28. September 1982 457 Radio und Fernsehen. Beschwerdeinstanz Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 40 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Nationalrat - Au Conseil national #ST# Ad 11.740 Postulat des Ständerates Sicherheitspolitik. Abschreibung Postulat du Conseil des Etats Politique de sécurité. Classement Weber, Vizepräsident: Ich kann es kurz machen. Bei die- sem Postulat handelte es sich ursprünglich um ein Postulat des heutigen Bundesrates und damaligen Ständerates Hans Hürlimann, das dann durch BescMuss vom 4. Dezem- ber 1973 zum Postulat des Ständerates gemacht wurde. Das Postulat ist überprüft worden im Zusammenhang mit der Frage der Sicherheitspolitik. Nun schlägt Ihnen das Büro im Einvernehmen mit der Militärkommission vor, das Postulat abzuschreiben. Man will, das würde die volle Ver- wirklichung des Postulates bewirken, das Geschäftsregle- ment und den Namen der Militärkommission nicht ändern, sondern weiterhin nach der bisherigen Praxis solche Geschäfte, die die Sicherheitspolitik betreffen, der Militär- kommission überweisen können. Man will aber die Möglich- keit offen lassen, solche Geschäfte, wenn es begründet ist, einer ad hoc-Kommission oder allenfalls der erweiterten Militärkommission überweisen zu können. Das Büro beantragt Ihnen, das Postulat abzuschreiben. Abgeschrieben - Classé #ST# 81.043 Radio und Fernsehen. Beschwerdeinstanz Radio et télévision Autorité d'examen des plaintes Botschaft und Beschlussentwurf vom 8. Juli (BBI III, 105) Message et projet d'arrêté du 8 juillet 1981 (FF III, 101) Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrer en matière Ordnungsantrag Piller Die Beratungen des Bundesbeschlusses über die unabhän- gige Beschwerdeinstanz für Radio und Fernsehen sind aus- zusetzen und nach der Behandlung des Radio- und Fern- sehartikels durchzuführen. Motion d'ordre Piller L'arrêté sur les autorités indépendantes d'examen des plaintes radio et TV ne sera discuté qu'une fois l'article radio-TV traité. Piller: Ich kann mich zur Begründung dieses Ordnungsan- trages relativ kurz fassen. Am 1. Juni 1981 unterbreitete uns der Bundesrat die Botschaft über den Radio- und Fernseh- artikel und erst gut einen Monat später, am 8. Juli 1981, die Botschaft über die Schaffung einer unabhängigen Beschwerdeinstanz für Radio und Fernsehen. Schon diese zeitliche Reihenfolge zeigt uns, dass auch der Bundesrat die Absicht hatte, und dies ist an sich auch logisch, zuerst über den Verfassungsartikel der SRG einen verfassungs- mässigen Programmauftrag zu erteilen, um den Programm- rahmen abzustecken, und dann die unabhängige Beschwerdeinstanz zu schaffen. Unsere Kommission hat die Reihenfolge gerade umgekehrt, wird aber, so hoffe ich, bis zur Dezembersession auch den Verfassungsartikel durchberaten haben. Dieser Verschie- bungsantrag kann deshalb nicht als Mittel zur Verzögerung eingestuft werden. Wenn wir heute die Beratungen ausset- zen, können wir sie mit dem Verfassungsartikel zusammen noch in diesem Jahre durchführen. Damit möchte ich auch bereits gesagt haben, dass ich für eine unabhängige Beschwerdeinstanz bin, sobald auch einmal feststeht, wel- chen Auftrag das Parlament dem Träger oder den Trägern von Radio und Fernsehen künftig erteilen will. Eine unabhängige Beschwerdeinstanz ist wohl etwas vom Normalsten, was man sich in einem demokratischen Rechtsstaat vorstellen kann, vorausgesetzt, dass Radio und Fernsehen in einem dem Rechtsstaat würdigen Rah- men arbeiten können. Wenn heute als Argument gebracht wird, das Parlament habe eine diesbezügliche Motion unse- res Kollegen Guntern zur Schaffung einer unabhängigen Beschwerdeinstanz akzeptiert und deshalb müsse vorwärts gemacht werden, so möchte ich dem entgegenhalten, dass in anderen Bereichen Motionen viel länger auf ihre Verwirkli- chung warten müssen, denken wir nur an die Schwerver- kehrsabgabe und die Autobahnvignette. Unsere SRG befindet sich gegenwärtig in einem starken Spannungsfeld. Auf der einen Seite kommen Wirtschafts- kreise, die das Monopol vollständig auflösen möchten. Auf der anderen Seite wiederum gibt es Leute, die die Pro- grammschaffenden unter viel stärkere Staatskontrolle stel- len wollen. Beides lehne ich persönlich ab. Es braucht viel politischen Willen von seilen des Parlamentes, um über den vom Bundesrat vorgelegten Verfassungsartikel klar zu sagen und festzulegen, welches Radio und welches Fernse- hen die Schweiz künftig haben soll. Bevor dies nicht getan ist, kann ich der Beschwerdevorlage nicht zustimmen. Ich glaube auch, dass im Falle eines Referendums das Schweizervolk sich gegen einen Kauf der Katze im Sack aussprechen würde. Erinnern wir uns nur an die vergange- nen Abstimmungen im Medienbereich. In der Zwischenzeit, bis diese Beratungen durch sind, wird die Kommission Reck ihre Aufgabe weiterhin zu unserer vollen Zufriedenheit ausführen. Ich hoffe nicht, dass gewisse Kreise, die dem «Hofer-Klub» nahestehen, auch dieser Kommission Integri- tät und Objektivität absprechen. Ich bitte Sie deshalb, dem Ordnungsantrag zuzustimmen. Hefti, Berichterstatter: Der Antrag von Herr Piller wurde bereits in der Kommission gestellt. Er ist dort abgelehnt worden mit 8 zu 4 Stimmen bei 1 Enthaltung und 2 Absen- zen. Der Bundesrat sprach sich ebenfalls für Ablehnung dieses Antrages aus. Ich möchte auf folgendes hinweisen: 1979 reichte unser Kollege Guntern eine Motion ein, wo- nach unverzüglich und ohne Rücksicht auf den zeitlichen Verlauf der Verfassungsvorlage betreffend Radio und Fern- sehen eine Staats- und verwaltungsunabhängige Beschwerdeinstanz für Radio und Fernsehen zu schaffen sei. Der Bundesrat wollte - vor allem im Hinblick auf die damals bevorstehende Vorlage über die Schaffung eines Radio- und Fernsehartikels - die Motion nur als Postulat entgegennehmen. Beide Räte sprachen sich jedoch für die Motion aus. Hierauf legte, wie bereits der Vorredner sagte, der Bundesrat mit Botschaft vom 8. Juli 1981 einen Gesetz- entwurf entsprechend der Motion Guntern vor, etwa gleich- zeitig mit der Botschaft betreffend Erlass eines Radio- und Fernsehartikels, die das Datum des I.Juni 1981 trägt. Ihre Kommission behandelt beide Vorlagen; der Bundesver- 59-SRadio et télévision. Autorité d'examen des plaintes 458 28 septembre 1982 fassungsartikel steht noch in Beratung, und die Gesetzes- vorlage über die Beschwerdeinstanz wurde in der Kommis- sion durchberaten und zuhanden des Plenums verabschie- det. Die Kommission beschloss, die Vorlage jetzt schon und vor dem Verfassungsartikel vom Rate behandeln zu las- sen. Dieses Vorgehen entspricht dem durch die Motion Guntern erteilten Auftrag, und es steht ihm auch von der Sache her nichts entgegen. Das Gesetz ist übrigens befristet bis zum Inkrafttreten eines Radio- und Fernsehgesetzes, längstens aber auf sechs Jahre nach seinem eigenen Inkrafttreten. Solange der neue Verfassungsartikel nicht in Kraft getreten ist, steht die heutige Vorlage mit nichts im Widerspruch und nichts würde hindern, später eine Anpassung vorzuneh- men, falls die Vorlage nicht mehr auf den Verfassungsartikel abgestimmt wäre und falls sich dann die Anpassung nicht von selber ergibt. Nun hat Herr Piller auch die verfassungsmässige Grundlage dieser Gesetzesvorlage angezogen. Ist die Vorlage verfas- sungsmässig zulässig? Sie stützt sich auf Artikel 36 der Bundesverfassung, wonach das Post- und Telegrafenwesen Bundessache ist. Nach der bisherigen Praxis bezieht sich das auch auf Radio und Fernsehen, wobei der Bund nicht nur im technischen Bereich zuständig ist, sondern auch programmliche Belange ordnen kann. Grundsätzlich gleich sprach sich wiederholt das Bundesgericht aus. In der Lite- ratur wurden auch andere Meinungen vertreten, und der Bericht der Expertenkommission für eine Gesamtmedien- konzeption kritisierte die bundesgerichtliche Rechtspre- chung. Die Argumentation des Bundesgerichtes, namentlich im letzten Entscheid vom 17. Oktober 1980, ist aber überzeu- gend. Einerseits befindet das Bundesgericht, dass eine Konzession, auf die niemand einen festen Anspruch habe, nicht nur verweigert, sondern auch mit Auflagen verbunden werden könne, es sei denn, der Gesetzgeber, habe etwas anderes bestimmt, was aber vorliegend nicht der Fall ist. Sodann erklärt das Bundesgericht, dass es sich bei Radio und Fernsehen um einen öffentlichen Dienst - service public - handle, der im Interesse der Allgemeinheit - intérêt général - zu erfüllen sei. Dazu gehöre die Wahrung der Informationsfreiheit der Empfänger, und dies erfordere die Objektivität der Berichterstattung. Ja, in dieser Hinsicht könne die Aufsichtsbehörde nicht nur eine entsprechende Auflage machen, sondern müsse es. In jenem Fall ging es um die Objektivität einer Sendung im Hinblick auf die Bestimmung in Artikel 13 der Konzession für die schweize- rische Radio- und Fernsehgesellschaft - nachfolgend werde ich nur noch von Konzession sprechen -, die unter anderem eine objektive, umfassende und rasche Informa- tion verlangt. Wie das Bundesgericht ebenfalls feststellte, ist diese eine Argumentation unabhängig von der Tragweite des Ar- tikels 36 der Bundesverfassung und sie würde auch dann gelten, wenn eine restriktive Auslegung von Artikel 36 rich- tig wäre. Das müsste ebenfalls für das vorliegende Gesetz zutreffen. Wenn der Bund Programmbestimmungen erlas- sen kann, so ist er auch befugt, eine unabhängige Instanz zu schaffen, die beurteilt, ob eine Verletzung solcher Bestimmungen vorliegt. Wie dem auch ist, es schiene mir in den Folgen nicht über- schaubar, wenn wir heute Artikel 36 der Bundesverfassung als Grundlage aufgeben würden und uns vor einer Verfas- sungsänderung in eine Situation begäben, die vor allem durch Unklarheit und entsprechenden Verschleiss gekenn- zeichnet wäre. • Guntern: Sie werden verstehen, dass ich den Standpunkt von Herrn Kollege Piller nicht teilen kann. Im Gegenteil, ich möchte Herrn Bundesrat Schlumpt danken, dass er als ehe- maljger Befürworter und Mitunterzeichner der Motion, dann nach seiner Wahl als Bundesrat von Amtes wegen als Geg- ner der Motion und nach Annahme der Motion durch den Nationalrat nun als Vater der Vorlage den Bundesbeschluss den Räten rasch unterbreitet hat. Unsere Kommission hat sich etwas mehr Zeit gelassen. Schlussendlich aber war sich die Kommission mehrheitlich einig, dass diese Vorlage gut ist. Man hat sehr wenig geän- dert, und ich glaube, dass dies allein schon für die Vorlage spricht. Herr Kollege Piller bringt vor allem drei Argumente. Das erste ist die Verfassungsmässigkeit, das zweite ist die Refe- rendumsträchtigkeit, und das dritte ist die mangelnde Dringlichkeit der Vorlage. Beginnen wir bei der Verfassungsmässigkeit. Dazu hat unser Kommissionspräsident eigentlich schon sehr viel aus- geführt. Ich muss Ihnen sagen, dass ich als Anwalt gewohnt bin, allen Lehrmeinungen zum Trotz, auf die Praxis des Bun- desgerichtes abzustellen. Sie ist massgebend. Das Bundesgericht hat, wie von Herrn Hefti bereits ausge- führt, das letzte Mal im Zusammenhang mit dem Entscheid vom 17. Oktober 1980 zur Frage der Programmaufsicht Stellung bezogen. Es war dies im Zusammenhang mit den Untersuchungsgefangenen in Genf. Das Bundesgericht hat dabei folgende Überlegungen angestellt. Es hat gesagt: «Artikel 36 der Bundesverfassung beinhaltet ein Regal des Bundes.» Der Bund habe nun vom Regal konkret Gebrauch gemacht, indem er der SRG eine Konzession erteilte. Wenn nun der Bund jemanden über eine Konzession ermächtigen könne, seine Infrastruktur zu nutzen, dann könne er auch sagen, unter welchen Bedingungen diese Nutzung erfolgen solle. Der Bundesgerichtsentscheid sagt wörtlich: «Celui qui se voit donner la possibilité d'exercer une activité monopolisée, alors qu'il n'y a en soi aucun droit, ne peut évidemment se plaindre de ce que ce droit est limité par les conditions et charges dont la concession est, le cas échéant, assortie, donc même en l'absence de bases légales. Une autorité peut munir d'une clause accessoire un acte auquel l'administré ne saurait prétendre.» Wenn jemand die Möglichkeit erhält, eine Tätigkeit auszu- üben, auf die er an sich keinen rechtlichen Anspruch hat, so kann er sich nicht beklagen, wenn diese Konzession, die- ses Recht, mit Auflagen und Bedingungen versehen ist. Ja, selbst wenn eine gesetzliche Grundlage fehlt, kann die Kon- zessionsbehörde die Bewilligung, auf die der Gesuchsteller an sich keinen Anspruch hat, mit Bedingungen versehen. Und solche Bedingungen sind eben auch Programmbedin- gungen. Und wenn der Bund in der Konzession Programm- auflagen macht, darf - das muss daraus gefolgert werden - er auch die Einhaltung dieser Programmbedingungen über- wachen. Der Bundesrat hat die Konstruktion des Bundes- gerichtes seit Jahren übernommen, er hat darauf gestützt die bestehende Beschwerdekommission eingesetzt. Durch den Beschluss, den wir zu treffen haben, wird nun die Behandlung der Programmbeschwerden einer unabhängi- gen Beschwerdeinstanz zugewiesen. Für diese Zuweisung ist die Bundesversammlung zuständig. Ich glaube daher, dass wir verfassungsmässig gedeckt sind. Das zweite Argument, das von Herrn Piller angeführt wor- den ist, ist die Referendumsträchtigkeit. Ich habe nicht die gleich grossen Bedenken wie Herr Kollege Piller. Vor nicht allzu langer Zeit hat die ISOP - ein Meinungsforschungsin- stitut - eine Befragung über die unabhängige Beschwerde- instanz durchgeführt. Das Resultat ist in der Mainummer 2/1982 des ISOP-Reports veröffentlicht worden. Es ist ein- deutig: Eine komfortable Mehrheit vor allem in der deut- schen Schweiz spricht sich für die neue, völlig unabhängige Beschwerdeinstanz und damit gegen die bisherige Form aus. Die Referendumsdrohung vermag deshalb nicht zu überzeugen. Wir wollen nicht gegen das Volk, sondern mit dem Volk entscheiden. Dabei bin ich keineswegs der Auf- fassung, dass unsere elektronischen Medien etwa schlecht seien. Es ist so wie in vielen anderen Gebieten auch: Es wird nur erwähnt, was nicht gut ist, und das wird noch kumuliert; aber es wird konsequent verschwiegen, was in Ordnung war und sehr gut ist. Es geht da so wie mit jenem Hotelgast, der auf die Frage, ob das Essen gut war, antwor- tete: Warum fragen Sie? Wäre es schlecht gewesen, hätte ich schon reklamiert.28. September 1982 459 Radio und Fernsehen. Beschwerdeinstanz Es wird immer wieder Sendungen geben, die von einem grossen Teil der Zuhörer oder Zuschauer nicht akzeptiert werden können. Die Berichterstattung über die Wehrschau in Frauenfeld ist vielleicht das letzte Beispiel in dieser Rich- tung. Bei solchen Sendungen zeigt sich einfach, dass die' Art und Weise, wie vereinzelte Mitarbeiter das Programm gestalten, von der Bevölkerung nicht akzeptiert wird. Die Bevölkerung erhebt dann Anspruch darauf, dass ihre Beschwerde gegen eine solche Sendung ernstgenommen und sie nicht hausintern oder von der (nach Ansicht dieser Zuschauer und Zuhörer mit der SRG verhafteten) Verwal- tung behandelt wird. Das Vertrauen eines Beschwerdefüh- rers in den Entscheid wird dann gestärkt, wenn er weiss, dass eine unabhängige Instanz seine Beschwerde behan- delt; eine Instanz, die der Verwaltung keine Rechenschaft schuldet und deren Empfehlung nicht so ausfallen muss, dass sich auch die Verwaltung anschliessen kann. Das dritte Argument betrifft die mangelnde Dringlichkeit. Dazu ist nach meiner Meinung richtig gesagt worden, dass der Verfassungsartikel in der Kommission gut vorwärts kommt. Es ist ja die gleiche Kommission zuständig. Gegen- wärtig haben wir aber noch keine Einigung darüber erzielt, welches Gesicht dieser Artikel schliesslich erhalten soll. Es gibt noch recht grosse Meinungsverschiedenheiten; den einen würde ein Kompetenzartikel genügen, die anderen wünschen einen materiellen Artikel, wobei dann wiederum unterschiedliche Auffassungen darüber bestehen, wie der Artikel konkret ausgestaltet werden solle. Darum glaube ich, dass wir uns keine allzugrossen Illusionen machen dür- fen. Es ist ja nicht sicher, dass dieser Artikel im dritten Anlauf angenommen wird, obschon ich das sehr wünsche. In diesem Zusammenhang hat Herr Oskar Reck, Präsident der bestehenden Beschwerdekommission, heute geschrie- ben (auf die Frage, ob diese Instanz gesondert einzusetzen sei oder ob man auf den Radio- und Fernsehartikel in der Verfassung und die dazugehörige Gesetzgebung warten solle): «Dieser Entscheid, dem sich der Bundesrat ursprünglich widersetzte, ist insofern begründet, als bis zur Bewältigung der umfassenden Radio- und Fernsehvorlage noch viel Zeit verstreichen kann.» Da diese Motion von beiden Räten angenommen worden war und der Motionstext die unverzügliche Schaffung einer unabhängigen Beschwerdeinstanz verlangte und aus dem «unverzüglich» inzwischen sowieso ein «verzüglich» gewor- den ist, bin ich der Auffassung, dass nicht mehr länger zugewartet werden sollte. Ich möchte Sie daher bitten, den Antrag Piller abzulehnen und auf die Vorlage einzutreten. M. Aubert: Je vous invite, au contraire, à suivre M. Piller, car je trouve sa proposition judicieuse. Quand j'ai soutenu la motion de M. Guntern, il y a trois ans, je me faisais une idée différente du déroulement des opéra- tions. J'avais le sentiment que l'autorité indépendante de plainte était une bonne chose, qu'elle devait faire l'objet d'une loi, mais que celle-ci ne serait adoptée qu'après l'entrée en vigueur d'un article constitutionnel. Pour moi, cela formait un ensemble. Depuis lors, j'ai dû déchanter. Je me suis aperçu que le véhicule mis sur rails par M. Guntern avait sa propre dynamique, qu'il avançait tout seul, sans le renfort de l'article constitutionnel. Je suis obligé de dire à mon collègue que maintenant, je ne peux plus le suivre. J'ai approuvé sa motion quand on pouvait penser qu'elle aurait un appui constitutionnel, mais je ne suis plus pour cette motion maintenant qu'elle est dissociée de la révision constitutionnelle. Au fond, et M. Piller l'a déjà relevé il y a un instant, ce genre de discussion s'organise assez naturellement autour de trois pôles. Il y a d'abord le problème de la constitutionna- lité, qui est le problème de fond; il y a ensuite le problème de la déontologie référendaire, qui est aussi un problème très important; enfin, il y a le problème pragmatique: celui de savoir s'il y a, oui ou non, péril en la demeure. Je veux d'abord dire quelques mots de la constitutionnalité du projet d'arrêté. Cette fois-ci, je serai plus prudent que M. Piller et que M. Hefti. Je ne prétends pas que cet arrêté soit inconstitutionnel. Je ne peux pas l'affirmer avec une complète conviction. Mais je ne puis pas affirmer non plus que cet arrêté ait une base constitutionnelle sûre. J'éprouve des doutes sérieux quant à la constitutionnalité du projet. Quelle est l'argumentation de la commission, qu'est-ce qui a fait qu'une majorité de ses membres a estimé que le pro- jet était constitutionnel? MM. Hefti et Guntern l'ont rappelé tout à l'heure, ils se sont référés à la jurisprudence du Tri- bunal fédéral et, à l'intérieur de cette jurisprudence, à un arrêt du 17 octobre 1980. C'est en effet dans cet arrêt que, pour la première fois, le Tribunal fédéral a développé une argumentation détaillée. Auparavant, il ne parlait pas de ces choses; cette fois-ci, il en a parlé. Je ne peux pas m'empêcher de penser que cet arrêt du Tri- bunal fédéral a «quelque chose pour lui», comme on dit familièrement; il dénote un certain bon sens. La télévision est une grosse machine. Il n'est pas question que la Confé- dération l'utilise elle-même. Il faut donc qu'elle en concède l'utilisation et il est assez normal que, quand on concède l'utilisation d'une grosse machine à des tiers, on leur pres- crive un certain mode d'emploi. Je peux comprendre ce bon sens-là; mais n'oubliez pas que le Tribunal fédéral, dans son arrêt du mois d'octobre 1980, a cherché à faire une construction théorique. Il a reconnu, entre les lignes, que l'actuelle constitution ne donne pas à la Confédération de compétence législative en matière de programmes et il n'a même pas suivi la voie qu'il aurait pu suivre en parlant d'une régale fédérale et de la concession de son exercice. Non, il a fait quelque chose d'assez original, il a opéré avec la notion de service public. On avait déjà rencontré ce mot dans sa jurisprudence, mais, cette fois, le Tribunal a cherché à en tirer des consé- quences juridiques. Il a dit à peu près ceci: la radio-télévi- sion est devenue un service public d'ampleur nationale; il n'appartient pas à l'Etat de l'exercer; c'est même une conséquence qu'on peut tirer de la liberté d'expression. Il s'ensuit que ce service public doit être concédé à un tiers, ou à des tiers, et il est normal que, quand on concède un service public, on accompagne cette concession d'un cer- tain nombre de règles matérielles, comme le fameux article 13. Je comprends ce genre de raisonnement, mais je ne peux pas m'empêcher d'y voir une certaine pétition de prin- cipe. On nous dit tout à coup que la radio-télévision est un service public. Mais il me semble que l'institution d'un ser- vice public suppose l'existence d'une base légale et que l'institution d'un service public national ou fédéral suppose, à côté de l'existence d'une base légale, celle d'une base constitutionnelle. Or le Tribunal fédéral ne dit rien de la base légale du service public ni de la base constitutionnelle du service public fédéral que serait la radio-télévision. Je ne prétends pas que, s'il l'avait voulu, il n'aurait pas su dire quelque chose; mais il n'a rien dit. Pour moi, il y a un trou dans son argumentation. C'est pourquoi, sans pouvoir nier la constitutionnalité de cet arrêté, je la trouve un peu 'douteuse. Nous avons accroché toute cette hisoire-là à un arrêt du Tribunal fédéral qui, sur un point crucial, ne donne pas d'explication. J'aimerais aussi dire à M. Hefti que ce n'est pas parce que la validité de cet arrêté n'est que de six ans que sa constitu- tionnalité devient plus convaincante. Ou bien il est constitu- tionnel ou bien il ne l'est pas, mais la durée de validité d'un arrêté, en tout cas dans la matière qui nous importe ici, ne permet vraiment pas de tirer la moindre conclusion quant à sa constitutionnalité. Voilà pour le premier point, le plus important. Quant au deuxième, je pourrai être plus bref. Il s'agit de ce que j'ai appelé la déontologie référendaire. Le peuple et les cantons suisses ont, le 26 septembre 1976, refusé un article consti- tutionnel sur la radio et la télévision et cet article comportait justement un alinéa qui chargeait les autorités fédérales de créer une autorité indépendante de plainte. Je sais bien que ce n'est pas cet alinéa qui a causé l'échec du projet en sep-Radio et télévision. Autorité d'examen des plaintes 460 28 septembre 1982 tembre 1976, mais il en faisait partie et il est mort avec le reste de l'article. Et je trouve assez désagréable, après le refus, par le peuple et les cantons, d'un texte constitution- nel qui aurait donné une base indiscutable à notre arrêté, que l'on vienne dire, quelques années plus tard: Ah, bien, nous avons réfléchi; au fond, nous n'avions pas besoin de cet alinéa; nous croyions en avoir besoin, mais nous constatons aujourd'hui qu'il était superflu. Le Tribunal fédé- ral a dit des choses au mois d'octobre 1980 et c'est sur cette base que nous faisons l'arrêté, en l'absence de tout article constitutionnel. Même si c'est possible en droit, je trouve que cela n'a pas très bonne façon. Voyez-vous, je suis de ceux qui n'aiment pas beaucoup changer d'avis. Pendant des annés, avec le Conseil fédéral et la majorité des Chambres, j'ai pensé qu'il n'y avait pas de base consti- tutionnelle pour un arrêté de ce genre-là. Eh bien, il m'est désagréable de changer d'avis tout à coup, parce que le Tri- bunal fédéral a rendu un arrêt. Quant au dernier point, je puis être encore plus bref. Il s'agit de l'argument pragmatique. Je peux encore imaginer que, si le salut de notre peuple était en cause, s'il y avait détresse pour la nation suisse, nous interprétions large- ment la constitution. Mais il n'y a vraiment pas péril en la demeure. Aujourd'hui, les choses se passent très bien: c'est le département qui statue; mais, depuis quelques annés, il a remis à une commission le soin de juger de la conformité des émissions à la concession. Cette commis- sion travaille normalement. Je crois qu'on s'en loue en général et le département suit ses conclusions. Nous l'avons, en fait, l'autorité indépendante de plainte. Et vous voudriez maintenant la transformer en droit? Je vous dis: attendez, avant de la légaliser, d'être tout à fait certains de disposer de la base constitutionnelle. Excusez-moi d'avoir été si long, mais je trouve que M. Piller a eu raison de présenter sa proposition et je vous invite à l'appuyer. Stucki: Wir begrüssen unsererseits nicht nur diese neu vor- geschlagene unabhängige Beschwerdeinstanz; wir sind auch der Meinung, dass diese nun ohne weiteren Verzug und vor allem ohne ein Warten auf die neue Verfassungs- grundlage eingesetzt werden soll. Neben der Tatsache, dass meines Erachtens keine formale Abhängigkeit vom neuen Verfassungsartikel besteht, ist im Blick auf die stets zunehmenden Auseinandersetzungen über die Radio- und Fernsehsendungen die Schaffung dieser neuen Be- schwerdeinstanz dringlich geworden. Dazu kommt, dass die Behandlung des Verfassungsartikels in den Räten - das hat sich bereits in den Verhandlungen der Kommission abgezeichnet - und seine Verwirklichung auf Gesetzesstufe noch einige Zeit - sogar einige Jahre - beanspruchen wer- den. Auch aus diesem Grunde sollte diese Instanz vorweg nun rasch geschaffen werden. Überdies kann die vorherige Schaffung der unabhängigen Beschwerdeinstanz der nachherigen Verfassungsvorlage im Abstimmungskampf nach meiner Mejnung eher dienlich sein. Das bringt in einem zweifellos umstrittenen Sachge- biet eine Vorklärung und damit eine gewisse Entlastung der politischen Diskussion im Rahmen des Verfassungsartikels. Diese Überlegungen sprechen nach meiner Auffassung klar für eine vorrangige Behandlung des Bundesbeschlusses und damit gegen den Antrag des Kollegen Piller. Bürgi: Ich verzichte auf das Wort, weil ich weitgehend das Gleiche sagen wollte, was nun Herr Stucki dargelegt hat. Bundesrat Schlumpt: Der seinerzeit überwiesene Motions- text - Herr Ständerat Aubert - war eindeutig. Schon im Motionstext steht nicht nur, «unverzüglich» solle diese unabhängige Beschwerdeinstanz geschaffen werden, son- dern auch «ohne Rücksicht auf den zeitlichen Verlauf der Verfassungsvorlage». Ich habe damals der Motion auch zugestimmt, allerdings als Mitglied des Ständerates, was Herr Guntern freundlicherweise erwähnte. Daraus kann man nur ableiten - und sonst gar nichts -, wie sehr ich von der Wahl in den Bundesrat überrascht wurde, denn sonst hätte ich nicht unmittelbar im Vorfeld noch einer Motion zuge- stimmt, die vom Bundesrat bekämpft wurde; nicht wissend, dass ich nachher selbstverständlich den bundesrätlichen Standpunkt zu vertreten haben würde. Wer damals der Motion Guntern zustimmte, war also der Meinung, dass man bei der Schaffung dieser unabhängigen Beschwerdein- stanz den Verfassungsartikel nicht abwarten solle. Das war klarer Motionstext. Das hatte natürlich seine guten Gründe, denen sich der Bundesrat, als er der Motion opponierte - ich habe das dann im Nationalrat getan -, nicht verschlossen hat. Es geht ja nicht darum, ob man diese Beschwerdeinstanz quasi Hand in Hand mit einem Verfassungsartikel in absehbarer Zeit realisieren will, sondern es geht um die Frage des Zeit- bedarfs überhaupt. Realisierung einer unabhängigen Beschwerdeinstanz, abgestützt auf einen neuen Verfas- sungsartikel Radio und Fernsehen, heisst doch mindestens vier bis fünf Jahre damit zuwarten; denn zuerst muss dieser Verfassungsartikel, der erst noch im Ständerat und nachher im Nationalrat behandelt werden muss, vom Souverän, vom Volk und von den Ständen, genehmigt werden. Dann bedarf es des Ausführungsgesetzes, das ebenfalls dem Referen- dum - allerdings nur dem fakultativen - untersteht. Weil ja bekanntlich der Teufel im Detail steckt, wird wohl niemand annehmen, dass die Ausarbeitung, die Bearbeitung fm Par- lament und dann - im Falle eines Referendums - auch die Behandlung durch den Souverän kurzfristig möglich wären. Verfassungsartikel und Ausführungsgesetz werden vier bis fünf Jahre in Anspruch nehmen; das ist meine Meinung. Zwischen dem Anliegen, das Herr Guntern sowie der Stän- derat und der Nationalrat mit grossem Mehr verfochten haben, und dem Vorgehen im Sinne eines Ausbaus der Ver- fassung - wie es nun Ständerat Piller vorschwebt, metho- disch durchaus richtig - besteht in bezug auf den Zeitbe- darf ein sehr grosser Unterschied. Damit stellt sich die zen- trale Frage: haben wir heute überhaupt eine genügende ' Rechtsgrundlage? Ich bin der Meinung von Ständerat Aubert, dass man das nur bejahen kann, wenn man sie als einigermassen gesichert betrachtet. Wir dürfen nicht Gesetzgebung betreiben - ein allgemein verbindlicher Bun- desbeschluss ist materiell auch eine Gesetz, nur formell nicht -, wenn wir keine gesicherte Verfassungsgrundlage haben. Eine zweifelhafte Verfassungsgrundlage kann dazu nicht ausreichen. Ständerat Hefti als Kommissionspräsident hat Ihnen die Überlegungen des Bundesgerichts im Entscheid vom Herbst 1980 dargelegt. Ich betrachte die Erwägungen des Bundesgerichts, die in ihrer Tragweite weit über den damali- gen konkreten Fall hinausgehen, nicht als theoretisch und halte die Schlussfolgerungen des Bundesgerichts für zutreffend und gradlinig. Die Ableitung ist auch für Nichtjuri- sten gut nachvollziehbar. Das Bundesgericht geht davon aus: Der Bund hat nach Massgabe von Artikel 36 der Bun- desverfassung (PTT-Artikel) ein Regal zur Erfüllung eines öffentlichen Dienstes. Nach den Prinzipien der Meinungs- und Informationsfreiheit - teilweise ungeschriebenes Ver- fassungsrecht - darf der Bund diesen öffentlichen Dienst nicht selbst besorgen (Staatsunabhängigkeit!); er hat ihn also weiterzugeben. Das macht er mit einer Konzession, und auf eine Konzession hat niemand einen Rechtsan- spruch. Wenn der Bund - im konkreten Fall der Bundesrat -, gestützt auf den Verfassungsauftrag, diesen öffentlichen Dienst zu gewährleisten, durch Konzession die Erfüllung weitergibt, dann ist er nicht nur berechtigt, sondern ver- pflichtet, die Jalons zu setzen, die eine ordnungsgemässe Erfüllung dieses öffentlichen Dienstes absichern sollen - nur das. Innerhalb dieser Jalons muss Programm- oder Gestaltungsfreiheit in einem weiteren Sinne bestehen. Wenn der Bund im Zusammenhang mit der Konzessionser- teilung Auflagen zur Absicherung des öffentlichen Dienstes - nicht weitere - machen darf, dann darf er in gleicher Weise auch die Überwachung vornehmen, damit diese Auf- lagen eingehalten werden - wieder zur Gewährleistung die- ses öffentlichen Dienstes, der aus Artikel 36 der Bundes-28. September 1982 461 Radio und Fernsehen. Beschwerdeinstanz Verfassung im Sinne eines Bundesregals resultiert. Diese Ableitung - Ständerat Hefti hat Sie Ihnen etwas juristischer dargelegt, ich habe versucht, es etwas einfacher zu machen - ist meines Erachtens nicht theoretisch, sondern überzeu- gend. Was passiert, wenn man diese unabhängige Beschwerdein- stanz schafft? Die im Dienst stehende Kommission Reck ist de facto, nicht aber de jure, heute schon unabhängig. Das Departement nimmt seit 1979 die Beurteilungen dieser Beschwerdeinstanz entgegen und sanktioniert sie. Das wurde seinerzeit von meinem Vorgänger im Parlament erklärt - de facto ist also die Arbeitsweise ohnehin gleich. Was ändert es aber nun, wenn dem Willen des Parlaments Rechnung getragen und die Kommission Reck - die übri- gens ausgezeichnete Dienste leistet - nicht nur konkrete Fälle beurteilt, sondern eine eigentliche Beschwerdepraxis entwickelt mit Beurteilungskriterien, die uns nur aus Ar- tikel 13 der SRG-Konzession bis anhin nicht gegeben waren, eine Tätigkeit, die auch für eine künftige unabhän- gige Beschwerdeinstanz sehr wertvoll sein wird? Was ändert materiell? Überhaupt nichts, Ständerat Piller, denn die Kognition einer unabhängigen Beschwerdeinstanz ist auf den Tupf die gleiche - nicht grösser, nicht kleiner- als diejenige der heutigen Beschwerdeinstanz, der Kommis- sion Reck. Wenn wir dann auf dem Wege von Verfassungs- artikel Radio und Fernsehen und einer späteren Ausfüh- rungsgesetzgebung substantiell Änderungen vornehmen wollten, dann wäre für diese Beschwerdeinstanz allenfalls - was ich persönlich nicht glaube - eine erweiterte oder ein- geengte Kognition, materielle Prüfungsbefugnis, gegeben. Wir scharfen aber mit diesem Erlass, den wir auf Wunsch des Parlaments eingebracht haben, ein reines Organisa- tions- und Verfahrensgesetz - sofern Sie es genehmigen. Darum haben wir ja auch in der Kommission Ihres Rates dagegen gekämpft, dass materielle Beurteilungkriterien hin- eingebracht werden. Dieses Organisations- und Verfahrensgesetz schafft eine Institution und regelt das Verfahren. Aber nach welchen Kri- terien und gestützt auf welche materiellen Rechtsgrundla- gen diese Kommission tätig werden soll, darüber sagt die- ser Bundesbeschluss nichts; auch in der Fassung mit den Abänderungsanträgen der Kommission von Herrn Hefti nicht. Da erfolgt also keine Präjudizierung für eine künftige Verfassungsgebung. Im Hinblick darauf glaube ich, dass, abgestützt auf die Beurteilung der Rechtslage durch das Bundesgericht, kein Anlass besteht, auf die Schaffung einer Beschwerdeinstanz - oder man müsste eigentlich fast sagen auf die Umwandlung der bisherigen abhängigen Beschwerdeinstanz in eine unabhängige Beschwerdein- stanz - noch viele Jahre zu warten, wenn man sie tatsäch- lich will. Es werden sich daraus keinerlei materielle oder ändere Kollisionen ergeben für die spätere Verfassungs- und Ausführungsgesetzgebung. Abschliessend noch zum Argument von Ständerat Aubert, den referendumspolitischen Beurteilungen in diesem Zusammenhang und der Deutung der Ablehnung der Vor- lage von 1976. Die damaligen Oppositionsgründe waren sehr vielfältig, der damalige Artikel war ja auch sehr reich- haltig und wurde dauernd vom Parlament angereichert, bis er so viel Angriffsflächen bot, dass die Oppositionsgründe heute wohl nicht mehr ausgemacht werden können. Jeden- falls wäre es nicht richtig, aus der Tatsache, dass schon der damalige Verfassungsartikel ein Alinea enthielt, das eine solche Beschwerdeinstanz vorsah, abzuleiten, dass die jet- zige Schaffung einer solchen Beschwerdeinstanz gegen den damaligen Volkswillen verstossen würde. Denn wer kann uns sagen, was der damalige Volkswille war, der in seiner Mehrheit zu einer Ablehnung der damaligen Verfas- sungsvorlage führte? Der Bundesrat könnte das jedenfalls nicht interpretieren. Wenn Ihr Rat, wenn das Parlament dem Willen von 1979 und 1980 treu bleiben will, ist es sicher richtig, auf die Behand- lung dieser Vorlage einzutreten und nicht zu warten, bis die Verfassungsvorlage auch so weit und in beiden Räten ver- abschiedet ist. Darf ich noch eine Bemerkung anbringen. Ständerat Piller hat gesagt, man habe bei der Erfüllung dieser Motion rasch gearbeitet, und hat andere Vorlagen erwähnt, bei denen es weniger rasch gegangen sei, so zum Beispiel bei der Schwerverkehrsabgabe. Es ist dort beim Bundesrat etwa gleich rasch gegangen. Die Motion der beiden Räte vom Jahre 1978 wurde im Jahr 1979 vom Bundesrat erfüllt. Die Vorlage ist heute noch bei Ihnen pendent. Wenn Sie die Koppelung vornehmen würden, wie sie Stän- derat Piller möchte, d. h. die unabhängige Beschwerdein- stanz und den Verfassungsartikel zeitgleich behandeln wol- len, dann dürften Sie in einigen Jahren auch darüber philo- sophieren, ob nun der Bundesrat bei der Erfüllung der Motion oder das Parlament bei der Behandlung dessen, was der Bundesrat pflichtgemäss und kurzfristig brachte, in Verzug geraten sei. Abstimmung - Vote Für den Ordnungsantrag Piller Dagegen 12 Stimmen 22 Stimmen Hefti, Berichterstatter: Bezüglich Verfassungsmässigkeit und Geschichte der Vorlage habe ich mich bereits vorhin geäussert. Die Kommission beantragt Eintreten auf die Vor- lage und deren Gutheissung mit 8 zu 1 Stimme bei 4 Enthal- tungen und 2 Absenzen. Was bringt die Vorlage Neues? Zunächst sei der bisherige Zustand erwähnt. Nach der Konzession hat das Verkehrs- und Energiewirt- schaftsdepartement die Aufsicht über die Einhaltung der Konzessionsbestimmungen und ist Beschwerdeinstanz. Beschwerden, in denen geltend gemacht wird, es seien Programmbestimmungen verletzt worden, legt das Depar- tement vor seinem Entscheid einer Beschwerdekommis- sion vor. Deren Präsident ist derzeit Herr Oskar Reck. Bis jetzt folgte das Departement stets den Empfehlungen die- ser Kommission. Die Vorlage bringt nun folgende Änderungen: die bisherige Beschwerdekommission wird zur Beschwerdeinstanz, die nicht mehr auf Empfehlungen beschränkt bleibt, sondern selbständig entscheidet, ob eine Programmbestimmung verletzt ist oder nicht. Vorbehalten bleibt nur noch der Wei- terzug an das Bundesgericht. Wahlbehörde ist der Bundes- rat. Wie bisher kann jedoch zur Behebung bzw. künftigen Vermeidung von Konzessionsverletzungen die Beschwerde- instanz bzw. Beschwerdekommission Radio und Fernse- hen keine Weisungen erteilen. Es bleibt deren Sache, wel- che Massnahmen sie ergreifen wollen, und es ist davon der Beschwerdeinstanz Mitteilung zu machen. Werden keine oder ungenügende Massnahmen getroffen, so muss die Beschwerdeinstanz eine Verfügung des Departementes erwirken. Die Legitimation zur Beschwerde ist in Artikel 17 geregelt, sie dürfte weitergezogen sein als bisher, zuminde- sten werden diesbezüglich einigermassen klare Verhält- nisse geschaffen. Der Motionär begründete seinerzeit die Motion mit der Kri- tik, der Radio und Fernsehen in wachsendem Masse ausge- setzt seien. Als jüngster gravierender Fall kam in der Kom- mission die Reportage des Fernsehens über die Waffen- schau in Frauenfeld zur Sprache. Eine Nebendemonstration erhielt übermässiges Gewicht, und der grosse Besuch, dessen sich die Waffenschau erfreute, kam nicht zum Aus- druck. So konnte der falsche Eindruck entstehen, die Lan- desverteidigung sei dem Schweizervolk gleichgültig. Eine solche Entgleisung blieb leider bis jetzt kein Einzelfall. Das Wirken einer Beschwerdeinstanz hat zur Vorausset- zung, dass gewisse Grundsätze für die Programmgestal- tung von Radio und Fernsehen bestehen, nach welchen die Sendungen zu beurteilen sind. Wie Herr Bundesrat eben erklärte, enthält die Vorlage selber darüber nichts. Solche Vorschriften finden sich aber im bereits erwähnten Artikel 13 der Konzession. Die meisten der bisherigen Beschwer- den betrafen das in Artikel 13 aufgestellte Erfordernis einer objektiven Information. Dieses Erfordernis wurde von der grossen Mehrzahl der in den Hearings angehörten Perso- nen als richtig erachtet, ebenso von der Kommission oderRadio et télévision. Autorité d'examen des plaintes 462 28 septembre 1982 zumindest von deren Mehrheit. Es wird gelegentlich abge- lehnt, namentlich auch von gewissen Kreisen in Radio und Fernsehen; der Begriff der Objektivität lasse sich gar nicht fassen, er verunsichere die Medienjournalisten und führe zu langweiligen Sendungen. Derartige Befürchtungen kamen jüngst auch in einem Artikel des «Beobachters» zum Aus- druck. - Jeder Begriff lässt sich mit genügend Sophistik zerreden. Trotzdem sind Begriffe wie «Wahrheit», «Objekti- vität» und andere mehr für das menschliche Zusammenle- ben unerlässlich. Gewiss lassen sie sich nicht voll errei- chen. Sie umschreiben aber eindrücklich ein Streben und eine Haltung. Medien und Medienschaffende sollen kritisch, aber auch orientiert, fair und verantwortungsbewusst sein. Es wäre ein schlechtes Zeichen, sich durch solche Anforde- rungen, die letzten Endes nur dem natürlichen Anstand ent- sprechen, verunsichert zu fühlen oder deswegen keine interessanten und guten Sendungen schaffen zu können. Die Konzession und damit auch deren Artikel 13 werden nun allerdings vom Bundesrat festgelegt und könnten von diesem im Einverständnis mit der Konzessionärin oder bei Konzessionsablauf geändert werden. Der Departements- vorsteher hat uns jedoch versichert, dass es von seifen des Bundesrates zu keiner Änderung von Artikel 13 kommen werde. Zu den praktischen Auswirkungen der Vorlage: Grosse Änderungen gegenüber dem heutigen Zustand dürfte die Vorlage an sich nicht bringen. Auch von da her sind die geäusserten Befürchtungen nicht am Platze. Einiges wird von der Zusammensetzung der Beschwerdeinstanz abhän- gen, und der Bundesrat wird dabei zu beachten haben, dass letztere von keiner Seite her dominiert wird, auch nicht von solcher, die sich in besonderem Masse medienverbun- den fühlt. Bisher brauchte es ziemlich viel, bis die Beschwerdekommission eine Verletzung der Programmvor- schriften annahm. Beim Durchgehen der getroffenen Ent- scheide bzw. Empfehlungen kann bisweilen der Eindruck etwas allzu grosser Zurückhaltung aufkommen. Besonders aber wird wichtig sein, dass die künftige Beschwerde- instanz rascher entscheidet, als es heute der Fall ist, wo zwischen Sendung und Beurteilung der Beschwerde oft viel Zeit verstreicht, so dass sich ein falscher Eindruck kaum mehr wirksam korrigieren lässt, aber auch Verbesserungen für die Zukunft erschwert werden. Sodann hat das Departement weiterhin von Amtes wegen zu prüfen, ob Sendungen die innere oder äus'sere Sicher- heit des Bundes oder der Kantone, ihre verfassungsmäs- sige Ordnung oder die völkerrechtlichen Beziehungen gefährden. Ich weiss nicht, wie weit das Departement bis jetzt dieser Aufsicht nachkam. In weiten Kreisen herrscht aber ein ungutes Gefühl, dass sich, gesamthaft betrachtet, unser Radio und Fernsehen etwas zu stark in den Dienst von Tendenzen einspannen lässt, die gegen die Vereinigten Staaten von Nordamerika und in deren Innenpolitik gegen die derzeitige Präsidentschaft und Verwaltung gerichtet sind. Noch ein kurzer Hinweis: Nach der Motion soll die Instanz nicht nur verwaltungs-, sondern auch staatsunabhängig sein. Das ist irreführend. In unserer Demokratie kann auch diese Instanz nicht ausserhalb von Staat und Recht stehen. Der Staatsunabhängigkeit ist denn auch in der Vorlage keine Folge gegeben worden. Schliesslich sei ausdrücklich erwähnt, dass die rechtlichen Möglichkeiten, die durch das Zivil- und Strafrecht geboten sind, durch diejenigen, welche das vorliegende Gesetz bereitstellt, nicht berührt bzw. in keiner Weise einge- schränkt werden. Der Zivil- und der Strafrichter sind auch nicht an die Würdigung eines Sachverhaltes durch die Beschwerdeinstanz gebunden, und umgekehrt gilt das- selbe. Die Kommission hat darauf verzichtet, das Gesetz durch einen entsprechenden Artikel zu ergänzen, weil dies als selbstverständlich erachtet wird, doch soll der Referent darauf hingewiesen haben. Abschliessend wiederhole ich den Antrag der Kommission auf Eintreten und Zustimmung. Piller: Die Ablehnung meines heutigen Ordnungsantrages hat mich nicht besonders überrascht. Nach den Kommis- sionsberatungen musste ich diesen Abstimmungsausgang erwarten. Erlauben Sie mir, dass ich zum Eintreten nun doch noch einige kurze Ausführungen mache. Ich habe schon bei der Begründung des Ordnungsantrages gesagt, dass ich nicht grundsätzlich gegen eine Beschwerdeinstanz bin. Sie haben mich wohl, Herr Kollege Guntern, etwas falsch verstanden. Ich bin der Meinung, mit dem Bundesrat zusammen, dass wir mit der Kommission Reck als Vorläuferin dieser Instanz sehr gute Erfahrungen gemacht haben und dass diese Kommission wertvolle und anerkannte Arbeit leistet. Die vorgesehene und gesetzlich eingeführte Kommission würde etwa den gleichen Auftrag erhalten, aber ihre Tätigkeit unabhängig vom Bundesrat mit eigener Entscheidungsbefugnis durchführen. Wenn ich mich heute der Stimme enthalte, dann tue ich dies, weil ich das Ergebnis der Beratungen über den Verfassungsartikel noch nicht kenne und weil ich befürchte, dass das Ergebnis nicht meinen Erwartungen entsprechen könnte. Darf ich dazu noch einige Ausführungen machen, die meine Enthal- tung begründen sollen: Radio und Fernsehen stehen heute unter einem ganz gezielten Beschuss. Es handelt sich meines Erachtens um eine organisierte Miesmacherei. So etwa alle 14 Tage beglückt uns die schweizerische Fernseh- und Radioverei- nigung, auch «Hofer-Klub» genannt, mit einem Blättchen, das nur so strotzt von Angriffen auf Medienschaffende und Mitarbeiter der SRG. Selbst der in weiten Kreisen hochge- schätzte und integre Prof. Leo Schürmann wird dabei nicht geschont und mit Angriffen bedacht, die ich persönlich als unter die Gürtellinie gezielt einstufe. Es ist offensichtlich, dass der «Hofer-Klub» die Institution SRG, wie sie heute existiert, umwandeln möchte in ein williges Instrument der Wirtschaft oder vielleicht sogar der Staatsmacht. Kritische Sendungen, die den Zuschauer und den Zuhörer als mündi- ges, denkendes Wesen ansprechen, werden fast durch- wegs als links verschrien. Was heisst dabei «links»? Wird «links» a priori von diesem Club als etwas Schlechtes dar- gestellt? Dagegen möchte ich hier an dieser Stelle heftig protestieren. Sendungen, angefangen von der Tagesschau über die Telebühne, das CH-Magazin, bis hin zu den «Denk- pausen» eines Franz Hohlers, werden systematisch kriti- siert und als staatsgefährdend eingestuft, wahrscheinlich mit dem Ziele, die zuständigen Medienschaffenden zu demoralisieren und zu entmutigen. Dagegen werden anspruchslose Unterhaltungssendungen, die selbstver- ständlich auch ihren Platz im Programm beanspruchen müssen und sollen, mit Lob überschüttet. Selbst die zum Teil an Blödheit und Verdummung grenzenden Werbespots werden mit keinem kritischen Wort bedacht. Als Familienva- ter muss ich hier einmal in aller Deutlichkeit sagen, dass mir diese Werbespots hinsichtlich der Erziehung meiner Kinder weit mehr Sorgen bereiten als die kritischen Denkpausen eines Franz Hohlers. Ich wehre mich dagegen, dass Fernse- hen und Radio zum Schlafmittel der Nation verkümmern und dass Konsumantrieb und Langeweile die Programme beherrschen. Ich glaube auch, dass die Mehrheit der Zuhö- rer und Zuschauer mit unseren heutigen Programmen weit- gehend zufrieden ist und dass die systematischen Attacken nur von einer kleinen, aber einflussreichen Minderheit getragen werden. Welches Land besitzt das bessere Radio und das bessere Fernsehen? Ich kenne keines. Wer kann an einem langweili- gen, seichten Programm, das den Zuschauer einlullt oder über zweifelhafte Werbesendungen zum Konsumieren anregt, interessiert sein? Wer kann Interesse haben an einem Fernsehen, wie es in den Ostblockländern und in Rechtsdiktaturen praktiziert wird, wo die Staatsgewaltigen und die Einheitspartei totale Zensur üben? Nur wenn unsere Medienschaffenden in Freiheit und unter eigener Verantwortung in einem Rahmen, der unserer Demokratie würdig ist, arbeiten können, wenn eine unabhängige Beschwerdeinstanz dem Bürger ein Klagerecht einräumt, werden wir von guten elektronischen Medien sprechen kön-28. September 1982 463 Radio und Fernsehen. Beschwerdeinstanz nen. Das ist heute mit der SRG und der Kommission Reck weitgehend realisiert. Es fehlen aber der Verfassungsartikel und die gesetzliche Verankerung der Beschwerdeinstanz. Diese müssen wir scharfen. Wer dabei gleichzeitig ein ande- res Fernsehen oder Radio scharfen möchte, bewegt sich meines Erachtens in falscher Richtung. Bundesrat Schlumpf: Ich habe nur wenige Bemerkungen anzubringen im Hinblick auf die beiden Voten der Herren Piller und Hefti. Ständerat Hefti danke ich für die gute Prä- sentation der Vorlage. - Zu den Überlegungen und teilweise Befürchtungen von Ständerat Piller wiederhole ich: Es handelt sich um ein reines Organisations- und Verfahrens- gesetz. An den materiellen Rechtsgrundlagen für die Tätig- keit der Programmträger - heute der SRG - und die Tätig- keit der Beschwerdeinstanz ändert gar nichts. Die Staats- unabhängigkeit von Radio und Fernsehen - eben der SRG - wird nicht berührt, auch nicht die Programmgestaltungs- befugnis im Rahmen von Artikel 13 der Konzession. Die Konsequenz einer solchen Regelung besteht nicht darin, dass materiell etwas geändert würde; die materiellen Kom- petenzen (insbesondere der Kommission Reck) bleiben unverändert. Es gibt keine erweiterte Kognition. Vielleicht bestehen gewisse unrichtige Vorstellungen oder Erwartun- gen. Der freiheitliche Gestaltungbereich von Radio und Fernsehen erfährt also keine Einengung. Darüber zu disku- tieren, wie das gestaltet werden soll - der Bundesrat bleibt bei seinem Konzept -, wird im Zusammenhang mit der Ver- fassungsvorlage und dem Ausführungsgesetz Gelegenheit sein. Zu den Ausführungen von Ständerat Hefti: Die Kommission Reck ist ausserordentlich belastet, weit mehr, als es 1979, als sie geschaffen wurde, vorausgesehen werden konnte. Sie hat auch mit einem Minimum an administrativem Appa- rat zu arbeiten und bewältigt ihre Aufgabe sicher kurzfristig so, wie es im Hinblick auf die Belastung und die Zusammen- setzung dieser Kommission überhaupt möglich ist. Dabei wollen Sie nicht übersehen, dass nicht einfach abgestützt auf eine lange Tradition und Praxis entschieden werden kann, Beurteilungen vorgenommen werden können, Ent- scheide für das Departement vorbereitet werden usw., son- dern es sind Interpretationen von mehr oder weniger unbe- stimmten Rechtsbegriffen vorzunehmen und Kriterien zu erarbeiten für die Prüfung von Beanstandungen, wie das im Rahmen der Aufsichtsbeschwerde möglich ist. Darin - in diesem Beackern eines neuen Feldes - sehe ich den Haupt- nutzen der bisherigen Tätigkeit dieser Kommission. Zum Problem der Qualität der Sendungen der SRG: Ich habe mich schon oft gefragt, warum wir alle - ich selbst nicht ausgenommen - gelegentlich darart reagieren auf missliebige Sendungen, meistens des Fernsehens und gelegentlich auch des Radios. Ist es nicht so, dass wir nicht Bilanz ziehen über die Leistungen, die die SRG am Bild- schirm oder Radio erbringt, sondern dass wir fein säuber- lich addieren - vielleicht unbewusst -, was uns (von unserer Warte gesehen) ärgerte? Ich weiss noch ganz genau, was mich an einem Abend bei einer Sendung geärgert hat; Stän- derat Hefti nannte Beispiele; aber ich weiss am anderen Tag nicht mehr, was mir am vergangenen Abend im Pro- gramm nicht Anlass zu Ärger gab und demnach offenbar aus meiner Sicht nicht beanstandet werden musste. Bei einer Zeitung, also den gedruckten Medien, ziehe ich viel eher Bilanz. Wenn mir eine Zeitung nicht zusagt, dann lese ich sie in der Regel nicht mehr oder nur noch gelegent- lich; aber bei den Sendungen von Radio und Fernsehen bilanzieren wir nicht, sondern addieren einfach, was uns missfällt. Warum? Da spielen natürlich psychologische Fak- toren eine Rolle. Da dringt ein Medium mit Hilfe eines Trä- gers in meine Heimatmosphäre ein; dieses Medium, insbe- sondere der Bildschirm, nimmt mich voll in Anspruch, wenn ich eine Sendung verfolgen will. Bei der Zeitung kann ich etwas auch übergehen, was mich weniger interessiert. Weil ich Sendungen nach meinen Interessen anschaue oder höre, bin ich auch empfindlicher, wenn dort etwas geboten wird, was mir vielleicht weniger passt. Das sind einige Feststellungen, die ich aufgrund meiner eigenen Reaktionen im Laufe der letzten Jahre machte. Damit soll in keiner Weise gesagt sein, dass nicht immer wieder Sendungen beanstandet werden - oft zu Recht -, die den Anforderungen von Artikel 13 der Konzession nicht gerecht werden oder diese verletzen. Dafür haben wir die Kommission unter dem Präsidium von Herrn Reck und wer- den in Zukunft eine unabhängige Beschwerdeinstanz haben, die dann bei Konzessionsverletzungen feststellen, rügen und mit dem nötigen präventiven Effekt wirken kann. Ich bitte Sie um Eintreten. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Hefti, Berichterstatter: Die Ausführungen dazu sind bereits im Zusammenhang mit der Diskussion zum Ordnungsan- trag gegeben worden. Angenommen - Adopté Art. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Muheim Die Beschwerdeinstanz entscheidet anstelle des ... über Beanstandungen im Zusammenhang mit ausgestrahlten Radio- und Fernsehsendungen ... Art. 1 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral La proposition Muheim ne concerne que le texte allemand Hefti, Berichterstatter: Hier liegt ein Antrag Muheim vor. Ich halte es für richtig, wenn zuerst dieser Antrag begründet wird. Muheim: Der politische Gehalt der Vorlage ist sehr minim. Sie ist - wie es mehrfach vom Kommissionspräsidenten und vom bundesrätlichen Sprecher gesagt wurde - eine Verfah- rens- und Organisationsregelung und beschlägt daher einige juristische Probleme, die in der Öffentlichkeit weni- ger Aufmerksamkeit beanspruchen, als es politische Wer- tungen würden. Ich möchte meinen Antrag zu Artikel 1 wie folgt sehen: Dem Inhalte nach soll er keine Differenz zur Meinung des Bundesrates und zum Text der Kommission bringen. Ich glaube indessen, eine Klärung durch eine etwas subtilere Formulierung einbringen zu können. Aus- gangslage ist die Tatsache, dass Artikel 1 eine Kompetenz- norm ist. Er besagt somit, in welchen Bereichen und in wel- chen Zusammenhängen die Beschwerdeinstanz zu Ent- scheidungen befugt ist. Ich habe bei kritischer Betrachtung zunächst einen redaktionellen Ansatzpunkt gefunden, der mir nicht passt. Die Kommission und der Bundesrat sagen nämlich: «Die Beschwerdeinstanz entscheidet Beanstan- dungen.» Man entscheidet eigentlich nicht Beanstandun- gen. Man musste vielmehr schreiben: «Entscheidet über Beanstandungen über ausgestrahlte Sendungen». Dies wäre jedoch sprachlich nicht besonders schön. Der besse-Radio et télévision. Autorité d'examen des plaintes 464 28 septembre 1982 ren Redaktion allein zuliebe hätte ich natürlich keinen Antrag formuliert. Es liegen dahinter auch - und das ist Punkt 2 - gewisse materielle Überlegungen. Sie wissen, dass eine ausgestrahlte Sendung bezogen auf ihren Inhalt selbst beanstandet werden kann. Das, was gesendet wurde, soll zum Beispiel gemäss Auffassung eines Beschwerdeführers der Konzession widersprechen. Nun ist es aber möglich und in vielen Fällen auch zutreffend, dass, was nicht gesendet wurde, die eigentliche Ursache der Konzessionsverletzung darstellt, also eine Lücke in der Sendung, eine Unvollständigkeit, eine Unterlassung. Gerade der Begriff der ausgewogenen Sendung setzt eine Gesamtbetrachtung voraus. Das Bundesgericht, die Kom- mission Reck und auch unsere Kommission wollen eigent- lich nicht eine enge Betrachtung nur auf die Sendung selbst. Wir wollen nicht, dass nur der Streifen oder die Sen- dung als solche beurteilt werden. Auch jene Dinge, die kon- zessionswidrig sein sollen, aber nur im Zusammenhang mit einer Sendung stehen, sollen beurteilt werden. Das Bun- desgericht hat zum Beispiel im Entscheid 97 l Seite 733 ff. diese Betrachtung bestätigt. Nun meine ich - und damit komme ich zum Schluss -: man sollte solchen Differenziert- heiten nicht durch Interpretation gerecht werden. Der Gesetzgeber sollte sie gleich von Anfang an durch eine ent- sprechende Formulierung klären. Daraus folgt mein Antrag, den Sie kennen. Es soll entschieden werden «über Bean- standungen im Zusammenhang mit ausgestrahlten Radio- und Fernsehsendungen». Diese Änderung würde einen klä- renden juristischen Einfluss auf Artikel 17 haben, wo der Umfang der Prüfung oder der Umfang der Kognition bestimmt ist. Das hat keinen - wie ich es sehe - Einfluss auf die bisherige Praxis; sie dürfte vielmehr dem entsprechen, was wir für heute und bis heute als richtig betrachtet haben. Ich bitte um Zustimmung. Hefti, Berichterstatter: Ich kann nicht für die Kommission sprechen - der Antrag lag der Kommission nicht vor -, sehe aber von mir aus kein Hindernis, demselben zuzustimmen. Angenommen gemäss Antrag Muheim - Adopté selon la proposition Muheim Art. 2 Antrag der Kommission Abs. 1 Das Departement prüft von Amtes wegen,... Abs. 2 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 2 Proposition de la commission Al. 1 Le DFTCE examine d'office ... Al. 2 Adhérer au projet, du Conseil fédéral Hefti, Berichterstatter: Ich nehme zu beiden Absätzen Stel- lung. Im ersten ist das «weiterhin» gestrichen worden. Es nahm lediglich auf den bisherigen Zustand Bezug; das ist aber überflüssig. Absatz 2 bezieht sich auf diejenigen Fälle, welche nicht unter Absatz 1 fallen. Angenommen - Adopté Art. 3 Antrag der Kommission Abs. 1 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 2 Wahlbehörde ist der Bundesrat. Die Amtsdauer beträgt vier Jahre. Art. 3 Proposition de la commission Al. 1 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 2 Le Conseil fédéral procède aux nominations. La durée d'un mandat est de quatre ans. Hefti, Berichterstatter: Es handelt sich hier lediglich um eine redaktionelle Änderung. Angenommen - Adopté Art. 4 Antrag der Kommission Abs. 1 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates (Die Änderung betrifft nur den französischen Wortlaut) Abs. 2 Mitglieder der Bundesversammlung und des Bundesrates sowie von ihm gewählte Beamte,... -46s. 3 Streichen Art. 4 Proposition de la commission Al. 1 Tout citoyen suisse... Al. 2 Ne peuvent appartenir à cette autorité les membres de l'Assemblée fédérale, les conseillers fédéraux,... Al. 3 Biffer Hefti, Berichterstatter: Nach Auffassung der Kommission dürfen dieser Beschwerdeinstanz keine Mitglieder des Par- laments angehören. Der Artikel wurde entsprechend redi- giert. Angenommen - Adopté Art. 5-11 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 5 à 11 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 12 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Hefti, Berichterstatter: Die Kommission hat insgesamt neun Mitglieder. Sie ist beschlussfähig, wenn zwei Drittel, also sechs Mitglieder, anwesend sind, immer einschliesslich Prä- sident und Vizepräsident. Dieses Quorum mag nicht gerade28. September 1982 465 Radio und Fernsehen. Beschwerdeinstanz üblich sein, aber es berücksichtigt die Terminschwierigkei- ten bei Mitgliedern, die ja nur nebenamtlich tätig sind, und erleichtert so eine speditivere Behandlung der Beschwer- den. Angenommen - Adopté Art. 13 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 14 Antrag der Kommission Abs. 11ngress, Bst. a Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Bst. b ..., der eine enge Beziehung ... Bst. c Streichen Bst. d ..., die eine enge Beziehung ... Abs. 2 ... nach Absatz 1 Buchstabe a müssen ... Art. 14 Proposition de la commission Al. 1 préambule, let a, b, d Adhérer au projet du Conseil fédéral (Les modifications b et d ne concernent que le texte alle- mand) Let. c Biffer Al. 2 ..., lettre a, doivent... Hefti, Berichterstatter: Dieser Artikel befasst sich mit der Beschwerdelegitimation. Es geht keineswegs darum, wie vielleicht Kollege Piller befürchtet hat, hier ein Kesseltreiben auf Radio und Fernsehen loszulassen, schon darum nicht, weil in der Kommission die grossen Leistungen von Radio und Fernsehen durchaus ihre Anerkennung fanden. Dann speziell zu Absatz 1. In Litera b und d begnügt man sich, von «engen Beziehungen», und nicht von «besonders engen Beziehungen», zu sprechen. Wir gehen sonst in Feinheiten hinein, deren Differenzen wohl innerhalb der Streuung liegen würden. Litera c wurde gestrichen, weil man fand, dass namentlich im Hinblick auf Litera a dafür kein Bedürfnis bestehe. Bei Absatz 2 handelt es sich einfach um eine Korrektur. Ein Vertreter ist natürlich nur bei einer Mehrzahl von Beschwer- deführern nötig, und nicht bei der Beschwerde eines Einzel- nen. Angenommen - Adopté Art. 15 Antrag der Kommission Titel Frist und Inhalt der Beanstandung Abs. 1 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates 60-S Abs. 2 ... angeben, wodurch • Programmbestimmungen der Kon- zession verletzt worden sind. Art. 15 Proposition de la commission Titre Délai et contenu de la réclamation Al. 1 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 2 La réclamation doit désigner précisément l'émission et justifier brièvement en quoi les dispositions de la conces- sion relatives aux programmes ont été violées. Hefti, Berichterstatter: Hier ist der Wechsel des Titels rein redaktionell. In Absatz 2 wurde die bundesrätliche Fassung «Rechtsverbindliche Vorschriften über die Gestaltung der Programme» ersetzt durch «Programmbestimmungen der Konzession»; dies, weil zurzeit keine anderen solchen Vor- schriften als diejenigen der Konzession bestehen dürften und weil sonst unklar wäre, ob die Beschwerdeinstanz auch zivil- und strafrechtliche Bestimmungen anzuwenden habe, was aber Sache des Richters bleibt. Angenommen - Adopté Art. 16 Antrag der Kommission Titel Lokale Veranstalter Abs. 1 Streichen Abs. 2 Beanstandungen gegen Sendungen lokaler Veranstalter werden von der Beschwerdeinstanz behandelt, wenn vor- gängig das zuständige Organ des Veranstalters Stellung genommen hat. Art. 16 Proposition de la commission Titre Diffuseurs locaux AI.1 Biffer Al. 2 L'autorité de plainte traite les réclamations déposées contre les émmissions d'un diffuseur local, si l'organ com- pétent de ce dernier s'est déjà prononcé à ce sujet. Hefti, Berichterstatter: Absatz 1 wurde als selbstverständ- lich gestrichen. Absatz 2 bringt nicht etwa eine Schlechter- stellung der SRG, wie man zuerst meinen könnte, denn deren Recht zur Stellungnahme ergibt sich aus Artikel 19. Dagegen wird durch Absatz 2 bei den lokalen Veranstaltern eine Vorinstanz zur Beschwerdeerledigung verlangt, was zur Entlastung der in diesem Gesetz eingesetzten allgemei- nen Beschwerdeinstanz führen soll. Angenommen - Adopté Art. 17 Antrag der Kommission Die Beschwerdeinstanz prüft, ob eine oder mehrere Sen- dungen Programmbestimmungen der Konzession verletzt haben.Radio et télévision. Autorité d'examen des plaintes 466 28 septembre 1982 Art. 17 Proposition de la commission L'autorité de plainte examine si une ou plusieurs émissions ont violé les dispositions de la concession relatives aux pro- grammes. Hefti, Berichterstatter: Hier ist zunächst dasselbe zu sagen wie zu Artikel 15 Absatz 2. Sodann ist bezüglich der Formu- lierung «eine oder mehrere Sendungen» auf folgendes hin- zuweisen: Wo es um Information geht, wird beurteilt, ob die einzelne Sendung, ja, die einzelne Information objektiv ist, doch muss es sich um einen ins Gewicht fallenden Verstoss handeln. Unrichtiges oder Zweifelhaftes darf nicht als richtig dargestellt werden, und es ist die ganze und nicht nur ein Teil der Wahrheit zu geben. Es sei hier auch auf die Ausfüh- rungen im bereits erwähnten Bundesgerichtsurteils vom 17. Oktober 1980 Seiten 29 und 30 verwiesen, wo unter anderem steht: «L'information comme telle doit être objec- tive.» Des weiteren ist es möglich, dass zwar eine einzelne Sendung unter dem Gesichtspunkt der Objektivität der Information noch nicht zu beanstanden wäre, wohl aber mehrere Sendungen im Zusammenhang. Von der Information zu unterscheiden sind Kommentare und Meinungsäusserungen. Es muss aber eine klare Tren- nung ersichtlich sein, es darf keine Verwischung stattfin- den. Bezüglich Meinungsäusserungen und Kommentaren kann' die Ausgewogenheit der Programme über mehrere Sendungen genügen. Wenn sich ebenfalls im «Beobachter» Kritik erhob, dass fortan stets schon auf einzelne Sendun- gen abgestellt werden könne, so beruht das wohl auf man- gelnder Unterscheidung zwischen Information einerseits und Meinungsäusserung bzw. Kommentar andererseits. Angenommen - Adopté Art. 18 Antrag der Kommission Der Präsident kann versuchen, die ... Art. 18 Proposition de la commission Le président peut tenter... Hefti, Berichterstatter: Eine gütliche Erledigung hat es in sich, dass sie zunächst allein von der präsidialen Initiative getragen wird. Daraus erklärt sich unsere Korrektur am Text. Angenommen - Adopté Art. 19 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 20 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Muheim: Artikel 20 ist durch Zuschriften an uns in zwei Punkten umstritten gewesen; trotzdem hat die Kommis- sion, wie Sie aus den Ausführungen des Herrn Präsidenten gehört haben, an der bundesrätlichen Fassung festgehal- ten. Ich bitte zu beachten, dass ein Problem bezüglich des jour- nalistischen Quellenschutzes bleibt. Wenn wir in Absatz 3 des Artikels 20 wohl den Artikel 16 Verwaltungsverfahrens- gesetz als anwendbar erklären, dann ist eine Frage trotz- dem nicht so eindeutig entschieden, nämlich jene, ob das Zeugnisverweigerungsrecht auch dem Veranstalter zufällt oder nur den «Journalisten und den Programmverantwortli- chen», wie es im Gesetz steht. Ich nehme gerne an, dass im Nationalrat darüber doch noch Klärung geschaffen wird. Eine zweite Bemerkung betrifft die Verpflichtung zur Tonab- schrift der beanstandeten Sendung oder Sendungen. Es ist aus dem Gesetzestext selbst zu entnehmen, dass dies eine absolute Pflicht sein soll. Nun ist es aber nicht so, wie man bei der SRG befürchtet, dass einfach in allen Fällen - sozu- sagen auf Vorrat - solche aufwendigen Arbeiten verlangt werden. Meines Erachtens ist es selbstverständlich - und die Bitte richtet sich an die zukünftige Beschwerdekommis- sion -, dass solche Arbeiten nach ihrer Bedeutung für die Rechtsfindung zu verlangen sind; Beweise dieser Art sind also gezielt im Blick auf die zu entscheidenden Fragen zu erheben. Im Lichte dieser Betrachtungen glaube ich, dass der Gesetzestext durchaus mit der täglichen Praktikabilität in Übereinstimmung zu bringen ist. Bundesrat Schlumpt: Zu den Überlegungen von Ständerat Muheim. Dass eine Tonabschrift beanstandeter Sendungen nur auf Verlangen, also in einem Beschwerdeverfahren, wenn die Beschwerdeinstanz eine solche braucht, erstellt werden muss, liegt auf der Hand. Das wird je nach Umfang und nach Inhalt dieser Sendung der Fall sein, aber man wird da nichts Ungebührliches beanspruchen. Artikel 16 des Verwaltungsverfahrensgesetzes, der das Zeugnisverweigerungsrecht regelt, das diesem Artikel 20 gegenüber allenfalls vorzubehalten ist, scheint mir durch- aus interpretierbar zu sein. Dort wird gesagt, dass folgende an der Veröffentlichung von Informationen beteiligte Perso- nen das Zeugnis über Inhalt und Quelle ihrer Informationen verweigern können: litera b - Redaktoren, Mitarbeiter und Programmverantwortliche von Radio und Fernsehen. Also alle diejenigen, welche für das Programm, soweit es Gegen- stand einer Beanstandung bildet, eine Mitverantwortung zu tragen haben. Ich präzisiere: für das Programm, nicht für die Ausstrahlung, also nicht die technisch Beauftragten und Tätigen. Ich glaube nicht, dass daraus besondere Interpre- tationsschwierigkeiten entstehen können. Angenommen - Adopté Art. 21 Antrag der Kommission Abs. 1 Die Beschwerdeinstanz stellt in ihrem Entscheid fest, ob die beanstandete Sendung oder beanstandeten Sendungen Programmbestimmungen der Konzession verletzt haben. Abs. 2 Sie ist an die Vorbringen der Parteien nicht gebunden. Art. 21 Proposition de la commission Al. 1 L'autorité de plainte établit, dans sa décision, si l'émission ou les émissions incriminées ont violé les dispositions de la concession relatives aux programmes. Al. 2 Elle n'est pas tenue de se limiter aux allégations des par- ties. Hefti, Berichterstatter: Hier sei bezüglich Absatz 1 auf die Bemerkungen zu Artikel 15 und 17 verwiesen. Was den neuen Absatz 2 betrifft, so stärkt er die Stellung der Beschwerdeinstanz. Angenommen - Adopté28. September 1982 467 Radio und Fernsehen. Beschwerdeinstanz Art. 22 Antrag der Kommission Abs. 1 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 2 Hat der Veranstalter innert angemessener Frist keine oder... Art. 22 Proposition de la commission Al. 1 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 2 Si, dans un délai raisonnable, le diffuseur... Angenommen - Adopté Art. 23, 24 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 25 Antrag der Kommission Mehrheit Entscheide der Beschwerdeinstanz ... Minderheit (zurückgezogen) (Bürgi, Muheim) Entscheide der Beschwerdeinstanz, die eine Verfügung nach Artikel 5 des Verwaltungsverfahrensgesetzes1 darstel- len, können mit... Art. 25 Proposition de la commission Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral (La modification ne concerne que le texte allemand) Minorité (retirée) (Bürgi, Muheim) Les décisions de l'autorité de plainte qui sont des pronon- cés au sens de l'article 5 de la loi sur la procédure adminis- trative peuvent être déférées... Hefli, Berichterstatter: Bezüglich Artikel 25 können wir dem ausgeteilten Antrag Muheim entnehmen, dass der Minder- heitsantrag zurückgezogen ist. Das bedeutet nun, dass die Fassung der Mehrheit von der Kommission beantragt wird. Dieser Vorschlag bezweckt, die gleiche Weiterzugsmöglich- keit an das Bundesgericht sowohl Hörern und Zuschauern wie andererseits den Veranstaltern zu geben. Nach Vor- schlag des Bundesrates wären die Empfänger diesbezüg- lich praktisch schlechter gestellt gewesen. Muheim: Kollege Bürgi und ich wollten einen Beitrag zur Klärung leisten. Als ich dann im Nachhinein die Sache noch etwas näher studierte, habe ich feststellen müssen, dass die «Klärung» zu noch grösserer Unklarheit führen könnte. Das ist der Grund, weshalb wir den Antrag zurückziehen und uns der Meinung der Mehrheit anschliessen. Auch wenn die Fassung der Mehrheit, was ich hoffe, hier ange- nommen wird, bleiben einige juristische Probleme offen, die dann nachher zu lösen wären. Es ist nämlich auszugehen von Artikel 97 des Bundesgesetzes über die Verwaltungs- rechtspflege, wo es heisst: «Das Bundesgericht beurteilt letztinstanzlich Verwaltungsgerichtsbeschwerden ...» Dann kommen die wichtigen Worte «gegen Verfügungen» und noch eine Präzisierung, nämlich «gegen Verfügungen im Sinne von Artikel 5 des Bundesgesetzes vom 20. Dezember 1968 über das Verwaltungsverfahren». Nun stellen Sie aber fest, dass in Artikel 26 dieser Vorlage gerade dieses Verwaltungsverfahrensgesetz als nicht anwendbar erklärt ist. Das würde bedeuten, dass wir hier mit Artikel 25 einen zusätzlichen neuen Tatbestand der Ver- waltungsrechtspflege durch das Bundesgericht schaffen. Nun glaube ich, dass es wichtig ist, dass der Ständerat zunächst diesen materiellen Entscheid trifft. Ich möchte dann wünschen, dass die Juristen des Departe- ments durch eine einwandfreie Formulierung dafür sorgen, dass unser Wille auch wirklich zum Tragen kommt, mit anderen Worten: dass das Bundesgericht nicht plötzlich und unerwartet erklären könnte, es handle sich bei Arti- kel 25 eigentlich nicht um eine Änderung des Organisa- tionsgesetzes und das Ganze sei deshalb juristisch klar und gefestigt genug. Ich bitte Sie, diese juristische Formalität für später pendent zu halten. Materiell sind Herr Bürgi und ich der Auffassung der Mehrheit, was nochmals zu unterstreichen ist. Hefli, Berichterstatter: Ich gehe mit Herrn Kollege Muheim einig. Für mich ist es klar, dass dieser Artikel 25 vorgeht, sowohl als lex posterior wie als lex specialis, um mich juri- stisch auszudrücken. Abgesehen davon erleben wir es immer wieder, wie bei anderen Vorlagen, dass die Verwal- tungsgerichtsbarkeit uns Probleme bringt. Und da dürfte es wohl einmal an der Zeit sein, diese ganze Verwaltungsge- richtsbarkeit zu revidieren und ihr wieder einen einheitliche- ren GUSS zu geben und sie damit auch verständlicher zu machen. Das ist kein Vorwurf, weder an den Bundesrat noch an uns, aber das bisherige, teilweise wilde Wachsen hat eben zu den heutigen, etwas unklaren Verhältnissen geführt. Bundesrat Schlumpt: Der Bundesrat will mit seiner Fassung von Artikel 25, an der ich festhalte, keine Ungleichheiten schaffen zwischen den verschiedenen Betroffenen von Ent- scheiden dieser unabhängigen Beschwerdeinstanz. Mit dem Terminus «Verfügungen der Beschwerdeinstanz» will einfach das zum Ausdruck gebracht werden, was bereits in Artikel 97 OG gesagt ist, dass nicht jeder Erlass einer Beschwerdeinstanz an das Bundesgericht weitergezogen werden kann, sondern nur dann, wenn dieser Erlass eine Verfügung bedeutet. Die Definition dessen, was Verfü- gungscharakter im Sinne von Artikel 97 OG hat, ist in Arti- kel 5 des Verwaltungsverfahrensgesetzes unter Litera a, b und c zu finden. Wenn man nun den Terminus «Verfügun- gen der Beschwerdeinstanz» ersetzt durch «Entscheide der Beschwerdeinstanz», dann entsteht der Eindruck, dass alles, jeder Entscheid, auch wenn er nicht Verfügungscha- rakter hat, weitergezogen werden kann. Wenn Sie entgegen dem Antrag des Bundesrates der Kommission beipflichten, dann verlasse ich mich allerdings darauf, dass das Bundes- gericht gestützt auf Artikel. 97 OG erklären wird: «Wir behandeln verwaltungsgerichtliche Beschwerden eben doch nur, soweit sie Verfügungscharakter haben.» Ich beantrage Ihnen also aus diesen kurz erwähnten Grün- den, der Fassung des Bundesrates zuzustimmen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag des Bundesrates Art. 26 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral 33 Stimmen 0 StimmenRadio et télévision. Autorité d'examen des plaintes 468 28 septembre 1982 Muheim: Ich erlaube mir, Sie noch mit einer Bemerkung zu Artikel 26 hinzuhalten. Wir entscheiden hier nämlich etwas sehr Wichtiges. Die allgemeinen Normen, die das Parlament für das gesamte Verwaltungsverfahren aufgestellt hat, wer- den gerade in diesem spezifischen Fall der Beschwerdein- stanz für Radio und Fernsehen nicht zur Anwendung kom- men. Dem kann man prinzipiell zustimmen; indessen erge- ben sich dadurch einige Fragen, die im Gesetz nicht gelöst sind: Was passiert in der Frage der Ausstandspflicht? Was ist massgebend hinsichtlich Zeugeneinvernahmen? Was ist massgebend hinsichtlich Akteneinsichtsrecht usw.? Das alles sind Probleme, die im Verwaltungsverfahrensgesetz geregelt sind, hier aber wegen Artikel 26 als nicht anwend- bar erklärt werden. Ich habe den Eindruck, diese Vorlage werde letztlich für die anwendende Behörde da und dort eine gewisse Crux darstellen können. Die anwendende Behörde - also diese unabhängige Beschwerdeinstanz - wird gut daran tun, die Regeln des Verwaltungsverfahrens- gesetzes dann doch noch im Sinne einer Lückenfüllung per analog/am anzuwenden. Hefti, Berichterstatter: Ich vertraue auf die Vernunft der Beschwerdeinstanz. Angenommen - Adopté Art. 27 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Bürgi, Héfti, Muheim) Streichen Art. 27 Proposition de la commission Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Bürgi, Hefti, Muheim) Biffer Hefti, Berichterstatter: Hier geht es darum, ob der Peronal- stopp wegen drei Etatstellen durchbrochen werden solle oder nicht. Die Mehrheit der Kommission ist für eine Durch- brechung. Ich selber gehöre zur Minderheit. Vielleicht wäre es richtig, wenn sich zuerst der Vertreter der Minderheit äusserte. Bürgi, Sprecher der Minderheit: Mit einer Stimme Mehrheit hat die. Kommission der vom Bundesrat beantragten Locke- rung des Personalstopps zugestimmt. Ich gestehe zu, dass die zur Diskussion stehende Zahl keine grosse Dimension erreicht. Das ist denn auch nicht der springende Punkt; es geht vielmehr um das Präjudiz. Der Personalstopp war seinerzeit die Antwort des Parla- mentes auf ein wachsendes Unbehagen wegen des ständi- gen Anwachsens der Verwaltung in den sechziger und an- fangs der siebziger Jahre. Es besteht kein Zweifel, das sich der Personalstopp in der schweizerischen Öffentlichkeit eines hohen Stellenwertes erfreut. Er stellt einen eindeuti- gen Pluspunkt des Parlamentes in einer Landschaft dar, in der sonst allerhand Kritik zu vernehmen ist. Wir sollten die- sen Pluspunkt nicht unbedacht aufs Spiel setzen; nicht um des höheren Ruhmes willen, sondern um der Glaubwürdig- keit des Parlamentes und letzlich des Bundes willen. Dies vor allem im Hinblick auf kommende Vorlagen, die wir vor dem Bürger zu vertreten haben, der von uns mit Bezug auf sorgsames Finanzgebaren Rechenschaft fordern wird. Ich verweise darauf, dass der Bundesrat mehrfach den Ver- such unternommen hat, Einbrüche in den Personalstopp zu erzielen, einmal aus dem einen, dann aus einem anderen Departement. Die beiden Räte haben bisher alle diese Ver- suche zurückgewiesen. Bestimmt gab es ab und zu in der betreffenden Verwaltungsstelle keine sehr einfache Situa- tion; aber es gab nirgends katastrophale Auswirkungen. Die Funktionsfähigkeit des Staates blieb gewahrt. Ich möchte Ihnen nahelegen, auch in diesem Fall die bishe- rige strenge Praxis des Parlamentes mit Bezug auf den Per- sonalstopp aufrecht zu erhalten. Es ist unbestritten: hier geht es teilweise um eine neue Aufgabe; nicht voll, da schon jetzt das Sekretariat von der Verwaltung betreut wird. Es gibt also bereits einen gewissen Personaleinsatz zugunsten der jetzigen Beschwerdeinstanz. Ich bin der Meinung - und möchte das deutlich sagen -, dass die unabhängige Beschwerdeinstanz einen minimalen ständigen Personalbestand zugeteilt erhalten soll. Was aber die Rekrutierung dieses minimalen Bestandes anbetrifft, soll bei den bestehenden Aufgaben des Bundes eingesetzt werden. Es gehört zu den Aufgaben der Verwaltung, stän- dige Straffungen vorzunehmen und sich zu bemühen, eine Konzentration auf das Wesentliche durchzusetzen. Dadurch soll immer wieder eine Personalreserve geschaffen werden, die entweder dem einzelnen Departement oder dem Bun- desrat insgesamt zur Verfügung steht. Das Parlament kann nicht herumgehen und nach Etatstellen suchen, die abge- baut werden können; die Verwaltung gehört primär dem Bundesrat. Er ist in der Lage, solche Entscheide zu fällen und durchzusetzen. Das Parlament kann indessen Rahmen- bedingungen setzen. Bisher hat es konsequent an der Auf- rechterhaltung des Personalstopps festgehalten. Es be- steht nach meiner Auffassung kein zwingender Grund, da davon abzuweichen. Ich beantrage Ihnen deshalb, Artikel 27 zu streichen. Guntern: Ich bin der Auffassung, dass wir in diesem Fall der Mehrheit unserer Kommission folgen sollten. Die Zustim- mung zu diesem Artikel stellt nur dann ein Präjudiz dar, wenn man den Entscheid nicht eindeutig begründen könnte. Nach meiner Auffassung kann man aber den Antrag der Kommissionsmehrheit in diesem Fall sehr gut begrün- den. Sie haben vorhin das Votum des Kommissionspräsi- denten gehört, der Ihnen sagte, dass die Beschwerde- kommmission, wenn sie effektiv sein soll, rasch entschei- den muss, jedenfalls rascher als bisher. Nun müssen Sie aber wissen, wie diese Kommission funk- tioniert: Das Sekretariat wird vom Departement aus betreut, das Mitarbeiter für diesen Zweck zur Verfügung stellt, d. h., sie haben daneben noch viele andere Arbeiten auszuführen. Das Departement von Herrn Schlumpf hat nun in letzter Zeit eine Vielzahl neuer Probleme zugewiesen erhalten, die sehr viel Arbeit erfordern. Ich erinnere Sie an die Kabelrundfunk- verordnung und die damit verbundenen mehr als 100 Gesu- che, die im Bereiche des lokalen Fernsehens und Radios eingereicht worden sind. Die Frist zur Einreichung der defi- nitiven Gesuche läuft nächsten Donnerstag ab; alle diese Gesuche müssen behandelt werden. Dazu kommt das Pro- blem des Satellitenfernsehens. Auch hier sind vier Konzes- sionsgesuche hängig. Dann haben wir die Ermächtigung für die Betriebsversuche mit Videotext. Wir haben die dritte UKW-Radiokette. Sie wissen, dass der Schlussbericht zur Mediengesamtkonzeption vorliegt und ausgewertet und realisiert werden sollte. Dann haben wir den Radio- und Fernsehartikel, der gegenwärtig behandelt wird, und in Zukunft noch das Radio- und Fernsehgesetz. In diesem soll dann das Verhältnis der Veranstalter zu den Programm- schaffenden festgelegt werden. Es ist also meiner Ansicht nach sehr schwierig, hier Arbeitskräfte freizustellen. Im Gegenteil, es wird notwendig sein, .diese Arbeitskräfte für diese Arbeiten voll einzusetzen, so dass sie nicht noch zusätzlich zur Beschwerdekommission delegiert werden können. Aus diesem Grunde glaube ich, ist es richtig, wenn wir diese drei Etatstellen bewilligen.28. September 1982 469 Radio und Fernsehen. Beschwerdeinstanz Muheim: Gestatten Sie, dass ich Herrn Kollege Guntern antworte. Seine Ausführungen sind weitgehend richtig. Er zieht nur eine falsche Konsequenz. Wenn wir nämlich, was Freund Guntern tut, jede administrative Tätigkeit, mit der wir durch eine Gesetzgebung konfrontiert werden, für sich allein und isoliert beurteilen, dann haben wir am Schluss. eine Partikularisierung der gesamten Bundesverwaltung. In gewissen Fällen sagen wir «gnädigst»: es hat wirklich zuwe- nig Leute. In anderen Bereichen der Verwaltung, wo wir nicht durch eine Gesetzgebung oder eine Vorlage konfron- tiert sind, haben wir nicht einmal den nötigen Einblick. Ich möchte Herrn Bundesrat Schlumpf fragen, wie er seinen Antrag überhaupt mit den Regierungsrichtlinien in Überein- stimmung bringt, wo es heisst: «Der Bundesrat hält am Per- sonalstopp fest.» Ich sehe hier einen gewissen Wider- spruch. Es ist ferner zu beachten, dass die Finanzdelega- tion in ihrem Bericht an das Parlament darauf hingewiesen hat, dass sich die GPK und die Finanzkommissionen wie folgt festgelegt haben: «Personalfragen werden einmal im Jahr, künftig mit dem Vorschlag, vom Parlament beurteilt und entschieden werden.» Ich meine, wir sollten diesen Artikel streichen. Bundesrat Schlumpf: Ich kann die Fragen von Ständerat Muheim beantworten. In den Regierungsrichtlinien 1979 bis 1983 hat der Bundesrat tatsächlich nicht geschrieben, dass man für eine unabhängige Beschwerdeinstanz allenfalls einige Leute mehr brauche. Sie stand damals noch nicht zur Diskussion. Die Idee kam Ihrem Rat erst später durch die Motion von Herrn Guntern. Bitte beachten Sie den Verweis auf die Neuordnung, die durch den Vorstoss der GPK des Nationalrates ausgelöst wurde. Sie trat im Jahre 1982 in Kraft. Unsere Botschaft, im Sinne Ihres Auftrages, sie unverzüglich zu bringen, datiert vom Sommer 1981. Wir mussten die Botschaft nach den damaligen Rechtsgrundla- gen ausgestalten. Ich kann nichts dafür, dass Sie sie erst nach einejnhalb Jahren behandeln, nachdem die Rechts- grundlage geändert hat. Zum Problem an und für sich. Ich hätte gerne gehört, wenn mir jemand einen konkreten Vorschlag oder eine Anregung gemacht hätte, wo ich die Mitarbeiter hernehmen soll für diese neue Aufgabe - die unabhängige Beschwerdeinstanz -, die wir im Auftrage des Parlaments zu erfüllen haben wer- den (mit einem entsprechend erweiterten Aufwand auch in der administrativen und juristischen Betreuung für diese Kommission). Soll ich die Mitarbeiter beispielsweise dem Energieamt wegnehmen, bei den dortigen Sicherheitsaufga- ben? Alle Vorstösse, alle Äusserungen im Parlament gehen in eine andere Richtung. Es ist einfach zu sagen, da muss- ten noch Reserven vorhanden sein, die man mobilisieren könnte, weil der Personalstopp nun seit etwa sieben Jahren funktioniert. Aber in dieser Zeit sind uns natürlich neue Auf- gaben übertragen worden. Ich kann in der Rückschau auf meine bald dreijährige Tätigkeit mich nicht erinnern, dass aus Kreisen des Parlaments einmal ein Antrag gestellt wor- den wäre, die Tätigkeit des Staates zu reduzieren oder ein Amt aufzuheben. Aber ich kann mich an viele und zum Teil noch hängige Begehren, Motionen und andere Vorstösse, erinnern, mit denen Sie diesem Bund neue Aufgaben oder eine Erweiterung bestehender Aufgaben übertrugen. Glau- ben Sie, dass man über eine lange Zeit am Personalstopp, an dem der Bundesrat und ich persönlich auch festhalten wollen, auch ohne jede Flexibilität festhalten kann, wenn es um neue Aufgaben geht; dass wir sie einfach durchziehen können, ohne dass etwas leidet? Wie ist die Situation bei der Betreuung des Radio- und Fernsehwesens bei uns im Departement? Das ist eine Dienststelle im Generalsekretariat unseres Departementes, Abteilungschef ist der Generalsekretär - ein «Generalist», beileibe nicht etwa ein Spezialist in Medienfragen; er kann es gar nicht sein, weil seine hauptsächlichen Aufgaben ganz anderer Natur sind. Die Dienststelle besteht neu- estens aus fünf Mitarbeitern. Der Aufgabenbereich wurde von Ständerat Guntern skizziert. Denken Sie an den Bereich SRG, was dieser mit einem dritten Programm an Werbeproblemen, finanziellen Fragen, Gebührenproblemen, Rechnungsprüfung und anderem für einen solch kleinen Apparat mit nur fünf Mitarbeitern hergibt. Ferner: die ganze Gesetzgebung, Radio- und Fernsehartikel, die Folgegesetz- gebung, Satellitenrundfunk, Lokalrundfunk, die Behandlung der Gesuche - diese läuft am 1. Oktober an, weil die Einga- befrist am 30. September abläuft -, allgemeine Medienpro- bleme und neuerdings nun auch noch die Betreuung einer Beschwerdeinstanz, die - ich glaube, davon muss man aus- gehen - in Zukunft noch mehr beansprucht werden wird; nicht einfach deshalb, weil sie unabhängig ist, sondern weil es .sozusagen in der Natur der Dinge liegt, dass diese Beschwerdeinstanz noch mehr zu tun haben wird. Nun, Herr Bürgi, soweit ich mich erinnere, war doch die Phi- losophie beim Personalstopp immer die: Wenn man mehr Personal will, dann muss der Bedarf in der Vorlage nachge- wiesen werden. Neu wäre dann die andere Regelung einmal jährlich im Zusammenhang mit dem Budget. Aber bisher war doch dieses Verfahren üblich. An das haben wir uns gehalten, und ich glaube, für diese Aufgabe ist das, um was wir nachsuchen, diese drei Etatstellen, wirklich bescheiden bemessen. Die Argumentation wäre nicht angängig, dass, wenn es nur um drei oder um wenige Etatstellen geht, das Parlament keine Veranlassung habe, vom Personalstopp aus Gründen der Präjudizierung - für dieses Argument habe ich an sich schon Verständnis - abzuweichen. Wenn es aber um 20 oder 30 Etatstellen geht, gibt es dann keine Präjudizierung? Wenn ich das früher gewusst hätte, dann hätte ich vielleicht mehr beansprucht, um besser gegen dieses Argument anzukommen. Ich möchte Sie doch bitten, diese drei Stellen zu bewilligen, damit wir dem Anliegen, das auch Ständerat Hefti formu- lierte - nämlich für eine beförderliche Bewältigung dieser Beschwerden besorgt zu sein, Gewähr bieten zu können -, gerecht zu werden vermögen. Ich bitte Sie, bei Artikel 27 der Fassung des Bundesrates und damit der Kommissionsmehrheit zuzustimmen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 16 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 19 Stimmen Art. 28 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 28 Proposition de la commission Adhérer du projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Art. 29 Antrag der Kommission Abs. 1 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 2 ..., längstens aber sechs Jahre seit seinem Inkrafttreten. Art. 29 Proposition de la commission Al. 1 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 2 ... télévision, mais pendant six ans au plus. Hefti, Berichterstatter: Wir haben für das automatische Ausserkrafttreten nicht ein fixes Datum, sondern eine Zeit- spanne ab Inkrafttreten, nämlich sechs Jahre, festgesetzt. Angenommen - AdoptéApprovisionnement économique du pays. Loi 470 29 septembre 1982 Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 30 Stimmen ' (Einstimmigkeit) Abschreibung - Classement Le président: Par la même occasion, nous pouvons classer la motion 79.463 de notre collègue M. Guntern (Radio und Fernsehen. Beschwerdeinstanz). Abgeschrieben - Classé An den Nationalrat - Au Conseil national Schluss der Sitzung um 12.20 Uhr La séance est levée à 12 h 20 #ST# Siebente Sitzung - Septième séance Mittwoch, 29. September 1982, Vormittag Mercredi 29 septembre 1982, matin • 8.30 h Vorsitz - Présidence: M. Dreyer 81.059 Wirtschaftliche Landesversorgung. Bundesgesetz Approvisionnement économique du pays. Loi Siehe Seite 368 hiervor - Voir page 368 ci-devant Beschluss des Nationalrates vom 23. September 1982 Décision du Conseil national du 23 septembre 1982 Differenzen - Divergences Art. 45 Abs. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Antrag Bührer Festhalten Art. 45 al. 1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national « Proposition Bührer Maintenir Belser, Berichterstatter: Es besteht noch eine einzige Diffe- renz in Artikel 45, der die Bestrafung von Gerüchtemacherei regelt. Sowohl der Nationalrat wie unser Rat engten die bundesrätliche Fassung ein. Der Nationalrat wählte die For- mulierung «Wer in Zeiten zunehmender Bedrohung vorsätz- lich unwahre oder entstellende Behauptungen über gel- tende oder bevorstehende Massnahmen auf dem Gebiet der wirtschaftlichen Landesversorgung äussert oder ver- breitet, wird mit Haft oder Busse bestraft». Wir erachteten diese Fassung als unbefriedigend, da die Bürger wie die Justiz gar nie wissen, ob und wann sie ein Strafverfahren zu gewärtigen respektive einzuleiten hätten. Mit unserer For- mulierung «Wer in Zeiten erkennbarer Bedrohung ...» glaubten wir, mehr Klarheit zu scharfen. Die Erkennbarkeit wäre aufgrund der Nachrichtenlage relativ leicht feststell- bar. Der Nationalrat suchte nun sein Heil in einer Kombina- tion der Begriffe «erkennbar» und «zunehmend». Objektive Strafbarkeitsbedingung ist das Element «erkennbar zunehmende Bedrohung». Ihre beratende Kommission ist nicht überzeugt, dass die nationalrätliche Fassung eine Ver- besserung darstellt. Mit dem Begriff «zunehmend» kommt genau das wieder hinein, was wir mit unserer Fassung aus- schliessen wollten. Andererseits aber wurde doch auch deutlich, dass die ständerätliche Fassung nicht über alle Zweifel erhaben ist. Man darf nun auch die Bedeutung die- ser Formulierung nicht überschätzen. Deshalb haben wir uns mit 3 gegen 2 Stimmen bei 2 Enthaltungen dazu durch- gerungen, Ihnen die Übernahme der nationalrätlichen Fas- sung zu beantragen. Frau Bührer: Ich kann mich mit der nationalrätlichen Fas- sung nicht einverstanden erklären. Diese Kombination der beiden Zufügungen des Nationalrates und Ständerates scheint mir ein unförmiges Vehikel. Bereits die sprachlicheSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Radio und Fernsehen. Beschwerdeinstanz Radio et télévision Autorité d'examen des plaintes In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1982 Année Anno Band IV Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 06 Séance Seduta Geschäftsnummer 81.043 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 28.09.1982 - 08:00 Date Data Seite 457-470 Page Pagina Ref. No 20 010 942 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.