13. Juni 1983 222 Forschungsgesetz #ST# Fünfte Sitzung - Cinquième séance Montag, 13. Juni 1983, Nachmittag Lundi 13 juin 1983, après-midi 18.15 h Vorsitz - Présidence: Herr Weber Präsident: Ich begrüsse Sie zum Beginn der zweiten Ses- sionswoche recht herzlich und erkläre die heutige Sitzung als eröffnet. - Bevor ich unserer Sekretärin das Wort frei- gebe für den Namensaufruf, möchte ich eine Notiz in der heutigen Tageszeitung zum Anlass für eine Glückwunsch- adresse nehmen. Nach dieser Pressemeldung hat im Rah- men des 84. Hochschultages die Hochschule St. Gallen für Wirtschafts- und Sozialwissenschaften Herrn Prof. Dr. Jean-François Aubert, Ordinarius für Verfassungsrecht an der Universität Neuenburg, die Würde eines Ehrendoktors der Staatswissenschaften verliehen. So wie wir Herrn Aubert kennen, wird ihn diese Tatsache nicht erschüttern; er darf sich über diese Ehrung aber mit Recht freuen, ist sie doch Ausdruck der Hochachtung und eine Würdigung sei- ner hervorragenden wissenschaftlichen und beruflichen Tätigkeit. Wir freuen uns mit ihm. Natürlich sind wir stolz, einem der führenden Staatsrechtler als Kollegen im Stände- rat zum doctor honoris causa die herzlichsten Glückwün- sche aussprechen zu können, Herr Kollege Aubert, ich tue dies persönlich und im Namen Ihrer Kolleginnen und Kolle- gen von Herzen. (Beifall) #ST# 81.076 Forschungsgesetz - Loi sur la recherche Botschaft und Gesetzentwurf vom 18. November 1981 (BBI III, 1021) Message et projet de loi du 18 novembre 1981 (FF III, 989) Beschluss des Nationalrates vom 16. Dezember 1982 Décision du Conseil national du 16 décembre 1982 Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrée en matière M. Schaffter, rapporteur: La soif de savoir est ancrée au plus profond de l'esprit humain. Une fois éprouvée la pointe aiguë de leur curiosité, le philosophe, le savant, le cher- cheur ne se sont plus contentés d'expliquer la nature et les êtres vivants selon les canons de la tradition, des textes sacrés ou des ordonnances du pouvoir politique. Ils ont voulu connaître le comment et le pourquoi des choses. En soumettant l'établissement de la vérité scientifique à la loi de l'expérience, ils ont institué la recherche fondamen- tale. La connaissance acquise mise au service du progrès, ou plus simplement du changement, a donné naissance à la recherche dite «appliquée». L'effet conjugué de ces deux efforts est le levier du monde moderne. Un savant a pu dire que la recherche est, actuellement, le moyen, non seule- ment du développement, mais de la survie. Il n'est pas étonnant, dès lors, que les pays dits développés consacrent une part de leurs ressources à promouvoir des programmes de recherche. La Suisse, quant à elle, fournit proportionnellement l'effort le plus grand, près de 2,5 pour cent du produit national brut, un peu plus que les Etats- Unis d'Amérique, 2,41 pour cent, l'Allemagne fédérale sui- vant avec 2,27 pour cent, le Japon avec un peu plus de 2 pour cent, les autres pays d'Europe avec un peu moins de 2 pour cent. Les chiffres de 1980 montrent encore que la Suisse était en tête avec 610 francs par habitant, précédant l'Allemagne fédérale avec 469 francs et les Etats-Unis d'Amérique avec 422 francs. Il est vrai que ces statistiques englobent les montants consacrés à la recherche aussi bien par l'Etat que par les particuliers. Il convient donc de préciser que, si dans les autres pays développés, la part de l'Etat à la recherche est d'environ 50 pour cent, elle n'est, en Suisse, que d'environ 25 pour cent. Cela vient du fait que les relations entre Etat et économie privée, entre Confédération et cantons univer- sitaires, de même que notre système économique fondé sur l'initiative privée, ont longtemps tempéré la nécessité d'une intervention fédérale dans ce domaine. Certes, durant le siècle qui a précédé la seconde guerre mondiale, l'Etat avait, à plusieurs reprises, subventionné des programmes de recherche. Mais il a fallu attendre les années cinquante pour que se crée le Fonds national suisse de la recherche scientifique, à travers lequel la Confédération a pu instaurer une véritable politique de recherche. C'est que s'est imposé alors le fait que la Suisse, dépourvue de matières premières, ne pouvait vivre que de ce qu'elle exporte, et qu'elle ne peut exporter que ce qu'elle a découvert. Que si, pour relever ce défi lancé par tout le monde industriel, l'industrie privée de notre pays redoubla d'efforts dans le domaine de la recherche appli- quée, de son côté, la Confédération a pris sur elle, en majeure partie, le poids de la recherche fondamentale. Cette diversification des tâches présente de grands avan- tages. La recherche appliquée est l'élément essentiel de la concurrence et du profit, alors que la recherche fondamen- tale, soustraite en majeure partie aux aléas de l'économie, s'occupe d'élargir sans cesse le domaine de la connais- sance, les sciences humaines devant, dans les pro- grammes, tenir leur place aussi bien que les sciences exactes ou la médecine. Si j'ai rappelé ces données élémentaires, que d'autres nom- meront vérités premières, c'est pour en arriver au champ d'intervention précis que la constitution assigne à l'Etat, à savoir la recherche fondamentale et les moyens de coor- donner cette dernière selon l'article 27sexties, adopté le 4 mars 1973. Pour réaliser ses tâches, le Conseil fédéral a préparé, dans les années septante, un projet de loi tou- chant l'aide aux universités et à la recherche. Le peuple suisse refusa la loi pour des raisons financières et de politi- que universitaire. Depuis ce vote du 28 mai 1978, le Parle- ment a plusieurs fois remis en question la solidité des bases légales des crédits que le Conseil fédéral program- mait pour la recherche. De ce désir de sécurité juridique est née la loi qui nous occupe aujourd'hui. Deuxième mouture d'un premier projet qui avait reçu un accueil mitigé, inspiré des préoccupations exprimées en 1981 par le Conseil suisse de la science, le texte de la loi est bref, 33 articles, précis, articulé avec la rigueur qu'il convient. La loi est divisée en trois chapitres principaux si on laisse de côté les dispositions finales. Le premier chapitre dési- gne le but et les principes de la loi, tout en garantissant la liberté de l'enseignement et de la recherche. S'y trouvent en outre définis les organes de la recherche, Fonds national et sociétés savantes assimilées, écoles polytechniques et universités, établissements particuliers de l'administration fédérale. Le chapitre 2 répartit les tâches et attribue les subventions aux divers organes de recherche. Le chapitre 3 traite de la coordination des organes de recherche, de leur coordination autonome d'abord, de l'intervention coordonnatrice de la Confédération à titre subsidiaire ensuite, ainsi que de la planification de la politi- que de recherche et de l'établissement des programmes pluriannuels. La création d'organes nouveaux de coordination et deLoi sur la recherche 223 13 juin 1983 contrôle n'est pas oubliée dans la mesure où le besoin s'en fera sentir. Deux mots encore avant de conclure. Votre commission est d'avis que l'effort de collaboration, d'émulation et de diver- sification dont les organes actuels de la recherche, Fonds national, sociétés savantes, cantons universitaires, ont été les moteurs, fasse l'objet, non d'une centralisation, mais d'une stimulation conforme aux exigences du fédéralisme. On peut exiger pas mal de choses d'un exécutant, on en obtiendra autant, et certainement de meilleure qualité, d'un partenaire. Enfin, permettez-moi une considération personnelle. Les procès-verbaux de la commission du Conseil national font état de discussions qui, à l'article 2, concernant les prin- cipes, eussent pu conduire à l'introduction de la définition d'une sorte de cadre moral au sein duquel la recherche devrait se déployer sans transgresser certains principes éthiques. Après avoir fait le tour du problème, la commission, devant la difficulté de concilier barrières et libertés, a renoncé à s'engager plus avant. Elle en est donc restée au pur forma- lisme juridique. Permettez-moi de penser qu'elle a eu rai- son. Mais le problème soulevé n'est pas évacué pour autant. L'autre soir, sur Antenne 2, un philosophe français, qui participait à un colloque sur les recherches fondamen- tales de l'éthologie, science qui étudie le comportement des animaux - humains compris, merci aux savants! - a déclaré tout net: «II n'y a pas de chercheur innocent!» Il voulait probablement dire par là que tout chercheur sait très bien que ce qu'il trouve au bout de son scalpel, sous l'œil de son microscope, dans son éprouvette, voire dans son cyclotron, peut faire le bonheur ou la ruine de l'huma- nité. La fission nucléaire, la manipulation des gènes, les expériences sur les ovules peuvent ouvrir la porte à un monde inhumain. Si donc les chercheurs sont libres, comme nous le voulons, il est absolument nécessaire que le pouvoir politique contrôle les effets de leurs découvertes sur les sociétés. Ce n'est pas notre affaire aujourd'hui. Une loi technique, appelée à coordonner la recherche subventionnée par la Confédération, et qui ne crée par elle-même ni obligation financière nouvelle, ni augmentation de personnel, voilà ce que le Conseil fédéral nous propose. Cette loi, avec quel- ques variations de détail, a été acceptée par la Chambre du peuple. Votre commission, après trois séances d'examen, en a voté l'entrée en matière à l'unanimité. Elle vous propose donc, sous réserve de certains amende- ments, qui seront examinés lors de la discussion de détail, d'en faire autant. Je vous remercie de votre attention. Piller: Wer heute an öffentlichen Veranstaltungen für die Förderung der wissenschaftlichen Forschung eintritt, stellt fest, dass er auf mehr Skepsis stösst als noch vor 10 oder 20 Jahren. Die Arbeitslosigkeit wird sehr oft als Resultat der modernen Technologie eingestuft. Die Kontroversen um die Kernenergie und allgemein um die Grosstechnologie, die Sorge wegen der fortschreitenden Umweltzerstörung usw. führen namentlich in den westlichen Industrienationen zu einer zunehmenden Technikfeindlichkeit und zu entspre- chender Kritik an der wissenschaftlichen Forschung. Insbe- sondere die Ergebnisse der naturwissenschaftlichen For- schung haben das 20. Jahrhundert wesentlich geprägt und die menschliche Gesellschaft entsprechend verändert. Dass diese Umwandlung nicht nur positive Seiten aufweist, ist verständlich, doch dürfen wir bei einer ehrlichen und objektiven Berücksichtigung aller Komponenten für die Menschheit sicher eine positive Bilanz aus dieser Entwick- lung ziehen. Die medizinische Forschung brachte uns die Instrumente zur wirksamen Bekämpfung der verschiede- nen, sehr gefürchteten Seuchen und Krankheiten. Die Kin- dersterblichkeit ist stark abgesunken, was schon daran zu erkennen ist, dass fast überall die Kinderfriedhöfe erfreuli- cherweise stark verkleinert oder gar aufgehoben werden konnten. Unsere Lebenserwartung konnte, trotz wohl unge- sünderer Lebensweise, stetig erhöht werden. Der materielle Wohlstand, sicher ein Ergebnis der industriellen Güter- produktion und somit auch der entsprechenden For- schung und Entwicklung, führte zweifellos zu einer wesent- lichen Steigerung der Lebensqualität, insbesondere bei den sozial Schwächeren unserer Gesellschaft. Wir dürfen nicht vergessen, dass die stark wachsende Zahl der Menschen auf dieser Erde heute nur dank intensiver Forschung auf den Gebieten der Nahrungsmittelproduktion überhaupt ernährt werden kann. Wenn heute Menschen hungern, dann liegt es nicht am Mangel an Nahrungsmitteln, sondern an deren Verteilung. Wenn wir auch bedenken, dass in etwa 50 Jahren 8 Milliarden Menschen zu ernähren sind, dann müs- sen wir auf dem Gebiete der Nahrungsmittelproduktion ziel- strebig weiterforschen, um diese riesige Menschenmasse zu ernähren. Die wachsende Zahl der Menschen auf der beschränkten Oberfläche unserer Erde zwingt uns generell, über intensive Forschungsanstrengungen Wege zu suchen, um mit den beschränkten natürlichen Ressourcen allen ein menschen- würdiges Leben zu ermöglichen. Eine Stagnation in den Forschungsbemühungen könnte den von Pessimisten befürchteten Kollaps eher herbeiführen als verhindern. Unser Land hat hier keine Wahl. Es muss in seinen For- schungsbemühungen speziell aktiv sein. Die hohe Bevölke- rungsdichte und das weitgehende Fehlen eigener natürli- cher Ressourcen zwingen uns, der Forschung und Entwick- lung eine sehr hohe Priorität einzuräumen. Aus dieser Sicht heraus begrüsse ich das vorliegende Forschungsgesetz und bin für Eintreten. Die heutige Forschungstätigkeit wird sicher durch dieses Gesetz nicht wesentlich verändert werden. Das Gesetz, das rein organisatorischer Natur ist und die Forschungstätigkeit des Bundes rechtlich organisiert und instrumentiert, stützt sich auf das ab, was heute existiert. Es gibt aber dem Bund, der ja eine Vielzahl von Forschungsinstitutionen unterstützt, künftig eine gesetzliche Grundlage, um im Bedarfsfalle koordinierend einzugreifen. Es gibt dem Bund aber auch Kompetenzen, nötigenfalls die Forschungsstrukturen so zu verändern, dass die beschränkten Mittel optimal eingesetzt werden können. Wir wissen, dass in unserem Lande die Pri- vatwirtschaft den Hauptanteil der Forschungsaufwendun- gen trägt. Es handelt sich zur Hauptsache um die ange- wandte Forschung namentlich unserer Grossindustrie wie beispielsweise der Chemiekonzerne. Die öffentliche For- schung ist trotzdem aber sehr bedeutungsvoll und wichtig. Einmal gilt es, den Grundlagenbereich abzudecken und für die fernere Zukunft tätig zu sein; zum anderen gilt es aber auch, auf die Vielzahl von Klein- und Mittelbetrieben Rück- sicht zu nehmen. Die oftmals geäusserte Ansicht, die öffentliche Forschungstätigkeit habe sich auf den Grundla- genbereich zu beschränken, kann ich nicht teilen. Wirt- schaftliche und auch regionalpolitische Überlegungen spre- chen eindeutig dagegen. Die Entwicklung der wirtschaftlich schwächeren Regionen wird vorwiegend über die Ansied- lung von Klein- und Mittelbetrieben möglich werden. Diese Betriebe sind in besonderem Masse auf die angewandte Forschung der öffentlichen Hand oder zumindest auf deren Unterstützung angewiesen. Wir haben entsprechende Erfahrungen gemacht und mit den beiden Impulsprogram- men bereits Korrekturen anbringen müssen. Es ist deshalb zu begrüssen, dass mit dem vorliegenden Gesetz der Bund zum mindesten indirekt Einfluss nehmen kann. Bei all diesen Überlegungen gilt es meines Erachtens aber immer noch folgendes zu bedenken: Die Forschung wird betrieben durch Menschen, die alle ein Hirn zum Denken haben. Gute Ideen entspringen meist jüngeren Köpfen. Untersuchungen zeigen, dass die meisten grossen wissen- schaftlichen Arbeiten, die zum Teil zu Nobelpreisen führten, von Leuten unter 30 Jahren gemacht wurden. Es basiert dies auf einer biologischen Tatsache, die man beim Älter- werden gerne vergisst. Gute Forschung ist nicht unbedingt eine Frage der aufge- wendeten Finanzmittel, sondern eher eine Frage des Arbeitsklimas in Forschungsanstalten. Und hier bin ich der Meinung, das in unserem Lande auch einiges verbessert13. Juni 1983 224 Forschungsgesetz werden könnte. Die Freiheit von Lehre und Forschung wird immer wieder, auch in der Botschaft des Bundesrates, bekräftigt. Sie ist aber durch allzu starre Strukturen an den Anstalten und den oftmals einseitig zusammengesetzten Projektbegutachtungskommissionen nicht selten sehr stark eingeschränkt. Ich möche bei dieser Gelegenheit, wie schon einmal in diesem Rate, das Wissenschaftsmagazin «Natur» zitieren, das über die westdeutsche Forschung fol- gendes schrieb: «Die Spielregeln im deutschen For- schungsmanagement sind falsch, da der Löwenanteil öffentlicher Gelder an die Institute arrivierter Professoren geht und noch unbekannte Wissenschaftler nur geringe Mittel erhalten.» In der Schweiz könnte dies ähnlich sein. Forschung und die damit verbundene Innovationstätigkeit werden nur dann die erwarteten Früchte bringen, wenn die jungen Köpfe Ideen kreieren und realisieren können. Ich stufe es deshalb als falsch ein, wenn an öffentlichen Forschungsanstalten Forscher beamtet werden und als for- schende Beamte in Pension gehen. Hier müssen Wege gesucht werden, um eine gesunde, laufende Erneuerung zu ermöglichen. Ich denke dabei an die Schaffung eines besonderen Statuts für Forscher, wie dies in den USA zum Teil existiert. Ich bin mir bewusst, dass ich mit dieser Aus- sage nicht allen Kreisen Freude mache. Ich glaube aber, dass wir unsere beschränkten Mittel wirkungsvoller einset- zen könnten, wenn wir unsere öffentliche Forschungsland- schaft etwas aufforsten würden. Vorliegendes Gesetz, das wir in dieser Session durchberaten, könnte dabei Anstoss und zum Teil auch die Grundlage dazu bilden. M. Donzé: Je suis favorable à l'entrée en matière. Une loi sur la recherche doit être établie le plus rapidement possi- ble, mais pas n'importe laquelle. C'est pourquoi je me pose encore un certain nombre de questions. Les efforts du Conseil national en vue de donner à cette loi une dimension éthique qui envisage d'attribuer à la recherche un caractère global, s'inscrivant dans la satisfac- tion des besoins dans le domaine de la culture et de l'éco- nomie, nous ont montré qu'il faut, en même temps que la loi fixe des priorités, qu'elle tienne compte à la fois des parti- cularismes régionaux et de la dimension internationale de la culture aujourd'hui. Certes, notre pays consacre un pour- centage important de son revenu national à la recherche, essentiellement technique et industrielle, dont les trois quarts environ sont financés par des fonds privés; nous en prenons acte avec satisfaction. En l'occurrence, il est donc d'autant plus important de soi- gner le texte de la loi, afin que le cadre d'utilisation des fonds conduise à un équilibre respectant le pluralisme des opinions. Y sommes-nous parvenus? En dépit de bon nom- bre d'incertitudes et de doutes, nous étions prêts à voter cette loi après les débats du Conseil national. Toutefois, la séance de la Commission élargie de la recherche nous a montré qu'une partie des membres de cette commission - tantôt à une faible majorité, tantôt à une faible minorité -, non contents de s'opposer à toutes les propositions allant dans le sens de la liaison de la recherche avec l'intérêt général, demandaient que soit formulé dans la loi, express/s verbis, que le Conseil fédéral fasse dépendre les objectifs de la recherche de la consultation des responsables de l'économie privée. Or, c'est justement l'indépendance de la Confédération dans ses interventions, afin de placer au pre- mier plan l'encouragement de la liberté de l'enseignement et de la recherche, en vue d'utiliser les moyens assez réduits qu'elle peut mettre à disposition, qui nous paraît devoir être notre préoccupation majeure. C'est pourquoi notre acceptation dépendra du sort réservé à nos amendements mais surtout de celui réservé à l'article 22, 2e alinéa et à l'amendement de la minorité emmenée par M. Letsch à l'article 26. Cet amendement n'est pas seule- ment plus que restrictif en matière financière, il est superflu. En effet, toute la loi est inscrite dans le plan financier. Ajou- ter quelque chose à cet article équivaudrait à empêcher les institutions de droit public de remplir leur tâche. En conclusion, je suis pour l'entrée en matière. J'espère que M. Egli, conseiller fédéral, s'exprimera peut-être plus clairement qu'il ne l'a fait à la commission sur ces pro- blèmes auxquels nous sommes confrontés et qui me paraissent fondamentaux qui sont, d'une part, celui du lien entre la planification financière et la consultation de l'écono- mie privée et, d'autre part, celui de la répétition dans la loi d'une disposition selon laquelle il est tenu compte des dis- ponibilités financières de la Confédération, alors que cet aspect était déjà réglé d'une manière très claire par ailleurs. Je pense que le sort que nous allons réserver à cette loi dépendra de ses réponses. Nous regretterions par ailleurs beaucoup de ne pas pouvoir l'accepter, car l'effort du Conseil fédéral a été réel après le vote malheureux exprimé par le peuple suisse lors de la première tentative de 1978. Bundesrat Egli: Forschung ist so alt wie die Menschheit. Bereits der Herr Referent hat darauf hingewiesen. Einer- seits ist es offenbar ein Urdrang des Menschen, den Dingen seiner Umgebung, aber auch seinem eigenen Wesen auf den Grund zu gehen, und vielleicht sogar darüber hinaus. Er will hinter die Natur, die Physis, kommen und bis zur Metaphysik vordringen. Wir nennen im allgemeinen diesen Bereich die Grundlagenforschung, die nichtinteressierte, die nichtangewandte Forschung. Herr Piller hat mit Recht darauf hingewiesen, dass auch dieser Teil der Bemühungs- erkenntnis zur Forschung zählt. Wir haben in der For- schungsgeschichte auch schon erfahren, dass bei solchen Gelegenheiten zufällige Entdeckungen gemacht worden sind, die sich von grossem Nutzen für die Menschheit erwiesen. Wir wollen also auch diesen Bereich der For- schung, die Grundlagenforschung, das Forschen um der Erkenntnis an und für sich, nicht vernachlässigen. Andererseits erforscht aber der Mensch auch die Dinge, um sie sich nutzbar zu machen, und hier zeichnet sich bereits eine ethische Verpflichtung des Menschen ab. Er kann die Dinge zum Guten oder zum Schlechten gebrau- chen. Auch auf das ist in der Debatte hingewiesen worden. In der nationalrätlichen Debatte wollte man diesen Gesichtspunkt noch speziell in das Gesetz aufnehmen. Ich glaube aber nicht, dass sich alle Dinge, die es auf der Welt gibt, beispielsweise Ethik, Glück, Liebe usw. dafür eignen, in gesetzliche Worte gefasst zu werden. Zu Recht hat man davon abgesehen. Ethische Prinzipien bestehen auch dann, wenn sich der Staat dazu nicht äussert. Sei es nun die angewandte oder auch die Grundlagenforschung: die Gesellschaft befasst sich mit ihr eindringlich. Soll sich auch der Staat damit befassen? Das ist die Frage, die uns heute beschäftigt. Brauchen wir ein Forschungsgesetz? Herr Donzé, wenn ich Sie recht verstanden habe, haben Sie auf die private Forschungstätigkeit mit Nachdruck hinge- wiesen und verlangten von mir eine Erklärung, dass diese nicht vernachlässigt werde. Ich kann Ihnen diese Erklärung abgeben, aber ich muss Ihnen auch gleichzeitig sagen, dass sich das Gesetz, das wir jetzt beraten, natürlich aus- drücklich nur auf jene Bereiche bezieht, wo sich der Bund engagiert. Ich verweise auf Artikel 4. Dieses Gesetz gilt für Forschungsinstanzen, soweit sie für die Forschung Bun- desmittel verwenden. Der Herr Referent hat Ihnen ausge- führt, wie wichtig auch in der Schweiz - und gerade in der Schweiz - die private Forschung ist. Ich brauche dazu nichts mehr zu sagen. Wenn wir hier nur von der staatlichen Forschung sprechen, ist es selbstverständlich, dass wir damit die private Initiative nicht vernachlässigen wollen. Aber brauchen wir ein Forschungsgesetz? Kein Staat kann sich heute darauf beschränken, eine Forschungsförderung nur der zufälligen Willkür der einzelnen Wissenschafter anheimzustellen. Was wir brauchen, ist eine zielbewusste und koordinierte Forschungspolitik; denn zur Bewältigung seiner vielfältigen, komplexen Probleme bedarf auch der Staat selbst für seine eigene Tätigkeit neue Erkenntnisse. Die Forschung hilft ihm, die Gesellschaft zu organisieren, soweit er dazu berufen ist, dies zu tun, Arbeitsplätze zu erhalten, Dienstleistungen zu erbringen und auch die Ver- waltung zweckmässig zu organisieren: alles Tätigkeiten, die dem heutigen Staat obliegen. Alle Industrieländer setzenLoi sur la recherche 225 13juin1983 heute beträchtliche Mittel zur Förderung der Forschung ein, aber auch für die eigene Forschungstätigkeit des Staates. Darauf hat der Referent hingewiesen; er hat Ihnen Zahlen genannt. Gerade die rohstoffarme Schweiz ist besonders stark auf die Forschung angewiesen. Wenn wir schon die materiellen Basen unserer wirtschaftlichen Tätigkeit im Ausland liegen haben, so sollten wir doch wenigstens - und wenn ich sage wir, meine ich auch den Staat - dafür besorgt sein, dass die geistigen Voraussetzungen unserer wirtschaftlichen Tätig- keit in unserem Staate liegen und erarbeitet werden. Das wären die sachpolitischen Gründe, weshalb der Staat an einer Forschung und an einer eigenständigen Organisation der Forschungspolitik interessiert ist. Es bestehen aber auch rechtliche Gründe. Ich verweise auf Artikel 27sexies der Bundesverfassung, welcher den Bund ausdrücklich anweist, die Forschung zu fördern. Sie kennen die etwas verworrene Vorgeschichte unseres heutigen Forschungsgesetzes. Ich erinnere an die Verwer- fung des Bundesgesetzes über die Hochschulen und die Forschung im Jahre 1978. Mit dem heutigen Gesetz beschränken wir uns auf die Forschung; ich darf das von meinem verehrten Vorgänger begonnene Werk fortsetzen. Die Vorlage ist erfreulicherweise im Nationalrat mit Sympa- thie aufgenommen worden, und ich darf dies auch von der ständerätlichen Kommission feststellen. Ich danke Ihnen dafür, dass auch Sie diesem Entwurf Ihre Sympathie entge- genbringen. Was bringt nun das Gesetz? Der Referent hat Ihnen die Ziele dem Inhalt nach etwas dargelegt. Ich möchte sie noch etwas «hintergründen». Ich kenne im allgemeinen die Skep- sis, die man - vielleicht gerade in diesem Hause - einem neuen Gesetz entgegenbringt. Man befürchtet davon mehr Zwang, mehr Bürokratie, und man befürchtet, dass auch mehr finanzielle Mittel notwendig werden. Aber gerade die- ses Forschungsgesetz - und ich werde Ihnen das dartun - möchte diesen Tendenzen entgegenwirken. Erstens einmal wird die Freiheit von Lehre und Forschung im Gesetz aus- drücklich betont und anerkannt. Ich verweise auf Artikel 3. Herr Piller, Sie haben zu Recht auf dieses Prinzip unserer Forschung hingewiesen. Was hält man von der Bürokratie? Das Gesetz baut auf den gewachsenen Strukturen auf, es werden weder neue Organisationen geschaffen noch wer- den neue Verwaltungsstellen vorgesehen, vielleicht abgese- hen von dieser Rekurskommission, die aber auch wieder notwendig ist, um die Freiheit der Forschung zu garantie- ren. Sie sehen, wir schaffen keinen neuen bürokratischen Apparat. Und neue Mittel? Das Gesetz sagt überhaupt nichts über neue Mittel, im Gegenteil. Eines seiner wesentlichen Anlie- gen ist es ja gerade, die Forschungstätigkeit wirksam zu organisieren, zu koordinieren und damit längerfristig dazu beizutragen, dass Bundesmittel gespart werden können. Das Gesetz enthält deshalb einige Vorschriften zur Koordi- nation der Planung aller forschungstätigen Instanzen. Das Ziel des Gesetzes ist die Planung der Forschungspolitik und nicht die Planung der einzelnen Projekte. Darauf müs- sen Sie auch achten, Herr Piller; wir wollen ja nicht die Pro- jekte als solche planen. Das sind die Forschungsinstanzen, die das tun, die eine gewisse Unabhängigkeit geniessen. Wir planen die Forschungspolitik. Es ist durchaus verständ- lich, dass eine staatlich angeordnete Koordination und Pla- nung im Forschungsbereich in unserem freiheitlichen Staat sehr kritisch aufgenommen wird. Wir haben deshalb in die- sem Gesetz Instrumente eingebaut, die die Freiheit und Unabhängigkeit des Forschers gewährleisten. Ich habe bereits wiederholt darauf hingewiesen und auch die ent- sprechenden Stellen im Gesetz zitiert. Das Forschungsgesetz ist also kein dirigistisches, sondern ein freiheitliches Gesetz, das aber Zusammenarbeit und gegenseitiges Vertrauen wie auch den Willen zum Dialog voraussetzt. Im Bereiche des Geistes und der Kultur lässt sich die Koordination nicht einfach durch Vorschriften und obrigkeitliche Eingriffe erzwingen. Auch hier spielen ethi- sche Grundsätze in dem Sinne eine Rolle, als es Vorschrif- ten gibt, die sich nicht erzwingen lassen; sie sind vielmehr eine Grundvoraussetzung, damit die Gesetzgebungstätig- keit überhaupt möglich ist. Wir legen grossen Wert auf die Selbstkoordination der Forschungsinstanzen, d. h. diese sollen ihre Tätigkeit möglichst von sich aus - bevor Staat und Behörden eingreifen müssen - koordinieren. Des weiteren wollen wir mit diesem Gesetz den Dialog zwi- schen Bundesrat, Parlament und Forschungsinstanzen institutionalisieren. Das Parlament hat alle vier Jahre Gele- genheit, zu den Forschungskrediten Stellung zu nehmen und Prioritäten und Schwergewichte zu setzen. Für mich ist es äusserst wichtig, dass in diesen Debatten, da unsere Forschungskredite behandelt werden, das Parlament sein Wort mitsprechen darf. Schliesslich bildet das Forschungsgesetz auch eine gesetz- liche Grundlage für eine zweckmässige Auswertung der Forschungsergebnisse. Mit der Forschung allein ist noch nichts getan. Wir müssen die Verbindung herstellen zwi- schen den forschenden Stellen und jenen, die die For- schung ausnützen können. Nicht umsonst bemüht sich heute gerade der Wissenschaftsrat, diese Verbindung enger zu knüpfen. Ich darf also zusammenfassen. Erstens: das Forschungs- gesetz stellt das Instrumentarium bereit, um mit den Bun- desmitteln eine systematische, umfassende, zukunftsge- richtete Forschungspolitik zu verwirklichen. Zweitens: Das Gesetz erlaubt keine dirigistische Einflussnahme auf ein- zelne Forschungsprojekte, es schafft aber verbesserte Grundlagen für eine wirksame Zusammenarbeit zwischen Bundesrat', Parlament und Wissenschaft. Drittens: Mit dem Entwurf betreten wir nicht Neuland, sondern setzen konse- quent das fort, was wir bisher schon getan haben. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen - Adopté Art. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national M. Schaffter, rapporteur: Je ferai remarquer aux députés de langue française que le mot «valorisation» des résultats de la recherche, qui se trouve à la lettre a de l'article premier, n'est pas français dans le sens où il est utilisé. Par consé- quent, nous avons proposé à la Commission de rédaction de remplacer ce terme par l'expression «mise en valeur». Cela sera fait à l'article premier, ainsi qu'à tous les articles où le mot «valorisation» figurera. Präsident: Sie haben diese Bemerkung zum französischen Text gehört. Wir nehmen davon Kenntnis. Angenommen - Adopté Art. 2 Antrag der Kommission Mehrheit Bei der Planung ihrer Tätigkeit und bei der Verwendung der Bundesmittel für die Forschung legen die Forschungsin- 29-S13. Juni 1983 226 Forschungsgesetz stanzen Dringlichkeiten fest und setzen Schwerpunkte. Sie achten dabei namentlich auf: d. ein ihren Aufgaben entsprechendes Verhältnis von Grundlagenforschung und angewandter Forschung; Bst. f, h Streichen Für den Rest: Zustimmung zum Beschluss des National- rates Minderheit (Donzé, Bauer, Bührer, Piller) Zustimmung zum Beschluss des' Nationalrates Art. 2 Proposition de la commission Majorité En planifiant leurs activités et un utilisant les moyens four- nis par la Confédération, les organes de recherche indi- quent les priorités et fixent les tâches essentielles. Ce fai- sant, ils veillent en particulier: d. A un rapport judicieux entre la recherche fondamentale et la recherche appliquée correspondant à leurs tâches; Let. f, h Biffer Pour le reste: Adhérer à la décision du Conseil national Minorité (Donzé, Bauer, Bührer, Piller) Adhérer à la décision du Conseil national M. Schafften rapporteur: La commission s'est écartée de la proposition du Conseil fédéral. Elle a eu l'intention d'accor- der une valeur plus importante à la notion de priorité et de tâche essentielle. Ces notions sont contenues dans la lettre h, mais la commission propose de les reporter dans le préambule même de l'article. A la lettre d, la notion de rapport judicieux, de mesure, a été introduite de façon plus précise. La lettre e maintenue; La lettre f biffée, nous verrons plus tard pourquoi; La lettre g maintenue; La lettre h biffée, puisque introduite dans le préambule. Pour l'instant, nous nous en tenons au premier point, soit au transfert de la notion «priorité» et «tâches essentielles» dans le préambule de l'article, ce qui entraînera automati- quement la suppression de la lettre h. Ingress - Préambule M. Donzé, porte-parole de la minorité: La minorité, qui était composée de Mme Bauer et des trois commissaires socia- listes, a pensé que c'était bien compliquer les choses que de corriger le texte qui avait d'abord été proposé par le Conseil fédéral et ensuite accepté par le Conseil national. En effet, ce préambule nous semblait amplement suffisant pour dire qu'il faut utiliser les fonds de la Confédération. Il s'agirait simplement de spécifier (comme l'a fait le Conseil national) les points auxquels il y a lieu de prêter une atten- tion particulière. On n'en a pas fait un casus belli mais, après réflexion, on a trouvé qu'il valait mieux en rester à la formulation exprimée par le Conseil national. Präsident: Die Kommissionsminderheit beantragt, dem Nationalrat und dem Bundesrat zuzustimmen. Bundesrat Egli: Diese beiden Anträge liegen nicht sehr weit auseinander. Der Bundesrat kann sich daher der Mehrheit anschliessen. Der Text betont die Dringlichkeit und die Festsetzung von Schwerpunkten. Nachdem wir ja in diesem Gesetz sehr grossen Wert auf die Planung legen und die Festsetzung von Dringlichkeiten und Schwerpunkten Ele- mente der Planung sind, ist es vielleicht nicht ganz abwe- gig, wenn man diese Gesichtspunkte voransetzt, d. h. sie im Ingress aufnimmt und demzufolge auch Litera h strei- chen kann. Aber wir sind natürlich nicht unglücklich, wenn Sie die ursprüngliche Fassung des Bundesrates nehmen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit 10 Stimmen Für den Antrag der Mehrheit 17 Stimmen Bst. a, b, c - Let. a, b, c Angenommen - Adopté Bst. d - Let. d M. Schaffter, rapporteur: La discussion s'est développée pour savoir exactement en quoi devait consister ce rapport judicieux entre la recherche fondamentale et la recherche appliquée. On a voulu préciser encore en ajoutant «corres- pondant à leurs tâches», soit préciser d'une manière plus fine ce que la recherche fondamentale devait atteindre et les tâches qu'on pouvait lui confier, et ce que la recherche appliquée pouvait, de son côté, apporter à la Confédération. La majorité de la commission s'est prononcée en faveur de ce renforcement de la précision. Angenommen - Adopté Bst. e - Let. e Angenommen - Adopté Bst. f-Let. f M. Schaffter, rapporteur: La majorité propose de. biffer cette lettre f. En effet, la loi comporte un effort de recherche, de logique et de précision, et cette lettre f nous paraît exprimer, non plus une notion juridique, mais un vœu de politique, sans beaucoup se préoccuper de l'équilibre du texte. C'est d'ailleurs la lettre la plus longue de l'article. Je dirai encore que, lors de précédentes séances de com- mission, M. Hürlimann, ancien conseiller fédéral - qui est en somme l'initiateur de cette loi - avait accepté les critiques et déclaré qu'en effet cette lettre était beaucoup plus décla- matoire que juridique et que, par conséquent, sa suppres- sion ne pouvait qu'alléger le texte de loi. La commission a accepté cette proposition de la majorité. M. Donzé, porte-parole de la minorité: Si l'on se reporte au débat du Conseil national, on s'aperçoit que la teneur de cette lettre fest plus que déclamatoire et que la relation au pluralisme culturel et aux besoins de la politique économi- que et conjoncturelle, doit être bien précisée, selon la volonté du Conseil national. Pour ma part, je crois que nous devrions conserver cette lettre f parce qu'elle contient une certaine intention. Quelles autres lois permettent de la formuler? Il y en a peu. Peut- être cette référence au pluralisme culturel et aux besoins de la politique économique et culturelle a-t-elle un carac- tère plus littéraire que formel. Néanmoins, je crois qu'il est important, à propos de la recherche, de la mettre en rela- tion avec le pluralisme culturel de notre pays et les besoins de l'économie. Ceux-ci - on l'a constaté ces derniers temps - doivent être portés à l'attention publique, lorsque la conjoncture économique se révèle difficile. C'est pourquoi je demande que le texte du Conseil national soit maintenu dans la loi. Bundesrat Egli: Bereits mein Vorgänger hat im Nationalrat zugegeben, dass der juristische Gehalt dieser Litera f wohl etwas kleiner sei als die deklamatorische Wirkung, die damit erzielt werden will. Wir haben also in dieser Litera f etwasLoi sur la recherche 227 13 juin 1983 Folklore, aber ich muss Ihnen gestehen, ich freue mich auch gelegentlich über ein wenig Farbe in einem sonst trok- kenen Gesetz. Es gibt den Forschungsinstanzen auch einige Hinweise, wie sie urteilen sollen, wenn es darum geht, die Vielfalt des kulturellen Lebens und die Regionen in der Schweiz zu berücksichtigen. Ganz überflüssig ist diese Bestimmung nicht. Ich möchte Ihnen empfehlen, dem Bundesrat und der Min- derheit zuzustimmen. Letsch: Ich möchte noch ein Wort einlegen für die Fassung der Mehrheit. Meines Erachtens und nach Auffassung der Mehrheit steht diese Litera f nun doch im Widerspruch zu dem, was im Ingress mit der Setzung von Schwerpunkten bewusst ange- strebt wird. Wir können natürlich nicht auf der einen Seite verlangen, dass man Schwerpunkte setzt, und auf der anderen Seite dann eine Formulierung wählen, die für alles und jedes einen Freibrief darstellt. Dass es wichtige Berei- che auch in der Konjunktur- und Regionalpolitik geben kann, wie Herr Donzé zu Recht hervorhebt, ist unbestritten. Aber dieses Erfordernis ist abgedeckt durch das, was nach- her unter den Forschungsinstanzen in Artikel 5 steht. Dort sind die Instanzen der Bundesforschung aufgeführt, zum Beispiel das Bundesamt für Konjunkturfragen, das in dieser Richtung Forschung betreibt und Publikationen herausgibt. Ich möchte Sie also bitten, diese Vielfalt nun nicht derart breit anzulegen, weil sonst dieses Bekenntnis zu den Schwerpunkten komplett verwässert wird. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 19 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 12 Stimmen Bst. g und h - Let. g et h Angenommen - Adopté Art. 3-7 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 3 à 7 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen - Adopté Art. 8 Antrag der Kommission ... erhält von den bewilligten Krediten ... Für den Rest: Zustimmung zum Beschluss des Nationalra- tes Art. 8 Proposition de la commission ... crédits accordés, des subventions... Pour le reste: Adhérer à la décision du Conseil national Schaffter, rapporteur: II s'agit ici d'une question purement formelle: dans la version proposée par le Conseil fédéral, nous supprimons la référence «en vertu de l'article 10»; celui-ci faisant partie intégrante de la loi, il n'est pas néces- saire de le signaler comme référence. Cette suppression touche aussi l'article 9 et le texte ne subit pas d'autres modifications. Angenommen - Adopté Art. 9 Antrag der Kommission ... erhalten von den bewilligten Krediten ... Für den Rest: Zustimmung zum Beschluss des Nationalra- tes Art. 9 Proposition de la commission ... des crédits accordés, des subventions... Pour le reste: Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen - Adopté Art. 10, 11 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen - Adopté Art. 12 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Antrag Muheim Abs. 1 Werden die Ergebnisse einer ganz oder teilweise mit Bun- desmitteln finanzierten Forschung mit wirtschaftlichem Erfolg genutzt, können die Institutionen der Forschungsför- derung eine angemessene Rückzahlung bis zum Höchstbe- trag der gewährten Mittel verlangen, insbesondere, wenn die Veröffentlichung nach Artikel 28 nicht stattfindet. Abs. 3 Bei Streitigkeiten entscheidet das Bundesgericht. Art. 12 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Proposition Muheim Al. 1 Lorsque les résultats d'une recherche financée en tout ou partie par la Confédération sont exploités commercialement avec succès, les institutions chargées d'encourager la recherche peuvent exiger un remboursement équitable jusqu'à concurrence des montants versés, notamment lors- que les résultats en question ne sont pas publiés au sens de l'article 28. Al. 3 Les litiges sont tranchés par le Tribunal fédéral. Abs. 1 -Al. 1 M. Schaffter, rapporteur: La commission est en possession d'un amendement de M. Muheim qui ne nous est pas par- venu assez tôt pour pouvoir en délibérer. Je laisse donc à M. Muheim le soin de justifier sa proposition. Muheim: Anlässlich der Kommissionssitzung haben wir uns recht eingehend über die Frage ausgesprochen, wie das Gesetz hinsichtlich der Frage der «Rückzahlungen» lauten soll. Wir sind dabei nicht völlig einig geworden und glaub- ten, noch einige Abklärungen treffen zu müssen. Heute bringe ich unter meinem eigenen Namen, wie es das Regle- ment verlangt, den gereiften Antrag ein. Er wird aber auch durch andere Kollegen, wie die Herren Letsch und Baum- berger, unterstützt. Zum Inhalt: Der Artikel 12 ist nicht ohne Bedeutung, denn13. Juni 1983 228 Forschungsgesetz er soll die Rechtsgrundlage dafür schaffen, dass öffentliche Gelder unter gewissen Umständen zur Rückzahlung zurückgefordert werden können. Ich sagte «unter gewissen Umständen», nämlich dann, wenn sich der Geldempfänger mit dem Ergebnis seiner Forschungen wirtschaftliche Vor- teile zu verschaffen versteht. Das Prinzip dieser Vorschrift ist von der Kommission ohne Zweifel anerkannt. Es braucht einen solchen Artikel, damit die rechtsanwendenden Instan- zen eine genügliche Rechtsgrundlage haben, um dem Grundsatz der gesetzmässigen Verwaltung entsprechend handeln zu können. In der Botschaft heisst es auf Seite 58 oben, dass das Problem der Rückzahlung von Geldern in einem recht komplexen Bereich wie dem vorliegenden mehr oder weniger an die Einzelfälle anzupassen sei. Wir sind gleicher Meinung. Gerade deshalb muss die Rechtsgrund- lage, allgemein gehalten, deutlich und klar sein. Mein Antrag will - bezogen auf diesen Punkt - keine wesentliche Ände- rung. Anders formuliert: Artikel 12 richtet sich an die Voll- zugsinstanzen, wer immer im Forschungsbereich dazu gehört, damit diese in bestimmten Fällen die Rückzahlung verlangen können. Welches sind nun die Voraussetzungen? Das Gesetz soll von seiner grundsätzlichen Anlage her «Rahmen» und «Grenzen» aufstellen, die im Einzelfall die Rechtslage so definieren, dass die anwendende Instanz daraus eine ver- nünftige Lösung ableiten kann. Voraussetzung soll - und hier beginnen nun die Unterschiedlichkeiten zur bundesrät- lichen Vorlage - sein, dass nicht Ungewisse Begriffe wie «erzielte Erträge» massgebend sein sollen und nicht die «Gewinnbeteiligung» in Frage kommen soll, sondern dass auslegeklar gesagt wird, dass höchstens die von der öffent- lichen Hand erbrachten Leistungen zurückgefordert werden können. Zweitens soll eine «angemessene» Rückzahlung erfolgen. «Angemessen» heisst nach alter Rechtsregel: «Unter Rücksichtnahme auf alle relevanten Gesichts- punkte.» Was das für Gesichtspunkte sind, ist wie in vielen anderen Gesetzen Sache der anwendenden Behörden. Mit dieser neuen Formulierung schliessen wir also Gewinnbe- teiligungen aus; wir schliessen auch Lizenzvergebungen aus; alles Dinge, die in der Kommission diskussionsweise gestreift wurden. Soviel zum Unterschied des Antrages des Sprechenden gegenüber dem Antrag Bundesrat. Es kommt noch dazu, dass wir glauben - und der entspre- chende Antrag kommt bei späterer Gelegenheit -, dass die- selbe Gesetzesgrundlage nicht nur bei Artikel 12 für die Forschungsinstitutionen massgebend sei, sondern auch für die Ressortforschung der Verwaltung anwendbar erklärt werden soll. Deshalb kommt weiter hinten die Wiederauf- nahme dieses Gedankens. Abschliessend: Eine besondere Bedeutung soll diesem Artikel zufallen, wenn die Publikation im Sinne des Arti- kels 28 dieses Gesetzes nicht erfolgen soll. Wir glauben nämlich, dass das Prinzip des Artikels 28 die Regel ist. For- scher haben ihre Ergebnisse zu publizieren, wenn sie mit öffentlichen Mitteln geforscht haben. Dann gibt es Ausnah- men, die wir später bei Artikel 28 behandeln werden. Wer aber nicht zum Publizieren verpflichtet wird, kann erst recht seine Vorteile aus den staatlich bezahlten For- schungsergebnissen ziehen. Wer publizieren muss, der gibt jedem Leser und jedem Fachmann dieser Branche die Chance, die Ergebnisse selbst wirtschaftlich auszuwerten. Damit ist eine Gleichheit der Spiesse gewährleistet. Ich meine daher- und ich schliesse meine Begründung -, dass der Vorschlag des Sprechenden für die Anwendung präzi- ser ist, weil er nicht auf die stark interpretationsbedürftigen Begriffe wie Ertrag oder Gewinnbeteiligung abstellt, son- dern kurzerhand auf die «angemessene Rückzahlung», im Einzelfall höchstens auf die vom Staat bezogenen Beträge verweist. Bundesrat Egli: Ich danke vorab Herrn Muheim, dass er noch etwas über diesen Artikel nachgedacht hat. In der Tat sind wir in der Kommissionssitzung nicht zu einem endgülti- gen Ergebnis gekommen. Dehalb sind wir dankbar, wenn hier ein Antrag vorliegt, der wenigstens eine Alternative bie- tet zum Antrag des Bundesrates. Ich kann mich aber trotz- dem - wenigstens im jetzigen Wortlaut - noch nicht dazu bekennen. Es geht um die folgenden Überlegungen: Wollen Sie einmal den Wortlaut des Artikels betrachten? Es handelt sich um eine Kann-Bestimmung. Erstens einmal wird der Institution freigestellt, ob diese eine Rückforderung verlangen will oder nicht. Dem Richter wird natürlich, wenn es zu einer gerichtlichen Austragung kommt, ein breites Ermessen ein- geräumt, eine Praxis, die dem schweizerischen Recht ohne- hin gemein ist. Das wird auch in diesem Falle gegeben sein, weil es sich - wie Herr Muheim betont hat - immer um sehr komplexe Tatbestände handelt, welche sich kaum eignen, im einzelnen nun formuliert und normiert zu werden. Die Version von Herrn Muheim beschränkt die Rückforderung auf die gewährte Subvention, während die bundesrätliche Fassung von einer angemessenen Gewinnbeteiligung spricht. Das Wort «angemessen» hat für den Juristen einen allgemein bekannten Gebrauch; es bedeutet «billig», es wird nicht alles verlangt, sondern man verlangt das, was man nach den Gesetzen der Billigkeit vom Betroffenen glaubt verlangen zu dürfen. Nun aber frage ich mich, ob die Begriffe von Herrn Muheim deutlicher sind als die unsrigen. Es wird vom wirtschaftli- chen Erfolg gesprochen, und beim Vorschlag des Bundes- rates vom Gewinn. Ich frage mich, ob der wirtschaftliche Erfolg ein besserer Begriff ist als der Gewinn. Der Gewinn ist immerhin noch ein Begriff, der aus der Finanzlehre klar ist, während der wirtschaftliche Erfolg natürlich viel larger gefasst ist. Herr Muheim verlangt dazu eine Beschränkung auf die Subvention, während der Bundesrat hier nicht beschränken möchte. Wir könnten uns in diesem Falle leicht dem Verdacht aussetzen, dass wir die Gewinne priva- tisieren, das Risiko aber sozialisieren wollen. Dieser Vor- stellung müssen wir entgegenarbeiten. Ich möchte daher am bundesrätlichen Vorschlag jedenfalls einstweilen fest- halten und schliesse nicht aus, dass die weitere Behand- lung im Nationalrat noch etwas Besseres ergibt. Die Lösung von Herrn Muheim überzeugt mich nicht, was meinen Dank nicht mindert, über seine Anstrengung, uns etwas anzubie- ten. Vor allem kann ich mich nicht befreunden - darüber ist allerdings noch nicht gesprochen worden, aber ich möchte es jetzt schon anmelden - mit dem Absatz 3. Der Bundes- rat verweist die Verwaltung auf den Weg der verwaltungs- rechtlichen Klage vor dem Gericht, während im Antrag Muheim erklärt wird: «Bei Streitigkeiten entscheidet das Bundesgericht.» Das könnte den Gedanken aufkommen lassen, dass die betreffende Verwaltungsstelle, also hier die Institution, oder eine Verwaltungsstelle des Bundes eine Verfügung zu erlassen vermögen. Dann fängt eine Ausein- andersetzung an, weil der Betroffene diese Verfügung nun mittels einer Beschwerde anficht. Es gibt verwaltung'sge- richtliche und verwaltungsrechtliche Streitigkeiten; es könnte sich also die Idee durchsetzen, dass Verfügungser- lasse und Verfügungen mittels Beschwerde angefochten werden müssen. Wir schlagen dazu als faire Lösung vor, dass die Verwaltung den ordentlichen Verwaltungsklageweg beschreiten muss und vorerst den Anspruch beweisen muss, bevor dieser vom Richter beurteilt wird. Die Verwaltung unterstellt sich in gleicher Weise wie der Betroffene dem unparteiischen Rich- ter, der ausserhalb der Verwaltung steht. Ich möchte Sie deshalb bitten, dem Antrag des Bundesra- tes zuzustimmen. Präsident: Wird das Wort zum Antrag Muheim gewünscht? Muheim: Ich möchte Sie daran erinnern, dass - wenn jetzt keine Differenz geschaffen wird - das Problem so verab- schiedet wird, wie der Bundesrat es wünscht. Wir sind im Zweitral. Ich habe zu Absatz 3 vorhin noch nicht Stellung bezogen: Ich möchte darüber keine juristische Auseinandersetzung mit dem Bundesrat wagen und daher Absatz 3 belassen, wie der Bundesrat es will. An Absatz 1 halte ich jedoch fest.Loi sur la recherche 229 14 juin 1983 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommissiom 17 Stimmen Für den Antrag Muheim 16 Stimmen Abs. 2-AI. 2 Angenommen - Adopté Abs. 2-AI. 3 Präsident: Herr Muheim hat seinen Antrag zurückgezogen. Arnold: Ich mache eine Bemerkung zum Absatz 3, obwohl kein Gegenantrag mehr vorliegt. Ich muss gestehen, dass mir diese Lösung nicht gefällt. Sie wissen, dass es immer ein Anliegen von mir ist, dass wir das Bundesgericht nicht noch mehr belasten, als es heute schon belastet ist. Herr Bundesrat, nachdem Sie selber bei Absatz 1 sagen, dass es eine Kann-Vorschrift ist und dass die Institutionen hier einen grossen Ermessensspielraum haben, frage ich Sie doch, wie das Bundesgericht einen sol- chen Ermessensentscheid überprüfen will. Haben Sie im Bundesrat und in der Kommission nicht erwogen, dass ein- fach das Departement oder der Bundesrat hier als letzte Instanz einzuschalten wären, ohne dass das Bundesgericht mit der Sache zu tun bekäme, es sei denn, dass direkt ein Willkürentscheid vorliegen würde? Aber bei einem solchen Ermessensspielraum ist auch wenig Platz für Willkür. Ich habe zwar keinen Antrag formuliert, möchte aber diese Bemerkung anbringen, auch wenn sie etwas spät kommt. Bundesrat Egli: Sie müssen sich vor allem vergegenwärti- gen, dass es hier nicht immer unbedingt um einen Verwal- tungsstreit geht zwischen einer Verwaltungsinstanz und einem Privaten. Die Forschungsinstitutionen sind teilweise privatrechtliche Vereine oder sogar Stiftungen; was immer sie sind, es ist doch möglich, dass zwei Private am Recht stehen. Über diese beiden Privaten sollte nach unserer Auf- fassung der Richter entscheiden. Gerade, weil hier ein brei- tes Ermessen spielt, kann nur der Richter in einem Beweis- verfahren die Frage hinreichend abklären. Wir von der Verwaltung aus möchten diesen Rechtsstreit aus Fairness einem neutralen, verwaltungsunabhängigen Gericht unterbreiten und nicht die Verwaltung selbst ent- scheiden lassen, was der Betroffene an die Verwaltung bzw. an diese private Stelle überhaupt an Ausgaben zurück- zuerstatten habe. Präsident: Ein Antrag wurde nicht gestellt. Damit haben wir auch Absatz 3 im Sinne des Nationalrates beschlossen. Angenommen - Adopté Hier wird die Beratung des Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 19.30 Uhr La séance est levée à 19 h 30 #ST# Sechste Sitzung - Sixième séance Dienstag, 14. Juni 1983, Vormittag Mardi 14 juin 1983, matin 8.00h Vorsitz - Présidence: Herr Weber 81.076 Forschungsgesetz - Loi sur la recherche Fortsetzung - Suite Siehe Seite 222 hiervor - Voir page 222 ci-devant Art. 13-15 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 13 à 15 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen - Adopté Art. 16 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Antrag Muheim Abs. 6 (neu) Artikel 12 dieses Gesetzes über die Rückzahlung kommt sinngemäss zur Anwendung. Art. 16 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Proposition Muheim Al. 6 (nouveau) L'article 12 de la présente loi est applicable par analogie. Präsident: Der Antrag Muheim ist mit dem gestrigen Ent- scheid hinfällig geworden. Muheim: Darf ich in diesem Zusammenhang die zwei fol- genden Fragen an den bundesrätlichen Vertreter stellen? Im Bereich der Ressortforschung stellt sich die Frage, wo in diesem Gesetz die gesetzliche Grundlage zu finden ist, um der Ressortforschung die Rechtsgrundlagen zu verschaf- fen, Forschungsgelder zurückzuverlangen. Die zweite Frage: Wickeln sich diese Rückforderungen ver- fahrensrechtlich auch vor dem Bundesgericht ab? Diese Fragen möchte ich zuhanden des Protokolls beantwortet wissen. Bundesrat Egli: Zur Frage, ob bei der Ressortforschung (wenn also die Bundesveryvaltung in eigener Kompetenz Forschungsaufträge erteilt) die Rechtsgrundlage für eine Forderung analog zum gestern behandelten Fall gegeben wäre: Sie haben wahrscheinlich recht - Herr Muheim -, denn Artikel 12 umfasst nur die Institutionen (Nationalfonds und wissenschaftliche Institute). Ich glaube, wir müssen diese Frage nochmals überdenken, ob hier in Artikel 16 eine analoge Bestimmung (zu Art. 12) eingeführt werden sollte.Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Forschungsgesetz Loi sur la recherche In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1983 Année Anno Band III Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 05 Séance Seduta Geschäftsnummer 81.076 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 13.06.1983 - 18:15 Date Data Seite 222-229 Page Pagina Ref. No 20 011 691 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. 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