Interpellation Muheim 50 5 mars 1987 ren würden, würde der Rabatt bei einer Jahressteuer von 500 Franken noch fünf Franken ausmachen. Bei 500 000 Franken würde es dann 5000 Franken Rabatt geben. Dass wir bei der Verabschiedung des Gesetzes über die direkte Bundessteuer Ermässigungen anbringen werden, ist auch ganz selbstverständlich. Ohne das geht es sicher nicht. Es stellt sich aber auch hier die Frage: Soll es vorwegge- nommen werden? Man hat schon gesagt, dieses Gesetz könnte nicht so rasch in Kraft treten, wenn das Referendum ergriffen würde. Wenn Sie schon jetzt alle Erleichterungen vorwegnehmen, welche das Gesetz dem Steuerzahler brin- gen wird, so kann er das Gesetz seelenruhig ablehnen. Sie ermöglichen durch die Vorwegnahme des Rabattes das Referendum erst recht. Man kann dann ungestraft das Refe- rendum ergreifen. Das scheint mir keine sinnvolle Politik zu sein. Für den einzelnen Bürger macht das also sehr wenig aus; aber insgesamt werden es - je nachdem, wie man den Rabatt ausgestaltet - doch zwischen 170 und 250 Millionen Franken sein. Das ist unsere Rechnung, und ich denke, dass wir-wenn schon-dann auch bei den Kinderabzügen etwas tun müssen, obwohl das Ganze dadurch noch einmal schwieriger wird. Herr Gadient hat gesagt, es sei Zeit, Ungerechtigkeiten zu beseitigen. Das ist richtig. Aber man sollte nicht Ungerech- tigkeiten beseitigen und neue, stossende Ungerechtigkeiten schaffen. Stossende Ungerechtigkeiten schaffen Sie, wenn Sie ein solches Gesetz haben wollen, weil es nämlich abso- lut unmöglich ist, den Fremdarbeitern in der Schweiz und allen Leuten, die der Quellensteuer unterliegen, diesen Rabatt zu geben. Diese Lösung ist zwar letztlich vielleicht positiv für die Familien, aber die Entlastung macht nicht sehr viel aus, nämlich - wie wir gesehen haben - zwischen 10 und 70 Franken für ein Ehepaar ohne Kinder. Das ist nach diesem Vorschlag das Maximum. Für den Bund macht es bedeutend mehr aus! Deshalb scheint mir, dass es gar nichts schadet - auch konjunkturpolitisch nicht -, wenn wir diese Rabatte etwas in die Zukunft verschieben. Wir sollten heute nicht Ungerechtigkeiten schaffen. Ich erinnere Sie auch daran, dass ich jetzt immer wieder Briefe bekomme, auch wegen der Versicherungsabzüge bei- spielsweise, worin mir geschrieben wird, die Verwitweten, die alleinstehenden alten Leute seien heute ganz eindeutig benachteiligt. Für diesen Rabatt von 10 bis 70 Franken wird Ihnen vermutlich niemand sehr dankbar sein. Aber diejeni- gen, die nichts bekommen, die sich ungerecht behandelt fühlen, werden reagieren. Es ist also eine zweischneidige Massnahme, die Sie hier treffen wollen. Deshalb scheint mir, auch unter diesem Gesichtspunkt sollten Sie das unter- lassen. Wenn Sie die Motion überweisen, wird der Bundesrat-das möchte ich Herrn Stucki sagen - an den Motionstext gebun- den sein, vorausgesetzt, dass der Nationalrat die Motion ebenfalls überweist. Wenn wir uns nicht daran halten wür- den, würden Sie uns sicher sagen: Die machen doch, was sie wollen. Diesen Ruf möchten wir uns natürlich nicht auch noch erwerben. Deshalb nehmen wir den Inhalt der Motio- nen so ernst, um nachher das Beste daraus zu machen. Sicher könnten wir nicht einfach von diesem Staffelrabatt wegkommen, obwohl das-da bin ich mit Herrn Stucki einig - auf der anderen Seite von der Administration her wün- schenswert wäre. Ich glaube auch nicht, dass man so etwas tun könnte und tun sollte, ohne vorher die Kantone in einem Vernehmlassungsverfahren befragt zu haben. Ich bin mir bewusst, dass wir später Geld für Steuererleich- terungen einsetzen müssen, aber ich betrachte den Zeit- punkt dafür heute nicht als richtig. Heute brächte diese Vorlage mehr Nachteile als Vorteile. Deshalb bitte ich Sie, die Motion abzulehnen und ihr keine Folge zu geben. Abstimmung - Vote Für Ueberweisung der Motion 23 Stimmen Dagegen 3 Stimmen An den Nationalrat - Au Conseil national #ST# 85.964 Interpellation Muheim Bundesfinanzen. Strukturelle Reform Réforme des finances fédérales Wortlaut der Interpellation vom 17. Dezember 1985 Es ist von der in weitesten Kreisen unbestrittenen Tatsache auszugehen, dass unsere Bundesfinanzen einer strukturel- len Reform bedürfen. Die politische Erfahrung lehrt uns dabei, dass ein schrittweises Vorgehen das Richtige ist. Dies setzt voraus, dass eine Idee über die wesentlichen Elemente einer Reform vorliegt. Eine Reihe von Begehren und Anre- gungen zu Einzelfragen wie auch zu einem Reformsystem liegen auf dem Tisch des Bundesrats. Der Bundesrat wird ersucht, sich in diesem Zusammenhang zu folgenden Fragen zu äussern: 1. Hat der Bundesrat eine generelle Vorstellung über die Struktur der Finanzbeschaffung des Bundeshaushalts in den kommenden Jahren und Jahrzehnten? 2. Ist die Gesamtbelastung der direkten Steuern (auf allen drei staatsrechtlichen Stufen von Gemeinde, Kanton und Bund) im Verhältnis zu den indirekten Steuern nicht unver- hältnismässig hoch? 3. Ist die indirekte Steuer aufgrund der veränderten Kon- sumgewohnheiten nicht auch auf gewisse Dienstleistungen auszudehnen? 4. Sollte nicht das schon längst fällige Subventionsgesetz verwirklicht werden, um es als Instrument der rationelleren und dabei insbesondere Personal sparenden Ausgabenbe- wirtschaftung einzusetzen? 5. Welche Schritte gedenkt der Bundesrat zu unternehmen, um für ein solches Programm die hierfür notwendige breite politische Zustimmung zu gewinnen? Texte de l'interpellation du 17 décembre 1985 Tout le monde s'accorde à penser aujourd'hui qu'une réforme structurelle des finances fédérales s'impose. L'ex- périence politique nous enseigne qu'il vaut mieux procéder par étapes, ce qui suppose que soient définies à l'avance les grandes lignes de la réforme. Bon nombre de requêtes et de suggestions, portant aussi bien sur un système général de réforme que sur des points précis, ont déjà été adressées au gouvernement. A ce propos, le Conseil fédéral est invité à répondre aux questions suivantes: 1. A-t-il une conception globale de la structure des res- sources du budget fédéral pour les années et les décennies à venir? 2. Le fardeau des impôts directs (au niveau communal, cantonal et fédéral) n'est-il pas beaucoup trop lourd com- paré à celui des impôts indirects? 3. N'y a-t-il pas lieu, au vu des changements intervenus dans les habitudes des consommateurs, d'étendre les impôts indirects à certains services? 4. Ne faudrait-il pas adopter enfin la loi sur les subventions qui serait un moyen de gérer plus rationnellement les dépenses de l'Etat et, par la même, de faire des économies de personnel? 5. Quelles démarches le Conseil fédéral pense-t-il entrepren- dre en vue d'obtenir le large consensus politique nécessaire à la réalisation d'un tel programme? Muheim: Mit meiner Interpellation will ich dem Bundesrat die längst fällige Gelegenheit geben, die Lage der Fiskalpoli- tik in unserem Lande zu beurteilen. Unsere Verantwortung als Ständerat bezieht sich nicht nur auf die Behandlung einzelner Steuerpostulate, auch wenn das im politischen Raum viel attraktiver ist. Eine Diskussion über Familienbe- steuerung ist konkret; man kann frankenmässig genau beur- teilen, was sie bedeutet. Mein Anliegen geht über diese rein5. März 1987 51 Interpellation Muheim punktuelle Betrachtung hinaus. Ich möchte wissen, wie sich der Bundesrat eine strukturelle Reform vorstellt. Unbestritten ist die Tatsache bedeutender Ungleichge- wichte zwischen der direkten und indirekten Besteuerung; unbestritten ist das Begehren, dass in irgendeiner Form Dienstleistungen in die indirekte Bundessteuer einzubauen sind, und die Einsicht, dass eine reine Warenumsatzsteuer heutigen Zuschnittes nicht mehr genügt. Wir wissen, wieviele Begehren auf dem Tisch des Finanzde- partementes liegen. Ich weiss aber nicht, ob der Bundesrat seinerseits den Ueberblick über all das hat, was von ihm verlangt wird. Ihm allein fällt nun aber die undankbare Aufgabe zu, aus der Vielzahl von Begehren der verschieden- sten Kreise eine tragbare Gesamtreform zu schaffen. Darun- ter verstehe ich nicht eine Konzeption im üblichen Sinn; Konzeptionen sind in einer Demokratie aus guten Gründen zweifelsohne nicht durchsetzbar. Ich wünschte vielmehr eine ausgewogene Ordnung zwischen diesen einzelnen An- sprüchen. Der Bundesrat ist heute an das gebunden, was Herr Bundes- rat Chevallaz am 7. Juni 1983 in diesem Rat sagte, als es darum ging, meine damalige Steuerreform-Motion zu behandeln. Er hat wörtlich erklärt: «Eine Umwandlung in ein Postulat ist nur deshalb erwünscht,» (der Rat hat alsdann ein Postulat überwiesen) «um dem Bundesrat eine noch grössere Weite der Betrachtung und eine noch bessere und umfassendere Betrachtung unserer Fiskalsituation zu ermöglichen.» Herr Bundesrat Chevallaz sagte auch: «Die Motion Muheim muss mit grosser Aufmerksamkeit studiert werden.» Seither sind bereits einige Jahre vergangen; mich nimmt nun wirklich wunder, wie der Bundesrat im Lichte all dieser Begehren und der Notwendigkeit, bis 1994 eine Verfas- sungsordnung vorzulegen, die Aufgabe lösen will. Wir erwarten heute vom Vertreter des Bundesrates selbst- verständlich nicht eine detaillierte Auslegeordnung, son- dern eine grobe Darlegung der bundesrätlichen Ueberle- gungen, in welche Richtung die neue Steuerordnung zielen soll. Wir erwarten von ihm, dass er einen Zeitplan für die Verwirklichung der neuen Steuerordnung vorlegt. Der Ueberschuss der Staatsrechnung 1986 ist nach den eigenen Aussagen des Bundesrates kein Signal, dass die strukturelle Seite der Steuerordnung etwa in Ordnung sei. Es ist viel- mehr eine zufällige Häufung besonders günstiger Elemente, die uns im Moment etwas Freiraum schafft. Ein Freiraum, Herr Bundesrat, sollte gerade dazu benutzt werden, um die mittelfristigen Fragen anzupacken. Ich denke beispielsweise an die europäische Integration; von der EG kommen auch ohne Beitritt faktische Zwänge auf unser Land zu, die sich in unserer Steuerordnung niederschlagen müssen, wenn wir autonom, also aus eigenem Recht, den internationalen Zwängen Rechnung tragen wollen. Ich denke schliesslich an die Notwendigkeit, Leistungs-, Risiko-, Investitions- und Innovationsbereitschaft fiskalisch nicht abzutöten, sondern zu fördern. Das alles muss in einen politischen Konsens übergeführt werden. Daher die zentralen Fragen meiner Interpellation: Wie will der Bundesrat diesen Konsens herbeiführen? Nach welchen Richtpunkten will er materielle Vorschläge vortragen? Der Bundesrat sagte bei der Heizöldebatte in diesem Rate, es sei wichtig, dass das Geld in der Kasse stimme. Das ist so nicht ganz richtig. Es ist zwar wertvoll und gut, muss aber zur wichtigeren Verantwortung Anlass geben, nämlich der Gestaltung unserer zukünftigen Fiskalordnung besser Rech- nung zu tragen. Führen in der Demokratie ist anspruchsvoll; dazu gehören Anhören, Zuhören und auch Ueberzeugen! Ueberzeugen- des, Herr Bundesrat, ist hier im Rate vorzutragen und nicht immer nur in Referaten vor dem breiten Publikum. Die legitimierte Staatsgewalt, die dem Bundesrat gegenüber- steht, ist in erster Linie das Parlament. Ich höre gerne zu, was der Bundesrat zu diesen Fragen sagt. Bundesrat Stich: Ich beantworte gerne die Fragen von Herrn Ständerat Muheim. Er hat dargelegt, dass bei neuen Vorla- gen das Parlament stets zuerst orientiert werden müsse. Wir haben unsere Erfahrungen damit gemacht: ich denke an den Heizölzoll. Dort haben wir das Parlament direkt orien- tiert und niemanden vorher. Das Resultat war eindeutig negativ, obwohl es wahrscheinlich einer Zielrichtung dieses Parlamentes entsprochen hätte, etwas für den Umwelt- schutz zu tun und die indirekten Steuern etwas zu erhöhen. Ich kann Ihnen versichern, dass wir Uebersicht über alle Begehren haben; wir haben sie noch nicht verloren, obwohl es deren sehr viele sind. Hingegen ist es viel schwieriger, auch nur andeutungsweise herauszufinden, wo allenfalls ein Konsens gefunden werden könnte, dies nicht zuletzt, weil bereits sehr viele Entscheidungen negativer Art getroffen worden sind - ich denke an die Warenumsatzsteuer auf Energie, an den heutigen Entscheid usw. Es gibt da eine ganze Serie. Die Konsensfindung wird also zweifellos eine wichtige Aufgabe sein. Man kann sie nicht im stillen Käm- merlein erledigen, noch kann man sie heute hier übers Knie brechen. Denn im Moment sind wir in Kontakt mit den Bundesratsparteien, um mit ihnen darüber zu diskutieren. Ich denke, es wäre nicht besonders gut, wenn wir einige Monate vor den Wahlen hier nun die ganze Finanzpolitik zur Diskussion stellen wollten. Die Zielrichtung ist hinreichend klar: In guten Zeiten keine Defizite zu machen, für schlechtere Zeiten vorzubeugen. Im Vordergrund aller Finanzpolitik steht aber nicht die Kasse - das ist sicher richtig, Herr Muheim -, sondern die Lösung von Aufgaben. Der Staat muss in der Lage sein, seine Aufgaben zur richtigen Zeit gut zu lösen. Und dieses Ziel wollen wir erreichen. Zur Frage, ob der Bundesrat generelle Vorstellungen über die Finanzen habe: Diese Frage kann ich Ihnen mit einem Ja beantworten. Der Bundesrat weist seit vielen Jahren darauf hin, dass eine möglichst grosse Gleichläufigkeit zwischen der Entwicklung der Einnahmen des Bundes und des Brut- toinlandproduktes angestrebt werden sollte. Bei verschiede- nen Gelegenheiten, so beispielsweise im Rahmen der Von- Wattenwyl-Gespräche, hat er den Regierungsparteien wesentliche Elemente für eine in diese Richtung zielende Neuordnung vorgelegt. So wird geprüft, wie die Erosion mengen- und gewichtsabhängiger Einnahmen - zum Bei- spiel Zölle, Tabak- und Alkoholbesteuerung - durch die Geldentwertung aufzufangen wäre und wie die langfristige Finanzierung der Sozialwerke angesichts der ungünstigen demographischen Entwicklung sichergestellt werden kann. Ferner wird abgeklärt, wie die Warenumsatzsteuer zu einer modernen Konsum- und Dienstleistungssteuer umgestaltet werden kann und welche Aenderungen bei den Vermögens- verkehrssteuern möglich sind, ohne die Entwicklung der Einnahmen des Bundes zu schwächen. Gerade darüber gibt es momentan im Ausland ebenfalls solche Diskussionen. Im Rahmen der EG hat sich Herr Delors für solche Vermögensverkehrssteuern ausgespro- chen, wie auch ein US-Senator für die USA. Man prüft dort, das einzuführen, was bei uns abgeschafft oder reduziert werden soll. Das aber nur als Zwischenbemerkung. 1. Um günstigere Voraussetzungen für den Konsens unter den Regierungsparteien zu schaffen, ist der Bundesrat zudem im Rahmen der Finanzplanung dazu übergegangen, durch die Vorgabe einer globalen Zuwachsrate die Entwick- lung der Ausgaben zu begrenzen. Angestrebt wird eine Stabilisierung der Bundesquote am Bruttoinlandprodukt. Sofern sich auch die ausgabenwirksamen Beschlüsse der eidgenössischen Räte an dieser Zielsetzung orientieren, wird dadurch eine grössere Klarheit über den zu deckenden Finanzierungsbedarf geschaffen. 2. Der Bundesrat ist sich bewusst, dass der Bund Einkom- men und Vermögen in Konkurrenz zu den Kantonen und Gemeinden besteuert und dass sich die Steuerbelastung seit den fünfziger Jahren deutlich in Richtung auf vermehrte direkte Besteuerung verlagert hat. Bei der direkten Besteue- rung ist deshalb in Zukunft eine gewisse Zurückhaltung am Platz. Es sind denn auch bereits wesentliche Erleichterun- gen beschlossen worden, zum Beispiel der institutionali- sierte Ausgleich der kalten Progression, die SteuerfreiheitBourses à des étrangers. Loi fédérale 52 9 mars 1987 der Beiträge an die berufliche Vorsorge und, in begrenztem Ausmass, der für die Altersvorsorge zweckgebundenen Ein- lagen in die dritte Säule. Erleichterungen zugunsten der Familie stehen in parlamentarischer Beratung. Aehnliche Erleichterungen sind von den meisten Kantonen beschlos- sen worden oder stehen in Vorbereitung. Vergleiche zwischen der Entwicklung des Ertrages der direkten und indirekten Steuern werden im übrigen durch die bisher übliche Zurechnung der Stempelsteuern zu den Einkommens- und Vermögenssteuern etwas verfälscht. Die Stempelsteuern sind Vermögensverkehrssteuern. Belastet werden nicht die Vermögen, sondern Handänderungen von Wertpapieren und Schaffung von Beteiligungsrechten. Die- sem Aspekt ist bei der Beurteilung der Steuerbelastung Rechnung zu tragen. 3. Eine strukturneutrale indirekte Besteuerung sollte grund- sätzlich auch Dienstleistungen erfassen. 4. Der Bundesrat hat am 15. Dezember 1986 den eidgenössi- schen Räten den Entwurf für ein Subventionsgesetz zuge- leitet. Zur letzten Frage: Die Vorbereitung einer Revision der Finanzordnung des Bundes wird gemäss Entscheid des Bundesrates vom 28. Januar 1987 einen der Schwerpunkte der Regierungsrichtlinien für die nächste Legislaturperiode bilden. Präsident: Ich frage Herrn Muheim, ob er sich von der Antwort des Bundesrates befriedigt erklären kann. Muheim: Ich bin nur teilweise befriedigt. Schluss der Sitzung um 09.35 Uhr La séance est levée à 09 h 35 #ST# Fünfte Sitzung - Cinquième séance Montag, 9. März 1987, Nachmittag Lundi 9 mars 1987, après-midi 18.15 h Vorsitz - Présidence: Herr Dobler Präsident: Wir haben heute die Ehre, Herrn Bundesrat Fla- vio Cotti zum ersten Mal unter uns zu haben. Ich benütze diese Gelegenheit, ihm im Ständerat alles Gute und wenig Aerger zu wünschen. #ST# 86.046 Stipendien an Ausländer. Bundesgesetz Bourses à des étrangers. Loi fédérale Botschaft und Gesetzentwurf vom 3. September 1986 (BBI III, 165) Message et projet de loi du 3 septembre 1986 (FF III, 157) Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrer en matière Matossi, Berichterstatter: Im Jahre 1958 richtete die Schwei- zerische Hochschulrektorenkonferenz eine Eingabe an die Bundesbehörden zugunsten von Stipendien für ausländi- sche Studierende an Hochschulen. Wenn wir die Botschaft des Bundesrates von damals - vom Jahre 1960 - mit der vorliegenden vergleichen, finden wir für diese Vorhaben praktisch die gleichen Begründungen und Zielsetzungen: Stipendien an Studierende aus Entwicklungsländern als begleitende Massnahmen im Rahmen der Entwicklungszu- sammenarbeit in den betreffenden Staaten; Stipendien an Studierende aus Industrieländern, weil - im Gegensatz zu Stipendien für Drittweltstaaten - auf die Einhaltung des Grundsatzes der Gegenseitigkeit geachtet wird. Dadurch erhalten unsere Studenten vermehrt Gelegenheit, ihre Aus- bildung ins Ausland zu verlegen, dort zu verbessern oder zu ergänzen. Wie bisher sollen Stipendien qualifizierten aus- ländischen Nachwuchskünstlern zu einer Weiterbildungs- möglichkeit in unserem Lande verhelfen. Auf solche kulturelle Kontakte kann kein Land verzichten. Es ist immer ein Geben und ein Nehmen. Diese Ausdehnung auf die jungen Kunstschaffenden erfolgte erst im Jahre 1975. Aufgrund des ersten Bundesbeschlusses vom März 1961 gewährt der Bund begabten Studenten ein- oder mehrjäh- rige Stipendien. Heute wie damals schon beriet eine gemischte Kommission den Bundesrat über die Verteilung dieser Stipendien. Diese belasteten die Bundeskasse für die ersten fünf Jahre mit total neun Millionen oder 1,8 Millionen pro Jahr, für die letzte Abrechnungsperiode 1981/83, also 20 Jahre später, mit 3,3 Millionen pro Jahr. Das ist gemessen an der Bedeutung dieser Aktivitäten des Bundes und unter Berücksichtigung der inzwischen eingetretenen Teuerung ein recht bescheidener Betrag; der direkte Nutzen dieser Massnahme ist gerade für die Entwicklungsländer offenkun-Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Interpellation Muheim Bundesfinanzen. Strukturelle Reform Interpellation Muheim Réforme des finances fédérales In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1987 Année Anno Band I Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 04 Séance Seduta Geschäftsnummer 85.964 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 05.03.1987 - 08:00 Date Data Seite 50-52 Page Pagina Ref. No 20 015 360 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.