10. März 1988 N 231 Waffen-, Schiess- und Uebungsplätze. Stand und Planung #ST# Neunte Sitzung - Neuvième séance Donnerstag, 10. März 1988, Vormittag Jeudi 10 mars 1987, matin 8.00h Vorsitz - Présidence: Herr Reichling 87.040 Waffen-, Schiess- und Uebungsplätze. Stand und Planung Places d'armes, d'exercice et de tir. Situation et planification Bericht des Bundesrates vom 13. Mai 1987 (BBI II, 857) Rapport du Conseil fédéral du 13 mai 1987 (FF II, 869) Antrag der Kommission Kenntnisnahme vom Bericht Rückweisungsantrag Herczog Ich beantrage, den Bericht an den Bundesrat zurückzuwei- sen, mit dem Auftrag: I.Den Bericht dem Stand der Realitäten anzupassen (Bericht datiert vom 13.5.1987; Volksabstimmung über Rothenthurm-lnitiative vom 6.12.1987: 1 153448 Ja gegen 843 555 Nein). 2. Konsequenzen für die weitere Planung und für einen allfälligen Verzicht aufzuzeigen. Proposition de la commission Prendre acte du rapport Proposition de renvoi Herczog Renvoyer le rapport au Conseil fédéral en l'invitant: 1.A l'adapter à la situation actuelle (rapport daté du 13.5.1987; initiative de Rothenthurm acceptée en votation populaire le 6.12.1987 par 1 153 448 voix contre 843 555). 2. A dégager les conséquences qui en résultent pour la planification future et pour un éventuel abandon des projets envisagés. Herr Wyss Paul unterbreitet im Namen der Militärkommis- sion den folgenden schriftlichen Bericht: Aufgrund von parlamentarischen Vorstössen hat der Bun- desrat seit 1966 periodisch überstand und Planung auf dem Gebiet der Waffen-, Schiess- und Uebungsplätze für die Armee berichtet. Der vorliegende Bericht ist der fünfte sei- ner Art; er wurde vom Bundesrat am 13. Mai 1987 ve- rabschiedet. Im Hinblick auf die Abstimmung der Rothenthurm-lnitiative am 6. Dezember 1987 hat die Militärkommission den Bericht erst am 26. Januar 1988 behandelt. Dabei befasste sich die Kommission eingehend mit dem weiteren Vorgehen in bezug auf den Waffenplatz Rothenthurm. Das EMD wird nun ein neues Bauprojekt ausarbeiten, das dem Volksentscheid vom 6. Dezember 1987 und den Aeusserungen der Initianten Rechnung trägt, wird dieses dann mit den Vertragspartnern bereinigen und anschliessend dem Parlament vorlegen. Die Militärkommission ist mit diesem Vorgehen einverstanden. In bezug auf die Waffen-, Schiess- und Uebungsplätze im allgemeinen kommt der Bundesrat in seinem Bericht zum Schlüsse, dass die Bereitstellung der für die Ausbildung der Armee erforderlichen Plätze und Anlagen auch in den kom- menden Jahren zu den Hauptproblemen des Eidgenössis- chen Militärdepartementes gehören werden. Die Erhaltung der Ausbildungsplätze und die Optimierung ihrer Ausnüt- zung stehen im Mittelpunkt künftiger Bestrebungen. Der Ausbau der bestehenden Waffen- und Schiessplätze und die bauliche Sanierung alter Anlagen werden in den nächsten Jahren Kredite von einigen hundert Millionen Franken erfordern. Die entsprechenden Beträge wurden im Rahmen der mittelfristigen Planung berücksichtigt. Die Militärkommission beantragt, vom Bericht Kenntnis zu nehmen. Herczog: Unser Parlament hat eine herausragende Eigen- schaft. Nachdem nämlich über ein Problem monate- bis jahrelang mit gleichbleibenden Fronten links und rechts debattiert wird, kommt plötzlich doch noch ein erlösender Antrag oder Vorstoss, womit man sich den tagespolitischen Realitäten und dem tagespolitischen Alltag anpasst. Sie kennen die Beispiele: Eherecht und - als letztes Beispiel - der bürgerliche Vorstoss zu Kaiseraugst. Ein Mitglied der Gruppe, die diesen Vorstoss gemacht hat, hat gesagt, man habe sich der Macht des Faktischen angepasst. Ich stelle fest, dass man sich im EMD dieser Tugend noch immer nicht anschliessen konnte. Es geht mir nicht darum, was die Kommission dazu sagt. Der Kommissionspräsident wird seine Erklärung sicher noch abgeben; sicher werden wir noch eine Baubotschaft bekommen, wir werden über die Baubotschaft diskutieren. Es geht um etwas prinzipiell an- deres. Sie wissen, dass diese Planungsberichte- Sie können das in der Uebersicht selber nachlesen - aufgrund parlamentari- scher Vorstösse, die in den sechziger Jahren eingereicht wurden, erstellt werden: Diese verlangen nichts anderes, als dass man periodisch über Stand und Planung auf dem Gebiet der Waffen-, Schiess- und Uebungsplätze für die Armee berichtet, und zwar über den aktuellen Stand. Wenn ich im EMD arbeiten würde - was nicht der Fall ist! -, wäre ich im Mai 1987 - so ist der Bericht datiert - selbstverständ- lich auch auf die Idee gekommen, dass man in diesem Jahr über Rothenthurm abstimmen wird. Wie auch immer diese Abstimmung danach ausgefallen ist, man kann sie nicht unberücksichtigt lassen. Und was vor allem nicht angeht: dass wir drei, fast vier Monate nach der Abstimmung - Sie kennen das Resultat: über 1 Million Ja-Stimmen für die Initiative - einen absolut obsoleten Bericht verabschieden, der wesentlich als Kern Rothenthurm beinhaltet. Wenn Sie diesen Bericht formell annehmen und davon «positiv» Kenntnis nehmen, nehmen Sie auch von dem veralteten Teil über Rothenthurm Kenntnis. Formell und politisch muss nämlich dieser Bericht nicht mit dem schrift- lichen Bericht der Kommission zusammen verabschiedet werden. Die Stellungnahme der Kommission ist eine andere Sache. Wir Parlamentsmitglieder möchten einen aktuellen Bericht über den Stand der Planung haben, um darüber informiert zu sein. Ich bitte Sie, um auch die Glaubwürdigkeit dieses Rates nach aussen zu wahren, nicht Dinge zu beschliessen und über Dinge zu diskutieren, die überhaupt keine Aktualität haben. Wir sollten den Bericht zurückweisen, weil er keinen aktuellen Stellenwert hat - oder wir erledigen den darin enthaltenen Teil über Rothenthurm per Abstimmung. Mir ist es gleich, wie man das formell macht, aber in dieser Form kann man den Bericht nicht akzeptieren. Ich bitte Sie, meinem Rückweisungsantrag-das ist wohl die einzige Möglichkeit, durch das Parlament formell einzugrei- fen - zuzustimmen. Es gibt im übrigen durchaus noch andere Gründe, weshalb dieser Bericht zurückgewiesen werden könnte. M. Rebeaud: Le groupe écologiste a aussi un certain nom- bre de regrets à émettre quant à la procédure sous l'empire de laquelle nous devons délibérer aujourd'hui. En effet, nous avons affaire à un rapport qui date du mois de mai de l'année dernière.Places d'armes, d'exercice et de tir. Situation et planification 232 N 10 mars 1988 J'ai étudié la proposition de M. Herczog, qui repose sur quelques fondements. Cependant, la conclusion à laquelle nous avons abouti n'est pas la même. L'administration du Département militaire fédéral a, d'une certaine manière, été prise de court, vous le savez aussi bien que moi. Personne ou presque dans ledit département n'imaginait que le peuple allait donner raison aux initiants de Rothenthurm. Si, étant admis que le rapport est désuet, nous le renvoyons au Conseil fédéral pour actualisation, nous obtiendrons probablement un résultat bien maigre qui consistera, pour l'administration, à réimprimer le même rapport en y ajoutant un certain nombre de considérations que nous connaissons déjà et qui sont toutes contenues dans la réponse du Conseil fédéral à la question de M. Stappung concernant les suites dû-vote positif sur l'initiative de Rothenthurm. Cela n'aurait aucun autre effet et nous gaspillerions du papier pour pas grand-chose. A propos de l'initiative de Rothenthurm, nous ne voyons, pour l'instant, aucun reproche ni aucun procès d'intention à adresser au Département militaire fédéral. Avant le vote du 6 décembre, le Comité d'initiative et les personnes qui le soutenaient ont clairement fait savoir en public que cette initiative n'était pas dirigée contre l'armée, qu'elle ne visait pas à rendre totalement impossible l'installation de toute espèce de place d'armes à Rothenthurm, mais qu'elle ten- dait essentiellement à protéger les derniers marais de Suisse, notamment la tourbière haute de Rothenthurm qui était menacée de destruction partielle par le projet du Département militaire. Nous ne pouvons pas, après avoir dit que cette initiative ne s'adresse qu'à une partie du projet de place d'armes, décla- rer que le DMF trahira la volonté populaire au moment où il nous annonce qu'il va revoir son projet en tenant compte du résultat du vote. Nous devons attendre le projet, que nous examinerons avec soin. Nous le critiquerons et le combat- trons s'il se trouve qu'il ne respecte pas l'esprit et le texte de l'initiative qui a été acceptée. Nous ne pouvons pas faire davantage. Renvoyer le rapport n'engendrerait, je le répète, qu'une perte de temps et de papier. Quaht au rapport lui-même, il contient un certain nombre d'aspects positifs dans le sens où il semble que le Départe- ment militaire, davantage après l'initiative de Rothenthurm qu'avant, soit conscient du fait qu'on ne peut plus, comme autrefois, envoyer la troupe n'importe où et lui accorder une priorité automatique. En effet, cela provoque un certain nombre de frictions avec la population et les touristes. Il reste certainement beaucoup à faire dans ce domaine. En séance de commission, on a fait remarquer qu'il ne fallait pas, après Rothenthurm, sombrer dans le psychodrame ou faire de la psychologie. M. Koller, conseiller fédéral, don- nera certainement, tout à l'heure, son avis sur ce sujet important. Quant à moi, je pense, surtout après l'initiative de Rothenthurm, que le Département militaire doit s'intéresser un peu à la psychologie. On ne fait ni politique ni direction de l'armée de milice sans un minimum de psychologie. Un autre point mériterait d'être développée davantage: celui de la surface occupée sur notre territoire par les places d'armes. Le Département militaire reconnaît que la surface affectée aux terrains d'exercice ne peut plus augmenter comme précédemment, simplement parce que l'utilisation du sol devient de plus en plus dense et les conflits d'occupa- tion de celui-ci de plus en plus intenses. Je souhaiterais savoir s'il ne serait pas possible, à l'avenir, d'envisager une diminution d'un certain nombre de surfaces utilisées par l'armée en permanence du fait que la démographie, c'est-à- dire le nombre de soldats qui seront en même temps sous les drapeaux, diminuera d'un tiers durant ces quinze pro- chaines années. A ces réserves près et en attendant d'émettre un jugement sur ce qui se fera à Rothenthurm, compte tenu de ce que je viens d'évoquer, je constate que, sans pouvoir affirmer une confiance absolue dans l'avenir, nous devons, en toute neutralité et sans préjuger positivement, déjà prendre con- naissance de ce rapport. En effet, nous pourrions refuser de le faire s'il contenait des mensonges. Or, je l'ai lu avec beaucoup d'attention; il comporte des lacunes, des inexacti- tudes et des informations dépassées, certes, mais pas de mensonges. Par conséquent, je me vois contraint, contrairement à votre proposition, Monsieur Herczog, d'en prendre connaissance. M. Martin Jacques: Le rapport qui a été fait sur les places d'armes et leur planification l'a été suite à des interventions parlementaires. Il correspond donc à une demande de notre Parlement. Il a été fait à une époque où l'on ne parlait pas de Rothenthurm ni des décisions populaires du mois de décembre. Il était donc impossible d'aborder ce problème, à ce moment-là, d'une autre manière. Dès lors, on ne peut adresser aucun reproche au Conseil fédéral. La commis- sion, dans l'intérêt du conseil, s'est occupée très précisé- ment de la démarche Rothenthurm, après le mois de décem- bre. C'est donc un cas particulier qu'il faut traiter comme tel. Renvoyer ce rapport général pour un cas particulier est illogique et je vous propose de refuser l'amendement Herc- zog, car on ne ferait que retarder inutilement un dossier et gaspiller du papier, comme l'a dit M. Rebeaud. L'essentiel pour nous, maintenant, consiste à examiner le projet de Rothenthurm tel qu'il nous sera présenté et tel qu'il a été planifié par Je département et accepter ce rapport. Oester: Dieser Bericht des Bundesrates befasst sich mit einem Problem, das für unsere Armee von grösster Bedeu- tung ist und nach Ansicht der LdU/EVP-Fraktion die Auf- merksamkeit unseres Rates verdient. Je grösser und kom- plexer moderne Waffensysteme werden, je dichter unser Land besiedelt bzw. zersiedelt wird, desto dringender stellt sich das Problem der Uebungsplätze für unsere Milizarmee und desto schwieriger ist seine Lösung. Generalstabschef Lüthy hat denn auch in einem Gespräch mit einer grossen Tageszeitung betont, Ausbildung sei heute viel wichtiger und schwieriger: «Wir werden durch die bauliche Entwick- lung aus unseren bisherigen Uebungsräumen verdrängt. Jetzt kommen wir in Gebiete, wo sich uns Ansprüche des Tourismus und des Naturschutzes entgegenstellen.» Im vorliegenden Bericht des Bundesrates wird denn auch auf Seite 7 unter dem Titel «Armee und Tourismus» darauf hingewiesen, dass in den letzten Jahren regionale und lokale Friktionen zwischen Tourismus und Armee entstan- den seien. Andererseits bestünden im Bereich Interes- senkoordination zwischen Tourismus und Armee noch Mög- lichkeiten, die erst zum Teil ausgeschöpft seien. Das führt uns zur Forderung, dass die Zusammenarbeit der Armee mit zivilen Behörden und Fachstellen zur gegenseiti- gen Abstimmung der Interessen dringend ausgebaut wer- den muss. An immer mehr Orten muss das rechtlich viel- leicht bestens abgestützte Pochen auf Exklusivnutzung gewisser Gebiete einem einvernehmlichen Nebeneinander von militärischem Ausbildungsbetrieb einerseits, Touris- mus, Alpwirtschaft und Landschaftsschutz andererseits Platz machen. Mit Genugtuung entnehmen wir dem vorliegenden Bericht, dass diese Einsicht beim Bundesrat und bei manchen militä- rischen Stellen heute vorhanden ist. Das EMD hat denn auch mit Modellen für eine verbesserte Zusammenarbeit- wie in der Militärkommission betont wurde - an verschiedenen Orten bereits gute Erfahrungen gemacht. Wir begrüssen deshalb alle Bestrebungen, auf den Armeeübungsplätzen eine Symbiose bzw. eine sinnvolle «Cohabitation système suisse» zu verwirklichen, und unterstützen sie von dieser Tribüne aus mit Nachdruck. Ohne frühzeitige gegenseitige Information nach dem Motto: «Me mues halt rede mitenand» wird es immer mehr zu unerfreulichen Konfrontationen kommen, bei denen es häu- fig fast nur Verlierer gibt. Die Lektion Rothenthurm sollte für intelligente Menschen eigentlich genügen. Hätte in diesem Fall die offene Information und enge Zusammenarbeit von Anfang an geklappt, wäre die unerfreuliche Konfrontation zwischen Armee und Landschaftsschutz vermutlich vermie- den worden. Und das hätte im beidseitigen Interesse ge- legen.10. März 1988 N 233 Waffen-, Schiess- und Uebungsplätze. Stand und Planung Aus dieser Optik kann man nur hoffen, dass die Aussage auf Seite 12 des Berichtes, wonach der frühzeitige Beizug des Bundesamtes für Forstwesen und Landschaftsschutz zu allen landschaftsrelevanten Planungen, Errichtungen und Aenderungen militärischer Bauten und Anlagen auch künf- tig fortgeführt werde, tatsächlich in die Praxis umgesetzt wird. Das gleiche erwarten wir von den besonderen Lärmbela- stungsgrenzwerten, welche zurzeit für permanente Waffen- und Schiessplätze und insbesondere für Militärflugplätze vorbereitet werden. Mit Blick etwa auf das dicht besiedelte mittlere Glattal und die Stadt Dübendorf im besondern ersu- chen wir den Bundesrat, diese Arbeiten so gut wie möglich zu unterstützen und zu beschleunigen. Ein letztes Wort zum Abschnitt «Schiessplätze im Ausland»: Zu Recht hat der Bundesrat in seinem Bericht von 1981 dargelegt, dass eine Ausbildung schweizerischer Truppen- verbände auf ausländischen Waffen- und Schiessplätzen nicht denkbar sei. Hingegen hat er sich die Möglichkeit vorbehalten, mit begrenzten Detachementen ganz be- stimmte Uebungen, die im Inland praktisch nicht durchge- führt werden können, auf ausländischen Plätzen durchzu- führen. Von dieser Möglichkeit kann unsere Luftwaffe, dank dem Entgegenkommen der zuständigen italienischen und schwedischen Behörden, Gebrauch machen. Dafür, glaube ich, darf man einmal in aller Form danken. Im Sinne dieser Ueberlegungen ersucht Sie unsere Fraktion, von diesem Bericht Kenntnis zu nehmen. Persönlich widersetze ich mich einer Rückweisung, denn es trifft überhaupt nicht zu, dass dieser Bericht wegen Rothen- thurm obsolet geworden ist. Das ist eine Behauptung, die total daneben geht. Graf: Die SVP-Fraktion ist selbstverständlich einstimmig für Eintreten und Zustimmung zum vorliegenden Bericht. Zum Rückweisungsantrag Herczog: Herr Herczog, diejeni- gen, die seit längerer Zeit im Rate sitzen, wissen, dass Sie ein unerbittlicher Gegner unserer Armee sind. Schon Ihre allerersten Voten von dieser Tribüne aus waren von Feind- schaft gegen unser Militär geprägt. Sie sind sich all die Jahre hindurch wahrhaftig treu geblieben. Was Sie nun aber hier beantragen, verstösst nicht nur gegen den guten Geschmack, es ist auch perfid: Sie beantragen, den Bericht über die Waffen-, Schiess- und Uebungsplätze an den Bundesrat zurückzuweisen, um ihn dem Stand der Realitäten anzupassen, wie Sie dies zu formulieren belieben. Dies alles nur deshalb, weil die Rothenthurm-lnitiative ange- nommen wurde. Dabei haben doch die Initianten immer erklärt, es gehe ihnen nicht um den Waffenplatz, sondern um die Natur. Das wissen auch Sie, Herr Herczog! Eine Annahme Ihres Rückweisungsantrages gäbe für Sie wohl die Startbasis für Ihre famose Initiative «Schweiz ohne Armee». Mit diesem üblen Machwerk haben wir uns ja demnächst auseinanderzusetzen. Je wuchtiger wir den Antrag Herczog ablehnen, um so beruhigender ist es für alle jene Bürger, die immer noch unverrückbar, treu und fest zu unserem Lande und zu seiner Armee stehen. Feigenwinter: Die Verpflichtung des Bundesrates, über den Stand und die Planung auf dem Gebiete der Waffen- und Schiessplätze zu berichten, stammt aus den sechziger Jah- ren, in denen sich das EMD immer wieder Vorwürfe bezüg- lich des Vorgehens gefallen lassen musste und in denen so etwas wie eine Vertrauenskrise gegenüber der EMD-Füh- rung festzustellen war. Ich verweise auf das Stichwort Mi- rage-Beschaffung. Das EMD respektive der Bundesrat kommt dieser Verpflich- tung nach und gibt einen umfassenden Ueberblick über diese Planung. Wir danken dem Bundesrat für diese Orien- tierung. Es lässt sich daraus ablesen, dass eine Armee, welche ihren Auftrag erfüllen und glaubhaft bleiben will, über die notwendigen Waffen- und Schiessplätze verfügen muss, damit dieser Verteidigungsauftrag eingeübt werden kann, und zwar nicht etwa im Ausland, sondern im Inland. Dass hier Zielkonflikte auftreten können, liegt in der Natur der Sache. Diese Zielkonflikte müssen gelöst werden. Es besteht überhaupt kein Anlass, mit Blick auf ein einzelnes Projekt auf diesen Bericht nicht einzutreten und ihn an den Bundesrat zurückzuweisen. Rothenthurm ist ein kleiner Mosaikstein im ganzen Planungsgebilde. Ueber Rothenthurm - das kann ja auch Herrn Herczog nicht entgangen sein - wird der Bundesrat eine weitere Vorlage dem Parlament zuweisen, und über das abgeänderte Pro- jekt, wie es sich aufgrund des Abstimmungsergebnisses ergibt, werden wir Gelegenheit zur Beratung haben. Wir nehmen deshalb Kenntnis von diesem Bericht und bean- tragen Ihnen, den Rückweisungsantrag von Herrn Herczog abzulehnen. Brügger: Der Bericht, den uns der Bundesrat heute zur Kenntnisnahme unterbreitet, enthält verschiedene Aussa- gen, zu denen ich mich als Bewohner einer von militäri- schen Aktivitäten besonders betroffenen Gegend ebenfalls äussern möchte. Zu Recht werden die zivilen Rahmenbedingungen erwähnt, die mehr und mehr militärischen Bedürfnissen und Interes- sen gegenüberstehen. Im Falle der Zufahrtsstrasse zum Schiessplatz Geissalp habe ich hautnah miterlebt, wie Anlie- gen der Raumplanung und des Umweltschutzes stets hinter militärische Interessen gesetzt werden. Diese Prioritätensetzung erachte ich als falsch; längerfristig wird sie sich kontraproduktiv auswirken, denn immer mehr Bürger stellen die vorrangige Berücksichtigung militäri- scher Interessen in Frage. Beispielsweise - ich rede vom Bundesinventar der Landschaften und Naturdenkmäler von nationaler Bedeutung - wird in Aussicht gestellt (das kann man auf Seite 12 des Berichts nachlesen), in diesen schutz- würdigen Landschaften, wenn sie weniger dicht besiedelt sind, Uebungsräume für die Armee zu schaffen. Das sind Widersprüche, die ich nicht begreife. Ich bitte den Bundesrat, die zuständigen Stellen anzuwei- sen, dass in schutzwürdigen Landschaften keine militäri- schen Projekte geplant werden. Auch militärische Bauten verändern Naturlandschaften und schutzwürdige Räume. Das kann nicht bestritten werden. Die freiburgische Geissalp ist ein beredtes Beispiel hierfür. Die Pläne für einen Ausbau dieses Schiessplatzes, gegen die Ende der siebziger Jahre starker Widerstand in der Region entstanden war, sind in der Zwischenzeit ausgeführt wor- den. Was vermutlich ein Charakteristikum solcher Projekte ist, hat sich auch hier zugetragen: Während der Ausbau- phase werden weitere Gelüste befriedigt, so dass am Schluss über das ursprüngliche Projekt hinaus Natur und Landschaft massiv umgestaltet werden. Mit den Bauten auf der Geissalp, nicht zuletzt wegen der weitergehenden Abän- derung des ursprünglichen Projektes, hat sich diese vormals idyllische Berglandschaft im voralpinen Gebiet tatsächlich gewaltig verändert. Wo früher Wanderer anzutreffen waren, wo früher urwüchsige Natur erlebt werden konnte, herrscht heute Gefechts-, Schiess- und Verkehrslärm. Selbst an den Wochenenden vermisst man in diesem Tal die Ruhe, denn darin herrscht der Privatverkehr als logische Folge grosszü- giger Verbindungswege! Leider wird Raumplanung von militärischen Projektleitern auch missachtet, wenn sogenannte Geländeverstärkungen in Siedlungsgebiete gesetzt werden: Es muss zu Konflikten mit der Zivilbevölkerung führen, wenn bei zukünftigen Nut- zungen dieser Bauten im Rahmen der Manöver usw. unver- hältnismässig starker militärischer Verkehr aufkommt. Kom- mandoposten für Heereseinheiten haben weder zu Frie- dens- noch zu Kriegszeiten im Dorfkern etwas zu suchen; sie sind Ursachen unnötiger Belästigungen der Zivilbevölke- rung und gehören deshalb, wenn schon, getarnt an den Rand der Siedlungsgebiete. Was mir bei der Realisierung solcher Anlagen besonders missfällt, ist die Art und Weise, wie militärische Projektleiter vorgehen, um ihr auf dem Reissbrett im Planungsbüro defi- niertes Ziel zu erreichen. Da spreche ich aus Erfahrung. Es geht nicht an, dass beispielsweise Ortsbehörden bei derPlaces d'armes, d'exercice et de tir. Situation et planification 234 N 10 mars 1988 Projektierung nicht begrüsst werden. Falsch ist, dass Aus- baupläne, die der Oeffentlichkeit bei der Realisierung ohne- hin zugänglich gemacht werden, während der Projektie- rungsphase als geheim taxiert werden und dass die wenigen Eingeweihten auf Schritt und Tritt an die Geheimhaltungs- pflichten erinnert werden. Das ist ein «Katz- und Maus- Spiel», welches der Desinformation dient und überhaupt nichts mit militärischer Geheimhaltepflicht zu tun hat. Ich billige zu, dass im militärischen Bereich gewisse Doku- mente geheimzuhalten sind. Wenn aber Pläne als geheim deklariert werden, nur um die gefährliche Politik des Fait accompli zu ermöglichen, wird dieser Begriff missbräuch- lich verwendet. Die sachliche Information der im nachhinein betroffenen Zivilbevölkerung während der Projektierungs- phase ist ein Gebot der Fairness und entspricht etwa dem, was der Bürger vom'Staat erwarten darf. Wen wundert es, wenn Landeigentümer als Folge dieser Desinformation plötzlich misstrauisch werden und nicht mehr so bereitwillig mitmachen? Es ist auch fehl am Platz - wie das auch gemacht wurde-, mit der «Vorschlaghammermethode» der Enteignung zu drohen. Spätestens dann wird der Bürger hellhörig, und es wachsen Fronten und Widerstände, wel- che zu den bekannten unschönen Auseinandersetzungen führen. Ich bitte den Bundesrat abschliessend, dass er für die geplanten Ausbauarbeiten bestehender Schiessplätze die Voraussetzungen schafft, damit 1. die Anliegen der Raumplanung und des Umweltschutzes tatsächlich prioritär berücksichtigt werden; 2. die Projektleiter militärischer Anlagen auch während der Projektierungsphase Ortsbehörden und Bevölkerung über die Absichten sachlich fair und vollständig informieren; 3. nicht allzu früh bei den Verhandlungen mit Landeigentü- mern von Enteignung die Rede ist. Herczog: Ich stelle fest, dass sich der Vertreter der SVP nicht zur Vorlage, sondern lediglich zu meiner Person, was mich zwar ehrt, geäussert hat. Aber da er sich sehr falsch zu meiner Person äusserte, muss ich doch etwas dazu sagen: Ich stelle ganz klar fest, ich habe mich hier weder zu Militär- politik noch zur Frage «Militär ja oder nein?» geäussert, sondern zur Art und Weise der Erstellung eines solchen Berichts. Ich bitte Sie, das zur Kenntnis zu nehmen. Wenn Sie hier-auch die Herren Rebeaud und Oester-nachher in gesundbeterischen Voten sagen, das sei selbstverständlich ein Bericht, der hier zu akzeptieren sei, stelle ich fest, dass wir in keinem anderen Departementsbereich einer Fiktion zustimmen würden. Das ist alles, was ich sagte. Ich bitte Sie, das zu memorieren. Stappung: Die sozialdemokratische Fraktion ist für Eintre- ten. Ich habe Verständnis für den Rückweisungsantrag von Herrn Herczog. Wir müssen dies vor dem Hintergrund nach der Abstimmung Rothenthurm sehen. Da hatten wir gegen- sätzliche Aussagen aus Ihrem Departement, Herr Bundesrat. Die einen Ihrer Chefbeamten wollten trotzdem weiter am bisherigen Projekt festhalten. Sie haben wohl eine dezidier- tere Auffassung vertreten, aber eine einheitliche Stellung- nahme war im EMD offenbar nicht möglich. Rothenthurm ist auch nicht ein kleiner Mosaikstein, Herr Feigenwinter, sondern ein - nach meiner Auffassung - sehr wichtiger Volksentscheid. Zum Bericht noch einige Worte. Dieser Bericht wäre an sich 1986 bereits fällig gewesen. Aus mir unerklärlichen Gründen ist er dann erst 1987 erschienen, also wurde der Fünfjahres- turnus nicht eingehalten. Ich erwarte, dass die frühere Kadenz, um im militärischen Jargon zu sprechen, eingehal- ten und der 1991 fällige nächste Bericht nicht weiter hinaus- geschoben wird. Wir können nicht jedesmal, wenn ein Bericht erscheinen sollte, die Berichtsperiode willkürlich einfach verlängern. Es handelt sich ja um eine Richtpla- nung, eine Orientierung, die bezweckt, Zusammenhänge und übergeordnete Ueberlegungen aufzuzeichnen. Wir werden jeweils bei den Botschaften über militärische Bauten und Landerwerb Gelegenheit haben, uns über die einzelnen Projekte zu unterhalten. Ich möchte nur noch unterstreichen, dass wir die Auffassung vertreten, dass das EMD nur wirklich das an Bauten und Waffenplätzen realisie- ren sollte, was unbedingt benötigt wird; es sollte also nicht auf Vorrat Waffenplätze erstellen und vor allen Dingen nicht jedem Druck seitens des Militärs nachgeben. Wenn man die zum Teil schlechte Belegung der Ausbildungsanlagen anschaut, hat man manchmal den Eindruck, dass jede Waf- fengattung ihre eigenen Schiess- und Waffenplätze realisie- ren möchte. Rechsteiner: Ich möchte mich nicht zum Rückweisungsan- trag von Herrn Herczog äussern, den ich persönlich unter- stütze; ich benütze die Gelegenheit, dass dieser Bericht traktandiert ist - der ja nur alle fünf Jahre kommt -, um Fragen zu zwei sankt-gallischen Projekten zu stellen. Zuerst zum früher in Aussicht genommenen Schiessplatz Sennis-Malun im St. Galler Oberland. Dieser Schiessplatz, der sehr umstritten ist, figuriert in der Vorlage nicht. Dazu ist zu sagen, dass das Gebiet, in das dieser Schiessplatz zu liegen käme (Sichelchamm-Sennis-Malun-Castilun), im Schutzinventar zum Regionalplan Sarganser Land-Walen- see 1985 als gefährdeter Lebensraum und als Gebiet von besonderer Schönheit und Unberührtheit mit ungewöhnli- cher natürlicher Vielfalt bezeichnet wird. Dieses Gebiet ver- trägt sich also gemäss Schutzinventar mit einem Schiess- platzprojekt nicht. Auch der St. Gallisch-Appenzellische Naturschutzbund, der sonst durchaus militärfreundlich ist, hat sich entschieden gegen die Realisierung dieses Schiess- platzprojekts ausgesprochen. Ich möchte Herrn Bundesrat Koller fragen, wie es sich mit diesem Gebiet verhält. Darf man davon ausgehen, dass dieses Projekt fallengelassen worden ist? Die zweite Frage bezieht sich auf ein Projekt, das im Bericht selber figuriert. Es geht um den Waffenplatz Breitfeld-An- schwilen bei St. Gallen. Mit der Beantwortung meiner Einfa- chen Anfrage vom letzten Sommer wurde angekündigt, dass auch die Anlagen im Breitfeld ausgebaut würden. Nun ist festzustellen, dass das Breitfeld heute von den westlichen Stadtquartieren St. Gallens als Naherholungsgebiet benützt wird, Allmendcharakter hat. Kann Herr Bundesrat Koller zusichern, dass der Allmendcharater dieses Gebiets erhal- ten bleibt und das Breitfeld, so wie es heute ist, nicht berührt wird? Bodenmann: Auf Seite 6 des vorliegenden Berichtes lobt das EMD seinen Beitrag zum Umweltschutz. Ich zitiere den wichtigsten Punkt: «Begrenzung der Schiess- und Ausbil- dungstätigkeit'auf zahlreichen Uebungs- und Schiessplät- zen im ganzen Land.» Der Satz ist absolut unklar, Herr Bundesrat Koller. Wurde nun die Schiess- und Ausbildungs- tätigkeit begrenzt oder bezieht sich die Begrenzung auf die Beschränkung.auf zahlreiche Schiess- und Uebungsplätze? Auch der zweite Punkt der Umweltschutzanstrengungen bleibt unklar: «Allein im Jahre 1986 wurden bei diesen Aktionen über 100 Tonnen Munitionsüberreste sowie militä- rische und zivile Abfälle gesammelt und abtransportiert.» Wieviele Tonnen davon waren effektiv Munitionsrück- stände? Wieviele Tonnen Munitionsrückstände blieben im Gelände liegen? Verfügt das EMD über eine Materialbilanz in Sachen Munitionsrückstände? Bezüglich des Oberwallis scheint das nicht der Fall zu sein; vielleicht besteht schwei- zerisch ein Ueberblick. Es fehlt bei dieser Materialbilanz auch das Problem der Blindgänger. Wieviele Blindgänger wurden entschärft, wieviele blieben vermutlich im Gelände liegen? Die Ausführungen zum Umweltschutz in diesem Bericht sind beschönigend, einseitig und unvollständig. 1974 versprach Herr Bundesrat Gnägi im Oberwallis der versammelten CVP-Polit-Prominenz für die Zukunft weniger Belastungen im militärischen Bereich, mehr wirtschaftli- chen Ausgleich und mehr Information. Statt Informationen gab es in der Vergangenheit Geheimnistuerei und neuer- dings eine Prozesswelle. Die Belastung stieg in den vergan- genen 13 Jahren weiter an, und der wirtschaftliche Aus-10. März 1988 N 235 Waffen-, Schiess- und Uebungsplätze. Stand und Planung gleich wurde nicht Wirklichkeit. Auch hier ist der Bericht unklar. Er äussert sich nicht konkret zu den Lasten und Nutzen der militärischen Präsenz. Er quantifiziert notwen- dige Zielvorgaben nicht. Das Wort «Koberio», Herr Bundes- rat Koller, kommt in diesem Bericht nicht einmal vor. Ich frage Sie, als Vertreter einer Region, wem ich glauben soll, den Ausführungen von Herrn Hofmeister, der uns wirtschaft- lichen Ausgleich verspricht, oder dem Geist dieses Berich- tes, der auf Seite 12 unter Punkt «Regionalpolitik» die Ver- gebung von Aufträgen in belastete Regionen als mögliche Kompensationsmassnahme nicht einmal erwähnt? Undifferenziert ist der Bericht auch dort, wo er sich auf Artikel 33 MO und dessen Inhalt und Reichweite bezieht. 1978 hat eine EMD-interne Arbeitsgruppe sich recht diffe- renziert zu der rechtlichen Problematik geäussert. Man kann nicht alle militärischen Anlagen und Uebungen über Arti- kel 33 MO abdecken, der zu einer Zeit formuliert wurde, als die Kavallerie über den Acker in die nächste Gartenbeiz galoppierte. Es geht wesentlich darum, die Abgrenzung gegenüber raumwirksamen Tätigkeiten zu treffen, die durch die entsprechenden Artikel des Raumplanungsgesetzes und des Baurechts geregelt werden. Der Bericht ist in wesentlichen Punkten unvollständig, beantwortet viele Fragen nicht, lässt Bereiche, welche die betroffenen Randregionen interessieren, offen. Das ist bedauerlich, um so mehr als dieser Bericht mit Verspätung kommt. Das mindeste, was man dem Bundesrat wünschen könnte, wäre: dass der nächste Bericht in fünf oder sechs Jahren vollständiger und in der Sache korrekter ausfallen würde. Nussbaumer: Herr Brügger hat in seinem Votum Aussagen gemacht, die mich etwas nachdenklich stimmen. Er hat gesagt, es sei nicht sicher, dass die Mehrheit der Schweizer Bürger die hohe Priorität unserer Armee noch anerkennen würde. Wenn wir natürlich mit einer solchen Einstellung an die Beurteilung militärischer Projekte herangehen, dann kann es nicht gut herauskommen. Aber nun zu Ihren Erfahrungen in Freiburg, Herr Brügger, und zu unseren in Solothurn: Wir sind ja gemeinsam in diese Eidgenossenschaft eingetreten, und wir stellen uns auch positiv dazu. Darum beschäftigen mich diese unter- schiedlichen Erfahrungen. Naturschutz und Raumplanung - haben Sie gesagt - müss- ten meistens zurückstecken und hintangestellt werden. In der geschützten Landschaft des Schiessplatzes Geissalp sei durch Uebererschliessung ein Zustand entstanden, der an Wochenenden zu grossem Ausflugsverkehr führe, und die Gegend gehe dauernd im Lärm unter. Sie haben auch gesagt, die Ortsbehörden würden bei vielen Entscheiden überhaupt nicht begrüsst. Ich will Ihnen erzählen, wie wir das im Kanton Solothurn mit dem EMD gelöst haben: Wir haben in den sechziger Jahren auch sehr schlechte Erfahrungen gemacht. Damals hat das EMD den Eigentümern Enteignung angedroht. Es musste mit Unterhändlern der Armee verhandelt werden. Niemand wusste, wer wirklich zuständig war. Unser Kanton hat diese Frage in den siebziger Jahren sehr gut gelöst. Der Kanton hat sich dieser Fragen selber angenommen. Wir haben zum Beispiel einen Schiessplatz über dem Belchentunnel, der liegt in geschützter Landschaft - wie der ganze Solothurner Jura-, in einer sehr schönen Erholungslandschaft, und wir haben überhaupt keine Probleme. Wir haben mit den Stras- senbaugenossenschaften in diesem Gebiet selber verhan- delt und gesagt, wo wir Strassen wollen und wo wir keine wollen. Wir haben aber auch die Naturschützer, die Raum- planer, die Erholungstouristen, die Landwirtschaft und das Militär an einen Tisch zusammengeführt und haben dort versucht, eine Lösung zu finden, so dass jeder dieser Land- schaftsbenützer auf seine Rechnung kommt. Heute können Sie diese Landschaft besuchen. Sie merken nicht, dass dort ein Schiessplatz ist. Es wird von seilen der Bevölkerung auch nicht reklamiert, dass weit, weit häufiger als an den vereinbarten Schiesstagen geschossen wird: Auf diesem Schiessplatz wird etwa an 150 Schiesstagen geschossen, es waren aber deren 90 vereinbart. Aber weil sich alle an eine gute Ordnung halten und weil auf den Schiessplätzen in unserem Kanton auch Schiessplatzwarte sind, die für Ordnung sorgen, haben wir überhaupt keine Probleme mehr. Ich kann Ihnen auch sagen: Die Bauern im Einzugsgebiet dieser Schiessplätze sind entlastet worden. Es wird auf den umliegenden Gebieten gemäss Artikel 33 Militärorganisation kaum mehr geschossen. Vor allem freut mich, dass bezüglich Flora, Fauna und Erhaltung der Land- schaft hier alles getan wurde, damit sich alle Menschen wohlfühlen. An Sonntagen haben wir Ruhe, Herr Brügger; der Kanton hat diese Strassen mit Fahrverboten belegt. Das muss so bleiben. Es dürfen beispielsweise keine regionalen Schiessstände in diese Schiessplätze hineinverlegt werden. Dawären wir dagegen; denn die Leute, die im Einzugsgebiet der Schiessplätze wohnen, haben tatsächlich Anspruch, dass an den Wochenenden Ruhe herrscht. Ich glaube, man könnte die Probleme auch so angehen. Fierz: Aus grüner Optik will ich hier noch etwas zu den Seiten 9 und 14 dieses Berichtes anmerken. Es steht auf Seite 9 unter «Allgemeines»: «Die Rekrutenbestände wer- den bis zum Jahre 1995 erheblich absinken, dann leicht ansteigen, ohne den Stand der ersten Hälfte der achtziger Jahre zu erreichen.» Das ist recht milde ausgedrückt. Zwischen 1984 und 1998 wird die Zahl der Stellungspflichtigen um ganze 35 Prozent abnehmen. Durch die Aids-Epidemie kommen noch einmal ein bis zwei Prozent dazu. Ausserdem ist mit einem weiteren Absinken der Geburtenrate zu rechnen, weil es weniger junge Eltern gibt. Auch wenn wir uns, Herr Nussbaumer, durchaus positiv zur Armee stellen, will es uns nicht recht in den Kopf, dass man auf Seite 14 schreibt, man müsse noch neue Ausbildungs- plätze schaffen. Rothenthurm kann man noch machen; Schiessplätze für Panzergrenadiere sind schon geplant. Dazu wird jetzt aber noch der Bedarf nach weiteren ausge- bauten Uebungsplätzen für die Ausbildung auf Infanterie- waffen usw. geltend gemacht. Wenn die Zahl der Rekruten und der Stellungspflichtigen um 35 Prozent oder mehr zurückgeht - selbst wenn wir die differenzierte Diensttaug- lichkeit einführen und selbst wenn die Zahl der auszubilden- den Einheiten nicht abnimmt-, will es mir nicht verständlich erscheinen, dass wir noch mehr Uebungsplätze brauchen. Hier liegt ein weiteres Symptom des Wachstumsdenkens vor, wo alles ohne Beziehung zu Sinn und Bedarf weiterzu- wachsen scheint. Wyss Paul, Berichterstatter: Meine Aufgabe ist es, zu rap- portieren, was in der Kommission geschah. Einige Zusatzfra- gen, die nicht in der Kommission behandelt wurden, werden direkt vom Bundesrat beantwortet. Zuerst zum Ablauf des Berichtes, weil er das Zentrum des Rückweisungsantrages von Herrn Herczog bildet. Herr Stappung, jeder Bericht hat ein Ende: der vorliegende reicht von 1981 bis Ende 1986. Es kann nicht bereits am 31. Dezember ein Bericht vorliegen; er wurde- wie das für andere Berichte auch üblich ist-, im Mai abgegeben, weil zu seiner Erstellung eine gewisse Zeit nötig ist. Die Militärkom- mission hat dann im August entschieden, dass der Bericht wegen Rothenthurm nicht behandelt würde. Es ist zu sagen, dass der Bericht in allgemeine Teile und in einen besonderen Tei I 2 (betreffend Rothenthurm) aufgeteilt ist. Es ist wesentlich, das zu sehen, bevor man die Vollstän- digkeit des Berichtes bemängelt oder meint, diese wichtige Problematik sei nicht berücksichtigt worden. In der letzten Kommissionssitzung haben wir gemeinsam klar zwischen dem allgemeinen Teil des Berichtes und dem Teil über Rothenthurm unterschieden. Der allgemeine Teil wurde in der Kommission ohne Diskussion betreffend Ver- änderungen verabschiedet. Lediglich zu Rothenthurm kam es zu einer eingehenden Aussprache aufgrund der Dringli- chen Einfachen Anfrage von Kollege Stappung. Der Bundes- rat hat damals die wesentlichen Punkte beantwortet, und Herr Stappung hat dies zur Kenntnis genommen. Die Köm-Places d'armes, d'exercice et de tir. Situation et planification 236 N 10 mars 1988 mission hat aufgrund der Aussagen von Herrn Bundesrat Koller beschlossen - was Sie aus dem Bericht ersehen können -, dass ein neues Kreditbegehren über das überar- beitete, reduzierte Bauprojekt vorgelegt werden soll, das dem Volksentscheid vom 6. Dezember Rechnung trägt. Die- ses Projekt soll mit den Vertragspartnern vorbesprochen werden und wird dann nach dem üblichen Verfahren dem Parlament vorgelegt. Soviel ich weiss, wäre dieses Proze- dere nicht einmal nötig; weil es sich aber um ein brisantes Thema handelt, hat man entschieden, diesen Weg zu be- schreiten. Deshalb glaube ich, dass dieser Bericht, der immerhin einen grösseren Zeitraum umfasst, von uns genehmigt werden kann und soll. Wir würden es nicht begrüssen, wenn dem Vorschlag von Herrn Herczog Folge gegeben würde. Zu den anderen Votanten, Herr Rechsteiner, Herr Boden- mann: Herr Rechsteiner hat seine Fragen avisiert, damit das, was in der Kommission nicht zur Sprache kam, heute von Bundesrat Koller beantwortet werden kann. Es wäre denk- bar, dass wichtige Fragen über die Kommission gestellt würden, damit wir sie eingehend vorbesprechen können - was nicht heisst, dass Sie nicht auch hier Fragen stellen können. Ihre Vertreter in der Kommission haben die Auf- gabe, solche Probleme gründlich zu besprechen, und wir geben uns auch Mühe, dies zu tun. Ich verdanke diesen Bericht, der etwas kürzer ist als die früheren. Die Sorge um die Ausbildungsplätze - das war ein zentraler Punkt dieser Diskussionen-teilen wir alle. Dass da vermehrt Rahmenbedingungen erfüllt werden müssen, die früher nicht zur Diskussion standen, stört mich persönlich nicht; es ist wichtig, dass Fragen, wie sie Herr Brügger oder Herr Nussbaumer gestellt haben, erkannt worden sind. Auf Seite 17 des Berichtes wurde klar gesagt, es handle sich neu um Koordinationsaufgaben, die grosse Ansprüche an die oft zahlreichen beteiligten Partner stellen. Militärischerseits werden im Rahmen der geltenden gesetzlichen Bestimmun- gen neue Wege im Hinblick auf diese verbesserte Interes- senkoordination beschriften werden. Das steht klipp und klar im Bericht und zeigt Ihnen, dass diese Probleme offen- sichtlich erkannt worden sind. Es wird entscheidend blei- ben, dass die Beamten, welche diese schwierige Koordina- tionsaufgabe haben, dies klar, aber subtil (das Wort stammt aus der Kommission) bearbeiten. Von Ihnen und dem Wohlwollen der zuständigen Behörden und der betroffenen Bevölkerung hängt es ab, ob unsere Ausbildungsbedürfnisse in Zukunft befriedigt werden können. M. Leuba, rapporteur: M. Herczog demande le renvoi du rapport au Conseil fédéral afin que ce dernier puisse se déterminer sur la question de Rothenthurm. La commission, qui a siégé après la votation populaire sur Rothenthurm, a considéré que de toute évidence - et personne ne soutien- dra le contraire dans cette salle- le chapitre 2 du rapport est tout à fait dépassé. MM. Rebeaud et Feigenwinter l'ont dit: personne ne peut penser que l'approbation du rapport est aussi une approbation de ce chapitre 2. La situation est parfaitement claire. Nous avons le rapport du Conseil fédéral - et je rappellerai que c'est à la suite de diverses interventions parlementaires que ces rapports périodiques sont établis - et sur le problème particulier de Rothenthurm nous avons sa réponse à la question urgente de M. Stappung, de sorte que notre conseil est tout à fait au courant quant aux intentions du Conseil fédéral. Lors des délibérations de la commission, le représentant du Conseil fédéral a expliqué très clairement qu'à la suite de la votation populaire du mois de décembre le Conseil fédéral devait effectuer une nouvelle appréciation de la situation, et notamment examiner si l'implantation des casernes était toujours justifiée là où elle était prévue. Par conséquent, le Conseil fédéral reviendra devant notre conseil avec le projet Rothenthurm, il n'y a là aucune violation des droits du Parlement. Lorsque neuf mois s'écoulent entre le dépôt d'un rapport - 12 mai 1987 - et la discussion devant le Conseil - 10 mars 1988 - il est évident qu'un certain nombre de choses sont dépassées. La vie continue. Fort heureusement le Départe- ment militaire fédéral et ses collaborateurs poursuivent leurs travaux et nous avons donc une photographie de la situation au moment du dépôt du rapport. Cette photogra- phie peut avoir légèrement changé au moment où nous discutons de ce dernier. Ce changement ne s'explique pas seulement par la votation populaire sur Rothenthurm. Encore une fois, c'est parce qu'au mois d'août 1987, la Commission des affaires militaires a jugé qu'il ne serait pas correct à l'égard du conseil de discuter ce rapport avant la votation populaire, que le débat a été reporté. On ne saurait maintenant se prévaloir de ce report pour prétendre qu'il n'y a pas lieu de prendre acte du rapport. Pour le surplus, je remarque que celui-ci comporte en fait deux parties principales: la première, sous chiffre 1, qui rappelle les conditions générales dans lesquelles s'exerce l'activité en matière de places d'armes et de tir, et la deuxième qui exprime le programme du Conseil fédéral et notamment dans quel esprit ce programme sera poursuivi. Je voudrais attirer ici l'attention de M. Fierz sur le fait qu'il ne s'agit pas tellement de créer de nouvelles places d'armes mais d'en aménager certaines ou d'aménager des positions pour éviter d'en utiliser d'autres, ce qui est au fond une utilisation tout à fait rationnelle du territoire. En outre, la commission a pris connaissance de ce rapport avec beaucoup d'intérêt et elle vous prie d'en prendre acte. Bundesrat Koller: Zunächst möchte ich den Kommissions- und den Fraktionssprechern für die gute Aufnahme danken, die der Bericht in Ihrer Kommission und heute im Plenum gefunden hat. Auf einige kritische Fragen von Einzelvotan- ten werde ich nachher einzeln eingehen. Der vorliegende Bericht über Stand und Planung auf dem Gebiet der Waffen-, Schiess- und Uebungsplätze der Armee -es ist der fünfte seiner Art seit dem Jahre 1966-hat ja vor allem den Zweck, Ihnen auf dem immer schwieriger werden- den Gebiet des für die Armee erforderlichen Ausbildungs- und Uebungsraumes die grösseren Zusammenhänge auf- zuzeigen und einen Ueberblick über Stand und Entwick- lungstendenzen zu geben. Ich möchte hier drei mir wichtig scheinende allgemeine Aspekte herausgreifen: 1. Zunächst sind wir uns bewusst, dass es unrealistisch wäre, die militärischen Ausbildungsmöglichkeiten in Zukunft flächenmässig in grossem Umfang weiter vermeh- ren zu wollen. Mit anderen Worten: Neue, in diesem Bericht nicht angekündigte Waffenplätze werden kaum noch geschaffen werden können. Es geht vielmehr darum, die heute noch hängigen Vorhaben zur Schaffung neuer Plätze zu verwirklichen - dazu gehört auch ein teilweise modifizier- tes und reduziertes Projekt «Waffenplatz Rothenthurm» -, im übrigen aber die bestehenden Anlagen und Plätze soweit als möglich zu erhalten und neuen Ausbildungsbedürfnis- sen anzupassen. Diese bewusste Selbstbeschränkung, die aus verschieden- sten Gründen unausweichlich ist, erfordert andererseits die optimale Nutzung der heute vorhandenen Anlagen und Ein- richtungen. Dabei steht nicht so sehr die Frage der prozen- tualen Bettenausnutzung im Vordergrund, sondern die Ver- fügbarkeit von geeigneten Ausbildungsanlagen und Einrich- tungen. Die Armee muss ihre Ausbildungsbedürfnisse, die infolge der zunehmenden Technisierung und Spezialisierung, Herr Fierz, nicht kleiner, sondern eindeutig grösser werden - trotz sich abzeichnenden Rückganges der Rekrutenzahlen -, heute eindeutig auf kleinerem Raum befriedigen, als dies in früheren Zeiten der Fall war. Zwar verfügt das Militärdepartement über ein Grundeigen- tum von insgesamt rund 25 000 ha, und dieses Grundeigen- tum nimmt sogar Jahr für Jahr noch leicht zu. Dabei darf aber nicht übersehen werden, dass das Uebungsgelände, das dem EMD nicht gehört, aber aufgrund von Artikel 33 der Militärorganisation für die militärische Ausbildung benützt werden kann, von Jahr zu Jahr weiter abnimmt, weil die zivilen BedürfnisseMtouristische Erschliessungen, Ueber-10. März 1988 N 237 Waffen-, Schiess- und Uebungsplätze. Stand und Planung bauungen, gewisse landwirtschaftliche Nutzungen) die mili- tärische Verwendung ständig mehr einschränken. In den letzten Jahren hat die Armee auf diese Weise Uebungsraum verloren, der ein Vielfaches des eigenen Eigentums aus- macht. 2. Die Präsenz unserer Milizarmee mit ihren grossen Bestän- den und regelmässigen Diensten inmitten der zivilen Oef- fentlichkeit ist naturgemäss viel intensiver als bei Berufsar- meen im Ausland, die in abgeschiedenen Truppenlagern und Uebungsgebieten kaserniert werden können. Diese Prä- senz schafft in unserem kleinen und dicht besiedelten Land zugestandenermassen Friktionsquellen. Wenn täglich im Schnitt fast 40 000 Angehörige der Armee realistisch Ausbil- dung betreiben, kann dies nicht ohne Wechselwirkung mit der zivilen Umwelt geschehen. Die Immissionen, die von der militärischen Ausbildung zwangsläufig verursacht werden, empfindet unsere Bevölke- rung - auch das haben wir zur Kenntnis genommen - immer mehr als Beeinträchtigung des persönlichen Wohlbefin- dens. Unsere Armee kann und will es sich nicht leisten, auf diesem Gebiet irgendeinen Kollisionskurs zu steuern. Die Verminderung von Immissionen jeder Art ist schon lange und immer mehr ein wichtiges Anliegen der Armee. Ein neueres Mittel, die Umweltbelastung nach Möglichkeit zu beschränken, ist die zunehmende Verwendung von Simula- toren aller Art. Ihr Einsatz ermöglicht einmal finanzielle Einsparungen. Dank den Panzersimulatoren auf dem Waf- fenplatz Thun können beispielsweise jährlich rund 70 000 simulierte Schüsse geschossen und damit Ausbildungsin- tensität und Rendement wesentlich erhöht werden. Der Auf- wand an Panzermunition im selben Ausmass würde über 100 Millionen Franken kosten. Aber was hier besonders wichtig ist: die 70 000 simulierten Schüsse verursachen kei- nerlei Immissionen. Simulatoren, die wir in unserer Armee immer mehr einsetzen, sind daher ein ganz wesentlicher Beitrag zur Reduktion der Ausbildungsimmissionen. Es darf nun allerdings nicht übersehen werden, dass der Einsatz umweltfreundlicher Simulatoren auch seinen Preis und seine Grenzen hat. Die dafür notwendigen Investitionen sind oft kostspielig. Zudem vermögen noch so ausgeklü- gelte Simulatoren den immer noch unerlässlichen Einsatz von Waffen und Geräten im Massstab 1:1 im Gelände nie ganz zu ersetzen. 3. Obschon Artikel 33 der Militärorganisation rechtlich die Nutzungsmöglichkeit für militärische Uebungen über das ganze Gebiet unseres Landes eröffnet, unternehmen wir grosse Anstrengungen, um die Truppenbelegungen regio- nal ausgewogen zu verteilen. Unser Bestreben ist und bleibt es, eine Symbiose zwischen den Interessen des Tourismus, der Landwirtschaft und der Armee zu verwirklichen. Die Planung für die Einrichtung und die Benützung eines militä- rischen Ausbildungsplatzes ist in jedem Fall ein Optimie- rungsprozess, bei dem es gilt, die Bedürfnisse der militäri- schen Ausbildung soweit als möglich mit den zivilen Interes- sen im öffentlichen und privaten Bereich zu koordinieren. Der vorliegende Bericht nennt Ihnen mehrere erfolgreiche Beispiele solcher Zusammenarbeit und Koordination zwi- schen Ausbildungsbedürfnissen und Tourismus, beispiels- weise in der Lenk, Flühli-Sörenberg und Engelberg. In bezug auf den Natur- und Landschaftsschutz sodann hat sich in den letzten Jahren immer wieder gezeigt, dass militä- rische Ausbildungsplätze trotz oder sogar wegen der militä- rischen Nutzung gute Voraussetzungen für die Erhaltung der natürlichen Tier- und Pflanzenwelt schaffen. Diese Fest- stellung wird durch die Tatsache bestätigt, dass der Perime- ter verschiedener Objekte der Landschafts- und Naturdenk- mäler von nationaler Bedeutung auch militärische Schiess- und Uebungsplätze umfasst. Wir nehmen in der Planung, wie das im Bericht festgehalten ist, von Anfang an mit den Organen des Natur- und Heimatschutzes Kontakt auf und arbeiten eng mit ihnen zusammen. Zusammenfassend: Neue Waffenplätze werden in unserm Land kaum mehr gebaut werden können. Es geht deshalb darum, die bestehenden Anlagen zu erhalten und den neuen Ausbildungsbedürfnissen anzupassen. Um mit der vorhan- denen Ausbildungsinfrastruktur auskommen zu können, müssen die Belegungskoordination und die Abstimmung der militärischen und zivilen Interessen verbessert werden. Diese Schwerpunkte finden ihren Niederschlag in den bauli- chen und organisatorischen Massnahmen, die für die kom- menden Jahre vorgesehen und im vorliegenden Bericht einzeln aufgeführt sind. Dabei versteht es sich von selbst, dass diese umfangreichen Bemühungen, zivile und militäri- sche Bedürfnisse gegenseitig in Einklang zu bringen, unsere Verpflichtung - das muss hier betont werden - für eine glaubwürdige Landesverteidigung nicht in Frage stel- len dürfen. Damit komme ich zum Rückweisungsantrag von Herrn Herczog bezüglich dieses Berichts: In bezug auf den Waf- fenplatz Rothenthurm, Herr Herczog, darf ich vielleicht doch aus diesem berühmten «Bundesbüchlein» zitieren, wo das seinerzeitige Initiativkomitee folgendes wörtlich festgehal- ten hat: «Die Rothenthurm-lnitiative zum Schutz der Moor- landschaften ist eine reine Naturschutz-Initiative. Sie bezweckt nicht die Behinderung des Waffenplatzes Rothen- thurm. Gegen ein reduziertes Waffenplatzprojektausserhalb der Moorlandschaft haben die Initianten nichts einzu- wenden.» Damit steht fest, dass ein Verzicht auf diesen Waffenplatz Rothenthurm weder von den Initianten der Volksinitiative je verlangt worden ist, noch aus unserer Sicht überhaupt in Frage kommen kann, weil wir auf diesen Waffenplatz Rothenthurm unbedingt angewiesen sind. Wir bilden ja schon seit Jahrzehnten in provisorischen Ausbildungsanla- gen und Unterkünften eine Rekrutenschule dort aus. Zudem haben wir die Konsequenzen in bezug auf das Waf- fenplatzprojekt Rothenthurm, die sich aus der Volksabstim- mung ergeben, mit aller Eindeutigkeit gezogen. Wir verzich- ten auf das Aufklärungsgelände, das sich einzig in der sogenannten Moorlandschaft befindet. Wir haben alle dies- bezüglichen Enteignungen eingestellt. Wir haben auch auf den alten, am Rande des Hochmoores vorgesehenen Kaser- nenstandort verzichtet und sind auf der Suche nach einem neuen Kasernenstandort. Wir erarbeiten zurzeit ein teilweise modifiziertes Waffenplatzprojekt, das reduziert sein wird und das - wie wir der Kommission angekündigt haben - nachher dem Parlament, wenn möglich schon mit der Bau- botschäft des nächsten Jahres, unterbreitet werden soll. Rechtlich handelt es sich hier um eine sogenannte Projekt- änderung im Sinne von Artikel 23 der massgeblichen Bau- verordnung. Aus all diesen Gründen - ich bin Herrn Rebeaud dankbar, dass er dies auch anerkannt hat - kann eine Rückweisung dieses Berichtes keinen Sinn machen. Sie werden über das modifizierte und reduzierte Waffenplatzprojekt hoffentlich schon im nächsten Jahr in diesem Saal neu diskutieren können und zu entscheiden haben. Zu den Bemerkungen von Herrn Brügger folgendes: Herr Brügger, ich bedaure es, dass Sie Ihre Tiraden und Verdäch- tigungen gegen die militärischen Planer eigentlich kaum konkretisiert haben. Ich bin jederzeit bereit, wenn Sie mir diese Konkretisierungen bringen, die Fälle auch mit Ihnen persönlich zu besprechen und mit meinen Beamten dann Rücksprache zu nehmen. In bezug auf den einzigen von Ihnen konkret genannten Fall - Ausbau der Geissalp - darf ich immerhin festhalten, dass wir hier von Anfang an mit den zuständigen Behörden intensiv zusammengearbeitet haben, dass es zwar regionale Opposition gegeben hat wie an ändern Orten auch - aber an der Zusammenarbeit meiner Mitarbeiter im EMD mit den Behörden in der Region hat es nicht gefehlt. Auch darf gerade in bezug auf diesen Schiessplatz Geissalp doch festgehalten werden, dass sich diese Alp heute wahrschein- lich auch unter Umweltschutzgesichtspunkten eher besser präsentiert als früher. Zu den Fragen, die Herr Rechsteiner aufgeworfen hat, fol- gende Stellungnahmen: In bezug auf das Gebiet Sennis-Malun: Vor einigen Jahren wurde die Möglichkeit einer besseren Erschliessung dieses Gebietes sowohl für die Alpwirtschaft als auch für die Benüt-Postulat Seiler Rolf 238 N 10 mars 1988 zung als Schiessplatz geprüft. Diese Prüfung ergab ein negatives Resultat, indem ein Nebeneinander von Natur- schutz und militärischer Ausbildung auch hier zwar durch- aus möglich gewesen wäre, die grossen finanziellen Auf- wendungen für den Strassenbau aber in keinem Verhältnis zum Gewinn an neuen Schiessmöglichkeiten gestanden wären. Die Idee - von einem Projekt konnte noch nicht gesprochen werden - wurde deshalb nicht weiter verfolgt. Grundsätzlich bleibt das Gebiet, soweit nicht Jagdbannge- biet, der Truppe aufgrund der gesetzlichen Bestimmungen der Militärorganisation zur Verfügung. Die zweite Frage betraf Breitfeld-Anschwilen. Der östlich der bereits bestehenden Anlagen gelegene Teil des Breitfelds wird teilweise für den Bau einer Militärschiessanlage bean- sprucht werden. Da es sich um eine für die militärischen Bedürfnisse konzipierte Anlage und nicht-wie ursprünglich vorgesehen - um eine Regionalschiessanlage handelt, wird dazu nur ein kleinerer Teil des heute als Allmend benützten Areals beansprucht werden. Ein anderer Standort für diese Anlage steht nicht zur Verfügung. Ich darf vielleicht in diesem Zusammenhang doch daran erinnern, dass das Breitfeld ein Gelände ist, das primär für militärische Ausbildungszwecke bestimmt ist. Wir werden aber im Zuge der weiteren Planung dafür besorgt sein, dass die bisherige Zweitfunktion dieses Geländes als Ort von Freizeitaktivitäten soweit als möglich erhalten bleiben kann. Ich komme damit noch zu den Fragen, die Herr Bodenmann aufgeworfen hat. Sie haben zunächst eine Verständnisfrage bezüglich des Berichtes Seite 6 gestellt. Ich kann dieses semantische Pro- blem, Herr Bodenmann, wie folgt klären: Zahlreiche Plätze werden tatsächlich in ihrer militärischen Ausnützung immer wieder begrenzt, indem beispielsweise - ich hoffe, Sie haben dies vielleicht auch schon auf irgendeinem unserer Schiessplätze gesehen - grössere Biotope ausgeschieden werden, die militärisch überhaupt nicht genutzt werden. Was die Fragen der Munitionsrückstände betrifft, kann ich Ihnen sagen, dass wir in bezug auf die Blindgänger genaue Kontrollen haben. Aber wie Ihnen der Präsident schon sagte, habe ich diese Zahlen nicht hier. Ich bin gerne bereit, Ihnen diese Zahlen betreffend Blindgänger nachzuliefern. Im übrigen'gingen die von Ihnen gewünschten Zahlen doch wahrscheinlich weit über das hinaus, was mit einem ver- nünftigen Verwaltungsaufwand gemacht werden kann. Schliesslich die Frage unserer regionalpolitischen Anstren- gungen. Die regionalpolitischen Anstrengungen sind nicht Gegenstand dieses Berichts, denn sie gehen natürlich weit über das Problem der Schiess- und Uebungsplätze hinaus. Im übrigen weiss ich, dass Herr Bodenmann über unsere regionalpolitischen Anstrengungen im Kanton Wallis sehr gut informiert ist. Ich darf Sie versichern, dass Ihre Kritik für mich kein Grund ist, in unseren regionalpolitischen Anstren- gungen nicht weiter fortzufahren. Wir werden demnächst eine neue konzeptionelle Grundlage Koberio III unterbreiten können. Damit habe ich direkt oder indirekt auf alle aufgeworfenen Fragen geantwortet und empfehle Ihnen, den Rückwei- sungsantrag Herczog abzulehnen. Abstimmung - Vote Für den Antrag Herczog (Rückweisung) Dagegen 22 Stimmen 111 Stimmen Präsident: Die Militärkommission beantragt, vom Bericht Kenntnis zu nehmen. Ein anderslautender Antrag liegt nicht vor. Sie haben so beschlossen. An den Ständerat - Au Conseil des Etats #ST# 86.329 Postulat Seiler Rolf Bundesamt für Genie und Festungen. Reorganisation Office fédéral du génie et des fortifications. Réorganisation Wortlaut des Postulates vom 10. März 1986 Seit Jahren sind beim Bundesamt für Genie und Festungen (BAGF) im allgemeinen und beim Festungswachtkorps (FWK) im besonderen Reorganisationen im Gange. Gemäss den Absichten des BAGF sollen nun im Rahmen der Neuor- ganisation der Abteilung Bauten deren Aussenstellen in St-Maurice, Kriens und Mels aufgehoben und deren Aufga- ben nach Bern verlegt werden. Der Bundesrat wird eingeladen, im Sinne der regionalpoliti- schen Grundsätze auf diese Zentralisierung zu verzichten und die Arbeitsplätze in diesen Regionen zu belassen. Texte du postulat du 10 mars 1986 La réorganisation de l'Office fédéral du génie et des fortifi- cations en général, et de la Division du Corps des gardes- fortifications en particulier, se poursuit depuis plusieurs années. L'office envisage à présent, dans le cadre de cette réorganisation, de supprimer les services détachés de cette division à St-Maurice, Kriens et Mels et de confier l'exécu- tion de leurs tâches à des services installés à Berne. Le Conseil fédéral est invité à renoncer à cette centralisation et à laisser ces emplois à ces régions en vertu des principes de politique régionale. Mitunterzeichner- Cosignataires: Keine - Aucun Schriftliche Begründung - Développement par écrit Aufgrund einer Studie «Organisationsentwicklung der Abteilung Bauten beim BAGF» sollen die Aussenstellen, die sogenannten Technischen Dienste (TD) in St-Maurice, Kriens und Mels aufgehoben werden. Die Arbeiten und damit die Arbeitsplätze sollen zum grössten Teil nach Bern transferiert werden. Dadurch werden in St-Maurice 24, in Kriens 33 und in Mels 23 Arbeitsplätze aufgehoben. Auch wenn der Abbau fliessend stattfinden soll, ist der Verlust für die betroffenen Regionen schmerzlich. Er widerspricht den Bestrebungen des Parlamentes, die Bundesverwaltung zu dezentralisieren. Fragwürdig und unverständlich ist die vorgesehene Aufhe- bung von Arbeitsplätzen vor allem in St-Maurice und Mels. Im Rahmen der Reorganisation des FWK wurden 1981 die Kommandostandorte und damit verbunden die Standorte der Technischen Dienste in St-Maurice (vorher Lausanne), Kriens und Mels festgelegt. Der TD in Andermatt wurde aufgehoben. Im gleichen Jahr wurde beschlossen, das Festungszonenkommando und den TD 3 von Rapperswil nach Mels zu verlegen. Diese Verlegungen von Lausanne nach St-Mäurice bzw. Rapperswil nach Mels hatten auch bauliche Massnahmen zur Folge. Aufgrund der Baubot- schaft vom 8. Februar 1978 bewilligte das Parlament einen Kredit von 18,59 Millionen Franken für den Bau eines Ver- waltungsgebäudes und weiteren Bauten in St-Maurice. Begründet wurden diese Bauten u. a. mit der Verlegung des Festungszonsnkommandos und des Technischen Dienstes. Ebenfalls für die Verlegung, von Rapperswil nach Mels wurde gebaut, obwohl in Rapperswil ein speziell für diese Dienststellen gebautes Bürogebäude zur Verfügung stand. Das Parlament bewilligte für den Umbau der Kaserne Heilig- kreuz einen Kredit von 28,8 Millionen Franken. Auch dieser Kredit wurde in der Baubotschaft von 1983 u.a. damit begründet, dass mit der Reorganisation des FWK «zusätz- lich das Kommando einer Festungszone und ein techni-Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Waffen-, Schiess- und Uebungsplätze. Stand und Planung Places d'armes, d'exercice et de tir. Situation et planification In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1988 Année Anno Band I Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 09 Séance Seduta Geschäftsnummer 87.040 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 10.03.1988 - 08:00 Date Data Seite 231-238 Page Pagina Ref. No 20 016 176 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.