14. Dezember 1993 N 2361 Sanierungsmassnahmen 1993 #ST# 93.442 Parlamentarische Initiative (Büro-NR) Fraktionsbeiträge. Erhöhung Initiative parlementaire (Bureau-CN) Contributions aux groupes. Augmentation Differenzen - Divergences Siehe Seite 1581 hiervor-Voirpage1581 ci-devant Beschluss des Ständerates vom 6. Dezember 1993 Décision du Conseil des Etats du 6 décembre 1993 Art. 10 Antrag des Büros Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Schriftliche Begründung Der Nationalrat hat in der Herbstsession 1993 dem Antrag der Büros zugestimmt, die Fraktionsbeiträge von 50 000 auf 70 000 Franken (Grundbeitrag) und von 9000 auf 12 000 Fran- ken (Beitrag pro Mitglied) zu erhöhen. Das Büro hat die Gründe für die Erhöhung im Bericht vom 26. August 1993 dar- gelegt. Der Bundesrat hat dazu am 20. September 1993 Stel- lung genommen. Dem Nationalrat lag auch ein Minderheitsantrag des Büros vor, der lediglich eine Anpassung der Beiträge an die Teue- rung vorsah. Dieser Antrag wurde mit 63 zu 44 Stimmen abge- lehnt. Der Ständerat hat die Vorlage am 6. Dezember 1993 diskutiert Ein Nichteintretensantrag wurde mit Stichentscheid des Präsi- denten abgelehnt. Angenommen hat der Ständerat den An- trag des Büros des Ständerates, die Fraktionsbeiträge der Teuerung anzupassen und auf 58 000 Franken (Grundbei- trag) bzw. 10 500 Franken (Beitrag pro Mitglied) festzulegen. Das Büro hat sich an seiner Sitzung vom 8. Dezember 1993 mit der Differenz befasst und beschlossen, dem Rat zu bean- tragen, dem Ständerat zuzustimmen. Art. 10 Proposition du Bureau Adhérer à la décision du Conseil des Etats Développement par écrit Au cours de la session d'automne, le Conseil national a ac- cepté la proposition du Bureau d'augmenter les contributions aux groupes de 50 000 à 70 000 francs (montant de base) et de 9000 à 12 000 francs (montant par député). Le Bureau a justifié ses raisons dans son rapport du 26 août 1993. Le Conseil fédéral a donné son avis le 20 septembre 1993. Une proposition de la minorité du Bureau prévoyait de n'adap- ter les contributions qu'au renchérissement. Cette proposition a été rejetée par 63 voix contre 44. Le Conseil des Etats a dé- battu de cet objet le 6 décembre 1993. Une proposition de non-entrée en matière a été rejetée avec la voix prépondérante du président. Le Conseil des Etats a accepté une proposition de son Bureau d'adapter les contributions des groupes au renchérissement Ainsi le montant de base serait fixé à 58 000 francs et celui par député à 10 500 francs. Lors de sa séance du 8 décembre 1993, le Bureau s'est pro- noncé sur cette divergence et propose de se rallier à la déci- sion du Conseil des Etats. Angenommen -Adopté #ST# 93.078 Sanierungsmassnahmen 1993 Mesures d'assainissement 1993 Botschaftund Beschlussentwurf vom 4. Oktober1993 (BBIIV 293) Message et projet d'arrêté du 4 octobre 1993 (FF IV 301 ) Kategorie III/IV, Ait 68 GRN - Catégorie III/IV, art. 68 RCN Antrag der Kommission Eintreten Antrag Darbellay Entwurf B Nichteintreten Proposition de la commission Entrer en matière Proposition Darbellay Projet B Ne pas entrer en matière Fischer-Hägglingen, Berichterstatter: Wir haben uns in der letzten Woche bei der Beratung des Budgets eingehend über die Finanzlage des Bundes unterhalten. Ich hoffe, dass Ihnen die missliche Lage, in der sich der Bundeshaushalt befindet, heute noch präsent ist Auch nach den vorgenommenen Kürzungen weist der Voran- schlag 1994 noch ein Defizit von gegen 7 Milliarden Franken auf. Ohne zusätzliche Sparanstrengungen ist in den Finanz- planjahren 1995 bis 1997 mit Finanzierungslücken von 8 bis 10 Milliarden Franken zu rechnen. Wir haben bei der Beratung des Budgets auch gesehen, dass Kürzungen im Rahmen des Budgets Grenzen gesetzt sind; sie haben zum Teil etwas Willkürliches an sich. Sie sind aufgebaut auf dem Prinzip der Opfersymmetrie. In vielen Bereichen kann gar nicht gespart werden, da es sich um sogenannte gebun- dene Ausgaben handelt, bei denen aufgrund von Verfassung und Gesetz ein Rechtsanspruch auf eine Bundesleistung be- steht. Schwierig ist es, bei der Budgetberatung politische Schwer- punkte und Prioritäten zu setzen. Wenn man den Bundes- haushalttatsächlich sanieren will, dann sind die in Verfassung, Gesetz und Verordnung verankerten Ansprüche auf Bundes- leistungen zurückzunehmen. Der Bundesrat und das Parla- ment haben mit dem Sanierungsprogramm 1992 bereits den ersten Schritt in diese Richtung getan. Damals wurden neben den auf drei Jahre befristeten linearen Kürzungen von 10 Pro- zent auf einem Grossteil der Bundessubventionen und -darle- hen gezielte Sparmassnahmen auf Gesetzes- und Verord- nungsstufe mit Entlastungen von insgesamt 240 Millionen Franken im Jahre 1995 verabschiedet. Trotz den in der Zwischenzeit vom Volk gutgeheissenen Mehr- einnahmen durch Erhöhung des Treibstoffzolls und trotz der Umwandlung der Wust in eine Mehrwertsteuer zum Satz von 6,5 Prozent ist auch in den kommenden Jahren mit einem strukturellen Defizit zu rechnen. Ziel der Sanierungsmassnah- men 1993 ist es, den strukturellen Teil der Fehlbeträge spürbar zu reduzieren. Der Bundesrat hat ein Sanierungsziel von mindestens 3 Milli- arden Franken anvisiert. Er will dieses Ziel mit Sparmassnah- men auf Verfassungs- und Gesetzesstufe sowie mit solchen im Kompetenzbereich des Bundesrates erreichen. Daneben soll auf Verfassungsstufe eine Ausgabenbremse für das Parla- ment eingeführt werden, damit eine höhere finanzpolitische Disziplin erreicht werden kann. Bezogen auf das Jahr 1997 resultieren aus dem Sparpro- gramm Entlastungen von gut 1,5 Milliarden Franken, die sich wie folgt zusammensetzen: 850 Millionen Franken aus der Rücknahme von finanzplanerischen Vorgaben des Bundesra-Mesures d'assainissement 1993 2362 N 14 décembre 1993 tes, 60 Millionen Franken Sparmassnahmen auf Verordnungs- stufe, 640 Millionen Franken Sparmassnahmen auf Gesetzes- und Verfassungsstufe. Das Parlament hat heute zu befinden, ob diese letzteren Beträge in den nächsten Jahren eingespart werden können. In der Vernehmlassung wurden diese Massnahmen im gros- sen und ganzen begrüsst, wobei die drei bürgerlichen Bun- desratsparteien weitergehende Ausgabenkürzungen verlang- ten, ohne jedoch konkret zu sagen, welche gesetzlich veran- kerten Bundesleistungen noch zusätzlich zurückgenommen werden sollen. Es zeigt sich auch bei diesen Sparvorschlägen, dass es letztlich leichter ist, generell vom Sparen zu reden als konkret zu sagen, wo Einsparungen vorgenommen werden sollen. Auch in den Finanzkommissionen wurden eigentlich nur Vor- behalte angebracht und Anträge gestellt, die dahin gingen, die Vorschläge des Bundesrates zu verwässern. Wie es scheint, verliefen die Beratungen in den einzelnen Fraktionen zum Teil auch enttäuschend. Es scheint, dass die in der Budgetdebatte abgegebenen Sparbekenntnisse nicht einmal eine Woche währten. Die Finanzkommission musste aufgrund von vielen Interven- tionen von aussen, also von Direktbetroffenen, auch zur Kenntnis nehmen, dass die Empfänger von Bundesbeiträgen und Subventionen den Ernst der Lage noch nicht kennen und sich nicht bewusst sind, in welche angsterregende Richtung sich unser Bundeshaushalt bewegt. Ohne Sparanstrengun- gen, die weh tun, werden wir unsere Finanzen nie ins Gleich- gewicht bringen können, um so mehr als Steuererhöhungen in nächster Zeit kaum drinliegen, nachdem das Volk in diesem Jahr zweimal beträchtliche Mehreinnahmen beschlossen hat Es gilt nun auch, die bei den Abstimmungen über die Treib- stoffzollerhöhung und die Mehrwertsteuer abgegebenen Ver- sprechen einzulösen, mit den zusätzlich bewilligten Mitteln sparsam umzugehen und die bestehenden Sparmöglichkei- ten auszuschöpfen. Es würde irgendwie unglaubwürdig wir- ken, wenn man kaum drei Wochen nach der Abstimmung über die Mehrwertsteuer dieses Versprechen brechen und die Vorlage des Bundesrates nicht gutheissen würde. Auch eine teilweise Gutheissung wäre keine gute Vorausset- zung für das Sanierungsprogramm III, das durch die bürgerli- chen Bundesratsparteien und mit der überwiesenen Motion des Ständerates gefordert wird. Dem Programm kann auch deshalb zugestimmt werden, weil es weitgehend mit den Kan- tonen abgesprochen wurde. Einzelne Kantone haben zwar Vorbehalte gegenüber einzelnen Massnahmen angemeldet, aber die Auswirkungen auf die Kantonshaushalte dürften als tragbar beurteilt werden. Zu den einzelnen Vorlagen und ihrer Beurteilung durch die Fi- nanzkommission: Die Vorlage des Bundesrates ist gegliedert in zwei Verfassungsänderungen, zehn Gesetzesänderungen und in drei nicht allgemeinverbindliche Bundesbeschlüsse. Eintreten auf die Gesamtvorlage war in der Finanzkommission unbestritten. Dagegen gingen bei den einzelnen Vorlagen die Meinungen auseinander. Ich möchte nun nur jene Vorlagen etwas erläutern, zu denen Minderheitsanträge der Kommission vorliegen. 1. Zuerst zum Gesetz über den Gewässerschutz: Beim Ge- wässerschutz strebt der Bund eine stärkere Berücksichtigung des Verursacherprinzips an. Die Finanzierung von Abwasser- reinigungsanlagen soll verstärkt durch Abwasser- und andere Gebühren erfolgen. Darum sollen die Erstellung und der Aus- bau von Kläranlagen mit Grundausrüstung nicht mehr in den Genuss von Bundesbeiträgen gelangen; dies gilt auch für An- lagen für Sonderabfälle mit nur regionaler Bedeutung. Zudem soll die Uebergangsfrist für die Subventionierung von Kanal- bauten und Abfalldeponien in finanziell mittelstarken und fi- nanzschwachen Kantonen von fünf auf zwei Jahre verkürzt werden. Diese Fristverkürzung stiess in der Finanzkommission auf Wi- derstand. Die Minderheit Theubet will an der bisherigen Rege- lung festhalten. Sie befürchtet eine ungleiche Behandlung der Randgebiete, weil gerade hier diese Kanalbauten und Abfall- deponien, im Gegensatz zu städtischen und grösseren Ge- meinden, vielfach noch nicht gebaut sind. Die kleinen Ge- meinden hätten heute sonst schon schwere finanzielle Pro- bleme. Der Antrag der Minderheit Theubet wurde in der Kommission mit 6 zu 12 Stimmen abgelehnt. Die Mehrheit ist der Auffas- sung, dass diese Verkürzung verkraftbar sei, da die Finanzie- rung in Zukunft in erster Linie durch höhere Gebühren zu be- werkstelligen sei. Es gelte, nicht nur immer vom Verursacher- prinzip zu sprechen, sondern dieses auch anzuwenden. Zu- dem haben die Kantone diese Massnahme als vertretbar be- zeichnet 2. Zum Problem der freiwilligen AHV/IV: Sie erinnern sich, dass wir uns bereits im Rahmen der Eurolex-Vorlage mit die- sem Problem auseinandergesetzt haben. Bekanntlich können die Auslandschweizer der AHV/IV freiwillig beitreten. Zwar hat die Bedeutung dieser Beitrittsmöglichkeit abgenommen, aber es besteht für jene Auslandschweizer, die in Ländern wohnen, wo kein ausgebautes Sozialversicherungssystem besteht, nach Auffassung der Kommission nach wie vor ein eminentes Bedürfnis. Mit solchen Ländern bestehen meistens auch keine Sozialversicherungsabkommen. Die Kommission anerkennt, dass auf diesem Gebiet ein Hand- lungsbedarf besteht, besonders weil das Solidaritätsprinzip mit der Entrichtung von Mindestbeiträgen nicht spielt Aber eine vollständige, wenn auch mit Uebergangsfristen verse- hene Aufhebung der freiwilligen AHV würde bei vielen Aus- landschweizern zu Härtefällen führen. Besondere Probleme ergäben sich auch für die nichterwerbstätigen Ehefrauen und die Ehefrauen von Botschaftsangehörigen. Aus diesen Gründen beantragt die Kommission, diese Vorlage an den Bundesrat zurückzuweisen, und zwar zur Ueberarbei- tung mit den auf der Fahne enthaltenen Auflagen. 3. Zur Invalidenversicherung: Bei dieser Vorlage beantragt Ih- nen die Kommission mit 14 zu 8 Stimmen Nichteintreten. Die Minderheit ist für Eintreten und Verabschiedung der Vorlage im Sinne des Bundesrates. Die Kommissionsmehrheit ist der Auffassung, dass diese Massnahme kein Sparpotential bein- halte, sondern nur eine Verschiebung der Aufwendungen von der IV zur AHV sei. Der Bundesrat möchte mit seiner Massnahme eine bessere Abgrenzung zwischen IV und AHV, indem er die im Invaliden- gesetz verankerten Leistungen umlagern möchte. Dies betrifft Bau-, Entwicklungs- und Betriebsbeiträge an Anstalten und Werkstätten, die ambulante medizinische Massnahmen durchführen, sowie Beiträge an die Beratung und Betreuung von Invaliden und deren Angehörigen und die Aus- und Wei- terbildung von Fachpersonal. Für Personen im Rentenalter sei es wenig sinnvoll, die gleichen Leistungen und Einrichtungen anzubieten wie für Leute, die man wieder eingliedern wolle. Letztlich werde die Betreuung von invaliden AHV-Rentnern nicht abgebaut, sondern an die veränderten Verhältnisse an- gepasst Es sei wenig sinnvoll, die gleich teuren Einrichtungen zur Verfügung zu stellen. Die Mehrheit der Kommission befürchtet dadurch einen Lei- stungsabbau. Auch sei es wenig sinnvoll, Invalide bei Errei- chung des Rentenalters aus der vertrauten Umgebung her- auszunehmen und in andere Abteilungen oder andere Heime zu versetzen. Zudem sei ungewiss, ob die Unterbringung in ei- nem Alters- oder Pflegeheim für die öffentliche Hand günstiger zu stehen komme als in den bisherigen, spezifisch ausgerich- teten Heimen. 4. Zum Thema Treibstoffzollgesetz: Hier sind zwei Massnah- men vorgesehen, die getrennt zu betrachten sind. Die erste Massnahme sieht einen Verzicht der Beteiligung des Bundes an den Kosten der Kantone für die polizeiliche Verkehrsüber- wachung und Verkehrsregelung auf Nationalstrassen vor. Die- ser Verzicht ist nicht absolut; in Härtefällen kann der Bund den Kantonen entgegenkommen, wenn diesen aus den Strassen- verkehrsaufgaben zu grosse Lasten entstehen. Mit 17 zu 0 Stimmen bei 2 Enthaltungen stimmte die Kommission dieser ersten Aenderung zu. Kontrovers war die zweite Massnahme, nämlich die Aufhe- bung der Treibstoffzollbegünstigung und -befreiung. Diese Abänderung bedingt Aenderungen beim Treibstoffzollgesetz und beim Zolltarifgesetz. Die Kommission fragte sich grund- sätzlich, ob diese Vorschläge sinnvoll seien oder ob sie nur14. Dezember 1993 N 2363 Sanierungsmassnahmen 1993 eine Verschiebung in der Buchhaltung brächten, indem man auf der einen Seite Einnahmen buche, die dann auf der Ausga- benseite als Abgeltungen ausgebucht würden. Die Kontroverse konzentrierte sich auf die Zollbegünstigung bei den KTU. Eine Minderheit ist der Auffassung, dass diese mit dem Sanierungspaket 1994 zu stark zur Kasse gebeten würden. Dies bewirke eine Verteuerung des öffentlichen Ver- kehrs. Diese Massnahmen des Bundes hätten eine doppelte Wirkung: Erstens werde das Ungleichgewicht zwischen priva- tem und öffentlichem Verkehr erhöht, und zweitens würden Gemeinden und Kantone stärker für Aufgaben des öffentli- chen Verkehrs belastet. Die Mehrheit der Kommission stimmt der Aenderung unter dem Gesichtspunkt der Kostenwahrheit zu. Die Kostentrans- parenz führt letztlich zu einem preisbewussteren Verhalten. Es sei wichtig, dass auch bei den KTU ausgewiesen werde, was sie tatsächlich kosten. Die Treibstoffzollbegünstigung sei eine indirekte Finanzhilfe, die nirgends klar in Erscheinung trete. Letztlich stimmte die Kommission den Anträgen des Bundes- rates zu, wobei der Antrag, dass die KTU von der Aufhebung der Begünstigung auszunehmen seien, mit 12 zu 8 Stimmen bei einer Enthaltung abgelehnt wurde. 5. Weiter besteht ein Minderheitsantrag bei der Vorlage über die Kostenvorschüsse im Verwaltungsverfahren. Nach dem Bundesgesetz über das Verwaltungsverfahren kann vom Be- schwerdeführer ein Kostenvorschuss verlangt werden. Neu hat jeder Beschwerdeführer einen solchen Vorschuss zu lei- sten. Es wird also gleichgezogen mit den Verfahren im Zivil- recht. Für Verfahren im Asylbereich gelten in Zukunft die glei- chen Bestimmungen wie für das Verwaltungsverfahren im all- gemeinen. Wenn jedoch besondere Gründe vorliegen, kann auf die Erhebung des Kostenvorschusses ganz oder teilweise verzichtet werden. Eine Minderheit findet es stossend, dass auch im Asylverfah- ren Vorschüsse erhoben würden. Es sei rechtsstaatlich und ethisch fragwürdig, von Asylbewerbern die Leistung eines Vor- schusses zu verlangen. Das habe eine abschreckende Wir- kung und verhindere, dass sich Asylbewerber gegen ab- lehnende Entscheide wehren könnten. Mit 13 zu 4 Stimmen bei 2 Enthaltungen fand jedoch die Vorlage Zustimmung der Kommission, und der Minderheitsantrag wurde abgelehnt. 6. Zur Abgeltung der amtlichen Vermessung: Hier werden die Abgeltungssätze an die Kantone gekürzt. Umstritten war in der Kommission der Verzicht auf Abgeltung der Parzellarvermes- sung im übrigen unproduktiven Gebiet der Zone III. Die Mehrheit der Kommission ist mit dem Bundesrat der Auf- fassung, dass die Vermessung dieser Gebiete bei der heuti- gen angespannten finanziellen Lage keine prioritäre Aufgabe sei. Es geht also um die Vermessung von Fels- und Gletscher- gebiet. Die Minderheit glaubt jedoch, dass aus ökonomi- schen, touristischen und wasserrechtlichen Gründen die Ver- messung in diesem Gebiet notwendig sei. Die Vorlage fand mit 19zuO Stimmen bei 2 Enthaltungen Zustimmung, wobei die Minderheit Comby andere Prozent- sätze vorschlägt, insbesondere für das unproduktive Gebiet der Zone IM. 7. Zum Schluss noch zur Ausgabenbremse: Wie schon beim Sanierungsprogramm 1992 war auch diesmal die Ausgaben- bremse in der Kommission umstritten. Es wurden staatsrecht- liche wie staatspolitische Bedenken vorgetragen. Es wurde die Befürchtung geäussert, dass es zu einer Kompetenzver- schiebung zugunsten des Bundesrates kommen könne und dass die zeitgemässe Weiterentwicklung der staatlichen Lei- stungen und Aufgaben gehemmt würden. Dabei ist jedoch hervorzuheben, dass der Bundesrat mit dem nun vorliegen- den Vorschlag die Ausgabenbremse nicht mehr von der Ueberschreitung bundesrätlicher Anträge abhängig macht. Vielmehr kommt die Ausgabenbremse nur zum Tragen, wenn in der Verfassung festgelegte Beträge bei Gesetzen, allge- meinverbindlichen Bundesbeschlüssen und Verpflichtungs- krediten überschritten werden. Kontrovers war aber auch die Detailausgestaltung der Ausga- benbremse. So gibt es Minderheitsanträge betreffend die Höhe der Beträge und die Befristung auf fünf Jahre. Die Min- derheit Bührer Gerald möchte zudem die Bestimmung strei- chen, wonach auch bei einer Verminderung bestehender Ein- nahmen die Ausgabenbremse zur Anwendung kommt. Gesamthaft betrachtet ist jedoch die Ausgabenbremse für die Kommission ein taugliches Instrument, um die Ausgabenstei- gerung in den Griff zu bekommen. Mit der Ausgabenbremse würden die Hürden für zusätzliche Ausgaben höher gesetzt und damit auch eine gewisse Anpassung an die Einnahmen- beschlüsse erreicht, die bekanntlich vorwiegend der Zustim- mung von Volk und Ständen bedürfen. Ich bitte Sie, auf diese Vorlage einzutreten und den Anträgen der Mehrheit der Kommission zuzustimmen. M. Borei François, rapporteur: Je commencerai par quelques rappels. Premièrement, en septembre 1992, nous avons voté un pre- mier paquet de mesures d'assainissement. L'objectif était d'améliorer les finances de la Confédération d'ici à 1997 d'en- viron 4 milliards de francs. Cela a déjà pour effet que le budget 1994 que nous avons voté présente certes 7 milliards de francs de déficit, mais en présenterait 10 si nous n'avions pas approuvé les mesures d'assainissement en 1992. Deuxièmement, déjà en septembre 1992, le Conseil fédéral et le Parlement partageaient le point de vue selon lequel l'effort devait continuer, que le paquet de mesures d'assainissement No 1 devait être suivi d'un paquet No 2, car un déficit structurel important subsistait. Troisièmement, la raison de ces successifs paquets de mesu- res d'assainissement se justifie ici, en ce sens que nous avons constaté, cette semaine et la semaine passée, qu'il est difficile, dans le cadre des débats budgétaires, de faire des diminu- tions de dépenses autres que très linéaires et très sommaires, et dont le total n'est jamais très important par rapport au déficit que nous devons affronter. Enfin, quatrièmement, le premier paquet de mesures pré- voyait deux volets d'importance à peu près égale: un volet consistant en des mesures d'économie; un deuxième volet en des recettes nouvelles. Nous ne pouvons, à terme, en effet, as- sainir les finances fédérales qu'en agissant sur ces deux vo- lets. Les déficits importants ont une part conjoncturelle certes, mais une part importante structurelle, et cette dernière pro- vient d'un écart trop grand entre recettes et dépenses. Com- bler cette différence entre recettes et dépenses, en n'agissant que sur les recettes, n'est politiquement pas faisable, mais combler cette différence uniquement par des mesures d'éco- nomie ou des transferts de dépenses sur les cantons et les communes n'est politiquement pas plus réaliste. Nous devons donc agir sur les deux, et si le paquet de mesures No 2 dont nous parlons aujourd'hui ne comporte, pour l'essentiel, que des mesures d'économies, c'est que le volet fiscal qui lui est adjoint, sous forme d'augmentations de recettes, a été ap- prouvé par le peuple. C'était la TVA à 6,5 pour cent et, heureu- sement, le peuple a dit oui à cette TVA à 6,5 pour cent Les objectifs des mesures d'assainissement en 1993 sont d'obtenir une amélioration annuelle du budget de la Confédé- ration d'environ 1,5 milliard de francs par année d'ici à 1997. Certaines mesures auront des effets notables un peu plus tard, et on peut espérer à terme une amélioration globale de l'ordre de 2 milliards de francs par année. Malgré ces me- sures, il subsistera un déficit structurel de l'ordre de 3 milliards de francs. Le Conseil fédéral et la commission sont donc de l'avis que nous devrons renouveler l'exercice et qu'après les paquets de mesures No 1 et 2 il devra venir un paquet de me- sures d'assainissement No 3. Nous en reparlerons en même temps que de la motion de la commission, quia également été traitée au sein de la commission du Conseil des Etats. Il est clair que réduire les dépenses d'environ 1,5 milliard de francs ne peut se faire sans que personne n'en subisse les conséquences, ce qui explique les nombreuses propositions de non-entrée en matière ou d'amendements, soit émanant de minorités de la commission, soit présentés à titre indi- viduel. Je comprends certes que les députés s'émeuvent de telle ou telle diminution de dépenses de la Confédération, mais je leur rappelle les promesses qui ont été faites dans le cadre de la campagne précédant la votation sur la TVA En effet, nousMesures d'assainissement 1993 2364 N 14 décembre 1993 avons rappelé que la Confédération avait besoin de recettes nouvelles, mais qu'en parallèle le Parlement s'efforçait de contenir les dépenses et qu'il discuterait durant cette session même d'un certain nombre de mesures d'économie importan- tes. Importantes, certes, donc douloureuses pour certains, mais indispensables, ne serait-ce que pour tenir nos promes- ses qui ont précédé les votations concernant la TVA. Je rappellerai qu'un des arguments principaux concernant la nécessité d'économiser et de trouver des recettes nouvelles consiste en l'accroissement massif des dettes de la Confédé- ration et de l'ensemble des pouvoirs publics. On peut prévoir que, pour l'année 1993, le déficit global cantons/communes/ Confédération dépassera 3 pour cent du produit intérieur brut En clair, alors que nous nous considérons comme une place financière saine et une place économique saine, nous ne rem- plirions pas les conditions pour adhérer à une union moné- taire européenne. Il est clair que la question n'est pas de savoir si une telle adhésion serait souhaitable ou non, mais il est ce- pendant gênant de constater que la question ne pourrait, à l'heure actuelle, même pas être posée, car nous ne satisfai- sons pas aux critères définis par l'Union européenne pour la création d'une telle union monétaire européenne. Au rythme actuel, le service de la dette aura presque doublé de 1990 à 1997, en pour cent des recettes - en valeur absolue, ce sera encore plus important -, pour atteindre en 1997 le 10 pour cent des recettes. Cela a de graves inconvénients: le premier, c'est que cela limite évidemment les moyens d'inter- vention de la Confédération, mais cela a aussi un effet négatif sur les taux d'intérêts. Si nous continuons comme nous l'avons fait jusqu'à maintenant, ces prochaines années, la Confédération, les CFF et PTT réunis devront emprunter cha- que année sur le marché de l'argent suisse plus de 10 milliards de francs, et nous ne comptons pas les emprunts que comptent faire les cantons et les communes. On ne peut pas imaginer qu'une telle ponction sur le marché de l'argent n'ait pas des effets négatifs pour l'ensemble de l'économie sur les taux d'intérêts. Nous proposons un certain nombre d'économies. Peut-être est-il aussi opportun de dire ce qui n'est pas proposé. Dans le premier paquet d'assainissement, il y avait un certain nombre de réductions linéaires de subventions. Cette fois-ci, il n'y a pas de réductions linéaires. Les propositions d'économies que nous faisons sont des réductions de subventions ciblées. Nous passons donc à une manière plus fine d'analyser des problèmes, mais aussi à des propositions d'économies plus fondamentales et plus durables. Ensuite, si le premier paquet touchait fortement les finances cantonales, avec la compensation pour les cantons de pou- voir profiter d'une part du bénéfice de la Banque nationale, cette fois, Conseil fédéral et commission se sont efforcés de toucher le moins possible les finances des cantons et des communes. 11 y a ensuite trois objets que le Conseil fédéral a renoncé à nous proposer dans ce paquet de mesures, mais qui vien- dront prochainement, nous l'a-t-il promis, de manière sépa- rée. Il s'agit de la question du financement de la rente AVS anti- cipée, de la question d'une réduction des subventions pour les abris publics de protection civile et de toutes les questions qui touchent le personnel fédéral dans le cadre de la modifica- tion du statut des fonctionnaires. Un milliard et demi de francs est l'objectif de ce paquet. Les mesures législatives dont nous parlerons ce matin ne suffisent de loin pas à atteindre cet ob- jectif. Le Conseil fédéral a donc pris en parallèle un certain nombre de mesures de sa compétence, par voie d'ordon- nance ou en prenant des décisions concernant le plan finan- cier d'ici à 1997 pour atteindre l'objectif fixé. Je passerai maintenant rapidement en revue les mesures qui vous sont proposées dans l'ordre dans lequel elles figurent sur votre dépliant. Deux mesures touchent la constitution. La première est une suppression de la réduction du prix du blé indigène. C'est un transfert à charge du consommateur; cela économisera 25 millions de francs à la caisse de la Confédération, mais le consommateur devra payer son kilo de pain environ 5 centi- mes plus cher. Ensuite, le Conseil fédéral vous propose un article constitu- tionnel instituant un frein aux dépenses. Il a tenu compte des débats qui ont eu lieu à l'occasion d'un projet de même nature qui figurait dans le premier paquet de mesures. Il a tenu compte de ces arguments qui, à l'époque, avaient abouti au rejet par les Chambres de son projet. La majorité de la commission vous propose d'approuver le projet du Conseil fédéral, à une nuance près. Le Conseil fédé- ral avait imaginé de faire des membres des Commissions des finances des députés plus égaux que les autres. Nous consi- dérons qu'il faut abandonner cette idée. Un certain nombre de mesures législatives, soumises ou non au référendum, sont également proposées. On vous propose tout d'abord d'économiser 35 millions de francs dans le sec- teur de la protection des eaux, en faisant le choix d'un certain nombre de priorités et en ne subventionnant pas un certain nombre d'investissements en la matière. La majorité de la commission vous propose de suivre le Conseil fédéral. Ensuite, le Conseil fédéral vous proposait d'économiser à terme environ 40 millions de francs en renonçant à l'AVS/AI fa- cultative pour les Suisses de l'étranger. La commission est en- trée en matière. Il y avait deux bonnes raisons pour cela: la pre- mière, la plus importante, c'est que trois quarts des Suisses de l'étranger vivent dans des Etats où les assurances sociales sont bien développées; ensuite, deuxième raison, mineure, mais quia malgré tout son importance, on constate que la soli- darité des Suisses de l'étranger n'est pas excellente. Bon nombre de Suisses de l'étranger, qui ont des revenus élevés et qui devraient donc payer de fortes cotisations s'ils habi- taient en Suisse, renoncent à cotiser parce qu'ils n'ont pas d'intérêts actuariels à le faire. Ils ne font donc pas l'effort de so- lidarité que font les Suisses habitant notre pays. Ensuite, ce qui est pire, un certain nombre de Suisses - et certains cas sont même allés jusqu'au Tribunal fédéral des assurances - déclarent des revenus inférieurs à leurs revenus réels, ce qui est évidemment illégal, mais très difficile à contrôler dans des cas concrets. La commission est donc entrée en matière, mais vous recom- mande cependant le renvoi de cet objet au Conseil fédéral, la raison principale étant que si j'ai dit que trois quarts des Suis- ses de l'étranger habitaient dans des pays où la sécurité so- ciale était bien organisée, il en reste un quart qui, eux, ont des difficultés à avoir une sécurité sociale «normale», en comparai- son des Suisses habitant en Suisse, et qu'il faudrait que le Conseil fédéral nous fasse une proposition qui permette au quart des Suisses de l'étranger restants de ne pas être exclus de la possibilité de s'assurer à titre facultatif. En matière d'Aï, le Conseil fédéral proposait également quel- ques économies, en supprimant un certain nombre de presta- tions Al destinées à des personnes en âge AVS. La majorité de votre commission vous propose de ne pas entrer en matière sur la proposition du Conseil fédéral. Les motifs principaux sont de deux ordres. Tout d'abord, nous estimons que ce ne sont pas de réelles économies qui nous sont proposées, c'est en fait un transfert d'une assurance à l'autre, transfert de dé- penses de l'Ai à l'AVS. Cela n'a donc guère d'intérêt du point de vue des finances de la Confédération. Ensuite, nous avons été convaincus que le fait de renoncer à ces prestations Al des- tinées à des personnes âgées toucherait au bon fonctionne- ment d'un certain nombre d'institutions qui s'occupent d'inva- lides, indépendamment de leur âge, qu'ils soient ou non en âge AVS. Point suivant, le Conseil fédéral et la commission vous propo- sent de clarifier la situation en matière d'aide aux universités de manière à ce que nous puissions clairement «piloter» par la voie budgétaire la politique d'investissements des hautes éco- les suisses. L'économie n'est pas quantifiable, mais elle sera certainement substantielle. Le Conseil fédéral nous demande une délégation de compé- tence concernant les arrondissement douaniers. Je vous rap- pellerai que pour l'instant ces arrondissements sont fixés par la loi fédérale sur les douanes, ils sont de notre compétence, et nous n'attribuons pas seulement les cantons à ces arrondis- sement Par la loi, nous fixons même, au district près, les fron- tières de ces arrondissements. Ne serait-ce que pour cette rai-14. Dezember 1993 N 2365 Sanierungsmassnahmen 1993 son, cette délégation de compétence nous paraît s'imposer. Le Conseil fédéral a l'intention d'utiliser cette compétence pour diminuer de deux le nombre des arrondissements. Il es- père que cette restructuration entraînera une économie de 3 millions de francs environ par an. Une mesure touche les fromageries artisanales, qui verront leurs subventions supprimées dès 1996. Cela représente une économie de 12 millions de francs à laquelle la commission se rallie. Il en va de même pour la participation des producteurs de fruits et de pommes de terre à la valorisation de leurs produits, où une économie de 15 millions de francs est espérée. Nous proposons également le transfert de l'ensemble du fi- nancement des dépenses de police pour des routes nationa- les aux cantons. En renonçant à un subventionnement de 40 à 80 pour cent, la Confédération économisera 90 millions de francs à partir de 1996, cela apportera en plus des simplifica- tions administratives notables. Ces 90 millions de francs éco- nomisés ne signifient pas que forcément les cantons qui, par ailleurs, pourront aussi prendre des mesures d'économie et de rationalisation, devront prendre en charge autant de mil- lions. Ils pourront probablement dépenser moins. Nous avons prévu une clause de sauvegarde: certains petits cantons pourraient malgré tout obtenir une aide de la Confé- dération. On a pensé en particulier au canton d'Uri qui pourrait avoir des dépenses trop importantes en matière de police rou- tière avec la route nationale qui traverse son territoire. Cette ex- ception est prévue dans la loi. Ensuite, la commission se rallie à la proposition du Conseil fé- déral d'économiser 2,5 millions de francs environ par an en ré- duisant quelque peu les subventions pour l'aménagement des cours d'eau. La commission, comme le Conseil fédéral, espère également diminuer les dépenses de la Confédération en demandant une avance de frais dans le cadre de la procédure administra- tive en matière d'asile pour les procédures de recours. On peut considérer comme recettes nouvelles les 180 millions de francs obtenus en supprimant les allégements du droit de base sur les carburants pour un certain nombre de bénéficiai- res. Seront touchés les entreprises de transport concession- naires et donc, indirectement, les cantons et les communes, les utilisateurs de machines de chantier, les PTT et les CFF. Ne seront pas touchés: l'agriculture dans son ensemble, la sylvi- culture dans son ensemble et la pêche professionnelle dans son ensemble. Ensuite, le Conseil fédéral, et la commission s'y rallie, vous propose d'économiser 31 millions de francs par an dans le secteur de l'encouragement de la construction de logements pour le personnel de la Confédération et d'économiser dans deux secteurs: 80 millions de francs dans le domaine de la loi fédérale sur l'aide en matière d'investissements dans les régions de montagne et 45 millions de francs par année dans le crédit-cadre pour les entreprises de transport concession- naires en réduisant les tranches annuelles prévues ou, ce qui revient au même, en prolongeant le crédit-cadre d'un certain nombre d'années: pour la LIM, prolonger de 2000 à 2003; pour les entreprises de transport concessionnaires, pro- longer le délai de l'attribution du crédit de 1997 à l'an 2000. Ces propositions ont été évidemment accueillies avec quel- ques grincements de dents, mais malgré tout pas négative- ment dans la procédure de consultation. On peut en effet constater que cantons et communes, et donc entreprises de transport concessionnaires, rencontrent également les mê- mes difficultés budgétaires que les nôtres et qu'ils sont, pour ces raisons-là, aussi amenés à différer quelque peu un cer- tain nombre d'investissements qu'a priori, dans un premier temps, ils souhaitaient faire avant l'an 1997 ou avant l'an 2000. Des diminutions de subventions dans le domaine des mensu- rations cadastrales nous apporteront quelques millions de francs d'économie par an. Sur tous ces points, nous vous demandons d'entrer en ma- tière et de suivre les propositions de la commission et de la majorité de la commission. M. Darbellay: Nous connaissons l'état des finances fédérales, puisque nous venons de voter le budget 1994. Il est évident que des mesures d'assainissement sont nécessaires. C'est pourquoi, personnellement, je voterai la plupart des arrêtés qui nous sont proposés. Par contre, je ne voterai pas l'entrée en matière sur l'arrêté B, qui institue un frein aux dépenses. Je vous invite également à ne pas voter cette entrée en matière, ceci pour deux raisons essentielles: la première, c'est que nous restreignons nos propres libertés, notre propre marge de manoeuvre, et la deuxième, c'est que nous donnons un pou- voir à une minorité, que nous enlevons, par le fait même, à la majorité. Premièrement, nous restreignons nos libertés. Il est évident que chaque fois que nous légiférons nous restreignons la li- berté de quelqu'un. Par exemple, lorsqu'on légifère sur les au- torisations de construire, on diminue la liberté de celui qui construit de manière à protéger les droits de ses voisins. Mais ici, nous nous attaquons à notre propre liberté; nous nous lions volontairement les mains. Je pense qu'il n'est pas raison- nable, en tant que législateur, de s'attaquer à sa liberté même. Deuxièmement, nous donnons le pouvoir à une minorité. C'est rare que nous soyons 200 dans cette salle pour voter une loi. Tout à l'heure, par exemple, l'article important sur la natura- lisation facilitée pour les jeunes gens a vu la présence de 131 conseillers nationaux, puisque l'entrée en matière sur cet article a été acceptée par 113 voix contre 18, et, souvent, nous sommes 140,150 à voter. Si, comme le veut l'arrêté, nous exi- geons la majorité absolue de tous les membres du Conseil na- tional, ça veut dire que pour décider de certaines dépenses il faudrait avoir 101 voix. Prenons l'exemple de tout à l'heure: 131 membres présents, 31 sont opposés à la dépense, 100 sont d'accord avec la dépense; ce sont les 31 qui ont raison contre les 100. Je pense que dans un régime démocratique, on doit accepter que c'est la majorité qui commande et il n'y a pas de raison de donner ici le pouvoir à 31,40 ou 50 person- nes contre les 98 ou les 100 qui auraient voté autrement. J'ajoute encore cet argument: il s'agit ici d'un article constitu- tionnel. Ça veut dire qu'il devra être présenté au peuple et que celui-ci sera appelé à se prononcer. Nous aurons, nous, à lui expliquer cet article et à lui dire que nous ne sommes pas ca- pables de prendre les décisions qui sont justes. Par consé- quent, nous devons nous mettre nous-mêmes sous tutelle. Je pense que ce n'est pas là l'image que nous devons donner des parlementaires fédéraux, conseillers nationaux ou con- seillers aux Etats. Je vous invite par conséquent instamment à ne pas entrer en matière sur l'arrêté B. Bührer Gerold: Wir haben bereits beim Sanierungsprogramm 1992 und jetzt wieder bei der Budgetdebatte klar erkennen müssen, dass ein weiteres Sanierungsprogramm notwendig ist. Die Fraktion der FDP ist daher einhellig der Auffassung, dass das Sanierungsprogramm 1993 ein Schritt in die richtige Richtung ist. Unsere Fraktion ist entschlossen, der ganz gros- sen Mehrheit der Vorlagen zuzustimmen. Was den Umfang anbelangt, haben wir uns bereits verschie- dentlich vernehmen lassen, dass das Wachstum auf der Aus- gabenseite von immer noch 5,5 Prozent mittelfristig nicht ver- tretbar ist. Insbesondere deshalb ist es nicht vertretbar, weil es noch immer deutlich über dem erwarteten Wachstum der Volkswirtschaft liegt. Wir sind daher der Auffassung, dass der Kommissionsmotion zuzustimmen ist, welche weitere Sanierungsmassnahmen verlangt, um mittelfristig das Ausgabenwachstum des Bundes auf das mutmassliche Wachstum des Bruttoinlandproduktes zu beschränken. Es geht um weit mehr als um den notwendi- gen Versuch, mittelfristig einen Ausgleich bei den Bundesfi- nanzen zu finden. Es geht nach meinem Dafürhalten staatspo- litisch jetzt darum, durch einen klaren Tatbeweis dieses Parla- mentes die Vertrauensbasis in der Bevölkerung, welche uns Mehreinnahmen bewilligt hat, zu stärken. Ich möchte mich vor allem auf die Ausgabenbremse konzen- trieren, wo ja ein Nichteintretensantrag vorliegt. Wir beantra- gen Ihnen Zustimmung zur Ausgabenbremse und Zustim- mung zum Eventualantrag Spoerry, welcher auch das BudgetMesures d'assainissement 1993 2366 N 14 décembre 1993 in die Ausgabenbremse einbeziehen möchte. Selbstverständ- lich sind wir uns im klaren, dass es nebst finanzpolitischen Aspekten staatspolitische Dimensionen in diese Fragestel- lung einzubeziehen gilt: 1. Lässt sich diese Ausgabenbremse, welche ja quasi eine «Misstrauensvorlage» gegen das Parlament ist, staatspolitisch rechtfertigen? Wir sind nach wie vor, wie schon 1992, der Auf- fassung, dass die verbesserte Vorlage staatspolitisch vertre- ten werden kann. Der letzten Vorlage haftete der Mangel an, dass bekanntlich das Kriterium - die Messlatte sozusagen - die Anträge des Bundesrates waren. In der nun vorliegenden Vorlage haben wir dies geändert Es ist mit Bezug auf die Macht der Gewalten diesem Aspekt nun vollkommen Rechnung getragen. Es geht also darum, dass le- diglich ein qualifiziertes Mehr verlangt wird, wenn ein bestimm- tes Ausgabenwachstum überschritten wird. Wir haben ja auch ein qualifiziertes Mehr beim dringlichen Bundesrecht Wir ha- ben also auch dort auf der Verfassungsstufe eine zusätzliche Messlatte, nämlich dann, wenn wir in Rechtsverfahren den dringlichen Weg beanspruchen. Wir haben verfassungsmäs- sig den Auftrag, die Bundesfinanzen unter Berücksichtigung von wirtschaftlichen Aspekten ausgeglichen zu halten. Wir meinen, dass daher ein qualifiziertes Mehr in dieser zentralen Verfassungsfrage ebenso angezeigt ist 2. Wir meinen, dass die Ausgabenbremse auch finanzpoli- tisch richtig ist Die Vergangenheit hat gezeigt - wenn wir die letzten vier Jahre ansehen-, dass von den rund 100 Beschlüs- sen, die unter die Ausgabenbremse gefallen wären, deren 37 kein qualifiziertes Mehr gefunden hätten. Wir glauben, dass mit diesem Instrument gerade in Phasen des starken Ausga- benwachstums eine zusätzlich wirksame Bremse eingebaut werden kann. Wir lehnen daher die Befristung entschieden ab, denn mit der Befristung laufen wir Gefahr, gerade dann, wenn die Ausgabenlust wieder zunimmt, dieses verfassungsmäs- sige Instrument nicht mehr in der Hand zu haben. Deswegen meine ich: Wenn wir die Ausgabenbremse wollen - und wir wollen sie -, dann dürfen wir sie nicht befristen. 3. Die Ausgabenbremse ist auch politisch-psychologisch ein notwendiges Zeichen des Parlamentes. Die Bevölkerung hat der Ausgabenbremse zweimal, in den fünfziger und in den siebziger Jahren, mit einer Mehrheit von 2 zu 1 respek- tive 3 zu 1 zugestimmt Wir können davon ausgehen, dass es einen klaren Volkswillen gibt, derein solches Selbstdisziplinie- rungsinstrument des Parlamentes will. Wenn wir jetzt hinge- hen und diese Vorlage durchlöchern, dann durchlöchern wir auch das Vertrauen der Stimmberechtigten und belasten möglicherweise die Vorlage über die Autobahnvignette und über die Schwerverkehrsabgabe. Dieser Rat hat der Ausgabenbremse 1992 zweimal zuge- stimmt, einmal unter Namensaufruf mit qualifiziertem Mehr. Ich möchte an Sie appellieren, diesen Kurs in dieser Phase der Krise der Bundesfinanzen beizubehalten. Stimmen Sie der Ausgabenbremse zu, und stimmen Sie dem Eventualantrag Spoerry zu! Es ist ein überfälliges Zeichen der Vernunft und der Einsicht in finanzpolitische Korrekturen. On. Camponovo: Ho avuto modo di dire, in sede di entrata in materiasul preventivo, che sino ad oggi ci siamo limitati asolleti- care, a pizzicare la spesa pubblica con operazioni che pesano perqualchediecinadi milioni difranchi, oradiqualchecentinaia con una danza al di sopra o al di sotto dei 7 miliardi di franchi. Ora stiamo affrontando un'operazione che rientra ancora nel- l'ambito della pizzicatura, malgrado sia leggermente supe- riore alle altre, il piano finanziario che è ripreso anche nel mes- saggio che stiamo esaminando indica che, anche appro- vando tutte le misure del pacchetto, accumuleremo dei deficit di bilancio di 100/120 miliardi di franchi; interessi di 4/5 miliardi di franchi saranno da coprire in futuro, e non si parla di ripresa o ammortamento dei disavanzi accumulati. La breve e piccola esperienza che ho fatto con la Commis- sione delle finanze nell'esame di tutte queste misure, mi porta ad essere molto pessimista sulla soluzione dell'equilibrio delle finanze federali, lo credo di poter confermare che l'amministra- zione e la politica sono incapaci di risanare le finanze attra- verso il contenimento della spesa La reazione e le pressioni di tutti gli enti che vengono toccati dalle misure sono enormi, e la politica e l'amministrazione non hanno la forza di convincere e di resistere a queste pressioni. Mi chiedo - non riuscendo in queste operazioni - come po- tremo andare davanti al popolo a dire che abbiamo la capacità di diminuire le spese di 4 miliardi di franchi all'anno. Dove an- darli a prendere? In quale settore? La politica non è in grado di dirlo, e l'amministrazione nemmeno. Possiamo continuare a il- ludere il Paese, o ha ragione il Consiglio federale quando con- tinua a ripetere che al di la del contenimento delle spese biso- gnerà ripetere al popolo che vi saranno nuove entrate? Questa è forse la conseguenza sicura del comportamento del Parlamento in questi giorni, perché presumo che il pacchetto delle misure proposte dal Consiglio federale lascerà qualche capello. Frey Walter: Im Namen der SVP-Fraktion nehme ich zum Sa- nierungsprogramm 1993 Stellung. Wir haben eindeutig über unsere Verhältnisse gelebt. Das zu erwartende Defizit für das laufende Jahr bewegt sich gegen 7 Milliarden Franken, wovon neben den konjunkturellen Faktoren allein der strukturelle De- fizitsockel wegen einem zu hohen Ausgabenwachstum 3 bis 4 Milliarden Franken ausmacht. Zwischen 1990 und 1992 betrug die Zunahme der Ausgaben etwa 30 Prozent Zwischen 1993 und 1996 ist mit einem Aus- gabenwachstum von wiederum 25 Prozent zu rechnen, all das bei teilweise negativem Wirtschaftswachstum. Die Folgen da- von sind wachsende Fehlbeträge und ein steiler Anstieg der Staatsquote. Ohne Berücksichtigung der notwendigen Sanie- rung der SBB und der Abgeltung der gemeinwirtschaftlichen Leistungen der PTT-Betriebe wird in Zukunft selbst bei besse- rer Konjunktur ein struktureller Fehlbetrag von etwa 4 Milliar- den Franken jährlich resultieren, und das trotz den vom Volk beschlossenen Mehreinnahmen gemäss der letzten Mehr- wertsteuervorlage und der Abstimmung über die Erhöhung der Treibstoffzollzuschläge. Ein Sanierungsprogramm ist unerlässlich, und die SVP-Frak- tion hofft, dass das Parlament diesem - obwohl in seinem Um- fang noch völlig ungenügenden - Sanierungspaket zustimmt. Das Ziel des Sanierungsprogramms 1993 ist eine Kürzung des strukturellen Teils der Fehlbeträge. 69 von 70 Einzelmassnah- men setzen dabei auf der Ausgabenseite an. Sie sollen aber 1994 beim Finanzplan und über Verordnungsänderungen so- wie ab 1996 auf Gesetzes- und Verfassungsstufe wirksam wer- den und jährliche Entlastungen von rund 1,5 Milliarden Fran- ken ermöglichen. Die Kürzungen sind gezielt und nicht linear und wurden mit den Kantonen abgesprochen. Die SVP-Fraktion begrüsst das Programm, ist sich jedoch im klaren, dass dieses Minipaket finanzpolitisch noch völlig unge- nügend ist, um das strukturelle Defizit wirklich in den Griff zu bekommen. Es wird interessant sein, wie diszipliniert der Rat den Vorschlägen folgt. Zu den einzelnen Beschlüssen der SVP-Fraktion: 1. Zustimmung zu den Sparmassnahmen auf Verfassungs- stufe, nämlich zum Verzicht auf Verbilligung des inländischen Brotgetreides aus Zolleinnahmen - und damit Zustimmung zu einer leichten Brotpreiserhöhung - sowie Zustimmung zum Beschlussentwurf über eine Ausgabenbremse; hier stimmt die SVP-Fraktion bei Artikel 88 Absatz 2 Buchstabe a der Mehrheit der Kommission zu, bei Absatz 2 Buchstabe c der Minderheit und bei der Uebergangsbestimmung wiederum der Mehrheit Es handelt sich beim Bundesbeschluss über eine Ausgabenbremse um eine Verfassungsänderung, und diese sollte man nicht befristen. 2. Zustimmung zur Aenderung des Gewässerschutzge- setzes - bei Artikel 61 Absatz 3 stimmt die SVP-Fraktion mit 9 zu 6 Stimmen der Minderheit zu. 3. Zustimmung zu Rückweisung der Aenderung des AHV- Gesetzes an den Bundesrat mit den aus der Fahne ersichtli- chen Auflagen; Ablehnung des Eventualantrags, da dieser eine Diskriminierung der Wirtschaft gegenüber dem Staat be- deuten würde. 4. Zustimmung zur Kommissionsminderheit (für Eintreten) bei der Aenderung des Bundesgesetzes über die Invalidenver- sicherung.14. Dezember 1993 N 2367 Sanierungsmassnahmen 1993 5. Zustimmung zu den Aenderungen von Hochschulförde- rungsgesetz, Zollgesetz, Milchwirtschaftsbeschluss, Alkohol- gesetz und Bundesgesetz über den Wasserbau. 6. Zustimmung zu den Anträgen der jeweiligen Mehrheiten bei der Aenderung des Treibstoffzollgesetzes, des Asylgesetzes (betreffend Kostenvorschüssen im Verwaltungsverfahren) so- wie des Zolltarifgesetzes. 7. Zustimmung zu den Aenderungen folgender Bundesbe- schlüsse: Bundesbeschluss über Wohnungsfürsorge für Bun- despersonal, Bundesbeschluss zu weiteren Einlagen in den Fonds für Investitionshilfe an die Berggebiete, Bundesbe- schluss über einen Rahmenkredit zur Förderung konzessio- nierter Transportunternehmen. 8. Bei der Aenderung des Bundesbeschlusses über die Abgel- tung der amtlichen Vermessung stimmen wir mit der Mehrheit. 9. Wir beantragen auch Zustimmung zur Kommissions- motion, der Motion der Finanzkommission des Ständerates vom 5. November 1993, die die Bremsung des Ausgaben- wachstums bezweckt. Die Durchsetzung dieser Motion ist absolut notwendig, wenn wir die Staatsfinanzen wieder in den Griff bekommen wollen. Ein Verzicht auf gewisse Leistungen und eine Prioritätenset- zung bei den Staatsausgaben werden unumgänglich sein. Die SVP-Fraktion ist geschlossen für Eintreten. Hafner Rudolf: Unsere Fraktion begrüsst prinzipiell das Spar- paket 1993. Aufgrund der finanzpolitischen Hintergründe - 7 Milliarden Franken Defizit 1994, Bundesschulden in der Grössenordnung von über 50 Milliarden Franken - ist es wirk- lich an der Zeit, etwas zu machen. Der Finanzminister, Herr Bundesrat Stich, steht ja nicht mit vol- len Kassen da, sondern eher mit leergefegten Hosenstössen, und wir haben alles Interesse, ihm zu helfen, damit er wieder ein besseres Bild abgibt. Mit der Vorlage sollen rund 1,5 Milli- arden Franken zusätzlich eingespart werden. Trotz all diesen positiven Vorbemerkungen muss man sich aber die Frage stellen, ob die Schwerpunkte beim Paket richtig gesetzt werden. Unsere Seite stellt fest, dass in dieser Vorlage nichts über das Militär - einen der grössten Ausgabenposten beim Bundes- budget - und auch nichts über die grossen Infrastrukturbau- ten ausgesagt wird; man liest auch nichts über die Autobahn- bauten, nichts zur Neat-all das bleibt bis jetzt eben unberück- sichtigt. Hingegen müssen wir feststellen, dass-wenn man das Ganze konzeptionell betrachtet-die Umwelt gleich mehrfach betrof- fen ist. Aufgrund dreier Faktoren verschlechtert sich die Situa- tion des öffentlichen Verkehrs: Treibstoffzoll-Rückerstattung für Konzessionierte Transportunternehmungen, Aenderung des Rahmenkredites für Konzessionierte Transportunterneh- mungen und in eigener Regie des Bundesrates sind es die Be- triebsbeiträge. Ueberall wäre eine Verschlechterung zu ver- zeichnen. Wir sind der Auffassung, dass die Situation des öf- fentlichen Verkehrs und der Umwelt nicht so ist, dass das alles hingenommen werden könnte. Es wurde im Vorfeld dieser Vorlage verschiedentlich gesagt, die sozialen Anliegen seien nicht tangiert. Das stimmt nicht, weil es bei der Invalidenversicherung um eine Position geht, wo Schwache unserer Gesellschaft betroffen wären; es sind die betagten Invaliden, die benachteiligt würden. Das ist unse- res Erachtens nicht hinzunehmen, weil sich die soziale Lage dieser Betroffenen klar verschlechtern würde. Hier hat sich glücklicherweise die Kommissionsmehrheit für den Antrag auf Nichteintreten entschieden. Einmal mehr scheint die sogenannte Ausgabenbremse zu ei- nem allgemeinen Politikum zu werden. Inzwischen kann man zwar feststellen, dass der Titel dieser Vorlage nicht mehr so ganz richtig ist; es geht nun nicht mehr allein um eine Ausga- ben-, sondern auch um eine Einnahmenverminderungs- bremse. Es stellt sich die Frage, ob der Titel nicht geändert werden müsste. Allerdings ist Kollege Bührer Gerald auf die- sen Teil nicht eingegangen. Für die grüne Fraktion geht es hier eher um den wichtigeren Teil dieser Vorlage. In der Vergangenheit hat man ja festge- stellt, dass beispielsweise bei Titel-, Stempelabgaben oder bei sonstigen Steuererleichterungen in diesem Saal relativ leicht- fertig Beschlüsse gefasst wurden; es scheint uns aufgrund der Ausgabenpolitik nicht mehr derart opportun, so rasch, rasch auf Einnahmen zu verzichten. Andererseits können wir uns ge- nerell nicht mit einer Ausgabenbremse anfreunden, weil sie ja die kleinen Fraktionen benachteiligt. Wenn wir je etwas anfor- dern und beantragen, sei es im Sinne der Umwelt, sei es bei einer sozialen Vorlage, haben wir es bedeutend schwerer, dort dann ein qualifiziertes Mehr zu bekommen. Man kann von da- her sagen, dass die Ausgabenbremse, wie sie jetzt vorgese- hen ist, ganz klar die grossen Fraktionen und deren Anliegen bevorzugt Bei der freiwilligen AHV für Auslandschweizer (Beschlussent- wurf C Erlass 2) sind wir der Auffassung, dass dort wohl ge- wisse Korrekturen erfolgen können. Wir sind aber auch für eine Rückweisung an den Bundesrat, damit die dort erwähn- ten Verbesserungen noch vorgenommen werden können. Ganz entschieden wenden wir uns aber gegen eine Ver- schlechterung beim Bundesgesetz über die Invalidenversi- cherung und bitten Sie deshalb, dem Antrag der Mehrheit auf Nichteintreten bei Beschlussentwurf C Erlass 3 zuzustimmen. Wie bereits angetönt, kann es nicht angehen, Sparmassnah- men bei einem sogenannten Sparpaket nur gerade auf dem Buckel der Schwächsten dieser Gesellschaft auszutragen. Es wäre dort ja auch ohnehin keine echte Einsparung, weil dann die Betreffenden der Fürsorge in den Gemeinden zur Last fal- len würden; es ginge da also rein um eine Umverteilung zu La- sten von Gemeinden und Kantonen. Zudem sagen uns die Fachverbände, dass in diesem Bereich eine sehr grosse admi- nistrative Mehrbelastung erfolgen würde; das kann auch nicht Sinn und Zweck einer solchen Vorlage sein. Bei Beschlussentwurf C Erlass 8 geht es generell um den Zoll- zuschlag. Wir sind mit der Minderheit Marti Werner der Auffas- sung, dass die Zollrückerstattung zugunsten der Konzessio- nierten Transportunternehmungen nicht aufgehoben werden soll. Es geht um Dutzende von Millionen Franken. Wenn Sie der Mehrheit folgen würden, dann hätte das zur Folge, dass die Transportunternehmungen erheblich belastet würden. Letzten Endes wäre das entstehende Problem nicht anders als mit Tariferhöhungen zu lösen. Es kann in der heutigen Zeit nicht erfreulich sein, wenn gerade diese Kreise, die sich um- weltgerecht verhalten, zusätzlich belastet würden. Es wäre zu- sätzlich auch noch ein Teuerungsfaktor. Bis jetzt wurde relativ wenig betont, dass weitgehend auch Ge- meinden Trägerinnen sind, vor allem dort, wo es um die kleine- ren Konzessionierten Transportunternehmungen geht Es sind vor allem die Städte, die diese Ausgaben auch bei den Strassenkosten heute weitgehend decken. Wenn Sie den Zoll- zuschlag nicht zurückerstatten, dann würde das heissen, dass die Städte noch vermehrt zur Kasse gebeten würden. Bei Beschlussentwurf C Erlass 10, Aenderung des Asylgeset- zes, geht es um eine generelle Vorschusspflicht auch für Asyl- bewerber. Sie wissen genau, dass Asylbewerber in diesem Land nicht zu den privilegierten Personen gehören. Es ist auch die Rede davon, dass nur ein relativ kleiner Betrag eingespart werden könnte. Ich frage Sie: Ist es effektiv der Wille dieses Parlamentes, dass man bei den sozial Schwächeren ein soge- nanntes Zeichen setzt? Es ist ohnehin so, dass in der Mehrzahl der Fälle, wo Beschwerden erhoben werden, Vorschüsse ge- leistet werden. Es ist heute schon klar, dass die Bestimmun- gen derart restriktiv sind, dass nicht Leerlauf betrieben werden kann. Zudem ist zu bedenken, dass es mindestens bei einem Teil dieser Fälle unbestritten ist, dass Personen Beschwerden führen, die an Leib und Leben bedroht sind. Ich bitte Sie in die- sem Sinne, hier nicht ein sozial- und asylpolitisch falsches Zei- chen zu setzen. Zum Schluss sei noch einmal erwähnt: Wo der öffentliche Ver- kehr behindert und verschlechtert werden soll, sind wir ganz klar gegen diese Massnahmen. Oehler: Ich glaube, dass die Freude über die Verabschiedung des Budgets 1994 relativ ist, zumal wir doch einer Aufstockung des bereits hohen Schuldenberges um weitere knappe 7 Milli- arden Franken zugestimmt haben. Für die CVP-Fraktion gilt deshalb nach wie vor die Devise, dass wir alles zu unterneh-Mesures d'assainissement 1993 2368 N 14 décembre 1993 men haben, um die öffentlichen Finanzen auf Bundesebene ins Lot zu bringen. Indessen - Herr Bundespräsident Stich - kann ich Ihnen heute nicht die gleich positive Post übermitteln, wie ich das im Zu- sammenhang mit dem Budget 1994 im Auftrag der CVP-Frak- tion machen durfte. Ich sage das mit Blick auf die verschiede- nen Anträge. Wenn Sie diese durchgehen und die Urheber und deren parteipolitische Herkunft erkennen, stellen Sie fest, dass einer, ja sogar mehrere aus der Mitte der CVF-Fraktion stammen. Das bedeutet für uns und für mich persönlich, dass Sie in den nächsten Stunden und morgen ein gerüttelt Mass an Ueberredungskraft aufbringen müssen, falls Sie das ganze Sanierungspaket durch diesen Rat bringen möchten. Ich glaube, dass das für uns alle eine Herausforderung ist, nun echt den Sparwillen zu manifestieren und unter Beweis zu stel- len, und es nicht bei Phrasen bewenden zu lassen. Unsere Fraktion hat im Zusammenhang mit der Budgetbera- tung einen klaren Sparkurs eingehalten. Damit wollen wir drin- gende Bundesaufgaben nicht abwürgen, sondern dort den Sparhebel ansetzen, wo wir ihn als richtige Massnahme ein- stufen. Mit Blick auf das neue Sanierungsprogramm sieht es im Grundsatz ähnlich aus. Dabei erachten wir es als Fehler, wenn wir auf Bundesebene sogenannte Sanierungsmassnah- men beschliessen, im gleichen Zug aber die Aufgaben auf die nachgeordneten Stufen abschieben. Wir halten einmal mehr fest, dass wir uns bei allen unseren Entscheidungen den Bür- ger als Mitträger auf allen drei Ebenen unseres Bundesstaates vorstellen sollen. Aus diesem Grunde ist für uns letztlich auch die Gesamtbelastung dieses Bürgers entscheidend. Daraus ziehen wir folgende Schlüsse: 1. Wir weisen darauf hin, dass der Bürger es nicht verstehen würde, wenn er wegen der Sparmassnahmen auf Bundes- ebene von den Kantonen bzw. den Gemeinden und anderen öffentlich-rechtlichen Körperschaften zur Uebernahme einer vermehrten Belastung aufgerufen und damit mit einem höhe- ren Steuerdruck konfrontiert würde. 2. Sparmassnahmen, welche diese Bezeichnung verdienen, sind als echte Sparmassnahmen, also als Einsparungen und nicht als Lastenverschiebungen von der einen zur anderen ad- ministrativen Ebene zu verstehen. Vor diesem Hintergrund will unsere Fraktion zum vorgelegten Paket Stellung beziehen. Ich habe bereits eine erste Ein- schränkung bzw. einen Vorbehalt angebracht Weitere Vorbe- halte folgen dann in Anträgen einzelner Fraktionskollegen bzw. in Rückweisungsanträgen zu einzelnen Vorschlägen des Bundesrates. So lehnt unserer Fraktion mit einer sehr grossen Mehrheit als erstes den Bundesbeschluss über eine Ausgabenbremse ab. Die Fraktion begründet ihre Haltung mit dem Hinweis, dass wir mit der integralen Zustimmung zur Ausgabenbremse unsere eigene Budgethoheit und damit eine Grundaufgabe eines je- den Parlamentes, die auf Verfassungsstufe geregelt ist, von uns geben. Das heisst, das Parlament schiebt diese Aufgabe anderswohin. Wir geben sie der Verwaltung, wir geben sie dem Bundesrat, und wir geben diesen beiden Organen mehr Kompetenzen. Auf der anderen Seite schneiden wir uns selber unsere Rechte ab. Diese Gewichtsverschiebung zwischen Parlament einerseits und dem Bundesrat sowie der Verwaltung andererseits wird spürbar zu unseren Ungunsten geregelt. Wir bestätigen un- sere negative Haltung gegenüber der Ausgabenbremse allen- falls mit der Unterstützung des Minderheitsantrages auf Befri- stung, weil es nicht unserer Auffassung entspricht, jährlich wiederkehrende bzw. einmalige Ausgaben wie auch die Ein- nahmenseite und deren Beeinflussung auf Verfassungsstufe zu regeln. Unsere Fraktion hat diesen Beschluss gegen die Ausgaben- bremse auch aufgrund ihrer politischen Basisvertretung ge- fasst. Es kann unseres Erachtens nicht angehen, dass sich die Vertretungen grosser Kantone zusammen mit einflussrei- chen Kreisen - und deren Ausgabengebaren - gegen die kleineren Kantone und Regionen verbrüdern. Wenn wir den- noch für eine Beschränkung der Ausgaben sind und die Tat- beweise in den vergangenen Tagen und Wochen abgelegt haben, dann heisst das, dass wir von unserer Fraktion aus keine Angst vor dem eigenen Mut und vor der Selbstdisziplin haben werden. In den vergangenen Jahren haben Bundesrat und Verwaltung beispielsweise vor eidgenössischen Wahlen immer wieder, wohl plaziert, Ausgabenvorschläge gemacht. Wir erinnern uns beispielsweise an die Vorschläge für die Herbstzulage, dann aber auch an gewisse Anträge, welche die Verwaltung in eige- ner Sache machte. Zu unserer Haltung im einzelnen: 1. Sollte die Mehrheit dieses Rates der Ausgabenbremse zu- stimmen, treten wir unmissverständlich für eine zeitliche Be- schränkung ein. Die CVP-Fraktion hat diesen Subentscheid einstimmig gefasst. 2. Die CVP-Fraktion unterstützt die Rückweisung der Aende- rung betreffend die freiwillige AHV/IV-Versicherung für Aus- landschweizerinnen und -schweizer. Unsere Fraktion will auf diese Regelung nicht verzichten. Wir sehen darin eine Mög- lichkeit für all jene Schweizer, die unser Land im Ausland ver- treten. Dabei denken wir nicht nur an die Gattinnen der Beam- ten bzw. unsere diplomatisch-konsularischen Aussendienst- stellen, sondern namentlich auch an die Vertreter der privaten Wirtschaft im Ausland. Wir wissen wohl, dass auf diesem Ge- biet dann und wann Ungereimtheiten vorkommen und dass das Prinzip der Gleichberechtigung und der Gleichbehand- lung nicht immer erfüllt wird. Ebenso halten wir uns vor Augen, dass wir in den vergangenen Jahren mit verschiedenen Staa- ten Sozialversicherungsabkommen abgeschlossen haben. Es bedeutet dies aber nicht, dass damit alle Lücken für die Auslandschweizer geschlossen sind. Aus diesem Grund glau- ben wir, dass der Bundesrat gut daran tut, hier eine bessere Regelung zu treffen, welche letztlich den Anliegen der Aus- landschweizerinnen und -schweizer entgegenkommt 3. Im Zusammenhang mit der Aenderung des Gewässer- schutzgesetzes wird Ihnen Herr Deiss im Namen der Fraktion seinen Antrag begründen sowie Herr Kollege Fischer-Sursee die Haltung der Fraktion im Zusammenhang mit der Treibstoff- zollvorlage und den Massnahmen für den öffentlichen Verkehr und die Bau Wirtschaft. 4. Zum Rahmenkredit für die Konzessionierten Transportun- ternehmungen, den unsere Fraktion ebenfalls zu streichen ge- denkt, wird Herr Kollege Seiler Rolf im Zusammenhang mit der Begründung seines Antrages sprechen. Ich ziehe die Schlussfolgerung, dass die CVP-Fraktion in zwei massgeblichen Bereichen über einen Mehrheitsentscheid be- antragt, auf drei Teilanträge nicht einzugehen bzw. sie zurück- zuweisen. Dies bedeutet für uns nicht - ich möchte das klar wiederholen -, dass wir letztlich nicht noch überzeugt werden können, sofern in diesem Rat bessere Begründungen darge- legt werden, und dass sich nicht eine grosse Minderheit der CVP-Fraktion auf die Seite der Mehrheit der Finanzkommis- sion schlagen könnte. Leuenberger Ernst: Namens der sozialdemokratischen Frak- tion versuche ich, Ihnen unsere Haltung zur gesamten Vorlage darzulegen, mit Ausnahme der «Geschichte» der Ausgaben- bremse, die Frau Leemann Ursula hier würdigen und kritisie- ren wird. Bei diesen ganzen Sparübungen kommt es mir immer vor wie in jenem Parlament, als alle nach «sparen» gerufen haben, und der Finanzminister verzweifelt gefragt hat: Wo soll ich denn sparen? Dann ist der Fünfte im Rat aufgestanden und hat gesagt: Bei den Ausgaben natürlich! Es kommt mir schon ein bisschen so vor. Ich bin an zwei Vernehmlassungskonferenzen gewesen, wo sämtliche Vertreter der grossen bürgerlichen Parteien gesagt haben: Was da vorgelegt wird, sind «Peanuts» - das hat ei- ner, der offenbar englisch kann, wörtlich gesagt -, das ist alles nichts, das ist Kleinfutter. Das bewirkt überhaupt nichts, da muss mit einer ganz anderen Kelle angerichtet werden. So sprachen die Vertreter der bürgerlichen Parteien, als es darum ging, dieses Paket im bundesrätlichen Entwurf zu würdigen. Dann kam die «Geschichte» in die Finanzkommission und wurde dadurch sehr konkret, und man musste ja oder nein sa- gen. Dann waren plötzlich alle diese Sänger verstummt und14. Dezember 1993 N 2369 Sanierungsmassnahmen 1993 haben begonnen, Streichungs- und Nichteintretensanträge zu stellen, und haben gesagt: Jaja, schon sparen, aber doch nicht hier! Ich bin gespannt, wie diese Debatte verlaufen wird, weil die Torpedos ja ausgesetzt sind. Früher hat man Torpedos ausge- setzt, indem man offen dazu gestanden ist, dass man gar nicht sparen will. Heute macht man das viel schlauer. Man stellt Ord- nungsanträge auf Kategorienwechsel und weiss ganz genau, was das bedeutet: Diese Vorlage wird in einer Art und Weise zerredet, bis in die Märzsession hinaus, und es bleibt wenig und nichts mehr davon übrig. Oder man macht es noch schlauer, wie Obertorpedofahrer Al- lenspach: Er will die Vorlage gleich in elf Teilvorlagen aufteilen, um damit etwa ein halbes Dutzend Referenden zu provozie- ren. So, meine Damen und Herren der bürgerlichen Parteien, können Sie nicht sparen! Sozusagen als Dessert wollen Sie dann noch weiterfahren, knallen eine Motion in die Kommis- sion und sagen: Es muss sogleich ein Sanierungspaket III auf den Tisch. Sachte, sachte! Treten Sie den Tatbeweis an bei diesem Sa- nierungspaket II, helfen Sie loyal mittragen und sagen Sie, dass diese Sparübung weh tut! Namens der sozialdemokratischen Fraktion sage ich Ihnen: Praktisch jeder Punkt tut weh. Ich habe Leute getroffen, die ha- ben mir nach Strich und Faden aufgezeigt, wie das weh tut, dass hinter dieser Ausgabenkürzung die Einschränkung von Aufgabenerfüllung steht Nun, aus finanzpolitischen Gründen haben auch wir Sozialde- mokratinnen und Sozialdemokraten eingesehen: Es muss et- was geschehen. Wir haben schon ganz früh - als man noch gesungen hat, das seien nur «Peanuts» und das sei eh nichts - gesagt: Wir sind schweren Herzens und zähneknirschend be- reit, dieses Paket mitzutragen - das war die Haltung in der Fi- nanzkommission -; wir sind zähneknirschend bereit, dieses Paket in Kategorie IV zu behandeln, damit wir noch diese Ses- sion fertig werden. Was Sie dann beschliessen, ist Ihre Sache, das haben Sie zu verantworten. Aber dann müssen Sie aufpassen, wenn Sie im- mer so lauthals vom Sparen reden - die SVP-Fraktion sagt: Paket völlig ungenügend, die FDP-Fraktion sagt: Kleiner Schritt in die richtige Richtung. Wir werden dann sehen, was Sie machen. Ich darf Ihnen namens der sozialdemokratischen Fraktion mit- teilen, dass wir bereit sind, dieses Paket loyal mitzutragen. Wir haben bereits in der Finanzkommission - und nicht über ir- gendwelche Torpedoanträge hier im Plenum - ganz klar zwei Ausnahmen gemacht. 1. Die Konzessionierten Transportunternehmungen sind schon im Budget stark drangekommen-die Kürzung um rund 70 Millionen Franken haben wir grosso modo mitgetragen -; aber noch weitere Kürzungen über die Streichung der Rücker- stattung der Benzin- und Dieselzölle, das geht uns zu weit. Deshalb unterstützen wir bei der Aenderung des Treibstoffzoll- gesetzes die Minderheit Marti Werner. 2. Bereits in der Finanzkommission hat es uns grosse Mühe bereitet - und es macht uns auch hier enorm Mühe, so dass wir nicht mitmachen wollen -: Es ist die Geschichte mit der In- validenversicherung, dass die Beitragszahlung an die Invali- denbetreuung nämlich mildem Eintritt der invaliden Personen ins AHV-Alter enden soll. Im übrigen sage ich Ihnen hier klar und deutlich: Die Haltung, die die Mehrheitsparteien bei dieser Sparübung bisher einge- nommen haben, sagt uns, dass es am Schluss - erst am Schluss der Beratung dieses Sanierungspaketes II -dann Zeit ist, um erneut zusammenzusitzen. Es geht nicht an, jetzt schnell, schnell über die Kommissionsmotion zu versuchen, ein Sparpaket III bereits in die Herbstsession hineinzuknallen. Das geht nicht Zuerst müssen wir wieder gründlich darüber reden, was wir überhaupt wollen. Sie müssen dann in Ihren Fraktionen genau nachfragen, ob man die «Geschichte» auch mitträgt! Ich bitte Sie also einzutreten, und ich bitte Sie insbesondere, diese Ordnungsanträge, die letztlich bloss Torpedoanträge sind, abzulehnen. Wenn Sie sie nicht ablehnen, müssen Sie mir vorläufig nicht mehr mit Sparen kommen! Frau Leemann: Bei der letztjährigen Diskussion waren für un- sere Seite drei Gründe für die Ablehnung der Ausgaben- bremse massgebend: Erstens sind es staatsrechtliche Gründe: Ihnen hat der Bun- desrat nun insofern Rechnung getragen, als nicht mehr der bundesrätliche Entwurf zur Referenzgrösse erklärt wird. Wohl- weislich beantragt Ihnen nun aber die Finanzkommission, Buchstabe b von Artikel 88 Absatz 2 der Vorlage zu streichen. Die Schaffung von zwei Klassen von Parlamentarierinnen und Parlamentariern -solchen, die etwas gleicher sind, mit Stimm- recht in der Finanzkommission und anderen, die weniger gleich sind, ohne Stimmrecht - würde nämlich ein neues staatsrechtliches Problem schaffen. Wenn wir aber diesen Passus streichen, dann stellt sich die Frage nach der Effizienz dieser amputierten Vorlage. Zweitens sind die Bedenken zur Praktikabilität nur zum Teil ausgeräumt worden. Die Formulierung mit «neuen Aufgaben» ist uns aus kantonalen und kommunalen Finanzkompetenz- ordnungen durchaus vertraut. Bei Gesetzen sind aber die fi- nanziellen Folgen sehr oft nur zu schätzen und nicht zu be- rechnen; deshalb sind auch hier Fragen zur praktischen An- wendung zu stellen. Drittens bemängelte ich vor einem Jahr die politisch sehr frag- würdige, einseitig ausgabenorientierte Gewichtung der Vor- lage. Auch hier ist uns nun der Bundesrat mit Artikel 88 Ab- satz 2 Buchstabe c entgegengekommen, der die Einnahmen- minderung betrifft. Allerdings gilt immer noch: Was mit einer benennbaren Summe in den Bundeshaushalt eingeht, soll of- fenbar wichtiger sein als alles andere. Dies ist eine Gewich- tung, die ich letztlich für verhängnisvoll halte. Zerstörte Natur und zerstörte Kulturgüter zum Beispiel lassen sich nicht oder kaum beziffern. Wenn ihre irreversible Zerstörung in Kauf ge- nommen wird, dann sind diese Verluste für mich von ungleich höherem Stellenwert. Aber dafür ist in diesem Rat oft kein Ge- hör zu finden. Ein Mehr von 101 Stimmen ist ebenso willkürlich und zufällig wie ein anderes Stimmenverhältnis. Für einen geschlossenen Bürgerblock dürfte es keine Hürde darstellen. Das erklärt auch die früher tatsächlich gemachte Erfahrung, dass die Ausga- benbremse praktisch wirkungslos geblieben ist. Bei anderen politischen Konstellationen kann sie vielleicht hemmend wir- ken, aber diese Fälle sind eher selten; dann wird eine Finanz- disziplin auf demokratiewidrige Weise erkauft, wie Herr Dar- bellay sehr überzeugend ausgeführt hat. Kurz: In der SP-Fraktion herrscht keinerlei Begeisterung für diese Vorlage. Die Meinungen zum Eintreten und zu den An- trägen der Finanzkommission sind geteilt. Eine Befristung ge- mäss Antrag Raggenbass halte ich für sehr vernünftig. Funk- tioniert nämlich die Ausgabenbremse tatsächlich problemlo- ser, als wir befürchten, dann wird sie sich auch problemlos ver- längern lassen. Im ändern Fall ist es richtig, wenn sie ohne grosse Auseinandersetzungen wieder ausser Kraft tritt Sollte allerdings Buchstabe c von Artikel 88 Absatz 2 gestri- chen werden, so wird unsere Fraktion geschlossen gegen die Vorlage stimmen. Wir sind überzeugt: Es muss gespart wer- den - aber ebenso überzeugt, dass wir keine einseitigen Steuergeschenke verteilen dürfen. Wenn Sie diesen Buchsta- ben c streichen, so bekunden Sie Ihre Absicht genau in dieser Richtung. Entsprechende Vorstösse sind bereits verschie- dentlich eingereicht worden, zum letzten Mal - ich erinnere Sie an die CVP-Motion - in der ersten Woche dieser Session. Dagegen werden wir uns entschieden wehren. Weder Hansjürg: Die LdU/EVP-Fraktion stimmt dem Sanie- rungsprogramm II zu, wenn auch nicht mit allzu grosser Be- geisterung, doch aus der Erkenntnis, dass wir im Jahr 1993 mit einem Defizit von 7 Milliarden Franken zu rechnen haben und im Jahr 1994 ebenfalls im Minimum 7 Milliarden Franken werden aufnehmen müssen. Für uns ist auch klar, dass zu- künftig mächtig und in neuen Dimensionen gespart werden muss, denn sonst gleiten wir in eine Schuldenwirtschaft ab, die uns über kurz oder lang in den Ruin bringt Es wurde verschiedentlich gesagt, wo gespart werden soll. Diese Frage trat auch in der Finanzkommission immer wieder zu Tage. In der Eintretensdebatte zum Budget habe ich bereitsMesures d'assainissement 1993 2370 N 14 décembre 1993 dargelegt, dass unsere Fraktion der Auffassung ist, bei der Landwirtschaft, im Strassenbau, beim Militär - in bezug auf Hinausschieben von neuen Rüstungsgütern - könne gespart werden; wir treten auch für die Auflösung der Exportrisikoga- rantie ein. Es gibt für uns aber auch Tabuzonen. Das kommt bei unserer Stellungnahme zu den einzelnen Punkten im Sanierungspro- gramm zu Ausdruck. Die Umwelt verträgt keine weiteren Spar- massnahmen mehr. Wir müssen solidarisch sein mit den Aermsten auf der Welt, oder mit den Arbeitslosen, den Invali- den und Behinderten. In diesen Bereichen haben wir für Spar- massnahmen absolut kein Verständnis. Aber unsere Hauptsorge ist nach wie vor die Tatsache, dass wir wegen der Schulden, die Ende des nächsten Jahres auf 70 Milliarden Franken aufgelaufen sein werden, täglich rund 9 Millionen Franken Zinsen aufbringen müssen. Gleichzeitig müssen wir mit 180 000 Arbeitslosen zurechtkommen. Ich will damit nur sagen: Auf der einen Seite geben wir eine Unsumme aus für die Zinsen, das ist für die Empfänger arbeitsfreien Ein- kommens, auf der anderen Seite muss eine nie erreichte Zahl von Arbeitswilligen unterstützt werden, weil sie ohne Arbeits- einkommen sind. Und nun zu den einzelnen Sparten: Ich mache darauf aufmerksam, dass es sich bei der Aufhe- bung der Verbilligung des Brotgetreides nur um eine kosmeti- sche Korrektur handelt. Wir stimmen zwar zu, aber es geht da- bei darum, einseitig die Konsumenten mehr zu belasten. Die Konsumenten haben mit der Mehrwertsteuer in letzter Zeit schon ein grosses Opfer gebracht. Ueber die Brotpreiserhö- hung sind wir nicht sehr begeistert; wir stimmen ihr auch nicht mit grosser Begeisterung zu. Wir lehnen die Verschlechterung bei der Invalidenversiche- rung ab. Hier unterstützen wir den Rückweisungsantrag. Beim Treibstoffzollgesetz unterstützen wir den Antrag der Min- derheit Marti Werner. Deren Argumentation ist einleuchtend; es kann nicht im gleichen Sinne weitergehen wie bisher. Bei der Asylgesetzrevision unterstützen wir den Nichteintre- tensantrag der Minderheit Hafner Rudolf. Hier gibt es für uns kein Pardon. Wir dürfen es diesen Leuten in unserem Land nicht noch schwerer machen, als sie es schon haben. Beim Bundesbeschluss über eine Ausgabenbremse ist un- sere Fraktion geteilter Auffassung. Der Vorschlag des Bundes- rates schränkt die Entscheidungsfreiheit der Bundesver- sammlung ganz eindeutig ein. Das ist unbestritten. Die Ausga- benbremse - auch das dürfte unbestritten sein - führt zu einer Machtverschiebung zugunsten der Regierung. Obwohl uns diese Tatsache stört, stimmt ein Teil unserer Fraktion zu, weil die Ausgabenbremse in psychologischer Hinsicht zweifelsfrei Spareffekte auslösen kann und wird. Uebrigens habe ich im Amtlichen Bulletin von 1974 ein pikan- tes Detail gefunden, das Sie vielleicht interessieren wird. Dort hat der damalige Nationalrat Stich gesagt, die Ausgaben- bremse sei des Parlaments unwürdig: «Es ist eine vollkommen falsche Ueberlegung, wenn man annimmt, dass man durch ir- gendwelche Manipulationen der Abstimmung, durch irgend- welche Erschwernisse tatsächlich und am richtigen Ort ein- sparen könne. Man kann einsparen, wenn dazu der politische Wille vorhanden ist» Soweit Herr Bundesrat Stich. Ein Teil un- serer Fraktion stimmt Ihrer damaligen Ausführung natürlich noch heute zu. Für uns ist der Antrag von Frau Spoerry undiskutabel. Aber ein Teil unterstützt den Antrag Darbellay auf Nichteintreten zum Beschlussentwurf über eine Ausgabenbremse. M. Narbel: Les appréciations négatives sur les finances fédé- rales entendues de toutes parts ces derniers jours à propos du budget 1994 démontrent que des mesures d'assainissement sont indispensables pour permettre à la Confédération de retrouver l'équilibre de ses comptes. Il n'est en effet pas ad- missible de prévoir des déficits chroniques de près de 8 milliards de francs pour ces prochaines années. Rappelons qu'un tel déficit représente à peu près le 20 pour cent du bud- get fédéral. Aussi, le groupe libéral soutiendra-t-il l'entrée en matière sur les mesures d'assainissement 1993. Mais, s'il soutient l'entrée en matière, notre groupe est surpris par la timidité des mesures proposées. Que doit-on penser de mesures admettant un déficit résiduel annuel oscillant entre 5 et 6 milliards de francs ces prochaines années? Des montants aussi importants provoqueront un accroissement de l'endette- ment de la Confédération. Si, dans le budget 1994, à la suite d'une baisse des taux d'intérêts, la charge d'intérêts s'est allé- gée, nous pouvons être certains qu'avec la croissance de l'en- dettement la charge d'intérêts atteindra à nouveau des som- mets d'ici quelques années, et qu'il faudra procéder à des sa- crifices importants dans d'autres secteurs pour pouvoir payer les intérêts des dettes. Par ailleurs, la prévision des effets des mesures d'assainisse- ment ne tient pas compte de toutes les modifications de notre législation actuellement à l'étude. Citons notamment la révi- sion de l'assurance-maladie, qui pourrait avoir comme consé- quence une dépense supplémentaire de 700 millions de francs. Si de nouvelles ressources ne sont pas dégagées, ce supplément de charge alourdira sensiblement les futurs bud- gets et causera des déficits supérieurs à ceux actuellement prévus. Devant l'impasse financière des finances fédérales, le vérita- ble équilibre ne sera trouvé que par une remise en cause de l'ensemble des dépenses de la Confédération et par le choix de tâches prioritaires qu'elle est en mesure d'assumer. C'est par cette remise en cause fondamentale que l'on pourra retrouver des finances saines. Cela passe, nous en sommes persuadés, par une répartition des tâches entre Confédération et cantons selon le principe «qui paie commande». Cette nou- velle répartition des tâches devra être accompagnée d'une modification de la fiscalité qui permette également aux can- tons de retrouver leur équilibre financier. Nous sommes persuadés que la suppression de l'impôt fédé- ral direct fait partie de ces mesures. Cette révision étant une oeuvre de longue haleine, le groupe libéral a demandé la se- maine dernière au Conseil fédéral (motion 93.3580 du 8 décembre 1993) d'examiner toutes les dépenses du budget en vérifiant si elles avaient une base légale et, si tel n'était pas le cas, de les supprimer. Nous espérons qu'avec cette mesure nous obtiendrons des économies bienvenues. Une autre conséquence douloureuse est le transfert sur les cantons de 390 millions de francs. Certes, le Conseil fédéral affirme, dans son message, que les cantons ne sont pas obli- gés de maintenir des subventions supprimées par la Confédé- ration. La conséquence directe et certaine sera que la charge des communes ou des citoyens sera accrue. Ainsi que nous l'avons affirmé, lors de la discussion d'entrée en matière du budget, les vraies économies passent par une modification de nos habitudes, de nos lois, de nos règlements, pour lutter allè- grement contre le perfectionnisme coûteux et grignoteur de nos finances publiques. Le groupe libéral appuiera la plupart des mesures d'assainissement et tout particulièrement l'arrêté fédéral instituant un frein aux dépenses. Ce frein aux dépen- ses représente une autolimitation des pouvoirs du Parlement, mais nous pensons que, dans les circonstances actuelles, c'est un des moyens d'éviter la dégradation plus forte de la si- tuation financière de la Confédération, raison pour laquelle nous appuierons cette mesure. Par contre, le groupe libéral soutiendra la proposition de renvoi de la modification de la loi surl'AVS. Pour terminer, nous aimerions faire la remarque suivante. Avec la session d'hiver, chaque année revient le psychodrame des finances de la Confédération. Tous les groupes viennent affirmer qu'il n'est plus possible de continuer comme cela, que des mesures pratiques doivent être prises pour retrouver enfin l'équilibre du budget ou des comptes. Chaque député semble véritablement préoccupé par cette impasse. Or, que cons- tate-t-on? Durant toutes les autres sessions de l'année, de nombreuses propositions, motions ou postulats demandent des modifications, des améliorations avec des charges nou- velles pour la Confédération. Les bonnes résolutions de dé- cembre sont oubliées, et tant le Conseil fédéral que les Cham- bres contribuent à rendre l'équilibre financier impossible. De- vant la gravité de la situation, nous estimons que les motions des Commissions des finances du Conseil des Etats et du14. Dezember 1993 N 2371 Sanierungsmassnahmen 1993 Conseil national «Frein à la croissance des dépenses» sont un des bons moyens d'améliorer sérieusement la situation. En conséquence, le groupe libéral appuiera ces motions. Dreher: Die APS-Fraktion unterstützt grundsätzlich das Sanie- rungsprogramm, allerdings mit dem Vorbehalt, dass wir zuvor den Ordnungsantrag Allenspach gutheissen werden, in dem unseres Erachtens entscheidende rechtsstaatliche Ueberle- gungen zur Wahrung der Volksrechte angestellt werden. Zur Sache selbst: Wir unterstützen den Beschlussentwurf A. Wir unterstützen in aller Form den Beschlussentwurf B über eine Ausgabenbremse. Diese Ausgabenbremse ist absolut notwendig. Sie ist notwendig, weil dieses Parlament offenbar- abhängig von Sonnenstand und Jahreszeit - Ausgaben be- schliesst, die überhaupt keine Rechtfertigung haben, wobei dann noch behauptet wird, die Ausgaben würden im Interesse des Volks beschlossen, das Volk wolle es so. Aus diesem Grund ist die Einführung des Disziplinierungsmittels der Aus- gabenbremse dringlich. Wir unterstützen die schärfste denkbare Variante, nämlich jene der Mehrheit der Kommission, welche neue einmalige Ausga- ben von mehr als 10 Millionen Franken oder neue wiederkeh- rende Ausgaben von mehr als 1 Million Franken der Ausga- benbremse unterstellen will, im Gegensatz zur Minderheit, die doppelt so hohe Grenzbeträge vorsieht. Artikel 88 Absatz 2 Buchstabe c wollen auch wir streichen. Wir unterstützen hier also die Minderheit, welche die Unterstellung der Verminderung bestehender Einnahmen um mehr als 1 Million Franken unter die Ausgabenbremse nicht gutheissen und somit die Ausgabenbremse nicht als «Einnahmenvermin- derungsbremse» ausgestaltet sehen will. Im weiteren unterstützen wir bei Artikel 88 Absatz 3 die Mehr- heit, welche die Ausgabenbremse unbefristet in Kraft setzen will. Wieso sollen wir sie befristen? Wir haben doch die Pro- bleme mit der finanziellen Disziplinlosigkeit des Parlaments als permanentes Phänomen. Das wird in fünf oder zehn Jah- ren nicht anders sein, also schreiben wir die Ausgabenbremse unbefristet in die Verfassung. Das Volk, Ihre Wähler, will das! Wer das Gegenteil behauptet, der redet parteipolitisch, gege- benenfalls wahlpolitisch für seine Randgruppe, aber er redet nicht für die breite Oeffentlichkeit. Wir unterstützen im weiteren alle Vorlagen unter Buchstabe C, Bundesgesetz über die Sanierungsmassnahmen 1993, bis hin zum Bundesgesetz über die Invalidenversicherung. Ich war ursprünglich nicht einmal sehr weit weg von Herrn Leuen- berger Ernst, und es hätte nicht viel gefehlt, so hätte ich mich auf die Seite der Mehrheit - Nichteintreten - geschlagen. Der Umstand jedoch, dass der Vorschlag von einem sozialdemo- kratischen Finanzminister kam, veranlasste mich denn doch zur Ueberlegung, dass die vorgeschlagene Aenderung bei dieser Sachlage wohl sozialverträglich sein müsse. Darum ge- höre ich zu den Unterzeichnern des Antrages der Minderheit, die auch hier eintreten und das Sanierungsprogramm durch- ziehen will. Wir unterstützen alles weitere bis und mit Treibstoffzollgesetz, dort ebenfalls die Mehrheit Beim Beschlussentwurf E, über die Abgeltung der amtlichen Vermessung, sind wir bei der Minderheit zu finden, welche die anrechenbaren Kosten bei der Abgeltung tiefer ansetzen will. Irgendwo müssen wir ja das Sanieren durchziehen. Sie wis- sen, dass 1977 ein Höchstsatz von 12 Prozent bei der Mehr- wertsteuer und ein Höchstsatz von 15 Prozent bei der direkten Bundessteuer verworfen wurde. Ja, glauben Sie denn, wir müssten heute nicht sanieren, wenn man damals diesen Höchstsätzen - immerhin von einem freisinnigen Finanzmini- ster vorgeschlagen - zugestimmt hätte? Das kann doch ernst- haft niemand behaupten wollen! Wir müssen uns in Zukunft gezielt dafür einsetzen, dass dieser Staat abspeckt 1988 betrugen die Ausgaben 26,6 Milliarden Franken. Es war das letzte Jahr mit einem positiven Rech- nungsabschluss. Im Jahre des Herrn 1993 sind wir im Voran- schlag bei Ausgaben in der Grössenordnung von 42,7 Milliar- den Franken! Wichtig aber ist die Tatsache, dass diese Ausgaben von 1988 bis 1993 um 61 Prozent gewachsen sind, während das Brutto- inlandprodukt um ganze 36 Prozent zu wachsen beliebte. Man hat also fast um das Doppelte auf Pump, auf Kredit gelebt. Dass dieses fettgewordene Ungetüm nun reduziert werden muss, dass ein eigentlicher Rückbau der Staatsausgaben auf ein vertretbares Mass erfolgen muss, kann doch niemand ernsthaft bestreiten wollen. Es ist also absolut notwendig, dass ein drittes Sanierungspro- gramm kommt, wie es die Kommissionsmotion, die Motion der Finanzkommission des Ständerates, will. Es ist ferner nö- tig, dass wir den Budgetmechanismus der Eidgenossenschaft ändern. Heute ist es so: Die unterste Stelle budgetiert und schlägt 5 Prozent Sicherheitsmarge drauf, dann kommt die nächste Stufe, die wieder um 5 Prozent Marge erhöht, dann kommt das Bundesamt, wo man wieder 5 Prozent zugibt, und dann kommt noch das Departement. Wenn man dann von oben nach unten 5 Prozent kürzen sollte, heisst es: Die Zitrone ist ausgequetscht Man kennt das auch in der Privatwirtschaft, dass sich jede budgetierende Stelle ihren persönlichen Luft- raum hinsichtlich der Ausgaben schaffen möchte. Es ist somit absolut notwendig, dass die Aufgaben und der nö- tige Betrag, der zur Verfügung steht, von oben nach unten vor- gegeben werden. Dann wird man die Ausgaben von selbst in den Griff bekommen. Wir benötigen also ein modernes Bud- getsystem, wie es in der Wirtschaft gang und gäbe ist Was wir jetzt haben, ist nicht ein Budget, sondern eine Liste der Ausga- ben, die man gerne tätigen würde. Das alles geschieht, ver- gessen Sie das nicht, im Interesse - so wird immer gesagt - des Volkes. Alles geschieht im Interesse des Volkes: Diese Riesendefizite, diese Staatsaufblähung sind offenbar im Interesse des Volkes erfolgt, wenn man auf die Propaganda derjenigen Parteien, die heute wieder einmal ein Bild der Geschlossenheit ihrer Ko- alition abgegeben haben, abstellt Alles in allem: Es werden weiterhin magere Jahre folgen müs- sen. Wir haben ja das finanzpolitische Ziel der Motion Cavadini Adriano, die eines Tages verwirklicht werden muss. Wir haben die Volksinitiative zur Abschaffung der direkten Bundessteuer, die zustande gekommen ist; diese Bundessteuer, wurde ein- mal als Wehrsteuer eingeführt und dann immer wieder verlän- gert. Der Umbau des Steuerstaates ist für uns nicht Utopie oder Vision, sondern ein Ziel. Es gibt einen Teil dieses Rates und einen grossen Teil des Volkes, welche diesen Umbau rea- lisieren wollen. Er ist ja auch realisierbar, und zwar mit lumpi- gen 5 Prozentlein zusätzlicher Mehrwertsteuern! Alles in allem: Vorbehaltlich der Zustimmung zum Ordnungs- antrag Allenspach werden wir dieses Sanierungsprogramm mittragen. Es ist ein kleiner Schritt - ein kleiner Schritt! - in die richtige Richtung, denn wir müssen den Rückbau des Staates noch ganz anders vorantreiben. Fischer-Hägglingen, Berichterstatter: Ich möchte nur auf zwei, drei Sachen noch einmal zurückkommen. Es wurden in der Eintretensdebatte vielfach Bedenken geäussert, dass diese Sparübung vor allem auf dem Buckel der Gemeinden und der Kantone stattfinden werde. Hier muss ich einfach in Erinnerung rufen, dass es eine Arbeitsgruppe aus Mitgliedern des Finanzdepartements und der Kantone gibt. Diese Arbeits- gruppe hat einen Katalog gemeinsamer Entlastungsmass- nahmen für Bund und Kantone ausgearbeitet. Dieses Sanie- rungspaket basiert unter anderem auch auf dem Bericht die- ser Arbeitsgruppe. Es wurde bei der Ausarbeitung der Sanie- rungsmassnahmen 1993 auf die Bedenken und die Wünsche der Kantone Rücksicht genommen; im grossen und ganzen stehen denn auch die Finanzdirektoren der Kantone für diese Massnahmen ein. Ich möchte Sie bitten, keine einzelnen Massnahmen aus die- sem Paket herauszubrechen. Es ist ein Ganzes; die einzelnen Massnahmen sind aufeinander abgestimmt Das zu diesem Vorbehalt. Dann wurde ein Nichteintretensantrag für den Beschlussent- wurf über eine Ausgabenbremse gestellt, und es wurden sehr viele Bedenken vorgetragen. Wenn man richtig zugehört hat, kommt man zum Schluss, dass sich die Bedenken vor allem gegen die Form einer Ausgabenbremse richteten, wie wir sie vor einem Jahr, in der Herbstsession 1992, diskutiert haben.Mesures d'assainissement 1993 2372 N 14 décembre 1993 Viele Redner haben übersehen, dass der jetzige Entwurf für eine Ausgabenbremse nicht mehr den gleichen Inhalt hat wie der letzte. Vor allem kann nicht gesagt werde, dass es eine Kompetenzverschiebung zwischen Parlament und Bundesrat gebe, denn in Zukunft sollen sowohl die Anträge des Bundes- rates wie auch die Anträge des Parlamentes dieser Ausgaben- bremse unterworfen sein. In Notzeiten - und wir sind in einer Notsituation - sind auch ausserordentliche Mittel nötig. Es geht bei dieser Ausgabenbremse vor allem auch um psycho- logische Momente. Heute ist es einfach sehr leicht, Ausgaben zu beschliessen; fast mit Zufallsmehr können wir in diesem Saal 10,20,100 Millionen Franken Ausgaben beschliessen, ohne uns richtig Rechen- schaft zu geben, was es für das Budget und für die Jahresrech- nung bedeutet. Wenn wir diese Ausgabenbremse haben, muss sich jede Kommission, die eine Vorlage bearbeitet und Antrag stellt, mit diesem Phänomen auseinandersetzen ; sie muss sich bewusst sein, dass sich diese Ausgabenbremse auf Anträge, die weit über jene Beträge hinauszielen, auswirken wird. Eine breitere Abstützung der finanzpolitischen Verantwortung in diesem Parlament wird mit dieser Ausgabenbremse er- reicht Das ist in den nächsten Jahren ausserordentlich wich- tig. Der Einwand, es bringe eine Benachteiligung des Rates mit sich, stimmt nicht. Wir haben die Pflicht, diesen Verhand- lungen beizuwohnen. Es wäre eigentlich Pflicht, dass wir voll- ständig hier wären. Also ist eine Hürde von 100 gar nicht so gross. Bei einer Präsenz von 180 bis 200 Personen im Haus ist das qualifizierte Quorum leicht zu erreichen. Wir kennen be- reits an verschiedenen Stellen ein qualifiziertes Mehr, nicht nur beim Bund, aber beim Bund vor allem beim Dringlichkeits- recht Dort ist es bewusst eingeführt worden, um die ausseror- dentliche Wichtigkeit zu unterstreichen. In der heutigen Situa- tion ist es ausserordentlich wichtig, uns immer wieder an die fi- nanzpolitischen Konsequenzen zurückzuerinnern. Ich möchte Sie bitten, den Nichteintretensantrag Darbellay ab- zulehnen. Ich bitte Sie auch, die durch die Minderheit vorge- schlagene Limitierung auf fünf Jahre abzulehnen, denn damit hat die ganze Uebung keinen Wert Sie müssen sich bewusst sein: Wir haben eine Volksabstimmung. Wenn diese Vorlage vor das Volk kommt, wird die Ausgabenbremse mit sehr gros- ser Mehrheit gutgeheissen. In der Bevölkerung hört man im- mer wieder die Frage, wann endlich diese Ausgabenbremse komme. Diejenigen, die sie heute bekämpfen, müssen sich keine Illusionen machen. Das Volk wird dieser Ausgaben- bremse zustimmen. Darum bitte ich Sie, auch die Limitierung von fünf Jahren abzu- lehnen, denn wir wissen nicht, wie sich die finanzielle Lage ver- ändert; wir haben die Ausgabenbremse bei einer Befristung vielleicht gerade dann nicht, wenn wir sie vor allem notwendig hätten. Darum sollten wir sie in die Verfassung aufnehmen. Wenn sich dieses Institut tatsächlich einmal als überflüssig er- weisen würde, können wir es ja immer noch aufheben. M. Borei François, rapporteur: J'adresserai une première re- marque aux porte-parole des groupes qui se sont plaints du fait que ces mesures n'étaient pas suffisantes, que ça allait dans la bonne direction, mais pas assez loin. Je dirai: faisons déjà cette étape et, si nous la réussissons et si vous approuvez les propositions de votre commission, au moins quelque chose aura été fait. Lorsque l'on voit que des propositions émanent de tous les horizons politiques pour ne pas accepter un certain nombre des propositions de la commission, je di- rais que ce serait déjà un objectif qui serait atteint Je vous rappellerai qu'il vaudrait peut-être mieux être prudent Lors de la publication du message par le Conseil fédéral, un certain nombre de partis politiques ont dit que ce projet n'allait pas assez loin, qu'il fallait des économies supplémentaires, qu'il fallait que le programme d'assainissement des finances fédérales No 2 soit enrichi. Il a été dit que l'on allait voir ce que l'on allait voir, et l'on a vu ce que l'on a vu, c'est-à-dire, rien! Il est en effet très facile de réclamer des mesures d'économie supplémentaires, il est beaucoup plus difficile défaire des pro- positions d'économie supplémentaires. C'est difficile politi- quement, et cette difficulté politique on la laisse volontiers au Conseil fédéral. Dès lors, nous pouvons remercier le Conseil fédéral d'avoir au moins présenté ces propositions, et il me paraît malvenu de re- gretter aujourd'hui que le Conseil fédéral n'aille pas plus loin. Faisons déjà au moins ce qu'il nous propose. En ce qui concerne la proposition de non-entrée en matière Darbellay, je dirai à M. Darbellay une chose: le titre est bon, ou du moins il est populaire, reconnaissez-le; quant au fond du projet, il y avait un projet similaire proposé par le Conseil fédé- ral il y a un peu plus d'une année. Un débat a eu lieu, un certain nombre de critiques ont été émises. Le Conseil fédéral et votre commission ont tenu compte de ces critiques et ont essayé d'élaborer un projet en fonction de ces critiques. C'est la raison pour laquelle je vous invite, au nom de la majo- rité de la commission, à ne pas suivre M. Darbellay et à voter pour cette modification constitutionnelle. A titre individuel, je voterai contre. Je constate que cela institue le principe de minorité de blocage et je n'ai jamais considéré que les minorités de blocage étaient démocratiques. Bundesrat Stich: Die Diskussion heute morgen um das Sanie- rungsprogramm 1993 ist etwas durchzogen gewesen. Ich möchte Sie noch einmal an unsere Situation erinnern: Wir ha- ben in diesem Jahr ein Defizit von 3,1 Milliarden Franken bud- getiert Wenn wir Glück haben, liegt es nicht wesentlich über 7 Milliarden Franken. Sie kennen auch das Budget für das nächste Jahr, das liegt auch bei 7 Milliarden plus/minus einige Franken. Und Sie wissen so gut wie ich, dass das nicht die ganze Wahrheit ist, sondern dass wir da noch Einnahmen bei der Eidgenössischen Versicherungskasse budgetiert haben, die nicht dem Bund gehören, sondern der Versicherungs- kasse, also für den Bund keine Einnahmen sind. Sie wissen auch so gut wie ich, dass es noch andere Regiebe- triebe gibt, die wir finanzieren und für die wir uns auch ver- schulden müssen. Das bedeutet, dass das strukturelle Defizit laufend zunimmt. Da gibt es nur eines, nämlich alles zu tun, um diese Situation möglichst rasch zu bereinigen. Zum Ziel, alles zu tun, hat bei- spielsweise 6,5 Prozent Mehrwertsteuer gehört; es gehört dazu, dass die Vorlagen betreffend die Strassenverkehrsabga- ben angenommen werden; es gehört dazu, dass wir die Ar- beitslosenversicherung gelegentlich revidieren; aber es ge- hört auch dazu, dass wir die Ausgaben einigermassen im Griff behalten. Der Zweck dieses Programmes ist es eigentlich, die Ausgaben etwas zurückzunehmen. Herr Weder Hansjürg hat gesagt, er stimme zu, aber ohne grosse Begeisterung. Meine Damen und Herren, Begeiste- rung ist nicht gefordert; ich bin bescheiden, mir genügt es, wenn Sie zustimmen. Ich bitte Sie, auch Eintreten auf den Beschlussentwurf über eine Ausgabenbremse zu be- schliessen. Sie haben heute gehört - ich bin damals auf dem Sitz geses- sen, auf dem Herr Weder Hansjürg sitzt; er hat mich natürlich auch zitiert, weil ich ihm vorgeworfen habe, der Geist sei nicht auf ihn übergegangen -, ich habe 1974 die Ausgabenbremse bekämpft, übrigens ohne Erfolg, sie ist trotzdem gekommen. Aber wir haben es damals auch nicht fertiggebracht, Defizite von 3,5,7,8 oder 10 Milliarden Franken zu produzieren. Die Zeiten haben sich geändert. Das ist auch der Grund, wes- halb man heute sagen kann: Es ist sinnvoll, eine besondere Hürde einzubauen, nämlich das absolute Mehr. Das ist sicher nicht zuviel verlangt, wenn die zu beschliessenden Ausgaben neue Ausgaben sind oder als wiederkehrende Ausgaben be- sonders stark ansteigen; es betrifft ja nicht die bisherigen, son- dern die wiederkehrenden Ausgaben. Sie gehen hier kein grosses Risiko ein, denn letztlich, davon bin ich überzeugt, erschrickt das Parlament nicht vor dem ei- genen Mut, wenn es Ausgaben beschliesst - Herr Oehler hat gesagt, Sie sollten nicht vor Ihrem eigenen Mut erschrecken-, sondern es erschrickt vielleicht erst nachher, wenn es nämlich den Haushalt wieder sanieren sollte. Deshalb sollten Sie jetzt in diesem Fall nicht vor Ihrem eigenen Mut erschrecken und der Ausgabenbremse zustimmen. Zu den übrigen Punkten werde ich anlässlich der Detailbera- tung Stellung nehmen, ich möchte die Diskussion nicht zwei- mal führen.14. Dezember 1993 2373 Sanierungsmassnahmen 1993 A. Bundesbeschluss über die Aufhebung der Verbilligung des inländischen Brotgetreides aus Zolleinnahmen A. Arrêté fédéral supprimant la réduction du prix du blé indigène financée par les droits de douane Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen L'entrée en matière est décidée sans opposition Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Ziff. l, II Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule, eh. l, II Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen-Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 135 Stimmen Dagegen 1 Stimme B. Bundesbeschluss über eine Ausgabenbremse B. Arrêté fédéral instituant un frein aux dépenses Namentliche Abstimmung - Vote par appel nominal Für den Antrag der Kommission (Eintreten) stimmen: Votent pour la proposition de la commission (entrer en matière): Allenspach, Aregger, Aubry, Baumberger, Berger, Bezzola, Bircher Peter, Bischof, Blatter, Blocher, Borer Roland, Borra- dori, Bortoluzzi, Bühler Simeon, BührerGerold, Bürgi, Campo- novo, Cavadini Adriano, Chevallaz, Cincera, Comby, Daepp, Dettling, Dreher, Dünki, Eggly, Eymann Christoph, Fehr, Fi- scher-Hägglingen, Fischer-Seengen, Frey Claude, Frey Wal- ter, Fritschi Oscar, Früh, Giger, Graber, Grendelmeier, Gros Jean-Michel, Heberlein, Hegetschweiler, Hess Otto, Jaeger, Jäggi Paul, Jenni Peter, Keller Rudolf, Kern, Loeb François, Mamie, Marti Werner, Maspoli, Maurer, Meyer Theo, Moser, Müller, Nabholz, Narbel, Nebiker, Neuenschwander, Perey, Philipona, Pini, Poncet, Raggenbass, Reimann Maximilian, Rohrbasser, Rutishauser, Sandoz, Savary, Scherrer Jürg, Scheurer Rémy, Schmied Walter, Schweingruber, Seiler Hanspeter, Spoerry, Stalder, Stamm Luzi, Steffen, Steinegger, Steinemann, Steiner Rudolf, Stucky, Suter, Theubet, Vetterli, Wanner, Wick, Wittenwiler, Wyss Paul, Wyss William, Zölch, Züger, Zwygart (92) Für den Antrag Darbellay (Nichteintreten) stimmen: Votent pour la proposition Darbellay (ne pas entrer en matière) : Baumann, Bäumlin, Béguelin, Borei François, Brunner Christi- ane, Bühlmann, Bundi, Caccia, Carobbio, Columberg, Darbel- lay, David, Deiss, Diener, Dormann, Ducret, Eggenberger, Engler, Epiney, Fankhauser, von Feiten, Fischer-Sursee, Gar- diol, Gobet, Goll, Gonseth, Gross Andreas, Grossenbacher, Haering Binder, Hafner Rudolf, Hafner Ursula, Hämmerle, Her- czog, Hollenstein, Hubacher, Iten Joseph, Jeanprêtre, Keller Anton, Kühne, Ledergerber, Leemann, Lepori Bonetti, Leu Jo- sef, Leuenberger Ernst, Leuenberger Moritz, Maeder, Matthey, Meier Hans, Meier Samuel, Misteli, Oehler, Rebeaud, Rech- steiner, Ruckstuhl, Schmid Peter, Schnider, Seiler Rolf, Spiel- mann, Stamm Judith, Steiger Hans, Strahm Rudolf, Thür, Tschäppät Alexander, Tschuppert Karl, Vollmer, Weder Hans- jürg, Wiederkehr, Zbinden, Ziegler Jean, Zwahlen (70) Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent: Danuser (1) Abwesend sind - Sont absents: Aguet, Bär, Binder, Bodenmann, Bonny, Brügger Cyrill, Ca- spar-Hutter, Couchepin, de Dardel, Duvoisin, Fasel, Friderici Charles, Giezendanner, Gysin, Hari, Hess Peter, Hildbrand, Jori, Leuba, Maitre, Mauch Rolf, Mauch Ursula, Miesch, Müh- lemann, Pidoux, Robert, Ruf, Ruffy, Rychen, Scherrer Werner, Schmidhalter, Schwab, Segmüller, Sieber, Tschopp, Zisyadis (36) Präsidentin Haller stimmt nicht Mme Haller, présidente, ne vote pas Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Ziff. l Einleitung Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule, eh. l introduction Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Art. 88 Antrag der Kommission Abs. 1 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 2 Bst. a Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Comby, Borei François, BührerGerold, Leemann, Suter) a von mehr als 20 Millionen Franken oder neue wiederkeh- rende Ausgaben von mehr als 2 Millionen Franken.... Abs. 2 Bst. b Streichen Abs. 2 Bst. c Mehrheit c. einzelne Bestimmungen von Gesetzen und allgemeinver- bindlichen Bundesbeschlüssen, die.... Minderheit (Bührer Gerald, Bühler Simeon, Comby, Dreher, Fischer- Hägglingen, Frey Walter, Hess Peter, Oehler, Raggenbass, Ruckstuhl) Streichen Abs. 3 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Eventualantrag Spoerry Abs. 2 Bst. b (falls der Antrag der Kommission angenommen wird) b. der Voranschlag, wenn die budgetierten Ausgaben in ihrer Gesamtheit die budgetierten Einnahmen übersteigen. Falls der Voranschlag das absolute Mehr nicht erreicht, beschlies- sen die Räte mit einfachem Mehr ein provisorisches Budget, das bis Ende März des folgenden Jahres befristet ist Art. 88 Proposition de la commission Al. 1 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 2 let. a Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Comby, Borei François, BührerGerold, Leemann, Suter) a .... de plus de 20 millions de francs ou des dépenses pério- diques de plus de 2 millions de francs; Al. 2 let. b BifferMesures d'assainissement 1993 2374 N 14 décembre 1993 Al. 2 let. c Majorité c. les dispositions de loi les arrêtés fédéraux Minorité (Bührer Gerold, Bühler Simeon, Comby, Dreher, Fischer-Hägglingen, Frey Walter, Hess Peter, Oehler, Raggen- bass, Ruckstuhl) Biffer Al. 3 Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition subsidiaire Spoerry Al. 2 let. b (au cas où la proposition de la commission serait adoptée) b. le budget, si les dépenses budgétées dépassent dans leur totalité les recettes budgétées. Au cas où le budget n'atteint pas la majorité absolue, les Chambres décident à la majorité simple un budget provisoire, dont la validité est limitée afin mars de l'année suivante. Abs. 1-AI.1 Angenommen -Adopté Abs. 2 Bst. a-Al. 2 let. a M. Comby, porte-parole de la minorité: Au nom de la minorité de la Commission des finances, nous vous proposons, à cet article, de fixer des montants supérieurs à ceux qui ont été pro- posés par le Conseil fédéral, à savoir: au lieu de 10 millions de francs pour les investissements, nous proposons 20 millions de francs, et au lieu de 1 million de francs pour les dépenses d'exploitation annuelles, nous proposons 2 millions de francs. Nous estimons en effet que les limites qui sont proposées par le Conseil fédéral sont des limites qui seraient valables pour des cantons, mais pas pour la Confédération qui a un budget dépassant nettement les 40 milliards de francs. C'est la raison pour laquelle je vous invite à suivre la minorité de la commission. D'ailleurs sur la base des statistiques que j'ai pu obtenir, en prenant en considération différents exerci- ces, nous constatons que les décisions portent surtout sur des montants qui dépassent les 20 millions de francs en ce qui concerne les investissements. Je souhaite donc que vous suiviez la minorité de la commis- sion en doublant les montants: 20 millions de francs pour l'in- vestissement et 2 millions de francs pour l'exploitation. Fischer-Hägglingen, Berichterstatter: Wir haben in der Kom- mission über diese Beträge diskutiert. Man kann sich natürlich immer fragen, wo man die Limite setzen muss. Wir sind aber mit dem Bundesrat zum Schluss gekommen, dass diese Be- träge vernünftig sind, dass sie ihre Auswirkungen haben, aber dem Parlament doch den notwendigen Spielraum lassen. Es hat schon eine Bedeutung, wie hoch Sie diese Hürde anset- zen wollen. Die Mehrheit der Finanzkommission ist der Auffassung, dass die 10 Millionen Franken einerseits und die eine Million Fran- ken andererseits eine vernünftige Limite bildeten. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, der Mehrheit und dem Bundes- rat zuzustimmen. Praktisch spielt es keine sehr grosse Rolle. Es gab in den letzten Jahren einige wenige Abstimmungen, die unterschiedlich hätten behandelt werden müssen. Ich bitte Sie deshalb, der Mehrheit zuzustimmen. Denn wenn Sie der Minderheit zustimmen, ist dies ein falsches Signal nach aussen: dass man im Grunde genommen möglichst we- nig Einschränkungen haben will. Für Sie spielt es also prak- tisch keine Rolle. Stimmen Sie dem Bundesrat und der Mehr- heit zu. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit 65 Stimmen Für den Antrag der Mehrheit 47 Stimmen Abs. 2 Bst. b-AI. 2 let. b Fischer-Hägglingen, Berichterstatter: Es geht um Buchsta- be b. Hier vertritt die Kommission die Auffassung, dass kein zusätzliches Privileg der Finanzkommission in der Verfassung verankert werden sollte. Es gibt die Gleichheit sämtlicher Rats- mitglieder und Kommissionen. Das war die Ueberlegung da- für, dass die Kommission beschlossen hat, den Buchstaben b zu streichen. Ich bitte Sie, dem Streichungsantrag zuzustimmen. M. Borei François, rapporteur: II y a une raison formelle et une raison de fond qui nous ont fait biffer en commission la formu- lation du Conseil fédéral. La raison formelle, c'est qu'au niveau de la constitution sont mentionnées les deux Chambres: le Conseil national et le Conseil des Etats. Ensuite, de par la législation les concernant et leur règlement, elles s'organisent comme elles l'entendent et elles instituent leurs commissions. Mais les commissions n'existent pas au niveau constitutionnel. Donc, les mentionner tout d'un coup dans un article, alors qu'elles n'ont pas d'exis- tence à ce niveau légal, ne nous paraît pas opportun. Ensuite, la raison de fond qui nous paraît aussi importante: il n'y a pas de raison de créer deux catégories de parlementai- res: une première catégorie hors classe, les membres des Commissions des finances - même si celui qui vous parle en est membre comme l'ensemble de cette commission qui vous propose de biffer cette disposition -, et une deuxième catégo- rie, celle des parlementaires ordinaires qui n'auraient pas le privilège d'être membres de ces commissions. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, dem Bundesrat zuzustimmen und Buchstabe b nicht zu streichen. Es ist nicht einzusehen, warum ausgerechnet beim Budget diese Bremse nicht funk- tionieren oder nicht gelten sollte. Dafür gibt es keinen Grund. Sie sollten sich auch nicht daran stören, meine Herren Kom- missionsreferenten, dass wir die Finanzkommission einge- setzt haben; das ist nicht erstmalig in der Verfassung, das ha- ben wir früher schon gehabt Wir haben bewusst nicht den Bundesrat eingesetzt Wir hätten ja auch sagen können, dass es bei Anträgen gelte, die über den Vorschlag des Bundesra- tes hinausgehen - wäre Ihnen das lieber gewesen? Wir sind mit dem Parlament grosszügig gewesen. Wir haben gesagt, wir akzeptierten, dass die Finanzkommission hier ei- nen Entscheid treffen solle und sich nachher durchsetzen könne. Man sollte sich auch bei den Verpflichtungskrediten an diese Bremse halten. Denn wenn Verpflichtungskredite beschlos- sen sind, gibt es nachher nichts mehr anderes, als die Zah- lungskredite zu bewilligen - es ist also ein Präjudiz. Sie kön- nen bei Zahlungskrediten nachher nicht mehr kürzen. Des- halb bitte ich Sie, dem Bundesrat zuzustimmen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 70 Stimmen Dagegen 49 Stimmen Frau Spoerry: Nachdem das Plenum bei Buchstabe b der Kommission gefolgt ist und den bundesrätlichen Vorschlag ablehnte, bleibt der gesamte Budgetbereich von der Ausga- benbremse ausgenommen. Aus der Sicht der FDP-Fraktion ist das bedauerlich. Im Budget werden wichtige finanzpolitische Entscheidungen getroffen. Gemäss Artikel 42bis Bundesver- fassung haben wir den Auftrag, den Fehlbetrag der Bilanz ab- zutragen. Mit jedem defizitären Budget, das wir beschliessen, kommen wir demnach nicht nur diesem Verfassungsauftrag nicht nach, sondern wir vergrössern den bestehenden Fehlbe- trag der Bilanz. Selbstverständlich muss auch ein defizitäres Budget möglich sein; es wird denn auch von der Verfassung nicht völlig ausgeschlossen. Der verfassungsmässige Auftrag, den Fehlbetrag der Bilanz abzutragen, wird eingeschränkt durch den Nachsatz, dass auf die Lage der Wirtschaft Rück- sicht zu nehmen sei. In konjunkturell schwierigen Zeiten, wie wir sie jetzt erleben, ist daher ein defizitäres Budget auch vor der Verfassung vertretbar.14. Dezember 1993 N 2375 Sanierungsmassnahmen 1993 Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass das Parlament beim Budget seine finanzpolitische Verantwortung sehr ernst nehmen muss; dies zu unterstützen ist die Aufgabe der Ausga- benbremse. Für alle, die der Ausgabenbremse kritisch gegen- überstehen, muss nochmals betont werden: Die Ausgaben- bremse ist kein Ausgabenveto. Mit dem Willen einer qualifizier- ten Mehrheit im Parlament bleibt jeder Ausgabenbeschluss möglich. Die Ausgabenbremse ist ein Sensibilisierungsinstrument. «Sie soll dem Bund die Rückkehr zu geordneten finanziellen Ver- hältnissen erleichtern und später ein erneutes Abgleiten in die unkontrollierte Schuldenwirtschaft erschweren.» Das Zitat stammt aus der Botschaft des Bundesrates und ist sehr zu- treffend. Die Ausgabenbremse hat einen präventiven Charakter. Wenn wir ein defizitäres Budget einem qualifizierten Mehr unterstel- len, wird das die Bewilligung des Budgets in wirklich prekären Situationen, wie wir sie jetzt erleben, nicht gefährden. Das Par- lament kann sich den Realitäten nicht entziehen, was mit der Genehmigung des Budgets 1994 bewiesen wurde. Aber es sind auch andere Situationen denkbar: Situationen, in denen es der Wirtschaft gutgeht, die Einnahmen kontinuierlich steigen und wir dennoch defizitäre Voranschläge haben. In diesen Fällen könnte die verfassungsmässige Pflicht, ein sol- ches Budget mit einem qualifizierten Mehr bewilligen zu müs- sen, eine heilsame Wirkung entfalten, und zwar in verschiede- ner Hinsicht. Die erhöhte Hürde für die Budgetgenehmigung könnte bereits die Verwaltung zu noch vermehrten Anstren- gungen bei der Budgetierung veranlassen. Sie könnte an- schliessend die Finanzkommissionen zu noch besserer Arbeit anspornen, und sie dürfte schliesslich auch die diversen Wün- sche des Parlamentes bei der Beratung im Plenum etwas ein- dämmen. Bleibt die Frage: Was passiert, wenn ein defizitäres Budget die Hürde des qualifizierten Mehrs nicht nimmt? Selbstverständ- lich braucht die Eidgenossenschaft dennoch zumindest ein provisorisches Budget, mit dem sie ihren Betrieb vorläufig wei- terführen kann. Ein solches könnte in diesen Fällen mit einem einfachen Mehr beschlossen werden. Ein solch provisori- sches Budget könnte beispielsweise einen bestimmten Anteil des vorgelegten Budgets umfassen, denkbar wäre aber auch, dass das Budget des abgelaufenen Jahres vorläufig zur Grundlage der weiteren Staatstätigkeitwürde. Sicher ist, dass die Frage lösbar ist. Dies wurde mir auch von der Finanzver- waltung ausdrücklich bestätigt. Bis zur nächsten Session müssen die Finanzkommissionen zusammen mit dem Bundesrat nach weiteren Einsparungen suchen. Sollten diese zu einem ausgeglichenen Voranschlag führen, wäre das Problem gelöst. Ist dies aber wegen des lan- gen Bremsweges, den wir im Bundeshaushalt kennen, bis zur nächsten Session nicht möglich, müssten die Finanzkommis- sionen zumindest aufzeigen, wie sie mittelfristig den Budget- ausgleich wiederherstellen wollen. Damit wäre etwas Wichti- ges erreicht. Der Bremsweg müsste frühzeitig eingeleitet wer- den, und der Absturz in allzu dramatische Finanzsituationen, wie wir ihn zurzeit erleben, könnte verhindert oder zumindest der Aufprall abgefedert werden. Gerade weil der Bundeshaushalt sowohl bei den Ausgaben- kürzungen wie den Einnahmenbeschaffungen wenig flexibel ist und langwierige Prozesse erforderlich sind, ist es unerläss- lich, dass der lange Bremsweg wenigstens frühzeitig erkannt und eingeleitet wird. Die Spuren dieses Bremsweges werden damit für allen Beteiligten weniger schmerzhaft ausfallen. Ich bitte Sie - ich darf das auch im Namen der freisinnig-demo- kratischen Fraktion tun -, meinem Antrag zuzustimmen, um mitzuhelfen, dass in Zukunft eine Verstetigung der Bundes- ausgaben und damit eine Vermeidung volkswirtschaftlich schädlicher Defizitberge erreicht werden kann. Frau Leemann: Ich bitte Sie, den Antrag Spoerry abzulehnen. Zum ersten wissen wir, dass insbesondere bei der Budgetie- rung praktisch sämtliche Einnahmen, zum Teil auch die Aus- gaben einen beträchtlichen Schätzungsspielraum aufweisen. Verantwortlich dafür sind nicht nur die Annahmen in bezug auf die konjunkturelle Entwicklung, sondern es sind auch interna- tionale Entwicklungen, die schwer vorhersehbar und schwer abschätzbar sind. Ich erinnere Sie etwa an die Schwierigkeit, Prognosen im Bereich der Flüchtlingszahlen zu erstellen. Kop- peln wir nun, wie das Frau Spoerry vorschlägt, Ausgaben- und Einnahmenseite des Budgets, so wächst ganz klar der Druck, die Zahlen auf die eine oder andere Weise zu beschönigen. An den effektiven Verhältnissen wird das selbstverständlich nichts ändern. Dafür werden wir uns - wie wir das in den letz- ten zwei Jahren ja schon haben tun müssen - mit Nachträgen zu befassen haben. Die Unsicherheit, die dadurch entsteht und die mit provisorischen Budgets auf alle Fälle entstehen würde, halte ich nicht für heilsam; ich halte das eher für eine Il- lusion in bezug auf das Sparen und für eine ungute Erschei- nung in bezug auf die ganze Staatstätigkeit. Zum zweiten: Ein ausgeglichener Bundeshaushalt ist zweifel- los unser verfassungsmässiges Ziel, aber es ist nicht unser Ziel, dies in jedem einzelnen Jahr zu erreichen. Konjunkturpo- litisch wäre das in keiner Weise sinnvoll. In den guten Jahren - konjunkturell gesehen - müssen wir einen Einnahmenüber- schuss erzielen, damit Schulden abgebaut werden können. Es ist dann einerseits falsch, übermütig neue Ausgaben zu be- schliessen, aber es ist ebenso falsch - wie das in den vergan- genen Jahren auch geschehen ist-, sofort an Steuererleichte- rungen zu denken. In den schlechten Jahren müssen wir dafür die Möglichkeit haben, uns zu verschulden, und zwar aus kon- junktur- wie aus sozialpolitischen Gründen. Ich halte es deshalb nicht für sinnvoll, aufgrund des budgetier- ten Defizits eine Hürde einzubauen. Auch wenn ein Quorum kein Veto ist - das ist natürlich richtig -, ist es eine Hürde, die die Anstrengungen, meiner Ueberzeugung nach, eher stört, als dass sie uns zu einer sinnvollen Haushaltpolitik führt. Ich bitte Sie, den Antrag Spoerry abzulehnen. Oehler: Der wohlgemeinte Antrag Spoerry wird von unserer Fraktion erstens aus folgendem Grund abgelehnt: Wir sind der Meinung, dass wir uns auf eine Art provisorische Politik hin- sichtlich Budgetwesen einlassen, wenn wir dem Antrag Spoerry zustimmen, zumal wir angesichts der gegenwärtigen Lage und der mittelfristigen Entwicklung der Bundesfinanzen das verfassungsmässige Ziel der Ausgeglichenheit des Bun- deshaushalts nie mehr erreichen können. Das bedeutet für uns, dass der Antrag wohl gut gemeint, aber unserer Ansicht nach nicht zu realisieren ist. Wir halten das fest, namentlich auch in Anbetracht der Tatsache, dass wir irgend- wann in den nächsten Jahren leider auf einem Schuldenberg von rund 100 Milliarden Franken Höhe ankommen werden. Daraus ziehen wir zweitens den Schluss, dass wir letztlich doch alles Interesse daran haben, in guten Zeiten, auf die wir alle hoffen, diesen Schuldenberg abzutragen oder minde- stens den Versuch starten zu können, diesen Schuldenberg abzutragen. Das bedeutet für uns drittens, dass infolgedessen die Ausge- glichenheit des Budgets ein verfehltes Ziel ist, weil wir Mehr- einnahmen zu machen haben. Daraus ziehen wir den Schluss: Wenn wir so haushalten, haben wir letztlich die Schulden, wie sie da sind, vorzutragen und den nächsten Ge- nerationen zu übergeben. Ein vierter Grund kommt dazu: Wenn die Ausgabenbremse im Ständerat nur einen kleinen Schimmer Hoffnung haben sollte, sollten wir sie in unserem Rat nicht überladen, damit einigen, wenn sie auch der Befristung zustimmen, noch der Rückweg auf den Pfad der Tugend, nämlich Zustimmung zur Ausgaben- bremse, offenbleibt. Fischer-Hägglingen, Berichterstatter: Wir haben diesen An- trag in der Kommission nicht behandelt. Aufgrund der Diskus- sion zu Litera b muss man annehmen, dass die Kommission diesen Antrag ablehnen würde. Ich persönlich werde ihm zu- stimmen. M. Borei François, rapporteur: La commission n'a pas eu à se prononcer sur cette proposition Spoerry, mais les discussions qui ont eu lieu en commission m'amènent à dire que si elle avait eu à se prononcer, elle se serait prononcée contre la pro- position Spoerry.Mesures d'assainissement 1993 2376 N 14 décembre 1993 Une chose est à craindre, si nous suivons MmeSpoerry. Hier, nous avons voté le budget, sans enthousiasme pour per- sonne, en constatant qu'il y avait un déficit de presque 7 milliards de francs. Mais nous avons constaté que la législa- tion étant telle qu'elle était, la situation financière étant telle qu'elle était, en décembre 1993, nous ne pouvions faire autre- ment que d'accepter un budget de 7 milliards de francs, et il s'est trouvé une majorité qui a eu le courage d'assumer cette réalité-là Je craindrais que, simplement par manque de cou- rage, il n'y ait plus de majorité pour soutenir un budget qui est ce qu'il est, avec tous ses défauts, mais qui constate la réalité des choses à un moment donné. A ce moment-là, on se retrou- verait avec un budget provisoire simplement parce que le Pa- rlement n'aurait pas le courage de constater la réalité. Ensuite, je craindrais que, rapidement, on s'habitue à des bud- gets provisoires et je dirai à Mme Spoerry qui, j'imagine, par ses activités professionnelles hors Parlement, s'intéresse à l'image de marque de la place financière suisse, que pour l'image de marque de cette place financière, il est certes im- portant que les grands instituts bancaires continuent à dispo- ser de trois A ou récupèrent leurs trois A, mais que d'être la place financière d'un pays qui, régulièrement, n'aurait que des budgets provisoires n'est pas une image très positive. Très vite, la place financière suisse pourrait voir baisser son pres- tige si, véritablement, l'Etat dont elle est le siège voyait réguliè- rement ses budgets n'être que provisoires. Ensuite, disons aussi qu'on pourrait très rapidement, par mau- vaise habitude, certes, Madame Spoerry, détourner votre pro- position en votant un budget équilibré puis en s'autorisant des suppléments qui rendraient le budget largement déficitaire par la su ite. C'est la raison pour laquelle je vous invite à repousser la pro- position Spoerry. Bundesrat Stich: Diesen Antrag haben wir selber auch einmal geprüft Wir sind aber dann davon abgekommen - erstens aus einem praktischen Grund, den Sie leicht nachvollziehen kön- nen: Wir sind jetzt in der Situation eines defizitären Budgets. Wir haben heute Dienstag. Morgen wird der Voranschlag noch nicht bereinigt; er wird am Donnerstag bereinigt Und wenn Sie am Donnerstag das Budget nicht mit der nötigen Mehrheit akzeptieren würden, wenn einzelne Leute demonstrativ ein- fach nicht dabei wären, müssten Sie am Freitag morgen noch ein Sonderbudget beschliessen. Das ist nicht besonders sorg- fältig. Ich denke nicht, dass das eine gute Lösung ist, und zwar von der praktischen Abwicklung her. Deshalb sind wir auch wieder davon abgekommen. Zum zweiten: Ich erinnere mich sehr gut an das Jahr 1991. Dort haben wir noch keine Ausgabenüberschüsse gehabt, wir haben noch positiv abgeschlossen, aber die Beschlüsse, die Sie in diesem Jahr gefasst haben, haben nachträglich ge- wirkt - nur mit einem zumindest ausgeglichenen Budget kann man das Ziel eben auch nicht erreichen. Ich überlasse es Ihnen, was Sie in dieser Frage tun wollen. Abstimmung - Vote Für den Eventualantrag Spoerry 54 Stimmen Dagegen 83 Stimmen Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 13.00 Uhr La séance est levée à 13 h 00Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Sanierungsmassnahmen 1993 Mesures d'assainissement 1993 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1993 Année Anno Band V Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 10 Séance Seduta Geschäftsnummer 93.078 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 14.12.1993 - 08:00 Date Data Seite 2361-2376 Page Pagina Ref. No 20 023 486 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.