Recherche scientifique. Contributions 1984 à 1987 150 N . 13 mars 1984 Je mets donc aux voix l'ensemble de la motion d'ordre de M. Günter. Abstimmung - Vote Für den Antrag Günter 39 Stimmen Dagegen 107 Stimmen #ST# 83.010 Wissenschaftliche Forschung. Beiträge 1984 bis 1987 Recherche scientifique. Contributions 1984 à 1987 Siehe Jahrgang 1983, Seite 1760 - Voir année 1983, page 1760 Beschluss des Ständerates vom 5. März 1984 Décision du Conseil des Etats du 5 mars 1984 Differenzen - Divergences Art. 1 Abs. 1, 2, Art. 2, 3 Antrag der Kommission Mehrheit Festhalten Minderheit (Columberg, Fischer-Hägglingen, Mühlemann, Steinegger) Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 1 al. 1, 2, art. 2, 3 Proposition de la commission Majorité Maintenir Minorité (Columberg, Fischer-Hägglingen, Mühlemann, Steinegger) Adhésion aux décisions du Conseil des Etats M. Couchepln, rapporteur: En décembre 1983, notre conseil a eu à traiter de deux arrêtés consacrés aux contributions 1984 à 1987 pour la recherche scientifique, soit un arrêté A et un arrêté B. Dans les deux cas, nous avons créé une divergence avec le Conseil des Etats en augmentant les subsides destinés à la recherche. L'arrêté A fixait les contributions en faveur du Fonds natio- nal de la recherche scientifique et en faveur des sociétés savantes. Pour le Fonds national, nous avons prévu un supplément de 110 millions de francs pour 4 ans, et 600 000 francs pour chacune des deux sociétés savantes bénéfi- ciaires de ces subventions. L'arrêté B, quant à lui, traitait de la recherche sur le cancer. Depuis lors, le Conseil des Etats s'est rallié à notre avis, en ce qui concerne l'arrêté B. Par contre, par une décision qu'il a prise par 24 voix contre 18, il a maintenu la divergence et s'en tient à la version du Conseil fédéral qui prévoit que le Fonds national doit recevoir 739 millions, durant la période 1984 à 1987, contrairement aux 849 millions que nous pro- posions. Notre commission s'est réunie lundi. Elle a entendu M. Egli, conseiller fédéral, ainsi que le secrétaire du Fonds national de la recherche scientifique. Par 10 voix contre 4 et 2 abstentions, notre commission propose de maintenir la divergence et de nous en tenir à la décision qui fut la nôtre en décembre dernier, à savoir d'être plus généreux que le Conseil fédéral à l'égard du Fonds national et des sociétés savantes. Très brièvement, voici quelques considérations qui ont incité la majorité de la commission à s'en tenir à la décision antérieure. Tout d'abord, nous ne sommes pas insensibles au problème de l'équilibre des finances fédérales, mais, face à cette nécessité d'équilibrer les finances fédérales, nous nous rappelons que la politique est en premier lieu affaire de choix et de priorité, et qu'il s'agit pour nous de marquer une priorité dans les dépenses de la Confédération en faveur de la recherche scientifique. Cette dernière, en effet, est l'un des moyens de combat pour maintenir l'économie à son haut niveau ainsi que notre compétitivité sur le plan interna- tional. Nous disons donc «oui» à l'équilibre des finances fédérales, mais nous prônons une priorité dans les choix, et tout particulièrement en ce qui concerne la recherche. Deuxièmement, nous savons que, dans ce pays - et c'est très bien ainsi - les trois quarts des dépenses pour la recherche sont effectués par le privé. Nous savons aussi que le montant que nous voulons attribuer en plus au Fonds national et aux sociétés savantes constitue le un pour cent de l'ensemble des dépenses faites en faveur de la recherche dans notre pays. Toutefois, il y a lieu d'opposer à ce montant d'autres chiffres. Depuis 1979, les ressources du Fonds national de la recherche scientifique ont considérablement diminué en valeur réelle. En effet, si l'on additionne le recul de ces ressources, on aboutit à un total de 13 pour cent. Il faut également compter avec les conséquences de ce recul, la perte de 200 postes de chercheurs ainsi que celle d'un potentiel de recherche important. L'université recevant davantage d'étudiants, ce n'est pas le moment d'en dimi- nuer la capacité de recherche. Certains adversaires-de notre point de vue-pensent qu'en «serrant la vis» au Fonds national de la recherche scientifi- que on obtiendra plus d'efficacité de la part de cette organi- sation. Nous sommes convaincus que les ressources actuelles du Fonds national l'obligent déjà - et nous insis- tons sur ce point - à faire des choix. Le Fonds national, lui aussi, doit fixer des priorités. Quant à notre conseil et à notre commission, ils fixent la priorité en faveur des sciences techniques plus que dans le domaine des sciences humaines. Pour toutes ces raisons, nous vous proposons de maintenir la divergence et de confirmer la décision qui fut la nôtre en 1983 et, partant, de maintenir le montant maximal de 849 millions en faveur du Fonds national et l'augmentation de 600 000 francs pour la Société helvétique des sciences natu- relles et de 600 000 francs pour la Société suisse des sciences humaines. Frau Segmüller, Berichterstatterin: Im Dezember hat unser Rat zwei Vorlagen betreffend die Beiträge an die Forschung für die Jahre 1984 bis 1987 zugestimmt. Es handelt.sich um die Vorlagen A und B. Zwei Differenzen zum Ständerat haben wir geschaffen durch Erhöhung der Beträge in den Beschlüssen A und B. Der Ständerat hat in bezug auf die Krebsforschung im Differenzbereinigungsverfahren den Beschlüssen unseres Rates zugestimmt. Hier besteht also keine Differenz mehr. Hingegen hat der Ständerat mit 24 gegen 18 Stimmen beschlossen, beim Beschluss A betref- fend die Beiträge an den Nationalfonds und die wissen- schaftlichen Gesellschaften am Vorschlag des Bundesrates festzuhalten. Mit dieser Differenz haben wir uns heute zu befassen. Ihre Kommission hat durchaus Verständnis für die Überle- gungen betreffend die Lage der Bundesfinanzen, die den Ständerat bei seinem Beschluss geleitet haben. Es ist not- wendig, im Finanzbereich Prioritäten zu setzen. Nach Ansicht Ihrer Kommission handelt es sich aber gerade bei der Forschung um eine solche Priorität. Es sei in Erinnerung gerufen: Seit 1979 musste der Nationalfonds 13 Prozent realen Verlust hinnehmen aufgrund der von uns verfügten Kürzungen. Dadurch wurden 200 Forschungsstellen wegge- kürzt. Es wurde auch die Meinung vertreten, dass erst durch die Beschränkung der Mittel im Nationalrat der Zwang zum Setzen von Prioritäten beim Nationalfonds geschaffen werde. Darauf ist zu erwidern, dass aufgrund der bereits13. März 1984 N 151 Wissenschaftliche Forschung. Beiträge 1984 bis 1987 verfügten Kürzungen seit 1979 diese Prioritäten durchaus gesetzt werden. Es ist überdies ein denkbar schlechter Zeit- punkt, angesichts der hohen Studentenzahlen weitere For- schungsstellen kürzen zu müssen. Forschung ist eine langfristige Investition in die Zukunft, sie verdient Priorität mit Blick auf unsere Jugend und mit Blick auf unsere Wirtschaft. Der Betrag von zusätzlich 110 Millio- nen Franken für den Nationalfonds entspricht im übrigen bloss dem vom Nationalfonds anbegehrten und vom Wis- senschaftsrat als berechtigt und notwendig erachteten Be- trag. Ihre Kommission hat daher wie folgt Festhalten beschlos- sen: Bei Artikel 1 mit 12 zu 4 Stimmen, und bei den Arti kein 2 und 3 mit 10 zu 4 Stimmen. Columberg, Sprecher der Minderheit: Ich bitte Sie, dem Ständerat zuzustimmen. Irgendwann müssen die Differenzen bereinigt und das Geschäft erledigt werden. Bereits bei der erstmaligen Behandlung dieser Vorlage im Rat habe ich auf die emi- nente Bedeutung der wissenschaftlichen Forschung für unsere wirtschaftliche und soziale Zukunft aufmerksam gemacht. Diese Erkenntnis ist auch heute unbestritten. Jetzt geht es aber um die Festlegung von Prioritäten und um ein Abwägen der finanziellen Möglichkeiten unseres Staates. In Würdigung der prekären Finanzlage hat. der Bundesrat beantragt, die Beiträge für die Forschung für die Jahre 1984 bis 1987 auf 739 Millionen festzusetzen. Das ist bedeutend mehr als in der vorhergehenden Periode. Der Ständerat als Prioritätsrat hat diesen Antrag übernommen. Auch unsere Kommission (die Kommission für Wissenschaft und Forschung) hat am 16. August 1983 in Lausanne ein- stimmig - ich möchte das betonen - beschlossen, diesen Antrag zu übernehmen. Kurz vor der Behandlung in der Herbstsession 1983 hat uns Herr Bonnard mit einem Antrag überrascht, den Kredit um 110 Millionen zu erhöhen, diesen Betrag aber mit den Krediten im Bereiche der gesamten Bundesbauten und den Beiträgen des Bundes an Dritte zu kompensieren. Also: Erhöhung der Forschungsbeiträge, unter gleichzeitiger Reduktion bei den Bauten. Aufgrund dieser neuen Konstellation hat die Kommission ihren ersten Entscheid in Wiedererwägung gezogen und kurzerhand beschlossen, eine Aufstockung um 110 Millionen ohne Kom- pensationspflicht vorzunehmen. Das ist etwas ganz anderes, als sie ursprünglich beschlossen und auch etwas ganz anderes, als was Herr Bonnard beantragt hatte. Leider können wir die an und für sich erwünschte un- begründete Erhöhung der Forschungskredite nicht unab- hängig von den politischen und finanziellen Realitäten behandeln. Einerseits beauftragen wir den Bundesrat, das Budget um zusätzliche 150 Millionen zu kürzen, und im gleichen Atemzug wollen wir im wissenschaftlichen Bereich die Anträge unserer Landesregierung um 110 Millionen überbieten. So geht es nicht. So verliert das Parlament jede Glaubwürdigkeit. Ich weiss: man wird einwenden, die wirtschaftliche Situation habe sich seit der Verabschiedung der Vorlage durch den Bundesrat geändert. In der Zwischenzeit sei der Rückstand unserer Forschung in verschiedenen Bereichen offenkundig geworden; man verweist beispielsweise auf die Informatik. Das stimmt. Wenn wir jedoch Schwerpunkte in der For- schung setzen wollen, müssen wir dies mit Sondervorlagen tun; wenn wir lediglich die Globalkredite erhöhen, erfolgt nicht die erwünschte und notwendige Akzentsetzung. Schliesslich darf auch daran erinnert werden, dass der Bun- desrat erst kürzlich eine Vorlage für die Unterstützung eines Zentrums für Mikrotechnik in Neuenburg verabschiedet hat, welche 52 Millionen erfordern wird. Das ist ebenfalls wissen- schaftliche Forschung, und hier kann eine Akzentsetzung erfolgen. Aus all diesen Überlegungen beantrage ich Ihnen, der Fas- sung des Ständerates zuzustimmen, die übrigens mit dem Antrag des Bundesrates und mit unserem ursprünglichen Antrag der Kommission übereinstimmt. Zudem kann ich Ihnen mitteilen, dass die CVP-Fraktion mit grosser Mehrheit für Zustimmung zum Ständerat votiert. M. Cavadini: J'aimerais, tout d'abord, dire à M. Columberg qu'il ne nous met pas en contradiction avec nous-mêmes, puisque le groupe libéral n'entrera pas en matière pour les 150 millions de francs d'économie. Il n'y a donc pas deux visages à notre politique, il n'y en a qu'un. Permettez-moi ici de rappeler, comme l'a fait le président de la commission, que c'est la bataille de deux principes. Le premier est celui de la rigueur financière, le second est celui d'une politique qui veut des priorités. Or, nous affirmons qu'en prenant la mesure que nous vous recommandons de prendre, c'est-à-dire de maintenir la divergence, nous ne mettons pas en péril le premier principe, celui de la rigueur financière. Nous ne mettons pas en péril l'équilibre de la Confédération en demandant une augmentation de 110 mil- lions de la dotation de la recherche scientifique répartie sur quatre ans. Tout ce que nous avons appris au cours de ces six derniers mois n'a pu que contribuer à renforcer notre conviction que nous devions tout mettre en œuvre pour combler le retard que notre pays a accumulé dans le domaine technologique, dans le domaine de l'informatique, dans le domaine de la microtechnique par exemple. Certes là, des propositions ponctuelles seront faites qui nous permettront peut-être de ne pas nous laisser exagérément distancer mais nous esti- mons que l'ensemble de l'effort, qui a été entrepris, doit être soutenu. On l'a dit et nous le répétons, l'essentiel de la recherche scientifique repose sur l'économie privée, dans une propor- tion qui est de l'ordre de 70 à 80 pour cent. Mais c'est précisément pour ne pas décourager et pour ne pas affaiblir cet effort que nous appelons à la convergence des crédits privés et des crédits publics à travers les moyens néces- saires que nous espérons voir donner au Fonds national de la recherche scientifique. Il y a un point sur lequel nous avons déjà eu à nous exprimer. Est-il possible de demander à la Confédération de retrouver un montant de 110 millions dans d'autres domaines, c'est-à-dire de revenir à la rigueur financière? Le Conseil des Etats et le Conseil fédéral ont fait la démonstra- tion, à mon avis, convaincante qu'il n'est pas possible de demander des économies sur des objets qui n'ont pas encore été votés. Nous ne pouvons ici que formuler un vœu, celui de voir une politique d'économie pratiquée sur l'ensemble des dépenses courantes mais nous maintenons la proposition qui a été celle de la majorjté de la commission et nous vous demandons d'augmenter de 110 millions la dotation du Fonds national de la recherche scientifique. Frau Mauch: Im Namen der SP-Fraktion bitte auch ich Sie, an unserem Beschluss, am Beschluss des Nationalrates in dieser Sache festzuhalten. Wir wissen zwar, dass die Forschung mit mehr Geld nicht a priori innovativer wird. Aber zudem wissen wir, dass die Schweiz auf dem Gebiet der Mikroelektronik und Informatik in der Forschung und Anwendung international den Anschluss verschlafen hat. Kein Mensch kann uns garantieren, dass wir diesen Anschluss wiederfinden, wenn wir dem Nationalfonds 110 Millionen Franken mehr bewilligen, aber ich möchte sagen: wir hoffen es. Wir können dem Nationalfonds nichts vor- schreiben, höchstens einen Wunsch übergeben: Wir wün- schen, dass diese Mittel in weitestem Sinn in die Erfor- schung und Anwendung der neuen Technologien einflies- sen. Dazu gehört selbstverständlich auch die Erforschung der gesellschaftspolitischen Auswirkungen der «dritten industriellen Revolution». Damit wäre einem Anliegen von Herrn Bundi Rechnung getragen. Es muss nämlich verhin- dert werden, dass die Geistes- und Sozialwissenschaften zunehmend forschungspolitische Stiefkinder werden! Ich bin überzeugt, dass die technologische Revolution, die jetzt weltweit im Gange ist, unsere Wirtschafts- und Sozial-Recherche scientifique. Contributions 1984 à 1987 152 N 13 mars 1984 Strukturen grundlegend verändern wird. Die Frage ist: Spielt die Schweiz bei dieser Veränderung eine aktive oder eine passive Rolle? Herr Columberg und Herr Cavadini haben darauf hingewiesen, dass sich die Situation in den letzten Monaten nochmals massiv verändert hat. Zunehmend kom- men wir in die Lage, dass wir den Anschluss verpassen. Die Entwicklung geht sehr rasch vor sich, und es ist höchste Zeit, dass wir nun handeln. Ich möchte Sie daher bitten, dem Antrag unserer Kommis- sion zuzustimmen. Da ich gerade das Wort habe, bitte ich den Herrn Präsiden- ten, auch zu den anderen Anträgen Stellung nehmen zu dürfen. Zu den Beiträgen an die Schweizerische Geisteswissen- schaftliche Gesellschaft und die Schweizerische Naturfor- schende Gesellschaft: Diese Gesellschaften arbeiten über- wiegend im Milizsystem. Wir bezahlen nur einen Teil der Unkosten. Über lange Zeit konnten die Gesellschaften von Gratis- dienstleistungen der Hochschulen profitieren. Nachdem wir nun seit einiger Zeit die Finanzschraube gegenüber den Hochschulen angezogen haben, bemühen sich diese natür- lich auch entsprechend mehr, Dienstleistungen gegenüber Dritten nicht mehr gratis zu erbringen, sondern in bare Münze umzuwandeln. Die Restriktionen pflanzen sich ein- fach fort. Diesen Mechanismus kennen wir alle seit unserer Kindergartenzeit aus der Geschichte «De Joggeli wett go Birli schüttle». Auflagen werden immer auf die nächste Instanz weiterverschoben. Wir haben bereits im Dezember gehört, dass diese zusätzli- chen Mittel, die wir bewiljigt haben, von den Gesellschaften in erster Linie für die Übersetzung und Publikation von wissenschaftlichen Arbeiten gebraucht werden. Nicht zum ersten Male stelle ich fest, dass wir zwar für Forschungspro- jekte immer wieder Geld ausgeben, aber nachher zu wenig Geld für die Verbreitung der Ergebnisse da ist. Das dürfte- scheint mir - nicht vorkommen! Deshalb bitten wir Sie hier erneut, den Aufstockungen zuzu- stimmen. Frau Kopp: Wir sind in einem Differenzenbereinigungsver- fahren: Ich bin der Meinung, wir sollten hier nun nicht wieder die ganze Problematik aufrollen, denn diese ist bekannt. Ich möchte einen Beitrag für einen rationellen Einsatz unserer Arbeit leisten, indem ich diese Zielkonflikte nun nicht noch einmal darstelle. Unsere Fraktion hat sich grossmehrheitlich dafür ausge- sprochen, in diesem Konflikt finanzpolitischen Zielen den Vorrang zu geben und Ihnen zu beantragen, dem Ständerat und dem Bundesrat zuzustimmen. Persönlich bin ich in diesem speziellen Fall der Meinung, dass es richtig ist, dem Antrag der Kommissionsmehrheit zu folgen, denn wir alle wissen, dass wir nur mit intensiver Forschung den Rückstand aufholen können und dass die Konkurrenzfähigkeit unserer Wirtschaft langfristig nur dann garantiert sein wird, wenn wir insbesondere auf dem Gebiet der Biotechnik und der Mikroelektronik entscheidende Fort- schritte erzielen. Im Namen der freisinnigen Fraktion aber muss ich Sie um Zustimmung zu den Beschlüssen von Bundesrat und Stän- derat bitten. Schwarz: Ich glaube, gerade das Votum meiner Vorrednerin zwingt mich dazu, doch noch einige Worte über den Inhalt der Vorstellungen unserer Fraktionsmehrheit zu verlieren. Ich frage mich, wo es hinführen würde, wenn jede Kommis- sion in ihrem Spezialbereich derart über die Anträge des Bundesrates und über über den Rahmen des Finanzplanes hinaus aufstocken möchte - also zum Beispiel die Militär- kommission, die Kommissionen, die sich mit Entwicklungs- hilfe, mit Natur- und Heirnatschutz usw. befassen. Ich habe von den Kommissionssprechern nicht gehört, wo sie diese 110 Millionen Franken kompensieren wollen. Also würde dieser Beschluss zu einer zusätzlichen Verschuldung führen. Man argumentiert, die 110 Millionen Mehrausgaben für die Forschung kurbelten die Wirtschaft an. Dazu ist folgendes zu sagen: 1. Entweder nimmt ohne Kompensation die Verschuldung zu und damit die Staatsquote mit all den negativen Folgen für die Wirtschaft, oder man erhöht die Steuern und damit die Produktionskosten, was ebenfalls der Wirtschaft schadet. 2. Es ist auch in der Forschung, und gerade in der For- schung, dringend notwendig, gewisse Strukturbereinigun- gen zu vollziehen. Das erreicht man aber nicht mit blossem Aufstocken. Kommissionssprecher und Bundesrat haben schon beim letzten Anlauf deutlich erklärt, dass man die Entscheide des Nationalfonds nicht beeinflussen könne. Wir haben keine Ahnung, was mit diesen zusätzlichen Millionen passiert. Aber selbst wenn wir es wüssten, hätten wir keine Möglichkeit, etwas zu ändern. Ich zweifle also sehr daran, dass wir mit blossen Aufstockungen die Effizienz der For- schung verstärken. Vermutlich wird dadurch eher Struktur- erhaltung betrieben. Im übrigen haben auch die Bundesbei- träge an den Nationalfonds, gemäss Finanzplan, steigende Tendenz, am extremsten für das Jahr 1986. Dort beträgt die Zuwachsrate für die Ausgaben des Bundes insgesamt 6,9 Prozent, für den Nationalfonds 16,7 Prozent, also weit über die Teuerungsrate und die Bruttosozialproduktziffer hinaus. Dazu kommt der Bundesrat noch dieses Jahr mit zusätzli- chen Spezialanträgen im Bereiche des Waldsterbens und der Mikroelektronik. 3. Die spontane Aufstockerei ist auch finanzpsychologisch schlecht für den Bundesrat, für das Parlament, für den Souverän. Es entsteht der Eindruck, dass, wenn man dem Bund wieder etwas mehr Mittel (mit den Verkehrsabgaben) gibt, diese nicht, wie finanzplanerisch vorgesehen, zur Sanierung des Bundeshaushaltes verwendet, sondern sofort wieder ausgegeben werden. Das wird nach meiner Überzeugung Konsequenzen haben. Um diese zu vermei- den, möchte ich Ihnen empfehlen, Bundesrat, Ständerat und Kommissionsminderheit zuzustimmen. Lüchinger: Ich möchte auf die Geschichte dieser Differenz von 110 Millionen zurückkommen. Herr Columberg hat es schon getan; ich werde ihn ergänzen. Herr Columberg hat zu Recht gesagt, dass der Bundesrat den ursprünglichen Antrag des Nationalfonds aus finanzpolitischer Verantwor- tung um 110 Millionen Franken gekürzt habe. Der Ständerat hat dem zugestimmt. Die Kommission für Wissenschaft und Forschung, der ich damals noch angehörte, hat in Lausanne ihrerseits einstimmig zugestimmt. Dann kam jener bekannte Antrag unseres Herrn Kollegen Bonnard. Dieser enthielt nicht nur eine Kompensation, son- dern auch eine verpflichtende Zielsetzung für den Einsatz der 110 Millionen Franken. Sie sollten nämlich für techni- sche Forschungsprojekte verwendet werden, insbesondere zugunsten der Informatik und der Mikroelektronik. Diese Zielsetzung war im Antrag Bonnard enthalten. Die Kommission für Wissenschaft und Forschung hat zu Recht festgestellt, dass das rechtlich gar nicht zulässig sei, weil der Nationalfonds beim Ansatz der Mittel frei ist. Wir können als Parlament den Forschungsinstanzen keine sol- chen Aufträge erteilen. Die Kommission für Wissenschaft und Forschung hat dann einfach aufgestockt. Nun habe ich im «Stenographischen Bulletin» der Dezembersession nachgesehen, ob wenigstens die Zielsetzung des Herrn Bonnard in der Debatte einen Niederschlag gefunden hatte, und ich habe festgestellt, dass das nicht der Fall war. Herr Schnyder, der damals Präsident der Kommission für Wis- senschaft und-Forschung war, hat den Antrag auf Aufstok- kung um 110 Millionen damit begründet, dass man auf den alten Antrag des Nationalfonds zurückgehen wolle. Er hat sodann fünf Detailgründe angeführt, und nur einer dieser fünf Gründe betraf die Technik. Desgleichen der Berichter- statter französischer Sprache. Herr Bundi hat sogar postu- liert, man solle mehr für die Geisteswissenschaften ausge- ben. In der Detailberatung haben die Berichterstatter der Kommission dann vor allem betont, es gehe darum, die13. März 1984 N 153 Wissenschaftliche Forschung. Beiträge 1984 bis 1987 bisherige Forschung weiterzuführen und die bisherigen For- schungsstellen zu erhalten. Also von Weiterführung des Bisherigen war die Rede und nicht von Konzentration auf Technik. Das ist einer der Hauptgründe, warum ich Sie bitte, hier dem Ständerat und dem Bundesrat zuzustimmen. Mit der Aufstockung um 110 Millionen Franken gäben wir bloss zusätzliche Mittel in das Giesskannensystem unserer Forschung, und das wollen wir ja nicht. Wir wollen Prioritä- ten setzen für die Technik. Mit dem Beschluss, den die Kommission beantragt, setzen wir diese Prioritäten nicht. Herr Columberg hat zu Recht gesagt: Wir müssen Sonder- vorlagen bringen, wenn wir das erfüllen wollen, was Herrn Bonnard vorschwebte. Le président: M. Fischer-Hägglingen va parler au nom de son groupe. En cette qualité, il voudra bien m'excuser de ne pas lui avoir donné la parole auparavant. Fischer-Hägglingen: Ich habe Ihnen in der Dezemberses- sion den Antrag gestellt, den Vorschlägen des Bundesrates zu folgen und die in der Vorlage enthaltenen Beträge zu genehmigen. Leider haben Sie damals diesen Antrag knapp abgelehnt. Die Gründe, die mich damals bewogen haben, den Antrag zu stellen, sind heute eigentlich noch die gleichen. Es sind vor allem finanzpolitische Gründe, und es geht hier vorab um eine Grundsatzfrage. Deshalb glaube ich, ist es richtig, dass wir in der Differenzbereinigung diesem Thema etwas mehr Raum widmen, als dies normalerweise üblich ist. Wir haben uns in der Dezembersession eingehend über die finanzpolitische Zukunft unseres Staates unterhalten. Wir haben damals sehr schöne Thesen aufgestellt und uns vor- genommen, die Finanzen in den nächsten vier Jahren in den Griff zu bekommen. Wir kennen diese Übung von den 150 Millionen, die wir vermutlich heute noch in Angriff nehmen. Ich möchte Sie auch an die Worte von Bundesrat Friedrich von heute morgen erinnern, als er sagte, man müsse an die Finanzen nicht nur in der Dezembersession denken, son- dern sie während des ganzen Jahres bei den konkreten Vorlagen in Erinnerung rufen. Nun zur Vorlage selber: Wir stellen fest, dass die vorgeschla- genen 739 Millionen Franken gegenüber der letzten Bei- tragsperiode eine Steigerung von 5 Prozent beinhalten. Es ist also nicht so, wie immer wieder dargetan wird, dass der Forschung Mittel entzogen würden. Verglichen mit der Periode 1979 bis 1983 stehen bedeutend mehr Mittel für die Periode 1984 bis 1987 zur Verfügung. Wir müssen uns auch im klaren sein, dass diese Beiträge nur ein Teil der For- schungsaufwendungen des Bundes sind. Unter ganz ver- schiedenen Titeln fliessen beträchtliche zusätzliche Mittel in die Forschung. Herr Bundesrat Egli hat uns in der Kommission dargelegt, dass in den nächsten vier Jahren verschiedene Vorlagen dem Parlament zugewiesen werden, die Aufwendungen für die Forschung beinhalten. Zwei sollen in den nächsten Wochen erscheinen und Aufwendungen in der Grössenord- nung von 72 Millionen Franken enthalten. Ich glaube, das ist der richtige Weg. Hier kann das Parlament mit Einzelvorla- gen Prioritäten setzen, es kann aber auch die Projekte zeitlich und finanziell überblicken und im Griff behalten. Und dann geht es auch noch darum, dass wir den Plafonds für die Forschungsaufträge nicht irgendwie für die nächste Periode präjudizieren. Ich glaube, wir sollten auch auf diesem Gebiet, auf dem soviel im Umbruch ist, vermehrt mit dem Instrument des Impulsprogrammes arbeiten. Wir anerkennen ohne weiteres die Wichtigkeit der Grundlagenforschung, welche der Natio- nalfonds finanziert. Wir sind aber der Meinung, dass vor allem auf dem Gebiet der angewandten Forschung, welche zum grössten Teil durch die Privatwirtschaft finanziert wird, zusätzliche Mittel und zusätzliche Anstrengungen nötig sind. Wenn heute gesagt wurde, dass wir auf dem Gebiet der Informatik und der Mikroelektronik im Rückstand seien, so glaube ich, dies sei gerade darauf zurückzuführen, dass von der Privatwirtschaft vermutlich nicht mehr die notwendigen Mittel zur Verfügung stehen, um in der Forschung tätig zu sein. Ich glaube, wir sollten nicht nur hier staatliche For- schungsförderung betreiben, sondern wir sollten auch Massnahmen beschliessen, welche die Ertragskraft unserer Unternehmen stärken, damit diese in der schwierigen Situa- tion, in der sie stehen, eben zusätzliche Mittel für die For- schung freimachen können. Letztlich glaubt die SVP-Fraktion, dass auch im Hochschul- bereich und in der Forschung durch effizienten Einsatz der Mittel Einsparungen möglich sind. In diesem Sinne beantrage ich Ihnen im Auftrag der SVP- Fraktion Zustimmung zu den Anträgen des Ständerates. M. Darbellay: J'aimerais soulever un seul point. La grande partie des crédits que nous attribuons au Fonds national suisse de la recherche va aux universités et aux Ecoles polytechniques. La plupart des chercheurs sont de jeunes universitaires. Or, entre 1980 et 1982, le nombre de postes de chercheurs à plein temps a diminué- on vous l'a répété - de 200. Cette politique est incohérente pour deux raisons. Premièrement, il est incohérent de diminuer le nombre de place de jeunes chercheurs au moment où celui des étu- diants augmente de manière sensible. Deuxièmement, alors que le Conseil fédéral vient de dire en réponse à un postulat Bonny qu'il est prêt à envisager des mesures pour aplanir les difficultés des jeunes universitaires, je pense qu'il n'est ni cohérent ni approprié de rester à 200 postes en dessous de ce que nous avions en 1980. Les 110 millions que nous vous demandons sont un bon investissement. Il faut y consentir. M. Bonnard: Je n'avais pas l'intention de monter à cette tribune, mais j'ai été interpellé de façon si directe qu'il est nécessaire que je précise clairement ma position et celle de notre groupe. Le groupe libéral - M. Cavadini vous l'a dit il y a un instant- votera la proposition de la majorité de la commission, c'est- à-dire les 110 millions. Nous le faisons dans la double idée suivante: d'abord, en estimant qu'il vous est possible, si vous le voulez bien, de retrouver ailleurs cette dépense de 110 millions. Deuxièmement, il est hautement souhaitable que ce surplus soit affecté aux sciences naturelles et techni- ques. En ce qui concerne la première règle, selon laquelle il est possible de retrouver ailleurs ces fonds, je suis en opposi- tion absolue avec ce que vient de nous dire M. Schwarz. Dans quelques semaines, nous allons discuter le plan finan- cier. Dans celui-ci vous trouverez, si vous le voulez bien, les 110 millions dans les dépenses courantes de la Confédéra- tion pour les mettre dans ce secteur essentiel qui est celui de la recherche. En ce qui concerne l'affectation des 110 millions aux sciences naturelles et techniques, le Conseil fédéral, s'il le veut bien, a la possibilité de la décider. Rappelez-vous qu'il doit examiner la planification des dépenses du Fonds national et que, dans le cadre de celle- ci, il peut, s'il le veut, donner des instructions en vertu des pouvoirs qui sont les siens. Je vous encourage vivement à voter ces 110 millions. En le faisant, vous ferez de la vraie politique. M. Couchepin, rapporteur: Comme dans tout débat, les chiffres peuvent être manipulés. Ici, je crois que plusieurs orateurs les ont utilisés sans voir la réalité qui se cachait à l'arrière-plan. En ce qui concerne la progression des subventions au Fonds national de la recherche scientifique, il est exact que, en chiffres absolus, elles ont progressé au cours de ces dernières années. Par contre, lorsque nous avons prétendu que les moyens à disposition du Fonds national de la recherche scientifique ont diminué au cours de ces quatre dernières années, nous nous sommes référés à la valeur réelle de l'argent mis à disposition. C'est donc cela qui compte et qui s'exprime par une réalité, les fameux deux cents postes de chercheurs qui ont été supprimés et qui existaient, il y a quatre ans. En ce qui concerne l'utilisationInitiative parlementaire 154 N 13 mars 1984 de ces 110 millions supplémentaires, je puis vous assurer que le Fonds national a des projets très concrets se rappor- tant précisément aux priorités que nous souhaitons tous voir assurées, celles des sciences techniques et naturelles. Ce crédit sera utilisé conformément à ce qui a été souhaité par les organes de contrôle du Fonds national. Enfin, j'ai écouté avec un peu d'inquiétude les propos de M. Schwarz. Je ne lui répondrai pas, je m'en remets simplement à ce qu'a dit M. Bonnard. Je crois qu'il ne faut pas introduire une sorte de dictature de l'économie. Il faut engager un débat sur le problème des finances fédérales lorsqu'il sera ouvert. Par ailleurs, il faut être capable de fixer des priorités. Le débat sur les finances fédérales aura lieu à un autre moment à l'occasion duquel, il faut espérer, nous serons capables de faire passer certaines priorités. Frau Segmüller, Berichterstatterin: Mit Zahlen kann man alles beweisen, der Präsident hat es Ihnen schon gesagt. In absoluten Zahlen gesehen, haben die Gelder für den Natio- nalfonds zugenommen, das stimmt, aber relativ bedeutet es eine gewichtige Abnahme, die sich ausdrückt in der Kür- zung der 200 Forscherstellen. Das ist das Entscheidende. Zur Verwendung der angeforderten 110 Millionen: Der Nationalfonds hat Projekte bereit, die sich genau in dieser Richtung, die wir prioritär bezeichnet haben, bewegen, näm- lich Naturwissenschaften und innovative Technik, Es geht also nicht darum, eine Giesskanne zu erweitern. Wir können nicht mit den Forschungsgeldern Finanzpolitik betreiben; andererseits aber beschliessen wir mit der Finanzpolitik durchaus wegweisende Massnahmen für die Forschung. Ich bitte Sie nochmals, stimmen Sie im Sinne der Kommis- sion der Aufstockung zu. Es geht um die Zukunft unserer Forschung. Bundesrat Egli: Es ist nun schon zum achten Male, dass ich vor einem parlamentarischen Gremium über diese Vorlage sprechen darf. Schon daraus ersehen Sie, dass ich (im Gegensatz zu meinen Vorrednern) Ihnen nichts sensationell Neues bieten kann. Sechsmal wurde ich von Ihnen, nicht so sehr als Mitglied des Bundesrates, aber als Chef des Departementes des Innern, harten Versuchungen ausgesetzt, denen ich bisher mannhaft widerstanden habe; ich habe auch die Absicht, dieser siebten Versuchung ebenso zu widerstehen. Auch diesmal muss ich den Vertretern der Kommissions- mehrheit attestieren, dass an sich, vom forschungspoliti- schen Standpunkt aus, ihre Überlegungen zutreffend wären; aber ebenso muss ich erklären, dass der Bundesrat das Ziel des Budgetausgleiches in den Vordergrund stellen muss,.erstens, um dem Finanzhaushaltsgesetz nachzule- ben, und zweitens, um einem ausdrücklichen Auftrag des Parlamentes nachzukommen. Das Parlament hat uns in die- sem Auftrag noch bestärkt mit seiner Auflage, die Ausgaben nach einer ersten Kürzung des Budgets 1984 um rund eine halbe Milliarde nochmals um 150 Millionen zu kürzen. Es ist schlechthin unmöglich, diesen beiden Aufträgen gleichzei- tig nachzukommen., Ihnen, Herr Bonnard, möchte ich sagen, dass unser Finanz- plan auf dem Zahlungsrahmen, wie ihn der Bundesrat Ihnen vorschlägt, aufgebaut ist. Sie haben also, wenn Sie den Finanzplan beraten, den entsprechenden Posten zu erhö- hen, wenn heute der Rat entsprechend der Kommissions- mehrheit Beschluss fassen sollte. Der Bundesrat steht eben nicht nur unter dem Zielkonflikt, wie heute dargetan worden ist: Budgetdisziplin einerseits, Förderung der Wissenschaft und der Forschung anderer- seits; sondern der Zielkonflikt heisst: Budgetausgleich einerseits und Erfüllung der Staatsaufgaben überhaupt an- dererseits. Es besteht kein Grund, die Staatsaufgabe Forschungsförde- rung vor allen anderen wichtigen Staatsaufgaben auszu- zeichnen. Mit mindestens so starken Argumenten könnte für eine Erhöhung der Ausgaben in anderen bereichen gefoch- ten werden, die ebenso dringlich oder vielleicht sogar noch wichtiger wären. Denken Sie beispielsweise nur an den Sozialbereich, an die Förderung der Kultur, an den Denk- malschutz, an den Gewässerschutz, an die Lawinenverbau- ungen, um nur einige Themen zu nennen, die aus meinem Departement kommen. Warum steht hier nicht eine Mehr- heit des Rates mannhaft auf, um in diesen Bereichen die Ausgaben zu erhöhen, obwohl auch hier die Dringlichkeit ebensosehr erwiesen ist wie bei den Forschungsausgaben? Aber um meine fast asketisch anmutende Härte etwas zu mildern, möchte ich Sie doch daran erinnern, dass Sie während der kommenden Legislaturperiode oder sogar während des laufenden Jahres noch mehrmals Gelegenheit haben werden, zu Forschungskrediten, die wir Ihnen vorle- gen, Stellung zu nehmen. Bereits heute stehen zwei Vorlagen, die schon erwähnt worden sind, kurz vor der Beratung: Erstens im Bereich Waldsterben; wir rechnen hiefür mit über 20 Millionen Fran- ken, um die wir Sie noch in diesem Jahr bitten müssen. Zweitens im Forschungsbereich Mikro- und Optoelektronik; eine entsprechende Vorlage zur Unterstützung eines Institu- tes in Neuenburg - Herr Cavadini - ist in Vorbereitung. Und wir wissen natürlich nicht, ob uns dann das nötige Geld dafür, nämlich 50 Millionen, zur Verfügung stehen wird, wenn Sie uns vorher 110 Millionen für den Forschungsfonds aufnötigen. Ich schliesse weitere Forschungsbedürfnisse, konkrete punktuelle Bedürfnisse, nicht aus, die wir Ihnen im Laufeder Legislaturperiode noch unterbreiten müssen. Wenn Sie alle diese Kreditbegehren aufaddieren, gelangen Sie annähernd zu jenem Betrag, um welchen Sie heute den bundesrätlich beantragten Zahlungsrahmen erhöhen wollen. Zum achten und - wie ich hoffe - zum letzten Male ersuche ich Sie, dem Bundesrat endlich zu glauben, dass er Ihnen wohl abgewägt das beantragt hat, was er budget- und for- schungspolitisch verantworten kann. Ich bitte Sie daher, dem Antrag der Minderheit und des Bundesrates zu entsprechen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 85 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 77 Stimmen An den Ständerat - Au Conseil des Etats #ST# 78.233 Parlamentarische Initiative. Parlamentsreform Initiative parlementaire. Réforme du Parlement Siehe Jahrgang 1983, Seite 1798 - Voir année 1983, page 1798 Beschluss des Ständerates vom 8. März 1984 Décision du Conseil des Etats du 8 mars 1984 Differenzen - Divergences Art. 21quater Abs. 5, 37 Abs. 1 und Ibis, 37bis Abs. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 21<""1" al. 5, 37 al. 1 et 1b", 37"" al. 1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté An den Ständerat - Au Conseil des EtatsSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Wissenschaftliche Forschung. Beiträge 1984 bis 1987 Recherche scientifique. Contributions 1984 à 1987 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1984 Année Anno Band I Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 06 Séance Seduta Geschäftsnummer 83.010 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 13.03.1984 - 08:00 Date Data Seite 150-154 Page Pagina Ref. No 20 012 229 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.