16. Juni 1993 N 1235 Finanzordnung. Ersatz bre indéterminé de tiers, d'une part, et des nécessités de la poursuite pénale, d'autre part. Dans les conditions normales de la poursuite pénale, on doit accorder davantage d'impor- tance à la protection des droits fondamentaux qu'auparavant. Dans ce domaine, un catalogue exhaustif des infractions et des dispositions restrictives de procédure ne permettront de recourir à la surveillance téléphonique que dans un nombre très limité de cas. En revanche, lorsqu'il s'agit de lutter contre des formes de crime qui menacent gravement notre ordre juri- dique fondamental, comme le crime organisé (mafia) et le ter- rorisme, il est indiqué d'utiliser fréquemment la surveillance té- léphonique. Dans ces cas, l'intérêt général à protéger notre or- dre social a la priorité sur l'intérêt à préserver les droits fonda- mentaux. La réglementation proposée Vu ce qui précède, la réglementation imprécise de la loi ac- tuelle doit être formulée de façon plus stricte. La législation ac- tuelle permet une pratique trop large de la surveillance télé- phonique. La réglementation n'arrive donc pas à limiter l'appli- cation des mesures de surveillance dans la pratique, comme on l'avait prévu initialement. On a besoin d'une nouvelle régle- mentation qui se fonde sur un bref catalogue exhaustif d'in- fractions et qui définisse de façon aussi précise que possible les conditions dans lesquelles les mesures de surveillance doivent être prises. La protection des tiers doit être améliorée et l'efficacité des dispositions prises doit faire l'objet d'un contrôle subséquent. La surveillance ne doit être utilisée sur une grande échelle que dans la lutte contre le crime organisé. Dans ce domaine, il faut exiger une utilisation efficace des moyens de surveillance; cela requiert le recours à la fois à la surveillance téléphonique, à l'observation et aux enquêteurs. La Commission de gestion espère que cette réglementation différenciée assurera simultanément une meilleure protection des droits fondamentaux et une lutte plus efficace contre le crime. Schriftliche Erklärung des Bundesrates vom 14. Juni 1993 Der Bundesrat ist bereit, die Motion entgegenzunehmen. Déclaration écrite du Conseil fédéral du 14 juin 1993 Le Conseil fédéral est prêt à accepter la motion. Ueberwiesen - Transmis #ST# 91.079 Finanzordnung. Ersatz Régime financier. Remplacement Differenzen - Divergences Siehe Seite 431 hiervor-Voir page 431 ci-devant Beschluss des Ständerates vom 2. Juni 1993 Décision du Conseil des Etats du 2 juin 1993 Beschluss A1 - Arrêté A1 Titel Antrag der Kommission Mehrheit Bundesbeschluss über die Finanzordnung Minderheit (Mauch Rolf, Strahm Rudolf, Baumann, Bodenmann, Danu- ser, Gros Jean-Michel, Hämmerle, Ledergerber, Thür) Festhalten Titre Proposition de la commission Majorité Arrêté fédéral sur le régime financier Minorité (Mauch Rolf, Strahm Rudolf, Baumann, Bodenmann, Danu- ser, Gros Jean-Michel, Hämmerle, Ledergerber, Thür) Maintenir Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit Adopté selon la proposition de la majorité Art.41terAbs.3 Antrag der Kommission Mehrheit .... 6,2 Prozent Fünf Prozent des Steuerertrages werden für Massnahmen zur Entlastung unterer Einkommensschichten verwendet. Minderheit l (Mauch Rolf, Gros Jean-Michel) .... 6,2 Prozent. Fünf Prozent des Steuerertrages werden für Massnahmen zur Entlastung unterer Einkommensschichten verwendet. (Beschluss A2 wird hinfällig) Minderheit II (Strahm Rudolf, Baumann, Bodenmann, Danuser, Hämmerle, Ledergerber, Thür) .... 6,5 Prozent. Fünf Prozent des Steuerertrages werden für Massnahmen zur Entlastung unterer Einkommensschichten verwendet (Beschluss A2 wird hinfällig) Art. 41 ter al. 3 Proposition de la commission Majorité ....6,2 pour cent. Cinq pour cent du produit de l'impôt sont affectés à des mesu- res en faveur des classes de revenus inférieures. Minorité I (Mauch Rolf, Gros Jean-Michel) .... 6,2 pourcent Cinq pour cent du produit de l'impôt sont affectés à des mesu- res en faveur des classes de revenus inférieures, (arrêté A2 caduc) Minorité II (Strahm Rudolf, Baumann, Bodenmann, Danuser, Hämmerle, Ledergerber, Thür) .... 6,5 pourcent. Cinq pour cent du produit de l'impôt sont affectés à des mesu- res en faveur des classes de revenus inférieures, (arrêté A2 caduc) M. Matthey, rapporteur: La commission a examiné, durant quatre heures de débat, l'ensemble des décisions prises par le Conseil des Etats. Les deux principales divergences que nous aurons à traiter aujourd'hui concernent en fait le fond des arrêtés qui seront soumis au peuple, à savoir si nous proposons au peuple un choix ou un seul taux. La deuxième divergence concerne la compensation sociale puisque - peut-être vous en souvenez- vous - nous avions abouti, lors du débat au Conseil national, à une décision qui devait faire l'objet d'un réexamen par le Conseil des Etats. Nous reviendrons sur cette question puis- que le Conseil des Etats en a décidé autrement D'autres divergences secondaires seront examinées, mais la plupart des autres décisions du Conseil des Etats sont des modifications formelles. Il convient donc maintenant de discuter du problème de fond qui nous avait déjà occupés ici, à savoir si les Chambres en- tendent proposer au peuple un seul taux ou deux. Je vous rap- pelle qu'à la suite d'une proposition de M. Wyss Paul notreRégime financier. Remplacement 1236 N 16 juin 1993 Conseil avait refusé, le 17 mars 1993, dans un vote à l'appel nominal, de présenter deux taux, soit 6,2 et 6,5 pour cent C'est par 88 voix contre 86 et avec 4 abstentions que nous avions pris cette décision. Le Conseil des Etats est revenu sur cette discussion et a décidé, par 28 voix contre 4, de proposer les deux taux de 6,2 et 6,5 pour cent Cela dans un premier temps. A la fin du débat du Conseil des Etats, une proposition a été acceptée sans opposition de faire deux arrêtés, A1 et A2, le premier prévoyant 6,2 pour cent et le second, non pas 6,5 pour cent, mais une augmentation du taux de base de 6,2 pour cent, c'est-à-dire 0,3 pour cent Selon la version qui est soumise aujourd'hui à notre réflexion, nous ne devons pas nous prononcer sur un taux de 6,2 pour cent et sur un taux de 6,5 pour cent, mais sur un taux de 6,2 pour cent, plus une aug- mentation de 0,3 pour cent La commission a examiné à nouveau cette question et a dé- cidé, par 15 voix contre 7, de se rallier à la solution du Conseil des Etats. En définitive, les raisons qui ont poussé la majorité de la commission à revenir sur sa première décision sont les suivantes. Tout d'abord, la netteté du score obtenu par les pro- positions du Conseil des Etats, comparée à la faiblesse de la majorité de notre Chambre pour la solution d'un seul taux En- suite, la majorité de votre commission a estimé que la décision du Conseil des Etats ne revenait pas en fait à offrir au peuple deux variantes à choix, mais était bien une solution de transpa- rence puisque nous poserions la question essentielle du changement de système, plus une seconde question lui de- mandant son accord pour augmenter, pour des raisons d'as- sainissement des finances fédérales, le taux de 6,2 pour cent qui correspond au changement de système. Notre commission a aussi examiné le problème de la constitu- tionnalité de ces propositions et, là aussi dans sa très grande majorité, elle a conclu que si cette solution pouvait prêter à quelque interprétation, elle n'était cependant pas inaccepta- ble du point de vue constitutionnel et que, au contraire, le peu- ple pouvait être appelé à se prononcer sur les deux questions essentielles, à savoir si oui ou non il accepte un changement de système et une augmentation du taux de base. C'est pourquoi la majorité de la commission proposera de re- jeter à la fois la proposition de minorité l (Mauch Rolf), qui est de prévoir un seul taux et de soumettre au peuple un seul ar- rêté avec 6,2 pour cent, et la proposition de minorité II (Strahm Rudolf), qui prévoit de réintroduire les taux de 6,2 et 6,5 pour cent. C'est donc par 15 voix contre 7 que la majorité de votre commission vous propose, en ce qui concerne la formulation des arrêtés, de vous rallier au Conseil des Etats. En clair, le peuple se prononcera sur deux questions: 1. Acceptez-vous le passage de l'Icha à la WA au même taux, soit 6,2 pour cent? 2. Acceptez-vous de porter ce taux de 6,2 pour cent à 6,5 pour cent, soit une augmentation de 0,3 pour cent? Telles sont les conclusions de la majorité de votre commission quant à ce problème important Nous reviendrons par la suite sur la question de la compensation sociale qui est l'autre diver- gence importante avec le Conseil des Etats, mais là aussi nous trouverons sans doute une solution. Frau Spoerry, Berichterstatterin: Ihre vorberatende Kommis- sion hat am letzten Montag während vier Stunden die Differen- zen beraten, die sich bei der Vorlage über die neue Finanzord- nung zwischen dem Ständerat und dem Nationalrat ergeben haben. Abgesehen von ein paar weniger gewichtigen Fragen standen zwei Differenzen im Vordergrund, die wir sehr aus- führlich diskutiert haben. Zum einen ist es die Frage: Wie soll diese Vorlage dem Bürger unterbreitet werden? Soll der Systemwechsel mit einem Satz von 6,5 Prozent in einer Vorlage vorgestellt werden, oder soll die Vorlage getrennt werden, indem der Bürger zum System- wechsel nach dem bisherigen Satz der Warenumsatzsteuer Stellung nehmen kann und, sofern der Systemwechsel be- schlossen wird, in einer zweiten Frage dazu Stellung nehmen kann, ob er mit einer Erhöhung des Satzes einen Beitrag an die Bundeskasse leisten wolle? Die zweite Differenz betraf die Frage des sozialen Ausgleichs, wo sich der Ständerat für eine Version zugunsten der Arbeits- losenversicherung entschieden hat, und wo wir gemäss Be- schluss unseres Rates bei der ersten Lesung eine andere Lö- sung vorgesehen haben. Wir kommen nachher darauf zurück. Die Kommission hat sich mit 15 zu 7 Stimmen dem Ständerat angeschlossen, der den knapp unterlegenen Antrag Wyss Paul aus unserer ersten Beratung zu seinem Beschluss erho- ben hat, und zwar sehr deutlich mit 28 zu 4 Stimmen. Da- nach soll die Finanzordnung aufgeteilt werden in einen Be- schluss A1 und einen Beschluss A2. Der erste Beschluss: Uebergang zur Mehrwertsteuer zum Satz von 6,2 Prozent. Der zweite Beschluss - der die Annahme von Beschluss A1 vor- aussetzt-: Eine Satzerhöhung von 0,3 Prozentpunkten als zu- sätzlicher Beitrag für die Bundeskasse. Die Mehrheit der Kommission war der Meinung, dass dieses Vorgehen eine politische Notwendigkeit sei. Wir stehen vor dem vierten Anlauf zur Einführung der Mehrwertsteuer. Das ist allerdings keine Zwängerei. Der Souverän hatte bis anhin nie Gelegenheit, alleine zur Frage des blossen Systemwechsels, also zum Uebergang von der veralteten Warenumsatzsteuer zur Mehrwertsteuer, Stellung zu nehmen. Die Vorlagen von 1977 und 1979 waren mit massiven Mehreinnahmen gekop- pelt, und auch die Vorlage vom 2. Juni 1991 hat so viele Zu- sätze enthalten, die der Stimmbürger gleichzeitig mit dem Uebergang zur Mehrwertsteuer hätte akzeptieren müssen, dass das Gesamtpaket nicht mehrheitsfähig war. Aus diesem Grunde ist Ihre Kommission grossmehrheitlich der Ueberzeugung, dass wir diesesmal eine schlanke Vorlage präsentieren sollten. Wir verkennen dabei die Probleme des Bundeshaushaltes nicht Die Mehrheit der Kommission wird daher dem Souverän empfehlen, auch dem Beschluss A2 zu- zustimmen und die 0,3 Prozentpunkte als Beitrag zur Bundes- kasse zu genehmigen. Aber der Bürger ist dann nicht à tout prix gezwungen, diese Mehreinnahmen zu bewilligen, wenn er die Mehrwertsteuer will. Seine Entscheidungsfreiheit wird entsprechend grösser. Wir erachten das als wichtig für die Chancen der Abstimmung. Zum Konzept des Ständerates und der Kommissionsmehrheit liegen zwei Minderheitsanträge vor: Der Antrag der Minder- heit l (Mauch Rolf) und der Antrag der Minderheit II (Strahm Rudolf). Die Minderheit II hält am Beschluss des Nationalrates aus der ersten Lesung fest: Uebergang zur Mehrwertsteuer mit einem Satz von 6,5 Prozent, also keine aufgeteilte Vorlage. Die Minderheit l (Mauch Rolf) dagegen will nur den System- wechsel mit 6,2 Prozent und lehnt den Beschluss A2, also die Aufstockung zugunsten des Bundeshaushaltes, ab. Zu den übrigen Differenzen werden wir nachher Stellung neh- men. Zuerst erfolgt jetzt die Abstimmung über das Konzept Ich bitte Sie, der starken Mehrheit Ihrer Kommission und der überwältigenden Mehrheit des Ständerates zu folgen und dem Volk zwei Vorlagen zu zwei verschiedenen Fragen vorzu- legen. Dabei kann die zweite Vorlage nur dann in Kraft treten, wenn auch der Systemwechsel bewilligt wird; denn nur eine Mehrwertsteuer erlaubt eine Aufstockung des Satzes. Mauch Rolf, Sprecher der Minderheit l: Ich gestatte mir, Ihnen den Antrag der Minderheit l zu begründen, welcher allerdings nicht nur von zwei Personen in der Kommission getragen wurde, sondern das Stimmenverhältnis lautete 12 zu 6 bei ei- nigen gewichtigen Abwesenheiten bei der Abstimmung. Ausgangspunkt dieses Antrages - und ich muss kurz auf die- sen Ausgangspunkt zurückkommen, sonst bleiben wir nicht glaubwürdig, er liegt nicht einmal anderthalb Jahre zurück - bilden die Situation, wie sie sich nach der Verwerfung der drit- ten Mehrwertsteuervorlage, des berühmten Multipacks, in der Volksabstimmung vom 2. Juni 1991 darbot und die daraus zu ziehenden Lehren, die offenbar so unsäglich schwer zu sein scheinen. Der Sinn des Antrages der Minderheit l besteht im Versuch, die Systemänderung, d. h. die Ersetzung der bisherigen veral- teten Umsatzsteuer in der Finanzordnung durch eine mo- derne Mehrwertsteuer, zu retten; dies ist nur über einen relativ niedrigen Steuersatz denkbar. Zu den heutigen - noch gar nicht lange zurückliegenden - Hintergründen: Nach dem negativen Volks- und Ständeent- scheid vom 2. Juni 1991 ging der Bundesrat in Anbetracht des Auslaufens der geltenden Regelung per Ende 1994 zügig an16. Juni 1993 N 1237 Finanzordnung. Ersatz die Unterbreitung einer neuen Vorlage, was mit der Botschaft vom 18. Dezember 1991, die noch heute die Grundlage Ihrer Beratungen bildet, geschah. Darin zog der Bundesrat insofern die Lehren aus der Abstimmungsniederlage vom 2. Juni 1991, als er auf die Mehrwertsteuer verzichtete und sich auf einen Ausbau des heute geltenden Systems beschränkte. Unsere Kommission, welche ab Anfang 1992 die Vorlage be- handelte, versuchte sich in einer grundsätzlicheren und zu- kunftsgerichteteren Lagebeurteilung zu üben. Diese führte nach längeren und von politischem Zukunftsoptimismus mit- getragenen Ueberlegungen auf allen Seiten zum Schluss, es sei keine Zwängerei, es dränge sich im Gegenteil auf, einen neuen Versuch - nach drei gescheiterten - mit einer schlan- ken Mehrwertsteuer zu wagen. Damit ist als selbstverständli- ches Kennzeichen dieser neuen, vierten Vorlage unzweideutig gesagt, dass unter keinen Umständen an einen nach drei ge- scheiterten Versuchen allgemein als aussichtslos gewerteten weiteren vierten Versuch gemäss gleichem Konzept gedacht war, was als völlig undenkbar und als demokratische Zumu- tung erschienen wäre. Im Gegenteil, die Kommission fasste Mut, bekannte sich zu einem neuen Anlauf mit einer Mehrwert- steuer als reinem Wechsel des Systems, ohne Ballast - ein schlanker und kostenneutraler Uebergang zu einem besseren System. Diesen mutigen, zukunftsweisenden Beschluss fasste die Kommission sage und schreibe einstimmig - ich betone: unter den bereits genannten und unbestrittenen Kautelen. Jetzt komme ich zum trüberen Kapitel. Von diesen guten Vor- sätzen, welche also auch Politiker haben können, haben wir uns nun leider sehr weit entfernt - so weit, dass ich diesem heutigen Projekt keine reelle Chance in einer Volksabstim- mung einräume, um so mehr, als wir immer mehr aufladen. Herr Bundesrat Stich selber hat in der nur eineinhalb Jahre zu- rückliegenden idyllischen Zeit - allerdings war die bevorste- hende Finanzknappheit bereits absehbar - mit allem berech- tigten Hohn darauf hingewiesen, dass es einem Hornberger Schiessen gleichkäme, nach drei gescheiterten Versuchen zur Einführung einer Mehrwertsteuer einen weiteren, vierten Versuch zu wagen. Er hat sich in beredten Worten für seine Vorlage eingesetzt und aus den hiervon ihm genannten Grün- den die Mehrwertsteuer bekämpft; er hat sich ganz klar ausge- drückt und gemeint, wenn wir das tun wollten, könnten wir es ja versuchen, aber wir sollten doch nicht im Ernst glauben, dass es beim vierten Mal anders heraus komme. Ich teile diese Ansicht. Genau das sind wir nun aber im Begriff zu tun. Die Minderheit l stellt ihren Antrag zur Rettung der Hauptpriorität, also der Ret- tung es Systemwechsels. Die Verbindung der Bundesfinanz- ordnung - eine Neuregelung des Nervensystems unseres Staates - mit der Sanierung des Bundeshaushaltes - der auch ich, Herr Bundesrat Stich, oberste Priorität einräume - darf nicht hergestellt werden, sondern muss gebrochen werden, sonst wird auch nach meiner Auffassung Herrn Bundesrat Stichs Voraussage Wirklichkeit, und dann stehen wir vor ei- nem Scherbenhaufen. Die Haltung des Bundesrates, welcher sich auf einen Einheits- satz von 6,5 Prozent konzentriert und an diesem festhält, trotz Aussichtslosigkeit in einer Abstimmung, zwingt mich zum An- trag 6,2 Prozent ohne Zusatz, ohne Auskneifen und ohne Er- höhungsalternativen. Ich erspare mir weitere Ausführungen über die zahlenmässigen Verhältnisse. Herr Bundesrat Stich ist darüber genau im Bild. Eine eigentliche Kostenneutralität ist auch mit dem Satz von 6,2 Prozent noch nicht gegeben; es sind bei 6,2 Prozent noch Mehreinnahmen darin enthalten. Sie bringen immer noch, je nach Betrachtungsweise, 500 Millionen bzw. 350 Millionen Franken Mehrertrag, je nach Betrachtungsweise auch bezüg- lich der Abstimmung über die Stempelsteuer; wir sind also weit von einer Kostenneutralität entfernt Ausserhalb der Mau- ern dieses Hauses herrscht eine ganz andere Betrachtungs- weise, und für mich geht es nun bei dieser Vorlage, die wir un- terbreiten, auch um die Glaubwürdigkeit dessen, was wir als Parlament machen. Ich gebe den früheren Ausführungen von Herrn Bundesrat Stich vollständig recht: Nach drei gescheiterten Vorlagen kön- nen wir nicht mit einer vierten kommen, bei der wir wiederum nicht kostenneutral sind, sondern wieder Mehreinnahmen ver- langen. Um Mehreinnahmen müssen wir uns andernorts be- mühen. Da hat auch Herr Bundesrat Stich meine volle Unter- stützung sowie die Unterstützung jener, die mit mir gestimmt haben. Ich bitte Sie aus diesen Gründen, einer Mehrwertsteuervor- lage «pur» - mit einem Satz von 6,2 Prozent - zuzustimmen und sie so durch die Abstimmung zu bringen und dem System zum Durchbruch zu verhelfen. Strahm Rudolf, Sprecher der Minderheit II: Ich möchte zuerst erläutern, was der Antrag der Minderheit II inhaltlich bezweckt. Es ist formell etwas kompliziert geworden, und ich möchte da- her nochmals sagen, was wir wollen. Die Minderheit II will eine Vorlage, bei der der Mehrwertsteuer- satz 6,5 Prozent ist, und zwar nicht gesplittet, nicht aufgeteilt, sondern zusammengelegt in einem Beschluss. Mit unserem Antrag würde also der Beschluss A2 wegfallen. Unser Vor- schlag entspricht dem früheren Entscheid des Nationalrates, und er entspricht dem Beschluss des Bundesrates vom ver- gangenen Montag. Wir konnten das in der Zeitung lesen und auch in der Kommission für Wirtschaft und Abgaben (WAK) zur Kenntnis nehmen. Die Minderheit II bekämpft selbstverständlich den Antrag der Minderheit l (Mauch Rolf), der diametral von unseren Vorstel- lungen abweicht Ich komme noch auf Herrn Mauch zurück. Ich möchte nochmals zwei wichtige Gründe aufzählen, wes- halb wir den Bundesrat unterstützen und an der Nationalrats- lösung festhalten wollen. 1. Der Hauptgrund -wir haben das immer wieder und in Varia- tionen aus dem Munde des Finanzministers und unserer Fi- nanzpolitiker gehört - ist die Situation der Bundesfinanzen. Wir möchten, dass die Vorlage einen höheren Beitrag zur Sa- nierung bringt Es ist uns bewusst: Keine dieser Vorlagen sa- niert die Bundesfinanzen. Aber wir möchten einen höheren Beitrag. Ich nenne nochmals die Zahlen: Der Systemwechsel zu 6,2 Prozent Mehrwertsteuer bringt 850 Millionen Franken mehr in die Bundeskasse, wobei zu sagen ist, dass 450 Millio- nen Franken davon schon vorweg verschenkt worden sind, nämlich durch die Abschaffung der Stempelsteuer. Der Satz von 6,5 Prozent bringt 1,4 Milliarden Franken mehr. Die Diffe- renz von 0,3 Prozent macht also etwa 560 Millionen Franken aus. Wir möchten diese halbe Milliarde Franken als zusätzli- chen Beitrag für die Sanierung der Bundesfinanzen. Dahinter steht eine Verantwortung gegenüber dem Staat. Nun gibt es gewisse Kreise, einige Hintermänner, einige Spiel- verderber, die sich übrigens in der WAK kaum zu Wort melden durften und nicht mehr wagten, ihre Begründungen vorzutra- gen - dies aus abstimmungspolitischen Gründen. Wenn diese Spielverderber im Hintergrund - ich denke z. B. an den Gewer- beverband - jetzt nicht bereit sind, diese halbe Milliarde Fran- ken zusätzlich als kleinen Beitrag zur Sanierung der Bundesfi- nanzen zu geben, so geschieht das aus ideologischen Grün- den; es zeugt auch von Mangel an Verantwortung für den Staat. Also das erste Argument: Ein Beitrag zur Sanierung, auch ein Zeichen des guten Willens. 2. Die Mehrbelastung bei 6,2 und 6,5 Prozent. Die Mehrbela- stung für die Haushalte bei 6,5 Prozent ist tragbar. Herr Mauch Rolf hat jetzt wieder diesen falschen Ausdruck - ich möchte das jetzt nochmals widerlegen, es wird nämlich immer wieder kolportiert-von einer schlanken und kostenneutralen Lösung gebraucht. Der Wechsel von 6,2 Prozent Warenumsatzsteuer zu 6,2 Prozent Mehrwertsteuer ist nicht schlank, und er ist für die Haushalte nicht kostenneutral. Ich sage nochmals in Zahlen, was dieser Wechsel für den Me- dianhaushalt kostet. (Der Medianhaushalt verfügt über ein Ein- kommen von 42 000 Franken; bei der Hälfte der Haushalte liegt die Einkommenshöhe darüber und bei der Hälfte der Haushalte darunter.) Den Medianhaushalt kostet der soge- nannt «schlanke» Systemwechsel von 6,2 Prozent Wust auf 6,2 Prozent Mehrwertsteuer 479 Franken mehr Steuern pro Jahr. Die Erhöhung von 6,2 Prozent auf 6,5 Prozent kostetRégime financier. Remplacement 1238 N 16 juin 1993 noch zusätzlich 47 Franken, also ein Zehntel davon. Das heisst: Für den Haushalt ist das Teure der Systemwechsel und nicht die Erhöhung. Ich möchte einfach bitten, dass man um der Redlichkeit willen jetzt von diesem Ausdruck der soge- nannten schlanken Lösung absieht Für die Haushalte ist das Teure der Systemwechsel, und der ist nicht «schlank». Wir sind für 6,5 Prozent. Wir hören gerne, dass auch die Bür- gerlichen 6,5 Prozent unterstützen würden. Ich bin der Mei- nung-aber ich bin nicht Prophet-, dass 6,5 Prozent durchzu- bringen sind, wenn alle helfen, wenn der Bundesrat hilft und wenn alle Bundesratsparteien 6,5 Prozent unterstützen. Es kommt jetzt einfach darauf an, ob es möglich ist, dieses Stör- feuer aus dem Hinterhalt, aus den Kreisen des Gewerbever- bandes, einzudämmen. Ich möchte hier noch ein Wort zur sozialen Kompensation bei- fügen. Ich kann hier von uns aus erklären: Mit der gefundenen Lösung der sozialen Kompensation sind wir einverstanden. Diese wird ja nicht mehr zur Diskussion stehen, weil die WAK in dieser Frage einig ist Es werden fünf Prozent Mehrwertsteuer- ertrag dauernd für die soziale Kompensation zugunsten der unteren Einkommensschichten abgezweigt werden können, wenn die Mehrwertsteuer eingeführt wird. Ich möchte erwäh- nen, dass die Mehrwertsteuervorlage von 1991 diese Kom- pensation nicht kannte. Das ist auch wichtig für allfällige spä- tere Erhöhungen der Mehrwertsteuer. Wir sind auch einverstanden, dass während der ersten fünf Jahre diese soziale Kompensation so läuft, dass die Prämien bei der Krankenversicherung reduziert werden. Es wird sich so auswirken, dass vor allem die Familien mit vielen Mitgliedern damit stärker entlastet werden. Die Erwachsenen werden als Ganzes, die Kinder als Halbes berechnet. Die Familien in den unteren Einkommensschichten werden stärker entlastet Es wird sich etwa so auswirken, dass der Medianhaushalt 479 Franken mehr zahlen muss, aber - ich sage jetzt eine Zahl, die dann je nach Kinderzahl variiert - wieder um etwa 300 Franken entlastet wird, so dass die Mehrbelastung für die unteren Einkommen wirklich tragbar ist. Ich möchte auch hier betonen, dass wir einverstanden sind, dass 1 Prozent Erhöhung - das begrüssten Sie in der Vorlage von 1991, pro memoria - bei der Mehrwertsteuer dann mög- lich sein wird, wenn die AHV das erfordert Dieser Punkt ist ebenfalls gerettet worden. Ich möchte nochmals sagen: Es gab einige Debatten über die Prozeduren, wie wir stimmen werden. Es wird eine erste Ab- stimmung Minderheit l (Mauch Rolf) gegen Minderheit II, SP und Grüne Partei, geben. Da werden wir natürlich jetzt für die Minderheit II stimmen. Sollte dann die Minderheit l obsiegen, werden wir in der zweiten Abstimmung den Antrag der Minder- heit l (Mauch Rolf) bekämpfen. Wir sind nicht für 6,2 Prozent Wir werden diesen Antrag bekämpfen; wir sind für die Lösung 6,5 Prozent en bloc. Jaeger: Unsere Fraktion stimmt den Anträgen der Mehrheit der Kommission auf der ganzen Linie zu. Ich möchte das wie folgt begründen: Wir sind - im Einklang mit dem Bundesrat und den Kommis- sionssprechern - der Auffassung, dass es hier letztlich um eine Güterabwägung geht. Was wollen wir als erste Priorität an die Hand nehmen: den Systemwechsel zu einem wettbe- werbsgerechten, modernen, indirekten Steuersystem und/ oder die Sanierung des Bundeshaushalts? Das ist die Frage. Wir haben entschieden, dass - bei allem Willen zur Sa- nierung - in erster Linie der Systemwechsel zu realisieren ist, weil er allein in Zukunft garantiert, dass wir die späteren Sanie- rungsmassnahmen auf einem wettbewerbsentzerrten und fis- kalpolitisch gesunden Boden durchführen können. Es ist richtig, wie Herr Strahm Rudolf sagt, dass mit der Satzer- höhung auf 6,5 Prozent 500 bis 600 Millionen Franken mehr in die Kasse kommen, dass also damit ein zusätzlicher Beitrag zurSanierung geleistet werden kann gegenüber dem Satz von 6,2 Prozent Aber ich muss darauf hinweisen, dass es ja nicht darum geht, die 6,5 Prozent abzulehnen, sondern darum, den Systemwechsel zu realisieren milder Möglichkeit für die Skep- tiker, für den Systemwechsel zu stimmen, obwohl sie gegen den Satz von 6,5 Prozent sind. Das ist eine konzeptionelle, eine abstimmungsstrategische Frage. Materiell bezweifelt hier im Saal kaum jemand, dass finanzpoli- tisch ein noch höherer Satz richtig wäre, nämlich etwa 7 Pro- zent oder noch mehr, aber das können wir politisch nicht reali- sieren, das ist das Problem. Wir müssen den Weg des politisch Machbaren gehen. Es wäre an sich fiskal- und finanzpolitisch wünschbar, einen höheren Satz als 6,5 Prozent zu wählen, aber das geht nicht. Deshalb sind wir der Meinung, dass es richtig ist, wenn wir den 6,5 Prozent zustimmen; wir hoffen diesbezüglich auf die Stimmen der Mehrheit. Die Zweiteilung soll lediglich garantieren, dass wenigstens der Systemwech- sel eine sichere Chance hat Ich glaube, die Minderheit II (Strahm Rudolf) überschätzt den Einbruch in die ursprünglichen Abmachungen. Denn wir stel- len fest, dass sich materiell durch die Differenzbereinigung mit dem Ständerat überhaupt nichts geändert hat, dass das Paket im ganzen erhalten geblieben ist. Ich erinnere vor allem die Sozialdemokraten daran, dass mittlerweile das Impulspro- gramm und das Wohnbauförderungsprogramm ebenfalls rea- lisiert worden sind. Von daher kann man materiell nicht von ei- nem Vertrauensbruch sprechen. Hingegen sind wir über- zeugt, dass es gilt, formell szenarisch zu denken. Wenn näm- lich eine Mehrheit im Schweizervolk - was ja durchaus mög- lich ist; auch Herr Strahm hat diese Möglichkeit nicht abgestrit- ten - die 6,5 Prozent nicht akzeptieren kann, so besteht trotz- dem die Möglichkeit, dass wir den Systemwechsel realisieren. Es geht nur um die Wahrung der Abstimmungschance; sie steht hier im Zentrum. Wir lehnen aber auch den Antrag der Minderheit l (Mauch Rolf) ab. Herr Mauch, Sie dürfen nicht Herrn Bundesrat Stich zitie- ren, Ihr Vorschlag ist zu konträr zu den Vorstellungen des Bun- desrates; Herr Stich wird Ihnen die nötige Antwort geben. Wir lehnen den Antrag der Minderheit II (Strahm Rudolf) ab, weil wir ihn abstimmungstaktisch und strategisch als falsch er- achten. Ich möchte gleich auch noch bekanntgeben, dass wir dem Vorschlag des Departements des Innern von Frau Bundesrä- tin Dreifuss zustimmen können: Wir sagen ja zu einer differen- zierten Lösung beim sozialen Ausgleich, durch die befristete Entlastung der Krankenkassenprämien, um später andere Lö- sungen des sozialen Ausgleichs zu suchen. Im Ganzen gesehen sind wir überzeugt, dass diese Vorlage, so, wie sie jetzt von der Kommissionsmehrheit präsentiert wird, mehrheitsfähig sein wird. Ich bin ebenfalls davon über- zeugt, dass sich letzten Endes auch die Wirtschaftsverbände nicht mehr hinten aus dem Saal davonschleichen werden. Wir können sogar auch mit ihrer Unterstützung rechnen - oder wir müssen zumindest nicht damit rechnen, dass der Gewerbeverband gegen den Systemwechsel auf die Barrika- den geht. Ich bitte Sie um Zustimmung zu den Anträgen der Mehrheit der Kommission. M. Gros Jean-Michel: A l'alinéa 3 de l'article 41 ter, le groupe li- béral soutiendra, à titre préliminaire, la proposition de la minorité I (Mauch Rolf) et, le cas échéant, celle de la majorité de la commission, soit de se rallier au Conseil des Etats. Mais nous voulons réaffirmer ici que pour nous l'essentiel est que le peuple suisse puisse accepter de changer de système de per- ception fiscale en passant d'un impôt démodé, l'Icha, à un im- pôt moderne et européen, la TVA Pour cela, il serait totalement inopportun d'inclure dans la même question une augmentation d'impôt au titre de l'assai- nissement des finances fédérales. Nous signerions ainsi l'échec programmé du projet tout entier. La population a fait un effort considérable, en mars dernier, en acceptant une hausse des droits sur les carburants, mais c'est probablement le dernier qu'elle a consenti. Des votations cantonales en Suisse romande l'ont nettement montré: refus d'une augmen- tation d'une modeste taxe personnelle à Genève, refus d'une taxe hospitalière de 10 francs à Fribourg, acceptation, à la sur- prise générale, d'une initiative populaire sur la défiscalisation de l'épargne dans le canton de Vaud. Tout indique donc un ras-le-bol des ponctions fiscales supplémentaires. Et ce n'est16. Juni 1993 N 1239 Finanzordnung. Ersatz pas le fait d'avoir encore présenté à l'opinion publique un pro- jet plutôt malvenu sur les taxes d'incitation qui pourra favoriser un revirement de l'opinion. Bien sûr, nul ne peut donner une garantie absolue de succès du projet de TVA On sait néanmoins que de nombreux ci- toyens sont favorables au principe de la TVA, tout en étant op- posés à l'augmentation de la pression fiscale. Or, ceux-ci n'ont encore jamais eu l'occasion de se prononcer: ni en 1977 où le taux proposé était de 10 pour cent, ni en 1979 où il était de 8 pour cent, ni en 1991 où le changement de régime fiscal était accompagné d'un paquet indigeste. Alors, cette fois-ci deve- nons raisonnables et donnons la possibilité à ceux qui consi- dèrent que le passage à la TVA est indispensable à l'économie suisse de dire oui sans arrière-pensée. Plusieurs indices nous montrent d'ailleurs que le Conseil fédé- ral finira bien par soutenir cette proposition. On les trouve dans sa surprenante, pour ne pas dire surréaliste, déclaration que nous avons reçue lundi. Premièrement, il estime enfin qu'«il est opportun et important de passer rapidement du système de l'Icha à la TVA, afin de renforcer la compétitivité de notre économie». Cette attitude est assez nouvelle, car je vous rap- pelle que nous travaillons toujours, et vous pouvez le vérifier sur la colonne de gauche du dépliant, sur un projet du Conseil fédéral prévoyant la prorogation de l'Icha à 6,2 pour cent. Son projet n'apportait donc aucun supplément à la caisse fédérale. Prétendre ensuite qu'un taux de 6,5 pour cent de TVA est un strict minimum n'est donc pas très sérieux Mais le maximum est atteint lorsque le gouvernement nous dit qu'avec deux arrêtés «on risquerait de se priver pendant de nombreuses années de la possibilité de percevoir les recettes supplémentaires nécessaires au cas où le souverain rejetterait l'augmentation du taux d'imposition». C'est tout simplement une profonde erreur d'appréciation. Si le peuple refuse l'aug- mentation du taux, il restera une TVA à 6,2 pour cent qui rap- portera tout de même 850 millions de francs de plus que le projet initial du Conseil fédéral. Par contre, avec un seul arrêté à 6,5 pour cent, s'il est refusé, il ne restera que notre Icha vieil- lot qui pénalise notre économie. L'évidence commandera tôt ou tard au gouvernement de se rallier à la décision des Cham- bres fédérales. Le groupe libéral n'a pas changé d'avis depuis le début des travaux sur le nouveau régime financier. Il a toujours été favo- rable à une TVA à 6,2 pour cent II demande tout simplement qu'une question claire soit posée au peuple: voulez-vous pas- ser de l'Icha à la TVA? Le groupe libéral votera donc oui à la TVA à 6,2 pour cent, non à l'augmentation du taux pour l'assainissement des finances fédérales, et non au supplément de 1 pour cent en faveur de l'AVS. L'essentiel est maintenant, pour nous, que l'occasion soit offerte à ceux qui sont pour le simple changement de ré- gime fiscal de se prononcer. Dans cette optique, la minorité I (Mauch Rolf) présente l'avantage de la clarté puisqu'elle vous propose un seul arrêté avec une TVA à 6,2 pour cent. Si cette minorité, que je vous demande de soutenir, ne devait pas s'im- poser, le groupe libéral soutiendra la majorité de la commis- sion qui offre aussi un système satisfaisant. Stucky: Der Standpunkt der FDP-Fraktion ist klar. Wir unter- stützen den Wechsel zur Mehrwertsteuer. Eine grosse Mehr- heit ist für einen Satz von 6,5 Prozent, also für die 0,3 Prozent zusätzlich. Wir sind für die Aufstockung um 1 Prozent bei der AHV, falls dies aus demographischen Gründen nötig ist, und wir unterstützen den Vorschlag der Kommission zur sozialen Abfederung. Schliesslich sind wir auch für eine faire, demokra- tische Fragestellung ans Volk, mit anderen Worten: für die Auf- spaltung. Das passt zwar nicht allen, und man hat sogar einen Staatsrechtler mobilisiert, der in einem Kann-Gutachten die Verfassungsmässigkeit dieser Aufspaltung in Frage gestellt hat. Aber wenn man sein Gutachten liest, merkt man, dass die bei- den Voraussetzungen für eine Aufspaltung eigentlich gege- ben sind, nämlich rechtlich zwingende Gründe, die das In- krafttreten der bedingten Vorlage untersagen, und auch, dass die bedingte Vorlage ohne gleichzeitiges Inkrafttreten der Grundsatzvorlage faktisch unmöglich ist. Die mit der Zusatzfrage anvisierten 0,3 Prozent können fak- tisch doch nur dann in Kraft gesetzt werden, wenn das Mehr- wertsteuersystem in Kraft getreten ist. Rechtlich ist es so, dass die Zusatzfrage gleichzeitig mit dem Wechsel zur Mehrwert- steuer in Kraft tritt. Ich verweise auf den letzten Satz der Vor- lage. Offenbar hat der Herr Professor diesen nicht gelesen; er hat auch nicht gemerkt, dass die Zusatzfrage zur AHV eine ge- nau gleiche Fragestellung wie die Zusatzfrage von 0,3 Prozent beinhaltet. Ich glaube, wir können dieses Gutachten mit Ruhe beiseite le- gen; im Grunde genommen hat es nichts qualifiziert, höch- stens hat sich der Professor abqualifiziert. Nun zur Minderheit l (Mauch Rolf): Wir stimmen ihr nicht zu. Ich möchte Herrn Mauch aber in diesem Zusammenhang klar sagen: Wenn er hier von Ertragsneutralität spricht, dann täuscht er sich. Die 6,2 Prozent Mehrwertsteuer werden rund 850 Millionen Franken - wahrscheinlich eher mehr - in die Bundeskasse bringen. Aber das ist uns recht; wir sind ja dafür, dass die Besteuerung der Dienstleistungen etwas mehr in die Bundeskasse bringt Umgekehrt muss ich auch sagen, dass die genannte Zahl des Ausfalls durch die Taxe occulte wahr- scheinlich zu hoch ist, denn sie ist auf einer Basis von 1990 be- rechnet, als wir hohe Investitionen hatten. Heute sind die Inve- stitionen rückläufig, folglich ist auch der Ausfall kleiner. Politisch gesehen haben wir alle Chancen, diese Vorlage mit 6,5 Prozent durchzubringen, unter zwei Voraussetzungen: dass die Bundesratsparteien geschlossen mitmachen und dass der Bundesrat diese Vorlage unterstützt Ich erwarte nun vom Bundesrat ein Einlenken. Wenn er stur auf seiner Position beharrt, stellt er die 6,5 Prozent in Frage, und damit bleibt uns als Ausweg nur noch die Verlängerung der geltenden Ordnung. Mit der geltenden Ordnung können wir die Defizite, die wir im Staatshaushalt haben, nicht ab- bauen. Ich nehme an, dass es auch dem Bundesrat ein Anliegen ist, aus dieser Defizitwirtschaft herauszukommen. Er soll hier seine Verantwortung wahrnehmen und mithelfen, dass wir im vierten Anlauf zu einem neuen System kommen. Damit bitte ich Sie, die Minderheitsanträge abzulehnen und die Mehrheit zu unterstützen, auch bei den übrigen Abwei- chungen, die wir sonst noch mit dem Ständerat bereinigen müssen. Keller Rudolf: Die Fraktion der Schweizer Demokraten und der Lega dei Ticinesi hält im Rahmen dieses Differenzbereini- gungsverfahrens nochmals fest, dass sie die Einführung einer Mehrwertsteuer grundsätzlich ablehnt. Diese Steuer ist asozial und bestraft vor allem die Kleinverdienerinnen und Kleinver- diener sowie das Gewerbe und die mittelgrossen Industriebe- triebe. Insbesondere zwei Massnahmen in dieser Differenzbereini- gung sind für uns indiskutabel: Mit fiesen Tricks versucht man, dem Volk diese Vorlage schmackhaft zu machen. Wie sollen denn diese 5 Prozent des Steuerertrags für Massnahmen zur Entlastung unterer Einkommen überhaupt verteilt werden? Wer soll das Geld erhalten? Wofür soll das Geld, das wir den Leuten zuerst nehmen, um es dann nach dem Giesskannen- prinzip wieder auszugeben, denn konkret eingesetzt werden? Das sind alles Abstimmungszückerchen, mit denen man eine Mehrheit zu überzeugen hofft. Wer den Vorrednern bis jetzt aufmerksam zugehört hat, der muss diese Vermutung be- stätigen. Ins gleiche Kapitel gehört die Zweiteilung der Vorlage. Ob 6,2 Prozent oder 6,5 Prozent Mehrwertsteuer, kommt es denn darauf an? Dies wird nur der erste Schritt für weitere Steuerer- höhungen sein, wie beispielsweise der SP-Vertreter, Herr Strahm Rudolf, vorhin hier am Mikrophon gefordert hat, indem er ganz deutlich sagte, dass diese Steuererhöhungen dann auch kommen sollen. Mit einer zweigeteilten Methode «à la billiger Jakob» versucht man, sich jetzt vor dem Volk aus der Verantwortung zu schlei- chen. Das ist alles Abstimmungstaktik, die von der SD/Lega- Fraktion nicht mitgetragen wird. Weil es «Hans was Heiri» ist, werden wir uns bei der Differenzbereinigung der Stimme ent- halten.Régime financier. Remplacement 1240 N 16 juin 1993 Unsere Vorstellungen gehen eher in Richtung einer Moderni- sierung der bestehenden Wust Wir gehen von der grossen Wahrscheinlichkeit aus, dass mit diesem überladenen Fuder die Mehrwertsteuer ein viertes Mal Schiffbruch erleiden wird. Etwas hat diese Vorlage sicher nicht verdient: nämlich die Un- terstützung weiter Volkskreise. Ich bin eigentlich überzeugt, dass das Volk auch in diesem Anlauf nein sagen wird. Da ist es dann eigentlich auch egal, ob das Abstimmungsprozedere, wie es heute in den Zeitungen erläutert wurde, verfassungs- mässig rechtens ist oder nicht und ob die Abstimmungsfrei- heit der einzelnen Stimmbürgerinnen und Stimmbürger ver- letzt wird oder nicht Man will einfach den Leuten die Mehrwert- steuer aufzwingen; das ist das Faktum. Diese Vorlage ist eine «Mehrsteuervorlage»; dazu sagen wir nein. Nebiker: Die SVP-Fraktion unterstützt die Anträge der Kom- missionsmehrheit. Bei uns stehen zwei Anliegen im Vorder- grund, nämlich erstens der Systemwechsel, also der Ueber- gang zur eindeutig besseren Mehrwertsteuer, und zweitens das Bestreben, einen Beitrag an die Sanierung des Bundesfi- nanzhaushaltes zu leisten. Zum Systemwechsel: Der Uebergang von der Warenumsatz- steuer zur Mehrwertsteuer ist in der heutigen Zeit unerlässlich. Es muss uns nun endlich gelingen, zu einem modernen Um- satzsteuersystem zu gelangen, zu einem Umsatzsteuersy- stem, das wettbewerbsneutral ist Beim härteren internationa- len Wettbewerb, bei dem sich die Taxe occulte bekanntlich einseitig negativ zu Lasten unserer Wirtschaft auswirkt, ist das ganz besonders wichtig. Das sei auch Herrn Keller Rudolf ins Stammbuch geschrieben. Vielleicht studiert er einmal, wie die Mehrwertsteuer funktio- niert, bevor er sich hier dagegen äussert. Die Mehrwertsteuer ist eindeutig wirtschaftsfreundlich und leistet einen Beitrag an die Sicherung der Arbeitsplätze. Insofern stellt sie zweifellos das wichtigste Impulsprogramm zur Belebung unserer Wirt- schaft dar. Zum zweiten Anliegen, einem Beitrag zur Sanierung des Bun- deshaushaltes: Auch dieser Beitrag ist aus der Sicht der SVP- Fraktion unerlässlich. Schon beim reinen Systemwechsel auf 6,2 Prozent gibt es gegenüber dem heutigen Zustand einen Mehrertrag von 800 Millionen Franken. Natürlich wurde dieser Mehrertrag schon längst ausgegeben - da hat Herr Bundesrat Stich recht -, aber wir sprechen von der Differenz von der bis- herigen zur heutigen Finanzordnung. Bei 6,5 Prozent belauft sich der Mehrertrag auf 1,3 oder 1,4 Milliarden Franken. Die SVP-Fraktion ist der Meinung, dass wir diese 1,4 Milliarden Franken brauchen. Die landwirtschaftlichen Anliegen können nur dann voll befrie- digt werden - die Vertreter der Landwirtschaft sind sich dessen bewusst -, wenn auch die entsprechenden Mittel zur Verfü- gung stehen. Aber gerade weil wir uns dessen bewusst sind, sind wir der Meinung, dass der Antrag der Kommissionsmehr- heit, die beiden Anliegen zu trennen, realistisch und zweck- mässig ist Wir müssen dann nur beiden Vorlagen - dem Sy- stemwechsel mit 6,2 Prozent und der Satzerhöhung auf 6,5 Prozent - zustimmen. Aber damit wir diese Zustimmung erreichen, müssen die Regierungsparteien geschlossen hin- ter dieser Vorlage stehen. Die Aufteilung der Vorlage ist zwei- fellos richtig. Sie ist auch transparent Wir sind überzeugt, dass dieses Vorgehen zum Erfolg führen wird. Wir haben schon öfters Mehrwertsteuervorlagen überladen und sind dann gescheitert. Jetzt machen wir einmal eine klare Unterscheidung zwischen Systemwechsel und Mehreinnah- men für den Bundeshaushalt. Dann kann der Stimmbürger of- fen und frei Stellung nehmen. Ich bin überzeugt, dass er bei- den Vorlagen zustimmen wird, wenn wir ihn entsprechend auf- klären und wenn wir auch den Bundesrat und den Finanzmini- ster dazu bringen, sich klar hinter die Vorlage zu stellen. De SVP-Fraktion ist auch mit der neuen Lösung einverstan- den, die die Kommission in bezug auf den sozialen Ausgleich vorschlägt Einen sozialen Ausgleich brauchen wir mit der Ein- führung der Mehrwertsteuer. Es ist unbestritten, dass mit der Besteuerung des Konsums und der Dienstleistungen alle Ein- kommensschichten betroffen werden. Die Betroffenheit wirkt sich natürlich insbesondere bei den unteren Einkommens- schichten stärker aus. Dass man hier einen Ausgleich findet, ist ein Akt der sozialen Gerechtigkeit, zu dem wir stehen. Den Ausgleich bei den Krankenkassenprämien herbeizuführen, ist zweifellos richtig und einfach. Wir lehnen also die Anträge der Minderheit l (Mauch Rolf) und der Minderheit II (Strahm Rudolf) ab, weil wir von den Anträ- gen der Kommissionsmehrheit überzeugt sind und weil wir nun in der Volksabstimmung Erfolg haben müssen. Wir verste- hen den Bundesrat, dass er umgekehrt auf den 6,5 Prozent beharren muss. Aber die Parlamentarier - Herr Bundesrat Stich, Frau Bundesrätin und Herren Bundesräte - haben ja dann den Abstimmungskampf auszufechten und müssen die Vorlage beim Stimmbürger vertreten. Die Parlamentarier sind näher beim Stimmbürger als der Bundesrat und können er- messen, was möglich ist und was nicht möglich ist Ich habe Erfahrung bei Finanzvorlagen und freue mich auf die- sen Abstimmungskampf. Dabei werde ich mich für zwei Ja - für 6,2 Prozent und für 6,5 Prozent-einsetzen, übrigens auch für den Zuschlag für die AHV. M. Spielmann: Le débat sur la TVA se cristallise aujourd'hui sur deux points. D'une part, il y a un débat tactique sur la ma- nière de présenter le paquet au peuple et, d'autre part, il y a un débat-qui semble être fondamental pour le parlement-pour savoir s'il faut fixer le taux à6,2ouà6,5pour cent. En fait, les vraies questions sont évacuées de ce débat. Nom- bre d'entre vous se rallient à la proposition de 6,2 pour cent et acceptent le principe de la TVA Par mesure de simplification, ils tentent de faire croire à la population que l'Icha d'au- jourd'hui serait tout simplement remplacé par la TVA, que le taux serait le même et que, par conséquent, il n'y aurait pas de changement fondamental. Ils oublient au passage que ce ne sont pas les mêmes qui paieront la TVA que ceux qui paieront les 6,2 pour cent d'Icha, car ils sont en partie payés à l'exté- rieur du pays. Avec votre projet, on les prélèvera dans le pays et sur la consommation et les services, en tenant compte indis- tinctement de la capacité contributive de chacun. Ils oublient de dire aussi que l'ensemble de ces démarches s'inscrit dans une direction qui vise à alléger, voire - comme c'est d'ailleurs proposé - à supprimer l'impôt fédéral direct. Or, on sait que toute suppression de celui-ci profite avant tout aux revenus élevés ou très élevés -je n'invente rien, car tout ceci est écrit dans le message du Conseil fédéral. Bien sûr, tout ce processus de transformation de la fiscalité, qui tient compte de la capacité contributive de chacun et prend en compte la réalité économique pour fixer des taux d'imposition différents en fonction des revenus de chacun, sera supprimé et remplacé par une TVA prélevée à chacun de manière indis- tincte sans que soit discuté, si ce n'est au moyen de l'arrêté C qui contient des mesures vraiment dérisoires, la question de l'équité sociale entre les différents contribuables de ce pays. Il y a bien sûr une démarche qu'il est difficile de faire admettre, d'autant plus difficilement que le peuple a déjà refusé à trois reprises l'introduction de la TVA Alors, la question fondamen- tale qui se pose est: comment est-ce que vous allez faire com- prendre et faire croire à la population que les 6,2 pour cent de l'Icha équivalent aux 6,2 pour cent de la TVA et qu'il n'y aura pas de changement, alors que ce ne sont pas les mêmes qui paient? Comment allez-vous faire comprendre à la population qu'il faut accepter tout d'un coup des modifications qu'elle a rejetées à trois reprises? Je rappelle, pour la question des fi- nances de la Confédération, qu'il y a d'autres possibilités, d'autres perspectives. Le 3 juin 1991, le lendemain du rejet en votation populaire du dernier paquet financier contenant un projet de TVA, j'ai déposé des propositions - plus d'une dou- zaine de propositions - qui tracent quelques pistes pour trou- ver les nécessaires ressources financières pour la politique de la Confédération, notamment la politique sociale. Alors, dans une période où l'on prend des décisions comme la suppression du droit de timbre qui fait perdre plus de 400 millions de francs à la Confédération, comme l'acquisition de matériel militaire qui pose de gros problèmes de finance- ment, comment voulez-vous faire comprendre à la population qu'il faut qu'elle se serre la ceinture, qu'il faut que les riches16. Juni 1993 N 1241 Finanzordnung. Ersatz paient moins d'impôts et que toute la population passe à la caisse de la même manière et qu'on remplace l'impôt qui est payé par des gens à l'extérieur du pays par une imposition di- recte, ce qui amputera le revenu, le pouvoir d'achat de cette même population? Je vous laisse le soin d'expliquer tout cela, mais je comprends bien qu'il est de votre intérêt de débattre avant tout d'un taux de TVA à 6,2 ou à 6,5 pour cent et de com- pliquer au maximum les affaires pour essayer de faire passer votre message. Je suis persuadé que le peuple saura donner la vraie réponse, c'est-à-dire le rejet de ce paquet tel que vous le proposez. Thür: Die Behandlung der Mehrwertsteuer-Vorlage entwickelt sich mehr und mehr zu einem Trauerspiel. Wir haben hier ein eindrückliches Beispiel dafür, dass wichtige finanzpolitische Entscheide nicht in diesem Hause fallen, sondern anderswo, bei den Wirtschaftsverbänden. Sie haben es fertiggebracht, dass ein einmal geschlossener Kompromiss nun wieder unter- graben wird. Deren Druck hat dazu geführt, dass wir heute er- neut einen Antrag diskutieren müssen, der die ursprüngliche Kompromisslinie verlässt und dem Volk neu eine Auswahlsen- dung von Fragen unterbreitet. Man will dem Volk die Frage stellen: Willst du mehr oder weniger Steuern bezahlen? Das ist die Quintessenz der Zweiteilung der Vorlage. Wenn Sie die Frage so stellen, wissen Sie, was für eine Antwort Sie erhalten. All jene, die heute bezüglich des Satzes von 6,5 Prozent noch Optimismus verbreiten, haben doch entwe- der Illusionen, oder dann sind sie bösgläubig. Wenn man die Frage beim Satz von 6,5 Prozent richtig stellen würde, dann müsste man doch angesichts der heutigen Fi- nanzlage des Bundes und auch angesichts der unbestrittenen Notwendigkeit der Sanierung des Bundeshaushaltes dem Volk gleichzeitig die Frage stellen: Willst du 6,2 Prozent bezah- len und beispielsweise die AHV-Leistungen abbauen oder in einem anderen Bereich einschneidende Einsparungen akzep- tierenn? Dann wäre die Frage fair und korrekt gestellt. Aber wenn Sie einfach mit zwei Sätzen daherkommen und die Kon- sequenzen dieser beiden Sätze nicht darlegen, die zwangs- läufig eintreten werden, finden Sie sich bereits heute mit dem tieferen Satz ab. In der Kommission wurde ausgeführt, die bürgerlichen Par- teien, die heute alle noch bekunden, dass sie für 6,5 Prozent sind, müssten die Führungsverantwortung übernehmen und in ihren Verbänden und in ihren Kreisen den Satz von 6,5 Pro- zent beliebt machen; diese Bekenntnisse haben wir gehört. Aber schon bei der letzten Abstimmung wurde von Führungs- verantwortung gesprochen, und dieser Anspruch wurde nicht eingelöst Die Vorlage scheiterte kläglich, weil gerade die Wirt- schaftsverbände, die heute die Zweiteilung durchsetzen wol- len, damals nicht mitgemacht haben. Jetzt meinen sie, dass die Ausgangslage diesbezüglich völlig anders und besser sei. Herr Jaeger hat ausgeführt, es gehe darum, jetzt einfach eine Vorlage zu bringen, die ermögliche, dass wirklich nur dieser Systemwechsel vollzogen werde. Er hat ausgeführt, es gehe nicht darum, nun diese 6,5 Prozent abzulehnen. Er hat auch gesagt, die Zweiteilung solle garantieren, dass dieser System- wechsel eine Chance hat. Das ist ein Widerspruch; er hat zwar von szenarischem Denken gesprochen, aber wenn Sie szena- risch denken, müssen Sie es doch anerkennen und akzeptie- ren: Wenn von zwei gestellten Fragen die eine negativ beant- wortet wird, wird doch das Szenarium so sein, dass diese Frage nicht mehr gestellt werden kann. Wenn Sie 6,5 Prozent zur Entscheidung vorlegen - und das Volk wird zu diesen 6,5 Prozent nein sagen -, wie wollen Sie uns heute weismachen, dass man dann in einem Jahr oder in zwei Jahren, wenn es vom Bundeshaushalt her notwendig ist, was heute schon absehbar ist, reagieren soll; wie wollen Sie dann dem Volk erklären, dass nun doch 6,5 Prozent unbe- dingt nötig sind? Man wird doch dann in diesem Saal so argumentieren: Das Volk hat entschieden, es hat die Wahl zwischen 6,2 und 6,5 Prozent gehabt; es hat sich für 6,2 Prozent entschieden, und wir respektieren den Volksentscheid - Punkt, amen. Aus all diesen Gründen ist für uns völlig klar, dass es eine unehrliche Art und Weise der Präsentation ist, wenn Sie nun diese Zweiteilung wollen; Sie wollen im Prinzip lediglich den Systemwechsel und haben den tieferen Satz bereits akzep- tiert, obwohl Sie ganz genau wissen, dass wir mit diesem tiefe- ren Satz bezüglich des Haushaltes in eine unmögliche, in eine dramatische Situation kommen werden. Sie tragen dann die Verantwortung dafür. Aus sozialer und ökologischer Sicht kann man dem nicht zu- stimmen, weil für uns dann klar ist: Wenn die Sanierung des Bundeshaushalts kommt, wird zuerst im ökologischen und im sozialen Bereich gespart, und über eine Satzerhöhung wird dann keine Diskussion mehr stattfinden. Wenn es der bürgerli- chen Seite lediglich um den Systemwechsel geht, dann müs- sen Sie eigentlich dem Antrag der Minderheit l (Mauch Rolf) zustimmen und dazu stehen, dass Sie nur 6,2 Prozent wollen. Wir wissen, dass bei 6,2 Prozent Mehrwertsteuer die Pro- bleme, die heute schon sichtbar sind, nicht gelöst werden können. Deshalb ist die grüne Fraktion für 6,5 Prozent. Wir können heute noch nicht sagen, ob wir dann am Schluss diese Mehr- wertsteuervorlage akzeptieren werden, wenn Sie diesen An- trag ablehnen. Dreher: Die APS-Fraktion stimmt einstimmig der Mehrheit zu. Wir wollen den Systemwechsel, weil wir eine wettbewerbsneu- trale Umsatzsteuer brauchen, aber auch weil wir der Auffas- sung sind, dass wir unsere übrigen steuerpolitischen Forde- rungen einfacher durchsetzen können, wenn der System- wechsel einmal geschafft sein wird. Hinsichtlich des Satzes ist sich unsere Fraktion nicht einig. Es gibt eine Gruppe, die sagt: 6,2 Prozent, nicht mehr. Wenn wir dem Staat, insbesondere diesem Parlament, neue Einnah- men geben, dann nehmen die Ausgaben sofort wieder zu. Sie nehmen ja auch ohne neue Einnahmen zu, wie wir fast jeden Tag aufs neue erleben. Die andere Gruppe sagt: Ob man bei Konsumausgaben von 100000 Franken 6200 Franken oder 6500 Franken Steuern bezahlt, ist wirklich «Peanuts». Diese zwei Gruppen sind da Deshalb begrüssen wir den Entscheid, dass dem Volk einer- seits der schlanke Systemwechsel mit 6,2 Prozent vorgelegt wird, in Verbindung mit der Zusatzfrage, ob man für die Sanie- rung der vom Parlament marode gemachten Bundesfinanzen noch zusätzlich 0,3 Prozent bewilligen solle. Wir weisen aber zurück, dass Verantwortung für den Staat in der Zustimmung zu 0,3 Prozent respektive 6,5 Prozent Aus- druck finden soll. Verantwortung gegenüber dem Staat be- ginnt damit, dass nicht ins Blaue hinaus Ausgaben beschlos- sen werden, von denen man schon in guten Zeiten nicht weiss, wie sie finanziert werden sollen, ganz zu schweigen von Zeiten einer Rezession. Ich verkenne nicht, dass in unserer Partei Kräfte vorhanden sind, die keine Mehrwertsteuer wollen. Wir werden uns aber dafür einsetzen, dass sie mit der APS-Fraktion geschlossen an diesem Karren mitziehen werden und dass wir dieses Mal die Volksabstimmung schaffen. Es ist insofern eine andere Lage entstanden, als es zum ersten Mal den Anschein macht, dass auch der Schweizerische Gewerbeverband sie gutheissen wird. Noch nie ist eine Mehrwertsteuervorlage daran geschei- tert, dass die eine oder andere Regierungspartei nicht mitge- macht hat, sondern sie ist jedesmal daran gescheitert, dass der Gewerbeverband und die mit ihm verbundenen fortschritt- lichen Kräfte dagegen mobil gemacht haben. Wenn Sie diese Vorlage über die Hürde der Volksabstimmung bringen wollen, ist es aber höchste Zeit, dass das Geschwätz über weitere «neue Steuern» aufhört, insbesondere dieses «Gehupe» um eine CO2-Steuer. Glauben Sie nicht, dass die Stimmbürgerin und der Stimmbürger einfach zuschauen und sagen werden: Nun, dann kommen halt noch diese und jene Steuer, diese und jene Abgabe, und zu alledem die Mehrwert- steuer. Denken Sie einmal realpolitisch und setzen Sie Priori- täten, wie Sie dem Souverän das vorzulegen gedenken. Bela- sten Sie diese Vorlage nicht mit neuen, unnützen Diskussio- nen um neue Steuern und Abgaben, von denen ganz und gar nicht sicher ist, dass sie dann auch umgesetzt werden und ge- gebenenfalls die Hürde der Volksabstimmung passieren!Régime financier. Remplacement 1242 N 16juin1993 Ledergerber: Die Mehrwertsteuer steht nicht auf der Wunsch- liste der Haushalte; sie steht nicht auf der Wunschliste der Konsumentinnen und Konsumenten, und sie steht nicht pri- mär auf der Wunschliste der Arbeitnehmerinnen und der Ar- beitnehmer. Sie entspricht einem Bedürfnis der Wirtschaft, die endlich die Taxe occulte abschaffen will; sie entspricht wahr- scheinlich einem Bedürfnis der Volkswirtschaft, die eine modernere Steuer haben will - aber dieses Bedürfnis steht nicht auf der Wunschliste der Konsumentinnen und der Kon- sumenten! Nun ist die Situation so, dass man zwar den Konsumenten und Konsumentinnen, den Arbeitnehmerinnen und Arbeitneh- mern erklären kann, warum eine Mehrwertsteuer im jetzigen Zeitpunkt eine richtige Lösung sei. Man kann es erklären mit den grossen Problemen bei den Bundesfinanzen, man kann es erklären mit der Art der Besteuerung der gehobenen Dienstleistungen; man kann es erklären, wenn wir auch darle- gen, dass man eine soziale Kompensation bei den tiefen Ein- kommen eingebaut hat. Das kann man machen. Aber was heute nun vorliegt, ist doch von Ihrer Seite eine Art plebiszitäre Schlaumeierei! Wir haben vorher versucht, miteinander ein Paket zu erarbei- ten, das tatsächlich von beiden Seiten eine einigermassen ab- gerundete Lösung beinhaltet hätte; Sie sind jetzt aus solchen plebiszitären Ueberlegungen davon abgewichen. Ich kann das nicht verstehen. Es ist eine Schlaumeierei, es ist ein Ta- schenspielertrick. Ich muss Ihnen sagen, mit Sicherheit kommt vor dem Volk eine klare Haltung wesentlich besser an als das Hin- und Herlavieren. Alle Bundesratsparteien - die CVP, die FDP, die SVP - sagen: Wir wollen und brauchen 6,5 Prozent. Nachher fragt man aber: «Wollt Ihr nicht doch nur 6,2 Prozent?» Haben Sie denn beim F/A-18 auch gefragt: «Wollt Ihr nur 20 oder 34 Flieger?» Oder haben Sie gefragt: «Wollt Ihr nur 30 oder eventuell doch 40 Waffenplätze, wenn es im Interesse des Landes wäre?» Politische Führungsverantwortung heisst doch, dass Sie dem Volk klaren Wein einschenken, dass Sie eine Lösung vorschla- gen, von der Sie heute alle sagen, es sei das, was nötig ist, es sei das, was richtig ist; alles andere ist diese plebiszitäre Schlaumeierei. Herr Mauch Rolf, mit 6,2 Prozent - diese Lösung bezeichnen Sie als schlank - haben Sie nicht einfach den Schrittwechsel, das wissen Sie so gut wie wir. Auch 6,2 Prozent bringen Mehr- einnahmen von etwa 850 Millionen Franken respektive bela- sten die Haushalte zusätzlich mit rund 2 Milliarden Franken. Ich weiss nicht, was an dieser Lösung schlank ist, und wieviel schlanker sie tatsächlich wäre als 6,5 Prozent. Aber wenn Sie die Geschichte mit dieser zunehmend defizitären Entwicklung des Bundeshaushaltes ernst nehmen, können Sie doch nicht mit solchen Schlaumeiereien fahren! Ich stelle fest, dass jetzt endlich der einstimmige Bundesrat auf diese Kompromisslösung der Bundesratsparteien einge- schwenkt ist Und anstatt sich zu freuen, dass die Bundesrats- parteien und der Bundesrat tatsächlich am gleichen Ort ste- hen, machen Sie diese plebiszitären Schlaumeiereien, von de- nen ich meine, dass sie nicht zur Rettung der Vorlage führen. Die Rettung wird vielmehr darin bestehen, dass das Volk allen- falls sagt: «Wir müssen eine Lösung finden, und wir wollen jetzt eine Lösung haben, die Zukunft hat» Aber das ist keine Füh- rungsstärke dieser Regierungsparteien! Die SP-Fraktion wird nach wie vor an dieser Position festhal- ten. Wir sind für einen Schrittwechsel, für einen Uebergang zur Mehrwertsteuer. Wir wollen dabei eine soziale Abfederung bei den tiefen Einkommen; das ist in der Vorlage realisiert. Wir wol- len, dass aber auch ein Beitrag zur Sanierung der Bundesfi- nanzen damit verbunden ist Wir werden deshalb in der heuti- gen Abstimmung voll hinter dem Bundesrat stehen. Wir wer- den diese Variante, die wir bisher vertreten haben, weiter ver- treten. Ich bitte Sie deshalb, der Minderheit II (Strahm Rudolf) zuzu- stimmen, den Antrag der Minderheit l (Mauch Rolf) abzuleh- nen und auch das vorgeschlagene Splitting, das nicht der Weisheit letzter Schluss sein dürfte, abzulehnen. David: Die Kommissionsmehrheit unterbreitet Ihnen hier drei klare Beschlüsse, die meines Erachtens nach langen Ausein- andersetzungen einen Reifegrad erreicht haben. Es darf uns - ich sage das ganz offen -, jedenfalls die Bundesratsparteien, mit Stolz erfüllen, dass wir nach langen Auseinandersetzun- gen zu diesem Ergebnis gekommen sind. Ich bitte Sie daher - ich möchte das auch den Damen und Herren der sozialdemo- kratischen Fraktion sagen -, sich heute auf das Grundsätzli- che, auf das Wichtige in dieser Vorlage zu besinnen. Das Wichtige und Grundsätzliche dieser Vorlage besteht, wie es hier an diesem Tisch von zahlreichen Sprechern ausgeführt worden ist, in drei Punkten: Erstens schaffen wir für unsere Volkswirtschaft ein vernünfti- ges Steuersystem, das es unserem Land, insbesondere unse- rer Exportindustrie, erlaubt, auch in der jetzigen schwierigen Situation auf den ausländischen Märkten mit gleichlangen Spiessen anzutreten. Wenn Herr Keller Rudolf hier ausgeführt hat, das sei eine Lö- sung, die für ihn überhaupt nicht in Betracht komme, muss ich ihn zurückfragen: Was sagt er denn zu den Arbeitslosen, wenn wir hier nicht endlich eine Lösung zustande bringen, die un- sere Exportwirtschaft auf die gleiche Ebene versetzt wie die übrigen Konkurrenten dieser Wirtschaft? Das sind Antworten, die man heute zur Frage der Arbeitslosig- keit geben muss; man kann sich nicht in unbestimmte Vorstel- lungen zurückziehen, dass wir ein ganz anderes, viel besseres System hätten, das wir dem Volk unterbreiten möchten. Wenn wir das anhören, was die Gegner dieser Vorlage heute gesagt haben, so haben sie uns keine Alternative unterbreitet, die in ir- gendeiner Form den volkswirtschaftlichen Problemen unse- res Steuersystems gerecht werden könnte. Zweitens erachten wir es als ebenso dringend und wichtig, dass diese Vorlage einen Beitrag an die Bundesfinanzen er- bringen muss. Drittens ist es ebenso wichtig, dass diese Vorlage sozialver- träglich sein muss. Es ist hier sehr wenig davon gesprochen worden, dass diese Vorlage 500 Millionen Franken für die Prä- mienverbilligung der Krankenkassen bringt. Das ist keine neue Sozialleistung, sondern eine Leistung, die dieses neue Umsatzsteuersystem sozialverträglich macht. Hier muss ich Herrn Strahm Rudolf entgegentreten, wenn er an diesem Tisch sagt, diese Steuern würden die Haushalte mit zusätzlichen 479 Franken belasten. Das sind Zahlen, die der Kommission nie vorgelegen haben, die Herr Strahm irgendwo aus dem Hut gezaubert hat und die nach meiner Meinung ganz klar nicht stimmen. Wir machen diesen Sozialausgleich und sorgen dafür, dass die unteren Einkommen mit dieser Massnahme in etwa ähnlichem Masse entlastet werden kön- nen, wenn dieses neue System eingeführt wird. Für mich führt diese Diskussion um den Steuersatz von 6,2 oder 6,5 Prozent und darum, ob man das in eine oder in zwei Vorlagen hineinnimmt, letztlich auf ein Nebengeleise. Da bitte ich nun die Sozialdemokraten, über ihren Schatten zu sprin- gen und das auch anzuerkennen. Es geht in meinen Augen um dasselbe wie beim Benzinzoll. Beim Benzinzoll hat man mit guten Gründen sagen können: 25 Rappen sind die einzige Lösung für die Bundeskasse, wir müssen mit 25 Rappen vor das Volk. Ich gebe durchaus zu: aus unserer Sicht kann man diese Stellung einnehmen. Auch geht es darum: Wollen wir den Spatz in der Hand oder die Taube auf dem Dach? Wir haben die 20 Rappen erhalten, das Volk hat zugestimmt, weil wichtige Organisationen - da kann man über die Verbände reden, wie man will - gesagt ha- ben: Wir tragen diese Lösung mit Wir müssen in Gottes Na- men alle Kräfte, die in diesem Land in einem Abstimmungs- kampf eine massgebende Meinung haben können, hinter die- ser Vorlage vereinen. Wenn der Gewerbeverband bereit ist, diese Vorlage in dieser Form mitzutragen, ist das - ob man nun links oder rechts steht - ein ganz wichtiger Punkt, der für diese Lösung spricht, die Ihnen die Kommissionsmehrheit un- terbreitet Ich bitte Sie daher mit der CVP, dem Antrag, wie er Ihnen von der Kommissionsmehrheit unterbreitet wird, zuzustimmen und die beiden Anträge der Minderheit l (Mauch Rolf) und der Minderheit II (Strahm Rudolf) abzulehnen.16. Juni 1993 N 1243 Finanzordnung. Ersatz Früh: Verschiedene Kollegen haben heute den Schweizeri- schen Gewerbeverband liebenswürdigerweise in ihre Voten eingebettet. Ich fühle mich als dessen Präsident doch etwas angesprochen. Im Parlament von Appenzell Ausserrhoden wird wahrschein- lich am wenigsten gesprochen, weil wir einander zuhören und weil wir einander auch glauben. Ich weiss deshalb nicht, wieso ich hier jedesmal wieder von neuem bestätigen muss, dass der Schweizerische Gewerbeverband (SGV) für den Umstieg auf die Mehrwertsteuer eintreten wird. Ich habe das während der ersten Debatte und in einer zehnminütigen persönlichen Erklärung wohl zur Genüge gesagt. Das sollte doch eigentlich genügen. Der SGV besteht aus 300 Verbänden und 300 000 Mitgliedern. Da wird es wohl verschiedene Meinungen geben, wie übri- gens auch in den Parteien, in den Mieterverbänden und auch in den Gewerkschaften. Es liegt wohl in der Natur der Sache, dass dem so ist. Es wird solche geben, die dagegen sein wer- den, wie andere auch, die nicht dem Gewebeverband angehö- ren. Es wird solche geben,diefür6,2 Prozent sind, und es wird auch solche geben, diefür6,2 Prozent plus 0,3 Prozentpunkte sein werden. Aber ich kann keine Bestätigung abgeben, dass der Gewerbeverband mit 300 000 Mitgliedern zu 6,5 Prozent ja sagen wird; das werden Sie wohl von mir auch nicht ver- langen. M. Matthey, rapporteur: Le débat que nous venons d'avoir dé- montre clairement que les positions étaient affirmées avant cette journée et qu'elles n'ont pas varié entre les débats de la commission et ceux d'aujourd'hui, de sorte qu'il n'y aura guère de surprise dans les votes. Il n'y en a pas eu dans l'argu- mentation. Nous n'avons guère entendu, au cours des inter- ventions, de nouvelles thèses en faveur de l'une ou l'autre des solutions. C'est pourquoi nous aimerions rappeler, au nom de la majorité de la commission, les raisons pour lesquelles il nous paraît indispensable de passer à un régime de TVA et d'abandonner le régime actuel que l'on voudrait améliorer, no- tamment M. Keller Rudolf. Il faut relever à nouveau que la Suisse reste le dernier pays d'Europe occidentale à ne pas connaître un impôt de consom- mation qui ait une base plus large que les marchandises et les investissements. Il y a lieu de tenir compte de l'évolution du panier de la ménagère, c'est-à-dire de la composition et de la représentativité des dépenses des ménages, et de la nouvelle structure de notre économie où le secteur tertiaire et la consommation de services ont pris une part de plus en plus importante. Il faut améliorer la capacité concurrentielle de notre pays. Là je me tourne vers M. Mauch Rolf, qui a dit qu'il ne fallait pas lier le problème de l'assainissement des finances fédérales à celui du changement de régime financier. On nous a souvent dit, Monsieur Mauch, qu'il fallait tenir compte de la capacité concurrentielle de l'économie suisse pour pouvoir soutenir la modification du régime financier - le passage de l'Icha à la TVA Nous ne pouvons pas aujourd'hui aller devant le peuple suisse en modifiant purement et simplement un taux fiscal, c'est-à-dire le passage de l'Icha à la TVA, sans lui dire en même temps que le pays a besoin d'argent; nous devons éga- lement dire aux milieux économiques qui, jusqu'à présent, ont combattu le taux de 6,5 pour cent pour lui préférer un taux de 6,2 pour cent, que ce taux de 6,2 pour cent, dans le cadre des finances fédérales, est insuffisant. La commission le précise et l'a clairement affirmé dans son débat. Nous avons absolument besoin d'une augmentation de ce taux pour pouvoir, très par- tiellement d'ailleurs, faire face aux besoins de la Confédéra- tion. Il y a donc lieu de faire comprendre non seulement à la population, mais également aux milieux économiques, que si l'on veut à la fois changer le système et améliorer la situation des finances fédérales - ce qui est une nécessité sur le plan purement financier et économique - il faut augmenter le taux de 0,3 pour cent C'est un discours qui sera difficile en cette période où la population n'est guère encline à nous accorder des augmentations de recettes, mais M. David a bien men- tionné les possibilités qu'il y avait eues, en particulier avec l'augmentation des taux sur les carburants. Nous voulons dire aussi à MM. Keller, Spielmann et Strahm que la TVA n'est pas aussi asociale qu'ils le laissent entendre, et que sortir l'impôt de consommation de l'ensemble du sys- tème fiscal suisse n'est pas non plus une façon d'examiner, et surtout de parler, complètement de la situation. Avec l'impôt fédéral direct, nous avons - et, personnellement, je considère que c'est un bien - un impôt extrêmement progressif. Si nous introduisons la TVA, il y aura certes, pour les salaires les plus bas, une certaine augmentation de la fiscalité, c'est l'évidence. Mais on ne tient pas compte, dans les estimations qui ont été faites, de ce qui devrait normalement se passer, c'est-à-dire que l'élimination de l'Icha sur les investissements devrait aboutir, là également, à une baisse des prix, si la concurrence joue et si, encore une fois, ce passage se fait de façon com- plète, comme nous l'espérons. De même, il faut tenir compte de la participation aux primes d'assurance-maladie. Dans les conditions actuelles et sans versement de subventions fédérales supplémentaires s'ajou- tant au 1,3 milliard de francs déjà octroyés à l'assurance-mala- die, si nous versions 550 millions de plus, ce seraient les salai- res les plus modestes qui en bénéficieraient. Je prends les chiffres qui nous ont été communiqués. Si je transforme le re- venu imposable en revenu effectif: une personne seule avec un revenu pouvant se monter jusqu'à 22 000 francs, un couple sans enfant jusqu'à environ 35 000 francs et un couple avec deux enfants jusqu'à 40 000 francs verraient leur assurance- maladie nettement mieux prise en charge par le système de compensation que nous allons instaurer. Il y a donc incontestablement un certain nombre d'avantages, à introduire à la TVA, non seulement en termes économiques et d'eurocompatibilité, mais également dans l'introduction d'un système qui élargit la base fiscale, qui donne une possibi- lité de compensation et qui, surtout, préserve à terme les pos- sibilités de recettes de la Confédération. Il est vrai aussi que si, par hypothèse, le peuple venait à refuser le 0,3 pour cent d'augmentation, il serait à terme plus difficile d'augmenter la TVA Mais si le peuple venait à refuser le 0,3 pour cent ou l'ensemble du paquet, quelle augmentation de la fiscalité serait-il encore possible de soumettre soit au Parlement soit au peuple pour trouver les recettes supplémen- taires qui sont nécessaires? Les propositions que le Conseil fédéral avait lui-même suggérées à l'époque, c'est-à-dire l'introduction d'un impôt sur l'énergie et la fiscalisation à 2 pour cent de la liste franche de l'Icha, auraient aussi pour conséquence une augmentation de la fiscalité des petits et moyens revenus, c'est vrai, sans la suppression de la taxe oc- culte. Il semble qu'à la suite de l'ensemble des travaux qui ont été menés personne n'y trouve son compte, ce qui peut multiplier les oppositions, évidemment. Mais on l'a rappelé, dans les propositions qui devraient être soumises au peuple, il y a la possibilité de se prononcer sur le changement de système, sur une participation à l'assainissement des finances fédéra- les, sur la compensation sociale en faveur des revenus les plus faibles en matière d'assurance-maladie, sur le prélèvement supplémentaire de 1 pour cent possible en faveur de l'AVS pour des raisons démographiques. Par conséquent, la majo- rité de la commission estime qu'il y a là matière à convaincre à la fois le peuple et les organisations économiques de soutenir l'ensemble des propositions qui ont été débattues ici. C'est malgré avec une certaine confiance que l'on devrait pouvoir aborder la difficile, mais nécessaire, campagne d'information à l'intention de la population avant le scrutin de cet hiver. Frau Spoerry, Berichterstatterin: Ich möchte im Namen der Kommissionsmehrheit zu vier Punkten Stellung nehmen: 1. Insbesondere Herr Ledergerber hat mit seinem Votum ver- sucht, einen Widerspruch zwischen Wirtschaft und Bürgern zu kreieren. Das ist aus meiner Sicht grundlegend falsch. Die Mehrwertsteuer ist gerechter als die Warenumsatzsteuer, die wir heute haben. Sie schafft zum ersten Wettbewerbsneutrali- tät im Innern, indem nicht nur die Güterproduktion mit einer Konsumsteuer belastet wird, sondern auch der Dienstlei- stungssektor, der in der Volkswirtschaft zunehmend an Be- deutung gewinnt. Dadurch ist die Mehrwertsteuer viel besserRégime financier. Remplacement 1244 N 16 juin 1993 für den Bundeshaushalt als die Warenumsatzsteuer, selbst bei einem unveränderten Satz. Die Mehrwertsteuer erfasst den ganzen Konsum ohne Wettbewerbsverzerrung und schafft da- mit für den Bundeshaushalt eine gesunde Einnahmenstruk- tur. Sie eliminiert die Investitionsbesteuerung, die sich im Mo- ment für den Bundeshaushalt dramatisch auswirkt. Die Inve- stitionen gehen rapide zurück, und damit gehen auch die Ein- nahmen für den Bundeshaushalt rapide zurück; daran kann wohl niemand im Ernst ein Interesse haben. 2. Die Mehrwertsteuer schafft Wettbewerbsneutralität für alle unsere Unternehmen, die im In- oder Ausland mit ausländi- schen Produkten in Konkurrenz stehen, denn dort besteht keine Steuer auf den Investitionen. Bei uns besteht eine Steuer auf den Investitionen, und diese Steuer fliesst selbstverständ- lich auch in den Preis ein. Wir haben doch kein Interesse da- ran - besonders heute nicht -, für den Standort Schweiz wei- terhin Wettbewerbsverzerrungen aufrechtzuerhalten. Es nützt niemandem, wenn unsere Wirtschaft benachteiligt ist. Es nützt der Beschäftigungslage nichts, und es nützt zuallerletzt den Schwächeren in diesem Lande etwas. Deshalb ist die Mehr- wertsteuer nicht gegen die Interessen des Bürgers, sondern sie ist im Interesse der Wirtschaft, des Bürgers und des Bun- deshaushalts. 3. Zur Belastung der niedrigen Einkommen: Herr Strahm Ru- dolf hat Zahlen genannt, wie der Bürger mit tieferem Einkom- men durch die Einführung der Mehrwertsteuer zusätzlich bela- stet werde. Herr David hat das bereits korrigiert Ich möchte anfügen, dass diese Zahlen nirgends belegt sind und von mir aus gesehen zu wenig berücksichtigen, dass die Steuern, die heute auf den Investitionen erhoben werden, selbstverständ- lich auch in den Preis einfliessen; dass es, wenn die Steuern auf den Investitionen wegfallen, auf der anderen Seite auch eine Entlastung beim Preis gibt. Trotzdem wissen wir und sagen es auch, dass die Ausdeh- nung einer Konsumsteuer auf den Dienstleistungssektor in der Tendenz die tieferen Einkommen mehr belastet, auch wenn hochwertige Dienstleistungen mehr von Unternehmen und Privatpersonen mit höheren Einkommen in Anspruch ge- nommen werden. Das ist ja gerade der Grund, warum wir den sozialen Ausgleich schaffen! Deswegen, Herr Spielmann, ist es falsch, wenn Sie uns sagen, wir spiegelten dem Bürger vor, der Uebergang zu 6,2 Prozent Mehrwertsteuer ergäbe keine Mehrbelastung. Wir sagen: Es gibt eine gewisse Umschich- tung in der Belastung, und deswegen machen wir den sozia- len Ausgleich. 4. Zur «plebiszitären Schlaumeierei» von Herrn Ledergerber. Herrn Ledergerber und der sozialdemokratischen Fraktion muss ich sagen: Auch wenn wir alle hier drinnen die Bedürf- nisse des Bundeshaushalts sehr genau kennen, so müssen wir doch zur Kenntnis nehmen, dass nicht alle Bürger einver- standen sind, zusammen mit dem Systemwechsel auch Mehr- einnahmen zu bewilligen. Das ist ja gerade der Grund, warum wir die Trennung vornehmen wollen, damit auch jene, die zwar die Mehrwertsteuer wollen, aber die Sanierung der Bundesfi- nanzen auf eine andere Art angehen wollen, die Möglichkeit haben, dieser Vorlage zuzustimmen. Wir wollen verhindern, dass derjenige, der zwar die Mehrwertsteuer will, aber in die- ser Vorlage für die Bundesfinanzen nichts tun will, gezwungen ist, die gesamte Vorlage abzulehnen - denn damit erreichen wir letztlich nichts. Selbst wenn der Bürger nur dem Systemwechsel zustimmen würde, wäre das eine gewaltige Verbesserung gegenüber dem Status quo. Es ermöglicht den sozialen Ausgleich, und es ermöglicht als einzige Variante, in einem späteren Zeitpunkt diese Mehrwertsteuer allenfalls doch zugunsten der Bundesfi- nanzen zu erhöhen, wenn das unerlässlich und wenn auch beim Bürger die Erkenntnis gereift ist, dass das nötig ist. Wenn wir auf der Warenumsatzsteuer beharren, haben wir diese Ausgangslage nicht, weil ein Nein zur Vorlage der Kommis- sionsmehrheit und des Ständerates die Weiterführung eines Steuersystems bedeutet, das wettbewerbsverzerrend ist und damit für den Bundeshaushalt keine Perspektive bietet. 5. Ich komme zum Fazit: Kommissionsmehrheit und Stände- rat unterbreiten Ihnen und - so hoffe ich - nachher auch dem Volk eine Lösung, die den Systemwechsel erlaubt und die Mehreinnahmen nicht ausschliesst Wenn wir hier drinnen ge- schlossen wären und wenn sich auch die Sozialdemokraten und der Bundesrat dieser Entscheidfreiheit für den Bürger an- schliessen könnten, hätten wir eine reale Chance, beides zu erreichen. Aber wenn wir uns über Formalitäten streiten, wird der Bürger verunsichert. Ich bitte Sie daher, die Verantwortung zu überdenken, die Sie auf sich laden, wenn der Uebergang zur Mehrwertsteuer ein viertes Mal scheitert. Ich bitte Sie, der Kommissionsmehrheit und der Lösung des Ständerates zuzustimmen. Strahm Rudolf, Sprecher der Minderheit II: Liebe Frau Spoerry, ich möchte zur Statistik noch etwas erklären, da Sie sie als Kommissionssprecherin in Frage stellen: Statistik ist mein Hobby. Ich verbringe Nächte damit, lustvoll Statistiken zu lesen. (Heiterkeit) Ich habe genau studiert, was uns die Verwal- tung, was uns das Departement geschrieben hat Ich verweise auf die Zusatzbotschaft zum Ersatz der Finanzordnung, Be- richt zuhanden der Kommission für Wirtschaft und Abgaben des Nationalrates, vom 3. März 1992. Dieser Bericht ist in der Kommission zur Kenntnis genommen und nie bestritten wor- den. Sie haben als Kommissionssprecherin nicht das Recht, zu sagen, die Zahlen stimmten nicht. Die Zahl von 479 Fran- ken Mehrbelastung der Haushalte stammen aus diesem Be- richt, und dieser kann jetzt nicht einfach bestritten werden. Ich weiss, Frau Spoerry, dass es schwierig ist: Haushaltrech- nungen sind nie so genau, das ist mir klar; die Ueberwälzungs- mechanismen sind auch nie so genau zu berechnen, weil sie z. T. intransparent sind; das ist mir klar. Ich weiss, dass bei den Inlandgütern ein Teil der aufgehobenen Taxe occulte mögli- cherweise schon in Form von tieferen Preisen weitergegeben wird. Aber nur unter der Annahme einer vollständigen Konkur- renz würde das an die Konsumenten weitergegeben, und nur von den Inlandgütern, nicht auf den Gütern, die exportiert wer- den. Zusätzlich werden mit der Mehrwertsteuer die Dienstlei- stungsgüter belastet Deswegen stimmt Ihr Argument nicht. Ich beharre auf diesen Zahlen und melde hier schon an, dass das Finanzdepartement, wenn die Vorlage einmal steht, die Zahlen nochmals berechnen muss, damit Sie nicht sagen kön- nen, es würden falsche Zahlen vorgelegt. Sie haben hier einen empfindlichen Nerv von mir getroffen. Bundesrat Stich: Ich glaube, Herr Mauch Rolf, in der Differenz- bereinigung muss ich mich nicht mehr zum Problem Waren- umsatzsteuer oder Mehrwertsteuer äussern. Sie haben recht: Ich habe immer Zweifel gehabt, ob es in einem Anlauf möglich sei, das auf der Verfassungsstufe zu machen. Ich bin immer dafür gewesen, dass man die Umsatzsteuer in Etappen re- formiert. Bei der Vorlage 1989, über die im Jahre 1991 abgestimmt wor- den ist, hat der Ständerat gesagt: Wir wollen jetzt sofort die Mehrwertsteuer. Hätten wir den Weg des Bundesrates ge- wählt, dann hätten wir sie jetzt Nach der Abstimmung vom 2. Juni 1991 war ich wieder skeptisch, und der Bundesrat auch; deshalb haben wir einen anderen Weg vorgeschlagen. Es ist richtig: Ich bin immer dafür eingetreten, dass wir die neue Finanzordnung nicht mit Steuererhöhungen realisieren sollten. Ich habe bereits 1985 dem Bundesrat einen ersten Be- richt - übrigens auch den Bundesratsparteien in den Von-Wat- tenwyl-Gesprächen - über die Finanzordnung erstellt, denn wir haben natürlich schon damals gewusst, dass Ende 1994 die jetzige Finanzordnung ausläuft, dass wir bis dann eine neue haben müssen. Ich habe auch immer grossen Wert dar- auf gelegt, dass man diese Finanzordnung behandeln und durchbringen sollte, solange der Bund noch in den schwarzen Zahlen ist. Es war bereits 1985 absehbar, dass wir in den neunziger Jah- ren wieder in den roten Zahlen sein würden. Heute sind die Zahlen noch röter geworden. Wir haben damals nicht voraus- sehen können, dass sich die Wirtschaftslage derart massiv verschlechtern würde, aber wir haben kürzlich ja die Rech- nung 1992 behandelt Sie haben gesehen: Wir weisen, wenn wir die Finanzrechnung und die Erfolgsrechnung zusammen- nehmen, ein Defizit von 4 Milliarden Franken aus. In diesem16. Juni 1993 N 1245 Finanzordnung. Ersatz Jahr werden wir sicher zwischen 5 und 6 Milliarden Franken Defizit und 1994 in der Finanzrechnung 7 Milliarden Defizit ha- ben. Dazu kommt noch, dass in der Finanzrechnung immer die Einnahmen für die Versicherungskasse in der Höhe von 1 bis 2 Milliarden Franken enthalten sind, die natürlich zurück- gestellt werden müssen. Das belastet dann die Erfolgsrech- nung. Sie können also zu den Zahlen, die ich genannt habe, immer noch 1 bis 2 Milliarden Franken dazuzählen. Das ist der Grund, weshalb ich heute nicht mehr sagen kann, die Finanzordnung habe allererste Priorität, man könne die Sanierung hinausschieben, sondern man muss - es bleibt uns nichts anderes übrig-einen Schritt tun. 6,5 Prozent wären ein kleines Schrittchen, und wir wissen genau - das muss ich vor allem Herrn Dreher sagen -, dass das nicht reichen wird. Dessen müssen wir uns bewusst sein, denn Sie selber wissen auch, dass in diesem Jahr der Bund mindestens 1,8 Milliarden Franken in die Arbeitslosenkasse einschiessen muss. Die Kantone müssen gleich viel bezahlen; dies ergibt also insge- samt 3,6 Milliarden Franken. Das würde, wenn man das Ar- beitslosengesetz nicht ändern und die heutige Art der Finan- zierung weiterführen würde, 2 zusätzliche Lohnprozente aus- machen. Ich will Ihnen damit nur sagen, dass mit der Aenderung der Fi- nanzordnung die Probleme nicht gelöst sind, sondern man sollte eine Ausgangsbasis haben, die es erlaubt, die Sanie- rung sehr rasch einzuleiten. Völlig unbestritten ist übrigens immer gewesen, dass die Um- stellung den grossen Vorteil der Besteuerung der Dienstlei- stungen hat. Das ist keine Frage. Das haben wir übrigens in unseren eigenen Vorschlägen auch immer gesagt. Im Mo- ment ist aber die Argumentation nicht ganz so einfach. Man kann nicht einfach sagen, die Taxe occulte belaste die Wirt- schaft, ohne sie sei die schweizerische Wirtschaft konkurrenz- fähiger. Natürlich wird der Kapitaleinsatz auf die Dauer etwas verbilligt - das ist selbstverständlich -, aber auf der anderen Seite werden natürlich die privaten Haushalte mehr belastet. Das lässt sich nicht bestreiten. Früher haben sehr viele Leute gefunden: Ja, die Mehrwert- steuer ist sicher gut, wir bekommen sie via Teuerungsaus- gleich wieder zurückerstattet. Dieses Argument fehlt heute auch. Deshalb ist der Bundesrat der Meinung, Sie sollten der Kommissionsminderheit II (Strahm Rudolf) zustimmen. Herr Stucky, der einstimmige Bundesrat ist dieser Meinung, und ich bitte Sie, einmal Ihren Bundesräten zu folgen; das wäre auch etwas, wenn Sie das einmal tun würden! Wir müssen uns über eines klar sein: Letztlich werden der Stimmbürger und die Stimmbürgerin entscheiden. Und in der Eidgenossenschaft - es wäre eine grosse Illusion, wenn Sie annehmen würden, wir hätten nur einen Finanzminister - ha- ben wir Tausende, Zehntausende von Finanzministerinnen, nämlich zu Hause in der Familie. Es sind die Frauen, die in der Regel schauen müssen, dass das Geld bis zum Letzten des Monats reicht. Und sie überlegen sich dann: Was kostet uns mehr? Deshalb kommt es hier wirklich darauf an, dass Sie glaubwürdig sind. Aber bei einem Doppelvorschlag, also 6,2 und 6,5 Prozent, können Sie gar nicht glaubwürdig sein. Sie gaukeln damit dem Bürger vor, er hätte eine echte Wahl und mit 6,2 Prozent komme man durch. Mitzubedenken ist ferner die soziale Komponente. Das mag für viele Leute ein Trost sein. Diese soziale Komponente si- chert eigentlich nur das, was in der Krankenversicherung be- tragsmässig bereits beschlossen worden ist Es geht also nicht um eine zusätzliche Leistung. Gesichert wird lediglich das, was bereits beschlossen worden ist, nämlich die Erhö- hung von 1,4 auf 2 Milliarden Franken Beiträge im Jahr. Dass man damit einen gewissen Ausgleich schaffen kann, ist richtig. Auf der anderen Seite werden die Leute natürlich sa- gen: Sie verkaufen uns etwas, das Sie ja schon beschlossen haben. Ich habe vorher gesagt, Sie sollten an den Stimmbürger und an die Stimmbürgerin denken, die dann den Abstimmungszet- tel auszufüllen haben und sich schlüssig werden müssen, ob sie ja oder nein schreiben sollen. Es gibt vermutlich sehr viele Leute, die sich sagen, wenn das Parlament selber zum Schluss komme, man könne mit 6,2 Prozent leben, man könne aber auch für 6,5 Prozent stimmen, sei es im Zweifels- falle vertretbar, sich zugunsten des tieferen Satzes zu ent- scheiden. Dazu kommt für viele Leute noch ein weiteres Argument. Sie werden sich sagen, dass sie vom sozialen Ausgleich ohnehin nicht profitieren. Der soziale Ausgleich macht ungefähr so viel aus wie die geplante Beitragserhöhung, so dass also hier das Risiko - Sie können es auch als Chance sehen - grösser ist, dass 6,2 Prozent als 6,5 Prozent angenommen werden. Was bedeutet aber nun die Annahme von 6,2 Prozent und die Ablehnung von 6,5 Prozent für den Bundesfinanzhaushalt? Nachher wird man geltend machen - entsprechende Stimmen haben wir schon heute gehört -, das Volk habe zu 6,5 Prozent nein gesagt, es habe 6,2 Prozent angenommen. Dann wird sich für Frau Spoerry oder für den Finanzminister die Frage stellen, was zu tun ist. Der Umstand, dass eine Erhöhung ab- gelehnt worden ist, wird dann zur Folge haben, dass in den nächsten Jahren eine neue Vorlage mit einer Satzerhöhung nicht mehr unterbreitet werden kann. Ich bekomme heute noch Briefe wegen der Sommerzeit! Da- bei ist das Eidgenössische Amt für Messwesen gerade an dem Tag, als ich im Bundesrat Einsitz genommen habe, also am I.Januar 1984, aus meinem Departement verschwunden, und zudem war die Sommerzeit schon damals eine alte Ge- schichte. Bei der nächsten Satzerhöhung wird man sagen: Wir haben doch 6,5 Prozent abgelehnt, warum kommen Sie jetzt mit ei- nem Satz von 7 Prozent, oder von 7,5 oder von 8 Prozent? Wenn Sie sich dessen bewusst sind, müssen Sie sagen: Letzt- lich bedeutet die Konsequenz dieser Ordnung, dass nachher der Finanzhaushalt nur noch durch Sparen saniert werden kann; für sehr viele Leute wäre das die Schlussfolgerung. Da muss ich Sie nun fragen: Wo sollen wir das tun? Wir haben dem Bundesrat auf den letzten Montag den vierten Ergänzungsantrag zum Sanierungsprogramm unterbreitet. Dazu haben wir sechs Mitberichte bekommen, in denen von allen Departementsvorstehern gesagt wird, dass sie einfach nicht noch mehr sparen können. Wir haben aber den Auftrag, 1,6 Milliarden Franken zu sparen. Heute sind wir bei einer Milli- arde Franken! Wir müssen uns dabei bewusst sein, dass wir bis jetzt immer von einem strukturellen Defizit von 3 Milliarden Franken jährlich ausgegangen sind. Das wird nicht so bleiben. In einigen Jahren wird das strukturelle Defizit 5 Milliarden Franken betragen. Warum? Die Rechnung ist sehr einfach: Wir werden in dieser Zeit mindestens 10 Milliarden Franken pro Jahr aufnehmen müssen, zur Deckung der Defizite und zur Fi- nanzierung der Regiebetriebe, insbesondere der SBB. Stellt man den Zins in Rechnung, so führen 5 Prozent zu zusätzli- chen Aufwendungen von jährlich 500 Millionen Franken. Wir können zwar die lobenswerte Idee haben, das Ausgaben- wachstum zu begrenzen; das haben wir gemacht. Aber wenn wir jedes Jahr 500 Millionen Franken mehr für Zinsen bezah- len und dazu andere Aufgaben bewältigen müssen, wie bei- spielsweise die ALV und die AHV, oder was auch immer dazu- kommen mag, wo die Beiträge fixiert sind, so stellt sich die Frage, wie dann die Kürzung auf das Wachstum des Bruttoin- landproduktes zurückgebracht werden kann, das im Moment rückläufig ist. Da gibt es einfach keine Möglichkeiten. Deshalb muss überlegt werden, was zu tun ist, wenn der Satz von 6,2 Prozent angenommen wird. Dann nämlich befinden wir uns in einer Sackgasse. Darum ist - das sei noch einmal gesagt - dieser Doppelantrag 6,2/6,5 Prozent nicht korrekt. Ich sage nicht, es sei verfassungswidrig. Das spielt gar keine Rolle, denn das Parlament kann beschliessen, was es will. Wir haben keine Verfassungsgerichtsbarkeit, also lohnt es sich nicht, darüber zu streiten. Die Frage ist aber, ob das Stimmvolk eine Entscheidungsmög- lichkeit hat. Wenn schliesslich 6,2 Prozent zugestimmt wird, hat das ganz klar die Bedeutung eines Sparauftrags an das Parlament und an den Bundesrat. Der Bürger und die Bürgerin können für 6,5 Prozent sein, weil sie mit dem Finanzminister und mit dem Bundesrat überzeugt sind, dass der Bund mehr Steuern einnehmen muss. Hingegen haben sie keine Mög- lichkeit, sich gegen die Variante von 6,2 Prozent und die damitRégime financier. Remplacement 1246 N 16 juin 1993 zusammenhängenden zukünftigen exzessiven Sparmassnah- men zu wehren; sie können nicht nein sagen. Das Abstimmungsverfahren ist daher nicht korrekt Der Bürger und die Bürgerin sollten aber eine echte Wahl haben. Das ist auch der Grund, warum Ihnen der Bundesrat einstimmig emp- fiehlt, für 6,5 Prozent einzutreten. Einstimmig! Das sollten Sie auch bedenken! Das ist die entscheidende Frage, und nichts anderes. Wir sollten auch in der Zukunft die Probleme lösen können; nur mit Einsparungen können wir sie aber nicht mehr lösen. Wenn Sie heute wieder eine berühmte Zeitung aufschlagen, stösst man dort auf die Frage: Wie viele Steuern kommen denn eigentlich noch? Da muss man ganz einfach sagen : Wir sind ja gezwungen, es so zu machen! Zwar haben wir einmal ein Kon- zept gehabt, aber das hat niemanden interessiert. Eine andere Möglichkeit wäre, dass man den Satz höher ansetzte und ihn vielleicht nicht voll ausnützte. Diese in die Zukunft gerichtete Möglichkeit wäre nicht so einfach, deshalb kann man auch nicht darüber diskutieren. Denken sie also bitte daran, wenn Sie sich hier entscheiden: Welche Ueberlegungen werden sich der Bürger und die Bür- gerin machen, wenn sie die beiden Fragen auf dem Abstim- mungszettel zu beantworten haben? Wenn beispielsweise je- mand befürchtet, dass 6,2 Prozent angenommen werden, kann er natürlich nicht nur für 6,5 Prozent stimmen, sondern er muss schon zu 6,2 Prozent ja sagen! Das ist ein Problem, und daran sollten Sie doch denken! Dazu kommt, dass Steuervor- lagen bekanntlich nicht sehr beliebt sind, weder beim Volk noch bei den politischen Parteien. Wenn Sie eine Auswahlsendung machen, kommt gleich die Frage auf, welche Partei denn für höhere Steuern ist In diesem Zusammenhang besteht das Risiko, dass zwar die Bundes- ratsparteien offiziell - ich sage das bewusst und deutlich -für 6,5 Prozent eintreten, andererseits aber - wie bei der Abstim- mung im Jahre 1991 - unter Umständen der Vorort, andere Verbände und Kantonalparteien sagen, man müsse den Bund kurz halten, er solle nicht so viel ausgeben, also sei man für 6,2 und nicht 6,5 Prozent Hier hat es nun ganz anders getönt: Praktisch alle, die für die Auswahlvariante sind, haben zugesichert, für 6,5 Prozent ein- zutreten. Wenn Sie dazu stehen, dann stimmen Sie doch jetzt dem Bundesrat zu! Damit erbringen Sie auch den Beweis, dass Sie dazu stehen. Wenn Sie das nicht tun, bleiben Sie die- sen Beweis schuldig. Aber hier kommt es gerade darauf an, ob das Parlament beweist, dass es wirklich der Ueberzeugung ist und dazu steht, dass der Bund mehr Geld braucht Alles an- dere ist nicht ehrlich gegenüber dem Stimmvolk. Ich bitte Sie also: Stimmen Sie für den Antrag der Minderheit II (Strahm Rudolf), folgen Sie dem Bundesrat; denn letztlich sind Finanzvorlagen nur zu gewinnen, wenn man einigermassen glaubwürdig ist Ich sage «einigermassen», denn ich habe vor- her gesagt, 6,5 Prozent genügten natürlich nicht, um in abseh- barer Zeit den Finanzhaushalt zu sanieren. Abstimmung - Vote Eventuell - A titre préliminaire Für den Antrag der Minderheit II 102 Stimmen Für den Antrag der Minderheit l 48 Stimmen Definitiv - Définitivement Für den Antrag der Mehrheit 109 Stimmen Für den Antrag der Minderheit II 62 Stimmen Art. 8 Abs. 2 Bst. b Ziff. 6; Bst. d Ziff. 4; Bst. e Ziff. 1, 2; Bst. h Einleitung, Ziff. 3; Bst. l Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 8 al. 2 let. b eh. 6; let. d eh. 4; let. e eh. 1,2; let. h intro- duction, eh. 3; let. l Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 8 Abs. 3 Antrag der Kommission Mehrheit .... Umsatzsteuer. Er kann .... einschränken oder zeitlich vor- verlegen. Minderheit (Nebiker, Binder, Früh, Gros Jean-Michel, Schwab) .... Umsatzsteuer. Er kann die ab Datum der Annahme der Vor- lagen durch Volk und Stände auf Anlagegütern bezahlte Um- satzsteuer ganz oder teilweise für den Vorsteuerabzug zu- lassen. Art. 8 al. 3 Proposition de la commission Majorité .... régime. Il peut également limiter ou anticiper, durant une période.... Minorité (Nebiker, Binder, Früh, Gros Jean-Michel, Schwab) .... régime. Il peut admettre, pour la déduction de l'impôt préal- able, l'impôt sur le chiffre d'affaires versé sur les biens d'inves- tissements dès la date de l'acceptation des textes par le peu- ple et les cantons. Nebiker, Sprecher der Minderheit: Hier geht es um ein techni- sches Problem während der Uebergangszeit zwischen Wust und Mehrwertsteuer. Bei der Warenumsatzsteuer werden be- kanntlich die Anlagegüter besteuert; das führt zur Taxe oc- culte. Bei der Mehrwertsteuer gestattet der Vorsteuerabzug die Vermeidung der Taxe occulte. Da nun die Abstimmung auf Ende 1993 vorgesehen ist und die Finanzordnung nach An- nahme ab 1. Januar 1995 in Kraft treten wird, entstehen in der Uebergangszeit gewisse Probleme, die zu lösen sind. In der Uebergangszeit 1994, im Uebergangsjahr, würden die Anla- gegüter der Warenumsatzsteuer unterstellt, wenn man keine Regelung trifft Das entspricht dem Beschluss des Ständera- tes. Ab 1995, mit Inkrafttreten des Mehrwertsteuerbeschlus- ses, wird der Vorsteuerabzug zugelassen, das heisst, die Anla- gegüter werden nicht besteuert Zweifellos hat die Besteuerung der Anlagegüter in diesem Uebergangsjahr 1994 Auswirkungen auf die Investitionstätig- keiten 1994. Was immer irgendwie auf 1995 verschoben wer- den kann, wird aufgeschoben werden, denn die Einsparun- gen sind erheblich. Pro Million Franken an Investitionen spa- ren Sie, je nachdem, ob es Bauleistungen oder Maschinen be- trifft, 40 000 oder 60 000 Franken, wenn Sie die Investition auf- schieben. Der Systemwechsel wirkt sich im Uebergangsjahr als Investitionsbremse aus. Das ist natürlich gerade in unserer heutigen Zeit konjunkturell ausserordentlich nachteilig, und dieser Nachteil soll unbedingt vermieden werden. Die Kommissionsmehrheit hat das Problem erkannt. Sie schlägt auch dementsprechend eine Lösung des Problems vor. Die Kommissionsminderheit zieht aber eine einfachere Lösung vor. Nach der Lösung der Kommissionsmehrheit ist ein Vorsteuerabzug auch für Investitionen möglich, die im Steuerjahr 1994 getätigt werden. Zusätzlich kann der Bundes- rat den Vorsteuerabzug auch unter dem Regime der Mehr- wertsteuer, also im Jahre 1995, aufschieben oder verzögern. Er hat also zwei Möglichkeiten im Rahmen eines flexiblen Ueberganges: Er kann den Vorsteuerabzug für Investitionen 1994 zulassen, oder ihn 1995 unter dem Regime der Mehr- wertsteuer nicht zulassen. Die Kommissionsminderheit will nun diese Schwierigkeit klarstellen, um die Nachteile der Inve- stitionsbremse 1994 aufzuheben, aber nur auf einem Weg: Warenumsatzsteuer, die im Jahre 1994 auf Anlagegütern be- zahlt worden ist, soll nach Inkrafttreten der Mehrwertsteuer im Jahre 1995 zum Abzug zugelassen werden. Es ist dem Bun- desrat überlassen, ob er den Abzug ganz oder teilweise, ge- staffelt, also flexibel, zulassen will oder in der Höhe nach unten begrenzt Man könnte sich zum Beispiel vorstellen, dass Steuern auf Investitionen im vierten Quartal 1994 zu 100 Pro- zent abzugsberechtigt sind, solche im dritten Quartal bei- spielsweise zu 50 Prozent und solche im ersten Halbjahr nicht zum Abzug zugelassen sind. Man kann auch bestimmte Mini-16. Juni 1993 N 1247 Finanzordnung. Ersatz malbeträge festlegen, beispielsweise Investitionen von min- destens 100 000 Franken. Aennliche Regelungen müssen auch beim Antrag der Kom- missionsmehrheit gefunden werden. Auch dort ist dieser er- weiterte Vorsteuerabzug vorgesehen. Nur muss dann beim Antrag der Kommissionsmehrheit auch eine Regelung für den verzögerten Vorsteuerabzug unter dem Regime der Mehrwert- steuer gefunden werden. Der Antrag der Kommissionsmehr- heit ist an sich von der Investitionsmöglichkeit her richtig, nur ist er nach Meinung der Kommissionsminderheit kompli- zierter. Der Bundesrat steht dem Vorschlag der Kommissionsminder- heit, übrigens wahrscheinlich auch dem der Kommissions- mehrheit, skeptisch gegenüber; er befürchtet Steuerausfälle. Und dass der Finanzminister alle Steuerausfälle fürchtet, kann ich verstehen. Aber wir meinen, dass das ein Trugschluss sei. Der Antrag der Minderheit führt nämlich gar nicht zu Steuer- ausfällen. Wenn man keine Regelung im Sinne der Kommissionsminder- heit - oder allenfalls der Kommissionsmehrheit - findet, wer- den Investitionen eben aufgeschoben, und dann fällt im Uebergangsjahr 1994 auch keine Umsatzsteuer an. Zusätzlich wirkt die Investitionsbremse, wie ich das erläutert habe. Wir werden also wahrscheinlich noch zusätzliche Steuerausfälle haben. Nach Antrag der Kommissionsminderheit sind diese Waren- umsatzsteuern auf Investitionsgütern aus dem Jahre 1994 erst zum Abzug zugelassen, wenn das Mehrwertsteuersystem in Kraft ist, wenn also auch die zusätzlichen Erträge aus der Mehrwertsteuer fliessen - die als Kompensation gerade für diese Vorsteuerabzüge gedacht sind -, wenn also die Mehr- wertsteuer auch die Dienstleistungen erfasst und wenn auch die Güter der bisherigen Freiliste besteuert werden. Die Mehr- erträge fliessen also ab 1995; deshalb ist es durchaus richtig, dass man die entsprechenden Vorsteuerabzüge für Investitio- nen - das sind ja langfristige Investitionen -, die im Vorjahr ge- tätigt worden sind, zulässt. Die Kompensation ist gegeben, und es ist kaum damit zu rechnen, dass sich aus einer Rege- lung dieser Uebergangslösung erhebliche Steuerausfälle er- geben. Dieser Antrag ist praktikabel; deshalb beantrage ich Ihnen, der Kommissionsminderheit zuzustimmen. Ledergerber: Sie haben die Argumentation von Herrn Nebi- ker gehört. Ich empfehle Ihnen, die Position der Kommissions- mehrheit beizubehalten und dem Antrag, der ursprünglich von Herrn Stucky stammt, zuzustimmen. Warum? Herr Nebiker hat etwas leichthin, aber verständlicherweise ge- sagt - er musste ja begründen, warum der Antrag der Minder- heit besser ist-, es sei nicht vorstellbar, wie hier Steuerausfälle entstehen könnten. Tatsache ist, dass wir über diese Frage keinerlei quantitative Ueberlegungen und Unterlagen haben, die das eine oder an- dere belegen würden. Wir sind deshalb zum Teil auf Spekula- tionen und Modellvorstellungen angewiesen. Und zu diesen Modellvorstellungen möchte Ihnen kurz etwas sagen: Es geht ja darum, dass wir eine Lösung haben müssen, damit nicht im Jahre 1994 ein Investitionsstau entsteht und die möglicher- weise wieder anziehende Konjunktur abwürgt. Von den Quan- titäten her betrachtet wäre das durchaus möglich; denn es ist denkbar, dass einige Milliarden Franken, zehn Milliarden oder mehr, an Investitionen aufgeschoben werden, um der Taxe oc- culte zu entgehen. Das wäre eine Katastrophe, auch für die steuerlichen Einnahmen. In diesem Bereich, Herr Nebiker, haben Sie einen Fehler in Ihre Ueberlegungen eingebaut. Wenn wir den Fall Investitions- stau 1994 mit Aufschieben der Investition bis zum Jahr 1995 in Ihrem Fall vergleichen, so ist es tatsächlich so, dass wir mögli- cherweise durch das Abwürgen eines konjunkturellen Auf- schwunges Steuereinbussen in allen Bereichen haben, Defi- zite auf der Bundesseite, die wesentlich höher sind als nur die direkten Ausfälle, die mit einer solchen vorgezogenen Rücker- stattung von Vorsteuerleistungen verbunden wäre. Wenn Sie das Modell der Mehrheit mit Ihrem Modell verglei- chen, sind die Unterschiede in den Steuereinnahmen mögli- cherweise relativ gross. Der negative konjunkturelle Effekt würde in beiden Fällen nicht eintreten, aber im einen Fall ha- ben wir - bereits vorgezogen - eine Entlastung, und im zweiten Fall, sowie Ihnen die Mehrheit das vorschlägt, haben wir erst nach Inkrafttreten des neuen Gesetzes ein gestaffeltes Einführen der Möglichkeit zum Vorsteuerabzug. Der Unterschied in den Staatseinnahmen kann einige hundert Millionen Franken zugunsten der Lösung der Mehrheit betra- gen. Darum muss man sehr vorsichtig sein, wenn man so schnell, ohne wirkliche quantitative Basis, im Plenum den Schluss zieht, dass mit dem Antrag Ihrer Minderheit, Herr Ne- biker, keine Steuerausfälle zu verzeichnen seien. Sicher hat erste Priorität, dass wir eine Lösung haben müssen. In zweiter Priorität empfehle ich Ihnen, der Mehrheit zuzustim- men und den Minderheitsantrag abzulehnen. Er ist zudem - wie uns die Steuerverwaltung versichert hat-vom Vollzug und von der Praktikabilität her äusserst umstritten. M. Matthey, rapporteur: Nous sommes ici dans un domaine qui est essentiellement plus économique que fiscal encore que, comme vient de le dire M. Ledergerber, on ne puisse pas méconnaître les conséquences financières de la proposition de la minorité Nebiker. En fait, il s'agit ici d'éviter qu'en fonction d'une introduction ul- térieure de la TVA, dont on sait qu'elle pourra être déduite en fonction des impôts payés préalablement, on limite et on re- pousse un certain nombre d'investissements. Incontestable- ment, dans une période conjoncturelle difficile telle que celle que nous vivons aujourd'hui, dans une période aussi où il y a déjà un certain nombre de réserves quant aux initiatives des investisseurs, il serait préjudiciable à l'économie du pays que ces investissements soient reportés en attendant qu'il soit possible de déduire l'impôt. Cette proposition a toujours figuré dans les propositions an- térieures du Parlement et du Conseil fédéral en matière de TVA Elle n'a jamais fait l'objet de discussions devant ce Par- lement. C'est donc bien en raison de la situation conjonctu- relle que la question se pose, et avec raison la commission en a reparlé. Les préoccupations de la majorité et de la minorité sont les mêmes: c'est de ne pas couper l'investissement En revanche, les conclusions que nous en tirons sont différentes. Premièrement, la possibilité de déduire l'impôt en matière d'investissement n'est pas le seul critère de décision pourfaire un investissement. Les taux d'intérêts, les taux de change, les planifications qui ont été faites par les investisseurs comptent autant que la possibilité de déduire éventuellement l'impôt préalable. Deuxièmement, comme l'a dit M. Ledergerber, on n'a pas me- suré en commission les implications financières de la proposi- tion de minorité Nebiker. Ces implications peuvent être très importantes en fonction du volume d'investissement qui se fait. En conséquence, la majorité de la commission, tout en prenant en compte les préoccupations qui ont été ici dévelop- pées, propose qu'on laisse au Conseil fédéral la possibilité de prendre en compte cette nécessité de favoriser l'investisse- ment et de permettre en tout cas partiellement et de façon dé- gressive la soustraction de l'impôt préalable. En fait, au lieu d'avoir une mesure certes plus claire, Monsieur Nebiker, mais dont on ne connaît pas les conséquences financières, la majo- rité de la commission vous propose de permettre au Conseil fédéral de prendre à tout moment la mesure nécessaire. Les déclarations du Conseil fédéral lors de la séance de la com- mission doivent ici nous rassurer quant à son intention et quant à ses dispositions par rapport à une telle pratique, mais on ne peut pas, aux yeux de la majorité de la commission, don- ner un blanc-seing à une proposition de minorité dont on ne sait pas en définitive combien elle coûterait La proposition de la majorité de la commission a été opposée à la proposition de minorité Nebiker lors de la séance de notre commission. La proposition de la majorité a été acceptée par 15 voix contre 5 pour la proposition de la minorité; nous avons, par ailleurs, opposé la proposition de la majorité à la version du Conseil des Etats, et la proposition de la majorité, dans un vote définitif, a été acceptée par 18 voix contre une.Régime financier. Remplacement 1248 N 16 juin 1993 Nous vous recommandons donc d'accepter la proposition de la majorité. Frau Spoerry, Berichterstatterin: Es geht bei der Frage, die wir beraten, darum, wie man den Wegfall der Investitionssteuer handhaben muss, damit konjunkturell möglichst wenig nega- tive Auswirkungen erfolgen. Herr Nebiker hat es deutlich aus- geführt: Wenn bis zu einem Jour fixe die Investitionen voll bela- stet werden und einen Tag nachher die Investitionen von der Konsumsteuer befreit sind, dann riskiert man, dass Investitio- nen aufgeschoben werden. In einer Zeit wie der heutigen, wo- ich habe das schon einmal gesagt-die Investitionen in einem dramatischen Ausmass zurückgehen, was auf die Beschäfti- gungslage schwerwiegende Auswirkungen hat, können wir uns das nicht leisten. Der Bundesrat hat die Regelung übernommen, die in allen vor- herigen Mehrwertsteuervorlagen vorgesehen war - in kon- junkturell besseren Zeiten - und wollte den Investitionsstau dadurch verhindern, dass auch nach Inkrafttreten der neuen Finanzordnung die Steuer auf Investitionen nach wie vor nicht oder nicht voll zum Abzug zugelassen werden muss. In der heutigen Situation müssen wir aber nicht dafür sorgen, dass Investitionen möglichst lange noch mit dieser Steuer belastet werden, sondern wir müssen dafür sorgen, dass möglichst rasch die Entlastung erfolgen kann, und dass möglichst rasch der Impuls zur Investition kommt Aus diesem Grund ist die Mehrheit der Kommission der Mei- nung, dass auf alle Fälle nicht nur das Wort «einschränken» da stehen soll, sondern dass man eben auch zeitlich vorgezogen die Investitionssteuer reduziert oder sogar ganz wegfallen las- sen kann, wenn das konjunktur- und beschäftigungspolitisch notwendig ist Wir bitten Sie, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen. Der Antrag der Minderheit Nebiker, für den ich persönlich Sympathien habe, sei - so wurde dargelegt - administrativ zu kompliziert. Wichtig aber ist, dass der Bundesrat und die Ver- waltung den Willen des Parlamentes zur Kenntnis nehmen, mit dieser Massnahme Investitionen so rasch als möglich zu för- dern. Deswegen soll auch eine vorzeitige Entlastung bei der Investitionssteuer möglich sein. Bundesrat Stich: Dieser Passus, den Ihnen der Bundesrat vor- schlägt, ist schon in drei Vorlagen enthalten gewesen und ist noch nie diskutiert worden. Man muss zugeben, dass die wirt- schaftliche Situation heute etwas anders ist, als sie es früher war. Früher gab es gar keinen Grund, den Vorsteuerabzug ein- zuschränken. Das Beste am Antrag der Kommissionsmehrheit, den ich un- terstütze - weil er immerhin noch besser ist als der Beschluss des Ständerates und natürlich viel, viel besser als derjenige der Minderheit Nebiker -, ist die Kann-Bestimmung, wonach der Bundesrat die Kompetenz hat, etwas zu tun oder nicht zu tun. Denn wir gehen davon aus, dass es im nächsten Jahr der Wirtschaft wieder etwas besser gehen sollte, dass also als Folge von tieferen Zinsen wieder etwas mehr gebaut werden wird. Im Jahre 1995 sollte es noch einmal etwas besser gehen. Wenn es dann wirklich wirtschaftlich besser geht, gibt es kei- nen Grund mehr, etwas zu unternehmen. Deshalb ist die Kann-Bestimmung sehr, sehr wichtig. Man muss vor allem den Antrag der Minderheit Nebiker ableh- nen. Was Herr Nebiker will: «Er kann» - also der Bundesrat - «die ab Datum der Annahme der Vorlagen durch Volk und Stände auf Anlagegütern bezahlte Umsatzsteuer ganz oder teilweise für den Vorsteuerabzug zulassen. » Das ist nicht mög- lich, Herr Nebiker. Sie können nicht von Wirtschafts- oder Inve- stitionsförderung sprechen, wenn einer am Tag nach der Ab- stimmung Warenumsatzsteuern abliefert. Dann hat er bereits gebaut oder er hat bereits investiert. Und das, was Sie wollen - was an sich auch die Kommissionsmehrheit anvisiert, es aber wenigstens nicht so extrem ausdrückt -, nämlich eine Rücker- stattung im voraus, führt zu gewaltigen Steuerausfällen. Entschuldigung, Herr Nebiker, aber wo denken Sie hin? Wenn wir am Tag nach der Abstimmung - nehmen wir an, sie findet im November dieses Jahres statt, dann beträfe das den Monat Dezember - anfangen zurückzuerstatten, haben wir noch keine Mehreinnahmen von Dienstleistungen. Denn die begin- nen frühestens 1995 oder 1996 zu fliessen. Dies bedeutet, dass wir auf einen Teil unserer Einnahmen, die wir heute noch haben, verzichten. Das kann nicht der Zweck der Uebung sein; das können wir uns nicht leisten. Sie sollten auch daran denken, dass wir gewisse Aufgaben zu erfüllen haben. Wir können nicht beliebig auf jede Besteue- rung verzichten. Ich habe gestern wieder von einer grossen schweizerischen Partei einen 15seitigen Brief zum Thema Steuerentlastungen bekommen. Ich habe kein Wort gefunden von zusätzlichen Steuereinnahmen. Hier geht es auch nur um Entlastungen. Damit sanieren wir den Bundeshaushalt wirk- lich nicht. Ich bitte Sie, der Mehrheit zuzustimmen. Ich bin sehr skeptisch gegenüber der Vorverlegung der Rückerstattung, auch skep- tisch gegen die Beschränkung derselben. Wenn möglich möchten wir das nicht tun. Es ist jedoch klar, dass man es ins Auge fassen muss, die Möglichkeit haben sollte, entspre- chend zu reagieren. Nebiker: Obschon ich genau weiss, dass ein Präsident es gar nicht gerne hat, wenn noch eine persönliche Erklärung kommt, möchte ich sie doch abgeben. Herr Bundesrat Stich, es geht nicht um Steuergeschenke, son- dern es geht darum, zu vermeiden, dass Investitionen aufge- schoben werden. Wenn die Investitionen nicht stattfinden, dann haben Sie auch die entsprechende Steuer nicht Mit der Lösung der Kommissionsmehrheit müssen Investoren sogar riskieren, auch unter dem Regime der Mehrwertsteuer keinen Vorsteuerabzug machen zu können, also schieben sie die In- vestitionen nochmals auf. Die Vermeidung der Investitionsbremse können Sie leider nur mit dem Antrag der Kommissionsminderheit aus der Welt schaffen. Bundesrat Stich: Wenn Sie am Tag nach der Volksabstim- mung einen Teil der Warenumsatzsteuer zurückerstatten, dann statten Sie zurück auf etwas, was bereits gebaut oder in- vestiert worden ist. Das kann keinen Rückstau mehr geben. Das ist nicht möglich, Herr Nebiker. Es könnte dann einen Rückstau geben, wenn man beispielsweise gar nichts macht und es noch zwei Jahre geht, bis der Vorsteuerabzug zugelas- sen wird. Dann würde ein gewisses Interesse daran bestehen, die Investitionen so weit hinauszuschieben, bis der Vorsteuer- abzug gewährt wird. Ich glaube, ich kann auf weitere Ausführungen verzichten, Herr Nebiker hört ohnehin nicht zu. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit 105 Stimmen 44 Stimmen Art. 8 Abs. 4 Antrag der Kommission Während der ersten fünf Jahre nach Einführung der Umsatz- steuer nach Artikel 41ter Absatz 3 werden pro Jahr 5 Prozent des Ertrages dieser Steuer für die Prämienverbilligung in der Krankenversicherung zugunsten unterer Einkommensschich- ten verwendet. Die eidgenössischen Räte beschliessen, wie dieser zweckgebundene Anteil der Umsatzsteuer nach Ablauf dieser Frist weiterzuverwenden ist. Art. 8bis al. 4 Proposition de la commission Durant les cinq premières années suivant l'introduction de l'impôt sur le chiffre d'affaires prévu par l'article 41 ter alinéa 3, 5 pour cent du produit de cet impôt sont affectés à la réduction des primes de l'assurance-maladie en faveur des classes de revenus inférieures. Les Chambres fédérales décident du mode d'utilisation ultérieure de cette partie affectée de l'impôt sur le chiffre d'affaires. Angenommen -Adopté16. Juni 1993 N 1249 Finanzordnung. Ersatz Art.Sbis Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Ziff. Ili Antrag der Kommission Abs.1 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 2 Mehrheit Streichen Minderheit (Hämmerle, Baumann, Bodenmann, Danuser, Ledergerber, Strahm Rudolf, Thür) Jeder Stimmberechtigte kann zusätzlich erklären, welche der beiden Vorlagen A1 und A2 in Kraft treten soll, falls Volk und Stände beide Vorlagen annehmen. Ch. III Proposition de la commission AI.1 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 2 Majorité Biffer Minorité (Hämmerle, Baumann, Bodenmann, Danuser, Ledergerber, Strahm Rudolf, Thür) Chaque électeur peut en outre déclarer lequel des deux tex- tes A1 et A2 devrait entrer en vigueur au cas où le peuple et les cantons acceptent les deux textes. Abs. 1-AI.1 Angenommen - Adopté Abs. 2-Al. 2 Präsident: Lieber Absatz 2 des Beschlussentwurfs A1 wird bei Ziffer III Absatz 3 im Beschlussentwurf A2 entschieden. Verschoben - Renvoyé Beschluss A2 - Arrêté A2 Titel Antrag der Kommission Mehrheit Bundesbeschluss über einen Beitrag zur Gesundung der Bundesfinanzen Minderheit (Hämmerle, Baumann, Bodenmann, Danuser, Ledergerber, Strahm Rudolf, Thür) Bundesbeschluss über die Finanzordnung Titre Proposition de la commission Majorité Arrêté fédéral sur une contribution à l'assainissement des fi- nances fédérales Minorité (Hämmerle, Baumann, Bodenmann, Danuser, Ledergerber, Strahm Rudolf, Thür) Arrêté fédéral sur le régime financier Ingress, Ziff. I, II Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Hämmerle, Baumann, Bodenmann, Danuser, Ledergerber, Strahm Rudolf, Thür) Wörtlich gleiche Formulierung wie im Beschluss A1, aber mit den Sätzen 6,5 und 2 Prozent, in der Fassung des Ständera- tes vom 2. Juni 1993 Préambule, eh. l, II Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Hämmerle, Baumann, Bodenmann, Danuser, Ledergerber, Strahm Rudolf, Thür) Formulation identique à celle de l'arrêté A1, mais avec les taux de 6,5 et 2 pour cent, dans la version du Conseil des Etats du 2 juin 1993 Ziff. Ili Antrag der Kommission Abs. 1 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 2 Er tritt zusammen mit dem Bundesbeschluss über die Finanz- ordnung in Kraft Abs. 3 (neu) Mehrheit Ablehnung des Antrages der Minderheit Minderheit (Hämmerle, Baumann, Bodenmann, Danuser, Ledergerber, Strahm Rudolf, Thür) Jeder Stimmberechtigte kann zusätzlich erklären, welche der beiden Vorlagen A1 und A2 in Kraft treten soll, falls Volk und Stände beide Vorlagen annehmen. Ch. III Proposition de la commission AI.1 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 2 II entre en vigueur en même temps que l'arrêté fédéral sur le régime financier. Al. 3 (nouveau) Majorité Rejeter la proposition de la minorité Minorité (Hämmerle, Baumann, Bodenmann, Danuser, Ledergerber, Strahm Rudolf, Thür) Chaque électeur peut, dans un supplément, déclarer lequel des deux textes A1 et A2 devrait entrer en vigueur au cas où le peuple et les cantons acceptent les deux textes. Hämmerle, Sprecher der Minderheit: Es geht beim Minder- heitsantrag nur um das Abstimmungsverfahren in der Volks- abstimmung, wobei ich «nur» in Anführungszeichen setzen möchte. Dieses Verfahren ist von grösster Bedeutung, weil es gewährleisten muss, dass der Wille der Stimmberechtigten klar und unverfälscht zum Ausdruck kommt Die Vorlage, wie sie jetzt vor uns liegt, erfüllt diese entscheidende Anforderung nicht, denn es handelt sich in Tat und Wahrheit um eine ver- deckte Variantenabstimmung, die verfassungsrechtlich nicht zulässig ist Die Variantenabstimmung ist erst noch so angelegt, dass eine klare und unverfälschte Willenskundgebung für den Stimm- bürger und die Stimmbürgerin nicht möglich ist Denn nach dieser Vorlage können all jene, die nur einen Satz von 6,5 Pro- zent wollen, nicht aber den Satz von 6,2 Prozent, ihren Willen nicht zum Ausdruck bringen. Alle, die den Systemwechsel nur bei einem Satz von 6,5 Prozent wollen, können den Stimmzet- tel nicht entsprechend ausfüllen. Es ist aber noch schlimmer als das: Sie haben das Verfahren nämlich wissentlich und willentlich - doch wohl kaum naiver- weise - so angelegt, dass der Satz von 6,5 Prozent faktisch nicht durchkommen kann, denn alle, die den SystemwechselRégime financier. Remplacement 1250 N 16 juin 1993 wollen, müssen der Vorlage A1 zustimmen, mit dem Satz von 6,2 Prozent, auch wenn sie davon überzeugt sind, dass dieser Satz angesichts der Lage der Bundesfinanzen niemals aus- reicht. Hingegen steht denen, die einen Satz von 6,5 Prozent und nur diesen wollen, die Möglichkeit nicht offen, das darzu- legen. Sie können die Vorlage A1 nicht ablehnen, weil das die Voraussetzung für die Vorlage A2 ist. Wie wird es herauskommen? Der Gewerbeverband, der Vor- ort, die Liberale Partei, verschiedene kantonale bürgerliche Parteien werden die Parole herausgeben: «Ja zu 6,2 Prozent, zur Vorlage A1 ; nein zu 6,5 Prozent, zur Vorlage A2.» Sie wer- den ihre Mittel entsprechend einsetzen, die Kampagne ent- sprechend ausrichten. Die bürgerlichen Bundesratsparteien werden der guten Form halber, weil sie das so ein bisschen versprochen haben, die Parole herausgeben «Zweimal ja», aber sie werden das Hauptgewicht auf den Systemwechsel bei 6,2 Prozent legen. Denen aber, die 6,5 Prozent wollen, ver- bauen sie mit ihrem Verfahren eine entsprechende Parole. Ihr Abstimmungsverfahren ist sehr gerissen angelegt, aber es ist verfassungswidrig, es ist undemokratisch, und es ist finanzpo- litisch unverantwortlich. Erstaunlich ist nur, dass dieser Vorschlag ausgerechnet vom sonst so verfassungstreuen Ständerat kommt. Eine so ange- legte kantonale Volksabstimmung würde beim Bundesgericht angefochten, und das Bundesgericht müsste sie für ungültig erklären. Leider kann das Bundesgericht das hier nicht tun. Das Volk wird also unter diesen Umständen nur dem ersten Beschluss zustimmen. Es wird den zweiten ablehnen. Damit ist schon klargestellt, dass einer künftigen Satzerhö- hung alle Steine in den Weg gelegt werden. Hingegen legen Sie den Weg frei für einschneidende, massive Sparübungen vor allem im sozialen und ökologischen Sektor. Wie gesagt: Grundsätzlich sind derartige Variantenabstim- mungen nach übereinstimmender Auffassung der Rechtsge- lehrten - nicht nur von Herrn Professor Kölz - nicht zulässig. Es gibt kein gegenteiliges Gutachten, auch nicht von der Bun- deskanzlei. Im Gegenteil: Sowohl Herr Professor Kölz wie das Bundesamt für Justiz belegen in ihren Papieren, dass so etwas nicht zulässig ist Deshalb wäre eine einzige Vorlage auch un- ter diesem Gesichtspunkt korrekt gewesen - eine Vorlage mit 6,5 Prozent, wohlverstanden. Doch Sie wollten das um keinen Preis, Sie haben den Antrag der Minderheit II (Strahm Rudolf) zu Artikel 41 ter Absatz 3 im Beschlussentwurf A abgelehnt. Nun gibt es aber für den Fall einer Verfassungsrevision ein Ver- fahren, welches korrekt ist. Es ist entwickelt worden für den Fall, dass eine Volksinitiative und ein Gegenentwurf vorliegen. In diesem Fall ist es gemäss dem «System Haab» (Bundesver- fassung Artikel 121 bis) möglich, dass man zweimal ja stimmt und, wenn beides angenommen worden ist, sagen kann, wel- cher dieser beiden Vorlagen man den Vorzug gibt. Man muss zweimal ja und zweimal nein sagen können. Dann entscheidet die Stichfrage. Auch hier geht es um eine Verfassungsrevision. Wenn Sie schon um jeden Preis an der Variantenabstimmung festhalten wollen, dann wählen Sie wenigstens ein korrektes Verfahren. Das tun Sie, wenn Sie meinem Minderheitsantrag zustimmen. Er erscheint auf der Fahne aus technischen Gründen an drei Orten. Der Antrag will, dass die Vorlage A2 wie die Vorlage A1 vollständig formuliert wird und eigenständig angenommen oder abgelehnt werden kann. Zudem ist eine Stichfrage zu for- mulieren, welcher der beiden Vorlagen der Vorzug gegeben wird, falls beide von Volk und Ständen angenommen werden. Dieses Verfahren - nur dieses! - bringt den Volkswillen unver- fälscht zum Ausdruck. Dass es so ist, dazu haben wir uns so- gar in unserem Gelübde verpflichtet. Ich bitte Sie, daran zu denken. Fischer-Sursee: Die Minderheit Hämmerle will die Abstim- mung mit einem doppelten Ja und der Stichfrage, wie wir sie in der Bundesverfassung Artikel 121 bis kennen. Diese Bestim- mung bezieht sich aber ausschliesslich auf Volksinitiativen, denen das Parlament einen Gegenvorschlag gegenüberstellt In allen anderen Fällen ist dieser Artikel nicht anwendbar. Da- her ist das Vorgehen, wie es uns Herr Hämmerle vorschlägt, verfassungsrechtlich nicht zulässig, es ist rechtlich nicht mög- lich. Wir haben es hier nicht mit einer Volksinitiative zu tun, son- dern mit Bundesbeschlüssen, und somit ist die Ausgangslage rechtlich eine völlig andere. Die Minderheit Hämmerle sucht diesen Ausweg, weil sie glaubt, dass die Trennung der Vorlage, wie sie die Mehrheit Ih- nen vorschlägt, verfassungsrechtlich nicht zulässig sei. Dem muss ich widersprechen. Herr Hämmerle beruft sich auf Pro- fessor Kölz und auf das Bundesamt für Justiz. Dazu ist folgen- des zu sagen: Das Kurzgutachten, das Herr Kölz geliefert hat, ist sehr mager und durchaus nicht schlüssig; das Bundesamt für Justiz hat sich dazu nicht formell geäussert, sondern einer seiner Juristen hat seine Meinung gesagt. Demgegenüber hat aber der Rechtsdienst der Bundeskanzlei die Verfassungs- mässigkeit dieser Trennung ganz klar bejaht. Ich habe auch mit anderen Staatsrechtsprofessoren Rück- sprache genommen, und auch sie bejahen die Verfassungs- mässigkeit, und zwar aus folgendem Grund: Mit der Trennung der Vorlage gibt man dem Stimmbürger erheblich mehr Ent- scheidungsfreiheit, als wenn er nur eine Vorlage hat Er kann nämlich entscheiden: Will ich den Wechsel mit 6,2 Prozent, oder bin ich bereit, auf 6,5 Prozent zu gehen? Andererseits kann er aber auch nein sagen, er kann sagen: Ich bin über- haupt nicht einverstanden mit dem Wechsel von der Wust auf die Mehrwertsteuer. Herr Hämmerle begründet, der Stimmbürger sei eingeengt, weil er, wenn er 6,5 Prozent wolle, auch für 6,2 Prozent stimmen müsse. Darauf könnte man ebensogut entgegnen: Es gibt vielleicht auch Stimmbürger, die 7 Prozent möchten. Herr Stich, ich nehme an, Sie wären für 7 Prozent zu haben, wenn es ginge. Also hat auch der Stimmbürger, der 7 Prozent möchte, nicht die Wahl. Er kann nur 6,2 oder 6,5 Prozent wäh- len, auch wenn er mehr möchte. Mit der Trennung der Vorlage vor dem Hintergrund eines kla- ren Konzeptes optimieren wir somit die Entscheidungsfreiheit des Bürgers. Die Frage ist klar und einfach gestellt. Sie ist übersichtlich. Wie man davon sprechen kann, der freie Wille des Stimmberechtigten werde so verfälscht, er könne nicht un- verfälscht zum Ausdruck gebracht werden, ist völlig unerfind- lich. Auf jeden Fall ist das Vorgehen demokratisch sauber und korrekt. Stucky: Ich kann mich nach dem Votum von Herrn Fischer- Sursee relativ kurz halten: Wir betrachten die Vorlage, wie wir sie mit der Mehrheit in der Kommission beschlossen haben - nämlich aufgeteilt in eine Grundfrage Mehrwertsteuer, einge- führt zum bestehenden Satz von 6,2 Prozent, und in eine Zu- satzfrage betreffend Aufstocken um 0,3 Prozent -, als absolut verfassungsmässig. Sie entspricht auch unserer Praxis. Wir haben wiederholt solche Zusatzfragen gestellt, und wir stellen sie ja in der gleichen Vorlage auch! Es soll mir einmal einer sa- gen, warum die Zusatzfrage der AHV zulässig ist, wo wir um 1 Prozent aufstocken, und warum die Zusatzfrage von 0,3 Pro- zent nicht verfassungsmässig sei. Herr Hämmerle, Sie haben Ihre Sache nicht zu Ende gedacht; eigentlich müssten Sie drei Varianten vorschlagen. Die AHV ist ja auch noch eine; diese haben Sie nämlich vergessen. Sie ha- ben überdies davon gesprochen, dass noch andere Staats- rechtler einen Mangel an Verfassungsmässigkeit festgestellt hätten. Mir sind keine bekannt, ausser dem Kann-Gutachten von Herrn Kölz. Die Frage ist natürlich, ob der Volkswille unverfälscht - und das ist doch unsere Maxime - zum Ausdruck kommen kann, ja oder nein. Und, Herr Hämmerle, wer 6,5 Prozent und das Mehrwertsteuersystem will, der sagt einfach zweimal ja, der wird doch dadurch in keiner Weise vergewaltigt. Der Volkswille kann zum Ausdruck kommen. Und jetzt spreche ich nur noch politisch: Herr Hämmerle, das Risiko, dass die Sache mit Ihrem Variantensystem falsch läuft, liegt auf der Hand. Nehmen Sie einmal an, Sie hätten je 51 Pro- zent der Stimmen für 6,2 und 6,5 Prozent, also je eine Mehr- heit; dann ist es natürlich - so, wie ich das Schweizervolk kenne - sehr wahrscheinlich, dass bei der Stichfrage den 6,2 Prozent zugestimmt wird. Wenn Sie hingegen mit unserem Defizit Propaganda machen und dem Volk deutlich sagen können: Wir haben ein Defizit, das müssen wir beseitigen, und16. Juni 1993 N 1251 Finanzordnung. Ersatz ihr müsst mithelfen, das zu beseitigen - wenn Sie also das in die Köpfe bringen, dann haben Sie mit unserem Abstim- mungssystem mit dem Satz von 6,5 Prozent mehr Chancen. Baumann: Ich glaube, wir Grünen gehören wieder einmal zu den regierungstreuesten Fraktionen; wir sind mit Bundesrat Stich der Meinung, die Mehrwertsteuer könne unter den gege- benen Verhältnissen nur mit einem Satz von 6,5 Prozent ein- geführt werden. Es ist verantwortungslos, dem Volk vorzugau- keln, es gehe eventuell auch mit einem tieferen Satz. Nun, Sie haben hier anders entschieden. Nun ist aber auch das Abstimmungsverfahren, wie es von ei- ner Kommissionsmehrheit vorgeschlagen wird, nach unse- rem Dafürhalten irreführend. Jedenfalls kann so der Wille der Stimmbürgerinnen und Stimmbürger nicht klar wiedergege- ben werden. Wenn wir Grünen den Systemwechsel wollen, so nur unter der Voraussetzung, dass auch ein Beitrag an die Bundesfinanzen geleistet werden kann. Das können wir mit dem vorgegebenen Abstimmungsverfahren nicht tun, Herr Stucky. Zu den Bundesbeschlüssen A1 und A2 müssten dem Volk drei Fragen gestellt werden. Die erste Frage: Wollt ihr die Mehrwertsteuer mit dem Satz von 6,5 Prozent annehmen? Die zweite Frage: Wollt ihr die Mehrwertsteuer mit dem Satz von 6,2 Prozent annehmen? Und schliesslich die dritte, die Stich- frage: Welcher Steuersatz soll bei einem allfälligen doppelten Ja gelten? Wir unterstützen den Minderheitsantrag Hämmerle. Wenigstens sollte man die Fragen richtig stellen, wenn man auf einigermassen vernünftige Antworten hofft. Wir sind keine Bundesratspartei, und wir haben eine ver- gleichsweise bescheidene Stimmkraft, aber bei diesem um- strittenen Thema würde ich doch raten, auch auf die Grüne Partei Rücksicht zu nehmen. Wir sehen keine grosse Möglich- keit, einer Mehrwertsteuer mit 6,2 Prozent zuzustimmen. Ent- scheidend ist für uns nicht der Systemwechsel, sondern der wirkliche Beitrag zur Sanierung der Bundesfinanzen. Ich vermag nicht einzusehen - und ich finde auch keine Gründe -, warum man nicht ein faires Abstimmungsverfahren ermöglichen will. Für mich ist das keine Frage der Verfas- sungsmässigkeit, sondern für mich geht es schlicht und ein- fach darum, dass die Stimmbürgerinnen und Stimmbürger ih- rem Willen korrekt Ausdruck geben können. Ich beantrage Ihnen namens der grünen Fraktion, dem Min- derheitsantrag Hämmerle zuzustimmen. Ledergerber: Die sozialdemokratische Fraktion bittet Sie, hier dem Minderheitsantrag Hämmerle zuzustimmen. Scheinbar ist eine juristische Diskussion entstanden. Ich hatte jedoch den Eindruck, dass sie nicht so sehr juristisch, sondern eigent- lich politisch war. Ich hatte den Eindruck, dass hier offenbar eine neue Disziplin der Jurisprudenz entstanden ist, nämlich die politische Jurisprudenz, Kollege Fischer-Sursee. Was hier diskutiert worden ist, entbehrt der gründlichen Prü- fung. Sie haben beschlossen, dass verfassungsrechtliche Be- denken den normalen Ablauf, wie Sie ihn geplant hatten, stö- ren. Darum darf nicht wahr sein, was Ihnen nicht passt. Die Argumente, warum hier verfassungsrechtliche Bedenken eingebracht werden und ernst genommen werden wollen, sind immerhin so stark, dass Sie sich dazu bereit finden müss- ten, aus eigenem Interesse, nicht nur, damit Ihnen die Schwur- finger nicht abfaulen - denn Sie haben ja auf die Verfassung geschworen! -, sondern auch aus politischem Interesse das Problem sorgfältig abzuklären, um nachher sicher zu sein, dass das, was Sie coram publico erzählen, tatsächlich Hand und FUSS hat. Das können Sie heute mit Fug und Recht nicht! Sie haben sehr viele Dinge durcheinander geworfen, was sogar ich als Nicht- jurist bemerkt habe. Es ist nicht richtig, dass der Bundeskanz- lei irgendein Gutachten vorliegt, das sie zu dieser Frage auf den Tisch legen könnte. Es gibt offenbar dort eine Zettelbe- merkung zu dieser Frage, die besagt, es sei schon in Ord- nung. Und diese Bemerkung wurde bestellt. Es gibt aber nun wirklich Bedenken; sie sind hier ausgeführt worden. Man kann dazu stehen, wie man will, aber sie sind ernst zu nehmen und müssten wenigstens ausgeräumt wer- den. Das ist bis jetzt nicht geschehen und das bedaure ich ausserordentlich. Das erwähnte Beispiel spricht doch tatsächlich für sich. Sie kennen das: die Grünen haben es gesagt, und wir haben es gesagt. Eigentlich haben alle anderen Bundesratsfraktionen auch gesagt, dass sie eigentlich nur 6,5 Prozent wollen und nicht 6,2 Prozent. Die sozialdemokratische Fraktion hat das deutlich erklärt: Wir wollen den Systemwechsel mit 6,5 Pro- zent; mit 6,2 Prozent wollen wir den Systemwechsel nicht. Aber mit der jetzt vorliegenden Frage verknurren Sie die Wäh- lerinnen und Wähler dazu, bei 6,2 Prozent auch ja zu stimmen, damit sie allenfalls 6,5 Prozent wählen können. Möglicher- weise bringen Sie gerade damit nur diese Variante politisch zum Tragen, die Sie eigentlich nicht wollten. Sie müssen sich vorstellen, wie absurd es wird, wenn die Sozi- aldemokraten und Gewerkschafter sowie die Grünen sagen: Beim Beschluss A1 (6,2 Prozent) sagen wir nein, und beim Be- schluss A2 (6,5 Prozent) sagen wir ja. Dann könnte der Be- schluss A2 eine Mehrheit im Volk bekommen. Er kann aber nicht eingeführt werden, weil Beschluss A1 nicht genehmigt ist. Sie müssen doch einsehen, dass das entscheidungstheo- retisch falsch ist! Es ist offenbar nicht nur verfassungsrechtlich problematisch, es ist auch entscheidungstheoretisch falsch. Ich ziehe daraus den Schluss, dass offenbar dieses Splitting nicht nur Ausdruck der bereits erwähnten plebiszitären Schlaumeierei ist, sondern dass es auch einen opportunisti- schen und liederlichen Umgang mit verfassungsrechtlichen Fragen beinhaltet, den man so nicht stehen lassen dürfte. Es wurden noch zwei, drei Punkte genannt, auf die ich kurz eingehen möchte. Herr Stucky hat gesagt: Wenn man beim Beschluss A2 verfas- sungsrechtliche Einwendungen mache, so müsse man es auch beim AHV-Beschluss tun. Da liegt wirklich ein Irrtum vor. Herr Stucky, beim AHV-Zusatzbeschluss wird eine Frage ge- stellt, die man klar beantworten kann. Man kann dafür oder man kann dagegen sein. Es gibt aber keine andere mögliche Position; eine Vergewaltigung bestimmter Wählergruppen ist nicht möglich und nicht gegeben. Sie haben recht: Ihr angeführter Präzedenzfall aus dem Jahre 1974 mit der Ausgabenbremse - übrigens der einzige Präze- denzfall - gilt tatsächlich für diesen Sonderfall AHV. Es ist nicht ein Zusatz, sondern es ist ein eigener Beschluss. Bei diesen 0,3 Prozent hingegen haben Sie einen Zusatzantrag, der nur von Beschluss A1 lebt und der keine Eigenständigkeit hat. Ich gebe zu, dass er politisch gerissen ist, weil Sie die Befürworter von 6,5 Prozent auch auf die 6,2 Prozent bündeln und dort da- mit eine grössere Chance haben. Aber er ist insofern opportu- nistisch, als tatsächlich verfassungsrechtliche Bedenken be- stehen. Es gibt in der jetzigen Situation nur noch eine Möglichkeit, diese Frage einigermassen mit Anstand zu retten: Das heisst, wir stimmen dem Antrag der Minderheit Hämmerle zu und stimmen über die voneinander unabhängigen Beschlüsse A1 und A2 ab: Beschluss A1 mit 6,2 Prozent, Beschluss A2 mit 6,5 Prozent. Man kann zu jedem ja und zu jedem nein sagen; das doppelte Nein mit der Zusatzfrage ist auch möglich. Das würde tatsächlich alle Bedürfnisse befriedigen. Nun zu Ihrem Einwand, Kollege Fischer-Sursee. Sie sagen, gerade das wäre nicht verfassungsmässig. Sie haben recht, dass dazu heute weder auf gesetzlicher noch auf verfassungs- mässiger Ebene eine Grundlage besteht. Die Verfassungs- rechtler sagen aber, dass die Bundesversammlung als ober- ster Gesetzgeber berechtigt wäre, hier sozusagen vorgreifend eine solche Lösung zu wählen, weil sie im Interesse der Wäh- ler ist. Dies um so mehr, Kollege Fischer-Sursee, als die Lö- sung, die Sie jetzt gewählt haben, in keiner Verfassung und in keinem Gesetz überhaupt legitimiert ist; sie ist eben zweideu- tig, missverständlich und lässt einzelne Wählergruppen nicht zu ihrem Recht kommen. Ich bitte Sie, hier dem Antrag der Minderheit Hämmerle zuzu- stimmen, damit Sie heute nachmittag keine Schmerzen an Ih- ren Schwurfingern bekommen; Sie haben ja vor dem Rat ge- schworen, die Verfassung treu zu achten und die Interessen des Volkes zu vertreten.Régime financier. Remplacement 1252 N 16 juin 1993 Präsident: Die SVP-Fraktion teilt mit, dass sie die Mehrheit un- terstützt M. Matthey, rapporteur: II est difficile à celui qui, au nom de la majorité de la commission, lors de notre précédent débat, a soutenu avec conviction de proposer au peuple un seul taux de venir ici faire deux propositions. Je le ferai cependant au nom de la majorité de la commission. Nous ne sommes pas sûrs d'être essentiellement dans un dé- bat constitutionnel. M. Fischer-Sursee a fait allusion à des constitutionnalistes qu'il avait consultés lui aussi. MmeSpoerry, qui avait fait la première proposition consistant à «splitter», nous a dit qu'elle avait aussi pris contact avec un constitution- naliste. Je l'ai fait également moi-même, et Dieu sait s'il est ré- puté! Je peux vous dire qu'en les réunissant tous dans cette salle il est probable qu'ils ne seraient pas d'accord entre eux Par conséquent, la discussion que nous avons maintenant est essentiellement d'ordre politique, il faut accepter de le re- connaître. En conséquence, c'est en termes politiques qu'il faut décider si nous approuvons ou non la proposition de mi- norité Hämmerle. En tout cas, le constitutionnaliste que j'ai moi-même consulté m'a dit que c'était insatisfaisant de présenter une telle proposi- tion, mais qu'on ne pouvait cependant pas dire qu'elle était in- tolérable ou anticonstitutionnelle. Par conséquent, je vous prie de bien vouloir accepter cette seule argumentation sur le plan purement juridique. Je ne crois pas que, selon l'école à la- quelle on se réfère, on puisse trouver une solution ici. Les arguments de la majorité de la commission ont été repris de façon claire par MM. Fischer-Sursee et Stucky, c'est-à-dire qu'on ne veut pas faire une proposition à la carte: acceptez- vous 6,2 ou 6,5 pour cent? La majorité de la commission veut une solution transparente qui permette au peuple puisse de se prononcer sur le changement de système et sur une augmen- tation du taux pour assainir les finances fédérales. On a aussi insisté sur une procédure qui, aux yeux de la majorité, paraît plus démocratique. Surtout, cette proposition permet d'avoir le plus de chances de pouvoir enfin introduire un changement de système dans notre régime financier. Les choses sont claires, elles sont purement politiques. C'est donc en ces termes-là qu'il faut trancher entre la majorité et la minorité. Par 12 voix contre 7, la majorité de la commission a accepté la proposition qui vous est soumise. A titre d'informa- tion, le Conseil des Etats a adopté la proposition qui fait l'objet de notre débat, par 27 voix contre une. Par conséquent, au nom de la majorité de la commission, je vous invite à ne pas donner suite à la proposition de minorité Hämmerle. Frau Spoerry, Berichterstatterin: Im Namen der Kommis- sionsmehrheit, aber sicher auch im Namen des Ständerates, der mit 28 zu 4 Stimmen diesem Konzept zugestimmt hat, muss ich Ihre Feststellung, Herr Hämmerle, dieses Vorgehen sei nicht verfassungsmässig, in aller Form zurückweisen. Und ich muss den Vorwurf von Herrn Ledergerber, wir würden mit der Verfassung liederlich umgehen, ebenso dezidiert zurück- weisen. Herr Ledergerber und Herr Hämmerle, die Situation ist fol- gende - der Präsident hat es angetönt -: Das Konzept der ge- trennten Frage lag schon der nationalrätlichen Kommission vor, und selbstverständlich war es der nationalrätlichen Kom- mission in Absprache mit der Bundeskanzlei vorgelegt wor- den. Es wurde sorgfältig abgeklärt, ob das zulässig ist oder nicht; es wurde ebenso klar festgestellt, dass das geht, weil man es nämlich schon gemacht hat Das Vorbild ist eine Vor- lage aus dem Finanzdepartement, aus der Zeit von Herrn Bun- desrat Ritschard, als man das Inkrafttreten einer Zusatzfrage an die Bedingung knüpfte, dass die Hauptfrage angenommen würde. Genau das gleiche machen wir auch jetzt Das Problem ist bei der AHV und bei diesem Zusatz das glei- che: Sowohl die Mehreinnahmen für die allgemeine Bundes- kasse als auch ein Zustupf an die demographisch bedingten Kosten der AHV können nur bewilligt werden, wenn wir zuerst die Mehrwertsteuer haben. Die Mehrwertsteuer ist die Grund- lage für beide Fragen, und deswegen bieten wir damit dem Parlament und dem Volk die grösste Entscheidungsfreiheit Wenn Sie eine Vorlage bringen, die nur 6,5 Prozent enthält, nehmen Sie all jenen, die den Systemwechsel, aber den Zu- stupf an die Bundeskasse so nicht wollen, die Möglichkeit, sich auszudrücken. Das ist im Prinzip sogar verständlich, weil das Parlament dem Souverän nie Auswahlsendungen unter- breitet Wir sind ein Parlament, das mit Mehrheiten entschei- det, und der Souverän kann dieser Mehrheit folgen oder nicht Aber er hat nie alle Möglichkeiten der Wahl. Mit dem Vorschlag der Kommissionsmehrheit bieten wir ihm jedoch die grösst- mögliche Freiheit Die Bundeskanzlei bestätigt die Verfassungsmässigkeit Der Ständerat, in dem mehrere Staatsrechtsprofessoren Einsitz haben, bestätigt die Verfassungsmässigkeit ebenfalls, und die Bedenken des Juristen aus dem Departement des Innern ha- ben auch den Bundesrat nicht überzeugen können. Der Bun- desrat hält in seinem Papier nirgends fest, dass die Verfas- sungsmässigkeit nicht gegeben sei. Zum Antrag der Minderheit Hämmerle möchte ich eineformale und eine materielle Bemerkung machen. Formal hat Herr Fi- scher-Sursee das gesagt, was zu sagen ist Wir kennen das Verfahren mit dem doppelten Ja dann - und nur dann -, wenn eine Initiative und ein Gegenvorschlag zur Abstimmung kom- men. Der Grund ist der, dass eine Initiative zwingend zur Ab- stimmung gebracht werden muss, wenn sie nicht zurückgezo- gen wird. Aber wenn das Parlament eine Vorlage bringt, hat es bis jetzt noch nie eine Auswahlsendung unterbreitet Wenn Sie das jetzt tun würden, würden Sie ein schwergewichtiges Präju- diz schaffen. Die Tatsache, dass die Verfassung das doppelte Ja mit Stich- frage ausdrücklich für die Abstimmung über Initiative und Ge- genvorschlag vorsieht, lässt im Prinzip den Umkehrschluss zu, dass es für Vorlagen des Parlaments, die nicht auf einer Volksinitiative beruhen, nicht möglich ist Aber ich sage auch hier nicht, der Antrag der Minderheit Häm- merle sei verfassungswidrig. Herr Bundesrat Stich hat zu Recht ausgeführt: Das Parlament kann letztlich das unterbrei- ten, was es will. So gesehen, ist die ganze Diskussion eigent- lich ohnehin überflüssig. Ich möchte jetzt aber noch aus materieller und politischer Sicht etwas sagen. Wenn der Antrag der Minderheit, Kollege Hämmerle, dazu dienen soll, eher den 6,5 Prozent zum Durch- bruch zu verhelfen, beruht das auf einem Irrtum. Denn die Leute, die den 0,3 Prozent Mehreinnahmen nicht zustimmen, werden auch der Variante 6,5 Prozent niemals zustimmen. Und damit ist die materiell-politische Ausgangslage genau gleich wie beim Konzept des Nationalrates. Wir müssen die Tatsache akzeptieren, dass wir den Bürger mit allen Mitteln nicht zu etwas zwingen können, von dem wir ihn nicht über- zeugen. Unsere Aufgabe ist es, den Souverän davon zu überzeugen, dass er dem Beschluss des Nationalrates und des Ständera- tes folgen soll. Das ist die demokratische Aufgabe, die wir wahrnehmen müssen. Die Kommission hat nach all diesen Diskussionen mit 12 zu 7 Stimmen den Antrag der Minderheit Hämmerle abgelehnt und beantragt Ihnen, dem Konzept des Ständerates zu folgen. Ledergerber: Es geht nicht darum, hier zu verlängern; ich glaube, die Positionen sind einigermassen bezogen. Aber ein Punkt, Frau Spoerry, muss doch nochmals ganz klar sein. Sie haben schon mehrmals gesagt, es wäre immer so, bei jeder Abstimmung, dass man halt nur zu einer gestellten Frage ja oder nein sagen könne und nicht zu allem ändern auch. Das ist natürlich trivial und banal und auch völlig richtig. Aber es geht ja nicht darum. Das grundsätzliche Recht jeder Wählerin und jedes Wählers besteht darin, dass er mit seinem Ja oder Nein zu einer gestell- ten Frage tatsächlich das ausdrücken kann, was er will, was er zu dieser Frage sagen will. Aber bei Ihrer gesplitteten Vorlage haben wir eine Konstellation, wo Leute beim Satz von 6,2 Pro- zent ja sagen müssen, obwohl sie das ja nicht wollen. Und das ist eine grundsätzlich andere Konstellation als die Beispiele, die Sie hier immer wieder gebrauchen. Und darum - weil Sie16. Juni 1993 N 1253 Finanzordnung. Ersatz hier Stimmbürgerinnen und Stimmbürger dazu bringen, zu et- was ja zu sagen, das sie nicht wollen - sagen wir, dass das Ganze in diesem Punkt verfassungswidrig ist. Das ist der Punkt. Es ist ganz klar: Wenn wir eine landwirtschaftliche Vorlage ha- ben, stimmen wir nicht über den Schwerverkehr ab und auch nicht über die Schönwetterzulage für die Bauern oder weiss ich was, sondern nur über das eine. Also, die beiden Dinge ha- ben miteinander nichts zu tun. Es geht darum, dass man zu ei- ner Frage das sagen darf und kann, was tatsächlich die eigene Meinung ist, und das ist hier leider nicht der Fall. Bundesrat Stich: Zuerst eine Frage an Frau Spoerry: Wer hat Ihnen gesagt, die Notiz des Bundesamtes für Justiz hätte im Bundesrat vorgelegen? Das interessiert mich. Sie wissen ja, dass wir immer etwa mit Indiskretionen zu kämpfen haben. Deshalb bin ich hier auf die Antwort gespannt Aber ich muss Ihnen sagen, wir haben keine Verfassungsdis- kussion geführt. Der Bundesrat hat lediglich festgestellt, dass dieser Zweiervorschlag unredlich sei, weil er nämlich eine klare Entscheidung des Volkes nicht zulässt. Man kann zwar so tun, als ob die Festsetzung auf 6,2 Prozent nur eine Frage des Systemwechsels sei. Wenn Sie in der Schweiz herumfra- gen, dann wird sich kein Bürger und keine Bürgerin fragen, ob das Einphasensystem mit Steuerbefreiung besser oder schlechter sei als das Allphasensystem mit Vorsteuerabzug. Das interessiert im Volk wahrscheinlich kaum jemanden, aus- ser diejenigen, die nachher die Abrechnung machen müssen. Hingegen interessiert es die Leute sehr, welche Konsequen- zen damit verbunden sind. Wenn man sagt, wir hätten 6,2 Pro- zent festgelegt, und dies sei ein reiner Systemwechsel, dann muss man dem Volk auch erklären, was der Systemwechsel kostet Herr Strahm Rudolf hat auf die Belastung einer durchschnittli- chen Familie hingewiesen. Sie können es auch anders rech- nen: Wir sind uns wahrscheinlich einig, dass etwa 1,8 Milliar- den Franken Steuern wegen dem Ausgleich der Taxe occulte neu verteilt werden müssen. Rund 1 Milliarde Franken an Taxe occulte bezahlt heute das Ausland. Dieser Betrag kommt nun als zusätzliche Steuer für das Inland - als Folge des sogenannten Systemwechsels - dazu. Das müssen Sie den Leuten auch erklären. Sie können ihnen dann weiter sa- gen, dass die 6,2 Prozent Mehrwertsteuer in dem Moment, wo die Entlastung durch den Wegfall der Taxe occulte nicht weitergegeben worden ist und es also nicht zu einer Preisver- billigung kommt, eine Teuerung von 1,6 Prozent bedeuten. Das wird man einfach feststellen. Man kann darüber streiten, ob diese 1,6 Prozent richtig oder falsch sind. Aber unbestrit- ten ist, dass rund 2 Milliarden Franken neu verteilt werden. Und irgend jemand muss sie bezahlen, das muss man dem Bürgerauch sagen! Wenn man nun dem Bürger die Möglichkeit geben will, sich zu äussern, dann finde ich persönlich den Antrag der Minderheit Hämmerle korrekter. Denn letztlich ist doch hier deutlich ge- worden, dass nicht alle, die jetzt der Lösung von 6,5 Prozent zustimmen werden, dann auch in der Abstimmung für 6,5 Pro- zent stimmen. Sondern es gibt sehr viele Leute, die möchten sagen: Ja gut, wir haben jetzt den Systemwechsel, die Wirt- schaft ist entlastet, und die Konsumenten, die Haushalte, wer- den belastet Dort stellt sich dann die Frage: Was denken diese Leute? Sie werden sagen: Wenn 6,5 Prozent in der Volksabstimmung abgelehnt werden - dies ist natürlich effek- tiv die Kalkulation Ihres Vorschlages, dass man auch mit 6,2 Prozent durchkommen und 6,5 Prozent vergessen kann-, dann hat man doch in der nächsten Zukunft keine Chance mehr, bei der Mehrwertsteuer irgendeine Satzerhöhung durchzubringen. Das ist doch nicht möglich! Deshalb könnte sich der Bürger gemäss Antrag der Minder- heit immerhin dafür aussprechen, er sei für 6,5 Prozent, und wenn auch bei dieser Variante gespart werden müsse - das reicht nämlich auch nicht-, so komme zumindest etwas mehr in die Bundeskasse. Im anderen Fall, bei 6,2 Prozent, muss er sich sagen, jetzt müsse nur gespart werden. Und hier hätte na- türlich die Unterteilung in 6,5 oder 6,2 Prozent den Vorteil, dass sich die Bürger im Prinzip für zwei verschiedene Varian- ten entscheiden können, die etwas mehr aussagen als nur der Systemwechsel. Sie hätten dann zugleich die Möglichkeit, dem Parlament in etwa die politische Richtung der Zukunft anzeigen zu können: Wollen wir mehr sparen, oder wollen wir eher mehr Steuern? Ich muss Ihnen noch einmal sagen: Von mir aus braucht es wirklich beides. Deshalb sollte man die Abstimmung so offen und so ehrlich und redlich wie möglich machen. Ich finde, mit dem Antrag der Minderheit zum Beschluss A2 sei das besser möglich. Aber ich muss noch einmal sagen: Der Bundesrat hat keine Verfassungsdiskussion geführt, und es ist auch richtig, was ich gesagt habe: Wir haben keine Verfassungsgerichtsbarkeit. Das Parlament entscheidet über die Fragen, die vorgelegt wer- den, sonst niemand. Aber das Parlament muss sich behaften lassen bei dem, was es vorschlägt Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 93 Stimmen Für den Antrag Minderheit 52 Stimmen BeschlussA1, Ziff. IIIAbs. 2-ArrêtéA1, eh. Illal. 2 Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit Adopté selon la proposition de la majorité Beschluss C Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates (Entspricht dem Beschlussentwurf B des Bundesrates) Arrêté C Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats (Correspondant au projet d'arrêté B du Conseil fédéral) Angenommen -Adopté Beschluss B - Arrêté B Titel Antrag der Kommission Bundesbeschluss zur Erhaltung der Sozialversicherung Antrag Spoerry Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre Proposition de la commission Arrêté fédéral garantissant le maintien de la sécurité sociale Proposition Spoerry Adhérer à la décision du Conseil des Etats Frau Spoerry, Berichterstatterin: Es tut mir leid, dass ich zum Schluss noch eine Formalität erledigen muss, aber es geht um den Titel zu diesem Bundesbeschluss. Wir haben in der Hitze des Gefechtes einen Fehler gemacht. 1. Es bestand zwischen Ständerat und Nationalrat bei diesem Titel gar keine Differenz mehr. Wir waren also im Gegensatz zum Titel beim Beschluss A1 gar nicht berechtigt, hier noch eine Aenderung anzubringen, und materiell muss man sagen, dass wir eine falsche Aenderung angebracht haben : Wir erhal- ten mit diesem Bundesbeschluss nicht die Sozialversicherun- gen in ihrer Gesamtheit, sondern wir treffen Massnahmen für einen Bereich, nämlich für die AHV in bezug auf die demogra- phisch bedingten Kosten, die anfallen. Ich bitte Sie daher, diesen Antrag der Kommission zu verges- sen und sich dem Ständerat bzw. unserem ersten Beschluss anzuschliessen. Wenn ich das Wort habe, Herr Bundesrat Stich, gebe ich Ihnen gerne eine Antwort auf Ihre Frage, woher ich wisse, dass die- ses Papier dem Bundesrat vorgelegen hatte. Für einmal, Herr Bundesrat Stich, handelt es sich überhaupt nicht um eine In-Motion Engler 1254 N 16 juin 1993 diskretion, sondern ich las, wie wahrscheinlich alle hier, in der Sonntagspresse, dass die Verfassungsmässigkeit zur Diskus- sion gestellt wird. Als zuverlässiges Kommissionsmitglied habe ich mich sofort hinter diese Frage gemacht, habe alle Ab- klärungen getroffen, um zu wissen, was ich an dieser Sitzung sagen soll, wenn die Verfassungsmässigkeit zur Diskussion gestellt wird. Ich gehe selbstverständlich davon aus, dass sich auch der Bundesrat zu dieser Pressemitteilung seine Gedan- ken gemacht hat. Wir haben dann ja auch in der Kommission für Wirtschaft und Abgaben (WAK) darüber diskutiert, und Sie, Herr Bundesrat, haben bestätigt, dass der Bundesrat die Ver- fassungsmässigkeit nicht in Frage stellt; das ist die ganze Ge- schichte. Bundesrat Stich: Der Grund, weshalb ich diese Frage gestellt habe, Frau Spoerry, ist folgender: Ganz genau wegen dieser Geschichte, die am Sonntag in verschiedenen Zeitungen stand, habe ich heute morgen den Bundesanwalt beauftragt, die Frage abzuklären; deshalb hat mich das sehr interessiert Ich habe genug von solchen Indiskretionen. M. Matthey, rapporteur: Je serai très bref. Je vous invite à sui- vre la proposition Spoerry. Je dirai encore à l'intention de la Commission de rédaction, Madame la Secrétaire générale, qu'au chiffre II alinéa 2 il fau- dra modifier la formulation de cet alinéa, en fonction de la mo- dification que nous avons apportée à l'arrêté A1. Angenommen gemäss Antrag Spoerry Adopté selon la proposition Spoerry Ingress, Ziff. l, II Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates (Entspricht der Beschlussentwurf C des Bundesrates) Préambule, eh. l, II Proposition de la commission (Correspondant au projet d'arrêté C du Conseil fédéral) Angenommen -Adopté An den Ständerat - Au Conseil des Etats #ST# 92.3530 Motion Engler Wohnbau- und Immobiliengesellschaften. Besteuerung Sociétés immobilières. Imposition Wortlaut der Motion vom 16. Dezember 1992 Der Bundesrat wird ersucht, Artikel 65 in Verbindung mit Arti- kel 75 des Bundesgesetzes über die direkte Bundessteuer so- wie Artikel 29 Absatz 3 des Bundesgesetzes über die Harmo- nisierung der direkten Steuern der Kantone und Gemeinden derart zu ändern, dass - Fremdkapital nicht als Eigenkapital aufgerechnet wird; - Schuldzinsen auf Fremdkapital nicht zum steuerbaren Ge- winn gerechnet werden. Texte de la motion du 16 décembre 1992 Le Conseil fédéral est chargé de modifier les articles 65 et 75 de la loi fédérale sur l'impôt fédéral direct et l'article 29 alinéa 3 de la loi fédérale sur l'harmonisation des impôts directs des cantons et des communes de sorte: - que les fonds étrangers assimilables au capital propre ne viennent plus s'ajouter au capital propre; - que les intérêts de la dette sur les fonds étrangers ne fassent plus partie du gain imposable. Mitunterzeichner - Cosignataires: Aregger, Baumberger, Bir- cher Peter, Blatter, Blocher, Caccia, Cavadini Adriano, Cin- cera, Comby, Cotti, Couchepin, Deiss, Dettling, Epiney, Fehr, Fischer-Sursee, Fritschi Oscar, Früh, Giger, Gobet, Gros Jean-Michel, Guinand, Heberlein, Hess Otto, Hildbrand, Iten Joseph, Jäggi Paul, Kühne, Leu Josef, Loeb François, Maître, Mauch Rolf, Meyer Theo, Miesch, Nabholz, Nebiker, Neuen- schwander, Oehler, Philipona, Raggenbass, Ruckstuhl, Ry- chen, Sandoz, Scheidegger, Schmidhalter, Seiler Hanspeter, Spoerry, Steinegger, Verterli, Wanner, Wick, Wittenwiler, Wyss William, Zwahlen (54) Schriftliche Begründung - Développement par écrit Artikel 65 in Verbindung mit Artikel 75 des neuen Bundesge- setzes über die direkten Steuern (DBG) als auch das Harmoni- sierungsgesetz sehen vor, dass das steuerbare Eigenkapital bei Immobiliengesellschaften einen Drittel der für die Gewinn- steuer massgeblichen Aktiven zu sein hat Dies bedeutet, dass selbst gemeinnützige Wohnbaugenossenschaften (vgl. Art 75 Abs. 4 DBG), die sich hauptsächlich mit der Ueberbau- ung, dem Erwerb, der Verwaltung und Nutzung von Liegen- schaften befassen, ein Eigenkapital von einem Drittel des steuerlichen Buchwertes aufweisen müssen, dies entgegen der gesetzlichen Regelung im Wohn- und Eigentumsförde- rungsgesetz. Die fiskalischen Auswirkungen können je nach Finanzierung existenzbedrohend sein. Die Wohn- und Eigen- tumsförderungspolitik des Bundes wird dadurch gefährdet. Schriftliche Stellungnahme des Bundesrates vom 26. April 1993 Rapport écrit du Conseil fédéral du 26 avril 1993 Die vom Motionär angesprochenen Bestimmungen der Arti- kel 65 und 75 des Bundesgesetzes über die direkte Bundes- steuer (DBG) zum verdeckten Eigenkapital der Kapitalgesell- schaften und der Genossenschaften und die entsprechende Bestimmung des Harmonisierungsgesetzes (Art 29 Abs. 3 StHG), vorab die Anordnung, wonach für Immobiliengesell- schaften das steuerbare Eigenkapital einen Drittel des steuer- lich massgeblichen Buchwertes zu betragen hat, sind das Er- gebnis intensiver parlamentarischer Beratungen (AB 1988 S 845f., AB 1989 N 758-760). Bei ihrem Entscheid Hessen sich die Räte von der Ueberlegung leiten, dass eine klare Regelung sowohl die Rechtssicherheit als auch eine einfache Handha- bung in der Praxis begünstige und damit Steuerpflichtigen wie Steuerbehörden in gleicher Weise entgegenkomme. Beim Nationalrat kam noch der Gedanke hinzu, dass mit einer solchen Vorschrift für Immobiliengesellschaften den Aus- wüchsen der Bodenspekulation wirksam begegnet werden könne. Diese noch nicht lange zurückliegenden Erwägungen der eidgenössischen Räte sind auch heute noch von Bedeu- tung. Zudem zeigen die Erfahrungen mit analogen Bestim- mungen auf kantonaler Ebene - so z. B. mit Artikel 59ter des Steuergesetzes des Kantons Waadt-, dass sich die Immobili- engesellschaften an diese steuerlichen Vorgaben anzupas- sen wissen. Für Wohnbaugenossenschaften wird sich auf- grund von Artikel 56 Buchstabe g DBG eine sachgerechte Lö- sung finden lassen. Gestützt auf diese Bestimmung können nämlich juristische Personen, welche öffentliche oder gemein- nützige Zwecke verfolgen, für den Gewinn und das Kapital, die ausschliesslich und unwiderruflich diesen Zwecken gewidmet sind, von der Steuerpflicht befreit werden. Es ist aber dennoch zuzugeben, dass die Bestimmungen von Artikel 75 Absatz 2 DBG und Artikel 29 Absatz 3 Satz 2 StHG sehr kategorisch formuliert sind und insbesondere bei Wohn- baugenossenschaften zu Härten führen können. Der Bundes- rat ist deshalb bereit zu prüfen, ob diese Sondervorschriften für Immobiliengesellschaften und Genossenschaften abgeän- dert oder aufgehoben werden sollen.Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Finanzordnung. Ersatz Régime financier. Remplacement In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1993 Année Anno Band III Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 12 Séance Seduta Geschäftsnummer 91.079 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 16.06.1993 - 08:15 Date Data Seite 1235-1254 Page Pagina Ref. No 20 022 837 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.