25. September 1991 779 AHV. Motionen Art. 90 Proposition Rhinow AI. 2bis (nouveau) Dans les cantons qui n'ont pas encore légiféré sur l'exercice autonome de l'activité de psychothérapeutes, sont réputées psychothérapeutes les personnes qui répondent aux critères formulés à ce sujet dans le modèle d'ordonnance de la Confé- rence des directeurs cantonaux de la santé publique. Präsident: Der Antrag Rhinow ist bei Artikel 17 zurückgezo- gen worden. Zimmerli, Berichterstatter: Es ist eine Eigentümlichkeit dieses Gesetzesentwurfes, dass dem Bundesrat aufgetragen sein wird, verschiedene Normen auf der Verordnungsstufe zu än- dern. Wieviel dann letztlich tatsächlich auf Verordnungsstufe geordnet werden muss und ob - wie das der Bundesrat teil- weise anregt - gewisse Regelungen auf der Stufe des Geset- zes getroffen werden sollten, ist ebenfalls noch Gegenstand der weiteren Beratungen, vor allem in der nationalrätlichen Kommission. Ich bin dem Bundesrat sehr dankbar, dass er uns in seiner Stellungnahme, wie wir das gewünscht haben, mindestens Hinweise dafür gegeben hat, wie die Regelungen auf der Ver- ordnungsstufe konzipiert sein müssen. In diesem Sinne bildet die Stellungnahme des Bundesrates eine sehr wertvolle Grundlage für die weitere Arbeit in der nationalrätlichen Kom- mission. Angenommen gemäss Antrag der Kommission Adopté selon la proposition de la commission Art. 91,92 Angenommen gemäss Antrag der Kommission Adopté selon la proposition de la commission Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 30 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Nationalrat-Au Conseil national #ST# 91.3107 Motion Küchler Weiterentwicklung der AHV. Gesetzgebung Législation sur l'AVS Wortlaut der Motion vom 21. März 1991 Der Bundesrat wird aufgefordert, in der kommenden Legisla- turperiode 1991 -1995 eine weitere Revision der AHV als Richt- linien-Geschäft vorzulegen, die den demographischen und gesellschaftlichen Wandlungen und Bedürfnissen sowie der finanziellen Entwicklung Rechnung trägt. Texfe de la motion du 21 mars 1991 Le Conseil fédéral est prié de soumettre au cours de la pro- chaine législature (1991-1995), comme objet figurant dans les Grandes lignes de la politique gouvernementale, une nouvelle revision de l'AVS qui tienne compte des besoins, et des chan- gements démographiques et sociaux, ainsi que de la situation financière. Mitunterzeichner - Cosignataires: Cottier, Danioth, Delalay, Huber, Jelmini, Kündig, Lauber, Meier Josi, Roth, Schallber- ger, Schmid, Schönenberger, Seiler, Ziegler (14) #ST# 91.3108 Motion Schoch 11.AHV-Revision. Unverzügliche Ausarbeitung Pour une préparation immédiate de la 11 e révision de l'AVS Wortlaut der Motion vom 21. März 1991 Der Bundesrat wird beauftragt, unverzüglich die Ausarbeitung der 11. AHV-Revision an die Hand zu nehmen und dabei die folgenden Grundsätze zu realisieren: - individueller, zivilstandsunabhängiger Rentenanspruch - Beitragspflichtfürjede versicherte Person - Beitragsgutschriftfür Betreuungsfunktionen - Beitragssplitting für Eheleute - Rentenalter für Mann und Frau bei 65 Jahren - Möglichkeit für Vorbezug der Rente ab dem 62. Altersjahr bei gleichzeitiger Kürzung der Rente um den versicherungs- technisch errechneten Satz - Einsetzung der durch die Heraufsetzung des Rentenalters der Frau freiwerdenden Mittel zugunsten der Gleichstellung der Frau - angemessene Uebergangsregelung. Texfe de la motion du 21 mars 1991 Le Conseil fédéral est prié de préparer immédiatement la on- zième revision de l'AVS de manière à réaliser les objectifs sui- vants: - droit à une rente individuelle indépendante de l'état civil - obligation de cotiser faite à toute personne assurée - obligation de cotiser étendue aux tâches éducatives et so- ciales - fractionnement des cotisations pour conjoints - retraite à 65 ans pour l'homme et la femme - retraite anticipée dès 62 ans avec diminution proportionnelle de rente - emploi des fonds dus au rehaussement de l'âge de la re- traite de la femme pour la réalisation de l'égalité - régime transitoire approprié. Mitunterzeichner - Cosignataires: Cavadini, Danioth, Gautier, Kündig, Masoni, Reichmuth, Reymond, Schiesser, Schoch, Seiler, Uhlmann, Zimmerli (12) Präsident: Ich schlage vor, dass die beiden Motionäre ihre Motionen knapp begründen, Herr Bundespräsident Cotti auf beide Vorstösse miteinander antwortet und wir die Diskussion dann zu beiden Vorstössen gemeinsam führen. - Sie sind mit diesem Vorgehen einverstanden. Küchler: In der Märzsession dieses Jahres hat die Mehrheit unseres Rates der 10. AHV-Revision gemäss Vorlage des Bun- desrates grundsätzlich zugestimmt, dies im vollen Wissen, dass es sich zwar bloss um eine sogenannte Uebergangs- oder Zwischenlösung handelt, aber um eine Lösung, die die dringendsten Lücken unseres Sozialwerkes zu schliessen' und die ausgewiesenen Anliegen der Rentner zu befriedigen vermag. Die verabschiedete Vorlage wird jährlich rund 500 Millionen Franken Mehrkosten verursachen, aber von den 1,4 Millionen Rentnern unseres Landes wird jeder dritte von der Revision echt und spürbar profitieren können. Dabei werden es gerade jene Rentner sein, die die Unterstützung am nötigsten haben. Es geht um die Schwachen und Schwächsten in unserem Lande, um diejenigen, die auf dem Existenzminimum leben, um Alleinstehende, Geschiedene, Alleinerziehende, kurz: um jene, die von den steigenden Lebenshaltungskosten ganz all- gemein und von den steigenden Mieten und Zinsen im beson- deren am stärksten betroffen sind.AVS. Motions 780 25 septembre 1991 Zur raschen, spürbaren Verbesserung des Schicksals dieser Bedürftigen haben Bundesrat und Ständerat z. B. die Aende- rung der Rentenformel und die Einführung einer Hilflosenent- schäding mittleren Grades beschlossen. Wir haben ferner die Stellung der geschiedenen Frauen im Rentenalter verbessert und für die Ehefrauen den verselbständigten Anspruch auf die hälftige Ehepaarrente statuiert. Für die Mehrheit unseres Rates ist es aufgrund der damaligen ausführlichen Eintretensdebatte von allem Anfang an klar ge- wesen, dassdievon uns verabschiedete 10. AHV-Revision nur ein unvollständiges, jedoch politisch pragmatisches Sofort- programm sein wird, dem weitere Revisionen folgen müssen. Deshalb fordere ich mit meinem Vorstoss den Bundesrat auf, er möge in der nächsten Legislaturperiode 1991 bis 1995 eine weitere Revision der AHVals Richtliniengeschäft vorlegen, die den demographischen und gesellschaftlichen Wandlungen und Bedürfnissen sowie der finanziellen Entwicklung Rech- nung trägt. Diese 11. Revision müsste sich also meines Erach- tens mit der Thematik der zivilstandsunabhängigen Rente, mit dem Beitragssplitting und mit der Frage des Rentenalters für beide Geschlechter befassen. Die kommende 11. Revision wird zwangsläufig mit der Flut von integrationspolitischen und demographischen Problemen konfrontiert werden. Ich gebe hiezu folgende Stichworte: Frage der Europatauglichkeit, wie wir das beim vorhergehenden Geschäft bereits gehört haben, Frage im Zusammenhang mit einem allfälligen Beitritt zu EWR oder EG, Oeffnung des Ostblocks, Emigrationsbewegungen, Flüchtlingsströme usw. Schliesslich muss diese künftige Revi- sion selbstverständlich auch auf die dannzumalige finanzielle Rahmensituation unseres Staatshaushaltes abgestimmt wer- den, dies um so mehr, als sich ja der Finanzhorizont für die nächsten Jahre verdüstert. Da aber die umfassende Prüfung dieser skizzierten Fragen und die Erarbeitung konkreter, trag- fähiger Lösungsvorschläge sehr viel Zeit beanspruchen wer- den, ist der Bundesrat bereits heute zu beauftragen, sich die- ser anspruchsvollen Aufgabe anzunehmen, damit in der kom- menden Legislaturperiode eine entsprechende Botschaft über die 11. AHV-Revision vorgelegt werden kann. Aufgrund der am vergangenen Mittwoch im Nationalrat ge- führten Debatte im Zusammenhang mit der Rentenanpassung und der dort eingereichten persönlichen Vorstösse wage ich nun doch zu hoffen, dass die baldige Realisierung unseres verabschiedeten Sofortprogramms - entgegen dem bisher von der nationalrätlichen Kommission eingeschlagenen und für mich unverständlichen Weg - doch noch in Bälde zustande kommt. Jedenfalls darf der Glaubenskrieg über gewisse Fra- gen, nämlich über die Frage des Splittings oder über die Frage einer vollständigen Angleichung des Rentenalters von Mann und Frau, nicht auf dem Buckel der Aermsten unter den Armen ausgetragen werden. Wir sprechen viel von der sogenannten Neuen Armut. Es gibt sie tatsächlich in unserem Land. Aber wir sollten nicht nur da- von sprechen, sondern vielmehr tatkräftig darauf hinwirken, möglichst rasch deren Härten zu mildern. Das nun vom Bun- desrat und vom Ständerat eingeschlagene Konzept, nämlich das Sofortprogramm im Sinne der 10. AHV-Revision und das Anschlussprogramm im Sinne einer grundlegenderen Aende- rung im Rahmen der 11. AHV-Revision zu realisieren, ist nicht nur logisch, sondern auch ausgesprochen sozial. In diesem Sinne bitte ich Sie, Herr Bundesrat, meiner Motion stattzugeben. Schoch: Herr Küchler hat bereits darauf hingewiesen: Unser Rat hat in der Märzsession dieses Jahres im Zusammenhang mit der Beratung der 10. AHV-Revision eine umfassende De- batte zur AHV geführt, eine Debatte, die sich über sage und schreibe drei Vormittage erstreckte und 54 Seiten des Amtli- chen Bulletins füllt. Es ist nicht meine Absicht, jene Debatte heute wieder aufzunehmen - das wäre aus zeitlichen Gründen auch gar nicht möglich -, ich will Ihnen nur stichwortartig die Situation in Erinnerung rufen, wie sie durch den Bundesrat mit der Vorlage zur 10. AHV-Revision geschaffen. Die bundesrätliche Vorlage zur 10. AHV-Revision fasste eine sanfte Renovation unserer AHV ins Auge und trägt - Sie erin- nern sich - dem an sich verfassungsrechtlich festgeschriebe- nen Gleichstellungsauftrag von Mann und Frau nicht nur un- genügend, sondern eigentlich gar nicht Rechnung. Ich habe seinerzeit bei der Beratung der Vorlage des Bundesrates aus diesem Grunde einen Rückweisungsantrag gestellt - auch Frau Bührer hat damals einen Rückweisungsantrag gestellt - und im Rahmen dieses Rückweisungsantrages dem Bundes- rat den Auftrag zu erteilen versucht, die Gleichstellung von Mann und Frau bereits im Rahmen der 10. AHV-Revision zu realisieren. Der Vorsteher des Eidgenössischen Departements des In- nern, Herr Bundespräsident Cotti, hat sich damals gegen den Rückweisungsantrag zur Wehr gesetzt und erklärt, meine An- träge - also die Anträge, die auf die Gleichstellung von Mann und Frau ausgerichtet waren - würden das Thema für die 11. AHV-Revision und dort zu realisieren sein. Diese Aeusse- rungen von Herrn Bundespräsident Cotti gaben mir dann An- lass zur Einreichung der vorliegenden Motion, mit der ich den Bundesrat nun konkret beauftragen möchte, die 11. AHV- Revision unverzüglich an die Hand zu nehmen und dabei dann in der Tat die Gleichstellung von Mann und Frau in allen Teilen zu realisieren. Nachdem Herr Bundespräsident Cotti in diesem Rat bereits ausdrücklich darauf hingewiesen hat, dass er bereit sei, den Verfassungsauftrag der Gleichstellung im Zuge der 11. AHV- Revision zu realisieren, kann es nur noch um eine Frage des Zeitpunktes gehen, und demgemäss kann der Sinn meiner Motion nur noch der sein, dass der Bundesrat die 11. AHV- Revision unverzüglich an die Hand nehmen muss und dass er damit nicht zuwarten darf. In diesem Sinne treffen sich die Ziel- richtungen der Motion Küchler und meiner eigenen Motion ab- solut. Meine Motion ist aber darüber hinaus noch etwas präzi- ser und in Einzelbereichen griffiger formuliert. Ich verlange expressis verbis, dass die Gleichstellung in jenen Bereichen konkret realisiert wird, die im Motionstext aufgelistet sind. Nachdem Sie den Motionstext vor sich haben oder in der Uebersicht nachschlagen können, will ich darauf verzichten, im einzelnen ausdrücklich darauf hinzuweisen, in welchen Be- reichen die Gleichstellung verlangt wird. Sie sehen das aus der Uebersicht, aus dem Ihnen vorliegenden Motionstext. Ich möchte lediglich eine einzige Bemerkung materieller Art machen: Ich verlange im Motionstext, dass das Rentenalter für Mann und Frau bei 65 Jahren festgelegt wird. Das ist vielleicht mit zwei, drei Sätzen noch ein bisschen abzufedern, wenn ich dem so sagen darf. Es ist mir natürlich klar, dass das Rentenal- ter 65 für die Frauen gewisse Nachteile bringt. Dass die Gleich- stellung erfolgen muss, darüber sind wir uns ja zweifellos im klaren, aber ob die Heraufsetzung erfolgen muss, ist noch nicht festgeschrieben. Mit der Heraufsetzung würden aber Mit- tel frei, und diese Mittel müssen nach dem Text meiner Motion ohne Einschränkung für die Gleichstellung der Frauen und da- mit für die lückenlose Erfüllung der ausgewiesenen Frauenan- liegen eingesetzt werden. Die Neuregelung bringt damit auch Vorteile für den weiblichen Teil unserer Bevölkerung, und wo sich Härten einstellen könn- ten, schlage ich eine angemessene Uebergangsregelung vor, die dazu geeignet sein müsste, solche Härten wieder aufzu- fangen. Darüber hinaus besteht auch dann, wenn der Bundes- rat bereit ist, meine Motion anzunehmen und eine 11. Revision in die Räte zu bringen, natürlich die Möglichkeit, bei der mate- riellen Beratung in den Räten allenfalls einer Kompromissfor- mel zuzustimmen. Aus all diesen Gründen bin ich der Meinung, dass es heute ge- rechtfertigt ist und dass der Bundesrat Anlass dazu hat, meine Motion anzunehmen. Ich bitte Herrn Bundespräsident Cotti in diesem Sinne, Annahme der Motion zu erklären. Die Annahme der Motion Küchler würde auch der Annahme meiner Motion nicht entgegenstehen. Die beiden Motionen haben absolut nebeneinander Platz. Bundespräsident Cotti: Ich glaube auch, meinen Beitrag lei- sten zu müssen, damit sich die Diskussion vom letzten Früh- jahr nicht noch einmal wiederholt. Deshalb kann ich mich ei- gentlich sehr kurz fassen. Es ist richtig, was Herr Schoch gesagt hat: Die Formulierung der Motion Küchler ist allgemein gehalten, jene der Motion25. September 1991 781 AHV. Motionen Schoch hingegen sehr präzise und detailiert. Was bedeutet es, wenn Herr Küchler von Respektierung der «gesellschaftli- chen Wandlungen» spricht und an die Gleichstellung bezüg- lich des Rentenalters denkt? Er sagt nicht, wo das Rentenalter angesetzt werden müsste. Hingegen verlangt die Motion von Herrn Schoch eindeutig, dass das Rentenalter schon heute über einen verbindlichen Auftrag an den Bundesrat für beide bei 65 festgelegt werden muss. Aber abgesehen vom Grad der Konkretisierung stossen die beiden Motionen in die gleiche Richtung. Ich möchte die vorgesehene, sehr klare Planung des Bundes- rates in diesen Fragen noch einmal wiederholen. Zwei Ele- mente sind inzwischen über die Hürde und praktisch schon wirksam. Das erste Element betrifft die dringend notwendige Teuerungsanpassung; dieses Problem stellte sich nach der 9. Revision, wo wir erstmals mit einer hohen Teuerung zu rech- nen hatten. Es ist erfreulich, dass der Artikel 33ter des AHV- Gesetzes nun auch im Nationalrat schnell und problemlos so angepasst wird, dass die Teuerungsanpassung auch bei einer tieferen Teuerungsrate möglich ist. Der zweite Schritt war die 10. AHV-Revision. Der Bundesrat hat sie immer als eine Revision präsentiert, die - ohne am System der AHV zu rütteln - eine in der Quantität relativ bescheidene, aber immerhin doch klare Umverteilung zugunsten der beson- ders dringlichen Bedürfnisse vorsieht. Herr Küchler hat sie er- wähnt: Es geht um die Leute mit kleinen Renten, um die ge- schiedenen Frauen und um die Hilfsbedürftigen mittleren Gra- des. Die dritte Etappe wäre dann eine weitere, grossangelegte Re- vision, die natürlich nicht getrennt von einer Reihe von ande- ren Problemen angepackt werden kann. Ich denke zum Bei- spiel an die hier diskutierten Ideen von Herrn Gadient, der den Bundesrat einlud, noch einmal das ganze Altersversiche- rungssystem zu überprüfen und insbesondere die erste und zweite Säule daraufhin zu prüfen, ob gewisse Verschiebungen notwendig werden. Ich erinnere Sie daran, dass wir inzwi- schen eine Reihe von Ideen in dieser Hinsicht bekommen ha- ben und dass der Bundesrat bis Mitte des nächsten Jahres die wesentlichen Grundsätze bei dieser Frage, die ein Haupt- punkt der nächsten Revision sein wird, festlegen wird. Ein zweites, wichtiges Element, welches dringend bei dieser Revision beachtet werden muss, ist die Frage der mittel- und langfristigen Finanzierung angesichts der demographischen Entwicklung. Wir werden ohne Zweifel in der nächsten Legisla- tur rechtzeitig Vorschläge ausarbeiten. Nach den Hochrech- nungen ist mit dem Auftreten von finanziellen Problemen erst ab Mitte des nächsten Jahrzehnts zu rechnen. Also wird das Parlament genügend Zeit haben, um diesen zweiten, wichti- gen Themenbereich zu überprüfen. Der dritte Themenbereich - ich bestätige das, was ich Ihnen vor einigen Monaten gesagt habe - ist die ganze Ueberprü- fung der Frage der Gleichstellung zwischen Mann und Frau. Die Meinung des Bundesrates bleibt weiterhin, dass diese Frage - bis auf das Rentenalter und auf die Stellung der verwit- weten Personen - mit der heutigen Revision praktisch schon gelöst wird. Dazu kommt das andere Problem, welches nicht direkt mit der Frage der Gleichstellung zwischen Mann und Frau verbunden ist, aber sich dennoch stellt, nämlich die Frage des zivilstandsunabhängigen Anspruches, also prak- tisch der Gleichstellung der Zivilstände neben der Gleichstel- lung der Geschlechter. Nun hat sich diese ganze Planung in unseren Augen nicht ge- ändert, und wir werden dem Bundesrat den Antrag stellen, diese Revision im Verlauf der nächsten Legislatur dem Parla- ment zu unterbreiten. Ich muss aber noch einen Vorbehalt an- melden: falls die Arbeiten in der nationalrätlichen Kommission nicht weiter indie Länge gezogen werden. Die nationalrätliche Kommission möchte nämlich jetzt eine zivilstandsunabhän- gige Lösung prüfen, und sie hat einer Arbeitsgruppe den Auf- trag gegeben, bis im Februar eine solche Lösung zu finden. Ich habe der Kommission klar die volle Mitarbeit der Verwal- tung zugesagt, aber ich konnte auch nicht verschweigen, dass sechs Monate wahrscheinlich für eine solche Lösung sehr we- nig sind. Schon aus der Debatte in Ihrem Kreis war zu spüren, wie schwierig es ist, von einem an sich unbestrittenen Grund- satz zu der Anwendung desselben überzugehen. Aber wenn die nationalrätliche Kommission nun relativ zügig vorangeht und doch eine Lösung findet, dann sollte die Planung des Bundesrates durchaus eingehalten werden können. Ich möchte Ihnen noch sagen, weshalb es der Bundesrat vor- zieht, dass die beiden Motionen trotz dieser klaren Aussagen umgewandelt werden: die Motion Schoch, weil Herr Schoch - wie er selber bestätigte - schon sehr detaillierte Vorschläge bringt, die den Bundesrat aber noch nicht binden sollten. Mit Recht sagt Herr Schoch nämlich, der Vorschlag, das Rentenal- ter für beide Geschlechter auf 65 Jahre anzusetzen, sei nur eine Möglichkeit zur Zielerreichung, es könne durchaus an- dere Wege geben. Der Bundesrat muss sich unbedingt - bei aller Wahrung der unbestrittenen Zielsetzung, in der nächsten Revision eine Gleichstellung auch beim Rentenalter herzustel- len - die notwendige Flexibilität vorbehalten, in seinen Vor- schlägen allfällige Alternativen zu bringen. Dasselbe gilt für die sehr detaillierten Vorschläge von Herrn Schoch für eine Reihe anderer Begehren. Der Antrag von Herrn Küchler ist allgemei- ner gefasst; er entspricht den allgemeinen Zielsetzungen, wie ich sie Ihnen wiedergegeben habe. In Anbetracht der Fülle der sich präsentierenden Probleme sowie meiner klaren Stellung- nahme würde es der Bundesrat vorziehen, Herr Küchler, wenn der Ständerat seine Linie erst mit einem Postulat verfolgen würde. Das ist eine Antwort, die dem Begehren in den wesent- lichen Grundsätzen voll entspricht und die bereits einige Male mitgeteilt worden ist, die dem Bundesrat aber eine gewisse Flexibilität in der Präsentation seiner Vorschläge überlässt. Frau Bührer: Ich möchte mich vorerst zur Motion Schoch äus- sern. Sie entwickeln, Herr Schoch, ein umfassendes Pro- gramm zum Umbau der AHV. Vieles kann ich unterschreiben, vor allem die ersten vier Punkte; es sind diejenigen, die den gesellschaftlichen Wandlungen Rechnung tragen. Der Motio- när beschränkt sich, was diese gesellschaftlichen Wandlun- gen betrifft, darauf, einen Rahmen abzustecken. Die konkrete Ausgestaltung ist nicht präjudiziert. Die zweite Hälfte seines Wunschkataloges fällt aus diesem Muster - Stichwort Rentenalter 65 - und ist für mich nicht an- nehmbar. Einig wären wir uns bei der Forderung nach einem gleichen Rentenalter für Mann und Frau, nicht aber bei der Festsetzung des Rentenalters auf 65 Jahre. Damit, Herr Schoch, treffen Sie auf einen neuralgischen Punkt. Es kann nicht angehen, dass wir mit einer Motion, sozusagen mit ei- nem Hüftschuss, diese Frage präjudizieren. Die Fussangeln sind nämlich unübersehbar. Wenn der Motionär von der Mög- lichkeit des Vorbezugs und von versicherungstechnisch er- rechneter Kürzung der Rente spricht, so tönt das sehr gut, ist aber sozial fragwürdig, weil es Kategorien von Lohnempfän- gern gibt, die eine Kürzung nicht verkraften können. In diesen Kategorien sind auffallend viele Frauen vertreten. Ich bin dem Motionär dankbar, dass er mit der Forderung, die frei werdenden Mittel seien für die Gleichstellung der Frauen zu verwenden, ehrlich und offen die Dinge beim Namen nennt. In Klartext heisst das nämlich: Die Frauen bezahlen die Ko- sten! Dass die Mittel für die Gleichstellung der Frauen Verwen- dung finden sollen, scheint mir ein recht vergiftetes Geschenk. Erstens ist die Gleichstellung ein verfassungsmässiges Grundrecht. Es ist grundsätzlich unbillig, dass die Frauen da- für bezahlen sollen. Zweitens bleibt dieser Punkt zumindest weitgehend ein frommer Wunsch. Die Probleme liegen im ge- sellschaftlichen und nicht im versicherungstechnischen Be- reich. Das fängt an mit der immer noch signifikant bescheide- neren Ausbildung der Mädchen. Das müsste nicht so sein, ist aber so. Es geht weiter mit dem temporären Aussteigen vieler Frauen aus dem Berufsleben aus familiären Gründen in den sogenannt besten Jahren und endet mit einem je nach Wirt- schaftslage mehr oder weniger schwierigen Wiedereinstieg ins Berufsleben, nicht selten nach dem Verlust des Ehepart- ners, sei es durch Tod oder durch Scheidung. Das Ende schlägt sich in den Statistiken nieder, d. h., die Frauen sind in den unteren und untersten Einkommenskategorien weit über- durchschnittlich vertreten, in den oberen weit unterdurch- schnittlich. Ich komme je länger desto überzeugter zum Schluss, dass dieAVS. Motions 782 25 septembre 1991 Frage des Rentenalters so gelöst werden müsste, dass mit 62 Jahren Anspruch auf eine Ruhestandsrente besteht, also eine volle Rente, unter der Voraussetzung, dass der Beruf, die An- stellung aufgegeben wird, dass man tatsächlich in den Ruhe- stand tritt. Mit 65 Jahren wäre dann ein genereller Rentenan- spruch da. Finanziell wäre diese Lösung interessant, weil längst nicht alle von der Möglichkeit der früheren Pensionierung Gebrauch machen würden, selbstverständlich auch nicht alle Frauen. Die frühe Pensionierung mit 62 ist ja nicht mehr ohne Opfer zu haben, sondern nur noch zum Preis der Berufsaufgabe. Das wird auch für die Frauen gelten, und da liegt auch ein Opfer der Frauen drin, welche heute mit 62 Jahren einen generellen Rentenanspruch haben. Ein letztes Wort zu Herrn Küchler: Ich bin der Meinung, dass sich vieles bereits mit der 10. AHV-Revision realisieren lässt, nämlich dann, wenn wir die sozialen Verbesserungen, von de- nen Sie gesprochen haben und wo ich Ihre Meinung absolut teile, vorweg realisieren. Die Anpassung an die gesellschafts- politischen Veränderungen sollen wir zwar sofort an die Hand nehmen, aber wir können sie dann gründlich studieren. Das wäre dann ein zweiter Schritt. Ob das in einer Revision 10 B geschieht - die Revision 10 A würde sich mit den sozialen Ver- besserungen befassen - oder in einer 11. AHV-Revision, ist nebensächlich. Ich kann der Motion Küchler zustimmen. Der Motion Schoch kann ich in den ersten vier Punkten zustimmen; was das Ren- tenalter betrifft, lehne ich die Motion Schoch auch in Form ei- nes Postulates ab. Im Zusammenhang mit der Frage des jähr- lichen Teuerungsausgleiches, der bereits ab 1. Januar 1992 in Kraft tritt, haben wir gesehen, wie rasch das Parlament reagie- ren kann, wenn es will - der Bundesrat handelt ohnehin immer rasch! Ich meine, dass wir im selben Schritt auch die sozialen Verbesserungen, wie sie in der 10. AHV-Revision vorgesehen sind, realisieren sollten und es auch tun können. Ruesch: Die Entwicklung der Revision unserer AHV macht mir persönlich Sorge. Für mich war die 10. AHV-Revision, die wir verabschiedet haben, nicht nur eine «sanfte Revision», wie Herr Schoch sagte. Für mich war das ein Katalog von dringli- chen Massnahmen, die sofort zu verwirklichen gewesen wä- ren: ein Dringlichkeitskatalog! Sehen Sie sich einmal die Zuschriften, die wir von AHV-Rent- nern bekommen, an! Auch Herr Bundesrat Stich hat in einem Zeitungsinterview von den vielen Zuschriften erzählt, die er be- kommt. Sie werden sie auch bekommen, Herr Bundespräsi- dent. Wir haben einen dringenden Bedarf an Korrekturen. Der Nationalrat ist uns nun ins Konzept gefahren, indem er die Realisierung dieser dringenden Korrekturen verschoben hat, weil erweitere Probleme lösen wollte. Unser Konzept bestand darin, das jetzt einmal zu realisieren und die weiteren Wün- sche so rasch als möglich in der 11. Revision zu befriedigen. Aufgrund dieses Verschiebens der Beratungen im Nationalrat warten am 1. Januar 1992 540 000 Rentner auf eine Verbesse- rung der Leistungen, weil die Rentnerformel nicht geändert werden kann; die geschiedenen Frauen, die Hilflosen, die eine Verbesserung erhalten hätten, warten weiter. Das wird zum Teil dann auch die Kantone betreffen, und zwar in bezug auf dieausserordentlichen Ergänzungs-und Fürsorgeleistungen, die anfallen. Ich bedaure diese Entwicklung. Wir können dem Nationalrat natürlich nicht in den Arm fallen. Wenn es sein Wille ist, so vorzugehen, ist es sein Wille. Aber wir können doch ei- nen gewissen Druck aufsetzen. Ich glaube, die Vorstösse Küchler und Schoch waren ein inte- grierender Bestandteil unseres Konzeptes. Die beiden sind nämlich während der damaligen Debatte entstanden. Nun hat Frau Bührer die ganze Diskussion über die Streit- punkte von damals wieder aufgenommen. Ich würde es nun nicht für gut halten, wenn wir heute in einer riesigen Debatte bereits wieder über diese Streitpunkte sprechen würden, son- dern ich glaube, der Bundesrat sollte uns nun zuerst Vor- schläge unterbreiten. Es gibt Postulate und Postulate: Es gibt Postulate, welche die Regierung ernst nimmt, und solche, welche sie nicht ernst nimmt. Aus den Ausführungen von Herrn Bundespräsident Cotti kann ich ersehen, dass er dieses Postulat ernst nimmt. Er hat es als Motion betrachtet, mit offener Formulierung, wenn ich so sa- gen darf. Ich erwarte auch, dass Sie uns in der ersten Hälfte der nächsten Amtsdauer diese Vorlage bereits unterbreiten. Wenn wir darauf zählen können, Herr Bundespräsident, könn- ten wir den beiden Motionären empfehlen, sich mit Postulaten einverstanden zu erklären. Dann könnten wir im Sinne einer Beförderung der ganzen Realisierung unserer Wünsche heute auf eine eingehende Debatte verzichten. M. Ducret: Je souhaite soutenir les propositions présentées par MM. Schoch et Küchler. Je crois qu'elles traduisent pleine- ment l'évolution de l'attitude que nous avons envers l'AVS et, surtout, les conditions dans lesquelles les femmes devraient être dorénavant traitées par l'AVS. Nous en avions déjà discuté en commission, mais nos débats ont été limités par le fait qu'il y avait déjà de très nombreuses propositions présentées par le Conseil fédéral dont nous avions accepté l'essentiel. Nous savions aussi que nous ne pouvions pas aller trop loin en rai- son de la charge financière que cela représentait pour les entreprises, mais également pour ceux qui travaillent. On ne peut pas effectuer n'importe quel prélèvement sur les revenus des gens en activité professionnelle. Comme les cotisations à l'AVS sont toujours paritaires, la moitié provenant de l'em- ployeur et l'autre de l'employé, si l'on rajoute encore sur le 5,25 pour cent retenu actuellement toutes les autres, notam- ment celles des assurances qui sont fixes et du deuxième pi- lier, on va.se trouver dans une situation qui découragera les assurés à aller aussi loin que nous le voudrions. La qualité de la proposition de M. Schoch, c'est qu'elle décrit ce qu'on devrait faire dans le détail, parce qu'il dit au Conseil fédéral: «On ne vous demande pas d'octroyer des rentes par- tagées entre hommes en femmes sans condition. Allez cher- cher l'argent où vous le pourrez.» Il explique que nous pen- sons qu'on pourrait- puisqu'on vient de le faire pour les hom- mes - offrir la retraite à 62 ans aux femmes, mais avec une ré- duction comme celle proposée aux hommes de 20 pour cent pour trois ans. D'ailleurs, je crois que les calculs démontreront - et cela devrait convaincre Mme Bührer - qu'avec une amé- lioration des rentes des femmes, même compte tenu de la dé- duction de 20 pour cent, on pourrait peut-être, pour beaucoup d'entre elles, les retrouver exactement dans la situation ac- tuelle à 62 ans. Il faut réfléchir à cela et ne pas trancher d'un coup en affirmant: «Tout le monde à 62 ans!». La perte de for- ces vives dans ce pays, en passant pour tout le monde de 65 à 62 ans, serait quasiment une catastrophe qui n'aurait une in- fluence que sur l'augmentation obligatoire des travailleurs étrangers, ce dont beaucoup ici se défendent. Il faut donc ef- fectuer un calcul, comme M. Schoch le propose. Nous devons examiner la question ensemble raisonnablement. Il a indiqué dans le détail ce que nous devrions véritablement souhaiter. Je ne me prononce pas sur le choix entre le postulat et la mo- tion, car celle-ci est un peu trop contraignante. Je sais bien que le Conseil fédéral hésite, mais nous avons au moins dans ce texte qui nous est présenté le panorama de ce qu'on devrait essayer de faire. J'émets simplement un voeu qui n'est pas prévu, c'est qu'on ne surcharge pas les cotisations de ceux qui travaillent pour parvenir à ce résultat. Frau Weber: Ganz kurz zwei, drei Worte. Der Stein des Anstos- ses der Motion Schoch ist tatsächlich das Rentenalter. Frau Bührer hat auch darauf hingewiesen und gesagt, dies sei der neuralgische Punkt. Wir Frauen akzeptieren nicht, dass unser Rentenalter einfach heraufgesetzt wird. Diese Zurückhaltung bindet sich vor allem an den Umstand, dass wir immer noch nicht gleiche Löhne haben, wenn man das generell betrachtet. Ich glaube schon, dass eines Tages der Moment kommt, wo wir die Rentenalter angleichen müssen; deshalb habe ich jetzt das Wort ergriffen. Ich wäre froh, wenn der Bundesrat - so wie Herr Cotti das angedeutet hat- in seinem Bericht, den er offen- bar nächstes Jahr abgeben will, Uebergangsmöglichkeiten aufzeigen würde. Vielleicht könnte man skizzieren, welche Perspektiven der Bundesrat in dieser Sache sieht. Man könnte auch Jahreszahlen nennen, damit man sieht, wie man sich25. September 1991 783 AHV. Motionen eine etappenweise Angleichung der Rentenalter vorstellt. Es scheint mir wichtig, dass die Frauen eine gewisse Perspektive bekommen, mit der sie sich vielleicht mit der Zeit auch abfin- den können. Es ist auch für uns Politikerinnen wichtig, zeigen zu können, in welche Richtung das Ganze geht, dass man aber nichts überstürzt und die Frauen nicht neu benachteiligt - Frau Bührer hat darauf hingewiesen -, sondern dass man eine Lösung auf Zeit sieht. Ich sehe die Flexibilisierung auch nicht ganz so, wie Herr Schoch sie skizziert hat, sondern eher in der von Frau Bührer vorgeschlagenen Richtung. Es wäre also auch wertvoll, wenn uns in diesem Bericht verschiedene Möglichkeiten von Flexibi- lisierungen gezeigt würden. Ich wäre dankbar, wenn der Bun- desrat - ohne sich total zu binden - gewisse Perspektiven auf- zeigen würde. Ich komme noch zu einem zweiten Punkt, der nicht nur die AHV, sondern sämtliche Sozialversicherungen betrifft. Wir ha- ben nachher noch eine Interpellation von Herrn Piller zu be- handeln. Ich glaube, wir stehen nicht nur inmitten von allge- meinen Veränderungen, sondern insbesondere auch mitten in einem Wandel der Solidaritäten. Diese sind heute nicht mehr einfach sakrosankt. Und so werden wir uns sicher in den nächsten Jahren zu einem neuen Solidaritätsverständnis durchringen müssen. Wir haben gerade bei der Krankenversi- cherung Fragen bezüglich der Solidaritäten alt-jung, reich - arm, krank - gesund, Mann - Frau usw. Diese Solidaritäten sind heute alle im Fluss. Ich glaube, es ist wichtig, dass wir ge- rade aufgrund eines Berichts über diese Zukunftsfragen neu diskutieren können. Schoch: Ich kann Ihnen sagen, ich bin heute früh - übrigens vor 7 Uhr und noch fast ein bisschen verärgert oder wenig- stens ungehalten über die frühe Tagwache, die mir Herr Zieg- ler in seiner Eigenschaft als Präsident der Waldgesetz-Kom- mission verordnet hat - mit der festen Absicht, oder sogar der wilden Entschlossenheit, ins Bundeshaus marschiert, an der Motion als Motion festzuhalten. Jetzt muss ich aber leider feststellen, dass etwa die Hälfte der Mitunterzeichner meiner Motion sich nicht im Saal befindet, sondern dass sie - das nur als kleine Klammerbemerkung - offenbar zumindest teilweise am Kongress des Schweizeri- schen Gewerbeverbandes teilnimmt, der neckischerweise ausgerechnet heute vormittag - also mitten in der Session - stattfindet. Die Absenzen, also die nicht anwesenden Mitunter- zeichner, beeinträchtigen natürlich die Chancen einer Ueber- weisung meiner Motion als Motion ganz erheblich. Ueberdies hat mir Herr Küchler signalisiert, dass er sich seinerseits mit der Umwandlung der Motion in ein Postulat einverstanden er- klären werde. Bei dieser Sachlage will ich mich der rationalen Einsicht-zwar ein bisschen widerstrebend - aber doch unterziehen, mein Temperament zügeln und mich mit der Umwandlung auch meinerseits einverstanden erklären. Küchler: Aufgrund der Erklärung des Herrn Bundespräsiden- ten einerseits, aber auch aufgrund des Ungewissen Fortgan- ges der Behandlung der 10. AHV-Revision im Nationalrat an- dererseits, kann ich mich mit der Umwandlung der Motion in ein Postulat einverstanden erklären. Es geht mir ähnlich wie Herrn Kollege Schoch. Auch ich habe ein ungutes Gefühl; ich hätte es lieber gehabt, wenn der Vorstoss als Motion entge- gengenommen worden wäre. Noch ein Wort zu Frau Bührer: Es ist selbstverständlich richtig, dass innerhalb der 10. AHV-Revision gewisse Frauenpostu- late realisiert werden können. Die Frage ist nur, innert welcher Frist. Ich verstehe einfach nicht, dass Sie nun - in Ueberein- stimmung mit gewissen Frauenorganisationen - diesen Glau- benskrieg in bezug auf das Splitting, in bezug auf die Gleich- stellung von Mann und Frau auf dem Buckel der Aermsten austragen wollen, indem nun die 10. AHV-Revision in eine un- bestimmte Ferne gerückt wird; das verstehe ich wirklich nicht. Mir wäre es lieber gewesen, wenn man sich nun auf das Sofort- programm hätte einigen können. Ich hoffe also immer noch, dass die nationalrätliche Kommission ihre Ansicht ändert. Frau Bührer: Ich muss noch einmal sprechen. Herr Küchler, ich habe genau das Gegenteil gesagt von dem, was Sie mir jetzt unterstellen. Ich meine, milder 10. AHV-Revi- sion können die sozialen Postulate - also Hilflosenentschädi- gung, Erhöhung der Renten für Bezügerinnen und Bezüger von kleinen Renten und möglichersweise sogar die Ge- schichte mit den geschiedenen Frauen - sofort realisiert wer- den. Die anderen, die gesellschaftspolitischen Fragen, müs- sen gründlich studiert werden, und dafür müssen wir uns die nötige Zeit nehmen. Aber es ist genau umgekehrt: Ich will eine Entkoppelung und nicht eine Koppelung, d. h. die sozialen Postulate sofort und das andere so schnell wie möglich! Bundespräsident Cotti: Ich kann die Ausführungen von Herrn Ruesch bestätigen. Ich danke dafür, dass die beiden Antrag- steller mit der Umwandlung der Motion in ein Postulat ein- verstanden sind. Ich garantiere, dass das Departement dem Bundesrat den Vorschlag machen wird, diese Revision - Herr Schoch - in die nächste Legislatur zu nehmen. Es ist ein Postulat, Herr Ruesch, das der Bundesrat sehr ernst nimmt. Im übrigen hoffe ich sehr, dass einige Töne, die hier erschallt sind - sowohl von Ihnen, Herr Ruesch, als auch von Ihnen, Frau Bührer, und von den beiden Motionären -, vielleicht auch einmal in der nationalrätlichen Kommission Gehör finden. Denn die Verspätung ist heute angesichts der vielen Briefe - Herr Ruesch, Sie haben sie auch erwähnt- nicht mehr verant- wortbar. Motion 91.3107 Ueberwiesen als Postulat - Transmis comme postulat Motion 91.3108 Präsident: Frau Bührer bekämpft bei der Motion von Herrn Schoch den Punkt «Rentenalter für Mann und Frau bei 65 Jah- ren» auch als Postulat. Schoch: Ich habe ja in meiner Stellungnahme nicht materiell Position bezogen. Aber dazu möchte ich jetzt doch noch ein paar Worte verlieren. Frau Bührer versucht jetzt natürlich, einen Kraftakt zu provozie- ren. Ich habe mich ursprünglich dazu entschlossen, eine Mo- tion einzureichen mit dem Rentenalter 65, und habe mich jetzt mit der Umwandlung in ein Postulat einverstanden erklärt. Frau Bührer weiss, was ein Postulat ist, ich brauche das hier nicht zu sagen. Herr Bundespräsident Cotti ist damit einver- standen, das als Postulat entgegenzunehmen. Er hat damit gestalterisch alle Möglichkeiten, auch auf die Frage des Ren- tenalters Einflusszu nehmen. Frau Bührer will jetzt einfach zei- gen, wer der Stärkere ist. Ich meine: Bei dieser Situation dür- fen wir uns von Frau Bührer nicht ein Xfür ein U vormachen las- sen. Wir müssen wenigstens das Postulat überweisen, sonst setzen wir Pfähle, über die wir dann später selber stolpern könnten. Abstimmung - Vote Für Ueberweisung als Postulat (Antrag Schoch) 16 Stimmen Für Ueberweisung als Postulat (Antrag Bührer) 9 Stimmen M. Ducret: Je suis un peu heurté parce que le postulat est un tout et je ne voudrais pas que l'on entende dire demain - comme certains s'empresseront de le faire - que le postulat de M. Schoch consistait à élever l'âge de la retraite des femmes à 65 ans. C'est faux. Le postulat de M. Schoch propose une amélioration des rentes des femmes dans le contexte de 65 ans. Madame Bührer, vous ne pouvez pas faire ce geste très déso- bligeant qu'on adresse en général aux gens qui sont bêtes. Nous avons dit clairement, Madame Bührer et chers collè- gues, que nous proposions une amélioration des rentes des femmes, mais que, sur le plan financier, nous ne voyons pas comment faire autrement que d'établir une certaine égalité. C'est cela l'ensemble du postulat et non une phrase après l'autre. Je ne voudrais pas que notre vote se traduise simple- ment par le fait que 16 membres du Conseil des Etats veulentInterpellation Piller 784 25 septembre 1991 que les femmes aient leur retraite à 65 ans. Je m'y suis formel- lement opposé lors du débat que nous avions eu ici et je n'au- rais pas voté ce postulat aujourd'hui s'il n'était conditionné par d'autres avantages en faveur des femmes. C'est cela l'impor- tant. N'essayez donc pas de nous faire dire ce que nous ne di- sons pas. #ST# 91.3043 Interpellation Piller Kostenexplosion im Gesundheitswesen Hausse massive des coûts de la santé Wortlaut der Interpellation vom 4. März 1991 Nach neuesten Meldungen müssen wir in den kommenden Monaten erneut mit massiven Prämienerhöhungen im Kran- kenversicherungsbereich rechnen. Dies wird insbesondere Familien, Rentner und Kleinverdiener vor fast unlösbare fi- nanzielle Probleme stellen. Ich bitte deshalb den Bundesrat um Beantwortung folgender Fragen: 1. Ist der Bundesrat bereit, einen Stop der Prämienerhöhun- gen zu erlassen, bis über die Revision der Krankenversiche- rungsgesetzgebung eine neue soziale Grundlage zur Finanz- ierung geschaffen ist? 2. Ist der Bundesrat bereit, die Kosten im Gesundheitswesen der Preisüberwachung zu unterstellen, dies unter Einsatz von Vertrauensärzten? 3. Wenn ja, können diese beiden Massnahmen noch dieses Jahr verwirklicht werden? Texte de l'interpellation du 4 mars 1991 Selon des informations récentes, nous pouvons nous attendre à des hausses massives des primes d'assurance-maladie ces prochains mois. Or, cette évolution pose des problèmes finan- ciers quasi insolubles aux familles, aux retraités et à toute per- sonne à revenu modeste. Le Conseil fédéral est donc prié de répondre aux questions suivantes: 1. Est-il prêt à imposer un blocage des primes d'assurance- maladie jusqu'à rétablissement d'une nouvelle base sociale de financement au moyen d'une révision de la législation perti- nente? 2. Envisage-t-il de soumettre les coûts de la santé à la surveil- lance des prix, en recourant à des médecins-conseils? 3. Si tel est le cas, entend-il prendre ces mesures cette année encore? Piller: Es handelt sich hier um eine Interpellation. Die vorlie- gende Interpellation habe ich im März dieses Jahres einge- reicht in der Hoffnung, dass sie dringlich erklärt würde. Dies war leider nicht der Fall. Es zeigt sich aber, dass sich die ganze Problematik um die Kostensteigerung im Gesundheitswesen keineswegs entschärft hat, im Gegenteil. Die Umsetzung der Vorschläge der Kommission Schoch braucht Zeit, und wenn wir dies mit ähnlichen Vorlagen verglei- chen, wohl noch zuviel Zeit. Rasches Handeln tut not. Auf der einen Seite haben wir eine weitere, weit über dem Ko- stenindex liegende Steigerung der Gesundheitskosten zu ver- zeichnen, auf der anderen Seite stellen wir eine steigende De- solidarisierung unter den Versicherten fest. Frau Weber hat vorhin bereits darauf hingewiesen: Das Resultat wird eine kaum mehr tragbare Prämienerhöhung für gewisse Katego- rien Versicherter mit bescheidenem Einkommen sein. Ich finde, dass der Bund bis zum Inkrafttreten der Revision der Krankenversicherungsgesetzgebung dringliche Massnah- men beschliessen muss. Ich habe diese Interpellation im Mo- nat März eingereicht. Im August diese Jahres erschienen Arti- kel in der Schweizer Presse, nach denen das Konkordat der Krankenkassen Notrecht verlangt, damit diese Situation ge- meistert werden kann. Nach neuesten Mitteilungen sollen die Krankenversiche- rungsprämien auf Ende Jahr um rund 20 Prozent aufschla- gen. Es ist dies ein Mittelwert, für einzelne Risikogruppen wer- den es zum Teil noch weit höhere Aufschläge sein. Besonders stark werden unsere AHV-Rentner betroffen sein. Wir haben vorhin gerade die ganze Problematik um die AHV-Renten dis- kutiert. Auf der einen Seite sagt man jetzt, man solle diese An- passung rasch vornehmen. Meine Partei hat diesen Vorschlag eingereicht. Wir hoffen, dass er durchkommt. Aber es geht na- türlich nicht an, dass im gleichen Atemzug mehr als dieser Auf- schlag bereits wieder weggefressen wird durch die Prämiener- höhungen. Aber auch Familien mit Kindern und besonders Alleinerzie- hende werden zurzeit kaum mehr tragbare Prämien zu bezah- len haben, wenn wir nichts unternehmen. Wir sind an einem Punkte angelangt, wo die Krankenkassenprämien für viele Bürgerinnen und Bürger mit bescheidenem Einkommen weit stärker zu Buche schlagen als die Steuern: Diese Entwicklung muss uns beunruhigen. Auf der anderen Seite locken Versi- cherungen die Jungen mit den kleineren Krankheitsrisiken mit attraktiven Angeboten und werben sie den Krankenkassen ab: Bis zu 33 Prozent sollen die Prämien für diese Versicherten ge- senkt werden. Diese herbeigeworbene Desolidarisierung wird die Prämienspirale zuungunsten der heute schon stark be- nachteiligten Risikogruppen massiv weiterdrehen. Die Finan- zierung unserer Krankenversicherung ist in hohem Masse un- befriedigend. Das System der Individualversicherung mit Kopfprämien ist auch familienfeindlich. Die geschilderte Entwicklung wirkt sich dadurch insbeson- dere für einkommensschwächere Familien sehr negativ aus. Unsere AHV-Generation, die zum Teil noch nicht über Leistun- gen der zweiten Säule verfügt, muss sich heute doch etwas betrogen vorkommen. Sie haben zum grossen Teil unseren Wohlstand geschaffen, und sie werden durch diese unheil- volle Entwicklung an die Armutsgrenze abgedrängt. Aus diesem Grunde frage ich im ersten Punkt den Bundesrat an, ob er nicht einen Stopp der Prämienerhöhung erlassen kann, bis die Revision der Krankenversicherungsgesetzge- bung, die ja eine sozialere Finanzierung bringen soll, abge- schlossen ist. Ich weiss, dass dies ein unkonventioneller Weg ist, und es werden viele juristische Argumente dagegen spre- chen. Aber politisch ist Handeln vordringlich, und unkonven- tionelle Wege sind sicher gangbar. Es stellt sich die Frage, wer in dieser Uebergangszeit die Diffe- renzen tragen soll. Es scheint mir sinnvoll, dass aufgrund einer Verordnung des Prämienerhöhungsstopps gerade dort, wo bei den Krankenkassen ausgewiesene Defizite entstehen, der Bund halt in dieser Uebergangszeit die Defizite übernimmt, insbesondere von jenen Kategorien, die diese Erhöhungen nicht mehr tragen können, d. h. von AHV-Rentnern oder Fami- lien mit Kindern. Mildem zweiten Punktderinterpellation möchten wir wirksame Massnahmen gegen die Kostensteigerung im Gesundheitswe- sen einleiten: Esgeht nicht, einfach immer nur von der Finanzie- rung zu sprechen: Wir müssen auch den Mut haben, einmal wirklich griffige Massnahmen zu beschliessen, die diese Ko- stenspirale einmal abbremsen. Wir wissen, dass der Preisüber- wacher ab 1. Oktober 1991 zusätzliche Kompetenzen in die- sem Bereiche erhält. Diese sind aber nicht so gross, wie dies aufgrund der Pressemeldungen angenommen werden könnte. Die Interventionsmöglichkeiten beschränken sich auf eine Preiskontrolle bei den Aerzten, bei der Abgabe von Medi- kamenten und sehr beschränkt bei den Spitälern. Bei der Menge der Leistungen bestehen keine Interventionsmöglich- keiten des Preisüberwachers. Das heisst letztlich, dass auch mildem neuen Instrument gültig ab 1. Oktober 1991, die Lei- stungserbringer nur ungenügend kontrolliert werden können. Sicher haben wir in unserem Lande sehr gute Aerzte und sehr gule Spitäler. Unser Gesundheitswesen geniesst inlernalional einen äussersl guten Ruf. Es ist aber zweifellos auch so, dass durch die grosse Aerzledichle die Gefahr beslehl, dass wirzum Teil unnötige Leistungen finanzieren müssen. So schrieb dieSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Motion Schoch 11.AHV-Revision. Unverzügliche Ausarbeitung Motion Schoch Pour une préparation immédiate de la 11e révision de l'AVS In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1991 Année Anno Band IV Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 07 Séance Seduta Geschäftsnummer 91.3108 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 25.09.1991 - 08:00 Date Data Seite 779-784 Page Pagina Ref. No 20 020 569 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.