Postulat Bührer 764 24 septembre 1991 #ST# 91.3124 Postulat Bührer Finanzielle und personalrechtliche Fragen im Zusammenhang mit P-26 Questions financières et de personnel suscitées par l'organisation P-26 Wortlaut des Postulates vom 22. März 1991 Ich ersuche den Bundesrat, einen Bericht vorzulegen, der über folgende Fragen Auskunft gibt: - Wie hoch belief sich das Total der Ausgaben (Investitionen, Betriebsausgaben usw.) für P-26? - Wie hoch belief sich das Total an Arbeitszeit, die von Bun- desbeamten für P-26 aufgewendet wurde? -Wurden allfällige Nebenbeschäftigungen für P-26 nach den Vorschriften des Beamtengesetzes bewilligt? - Erhielten Bundesbeamte für ihre Tätigkeit für P-26 Extraent- schädigungen? Wenn ja, in welcher Höhe? Wurden allfällige Extraentschädigungen ordnungsgemäss gemeldet? -Welche Bundesbeamten waren in irgendeiner Form direkt oder indirekt für P-26 tätig? (Namenliste) - Welche Einsparungen finanzieller und personeller Art erge- ben sich aus der Liquidation von P-26? Texte du postulat du 22 mars 1991 Je prie le Conseil fédéral de présenter un rapport fournissant des renseignements sur les questions suivantes: - A combien se monte le total des dépenses pour la P-26 (in- vestissements, dépenses d'exploitation, etc.)? -A combien se monte le total du temps de travail utilisé par des fonctionnaires fédéraux pour la P-26? - Des autorisations d'exercer des activités accessoires pour la P-26 ont-elles été délivrées en vertu du statut des fonctionnai- res? - Des fonctionnaires fédéraux ont-ils reçu des indemnités spé- ciales pour leurs activités pour la P-26? Si oui, pour quel mon- tant? De telles indemnités spéciales ont-elles été déclarées dans les règles? - Quels fonctionnaires fédéraux ont exercé une activité quel- conque directement ou indirectement pour la P-26 (liste nomi- native)? - Quelles économies, du point de vue financier et en person- nel, résultent de la liquidation de la P-26? Mitunterzeichner - Cosignataires: Keine - Aucun Frau Bührer: Mein Postulat verlangt einen Bericht, der Antwort auf die finanziellen und beamtenrechtlichen Fragen rund um P-26 geben soll. Ich weiss, dass die Meinungen über die Opportunität solcher Fragen in diesem Saal auseinandergehen. Schonungslose Offenheit ist oder wäre aber eine unabdingbare Vorausset- zung für einen Neuanfang. Der Tisch muss saubergemacht werden, dies umso dringli- cher, als bereits da und dort unübersehbar der Mantel des Ver- gessens ausgebreitet wird und fleissig Geschichtsklitterung betrieben wird. Es ist nicht nur wünschbar, Antworten auf die gestellten Fragen zu bekommen, es ist sogar unsere Pflicht, als Parlamentarier diese Antworten zu fordern. Das Parlament musste sich im Zusammenhang mit dem aufgedeckten Ge- heimbereich immer wieder den Vorwurf gefallen lassen, es habe seiner Aufsichtspflicht nicht genügt, es habe die Dinge nicht wissen und sehen wollen; mit anderen Worten: Es sei der Armeespitze und der Verwaltung allzu leicht gemacht worden, den ganzen Geheimbereich am Parlament vorbeizumogeln. Man mag den Vorwurf für berechtigt halten oder nicht, mich je- denfalls motiviert er, die Fragen, die mich interessieren, auch zu stellen. Es sind keine unangemessenen Fragen. Ich frage nach Sachverhalten, die das Parlament interessieren müssen und dürfen. Dass diese Fragen überhaupt gestellt werden müssen, hängt damit zusammen, dass sich der Bundesrat auch dem Parlament gegenüber in grosser Zurückhaltung übt. So blieb der Bericht des Finanzdepartementes zur P-26 vertraulich; das Parlament wurde mit einer summarischen Pressemitteilung abgespiesen. Von einer Offenlegung der fi- nanziellen Belange kann nicht gesprochen werden. Man muss auch den Eindruck gewinnen, der Bundesrat küm- mere sich kaum um die beamtenrechtlichen Fragen. Allfällige Verletzungen des Beamtengesetzes müssten, wenn nicht geahndet - das zu entscheiden wäre Sache des Bundesan- walts -, so doch offengelegt werden. Der Bundesrat hat die personellen Probleme rund um den Geheimbereich allesamt mit bemerkenswerter Grosszügigkeit und Milde gelöst. Das fängt damit an, dass die Dinge nicht beim Namen genannt werden. Eine klare Falschinformation, die zu einer falschen Aussage des Bundesrates vor dem Nationalrat geführt hat, wird in der bundesrätlichen Diktion nicht als solche bezeich- net, sondern man spricht davon, der Bundesrat sei «unge- nau», «nicht richtig» oder «nicht vollständig» informiert wor- den. Es geht weiter mit der Neuschaffung eines Militärattache- Postens in Neu-Delhi - womit ein Personalproblem elegant gelöst werden konnte - und der Weiterbeschäftigung der Ka- derleute von P-26 im EMD. Ich habe nichts gegen angemessene und menschliche Lö- sungen, im Gegenteil, nur: Wir leben in einer Phase finanzieller Beengtheit. Personalstopp, Senkung der Staatsquote stehen auf manchen Fahnen, besonders in Wahlzeiten. Arbeiter und Angestellte von Rüstungsbetrieben zittern um ihre Arbeits- plätze oder müssten bereits über die Klinge springen. Ist es überrissen zu fragen, wieso - ich weiss nicht wie viele - gut bis sehr gut bezahlte Beamte, die ganz- oder teilzeitlich für P-26 gearbeitet und ihre Aufgabe mit der Auflösung verloren haben, einfach im EMD versickern können? Diese Versickerung darf vom Parlament nicht fraglos hingenommen werden. Uebrigens kontrastiert die beschriebene Grosszügigkeit des Bundes merkwürdig mit der ausgesprochenen Schäbigkeit ei- ner früheren Angestellten gegenüber - ihr Deckname war Wilma-, die fahrlässigerweise in eine Ausbildung für konspira- tives Verhalten geschickt wurde. Sie trug schweren Schaden davon, und der Bund hätte ihr gegenüber eine Wiedergutma- chungspflicht. Wenn er dieser nicht rasch nachkommt, emp- finde ich das als einen Skandal. Die Affäre Wilma wird im Be- richt Cornu auf Seite 7 erwähnt. Zurück zu den Gründen, die es dem Parlament verbieten soll- ten, allzu rasch den Deckel über P-26 zu schliessen. Die Affäre P-26 ist ein Lehrstück- oder musste es sein -, nicht nur für das Parlament, sondern auch für die Verwaltung, insbesondere für die Armeespitze. Es gibt Anzeichen dafür, dass diese Lektion noch nicht begriffen worden ist. Ich habe hier einen Vortrag von alt Generalstabschefjörg Zumstein, gehalten am 22. Mai 1991. Herr Zumstein ist offenbar heute noch der Meinung, der Bericht der Arbeitsgruppe Bachmann habe der Armeespitze ein für allemal, für alle Zeiten, «pleins pouvoirs» gegeben, am Bundesrat und am Parlament vorbei zu tun und zu lassen, was der Armeespitze geboten erscheint. Geradezu grotesk ist die Feststellung auf Seite 16 des Vortrages, die Organisation P-26 habe sich deshalb nicht in einem rechtsfreien Raum bewegt, weil er, Zumstein, sie direkt dem Generalstabschef, also sich selber, unterstellt habe. Dies habe «der Einbindung der Wider- standsorganisation in die staatlichen Machtstrukturen» ge- dient. Der Staatsbürger Zumstein musste, scheint mir, schleu- nigst über die Bücher gehen. Ich weiss, dass ich mit den Aeusserungen Zumsteins nieman- den ausser ihn selber behaften kann. Ich tue das auch nicht. Symptomatisch ist der Geist, der hier weht, für das EMD aber allemal. Lassen Sie es mich so umschreiben: Das Parlament ist ein Störenfried, der mit seinem überflüssigen und gefährli- chen Treiben die Kreise der Armee stört. Ich fürchte, dieses Grundmuster hat die von der Puk ausgelösten leichten Turbu- lenzen unbeschadet überstanden. Der Bericht Cornu bestätigt meine eigenen Erfahrungen in der Puk, die vielleicht so zu- sammenzufassen sind: Freiwillig wird im Bereich des EMD kein Terrain preisgegeben - sicher im heissen Krieg eine rich- tige Doktrin. Ich erinnere mich an den unglaublichen Zufall,24. September 1991 765 Postulat Bührer der uns auf die Spur des Uebermittlungssystems Harpoon führte. Unvergesslich der spontane Ausruf des EMD-Beam- ten, als der entscheidende Fund gemacht wurde: «Dieses Pa- pier dürfte gar nicht hier sein !» Es ist müssig zu fragen, was wir heute von Harpoon wüssten, wenn die legendäre Stecknadel im Heuhaufen nicht gefunden worden wäre. Eine ähnliche Panne wurde offenbar in bezug auf die Zusammenarbeit mit England vermieden. Die einschlägigen Papiere blieben ver- schwunden. Lesen Sie im Bericht Cornu auf Seite 5: «Der Ver- antwortliche behauptet, er habe sie aus Gründen, die unklar bleiben, Ende Dezember 1989 den britischen Diensten über- geben, ohne davon eine Kopie zu behalten.» Vor solchem Hintergrund finde ich es unerlässlich, dass das Parlament endlich zur Kenntnis nehmen kann, welche Beam- ten für P-26 tätig waren; auch dies ist eine Frage in meinem Postulat. Sie erinnern sich, dass ein Beamter vom Bundesrat in die Wüste geschickt wurde, weil er dem Bundesrat gegen- über die Zugehörigkeit zu P-26 verschwiegen hat. Und wir, das Parlament: Müssen wir uns gefallen lassen, was der Bundes- rat nicht - mit Recht nicht - akzeptieren will? Auch wir haben Anrecht zu wissen, mit wem wir es zu tun haben. Soviel zu mei- nem Postulat. Ich bitte den Bundesrat, mit einem Bericht soviel Licht wie nur möglich in die Sache zu bringen. Was im Dunkel bleibt, ist ge- fährlich! Vertrauen kann nur auf Offenheit aufgebaut werden. Ich bitte Sie, mein Postulat zu überweisen. Bundesrat Villiger: Frau Bührer hat mit ihrem mütterlichen Charme ein paar Ungeheuerlichkeiten gesagt, die ich hier scharf zurückweisen muss, vor allem, was den Geist des EMD betrifft. Ich teile selbstverständlich Ihre Meinung, um auch etwas Posi- tives zu sagen, Frau Bührer, dass der Tisch gesäubert werden muss. Hier habe ich für Ihr Anliegen Verständnis. Ich glaube, es wäre wirklich falsch, den Mantel des Vergessens über die politisch brisanten Dinge zu legen. Vielmehr müssen wir zur Kenntnis nehmen, was vorhanden ist, es bewältigen und die Konsequenzen daraus ziehen. Ich glaube, dass das in den letzten Monaten geschehen ist. Ich bin der Meinung, dass jetzt der Moment langsam kommt, wo wir versuchen sollten, auch einmal einen Schlussstrich unter etwas zu ziehen. Verfehlt ist meiner Meinung nach, etwas ständig wiederzubeleben, wo Neues nicht mehr zum Vorschein kommt. Es ist ja nicht so, dass man einerseits Leute entlässt und ande- rerseits Beamte «versickern» müssen. Ich muss ganz klar sa- gen, dass die Leute, die für P-26 tätig waren, nach bestem Wis- sen und Gewissen im Auftrage der Generalstabschefs handel- ten - die politische Verantwortung, ob gesetzlich oder unge- setzlich, lag ja nicht bei diesen Instruktoren - und sich nichts zuschulden kommen Hessen, was eine Aechtung rechtfertigen würde. Wir haben beim EMD zuwenig Instruktoren. Es ist für mich da- her völlig klar, dass ein Instruktor, wennn erhier vollamtlich tä- tig war - ich komme dann bei der Antwort auf einige Fragen darauf zurück -, vorausgesetzt, dass er fachlich fähig ist, wei- terbeschäftigt wird, ohne dass man ihn nach aussen denun- ziert. Es ist ja auch nicht so-Frau Bührer, ich gehe jetzt auf ein paar Punkte in Ihrer Begründung ein, die nicht im Postulat sind -, dass die Kosten kein Argument sein können. Wenn es ein De- partementgibt, das beweist, dass es mit Schwung und Elan an Restrukturierungen geht, dann ist es das EMD. Und wenn es ein Departement gibt, das eine klare Zielplanung hat, wo es landen will und wie man das optimal erreichen könnte und das an diesen Dingen mit aller Konsequenz arbeitet, dann ist es im Moment das EMD. So schauen wir schon dafür, dass keine Kosten anfallen, die nicht nötig sind, dies unter Wahrnähme unserer sozialen Verantwortung. In diesem Sinne kann ich die- ses Argument nicht akzeptieren. Nun haben Sie auch kritisiert, dass man einige Leute weiterbe- schäftigt, die etwas stärker im Rampenlicht standen. In der Tat habe ich einen Beamten beurlauben und versetzen müssen, und zwar nicht deshalb, weil er Mitglied von P-26 war und das als normaler Beamter verschwiegen hat-was er ja auch zuge- geben hat. Vielmehr konnte ich es nicht tolerieren, dass in mei- nem engsten Mitarbeiterkreis, als wir über diese Dinge debat- tierten und uns fragten, wie wir vorgehen und das Problem lö- sen sollten, einer dabei war, von dem ich nicht wusste, dass er eine gewisse Beziehung zu P-26 hatte. Da musste ich natürlich die Konsequenzen ziehen. Das ist anders bei Beamten, die in Treu und Glauben eine Aufgabe, die aus der damaligen strate- gischen Situation heraus vertretbar war, nach bestem Wissen und Gewissen ausgeübt haben. Sie haben die Schaffung des Postens in Neu-Delhi erwähnt. Es ist nicht so, dass man die- sen Posten für Herrn Divisionar Schlup geschaffen hat; er wurde ohnehin geschaffen. Aber wir kamen zum Schluss, dass Divisionär Schlup von seinen Kenntnissen her die rich- tige Person ist, um den Posten aufzubauen. Ich habe an der Integrität und der Loyalität von Herrn Schlup nie gezweifelt. Ich habe das auch öffentlich gesagt, und es wäre falsch gewesen, ihn zu strafen. Herr Schlup war der richtige Mann am falschen Ort. Alle, die ihn damals an diesen Posten gesetzt haben, müs- sen sich kritisch fragen, ob dies richtig war. Aber man kann ihm hier nichts in diesem Sinne vorwerfen. Auch bei Herrn Cattelan ist dies der Fall. Ich stehe dazu, dass Herr Cattelan seine Funktion nach Treu und Glauben gut aus- geübt hat und dass man diesen Mann jetzt nicht dafür bestra- fen soll. Er hat jetzt eine Funktion inné, die man ohnehin hätte besetzen müssen. In diesem Sinne, glaube ich, sind alle diese Versetzungen vertretbar. Wenn Sie sagen, das EMD hätte die Lektion noch nicht begrif- fen, ist das die eigentliche Aussage, Frau Bührer, die ich zu- rückweisen muss. Was Herr Zumstein sagt und nicht sagt und wie er Vorträge hält, habe ich hier nicht zu beurteilen. Er ist ein pensionierter Mitarbeiter, der als freier Bürger seine volle Meinungsfreiheit geniesst. Ich möchte seine inhaltlichen Aeusserungen über- haupt nicht kommentieren. Wenn Sie aber sagen, im Geist des EMD hätte sich nichts ver- ändert, trifft das nicht zu. Ich glaube, dass es natürlich für viele meiner Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter nicht leicht war, die Puk-Zeit zu verstehen. Sie gingen vielleicht von Werten aus, die plötzlich anders geworden sind. Es ist sicherlich auch so, dass viele Beteiligte, die ihre Aufgabe in guten Treuen erfüllt hatten, schwer verstanden, was hier geändert hat. Es ist im EMD nicht nur ein sachlicher Aufräumprozess vorsieh gegan- gen, sondern ich glaube, dass wir auch die Aufgabe eines Mentalitätswandels wahrnehmen mussten und wahrgenom- men haben. Ich darf doch darauf hinweisen, dass jetzt der Bericht Cornu, den Sie ja dann auch in irgendeiner Weise noch bekommen werden und offiziell im Parlament dazu werden Stellung neh- men können, einige Kompetenzüberschreitungen ganz klar beim Namen nennt, die der Bundesrat dann auch entspre- chend klar kritisiert hat. Ich glaube, das gehört zum Bewälti- gungsprozess und zu den Lehren, die wir aus der Puk zu zie- hen haben. Wenn aber diese Lehren gezogen sind, muss ein Schlussstrich gezogen werden. Wir haben auch in der Struktur und in der Führung des Depar- tements mit der Beaufsichtigung der Geheimbereiche Konse- quenzen gezogen. Wir wollten natürlich mit der klaren Kritik an den Kompetenzüberschreitungen auch ein Zeichen setzen, wo wir die Grenze zwischen politischer und militärischer Ver- antwortung sehen. Wir werden diese Grenze in Zukunft sehr genau überwachen. Es ist völlig klar, dass unter dem Schütze der Geheimhaltung nicht Entscheide getroffen werden dürfen, die politisch abgestützt sein müssen und von Politikern getrof- fen werden müssen. Das ist für mich eine der Lehren, die in die institutionelle Führung des Departements einfliessen werden. Ich meine nun aber, dass alle Fakten, die politisch relevant sind für die Bewältigung einer schwierigen Phase in diesem Departement - einer unendlich schwierigen Phase -, auf dem Tisch liegen, dass sie diskutiert sind und dass jetzt auch für mein Departement der Moment kommen muss, wo man einen Schlussstrich zieht und nicht immer wieder alte Dinge zum Vorschein holt. Es ist deshalb wichtig, weil sich dieses Departement jetzt voll auf den Blick nach vorne konzentrieren können muss. Es geht nicht an, dass die besten Leute in diesem Departement sich dauernd mit Vergangenheitsbewältigung beschäftigen müs-Postulat Bührer 766 24 septembre 1991 sen. Wir haben die Zukunft angepackt. Wir tun das mit viel Elan. Wenn irgendwo noch etwas herauskommt, was überse- hen wurde, was zu bereinigen ist, was noch hängig ist, wird es bereinigt. Die GPK kontrolliert ja das - und auch die Puk, z. B. bei der Auflösung von P-26, die weitgehend vollzogen ist. All das werden wir noch bereinigen. Aber irgendeinmal möchte ich einen Schlussstrich ziehen und an die Zukunft denken, die sehr viel wichtiger ist. Die Lehren, die es aus der Vergangen- heit zu ziehen gilt, werden wir ziehen oder haben sie schon ge- zogen. Zu Ihren Fragen: Der Bundesrat ist nicht bereit, nochmals ei- nen zusätzlichen Bericht zu machen, weil er glaubt, dass die Fragen, die Sie stellen, entweder nicht beantwortet werden sollen - vor allem eine - oder sehr rasch und summarisch be- antwortet werden können: 1. In der P-26 waren durchschnittlich acht bis zehn Bundesbe- dienstete vollamtlich tätig. Das sind die, welche ich erwähnt habe; sie wurden ihrer Funktion entsprechend als Instruktoren oder Beamte besoldet. Die Stellen wurden jeweils im Stellen- plan des Stabes der Gruppe für Generalstabsdienste ausge- wiesen. Infolge der Liquidation von P-26 kehren diese Betroffe- nen in ihre angestammten Tätigkeitsbereiche zurück. Mit Ar- beitsbeschaffung hat das nichts zu tun. Weil wir ohnehin etwa 300 Stellen mehr in diesem Bereich brauchten, sind wir sogar froh, dass wir diese Beamten jetzt quasi einfach in eine neue Aufgabe integrieren können. 2. Gut ein Dutzend Bundesbedienstete waren Milizmitglieder des Führungsstabes bzw. der Feldorganisation von P-26. Sie erhielten für Einsätze ausserhalb der normalen Arbeitszeit ein nach Funktion und Ausbildungsstand abgestuftes Taggeld auf der Grundlage der Verordnung des Bundesrats vom 1. Ok- tober 1973 über die Entschädigung für Kommissionsmitglie- der, Experten und Beauftragte. Auch hier wurden diese Dinge minutiös geregelt. Die Tagesvergütung betrug 100 Franken oder weniger, zuzüglich Spesenersatz. Pflichten im Uebermitt- lungsbereich wurden mit 20 Franken pro Einsatz abgegolten. Für Dienstleistungen im Rahmen einer militärischen Eintei- lung kamen die Bestimmungen des Verwaltungsreglementes der Armee zur Anwendung. 3. Namen werden aus Gründen des Persönlichkeitsschutzes keine bekanntgegeben. Eine Delegation der Puk konnte die Namen einsehen. Ich habe mir selber auch die Mühe genom- men, die Namen einzusehen, um festzustellen, ob dort noch sensible Namen vorkommen, die vielleicht - wie bei jenem Mann, der in meiner engsten Umgebung war - eine Offenle- gung aus irgendwelchen Gründen rechtfertigen würden. Ab- schliessend stellte ich fest, dass mir keine solchen Namen auf- gefallen waren. All diese Leute stellten sich für diese Aufgabe, die auch Idealismus erforderte, nur zur Verfügung, weil man ihnen zugesagt hatte, dass man ihre Namen nicht preisgibt. Ich fühle mich an dieses Versprechen gebunden, das nicht ich gegeben habe, sondern andere vor mir. Es wäre nicht fair, wenn wir nun Namen von Leuten, die in besten Treuen etwas getan haben, was kein Verbrechen und kein Vergehen war, «zum öffentlichen Abschuss» preisgeben würden. ln>diesem Sinne werden wir diese Listen irgendwo versiegeln und aufbe- wahren, damit wir, wenn irgendeinmal etwas auftauchen sollte, der Sache nachgehen könnten. Aber wir werden die Na- men nicht bekanntgeben. Ich darf auch mit Befriedigung fest- stellen, dass dieses Unterverschlusshalten bis jetzt bestens funktioniert hat, und es wird auch weiterhin funktionieren. 4. Die Aufwendungen für P-26 in den Jahren 1979 bis 1990 be- trugen total ungefähr 53 Millionen Franken. Der Hauptteil - etwa 30 Millionen Franken - entfiel auf bauliche Investitionen und auf die Anschaffung des von Ihnen genannten Uebermitt- lungssystems, das auch im Bericht Cornu erwähnt wird. Das war vor allem in den Jahren 1987 bis 1989. Die übrigen Kosten sind Personalaufwendungen (Löhne, Sold, Reise- und Verpflegungsentschädigungen) sowie Miet- kosten. Was kann man in Zukunft einsparen? Eigentlich nichts, weil diese Beträge längst aus den Budgets gestrichen sind. Wir ha- ben die Kredite für das letzte und dieses Jahr gesperrt. Herr Bundesrat Stich hat offengelegt, was damit gemacht wird. Wenn die Angelegenheit abgeschlossen ist, werden Sie auch über die Liquidationskosten Bericht erstattet bekommen. In diesem Sinne besteht also kein Handlungsbedarf mehr. Das, was Sie wahrscheinlich am liebsten möchten, nämlich die Bekanntgabe einer Namenliste, wollen wir nicht erfüllen; die anderen Fragen konnten von mir doch recht präzise beant- wortet werden; vor allem aber sind in den Berichten Puk und Cornu die politisch brisanten Sachverhalte detailliert darge- legt worden. Der Bundesrat ist deshalb der Meinung, man solle das Postulat abschreiben. Ich möchte Ihnen diesen Antrag des Bundesrates beliebt ma- chen. Schönenberger: Mit mütterlichem Charme hat der Vorstoss von Frau Bührer nun wirklich nichts, aber auch gar nichts zu tun! Wenn Herr Bundesrat Villiger Ihnen dieses Kompliment gemacht hat, Frau Bührer, so ist das höchstens eine Geste des diplomatischen Anstands, sonst wäre das gar nicht möglich. Sie haben von dem für das EMD «symptomatischen Geist» ge- sprochen. Ich meine hingegen: Symptomatisch für Ihren Geist ist der dauernde Versuch, das Süppchen am Kochen zu erhal- ten, das Feuer nicht erlöschen zu lassen, sondern laufend zu schüren. Selbst für Blinde und Taube ist Ihre Absicht leicht er- kennbar. In Vorwahlzeiten kann man vielleicht mit einer derarti- gen Absicht bei gewissen Leuten noch etwas herausholen, aber von der Sache her ist sie zu verurteilen. Sie haben verlangt, Frau Bührer, dass der Tisch sauberge- macht werde, dass ein Neuanfang beginnen müsse, und erin- nern sich scheinbar überhaupt nicht mehr, dass wir den Tisch nicht nur gefegt - also saubergemacht -, sondern ihn in der Puk-EMD-Debatte sogar tief abgehobelt haben. Wenn Sie ei- nen Neuanfang wollen, weshalb torpedieren Sie denn diesen Neuanfang? Weshalb haben Sie dieses Postulat eingereicht? Weshalb haben Sie den Bericht der Finanzdelegation über die finanziellen Aspekte von P-26 nicht gelesen? Weshalb kom- men Sie mit Fragen, die längst abgeklärt sind? Ich bedaure es ausserordentlich, dass Herr Bundesrat Villiger in seinem übermenschlichen Anstand so weit gegangen ist und Ihnen im Detail Auskunft über Ihre Fragen erteilt hat. Ich würde einfach sagen: Jetzt ist es endlich genug! Was suchen Sie ständig neue Schuldige? Sie wollen noch Namenlisten, vermutlich, um wiederum eine Hexenjagd veranstalten zu kön- nen, nachdem etwas Ruhe eingekehrt ist. Ich für meinen Teil halte fest, dass die Männer von P-26 für ihren selbstlosen Ein- satz Dank und Anerkennung verdienen und dass weitere An- schuldigungen fehl am Platz sind. Wir haben heute unseren Sicherheitsbericht, unsere neu aus- gerichtete Sicherheitspolitik, beraten. Wie wohltuend hat sich doch die Aussage Ihres Parteikollegen-ich kann nicht sagen: Gesinnungsgenossen - Miville von Ihren Darstellungen abge- hoben. Seine Ausführungen waren geprägt von Realismus und von Verantwortungsbewusstsein unserem Land gegen- über, aber auch vom Zukunftsglauben an unser Land. Ich möchte Sie wiederum fragen, Frau Bührer: Wie lange dauert es eigentlich noch, bis Sie bereit sind, die Vergangenheit zu bewältigen, bis Sie bereit sind, endlich einen Strich unter die Rechnung zu ziehen und Vergangenes vergangen sein zu las- sen? Statt dessen rühren Sie immer wieder im alten Brei herum, suchen neue Anhaltspunkte für Beschuldigungen, ver- ursachen damit Arbeit; die zu nichts führt, zu nichts führen kann. Ich begrüsse es ausserordentlich, dass Herr Bundesrat Villi- ger heute einmal eine absolut klare Sprache gesprochen und erklärt hat, jetzt müsse ein Strich unter die Vergangenheit ge- zogen werden. Wenn man ihm vorwirft, er oder sein Departe- ment habe aus der ganzen Situation nichts gelernt, dann ver- dreht man wissentlich die Wahrheit. Ich begrüsse es ausseror- dentlich, dass der Bundesrat seinen Gang nach Canossa, der wahrlich lange gedauert hat, endlich aufgegeben hat und sich wieder der Zukunft zuwendet. Ich muss dieses Kompliment hier aussprechen. Der Bundesrat tut nun endlich das, was die Mehrheit des Volkes von ihm zu Recht erwartet. Ruesch: Nach den Wünschen von Frau Bührer muss das Par- lament offensichtlich Ruhestörer sein. Ein Kollege von mir in der St. Galler Regierung hat jeweils am Schluss der Grossrats-24. September 1991 767 Postulat Bührer session gesagt: So, jetzt sind wir die Landplage wieder los. Das Parlament muss hie und da Ruhestörer sein und hie und da Landplage. Das waren wir ja auch, wir haben eine Puk EJPD und eine Puk EMD eingesetzt. Dieser Cornu- Bericht, den Sie offensichtlich schon haben und wir noch nicht, ist doch Folge der Puk EMD. Unter Herrn Schmid hat diese ausgezeichnete Arbeit geleistet, dem Bundesrat Empfehlungen gegeben, was noch abzuklären sei, um dann die Konsequenzen zu ziehen; eine davon ist der Cornu- Bericht. Das ist nichts anderes als Vollzug der Anträge der Puk EMD. Das Parlament muss eine Ordnung haben, die letzten Endes auch die vertraulichen und die Geheimbereiche einer klaren Verwaltungskontrolle unterzieht, ohne immer alle Wäsche auf dem Bundesplatz zu waschen. Dafür haben wir beispielsweise seit Jahrzehnten die Finanzdelegation , die alle vertraulichen Geschäfte in finanziellem Bereich im Bundesratssektor unter- sucht, beispielsweise Einstufungen von Beamten, Versetzun- gen usw. Die Finanzdelegation nimmt diese Aufgabe gemäss Auftrag wahr und erteilt Ihnen jährlich summarisch Bericht. Nun haben Sie für den fachlichen, sachlichen Geheimbereich - nicht nur für den finanziellen - beschlossen, eine Delegation der Geschäftsprüfungskommission einzusetzen, welche die Geheimsphäre in Ihrem Auftrag untersucht; das ist Ordnung. Die Finanzdelegation hat ihres Amtes gewaltet. Wir haben dar- über Bericht erstattet. Beispielsweise haben wir die Angele- genheit Militärattache untersucht. Und der Bundesrat musste der Finanzdelegation ein Konzept über seine Neuorganisation im Sektor Militärattache auf der ganzen Welt unterbreiten. Wir wollten wissen, ob irgendwo einfach ein Versorgungsplätzli geschaffen worden ist oder nicht. Wir kamen zur Ueberzeu- gung, dass dieses Konzept vollkommen unabhängig von der Person, die zur Diskussion stand, entwickelt wurde. Wir haben den Einsatz von Bundesbeamten in P-26 untersucht. Wir ha- ben den gesamten finanziellen Bereich angesehen. Wir haben mit Herrn Bundesrat Villiger und mit Herrn Bundesrat Stich ein- gehende Diskussionen gehabt, und wir haben daraus auch Schlüsse für die Zukunft gezogen, beispielsweise, was die In- formation des Chefs des Finanzdepartements durch den Chef der Finanzkontrolle anbelangt: Der Bundesrat soll hier recht- zeitig in alles eingebunden sein, was er in seinem Fachbereich wissen muss. Das ist alles gemacht. Ich frage mich, Frau Bührer, wie lange Sie noch Ihre Verwün- schungsrufe am Grabe der P-26 wiederholen und zelebrieren wollen. Berichte haben wir genug, und es ist Zeit, damit aufzu- hören, die Schuhe an Leuten abzuputzen, die für dieses Land nur das Beste gegeben haben; dagegen wehre ich mich in al- ler Form. Schreiten wir endlich zu Taten. Heute morgen haben wir den sicherheitspolitischen Bericht positiv zur Kenntnis ge- nommen, das ist nun die Grundlage für die Weiterarbeit, nicht das Wühlen in alten Wunden. Ich bitte Sie, das Postulat abzulehnen. Schmid: Zum Postulat werde ich in drei Punkten Stellung neh- men. In einem ersten Punkt geht es um eine Frage, die Frau Bührer allerdings nicht schriftlich im Postulat, sondern jetzt in der De- batte aufgeworfen hat, um die Frage nach der Weiterbeschäfti- gung ehemaliger Mitglieder von P-26. Sie hat diese Frage mit einem kritischen Unterton gestellt. Ich möchte hier doch als ehemaliger Präsident der Puk EMD darauf hinweisen, dass die Kommission selbst in ihrem Bericht mehrmals deutlich festgehalten hat, dass wir den Mitarbeitern innerhalb der Orga- nisation keine Vorwüfe gemacht haben. Das haben wir im Be- richt auf den Seiten 233,273 und andernorts geschrieben. Wir haben auch gesagt, dass die Mitglieder der Organisation ihrer Tätigkeit in gutem Glauben und im Vertrauen auf höchste Re- präsentanten der Armee nachgekommen seien und daher die Unterbrechung der Aktivitäten der Organisation P-26 bzw. de- ren definitive Einstellung den von der Organisation angestell- ten Mitgliedern nicht zum Nachteil gereichen dürfe. Wir haben eine Motion 1 eingereicht - und Sie haben sie angenom- men -, bei der wir geschrieben haben: «Der Bundesrat wird beauftragt, für die im Dienste der Organisation auftrags- bzw. arbeitsvertraglich beschäftigten Personen eine Weiterbe- schäftigung im Dienste der Eidgenossenschaft oder eine an- gemessene Abgangsentschädigung vorzusehen.» Ich glaube, ich bin es jenen Personen, die in dieser Organisa- tion mitgearbeitet haben, als ehemaliger Präsident der Puk schuldig, die Auffassung der Kommission, die schriftlich fest- gehalten wurde, auch heute und an dieser Stelle zu bestäti- gen. Ich kann an der Weiterbeschäftigung dieser Mitarbeiter nichts Negatives finden, im Gegenteil, es ist der Vollzug einer Motion, der Sie zugestimmt haben. Zum zweiten Punkt habe ich mich in gleicher Art und Weise zu äussern. Das betrifft die Namenlisten. Die Kommission hat die Namen selbst nicht wissen wollen, und wir hatten gute Gründe, das so zu halten. Ich glaube nicht, dass wir heute da- von abgehen sollten. Ich bin überzeugt, dass auch Frau Büh- rer bei der Abwägung der Vor- und Nachteile, die eine solche Veröffentlichung der Namenlisten mit sich bringt, nicht ernst- haft auf diese Veröffentlichung dringen kann. Es gibt ein be- stimmtes Interesse zu wissen, welche Bundesbeamten in die- ser Organisation waren. Aber es gibt auf der anderen Seite auch das Interesse der persönlichen Unversehrtheit dieser Personen, die man nicht einer Hetzjagd aussetzen, einer be- stimmten Form der Verfolgung preisgeben soll. Ich glaube, dafür hat gerade Frau Bührer ebenfalls alles Verständnis. Zum letzten Punkt: Frau Bührer hat gesagt, das EMD habe nichts begriffen. Ich muss Ihnen sagen, Frau Bührer, in einer bestimmten Hinsicht, aufgrund gemeinsamer Erlebnisse, habe ich für viele Aeusserungen des Aergers, die Sie in letzter Zeit gemacht haben, noch ein gewisses Verständnis. Aber Sie pauschalisieren, Sie pauschalisieren in unzulässiger Weise. Es gibt zweifellos Personen, die nichts begriffen haben. Aber gerade dem Chef EMD und seiner Entourage können wir die- sen Vorwurf in der Tat nicht machen, auch den parlamentari- schen Gremien nicht. Ich beginne mit der Finanzdelegation. Es ist zwar ganz eigen- artig, wie gewisse Mitglieder dieses Parlamentes den Bericht der Finanzdelegation kolportieren: «alle Vorwürfe der Puk un- wahr!» Ich habe den Verdacht, man hat den Bericht der Dele- gation nicht gelesen. Die Delegation gibt der Puk in weitesten Teilen recht und - Herr Ruesch hat es gesagt - hat Konse- quenzen gezogen. Ich bitte Sie, diesen Bericht zu lesen. Ich bitte Sie auch, daran zu denken, dass dieses Parlament eine Sicherheitsdelegation beschlossen hat. Letzten Endes muss ich ganz klar sagen, dass ich in den vergangenen Monaten nicht den geringsten Anlass hatte, in der Departementsspitze irgendwelche Hindernisse oder Hemmnisse für eine Offenle- gung und für eine klärende Situation zu empfinden oder zu be- merken. Wir haben mit dem Departementschef und seinen entsprechenden Mitarbeitern in aller Offenheit sprechen kön- nen, wir sind von ihnen nicht hinters Licht geführt worden; und es ist der Wille nicht zu bestreiten, dass das Departement die- sen Anträgen der Kommission - die durch das Parlament zu Beschlüssen erhoben worden sind - in aller Treue Nachach- tung verschaffen wollte. Die Angst, dass sich irgendwo wieder etwas versteckt und dass wieder etwas kommt, kann ich Ihnen, Frau Bührer, nicht nehmen. Aber ich glaube es nicht: aufgrund der Person des Departementschefs, aufgrund der Personen seiner engen Mit- arbeiter und auch aufgrund der Tatsache, dass wir parlamen- tarische Instrumente geschaffen haben, die die Macht haben, solche Geheimve.rliesse, solche chasses réservées, wieder aufzuschliessen. Mit Bezug auf die Namenlisten, Frau Bührer, kann ich Ihnen nicht folgen. Frau Bührer: Ich widerstehe der Versuchung, in Beantwor- tung all der Fragen, die mir gestellt worden sind; noch einmal das Postulat zu begründen. Ich bin natürlich enttäuscht, dass der Bundesrat das Postulat nicht entgegennehmen will. Für mich ist es für einen Schlussstrich noch zu früh; ich werde ihn zwar auch einmal ziehen, aber jetzt ist es noch zu früh. Herr Bundesrat, Sie haben sehr freundlich - und ich danke Ih- nen dafür - meine Fragen beantwortet, aber Sie haben im Grunde genommen eine Interpellation beantwortet, die nicht auf dem Tisch liegt. Ich möchte bewusst einen Bericht und nicht eine summarische Beantwortung dieser Fragen: Ich willPostulat Bührer 768 24 septembre 1991 eine ausführliche Beantwortung, die auch einer Nachprüfung im Detail standhalten kann. Es ist aufgefallen, dass auch in den Voten, die gegen dieses Postulat gefallen sind, von der beamtenrechtlichen Seite nicht gesprochen wurde. Auch Sie, Herr Bundesrat, haben nicht von der beamtenrechtlichen Seite gesprochen. Ich meine, dass gerade der Bericht Cornu - und der ist jetzt wirklich tauf- risch - zeigt, dass auf dieser Dimension, der beamtenrechtli- chen Dimension - Stichwort: Verletzung des Beamtengeset- zes -, ganz grosses Gewicht liegt. Ich bringe ganz wenige Bei- spiele: Da werden also internationale Abmachungen getroffen ohne Wissen des Bundesrats - das Papier ist nachher ver- schwunden -; es werden Urkunden gefälscht, die Sache ist verjährt, eine Strafuntersuchung fällt also ausser Betracht. Ein anderes Beispiel: Zahlreiche klassifizierte Informationen wer- den an die Engländer weitergegeben, die nicht einmal der Bundesrat, geschweige denn das Parlament, kennt, und schliesslich werden 15 Millionen Franken für Harpoon ausge- geben, ohne dass nicht einmal der Präsident der Finanzdele- gation schlüssig wüsste, wofür dieses Geld ausgegeben wird; auch das nachzulesen auf Seite 11 des Berichts Cornu. Die beamtenrechtliche Seite hätte und hat ein grosses Gewicht, und gerade meine Fragen zielen in grossem Umfang auf diese beamtenrechtliche Seite hin. Wenn wir schon dabei sind, uns den Sinn dieses Postulats zu überlegen, so meine ich, dass gerade die Beantwortung die- ser Fragen Nachhilfeunterricht für die Beamten sein könnte, um ihre Lektion zu begreifen und zu lernen. Ich halte an mei- nem Postulat fest, bin aber bereit-weil ich einsehe und spüre, dass das ein grosses Hindernis ist -, den zweitletzten Punkt, nämlich die Namenliste, fallenzulassen. Die übrigen Fragen möchte ich schriftlich in einem Bericht beantwortet wissen. Es wäre ein Zeichen dafür, dass das Parlament nie mehr mit sich Schlitten fahren lässt, wie das mit dem Geheimbereich in der Vergangenheit eben passiert ist. Es wäre ein Zeichen der Stärke. Ich bitte Sie, das Postulat - minus den zweitletzten Punkt - zu überweisen. M. Ducret: Je n'approuverai pas le postulat de Mme-Bührer, non pas parce que son contenu me déplaît ou ne me paraît pas juste, mais simplement en raison de l'attitude actuelle du Conseil fédéral, notamment du chef du Département militaire fédéral, qui a regardé toute cette affaire sous un autre angle. Le financement de la P-26 s'est déroulé dans des conditions parfaitement intolérables, je le souligne. On a tenté d'utiliser- c'est pour cela que je ne voudrais pas qu'on poursuive ceux qui, de l'autre côté, ont servi malgré eux de paravent - le Groupe 426 qu'on informait à moitié. On a essayé d'utiliser- le rapport de M. Cornu, juge d'instruction, le mentionne parfaite- ment - le chef de l'Etat-major général qui a, en 1987 - c'est ré- cent - approuvé l'acquisition pour 15 millions d'émetteurs ra- dio, après avoir obtenu l'accord du président de la Délégation parlementaire des finances et du directeur du Contrôle fédéral des finances, sans toutefois savoir de quoi il s'agissait. On s'est servi d'eux comme de paravents. Si j'étais à leur place, c'est moi qui déposerais plainte. Je me plaindrais d'avoir été abusé, comme en tant que député je me plains d'avoir été trompé. Il n'y avait qu'un chemin, et pas deux. Tous ceux qui ont occupé des charges de conseiller d'Etat, de maire ou de président de commune le savent bien. Lorsque l'on donne un ordre à un fonctionnaire et que celui-ci l'exécute, mais que cet ordre ne passe pas devant le législatif, il faut au moins que l'exécutif - au niveau qui nous concerne le Conseil fédéral - donne sa signature et son accord. Il aurait donc fallu que tout ce qui a été décidé dans le cadre de la P-26 comme de la P-27 fût approuvé par le Conseil fédéral, par lui seulement et par personne d'autre. Il n'était pas utile d'avoir recours à un Groupe 426, au Contrôle des finances ou aux présidents des Délégations des finances qui se succèdent d'année en année et qui ne peuvent pas suivre les dossiers. Peut-on expliquer les lacunes graves qui se sont produites par le fait qu'en douze ans quatre chefs du Département militaire fédéral se sont succédé et que, durant ces années, il y a eu quatre chefs d'Etat-major général? Huit personnes se sont succédé et elles n'ont certainement pas eu entre elles les liai- sons suffisantes. Il y a là une leçon à retenir. C'est bien joli de changer de chef de département et de chef d'état-major tous les trois ans, atteints par une limite d'âge que nous avons fixée ou, au contraire, parce que l'accès au grade de chef d'état- major n'arrive que tard ou trop tard! Ces ruptures continuelles dans la direction de postes aussi importants ont certainement conduit à ce laxisme. Il ne faut plus que dorénavant quelqu'un puisse dépenser, même sous le couvert du secret, des sommes qui ne sont pas destinées à ces secrets. Le chef de l'Etat-major général a à sa disposition une cassette; elle est présente dans le budget et dans les comptes. Sur ces chiffres, il y a un accord entre nous, mais dès que l'on sort de cette cassette, il faut absolument que le Conseil fédéral soit au courant. Je pense que ce qui s'est passé est inacceptable. Ce qui me gêne le plus, c'est que l'on cherche à dire «oui, mais, les députés le savaient, certains dé- putés étaient au courant, puis ils n'ont rien dit. Certains conseillers fédéraux étaient au courant - c'était tout au début, lors de l'exposé de M. Senn, commandant de corps, chef de l'Etat-major général - ils ne m'ont pas dit non, alors j'ai pensé que c'était oui». Ce qui s'est passé ensuite est inacceptable. Si je ne vote pas le postulat de Mme Bührer aujourd'hui, je sa- lue tout de même un certain courage de la part de celle qui l'a déposé, parce qu'il faut aussi oser dire tout haut ici ce qui n'est pas normal, ce qui n'a pas joué, de façon que demain ces faits ne se reproduisent pas. Dans la situation actuelle, j'ai confiance dans l'attitude du Conseil fédéral et dans celle de M. Villiger, conseiller fédéral, chargé de ce dossier. Je n'accepterai pas le postulat mais j'ac- cuse ceux qui ont agi comme ils l'ont fait de beaucoup de légè- reté. Uhlmann: Ein Punkt ist nach meiner Auffassung in dieser Dis- kussion nun nicht erwähnt worden, ich möchte das noch tun. Frau Bührer versucht mit ihrem Vorstoss, ein Ablenkungsma- növer mit Bezug auf die perfiden und unmenschlichen Tätig- keiten der nicht vergleichbaren und aufs schwerste zu verurtei- . lenden Geheimorganisationen im Osten am Kochen zu halten, Organisationen - Sie können jetzt den Kopf schütteln, Frau Bührer - von Staaten, die Leute von Ihrer Partei noch vor zwei Jahren in Schutz genommen haben - Sie können wieder den Kopf schütteln, aber es ist Tatsache! Die Angelegenheit P-26 ist nicht vergleichbar, ist bereinigt, und der Bundesrat hat die richtigen Konsequenzen gezogen. Dieses Postulat ist nicht nur überflüssig, es ist wirklich unnötig. Frau Bührer: Herr Uhlmann, wir sind, soeben Zeugen einer Geschichtsklitterung geworden. Mehr habe ich dazu nicht zu sagen. Präsident: Frau Bührer lässt die zweitletzte Frage in ihrem Postulat fallen, nämlich: «Welche Bundesbeamten waren in ir- gendeiner Form direkt oder indirekt für P-26 tätig? (Namenli- ste)» Dieser Satz ist gestrichen. Abstimmung - Vote Für Ueberweisung des Postulates Dagegen 3 Stimmen 17 Stimmen24. September 1991 769 Petition Komitee «Pro Empfa» 91.2007 Petition Komitee »Pro Empfa» Pétition du comité pour le DFCA Herr Iten unterbreitet im Namen der Kommission den folgen- den schriftlichen Bericht: 1.Am 17. September 1990 unterbreitete das Komitee «Pro Empfa» eine Petition, die nach eigenen Angaben schon von 138 661 Personen unterschrieben worden ist. Da die Petition ein Geschäft betrifft, das bereits bei der Geschäftsprüfungs- kommission des Nationalrats hängig war, wurde die Eingabe den Geschäftsprüfungskommissionen überwiesen (Ge- schäftsreglement des Nationalrats, Art. 40; Geschäftsregle- ment des Ständerats, Art. 37). 2. Die zuständige Arbeitsgruppe der Geschäftsprüfungskom- mission des Nationalrats hat eine Delegation des Petitionsko- mitees, unter der Leitung von Herrn Nationalrat Schwab, zu den Anliegen der Petenten angehört. Diesen geht es vor allem darum, die Empfa uneingeschränkt an ihrem heutigen Stand- ort zu erhalten und die Bundesaufgabe im Bereich der Förde- rung des Pferdes über die militärischen und landwirtschaftli- chen Bedürfnisse hinaus auf jene von Jugend und Sport aus- zudehnen. 3. Die Petition hat folgenden Wortlaut: «Aus tiefer Sorge um die Erhaltung des Pferdes als Kulturgut und der Eidgenössischen Militärpferdeanstalt (Empfa) als In- stitution mit einer 100jährigen kulturhistorischen Tradition er- suchen die unterzeichnenden Bürgerinnen und Bürger die eidgenössischen Räte, dafür zu sorgen, dass die Empfa an ih- rem bisherigen Standort in Bern erhalten bleibt. Den Bundes- ratsbeschluss über die Empfa-Verlegung nach Avenches er- achten sie als sachlich nicht gerechtfertigt und politisch ver- fehlt. Er stellt zudem einen weiteren Schritt auf einem Weg dar, der längerfristig zum Verlust des einheimischen Pferds führen muss. Die eidgenössischen Räte sind daher aufgerufen, die Voraussetzungen dafür zu schaffen, dass die Empfa ohne Ein- schränkung in Bern verbleibt und dass die bestehenden Grün- anlagen weiterhin der Sache des Pferds dienen können.» 4. Der Bundesrat hat auf Aufforderung gegenüber der Ge- schäftsprüfungskommission den Zwischenentscheid erläu- tert, den er gestützt auf einen Bericht der verwaltungsinternen Projektorganisation vom Oktober 1990 getroffen hat: «Demnach hält der Bundesrat an seinem Grundsatzbeschluss vom 24. Januar 1990 fest. Allerdings beauftragt er die Projekt- organisation, nebst einer Variante 'Avenches zentral' auch eine Variante 'Avenches und Bern dezentral' auszuarbeiten. Bei der dezentralen Variante würde zwar ein Zentrum in Aven- ches gebildet; doch würde die von der Denkmalpflege als schützenswert eingestuften Bauten der Empfa in Bern dem Pferdewesen weiter dienen, wobei für diesen Betrieb zweck- mässigerweise eine gemischte Trägerschaft (Kanton Bern, Stadt Bern, Burgergemeinde Bern, interessierte Kreise des Pferdesports usw.) zu bilden wäre. Inwieweit die eidgenössischen Räte die Voraussetzungen schaffen können, dass die bestehenden Grünanlagen weiter- hin der Sache des Pferds dienen, ist fraglich, da über deren weitere Nutzung letzlich die Burgergemeinde als Grundeigen- tümerin entscheiden wird.« 5. Der Nationalrat hat in der Sommersession 1991 auf Antrag seiner Geschäftsprüfungskommission beschlossen, die Peti- tion dem Bundesrat zur Kenntnisnahme zu überweisen. 6. Die Geschäftsprüfungskommission des Ständerats hat das Geschäft anhand der Unterlagen aus dem Nationalrat geprüft und ist zu den gleichen Schlüssen gelangt. 7. Dem letzten Begehren der Petenten, wonach der Bund die Voraussetzungen dafür zu schaffen habe, dass die bestehen- den Grünanlagen in Bern weiterhin der Sache des Pferdes die- nen könnten, kann keine Folge gegeben werden. Der Bund ist für die städtische Nutzungsordnung nicht zuständig, weshalb die Petition zumindest in diesem Punkt eher an die Behörden der Stadt Bern gerichtet zu sein scheint. 8. Entgegen der Auffassung der Petenten ist die Verlegung der Empfa nach Avenches sachlich weiterhin gerechtfertigt. Sie bringt eine Konzentration und damit eine Stärkung der Lei- stungen, die der Bund für die Pflege des Pferds erbringt. Eine Gewichtung der Argumente für und gegen die Verlegung, wie sie von der Geschäftsprüfungskommission des Nationalrats bereits im Jahre 1985 dargelegt worden sind (AB 1985 N 1046f.), lässt die Vorteile der Zusammenlegung ein- deutig überwiegen. Der Entscheid ist auch politisch langfristig richtig, weil es aus nationaler Sicht die Anliegen der Pferde- pflege besser sicherstellt sowie eine klarere Aufgabenteilung zwischen dem Bund und den Privaten bringt. Die Zusammen- legung kann somit nicht als einen Schritt zum Verlust des ein- heimischen Pferds gewertet werden. 9. Die Empfa kann damit nicht uneingeschränkt erhalten blei- ben, wie dies die Petenten wünschen. Immerhin lassen zwei neuere Entwicklungen es als angezeigt erachten, dass die Er- haltung eines Teils der Empfa näher geprüft werde: Die Bur- gergemeinde Bern scheint sich entgegen ihrer früheren Hal- tung bereit zu erklären, einen langfristigen Vertrag über die Nutzung des Springgartens einzugehen. Falls zudem ein Teil der Gebäulichkeiten unter Denkmalschutz gestellt wird, sollte nach einer Lösung gesucht werden, wie die Anlagen auf priva- ter Basis ihrer bisherigen Nutzung erhalten bleiben können. Der Bund ist an der Suche einer solchen Lösung in seiner Rolle als bisheriger Eigentümer zu beteiligen. In diesem Sinne rechtfertigt es sich, die Petition dem Bundesrat zur Kenntnis- nahme zu überweisen. M. Iten présente au nom de la commission le rapport écrit sui- vant: 1. Le 17 septembre 1990, le comité pour le DFCA a déposé une pétition, qui selon ses propres affirmations, avait déjà re- cueilli 138 661 signatures. Comme cette pétition concernait un objet alors en suspens à la Commission de gestion du Conseil national, elle lui a été transmise (art. 45 du règlement du Conseil national; art. 37 du règlement du Conseil des Etats). 2. Le groupe de travail de la Commission de gestion du Conseil national chargé d'examiner cette pétition a entendu une délégation du comité, dirigée par le conseiller national Schwab. Les principales revendications des auteurs visent d'une part à maintenir sans condition le DFCA à l'emplace- ment qu'il occupe actuellement et d'autre part à étendre le mandat fédéral en matière de promotion du cheval des inté- rêts militaires et agricoles à ceux de jeunesse et sport. 3. La pétition a la teneur suivante: «Soucieux de conserver le cheval comme bien culturel et de maintenir le Dépôt fédéral des chevaux de l'armée (DFCA) comme institution culturelle de tradition centenaire, les ci- toyennes et citoyens soussignés prient les Chambres fédéra- les de faire ce qui est en leur pouvoir pour garder le DFCA à l'emplacement qu'il occupait jusqu'à présent à Berne. Ils considèrent que la décision du Conseil fédéral de transférer le DFCA de Berne à Avenches est matériellement injustifiée et politiquement erronée. Cette décision constitue en outre un pas de plus sur la voie qui aboutira à la disparition du cheval indigène. Un pressant appel est dès lors adressé aux Cham- bres fédérales pour qu'elles interviennent en faveur du main- tien intégral du DFCA à Berne et pour que la surface vertes dont il dispose servent après comme avant la cause du che- val.» 4. A la demande de la Commission de gestion, le Conseil fédé- ral a commenté la décision intermédiaire qu'il avait prise sur la base du rapport élaboré en octobre 1990 par l'organisation du projet, interne à l'administration: «Le Conseil fédéral maintient la décision de principe prise le 24 janvier 1990. Il charge toutefois l'organisation du projet de mettre au point outre le projet 'Avenches: centralisation', un projet 'Avenches et Berne: décentralisation'. Le second projet prévoirait qu'un centre soit créé à Avenches, mais également que les bâtiments, classés monuments historiques, du DFCA à Berne continuent d'être utilisés en relation avec les chevaux,Pétition du comité pour le DFCA 770 24 septembre 1991 sous la direction d'une organisation mixte (comprenant des représentants du canton, de la ville, de la Bourgeoisie, des mi- lieux intéressés par le sport équestre, etc.). On peut se demander dans quelle mesure les Chambres fédé- rales ont la possibilité de créer les conditions nécessaires pour que l'utilisation du terrain en question continue de servir la cause du cheval car il appartiendra en fin de compte à la Bour- geoisie de Berne, en sa qualité de propriétaire, de déterminer l'usage qui sera fait de cet espace vert.« 5. Le Conseil national a décidé lors de la session d'été 1991, sur proposition de sa Commission de gestion, de transmettre la pétition au Conseil fédéral pour qu'il en prenne connais- sance. 6. La Commission de gestion du Conseil des Etats a étudié les documents transmis par le Conseil national et est parvenu aux mêmes conclusions. 7. Il n'est pas possible de donner suite à la dernière requête des auteurs de la pétition, à savoir que la Confédération crée les conditions nécessaires pour que l'espace vert en question continue de servir la cause du cheval. En effet, la Confédéra- tion n'étant pas compétente en matière d'aménagement ur- bain, cette revendication s'adresse plutôt aux autorités com- munales bernoises. 8. Contrairement à l'avis des auteurs de la pétition, le transfert du DFCA à Avenches se justifie quant au fond. En effet, cette centralisation contribue à renforcer les prestations de la Confédération en matière de promotion du cheval. En 1985, la Commission de gestion du Conseil national avait déjà mis en balance les arguments pour et contre le transfert (BO 1985 N 1046s.) et était arrivée à la conclusion que les avanta- ges de ce regoupement l'emportaient largement. Cette déci- sion est également juste à long terme du point de vue politique car elle implique d'une part une amélioration de l'élevage du cheval sur le plan national et d'autre part une répartition plus claire des tâches entre la Confédération et les particuliers. Cette fusion ne peut donc pas être considérée comme un fac- teur favorisant la disparition du cheval indigène. 9. Si le DFCA ne peut pas être maintenu tel quel, comme le de- mandent les auteurs de la pétition, nous estimons qu'en rai- son de deux nouveaux éléments, il convient d'étudier la possi- bilité d'en laisser une partie à Berne. Il semble que la Bourgeoi- sie de Berne soit revenue sur sa décision initiale et soit dispo- sée à fixer par un contrat à long terme l'utilisation du terrain de saut. Si par ailleurs une partie des bâtiments étaient classés monuments historiques, il conviendrait de trouver une solu- tion pour que ce terrain puisse continuer à être utilisé comme auparavant, mais sur une base privée. La Confédération de- vrait participer à la recherche d'une telle solution en sa qualité d'ancien propriétaire. Il est donc justifié de transmettre cette pétition au Conseil fédéral pour qu'il en prenne connaissance. Antrag der Kommission Die Petition dem Bundesrat zur Kenntnisnahme überweisen. Proposition de la commission Transmettre la pétition au Conseil fédéral pour qu'il en prenne connaissance. Iten, Berichterstatter: Ich beantrage Ihnen, die Petition dem Bundesrat zur Kenntnisnahme zu überweisen. Ich möchte vor- erst keine Bemerkungen machen. Sie haben ja alle Argu- mente hier aufgelistet. Zimmerli: Es sind nicht ganz alle Argumente im Bericht ent- halten. Ich will Sie nicht lange aufhalten, aber doch ganz kurz zwei, drei Sätze zu diesem Bericht sagen. Die von gegen 140 000 Personen unterzeichnete Petition ver- langt nichts Unzulässiges und auch nichts Unanständiges, sondern bringt mit gewiss ernst zu nehmendem Engagement die Sorge gegenüber der seinerzeit zu früh veröffentlichten Absicht zur Verlegung der Empfa nach Avenches zum Aus- druck und verlangt, dass die Angelegenheit nochmals sorgfäl- tig geprüft werde. Nach den Bestimmungen unseres Ratsreglementes blieb der Geschäftsprüfungskommission unter diesen Umständen gar nichts anderes übrig, als dem Rat zu beantragen, die Petition dem Bundesrat zur Kenntnis zu überweisen. Unser Rat wird - bei gelichteten Reihen freilich - diesem Antrag Folge leisten und sich damit dem Nationalrat anschliessen, der in der Som- mersession das gleiche beschlossen hat. Die schriftliche Begründung dieses Antrages lässt für einmal die Sorgfalt vermissen, die sonst das Wirken der Geschäfts- prüfungskommission auszeichnet. Nach der öffentlichen Dis- kussion über die Empfa-Verlegung und nach der Behandlung der entsprechenden Interpellationen in beiden Räten und den Stellungnahmen des Bundesrats dazu geht es meines Erach- tens schlicht nicht an, einfach unter Berufung auf angebliche Abklärungen der nationalrätlichen Geschäftsprüfungskom- mission aus dem Jahre 1985 - Sie haben richtig gehört: 1985 - zu behaupten, die wirtschaftlichen Vorteile einer Zusammenle- gung von Gestüt und Empfa in Avenches seien absolut ein- deutig. Ich darf in aller Bescheidenheit auf meine Interpellation vom 8. Februar 1990 in dieser Sache und auf die Beantwortung durch den Vorsteher des EVD am 27. November des letzten Jahres hinweisen. Ich habe in der mündlichen Begründung meines Vorstosses in der Wintersession 1990 unter Hinweis auf diverse Untersuchungen belegt, dass an den von der stän- derätlichen Geschäftsprüfungskommission heute sozusagen exhumierten Vorstudien zur angeblichen Wirtschaftlichkeit der Verlegung etwas nicht stimmen kann. Herr Bundesrat Dela- muraz hat namens des Bundesrates ausdrücklich einer neuer- lichen Prüfung der finanziellen Seite einer Empfa-Verlegung zugestimmt und versprochen, den wirtschaftlichen Aspekt des Geschäftes in einer allfälligen Botschaft umfassend zu behan- deln, und zwar auch die Varianten zu behandeln. Erst wenn diese Botschaft vorliegt, wird entschieden und nicht früher. Die Ausführungen im schriftlichen Bericht der GPK dürfen un- ter diesen Umständen niemals als Freipass zum Verzicht auf sorgfältige Zusatzabklärungen verstanden werden. Sie sind hoffentlich auch nicht so gemeint. Ich wäre für zwei, drei klä- rende Ausführungen des Herrn Präsidenten dankbar. Auch die nicht näher begründete Aussage im schriftlichen Be- richt, der Verlegungsentscheid - er ist, wie ich das schon ge- sagt habe, noch gar nicht gefallen - sei auch politisch richtig, ist mehr als fragwürdig. Die rund 140 000 Petentinnen und Pe- tenten haben in unserem Land gewiss Anspruch darauf, ern- ster genommen zu werden, als dies unsere GPK in ihrem Be- richtwill. Ich vertraue darauf, dass der Bundesrat weiterhin - zusam- men mit dem Komitee «Pro Empfa» und den Berner Behörden - nach einer politisch vernünftigen und finanziell tragbaren Lö- sung sucht, wie ères seinerzeit in der Behandlung unserer ver- schiedenen Vorstösse versprochen hat. Auch der gute Wille der Berner Verhandlungspartner ist bisher von niemandem in Zweifel gezogen worden. An diesem guten Klima darf sich mit der Ueberweisung der Petition nichts ändern. Das scheint glücklicherweise auch die GPK in Ziffer 9 ihres Berichtes grundsätzlich anzuerkennen, und auch die Pflicht zur sorgfälti- gen Weiterbehandlung des Dossiers besteht weiter. Ich bin Ihnen dankbar, wenn Sie die Petition antragsgemäss dem Bundesrat zur Kenntnisnahme überweisen, aber im Sinne meiner Präzisierungen und nicht im Sinne einer poli- tisch unhaltbaren Präjudizierung. Iten, Berichterstatter: Ich verstehe Herrn Kollege Zimmerli durchaus, dass er sich für die Erhaltung der Empfa am heuti- gen Standort einsetzt. Die Petition wurde immerhin von annä- hernd 140 000 Personen unterschrieben. Das haben Sie aus- geführt, das haben wir auch zur Kenntnis genommen. Dennoch glauben die GPK des National rates und die GPK des Ständerates, dass sich das Parlament einer Verlegung nicht widersetzen sollte. Damit würde die Handlungsfähigkeit des Bundesrates sehr eingeschränkt. Nach unserer Auffassung hält der Bundesrat zu Recht an seinem Grundsatzbeschluss fest, die Empfa zu verlegen. Allerdings hat er der Projektorga- nisation einen modifizierten Auftrag gegeben, nämlich nebst der Variante «Avenches zentral» auch die Variante «Avenches und Bern dezentral» zu studieren. Die GPK beider Räte emp- fehlen dem Bundesrat und dem Parlament, offen für neue Lö-24. September 1991 S 771 Petition Komitee «Pro Empfa» sungen zu bleiben, die dem Pferd dienen. Sie können unsere diesbezüglichen Ueberlegungen unter Ziffer 9 nachlesen, wie Sie selber ausgeführt haben. Wir verschliessen uns einer Lösung nicht, die etwa zu einer pri- vaten Nutzung des Geländes für das Pferd führt. Der Bundes- rat soll in seiner Rolle als bisheriger Eigentümer auf der Suche nach neuen Lösungen helfen. Wenn, wie Ständerat Zimmerli fordert, politische und auch sachliche Ueberlegungen gemacht werden müssen, so mei- nen wir, dass der Sache des Pferdes langfristig besser gedient ist, wenn der Bund seine Arbeit in Avenches konzentriert. Die Empfa ist in Bern langfristig stärker gefährdet als in Avenches. Es liegt im Interesse der Pferdeförderung, die beiden paralle- len Anstalten zusammenzulegen. Zum Vorwurf der mangelnden Sorgfalt möchte ich Herrn Zim- merli entgegenhalten: Wir konnten uns aufgrund der Akten- lage durchaus auf die Abklärungen der GPK des Nationalrates abstützen, die ihre Arbeit keineswegs 1985 abgeschlossen hatte. Sie verfolgte die mühsamen Ueberprüfungen in der Ver- waltung zum Thema laufend weiter. Vielleicht hätten wir aus- führlich schildern müssen, was die GPK des Nationalrats alles getan hat. Ich hole dies hier in Stichworten kurz nach. 1989 hat der National rat auf Antrag der GPK ein Postulat über- wiesen, das den Bundesrat zum Grundsatzentscheid zugun- sten der Zusammenlegung von Empfa und Gestüt in Aven- ches veranlasst hat. Die GPK hat alle Berichte, die dazu erstellt worden sind, geprüft. Es sind dies die Untersuchung durch das Bundesamt für Organisation, das Leitbild für das Pferd, die Studie McKinsey, der Bericht der interdepartementalen Ar- beitsgruppe unter Vizedirektor Schietti vom Bundesamt für Landwirtschaft. Noch im Januar 1991 hat sie diese Ergebnisse durch Anhörungen überprüft und auch eine Vertretung der Pe- tenten angehört. Es hat kaum je eine Reorganisationsmass- nahme eine GPK so lange und so intensiv beschäftigt. Die Ar- beitsteilung zwischen den zwei Geschäftsprüfungskommis- sionen verlangt, dass wir Doppelspurigkeiten vermeiden. Herr Zimmerli, wir können natürlich neue Zusatzabklärungen ma- chen. Nach Auffassung der GPK wäre aber in dieser Sache viel eher einmal ein definitiver Beschluss fällig. Angenommen -Adopté Schluss der Sitzung um 13.30 Uhr La séance est levée à 13 h 30Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Postulat Bührer Finanzielle und personalrechtliche Fragen im Zusammenhang mit P-26 Postulat Bührer Questions financières et de personnel suscitées par l'organisation P-26 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1991 Année Anno Band IV Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 06 Séance Seduta Geschäftsnummer 91.3124 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 24.09.1991 - 08:00 Date Data Seite 764-771 Page Pagina Ref. No 20 020 564 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.