8. Juni 1989 237 Finanzhaushaltgesetz Avant-dernière remarque qui concerne les contributions aux détenteurs de bétail en région de montagne. L'année der- nière, 200 millions ont été versés à ce titre, sur les 218 budgé- tisés, y compris les 8 du crédit supplémentaire qui, finalement, n'a pas pu être utilisé. Je constate simplement qu'avec l'aug- mentation prévue à 240 millions par an pour 1989/1990, la marge est encore confortable par rapport aux dépenses effec- tuées l'an dernier, en exacte conformité avec le budget. Ma dernière remarque concerne les suppléments de prix qui, comme vous le savez, sont prélevés à l'importation des den- rées fourragères. Ces suppléments ont produit des recettes de 408 millions en 1987; ils étaient budgétisés à 418 millions en 1988, une décision du Parlement ayant quelque peu forcé la prévision de l'Office fédéral de l'agriculture qui en était resté à 400 millions; en définitive, au niveau des comptes, on n'at- teint que 328 millions. Cette diminution totale de 80 millions s'explique à lafois par la hausse des prix mondiaux, dont la dif- férence avec les prix suisses fournit une recette qui a diminué de 29 millions l'an dernier, et par l'augmentation de la produc- tion indigène payée plus cher. L'évolution subie au cours de l'année dernière illustre assez clairement la relative fragilité de cette importante recette ins- crite au crédit de l'Office fédéral de l'agriculture, ainsi que le caractère pour le moins délicat d'une dépendance à l'égard des marchés mondiaux. Pour nous, cela signifie un simple ris- que, comme l'année dernière, de mauvaises surprises ou de bonnes surprises, comme ce fut le cas deux ou trois années auparavant. Mais pour d'autres, ce risque est majeur. Je pense bien sûr aux pays pour lesquels révolution des prix et des cours des matières premières sur les marchés mondiaux est une question de survie nationale, ce qui les met dans une situation de dépendance particulièrement douteuse. Cela dit, je le répète, la commission vous recommande l'adop- tion des comptes du Département fédéral de l'économie publi- que. Genehmigt - Approuvé Verkehrs- und Energiewirtschaftsdepartement Département des transports, des communications et de l'énergie Masoni: Aus der Rechnung des EVED ist ersichtlich, dass die Einnahmen um 34,6 Millionen Franken über und die Ausga- ben um 48,3 Millionen unter dem Budget liegen. Besser als im Budget vorgesehen schlössen das Generalsekretariat und die Bundesämter für Verkehr, Zivilluftfahrt, Energiewirtschaft und Strassenbau ab. Nur beim Bundesamt für Wasserwirtschaft betragen die Ausgaben 119,8 Millionen anstelle der geplanten 47,6 Millionen, was auf die 56 Millionen Franken Unwetter- schäden 1987 sowie auf die 50,5 Millionen - statt 33 Millionen - Grundgewässerkorrektionen zurückzuführen ist. Gesamt- haft weist die Rechnung 1988 205,9 Millionen mehr Einnah- men auf als 1987, und die Gesamtausgaben lagen 1988 um 461,2 Millionen höher als 1987, was auf 188,4 Millionen Fran- ken vorgesehene Mehrausgaben beim Bundesamt für Ver- kehr und auf 9,3 Millionen vorgesehene und 72,2 Millionen un- vorhergesehene beim Bundesamt für Wasserwirtschaft zu- rückzuführen ist. Die Mehrkosten wären noch höher gewesen, wenn nicht wichtige Arbeiten durch das Erschöpfen der Rechtsmittel im Plangenehmigungsverfahren und durch an- dere konjunkturbedingte Schwierigkeiten in ihrer Ausführung verzögert worden wären. Unser Eindruck, dass bei den Ausgaben Disziplin herrschte und dass die Budgets umsichtig erstellt wurden, bestätigte sich in den Hearings mit den führenden Kräften des Departe- mentes. Die Kommission hat zusätzliche Unterlagen zur Darle- gung der Rechnung, der Budgetabweichungen und der Nach- tragskredite erhalten und verlangte weitere Unterlagen und Auskünfte zu einer Reihe von Problemen, insbesondere zum Kurzwellendienst und zum Stand der Arbeiten für die koordi- nierte Verkehrspolitik. Die schriftlichen und mündlichen Ant- worten waren klar und überzeugend. Die Kommission dankt dem Departementsvorsteher, Herrn Bundesrat Ogi, dem Departementssekretär, den Abteilungs- chefs und allen Mitarbeitern für die Geschäftsführung, dem Kommissionssekretär und seinen Mitarbeitern für die sorgfäl- tige Vorbereitung, und sie empfiehlt dem Rat einstimmig Ge- nehmigung der Rechnung des Verkehrs- und Energiewirt- schaftsdepartements, inklusive deren Ueberschreitungen. Genehmigt - Approuvé Gesamtrechnung - Compte général M. Ducret, rapporteur: La commission, dans son unanimité, vous propose l'acceptation du compte. Genehmigt - Approuvé Münzstätte - Monnaie fédérale Genehmigt- Approuvé Eidgenössische Versicherungskasse Caisse fédérale d'assurance Genehmigt - Approuvé Bundesbeschluss über die eidgenössische Staatsrech- nung Arrêté fédéral concernant le compte d'Etat Eintreten ist obligatorisch L'entrée en matière est acquise de plein droit Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1 und 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule, art. 1 et 2 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 31 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Nationalrat-Au Conseil national #ST# 88.058 Finanzhaushaltgesetz Loi sur les finances de la Confédération Botschaft, Gesetz- und Beschlussentwurf vom 24. August 1988 (BBIIII,829) Message, projets de loi et d'arrêté du 24 août 1988 (FF III, 793) Beschluss des Nationalrates vom 8. März 1989 Décision du Conseil national du 8 mars 1989 Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrer en matière M. Ducret, rapporteur: II est des jours qui sont propices à atti- rer l'attention de mes collègues et aujourd'hui, par hasard,Loi sur les finances de la Confédération 238 8 juin 1989 deux fois de suite, je suis rapporteur. Le fait d'être président de la Commission des finances me vaut cet honneur. J'espère pouvoir maintenant m'en tirer aussi bien que tout à l'heure, en- core que je n'en sois pas absolument sûr. Le message qui vous est soumis constitue l'aboutissement d'une discussion qui s'est tenue dans le courant des années 1983 - 1985, à la suite du dépôt d'une motion de M. Jakob Stucki, ancien conseiller aux Etats du canton de Zurich, et de celle de M. Reich, conseiller national. Ces deux motions de- mandaient au Conseil fédéral d'adopter, pour les finances fédérales, le nouveau modèle comptable des cantons. Elles ont été approuvées par le Conseil des Etats en octobre 1983, mais le Conseil national, en décembre 1985, les a refusées. Il convient de souligner qu'entre ces deux votes, les Commis- sions des finances ont eu l'occasion de discuter, lors d'un séminaire qui s'était tenu à Engelberg, des avantages et des inconvénients des systèmes proposés, puisque la Confédéra- tion avait déjà commencé une étude sur la révision de son système et que le Conseil national a pris une décision qui cor- respondait à une opinion majoritaire. C'est la raison pour la- quelle on se trouve aujourd'hui devant la proposition d'un mo- dèle de compte spécial pour la Confédération, qui n'est pas celui des cantons. A ce sujet, je voudrais vous dire que la vie, à mes yeux, présente de curieuses situations et offre souvent des surpri- ses. Le rapport que je vous présente est pour moi une sur- prise. En 1983, en arrivant au Conseil des Etats, j'avais quel- ques projets, notamment quant à l'impôt fédéral direct - nous avançons dans sa modernisation - et l'harmonisation fiscale. Il faut hélas reconnaître que l'harmonisation de la fiscalité intercantonale n'a pas tellement progessé; elle a même régressé au fil des travaux des deux Chambres. J'avais un pro- jet pour la répartition du bénéfice de la Banque nationale - et là je n'ai pas obtenu beaucoup de succès - un autre en vue d'in- troduire le modèle de compte sur le plan fédéral et là, effective- ment, je me suis trouvé devant l'obstacle, amical mais infran- chissable, du canton de ma voisine, Mme Jaggi, et de celui du président du Conseil des Etats. Je n'ai pas pu occuper un siège au Conseil fédéral, malgré votre aide amicale et souvent efficace, de sorte que je n'ai pu, privé du soutien de l'adminis- tration, faire aboutir tous ces projets. Or, comme M. Piller hier, je fais le décevant constat que, sans l'appui de l'administra- tion, il est impossible à un député, aussi fort et puissant soit-il ou se croit-il, de faire passer ses suggestions. Par conséquent, mes idées n'ont pas ou très peu abouti et, au- jourd'hui, je dois présenter un rapport sur un nouveau système qui n'est pas celui que j'aurais souhaité. En effet, dans la vie, on se trouve quelquefois placé dans une situation qui, pour moi, en l'occurrence, est le comble de l'ironie. Je vais vous convaincre qu'il faut adopter un projet, absolument contraire à mes convictions car je n'ai pas changé d'avis, d'au- tant plus que la quasi-totalité des communes de notre pays ont choisi ce modèle de compte des cantons et qu'aucun d'entre eux ne voudrait du modèle que nous allons certainement ap- prouver aujourd'hui. En outre, le changement aurait dû surtout avoir lieu à cause du problème des investissements qui sont mélangés avec le fonctionnement - et nous continuerons à appliquer ce système. Nous constatons encore que le Conseil national, qui, contrairement au Conseil des Etats, préfère ce système au système cantonal, l'a modifié et l'a rendu impur. Et je vous con- vaincrai tout à l'heure de revenir à la proposition du Conseil fédéral parce que, lorsqu'on choisit un système, il faut aller jusqu'au bout. Au sujet de l'article 14 (nouveau), le Conseil des Etats avait préféré un système où les investissements étaient séparés du fonctionnement. Le Conseil national a préféré un système où tout est mélangé, quitte à le trier dans une deuxième phase, puisque nous aurons un système à deux phases. Ensuite, il a choisi de le modifier. Or, c'est comme si nous avions décidé d'acheter des pantalons courts et qu'on choisisse des panta- lons longs puis, lors d'une séance chez le tailleur, on coupe une des jambes. On a alors un pantalon long avec une jambe courte. C'est la raison pour laquelle il ne faudra pas accepter ce chan- gement. Même si je préfère les pantalons courts, les deux jam- bes doivent être de la même longueur. Le ridicule ne tue pas: dans nos rues on rencontre des gens bizarres avec la moitié des cheveux coupés et l'autre moitié très longs, mais pour des finances fédérales, il faudrait tout de même être un peu plus sérieux et, par conséquent, ne pas suivre le Conseil national. J'essaierai de vous convaincre de ne pas suivre le Conseil na- tional. Ce préambule terminé, je vous dirai tout de même quelques mots plus sérieux sur ce nouveau modèle de compte fédéral. Tout d'abord, la Confédération va conserver le système à deux degrés. Dans le premier, qui sera le compte financier, on trou- vera les dépenses et les recettes en tant qu'opérations de paiement. C'est véritablement le compte qui consiste à dire: «on a une caisse dans laquelle on met tout l'argent que l'on reçoit et de laquelle sort tout l'argent que l'on dépense, qu'il soit destiné au fonctionnement ou à l'investissement». Au deuxième degré, nous aurons un compte de résultat qui juxtaposera les charges et les profits, de façon analogue à un compte de résultat de l'économie privée. C'est celui-ci qui indi- quera la situation réelle de la Confédération, comme nous l'avons d'ailleurs vu tout à l'heure en examinant le bénéfice de 1,246 milliard qui passe à environ 500 millions lorsque l'on entre dans la deuxième phase. Le plan comptable des cantons est repris pratiquement sans modification, c'est-à-dire que la comparaison des dépenses entre la Confédération et les cantons pourra être mieux éta- blie. C'est important, car souvenez-vous que, ces six dernières années, nos conseils ont eu à débattre de la répartition des tâches entre la Confédération et les cantons. Pour ce faire, il faut disposer des mêmes éléments qui permettent de compa- rer les situations financières. Jusqu'à présent, on ne les avait pas. Ce qui était une dépense dans un canton ne l'était pas forcément à la Confédération. J'ai beaucoup reproché à cette dernière d'avoir utilisé sa présentation des comptes pour transférer des dépenses sur les cantons en prétendant qu'elle se trouvait dans une mau- vaise situation, ce qui n'était absolument pas le cas. On l'aurait facilement démontré avec un modèle de compte adéquat. Par conséquent, il faudra encore affiner. En commission, nous avons reçu des promesses selon lesquelles on ferait ressortir clairement, dans la première phase des comptes financiers, les éléments concernant les investissements, en utilisant peut-être des caractères gras ou une meilleure définition. Dorénavant, les cotisations d'employeurs et les intérêts versés par la Confédération à la Caisse fédérale d'assurance se trou- veront dans le compte financier, ce qui n'est pas le cas au- jourd'hui et qui a fait une partie de la différence, tout à l'heure, entre 1,246 milliard et 500 millions. Vous savez que, comme tous les employeurs, la Confédéra- tion doit payer des cotisations et que, en outre, elle verse des intérêts sur la créance des caisses. En effet, ces dernières n'ont pas un capital placé en immobilier ou en obligations. Elles ont simplement des créances contre la Confédération. La charge de la Confédération apparaîtra clairement. Par ailleurs, la gestion financière des fabriques d'armement apportera également de grands changements. Jusqu'à présent, ces dernières recevaient des capitaux en fonction de leurs besoins et la Confédération retrouvait ensuite, dans ses comptes, les profits ou les pertes. Actuellement, on a émis la proposition de doter nos fabriques d'armement d'un véritable capital. Je crois que c'est une excellente chose. Nous n'ob- tiendrons pas d'intérêt sur ce capital, mais des dividendes. Ces fabriques vont donc être traitées comme des sociétés anonymes. Elles vont devoir gérer leurs comptes. Dans l'étude des résultats de 1988, nous avons constaté que leur gestion était bonne, très satisfaisante. Elle sera encore améliorée avec le type d'indépendance qui leur sera octroyé. Le projet d'aujourd'hui contient également l'arrêté B qui de- mande une augmentation des crédits d'ouvrage. A ce propos, la commission a été d'accord à la quasi-unanimité pour dire qu'on devrait porter la limite actuelle de 2 à 10 millions. Cette limite date d'un certain nombre d'années et je crois qu'il serait logique qu'on puisse la modifier. C'est en tout cas ce que vous propose la commission.S.Juni 1989 239 Finanzhaushaltgesetz Cette présentation améliorée des comptes de la Confédéra- tion permettra de les rendre plus transparents et mieux com- parables. Certaines mesures accroîtront la signification du compte fédéral. Je relève par exemple la simplification dans rétablissement des comptes: l'enregistrement des presta- tions mentionnées ci-dessus aux caisses de pension, les rubri- ques budgétaires globales pour les acquisitions de matériel informatique, pour le mobilier et pour les imprimés. Nous ver- rons mieux à ce propos quelles sont les orientations que sou- haite prendre le Conseil fédéral. On tiendra largement compte du modèle comptable cantonal. Il faut souligner que ce qui est soumis aujourd'hui au vote ne modifie pas fondamentalement la loi actuelle. Ce n'est donc pas une révolution, c'est une évolution. Cette loi a donné satis- faction, malgré les défauts que certains d'entre nous lui trou- vent. Il était de toute façon nécessaire de la modifier. Le Con- seil fédéral l'a fait. La Commission des finances, à l'unanimité, a décidé de vous proposer l'entrée en matière. Comme nous sommes le deuxième conseil à nous occuper de cette loi, nous aurons tout à l'heure affaire à des propositions de modification d'articles votées par le Conseil national. Je ne vous en parlerai pas d'emblée. Je vous suggère d'en discuter article par article, lorsque le débat d'entrée en matière sera ter- miné, afin que je puisse vous indiquer les prises de position de votre commission concernant les modifications apportées par le Conseil national. Bundesrat Stich: Ich habe dem Kommissionspräsidenten zu danken für seine Einführung. Ich weiss es zu schätzen, dass er das hervorragend gemacht hat, obwohl er lieber ein anderes System gehabt hätte, aber er als Finanzminister weiss so gut wie ich, dass wir gelegentlich auch Kredite verteidigen müs- sen, die wir eigentlich nicht sehr schätzen. A. Bundesgesetz über den eidgenössischen Finanzhaushalt A. Loi fédérale sur les finances de la Confédération Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen -Adopté Art.1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 1 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Abs. 1-AI.1 M. Ducret, rapporteur: Votre commission vous suggère d'en rester au projet du Conseil fédéral. Il s'agit donc du champ d'application et le Conseil national a décidé d'inclure la Régie des alcools en invoquant l'égalité de traitement sur le plan fi- nancier entre la Régie et les offices. La commission estime que la Régie des alcools doit respecter les principes inscrits dans la loi sur les finances de la Confé- dération. Mais au point de vue systématique et juridique, il est préférable de faire figurer, dans une ordonnance d'exécution de la loi sur l'alcool, l'article 71 de cette loi qui donne la person- nalité juridique à la Régie et lui accorde l'indépendance comp- table et précise qu'une loi réglera pour le surplus l'organisa- tion de la Régie. À sa promulgation, une ordonnance du Con- seil fédéral édictera les prescriptions nécessaires. Par ailleurs, si l'on introduit la Régie dans le champ d'applica- tion de la loi sur les finances de la Confédération, il faut la met- tre sur un pied d'égalité avec les autres régies non autonomes. C'est la raison pour laquelle il vaut mieux rester à la proposi- tion initiale du Conseil fédéral, donc en rejeter la proposition du Conseil national. Angenommen - Adopté Abs. 2-Al. 2 M. Ducret, rapporteur: Au sujet de l'alinéa 2, Monsieur le président, le Conseil national a procédé à une autre modifica- tion du champ d'application. Il a décidé de se montrer plus res- trictif que le Conseil fédéral dans l'octroi d'exceptions en fa- veur du Conseil des écoles. Sa réserve était motivée par la possibilité inscrite à l'article 33, alinéa 3 du projet de loi sur les Ecoles polytechniques de déroger pratiquement à tous les principes budgétaires. Or, vous avez décidé dans ce conseil, à une très petite majorité, il est vrai, mais sur proposition de Mme Jaggi, lors de notre dernière session, à l'occasion de l'examen du projet de loi sur les Ecoles polytechniques fédéra- les, de biffer ce troisième alinéa de l'article 33. Dans ces condi- tions, il n'est plus nécessaire de maintenir ici la réserve faite par le Conseil national. Donc, il faut revenir au projet du Con- seil fédéral. Hänsenberger: Ich möchte hier doch für den Wortlaut des Na- tionalrates plädieren. Sie wissen, dass bei der Beratung des ETH-Gesetzes eine weitergehende Möglichkeit zur Autonomie der ETH hier in diesem Rat nur sehr knapp abgelehnt wurde. Ich würde mich der Meinung anschliessen, dass gerade im ETH-Bereich der Bundesrat in besonderen Fällen durch Ver- ordnung Abweichungen vorsehen kann. Es ist dort nötig und berechtigt. Dort können nicht die üblichen Bestimmungen an- gewendet werden. Die Eidgenössischen Technischen Hoch- schulen müssen flexibler sein. Ich beantrage dem Rat, Absatz 2 im Wortlaut des Nationalra- tes anzunehmen. Bundesrat Stich: Ich glaube, Sie können hier ruhig dem Bun- desrat zustimmen. Das heisst ja nicht, dass der Bundesrat dann keine Abweichungen vorsehen kann. Diese Möglichkeit bleibt ja bestehen. Hier, in der Fassung des Nationalrates, hat man nur präzisiert «in besondern Fällen» und «unter Beachtung der Grundsätze dieses Gesetzes»; dass die Grundsätze eingehalten werden sollen, ist natürlich selbstverständlich. Von mir aus gesehen kann man sich ruhig dem Bundesrat an- schliessen, ohne dass allzu viel passieren sollte. Hänsenberger: Ich ziehe meinen Antrag zurück. Angenommen -Adopté Art. 2,3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen -Adopté Art. 4 Antrag der Kommission BstaZustimmung zum Entwurf des Bundesrates Bst. b und c Zustimmung zum Beschluss des NationalratesLoi sur les finances de la Confédération 240 8 juin 1989 Art. 4 Proposition de la commission Let.a Adhérer au projet du Conseil fédéral Let. bete Adhérer à la décision du Conseil national M. Ducret, rapporteur: La commission vous propose d'en res- ter au projet du Conseil fédéral et d'en rester à la proposition qui était faite, à la lettre a, de maintenir le compte administratif qui comprend le compte financier et le compte de résultat. Le Conseil national a repris l'idée du compte général qui, à notre avis, est trop sommaire. Ce n'est pas assez précis et trop général. Donc, il faut bien en rester à l'idée du Conseil fédéral et aux termes qu'il a utilisés. Angenommen - Adopté Art. 5 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des National rates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen -Adopté Art. 6 Antrag der Kommission Titel und Abs. 1 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 2 Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 6 Proposition de la commission Titre et al. 1 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 2 Adhérer à la décision du Conseil national M. Ducret, rapporteur: A l'article 6, le problème est le même qu'à l'article que nous venons d'adopter puisque l'on ne parle plus de compte général mais de compte de résultat. Il faut aussi en rester, à l'article 6, au terme: compte de résultat. On vient de l'approuver, donc l'un entraîne l'autre. Angenommen -Adopté Art. 7-14 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen -Adopté Art. 14a Antrag der Kommission Streichen Proposition de la commission Biffer M. Ducret, rapporteur: C'est l'exemple que j'avais pris tout à l'heure, celui du choix des pantalons. Il faut savoir ce que l'on veut: ou l'on choisit le système qui a été accepté dans un pre- mier temps par le Conseil national et qui est représenté aussi par les travaux de l'administration et on en reste strictement à l'article 14, «Provisions», tel qu'il est ou bien on choisit le système des cantons pour répondre à la proposition du Con- seil national. C'est aussi simple que ça. On ne peut pas pren- dre un système puis le corriger et le rendre impur. L'idée du Conseil national est défendable. Souvenez-vous des grandes discussions que nous avons eues au sujet du char Léopard. Quand on a voulu acheter le char Léopard, la Commission des affaires militaires du Conseil des Etats a eu la bonne idée de dire qu'il fallait concentrer l'achat sur peu d'années de façon à ce que le prix baisse. Ce fut une réussite. On a gagné quelques centaines de millions, sauf erreur, avec cette idée. Mais avec le système de compte que nous avons, à savoir: concentrer les achats de matériel, que ce soit de matériel militaire ou autre, sur une année, on donne un aspect négatif aux comptes, ce qui n'est pas le cas du modèle comptable des cantons. Alors l'idée de devoir peut-être répartir sur plusieurs années des dépenses, afin de ne pas dégrader l'aspect d'un budget, a été reprise par le Con- seil national. Mais je regrette, ça n'est pas possible. On prend un système ou on prend l'autre. Et ce système de préfinance- ment qui correspond à un système d'amortissement valable, n'est pas le bon. Je.pense qu'il faut absolument refuser cet article 14a et en res- ter à la proposition du Conseil fédéral. Angenommen - Adopté Art. 15-22 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen -Adopté Art. 23 Antrag der Kommission Abs. 1 Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Abs. 2 Bei der Zusicherung von Bundesbeiträgen zum Ausbau der Infrastruktur können unter Mitberücksichtigung der kon- junkturpolitischen Erfordernisse Dringlichkeiten festgelegt werden. Art. 23 Proposition de la commission AI.1 Adhérer à la décision du Conseil national Al. 2 Lorsqu'il octroie des subventions d'infrastructure, il peut fixer un ordre d'urgence en tenant compte notamment des impéra- tifs de la politique de conjoncture. M. Ducret, rapporteur: Vous remarquerez que votre commis- sion a modifié le texte. Pourquoi l'a-t-elle fait? C'est dans l'idée qu'il ne fallait pas marquer de défiance à l'égard des cantons et des communes; c'est pourquoi nous l'avons modifié par 9 voix contre une en supprimant le caractère coercitif de cette formulation, c'est-à-dire qu'on ne dit pas «il peut subordon- ner», on dit plus directement «lorsqu'il octroie des subven- tions», c'est tout. Je vous suggère d'accepter la proposition des neuf membres de votre commission qui sont sûrs que cette attitude est meil- leure vis-à-vis des communes et des cantons. Bundesrat Stich: Ich habe eigentlich keine besondere Freude an der Umformulierung durch den Ständerat; denn wir hätten es gerne gehabt, dass wir, wenn wir Zusicherungen machen, diese Zusicherungen aufgrund von mehrjährigen Konzepten hätten abgeben können. Nun heisst es dann einfach: Prioritäten setzen. Das ist auch et- was. Aber die Prioritäten setzen dann wirl Es ist aber nicht ge- sagt, dass die Kantone selber nicht auch gewisse Prioritäten gesetzt haben. Ich bedaure den Entscheid, aber ich stelle hier keinen anderen Antrag. Angenommen - Adopté Art. 24-28 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates8. Juni 1989 241 Finanzhaushaltgesetz Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen -Adopté Art. 29 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral M. Ducret, rapporteur: Je remercie tout d'abord M. Stich, con- seiller fédéral, d'avoir accepté notre proposition à l'article 23, la commission y est sensible et le Conseil des Etats qui re- présente les cantons y est doublement sensible. En ce qui concerne l'article 29, Décompte des crédits d'enga- gement, la commission vous propose par 8 voix et 2 absten- tions de ne pas suivre le Conseil national qui vise à annuler éga- lement les crédits qui ne sont plus urgents. En effet, si cette mo- dification est justifiée, elle n'est pas utile puisque cet alinéa vise déjà à biffer des crédits qui ne sont plus indispensables, donc plus urgents. Il faut garder une certaine logique et s'en tenir au texte du Conseil fédéral qui est largement suffisant. Angenommen -Adopté Art. 30-38 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen - Adopté Art. 38bis (neu) Antrag Lauber Das Bundesgesetz über die Schweizerischen Bundesbahnen vom 23. Juni 1944 wird wie folgt geändert: Art. 7Bst.dbis Der Bundesversammlung steht zu: die Genehmigung des Anteils der Bundesbahnen am Infra- strukturaufwand und der Verpflichtungskredite für Infrastruk- turinvestitionen. Art. 38bis (nouveau) Proposition Lauber La loi fédérale du 23 juin 1944 sur les chemins de fer fédéraux est modifiée comme il suit: Art. 7let. dbis II appartient à l'Assemblée fédérale: D'approuver le montant de la participation des Chemins de fer fédéraux à la couverture des coûts d'infrastructure et d'accor- der les crédits d'engagement pour l'infrastructure. Lauber: Das heute zur Diskussion stehende Finanzhaushalt- gesetz regelt in vorbildlicherweise alle Fragen im Zusammen- hang mit den Bundesfinanzen. Aus historischen Gründen be- steht bei den Ausgaben für Investitionen eine kleine Lücke, die mit meinem Antrag geschlossen werden sollte. Seit 1987 bezahlt der Bund die Kosten der SBB-Infrastruktur. Die Bundesbahnen müssen soweit als möglich auch einen Teil dieser Kosten übernehmen. Aufgrund der Mittelfristpla- nung wird allerdings der Beitrag der SBB nur symbolischen Charakter haben. Auch wenn formell der Bund nicht direkt die Investitionskosten bezahlt, sondern die Verzinsung von Amortisationen, so sind diese Ausgaben gleich zu behandeln wie andere Investitions- ausgaben des Bundes, zum Beispiel für zivile Bauten. Konkret sollen nach meinem Antrag für die Infrastrukturvorhaben der SBB Verpflichtungskredite vorgesehen werden. Nachdem die PTT, die ihre Investitionen aus dem Betriebser- trag finanzieren, für Bauten, Material und Anlagen Verpflich- tungskredite beim Parlament beantragen müssen, ist es eine Frage der Gleichbehandlung, dass für die SBB mindestens für die Infrastrukturinvestitionen ebenfalls Verpflichtungskredite aufgrund von Listen zusammen mit dem Voranschlag oder Nachträgen bewilligt werden. Separate Botschaften sollen nur in besonderen Fällen - wie z. B. für «Bahn 2000»-erforderlich sein. Heute hat das Parlament nur die Kompetenz, den Voranschlag und die Rechnung zu genehmigen. Zudem haben die eid- genössischen Räte 1986-gegen den Antrag des Bundesrates - im Gesetz die Kompetenz zur Genehmigung des Anteils der SBB am Infrastrukturaufwand erhalten. Diese Kompetenzen reichen aber nicht aus, um eine echte Mitgestaltung des Parla- mentes in der Verkehrspolitik zu erlauben. Die Bundesver- sammlung hat keine Kompetenzen im verkehrspolitisch ent- scheidenden Bereich, nämlich bei den Investitionen. Als das SBB-Gesetz in den dreissiger Jahren ausgearbeitet wurde, glaubte man, der Ausbau der Eisenbahn sei abge- schlossen. Deshalb war es vernünftig, den Entscheid über den Ersatz von alten Anlagen und altem Rollmaterial dem Verwal- tungsrat zu überlassen, besonders weil man glaubte, diese In- vestitionen könnten aus dem Betriebsertrag finanziert werden. Wenn heute der Verwaltungsrat über eine Investition entschei- det, bedeutet dies, dass der Bund dafür bezahlen muss. Die Kompetenz für Bundesausgaben liegt aber generell bei der Bundesversammlung. Es wäre eine Illusion zu glauben, die grossen Investitionen für den Güter- und den Personenverkehr könnten in kurzer Zeit aus den Verkehrserträgen finanziert werden. Während für In- vestitionen im Militärbereich - für Bauten und Material - Ver- pflichtungskredite vom Parlament bewilligt werden müssen, und zwar aufgrund einer Botschaft und detaillierter Unterla- gen, kann der Verwaltungsrat der SBB über die einzelnen In- vestitionen, z. B. etwa 400 Millionen für den Grauholz-Tunnel, entscheiden. Das Parlament hat nichts dazu zu sagen. Diese Kompetenzordnung ist nicht nur bei Investitionen im ge- meinwirtschaftlichen Bereich unbefriedigend, sondern auch bei solchen im theoretisch-marktwirtschaftlichen Gebiet. Bei den Infrastrukturinvestitionen lässt sich ohnehin eine Auf- teilung nach Bereichen kaum realisieren: Bahnhofausbauten und neue Bahnstrecken dienen dem Güterverkehr, dem Per- sonenverkehr und auch dem Regionalverkehr. Grundsätzlich sollten Kompetenz und Verantwortung eines Verwaltungsrates gleich bemessen sein. Beim SBB-Verwal- tungsrat ist dies nicht der Fall. Er hat wohl grosse Kompeten- zen, trägt aber keine echte Verantwortung, weil der Bund oh- nehin zahlen muss. Das Problem kann nur gelöst werden, wenn die Bundesver- sammlung für Infrastrukturinvestitionen Verpflichtungskredite bewilligen muss. Das zwingt zu einer sorgfältigen Begrün- dung des Vorhabens. Die Befürchtung der SBB, dass damit zu sehr lokale Interessen ins Spiel kommen, ist aufgrund der Er- fahrungen-z. B. im Militärbereich-nicht berechtigt. Die Frage der Kompetenzen des Parlamentes im SBB-Bereich wurde vereinzelt aufgeworfen. In der Expertise zur Frage der Oberlei- tung der SBB der Herren Rühli und Wehrli im Jahre 1983 wird verlangt, dass bei der Krediterteilung für Infrastrukturanlagen von nationaler Bedeutung die Stellung des Parlamentes zu verstärken sei. Mit einer Motion wurde 1987 der Bundesrat beauftragt, eine Revision des SBB-Gesetzes in der gleichen Richtung vorzule- gen. Bis jetzt hat die Verwaltung nichts unternommen. Erneut wurde das Thema im Postulat der Verkehrskommission des Ständerates im Dezember 1989 zum SBB-Voranschlag auf- gegriffen. Nachdem heute das Finanzhaushaltgesetz ohnehin zur Diskussion steht, sollte wenigstens dieses wichtige Detail korrigiert werden. Die übrigen Fragen der Kompetenzordnung im Bereich SBB, zum Beispiel die Aufgaben des Verwaltungs- rates, müssen aber dennoch angepackt werden. Der Antrag geht weniger weit als die heutige Regelung bei den PTT, weil er nur Infrastrukturinvestitionen umfasst, nicht aber den ganzen Bereich Rollmaterial. Ich höre natürlich schon die Argumente der SBB gegen diesen Antrag: Dieser werde für die SBB weitreichende Folgen haben und solle deshalb nicht einfach rasch im Zusammenhang mit dem Finanzhaushaltge- setz behandelt werden. Die Auswirkungen auf die SBB sind minim. Jede gut geführte Unternehmung hat eine Liste der Bauvorhaben der nächsten Jahre. Diese Liste soll auf WunschLoi sur les finances de la Confédération 242 8 juin 1989 den Kommissionen vorgelegt werden. Hingegen sind die Aus- wirkungen derSBB-Finanzen auf den Bundeshaushalt bedeu- tend. Es ist nicht einzusehen, weshalb für einen beachtlichen Teil des Bundeshaushaltes die Grundrechte des Parlamentes nicht gelten sollen. Man könnte meinen Antrag auch in das Finanzhaushaltgesetz direkt einbauen. Das wäre aber komplizierter. Die wichtigsten Grundsätze des Finanzhaushaltgesetzes gelten nach Artikel 1 auch für die SBB. Man wird gegen meinen Antrag die unternehmerische Hand- lungsfreiheit der SBB ins Feld führen. Bei den PTT, die ihre In- vestitionen selbst erwirtschaften und für welche eine strengere Regelung als diejenige, die mein Antrag vorsieht, schon gilt, spricht niemand davon, dieses Recht des Parlamentes zu streichen. Ein öffentlicher Betrieb, der pro Jahr mehr als eine Milliarde Franken Steuergelder beansprucht, kann sich nicht auf die unternehmerische Freiheit berufen, um grundlegende Rechte des Parlamentes zu umgehen. Das Schlagwort bei der Abstimmung von 1898 für die Schaf- fung der Bundesbahnen hiess: «Die Schweizer Bahnen dem Schweizervolk», und nicht: «Die Schweizer Bahnen der Gene- raldirektion SBB». Die SBB-Führung sieht im Parlament nur ein Hindernis. Deshalb ist sie offensichtlich gegen meinen An- trag. Weitere Abklärungen sind wirklióh nicht nötig, sondern nur Vorwand, weil der heutige Zustand für die SBB bequem, für das Parlament aber vollkommen unbefriedigend ist. In an- deren Bereichen würden wir solche kleinen Königreiche nicht akzeptieren, zum Beispiel würden in den Kantonen Stimm- bürger und Parlamente nie den Entscheid über Spitalbauten dem Spitalverwalter überlassen und einfach die Millionenrech- nungen begleichen. Im Bereiche Militär verlangen wir auch, dass das Parlament über die einzelnen Beschaffungen ent- scheiden kann, obwohl der Rüstungschef wirklich unterneh- merisch handelt. Bei der Beschaffung von Panzern 87 (Leo- pard) hat übrigens der Bund dank der Intervention der Militär- kommission des Ständerates unter dem Präsidenten Jakob Schönenberger einige Hundert Millionen Franken gespart. Bei den SBB wäre das aufgrund der heutigen Gesetzesgrund- lage nicht möglich. Ich bitte Sie, diesem Antrag zuzustimmen. Das ergibt eine Dif- ferenz zum Nationalrat, so dass sich die Kommission des Na- tionalrates ihrerseits noch mit diesem Antrag wird auseinan- dersetzen können. M. Ducret, rapporteur: Cette proposition est arrivée après que la commission a terminé ses travaux. Par conséquent, en tant que président de la commission, je ne peux pas vous donner un avis. N'ayant pas non plus d'opinion personnelle à vous li- vrer à ce sujet, je n'en dirai pas plus. Bundesrat Stich: Ich muss Ihnen beantragen, diesen Vorstoss von Herrn Ständerat Lauber abzulehnen. Er hätte für die SBB doch sehr weitreichende Konsequenzen. Eine solche Aende- rung, die die Kompetenzen restlos anders verteilt, kann mei- nes Erachtens nicht via Haushaltgesetz erreicht werden, son- dern müsste im SBB-Gesetz geregelt werden. Die SBB haben einen Verwaltungsrat, und dieser ist zuständig. Natürlich kann man sagen, er trage nicht die Verantwortung. Aber die Frage «Wer trägt die Verantwortung?» kann man in jedem Verwal- tungsrat stellen. Die kann man letztlich auch im Parlament stel- len, denn wenn wir schlecht wirtschaften, tragen wir natürlich die Verantwortung, aber der Steuerzahler trägt die Konse- quenzen. Das ist an sich überall so. Aber man kann hier keine wesentliche Verbesserung herbeiführen. Zu den wesentli- chen, strategischen Entscheidungen über Neubauten, also «Bahn 2000», Neat usw., neue Strecken, Stillegung von Strecken, hat das Parlament die nötigen Kompetenzen. Auf der anderen Seite ist es bei der Detailausführung, wenn neue Bauten erstellt werden müssen, nicht mehr sinnvoll, das jedes Mal dem Parlament vorzulegen, sondern dafür ist der Verwal- tungsrat der SBB zuständig. Ich bitte Sie also, diesen Antrag abzulehnen. Wenn Sie die SBB verändern wollen, müssen Sie das via SBB-Gesetz tun. Die letzte Konsequenz eines solchen Antrages wäre die Ab- schaffung des Verwaltungsrates. Dann, wenn er nichts mehr zu entscheiden hat, hat der Verwaltungsrat der SBB keine Be- deutung mehr. Affolter: Ich möchte - im Gegensatz zu dem, was Herr Bun- desrat Stich empfiehlt - beantragen, dem Antrag von Herrn Kollege Lauber zuzustimmen. Herr Lauber ist Präsident der Verkehrskommission des Ständerates. Er weiss, wovon er spricht. Im Grunde spricht er von einer völlig unbefriedigen- den Situation, die wir Herrn Stich überhaupt nicht in die Schuhe schieben können. (Bundesrat Stich: Sie sind auch zu klein!) Er spricht von der Art und Weise, wie das Parlament die Oberaufsicht über die Staatsbahnen ausüben muss, über die unbefriedigenden Voraussetzungen, unter denen wir diese Funktion wahrnehmen müssen. Bis jetzt wurden keine Zahlen genannt; sie sollten eigentlich den Finanzminister auch interessieren. Ich kann Ihnen die fi- nanzielle Tragweite darlegen: Im Jahre 1988 beliefen sich die Investitionsaufwendungen der SBB auf die stolze Summe von 1,5 Milliarden Franken, fast 30 Prozent mehr als im Vorjahr. Darüber befinden einzig Verwaltungsrat und Generaldirektion der SBB - nicht Herr Stich und noch viel weniger das Parla- ment. Es sind stolze Summen, die zu denken geben. Der Bund bezahlt. Er bezahlt nicht die Investitionen direkt, sondern kommt über den Infrastrukturbeitrag für Amortisation und Ver- zinsung auf, was für 1988 die schöne Summe von 750 Millio- nen Franken ausmachte. Es ist wirklich nicht einzusehen, wieso die Verpflichtungskredite für Infrastrukturinvestitionen der SBB nicht auch der Genehmigung durch die Bundesver- sammlung unterstellt werden sollen, wie es Herr Lauber bean- tragt. Der Verwaltungsrat muss deswegen noch nicht abge- schafft werden. Er wird-wie bisher-dazu verpflichtet sein, die Investitionsprogramme zu beraten und vorzulegen, und die Bundesversammlung wird sie im allgemeinen, wenn sie ver- nünftig und vertretbar sind, auch bewilligen. Ich meine: Gleiche Spiesse für die grossen Annexanstalten dieses Landes! Wir führen den gelben Riesen - den Herr Bundesrat Stich noch besser kennt, weil er erhebliche Gewinne abwirft - punkto In- vestitionen an der kurzen Leine. Wir bewilligen im Parlament die Investitionen der PTT - die sie zum grossen Teil noch selbst finanzieren, während die SBB ihre Investitionen prak- tisch zur Hälfte (45 Prozent) fremdfinanzieren. Es ist daher nicht verständlich, wieso die SBB mit ihren gewaltigen Investi- tionsaufwendungen nicht derselben Regelung im Finanz- haushalt des Bundes unterworfen werden sollten wie die PTT. Ich finde: Was für die eine Anstalt billig ist, das sollte auch für die andere recht sein. Ich habe bis jetzt kein einziges schlagkräftiges Argument ge- hört, das gegen den Antrag Lauber sprechen würde, weder die Rücksichten auf die Wettbewerbsposition noch diejenigen auf den unternehmerischen Handlungsspielraum - das gilt für die PTT ebenso wie für die SBB. Die Festsetzung des Infra- strukturbeitrages durch das Parlament ist alles andere als eine wirksame Vorgabe für unternehmerisches Verhalten und ent- sprechende Massnahmen der SBB. Darüber hinaus kommt im Antrag Lauber noch etwas anderes zum Ausdruck - ich hätte es auch Herrn Bundesrat Ogi ge- sagt, wenn er hier gewesen wäre-: Der Verkehrskommission, die vom Parlament aus für die Balance der SBB zuständig ist, reisst langsam der Geduldsfaden. Wir haben schon längst - in Form eines gutgeheissenen Postulates - eine klare Ausschei- dung der Zuständigkeiten von Verwaltungsrat, Generaldirek- tion, Bundesamt für Verkehr, Departement und Parlament ver- langt, was uns auch zugesichert worden ist. Bis jetzt ist nichts, aber auch gar nichts passiert. Wir haben nur hinhaltenden Wi- derstand gespürt. Wenn Herr Lauber vorhin gesagt hat, die SBB-Spitzen sähen im Parlament einzig ein lästiges Hinder- nis, dann ist er nicht sehr weit von der Wahrheit entfernt. Selbstverständlich bekämpft man auch diesen Antrag, weil der gegenwärtige Zustand bequem ist. Er schlägt aber jegli- chen finanzpolitischen Usanzen des Bundes ins Gesicht. Mit dem Antrag Lauber, der leicht zu erklären und leicht zu ver- stehen ist, wird zumindest ein erster Nagel eingeschlagen. Die Aufhebung des von Anfang an fragwürdigen und jetzt gänzlich obsoleten Leistungsauftrages bzw. dessen Neuumschrei-S.Juni 1989 243 Finanzhaushaltgesetz bung wird und muss folgen. Vielleicht landen wir sogar einmal bei der saubersten Lösung für die SBB: dass sie die Rolle ei- nes reinen Netzbetreibers übernehmen; dann hätten wir diese Schwierigkeiten mit der kaum mehr überblickbaren, kompli- zierten Rechnungslegung der SBB nicht mehr. Ich möchte Sie eindringlich bitten, dem Antrag von Herrn Lau- ber zu folgen, weil er uns ein gutes Stück weiterbringt in der Kontrolle unserer Staatsbahnen, in einer Kontrolle, die das Parlament heute mit den sehr beschränkten Mitteln, die ihm zur Verfügung stehen, überhaupt nicht wirksam ausüben kann. Bundesrat Stich: Ich denke nicht, dass Herr Affolter ausser seinem Unmut über die SBB konkrete Konsequenzen auf- gezeigt hat, die dazu führen müssen, dass man die Lösung auf diese Art und Weise finden müsste. Ich glaube nicht, dass es sinnvoll und möglich ist, diese ganze Problematik via Haus- haltgesetzanzugehen. Das ist nicht möglich; man müsste viel- mehr das SBB-Gesetz ändern, damit man die Kompetenzen verändern kann, sofern das der Wille des Parlamentes ist; das ist eine andere Frage. Es ist aber nicht so, dass wir an anderen Orten andere Einrich- tungen haben. Denken Sie beispielsweise an die Landwirt- schaft. Dort erhalten wir einfach die Abrechnung: Was kostet die Butterverwertung, was kostet die Käseverwertung? - und der Bund bezahlt! Dabei haben wir viel, viel weniger zu sagen, und das Parlament hat dazu noch weniger zu sagen. Das ist natürlich keine Begründung, hier nichts zu ändern, wenn et- was zu ändern wäre. Das ist auch klar. Aber es ist nicht der richtige Weg, wenn man via Haushaltge- setz die Kompetenzen bei den SBB verändert. Man müsste dieses Gesetz gründlich überprüfen; man muss gründlich ab- klären, was man will und wem man welche Kompetenzen neu übertragen will. Wir können aber die Kompetenzen verteilen, wie wir wollen: Wenn wir eine «Bahn 2000», eine Neat bauen wollen, dann wird es grosse Aufwendungen geben, die letzt- lich der Bund zu finanzieren hat. Es ist nur zu hoffen, dass diese Vorhaben letztlich auch selbsttragend werden, damit wir sie also nicht auf ewige Zeiten betreiben müssen, ohne dafür einen Ertrag zu haben. Das ist aber noch einmal eine andere Frage. Ich bitte Sie also, den Antrag Lauber abzulehnen. Abstimmung - Vote Für den Antrag Lauber 28 Stimmen Dagegen 6 Stimmen Art. 39,40 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen -Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Gesetzentwurfes 36 Stimmen (Einstimmigkeit) Abschreibung - Classement Le président: Vous avez derechef accepté de classer la mo- tion 84.052. Zustimmung-Adhésion B. Bundesbeschluss über die Unterbreitung der Objekt- kreditbegehren für Grundstücke und Bauten B. Arrêté fédéral concernant les demandes de crédits d'ouvrage destinés à l'acquisition de biens-fonds ou à des constructions Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen - Adopté Art. 1 Antrag der Kommission Abs. 1 und 2 Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Antrag Jagmetti Abs. 2,2. Satz Streichen Art. 1 Proposition de la commission Al. 1 et 2 Adhérer à la décision du Conseil national Proposition Jagmetti Al. 2,2e phrase Biffer Abs. 1-AI.1 Angenommen -Adopté Abs. 2-Al. 2 Jagmetti: Nach dem Präsidenten der Verkehrskommission wehrt sich nun der Präsident der Militärkommission für die Ge- staltungsrechte des Parlamentes. Worum geht es? Für zwei Arten von Bauvorhaben des Militär- departementes sollen zwar die Verpflichtungskredite beibe- halten werden, es soll aber darauf verzichtet werden, darüber eine Botschaft zu erstellen, und es soll im Rahmen des Voran- schlages über diese Verpflichtungskredite entschieden wer- den. Das Ziel ist, von der Botschaft mit Begründung wegzu- kommen und sich auf diese eine Seite im jährlichen Voran- schlag zu beschränken, auf der alle neuen Verpflichtungskre- dite zusammengestellt sind, für die noch kein Beschluss ge- fasst worden ist. Es gilt für die Bauten, die geheimzuhalten sind, und es gilt für die Bauten der Rüstungsbetriebe. Was würde das bedeuten? Die Verpflichtungskredite wären zwar nach wie vor - wie ge- sagt - erforderlich. Aber wir hätten keine Begründung in der heutigen Art und Weise mehr. Sie würden nicht mehr von der Militärkommission, sondern von der Finanzkommission bera- ten. Statt einer Besichtigung an Ort und Stelle, einer ausführli- chen Beurteilung, würde die summarische Prüfung erfolgen, wie sie die Finanzkommission im Rahmen ihrer grossen Arbeit leisten muss. Das hätte selbstverständlich wiederum Rückwirkungen auf die Beratungen im Plenum. Erinnern Sie sich bitte an die Beratun- gen des Budgets, wo ja eigentlich über diese neuen Verpflich- tungskredite nie viele Worte verloren werden, sondern wo das nebenbei auch noch beraten wird. Dabei geht es bei diesen Verpflichtungskrediten um ein wesentliches Gestaltungsrecht des Parlamentes. In Militärfragen können wir zwar - wie in an- deren Fragen - über Gesetze beraten. Das Gesetz, über dasLoi sur les finances de la Confédération 244 8 juin 1989 wir gelegentlich zu beraten haben, ist die Militärorganisation, in der zwar wohl gewisse Fragen zu entscheiden sind, in der wir aber eigentlich keinen sehr starken Einfluss auf die Vertei- digungskonzeption ausüben können. Wenn wir die Revision der Truppenorganisation in Teilen genehmigen müssen, gilt dasselbe. Auch da ist ein Einfluss vorhanden, aber er ist nicht seh r ausgestaltet. Die Möglichkeit, auf die Landesverteidigung und auf die Verteidigungskonzeption einzuwirken, ist vor al- lem durch die jährlichen Finanzentscheide gegeben, die wir zu treffen haben, mit dem Rüstungsprogramm und mit dem Bauprogramm. Erinnern Sie sich an die Beschaffung der Pan- zer, erinnern Sie sich an die vielen Vorlagen, mit denen wir jährlich konfrontiert sind und die am Schluss ein Ganzes bil- den. Wir beraten sie in zwei Sammelbotschaften. Diese Sammel- botschaften würden weiterhin erstattet, nur wäre jene über die Bauten stark gekürzt, und zwar eben um die Kredite für die Bauten, die geheimzuhalten sind, und für die Rüstungsbau- ten. Im Schlusseffekt würden sich in der Baubotschaft haupt- sächlich Waffenplatzanlagen und Zeughäuser finden. Das ist nicht unwichtig. Denken Sie an Rothenthurm. Da hat das Par- lament einen politischen Entscheid zu fällen gehabt. Aber es gibt auch in anderen Bereichen politische Entscheide, die in diesem Zusammenhang zu fällen sind. Ich möchte das an den Bauten, die geheimzuhalten sind, und an den Rüstungsbauten ganz kurz erläutern. Bauten, die ge- heimzuhalten sind, sind die Kampfbauten und die Gelände- verstärkungen überhaupt, also die Errichtung von Sperrstel- lungen, von Geländeverstärkungen, von Artilleriewerken und von Minenwerferstellungen. Wir haben hier über Jahre hinaus ein ganzes Programm entwickelt. Wir stehen vor einem neuen Programm mit den neuen Unterständen und den neuen An- lagen für die Festungsartillerie. Darüber zu beraten, das zu prüfen und in das Gesamtkonzept unserer Landesverteidi- gung zu stellen, ist sinnvollerweise Aufgabe der Militärkom- mission und nicht eine Aufgabe, die wir der Finanzkommis- sion einfach übertragen können, die sich ja mit den finanzpoli- tischen und nicht mit den verteidigungspolitischen Aspekten zu befassen hat. Es geht um die Verteidigungskonzeption. Es geht auch um die Integration in die räumliche Situation. Wir haben uns dieses Jahr wieder eine Liste über die Anlagen in Gebieten des Bun- desinventars der Landschaften und Naturdenkmäler geben lassen. Das sind Fragen, die von der Militärkommission sorg- fältig geprüft werden können im Rahmen ihres allgemeinen Auftrages. Das gilt auch für die Beratung von Bauvorlagen, die wir nicht einfach an die Finanzkommission delegieren sollten, da sich diese - wie gesagt - mit ganz anderen Problemen zu befassen hat. Ich halte dafür, dass diese Kampf- und Führungsbauten, auch Geländeverstärkungen genannt, durchaus von der Militär- kommission im Rahmen des ohnehin zu beratenden Baupro- gramms erörtert werden sollen. Dasselbe gilt für die Rüstungsbauten. Gewiss, wirsind daran, mit diesem Finanzhaushaltgesetz den Rüstungsbetrieben eine gewisse unternehmerische Autonomie zu geben. Da - könnte man sagen - gehören auch die Investitionen dazu. Aber wenn wir solche Rüstungsbauten erstellen, geht es ja darum, insbesondere Rüstungsprogramme zu verwirklichen. Eine Integrationshalle braucht die Konstruktionswerkstätte, weil wir einen Entscheid über die Lizenzfabrikation des Pan- zers in der Schweiz treffen. Eine neue Anlage braucht die Mu- nitionsfabrik Thun, weil wir uns für das neue Sturmgewehr ent- schieden haben usw. Das sind enge Zusammenhänge. Diese engen Zusammenhänge hätte ich eigentlich lieber verstärkt als auseinandergenommen. Wir haben Fortschritte gemacht. Wir haben in den Rüstungsprogrammen schon Ausbildungs- mittel einbezogen. Wir wissen, dass Rüstung und Ausbildung zusammengehören. Die Entscheide sind in einen engeren Zu- sammenhang gestellt worden. Ich begrüssedas. Ich hätte die Verstärkung dieser Zusammenhänge noch vorgezogen und weiterentwickelt. Hier aber gehen wir den Weg zurück und sa- gen: Wir nehmen die Entscheide über Rüstung und Rüstungs- bauten auseinander. Dabei geht es ja doch um die Verpflich- tungskredite, die wir nach wie vor brauchen. Wir wünschen sie nur an einem anderen Ort zu beschliessen. Ich bin für die Sachzusammenhänge, die wir in diesem Zusammenhang herstellen sollen. Denken wir dabei auch noch, dass es ja nicht nur um Rü- stungsfragen geht. Es geht bei diesen Problemen auch darum, wieweit unsere Rüstungsbetriebe privatwirtschaftliche Aufträge entgegennehmen sollen. Wir werden darüber in den nächsten Wochen mit dem Bauprogramm zu entscheiden ha- ben, weil wir in Emmen im Hinblick darauf neue Bauten brau- chen. Da kann das Parlament einen gestaltenden Einfluss aus- üben, den wir nicht aus den Händen geben sollten. Denken Sie bitte auch noch daran, dass bei diesen Rüstungsbauten die Integration ins räumliche Umfeld eine Rolle spielt. Wir ha- ben letztes Jahr mit dem Bauprogramm 75 Millionen Franken für die Wittaumatte beschlossen. Das wurde zwar nicht als Baute der Rüstungsbetriebe erklärt, ist aber für die Rüstungs- betriebe bestimmt, da die Schiessversuche dort ja aus- schliesslich durch die Gruppe für Rüstungsdienste durchge- führt werden. Also mir scheint, dass hier eben der Konnex zu anderen Problemen ebenfalls von Bedeutung ist und wir das Ganze im Zusammenhang sehen sollten. Die Verpflichtungskredite sollen nach der Vorlage bleiben. Sie sollen aber ohne Botschaften in das Budget kommen. Sie sol- len aus der militärischen Betrachtung in die finanzpolitische Betrachtung überführt werden. Denken Sie bitte daran, dass wir vor nicht zu langer Zeit in der Schweiz über ein Rüstungsreferendum abgestimmt haben und dass darin eben der Wunsch zum Ausdruck kam, auch über die militärischen Investitionen politische Entscheide als solche zu treffen. Ich war der Meinung und bin nach wie vor der Ueberzeugung, dass das nur vom Parlament sinnvoll getan werden kann. Aber es soll vom Parlament auch wirklich getan werden, das die Ver- antwortung dafür aus der Verteidigungskonzeption heraus tra- gen muss. Das alles führt mich dazu, Ihnen zu beantragen, diesen Satz zu streichen, damit wirauch in Zukunft mit den Vorlagen des EMD über solche Investitionen Beschluss fassen können. Schönenberger: Ich beantrage Ihnen, den Antrag Jagmetti abzulehnen. Ich kann Ihnen versichern, die letzte Stunde des Parlamentes hat noch nicht geschlagen, aber heute scheint sich jede ständige Kommission, auf irgend einem Weg, zu- sätzliche Kompetenzen aneignen zu wollen. Herr Jagmetti stellt die Militärkommission der Finanzkommission gegen- über. Ich war während sechs Jahren in der Militärkommission. Nachdem ich jetzt auch schon fünf Jahre in der Finanzkom- mission sitze, kann ich Ihnen aus eigener Erfahrung versi- chern, dass die Geschäfte in der Finanzkommission nicht we- niger exakt geprüft werden als in der Militärkommission. Es geht aber letztlich gar nicht um die Fragen, die Sie aufgezählt haben. Artikel 1 Absatz 2 zweiter Satz nennt einerseits diejenigen Vor- haben, die im Interesse der Landesverteidigung geheimgehal- ten werden müssen, und andererseits die Objektkreditbegeh- ren für Bauten des Bundesamtes für Rüstungsbetriebe. Die geheimen Bauten werden nicht von der Finanzkommission bewilligt, sondern von der Finanzdelegation. Das ist eine jahr- zehntealte Praxis, die sich bewährt hat. Die Finanzdelegation nimmt solche Ueberprüfungen nicht einfach im summari- schen Verfahren vor. Sie bemüht sich, sich auch an Ort und Stelle über das ganze Umfeld und den ganzen Komplex zu vergewissern. Es handelt sich um Budgetposten, die nicht an die grosse Glocke gehängt werden können und dürfen und sich deshalb für das parlamentarische Verfahren nicht eignen. Es ist nicht so, dass hier etwas vernachlässigt würde, ganz im Gegenteil, die Finanzdelegation ist sich ihrer Verantwortung voll bewusst und geht mit Akribie hinter solche Vorhaben, wie Ihnen Herr Bundesrat Stich sicher bestätigen kann. Zur zweiten Gruppe, den Bauten des Bundesamtes für Rü- stungsbetriebe. Hier ist entscheidend, dass das Bundesamt für Rüstungsbetriebe seine Investitionen selbst erwirtschaften muss. Es kann also nur soviel ausgeben, wie es selbst finan- zieren kann. Es kann nicht über die eigene Wirtschaftskraft hin- aus investieren. Sämtliche Investitionen des Bundesamtes für8. Juni 1989 245 Finanzhaushaltgesetz Rüstungsbetriebe werden den Finanzkommissionen mit dem Voranschlag unterbreitet. Dem Voranschlag liegt auch die In- vestitionsplanung bei. Sie ist ja bekanntlich eine rollende In- vestitionsplanung, und die Finanzkommission überprüft sie eben im Rahmen der Selbstfinanzierung durch das Bundes- amt für Rüstungsbetriebe. Ich glaube, sowohl bei den gehei- men Bauten sowie bei den Bauten des Bundesamtes für Rü- stungsbetriebe liegt nun wirklich eine Praxis vor, die sich be- währt hat, und an der es nichts zu ändern gibt. Ich möchte Ihnen daher empfehlen, dem Kommissionsantrag zuzustimmen und den Streichungsantrag Jagmetti abzuleh- nen. Jagmetti: Ich möchte einem Satz von Herrn Schönenberger voll und ganz zustimmen. Es hat sich hier eine Praxis einge- lebt, an der nichts zu rütteln ist. Völlig einverstanden, Herr Schönenberger, ich kämpfe gar nicht für neue Kompetenzen. Ich kämpfe für die Beibehaltung der bisherigen Ordnung. Weil sämtliche Geländeverstärkungen in ihren Standorten geheim sind, bisher aber in der Baubotschaft des EMD vorgeschlagen waren, weil wir mit diesen Baubotschaften auch auf die Rü- stungsbetriebe einen gestaltenden Einfluss ausüben konn- ten, entspricht mein Antrag der geltenden Ordnung. Es geht nicht um Neues, es geht um Bisheriges. Schönenberger: Ich kann Ihnen bestätigen, das bleibt auch, wie es bisher war, wenn Sie dem Antrag der Kommission zu- stimmen. Er ändert daran überhaupt nichts. Sie werden Ihre Geländeverstärkungen trotzdem in der Botschaft finden. Jagmetti: Weshalb dann dieser Satz? Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, den Antrag Jagmetti abzuleh- nen. Gerade wegen dieser Frage: «Warum dann dieser Satz?». Sie haben offenbar übersehen, warum dieser Satz überhaupt da steht. Diesen Satz streichen bedeutet, dass EMD-Baupro- jekte über 10 Millionen Franken als Objektkredite mit einer Botschaft beantragt werden müssen. Ob sie geheim oder nicht geheim sind, spielt dabei keine Rolle. Das ist nicht mög- lich. Nach geltendem Recht hätte es sich um 2 Millionen Fran- ken gehandelt, das hat man eben auch geändert. Von den Rüstungsbetrieben haben wir jahrelang gefordert, sie sollten sich etwas privatwirtschaftlicher verhalten, mehr Flexi- bilität haben. Aber wenn man mehr Flexibilität haben will, sollte man über Investitionen, die man selberfinanzieren muss, letzt- lich auch selber entscheiden können. Kann man das nicht, müssen sie - einmal im Jahr - mit dem Rüstungsprogramm geltend gemacht werden. Das ist meines Erachtens für einen industriellen Betrieb, der einen Auftrag bekommt, sei es vom Militärdepartement oder von einem Privaten - auch das sollte möglich sein -, nicht sehr sinnvoll. Auch die Rüstungsbetriebe sollten ihre Kapazität ausnützen können. Es geht natürlich nicht an, dass sie vielleicht ein Jahr warten müssen, bis sie nur die Bewilligung bekommen, das zu beschaffen, was sie nötig haben, um einen Auftrag ausführen zu können. So sind sie nicht mehr konkurrenzfähig. Aus diesen Ueberlegungen bitte ich Sie, diesen Antrag abzu- lehnen. Ich kann bestätigen, die Finanzkommissionen beurtei- len diese Kredite mindestens so hart oder noch härter als be- sondere Fachkommissionen. Deshalb hat man auch in der Fi- nanzkommission eine Sektion «Bauten», die sich intensiv mit diesen Fragen auseinandersetzt. Ich glaube, esgibtfürdiesen Antrag keine gute Begründung. Ich beantrage Ihnen, den Antrag Jagmetti abzulehnen. Jagmetti: Entschuldigen Sie, dass ich noch einmal das Wort ergreife. Ich möchte Ihnen einfach sagen, dass in derdiesjähri- gen Baubotschaft, die wir in dieser Session behandeln, ge- heime Bauten enthalten sind, die man sehr korrekt behandeln kann, ohne dass geheime Informationen hinausgehen. Ich glaube, die Militärkommissionen haben das in der langen Zeit ihrer bisherigen Tätigkeit bewiesen und sind in der Lage, das auch in Zukunft zu tun. Abstimmung - Vote Für den Antrag Jagmetti 17 Stimmen Für den Antrag der Kommission 16 Stimmen Art. 2-4 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen -Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes B 31 Stimmen Dagegen 1 Stimme An den Nationalrat-Au Conseil national Le président: Je vous signale que, dans sa séance de ce ma- tin, le Bureau du Conseil des Etats a décidé de refuser l'ur- gence à l'interpellation de Mme Josi Meier au sujet des événe- ments survenus en Chine. Par une motion d'ordre, Mme Josi Meier demande au contrai- re que le Conseil se prononce et souhaite que ce débat ait lieu jeudi prochain. Ordnungsantrag Frau Meier Josi Motion d'ordre de Mme Meier Josi Frau Meier Josi: Sie haben gehört, was im Büro entschieden wurde. Ich beantrage Ihnen, das Geschäft trotzdem am kommenden Donnerstag auf die Traktandenliste zu setzen, wenn Herr Bun- desrat Felber ohnehin bei uns ist. Es geht nicht um irgendeine Routinesache. Die Vorgänge beschäftigen uns alle, ohne Zweifel auch die Mitglieder unseres Büros, zutiefst. Dieser Rat wird Disziplin halten bei der Erledigung des Geschäftes- darin unterstütze ich das Anliegen unseres Büros-, und er wird das Thema nicht zerreden, schon deshalb nicht, weil wir alle wis- sen, dass der Bundesrat für die Aussenpolitik zuständig ist, aber auch weil die Angelegenheit recht ernst ist. Wenn wir aber die Menschenrechtspolitik des Bundesrates zum konkreten Fall wirksam unterstützen wollen, müssen wir das im jetzigen Zeitpunkt tun. Wir sind Politiker, wir sind ein Parlament, nicht ein Symposium von Historikern. Wir möchten uns primär mit dem Heute und Morgen und nicht mit dem Ge- stern und Vorgestern beschäftigen. Die Ereignisse in China beschäftigen unser Volk tatsächlich stark. Sie betreffen zudem ein Volk im Fernen Osten, das rund einen Fünftel der Menschheit umfasst. Das geht uns alle an. Wir teilen die Sorge unseres Büros um die Einhaltung der Ge- schäftsordnung. Bis auf weiteres haben aber Ereignisse die üble Gewohnheit, sich nicht nach uns zu richten, so dass wir ihnen Rechnung zu tragen haben. Die Sorge um elementare Menschenrechte darf überdies dem Anliegen einer Geschäfts- ordnung vorgehen. Das Geschäft hat ohne Schwierigkeiten am nächsten Don- nerstag Platz: Ein für dann vorgesehenes Sachgeschäft, näm- lich der Fipoi-Kredit, muss auf die nächste Session verscho- ben werden. Die traktandierten Geschäfte - zwei Europarats- berichte und einige Vorstösse-nehmen nicht übermässig Zeit in Anspruch. Ein Rat, der am Mittwoch Müsse findet für erhol- same Ausflüge - sicher ganz zu Recht -, wird am Donnerstag frisch gestärkt und konzentriert arbeiten können. (Das macht er am Donnerstag ohnehin immer!) Beweisen wir politisches Bewusstsein und Flexibilität, indem wir ja sagen zur Ergänzung der Geschäftsordnung! Nun wird der Herr Präsident auf Artikel 28 des Geschäftsregle- mentes des Ständerates hinweisen, wonach das Büro «auf An- trag des Urhebers Interpellationen und Einfache Anfragen dringlich erklären kann». Regierungsräte pflegen etwas sarka- stisch zu sagen, am Regieren sei die Willkür am schönsten. Eine Kann-Formel hat natürlich gar nichts mit Willkür zu tun.Loi sur les finances de la Confédération 246 8 juin 1989 Das weiss auch unser Büro. Sie bedeutet einzig, dass nach pflichtgemässem Ermessen zu entscheiden ist. Eine Kann- Formel ist also nicht da, um alles zu verhindern, sondern um etwas zu ermöglichen. In 18 Jahren Parlamentszugehörigkeit habe ich noch nie eine Dringliche Interpellation eingereicht. Es geht also nicht um einen Sündenfall, sondern um eine be- sondere Einschätzung eines Geschehens. Nun kommt das Entscheidende: Diese Einschätzung ist nicht einsam erfolgt: Die Interpellation wurde von 34 Ratsmitglie- dern unterschrieben, und ich glaube, dass das Büro diesen Umstand ganz einfach übersehen hat. Deshalb meine ich, dass wir diese Interpellation wirklich traktandieren sollten. Kommt noch dazu, dass sie in unserem Rat zuerst eingereicht wurde. Sie wurde vom Nationalrat vollumfänglich und text- gleich übernommen, sie ist dort schon traktandiert! Ich meine also, dass das, was ich vom Historiker-Symposium gesagt habe, wirklich gilt, wenn wir die Behandlung verschieben. Wir müssen diesen demokratischen Entscheid auch fällen können. Der Entscheid des Büros über die Dringlichkeit eines Vorstosses bedarf in solchen Fällen der Möglichkeit eines Re- kurses an den Gesamtrat. Deshalb bin ich von der Idee ab- gekommen, Ihnen einen Wiedererwägungsantrag an das Büro vorzulegen, sondern in diesem klaren Fall glaube ich, können wir die Tagesordnung heute und jetzt bestimmen. Dann weiss der Bundesrat auch Bescheid. Le président: II appartient à M. le vice-président du Bureau de présenter les propositions du Bureau. Cavelty: Zum Antrag von Frau Josi Meier ist zunächst formell und dann auch materiell etwas zu sagen: Formell ist darauf hinzuweisen, dass unser Geschäftsregle- ment es dem Büro zur Entscheidung überlässt, ob eine Dring- lichkeit zugesprochen werden soll oder nicht. Es gibt kein Re- kursrecht an den Rat oder sonst irgendwohin gegen einen solchen Entscheid. Ein Ordnungsantrag ist hier eigentlich rein formell unmöglich. Die Juristen unter uns verstehen mich, die ändern mögen mich entschuldigen. Formell gibt es keine Möglichkeit, diesen Antrag zu begründen. Entweder ist das Reglement da, und es muss respektiert werden, oder man hat dann keine Ordnung mehr. Das ist die rechtliche Seite, auf die wir eigentlich nicht in erster Linie pochen möch- ten. In erster Linie ist es doch wichtig, einmal zu sagen: Wir, auch das Büro, sind materiell vollständig der gleichen Meinung. Auch wir sind erschüttert über die Brutalität, die in China zum Ausdruck gebracht wurde. Es geht also nicht darum, dass wir das herunterspielen möchten. Wir sind aber davon ausgegan- gen, dass Dringlichkeiten mit äusserster Zurückhaltung im Rat gutzuheissen sind, insbesondere in Fragen der Aussenpolitik, denn schliesslich ist die Aussenpolitik doch Sache des Bun- desrates. Wenn wir in der Aussenpolitik die Schleusen öffnen, besteht die Gefahr, dass man unter dem Titel «Dringlichkeit» in jeder Session - denn irgend etwas Erschütterndes passiert immer wieder - solche Diskussionen haben wird. Es wird dann aus- serordentlich schwierig, unter dem Gesichtspunkt der Dring- lichkeit zu entscheiden, was dringlich und was noch dringli- cher und was am dringlichsten ist. Darum sind wir für eine klare Regelung, gerade in diesen Sachen. Es gilt noch andere Gesichtspunkte zu berücksichtigen, Gesichtspunkte der Di- plomatie, der Politik usw. In dieser kurzen Zeit können wir sie vielleicht nicht berücksichtigen. Im konkreten Fall kommt hinzu, dass der Bundesrat bereits er- klärt hat, was die Interpellation eigentlich will. Der Bundesrat hat eine Erklärung zu Beginn der Session schriftlich austeilen lassen. Die Interpellation wäre eventuell berechtigt, wenn der Bundesrat nichts getan hätte. Es geht hier nicht darum, dem Bundesrat Feuer unter die Fusse zu machen. Daneben steht die Tatsache, auf die Frau Josi Meier zu Recht hingewiesen hat und die uns andere Kollegen auch mit Empö- rung vorgetragen haben, schliesslich hätten doch 34 Ratsmit- glieder den Vorstoss unterzeichnet, das Büro könne das doch nicht übersehen. Ein weiteres Argument war, der Nationalrat habe die Dringlichkeit bejaht. Selbstverständlich ist eine Wertung dieser Unterschriften nicht möglich und nicht unsere Absicht. Aber man könnte sich auf den Standpunkt stellen, einige, vielleicht mehrere, vielleicht die Mehrheit der Unterzeichner, hätten doch wegen der Sache selbst unterzeichnet, hätten unterzeichnet, weil es wirklich gra- vierend sei, was in China passiere, nicht wegen der Dringlich- keit. Alle, die unterzeichnet haben, haben ja gewusst: Ueber die Dringlichkeit entscheidet schliesslich das Büro. Sie haben sich gedacht: Das können wir dem Büro überlassen, dafür gibt es die Bestimmung in Artikel 28 des Geschäftsreglements des Ständerates. So interpretieren wir es. Dasselbe gilt für den Ein- wand bezüglich des Nationalrates. Wenn Sie argumentieren, zahlreiche Mitglieder hätten unterschrieben, deshalb müsse Dringlichkeit erklärt werden, dann können Sie Artikel 28 strei- chen. Stattdessen müsste eine Mindestzahl von Unterschrif- ten bestimmt werden, welche für die Dringlichkeit nötig wäre. Oder man könnte festhalten, wenn der Nationalrat die Dring- lichkeit erklärt habe, sei sie auch für uns gegeben. Wir müssen doch für die weitere Zukunft disponieren. Wie soll das Büro in Zukunft und generell handeln, wenn Sie uns diese Möglich- keiten nicht geben? Und wie sollen überhaupt eine Traktan- denliste und eine Geschäftsordnung eingehalten werden, wenn Sie sie selbst nicht beachten? Wenn Sie dem Antrag von Frau Josi Meier zustimmen, werden wir jede Session ähnliche Diskussionen haben. Ich bitte Sie, trotz wirklichem Verständnis für das materielle An- liegen, den Antrag abzulehnen. Wenn Sie wollen, können Sie am Donnerstag - Frau Josi Meier hat gesagt, dann sei Herr Bundesrat Felber anwesend - unter einem allgemeinen Titel immer noch diese Sache vorbringen; aber zwingen Sie uns nicht zu etwas, was uns die Leitung des Büros in Zukunft äus- serst erschwert. Abstimmung - Vote Für den Antrag des Büros 3 Stimmen Für den Antrag Meier Josi 20Stimmen Schluss der Sitzung um 10.30 Uhr La séance est levée à 10 h 30Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Finanzhaushaltgesetz Loi sur les finances de la Confédération In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1989 Année Anno Band III Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 04 Séance Seduta Geschäftsnummer 88.058 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 08.06.1989 - 08:00 Date Data Seite 237-246 Page Pagina Ref. No 20 017 634 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. 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