25. September 1995 N 1897 Interpellation Weder Hansjürg sée. Tout le soin sera apporté à l'avenir à ce type de problè- mes si nous devions nous trouver dans la même situation. 2. L'autre problème concerne le projet lui-même et la struc- ture administrative et scientifique nécessaire pour la réalisa- tion d'un tel projet. Là, je précise que non seulement Schwytz a prouvé que les mesures que nous avons prises étaient bon- nes, mais que nous avons, pour Prangins comme pour d'autres projets, des systèmes et des structures qui permet- tent de régler les problèmes administratifs, tout en laissant à ceux qui sont chargés de la transposition scientifique des problèmes ce qu'il leur faut de liberté pour y arriver. J'aimerais donc dire que depuis l'inauguration, les choses se poursuivent bien. Nous avons également pu, en août 1995, mettre en place la «Betriebskommission". Ce qui nous paraît peut-être le plus important, c'est que non seulement nous avons réussi à former une structure qui a permis la mise en place du «Forum de l'histoire suisse», mais que, maintenant, nous avons aussi créé des conditions de fonctionnement nor- mal avec les personnes chargées de la direction, et surtout, avec cette «Betriebskommission» qui doit les appuyer. Je crois donc pouvoir affirmer que les leçons ont effectivement été tirées de cette expérience. #ST# 93.3627 Interpellation Weder Hansjürg Zerfall schützenswerter Denkmäler in der Schweiz Monuments historiques en péril Diskussion - Discussion Siehe Jahrgang 1994, Seite 642 - Voir année 1994, page 642 Weder Hansjürg (U, BS): Ich bin mit der erhaltenen Antwort nicht zufrieden, Frau Bundesrätin. Sie können sich das sicher vorstellen, nachdem wir in der Finanzkommission schon über Denkmal- und Heimatschutzprobleme geredet haben. Ich will Ihnen aber gerne sagen, warum ich nicht einverstanden bin und möchte den Rat ermuntern, sich dieses Problems anzu- nehmen. Vor allem möchte ich meine Freunde in der Finanzkommis- sion bitten: Hören Sie auf, in der Abteilung Kultur Ihre Ab- neigung gegen alles, was Kultur bedeutet, auszuleben. Die Kultur, und in diesem Falle der Denkmalschutz, hat für die Schweiz eine viel höhere Bedeutung, als Sie annehmen. Wer nämlich die Schweiz mit wachen Sinnen bereist oder Jürg Frischknechts Buch «Wandert in der Schweiz, solange es sie noch gibt» liest, stellt mit Erschrecken fest, dass das Aus- mass der Heimatzerstörung Dimensionen angenommen hat, die nach Gegenoffensiven rufen, um nicht zu sagen, schreien. Eine einzige Generation hat in wenigen Jahrzehn- ten die reiche Kultur- und Naturlandschaft der Schweiz in eine über weite Strecken trostlose Zivilisationslandschaft ver- schandelt, indem sie althergebrachte Bausubstanz dem Ab- bruchhammer überantwortete, unersetzliche Baudenkmäler vernichtete und entstellte und hässliche Veränderungen an Orts- und Stadtbildern zuliess. Basel z. B. - ich nehme dieses Beispiel, weil es mir selber schrecklich weh tut - hat in den fünfziger, sechziger und sieb- ziger Jahren mehr an kulturhistorisch bedeutender Bausub- stanz freiwillig, d. h. via Spekulation, vernichtet, als Freiburg in Breisgau im letzten Weltkrieg durch die Bombardements verloren hat. Andere Schweizer Städte sind mit ihrem Kultur- gut ähnlich verfahren und umgesprungen. Das Bild der trostlosen Stadtlandschaft ist uns allen bekannt. Denkmäler früherer Zeiten sind keine Reliquien oder Schau- stücke für versponnene Träumer oder für weltfremde Liebha- ber, es sind vielmehr Urkunden unserer Vergangenheit, Ver- mächtnisse unserer Ahnen und lebendige Zeugen unserer Heimat. Indem wir aber die bauliche und landschaftliche Um- gebung blindlings verwüsten, bedrohen wir nach Professor Konrad Lorenz uns selbst am meisten. Man merkt kaum, dass bei diesem barbarischen Prozess selbst unsere Seelen Schaden nehmen. Vor allem verlieren die Heranwachsenden den Respekt vor der baulichen und landschaftlichen Umge- bung. Woher soll denn dem heranwachsenden Menschen Ehrfurcht vor irgend etwas kommen, wenn alles, was er sieht, billiges und hässliches Menschenwerk darstellt? Denkmalschutz und Heimatschutz heisst Bewahrung von Landschaften, von Einzelwerken und Ensembles, die für die Schönheit unseres Landes stehen. Denkmalschutz heisst aber auch Kreativität im Bemühen, Städte und Dörfer in ih- rem ursprünglichen Zustand zu erhalten und zu pflegen und in einem gesunden Mass zu ergänzen. Im europäischen Jahr für Denkmalpflege und Heimatschutz wurde seinerzeit - ich habe das in der Interpellation erwähnt - die Deklaration von Amsterdam auch von der Schweiz unter- zeichnet. Ich wiederhole das gerne, Frau Bundesrätin, weil wir Mitunterzeichner sind. Unser Land als Mitunterzeichner- staat trägt eine höhere Verantwortung, und ich sehe nicht ganz ein, warum wir diese nun den Kantonen zuschieben. Wir müssen in irgendeiner Form für unser Land, für unsere überlieferten Kulturschätze auch vermehrt Gelder vom Bund flüssigmachen, auch wenn das im Moment weh tut. Die Charta von Amsterdam postulierte unter anderem: «Die überlieferten Kulturschätze sind gemeinsamer Besitz.» Dar- aus erwächst allen europäischen Völkern eine gemeinsame Verantwortung, diesen Besitz gegen die wachsende Bedro- hung vor Vernachlässigung und Verfall, absichtlicher Zerstö- rung, massstabfremden Neubauten und Beeinträchtigungen durch übermässigen Verkehr zu schützen. In diesem Zusammenhang bringe ich Ihnen gerne zur Kennt- nis, was Professor Binswanger kürzlich postuliert hat. Er er- wähnte folgendes: «Wer ein wertvolles Gebäude abbricht oder ein hässliches aufstellt, verletzt Eigentumsrechte der Allgemeinheit.» Daraus entwickelte Binswanger das kon- krete Postulat, den Abbruch alter Häuser durch eine erwei- terte Heimatschutzgesetzgebung zu erschweren; das würde dann den Bund betreffen. Generell hätte zu gelten, dass nicht der Wert eines älteren Gebäudes bewiesen werden muss, um seine Erhaltung zu rechtfertigen, sondern umgekehrt müssten der allfällige Unwert, die Baufälligkeit oder Belang- losigkeit eines älteren Hauses nachgewiesen werden, um seine Vernichtung zu rechtfertigen. Dieser Gedanke wäre zu verfolgen; ich sage das hier gerne, weil ich vermute, dass dies hier nach zwölf Jahren mein Schwanengesang ist. Ich vermute es; es könnte auch sein, dass noch etwas anderes kommt. Ich sage es nochmals, um Ihnen den Denkmalschutz ans Herz zu legen. In diesem Rat hat der kulturelle Teil doch immer ein wenig Nachholbedarf. Eine immer grössere Rolle spielt beim Denkmalschutz auch die ständig zunehmende Luftverpestung. Die aggressiven Gifte zerfressen den Stein und mit ihm die Skulpturen und Or- namente. Hier auch wieder ein Beispiel aus Basel: Am Mün- ster befinden sich praktisch keine Originalplastiken mehr; sie stehen, soweit noch erhalten, im Augenblick noch im Mün- stermuseum. Ich sage «im Augenblick noch», weil in Basel die Regierung beschlossen hat, das Münstermuseum zu schliessen. Die Ersatzplastiken sind teuer und bleiben trotz- dem Plagiate, und auch sie werden nach 30 bis 40 Jahren wieder kaputt sein. So setzt sich der Teufelskreis fort, bis auch den letzten Ignoranten klarwerden wird, dass die Luft- reinhaltung von allergrösster Dringlichkeit ist. Unser bauliches Erbe kann nur überleben, wenn sein Wert auch von Politikern und zuständigen Instanzen auf Bundes-, Kantons- und Gemeindeebene erkannt wird. Ich bin Ihnen dankbar, Frau Bundesrätin Dreifuss, dass Sie mir darin zu- stimmen, dass die Baudenkmäler in der Schweiz wirklich be- droht sind. Es ist unsere Pflicht, diese Kulturgüter zu erhalten. Wir ste- hen in der Verantwortung gegenüber kommenden Generatio- nen, aber auch gegenüber vergangenen Generationen, dennPostulat Duvoisin 1898 N 25 septembre 1995 wir haben diese Kulturgütern von unseren Eltern und von un- seren Vorfahren erhalten, um sie intakt weiterzugeben. Wir dürfen sie nicht kaputtgehen lassen! Es muss unter allen Umständen gelingen, eine Politik der strikten Bewahrung durchzusetzen, sonst wird das Erbe an Denkmälern und kulturhistorisch wichtigen Bauten weiter schwinden und mit ihnen die Schönheit unserer Heimat. Es gilt der Vergangenheit die Zukunft zu sichern, und diese Aufgabe ist auch Aufgabe des Bundes. Ich bin froh, Frau Bundesrätin Dreifuss, wenn Sie zukünftig Ihren Einsatz auf dieses Gebiet ausweiten. Dreifuss Ruth, conseillère fédérale: Merci à M. Weder Hans- jürg pour son plaidoyer passionné de défenseur du patri- moine culturel. Votre engagement, Monsieur Weder, ne date pas seulement du moment où vous êtes venu sous cette cou- pole: vous avez beaucoup fait dans le cadre de la Ligue suisse du patrimoine national et de sa section bâloise pour mettre vos actes en harmonie avec les paroles que vous ve- nez de prononcer. Il est clair que, dans ce sens-là, la réponse que nous sommes obligés de vous faire ne correspond pas à vos représenta- tions idéales de ce qui devrait être fait. C'est pourquoi vous avez tenu, en demandant la discussion, à donner plus de poids à ce problème. Je dois cependant tout à la fois confir- mer vos craintes et vous dire aussi ce que nous pouvons faire pour y remédier. Il est indéniable qu'un certain nombre de monuments histori- ques de notre pays se trouvent aujourd'hui dans un état pré- occupant. Il est vrai que la Confédération n'a pratiquement aucune possibilité d'intervenir directement en la matière puis- que l'article 24sexies de la Constitution fédérale et la loi sur la protection de la nature et du paysage ne nous donnent qu'une compétence subsidiaire dans un domaine qui relève en premier lieu des cantons. Nous nous engageons cepen- dant pour la sauvegarde des monuments. Mais il faut encore relever qu'il ne s'agit pas seulement de compétence mais de propriété. En Suisse, la plupart des ob- jets qui sont aujourd'hui menacés n'appartiennent pas à la Confédération. Ils appartiennent à des communes ou à des particuliers, et nous ne pouvons donc pas intervenir directe- ment si le propriétaire n'en fait pas lui-même la demande, éventuellement en passant par le canton. En mars 1995 - et j'actualise là un peu la réponse à votre in- terpellation -, le Parlement a accepté le projet de révision de la loi sur la protection de la nature et du paysage tel que nous l'avions proposé et qui prévoit notamment d'y intégrer le do- maine des monuments historiques. La Confédération a ainsi un bon instrument pour s'acquitter de tâches dans ce do- maine, mais toujours à titre subsidiaire, bien entendu. Elle ne pourra cependant agir efficacement et faire réellement face à la situation que si le Parlement lui en donne les moyens financiers, et c'est sur ce plan-là que vous avez également insisté, Monsieur le conseiller national. Vu l'état actuel des finances de la Confédération et de la plupart des cantons, on voit cependant mal comment on pourrait débloquer les cré- dits nécessaires pour financer à court terme la restauration de nombreux monuments historiques en péril. Je vous rappelle que, lors du vote sur le budget 1995, le Par- lement a bien accepté d'augmenter d'environ 3,5 millions de francs les crédits afférents à la protection des monuments historiques et du patrimoine culturel. C'était toutefois un mil- lion de moins que ce qu'avait proposé le Conseil fédéral, et en raison des difficultés financières de la Confédération, le budget 1996 ne prévoit plus qu'un crédit de 39,5 millions de francs, soit une baisse de 4 millions de francs par rapport au chiffre du budget 1995. Pour terminer, permettez-moi de dire quelques mots sur la charte d'Amsterdam, que vous connaissez bien et que vous venez d'évoquer à la tribune. Cette charte n'a pas le statut d'une convention. Elle a été abrogée lors de l'entrée en vi- gueur de la Convention de Grenade de 1985. Vous savez qu'en ce qui concerne cette convention, le Conseil fédéral en a proposé la ratification au Parlement dans un message qui date du 26 mars de cette année, et le Conseil des Etats a déjà accepté cette proposition, à l'unanimité, la semaine der- nière, c'est-à-dire le 19 septembre 1995. Cette convention n'est pas applicable directement et les lé- gislations nationales, en l'espèce les législations cantonales et fédérale, sont donc déterminantes. Il n'en demeure pas moins que la Convention de Grenade est un instrument ca- pable de stimuler les autorités compétentes à utiliser de fa- çon optimale les possibilités dont elles disposent dans ce do- maine. Le Conseil fédéral a fait part de ses observations dans le message susmentionné, en mars de cette année, et j'ai eu l'honneur de défendre cette position devant le Conseil des Etats le 19 septembre dernier. J'espère ainsi vous avoir démontré que la volonté politique est là, mais le respect des compétences des cantons et des droits des propriétaires font que les possibilités de la Con- fédération seraient limitées, même sans restrictions budgé- taires. #ST# 94.3432 Postulat Duvoisin Regionales Industrie-Kulturgut. Erhaltung Sauvegarde du patrimoine industriel régional Wortlaut des Postulates vom 6. Oktober 1994 Der Bund hat für den Umbau des Musikautomatenmuseums in Seewen einen Betrag von 15 Millionen Franken bewilligt. In L'Auberson und Sainte-Croix gibt es zwei ähnliche Samm- lungen von höchstem Wert: - das Baud-Museum; - das Cima (Centre international des métiers d'art). Beide Museen empfangen jährlich über 30 000 Besucher. Sie werden selbständig geführt. (Das erste ist ein Familien- unternehmen, das zweite eine Stiftung.) Auch sie haben die gleichen finanziellen Schwierigkeiten wie Seewen. Ich ersuche den Bundesrat zu prüfen, wie er im Geiste einer echt verstandenen Gleichbehandlung auch diese so wertvol- len Institutionen unterstützen will, zeigen doch beide ein ebenso ruhmreiches wie reizendes Kapitel der Industriege- schichte des Jura. Texte du postulat du 6 octobre 1994 La Confédération vient d'allouer un montant de 15 millions de francs pour aménager le musée de boîtes à musiques de Seewen. Il existe à L'Auberson et à Sainte-Croix deux collections simi- laires du plus haut intérêt: - le Musée Baud; - le Cima (Centre international des métiers d'art). Ces deux collections reçoivent la visite de plus de 30 000 vi- siteurs chaque année. Elles se gèrent de manière autonome. (La première est une entreprise familiale, la seconde, une fondation.) Le Conseil fédéral est invité à examiner de quelle manière il entend soutenir également ces deux institutions de valeur, qui présentent une page aussi glorieuse que charmante de l'histoire industrielle jurassienne, dans un sain esprit d'égalité de traitement. Mitunterzeichner - Cosignataires: Aguet, Béguelin, Cheval- laz, Darbellay, de Dardel, Duvoisin, Epiney, Gros Jean-Mi- chel, Jeanprêtre, Leuba, Mamie, Narbel, Perey, Scheurer Rémy, Tschopp, Zisyadis (16)Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Interpellation Weder Hansjürg Zerfall schützenswerter Denkmäler in der Schweiz Interpellation Weder Hansjürg Monuments historiques en péril In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1995 Année Anno Band IV Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 05 Séance Seduta Geschäftsnummer 93.3627 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 25.09.1995 - 14:30 Date Data Seite 1897-1898 Page Pagina Ref. No 20 026 075 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.