Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle 1582 N 29 septembre 1994 #ST# Zehnte Sitzung - Dixième séance Donnerstag, 29. September 1994, Vormittag Jeudi 29 septembre 1994, matin 08.00h Vorsitz - Présidence: Haller Gret (S, BE)/Frey Claude (R, NE) 93.095 Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle Fortsetzung - Suite Siehe Seite 1544 hiervor - Voir page 1544 ci-devant Art. 22 Antrag der Kommission Abs. 2 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 3,4 Streichen Abs. 5 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Stamm Luzi Abs.1 .... 80 Prozent des versicherten Verdienstes, jedoch maximal 60 Prozent des Höchstbetrages des versicherten Verdienstes der obligatorischen Unfallversicherung. Der Versicherte er- hält.... Abs. 3bis (neu) Der Anspruch entfällt ganz oder teilweise, wenn die Entschädi- gung zusammen mit den Arbeitseinkommen der verheirateten oder im selben Haushalt wohnenden Partner den Höchstbe- trag des versicherten Verdienstes der obligatorischen Unfall- versicherung erreicht Eventualantrag Blocher (falls der Antrag der Minderheit l zu Artikel 18 abgelehnt wird) Abs. Iter (neu) Die Taggelder werden in den ersten 40 Tagen der Bezugsbe- rechtigung gekürzt Die Kürzung beträgt 40 Prozent, sofern dadurch das Existenzminimum nicht unterschritten wird. Antrag ScherrerJürg Abs. 3 Unverändert, aber: .... und nach dem Bezug von 170 Taggeldern um 5 Prozent des zuletzt bezogenen Betrages gekürzt Nach dem Bezug von 200 Taggeldern wird das Taggeld auf den vom Bundesrat gemäss Absatz 4, bestimmten Betrag reduziert Ausgenom- men von der Kürzung sind die in Absatz 4 aufgeführten Ar- beitslosen. Hat der Versicherte nach dem Bezug von Taggel- dern .... Antrag Allenspach Abs. 3 Innerhalb der Rahmenfrist werden Taggelder gemäss Arti- kel 22 und besondere Taggelder gemäss Artikel 59b, jedoch nicht der Zuschlag, nach dem gesamthaften Bezug von je 125 Taggeldern um jeweils 5 Prozent des zuletzt bezogenen Betrages gekürzt Der Bundesrat bestimmt die Mindestdauer der beitragspflichtigen Beschäftigung, die erneut Anrecht auf ungekürzte Taggelder ergibt. Abs. 4 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Moser Abs. 3bis (neu) Der Taggeldanspruch eines Versicherten, der zusammen mit seinem Ehegatten ein Gesamterwerbseinkommen von mehr als 100 000 Franken pro Jahr erzielt, wird bei maximal 100000 Franken pro Jahr plafoniert Für Familien mit Unter- stützungspflicht trifft der Bundesrat Sonderregelungen. Antrag Ruckstuhl Abs. 3bis (neu) Der Taggeldanspruch eines Versicherten, der zusammen mit seinem im gleichen Haushalt lebenden Partner ein Gesamt- einkommen von mehr als 100000 Franken pro Jahr erzielt, wird bei maximal 100 000 Franken pro Jahr plafoniert Für Per- sonen mit Unterstützungspflicht kann der Bundesrat eine Son- derregelung treffen. Art. 22 Proposition de la commission Al. 2 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 3,4 Biffer Al. 5 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Stamm Luzi AI.1 .... s'élève à 80 pour cent du gain assuré, mais au plus à 60 pour cent du montant maximum du gain assuré dans l'as- surance-accidents obligatoires. L'assuré touche.... Al. 3bis (nouveau) Le droit est intégralement ou partiellement sans objet si l'in- demnité, ajoutée au revenu de l'activité lucrative du conjoint ou du partenaire partageant le même domicile que l'assuré, atteint le montant maximum du gain assuré de l'assurance- accidents obligatoire. Proposition subsidiaire Blocher (au cas où la proposition de la minorité I concernant l'article 18 serait rejetée) Al. Iter (nouveau) L'indemnité journalière est réduite durant les 40 premiers jours suivant le début du droit aux prestations. La réduction est de 40 pour cent pour autant que le montant versé ne soit pas inférieur au minimum d'existence. Proposition ScherrerJürg Al. 3 Inchangé, mais: .... de 170 indemnités journalières. L'indemnité est réduite au montant fixé par le Conseil fédéral en vertu de l'alinéa 4 si l'as- suré a touché 200 indemnités journalières. Les chômeurs mentionnés à l'alinéa 4 ne sont pas soumis à la réduction. Si après avoir.... Proposition Allenspach Al. 3 Dans les limites du délai-cadre, les indemnités journalières au sens de l'article 22 ainsi que les indemnités spécifiques au sens de l'article 59b, mais non le supplément, sont réduites de 5 pour cent du dernier montant après le versement global de 125 indemnités journalières. Le Conseil fédéral fixe la durée minimale de l'activité soumise à cotisation donnant à nouveau droit à des cotisations pleines et entières. Al. 4 Adhérer à la décision du Conseil des Etats29. September 1994 N 1583 Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision Proposition Moser AI. 3bis (nouveau) La prétention à l'indemnité journalière d'un assuré dont le re- venu total de l'activité lucrative s'élève, avec celui de son conjoint, à plus de 100 000 francs par année, est plafonnée à 100 000 francs au maximum. Le Conseil fédéral édicté une ré- glementation particulière pour les familles soumises à des obligations d'entretien. Proposition Ruckstuhl Al. 3bls (nouveau) Le droit à l'indemnité d'un assuré qui, vivant en ménage com- mun avec un partenaire touche un revenu global supérieur à 100 000 francs par année, est plafonné à 100 000 francs par année. Le Conseil fédéral prévoit une réglementation particu- lière pour les personnes qui exercent des obligations d'entre- tien. Stamm Luzi (R, AG): Wenn Sie meinen Antrag lesen, dann tönt er reichlich kompliziert. Das ist deshalb so, weil in diesem Ge- setz generell darauf verzichtet wird, konkrete Zahlen zu nen- nen. Auch ich habe deshalb mit der Formulierung «Höchstbe- trag des versicherten Verdienstes der obligatorischen Unfall- versicherung» argumentiert. Diese Formulierung wird insbe- sondere in Artikel 23 Absatz 1 verwendet. Mein Antrag zu Absatz 1 verlangt, dass die Höchstgrenze der Taggelder reduziert wird. Zurzeit gelten als Bemessungs- grundlage bekanntlich maximal 97 200 Franken Jahresein- kommen respektive 8100 Franken Monatseinkommen; 80 Prozent davon sind 6480 Franken pro Monat Das scheint mir als maximale Auszahlung pro Monat zu hoch zu sein. Wenn Sie meinem Antrag folgen und auf 60 Prozent hinunter- gehen, dann sind das noch 4860 Franken pro Monat statt 6480 Franken. Aus zwei Gründen bitte ich Sie, diesem Antrag zu ent- sprechen: 1. Angesichts von derartigen Defiziten in der Arbeitslosenver- sicherung müssen wir um jede Einsparung froh sein. Natürlich sparen wir, wenn wir die Höchstsumme reduzieren. 2. Der zweite Grund ist noch wichtiger: Wie hoch diese Aus- zahlungen sind, wird einem insbesondere immer wieder be- wusst, wenn man mit dem Ausland vergleicht Es ist mir völlig klar, dass in der Schweiz ein anderes Preis- und Lohnniveau herrscht. Wenn Sie aber im Ausland sagen, dass die Maximal- auszahlung bei uns pro Monat rund 5000 US-Dollar beträgt, kann das niemand glauben. Ich finde es auch nicht richtig, dass wir solche hohen Beträge auszahlen, während ein Gross- teil unserer Bevölkerung nicht in der Lage ist, mit voller Arbeit auch nur annähernd diesen Betrag zu verdienen. Man kann einwenden, dieser Antrag widerspreche dem Versi- cherungsprinzip, weil offensichtlich von einem Teil des Salärs zwar Abzüge gemacht werden, daraus aber keine Leistungen resultieren. Ich halte diesen Einwand fürfalsch. Wir haben das- selbe Problem bei der AHV: Ab einer gewissen Höchstlimite werden zwar Lohnabzüge getätigt, sie sind aber nicht mehr rentenrelevant, lösen also keine Leistung aus. Ich bitte Sie deshalb, meinem Antrag zuzustimmen. Präsidentin: Ich mache Sie noch darauf aufmerksam, dass auf der Fahne bei der Bundesratsvariante fälschlicherweise nicht eingetragen ist, dass Absatz 1 bis gestrichen werden soll. Blocher Christoph (V, ZH): Sie haben diesen Antrag nicht auf der Fahne, weil er aus Zeitgründen nicht auf die Fahne gesetzt werden konnte. Der Brief mit der Information, dass gegen eine SOtägige Frist eine internationale Rechtsverpflichtung spricht, hat uns erst nach Abschluss der Lesung erreicht. Wenn wir diese Frist nicht vorsehen können, müssen wir einen anderen Weg suchen. Wir schlagen Ihnen vor, dass die Taggelder in den ersten 40 Tagen der Bezugsberechtigung gekürzt werden und nach- her ansteigen. Ich bin der Meinung, je länger jemand arbeits- los ist, desto härter trifft ihn die Kürzung. Die Karenzfrist-oder in diesem Fall besser gesagt die Franchise - müssen Sie am Anfang der Arbeitslosigkeit einführen, damit Sie eine Wirkung erzielen. Die Kürzung beträgt 40 Prozent, aber das Existenzmi- nimum soll nicht unterschritten werden. Ein Arbeitsloser be- kommt auf jeden Fall soviel Geld, wie für die Bestreitung des Existenzminimums nötig ist Eine Kürzung um 40 Prozent ent- spricht etwa der Hälfte eines vollen Lohnes. Wenn wir das durchführen würden, kann man annehmen, dass das Defizit bei der Arbeitslosenversicherung vielleicht in den nächsten Jahren nahezu ausgeglichen werden könnte. Ich sage es mit aller Vorsicht, denn in meinen Berechnungen, die sich auf Zahlen des Biga abstützen, ist immer noch jene dubiose halbe Milliarde Franken eingeschlossen, mit der man im Hinblick auf die Arbeitsbeschaffungsprogramme rechnet. Ich glaube nicht daran, dass diese Vorgabe einge- halten werden kann, aber ich muss irgendeine Berechnung zugrunde legen. Wir sind der Meinung, dass eine solche Kürzung machbar ist, und darum ist unsere Fraktion der Meinung: Wenn 30 Tage Karenzfrist nicht möglich sind, sollten wir dieser Lösung zu- stimmen. Scherrer Jürg (A, BE): So, wie ich den Antrag der Kommission auf Streichung von Absatz 3 verstehe, führt er zu Mehrkosten bei der Arbeitslosenversicherung. Mehrkosten heisst Mehrbe- züge durch die Arbeitslosen, was wiederum die Möglichkeit des Missbrauches durch gewisse Arbeitslose erweitert. Je län- ger der Maximalbetrag ausbezahlt wird, um so länger leisten sich gewisse Betroffene ihre Arbeitslosigkeit Wir wissen alle, dass ohne Leistungsreduktionen die Arbeits- losenversicherung langfristig nicht finanzierbar sein wird, und ich befürchte - das gebe ich hiermit zu Protokoll -, dass die 3 Prozent Lohnabzug nicht befristet sein werden, sondern dass sie zum Dauerzustand werden. Denn es sind bis jetzt keine Ansätze zu erkennen, welche den Schluss zulassen, dass diese Versicherung wirklich dauerhaft saniert wird. Mein Antrag zu Absatz 3 greift hier ein, wo es darum geht, län- gerfristig den Arbeitslosen - nach meinem Antrag nach 200 Tagen - noch den vom Bundesrat zu bestimmenden Be- trag auszubezahlen. Dieser Betrag soll die Finanzierung des Lebensnotwendigen ermöglichen, nicht aber die Fortführung des bisherigen Lebensstandards. Es muss ein gewisser Druck entstehen, damit Arbeitslose eine Stelle annehmen oder sich sogar selbständig machen. Ihnen allen sind die vielen Fälle bekannt, wo Arbeitslose sich weigern, eine Stelle anzunehmen, mit der Begründung, sie könnten ja gut so leben. Es ist nicht der Sinn der Arbeitslosen- versicherung, in allen Fällen die Fortführung des bisherigen Lebensstandards zu garantieren, sondern sie soll eine Über- brückungshilfe während einer beschränkten Zeit darstellen. Die Taggelder, die ausbezahlt werden, nämlich 70 oder 80 Prozent des letzten Lohnes, reichen für niedrigere Einkom- men gerade für das Lebensnotwendige. Höhere Einkom- mensschichten, vor allem diejenigen, die sich an der Maximal- grenze bewegen, können sich mit 80 Prozent des letzten Loh- nes immer noch einen gewissen Luxus - unter Luxus verstehe ich Sachen, die zum Überleben nicht nötig sind - leisten. Ich stelle Ihnen also den Antrag, dass nach dem Bezug von 200 Taggeldern - das sind immerhin fast 10 Monate - das Taggeld auf das absolut Wesentliche reduziert wird, um noch die Existenz zu sichern. Damit werden Missbräuche auf maxi- mal 200 Tage begrenzt, und ich bin überzeugt, dass wir mit dieser Massnahme die Finanzen der Arbeitslosenversiche- rung massiv entlasten und so das Problem langfristig in den Griff bekommen. Früh Hans-Rudolf (R, AR): Ich möchte den Antrag Allenspach begründen, wonach Artikel 22 Absatz 3 geändert und Ab- satz 4 gemäss Ständerat belassen werden sollen. Es kann nicht in Abrede gestellt werden, dass die beruflichen Erfahrungen und Qualifikationen mitzunehmender Dauer der Arbeitslosigkeit abnehmen. In den meisten Fällen wird der Ar- beitslose deshalb nicht mehr an der früheren beruflichen Posi- tion anknüpfen und den früheren Lohn beanspruchen kön- nen. Schulungs- und Betreuungsprogramme können den Zer- fall der Berufsfähigkeiten bei andauernder Arbeitslosigkeit ver- langsamen, jedoch nicht verhindern.Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle 1584 N 29 septembre 1994 Durch Degression der Taggelder wird dieser Tatsache Rech- nung getragen. Wird auf eine Degression verzichtet, dann ver- mitteln wir dem Arbeitslosen Illusionen. Er wird immer wieder im Glauben, früheres Niveau erreicht zu haben, Arbeit suchen, und er wird keine Stelle finden, weil er dieses Niveau nicht mehr erreicht. Bei den Schulungsmassnahmen finden wir das gleiche Bild. Kurse zur Umschulung und Weiterbildung und Eingliederungsmassnahmen werden nur eingesetzt, um die früheren Positionen noch besser zu erhalten. Die Eingliede- rung eines Arbeitslosen in einer Berufsdisposition, die weni- ger einbringt als 80 Prozent seines früheren Einkommens, wird selbst nach nahezu zweijähriger Arbeitslosigkeit nicht vorgesehen. Das ist problematisch und letztlich auch kein Dienst an den Arbeitslosen. Ich verstehe die Degression - ich weiss, es ist ein unschönes Wort, Sie lieben es nicht - nicht so sehr als Druck auf die Ar- beitslosen, sich wieder um einen neuen Arbeitsplatz zu bemü- hen. Allerdings wäre ein solcher Druck in nicht wenigen Fällen angebracht. Der Umstand, dass recht viele Arbeitslose erst nach Erschöpfung des Taggeldanspruches wieder eine Stelle finden, spricht Bände. Das wissen Sie alle aus persönlichen Gesprächen. Schon deswegen wäre die Degression ganz si- cher nicht falsch. Mir geht es aber vor allem darum, dass wir den Arbeitslosen keine Illusionen vermitteln und die arbeits- marktlichen Massnahmen, die ich begrüsse, nicht falsch ein- setzen. Werden sie bei Langzeitarbeitslosen zur Erhaltung des früheren Arbeitsplatzniveaus oder zur Ausbildung für eine hö- here Position eingesetzt, dann dürfte ihre arbeitsmarktliche Wirksamkeit gering sein. Es ist sinnvoller und realistischer, den Langzeitarbeitslosen überhaupt wieder ins Erwerbsleben einzugliedern, statt sich an Illusionen festzuklammern. Wir sollten uns nicht von Illusionen und von Ideologien, son- dern von einem pragmatischen Realismus leiten lassen. Dazu gehört die Degression der Taggelder bei langandauernder Ar- beitslosigkeit. Zusätzlich würde noch Geld eingespart. Moser René (A, AG): Der Text meines Antrags ist nicht ganz richtig wiedergegeben worden. Im ersten Satz hat es ein «er- zielt» zuviel. Ich habe diesen Vorschlag 1993 schon einmal in Motionsform eingebracht Ich hoffe, dass sich mittlerweile einige Leute be- sonnen haben und diesem Antrag jetzt vielleicht positiv ge- genüberstehen. Ich spreche von Ehegatten, es kann also um Mann oder Frau gehen. Wir haben mehrmals gehört, dass sich unsere Arbeits- marktsituation in den nächsten Jahren nicht wesentlich ver- bessern wird, was uns bei Aufrechterhalten der bestehenden Regelung Defizite in Milliardenhöhe bescheren wird. Es ist richtig, dass wir alle Möglichkeiten ausschöpfen müssen, um eine Defizitsenkung herbeizuführen und sie in die Teilrevision einzubetten. Aufgrund meiner Erfahrungen glaube ich, im Hin- blick auf die Arbeitslosenentschädigung ein nicht unbedeu- tendes Einsparungspotential bei erwerbstätigen Ehegatten gefunden zu haben. Der Anteil an Verheirateten mit erwerbstä- tigen Ehegatten, welche in der Schweiz vollzeitbeschäftigt sind, ist relativ gross. Entsprechend gross ist auch die Zahl der Arbeitslosen mit erwerbstätigen Ehegatten. Leider sind auch bei dieser Gruppe etwelche Missbräuche festzustellen. Ich kenne mehrere Fälle, wo Arbeitslose bis zu 60 000 Franken Entschädigungen pro Jahr beziehen, derweil deren Ehegat- ten ohne weitere Verpflichtungen auch noch zwischen 60 000 und 80 000 Franken Einkommen verbuchen - und der arbeits- lose Ehegatte gedenkt nicht, nach Auslaufen der Entschädi- gung einer neuen Arbeit nachzugehen! Geht man von der These aus, dass bei den meisten Doppel- verdienerhaushalten die Absicht einer Verbesserung des per- sönlichen Wohlstandes zugrunde liegt, müsste bei der heute sich abzeichnenden Entwicklung auch ein entsprechender Abbau dieses persönlichen Wohlstandes akzeptabel sein. Ich bin fest davon überzeugt, dass eine Kürzung von Arbeitslosen- taggeldern bei der betroffenen Gruppe verkraftet werden könnte, ohne dass es zu wesentlichen Härtefällen käme. Eine derartige Regelung wird bereits in den Mitgliedstaaten der EU angewendet. Wir sprechen immer von Anpassung, das wäre jetzt ein solcher Fall. Der Umfang der Leistungen für ar- beitslose Zweitverdiener wurde in den Mitgliedstaaten unter- schiedlich festgelegt. Er beträgt zwischen 15 und 80 Prozent des vorherigen Lohnes. Diese Ersatzlohnzahlungen werden bekanntlich höchstens ein Jahr ausbezahlt In meinem Antrag werden immer noch wesentlich bessere Bedingungen für diese Gruppe festgelegt. Ich möchte noch eine Bemerkung zu den Anträgen machen, die ähnlich lauten wie der meinige, nur dass dort nicht nur von Verheirateten gesprochen wird: Es ist nicht dasselbe, wenn dort ein Wechsel stattfindet, es hat nicht dieselbe Wirkung wie bei Verheirateten; deshalb kann man das nicht so sehen. Man hat auch nicht das Recht dazu, bei Nichtverheirateten die glei- chen Massstäbe anzuwenden. Stamm Luzi (R, AG): Ich mache Sie darauf aufmerksam, dass die drei Anträge Moser, Stamm Luzi und Ruckstuhl zu Ab- satz 3bis praktisch identisch sind; sie unterscheiden sich nur in einem wichtigen Punkt. Es geht meines Erachtens um ein ausserordentlich wichtiges Anliegen: Es geht um die Frage, ob auch dann Arbeitslosen- gelder ausbezahlt werden sollen, wenn das Gesamteinkom- men des Haushalts sehr hoch ist Die Herren Moser und Ruck- stuhl beantragen Ihnen, dass eine Limite bei 100 000 Franken eingeführt werden soll. Mit anderen Worten: Wenn das Ge- samteinkommen des Haushaltes höher ist als 100 000 Fran- ken, soll es kein Arbeitslosengeld mehr geben. Mein Antrag ist praktisch identisch; er tönt nur komplizierter, weil ich wiederum die Formulierung «Höchstbetrag des versi- cherten Verdienstes der obligatorischen Unfallversicherung» verwendet habe, da in diesem Gesetz normalerweise keine Zahlen genannt werden. Das bedeutet, dass die Limite bei meinem Antrag nicht 100000 Franken beträgt, sondern 97 200 Franken; diese Limite kann sich nach oben bewegen, wenn wir eine Inflation haben. Der grosse Unterschied zwischen dem Antrag Moser einer- seits und den Anträgen Ruckstuhl und Stamm Luzi anderer- seits liegt in folgendem: Herr Moser hat nur die verheirateten Paare miteinbezogen, Herr Ruckstuhl und ich auch die Konku- binatspaare. Es ist mir bewusst, dass sich bei den Konkubi- natspaaren sofort die Frage stellt, wie man das Konkubinats- verhältnis definieren soll: Wohnt ein Paar wirklich zusammen? Eine Einstufung ist aber machbar. Ich mache Sie darauf auf- merksam, dass zum Beispiel die SBB bei der Frage der Gene- ralabonnemente die Lösung getroffen haben, dass kumulativ zwei Bedingungen gegeben sein müssen: dass einerseits ge- mäss Einwohnerkontrolle beide Personen am selben Ort woh- nen und dass sie andererseits, falls sie Mieter sind, beide den Mietvertrag abgeschlossen haben. Es gibt also keine Praktika- bilitätsgründe, die gegen meinen Antrag sprechen. Falsch ist meines Erachtens vor allem auch das Argument, ein solches Anliegen widerspreche dem Versicherungsprinzip. Es ist mir schon klar, dass bei der vorgeschlagenen Lösung je- mand Arbeitslosenbeiträge vom Lohn abgezogen erhält, ohne dass das rentenbildend wäre, wenn das Gesamteinkommen höher ist als 97 200 respektive 100 000 Franken. Das mag ein Schönheitsfehler sein. Ich mache Sie aber wiederum darauf aufmerksam, dass wir diese Lösung auch bei der AHV haben: Auch dort spricht man von AHV-«Versicherung», und auch dort gibt es Fälle, wo das Zweiteinkommen gar nie rentenrele- vant wird, obwohl Beiträge abgezogen wurden, weil nämlich die Maximalrente bereits erreicht wird. Es sollen mit meinem Antrag ausdrücklich und insbesondere auch diejenigen Fälle miteinbezogen werden, bei welchen beide Partner Arbeitslosengelder erhalten. Dieser Fall ist in der Praxis besonders stossend. Nehmen Sie beispielsweise den Fall - das geht relativ schnell -, wo jemand mit 8100 Franken Lohn arbeitslos geworden ist und sein Partner mit 4400 Fran- ken: Bei 80 Prozent Auszahlung erhalten die beiden bereits 10 000 Franken als arbeitsloses Ehe- oder Konkubinatspaar. Das ist eines der krassen Beispiele, die das ganze System in Verruf bringen. Es ist dringend notwendig, dass wir eine obere Limite einführen. Es geht nicht an, dass Leute unter dem Titel Arbeitslosenentschädigung derart viel verdienen, sogar über 10 000 Franken pro Monat. Ich bitte Sie deshalb dringend, meinem Antrag zuzustimmen.29. September 1994 N 1585 Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision Ruckstuhl Hans (C, SG): Mein Antrag ist als Protestantrag ge- gen den Antrag Moser zu verstehen. Herr Moser versucht im- mer wieder, durch Anträge die Verheirateten zu benachteili- gen, obwohl wir das in unserem Staat schon zur Genüge tun und die Verheirateten immer wieder schlechterstellen als Paare, die unverheiratet zusammenleben. So haben wir das beim Steuerrecht, bei den Kinderzulagen und, als jüngstes Beispiel, auch bei der AHV festgeschrieben. Es ist bedauer- lich, dass wir bei der AHV nicht wenigstens von den 150 Pro- zent für Ehepaare auf 160 Prozent gekommen sind. Das allein ist an und für sich ein Grund, das Referendum der Sozialde- mokraten und der Gewerkschaften zu unterstützen, damit hier einmal Ordnung geschaffen werden kann. Man wird als Gegenargument entgegenhalten, es werde eine schwierige Kontrollarbeit geben, um die Einkommensgrenzen feststellen zu können. Ich möchte aber darauf hinweisen, dass wir das in der Landwirtschaft in doppelter Hinsicht machen: ei- nerseits bei den Kinderzulagen und andererseits bei den Di- rektzahlungen. Das Finanzdepartement sieht offenbar keine Probleme, wenn es darum geht, festzustellen, wer als Paar gel- ten soll, verheiratet oder nichtverheiratet. Offenbar haben auch die SBB ihren Schlüssel gefunden, indem sie zusam- menlebenden Paaren die gleichen Tarife gewähren wie Ehe- paaren. Herr Stamm Luzi hat meines Erachtens seinen Antrag etwas besser formuliert, indem er auf den Artikel 3 Rücksicht genom- men hat und hier den gleichen Betrag einsetzen will. Ich ziehe deshalb meinen Antrag zugunsten des Antrages Stamm Luzi zurück und bitte Sie, den Antrag Moser abzu- lehnen. David Eugen (C, SG), Berichterstatter: Ich möchte die Anträge etwas ordnen: Zu Absatz 1 bzw. Her gehören die Anträge Stamm Luzi und der Eventualantrag Blocher, zu Absatz 3 die Anträge Scherrer Jürg und Allenspach und zu Absatz 3bis die Anträge Stamm Luzi, Ruckstuhl und Moser. Es sind also drei verschiedene Themen zu behandeln. Zu den Anträgen Stamm Luzi zu Absatz 1 und Blocher zu Ab- satz Iter (neu): Beide Antragsteller wollen Taggeldkürzungen durchführen, und zwar in unterschiedlicher Art und Weise. Herr Stamm möchte das Taggeld für die Mehrverdienenden herabsetzen, für die mittleren und höheren Einkommen, in- dem er den maximalen Taggeldanspruch, der heute mit 76 360 Franken für einen Verheirateten festgelegt ist, auf 58 320 Franken herabsetzen möchte. Es geht um eine erhebli- che Reduktion für die Versicherten im mittleren und oberen Einkommenssegment. Solche Anträge haben sowohl in der Subkommission wie auch in der Gesamtkornmission keine Unterstützung gefun- den, und zwar aus der Überlegung heraus, dass die Verfas- sung vorsieht, dass das Erwerbseinkommen «angemessen» versichert sein soll. Der Grundsatz der angemessenen Versi- cherung ist nach unserer Meinung auch für die mittleren Ein- kommen massgebend; es soll also auch bei den mittleren Ein- kommen ein angemessener Versicherungsschutz gewährlei- stet sein. Der Abbau von einem Einkommen von 97 000 auf ein Einkommen von 58 000 Franken bedeutet nahezu eine Hal- bierung des verfügbaren Einkommens auf die ganze Dauer der Arbeitslosigkeit. Das ist nach Meinung der Kommission kein angemessener Versicherungsschutz mehr für diese Ein- kommensklasse. Wir ändern damit die Versicherung in eine Bedürftigkeitsordnung ab. Das wäre eine grundsätzliche Kon- zeptionsänderung. Die Mehrheit der Kommissionsmitglieder ist der Meinung, dass das durch die Verfassung nicht gedeckt ist Wir müssten zuerst die Verfassung ändern, wo festgehal- ten ist, dass ein angemessener Erwerbsersatz gewährt wird (Art 34noviesAbs. 3 BV). Wenn man das nicht mehr will, wenn man nur noch ein Existenzminimum absichern will, muss man zuerst die Verfassung ändern. Aus diesem Grund lehnen wir den Antrag Stamm Luzi zu Ab- satz 1 ab. Dieselben Überlegungen gelten im Prinzip für den Antrag Blo- cher. Herr Blocher möchte nicht den Maximalbetrag kürzen, sondern schon zu Beginn der Versicherungsdauer die Taggel- der herabsetzen. Gehen wir von einem durchschnittlichen Ein- kommen von 5000 Franken aus, möchte Herr Blocher den Be- trag herabsetzen auf 2400 Franken für Unterstützungspflich- tige und auf 2100 Franken für Nichtunterstützungspflichtige, und das während rund zwei Monaten. Unserer Meinung nach ist damit der angemessene Versicherungsschutz, wie er von der Verfassung gefordert ist, nicht mehr gegeben. Das wäre ein verfassungswidriger Übergang vom Versicherungsprinzip zum Bedürftigkeitsprinzip. Daher lehnen wir das ab.,.. Beim Antrag Blocher kommt ein weiteres Element dazu: Die- ser Antrag ist wiederum nicht vereinbar mit dem ILO-Überein- kommen (Nr. 168) über Beschäftigungsförderung und den Schutz gegen Arbeitslosigkeit. (Zwischenruf Blocher: ILO, ILO!) Estui mir leid, es ist so. Das ILO-Übereinkommen enthält in Artikel 15 Absatz 1 Buchstabe b die Bestimmung, dass das Einkommen nicht unter 50 Prozent des gesetzlichen Mindest- lohns herabgesetzt werden soll. Diese Bestimmung würde mit dem Antrag Blocher nicht mehr beachtet: Er geht bei den Ver- heirateten auf 48 Prozent. Man kann sagen, 2 Prozent lägen noch drin. Bei den Nichtunterstützungspflichtigen geht er je- doch auf 42 Prozent hinunter. Damit haben wir wieder eine klare Verletzung des Abkommens. Wir sind der Meinung: Wenn man sich hier ausserhalb dieses Abkommens stellen will, dann muss dieses Abkommen zuerst gekündigt werden, und nachher kann man allenfalls solche Regelungen vorschla- gen. Solange das nicht der Fall ist, ist dieses Abkommen ein- zuhalten. Das ist ein völkerrechtlicher Vertrag. Ich habe ge- stern ausgeführt, dass jeder Arbeitslose auch das Recht hätte, vor unseren Sozialversicherungsgerichten diese minimalen Ansprüche geltend zu machen. Im übrigen zeigt sich auch, dass das immer wieder vorge- brachte Argument, die schweizerische Arbeitslosenversiche- rung sei sehr grosszügig, nicht stimmt. Sie ist vom Lebens- standard her sicher grosszügig, aber von den Taggeldansät- zen her, bezogen auf den effektiv verdienten Lohn in diesem Lande, sind wir nicht grosszügiger als die übrigen Länder. Wir befinden uns jetzt an den Grenzen. Wir haben gestern die Ka- renzfrist bis zur Grenze ausgeschöpft. Ich war selber auch für fünf Tage. Jetzt bin ich aber der Meinung, dass wir mit 60 Pro- zent vom Einkommen im ersten Monat die untere Grenze er- reicht haben und insbesondere nicht mehr unter das ILO- Übereinkommen gehen dürfen. Ich bitte Sie, den Eventualantrag Blocher abzulehnen. Ich komme zu den Anträgen Allenspach und Scherrer Jürg zu Absatz 3. Diese Anträge betreffen die Degression. Herr Allenspach wie auch Herr Scherrer Jürg möchten die Degression beibehalten. Ich muss Ihnen sagen, dass Sie sich in dieser Frage in Widerspruch zu dem befinden, was mit den Sozialpartnern als Konsens abgemacht wurde, und zwar - ich möchte das hier nachdrücklich betonen - sowohl mit Arbeitgebern als auch mit Arbeitnehmern. Insbesondere waren auch die Arbeitgeber der Meinung, die Degression sei nicht das richtige Mittel; sie haben sich gegen die Degressi- onslösung ausgesprochen. Statt für die Degressionslösung haben wir uns für eine Ersatzkonzeption entschieden, wo- nach die Arbeitslosen in die Pflicht genommen werden. Sie werden von Beginn der Arbeitslosigkeit an verpflichtet, sich arbeitsmarktlichen Massnahmen zu unterziehen. Es besteht in der Kommission die Überzeugung: Wenn man die Arbeit- nehmer verpflichtet, arbeitsmarktliche Massnahmen zu ak- zeptieren, ist dies ein besseres Mittel als die Degression, um Missbräuche abzustellen, die es bei der Arbeitslosenversi- cherung gegeben hat Herr Allenspach und Herr Scherrer Jürg wollen in die Degres- sion zurück. Ich bitte Sie, an diesem zentralen Punkt des gan- zen Konzeptes nicht zu rütteln und Ihrer Kommission zu fol- gen. Wenn Sie hier einen anderen Weg einschlagen, ist das jetzt vorliegende Projekt nach meiner Meinung letztlich ge- scheitert, mindestens was den Konsens der Sozialpartner be- trifft. Ich komme zu Absatz 3bis. Hier liegen uns die beiden Anträge Moser und Stamm Luzi vor. Sie richten sich gegen die soge- nannten Doppelverdiener. Sie wollen jemanden, der mit ei- nem anderen zusammenlebt, sei es in einer Ehe (Antrag Mo- ser) oder im Konkubinat (Antrag Stamm Luzi), anders, d. h. versicherungsmässig schlechter, behandeln als Alleinste-Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle 1586 N 29 septembre 1994 hende. Wer mit einem anderen zusammenlebt, soll also nicht dieselben Versicherungsansprüche haben. Wir sind jetzt bei der AHV-Revision - und da kann ich Herrn Stamm eben nicht folgen - zum Splitting übergegangen und haben dort festgehalten, dass es im Grundsatz keinen Einfluss auf die Versicherungsansprüche haben soll, ob jemand al- leine oder mit einem anderen zusammenlebt, sei es in der Ehe oder im Konkubinat Zugegeben, bei der AHV haben wir erst den ersten Schritt in diese Richtung gemacht, aber wir haben diese Richtung eingeschlagen. Was die Herren Moser und Stamm Luzi vorschlagen, ist wieder ein Schritt zurück und auch ein Schritt weg vom Versicherungsprinzip. Es wird damit argumentiert, der eine Partner habe eine Unterhaltspflicht ge- genüber dem anderen Partner; und obwohl der eine Lebens- partner Versicherungsprämien bezahlt habe, müsse nicht die Versicherung bezahlen, sondern der andere Lebenspartner. Dieser Weg, der sich bei der AHV als nicht richtig herausge- stellt hat, dürfte auch hier nicht richtig sein. Es trifft nicht zu, dass die Neukonzeption im Hinblick auf die Missbräuche, die es auch in diesem Bereich gegeben hat - das ist unbestritten -, keine Lösung bringe. Bei der Neukon- zeption ist die Versicherungsleistung eine Gegenleistung, wenn sich jemand einer Arbeitsmarktmassnahme unterzieht. Beide Ehegatten müssen sich nach der Neukonzeption im Falle von Arbeitslosigkeit einer Arbeitsmarktmassnahme un- terziehen. Die Situation ist damit nicht mehr dieselbe wie heute, wo ein Ehegatte zu Hause bleiben und den Status eines Rentners einnehmen kann. Damit wird Missbräuchen, die vor- gekommen sind, entgegengetreten. Ich bitte Sie daher, die Anträge Moser und Stamm Luzi abzu- lehnen. Noch etwas zum Antrag Moser: Herr Moser will Einschrän- kungen nur für die Verheirateten, also zusätzlich noch eine Schlechterstellung der Ehepartner. Einmal mehr würde damit die Scheidung gefördert Wer geschieden ist, fährt mit dem Antrag Moser besser als derjenige, der verheiratet ist Das ist ein zusätzliches Argument, um seinem Antrag nicht zu folgen. Ich empfehle Ihnen, bei Artikel 22 konsequent der Kommis- sion zu folgen. Couchepin Pascal (R, VS), rapporteur: Les propositions que nous discutons maintenant ont toutes la même idée, celle de provoquer une diminution de l'indemnité de chômage à la- quelle aurait droit un assuré sans travail. Je vous rappelle que, dans la situation actuelle, en fonction de ce que nous avons déjà décidé, l'indemnité de chômage s'élève au maximum à 80 pour cent du gain assuré et, pendant le premier mois, elle est de 60 pour cent puisqu'avec le délai de carence de cinq jours on réduit cette indemnité de 80 à 60 pour cent De plus, dans le cadre de la notion de travail convenable, on peut imposer à quelqu'un un travail qui ne lui rapporterait que 70 pour cent du gain assuré. Il y a donc déjà, dans ce que nous avons voté, toute une série de mesures qui diminuent l'indem- nité journalière par rapport au gain assuré, au début de la pé- riode de chômage ou en fonction du travail convenable. Reprenons les différentes propositions individuelles. Il y a celles qui, au début, voudraient encore accentuer la dégres- sion, qui est importante à la suite de la décision d'hier, puisqu'on ne donnera que 60 pour cent du gain assuré le pre- mier mois. Lorsque quelqu'un tombe au chômage, selon l'ex- périence des praticiens, son premier souci est d'assurer sa sé- curité matérielle; son deuxième souci, lorsqu'il a fait face aces problèmes matériels, c'est de rechercher du travail, de retrou- ver un moyen de se réintégrer dans le circuit économique. Or, c'est précisément à ce moment-là qu'on voudrait, en réduisant massivement encore plus les indemnités journalières, lui créer des difficultés qui, probablement, ajoutées au choc que cons- titue la perte de son travail, seraient un handicap pour se re- constituer un moral de vainqueur, repartir à la recherche d'un emploi ou accepter une formation complémentaire. Du point de vue de la psychologie du chômeur et de celui de la vie fami- liale de ceux qui tombent au chômage, il serait catastrophique d'aller aussi bas. D'autres veulent - c'est le cas de MM. Allenspach et Scherrer Jürg - qu'après avoir versé un certain nombre d'indemnités journalières, on procède à une réduction, car, pensent-ils, de cette manière-là, il y a une incitation supplémentaire à retrou- ver du travail. L'argument financier, dans leur raisonnement, est secondaire, semble-t-il. Nous prétendons que les incita- tions à retrouver du travail doivent passer par d'autres canaux que ceux-là: par les programmes d'occupation, par le biais des conseils ou des ordres du conseiller en placement qui peut mettre à profit des dispositions très larges sur le travail convenable. En résumé, il y a toute une panoplie d'arguments qui permettent l'incitation au travail sans passer par la réduc- tion choquante des indemnités, ce qui nous éloigne du prin- cipe de l'assurance qui est à la base de l'article constitution- nel, pour passer dans un autre domaine qui touche plus à l'as- sistance publique. De même, les propositions Stamm Luzi et Ruckstuhl, qui veu- lent que le cumul de différentes prestations dans le couple ou dans le cas du concubinage ne puisse pas dépasser un cer- tain montant, nous éloignent du principe de l'assurance qui est constitutionnellement imposé. De plus, ces propositions comportent des difficultés d'ordre pratique: c'est bien différent de risquer quelques abus lorsqu'on va chercher un abonne- ment de chemin de fer - les concubins obtiennent un abonne- ment de chemin de fer à prix réduit- ou lorsqu'on est au béné- fice de prestations de chômage. On ne peut pas utiliser les mêmes procédures pour éviter les abus lors de l'achat d'un billet de chemin de fer ou lors de l'attribution des prestations de chômage. On a eu hier une discussion sur la constitutionnalité de certai- nes dispositions. Il faut rappeler que la Constitution fédérale veut le principe de l'assurance avec la limitation. On a violé, c'est vrai, légèrement cet article constitutionnel en acceptant de déplafonner. Ici, on la violerait beaucoup plus gravement en s'éloignant du principe de l'assurance et en refusant à des gens ayant cotisé, et ce, jusqu'à 97 500 francs, des indemnités de 80 pour cent, auxquelles ils auraient droit, parce qu'on pense que c'est mieux ainsi. C'est s'éloigner du principe de l'assurance. Il est curieux que ces propositions viennent des milieux mêmes qui, hier, étaient si susceptibles lorsqu'on parlait de violer d'une manière limitée dans le temps et en quantité la constitution. On ne peut pas avoir de la pudeur le soir et plus le lendemain. Lorsqu'on viole, on viole, et il faut éviter de le faire d'une ma- nière éhontée et sans restriction aucune. Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: Sur ces fortes pa- roles du rapporteur de langue française, je dirai tout d'abord, à propos des premières propositions, celle de M. Stamm Luzi pour l'alinéa 1er, celle de M. Blocher, celle de M. Scherrer Jürg, celle de M. Allenspach défendue par M. Früh, qu'elles ont toutes un point commun: introduire, d'une manière ou d'une autre, la dégressivité dans les prestations de l'assu- rance-chômage. Le projet originel du Conseil fédéral, repris par le Conseil des Etats, connaissait en effet cette notion de la dégressivité, mais, comme l'ont expliqué les rapporteurs, votre commission en a modifié la philosophie et elle a introduit, en lieu et place de la dégressivité, des principes de réinsertion, d'incitation à pren- dre du travail. Il serait peu compatible avec la nature de ce nou- veau projet de vouloir maintenir la dégressivité pour ceux qui jouent le jeu, naturellement Ceux qui ne peuvent pas ou qui ne veulent pas jouer le jeu connaissent la limitation finale à 150 jours. De surcroît, les délibérations d'hier ont amené un délai de ca- rence, ainsi qu'une définition plus rigoureuse, plus sévère, du travail convenable, autant de notions qui vont dans un sens que l'on peut saluer. Y ajouter des principes de dégressivité n'est ni sage ni conforme au but que l'on veut atteindre. Je constate qu'il y a exactement une année, le 26 septembre 1993, le peuple a dit oui à 70 pour cent à l'arrêté fédéral urgent sur les mesures en matière d'assurance-chômage qui com- prenait notamment ces bases de 80 et 70 pour cent Le législa- teur doit, à mon avis, tenir compte aujourd'hui de cette caution populaire, il ne peut pas filer sur les sentiers de la fantaisie. Je29. September 1994 N 1587 Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision le répète, d'autres moyens sont engagés que ceux de la dé- gressivité, moyens qui vont dans le même sens. J'aimerais dire au deuxième groupe d'intervenants, qui com- prend MM. Moser, Stamm Luzi pour sa proposition à l'alinéa 3bis, et Ruckstuhl, que nous sommes en train de dis- cuter ou de triturer une assurance. Dans aucune des assuran- ces dont vous avez à traiter ici, Mesdames et Messieurs les Parlementaires, le revenu du conjoint n'est pris en compte; ce qui serait le cas si nous suivions les propositions qui nous sont faites ce matin. Ce n'est pas conforme au principe de l'assu- rance. Si nous discutions de politique sociale en général, on pourrait le prendre en compte, mais ce n'est pas conforme au principe de l'assurance ni à la définition du dossier individuel, qui est le fait de chaque assuré à l'assurance-chômage. La prise en compte du revenu du conjoint entraînerait de sur- croît un travail administratif énorme. Je sais que ce n'est pas un argument aux yeux de certains d'entre vous et que tout est possible. C'est vrai, mais à quel prix et selon quelle méthode? Cela serait certainement très compliqué, d'autant que la situa- tion du conjoint peut être fluctuante: Est-il lui aussi au chô- mage ou non? A-t-il changé d'emploi? Est-elle en congé de maternité? Est-il en congé de maladie? Etc. Ce sont autant de variations qui rendraient extrêmement compliquée et finale- ment aléatoire l'application du droit de l'assurance-chômage. Pour ces raisons, mais davantage pour des raisons de fond, je vous invite à vous rallier aux propositions de la commission pour l'ensemble de ces propositions individuelles. Abs. 1-AI.1 Abstimmung - Vote Für den Antrag Stamm Luzi 48 Stimmen Dagegen 120 Stimmen Abs. Iter-Al. Iter Abstimmung - Vote Für den Eventualantrag Blocher 43 Stimmen Dagegen 132 Stimmen Abs. 2-AI. 2 Angenommen -Adopté Abs. 3-AI. 3 Präsidentin: Mit der folgenden Abstimmung wird gleichzeitig auch über jenen Teil des Antrages Allenspach entschieden, der sich auf Absatz 4 bezieht Abstimmung - Vote Eventuell-A titre préliminaire Für den Antrag Allenspach 135 Stimmen Für den Antrag Scherrer Jürg 17 Stimmen Definitiv - Définitivement Für den Antrag der Kommission 113 Stimmen Für den Antrag Allenspach 60 Stimmen Abs.3bis-AI.3bis Stamm Luzi (R, AG): Ich habe mich schon vorhin darüber auf- geregt, wie kompliziert die Formulierung in meinem Antrag ist. Aber die Kompliziertheit liegt in der Natur der Sache, wenn man jedesmal «Höchstbetrag des versicherten Verdienstes der obligatorischen Unfallversicherung» schreiben muss statt einfach 97 200 Franken. Das ist aber nicht der Grund meiner Wortmeldung, vielmehr ist ein klarer Fehler im Text: «Der Anspruch entfällt....» muss es heissen, und nicht «Der Anspruch enthält...... Das möchte ich richtigstellen. Präsidentin: Herr Ruckstuhl hat seinen Antrag zurück- gezogen. Abstimmung - Vote Eventuell-A titre préliminaire Für den Antrag Stamm Luzi 116 Stimmen Für den Antrag Moser 8 Stimmen Definitiv - Définitivement Für den Antrag Stamm Luzi 64 Stimmen Dagegen 109 Stimmen Abs. 4 -AI. 4 Angenommen gemäss Antrag der Kommission Adopté selon la proposition de la commission Abs. 5-Al. 5 Angenommen -Adopté Art. 22a Antrag der Kommission Abs.1 Die Entschädigung nach Artikel 7 Absatz 2 Buchstabe a oder b gilt als massgebender Lohn im Sinne des AHVG. Abs. 2, 3 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Allenspach Abs. 4 (neu) Ebenso zieht die Kasse die Prämien der obligatorischen Versi- cherung der Nichtberufsunfälle von der Entschädigung ab und entrichtet sie den zuständigen Unfallversicherten. Für Ein- stelltage werden keine Prämien erhoben. Der Bundesrat be- stimmt das Verfahren. Art. 22a Proposition de la commission AI.1 L'indemnité selon l'article 7 alinéa 2 lettre a ou b est considé- rée comme salaire déterminant au sens de la LAVS. Al. 2,3 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Allenspach Al. 4 (nouveau) De même, la caisse déduit du montant de l'indemnité les pri- mes de l'assurance-accidents non professionnels obligatoire et les verse à l'assurance-accidents compétente. Aucune prime n'est prélevée pour les jours d'interruption. Le Conseil fédéral règle la procédure. Abs. 1-3-Al. 1-3 Angenommen -Adopté Abs. 4-Al. 4 Früh Hans-Rudolf (R, AR): Bei der Begründung des Antrages Allenspach muss ich mit der Feststellung beginnen, dass der Versicherungsschutz der Arbeitslosen bei Nichtbetriebsunfäl- len lückenhaft und unübersichtlich ist. Bei anspruchsberech- tigten Arbeitslosen, die vorher in einem Betrieb beschäftigt wa- ren, hat der Bundesrat, in einer etwas problematischen Inter- pretation von Artikel 3 Absatz 5 des Unfallversicherungsgeset- zes (UVG), einen kostenlosen Versicherungsschutz für die ganze Dauer der Arbeitslosigkeit verfügt. Weil aber die Arbeit- nehmer für die Unfallversicherung aufzukommen haben, wird hier eine klassische Quersubvention praktiziert Aus diesen Gründen ist eine Klarstellung der Rechtslage durch den Gesetzgeber notwendig. Wir haben diese Fragen in der Kommission erörtert; aber ich muss Ihnen mitteilen, dass in der Hektik der Geschäfte diese entsprechende Klarstellung etwas unter den Tisch geraten ist. Wir haben aufgrund der An- träge des Biga, die in verschiedenen Varianten vorlagen, die einfachste ausgewählt. Wir gehen einmal davon aus, dass die Gratisversicherung der arbeitslosen Arbeitnehmer aus verschiedenen Gründen unge- recht ist Die Unfallversicherer weisen derzeit massive versi-Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle 1588 N 29 septembre 1994 cherungstechnische Defizite aus und müssen ihre Prämien zum Teil um bis zu 20 Prozent erhöhen. Mit ein Grund für diese massive Erhöhung der Prämien der nichtbetrieblichen Unfall- versicherung, die übrigens vom Arbeitnehmer bezahlt werden müssen, ist die Gratisversicherung der Arbeitslosen. Das schafft Unzufriedenheit unter den unfallversicherten Arbeit- nehmern. Es ist nicht einzusehen, weshalb Arbeitslose Prä- mien für die AHV, die IV, die zweite Säule oder die Krankenver- sicherung bezahlen müssen, nicht aber für die Unfallversiche- rung. Es gibt überhaupt keinen Grund für eine derartige rechtsungleiche Behandlung der einzelnen Zweige der Sozial- versicherung. Die heutige Regelung führt zu Unsicherheiten, weil nur jene Ar- beitslosen, welche vorher ein Arbeitsverhältnis hatten, trotz Ar- beitslosigkeit weiter versichert sind. Personen, die von der Beitragspflicht befreit sind, haben - auch wenn sie arbeitslos sind - keinen automatischen Versicherungsschutz. Sie verlas- sen sich aber auf die Annahme, das UVG oder das Arbeitslo- senversicherungsgesetz gewährleiste auch ihnen diesen Un- fallversicherungsschutz. Versicherungslücken könnten aber teuer zu stehen kommen. Ich unterstütze diesen Antrag, weil es einen mit Stolz erfüllen muss, wenn ein Antrag den Sozialpartnern passt: Ich sage Ih- nen mit Stolz, dass der Antrag Allenspach in den Konsens der Sozialpartner passt Ich möchte Sie bitten, diesem Antrag zuzustimmen. David Eugen (C, SG), Berichterstatter: Ich möchte Ihnen na- mens der Kommissionssprecher mitteilen, dass man unseres Erachtens diesem Antrag zustimmen kann. Es ist tatsächlich so, dass die Sozialversicherungsprämien und Sozialleistungen bei den Arbeitslosen im Grundsatz gleich behandelt werden sollten wie bei den Erwerbstätigen. Das ist heute bei der AHV und neu auch bezüglich BVG der Fall: In diesem Entwurf sind neu die Artikel 22a und 117a ein- gefügt Wir haben die Gleichbehandlung auch bei den Kinder- und Ausbildungszulagen sowie bei den Kranken- und Unfall- taggeldern. Was an sich fehlt, ist die Regelung nach UVG. Hier gilt für die Arbeitslosen - anders als für die Erwerbstätigen - Prämienfreiheit. Die Suva verzeichnet heute wegen dieser Prä- mienfreiheit einen Ausfall in der Höhe von 95 Millionen Fran- ken. Die geltende Regelung ist nicht konsequent Es ist richtig, dass den Arbeitslosen von ihrer Arbeitslosenentschädigung auch die Unfallversicherungsprämien abgezogen werden - wie beim Arbeitnehmer vom Lohn. Aus diesem Grunde emp- fehle ich Ihnen, dem Antrag Allenspach zuzustimmen. Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: Cette mesure est judicieuse parce que, dans le droit actuel, l'assurance-chô- mage couvre gratuitement les chômeurs contre les accidents non professionnels. Les économies pour l'assurance-acci- dents, nées de cette mesure, seront de l'ordre de 60 à 90 millions de francs par an. Les effets sur l'assurance-chô- mage sont absolument neutres, mis à part quelques frais ad- ministratifs pour l'encaissement et le virement des primes. Le Conseil fédéral se rallie à la proposition qui vous est faite ici. Angenommen gemäss Antrag Allenspach Adopté selon la proposition Allenspach Art. 23 Antrag der Kommission Abs. 1,4 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Stalder Abs. 1 .... Der Höchstbetrag des versicherten Verdienstes beträgt drei Viertel von demjenigen der obligatorischen Unfallversi- cherung Art. 23 Proposition de la commission Al. 1,4 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Stalder AI.1 .... Le montant maximum du gain assuré s'élève aux trois quarts de celui de l'assurance-accidents obligatoire Abs. 1 -Al. 1 David Eugen (C, SG), Berichterstatter: Ich empfehle Ihnen, den Antrag Stalder abzulehnen. Die Herabsetzung des Höchstbetrages des versicherten Verdienstes um einen Viertel würde einen grossen Schritt in Richtung Bedürftigkeitsprinzip bedeuten. Die geltende Verfassung beruht aber auf dem Versi- cherungsprinzip. Versichert ist ein angemessener Erwerbser- satz. Insbesondere sind auch die mittleren Einkommens- schichten in die Versicherungen einbezogen. Wenn wir dem Antrag Stalder zustimmen würden, würden wir davon abweichen und die mittlere Einkommensschicht prak- tisch vom Versicherungsprinzip ausnehmen und dem Bedürf- tigkeitsprinzip übergeben. Ich glaube nicht, dass wir das ge- mäss Verfassung tun dürfen. Ich glaube aber auch nicht, dass es richtig ist - auch die Sozialpartner waren der Überzeugung, dass es nicht richtig ist-, in der Arbeitslosenversicherung den Schritt zum Bedürftigkeitssystem zu machen. Auch die Kom- mission hat das nicht aufgenommen. Ich bitte Sie, den Antrag Stalder abzulehnen und der Kommis- sion zuzustimmen. Couchepin Pascal (R, VS), rapporteur: II s'agirait ici, si on ac- ceptait la proposition Stalder, d'une réduction massive du gain assuré. C'est à coup sûr un pas dans la mauvaise direc- tion qui est celle de l'assistance publique. Nous quitterions le domaine de l'assurance et nous frapperions tout particulière- ment les revenus moyens supérieurs. Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: Je vous prie de suivre les recommandations de vos deux excellents rappor- teurs. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 115 Stimmen Für den Antrag Stalder 4 Stimmen Abs. 4-AI. 4 Angenommen -Adopté Art. 24 Antrag der Kommission Abs. 2 Der Versicherte hat innerhalb der Rahmenfrist für den Lei- stungsbezug Anspruch auf Ersatz des Verdienstausfalls für Tage, an denen er einen Zwischenverdienst erzielt Der anzu- wendende Entschädigungssatz bestimmt sich nach Arti- kel 22. Kein Anspruch besteht, wenn das Arbeitsverhältnis unterbrochen oder ununterbrochen zwischen den gleichen Parteien fortgesetzt wird. Der Bundesrat kann Minimalvor- schriften für die Anrechenbarkeit eines Zwischenverdienstes erlassen. Abs. 4 Der Anspruch nach Absatz 2 besteht längstens während den ersten zwölf Monaten einer solchen Beschäftigung, bei Versi- cherten mit Unterhaltspflichten gegenüber Kindern sowie bei Versicherten, die über 45 Jahre alt sind, während längstens zwei Jahren. Versicherte, die eine vorübergehende Beschäfti- gung im Sinne von Artikel 72 ausüben, haben Anspruch auf Ersatz des Verdienstausfalls bis zum Ablauf der Rahmenfrist für den Leistungsbezug. Abs. 5 (neu) Nimmt der Versicherte zur Vermeidung von Arbeitslosigkeit für wenigstens eine ganze Kontrollperiode eine Vollzeitbe- schäftigung an, deren Entlöhnung geringer ist als die ihm zu- stehende Arbeitslosenentschädigung, so ist Artikel 11 Ab- satz 1 während den in Absatz 4 genannten Fristen nicht an- wendbar.29. September 1994 N 1589 Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision Antrag Fasel Abs. 2 .... für den Leistungsbezug Anspruch auf 80 Prozent des Ver- dienstausfalls für Tage, an denen er einen Zwischenverdienst erzielt Kein Anspruch besteht, wenn .... Abs. 4 .... während den ersten sechs Monaten einer.... über 45 Jahre alt sind, während längstens zwölf Monaten. Versicherte, die.... Art. 24 Proposition de la commission Al. 2 L'assuré a droit, dans les limites du délai-cadre s'appliquant à la période d'indemnisation, à une compensation de la perte de gain pour les jours où il réalise un gain intermédiaire. Le taux d'indemnisation est déterminé selon l'article 22 de la loi. Il n'a aucun droit lorsque le rapport de travail est maintenu entre les deux parties, avec ou sans interruption. Le Conseil fédéral peut édicter des prescriptions minimales en ce qui concerne la prise en considération du gain intermédiaire. Al. 4 Le droit au sens de l'alinéa 2 persiste durant les 12 premiers mois au plus d'une telle activité, et durant deux ans pour les assurés qui ont des obligations d'entretien envers des enfants ou qui sont âgés de plus de 45 ans. Les assurés exerçant un emploi temporaire au sens de l'article 72 ont droit à la com- pensation de la perte de gain jusqu'à l'expiration du délai- cadre applicable à la période d'indemnisation. Al. 5 (nouveau) Si l'assuré, afin d'éviter d'être au chômage, accepte d'exercer pendant une période de contrôle au moins une activité à plein temps pendant laquelle II touche une rémunération inférieure aux indemnités auxquels il aurait droit, l'article 11 alinéa 1er n'est pas applicable durant le délai fixé à l'alinéa 4. Proposition Fasel Al. 2 .... d'indemnisation de 80 pour cent de la perte du gain pour les jours où il réalise un gain intermédiaire. Il n'a aucun droit.... Al. 4 .... persiste durant les 6 premiers mois au plus d'une telle acti- vité, et durant 12 mois pour les assurés.... Fasel Hugo (C, FR): Bei Artikel 24 geht es um das Instrument des Zwischenverdienstes. Der Zwischenverdienst ist bei der Integration von Arbeitslosen eine sehr wichtige Einrichtung, die uns das Arbeitslosenversicherungsgesetz zur Verfügung stellt Gleichzeitig ist er aber auch jenes Instrument, das recht viele Missbräuche nach sich zieht, wie die Erfahrung der letz- ten zwei, drei Jahre gezeigt hat In der neuen Konzeption des Gesetzes geht es nun darum, dieses Instrument neben die an- deren arbeitsmarktpolitischen Massnahmen zu stellen. Inso- fern haben wir den Zwischenverdienst zu vergleichen - organi- satorisch, finanziell und in bezug auf die Kosten - mit den Be- schäftigungsprogrammen, die erstellt werden müssen, und mit den Massnahmen der Umschulung und Weiterbildung, die ihrerseits besondere Taggelder auslösen können. Wenn wir kostengünstige Lösungen anstreben, so ist es sinn- voll, das Instrument des Zwischenverdienstes gegenüber den anderen Massnahmen in den Vordergrund zu stellen. Denn jede arbeitslose Person, die einem Zwischenverdienst nach- geht, übt bereits wieder eine arbeitsmarktfähige Tätigkeit aus. Ihre Chancen der Wiedereingliederung -wir sehen es jetzt, wo die Konjunktur wieder etwas anzieht - sind recht gut, weil diese Person wieder in einen Betrieb integriert ist. Eine Ent- schädigung von 80 Prozent des Verdienstausfalls, wie ich sie in Absatz 2 vorschlage, ist gerade aus Spargründen gegen- über den anderen arbeitsmarktlichen Instrumenten gerecht- fertigt: Denn Beschäftigungs- und Bildungsangebote müssen erst erstellt werden und verursachen deshalb Kosten, wäh- rend der Zwischenverdienst auf bereits bestehenden Beschäf- tigungsmöglichkeiten in Betrieben basiert. Ich bitte Sie deshalb - im Interesse der Versicherten, die von diesem Instrument immer öfter Gebrauch machen, und we- gen der Kostenvorteile gegenüber den anderen Instrumenten des Arbeitsmarktes -, meinem Antrag zuzustimmen. Mein Antrag zu Absatz 4 betrifft die Dauer des Zwischenver- dienstes. Er hat seinen Ursprung in praktischen Erfahrungen, die wir in den letzten zwei, drei Jahren mit der Dauer des Zwi- schenverdienstes gemacht haben. Hier sind eine Reihe von Missständen zutage getreten, Missstände, die gerade auch in der Schweizer Bevölkerung dank der Berichterstattung in den Medien sehr, sehr viel Aufmerksamkeit gefunden haben. Es geht um Fälle wie Gasser: jene Unternehmungen, die versucht haben, sogar aus dem Instrument des Zwischenverdienstes Wettbewerbsvorteile zu erzielen. Ich rede nur über die Dauer des Zwischenverdienstes: Je länger der Zwischenverdienst dauern kann - gemäss Fahne ist dies bis zu zwei Jahren mög- lich -, um so mehr sind Firmen versucht, Leute, die sie heute noch beschäftigen, zu entlassen und sie durch Arbeitslose im Zwischenverdienst für wesentlich billigeres Geld zu ersetzen. Die Erfahrungen zeigen, dass solche Verbilligungen künstli- cher Art meistens um die 1000 Franken ausmachen. Solchen Machenschaften müssen wir einen Riegel vorschieben. Die Arbeitslosenkasse bezahlt dann nämlich zweimal: Sie bezahlt für die Entlassenen Arbeitslosengelder, und für diejenigen, die als Arbeitslose diese Stellen im Zwischenverdienst besetzen können, bezahlt sie Kompensationszahlungen. Das heisst: Wenn wir uns im Bereich des Zwischenverdienstes nicht auf eine gewisse Einschränkung einigen können, wird die Arbeits- losenversicherung doppelt belastet. Ich schlage Ihnen deshalb vor, die Dauer des Zwischenver- dienstes im allgemeinen von 12 auf 6 Monate und bei Versi- cherten über 45 Jahre sowie bei jenen, die Unterhaltspflichten haben, von zwei Jahren auf 12 Monate zu reduzieren. Das Ziel dieser beiden Anträge besteht darin, das wichtige In- strument des Zwischenverdienstes in seiner Wirkung zu ver- bessern und bei der Dauer jene Einschränkungen vorzuneh- men, die gegen Missbräuche zielen. Ich danke für Ihre Zustimmung. David Eugen (C, SG), Berichterstatter: Ich möchte voraus- schicken, dass die Fragen, die Herr Fasel aufwirft, durchaus ihre Berechtigung haben. Man kann sich immer fragen, wo und wie angemessene Massnahmen zu treffen sind, um Miss- bräuche zu verhindern. Wir sind der Meinung, dass mit den Lösungen, die Ihnen die Kommission - übrigens im Einver- nehmen mit dem Bundesrat und dem Biga - vorschlägt, die Missbrauchsmöglichkeiten beim Zwischenverdienst beseitigt werden können. Das Abstellen auf generell 80 Prozent des Verdienstausfalles gemäss Antrag Fasel zu Absatz 2 erachten wir nicht als richtig. Wir müssen hier auf Artikel 22 zurückgreifen, nämlich auf die Unterscheidung zwischen 80 Prozent für die Unterhaltspflich- tigen und 70 Prozent für die Nichtunterhaltspflichtigen. Diese Unterscheidung muss hier bei Artikel 24 Absatz 2 aus Konse- quenzgründen weitergeführt werden. Bei Artikel 24 Absatz 4 schlägt Ihnen Herr Fasel vor, die An- spruchsdauer zu reduzieren. Die Kommission schlägt Ihnen vor, dass eine Beschäftigung mit Zwischenverdienst im Nor- malfall während der ersten zwölf Monate möglich sein soll, und bei unterhaltspflichtigen Versicherten und solchen, die mehr als 45 Jahre alt sind, soll dies während längstens zwei Jahren möglich sein. Herr Fasel möchte diese Zwischenverdienstmög- lichkeiten auf sechs respektive zwölf Monate reduzieren. Es ist eine Ermessensfrage, was man hier machen will. Ich bitte Sie aber zu bedenken, dass die Zwischenverdienstlö- sung auch eine wichtige arbeitsmarktliche Bedeutung hat: Dort, wo wir, unter Verhinderung von Missbräuchen natürlich, mit dem Zwischenverdienst arbeiten können, hat der Zwi- schenverdienst seinen guten Sinn. Es ist immerhin besser, Zwischenverdienste zu haben und die Differenz aus der Ar- beitslosenversicherung zu finanzieren, als den Gesamtbetrag finanzieren zu müssen. Die Lösung mit dem Zwischenver- dienst kommt in die Nähe der Lösung mit der Entschädigung für Kurzarbeit Insofern sind es die gleichen Probleme, die auch bei der Kurzarbeit gelegentlich zu Missbräuchen führen können. Aber mit der Kürzung der Anspruchsdauer können wir daran nichts ändern.Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle 1590 N 29 septembre 1994 Unsere Vorschläge gehen dahin, dass die Meldepflichten we- sentlich verstärkt werden, dass die Inspektionsmöglichkeiten ausgebaut und die Kontrollen gegenüber den Arbeitgebern wesentlich verschärft werden. Aber wir wollen am Instrument des Zwischenverdienstes in dieser Form festhalten, weil es sich arbeitsmarktlich bewährt hat. Auch wenn man hier von einzelnen schwarzen Schafen spricht und den Fall Gasser oder andere Fälle zitiert, darf man nicht ohne weiteres auf die Allgemeinheit der Unternehmer schliessen. Aus diesen Gründen bitte ich Sie, hier bei der Lösung der Kommission zu bleiben. Couchepin Pascal (R, VS), rapporteur: M. Fasel a déposé deux propositions qui concernent toutes deux le gain intermé- diaire. La première concerne le taux d'indemnisation du gain inter- médiaire. Je rappelle que l'on indemnise les chômeurs à rai- son de 80 pour cent, mais on réduit à 70 pour cent, selon les dispositions que l'on a déjà votées, lorsqu'il n'y a pas d'obliga- tion d'entretien. M. Fasel voudrait, à travers cette disposition, supprimer cette clause qui permet de réduire à 70 pour cent lorsqu'il n'y a pas d'obligation d'entretien afin que tout le monde reçoive, en gain intermédiaire, 80 pour cent de la perte de gain. C'est donc une aggravation de la situation de la caisse qui ne paraît pas justifiée. On peut admettre que la ré- duction soit portée à 70 pour cent lorsqu'il n'y a pas d'obliga- tion d'entretien ou lorsqu'on reçoit des indemnités d'une cer- taine importance. La deuxième proposition Fasel consiste à réduire la période pendant laquelle on peut obtenir un gain intermédiaire. C'est une proposition qui, apparemment, va dans le sens de l'épar- gne, mais qui en réalité a des effets pervers. Je donnerai un exemple très concret: les usines d'aluminium de Chippis ont accordé des gains intermédiaires pendant 18 mois je crois. Si elles n'avaient pas eu cette possibilité, elles auraient licencié. Or, aujourd'hui, l'un des grands problèmes du marché du tra- vail, c'est que la reprise se fait jour mais que les employeurs évitent de réengager du personnel et de créer de nouveaux emplois; ils essaient de tenir le plus longtemps possible avec le personnel dont ils disposent Avec la mesure proposée par M. Fasel, peut-être que dans un premier temps on ferait des économies, mais il est probable qu'il y aurait une augmenta- tion du chômage total parce qu'on provoquerait plus rapide- ment la rupture du lien contractuel entre patrons et ouvriers qui intervient lorsqu'on licencie quelqu'un. C'est la raison pour la- quelle, au nom de considérations relevant du marché du tra- vail, je vous invite à refuser cette proposition. Je me suis d'ailleurs demandé pourquoi M. Fasel faisait cette proposition. Sans doute a-t-il une idée quant à l'incidence que pourrait avoir le gain intermédiaire sur le niveau des salaires et peut-être pense-t-il que moins il y a de gain intermédiaire moins il y a de risque de pressions sur le niveau des salaires. Cela ne me paraît pas un argument convaincant par rapport à l'argu- ment, opposé à sa proposition, relevant du marché du travail. Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: M. Fasel a beau- coup d'idées qui sont, en général, très bonnes. En l'occur- rence, je voudrais cependant vous recommander de suivre plutôt la proposition de la commission, en ce qui concerne l'alinéa 2 de l'article 24, c'est-à-dire le maintien de la formule 80 pour cent/70 pour cent, au lieu de la solution unique à 80 pour cent que suggère M. Fasel. Le maintien de cette for- mule est en effet, d'une part, incontestablement plus juste, plus équitable en quelque sorte, et, d'autre part, elle permet certainement de limiter les risques, ce qui est un élément qu'il faut tout de même prendre en compte. Quant à l'alinéa 4, où, là encore, M. Fasel propose de réduire à 6 mois/12 mois les délais, je crois que le maintien de la solu- tion 12 mois/24 mois est à recommander: cette solution étant meilleure tout d'abord parce qu'elle permet une certaine sou- plesse - l'exemple concret que citait le rapporteur de langue français est là pour le démontrer- et ensuite parce que si l'effet plus incitatif doit être prolongé, il peut être obtenu grâce à ce plus long délai, ce qu'il ne pourrait pas être dans tous les cas avec le délai réduit que nous propose M. Fasel. En résumé, je vous demande donc de suivre la décision de la commission pour l'article 24. Fasel Hugo (C, FR): Ich möchte eine kleine Klarstellung ma- chen, die zeigt, wie heikel das Instrument des Zwischenver- dienstes ist: Wenn nämlich die Firma Alusuisse Leute in den Zwischenverdienst nimmt, statt sie auf ordentlichem Wege weiterzubeschäftigen, dann ist dies gesetzeswidrig. Gerade dies darf die Alusuisse nicht tun; sie muss andere Wege ge- hen, muss Kurzarbeit einführen. Aber genau hier kommen ständig Missbräuche vor. Gerade das Beispiel Alusuisse zeigt noch einmal, dass das Instrument des Zwischenverdienstes für sehr eigenartige Betriebspolitiken verwendet wird. Abs. 2-AI. 2 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 112 Stimmen Für den Antrag Fasel 42 Stimmen Abs. 4-AI. 4 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 120 Stimmen Für den Antrag Fasel 35Stimmen Abs. 5-AI. 5 Angenommen -Adopté M. 27 Antrag der Kommission Abs.1 .... die Höchstzahl der Taggelder nach dem Alter des Versi- cherten. Abs. 2 a höchstens 150 Taggelder bis zum Erreichen des 50. Alters- jahrs, höchstens 250 Taggelder ab dem 50. Altersjahr, höch- stens 400 Taggelder ab dem 60. Altersjahr; b. besondere Taggelder gemäss Artikel 59b. Abs. 3-5 Streichen Abs. 6 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Miesen Abs. 2 a höchstens 120 Taggelder bis zum Erreichen des 50. Alters- jahrs, höchstens 210 Taggelder ab dem 50. Altersjahr, höch- stens 350 Taggelder ab dem 60. Altersjahr; Antrag Allenspach Abs. 2bis (neu) Der Gesamtanspruch auf Taggelder gemäss Artikel 22 und besondere Taggelder gemäss Artikel 59b beträgt höchstens 400 Taggelder. Art. 27 Proposition de la commission AI.1 .... le nombre maximum d'indemnités journalières est calculé selon l'âge de l'assuré. Al. 2 a 150 indemnités journalières au plus jusqu'à 50 ans, 250 indemnités journalières au plus à partir de 50 ans, 400 indemnités journalières au plus à partir de 60 ans; b. des indemnités spécifiques selon l'article 59b. Al. 3-5 Biffer Al. 6 Adhérer à la décision du Conseil des Etats29. September 1994 N 1591 Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision Proposition Miesen AI. 2 a 120 indemnités journalières au plus jusqu'à 50 ans, 210 indemnités journalières au plus à partir de 50 ans, 350 indemnités journalières au plus à partir de 60 ans; Proposition Allenspach Al. 2bis (nouveau) Le droit total aux indemnités journalières selon l'article 22 et selon l'article 59b pour les indemnités journalières spécifiques s'élève à 400 indemnités journalières au plus. Miesch Christian (R, BL): Mein Antrag will die Zahl der Taggel- der um 30 bis 50 Tage kürzen. In der Botschaft ist festgehalten, dass nur schon aufgrund der Dauer der Taggelder mit Mehr- aufwendungen in der Höhe von 300 Millionen Franken pro Jahr zu rechnen ist So geht es nicht mehr weiter! Wir können uns im jetzigen Zeit- punkt keine Revision des Arbeitslosenversicherungsgesetzes leisten, welche Mehrausgaben mit sich bringt, weil die Leistun- gen in vielen Bereichen ausgebaut werden. Entgegen anders- artigen Behauptungen zeigt es sich in der Praxis immer mehr und immer wieder, dass es nach Ablauf der Anspruchsberech- tigung für die Betroffenen zahlreiche Alternativen gibt Eine Untersuchung - sie ist bekannt und auch schon erwähnt wor- den - hat beeindruckende Ergebnisse gezeigt: Von 800 Ar- beitslosen, welche ausgesteuert wurden, erschienen nur38 in den Statistiken der Sozialbehörden. Offensichtlich ist es allen anderen gelungen, eine andere Möglichkeit zu finden: sei es, dass sie doch einen Job gefunden haben, sei es, dass sie sich in die Familie zurückgezogen haben usw. Dieses Beispiel muss zu denken geben. Offensichtlich ist es so, dass zahlreiche Betroffene eine andere Lösung finden wür- den, wenn der Taggeldanspruch 30 bis 50 Tage weniger lang dauern würde. Für die schlimmen Fälle ist in der Schweiz ebenfalls gesorgt, wir wissen es. Sobald die Sozialbehörden zuständig sind, setzt eine intensive persönliche Betreuung ein. Die Gemeindebehörden sind stark daran interessiert, den Betroffenen zu helfen, insbesondere auch eine neue Anstel- lung zu finden. Dank der wertvollen Hilfe unserer Behörden werden sinnvollere Lösungen gefunden, als wenn man ein- fach mit der Ausrichtung von Taggeldern fortfährt Ich bitte Sie, diesem bescheidenen Antrag, der viel bringt, zu- zustimmen. Früh Hans-Rudolf (R, AR): Innerhalb der zweijährigen Rah- menfrist besteht Anspruch auf eine vom Alter abhängige Zahl von Taggeldern. Dazu kommen noch - unbeschränkt und un- abhängig vom Alter - die besonderen Taggelder für arbeits- marktliche Massnahmen. Bei diesen Massnahmen gemäss Artikel 59b (neu) wird ein Bezug von besonderen Taggeldern während der vollen zweijährigen Dauer der Rahmenfrist er- möglicht. Das bedeutet: Die Arbeitslosenversicherung finan- ziert Ausbildung und Weiterbildung während vollen zwei Jah- ren mit Taggeldern, die 80 Prozent des früheren Lohnes betra- gen, und zwar all jenen, die zuvor mindestens sechs Monate erwerbstätig gewesen sind. Da selbst die Rekrutenschule als Beitragszeit angerechnet wird, genügen vorgängig zwei Mo- nate beitragspflichtige Arbeit, um sich unter dem Titel «arbeits- marktliche Massnahmen» eine Ausbildung während voller zwei Jahre finanzieren zu lassen. Da muss schon gefragt werden, ob jene, die eine normale Ausbildung auf eigene Kosten durchlaufen, nicht letztlich die Dummen sind - im Vergleich zu jenen, die ihre Ausbildung bewusst oder fahrlässig unterbrochen haben und bewusst oder fahrlässig arbeitslos geworden sind, um dann einen Ausbildungslohn von 2000, 3000 oder sogar 4000 Franken pro Monat beanspruchen zu können. Das wäre zwar ein Missbrauch der Arbeitslosenversicherung, aber ein völlig le- galer. Wir haben ohnehin schon genug legale Missbrauchs- möglichkeiten; wir sollten mit dieser Gesetzesrevision nicht noch neue eröffnen. Es mag nun eingewendet werden, dass die besonderen Tag- gelder nur in Ausnahmefällen während zweier Jahre ununter- brochen ausgerichtet werden, denn das würde ein zweijähri- ges Schulungsprogramm voraussetzen. Solche Ausnahme- fälle sind indessen zahlreicher, als wir annehmen, denn die öf- fentlichen und privaten Anbieter von Schulungskursen wittern heute schon das grosse Schulungsgeschäft via Arbeitslosen- versicherung. Zudem sind die zuständigen Amtsstellen davon angetan, weil sich damit eine fortschrittliche Haltung nachwei- sen lässt, ohne dass man etwas dafür bezahlen müsste: Denn es ist die Arbeitslosenversicherung, die die Aus-und Weiterbil- dung bezahlt, es sind nicht die Kantone und Gemeinden, die ihrerseits Schulung und Weiterbildung bewilligen. Wir müssen ein System finden, das weniger Raum für legale Missbräuche lässt und das Arbeitslose veranlasst, sich mög- lichst rasch den arbeitsmarktlichen Massnahmen zu stellen. Das ist nur möglich, wenn beide Bezugsmöglichkeiten zusam- men begrenzt werden. Wir sollten klarlegen, dass die bezahlte Aus- und Weiterbildungszeit um so kürzer sein wird, je länger ein Arbeitsloser arbeitslos zuwartet Wenn wir legale Missbräu- che der Versicherung vermeiden wollen, wenn die Kosten nicht ins Unermessliche anwachsen sollen und wenn wir an- streben, dass die Arbeitslosen sich möglichst rasch den ar- beitsmarktlichen Massnahmen stellen, ist eine Gesamtplafo- nierung der Taggeldbezugsdauer notwendig. Das ist der Sinn des Antrages Allenspach, den ich begründete. David Eugen (C, SG), Berichterstatter: Ich bitte Sie, beim An- trag der Kommission zu bleiben. Artikel 27 Absatz 2 regelt die Dauer des Anspruchs auf Taggel- der, die ohne Teilnahme an einer arbeitsmarktlichen Mass- nahme bezogen werden können, nach dem neuen Konzept Wir haben die jetzige Anspruchsdauer von 400 Tagen auf 150 Tage herabgesetzt Wir haben damit eine massive Reduk- tion bezüglich jener Taggelder vorgenommen, die ohne Teil- nahme an einer Arbeitsmarktmassnahme bezogen werden können. Man kann immer über das Mass streiten. Aber wir ha- ben hiermit ein Mass erreicht - und zwar im Einverständnis und im Ringen mit den Sozialpartnern -, das man nicht einsei- tig verändern sollte. Es würde auch bedeuten, dass die Kan- tone mit dem Beschäftigungsprogramm früher beginnen müssten, was eine zusätzliche Belastung der Kantone zur Folge hätte. Mit den 150 Tagen sind wir an die Grenze des Möglichen gegangen. Dieselben und ähnliche Argumente gelten für die Begründung der Ablehnung des Antrags Allenspach. Wir haben in unserem Neukonzept die Bezugsdauer absolut auf zwei Jahre be- grenzt. Nach dem heutigen System ist es so, dass nach 400 Tagen oder während den letzten 120 Tagen dieser 400 Tage ein Beschäftigungsprogramm durchgeführt wird und sich der betroffene Arbeitslose damit wieder einen An- spruch auf neue 400 Tage erwirbt. Das kann dauernd wieder- holt werden; immer wieder können 400 Tage angehängt wer- den. Damit haben wir aufgehört. Wir haben die Grenze absolut bei zwei Jahren gesetzt, und diese Grenze macht den Kanto- nen bereits grosse Mühe. Sie haben den Eindruck, dass ihre Fürsorgelasten nach Abschluss dieser zwei Jahre ansteigen werden und zusätzliche Verpflichtungen auf sie zukommen. Wenn Sie den Antrag Allenspach gutheissen, der noch weiter geht, würde das von den Kantonen nicht mehr akzeptiert Wir haben in diesem Bereich mit unserer Lösung bereits eine Ein- sparung von 80 Millionen Franken erzielt. Wir glauben zwar nicht, dass ein grosser Teil der Arbeitslosen in die Fürsorge überwechseln wird, aber immerhin: Ein Teil von ihnen wird überwechseln. Mit den Kürzungsmassnahmen, die wir auch in zeitlicher Hinsicht und insbesondere mit der absoluten Rah- menfrist von zwei Jahren getroffen haben, sind wir auch in die- sem Bereich an die Grenze des Möglichen gegangen. Ich bitte Sie, der Kommission zu folgen. Couchepin Pascal (R, VS), rapporteur: La proposition Miesch tend à réduire davantage que la commission les indemnités journalières. Je vous rappelle que nous sommes descendus de 400 indemnités journalières à 150 pour les personnes en des-Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle 1592 N 29 septembre 1994 sous de 50 ans, plus pour celles en dessus de 50 ans et en- core plus pour celles au-dessus de 60 ans. La conséquence pratique, si l'on suivait la proposition Miesch, serait que les cantons auraient plus rapidement l'obligation de fournir des programmes d'occupation. Comme ils ont déjà quelques diffi- cultés, du moins le pensent-ils, à fournir, lorsqu'il y a un chô- mage important, suffisamment de places de travail dans les programmes d'occupation, on aggraverait encore leurs diffi- cultés, particulièrement dans les régions lourdement frappées par le chômage. C'est la raison pour laquelle je vous invite à refuser la proposi- tion Miesch. La proposition Allenspach, elle, tend à réduire le total des in- demnités journalières, ordinaires et extraordinaires, qui peu- vent être accordées à un chômeur. Cela revient à mettre en dif- ficulté l'idée à la base de la loi, c'est-à-dire la réintégration du chômeur, d'abord en lui accordant des indemnités ordinaires, ensuite en l'invitant à participer à un programme d'occupation ou à acquérir une formation complémentaire qui lui permettrait d'être de nouveau efficace sur le marché du travail. La proposi- tion Allenspach reviendrait à couper cette deuxième possibi- lité et à limiter les moyens de réintégrer le chômeur dans le cir- cuit économique, grâce à une formation complémentaire. Nous vous invitons également à refuser la proposition Allens- pach, qui est contraire au système que vous avez fidèlement suivi jusqu'à maintenant, avec raison. Abs. 1,3-6 -Al. 1,3-6 Angenommen -Adopté Abs. 2-Al. 2 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 102 Stimmen Fürden Antrag Miesch 41 Stimmen Abs.2bis-AI.2bis Abstimmung - Vote Fürden Antrag Allenspach 44 Stimmen Dagegen 98 Stimmen Begrüssung - Bienvenue Präsidentin: Ich begrüsse auf der Tribüne eine Delegation des Deutschen Bundestages unter der Leitung des Abgeord- neten Torsten Wolfgramm. Die Delegation befindet sich auf ei- nem Arbeitsbesuch und führt mit Ratsmitgliedern und Beam- ten der Parlamentsdienste verschiedene Gespräche. Unsere Gäste interessieren sich insbesondere auch für unser Abstim- mungsverfahren. Ich wünsche den Delegationsmitgliedern einen interessanten Aufenthalt (Beifall) Art. 28 Antrag der Kommission Abs.1 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 2 Taggelder der Kranken- und Unfallversicherung, die Erwerbs- ersatz darstellen, werden von den Leistungen gemäss Arti- kel 7 Absatz 2 Buchstabe a oder b abgezogen. Art. 28 Proposition de la commission AI.1 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 2 Les indemnités journalières de l'assurance-maladie ou de l'as- surance-accidents qui représentent une compensation de la perte de revenu sont déduites des prestations selon l'article 7 alinéa 2 lettre a ou b. Angenommen -Adopté Art. 29 Antrag der Kommission Abs. 1 Hat die Kasse begründete Zweifel darüber, ob der Arbeitslose für die Zeit des Arbeitsausfalls gegenüber seinem bisherigen Arbeitgeber Lohn- oder Entschädigungsansprüche im Sinne von Artikel 11 Absatz 3 hat oder ob sie erfüllt werden, so zahlt sie Leistungen gemäss Artikel 7 Absatz 2 Buchstabe a oder b aus. Abs. 2 .... im Umfang der ausgerichteten Taggeldentschädigung auf die Kasse.... Antrag Stamm Luzi Abs. 2bis (neu) Diesbezügliche Zahlungen des Arbeitgebers an die Kasse ste- hen dem Arbeitslosen zu, sofern dessen Arbeitslosigkeit an- dauert. Art. 29 Proposition de la commission AI.1 Si la caisse a des doutes fondés quant au droit qu'a le chô- meur de faire valoir, pour la durée de la perte de travail, des prestations de salaire ou d'indemnisation au sens de l'article 11 alinéa 3, envers son ancien employeur, ou s'il y a doute sur la satisfaction de ces prétentions, elle verse les pres- tations selon l'article 7 alinéa 2 lettre a ou b. Al. 2 .... jusqu'à concurrence de l'indemnité journalière versée par la caisse.... Proposition Stamm Luzi Al. 2bis (nouveau) Ces versements de l'employeur à la caisse reviennent au chô- meur pour autant que son chômage perdure. Abs. 1,2-Al. 1,2 Angenommen -Adopté Abs. 2bis -Al. 2bis Stamm Luzi (R, AG): Man könnte sagen, dass heute meine bisherigen Anträge politisch waren und dieser hier juristisch. Der vorliegende Antrag ist auf ein spezielles Problem zuge- schnitten, er nimmt eine Korrektur zugunsten des Arbeitneh- mers vor. Stellen Sie sich folgendes Beispiel vor: Wenn jemand einen fi- xen Arbeitsvertrag bis Ende 1995 hat und es wird ihm heute fristlos gekündigt, erhält er Arbeitslosenentschädigung. Ge- mäss Artikel 29 ist die Arbeitslosenkasse verpflichtet, dem Ar- beitnehmer das Arbeitslosengeld auch dann auszubezahlen, wenn der Anspruch vom Arbeitgeber bestritten ist Das heisst: Arbeitgeber und Arbeitnehmer mögen sich streiten, ob die fristlose Kündigung berechtigt war oder nicht; die Arbeitslo- senkasse ist unabhängig von diesem Streit verpflichtet, die Auszahlungen zu leisten. Gemäss dem Gesetz geht der An- spruch gegenüber dem Arbeitgeber richtigerweise auf die Kasse über. Die Kasse bezahlt also die Arbeitslosengelder und erhält den Anspruch dem Arbeitgeber gegenüber. Wenn nun der Arbeitslose am 1. Januar 1996 wieder eine Arbeit hat, ist das Problem gelöst Dann kann die Kasse - wenn zum Bei- spiel ein Gericht später entscheidet, der Arbeitgeber müsse Lohn bezahlen - richtigerweise geltend machen, sie habe dem Arbeitnehmer das Geld ausbezahlt, der Arbeitgeber müsse jetzt an sie zahlen.29. September 1994 N 1593 Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision Damit ist das Problem gelöst, wenn der Betroffene am 1. Ja- nuar 1996 wieder arbeitet Wir haben aber dann ein ungelöstes Problem, wenn der Arbeitnehmer langandauernd arbeitslos bleibt Dann fällt er nämlich zwischen Stuhl und Bank, wenn die Kasse vom Arbeitgeber das Geld zurückverlangt. Ab dem 1. Januar 1996 hat der Arbeitnehmer in diesem Fall keine Mög- lichkeit mehr, von der Arbeitslosenkasse oder vom Arbeitge- ber irgendwelche Leistungen zu beziehen. Ich bitte Sie, meinem Antrag zuzustimmen. Das gibt den Räten insbesondere die Möglichkeit, das Problem - vor allem, wenn die Verwaltung eine andere Formulierung vorschlagen will - nochmals zu überdenken. Diese Türe halten Sie sich offen. Der Verwaltung möchte ich sagen, dass ich einen Fall zugetra- gen erhalten habe, der bis ans Bundesgericht weitergezogen wurde; die Unterlagen könnte ich zur Verfügung stellen. Er zeigt, wie der Arbeitnehmer zwischen Stuhl und Bank fallen kann. David Eugen (C, SG), Berichterstatter: Ich bitte Sie, diesen An- trag abzulehnen: nicht weil Herr Stamm Luzi einen Fall auf- greift, der nicht regelungsbedürftig wäre, sondern weil ich glaube, dass er nicht auf dieser Ebene regelungsbedürftig ist. Nach meiner Meinung kann dieses Problem auf einer tieferen Ebene angegangen werden, sei es auf der Ebene der Verwal- tungspraxis, sei es auf der Ebene der Verordnung. So könnte der Sinn des Gesetzes, nämlich der Schutz des Arbeitslosen, auch für diesen Fall erfüllt werden. Aus diesen Gründen bitte ich Sie - wir können nicht nochmals eine Kommissionsberatung im Rat durchführen -, diesen An- trag abzulehnen. Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: Permettez-moi de vous dire à ce titre que je suis tout à fait d'accord avec le rap- porteur de langue allemande. L'argumentation qu'il vient de développer recueille mon assentiment Je vous inviterai donc à suivre la commission dans la mesure où la proposition Stamm Luzi est décidément superflue. Les recettes de restitution qui proviennent de l'AVS vont dans le fonds de compensation. Elles servent donc à alimenter les prestations et si, ici ou là, il peut se présenter un doute - le ris- que statistique est infinitésimal, mais il existe -, la prolongation du délai de prestations est toujours possible. Je vous invite donc à rejeter la proposition Stamm Luzi. Abstimmung - Vote Für den Antrag Stamm Luzi 24 Stimmen Dagegen 96 Stimmen 3. Abschnitt Antrag der Kommission Titel Sanktionen Section 3 Proposition de la commission Titre Sanctions Angenommen -Adopté Art. 30 Antrag der Kommission Titel Einstellung in der Anspruchsberechtigung Abs. 1 g. (neu) gemäss Artikel 71 d Absatz 3 aus eigenem Verschul- den nach Abschluss der Planungsphase keine selbständige Erwerbstätigkeit aufnimmt. Abs. 2 Die kantonale Amtsstelle verfügt Einstellungen nach Absatz 1 Buchstabe c, d und e, sofern die Auskunfts- oder Meldepflicht gegenüber dieser Amtsstelle oder dem Arbeitsamt verletzt wurde. Ebenso verfügt sie Einstellungen nach Artikel 71 d. In den übrigen Fällen verfügen die Kassen. Abs. 3, 5 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Stamm Luzi Abs. 1 a durch eigenes Verschulden arbeitslos ist, insbesondere wenn er selbst gekündigt hat; Art. 30 Proposition de la commission Titre Suspension du droit à l'indemnité Al. 1 g. (nouvelle) n'est pas en mesure de prendre une activité indé- pendante par sa propre faute après la phase d'élaboration, conformément à l'article 71 d alinéa 3. Al. 2 L'autorité cantonale prononce les suspensions au sens de l'alinéa 1er lettres c, d et e, lorsqu'il s'agit d'une violation de l'obligation de fournir des renseignements à ladite autorité ou à l'office du travail, ou de les aviser. Elle prononce également les suspensions au sens de l'article 71 d. Dans les autres cas, les caisses statuent. Al. 3, 5 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Stamm Luzi AI.1 a. est sans travail par sa propre faute, en particulier s'il a lui- même résilié son contrat de travail; Titel, Abs. 2,3,5- Titre, al. 2, 3,5 Angenommen -Adopté Abs. 1-AI.1 Stamm Luzi (R, AG): Das ist natürlich wieder ein politischer Antrag, den ich stelle: Damit die Arbeitslosenversicherung glaubwürdig bleibt, sind wir darauf angewiesen, dass die schlimmsten Missbräuche eliminiert werden. Das wurde be- reits von einigen Rednern ausführlich in der Eintretensdebatte gefordert. Zu den schlimmsten Missbräuchen gehört insbe- sondere, dass das Beziehen von Arbeitslosengeldern möglich ist, wenn man selbst gekündigt hat Es ist gegenüber denjeni- gen, welche seriös ihre Arbeit leisten und am Arbeitsplatz ver- bleiben, nicht in Ordnung, diejenigen zu unterstützen, welche den Arbeitsplatz von sich aus aufgeben. Besonders verwerf- lich ist diese Praxis auch denjenigen Arbeitslosen gegenüber, die wirklich in einer ausweglosen Situation sind. Die heutige Praxis ist völlig uneinheitlich. Es kommt zwar vor, dass sich einzelne gewissenhafte Leute bei den Arbeitslosen- kassen zum Ziel setzen, diesen Missstand, soweit sie können, zu eliminieren: Sie stellen die Anspruchsberechtigung für ei- nige Tage ein - vielleicht für 10 oder 20 Tage. Es kommt aber viel zu oft vor, dass die Leistungen ohne Einstellung von Tag- geldern unbesehen ausbezahlt werden, wenn Leute selbst ge- kündigt haben. Das ist eine untragbare Situation. Ich bitte Sie dringend, meinen Antrag gutzuheissen, damit die Ungerechtigkeiten ausgemerzt werden. David Eugen (C, SG), Berichterstatter: Der Antrag Stamm Luzi betreffend Artikel 30 Absatz 1 Buchstabe a entspricht dem geltenden Recht: Wer durch eigenes Verschulden arbeitslos ist, erhält keine Entschädigung, das heisst, er wird in der An- spruchsberechtigung eingestellt. Die Gerichtspraxis ist klar: Wer die Stelle aufgibt - und zwar ist das nach der Gerichtspra- xis streng zu beurteilen -, handelt schuldhaft. Es ist aber nicht selten der Fall, dass die Stelle darum aufgegeben wird, weil der Arbeitgeber die versicherte Person unmissverständlich vor die Wahl stellt, selbst zu kündigen oder aber die KündigungLoi sur l'assurance-chômage. Révision partielle 1594 N 29 septembre 1994 der Firma entgegenzunehmen. In Fällen, wo der Arbeitgeber erklärt: «Entweder kündigst du selbst, oder dir wird gekün- digt», und wo der Arbeitnehmer das akzeptiert und selbst seine Kündigung einreicht, ist nach der Gerichtspraxis kein Selbstverschulden anzunehmen. Das scheint mir auch richtig; wenn der Arbeitgeber vom Arbeitnehmer quasi die Selbstkün- digung verlangt, kann man bei diesem nicht mehr von eige- nem Verschulden sprechen. Unter diesen Umständen ist es falsch, wenn wir in Buchstabe a, wie Herr Stamm dies vor- schlägt, unbesehen jede Selbstkündigung als eigenes Ver- schulden betrachten. Ich bitte Sie daher, bei Absatz 1 Buchstabe a beim geltenden Recht zu bleiben, mit der klaren Aussage, dass die Selbstkün- digung schuldhaft sein muss. Beizufügen ist, dass die Sanktion ausgedehnt wurde: Heute kann bis zu 40 Tagen eingestellt werden; neu wird eine Ein- stellung von bis zu 60 Tagen möglich sein, und 60 Bezugs- tage ergeben letztlich 3 Monate. Das ist eine Sanktionsmög- lichkeit, die sehr weit geht und die von den Vollzugsbehörden auch ausgeschöpft werden kann. Couchepin Pascal (R, VS), rapporteur: La proposition Stamm Luzi voudrait inscrire à l'article 30 un complément qui n'ajoute rien au contenu des dispositions actuelles qui disent: «est sans travail par sa propre faute». M. Stamm Luzi voudrait ra- jouter « en particulier s'il a lui-même résilié son contrat de travail». Celui qui est sans travail, parce qu'il a résilié son contrat de travail, l'est par sa propre faute; c'est inutile de l'ajouter. Si l'on commence à mettre des précisions comme celle-ci, on risque au contraire d'exclure d'autres choses dont on n'a pas parlé et on limite la possibilité, pour l'autorité com- pétente, de punir les abus. Nous vous invitons donc à ne pas ajouter une précision qui ris- que de limiter la liberté d'interprétation de l'autorité responsa- ble des sanctions, qui, notons-le en passant, ont été portées de 40 à 60 jours, et à refuser la proposition Stamm Luzi. Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: La formule que nous suggère M. Stamm Luzi est en l'occurrence plus ambi- guë, me semble-t-il, par la présence des termes «en particu- lier» que ne l'est l'ordonnance d'application qui, sur ce point, ne changera pas, quelle que soit la nouvelle teneur de la loi. Je vous lis cette ordonnance (art. 44): «Est notamment réputé sans travail par sa propre faute, l'assuré qui:.... b. a résilié lui- même le contrat de travail.» Nous sommes donc parfaitement clairs et je ne vois pas ce que cette formule, au demeurant un peu plus ambiguë, je le répète, peut apporter de plus en étant introduite dans la loi. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag Stamm Luzi 83 Stimmen 41 Stimmen Begrüssung - Bienvenue Le président: J'ai le plaisir de saluer à la tribune d'honneur la présence de M. David Melikhishvili-Taurinsh, membre du Par- lement de Géorgie, qui est accompagné de représentants de l'Organisation du trafic routier international. Je vous souhaite, Monsieur le Député, la bienvenue et un heureux séjour à Berne. (Applaudissements) Art. 30a (neu) Antrag der Kommission Titel Verweigerung des Leistungsanspruchs Abs. 1 Widersetzt sich der Versicherte nach Ablauf der gemäss Arti- kel 30 Absatz 1 Buchstabe d verfügten Einstellungsdauer im- mer noch der Teilnahme an einem Beratungsgespräch oder an einer arbeitsmarktlichen Massnahme, entzieht ihm die kan- tonale Amtsstelle den Leistungsanspruch. Abs. 2 Ist der Arbeitslose zu einem späteren Zeitpunkt zur Mitwirkung an der Eingliederung bereit, so hat er, sofern die übrigen Vor- aussetzungen erfüllt sind, erneut Anspruch auf Versicherungs- leistungen. Antrag Zisyadis Streichen Art. 30a (nouveau) Proposition de la commission Titre Refus du droit aux prestations Al. 1 Si, au terme de la suspension prononcée en vertu de l'article 30 alinéa 1er lettre d, l'assuré persiste dans son refus de participer à un entretien de conseil ou à une mesure de marché du travail, l'autorité cantonale lui refuse le droit aux prestations. Al. 2 Si l'assuré accepte ultérieurement de participer à la mesure de réinsertion, il retrouve, pour autant que les autres conditions soient remplies, son droit aux prestations de l'assurance. Proposition Zisyadis Biffer Zisyadis Josef (-, VD): L'article 30a concerne le refus du droit aux prestations. Ainsi donc, tout l'arsenal de sanctions qui est prévu ne vous paraît pas suffisant et il semble bien que l'on veuille encore le renforcer par des mesures vexatoires contre les chômeurs. Une durée de suspension jusqu'à 40 jours est prévue dans la loi actuelle. La commission ainsi que le Conseil fédéral proposent déjà de la porter à 60 jours. Vous vous êtes donc déjà donné tous les moyens, et les moyens les plus sévè- res. Mais, décidément, pour faire avaler votre pilule miracle de l'obligation de se former ou d'occuper une place de travail as- signée, vous voulez instituer le refus du droit aux prestations. C'est une pénalisation, disons-le, sans précédent Nous ne sommes plus dans une mesure d'insertion. Là, la phi- losophie généreuse montre en définitive son véritable visage. La pierre fondatrice de l'édifice que vous avez construit, c'est bel et bien le passage de 400 jours à 150 jours d'indemnités. Vous devenez subitement, en fait, des coupeurs de têtes alors que vous savez pertinemment que vous n'arriverez pas à met- tre en place toutes les mesures d'insertion que vous avez pro- mises. Est-ce que ce sont des mesures comme celles-ci qui vont contribuer au maintien des compétences professionnel- les acquises, comme vous le souhaitez? Est-ce que ce sont des mesures comme celles-ci qui vont permettre aux chô- meurs de reprendre confiance? Je le redis encore: toute votre construction repose sur un pos- tulat pour l'instant invérifiable et sur une confiance aveugle dans la création subite de dizaines de milliers d'emplois ou de stages de formation. Vous savez pourtant pertinemment que cela ne se fera pas, parce que pour cela il faudrait notamment déroger à toute une série de principes de l'économie libérale et qu'il faudrait, par exemple, une participation et une consul- tation régulière des travailleurs et des usagers pour créer des emplois socialement utiles. Vous savez parfaitement, je pense, que toutes ces conditions ne sont pas réunies, et politi- quement, et parce que vous ne le voulez pas. Vous vous obsti- nez malgré tout à mettre en place des mesures de pénalisation des chômeurs en introduisant des mesures vexatoires. Je le redis: l'arsenal juridique contre les abus est amplement suffisant N'en rajoutez pas, vous risquez de jeter une ombre sur votre volonté de réinsertion. Pour ma part, je ne puis com- prendre - c'est vrai pour d'autres mesures, mais notamment pour celle-ci - que des partenaires sociaux aient réussi à se29. September 1994 N 1595 Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision mettre d'accord sur cette mesure vexatoire qui nous ramène directement au moyen âge. Je vous invite à biffer l'article 30a «Refus du droit aux presta- tions». David Eugen (C, SG), Berichterstatter: Ich bitte Sie auch hier, der Kommission zu folgen. Dieser Artikel 30a ist tatsächlich ein wesentlicher Bestandteil des Konzeptes, und zwar in dem Sinne, dass jene Personen, die es aus persönlichen oder ändern Gründen ablehnen, an Arbeitsmarktmassnahmen teilzunehmen, keinen Anspruch auf Taggelderhaben sollen. Eine der Säulen dieses Neukonzeptes ist es, dass von den Empfängern der Arbeitslosenentschädigung eine Gegenlei- stung erwartet wird. Es ist also ein Geben und Nehmen: Auch der Arbeitnehmer, der seinen Lohn bezieht, muss eine Gegen- leistung erbringen; er muss eine Arbeitsleistung erbringen. Dafür erhält er den Lohn. Ich kann darin überhaupt keine Strafe sehen, wenn jetzt gegenüber den Bezügern von Arbeits- losenentschädigung im Sinne einer Arbeitsleistung gefordert wird, dass sie sich Arbeitsmarktmassnahmen unterziehen. Und darum brauchen wir auch Artikel 30a: Es handelt sich um keine Sanktion, sondern um eine Konsequenz des Systems. HerrZisyadis hat noch angeführt, dass die Kantone unter Um- ständen nicht in der Lage sein werden, die Beschäftigungs- programme anzubieten. Dazu ist zu sagen: Wenn dieser Fall eintreten sollte, geht das nicht zu Lasten des Arbeitslosen. Da- für haben wir eine Regel vorgesehen: Es ginge dann teilweise zu Lasten jener Kantone, die dies nicht machen, zum grössten Teil aber zu Lasten des Arbeitslosenfonds. Es ist also nicht der Arbeitslose, der darunter zu leiden hätte, wenn es im Einzelfall einmal nicht möglich sein sollte, ein solches Programm auf die Beine zu stellen. Couchepin Pascal (R, VS), rapporteur: M. Zisyadis voudrait supprimer l'article 30a, qui est conforme au système que nous voulons mettre en place. Le travailleur qui n'observe pas les prescriptions du contrôle du chômage, les instructions de l'office du travail, notamment en refusant un travail convenable qui lui est assigné, peut être frappé d'une sanction allant jusqu'à la suspension du droit à l'indemnité pendant 60 jours. Mais que se passe-t-il ensuite si, après que les 60 jours se sont écoulés, il refuse toujours de collaborer avec l'office de placement en refusant de participer à un entretien - une chose aussi innocente -ou, plus grave, en refusant de participer à une mesure de marché du travail, que ce soit aux programmes d'occupation ou à une formation complémentaire? Eh bien, M. Zisyadis dit: «Si cela arrive, l'as- suré ne doit subir aucune sanction. Il doit toucher ses indemni- tés. La sanction précédente suffit et il devrait avoir une sorte d'indulgence plénière pour le reste de son droit à l'indemnisa- tion.» Nous disons non. Nous voulons que le but soit la réinté- gration. Si quelqu'un la refuse, il ne doit pas bénéficier des in- demnités complémentaires que nous avons prévues et qui prolongent respectivement les 150 jours, les 250 jours ou les 400 jours qui ont été évoqués auparavant. Si on lâchait sur ce point-là, ce serait quelque chose d'extrêmement grave. J'en arrive même à me demander si M. Zisyadis croit sérieusement que c'est conforme au bon sens et à l'équité de biffer cet article 30a Nous vous invitons à le maintenir. Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: M. Zisyadis monte les tours pour démonter l'article 30a dans lequel il lit une volonté de retour au moyen âge. Mes connaissances his- toriques sont évidemment très fragmentaires, mais je ne crois pas qu'on ait intensément pratiqué à cette époque les pro- grammes de réinsertion, Monsieur Zisyadis, et que ce retour au moyen âge soit une réelle argumentation. Vous commencez parfaire un procès d'intention. Vous le fai- tes à la commission, mais en réalité c'est aux responsables des exécutifs fédéral et cantonaux que vous le faites lorsque vous dites qu'ils ne seront pas à même de mettre sur pied les programmes qu'ils annoncent dans le cadre de cette loi et qu'ils ne seront pas à même de réaliser ce passage et cette réinscription des chômeurs dans le monde du travail et dans la vie active. Je ne m'illusionne pas sur les résultats de ces pro- grammes-la nature humaine étant ce qu'elle est-, mais je dis qu'ils représentent, par rapport à l'état actuel, une volonté claire et affirmée de faire mieux, de donner les instruments au chômeur qui s'engage, sans toutefois lui fournir de certitude quant à un emploi. Le problème est ailleurs. C'est pourquoi je suis d'avis qu'avant même que l'on ait commencé cette nou- velle marche, on ne la sabote pas d'avance en faisant un pro- cès d'intention, encore une fois, à ceux qui sont chargés de sa réalisation. A supposer, Monsieur Zisyadis, que cela joue, je crois qu'il est indispensable de pouvoir obtenir une certaine discipline, sans quoi dans ce corps social les méchants ou les passifs auront la priorité sur les gentils et les zélés. Il ne s'agit pas d'expédition punitive insupportable, il s'agit simplement de jouer le jeu tous ensemble, et si quelqu'un ne veut pas jouer ce jeu-là, de lui appliquer une sanction tout à fait légitime, faute de quoi les systèmes ne se tiendront pas. Il y a un minimum d'ordre - et c'est véritablement d'un minimum dont on doit parler ici - à respecter, faute de quoi les choses ne se passeront pas bien pour tous. Si tous ceux à qui on s'adresse avaient votre sincérité et la mienne, toute chose se passerait bien. Je ne fais pas non plus déjugeaient global avancé, mais il est assez probable qu'il y a toujours dans une société un certain nombre de gens qui n'en- tendent pas jouer le jeu aussi spontanément et solidairement que nous voulons qu'on le joue. Il est légitime que, pour ceux-là, on détienne un petit levier d'action -c'est celui qui est représenté par l'article 30a - nécessaire à l'usage des récidi- vistes, si je puis dire. Il ne s'agit pas de sanctionner une pre- mière manifestation de refus, mais une constance dans le re- fus, puisque cela va même jusqu'à refuser l'entretien dont vous me direz tout de même qu'il est assez bénin pour être supportable par tous. C'est dans cet esprit que je voudrais, en vieux libertaire que je suis, vous dire que l'article 30a est tout à fait supportable. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag Zisyadis 118 Stimmen 12 Stimmen Art. 32 Antrag der Kommission Abs. 2 Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Strahm Rudolf, Baumann, Bodenmann, Brunner Christiane, Hafner Ursula, Hämmerle, Matthey, Thür) .... Karenzzeit von höchstens einem Arbeitstag abgezogen. Abs. 3 .... auf behördliche Massnahmen oder auf andere.... Antrag Früh Abs. 2 .... eine Karenzzeit von höchstens drei Tagen.... Antrag Seiler Hanspeter Abs. 3 Unverändert Antrag Blatter Abs. 3 Unverändert Art. 32 Proposition de la commission Al. 2 Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Strahm Rudolf, Baumann, Bodenmann, Brunner Christiane, Hafner Ursula, Hämmerle, Matthey, Thür) .... Conseil fédéral, d'un jour de travail au plus.Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle 1596 N 29 septembre 1994 Al. 3 .... par les autorités ou à d'autres circonstances.... Proposition Früh Al. 2 .... un délai d'attente de trois jours au plus. Proposition Seiler Hanspeter Al. 3 Inchangé Proposition Blatter Al. 3 Inchangé Strahm Rudolf (S, BE), Sprecher der Minderheit: Ich vertrete die Minderheit der Kommission zu Artikel 32 Absatz 2. Es geht um die Modalitäten bei der Kurzarbeitsentschädigung. Der An- trag der Minderheit will, dass der Arbeitgeber bei der Kurzar- beit nicht stärker benachteiligt wird als heute. Das ist das Ziel des Antrags der Minderheit! Bei Kurzarbeit wird im geltenden Recht ein halber Karenztag vorgesehen. Der Bundesrat und die Mehrheit möchten diese Zeitspanne auf drei Karenztage ausdehnen. Ich möchte mit der Kommissionsminderheit maxi- mal einen Tag festgelegt wissen. Die Karenzzeit bei der Kurzarbeit erhöht im Gegensatz zu än- dern Arbeitslosigkeitsformen im Prinzip die Kosten des Arbeit- gebers. Warum soll die Kurzarbeit nicht verteuert werden? Wir haben volkswirtschaftlich, aber auch betriebswirtschaftlich ein Interesse daran, dass in schwierigen Fällen Kurzarbeit einge- führt wird und dass nicht sofort Entlassungen vorgesehen wer- den. Wenn bei einem Konjunktureinbruch oder bei einer Auf- tragsflaute in einer Firma die Leute auf Kurzarbeit gesetzt wer- den, statt entlassen zu werden, hat dies mehrere Vorteile. Entlassungen und Wiedereinstellungen sind teurer als die Kurzarbeit, und zwar aus drei Gründen: 1. Entlassene belasten die Arbeitslosenversicherung auch. 2. Entlassungen führen oft zu einer Dequalifizierung der Ar- beitslosen, zu einem Verlust an Humankapital. Wenn die Leute lange keine neue Arbeit haben, verlieren sie ihre Qualifikatio- nen. Ein Teil der Sockelarbeitslosigkeit ist darauf zurückzufüh- ren: Wer lange Zeit arbeitslos war, büsst an Arbeitsfähigkeit ein. Es gibt sozusagen Geschädigte, besonders bei der Lang- zeitarbeitslosigkeit. 3. Entlassungen und spätere Wiedereinstellungen - dies ein betriebswirtschaftlicher Grund - sind ein versteckter Verlust für den Arbeitgeber. Nach einer Untersuchung, die in der «Technischen Rundschau» publiziert worden ist, rechnen Per- sonalchefs mit einem Verlust eines Jahreslohns, wenn sie Per- sonen entlassen und wiedereinstellen müssen. Verluste ent- stehen zum Beispiel aufgrund der Einführungszeit, durch Pro- duktivitätsverluste usw. Bei oberen Kadern macht es übrigens noch mehr als einen Jahreslohn aus. Es gibt ein volks- und ein betriebswirtschaftliches Interesse, die Leute auf Kurzarbeit zu setzen, statt sie zu entlassen. Es gibt zum Glück einige vielversprechende, zukunftsweisende Modelle: Die Kommission für Wirtschaft und Abgaben hat sich zum Beispiel das Soflex-Modell der Firma Landert in Bülach vorstellen lassen; wir kennen des weiteren das Modell des «Ta- ges-Anzeigers» sowie das einer Papierfabrik. Wir glauben, dassdie neuen Formen von Kurzarbeit oderTeilzeitarbeitsinn- voll sind. Man soll, wenn zuwenig Arbeit da ist, wenigstens vor- läufig die Arbeit auf die vorhandenen Arbeitskräfte verteilen, statt Leute zu entlassen. Nun soll man nicht mit der Verlängerung der Karenzzeit von ei- nem halben auf drei Tage den Arbeitgeber quasi bestrafen. Diese Zeit bezahlt nämlich der Arbeitgeber. In der Kostenrech- nung sind drei Karenztage drei Tage, für die der Arbeitgeber an sich keine Entschädigung erhält Drei Karenztage sind eine Bestrafung. Das möchten wir nicht, und deswegen haben wir den Minderheitsantrag gestellt Ich erinnere Sie daran, dass in der Kommission Herr Landert - nicht nur in seinem Namen, sondern auch im Namen derjeni- gen Firmen, die das Soflex-Modell oder ähnliche Modelle der solidarisch-flexiblen Arbeitszeitverkürzung durchführen wol- len - dringend gebeten hat, hier mit der Verlängerung der Ka- renzfrist kein zusätzliches Kostenelement einzubauen. Wir er- höhen mit dem Antrag der Minderheit die Gesamtausgaben nicht Wenn als Alternative zu Kurzarbeit die Leute entlassen werden, kostet es die Arbeitslosenversicherung auch etwas. Zum Schluss muss ich noch etwas zum ganzen Revisionspro- jekt Arbeitslosenversicherung sagen : Es sind viele neue, inno- vative Elemente der Arbeitspolitik verwirklicht worden. Was mir fehlt, sind neue Modelle der Verteilung der Arbeit: Kurzarbeit, Teilzeitarbeit, solidarisch-flexible Arbeitszeit, Kürzung. Wir ha- ben uns damit begnügen müssen, all diese Modelle in Zukunft mit Artikel 110a (Pilotversuche) zu ermöglichen. Es wird eine Türe geöffnet, aber es ist nichts Spezifisches geregelt. Das ist ein Mangel in diesem Gesetz. Ich vermisse auch etwas Kreati- vität in der Verwaltung. Seit Jahren spricht man über solche solidarisch-flexiblen Arbeitszeitmodelle - auch in der Wirt- schaft bei einzelnen Betrieben -, und in der Verwaltung hat man diese Entwicklung einfach verschlafen. Wir waren nicht mehr in der Lage, spezifisch darüber zu legiferieren. Deswe- gen haben wir wenigstens den Artikel über Pilotversuche. Hier geht es jedoch speziell nur um die Frage der Karenzfrist; ihr gilt der Antrag der Minderheit Ich bitte Sie, nicht durch eine Verlängerung der Karenzfrist bei Kurzarbeit die neuen Arbeits- formen zu verteuern. Seiler Hanspeter (V, BE): Die Kommission hat die vom Stän- derat beschlossene Fassung nochmals mit einem dicken Rot- stift bearbeitet. Damit bin ich im grossen und ganzen einver- standen. Allerdings darf man das Kind nun nicht mit dem Bade ausschütten. Der Streicheuphorie ist zum Beispiel auch ein Teil von Artikel 32 Absatz 3 zum Opfer gefallen. Ich bitte Sie dringend, hier den unveränderten Gesetzestext beizubehalten und die drei Worte «auf wetterbedingte Kundenausfälle» nicht herauszustreichen, die zum Beispiel für Beschäftigte an Skilif- ten, Seilbahnen und Skischulen, also für Zusatzerwerbsein- kommen, im Sinne von Kurzarbeitsentschädigungen zur An- wendung kommen. Diese Regelung und insbesondere die da- zugehörige Verordnung lässt schon heute nur eine äusserst restriktive Handhabung zu und - das scheint mir besonders wichtig -schliesst Missbräuche praktisch aus. Wenn bei allen Bereichen von Arbeitslosigkeit dieselben Massstäbe ange- wendet worden wären, hätten wirwohl heute ein weniger tiefes Finanzloch. Eine Gruppe von Arbeitnehmern, die von allem Anfang an viel höhere Hürden zu nehmen hatte, jetzt gar aus der Versicherung hinauszuwerfen, erachte ich nicht als ge- rechtfertigt, und es führt wieder zu einer Ungleichbehandlung. Und gerade diese Ungleichbehandlung, die bis 1991 bestan- den hatte, bewogjadiesen Rat vor rund drei Jahren dazu, eine Bestimmung ins Gesetz aufzunehmen, die jetzt wieder gestri- chen werden soll. Wo bleibt denn da die Glaubwürdigkeit? Die sehr geringen, aufs Ganze betrachtet fast vernachlässig- baren Versicherungsleistungen hatten für die Betroffenen eine sehr grosse Wirkung. Mit relativ wenig Einsatz hat man also re- lativ viel erreicht. Wer ein existentiell notwendiges Zusatzer- werbseinkommen haben muss, darf jetzt nicht wieder einseitig zum Beitragslieferanten degradiert werden. Ich bitte Sie, diese härtefallmildernde Versicherung, also eine Art ausgesprochene Notfallversicherung, nicht wieder abzu- schiessen. Sie träfen damit einen Bevölkerungsteil, der ganz besonders auf unsere Solidarität angewiesen ist. Blatter Ulrich (C, OW): Ich bitte Sie ebenfalls, bei Absatz 3 am geltenden Gesetzestext festzuhalten. Anlässlich der letzten Revision der Arbeitslosenversicherung im Jahre 1991 wurde nach sehr zähem Ringen erreicht, dass alle Arbeitnehmer im Berggebiet bezüglich der Schlechtwetterentschädigung gleich behandelt werden. Sie erinnern sich: Während dreier aufeinanderfolgender Jahre, von 1988 bis 1990, war das Berg- gebiet von langandauerndem Schneemangel und damit von erheblichen Einkommenseinbussen betroffen, was den Bun- desrat im Jahr 1990 veranlasst hat, im Rahmen des Arbeitslo- senversicherungsgesetzes Sofortmassnahmen zu treffen, um den hart getroffenen Arbeitnehmern eine Soforthilfe anzubie- ten. Ebenfalls 1990 verabschiedeten die Räte eine Teilrevision des Arbeitslosenversicherungsgesetzes.29. September 1994 N 1597 Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision Die Bestimmungen sind sehr restriktiv. Ein Arbeitsausfall kann gemäss Artikel 51 a der Arbeitslosenversicherungsverord- nung nurentschädigt werden, «wenn er auf einen ungewöhnli- chen Wetterverlauf zurückzuführen ist, der den Betrieb stillegt oder erheblich einschränkt». Eine weitere harte Auflage lautet: Der Betrieb gilt lediglich dann «als erheblich eingeschränkt, wenn der Umsatz in der betreffenden Abrechnungsperiode 25 Prozent der im Durchschnitt der fünf Vorjahre im gleichen Zeitraum erzielten Umsätze nicht übersteigt» Diese Regelung ist klar, zu Recht sehr restriktiv und belastet die Arbeitslosen- versicherung nur gering. Sie hat sich bewährt, dem Biga sind keine Missbräuche bekannt. Zu Recht haben Bundesrat und Ständerat darauf verzichtet, eine bewährte Regelung wieder aufzuheben. Im Namen der Arbeitnehmer im Berggebiet bitte ich Sie drin- gend, am heute gültigen Gesetzestext festzuhalten. Brunner Christiane (S, GE): Le groupe socialiste soutient la proposition de minorité. L'inscription d'un délai d'attente allant jusqu'à trois jours est due au souci d'éviter à l'avenir que certains employeurs puis- sent abuser de l'assurance en cas de réduction de l'horaire de travail. Il est vrai que le contrôle a été longtemps insuffisant dans ce domaine, mais il n'y a pas de raison défaire payer nos déficiences passées par des employeurs corrects qui n'ont pas les moyens de prendre en charge les frais occasionnés par trois jours de délai d'attente. Les employeurs qui envisagent de restructurer leur entreprise, ou qui doivent faire face à des fluctuations importantes de commandes, comparent les coûts entraînés par une mise au chômage partiel à ceux entraînés par un licenciement collectif. Si un entrepreneur arrive à la conclusion que le licenciement de dix employés lui coûtera moins cher qu'une mise au chô- mage partiel, il licenciera ces dix employés. Cela se vérifiera plus facilement avec un délai d'attente de trois jours qu'avec un délai d'un jour. Il est dans l'intérêt des travailleuses et des travailleurs, mais aussi des finances de l'assurance-chômage, que le choix de cette entreprise se porte plutôt sur la mise au chômage partiel d'une partie de ses employés que sur le licen- ciement définitif de dix personnes, car ces dix personnes dé- pendront ensuite pleinement des indemnités entières de l'as- surance-chômage. La possibilité d'introduire du chômage partiel est très impor- tante, notamment pour les entreprises de l'industrie des ma- chines qui, depuis plusieurs années déjà, doivent composer avec de grandes fluctuations. Les syndicats interviennent na- turellement en faveur des travailleurs et des travailleuses dans tous les cas où les entreprises ont des difficultés, mais ils ne peuvent pas empêcher les employeurs de faire des calculs de rentabilité. Si nous décourageons le recours à la réduction de l'horaire de travail par les employeurs, nous ne ferons qu'opé- rer un transfert des coûts, et cela à l'intérieur même de l'assu- rance-chômage. Nous pourrons peut-être faire certaines éco- nomies au niveau du chômage partiel, mais nous ne ferons certainement pas d'économie sur le plan global, car le nombre de chômeurs complets augmentera avec tous les frais supplé- mentaires que cela implique et avec aussi les baisses de quali- fications que cela entraîne. Je vous invite à suivre la proposition de la minorité, c'est-à-dire l'introduction d'un délai d'attente d'un jour, et à rejeter la pro- position Früh à l'article 35. Deiss Joseph (C, FR): Au nom du groupe démocrate-chré- tien, je vous invite à suivre la majorité de la commission pour ce qui est de l'alinéa 2 de l'article 32. Nous le savons, cette révision vise à combattre ce qui est abusif, en raison des largesses de la loi actuelle. Vous avez admis, hier, un délai de carence de cinq jours pour tous les chômeurs; il semble pour le moins normal que l'on touche aussi les entreprises et le cas de ces réductions d'horaire. Si plus de rigueur est de mise, il faut tout de même faire atten- tion, et il est vrai que, pour les entreprises, la question est tou- jours le fruit d'un calcul de coût d'alternative, où l'on compare ce que coûte le licenciement et ce que coûte une réduction d'horaire. Néanmoins, nous pensons que le fait de donner un délai maxi- mum de trois jours, et non pas un délai de carence fixe de trois jours comme compétence au Conseil fédéral lui permettra de rendre supportables ces réductions d'horaire et de mieux lut- ter contre le chômage ou les licenciements définitifs. Vous me permettrez d'ajouter une phrase pour ce qui est de l'alinéa 3, concernant «des pertes de clientèle dues aux condi- tions météorologiques», qui s'inscrit dans les compétences plus générales que cet alinéa accorde au Conseil fédéral pour les cas de rigueur. Cette modification de l'alinéa 3 a été appor- tée après un combat assez long et a donné satisfaction, no- tamment en raison de la rigueur avec laquelle ces indemnités sont allouées. Cela n'a d'ailleurs pas grande importance dans le décompte, puisque cela a entraîné des coûts de quelque 300 000 francs ces années passées et doit se tenir dans un ca- dre de 1 million de francs au total. Il semble donc qu'il s'agit là plutôt d'économies de bouts de chandelles, et qu'il vaut donc mieux en revenir au statu quo. Ce n'est pas l'article où il s'agit de donner des signaux importants. C'est pourquoi, au nom du groupe démocrate-chrétien, je vous demande de suivre les propositions Blatter et Seiler Hanspeter. David Eugen (C, SG), Berichterstatter: Wir befinden uns jetzt dort, wo es um die Frage geht, ob wir überhaupt in der Lage sind, in dieser Versicherung gewisse Einsparungen zu tätigen. Jetzt geht es «ans Eingemachte», jetzt kommen die verschie- denen Bereiche und Interessengruppen, die nicht mitmachen möchten, wenn ihre Besitzstände angesprochen sind. Das, was uns Herr Strahm Rudolf vorschlägt, ist eine Reduk- tion der Karenzdauer bei der Kurzarbeitsentschädigung. Es ist klar, dass die Unternehmen es nicht schätzen, wenn für die Kurzarbeitsentschädigung eine Karenzzeit von drei Tagen an- statt von einem halben Tag gilt. Es geht hier um eine Grössen- ordnung von 20 Millionen Franken. Man kann sagen, das sei unbedeutend. Es ist aber nicht unbedeutend im Gesamtkon- text dieses Konzeptes. Ich muss Ihnen sagen, dass wir diese Beträge an verschiedenen Stellen zusammensuchen müs- sen, damit die Versicherung finanzierbar bleibt. Wichtiger aber als die finanzielle Seite ist in meinen Augen die Missbrauchs- bekämpfung. Wir müssen bei der Kurzarbeitsentschädigung eine längere Karenzzeit einführen und einhalten, damit die Un- ternehmen davon abgehalten werden, einfach auf Kosten der Arbeitslosenversicherung ihre Arbeitskosten zu senken. Das ist nicht der Sinn der Versicherung. Wenn man versucht, die Lohnkosten gemäss Lohnbudget zu senken, indem man die Kurzarbeitsentschädigung geltend macht, ist das ein Miss- brauch. Ich empfehle Ihnen daher, der Kommissionsmehrheit zuzu- stimmen und die dreitägige Karenzzeit, die gleich wichtig ist wie die Karenzzeit, die wir gestern beschlossen haben, anzu- nehmen. Es kann nicht angehen - ich muss das Herrn Strahm sagen -, dass wir auf der einen Seite beim einzelnen fünf Tage Karenzzeit beschlossen und auf der anderen Seite bei den Unternehmen diese drei Tage nicht. Konsequenter- weise müssen wir diese Höchstdauer von drei Tagen einfüh- ren. Es ist eine Höchstdauer, die von der Dauer der Kurzar- beitsentschädigung abhängt; sie beträgt nicht in jedem Fall drei Tage. Je länger die Kurzarbeit dauert, desto länger ist die Karenzzeit In das gleiche Kapitel gehört die Entschädigung «wetterbe- dingter Kundenausfälle» gemäss Absatz 3 des geltenden Ge- setzes. Es stimmt: Wir haben das 1990 beschlossen, und man könnte uns durchaus vorwerfen, dass wir diese Entschädi- gung damals eingeführt haben und sie jetzt schon wieder ab- schaffen. Aber 1990 war die Lage der Arbeitslosenversiche- rung ganz anders, als sie heute ist. Damals waren wir noch in den Überschüssen, jetzt sind wir in Milliardendefiziten. Die Op- tik hat sich um 180 Grad gedreht. Was wird hier entschädigt? Es wird hauptsächlich Schnee- mangel in den Wintersportgebieten entschädigt, und zwar so- fern dieser Schneemangel in einen Zeitraum fällt, in dem der Betrieb nachweislich in drei von fünf Vorjahren geöffnet war. Wenn also Schneemangel eintritt und in drei von fünf Vorjah- ren der Betrieb geöffnet war, dann kann die ArbeitslosenkasseLoi sur l'assurance-chômage. Révision partielle 1598 N 29 septembre 1994 beansprucht werden. Als wesentlich eingeschränkt gilt ein Be- trieb weiter, wenn sein Umsatz im Jahr, wo er die Entschädi- gung verlangt, nicht 25 Prozent der Umsätze der fünf Vorjahre erreicht Es geht auch hier um ein grundsätzliches Prinzip: Wir können nicht einer Gruppe solche Entschädigungslösungen wegen Umsatzschwankungen zuerkennen, die wir nachher anderen Gruppen absprechen müssen. Aus dieser Sicht muss ich Ihnen empfehlen - Sie sehen, es hat keinen Minderheitsantrag der Kommission zu dieser Frage, sie hat hier grossmehrheitlich entschieden -, bei den «wetter- bedingten Kundenausfällen» diesen Weg zu gehen; wir müs- sen davon abkommen, dass wir Wetterschwankungen über die Arbeitslosenversicherungskasse abgelten. Ich bitte Sie, bei Absatz 3 dem Antrag der Kommission zu folgen. Couchepin Pascal (R, VS), rapporteur: La proposition de mi- norité et les propositions individuelles Blatter et Seiler Hanspe- ter ne vont pas dans le bon sens puisqu'elles cherchent à aug- menter les dépenses de l'assurance-chômage. Jusqu'à maintenant, pour ce cas-là, le délai d'attente pour tou- cher les indemnités était d'une demi-journée. La majorité veut porter ce délai à trois jours, alors que M™ Brunner Christiane, avec la minorité, voudrait maintenir ce délai de carence à un niveau intermédiaire, soit à un jour. Son argumentation consiste à dire que, si on aggrave les diffi- cultés pour toucher les indemnités à ce chapitre-là, on provo- quera une augmentation des dépenses dans un autre chapi- tre, le chapitre plus général du chômage total. C'est une argu- mentation que nous avons présentée à plusieurs reprises, mais qui doit rester dans une certaine limite. Je crois que la li- mite n'est pas atteinte dans le cas particulier et que, après avoir prévu un délai de carence général de cinq jours au début d'une période de chômage total, on peut prévoir aussi dans ce chapitre-ci un délai de carence, non plus d'une demi-journée comme autrefois, mais de trois jours. Encore faudra-t-il, si on devait rétablir les indemnités pour intempéries, s'en tenir à la même règle et avoir le même délai de carence, puisqu'il s'agit de deux choses similaires. L'économie qui en résulte, si vous suivez la proposition de la majorité plutôt que celle de la mino- rité Strahm Rudolf, peut être estimée à 50 millions de francs environ. Si nous voulons ce délai de carence, c'est parce qu'il y a dans ce secteur pas mal d'abus de la part des employeurs, il faut bien le reconnaître, et en allongeant le délai de carence on rend moins attractive cette forme d'indemnisation. Voilà pour- quoi nous vous demandons d'accepter la proposition de la majorité de porter à trois jours le délai de carence. MM. Seiler Hanspeter et Blatter avec leurs propositions vou- draient rétablir l'indemnisation en cas de «beau temps». Il s'agit des célèbres cas des sociétés de remontées mécani- ques, mais aussi des restaurants d'altitude, qui n'ont pas de clients à cause d'une longue période de beau temps qui les prive de neige et, par là même, des skieurs qui utilisent les re- montées mécaniques ou les services des restaurants d'alti- tude. En fait, cette disposition avait été introduite, dans un souci d'équité, il y a quelques années, sous la pression et dans une atmosphère de jubilation parce que tout allait bien et que ni les finances publiques ni les finances des caisses de chômage ne connaissaient de problème. Toutefois, cette possibilité n'a été que peu utilisée -je crois que, dans le canton du Valais, sur 130 demandes moins de 30 ont été acceptées -, et finalement il faut admettre que ce n'est pas très juste de maintenir cette in- demnisation: le beau temps fait partie des risques du métier pour celui qui exploite une société de skilifts. Entre nous, le manque de neige doit être combattu par la neige, en exploitant des canons à neige - là je risque de provoquer certains mi- lieux, mais je crois que c'est quand même la bonne solution -, pas en demandant des subventions à la Confédération. Il faut combattre le manque de neige par la neige et pas par des sub- sides. Je vous invite à supprimer cette indemnisation et à suivre la proposition de la commission. Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: II y a deux ordres de propositions à l'article 32: à l'alinéa 2 pour l'une et à l'alinéa 3 pour les deux autres. Je commence par l'alinéa 2. La minorité propose de ne pas al- ler jusqu'aux trois jours que le Conseil fédéral réclame dans sa proposition et que le Conseil des Etats lui a octroyé en lieu et place du demi-jour actuel, mais d'en rester à un jour au maxi- mum. Je souhaiterais, quant à moi, défendre la position du Conseil fédéral et de la commission. En effet, la version que nous vous présentons délègue au Conseil fédéral la compé- tence de régler ce délai d'attente, étant bien entendu qu'il s'agit d'un délai d'attente maximum de trois jours, et durant ce délai de franchise, en quelque sorte, c'est l'employeur qui as- sume la charge. Nous pensons que c'est une solution équita- ble. Au même titre qu'on a trouvé des solutions équitables dans cet hémicycle pour associer à la responsabilité et à la charge financière les employés, il est légitime d'y associer aussi les employeurs et il convient que l'employeur qui en fait un large usage soit également associé à la responsabilité du paiement Je m'explique: la politique de l'indemnisation pour les temps réduits de travail est un oreiller qui permet en quelque sorte de maintenir des emplois. Il ne faut pas qu'elle devienne un oreil- ler de paresse et qu'elle se présente à l'employeur comme une variante bon marché de la véritable solution à long terme qui est celle, peut-être, d'une adaptation des structures. Ce délai de carence porté d'une demi-journée à trois jours offre davan- tage de modulations et de possibilités au Conseil fédéral, dans ce sens, que ne l'offre la proposition de la minorité pas- sant seulement d'une demi-journée à un jour. C'est cette rai- son qui me pousse à vous demander, pour davantage de sou- plesse, pour éviter en quelque sorte les trucs, d'appuyer, à l'alinéa 2, la formule proposée par la majorité de la commis- sion. J'en viens à l'alinéa 3 où les propositions Blatter et Seiler Hanspeter vont dans le sens du texte en vigueur, alors que la commission propose de biffer les termes «à des pertes de clientèle dues aux conditions météorologiques». Monsieur le Vice-Président, si vous me le permettez, j'en ap- pelle à votre sage autorite et je dis qu'on peut voter sur l'alinéa 3 maintenant, mais je souhaiterais qu'on le fasse conditionnellement et qu'on puisse, le cas échéant, revenir sur cet alinéa, selon ce que l'on aura décidé tout à l'heure à l'article 42 qui pose le problème général des conditions mé- téorologiques et de l'indemnisation en cas d'intempéries. En effet, si le Conseil tout à l'heure, au chapitre 4, ne maintient pas l'indemnité en cas d'intempéries, il est alors bien clair qu'il faut refuser les propositions Blatter et Seiler Hanspeter. Il faut biffer, comme le demande la commission, les mots qui figu- rent dans la version de la commission, c'est-à-dire «à des per- tes de clientèle dues aux conditions météorologiques». Cela n'aurait plus aucun sens au cas où vous bifferiez le chapitre 4 «Indemnité en cas d'intempéries». En revanche, si vous le maintenez, alors la question est ou- verte pour l'alinéa 3 de l'article 32. Ou nous pensons que nous avons les moyens de conduire une politique-je ne dirais pas de luxe -, mais une politique née du confort des belles an- nées de l'assurance-chômage, et, dans ce cas-là, nous pou- vons suivre les propositions Blatter et Seiler Hanspeter, c'est- à-dire le texte actuel, ou nous pratiquons une politique plus ri- goureuse et, dans ce cas-là, nous choisissons la proposition de la commission. Mais cela pose un éclairage différent selon que l'on aura voté pour ou contre l'indemnité en cas d'intem- péries, d'où ma proposition de suspendre le vote sur cet alinéa 3 de l'article 32 ou bien d'y revenir une fois le chapitre 4 traité. La question de la procédure est expressément entre vos mains, mais je voulais bien montrer quelles étaient les alterna- tives qui se présentent à votre Conseil pour qu'il y ait une logi- que dans ses travaux et une cohérence dans ses décisions. Abs. 2-Al. 2 Le président: La proposition Früh a été retirée.29. September 1994 N 1599 Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 103 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 59 Stimmen Abs. 3-AI. 3 Eventuell - A titre préliminaire Für den Antrag der Kommission 115 Stimmen Für den Antrag Seiler Hanspeter/Blatter 53 Stimmen Le président: L'alinéa 3 est voté sous réserve des délibéra- tions au chapitre 4 (art. 42 et suivants). Verschoben - Renvoyé Art. 34 Antrag der Kommission Abs. 2 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 34 Proposition de la commission Al. 2 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 35 Antrag der Kommission Abs. Ibis Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Früh Abs. 1 .... höchstens sechs Abrechnungsperioden ausgerichtet Art. 35 Proposition de la commission Al. Ibis Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Früh AI.1 .... pendant six périodes de décompte au maximum. Abs. 1-AI.1 Le président: La proposition Früh a été retirée. Abs. Ibis-Al. Ibis Angenommen -Adopté Art. 40 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 42 Antrag der Kommission Mehrheit Streichen Minderheit (Brunner Christiane, Bodenmann, Hafner Ursula, Hämmerle, Strahm Rudolf) Unverändert Antrag Bezzola Abs. 1 c. (neu) sie in Berggebieten über 1200 m ü. M. oder in einer Bergregion nach Artikel 2 des Bundesgesetzes vom 28. Juni 1974 über Investitionshilfefür Berggebiete tätig sind. Antrag Epiney Abs. 1 c. (neu) sie ihre Tätigkeit in einem Berggebiet im Sinne des Bundesgesetzes über Investitionshilfe für Berggebiete aus- üben. Antrag Kühne Unverändert Art. 42 Proposition de la commission Majorité Biffer Minorité (Brunner Christiane, Bodenmann, Hafner Ursula, Hämmerle, Strahm Rudolf) Inchangé Proposition Bezzola AI. 1 c. (nouvelle) ils exercent leurs activités en zone de montagne supérieure à 1200 m au-dessus de la mer, ou dans une région de montagne au sens de l'article 2 de la loi fédérale du 28 juin 1974 sur l'aide en matière d'investissements dans les régions de montagne. Proposition Epiney Al. 1 c. (nouvelle) ils exercent leurs activités dans une région de montagne au sens de la loi fédérale sur l'aide en matière d'in- vestissements dans les régions de montagne. Proposition Kühne Inchangé Art. 43 Antrag der Kommission Mehrheit Streichen Minderheit (Brunner Christiane, Bodenmann, Hafner Ursula, Hämmerle, Strahm Rudolf) Unverändert Antrag Bezzola Abs. 3 .... Arbeitsausfall werden für jede Abrechnungsperiode zwei Arbeitstage.... Antrag Kühne Abs. 1 b der Arbeiten trotz genügender Schutzvorkehrungen technisch.... Abs. 2 Unverändert Abs. 3 .... für jede Abrechnungsperiode eine Karenzzeit von drei Ta- gen abgezogen. Art. 43 Proposition de la commission Majorité Biffer Minorité (Brunner Christiane, Bodenmann, Hafner Ursula, Hämmerle, Strahm Rudolf) Inchangé Proposition Bezzola AI. 3 .... de la perte de travail à prendre en considération deux jours de travail à titre....Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle 1600 N 29 septembre 1994 Proposition Kühne AI.1 b techniquement impossible en dépit de mesures de pro- tection suffisantes, engendre.... Al. 2 Inchangé Al. 3 .... à prendre en considération trois jours de travail à titre.... Art. 43a Antrag der Kommission Mehrheit Streichen Minderheit (Brunner Christiane, Bodenmann, Hafner Ursula, Hämmerle, Strahm Rudolf) Unverändert Art. 43a Proposition de la commission Majorité Biffer Minorité (Brunner Christiane, Bodenmann, Hafner Ursula, Hämmerle, Strahm Rudolf) Inchangé Art. 44 Antrag der Kommission Mehrheit Streichen Minderheit (Brunner Christiane, Bodenmann, Hafner Ursula, Hämmerle, Strahm Rudolf) Unverändert Antrag Bezzola Unverändert Antrag Kühne Abs.1 Die Bemessung der Entschädigung richtet sich nach Arti- kel 34. Abs. 2 Streichen Antrag Früh Innerhalb von zwei Jahren wird die Schlechtwetterentschädi- gung während höchstens vier Abrechnungsperioden ausge- richtet. Art. 44 Proposition de la commission Majorité Biffer Minorité (Brunner Christiane, Bodenmann, Hafner Ursula, Hämmerle, Strahm Rudolf) Inchangé Proposition Bezzola Inchangé Proposition Kühne AI. 1 Le calcul de l'indemnité est régi par les dispositions de l'article 34. Al. 2 Biffer Proposition Früh Dans une période de deux ans, l'indemnité en cas d'intem- péries est versée pendant quatre périodes de décompte au maximum. Art. 44a (neu) Antrag Kühne Abs. 1 Innerhalb einer Periode von zwei Jahren wird die Schlechtwet- terentschädigung während höchstens drei Abrechnungspe- rioden ausbezahlt Für jede Unternehmung beginnt die Zwei- jahresfrist mit dem ersten Tag der ersten Abrechnungsperiode zu laufen, für welche die Entschädigung ausbezahlt wird. Abs. 2 Macht ein Arbeitgeber während einer Abrechnungsperiode sowohl Kurzarbeitsentschädigung als auch Schlechtwetter- entschädigung geltend, gilt diese Periode für jede dieser Lei- stungen. Antrag Lepori Bonetti Abs.1 (gemäss Antrag Kühne) .... höchstens sechs Abrechnungsperioden.... Art. 44a (nouveau) Proposition Kühne AI.1 L'indemnité en cas d'intempéries est versée pendant trois pé- riodes de décompte au plus pendant une période de deux ans. Pour chaque entreprise, la période de deux ans com- mence à courir le premier jour de la première période de dé- compte donnant droit au versement d'une indemnité. Al. 2 Si un employeur fait valoir des prétentions à une indemnité en cas de réduction de l'horaire de travail ainsi qu'à une indem- nité en cas d'intempéries au cours d'une période de décompte, celle-ci est applicable à chacune des deux in- demnités. Proposition Lepori Bonetti AI.1 (selon proposition Kühne) .... pendant six périodes de décompte.... Art. 45 Antrag der Kommission Mehrheit Streichen Minderheit (Brunner Christiane, Bodenmann, Hafner Ursula, Hämmerle, Strahm Rudolf) Unverändert Antrag Bezzola Abs. 2 (neu) Der Arbeitgeber muss der kantonalen Amtsstelle unverzüglich melden, wenn er für seine Arbeitnehmer Schlechtwetterent- schädigung geltend machen will. Bei länger dauerndem, un- unterbrochenem Arbeitsausfall ist die Meldung wöchentlich zu erneuern. Antrag Kühne Unverändert Art. 45 Proposition de la commission Majorité Biffer Minorité (Brunner Christiane, Bodenmann, Hafner Ursula, Hämmerle, Strahm Rudolf) Inchangé Proposition Bezzola AI. 2 (nouveau) L'employeur doit annoncer immédiatement au service canto- nal qu'il a l'intention de faire valoir un droit à l'indemnité en cas d'intempéries. En cas d'interruption de travail durable et inin- terrompue, cet avis devra être réitéré chaque semaine.29. September 1994 N 1601 Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision Proposition Kühne Inchangé Art. 46-48,50 Antrag der Kommission Mehrheit Streichen Minderheit (Brunner Christiane, Bodenmann, Hafner Ursula, Hämmerle, Strahm Rudolf) Unverändert Antrag Bezzola Unverändert Antrag Kühne Unverändert Art. 46-48,50 Proposition de la commission Majorité Biffer Minorité (Brunner Christiane, Bodenmann, Hafner Ursula, Hämmerle, Strahm Rudolf) Inchangé Proposition Bezzola Inchangé Proposition Kühne Inchangé Brunner Christiane (S, GÈ), porte-parole de la minorité: Je dé- fends ici la proposition de minorité, accompagnée d'ailleurs des propositions complémentaires qui ont été faites aux articles 1er et 7. Elles sont traitées en même temps que le chapitre 4, mais j'avais oublié de les mentionner dans ma pro- position de minorité. La majorité de la commission a décidé de biffer purement et simplement les articles 42 à 50 de la loi, donc d'exclure de l'as- surance-chômage l'indemnité en cas d'intempéries. Il est diffi- cilement compréhensible que ce poste, relativement peu im- portant des dépenses de l'assurance-chômage, soit remis en cause d'une manière aussi abrupte et irréfléchie, alors même que ni la procédure de consultation, ni le message du 29 novembre 1993 du Conseil fédéral, ni les décisions du Conseil des Etats ne l'avaient laissé prévoir. Vous n'êtes pas sans savoir que le Conseil fédéral et le Parle- ment se sont penchés avec attention sur le concept de l'in- demnité en cas d'intempéries, dans le cadre de la première ré- vision de la loi sur l'assurance-chômage. Les considérations faites dans le message du Conseil fédéral du 23 août 1989 sont toujours pertinentes à l'heure actuelle. Le financement solidaire de l'indemnité en cas d'intempéries est resté en vi- gueur et a même été revalorisé par l'abaissement de la partici- pation de l'employeur. Qu'est-ce qui explique alors ce revirement subit? De toute évi- dence, on espère que la suppression de l'indemnité en cas d'intempéries se traduira par une économie annuelle dont le montant oscillerait entre 70 et 120 millions de francs. Or une étude, exécutée par l'Institut de recherche en matière de travail et de droit du travail de l'Université de Saint-Gall, montre que ces estimations sont totalement irréalistes. Elles se basent sur le montant record de l'année 1993, où 114 millions de francs ont été versés en indemnités en cas d'intempéries, alors que la moyenne annuelle était jusqu'à ce moment-là de 70 millions de francs. Ensuite, les transferts potentiels à l'intérieur de l'as- surance-chômage ont été évalués de manière extrêmement prudente, alors que d'autres facteurs négatifs, tels que la baisse des recettes fiscales, la hausse des coûts de construc- tion, ou encore les effets multiplicateurs négatifs dans les ré- gions de montagne touchées, n'ont même pas été pris en considération. Compte tenu de ces éléments, il n'est pas du tout certain que la suppression de l'indemnité en cas d'intem- péries puisse induire des économies. On prétend que l'indemnité en cas d'intempéries pourrait être privatisée et gérée directement par les branches intéressées. Mais elle n'est pas en premier lieu un problème qui concerne le bâtiment, les maraîchers et les horticulteurs, l'économie fo- restière ou d'autres branches, c'est avant tout une question, ou plutôt un impératif de solidarité avec les régions de monta- gne, une exigence de solidarité avec des travailleurs qui, au- jourd'hui déjà, doivent souvent travailler dans des conditions très difficiles. La privatisation de l'indemnité en cas d'intempé- ries n'est pas une solution de remplacement par rapport au maintien de cette prestation dans le cadre de l'assurance-chô- mage. Si l'obligation de s'assurer était abandonnée, on assis- terait au rétrécissement de la base de risques. En même temps, il faudrait mettre en place un appareil administratif coû- teux qui ferait passer les primes, dont la moyenne est actuelle- ment de 0,55 pour mille du salaire, à 1 ou 2 pour cent du sa- laire. Mais une petite communauté de risques ne serait pas disposée à maintenir une solidarité coûteuse avec les commu- nautés les plus touchées, à savoir les régions de montagne. Si on voulait pondérer les taux de contribution en fonction des risques régionaux, les primes varieraient entre 0,5 pour cent et 8 pour cent de la masse salariale. En d'autres termes, la suppression de la solidarité entre les ré- gions et entre les branches conduirait sans doute à une situa- tion où toute une série d'entreprises chercheraient à se sou- straire à l'assurance et à tenter de réaliser des réductions de coûts par des licenciements ou par l'introduction de contrats de travail temporaires. Dès lors, il y aurait encore plus de chô- mage régional et saisonnier. Les travailleurs d'un certain âge ou ceux qui sont atteints dans leur santé subiraient encore plus de pression. Finalement, cet accroissement des emplois précaires mettrait également en péril la prévoyance vieillesse des personnes concernées. Par conséquent, une liquidation de l'indemnité en cas d'intem- péries affecterait en premier lieu les régions périphériques qui sont déjà défavorisées à l'heure actuelle, mais les répercus- sions se feraient également sentir sur le Plateau suisse. Nous craignons pour les travailleuses et les travailleurs touchés: une augmentation du travail sur appel, une prolongation de la durée annuelle du travail ainsi qu'une extension des travaux accomplis dans des conditions difficiles et dangereuses pour leur santé. Nous pensons aussi à l'instant à l'industrie suisse du bâti- ment. Pratiquement tous les pays de l'Union européenne, y compris nos voisins allemands, autrichiens et français, possè- dent un système d'assurance-intempéries bien développé, qui couvre entre 60 et 100 pour cent des pertes de gain. Si la Suisse décidait de supprimer l'indemnité en cas d'intempé- ries, elle créerait un handicap concurrentiel, notamment dans les régions frontalières. Mais ce serait aller également dans la mauvaise direction, c'est-à-dire contre l'emploi, tout au long de l'année, de 10 000 à 20 000 travailleurs du bâtiment, contre la constitution d'effectifs stables et, par conséquent aussi, contre l'indispensable élévation du niveau de qualification dans l'industrie suisse du bâtiment. Encore quelques remarques au sujet des abus de l'indemnité en cas d'intempéries dont il a été beaucoup question en com- mission. A l'heure actuelle, les mesures de contrôle les plus élémentaires ont fait défaut. Mais, ces insuffisances ne peu- vent pas être comblées par quelques contrôles et révisions ponctuels. Rien d'étonnant, par conséquent, qu'un très faible pourcentage d'entreprises ne se servent alors des indemnités en cas d'intempéries pour s'enrichir. En revanche, on peut se demander pourquoi les instruments de contrôle à la fois sim- ples et efficaces, qui sont proposés de longue date par les syn- dicats, n'ont pas été mis en place et exploités, comme par exemple la présentation d'une copie du décompte des salai- res munie de l'accord écrit des travailleurs intéressés. Aucune révision de la loi n'est nécessaire pour appliquer ces mesures, ni bien sûr - et encore moins - la suppression de l'indemnité en cas d'intempéries. Je vous demande de rejeter la proposition de la majorité de supprimer l'indemnité en cas d'intempéries et de maintenir, comme partie intégrante de l'assurance-chômage, cet instru- ment utile de politique régionale, sociale et conjoncturelle. SiLoi sur l'assurance-chômage. Révision partielle 1602 N 29 septembre 1994 vous deviez ne pas adopter la proposition de la minorité de la commission, je vous prie d'accepter au moins la proposition Kühne à l'article 44a (nouveau) amendée par la proposition Lepori Bonetti. Bezzola Duri (R, GR): Selbstverständlich kann ich mit dem Minderheitsantrag Brunner Christiane leben. Sehr vieles, was Frau Brunner gesagt hat, kann ich unterschreiben. Leider hat es die vorberatende Kommission nicht für wichtig empfunden, eine Alternative zu suchen. Ich glaube auch, dass man Kurzar- beit und Schlechtwetterentschädigung nicht trennen kann: Entweder bleibt man bei der Kurzarbeit und auch bei der Schlechtwetterentschädigung, oder dann schafft man beides ab. Wenn wir über Schlechtwetter sprechen, denken wir nicht in erster Linie an einen warmen Sommerregen am Bodensee, sondern vor allem an Kälte, Schnee, schlechte Bedingungen in den Bergen. Es geht darum, gemeinsam einen Weg zu fin- den, um diese an und für sich taugliche Leistungsart in der Ar- beitslosenversicherung zu retten. In der Modifizierung gemäss meinem Antrag geht es um fol- gendes: 1. Missbräuche sollen durch eine klare Meldepflicht und eine strengere Kontrollmöglichkeit verhindert werden. 2. Die Selbstbeteiligung von Arbeitgebern und Arbeitnehmern muss erhöht werden: Die Attraktivität der Schlechtwetterent- schädigung soll durch die Erhöhung der Karenztage einge- schränktwerden. 3. Es muss eine Gebietseingrenzung vorgesehen werden für die direkt und am stärksten betroffenen Arbeitnehmer und Ar- beitgeber. Vor allem höher gelegene Regionen, wo während der Wintermonate nicht gearbeitet werden kann, sollen be- rücksichtigt werden - Regionen, wo es keine Alternative gibt, wo Ersatzarbeiten schwierig zu finden sind. Das Ziel muss sein zu verhindern, dass in diesen Regionen Entlassungen im grossen Stil vorgenommen werden. Es muss verhindert wer- den, dass Ganzjahresarbeitslosigkeit entsteht, die die Arbeits- losenversicherung sehr viel stärker belastet Es handelt sich bei der Schlechtwetterentschädigung nicht um Strukturerhaltungsmassnahmen, wie immer wieder be- hauptet wird. Es geht darum, dass man Aufträge, die vorhan- den sind, je nach Witterungsverhältnissen ausführt oder eben nicht ausführt- im Gegensatz zur Kurzarbeit, bei der man von Strukturerhaltungsmassnahmen sprechen könnte, weil hier die Aufträge fehlen und die Betriebe nicht ausgelastet sind. Es geht auch nicht um Partikularinteressen. Es geht nicht um Gruppen, wie der deutschsprachige Berichterstatter, Kollege David, gesagt hat, sondern es geht darum, Betriebe, Arbeits- plätze in abgelegenen Bergregionen zu erhalten. Übrigens ist auch im Ausland die Schlechtwetterentschädi- gung nichts Neues. Die umliegenden Staaten kennen diese Art von Versicherung sehr gut Die Expertise von Professor Hans Schmid von der Hochschule St Gallen sagt klar und ein- deutig, dass man bei der Schlechtwetterentschädigung wohl Geld sparen kann, aber dass man dieses vielfach bei der Ar- beitslosenversicherung wieder ausgibt: Durch die Abschaf- fung der Schlechtwetterentschädigung gibt es keine Entla- stung der Arbeitslosenversicherung. Aber nur klare Kriterien, nur messbare, durchsetzbare Regelungen werden helfen, das Problem zu lösen. Ich fasse zusammen: In Artikel 42 Absatz 1 Buchstabe c geht es darum, dass man das Gebiet klar eingrenzen muss zugun- sten der höher gelegenen Regionen. In Artikel 43 Absatz 3 geht es darum, dass wir die Karenzfrist auf zwei Tage erhöhen und damit die Attraktivität einschränken; das geht voll zu La- sten der Arbeitgeber. In Artikel 45 Absatz 2 geht es darum, dass man die Meldepflicht verschärft: dass man sofort melden muss, wenn man die Schlechtwetterentschädigung geltend machen will, und dass man nachher diese Meldung wöchent- lich wiederholt, wenn es längere Zeit dauert. Es wäre zu einfach, die Möglichkeit der Schlechtwetterent- schädigung zu streichen. Unsere Aufgabe ist es, eine Lösung zu finden, die es ermöglicht, auch in abgelegenen Regionen die Ganzjahresstellen zu erhalten. Ich bitte Sie dringend, mei- nen Anträgen zuzustimmen. Lepori Bonetti Mimi (C, TI): La mia proposta chiede d'inserire un periodo di 6 mesi sull'arco di 2 anni. Infatti è un contro- senso approvare delle modifiche in questa legge sull'assicura- zione contro la disoccupazione che fanno aumentare il nu- mero dei disoccupati. Se la proposta della commissione dovesse passare, se gli arti- coli che trattano del tema legato al sussidiamento per intempe- rie dovessero essere veramente cancellati, allora il primo ef- fetto concreto di questa legge sarebbe un aumento dei disoc- cupati. E' infatti sicuro che in molte regioni ed in molti settori professionali si creerebbero nuovi disoccupati totali per lunghi periodi stagionali. Non è mio desiderio parlare unicamente del Cantone che qui rappresento, anche perché questa norma interessa tutti i Can- toni alpini, e non solo quelli. Ma è pur vero che importanti atti- vità legate all'edilizia awengono in regioni di montagna Inol- tre molte attività stagionali, già normalmente precarie, vedreb- bero peggiorare la situazione di queste regioni - le regioni pe- riferiche, le regioni di montagna-già duramente provate dalla crisi economica in atto. Ma anche sul piano più generale l'abolizione dell'indennità per intemperie provoca conseguenze serie e diversificate. Ne segnalo alcune: la riduzione della mano d'opera stabile e un abbassamento del livello di qualificazione nell'edilizia, lacune contributive a livello previdenziale per le lavoratrici e i lavoratori che vengono colpiti da queste misure, il peggioramento gene- rale delle condizioni di lavoro a causa dell'aumento dei rap- porti di lavoro precari. La lista potrebbe essere ancora più completa, ma faccio riferimento agli intervenenti che mi hanno preceduto in questo dibattito. Con il mio emendamento propongo quindi che questa inden- nità possa essere mantenuta Essa costituisce infatti, dal punto di vista sociale, congiunturale e di politica regionale, uno strumento importante. Inoltre costituisce il fondamento per l'occupazione su tutto l'arco dell'anno nel settore dell'edili- zia ed in altri settori la cui attività è condizionata da fattori atmosferici. Se la proposta della collega Brunner Christiane dovesse es- sere accolta, è chiaro che ritirerò la mia Nel caso contrario manterrò la mia proposta di indennizzare fino a sei periodi d'in- tervento. Perché sei periodi? Per molti Cantoni, soprattutto quelli alpini, ma non solo quelli, i mesi di dicembre, di gennaio, di febbraio sono dei mesi con forti precipitazioni. Lavorare al- l'esterno diventa difficile se non impossibile. La proposta del collega Kühne, che limita l'indennizzo a tre pe- riodi, ci sembra poco rispettosa delle reali condizioni atmosfe- riche presenti in molti Cantoni: è chiaro comunque che questa proposta è meglio di quella fatta dalla commissione. Con queste considerazioni vi invito ad accogliere la mia proposta Kühne Josef (C, SG): Die Subkommission hat sich mit dieser Frage beschäftigt und hat zwei Varianten vorgelegt; die Kom- mission hat dann ihrerseits wieder die Frage behandelt, und wir haben eine Grundsatzabstimmung über die Frage Schlechtwetterentschädigung ja oder nein durchgeführt. Ich habe es so aufgefasst, dass es darum ging, die Schlechtwet- terentschädigung gemäss Variante der Subkommission zu befürworten oder sie aus dem Gesetz zu streichen. Beibehal- tung des geltenden Gesetzestextes hat damals meines Erach- tens niemand beantragt; deshalb ist der Antrag der Minder- heit, formell gesehen, nicht richtig. Jetzt aber zum Materiellen. Die Aufwendungen unter diesem Titel sind in den letzten Jahren nicht nur wetterabhängig ge- wesen, sondern auch konjunkturbedingt; das sieht man sehr genau, wenn man die Entwicklung seit 1990 betrachtet Letz- teres kann aber nicht der Sinn dieser Massnahmen sein. Ein gutes Instrument, das überstrapaziert worden ist, ruft nach Korrekturen. Eine knappe Kommissionsmehrheit möchte das Kind mit dem Bad ausschütten und die Schlechtwetterentschädigung ganz streichen. Sie geht zu Unrecht von der Annahme aus, dass da- mit enorme Mittel gespart werden können. Tatsache ist aber- und das sagen die Fachleute, die Arbeitsämter -, dass damit das Problem weitgehend verlagert wird und somit die Einspa-29. September 1994 N 1603 Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision rungen bedeutend kleiner sind als angenommen. Je mehr Sie eingrenzen, desto weniger sparen Sie mit der Streichung. Ich möchte mit einer stark eingeschränkten Lösung den Miss- brauch bekämpfen und das Instrument der Schlechtwetterent- schädigung trotzdem erhalten. Mit meinem Antrag wird die Bezugsschwelle erhöht einmal durch die drei Karenztage (Art 43) und dann durch die maximal drei Abrechnungsperio- den innerhalb der Rahmenfrist von zwei Jahren (Art. 44a); da- mit wird die Bezugsmöglichkeit automatisch massiv einge- schränkt Es ist, zugegeben, gewissermassen eine Rasenmä- hermethode; aber dafür sind jene verantwortlich, die bis jetzt ihre Finger etwas zu tief in die Tasche der Arbeitslosenversi- cherung gesteckt haben. Die Kontrollen werden durch diese Einschränkungen natürlich weitgehend überflüssig. Es wird niemand hingehen und leich- terdings Schlechtwetterentschädigung beziehen, wenn sein Konto auf drei Abrechnungsperioden während zwei Jahren eingegrenzt ist Wir haben immerhin den Vorteil, dass wir mit- helfen können - wenn wirklich von der Wetterseite her Härte- fälle bestehen -, in der Bauwirtschaft eine stabile Stammbe- legschaft zu erhalten. Wir müssen auch die gesamten Kosten sehen: Wenn Sie keine Schlechtwetterentschädigung ausrichten, haben wir Entlas- sungen - mit den Kosten der Neuanstellung und den Kosten der ordentlichen Arbeitslosenversicherung. Sie müssen auch sehen, dass sich, wenn unter widrigen Um- ständen gearbeitet werden muss, das Problem der Sicherheit stellt, insbesondere bei Baustellen im Berggebiet, beim Dach- decken, bei Waldarbeiten im Berggebiet usw. Aus Zeitgründen möchte ich nicht auf die regionalen Aspekte eingehen, sondern Sie daran erinnern, dass auch die Schlechtwetterentschädigung eine Art Versicherung ist und dass es Branchen gibt, die vor allem unter diesem Titel der Ar- beitslosenversicherung angeschlossen sind. Es ist also kein Almosen, sondern es geht um die Abdeckung eines speziellen Risikos. Wer jetzt bei meinem Antrag noch von Geldverschwendung redet oder mit möglichen Einsparungen dagegen argumen- tiert, der macht Äusserungen, die eher in den Bereich des Aberglaubens anstatt in denjenigen der Fakten gehören. Deshalb bitte ich Sie, meinem Antrag zuzustimmen. Einer muss mir ja bestimmt zustimmen, nämlich Herr Ledergerber, der gestern die bisherige Lösung derart kritisiert hat Le président: Monsieur Hans Steffen a aujourd'hui son anni- versaire. Nous lui présentons tous nos voeux. (Applaudisse- ments) Borradori Marco (D, TI): La discussione odierna, una volta di più, affonda le sue radici nella coesione nazionale, nella soli- darietà tra le diverse regioni. L'abolizione dell'indennità per intemperie avrebbe delle gravi ripercussioni sul mio Cantone. Una parte importante dell'atti- vità edile ticinese awiene infatti in regioni che possiamo consi- derare «di montagna». Pensiamo ad esempio alla Leventina, alla Riviera, alla Valle di Blenio, per non menzionare che le più note. In una parte rilevante del territorio ticinese l'attività edile è dun- que fortemente legata alle condizioni meteorologiche ed at- mosferiche. A queste particolarità regionali dobbiamo aggiun- gere anche una serie di altre attività vicine all'edilizia che di- pendono dall'evoluzione meteorologica. Pensiamo qui in par- ticolare al settore della pavimentazione stradale, che in Ticino annovera più di mille addetti. L'abolizione dell'indennità per intemperie rischia di trasfor- marsi in un clamoroso boomerang, poiché andrà a produrre decine di migliaia di disoccupati in un settore che per certe re- gioni è vitale: certamente in Ticino. Vi è infatti il giustificato timore che molte imprese procedano a licenziamenti durante i mesi invernali o facciano ricorso solo a mano d'opera stagionale. Anche in termini finanziari le economie sono oltremodo discu- tibili, ritenuto che il risparmio preventivato non è superiore ai 40,50 milioni di franchi. L'indennità per intemperie incide oggi solo in minima misura Dovesse essere soppressa questa indennità, sarà invece ine- vitabile un degrado ulteriore e pesante dell'assicurazione con- tro la disoccupazione. Ma non solo. A causa della disoccupa- zione stagionale vi saranno pure minori introiti fiscali. E' dun- que evidente che si tenta di risparmiare in un ambito sbagliato, con effetti controproducenti rispetto al contenimento delle uscite. A cosa serve risparmiare 40 milioni di franchi - pari a meno del 2 percento della spesa complessiva - se poi si finisce con il ri- baltare, con il trasferire gli oneri sulla disoccupazione «tout court»? In Ticino, inoltre, si penalizzerebbero le regioni disco- ste, si genererebbero nuovi licenziamenti e nuovi disoccupati, si renderebbe meno sicura e più cara la costruzione, i cui costi potrebbero lievitare del 2 percento nell'edilizia e del 3 per- cento nel genio civile. E poi, chi sceglierebbe ancora un mestiere dell'edilizia, in cui si rischia di diventare in pratica uno stagionale? Oltre a mettere a repentaglio migliaia di posti di lavoro, con conseguente emarginazione, in particolare dei lavoratori più anziani e più cagionevoli di salute, l'abolizione di questa indennità trarrà con sé degli effetti perversi. La Germania, che l'ha soppressa, facendola uscire dalla porta, ha visto rientrare dalla finestra oltre un miliardo di marchi in più di spesa pubblica con il ricarico sulla disoccupazione. Tutti i Paesi a noi vicini, compresi quelli con difficoltà economi- che ben maggiori delle nostre, conoscono e applicano la pra- tica dell'indennità per intemperie. Proprio di fronte ad una con- correnza estera sempre più forte, è irragionevole procedere a modifiche di questo genere che penalizzerebbero le imprese indigene. Un Cantone come il Ticino, che vive già una situa- zione economica ed occupazionale difficile, non potrebbe sopportare l'ulteriore grave colpo che deriverebbe dall'aboli- zione dell'indennità per intemperie. La solidarietà confederale, la coesione nazionale, ossia quei concetti che, se messi realmente in pratica, rappresentano uno strumento in grado di accomunare le regioni più fortunate alle altre, devono costituire la risposta che oggi noi, consape- volmente, diamo all'interrogativo che ci viene posto. Ragioni di ordine finanziario tali da giustificare una simile mi- sura di contenimento delle spese non ce ne sono, visto che i ri- sparmi generati da un lato comporteranno aggravi nelle uscite dall'altra parte. Vi invito dunque a mantenere la situazione esistente. Ogni al- tra soluzione causerebbe dei pregiudizi difficilmente riparabili. Epiney Simon (C, VS): L'indemnité en cas d'intempéries n'est pas révolutionnaire en Suisse puisqu'elle date de 1951 et elle n'est pas non plus révolutionnaire à l'étranger puisqu'elle est appliquée par quasiment tous les pays qui nous entourent. Elle fait donc partie d'un système de protection qui nous est fa- milier et qui a fait ses preuves jusqu'à aujourd'hui. Vouloir supprimer aujourd'hui cette indemnité en cas d'intem- péries, quels effets cela va-t-il provoquer? A mon sens, il y a trois sortes d'effets qu'on risque de provoquer avec la sup- pression d'une pareille indemnité. Premièrement, on va provoquer un faux effet économique parce que, en fait, on va faire de fausses économies en repor- tant simplement un chômage partiel sur un chômage complet saisonnier. Deuxièmement, il y a un effet pervers sur le plan professionnel. On va inévitablement dissuader les jeunes de se former, no- tamment dans le bâtiment puisqu'ils vont se trouver confron- tés à un travail saisonnier qui ne sera pas de nature à les inté- resser. On va donc créer, à long terme et davantage, une main-d'oeuvre moins qualifiée dans le bâtiment, avec les ef- fets pervers que cela peut susciter. Troisièmement, sur le plan social, il y a un effet manifeste. Le déficit de couverture sociale à craindre dans ces professions va faire en sorte que là aussi on va dissuader les jeunes d'em- brasser une profession dans le bâtiment Si on supprime l'indemnité en cas d'intempéries, on va donc inévitablement assister à une vague systématique de licen- ciements chaque année, avec une prolifération de contrats purement saisonniers, ce qui n'est évidemment pas uneLoi sur l'assurance-chômage. Révision partielle 1604 N 29 septembre 1994 bonne chose. Si on veut agir, il faut donc agir contre les abus, mais non pas agir en direction d'une suppression de ces in- demnités en cas d'intempéries, qui ont fait largement leurs preuves. Jaeger Franz (U, SG): Es ist verständlich, dass sich eine Pha- lanx von verschiedenen Gruppen, die ihre Besitzstände wah- ren wollen, für die Beibehaltung einer Schlechtwetterentschä- digung einsetzt. Das ist der politische Prozess, das müssen wir akzeptieren. Aber gestatten Sie doch, dass ich hier grund- sätzlich den Standpunkt vertrete, dass wir die Ziele und den Grundgedanken dieser Gesetzesrevision auch in diesem Be- reich aufrechterhalten und durchziehen müssen. Ich bin übrigens auch überrascht, dass sich in der Vernehm- lassung kein einziger Bergkanton für die Beibehaltung ausge- sprochen hat - auch nicht der Kanton Tessin, er war nur für eine Verschärfung, auch nicht der Kanton Graubünden, auch nicht die Innerschweizer Kantone. Das war eine Überra- schung. Um so mehr meine ich, dass wir heute unsere Linie weiterverfolgen müssen, indem wir sagen: Selbstverantwor- tung gehört auch hierher, Missbrauchsschutz gehört auch hierher. Mit der bisherigen Regelung hatten wir eine Miss- brauchsschleuse, das müssen wir klar erkennen. Deshalb sind wir der Auffassung, dass wir auf diese Sache verzichten müssen. Ich muss meinem lieben Freund Sepp Kühne sagen - der be- ste von all diesen Anträgen ist noch der seine -: Auch Dein An- trag kann mich nicht zufriedenstellen, denn ergehtauch noch nicht weit genug. Ordnungspolitisch ist er ein trojanisches Pferd - und das muss weg! Was wir mit solchen Anträgen ma- chen, ist Strukturerhaltungspolitik. Aber wir wollen doch keine Strukturerhaltung über das Arbeitslosenversicherungsgesetz machen! Ich war überrascht, als ich den Antrag Bezzola las. Herr Bez- zola wollte die Bestimmung auf das Gebiet eingrenzen, das für das Investitionshilfegesetz gilt; das ist eigentlich sehr lobens- wert. Ich habe mir überlegt, wie er es dann mit dem Engadin hält, das ja damit nicht mehr drin ist. Dann habe ich von den 1200 Metern über Meer gelesen und habe dann ausgerech- net, dass Scuol-Tarasp auf 1250 Meter über Meer liegt: Das ganze Unterengadin ist also auch noch mit dabei! Er hat das sehr geschickt gemacht, aber ich bin trotzdem der Auffas- sung, wir sollten hier sauber bleiben. Zu den Einsparungen: 70 Millionen Franken werden hier ein- gespart Wir haben gestern überall -auch bei den Frauen, als es um die Erziehungsarbeit ging - Einsparungen gemacht, wir haben dieses Argument gebracht; wir müssen auch jetzt spa- ren. Und wenn das Gutachten meines lieben Kollegen Hans Schmid zur Auffassung gelangt, dass man so gar nichts spart, dann kann ich Ihnen genau sagen, wie er auf seine Zahlen ge- kommen ist: Er hat nämlich die Strukturerhaltungseffekte ein- gerechnet Das ist durchaus zulässig. Kurzfristig hat seine Be- rechnung sicher etwas für sich, sie ist sogar richtig; aber lang- fristig werden Sie mit Strukturpolitik und Strukturerhaltungs- politik auf diese Weise keinen volkswirtschaftlichen Nutzen er- zielen. Die Einsparungen werden wieder verlorengehen, und am Schluss bleiben nur der Schaden und die Missbrauchs- möglichkeiten. Aus diesem Grunde möchte ich Sie dringend darauf hinwei- sen, hier ordnungspolitisch, sparpolitisch sauber zu bleiben. Es gibt bei uns viele, die immer vom Sparen reden: Hier kön- nen Sie wieder einen kleinen Baustein legen. Bleiben Sie bitte Ihrer Politik treu, und machen Sie auch keine Kompromisse! Denn diese Kompromisse sind nicht sauber - wir sind immer noch im Bereich der Branchensubventionierung, es geht um eine Quersubventionierung von Branche zu Branche. Wenn wirklich ein Problem besteht, kann man das über eine Privat- versicherung lösen. Organisatorische Vorkehrungen werden ja dann ohnehin nicht mehr gemacht. Wir wollen keinen Selbstbedienungsladen, wir wollen die Selbstverantwortung auch in diesem Bereich aufrechterhalten. Deshalb bitte ich Sie, der Kommissionsmehrheit zu folgen. Sie hat einen guten Weg gewählt, sie hat einen konsequenten Weg gewählt Geben Sie nicht einfach nach, sondern halten Sie die Linie durch! Wenn Sie doch den Struktur- und ordnungspolitischen Sün- denfall machen wollen, dann sollten Sie noch am ehesten dem Antrag Kühne zustimmen. Aber wie gesagt: Herr Kühne, auch Ihrem Antrag muss ich leider eine klare Absage erteilen. Nebiker Hans-Rudolf (V, BL): Es ist verständlich, dass die Di- rektbetroffenen, insbesondere das Baugewerbe, reagieren, wenn man auf die Schlechtwetterentschädigung zu sprechen kommt. Es ist auch verständlich, dass sie sogar die Hoch- schule St Gallen mit Gutachten beauftragen. Das ist alles in Ordnung. Aber wir haben schon mehrmals festgestellt - und das ist der wichtigste Punkt -, dass wir auch finanzpolitische Massnahmen treffen müssen, weil die Arbeitslosenversiche- rungskasse nicht mehr im Lot ist. Es gilt, einige Sparmassnah- men zu treffen, auch wenn die einzelne Massnahme wenig bringt. Es ist nicht möglich zu sparen, also Ausgaben einzu- schränken, ohne dass jemand davon betroffen wird. Das ist eine Gesetzmässigkeit Es geht lediglich darum, dass der Schaden nicht derart ist, dass eine gewisse Schmerzgrenze überschritten wird. Ich möchte vier Bemerkungen anfügen: 1. Auch mit der Aufhebung der Schlechtwetterentschädigung und der Einführung der fünftägigen Karenzfrist wird die lau- fende Rechnung der Arbeitslosenversicherungskasse bei gut 150 000 Arbeitslosen, wie wir sie jetzt haben, immer noch ein Defizit von 1,36 Milliarden Franken aufweisen. Man kann doch nicht verantworten, plötzlich Massnahmen im Sinne dieser Sparanstrengungen nicht durchzuführen, nur weil einzelne betroffen sind. Die Sache ist um so stossender, als gerade diese Kritik an der Aufhebung der Schlechtwetterentschädi- gung aus Kreisen kommt, die immer dafür plädieren, dass man in diesem Staat sparen müsse. Ein Appell zum Sparen ist nur dann ehrlich, wenn man auch im eigenen Bereich bereit ist, auf gewisse Entschädigungen zu verzichten, und dahin ge- hört nun einmal diese Schlechtwetterentschädigung. Insgesamt wurden 1993 130 Millionen Franken unter diesem Titel ausbezahlt. Es ist klar, dass nicht der ganze Betrag ge- spart werden kann. Aber ungefähr die Hälfte fällt weg: 70 Mil- lionen Franken wären einzusparen, wenn nicht kurzfristig, so doch mittelfristig. 2. Zum Argument Quersubvention: Es gibt nur wenige Zweige, die von diesem Sonderfall profitieren: das Bauge- werbe, die Landschaftsgärtnereien und die Ziegeleien. Es ent- steht eine Quersubvention von den Bereichen, die kein Schlechtwetter haben, zu den Bereichen, die offenbar Schlechtwetter haben. Das ist nicht in Ordnung. Wenn es die betroffene Branche für nötig findet, das Wetter auch noch zu versichern, so kann sie das tun. Dann kann sie eine Branchen- versicherung abschliessen. Aber es ist nicht Aufgabe der all- gemeinen Arbeitslosenversicherung, diesen speziellen Fall zu versichern. 3. Zum Argument Eigenverantwortung: Bei den Arbeitneh- mern haben wir verschiedentlich dafür plädiert, dass die Ei- genverantwortung endlich FUSS fassen müsse. Wir meinen, dass auch die Unternehmer dieser betroffenen Branche Ei- genverantwortung haben sollten. Denn in Eigenverantwor- tung kann man auch Schlechtwetter überbrücken. Man kann entsprechende Schutzmassnahmen treffen, man kann sich entsprechend organisieren. Das ist selbst bei Baustellen über 1200 Meter über Meer möglich. Wenn die Schutzmassnah- men nicht genügen, kann man zudem, weil alle Bauunterneh- men unter den gleichen Bedingungen stehen, das Wetterri- siko einkalkulieren. Es ist nicht abnormal, dass man gewisse Risiken in der Offerte einrechnet. 4. Zum Vollzug und zum Missbrauch: Relativ kompliziert ist der Vollzug, und entsprechend gross ist die Missbrauchsmög- lichkeit Es sind in diesem Fall nicht die Arbeitnehmer, die die Tendenz zum Missbrauch haben, sondern es sind die Arbeit- geber. Das darf man auch einmal sagen. Wenn man schon von Vermeidung von Missbräuchen auf der Arbeitnehmerseite spricht, muss man so ehrlich sein und auch Missbräuche auf der Arbeitgeberseite verhindern. Das ist nur möglich, indem konsequent die ganze Schlechtwetterentschädigung aufge- hoben wird. Interessant ist das Resultat der Vernehmlassung bei den Kan- tonen. Die Kommission hat eine Vernehmlassung bei den29. September 1994 N 1605 Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision Kantonen durchgeführt. 25 Kantone haben geantwortet. 13 Kantone haben zur Schlechtwetterentschädigung Stellung genommen, 12 haben dazu nicht Stellung bezogen; sie sind offenbar damit einverstanden, dass man an der Schlechtwet- terentschädigung festhält. Von den 13 Kantonen, die geant- wortet haben, wollen zwei Kantone (Wallis und Waadt) die Schlechtwetterentschädigung beibehalten. Drei Kantone (Neuenburg, Genf und Tessin) wollen die Bedingungen ver- schärfen, im Sinne des Antrages Kühne. Acht Kantone, ein- schliesslich Bergkantone, wollen ausdrücklich die Schlecht- wetterentschädigung aufheben, beispielsweise die Kantone Schwyz und Obwalden. Haben diese denn nicht das gleiche Wetter und die gleichen Berge? Wenn es dort möglich ist, sollte es auch im Kanton Wallis und im Engadin möglich sein! Ich beantrage Ihnen im Namen der SVP-Fraktion, das ganze Kapitel «Schlechtwetterentschädigung» zu streichen. Hämmerte Andrea (S, GR): Herr Nebiker hat natürlich voll- ständig recht: Ernsthaft sparen kann man nur dort, wo man selber betroffen ist. Herr Nebiker, Sie haben jetzt aber eine Sparpredigt in einem Bereich gehalten, wo Sie nicht mit Haut und Haaren betroffen sind. Vor anderthalb Wochen haben wir im Bereich Landwirtschaft über solche Dinge gesprochen, da wollten Sie vom Sparen überhaupt nichts wissen, da wollten Sie Beiträge zum Nulltarif. Ihren Sparappell können wir wirk- lich nicht ganz ernst nehmen. Das nur zum voraus. Die Schlechtwetterentschädigung hat zwingend etwas mit den klimatisch schwierigen Bedingungen zu tun. Sie hat also zwingend im Alpengebiet die grösste Bedeutung, weil dort na- turgemäss die klimatischen Bedingungen am schwierigsten sind. Gegen das Wetter kann man nichts tun. Es ist auch nicht sinnvoll, das Klima zu erwärmen, nur damit man nachher keine Schlechtwetterentschädigung mehr beziehen muss. Die Kli- maerwärmung ist ja nicht unbedingt das Ziel, das wir verfol- gen! Es handelt sich bei der Schlechtwetterentschädigung letztlich um einen Solidaritätsbeitrag der klimatisch bevorzug- ten an die klimatisch benachteiligten Regionen. Diese Solida- rität, Herr Nebiker, lässtsich nicht privatisieren. Ich bin, im Gegensatz zu vielen anderen, die häufig am Red- nerpult stehen, kein «Berggebietsjammeri» und auch kein «Subventionsschnorrer»; ich halte mich in dieser Hinsicht kon- sequent und regelmässig zurück. Trotzdem muss ich Ihnen in Erinnerung rufen, dass wir in letzter Zeit oder in nächster Zu- kunft einige für das Berggebiet sehr wichtige Entscheide ge- troffen haben oder treffen werden. Vor kurzem haben wir das Berggebiet steuerlich massiv neu belastet, nämlich die wich- tigste Industrie des Berggebietes, den Tourismus. Gleichzeitig haben wir die Belastung für die übrige Exportindustrie, im Mit- telland, in den Zentren, massiv reduziert. Heute soll also über die Schlechtwetterentschädigung entschieden werden, wel- che gestrichen werden soll, was wiederum das Berggebiet am meisten trifft. In Kürze werden wir, auch ich persönlich, dem Gatt-Abkom- men zustimmen. Dieses Abkommen wird wiederum in erster Linie den wirtschaftlich starken Dienstleistungs- und Industrie- zentren zugute kommen und im Berggebiet, wenn überhaupt, erst viel später positive Auswirkungen zeitigen. Das ist nicht bestritten, wie alle Untersuchungen zeigen. Es ist meiner Auffassung nach staatspolitisch unklug, wenn sich solche Entscheide innert kürzester Zeit häufen. Was sind nun die Folgen der Abschaffung der Schlechtwetter- entschädigung? Einmal die Folgen für das Baugewerbe: Im Baugewerbe ist eine Umstrukturierung im Gang, es sind Be- mühungen im Gang, die einheimischen Arbeitskräfte besser zu qualifizieren. Diese Besserqualifikation wird natürlich zu- nichte gemacht, wenn wir wieder zur Saisonarbeit, auch für Schweizer Arbeitnehmer, zurückkehren. Es ist in der Tat so: Wird die Schlechtwetterentschädigung fallengelassen, ist es völlig klar, dass in der Winterzeit - bei hohem Schnee, bei Wind und Kälte-die Schweizer Arbeitnehmer auch nicht mehr in den Betrieben gehalten werden können. Sie werden also ar- beitslos und verharren vernünftigerweise -wenn sie gut quali- fiziert sind - nicht in der Arbeitslosigkeit, sondern bewegen sich in eine Region, wo ihnen für das ganze Jahr Arbeit zugesi- chert werden kann. Bei den weniger qualifizierten Schweizer Arbeitnehmern ist ebenfalls klar: Es wird kein Spareffekt er- zielt, sondern diese werden ganz einfach arbeitslos und fallen so der Arbeitslosenkasse über den ordentlichen Weg zur Last. Mit dieser vermeintlichen Entlastung ist es also nichts, im Ge- genteil: Die Streichung der Schlechtwetterentschädigung ist, auch nur im engen Bereich der Arbeitslosenversicherung, gar nicht «rentabel», sondern eine Belastung. Noch ein Blick auf die anderen europäischen Länder: Es gibt in Westeuropa kein einziges Land, das die Schlechtwetterent- schädigung nicht kennt Wieso jetzt ausgerechnet wir in der Schweiz, mitten im Alpenraum, auf diese Entschädigung ver- zichten wollen, müssten Sie schon ein bisschen genauer er- klären. Ich bitte Sie also, diese Schlechtwetterentschädigung beizu- behalten, dem Minderheitsantrag Brunner Christiane und im allerschlimmsten Fall dem Antrag Kühne zuzustimmen - aber nur in Verbindung mit dem Antrag Lepori Bonetti. Der Antrag Kühne allein ist in der Tat überhaupt nicht ausreichend und fast gleichbedeutend mit dem Streichungsantrag. Stucky Georg (R, ZG): Ich muss Ihnen mitteilen, dass die frei- sinnig-demokratische Fraktion in ihrer Mehrheit dem Antrag Bezzola zustimmt. Das ausschlaggebende Argument für uns ist, dass dieser Antrag die Anwendung der Schlechtwetterent- schädigung auf ganz bestimmte, ausgewählte Gebiete be- schränkt, in denen die Gefahr besteht, dass Langzeitarbeitslo- sigkeit geschaffen werden könnte respektive ausgewichen würde auf Saisonnierbeschäftigung. Ich darf auch sagen, dass wir festgestellt haben, dass Herr Bezzola in der Schweiz zu den Unternehmern gehört, die von der Schlechtwetterentschädigung kaum Gebrauch gemacht haben. Wir sind aber auch der Überzeugung, dass die Miss- bräuche sehr häufig sind. Es wurde sogar behauptet, dass von vier untersuchten Fällen drei nicht in Ordnung waren. Wir ver- stehen auch die Kantone respektive die kantonalen Industrie- und Arbeitsämter, die darauf hinweisen, dass die Kontrolle schlecht läuft, kaum durchzuführen ist: nicht zuletzt deshalb, weil gemäss Verordnung eine Schlechtwetterentschädigung bis fünf Tage nachgemeldet werden kann, nachdem das Er- eignis erfolgt ist. Hier gilt es, etwas zu ändern, und zwar von Bundes wegen. Es ist aber auch von den Unternehmern zu erwarten, dass sie in ihrem Betrieb eine bessere Organisation anwenden, indem sie Arbeiten annehmen, die sie auch bei schlechtem Wetter ausführen können, und damit ein gewisses Gleichgewicht her- stellen. Das wird zwar nicht überall möglich sein. Deshalb auch unsere Zustimmung zum Antrag Bezzola Wir sind uns bewusst, dass es darum geht, ein Berufsrisiko ab- zusichern, und zwar zu Lasten der Arbeitslosenversicherung. Andere Branchen können das nicht. Es ist nicht zu leugnen, dass damit eine Quersubventionierung von Branche zu Bran- che stattfindet. Die Landwirtschaft zum Beispiel kann bei schlechtem Wetter keine Beiträge fordern, wenn sie ihre Er- zeugnisse verregnet sieht oder nicht ernten kann, weil der Bo- den zu weich ist. Die Landwirtschaft trägt zum Beispiel die Ha- gelversicherung selbst Es käme niemand auf die Idee, bei Ha- gelschäden noch die Arbeitslosenversicherung einspannen zu wollen. Es wäre durchaus denkbar, dass auch bei der Schlechtwetterentschädigung eine Privatversicherung dazwi- schengeschaltet werden könnte, worauf auch Herr Nebiker hingewiesen hat. Natürlich wäre sie teuer. Wenn wir also bei der Schlechtwetterentschädigung etwas re- striktiver werden - das will ja der Antrag Bezzola -, dann ver- stehen wir das als einen Schuss vor den Bug der entsprechen- den Branchen und als Aufforderung, hier ein mehreres zu tun. Deshalb beantragen wir Zustimmung zum Antrag Bezzola und Ablehnung der übrigen Anträge. Pini Massimo (R, TI): Très brièvement, ce n'est pas nous qui demandons de reprendre ce qu'on a mis derrière la porte, mais l'Ecole des hautes études commerciales de l'Université de Lausanne qui le demande très clairement Une évaluation de la Haute école de Saint-Gall, publiée samedi 24 septembre 1994, recommande de ne pas supprimer les indemnités en cas d'intempéries.Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle 1606 N 29 septembre 1994 I costi sarebbero nettamente superiori alle possibilità di eco- nomia per l'assicurazione contro la disoccupazione. I partner sociali del settore della costruzione avevano chiesto all'Istituto di ricerca sul lavoro e il diritto del lavoro dell'Alta scuola di San Gallo (HSG), di effettuare l'analisi, analisi che è stata fatta La Società svizzera degli impresaci-costruttori, il Sindacato edilizia e industria e la Federazione cristiana svizzera degli operai del legno ed edili hanno reso noto il 24 settembre 1994 il contenuto di questo studio. Il faut faire reprendre le contenu de cette étude. Il faut récupérer ce qu'on a mis derrière la porte. Je remercie Mme Brunner Christiane et M. Bezzola, car il me semble que le consensus a été trouvé. Ce n'est pas unique- ment le problème du Tessin. Nous ne pouvons pas toucher le noyau dur de cette révision partielle de la loi en laissant der- rière la porte le chômage involontaire, je souligne «involon- taire», dû aux intempéries. Bien sûr, et je termine par là, il faut être très sévère avec les abus. Il y en a eu et il pourrait encore y en avoir, mais ça ne si- gnifie pas qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain. Je partage l'avis quia été exprimé tout à l'heure. Je vous demande de soutenir la proposition de minorité et en- suite, subsidiairement, les propositions Bezzola, Lepori Bo- netti et toutes celles qui demandent un réexamen de cette question qui n'a pas fait l'objet d'un consensus dans l'esprit de la loi. Gros Jean-Michel (L, GE): La majorité du groupe libéral sou- tiendra la proposition de la majorité de la commission qui veut supprimer l'indemnité en cas d'intempéries. Nous sommes conscients que cette décision comporte des in- convénients, qu'il s'agit d'un acquis récemment introduit dans les risques couverts par l'assurance, et que les entreprises pourraient contourner cette disposition en inscrivant tout bon- nement leurs employés à l'assurance-chômage ordinaire pen- dant la mauvaise saison. Mais, comme dans le cas du délai de carence, il est de notre devoir de trouver des économies dans l'application de cette loi pour être certain d'en assurer le finan- cement à terme. C'est ainsi qu'il faut absolument faire des choix entre ce qui est souhaitable et ce qui est indispensable. Plusieurs arguments ont finalement convaincu la majorité du groupe libéral de biffer ce chapitre 4 «Indemnité en cas d'intempéries». L'un était que le Conseil fédéral lui-même envisageait de le faire, et ceci dans le cadre du programme d'assainissement des finances fédé- rales. D'autre part, la réponse des cantons à la procédure de consultation organisée par la commission a été plutôt encou- rageante, puisque seuls deux cantons se sont déclarés oppo- sés à cette suppression. Nous ne ferions ainsi qu'anticiper quelque peu la volonté du gouvernement. Un autre argument qui plaide en faveur de la suppression de cette indemnité est le mélange des genres. Ces indemnités sont octroyées exclusivement à deux branches de notre éco- nomie: le bâtiment et l'économie forestière. Elles visent en outre principalement les régions de montagne. De par leur spécificité, elles deviennent donc une sorte de subventionne- ment indirect de ces branches et de ces régions, et compor- tent ainsi le risque de subventions croisées. En effet, l'aide aux régions de montagne et à leurs investissements figure d'ores et déjà dans d'autres lois, et il n'appartient pas à l'assurance- chômage de se transformer en outil de subventionnement, ni même, contrairement à ce que Mme Brunner Christiane a af- firmé, en instrument de politique régionale et conjoncturelle, et encore moins de maintien des structures. En outre, le mauvais temps fait partie des risques inhérents à une entreprise et peut donc être calculé dans le prix de revient en tant que tel. Ici encore, ce n'est pas le rôle d'une assurance, dont les cotisations sont payées par l'ensemble des salariés et des employeurs, de contribuer à abaisser les coûts d'un sec- teur particulier de l'économie, sans compter que l'application pratique pose des problèmes, tant au niveau du contrôle ad- ministratif qu'à celui des abus auxquels ces indemnités ou- vrent indéniablement la porte. On ne peut en effet nier que la garantie de voir ses employés payés par l'assurance pendant les périodes de mauvais temps constitue un encouragement pour l'entreprise à ne pas prendre toutes les mesures propres à rendre les travaux possibles par tous les temps. Encore une fois, les libéraux sont conscients que les entrepri- ses concernées seront tentées, pendant l'hiver, de recourir au licenciement de leurs employés ou au chômage partiel. Cela ne suffit cependant pas à justifier le maintien d'une indemnité qui a vu le jour en période d'euphorie financière, et ce, d'autant que l'administration, dans une estimation très prudente, pré- voit avec cette suppression une économie de quelque 70 millions de francs. Ce n'est sûrement pas à négliger. C'est donc en pesant les avantages et les inconvénients d'une telle décision qu'il vaut mieux soutenir la proposition de la ma- jorité de la commission. Une minorité du groupe libéral don- nera son appui à la proposition Kühne qui restreint l'usage de l'indemnité en cas d'intempéries. Deiss Joseph (C, FR): Au nom du groupe démocrate-chrétien je vous propose de suivre la proposition Kühne. Elle me plaît non seulement en tant que membre du Parti dé- mocrate-chrétien, car elle me permet de vous proposer une solution de compromis entre les extrêmes politiques que sont la suppression ou le maintien, mais aussi en tant que repré- sentant de l'Université de Fribourg puisque je peux apporter un compromis entre les deux versions extrêmes des scientifi- ques de Saint-Gall. Le maintien des indemnités en cas d'intempéries, dans la pro- position Kühne, est une solution très rigoureuse. Elle est limi- tée à trois périodes de décompte sur deux ans et elle introduit un délai d'attente de trois jours. Le groupe démocrate-chrétien s'y rallie parce qu'il lui semble trop dur de biffer d'un trait une solution qui existe maintenant depuis de nombreuses années, parce que les économies possibles comparativement à la sup- pression totale sont relativement élevées où la différence est très faible, ou encore parce qu'effectivement, il risque d'y avoir un certain déplacement du problème vers des résiliations de contrats ou des licenciements définitifs. Avec la proposition Kühne, on se limite à des cas de rigueur, et le groupe démocrate-chrétien aimerait souligner de manière très claire qu'il faut stopper le laxisme de la solution actuelle qui revient à faire de la politique régionale ou de la politique par branche. Dans la mesure où la proposition Bezzola limite les indemnités aux régions de montagne, c'est de la politique régionale et, sous cette forme, elle n'a rien à voir dans la loi sur l'assurance-chômage, c'est dans la loi fédérale sur l'aide en matière d'investissements dans les régions de montagne qu'il faudrait la caser. C'est vrai aussi pour ce qui est de la politique par branche. Les solutions de six mois ou de six périodes de décompte sur deux ans sont encore trop laxistes et permettent justement de verser des indemnités pendant des périodes de l'année où il est tout àfait naturel, comme l'a dit M. Hämmerle, qu'il soit impossible de construire. A plus de 1200 mètres d'altitude, il est tout à fait naturel qu'aux mois de décembre, janvier et février il soit diffi- cile, voire impossible, de continuer des chantiers. Or, cela n'entre pas dans le cadre de l'assurance-chômage, c'est aux métiers à s'organiser en fonction d'éléments que l'on connaît dès le départ C'est pourquoi nous vous invitons à limiter l'in- demnisation à trois périodes sur deux ans. Cela permettra véri- tablement de ne tenir compte que des cas d'exception. C'est dans cet esprit que je vous invite, au nom du groupe dé- mocrate-chrétien, à vous limiter à cette solution raffermie et à soutenir la proposition Kühne. Bezzola Duri (R, GR): Zuerst eine Präzisierung: Bei meinem Antrag handelt es sich nicht mehr um einen Eventualantrag, sondern um einen Antrag. Ich habe zwei Punkte, die ich Herrn Jaeger noch sagen möchte. Herr Jaeger, es gibt eine Ausbildung, die ich besser habe gemessen dürfen als Sie, nämlich das Kartenlesen. In bezug auf die IHG-Gebiete - also die Gebiete, in denen das In- vestitionshilfegesetz greift - muss ich Ihnen sagen, dass das Unterengadin, der Marktraum meiner Unternehmung, Teil des IHG-Gebiets ist Nicht aus dem von Ihnen erwähnten Grund habe ich noch «1200 Meter über Meer» in meinem Antrag ein- gebaut, sondern weil es Regionen gibt wie die Landschaft Da-29. September 1994 N 1607 Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision vos und das Oberengadin, die sonst ausgeklammert wären, weil es keine Entwicklungsregionen sind. Das wäre in diesem Fall nicht gerecht. Kollege Jaeger hat für die harte Linie plädiert. Ich behaupte, dass ich eine harte Linie eingenommen habe, indem ich drei ganz klare Kriterien einbauen will. Das Ziel ist dabei das Erhal- ten von Arbeitsplätzen und von Betrieben mit vorhandenen Aufträgen in den IHG-Gebieten. Wenn man im Zusammen- hang mit dem IHG immer noch von Strukturerhaltungsmass- nahmen spricht, stimmt das einfach nicht Wenn man Aufträge hat und diese nicht ausführen kann, darf man nicht von Struk- turerhaltungsmassnahmen sprechen. Wenn man konsequent die harte Linie einhalten will, muss man die Kurzarbeitsentschädigung und die Schlechtwetter- entschädigung gleich behandeln. Als Vergleich sei erwähnt, dass es bei der Kurzarbeitsentschädigung um 800 Millionen und bei der Schlechtwetterentschädigung um 114 Millionen Franken pro Jahr geht. Daraus ersehen Sie, wo man Geld einsparen könnte. Ich bin der Meinung, dass wir mit einer härteren Linie die Schlechtwetterentschädigung beibehalten müssen. Ich bitte Sie um Zustimmung. Jaeger Franz (U, SG): Herr Bezzola, ich entschuldige mich beim Unterengadin, dass ich es auf die gleiche Höhe wie das Oberengadin und die Landschaft Davos gehoben habe. Das war ein Irrtum, und dafür möchte ich mich in aller Offenheit «löffeln». Ich möchte noch etwas zu Herrn Deiss sagen: Ich freue mich, dass Sie hier offensichtlich zwischen zwei verschiedenen Richtungen an unserer Hochschule zu vermitteln versuchen. Ich kann Sie aber beruhigen: Diese zwei Richtungen gibt es nicht. Hans Schmid und ich sind in ordnungspolitischen Be- langen meistens der gleichen Meinung. Aber etwas muss ich Ihnen sagen, Herr Deiss: Sie haben so getan, wie wenn es hier Vertreter zweier extremer politischer Haltungen gäbe: diejeni- gen, die die Schlechtwetterentschädigung nicht wollen, und diejenigen, die sie so wollen, wie sie bisher gewesen ist Ich wehre mich dagegen, dass man etwas als politisch extrem be- zeichnet, was ordnungspolitisch absolut normal und selbst- verständliche Pflichtübung ist. Herr Deiss, Sie kommen nicht darum herum: Hier machen wir Strukturerhaltung, hier ma- chen wir Regionalpolitik, hier machen wir ordnungspolitisch etwas, was nicht in dieses Arbeitslosenversicherungsgesetz hineingehört - und dabei bleibt es. Sie können da lange her- umreden und sagen, Sie wollten das etwas strenger gestalten, etwas eingrenzen - das ist alles schön und gut, aber ord- nungspolitisch gibt es nur einen Weg, das ist der saubere Weg. Das ist kein extremer Weg, sondern das ist das, was wir ökonomisch, marktwirtschaftlich vertreten können. Deiss Joseph (C, FR): J'ai parlé, Monsieur Jaeger, de deux solutions extrêmes, pas extrémistes. David Eugen (C, SG), Berichterstatter: Ich möchte Ihnen zum Vorgehen einen Vorschlag machen. Wir haben auf der einen Seite den Antrag der Minderheit Brunner Christiane, die das jetzige Recht unverändert weiterführen will. Dann haben wir die Anträge Kühne und Bezzola, die das geltende Recht modi- fizieren wollen. Allerdings beziehen sie sich auf verschiedene Artikel. Über diese Modifikationen der verschiedenen Artikel kann man geteilter Meinung sein. In diesem Sinne möchte ich Ihnen empfehlen, artikelweise vorzugehen und zu entschei- den, welche Modifikationen Sie eventualiter wollen und wel- che nicht. Das ist meiner Meinung nach das logische Vorge- hen. Das Endergebnis dieser Beratungen sollten wir dann dem Minderheitsantrag Brunner Christiane gegenüberstellen, der das jetzige Recht unverändert beibehalten will. Schliess- lich sollten wir das Ganze dem Streichungsantrag der Mehr- heit gegenüberstellen. In Artikel 42 sind die Anspruchsvoraussetzungen für die Schlechtwetterentschädigung geregelt. Diese Anspruchsvor- aussetzungen werden im Antrag Kühne gemäss der bisheri- gen Regelung übernommen. Der Antrag Bezzola will eine Er- gänzung, eine zusätzliche Bedingung. Er will eine Gebietsein- schränkung vornehmen: Er will diese Schlechtwetterentschä- digung nur für das Berggebiet nach Investitionshilfegesetz (IHG) und zusätzlich für die Gebiete über 1200 Meter über Meer vorsehen. Aus meiner Sicht ist diese Gebietseingrenzung eine eindeutig regionalpolitische Massnahme. Es wird also Regionalpolitik gemacht. Ich frage mich, ob es richtig ist, mit dem Arbeitslosen- versicherungsgesetz Regionalpolitik zu betreiben. Nach mei- ner Meinung haben wir regionalpolitische Instrumente, die wir mit entsprechenden Mitteln ausstatten können, um gezielt re- gionalpolitische Effekte zu erzielen. Was wir hier machen, ist eine Ausschüttung nach dem Giesskannenprinzip im Bergge- biet, wo wir annehmen, dass alle in diesem Gebiet ansässigen Unternehmen diese regional politische Förderung nötig haben. Ich persönlich bin der Meinung, wir sollten die geltenden An- spruchsvoraussetzungen beibehalten. Es kommt eine zusätz- liche Schwierigkeit hinzu, indem Herr Bezzola formuliert, Ar- beitnehmer hätten Anspruch auf eine solche Schlechtwetter- entschädigung, wenn sie in Berggebieten über 1200 Meter über Meer tätig sind. Bedeutet das, dass das Unternehmen auf über 1200 Meter über Meer liegen muss? Bedeutet das, dass die Arbeitsstelle auf über 1200 Meter über Meer liegen muss? Wie verhält es sich, wenn ein Skilift oder eine Strasse von 1000 auf 1400 Meter über Meer gebaut wird? Ich frage mich, ob das ein zweckmässiges Kriterium ist Wenn Herr Bezzola schon ein zusätzliches Kriterium einbrin- gen möchte, dann empfehle ich ihm, auf diese Höhenlage zu verzichten und sich auf das IHG zu beschränken. Dann steht ein klarer regionalpolitischer Ansatz dahinter. Man weiss, was man will. Die 1200 Meter über Meer hingegen wirken eher zu- fällig, tragen zur Verwirrung bei und bringen Leistungen an Personen, bei denen man sich fragen muss, ob das wirklich gewollt ist. In diesem Sinne schlage ich Ihnen bei Artikel 42 vor, den gel- tenden Gesetzestext beizubehalten. Couchepin Pascal (R, VS), rapporteur: Selon la procédure de vote en vigueur, nous commençons par discuter des proposi- tions de détail et lorsque nous aurons épuré le texte, nous op- poserons le résultat à la proposition de la majorité de la com- mission, qui demande la suppression totale de l'indemnité en cas d'intempéries. En ce qui concerne l'article 42, je mettrai en évidence la propo- sition Kühne et la proposition Bezzola La proposition Kühne correspond au texte actuel, c'est-à-dire que l'indemnité en cas d'intempéries peut être touchée que l'on habite en plaine ou en montagne, indifféremment. C'est le temps, les conditions météorologiques qui sont déterminants pour la toucher et non pas d'autres caractéristiques géogra- phiques. M. Bezzola, dans un souci d'économie et parce qu'il consi- dère que les intempéries sont naturellement qualitativement beaucoup plus importantes en montagne, voudrait restreindre la possibilité de toucher l'indemnité aux seules régions de montagne. Il y avait un seul petit inconvénient dans sa proposi- tion, c'est que les régions de montagne, au sens de la LIM, couvrent l'ensemble du pays sauf l'Engadine qui n'a pas de régions LIM, raison pour laquelle il a ajouté la précision quant aux régions de montagne au sens de la loi fédérale sur l'aide en matière d'investissements dans les régions de montagne, mais aussi à partir d'une altitude de 1200 mètres. Cette solution suscite évidemment beaucoup de difficultés, dont la plus nette est de savoir ce qu'il faut situer au-dessus de 1200 mètres. Est-ce que c'est le chantier? Si le chantier s'étend sur plusieurs kilomètres, comme par exemple pour la construction d'un téléphérique, faut-il considérer le tronçon le plus long du chantier? Est-ce qu'il faut considérer le lieu d'im- plantation de l'entreprise? Est-ce qu'il faut considérer le nom- bre moyen d'ouvriers mis sur ce chantier par rapport à l'en- semble de l'entreprise? Je crois que ce type de réglementa- tion conduit à des abus. Si vous voulez choisir quelque chose, il faut choisir la solution qui pose le moins de problèmes, c'est celle qui avait été adop- tée en son temps par le Conseil fédéral, c'est le droit en vi- gueur, c'est, pour l'article 42, la solution Kühne.Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle 1608 N 29 septembre 1994 Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: Vous êtes placés devant le choix entre trois variantes principales, avec quelques sous-variantes pour agrémenter le tout C'est dire que nous n'allons pas chômer avec les votes, les sous-votes et les contre-votes. Je voudrais trancher d'abord la question du prin- cipe de l'indemnité en cas d'intempéries. Nous avons la formule qui consiste à perpétuer la solution ac- tuelle, telle qu'elle est contenue dans la loi actuelle et telle que la proposition de minorité l'a reprise. La deuxième formule consiste à supprimer purement et simplement l'indemnité en cas d'intempéries (proposition de la majorité de la commis- sion), et la troisième formule consiste à la maintenir, mais à prévoir une application plus rigoureuse, plus stricte, plus res- trictive de cette indemnité (propositions Kühne et Lepori Bo- netti). Je m'explique à propos de chacune de ces trois variantes. Il est incontestable que la première variante - nous pouvons le dégager maintenant après l'expérience - est trop laxiste, trop facile; le contrôle même du temps qu'il fait est difficile à opérer dans ce pays qui grouille de microclimats et le bureau concerné, fût-il cantonal, ne peut pas savoir ce qui se passe dans une vallée qui se trouve peut-être à 50 kilomètres de son siège. La politique dans ce domaine est une politique à la- quelle on peut accéder trop facilement Elle n'est pas dans la droite ligne de la loi que nous discutons et que nous voulons dorénavant plus spécifique et mieux orientée. En ce qui concerne la proposition de la majorité de la commis- sion, qui vise à supprimer purement et simplement l'indemnité en cas d'intempéries, M. Jaeger a relativement, voire tout à fait, raison de dire qu'elle est parfaitement dans le sens de l'«Ordnungspolitik». Mais je ne voudrais pas, en l'affirmant, qu'on ait l'impression, dans votre Conseil, que la politique de l'indemnité en cas d'intempéries n'est qu'une politique régio- nale qui n'a rien à voir dans une loi sur l'assurance-chômage. Oui, une politique d'indemnisation en cas d'intempéries a des significations régionales, particulières, mais elle a aussi et sur- tout une signification dans la politique du marché du travail. C'est bien cela qui doit nous retenir, qui doit nous occuper au moment où nous construisons une nouvelle assurance-chô- mage. Car si nous supprimons purement et simplement cet instrument, au nom de la clarté du comportement, de la pureté cristalline et libérale du système, nous allons bel et bien trans- former les données du marché du travail. Nous allons bel et bien créer, dans un certain nombre de cas, des nouvelles si- tuations en matière de chômage, contribuer à un chômage réel, plutôt que de recourir, comme on le fait par exemple avec le chômage à temps partiel, à une solution intermédiaire qui permet d'éviter l'aggravation du chômage en tant que tel. Je défends la légitimité d'un tel instrument à l'intérieur de la politique du travail et de l'assurance-chômage. Cette formule a donc sa justification, et nous voudrions que cela fût retenu, car ceux qui se donnent mauvaise conscience en imaginant que l'on va à contresens des efforts actuels vers un retour aux sources et à la pureté économique se trompent II faut consi- dérer cette dimension politique et éminemment sociale du tra- vail, que revêt l'indemnisation en cas d'intempéries. Mais alors, et j'aborde la troisième variante, il est tout à fait clair, pour les raisons que j'ai dites tout à l'heure, que si nous maintenons le principe d'une indemnisation possible en cas d'intempéries, il faut alors que les mécanismes jouent de ma- nière plus contrôlée et plus sévère qu'ils ne le font actuelle- ment Pour cela, il est indispensable d'avoir un dispositif et un encadrement législatif de meilleure qualité, plus stricts que ceux dont nous disposons aujourd'hui. A cet égard, et pour aller droit au but, il me paraît que la propo- sition Kühne, complétée par la proposition Lepori Bonetti, est la solution la plus équitable et la plus équilibrée qui soit La proposition Bezzola est sans doute très intéressante, mais elle exclut la plaine, c'est-à-dire les zones situées en dessous de l'altitude limite qu'il a fixée. Avec une telle politique, on lui confère de nouveau un caractère régional excessif et on ne permettrait pas l'application d'une politique qui, dans certains cas - et je songe à l'exemple de la plaine du Tessin -, a été par- ticulièrement bienvenue et particulièrement nécessaire. C'est la raison pour laquelle je préfère à cette formule la solution Kühne/Lepori Bonetti qui nous apporte vraiment un instru- ment permettant, avec ses trois jours de carence, un contrôle, une administration claire et responsable des cas. Un instru- ment qui nous permet ainsi de mieux partager les risques à as- sumer entre le fonds et les entreprises. Que M. Nebiker remarque que certains secteurs comme l'agri- culture, tributaire elle aussi des conditions météorologiques, ne reçoivent rien à ce titre n'est pas une comparaison perti- nente. Bien qu'il soit clair que l'agriculture est tributaire des conditions météo, elle reçoit toutefois une partie importante de son revenu, notamment dans les régions de montagne, par le versement de deniers publics qui, quelle que soit la produc- tion, assument la base de la viabilité des entreprises agricoles et les situent donc, par rapport à la collectivité, dans un exem- ple totalement différent de celui des entreprises du génie civil, de la construction ou des entreprises forestières, par exemple. Je crois que c'est une solution bien équilibrée et lucide que nous choisissons avec cette formule. Au chapitre des écono- mies, sans doute, la suppression de l'instrument indemnité en cas d'intempéries aurait apporté quelque 70 millions de francs supplémentaires par année au fonds. La formule proposée ne va pas si loin, mais elle va tout de même jusqu'à 40 millions de francs. C'est donc, là aussi, un assainissement financier. M. 42 Le président: M. Epiney a retiré sa proposition. Abstimmung - Vote Eventuell -A titre préliminaire Für den Antrag der Minderheit/Kühne Fü r den Antrag Bezzola 124 Stimmen 32 Stimmen Le président: Le vote définitif sur la proposition de la majorité de biffer le chapitre 4 (art. 42 à 50) en entier n'aura lieu qu'à la fin du débat. Les différentes propositions concernant l'article 49 ne seront discutées que si vous décidez de mainte- nir ce chapitre. Art. 43 David Eugen (C, SG), Berichterstatter: In Artikel 43 geht es um die Frage, welcher Arbeitsausfall anrechenbar ist Ich muss Ih- nen hier empfehlen, dem Antrag Kühne zu folgen, weil dieser am besten geeignet ist, das Missbrauchspotential zu reduzie- ren. In dem von den Baumeistern und den Gewerkschaften vorgelegten Gutachten von Herrn Professor Hans Schmid von der Hochschule St Gallen wird festgestellt, dass in 73 Prozent der kontrollierten Fälle ein Missbrauch festgestellt worden sei: «Bei der Schlechtwetterentschädigung wurden in knapp 73 Prozent der kontrollierten Fälle zuviel Leistungen kassiert» Das Missbrauchspotential in diesem Bereich ist enorm. Sie können hier den ganzen Tag von Missbrauchsbekämpfung re- den, aber wenn es einmal um eine konkrete Bekämpfung geht, dann muss man auch etwas tun. Der Antrag Kühne sieht verschiedene notwendige Massnah- men vor, die übrigens auch als Variante in der Subkommission zur Diskussion standen und dort in der Minderheit blieben, aber als Variante geprüft und immerhin als tauglich erachtet wurden. Insbesondere steht in Absatz 1 Buchstabe b, dass der Arbeitsausfall nur dann anrechenbar ist, wenn die Fortfüh- rung der Arbeiten «trotz genügender Schutzvorkehrungen» unzumutbar ist Das heisst: Man kann den Leuten zumuten, Mäntel sowie Handschuhe anzuziehen und ein Plastikdach über die Baustelle oder ein Zelt über eine Grube zu stellen. Das ist zumutbar unter diesem Titel. Es müssen also Schutz- vorkehrungen verlangt werden. Das muss nach meiner Mei- nung in Absatz 1 Buchstabe b eingeführt werden. Ebenso wichtig ist Absatz 3, wo das geltende Recht nur einen halben Tag Karenzzeit vorsieht. Herr Bezzola möchte auf zwei Tage gehen. Sie haben sich soeben bei der Kurzarbeitsent- schädigung für drei Tage entschieden. Ich bitte Sie, konse- quenterweise auch hier dem Antrag Kühne zu folgen, der drei Tage als Karenzzeit vorsieht29. September 1994 N 1609 Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision Couchepin Pascal (R, VS), rapporteur: L'article 43 traite des conditions qui doivent être réalisées pour que l'on puisse prendre en compte la perte due aux intempéries. La proposition Kühne est plus sévère que le texte actuel. L'idée de M. Kühne est par exemple d'éviter qu'en plein été, à Zurich, sous prétexte qu'il fait beaucoup trop chaud, on re- nonce à travailler parce que les conditions météorologiques ne le permettent pas. Il introduit à la lettre b: «en dépit de me- sures de protection suffisantes». Je crois qu'il faut accepter cette aggravation des conditions météorologiques et, par là même, voter la proposition Kühne. Plus important est le problème du délai de carence. Est-ce que ce doit être deux jours comme le propose M. Bezzola, ou trois jours comme le propose M. Kühne? Là aussi, nous vous invi- tons à suivre la proposition la plus sévère, c'est-à-dire trois jours. Les abus sont assez nombreux, voire très nombreux ac- tuellement, dans les demandes d'indemnisation en cas d'in- tempéries. Cela vient de ce que le délai de carence est beau- coup trop court, et plus il est court plus on peut essayer de tromper les inspecteurs ou de tromper l'autorité, ou de jouer sur une période de changement climatique courte, et donc moins contrôlable, pour obtenir des indemnités de chômage. Avec un délai de trois jours, il est évident que les contrôles peuvent être suffisamment prolongés, «inquisitoriaux», dans le meilleur sens du terme, pour qu'on liquide la plus grande partie des abus. Si on en restait à deux jours, voire moins comme c'est le cas actuellement, on maintiendrait la porte ou- verte à tous les abus, alors qu'avec le délai de trois jours on éli- minera certainement la majorité des abus. C'est pourquoi nous vous invitons à voter la propostion Kühne plutôt que la proposition Bezzola J'ajoute qu'à mon sens, si on accepte la proposition Kühne, soit trois jours, à l'article suivant, l'article 44, on n'est plus obligé de demander aux entrepreneurs qui souhaitent bénéfi- cier de cette possibilité d'annoncer à l'avance leur volonté d'utiliser l'assurance-chômage en cas d'intempéries. Si on exigeait cela avec trois jours de carence, cela signifierait que chaque entrepreneur devrait dire à sa secrétaire de téléphoner à l'Etat, dès qu'il y a un jour de mauvais temps, pour avertir, à titre préventif, qu'il va utiliser l'indemnité de l'assurance-chô- mage, car si cela durait quatre ou cinq jours, il ne faudrait pas perdre un jour pour faire valoir ses droits. La proposition Kühne à l'article 43 permettra d'être moins bu- reaucratique, et elle évite les abus, à condition bien sûr que vous refusiez ensuite, à l'article 44, l'autre proposition Kühne qui devient alors inutile. Erste Eventualabstimmung - Premier vote préliminaire Für den Antrag Kühne 119Stimmen Für den Antrag Bezzola 34 Stimmen Zweite Eventualabstimmung - Deuxième vote préliminaire Für den Antrag Kühne 118 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 37 Stimmen Art. 44, 44a David Eugen (C, SG), Berichterstatter: In Artikel 44 geht es um Bemessung und Dauer der Schlechtwetterentschädigung. Der geltende Text, an dem die Minderheit Brunner Christiane sowie Herr Bezzola festhalten möchten, erlaubt eine Dauer von 12 bis 18 Monaten. Der Antrag Kühne - hier gehören Arti- kel 44 und 44a zusammen - sieht drei Perioden innert zwei Jahren vor, also drei Monate, der Antrag Lepori Bonetti hinge- gen sechs Monate. Ich lehne den Minderheitsantrag bzw. den Antrag Bezzola ab, weil er zu weit geht. Wir haben in der Kommission über die Dauer von sechs Monaten diskutiert und darin eine mögliche Variante gesehen. Der Antrag Kühne (nur drei Monate) stand nicht zur Diskussion. Wenn man überhaupt an der Schlechtwetterentschädigung festhalten will, ist eine Leistungsdauer von sechs Monaten nach Antrag Lepori Bonetti akzeptabel, besser noch sind drei Monate nach Antrag Kühne. Couchepin Pascal (R, VS), rapporteur: Aux articles 44 et 44a, il s'agit des périodes pendant lesquelles on peut demander l'indemnité de chômage dans la période-cadre de deux ans. Il y a plusieurs propositions: une fois trois périodes de dé- compte, selon la proposition Kühne, une fois six périodes de décompte, selon la proposition Lepori Bonetti, et la solution du Conseil fédéral qui va encore beaucoup plus loin, reprise par la minorité. Nous vous invitons à accepter la proposition Lepori Bonetti, six mois, ce qui représente trois mois par an, les mauvais mois, soit décembre, janvier et février. Au-delà, cela ouvre la porte à de larges abus. C'est pourquoi nous nous en tenons à ces six mois. En dessous, trois mois, cela devient à notre sens une restric- tion qui favorise trop nettement la plaine par rapport à la mon- tagne où, objectivement, si l'on doit donner cette indemnisa- tion, il faut qu'elle soit un peu plus large. Trois mois, cela re- viendrait à faire une disposition pour la plaine et à faire de la politique régionale dans le sens contraire de ce qui a été repro- ché tout à l'heure à M. Bezzola C'est ce qu'il faut éviter, il faut avoir une disposition applicable partout Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: En un mot: votez la proposition Lepori Bonetti. Le président: La proposition Früh a été retirée. Erste Eventualabstimmung - Premier vote préliminaire Für den Antrag Kühne 81 Stimmen Für den Antrag Lepori Bonetti 67 Stimmen Zweite Eventualabstimmung - Deuxième vote préliminaire Für den Antrag Kühne 110 Stimmen Für den Antrag der Minderheit/Bezzola 42 Stimmen Art. 45 David Eugen (C, SG), Berichterstatter: Artikel 45 Absatz 2 ge- mäss Antrag Bezzola bringt eine zusätzliche, allerdings be- schränkte Massnahme, um Missbräuche zu vermeiden. Nach- dem wir allerdings - Herr Couchepin hat es bereits gesagt - die drei Karenztage beschlossen haben, ist nach meiner Mei- nung diese Massnahme nur noch homöopathischer Natur. Man kann darüber diskutieren, es wäre noch eine Zusatz- massnahme. Aber wir wollen es auch nicht übertreiben, man kann auch darauf verzichten. Couchepin Pascal (R, VS), rapporteur: Je confirme que cette mesure, après le délai de carence, ne va pas. Cela signifie que tous les entrepreneurs doivent dire à leur secrétaire: «Dès qu'il y a un jour de mauvais temps, vous téléphonez à l'Etat pour avertir qu'on va utiliser les indemnités en cas d'intempéries.» Au bout de deux jours, s'il a fait beau, ça n'aura servi à rien. Si au bout de trois ou quatre jours, il fait toujours mauvais temps, l'avertissement aura été envoyé à titre préventif. Vous introduisez une formule bureaucratique qui obligera sys- tématiquement à faire l'annonce au premier jour et dans tous les cas, si bien que ce qui est automatique devient inutile et ça n'amène plus rien, sinon un contrôle qui va tourner à la farce. Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: A la réflexion et à la vue des textes que je n'avais pas sous les yeux tout à l'heure, je vous recommande de voter la proposition de la minorité. Abstimmung - Vote Eventuell-A titre préliminaire Für den Antrag der Minderheit/Kühne Fü r den Antrag Bezzola Art. 42-4Ü, 50 90 Stimmen 58 Stimmen David Eugen (C, SG), Berichterstatter: Die Kommissions- mehrheit hat die Streichung der Artikel 42 bis 50 beantragt, weil sie der Überzeugung ist, dass hier ein Sparpotential vonLoi sur l'assurance-chômage. Révision partielle 1610 N 29 septembre 1994 70 Millionen Franken liegt. Zudem - ich habe es Ihnen bereits unterbreitet, und es steht auch im Gutachten Schmid - gibt es eine hohe Missbrauchsquote. Ich bedaure, dass die Branche nicht in der Lage war, diese Missbräuche rechtzeitig abzu- stellen. In der vorangegangenen artikelweisen Beratung haben Sie deutlich und massiv eingeschränkt. Wir rechnen nach Anga- ben der Verwaltung noch mit einem Sparpotential von 40 Mil- lionen Franken. Das heisst: Sie geben 30 Millionen preis, wenn Sie dem Konzept der Minderheit, bereinigt durch die An- träge Kühne, zustimmen. Ich muss Ihnen hier den Entscheid überlassen. Die Mehrheit der Kommission beantragt die Streichung der Schlechtwetterentschädigung. Couchepin Pascal (R, VS), rapporteur: Nous en arrivons à la discussion de principe. Je crois que tous les arguments sont bien connus. La sous-commission avait présenté à la commis- sion les deux solutions alternatives sans s'être prononcée, c'est la commission pionière qui a voté en faveur de la sup- pression de cette indemnité en cas d'intempéries pour deux raisons: une raison financière - avec les restrictions qu'on a apportées, c'est 40 millions de francs d'économisés; et une raison concernant la possibilité d'appliquer ces règles sans abus. Beaucoup d'abus sont constatés aujourd'hui, près de 50 pour cent probablement On peut discuter longuement quant au nombre de ces abus, mais il est élevé. Il est vrai qu'avec les re- strictions qui ont été apportées et, en particulier, le délai de ca- rence, une partie de ces abus disparaissent Pour des raisons qui sont, aujourd'hui, essentiellement finan- cières, la majorité de la commission vous propose de renon- cer à cette indemnité en cas d'intempéries. Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: Je vous invite à voter ce paquet tel qu'il est sorti du laminoir de vos délibéra- tions. Je peux même ajouter que nous estimions à 40 millions de francs l'économie qui serait réalisée dans l'hypothèse de la formule de six périodes de décompte. Avec la formule plus res- trictive qui a été trouvée, c'est même une petite dizaine de mil- lions supplémentaires qui seront économisés. C'est dire que l'étendue de l'application de cet instrument sera véritablement très contrôlée, très restreinte. Tous ceux qui craignent quelque dilapidation ont donc là une garantie for- melle qui les tranquillisera Definitive, namentliche Abstimmung Vote définitif, par appel nominal Für die modifizierten Anträge der Minderheit stimmen: Votent pour les propositions modifiées de la minorité: Aregger, Baumberger, Bäumlin, Béguelin, Bezzola, Bircher Peter, Bodenmann, Bonny, Borei François, Borer Roland, Brunner Christiane, Bugnon, Bühler Simeon, Bühlmann, Büh- rer Gerald, Bürgi, Caccia, Cavadini Adriano, Chevallaz, Cin- cera, Columberg, Comby, Cornaz, Couchepin, Danuser, Dar- bellay, de Dardel, David, Deiss, Dettling, Dreher, Ducret, Dünki, Duvoisin, Engler, Epiney, Eymann Christoph, Fankhau- ser, Fasel, Fehr, von Feiten, Fischer-Hägglingen, Fischer-Sur- see, Frey Claude, Friderici Charles, Früh, Gobet, Goll, Graber, Gross Andreas, Grossenbacher, Gysin, Haering Binder, Haf- ner Ursula, Hämmerle, Hari, Heberlein, Hegetschweiler, Hild- brand, Hubacher, Jäggi Paul, Jeanprêtre, Jenni Peter, Keller Anton, Kühne, Leemann, Leu Josef, Leuenberger Ernst, Leu- enberger Moritz, Loeb François, Maître, Mamie, Matthey, Mi- steli, Mühlemann, Müller, Narbel, Oehler, Perey, Philipona, Pi- doux, Pini, Raggenbass, Rohrbasser, Ruckstuhl, Ruffy, Sa- vary, Schmidhalter, Schmied Walter, Schwab, Schweingru- ber, Segmüller, Seiler Hanspeter, Seiler Rolf, Sieber, Spiel- mann, Stalder, Steffen, Steiger Hans, Steinegger, Steine- mann, Steiner Rudolf, Theubet, Tschäppät Alexander, Tschopp, Tschuppert Karl, Vollmer, Wanner, Wittenwiler, Zbin- den, Ziegler Jean, Zisyadis, Züger (113) Für die Anträge der Mehrheit stimmen: Votent pour les propositions de la majorité: Bär, Baumann, Dormann, Eggly, Fischer-Seengen, Frey Wal- ter, Fritschi Oscar, Gonseth, Grendelmeier, Gros Jean-Michel, Hafner Rudolf, Hess Otto, Hollenstein, Jaeger, Keller Rudolf, Kern, Leuba, Maurer, Meier Samuel, Miesch, Nabholz, Nebi- ker, Poncet, Rutishauser, Rychen, Sandoz, Scheurer Rémy, Schmid Peter, Schmid Samuel, Spoerry, Stamm Judith, Stucky, Suter, Thür, Verterli, Weder Hansjürg, Weyeneth, Wie- derkehr, Wyss William, Zwygart (40) Der Stimme enthalten sich-S'abstiennent: Ostermann, Reimann Maximilian (2) Abwesend sind - Sont absents: Aguet, Allenspach, Aubry, Berger, Binder, Bischof, Blatter, Blocher, Borradori, Bortoluzzi, Brügger Cyrill, Bundi, Campo- novo, Carobbio, Caspar-Hutter, Diener, Eggenberger, Giezen- danner, Giger, Herczog, Hess Peter, Iten Joseph, Jori, Leder- gerber, Lepori Bonetti, Maeder, Marti Werner, Maspoli, Mauch Rolf, Mauch Ursula, Meier Hans, Meyer Theo, Moser, Neuen- schwander, Rechsteiner, Robert, Ruf, Scherrer Jürg, Scherrer Werner, Schnider, Stamm Luzi, Strahm Rudolf, Wick, Zwahlen (44) Präsidentin, stimmt nicht-Presidente, ne vote pas: Haller (1) Präsidentin: Die Bestimmungen, die sich auf die Schlecht- wetterentschädigung beziehen und die wir deswegen zurück- gestellt hatten, sind somit endgültig genehmigt Art. 1 Abs. 1 Bst. c -Art. 1 al. 1 let. c Angenommen gemäss Antrag Bezzola/Darbellay/Epiney Adopté selon la proposition Bezzola/Darbellay/Epiney Art. 7Abs. 2 Bst. d-Art. 7 al. 2 let. d Angenommen gemäss Antrag Bezzola/Epiney Adopté selon la proposition Bezzola/Epiney Art. 32 Abs. 3-Art. 32 al. 3 Angenommen gemäss Antrag der Kommission Adopté selon la proposition de la commission Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 13.00 Uhr La séance est levée à 13 h 00Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1994 Année Anno Band III Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 10 Séance Seduta Geschäftsnummer 93.095 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 29.09.1994 - 08:00 Date Data Seite 1582-1610 Page Pagina Ref. No 20 024 478 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.