Pologne. Interventions personnelles 270 8 mars 1982 #ST# 81.906 Interpellation Herczog Lage im Nahen Osten Situation au Proche-Orient Wortlaut der Interpellation vom 17. Dezember 1981 Einmal mehr hat das israelische Regime sein wahres Gesicht gezeigt, indem es - durch Ausnützung des «poli- tisch günstigen Momentes», entstanden durch die Lage in Polen - offen zugeben muss, dass es ohne Einsatz militäri- scher Machtmittel nicht politisieren kann. Die Ereignisse auf den Golan-Höhen können der Schweiz nicht gleichgültig sein. Der Bundesrat wird deshalb gebeten, zu folgenden Fragen Stellung zu beziehen: 1. Wie beurteilt die Landesregierung die jüngste Entwick- lung im Nahen Osten nach der israelischen Annexion der Golan-Höhen? 2. Welche Folgerungen ergeben sich daraus für die bereits äusserst gespannte Lage im Nahen Osten? 3. Ist der Bundesrat bereit, als Zeichen des Protestes gegen die wiederholte Verletzung der Völkerrechte durch Israel, den Schweizer Botschafter zu Konsultationen zurückzurufen? Texte de l'interpellation du 17 décembre 1981 En profitant d'agir alors que la Pologne occupait toute la scène politique, le régime israélien s'est une fois de plus montré sous son vrai jour et a révélé ouvertement à tous que le recours à la force armée est bien le seul langage qu'il connaisse. La Suisse ne peut rester indifférente aux événe- ments qui se sont déroulés sur le plateau du Golan. Par conséquent, je prie le Conseil fédéral de répondre aux questions suivantes: 1. Que pense le gouvernement des récents événements qui se sont produits au Proche-Orient après l'annexion du Golan par Israël? 2. Quelles en sont les conséquences sur la situation déjà extrêmement tendue au Proche-Orient? 3. Pour protester contre les violations répétées du droit international par Israël, le Conseil fédéral est-il prêt à rappe- ler l'ambassadeur de Suisse pour consultation? Mitunterzeichner - Cosignataires: Carobbio, Crevoisier, Magnin, Mascarin (4) Begründung Der Urheber verzichtet auf eine Begründung und wünscht eine schriftliche Antwort. Développement L'interpellateur renonce au développement et demande une réponse écrite. Schriftliche Stellungnahme des Bundesrates Rapport écrit du Conseil fédéral 1. Das am 14. Dezember 1981 von der Knesset verabschie- dete Golan-Gesetz sieht die Ausdehnung der israelischen Gesetzgebung, Rechtsprechung und Verwaltung, d. h. der israelischen Rechtsordnung, auf die Golan-Höhen vor. Die- ser Massnahme folgte die Verleihung der israelischen Staatsangehörigkeit an die Golan-Drusen. Dieser israelische Schritt ist mit dem allgemeinen Völker- recht, das die einseitige Aneignung fremden Territoriums auch im Kriegsfall verbietet, unvereinbar. Als syrisches Ter- ritorium könnten die Golan-Höhen also nur durch einen Ver- trag zwischen den beiden Staaten in israelische Souveräni- tät überführt werden. Die israelischen Massnahmen verletzen darüber hinaus die Bestimmungen des Réglementes betreffend die Gesetze und Gebräuche des Landkrieges (Anhang zum IV. Haager Abkommen von 1907), denen zufolge es der Besatzungs- macht nicht gestattet ist, die Rechtsordnung des besetzten Gebietes zu ändern. Die Rechtsstellung Israels im Golan- Gebiet bleibt diejenige einer Besatzungsmacht mit den dar- aus erwachsenden Verpflichtungen. Aus den erwähnten Gründen entfalten die israelischen Massnahmen keinerlei völkerrechtliche Wirksamkeit. Dies stellte auch der Sicherheitsrat der UNO fest, der das israeli- sche Vorgehen einstimmig verurteilte. Auch der Bundesrat, der wiederholt den völkerrechtlichen Grundsatz des Verbots gewaltsamer Gebietsaneigung bekräftigt hat, brachte in der Golan-Frage durch den Spre- cher des EDA der Presse gegenüber am 15. Dezember 1981 seine Auffassung in diesem Sinne deutlich zum Aus- druck. Im übrigen hat der Bundesrat schon zu mehreren Malen erklärt, dass eine Lösung des Nahostproblems mit- tels Verhandlungen zwischen den direkt interessierten Par- teien gefunden werden sollte. 2. Die israelischen Massnahmen auf den Golan-Höhen haben die nahöstliche Situation nicht grundlegend verän- dert. Abgesehen von einem gewissen Solidarisierungsef- fekt innerhalb des arabischen Lagers ist die hauptsächliche Konsequenz des israelischen Vorgehens wohl darin zu sehen, dass ein weiteres Hindernis auf dem Weg zu einem umfassenden Nahostfrieden aufgestellt worden ist. 3. Da der Bundesrat seiner Missbilligung des Golan-Geset- zes klar Ausdruck gegeben hat, drängten sich weitere Schritte, wie sie der Interpellant unter Ziffer 3 anregt, nicht auf. Präsidentin: Herr Herczog erklärt sich teilweise befriedigt. #ST# 81.582 Interpellation der freisinnig-demokratischen Fraktion Lage in Polen Interpellation du groupe radical-démocratique Situation en Pologne 81.586 Interpellation der christlich-demokratischen Fraktion Entwicklung in Polen Interpellation du groupe démocrate-chrétien Evénements de Pologne 81.589 Motion Dürr Polen. Soforthilfe Aide d'urgence à la Pologne Wortlaut der Interpellation der freisinnig-demokratischen Fraktion vom 14. Dezember 1981 In Polen wurde ein hoffnungsvoller Prozess der Demokrati- sierung durch militärische Gewalt abgewürgt. Einmal mehr hat damit ein kommunistisches Regime sein wahres Gesicht gezeigt, indem es offen zugeben muss, dass es sich ohne Einsatz militärischer Machtmittel nicht halten kann. Die Ereignisse in Polen können der Schweiz nicht gleich sein, erfahren doch damit die Bemühungen zur Auf- rechterhaltung eines Friedensdialoges einen schweren Schlag. Der Bundesrat wird deshalb gebeten, zu folgenden Fragen Stellung zu beziehen:8. März 1982 271 Polen. Persönliche Vorstösse 1. Wir beurteilt die Landesregierung die jüngste Entwick- lung in Polen? 2. Welche Folgerungen ergeben sich daraus für die Auf- rechterhaltung der politischen Stabilität in Mittel- und West- europa? 3. Welche Auswirkungen haben die Ereignisse in Polen auf die Entspannungsbemühungen und die Anstrengungen für die Friedenssicherung? 4. Wie gedenkt sich der Bundesrat in bezug auf die Finanz- und Wirtschaftshilfe der Schweiz an Polen zu verhalten? Texte de l'interpellation du groupe radical-démocratique du 14 décembre 1981 Un processus de démocratisation qui permettait tous les espoirs a été étouffé par le pouvoir militaire en Pologne. Une fois de plus un régime communiste a montré son vrai visage et révélé qu'il ne peut se maintenir sans recours à la force armée. La Suisse ne peut rester indifférente devant les événements de Pologne, car ils portent un coup sévère aux négociations en vue du maintien de paix. C'est pour- quoi nous demandons au Conseil fédéral: 1. Comment juge-t-il les récents événements de Pologne? 2. Quelles conséquences en tire-t-il pour le maintien de la stabilité politique en Europe centrale et occidentale? 3. Quelles sont les répercussions des événements de Pologne sur les efforts de détente et de maintien de la paix? 4. Quelle attitude le Conseil fédéral entend-il adopter en ce qui concerne l'aide économique et financière de la Suisse à la Pologne? Sprecher - Porte-parole: de Capitani Wortlaut der Interpellation der christlich-demokratischen Fraktion vom 14. Dezember 1981 Mit tiefer Sorge beobachten wir, wie in Polen die in interna- tionalen mehrseitigen Verträgen, in der KSZE-Schlussakte von Helsinki wie auch die in der eigenen Verfassung nieder- gelegten Pflichten des Staates und Rechte der Einzelnen verletzt und Menschen willkürlich verhaftet werden, obwohl sie sich allein oder in Gemeinschaft mit anderen Personen oder Vereinigungen lediglich für die Verwirklichung der Menschenrechte einsetzen. Aus diesem Grunde stellen wir dem Bundesrat folgende Fragen : 1. In welchem Ausmass ist der Bundesrat gewillt, die humanitäre Hilfe für das polnische Volk auszuweiten? 2. In welchem Rahmen und mit welchen Mitteln kann unser Land nach Auffassung des Bundesrates den Demokratisie- rungsprozess in Polen unterstützen? 3. Welche Schlussfolgerungen zieht der Bundesrat aus den Ereignissen in Polen für die Ausgestaltung unserer Sicher- heitspolitik? 4. Ist der Bundesrat bereit, die polnischen Machthaber direkt auf die Pflichten aus internationalen Vereinbarungen, vor allem aus der KSZE-Schlussakte zu erinnern? 5. Ist der Bundesrat bereit, im Falle noch längerer und noch härterer Menschenrechtsverletzungen in Polen, politische und wirtschaftliche Massnahmen, eventuell im Rahmen einer internationalen Aktion, einzuleiten, zu unterstützen und durchzusetzen, soweit dies mit unserer Neutralität ver- einbar ist? Texte de l'interpellation du groupe démocrate-chrétien du 14 décembre 1981 Nous constatons avec une profonde inquiétude que les obligations de l'Etat et les droits de l'individu, consignés dans les traités internationaux, l'acte final de la Conférence sur la sécurité et la coopération en Europe (CSCE) d'Hel- sinki, et dans la constitution polonaise elle-même, sont actuellement violés en Pologne.' Nous apprenons égale- ment que des personnes ont été arbitrairement arrêtées, alors qu'elles ne faisaient que lutter, seules ou avec d'autres personnes ou associations, pour l'établissement des libertés fondamentales. C'est pourquoi nous demandons au Conseil fédéral: 1. Jusqu'à quel point est-il disposé à étendre l'aide humani- taire au peuple polonais? 2. Comment, selon lui, notre pays peut-il appuyer le pro- cessus de démocratisation amorcé en Pologne? 3. Quelles conséquences tire-t-il des événements de Pologne pour notre conception de la sûreté nationale? 4. Compte-t-il rappeler aux détenteurs du pouvoir en Pologne les devoirs qui découlent des accords internatio- naux, notamment de l'acte final de la CSCE? 5. Est-il prêt, dans le cas d'une violation prolongée ou aggravée des droits fondamentaux en Pologne, à entre- prendre, appuyer et appliquer des mesures politiques et économiques, éventuellement dans le cadre d'une action internationale, si tant est qu'une action est compatible avec notre neutralité? Sprecher - Porte-parole; Oehler Schriftliche Stellungnahme des Bundesrates Die von den FdP- und CVP-Fraktionen eingereichten und von den Herren Nationalräten de Capitani und Oehler begründeten Interpellationen bieten dem Bundesrat eine willkommene Gelegenheit, seine Haltung zu den Ereignis- sen in Polen erneut zu bekräftigen. Bereits am 14. Dezember 1981, am Tage nach der Verhän- gung des Kriegsrechts, hat der Bundesrat durch den Bun- despräsidenten einen Appell an die polnische Regierung gerichtet, den vor 15 Monaten begonnenen Demokratisie- rungsprozess möglichst bald wieder fortzusetzen. General Jaruzelski wurde aufgerufen, die willkürlich verhafteten Per- sonen freizulassen. Der Bundesrat benutzt die heutige Debatte dazu, seinen Aufruf zur völligen Wiederherstellung der grundlegenden Freiheitsrechte nochmals nachdrücklich zu erneuern. In seiner Erklärung legte der Bundesrat dar, dass «er das Geschehen in Polen mit grösster Aufmerksamkeit, Anteil- nahme und Sorge verfolge». Auch heute noch betrachtet er die gewaltsame Ausschaltung der hauptsächlichsten Ver- treter des gewerkschaftlichen, kulturellen und wissen- schaftlichen Lebens durch die Armee als ein Hindernis, die gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Probleme Polens einer Lösung entgegenführen zu können. Der Bundesrat gibt weiterhin seiner Überzeugung Ausdruck, dass dieses Land seine inneren Angelegenheiten ohne Anwendung von Gewalt und ohne Intervention durch Drittstaaten lösen kann. Die am 13. Dezember erfolgte militärische Machtübernahme in Polen hat zweifelsohne die Ost-West-Entspannung schwer getroffen. Insbesondere wurde jegliche Aussicht, auf der Madrider Konferenz eine Übereinkunft unter den 35 Teilnehmerstaaten bezüglich eines Schlussdokumentes zu erzielen, stark verringert. Bereits vom 16. Dezember an sprachen sich die westlichen und neutralen Delegationen gegen die zahlreichen Verletzungen der Schlussakte von Helsinki durch das polnische Militärregime aus. Im Verlaufe der folgenden Wochen konnte keine bedeutsame Verbes- serung der Verhältnisse in Polen festgestellt werden. Seit der Wiederaufnahme der Madrider Konferenz am 9. Februar 1982 fiel die Verurteilung der in Polen geschaffenen Lage noch wesentlich stärker aus. Auch die Schweiz hat ihre Stimme zusammen mit jenen erhoben, welche die Aufhe- bung des Ausnahmezustandes, die Befreiung der politi- schen Gefangenen sowie die Wiederherstellung des 1980 und 1981 angebahnten inneren Dialoges forderten. Es ist keineswegs aussergewöhnlich, dass Äusserungen über Polen innerhalb der KSZE abgegeben werden, bildet doch die KSZE das einzige multilaterale Ost-West-Forum, wel- ches hierfür eine legitime Basis besitzt. Die politische Stabilität sowie in weitem Ausmasse auch die Fortsetzung der Entspannung in Europa können letztlich nur dann gewährleistet werden, wenn in jedem der Signa-Pologne. Interventions personnelles 272 N 8 mars 1982 tarstaaten die KSZE-Schlussakte vollumfängliche Anwen- dung findet. Meine Damen und Herren Nationalräte, wir müssen aus den Ereignissen in Polen eine Lehre ziehen: Die internationalen Machtverhältnisse, welche die Lage in Europa beeinflussen, insbesondere aber die Druckausübung der Sowjetunion erinnern uns einmal mehr an die Notwendigkeit, unsere Ver- teidigungsanstrengungen zur Erhaltung unserer Unabhän- gigkeit weiterzuführen. Ein echter Friede ist untrennbar mit Freiheit verbunden. Ich komme nun zur Behandlung der Wirtschafts- und Finanzhilfe und zur Haltung, die es in dieser Angelegenheit einzunehmen gilt. Dazu sollte vorerst festgestellt werden, dass die Schweiz Polen tatsächlich keine Wirtschafts- und Finanzhilfe gewährt. Diese Frage betrifft daher hauptsäch- lich das Problem der Konsolidierung der äusseren Schulden Polens. Aber auch auf diesem Gebiet blieb die Ausrufung des Kriegsrechts in Polen nicht ohne Folgen. Obgleich alle Gläubigerländer Polens beschlossen haben, die Abkommen zur Konsolidierung der für 1981 fälligen garantierten Schul- den nicht in Frage zu stellen, konnten sie bezüglich der Ver- handlungen über eine Staffelung der Fälligkeiten für 1982 keine gemeinsame Haltung finden. Aufgrund des Ausmasses des Risikos, das mit der prekä- ren Finanzlage Polens zusammenhängt, sah sich die Exportrisikogarantie-Kommission gezwungen, die Behand- lung der Gesuche um weitere Garantien zugunsten von Ausfuhren nach Polen zu unterbrechen. Ihrer gradlinigen Politik gehorchend, hat sich die Schweiz den Wirtschaftssanktionen nicht angeschlossen, die aus politischen Gründen über Polen verhängt wurden. Wie bereits bei anderen Gelegenheiten wird es unser Land jedoch nicht zulassen, dass unser Territorium zur Umge- hung der von anderen Staaten beschlossenen Massnah- men dient. Die noch folgende Stellungnahme zur Motion von Herrn Nationalrat Dürr wird es dem Bundesrat erlauben, die humanitäre Hilfe, insbesondere die Polen bisher gewährte Nahrungsmittelhilfe, darzulegen und sich über eine Weiter- führung dieser Aktion zugunsten des polnischen Volkes zu äussern, für welches das Schweizervolk seit jeher eine besondere Sympathie empfindet. Rapport écrit du Conseil fédéral Les interpellations déposées par les groupes radical-démo- cratique et démocrate-chrétien et qui viennent d'être déve- loppées par MM. les Conseillers nationaux de Capitani et Oehler donnent au Conseil fédéral une occasion bienvenue de réaffirmer sa position au sujet des événements de Pologne. Dès le 14 décembre 1981, au lendemain de l'instauration de la loi martiale, le Conseil fédéral, par la voix du Président de la Confédération, a lancé un appel au gouvernement polo- nais afin que le processus de démocratisation commencé quinze mois auparavant soit repris le plus rapidement pos- sible. Il a exhorté le Général Jaruzelski à libérer les per- sonnes qui ont été arbitrairement arrêtées. Il saisit l'occa- sion du débat d'aujourd'hui pour renouveler solennellement l'appel qu'il a lancé en faveur d'un complet rétablissement des libertés fondamentales. Dans sa déclaration, le Conseil fédéral a indiqué qu'il «sui- vait les événements de Pologne avec la plus grande atten- tion et avec une vive préoccupation». Aujourd'hui encore, il considère la mise à l'écart par les forces armées des princi- paux représentants de la vie syndicale, culturelle et scienti- fique comme un obstacle à la solution des problèmes sociaux et économiques que connaît la Pologne. Le Conseil fédéral reste convaincu que ce pays est en mesure de résoudre ses problèmes intérieurs sans recours à la force et sans intervention d'un pays tiers. Il est évident que la prise du pouvoir par les militaires en Pologne, le 13 décembre 1981, a porté un coup dur à la détente Est-Ouest et, plus particulièrement, hypothéqué toute perspective de parvenir bientôt à un accord entre les 35 Etats participant à la CSCE sur un document de clôture de la réunion de Madrid. A partir du 16 décembre déjà, des délégations occidentales et neutres à la CSCE ont com- mencé à s'exprimer sur les violations nombreuses de l'Acte final d'Helsinki commises par le régime militaire polonais. Au cours des semaines qui ont suivi, aucune amélioration significative n'a été constatée dans l'évolution de la situa- tion en Pologne. Dès la reprise de la réunion de Madrid, le 9 février 1982, ce mouvement de refus du fait accompli en Pologne s'est fortement amplifié et la Suisse n'a pas man- qué de joindre sa voix à toutes celles qui ont réclamé la levée de l'état de siège, la libération des prisonniers politi- ques, ainsi que le rétablissement du dialogue intérieur qui s'était engagé en 1980 et 1981. Il est légitime que le forum de la CSCE ait été utilisé pour s'exprimer sur la Pologne, car c'est la seule enceinte multilatérale Est-Ouest qui puisse jouer ce rôle. En définitive, c'est du respect intégral de l'Acte final d'Hel- sinki, par chacun des pays signataires, que dépend le main- tien de la stabilité politique en Europe et, dans une large mesure, la poursuite de la détente. Mesdames et Messieurs les Conseillers nationaux, nous devons tirer des événements de Pologne un enseignement: le rapport des forces internationales influençant la situation en Europe, en particulier la pression de l'URSS, nous rap- pelle une fois de plus la nécessité de poursuivre notre effort de défense afin de sauvegarder notre indépendance. La paix véritable est, en effet, inséparable de la liberté. J'en viens à la question posée à propos de l'aide économi- que et financière et de l'attitude qu'il convient d'adopter en la matière. Il peut être utile de préciser d'emblée, à cet égard, que la Suisse n'accorde pas, en fait, d'aide économi- que et financière à la Pologne. Je pense que cette question vise essentiellement le problème du rééchelonnement de la dette extérieure de la Pologne. Mais sur ce plan également, l'instauration de la loi martiale en Pologne n'est pas restée sans conséquences. En effet, si tous les pays créanciers de la Pologne ont décidé de ne pas remettre en cause les accords de consolidation relatifs aux dettes garanties échues en 1981, ils n'ont, en revanche, pas pu dégager entre eux un consensus sur la reprise des négociations en vue d'un rééchelonnement des échéances pour l'année 1982. En raison du degré de risque lié à la précarité de la situation financière de la Pologne, la Commission pour la garantie contre les risques à l'exportation s'est vue contrainte d'interrompre le traitement des demandes de nouvelles garanties en faveur d'exportations vers la Pologne. En vertu d'une politique constante, la Suisse ne s'est pas associée aux sanctions économiques décrétées pour des raisons politiques à l'égard de la Pologne. Toutefois, comme par le passé, notre pays ne tolérera pas que son territoire serve au contournement des sanctions décidées par d'autres pays. L'examen de la motion de M. le Conseiller national Dürr donnera tout à l'heure au Conseil fédéral l'occasion de faire le point sur l'aide humanitaire, particulièrement l'aide ali- mentaire, qui a été accordée jusqu'ici à la Pologne et sur les perspectives de poursuite de cette action au bénéfice du peuple polonais pour lequel le peuple suisse a, de tout temps, ressenti une sympathie particulière. Wortlaut der Motion Dürr vom 15. Dezember 1981 Soweit verlässliche Informationen vorliegen, ist die Versor- gungslage für weite Teile der polnischen Bevölkerung bedrohlich, ja verheerend. Der Versorgungszustand mit Nahrungsmitteln und Konsumgütern des täglichen Ge- brauchs gleicht dem Stand der Entwicklungsländer. Der Bundesrat wird daher ersucht, ein Sofortprogramm zur Hilfe an die notleidende polnische Bevölkerung durchzufüh- ren, allenfalls auch unter Rückgriff auf die im Rahmen der Entwicklungshilfe verfügbaren Kredite.8. März 1982 273 Polen. Persönliche Vorstösse Texte de la motion Dürr du 15 décembre 1981 A supposer que l'on puisse accorder quelque crédit aux informations diffusées, une grande partie du peuple polo- nais est, semble-t-il, confrontée à des difficultés de ravitail- lement très graves, pour ne pas dire insolubles. L'approvi- sionnement en denrées alimentaires et en biens de consommation courante y serait comparable à la situation que connaissent les pays en développement. Le Conseil fédéral est chargé d'élaborer un programme d'urgence destiné à venir en aide au peuple polonais qui se trouve dans le dénuement, en recourant au besoin aux cré- dits encore disponibles qui ont été consacrés à l'aide au développement. Mitunterzeichner - Cosignataires: Bürer-Walenstadt, Fei- genwinter, Frei-Romanshorn, Geissbühler, Hari, Humbel, Jung, Kaufmann, Kühne, Meier Josi, Müller-Scharnachtal, Schärli, Segmüller, Weber Leo, Ziegler-Solothurn (15) Schriftliche Stellungnahme des Bundesrates Rapport écrit du Conseil fédéral Der Bundesrat hat seit Dezember 1980 bereits 2,4 Millionen Franken aus Krediten betreffend die internationale humani- täre Hilfe zugunsten Polens freigegeben. Damit wurden dem Schweizerischen Roten Kreuz, Caritas, dem Schweize- rischen Arbeiterhilfswerk und dem Ökumenischen Rat der Kirchen Nahrungsmittelhilfe und eine Medikamentenliefe- rung ermöglicht. Der Bundesrat ist bereit, in einem gewissen Rahmen wei- tere humanitäre Hilfe für Polen zu leisten, und zwar wie bis- her über schweizerische Hilfswerke, die in Polen tätig sind und dort mit verantwortlichen Partnerorganisationen zusammenarbeiten, die dafür garantieren, dass die Hilfe ihr Ziel erreicht. Neue Zuteilungen im Wert von ungefähr 400 000 Franken werden gegenwärtig geprüft. Schriftliche Erklärung des Bundesrates Déclaration écrite du Conseil fédéral Der Bundesrat beantragt, die Motion in ein Postulat umzu- wandeln. de Capitani: In wenigen Tagen werden es drei Monate her sein, seitdem die vor allem von der polnischen Arbeiter- schaft getragenen demokratischen und freiheitlichen Bestrebungen durch den Einsatz nackter militärischer Macht brutal abgewürgt worden sind. Der Bundesrat hat damals sofort mit erfreulicher Klarheit und Festigkeit reagiert, die Vorgänge verurteilt und die Frei- lassung der vielen willkürlich Verhafteten verlangt. Er hat damit auch der Empörung des Schweizervolkes und unse- rem Mitgefühl für das tapfere polnische Volk zutreffend Ausdruck gegeben. Wir danken ihm für diese klare Stellung- nahme. Der seitherige Ablauf der Geschehnisse ist Ihnen allen wohlbekannt und soll hier nicht dargestellt werden. Wer allenfalls noch gehofft hatte, die kommunistische Militärre- gierung werde entsprechend ihrer unzählige Male wieder- holten Beteuerung das Kriegsrecht rasch wieder aufheben, muss diese Illusionen spätestens seit dem Besuch des pol- nischen Partei- und Regierungschefs anfangs März in Mos- kau definitiv begraben. Das nach dem sowjetisch-polni- schen Gipfelgespräch publizierte Communiqué zeichnet sich durch eine harte und kompromisslose Sprache aus und enthält das ausdrückliche Versprechen des polnischen Partei- und Regierungschefs, jede oppositionelle Regung in Polen entschlossen niederzuhalten und jedem Versuch, die Machtordnung zu ändern, ein rasches Ende zu bereiten. Polen sei und bleibe ein sozialistischer Staat unter Führung der kommunistischen Partei. Niemand in diesem Saal kann wissen, wie die Entwicklung in Polen weitergeht. An der Entschlossenheit im Kreml, die unbotmässigen Polen mit allen Mitteln ihrer Macht unter ihre Stiefel zu zwingen, zweifelt wohl niemand. Wer möchte sie auch davor zurückhalten? Bestimmt nicht die in sich gespaltene, mit vielen Zungen redende westliche Welt und Allianz. Einmal mehr erlebt die Welt gebannt das tragische Geschehen eines totalen Bankrottes eines kommunisti- schen Regimes, das sich - und hier liegt meines Erachtens das zeitgeschichtlich Bedeutende - gegen das eigene Volk und gegen die eigene Arbeiterschaft, die zu vertreten es vorgibt, nur noch mit militärischer Gewalt und mit Terror zu behaupten weiss. Die politische und die chaotische wirtschaftliche Lage in Polen wie auch gewisse sichtbar werdende Auflösungsten- denzen im östlichen Satellitenreich werden wohl auf Jahre hinaus für grosse Spannungen in Europa, vor allem in Mitteleuropa, sorgen und die Ost-West-Beziehungen ver- härten. Daraus ergeben sich auch für unser Land gewisse Folgerungen und Probleme. Ich will nur deren zwei hier erwähnen und etwas darstellen. 1. Wir haben allen Grund, die Friedensschalmeien der sowjetischen Machthaber, ihre Abrüstungsvorschläge, als das zu entlarven, was sie in Tat und Wahrheit sind: Ma- növer, um den inneren Abwehrwillen der westlichen europä- ischen Staaten zu lahmen. Wir Schweizer sollten deshalb unsere militärische Abwehrbereitschaft nicht nur aufrecht- erhalten, sondern sie verstärken und vorhandene Lücken, die erkannt worden sind, auch schliessen. Nur Stärke und Entschlossenheit und gar nichts anderes beeindruckt die kommunistischen Machthaber. 2. Wir sollten ferner kritischer sein, wenn wir uns mit der Entspannungspolitik zwischen Ost und West befassen. Natürlich sind wir alle in diesem Saal, selbstverständlich auch unsere Fraktion, für Entspannung im echten Sinne, für Verminderung der Spannungen, für die Sicherung des Frie- dens. Was heisst nun aber Entspannung wirklich im Wort- schatz der Diplomaten und der Staatsmänner? Hier muss ich vor allem Herrn Braunschweig sagen: Entspannung bedeutet eben nicht das gleiche für Ost und West. Das ist etwas ganz Entscheidendes. Es bedeutet auch für beide Seiten nicht etwa das Ende der fundamentalen Gegensätze in der weltpolitischen Konstellation. Entspannung ist in den Augen der westlichen Staatsmänner lediglich ein Mittel zur Begrenzung der Formen und der Bereiche des West-Ost- Konfliktes und nicht die Chance zur Beendigung desselben. Sie ist die Politik, die bei Respektierung des Status quo Formen nichtmilitärischer Konfliktsregelung benutzt und einen Ausgleich der gegensätzlichen Ziele und Interessen anstrebt. Deshalb erleichtert natürlich Entspannung die Kriegsverhütung, weil sie die Häufung möglicher Konflikte vermeidet, die immer wieder die Gefahr in sich bergen, aus- zuarten und ausser Kontrolle zu geraten. An die Stelle einer Politik der begrenzten kalkulierten Konfrontation der fünfzi- ger und anfangs sechziger Jahre (genannt kalter Krieg, Stichwort: Raketenkrise in Kuba) trat die Entspannungspo- litik als eine Politik der begrenzten Kooperation. Zur Entspannungspolitik in dieser Wortbedeutung gibt es selbstverständlich keine Alternative, aber nur zu dieser Ent- spannungspolitik. Auch wir, unsere Fraktion, treten dafür ein. Sie setzt aber ein Gleichgewicht der Kräfte weltweit und auch in Europa unabdingbar voraus. Fehlt es an diesem Gleichgewicht, so muss es wieder hergestellt werden, was derzeit mit dem Nachrüstungsbeschluss der NATO-Allianz angestrebt wird. Auf sowjetischer Seite bedeutet Entspan- nungspolitik - oder wie sie auch genannt wird die friedliche Koexistenz - etwas ganz anderes. Sie ist nämlich «eine spe- zifische Form des Klassenkampfes in der internationalen Arena.» Bezeichnenderweise wird die friedliche Koexistenz im sowjetischen Wortgebrauch definiert, ohne dass das Wort Frieden in der Definition vorkommt. Kulminationspunkt der Entspannungspolitik war die heute schon viel genannte KSZE-Schlussakte von 1975, unter- zeichnet von den bedeutendsten Staatschefs und Regie- rungschefs der westlichen und der östlichen Welt. Diese KSZE-Deklaration ist nun von der Sowjetunion und von Polen selber gröblich verletzt worden. Die Schlussakte von Helsinki hat sowohl - und das scheint mir wichtig zu sein - einen vergangenheitsbezogenen wie einen in die Zukunft weisenden Aspekt. Mit dem erstge-Pologne. Interventions personnelles 274 8 mars 1982 nannten ist die Absegnung des territorialen Status quo gemeint, wie er aus dem Zweiten Weltkrieg resultiert hatte. Es handelte sich hier um eine ausgesprochene Vorleistung der westlichen Staaten, dem Osten natürlich hochwillkom- men. Das zukunftsträchtige Element - und hier wende ich mich auch an Herrn Aider - ist die Ingangsetzung des Pro- zesses der Durchsetzung der elementarsten Menschen- rechte auch im Ostblock. Und daran ist nun vor allem die westliche Welt interessiert. Die Hoffnungen haben nicht völ- lig getrogen. Die Sowjetunion hat zwar durch die Schluss- akte den territorialen Status quo in Mitteleuropa abgedeckt, dafür ist nun ihr innerer Status quo, in ihrem eigenen Satelli- tenreich, durch die gleiche KSZE-Akte etwas in Bewegung geraten. Auch die Ereignisse in Polen zeugen von dieser Interpretation. Ich komme zum Schluss: Aus diesem Grunde haben auch wir Schweizer alles Interesse, dass dieser KSZE-Prozess weitergeführt werden kann, realistisch natürlich, und seine Wirkungen, die langfristiger Natur sind, im Osten entfalten kann. Steter Tropfen höhlt den Stein. Das dürfte auch hier gelten. Und wohl nur auf diesem Wege, von innen her, wird ein echter Abbau der Spannungen auf lange Sicht bewirkt werden können. Lassen wir uns von dieser langfristigen Erwartung nicht abhalten durch die Irrungen und Turbulen- zen der Konferenz in Madrid. Wir danken Herrn Bundesrat Aubert, dass er durch seine Interventionen in Madrid ver- sucht hat, die Konferenz in bessere Zeiten hinüberzuretten. Wir hoffen, dass er auch weiterhin unseren Standpunkt und unsere Interessen mit Festigkeit, gleichzeitig aber gepaart mit der einem Kleinstaat angemessenen Zurückhaltung, vertreten wird. Oehler: Die polnische Lektion, die uns in den vergangenen Monaten, vor allem aber seit dem 13. Dezember des ver- gangenen Jahres, erteilt wurde, ist mit den Vorstellungen der Gründerväter des Kommunismus, vor allem aber mit Lenin und Stalin, zu erklären. Dieser Leninismus-Stalinis- mus hat sich ja selbst definiert als eine Herrschaft durch nackte Gewalt und offenen Zwang, die nur dem Gesetz poli- tischer Zweckdienlichkeit gehorcht, als unbegrenzte Kon- zentration von wirtschaftlicher, politischer, polizeilicher und auch kultureller Macht in der Hand einer einzigen Partei. Aus diesem Grunde hat in einem kommunistischen Staat keine andere Bewegung als die offizielle Partei eine Überle- benschance, weil sich diese Partei aus ihrem Selbstver- ständnis nicht reformieren, sondern nur selbst zerstören kann. Spätestens am 13. Dezember 1981 musste das auch die freie Gewerkschaft Solidarität in Polen erfahren. Zuvor erfuhren alle katholisch-politischen Gruppierungen, namentlich die beiden Parlamentsvertretungen PAX und ZNAK die brutale Härte der Staatsallmacht. Wenn im Unter- schied dazu die katholische Kirche in Polen eine Sonder- rolle spielen konnte und sich vom laizistischen Staat nicht verdrängen liess, dann ist das mit der Geschichte der Kir- che, dem Verhältnis des Bürgers zu dieser Kirche, vor allem auch mit der Unerschrockenheit der polnischen Kirchenfüh- rer und dem christlichen Glauben des polnischen Volkes zu begründen. Auch heute lässt sich diese Kirche nicht unterkriegen, obwohl der kommunistische Staat mit allen Mitteln und mit durchdachter Brutalität versucht, das Volk zu isolieren, Frei- heitsbewegungen abzuwürgen und täglich daran ist, die grundlegenden Menschenrechte mit Füssen zu treten. Was hat die Entspannung in den letzten Jahren gebracht? Zum Glück keinen universellen Krieg, könnte man antworten! Dafür aber die sowjetische Aufrüstung, die Machtvergrös- serung und Expansion von Vietnam, Kambodscha, Laos, über Angola, Mocambique und Afghanistan bis hin nach Mittelamerika. Das auf der einen Seite, Nachgeben auf der anderen Seite. Die Frage ist berechtigt, ob es zu dieser Ent- spannungspolitik keine Alternative gibt. Entspannung bezieht sich dabei nicht nur auf Europa, wie der deutsche Bundeskanzler Schmidt zu erklären pflegt. Und Herr Braun- schweig wird sich hier in Sachen Entspannungspolitik an Christian Morgenstern halten, wobei «nicht sein kann, was nicht sein darf». Die Vorgänge in Polen sind keine innerstaatliche Angele- genheit mehr! Wer von uns verlangt, die Polen-Krise und den Freiheitsraub am polnischen Volk zu übersehen, weil dies ein rein innerstaatliches Problem sei, betreibt unserer Ansicht nach Kulissenschieberei, wie auch Geschichtsver- fälschung! Zum einen hat auch die polnische Regierung die Schlussakte von Helsinki unterschrieben. Viel wichtiger ist in diesem Zusammenhang aber die Unterschrift der Sowjet- union! Die Sowjetunion wie Polen haben zusammen mit allen anderen 33 Regierungen unterschrieben, dass sie sich beispielsweise der Androhung oder Anwendung von Gewalt gegen die territoriale Integrität oder politische Unabhängig- keit enthalten werden. Und ebenso erklärten alle Signatar- staaten, dass sie das Recht der Völker respektieren, frei über ihren politischen Status ohne Einmischung von aussen zu entscheiden. Die Sowjetunion - und das wissen wir - hat seit Beginn der Reformbewegung in Polen systematisch versucht, dem polnischen Volk das Recht auf die Gestal- tung seiner eigenen Zukunft zu verwehren. Es macht dabei unserer Ansicht nach keinen Unterschied, ob nun ein polni- scher oder aber ein sowjetischer General diese Reformver- suche abgewürgt hat. Dass dieser Etikettenschwindel aber auch bei uns teilweise zu einem erfolgreichen Unterfangen werden kann, hat bei- spielsweise Radiodirektor Andreas Blum am 13. Februar, also zwei Monate nach dem kommunistischen Staatsstreich in Polen, mit seinem Artikel im «Bund» bewiesen. «Unser» Radiodirektor Blum degradiert in diesem Zeitungsbeitrag beispielsweise den deutschen Bundeskanzler Schmidt und den französischen Präsidenten Mitterand wegen ihrer Teil- nahme an der bekannten Polen-Fernsehsendung nicht nur zu Prostituierten, sondern er schreibt von General, Partei- sekretär und Ministerpräsident Jaruzelski, er sei ein Patriot, kein Verräter! Den Gipfel der Unverfrorenheit gegenüber all jenen, die heute im Gefängnis sitzen, erklimmt Radiodirek- tor Blum, wenn er die Schuld am Kriegszustand in Polen der Radikalität der Gewerkschaft Solidarität in die Schuhe zu schieben versucht. Noch haben wir nicht vergessen, dass der gleiche Herr Blum einmal Präsident von Amnesty Inter- national in unserem Land war. Herr Blum weiss vielleicht auch nicht, dass der Oberbefehlshaber der Warschauer Pakttruppen der Sowjetgeneral Kulikow ist und in Polen heute an die 50000 Soldaten der Sowjetunion stehen! Ernst zu nehmenden und glaubwürdigen Informationen zur Folge sind heute zwischen 30000 und 50000 Polen und Polinnen im Gefängnis. Sie seien - so die offiziellen Anga- ben aus Warschau - interniert. Mit dieser Verharmlosung soll die Tatsache aus der Welt diskutiert werden, dass diese Leute politische Gefangene ihres eigenen Staates sind. Ihr Vergehen besteht darin, dass sie für eine Entwicklung ihres Staates und ihres Volkes in Freiheit eintraten, sich für die freie Entfaltung des Mitmenschen einsetzten und generell für die Beachtung der grundlegenden Menschenrechte votierten, dafür streikten und dafür auch mit Worten kämpf- ten. Wie traurig scheint es uns, wie niederträchtig und auch wie verabscheuungswürdig, dass eine sogenannte Regie- rung deswegen ihre eigenen Mitbürger zu Tausenden ins Gefängnis steckt! A propos Gefängnisse: Übers Wochen- ende konnten wir erfahren, dass im Durchschnitt pro Gefangener knapp mehr als 3 Quadratmeter Raum zur Ver- fügung stehen, die ärztliche Versorgung ungenügend und die Verpflegung miserabel sei! Dem polnischen Arbeiterführer Lech Walesa hat sein muti- ger Kampf für die Sache der Freiheit beim eigenen Volk wie auch im Ausland viel Ruhm und Anerkennung eingebracht, zu Hause aber eine Gefängnisstrafe auf unbestimmte Zeit. Unser Zorn gegen das unmenschliche und totale Regime in Warschau wird noch grösser, wenn wir heute vernehmen, dass der gleiche Walesa noch nicht einmal jenes Kind, das seiner Familie vor zwei Monaten geboren wurde, gesehen hat, nur weil er sich für seinen Staat und für sein Volk ein- setzt! Das kommunistische Regime und namentlich die Sowjetunion haben sich nach diesem militärischen Überfall8. März 1982 275 Polen. Persönliche Vorstösse - oder nach der von Moskau verlangten Selbstbesetzung - in Polen unseres Erachtens ein weiteres Mal demaskiert! Innerhalb von weniger als zwei Jahren sind damit die Frei- heitsbestrebungen eines Volkes in Asien und eines Volkes in Europa mit Russen getreten worden! Die Sowjetunion hat damit ein weiteres Glied in ihrer politischen Gefängniskette um 300 Millionen Menschen geschmiedet! Wir in der freien Welt können nicht oft und eindrücklich genug auf die Methoden der sowjetischen Unrechtssy- steme hinweisen. Es genügt dabei auch nicht, wenn wir die Sowjets sich hinter den Jalta-Verträgen verstecken lassen! In jenem Vertragswerk steht nämlich geschrieben, dass in Polen freie Wahlen abgehalten werden müssen, damit die Polen selbst über ihre Zukunft entscheiden können. Wir gehen wohl nicht fehl in der Annahme, dass jene Wahlen nie stattfinden werden! Unsere Regierung hat dem Schweizervolk aus dem Herzen gesprochen, als sie Mitte Dezember die Machtübernahme in Polen und die Einsetzung einer Militärjunta scharf verur- teilte. Die spontanen Aktionen unseres Volkes zugunsten der bedrängten polnischen Bevölkerung haben den Kurs des Bundesrates eindrücklich unterstützt. Deshalb würde es auch nicht verstanden werden, sollte jetzt ein Schritt- wechsel oder sogar eine Kurskorrektur vorgenommen wer- den! Im Fall Polen wie im Fall Afghanistan, bei den Ereignis- sen in der CSSR und auch in Ungarn, ja mit Blick auf das ganze sowjetische Unrechtssystem dürfen wir uns nicht mit einem Hinweis auf unsere Neutralität um eine Stellung- nahme drücken. In diesem Sinn danken wir auch dem Herrn Aussenminister für seine Stellungnahme in Madrid, und wir hoffen, dass die mutige Haltung unseres Bundesrates auch in Zukunft die Haltung gegenüber Polen kennzeichnen wird. Präsidentin: Das Wort hat Herr Dürr zur Begründung seiner Motion. Dürr: Unter dem erschreckenden Eindruck der damaligen Meldungen und Berichte aus Presse, Radio und Fernsehen reichte ich am 15. Dezember 1981 diese Motion ein. Dass Polen Hilfe braucht, ist wohl heute noch unbestritten. Unge- achtet der Ursache ist es unsere Pflicht, dort zu helfen, wo Menschen in Not sind. Diesem Grundsatz haben die Schweizer immer nachgelebt. Solche Hilfsmassnahmen sind, unter anderem auch im Rahmen der staatlichen Hilfe, gemäss Bundesgesetz über die Entwicklungszusammenar- beit und humanitäre Hilfe, möglich. Ich stelle mich mit mei- ner Motion grundsätzlich hinter die Interventionskriterien und Prioritäten dieses Gesetzes, wie sie in der seinerzeiti- gen Botschaft vom 27. Mai 1981 über die Weiterführung der humanitären Hilfe dargestellt wurden. Ich habe daher auch keine detaillierten Wünsche und stelle keine extravaganten Anträge. Es wird dem direkt betroffenen Polen auch gleich- gültig sein, wie er die Hilfe erhält. Hauptsache ist ihm, dass er sie erhält. Ob unter dem Begriff «nicht operationelle humanitäre Hilfe» Geldbeträge und Sachleistungen an humanitäre Programme von nationalen oder internationalen Hilfsorganisationen geleistet werden oder ob der Bund eigene Programme durchführen will, ist für mich ebenfalls zweitrangig. Erstrangig und überaus wichtig ist, dass sich der Bund auch in solchen Situationen engagiert und dass der Empfänger solcher Hilfen nicht der polnische Staat, sondern seine Bewohner sind. Das Schicksal Polens hat in der Schweiz zu einer ungeheu- ren, grossen Solidaritätswelle geführt. Neben den offiziellen Hilfswerken wie Schweizerisches Rotes Kreuz, Caritas, HEKS, Schweizerisches Arbeiterhilfswerk, haben sich Pri- vate formiert und in gezielten Aktionen Geld, Hilfsgüter und Nahrungsmittel gesammelt und versandt. Unter anderem die «Schweizer Illustrierte», die Denner AG, kleine Hilfs- werke usw. Auf dem offiziellen Spendekonto sollen rund 8 Millionen zusammengekommen sein. Die Caritas hat angeb- lich 158 Tonnen gespendete Lebensmittel und Kleider ver- sandt. Seit Januar 1981 sind - laut Angaben durch die Cari- tas - 1026 Tonnen Hilfsgüter nach Polen geschickt worden. Das Schweizerische Rote Kreuz übernimmt vor allem die Versorgung im medizinischen Bereich mit Medikamenten, Instrumenten, Verbandsmaterial und Hygieneartikel. Angesichts dieser ertreulichen Tatsache kann man sich fra- gen, ob sich der Bund dennoch engagieren soll. Ich würde ja sagen, vielleicht aber eher längerfristig. Folgende Gründe sprechen dafür. 1. Bei einem umfangreichen und dokumentierten Spende- willen der Bevölkerung - die Totalsumme soll etwa 15 bis 20 Millionen betragen - darf der Bund nicht abseits stehen. 2. Die Spendefreudigkeit des Schweizervolkes hat den Höhepunkt wahrscheinlich erreicht. Die verfügbaren Gelder stehen noch während einiger Monate zur Verfügung. Was geschieht nachher? Ich glaube, dann müsste sich der Bund zusätzlich engagieren, weil dann die Hilfe nicht einfach ein- gestellt werden kann. 3. Polen geht uns näher als andere Länder. Man darf Polen in seiner besonderen Situation nicht mit den klassischen Entwicklungsländern vergleichen, obwohl sachlich die glei- chen Anzeichen wie Hunger und Mangel an täglichen Gebrauchsgütern und Medikamenten anzutreffen sind. 4. Die Lage hat, wenn auch wirtschaftlich bedingt, katastro- phale Dimensionen angenommen, und die Leidtragenden sind namentlich die Familien mit Kindern und die alten Leute. 5. Wirtschaftliche Hilfe ist aus der Sicht des Westens vor- läufig nicht erwünscht. Damit wird aber die polnische Wirt- schaft umso länger haben, bis sie wieder in der Lage ist, für die Versorgung des Landes aufzukommen. Um so dringen- der ist, dass die humanitäre Hilfe zugunsten der Bevölke- rung langfristig geplant, koordiniert und ausgestaltet wird. 6. Dem Westen muss es darum gehen, mit Polen ein Zei- chen zu setzen. Alle politischen Deklarationen und Beteue- rungen für die Einhaltung der Menschenrechte sind leeres Geplapper, wenn wir den konkreten Fall nicht ernst neh- men, und das ist die Unterstützung der polnischen Bevölke- rung. Ein ausgehungertes Polen lässt sich leichter unter- drücken und verfällt leichter in die Resignation als ein Polen, das die Solidarität des Westens im Kampf gegen die Machthaber im Kreml spürt. Die tatkräftige Unterstützung einer solchen humanitären Hilfe ist also auch ein politischer Akt, der mindestens soviel zählt wie Erklärungen zur Einhal- tung der Menschenrechte und der auch Neutralen zusteht. Im Rahmen ihrer besonderen Aktion für Polen soll die Schweiz auch auf internationaler Ebene sich dafür einset- zen, dass die humanitäre Hilfe, eben gerade aus obgenann- ter politischer Optik heraus, wirksam in günstigerem Aus- mass erfolgen kann. Ich bitte den Rat, meine Motion erheblich zu erklären. Präsidentin: Zu den Interpellationen wird Diskussion ver- langt. Abstimmung - Vote Für Diskussion Dagegen offensichtliche Mehrheit Minderheit Gerwig: Ich möchte im Rahmen der Diskussion über die beiden Interpellationen der Freisinnigen und der CVP auch noch - so nebenbei - die Motion Dürr unterstützen. Hier im Rate, hat sich ein Komitee «Polen in Not» gebildet, das gezeigt hat, dass auch in diesem Rate parteipolitisch unab- hängig sich Ratsherren für Polen einsetzen. Ich denke an das Komitee, das von Kollege Günter präsidiert wird. Herr de Capitani hat - ohne in Parteipolitik zu machen - seine Interpellation begründet. Ich bedauere, dass Herr Oehler hier wieder andere Wege gegangen ist. Es ist kein Zweifel, dass Herr Blum Jaruzelski nicht als einen Volkshelden dar- gestellt hat. Im übrigen gibt es sicher eine grössere Sctiande, als einmal Präsident der Amnesty International gewesen zu sein, in der sich sehr viele Demokraten der ganzen Welt zusammengetan haben, um gegen das Unrecht in der Welt zu kämpfen. Dies zur Einleitung. Ich beurteile die Lage in Polen ganz gleich wie fast alle hier in diesem Saal. Wie schon in der Tschechoslowakei, istPologne. Interventions personnelles 276 N 8 mars 1982 auch hier wohl die Hoffnung eines ganzen, schon so oft in der Geschichte geknechteten Volkes brutal geknickt wor- den, geknickt vor allem auch die Hoffnung aller Arbeiterin- nen und Arbeiter der Gewerkschaft Solidarität, aber auch aller anderer Menschen dort, von Jungen und von Alten, die die Hoffnung hatten, zumindest einigermassen ihre Geschichte selbst bestimmen zu können. Eine freie Volks- abstimmung in Polen würde wahrscheinlich etwa 98 Prozent Zustimmung zugunsten der Ziele der Solidarität ergeben, dies zeigt auch das Hoffnungslose dieser Situation an. Und nun ist dieses Land ja völlig am Boden! Die Freiheit ist weit entfernt. Hunger, Not und Krise - Herr Dürr hat es gesagt - sind eingekehrt. Hunger!, und dies so nahe bei uns, bei Hunderttausenden von Menschen in diesem Lande! Ich glaube, hier müssen wir unabhängig von Parteizugehörig- keit alles tun, um diesen Menschen in diesem Lande zu hel- fen, mit Medikamenten, mit Nahrungsmitteln und - ich ziele hier ab auf Punkt vier der freisinnigen Interpellation, über den Herr de Capitani nicht gesprochen hat - wohl auch mit Finanz- und Wirtschaftshilfe, wenn es irgendwie geht. Ich erinnere an Spanien und Portugal. Als Spanien und Por- tugal sich vom Faschismus befreiten, war es vor allem die Bundesrepublik Deutschland, die mit unglaublicher Wirt- schaftshilfe und Geld diese beiden Staaten möglicherweise wieder vor einer undemokratischen Situation gerettet hat. Wäre damals alles anders gegangen, wären Spanien und Portugal vielleicht wieder in einem anderen Lager. Das gleiche gilt nun meines Erachtens auch für Polen. Das polnische Volk muss wissen, dass es noch Länder gibt, die nicht auf das äussere Regime abstellen, sondern bereit sind zu helfen, wenn für die Menschen in diesem Lande Hilfe nötig ist. Ich bin dafür, dass über die Frage von Wirtschafts- massnahmen zum Beispiel gegen Russland durchaus dis- kutiert werden kann; ob sie etwas nützen, ist aber eine andere Frage. Als Gegner jeder antifreiheitlichen Macht habe ich nie ganz begriffen, dass die Wirtschaft wohl poli- tisch immer ganz antikommunistisch war, dass aber diese Überlegungen rasch zurückgetreten sind, wenn es um wirt- schaftliche Beziehungen ging. Noch nie war das Exportvo- lumen zum Beispiel der USA mit Russland so gross wie heute, und die die USA selbst schützenden Weizenlieferun- gen werden weitergeführt. Wirtschafts- und Finanzhilfe für das polnische Volk - dazu möchte ich auch Herrn Aubert hören - ist aber etwas anderes. Es ist nötig, dass der Westen dem freiheitshungrigen polnischen Volk diese Hilfe neben allem anderen gibt. Hoffnung und Vertrauen sind tat- kräftige Hilfe. Wir dürfen uns später nicht sagen lassen, dass wir dieses Volk in schwerster menschlicher Not im Stich gelassen hätten, weil wir Falsche bestrafen wollten. Ich glaube, hier sollte sich der Bund doch vermehrt enga- gieren, und ich wäre dankbar, wenn Herr Aubert auch noch die Frage 4 der freisinnigen Interpellation beantworten würde. Der Kampf gegen die Machtpolitik Russlands kostet eben nicht nur Worte, sondern auch Geld und viel Ver- trauen. M. Gautier: Le groupe libéral est heureux que ce Parlement ait accepté la discussion des deux interpellations, car cela lui donne l'occasion d'exprimer publiquement sa profonde sympathie au peuple polonais, une fois de plus sacrifié. Les Suisses ne peuvent que compatir aux souffrances d'un peuple héroïque, victime depuis des siècles de ses puis- sants voisins, qu'ils se soient appelés Empire, IIIe Reich ou République, voisins qui l'ont asservi, qui l'ont partagé, qui l'ont persécuté, mais qui ne l'ont jamais soumis. Les événements de décembre ne nous ont, hélas, qu'à moi- tié étonnés. Il fallait en effet être terriblement optimiste pour penser qu'un régime communiste pourrait longtemps tolé- rer un début de libéralisation. Aucun régime totalitaire, qu'il soit de droite ou de gauche, du nord ou du sud, de l'ouest ou de l'est, ne supporte l'affaiblissement de sa mainmise totale sur les individus. Plus un Etat se veut fort, plus il intervient dans le domaine privé, moins on peut espérer le voir respecter les droits de l'homme et les libertés indivi- duelles, et cela même s'il a signé et paraphé l'Acte final d'Helsinki. C'est tellement vrai que le régime du général Jaruzelski a cru bon d'aviser les puissances signataires de cet acte qu'il renonçait à l'appliquer jusqu'à nouvel avis, c'est-à-dire Dieu sait jusqu'à quand. Que pouvons-nous faire, nous, Suisses, devant cette situa- tion? Certainement plusieurs choses, tant en paroles qu'en actes. En paroles, les condamnations n'ont pas manqué, et nous tenons à féliciter encore le Conseil fédéral d'avoir été l'un des premiers, en décembre, à condamner ce qui se passait en Pologne. Sa déclaration ferme et d'une grande énergie a été d'autant plus efficace que notre gouverne- ment ne condamne que très rarement, et il a raison, un évé- nement international. La rareté de ses interventions sou- ligne encore mieux la gravité de l'événement à propos duquel il s'exprime. Ensuite, M. Aubert - et je tiens ici à féli- citer personellement le chef du Département des affaires étrangères de son intervention - a proposé de suspendre la Conférence de Madrid. Il était en effet absurde de continuer à discuter de la mise en oeuvre d'un accord sur la coopéra- tion et la sécurité en Europe, alors que certains de ses signataires le violaient ouvertement. On en a parlé tout à l'heure, Monsieur le Conseiller fédéral, et l'on vous a même reproché, dans les rangs du Parti socialiste - si mon souvenir est exact - d'avoir été trop rapide et spectaculaire dans votre intervention. Je crois que c'est la première fois, depuis neuf ans que je siège dans ce Parlement, que j'entends dire que le Conseil fédéral est trop rapide, en tous cas dans le domaine des affaires étran- ' gères. Je suis un peu étonné que l'on vous fasse ce reproche d'être spectaculaire, car ceux-là mêmes qui vous l'ont adressé, demandent une politique étrangère plus active. Je ne crois pas que vous ayez eu tort d'attendre l'opinion et le consensus des autres pays neutres et non alignés. Vous nous l'avez dit très justement tout à l'heure, la neutralité suisse n'est pas exactement la même que la neu- tralité autrichienne, suédoise ou finlandaise, et cela peut nous amener à avoir des points de vue et des actions diver- gents. Je crois que même nos amis autrichiens le compren- nent. Que pouvons-nous faire en actes, après avoir parlé de ce que nous avons fait en paroles? Je pense que l'on peut faire un certain nombre de choses: il y a beaucoup de moyens pratiques d'aider le peuple polonais. La motion de M. Dürr va d'ailleurs dans ce sens. Toutefois, il y a un moyen parmi les autres sur lequel je voudrais insister, c'est l'accueil des réfugiés. C'est ici autant à l'opinion publique qu'à vous, Monsieur le Conseiller fédéral que je m'adresse. On commence en effet à entendre des avis, heureusement encore très rares, selon lesquels nous accueillerions trop de réfugiés en général, et de réfugiés polonais en particu- lier. Il y a des réflexes xénophobes, hélas, qui ont la vie dure. Nous ne pouvons, à la fois, condamner le gouverne- ment polonais, assurer le peuple polonais de notre sympa- thie et refuser l'accueil de réfugiés. Ce serait trop facile. Je sais que cet accueil peut poser des problèmes pratiques: questions de logement, de places de travail. Mais ce n'est pas la venue d'un ou deux milliers de travailleurs polonais qui mettrait en danger les places de travail suisses qui sont, comme vous le savez, au nombre de plus de trois millions. Du reste, je crois que l'on peut faire confiance au Conseil fédéral pour ne pas aller trop loin dans ce domaine. Nous serions simplement heureux qu'il aille assez loin. Sincèrement, je crois que nous devons au peuple polonais, non seulement des paroles, mais des actes. Quand il s'agit de réfugiés, toute réaction égoïstement xénophobe serait encore plus haïssable qu'à l'ordinaire. Telle est l'opinion que le groupe libéral désirait exprimer au cours de ces débats. Hofmann: Ich möchte zu den vorliegenden Interpellationen und zu der zur Diskussion stehenden Motion einige Erklä- rungen von selten der SVP abgeben. General Jaruzelskis Regime ist - wie Kollege de Capitani erklärte - eine Gewaltherrschaft gegen das eigene Volk. Die Unterdrückung, die in Polen von Landsleuten gegen Lands-8. März 1982 277 Polen. Persönliche Vorstösse leute geübt wird, weist nicht minder brutale Züge auf als die einer fremden Besetzungsmacht. Vergessen wir nicht, dass das Kriegsrecht nicht durch den legitimen Kampf um Refor- men herbeigeführt wurde, sondern das Ergebnis eines bankrotten Wirtschafts- und Gesellschaftssystems darstellt, das - gestützt durch sowjetische Bevormundung - jede lebensnotwendige Erneuerung verhindert. Opfer dieser Repression sind nicht nur einzelne Dissidente oder nur die Gewerkschaften, sondern das ganze polnische Volk. Angesichts der brutalen Unterjochung des polnischen Volks erschien es uns unverständlich, dass ein Mitglied die- ses Rates in einem Interview die Situation der polnischen Arbeiter mit derjenigen der Schweizer Arbeiter verglich und sagte: «In Sachen Ferien und Arbeitszeit hatte <Solidarität> vor dem Militärputsch Dinge durchgesetzt, von denen wir hierzulande nur träumen.» Ebenso sonderbar mutete es uns an, als ein anderer namhafter Politiker in der Kolumne einer unserer Tageszeitungen erklärte, im Grunde genommen sei das polnische Volk an seiner Situation selbst schuld. «Soli- darität», so sagte er, «habe die Schraube so lange über- dreht, das Land so desorganisiert, die Machthaber im Kreml so stark herausgefordert, dass eine gewaltsame Lösung schliesslich unvermeidlich gewesen sei.» - Inzwischen hat diese gewaltsame Lösung viele Tote und Hunderte von Ver- letzten gefordert, zu Massenverhaftungen und Internie- rungslagern geführt und den inneren Frieden dieses schwergeprüften Landes wohl auf lange Zeit ausgelöscht. Dass die Ermordeten die Schuld gewissermassen selbst treffe, darauf arbeitet die sowjetische Propaganda seit Monaten mit Geduld und Geschick hin; es sollte sich nie- mand für diese Propaganda einspannen lassen. Auf die eigentlichen Urheber in Moskau, die sich eines Generals bedient haben, fällt denn auch nur ein eher diffu- ses Licht. So wurde die Sowjetunion im Text der zur Dis- kussion stehenden Interpellationen nirgends namentlich erwähnt. Ich bin aber dankbar, dass nun die Begründer der Interpellationen auf den diesbezüglichen wahren Stellen- wert der Sowjetunion hingewiesen haben. Die Unterdrückung des polnischen Volks bringt eine gefähr- liche Wahrheit ans Licht, nämlich dass die Entspannungs- politik leider wieder einmal eine kardinale Prüfung nicht bestanden hat. Wer heute noch an der Tatsache vorbei- sieht, dass von Wladiwostok bis Magdeburg ein monströ- ses Riesenimperium einige hundert Millionen Menschen unter der Knute hält und 1953, 1956, 1968 und 1981 jegliche Versuche, den Menschenrechten etwas mehr Raum zu schaffen, brutal unterbunden hat, ist entweder ein hoff- nungsloser Naivling oder er betreibt das Spiel Moskaus. Die unmissverständliche Sprache unseres Aussenministers, Bundesrat Auberts, im Rahmen der KSZE in Madrid zur Lage in Polen findet deshalb auch die volle Anerkennung und Unterstützung der Fraktion der Schweizerischen Volks- partei. Leider werden in Europa nicht nur in Polen und im übrigen Ostblock Menschenrechte verletzt; Menschenrechtsverlet- zungen in anderen Ländern, etwa in der Türkei, sind ebenso zu verurteilen. Die Militärregierung der Türkei hat aber keine demokratischen Reformversuche zerschlagen, sondern versucht, mit dem links- und rechtsextremistischen Terro- rismus fertig zu werden, dem schliesslich jeden Tag 20 bis 30 Menschen zum Opfer fielen und mit dem die parlamenta- rischen Regierungen leider nicht fertig wurden. Doch zurück zu Polen: Solange die Sowjets an der polni- schen Grenze stehen (Gewehr bei FUSS, zum Dreinschla- gen bereit, falls es Jaruzelski nicht gelingen sollte, die mos- kowitische Ordnung wieder herzustellen), solange zeigt die aussenpolitische Grosswetterlage kaum Tendenzen zur Aufhellung. Dem Gedankengut aus Kreisen der Friedensbe- wegung, die - in teils naiver Fehlbeurteilung der menschli- chen Natur, teils in gezielter Strategie zur Schwächung unserer gesellschaftlichen Ordnung - einen Verzicht auf unsere Armee verlangt, ist klar mit dem Hinweis entgegen- zutreten, dass Gewalt nötigenfalls leider nur durch Gegen- gewalt in Schach gehalten werden kann. Gesprächsbereit- schaft wird auf der Gegenseite leider nur dann ernst genommen, wenn man weiss, dass mit Gewalt nichts zu erreichen ist. Wir halten andererseits dafür, dass, wo immer wir Hilfe lei- sten können, wir das auch tun sollten. In diesem Sinne möchten wir das, was Herr Kollege Dürr mit seiner Motion angeregt hat, im Rahmen des Möglichen unterstützen. M. Magnin: Depuis près de deux heures, nous assistons dans cette enceinte à un déferlement oratoire anti-soviéti- que hystérique (protestations!), hystérique dans son contenu en tout cas! C'est pourquoi je voudrais tout de même me permettre de faire quelques remarques à propos des interventions de MM. Aider, Friedrich et Oehler et, sur- tout, savoir ce qu'ils veulent. Ils sont venus dire à cette tri- bune qu'il fallait, pratiquement, arrêter de négocier, toute négociation n'étant qu'illusion. L'un d'eux a même dit qu'il fallait, en fait, rompre les relations économiques ou, du moins, les bloquer. Mais si dans le monde actuel, il faut arrêter de négocier, et bien! dans quelle direction irons- nous? Ne trouvez-vous pas que les tensions internationales sont déjà suffisamment dangereuses pour ne pas en rajou- ter? Ne pensez-vous pas que la seule solution, pour éviter la guerre, aujourd'hui, est la négociation? Nous pouvons avoir des opinions différentes quant aux res- ponsables de la tension internationale. Vous, qui êtes mon- tés à cette tribune, vous voyez uniquement les responsabili- tés dans la politique de l'Union Soviétique; pour vous, la seule puissance qui menace la paix c'est toujours l'Union Soviétique, comme si, dans l'histoire de l'humanité, il n'y avait pas eu de guerres avant que n'existe cet Etat. Je me permettrai quand même de vous rappeler que, en septante ans, il y a eu trois grandes guerres mondiales: 1870, 1914, 1939. Une de ces guerres a-t-elle été déclenchée par l'URSS? (Brouhaha). En 1870 et en 1914 l'Union Soviétique n'existait pas et en 1939 la guerre n'a pas été déclenchée par celle-ci. Ces trois grandes guerres ont été déclenchées par des puissances capitalistes, par des puissances impé- rialistes. Est-ce la réalité oui ou non? Je voudrais aussi vous rappeler une chose: à vous qui par- lez tous de l'arme nucléaire; vous rappeler qu'il n'y a aujourd'hui qu'une seule puissance qui ait utilisé cette arme, et elle l'a utilisée sur des population civiles, inutile- ment, faisant plus de 200 000 morts à Nagasaki et à Hirosh- ima! Cette puissance se nomme les Etats-Unis! Vous ne devriez tout de même pas perdre cela de vue. Est-ce que pour vous Reagan représente la colombe de la paix? C'est l'homme qui affirme que toute sa politique n'a qu'un but: reprendre pour son pays l'hégémonie sur le monde, redeve- nir le gendarme de la terre, c'est là son objectif. Ne pen- sez-vous pas que cette politique menace tout autant la paix que le «surarmement de l'Union soviétique», comme vous l'appelez? Oubliez-vous qu'aujourd'hui, la plupart des peu- ples de l'Amérique latine et de l'Amérique centrale se dres- sent contre les juntes facistes qui ne sont encore au pou- voir que grâce à l'appui des Etats-Unis? Oubliez-vous qu'au Salvador Pax Christi a envoyé une délégation d'évêques enquêter sur place et que cette délégation est revenue en affirmant qu'il y avait eu 10000 morts, 10000 personnes assassinées l'année dernière, et que sur ce nombre 80 pour cent ont été les victimes de la junte ou des hommes à son service? Vous savez aussi que cette junte n'existe et ne se maintient au pouvoir qu'avec l'appui des Etats-Unis, je le répète. Je veux bien alors, Messieurs, que l'on dise que la menace vient d'un seul côté, mais cela ne correspond pas à la réalité! Je vous donnerai encore un autre exemple: prenez une carte de l'Europe et voyez si l'Union Soviétique n'est pas entièrement cernée, de la Grande Bretagne à la Turquie, par des dizaines de bases militaires américaines. Y a-t-il, à proximité des côtes américaines, des bases soviétiques? Une fois, les Soviétiques ont voulu installer des fusées à Cuba et Kennedy a exigé leur retrait, sinon c'était la guerre! Mais, aujourd'hui, en Turquie, il y a plus d'une dizaine de bases, avec des fusées, nucléaires aux frontières de l'URSS. Vous oubliez aussi que l'Union Soviétique a perdu 36-NPologne. Interventions personnelles 278 N 8 mars 1982 20 millions de morts dans la dernière guerre et qu'elle peut aussi avoir des préoccupations. Encore une fois, je crois que ces éléments doivent être pris en considération lorsque l'on veut examiner quelle est la situation réelle dans le monde. Oui, il y a une grave tension et certes les responsabilités ne sont pas à sens unique. Notre pays devrait apporter sa contribution à la recherche de la détente internationale, et pour ce faire, il faut qu'il y ait des négociations. Ne pensez-vous pas que tous les efforts doivent être faits, quelle que soit l'opinion que l'on puisse avoir sur les responsabilités qui existent aujourd'hui dans cette tension internationale, tous les efforts doivent être faits pour éviter la guerre en utilisant la voie du désarme- ment, du nucléaire en priorité. Dans ce domaine, la Suisse doit, dans toutes les circonstances, apporter sa contribu- tion et ne pas suivre les va-t-en guerre qui sont venus à cette tribune. J'ajouterai que je comprendrais que M. Pierre Aubert ait frappé sur la table à Madrid, à propos des événements de Pologne, et en ce qui concerne la continuation des discus- sions dans cette conférence, je comprendrais mieux son indignation si elle n'était à sens unique. Parce que Monsieur Aubert, vous n'aviez pas seulement en face de vous le représentant de la Pologne, mais vous aviez aussi M. Haig, qui est le représentant des Etats-Unis, qui a aussi signé l'Acte final d'Helsinki et qui, aujourd'hui, appuie militaire- ment et économiquement, la junte salvadorienne. Cela vous le savez, est-ce respecter les droits de l'homme? Est-ce conforme à l'Acte final d'Helsinki? Vous aviez aussi en face de vous le ministre des affaires étrangères de Turquie. Vous savez aussi ce qui se passe dans ce pays. Récemment, les instances dirgeantes de la Turquie ont déclaré elles-mêmes qu'en ce moment, 46 000 citoyens turcs sont passibles des tribunaux. Vous savez que les cinquante-deux principaux dirigeants de la centrale syndicale de Turquie sont arrêtés, emprisonnés, menacés de mort puisque les tribunaux ont réclamé contre eux la peine de mort. Ces derniers jours, leurs défenseurs et notamment le bâtonnier d'Ankara, on été arrêtés. Je comprendrais parfaitement votre attitude envers la Pologne si vous aviez témoigné la même indigna- tion à l'égard des Etats-Unis, à l'égard de la Turquie aussi dont les représentants étaient également assis en face de vous. Or, malheureusement, vous ne l'avez pas fait. Tout à l'heure encore, lorsque vous avez répondu à des questions sur le Salvador, vous avez pratiquement renvoyé dos à dos les massacreurs et les massacrés. Je crois que cela n'est pas conforme, à mon avis, à ce que devrait faire la Suisse. En ce qui concerne la Pologne je rap- pelle ce que nous avons dit dès les premiers jours - dès août 1980 - à savoir que nous soutenions la politique du renouveau démocratique de la Pologne. (Rumeurs dans la salle) Parfaitement, nous l'avons dit! Nous avons également exprimé nos préoccupations le soir même du 13 décembre,, nous avons dit que le rétablissement rapide des libertés démocratiques, la reconnaissance du droit à des syndicats indépendants, la négociation entre toutes les forces sociales du pays «eux seuls» pourraient permettre de rame- ner la paix en Pologne et de trouver une solution à la crise., Je ne pense pas que se soit en préconisant des mesures de rétorsion économique que l'on peut aider le peuple polo- nais, dans son ensemble, à sortir de cette crise. Nous considérons, quant à nous, que seule la négociation, par toutes les voies possibles et imaginables, peut permet- tre d'éviter la guerre. Je crois que c'est là également la volonté et l'intérêt du peuple suisse. Le peuple suisse - près de 40 000 personnes ont manifesté il y a peu à Berne - a ainsi exprimé sa volonté de paix, de négociation, de dés- armement; c'est dans cette direction que nous devons aller. Dans l'intérêt même de notre pays, de notre peuple, et pour le respect de la neutralité, le Conseil fédéral est tenu, à notre avis, de faire tous les efforts possibles dans cette direction. M. Bonnard: Je voudrais m'adresser à M. Magnin. Vous souhaitez la négociation, monsieur Magnin, et je crois que tout le monde dans cette salle la souhaite. Mais vous venez de nous faire la démonstration qu'il n'est pas possi- ble de négocier avec les communistes. Les communistes s'inspirent de l'adage suivant: «Ce qui est à nous est à nous, ce qui est à vous est négociable.» Nous ne pouvons naturellement pas souscrire à cette règle. Voyez-vous, l'art du communiste est de faire dévier le débat, et vous avez admirablement réussi. Aujourd'hui, monsieur Magnin, nous parlons de la Pologne et du 13 décembre. Le 13 décembre polonais est l'affaire exclu- sive de l'Union soviétique, la conséquence exclusive de son intervention; il fallait le rappeler. Günter: Gestatten Sie mir, nach diesem ideologischen Höhenflug in die schweizerische Realität zurückzukehren, zu dem, was wir tun könnten und selbst tun sollten (ausser grossen Worten). Ich danke Herrn Gerwig, dass er unser Komitee erwähnt hat; Sie wissen: 20 Kollegen dieses Rates haben sich zu einem Komitee «Polen in Not» zusammenge- funden, und zwar «der Not gehorchend, nicht dem eignen Triebe», weil wir sahen, dass die Schweiz nichts oder fast nichts tat für Polen. Ich hatte mir erlaubt, im Dezember 1980 eine Motion einzu- reichen, welche die offizielle Polen-Hilfe fördern wollte. Die- ses Parlament hat es fertig gebracht, die Motion ein Jahr lang zu verschieben und sie dann als Postulat zu überwei- sen. Es blieb mir keine andere Lösung, als zuzustimmen, weil sie sonst weiter verschoben worden wäre. Insofern haben wir Fortschritte gemacht, als die Motion Dürr jetzt sehr speditiv behandelt wird. Aber die Hilfe, die die Schweiz geleistet hat, war zu wenig und kam zu spät. Wir diskutieren jetzt, nachdem das Pferd gestohlen worden ist, darüber, was mit der Stalltüre geschehen solle. Wir sind uns doch alle einig: Wir müssen Polen helfen; aber hätten wir hier vor einem Jahr geholfen, als Gelegenheit, Geld und die Mög- lichkeit dazu vorhanden waren, dann hätte man mit viel grösserem Enthusiasmus diese Hilfe unterstützen können. Ich betone noch einmal: Ich unterstütze die Motion Dürr und bitte Sie, das auch zu tun. Wir müssen helfen. Aber wir haben eine grosse Gelegenheit vor einem Jahr verpasst, als wir mehr hätten tun können und es uns allen wahrscheinlich viel besser gefallen hätte. Ich glaube, wenn wir hier Vor- würfe an die grossen Machtblöcke richten, sollten wir in diesem Parlament auch einmal überlegen, was wir selbst hätten besser machen können. Bis zu einem gewissen Grad haben wir versagt; wir können den Fehler jetzt leider nur noch zu einem kleinen Teil gutmachen. Ich bitte Sie daher, die Motion zu unterstützen. Frau Meier Josi: Ich bin Herrn Bonnard sehr dankbar, dass er vorhin an dieser Tribüne daran erinnert hat, es finde eine Debatte über Polen und die Polen-Hilfe statt, nicht eine sol- che über El Salvador. Nun sind aber noch einige Behauptungen von Kollege Mag- nin in die Welt gesetzt worden, die man hier nicht einfach hinnehmen kann. Wenn er sagte, die- Sowjetunion hätte noch nie einen Krieg begonnen, möchte ich ihm in Erinne- rung rufen, dass es kaum das kleine Estland war, das Russ- land angriff, dass es kaum Lettland und Litauen waren, die sich als grosse Aggressoren aufführten, dass auch Finn- land kaum als Angreifer bezeichnet werden kann. Wir erin- nern uns auch sehr gut an die vierziger Jahre, als Sowjets und Deutsche das arme Polen unter sich aufteilten. Ich möchte noch einmal auf seine Gleichstellung von Polen und der Türkei zurückkommen. Ich kann das nicht akzeptie- ren; er weiss ja auch, dass in der Türkei jetzt immerhin ein Regime an der Macht ist (das ich auch nicht unterstützen kann), das vor einigen Jahren für die Wiederherstellung der Demokratie gesorgt hat und öffentlich erklärt, das wie- derum tun zu wollen. Wir warten die Dinge ab; jedenfalls haben wir dort mehr Vertrauen als in Polen. Wenn Sie von Verhandlungsbereitschaft sprachen, möchte ich Sie daran erinnern, dass wir auch schon einmal eine «Verhandlung» erlebt haben, nämlich jene von München 1938. Sie zeigte uns: Verhandeln um jeden Preis ist etwas8. März 1982 279 Polen. Persönliche Vorstösse ausserordentlich Heikles; jedenfalls kann man nicht ver- handeln aus einer blossen Position der Schwäche heraus. Gerade deshalb sind wir nicht Verhandlungspartner für die Grossmächte über solche Fragen, aber wir stellen unser Land für Verhandlungen dieser Grossmächte zur Verfü- gung, und ich meine, das ist das Beste, was unsere Regie- rung anbieten kann. M. Aubert, conseiller fédéral: Je sais que nous sommes ici pour répondre à des interpellations concernant la Pologne. Je me permettrai de rester dans ce cadre. Cependant, j'aimerais vous dire, Monsieur Magnin, que, dans tout ce que vous avez dit, trois mots me paraissent très importants: «Politique du dialogue». Je suis personnel- lement et fermement partisan de la politique du dialogue. Or, ce dialogue n'a pas été possible à Madrid. Il nous a été refusé. Si nous avons, comme vous l'avez lu dans un jour- nal et comme vous l'avez répété, «tapé sur la table», c'est parce que ceux qui nous ont refusé le dialogue étaient assis autour de cette même table. Un journal illustré a titré, il y a quinze jours, que nous avions une «morale à sens unique». Je crois que ceux qui ont usé de ce titre ont quelque peu oublié que, concernant la viola- tion des droits de l'homme dans le continent sud américain, on peut dénombrer 28 interventions des autorités suisses. Sur ces 28 interventions, 11 ont été de caractère général, 10 ont été rendues publiques au Parlement fédéral, sous cette coupole, concernant le Chili, l'Argentine, la Bolivie, quatre concernant le Salvador et enfin une déclaration qui, en son temps, avait fait passablement de bruit concernant le renversement du gouvernement démocratique chilien. Au nom du Conseil fédéral, je refuse donc catégoriquement la critique selon laquelle nous aurions une «morale à sens unique». Permettez-moi maintenant de vous communiquer la réponse du Conseil fédéral aux deux interpellations. Je vous remercie de nous avoir donné l'occasion de réaffirmer notre position au sujet des événements de Pologne. Comme M. de Capitani l'a relevé ainsi que plusieurs d'entre vous, c'était le 14 décembre 1981, au lendemain de ces événements, que le Conseil fédéral, par la voix du Président de la Confédération, a lancé un appel au gouvernement polonais afin que le processus de démocratisation, qui avait commencé en juillet-août 1980, soit repris le plus rapide- ment possible. Le Conseil fédéral, dans cet appel, a exhorté le général Jaruzelski de libérer les personnes arbitrairement arrêtées. Le Conseil fédéral saisit l'occasion du débat d'aujourd'hui pour renouveler solennellement l'appel qu'il a lancé en faveur d'un complet rétablissement des libertés fondamentales, en faveur de la libération des personnes internées, en faveur de la reprise du dialogue entre le syndi- cat, l'église, le gouvernement et toutes les personnes de bonne volonté qui veulent arriver à nouveau à une certaine libéralisation du régime en Pologne. Il est évident que la prise du pouvoir par les militaires dans ce pays, le 13 décembre 1981, a porté un coup extrêmement dur à la détente est-ouest et plus particulièrement a - nous nous répétons en le disant - hypothéqué toute perspective de parvenir bientôt à un accord entre les 35 Etats participant à la Conférence sur la sécurité et la coopération en Europe, sur un document de clôture à la réunion de Madrid. A partir du 16 décembre déjà, des délégations occidentales et neu- tres de la Conférence ont commencé à s'exprimer sur les violations nombreuses de l'Acte final d'Helsinki commises par le régime militaire polonais. Au cours des semaines qui ont suivi, aucune amélioration significative n'a été constatée dans l'évolution de la situation en Pologne. Nous pouvons dire que, actuellement, l'état d'urgence reste en vigueur comme il a été instauré le 13 décembre 1981. Plusieurs mil- liers de personnes sont encore en détention, un grand malaise règne au sein de la population, l'état d'urgence sus- cite des actes de résistance, des organisations clandes- tines naissent, créant par là même le danger que vous ima- ginez d'un conflit civil, voire d'une intervention extérieure. Les autorités militaires ont renforcé le contrôle policier, recouru à des mesures répressives comme celles du 17 février 1982 au cours desquelles plus de 100000 per- sonnes ont été contrôlées et 3000 ont été arrêtées. Le 9 février 1982, à Madrid, devant cette situation et le refus du fait accompli en Pologne, un courant s'est rapidement ren- forcé pour réclamer la levée de l'état de siège, la libération des prisonniers politiques ainsi que le rétablissement du dialogue antérieur. Madrid était, Monsieur Magnin, la seule enceinte multilatérale est-ouest qui puisse jouer ce rôle et où la Suisse avait, comme membre signataire de l'Acte final d'Helsinki, un droit de participation à part entière. En définitive, c'est du respect intégral de l'Acte final d'Hel- sinki par chacun des pays signataire que dépend le main- tien de la stabilité politique en Europe et, dans une large mesure, la poursuite de la détente. Nous devons tirer des événements de Pologne un ensei- gnement. Le rapport des forces internationales influençant la situation en Europe, en particulier la pression de l'URSS, nous rappelle une fois de plus la nécessité de poursuivre notre effort de défense afin de sauvegarder notre indépen- dance. La paix véritable est en effet inséparable de la liberté. J'en viens à la question posée à propos de l'aide économi- que et financière et de l'attitude qu'il convient d'adopter en la matière. Il peut être utile de préciser d'emblée, à cet égard, que la Suisse n'accorde pas, en fait, d'aide écono- miqe et financière à la Pologne. Je pense que cette ques- tion vise essentiellement le problème du rééchelonnement de la dette extérieure ce pays. Mais sur ce plan également, l'instauration de la loi martiale en Pologne n'est pas restée sans conséquence. En effet, si tous les pays créanciers de cet Etat ont décidé de ne pas remettre en cause les accords de consolidation relatifs aux dettes garanties, échues en 1981, ils n'ont en revanche pas pu dégager entre eux un consensus sur la reprise des négociations en vue d'un rééchelonnement des échéances pour l'année 1982. En raison du risque lié à la précarité de la situation finan- cière de la Pologne, notre commission pour la garantie contre les risques à l'exportation s'est vu contrainte d'inter- rompre le traitement des demandes de nouvelles garanties. Je vous ai dit, lorsque nous avons parlé de l'interpellation du groupe socialiste,-que la Pologne, comme certains pays en développement ou pays européens ayant des difficutlés financières, a absolument besoin d'un financement exté- rieur important que notre aide publique au développement ne peut pas apporter, compter, tenu des critères restrictifs de notre loi fédérale du 19 mars 1976. Je vous l'ai dit, c'est avant tout au système bancaire international qu'incombé une telle tâche de financement. On a parlé de sanctions économiques. En vertu d'une politique constante, la Suisse ne s'est pas associée aux sanctions économiques décré- tées, pour des raisons politiques, à l'égard de la Pologne. Toutefois, comme par le passé, notre pays ne tolérera pas que son territoire serve au contournement des sanctions décidées par d'autres pays. En ce qui concerne les réfugiés, je réponds à M. Gautier que ce problème continue à faire l'objet d'un examen de la part du Département fédéral de justice et police, qui sou- met au Conseil fédéral, au fur et au mesure des possibilités et des disponibilités d'accueil, de nouveaux rapports. Pour ce qui est de l'aide humanitaire, je réponds à M. Dürr que, depuis décembre 1980, le Conseil fédéral a prélevé en faveur de la Pologne 2,4 millions de francs sur les crédits destinés à l'aide humanitaire internationale. Ce montant a permis à la Croix-Rouge suisse, à Caritas, à l'Œuvre suisse d'entraide ouvrière et au Conseil oecuménique des Eglises de fournir à ce pays une aide surtout alimentaire et en médi- caments. Le Conseil fédéral est prêt à continuer dans une certaine mesure l'aide humanitaire en faveur de la Pologne, en utili- sant comme jusqu'à présent le canal d'œuvres d'entraide suisses qui déploient des activités en Pologne et qui colla- borent avec des partenaires responsables pouvant garantir - c'est ce qui est le plus important - que l'aide parvient bien à ceux auxquels elle est destinée. Actuellement, nous étu-Interpellation Riesen-Fribourg 280 N 8 mars 1982 dions de nouvelles attributions d'une valeur de 400 à 500 000 francs pour poursuivre notre aide en faveur de la Pologne. Dans ces conditions, nous sommes prêts à accepter la motion sous forme de postulat. Präsidentin: Wir bereinigen diese Vorstösse. Zur Interpella- tion der freisinnig-demokratischen Fraktion: Herr de Capi- tani kann erklären, ob er von der Antwort des Bundesrates befriedigt ist. Herr de Capitani erklärt sich befriedigt. Zur Interpellation der christlich-demokratischen Fraktion hat Herr Oehler das Wort. Oehler: Ich danke und bin befriedigt. Wir haben unser demokratisches Selbstbewusstsein hier bewiesen, indem wir Herrn Magnin seinen prosowjetischen Unsinn ungestraft produzieren Hessen. Präsidentin: Ich bitte Herrn Oehler, künftig solche Bemer- kungen zu unterlassen. Sie sind eines demokratischen Par- lamentes unwürdig. Motion Dürr Präsidentin: Zur Motion Dürr: Der Bundesrat beantragt, die Motion in ein Postulat umzuwandeln. Herr Dürr erklärt sich damit einverstanden. Die Motion wird als Postulat überwie- sen. Überwiesen als Postulat - Transmis comme postulat #ST# 81.457 Interpellation Herczog AHV-Bezüger. Teuerungsausgleich Rentiers AVS Compensation du renchérissement Wortlaut der Interpellation siehe Jahrgang 1981, Seite 1772 Texte de l'interpellation voir année 1981, page 1772 Diskussion - Discussion Präsidentin: Herr Herczog verzichtet auf Diskussion, weil dieser Problemkreis im Zusammenhang mit der parlamenta- rischen Initiative von Frau Mascarin diskutiert wird. Er erklärt sich allerdings von der Antwort des Bundesrates nicht befriedigt. #ST# 81.476 Interpellation Riesen-Freiburg Lage der Rentner. Nationalfonds-Studie Interpellation Riesen-Fribourg Situation des rentiers. Etude du Fonds national Wortlaut der Interpellation vom 23. September 1981 1978/79 hat der Nationalfonds ein Forschungsprojekt des Soziologischen Instituts der Universität Bern finanziert. Die Ergebnisse dieser Arbeit sind nicht überall gut aufge- nommen, sondern zahlreich kritisiert worden. Selten hat eine wissenschaftliche Arbeit dieser Art dermassen politi- sche Auseinandersetzungen verursacht. - Stimmt es, dass der Nationalfonds inzwischen eine andere Universität beauftragt hat, die Ergebnisse des «Berichts Schweizer» zu verifizieren? - Trifft es zu, dass die Schlussfolgerungen dieser zweiten Studie diejenigen der ersten sehr in Frage stellen? - Warum ist die zweite Studie noch nicht veröffentlicht wor- den? Texte de l'interpellation du 23 septembre 1981 En 1978/1979, le Fonds national finançait un projet de recherche sur la situation économique des rentiers, attribué à l'Institut de sociologie de l'Université de Berne. La publication des résultats de ce travail ne rencontra pas une approbation unanime. Les contestations furent nom- breuses. Rarement un travail scientifique de ce genre attisa à un tel point les affrontements politiques. - Est-il exact qu'entre-temps le Fonds national a chargé une autre Université de la vérification des résultats de «l'étude Schweizer»? - Est-il vrai que les conclusions de cette seconde recherche infirment largement celles de la première? - Pourquoi la publication de la deuxième étude n'est-elle pas encore intervenue? Mitunterzeichner - Cosignataires: Affolter, Ammann-Saint- Gall, Bäumlin, Borei, Braunschweig, Deneys, Duvoisin, Ganz, Gloor, Hubacher, Jaggi, Lang, Leuenberger, Mauch, Meier Werner, Merz, Morel, Morf, Müller-Berne, Nauer, Neu- komm, Ott, Reimann, Rënschler, Robbiani, Rothen, Schmid, Stich, Vannay, Wagner, Zehnder (31 ) Begründung Der Interpellant verzichtet auf eine Begründung und wünscht eine schriftliche Beantwortung. Développement L'auteur de l'interpellation renonce à exposer ses motifs et souhaite recevoir une réponse par écrit. Schriftliche Stellungnahme des Bundesrates Rapport écrit du Conseil fédéral La première étude sociologique à laquelle se réfère l'auteur de l'interpellation est actuellement examinée minutieuse- ment par un comité ad hoc de la commission fédérale AVS/AI - comme le précisait d'ailleurs la réponse à l'inter- pellation Muheim du 11 juin 1981 (81.406). Ne fût-ce que pour des raisons de principe, le Conseil fédéral ne peut et ne souhaite pas se prononcer d'une manière circonstanciée sur les travaux réalisés à la demande du Fonds national ni sur les conclusions auxquelles ils aboutissent. En réponse aux questions posées, il tient cependant à don- ner les précisions suivantes: 1. Le Fonds national n'a donné mandat à aucune université suisse pour vérifier les conclusions de l'étude Schweizer. La réalité est que les données recueillies par Schweizer sont accessibles à tout un chacun, et que plusieurs groupes de chercheurs travaillent actuellement sur ce dos- sier, en fonction d'interrogations différentes. 2. En ce qui concerne les projets pour lesquels les don- nées réunies par Schweizer ont été utilisées, on ne connaît à ce jour que les premières conclusions des travaux du pro- fesseur P. Gilliand. Elles font apparaître la signification d'un système de sécurité sociale fondé sur le principe de la res- ponsabilité solidaire. Le projet financé par le Fonds national depuis 1977 et placé sous la direction du professeur H. Abele (Fribourg), intitulé «Einkommens- und Vermögens- verteilung in der Schweiz 1876 bis 1976» (Répartition des revenus et des fortunes en Suisse entre 1876 et 1976), aborde quant à lui le sujet traité par l'étude de Schweizer sur des points marginaux. Un texte dactylographié, intitulé «Zwischenbericht zur Datenqualität der Studie W. Schwei- zer» (Rapport intermédiaire sur la qualité des données trai- tées dans l'étude de W.Schweizer), a été adressé à un nombre restreint de milieux intéressés, dont le Fonds natio- nal.Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Interpellation der freisinnig-demokratischen Fraktion Lage in Polen Interpellation du groupe radical-démocratique Situation en Pologne In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1982 Année Anno Band II Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 05 Séance Seduta Geschäftsnummer 81.582 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 08.03.1982 - 15:30 Date Data Seite 270-280 Page Pagina Ref. No 20 010 316 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.