5. Dezember 1989 N 1977 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1990 ger, Graf, Grassi, Gros, Guinand, Hänggi, Mari, Hess Otto, Hösli, Houmard, Humbel, Iten, Jeanneret, Jung, Keller, Kohler, Kühne, Leuba, Loeb, Loretan, Luder, Maitre, Martin, Massy, Mauch Rolf, Mühlemann, Müller-Meilen, Müller-Wiliberg, Nab- holz, Nebiker, Neuenschwander, Nussbaumer, Oehler, Oester, Paccolat, Perey, Petitpierre, Philipona, Pini, Portmann, Reich, Reichling, Reimann Maximilian, Rohrbasser, Ruck- stuhl, Rutishauser, Rüttimann, Sager, Salvioni, Savary-Fri- bourg, Savary-Vaud, Scheidegger, Scherrer, Schnider, Schule, Schwab, Segmüller, Segond, Seiler Hanspeter, Spalti, Spoerry, Stamm, Steinegger, Stucky, Theubet, Tschuppert, Wanner, Weber-Schwyz, Wellauer, Widmer, Widrig, Wyss Paul, Wyss William, Zölch, Zwingli, Zwygart (118) Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent: David, Hess Peter, Hildbrand, Schmidhalter, Steffen (5) Abwesend sind die folgenden Ratsmitglieder - Sont absents: Auer, Berger, Biel, Blatter, Cavadini, Friderici, Gysin, Pidoux, Rychen, Zbinden Paul (10) Präsident Ruffy stimmt nicht M. Ruffy, président, ne vote pas Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu #ST# 89.006 Vorkommnisse im EJPD. Parlamentarische Untersuchungs- kommissionen Evénements survenus au DFJP. Commissions parlementaires d'enquête Ordnungsantrag der sozialdemokratischen Fraktion Fraktionsvorstösse zum Bericht der Parlamentarischen Unter- suchungskommission, die bis Dienstag, 5. Dezember, 24.00 Uhr eingereicht sind, werden in dieser Session behandelt. Motion d'ordre du groupe socialiste Les propositions des groupes afférentes au rapport de la Com- mission d'enquête parlementaire seront traitées encore au cours de la présente session pour autant qu'elles aient été déposées d'ici au mardi 5 décembre à minuit. Frau Mauch Ursula: Wir steilen den Ordnungsantrag, dass Fraktionsvorstösse zum Bericht der Puk, die bis heute abend um 24 Uhr eingereicht worden sind, in dieser Session behan- delt werden, und dass auch der Bundesrat zu solchen Vorstös- sen Stellung nehmen würde. Wir meinen, dass ausserge- wöhnliche Situationen aussergewöhnliche Massnahmen be- dingen. Die Puk hat, das ist schon sehr oft festgestellt worden in den letzten Tagen, aussergewöhnlich gearbeitet. Auch wir, die bei- den Räte, hatten lediglich zehn Tage Zeit, um uns in diese komplexe Materie einzuarbeiten. Also ein aussergewöhnlicher Einsatz ist auch von uns, den Parlamentsmitgliedern, erwartet worden. Wir meinen nun, es sei nichts als billig, wenn auch der Bundesrat einen aussergewöhnlichen Einsatz leistet in die- sem Bereich. Wir stellen den Antrag, dass nur Fraktionsvorstösse behandelt werden sollen, die sich sehr nahe an der Puk orientieren. Wir möchten also nicht, dass in diesem Bereich übertrieben wird, aber wir würden es sehr schätzen, wenn uns der Bundesrat doch zu wesentlichen Ergänzungen der Puk-Vorstösse seine Antwort nächste Woche nach der Behandlung der Puk-Vor- stösse hier abgeben könnte. In diesem Sinne bitte ich Sie, unserem Ordnungsantrag zuzu- stimmen. M. Darbellay: Nous aurons à discuter, ces prochains jours, du rapport de la Commission d'enquête parlementaire (240 pa- ges) qui a été établi avec beaucoup de sérieux. Nous devons par conséquent le traiter de la même manière. Avec la proposition de motion d'ordre qui nous est présentée, nous relevons deux inconvénients majeurs. D'abord, nous contraignons le Conseil fédéral à prendre position très rapide- ment sur les motions et postulats déposés par les groupes. Or, nous estimons que notre gouvernement devrait pouvoir exa- miner ces propositions avec sérénité et en disposant du temps nécessaire. Ensuite, nous allongerions le débat. Nous avons déjà constaté notre retard. En effet, nous avons rappelé hier les problèmes qui se posaient pour maintenir un programme convenable du- rant cette session. Il ne servirait donc à rien d'allonger outre mesure les débats. Nous suggérons par conséquent de mettre sur pied une com- mission qui devra traiter de l'initiative parlementaire. Cette commission doit être chargée d'étudier également toutes les propositions présentées, tant par les groupes que par les par- lementaires. En conclusion et au nom de la Conférence des présidents de groupe, je vous invite à refuser cette motion d'ordre. Lors d'un deuxième débat, on examinera ces propositions. Abstimmung - Vote Für den Ordnungsantrag der SP-Fraktion Minderheit Dagegen offensichtliche Mehrheit #ST# 89.064 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1990 Budget de la Confédération 1990 Fortsetzung - Suite Siehe Seite 1964 hiervor - Voir page 1964 ci-devant Militärdepartement-Département militaire Fortsetzung - Suite Antrag Fankhauser 501 Direktion der Militärverwaltung 321.01 Verwaltungsauslagen Fr. 3 150 000 (Streichung des Werbebudgets um Fr. 410 OOOfürMFD) Proposition Fankhauser 501 Direction de l'administration militaire 321.01 Frais d'administration Fr. 3 150 000 (biffer le crédit publicitaire de 410 000 francs au SFA) Frau Fankhauser: Es ist nicht das erste Mal, dass wir mit der Summe nicht zufrieden sind, die für die Werbung für den Militä- rischen Frauendienst ausgegeben werden soll. 1983 wurden bereits 180000 Franken ausgegeben. Damals gab es noch 425 Anmeldungen, das heisst, für jede Anmel- dung kostete die Werbung 423 Franken, das ist vielleicht noch vertretbar. Im Jahre 1986, nachdem unsere Verwaltung oder unsere Mili- tärbehördefeststellen musste, dass die Anzahl der Anmeldun- gen nicht den Umfang erreichte, den man sich wünschte, gab es mit einem Gesamtkredit von 836 000 Franken zusätzlicheBudget de la Confédération 1990 1978 N 5 décembre 1989 Bemühungen. Das gab im Rat bereits grössere Reklamatio- nen. Genau 40 zusätzliche Frauen sind geworben worden, was - wenn man eine Kosten/Nutzen-Rechnung machen wollte -16 000 Franken pro zusätzlich geworbene Frau ergab. Später, aufgrund unserer Reklamationen, ging das Werbe- budget zurück, aber nicht in dem Masse, wie es wünschbar gewesen wäre. 1989 sind 316 000 Franken ausgegeben wor- den, aber die Zahl der Anmeldungen ist und bleibt sehr gering, so dass wir sagen können, dass dieses Jahr ungefähr 4500 Franken für eine für den Militärdienst geworbene Frau aus- gegeben wurden. Nicht nur die Summe stört. Das Bild der Frau, das vermittelt wird, stört enorm. Jede Frau kann Ihnen sagen, dass man so nicht werben darf. Die Frage ist auch, ob man nicht die Gelegenheit am Schöpf packen sollte, um die Aufgabe der Frau in diesen Sicherheits- bemühungen zu überlegen. Mein Antrag auf radikale Strei- chung dieses Beitrags möchte dem EMD die Gelegenheit ge- ben, die ganze Frage zu überlegen. Zuerst geht es eben um das Frauenbild, das in der Gesellschaft vorherrscht. Zusam- men mit den Frauenorganisationen muss auch die Rolle der Frau in der Gesamtsicherheit - ich sage bewusst: Gesamtsi- cherheit und nicht Gesamtverteidigung-überprüft werden. Es ist zu überlegen, ob wir nicht einen Frauenfriedensdienst auf- bauen sollten, anstelle dieser Hilfstätigkeit, die zum Teil eine Demütigung für die Frauen, die sich dabei engagieren, ist. Ich darf nur hinweisen auf Diskussionen, die in den Medien ge- laufen sind und die wir gesehen haben. Dort hat - wenn ich mich nicht täusche - Frau Pollak selber gesagt, dass die Stel- lung der Frau in diesem Kontext noch nicht gefunden sei. Viel- leicht kann sie nicht gefunden werden, weil das ihrem Wesen widerspricht. Ich hoffe sehr, dass Sie mir folgen können und dass wir die Gelegenheit packen, eine neue Form - weil diese eben freiwil- lig ist - der Sicherheit, des Friedens mit den Frauen zu ent- wickeln. Frau Zölch: Ich bitte Sie, den Antrag von Frau Fankhauser ab- zulehnen. Der Militärische Frauendienst MFD ist als Teil der Gesamtver- teidigung zu sehen oder als Teil der Gesamtsicherheit, wie Sie sagten, Frau Fankhauser, so wie der Rotkreuzdienst und der Zivilschutz. In allen diesen drei Diensten wirken Frauen freiwillig mit, was ihnen hoch anzurechnen ist. Trotzdem muss das Engagement der Frauen in der Gesamtverteidigung noch gefördert werden. Dieses Engagement kann aber nur zum Tragen kommen, wenn breite Bevölkerungskreise zu einer positiven Beurtei- lung des MFD gelangen. Dies bedarf ständiger Information über die Arbeit und über die Ziele des MFD. Sollte es nämlich einmal ernst gelten, wird man - wie ganz selbstverständlich - auch auf das Potential der Frauen zurückgreifen. Die Frauen müssen daher die Möglichkeit erhalten, sich freiwillig auf ihre Rolle vorbereiten zu lassen. Die Frauen haben ein Rechtauf Ausbildung. Mit dem vorgese- henen Kredit für die Oeffentlichkeitsarbeit geht es ganz allge- mein darum zu informieren, die Bekanntheit des MFD zu erhö- hen und darüber Auskunft zu geben, was eine Frau im MFD lernen kann, wie lange die Dienste dauern oder wie es mit der Weiterbildung steht. Auch die in der Reserve eingeteilten MFD-Angehörigen müssen über Jahre hinweg immer wieder auf dem neusten Informationsstand gehalten werden. Das be- antragte Budget hält sich im Vergleich zu den Kreditanteilen der Vorjahre absolut im Rahmen. Im kommenden Jahr sind seit der Gründung des MFD 50 Jahre vergangen. Es soll in diesem Jahre speziell an die frü- here und an die heutige Rolle der Frau in der Gesamtverteidi- gung unseres Landes erinnert werden. Die Streichung des Kredites für Oeffentlichkeitsarbeit käme einer eigentlichen Ohrfeige für die vielen tausend Schweizer Frauen gleich, die sich während dieser 50 Jahre freiwillig und engagiert für un- sere Gemeinschaft eingesetzt haben und sich - auch wieder freiwillig-weiterhin einsetzen werden. Ich bitte Sie nochmals, den Antrag Fankhauser abzulehnen. Mme Paccolat: La question soulevée par Mme Fankhauser se comprend dans la logique de son postulat déposé en 1987. Faut-il y voir une intention malicieuse en vue d'une régression, voire d'une disparition du SFA? Je n'irai pas jusqu'à cette inter- prétation indélicate. Cependant, la proposition de ne «rien faire» de Mme Fankhauser me paraît inappropriée à plus d'un titre. La stratégie de communication par la publicité et par l'informa- tion entre dans un concept général de valorisation du SFA développé depuis plus de trois ans. L'effet n'est mesurable que dans la continuité. Une coupure irait à rencontre du but global visé. Nous devons également considérer que la publi- cité est une constante qui régit tant l'action que la réaction dans notre société de communication. La publicité, les PR, imprègnent quasiment toutes les activités humaines, y com- pris le bénévolat, le volontariat. Vouloir sortir le SFA du con- texte de sensibilisation publicitaire, c'est négliger et ignorer sciemment la nécessité d'utiliser des outils de travail moder- nes. Il est légitime que le SFA puisse disposer de moyens d'impact pour réaliser ses objectifs et des objectifs qui entrent dans le concept de défense générale voulue par le Parlement. Les 410 000 francs budgétés ne couvrent pas uniquement la publicité, ils englobent publicité et information. Et vous con- viendrez que l'information, dans un style de communication interactive, est profitable et qu'elle est même nécessaire pour sensibiliser les femmes à l'une des contributions possibles à la défense du pays. Il est vrai que le résultat de la publicité, qui a été pratiquée durant ces dernières années, n'a pas répondu aux attentes puisque l'effectif des candidatures et des recrues formées esten diminution. Toutefois, sans publicité ni informa- tion, le résultat serait certainement encore plus inquiétant. Si le SFA ne soulève pas l'enthousiasme, il représente toujours, pour l'instant, une forme de service que des femmes peuvent et veulent rendre au pays, une expérience communautaire qui est appréciée au-delà du sentiment du devoir et une réponse à des besoins institutionnels mais aussi à des besoins indivi- duels. Toutefois, la proposition de Mme Fankhauser prend une va- leur significative si on l'intègre dans le débat et la réflexion qui se poursuit après le vote populaire sur l'armée, car derrière la question du budget publicitaire se pose une autre question fondamentale: quelle forme de participation de la femme à la défense du pays voulons-nous? La reconnaissance de nou- velles formes de menaces sur notre civilisation impliquent la mise en oeuvre d'un concept nouveau de la contribution de la femme à la politique de sécurité et de paix. Une contribution qui passe aussi par des moyens non militaires, mais cela dans le futur car, à court terme, ce sont les différentes voies, notam- ment le SFA, la Croix-Rouge, la protection civile ainsi que d'au- tres options ouvertes aux femmes, qui représentent les possi- bilités de participation. Et la participation est liée à l'informa- tion qui l'est elle-même aux techniques de communication et de sensibilisation; aussi, je vous invite à accepter le budget du SFA sans coupure. Frau Eppenberger Susi: Ich empfinde den Antrag von Frau Fankhauser als eine Beleidigung für alle Frauen, die freiwillig etwas für den Einsatz in Krisenzeiten tun wollen, die sich für unsere Gesamtverteidigung engagieren. Ich habe vor kurzem mit einigen anderen Mitgliedern der Militärkommission die Re- krutenschulen des Militärischen Frauendienstes in Winterthur und des Rotkreuzdienstes in Moudon besucht. Es ist sehr ein- drücklich, was diese Frauen in so kurzen Ausbildungszeiten zu leisten imstande sind. Es ist dringend nötig, dass unsere Bevölkerung besser über MFD und RKD orientiert wird. Es ist bedauerlich, dass nicht nur in der Oeffentlichkeit, sondern sogar innerhalb der Armee die Einsatzmöglichkeiten insbesondere der MFD-Angehörigen viel zu wenig bekannt sind. Das Werbebudget wurde leider infolge der linearen Kürzun- gen schon reduziert und ist völlig ungenügend. Werbung ist kein Allerheilmittel gegen den Rekrutenmangel, aber sie ist doch im Moment eine der möglichen Hilfen. Typisch für die Kreativität der Frauen ist, dass schon neue Wege beschriften worden sind. So hat zum Beispiel der Rot-5. Dezember 1989 N 1979 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1990 kreuzdienst, nachdem er 1988 mit nur 42 Rekrutierungen ei- nen Tiefstand erreicht hatte, mit Erfolg Frauen bis zum Alter von 40 Jahren aufgenommen. Diese haben Berufserfahrung, oder es sind Frauen, die wieder in den Pflegedienst einsteigen wollen, weil die Kinder alt genug sind. Für die Krankenpflege- schulen werden Schnupperlehren von drei Tagen organisiert. Dadurch konnte die Zahl der Rekruten für 1989 um 50 Prozent auf 63 gesteigert werden. Dies ist also ein gutes Zeichen. Auch beim MFD sind keine teuren Inserate mehr vorgesehen, son- dern Direct-mail-Aktionen, Medienarbeit, Kontakte und - Frau Zölch hat es schon gesagt-das Jubiläum 50 Jahre FHD/MFD. Während den «Diamant»-Feiern wurde oft die Kritik geäussert, es sei die Rolle der Frauen in den schweren Zeiten des Zwei- ten Weltkrieges vergessen worden. Wenn Sie dem Antrag von Frau Fankhauser zustimmen, nehmen Sie dem MFD in sei- nem Jubiläumsjahr die Möglichkeit, an die frühere und heutige Rolle der Frau in der Gesamtverteidigung unseres Landes zu erinnern. Wir Schweizer Frauen sind den Kolleginnen im RKD/ MFD für ihren freiwilligen Einsatz zu Dank verpflichtet, und wir möchten dazu beitragen, diese Dienste weiter bekannt zu ma- chen. Ich möchte noch den Wunsch anbringen, dass sich MFD und RKD weiter bemühen, wo immer möglich, zusam- menzuarbeiten und sich fachlich abzugrenzen, damit Doppel- spurigkeiten vermieden werden können. In diesen Sinne bitte ich Sie, den Antrag von Frau Fankhauser abzulehnen. M. Leuba: Vous permettrez à un homme d'intervenir dans un débat de femmes, parce que dans la conception que nous nous faisons de la société, qui est une société composite, il n'y a pas de sujets strictement masculins ou strictement féminins. Le moins que l'on puisse dire est que la proposition de Mme Fankhauser est particulièrement mal choisie, mal choisie parce que le Service féminin de l'armée vient d'avoir un nou- veau chef, que ce nouveau chef a précisément une nouvelle conception du recrutement et que si nous n'avons pas tou- jours été d'accord avec les méthodes de propagande du précédent chef du Service féminin de l'armée, il nous semble que ce que prévoit le brigadier Pollak est précisément une mo- dification, quelque chose de nouveau, digne de remettre sur les rails le Service féminin de l'armée, dans la mesure où cela est nécessaire. Le Service féminin de l'armée est indispensable. Nous savons que le recrutement actuel n'est pas suffisant. Dès lors, il est ab- solument nécessaire, dans le concept général de la défense, d'améliorer ce recrutement. Le deuxième argument, c'est que, si l'on interroge les femmes qui ont fait du service féminin au sein de l'armée, la très grande majorité sont très satisfaites d'avoir accompli leur service et, par conséquent, je ne vois pas pourquoi nous n'offririons pas au plus grand nombre de femmes possible la chance de pou- voir faire ce service si elles le désirent. Je crois que c'est non seulement une nécessité pour notre défense nationale, mais c'est aussi une offre d'épanouissement pour les femmes qui le désirent naturellement. D'ailleurs ce n'est pas très étonnant que cette proposition provienne de quelqu'un qui a soutenu l'initiative pour la suppression de l'armée. On voit bien, dès lors, dans quel sens cette intervention est faite. Enfin, je dirai - c'est le dernier argument - que nous sommes résolument adversaires d'une obligation de servir pour les femmes. Dans ces conditions, il est nécessaire - c'est la contrepartie obligatoire - de faire une certaine propagande pour le recrutement, sinon il n'est pas possible de défendre un service volontaire. En quelque sorte, par sa démarche, Mme Fankhauser tend à renoncer au volontariat-et renoncer au vo- lontariat, ce serait nécessairement rendre le Service féminin de l'armée obligatoire; cela nous ne le voulons sous aucun prétexte. Frau Stocker: Wie teuer darf eine Schweizer Frau werden, wenn sie sich voll in das männliche System integriert - offen- bar sehr, sehr teuer. Die Zahlen, die wir über die Werbeaus- gaben des MFD haben, sprechen für sich. Das Werbebudget steigt von Jahr zu Jahr, und die Anmeldungen nehmen ab. Ir- gend etwas kann da nicht stimmen! Dies hier ist eine Budgetdebatte. Der Antrag von Frau Fank- hauser lautet, das Budget für die Werbung sei zu streichen. Jede Frau, die freiwillig Dienst macht, bekommt ihren Sold, sie bekommt ihre Anerkennung. Es geht lediglich darum, die Wer- bung zu minimalisieren. Die ganze Frage der Frauen in der Gesamtverteidigung muss neu diskutiert werden; da teile ich die Meinung meiner bürger- lichen Kollegen. Aber ich bitte auch um eine offene Diskus- sion, das Schema ist nicht fix: «Kommt alle rein und verteidigt dieses System.» Die Frauen wollen schlicht und einfach da nicht mitmachen. Auch wenn Sie die einzelne Frau vergolden, sie wird nicht kommen. Sie bekommen von den Frauen fast al- les für eine vitale Verteidung unserer Sicherheit, aber nicht für ein zubetoniertes nekrophiles System. Bitte setzen Sie auch hier ein Zeichen. Fehr, Berichterstatter: Ein Antrag, wie ihn Frau Fankhauser stellt, lag in der Kommission nicht vor. Es lässt sich kaum be- streiten, dass die Kosten/Nutzen-Relation dieses Werbebud- gets nicht gerade günstig ist. Man kann sich zu Recht überle- gen, ob nicht eine Kürzung am Platz wäre. Aber ein Strei- chungsantrag, wie er vorliegt, würde natürlich die Rekrutie- rung wahrscheinlich zum Erliegen bringen oder zumindest noch weiter reduzieren. Im Zusammenhang mit den Abstim- mungen, die wir hinter uns haben, frage ich mich, ob es richtig sei, nun punktuell hiereinzugreifen. Frau Fankhauser hat gesagt, sie möchte, dass man Ueberle- gungen anstellt über den Frauendienst. In zwei vorangehen- den Abstimmungen haben Sie entschieden, diese Ueberle- gungen anzustellen und nachher erst die Auswirkungen aufs Budget zu berücksichtigen. Ich würde das hier auch so sehen. Wenn wir konsequent vorgehen wollen, müsste man auch zu- erst Ueberlegungen anstellen und dann die Beträge korrigie- ren. Daher empfehle ich Ihnen, obwohl er in der Kommission nicht vorlag, den Antrag abzulehnen. M. Frey Claude, rapporteur: La commission n'a pas eu l'occa- sion d'examiner cette proposition, j'interviens donc ici à titre personnel. Le Service féminin de l'armée existe. Si l'on veut le supprimer, il faut le dire franchement plutôt que d'agir par la tangente. Ce service existe et je souhaite qu'il continue d'exister, mais pour durer, il faut pouvoir recruter et, par conséquent, avoir l'occa- sion d'organiser des actions de relations publiques. Mme Fankhauser veut supprimer tout crédit pour le recrutement. Dans le cas d'espèce je vous dirai, Madame Fankhauser, que votre proposition est trop radicale pour être honnête. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, den Antrag abzulehnen, auch wenn ich einiges Verständnis für Frau Fankhauser habe. Das Kosten/Nutzen-Verhältnis ist zweifellos nicht besonders über- zeugend, auch wenn man natürlich sagen kann, dass sich hier eine sehr hohe Wertschätzung für die Frauen ausdrückt. Aber umgekehrt bin ich überzeugt, dass man die Frage der Art der Dienstleistung, der Stellung der Frau in der Armee zweifellos einmal diskutieren muss. Ich persönlich habe das Gefühl, man hat zwar den Frauenhilfsdienst abgeschafft, aber im Grunde genommen ist die Frau in der Armee noch nicht integriert und noch nicht voll anerkannt. Das wirkt sich natürlich auch auf die Rekrutierung aus, und das ändern wir mit Werbemassnahmen nicht. Persönliche Erklärung - Déclaration personnelle Frau Fankhauser: Ich möchte eine Aussage von Herrn Frey korrigieren. Die Rekrutierungskosten sind durch meinen An- trag keinesfalls betroffen, nur die Werbekosten für Direct-mai- ling, Fernseheinsatz und so weiter. Abstimmung - Vote Für den Antrag Fankhauser Dagegen Minderheit offensichtliche MehrheitBudget de la Confédération 1990 1980 N 5 décembre 1989 Antrag der Kommission 511 Stab der Gruppe für Generalstabsdienste 508.01 Bauten Fr. 355 000 000 Proposition de la commission 511 Etat-major du groupement de l'état-major général 508.01 Constructions Fr. 355 000 000 Angenommen -Adopté Antrag der Kommission 541 Gruppe für Rüstungsdienste 346.02 Ausbildungsmunition Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Carobbio, Fehr, Hafner Rudolf, Jaeger, Meizoz, Uchtenha- gen, Züger) Fr. 230 000 000 557.01 Forschungs-, Entwicklungs- und Versuchsprogramm (FEVP) Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Carobbio, Fehr, Hafner Rudolf, Jaeger, Meizoz, Uchtenha- gen, Züger) Fr. 157000000 557.10 Persönliche Ausrüstung und Erneuerungsbedarf (AEB) Mehrheit Fr. 487 400 000 Minderheit (Carobbio, Fehr, Hafner Rudolf, Jaeger, Meizoz, Uchtenha- gen, Züger) Zustimmung zum Beschluss des Ständerates 557.11 Rüstungsmaterial Mehrheit Fr. 1 785 500 000 Minderheit (Carobbio, Fehr, Hafner Rudolf, Jaeger, Meizoz, Uchtenha- gen, Züger) Fr. 1 300 000 000 Antrag Stappung 307.01 Ersatz von Auslagen 317.03 Ausbildung des Personals Fr. 2 600 000 Fr. 250 000 Proposition de la commission 541 Groupement de l'armement 346.02 Munition d'instruction Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Carobbio, Fehr, Hafner Rudolf, Jaeger, Meizoz, Uchtenha- gen, Züger) Fr. 230 000 000 557.01 .Programme de recherche, de développement et d'essais (PRDE) Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Carobbio, Fehr, Hafner Rudolf, Jaeger, Meizoz, Uchtenha- gen, Züger) Fr. 157000000 557.10 Equipement personnel et besoin de renouvellement Majorité Fr. 487 400 000 Minorité (Carobbio, Fehr, Hafner Rudolf, Jaeger, Meizoz, Uchtenha- gen, Züger) Adhérera la décision du Conseil des Etats 557.11 Marériel d'armement Majorité Fr. 1 785 500 000 Minorité (Carobbio, Fehr, Hafner Rudolf, Jaeger, Meizoz, Uchtenha- gen, Züger) Fr. 1 300 000 000 Proposition Stappung 307.01 Débours 317.03 Formation du personnel Fr. 2 600 000 Fr. 250 000 Stappung: Die Armee wurde am 26. November nicht abge- schafft. Die von der GSoA auf den 27. November 1989 ange- kündigte Militärschrott- und Gewehrsammlung fand ebenfalls nicht statt. Aber wir müssen uns über die Militärausgaben doch einige Ueberlegungen machen und das Budget kürzen. Bei Position 307.01 geht es um eine Erhöhung von 200 000 Franken, also von 2 600 000 auf 2 800 000 Franken wegen ver- mehrten Dienstreisen im Zusammenhang mit der Beschaf- fung von Rüstungsmaterial. Bei Position 317.03 geht es um eine Erhöhung des Budgetpostens um 2 Millionen Franken für die Ausbildung von zwei Testpiloten. Beide Erhöhungen ste- hen ganz offensichtlich im Zusammenhang mit der vom EMD geplanten Beschaffung von 34 der 90 Millionen Franken pro Stück kostenden Flugzeuge F-18. Wenn überhaupt, kommt ein Beschaffungsantrag frühestens mit dem Rüstungspro- gramm 1990 in den Rat. In dieser Sache ist überhaupt nichts beschlossen. Seit Jahren hat unsere Fraktion vor überrissenen Rüstungs- vorhaben gewarnt und diese auch bekämpft. Seit dem 26. No- vember 1989 kennen wir auch die Volksmeinung klar. Mehr als eine Million Stimmberechtigte wollten keine Armee mehr. Es ist kein Geheimnis, dass ein grosser Teil der Jastimmen zur GSoA-lnitiative Proteststimmen gegen die überrissenen Rü- stungsausgaben sind. Lesen Sie die Zeitungen. Unschwer ist festzustellen, dass im Volk insbesondere das 3-Milliarden-Flugzeugbeschaffungs- vorhaben auch von Gegnern der Abschaffungsinitiative scharf kritisiert wird. EMD, Bundesrat und Parlament werden über die Bücher gehen müssen. Wenn wir heute Vorleistungen auf eine fragwürdige F-18-Beschaffung beschliessen, wäre das eine grobe Missachtung der Volksmeinung. Wird auf das Beschaffungsprogramm verzichtet - was wir er- warten -, erübrigen sich ohnehin zusätzliche Reisen in die USA. Dann entfällt auch dieser Rüstungstourismus. Es müs- sen keine Testpiloten zum Wahnsinnspreis von einer Million pro .Pilot ausgebildet werden. Im übrigen entspricht es gängi- ger Praxis, dass Lieferfirmen auch das Personal kostenlos in- struieren und ausbilden. Ich bitte Sie, meinen Anträgen zuzustimmen. M. Spielmann: J'interviendrai très rapidement sur la question relative au F-18. Il s'agit là effectivement d'un problème de fond qui touche la conception même de notre défense. Il n'est pas inutile de rappeler ici un certain nombre d'informations qui ont été données par des experts. Le choix de cet avion pose en faitla question de notre neutralité et celle même de notre arme- ment. Que transportera cet avion? On sait, d'après toutes les experti- ses dont on a parlé aujourd'hui, qu'il n'est en tout cas pas un chasseur d'interception, que par sa grandeur il n'est pas du tout comparable et inférieur à tous les autres avions du même type, que ce soit le Mirage 2000, le F-16 ou le SU-27, ou encore le MIG 31. Par conséquent, le problème de fond qui est posé, c'est qu'il ne peut pas être utilisé valablement dans le cadre de notre armée et dans sa conception actuelle. Dès lors, il ne peut être utilisé que pour des missions à grande portée, des mis- sions de bombardement. Quelles armes transportera-t-il? Notre armée a déjà dit qu'elle n'utiliserait pas l'armement ato- mique, le peuple a d'ailleurs tranché à ce sujet. Alors pourquoi ce choix? Est-il compatible avec notre neutralité? Si l'on choisit un avion comme celui-ci, qui je le répète, n'est valable que pour des opérations de bombardement et de grande portée, au compte de qui va-t-on le faire? Quel armement transporte-5. Dezember 1989 N 1981 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1990 ra-t-il et comment le département et le Conseil national peu- vent-ils justifier qu'on entre déjà en matière aujourd'hui pour une telle dépense alors qu.'on sait aussi que la firme McDon- nell Douglas ne commencera la fabrication de cet avion qu'en 1992? Par conséquent, il y a là toute une série de questions qui vont dans le sens des propositions faites par mon préopinant et je soutiens cet amendement. Il ne convient pas d'entrer en ma- tière aujourd'hui sur ce problème-là. C'est plus qu'une modifi- cation et un poste du budget militaire, c'est toute l'orientation de notre armée qui va en sens contraire de ce qui a été mani- festé tout au cours des débats, non seulement par ceux qui sont opposés à l'armée mais aussi par ceux qui ont voulu ras- surer le peuple sur la conception défensive de notre arme- ment, et cette orientation-là n'est en tout cas pas celle qui est prise avec le choix de cet avion. Fehr, Berichterstatter: Die Anträge, die Herr Stappung unter- breitet, lagen in der Kommission nicht vor. Sie hat also darüber nicht beschlossen. Wenn ich die Anträge würdige, gilt es zu unterscheiden: Der Ersatz von Auslagen, die erste Position, die um 200 000 Fran- ken gekürzt werden soll, betrifft Abklärungen, die gemacht werden im Zusammenhang mit der Entwicklung und Beschaf- fung von Rüstungsmaterial. Natürlich kann man sagen: Wenn wir dann nichts kaufen, braucht man auch nichts abzuklären. Das ist an sich schon zutreffend. Aber ich glaube, dem Grund- satz nach kann man wenig dagegen haben, dass Abklärun- gen getroffen werden; man muss wahrscheinlich auch die Ko- sten, die damit verbunden sind, auf sich nehmen. Nach den Unterlagen, die mir zur Verfügung stehen, geht es nicht nur um das neue Kampfflugzeug. Es geht auch um die Panzerhaubitze M 109 und um das Jet-Schulflugzeug Hawk. Die sind durch diese Auslagen auch betroffen. Hier bin ich skeptisch, ob eine Kürzung möglich wäre. Was die zweite Position anbelangt: Ausbildung des Personals. Herr Stappung hat es richtig dargestellt, es geht um die Aus- bildung von zwei Testpiloten. Jedes Ausbildungsjahr kostet of- fenbar eine Million Franken. Das sind in der Tat stolze Konditio- nen. Allerdings wird in der Dokumentation - die wir zur Verfü- gung hatten - darauf verwiesen, dass das einerseits wohl mit dem neuen Kampfflugzeug zu tun habe, andererseits aber auch mit Pensionierungen. Es gibt Piloten, die pensioniert werden, und es ist offenbar vorgesehen, jedes Jahr - auch 1991, 1992, 1993 -je einen Testpiloten wieder auszubilden, um solche Abgänge zu kompensieren. Ich muss Ihnen hier den Entscheid überlassen. Ich empfehle Ihnen aber bei der ersten Position, den Antrag abzulehnen. M. Frey Claude, rapporteur: La commission n'a pas eu l'occa- sion d'examiner cette proposition, c'est donc à titre personnel que je m'exprime. Ces débours sont nécessaires pour l'acquisition d'armement et pour la formation de deux pilotes d'essai. C'est vrai, Mon- sieur Stappung, que la formation de pilotes d'essai coûte très cher, mais quand on leur confie des avions valant 50 millions de francs, il vaut mieux qu'ils soient bien formés! Il faut par conséquent y mettre le prix. C'est pourquoi je vous propose de refuser la proposition de M. Stappung. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, die beiden Anträge von Herrn Stappung abzulehnen. Es ist bereits durch die Kommissions- referenten gesagt worden, wozu diese Auslagen dienen. Herr Stappung hat natürlich recht, die Flugzeuge sind noch nicht beschlossen. Aber wenn man schon gedenkt, so viel Geld in Flugzeuge zu investieren, dann muss man eben sorgfältig ab- klären, bevor man einen Kaufvertrag unterschreibt. Letztlich dienen diese Auslagen der sorgfältigen Abklärung und natür- lich dann auch der Ausbildung. Ich möchte hier nicht wieder- holen, was die beiden Kommissionsreferenten gesagt haben. Ich bitte Sie, die beiden Anträge abzulehnen. Le président: Nous procéderons en deux temps. Nous vote- rons d'abord sur la proposition de M. Stappung concernant les débours. La commission vous invite à la rejeter. Abstimmung - Vote Pos. 541.307.01 Für den Antrag Stappung 34 Stimmen Dagegen 74 Stimmen Pos.541.317.03 Für den Antrag Stappung Minderheit Dagegen offensichtliche Mehrheit Le président: Les propositions de minorité ont déjà été déve- loppés par M. Carobbio. M. Ziegler: Je veux soutenir cette minorité puisque c'est, à mon avis, la décision la plus importante de ce matin. Ceux qui ont mal voté à l'entrée en matière ont là une occasion unique de se rattraper. M. Carobbio s'est exprimé dans la perspective tessinoise et suisse. Moi, je défends la réduction proposée par la minorité: 4 millions pour les munitions d'exercice, 11 millions pour la re- cherche alors que le chef du groupe de l'armement, M. Wittlin, a avoué avant-hier, dans un accès de glasnost extraordinaire, qu'on avait gaspillé 30 millions pour le développement de ra- dars antiaériens - merci aux contribuables - et finalement 516 millions dans les achats d'armement, ce qui nous ramènerait à un budget semblable à celui de 1988. Je viens d'un canton qui, non seulement a accepté le 26 no- vembre l'initiative pour la suppression de l'armée, mais a en- core, en 1987, adopté l'initiative populaire réclamant le con- trôle des dépenses militaires. Genève a donc voté avec clarté et constance - il faut en féliciter son peuple - pour un contrôle démocratique des dépenses militaires qui prennent au- jourd'hui des proportions astronomiques. Ce qui est ennuyeux dans les votations en Suisse, c'est que, contrairement à la plupart des grands pays qui nous entou- rent, nous ne sommes pas convenablement équipés du point de vue sociologique. Nous n'apprenons que deux ou trois ans plus tard quelle catégorie de citoyens (âge, profession, sexe, etc.) a voté. Malgré cette déficience, grâce à une première en- quête de l'Institut MIS de Lausanne, nous disposons des don- nées pour 1987 et de quelques indications pour le 26 novem- bre dernier. Lors de cette dernière votation, les tranches d'âge de 30 à 34 ans se sont prononcées à 54 pour cent en faveur de l'initia- tive. En 1987, à l'occasion de la votation sur le contrôle démo- cratique des dépenses militaires, c'était plus net encore puis- que les classes de 20 à 29 ans ont accepté à 63 pour cent et celles de 30 à 39 ans à 57 pour cent. Autrement dit, les généra- tions montantes - cela pris dans le sens très large du terme - veulent visiblement l'abolition de l'armée ou au moins - les chiffres de 1987 qui sont sociologiquement exacts le prouvent - un contrôle démocratique des dépenses militaires, c'est-à- dire au minimum une stabilisation. Toutefois, pour Genève, il y a quelque chose de plus. Je n'ose pas extrapoler pour l'ensemble de la Suisse, mais au moins pour la Suisse romande. Non seulement les classes d'âge de 20 à 29 ans et de 30 à 39 ans, mais aussi des dizaines de mil- liers de rentiers AVS et de personnes âgées ont soutenu cette dernière initiative et, en 1987, la proposition visant à un con- trôle démocratique des dépenses militaires. Cette situation est évidemment en étroite relation avec la sécurité sociale inexis- tante dans notre pays et des rentes AVS scandaleusement basses et qui ne seront pas modifiées avec la 10e révision. Ce point est extraordinairement important. La minorité ne de- mande pas simplement la réduction des trois postes susmen- tionnés du budget militaire: elle souhaite une redistribution fondamentale du budget fédéral. Réduisons les dépenses mi- litaires d'une façon significative aujourd'hui et non dans dix ans! Transférons les fonds ainsi libérés qui sont la plupart du temps gaspillés! L'accident du radar antiaérien en est le der- nier exemple. Transférons ce que nous économisons auprèsBudget de la Confédération 1990 1982 N 5 décembre 1989 des militaires aux allocations sociales, à une augmentation substantielle nécessaire et urgente des rentes AVS dans notre pays! Les personnes âgées souffrent aujourd'hui. La gêne fi- nancière et économique est réelle. Ces gens ne peuvent tout simplement plus attendre. Ils ont tiré le signal d'alarme et confié un mandat à notre Parlement par l'intermédiaire du vote du 26 novembre. Je vous prie de voter pour cette idée de redistribution des dépenses du budget fédéral et d'accepter ici la proposition de minorité sur la réduction des dépenses d'armement. Fehr, Berichterstatter: Wir haben am Schluss der Debatte zu den Rückweisungsanträgen bereits Stellung genommen, auch zum Minderheitsantrag Carobbio. Ich erinnere einfach daran: Die Kommission hat mit 12 zu 7 Stimmen beschlossen, den Antrag abzulehnen. Hauptüberlegung war dabei, dass bei Annahme des Antrages laufende Rüstungsmaterialbeschaf- fungen betroffen würden, dass Optionen nicht ausgeübt, unter Umständen Verträge und Fristen nicht eingehalten werden könnten, und dass das auch zu Mehrkosten führen könnte. Das war die Ueberlegung der Mehrheit. Ich habe damals schon erwähnt: persönlich gehöre ich aber zur Minderheit. M. Frey Claude, rapporteur: Nous nous sommes exprimés au sujet de la minorité Carobbio tout à l'heure, lors du débat sur le renvoi du budget militaire. Nous n'y revenons que pour rappe- ler que la Commission des finances vous propose de rejeter la minorité Carobbio par 12 voix contre 7. Abstimmung - Vote Für die Anträge der Mehrheit offensichtliche Mehrheit Für die Anträge der Minderheit Minderheit Volkswirtschaftsdepartement Département de l'économie publique Antrag Scheidegger 703 Bundesamt fürAussenwirtschaft 493.16 Finanzhilfeschenkungen Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Segmüller 600.03 Darlehen Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition Scheidegger 703 Office des affaires économiques extérieures 493.16 Dons d'aide financière Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Segmüller 600.03 Prêts à l'étranger Adhérer au projet du Conseil fédéral Pos. 703.493.16 Fehr, Berichterstatter: Der Antrag von Herrn Scheidegger ge- hört an sich ins Paket, das wir beim EDA behandelt haben. Sie haben dort, entgegen der Meinung der Kommission, in einem Stimmenverhältnis von etwa 2 zu 1 entschieden, bei der Fas- sung des Bundesrates zu bleiben. Natürlich gibt es formell den Antrag der Kommission noch, aber es wäre wohl inkonse- quent, wenn Sie, nachdem Sie bei der DEH den damaligen Antragstellern gefolgt sind, hier nicht dasselbe täten. Ich opponiere also seitens der Kommission dem Antrag Scheidegger nicht mehr. M. Frey Claude, rapporteur: Le débat a déjà eu lieu lorsque nous avons traité du chapitre concernant le Département fédéral des affaires étrangères. La commission vous proposait alors d'accepter un certain nombre de réductions. Or, nous constatons que le Parlement, en séance plénière, n'a pas suivi sa commission mais bien le Conseil fédéral. Dès lors, il nous paraît logique d'en faire de même en ce qui concerne le chapi- tre relatif à l'économie publique. En effet, lorsque cette question de fond a été examinée, dans le cadre des affaires étrangères, plus précisément de la coo- pération au développement et à l'aide humanitaire, vous avez accepté les propositions du Conseil fédéral par 113 voix contre 57. C'est pourquoi je vous invite à faire de même ici et à suivre la suggestion de M. Scheidegger. Angenommen -Adopté Pos. 703.600.03 Frau Segmüller: Ich bitte Sie: Wer Asagt, muss auch B sagenl Was die Kommission vorgeschlagen hat und was Sie jetzt be- schlossen haben, nämlich die Positionen im Bawi gleich zu behandeln wie diejenigen bei der DEH, das entspricht der Lo- gik. Ich hoffe, Sie dehnen das auch auf meinen Antrag aus. Unser Land nimmt ja nicht nur hinsichlich seines Pro-Kopf- Einkommens, sondern auch in bezug auf die Ertragsbilanz- überschüsse und seine Finanzlage eine privilegierte Stellung ein. Die internationale Gemeinschaft erwartet von uns ein grösseres Engagement zugunsten der Dritten Welt. Das be- zieht sich auch auf die Position, bei der ich Ihnen vorschlage, auf Kürzung zu verzichten, nämlich die Mischkredite. Warum speziell diese Kürzung um 10 Millionen, die es einfach nicht verträgt? Es handelt sich hier um jene Mischkreditpro- jekte, die vom Bund 1989 oder bereits in früheren Jahren ge- nehmigt wurden. Die Zahlungen werden mit fortschreitender Projektrealisierung fällig und sind nicht aufschiebbar. Dieses Jahr hat es wegen der letztjährigen Kürzungen bereits finan- zielle Engpässe gegeben. Es mussten Nachtragskredite be- antragt werden. Wenn wir jetzt diese Aufstockung, wie der Bundesrat sie vorgesehen hat, wieder um einen Viertel kürzen, kommen wir aus den Zwangslagen nicht heraus. Ich bitte Sie daher, konsequent zu sein und eben auch der Kür- zung dieser Position unter dem Gesichtspunkt - Hilfe an die Dritte Welt und Hilfe zur Entschuldung - nicht zuzustimmen, sondern meinen Antrag gemäss Bundesrat zu unterstützen. Ich hoffe, dass sich auch die Kommission dem anschliesst. Fehr, Berichterstatter: In der Tat geht es letzlich wieder um dasselbe, obwohl es sich nicht um die gleiche Rubrik handelt. Diese Rubrik wies ein überdurchschnittliches Wachstum aus, ich glaube, es liegt bei 8,7 Prozent. Das ist einer der Gründe, warum ein Kürzungsvorschlag seitens der Kommission kam. Aber Sie haben in der Tat, wie ich das vorhin ausgeführt habe, im Stimmenverhältnis von 2 zu 1 klar entschieden, dass in die- sem Bereich der Entwicklungshilfe oder der Hilfe an Länder der Dritten Welt derartige Zuwachsraten durchaus zu vertreten seien. Nachdem dies so ist und es auch vorhin nicht bestritten wurde, halte ich es nicht für sinnvoll, noch am Antrag der Kom- mission festzuhalten. Ich stimme also dem Antrag zu. M. Frey Claude, rapporteur: Nous tiendrons le même raison- nement qu'à l'égard de la proposition de M. Scheidegger, ces aides formant un tout dans leur conception. Dès le moment où vous en avez admis l'ampleur prévue par le Conseil fédéral, il faut être logique jusqu'au bout et accepter la proposition de Mme Segmüller. Abstimmung - Vote Fürden Antrag Segmüller offensichtliche Mehrheit Dagegen Minderheit Antrag der Kommission 705 Bundesamt für Industrie, Gewerbe und Arbeit 423.10 Finanzhilfe Freilichtmuseum Ballenberg Streichen 483.11 Investitionshilfe für Berggebiete Mehrheit Fr. 51 000 0005. Dezember 1989 1983 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1990 Minderheit (Keller, Bonny, Cotti, Früh, Hafner Rudolf, Meizoz, Salvioni, Uchtenhagen, Züger) Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Seiler Hanspeter 423.10 Finanzhilfe Freilichtmuseum Ballenberg Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission 705 Office fédéral de l'industrie, des arts et métiers et du travail 423.10 Aide financière, musée en plein air de Ballenberg Biffer 483.11 Aide à l'investissement dans les régions de montagne Majorité Fr. 51 000 000 Minorité (Keller, Bonny, Cotti, Früh, Hafner Rudolf, Meizoz, Salvioni, Uchtenhagen, Züger) Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Seiler Hanspeter 423.10 Aide financière, musée en plein air de Ballenberg Adhérer au projet du Conseil fédéral Pos.705.423.10 Seiler, Hanspeter: Darf ich Sie ganz kurz an die Vorgeschichte erinnern? In der vergangenen Sommersession überwies die- ser Rat diskussions- und oppositionslos überjährige Motionen des Herrn Steinegger und des Ständerates bzw. des Herrn Zumbühl. Darin wurde der Bundesrat beauftragt, eine Bot- schaft auszuarbeiten, mit dem Antrag zur Gewährung eines ausserordentlichen Bundesbeitrages von sieben Millionen Franken an die infrastrukturellen Kosten des Schweizerischen Freilichtmuseums Ballenberg. Das Freilichtmuseum, das zu den meistbesuchten Museen unseres Landes zählt, erfüllt eine wichtige nationale Aufgabe im Alpenraum und ist das Museum der Volkskultur, alle vier Kulturen unseres Landes umfassend. Das Freilichtmuseum ist sogar von europäischer Bedeutung. Der Bund beteiligte sich zwar - das sei dankbar anerkannt - zusammen mit den Kantonen an den Kosten für Versetzung und Konservierung der bisher 60 historischen Bauten aus 16 Kantonen. Die besondere Anlage eines solchen Freilicht- museums - es umfasst immerhin run.d 80 Hektaren - verur- sachte und verursacht ungewöhnlich hohe Infrastrukturko- sten. Die Verschuldung liegt eben weitgehend in dieser, in ei- nem Museum dieser Art besonders kostenintensiven Infra- struktur begründet. Ein Bundesbeitrag ist eine wesentliche Voraussetzung, damit das Freilichtmuseum endlich eine eini- germassen gesunde Basis erhält. Ich beantrage Ihnen deshalb, analog dem Ständerat, fünf Mil- lionen Franken als Finanzhilfe an die Stiftung Freilichtmuseum ins Budget aufzunehmen. Ein Nichtbewilligen würde bewir- ken, dass das Freilichtmuseum in eine immer schwierigere fi- nanzielle Lage geraten würde, die Verschuldung und die Schuldzinslasten ständig anstiegen, und dass die jährliche Betriebsrechnung sich weiter verschlechtern würde. Es fehlt zwar zur Auszahlung noch die Rechtsgrundlage, ich bin mir dessen bewusst. Nach meinen Erkundigungen liegt aber die Botschaft dazu im Entwurf vor. Ich bitte den Bundesrat, diese Vorlage so rasch als möglich dem Parlament vorzulegen, da- mit wir die Rechtsgrundlage des auszuzahlenden Betrages im nächsten Jahr noch vorgelegt erhalten und darüber beschlies- sen können. Ich ersuche Sie in Anbetracht der Dringlichkeit des Anliegens, der besonderen kostenintensiven Infrastruktur eines solchen Museums - insbesondere auch in Anbetracht seines nationa- len Stellenwertes - meinem Antrag zuzustimmen ; er entspricht dem Beschluss des Ständerates. Fehr, Berichterstatter: Ueber den Wert des Freilichtmuseums Ballenberg brauchen wir überhaupt nicht zu diskutieren. Das ist nicht Gegenstand unserer Anträge. Darüber war bei den Motionen zu diskutieren; sie sind erheblich erklärt. Daran hält sich auch die Kommission, das ist also nicht'das Problem. Die Frage ist, ob damit zu rechnen ist, dass im kommenden Jahr Zahlungen fällig werden oder nicht. Herr Hanspeter Seiler hat zu Recht darauf hingewiesen, dass die Rechtsgrundlage noch fehlt. Und es wird dem Freilichtmuseum nicht helfen, dass ein Betrag in den Voranschlag aufgenommen wird, wenn nicht gleichzeitig im Laufe des nächsten Jahres von beiden Räten auch die Schlussabstimmung über dieses Geschäft durch- geführt werden kann; es kann sonst nämlich nichts ausgezahlt werden. Nach den Informationen, die der Kommission zugin- gen, ist nicht damit zu rechnen, dass im nächsten Jahr die Rechtsgrundlage noch verabschiedet werden kann, darauf kommt es aber an. Deswegen haben wir den Betrag heraus- genommen. Wenn wir uns täuschen sollten, wäre auf dem Nachtragsweg - das wäre dann vermutlich der Nachtrag II - der entsprechende Kredit einzuholen. Wenn Sie Herrn Hanspeter Seiler folgen und den Betrag ein- setzen, bleibt er gesperrt, und wir sind genau gleich weit, wir brauchen uns also auch nicht zu streiten. Er bleibt gesperrt, bis die Rechtsgrundlage vorhanden ist. Sie können der Kom- mission oder Herrn Hanspeter Seiler zustimmen, die Staats- rechnung 1990 wird genau gleich aussehen. Der Voranschlag sieht nach der Variante der Kommission besser aus. Darum empfehle ich Ihnen, diesem den Vorzug zu geben. M. Frey Claude, rapporteur: Nous pouvons ici rassurer M. Sei- ler Hanspeter. En proposant de biffer ce crédit de 5 millions pour le Musée en plein air de Ballenberg, la commission n'en- trait nullement en matière sur la discussion de fond: «faut-il ai- der ou non le Musée de Ballenberg?» Sur ce point, chacun répondra par l'affirmative. On peut simplement constater que le message du Conseil fédéral n'arrivera pas avant la fin de 1990. Dès lors, cela ne sert à rien d'inscrire 5 millions de francs au budget 1990 quand le message n'est pas prévu avant la fin de l'année sous revue. Ce que l'on propose est donc de la cos- métique car, en réalité, on supprime une dépense qui.de toute façon, n'aparaîtra pas. Dès lors, que vous votiez ou non la pro- position de M. Seiler Hanspeter, vous ne changerez rien sur le fond. Il s'agira de se prononcer sur la base d'un message à la fin de l'année prochaine. Abstimmung - Vote Für den Antrag Seiler Hanspeter Für den Antrag der Kommission Pos. 705.483.11 43 Stimmen 34 Stimmen Keller, Sprecher der Minderheit: Ich habe Ihnen den Minder- heitsantrag der Finanzkommission zum Posten Investitions- hilfe für Berggebiete zu unterbreiten. Es handelt sich um eine Minderheit, die sich aus verschiedenen politischen Lagern zu- sammensetzt. Wenn ich mich als Aargauer für den ursprünglichen Antrag des Bundesrates einsetze, das heisst gegen die Kürzung, wie sie die Mehrheit der Finanzkommission vorschlägt, vertrete ich hier nicht regionale Interessen im. engeren Sinne, wohl aber ein regionales Anliegen, das mir durchaus im Landesin- teresse zu stehen scheint. Wenn es uns in der Nachkriegszeit gelungen ist, die Entvölke- • rung der Gebirgstäler zu verhindern, dafür zu sorgen, dass die dezentrale Besiedelung unseres Landes Wirklichkeit geblie- ben ist, so hat das etwas mit unserer Regionalpolitik mit Blick auf die Bergregionen zu tun. Diese Bergregionen sind heute auch in ihrer wesentlichen Aufgabe aufgewertet, die sie zu- sätzlich im Bereich des Umweltschutzes im Landesinteresse zu erbringen haben. Wir haben 1984 einen Bundesbeschluss gefasst, bezogen auf das Bundesgesetz von 1974, und uns darin für weitere Ein- lagen in den Fonds für Investitionshilfe entschieden, um die- sen Fonds bis 1994 auf 800 Millionen Franken aufzustocken. Es geht ja darum, einen selbsttragenden Fonds de roulement zu schaffen. Ohne die geplanten Einlagen ist das in diesemBudget de la Confédération 1990 1984 N 5 décembre 1989 Zeitraum nicht möglich. Daher ist auch der Bundesrat - ich nehme an, er sei es heute noch - in der Finanzkommission bei diesem Posten hart geblieben und hat an seinem ursprüngli- chen Antrag festgehalten. Es ist auf diesem Gebiet so, dass die Gesuche stark zuneh- men. Ein Faktor für diese Zunahme ist unter anderem die Auf- hebung der Bundessubventionen für Alters- und Pflegeheime. Diese Investitionen müssen gerade auch durch diesen Fonds vermehrt aufgefangen werden. Weil der Fonds, über den wir sprechen, ein Restfinanzierungsinstrument ist, kann er auf die unterstützten Investitionsbegehren auch nur bedingt Einfluss nehmen. Das heisst, er kann als Restfinanzierungsinstrument ihre Zahl nicht steuern. Die Erhöhung von 47 Millionen Franken im Budget 1989 auf 56 Millionen im Budget 1990 ist auch eine Folge der grösseren Kürzung, die wir im Jahre 1989 vorgenommen haben. Ich bitte Sie, den Minderheitsantrag im Sinne einer landesweit verstandenen Regionalpolitik zugunsten unserer Gebirgsre- gionen zu unterstützen. Sie schaffen damit keinen Unter- schied zum Ständerat. Auch der Ständerat ist für die Version des Bundesrates, also für den höheren Kredit. Ich bitte Sie ebenfalls um Zustimmung zu meinem Antrag. M. Rohrbasser: Cette loi d'application en matière d'investis- sements dans les régions de montagne a été et est un excel- lent instrument destiné à gommer les disparités régionales. On devrait dire: ne touchez surtout pas à ces investissements! les collectivités, par ce biais, ont pu réaliser des équipements de base. Le fédéralisme, cette notion que, de temps à autre, on aère comme un vieux linge quand on en a besoin, s'accommode mal du voisinage des régions dites riches et des autres qui le sont moins. J'ai peur qu'en procédant à des coupes sombres et en restreignant ainsi le champ d'application, on vide de sa substance cette aide essentielle à des régions qui en ont fort besoin. Lorsqu'on établit des projets que l'on doit réaliser, ce n'est pas l'argent dont on dispose qui pose des difficultés, mais bien ce- lui qui manque. Et là, les prêts UM doivent venir en aide afin de compléter l'ensemble des investissements. Il ne faut pas non plus oublier la constitution de certaines régions récentes qui t seraient doublement pénalisées si elles subissaient de mau- vrais gré des baisses importantes de l'octroi de ces prêts. On parle sans cesse, dans cette enceinte, des inégalités exis- tant sur notre planète. Il faut voir en premier lieu celles qui sont de notre ressort et qui se sont créées dans notre pays. La con- dition essentielle à une entente confédérale, c'est qu'il faut re- connaître à d'autres régions de ce pays le droit de bénéficier des infrastructures dont les mieux nantis profitent déjà depuis bien longtemps. En matière d'égalité, la LIM est peut-être ce que l'on a fait de mieux en Suisse. C'est une sorte de mutualité et les fonds mis à disposition par la Confédération remplissent pleinement leur rôle. Par conséquent, je vous exhorte à maintenir ce poste de 56 millions. Ce n'est pas simplement à votre bon coeur, mais il en va du développement des régions les plus défavorisées. Frau Uchtenhagen: Ich möchte Sie ebenfalls ganz herzlich bitten, der Minderheit zu folgen. Ich war viele Jahre in der be- gleitenden Kommission für Investitionshilfe für Berggebiete und weiss, wie wichtig es ist, dass diese ihre Ziele - Sie haben sie jetzt ja reformiert - weiterverfolgen können. Man muss an- scheinend die Auszahlungen um 10 Prozent kürzen, wenn die Minderheit hier nicht durchkommt. Die Schweiz als föderalistisches Land kann nur existieren, wenn es uns gelingt, eine einigermassen ausgeglichene Struktur zu haben. Die Tendenzen zu ständig wachsenden Grossagglomerationen und zur Entleerung der Berggebiete sind sehr schwer zu bekämpfen. Mit der Investitionshilfe allein kann diese Entwicklung nicht bekämpft werden, aber man kann sie abbremsen. Wir alle sind daran interessiert, dass die Wirtschaftsstruktur ausgeglichener ist und dass sich unsere Berggebiete nicht noch mehr entleeren. Denn sich noch mehr entleerende Berg- gebiete bringen wieder neue Kosten, lassen die Regionen ver- wahrlosen, auch in den bäuerlichen Gebieten. Wir müssen diesen Menschen Arbeit und Verdienst geben. Wir haben bei jeder Sparübung - und da werde ich fast böse - jedesmal gekürzt, indem wir gesagt haben: Wir strecken es noch ein bisschen. Das heisst aber auch, dass man das Ziel, einen Fonds de roulement aufzubauen, mit dem die Neuin- vestitionen finanziert werden können, nicht erreicht. Die Investitionsprojekte, die rentieren, müssen die Kredite zu- rückbezahlen, und damit können neue Investitionsprojekte getätigt werden. Das ist das Ziel. Aber wegen diesen ständi- gen Kürzungsübungen haben wir es nicht erreicht. Ich bitte Sie eindringlich, der Minderheit zu folgen und nicht wieder zu meinen, das sei gespart. Letztlich ist es bei dieser Sparübung wie bei den meisten: Sie werden sehen, sie kom- men uns zum Teil teuer zu stehen. Ein Land ist nicht eine Buch- haltung. Kosten und Erträge kann man nicht wie in einer Buch- haltung miteinander verrechnen. Es gibt Sparübungen, die letztlich sehr viel kosten. Ich bitte Sie, hier nicht zu sparen, sondern das angestrebte Ziel, einen Fonds de roulement zu erreichen, endlich zu reali- sieren, damit dieser Bereich selbsttragend wird. Fehr, Berichterstatter: Die Kommission hat hier mit 12 zu 7 Stimmen beschlossen, eine Kürzung um 5 Millionen Franken vorzunehmen. Es ist richtig, dass Bundespräsident Delamu- raz an der Kommissionssitzung damit nicht einverstanden war. Das hat Herr Keller richtig dargestellt. Ich kenne selber das Investitionshilfegesetz, seine Instru- mente, gut. Auch meine Stadt, selbst wenn Sie das überra- schen mag, ist in einer Bergregion, nach Definition des Investi- tionshilfegesetzes. Darum bin ich damit ein bisschen vertraut. Natürlich ist es schmerzlich, wenn Verzögerungen eintreten, wie Frau Uchtenhagen das vorhin dargestellt hat. Ich kann auch verstehen, dass man sich darüber ärgert und betroffen ist. Nur muss ich Ihnen sagen: So ist es in vielen Bereichen. Wir haben bei der Denkmalpflege derartige Kürzungen vorge- nommen. Wir haben beim Waldstrassen bau und bei anderen Projekten derartige Kürzungen vorgenommen. Also, Sie müssen sich auch einmal entschliessen, ob Sie auf einer Generallinie fahren wollen, die der Eintretensdiskussion entspricht, wo an die generelle Zurückhaltung appelliert wird, oder ob Sie eher in einem Geiste der Amitié und Offenheit die Schleusen öffnen wollen. Wir waren von der Kommission her vorhin in zwei Fällen konzi- liant, weil wir uns einem bereits gefassten Beschluss des Ra- tes nicht mehr widersetzt haben. Aber hier, so scheint es mir, sollten Sie nun der Kommissionsmehrheit zustimmen. Sonst befürchte ich, dass hier langsam die Meinung aufkommt, wir bewilligten einfach alles so, wie es war, und die hehren Gedan- ken, die Sie im Eintreten geäussert haben, seien vergessen. Ich empfehle Ihnen Zustimmung zur Mehrheit. M. Frey Claude, rapporteur: Dans l'exercice général de com- pression des dépenses, la commission a estimé, par 12 voix contre 7, que l'on pouvait réduire le crédit à l'aide à l'investis- sement dans les régions de montagne, de 56 millions à 51 mil- lions (moins 5 millions), dans la mesure où l'on constate qu'il ne s'agit pas de baisser l'aide par rapport à l'année dernière et aux années précédentes, mais de modérer l'augmentation. Au compte 1988, 41 millions ont été inscrits, au budget 1989, 47 millions et la majorité de la commission propose 51 mil- lions. Vous l'avez entendu, la minorité estime qu'il s'agit ici d'appliquer la LIM et, par conséquent, de suivre la loi telle qu'elle a été votée jusque dans ses conséquences, importan- tes en matière de politique économique régionale. Je vous propose de suivre la majorité de la commission si l'on veut poursuivre dans cet exercice de réduction, qui n'amène en fait qu'une économie de 277 millions au total, mais nous avons déjà réduit notre ambition. Hari: Aufgrund des interessanten und guten Referates von Frau Uchtenhagen kann ich mich etwas kürzer fassen. Sie haben gesehen, der Bundesrat schlägt uns vor, bei der In- vestitionshilfe für Berggebiete einen Betrag von 56 Millionen Franken ins Budget aufzunehmen. Damit wurde der Ursprung-5. Dezember 1989 N 1985 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1990 liehe Bedarfsantrag bereits um 5 Millionen Franken gekürzt. Nun schlägt die Finanzkommission eine Kürzung von weite- ren 5 Millionen Franken vor. Diesem Antrag muss ich mich wi- dersetzen, und ich unterstütze damit Bundesrat, Minderheit und Antrag des Ständerates. Mit diesen Krediten werden in den 54 Bergregionen unseres Landes folgende Projekte unterstützt - was dazu beiträgt, dass eine weitere Abwanderung der Bevölkerung aus dem Berggebiet verhindert werden kann -: Wegerschliessungsan- lagen für Streusiedlungsgebiete, Wasserversorgungen der Gemeinden, Entsorgungsanlagen wie Abwasseranlagen, Kehrichtanlagen, Wildwasserverbauungen, Schulhäuser, Spi- täler, Altersheime und anderes mehr. Untersuchungen im Rahmen des Nationalen Forschungspro- gramms «Regionalprobleme» haben ganz eindeutig ergeben und gezeigt, dass die Investitionshilfe ein wirksames Mittel zur Förderung der Berggebiete ist. Diese Investitionsbeiträge - es wurde bereits gesagt - müssen ja zurückbezahlt werden und stehen dann wieder für neue Projekte zur Verfügung. Ich ersuche Sie, Bundesraf und Minderheit zu unterstützen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit offensichtliche Mehrheit Für den Antrag der Mehrheit Minderheit Antrag der Kommission 707 Bundesamt für Landwirtschaft 433.02 Futtergetreidebau Fr. 162 500 000 463.03 Forschungsbeiträge Fr. 1 300 000 603.03 Investitionskredite an die Landwirtschaft Fr. 20 000 000 433.81 Förderung des Rebbaues Fr. 4150000 Antrag Luder 433.02 Futtergetreidebau Fr. 172 500 000 Antrag Reichling 433.29 Strukturverbesserungen in der Milchwirtschaft Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Jung 433.40 Bodenverbesserungen und land- wirtschaftliche Hochbauten Fr. 135 000 000 Antrag Bühler 433.40 Bodenverbesserungen und land- wirtschaftliche Hochbauten Fr. 135 000 000 603.03 Investitionskredite an die Landwirtschaft Fr. 40 000 000 Antrag Berger 463.03 Forschungsbeiträge Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Schnider 603.03 Investitionskredite an die Landwirtschaft Fr. 40 000 000 Antrag Hari 603.03 Investitionskredite an die Landwirtschaft Fr. 40 000 000 Proposition de la commission 707 Office fédéral de l'agriculture 433.02 Culture des céréales fourragères Fr. 162 500 000 463.03 Subsides pour la recherche Fr. 1 300 000 603.03 Crédits d'investissement à l'agriculture Fr. 20000000 433.81 Encouragement de la viticulture Fr. 4150000 Proposition Luder 433.02 Culture des céréales fourragères Fr. 172 500 000 Proposition Reichling 433.29 Amélioration des structures dans le domaine de l'utili- sation du lait Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Jung 433.40 Améliorations foncières et constructions rurales Fr. 135 000 000 Proposition Bühler 433.40 Améliorations foncières et constructions rurales Fr. 135 000 000 603.03 Crédits d'investissement à l'agriculture Fr. 40000000 Proposition Berger 463.03 Subsides pour la recherche Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Schnider 603.03 Crédits d'investissement à l'agriculture Fr. 40000000 Proposition Hari 603.03 Crédits d'investissement à l'agriculture Fr. 40000000 Pos. 707.433.02 Luder: Ich beantrage, bei der Position 433.02 (Futtergetreide- bau) dem Antrag der Finanzkommission nicht zuzustimmen und dem Bundesrat sowie dem Ständerat zu folgen und 172,5 Millionen Franken in den Voranschlag aufzunehmen. Von höchsten Bundesstellen dazu angehalten, haben wir Bauern den Futtergetreidebau auf heute 83 000 Hektaren ausge- dehnt. Dies ist die Fläche ohne Körnermais. Diese Ausdehnung ist anerkannt sinnvoll. Sie geschieht auf ei- nem Sektor, in dem wir in unserem Lande keine Ueber- schüsse kennen. Nach den Zahlen vom Jahre 1988 betrug bei einem Gesamtverbrauch von 1,2 Millionen Tonnen der Inland- anteil nur 59,5 Prozent. 505 000 Tonnen werden immer noch importiert. Mit der Ausdehnung der Futtergetreidefläche erfüllen wir Bau- ern das Postulat, unsere Tiere mit eigenem Futter zu füttern und nicht die Futtersäcke am Bahnhof mit ausländischem Fut- ter aufzufüllen. Die Anbauprämie verfolgt drei Ziele: 1. Den Inlandanbau gegenüber dem billigen Weltmarkt kon- kurrenzfähiger zu machen; 2. als Instrument der Produktionslenkung zu dienen; es soll zum Beispiel ermöglicht werden, vom Brotgetreide auf Futter- getreide umzusteigen; 3. die Preisparität gegenüber anderen Ackerbauprodukten herzustellen. Die Finanzierung der Anbauprämie erfolgt über die Preiszu- schläge auf Importfuttermitteln. Wegen der höheren Inland- produktion sind die Erträge am sinken. Im vorliegenden Vor- anschlag sind sie aber immer noch mit 285 Millionen Franken eingesetzt. Das sind immer noch 112,5 Millionen Franken mehr als für Anbauprämien ausbezahlt werden. Mit den Preiszuschlägen an der Grenze zahlen wir Bauern die Anbauprämie mehr als zurück. 1988 sind für 168,2 Millionen Franken Anbauprämien ausbezahlt worden. Für 1990 verlangt der Bundesrat 172,5 Millionen Franken. Das sind nur 2,55 Pro- zent mehr für die erwünschte Mehrfläche, die angebaut wor- den ist. Diese 1,75 Prozent im Jahr liegen wesentlich unter der Teue- rungsrate - auch sehr wesentlich unter der Teuerungsrate der Bundesrechnung! Die Kürzung von 10 Millionen Franken, wie sie die Finanz- kommission beantragt, würde von uns Bauern nicht verstan- den. Vor allem die kleinen und mittleren Betriebe würden be- straft. 74 Prozent der Futtergetreidebauern säen eine Fläche von 2 Hektaren und weniger an, nur 1,5 Prozent bebauen über 10 Hektaren. Um die 10 Millionen unterzubringen, müssteBudget de la Confédération 1990 1986 N 5 décembre 1989 man gezwungenermassen die kleineren Flächen miteinbezie- hen. Es stimmt nicht, wie etwa gesagt wird, man könne dann oben bei den Grossen etwas wegnehmen. Das trifft auch die kleinsten Bauern, wenn man da kürzt. Ein Abbau der Anbauprämie widerläuft den Bestrebungen ei- nes ökologisch besseren Futtergetreidebaues. Der Abbau müsste durch nochmals höhere Erträge mit Hochertragssor- ten und entsprechender Pflege und Düngung und Chemie wettgemacht werden. Auch in der Entwicklung der Gatt-Verhandlungen scheint sich das Blatt wieder etwas in Richtung des einheimischen Futter- getreidebaues zu wenden. Nach dem Beschluss des Gatt- Symposiums der bäuerlichen Organisationen in Tokio soll je- des Land auch in Zukunft das Recht auf eine eigene Landwirt- schaft haben, entsprechende Regelungen sind auszuarbei- ten. Das sind glücklicherweise andere Töne als bis vor kur- zem, als es hiess, die Erfolge unseres einheimischen Getrei- debaues und Futtergetreidebaues seien auf den Gatt-Opfer- stock zu legen. Man wird mir nun antworten, das sei alles gut und recht, aber zur Kompensation stocke man die Investitionskredite um 10 Millionen Franken auf. Dieser Argumentation kann ich nicht zustimmen. Bekanntlich weist der Voranschlag ein Ausgaben- wachstum von 8,3 Prozent auf, und an diesem Wachstum ist die Landwirtschaft überhaupt nicht beteiligt. Im Gegenteil, und leider stehen wir Bauern in ganz guten Hosen da, die uns aber schlecht sitzen. Wir weisen ein Minuswachstum von 0,9 Pro- zent auf. Der Anteil an den Bundesausgaben für die Landwirt- schaft nimmt ständig ab. Ein Tauschhandel Anbauprämie gegen Investitionskredite ist grundfalsch und wäre nichts als eine innerlandwirtschaftliche Umverteilung, etwa so, wie man einen guten Kuchen zur Kü- chentüre hinausträgt und ihn dann bei der Haustüre wieder als Geschenk anbietet. Ich bitte Sie, dem Vorschlag des Bundesrates und des Stände- rates zuzustimmen und 172,5 Millionen Franken für den Futter- getreidebau in den Voranschlag aufzunehmen. M. Savary-Vaud: La nécessité de porter à 172 millions le poste 433.02 est due avant tout à l'augmentation des surfaces de céréales fourragères dans notre pays. Réduire ce poste de 10 millions, comme le propose la Commission des finances, obligerait très certainement le Conseil fédéral à réduire de quelque 6 pour cent les primes de culture de céréales fourra- gères. Ce serait, à mon avis, une faute politique grave. D'une part, parce que cette mesure va à rencontre de la politique agricole conduite ces dernières années et, d'autre part, parce qu'elle va diminuer sans raison le revenu agricole. De plus, ces restrictions budgétaires n'auront aucun effet sur la production, si c'est cela que l'on recherche. Les surfaces de la plupart des céréales fourragères sont déjà ensemencées et, pour le reste, les solutions de rechange ne sont pas légions. Mais ce qui me paraît le plus critiquable dans ces propositions, c'est le changement constant de notre attitude. Une année nous disons aux agriculteurs: les prix des produits ne peuvent être augmentés, mais nous allons augmenter les paiements directs qui n'influencent pas la production et l'année suivante, au moment de l'examen du budget, on diminue les primes de cultures qui sont-je le rappelle-des paiement directs. Cette politique n'est pas crédible. On ne refait pas la politique agri- cole au moment du budget. Les solutions adoptées doivent te- nir compte de l'ensemble de la production agricole et s'ap- puyer sur le consensus des agriculteurs. Ceux-ci ont prouvé ces années dernières qu'ils sont conscients des problèmes et cherchent à les résoudre. Mais cette réduction des prestations fédérales ne va pas les encourager à prendre leurs responsa- bilités, surtout pas dans le domaine des céréales panifiables où ils sont pourtant prêts à supporter une baisse des prix en cas de forte production l'année prochaine. Je vous invite donc à voter pour la proposition Luder, c'est-à- dire de maintenir les 172 millions. Frau Spoerry: Gestatten Sie mir, ein Wort nicht nur zum An- trag Luder zu sagen. Es ist selbstverständlich, dass gegen jede Kürzung gute Gegenargumente ins Feld geführt werden können. Aber ich möchte jetzt zu Beginn der Debatte über das Bundes- amt für Landwirtschaft ein paar Bemerkungen zu allen Anträ- gen machen, die in diesem Bereich vorliegen. Ich darf das auch im Namen der Mehrheit unserer Fraktion machen, die Ih- nen beantragt, den Anträgen der Finanzkommission zu folgen und die Einzelanträge abzulehnen. Darin kommt keine Gering- schätzung unserer Landwirtschaft zum Ausdruck. Die FDP- Fraktion gehört nicht zu jenen, die an der schweizerischen Landwirtschaftspolitik keinen guten Faden lassen. Wir sind uns der Zielkonflikte absolut bewusst, die daraus entstehen, dass mit dem Preis sowohl Einkommenssicherung wie auch Produktionslenkung betrieben werden muss. Aber wir sind dennoch davon überzeugt, dass wir im Bestreben die Aus- gaben in diesem Budget etwas zurückzunehmen - das war der Ausgangspunkt dieser Debatte; Herr Fehr hat es vorhin eindrücklich wiederholt-, auch vom Bundesamt für Landwirt- schafteinen kleinen Beitrag erwarten dürfen. Es ist ein kleiner Beitrag ! Bei Gesamtausgaben von über 2 Mil- liarden betragen die von der Finanzkommission vorgeschla- genen Kürzungen 8 Millionen. Das ist weniger als ein halbes Prozent. Wenn Sie hingegen alle Einzelanträge annehmen, die jetzt hier verteidigt werden, beschliessen Sie gegenüber den Anträgen des Bundesrates 40 Millionen Mehrausgaben oder eine Steigerung von 2 Prozent. Das geht einfach nicht, und zwar aus zwei Gründen: Zum er- sten würde man es kaum verstehen, dass in einer Debatte, die das Ziel hat, die Ausgaben etwas zurückzunehmen, dem Bun- desamt für Landwirtschaft massive Mehrausgaben zugestan- den würden. Zum zweiten darf man nicht vergessen, dass auch die Einnah- mensituation im Bundesamt für Landwirtschaft alles andere als rosig ist. Die Einnahmen gehen massiv zurück, nämlich um 285 Millionen gegenüber dem Voranschlag 1989. Damit ver- schlechtert sich der Deckungsgrad radikal; von rund 39 Pro- zent im Jahre 1988 und im Budget 1989 auf 27 Prozent im Bud- get 1990. Das hat zum Teil mit den Welthandelspreisen zu tun, der Hauptgrund aber ist die inländische Ueberproduktion, welche die Importe zurückgehen lässt. Das ist nicht nur ein Problem für die Bundesfinanzen, das ist vor allen Dingen auch ein Problem für unsere Verhandlungspositionen bei den Gatt- Verhandlungen. Aus all diesen Gründen bitte ich Sie noch- mals, die verschiedenen Einzelanträge nicht zu unterstützen. Wir legen massvolle Kürzungen vor, die zwar wohl wehtun, das möchte ich nicht bezweifeln, doch gilt dies für alle Berei- che. Und etwas möchte ich besonders hervorheben: Die Fi- nanzkommission hat bei den Investitionskrediten für die Land- wirtschaft gegenüber dem Antrag des Bundesrates eine Erhö- hung um 10 Millionen Franken vorgenommen. Wir haben Ver- ständnis dafür, dass die Grundlagenverbesserung wichtig ist. Unsere Sektion konnte sich auf einer Inspektion davon über- zeugen. Wir haben hier also nicht gekürzt. Weitergehende An- träge sind abzulehnen. Alles ist einfach auch in der Landwirtschaft nicht möglich, wes- halb ich Sie bitte, den Anträgen der Finanzkommission zu fol- gen. Hess Otto: Ich bitte Sie, den Antrag Luder zu unterstützen und den Betrag für Anbauprämien für Futtergetreide nach Antrag Bundesrat auf 172,5 Millionen zu belassen. Anbauprämien sind flächengebundene Direktzahlungen. Sie gehören zu je- ner Form der bäuerlichen Einkommensbildung, die von die- sem Parlament in den letzten Jahren in zunehmendem Mass gefordert worden ist. Ich habe die hohen Töne von jenen noch bestens in den Oh- ren, die das Heil der Landwirtschaft in Direktzahlungen sehen. Heute geht es nun darum, Versprechungen einzulösen. Jahre- lang hat man den Bauern empfohlen, vermehrt Futtergetreide anzubauen und das Einkommen nicht einfach in der Milch- produktion zu suchen. Durch die Milchkontingentierung, die Mengenbeschränkung beim Raps und die Verhinderung der Ausdehnung der Rübenfläche durch den Zuckerbeschluss ist die Anbaufläche von Futtergetreide gezwungenermassen an- gestiegen. Die Ausdehnung von Futtergetreide hat man auch ganz bewusst gefördert. Man wollte einen grossen Teil des aus dem Ausland importierten Futters im Inland anbauen, um5. Dezember 1989 N 1987 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1990 im Krisenfall vom Ausland weniger abhängig zu sein. Mehr Flä- che erfordert auch mehr finanzielle Mittel. Von Ueberschüssen in diesem Sektor kann nicht gesprochen werden, Frau Spoerry. Wir importieren immer noch 500 000 Tonnen Futtergetreide, das sind 41 Prozent des Inlandbedar- fes. Das Mengenproblem innerhalb des Getreidebaus haben wir beim Brotgetreide. Dort ist aber die Landwirtschaft daran, als Selbsthilfemassnahme eine Lösung vorzuschlagen, die Angebot und Nachfrage wieder einigermassen in Einklang bringen soll. Die Brotgetreidemenge hat wegen den beiden Spitzenjahren 1988 und 1989 die obere Grenze erreicht. Das ist aber kein Hinderungsgrund, um die Ausgaben für Futterge- treide nach Vorschlag des Bundesrates zu belassen. Im Ge- genteil, eine Senkung der Anbauprämie verstärkt doch die Tendenz, noch mehr Brotgetreide anzubauen. Die 10 Millionen Franken Kürzungen treffen eben nicht einfach einige Grossbauern und einige Staatsbetriebe. Herr Luder hat bereits gesagt, dass nur 1,5 Prozent der Futtergetreidemenge in Betrieben mit mehr als 10 Hektaren Futtergetreidefläche produziert wird. Diese Kürzung trifft ganz eindeutig die bäuerli- chen Familienbetriebe, und sie trifft sie eben im Gegensatz zu anderen Positionen direkt beim Einkommen. Unser Parlament wird unglaubwürdig, wenn es von den Bau- ern jahrelang verlangt hat, mehr Futtergetreide zu produzieren anstelle von Milch und Fleisch, mit Anbauprämien hierfür ei- nen Anreiz geschaffen hat, um den finanziellen Nachteil ge- genüber anderen Kulturen auszugleichen, diese Prämien aber dann kürzt, wenn die Bauern dem Aufruf nach vermehr- tem Anbau von Futtergetreide Folge leisten. Wir müssen auch an all jene denken, die aus der Milchproduktion ausgestiegen sind und sich vermehrt dem Pflanzenbau zugewendet haben. Solche Betriebe verfügen logischerweise über grössere Flä- chen Futtergetreide; sie trifft eine Kürzung besonders hart. Im Milchwirtschaftsbeschluss 1987 wurden die Organisatio- nen der Milchproduzenten verpflichtet, für Zusatzkontigente, fürViehzukauf aus dem Berggebiet jene Milchmenge bereitzu- stellen, die 200 000 Doppelzentner übersteigt. Ich frage Sie nun, welcher Bauer ist in Zukunft noch bereit, auf sein Milch- kontingent zu verzichten, wenn bei einer möglichen Alterna- tive zur Milch, beim Futtergetreide, die Leistungen des Bundes gekürzt werden? Um die vorgesehene Reduktion der Anbau- prämie von 10 Millionen Franken in die Praxis umzusetzen, wäre eine Kürzung der Anbauprämien bereits ab der zweiten Hektare notwendig. Aus diesen Gründen bitte ich Sie, dem Antrag Luder und dem Antrag des Bundesrates zuzustimmen. Die Steigerung gegen- über den Ausgaben 1988 beläuft sich lediglich auf 4,2 Millio- nen Franken. Dieser Zuwachs ist durch die Flächenzunahme absolut begründet. Fehr, Berichterstatter: Ich habe verschiedentlich darzulegen versucht, dass es darum ging, bei zu stark steigenden Aus- gaben Prioritäten zu setzen. Die Kommission hat einhellig, auch im Einvernehmen mit dem Bundesrat - er hat nicht oppo- niert, sofern die Aufstockung bei den Investitionskrediten vor- genommen werde -, am Schluss die Priorität so gesetzt, dass es wichtiger ist, Strukturverbesserungen via Investitionskre- dite zu unterstützen, als auf eine Kürzung der Anbauprämie zu verzichten. Man kann die Prioritäten auch umgekehrt setzen, aber was man nicht haben kann, dass ist beides. Eines muss ich Ihnen ganz klar in Ausicht stellen: Wenn Sie dem Antrag Luder folgen, wird die Kommission bei den Investi- tionskrediten ihren Erhöhungsantrag nicht aufrechterhalten können. Der Ansatz war, dass schon die Sektion, die sich da- mit eingehend befasst hat, und dann die Kommission gesagt haben, diese Investitionskredite hätten Priorität, und wir kom- pensierten, weil ja die Ausgaben reduziert oder jedenfalls nicht erhöht werden sollten. Wenn Sie aber die Kompensation ab- lehnen, wird diese Erhöhung nicht möglich sein. Ich weiss, es gibt Anträge, die noch weiter gehen als der Kom- missionsantrag. Aber ich sage Ihnen das ganz offen: Das Kommissionsmodell stellt diesen Zusammenhang zwischen dem Futtergetreidebau und den Investitionskrediten her, und je nach Ihrem Entscheid werden wir nachher die Konsequen- zen ziehen. Aber ich wiederhole: Die Kommission war einstimmig in dieser Frage, und letzlich war auch der zuständige Departements- chef mit dieser Verschiebung einverstanden. Ich bitte Sie, der Kommission zuzustimmen. M. Frey Claude, rapporteur: En l'occurrence, en abaissant ce poste de 10 millions de francs, la commission n'a pas essayé de faire des économies, parce qu'il faut constater que, dans le même temps, cette dernière a augmenté de 10 millions de francs le poste budgétaire réservé aux crédits d'investisse- ment à l'agriculture. 10 millions de moins pour la culture des céréales fourragères, 10 millions de plus au poste 603.03, crédits d'investissement à l'agriculture. En l'occurrence, la commission a voulu, à l'unanimité, privilégier les investisse- ments qui viennent en amélioration des structures plutôt que de favoriser les subsides à la consommation. Le représentant du Conseil fédéral, chef du Département fédéral de l'écono- mie publique a pu se déclarer d'accord avec cette diminution de 10 millions, parce qu'il y a corrélativement une augmenta- tion de 10 millions aux crédits d'investissement à l'agriculture. Dans le vote qui va intervenir, il faudra être logique. Si vous sui- vez les propositions qui viennent d'être faites et qui ont été re- poussées à l'unanimité par la commission, vous devrez en- suite diminuer les crédits d'investissement à l'agriculture, si- non nous arriverons à une facture plus élevée que celle présentée par le Conseil fédéral, ce qui n'est pas le but de l'exercice. Nous vous demandons donc, au nom de la Com- mission des finances unanime, d'approuver la solution qui vous est proposée, c'est-à-dire de privilégier une politique d'amélioration des structures. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag Luder 71 Stimmen 32 Stimmen Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 13.00 Uhr La séance est levée à 13 h 00Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Voranschlag der Eidgenossenschaft 1990 Budget de la Confédération 1990 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1989 Année Anno Band V Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 06 Séance Seduta Geschäftsnummer 89.064 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 05.12.1989 - 08:00 Date Data Seite 1977-1987 Page Pagina Ref. No 20 018 054 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.