Loi sur les cartels. Révision 1076 N 7 juin 1995 #ST# Zweite Sitzung - Deuxième séance Mittwoch, 7. Juni 1995, Vormittag Mercredi 7 juin 1995, matin 08.00 h Vorsitz - Présidence: Frey Claude (R, NE) 94.100 Kartellgesetz. Revision Loi sur les cartels. Révision Fortsetzung - Suite Siehe Seite1057 hiervor - Voir page 1057 ci-devant Art. 5 Antrag der Kommission Abs. 1 Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit l (Strahm Rudolf, Baumann Ruedi, Brunner Christiane, Hafner Ursula, Jaeger, Thür) .... wirksamen Wettbewerbs führen, und Architektur-und Bau- handwerker-Bindungsverträge beim Bauland sind unzulässig. Minderheit II (Früh, Dreher, Mauch Rolf, Nebiker, Schmid Samuel) .... für bestimmte Waren oder Dienstleistungen erheblich be- einträchtigen oder zur Beseitigung wirksamen Wettbewerbs führen und die sich nicht durch Gründe der wirtschaftlichen Effizienz rechtfertigen lassen, sind unter Vorbehalt von Artikel 6a unzulässig. Abs. 2 Mehrheit Wettbewerbsabreden sind durch Gründe der wirtschaftlichen Effizienz gerechtfertigt, wenn die Abreden a. notwendig sind, .... die Verbreitung von technischem oder beruflichem Wissen zu fördern oder um Ressourcen rationel- ler zu nutzen; und b. den beteiligten Unternehmen in keinem Fall.... Minderheit II (Früh, Dreher, Mauch Rolf, Nebiker, Schmid Samuel) Wettbewerbsabreden, die den Wettbewerb erheblich beein- trächtigen, sind durch Gründe der wirtschaftlichen Effizienz gerechtfertigt, wenn sie dazu dienen, die Herstellungs- oder Vertriebskosten zu senken, Produkte oder Produktionsver- fahren zu verbessern, die Forschung oder die Verbreitung technischen oder beruflichen Wissens zu fördern, Ressour- cen rationeller zu nutzen oder eine überwiegende Verbesse- rung der Wettbewerbsverhältnisse in einem anderen Markt zu bewirken, und wenn sie den beteiligten Unternehmen in keinem Fall Möglichkeiten eröffnen, wirksamen Wettbewerb zu beseitigen. Minderheit III (Ledergerber, Bodenmann, Eggenberger, Hafner Ursula, Matthey) b. die Wettbewerbsverhältnisse .... zu beseitigen. (= Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates) Abs. 2bis (neu) Mehrheit Ablehnung des Antrages der Minderheit Minderheit II (Früh, Dreher, Mauch Rolf, Nebiker, Schmid Samuel) Wettbewerbsabreden, die wirksamen Wettbewerb beseiti- gen oder die den beteiligten Unternehmen Möglichkeiten dazu eröffnen, sind durch Gründe der wirtschaftlichen Effizi- enz gerechtfertigt, wenn sie notwendig sind, um die Herstel- lungs- oder Produktionsverfahren zu verbessern, die For- schung oder die Verbreitung technischen oder beruflichen Wissens zu fördern, Ressourcen rationeller zu nutzen oder um eine überwiegende Verbesserung der Wettbewerbsver- hältnisse in einem anderen Markt zu bewirken. Abs. 3 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 4 (neu) Mehrheit Ablehnung des Antrages der Minderheit Minderheit (Strahm Rudolf, Baumann Ruedi, Brügger Cyrill, Brunner Christiane, Hafner Ursula, Hämmerle, Jaeger, Thür) Abreden nach Absatz 3 müssen der Wettbewerbsbehörde gemeldet werden. Art. 5 Proposition de la commission Al. 1 Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité I (Strahm Rudolf, Baumann Ruedi, Brunner Christiane, Hafner Ursula, Jaeger, Thür) .... la concurrence efficace, de même que les contrats con- clus dans le cadre de la vente d'un terrain à bâtir obligeant l'acheteur à engager ultérieurement un architecte ou des ouvriers déterminés, sont illicites. Minorité II (Früh, Dreher, Mauch Rolf, Nebiker, Schmid Samuel) .... ou services, ou qui conduisent à la suppression de la con- currence efficace et qui ne sont pas justifiés par des motifs d'efficacité économique, sont illicites, sous réserve des dis- positions de l'article 6a. Al. 2 Majorité a la diffusion de connaissances techniques ou profes- sionnelles, ou pour exploiter plus rationnellement des res- sources; et b. lorsque cet accord ne permettra en aucune façon aux entreprises concernées de supprimer la concurrence effi- cace. Minorité II (Früh, Dreher, Mauch Rolf, Nebiker, Schmid Samuel) Les accords qui affectent de manière notable la concurrence sont réputés justifiés par des motifs d'efficacité économique, lorsqu'ils servent à réduire les coûts de fabrication et de dis- tribution, à améliorer les produits ou les procédés de fabrica- tion, à promouvoir la recherche ou la diffusion de connais- sances techniques ou professionnelles, à exploiter plus ra- tionnellement des ressources ou encore à améliorer de ma- nière prépondérante la situation en matière de concurrence sur un autre marché et lorsque lesdits accords n'offrent en aucun cas aux entreprises concernées la possibilité de sup- primer la concurrence efficace. Minorité III (Ledergerber, Bodenmann, Eggenberger, Hafner Ursula, Matthey) b. lorsque la situation .... la concurrence efficace. (= adhérer au projet du Conseil fédéral) Al. 2bis (nouveau) Majorité Rejeter la proposition de la minorité7. Juni 1995 1077 Kartellgesetz. Revision Minorité II (Früh, Dreher, Mauch Rolf, Nebiker, Schmid Samuel) Les accords qui conduisent à la suppression de la concur- rence efficace ou qui en offrent la possibilité aux entreprises concernées, sont en outre réputés justifiés par des motifs d'ef- ficacité économique, lorsqu'ils sont nécessaires afin d'amé- liorer les procédés de fabrication ou de production, de pro- mouvoir la recherche ou la diffusion de connaissances tech- niques ou professionnelles, d'exploiter plus rationnellement des ressources ou d'améliorer de manière prépondérante la situation en matière de concurrence sur un autre marché. Al. 3 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 4 (nouveau) Majorité Rejeter la proposition de la minorité Minorité (Strahm Rudolf, Baumann Ruedi, Brügger Cyrill, Brunner Christiane, Hafner Ursula, Hämmerle, Jaeger, Thür) Tout accord conclu entrant dans la catégorie des accords vi- sés à l'alinéa 3 est communiqué à la Commission de la con- currence. Strahm Rudolf (S, BE), Sprecher der Minderheit: Wir sind bei Artikel 5, und ich begründe zwei Anträge: den Antrag der Minderheit l (Strahm Rudolf) zu Absatz 1 und den Antrag der Minderheit III (Ledergerber) zu Absatz 2 Buchstabe b. 1. Minderheit l, Absatz 1 von Artikel 5: Wir möchten mit die- sem Antrag den Geltungsbereich des Gesetzes erweitern, und zwar möchten wir im Gesetz explizit erklärt haben, dass Architektur- und Bauhandwerker-Bindungsverträge beim Bauland unzulässig sind. Wir bezwecken damit vor allem, dass solche Bauland-Bindungsverträge kartellrechtlich er- fasst werden. Diese Bindungsverträge sind sehr stark verbreitet. Es gibt un- zählige Architekturbüros oder auch Bauhandwerker-Konsor- tien, die in den siebziger und achtziger Jahren Land zusam- mengekauft haben, die zum Teil bei Landwirten direkt Land kaufen konnten und immer noch auf diesem Land sitzen, und zwar mit einer gebundenen Situation. Was heisst das? Wenn jemand das Land erwerben oder für Bauzwecke nut- zen will, ist er an Verpflichtungen gebunden, die betreffende Architekturfirma oder das betreffende Bauhandwerker-Kon- sortium bei den Aufträgen zu berücksichtigen. Teilweise sind solche Bindungen sogar als Servitute eingetragen. Solche Bindungen stellen, kartellrechtlich betrachtet, eindeu- tig eine Vertikalbindung dar; sie behindern den Wettbewerb. Wenn nun ein Bauherr Wohnungen erstellen will, hat das zur Folge, dass er an eine bestimmte Architekturfirma oder an ein bestimmtes Bauhandwerker-Konsortium gebunden ist und nicht mehr frei wählen kann. Er kann die Technologie nicht mehr frei wählen, er kann z. B. kein Standardhaus bauen, er kann in Deutschland nicht ein billiges oder preis- günstig vorfabriziertes Haus kaufen und auf diesem Land aufstellen. Das heisst, die Folgen sind eine enorme Verteue- rung. Es wird nicht nur der Boden verteuert, sondern es wird auch die Baustandardisierung verunmöglicht; das sind die in- direkten Folgeeffekte der Bauland-Bindungsverträge. Die vorhandenen Effizienzpotentiale beim Bau, vor allem die Ra- tionalisierungspotentiale, können nicht ausgenützt werden. Diese Bindungsverträge beim Bauland sind nicht Einzelfälle, sie sind zahlenmässig eine der grössten Bindungen. Wir ken- nen viele Beispiele aus der Romandie; ich kenne sie auch aus meinem Kanton. Diese Bindungsverträge haben natür- lich eine Bauverteuerung zur Folge. Bauverteuerungen gibt es nicht nur durch Preisempfehlungen, die in der heutigen Konjunkturlage zum Teil nicht mehr eingehalten werden, sondern Bauverteuerungen gibt es durch solche subtile Wettbewerbsbehinderungen. Wenn man schon von Deregulierung beim Bau spricht, muss man beim Bauland beginnen. Das Bundesamt für Raumpla- nung hat ermittelt, dass 80 Prozent des rechtmässig einge- zonten Bodens nicht oder nicht frei verfügbar sind. Darunter gehört neben anderen Gründen - z. B. Baulandhortung oder auch Nichterschliessung durch die Gemeinden - diese Bau- handwerker-Bindung, die die Verflüssigung des Bodens er- schwert. Ich komme zur rechtlichen Frage: Der Haupteinwand in der Kommission war eigentlich ein rechtlicher. Dass ein Miss- stand herrscht, war in der Kommission nicht bestritten. Er wurde sogar seitens des Präsidenten der Kartellkommission mit Beispielen und Erfahrungen aus der Romandie bestätigt; das lässt sich auch im Protokoll nachlesen. Es wurde aber gesagt, der Tatbestand der Bindung sei nicht ein kartellrechtliches Problem, sondern er gehöre eigentlich ins Vertragsrecht und müsse im Obligationenrecht geregelt werden. Nebenbei gesagt: Es würde mich noch interessie- ren, wie man reagieren würde, wenn wir einen entsprechen- den Vorschlag für das Obligationenrecht unterbreiten. Ich glaube, eine Regelung im Obligationenrecht wäre mög- lich, aber diese Regelung wäre viel zwingender. Nach meiner Einschätzung ist diese Baulandbindung ein kartellrechtlicher Tatbestand; man müsste solche Bindungsverträge beim Bauland auch kartellrechtlich regeln. Deswegen bitte ich Sie um Unterstützung des Antrages der Minderheit l. Der Geltungsbereich des Gesetzes würde da- mit explizit erweitert. 2. Ich spreche jetzt auch kurz zum Antrag der Minderheit III (Ledergerber), zu Absatz 2 Buchstabe b. Die Minderheit III möchte der ursprünglichen Fassung des Bundesrates fol- gen. Aus der deutschsprachigen Fahne geht nicht klar her- vor, was mit dem Antrag der Kommissionsmehrheit eigent- lich geändert wird. Die Kommissionsmehrheit möchte den Passus, wonach die Vorteile von Wettbewerbsabsprachen, und zwar in einer sanften Absprache, zu einem angemesse- nen Teil den Konsumenten zugute kommen müssen, aus der bundesrätlichen Fassung streichen. Wir sind mit dem Bun- desrat der Meinung, dass diese Kartelle, wenn schon weiche Wettbewerbsabsprachen zugelassen werden sollen, der wirtschaftlichen Effizienz in dem Sinne dienen müssen, dass auch die Konsumenten Nutzniesser dieser Absprachen sind. Das muss explizit im Gesetz genannt werden. Ich räume ein, dass die Kartellkommission in ihrer Gesamt- beurteilung im Ermittlungsverfahren die Effizienzwirkungen auch berücksichtigen kann oder soll. Aber wir möchten es, wie das der Bundesrat vorgeschlagen hat, explizit im Gesetz festnageln. Wenn von Effizienzvorteilen gesprochen werden soll, dann muss auch nachgewiesen werden, dass die Kon- sumenten davon profitieren. In dem Sinne bitte ich Sie, bei Buchstabe b von Absatz 2 dem Entwurf des Bundesrates zuzustimmen. Früh Hans-Rudolf (R, AR), Sprecher der Minderheit: Ich werde zu den Artikeln 5 und 6a sprechen und habe noch eine Korrektur anzubringen: Es handelt sich bei der Minderheit II nicht um Schmid Peter, wie es auf der Fahne heisst, sondern um Schmid Samuel. Ich gestatte mir auch ein paar Vorbemerkungen, weil die Ka- tegorieneinteilung, wie wir sie selber gestaltet haben, es dem «Boss der Kartelle», wie ich von der Presse liebevoll genannt werde, nicht ermöglicht, ein paar Dinge zu sagen. Ich hätte einen unsinnigen Nichteintretensantrag stellen müssen. Ich habe mir das nicht erlaubt. Ich werde mir aber erlauben, hier noch ein paar Dinge zu sagen: 1. Der Schweizerische Gewerbeverband hat sich zu keiner Zeit gegen das Kartellgesetz und auch nicht gegen das Bin- nenwirtschaftsgesetz ausgesprochen, sondern konstruktiv mitgearbeitet. Dass der Hochschulprofessor aus St. Gallen etwas anders denkt als die Praktiker aus dem Teil der Wirt- schaft, der an den 1.-August-Reden als das Rückgrat der schweizerischen Wirtschaft bezeichnet wird, darf wohl ange- nommen werden. 2. Wer als Unternehmer nicht ein verkappter Monopolist ist, sollte nicht Unternehmer, sondern Schullehrer sein. Wer nicht innovative Produkte anbietet, hat keine Zukunft, das wissen wir. Weshalb werden wohl in der Schweiz so viele Pa- tente angemeldet? Eben um allein zu sein, um eine Nische zu haben, um ein Monopol zu haben.Loi sur les cartels. Révision 1078 N 7 juin 1995 3. Wir bewegen uns hier im mikroökonomischen Bereich, also Absprachen im Bereich Kundenmaurer, Maler und Spengler. Der gesamte staatliche Bereich der Preis- und Marktordnung bleibt faktisch ausgeklammert, ebenso die Gesellschaften mit einem öffentlichen Leistungsauftrag nach Artikel 3. Es können sich also staatliche Monopole, wie z. B. die PTT, unter dem Schutz des Staates zu privaten Monopo- len mausern, um dann 1997 bereit zu sein. Da bin ich mit Herrn Jaeger einverstanden. Wir machen grosse Sprüche über kleine Dinge. Ich habe einmal versucht, ein paar ganz harte gewerbliche Kartelle zu suchen - ich betone: zu suchen. Ich habe drei ge- funden: Die Réglementation, das ist ein Preiskartell der Arz- neimittelverkäufer; die Reformhäuser, das ist ein Gebietskar- tell; und die Kaminfeger, weil das ein staatlich verordnetes Kartell ist. Ich habe aber auch ganz andere Kartelle gefun- den, nämlich die Rohstoffmärkte, z. B. Baumwolle, Baum- wollkämmlinge, ätherische Öle, Kunststoff usw. Die Preise sinken dort überall, das ist wahr. Aber sie sinken so schön gleichmässig, das ist etwas auffällig. 4. Diejenigen, die meinen, alles werde mit einem sogenannt griffigen Kartellgesetz billiger, werden bitter enttäuscht sein. Dort, wo der Lohn den grössten Kostensockel bildet, wird überhaupt nichts billiger, denn die härtesten Kartelle sind die Lohnkartelle, die selbstverständlich nicht darunterfallen. Herr Jaeger hat sogar, aber nur sehr verschämt, von Lohn- und Preiskartellen gesprochen und hat sie nachher nicht mehr er- wähnt. Frage: Ist nach der Zerschlagung der Kartelle - ich frage z. B. die Biertrinker - etwas billiger geworden? Oder ist nach dem Fall der Zinskonvenien für den Kleinsparer und den Klei- nen, der mit den Banken zu tun hat, etwas billiger geworden? Alles ist teurer geworden. 5. Wettbewerb herrscht bei den kleineren und mittleren Un- ternehmungen in allen Bereichen - nicht nur im Bauhauptge- werbe, nicht nur im -nebengewerbe, im Detailhandel und im Tourismus, sondern auch in der Gastronomie. Ich frage Sie aus eigener Erfahrung: Ist das Wettbewerb, wenn Grosskon- zerne ihre maroden Töchter mit Millionenbeiträgen spon- sern, um am Wettbewerb beteiligt zu sein, und die Kleinen dann gegen diese Grossen ankämpfen? Unter diesen Vor- zeichen habe ich versucht, eine andere Lösung zu finden. Gestern war Franz Jaegers «Showtime». Bleiben wir aber auf dem Teppich! Ich spreche nicht von den Höhen des wis- senschaftlichen Olymps von St. Gallen herab, sondern aus den Niederungen der Wirtschaft. Der Bundesrat möchte - damit komme ich zu den beiden Artikeln - Abreden, die zur Beseitigung von wirksamem Wettbewerb führen, als unzu- lässig erklären. Die Minderheit II möchte dies eigentlich auch, fügt aber den Vorbehalt von Artikel 6a bei, der das Ge- samtinteresse berücksichtigt. Dazu ist zu sagen: Artikel 5 könnte in der Fassung der Minderheit II auch ohne Artikel 6a in die Vorlage aufgenommen werden. Überhaupt ist die Ein- fügung nahtlos möglich. Zu Absatz 2 von Artikel 5: Die Abreden, die den Wettbewerb erheblich beeinträchtigen - nicht beseitigen! -, sind im An- trag der Minderheit II konkretisiert. Es findet eine Aufzählung der Erfordernisse statt, damit Abreden gerechtfertigt sind. Im Inhalt entspricht Absatz 2 gemäss Minderheit II grundsätz- lich dem Antrag der WAK. Das heisst also im Klartext, dass die Wettbewerbskommission nicht einfach nur kristallklar die Wettbewerbssituation prüfen - also die ökonomische Prü- fung vornehmen - kann, sondern dass sie das Gesamtinter- esse gemäss Artikel 6a berücksichtigen muss. Es kann nicht zuerst die ökonomische Prüfung erfolgen und erst viel später die Prüfung des Gesamtinteresses durch den Bundesrat vor- genommen werden. Zwei Änderungen enthält der Antrag der Minderheit II: er- stens die Berücksichtigung der überwiegenden Verbesse- rung der Wettbewerbsverhältnisse auf einem anderen Markt. Das ist auch bei Fusionen in Artikel 10 vorgesehen. Es wäre unverständlich, wenn dieser Grundsatz hier nicht zählen würde, nachdem die Fusion ganz bestimmt als die krasseste Form der Beseitigung von Wettbewerb angeschaut werden muss. Zweitens: Uns scheint das Notwendigkeitserfordernis im Ent- wurf des Bundesrates und im Antrag der WAK eine zu starke Einschränkung des Rechtfertigungsnachweises zu sein. Es geht hier ja nicht um wettbewerbsbeseitigende, sondern nur um wettbewerbsbeschränkende Abreden, auch laut Artikel 5 Absatz 1 im Entwurf des Bundesrates. Es kann also durch- aus noch genügend Wettbewerb bestehen, wenn Sie «dazu dienen» statt «notwendig» schreiben. Artikel 5 Absatz 2bis (neu): Den Absatz 2bis möchten wir einfügen, um auch eine Rechtfertigung bei Wettbewerbsbe- seitigung zuzulassen. Als Beispiel dienen die Kalkulations- grundlagen. Von diesen haben wir gestern gesprochen. Hier muss im Gegensatz zu Absatz 2 ganz klar bewiesen werden, dass eine Abrede notwendig ist, um gewisse Effizi- enzziele zu erreichen. Hier geht es aber um Abreden, die wirksamen Wettbewerb beseitigen, nicht einfach beeinträch- tigen. Der Markt kann in diesem Fall nicht selber für die Op- timierung der Verhältnisse sorgen. Es wäre aber verfehlt, aus diesem Grund bei wettbewerbsbeseitigenden Abreden eine Effizienzrechtfertigung überhaupt auszuschliessen. Der Preisüberwacher hat es ja in der Hand, dafür zu sorgen, dass die Effizienzgewinne nicht für die Rentenbildung missbraucht werden. Es wäre aber unsinnig, den Beteiligten überhaupt zu verbieten, den Nachweis zu erbringen, dass die Kalkulations- grundlagen zu wirtschaftlicher Effizienz führen. Gerade für KMU sind solche Grundlagenarbeiten von gros- ser Wichtigkeit. Würde der Effizienznachweis nicht zugelas- sen, so müsste - methodisch absolut verfehlt - dieses Thema unter «überwiegend öffentlichem Interesse» geprüft werden. Noch ein Wort zum Gesamtinteresse: Die Ausführungen in der Botschaft zeigen die Schwierigkeiten auf, dass man die politische Würdigung nicht klar von der ökonomischen Beur- teilung trennen kann. Das Beispiel Büchermarkt ist bekannt, andere werden folgen. In Fragen der Ökologie sucht die Wirt- schaft ohne staatliche Vorschriften Lösungen, zum Beispiel: vorgezogene Entsorgungsgebühr. Ich kann Ihnen auch aus meinem eigenen Betrieb Ökosysteme aufzeigen, die dieses Problem ganz klar darstellen. Dass sich wirtschaftliche und politische Gründe nicht einfach trennen lassen, hat die De- batte zu den Kantonalbanken in der Kartellkommission ganz klar und deutlich aufgezeigt. Die unterbreiteten Vorschläge zu den Artikeln 5 und 6a las- sen sich sauber in den bundesrätlichen Vorschlag integrie- ren, also ganz klar Unzulässigkeitsgrundsatz und Vermu- tungstatbestände. Sie sind eigentlich erforderlich, um das System konsequent und widerspruchsfrei auszugestalten. Zum Schluss darf ich den allerletzten wahrhaftigen Wirt- schaftsvertreter der CVP, Paul Eisenring, zitieren: «Sie kön- nen noch so viele und noch so kluge Gesetze machen, die Wirtschaft ist stärker.» Das hoffe ich! Ich bitte Sie, den Anträgen der Minderheit II zu den Artikeln 5 und 6a zuzustimmen. Jaeger Franz (U, SG): Lieber Hans-Rudolf Früh, Du hast mich auf den Olymp gestellt, aber Du weisst genau, dass ich zwar Professor bin, jedoch sehr viel mit der Praxis zu tun habe. Ich arbeite auch in vielen Märkten, wo Kartelle - min- destens früher einmal - zu Hause gewesen sind. 1. Ich möchte hier doch attestieren, dass die Formulierung, die vom Gewerbeverband, auch in der Kommission für Wirt- schaft und Abgaben, vorgebracht wurde, sehr sorgfältig aus- gearbeitet worden ist. Das täuscht aber nicht darüber hin- weg, dass es hier den Antragstellern darum geht, zurückzu- buchstabieren. Alle Anliegen, die Herr Früh jetzt vertreten hat - zugunsten der Effizienz, beispielsweise auch der KMU, dass sie einen gewissen Freiraum haben müssen, um im Wettbewerb zu bestehen -, sind in der Fassung des Bundesrates bzw. vor allem der Mehrheit der Kommission hinreichend berücksich- tigt. Ich denke beispielsweise an das Vermitteln von berufli- chem Wissen, das im Antrag der Mehrheit verankert ist. 2. Ich möchte darauf hinweisen, was hier mit dem Antrag der Minderheit II (Früh) im wesentlichen versucht wird. Man will, kurz zusammengefasst, bei den Wettbewerbsbeseitigungen7. Juni 1995 1079 Kartellgesetz. Revision ebenfalls ökonomische Effizienzkriterien geltend machen können. Das ist eigentlich, summarisch zusammengefasst, das Wesentliche. Es ist natürlich aus der ökonomischen Sichtweise, aber auch aus der praktischen Sichtweise an sich nicht der richtige Weg. Das haben wir bis jetzt gemacht; es hat dazu geführt, dass wir eben doch immer wieder ver- schiedene Gründe für Kartellgründungen geltend machen wollten. Man hat in unserer Geschichte verschiedene «Kartellbio- tope» geschaffen, man wollte mit Hilfe von Kartellen den Ver- braucherschutz fördern, man wollte mit Hilfe von Kartellen Kulturpolitik machen, beispielsweise Bücher - ein ganz schlechtes Beispiel. Die «NZZ» hat zum Glück klar gesagt: Bücher sind nichts anderes. Auch hier gilt das Ökonomische, gilt der Wettbewerb. Wenn man Kulturpolitik oder Ökologie- politik machen will, wenn man Verbraucherpolitik machen will, soll man das nicht über Kartelle machen, sondern man soll es dort machen, wo man in diesen politischen Bereichen die richtigen politischen Entscheidungen trifft. Ich habe mich gestern sehr eingehend auch mit den Überle- gungen von Herrn Blocher befasst. Er hat nämlich gesagt, dass es hier um eine bedenkliche Revision gehe, weil hier die Entscheidungsfreiheit zugunsten der Freiheit eigentlich beseitigt werde. Das ist in der Tat ein echtes Dilemma; dies war in der Wettbewerbs- und in der Marktpolitik immer ein Di- lemma. Soll die Freiheit dort geschützt werden, wo sie miss- braucht wird? Ich sage immer: Das ist wie bei einem Fussballspiel: In einem Fussballspiel sollen sich die Spieler entfalten können; die Besten sollen siegen, die Besten sollen sich durchsetzen können, aber es braucht Spielregeln, die auch eines Schiedsrichters bedürfen, wenn sie nicht einge- halten werden. Das ist in der Wettbewerbspolitik auch der Fall: Dort, wo der Wettbewerb beseitigt wird, beispielsweise durch Gebietsabsprachen, durch Mengenabreden, durch Preisabreden, dort, wo kein Innenwettbewerb mehr möglich ist, wird die Freiheit der einzelnen Akteure begrenzt und ein- geschränkt. Wenn zusätzlich der Marktzugang nicht mehr möglich ist, dann ist der Wettbewerb auch von aussen nicht mehr möglich, und wir haben endgültig eine Beseitigung des Wettbewerbs. Eine solche Beseitigung des Wettbewerbs kann nie ökono- misch als effizient erklärt werden. Es gibt niemanden, der mit der Praxis zu tun hat und sich mit der Geschichte des Mark- tes befasst hat, der irgendwo Beispiele finden würde, wo eine endgültige Beseitigung von Innen- und Aussenwettbewerb ökonomisch letztlich noch effizient sein kann. Deshalb bitte ich Sie, dieses Ansinnen zurückzuweisen. Es geht hier um eine fundamentale Neuerung. Es geht um einen echten Fortschritt unseres Wettbewerbsrechts. Das ist nun wirklich ein Schritt nach vorne, indem eigentliche Beseitigun- gen von Wettbewerb zu einer vermuteten Unzulässigkeit füh- ren. Nun wurde gesagt, auch gestern schon, es gebe ja keine Kar- telle mehr. Es ist in der Tat so, dass mittlerweile zahlreiche Kartelle beseitigt worden sind. Warum wurden sie beseitigt? Weil es - erstens - das Damoklesschwert einer künftig ver- schärften Wettbewerbspolitik gab und weil es - zweitens - verstärkten Importdruck gab, da sich die Grenzen immer mehr öffneten. Trotzdem müssen wir sagen: Bei den meisten Kartellen hat es viel zu lange gebraucht, bis sie geknackt wor- den sind. Da hätte eine aktive Wettbewerbspolitik sehr viel an volkswirtschaftlichen Gewinnen bringen können. Die gewal- tigen volkswirtschaftlichen Verluste müssen dann eben von der Exportwirtschaft getragen werden. Ich vertrete hier - ich sage es nochmals - nicht die Professorenschaft. Ich vertrete auch ein bisschen den Exportsektor. Auf Kosten dieses Ex- portsektors haben wir hier doch zum Teil jahrzehntelang über die Verhältnisse gelebt. Ich möchte das mit den Preisen noch erwähnen. Es ist rich- tig, dass man tiefe Preise nicht durch das Kartellrecht garan- tieren kann. Wer kann so etwas behaupten? Aber was man mit einer Wettbewerbspolitik erreichen kann, ist ein besseres Preis-Leistungs-Verhältnis. Wenn Sie vom Biermarkt spre- chen, dann sage ich Ihnen: Natürlich gibt es im Ausland Biere, die teurer sind als bei uns, aber sie sind zum Teil eben auch besser. Wenn wir kein Kartell gehabt hätten, gäbe es vielleicht auch in der Schweiz ein Heineken-Bier. Wir könn- ten uns dann rühmen, dass wir auf dem Weg der Wettbe- werbspolitik auch mehr Qualität bei binnenwirtschaftlichen Produkten erzeugt hätten. Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit II (Früh) abzulehnen und der Mehrheit der Kommission bzw. dem Entwurf des Bundesrates zuzustimmen. Ich bitte Sie, auch den Antrag der Minderheit l (Strahm Rudolf) abzulehnen, denn wie ge- sagt: Verbraucherschutz können wir nur über mehr Wettbe- werb und nicht über Kartelle erreichen. Deshalb stimmen wir den Anträgen der Kommissionsmehrheit zu. Gros Jean-Michel (L, GE): Nous sommes ici au coeur de la loi et en présence, à titre principal, de deux conceptions: la proposition de la majorité de la commission et celle de la minorité II (Früh). La proposition de la minorité I (Strahm Ru- dolf) ne change pas la conception de la majorité, mais donne la possibilité à la Commission de la concurrence d'être en- core plus interventionniste. La proposition de la minorité I rend ainsi la procédure encore plus lourde, sans aucune ga- rantie d'une efficacité accrue. Nous rejetons donc la proposi- tion de la minorité I. Le groupe libéral soutient la conception de la majorité de la commission et du Conseil fédéral, car elle a le mérite de cla- rifier une situation qui n'est pas forcément transparente au premier abord. Elle le fait en distinguant les types d'accord qui pourraient avoir un caractère cartellaire. 1. Il y a ceux qui suppriment la concurrence efficace, ceux que l'on appelle aussi les «cartels horizontaux» ou les «car- tels rigides». Ils sont définis à l'alinéa 3 de l'article 5, et ils sont présumés illicites et quasiment injustifiables. Seul le Conseil fédéral pourrait exceptionnellement les autoriser s'ils sont nécessaires à la sauvegarde d'intérêts publics prépon- dérants. On pourrait presque parler ici d'une véritable raison d'Etat. 2. Il y'a les accords qui affectent de manière notable la con- currence qui, eux, peuvent éventuellement être justifiés par des motifs d'efficacité économique. Ces motifs sont décrits à l'alinéa 2. Or, que veut la minorité II? Elle veut que les cartels de la pre- mière catégorie, soit ceux qui suppriment la concurrence, puissent également être justifiés par des motifs d'efficacité économique. C'est là que nous voyons une contradiction fla- grante avec le but fixé à l'article 1er de la loi, but que nous partageons totalement, à savoir: «promouvoir ainsi la con- currence dans l'intérêt d'une économie de marché fondée sur un régime libéral». Car dans un régime libéral, la sup- pression de la concurrence est contraire à l'efficacité écono- mique. Accepter la proposition de la minorité II revient à don- ner à la Commission de la concurrence la possibilité de trou- ver des justifications économiques dans un secteur où la concurrence aurait été purement et simplement supprimée. Ceci conduit à revenir à la méthode de travail du solde ou du bilan, à savoir que la commission devra chaque fois se de- mander s'il y a plus d'avantages ou plus d'inconvénients à supprimer la concurrence dans tel ou tel secteur. C'est indéniablement un retour en arrière, car en 1985, lors de la précédente révision de la loi sur les cartels, l'article 29 alinéa 3 avait été modifié en excluant textuellement la possi- bilité pour la commission de peser les avantages et les incon- vénients d'un accord lorsque celui-ci empêche la concur- rence efficace. Si l'on veut renforcer le contrôle des cartels et, par là, encou- rager davantage de concurrence, il ne faut donc pas soutenir la proposition de la minorité II. La Commission de la concur- rence verrait ainsi ses moyens réduits à néant, car il sera bien sûr très facile, pour les entreprises désireuses de supprimer la concurrence par une entente de type cartellaire, d'invoquer des nécessités économiques comme l'amélioration des pro- cédés de fabrication ou la promotion de la recherche. Un autre argument pour rejeter la proposition de la minorité II tient à la séparation des compétences entre la Commission de la concurrence et le Conseil fédéral. Dans la conception de la majorité de la commission et du Conseil fédéral, laLoi sur les cartels. Révision 1080 N 7 juin 1995 Commission de la concurrence se contente d'examiner les cas sous ses aspects économiques. Lorsqu'il s'agit d'intérêts publics prépondérants, le pouvoir de décision est laissé à l'autorité politique, soit, en l'occurrence, au Conseil fédéral. La minorité II crée le flou à cet égard en donnant à l'article 6a (nouveau) des compétences à la commission en matière d'intérêts sociaux ou publics prépondérants. Ce mélange des genres outrepasse le rôle que nous voulons confier à la Commission de la concurrence. La présomption d'illicéité pour les accords supprimant la con- currence constitue le noyau dur de cette révision. Si vous ac- ceptez la proposition de la minorité II, vous videz cette loi de sa substance et elle devient ainsi inutile. Aussi, pour marquer une volonté visant à revaloriser dans notre pays la notion même de concurrence, le groupe libéral vous demande de soutenir la version de la majorité de la commission. Le président: Le groupe écologiste soutient la minorité I (Strahm Rudolf) et rejette la minorité II (Früh). Fischer-Sursee Theo (C, LU): Ich spreche vor allem zum An- trag der Minderheit l (Strahm Rudolf). Diese Minderheit will die Architektur- und Bauhandwerker-Bindungsverträge ver- bieten, indem sie sie unter Artikel 5 subsumieren will. Wir op- ponieren diesem Antrag. Damit wird für eine einzige Branche ein sektorielles Kartellverbot geschaffen, und zwar ein abso- lutes. So, wie es vorgeschlagen ist, besteht nämlich nicht einmal die Möglichkeit, dass man den Gegenbeweis antreten kann, dass ein solcher Vertrag nicht schädlich ist. Es ist also ein absolutes Kartellverbot. Es ist zudem auch systematisch falsch, einen Vertragstyp oder zwei Vertragstypen, die bei uns gebräuchlich sind - und zwar sind es Vertragstypen, die wir vom Obligationenrecht und vom Sachenrecht her kennen -, hier im Kartellrecht zu verbieten. Das ist absolut systemwidrig. Wenn man Bedenken hat, dass in diesem Ver- tragsbereich Unkorrektheiten geschehen, müsste man das im OR bzw. vor allem im Sachenrecht regeln. Es ist auch falsch, ein Einzelproblem - und es ist nur ein Einzel- problem - hier an diesem Ort «zu verankern». Man setzt da- mit völlig falsche Gewichte. Nun zum sachlichen Problem selbst. Bei den Architektur-Bin- dungsverträgen, wo im Zusammenhang mit dem Kauf von Bauland eine Architekturverpflichtung eingegangen wird, hat die Rechtsprechung den Weg schon längst gefunden. Archi- tekturverträge unterstehen dem Auftragsrecht, und das Auf- tragsrecht gestattet einen jederzeitigen Widerruf des Auftra- ges, ausgenommen zur Unzeit. Bei Bauhandwerker-Bindungsverträgen ist die Situation et- was differenzierter, aber wir wissen aus der Praxis, dass in solchen Verträgen praktisch immer die Bestimmung enthal- ten ist, dass Konkurrenzpreise vorbehalten sind. Wenn man diesen Vertragstyp, die Bauhandwerker-Bindungsverträge, verbieten würde, wäre zudem die Praxis sofort bereit, einen Ausweg zu finden, und zwar über Generalunternehmerver- träge. Man schliesst dann einfach keine Bauhandwerker-Ver- träge mehr ab, sondern man schliesst mit dem Landeigentü- mer einen Generalunternehmervertrag ab und kauft das Land dann später, wenn die Baute steht, zusammen mit der Baute. Zudem sind diese Bauhandwerker-Verträge und die Ver- träge über Architekturaufgaben gar nicht so teuflisch, wie sie dargestellt werden. Sie können nämlich sehr gut und nützlich sein. Zu oft beinhalten sie auch ein unternehmerisches Ri- siko für den früheren Landeigentümer, und zudem sind viele, viele Projekte, die heute gut und nützlich sind, über diesen Weg geschaffen worden. Es ist möglich, dass jemand, der in einer Region ein grosser Landbesitzer ist, hier eine Marktmacht ausüben könnte. Das ist Herrn Strahm Rudolf zuzubilligen. Aber dann könnte die- ses marktbeherrschende Unternehmen über den Weg von Artikel 7 von der Wettbewerbskommission an die Kandare genommen werden. Hier besteht explizit eine Eingriffsmög- lichkeit, wenn ein marktbeherrschender Landbesitzer Leute mit Handwerkerverträgen knebelt. Ich glaube, damit ist dem Genüge getan. Soviel zum Antrag der Minderheit l. Zu den Hauptanliegen dieses Artikels 5 wird die CVP-Frak- tion in ihrer Mehrheit der Kommission folgen. Die Begründun- gen haben Sie mehrheitlich gehört. Ich muss nicht mehr wei- ter darauf eingehen. Baumberger Peter (C, ZH): Der CVP-Fraktionssprecher Fi- scher-Sursee hat bereits beim Eintreten klargestellt, dass in unserer Fraktion erhebliche Bedenken hinsichtlich der Be- handlung der kleinen und mittleren Unternehmen (KMU) und insbesondere der Branchenempfehlungen von KMU-typi- schen Branchen bestehen. Als Präsident des Schweizerischen Verbandes freier Berufe habe ich auf diesem Gebiet verschiedene Einblicke. Ich bitte Sie, die erwähnten Bedenken nicht einfach beiseite zu schie- ben. Wettbewerb ist - damit ist ja auch Herr Jaeger einver- standen - nur eine der notwendigen Bedingungen, um effizi- entes Wirtschaften zu ermöglichen und damit Wohlfahrt zu schaffen. Deregulieren heisst auch, nur das wirklich erforder- liche Kartellrecht zu schaffen. Es gibt - mir scheint, wir sind da in einem solchen Gebiet - auch unnötig regulierendes Kartellrecht, und die Vermehrung der Mitarbeiter, die vorge- sehen ist, spricht für sich. Unnötig regulierendes Kartellrecht beeinträchtigt insbeson- dere die KMU, deren Hohelied wir immer wieder singen und von denen wir wissen, dass sie das zentrale Rückgrat unse- rer Wirtschaft sind, und die insbesondere auch mehr Arbeits- plätze schaffen als Grossbetriebe. Für die KMU resultieren positive Effekte aus der Deregulie- rung primär dann, wenn der administrative Aufwand verein- facht wird, d. h., wir müssen die Kosten senken. Effizienzver- luste bei den KMU und damit auch in unserer Gesamtwirt- schaft passieren nicht durch Branchenempfehlungen, im Ge- genteil: Die KMU können im Wettbewerb nur dann bestehen, wenn sie gewisse Kostenfaktoren, technische Abklärungen usw. gemeinsam machen. Hier, so scheint mir, liegt ein Vor- teil der Anträge der Minderheit II (Früh). Es geht meines Erachtens nicht um das Wiederzulassen der Saldomethode. Es wird deswegen noch nicht alles über ei- nen Leisten geschlagen. Aber es sollte nach Meinung der Minderheit der CVP-Fraktion immerhin möglich sein, den wirtschaftlichen Effizienznachweis bereits in diesem Stadium des Verfahrens zu erbringen und nicht erst im nachhinein, im Rahmen der Gesamtwürdigung unter dem Titel «öffentliches Interesse». Ich muss Sie daran erinnern - ich spreche auch aufgrund der Erfahrung als Anwalt -, dass es doch sehr fraglich ist, ob die Wettbewerbskommission solche Branchenempfehlungen wirklich so pfleglich behandelt, wie das in der Botschaft zwar steht und wie das heute teilweise von diesem Pult aus gel- tend gemacht wurde. Ich würde meinen, wir sollten im Interesse der Rechtsklarheit und der Rechtssicherheit für die KMU den Anträgen der Minderheit II (Früh) zustimmen. Herr Früh ist nicht im Saal, aber ich möchte ihm doch sagen, dass wir mit diesem Votum zeigen, dass es in der CVP nach wie vor Leute gibt, denen das Wohl der Wirtschaft am Herzen liegt. Herr alt Nationalrat Eisenring war keineswegs der letzte. Stucky Georg (R, ZG): Die freisinnig-demokratische Frak- tion ist mehrheitlich für die Lösung, wie sie von der Mehrheit der Kommission beantragt wird. Der Hauptgrund liegt darin, dass im Konzept der Minderheit II (Früh) in Absatz 1 die Be- seitigung des wirksamen Wettbewerbs mit der blossen Be- einträchtigung gleichgesetzt wird. Bei beiden wäre dann rechtlich der gleiche Gegenbeweis gegen die Vermutung zu- lässig, nämlich der sogenannte Effizienzbeweis. Damit findet eine Gleichsetzung der harten mit den weichen Kartellen statt. Wir sind mehrheitlich der Auffassung, dass man die harten Kartelle nicht zulassen und ihnen die Möglichkeit des Effizi- enzbeweises auch nicht geben sollte. Als Sicherheitsventil hat man immer noch Artikel 8, wo vorgesehen ist, dass aus politischen Gründen eine solche Kartellabsprache, die zu ei- nem harten Kartell gehört, zulässig wäre. Aber diese Zulas-7. Juni 1995 1081 Kartellgesetz. Revision sung erfolgt aus einer politischen Sicht - eine Sicht, die auch übergeordnete Gesichtspunkte berücksichtigt. Hingegen müssen wir zugestehen, dass im Konzept der Minderheit II (Früh) einige Punkte enthalten sind, die einer Prüfung wert wären. Man hat etwas den Eindruck - wenn man die Voraussetzungen für die Zulassung des Effizienzbe- weises durchsieht -, dass die Latte absichtlich so hoch gelegt wird, dass im Grunde genommen nur wenige überhaupt zu diesem Beweis zugelassen werden, weil die Kriterien zum Teil merkwürdig zusammengesetzt sind. So ist es z. B. ge- mäss Absatz 2 Litera a Vorschrift, dass die Forschung geför- dert wird, kumulativ muss aber auch Litera b erfüllt werden. Dort muss aus dieser Forschung - um beim Beispiel zu blei- ben - auch dem Konsumenten ein Vorteil gewährt werden. Mit anderen Worten: Wenn ich in einem Labor forsche, müs- ste ich dem Konsumenten im voraus zusagen können, dass ich ihm einen Preisvorteil gebe. Solche Kombinationen sind natürlich in vielen Fällen gar nicht möglich. Dann wäre der Effizienzbeweis auch nicht zulässig. Dies ist nun eine falsche, eine zu hohe Voraussetzung für die Zulassung des Beweises. Es gibt noch andere, kleinere Elemente. Man kann sich tat- sächlich fragen, ob man nicht «notwendig sind» durch «dien- lich sind» ersetzen könnte. Uns hat aber das Konzept als Ganzes vorgelegen, genau wie der Kommission. Man kann darum nur über das Konzept als Ganzes abstimmen. Des- halb haben wir es aus dem dargelegten Grund abgelehnt, aber wir möchten den Ständerat bitten, hier die Einzelele- mente noch einmal anzusehen. Zum Antrag der Minderheit l (Strahm Rudolf): Ihr Antrag will einen Einzelfall aus dem OR respektive Sachenrecht als un- zulässig von vornherein nicht einmal mit dem wirtschaftlichen Effizienzbeweis zulassen, also als hartes Kartell behandeln. Die Begründung ist schon im Ausgangspunkt falsch. Es ist eben nicht so, dass die Handwerkerauflagen oder die Archi- tekturverträge den Baulandmarkt «à tout prix» blockieren. Solche Auflagen sind punkto Verflüssigung des Marktes eher neutral, denn die Architekten und Bauhandwerker haben ein Interesse daran, das Bauland gelegentlich zu verkaufen, um selbst zu Aufträgen zu kommen. «A la longue» sind solche baureifen Grundstücke dazu vorgesehen, überbaut zu wer- den. Deshalb ist es nicht notwendig, einen Vertragstyp kartell- rechtlich zu verbieten. Wenn man schon verbieten wollte, müsste man das im Obligationenrecht (OR) machen. Es gibt möglicherweise im OR noch andere Vertragstypen, die kar- tellrechtlich vielleicht einmal angesehen werden müssen. Aber einen Einzelfall kann man nicht herausgreifen, und wenn Missbrauch getrieben werden sollte - das mag einmal in einer gewissen Landesgegend zutreffen -, verweise ich, wie das mein Vorredner Fischer-Sursee getan hat, auf Artikel 7 Absatz 1 Buchstabe f (Art. 7: «Unzulässige Verhal- tensweisen marktbeherrschender Unternehmen»). Dort ist «der Hebel» zur Korrektur gegeben. Dreher Michael (A, ZH): Wir haben die Minderheitsanträge in der Fraktion der Freiheits-Partei diskutiert und einstimmig befunden, die Minderheit II (Früh) sei zu unterstützen. Die Minderheit l (Strahm Rudolf) lehnen wir ab. Ich möchte mich kurz dazu äussern: Herr Strahm will - nicht mehr und nicht weniger - den Verkauf von Liegenschaften mit Auflagen verbieten. Er greift dadurch in die vertragliche Gestaltungsfreiheit der Parteien ein. Das ist aus unserer frei- heitlichen Sicht absolut unzulässig. Es ist doch eine klare Sa- che: Wer eine Liegenschaft verkauft - und die andere Partei ist ebenfalls beispielsweise im Baugewerbe tätig -, wird sich vorbehalten, dass er sagt: Wenn ich Ihnen diese Liegen- schaft verkaufe, erhalte ich dafür einen Auftrag bei Ihrem Bauvorhaben da und dort. Wenn jemand ein Stück Land hat und daran die Bedingung knüpfen will, dass er den entspre- chenden Architekturauftrag erhält, dann ist die andere Partei frei, das Grundstück zu kaufen oder eben nicht zu kaufen. So einfach ist das. Ich sehe das Problem von Herrn Strahm überhaupt nicht. Mehr zu denken gibt die Minderheit II (Früh). Ich bitte, doch einmal den Wortlaut der Bestimmungen zu lesen. Da steht in Absatz 1 klipp und klar: «.... zur Beseitigung wirksamen Wettbewerbs führen und die sich nicht durch Gründe der wirtschaftlichen Effizienz rechtfertigen lassen, sind unter Vorbehalt von Artikel 6a unzulässig.» Artikel 6a sagt doch nur, dass die Wettbewerbsabreden zulässig seien, «wenn sie notwendig sind». Man will nicht mehr und nicht weniger, als dass die Wettbewerbskommission mindestens auf An- trag hin diese Kriterien prüfen kann; nur das, nicht mehr und nicht weniger. Das scheint mir ein zulässiges Anliegen zu sein. Es ist das Hohelied der Klein- und Mittelbetriebe gesungen worden: Zu denken ist an die Unternehmer mit 4, 5, 8,12,20, 100, 500 Arbeitnehmern, welche durch Zusammenarbeit in einzelnen Bereichen ihre betriebliche Effizienz erhöhen kön- nen. Ich will Ihnen ein Beispiel geben, das ich aus der Praxis kenne: Vier mittlere Bauunternehmer, jeder im Beschäfti- gungsbereich 80 bis 120 Arbeitskräfte, sind übereingekom- men, gemeinsam einen Kalkulator anzustellen, der ihnen die Offerten rechnet. Bei manchen Offerten beteiligen sich alle vier an der Eingabe. Sie entlöhnen ihn prozentual nach Massgabe der gerechneten Offertsumme. Nachher macht je- der, was er will. Er handelt selbst aus, wieviel Rabatt er auf seine Offerte gewähren will, ob er den zuständigen Verge- benden zum Mittagessen oder zur Betriebsbesichtigung ein- lädt, ob er ihm die Rolls-Royce-Sammlung vorführen will - oder welche Annehmlichkeiten des Lebens auch immer mit Auftragsvergaben verbunden sein können. Wir wissen ja alle, wie das etwa zu- und hergeht. Ich habe aber lieber, dass eine betroffene Gewerbegruppe, eine Unternehmergruppe, den Effizienzbeweis führen kann, als dass politische Kriterien zur Anwendung kommen, wie sie Artikel 8 vorsieht. Es wäre unakzeptabel, anstelle des Effizi- enzbeweises die politische Wertung einzuführen, ob etwas im Gemeinwohl liege oder nicht. Das wäre eine echte Fehl- entwicklung. Da ist mir also die Minderheit II lieber, die den Effizienzbeweis führen lassen möchte, der auch abgelehnt werden kann; das ist bis jetzt nicht gesagt worden. Dann hätte der Schweizerische Ingenieur- und Architektenverein (SIA), nach meiner Ansicht eines der wenigen noch wirklich existierenden Preishochhalte-Kartelle, ganz grosse Mühe, nachzuweisen, ob die Kriterien, die in Absatz 2 des Antrages der Minderheit II (Früh) aufgeführt sind, erfüllt werden. Herr Jaeger, mit dem Bier, das heute schon mehr als einmal genannt wurde, ist es wie mit den Uhren: Es ist primär eine Marketingfrage, ob man Produkte im Markt durchsetzen kann oder nicht. Früher waren Seiko und Citizen führend, dann ist Swatch gekommen und hat die anderen weggepu- stet, nicht weil die Uhr «besser» war, sondern weil sie besser vermarktet wurde. Ich habe mich auch gefreut, von Herrn Baumberger zu ver- nehmen, dass es in der CVP noch Leute gibt, welche für die Interessen der Klein- und Mittelbetriebe einstehen. Es ist richtig, es sind einer oder zwei, manchmal sogar alle drei. Blocher Christoph (V, ZH): Die SVP-Fraktion stimmt mit überwiegender Mehrheit der Minderheit II (Früh) zu. Der Un- terschied zur Fassung des Bundesrates ist zwar nicht so gross. Es wird immer so getan, als würden sich hier die Wege wirklich trennen. Es geht - immer etwas vereinfacht - um zwei Dinge. Die beiden Blöcke unterscheiden sich in folgen- den Punkten: 1. Beim Konzept der Minderheit II geht es darum, dass die Vermutung widerlegt werden kann, wenn der Wettbewerb «erheblich» beeinträchtigt ist. Es braucht also eine erhebli- che Beeinträchtigung, während beim Bundesrat schon eine beträchtliche oder generell eine Wettbewerbsbeseitigung ge- nügt. Wenn der Eingriff des Staates an sich schon problema- tisch ist, sollte er meines Erachtens nicht bei jeder Kleinigkeit erfolgen können. Darum ist man mit der «erheblichen» Be- einträchtigung als Marktteilnehmer besser geschützt. 2. Des weiteren wird der Effizienznachweis, also der Nach- weis, wonach aus Effizienzgründen solche Absprachen er- folgt sind, durch den Antrag der Minderheit II erleichtert. Mit anderen Worten: Die Arbeit der Kommission wird erschwert, weil diese Kommission gemäss dem Konzept des Bundesra-Loi sur les cartels. Révision 1082 N 7 juin 1995 tes wesentlich weniger Aufwand betreiben muss als gemäss dem Konzept der Minderheit II. Nun müssen Sie selbst unterscheiden: Wollen Sie dem Marktteilnehmer oder dem Staat eine stärkere Stellung ge- ben? Wir sind der Meinung, weil dieser Eingriff ohnehin pro- blematisch ist und man bei solchen Eingriffen ausserordent- lich subtil vorgehen muss, dass man dem Marktteilnehmer diese Erleichterungen gewähren sollte. Es sind aber nicht zwei grundsätzlich neue Konzepte. Beim Konzept der Minderheit II sind Erleichterungen auf der Seite der Marktteilnehmer und eine beträchtliche oder erhebliche Beeinträchtigung des Wettbewerbs die Voraussetzung, um überhaupt handeln zu können. Die praktische Auswirkung - das ist dazu zu sagen - ist rela- tiv klein. Sie müssen sehen: Jeder, der sich in eine solche Angelegenheit und mit der Kartellkommission einlässt, muss so oder so, beim erleichterten oder beim erschwerten Effizi- enznachweis, ausserordentlich viel offenlegen, ausseror- dentlich viel darlegen, ausserordentlich viele Begründungen suchen, um nachweisen zu können, dass es auf dem Markt schliesslich eine Verbesserung bringt. Das gilt bei beiden Konzepten. Wir stimmen dem kleineren Übel zu, nämlich dem Antrag der Minderheit II (Früh). Strahm Rudolf (S, BE): Namens der SP-Fraktion bitte ich Sie, die Anträge der Minderheit II (Früh) abzulehnen. Das ist der Schicksalsartikel. Das ist die Testfrage. Wenn die An- träge der Minderheit II durchgehen, haben wir das alte Sy- stem. Dann brauchen wir kein neues Kartellgesetz. Das ist auch in der Kommission klar hervorgegangen. Ich möchte jetzt erklären, was die Anträge der Minderheit II beinhalten, und bitte Sie, einmal zu lesen, wie weit der Begriff der wirtschaftlichen Effizienz als Rechtfertigungsgrund für das Kartell gefasst ist. Die Minderheit II will mit ihren Anträ- gen sechs verschiedene Gründe zulassen, die im Sinne der wirtschaftlichen Effizienz ein Kartell wieder rechtfertigen. Ich zitiere aus den Anträgen der Minderheit II: 1. Herstellungs- oder Betriebskosten senken; 2. Produkte oder Produktionsverfahren verbessern; 3. Forschung fördern; 4. Verbreitung technischen oder beruflichen Wissens för- dern; 5. Ressourcen rationeller nutzen; und 6. überwiegende Verbesserung der Wettbewerbsverhält- nisse in einem anderen Markt bewirken. Das sind sechs verschiedene Gründe, die dann das Kartell wieder zulässig machen. Vier davon sind rein betriebswirt- schaftliche, rein unternehmensbezogene Gründe, die der einzelnen Unternehmung dienen und dann wieder das Kar- tell rechtfertigen sollen. Zwei Gründe - das würde ich einge- stehen - kann man dem öffentlichen Interesse zuordnen: er- stens die Ressourcenschonung und zweitens die Diffusion von Wissen, von Bildung und Ausbildung. Das ist die Rückkehr zur alten Saldomethode. Und wenn Herr Blocher sagt, dass das nicht komplizierter sei, muss ich sagen, dass es nichts Komplizierteres gibt als die bisherige Saldomethode. Diese führte zu einem komplizierten Abwä- geverfahren in der Kartellkommission, so dass ein Verfahren zwischen fünf und dreizehn Jahren dauerte, bis überhaupt eine griffige Verfügung erlassen werden konnte, oder in sehr vielen Fällen sogar versandete, weil die Saldomethode sehr oft gar keine klare Abwägung zwischen Kartellinteresse und öffentlichem Interesse zuliess. Zur Frage des öffentlichen Interesses: Ich gebe zu, dass das öffentliche Interesse, wie es jetzt im Gesetz nicht definiert ist, ein Plastikwort ist. Der Bundesrat wird es schwerhaben, es zu definieren. Wir haben das öffentliche Interesse z. B. im Binnenmarktgesetz definiert. Wir haben enumeriert, was es heisst. Es ist auch im Entwurf für das Bundesgesetz über die technischen Handelshemmnisse definiert, hier nicht. Ich würde zugestehen, dass folgende Punkte - das ist keine ab- schliessende Enumeration - sicher im überwiegenden öf- fentlichen Interesse sind: 1. Die Ressourcenschonung. Der Markt allein bewerkstelligt das nicht. Hier kann man mögliche Absprachen im überwie- genden öffentlichen Interesse rechtfertigen. 2. Bildung und Ausbildung. 3. Die Kulturmärkte, speziell der Büchermarkt. Wir haben ei- nen entsprechenden Antrag. Da glaube ich - auch die Diskussion in der Kommission ist so gelaufen -, dass dies im überwiegenden öffentlichen Inter- esse ist. Aber so, wie jetzt die Anträge der Minderheit II (Früh) formuliert sind, gehen sie viel zuweit. Das ist die alte «Gummibestimmung». Ich möchte hier allerdings zeigen, dass eine Brücke möglich wäre - vielleicht dann bei der Be- ratung im Ständerat -, dass eine Definition des öffentlichen Interesses zu einer Einigung führen könnte. Aber die Anträge der Minderheit II (Früh) sind viel zuweit gefasst und beinhal- ten eigentlich verdeckt nichts anderes, als dass die bisheri- gen Kartelle weiter zugelassen werden. Die SP-Fraktion wird einstimmig gegen die Anträge der Minderheit II (Früh) stimmen. Sie wird den Antrag der Minderheit l bei Absatz 1 unterstützen, wonach die Bin- dungsverträge beim Bauland ebenfalls kartellrechtlich er- fasst werden. Sie wird auch den Antrag der Minderheit III (Ledergerber) bei Artikel 2 Buchstabe b (gemäss Bundesrat) unterstützen. Früh Hans-Rudolf (R, AR), Sprecher der Minderheit: Ich nehme den Ausspruch «letzter CVP-Wirtschaftsvertreter» zurück, denn zwischenzeitlich haben sich zwei bei mir ge- meldet. Zu Herrn Jaeger: Sie haben erwähnt, dass in Artikel 5 Absatz 2 Buchstabe a die Förderung der Verbreitung techni- schen oder beruflichen Wissens erwähnt ist. Das stimmt, aber wenn das Gesetz nachher den Effizienznachweis ver- bietet, nützt es überhaupt nichts, wenn das vorne steht. Da haben Sie wahrscheinlich die Fortsetzung der Gesetzge- bung nicht gelesen. Ledergerber Elmar (S, ZH), Berichterstatter: Es ist richtig, Herr Früh, dass die kleinen und mittleren Unternehmungen das Rückgrat der schweizerischen Wirtschaft sind. Sie wer- den das auch im nächsten Jahrzehnt bleiben. Aber wir scho- nen dieses Rückgrat nicht, wenn wir ihm erlauben, über kar- tellistische Absprachen Wettbewerb zu beseitigen. Wir ma- chen dieses Rückgrat stark, wenn wir tatsächlich auch den kleinen und mittleren Unternehmungen - die sind sich das ja gewohnt - den Wettbewerb als wesentliches Grundelement unserer Wirtschaftsverfassung nicht vorschreiben, sondern ermöglichen und die Versuche, diesen Wettbewerb zu besei- tigen, abweisen. Ich spreche zuerst zur Minderheit II (Früh). Man kann das re- lativ einfach zusammenfassen. Der vorliegende Gesetzent- wurf unterscheidet zwischen Wettbewerbsabreden, die Wett- bewerb ausschliessen, und Absprachen, die Wettbewerb be- hindern. Für diese beiden Kategorien sind unterschiedliche Bestimmungen gültig. Wettbewerbsabreden, die den Wett- bewerb unterbinden, können nicht gerechtfertigt werden und sind in dieser Form unzulässig, es sei denn, sie seien durch bestimmte politische Gründe noch gerechtfertigt. Dagegen können Wettbewerbsabreden, die den Wettbewerb nur behindern, infolge wirtschaftlicher Effizienz und besserer Ressourcennutzung begründet werden. Das möchte ich vor allem den Grünen sagen, die bei Artikel 6a vielleicht mit dem Antrag der Minderheit II liebäugeln. Auch der vorliegende Antrag der Kommissionsmehrheit schafft die Möglichkeit, bei solchen Wettbewerbsabreden das Effizienzkriterium zuzulassen, wenn es darum geht, öf- fentliche Güter rationeller zu nutzen, Ressourcen zu schonen usw. Diese Vorlage sieht das also auch vor. Dagegen bringt der Antrag der Minderheit II ganz wesentli- che Einschnitte in dieses Konzept des Bundesrates und der Mehrheit. Man muss Herrn Früh attestieren, dass sein Antrag insofern einen Schuss Genialität aufweist, als es ihm gelingt, mit zwei Sätzen den ganzen Entwurf aufzuheben und prak- tisch vor den Stand des heute gültigen Gesetzes zurückzu- gehen. Das ist durchaus eine Leistung, die man würdigen darf.7. Juni 1995 1083 Kartellgesetz. Revision In drei Punkten geht der Antrag der Minderheit II zum Teil hinter das geltende Gesetz zurück. Ich will sie noch einmal kurz erwähnen: 1. Die Minderheit II will zulassen, dass auch die Beseitigung des Wettbewerbs durch das Effizienzkriterium gerechtfertigt werden kann. Das heisst, das geht wesentlich weiter als das, was die Kommission will. 2. Die Minderheit II will weiter, dass das Kriterium der Effizi- enz nur angerufen werden kann, wenn gedacht ist, dass kar- tellmässige Absprachen dazu dienen könnten, gewisse Vor- teile zu erreichen, Vertriebskosten zu senken, Produkte und Produktionsverfahren zu verbessern usw. Dagegen wollen der Bundesrat und die Kommissionsmehrheit, dass dieses Kriterium nur angerufen werden kann, wenn es notwendig ist, dass das Produkteverfahren verbessert werden kann. Das heisst, die Formulierung gemäss der Minderheit II ist praktisch in jedem Fall von marktbeherrschenden Kartellab- sprachen möglich und hebelt darum dieses Gesetz aus. 3. Die Minderheit II möchte, dass Kartellabsprachen gerecht- fertigt werden können, wenn dadurch eine Verbesserung der Wettbewerbsverhältnisse in einem anderen Markt erzielt werden kann. Das riecht doch ziemlich stark nach nationalen Kartellen, um allenfalls auf dem internationalen Markt etwas erfolgreicher zu sein, und würde uns damit auch in Opposi- tion zu den Gatt-Bestimmungen und insbesondere zur EU bringen. Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit II (Früh) abzulehnen, denn, Herr Strahm hat es gesagt, es handelt sich hier tat- sächlich um den Schicksalsartikel des Gesetzes. Wenn die Minderheit II obsiegen würde, könnten wir die Beratungen praktisch abbrechen. Gestatten Sie mir noch wenige Worte zum Antrag der Minderheit l (Strahm Rudolf). Es ist tatsächlich so, dass diese Architektur- und Bauhandwerker-Bindungsverträge in bestimmten Bereichen deutlich wettbewerbsverhindernd wir- ken. Die Kommissionsmehrheit ist aber der Auffassung, dass es nicht angehe, hier - für einen einzelnen Sektor - ein sek- torielles Kartellverbot zu erlassen, weil damit die ganze Ver- hältnismässigkeit gegenüber anderen Branchen gesprengt würde und die anvisierte Wirkung der Minderheit l auch mit anderen Mitteln erreicht werden könnte. Die Mehrheit empfiehlt Ihnen, diesen Antrag abzulehnen. Das gilt auch für den Antrag der Minderheit III zu Artikel 5 Absatz 2 Buchstabe b, wo die Kommissionsmehrheit emp- fiehlt, ihrem Antrag zu folgen. Jaeger Franz (U, SG): Ich bin leider gezwungen, nochmals eine Korrektur zu dem anzubringen, was Herr Früh gesagt hat. Herr Früh sagte, ich hätte den Gesetzentwurf nicht ganz gelesen und die Latte sei zu hoch gelegt, weil es dann keine Möglichkeiten mehr gebe, wenn man die Effizienzbegrün- dung einschränken würde. Das ist so nicht richtig, sondern es geht darum, dass bei Wettbewerbsbeseitigungen - dort, wo der Innen- und Aus- senwettbewerb beseitigt ist - keine Effizienzlegitimation möglich ist. Das kann man nicht mit Argumenten der be- triebswirtschaftlichen Effizienz begründen. Aber es ist ganz wichtig - das müssen Sie beachten, und das weiss mittler- weile auch Herr Früh -: Man kann sich dagegen wehren, wenn die Wettbewerbsbeseitigung vermutet wird. Aber man kann sich nur wehren, indem man sagt, der Wettbewerb sei in einem bestimmten Fall nicht beseitigt. Diese Widerle- gungsmöglichkeit gibt es, allerdings nur aus wettbewerbspo- litischer Sicht und nicht mit Hilfe von Effizienzgründen. Deshalb ist der bundesrätliche Entwurf respektive die Fas- sung der Kommissionsmehrheit absolut hinreichend, auch für die Anliegen von Herrn Früh. Couchepin Pascal (R, VS), rapporteur: La proposition de minorité l (Strahm Rudolf), à l'article 5 alinéa 1er, consiste à introduire des règles spéciales, en cas de ventes immobiliè- res, prévoyant l'obligation pour l'acquéreur de recourir aux services d'un architecte ou d'ouvriers déterminés. Nous nous y opposons. Cette proposition concerne un cas très particu- lier et il n'est pas justifié de prévoir des règles spéciales pour ce cas particulier dans la loi sur les cartels. On aurait pu ima- giner - je pense personnellement que ça ne serait pas juste non plus - qu'une telle règle soit introduite pour le contrat d'entreprise ou le contrat de vente dans le Code des obliga- tions. De surcroît, ceux qui sont proches de la pratique se rendent bien compte qu'une telle disposition est si facilement détour- nable qu'elle n'apporterait pas grand-chose, sinon une décla- ration d'intentions. Pour ces raisons, nous vous recommandons de rejeter la proposition de minorité I et de soutenir la proposition de la majorité. De même, nous vous demandons de préférer la proposition de la majorité à la proposition Ledergerber, qui, elle, n'a qu'une signification formelle, mais n'apporte rien de plus sur le fond. La proposition de minorité II (Früh) est d'une toute autre por- tée. Elle est à la fois beaucoup plus simple et beaucoup plus compliquée. Beaucoup plus compliquée, car elle met en jeu de grands intérêts, beaucoup de cartels existent à ce jour, qui protègent certains acteurs économiques et leur donnent parfois l'illusion de pouvoir mieux survivre à l'avenir en pro- tégeant des marchés provinciaux. Beaucoup plus simple, car elle pose la question politique de fond: est-ce que nous vou- lons rapprocher les règles de la concurrence internationale et les règles de la concurrence interne? L'argument politique de M. Früh part du constat que, jusqu'ici, ces règles différentes nous ont bien servis, que no- tre économie a pu avoir un accès ouvert et efficace sur le commerce international à côté d'une économie «provinciale» beaucoup plus cartellisée, et que cela n'a pas été négatif ni pour l'équilibre régional, ni pour l'équilibre social, ni pour le bien-être de nombreuses entreprises. Les temps ont toutefois changé. Le niveau des prix sur le plan régional devient maintenant l'une des conditions-cadres de la compétitivité de l'économie sur le plan international. Il faut qu'il y ait aussi une pression, une optimalisation des res- sources par une concurrence plus forte, plus ouverte, plus claire au niveau régional pour permettre à l'ensemble de l'économie de mieux fonctionner sur le plan international. Il ne s'agit pas de subordonner l'économie régionale, l'écono- mie provinciale à l'économie internationale. Il s'agit simple- ment de reconnaître qu'il y a aujourd'hui un lien étroit entre les deux et qu'on ne peut pas isoler un des secteurs de la concurrence. La minorité II (Früh) veut rétablir à travers ces deux alinéas la méthode des soldes qui, dans la pratique, oblige la Com- mission de la concurrence à tolérer des cartels qui ne répon- dent pas aux critères de l'efficacité économique, qui ne sont pas justifiés en fonction d'un intérêt public. En d'autres ter- mes, il définit l'intérêt public d'une manière si large que cette Commission de la concurrence devrait autoriser de nom- breux cartels. C'est ce que nous ne voulons pas. Nous voulons rapprocher les règles de la concurrence natio- nale de celles de la concurrence internationale, en sachant que cela comporte aussi un certain nombre de risques, de difficultés, que cela porte atteinte à des intérêts. Mais cela est indispensable pour que l'efficacité économique de l'en- semble du pays soit garantie. Tout le reste est discussion technique de détail qui cache la question de base qui, elle, est politique: quel niveau de concurrence voulons-nous à l'in- térieur du pays. La majorité veut un niveau de concurrence qui se rapproche de la concurrence internationale dans l'in- térêt de l'efficacité globale de l'économie. C'est la raison pour laquelle nous vous demandons de re- pousser la proposition de la minorité II (Früh) malgré ses charmes discrets, trop discrets. Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: Mon argumenta- tion tiendra en cinq points: 1. C'est presque un point de détail. Cela consiste à dire que le Conseil fédéral se rallie à la proposition de la majorité de la commission à l'alinéa 2 lettre a. 2. Nous abordons la pièce de résistance, c'est la proposition de la minorité II (Früh). Nous sommes très exactement au coeur de la loi. Ici, selon les trajectoires que nous choisirons,Loi sur les cartels. Révision 1084 N 7 juin 1995 ou bien nous donnons à cette nouvelle loi sur les cartels son caractère, qui est un caractère plus ferme, tout en étant nul- lement carnassier, ou bien alors nous repartons vers l'ancien droit, en suivant la proposition de la minorité II, et nous vi- dons de sa substance la loi sur les cartels que nous sommes en train de mettre sur pied. C'est dire que je veux consacrer à la proposition de la minorité II quelques minutes. J'aimerais tout d'abord dire à M. Früh et à tous les amis des petites et moyennes entreprises que ce n'est pas au respon- sable de l'économie publique de ce pays que l'on va appren- dre la signification et l'importance, pour notre économie, des petites et moyennes entreprises. Nous sommes par excel- lence le pays des petites et moyennes entreprises, et celles- ci, qui sont plus de 99 pour cent des entreprises de l'en- semble de la Suisse, ont une signification fondamentale, particulière dans notre système économique. Par consé- quent, il serait absurde et suicidaire de vouloir empêcher l'activité des PME par toutes sortes de tracasseries, d'inter- ventions qui leur couperaient les ailes. Par conséquent l'es- prit de cette loi sur les cartels, pas plus pour les grandes en- treprises que pour les petites, d'ailleurs, n'entend aller dans cette direction. L'esprit de cette nouvelle loi est simplement de pouvoir jouer mieux et plus clairement les règles de la concurrence qui sont aussi profitables aux petites et moyen- nes entreprises. Je constate que le droit tel que nous vous le proposons per- mettrait parfaitement d'accepter certaines formes de coopé- ration entre les PME. En effet, de tels accords entre PME sont permis lorsqu'ils augmentent l'efficacité économique, nous le disons expressis verbis dans notre projet. Par exem- ple, lorsqu'il y a accords de spécialisation, sur les spécifica- tions techniques, de licence, sur les bases de calcul entre ces entreprises. Si ces accords ne concourent pas à restrein- dre l'efficacité économique, mais au contraire à l'augmenter, nous serions absurdes de les interdire; ils ne seront pas in- terdits, la loi permet précisément cette exception que vous appelez de vos voeux. D'autre part, ces accords, sauf s'ils éliminent la concurrence, auquel cas ils seraient illicites, peu- vent tout à fait être tolérés. J'aimerais ensuite faire une remarque à propos de votre in- tervention. Même les accords qui éliminent la concurrence, même ceux-là, à certaines conditions très restrictives, pour- raient être admis, par exemple pour des raisons de politique sociale, culturelle, économique, par l'autorité politique, c'est- à-dire par le Conseil fédéral. On n'a pas attribué cette capa- cité de décision politique - et c'est une des grandes nou- veautés de cette nouvelle loi - à la même autorité qui a à se prononcer sur l'entité économique. On l'a attribuée à l'auto- rité politique, et cette dernière, en l'occurrence, ça n'est pas quelque échelon de l'administration fédérale, c'est le Conseil fédéral lui-même. Je suis parfaitement d'accord avec M. Stucky lorsqu'il éta- blit la distinction entre les cartels rigides, comme par exemple les cartels de prix ou de répartition des marchés, et les cartels souples. C'est justement pour tenir compte de cette possibilité que nous avons deux dispositions qui prévoient, Monsieur Früh, dans notre projet, cette sou- plesse qui est indispensable à une respiration correcte de l'économie. Ce qui est vrai pour l'économie en général l'est aussi pour les petites et moyennes entreprises. Quand bien même la remarque n'émane pas de l'Usam, mais de la Société suisse des constructeurs de machines, j'aimerais rappeler que, puisque plusieurs d'entre vous font appel au jugement de l'économie, en date du 1er juin, cette Société suisse des constructeurs de machines a bel et bien stipulé, à propos de la loi fédérale sur le marché intérieur, du «Binnenmarkt- gesetz», et de la loi sur les cartels: «Ebenso wichtig ist die schnelle Umsetzung der Vorschläge zur Kartellgesetz- revision, wie sie Bundesrat und Kommissionsmehrheit Ihnen vorschlagen. Eine Abschwächung des griffigen Entwurfes wäre fatal. Unter den Folgen der anhaltenden Kartellwirtschaft hätte die gesamte Volkswirtschaft zu leiden.» Cette référence me paraît suffisamment explicite pour que, sur ce point central de notre loi, vous choisissiez la pro- position de la majorité de la commission, selon le projet du Conseil fédéral, et que vous ne reteniez pas les propositions de la minorité II, égrenées tout au long de cet article. 3. La proposition de la minorité I (Strahm Rudolf) demande, à l'alinéa 1er, que les contrats conclus dans le cadre d'une vente de terrain à bâtir et obligeant l'acheteur du terrain à en- gager ultérieurement tel ou tel architecte, ou tels ou tels ouvriers déterminés pour la construction sur ce terrain, soient déclarés illicites. On peut discuter du caractère opportun de l'illicéité d'un tel contrat. Monsieur Strahm, je crois que vous ne situez pas au bon endroit l'interdiction que vous souhaite- riez introduire. Je la verrais, si vraiment on en veut, dans le cadre du droit des obligations ou, encore mieux, dans le ca- dre des droits réels, mais pas dans le cadre d'une loi qui est fondée sur la poursuite des abus des cartels, et non pas sur l'interdiction des cartels. On aurait en l'occurrence et prati- quement une interdiction des cartels dans un système, dans une profession bien déterminée. Je ne crois pas que ce soit là une solution efficace ni élégante. 4. Je veux aborder la proposition de la majorité de la com- mission relative à la lettre b qui souhaite une rédaction diffé- rente de celle présentée par la minorité III (Ledergerber) qui voudrait maintenir la version du Conseil fédéral. J'aban- donne bien sûr à votre choix la décision en cette matière. Je dis que la proposition de la minorité a toute ma sympathie, car je crois que la version du Conseil fédéral a l'avantage de mettre en évidence la similitude de notre conception avec celle du droit de l'Union européenne. C'est pour cela que je préfère décidément la formule de la minorité à celle de la ma- jorité. Mais je dois dire que, si l'on suivait cette dernière, on n'aurait pas là un affrontement essentiel du type de celui qu'on a avec la minorité II. C'est un problème d'une portée beaucoup plus faible. 5. Il s'agit de la proposition de la minorité Strahm Rudolf d'in- troduire un alinéa 4 qui comprendrait l'obligation d'annoncer les cartels rigides, les cartels qui correspondent aux pré- somptions de l'article 5 alinéa 3. Les arguments contre une telle obligation d'annoncer sont les suivants: Le Conseil fédéral qui avait, dans son projet soumis à con- sultation, prévu cette possibilité l'a précisément retirée après ladite consultation, car nous devons bien nous rendre compte qu'en cas de violation, cette obligation devrait pou- voir être suivie des conséquences juridiques adéquates. Or, dans un système fondé sur l'abus, tel que le nôtre, cela n'est pas possible sans autre. La conséquence juridique de la nul- lité de droit civil d'un accord, suite à une violation de l'obliga- tion de l'annoncer, de le notifier, signifierait en définitive un changement du système en direction de l'interdiction, alors que nous ne voulons pas interdire d'emblée un système de combat des abus. Je crois, Monsieur Ledergerber, vu la taille de notre pays, qu'il existe suffisamment de possibilités de s'informer sur des accords cartellaires. Un cartel secret ne peut pas l'être pen- dant très longtemps. Dès lors, je vous demande de rejeter la proposition de la mi- norité Strahm Rudolf qui veut introduire un alinéa 4 et de vous en tenir à la proposition de la majorité de la commission. Voilà les cinq arguments qui militent par-dessus tout pour le maintien dans ce système d'un minimum d'aspérités et de capacité d'intervention. Abs. 1,2,2bis-AI. 1,2,2bis Erste Eventualabstimmung - Premier vote préliminaire Für den Antrag der Mehrheit 117 Stimmen Für den Antrag der Minderheit l 56 Stimmen Zweite Eventualabstimmung - Deuxième vote préliminaire Für den Antrag der Mehrheit 118 Stimmen Für den Antrag der Minderheit III 55 Stimmen Definitive, namentliche Abstimmung Vote définitif, par appel nominal (Ref.: 1532)7. Juni 1995 1085 Kartellgesetz. Revision Für den Antrag der Mehrheit stimmen: Votent pour la proposition de la majorité: Aguet, Allenspach, Bär, Baumann Ruedi, Baumann Stepha- nie, Bäumlin, Béguelin, Bircher Peter, Bodenmann, Bonny, Borei François, Brügger Cyrill, Brunner Christiane, Bugnon, Bühlmann, Bührer Gerald, Bundi, Bürgi, Caccia, Campono- vo, Carobbio, Caspar-Mutter, Cavadini Adriano, Chevallaz, Comby, Cornaz, Couchepin, Danuser, de Dardel, David, Deiss, Dormann, Ducret, Dünki, Duvoisin, Eggenberger, Eggly, Engler, Epiney, Fankhauser, Fasel, von Feiten, Fischer-Seengen, Fischer-Sursee, Friderici Charles, Fritschi Oscar, Gobet, Gonseth, Graber, Grendelmeier, Gros Jean- Michel, Grossenbacher, Haering Binder, Hafner Ursula, Hämmerle, Heberlein, Herczog, Hess Peter, Hildbrand, Hol- lenstein, Hubacher, Jaeger, Jäggi Paul, Jeanprêtre, Jöri, Keller Anton, Kühne, Ledergerber, Leemann, Lepori Bonetti, Leu Josef, Leuba, Leuenberger Ernst, Loeb François, Maeder, Marti Werner, Meier Hans, Meier Samuel, Meyer Theo, Misteli, Nabholz, Narbel, Oehler, Perey, Philipona, Pidoux, Pini, Raggenbass, Rechsteiner, Robert, Ruckstuhl, Ruffy, Sandoz, Savary, Scheurer Rémy, Schmid Peter, Schmidhalter, Schweingruber, Segmüller, Seiler Rolf, Sing- eisen, Spielmann, Spoerry, Stamm Judith, Stamm Luzi, Stei- ger Hans, Steinegger, Strahm Rudolf, Stucky, Theubet, Thür, Tschäppät Alexander, Tschopp, Tschuppert Karl, Vollmer, Wanner, Weder Hansjürg, Wick, Zbinden, Zisyadis, Züger, Zwahlen, Zwygart (123) Für den Antrag der Minderheit II stimmen: Votent pour la proposition de la minorité II: Aregger, Aubry, Baumberger, Bezzola, Binder, Blocher, Bo- rer Roland, Bortoluzzi, Cincera, Dettling, Dreher, Eymann Christoph, Fehr, Fischer-Hägglingen, Frey Walter, Früh, Ga- dient, Giger, Gysin, Hari, Hegetschweiler, Hess Otto, Iten Jo- seph, Jenni Peter, Keller Rudolf, Kern, Mamie, Mauch Rolf, Maurer, Miesch, Moser, Mühlemann, Müller, Nebiker, Neu- enschwander, Reimann Maximilian, Rutishauser, Schenk, Scherrer Jürg, Scherrer Werner, Schmid Samuel, Schmied Walter, Seiler Hanspeter, Stalder, Steffen, Steinemann, Stei- ner Rudolf, Vetterli, Weyeneth, Wittenwiler (50) Stimmen nicht - Ne votent pas: Berger, Bischof, Columberg, Darbellay, Diener, Giezendan- ner, Goll, Gross Andreas, Leuenberger Moritz, Maitre, Mas- poli, Matthey, Mauch Ursula, Ostermann, Poncet, Rohrbasser, Ruf, Rychen, Schnider, Sieber, Suter, Wieder- kehr, Wyss William, Ziegler Jean, vakant l, vakant II (26) Präsident, stimmt nicht - Président, ne vote pas: Frey Claude Abs. 3-Al. 3 Angenommen - Adopté Abs. 4-Al. 4 (1) Abstimmung- Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit 114 Stimmen 58 Stimmen Art. 6 Antrag der Kommission Abs. 1 In Verordnungen oder allgemeinen Bekanntmachungen kön- nen die Voraussetzungen umschrieben werden, unter denen einzelne Arten von Wettbewerbsabreden als in der Regel durch Gründe der wirtschaftlichen Effizienz gerechtfertigt gelten. Dabei werden insbesondere die folgenden Abreden in Betracht gezogen: Abs. 2 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 3 Allgemeine Bekanntmachungen werden von der Wettbe- werbskommission im Bundesblatt veröffentlicht. Verordnun- gen im Sinne der Absätze 1 und 2 werden vom Bundesrat er- lassen. Abs. 4 Streichen Antrag Allenspach Abs. 1 e. (neu) Abreden über überbetriebliche Schadenstatistiken und Pools im Versicherungswesen. Antrag Loeb François Abs. 2 .... Finanzdienstleistungen und über die Verbreitung von Bü- chern und Musiknoten, zum Schutz der Vielfalt des Ange- bots, als in der Regel.... Antrag Baumberger Abs. 2bis (neu) Auf Gesuch von Branchenverbänden kann die Wettbewerbs- kommission Empfehlungen beispielsweise über gemein- same Qualitätsanforderungen, technische Spezifikationen, Kalkulations-, Honorar- und Preisgrundlagen gruppenweise als zulässig bezeichnen. Art. 6 Proposition de la commission Al. 1 Les conditions auxquelles des accords en matière de concur- rence sont en règle générale réputés justifiés par des motifs d'efficacité économique peuvent être fixées par voie d'ordon- nances ou de communications. A cet égard, seront notam- ment pris en considération: Al. 2 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 3 Les communications sont publiées dans la Feuille fédérale par la Commission de la concurrence. Le Conseil fédéral édicté les ordonnances au sens des alinéas 1er et 2. Al. 4 Biffer Proposition Allenspach Al. 1 e. (nouvelle) les accords sur les statistiques de sinistres et les pools interentreprises dans le secteur des assurances. Proposition Loeb François Al. 2 .... financiers, ou, afin de garantir la diversité de l'offre, con- cernant la diffusion de livres ou de partitions musicales. Proposition Baumberger Al. 2bis (nouveau) La Commission de la concurrence peut, à la demande d'as- sociations des différentes branches de l'économie, déclarer licites des ensembles de recommandations visant une har- monisation des exigences de qualité, des spécifications tech- niques ainsi que des bases pour le calcul des coûts, des ho- noraires et des prix. Allenspach Heinz (R, ZH): Nach der doch wichtigen Abstim- mung zu Artikel 5 kommen wir wieder zum politischen Alltag zurück. In Artikel 6 sind die gerechtfertigten Arten von Wett- bewerbsabreden umschrieben. Mein Antrag geht dahin, die Aufzählung in den Buchstaben a bis d durch einen weiteren Punkt zu ergänzen, der von den besonderen technischen Voraussetzungen des Versicherungswesens ausgeht. Formalistisch besteht sonst die Gefahr, dass das Kartellge- setz ungewollt eine wesentliche Grundlage des Versiche- rungswesens aus den Angeln heben könnte. Zur versicherungsmathematisch richtigen Preiskalkulation gehören unerlässlich überbetriebliche Risiko- und Schaden-Loi sur les cartels. Révision 1086 N 7 juin 1995 Statistiken. Ohne diese Schadenstatistiken wäre es den mei- sten Versicherern schlechterdings unmöglich, versicherungs- mathematisch richtige Risikoprämien, die sogenannten Net- totarife, zu ermitteln. Die Risikoprämiensätze haben aufgrund von Gemeinschaftsstatistiken und unter Berücksichtigung der versicherungsmathematisch angemessenen Trends- und Si- cherheitszuschläge den zukünftigen Schadenaufwand und die Wahrscheinlichkeit des Eintrittes des versicherten Ereig- nisses abzudecken. Nur deren umfassende und also überbe- triebliche Ermittlung bietet den Versicherten Gewähr, dass die vertraglich zugesicherte Leistung beim Eintritt des versi- cherten Ereignisses sichergestellt ist. Diese Gemeinschaftsstatistiken könnten möglicherweise for- malistisch als Kartellabsprache gewertet werden. Eine solche Betrachtungsweise wäre aber grundfalsch, denn die Gemein- schaftsstatistiken beeinträchtigen den Wettbewerb nicht. Der Wettbewerb unter den Versicherungen kann sich nicht im Be- reich der versicherungsmathematischen Grundlagen abspie- len. Er kann und soll sich im Bereich der Bruttotarife abspie- len. Bei den versicherungsmathematischen Grundlagen, den überbetrieblichen Risikostatistiken, die dann zu den soge- nannten Nettotarifen führen, ist eine Zusammenarbeit unter den Versicherern unerlässlich, und sie ist kein Verstoss ge- gen den Sinn und Geist des Kartellgesetzes. Anders ist es im Bereich der Bruttotarife, wo zu den Nettota- rifen die betriebsindividuellen Zuschläge für die Verwaltung, für die Kosten und die Gewinne hinzukommen. Dort wären Absprachen unter den Versicherern eindeutig Verstösse ge- gen das Kartellgesetz. Dort brauchen wir den Wettbewerb. Mit meinem Antrag will ich diese Differenzierung, die auch das Wettbewerbsrecht der EU kennt, im Kartellgesetz veran- kern. Sollten Kommission und Bundesrat der Auffassung sein, dass eine solche Verankerung unnötig sei, weil derar- tige Gemeinschaftsstatistiken im Versicherungswesen aus der Natur der Sache nicht den Kartellbestimmungen unterlie- gen, dann müsste dies klar in den Materialien festgehalten werden, damit die Wettbewerbskommission davon ausge- hen kann. Gleiches gilt auch für die sogenannten Versicherungspools, die für Risiken einzustehen haben, die wegen ihres Katastro- phencharakters und wegen ihrer Grosse nur überbetrieblich und gemeinsam versichert werden können. Ohne diese Pools wären die Versicherung von Elementarschäden, die Versicherung der Kernkraft- und der Staudammrisiken nicht denkbar. Ohne Versicherungspool wäre auch die Auffang- einrichtung des BVG nicht funktionsfähig. Es muss sicherge- stellt werden, dass die Wettbewerbskommission diese Pools im Versicherungswesen nicht aus formalistischen Gründen verbietet, sondern diesbezügliche Abreden als zulässig be- trachtet. Ich befürworte den Wettbewerb auch im Versicherungswe- sen. Dieser muss sich aber auf einer versicherungsmathe- matisch einwandfreien Grundlage abspielen. Die Wettbe- werbsbehörden werden dann in den Verordnungen und Be- kanntmachungen diese Grenzziehung vorzunehmen haben und sachgerechte Lösungen finden können. Ich bitte den Rat, der Komplexität des Versicherungswesens Rechnung zu tragen und meinem Antrag zuzustimmen, der es erlaubt, auch in Zukunft einwandfreie versicherungstech- nische Grundlagen für die Versicherung zu erarbeiten. Loeb François (R, BE): Als erstes lege ich meine Interessen- bindungen offen. Ich bin Präsident der parlamentarischen Gruppe für Kulturfragen. Im Buchhandel hat die Loeb AG, in deren Verwaltungsrat ich Delegierter bin, einen Mieter: Das Musikhaus Krompholz, das auch zu unserer Gruppe gehört, verkauft Musiknoten. In Artikel 6 Absatz 2 wird der Wettbewerbsbehörde die Kom- petenz erteilt, Ausnahmen vorzusehen. Es wird umschrie- ben, wo besondere Kooperationsformen zulässig sein kön- nen. Ich betone: können, nicht müssen. Genannt wird na- mentlich der Bereich der Finanzdienstleistungen zum Schütze von Kunden oder Anlegern. Mein Antrag sieht vor, im Kulturbereich die Verbreitung von Büchern und Musikno- ten - ich betone: gedruckte Musiknoten, nicht CD oder Ähn- liches - ebenfalls namentlich zu erwähnen, um der Wettbe- werbsbehörde explizit die Möglichkeit zu geben, eine Aus- nahme zu machen. Die Preisbindung mittels Sammelrevers ist bei Büchern und Musiknoten im deutschsprachigen Raum - in Deutschland, Österreich oder in der Schweiz - heute gängige Praxis. Aber auch Frankreich sieht hier für die ersten zwei Jahre nach Er- scheinen eines Buches eine Preisbindung vor. Eine volle Aufhebung dieser Preisbindung war in diesem Land übrigens 1980 erfolgt und wurde zwei Jahre nachher wieder rückgän- gig gemacht, weil damit katastrophale Erfahrungen gemacht worden sind. Es war übrigens interessant, von einem Kolle- gen aus der Romandie zu hören, dass er seine Bücher sehr oft in Frankreich kauft; dort seien sie billiger. Ich möchte be- tonen: In der Romandie besteht keine Preisbindung, in Frankreich besteht die Preisbindung. Unser Kollege be- kommt also die Bücher billiger in Frankreich als in der fran- zösischsprachigen Schweiz, wo keine Preisbindung besteht. Das Buch und die Musiknoten werden als besonderes Gut angesehen; deren vielfältiges Angebot und deren Verbrei- tung sind für die Kultur eines Landes von grosser Bedeutung. Das hat denn auch dazu geführt, dass in den meisten Län- dern im EU-Raum die Bücher eine besondere Regelung ha- ben; diese ist von den EU-Wettbewerbsbehörden sanktio- niert worden. Das Buch sehe ich als besonderes Gut. Dies wird zwar be- stritten. So schrieb eine bekannte Zeitung am letzten Wo- chenende: «Bücher sind nichts anderes als andere Waren. Ihre Vermarktung folgt letztlich den gleichen Regeln wie das Angebot von Bierwurst.» Ich überlasse es Ihnen, ob Sie der Ansicht sind, ein Buch sei einer Bierwurst gleichzusetzen. In seiner Botschaft zum Kartellgesetz schreibt der Bundesrat auf Seite 110 (Ziff. 233) übrigens: «Für eine Rechtfertigung genügt nicht jegliches öffentliche Interesse, sondern dieses muss die beträchtlichen Nachteile der Abrede oder Verhal- tensweise in wettbewerblicher Hinsicht.... überwiegen. Der Rechtfertigungsgrund muss folglich in der Wertordnung der öffentlichen Interessen einen bedeutenden Stellenwert ein- nehmen. Als Beispiel in diesem Zusammenhang kann etwa die in vielen Ländern aus kulturpolitischen Gründen zugelas- sene Preisbindung der zweiten Hand für Bücher genannt werden.» Mein Antrag stützt sich also auf die Botschaft des Bundesra- tes. Warum muss beim Buch, bei den Musiknoten eine Aus- nahme gemacht werden? 1. Der Markt beim Angebot für Bücher spielt auch mit der Preisbindung. Keine andere Branche bietet ihren Kunden ein derart breites Angebot. Dieser Konkurrenzkampf zwingt die Verlage, die Preise marktgerecht zu kalkulieren. 2. Jeder Verlag ist im Rahmen der Preisbindung in der Fest- setzung seiner Preise frei. Wenn zu einem Thema zu teure Bücher angeboten werden, kann sich jeder Anbieter diese Marktlücke zunutze machen und selbst ein Buch herausge- ben, das günstiger ist. 3. Mit Blick auf Europa bejahen der Maastrichter Vertrag und das deutsche Wettbewerbsrecht ausdrücklich, dass kultur- politische Errungenschaften wie die Preisbindung für Bücher geschützt werden müssen. 4. Die grenzüberschreitende Preisbindung für Bücher- sie ist vertraglich im Rahmen des auch in der Schweiz geltenden Sammelrevers geregelt-wurde von der EU-Kommission vom Kartellverbot ausgenommen: Sie begründet dies damit, dass die Preisbindung in der im Sammelrevers vorgenommenen Form die Titelvielfalt, ein flächendeckendes Netz von Ver- kaufsstellen und eine angemessene Lagerhaltung fördert und eine umfassende Versorgung der Bevölkerung mit Verlagser- zeugnissen aller Art ermöglicht. Damit trägt der Sammelrevers nicht nur zu einer Verbesserung der Warenverteilung bei, son- dern er dient auch der Förderung des Buches als Kulturgut. 5. Wie sich der Buchmarkt nach der Aufhebung fester Buch- preise entwickeln kann, zeigt ein Bericht der Regierung Schwedens. In Schweden wurde die Preisbindung 1970 auf- gehoben, was bis 1978 folgende Konsequenzen hatte: 5 Prozent der Bücher wurden im Durchschnitt 20 Prozent bil- liger, 15 Prozent hatten unveränderte Preise, 40 Prozent wur-7. Juni 1995 1087 Kartellgesetz. Revision den durchschnittlich 60 Prozent teurer, und 40 Prozent wur- den nicht mehr verlegt. Das hatte zur Folge, dass die Heraus- gabe wichtiger Bücher für die Aus- und Weiterbildung vom schwedischen Staat seit 1974 jährlich mit umgerechnet mehr als 20 Millionen Franken gefördert werden musste. Sie se- hen, dass wir hier auch für die Zukunft der Finanzen eine Ver- antwortung haben. 6. Die Aufhebung der Preisbindung bewirkt eine Verkleine- rung des Bücherangebots. Dies birgt insbesondere für dieje- nigen Personen Risiken, die in der Ausbildung auf Bücher angewiesen sind. Bei kleinen Marktsegmenten besteht die Gefahr, dass Bücher wegen dem höheren Risiko für Verleger nur noch mit direkten oder indirekten Subventionen erschei- nen können. Ich erinnere z. B. auch an Bücher wie Lyrik, die in kleinen Auflagen herausgegeben werden; dort übernimmt ein Verleger das Risiko nicht mehr. 7. Bei einer Aufhebung der Preisbindung müssten viele Buchhandlungen ihren Betrieb schliessen, vor allem in länd- lichen Gebieten. Die flächendeckende Versorgung der Be- völkerung mit Büchern wäre nicht mehr gewährleistet. Es würde eine starke Konzentration von Buchhandlungen in städtischen Gebieten resultieren. 8. Schon heute ist im Verlags- und Medienbereich eine starke Konzentration festzustellen. Dies birgt die Gefahr, dass Monopolstellungen geschaffen werden, die das Recht der Konsumenten auf Informationsfreiheit und Informations- vielfalt verletzen. Die Aufhebung der Preisbindung würde diese Gefahr verstärken. Die Schweiz ist ein kleines Land; wir sollten zu unserer Kultur Sorge tragen! Sollten Sie jedoch zum Schluss kommen, dass die Vermarktung von Büchern letztlich den gleichen Regeln folgt wie jene von Bierwurst, dann müssten Sie meinen An- trag ablehnen. Ist dies nicht der Fall, bitte ich Sie im Interesse der Vielfalt des Angebots und aus kulturpolitischen Gründen, den Zusatz ins Gesetz aufzunehmen, wie dies der Bundesrat auch in seiner Botschaft betont. Ich bitte Sie, der Wettbewerbsbehörde die Ausnahmekompe- tenz im Bereiche Bücher und Musiknoten explizit zu erteilen. Ich danke Ihnen dafür, und ich bin sicher, dass auch der Stän- derat, wenn wir diesem Antrag zustimmen, noch einmal die ganze Problematik aufnehmen, untersuchen und anschauen kann. Ich bin überzeugt, dass Handlungsbedarf besteht. Baumberger Peter (C, ZH): Ich habe es schon einmal gesagt: Kleine und mittlere Unternehmen und dabei vor allem eben Kleinunternehmungen mit vielleicht bis zu 50 Mitarbeitern sind, um ihre Effizienz zu bewahren, ganz ausserordentlich darauf angewiesen, Grundlagen gemeinsam zu erarbeiten. Ich denke an die bereits vielfach zitierten Qualitätsanforde- rungen, an technische Spezifikationen, aber auch an Preis- grundlagen. Diese werden und müssen aus Kostengründen gemeinsam im Rahmen eines Verbandes erarbeitet werden. Es gelten die gleichen Überlegungen, wie sie Kollege Allen- spach für Versicherungsstatistiken, für Pools und dergleichen erwähnt hat. Es geht um Selbsthilfekooperation, die für un- sere Wirtschaft typisch ist und die letztlich auch irgendwo auf den Genossenschaftsgedanken zurückgeht. Es ist eben so, dass neben dem reinen Wettbewerbsgedanken auch diese gemeinsame Selbsthilfe zur Einsparung von Kosten - und das Kostenargument ist in unserer Schweiz von immer noch grösser werdender Bedeutung - massgebend über die Effi- zienz und den Erfolg unserer Wirtschaft entscheidet. Es wurde schon gesagt - auch Herr Bundesrat Delamuraz hat es gesagt -: Derartige Empfehlungen sind nur Empfeh- lungen und keine Abreden, schon gar nicht Abreden über Gebiete und dergleichen im Sinne der harten Kartelle. Dies gilt natürlich auch bezüglich der Honorar- und Preisempfeh- lungen, welche sich auf technische, auf kalkulatorische Grundlagen und Ähnliches beziehen und vom einzelnen Kleinunternehmen gar nicht erarbeitet werden können. In der tatsächlichen Preisgestaltung, also Rabatt gewähren und dergleichen, ist der einzelne Anbieter aber frei. Es kann also offensichtlich nicht von einem harten Kartell ge- sprochen werden, aber es sind natürlich Zweifelsfälle denk- bar- ich denke an die noch «umzutaufenden» SIA-Normen, wo es auch um Empfehlungen gehen sollte und nach Mei- nung des SIA auch geben muss. Weil es solche Zweifelsfälle gibt und kleinen und mittleren Unternehmen nicht zugemutet werden kann, sich im Einzelfall mit der Wettbewerbskommis- sion auseinanderzusetzen, habe ich Ihnen den Antrag ge- stellt, das gruppenweise überprüfen und freistellen zu lassen - dies auf Gesuch von Branchenverbänden, welche in der Lage sind, die entsprechenden Unterlagen beizubringen. Mit anderen Worten: Es geht mir darum, in einem einfachen, branchenbezogenen Verfahren feststellen zu lassen, welche theoretisch vielleicht wettbewerbsbeschränkenden Verein- barungen im Grundsatz doch erlaubt sind; ich möchte nicht, dass hier der einzelne erst im späteren Verfahren - überwie- gendes öffentliches Interesse - antreten muss. Ich gebe zu: Es geht da um Grenzfälle, aber es geht um wichtige Grenz- fälle, um administrative Vereinfachungen, die wir unbedingt vornehmen sollten. Wenn wir dies nicht tun, so ist dies mei- nes Erachtens - nach allem, was wir jetzt in diesem Saal ge- hört haben -dann doch eine Kampfansage an die KMU. Es wäre eine unter kartellrechtlichen Aspekten, unter dem Wettbewerbsgedanken unnötige Erschwerung der Aktivitä- ten. Es wäre geradezu ein Signal für den Zusammenschluss von kleineren Unternehmen zu grösseren. Und ich glaube, wir sollten genau das nicht tun. Herr Bundesrat Delamuraz hat es auch gesagt: Wir sind das Land der kleinen und mitt- leren Unternehmen par excellence, und ich glaube, wir wol- len das sein. Wenn Sie sagen, Sie wollten den kleinen und mittleren Un- ternehmungen entgegenkommen, können Sie nicht zu- nächst bei Artikel 4 den Antrag Bezzola/Rychen mit dem Ar- gument ablehnen, das gehöre nicht dort hinein. Ich akzep- tiere das noch, dort geht es um den Anwendungsbereich. Sie sagen, auch bei Artikel 5 gehe das nicht, weil wir dort die Un- zulässigkeitsvermutungen haben, also jene Abreden, die nicht zulässig sind. Dann müssten Sie aber jetzt bei Artikel 6 diese Klarstellung vornehmen, eine inhaltliche Klarstellung zugunsten der KMU und vor allem eine verfahrensmässige Vereinfachung. Ich habe den Einwand zu meinem Antrag bereits gehört. Man sagt, diese gruppenweise Freistellung im Interesse der KMU sei systemwidrig, weil, anders als in der EU, bei uns nicht ein Kartellverbot mit Ausnahmen, sondern eine Missbrauchsge- setzgebung gelten soll. Ich bin der Überzeugung, dass diese Argumentation zu kurz greift. Warum das? Weil nämlich im Ergebnis die Widerlegung der gesetzlichen Vermutungen von Artikel 5 doch sehr schwierig und gerade für den Klein- unternehmer und den mittleren Unternehmer mit zumutba- rem Aufwand kaum möglich ist. Im Ergebnis, davon bin ich überzeugt, müssen wir - auch wenn das ein Eingriff in die reine Rechtslehre, die reine Wirtschaftslehre sein sollte - diese Verfahrenserleichterung gewähren. Denn inhaltlich kann auch unsere Regelung letztlich im Ergebnis eingreifen- der sein als die EU-Regelung, die ein formelles Kartellverbot mit Ausnahmen kennt. Dann möchte ich Sie bitten zu beachten, dass die Rechtsbe- griffe in Artikel 5 und auch in Artikel 6 - der gewisse Ausnah- men vorsieht, welche die Wettbewerbskommission als zuläs- sig bezeichnen kann - alles andere als klar, sondern ausle- gungsbedürftig sind. Ich glaube, wir leisten unseren KMU ei- nen Bärendienst, wenn wir die vorgeschlagene Klarstellung nicht vornehmen: Klarstellung inhaltlich, vor allem aber auch verfahrensmässige Erleichterung. Ich bestreite nicht, dass dieser Absatz 2bis (neu), wie ich ihn formuliert habe, vielleicht noch nicht der Weisheit letzter Schluss ist; vielleicht braucht es auch eine Einbettung in den bestehenden Artikel 6 Absatz 2. Das können wir dann ge- trost noch dem Ständerat überlassen. Wichtig ist doch jetzt, dass wir mit dem Bekenntnis zu den KMU in diesem Sinne Ernst machen. Mit diesem Antrag wird das Grundprinzip des neuen Kartellgesetzes nicht aus den Angeln gehoben, sondern es geht wirklich nur darum, klarzu- stellen, dass solche Branchenempfehlungen tatsächlich frei- gestellt werden können und dass dies in einem einfachen Verfahren geschehen kann. Ich bitte Sie sehr: Unterstützen Sie diesen Antrag.Loi sur les cartels. Révision 1088 N 7 juin 1995 Jaeger Franz (U, SG): Ich gebe durchaus zu, Herr Baumber- ger, dass das Grundkonzept mit diesen Anträgen nicht aus den Angeln gehoben wird. Dennoch scheint mir, dass hier- nicht so sehr bei Ihrem Antrag, Herr Baumberger, sondern beim Antrag Loeb François - wieder das alte, überholte, steinzeitliche Vertrauen in Kartelle durchschimmert, das Ver- trauen, dass man mit Hilfe von Kartellen, Empfehlungen, Ab- reden, Absprachen Probleme ausserökonomischer Natur lö- sen könne. Das ist falsch, Herr Loeb. Das können Sie nicht erreichen. Sie können über Kartelle keine Kulturpolitik ma- chen. Sie können über Kartelle auch keine Umweltpolitik ma- chen. Alle diese Vermischungen von Politik und ökonomi- schen Überlegungen haben zum Verhängnis geführt. Jetzt versucht man, diese «Biotope» noch zu retten. Man versucht beispielsweise, die Bücher irgendwie über Kar- telle zu fördern. Herr Loeb, wenn es wirklich so ist, wie Sie sagen, wenn der Markt wirklich spielt: Warum wollen Sie dann Preisbindungen? Denn wenn die Preisbindung zweiter Hand, die vertikale Preisbindung, dem Bücherhandel wirklich etwas bringt, ist das ein Effizienzargument. Dann können Sie dieses Argument zur Legitimierung einer solchen vertikalen Preisbindung anführen. Sie haben ja gar nichts zu befürch- ten, wenn Sie Effizienzgründe geltend machen können. Aber machen Sie bitte keine kulturpolitischen Gründe dafür gel- tend! Haben wir doch den Mut, dort Kulturpolitik zu machen, wo sie richtigerweise gemacht werden muss! Bücher sind nichts an- deres. Die «NZZ» hat in diesem Punkt hundertmal recht. Man muss froh sein, dass es noch eine Zeitung gibt, die die Sache klar sieht. Herr Baumberger, zu Ihrer Argumentation: Sie haben mit Recht selber darauf hingewiesen, dass es sich nicht um die reine Wettbewerbs- und Rechtslehre handle. Ich würde Ih- nen entgegnen: Es ist nicht die konsequente Wettbewerbs- lehre, die Sie vertreten haben. Ich muss darauf hinweisen, dass die Widerlegung möglich ist, auch in den von Ihnen er- wähnten Fällen; wenn der Wettbewerb nicht beseitigt wird, können Effizienzgründe angeführt werden. Ich bin über- zeugt: Nach Ihrer Argumentation ist es durchaus möglich, dass Ihrem Anliegen mit Artikel 6 - ohne den von Ihnen be- antragten Zusatz - Rechnung getragen wird, wenn Effizienz- gründe geltend gemacht werden können. Bei Annahme des von Ihnen beantragten Zusatzes besteht hingegen die Ge- fahr, dass doch wieder Abreden getroffen würden, verbrämt zwar mit Qualitätsaufforderungen, wobei aber letzten Endes ganz andere Motive dahinterstecken würden. Letzten Endes ist es doch so: Was bringt den KMU am mei- sten? Am meisten bringt ihnen der Wettbewerb, wenn sie sich bewähren müssen, wenn sie sich immer wieder auch im Qualitätswettbewerb behaupten müssen. Hören wir doch auf, diese «Biotope» zu schaffen! Diese «Biotope» sind gar nicht nötig. Es braucht sie nicht. Es braucht den Wettbewerb. Er bringt natürlich «einen gewissen rauhen Wind» mit sich, und das kann zu Härten führen. Aber auf die Dauer gesehen bringt das den KMU am meisten. Ich sage Ihnen nochmals: Die Widerlegungsmöglichkeit be- steht. Es ist ja nicht die einzelne kleine oder mittlere Unter- nehmung, die den Widerlegungsbeweis erbringen muss. Es wird wahrscheinlich auch einen Verband geben, und so ohn- mächtig und so hilflos, wie Sie das dargestellt haben, ist die- ser auch nicht, wenn es darum geht, nachzuweisen, dass es Effizienzgründe für eine solche Empfehlung gibt. Am wenigsten Probleme habe ich mit dem Antrag Allens- pach. Herr Allenspach möchte eine Vereinheitlichung der Statistik. Er hat mir erklärt, er meine damit nicht, dass die Bruttoprämien abgesprochen werden sollen. Wenn er wirk- lich nur eine Vereinheitlichung der Statistik will, könnte ich dem Antrag Allenspach zustimmen. Aber den beiden ande- ren Anträgen kann ich nicht zustimmen. Insbesondere meinem geschätzten Kollegen Loeb François muss ich sagen: Das passt nicht ganz zu dem, was Sie beim Parmaschinken verlangt haben. Das ist ein Widerspruch. Wenn Sie schon beim Parmaschinken so wettbewerbs- freundlich sind, müssen Sie das auch bei den Büchern sein. Sie können nicht immer wiedersagen, Schinken seien keine Bücher. Bücher sind Güter wirtschaftlicher Natur; diese wer- den gehandelt. Hier braucht es Wettbewerb. Das ist das ein- zig Richtige. Alles andere müssen Sie dort machen, wo es hingehört, nämlich in der Kulturpolitik. Stucky Georg (R, ZG): Die Anträge der Herren Baumberger, Loeb François und sehr deutlich jener von Herrn Allenspach beweisen geradezu, dass der Sinn von Artikel 6 nicht ganz klar ist. In der Botschaft wird darauf verwiesen - das gleiche wurde auch in der Kommission getan -, dass es sich um ei- nen Artikel einer sogenannten Freistellung handelt, also um so etwas, wie es im europäischen Recht, wo zwar ein Kartell- verbot gilt, bekannt ist. Weil wir nun kein Verbot haben, kön- nen wir auch keine Freistellungsklausel haben. Aber wir kön- nen etwas Ähnliches machen. Gestern abend und heute morgen hat sich, auch aufgrund von Aussagen von Leuten, die sehr viel mit dem Thema zu tun haben, gezeigt, dass dieser Artikel 6 noch einer Klärung bedarf. Deshalb gestatte ich mir eine Frage an Sie, Herr Bun- desrat: Bezieht sich nun diese Freistellung sowohl auf die Beseitigung des wirksamen Wettbewerbs in Artikel 5 Absatz 1 als auch auf die Beschränkungstatbestände des wirksamen Wettbewerbs in Artikel 5 Absatz 2? Es ist ganz klar, dass im Beispiel von Herrn Allenspach eine Beseitigung des Wettbewerbs implizit enthalten ist und dass dieses Problem nur mit einer Freistellung, die sich aber auf einen Beseitigungstatbestand beziehen müsste, gelöst wer- den kann. Deshalb erlaube ich mir diese Frage mit der Bitte um Klärung, weil ich ein gewisses Gewicht darauf lege, dass dies in den Materialien enthalten ist. Vollmer Peter (S, BE): Ich möchte im Namen der SP-Frak- tion den Antrag Loeb François zu Artikel 6 Absatz 2 unter- stützen. Wir sind der Auffassung, dass es durchaus richtig ist, im Bereich der Bücher und Musiknoten eine Sonderrege- lung aufzunehmen. Sie müssen nicht lachen, Herr Frey Walter, es ist schon so - da hat Herr Jaeger unrecht -: Es gibt Waren und Waren; nicht jede Ware ist ein Parmaschinken. Der Büchermarkt ist ein besonderer Markt, da geht es auch um kultur- und bil- dungspolitische Anliegen, und diese müssen entsprechend berücksichtigt werden. Wir wissen - und das hat Herr Loeb François sehr eingehend dargelegt -, welche Folgen die Aufhebung der Preisbindung in verschiedenen anderen europäischen Ländern gehabt hat. Sie hat zu einer Konzentration, zu einer Monopolisierung im Bereich des Büchermarktes, und vor allem dazu geführt, dass die Büchervielfalt, das Buchangebot, massiv zusammenge- schrumpft ist. Das ist nicht der Sinn des Wettbewerbs - wir wollen Wettbewerb -; die Preisbindung hier in diesem Bereich schränkt den Wettbewerb im Grundgefüge nicht ein, sie ge- währleistet, im Gegenteil, die Vielfalt, die hier notwendig ist, weil Bücher ein Kultur- und Bildungsprodukt darstellen. Der Vergleich mit dem Parmaschinken ist deshalb völlig abwegig, Herr Jaeger. Der Bundesrat hat in seiner Botschaft bereits darauf hinge- wiesen, dass er hier im öffentlichen Interesse seine Kompe- tenz aufgrund von Artikel 8 wahrnehmen kann, und wir mei- nen, dass es ein öffentliches Interesse an der Erhaltung ei- nes vielfältigen Büchermarktes in unserem Lande gibt. Oder wollen wir auch im Büchervertrieb vollkommen von ausländi- schen Verlagen und ausländischen Distributoren abhängig sein? Nein, das wollen wir nicht. Wir wollen gerade hier diese Vielfalt erhalten. Der Bundesrat hätte an sich, wie er es ge- sagt hat, durchaus die Möglichkeit, hier mit Artikel 8 dieser besonderen, kulturpolitisch wichtigen Ausgangsstellung Rechnung zu tragen. Wenn Herr Loeb François jetzt diesen Antrag stellt, könnte man sich fragen, ob es diesen überhaupt noch braucht. Wir meinen, gerade die Debatte - die Voten, die jetzt gefallen sind - zeigt, dass es diesen Antrag braucht, damit der Bun- desrat nicht plötzlich in der Anwendung von Artikel 8 einge- schränkt wird. Ich möchte Sie bitten, diesen Antrag Loeb François zu unter- stützen. Das ist wettbewerbsrechtlich kein Sündenfall, son-7. Juni 1995 1089 Kartellgesetz. Revision dem - im Gegenteil - die Gewährleistung eines vielfältigen Angebotes mit vielfältigen Anbietern, und in diesem Sinne machen wir alles andere als einen wettbewerbspolitischen Sündenfall. Anders stellt sich die Ausgangslage unseres Erachtens beim Antrag Baumberger. Herr Baumberger, es ist klar, dass Ihr Antrag auf eine bestimmte Branche zielt, die dann, vor allem bei Ihrer Formulierung, profitieren könnte. Es sind die Bau- branche und vor allem die SIA-Normen 180.1 und 280.1, die hier angesprochen sind, mit welchen Sie möchten, dass hier eine Art geschützter Raum entstehen kann. Wenn es um Anliegen des öffentlichen Interesses geht, hätte der Bundesrat die Möglichkeit, über Artikel 8 entsprechende Massnahmen zu treffen - ich denke etwa an energetische Fragen und Vorgaben -, weil der Staat hier nicht selber regu- liert, sondern die Aufgabe der Baunormierung an Private übertragen hat. Hier ist die gesetzliche Grundlage durchaus ausreichend, um entsprechende öffentliche Interessen wahr- zunehmen, wie Sie sie in Ihrem Antrag begründet haben. Ihr Antrag, so formuliert, öffnet aber Tor und Tür für alle wei- teren Absprachemöglichkeiten, und dann sind wir wieder ge- nau dort, von wo wir uns mit diesem Gesetz entfernen wollten. Wir sind wieder dort, wo wir eine Vielzahl von kartellistischen Preisabsprachen in Branchen haben, in denen es weder kul- turpolitisch noch bildungspolitisch, noch im Landesinteresse ist, dass irgendwelche Absprachen getätigt werden. Wir bitten Sie hier, in Konsequenz der bisherigen Beschlüsse des Rates, den Antrag Baumberger abzulehnen, aber dem Antrag Loeb François zuzustimmen. Setzen Sie damit auch ein Zeichen, dass wir bei Büchern, Kultur und Bildung auf be- sondere Verhältnisse Rücksicht zu nehmen haben. Wir dür- fen nicht unbedingt jede Preisbindung von vornherein aus- schliessen, wenn wir ein Interesse daran haben, in unserem Land einen vielfältigen Kulturmarkt zu erhalten. Wir haben ihn bis jetzt erhalten. Wir bitten Sie deshalb, dem Antrag Loeb François zuzustim- men. Blocher Christoph (V, ZH): Ich bin jetzt ausserordentlich er- staunt. Herr Loeb, bei allem, was Sie gesagt haben, können Sie statt einem Buch ein anderes Produkt und statt Ihrem kleinen Buchhändler z. B. einen Schlosser oder einen Schreiner einsetzen. Sie sagen, wenn man die Preisbindung aufhebt, verschwinden vielleicht kleine Buchläden - Ihr Buchladen wird wahrscheinlich nicht verschwinden -, und dann wird der Buchmarkt nicht mehr versorgt. Das gleiche kann doch der Schlosser auch sagen. Wenn die Schlosser keine Preisbindungen mehr machen können, dann werden die kleinen Schlossereien verschwinden. Dann gibt es nur noch grosse Schlossereien. Jetzt haben Sie die harte Linie gefahren. Bei der namentli- chen Abstimmung kann man sagen: «Ich bin für den freien Wettbewerb.» Dann kommt aber ein bestimmtes Gut, dann merkt man, dass die Bücher billiger werden, dass vielleicht die Margen kleiner werden und vielleicht kleine Buchläden verschwinden. Ich weiss nicht, ob das so sein muss, aber Sie haben es gesagt. Und jetzt sagt man: Für dieses Gut machen wir eine Ausnahme! Man kann das noch begründen und sa- gen: Das ist Kultur. Jetzt beginnt der Staat zu sagen, was gute Bücher sind und wo es ganz schlimm ist, wenn es nicht mehr so ist wie heute. Jetzt sagen Sie, der Staat müsse die Vielfalt des Angebotes schützen usw. Wenn ich richtig orien- tiert bin, hat zum Beispiel die welsche Schweiz keine Preis- bindungen zweiter Hand. Ich habe bei der vorangehenden namentlichen Abstimmung für die Konzeption Früh, den Antrag der Minderheit II (Früh), gestimmt. Ich habe gesagt: Machen wir für diese die Sache etwas leichter. Jetzt haben Sie die andere Linie beschlossen. Nun können Sie doch nicht bei jeder Branche eine Aus- nahme machen, nur weil Ihnen diese Branche ganz beson- ders am Herzen liegt. Ich habe auch eine Branche, die mir am Herzen liegt; diese möchte ich auch ausnehmen. Ein an- derer hat eine dritte und eine vierte Branche. Ich kann nicht verstehen, dass man hier eine Ausnahme macht. Sie könnten bei Ihrer Rede, Herr Loeb - ich habe es kontrol- liert -, einfach immer statt Buch ein anderes Gut und statt Buchhändler einen anderen Händler nennen. Dann stimmt alles. Auch die anderen Kartelle lassen sich mit dem genau gleichen Grund begründen. Jetzt sind wir auf dieser Linie, und jetzt bin ich für Konsequenz. Wenn schon, dann soll für alle das gleiche gelten. Ich sehe beim Antrag Allenspach noch nicht durch. Meines Erachtens kann man überbetriebliche Schadenstatistiken usw. trotz des Kartellgesetzes machen, ausser man be- rechne dann darauf verbindlich die Prämien. Da muss ich auch wieder sagen, dann bin ich für diese Ausnahmen. Das gleiche gilt für den Antrag Baumberger. Ich bin der Meinung, dass wir jetzt durchziehen. Fischer-Sursee Theo (C, LU): Ich spreche zum Antrag Loeb François. Materiell gehen wir mit dem Anliegen von Herrn Loeb völlig einig. Wir erkennen das Problem, das er aufge- zeigt hat. Auch seine Begründung für das Anliegen ist richtig. Sein Antrag ist aber unnötig. Das Anliegen, das echt besteht, ist durch Artikel 6 vollständig abgedeckt, denn solche Ab- sprachen sind zulässig, wenn sie «durch Gründe der wirt- schaftlichen Effizienz gerechtfertigt» sind. In der Botschaft wird ausdrücklich darauf hingewiesen und der Buchhandel erwähnt. Die Thematik ist also auch durch die Botschaft abgedeckt. Falls Artikel 6 einmal nicht spielen sollte, käme ganz eindeutig Artikel 8 zum Tragen. Es kann offensichtlich eine kulturelle Aufgabe sein, das Bücherwesen und die Musik entsprechend zu verbreiten und die Möglich- keiten dazu zu erleichtern. Sie rennen somit offene Türen ein. Die Kartellkommission hat das in ihrer Praxis jetzt schon so gehandhabt. Sie hat dar- über einen Bericht erstattet und die Preisbindung zweiter Hand für den Buchhandel sanktioniert. Auch hat sie den Sammelrevers zwischen Deutschland, Österreich und der Schweiz - das betrifft auch die Preisbindung zweiter Hand - gutgeheissen. Sie sehen also, dass in der Praxis zurzeit überhaupt kein Problem besteht. Es scheint mir gesetzgeberisch verkehrt zu sein, eine Einzel- gruppe expressis verbis ins Gesetz aufzunehmen; Herr Blo- cher hat schon darauf hingewiesen. Das ist gesetzgeberisch sehr problematisch. Entweder muss man alle Gruppen auf- führen, aber dann haben wir eine ganze Liste und vergessen gleich noch einige; oder wir führen lieber keine auf. Führt man nur eine einzelne Gruppe oder vereinzelte Gruppen na- mentlich auf, könnte daraus in der Anwendung der falsche Schluss gezogen werden, das gelte nur gerade für diese Gruppe und für die anderen nicht. Da also das Problem vom Gesetz her nicht besteht, bitte ich Sie, den Antrag Loeb François abzulehnen. Abschliessend noch ein grundsätzliches Wort: Wenn wir dem Buchhandel oder anderen Zweigen falsche protektionisti- sche Hilfe anbieten, würden wir ihnen wohl einen sehr schlechten Dienst erweisen. Letzten Endes wären sie sonst nicht mehr konkurrenzfähig und könnten im Wettbewerb nicht mehr bestehen. Das gilt nicht nur für den Buchhandel, das gilt auch für andere Gruppen. Loeb François (R, BE): Herr Jaeger, es geht überhaupt nicht darum, ein «Biotop» zu bilden, sondern wir wissen, dass in allen EU-Ländern mit Ausnahme von Griechenland diese Regelung ebenfalls besteht. Sie besteht übrigens auch in den USA, wo die Preise auf den Büchern aufgedruckt wer- den. Zu Herrn Fischer-Sursee: Wir sollten doch aus den Erfahrun- gen von anderen Ländern Lehren ziehen; denn wir wissen, dass bei einer Aufhebung der Preisbindung die Bücher teurer werden und nicht billiger, wie Herr Blocher fälschlicherweise sagt. In der Westschweiz gibt es keine Preisbindung, aber in Frankreich, wo es die Preisbindung gibt, sind die Bücher bil- liger als in der Westschweiz, weil dort die Konzentration so gross wird, dass der Wettbewerb ausgeschaltet werden kann. Es geht also auch um die Erhaltung des Wettbewerbes durch die Vielfalt des Angebots. Ich bitte Sie, meinem Antrag zuzustimmen, damit sich der Ständerat mit dieser Frage intensiv befassen kann.Loi sur les cartels. Révision 1090 N 7 juin 1995 Ledergerber Elmar (S, ZH), Berichterstatter: Diese drei An- träge haben eigentlich nur eines gemeinsam: sie beschlagen Artikel 6. Ich behandle sie in der Reihenfolge ihrer Schwierig- keit, wenn ich das so sagen darf. 1. Zum Antrag Allenspach: Die Kommission ist der Meinung, dass das Anliegen von Herrn Allenspach ein wichtiges und richtiges Anliegen ist, das aber durch die Bestimmungen in Artikel 6 Absatz 2 bereits abgedeckt ist und deshalb nicht weiter erwähnt werden muss. Denn es gibt viele solche Be- dürfnisse, Regelungsmöglichkeiten und Anforderungen, die alle generell mit dieser Kompetenz in Artikel 6 Absatz 2 mög- lich sind. Damit ist dieser Wunsch durch die Vorlage bereits abgedeckt, und der Antrag ist überflüssig. Wir bitten Sie, die- sen Antrag abzulehnen. 2. Zum Antrag Loeb François: Ich teile die Auffassung von Herrn Jaeger nicht, der sagte, dass Parmaschinken und Bü- cher unbedingt die gleichen Qualitäten hätten. Sonst müs- sten Sie vielleicht mal ein Bücherbrötli als Vorspeise essen, dann würden Sie gleich merken, dass es gewisse Differen- zen gibt. Jedoch ist die Kommission auch in diesem Punkt der Meinung, dass genau dieses Anliegen mit Artikel 6 Absatz 2 abgedeckt ist. Die Wettbewerbskommission kann in diesen Fällen besondere Verordnungen erlassen, die be- sondere Absprachen in bestimmten Branchen regeln, und damit auch den Bedürfnissen des Bücherhandels entgegen- kommen. Besondere Wetlbewerbsabsprachen oder Wettbe- werbsregulierungen, die diesen Teilmarkt betreffen, sind möglich, und damit ist eigentlich Ihrem Bedürfnis, Herr Loeb, absolut entsprochen. Wir sehen nicht ein, warum man hier diese zusätzliche Be- stimmung aufnehmen müsste, sonst hätten wir am Schluss in Artikel 6 Absatz 2 eine Liste, die unendlich lang und doch nie erschöpfend wäre, weil es immer noch andere Fälle gäbe. Dann müsste man diese auch erwähnen. Von der Sy- stematik her gehört das nicht hier hinein, auch wenn die Kommission durchaus der Auffassung ist, dass Sie mit der Stossrichtung Ihres Antrages recht haben. 3. Zum Antrag Baumberger: Sie möchten, dass Branchen- verbände der Wettbewerbsbehörde gewisse Grundlagen so- zusagen zur Vorprüfung einreichen können und dann von der Wettbewerbsbehörde einen «Persilschein» bekommen, der besagt, dass diese Grundlagen akzeptiert werden oder nicht akzeptiert werden. Dazu möchte ich zwei Bemerkungen machen: 1. Sie haben es selber schon angesprochen: In das Konzept, das in dieser Kartellgesetzrevision durchgezogen wird und das besagt, dass Kartelle zugelassen und nur Missbräuche verboten sind, passt eine solche Genehmigung eigentlich nicht hinein. Diese Form der vorgängigen Genehmigung durch die Wettbewerbsbehörde würde Sinn machen, wenn wir das EU-Prinzip anwenden würden, das besagt: Kartelle sind generell verboten, und Ausnahmen sind zulässig. Dann müsste die Wettbewerbsbehörde diese Ausnahmen prüfen und sie als zulässig oder nicht zulässig erklären. 2. Auch im Rahmen des jetzigen Gesetzes ist es möglich, Herr Baumberger, dass ein Branchenverband - es sind ja meistens Branchenverbände, nicht KMU-Verbände - kommt und sagt: Das sind unsere Preisempfehlungen an die Mitglie- der, das sind unsere Empfehlungen für kalkulatorische Grundlagen usw.; wir möchten gerne, dass ihr das einmal anschaut und uns sagt, ob das dem Gedanken und dem Buchstaben des Gesetzes widerspricht. Dann kann die Wett- bewerbsbehörde auf Treu und Glauben hin eine Auskunft er- teilen. Aber es ist eben so, dass im Rahmen des Gesetzes nicht eine bestimmte Regelung, eine bestimmte Empfehlung, dem Gesetz widerspricht, sondern die Wirkung davon; denn das Gesetz sagt ausdrücklich, dass auch Empfehlungen, die in ihrer Wirkung - nicht in ihrem Zweck - den Wettbewerb un- terbinden, von diesem Kartellgesetz betroffen werden. Und so kann es durchaus sein, dass die gleiche Empfehlung in ei- ner Branche, wo sie nicht befolgt wird, wettbewerbsrechtlich völlig unbedenklich ist, in einer anderen Branche hingegen, wo sie zu 80, 90 oder 100 Prozent befolgt wird, wettbewerbs- rechtlich bedenklich ist. Die Vorprüfung auf Treu und Glauben hin ist also möglich, und wenn sich die Verhältnisse oder die Grundlagen für diese Beurteilung geändert haben, ist die Wettbewerbsbe- hörde frei, ein Verfahren zu eröffnen respektive in Verhand- lungen zu treten. Aus diesen Gründen bitte ich Sie im Namen der Kommission, den Antrag Baumberger abzulehnen. Lehnen Sie auch die Anträge Allenspach und Loeb François ab, weil diese Anlie- gen in der Vorlage bereits abgedeckt sind. Vielleicht ein kleines Zückerchen zum Abschluss: Ich schlage vor, dass der Ständerat in Artikel 6 Absatz 2 die Frage der Enumeration noch einmal anschaut, denn es heisst dort jetzt «Finanzdienstleistungen». Das ist nur ein ab- solut arbiträres Beispiel; es gibt hundert andere Beispiele, die man erwähnen könnte. Vielleicht kann der Ständerat diese Aufzählung noch einmal anschauen. Couchepin Pascal (R, VS), rapporteur: Dans sa proposition, M. Allenspach voudrait introduire une modification à l'article 6 et prévoir que les accords sur les statistiques de si- nistres et les pools interentreprises dans le secteur des as- surances devraient être reconnus comme licites par les or- donnances. Il y a deux choses différentes dans la proposition Allenspach: 1. Les accords sur les statistiques de sinistres me paraissent clairement compris dans l'article 6 alinéa 2 et il ne devrait pas y avoir de problème à passer de tels accords en fonction de ces dispositions. 2. Par contre, les pools interentreprises dans le secteur des assurances, c'est certainement quelque chose de plus déli- cat. M. Allenspach vise par exemple les pools interentrepri- ses pour assurer des centrales nucléaires. Je crois qu'on ne peut pas éviter qu'il y ait des pools pour assurer des objets aussi importants et pour lesquels le risque est aussi grave. Dans la mesure où il reste une certaine concurrence, ça doit être possible en fonction des dispositions de la loi. Par con- tre, si les pools sont utilisés pour restreindre la concurrence et constituer des cartels qui seraient élargis à beaucoup de domaines, dont l'assurance des centrales nucléaires, je crois que ça deviendrait beaucoup plus dangereux et ça doit être rendu impossible. La proposition Allenspach, dans la mesure où elle concerne des accords anodins et normaux, est comprise dans l'article 6. Dans la mesure où elle ouvrirait la porte à des pools qui auraient une sorte de caractère de cartel, elle doit être repoussée. La meilleure solution serait que M. Allenspach, sur la base de nos assurances et de celles du Conseil fédéral, retire sa proposition et admette que la partie justifiée de sa proposition est contenue dans l'article 6 alinéa 2. La proposition Loeb François, concernant la diffusion de li- vres ou de partitions musicales, et qui demande une excep- tion pour ces biens culturels, est évidemment plus compli- quée. L'idée de M. Loeb, c'est que pour assurer une offre suffisante de livres, même de livres qui se vendent très peu, il serait justifié d'autoriser des cartels, de telle sorte que des prix plus élevés pour certains livres permettent aux libraires de garder à disposition des livres qui se vendent beaucoup moins bien ou de mettre gratuitement à disposition du client des services pour rechercher des livres qui sont beaucoup moins répandus. Quand on regarde la situation réelle du marché du livre, en Suisse romande en particulier, on constate qu'il n'y a pas de prix imposés, les gens peuvent pratiquer les prix qu'ils veu- lent, mais le problème est ailleurs. Il est dans la position do- minante des vendeurs - Hachette domine le marché, avec 70 pour cent du marché du livre -, ce qui est couvert par l'ar- ticle suivant, l'article 7. La réponse n'est donc pas dans la constitution d'un cartel, mais dans le démantèlement de la po- sition dominante ou dans la lutte contre la position dominante. L'autre problème du marché du livre en Suisse romande tient aux tabelles de change, qui sont imposées par celui qui a une position dominante et qui font que les prix sont surfaits par rapport à l'offre que l'on peut avoir à quelques kilomètres, de l'autre côté de la frontière.7. Juni 1995 1091 Kartellgesetz. Revision Dès lors, est-ce que la proposition Loeb François répond aux questions soulevées par la présence d'un vendeur qui a une position dominante? Je crois que ce n'est pas le cas. En maintenant un cartel, en maintenant des prix élevés, vous risquez d'empêcher une saine concurrence et de maintenir des structures dépassées qui empêcheront des librairies compétitives, compétentes et capables d'offrir une large pa- lette de produits, de naître, parce que vous maintiendrez des structures qui vivoteront au lieu d'avoir des structures dyna- miques et innovatrices. Vous ne résoudrez pas le problème avec la disposition spéciale que vous souhaitez introduire. D'ailleurs, on pourrait aller plus loin et dire, comme M. Blocher, que le livre n'est pas le seul cas où un cartel pour- rait théoriquement permettre une meilleure offre. Dans le commerce du vin, par exemple - mais c'est probablement scandaleux pour les amis de la culture de comparer les deux choses -, il y a aussi une diversité extraordinaire de produits qui justifieraient un cartel pour que la palette des années, des producteurs et des différentes catégories de vin soit présen- tée le plus largement possible dans tous les commerces qui vendent ce produit, très typé et dont on peut dire que la va- riété est immense. Dès lors, pourquoi vouloir introduire une exception pour une catégorie de biens, tout à fait respecta- bles, appréciables - les livres -, et pas pour d'autres catégo- ries de biens qui ont aussi une très grande diversité et qui jus- tifieraient tout autant une exception. La proposition Loeb François, malgré toute la sympathie qu'elle peut soulever, ne doit pas être adoptée par notre Con- seil. Il faut soumettre les livres à la règle générale, tout en sa- chant qu'il y a un problème dû à la situation dominante de certains intermédiaires. Quant à la proposition Baumberger, elle introduit une sorte de droit à une analyse préalable des recommandations de différentes branches de l'économie: cela n'est pas interdit, même si la proposition Baumberger est repoussée. Mais la proposition Baumberger va plus loin puisqu'elle donne un droit aux associations de soumettre leurs recommandations à l'examen de la Commission de la concurrence, ce qui, à mes yeux, posera de grands problèmes. Si la Commission de la concurrence déclare licite une telle recommandation et qu'elle constate ensuite que celle-ci visait un but que la Com- mission de la concurrence n'a pas perçu et qu'il y a un abus, elle devra revenir sur sa décision et déclarer illicite quelque chose que dans l'analyse préalable elle avait déclaré licite. D'une manière générale, l'idée de la loi est de lutter contre des abus, mais pas de déclarer si une convention est licite ou non avant même qu'elle soit utilisée, mise en pratique. Cha- cun peut lire la loi et comprendre en fonction de la jurispru- dence de la Commission de la concurrences qu'il y a de bon- nes chances qu'une recommandation soit compatible avec la loi. Si ce n'est pas le cas, il ne faut pas obliger la commission à donner un avis à l'avance sur des recommandations. Il faut lui laisser la possibilité de le faire si elle le juge possible, mais pas l'y obliger. Il faut la laisser trancher en fonction des effets de ces différentes recommandations, sur la base de l'expé- rience et non dans une sorte d'examen préalable. C'est la raison pour laquelle je vous suggère de repousser la proposition Baumberger. Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: Je vous invite à rejeter les trois propositions qui vous sont faites et, dès lors, à suivre la majorité de la commission. En ce qui concerne la première de ces propositions, la pro- position Allenspach, je réponds très clairement à M. Stucky qui m'a posé cette question dans le débat, en lui disant que l'article 6 ne concerne que les cas d'une concurrence res- treinte et non les cas de suppression de la concurrence qui, eux, sont traités à l'article 8, c'est-à-dire là où une décision politique du Conseil fédéral peut être prise à titre exception- nel et pour des raisons politiques, encore une fois, et non pour des raisons d'ordre économique. Je peux dès lors demander à M. Allenspach de ne pas pren- dre la matière qu'il souhaiterait couvrir par sa proposition, à savoir les statistiques de sinistres et la couverture commune de certains risques, dans l'article 6 alinéa 1 lettre e (nou- velle), car on ajouterait inutilement à une sorte de catalogue qui n'a pas sa place dans cet article. Je peux lui dire que l'article 6 alinéa 2 tient compte de son souci. Lors de la pé- riode de consultation, j'ai également pu dire aux assureurs, qui s'inquiétaient de ce qui allait advenir de ces types de coo- pération, que nous pourrions très aisément les envisager dans le cadre du traitement de l'alinéa 2 de l'article 6 et que, par conséquent, il n'était pas nécessaire d'en faire une énu- mération particulière. Pour des raisons de clarté des textes législatifs, de facilité de leur lecture et afin d'éviter que, com- mençant par une exception désignée, on doive continuer par d'autres, je vous propose d'en rester au projet du Conseil fé- déral. L'engagement que j'ai pris, répété et ténorisé ici, pourra l'être devant le plénum du Conseil des Etats, si néces- saire. Les deux cas que vous visez sont compris dans la dé- finition générale que nous avons prise en compte. La deuxième proposition est celle de M. Loeb François. Je n'entre pas, Monsieur Loeb, en matière sur le fond de la question. D'autres orateurs l'ont fait avec compétence avant moi. Je veux simplement vous dire que, là encore, comme dans la proposition Allenspach, mutatis mutandis, il n'est pas nécessaire de mentionner expressément les livres et les par- titions. Si une réglementation sectorielle devait s'imposer, l'article 6 alinéa 2, tel qu'il est libellé, ouvert comme il l'est, permettrait de publier une communication ou d'édicter une ordonnance dans ce domaine. Les motifs de justification de politique générale ne peuvent pas être invoqués - je viens de le dire à M. Stucky, je le répète - dans le cas des livres, dans le cadre de la procédure d'autorisation de l'article 6. C'est à l'article 8 que les choses peuvent être prises en compte et c'est assurément à cet article 8 que, si une procédure est in- troduite dans le cadre de la nouvelle loi sur les cartels, il pourra être débattu de la question des livres que vous avez posée. Enfin, à M. Baumberger, je dis que tout est possible quant au moteur qui détermine l'autorité de concurrence aujourd'hui déjà, et a fortiori dans le nouveau système. Je pense que concernant la plupart des recommandations et la plupart des déclarations ou des décisions que prendra l'autorité de con- currence, celle-ci les prendra d'elle-même, elle embrassera ces réalités ou elle agira à la demande d'un tiers. Mais il se peut fort bien qu'une organisation entende être au courant sur sa légitimité en quelque sorte et sur la qualité des ac- cords qui la lient. Elle peut dès lors elle-même demander son avis à l'autorité de concurrence. Il n'est donc pas nécessaire de le prévoir par un texte parti- culier dans la loi comme vous le proposez, d'autant plus que vous demandez de reconnaître la licéité de ces organisa- tions. Dans un système construit sur la lutte contre les abus, cette démarche est un peu contre nature. Elle va à contre- courant de ce que l'on a voulu réaliser dans la philosophie générale de ce projet. C'est la raison pour laquelle cet adjec- tif comporte en lui un danger, nommé précédent en français et «Präjudiz» en allemand, un danger qui ne doit pas être couru inutilement. Je demande au Conseil de renoncer également à la proposi- tion Baumberger. Allenspach Heinz (R, ZH): Die Berichterstatter haben zu- handen der Materialien eindeutig erklärt, meine Anliegen stellten den klassischen Anwendungsfall von Absatz 2 die- ses Artikels 6 dar. Es sei also nicht- notwendig, die von mir genannten Fälle in Absatz 1 besonders und detailliert zu er- wähnen. Der Bundesrat hat soeben, ebenfalls zuhanden der Materialien, diese Auffassung bekräftigt. Damit haben wir Klarheit geschaffen, und ich kann meinen Antrag, weil mate- riell erfüllt, zurückziehen. Abs. 1-AI. 1 Le président: M. Allenspach retire sa proposition à l'article 6 alinéa 1er. Angenommen gemäss Antrag der Kommission Adopté selon la proposition de la commissionLoi sur les cartels. Révision 1092 N 7 juin 1995 Abs. 2-Al. 2 Abstimmung- Vote Für den Antrag der Kommission 79 Stimmen Für den Antrag Loeb François 70 Stimmen Abs.2bis-AI.2bis Abstimmung- Vote Für den Antrag Baumberger 23 Stimmen Dagegen 134 Stimmen Abs. 3, 4-AI. 3, 4 Angenommen - Adopté Art. 6a (neu) Antrag der Kommission Mehrheit Ablehnung des Antrages der Minderheit Minderheit (Früh, Dreher, Mauch Rolf, Schmid Samuel) Titel Zulassung aus überwiegenden öffentlichen Interessen Wortlaut Wettbewerbsabreden, die nicht durch Gründe der wirtschaft- lichen Effizienz gerechtfertigt sind, sind nur zulässig, wenn sie notwendig sind, um überwiegende soziale Interessen zu wahren, den schonenden Umgang mit den tierischen, pflanz- lichen und übrigen natürlichen Ressourcen mit dem Ziel der langfristigen Nutzung zu sichern oder sonstige überwie- gende öffentliche Interessen zu verwirklichen. Art. 6a (nouveau) Proposition de la commission Majorité Rejeter la proposition de la minorité Minorité (Früh, Dreher, Mauch Rolf, Schmid Samuel) Titre Autorisation fondée sur des intérêts publics prépondérants Texte Les accords qui ne sont pas réputés justifiés par des motifs d'efficacité économique ne sont licites que lorsqu'ils sont né- cessaires afin de sauvegarder des intérêts sociaux prépon- dérants, d'assurer un usage modéré des ressources anima- les, végétales et autres ressources naturelles aux fins d'une exploitation à long terme ou de promouvoir d'autres intérêts publics prépondérants. Le président: La proposition de la minorité Früh tombe. C'est le résultat du vote intervenu à l'article 5. Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit Adopté selon la proposition de la majorité Art. 7 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 8 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Weder Hansjürg Streichen Art. 8 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Weder Hansjürg Biffer Weder Hansjürg (U, BS): Kartelle fussen auf mittelalterlichen Denkstrukturen, die letztlich auf mittelalterliches Zunftwesen zurückzuführen sind. Der Preis für ein Wams oder ein Bein- kleid wurde seinerzeit von der Zunft festgelegt. Wenn die Zunftbrüder gegen diese Absprachen verstiessen, wenn sie die Preise unterboten, mussten sie mit harten Strafen rech- nen. Auf der gleichen Denkstruktur ist der Artikel 8 des jetzt zur Diskussion stehenden Gesetzentwurfes aufgebaut. Ich beantrage Ihnen im Einvernehmen mit der LdU/EVP-Frak- tion, diesen Artikel 8 ersatzlos zu streichen. Der Bundesrat - das ist meine Vermutung, und sie wurde mir schon mehrmals bestätigt - will sich hier eine Generalvoll- macht sichern, Wettbewerbsabreden unter marktbeherr- schenden Unternehmen im öffentlichen Interesse zu gestat- ten. Unsere Befürchtung ist, dass der Gesamtbundesrat in eine Position kommt, die dem Gesetz gefährlich wird und auch der Marktwirtschaft widerspricht. Mit anderen Worten: Mit diesem Paragraphen könnten Sie das ganze Gesetz aus den Angeln heben. Das Unglaubliche an diesem Artikel ist, dass die Definition des «öffentlichen In- teresses» fehlt. Ich habe nachgefragt, was das denn soll. Das sei wegen ökologischen und kulturellen Fragen, sagte man mir. Diese Diskussion haben wir gerade beim Antrag Loeb François und bei den anderen Anträgen gehabt. Wenn wir ökologische Fragen zu behandeln haben, haben wir das über das Umweltschutzgesetz abzuhandeln, aber doch nicht über das Kartellgesetz. Das Kartellgesetz darf für solche Ak- tionen nicht missbraucht werden. Ich ahne aber sehr, dass sich der Bundesrat mit Artikel 8 selbst ein Schlupfloch sichern will. In diesem Schlupfloch steckt die Gefahr des Protektionismus, der Günstlingswirt- schaft, der Vetternwirtschaft, ja sagen wir es doch ganz of- fen: der Korruption. Das wollen wir doch alle nicht, ganz be- sonders Sie nicht, Herr Bundesrat Delamuraz. Aber der Bundesrat beschönigt sein schlechtes Gewissen, indem er nämlich auf Seite 109 der Botschaft schreibt, dass dieser Artikel «nur selten zur Anwendung gelangen soll». Aber Sie schreiben nicht, dass dieser Artikel nur selten zur Anwendung gelangen wird. Man müsste es noch strenger fassen. Aber mit dem allein «begründen» Sie Ihr schlechtes Gewissen. Ich möchte es so sagen: Ihre Botschaft hör' ich wohl, allein mir fehlt der Glaube. Ich meine daher, wir sollten den Bundesrat von dieser Ver- antwortung dispensieren und vor diesem Artikel 8 schützen. Er könnte ihm zur erdrückenden Last werden, wenn z. B. Partei- oder Geschäftsfreunde, wenn Verbände oder ein- flussreiche Unternehmer oder einflussreiche Unternehmer- organisationen - Herr Früh ist gerade nicht da - dieses «öf- fentliche Interesse» entdecken. Es ist doch alles im öffentli- chen Interesse. Diese Bittsteller - das sind ja dann Bittsteller - bezwecken doch gar nichts anderes, als sich die Konkurrenz vom Hals zu halten. Es geht also nach unserer Auffassung nicht an, wettbewerbsmüde Unternehmen auf billigste Art vor dem Konkurrenzkampf und seinen Auswirkungen zu schützen. Wenn wir nämlich solche Unternehmen in ihren Vorrechten noch weiter unterstützen und uns der Macht des Stärkeren beugen, so dienen wir damit letztendlich nicht der Sache der Marktwirtschaft, sondern wir werden Diener und Adlaten der Wettbewerbsverhinderer, der Ellbogenwirtschafter usw. Wir werden auch Opfer der Wettbewerbsverhinderer, wie wir sie leider auch in diesem Saal noch sehr zahlreich auf bürgerli- cher und auf linker Seite antreffen. Unsere Fraktion plädiert dafür, den frischen Wind des Mark- tes auch den marktbeherrschenden Unternehmen um die Ohren pfeifen zu lassen. Wir bitten Sie, mit uns endlich ver- mehrt die Konsumenten zu schützen und nicht diejenigen, die diesen permanent und seit Jahren das Fell über die Oh- ren ziehen. Stucky Georg (R, ZG): Der Antrag Weder Hansjürg ist etwa so, wie wenn man einen Dampfkessel ohne Sicherheitsventil bauen wollte: den «verjagt» es unter Umständen. Sie haben gerade in der Diskussion über den Antrag Loeb François ge- sehen, dass es Konstellationen gibt, die letzten Endes nur7. Juni 1995 1093 Kartellgesetz. Revision über das Sicherheitsventil der politischen Beurteilung einer Wettbewerbsbeseitigung rechtlich zulässig gemacht werden können, also aus höheren Gründen, hier aus Gründen der Kulturpolitik. Sie irren, Herr Weder, wenn Sie meinen, aus der Ökologie gebe es keine Beispiele. Ich will Ihnen eines geben: Ein Be- rufsfischerverband schreibt seinen Mitgliedern z. B. die Netz- grösse oder die Fangzeiten vor. Das ist nichts anderes als eine kartellrechtliche Gebietsabsprache in einem Gewässer, und dieses Problem können Sie auch nicht über Gewässer- schutzgesetze usw. lösen. Es geht hier um privatrechtliche Selbstverwaltung. Gerade hier zeigt sich: Wir wollen nicht, dass der Staat überall eingreift, wir wollen diese Selbstver- waltung behalten. Sie sind dann der erste, der hier ans Pult kommt und über die armen Fischlein jammert, die man viel zu früh fischt. Es geht mir aber auch noch um etwas anderes. Die Antwort des Bundesrates zu Artikel 6 war, dass Wettbewerbsbeseiti- gungen nur über den Artikel 8 «gelöst» werden können und nicht über Artikel 6 mit der Gruppenfreistellung. Ich habe meine Zweifel, ob das eine glückliche Lösung ist. Ich kann noch einmal das Beispiel von Herrn Loeb François mit den Büchern bringen. Wäre es nicht gescheiter, man würde den Artikel 6 auch bei Wettbewerbsbeseitigungen zulassen? Denn so, wie es heute ist, kann bei Vermutung eines harten Kartells der Ge- genbeweis der Effizienz gar nicht angetreten werden; man kann aber auch nicht über Artikel 6 gehen, sondern man kann nur noch den Ausweg wählen, dem Bundesrat dieses Geschäft vorzulegen. Ist das eine glückliche Lösung? Ich bezweifle es, und ich glaube - wir haben jetzt den Artikel 6 so beschlossen -, dass der Ständerat hier wirklich eine Aufgabe hat, denn es muss doch zugegeben werden, dass wir gar nicht alle Tatbestände überblicken können, wo Wettbewerbsbeseitigungen vorlie- gen, aber ohne grossen Effekt auf die Gesamtwirtschaft sind, also berechtigt sein können. Da wäre es möglicherweise besser gewesen, man hätte die Gruppenfreistellung ge- macht, anstatt dass man den Bundesrat damit beschäftigt. Strahm Rudolf (S, BE): Ich bitte Sie auch, den Antrag We- der Hansjürg abzulehnen. Herr Weder hat einen Schwach- punkt aufgezeigt - wir haben schon in früheren Voten darauf hingewiesen -: Das Gesetz definiert nämlich nicht, was das öffentliche Interesse ist. Es wäre besser gewesen, und die Verwaltung, die sich gegen diese Definition gewehrt hat, wäre besser gefahren, wenn im Gesetz enumeriert würde, was das öffentliche Interesse ist. Das ist ein Schwachpunkt, der noch viele Interpretationsprobleme geben wird, da bin ich sicher. Der Bundesrat, der ja entscheiden muss, was das überwie- gende öffentliche Interesse ist, nimmt da einen Schwarzen Peter in Kauf. Er wird jedesmal, wenn er Freistellungen vom Kartellverbot beschliesst, entsprechende Schelte aus irgend- einem politischen Lager erhalten. Herr Weder, es gibt aber schon Gründe, Artikel 8 beizubehal- ten. Es gibt auch Gründe, die in Ihrem normativen Interesse sind. Zum Beispiel kann die Ressourcenbewirtschaftung, das Einsparen von Ressourcen und Energie, im überwiegen- den öffentlichen Interesse sein. Hier ist unter Umständen eine Wettbewerbsbehinderung oder eine Absprache, eine Abrede, in Kauf zu nehmen. Sie als Grüner müssten das ei- gentlich akzeptieren. Ich habe erwähnt, dass im Kulturmarkt, im Büchermarkt gewisse Preisbindungen im öffentlichen In- teresse der kulturellen Vielfalt beibehalten werden sollten. Ich habe auch erwähnt, dass die Bildungs- und Ausbildungs- bereiche ebenfalls gewisse Regulierungen ertragen. Ich bitte Sie, den Antrag Weder Hansjürg abzulehnen. Ich möchte noch etwas zum abgelehnten Antrag Loeb Fran- çois sagen. Das ist auch ein Grund, weshalb ich mich noch einmal zu Wort gemeldet habe. Der Antrag Loeb François ist abgelehnt worden; eigentlich war er kontraproduktiv. Er wäre besser nicht gestellt worden. Es war immer die Meinung, und es steht schon in der Botschaft des Bundesrates, dass die Preisbindung bei den Büchern beibehalten werden soll. Das muss man nicht ins Gesetz schreiben, sondern es war vorge- sehen, dass das so kommt. Ich interpretiere die Ablehnung des Antrages Loeb François so, dass der Bundesrat nach Artikel 8, wie wir ihn voraus- sichtlich beschliessen werden, immer noch die Möglichkeit hat, diese Freistellung zu beschliessen, und die Preisbin- dung im öffentlichen Interesse zur Erhaltung der kulturellen Vielfalt weiterführen kann, so dass wir nicht davon ausgehen dürfen, dass die Ablehnung des Antrages Loeb François jetzt zu einer Deregulierung des Buchmarkts führen wird. Ledergerber Elmar (S, ZH), Berichterstatter: Ich beantrage Ihnen namens der Kommission, den Antrag Weder Hansjürg abzulehnen. Die Kommission ist der Auffassung, dass es hier sozusagen einen «Ventilartikel» braucht oder einen «Netzartikel», der dem Bundesrat in allen Fällen, in denen diese Bestimmungen reissen respektive in denen tatsächlich ein «überwiegendes öffentliches Interesse» dieser Entkartellisierung entgegen- steht, ermöglicht, eine Ausnahme zu machen; Herr Strahm Rudolf hat darauf hingewiesen. Es wird aber ganz klar sein: Wenn der Bundesrat von dieser Ausnahmekompetenz Gebrauch macht, wird er sehr viele Augen auf sich gerichtet sehen! Die soziale und politische Kontrolle wird natürlich in diesem Fall ausserordentlich hart und direkt sein, und der Bundesrat wird sich auch immer kri- tisieren lassen müssen. Es steht zwar im Gesetz: Diese Be- stimmung gilt nur «ausnahmsweise» und nur dann, wenn «überwiegende öffentliche Interessen» im Spiel sind; nur dann kann der Bundesrat davon Gebrauch machen. Ich bitte Sie namens der Kommission, den Antrag Weder Hansjürg abzulehnen. Couchepin Pascal (R, VS), rapporteur: M. Weder Hansjürg voudrait supprimer l'article 8 permettant à l'autorité politique, le Conseil fédéral, d'autoriser exceptionnellement des cartels parce qu'il y a lieu de sauvegarder des intérêts publics pré- pondérants. Il faut rappeler dans quelle situation nous nous trouvons: la loi actuelle utilise la méthode des soldes qui, on l'a vu, permettent l'existence et la prospérité d'un nombre certain de cartels. Nous avons passé à une étape supérieure dans la lutte contre les cartels, puisque tous les cartels qui restreignent la concurrence efficace ne sont pas licites. M. Weder voudrait aller encore plus loin en refusant à l'auto- rité politique la possibilité d'autoriser certains cartels lorsqu'il y a des intérêts publics prépondérants. Les termes utilisés à l'article 8 «intérêts publics prépondé- rants» sont suffisamment clairs et limitatifs pour que l'on soit assuré qu'il n'y a pas de possibilité de permettre n'importe quel cartel en fonction de la «Vetternwirtschaft», de l'amitié personnelle ou d'autres raisons peu avouables en matière économique. Un deuxième point devrait donner à M. Weder la garantie qu'il n'y aura pas d'abus dans l'utilisation de cet article: c'est le choix de l'autorité qui peut autoriser des cartels qui ne se- raient pas licites en soi; il s'agit du Conseil fédéral. Et le Con- seil fédéral reste quand même, malgré les sondages publiés périodiquement prétendant qu'il a perdu la confiance du peu- ple - chose démentie par les sondages eux-mêmes, puisque les derniers indiquent environ 65 pour cent -, le meilleur ga- rant de l'arbitrage de la capacité de dire quels sont les inté- rêts publics prépondérants. Le retour à cette autorité dans ce domaine sera quelque chose de très exceptionnel, de très rare et qui ne peut conduire à aucun abus. Il faut maintenir cette possibilité. Nous sommes un petit pays qui a des intérêts publics prépondérants à défendre. Dans une situation nouvelle, il est justifié que le Conseil fédéral, en tant que plus haute autorité du pays, puisse accepter cer- tains cartels. Les risques d'abus ne sont pas grands. Nous avons déjà combattu beaucoup de cartels par cette nouvelle loi. Il faut garder cette possibilité d'exception. Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: En apôtre d'un régime de concurrence pure et dure, M. Weder Hansjürg souhaiterait que l'on biffe purement et simplement l'article 8Loi sur les cartels. Révision 1094 N 7 juin 1995 du projet de loi. Je vous propose de ne pas le suivre, car je vous rappelle que toute la loi est construite autour de ces deux étages de discussion et de décision, à savoir l'étage économique, tout d'abord, où les facteurs ordinaires et pro- pres à l'économie sont passés au crible fin pour décréter ou ne pas décréter l'illicéité d'un cartel, d'une entente, puis le re- cours ultime, au deuxième étage, celui de l'appréciation poli- tique en cas d'exception des propositions faites par l'étage économique. Encore, le deuxième étage n'est-il déclenché, selon l'article 8, qu'à la demande des milieux économiques intéressés. Je vous prie de considérer cet article 8 comme une indispen- sable soupape de sécurité. En effet, au-delà des arguments économiques prépondérants, qui, naturellement, sont la base d'une loi sur les cartels, qui doivent être notre référence et notre critère principal de jugement, il peut y avoir parfois des situations vraiment exceptionnelles qui, si on suivait pu- rement et simplement l'argument économique, pourraient mettre en cause l'intérêt public du pays ou d'une région du pays momentanément ou durablement. Je prends deux exemples, Monsieur Weder. J'imagine que des ententes en matière d'édition et de littérature, pour des régions minoritaires de notre pays, par exemple, ne soient économiquement possibles que par des ententes qui, au sens de l'économie stricte, devraient normalement tomber, mais qui, en tombant, rendraient alors toute l'édition et toute la distribution totalement impossibles dans cette région-là. L'intérêt public prépondérant- il faut, en ultima ratio, pouvoir en juger - de cet article refuge, de cet article 8, est qu'il per- met, tout à fait exceptionnellement, de tenir compte d'une telle situation. Deuxième exemple: il se peut que la suppression d'une en- tente pour des raisons économiques doive signifier la sup- pression de beaucoup d'emplois dans une région et dans des délais extrêmement brusques. Là, l'argument social pourrait inciter à vouloir préserver au moins un décalage dans le temps, au moins une mesure qui permettrait de sur- seoir à l'application de la décision économique. Cette me- sure d'intérêt public, pour maintenir des emplois au moins un certain temps dans un secteur déjà menacé, seule l'autorité politique doit pouvoir la prendre. Elle doit le faire sur la base d'un article, ce serait en l'occurrence de nouveau l'article 8. Je crois que nous devons garder à notre loi, à la rigueur du système de concurrence que nous avons mis sur pied, mal- gré tout, une souplesse finale, mais dont il ne sera pas fait un usage arbitraire. Vous avez parlé de pleins pouvoirs laissés au Conseil fédéral. Si au moins, Monsieur Weder! Or vous savez bien que dans ce pays, non seulement les pleins pou- voirs, mais les pouvoirs sont contrôlés et minutieusement examinés. Le rapporteur de la commission disait bien qu'on aurait les yeux vissés sur le Conseil fédéral lorsqu'il serait amené, encore une fois à titre exceptionnel, à prendre telle ou telle décision. Croyez-moi bien, le contre-équilibre des pouvoirs dans la dé- mocratie suisse est suffisamment présent et efficace pour que l'on évite au Conseil fédéral de se précipiter dans des aventures qui réduiraient à néant la bienfacture et la néces- sité de cet instrument. Ce n'est pas de l'exception que le Conseil fédéral fera une règle. Je tiens à ce que le Conseil fédéral soit l'autorité politique compétente. Il n'est pas question, dans des cas de cette im- portance, de subdéléguer à quelque office de l'administration fédérale la décision en la matière. C'est véritablement une décision de principe et de principe politique qui doit être prise. Je crois, Monsieur Stucky, que le système peut fonc- tionner et qu'il fonctionnera. Je resterai suffisamment long- temps pour vous en fournir la preuve concrète. Abstimmung- Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag Weder Hansjürg Art. 9 Antrag der Kommission Mehrheit 104 Stimmen 20 Stimmen Titel Meldung von Zusammenschlussvorhaben Abs. 1 Zusammenschlussvorhaben von Unternehmen sind vor ih- rem Vollzug der Wettbewerbskommission zu melden, sofern im .... Abs. Ibis (neu) Bei Unternehmen, deren geschäftliche Tätigkeit ganz oder teilweise im Verlag, in der Herstellung oder im Vertrieb von Zeitungen oder Zeitschriften besteht oder die ganz oder teil- weise als Veranstalter von Programmen im Sinne des Bun- desgesetzes über Radio und Fernsehen tätig sind, ist das Zwanzigfache der tatsächlich in diesen Bereichen getätigten Umsätze massgebend. Abs. 2 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 3 Die Meldepflicht besteht ungeachtet der Absätze 1 bis 2, wenn .... Abs. 4 Streichen Abs. 5 b. für die Meldepflicht von .... Minderheit (Jaeger, Blocher, Couchepin, Mauch Rolf, Nebiker, Stucky, Wyss William) Streichen Antrag Bührer Gerold Abs. 1 a. die beteiligten Unternehmen einen auf die Schweiz entfal- lenden Umsatz von insgesamt mindestens 500 Millionen Franken erzielen; und Art. 9 Proposition de la commission Majorité Titre Notification des opérations de concentration Al. 1 Les opérations de concentration d'entreprises doivent être notifiées avant leur réalisation à la Commission de la concur- rence lorsque.... Al. Ibis (nouveau) Pour les entreprises dont l'activité commerciale consiste, en totalité ou en partie, à éditer, produire ou distribuer des jour- naux ou périodiques, ou à diffuser des programmes au sens de la loi fédérale sur la radio et la télévision, il sera tenu compte d'un montant équivalant à vingt fois le chiffre d'affai- res effectivement réalisé dans ces domaines. Al. 2 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 3 Abstraction faite des alinéas 1er et 2, la notification est obli- gatoire lorsque.... Al. 4 Biffer Al. 5 b. assortir de conditions spéciales ('obligations de notifier des concentrations.... Minorité (Jaeger, Blocher, Couchepin, Mauch Rolf, Nebiker, Stucky, Wyss William) Biffer Proposition Bührer Gerold Al. 1 a. les entreprises participantes ont ensemble réalisé en7. Juni 1995 1095 Kartellgesetz. Revision Suisse un chiffre d'affaires d'au moins 500 millions de francs; et Art. 10 Antrag der Kommission Mehrheit Titel Beurteilung von Zusammenschlüssen Abs. 1 Meldepflichtige Zusammenschlüsse unterliegen der Prüfung durch die Wettbewerbskommission, sofern sich in einer vor- läufigen Prüfung (Art. 32 Abs. 1) Anhaltspunkte ergeben, dass sie eine marktbeherrschende Stellung begründen oder verstärken. Abs. 2 Ergibt die Prüfung, dass der Zusammenschluss: a. eine marktbeherrschende Stellung, durch die wirksamer Wettbewerb beseitigt werden kann, begründet oder ver- stärkt; und b. keine Verbesserung der Wettbewerbsverhältnisse in ei- nem anderen Markt bewirkt, welche die Nachteile der markt- beherrschenden Stellung überwiegt, so kann die Wettbewerbskommission den Zusammen- schluss untersagen oder ihn mit Bedingungen oder Auflagen zulassen. Abs. 3 Bei Zusammenschlüssen von Banken im Sinne des Bundes- gesetzes über die Banken und Sparkassen, bei denen ein Entscheid aus Gründen des Gläubigerschutzes dringlich ist, tritt die Eidgenössische Bankenkommission an die Stelle der Wettbewerbskommission; sie lädt die Wettbewerbskommis- sion zur Stellungnahme ein. Abs. 4 (neu) Bei der Beurteilung der Auswirkungen eines Zusammen- schlusses auf die Wirksamkeit des Wettbewerbs berücksich- tigt die Wettbewerbskommission auch die Marktentwicklung sowie die Stellung der Unternehmen im internationalen Wett- bewerb. Minderheit (Jaeger, Blocher, Couchepin, Mauch Rolf, Nebiker, Stucky, Wyss William) Streichen Art. 10 Proposition de la commission Majorité Titre Appréciation des concentrations d'entreprises Al. 1 Les concentrations d'entreprises soumises à l'obligation de notifier font l'objet d'un examen par la Commission de la con- currence lorsqu'un examen préalable (art. 32 al. 1er) fait ap- paraître des indices qu'elles créent ou renforcent une posi- tion dominante. Al. 2 Lorsqu'il résulte de l'examen que la concentration: a. crée ou renforce une position dominante capable de sup- primer la concurrence efficace; et b. ne provoque pas une amélioration des conditions de con- currence sur un autre marché, qui l'emporte sur les inconvé- nients de la position dominante, la Commission de la concurrence peut interdire la concentra- tion ou l'autoriser moyennant des conditions ou des charges. Al. 3 Lorsqu'une concentration de banques au sens de la loi fédé- rale sur les banques et les caisses d'épargne doit faire l'objet d'une décision urgente en raison de la protection des créan- ciers, la Commission fédérale des banques remplace la Commission de la concurrence, qu'elle invite à prendre posi- tion. Al. 4 (nouveau) Lors de l'évaluation des effets d'une concentration d'entrepri- ses sur l'efficacité de la concurrence, la Commission de la concurrence tient aussi compte de l'évolution du marché ainsi que de la position des entreprises dans la concurrence internationale. Minorité (Jaeger, Blocher, Couchepin, Mauch Rolf, Nebiker, Stucky, Wyss William) Biffer Art. 11 Antrag der Kommission Mehrheit Unternehmenszusammenschlüsse, die nach Artikel 10 un- tersagt wurden, können .... Minderheit (Jaeger, Blocher, Couchepin, Mauch Rolf, Nebiker, Stucky, Wyss William) Streichen Art. 11 Proposition de la commission Majorité Une concentration d'entreprises qui a été interdite en vertu de l'article 10 peut être autorisée par le Conseil fédéral.... Minorité (Jaeger, Blocher, Couchepin, Mauch Rolf, Nebiker, Stucky, Wyss William) Biffer Jaeger Franz (U, SG), Sprecher der Minderheit: Die präven- tive Fusionskontrolle wird in den Artikeln 9, 10 und 11 gere- gelt und soll verhindern, dass marktbeherrschende Stellun- gen zur Beseitigung des Wettbewerbs und zur Benachteili- gung der Marktpartner missbraucht werden. Das ist eigent- lich die Grundidee. Ich möchte etwas Grundsätzliches vorausschicken und daran erinnern, dass «der Geist und die Grundidee dieses Geset- zes» gegen eine marktbeherrschende Stellung, gegen Markt- macht nichts einzuwenden haben. Mit anderen Worten: Marktmacht darf durchaus angestrebt werden, das ist zuläs- sig und an sich noch nicht wettbewerbswidrig. Man kann es sogar positiv formulieren: Eine Unternehmung, die zwar be- strebt ist, Marktmacht zu erreichen, bestrebt ist, Marktanteile zu erhöhen, aber keinen Erfolg hat, konnte ihre Chancen im Wettbewerb offensichtlich nicht optimal ausschöpfen. Mit an- deren Worten: Es spricht sogar für den Wettbewerb, es spricht für die Effizienz und für den Erfolg einer Unternehmung, wenn es ihr gelingt, eine marktmächtige Position zu erreichen. Wenn wir nun von «diesem Geist» ausgehen, dann ist es klar, wann das Missbrauchskonzept überhaupt zur Anwen- dung kommen kann, nämlich: indem Marktmacht erst dann wettbewerbspolitisch problematisch wird, wenn sie dauerhaft ist, wenn sie nicht mehr durch potentielle Wettbewerber von aussen angefochten werden kann oder - das ist die andere Möglichkeit - wenn solche Marktmacht missbraucht wird, um die Marktgegenseite zu diskriminieren. Mit anderen Worten: indem Marktmacht ausgenützt wird, um letzten Endes auch gegen den Grundgedanken des Wettbewerbs zu verstossen. Das ist die Grundidee, und nun muss man aus dieser Sicht die ganze Fusionskontrolle anschauen. Wenn Sie nämlich die Fusionen betrachten und die Überlegungen sehen, die dahinterstecken, dann stellen Sie fest, dass man verhindern will, dass marktmächtige Positionen im Inland aufgebaut werden, die zu marktbeherrschenden Stellungen und dann zum Missbrauch führen. Nun war das sicher bis vor einigen Jahren richtig, als die Märkte noch mehr oder weniger geschlossen waren, indem damals noch protektionistische Schutzwälle den Marktzutritt zum Beispiel aus dem Ausland verhindern konnten. Mittler- weile haben sich die Grenzen weitgehend geöffnet, und sie werden sich weiter öffnen. Die Märkte vergrössern sich, die Märkte internationalisieren sich, sie werden immer globaler, und auf solch globalen Märkten haben die Grössenordnun- gen der Marktbeherrschung ganz andere Formen angenom- men. Es ist alles viel relativer geworden.Loi sur les cartels. Révision 1096 N 7 juin 1995 Wir haben die Gefahr heute im Prinzip nicht mehr, dass eine Fusion zu einer Marktdominanz führt, die missbraucht wer- den soll. Es ist immer dieser unterschwellige Verdacht, dass jede Fusion letztlich dazu angelegt sei, Marktmacht zu schaf- fen, um sie dann zu missbrauchen. Das ist an sich gar nicht richtig. Wenn das vorkommen würde - Beispiele wurden im- mer wieder genannt, zum Beispiel der Zusammenschluss der Grossverteiler oder im Pressewesen, da gibt es gewisse Möglichkeiten, auch im Agrarbereich -, dann reicht Artikel 7 zu den marktbeherrschenden Unternehmungen vollumfäng- lich. Also: Diese Fusionskontrolle, wie sie hier postuliert wird, ist gar nicht nötig. Sie könnte aber auch für Unternehmen, die fusionieren, was ja heute die Regel ist, schädlich werden, wenn sie sich auf dem Markt behaupten wollen, wenn sie auf ausländischen Märkten Positionen erobern wollen, wenn sie beispielsweise restrukturieren, sanieren wollen, wenn sie, mit anderen Worten, ökonomische Ziele anstreben, die durchaus sogar im Sinne und Interesse des Wettbewerbes liegen können. Das sind die Gründe, weshalb ich denke, dass es richtig ist, auf eine solche umständliche Fusionskon- trolle zu verzichten. Unsere Opposition hat in der Kommission einige Retuschen ausgelöst. Immerhin ist die Genehmigungspflicht durch eine einfache Meldepflicht ersetzt worden, so dass dort im Rah- men von Vorprüfungen festgestellt werden kann, ob eine marktbeherrschende Stellung errichtet wird. Aber da wird be- reits die marktbeherrschende Stellung ins Visier genommen, was in Artikel 7, wo es um die marktbeherrschenden Stellun- gen geht, eigentlich gar nicht gemacht wird. Das gibt eine ge- wisse rechtsungleiche Behandlung von marktmächtigen Stellungen, die durch interne Expansion erzielt werden, ge- genüber jenen marktmächtigen Stellungen, die über Fusio- nen erreicht werden. Das ist in meinen Augen ebenfalls noch nicht ausgereift. Nun ist es noch wichtig, darauf hinzuweisen, dass es immer wieder Spezialfälle gibt. Auch das ist von der Kommissions- mehrheit berücksichtigt worden, indem nun Bankzusammen- schlüsse der EBK zur Prüfung zugewiesen werden sollen und indem beispielsweise die Grenzwerte sehr hoch gesetzt werden. Hier noch eine Klammerbemerkung: Ich finde die Präzisie- rung gemäss Antrag Bührer Gerald von Herrn Bührer richtig, indem Herr Bührer dort das Inlandprinzip noch vermehrt zur Geltung bringen will. Aber denken Sie daran, Herr Bührer: Was immer Sie dort auch machen, solche Grenzwerte sind immer problematisch, Sie werden immer verschiedene Dinge, z. B. Äpfel mit Birnen, vergleichen müssen: Es wird hier ohnehin grosse Probleme geben, wenn wir Grenzwerte setzen, bei denen gewisse gefährliche Zusammenschlüsse dann nicht erfasst werden und andere, die völlig unproblema- tisch sind, weil sie sich im internationalen Wettbewerb be- währen müssen, dann unter die Grenzwerte fallen. Es wird hier eine gewaltige Bürokratie geschaffen. Und nur deshalb, weil in der EU dieses Fusionskontrollrecht geschaffen wor- den ist, ist es nicht unbedingt richtig, dieses auch für unser Land zu übernehmen. Wenn wir wirklich ein ganz modernes Wettbewerbsrecht wol- len, eine ganz moderne Wettbewerbspolitik, dann müssen wir hier - so meine ich - sehr zurückhaltend sein. Wir sollten wirklich nur die Marktbeherrschungen gemäss Artikel 7 er- fassen, die dann eben auch zu einer Beseitigung des Wett- bewerbs führen, und nicht jede Fusion, die heute sehr oft ganz andere Motive hat als früher, schon als unzulässig er- klären. Ich möchte Sie also dringend bitten, sich trotz den Verbesse- rungen, welche die Kommissionsmehrheit vorgenommen hat, zu überlegen, ob nun diese Fusionskontrolle nicht etwas zu einem politischen Fetisch hochgespielt worden ist. Wenn man jahrelang die Fusionen, unter anderen Umständen, eher kritisch beleuchtet hat, ist es natürlich sehr schwierig, wenn sich die Situation nun plötzlich so ändert, dass auf internatio- nalen, auf globalisierten Märkten Fusionen unter Umständen zur Überlebensfrage werden können, wenn solche Fusionen behindert werden und letzten Endes noch gemeldet werden müssen und damit eine gewaltige Genehmigungs- und Prü- fungsbürokratie für einen speziellen Bereich aufgebaut wird, der an sich bereits durch einen anderen Artikel hinlänglich abgedeckt ist. In diesem Sinne bitte ich Sie, diese ganze Problematik der Fusionen endlich zu enttabuisieren. Diese «ganze Verteufe- lung» muss heute in einem ganz neuen Licht betrachtet wer- den. Die Märkte haben sich verändert. Der Wettbewerbspro- zess ist dynamisch geworden. Ich bin überzeugt, dass ge- rade auch schweizerische Firmen heute marktmächtige Po- sitionen anstreben müssen. Ich habe heute morgen vom Bier gesprochen. Ich bin überzeugt, dass das Schweizer Bier heute, nachdem hier Wettbewerb herrscht, besser geworden ist, und ich bin überzeugt, dass - analog zu den Uhren - Schweizer Biere noch Weltspitze werden. Das ist aber nur möglich, wenn man den Firmen möglichst viel Freiraum und Handlungsfreiheit gibt, damit sie sich in diesem Wettbewerb auch behaupten können. Dazu braucht es auch eine gewisse Marktmacht. Ohne das geht es einfach nicht. In diesem Sinne bitte ich Sie, unserem Streichungsantrag zu- zustimmen; wenn nicht, dann mindestens den Anträgen der Kommissionsmehrheit, denn hier hat man sich einiges über- legt, das gebe ich zu. Ich möchte das der Kommissionsmehr- heit durchaus attestieren. Ich muss aber noch hinzufügen: Wenn wir hier keine Oppo- sition gemacht hätten, wäre diese ganze «Genehmigungsbü- rokratie» geblieben. Ich bin froh, dass wir wenigstens dieses Ziel erreicht haben. Bührer Gerold (R, SH): Ich kann mich nach den Ausführun- gen von Kollege Jaeger bezüglich der grundlegenden Be- merkungen kurz fassen. Es geht mir darum, dass Sie, wenn Sie dieser Fusionskon- trolle in der durch die Kommissionsmehrheit signifikant ver- besserten Form zustimmen, das eine Haar, das sich noch in der Suppe befindet, auch noch entfernen. Dieses Haar ist in Artikel 9 bei den Kriterien zur Meldepflicht der internationale, nicht auf die Schweiz bezogene Umsatz. Ich komme darauf zurück. Wenn wir zu dieser jetzt verbesserten Form der Fusionskon- trolle ja sagen, müssen wir sie zumindest so ausgestalten, dass sie sich volkswirtschaftlich, wettbewerbspolitisch und auch im internationalen Wettbewerbsrecht logisch und kor- rekt einfügt; dies ist nicht ganz der Fall. Es ist auch ein Widerspruch zum Ziel des Gesetzes in Artikel 1. Dort heisst es, dass volkswirtschaftlich oder sozial schädliche Auswirkungen von Kartellen und anderen Wett- bewerbsbeschränkungen zu verhindern seien. In Artikel 2 Absatz 2 heisst es: «Das Gesetz ist auf Sachverhalte an- wendbar, die sich in der Schweiz auswirken.» Wenn man in Ableitung dieser Zielsetzung und in Ableitung dieser geogra- phischen Auslegebestimmung legiferiert, darf man als Krite- rium für die Meldepflicht nur Umsätze oder Marktanteilsgrös- sen bezogen auf den Markt Schweiz nehmen. In der Vorlage heisst es aber, dass darüber hinaus auch dann eine Meldepflicht besteht, wenn zwar einer der Grenzwerte in der Schweiz unterschritten wird, aber international ein Um- satz von 2 Milliarden Franken oder mehr erzielt wird; das ist ökonomisch-logisch nicht erklärbar. Es kann ja durchaus sein, dass sich gerade in der Schweiz als Standortland vieler multinationaler Unternehmungen zwei Unternehmungen zu- sammenschliessen, die zwar auf internationalen Märkten deutlich mehr als 2 Milliarden Franken umsetzen, aber auf dem schweizerischen Markt diese Grenzwerte bei weitem nicht erreichen. Dann ist das absolut nicht einzusehen, son- dern es ist höchstens bürokratischer Mehraufwand, hier eine Meldepflicht zu institutionalisieren. Das ist absolut unnötig. Es kommt nämlich folgendes dazu: Wenn sich zwei schwei- zerische Unternehmen zusammenschliessen, die internatio- nal eine gewisse Umsatzgrösse oder eine Marktanteils- grösse überschreiten, werden sie entweder Gegenstand von supranationalen Wettbewerbsbehörden, in der EU, oder von nationalstaatlichen Wettbewerbsrechten, wenn es auf dem amerikanischen Markt oder auf einem anderen Drittmarkt zu einer wettbewerbsbeschränkenden Macht kommt. Also auch7. Juni 1995 1097 Kartellgesetz. Revision wettbewerbsrechtlich ist es absolut unnötig, diesen Passus in Litera a von Artikel 9 Absatz 1 hineinzunehmen. So oder so - ich stimme hier mit Kollege Jaeger überein - ist dieser Artikel 9 kritisch zu beurteilen. Es ist sicher kritisch an- zusehen, dass diese Kriterien mit absoluten Umsatzzahlen genommen werden. Ökonomisch gesehen sind sie beinahe nicht haltbar, weil sie in gewissen Märkten mit diesen Beträ- gen, auch wenn sie tiefer liegen, schon eine marktbeherr- schende Stellung haben könnten. Man müsste also, wenn schon, die Marktanteile als Kriterium nehmen und das «bench marking» so machen, dass dann, wenn ein gewisser Marktanteil überschritten ist, entsprechende Genehmigungs- bedürfnisse begründet werden. Ich weiss, dass in den meisten Fusionsbestimmungen ande- rer Länder aber auch mit diesen Umsatzzahlen gearbeitet wird. Es ist mir bewusst, dass es schwierig ist, die Marktan- teilsgrössen transparent zu machen. Von daher gesehen ist diese Gangart - wie sie jetzt im Gesetzentwurf vorgesehen ist - vielleicht die praktikablere, aber ökonomisch wahr- scheinlich die zweifelhaftere Lösung. Ich ersuche Sie dringend, meinem Antrag, der keine grund- legende Änderung bedeutet, sondern lediglich einen Passus streichen will, der unnötig ist und unnötige Meldebürokratie verursacht, zuzustimmen, zumal auch der Bundesrat selbst in der Botschaft schreibt, dass die Globalisierung des Wett- bewerbs zu einem wachsenden Standortwettbewerb geführt habe. Wenn man zu dieser Internationalisierung des Wettbe- werbs ja sagt, darf man im Gesetz nicht unnötige Meldeme- chanismen einführen. Gros Jean-Michel (L, GE): Faut-il, dans le cadre d'une loi vi- sant à mieux contrôler les accords entre entreprises qui ris- quent de limiter, voire de supprimer une concurrence effi- cace, contrôler aussi les concentrations d'entreprises sus- ceptibles de créer des positions dominantes? C'est la ques- tion qui nous est posée ici, à la section 2 de la révision de la loi sur les cartels. En d'autres termes, une fois que nous aurons empêché des ententes qui fixent les prix, qui restrei- gnent les quantités de biens ou de services à produire, qui ré- partissent les marchés géographiquement ou en fonction des partenaires commerciaux, vaut-il la peine d'examiner avec soin les fusions d'entreprises qui, par la future position domi- nante ainsi créée, seraient capables de supprimer toute con- currence efficace? Pour le groupe libéral, la réponse est oui. A quoi bon autre- ment vouloir lutter contre les ententes cartellaires, si c'est pour accepter les monopoles? A nos yeux, c'est blanc bon- net, bonnet blanc. Il est nécessaire non pas de contrôler tou- tes les fusions, rendues notamment indispensables pour des questions de compétitivité, mais bien celles susceptibles d'empêcher une concurrence efficace. Alors, il me faut vous le dire franchement, je suis un peu triste de lire les noms qui composent la minorité qui ne souhaite pas de contrôle de fusions. Ils font tous partie de ceux qui ap- pellent de leurs voeux des mesures favorisant plus de libéra- lisme dans notre économie et une revitalisation de la place économique suisse. Ils faisaient pratiquement tous partie des signataires de la motion de juin 1992 que j'évoquais lors du débat d'entrée en matière. Cette motion, qui faisait partie du programme de revitalisation des partis bourgeois, demandait explicitement en son point 5 «d'introduire un contrôle des fu- sions entre les entreprises et des prises de participation im- portantes propres à créer des positions dominantes sur le marché». Cette motion a été signée par 108 parlementaires et acceptée par les deux Conseils contre l'avis du Conseil fé- déral, qui en proposait le classement. Alors, comment expliquer ce retournement? Certes, nous avons bien compris l'argumentation, et notamment le risque de voir certaines fusions rendues nécessaires pour des mo- tifs de compétitivité prendre du retard à cause de l'examen de la commission. A nos yeux cependant, cet argument ne tient pas. Seules les fusions potentiellement capables de supprimer toute concurrence efficace seront concernées. Il s'agira donc d'un nombre très restreint de cas, l'expérience européenne le montre. Puis, enfin, est-il envisageable d'examiner une fusion indis- pensable pour des questions de compétitivité qui, en même temps, supprimerait la concurrence? Le groupe libéral voit là en tout cas un certain paradoxe. Quant au risque de retard pour des opérations de concentrations urgentes, force nous est de reconnaître que la Commission de l'économie et des redevances a tenu compte de cet argument en transformant le régime de l'autorisation proposé par le Conseil fédéral, en simple devoir d'annoncer les fusions. Après trente jours, si la Commission de la concurrence n'a pas communiqué d'avis d'examen de la fusion, celle-ci peut être réalisée. La majorité a donc bien réalisé les risques que des retards inconsidérés pouvaient faire courir à nos entreprises. Le même état d'esprit a d'ailleurs aussi régné lorsqu'il s'est agi d'envisager une exception pour la concentration d'éta- blissements bancaires à l'alinéa 3 de l'article 10, ou pour le secteur de la presse à l'alinéa 1 bis de l'article 9. Alors, main- tenant que les problèmes pratiques de procédure ne consti- tuent plus un réel obstacle, pourquoi cette opposition? Ce qui nous inquiète un peu, c'est que nombre des signataires de la proposition de minorité ont, à maintes reprises, demandé - à juste titre, je m'empresse de le préciser-des mesures de re- vitalisation en faveur de notre économie. Or, voilà qu'ils se trouvent à refuser une des conditions, si ce n'est indispensa- ble, du moins très utile à celle-ci. Comment en effet plaider qu'un monopole ou une position dominante supprimant la concurrence efficace peut être favorable à une quelconque entreprise de revitalisation? Ce qui nous inquiète davantage, c'est que nombre des signa- taires se retrouvent dans une autre minorité qui souhaite ne pas entrer en matière sur la loi sur le marché intérieur, autre instrument du triptyque visant à la revitalisation. Ce que nous souhaitons néanmoins vivement, c'est que nous puissions nous retrouver avec ces signataires de la mi- norité sur les réelles mesures de déréglementation et de ré- forme fiscale que nous réclamons d'urgence au Conseil fé- déral, sans quoi les demandes réitérées d'une revitalisation de l'économie n'en resteront qu'aux professions de foi. En conclusion, pour le groupe libéral, le contrôle des fusions d'entreprises susceptibles de supprimer la concurrence est un complément logique au contrôle des cartels. Il accepte donc la version de la majorité de la commission qui, tout en assouplissant la procédure, permet une certaine cohérence en refusant à la fois les ententes cartellaires et les monopo- les qui empêchent une saine économie concurrentielle dans notre pays. Blocher Christoph (V, ZH): Die SVP-Fraktion lehnt diese Kontrollen geschlossen ab, auch wenn die Kommissions- mehrheit sie «verbessert» hat, wie Herr Bührer Gerald ge- sagt hat. Es ist zwar jetzt weniger schlimm als vorher, das gebe ich zu. Aber es ist nicht eine Verbesserung, es ist jetzt weniger schlecht; «besser» ist ja die Steigerungsform von «gut». Wir können diesen Kontrollen nicht zustimmen. Ich habe es bereits gesagt: Jeder Eingriff der Kartellbehörde und des Staates ist ein Eingriff in die freie Marktwirtschaft. Das ist nicht wegzudiskutieren. Hier lösen Sie eine Bürokratie aus, indem Sie bei jeder Übernahme eines Unternehmens oder bei Fusionen diesen Kontrollmechanismus in Gang setzen müssen - dabei ist es gleichgültig, wo Sie die Grenze setzen. Es ist auch inkonsequent. Herr Jaeger sagte, es sei das Be- streben jedes Marktteilnehmers, Marktanteile zu gewinnen und eine marktbeherrschende Stellung zu erreichen. Das ist tatsächlich das Bestreben, das ist sogar unsere Aufgabe. Derjenige, der es allein, mit eigenen Produkten macht, kommt unbeschadet davon. Die Firmen, die in der Schweiz - beim Kaffee - Marktanteile von bis über 50 Prozent haben, kommen unbeschadet davon, obwohl sie auch eine marktbe- herrschende Stellung haben. Macht einer das gleiche, indem er ein Unternehmen dazukauft, wird er getroffen, dann ist es plötzlich schädlich, wettbewerbsverhindernd usw. Das ist völlig inkonsequent. Dazu kommt, dass die Kartellkommission schon nach dem heutigen Kartellgesetz Fusionen und Firmenkäufe prüft.Loi sur les cartels. Révision 1098 N 7 juin 1995 Aber es gibt keine Anmeldepflicht, und es läuft kein Verfah- ren von 30 Tagen - oder wieviel auch immer -, wo Unsicher- heit herrscht. Man lässt die Firmen machen, und nach viel- leicht einem halben Jahr kommt die Kartellbehörde und sagt, ob alles in Ordnung ist oder wo sie Probleme sieht; und da- nach werden Dispositionen getroffen, um diese Wettbe- werbsverzerrungen auszumerzen. Das genügt, und darum bitte ich Sie, diesen ganzen Teil (Art. 9 -11 ) zu streichen. Bei allem, was durch Zukauf oder Fusionen missbräuchlich wird, können Sie aufgrund von Artikel 7 immer noch eingreifen. Mehr braucht es nicht. Ich bitte Sie, die Fusionskontrollen abzulehnen. David Eugen (C, SG): Ich möchte Ihnen empfehlen, auch in diesem Punkt der Kommissionsmehrheit zu folgen. Jetzt geht es nämlich um die effektiv marktmächtigen Unterneh- men, die eine marktbeherrschende Stellung durch Fusion er- werben können, nachher den Schweizer Markt beherrschen und damit auch, wie es in Artikel 10 des Gesetzentwurfes heisst, den Wettbewerb beseitigen können. Es geht darum, dass wir Wettbewerbsbeseitigungen, die wir vorher bei den Kartellen, also bei den Gruppenabsprachen und Empfehlun- gen beanstandet haben, bei der Fusion marktmächtiger Un- ternehmen behandeln müssen. Herr Blocher hat zwar vorhin auch Artikel 5 bekämpft. Er wollte wettbewerbsbeseitigende Absprachen und Empfeh- lungen im gewerblichen Bereich zulassen. Insofern ist er konsequent, wenn er auch die Artikel 9 und 10 bekämpft. Nachdem wir allerdings jetzt zu Recht in Artikel 5 bei der kla- ren Regelung geblieben sind und den Wettbewerb mehr spielen lassen wollen, wäre es inkonsequent, bei den gros- sen marktbeherrschenden Unternehmen das Gegenteil zu tun und auf den Wettbewerb zu verzichten. Der Handlungs- bedarf ist mindestens gleich gross wie im gewerblichen Be- reich. In einzelnen Sektoren der Schweizer Wirtschaft ist er sogar grösser als im gewerblichen Bereich. In verschiedenen Sektoren haben wir in der Schweiz sehr hohe Preise. Das hängt mit den Monopolstrukturen in diesen Sektoren zusammen. Darum bleiben Sie bitte konsequent, nehmen Sie nicht nur den gewerblichen Bereich ins Visier - was wir in einer angemessenen Form getan haben -, son- dern nehmen Sie auch die Grossunternehmen, die durch den Monopolartikel, aber auch durch den Fusionsartikel betroffen sind, unter die Lupe des Kartellgesetzes! Zu Artikel 9, der von Herrn Bührer Gerald angesprochen wor- den ist: Herr Bührer verlangt, dass jener Teil gestrichen wird, der Unternehmen anvisiert, die einen Umsatz von 2 Milliarden Franken weltweit erreichen. In Artikel 9 geht es nur darum, die Aufgreifkriterien festzulegen. Das Gesetz sieht zwei Möglich- keiten vor: 1. Ein Unternehmen gilt als meldepflichtig, wenn es auf dem Schweizer Markt mindestens 500 Millionen Franken erzielt und wenn an der Fusion, das ist das zusätzlich Erfordernis, mindestens zwei Unternehmen beteiligt sind, die je 100 Millionen Franken Umsatz auf dem Schweizer Markt er- zielen. 2. Ein Unternehmen gilt als meldepflichtig, wenn es weltweit 2 Milliarden Franken Umsatz erzielt und, das hat Herr Bührer vielleicht übersehen, an der Fusion mindestens zwei Unter- nehmen beteiligt sind, die für den Schweizer Markt je 100 Millionen Umsatz aufbringen. Mit anderen Worten: Im Ergebnis muss der Schweizer Markt mit 200 Millionen Franken Umsatz betroffen sein. Es geht auch in diesen Fällen um starke Markteinflüsse. Es rechtfer- tigt sich bei so hohen Umsatzschwellen eine Prüfung, ob der Wettbewerb in der Schweiz beseitigt wird. Wir müssen be- achten, dass Artikel 9 ja nur die Aufgreifkriterien betrifft, Artikel 10 dann aber sagt, wann überhaupt ein Eingriff in die Fusion erfolgen kann. Nämlich nur dann, wenn eine marktbe- herrschende Stellung eintritt, die den Wettbewerb auf dem Schweizer Markt beseitigt. Ich möchte Herrn Bührer fragen, warum er sich gegen eine Prüfung der Frage, ob der Wettbewerb durch Grossunter- nehmen in der Schweiz beseitigt wird, wehrt. Es kann doch wohl nicht seine Sorge sein, jene Bereiche zu schützen, in denen der Wettbewerb in der Schweiz definitiv durch grosse Fusionen beseitigt wird. In diesem Sinne bitte ich Sie, bei der Linie der Kommissionsmehrheit zu bleiben. Die Vorredner haben mit Recht betont, dass sich die Kom- missionsmehrheit bemüht hat, die administrativen Regelun- gen mit der Meldepflicht so zu vereinfachen, dass sie die Un- ternehmen nicht wesentlich belasten. Der Behörde ist eine Frist von 30 Tagen gesetzt. Wenn sie nicht reagiert - und zwar mit Argumenten -, dann ist der Zug abgefahren und die Fusion kann vollzogen werden. Der Wechsel vom Bewilli- gungs- zum Meldesystem ist der entscheidende Punkt der administrativen Erleichterung. Strahm Rudolf (S, BE): Ein Wettbewerbsrecht ohne Fusions- kontrolle ist eigentlich kaum vorstellbar. Das Wettbewerbs- recht hat zwei Beine: das eine ist die kartellrechtliche Erfas- sung der Wettbewerbsabsprachen, das andere ist die Fusi- onskontrolle. Sie wissen, dass es natürlich die Möglichkeit des Ausweichens auf Fusionen gibt, wenn Sie ein griffiges Kartellverbot oder eine restriktive Kartellgesetzgebung ha- ben. Wir haben das im Zementbereich erlebt. Wir hatten ein Ze- mentkartell, und heute haben wir eine Firma, die 90 Prozent des Zementmarktes in der Schweiz beherrscht und die Preise entsprechend zum Nachteil der Volkswirtschaft dik- tiert; das ist die Schmidheiny-Gruppe. Hier braucht es eine Handlungsmöglichkeit mit einer Präventionswirkung. In der ganzen Welt gibt es kein Industrieland, das im Kartell- recht nicht auch eine Fusionskontrolle eingebaut hat. Sie wis- sen, dass in anderen Ländern nicht nur eine Meldepflicht, sondern ein langwieriges Genehmigungsverfahren durch eine Behörde besteht. Von Bürokratie und Behinderung der Marktwirtschaft kann man bei diesem Vorschlag, der jetzt von der Kommissionsmehrheit präsentiert wird, nicht sprechen. Den ganzen Abschnitt (Art. 9-11) zu streichen wäre ein Overkill. Ich erinnere Sie daran, dass der Vorort gesagt hat: «Sofern an den vorgesehenen Schwellenwerten festgehal- ten wird und sich diese nicht nach unten korrigieren, kann sich auch der Vorort damit einverstanden erklären.» Das ist aus einem Brief zitiert, den die Kommission erhalten hat. Auch die Bankiervereinigung hat sich mit den Ausnahmebe- stimmungen, die die Banken betreffen, einverstanden erklärt. Es gab diese ominöse Arbeitsgruppe de Pury mit den Emp- fehlungen eines Deregulierungsprogramms, in diesen Emp- fehlungen ist die Fusionskontrolle drin. Es gab dann diese in- terdépartementale Arbeitsgruppe und den Bericht des Bun- desrates über die Revitalisierung der Wirtschaft. Auch dort ist die Fusionskontrolle drin. Es gab - Herr Gros Jean-Michel hat das erwähnt - eine Motion, die von über 100 Ratsmitgliedern aus dem bürgerlichen Lager unterzeichnet worden ist, damals im Rahmen der Deregulierungseuphorie von 1993. Diese Mo- tion forderte explizit auch die Fusionskontrolle. Jetzt wird man plötzlich wieder zaudernd und halbherzig und will das Ganze kippen. Deswegen glauben wir, dass diese abgeschwächte Meldepflicht, dieses abgeschwächte Verfah- ren, unbedingt aufrechterhalten werden soll. Es können in Zukunft z. B. Medienmärkte in diese Situation kommen, na- türlich aber auch internationale Fusionen. In diesem Sinne bitte ich Sie, den Minderheitsantrag abzulehnen und diese Artikel 9 bis 11 zu akzeptieren. Noch zum Antrag Bührer Gerald: Der Antrag Bührer Gerald ist natürlich eine Eingrenzung. Ich habe Verständnis, wenn Herr Bührer sich an frankenmässigen Grenzen etwas stört. Im Prinzip sollten es ja nicht Umsatzzahlen, d. h. Frankenbe- träge, sondern es sollten von der Philosophie des Kartell- rechts her eigentlich potentielle Marktanteile des Fusionspro- dukts sein, wobei diese Marktanteile nicht klar zum voraus abzuschätzen sind - da sind wir uns einig, Herr Bührer -; da- durch würde natürlich eine Rechtsunsicherheit entstehen. Die Umsatzzahlen in Frankenbeträgen sind einfach Behelfs- grössen. Wir haben das in der Kommission nicht besprochen, aber ich würde den Antrag Bührer Gerald trotzdem ablehnen. Ich stelle übrigens auch fest, dass der Antrag Bührer Gerald eine Lex Georg Fischer ist. Gerade die Firma Georg Fischer7. Juni 1995 1099 Kartellgesetz. Revision liegt innerhalb dieser Grenzen. Vielleicht habe ich nicht den neuesten Geschäftsbericht vor mir, aber die Firma Georg Fi- scher hatte 500 Millionen Umsatz im Inland und über 2 Milliarden Franken insgesamt. Es wäre also fast eine Lex Georg Fischer. Ich glaube, es ist nicht nötig, dass wir hier eine Ausnahme machen. Ich bitte Sie, dem ursprünglichen Konzept des Bundesrates und der Kommissionsmehrheit zu folgen und auch den An- trag Bührer Gerald abzulehnen. Jaeger Franz (U, SG), Sprecher der Minderheit: Wir haben soeben wieder von dieser meines Erachtens nicht unproble- matischen Mythologisierung der Fusionskontrolle vernom- men. Ein Kartellrecht sei ohne Fusionskontrolle gar nicht möglich. Das sei sozusagen das andere Bein des Wettbe- werbsrechts. Ich glaube, diese Darstellung ist einfach etwas zu schematisch und verharrt in den Klischees, die wir vor Jahren hatten. Damals war sogar sehr vieles davon berech- tigt, aber, wie gesagt, die Situation hat sich ganz grundle- gend verändert. Ich stimme übrigens mit Herrn David völlig überein, wenn er sagt, es brauche nicht nur das Kartellrecht, es brauche nicht nur Wettbewerb im gewerblichen Bereich, sondern es brau- che auch Wettbewerb im industriellen, insbesondere im grossindustriellen Bereich. Da bin ich völlig einverstanden. Nur muss man sich natürlich bewusst sein: Wenn wir das wollen, für dieses wichtige zweite Bein, nämlich für den grossindustriellen Bereich, Artikel 7 durchaus dann reicht, weil - Sie können das in Artikel 7 nachlesen - marktbeherr- schende Unternehmen sich dann unzulässig verhalten, wenn sie die Aufnahme oder die Ausübung des Wettbewerbs behindern oder die Marktgegenseite benachteiligen. Das ist ja alles gegeben. Dieses Sicherheitsventil ist da, Herr David. Es braucht also dazu nicht nochmals eine solche umfang- reiche Meldebürokratie. Es gibt zwei wesentliche Punkte, die wir hier ins Auge fassen und sehr sorgfältig beachten müssen: 1. In Artikel 7 sagen Sie oder lassen Sie zu, dass es eine marktbeherrschende Stellung geben darf, aber dort ist dann ganz klar stipuliert: Wenn ein Unternehmen von sich aus eine marktbeherrschende Stellung erhält, handelt es erst dann unzulässig, wenn es seine Macht missbraucht. Hier bei den Fusionen ist das anders. Hier wird bereits von vornherein eine Meldepflicht statuiert. Wenn sich eine Firma von aussen her Marktmacht durch Zukauf verschafft, dann ist das a priori schon eine Vorprüfung wert; es muss dann effektiv nur noch die Wettbewerbsbeseitigung nachgewiesen werden. Also mit anderen Worten: Das ist nicht sauber gelöst. Ich meine noch- mals: Artikel 7 reicht durchaus und ist hinreichend. 2. Wenn Sie dieses Fusionsrecht - Artikel 10 - lesen, dann stellen Sie doch fest, dass Fusionen im voraus durch die Wettbewerbsbehörde beurteilt werden müssen. Wenn also eine Fusion durchgeführt wird, muss die Wettbewerbsbe- hörde mit Blick auf die Zukunft eine Prognose darüber auf- stellen, ob der Wettbewerb durch diese Fusion beseitigt wird. Sagen Sie mir, woher Sie die Kompetenz nehmen? Ich könnte das nicht - ich gebe das ganz offen zu. Ich hätte grosse Mühe, Herr Strahm, vorauszusehen, wo eine Fusion zu einem Missbrauch, zu einem missbräuchlichen Verhalten, führt. Da überfordern wir die Wettbewerbsbehörde. Das ist nicht nötig. Das brauchen Sie in den heutigen globa- lisierten Märkten nicht mehr. Es braucht einen Aussenwett- bewerb. Das ist auch richtig. Das haben Sie dort als Sicher- heitsventil eingebaut, das sehe ich schon. Aber wozu denn diese ganze Geschichte? Ich sage Ihnen nochmals: Artikel 7 reicht. Wenn wir heute diese gemäss Antrag der Kommissi- onsmehrheit abgeschwächte Fusionskontrolle beschliessen, so kann ich - ich sage das nochmals - damit schlecht und recht leben. Ich bin aber sicher, dass wir dieses Instrument in einigen Jahren wieder abschaffen werden. Vielleicht gibt es dann eine FDP-SP-Koalition, die gemeinsam eine Motion zur Abschaffung der überflüssigen Fusionskontrolle machen wird. Dieser Vorstoss wird dann ganz sicher auch Erfolgs- chancen haben. Ich bitte Sie, hier der Minderheit zuzustimmen. Dreher Michael (A, ZH): Die Fraktion der Freiheits-Partei un- terstützt die Minderheit Jaeger, was ja in der Vergangenheit selten genug vorgekommen ist. Wozu will man diese Fusionskontrolle? Wir haben von Herrn Strahm Rudolf gehört, dass sie im Ausland üblich und noch viel strenger sei, als in diesem Entwurf vorgeschlagen werde. Wir müssen aber doch darauf hinweisen, dass die Regelun- gen im Ausland meistens von sozialdemokratisch geprägten Regierungen eingeführt wurden. In der Schweiz ist das ja an- ders: hier wird die sozialdemokratische Politik von der bür- gerlichen Mehrheit gemacht. Nach dem Exkurs ins Ideologische gilt es einige simple Fra- gen aufzuwerfen: Wie war es denn in der Vergangenheit? Welche Fusion war denn generell schädlich für den Wettbewerb? Welche Fu- sion, die wir in der Schweiz hatten, war schädlich für den Wettbewerb? Welche Fusion hat sich für die Gesamtheit der Konsumenten nachteilig ausgewirkt? Es fällt mir auf Anhieb keine ein. Wenn es bei Fusionen zu reden gegeben hat, dann war es deswegen, weil unzufriedene Aktionäre der Auf- fassung waren, die Minderheit der Aktionäre sei beim Erwerb eines Mehrheitspaketes über den Tisch gezogen worden. Das ist doch mehr oder weniger das einzige, woran sich der aufmerksame Betrachter der Szene der letzten 15 bis 20 Jahre erinnern kann. Was Kollege Jaeger gesagt hat, ist richtig: Wenn eine Kom- mission von Bürokraten quasi prophetisch beurteilen soll, ob sich ein Zusammenschluss in der Zukunft eventuell und un- ter Umständen nachteilig für den Wettbewerb auswirken könnte, muss man ein ganz dickes Fragezeichen dazu ma- chen. Dann kommen vielleicht politische Kriterien dazu, oder es wird der Dauerbrenner «Gemeinwohl« eingeführt, wenn man nichts anderes weiss. Ich bin der Auffassung, dass wir kein Gesetz machen sollten, wenn es nicht notwendig ist. Im Falle der Fusionskontrolle ist es nicht notwendig. Wir kön- nen immer noch handeln, wenn es sich plötzlich erweisen sollte, dass es notwendig wäre. Aber in der Vergangenheit waren die Verhältnisse absolut nicht so, dass sich hier ge- setzgeberischer Handlungsbedarf aufgedrängt hätte. Aus all diesen Gründen bitte ich Sie, die Minderheit Jaeger zu unterstützen. Le président: Le groupe écologiste soutient la proposition de la majorité. Ledergerber Elmar (S, ZH), Berichterstatter: Das ist sozusa- gen der zweite Schicksalsbereich - danke schön, Herr Dre- her, für die Einflüsterung - dieser Vorlage. Es gibt jetzt diese Koalition Jaeger, Blocher, Dreher, was etwas ungewohnt ist, die - vor allem Herr Jaeger - mit zum Teil markigen Worten antritt. Herr Jaeger hat uns gesagt, dass Marktmacht nichts mit Wettbewerb zu tun habe; er sagte auch, dass der Wett- bewerb ja gut funktioniere, es spreche für den Wettbewerb, wenn ein Unternehmen die Marktbeherrschung erreichen kann. Das ist schon so, nur ist die Zeitenfolge falsch gewählt. Sie müssten sagen, dass es für den Wettbewerb sprach, wenn ein Unternehmen eine marktbeherrschende Stellung erreichen konnte - dann ist der Wettbewerb weg! Der Wettbewerb gehört für uns zur sozialen und ökologi- schen Marktwirtschaft: Wenn kein Wettbewerb mehr vorhan- den ist, werden die Monopolrenten und die Marktbeherr- schung dergestalt, dass uns eben die Segnungen der Markt- wirtschaft nicht mehr zugute kommen. Darum muss eine Wettbewerbspolitik, die diesen Namen verdient, auch Fusi- onspolitik machen. Wir wissen zwar sehr wohl, Herr Jaeger, dass die Fusions- politik den globalen Konzentrationsprozess, der im Gange ist, der eine gewisse Rationalität und auch gewisse Pro- bleme hat, nicht wird aufhalten können. Die Fusionskontrolle wird aber verhindern können, dass in bestimmten Fällen re- gionale, nationale marktbeherrschende Positionen entste- hen, die den Wettbewerb verunmöglichen. Das ist das Ziel dieser Geschichte. Es ist auch nicht so, dass das Verfahren, welches die Mehr- heit der Kommission vorgeschlagen hat, nun eine bürokrati-Loi sur les cartels. Révision 1100 N 7 juin 1995 sehe und umständliche Fusionskontrolle sei, wie es Herr Jaeger erwähnte. Wir haben, so meine ich, nun wirklich den Einwänden, die vorgebracht worden sind, weitestgehend Rechnung getragen, indem wir das Verfahren geändert ha- ben und nun von der Genehmigungspflicht zu einer Melde- pflicht übergegangen sind, wonach die Behörde innerhalb von 30 Tagen ihre Bedenken substantiieren und die Einspra- che machen muss. Tut sie das nicht innerhalb von 30 Tagen, ist die Sache gelaufen. Erlauben Sie mir noch ein Wort zur Frage der Grenzwerte. Wenn wir eine Meldepflicht haben, brauchen wir auch ganz klare Kriterien, wann eine Fusion der Wettbewerbsbehörde überhaupt angemeldet werden muss. Diese Kriterien müs- sen sehr klar sein. Welche Kriterien Sie auch immer wählen, Sie haben immer gewisse Punkte, wo Sie sagen können, dass es nicht logisch sei und man es besser anders gemacht hätte, wie es bei allen klaren Abgrenzungen der Fall ist. Ich möchte Sie einfach daran erinnern, dass die Grenze, die jetzt festgelegt worden ist - 2 Milliarden Franken Umsatz ge- samthaft, davon 500 Millionen Franken im Inland; respektive mindestens zwei der an der Fusion beteiligten Unternehmen müssen im Inland je 100 Millionen Franken erzielt haben -, sozusagen nur das Screening ist. Die Zahl der Fusionen, die unter die Meldepflicht fallen, ist schon sehr klein. Von diesen wird nur wieder eine relativ kleine Zahl hängenbleiben, wo die Wettbewerbsbehörde tatsächlich etwas unternehmen will und muss, weil die Kriterien und Vorstellungen des Wettbe- werbsgesetzes nicht mehr eingehalten sind. Dieses Verfahren scheint der Mehrheit der Kommission zweckmässig zu sein, und wir bitten Sie, hier der Mehrheit zu folgen. Ich habe es beim Eintreten schon erwähnt: Es ist auch so, dass die Wirtschaftsverbände, insbesondere der Schweizerische Handels- und Industrie-Verein (Vorort), diese Lösung nicht mehr bekämpft, sondern damit leben kann, im Gegensatz zum ersten Entwurf des Bundesrates. Ich meine, Sie sollten hier nicht päpstlicher sein als der Papst, und bitte Sie, hier der Mehrheit zu folgen. Couchepin Pascal (R, VS), rapporteur: En ce qui concerne tout d'abord la proposition Bührer Gerald, celui-ci n'a pas combattu le régime de l'autorisation des concentrations d'en- treprises. Par contre, il a souhaité une modification des critè- res à partir desquels les concentrations d'entreprises sont soumises à autorisation. Si on suit sa proposition, on crée un espace trop large dans lequel le régime de l'autorisation ne serait pas assuré. La communauté européenne prévoit le régime d'autorisation pour des concentrations d'entreprises dont le chiffre d'affai- res atteint 8 milliards de francs. Nous avons prévu un double critère: 2 milliards de francs de chiffre d'affaires global des entreprises, ou 500 millions de francs de chiffre d'affaires en Suisse. En acceptant la proposition Bührer Gerald, on réduit les cri- tères à partir desquels cette concentration d'entreprises est soumise à autorisation et on laisse un grand trou entre nos critères et ceux de l'Union européenne. C'est une affaire d'estimation, savoir si l'on peut ou non accepter cette propo- sition. Nous pensons qu'on ne doit pas l'accepter si on est d'accord sur le principe du régime de l'autorisation pour les concentrations d'entreprises, ce qui est le problème de fond le plus important. C'est donc sur la proposition de minorité Jaeger, Blocher et quelques autres que je m'arrêterai plus longtemps. Tout l'es- prit de la loi tend à favoriser une concurrence efficace, et pour cela, deux directions sont prises. 1. Tout d'abord, la lutte contre les cartels - les cartels, qui permettent des abus, sont illicites -, avec une possibilité d'exception selon l'article 8, à savoir l'autorisation fondée sur les intérêts publics prépondérants; en principe, les cartels sont interdits lorsqu'ils produisent des effets nocifs pour la concurrence efficace. 2. A l'autre extrémité, ce que l'on veut éviter aussi, c'est que des positions dominantes bloquent la concurrence efficace ou y portent atteinte. L'article 7 prévoit les moyens de lutter contre les pratiques illicites d'entreprises dominant le mar- ché, mais à l'article 9 et aux articles suivants on voudrait aller au-delà: plutôt que de soigner les maux, on voudrait éviter la naissance de la maladie par le régime de l'autorisation de la concentration d'entreprises extrêmement importante, dont on sait à l'avance qu'elle pourrait provoquer une restriction de la concurrence efficace parce qu'elle dominerait par trop le marché. On nous dit qu'il s'agit là d'une entrave aux forces du marché, qui décident elles-mêmes si des entreprises doivent se con- centrer ou non, doivent se réunir ou non, et qu'il faut laisser le marché décider ce qui est juste ou non. Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une entrave aux forces du marché avec ce ré- gime de l'autorisation que nous vous proposons. Il s'agit plu- tôt d'une entrave à la liberté des propriétaires d'entreprises, ce qui est bien différent. Le premier intérêt et l'intérêt supérieur, c'est la concurrence efficace. Le marché doit être organisé de telle sorte que la concurrence efficace puisse être réalisée. Il ne faut pas ren- verser les priorités: le but suprême c'est, encore une fois, la concurrence efficace, avec tous les intérêts qui en découlent, et notamment l'optimalisation des ressources d'innovation et la possibilité d'évolution. Les adversaires du régime de l'autorisation invoquent deux arguments essentiels: tout d'abord, en affirmant que ce ré- gime va entraîner une forte bureaucratie, mais aussi avec l'idée que, au fond, une autorité ne peut pas s'opposer à quelque chose qui est voulu par les propriétaires des entre- prises. J'ai déjà répondu au deuxième argument. Quant à celui de la bureaucratie, on en a tenu compte dans les délibérations de la commission en modifiant le système: au lieu de soumettre à autorisation la concentration d'entreprises, nous avons prévu qu'elle fasse l'objet de notification. Il n'y a même pas besoin de décision, il suffit que la Commission de la concur- rence renonce à s'exprimer pour que cette concentration puisse se faire. La bureaucratie est donc réduite au mini- mum, ce n'est plus un argument qui justifie le refus de ces dispositions. Enfin, nous avons prévu des conditions très strictes qui per- mettent l'intervention négative de la Commission de la con- currence, c'est l'article 10. Il y a encore une dernière possibi- lité, qui est l'autorisation exceptionnelle fondée sur des inté- rêts publics prépondérants, pendant à l'article 8 que l'on a vu tout à l'heure: lorsque la Commission de la concurrence a re- fusé une concentration d'entreprises, il est quand même pos- sible de la réaliser si le Conseil fédéral considère que des in- térêts publics prépondérants existent. C'est là aussi une affaire d'appréciation, comme tout à l'heure, lorsque l'on a accepté de donner la compétence au Conseil fédéral d'autoriser des cartels qui, en soi, étaient illi- cites. Mais je crois que la commission a suffisamment pris de précautions en modifiant le système, en laissant ouverte la possibilité d'intervention du Conseil fédéral, en précisant à l'article 10 les motifs qui obligent la Commission de la con- currence à autoriser la concentration d'entreprises. Toutes ces précautions suffisent pour calmer les craintes des oppo- sants et pour justifier ce régime de l'autorisation nécessaire pour empêcher à titre préventif la naissance de positions do- minantes, avec tous les abus que, tous, nous voulons com- battre. La preuve, c'est que l'article 7 n'a pas fait l'objet d'une proposition de suppression, de modification ou de diminution de sa portée. Nous vous invitons donc à voter la proposition de la majorité de la commission et à repousser la proposition de la minorité, qui a été votée au sein de la commission avant qu'on ne change le système et qu'on ne passe de l'autorisation à la notification préalable. C'est d'une certaine importance, parce qu'il est possible, voire probable, que l'un ou l'autre des membres de cette minorité se serait exprimé différemment si le système avait été modifié avant. Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: J'apponds préci- sément à ce que vient de dire le rapporteur de langue fran- çaise. Pour que mon discours soit aussi clair que possible, je précise d'entrée de cause que le Conseil fédéral se rallie sur7. Juni 1995 1101 Kartellgesetz. Revision toute la ligne à la proposition de la majorité de la commission, et je vais vous en donner les raisons. La solution de la majorité nous paraît tout à fait adaptée à la situation, parce que présentant un degré de plus grande sou- plesse, un degré de moindre interventionnisme, en quelque sorte, par rapport au projet du Conseil fédéral. Remplacer le régime de l'autorisation par une notification préalable, avec procédure d'opposition, c'est véritablement ouvrir d'une ma- nière démocratique et très large les procédures à ceux qui seraient touchés de près ou de loin par les analyses que fait l'autorité de concurrence. La variante de la majorité de la commission est en effet plus souple en ce qu'elle permet des opérations de concentration soumises à obligation de notifier, sans qu'une approbation formelle ou tacite soit nécessaire; c'est important. Elle est souple aussi en ce sens que la Commission de la concur- rence peut faire opposition dans le délai d'un mois à compter de la notification, et en l'absence d'une telle réaction, l'opé- ration peut être réalisée. Le délai d'un mois peut être réduit par une autorisation de réaliser, par l'envoi d'une lettre de transfert par l'autorité de concurrence. Nous disons que cette variante apporte une simplification et une souplesse, sans enlever à la démarche le caractère de rigueur qu'elle doit conserver pour l'essentiel. J'en viens, cette précision étant donnée, à vous demander de ne pas suivre la proposition de la minorité et de vous ral- lier à la proposition de la majorité de la commission. J'observe que toutes les lois modernes de la concurrence contiennent des dispositions sur le contrôle des concentra- tions d'entreprises. J'observe qu'avec un contrôle des fu- sions on peut ainsi garantir que toutes les formes de restric- tions privées de la concurrence tomberont sous le coup de l'appareil de contrôle et, par conséquent, qu'il n'y aura pas de zones privilégiées ou dissimulées. J'observe enfin que seul un contrôle préventif des fusions permet d'empêcher, mais d'empêcher réellement, la mise en place de structures qui menacent la concurrence. Ces trois principes, que je n'emprunte pas au cas particulier suisse, mais qui sont trois principes reconnus dans la doc- trine internationale et ancrés dans la quasi-totalité des lois à l'étranger, doivent encore être appréciés du point de vue suisse. Nous avons retenu finalement un régime rigoureux, mais qui est tout de même modéré et, vous l'aurez constaté, seules les fusions et les concentrations véritablement très si- gnificatives pour l'économie et pour les consommateurs en particulier de ce pays, seront examinées. Les valeurs par rapport aux dimensions de la Suisse, qui sont retenues pour l'intervention dans ce domaine, sont fort élevées. Par consé- quent, retenez bien cette première particularité du projet suisse, c'est qu'il est un projet peu interventionniste et qu'il ne s'applique qu'aux cas les plus importants et les plus lourds que l'on aurait en matière de fusions ou de perspecti- ves de concentrations. Ensuite, la Commission de la concurrence, telle que nous la concevons à la suisse, ne pourra intervenir qu'en présence d'un danger de suppression de la concurrence efficace. Allez voir dans l'Union européenne, allez voir dans le droit alle- mand, vous constaterez que l'intervention a lieu plus tôt, c'est-à-dire dès qu'il y a entrave à la concurrence dans la dé- finition suisse de la nouvelle loi. C'est au moment où il y aurait danger de suppression de la concurrence que l'on in- terviendrait. Enfin, il faut bien le dire, la situation internationale, avec l'ouverture des marchés, fait qu'on devra toujours prendre note, dans l'autorité de concurrence suisse, du caractère ouvert ou fermé de tel ou tel marché en Suisse. Il est clair que l'intervention de la Commission de la concur- rence aura à se tenir essentiellement dans les secteurs de notre économie qui sont des secteurs fermés. Les autres, qui sont soumis à la concurrence internationale, par définition, sont plus ouverts et plus mobiles. J'aimerais, pour terminer, en vous répétant combien il serait indispensable de disposer de cet outil à la fois efficace et mo- déré qu'est le contrôle des fusions, dire que la proposition Bührer Gerald n'est pas bonne. Deux critères, celui du chiffre d'affaires de l'entreprise en Suisse, d'une part, et celui du chiffre d'affaires et de l'importance de l'entreprise au plan mondial, d'autre part, doivent être pris en compte l'un et l'autre. Il n'est pas sage de vouloir supprimer le critère étran- ger, comme le propose M. Bührer. Ne s'appuyer que sur le montant de 500 millions de francs de chiffre d'affaires signi- fierait que quelques grandes entreprises ne devraient même pas notifier leurs opérations de fusion. Il devrait s'agir surtout de marchés non problématiques, mais il ne serait pas équi- table de ne pas prendre cet élément en compte. Aucun ré- gime de contrôle des fusions ne fonde l'obligation de notifier sur le seul chiffre d'affaires réalisé à l'intérieur du pays. L'autorité de concurrence ne se concentre sur ce dernier chiffre que lorsque l'appréciation de matériel de la concentra- tion conduit à une sélection des critères. Il faut maintenir dans la loi ces deux niveaux. C'est la raison pour laquelle je vous demande de rejeter la proposition Bührer Gerold. Abstimmung- Vote Eventuell - A titre préliminaire Für den Antrag der Mehrheit 90 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 61 Stimmen Definitiv - Définitivement Für den Antrag der Mehrheit 78 Stimmen Für den Antrag Bührer Gerold 71 Stimmen Art. 12-17 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de Sa commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 18 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Schmid Samuel Abs. Ibis (neu) Die Mitglieder des Präsidiums und die Kommissionsmitglie- der erfüllen ihre Funktion im Nebenamt. Art. 18 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Schmid Samuel Al. Ibis (nouveau) Les membres de la présidence et de la commission s'acquit- tent de leur fonction à titre accessoire. Abs. 1-3-Al. 1-3 Angenommen - Adopté Abs. Ibis-Al. Ibis Schmid Samuel (V, BE): Ich beantrage Ihnen, die neben- amtliche Funktionsausübung für das Präsidium und die Kom- missionsmitglieder im Gesetz ausdrücklich festzuschreiben. Die Revisionsvorlage lässt die Frage an sich offen - die Kommission ebenfalls. Allerdings ist aus der Botschaft zu schliessen, dass man inskünftig bereits von Beginn weg von Vollämtern ausgeht. Das haben wir uns gut zu überlegen. Bis jetzt haben wir mit dem Prinzip der unabhängigen Fachkom- petenz im Präsidium, in bezug auf die wissenschaftliche Kompetenz der jeweiligen Präsidenten und insbesondere in bezug auf die praxisbezogene Erfahrung dieser Präsidenten, sehr gute Erfahrungen gemacht. Dasselbe gilt für die Bran- chenkenntnisse der einzelnen Mitglieder, die allesamt Miliz- mitglieder waren. Die Frage ist also, inwieweit hier, insbeson- dere beim Präsidium, ein Vollamt bereits zwingend ist.Loi sur les cartels. Révision 1102 N 7 juin 1995 Unbestritten dürfte bleiben, dass die Unabhängigkeit, die Führungs- und Organisationsfähigkeit sowie die Kompetenz massgebliche Erfordernisse für eine Präsidentin oder einen Präsidenten sein werden. Es kann also nicht primär darum gehen, ob sie diese Funktion im Vollamt ausüben oder nicht. Die Konzeption geht schliesslich ebenfalls davon aus, dass die Mitglieder gleichberechtigt sind. Es soll hier also keine Vormachtstellung irgendwelcher Funktionen festgestellt wer- den können oder gefördert werden. Die Kommission darf nicht zur Alibikommission verkommen. Insgesamt scheint mir, dass wir gut daran tun, die Neben- amtlichkeit bereits im Gesetz festzuschreiben. Damit garan- tieren wir auch ein ganz anderes Reservoir für die Suche der entsprechenden Kandidatinnen oder Kandidaten. Auch ins- künftig soll es privat wissenschaftlich tätigen Männern oder Frauen, die entsprechende wirtschaftspolitische Interessen und Kenntnisse haben, möglich sein, ergänzend zu ihrer wis- senschaftlichen Erfahrung ein derartiges Präsidialamt aus- zuüben. Ich empfehle Ihnen, dem Antrag zuzustimmen. Ledergerber Elmar (S, ZH), Berichterstatter: Die Kommis- sion hat sich mit dieser Frage auseinandergesetzt. Der An- trag in der Kommission lautete zwar nicht genau gleich wie jetzt der Antrag Schmid Samuel, aber man hat sich darüber unterhalten, welche Art von Präsidium für diese Wettbe- werbskommission richtig sei, ob das als Vollamt ausgestattet sein müsse, ob das Milizionäre sein könnten usw. Die Kommission ist dabei zu folgenden Schlüssen gekom- men: Jede Form hat ihre Vor- und Nachteile. Herr Schmid Samuel hat einige Vorteile des Nebenamtes erwähnt. Diese sind unbestritten. Die Schweiz ist ja das Land der Milizionäre. Allerdings, wie wir auch wissen, hat das manchmal beachtli- che Konsequenzen, auch negative Konsequenzen. Die Kommission war der Meinung, dass die Regelung, ob Vollamt oder Nebenamt, eigentlich nicht im Gesetz getroffen werden müsse, sondern auf der Stufe Organisationsstatut geregelt werden solle; dass insbesondere auch die Frage der Arbeitslast ein wesentliches Kriterium sein werde, ob man im Präsidium jemanden im Vollamt oder im Nebenamt haben soll, dass man da eine gewisse Flexibilität besitzen müsse. Es ist klar: Wenn jemand das Präsidium im Vollamt ausübt, ist die Gefahr von Interessenkonflikten geringer, als wenn es Milizionäre sind, die natürlich überall noch beruflich mit ge- wissen Geschäften irgendwo verhängt sind. Die Kommission schlägt Ihnen vor, das auf Gesetzesstufe of- fenzulassen und dem Bundesrat die Kompetenz zu geben, die Frage im Rahmen des Organisationsstatuts zu regeln. Wir bitten Sie deshalb, den Antrag abzulehnen. Couchepin Pascal (R, VS), rapporteur: M. Schmid Samuel veut préciser dans la loi que les membres de la présidence de la Commission de la concurrence s'acquittent de leur fonction à titre accessoire. Quelques lignes du message abordent ce problème en di- sant que le Conseil fédéral envisage éventuellement de don- ner le caractère de plein temps à cette fonction pour permet- tre une plus rapide réalisation des objectifs de la loi. En com- mission, l'avis majoritaire est qu'on devrait viser à maintenir le caractère de milice à cette fonction. Néanmoins, nous n'avons pas accepté la proposition Schmid Samuel parce qu'il nous paraît exagéré de prévoir dans le texte même de la loi le problème d'organisation qui dépend en grande partie des circonstances des personnes à disposition et des problè- mes qui se posent. Dès lors, nous vous invitons à repousser la proposition Schmid Samuel, non pas que son esprit nous déplaise, mais elle nous paraît fixer pour trop longtemps une situation qui peut évoluer en fonction des besoins. Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: II n'est pas sage de fixer dans une loi, c'est-à-dire dans un instrument fait pour durer, que, a priori, la présidence et d'autres fonctions dans ce nouvel appareil seront des fonctions de milice. Je sou- haite que nous y parvenions, car en effet les expériences que nous faisons dans ce pays avec d'autres commissions - je pense par exemple à la Commission fédérale des banques - conduites par des gens de milice sont bonnes. Mais s'il devait se révéler que nous n'avons pas la possibi- lité de venir à bout de la tâche d'une manière cohérente avec une présidence de milice, ou tout simplement que l'on ne trouve pas de candidat à ce taux-là pour revêtir la fonc- tion, il serait fâcheux de devoir venir devant vous en catas- trophe pour vous demander impérieusement de changer la loi et d'autoriser un système qui ne soit pas un système de milice. Laissez cette souplesse d'appréciation du moment en gar- dant le texte qui est proposé. Je crois que c'est un acte de lucidité et de bonnne sagesse. Il en sera fait un usage mo- déré. Dès lors, repoussons la proposition Schmid Samuel. Abstimmung- Vote Für den Antrag Schmid Samuel Dagegen 47 Stimmen 73 Stimmen Art. 19 Antrag der Kommission Abs. 1 .... unabhängig. Sie kann sich in Kammern mit selbständiger Entscheidungsbefugnis gliedern. Sie kann .... Abs. 2 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 19 Proposition de la commission Al. 1 .... administratives. Elle peut se composer de chambres .... Al. 2 Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 20, 21 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 22 Antrag der Kommission Abs. 1, 3 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 2 Streichen Antrag Schmid Samuel Abs. 2 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 22 Proposition de la commission Al. 1, 3 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 2 Biffer Proposition Schmid Samuel Al. 2 Adhérer au projet du Conseil fédéral Abs. 1, 3-Al. 1,3 Angenommen - Adopté Abs. 2-Al. 2 Schmid Samuel (V, BE): Ich muss ein weiteres Mal mit einer verfahrensrechtlichen Frage an Sie gelangen. Ich beantrage7. Juni 1995 1103 Kartellgesetz. Revision Ihnen bei Artikel 22 Absatz 2 dem Entwurf des Bundesrates zuzustimmen. Es geht um eine Präzisierung der Ausstandsregeln, man könnte auch sagen, um eine Art «lex mitior», also eine mil- dere Forderung gegenüber dem sonst meiner Ansicht nach zu Recht geltenden Bundesgesetz über das Verwaltungsver- fahren (VwVG). Ich verweise Sie auf die Botschaft des Bundesrates, der in der Botschaft auf Seite 131f., Ziffer 251.4, schreibt: 4, «Im Gegensatz zum geltenden Kartellgesetz sieht der Gesetzentwurf keine Sondervorschriften bezüglich des Aus- standes von Kommissionsmitgliedern mehr vor, sondern verweist auf die allgemeinen Ausstandsregeln des Verwal- tungsverfahrensgesetzes. Eine Präzisierung dieser Aus- standsregeln des VwVG enthält Artikel 22 Absatz 2 E. Ver- treterinnen und Vertreter eines übergeordneten Verbandes können grundsätzlich auch an Entscheiden mitwirken, selbst wenn die in der Wettbewerbskommission zu ent- scheidende Angelegenheit im weiteren Sinne .... unter die Verbandsangelegenheiten des übergeordneten Verbandes gehört. Mit dieser Regelung sind Mitglieder der Wettbe- werbskommission angesprochen, die einen wirtschaftlichen Spitzenverband vertreten. Die Vermutung der Unbefan- genheit für Vertreterinnen und Vertreter von Spitzenverbän- den ist jedoch» - damit wird ebenfalls eine Garantie abge- geben, die direkte Interessenkollisionen ausschliesst - «nicht absolut zu verstehen.» Im Einzelfall, heisst es weiter, könne sich aufgrund von besonderen Umständen dennoch eine Ausstandspflicht ergeben, mit anderen Worten: Hier wird der Bundesrat diesem Milizsystem gerecht. Grundsätz- lich gilt das Verwaltungsverfahrensrecht des Bundes. Hin- gegen ist er, gestützt auf die Milizfähigkeit der Kommission, gezwungen, hier eine Präzisierung vorzunehmen, die aber dennoch nicht zu direkten Interessenkollisionen führen kann. Wird nun Absatz 2 gestrichen, könnte praktisch «e contra- rio» geschlossen werden, dass zwingend das VwVG gilt; dort wird immerhin eine Ausstandspflicht verlangt, wenn die Betroffenen Vertreter einer Partei sind oder für eine Partei in der gleichen Sache tätig waren oder aus anderen Gründen in der Sache befangen sein könnten. Aus dieser generellen Formulierung könnten sie auf den Ausschluss sämtlicher Spitzenverbände aus der Kommission schliessen, was nicht der Milizfähigkeit der Wettbewerbskommission entsprechen würde. Ich halte deshalb dafür, dass die Fassung des Bundesrates präziser ist, der Sache gerechter wird, und wir tun gut daran, dieser Fassung zuzustimmen. David Eugen (C, SG): Ich schlage Ihnen vor, hier der Version der Mehrheit zuzustimmen. Es ist nicht richtig, im Gesetz eine Vermutung zugunsten der Unbefangenheit von Ver- bandsfunktionären aufzustellen. Es ist doch eher so, dass Verbandsfunktionäre befangen sein könnten. Mir sind beide Sichtweisen eigentlich egal. Ich möchte auch den Verbands- funktionären nichts vorwerfen. Ich möchte weder vermuten, dass sie befangen sind, noch vermuten, dass sie unbefan- gen sind. Ich möchte nur eines: dass für sie die allgemeinen Befangenheitsregeln des Verwaltungsverfahrensgesetzes gelten: gleich wie für jede Person, die in einer Kommission oder in einem Gericht tätig ist. Dabei müssen wir um der Rechtsstaatlichkeit willen bleiben. Wir können nicht für bestimmte Personenkreise quasi per Gesetz die Vermutung aufstellen, sie seien in bestimmten Bereichen unbefangen. Nur darum geht es. Es wird nach wie vor möglich sein, dass Verbandsfunktionäre in der Kommis- sion tätig sein können, aber im konkreten Fall muss natürlich immer wieder gefragt werden, ob der betreffende Mann oder die betreffende Frau in diesem Geschäft persönlich befan- gen oder unbefangen ist. Dann muss er oder sie sich diesem Entscheid stellen - und zwar ohne gesetzliche Vermutung für das eine oder andere - und auch nötigenfalls in Ausstand treten. Ich bitte Sie, aus rechtsstaatlichen Überlegungen dem An- trag der Kommission zuzustimmen. Ledergerber Elmar (S, ZH), Berichterstatter: Herr David hat die wesentlichen Dinge gesagt. Die Kommission hat festge- stellt, dass die Regelung so, wie sie in Artikel 22 vorgesehen ist, eine Sonderregelung darstellt - gerade im Fall des Kar- tellgesetzes, das vor allem die Vertreter des Gewerbever- bandes und des Vorortes bezüglich Ausstandsrecht anders behandelt, als das die Regel ist. Die Kommission war der Auffassung, dass diese Bestim- mung sogar die Vorgaben der Europäischen Menschen- rechtskonvention verletze. Diese Europäische Menschen- rechtskonvention regelt nämlich die grundlegenden Regeln eines ordentlichen Verfahrens. Diese sind in Artikel 10 des Verwaltungsverfahrensgesetzes verankert. Gemäss diesen Regeln sind solche Sonderbestimmungen für das Aus- standsverfahren nicht denkbar. Die Kommission war ebenfalls der Auffassung, dass die Ver- treter des Vorortes und des Gewerbeverbandes durchaus in dieser Wettbewerbskommission sitzen müssen, dass aber von Fall zu Fall, gemäss den Regeln des Verwaltungsverfah- rensgesetzes, geprüft werden muss, ob Befangenheit vor- liegt oder nicht. Im Falle von Befangenheit muss natürlich in den Ausstand getreten werden. Die Kommission beantragt Ihnen, Absatz 2 zu streichen. Ich bitte Sie, den Antrag Schmid Samuel abzulehnen. Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: Je vous propose de suivre la proposition Schmid Samuel et de vous distancer de la proposition de la commission. Il est bien évident que nous ne sommes pas là en présence d'un problème capital; le fonctionnement de la loi, que ce soit avec la proposition de la commission ou avec le projet du Conseil fédéral, ne se trouvera pas fortement entaché ou modifié. Il est tout à fait faux de vouloir assimiler le représentant de quelque association faîtière que ce soit, à l'intérieur d'une commission fédérale, à des intérêts particuliers qui pour- raient être déclenchés dans l'examen de tel ou tel cas sou- mis à l'autorité de concurrence. C'est cet a priori qui est faux et contre lequel le Conseil fédéral a fait une proposition qui consiste tout simplement - et ce n'est pas d'une grande audace - à reprendre dans le texte de la loi la pratique ac- tuellement en place dans l'autorité de concurrence, pratique qui n'a jamais donné lieu à des contestations, à des irrégula- rités de fonctionnement, à des ruptures éthiques en quelque sorte quant au fonctionnement de la maison. Dès lors qu'une affaire en cause mettrait directement en si- tuation de compromission un membre de la commission, qu'il soit représentant d'association faîtière ou non, dès ce mo- ment-là il est récusé, bien sûr. Mais le fait d'être membre d'une association faîtière ne saurait avoir valeur de récusa- tion générale et préalable. C'est dans cet esprit que je souhaiterais qu'il n'y ait pas d'ex- clusive et que l'on s'en tienne au projet du Conseil fédéral ap- puyé par la proposition Schmid Samuel. Abstimmung- Vote Für den Antrag Schmid Samuel 58 Stimmen Für den Antrag der Kommission 58 Stimmen Mit Stichentscheid des Präsidenten wird der Antrag Schmid Samuel angenommen Avec la voix prépondérante du président la proposition Schmid Samuel est adoptée Art. 23 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Schmid Samuel Abs. 1 .... führt mit der zuständigen Kammer die Untersuchungen durch und .... Art. 23 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéralLoi sur les cartels. Révision 1104 N 7 juin 1995 Proposition Schmid Samuel Al. 1 .... mène avec la Chambre compétente les enquêtes et prend .... Abs. 1-AI. 1 Schmid Samuel (V, BE): Ich bedanke mich beim Bundesral für die Unterstützung beim letzten Antrag. Ich kann Ihnen an- kündigen, dass die Anträge zu den Artikeln 23, 27 und 30 zu- rückgezogen werden. Allerdings sind sie nicht vom Tisch. Ich erlaube mir, eine Erklärung zuhanden des Amtlichen Bulletins abzugeben, damit die Frage insbesondere durch den Zweitrat geklärt wird. Weshalb? Wir befinden uns hier im Verfahrensrecht. Das Verfahrens- recht ist eine juristisch stets sehr heikle Aufgabe. Ich möchte es mir nicht erlauben, aber auch dem Parlament nicht Gele- genheit geben, durch Kurzschlüsse Verfahren festzulegen, die uns sehr bald negativ belasten könnten. Weshalb? Es geht um das System der Arbeitsorganisation und insbe- sondere der Kompetenzen in diesem Verfahren. Verfahrens- abläufe haben zweckmässig und möglichst schnell vor sich zu gehen. Es geht gleichzeitig um die generellen Verfahrens- vorbereitungen für das Hauptverfahren und auch um Fragen des rechtlichen Gehörs. Hier geht es nun um die Frage der Gewichtung der einzelnen Elemente. Wir haben soeben ermöglicht - jedenfalls nicht ausgeschlossen -, dass Präsidium und Sekretariat hauptbe- rufliche Funktionen sein werden. Das Sekretariat führt ge- mäss unserem Gesetzentwurf die Untersuchungen. Das Präsidium - wahrscheinlich im Vollamt - wird gemäss Artikel 23 nur oder bloss prozessleitende Verfügungen erlas- sen können. Die Details der Untersuchung werden aber durch das Sekretariat gemacht. Gemäss Artikel 26 führt das Sekretariat von Amtes wegen die Vorabklärungen durch und kann auch Massnahmen zur Beseitigung von Wettbewerbsbeschränkungen anregen. Die Eröffnung einer Untersuchung gemäss Artikel 28 erfolgt zwar zusammen mit dem Präsidenten, wird aber anschlies- send publiziert und dadurch praktisch zum Popularver- fahren. Wenn nun die beiden Funktionen - Präsidium und Sekreta- riat - im Vollamt tagen, nicht aber der Rest der Kommission, die als Milizmitglieder in ihrer Funktion stehen, ist die Gefahr recht gross, dass sich die Kommission bei Festhalten am bis- herigen Verfahrensablauf faktisch in zwei Teile aufteilen wird. Der eine Teil wird das Zepter fest in der Hand zu führen vermögen, während dem anderen Teil, eigentlich den Bran- chenkennern, mehr oder weniger eine Alibifunktion zukom- men könnte. Es scheint mir deshalb angebracht, dass dieses gesamte Verfahrenssystem nochmals überdacht wird, dass meine An- träge allenfalls über die Detailarbeit der vorberatenden Kom- mission des Ständerates nochmals überlegt werden. Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: Je dirai très rapi- dement à M. Schmid Samuel que je prends acte du fait qu'il retire ses propositions et qu'il les a brièvement développées dans l'intervention qu'il vient de faire. Je prends acte de son souhait de permettre au Conseil des Etats de se prononcer sur ces différentes questions de droit administratif. Pour faciliter et accélérer cet examen, Monsieur Schmid, je prends l'engagement que, de notre côté, pendant la période entre les deux sessions d'examen, nous allons approfondir les questions que vous posez, de manière à donner à la com- mission du Conseil des Etats une première information qui complétera le tout selon les décisions prises. Nous gagne- rons un peu de temps en essayant d'approfondir les trois ou quatre questions que vous avez posées. Angenommen gemäss Antrag der Kommission Adopté selon la proposition de la commission Abs. 2-Al. 2 Angenommen - Adopté Art. 24 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 25 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Sandoz Abs. 3 Streichen Art. 25 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Sandoz Al. 3 Biffer Abs. 1,2,4- Al. 1, 2, 4 Angenommen - Adopté Abs. 3-Al. 3 Sandoz Suzette (L, VD): Si vous lisez l'article 31septies de la constitution, qui concerne la surveillance des prix, vous verrez que cette surveillance est instituée pour lutter contre les prix imposés par les cartels et les organisations analo- gues. Or, si vous lisez la loi que nous sommes en train d'éla- borer, vous constaterez qu'elle a pour but de lutter contre les cartels et les organisations analogues. J'en conclus que la surveillance des prix perdra de son importance et devra peut- être même disparaître dans la mesure où cette loi aboutit à un résultat efficace. Si vous regardez aussi l'article 31sexies de la constitution, vous verrez qu'il permet à la Confédération de prendre des mesures pour protéger les consommateurs, en respectant les exigences de la concurrence et de l'économie de marché. Si vous lisez la loi que nous élaborons, vous constaterez qu'en fait, à plusieurs reprises, elle tend à introduire une meilleure concurrence, à favoriser une bonne formation des prix, donc à favoriser les consommateurs. J'en conclus que cette loi poursuit exactement le but recherché d'ailleurs en son temps par la surveillance des prix, c'est-à-dire la protec- tion des consommateurs garantie par l'article 31sexies. Vous conviendrez avec moi que, dans ces conditions, on s'attendrait à trouver dans la loi, d'une part, comme fonde- ment constitutionnel, aussi l'article 31sexies - c'est une loi qui protège les consommateurs et c'est regrettable qu'on ne le dise pas et qu'on ne mentionne pas cet article dans les ar- ticles constitutionnels sur lesquels elle s'appuie - et, d'autre part, une disposition finale disant, par exemple: «cinq ans après l'entrée en vigueur de la présente loi, la surveillance des prix sera abrogée», ou bien: «la surveillance des prix sera profondément modifiée». Or, non seulement il n'existe pas une telle disposition, mais l'article 25 alinéa 3 propose même exactement le contraire. Il propose en un sens de con- sacrer l'importance égale de la Commission de la concur- rence et de la Commission de la surveillance des prix, ce qui va à l'envers de ce que nous recherchons comme résultat. De surcroît, il a l'air de considérer que la nouvelle Commis- sion de la concurrence, comme l'est l'actuelle Commission des cartels, ne serait au fond qu'un moyen pour la sur- veillance des prix d'exercer sa fonction. Exactement l'inverse de ce que nous avons voté à l'article 3 alinéa 3. Dès lors, ma proposition, qui est soutenue par le groupe libé- ral, de biffer l'article 25 alinéa 3 poursuit un triple but: d'une part, mettre la loi en harmonie avec l'article 3 alinéa 3 que vous avez voté tout à l'heure; d'autre part, respecter l'esprit de l'article 31 septies de la Constitution fédérale et aussi7. Juni 1995 1105 Kartellgesetz. Revision d'ailleurs celui de l'article 31 sexies; enfin, attirer l'attention du Conseil des Etats - je rejoins là la même démarche que celle qui a été faite par le précédent intervenant - sur la nécessité qu'il y aurait d'élaborer une disposition, ce que nous ne pou- vons pas faire en plénum, montrant que la surveillance des prix sera d'autant moins nécessaire que la nouvelle loi sur les cartels fonctionnera à satisfaction. Il est indispensable de montrer cette dépendance de l'une et de l'autre loi. Ledergerber (S, ZH), Berichterstatter: Man kann diesen An- trag auf die Kurzformel bringen: Wer den Preisüberwacher schwächen will, wird dem Antrag Sandoz zustimmen, wer das nicht will, wird ihn ablehnen. Ich persönlich - und auch die Kommission; sie hat diesen Antrag zwar nicht behandelt - würde den Antrag Sandoz nicht unterstützen. Artikel 3 Absatz 3, den Sie, Frau Sandoz, angerufen haben, beinhaltet keinerlei Verbot der Zusam- menarbeit zwischen diesen beiden Behörden, sondern regelt nur den Stellenwert. Er besagt, dass die Verfahren nach Kar- tellkommission - da können Sie noch so «blocken», es ist so - vorgehen und die Verfahren nach Preisüberwachung hintenanstehen müssen. Das hat nur die Hierarchie zwi- schen den beiden Instanzen geregelt, aber es schreibt nicht vor, dass sie nicht zusammenarbeiten dürfen. Ich bringe es nochmals auf die Formel: Jene von Ihnen, die den Preisüberwacher schwächen wollen, werden zustimmen. Die Kommission empfiehlt Ihnen, diesen Antrag abzulehnen. Couchepin Pascal (R, VS), rapporteur: Hier, nous avons eu un long débat sur les rapports entre la loi sur les cartels et la loi sur la surveillance des prix. Ce débat a été tranché dans le sens d'une primauté de la loi sur les cartels sur la loi sur la surveillance des prix. A mon sens, mais il n'y a pas lieu d'y revenir, la proposition Tschopp aurait permis une solution in- termédiaire. Dès l'instant où l'on suit la voie qu'a prise hier la majorité de la commission, une bonne partie de l'argumentation de Mme Sandoz me paraît logique, même si je ne suis pas tout à fait d'accord, à ce moment-là, avec M. Ledergerber. Mais je crois que c'est assez juste d'aller dans le sens de Mme Sandoz, dans la continuation de ce qui a été décidé hier, et qui était quand même la volonté d'écarter en partie la surveillance des prix, soit pour des raisons politiques, soit pour des raisons logiques. Ce sont bien entendu les raisons logiques qui ont été invoquées par Mme Sandoz, qui ne pour- rait être soupçonnée de plier la logique à de basses raisons politiques. Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: Nous ne pou- vons pas nous livrer à une véritable curée et vouloir, au tra- vers de cette loi sur les cartels, amenuiser et compliquer les responsabilités et la tâche du surveillant des prix. Je vous rappelle en effet que ce surveillant des prix a des origines tout à fait honorables, que sa paternité est connue, c'est un dispositif constitutionnel clair et net. Il y a aussi une législa- tion sur la surveillance des prix, qui n'a jamais été conçue comme une législation en quelque sorte subordonnée à la nouvelle législation sur les cartels que nous sommes en train de mettre sur pied. C'est la raison pour laquelle, après la décision que vous avez prise hier à l'article 3, dans l'examen juridique des risques de conflit qu'il peut y avoir entre les deux droits, possibilité que le projet du Conseil fédéral laissait ouverte en quelque sorte, alors que la proposition Sandoz la définit d'une manière claire et nette dans le sens de la subordination de la sur- veillance - ces accords étant à conduire encore pour que le Conseil des Etats soit à même de prendre sa décision en meilleure connaissance de cause que vous ne l'avez été -, je vous propose de ne pas ajouter encore à la curée en rete- nant la proposition Sandoz et d'en rester au projet du Conseil fédéral à cet article 25. Il y a en effet une question de possi- bilité de fonctionnement, d'efficacité du fonctionnement. Au même titre que vous avez voté cet alinéa à l'article 3, je vous rappelle que, ce matin, vous avez voté un article 8 qui com- prend aussi un certain nombre de compétences qui devront être contrôlées par le surveillant des prix, car elles ne peu- vent plus l'être par l'organe de contrôle des cartels défini pour ces compétences à l'article 6, et non à l'article 8. Je me garderai donc bien de vouloir encore entamer les moyens en main du surveillant des prix, et je vous invite à suivre la voie sage du projet du Conseil fédéral. Abstimmung- Vote Für den Antrag Sandoz Für den Antrag der Kommission 48 Stimmen 44 Stimmen Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 13.00 Uhr La séance est levée à 13 h 00Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Kartellgesetz. Revision Loi sur les cartels. Révision In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1995 Année Anno Band III Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 02 Séance Seduta Geschäftsnummer 94.100 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 07.06.1995 - 08:00 Date Data Seite 1076-1105 Page Pagina Ref. No 20 025 718 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.