PTT. Budget 1989 1638 N 1er décembre 1988 schaftlicher als der Kauf. Auf dem Platze Bern sind praktisch keine vergleichbaren Objekte auf dem Immobilienmarkt er- hältlich. Der bauliche Zustand des Gebäudes kann als gut bezeichnet werden. In absehbarer Zeit werden Unterhaltsmassnahmen am Gebäude und Sanierung der Einstellhalle Kosten von rund 700000 Franken beanspruchen; teilweise werden diese Massnahmen zu Energieeinsparungen im Bereich der Heizung (kombiniert Oel/Gas) führen. Mit 7 bis 8 Prozent des Kaufpreises liegen diese Sanierungskosten durchaus im Rahmen. Gesamthaft darf der Erwerb des Verwaltungsgebäudes als ein für den Bund vorteilhaftes Geschäft bezeichnet werden. M. Wellauer présente au nom du Groupe des constructions le rapport écrit suivant: Le bâtiment administratif sis à la Wylerstrasse 52 à Berne a été construit de 1969 à 1971 par les entreprises Kleinen Holding SA, avec siège à Berne, en collaboration avec la Confédération. A cette époque, l'administration vivait une ère de très forte croissance (le blocage des effectifs du personnel n'est intervenu qu'en 1974), durant laquelle il était difficile de se procurer suffisamment de bureaux. A titre de contribution au financement, la Confédération a octroyé au propriétaire deux crédits hypothécaires d'un montant total de 2,85 millions de francs. Un droit d'emption en faveur de la Confédération en constitue la contre-partie, qui autorise la Confédération à se porter acquéreur de 930/1000 de parts de propriété par étage de l'immeuble inscrit au registre foncier de Berne sous le no 228, ce avant le 30 avril 1989. Le bail en vigueur échoit le 30 avril 1991. Le bâtiment abrite le Com- missariat central des guerres et l'Office fédéral des troupes de protection aérienne; ils occupent à eux deux 99 bureaux. Le droit d'emption limité peut être exercé a un prix de 9,26 millions de francs. En considérant les conditions loca- tives actuelles dans la région de Berne, la valeur vénale peut être estimée à plus de 11 millions de francs. Le coût par poste de travail s'élève à 62 500 francs; en cas de construc- tion nouvelle, ce montant serait de 75 000 à 100 000 francs. Si l'on devait renoncer au droit d'emption, le loyer annuel avantageux de 770 040 francs subirait vraisemblablement une forte hausse à l'expiration du bail en 1991. Cette solu- tion serait nettement moins économique que l'achat; quant à l'hébergement futur des services concernés, il serait pro- blématique. Le marché immobilier de la ville de Berne n'of- fre pratiquement aucun objet comparable. L'état du bâtiment peut être qualifié de bon. Dans un avenir rapproché, il conviendra d'entreprendre des travaux d'entre- tien de l'immeuble et de procéder à l'assainissement du garage souterrain, dont les coûts se monteront à quelque 700 000 francs; certaines de ces mesures entraîneront des économies d'énergie dans le domaine du chauffage (com- biné mazout/gaz). De l'ordre de 7 à 8 pour cent du prix d'achat, ces coûts se situent à un niveau acceptable. Globalement, l'achat de cet immeuble administratif peut être considéré comme une affaire avantageuse pour la Confédé- ration. Antrag der Bautengruppe Die einstimmige Bautengruppe beantragt Eintreten auf die Vorlage und Zustimmung zum Bundesbeschluss über den Erwerb des Verwaltungsgebäudes Wylerstrasse 52 in Bern. Proposition du Groupe des constructions Le Groupe des constructions propose à l'unanimité d'entrer en matière sur le projet et d'approuver l'arrêté fédéral relatif à l'acquisition du bâtiment administratif sis à la Wyler- strasse 52 à Berne. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1 und 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule, art. 1 et 2 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 81 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Ständerat - Au Conseil des Etats #ST# 88.056 - PTT. Voranschlag 1989 PTT. Budget 1989 Botschaft und Beschlussentwurf vom 19. Oktober 1988 Message et projet d'arrêté du 19 octobre 1988 Bezug bei der Generaldirektion PTT, Viktoriastrasse 21, Bern S'obtiennent auprès de la Direction générale des PTT, Viktoria- strasse 21, Berne Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrer en matière M. Meizoz, rapporteur: Le budget des PTT pour 1989, sil- houetté à l'aide de quelques chiffres, révèle un compte de résultats dont la somme, de près de 10 milliards de francs, se nourrit de produits plus étoffés, plus 5,9 pour cent, et de charges en nette accélération, plus 7,8 pour cent: jne crois- sance soutenue des investissements qui, avec 3,27 milliards de francs, sont de 11 pour cent supérieurs à ceux de 1988; une augmentation significative de l'effectif du personnel, le cap des 60 000 agents étant ainsi franchi pour la première fois dans les annales de la Régie; un bénéfice d'entreprise de 198 millions de francs, en sensible recul sur celui enre- gistré aux termes des exercices précédents. Les balises étant posées, nous voyons mieux quelles sont les lignes de force de ce budget frappé du scoau d'une conjoncture économique favorable et qui, pourtant, débouche sur un résultat amoindri, le plus faible observé depuis 1983. Les causes de cette détérioration sont multi- ples. Tout d'abord, la nécessité dans laquelle se trouvent les PTT d'investir toujours plus pour se mettre au diapason de l'évolution des technologies et satisfaire une demande de plus en plus exigeante. En 1989,3,27 milliards de francs, soit 318 millions de plus qu'en 1988, seront mobilisés dans ce but, dont les 85 pour cent environ seront consacrés aux télécommunications: de quoi stimuler la modernisation et le remplacement d'installations et d'équipements qui devien- nent rapidement obsolètes, de quoi aussi élargit l'éventail des prestations proposées au public. Les investissements étant, toutefois, de moins en moins couverts par le «cash-flow», soit 63 pour cent en 1989 contre 106 pour cent en 1986, ils doivent l'être de plus en plus par les avoirs sur comptes de chèques postaux, les dépôts de la Caisse d'épargne du personnel, ain;3i que par des prélèvements sur les capitaux placés, donc, à des condi- tions plus onéreuses que par le passé.I.Dezember 1988 N 1639 PTT. Voranschlag 1989 Cet affaiblissement de la capacité des PTT à trouver dans leur propre sein suffisamment de substance pour financer leurs investissements, les conduit tout naturellement à vou- loir renforcer leur approvisionnement en capitaux par le canal des comptes de chèques postaux. Le problème du personnel aux PTT se pose en terme d'ef- fectifs et de rémunération. L'augmentation constante du trafic, l'exécution de nombreux et importants projets d'ordre technique, la desserte de 40 000 nouveaux ménages, le raccordement au téléphone de 120000 futurs abonnés, la compensation de 270 000 jours de vacances arriérés ou heures supplémentaires effectuées rendent inéluctable l'en- gagement de 1220 agents. La Commission des finances a pu se convaincre du bien- fondé de cette demande qui aura pour conséquence de porter à 61 409 unités le nombre des collaborateurs de l'entreprise, soit 2 pour cent de plus qu'en 1988. Ce pour- centage, mis en parallèle avec celui de la progression du trafic, soit 4,6 pour cent, permet de mesurer les progrès réalisés en matière de productivité du travail. S'agissant de la rémunération du personnel, des décisions prises, il y a quelques mois par le Parlement, devraient déployer leurs effets au cours des trois prochaines années. En 1989, avec le relèvement du salaire réel, la reclassifica- tion des fonctions, les contributions uniques à la Caisse fédérale d'assurances, il en coûtera 544 millions de francs aux PTT, ce qui explique, avec les réductions tarifaires, la baisse du résultat de l'exercice. Malgré les dispositions prises dans le domaine salarial, un certain malaise subsiste chez les agents de cette régie pour des raisons qui, semble-t-il, tiennent aussi bien au niveau des rétributions dans certaines régions du pays qu'aux conditions et au climat de travail. Notons à ce propos que les mesures spéciales adoptées en faveur du personnel fédéral travaillant à Genève et Zurich ont eu, selon la Direc- tion générale des PTT, des effets positifs. Ce qui l'amène à souhaiter qu'elles soient étendues aux places de Baie, Berne, Lausanne et Winterthour. Il appartient au Conseil fédéral d'en décider. Le degré de couverture des frais, globalement considéré, s'établit à 104 pour cent, soit un léger mieux par rapport à 1978. Alors que les télécommunications, avec un degré de couverture de 115 pour cent, affichent une santé éclatante, les services postaux avec 87 pour cent retombent dans l'ornière de 1985 après avoir culminé à 94 pour cent en 1987. Dès lors et conformément à la philosophie du compte mixte, celle-là doit financer ceux-ci. Ce qui n'est pas pleinement satisfaisant, encore que justifié d'un certain point de vue, et engage les PTT à rechercher un meilleur équilibre entre les composantes du compte mixte. Ils s'y emploient par touches successives. Un pas est fait dans cette direction avec la majoration des tarifs des colis postaux dès le 1er mai 1989. Cela devrait rapporter une centaine de millions de francs supplémentaires. C'est bien ainsi. Pour les journaux, la direction générale des PTT paraît moins déterminée à faire bouger les choses. Nous le regret- tons d'autant plus que depuis le 1er mars 1984, date de la dernière modification des taxes, la hausse de l'indice suisse des prix à la consommation est de près de 10 pour cent. Avec un degré de couverture des frais de seulement 46 pour cent, le manque à gagner est de plus de 220 millions de francs. Dans ces conditions, il paraît indiqué d'entreprendre, sans retard, les études utiles en vue d'une adaptation dans un délai raisonnable du prix du transport et de la distribution des journaux en le modulant au besoin en fonction du genre de publication dont il s'agit. Au total, les prestations non indemnisées par la Confédération que les PTT fournissent en faveur de l'économie générale, journaux, cars postaux, services de radio-communications HF, s'élèvent à 350 mil- lions de francs environ. Mais ce n'est pas tout. A la demande du Conseil fédéral, les PTT prendront à leur charge les frais de construction d'un réseau de défense générale, plus préci- sément d'un réseau de télécommunication nationale, auto- nome et invulnérable aux impulsions électromagnétiques nucléaires. 537 millions de francs seront investis dans ce but dont 23 millions en 1989. L'avant-projet prévoit en outre l'engagement de 50 per- sonnes. En assumant une telle dépense qui ne répond que dans une faible mesure à leurs propres besoins, les PTT effectuent un versement supplémentaire à la caisse fédérale qui ne dit pas son nom. Des voix se sont élevées au sein de la Commission des finances pour critiquer cette manière de faire. J'en viens maintenant aux télécommunications pour souli- gner que la nécessité de rester concurrentiel sur le plan international amène les PTT à réduire une nouvelle fois les tarifs dans les services téléphoniques et télex. Il en résulte une moins-value de 83 millions de francs. En revanche, la tâche du service des renseignements, via le 111, sera majo- rée de 50 pour cent. Si justifiée soit-elle, cette augmentation ne saurait être appliquée sans qu'en contrepartie les PTT garantissent une rapide et substantielle amélioration des prestations. A cet effet, une décentralisation plus poussée et accélérée de ce service en direction des régions périphéri- ques du pays paraît s'imposer malgré certaines résistances administratives que les PTT semblent rencontrer ici ou là. La rémunération au taux de 2 pour cent des avoirs sur comptes de chèques postaux pour les comptes privés, jus- qu'au montant maximum de 10000 francs, a suscité une large discussion au sein de la Commission des finances. Une proposition visant à réduire de 34 millions de francs les charges pour intérêts inscrites au budget par 93,501 millions de francs a été rejetée par 9 voix contre 5. Cela étant, la commission s'est implicitement prononcée en faveur d'une rémunération des fonds déposés sur les comptes de chè- ques postaux. Elle l'a fait dans l'idée qu'il y a lieu d'encoura- ger la récolte par les PTT, à des conditions favorables, des sommes nécessaires au financement d'investissements tou- jours plus importants; elle l'a fait aussi dans l'idée qu'une telle mesure n'est pas de nature à porter préjudice au rôle traditionnel que jouent les banques dans la collecte des capitaux d'épargne; elle l'a fait enfin dans l'idée que chè- ques postaux et banques ne se veulent pas rivaux mais complémentaires dans ce domaine d'activité. Comme de coutume, la répartition du bénéfice d'entreprise a fait l'objet d'une discussion nourrie au sein de la commis- sion. Celle-ci, par 8 voix contre 7, vous invite à entériner l'accord qui est intervenu à ce sujet entre le Conseil fédéral et les PTT et, par conséquent, à approuver le versement d'un montant de 170 millions de francs à la Caisse fédérale, le solde - soit 28 millions de francs - étant affecté aux ré- serves. En conclusion, la Commission des finances, unanime, vous recommande de voter le budget PTT pour 1989 tel que soumis à notre approbation par le Conseil fédéral. Jaeger, Berichterstatter: Das PTT-Budget 1989 lässt einen Gewinn von fast 200 Millionen Franken erwarten. Wir stellen fest, dass die goldenen Jahre unseres Golden Girl offen- sichtlich vorbei sind. Für das laufende Jahr sind noch 350 Millionen Franken budgetiert worden, wobei das Ergeb- nis wahrscheinlich etwas besser herauskommen könnte. Diese niedrigere Gewinnerwartung für das nächste Jahr begründet sich auf der einen Seite mit Tarifsenkungen bei den Fernmeldediensten auf der Ertragsseite und auf der Aufwandseite mit einem deutlichen Anstieg der Personal- kosten; Erhöhung des Personalbestandes, Reallohnerhö- hungen, Revision der Aemterklassifikation sind die Stich- worte dazu. Analysieren wir diese an sich nicht alarmierende Gewinnent- wicklung genauer, müssen wir zwischen Vorgängen auf der Ertragsseite und solchen auf der Aufwandseite unterschei- den. Betrachten wir vorerst die Ertragsseite. Wir haben es mit einem sehr hohen Gesamtertrag von 10 Milliarden Fran- ken zu tun. Budgetiert ist gegenüber dem laufenden Jahr ein Zuwachs von 5,9 Prozent. Stellen wir diesen Ertragszu- wachs ins Verhältnis zu der realen Nachfragesteigerung nach PTT-Verkehrsleistungen, stellen wir immer noch einen Zuwachs von 4,6 Prozent fest: 2,8 Prozent bei der Post undPTT. Budget 1989 1640 N 1er décembre 1988 6,1 Prozent bei den Fernmeldediensten. Es ist also auch hier ein Ungleichgewicht zwischen Post- und Fernmeldedien- sten (sog. T-Dienste) feststellbar. Bei den letztgenannten bestehen offensichtlich bessere Marktbedingungen als bei den Postdiensten, was sich auf das Wachstum auswirkt. Bei den Erträgen spielen nicht nur Nachfragesteigerungen, sondern auch die Tarif ierung eine Rolle. Auf den 1. Mai 1989 sind verschiedene Tarifmassnahmen vorgesehen, die auch ihre Auswirkungen auf die Ertragsseite im Voranschlag haben. Trotz dieser Tarifmassnahmen sind keine übermässigen negativen Effekte auf der Ertragsseite zu erwarten. Eine bei den Postpaketen vorgesehene Taxerhöhung bringt einen Mehrertrag von 83 Millionen Franken. Eine Taxerhöhung bei den Eilgebühren und bei anderen Nebentaxen bringt 17 Mil- lionen Franken ein, während beim Postautoverkehr ein gegenüber den SBB in abgeschwächtem Masse erhöhter Personaltarif nachgezogen wird, was einen Mehrertrag von 5 Millionen Franken ausmacht. Beim Auskunftsdienst soll die Taxe von 40 auf 60 Rappen pro Anruf erhöht werden. Insgesamt haben wir aus diesen Tarifanpassungen im Postverkehr einen Mehrertrag von 111 Millionen Franken zu erwarten. Im Fernmeldebereich werden andererseits verschiedene Taxen gesenkt (im Telefon-, Telex- und Mietleitungsdienst). Aufgrund dieser Senkungen ist ein Ertragsausfall von 380 Millionen Franken zu veranschlagen. Per Saldo ergeben sich immer noch Mehrerträge von 28 Millionen, die mögli- cherweise ohne diese Tarifanpassungen etwas höher ausge- fallen wären. Die Marktsituation der PTT zwingt aber zu diesen Tarifausgleichsmassnahmen, weshalb mit Mehrerträ- gen zu rechnen ist, die etwas unter der Nachfragesteigerung liegen. Mit diesen Tarifmassnahmen sollen in keiner Weise lediglich Mehreinnahmen erzielt werden. Sie sind vielmehr geeignet, einen Schritt in Richtung Tarifgerechtigkeit vorzunehmen. Das heisst, die Tarife sollen nach dem Kostendeckungsprin- zip kostengerecht gestaltet, und die Mischrechnung soll entlastet werden. Die Tarifanpassungen müssen auch unter diesem Gesichtspunkt beurteilt werden. Werfen wir nun einen Blick auf die Aufwandseite: Der Gesamtaufwand ist ebenfalls mit einem Betrag in der Grös- senordnung von 10 Milliarden Franken budgetiert. Der Anstieg beträgt 7,8 Prozent: ein deutlich höherer Anstieg als auf der Ertragsseite, was zur Reduktion der Gewinnspanne führt. Das höhere Wachstum des Gesamtaufwands ist in erster Linie auf den Anstieg bei den Personalaufwendungen zurückzuführen, wo ein Zuwachs von 13,7 Prozent zu ver- zeichnen ist. Es handelt sich immerhin um 1220 Personen, die mehr eingestellt werden müssen, was einem Personalan- stieg von 2 Prozent entspricht. Zu einer markanten Auf- wandsteigerung tragen ferner auch die Reallohnerhöhun- gen bei und, wie gesagt, die Revision der Aemterklassifika- tion. Auch die Besoldungsverbesserungen auf den I.Januar 1989, die wir in diesem Parlament beschlossen haben, kosten die PTT gesamthaft mehr als 300 Millionen Franken. Aber die Kommission ist überzeugt, dass diese Mehraufwen- dungen nötig sind, nicht zuletzt deshalb, damit auch die PTT als Arbeitgeber im heute doch recht stark angespannten Arbeitsmarkt konkurrenzfähig bleiben. Der Anstieg des Fremdaufwandes bleibt etwa im gewohnten Rahmen. Die diesjährigen Abschreibungen liegen ebenfalls etwa im Rahmen des Vorjahres. Es gibt hier einen zusätzli- chen Posten, der auch in der Kommission zur Diskussion Anlass gegeben hat, das sind die vorsorglich budgetierten Zinsaufwendungen von 33 Millionen Franken für eine allfäl- lige teilweise Verzinsung der Postcheckkonti. Allerdings hat der Bundesrat darüber noch nicht entschieden. Sein Entscheid steht noch aus. Er kommt wahrscheinlich in Kürze. Ich werde auf dieses Problem zurückkommen. Noch ein kurzer Hinweis zur Gewinnverwendung. Der Gewinn beträgt 198 Millionen Franken. Davon sollen unver- ändert 170 Milllionen Franken in die Bundeskasse abgelie- fert werden. Der Rest kommt dann in die Reserven, wo wir nun die 2-Milliardengrenze überschritten habcm. Diese Reservenzuleitung zur Aufstockung des Eigenkapitals ist sehr wichtig, nicht zuletzt auch im Hinblick auf die hohen Finanzierungsbedürfnisse, die die PTT aufgrund ihrer Inve- stitionspolitik dringend geltend machen müssen. Noch ein kurzer Blick auf die Investitionen. Wir haben ein sehr stark intensiviertes Engagement im Inve- stitionsbereich, im Bereich vor allem der neuen Fornmelde- technologien. Diese Investitionen sind nötig, um in diesem vom Ausland stark konkurrenzierten Bereich konkurrenzfä- hig zu bleiben. Wir stellen aber fest, dass der Cash-flow von 2237 Millionen Franken leider stark zurückgegangen ist und heute nur noch erlaubt, zwei Drittel der Investitionen zu finanzieren. Wir hatten Jahre, in denen wir mit diesem Netto-Cash-flow die Investitionen voll finanzieren konnten, ja, in denen sogar noch Ueberschüsse zurückgeblieben sind. Aber eben, es ist dies einerseits eine Folge der Ertragsentwicklung, auf der anderen Seite eine Folge der verstärkten Investiiionstätig- keit. Ich möchte hier beispielshaft zwei Grossprojekte heraus- greifen, um nicht alle Projekte behandeln zu müssen. Dar- über können Sie sich ja anhand der Vorlage, der Botschaft des Bundesrates, orientieren. Erstens zum sogenannten KMG-Projekt: Das Ist das Projekt der Kommunikationsmodellgemeinden. Es sind /:u Beginn des zu Ende gehenden Jahres 12 Modellgemeinden bezeichnet worden, die an diesem Projekt teilnehmen. Die- ses Projekt sieht für das Budget 1989 PTT-Beiträge von 21 Millionen Franken vor. Dann haben wir ein zweites Projekt, das sehr stark ins Gewicht fällt: das sogenannte Gesamtverteidigungsprojekt, ein Netz, das für die Kommunikationsbedürfnisse der Gesamtverteidigung sichergestellt werden soll. D:eses Pro- jekt wird die PTT-Investitionsrechnung nächstes Jahr mit 20 Millionen Franken belasten, bei einem Gesamtbetrag von 537 Millionen Franken. Da sind doch einige Bemerkungen angebracht. Es stellt sich nämlich die Frage, ob ein solches Projekt nicht besser aus allgemeinen Bundesmitteln finanziert werden sollte und ob es richtig sei, ein solches Projekt der PTT-lnvesti':ionsrech- nung zu belasten. Wir müssen uns natürlich im klaren sein: hier geht es um eine gemeinwirtschaftliche Leistu ng seitens der PTT, die nicht ganz in die Landschaft passt, wenn man daran denkt, mit welchen Investitionsaufgaben die PTT zur Sicherung ihrer Marktanteile ohnehin schon belastet sind. Hier sind sicher einige Fragezeichen erlaubt. Zum Finanzplan: Wir stellen fest, dass auch Inder nächsten Jahren die Gewinne nicht etwa erodieren, sondern bei gleichbleibender Ertragsentwicklung einigermassen auf- rechterhalten werden können. Zur Beurteilung des Voranschlags: Die Zeit der grossen Gewinne ist vorbei. Der Goldregen hat etwas nachgelassen, aber ich glaube, wir dürfen das nicht dramatisieren. Es ist an sich sogar eine Politik der PTT und, unseres Erachtens, eine richtige Politik, dass man versucht, die wachsenden Gewinne mehr auch dem Kunden der PTT zukommen zu lassen, indem man die Tarife wiederholt gesenkt h 3t. An sich streben die PTT diese hohen Gewinne gar nicht an, denn sie sind ein Monopolbetrieb mit einem staatspolitischen Auf- trag. Es ist sicher richtig, dass die Monopolgewinne nicht maximiert werden, sondern versucht wird, über Tarifsenkun- gen nicht nur den Kundenwünschen nachzukommen, son- dern auf diese Weise auch den Marktanteil des Unterneh- mens zu sichern. Auch der Nachfragezuwachs von jährlich gut 4 Prozent darf durchaus positiv beurteilt werden. Wenn wir njimlich die real wirtschaftliche Entwicklung der Nachfragesteigerung an PTT-Leistungen vergleichen mit der allgemeinen wirtschaft- lichen Entwicklung, ist sie überdurchschnittlich. Ich glaube, von da her gesehen brauchen wir uns keine Sorgen zu machen. Allerdings - das muss ganz klar gesagt werden - haben die PTT in den letzten Jahren per saldo unter dem Strich von der guten Wirtschaftslage vor allem profitiert. Sie profitieren1. Dezember 1988 N 1641 PTT. Voranschlag 1989 auch jetzt noch, was z. B. das Realwachstum auf der Ertragsseite anbelangt. Aber jetzt fallen auch die Nachteile mehr ins Gewicht, da die allgemeine Verschärfung des Kli- mas auf dem Arbeitsmarkt zu Personalkostensteigerungen und damit zu Aufwandsteigerungen führen. Wir sehen auch die steigenden Ansprüche an die Investitionspolitik. Von da her gesehen müssen wir uns damit abfinden, dass in den nächsten Jahren die bisherigen Ueberschüsse nicht auf- rechterhalten werden können. Darf ich zum Schluss doch noch zwei Punkte besonders hervorheben? Beide haben intensive Diskussionen ausge- löst. Aus der Kommission stammen zwei Minderheitsan- träge, nämlich zum Thema Gewinnablieferung und zum Thema Postcheckverzinsung. Zur Gewinnablieferung, die ja immer wieder diskutiert und zum Teil auch in Frage gestellt wird, ist folgendes zu sagen: Grundsätzlich können wir dagegen nichts unternehmen, denn wir haben eine Verfassungsgrundlage, wonach die PTT verpflichtet sind, Gewinne an den Bund abzuliefern. Also kann sich die Kontroverse nur um die Höhe dieser Gewinnablieferung drehen. Es stellt sich die Frage - sie wurde in der Kommission behandelt und an den Bundesrat gestellt -, wie das unsere Landesregierung nun sieht. Erwartet sie von den PTT eine bestimmte Ablieferung, sozusagen wie eine Pauschalsteuer, oder ist sie bereit, die Gewinnablieferungen in einem ange- messenen Verhältnis zum PTT-Gewinn zu sehen? Nach Auf- fassung der Kommission sollten die Ablieferungen eine Funktion des PTT-Gewinnes sein und nicht die PTT- Gewinne eine Funktion der vom Bundesrat erwarteten Ablie- ferungen. Auch der Bundesrat ist bereit, die Erwartungen an die Gewinnablieferung anzupassen, sofern sich die Gewinn- situation weiter verschlechtert, und möchte die 170 Millio- nen Franken nicht einfach festschreiben. Aufgrund dieser Zusicherung konnte die Kommission in der Mehrheit den vom Bundesrat beantragten 170 Millionen zustimmen, obwohl dieser Betrag, gemessen an den 198 Millionen Franken Gesamtgewinn, einen sehr hohen Anteil darstellt. Die Frage der Postcheckverzinsung wird ebenfalls zu Dis- kussionen Anlass geben. Die Verzinsung von Postcheckgut- haben ist an sich nichts Neues: 1906 bis 1949 gab es sie für Beträge bis zu 100 000 Franken. Das neue Projekt, das der Bundesrat zu beschliessen im Begriffe ist, sieht hingegen eine Verzinsung der Guthaben bis höchstens 10000 Fran- ken vor. Der vorgesehene Zinssatz von 2 Prozent liegt ein Prozent unter dem Diskontsatz. Diese Lösung lässt sich durchaus verantworten. Dank dem Postzahlungsverkehr haben heute die in den 3900 Poststellen beschäftigten Personen ein sicheres Einkom- men. Diese sichere Existenz wäre ohne Verzinsung - vor allem in den wirtschaftlich am wenigsten begünstigten Lan- desteilen mit den vielen Kleinstpoststellen - in Frage ge- stellt. Zwei neutrale Experten wurden damit beauftragt, dieses Projekt zu überprüfen. Die beiden Experten - ein Jurist der Universität Bern und ein Bankexperte der Schweizerischen Nationalbank - sind dabei zu einer positiven Beurteilung gekommen. Die PTT wollen unter keinen Umständen ein Bankinstitut werden, sondern lediglich den Marktanteil im Zahlungsver- kehr halten. Nur so ist ein gutes Funktionieren der Unterneh- mung im Interesse der Wirtschaft möglich, und nur so las- sen sich die Erwartungen der rund 900000 privaten Post- checkkontoinhaber erfüllen. Von einer Ausdehnung der PTT-Aktivitäten ins Banken- oder Kleinkreditgeschäft kann nicht die Rede sein. Die Kommission kommt zum Schluss, dass es sich um eine vernünftige, sinnvolle Massnahme handelt. Ich möchte Sie auch an das erinnern, was im Parlament immer wieder an die Adresse der PTT gesagt wird: man verlangt von der Unternehmungsleitung unternehmungspolitische Initiative, unternehmerisches Handeln. Und jetzt, wo sich die PTT gegen verlorene Marktanteile wehren und sie im gemein- wirtschaftlichen Interesse wieder sicherstellen wollen, wo sie sich mit einer vernünftigen Massnahme wehren, wird Kritik laut. Denken Sie daran, dass die Postcheckverzinsung nur für kleine Guthaben vorgesehen ist. Auch das Ueberzie- hen der Konti darf nicht dramatisiert werden; es dürfen nur Beträge unter 1000 Franken während 28 Tagen überzogen werden. Im Namen der Kommission beantrage ich Eintreten auf den Voranschlag der PTT. Die Kommissionsmehrheit beantragt Ihnen, die Minderheitsanträge sowie die aus dem Plenum zusätzlich eingereichten Anträge abzulehnen. Züger: Dass die PTT trotz ansteigenden Ausgaben von 7,8 Prozent und trotz wachsendem Investitionsbedarf von 10,8 Prozent immer noch einen - wenn auch sinkenden - Gewinn von 200 Millionen Franken ausweisen können, zeugt von der finanziellen Robustheit unseres Golden Girls. Dass zudem noch etwa 350 Millionen Franken an gemein- wirtschaftlichen Leistungen übernommen werden können, unterstreicht wohl noch die eingangs gemachte Feststel- lung. Dies sollte aber trotzdem nicht dazu verleiten, den PTT noch zusätzliche Fremdleistungen aufzubürden, wie das mit dem neuen Gesamtverteidigungsnetz zu passieren scheint. Während die im Budget 1989 eingestellten 23 Millionen Franken sicher zu verkraften sind, muss hinter die zukünfti- gen Aufwendungen in der Grössenordnung von einer hal- ben Milliarde ein dickes Fragezeichen gesetzt werden. Hier- für müssen sicher die Verursacher anteilmässig zur Kasse gebeten werden. Ein weiterer Punkt, der zu denken gibt, ist die Tatsache, dass der erwirtschaftete Cash-flow die Investitionen nur noch zu zwei Dritteln zu decken vermag. Neben der Auflösung von Kapitalanlagen gilt es, dafür günstige Kapitalien sicherzu- stellen. Dafür ist der Anreiz mittels Verzinsung der Post- checkkonti sicher der richtige Weg, um so mehr, als der Kleinzahlungsbetrieb seit rund 80 Jahren eine Domäne der PTT war und man von einer Konkurrenzierung durch die Banken in guten Treuen nicht sprechen kann. Wenn schon jemand unter dem Haag hindurchfrisst, sind es eben diese Banken, die mit der Einführung der verzinsten Lohnkontis in der Postschalterhalle auf Kundenfang gingen und noch immer gehen. Zudem ist die Verzinsung der Postcheckkonti kein Novum. Sie war bis 1949 eine klaglos praktizierte Massnahme. Aus- serdem wird die Verzinsung so restriktiv gehandhabt, dass die bankenseitigen Befürchtungen reine Schwarzmalerei sind. Im übrigen sind auch wir dafür, dass in Zukunft eine allfällige Gewinnverteilung flexibler gehandhabt wird. Abschliessend möchten wir festhalten, dass das unterneh- merische Handeln, das wir von den PTT erwarten, unterneh- merische Freiheit voraussetzt. Dies gilt auch für die Bewälti- gung der anstehenden Personalprobleme. Dies, Herr Bun- desrat, sind im Moment die grössten Probleme, die die PTT haben. Die SP-Fraktion stimmt dem PTT-Budget 1989 zu, unter- stützt die Kommissionsmehrheit bei der Postcheckverzin- sung und geht mit der Minderheit bei der Gewinnabliefe- rung. M. Coutau: Les documents budgétaires l'attestent, les rap- porteurs viennent de le confirmer, le bénéfice des PTT n'est plus ce qu'il était et cela ne sera pas seulement vrai pour 1989, mais se vérifiera également, comme le montre le plan financier, pour les années 1990 et 1991. La demande des prestations continue à augmenter, surtout dans le secteur des télécommunications. La technique dans ce domaine impose recherches, développements et investis- sements considérables. Ils atteignent une fois de plus des chiffres records dans le budget de 1989. Mais c'est l'aug- mentation des charges de personnel qui est la plus specta- culaire et j'y reviendrai. Ce qui, à mes yeux, est le plus significatif dans ce budget 1989, c'est que le cash-flow ne parvient plus à couvrir les charges d'investissement qu'à raison des deux tiers. Depuis 1986, où ce taux de couverture dépassait encore sensiblement 100 pour cent, la détériora- tion est frappante. L'évolution est très caractéristique etPTT. Budget 1989 1642 N 1er décenbre 1988 montre combien l'accumulation de réserves était judicieuse et même indispensable lors des années fastes. Elle montre aussi que la Confédération ne peut plus considérer les PTT comme une véritable vache à lait, comme elle a pu le faire ces dernières années et comme elle continue à vouloir le faire, malgré les signes évidents de détérioration de la situa- tion financière de cette entreprise. La source majeure de la croissance des charges reste le secteur du personnel. Plus 13,7 pour cent est une augmen- tation exceptionnellement forte. Certes, les augmentations de rémunération que nous avons décidées se traduisent dans ce chiffre. A cet égard, j'ai de la peine, je dois le dire, à comprendre qu'un syndicat national comme l'Union PTT, qui vient de tenir son congrès à Genève, s'en tienne à ce slogan aussi simpliste que fallacieux «à travail égal, salaire égal». Mes chers collègues, il y a des égalités qui sont inéquitables. Il vaudrait mieux dire, du point de vue des travailleurs, «à travail égal, pouvoir d'achat égal». Comment justifier une égalité interrégionale des rémunérations, alors que la preuve quantifiée est faite que le coût de la vie, ainsi que la capacité de recrutement et la compétitivité sur les divers marchés du travail régionaux diffèrent complètement d'une région du pays à l'autre? De plus, au-delà des prin- cipes de pure équité, il y a le facteur déterminant à mes yeux du bon fonctionnement des prestations. Si la clientèle ne peut plus compter sur les prestations des PTT dans les centres urbains où précisément le bénéfice de l'entreprise se réalise, c'est finalement tout l'équilibre de l'entreprise qui est menacé et ceci, au détriment de toutes les régions du pays. Or, faute de personnel en assez nombre, assez qualifié et assez stable dans l'entreprise, la qualité des prestations des PTT, dans certaines villes, est aujourd'hui devenue précaire, notamment dans le domaine postal. Ne pas vouloir admettre ces réalités, ne pas vouloir tenir compte des diffé- rences de pouvoir d'achat d'un même salaire selon les régions où il est dépensé, s'en tenir à un régime d'alloca- tions de résidence dépassé, qui n'exerce d'ailleurs pas d'in- fluence sur le calcul des retraites, c'est perdre la capacité d'engager et de conserver du personnel; c'est, du même coup, menacer de précarité l'exécution de la tâche que la loi fixe à l'entreprise des PTT. Certes, l'effort demandé par le budget 1989 au chapitre du personnel est considérable. Jamais l'augmentation de l'ef- fectif de ce personnel n'a été aussi importante, notamment dans le secteur de la poste. Reste à savoir d'ailleurs si les possibilités d'engagement et de formation dans un marché de l'emploi quasiment asséché correspondront à cette intention nécessaire pourtant pour le bon fonctionnement de l'entreprise. L'effort est important, on veut aussi espérer que le personnel lui-même saura l'apprécier et admettra que ses revendications, non seulement en matière salariale mais aussi en matière d'effectifs, ont été largement prises en considération. Un mot à propos des modifications de tarif: II peut effective- ment apparaître choquant que certains allégements en matière de télécommunications internationales coïncident avec des majorations dans certains secteurs du trafic interne. Et pourtant, ces modifications se justifient dans un sens comme dans l'autre. D'une part, faute d'être concur- rentiels, les prix des télécommunications internationales pourraient entraîner une perte de trafic. D'ailleurs, -je le répète une fois encore, c'est grâce à ces alignements de tarif que le trafic international des télécommunications suisses continuent à enregistrer une augmentation, donc une hausse des recettes et non pas malgré ces réductions tarifai- res, comme on le dit et comme on continue à l'écrire trop souvent. D'ailleurs, malgré ces réductions tarifaires, le degré de couverture des recettes des télécommunications, en comparaison des charges correspondantes, reste supérieur à 100 pour cent. Tout au contraire, les relèvements de quel- ques taxes de trafic intérieur se justifient précisément par un degré de couverture insuffisant. Dans les trois secteurs prévus: les exprès, les colis et le service des renseigne- ments, les recettes fournies par les tarifs actuels ne couvrent pas les charges. Par ces mesures, modérées par ailleurs, on décharge quelque peu le fameux compte mixte qui met à la charge des télécommunications les déficits poslaux. Il ne serait pas de bonne gestion que ce déséquilibre continue à se creuser. Enfin, j'en reviens, chers collègues, une fois de p us sur les prestations financières que la Confédération irr pose aux PTT. Il y a là le poids des prestations en faveur de l'économie générale, comme les taxes pour les journaux fortement réduites, ou encore le transport des voyageurs qui se fait à très bon compte. Cela représente environ 350 millions de francs par année. Il y a en plus cette année, certains des orateurs l'ont déjà souligné, une charge nouvelle.' imposée par la création d'un réseau de télécommunication mis sur pied au nom de la défense générale. Le devis global de ce projet dépasse le demi-milliard de francs. Pour 1989, la totalité de la dépense est mise à la charge des PTT, soit quelque 23 millions de francs. Et puis, vient s'ajouter le versement à la Caisse foderale de ce que l'on appelle le bénéfice de l'entreprise soit 170 mil- lions de francs une fois de plus cette année. A mes yeux, ce versement représente bien plus une charge fixe et perma- nente imposée aux PTT que l'allocation constitutionnelle du bénéfice à la Caisse fédérale. M. Jaeger a bien montré la problématique de cette somme arbitraire et fixée en défini- tive apparemment à 170 millions dans la gestion générale de l'entreprise. J'ai en effet l'impression que le Département des finances donne comme indication préalable aux PTT le montant de ce versement et que le budget des PTT est ensuite établi à partir de cette somme. En réalité, c'est l'inverse qui devrait être fait. Il est d'ailleurs curieux de constater que, lorsque les résultats sont bons, on fixe au budget une sorrme supé- rieure à ces 170 millions, mais que, lorsque les résultats sont moins bons, on en reste à ce chiffre fatidique de 170 mil- lions. Cette année, tout le monde reconnaît que les résultats des PTT sont moins bons et le bénéfice en recul. Il est normal que le versement dans la Caisse fédéral«! s'en res- sente. N'oublions pas en effet que c'est au total plus d'un demi-milliard de francs que les PTT mettent à disposition de la Confédération sous diverses formes. C'est pourquoi le groupe libéral soutiendra la proposition de minorité Frey Claude qui demande un ajustement à 150 millions du verse- ment des PTT à la Caisse fédérale. Sous cette réserve et sous la réserve de la proposition de minorité que je défendrai tout à l'heure à propos des comp- tes de chèques, je vous invite à soutenir le projet de budget de l'entreprise des PTT. M. Cotti: Je ne répéterai pas les chiffres que vous venez d'entendre et qui relèvent du budget qui vous a é':é soumis, je me limiterai à quelques considérations sans pouvoir tou- tefois éviter complètement de citer des montants. Les produits globaux de l'entreprise augmentent de 5,9 pour cent, les charges augmentent d'un pourcentage sensiblement plus élevé que le taux de renchérissement, alors que le bénéfice de l'entreprise diminue de 43 pour cent. Quant aux investissements, ils coûteront -- c'est un chiffre qui mérite d'être mentionné - 3 milliards 270 mil- lions, soit une augmentation de 10 pour cent par rapport à l'année précédente. D'autre part, le cash-flow diminue de 7 pour cent et ne parvient à couvrir que 63 pour cent des investissements. Une des causes de diminution sensible du bénéfice, en dépit de la demande croissante - 2,8 pour cent pour les services postaux et 6,1 -pour cent pour les télécom- munications-est l'augmentation des charges de personnel. Il faut souligner tout d'abord, à cet égard, la difficulté de recruter et de garder le personnel dans le secteur des télécommunications, surtout lorsqu'il s'agit de personnel qualifié, difficulté due en grande partie à la conct rrence de l'industrie privée. On sait qu'à la Direction des télécommuni- cations régionale de Zurich plus de 200 personnes man- quent actuellement, et le problème pourrait encore s'aggra- ver à l'avenir. Dans le budget qui nous occupe, outre les mesures déjà adoptées concernant les salaires réels, la classification desI.Dezember 1988 1643 PTT. Voranschlag 1989 fonctions, la compensation du renchérissement et d'autres dépenses à titre d'indemnité de résidence et allocations diverses, il est prévu d'augmenter l'effectif des PTT de 1220 unités, ce qui porterait à 61 089 le nombre total d'em- ployés des PTT. Comment et où trouver ce personnel dans les prochaines années? Les idées ne manquent pas, mais sachons que toute politi- que active de personnel exige des investissements considé- rables. Pour pallier le problème de pénurie de main-d'oeuvre qualifiée, nous pourrions certainement disposer d'un réser- voir précieux constitué en particulier par les femmes qui pourraient être sollicitées dans bien des domaines, et occu- per des postes intéressants en rapport avec la haute techno- logie notamment, à condition toutefois qu'on leur facilite l'accès aux études préparatoires et qu'on crée des condi- tions de travail attractives également pour elles. Nous devons en outre être conscients que les charges de personnel ne vont pas aller en diminuant au cours des prochaines années, bien au contraire, d'autant que le déve- loppement technologique impose aujourd'hui la mise en place de cours de perfectionnement et de formation conti- nue qui sont effectivement très onéreux. J'en viens maintenant au volume des investissements. Toute entreprise qui jouit d'un monopole et qui n'est pas tributaire du jeu de l'offre et de la demande est appelée à répondre aux exigences des clients, surtout dans le domaine des télécommunications, là où l'économie doit disposer d'in- frastructures capables de concurrencer l'étranger. Les investissements doivent évidemment se faire dans les cen- tres urbains, mais aussi dans les régions périphériques. Il s'agit alors de participer aux échanges scientifiques et de les favoriser dans des délais très brefs. Quelqu'un a parlé de la nécessité d'un «Anschluss an die wissende Welt». Nous ne pouvons pas risquer l'isolation dans le domaine des télécommunications. De même qu'on a su construire les chemins de fer et les autoroutes au bon moment, il faut savoir aujourd'hui emboîter le pas aux récents développe- ments dans le monde des télécommunications. Je ne vous citerai qu'un exemple: un chirurgien qui, au cours d'une opération, découvre chez son malade une tumeur pourrait immédiatement envoyer la radiographie à une banque de données qui en quelques minutes seulement pourrait lui dire si la tumeur est maligne ou pas. Cette rapidité d'information permettrait au chirurgien d'agir tout de suite en conséquence. Ce n'est là qu'un cas parmi d'autres. Je ferai encore quelques remarques concernant la couver- ture des prestations. C'est un problème qui devrait trouver finalement une solution. Nous savons que dans le budget 1989 le degré de couverture totale sera de 104 pour cent, soit 2 pour cent de plus que l'année précédente. Les ser- vices postaux ne sont couverts qu'à 87 pour cent, en dimi- nution sensible par rapport à l'année précédente. Les ser- vices des communications passent en revanche à un taux de couverture de 115 pour cent. Le déséquilibre entre les ser- vices postaux déficitaires et les télécommunications qui enregistrent des bénéfices s'accentue. Mais, n'oublions pas qu'à l'avenir les taxes des télécommunications outre-mer vont être réduites et que le taux de couverture général va en souffrir. Passons maintenant au problème de la rémunération des comptes de chèques postaux. Comme vous l'avez entendu, il s'agit d'accorder un intérêt de 2 pour cent aux dépôts inférieurs à 10 000 francs. Le Conseil fédéral a annoncé qu'il trancherait avant la fin de l'année. Mais, le budget qui nous est soumis prévoit une dépense de 34 millions de francs à ce propos. C'est la raison pour laquelle nous devons nous prononcer aujourd'hui. Le PDG rejette cette rémunération à une très forte majorité de 26 voix contre 4. On considère, en principe, qu'un mono- pole public ne doit pas étendre son activité à un secteur qui ne lui appartient pas, d'autant qu'il nuit à de petites entrepri- ses actives dans ce domaine. Je pense notamment aux banques régionales qui jouent un rôle actif dans l'économie de notre pays. Ce sont elles qui, grâce aux dépôts des comptes salaires et des comptes d'épargne, octroyent les crédits hypothécaires nécessaires aux petites et moyennes entreprises. Si ces dépôts leur échappaient, on enregistrerait inévitable- ment une hausse des taux hypothécaires. L'annonce des PTT, indiquant leur intention d'introduire une certaine sou- plesse dans le futur en permettant aux titulaires de ces comptes d'avoir un découvert, peut être considérée comme l'expression de la volonté de participer activement au mar- ché des crédits, surtout du petit crédit et, par conséquent, de s'assimiler de plus en plus à des services bancaires. Eu égard aux innombrables tâches que les PTT ont à assu- mer et vu les programmes qu'ils auront à promouvoir dans le domaine des télécommunications - je viens d'en soulig- ner quelques-uns - je ne pense pas que l'entreprise dispose de moyens suffisants pour s'engager dans une nouvelle voie. D'ailleurs, je crois que les PTT n'ont pas bien mesuré le coût des engagements qu'une telle opération comporte. Je sais, par exemple, que les grandes banques ont des services de réclamation qui fonctionnent bien, mais essen- tiellement sollicités pour de petites requêtes émanant d'épargnants et de pensionnés qui se font des soucis si un paiement d'intérêts arrive avec quelques jours de retard. Cela coûte aux banques des sommes importantes. En ce qui concerne le montant à verser à la Caisse fédérale, j'estime qu'il faudrait garder une proportion du bénéfice semblable à celle qui a été observée dans les cinq ou six dernières années, c'est-à-dire environ 30 pour cent du béné- fice. Cela dans le but d'affirmer la nécessité de sauvegarder l'autofinancement. Dans tous les cas, le PDG approuve la proposition de la majorité par 13 voix contre une d'accorder la somme de 170 millions aux caisses fédérales pour des raisons se rap- portant à l'équilibre du budget financier de la Confédéra- tion. Etant donné ces considérations, au nom du groupe PDG, je vous invite à approuver le budget 1989 des PTT. Reich: Die freisinnig-demokratische Fraktion wird die bei- den Minderheitsanträge Coutau und Frey unterstützen und im übrigen dem Budget der PTT zustimmen. Nach der ausführlichen Darlegung der Faktenlage kann ich mich im übrigen auf zwei, drei grundsätzliche Bemerkungen be- schränken. Es ist unverkennbar, dass die Ertragslage sich deutlich verflacht. Auch wenn im Budget 1989 die Personal kosten mit dem entsprechenden Kostenschub eine besondere Rolle spielen, ist davon auszugehen, dass die Belastungen der PTT-Rechnung inskünftig eher zunehmen werden. Einer- seits ist daran zu erinnern, dass im tarifpolitischen Sektor das Problem des konkurrenzfähigen Unternehmensstand- orts Schweiz zur Diskussion steht. Da wird die Entwicklung weiterhin sehr genau überprüft werden müssen. Es werden weitere Massnahmen fällig werden. Zum anderen haben wir zur Kenntnis nehmen müssen, dass auf technologischer Ebene grosse Anstrengungen nötig sein werden, um im internationalen Vergleich weiterhin wettbewerbsfähig zu sein. Wenn die Verwaltung vor der Kommission darauf hin- gewiesen hat, dass allenfalls mit Auflösungen von Anlagen bei der eidgenössischen Finanzverwaltung zu rechnen sei, dass mittelfristig auch Darlehen anstehen würden, wird man sich unter anderem die Position Unternehmensgewinn sicherlich genauer ansehen müssen. Die Fraktion stimmt der Reduktion der vorgesehenen bud- getierten Ablieferung von 170 auf 150 Millionen zu. Es ist nicht einzusehen, warum angesichts des eher negativen Gesamttrends an dieser Position festgehalten werden soll. Es ist ohnehin die Frage zu stellen, ob das wirklich eine Gewinnbeteiligung des Bundes sei - natürlich besteht die entsprechende Rechtsgrundlage in der Verfassung - oder ob es nicht eine Art Konzessionsgebühr sei. Jedenfalls glaube ich, dass das grundsätzlich einmal neu angesehen werden müsste. Wenn eine Reduktion von 170 auf 150 Mil- lionen vorgenommen wird, so verstossen wir jedenfalls nicht gegen die Rechtsgrundlage, denn die 20 Millionen würdenPTT. Budget 1989 1644 N 1er décembre 1988 den ohnehin schon positionierten Finanzierungsreserven und der Ausgleichsreserve zugute kommen. Frau Stocker: Ich spreche für die grüne Fraktion und begründe gleichzeitig meinen Antrag, der von der Fraktion mitgetragen wird. Das PTT-Budget kommt popig, jugendlich daher. Dieses Yellow-lmage «Ich fahre gelb» darf sein. Die PTT sind ein modernes Unternehmen. Sie investieren in alle nur erdenkbaren technologischen Bereiche. Datenverarbei- tung beispielsweise erfährt eine muntere Verdreifachung im Budget. Ich bin als Laie überfordert festzustellen, ob tat- sächlich all diese technologischen Neuerungen notwendig sind und ob es wirklich all diese Sprachlabor-Einrichtungen, EinrichtungenfürTeleinformatikund Bürokommunikations- systeme braucht. Ich verweise Sie auf den Titel «Grosspro- jekte», Seite 26ff. So weiss ich auch nicht, ob die grössere Auswahl an popigen Telefonapparaten, die, so heisst es lakonisch auf Seite 59, mehr Ersatzmaterial brauchen, das Schweizervolk wirklich glücklicher machen. Aber auch die modernen gelben PTT haben ganz altmodische Dienstlei- stungen zu erbringen. Sie sollen für Frau Schweizer ein Päcklein von A nach B bringen, und sie sollen für Herrn Schweizer eine verzwickte Telefonnummer bei 111 eruieren können. Gerade da sagen die modernen PTT: Das machen wir schon, aber nicht mehr so billig. Auf der anderen Seite sind die PTT bereit, die Tarifsenkung beim Auslandtelefon- verkehr per 1. Mai 1989 vorzunehmen. Hier geht es wahr- scheinlich weniger um Herrn und Frau Schweizer, sondern vielmehr um die Firma Schweizer und Co. Das ist nicht jedermann. Die grüne Fraktion ist der Meinung, die PTT sollen ein modernes Unternehmen sein, das Rendite und Gewinn abwirft; betriebswirtschaftliche Ueberlegungen sind entsprechend von Bedeutung. Aber betriebswirtschaftliche Ueberlegungen anstellen, bedeutet auch sinnvolle Mischrechnung zwischen populären (weniger gewinnträch- tigen) und elitären (gewinnträchtigen) Dienstleistungen. Zweitens heisst es bei einem staatlichen Monopolbetrieb auch volkswirtschaftliche Ueberlegungen anstellen. Drittens ist die grüne Fraktion der Meinung, dass bei der Zinsfrage durchaus dem Bundesrat und der Mehrheit der Kommission zugestimmt werden kann. Ich beantrage Ihnen deshalb im Namen der Fraktion, 1. auf die Tariferhöhungen vom 1. Mai 1989 im Paketdienst zu verzichten; 2. auf die Tarifsenkung im Telefonauslandverkehr zu ver- zichten; 3. auf die Taxerhöhung im Auskunftsdienst zu verzichten. Diese Tarifmassnahmen bringen - wenn ich das aus dem popigen Bericht richtig kapiert habe - etwa 28 Millionen zusammen. Aber die Gesamtrechnung der PTT kommt immer noch mit einem stolzen dreistelligen Millionengewinn daher. Ist nun das die gerechte Verteilung der Dienstleistun- gen eines staatlichen Monopolbetriebes nicht wert? Herr Jaeger hat vom Golden Girl gesprochen. Vielleicht ist es langsam ein «yellow Yuppie-Man» geworden. Ich weiss es nicht. Der Zorn in der Bevölkerung jedenfalls ist doch ziem- lich gross, wenn man hinhört. Ich weiss nicht, ob ich mit den falschen Leuten verkehre, Herr Bundesrat, aber es gibt immer noch Leute, für die kommt es darauf an, was es kostet. Ich wäre Ihnen dankbar, wenn wir hier grosszügig sein könnten. Die grüne Fraktion möchte das Yellow-lmage der PTT mit- tragen, aber nicht um jeden Preis. Deshalb bitte ich Sie, meinen Antrag, der von der Fraktion unterstützt wird, eben- falls zu unterstützen. Fischer-Hägglingen: Ich kann mich nach den sehr ausführli- chen Darlegungen unseres Berichterstatters kurz fassen. Er hat die Probleme dargelegt, die sich bei den PTT ergeben ; er hat auch die ganze Ertragsentwicklung aufgezeigt. Wir sind erfreut, dass die PTT einmal mehr einen positiven Abschluss vorweisen und auch wieder eine erkleckliche Summe der Bundeskasse abliefern können. Wenn wir den Bericht und die Rechnung etwas näher durch- gehen, stellen wir aber fest, dass gewisse Zeichen vorhan- den sind, dass sich die Ertragslage in den nächsten Jahren verschlechtert. Die PTT stehen immer noch vor grossen Investitionsschüben. Es gibt neue Aufgaben, die sie zu erfül- len haben. Es ist auch über die Frage in unseren Fraktionen diskutiert worden, wie stark eigentlich die PTT noch wach- sen sollen. Das ist eine berechtigte Frage, weil sich in einem Grossbetrieb auch negative Erscheinungen breit machen. Sollen die PTT einfach ins Unendliche wachsen? Sie haben heute über 60 000 Angestellte. Können die PTT als Grossbe- trieb all diese neuen Aufgaben verkraften? Müsste bei neuen Aufgaben, wie zum Beispiel im Kommunikationsbe- reich, nicht vermehrt der Weg der Arbeitsteilung zwischen dem öffentlichen und dem privaten Sektor oeschritten werden? Zur Diskussion stand in unserer Fraktion auch das Personal- problem. Die PTT haben Schwierigkeiten, Psrsonal zu bekommen, was aber für sämtliche öffentlichen wie privaten Betriebe gilt. In den ersten neun Monaten geib es 3363 Austritte und 4066 Eintritte. Solche Fluktuationen gibt es auch in der Privatwirtschaft. Zudem bewilligen wir jetzt indirekt 1220 neue Stellen, zum Teil für den vorhandenen grösseren Verkehr, aber auch für den zusätzlichen Service, der angeboten wird. Wir haben aus Genf zur Lohnpolitik des Bundes ganz kriti- sche Töne gehört. Wir können diese Art der deutlichen Forderungen nach einer Reallohnerhöhung nicht akzeptie- ren, sondern das PTT-Personal muss seine Löhne im Rah- men der Lohnstruktur des ganzen Bundespersonals abge- deckt haben. Hier können wir keine separaten Lösungen suchen, sondern es muss im Rahmen der Lohnzugeständ- nisse, wie sie in der Privatwirtschaft und im öffentlichen Sektor üblich sind, vorangegangen werden. Zu den beiden Anträgen der Minderheit: Darüber haben wir uns ebenfalls unterhalten. Wir sind grossmehrheitlich für die Ablieferung, wie sie der Bundesrat vorschlägt. Wir glauben, dass die PTT bei so guten Zahlen einen Beitrag an die Gesunderhaltung unserer Bundeskasse leisten können. Bei der Verzinsung gehen die Ansichten in unserer Fraktion auseinander. Es gibt Leute, die sagen, die PTT müssten mit derzeit gehen, versuchen, den sich abzeichnenden kleine- ren Umsatz wieder gutzumachen. Der kleinere Teil der Frak- tion ist jedoch der Auffassung, dass es nicht Aufgabe der PTT sei, hier eine Verzinsung einzuführen und eine Kleinkre- ditbank zu spielen. Es wurde vor allem auch dieses Argu- ment vorgebracht: Wird damit nicht eine gewisse Einladung zum Schuldenmachen des kleinen Mannes provoziert? Das muss man genau überdenken, wenn der Bundesrat sich darüber Gedanken macht, wie er diese Verzinsung ausge- stalten soll. Wir sind also der Auffassung, dass das Ueberzie- hen eigentlich nicht angebracht wäre. Wir haben uns gefragt, ob letztlich diese Verzinsung von PTT-Seite eigentlich den gewünschten Effekt bringe. Der Mehraufwand - das ersehen Sie aus dem Bericht: für die Zeit vom 1. Mai bis Ende Jahr macht er 34 Millionen aus - beträgt 50 Millionen. Dieser Mehraufwand mus« ja wieder eingebracht werden. Ich .frage mich, ob der erwartete Mehr- verkehr tatsächlich die Mehrkosten und den Mehraufwand deckt. Zudem: Wie ist das Arbeitsvolumen, das mit dieser Verzinsung zusätzlich zu verkraften ist? Wir haben gehört, dass wir Personalmangel haben. Mit der Verzinsung der Postcheckgelder benötigen die PTT auch mehr Personal. Ich habe mir die Mühe genommen, das Prolokoll vom 1. April 1949 zu lesen. Damals wurde das Postverkehrsge- setz in dem Sinne abgeändert, dass die zwingende Vor- schrift auf Verzinsung wegfiel. Seither haben die PTT die Möglichkeit, die Postcheckgelder zu verzinsen oder nicht. Der Bundesrat hat dann später die Zinsloserklärung vorge- nommen. Es sind «idyllische» Zahlen, von denen wir da hören. Ich möchte sie Ihnen einmal vorlesen. Da hat der Berichterstatter Münz im Rat gesagt: «Aber es ist nicht nur zu beachten, dass die Zinsberechnung auf den Postcheckämtern Arbeit in erheblichen Umfang bedeutet. Dazu kommt noch allerhand, zum Beispiel derI.Dezember 1988 N 1645 PTT. Voranschlag 1989 enorme Papieraufwand durch 200 000 Zinsgutschriften inklusive Kuverts, dann die Verbuchung von 200 000 Posten in den Konten, die Verbuchung bei den Kontoinhabern und die Ermittlung der 25 Prozent Verrechnungssteuer, die gemäss Gesetz auch hier abgegolten werden muss.» Zum Schluss sagt er: «Wir stellen fest, dass mit der Zinsloserklä- rung sterile und ganz unproduktive Arbeit in beträchtlichem Umfang dahinfallen würde.» Das war eine der Argumentatio- nen im Jahre 1949. Es würde mich interessieren, wieviel zusätzliches Personal heute nötig ist, damit diese Aufgabe erfüllt werden kann, und wie gross der gesamte Aufwand ist? Ich bitte Sie, dem Voranschlag zuzustimmen und einer- seits dem Minderheitsantrag bei der Verzinsung und ande- rerseits der Mehrheit bei der Ablieferung zuzustimmen. Oester: Gestatten Sie mir, dass ich Ihnen ganz kurz bekanntgebe, wie die LdU/EVP-Fraktion sich zu den Haupt- punkten des PTT-Budgets stellt: 1. Zunächst erachten wir die in Aussicht genommene Ver- zinsung der Postcheckguthaben für betrieblich und volks- wirtschaftlich naheliegend und vernünftig. Deshalb unter- stützen wir das Vorhaben und werden also beim Beschluss A der Mehrheit zustimmen. Auf eine Begründung verzichte ich. Es ist alles schon gesagt worden. 2. Bei der umstrittenen Gewinnablieferung im Beschluss B stimmen wir hingegen mit der Minderheit für 150 Millionen Franken statt für 170 Millionen Franken; dieser Betrag erscheint uns zu hoch, vor allem aus zwei Gründen: Die PTT werden im Hinblick auf die rasante technische Entwicklung, auf die hier schon mehrfach hingewiesen wor- den ist, künftig genauso wie heute - vermutlich in noch höherem Mass-auf einen beträchtlichen Abschreibungsbe- darf und damit auf einen entsprechenden Cash-flow ange- wiesen sein. Wir halten es darum für richtig, dass der Bund seine Ansprüche an die PTT etwas zurückschraubt. Das ist- wie die Gewinnentwicklung der PTT selber- keineswegs als dramatisch zu bezeichnen. Der zweite Grund, warum wir bei der Gewinnablieferung für den niedrigeren Betrag eintreten werden: Wir glauben, dass die Tarifmassnahmen der PTT richtig und wohl begründet sind. Die PTT wollen ja im Rahmen des Möglichen ihren Kunden entgegenkommen und sie von der guten Situation auch profitieren lassen. Das halten wir für richtig. Der Bund soll also bei den PTT nicht allein absahnen. Die Kunden sollen in den Sparten, in denen sie bis heute sehr viel bezahlen und eine wesentliche Ueberdeckung an die Kosten leisten, entlastet werden. Stappung: Es ist allgemein bekannt, dass die Personalsitua- tion bei den PTT-Betrieben ausserordentlich prekär ist. Ich weise darauf hin, dass das nicht nur die PTT-Betriebe, sondern auch den anderen Regiebetrieb des Bundes, die SBB, betrifft. Es gibt derartige Zustände und Engpässe bei der Postzustellung, dass Aushilfskräfte, die zwei Tage im Dienste der PTT stehen, bereits als vollwertige Zustellbe- amte eingesetzt werden müssen, oder Reinigungspersonal für die Postzustellung eingesetzt werden muss. Sie sehen auf Seite 41 beim Personalaufwand, dass auf den 1. Januar 1989 eine Reallohnerhöhung in Kraft tritt. Wenn diese Real- lohnerhöhung in Kraft tritt, sind wir aber beim Bundesperso- nal bereits wieder in Verzug gegenüber der Privatwirtschaft. Wir haben wohl noch die Aemterklassifikation, die in drei Phasen verwirklicht werden soll: Die erste Phase wird auf den I.Januar 1989 wirksam; die zweite Phase auf den I.Januar 1990 und die dritte Phase leider erst auf den I.Januar 1991. Wenn tatsächlich etwas getan werden muss, dann ist es hier möglich, einen Schritt zusätzlich zu tun und die zweite und dritte Phase zusammenzulegen, so dass die revidierte Aem- terklassifikation auf den 1. Januar 1990 abgeschlossen wer- den kann. Es wird in den unteren Personalkategorien ohne- hin nicht begriffen, dass die Chefbeamten von der Reallohn- erhöhung schon per I.Januar 1989 profitieren, aber die kleinen Zustellbeamten damit bis I.Januar 1991 zuwarten sollen. Herr Bundesrat, ich bitte Sie, das zu beachten und alles daranzusetzen, dass hier ein zusätzlicher Schritt getan wer- den kann. Gestatten Sie mir noch ein Wort zur Zulage zum Ortszu- schlag, zu den 2000 Franken. In Genf ist diese Zulage versi- chert; dem Vernehmen nach soll diese Zulage in Zukunft nicht mehr versichert werden, wie man das für Zürich und allfällige andere Orte ebenfalls vorsieht. Ich bitte dringend, diese Zulage, die einen Lohnbestandteil ausmacht, weiter- hin versichert zu belassen und da, wo sie notwendig ist, auch tatsächlich auszurichten. Frau Leutenegger Oberholzer: Ich benutze den Voran- schlag der PTT ebenfalls dazu, auf die kritische Personalsi- tuation bei den PTT-Betrieben hinzuweisen. In der Personal- politik drängt sich eine grosszügigere Haltung von seilen des Bundesrates auf. Das müsste spätestens seit den Aeus- serungen am Kongress der PTT-Union klar geworden sein. Das PTT-Personal arbeitet - unter ständig steigendem Arbeitsanfall und bei sich häufenden Personalfluktuationen - unter einem sehr starken Stress. Das gilt vor allem für all die Leute, die direkt an der Front arbeiten. Ich denke z. B. an das Zustellpersonal oder auch an all jene, die in den fabrik- ähnlichen Postbetriebszentren tätig sind. So kann es denn auch nicht verwundern, dass bei den Gewerkschaften Kampfparolen laut werden. Man muss sich auch nicht fra- gen, warum immer mehr ausgebildetes PTT-Personal in die Privatwirtschaft abwandert. Damit wird aber das Sparen auf dem Buckel des Personals zu guter Letzt ein Verlustge- schäft für die PTT selber. Mit der zunehmenden Abwande- rung von Personal verlieren die PTT nicht nur qualifizierte Leute, sondern auch die ganze Ausbildung, die sie bei den Monopolberufen über Jahre investiert haben. Mit den zunehmenden Personalfluktuationen werden auch die Friktionsverluste immer grösser. Mit der Einstellung von mehr Hilfskräften lässt sich dies nicht wettmachen. Die Folgen einer derartigen Politik könnten auf mittlere Frist zu einem Leistungsabbau, wenn nicht sogar zu einem Trend zur Privatisierung von PTT-Leistungen führen. Dieser Pro- zess muss gestoppt werden. Eine Verbesserung der Arbeitsbedingungen des PTT-Perso- nals ist dringend nötig. Wir erwarten vom Bundesrat, dass er seine Kompetenzen zugunsten des Personals voll aus- schöpft. Das gilt vor allem für folgende Sofortmassnahmen: 1. Die Sonderzulage, die vorerst nur in Genf und ab Januar in Zürich ausgerichtet wird, ist auch auf die anderen Agglo- merationen mit höheren Lebenskosten auszudehnen. Ich denke zum Beispiel an die Städte Basel, Bern, Lausanne sowie die entsprechenden Vorortsgemeinden. Selbstver- ständlich ist dieser Sonderzuschlag allen auszurichten, also z. B. auch den Aufräumerinnen. Alles andere wäre sozialpo- litisch gesehen ein Skandal. 2. Die für die nächsten drei Jahre vorgesehene Revision der Aemterklassifikation ist, wie dies auch Herr Stappung betont hat, zeitlich vorzuziehen. Wir hoffen, dass ab 1990 alle Personalkategorien - und nicht nur das zahlenmässig aus- reichende obere Kader- in den Genuss von Gehaltsverbes- serungen kommen. Was fehlt, sind schliesslich Briefträger und Briefträgerinnen sowie Personal der unteren Verarbei- tungsstufen. Die dritte Phase der revidierten Aemterklassifi- kation ist deshalb auf 1990 vorzuziehen. Persönlich finde ich es als Parlamentarierin eine Schande, dass ausgerechnet das PTT-Personal, auf dessen Buckel weit über 100 Millio- nen Franken für die Bundeskasse erwirtschaftet werden, derart schlecht und knausrig behandelt wird. Diese Sparpo- litik könnte sich zu guter Letzt als Trugschluss auch für den Bund und für die PTT erweisen. Wenn immer mehr Personal abwandert, wird dies für die PTT selbst zu einer Existenz- frage werden. Der Bundesrat ist deshalb gut beraten, sich in den kommenden Verhandlungsrunden mit den Personalver- bänden gegenüber dem PTT-Personal vor allem in den unteren Gehaltskategorien und an der Front endlich gross- zügiger zu erweisen. Wir haben heute auf einen Antrag zum Personalbudget der PTT verzichtet, weil wir nicht in die laufenden Verhandlun-PTT. Budget 1989 1646 1er déc€'mbre 1988 gen eingreifen wollen. Wir hoffen aber sehr, dass der Bun- desrat die Forderungen der Personalverbände vollumfäng- lich erfüllt. Brügger: Die PTT erfüllen als Dienstleistungsbetrieb meh- rere wichtige Aufgaben, die für das harmonische Zusam- menleben verschiedenartiger Gemeinschaften in unserem Lande von lebensnotwendiger Bedeutung sind. Aufbau, Struktur und Führung des Betriebes ermöglichten bis heute, mit gemeinwirtschaftlichen Leistungen siedlungspolitisch ausgleichend und stabilisierend zu wirken. PTT-Dienstlei- stungen, welche selbst das hinterste Bergtal erreichen, mögen kostspielig sein; sie spielen aber eine nicht zu unter- schätzende Rolle und sind tatsächlich von eminenter Bedeutung. Die PTT haben es bis heute verstanden, diese Rolle ausgezeichnet zu spielen - nicht zuletzt deshalb, weil bewusst auf die konsequente Anwendung des Verursacher- prinzips verzichtet wurde. Das darf in Zukunft nicht anders sein. Die bis heute praktizierte Mischrechnung muss in der beste- henden Form weitergeführt werden. Etwas anderes könnte sich mit der Zeit nur zuungunsten der Bewohner von Rand- regionen auswirken. Das vorgelegte Budget lässt gewisse Tendenzen erkennen, wonach sich einzelne Postbereiche gerne verselbständigen möchten. Es ist durchaus verständ- lich und auch richtig, wenn zur besseren Beurteilung des Geschäftsganges die verschiedenen Teilbereiche einzeln untersucht und dargestellt werden. Falsch ist es aber, wenn auch die Schlussfolgerungen abschliessend einzeln gezo- gen werden. So ist es fraglich, ob im Fernmeldebereich, vor allem beim Auslandverkehr, nach mehreren Tarifsenkungen auf den 1. Mai 1989 schon wieder eine solche zu gewähren ist. Dies sei aus Konkurrenzgründen notwendig, wird betont, was fraglich erscheint, wenn gleichzeitig mit einem ansehn- lichen Wachstum von 11 Prozent in diesem Bereich gerech- net wird. Diese erneute Reduktion verhindert die Einnahmen um 83 Millionen, während andere Bereiche-die Paketpost, verschiedene Zuschlags- und Nebentaxen, die Postauto- dienste - mit Tariferhöhungen diese Mindereinnahmen wie- der wettmachen sollen. Diese Entflechtungstendenzen dürfen nicht allzu weit getrie- ben werden, weil wir uns mit der Zeit immer stärker in Richtung des rigoros angewendeten Verursacherprinzips bewegen. Davon wären die Randregionen zu einseitig be- troffen. Die zweite Bemerkung betrifft das Gesamtverteidigungs- netz, welches primär der zivilen Führung der Landesverteidi- gung und sekundär der Armee dienen soll. Hiefür sind total Aufwendungen von 537 Millionen Franken vorgesehen, wovon 400 Millionen PTT-betriebsfremd sind. Laut Bot- schaft des Bundesrates haben zwischen den verschiedenen beteiligten Instanzen Gespräche zur Kostenaufteilung statt- gefunden. Der Bundesrat beabsichtigt, die gesamte Investition bei den PTT zu belassen, was ich als falsch erachte. Ich bitte den Bundesrat, die Aufteilung der 537 Millionen Franken im Sinne einer erwünschten Transparenz korrekt aufzuteilen. Damit soll ermöglicht werden, den tatsächlich erwirtschafte- ten Jahresgewinn der PTT zu bestimmen. M. Spielmann: Le budget des PTT, tel qu'il nous est pro- posé, se caractérise à nouveau par une importante augmen- tation du trafic et des prestations ainsi que, cette fois, par une augmentation des dépenses en faveur du personnel. Mais, si l'on compare l'évolution au cours de ces dernières années, on s'aperçoit, qu'en fait, la progression du trafic est beaucoup plus importante que celle des effectifs et que l'accumulation de nombreuses années de blocage des effectifs pose de graves problèmes. Il n'est pas utile de rappeler les difficultés croissantes que connaissent notamment les grandes villes, il en a été suffi- samment débattu au Conseil national. La question posée est de savoir quelle réponse le Conseil national, par le truche- ment du budget des PTT, donnera aux problèmes actuels. Je voudrais revenir sur l'intervention de M. Coutau qui ne comprend pas les positions de l'Union PTT qui s'en tenait, dit-il, à des slogans aussi simplistes que «salaire égal, travail égal». Il faut dire qu'il y a effectivemment plusieurs façons de répondre aux problèmes importants des prestations d'abord, et du personnel des PTT ensuite, mais la régionali- sation et les réponses ponctuelles ne sont pas, à mon avis, des solutions satisfaisantes parce qu'elles von1: tout droit dans une orientation qui se fera au détriment da certaines régions de notre pays. Au travers de ce débat, se pose tout le problème de l'activité et du but même de nos PTT et, s'il est vrai qu'aujourd'hui l'accent principal porte sur le développement des technolo- gies et des télécommunications, notamment, je pense qu'il y a aussi de la part des PTT une nécessité absolu«! de répon- dre à la notion de service public. Des efforts de rontabilité et les recherches de réponse aux problèmes technologiques sont certes importants, mais il est aussi important de laisser, dans une collectivité, une place aux messages do réconfort, aux facteurs humains et d'échange. A cet égard, les PTT doivent absolument remplir ce rôle et il appartient au Parle- ment de lui en donner les moyens. Il ne s'agit donc pas, à mon avis, de développer et de favoriser uniquement les grandes villes mais de répondre à leurs problèmes spécifiques, non pas au travers d'une remise en cause de l'ensemble des salaires et du statut des fonctionnaires, mais en modifiant et en adaptant les indem- nités de résidence à leur réalité économique. On sait aujour- d'hui que ces indemnités ne répondent absolumment pas à la réalité économique et, si on prend l'exemple genevois ou zurichois, on s'aperçoit qu'une indemnité de résidence qui plafonne à 10 points est absolument insuffisante, les calculs et les statistiques démontrant que c'est, en tout cas, au tour des 19 et 20 points que devrait s'arrêter cet indice. Il s'agit donc de modifier fondamentalement cette position des indemnités de résidence en donnant la possibilité économi- que aux grandes villes de trouver le personnel dont ils ont besoin. L'autre aspect est l'ensemble du volume des salaires, la politique du personnel. Il faut dire ici aussi que les décisions prises au début de l'année ne sont pas - commi; cela a été dit - des positions satisfaisant tout le monde, que le mécon- tentement dans le personnel est très important aujourd'hui, que des situations que l'on peut qualifier d'alarmantes exis- tent. Pour illustrer cela, je voudrais prendre l'exemple de ce facteur de la région genevoise qui envoie son budget de ménage à la Direction générale pour leur dire: «Comment, avec deux enfants, vais-je nouer les deux bouts avec le salaire que vous m'offrez?» Et la réponse est de dire: «Et bien, écoutez, allez consulter les offices sociaux. Ils trouve- ront des solutions à votre problème.» Le problème du pouvoir d'achat mais aussi celui de la dignité de l'homme et de celle du facteur sont ici mis en cause. Le facteur devient de plus en plus le paria dans les grandes villes et il n'ose quasiment plus donner des indica- tions sur son salaire et sur la façon dont il est traité par la Confédération. Je pense donc que, sur ce terrain-là et notamment pour les petites classes dans les grandes villes, il y a réellement un effort très important à faire. Les presta- tions de l'administration des PTT et les résultats qui seront obtenus pour le secteur privé et pour la population dépen- dront en grande partie de la réponse que l'on donnera à cette interrogation. Il ne suffira pas de dépenser des dizaines de milliers de francs, voire des millions, dans la publicité pour trouver du nouveau personnel, la meilleure des publicités est de payer son personnel et de le traiter convenablement, et cela est aujourd'hui loin d'être le cas dans les grandes villes. Carobbio: I colleghi Stappung e Spielmann e alti i hanno già sollevato a questa tribuna, in termini generali, i problemi della condizione del personale delle PTT. Permettetemi di continuare il discorso completando le loro considerazioni con alcune valutazioni o alcuni esempi con- creti che toccano proprio le questioni da loro sollevate cioè le questioni dell'insufficienza del personale, dei salar! e delle indennità penali della regionalizzazione dei salari.I.Dezember 1988 1647 PTT. Voranschlag 1989 Primo problema: Effettivamente la questione dell'insuffi- cienza di personale sta diventando un po' in tutta la Svizzera un grave problema che arrischia di intaccare l'immagine delle nostre Poste come servizio pubblico efficiente. Sono già stati citati esempi in altre regioni della Svizzera. 10 ne cito uno solo che riguarda il Ticino ma che completa il discorso. A Bellinzona, presso gli uffici postali, nel servizio di distribuzione, il personale non solo deve lottare per otte- nere il diritto ai giorni di libero - come avviene in altre regioni - ma addirittura è confrontato con la necessità di rivendicare per aver personale per poter fronteggiare la situazione e assicurare tutta la distribuzione. Chiedo perciò all'on. Capo del dipartimento di porre vera- mente al centro delle preoccupazioni della politica delle PTT 11 problema di garantire per il servizio di distribuzione suffi- ciente personale per assicurare tutti i servizi. Problema dei salari. Proprio in relazione al maggior impe- gno di lavoro del personale delle PTT, trovo che il modo col quale la rivalutazione dei salari del personale federale viene portata avanti è veramente insoddisfacente, perché va avanti con troppa lentezza. Non credo che sia possibile prolungare oltre questa situazione. Il più presto possibile-non oltre in ogni caso il 1990-tutto il personale, senza distinzione, deve poter beneficiare degli aumenti di salario che già abbiamo già discusso e deciso. Ultima questione. Le indennità particolari, i 2000 franchi per le regioni dove il costo della vita è particolarmente alto. Anche questa politica - l'avevo già denunciato in occasione della discussione del relativo messaggio- non è veramente la migliore. Crea delle situazioni inaccettabile fra il perso- nale perché porta ad una discriminazione in fatto di retribu- zioni. Nessuno contesta che a Ginevra, a Zurigo e in altre città ci siano problemi di costi della vita più alti. Però costi degli affitti non sono molto differenti a Ginevra e nel Ticino. Oggi, nella regione di Bellinzona e dintorni, a Lugano, credo che per un postino, per un impiegato qualsiasi, trovare affitti sotto i 1000 franchi al mese è un'operazione impossibile. Ecco perché penso che questa politica, che va nella dire- zione della regionalizzazione dei salari, debba essere rive- duta. In. ogni caso anche i postini ticinesi hanno più che ragione di rivendicare che l'indennità speciale di 2000 fran- chi sia esteso anche a loro. Ecco alcuni esempi che, secondo me, non fanno altro che sostenere le argomentazioni generali già espresse qui dai colleghi Spielmann e Stappung sulle condizioni difficili del personale delle PTT. lo mi auguro, anche se non faccio proposte concrete, che da parte del Dipartimento e delle PTT si imposti una politica diversa che tenga meglio conto delle esigenze del personale e questo anche nell'interesse stesso dell'azienda. Mühlemann: Zweifellos befindet sich heute die PTT an einem Wendepunkt. Das hat nichts zu tun mit den umstritte- nen Postcheckzinsen. Das hat meines Erachtens auch nichts zu tun mit den Verhandlungen zwischen den Perso- nalverbänden und den Vertretern des Staates. Das hat sehr viel zu tun mit der technologischen Revolution. 1972 hat PTT-Generaldirektor Locher-ein echter Unternehmer-die Idee gehabt, eine elektronische Spielwiese in Wingern zu errichten, um die Schweiz im Bereiche der Kommunikation zeitgemäss weiterzubringen. Diese Idee ist gescheitert, weil schon damals die PTT ihre Beiträge an die Bundeskasse ablieferten und zuwenig Geld für echte Investitionen und Innovationen hatten. 1974 hat die japanische Stadt Tama New Town den Beweis geliefert, dass man schlagartig an die Spitze der weltweiten Entwicklung kommen kann. Amerika hat ein Jahr später mit den Glasfaserverkabel u ngen nachge- zogen; wir haben erst 1988 diesen Weg eingeschlagen. Ich darf Ihnen sagen, dass die Arbeiten in den zwölf ausge- wählten Modellgemeinden gut anlaufen, dass wir mehr krea- tive Menschen haben, als wir vermuten könnten. Aber alle diese Projekte, die landesweit vernetzt werden müssten, werden durch zwei Hindernisse gebremst werden und Schwierigkeiten erhalten, nämlich dort, wo das fachtechni- sche Personal der PTT die Unterstützung liefern müsste und dort, wo finanzielle Engagements getätigt werden. Ich habe viel Verständnis, wenn die PTT heute Personalauf- stockungen verlangen. Aber wir sollten Gewicht darauf legen, dass diese Akzente im Bereich der Qualität gesetzt werden. Die PTT haben im Fernmeldebereich beachtliche Leistungen aufzuweisen. DieTelekommunikations-Entwick- lung ist aber nur ein Teil. Wir haben einen zweiten Bereich der Computertechnologie und einen dritten Bereich der Fernsehtechnologie, der eng damit verbunden ist, und damit brauchen wir in Zukunft Telematiker, Generalisten, die mehr verstehen von all diesen Teilbereichen der moder- nen Technologie. Es fehlt an der Ausbildung in unserem Land. Die wenigen, die wir haben, sind abgesogen in private Bereiche, wo die Löhne unanständig hoch geworden sind. Sie befinden sich in der Privatindustrie, und die PTT haben aussergewöhnliche Mühe, Leute zu finden. Ich bitte Sie, Verständnis zu haben für diese unternehmensführerischen Entscheide, die in den PTT getroffen werden müssen. Wir brauchen bei den PTT dringend auf oberster Stufe besseres Fachpersonal. Wir müssen dafür auch Löhne zahlen, die über eidgenössischen Normen liegen. Wenn es uns nicht gelingt, das zu erreichen, werden die PTT im internationalen Wettbewerb nicht mitkommen. Wir müssen auch grosszügi- ger sein im internationalen Austausch dieses Fachperso- nals. In dieser Beziehung braucht es bei allen Instanzen mehr Verständnis für diese Notlage. Selbstverständlich ist die finanzielle Hürde als zweite Schwierigkeit zu nehmen. Wir stellen fest, dass der Monopolbetrieb PTT bis jetzt sehr erfolgreich gewirtschaftet hat, dass aber diese Erträge zu einem grossen Teil in die Bundeskasse abfliessen. Wenn Herr National rat Claude Frey jetzt den Antrag stellt, diesen Abfluss mindestens symbolisch um 20 Millionen Franken zu verringern, so bitte ich Sie, dem zuzustimmen. Das ist ein symbolischer Akt. Die PTT brauchen mehr Geld, um unter- nehmerisch zu wirken, um Investitionen zu tätigen, nicht um Spesen zu machen! Diese Investitionen enden nicht in einem einmaligen Start in die Telekommunikationsaera. Sie müssen fortgesetzt werden. Das Verständnis ist heute erfreulicherweise vorhanden. Bei Ihnen, in allen Kommissionen, die sich mit dieser modernen Entwicklung beschäftigen, ist das Verständnis schlagartig gewachsen. Herr Bundesrat Ogi ist bereit, hier mitzuwirken, und er hat es mehrfach bewiesen. Aber wir müssen im Innern der PTT selber, diesem Dinosaurier mit seinen 60 000 Angestellten, darauf zielen, dass mehr Unternehmergeist entsteht. Wir brauchen in den PTT weit mehr Unternehmer und weniger Buchhalter. Lanz: Ich spreche zu einem Thema, das sich eigentlich nahtlos an dasjenige meines Vorredners anschliesst. Ich spreche zum Problem des Baus des Gesamtverteidigungs- netzes, nicht zum Gesamtverteidigungsnetz an sich. Das möchte ich ausdrücklich gesagt haben. Auf Seite 29 der Botschaft, in einem kleinen Abschnitt, steht geschrieben, was und auf welche Weise das Projekt beab- sichtigt ist. Der Bundesrat beauftragt die Fernmeldedienste, ein Netz für die Gesamtverteidigung zu bauen - über das ich nicht spreche-, und ist der Meinung, die Kosten, die etwas über 500 Millionen betragen, seien von den PTT zu tragen. Dazu hätte ich einige Fragen und Wünsche: Herr Bundesrat, ist es nicht üblich, dass für Bauvorhaben in diesem Ausmass dem Parlament eine Botschaft vorgelegt wird? Es geht immerhin um ein Bauvorhaben von über 500 Millionen Franken. Eine weitere Frage: Wenn wir das Budget verabschieden, haben wir gleichzeitig auch diesen Kredit bewilligt? Ich stelle mir vor, das sei die Meinung des Bundesrates. Haben wir dann auch automatisch das dazu benötigte Personal bewilligt? Denn in der Botschaft steht, dass man im Maxi- mum bis zu 50 Leute mehr beschäftigen muss. Herr Mühle- mann - das müsste auch Sie interessieren -, hemmen diese 50 zusätzlichen Leute, wenn wir sie nicht zusätzlich bewilli- gen, nicht den dringenden Ausbau des PTT-Kommunika- tionsnetzes? Denn die gleichen Leute können nicht zugleichPTT. Budget 1989 1648 N 1er décembre 1988 zwei Netze weiter ausbauen. In der Botschaft steht nicht, was wir in der Kommission zur Revision des Fernmeldege- setzes vernommen haben, dass nämlich dieses Netz für die PTT, wenn es einmal erstellt ist, jährliche Folgekosten von zwischen 30 und 40 Millionen haben wird. Das muss man auch wissen. Wenn das alles, was ich vermute, Tatsache wird - ich stelle keinen Antrag -, hätte ich noch zwei Wünsche: erstens, dass man in Zukunft die PTT-Budgets und -Rechnungen transpa- renter macht. Im PTT-Budget auf Seite 2 gibt es eine Sam- melrubrik «Gemeinwirtschaftliche Leistungen». Wenn diese wegen dem GV-Netz um 10 Prozent aufgestockt wird, müsste man dies nach meiner Meinung getrennt aufführen. Weiter hinten, auf Seite 56, beim Investitionsbudget, steht unter 152.2 Telefon-Fernlinien - das können Sie in den Bemerkungen nachlesen -, dass hier auch das GV-Netz inbegriffen ist, ein Viertel dieses hier eingesetzten Betrages ist also für das GV-Netz. Es würde sich lohnen, das auszu- weisen. Dann werden das Budget und später die Rechnung auch transparent. Bundesrat Ogi: Ich möchte Ihnen zunächst einmal für die breite Diskussion danken. Ich danke auch für die Anregun- gen und möchte klar zum Ausdruck bringen, dass wir nicht auf der Spielwiese bleiben wollen. Wir werden alles tun, damit die PTT im internationalen Konkurrenzkampf beste- hen können. Die Aussichten sind einerseits erfreulich, aber es gibt ande- rerseits einige Wolken am Himmel, die wir auch sehen müssen. Das- Budget 1989 der PTT-Betriebe rechnet wieder mit einem positiven Ergebnis. Allerdings ist der Ueberschuss, wie hier mehrmals erwähnt wurde, mit 198 Millionen Fran- ken wesentlich geringer als in den früheren Jahren. Die Lage verflacht sich eben, wie bereits gesagt wurde. Die PTT sollen auch weiterhin Spitzenleistungen erbringen. Die Gewinnerzielung ist ja nicht das Hauptziel. Wir wollen aber auf keinen Fall PTT-Betriebe, die sich in Richtung Sturzflug begeben. Mit einem ändern Regiebetrieb haben wir diesbe- züglich etwas Sorgen. Wenn Sie das wollen, was auch Herr Mühlemann gefordert hat, eine moderne, leistungsfähige PTT, müssen Sie auch akzeptieren, dass diese PTT vor grossen Aufgaben stehen. Die Investitionen sollen gegenüber 1988 um 11 Prozent wachsen, nämlich um 318 Millionen auf die stolze Zahl von 3271 Millionen Franken. Dieses beachtliche Niveau soll bei- behalten und gemäss Finanzplanung in den zukünftigen Jahren noch weiter angehoben werden. Das kommt nicht von ungefähr, sondern ist Folge der anhaltend grossen, ja stets steigenden Nachfrage nach den PTT-Dienstleistungen. Gerade die kapitalintensive Telekommunikation erfordert erhebliche Investitionen und auch erhebliche Anstrengun- gen. Nur wenn wir bereit sind, diese Anstrengungen mitzu- machen, können wir bestehen. Nur so können die PTT bei uns und vor allem international mithalten. Es tut sich ja bekanntlich sehr viel auf internationaler Ebene. Wir müssen mit unseren PTT-Betrieben an der Spitze mit dabei sein. Eine leistungsfähige und verlässliche Telekom- munikation ist für unsere Wirtschaft heute der entschei- dende «Rohstoff». Sie ist aber auch für die ganze Bevölke- rung ein wichtiger Beitrag zur Lebensqualität. Das wollen wir nicht vergessen. Die Finanzierung dieser Investitionen erfordert den ganzen budgetierten Cash-flow von 2238 Millionen Franken. Weil dieser allein nicht genügt- das möchte ich hervorheben -, müssen für die Gesamtfinanzierung vorhandene Kapitalan- lagen aufgelöst werden. Sie sehen also, die PTT müssen ihre Reserven angreifen, müssen auf Rückstellungen aus besseren Jahren zurück- greifen. Wer unsere PTT liebevoll Golden Girl nennt, muss dafür Sorge tragen, dass es nicht überfordert wird, vorzeitig altert und den gelben Glanz eben verliert. Ein gewöhnliches Face lifting mit Salben und Wässerchen würde dann nicht mehr genügen, um dieses Girl jung und attraktiv zu erhalten. Die Sorge um die Substanzerhaltung der PTT führt uns auch dazu, Tarifmassnahmen zu ergreifen, wobei eine Erhöhung der Paketporti unumgänglich ist, währenddem beim Telefon die Entwicklung in die andere Richtung geht, nicht zuletzt, um die Auslandskonkurrenzfähigkeit zu erhalten Eines der Hauptziele dieser geplanten Tarifbeschlüsse des Bundesrates wird die Entlastung der vielmals erwähnten Mischrechnung sein. Wir wollen das Ungleichgewicht zwi- schen Post- und Telekommunikation abbauen. C)a wir das Fuder nicht überladen wollen, werden die Tarifma:3snahmen nach oben und nach unten per saldo «nur» 28 Millionen Franken Mehreinnahmen bringen. Der Bundesrat wird sepa- rat darüber beschliessen. Doch in diesem Budget sind die Einnahmenerwartungen schon vorweggenommen. Einige kurze Bemerkungen zum Personal: Der budgetierte Zuwachs gegenüber den bewilligten und Im Nachtrag II für 1988 noch beantragten Stellen ist - das wurde mehrmals gesagt, und ich kann dem beipflichten - erheblich. Es geht um 1220 Personen, das ist eine geballte Ladung und etwas nicht Alltägliches. Für die Post brauchen die PTT 600 neue Leute, für die Fernmeldekreise 450, für die Generaldirektion und die zentralisierten Betriebo 170 Per- sonen. Einige Stichworte zu diesen Bedürfnissen. Sie müssen zur Kenntnis nehmen, dass 40 000 neu durch die Post zu bedie- nende Haushaltungen und eine allgemeine Vorkehrszu- nahme von fast 3 Prozent zu verzeichnen sind. Ferner ist eine Erhöhung der Bestände an Ablösern zum Abbauen der vielen Ueberzeitrückstände notwendig. Im ganzen sind das, man höre und staune, 240 000 Arbeitstage, dies nicht zuletzt bedingt durch die internen EDV-Ausbil- dungstage. Schliesslich ist die Einführung oder der Weiterausbau wich- tiger Systeme im Dienstleistungssektor, wie Videotex, Natel- C und integriertes Fernmeldesystem, vorgesehen. Die EDV-Equipen in der Generaldirektion müsser ebenfalls verstärkt werden - EDV heisst bekanntlich die Zukunft. Wir alle wissen auch um die Anträge der PTT und der Personalverbände für zusätzliche Sonderentschädigungen. Sie wurden hier mehrmals angesprochen. Namentlich die Arbeitsbedingungen in grossen Postbetriebszentren geben zu Sorge Anlass. Das Geschäft wird zurzeit - das muss ich all denjenigen, die hier in diese Richtung plädiort haben, sagen -vom Finanzdepartement geprüft, so dass ich heute keine Entscheide in Aussicht stellen oder sogar bekanntge- ben kann. Die Diskussionen innerhalb der Personalverbäncle zeigten allerdings, dass die Bevorzugung der Zentren auch auf Widerstände vom Land her- das müssen wir zur Kenntnis nehmen - stiessen. Weiter dürfen wir nicht aus den Augen verlieren, dass ein Entgegenkommen bei den PTT automa- tisch zu Begehren namentlich seitens des SBB-Personals führen könnte. Hier wäre der finanzielle Spielraum noch wesentlich enger und zusätzliche Kosten würden voll auf die SBB und den Bund durchschlagen. In der Finanzkommission und auch hier wird die Streichung der Zinskosten von 34 Millionen Franken für die1 geplante Verzinsung der Postcheckkonten beantragt. Zu einzelnen Fragen kann ich in der Detailberatung Stellung nehmen. Aber einige grundsätzliche Bemerkungen will ich schon heute anbringen. Das geltende Postverkehrsgesetz weist die Zuständigkeit zur Wiedereinführung der Verzinsung der Postcheckkonti klar dem Bundesrat zu. Der Bundesrat will sofort nach dieser Session entscheiden. Mit Rücksicht auf eine umfas- sende Meinungsbildung im Bundesrat, hat der Bundesrat bewusst darauf verzichtet, das Geschäft vor den Beratungen zum Voranschlag 1989 der PTT zu traktandieren. Der Bun- desrat hat auch Gutachten eingeholt und Ab<lärungen getroffen. Andererseits erwartet er, dass die eidgenössi- schen Räte die gesetzlichen Zuständigkeitsreigelungen respektieren. Das heisst für mich, dass Sie die 34 Millionen Franken Zinskosten im Voranschlag stehen lassein sollten. Nur so kann der Bundesrat frei über die Wiedereinführung der Verzinsung entscheiden. Ein Stehenlassen des; BetragesI.Dezember 1988 1649 PTT. Voranschlag 1989 heisst nicht, dass der Bundesrat ja sagen muss, doch Sie würden ihm erlauben, ja sagen zu können. Die PTT planen keine Postsparkassen, sondern gemäss Gesetz eine Verzinsung von 1 Prozent unter dem Diskont- satz, das heisst von gegenwärtig nur 2 Prozent. In den Genuss der Verzinsung kämen nur Privatpersonen, also Personen, die nicht im Handelsregister eingetragen sind, und nur für Guthaben bis 10 000 Franken. Das ist wirklich bescheiden, wenn wir bedenken, dass die Limite in der Zeit von 1949 bei 100 000 Franken, notabene im damaligen Geld- wert, lag. Entscheidend für viele Skeptiker ist vielleicht die tiefe Schranke für die sogenannten Ueberzugsmöglichkei- ten. Die PTT wollen aus praktischen Gründen der effizienten Kontobehandlung während höchstens 28 Tagen Negativ- saldi von maximal 1000 Franken zulassen. Anstelle der heute gebräuchlichen Bearbeitungstaxe für Mahnungen würde neu ein Negativzins von 6,5 Prozent verrechnet. Zuletzt noch zum Antrag aus der Finanzkommission, zur Senkung der Gewinnablieferung an den Bund von 170 auf 150 Millionen Franken. Der Bundesrat hielt 170 Millionen für angemessen und hält an seinem Antrag fest, ebenso die PTT. Die Differenz von 20 Millionen wird mit dem grossen Investitionsbedarf begründet. Diese Ueberlegung ist an sich zutreffend, doch könnte mit diesem Argument die Gewinn- ablieferung noch viel tiefer angesetzt werden. Im übrigen ist die Ablieferung immer eine Funktion des Gewinnes. Es gibt dazu auch Richtlinien und es gab auch eine Arbeitsgruppe, die diese Fragen behandelt hat. Die Ablieferung in den letzten Jahren: 1981 200 Millionen, 1982 100 Millionen, 1983 90 Millionen und in den Jahren 1984, 1985 und 1986 zwi- schen 150 und 200 Millionen Franken. Am 16. November 1988 hat sich der Bundesrat auch in einer Aussprache mit dem Verwaltungsrat und der Generaldirektion der PTT im Zusammenhang mit dem Gesamtverteidigungsnetz ausge- sprochen und bestätigt, dass die Kosten von der PTT zu tragen sind, wobei - und das möchte ich klar und deutlich sagen - über die Anzahl Anschlüsse und deren Kostenvertei- lung noch geredet werden soll. Sie haben selbst festgestellt, dass im Budget 1989 etwas über 20 Millionen Franken bud- getiert sind. Es ist richtig, das Gesamtverteidigungsnetz wird den Bund über 500 Millionen Franken kosten, aber es sind noch Gespräche im Gange. Ich hoffe im Interesse der PTT, dass wir eine Lösung in Ihrem Sinne finden werden. Zum Schluss möchte ich Ihnen beantragen, die Gewinnab- lieferung für 1989 bei 170 Millionen Franken zu belassen und bitte Sie auch, von der Streichung von 34 Millionen Franken beim Zinsaufwand Abstand zu nehmen. Ich werde zu den einzelnen Anträgen in der Detailberatung noch etwas ausführen. Eintreten ist obligatorisch L'entrée en matière est acquise de plein droit Detailberatung - Discussion par articles Erfolgsrechnung - Compte de résultats 5 Abschreibungs- und Zinsaufwand 52 Zinsaufwand Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Coutau, Cotti, Eisenring, Fischer-Hägglingen, Früh, Frey Claude, Reich, Spoerry, Stucky, Zbinden Paul) Fr. 59 501 000 5 Charges pour amortissements et intérêts 52 Intérêts passifs Proposition de la commission Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Coutau, Cotti, Eisenring, Fischer-Hägglingen, Früh, Frey Claude, Reich, Spoerry, Stucky, Zbinden Paul) Fr. 59 501 000 M. Coutau, porte-parole de la minorité: La proposition de la minorité vise à réduire de 34 millions de francs le poste des charges d'intérêts passifs. Cette somme correspond aux dépenses prévues en raison de la réintroduction par les PTT du versement d'intérêts sur les dépôts effectués par la clientèle privée sur les comptes de chèques postaux. Il est vrai que cette décision n'est pas formellement de la compétence du Parlement. Elle appartient au Conseil fédé- ral, qui n'a pas encore pris sa décision. Il est encore hésitant et il effectue d'ailleurs toute une série de sondages et de consultations, notamment auprès de la Commission fédé- rale des banques, de la Banque nationale, de l'Association suisse des banquiers, etc. Le Parlement en revanche est tenu à l'écart de cette consultation. Or nous pouvons aussi avoir un avis à ce sujet et nous n'avons pas d'autre occasion d'exprimer cet avis que le débat budgétaire. C'est pourquoi j'ai introduit ce débat en formulant une proposition d'amen- dement correspondant à ce point du budget. Il est encore temps de dissuader le Conseil fédéral de céder aux ins- tances des PTT. Il est vrai que les fonds déposés sur les comptes de chèques postaux constituent une source de liquidités facile et abon- dante, non seulement pour les PTT mais aussi pour la Confédération elle-même. Une convention récemment révi- sée règle ce type de relations entre les deux partenaires. Elle avantage assez largement la Confédération. De leur côté, les PTT développent d'ailleurs une promotion considérable en faveur des comptes de chèques postaux. Ils se sont mis au paiement sans numéraire et aux techniques modernes de retrait automatique d'espèces grâce au Postomat. Ne voit-on pas ces jours, dans les couloirs de la gare de Berne, des affiches publicitaires alléchantes disant que les PTT «offrent de l'argent gratuit», et cela aux détenteurs des comptes de chèques postaux? Je ne suis pas tout à fait sûr que cette publicité soit opportune mais c'est bien montrer l'intérêt que les PTT développent à l'égard de la promotion en faveur des comptes de chèques postaux. Ils voudraient aujourd'hui renforcer encore cette promotion en offrant en plus un intérêt sur les sommes déposées par les personnes physiques sur les comptes. Cela imposerait des charges supplémentaires importantes: d'une part, les 34 millions d'intérêts dont nous discutons et d'autre part une infrastructure importante en matériel, notamment infor- matique-environ 6 millions de francs-et enfin des charges correspondantes en personnel. Or, sur ces frais-là on ne nous donne guère de précisions. Mais c'est surtout dans un autre domaine que nous man- quons de précisions, à savoir les conditions d'admission des comptes débiteurs, et c'est cela qui nous préoccupe réelle- ment. Leur extension, parallèle à l'introduction des intérêts sur les comptes de chèques postaux, transformerait pro- gressivement les PTT en banque. On peut facilement imagi- ner que certains modèles étrangers où les postes et télé- communications ont constitué et gèrent un véritable réseau de caisses d'épargne, important et profitable, aient donné des idées aux PTT suisses. La rémunération des comptes de chèques postaux et l'élargissement des conditions de comptes débiteurs constituent un pas dans ce sens, un petit pas, certes, mais un pas bien réel. Nous nous opposons à ce genre d'élargissement des activi- tés des PTT, et ce pour deux raisons principales. D'abord, ce faisant, les PTT exercent une concurrence supplémentaire sur les banques régionales et locales ainsi que sur les caisses d'épargne. Or ces entreprises privées font déjà diffi- cilement face à la concurrence des autres grandes banques. Veut-on véritablement accélérer la concentration de ces banques au détriment d'une politique régional bien com- prise? Les PTT bénéficieraient d'ailleurs d'une position pri- vilégiée dans cette situation de concurrence en raison de l'infrastructure considérable, performante et très largement répartie sur l'ensemble du pays, dont ils disposent.PTT. Budget 1989 1650 N 1er décembre 1988 La deuxième raison de notre position relève davantage de la gestion de l'entreprise. La situation financière des PTT se détériore. Les charges relatives à l'exécution des tâches légales de l'entreprise, conformément au monopole dont elle dispose, s'alourdissent et l'on voudrait encore augmen- ter ces charges en introduisant des intérêts sur les comptes de chèques postaux. De plus, les PTT, qui éprouvent déjà de grosses difficultés à remplir leurs tâches et fonctions pro- pres, choisissent ce moment pour demander l'autorisation d'élargir encore la palette de leurs activités. Il est bon que chacun fasse son métier, et cela est valable pour les PTT également, dont le rôle est l'acheminement des messages et non pas de faire du crédit ni de s'insérer dans le système bancaire. Pas plus qu'ils ne devaient à l'époque devenir des boulan- gers, les PTT ne doivent pas devenir des banquiers. Le premier pas dans ce sens s'effectuerait avec le versement d'intérêts sur les comptes de chèques postaux et le dévelop- pement des comptes débiteurs. Il convient de dire mainte- nant au Conseil fédéral que nous n'y souscrivons pas. Libre à lui de décider ensuite, comme il l'entendra. Je vous demande de soutenir la minorité en refusant cette charge supplémentaire, inopportune dans la situation financière actuelle de l'entreprise et hétérogène sinon hétéroclite par rapport à l'activité traditionnelle des PTT à laquelle ils doi- vent vouer en priorité l'essentiel de leurs forces, notamment en matière de télécommunications, comme vient de le sou- ligner très nettement et à juste titre M. Ogi lui-même. Züger: Ich finde es sehr schade, dass der Bundesrat diesen wichtigen Entscheid nicht vorher getroffen hat. Damit hätte er uns diese Auseinandersetzung erspart. Vor allem bin ich überrascht, dass wir jetzt ein neues Mittel haben, die soge- nannte Parlamentsvernehmlassung. Wenn wir diese Verzin- sung einführen, schaffen wir kein Präjudiz. Wenn wir den Betrag im Budget belassen, sollten wir vorgehen, wie gestern bei den 350 Millionen für Kaiseraugst. Da argumen- tierte man auch, es sei eine voraussehbare Ausgabe und darum bin ich dafür, dass man sie auch gleich behandelt. Der Zahlungsverkehr, um den es hier geht, ist schon lange, nämlich seit 80 Jahren, Sache der Post, und von Eindringen ist hier wirklich keine Rede. Wenn man von Eindringen sprechen wollte, müsste man das im Zusammenhang mit den Banken tun. Auch die Verzinsung war schon einmal aktuell, nämlich bis 1949. Zudem ist der heutige Vorschlag mehr als massig: 2 Prozent für Einlagen, die 10 000 Franken nicht überschreiten dürfen und das nur bei privaten Anle- gern. Da kann man wirklich nicht von Bankgeschäft spre- chen. Die Post braucht diesen Zahlungsverkehr, und sie muss ihn also auch sicherstellen und daher attraktiver machen. Er dient doch der Sicherstellung des Einkommens unserer Posthalter. Der Lohn unserer Posthalter auf dem Lande setzt sich bis zu 50 Prozent aus diesen Vergütungen zusammen. Was für die Post auch sehr wichtig ist: Sie finanziert mit diesen Mitteln ihre Investitionen. Wie wir aus dem Budget 1989 ersehen konnten, reicht der Cash-flow nur noch zur Deckung von zwei Dritteln des erforderlichen Betrages. Das wirklich grosse Jammern der Banken ist unangebracht und total unbegründet. Man kann nicht immer von den PTT unternehmerisches Denken und unter- nehmerisches Handeln verlangen, und wenn's konkret wird, wenn die PTT dementsprechend handeln, ihnen das gleich wieder wegnehmen oder verbieten. Es gibt viele, sehr viele gute Gründe, die für die Postcheckverzinsung sprechen, und nur ein Grund spricht dagegen, nämlich der Kniefall vor der Bankenlobby. Bonny: Wir müssen die Frage der Postcheckverzinsung in einen Gesamtzusammenhang stellen. Es ist in der Eintre- tensdebatte zu Recht von allen Seiten gefordert worden - auch Herr Bundesrat Ogi hat das in seiner Stellungnahme unterstrichen -, dass sich die PTT vermehrt auf ein unter- nehmerisches Denken und Handeln abstützen müssen. Es gilt nun, die Voraussetzungen für dieses unternehmerische Denken und Handeln zu schaffen. Für mich gehört zum Beispiel dazu - das ist vielleicht das Allerwichtigste -, endlich aus dieser völlig intransparenten Mischrechnung herauszukommen. Ich darf daran erinnern, dass im letzten Jahr 470 Millionen Franken, also beinahe eine halbe Mil- liarde Franken, von den sehr gut rentierenden Eiereichen, den Fernmeldediensten, zu den schlecht gehendem Postbe- reichen transferiert werden mussten. Ich bin kein llusionist, der glaubt, man könne rasch alles beseitigen, aber wir müssen endlich Schritte unternehmen, um aus dieser Mischrechnung herauszukommen. Ein Zweites - ich werde aus gleichen Gründen den Antrag von Herrn Frey Claude unterstützen, damit wir diese Abliefe- rung von 170 auf 150 Millionen herunterbringen -: Zu die- sem unternehmerischen Denken und Handeln gehört auch eine der Säulen der Postbetriebe, der Postchi3Ckdienst. Damit kommen die PTT zu günstigem Geld, um ihre sehr bedeutenden Investitionen im Interesse eines der wichtig- sten Infrastrukturbetriebe unseres Landes finanzieren zu können. Zuerst war ich in der Finanzkommission gegenüber dieser Neuerung der Verzinsung der Postcheckguthaben sehr skeptisch. Und zwar hat mir die Idee nicht gefallen, dass der Kunde überziehen kann, womit die PTT gleichsam ins Kreditgeschäft einsteigen würden. Hier hat be>i den PTT ein Lernprozess stattgefunden: Im neuesten Verordnungs- entwurf wird klar festgehalten, dass genügend Deckung vorhanden sein muss und dass der Kunde, der überzieht, mit Negativzinsen bedacht wird. Die PTT haben sich also bemüht, einen Trennungsstrich zu ziehen. Bleibt die Postcheckverzinsung, die wir schon früher einmal während 40 Jahren gekannt haben: Wenn man hier mit ordnungspolitischen Ueberlegungen kommt, stellt sich die Frage der Verhältnismässigkeit. Ich darf daran erinnern, dass im letzten Jahr ungefähr 300 Milliarden Schweizerfran- ken an Spareinlagen, Kassenobligationen und Kassenschei- nen vorhanden waren. Bei diesen zu verzinsenden Post- checkgeldern geht es etwa um 2 bis 3 Milliarden; es geht also um 1 Prozent. Da kann doch niemand behaupten wol- len, es fände hier ein Einbruch ins Bankengeschält statt, der uns zu grossen Bedenken Anlass geben müsste'. Ich bitte Sie, die Proportionen zu sehen, dann bekommt die Sache nämlich einen etwas anderen Aspekt. Es geht letztlich ein- fach darum, dass dieser Postcheckdienst konkurrenzfähig bleibt und dass wir auf diesem Gebiet PTT-Betriebe haben, die mit diesem - nicht nur für sie selbst, sondern auch für das ganze Volk- attraktiven und wichtigen Instrument mit- halten können. Ich bitte Sie aus diesen Ueberlegungen - ich selber bin in dieser Frage vom Saulus zum Paulus geworden -, den Antrag Coutau abzulehnen. Gleichzeitig können Sie, Herr Mühlemann, ja mithelfen, dass die von Ihnen erwähn- ten, unanständig hohen Konkurrenzlöhne, mit denen die PTT auf dem Arbeitsmarkt zu kämpfen haben, von den Ihnen nahestehenden Banken nicht gezahlt werden. M. Kohler: Je suis bien conscient, et on l'a déjà dit à cette tribune, que la compétence de réintroduire une rémunéra- tion des avoirs sur comptes de chèques postaux, appartient au Conseil fédéral. La proposition de minorité ne change rien à cette situation mais j'imagine, et M. Coutau confirme cette impression que j'ai, que cette proposition a. pour but, d'une part, de provoquer une discussion sur cette rémuné- ration devant le Parlement et, d'autre part, d'exercer une pression sur le Conseil fédéral qui n'a pas encore pris de décision de telle sorte qu'il ne donne pas suite à la demande des PTT. Si j'ai demandé la parole, c'est bien aussi pour exercer ma petite part de pression à l'égard du Conseil fédéral en faveur de la proposition des PTT, c'est-à-dire en faveur de la proposition de la majorité. Que doit-on demander des PTT lorsqu'ils constatent que la croissance des titulaires de comptes de chèques ost freinée, depuis plusieurs années, et que les résiliations de comptes sont en augmentation, lorsque l'on sait que ce sont précisé- ment ces avoirs qui permettent à l'entreprise de 'financer, à bon compte on peut le dire, une grande part de sos investis- sements? On demande à l'entreprise et à ses dirigeants deI.Dezember 1988 N 1651 PTT. Voranschlag 1989 faire preuve d'imagination et d'esprit d'initiative. On leur demande d'analyser les causes de cette détérioration et si possible de corriger la tendance. C'est ce qu'ils ont fait. Ils nous proposent de réintroduire, ce qui existait déjà de 1906 à 1949, le versement d'un intérêt, vraisemblablement de 2 pour cent, sur les avoirs des titulaires de comptes de chèques. Il n'y a là rien de révolutionnaire ni même de très audacieux puisque la base légale existe bel et bien à l'arti- cle 33 de la loi sur le service des postes. Nous demandons aux PTT d'améliorer leurs prestations à l'égard de leur clientèle, d'être compétitifs et lorsqu'ils le font de la façon la plus traditionnelle, on les accuse de concurrence quasi déloyale. Je m'étonne que le versement d'un intérêt sur ces avoirs en comptes de chèques, dont on parle depuis bientôt cinq ans, aient pu déclencher une telle opposition de la part des banques. Qu'elles revendiquent pour elles-mêmes une amélioration de leurs conditions- cadres actuelles, en particulier dans le domaine de l'imposi- tion des titres, me paraît justifié, mais qu'elles acceptent aussi que les PTT ont droit à des conditions-cadres qui n'entravent pas leur développement dans un domaine qui est le leur depuis très longtemps. Je me demande même si le plafonnement à 10 000 francs du montant des avoirs en comptes rémunérés est judicieux ou souhaitable., Quel peut bien être l'intérêt des PTT à encoura- ger les titulaires de comptes de chèques à maintenir leur avoir en dessous de cette limite de 10 000 francs. J'approuve aussi la décision d'accorder à chaque titulaire de compte la possibilité de dépasser exceptionnellement son avoir en compte jusqu'à un maximum de 1000 francs pendant 28 jours. Il s'agit d'une facilité technique car on ne fait pas chaque jour le relevé de son compte et l'on ne saurait, de ce fait, reprocher aux PTT de jouer le rôle de banquier. J'invite donc le Conseil fédéral à instaurer à nouveau cette rémunération des avoirs sur comptes de chèques postaux, peut-être même sans plafonnement de 10000 francs et je vous invite à soutenir la proposition de la majorité de la commission. Reimann Maximilian: Ob die Postcheckkonti künftig ver- zinst werden oder nicht, ist aus meiner Sicht keine Frage fundamentaler oder weltbewegender Grössenordnung. Sowohl die Banken wie die Post könnten so oder so gut weiterexistieren, wie immer auch der Entscheid des Bundes- rates ausfallen wird. Was mich viel mehr bewegt, hier kurz das Wort zu ergreifen, ist die andere Seite der Erfolgsrechnung, die Aufwand-, die Passivseite aus der Sicht der Kunden. Das Postcheckkonto ist ja primär zum Zahlen da; der jahrelange Werbespot der PTT lautete ja auch: «Das Postcheckkonto zum Zahlen, das Bankkonto aber zum Sparen!» Nun muss man gelegentlich auch Zahlungen ausführen, ohne dass im Moment gerade Deckung auf dem Postcheck- konto vorhanden ist. Gerade Zahlungen an die PTT selber bestechen ja durch ihre fixen Valuta-Daten. Wer beispiels- weise die Telefonrechnung nicht pünktlich bezahlt, läuft relativ rasch Gefahr, seinen Telefonanschluss abgestellt zu «hören». Ich möchte den Bundesrat deshalb anfragen, ob er sich nicht damit begnügen könnte, nur die Ueberzugsmög- lichkeit zu realisieren. Sie haben vorhin erwähnt, Herr Bun- desrat Ogi: 1000 Franken zu 6,5 Prozent auf maximal 80 Tage, also recht marktkonforme Konditionen. Ich könnte mir vorstellen, dass die PTT-Betriebe mit diesem Ueberbrückungskredit einem sehr grossen Kundenbedürf- nis entgegenkämen, und man würde andererseits die Ban- ken nicht allzu sehr verärgern, wenn man auf die Einführung der Verzinsung auf der Aktivseite verzichtet. Vielleicht wäre damit, Herr Bundesrat Ogi, der guteidgenössische Kompro- miss in dieser Frage gefunden. Fischer-Sursee: Es geht mir nicht um ordnungspolitische Gesichtspunkte, also auch nicht um den Gesichtspunkt der Banken; Sie wissen, ich bin Präsident der Luzerner Kanto- nalbank. Ich bin mit den PTT einverstanden, dass sie das Wettbe- werbsdenken und das unternehmerische Denken in den Vordergrund stellen wollen. Was die PTT hier aber zu tun im Begriff sind, das führt nach meiner Meinung zu einer Ver- schlechterung ihrer Wettbewerbsfähigkeit. Das Golden Girl ist im Begriff, finanziellen Striptease zu machen. Wir haben einen Bodensatz von elf Milliarden Franken auf dem Postcheck. Davon ist ein Viertel, nämlich 2,7 Milliarden Franken, verzinslich, wenn es nach dem Wunsch der PTT geht. Das kostet jährlich 45 Millionen Franken. Diese 2,7 Mil- liarden Franken waren bis jetzt Gratisgeld. Um diese Verzin- sung von 45 Millionen Franken aufzubringen, müsste sich der Bodensatz auf dem verzinslichen Postcheckkonto um 2,5 Milliarden Franken erhöhen, also der bisherige Betrag sich nahezu verdoppeln. Erst dann haben die PTT nämlich den Break-even-point erreicht, was nur die Verzinsung an- belangt. Dazu kommt, dass weitere Kosten anfallen, die leider aus der PTT-Rechnung - wegen der undurchsichtigen Darstel- lung - nicht ersichtlich sind. Ich erwähne erstens die Elek- tronik-, die EDV-Kosten: Sie wissen, Herr Bundesrat Ogi, Sie waren beim Gespräch mit den PTT dabei: Die PTT haben selber erklärt, sie seien nicht in der Lage, bis zum Jahre 1995 diese Zinsrechnung über den Grosscomputer vorzunehmen. Sie müssen also Zwischenlösungen suchen, sei es mit PC oder auf andere Weise. Schon diese Zwischenlösung kostet Geld. Die EDV-Anlagen sind teuer, das wissen wir. Diese Verzinsung braucht zweitens zwangsläufig mehr Per- sonal. Die PTT haben an jenem Gespräch erklärt, dass sie nicht mehr Personal einstellen müssen, aber sie werden dafür den vorgesehenen Stellenabbau bei den Postcheck- ämtern, der ihnen sonst möglich wäre, nicht vornehmen. Das ist gehupft wie gesprungen. Wenn ich Personal, das ich abbauen könnte, nicht abbaue, habe ich eben eine Perso- nalvermehrung. Wie hoch diese EDV- und Personalkosten sind, weiss ich nicht, aber es werden einige zehn Millionen Franken sein. Um diese zusätzlichen EDV- und Personalkosten bezahlen zu können, muss also zusätzlicher Bodensatz auf diese verzinslichen Postcheckkonti fliessen, schätzungsweise in der Grössenordnung von mindestens fünf, wenn nicht sogar zehn Milliarden Franken. Erst wenn diese Summe über- schritten ist, beginnt die Verzinsung für die PTT überhaupt zu rentieren. Dieses Geld beschaffen sie sich, wenn sie es nötig haben, billiger auf dem Kapitalmarkt, weil ja die PTT dort zu günstigen Bedingungen Geld aufnehmen können. Es wurde noch argumentiert, diese Verzinsung sei nötig, damit die Posthalter in abgelegenen Gebieten ihr Einkom- men hätten. Gut und recht, aber wenn noch heute in abgele- genen Poststellen die Posthalter nach dem Umsatz, den sie tätigen - wieviel Post sie vertragen, wieviel Briefmarken sie verkaufen -, honoriert werden, liegt ein falsches Lohnsy- stem vor. Das ist ein überholtes Sportelsystem; wir kannten es früher bei den Bussen, aber man hat damit längst aufge- hört. Die Besoldung dieser Posthalter ist eben auf eine andere Basis zu stellen, abgesehen davon, dass das, was bargeldlos direkt an das Postcheckamt geht, gar nicht in die Rechnung dieser Posthalter fällt, sondern nur was cash über den Schalter bezahlt wird. Herr Bundesrat Ogi, ich gebe zu : Die Verzinsung ist beschei- den. Sie ist eben so bescheiden, dass der erforderliche zusätzliche Bodensatz gar nicht auf den Postcheck einflies- sen wird, so dass schlussendlich das Ganze für die PTT ein Verlustgeschäft wird - es sei denn, sie erhöhen diesen Zins nach einiger Zeit; somit wäre der vorgesehene niedrige Zins einfach eine Einstiegsdroge! Es wurde darauf hingewiesen, dass wir die Verzinsung auch schon hatten. Das stimmt; aber wir haben sie damals abge- schafft, weil sie nämlich für die PTT ein Verlustgeschäft war. Man kann ja einen Fehler machen, das ist entschuldbar, aber man sollte den gleichen Fehler nicht wiederholen. Aus rein wirtschaftlichen Ueberlegungen empfehle ich Ihnen - der Bundesrat ist hier zuständig -, diese Verzinsung nicht zu bewilligen.3TT. Budget 1989 1652 N 1er décembre 1988 Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 12.30 Uhr La séance est levée à 12 h 30Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali PTT. Voranschlag 1989 PTT. Budget 1989 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1988 Année Anno Band IV Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 04 Séance Seduta Geschäftsnummer 88.056 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 01.12.1988 - 08:00 Date Data Seite 1638-1652 Page Pagina Ref. No 20 016 911 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.