Interpellation Ruffy 2092 N 16 décembre 1985 Abstimmung - Vote Für den Antrag Salvioni (Teil l als Motion überweisen) Für den Antrag des Bundesrates (Ueberweisung als Postulat) 107 Stimmen 32 Stimmen Präsident: Den zweiten Teil der Motion ist sowohl der Motionär als auch der Bundesrat bereit, als Postulat zu überweisen. Ein anderer Antrag ist nicht gestellt. Ueberwiesen - Transmis 85.518 Postulat Weber-Arbon Präsident: Herr Weber-Arbon ist einverstanden,- auf den Buchstaben c zu verzichten. In diesem Falle ist der Bundes- rat bereit, das Postulat entgegenzunehmen. Ueberwiesen - Transmis #ST# 84.925 Interpellation Ruffy Direkte TGV-Verbindung Paris-Mailand Liaison directe Paris-Milan par le TGV Siehe Seite 760 hiervor - Voir page 760 ci-devant Diskussion - Discussion M. Ruffy: L'objet concernant le Gothard et la nouvelle trans- versale avait trait à une réalisation à faire, le Simplon est une réalisation qui se défait. Le rapport de la Commission romande pour la ligne du Simplon portant sur l'exercice 1979 concluait de la manière suivante: «Paris-Milan, ce sont 821 kilomètres par Vallorbe et le Simplon, 791 kilomètres lorsque, par la ligne nouvelle, le TGV arrivera à Lausanne. Par le Saint-Gothard, il faut compter 898 bornes kilométriques entre la capitale française et la métropole lombarde, et 954 par la ligne du Mont-Cenis. Le Simplon offre le meilleur profil en long. C'est aussi par cette ligne que les Alpes sont traversées à la plus faible altitude, bien qu'il faille franchir le seuil jurassien. La carte du Simplon est donc assez facile à jouer en trafic voyageurs. Certaines lacunes doivent toutefois être comblées et des efforts doivent être entrepris pour augmenter la vitesse commerciale, surtout sur le parcours italien, où elle se dégrade actuellement, améliorer les correspondances à Milan, accroître le confort des trains en particulier en offrant des possibilités de restauration.» Ce texte était signé par un certain Jean-Pascal Delamuraz. Aujourd'hui, il faut bien le constater, les mesures adéquates préconisées n'ont pas été prises. Le trafic diurne sur la ligne du Simplon a baissé en 1984 de 25 pour cent, alors que la ligne concurrente Milan-Turin-Modane-Paris a connu une augmentation de 30 pour cent. Les menaces continuent à planer sur l'avenir de l'axe du Simplon dans la mesure où l'on se refuse à s'attaquer aux caractéristiques les plus défavorables de la ligne actuelle. Les arguments techniques derrière lesquels vous vous abri- tez dans votre réponse, Monsieur le Conseiller fédéral, résis- tent mal à un examen détaillé, et n'apportent pas les assu- rances qu'une politique dynamique et offensive des trans- ports ferroviaires devrait offrir. Vous mettez en avant les gains de temps. Or, on a remarqué que l'amélioration est relativement minime, trente minutes au maximum lorsqu'il n'y a pas de retard. Vous mettez en avant la diminution des tarifs. Certes, les prix ont baissé, mais les prestations aussi, sans parler des prestations accessoires telles que la restauration, qui ont cessé d'être attractives à tel point que même Laurent Fabius s'en est alerté. Vous mettez en avant l'augmentation du nombre des nou- velles relations diurnes entre Paris et Milan. Je puis vous dire qu'en raison de la rupture de charge à Lausanne cette amélioration n'est malheureusement qu'apparente. En effet, les trains qui arrivent de Milan en gare de Lausanne ont constamment du retard, si bien que leurs passagers pour Paris ne peuvent avoir la correspondance prévue et doivent prendre le TGV suivant, avec tous les inconvénients que représentent ces deux heures d'attente. La rupture de charge à Lausanne, avec ses fréquentes ruptures de corres- pondance, est gravement préjudiciable au maintien de la ligne du Simplon. Un voyageur qui en vit une fois les inconvénients tentera de prendre un autre cheminement ou un autre mode de transport. Enfin, vous faites croire que la construction de composi- tions quadricourants serait une chose difficile à réaliser. Mais, à vous entendre, nous sommes en pleine régression technique, car nous ne serions en fait plus capables de réaliser ce que'nous avons déjà réussi à faire il y a vingt ans dans le cadre des lignes TEE. Vous savez très bien qu'un achat à l'étranger ou qu'une construction sous licence serait tout à fait possible. On peut lire dans la Nouvelle Gazette de Zurich, du 25 mars 1985, que les constructeurs suisses tels que la Flug- und Fahrzeugwerke AG, la Schweizerische Industriegesellschaft, la Schindler Waggon Pratteln AG, sont prêts à construire une telle composition. Pourquoi donc ne pas recourir à cette solution de la cons- truction sous licence ? N'y a-t-il pas là un exemple remar- quable d'investissements qui pourraient se faire dans le cadre d'un programme de relance ? Nous pourrions amélio- rer le confort des voitures qui ne sont pas prévues pour des trajets de six à sept heures et, de plus, dans le cadre de prestations accessoires attractives, on pourrait redonner aux wagons-restaurants leur rôle divertissant et, pourquoi pas, leur réputation gastronomique. Vous réfugier derrière les arguments tels que l'autonomie des CFF, comme vous venez de le faire, pour justifier des options de haute portée politique, non seulement nous inquiète mais nous paraît insoutenable sur le plan politique. Quant à nous, nous n'accepterons en aucun cas, au nom de l'autonomie des CFF, l'abandon du Simplon comme axe international prioritaire, comme axe économique vital pour la Suisse romande, comme voie d'accès permanente à nos sources culturelles. Le fait qu'on l'ait ignoré comme voie de transit pour les trains de marchandises en page 41 du Maga- zine des CFF, consacré au Rail 2000, n'est pas pour nous rassurer. Monsieur le Conseiller fédéral, le fait que votre réponse du 27 février 1985 à mon intervention du mois de décembre 1984 n'est que la traduction résumée de votre lettre du 28 août 1984 adressée à M. Schmidhalter me laisse scepti- que quant à votre volonté de faire avancer les choses avec nos partenaires, alors même qu'il s'agirait de faire vite et de décider concrètement. Le scrutin concernant le rachat des lignes privées comme celle du Jura-Simplon souleva au siècle passé des débats acharnés. Ceux qui ont alors misé sur la Confédération étaient convaincus de la mission non seulement nationale, mais aussi internationale des chemins de fer. Pour ne pas le leur faire regretter aujourd'hui, Monsieur le Conseiller fédé- ral, il vous incombe d'assurer le maintien de cette mission et il vous appartient de renouer au plus vite le dialogue avec nos partenaires étrangers, de relancer les négociations pour empêcher la détérioration de la vocation de cet axe détermi- nant parmi nos voies de communication. Mais, peut-être, est-ce déjà fait et que les entretiens qui ont eu lieu hier entre M. Cossiga, président de la République italienne, et M. Furgler, président de la Confédération, ont permis d'aborder ce sujet! La réponse du Conseil fédéral, de caractère politique, doit16. Dezember 1985 N 2093 Interpellation Ruffy être claire. En cas de refus, comme pour d'autres réalisa- tions - je pense notamment au tunnel du Grand-Saint-Ber- nard - les régions pour lesquelles cette liaison reste déter- minante prendront les devants pour savoir quels sont les obstacles qui se dressent encore et chercheront, de leur côté, à trouver les moyens de les surmonter, quitte à procé- der elles-mêmes aux investissements indispensables. Nous devons dès aujourd'hui tout mettre en oeuvre pour que, dans les plus brefs délais, nous puissions assurer, soit avec des TGV français, soit avec des Pendelino italiens, la desserte de cette voie de communication plus que millé- naire, la plus courte reliant des foyers de population de plusieurs milliers d'habitants et des pôles urbains parmi les plus prestigieux d'Europe. Schmidhalter: In ihren Verlautbarungen weisen der Bundes- rat und die Generaldirektion der SBB immer wieder darauf hin, dass eine Verlängerung des TGV ab Lausanne bis Brig oder Mailand schwerwiegende Probleme technischer und finanzieller Art beinhalte. Den Netzausdehnungen stehen die französischen Staatsbahnen scheinbar ablehnend gegenüber. Es ist daher unumgänglich, dass die Schweiz sofort Verhandlungen mit den italienischen Staatsbahnen aufnimmt. Die italienischen Staatsbahnen haben vor weni- gen Wochen angekündigt, dass sie ab 1991 zwischen Mai- land, Turin und Lyon Drittzüge ETR 450, den sogenannten «Pendelino», als Anschlussverbindung zum TGV nach Paris einzusetzen gedenken. Die schärfste Konkurrenz zum Sim- plon - die Verbindung über den Mont Cenis - setzt zusätz- lich auf neueste Fahrzeugtechnologie. Diese neuen Fahr- zeuge zeichnen sich dadurch aus, dass sie dank kleinster Achslast und aktiver Neigeeinrichtungen um 35 Prozent schneller als die heute bei den SBB eingesetzten Wagen durch Kurven fahren können. Die Höchstgeschwindigkeit liegt bei 250 km/h. Ein zweiter Punkt wäre zu beachten: bauliche Massnahmen zur Erhöhung der Fahrgeschwindigkeit. Für eine Verkehrs- mittelwahl ist die kürzeste Reisezeit der wichtigste Auswahl- faktor. Für die Erhöhung der Fahrgeschwindigkeit und die Herstellung der durchgehenden Doppelspurigkeit sind bau- liche Massnahmen dringend notwendig. Grosszügige Neu- baumassnahmen erfordern Zeit und Geld, so dass man in einer ersten Etappe, entsprechend einem Aufsatz von Dr. Rudolf Freimeier, mit «pragmatischen Schritten auf dem Wege zu kürzeren Reisezeiten im Schienen- und Personen- verkehr» vorgehen sollte. Es werden in diesem Aufsatz für Neu- und Ausbaumassnahmen verhältnismässig beschei- dene Investitionen vorgeschlagen, die kurzfristig realisierbar sind, aber eine Anhebung der Fahrgeschwindigkeit auf dem derzeitigen Netz um 10 bis 15 Prozent ermöglichen. Den zusätzlichen Kosten einer Geschwindigkeitsanhebung stehen beträchtliche Kostenverminderungen gegenüber, vor allem auch durch sinkenden Bedarf an Fahrzeugen und fahrendem Personal infolge kürzerer Umlaufzeiten. Diesen vorgeschlagenen Massnahmen dürfte daher ein wirtschaftli- cher Erfolg beschieden sein. Auf den volkswirtschaftlichen Gewinn infolge kürzerer Reisezeiten sei nur am Rande hin- gewiesen. M. Cevey: Je voudrais apporter très brièvement mon appui aux remarques formulées par M. Ruffy dans son interpella- tion. Je rappellerai tout d'abord que la ligne du Simplon est l'épine dorsale d'une région, d'un vaste bassin touristique qui, de Vallorbe à Brigue, représente à peu près la valeur de sept millions de nuitées hôtelières, soit environ 20 pour cent du total des rendements touristiques que l'on peut escomp- ter annuellement dans notre pays. Au-delà de Lausanne, les stations qui s'étalent sur les bords du Léman, puis de part et d'autre de la vallée du Rhône vaudoise et valaisanne, consti- tuent à elles seules un bassin si important que nous ne pouvons pas laisser très longtemps encore se dégrader la situation de la ligne du Simplon. Incontestablement, l'intro- duction du TGV n'a pas apporté à ces régions, au-delà de Lausanne, les progrès que l'on pouvait attendre; au contraire, la suppression de certaines rames, et notamment du TEE, pose un problème incontestable que M. Ruffy a très bien souligné dans son développement. Je rappelle encore que certains tronçons de la ligne sont à une seule voie, que le matériel roulant sur la ligne du Simplon est d'une qualité réellement insuffisante - on y met les compositions desti- nées au rebut-et que le «service à bord», si vous me passez l'expression, est également nettement insuffisant. Bref, je voudrais que vous preniez en considération, Mon- sieur le Conseiller fédéral, les intérêts de cette très vaste zone touristique et aussi, ce qui me paraît très important,'les intérêts des compagnies ferroviaires secondaires, très nom- breuses d'ailleurs, au départ des différentes gares que des- sert la ligne du Simplon. Si ces compagnies ferroviaires ont de la peine déjà maintenant à tourner, il faut bien admettre qu'une diminution supplémentaire des prestations offertes sur la ligne du Simplon risque de les précipiter dans un profond désarroi. Dès lors, je vous prie d'accorder le maximum d'intérêt et d'attention aux remarques formulées par M. Ruffy. Bundesrat Schlumpt: Herr Ruffy, ich frage mich, ob Sie nicht mehr Anlass hätten, skeptisch zu sein, wenn die Stel- lungnahme des Bundesrates hier anders wäre als im Brief an Nationalrat Schmidhalter. Ich habe diesen Vorwurf nicht ganz verstanden. Jedenfalls ist und bleibt es meine Politik, meine Standpunkte nicht über Bord zu werfen, wie das gelegentlich im Parlament vorkommt - auch in Fragen, die wir heute lang und breit diskutieren. Zum TGV: In einer Antwort auf eine Interpellation führt man verschiedene Argumente auf. Sie sind von unterschiedlicher Bedeutung. Wenn Sie es lieber haben, Herr Ruffy, werde ich es bei nächster Gelegenheit bei einem Satz bewenden las- sen und nicht weiter auf die Interpellation eingehen. Dieser eine Satz wäre der: Ueber eine Verlängerung des TGV von Lausanne - oder allenfalls von Genf - nach Mailand entscheidet die SNCF, das heisst die französische Staats- bahn. Aber ich wollte mir die Antwort nicht so einfach machen. Das ist ein Gesichtspunkt - immerhin ein wesentli- cher! Aber ich will Ihnen den Gesamtzusammenhang erläu- tern. Wir haben für den TGV nicht nur dieses Begehren Lau- sanne-Brig-Mailand. Wir haben weitere Begehren: Lau- sanne-Bern, Vallorbe-Neuenburg-Bern, und wir haben das Begehren nach einer neuen Linie Paris-Basel und - das ist ein Anliegen von Nationalrat Künzi - Basel-Zürich. Alle kön- nen verlangen, dass wir uns bei den französischen Staats- bahnen mit vollem Nachdruck für die Verwirklichung dieser Vorhaben einsetzen. Unsere SBB haben sich selbstver- ständlich dafür verwendet. Aber wenn wir mit allem Nach- druck operieren wollen, dann präsentiert man uns die glei- che Frage wie die italienischen Staatsbahnen, als es darum ging, die Huckepack-Verlademöglichkeiten nach Süden über die Grenze hinaus zu verlängern, nämlich: Sind Sie bereit, die Hälfte der Investitionskosten für den Monte Olim- pino auf italienischem Gebiet zu übernehmen? Wir tun das mit 60 Millionen Franken. Dann wird man uns wieder die Frage stellen, ob wir bereit seien, uns an diesen Zusatzko- sten zu beteiligen, die entstehen würden (anderes Wagen- material, Lokomotiven usw.). Wir haben das in der Antwort dargelegt. Nun komme ich zurück auf die Diskussion, die wir schon geführt haben. Wir haben ein Projekt für eine Bahn 2000. Verbesserungen an der Simplonlinie - übrigens auch als Weiterführung von Basel her, Jura-Südfusslinie-sind natür- lich in diesen Milliarden für das Bahn-2000-Konzept enthal- ten. Ausserhalb der Neubaustrecken sind wesentliche Lei- stungssteigerungen an den bestehenden Strecken, auch an der Simplonlinie, vorgesehen. Wir haben die Eisenbahn- Transversale, die eines Tages auch finanziert werden muss. Es bleibt nicht nur bei weiteren Projektierungsschritten. Wir können nicht in 15 Jahren all das realisieren und aufho- len, was man im Bereiche der Investitionen für die Schiene während Jahrzehnten nicht getan hat. So ist die Situation: Man hat während Jahrzehnten für die Schiene zu wenig investiert. Jetzt haben wir einen Nachholbedarf. Wir müssenInitiatives populaires. Procédure de vote 2094 N 16 décembre 1985 Prioritäten setzen nach sachlicher Notwendigkeit, nach Dringlichkeit, auch nach den Möglichkeiten. Das ist eine ergänzende Antwort zu den Ausführungen von Nationalrat Ruffy und gleichzeitig auch zu den Ueberlegun- gen der Herren Schmidhalter und Cevey. Präsident: Herr Ruffy hat die Möglichkeit zu erklären, ob er von der Antwort des Bundesrates befriedigt ist. M. Ruffy: Je ne peux pas me déclarer satisfait de votre réponse. Si j'ai souligné le fait que le texte que vous m'avez offert comme première réponse à mon interpellation était une lettre qui datait de sept mois au préalable, c'était pour démontrer que rien n'avait changé depuis cette période-là et que finalement les choses vont vite. Si nous nous obstinons à rester sur nos positions en matière de déplacements et de transports européens, nous allons effectivement nous trou- ver enclavés, comme certains orateurs l'ont souligné cet après-midi. De plus, je reconnais que l'intérêt des Bernois à voir le TGV arriver jusque chez eux est tout à fait légitime. En revanche, je vous dénie le droit de m'opposer ces demandes à une interpellation qui porte sur un objet précis qui est une ligne internationale qui, pour des raisons d'interruption de ligne, esten train de se dégrader. Elle a non seulement une fonction internationale, comme je l'ai souligné, mais aussi une fonction régionale importante pour deux cantons direc- tement touchés, à savoir les cantons de Vaud et du Valais, et je suis d'accord avec M. Cevey, conseiller national, lorsqu'il dit que le fait d'avoir interrompu cette ligne à Lausanne a entraîné des résultats négatifs, pour toute une région touris- tique, et a, en tout cas, déçu les espoirs que l'on avait placés en elle. Je vous prie donc de prendre en considération les intérêts des différents cantons romands que nous avons mis en évidence aujourd'hui. Präsident: Herr Ruffy ist von der Antwort nicht befriedigt. #ST# 84.033 Volksinitiativen mit Gegenentwurf. Abstimmungsverfahren Initiatives populaires accompagnées d'un contre-projet. Procédure de vote Botschaft und Gesetzentwurf vom 28. März 1984 (BBI II, 333) Message et projet de loi du 28 mars 1984 (FF II, 345) Beschluss des Ständerates vom 20. März 1985 Décision du Conseil des Etats du 20 mars 1985 Antrag der Kommission Mehrheit Eintreten Minderheit (Frei-Romanshorn, Eggly-Genf, Fischer-Hägglingen, Müller- Wiliberg, Perey, Spoerry, Wanner) Nichteintreten Proposition de la commission Majorité Entrer en matière Minorité (Frei-Romanshorn, Eggly-Genève, Fischer-Hägglingen, Mül- ler-Wiliberg, Perey, Spoerry, Wanner) Ne pas entrer en matière Ordnungsantrag Stamm Judith Es sei auf eine organisierte Debatte zu verzichten Motion d'ordre Stamm Judith Renoncer au débat organisé Frau Stamm Judith: Das vorliegende Geschäft über das Abstimmungsverfahren bei Volksinitiative mit Gegenvor- schlag bezieht sich auf unseren Umgang mit den Volksrech- ten, und wir sind die Volkskammer. Daher bin ich der Mei- nung, dass wir über dieses Geschäft so kurz oder so lang sprechen, wie wir es für richtig halten, wie wir es für wichtig halten, wie wir das Bedürfnis haben. Halten Sie mir nicht entgegen, wir hätten ja noch 45 Minuten von den uns vorgegebenen vier Stunden zugut. Ich weiss von mindestens zweieinhalb Personen in diesem Parla- mente, die gerne noch sprechen würden, wenn ihre Fraktio- nen die entsprechende Zeit zur Verfügung stellen könnten. Ich anerkenne die Weisheit und die guten Absichten der Fraktionspräsidenten-Konferenz. Aber das vorliegende Geschäft ist weder unbestritten noch unwichtig. Es betrifft alle Stimmbürgerinnen und Stimmbürger in einer sehr wich- tigen Angelegenheit: in der Möglichkeit, bei einer Abstim- mung auf Verfassungsstufe ihren Willen zur Geltung zu bringen. Diese Frage hat eine leidvolle Geschichte hinter sich. Wir müssen uns deshalb genügend Zeit nehmen, den neuen Vorschlag auszudiskutieren. Dafür sind wir ja schliesslich hier in Bern. Ich bitte Sie daher, meinen Ordnungsantrag, es sei keine organisierte Debatte durchzuführen, zu unterstützen. Bäumlin: Ich möchte in aller Kürze bekanntgeben, dass die SP-Fraktion diesen Ordnungsantrag unterstützt. Wir haben es mit einer wichtigen Verfassungsvorlage zu tun, wichtig vor allem deshalb, weil der Ausgang dieses Geschäf- tes das Schicksal vieler künftiger Volksinitiativen auf Partial- Révision der Verfassung beeinflussen kann. Wir haben es deshalb auch mit einer hochpolitischen Vor- lage zu tun. Es geht darum, endlich ein faires Abstimmungs- verfahren bei Abstimmungen über Initiativen mit Gegenent- wurf einzuführen. Darüber soll nun eine offene Diskussion stattfinden, in welcher sich jeder melden kann, der will, in welcher jeder Standpunkt vertreten werden kann. Es ist auch darauf hinzuweisen, dass innerhalb der meisten Frak- tionen hier auch Meinungsverschiedenheiten bestehen. Rationalisierungsmassnahmen in Ehren; sie sind oft unum- gänglich. Aber bei einem hochpolitischen Geschäft, wie wir es jetzt vor uns haben, sind sie einfach fehl am Platz. Ich möchte noch bemerken, dass eine nicht organisierte Debatte keineswegs notwendigerweise länger dauert; die Redezeiten sind dann nur ganz anders aufgeteilt. Es entstünde eine freiere Diskussion und nicht das Herunterle- sen von vorbereiteten Standpunkten. Frau Grendelmeier: Ich habe nichts gegen organisierte Debatten, wenn sie dazu dienen, dass wir in unserer Parla- mentsarbeit nicht ertrinken. Aber heute geht es um eine Vorlage von allergrösster Tragweite für unsere Demokratie und ihre Grundpfeiler schlechthin: Es geht um das Mehr- heitsprinzip. Wenn man nun ausgerechnet hier eine auf vier Stunden anberaumte organisierte Debatte beschlossen hat, so werde ich den Verdacht nicht los, dass es sich da nicht nur um ein effizienzsteigerndes Instrument handelt, sondern um einen höchst politischen Entscheid. Im Gegensatz zu manchen anderen Vorlagen sind wir hier alle betroffen, und zwar in unseren Grundrechten, in den Volksrechten. Da sollten sich alle, die sich dazu äussern wollen, auch äussern können. Eine Ablehnung des Antrages von Frau Stamm würde die ungeheure Bedeutung dieser Vorlage nur noch unterstrei- chen und würde das Wesentlichste, den Kern der Debatte, vorwegnehmen, vorentscheiden: die Glaubwürdigkeit unse- rer Demokratie. Ich bitte Sie inständig, dem Antrag von Frau Stamm zuzustimmen. Ott: Ich selber habe von meiner Fraktion 8 Minuten Redezeit bekommen. Wenn Sie dem Antrag von Frau Stamm folgen, bin ich ein gewöhnlicher Einzelsprecher und habe nur noch 5 Minuten. Aber es geht in diesem Falle nicht um die Zeit, weder für den einzelnen noch für das Parlament im ganzen, sondern umSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Interpellation Ruffy Direkte TGV-Verbindung Paris-Mailand Interpellation Ruffy Liaison directe Paris-Milan par le TGV In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1985 Année Anno Band V Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 09 Séance Seduta Geschäftsnummer 84.925 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 16.12.1985 - 14:30 Date Data Seite 2092-2094 Page Pagina Ref. No 20 013 938 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.