Turquie. Interpellations urgentes 2244 N 10 décembre 1990 Antrag der Kommission Der Kommission beantragt dem Nationalrat mit 14 zu 0 Stim- men, die parlamentarische Initiative als erfüllt abzuschreiben. Proposition de la commission La commission propose au Conseil national, par 14 voix sans opposition, de classer l'initiative parlementaire, considérant que tous ses objectifs ont été réalisés. Abgeschrieben - Classé #ST# 90.886 Dringliche Interpellation der grünen Fraktion Menschenrechtsverletzungen in der Türkei Interpellation urgente du groupe écologiste Violations des droits de l'homme en Turquie Wortlaut der Interpellation vom 26. November 1990 Die Türkei massiert grosse Truppenverbände im östlichen Teil des Landes. Im Schatten der Golfkrise wird die türkisch-kurdi- sche Grenzregion zum Irak von Kurden freigeräumt. Einmal mehr hat das kurdische Volk unter schwersten Menschen- rechtsverletzungen zu leiden. Wirfragen den Bundesrat an: 1. Welches sind die Gründe, trotz eindeutigen Bestimmungen im Kriegsmaterialgesetz, die Türkei vom Waffenausfuhrverbot, das der Bundesrat über die Krisenregion Naher Osten legte, auszunehmen? 2. Ist dem Bundesrat bekannt, dass in den 13 türkisch-kurdi- schen Provinzen nach wie vor das Kriegsrecht herrscht? 3. Weshalb erlässt der Bundesrat keinen Ausschaffungsstopp für Kurden, gemäss Non-refoulement-Prinzip, die doch bei ei- ner Ausschaffung in die Türkei an Leib und Leben höchst ge- fährdet sind? 4. Ist der Bundesrat bereit, bei der türkischen Regierung schärfstens gegen die Menschenrechtsverletzungen dertürki- schen Regierung gegen das eigene kurdische Volk zu prote- stieren? Texte de l'interpellation du 26 novembre 1990 La Turquie est en train de masser des troupes dans sa partie orientale. Exploitant la crise du Golfe, elle évacue les Kurdes de la région turco-kurde proche de la frontière irakienne. Une fois de plus, le peuple kurde subit de graves violations des droits de la personne. Le Conseil fédéral est invité à répondre aux questions suivan- tes: 1. Pour quelles raisons les mesures d'interdiction d'exporter des armes prises à rencontre des pays du Proche-Orient ne s'appliquent-elles pas à la Turquie, malgré les dispositions pourtant claires de la loi sur le matériel de guerre? 2. Le Conseil fédéral sait-il que les 13 provinces turco-kurdes continuent à être soumises à la loi martiale? 3. Pourquoi ne suspend-il pas les renvois de Kurdes dans leur pays en suivant le principe du non-refoulement, alors que ces personnes sont exposées à de graves dangers pour leur vie et intégrité corporelle si elles retournent en Turquie? 4. Est-il disposé à protester vivement auprès du gouverne- ment de la Turquie contre les violations des droits de la per- sonne commises envers le peuple kurde de son propre pays? Sprecher-Porte-paro/e:Meier-Glattfelden #ST# 90.897 Dringliche Interpellation der sozialdemokratischen Fraktion Waffenexport in die Türkei. Entscheidung des Eiundesrates Interpellation urgente du groupe socialiste Exportation d'arme» vers la Turquie. Décision du Conseil fédéral Wortlaut der Interpellation vom 27. November 1990 In den kurdischen Provinzen der Türkei spielen sich schwer- wiegende Ereignisse ab. Die türkische Regierung hat am 28. August 1990 die Anwendung der Europäischen Men- schenrechtskonvention unter dem Vorwand suspendiert, es gebe zahlreiche terroristische Aktivitäten in unterschiedlich- sten Formen. Während der Bundesrat weiterhin behauptet, die Menschen- rechtssituation in der Türkei habe sich verbessert und die Aus- fuhr von Waffen in dieses Land müsse deshalb nicht verboten werden, gibt es zahlreiche, unwiderlegbare Belege dafür, dass in den kurdischen Provinzen der Türkei eine Bürger- kriegssituation herrscht und eine grosse Gefahr besteht, dass die türkische Regierung die Golfkrise und die damit verbun- dene Truppenkonzentration im Herzen der kurdischen Grenz- gebiete Iraks dazu benutzt, im eigenen Land eine Art Endlö- sung der Kurdenfrage herbeizuführen. Die Massendeportationen der Bevölkerung, die Einäscherung von Dörfern, Morde an Zivilpersonen, grausame Behandlung von Inhaftierten, einschliesslich Frauen und Kinder, sowie will- kürliche Festnahmen und Folterungen haben zur Folge, dass Zehntausende von Kurden Flüchtlinge im eigenen Land sind und zusammengepfercht in Zeltlagern leben. Die Lebensbe- dingungen sind sehr prekär und werden durch den einbre- chenden Winter dramatisch verschärft. Im Widerspruch zu den Genfer Konventionen hat die Türkei dem IKRK das Recht, die Lager zu besuchen, bisher verweigert. Amnesty International ha': dieser Tage die Oeffentlichkeit auf Prozesse hingewiesen, eie beim Staatssicherheitsgericht in Diyarbakir gegen Kinder jnd Jugendliche laufen, von denen einige mit der Todesstrafe rechnen müssen. Diese dramati- sche Sachlage veranlasse uns, dem Bundesrat folgende Fra- gen zu stellen: 1. Will er nicht auf seinen Entscheid in Sachen Waffenausfuhr in die Türkei zurückkommen, da dieses Land im Sinne von Arti- kel 11 Absatz 2 Buchstabe a des Bundesgesetzes über das Kriegsmaterial als Gebiet bezeichnet werden kann, in dem «ein bewaffneter Konflikt herrscht oder auszubrechen droht oder sonstwie gefährliche Spannungen drohen» und es kei- neswegs sicher ist, dass die gelieferten Waffen nicht gegen die kurdische Bevölkerung eingesetzt werden? 2. Ist er bereit, sich für den Schutz der Grundrechte der Bevöl- kerung in den kurdischen Gebieten einzusetzen und zu ver- langen, dass die Europäische Menschenrechtskonvention wieder in Kraft gesetzt wind? 3. Ist er bereit, bei der türk ischen Regierung mit Nachdruck zu intervenieren, um zu erreichen, dass das IKRK die Flüchtlings- lager besuchen kann, und kann er ein Programm für humani- täre Hilfe zugunsten der betroffenen Bevölkerung anbieten? 4. Ist er bereit, sich dafür einzusetzen, dass keine Todesurteile vollstreckt werden? 5. Ist er bereit, falls es sich erhärten sollte, dass unser Bot- schafter in der Türkei, Herr Lacher, Erklärungen zur Unterstüt- zung von Zensurmassnaimen der türkischen Regierung ab- gegeben hat, sich von solchen Erklärungen zu distanzieren? Texte de l'interpellation du 27 novembre 1990 Des événements graves i;e déroulent dans les provinces kur- des de Turquie où le gouvernement turc a suspendu l'applica-10. Dezember 1990 N 2245 Türkei. Dringliche Interpellationen tion de la Convention des droits de l'homme, suspension qu'il a notifiée le 28 août 1990 en prétextant «l'intensité et la diver- sité des actions terroristes». Alors que le Conseil fédéral continue à prétendre que la situa- tion des droits de l'homme s'est améliorée en Turquie et qu'il n'y aura, de ce fait, pas d'interdiction d'exportation d'armes en direction de ce pays, des témoignages nombreux et irréfuta- bles attestent que règne dans les provinces kurdes une situa- tion de guerre civile, et que le danger est grand qu'à la faveur de la crise du Golfe et grâce aux troupes qu'il a massées au coeur des régions kurdes frontalières de l'Irak, le gouverne- ment d'Ankara tente d'appliquer une forme de solution finale vis-à-vis de ses ressortissants kurdes. - Déportations en masse de populations, villages incendiés, meurtres de civils, traitements cruels infligés aux prisonniers, femmes et enfants inclus, arrestations arbitraires, tortures ont eu pour conséquence la fu ite de dizaine de milliers de Kurdes, réfugiés dans leur propre pays et s'entassant dans des camps de toile où ils vivent dans des conditions très précaires que l'hi- ver rendra plus dramatiques encore. Contrairement aux Con- ventions de Genève, la Turquie a opposé, jusqu'ici, une fin de non-recevoir aux démarches du CICR, pour obtenir un droit de visite de ces camps. - De plus l'organisation mondiale contre la torture alerte l'opi- nion publique ces jours sur des condamnations d'enfants et de jeunes gens pendantes devant le tribunal de sûreté de l'Etat à Diyarbakir, dont certaines vont jusqu'à la peine de mort. Cet ensemble de faits dramatiques nous motive à demander au Conseil fédéral: 1. S'il ne va pas revenir sur sa décision en matière d'exporta- tion d'armes car la Turquie peut aujourd'hui être caractérisée comme «territoire où des conflits armés ont éclaté ou mena- cent d'éclater ou dans lesquels régnent des tensions dange- reuses» selon l'article 11, alinéa 2, lettre a de la loi fédérale sur le matériel de guerre, et qu'il n'est pas du tout certifiable que les armes livrées ne sont pas utilisables contre les populations kurdes. 2. Si le Conseil fédéral est prêt à intervenir pour protéger les droits fondamentaux des populations des régions kurdes et demander la remise en vigueur de la convention européenne des droits de l'homme? 3. S'il est prêt à intervenir auprès du gouvernement turc de fa- çon ferme pour obtenir que le CICR puisse visiter les camps de réfugiés et s'il a un programme d'aide humanitaire à ces popu- lations'à proposer? 4. S'il est prêt à intervenir pour éviter que des condamnations à mort soient appliquées? 5. S'il confirme que notre ambassadeur en Turquie, M. Lâ- cher, aurait fait des déclarations soutenant les mesures de censure prises par le gouvernement turc, est-il prêt à se distan- cer de telles déclarations? Sprecherin - Porte-parole: Fankhauser M. Felber, conseiller fédéral: Le Conseil fédéral a autorisé, le 14 novembre 1990, l'exportation de matériel de guerre à desti- nation de la Turquie, en tenant compte des divers aspects per- tinents de la loi sur l'exportation du matériel de guerre. Il a ainsi examiné la probabilité d'une implication de la Turquie dans un éventuel conflit militaire dans la région du Golfe. A ce propos, il ne sous-estime pas l'importance géostratégique de la Tur- quie en cas de conflit avec l'Irak, mais il considère qu'une ac- tion militaire par voie de terre de la part de la Turquie contre l'Irak est peu probable. C'est au sud de l'Irak et non au nord que la tension est la plus manifeste. Ainsi, dans ce contexte, la Turquie n'est pas une région de tensions dangereuses au sens de la loi sur l'exportation du matériel de guerre. Le Conseil fédéral a également examiné attentivement si la si- tuation qui prévaut dans le sud-est de la Turquie relève de la zone des tensions dangereuses selon l'article 11, alinéa 2, let- tre a, de la loi. La notion de tensions dangereuses n'est hélas pas définie juridiquement. Le Conseil fédéral dispose ainsi d'une marge d'appréciation assez large. Il est d'avis que la si- tuation dans le sud-est de la Turquie est très préoccupante, mais qu'elle n'entraîne pas une gravité au point que l'on puisse parler de tensions dangereuses, c'est-à-dire de risques de guerre généralisée dans le pays. Dans sa décision, le Conseil fédéral a également tenu compte, et peut-être pour la première fois, de la nature des armes desti- nées à l'exportation vers ce pays. Il a d'ailleurs écarté certaines demandes particulières. Il a donc considéré que les armes à li- vrer sont par nature impropres à être utilisées pour la répres- sion de la minorité kurde. L'exportation serait immédiatement interdite si des raisons sérieuses donnaient à penser que les armes suisses autorisées à l'exportation sont utilisées lors d'opérations répressives ou seulement qu'elles pourraient être destinées à de telles fins. Le Conseil fédéral a à maintes reprises condamné les viola- tions des droits de l'homme en Turquie. Je peux vous assurer que tout entretien avec des représentants officiels turcs est l'occasion d'aborder cette question. Ainsi, le président de la Confédération, moi-même et le secrétaire d'Etat aux affaires étrangères avons fait part, cette année à plusieurs reprises, à nos homologues turcs de la préoccupation du Conseil fédéral suite à la détérioration de la situation dans les provinces kur- des, à l'imposition de l'état d'urgence dans cette région et à la décision des autorités turques de suspendre l'application de certaines dispositions de la Convention européenne des droits de l'homme. La Suisse, dans le cadre de sa politique humanitaire, est prête à soutenir toute démarche du Comité international de la Croix-Rouge qui permettrait à cette organisation d'aider les populations civiles touchées par des événements se dérou- lant dans les provinces kurdes de la Turquie, à condition que le CICR le lui demande et qu'il soit autorisé à vérifier la situation dans cette région du pays. En ce qui concerne les mesures en faveur des populations kurdes dans le cadre de la coopération au développement, les préparatifs pour des projets dans le domaine de la création d'emplois et de la formation professionnelle sont d'ores et déjà en cours. Quant à une action ou à un programme d'aide humanitaire pour ces populations, seule une demande du gouvernement turc allant dans cette direction nous autorise- rait à intervenir en faveur des personnes déplacées. Le Conseil fédéral est prêt à intervenir en faveur des prison- niers politiques condamnés à mort, et cela dès que nous au- rons connaissance d'indices que la peine capitale, qui n'a plus été exécutée en Turquie depuis 1984, risquerait d'être ap- pliquée aux 308 personnes contre lesquelles elle a été pro- noncée à ce jour. Quant aux déclarations favorables que l'ambassadeur de Suisse en Turquie, M. Lâcher, aurait faites au sujet des mesu- res de censure prises par le gouvernement turc, il ressort clai- rement, après examen de la question, que l'article paru dans la WochenZeitung du 16 novembre 1990, sur lequel repose ap- paremment cette affirmation, ne correspond pas à la réalité et nous savons quels sont les rapports plutôt critiques que nous adresse notre ambassadeur en Turquie en ce qui concerne la situation des droits de l'homme dans ce pays. En ce qui concerne les requérants d'asile turcs, le Conseil fé- déral a signalé à différentes reprises que la simple apparte- nance à la minorité kurde n'entraîne pas nécessairement une persécution. De même, il n'est pas justifié d'ordonner, sur la foi des développements dans la partie orientale du pays, un ar- rêté généralisé des rapatriements de Kurdes. Par contre, on examine soigneusement, dans chaque cas, s'il y a issue néga- tive de la procédure d'asile, l'exécution du renvoi du requérant est raisonnablement exigible. Lors de cet examen, la situation de la région d'origine est prise en compte. Le fait qu'un requé- rant d'asile provienne d'une des provinces touchées par l'état d'urgence peut parfaitement signifier qu'il sera soumis, lors d'un retour volontaire, à des vérifications ou à des mesures de sécurité spéciales. Mais à elle seule cette éventualité ne per- met pas nécessairement de conclure que son retour pourrait signifier pour lui une mise en danger concrète. En effet, les conditions de vie rendues plus difficiles par les conflits entre séparatistes kurdes et forces de sécurité turques, dans l'est de laTurquie, sont loin de concerner toute la popula- tion de cette région. Elles sont concentrées dans des zones re-Turquie. Interpellations urgentes 2246 N 10 décembre 1990 lativement limitées. Par ailleurs, même à l'intérieur des provin- ces touchées par l'état d'urgence, il existe des secteurs plus sûrs. En outre, vu l'étendue du territoire national turc, tout re- quérant débouté a suffisamment de possibilités de se mettre à l'abri d'un certain danger potentiel en s'établissant ailleurs dans son pays, d'autant plus que les rapatriements éventuels se font vers Istanbul ou Ankara. Präsident: Herr Meier-Glattfelden uhd Frau Fankhauser sind von der Antwort des Bundesrates nicht befriedigt. Sie verlan- gen Diskussion. 90.886 Abstimmung - Vote Für den Antrag auf Diskussion 44 Stimmen Dagegen 20 Stimmen 90.897 Abstimmung - Vote Für den Antrag auf Diskussion 39 Stimmen Dagegen /Stimmen Präsident: Wir führen die Diskussion über beide Interpellatio- nen gemeinsam. Meier-Glattfelden: Eigentlich wollte ich dem Bundesrat noch- mals Artikel 11 Absatz 2 des Bundesgesetzes über das Kriegs- material zitieren. Es ist natürlich nicht nötig, denn er kennt es ganz genau. Hingegen kann ich der Auslegung dieses Geset- zes durch den Bundesrat überhaupt nicht folgen: In der Ost- türkei droht danach kein Konflikt gegen den Irak auszubre- chen, es bestehen dort keine gefährlichen Spannungen. Dort werden auch die Menschenrechte nicht allzu stark strapaziert. Dabei weiss der Bundesrat ganz genau, dass in den kurdi- schen Provinzen der Türkei bürgerkriegsähnliche Zustände herrschen, dass Kriegsrecht angewendet wird. Die türkische Regierung hat im August 1990 die Anwendung der Europäi- schen Menschenrechtskonvention suspendiert. Der Bundes- rat weiss von den Massenverhaftungen; er weiss von den De- portationen und der Zerstörung ganzer kurdischer Dörfer; er weiss von Folterungen und von der Verhängung von Todesur- teilen gegenüber Kindern und Jugendlichen. Schon in der Fragestunde vom 16. März 1987 hat der Bundes- rat erklärt: «Selbstverständlich verfolgt der Bundesrat die Ent- wicklung der Lage in der Türkei laufend. Sollte sich diese in Zukunft verschärfen, könnte der Bundesrat jederzeit neue Waffenlieferungen in die Türkei untersagen.» Das war vor mehr als drei Jahren. Nach Ansicht des Bundesrates hat sich die Lage nicht verschärft. Was muss noch passieren, bis end- lich ein Kriegsmaterialausfuhrverbot ausgesprochen wird? Aber eben, die Interessen unserer darniederliegenden Waf- fenindustrie werden höher eingeschätzt als die Einhaltung von eigenen Gesetzen und das Ansehen der Schweiz in der Völ- kergemeinschaft. Zum Ausschaffungsstopp: Wir sind sehr enttäuscht über die Antwort des Bundesrates. Heute hat Bundesrat Koller in der Fragestunde erklärt, bei den Kosovo-Albanern würde jeder einzelne Fall überprüft. Auch hier wird angeblich jeder ein- zelne Fall überprüft. Kurden dürfen heute nicht ausgeschafft werden l Wir bitten den Bundesrat nochmals darum, wenig- stens einen befristeten Ausschaffungsstopp für den Winter zu verhängen. Die meisten von uns kennen die tragische Geschichte der 25 Millionen Kurden in unserem Jahrhundert: 1920 wird den Kurden im Vertrag von Sèvres ein unabhängiger Staat verspro- chen. Aber was geschieht? Wie Polen im letzten Jahrhundert unter Preussen und Russland aufgeteilt wurde, wird Kurdistan unter die Nachbarn Irak, Iran und Türkei aufgeteilt. Diese drei Länder lassen seit Jahrzehnten keine Gelegenheit aus, um das kurdische Volk zu unterdrücken und zu unterjochen; die ganze Welt sollte sich schämen. Denken wir nur an die erfolg- ten Giftgaseinsätze vor zwei Jahren gegen kurdische Dörfer, durch die Kinder und Frauen auf schreckliche Art umgebracht wurden; der Protest der Welt war lau. Heute aber, wenn es um Oel geht, wird massiv mit der gewalti- gen Macht der ganzen W3lt reagiert. Vor allem wir Schweizer als Gebirgsvolk, wir sollten viel Sympathie für das Bergvolk der Kurden aufbringen, für das kurdische Volk, das für mehr Selbstbestimmung und für elementare Menschenrechte kämpft. Ich frage den Burdesrat: Ist er bereit, beim Europarat gegen die Menschenrechtsverletzungen in der Türkei zu inter- venieren? Ich bin überzeugt, ein Wirtschaftsboykott der euro- päischen Staaten würde die Türkei wohl bald zur Gewährung einer gewissen Autonomie an die kurdischen Ostprovinzen und zur Einhaltung der Menschenrechte gegenüber dem kur- dischen Volk bringen; aber eben, hier geht es nicht um Oel, hier geht es nur um Menschen. Die Asylkoordination Schweiz ruft zur Nothilfeaktion für Kurdi- stan auf. Ich habe gehört, Herr Bundesrat, dass Sie bereit sind zu helfen; hier können Sie! auch helfen. Diese Hilfe ist jetzt, im kalten Winter, dringender denn je. Tausende von Kurden le- ben zum Teil in Zelten am Rande der Städte. Viele von ihnen - vor allem Kinder und Betagte - werden den Winter nicht über- stehen. Herr Bundesrat, wir helfen den Sowjets, wir helfen den Ostvölkern; dem kurdischen Volk geht es noch viel schlechter. Ich bitte Sie nochmals: Unterstützen Sie die Nothilfeaktion der Asylkoordination Schweiz; ich danke Ihnen im voraus dafür. Frau Fankhauser: Ich bir mehr als enttäuscht, Herr Bundes- rat, immer wieder das gleiche hören zu müssen und zu mer- ken, dass meine Hoffnungen wieder einmal in den Wind ge- schlagen werden; es ändert sich nichts in diesem Lande, es sei denn im negativen Sinne. Eine Bevölkerung kämpft, sie ist in der Not, und wir hören s 3it drei Jahren das gleiche: Sie spre- chen mit Ministern und Staatsmännern, doch anscheinend denken diese Leute überhaupt nicht daran, ernst zu nehmen, was Sie sagen. Und was macht unser Bundesrat? Er liefert wei- ter Waffen und belohnt so indirekt das Verhalten. Er pflegt die besten wirtschaftlichen Beziehungen mit diesem Land. Wel- chen Anlass haben diese Staatsleute überhaupt, etwas zu än- dern? Wem nützt eigentlich der Ermessensspielraum, den Sie aus- nützen, Herr Bundesrat? Sicher nicht der betroffenen Bevölke- rung, die ums Ueberleben und um die Unabhängigkeit kämpft. Wie können Sie sicherstellen, dass die Warfen, die Sie liefern, tatsächlich nicht gegen diese Bevölkerung eingesetzt werden, nachdem wir in anderen Zusammenhängen immer wieder hören, dass es nicht möglich ist, zu kontrollieren, wohin Waffen gehen, wenn sie das Bestimmungsland erreicht ha- ben? Wie können Sie sich vergewissern, Herrn Bundesrat, dass das Fachwissen, da« durch die Annahme dieser Waffen erworben wird, nicht im Inland eingesetzt wird? Wir leben jetzt zusammen mit dieser Bevölkerung in einem Teufelskreis: Solange wir diese Asylbewerber zurück- schicken, bekommt das Land von unserer Seite her nicht den Beweis der Folterung. Das ist einmal die umgekehrte An- nahme. Ich kann mir Politikerinnen und Politiker in der Türkei vorstellen, die sagen: Die Schweiz anerkennt die Folterung nicht, sie schickt alle Asy bewerber zurück. Wollen wir das? Die Verantwortung des Bu ndesrates ist sehr, sehr gross. Ich möchte mich nicht noch einmal so empören müssen, wie wir hier im Rat empört wäre n, als es um Rumänien ging, um die Vernichtung von Dörfern. Da waren wir uns einig: Das war ent- setzlich, wir sollten sofort etwas unternehmen. Warum sind wir jetzt viel milder? Welche Interessen stehen auf dem Spiel? Sie haben insbesondere zu den Todesurteilen, die vollstreckt wer- den sollten, nicht viel gesagt. Man spielt offenbar mit der Angst der Leute, und wir haben gehört, dass einige Kinder darunter seinsollen. Unser Bundesrat war am Welt-Kinder-Gipfel, er hat sich dort sehr eingesetzt "ür die Kinderrechte, aber er liefert trotzdem immer noch Waffsn an ein Land, das offenbar solche Todesurteile akzeptiert. Welche Menschenwürde, die im Ge- setz verankert ist, wird jetzt beachtet? Welche Entwicklungszu- sammenarbeit wird jetzt in Betracht gezogen? Haben wir über- haupt ein Gesetz, das etwas nützt? Ich bin sehr besorgt, nicht nur um die Bevölkerung, sondern auch um die Wirksamkeit unserer Gesetze. Was sollen diese Buchstaben gelten, wenn10. Dezember 1990 N 2247 Türkei. Dringliche Interpellationen sie der Bundesrat so weit interpretieren kann - ich sage: bis zum Gehtnichtmehr -, dass wir aufgefordert werden, das Ge- setz neu zu formulieren? Es gibt keine Alternativen: Wir müs- sen jetzt dem Bundesrat Schranken setzen, ganz klare, und ich sage: Der Export von Waffen ist verboten. Es würde mich auch interessieren, wie das Zusammenspiel zwischen dem Departement für auswärtige Angelegenheiten und dem Militärdepartement ist. Habe ich einen Floh im Ohr, wenn ich vermute, dass die militärische Einflussnahme doch ein wenig grösser ist, als die Kriterien der Menschenwürde es für nötig erachten liessen? Herr Bundesrat, ich bitte Sie, wenn es nicht heute ist, vielleicht morgen oder übermorgen: Nehmen Sie diesen Entscheid zu- rück. Der Friede braucht eine neue Entscheidung, und zwar die: Keine Waffen mehr für die Türkei, keine Waffen mehr für die Länder, die solche Spannungen erleben. On. Caccia: A nome del Partito democristiano svizzero voglio esprimere la preoccupazione che la situazione turca suscita anche in noi. Le più recenti informazioni, giunte soprattutto dalle province curde, non possono che impressionare ulteriormente in rela- zione a questa situazione. Non si può rimanere insensibili di fronte al fatto che la Turchia abbia sospeso l'applicazione della Convenzione europea dei diritti dell'uomo nel corso del mese d'agosto di quest'anno. Non si può rimanere insensibile al fatto che essa rifiuta anche al Comitato Internazionale della Croce Rossa il permesso di visitare i campi, dove si sono rifu- giati i curdi, e non si può nemmeno rimanere insensibili al fatto che vi sono notizie veramente scoraggianti di condanne di bambini e giovani, condanne perfino alla pena di morte, nonché la distruzione di villaggi. Malgrado la comprensione per il difficile cammino che la Tur- chia si trova a compiere, una comprensione che è stata espressa anche dal Consiglio d'Europa nella forma di un'ec- cezionale pazienza nei confronti'della situazione turca (che vi è motivo per credere, non risponde sicuramente pienamente alle condizioni basilari perché la Turchiafaccia parte ancora di questo Consiglio, se le condizioni basilari sono anche il ri- spetto dei diritti dell'uomo), la situazione si fa sempre più inso- stenibile anche per noi. Riconosciamo al Consiglio federale gli sforzi che ha intra- preso, ma vorremmo anche invitarlo ulteriormente a conti- nuare ad adoperarsi per favorire il rispetto dei diritti umani, se- gnatamente per le minoranze curde, sia insistendo nelle prote- ste diplomatiche e nel sostegno alle richieste del Comitato In- ternazionale della Croce Rossa, sia attraverso gli aiuti umani- tari e grazie ad un'attenzione accresciuta nei confronti delle si- tuazioni dei richiedenti d'asilo, che vengono da questa parte del paese. Ma vorremmo anche invitare il Consiglio federale a riconside- rare il suo atteggiamento in materia di esportazione di armi. Di- rei soprattutto, in relazione all'articolo 11 capoverso 2 lettera b della legge federale sul materiale bellico: La parte laddove si parla del rispetto della dignità umana, piuttosto che in rela- zione alla lettera a, laddove si parla di territori nei quali minac- ciano di scoppiare conflitti armati oppure sono manifeste ten- sioni pericolose, anche se questa lettera a dell'articolo non può essere dimenticata totalmente nella situazione curda at- tuale. Crediamo pure che una politica più chiara, a proposito di esportazioni d'armi, anche se non ha strettamente nulla a che fare con la problematica dell'esercito svizzero, può contribuire a migliorare nel popolo la comprensione e l'immagine della nostra politica di difesa. E a coloro che temessero il fatto che un'applicazione assai ri- gida dell'articolo 11 della legge federale sul materiale bellico, insieme alla situazione attuale del quadro europeo, dovesse produrre difficoltà ulteriori al livello industriale, rispondiamo che la soluzione a questo problema occorre trovarla su un al- tro piano, come è stato anche recentemente richiesto in un po- stulato che ho avuto l'occasione di presentare, ovvero, per esempio, con programmi d'aiuti per una conversione civile delle aziende, soprattutto le piccole e medie aziende, che ave- vano impegni elevati nel settore dell'armamento. Quindi, creda, On. Consigliere federale, alla nostra compren- sione, ma anche al nostro invito pressante a riconsiderare la situazione in relazione alla Turchia. Weder-Basel: Die LdU/EVP-Fraktion ist sehr besorgt über die Hiobsbotschaften aus der Türkei. Wir sind auch besorgt über die Antwort des Bundesrates auf die beiden Interpellationen. Ich möchte hier kurz wiederholen, was in unserem Gesetz steht: Unser Gesetz verbietet Waffenexporte in Gebiete, in de- nen ein bewaffneter Konflikt herrscht, ein solcher auszubre- chen droht oder sonstwie gefährliche Spannungen bestehen. Das Kriegsmaterialgesetz verbietet des weiteren auch Liefe- rungen von Waffen in Länder, in welchen die Menschenrechte verletzt werden. Dies ist doch unwiderlegbar der Fall. Da zi- tiere ich noch schnell die «Basler Zeitung» vom letzten Sams- tag. Dort schrieb eine Person, die soeben die Türkei, die Kur- den, besucht hat: «Die Golfkrise dient der Türkei als idealer Vorwand, täglich weitere Truppen in den Osten zu verlagern, die Menschenrechte für die Ostprovinzen ausser Kraft zu set- zen und unter Ausschluss der Weltöffentlichkeit kurdische Dörfer zu schleifen.» Wir wissen von sehr vielen Morden an Zivilpersonen, auch an Frauen und Kindern; wir wissen von Massendeportationen. Die Verjagten leben eng zusammengepfercht in Zeltlagern. Ein kalter Winter steht ihnen bevor. Nach Amnesty Internatio- nal sind seit 1980 650000 Kurden aus politischen Gründen verhaftet und oftmals auch gefoltert worden; gegen 210000 wurde Anklage erhoben, und 6353 Kurden droht die Todes- strafe. Im vergangenen Oktober kündigte der Staatssekretär Meh- med Kececiler die bevorstehende Exekution von 287 zum Tode Verurteilten an, darunter befinden sich - wie das Vorred- ner gesagt haben - auch drei Kinder. Wer hat angesichts sol- cher Horrornachrichten nicht Verständnis dafür, dass sich die Kurden gegen diese Barbarei zur Wehr setzen und die Weltöf- fentlichkeit um Beistand und Hilfe bitten? Nun, Herr Bundesrat Felber, Sie wissen doch auch, dass nach der Genfer Konvention das Internationale Komitee vom Roten Kreuz das Recht hat, Flüchtlingslager zu inspizieren. Allein die politischen Verantwortlichen in der Türkei verhindern das, was - mit Verlaub gesagt - Bände spricht. Wenn wir jetzt das Rote Kreuz nicht unterstützen, indem wir den türkischen Verant- wortlichen Druck aufsetzen, fallen wir doch unserem Roten Kreuz, auf das wir so stolz sind, in den Rücken. Der Hinweis auch, Herr Bundesrat, dass nur Waffen geliefert werden, die nicht für den Einsatz im Innern verwendet werden dürfen, ist Augenwischerei oder bestenfalls Ausdruck des schlechten Gewissens. Damit soll nämlich kaschiert werden, dass bei uns noch immer zu viel Rücksicht genommen wird auf wirtschaftli- che Sonderinteressen - will heissen auf unsere Waffenexport- industrie -, und offenbar findet dieser Handel im Bundesrat immer noch eine Mehrheit. Dabei stünde es uns doch gut an, wenn sich unsere Aussenpolitik vermehrt für die Grundrechte der Menschen in den einzelnen Ländern engagieren würde und wenn Waffenlieferungen und auch Wirtschaftshilfe an die Einhaltung der Mehschenrechte gekoppelt würden. Die Schweiz gilt noch immer als Hort der Humanität und hat diese Position zu verteidigen. Das hiesse, Herr Bundesrat - Sie ha- ben signalisiert, dass Sie eventuell bereit sind, diesbezüglich einen Vorstoss zu unternehmen -, dass die Todesurteile nicht ausgeführt werden dürften und dass die Verhafteten faire Ge- richtsverhandlungen erhielten. Das bekommen sie nämlich jetzt nicht. Da muss doch auch der Druck auf die Regierung verstärkt werden, und zwar derart, dass nicht mehr so viele Menschen ins Exil getrieben werden und dass dieser Flucht ein Ende bereitet wird. Die LdU/EVP-Fraktion bittet Sie dringend, auf Ihren Entscheid zurückzukommen und für die Grundrechte einzutreten. Wir sollten uns zum Anwalt verfolgter Minderheiten aufschwingen und den gepeinigten Kurden durch grosszügige politische, wirtschaftliche und humanitäre Hilfe beistehen. Mme Pitteloud: II y a une année exactement, le Conseil fédé- ral répondait ici à M. Rebeaud qui l'interpellait sur la situation au Kurdistan et sur les violations des droits de l'homme qui s'yTurquie. Interpellations urgentes 2248 N 10 décembre 1990 produisaient, disant alors que la situation s'était améliorée en Turquie. Aujourd'hui, tout en reconnaissant la détérioration qui s'est produite dans les provinces kurdes, le Conseil fédéral justifie sa décision de maintenir les exportations d'armes vers la Turquie en arguant que la notion de tensions dangereuses n'est pas juridiquement définie et qu'il l'a interprétée dans le sens de tensions qui pourraient impliquer des risques de guerre généralisée. Or, selon le Conseil fédéral, les tensions qui existent ne sont pas de cette nature et par conséquent il n'y a pas lieu d'appliquer cet article qui interdit l'exportation d'ar- mes vers des zones de tensions dangereuses. Pourtant, Monsieur le Conseiller fédéral, si les provinces kur- des de Turquie ne sont pas aujourd'hui des territoires dans lesquels régnent des tensions dangereuses, alors véritable- ment les mots n'ont plus de sens! Alors que l'état d'urgence a été proclamé dans ces territoires, alors que la Convention eu- ropéenne des droits de l'homme y est suspendue, alors que sévit dans ces territoires une guerre d'anéantissement, un gé- nocide du peuple kurde! On ne peut pas jouer ainsi avec les mots. Plutôt que de louvoyer avec les textes de loi, mieux vau- drait, à mon avis, reconnaître ce qui se cache derrière la posi- tion suisse. Tout le monde sait que la Turquie a pris une nou- velle importance pour les Etats-Unis et pour l'OTAN dans le cadre de la crise du Golfe. Son engagement en faveur de l'em- bargo et, le cas échéant, d'une intervention militaire en afait un allié de choix dans la région. Et comme toujours, on choie l'al- lié du moment, on ferme les yeux sur sa propension à suivre une politique toujours plus répressive vis-à-vis des milieux de l'opposition ainsi que sur sa tentative d'instaurer une solution finale à la question kurde via les déportations massives et la destruction de villages entiers. Ce que le gouvernement de M. Ozal fait aujourd'hui à l'inté- rieur de la Turquie, c'est exactement ce qu'a fait Saddam Hus- sein en son temps en liquidant son opposition intérieure, en gazant les Kurdes. Malgré les expériences faites avec l'Irak, l'Occident écarte à nouveau les principes proclamés dans les enceintes internationales, arme l'allié du moment et lui dé- cerne tous les satisfecit sans se soucier du futur qui voit d'ail- leurs souvent l'arroseur arrosé. La Suisse neutre ne devrait pas entrer dans ce jeu. Elle n'a pas à considérer différemment la destruction des villages kurdes qu'elle ne l'a fait pour les villages roumains, pas plus qu'elle ne doit fermer les yeux sur les mauvais traitements, les tortures et les peines de mort qui frappent même des enfants au Kurdis- tan, alors qu'elle s'indignait, ajuste titre, de la répression au Ti- bet. La Suisse, qui propose au Sommet de Paris de protéger les minorités, ne se sent-elle pas concernée par la minorité kurde? Il y a environ 700 000 personnes qui ont été chassées sans avoir pu emporter quoi que ce soit dans leur fuite! Leurs maisons ont été détruites, leurs animaux abattus, leurs terres brûlées. Elles sont réfugiées dans leur propre pays, vivant dans des tentes à la périphérie des villes où la Croix-Rouge n'a pu ni les visiter ni les assister. Chacun sait que les enfants et les vieillards ne survivront pas à l'hiver dans ces conditions. Et le Conseil fédéral nous répond qu'il ne modifiera pas sa po- sition relative à l'exportation d'armes! Il ne nous dit pas ce qu'il a l'intention d'entreprendre pour que le CICR puisse intervenir auprès de ces réfugiés, il ne nous donne aucun signe politique concret, et surtout il n'adresse à (a Turquie aucun signe politi- que concret de mécontentement, ce qui serait pourtant facile en l'occurrence, car l'interdiction des exportations d'armes pourrait constituer un signe dans ce sens-là qui serait compris et par la population suisse et par le gouvernement turc. Nous ne pouvons que prendre acte de cette décision, avec consternation et indignation. Nous ne l'acceptons pas et nous vous demandons de revoir cette décision. Sager: Es ist richtig - und es wäre falsch, wenn man ver- suchte, dies zu widerlegen -, dass es mit der Menschenrechts- lage in der Türkei nicht gut, geschweige denn zum besten steht. Das ist auch der Grund, warum die politische Kommis- sion der Parlamentarischen Versammlung sich an die Arbeit gemacht hat. Ich habe letztes Jahr einen Bericht verlangt, der erstens Auskunft geben muss über die Lage der ethnischen und sprachlichen Minderheiten in der Türkei, zweitens über die Lage der religiösen Minderheiten, namentlich der christli- chen Kirchen, und drittens über die Behandlung der Türken -- Asylanten und Gastarbeiter -, die in die Türkei zurückkehren und oft sehr schlecht behandelt werden. Ich würde meinen, dass von dieser Lage die Frage der Lieferung von Waffen zu unterscheiden ist, zumindest seit dem 2. Juli. Die Türkei ist ein Nachbarland und hat eine Grenze von über 250 km mit dem Irak. Die Türkei hat sich in die Front eingeordnet, gegen Irak. Das war nicht leicht, wie dio Demission des Generalstabschefs letzte Woche gezeigt hat, cer nicht einverstanden ist mit dieser Politik. Wir müssen aus diesem Grunde Verständnis haben, dass im Europarat die Behandlung der Menschenrechtsvor- enthaltungen in der Türkei auf die etwas längere Bank gescho- ben worden ist. Nach den 15. Januar wird diese Frage wie- derum aufgenommen werden. Wir sollten auch Verständnis haben, dass es jetzt unklug wäre, die Frage der Waffenliefe- rungen zu diskutieren. Was könnten wir anderes bewerkstelli- gen, als dass wir die Türkei in den Fundamentalismus treiben und in die Allianz mit dem Irak? Wir sollten nicht vergessen, dass die Türkei, wenn hier von ei- ner Verschlechterung der Menschenrechtslage gesprochen worden ist, letztes Jahr weit über 120000 türkische Minder- heitsangehörige aus Bulgarien aufnehmen musste - es waren zeitweise 300 000 - und dass mehrere zehntausend Kurden jetzt aus Irak nach der Türkei geflüchtet sind und dass die Tür- kei sie aufnehmen musste - Schwierigkeiten, die verständlich sind. Im höheren Interesse müssen wir aufpassen, was wir un- ternehmen. Es gibt ein höheres Interesse. Wir können hier sehr wohl, und mit Leichtigkeit, die Fahne der Menschen- rechte hochhalten und die Türkei untergehen lassen. Damit nützen wir nicht den Kurden. Ich bin bereit, mich für die Kurden einzusetzen. Nicht erst heute. Ich habe es schon manchmal getan. Ich bin auch wieder bereit, das Problem aufzunehmen •- nach dem 15. Januar. Aber wir müssen aufpassen, denn wenn es nicht gelingt, Irak einzudämmen, dann werden wir sehr viel grösseres Leid für eine grössere Zahl Menschen verursachen. Hier stehen wir vor keiner leichten, aber einer notwendigen Güterabwägung. Mühlemann: Es besteht überhaupt kein Zweifel: Unsere Sym- pathie, unsere Unterstützung gehört diesen fast 30 Millionen Kurden in der Osttürkei, im Norden des Iraks und im Westen des Irans. Das ist ein Volk, das sich als Minderheit - nicht reli- giöser, aber sprachlich-re.ssischer Art - in einer ausserge- wöhnlich schwierigen Lage befindet. Es ist nicht einfach, den Kern der Wahrheit wirklich zu finden. Ich habe versucht, mit vielen Augenzeugen zu sprechen, die jetzt dort waren. Es ist so: Die Spannungen zwischen den Türken und den Kurden bestehen, es ist eine Auseinandersetzung, die hart ausgefoch- ten wird; aber es ist kein Bürgerkriegszustand. Es gibt eine kleine, militante Gruppe von Kurden, eine kleine kommunisti- sche Partei, die sich der Waffengewalt verschrieben hat. Der grossie Teil der Kurden W9hrt sich gegen diese Aggression. Das führt dazu, dass jeweils nachts Auseinandersetzungen zwischen der türkischen Armee und Vertretern der militanten Kurden stattfinden. Was mich am meisten stört und am mei- sten aufregt und empört, ist die Tatsache, dass hier einem Volk der Gebrauch der eigenen Sprache untersagt wird. Es ist eine Form der geistigen Folterung, die meines Erachtens ausser- gewöhnlich weit geht. Die Tatsache, dass man nicht mehr in der eigenen Sprache dichten darf, ist ein Entzug der Freiheit, der nicht hingenommen v/erden kann. Und in dieser Bezie- hung kommt nun, als dritte Schwierigkeit, die wirtschaftlich be- denkliche Lage hinzu. Wir haben hier Arbeitslosenquoten, die über 60 Prozent hinausgehen. Es ist nicht so, dass es riesige Zeltlager der türkischen Kurden gibt, aber es gibt natürlich Zeltlager der Kurden, die aus dem Irak geflüchtet sind. Es ist auch nicht so, dass die gesamte zwei Kilometer breite Grenz- zone vollständig durch die» Türken gesäubert worden ist. Es sind einzelne kurdische Fanilien deportiert worden. Das muss man als Ganzes sehen. Was kann ein Land wie die Schweiz machen? Im Mittelpunkt nüsste erstens einmal die von mir nicht zum erstenmal geforderte Entwicklungszusammenar- beit stehen. Wir haben seit 1981 ein einziges, bescheidenes Entwicklungshilfeprojekt im Bereiche der Landwirtschaft. Es10. Dezember 1990 N 2249 Türkei. Dringliche Interpellationen ist ein zweites in Zusammenarbeit mit dem deutschen Ent- wicklungshilfe-Staatssekretär Repnik vorbereitet worden. Die- ses gute Projekt wurde von den Deutschen wieder aufgege- ben, weil man eine Prioritätsverschiebung zugunsten von Ost- europa gemacht hat. Der Chef unseres Katastrophenhilfekorps hat versucht, einige Zeltlager in feste Häuser zu verlegen. Das Architekturprojekt stand praktisch fest, ist aber in letzter Minute von der türki- schen Regierung abgelehnt worden. Hier besteht Handlungs- bedarf, ganz wichtiger Handlungsbedarf. Im Bereich der sogenannten Menschenrechtsproblematik ha- ben wir allen Grund zu protestieren, und zwar nicht nur für Ge- fangene, die zu Recht oder zu Unrecht im Gefängnis sitzen, sondern wir haben vor allem dagegen zu protestieren, dass man einem Volk die Sprache nimmt. Das scheint mir das Schlimmste zu sein. Ich glaube, das wurde auch schon getan. Ich würde Botschafter Lacher in Schutz nehmen, der in dieser Beziehung den Mut hat zu protestieren. Wahrscheinlich muss aber dieser Protest mit anderen Massnahmen gekoppelt sein. Im Bereich der Asylpolitik bin ich nicht sicher, ob es richtig ist, sämtliche Kurden in der Schweiz zu belassen. Wir sollten eine sehr vorsichtige und rücksichtsvolle Behandlung in der Asyl- politik durchführen. Man sollte die Mehrheit der Kurden zwei- fellos nicht zurückschicken und das sorgfältig prüfen. Diejeni- gen Kurden, die im rein türkischen, westlichen Teil wohnen, haben relativ wenig zu befürchten. Man muss hier einfach ge- recht sein und das sehr differenziert betrachten. Ich beneide Herrn Bundesrat Felber nicht, in dieser schwierigen Frage der Waffenausfuhr entscheiden zu müssen. Es handelt sich dabei um elektronische Geräte, die primär nicht gegen Kurden ein- gesetzt werden, sondern in den schwierigen Auseinanderset- zungsfall mit dem Irak hineinreichen. Man kann darüber disku- tieren, und der Bundesrat hat sich entschieden, seinen Ermes- sensspielraum auszunützen. Ich will mich nicht im besonde- ren dazu äussern. Ich halte es für wichtiger, dass sich der Bun- desrat bemüht, in der Entwicklungszusammenarbeit mehr Fortschritte zu erzielen als bis anhin. Braunschweig: Herr Sager, während Sie die Menschen- rechte relativiert und erklärt haben, weshalb diese in Strass- burg auf die lange Bank geschoben werden müssen - ich kann das nie akzeptieren -, ist mir eine furchtbare Erinnerung gekommen. So hat es auch beim letzten Völkermord geheis- sen, als es um die Juden ging: Wir müssten dieses Opfer brin- gen, um die Herrenrasse zu erhalten. Damals sprach man zwar nicht von Saddam Hussein, man sprach vom Bolschewi- ken, und seinetwegen müsse man die Juden opfern. Und heute hören wir dieselbe Rechtfertigung des Genozids. Das war meine schreckliche Erinnerung, Herr Sager. Wir haben dasselbe Alter; wenn Sie genau darüber nachdenken, müs- sen Sie die gleiche Erinnerung haben. Herr Bundesrat, ich bin-wie viele andere Redner vor mir-ent- täuscht. Ihnen muss ich in Erinnerung rufen, dass Waffenex- port kein gewöhnlicher Export ist: Waffenexport heisst immer Legitimation eines Regimes. Und wenn dieses Regime Men- schenrechtsverletzungen begeht, dann heisst Waffenexport Legitimation der Menschenrechtsverletzungen. Das ist das Fatale am Entscheid des Bundesrates vom 14. November. Nun muss ich fragen: Spricht der Bundesrat mit zwei Zungen? Fünf Tage später gingen Sie, Herr Bundesrat, zusammen mit dem Bundespräsidenten an den KSZE-Gipfel nach Paris. Dort haben Sie sich - dafür bin ich Ihnen dankbar - für das Exper- tentreffen im Januar 1991 in La Valletta (Malta) über friedliche Streitbeilegung eingesetzt. Wie- wollen die schweizerischen Experten dort das vertreten, wenn sie wissen, dass zu Hause weiterhin Waffen in die Türkei, für den Völkermord an den Kur- den, exportiert werden? Sie haben sich eingesetzt - ich danke Ihnen dafür, Herr Bun- desrat - für eine Verbesserung der Menschenrechtssituation durch die Entsendung von Beobachtern. Aber ich frage Sie: Was sollen denn die Beobachter in der Türkei beobachten? Das wissen wir ja alles schon. Sie kommen ganz bestimmt nicht nach Hause und werden die Türkei reinwaschen. Sie haben sich für ein Institut für Konfliktforschung in Wien, u. a. zur Früherkennung von Konflikten, eingesetzt, und dafür danke ich Ihnen. Aber was nützt diese Früherkennung von Konflikten, wenn diese Konflikte durch Waffenexporte zuerst geschaffen werden? Sie haben sich, Herr Bundesrat, mit besonderem Einsatz und Erfolg für ein Expertentreffen in Genf vom 1. bis 19. Juli 1991 zum Thema der nationalen Minderheiten eingesetzt, und ich danke Ihnen dafür. Aber wie können wir uns für nationale Min- derheiten einsetzen, wenn wir den Genozid an den Kurden zu- lassen oder mindestens in Kauf nehmen? Diese Bereitschaft ist leider vorhanden, das kann nicht mehr aus der Welt geschafft werden. Und bei dieser Gelegenheit muss ich die Frage stellen: Wann unterzeichnen und ratifizie- ren wir die Konvention gegen Genozid? Das wurde uns immer wieder versprochen. Ich weiss, dass es wegen des schweizeri- schen Perfektionismus noch eine Revision des Strafgesetzbu- ches braucht, dass es nochmals fünf oder zehn Jahre dauert. Andere Länder haben diese Konvention schon längst unter- schrieben. Wir hätten diese Möglichkeit auch gehabt. Warum versäumen wir solche Dinge immer wieder, schieben sie vor uns her? Oesterreich hat im März 1990 ein Waffenausfuhrver- bot erlassen. Die Oesterreicher hatten grössere wirtschaftliche Schwierigkeiten, als wir sie haben. Warum können wir nicht in solchen Fragen mit uns vergleichbaren Staaten zusammenar- beiten? Herr Bundesrat, es gibt eine Erinnerung, die wir von unseren Eltern und Grosseltern mitbekommen haben: den Genozid an den Armeniern - auch in der Türkei geschehen, während und nach dem Ersten Weltkrieg. Ich habe Jahrzehnte später armenische Blinden- und Kinderheime in Griechen- land, in Syrien und im Libanon besucht, und ich weiss, wel- ches Leid den Opfern auf Jahrzehnte hin zugefügt worden ist. Sollen unsere Enkel einmal Kinder-, Blinden- und andere Heime der Kurden besuchen müssen? Warum können wir aus der Vergangenheit keine Lehre ziehen und einen Neuanfang machen? Warum bringt der Bundesrat diesen Mut heute, wo es nicht mehr soviel Mut braucht, nicht auf? Frau Grendelmeier: Herr Sager, Sie haben mich aus dem Busch geklopft. Ich schätze Ihr Wissen, ich schätze Ihre Erfah- rung im aussenpolitischen Bereich, ich bedaure es, dass Sie den Europarat verlassen werden, aber hier haben Sie mich enttäuscht. Sie haben mit Recht darauf hingewiesen, dass es zwei Paar Stiefel sind, über die wir heute diskutieren, einerseits über Menschenrechtsverletzungen in der Türkei und über Waffen- exporte der Schweiz in Länder, in die sie eigentlich keine Waf- fen exportieren dürfte, denn, wenn es ein Land gibt, das in der Nähe eines hochexplosiven anderen, auch diktatorischen Landes liegt, dann ist es wohl die Türkei. Sie bezeichnen damit aber eigentlich nichts anderes als eine gewisse Schizophre- nie, die wir innerhalb unserer Aussenpolitik bekunden, soweit wir überhaupt eine Aussenpolitik haben. Einerseits sind wir stolz auf das IKRK. Wir sind stolz darauf, dass wir diejenigen sind, deren oberstes Ziel die Verteidigung der Menschen- rechte ist -vorwiegend in ändern Ländern -, und andererseits verweisen wir auf die Waffenlieferungen als eine politische Notwendigkeit der Schweiz. Es ist für mich nicht haltbar, dass wir auf den 15. Januar war- ten, um im Europarat dann möglicherweise wiederum die Ver- letzung der Menschenrechte in der Türkei bezüglich der Kur- den in den Vordergrund zu rücken. Wir können im Grunde ge- nommen diese Zwiespältigkeit unserer Politik, unserer Aus- senpolitik, nur lösen, indem wir den Mut aufbringen, jeden - und jetzt äussere ich einen ketzerischen Gedanken -, jeden Waffenexport, egal in welches Land, zu verbieten, denn das Gesetz, so wie wir es heute haben, würde durchaus genügen. Nur: Seltsamerweise tauchen immer wieder Schweizer Waffen in Ländern auf, die Krieg führen oder die ein Krisengebiet sind oder die die Menschenrechte nicht respektieren. Wenn also die Einschränkung, dass wir nicht in solche Länder exportieren dürfen, nicht genügt, gibt es nur etwas: Wir müs- sen den Waffenexport ganz verbieten. Ich weiss, ich greife ein heisses Eisen an. Auf der ändern Seite weiss ich auch, dass die Zeit für einen solchen Gedanken vermutlich noch nie so günstig war wie heute. Dann endlich könnten wir eine kohä- rente und eine in jeder Beziehung anständige AussenpolitikTurquie. Interpellations urgentes 2250 N 10 décembre 1990 betreiben und diese ohne Seitenblicke auf das Waffenge- schäft als unsere urschweizerische Aussenpolitik verteidigen. Das würde uns im Ausland sehr viel mehr Ansehen bringen als unsere zwiespältige Geschaftlhuberei mit Mordwaffen. Frau Stocker: Mich beschäftigen jetzt zwei Fragen. Das eine ist: Wann endlich lernen wir, auch in der Politik systemisch zu denken und zu handeln? Die Welt, wie wir sie sehen, besteht auf der einen Seite immer noch aus der Armbrust und auf der ändern Seite aus dem Portemonnaie. Wir gehen mit der Arm- brust frisch-fröhlich, ein Lied auf den Lippen, in die Welt und kassieren dabei mit der ändern Hand, und am nächsten Tag kommen wir und verteilen aus demselben Portemonnaie wie- der humanitäre Hilfe und Entwicklungshilfe. So geht das doch nicht. Die Welt ist ein vernetztes System; entweder kapiert das jetzt auch die Schweiz, oder sie kapiert es nie mehr. Hier wird jetzt eine Teilung in der Menschenrechtsfrage gemacht; es soll angeblich höhere Werte zu verteidigen geben, Herr Sager: Ge- nau mit diesem Argument haben wir den Irak aufgerüstet. Ich erinnere mich an die Diskussion hier, wo mir lächelnd von ei- nem Kollegen gesagt wurde: «Ach, Frau Stocker, was Sie hier wollen ....: Mit diesen Waffenteilen können Sie sich eine Blu- menvase aufs Büchergestell stellen», wörtlich nachzulesen. Und jetzt lamentieren wir, dass der Herr Hussein so dick aufge- rüstet dasteht und es sich noch erlaubt, die Waffen auch ge- gen unsere Leute zu richten. Mit dieser eindimensionalen Sicht der Welt geht es nicht mehr. Und das müssen auch wir Schweizerinnen und Schweizer verstehen. Herr Bundesrat, ich muss sagen, Ihre Antwort hat mich etwas aus den Schuhen «gelupft». Was wollen wir denn noch? Wann wollen wir denn sagen: Hier müssen wir jetzt wirklich den Waffenexport verbie- ten! Wann ist denn etwas ein Spannungsfeld, wenn nicht die Türkei in der heutigen Situation, im Dezember 1990? Da verstehe ich schlichtweg auch Ihre Logik nicht mehr. Ich kenne Sie als einen Menschen, der für die Menschenrechte, für die Rechte der Kinder, für die Rechte der Minderheiten an- getreten ist, und jetzt höre ich, in der Türkei sei schon noch nicht alles in Ordnung, aber gar so schlimm sei es nun auch wieder nicht. So lässt sich weder innenpolitisch noch mittelfristig aussenpo- litisch eine Schweiz glaubwürdig vertreten. Menschenrechte sind unteilbar; der Schutz der Minderheiten ist unteilbar. Und da geht es nicht mit Armbrust und Portemonnaie, sondern nur mit Rückgrat. Sager: Ich möchte auf ein Missverständnis hinweisen. Es ist einfach, mit hehren Erklärungen im Namen des absolut Guten aufzutreten. Aber seien wir einmal etwas praktisch: Glauben Sie, Frau Grendelmeier, dass wir mit der sofortigen Sistierung von Waffenlieferungen und mit dem verstärkten Protest wegen der Menschenrechtsverletzungen den Kurden in der Türkei nützen? Glauben Sie nicht, dass mit solchen Massnahmen seitens der Schweiz und anderen westeuropäischen Ländern die Türkei dem Fundamentalismus in die Arme getrieben wird, wenn die Entwicklung einsetzt - und sie ist ja nicht auszu- schliessen? Glauben Sie, dass es dann den Kurden besser gehen wird? Sicher nicht! Wir haben genügend Beispiele da- für. Es wird ihnen schlechter gehen, sie werden mehr unter- drückt sein. Wir haben ja das Beispiel, wenn Sie es benötigen - Sie schütteln offenbar den Kopf -, des Iran. Unter dem Schah, der bekämpft worden ist, sind pro Jahr zwischen zwei und sechs Menschen hingerichtet worden, und das hat in der ganzen Welt zu Protesten geführt. Mildem Fundamentalismus sind unter Khomeini bis heute über 50 000 Menschen hinge- richtet worden. Es ist ihnen schlechter gegangen, es ist auch den Frauen schlechter gegangen, die zuvor nicht mit dem Schador auf die Strasse mussten. Diese Entwicklung könnte in der Türkei eintreten, und dann haben wir nichts gewonnen für die Kurden. Es geht mir um die Kurden. Wenn die Krise mit dem Irak bereinigt ist, haben wir sicherlich viel bessere Mög- lichkeiten, der Türkei zugunsten der Kurden Druck aufzuset- zen, als wir das jetzt tun können, mitten in einer sehr schweren Krise. Darum geht es. M. Felber, conseiller fédéral: Je me permettrai tout d'abord de vous rappeler une règle qui devrait être élémentaire dans un Parlement, c'est qu'il est inutile d'interpeller un conseillerfédé- ral en lui rappelant ses propres mérites. Le conseiller fédéral est ici pour représenter la position du Conseil fédéral et non la sienne propre, ou de quelques-uns de ses collègues. Je voudrais ensuite souligner un élément qui me paraît per- sonnellement particulièrement trouble. J'étais dans cette salle lorsqu'on a élaboré la loi qui régit aujourd'hui les exportations d'armes. Ils n'étaient pas nombreux, les parlementaires qui proposaient l'interdiction totale d'exporter des armes. Je puis vous dire que le Conseil fédéral se pose cette question, plutôt que de discuter de l'interpiétation d'une loi qui pourra toujours prêter le flan à la critique, e i particulier en ce qui concerne l'ap- préciation concernant le respect des droits de l'homme à la let- tre b, qui est laissée à l'appréciation du seul gouvernement. Je voudrais vous rappeler ainsi que le Conseil fédéral s'est posé sérieusement les problèmes des exportations d'armes en général, que cette denande de la Turquie datait de bien avant les événements qui ont entraîné la crise du Golfe. Nous mesurons, nous aussi, combien il est difficile, dans ce do- maine particulier, d'interpréter une loi qui n'a que des restric- tions interprétatives mais non pas définitives. Le Conseil fédé- ral a discuté à plusieurs reprises de ce problème d'exportation d'armes vers la Turquie, il la discuté sur la base de documents qui analysaient tous les problèmes qui se posaient, y compris ceux des droits de l'homire et de leur non application. Il a en- core une fois décidé, mais je ne voudrais pas que vous ayez le sentiment que ces positions seront définitivement répétées, nous savons que nous nei pouvons plus simplement utiliser les instruments législatifs qui sont à notre disposition. Nous verrons bien quelle sera la réaction du Parlement si un jour nous dépassons le:; propositions que nous faisons jusqu'à présent. Nous sommes tous convaincus des nécessi- tés urgentes qu'il y a de protéger le peuple kurde, en particu- lier dans les provinces du sud-est de la Turquie, et nous avons pris - croyez-le - des précautions sévères lors de notre déci- sion d'accepter deux livraisons d'armes à la Turquie. La pre- mière consistait, pour la première fois, à nous faire renseigner exactement sur la qualité de ces armes, sur leur utilisation pos- sible, sur leur engagement. Nous avons repoussé des livrai- sons dont nous savions qu'immédiatement elles pouvaient être engagées sur terre e* contre les populations civiles et contre des minorités. Je ne voudrais pas, Monsieur Braunschweig, qu'on mette en doute la sincérité du Conseil fédéral lorsqu'il demande un rè- glement pacifique des différends, lorsqu'il participe à la créa- tion à Vienne d'un secrétariat pour l'éviction des conflits, lorsqu'il demande par la Suisse la création d'une Conférence sur les minorités. Nous avons lutté quelques mois pourobtenir l'accord des trente-quatre Etats de la CSCE sur ces différents thèmes et il n'a pas toujours été facile de convaincre à la fois les Turcs et les représentants des Etats membres d'accepter une discussion sur la protection des minorités. Comme vous, le Conseil fédéral est profcindément choqué par le traitement qui est réservé à la minorité kurde de Turquie ou d'ailleurs, au Moyen-Orient. Voilà ce que je tenais à déclarer pour que vous sachiez que nous ne jouons pas avec cette loi ni avec ces décisions, que nous interviendrons en faveur des condamnés à mort, que nous interviendrons, nous vous l'avons déclaré, à la prochaine réunion du Comité des Ministres du Conseil de l'Europe, que nous suivons attentivement les développements dans cette ré- gion. J'ai ici sous les yeux ;jn rapport qui me vient de Turquie, daté du 6 décembre et qui nous indique des cas particuliers dans lesquels nous devrons intervenir. Sur la base de rapports tels que celui-là, absolument objectif, sévère et dur, nous pourrons intervenir au Comité des Ministres du Conseil de l'Europe. Nous voudrions simplement réaffirmer que, dans la situation où nous nous trouvons aujourd'hui, il n'est pas extrê- mement facile pour un gouvernement d'interdire des livrai- sons d'armes à des forces nilitaires qui pourraient être néces- saires au maintien de la paix ou à la pression pour la paix dans cette région du monde. Je conclurai - c'est le plus simple - en disant que nous ap-10. Dezember 1990 N 2251 Türkei. Dringliche Interpellationen puyons ceux d'entre vous qui pensent qu'une reconversion ci- vile des entreprises de fabrication d'armes - M. Caccia l'a dit au nom du PDG, Mme Fankhauser, Mme Pitteloud et d'autres l'ont souligné - nous admettons que c'est une possibilité avec laquelle nous devons compter d'ici quelques années. Cela si- gnifie que nous devrons admettre aussi que nous renonçons à être un pays exportateur et que nous devrons, le cas échéant, renoncer à nous fournir nous-mêmes d'armements fabriqués en Suisse. Ces problèmes sont posés, nous voulons y réflé- chir, nous devons y réfléchir et nous attendons aussi que vous sachiez, le moment venu, appuyer les propositions que nous ferons sans doute à ce sujet. Schluss der Sitzung um 21.20 Uhr La séance est levée à 21 h 20Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Dringliche Interpellation der sozialdemokratischen Fraktion Waffenexport in die Türkei. Entscheidung des Bundesrates Interpellation urgente du groupe socialiste Exportation d'armes vers la Turquie. Décision du Conseil fédéral In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1990 Année Anno Band V Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 09 Séance Seduta Geschäftsnummer 90.897 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 10.12.1990 - 14:30 Date Data Seite 2244-2251 Page Pagina Ref. No 20 019 299 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.