Budget de la Confédération 1993 2352 N 3 décembre 1992 #ST# Vierte Sitzung - Quatrième séance Donnerstag, 3. Dezember 1992, Vormittag Jeudi 3 décembre 1992, matin 08.00h Vorsitz - Présidence: Herr Schmidhalter 92.064 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1993 Budget de la Confédération 1993 Fortsetzung - Suite Siehe Seite 2326 hiervor - Voir page 2326 ci-devant Volkswirtschaftsdepartement (Fortsetzung) Département de l'économie publique (suite) Pos. 703.3600.310 Präsident: Ich schlage Ihnen vor, dass wir kurz auf eine Rubrik zurückkommen: Entschuldungsmassnahmen zugunsten är- merer Entwicklungsländer im Rahmen der 700-Jahr-Feier. Hier hat die Kommission eine Reduktion vorgeschlagen. Frau Misteli möchte im Namen der grünen Fraktion eine Erklärung abgeben. Frau Misteli: Ich spreche im Namen der grünen Fraktion zu den Entschuldungsmassnahmen zugunsten ärmerer Ent- wicklungsländer im Rahmen der 700-Jahr-Feier. Diese Ent- schuldungsmassnahmen zugunsten ärmerer Entwicklungs- länder umfassten vor Beginn der Kürzungsrunde Ende letzten Jahres noch 90 Millionen Franken. Jetzt, nach den Kürzungen der Finanzkommission, wie sie Ihnen heute vorliegen, sind es noch ganze 51 Millionen Franken. Das heisst im Klartext, die Entschuldungsmassnahmen zugunsten der ärmsten Entwick- lungsländer wurden in dieser Budgetrunde aufgerundet um 44 Prozent gekürzt Diese unproportionale Kürzung zeigt uns einmal mehr die Ignoranz des Nordens, welche unserer Mei- nung nach einer Verkennung der Tatsachen gleichkommt, weshalb es heute diesen Ländern so schlecht geht, warum sie so verschuldet sind, dass gerade ihre schlechte Ausgangs- lage auf dem internationalen Markt uns jahrelange Vorteile brachte und wir wirklich eine Schuld zu begleichen hätten, welche wir aber nicht ernst nehmen. Ich erinnere in diesem Zu- sammenhang nur an die immer schlechter werdenden «terms of trade» und unseren Protektionismus den Produkten der Ent- wicklungsländer gegenüber. Diese Länder haben also ihre Opfer gebracht; ihre Bevölke- rung hat mit ihren Opfern einen Teil unseres Wohlstandes er- möglicht Jetzt geht es uns finanziell schlechter: Das wird so- gleich unter dem Vorwand der Opfersymmetrie zum Anlass genommen, die dringend nötige Unterstützung wie diese Ent- schuldungsmassnahmen, welche diese Länder jetzt brau- chen - sie brauchen sie jetzt! -, um 44 Prozent zu kürzen. Wenn wir mit den Entschuldungsmassnahmen in diesem Rhythmus weitermachen, werden wir den Fonds vielleicht im Jahre 2000 aufgebraucht haben. Wir beantragen Ihnen aber im Augenblick nicht, diesen Bei- trag zu erhöhen. Dies hängt mit unserer kritischen Haltung - ich könnte sagen mit unserem Unbehagen - gegenüber den Entschuldungsmassnahmen, wie sie sich heute präsentieren, zusammen. Ich erinnere: Eine Petition von 260000 Unter- schriften forderte im Jahre 1990 700 Millionen Franken zur Ent- schuldung der ärmeren Entwicklungsländer. Damit war auch gedacht, «Gelder zugunsten der Armen anstatt der Eliten um- zulagern». Die Entwicklung dieses Entschuldungsfonds zeigt aber ein wenig ein anderes Bild. Zwar wurde 1991 zur 700-Jahr-Feier diese substantielle Unterstützung für die schwächeren Glieder der internationalen Gemeinschaft, wie der Bundesrat das ge- nannt hat, als Beitrag der schweizerischen Solidarität gefeiert. Doch schon zu Beginn blieben für die eigentliche Entschul- dung nur noch 400 Millionen Franken. 300 Millionen Franken wurden zur Finanzierung von Umweltprojekten der Entwick- lungszusammenarbeit und von globalen Umweltprogrammen abgezweigt, neue Aufgaben, welche sonst aus den ordentli- chen Mitteln ohnehin hätten finanziert werden müssen. Von den restlichen 400 Millionen Franken wurden 100 Millionen Franken für reine Zahlungsbilanzhilfe eingesetzt Es verblieben 300 Millionen Franken für die eigentliche Ent- schuldung. Beim Rückkauf nicht gedeckter kommerzieller Forderungen kritisieren wir die Bedingungen, die an den Rückkauf gestellt beziehungsweise eben nicht gestellt wer- den. Wir betrachten es als nicht legitim, wenn mit diesem Geld Entwicklungsruinen, zu welchen Schweizer Firmen zur Zeit des billigen Geldes mit überrissenen Preisen aktiv beigetra- gen haben, an diese zurückbezahlt werden und gleichzeitig dabei sozusagen als Koppeleffekt die Exportrisikogarantie auf kaltem Wege erst noch mit Bundesgeldern saniert wird. Wo bleibt da das Unternehmerrisiko? Vom Kredit, wie ihn der Bundesrat noch beantragte - das wa- ren 58,5 Millionen Franken -, machte der nicht gesicherte An- teil des Rückkaufs von Selbstbehalten bei Exportrisikogaran- tien von Schweizer Firmen, die damit jetzt finanziert werden, über 50 Prozent des ganzen Betrages aus. Als letzten Punkt bemerken wir, dass der Gegenwertfonds, welcher Teil dieser Entschuldungsmassnahmen ist, in den von den Massnahmen profitierenden Ländern nurschleppend realisiert wird. Sie können nichts tun, weil sie zu arm sind: Sie haben selbst keine lokale Währung, um diesen Gegenwert- fonds zu bezahlen. So müssen wir heute feststellen, dass diese von 260 000 Per- sonen unterzeichnete Petition, die 700 Millionen Franken als Beitrag zu einer kreativen Entschuldung wollte, nicht mehr diese Solidarität zum Ausdruck bringt, die ursprünglich ge- wollt war. Diese 700 Millionen Franken konnten dem Sog der schweizerischen Mentalität des Geschäftemachens ebenfalls nicht entzogen werden. Wir meinen aber, dass das in Zusam- menarbeit mit der Verwaltung, den Hilfswerken und dem Par- lamentverändert werden könnte. Bundesrat Stich: Es ist nicht der Moment, eine Entwicklungs- hilfedebatte zu führen. Aber gerade die Frage der Entschul- dung ist eine wichtige Frage. Ich denke, dass wir dort gewisse Dinge korrigieren müssen. Ob es dann so ist, wie Frau Misteli sich das wünscht, das ist eine andere Frage. Ich stelle nur fest: Wir haben viel, viel mehr abgeschrieben. Sie wissen ja, dass mit diesem Fonds im Grunde genommen Forderungen am Markt aufgekauft worden sind. Die Frage stellt sich nun, ob wir beispielsweise im Ausland auch noch Forderungen aufkaufen sollen, um einzelne Länder zu entschulden, bei denen wir nicht wissen, wofür diese Gelder verwendet worden sind. Sol- len wir das tatsächlich tun? Ich habe nicht diese Auffassung. Der Fonds wird nur verwendet, um den freien Anteil abzu- decken, dazu kommt dann, dass automatisch - nicht über die Finanzrechnung, sondern über die Erfolgsrechnung - der Rest der ERG abgeschrieben wird, so dass wir nicht nur 700 Millionen Franken abgeschrieben, sondern Entschul- dungsmassnahmen im Umfang von weit über einer Milliarde Franken getroffen haben. Das ist Entschuldung für diese Länder, auch wenn es zu La- sten der Bundeskasse geht. Auch wenn nicht alles in der Fi- nanzrechnung ausgewiesen ist, eine Belastung ist es trotz- dem. Ich verspreche Ihnen, dass Sie noch darüber diskutieren können.3. Dezember 1992 N 2353 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1993 707 Bundesamt für Landwirtschan Antrag der Kommission Mehrheit Ausgaben 2 746 821 477 Fr. 3600.004 Landwirtschaftliches Bildungs- und Beratungswesen 38 000 000 Fr. 3600.101 Butterverwertung Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates 3600.102 Käseverwertung Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates 3600.103 Sonderverbilligung einheimischer Weich- und Halbhartkäse 49 000 000 Fr. 3600.205 Beiträge an Kuhhalter ohne Verkehrsmilchproduktion Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates 3600.209 Preiszulage auf verkäster Milch 34 900 000 Fr. 4200.002 Investitionskredite an die Landwirtschaft 10 200 000 Fr. 4600.003 Neu-und Erweiterungsbauten für die landwirtschaftliche Ausbildung 5 000 000 Fr. Minderheit l (Bühler Simeon, Comby, Fischer-Hägglingen, Frey Walter, Maspoli) Ausgaben Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit II (Borei François, Leuenberger Ernst, Weder Hansjürg, Züger) 3600.101 Butterverwertung 386 000 000 Fr. 3600.102 Käseverwertung 450 000 000 Fr. Antrag Hämmerte 3600.210 Oekobeiträge 70 000 000 Fr. 3600.211 Ergänzende Direktzahlungen 120 000 000 Fr. Antrag der LdU/EVP-Fraktion 3600.211 Ergänzende Direktzahlungen 100 000 000 Fr. Antrag Schnider 4600.001 Bodenverbesserungen und landwirtschaftliche Hochbauten 100 000 000 Fr. 707 Office fédéral de l'agriculture Proposition de la commission Majorité Dépenses 2 746 821 477 fr. 3600.004 Formation professionnelle et vulgarisation agricole 38 000 000 fr. 3600.101 Placement du beurre Adhérer au projet du Conseil fédéral 3600.102 Placement du fromage Adhérer au projet du Conseil fédéral 3600.103 Réduction spéciale des prix des fromages à pâte molle et à pâte mi-dure fabriqués dans le pays 49 000 000 fr. 3600.205 Contributions versées aux détenteurs de vaches dont le lait n'est pas commercialisé Adhérer au projet du Conseil fédéral 3600.209 Supplément de prix versé sur le lait transformé en fromage 34 900 000 fr. 4200.002 Crédits d'investissements à l'agriculture 10200000fr. 4600.003 Constructions nouvelles et complémentaires destinées à l'enseignement agricole 5 000 000 fr. Minorité I (Bühler Simeon, Comby, Fischer-Hägglingen, Frey Walter, Maspoli) Dépenses Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité II (Borei François, Leuenberger Ernst, Weder Hansjürg, Züger) 3600.101 Placement du beurre 386000000fr. 3600.102 Placement du fromage 450 000 000 fr. Proposition Hämmerte 3600.210 Contributions écologiques 70 000 000 fr. 3600.211 Paiements directs complémentaires 120000000fr. Proposition du groupe Adl/PEP 3600.211 Paiements directs complémentaires 100000000fr. Proposition Schnider 4600.001 Améliorations foncières et constructions rurales 100000000fr. Hess Peter, Berichterstatter: Ich habe bereits gestern zum Ausdruck gebracht, dass es im Bereich des Volkswirtschafts- departementes nicht sehr einfach war, die Einsparungsvorga- ben, die die Kommission dem Departement gegeben hat, in konkrete Sparvorschläge umzusetzen. Insbesondere im Be- reich der Landwirtschaft hat die Plenarkommission im ersten Umgang ihr Ziel nicht erreichen können, was denn auch zu den nur provisorischen Anträgen auf der Fahne geführt hat Ihre Kommission hat am 30. November - also am Montag - nochmals getagt und zur Kenntnis nehmen müssen, dass sich der Bundesrat bzw. der Vorsteher des Volkswirtschaftsdepar- tements geweigert hat, den Anträgen oder Vorschlägen der Fi- nanzkommission zuzustimmen, weil er immer davon ausge- gangen war, dass sie sich nur über direkte Einkommensverlu- ste bei der Landwirtschaft realisieren Hessen. In der Finanzkommission lagen ursprünglich - vorbereitet durch deren Subkommission - weit höhere Kürzungsvor- schläge im Bereich der Landwirtschaft vor. Die Meinung war, dass man bei der indirekten Landwirtschaftsförderung im Milchbereich ansetzen müsse, um dann allenfalls durch er- gänzende Direktzahlungen kompensieren zu können. In der Plenarkommission sind diese Anträge dann auf einen Kürzungsvorschlag von insgesamt 25 Millionen Franken zu- rückgestutzt worden, wobei gleichzeitig im Bereich der Direkt- zahlungen eine Aufstockung hätte erfolgen sollen, die - um das auch noch zu sagen -zu Lasten des ominösen GUS-Staa- ten-Kredits hätte kompensiert werden müssen bzw. kompen- siert wurde. Der Antrag der Finanzkommission, der Ihnen nun vorliegt, wird vom Bundesamt für Landwirtschaft nicht unterstützt Er sieht vor, dass im Bereich der Verbilligung einheimischer Weich- und Halbhartkäse beziehungsweise im Bereich der Preiszulage auf verkäster Milch und auch bei den Investitions- krediten insgesamt 25 Millionen Franken eingespart werden. Im Gegensatz dazu verzichtet die Kommission auf ihre ur- sprünglichen Vorschläge im Bereich der Butter- und Käsever- wertung sowie der Beiträge an Kuhhalter ohne Verkehrsmilch- produktion. Wir sind uns bewusst, dass entsprechende Kürzungen im Endeffekt auch Preisreduktionen am Markt zur Folge haben werden. Andererseits sind wir wiederum unter dem Aspekt des globalen Ziels der Sanierung des Bundeshaushalts der Auf- fassung, dass auch im Milchbereich -vom Konsumenten über den Zwischenhandel, der ja den grössten Anteil des Milch- preises ausmacht, bis hin zum Landwirt selber - ein kleiner Beitrag erbracht werden muss; wir sprechen von 25 Millionen Franken. Der Beitrag würde durch Direktzahlungen kompen- siert. Es ist bereits bei früherer Gelegenheit gesagt worden, man dürfe nicht auf diese Direktzahlungen hoffen, die Verordnung liege noch nicht vor, man wisse nicht, wer Direktzahlungen er- halten würde. Ich habe mir dann herausgenommen zu sagen, dass wir bei der Landwirtschaft auf Kürzungen verzichten, kon- sequenterweise aber die Direktzahlungen kürzen könnten. Das war auch wieder nicht gut. In Rücksprache mit dem Direk- tor des Bundesamtes für Landwirtschaft haben wir uns schliesslich dahingehend verständigt, dass die Direktzahlun- gen ab 1. Januar 1993 einsetzen sollten. Das ist der Wille des Bundesamtes für Landwirtschaft Bis dahin soll die Verord-Budget de la Confédération 1993 2354 N 3 décembre 1992 nung verabschiedet sein, so dass sich meines Erachtens auf der anderen Seite die Kürzung so, wie sie Ihnen hier vorge- schlagen wird, zu verantworten ist. Noch ein Wort an die Adresse der Landwirtschaft: Nachdem wir gesehen haben, dass gewichtige Vertreter aus der Land- wirtschaft den Rückweisungsanträgen im Hinblick auf eine er- hebliche Reduktion des Budgetdefizits zugestimmt haben, bin ich der Meinung, dass gerade sie hier jetzt den Tatbeweis er- bringen und diesen Antrag unterstützen können. M. Narbel, rapporteur: La Commission des finances, lorsqu'elle a examiné le budget du Département fédéral de l'économie publique, avait décidé, sous la rubrique: Office fé- déral de l'agriculture, d'obtenir des réductions de 50 millions pour fixer une croissance des dépenses de 5 pour cent Le chef du Département fédéral de l'économie publique a dé- fendu avec acharnement le budget présenté par le Conseil fé- déral et nous a demandé de ne pas effectuer de coupes som- bres dans ce département, du fait que cela entraînerait une baisse du revenu agricole. Nous avons eu des négociations difficiles avec le Département fédéral de l'économie publique pour en arriver à vous proposer une solution de compromis, à savoir une coupe de 25 millions qui aura un effet minime sur le consommateur, mais c'est là un sacrifice admissible. Par ailleurs, il faut relever que, pour l'Office fédéral de l'agri- culture, les postes relatifs aux paiements directs sont des pos- tes dans lesquels la prévision est difficile, du fait que c'est la première fois que l'on se livre à l'exercice du paiement direct tel que propose par la nouvelle loi sur l'agriculture. Aussi, nous vous invitons à soutenir la majorité de la Commis- sion des finances, dans le sens d'un effort de sacrifice dans ce domaine, comparable à celui demandé dans les autres dépar- tements. Bühler Simeon, Sprecher der Minderheit l: Wenn wir über das Budget und die Anträge beim Bundesamt für Landwirtschaft diskutieren, müssen wir uns bewusst sein, dass wir in der Herbstsession ein Sparpaket, die sogenannten Sanierungs- massnahmen, verabschiedet haben. Dort ist durch gezielte Gesetzesänderungen einerseits und durch die zehnprozen- tige lineare Kürzung bei den Bundesbeiträgen andererseits im Bereich der Landwirtschaft bereits eine ganz massive Kürzung erfolgt Die Gesetzesänderungen im Hinblick auf langfristige Einspa- rungen sind, wie der Bundesrat in der damaligen Botschaft selbst ausgeführt hat, insbesondere zu Lasten der Land- und Forstwirtschaft vorgenommen worden. Wenn wir jetzt zusätzli- che Kürzungen beschliessen, sind die im Herbst getroffenen Massnahmen im Sinne einer gerechten Opfersymmetrie in die Ueberlegungen einzubeziehen. Dazu kommt, dass weder in den Sanierungsmassnahmen vom Herbst noch bei den jetzi- gen Kürzungen der Finanzkommission Anträge enthalten sind, die für irgendeine andere Berufsgruppe als die Landwirt- schaft Einkommensausfälle zur Folge haben. Für die Landwirt- schaft wirken sich die Beschlüsse in der Herbstsession und die jetzigen Anträge der Kommissionsmehrheit aber teilweise direkt einkommensvermindernd aus. Natürlich haben wir in der Zwischenzeit die Rechtsgrundlage für die Direktzahlungen geschaffen. Die Einkommensausfälle aber-das möchte ich dem Kommissionspräsidenten sagen, der vorhin entweder Kürzungen im Bereich der Produktever- wertung oder im Bereich der Direktzahlungen angesprochen hat -, die der Landwirtschaft durch die Kürzungen erwachsen, werden auf der anderen Seite durch die Direktzahlungen nicht kompensiert Per Saldo hat also die Landwirtschaft allein aus der Uebung im Herbst einen massiven Einkommensausfall zu erleiden. Dazu kommt die grosse Verunsicherung über die Zukunft. Al- lein die vor dem Abschluss stehenden Gatt-Verhandlungen könnten bei der Landwirtschaft eine Verminderung des Roher- trages um gut einen Drittel bewirken. Bezogen auf das Ein- kommen bedeutet das, dass es dadurch nahezu halbiert wer- den könnte. Ich verweise auch auf den massiven Einkom- mensabbau, der infolge gesunkener Produzentenpreise be- reits heute Tatsache ist Gemäss den Buchhaltungserhebun- gen macht der Abbau unter Einbezug der Teuerung seit 1989 rund 30 Prozent aus. In dieser Situation ist es schlicht und ein- fach unzumutbar, noch zusätzliche Kürzungen vorzunehmen. Herr Bundesrat Delamuraz hat vor der Finanzkommission er- klärt, dass eine weitere Kürzung nach der Uebung im Herbst unverantwortlich wäre. Nun noch ein Wort zum Antrag der Minderheit II (Borei Fran- çois). Der Antrag ist derart unausgewogen, dass ich darauf nicht näher eintreten möchte. Für mich ist es absolut unbe- greiflich, dass man offenbar auf dem Buckel einer einzigen kleinen Minderheit den Bundeshaushalt sanieren will. Anders lässt sich dieser Minderheitsantrag überhaupt nicht erklären. Der Antrag der Minderheit II ist auf jeden Fall abzulehnen. Ich hoffe sehr, dass Sie bei der leider notwendig gewordenen zusätzlichen Sparübung an einer möglichst gerechten Opfer- symmetrie festhalten und dabei die Sparbeschlüsse der Herbstsession, jene auf Antrag des Bundesrates und jene auf Antrag der Finanzkommission, in Ihre Ueberlegungen mitein- beziehen. Dann werden Sie zum Schluss kommen, dass eine noch weitergehende Kürzung bei der Landwirtschaft als abso- lut unausgewogen und einseitig zu bezeichnen wäre. Ich möchte Sie dringend bitten: Wahren Sie die Opfersymme- trie -das können Sie nur mit der Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates tun, der mit unserem Minderheitsantrag l iden- tisch ist! M. Borei François, porte-parole de la minorité II: Symétrie des sacrifices, selon M. Bühler Simeon, signifierait ne prendre au- cune mesure en matière d'agriculture, en matière de budget agricole. Or, si l'on compare les budgets-ce qu'il faut faire-la croissance est notable dans ce secteur. La Commission des finances vous propose de couper entre 600 et 700 millions sur les propositions du Conseil fédéral dans leur globalité. Cela représente 3,5 pour cent de réduc- tion par rapport aux suggestions du gouvernement. Si, au Dé- partement fédéral de l'économie publique, ces coupes ne re- présentent que 2 pour cent, c'est parce que la majorité de vo- tre commission ne vous propose que 25 millions d'économies dans le secteur agricole, soit moins de un pour cent. Nous sommes dans une logique que l'on peut regretter, mais dans une logique d'économies budgétaires où chaque sec- teur doit faire sa part Lorsque nous coupons au Département fédéral de l'intérieur, que ce soit dans le secteur de la recher- che ou dans celui des écoles polytechniques, la conséquence n'est pas, comme pour les agriculteurs, des diminutions de salaires ou de revenus, mais bien des pertes d'emplois. Par ces décisions, nous créons des chômeurs. Lorsque nous cou- pons dans les dépenses de la Confédération concernant d'au- tres secteurs, l'industrie suisse perd des commandes et devra renoncer à un certain nombre de postes de travail. Là aussi, nous créons des chômeurs; en l'occurrence, c'est beaucoup moins grave pour l'agriculture, où il s'agit seulement d'une perte toute relative de revenu. La situation des paysans est difficile, certes, mais nous avons aussi un très grand nombre de chômeurs. A ma connais- sance, si nous comparons la situation des uns et des autres, on constate qu'il n'y pas beaucoup d'agriculteurs parmi les chômeurs. Si nous comparons la situation des agriculteurs à celle des entrepreneurs, le moment le plus difficile pour ces derniers est celui où ils risquent de faire faillite. Jusqu'à nouvel ordre, il n'y a pas eu beaucoup de faillites d'agriculteurs, alors que cela est devenu malheureusement la règle pour beau- coup d'entreprises. Certes, l'agriculture connaît des diffi- cultés, mais les autres secteurs en ont aussi, et jusqu'à mainte- nant, dans ce débat sur le budget, nous n'avons pas tenu par- ticulièrement compte des graves problèmes que connaissent les autres travailleurs de ce pays, qu'ils soient indépendants ou salariés. Je rappellerai que ma proposition ne consiste pas à couper sommairement dans le budget de l'agriculture, mais à faire en sorte qu'en ce qui concerne le revenu direct des paysans, c'est-à-dire l'aide à la commercialisation de leurs produits et les paiements directs, nous adaptions les versements de la Confédération au renchérissement, mais pas davantage.3. Dezember 1992 N 2355 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1993 Et là, nous pourrions dire que la part de la Confédération serait déjà plus généreuse que ce que propose la commission dans sa majorité pour les fonctionnaires, à savoir d'accorder moins que le renchérissement, alors que pour la paysannerie, la Confédération accorderait le renchérissement intégral. Pourquoi couper dans ce secteur du lait et du fromage? Pour deux raisons: la première, c'est que dans ce conseil, à cette tri- bune et officiellement par tous les milieux, y compris les mi- lieux paysans, il a été admis que lorsque les paiements directs augmenteraient, les paiements indirects, c'est-à-dire les sou- tiens à la vente des produits, diminueraient au moins dans une même proportion. Ce serait à l'avantage des agriculteurs, puisqu'on sait que les paiements directs profitent beaucoup plus à la constitution de leur revenu que l'aide à la commercia- lisation. L'aide à la vente du fromage et du beurre est la plus mauvaise manière de soutenir le revenu paysan. Je ne parle pas mainte- nant du coût marginal que représenterait notre proposition, mais de manière globale on sait que près des deux tiers de l'aide de la Confédération partent ailleurs, dans les circuits de production, de fabrication, de vente, et que seul un tiers dans ce secteur contribue véritablement au revenu du paysan. Il a été dit à plusieurs reprises par des représentants de mon groupe à cette tribune que nous considérons cette aide comme la plus mauvaise aide à la paysannerie que l'on puisse apporter. Nous avons toujours admis qu'il fallait certes aug- menter les paiements directs pour soutenir la paysannerie, mais en profiter pour démanteler une aide qui est largement mal placée, mal utilisée. Nous savons qu'en attaquant ce secteur, nous créerons aussi des difficultés concernant les emplois non pas dans la paysan- nerie, mais dans les secteurs para-agricoles. Bien sûr que ceux qui gagnent leur vie en commercialisant, fabriquant, dis- tribuant ces produits laitiers verront aussi leurs difficultés éco- nomiques augmenter comme dans tous les autres secteurs, en raison des économies que nous vous proposons. Mais nous pensons que les mesures sont salutaires. Lorsque les choses ne vont pas bien, il s'agit de fixer des priorités. Pour nous la priorité pour l'aide à la paysannerie, ce sont les paie- ments directs, ce ne sont pas ces soutiens indirects par le compte laitier, qui ne profitent que partiellement à la paysan- nerie, et beaucoup trop largement à toute une série d'intermé- diaires qui, permettez-moi l'expression, font un peu trop leur fromage dans ce secteur. Je vous encourage donc à soutenir la minorité II que je repré- sente. Kühne: Ich lege zuerst meine Interessen offen: Ich bin Präsi- dent des Zentralverbandes schweizerischer Milchproduzen- ten. Ich bin daran, mich aus dem regionalen Milchverband zu- rückzuziehen. Dann habe ich nichts mehr mit diesen kommer- ziellen Tätigkeiten zu tun. Ich habe die Interessen der Milch- produzenten zu vertreten und habe das Schifflein in einer Zeit übernommen, in der in diesem Bereich schwerer Wellengang herrschte. Als Präsident des Zentralverbandes komme ich mir nicht als Inhaber einer Pfründe vor, sondern es kommt mir eher vor wie der Aufenthalt auf einem Nagelbrett Namens der CVP-Fraktion empfehle ich Ihnen Ablehnung des Kürzungsantrages der Minderheit II (Borei François) im Betrag von 100 Millionen Franken. Die Mehrheit der CVP-Fraktion un- terstützt den Antrag der Minderheit l (Bühler Simeon). Die CVP-Fraktion zieht in Betracht, dass sich die Kosten- und Ertragslage der Landwirtschaft markant veschlechtert hat, dass die Landwirtschaft vom Sanierungsprogramm im letzten Herbst sehr stark betroffen worden ist, insbesondere auch im Bereich des Viehabsatzes, der Viehhaltung. Die gleichen Be- triebe sind jetzt also via Milchrechnung wieder von Kürzungen bedroht. Die Milchproduzenten haben massgebliche Selbsthilfemass- nahmen zur Senkung der Aufwendungen der Milchrechnung beschlossen und leisten damit ihrerseits einen Beitrag zur Ent- lastung des Bundeshaushaltes. So sind die Milchproduzenten bereit, ihren Beitrag zum Export von Magermilchpulvergegen- über der bisherigen Regelung zu verdoppeln. Sie haben auch einem saisonalen Ausgleich der Milcheinlieferungen zuge- stimmt. Dieser saisonale Ausgleich hilft, die Verwertungsko- sten zu optimieren, verursacht aber den Milchproduzenten zu- sätzliche Umtriebe und Kosten. Was würde der Antrag der Minderheit II (Borei François) be- deuten? Es gäbe zwei Möglichkeiten: Entweder müsste der Milchpreis gesenkt werden, oder die Milchmenge müsste re- duziert werden. Milch als Produkt hat eine sehr gute Zukunfts- chance bezüglich Qualität, bezüglich Akzeptanz, bezüglich Gesundheit. Milch ist auch ökologisch und ökonomisch etwas vom Klügsten, was man in der Schweiz produzieren kann. Die Milchproduktion liegt sehr gut in der Zielerfüllung des 7. Land- wirtschaftsberichtes, indem sie ermöglicht, auch der Nutzung und Pflege der Kulturlandschaft hohe Priorität einzuräumen. Die Grünlandgebiete sind mit Viehwirtschaft am besten ge- pflegt und genutzt. Ich gebe zu, dass die Entwicklung der Milchrechnung mir ebenfalls Sorge bereitet. Es ist hier von Herrn Borei François richtigerweise gesagt worden, dass die Milchrechnung nicht nur mit Bauern zu tun hat, sondern dass die ganze Kette in Be- tracht gezogen und alle Möglichkeiten der Effizienzsteigerung beachtet werden müssen. Und Sie können sicher sein, dass auch wir unser Auge darauf richten, z. B. müssen die Anforde- rungen für Sonderverkäufe höher gesetzt werden. Es darf nicht einfach so sein, dass für mittelprächtige Leistungen eine eher anständige Marge realisiert werden kann. Sie müssen sehen, dass im Bereich Milch schon der Entwurf des Bundesrates nominal eine leichte Kürzung bedeutet. Real ist das sehr hart. Wir sind bereit, Opfer zu bringen; aber uns umbringen zu lassen, dazu sind wir nicht bereit! In diesem Sinne empfehle ich Ihnen, dem Entwurf des Bun- desrates und somit dem Antrag der Minderheit l (Bühler Si- meon) zuzustimmen. Fischer-Hägglingen: Ich bitte Sie im Namen meiner Fraktion, den Antrag der Minderheit II (Borei François) abzulehnen und dem Antrag der Minderheit l (Bühler Simeon) zuzustimmen. Wir haben vor kurzer Zeit in diesem Saal den 7. Landwirt- schaftsbericht behandelt. Wir haben auch das Landwirt- schaftsgesetz geändert und somit eine gewisse Neuausrich- tung der Landwirtschaftspolitik in diesem Lande vorgenom- men. Die Einkommenssicherung besteht einerseits durch den Erlös aus Produkten - das ist die primäre Einkommenssiche- rung -, anderseits durch Direktzahlungen. Ich glaube, wir können nun nicht in einer Budgetdebatte diese Beschlüsse, die wir bezüglich Neuausrichtung der Landwirt- schaftspolitik gefasst haben, einfach im Handumdrehen wie- der ändern. Wir haben damals in den Diskussionen auch das Bekenntnis abgelegt, dass die Landwirtschaft einen Anspruch auf ein mit anderen Berufsgruppen vergleichbares Einkom- men hat. Bei diesen Sparübungen im Rahmen dieser Budgetberatung haben wir uns in der Kommission zum Vorsatz gemacht, diese Kürzungen sozialverträglich zu gestalten. Wir haben nirgends Kürzungen vorgenommen, die irgendwelche sozialpoliti- schen Negativfolgen hätten. So haben wir auch den Teuerungsausgleich für die Bundes- beamten nicht angetastet. Wir glauben, wir können in einer solchen Situation nicht mit zweierlei Ellen messen. Wenn wir aufgrund der Buchhaltungen feststellen, dass das landwirt- schaftliche Einkommen in den letzten Jahren stark zurückge- gangen ist, muss uns das doch zu denken geben. Sehr viele Preise sind in den letzten Jahren gesunken; ich denke zum Beispiel an den Erlös aus dem Schlachtvieh. Ich glaube, es ist in der heutigen Situation nicht zumutbar, dass man das Ein- kommen von sehr vielen Bauernfamilien in unserem Land so drastisch kürzt Wenn Herr Borei François gesagt hat, man bekomme nun mehr Direktzahlungen, stimmt das so auch wieder nicht. Die Direktzahlungen, die im Budget vorgesehen sind, sind für den Ausgleich der Kürzungen und der anderen Massnahmen be- stimmt, die wir im Rahmen des Sparprogramms vorgenom- men haben. Herr Borei François schlägt für die Kürzungen, die er bzw. die Minderheit II beantragt, keine zusätzlichen Direkt- zahlungen vor. Das müsste er nach seinem Votum eigentlich machen; das macht er aber nicht. Die Kürzungen bringen so-Budget de la Confédération 1993 2356 N 3 décembre 1992 mit eine starke Reduktion des landwirtschaftlichen Ein- kommens. Wir merken heute bereits, dass die Stimmung unter den Land- wirten ausserordentlich schlecht ist Man ist entmutigt, weil man mitansehen muss, dass ein Berufsstand wie die Landwirt- schaft so starke Einkommensrückgänge in Kauf nehmen muss. Man merkt das auch bei den Investitionen, die vorge- nommen werden. Es geht auch der Nachwuchs stark zurück. Ich glaube, wir haben kein Interesse daran, dass gesunde Strukturen vorsätzlich beseitigt werden. Wir sind für Struktur- bereinigungen, aber diese sollen geordnet stattfinden und sinnvoll sein. Noch ein Letztes: Wenn wir das Budget ansehen, beträgt das Anwachsen der Quote gegenüber dem letzten Budget 5,7 Prozent Es liegt also im Rahmen der Zielsetzungen, die wir uns in der Finanzkommission vorgenommen haben. Es ist kein übermässiges Wachstum auf diesem Gebiet, im Gegen- teil. Es ist das, was wir für alle Sektoren unseres Budgets anvi- sieren. Aus all diesen Gründen bitte ich Sie, den Antrag der Minder- heit II (Borei François) abzulehnen und dem Antrag der Min- derheit l (Bühler Simeon) zuzustimmen. Marti Werner: Wenn wir unsere Landwirtschaft erhalten wol- len - und das wollen hier alle -, müssen wir die Kosten für die Landwirtschaft in den Griff bekommen, und die Kosten für die Landwirtschaft bekommen wir nur in den Griff, wenn es uns gelingt, die immensen Verwertungskosten abzubauen. Wir ha- ben damit angefangen, indem wir im Herbst die Direktzahlun- gen eingeführt haben; was Ihnen die Kommission hier vor- schlägt, ist ein Vollzug dieser Beschlüsse. Es geht nicht an, dass man das, was man bekommt, nimmt und das, was man geben muss, nicht geben will. Genau das versucht die Minderheit l (Bühler Simeon), unterstützt von der Mehrheit der CVP-Fraktion, zu erreichen. Wir haben in der Finanzkommission versucht, die Opfersym- metrie zu wahren. Wir haben diese Opfersymmetrie gewahrt Wir haben sie sogar zugunsten der Landwirtschaft gewahrt, in- dem wir hier nur 25 Millionen Franken einsparen wollen. Wir haben dafür die Direktzahlungen, die jetzt gemäss Budget 190 Millionen Franken betragen. Sie wissen ganz genau, Herr Bühler Simeon, dass die Verwer- tungskosten nur zu einem Drittel direkt einkommenswirksam werden. Zwei Drittel dieser Verwertungskosten versickern im Milchsee, in den Löchern des Käseberges oder auf den Hü- geln des Butterberges. Nur ein Drittel wird direkt für die Bauern einkommenswirksam. Ich verstehe nicht, weshalb Sie sich als Vertreter der Klein- und Bergbauern gegen diese Kürzungen wehren, wenn gleichzeitig - dafür haben wir uns auch einge- setzt-die Direktzahlungen aufgestockt werden. Wir beantragen Ihnen deshalb, dass Sie zumindest der Mehr- heit der Finanzkommission zustimmen, die einen geringen Abbau dieser Verwertungskosten vorsieht Das ist das Mini- mum, das verlangt werden kann. Kollege Hess Peter hat als Kommissionssprecher darauf hingewiesen, dass sich das De- partement in keiner Art und Weise bereit gezeigt hat, mit der Fi- nanzkommission zusammenzuarbeiten, sondern mehr oder weniger auf Hinhaltetaktik gemacht hat Es wäre nicht richtig, wenn diese Taktik nun noch belohnt würde, denn auch die an- deren mussten Opfer bringen. Ich will nicht das Schicksal der Arbeitslosen mit dem Schicksal der Bauern vergleichen. Ich weiss, dass es für beide gleich hart ist. Aber wir müssen von beiden etwas verlangen. Gerade bei den Bauern und den Kleinbauern, die keine grosse Produktion haben, bringen wir den Ersatz mit den Direktzah- lungen. Ich ersuche Sie deshalb, zumindest im Sinne der Mehrheit der Kommission zu entscheiden. Baumann: Die Frage ist gestellt: Gelingt jetzt endlich eine Neuorientierung der Agrarpolitik? Die Neuorientierung basiert allein auf den Oekobeiträgen gemäss Artikel 31 b, und da sind bekanntlich nach dem Budget nur rund 40 Millionen Franken vorgesehen. Das sind weniger als 2 Prozent der Budget- summe im Bereich des Bundesamtes für Landwirtschaft Wir sind überzeugt, dass es nur mit konsequenten Anreizen in Richtung einer naturnahen Landwirtschaft eine Entlastung auf dem teuren Feld der Ueberschussverwertung geben würde, und nach wie vor sind das die grossen Posten im Bereich Landwirtschaft Wir haben uns auch gefragt: Was nützen den Bauern die Mil- lionen, die über den Umweg der Käseunion letztlich bei der al- pinen Ski-Nationalmannschaft landen? Schade, dass das ver- schiedene Bauernvertreter nicht einsehen wollen. Wer nicht hören will, muss fühlen, ist man geneigt zu sagen. Man kann nicht die Landwirtschaft und insbesondere nicht die Ueberschussverwertungskosten von Kürzungen ausnehmen, insbesondere dann nicht, wenn viele Vertreter der Landwirt- schaft jeweils nicht bereit sind, dem Staat die notwendigen Mit- tel zukommen zu lassen. Ich erinnere an die Frage des Benzin- zolls. Kein Verständnis hätten wir von der grünen Fraktion für eine Kürzung der neu eingeführten Direktzahlungen, wie das offen- bar ein Antrag der LdU/EVP-Fraktion vorsieht Ganz im Gegen- teil: Die Kürzungen von rund 25 Millionen Franken, die hier durch die Finanzkommission vorgenommen werden, muss- ten eigentlich bei den ökologischen Direktzahlungen aufge- stockt werden. Offensichtlich will das nicht gelingen. Ich erinnere an unseren Ordnungsantrag von gestern. Wir sind allerdings der Mei- nung, dass der Antrag der Mehrheit der Finanzkommission bei diesen Kürzungen tragbar ist, auch wenn wir die Details ansehen. Im landwirtschaftlichen Bildungs-und Beratungswe- sen sind noch 38 Millionen Franken vorgesehen. Das sind im- merhin noch mehr als in der Rechnung 1991. Bei der Sonder- verbilligung einheimischer Weich- und Halbhartkäse sind es 49 Millionen Franken. Auch das ist mehr als in der Rechnung 1991. Einzig bei der Preiszulage auf verkäster Milch ist die Re- duktion spürbar. Aber offensichtlich geht es nicht ohne das. Wir beantragen Ihnen, der Mehrheit der Finanzkommission zuzustimmen und anschliessend beim Antrag Hämmerle die entsprechende Umpolung auf die ökologischen Direktzahlun- gen vorzunehmen. M. Borei François, porte-parole de la minorité II: Une remar- que à MM. Kühne et Fischer-Hägglingen. Monsieur Kühne, vous avez dit que vous aviez l'oeil sur le compte laitier, car il fal- lait améliorer l'efficience des différents organismes qui com- mercialisent Je voudrais que vous utilisiez au moins par pru- dence le futur, car pour le présent et le passé, ce n'est pas le cas. En 1991, nous avons dû voter un supplément au budget de 24 millions de francs pour le compte fromager, ce qui repré- sentait 5 pour cent du budget La semaine prochaine, nous devrons voter un supplément au budget de 65 millions de francs pour ce même compte, ce qui représentera une aug- mentation de 12 pour cent du budget Donc vous ne l'avez pas du tout «im Griff», pour l'instant, comme vous le souhaitez. Ayez l'oeil dans le futur au moins mieux que dans le présent et dans le passé. A M. Fischer-Hägglingen qui dit qu'il faudrait que ma proposi- tion soit compensée par des augmentations dans les paie- ments directs, je rappellerai qu'à l'heure actuelle dans le bud- get 1993, paiements directs et garantie des prix et de l'écoule- ment sont à peu près à parts égales: 1,4 milliard de francs pour la garantie des prix, 1,3 milliard pour les paiements directs. Le Conseil fédéral nous propose de diminuer la garantie des prix de 5 pour cent et d'augmenter les paiements directs de 24,4 pour cent S'il n'y a pas là déjà un très net effort dans l'amélioration de la situation des revenus des paysans, qu'est-ce qu'il faudrait encore faire? Je vous rappelle simplement encore une chose: les consé- quences de ma proposition sont de garantir que la Confédéra- tion adaptera à l'augmentation du coût de la vie ses presta- tions à la paysannerie. Bühler Simeon, Sprecher der Minderheit l: Verschiedene Redner - Herr Marti Werner, Herr Baumann, Herr Borei Fran- çois usw. -tun so, als ob die Landwirtschaft die Direktzahlun- gen wolle, ohne bei den Verwertungsmassnahmen etwas ab- zugeben. Das stimmt einfach nicht. Bei den Verwertungs-3. Dezember 1992 N 2357 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1993 massnahmen hat die Landwirtschaft bereits im Herbst durch die Sparmassnahmen wesentlich mehr abgegeben, als jetzt im Budget an Direktzahlungen eingesetzt worden sind. Das ist die Tatsache. Dann können Sie doch nicht noch mehr weg- nehmen, oder sonst müssten Sie die Direktzahlungen auf- stocken. Hess Peter, Berichterstatter: Ich glaube, es gilt jetzt, die Wo- gen wieder etwas zu glätten und uns auf den Boden der Reali- tät zurückzubegeben. Es kann keine Rede davon sein, dass es der Finanzkommission darum ginge, die berechtigten Anlie- gen und Sorgen der Bauern ausser acht zu lassen. Vielleicht doch zuerst zu den Zahlen: Wenn Sie das gesamte Bundesamt für Landwirtschaft nehmen - ich glaube, mit der Einführung der neuen Direktzahlungen im Umfang von 140 Millionen Franken müssen wir das tun -, werden Sie fest- stellen, dass wir eine Zunahme um 180 Millionen Franken, auf 2,7 Milliarden Franken, verzeichnen, was 6,95 Prozent ent- spricht, also über dem Teuerungsausgleich liegt Wenn wir im Sinne der Finanzkommission auf dem gesamten Betrag 25 Millionen Franken kürzen, entspricht das rund 1 Prozent, und wir kommen dann beim Bundesamt für Landwirtschaft auf eine Gesamtzunahme von 6 Prozent herunter. Das unter Be- rücksichtigung der Sparmassnahmen im ersten Sparpaket Wer da jetzt sagen will, dass man die Interessen der Landwirt- schaft über Gebühr strapaziere, übertreibt meines Erachtens ein wenig. Wir haben den Anliegen der Landwirtschaft Rech- nung zu tragen versucht, indem wir jene Massnahmen wieder gestrichen haben, die direkt oder überproportional einkom- menswirksam gewesen wären. Aber Sie können nicht verkennen - Herr Kühne hat das indi- rekt auch zugestanden; das anerkennen wir -, dass im Be- reich der Milchverwertung in den vergangenen Jahren teil- weise schlecht gewirtschaftet wurde. Wenn wir uns zum Bei- spiel die Misswirtschaft beim Toni-Milchverband in Erinnerung rufen oder wenn wir uns Rechenschaft geben, dass noch im letzten Jahr im Kanton Wallis ein neuer Verwertungsbetrieb gebaut wurde - indirekt wieder mit Mitteln des Bundes -, kann das wirklich nicht eine optimale Landwirtschaftspolitik ge- nannt werden. Ich weiss, dass diese Fehler durch Fusions- massnahmen usw. heute weitgehend behoben sind; ich weiss auch den Einsatz des neuen Präsidenten des Milchverbandes zu würdigen, der jetzt hier ansetzen will. Es gilt aber auch im Bereich der Käseunion anzusetzen. Wir hören von Vertretern der Milchwirtschaft immer wieder, dass für jene Bereiche, wo man im Export noch genügend Produkte (Weichkäse, Joghurt) absetzen könnte, die Verkehrsmilch fehlt, weil die Milch aufgrund von kartellmässigen Absprachen in die Hartkäseproduktion übergeführt werden muss, bei der wir bekanntlich Exportschwierigkeiten haben und für die wir ei- nen Hauptteil der Subventionsleistungen investieren müssen. Von Herrn Fischer-Hägglingen wurde der 7. Landwirtschafts- bericht zitiert Ich glaube, da sind wir auf der gleichen Linie. Wir unterstützen, dass das Einkommen der Landwirte durch die Produktionserlöse und die Direktzahlungen jetzt gesichert wird. Dieses Ziel ist durch den massvollen Vorschlag der Fi- nanzkommission nicht gefährdet Der Vorwurf, man wolle die Landwirte «umbringen», ist in dieser Härte sicher nicht ge- rechtfertigt Gestatten Sie mir noch ein Wort aus der Sicht der Finanzkom- mission. Wir haben die Vorgabe gehabt, dass wir den Bundes- haushalt wieder etwas ins Lot bringen müssten. Es sind noch Kürzungsmöglichkeiten von 625 oder 640 Millionen Franken übriggeblieben. Wir hätten ursprünglich im Sinne der vielzitier- ten Opfersymmetrie auch im Bereich der Landwirtschaft mehr sparen wollen. Was jetzt übriggeblieben ist, müssen wir ak- zeptieren, wenn wir verhindern wollen, dass die Direktbetroffe- nen wiederum in anderen Bereichen zu Recht sagen: Uns straft man oder trifft man über Gebühr. Im Sinne einer ausgewogenen Sparpolitik bin ich der Mei- nung, dass wir diese Reduktion um 1 Prozent auf einen Zu- wachs von 6 Prozent verantworten dürfen. M. Narbel, rapporteur: Je crois qu'il est certain que lasituation des agriculteurs est difficile, que leurs revenus sont touchés, mais je suis quand même surpris dans la défense du budget, telle qu'elle est présentée par le groupe UDC, par M. Fischer-Hägglingen. Ce groupe déclare: «Ne touchez pas à l'agriculture!» Mais, sauf erreur, un membre eminent de ce groupe, M. Blocher, lors de la discussion d'entrée en matière, nous demandait le renvoi du budget en exigeant des diminu- tions et des économies pour 1,2 milliard. Alors, comment peut-on venir nous demander aujourd'hui de ne surtout pas toucher à l'agriculture et nous présenter en même temps une proposition nous demandant des réductions drastiques du budget? Je crois qu'il y a une incohérence que j'ai peine à comprendre. Par rapport aux propositions de la minorité II, je suis surpris de voir que l'agriculteur, qui est un citoyen aux ressources mo- destes, n'a pas le soutien du groupe que M. Borei François re- présente, parce qu'il m'apparaît que l'agriculteur, comme tout citoyen modeste, mérite une certaine générosité. J'aimerais encore rappeler que dans les réductions que nous proposons, sur les 25 millions, 15 millions seulement tou- chent au problème du revenu agricole; par contre, 10 millions sont relatifs à des investissements en faveur de l'agriculture et des problèmes de formation. Il est donc inexact de dire que les 25 millions touchent au problème du revenu agricole. Par ail- leurs, ceci signifie une réduction de 1 pour cent du budget de l'agriculture. Un pour cent, Mesdames et Messieurs! Dans d'autres secteurs nous avons été nettement plus élevés. Alors, vous me direz que dans ce département, entre la solution de M. Bühler Simeon, qui vous propose d'en rester à pas un franc de réduction, et à la solution de la minorité II, qui est de vous demander 100 millions de réduction, on aurait pu choisir dans ce département la formule moitié/moitié. Mais, en fait, la majo- rité de la commission s'est montrée beaucoup plus généreuse en vous proposant de vous arrêter au quart du chemin et en supprimant seulement 25 millions. Nous vous proposons d'accepter cette proposition équilibrée de la mojorité de la Commission des finances, qui va dans le sens de l'équilibre des sacrifices. Wyss William: Das Votum von Herrn Hess Peter hat mich ans Rednerpult gerufen. Herr Hess, Sie haben gesagt, vieles sei auf die Misswirtschaft in gewissen Milchverarbeitungsbetrie- ben zurückzuführen. Kein Franken steht hier wegen Misswirt- schaft im Toni-Milchverband zur Diskussion. Im übrigen ist diese Misswirtschaft behoben, weil sich jetzt verschiedene Milchverwertungsbetriebe, die im Eigentum der Milchver- bände sind, zusammengeschlossen haben, um solche Miss- wirtschaften zu vermeiden. Bei dieser grossen Position Käseverwertung sprechen wir von den Käsen aus den Dorfkäsereien. Wenn Sie etwas ändern wollen, müssen Sie bei diesen Dorfkäsereien etwas ändern. Das will ja niemand - ich denke an das Beispiel Scheunen- berg, wo sich sogar das Fernsehen für diese kleine Dorfkäse- rei engagiert hat Es geht um die Käseverwertung der Hartkä- sesorten, der Käseunionssorten, es geht um die Rohmilchkä- severwertung aus den Dorfkäsereien. Wenn Sie etwas ändern wollen, müssen Sie sagen, man wolle die dezentrale Besiede- lung ändern, man wolle die dezentrale Versorgung in diesen Dorfkäsereien ändern usw. Man müsste auch die Käsemarkt- ordnung ändern; hier liegt längstens ein Postulat von Herrn Schwab vor. Also: Wenn man über Positionen im Budget diskutieren will, muss man über diese diskutieren und nicht über andere. Bundesrat Stich: Landwirtschaftspolitik ist immer etwas Kom- pliziertes gewesen. Hier gibt es stets gute Argumente für alles und jedes. Es ist zuzugeben, dass das Einkommen der Land- wirtschaft nominell zurückgegangen ist Auf der anderen Seite stelle ich als Finanzminister aber fest, dass die Aufwendungen für die Landwirtschaft immer noch stark ansteigen. Deshalb muss es wahrscheinlich unsere Aufgabe sein, diesen Teufels- kreis einmal zu durchbrechen. So kann es nicht weitergehen. Ich weiss, dass auch in der Landwirtschaft viel Verständnis da- für da ist, die Strukturen zu verändern. Ich lese unter anderem die Berichte der Käseunion und des Zentralverbandes, damit ich ein bisschen im Bild bin. WennBudget de la Confédération 1993 2358 N 3 décembre 1992 ich dann feststelle, dass es in der Schweiz zwar etwa 3000 Ort- schaften gibt, aber 3995 Milchgenossenschaften, muss ich sa- gen, dass sich - selbst wenn das ehrenamtlich gemacht wird, was ich annehme - vermutlich doch einiges rationalisieren und verbessern liesse. Das zeigt sich auch, wenn man sich Rechenschaft gibt, wie es etwa in Käsegenossenschaften zugeht, gerade im Zusam- menhang mit den Unionssorten. So habe ich beispielsweise im letzten Bericht der Käseunion gelesen, der Absatz von Greyerzersei um 1,4 Prozent zurückgegangen. Begründung: mangelnde Produktion. Umgekehrt haben wir der Käseunion wieder 100 Millionen Franken als Betriebskapital zur Verfü- gung gestellt, damit sie ihre Lager finanzieren kann. Das wird sich nachher alles hier niederschlagen. Deshalb muss etwas geschehen! Es kann nicht mehr so weitergehen! Der Bundesrat hat an sich einen ausgeglichenen Vorschlag mit einer gewissen Opfersymmetrie gemacht Wenn Sie daran denken, wie Sie in den anderen Bereichen beschlossen ha- ben, müsste im Sinne der Kommissionsmehrheit eigentlich auch die Landwirtschaft etwas beitragen. Man kann jetzt dar- über streiten, ob man bei der Käseproduktion um 10 Millionen kürzen soll. Paradox scheint es, wenn im nächsten Jahr im Rahmen der Nachtragskredite für das Bundesamt für Land- wirtschaft 65 Millionen Franken der Käseverwertung zukom- men sollen: Als Begründung wird angegeben, in der Produk- tion sei ein Unfall passiert. Ohne Unfall wäre das Defizit noch höher ausgefallen. Auch darüber muss man sich klar sein: So viel kann gar nicht verkauft werden! Sonst wäre es nicht nötig gewesen, der Käseunion 100 Millionen Franken als Betriebs- mittel zur Verfügung zu stellen, die zur Finanzierung der Lageraufstockung benötigt werden. Bewusst zu sein gilt es sich darüber, dass es sich nicht lohnt, hier um Beträge von 10 Millionen Franken bei der Butterver- wertung und bei der Milchverwertung zu streiten, wenn im fol- genden Jahr wieder 100 Millionen Franken Nachtragskredite angefordert werden. Das ist nicht möglich. Bei den Zahlen, die Sie beschliessen, sollten Sie mindestens verlangen, dass sie eingehalten werden. Dann wäre auch etwas erreicht Ausgaben, Pos. 707.3600.101, 707.3600.102 Dépenses, pos. 707.3600.101, 707.3600.102 Abstimmung - Vote Eventuell - A titre préliminaire Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit II offensichtliche Mehrheit Minderheit Definitiv - Définitivement Fürden Antrag der Mehrheit 83 Stimmen Für den Antrag der Minderheit l 58 Stimmen Pos. 707.3600.004, 707.3600.103, 707.3600.205, 707.3600.209, 707.4600.002, 707.4600.003 Angenommen -Adopté Pos. 707.3600.210, 707.3600.211 Hämmerle: Ich bin Biobauer und habe am ökologischen Landbau politische und persönliche Interessen. Mit meinem Antrag möchte ich die allgemeinen ergänzenden Direktzah- lungen gegenüber dem Vorschlag des Bundesrates um 30 Millionen Franken kürzen und die ökologisch begründeten Direktzahlungen um genau diese 30 Millionen Franken an- heben. Der Antrag ist also mindestens auf den ersten Blick haushalt- neutral. Mehr als das: Auf den zweiten Blick, spätestens aber mittelfristig, hat mein Antrag sehr wohl Auswirkungen auf den Bundeshaushalt, und zwar positive Auswirkungen. Warum ist das so? Ich will die ökologischen Direktzahlungen nach Artikel 31 b des Landwirtschaftsgesetzes zu Lasten der allgemeinen Di- rektzahlungen nach Artikel 31 a aufstocken. Das bedeutet mehr Oekologie in der Landwirtschaft, mehr Extensivierung, das bedeutet mehr marktkonforme Produkte, und das bedeu- tet schliesslich weniger Ueberschussproduktion und weniger Ueberschussverwertungskosten für die öffentliche Hand. Dagegen können und werden Sie sich sicher nicht wehren, sehr geehrter Herr Bundesrat Stich. Das wird Sie vielmehr freuen, nehme ich an. Hinzu kommt ein anderes. Wir haben in der Juni- und in der Septembersession eine intensive Debatte über die Gewich- tung der Direktzahlungen nach Artikel 31 a und die Gewich- tung der Direktzahlungen nach Artikel 31 b des Landwirt- schaftsgesetzes geführt Aus sozialdemokratischer Sicht war dies die wichtigste Frage in der ganzen Vorlage. Der Rat einigte sich schliesslich auf den Antrag Bircher Peter, der vom Bundesrat und vor allem vom Bundesamt für Land- wirtschaft bekämpft worden war. Die entsprechende Stelle im Gesetz heisst jetzt: «Diese Zahlungen sollen nach einer Ein- führungsperiode annähernd die gleiche Grössenordnung er- reichen wie diejenigen nach Artikel 31 a» Dieser Wortlaut ist für uns verbindlich. Das Gleichgewicht zwi- schen Artikel 31 a und 31 b muss nicht im ersten Jahr - nicht schon jetzt - hergestellt sein. Das ist richtig. Dies kann und darf jedoch nicht heissen, dass die Zahlungen nach Arti- kel 31 b, die ökologischen Zahlungen, gegenüber den allge- meinen Zahlungen nach Artikel 31 a derart krass marginalisiert werden, wie das der Bundesrat vorschlägt Der Bundesrat schlägt nämlich genau die 40 Millionen Fran- ken für ökologische Direktzahlungen vor, die schon in der Bot- schaft standen, bevor der neue Passus gemäss Antrag Bircher Peter ins Gesetz kam. Und der Bundesrat schlägt genau die 150 Millionen Franken für allgemeine Direktzahlungen vor, die schon vor unseren Gesetzesberatungen vorgesehen waren. Von Gleichgewicht keine Spur! Als Parlamentarier kommt man sich schon etwas verschaukelt vor, wenn der Bundesrat - in diesem Fall ist es zwar wahr- scheinlich vor allem das Bundesamt für Landwirtschaft - ge- nauso budgetiert, wie wenn das Parlament die Gesetzesvor- lage nicht geändert hätte. Wozu sind wir denn eigentlich da, wenn nicht, um Gesetze zu machen, die dann auch angewen- det werden? Mit meinem Antrag will ich nichts anderes als dem Wortlaut und dem Sinn des Gesetzes Nachachtung verschaffen. Das Gleichgewicht zwischen den Beiträgen nach Artikel 31 a und denen nach 31 b ist mit meinem Antrag noch nicht hergestellt, aber die Startposition für die ökologisch begründeten Direkt- zahlungen ist so, dass diese eine reelle Chance haben, mittel- fristig mit den allgemeinen Direkzahlungen gleichzuziehen, wie das Gesetz es eben vorschreibt Ich bitte Sie sehr, meinem Antrag zuzustimmen. Meier Samuel: Ich spreche zur Position 3600.211 (Ergän- zende Direktzahlungen). Ich nehme damit auch ein altes Anliegen unserer Fraktion auf. Die LdU/EVP-Fraktion beantragt Ihnen, den Kredit für die er- gänzenden Direktzahlungen von 150 Millionen Franken auf 100 Millionen Franken zu kürzen. Der Antrag wird wie folgt begründet: Unsere Fraktion hat in der Vergangenheit den Uebergang von der bisherigen Subventi- ons- und Hochpreispolitik zu Direktzahlungen immer wieder verlangt Auch heute noch sehen wir es genauso. Wir sehen es so, dass Direktzahlungen geleistet werden sollen. Wir merken aber leider nichts davon, dass die alten protektionistischen Massnahmen der Agrarpolitik abgebaut werden. So war das unsererseits nie gemeint. Denn die ergänzenden Direktzah- lungen bedeuten den Preis, den Konsumenten und Steuer- zahler für den Abbau, eben für diesen Abbau von protektioni- stischen Massnahmen, zu bezahlen haben. In der Regel wird ja - Sie wissen es - nur bezahlt, was geliefert wird. Und hier steht die Lieferung, das heisst die Liberalisie- rung der Landwirtschaftspolitik, ganz eindeutig aus. Wir müssen auch feststellen, dass der Schweizerische Bau- ernverband offensichtlich gegen die Gatt-Runde antreten will. Die Gatt-Runde ist für die Wirtschaft, für die übrige Wirtschaft, für die nichtbäuerliche Wirtschaft, von grosser Bedeutung. Wenn die nichtbäuerliche Wirtschaft nicht floriert, können wir uns auch unsere teure Landwirtschaftspolitik nicht mehr leisten. Es wäre gut, wenn die bäuerlichen Organisationen ih-3. Dezember 1992 N 2359 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1993 ren Mitgliedern diesen einfachen Zusammenhang aufzeigen würden. Ich betone an dieser Stelle, dass auch wir von unserer Fraktion aus die Anliegen und Sorgen der Landwirtschaft sicher ernst nehmen. Ich sage es ausdrücklich: Wir sind durchaus bereit, die Mittel für vermehrte Direktzahlungen zu bewilligen, aber wir können es erst verantworten, wenn klare Zusagen über den Abbau der protektionistischen Massnahmen und der Pro- duktesubventionen vorliegen. Wenn wir jetzt Direktzahlungen auf Vorrat bewilligen, werden diese zum Besitzstand erklärt. Wenn dann später endlich liberalisiert wird, werden wir ganz sicher erneut zur Kasse gebeten werden. So geht das nicht. Wir können nicht das Weggli und den Fünfer und das Heraus- geld haben! Im Auftrag unserer Fraktion möchte ich Sie bitten, unserem Antrag zuzustimmen. Engler: Der Antrag der LdU/EVP-Fraktion respektive die Aus- führungen von Herrn Meier Samuel überraschen doch etwas. Es stimmt zwar, dass sich der LdU immer für ergänzende Di- rektzahlungen eingesetzt hat. Die Bauern haben immer be- fürchtet, dass sie sich damit der Politik und den Politikern aus- liefern und dass es ihnen dann in schlechten Zeiten als erste an den Kragen geht. Die Begründung stärkt bei den Bauern gerade diese Aengste. Ich möchte Sie doch bitten, diese Aengste nicht zu schüren und die gerade Linie der bäuerli- chen Verbände zu akzeptieren, weil nur so Vertrauen entste- hen kann und wir nur so zu einer Veränderung über unsere Landwirtschaftspolitik kommen können. Der Antrag Hämmerle ist gut gemeint, aber Herr Hämmerle hat selbst ausgeführt, was der zweite Schritt bedeutet Der zweite Schritt bedeutet, dass wir Geld einsparen und damit der Land- wirtschaft entziehen, und zwar deshalb, weil die gesetzlichen Grundlagen noch nicht vollkommen geschaffen sind; es fehlt noch an einer Verordnung. Diese muss zuerst geschaffen wer- den. Die Bauern brauchen eine Uebergangszeit Man kann nicht Veränderungen vornehmen, bevor die gesetzlichen Grundlagen bestehen. Ich bitte Sie deshalb, auch den Antrag Hämmerle abzulehnen, zuerst die gesetzlichen Grundlagen zu schaffen und den Bau- ern genügend Zeit zu geben. Ich bitte Sie, beide Anträge abzulehnen. Strahm Rudolf: Ich möchte etwas zu den beiden Anträgen, vor allem zum Antrag Hämmerle, sagen. Um Missverständnisse auszuräumen, eine Vorbemerkung, damit gewisse Kollegen nicht wieder in die alte Wagenburg-Mentalität verfallen: Es handelt sich beim Antrag Hämmerle nicht um eine Kürzung, sondern um eine Umlagerung. Auch Herr Engler scheint das nicht begriffen zu haben. Herr Hämmerle möchte, dass 30 Mil- lionen Franken weniger für flächenbezogene Direktzahlungen nach Artikel 31 a, aber 30 Millionen Franken mehr für ökologi- sche Leistungen nach Artikel 31 b ausbezahlt werden. Für die Gesamtwirtschaft ist das kostenneutral. Es sind zwei Gründe, die die SP-Fraktion dazu bewegen, den Antrag zu unterstützen: 1. Was der Bundesrat und das Bundesamt für Landwirtschaft vorlegen, ist wider Treu und Glauben. Ich erinnere Sie daran: Das Bundesamt für Landwirtschaft hat im Mai 1992 vorge- schlagen, nach Artikel 31 a 150 Millionen Franken auszuzah- len, nach Artikel 31 b 20 Millionen durch den Bund und 20 Mil- lionen durch die Kantone, zusammen 40 Millionen Franken, also 150 und 40 Millionen Franken. Das Parlament hat gegen den Willen des Bundesamtes für Landwirtschaft und gegen den Willen des Bundesrates seine Politik geändert und festge- halten - ich zitiere aus dem Artikel 31 b -: «Diese Zahlungen sollen nach einer Einführungsperiode annähernd die gleiche Grössenordnung erreichen wie diejenigen nach Artikel 31 a.» Nach diesem hier mehrheitlich beschlossenen Kurswechsel kommt nun das Bundesamt für Landwirtschaft mit den genau gleichen Zahlen wieder, als ob das Parlament nicht beschlos- sen hätte - nämlich wieder mit 150 Millionen und 40 Millionen Franken, also mit dem Verhältnis 4 zu 1 ! Da muss man schon sagen: Es hat kein Sinneswandel stattgefunden. Man hat noch überhaupt nicht festgestellt, dass eigentlich etwas anderes be- schlossen worden ist. Wie kann man nach einer Uebergangs- frist annähernd die gleiche Grössenordnung erreichen, wenn man mit einem Missverhältnis von 4 zu 1 beginnt? Das ist der erste Grund. 2. Herr Hämmerle hat gesagt, er sei Biobauer. Man kann sa- gen, die Zahlungen nach Artikel 31 b seien tatsächlich zugun- sten der Biobauern. Aber es gibt auch ökonomische Gründe. Was will Artikel 31 b? Er will Entschädigungen für ökologische Leistungen. Was heisst das? Entschädigungen für Magerwie- sen, fürTrockenstandorte, für Extensivierung, für Hecken. Was heisst Extensivierung? Es heisst weniger Produktion, weniger Ueberschussproduktion. Wir wissen: Das Teuerste an der Landwirtschaftspolitik sind die Ueberschüsse. Von diesen Subventionen hat der Bauer am wenigsten: Von 100 Millionen Franken für die Ueberschussverwertung landen 35 Millionen Franken beim Bauern, der Rest verschwindet irgendwo bei den Zulieferungen, in der Bürokratie und in den nachfolgen- den Produktionsstufen. Deshalb gibt es auch ökonomische Gründe, Anreize zur Extensivierung zu schaffen. Es geht nicht nur darum, dass wir einige Biobauern unterstützen. Deshalb ist es sinnvoll, dass der Antrag Hämmerle unterstützt wird. Er ist ein Schritt in die Richtung, die wir ja alle anstreben. Bühler Simeon: Bei der Gesetzesberatung wurde beschlos- sen, nach einer Einführungsphase die allgemeinen und die ökologisch ausgerichteten Direktzahlungen einander anzunä- hern. Diese Phase beginnt gerade jetzt. Wir kennen noch nicht einmal die Bedingungen der Verordnung; deshalb es ist äus- serst gefährlich, schon heute eine Verlagerung vornehmen zu wollen. Es könnte nämlich durchaus passieren, dass wir eine Umlagerung von den allgemeinen auf die ökologischen Di- rektzahlungen vornehmen und die Mittel dann gar nicht aus- gegeben werden können, weil die Bauern noch nicht so weit sind. Wir haben es nämlich beim Bauernberuf mit der Natur zu tun, wir können eine Produktionsrichtung nicht einfach von ei- nem Tag auf den anderen ändern. Ich möchte Sie daran erinnern, dass «nach einer Einführungs- periode» nicht heissen kann: zwei Monate später; die Einfüh- rungsfrist muss mindestens zwei bis drei Jahre dauern. Dann werden wir sicher so weit sein und haben der Annäherung die- ser beiden Beitragsgruppen nichts mehr beizufügen. Noch eine zweite Bemerkung zum Antrag der LdU/EVP-Frak- tion: Ich bin schon etwas erstaunt, dass ausgerechnet diese Fraktion, die sich immer für die Verlagerung von den Verwer- tungsmassnahmen auf die Direktzahlungen eingesetzt hat, jetzt im Budget ausgerechnet die Direktzahlungen kürzen will. Offensichtlich geht es der LdU/EVP-Fraktion nicht um das, was sie bis jetzt immer gesagt hat, sonst müsste sie die Direkt- zahlungen beibehalten oder sogar aufstocken. Offensichtlich hat sie es mit dem angeblichen Wechsel in der Landwirt- schaftspolitik gar nie so ernst gemeint, sondern sie hat, wie dieser Antrag jetzt beweist, ständig einen Abbau im Kopf ge- habt Ich möchte Sie deshalb dringend bitten, sowohl den Antrag Hämmerle wie den Antrag der LdU/EVP-Fraktion abzulehnen. Baumann: Die grüne Fraktion unterstützt den Antrag Häm- merle. Es ist ein Antrag, der bekanntlich budgetneutral ist; das sind nicht Mehrkosten. Ich würde die Behauptung wagen, er wird sich auf die Nachtragskredite auswirken. Die Nachtrags- kredite werden kleiner werden, weil dann nicht entsprechende Ueberschussverwertungskosten in dem Ausmass anfallen, wie wir uns das gewohnt sind. Es geht um die Frage, ob wir hier immer nur von einer Neuorientierung der Agrarpolitik re- den oder ob wir wirklich eine Neuorientierung der Agrarpolitik wollen. Neuorientierung heisst, konsequente Oekologisie- rung der Landwirtschaft, um die millionenteuren Ueber- schussverwertungskosten zu reduzieren. Der Antrag Hämmerle wäre der freiwillige, leicht begehbare Weg. Die Alternative dazu ist doch nur die zunehmende Libe- ralisierung des Agrarmarktes mit entsprechenden Preisein- bussen, mit sozialen Härten und mit Hoffungslosigkeit für viele Bauernfamilien. Die Verordnung zu diesem Artikel 31 a und 31 b steckt offenbar noch in den Geburtswehen. Es wäre ein- mal mehr an der Zeit, dem Bundesamt für Landwirtschaft mitBudget de la Confédération 1993 2360 N 3 décembre 1992 einem entsprechenden Antrag ein bisschen Beine zu machen. Es wurde behauptet, die Bauern hätten zu wenig Zeit, auf diese nun eher ökologische Produktion umzustellen. Seit zehn Jahren redet man nun davon. Die Bundesverwaltung hatte, bevor der entsprechende Artikel ins Parlament kam, für zwei Jahre eine Expertenkommission eingesetzt Wenn Sie die Bauern fragen, dann produzieren mindestens 50 Prozent bereits nach der Methode der Integrierten Produktion. Jeder Bauer ist heute l P-Bauer. Diese Zeit ist nicht mehr erforderlich. Die Bauern und Bäuerinnen warten darauf, dassfür ihre ökolo- gischen Anstrengungen endlich die entsprechenden ökologi- schen Beiträge ausgerichtet werden. Wenn wir das nicht tun, werden verschiedene den Mut verlieren und sagen, sie könn- ten nicht auf ökologischen Heimatschutz machen, und dann jeweils wieder zu ihrer intensiven chemischen Produktion zu- rückkehren. Ich beantrage Ihnen daher dringend, den Antrag Hämmerle gutzuheissen. Zum Antrag der LdU/EVP-Fraktion habe ich bereits gespro- chen. Wir beantragen Ihnen, diesen abzulehnen. Meier Samuel: Gestatten Sie mir, dass ich meinem lieben Freund Simeon Bühler eine kurze Antwort gebe: Es geht uns und unserer Fraktion keineswegs darum, die Direktzahlungen irgendwie in Frage zu stellen, denn Sie wissen genau, dass sich unsere Fraktion schon seit Jahren in dieser Hinsicht stark gemacht hat Es geht mir darum, nochmals klarzustellen, dass wir die Direktsubventionen und Produkteverwertungssubven- tionen in dem Ausmass abbauen möchten, wie wir die Direkt- zahlungen aufstocken. Hess Peter, Berichterstatter: Wir haben in der Kommission auch über diesen Punkt verschiedentlich gesprochen. Ich kann Ihnen vorab mitteilen, dass wir beide Anträge zur Ableh- nung empfehlen. Zuerst zum Antrag Hämmerle: Vielleicht eine Information im voraus: Es braucht keinen zusätzlichen Antrag, um die Verord- nung schneller verabschieden zu können. Herr Burger hat uns am Montag versichert, dass die Verordnung dem Bundesrat noch im Verlaufe dieses Monats zur Verabschiedung unter- breitet werden soll. Die Befürworter des Antrages Hämmerle fordern eine konsequente Neuorientierung der Landwirt- schaftspolitik. Ich glaube, das ist im Grundsatz nicht bestritten. Auf der anderen Seite stellt sich die Frage, wieweit gerade im Rahmen der Integrierten Produktion aus rein ökonomischer Sicht tatsächlich eine Reduktion der Produktion erzielt werden kann. Es dürfte eher um eine qualitative Verbesserung der Pro- duktion gehen, aber nicht um die nachhaltige Reduktion, wie sie sich auch im Rahmen der Ueberschussverwertung nieder- schlagen könnte. Damit will ich keine Stellung zu den ökologischen Bestrebun- gen insgesamt beziehen. Es gibt einen Grund: Herr Simeon Bühler hat es angetönt Die Umstellung bedarf der Anpassun- gen. Das ist anzuerkennen. Ich bin der Meinung, dass die Auf- teilung, wie sie für dieses Jahr vorgeschlagen wird -150 Millio- nen und 40 Millionen Franken -, verantwortbar ist Es ist auch die Absicht des Parlamentes, dass im Laufe der nächsten Jahre eine Angleichung stattfinden soll. Ueber das Tempo werden sich der Bundesrat und die Verbände dann einigen müssen. Zum Antrag der LdU/EVP-Fraktion: Ich bin der Meinung, dass wir diesen Antrag ablehnen müssen. Wir haben beim Bundes- amt für Landwirtschaft jetzt insgesamt eine ausgewogene Si- tuation, die den berechtigten Anliegen der Landwirte Rech- nung trägt Allerdings muss ich Herrn Meier Samuel recht ge- ben, wenn er darauf hinweist, dass natürlich das Verständnis für die Landwirtschaft durch dieses angedrohte Referendum gegen das Ergebnis der Gatt-Runde doch etwas einge- schränkt wird. Ich möchte in aller Klarheit sagen, dass die Ge- samtinteressen unserer Wirtschaft, die dann indirekt auch wie- derfür die Finanzierung dieser Kosten aufkommt, hier tangiert sind. Ich glaube, da gilt es gegenseitig auf Sensibilitäten Rück- sicht zu nehmen. M. Marbel, rapporteur: Par la nouvelle loi sur l'agriculture, le Parlement a décidé d'accorder des paiements directs. L'Office fédéral de l'agriculture a établi une prévision des paiements di- rects et des contributions écologiques en fonction des dispo- sitions légales et, somme toute, la proposition Hämmerle nous propose d'effectuer un transfert de 30 millions en faveur des contributions écologiques au dépend des paiements directs complémentaires. Cette proposition est surprenante, parce que, en fait, elle remet en cause des principes adoptés au mo- ment où nous avons accepté la loi. Et l'on peut se demander pour quelle raison on met en doute la prévision telle qu'elle est faite par l'Office fédéral de l'agriculture. En ce qui concerne la proposition du groupe Adl/PEP repré- senté par M. Mêler Samuel, il ne semble pas, même si elle a été discutée en commission, qu'elle soit acceptable parce qu'elle ne correspond pas non plus aux prévisions de l'Office fédéral de l'agriculture et nous nous sommes basés dans les propositions que nous faisons sur ce que le Conseil fédéral nous proposait, et après discussion avec l'Office fédéral de l'agriculture. Nous vous invitons donc à suivre les propositions du Conseil fédéral et à repousser ces deux propositions. Bundesrat Stich: Im Moment ist es zweifellos nicht sehr ein- fach, die Auswirkungen des Antrages Hämmerle zu beurtei- len. Im Gesetz ist vorgesehen, dass die Direktzahlungen und die Oekobeiträge etwa gleich hoch ausfallen sollen. Die Frage ist, ob man das heute schon tun kann. Wenn es ein Ersatz für eine Milchpreisreduktion sein soll, muss im Prinzip versucht werden, mit diesen Geldern einen gewissen Ausgleich zu schaffen. Das wäre also eine Bezahlung, die auf die Fläche ab- stellt, wobei sie auch nicht überall gleich sein kann. Und bei den ökologischen Beiträgen möchte man doch eine Produk- tionssenkung erreichen. Die Frage ist - das ist ein Streit, der gegenwärtig tobt-: Soll man den Milchpreis senken, odersoll man die Milchmenge senken? Im Prinzip müssten wir versuchen, in Zukunft Massnahmen zu treffen, um die Menge herunterzubringen. Dawären grundsätz- lich ökologische Beiträge sinnvoll; das ist kaum zu bestreiten. Ob wir aber diese Aenderung erreichen, hängt davon ab, wo- hin das Geld fliesst Wenn die Beiträge dorthin fliessen, wo nichts mehr angebaut wird, macht es keinen Sinn. Wenn sie dorthin fliessen, wo wenig angebaut oder produziert wird, be- deutet das eine vielleicht gerechtfertigte Einkommensverbes- serung - ich möchte das nicht bestreiten -, wobei der Aus- gleich vermutlich schwer zu finden sein wird. Ich kann nur eines sagen: Es wird für die Verwaltung und für die Bauern eine schwierige Uebung sein, damit das einiger- massen richtig herauskommt Man sollte zudem mit den öko- logischen Beiträgen nicht einfach Gelder für irgend etwas aus- schütten, für ein Strassenbord oder eine Wiese, die ohnehin nicht genutzt werden kann; das wäre vermutlich nicht der Zweck der Uebung. Die Frage ist: Kann man das Geld heute schon sinnvoll vertei- len? Diese Frage kann ich Ihnen heute nicht beantworten. Viel- leicht hätten wir eine geringere Produktion. Bekanntlich ist die Ueberschussproduktion das Teuerste - das ist es, was den Bund Geld kostet, aber letztlich den Bauern nichts bringt Erste Abstimmung - Premier vote Für den Antrag Hämmerle Dagegen 56 Stimmen 91 Stimmen Zweite Abstimmung - Deuxième vote Für den Antrag der LdU/EVP-Fraktion Minderheit Dagegen offensichtliche Mehrheit Pos. 707.4600.001 Schnider: Mit den erneut vorgesehenen Kürzungen bei den Bodenverbesserungen und landwirtschaftlichen Hochbauten werden dringend notwendige Bauvorhaben blockiert In erster Linie denke ich an die notwendigen baulichen Anpassungen, welche wegen der Tierschutz- und Gewässerschutzgesetze vorzunehmen sind.3. Dezember 1992 N 2361 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1993 Durch die massiven Kürzungen um 23 Prozent von 1991 auf 1992 mussten sogar dringend notwendige Bauvorhaben zu- rückgestellt werden. Es ist uns allen klar, dass mit laufenden Kreditkürzungen einerseits und ständigen Teuerungen ander- seits die Möglichkeit zu bauen sich drastisch verringert. Ge- rade in einer Zeit der Rezession wirken sich solche Kürzungen in verschiedener Hinsicht negativ aus. Wir verlieren Arbeits- plätze und zerstören eine wirtschaftliche Weiterentwicklung im ländlichen Raum. Ich kenne verschiedene Kantone, denen die notwendigen Bundesmittel fehlen, um ihre dringend notwendigen Bauvor- haben unter Dach zu bringen. In unserem Kanton Luzern mussten einige Bauprojekte zurückgestellt werden, obwohl es Landwirte gab, welche das Holz für den Bau bereits gerüstet hatten. Neueingaben mussten überall auf unbestimmte Zeit zurückgestellt werden. Mit einer weiteren Kürzung, wie sie der Bundesrat vorsieht, werden die Verantwortlichen der kantonalen Aemter, vor allem aber die Landwirte hart betroffen. Leider kann ich nicht im Na- men einer Mehrheit meiner Fraktion sprechen. Die Meinungen sind geteilt. Immerhin darf ich Ihnen im Namen der Hälfte der Fraktion Zustimmung zu meinem Antrag beantragen. Ich bitte Sie, die von mir beantragten 100 Millionen Franken für landwirtschaftliche Hochbauten und Bodenverbesserungen für 1993 zu sprechen - ein Betrag, der nur dem Budget 1992 entspricht Hess Peter, Berichterstatter: Es fällt mir schwer, den Ueberle- gungen von Kollege Schniderzu widersprechen. Wir wissen, dass er sich seit Jahren immer mit Vehemenz vor allem für die berechtigten Anliegen der Bergbauern einsetzt Mit diesen Kürzungen sind in der Tat vor allem die Anliegen der Bergbau- ern betroffen. Auf der anderen Seite muss ich Ihnen im Namen der Kommis- sion beliebt machen, den Antrag abzulehnen. Es handelt sich um einen Teil der zehnprozentigen Kürzung, wie wir ihn im Rahmen des im Herbst verabschiedeten Sanierungspakets beschlossen haben. Wir dürfen zur Kenntnis nehmen, dass zumindest Altprojekte, die bereits zugesichert sind, von dieser Kürzung nicht betroffen werden. Es wird aber für neue Projekte ab 1. Januar 1993 Rückstellungen zur Folge haben. Wir haben auch in anderen Bereichen über das Grundsatzan- liegen gesprochen: Kürzungen in diesen Positionen sind Kür- zungen im Investitionsbereich und werden eine Verlangsa- mung der Bautätigkeit zur Folge haben. Aber wir haben es schon mehrfach gesagt: Die ausbleibenden Mittel in der Bun- deskasse zwingen uns, hier wirklich Prioritäten zu setzen; da ist auch von der Berglandwirtschaft ein Beitrag zu leisten - so schmerzlich dies sein mag. M. Narbel, rapporteur: Dans le cadre des mesures d'assainis- sement décidées cet automne, nous avons décidé du principe d'une réduction linéaire de 10 pour cent. La proposition Schni- der tend à nous faire renoncer à une économie concernant ce poste, puisqu'elle nous demande de revenir au montant de 100 millions pour les améliorations foncières et les construc- tions rurales en lieu et place de 90 millions. Nous remettrions donc en cause nos décisions antérieures et je crois que la vo- lonté qu'a manifestée le Parlement dans un premier paquet de mesures d'assainissement de trouver des solutions permet- tant aux finances fédérales de retrouver une meilleure santé démontre aujourd'hui qu'il est indispensable de maintenir le cap que nous avions fixé. Par ailleurs, la suppression de 10 millions ne touche pas les projets actuellement en cours. Selon les indications que nous donne le Département fédéral des finances, il semble que pour les nouveaux projets il y aura toujours appui, mais que vraisemblablement la répartition des subventions pourrait être modifiée. Nous vous invitons donc à repousser la proposition Schnider. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie auch, den Antrag Schnider ab- zulehnen. Er steht wirklich völlig verkehrt in der Landschaft. Der Bundesrat hat hier schon bei der Vorlage des Budgets eine Kürzung von zehn Millionen Franken vorgenommen. Von mir aus gesehen ist er sogar zu wenig weit gegangen. Wenn Sie jetzt gesagt hätten, Sie wollen noch um zehn Millionen Franken mehr kürzen, dann hätte ich Sie vermutlich unter- stützt. Aber es geht nicht an, den Posten von 90 Millionen wie- der auf 100 Millionen Franken hinaufzusetzen. Das passt nicht in die Landschaft Ich bitte Sie, diesen Antrag abzulehnen. Abstimmung - Vote Für den Antrag Schnider Dagegen 31 Stimmen 56 Stimmen 711-718 Landwirtschaftliche Forschungsanstalten Antrag der Kommission 3110.001 Maschinen, Geräte, Einrichtungen, Tierkäufe 2 970 200 Fr. 3120.001 Wasser, Energie, Heizmaterialien 3 057 300 Fr. 3130.001 Verbrauchsmaterialien, Milchkäufe, Ersatzteile 7 933 200 Fr. 711-718 Stations de recherches agronomiques Proposition de la commission 3110.001 Machines, appareils, installations, achats d'animaux 2970200fr. 3120.001 Eau, énergie, combustibles 3057300fr. 3130.001 Fournitures, achats de lait, pièces de ferrage 7 933 200 f r. Angenommen -Adopté 719 Gestüt 3110.002 Maschinen, Geräte, Fahrzeuge, Einrichtungen 127 000 Fr. 3180.005 Tierarztkosten und Hufbeschlag 244 000 Fr. 779 Haras 3110.002 Machines, appareils, véhicules, installations 127000fr. 3180.005 Frais de vétérinaire et de ferrage 244 000 fr. Angenommen -Adopté 720 Bundesamt für Veterinärwesen 3180.851 Laboruntersuchungimport/Export 1200 000 Fr. 3600.001 Forschungsbeiträge 1 599 000 Fr. 720 Office vétérinaire fédéral 3180.851 Examens de laboratoire lors d'importations et d'exportations 1 200000fr. 3600.001 Subsides pour la recherche 1 599000fr. Angenommen -Adopté 721 Institut für Viruskrankheiten und Immunprophylaxe 3130.001 Verbrauchsmaterialien 888 000 Fr. 3130.002 Kostenanteil Impfstoffbank 2 000 Fr. 727 Institut pour les maladies à virus et l'immunoprophylaxie 3130.001 Fournitures 888000fr. 3130.002 Quote-part aux frais de la banque des vaccins 2000fr. Angenommen -Adopté 723 Bundesamt für Konjunkturfragen 3180.001 Kommissionen und Honorare 455 000 Fr. 3180.002 Forschungs-und Entwicklungsaufträge 2 145 000 Fr. 3180.005 Weiterbildung auf dem Gebiet der baulichen Erneuerung 3 112500 Fr. 3180.006 Weiterbildung auf dem Gebiet rationeller Verwendung der Elektrizität 4 262 500 Fr. 3180.007 Weiterbildung auf dem Gebiet erneuerbarer Energien 2 200 000 Fr.Budget de la Confédération 1993 2362 N 3 décembre 1992 723 Office fédéral des questions conjoncturelles 3180.001 Commissions et honoraires 455000fr. 3180.002 Mandats de recherche et de développement 2 145 000 fr. 3180.005 Perfectionnement en matière de rénovation des constructions 3112 500 f r. 3180.006 Perfectionnement en matière d'utilisation rationnelle de l'électricité 4 262 500 fr. 3180.007 Perfectionnement en matière d'énergies renouvelables 2 200 000 fr. Angenommen -Adopté 724 Bundesamt für wirtschaftliche Landesversorgung 3110.001 Sicherheitsausrüstung Hochseeschiffe 86 500 Fr. 3180.005 Werbung und Information Haushaltsvorräte 45 000 Fr. 724 Office fédéral pour l'approvisionnement économique du pays 3110.001 Navires de haute mer, équipement de sécurité 86500fr. 3180.005 Réserves de ménage, propagande et information 45 000 fr. Angenommen -Adopté 725 Bundesamt für Wohnungswesen Antrag Scheidegger 4200.002 Förderung von gemeinnützigen Bauträgern 55 000 000 Fr. 725 Office fédéral du logement Proposition Scheidegger 4200.002 Mesures d'encouragement en faveur des maîtres d'ouvrage s'occupant de la construction de logements d'utilité publique 55 000 000 fr. Scheidegger: Ein Aufstockungsantrag bei dieser Budget- lage? Der muss wohl verrückt sein, werden Sie sich vielleicht gesagt haben. Was waren aber meine Ueberlegungen? Im schweizerischen Wohnungsbau herrscht weiterhin Flaute. Der Rückgang von 1990 setzte sich 1991 und 1992 fort und wird auch 1993 anhalten. Die heutige Situation auf dem Wohnungs- markt ist dadurch charakterisiert, dass wir auf der einen Seite Wohnungsnot haben - es besteht eine grosse Nachfrage ins- besondere nach günstigen Wohnungen -, auf der anderen Seite werden je nach Regionen keine oder zu wenig Wohnun- gen gebaut Das Angebot wird also stark reduziert. Das Marktgleichgewicht ist auf dem Wohnungsmarkt offen- sichtlich sehr gestört. Natürlich sind dafür verschiedene Gründe verantwortlich: Die hohen Kreditkosten, die hohen Baukosten der Schweiz, und dass das verfügbare, nicht das planerisch ausgeschiedene, baureife Land Mangelware ist Das neue Mietrecht hinterlässt zusätzliche Bremsspuren bei der Investitionsneigung im Wohnungsbau. Die Pensionskas- sen sind nach der Aufhebung der Sofortmassnahmen nur sehr spärlich in den Wohnungsmarkt zurückgekehrt Die Bau- und Umweltgesetzgebungen sind kompliziert Der jährliche Bevölkerungszuwachs beträgt derzeit 70 000 Personen. Um den daraus entstehenden Wohnungsbedarf zu decken, müsste jährlich eine Stadt wie Luzern gebaut werden! Trotz wirtschaftlicher Abflachung hält die Haushaltbildung der ge- burtenstarken Jahrgänge an. Wer in Neuwohnungen investie- ren will, muss etwa 35 Prozent des investierten Kapitals rendi- telos - also ohne Verzinsung - stehenlassen. Einzig das Wohnbaumodell des Bundes, das WEG, trägt die- sem Umstand Rechnung und bietet ein Finanzierungsmodell an, das über 25 Jahre Dauer rechnet und deshalb in der Lage ist, Anfangsverluste in späteren Zeiten auszugleichen. Die Banken haben früher angebotene entsprechende Finan- zierungsmodelle wieder zurückgezogen. Die Pensionskassen wurden - wie erwähnt - gezwungen, aus dem Wohnungs- markt auszusteigen und zeigen zurzeit noch wenig Lust, zu- rückzukehren. Um drohende Wohnungsdefizite abzuwenden, erscheint es unumgänglich, diejenigen Bauträger zu fördern, die gewillt sind, neue Wohnungen zu bauen, und die auch entspre- chende Projekte haben. Unser Parlament hat am 3. Oktober 1991 260 Millionen Fran- ken für fünf Jahre für die Unterstützung gemeinnütziger Bau- träger beschlossen. Das Bundesamt für Wohnungswesen hat folgende Verteilung vorgeschlagen: 1992 53 Millionen Fran- ken, 1993 55 Millionen Franken, 1994 55 Millionen Franken, 1995 45 Millionen Franken. Von diesen Zahlen sind die Wohn- baugenossenschaften ausgegangen und haben ihre Projekte entwickelt. Der Betrag von 53 Millionen Franken für 1992 wurde über das ordentliche Budget - 28 Millionen Franken - und über einen Nachtragskredit von 25 Millionen Franken zur Auszahlung freigegeben. Der vom Bundesamt für Wohnungswesen vorgeschlagene Betrag für 1993 von 55 Millionen Franken wurde vom Bundes- rat im Zuge der Sparübungen auf 25,2 Millionen Franken ge- kürzt Angesichts der geschilderten Verhältnisse auf dem Wohnungsmarkt schlage ich vor, die vom Parlament vor ei- nem Jahr beschlossenen Rahmenkredite auszuschöpfen und die Darlehen und Beteiligungen für gemeinnützige Bauträger um 30 Millionen Franken aufzustocken. Es gilt dabei zu bedenken, dass Darlehen für Beteiligungen an gemeinnützigen Bauträgern sich für die Bauwirtschaft gleich auswirken wie der diskutierte und nunmehr fallengelassene Investitionsbonusfür Kantone und Gemeinden. Die 30 Millionen Franken für zinsgünstige Darlehen und Betei- ligungen lösen bekanntlich Bauinvestitionen - Neubauten und Erneuerungen-von etwa 300 Millionen Franken aus, das heisst, sie verzehnfachen die Bundesleistung. Wenn ir- gendwo, trotz der auch von mir zugegebenen sehr schwieri- gen finanziellen Lage, an früheren Beschlüssen der Räte fest- gehalten werden sollte, dann sicher zur heutigen Zeit beim Wohnungsbau. Natürlich wollen wir die Staatsquote im Wohn- bau nicht grenzenlos anheben; im Gegenteil. Bei verbesser- ten Verhältnissen sollte sich der Staat stark aus diesem Be- reich zurückziehen. Ich bitte Sie, meinem Antrag zuzustimmen: 1. weil er konjunkturpolitisch richtig ist; 2. weil Wohnungsbau und Wohnungsmarkt am Boden liegen und dringend Impulse brauchen; 3. weil Darlehen an gemeinnützige Bauträger, also Fonds de roulement für den Bau, nicht Ausgaben sind; 4. weil mit diesen Bundesdarlehen Bauvorhaben ausgelöst oder erleichtert werden, die sonst nicht zur Ausführung gelan- gen würden; 5. weil gemeinnützige Genossenschaften und Stiftungen jetzt erst recht Unterstützung und nicht Beschränkungen brau- chen; 6. weil Investitionsspritzen meist zu spät wirken - es ist wirksa- mer, jetzt Behinderungen zu unterlassen; 7. weil das, was beschlossen ist und von den gemeinnützigen Bauträgern erwartet werden durfte, nicht nach einem Jahr wie- der umgestossen werden sollte. Ich danke Ihnen für Ihre Unterstützung. Rechsteiner: Namens der SP-Fraktion ersuche ich Sie, dem Antrag von Herrn Scheidegger zuzustimmen, die Kredite zur Förderung der gemeinnützigen Bauträger um 30 Millionen Franken zu erhöhen. Dafür möchte ich kurz drei Gründe an- führen: 1. Die Beschlüsse dieses Parlaments selber zur Wohnbauför- derung: Das Parlament hat vor einem Jahr auf unsere Anträge hin nach ausführlichen Debatten einen gegenüber den Vor- schlägen des Bundesrates markant erhöhten Rahmenkredit für die gemeinnützigen Wohnträger in der Höhe von 260 Mil- lionen Franken für fünf Jahre beschlossen. Es wäre absurd, diesen Kredit, kaum dass er konkret wirksam werden und zur Auszahlung gelangen sollte, zusammenzustreichen. Sparen ist sicher nötig. Gespart werden soll aber nicht blind und ohne Rücksicht auf Verluste. Mit der Kürzung dieses Kredites würde der Beschluss des Parlamentes zur Wohnbauförderung über das Budget wieder unterlaufen. Das ist ein unerträglicher poli- tischer Widerspruch.3. Dezember 1992 N 2363 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1993 2. Die gravierende Wohnungsnot: Die Kredit- und Zinssitua- tion, aber auch die allgemeine Wirtschaftslage haben die Inve- stitionen im Wohnungsbau weitgehend zum Erliegen ge- bracht. Die Lage hat sich seit den Beschlüssen des Parlamen- tes über den Rahmenkredit nicht verbessert; im Gegenteil. Um so nötiger sind jetzt die Impulse seitens des Bundes, die erwie- senermassen nachhaltig wirksam sind und einem grossen Be- dürfnis entsprechen. Das gilt insbesondere für die Unterstüt- zung der gemeinnützigen Bauträger, die vielfach Wohnungen für diejenigen bauen, die sie am nötigsten haben. Es geht heute nicht nur darum, dassdie Budgetkredite jetzt so gespro- chen werden, wie es der vom Parlament beschlossene Rah- menkredit verlangt Vielmehr geht es prinzipiell auch darum, dass man die gemeinnützigen Bauträger überall dort fördert, wo sie gebraucht werden. Das ist mit den vom Bundesrat vor- geschlagenen und von der Kommission bestätigten Kreditkür- zungen von vornherein unmöglich. Wenn es nur auf uns an- käme, müssten die Kredite bedarfsgerecht sogar noch weiter erhöht werden, als es der Antrag Scheidegger verlangt. 3. Die Beschäftigungslage und die Konjunktur: Heute ist in der offiziellen Diskussion fast nur noch von Deregulierung und von Sparen die Rede. Das entspricht aber in der heutigen Krisensi- tuation weder den Notwendigkeiten noch dem Verfassungs- auftrag. Nirgends in unserer Verfassung wird Deregulierung vorgeschrieben. Artikel 31 quinquies der Bundesverfassung verlangt vom Bund aber ausdrücklich Vorkehren für eine aus- geglichene konjunkturelle Entwicklung und insbesondere zur Bekämpfung von Arbeitslosigkeit. Und Absatz 3 derselben Verfassungsbestimmung fordert von Bund, Kantonen und Ge- meinden bei der Aufstellung der Voranschläge, die Erforder- nisse der Konjunkturlage zu berücksichtigen. In der Praxis passiert aber genau das Gegenteil. Wer erinnert sich denn daran, dass es ein heute noch gültiges Bundesgesetz über die Vorbereitung der Krisenbekämpfung und der Arbeitsbeschaffung aus dem Jahre 1954 gibt? Es ver- langt, dass bei allen Massnahmen auf dem Gebiet der Wirt- schafts- und Finanzpolitik den Erfordernissen der Krisenbe- kämpfung und der Arbeitsbeschaffung Rechnung zu tragen ist und dass in Zeiten drohender Arbeitslosigkeit in vermehrtem Ausmass Arbeiten und Aufträge auszuführen sind. Nicht nur die tatsächlichen Erfordernisse, sondern auch Ver- fassung und Gesetz verlangen, dass die in hohem Masse be- schäftigungswirksamen Investitionen in die Wohnbauförde- rung, die ja einem grossen Bedarf entsprechen und erwiese- nermassen einen hohen Multiplikatoreffekt haben, jetzt nicht gekürzt, sondern erhöht werden. So wollen es die Beschlüs- sen des Parlamentes zum Rahmenkredit. Wir bitten sie deshalb, dem Antrag von Herrn Scheidegger zu- zustimmen. Oehler: Unsere Fraktion hat sich bekanntlich der Sparpolitik verschrieben. Wir haben indessen gestern angekündigt, dass wir den Anträgen der Finanzkommission und des Bundesra- tes - mit einer Ausnahme - zustimmen. Diese Ausnahme möchten wir im Zusammenhang mit dem Antrag von Herrn Scheidegger ankündigen, und zwar aus zwei Gründen: 1. Wir sind der Meinung, dass angesichts der Wohnungssitua- tion in unserm Land und namentlich mit Blick auf die sozial be- nachteiligten Schichten und die Kosten, die für diese Schich- ten entstehen, Hand zu bieten ist, damit materiell eine gewisse Entlastung herbeigeführt werden kann. Unserer Meinung nach kann man das über die Förderung der Zuschüsse an so- ziale Wohnungsträger erreichen. 2. Wir alle wissen - die neuesten Zahlen beweisen das auf dra- stische Weise -, dass die Situation in unserer Bauwirtschaft je länger, desto schlimmer wird. Vor diesem Hintergrund haben wir wenig Verständnis dafür, dass wir 500 Millionen oder allen- falls sogar eine Milliarde Franken für die Unterstützung oder für die Erhaltung der Arbeitslosenkasse bereitzustellen haben. Dabei wissen wir wohl, dass diese Milliarde nicht nur, aber zu einem grossen Teil für die Bauwirtschaft im weitesten Sinne zur Verfügung gestellt werden muss. Wir sind der Meinung, dass mit der Förderung des Wohnungs- baus hier auf zwei Seiten für Abhilfe gesorgt werden kann. Zum einen, wie ich dargelegt habe, auf dem Gebiet der Sozial- politik, zum anderen auch zur Herabminderung der Steige- rung der Arbeitslosenrate und der Arbeitslosenzahlen im schweizerischen Baugewerbe. Vor diesem Hintergrund glau- ben wir, dass wir diese Ausnahme machen können. Wir tun dies auch aufgrund der Aussagen, die wir letztes Jahr in diesem Rat - wohl wissend, dass die Finanzen dieses und nächstes Jahr nicht besser sein werden - gemacht haben. Wir haben damals klar festgehalten, dass wir wegen der Kosten im Wohnungswesen für die Entlastung der Familien hier etwas vorkehren müssen. Deswegen waren wir auch bereit, die ent- sprechenden Mittel zur Verfügung zu stellen. Es wäre für uns unverständlich, wenn wir weniger als zwölf Monate später von jenem Entschluss nicht nur wegkämen, sondern ihn zurück- nähmen und all das, was wir damals beschlossen haben, nicht mehr richtig wäre. Aus diesem Grund wird die CVP-Fraktion grossmehrheitlich dem Antrag Scheidegger zustimmen. Hess Peter, Berichterstatter: Herr Oehler und auch Herr Rech- steiner haben zu Recht darauf hingewiesen, dass das Bundes- amt für Wohnungswesen ursprünglich einen Kredit von 55 Mil- lionen Franken beantragt hat, der dann vom Bundesrat intern für das Budget bereits auf 28 Millionen Franken herunter- gestrichen wurde. Er ist dann im Rahmen der linearen Kür- zungen um 10 Prozent auf 25,2 Millionen Franken reduziert worden. Demgegenüber ist festzustellen, dass im Bereich der Zusatz- verbilligung für Mietzinse und Erleichterung des Erwerbs von Wohnungs- und Hauseigentum eine Steigerung um immerhin 21 Millionen Franken stattfindet, was zur Folge hat, dass im Bundesamt für Wohnungswesen insgesamt eine Erhöhung um 18 Millionen oder rund 16 Prozent stattfindet. Zu den Ausführungen der Vorredner: Es ist anzuerkennen, dass hier direkt beschäftigungswirksame Wohnbautätigkeit gefördert werden kann. Die Kommission hat sich zu dieser Po- sition nicht detailliert ausgesprochen. Ich muss es Ihnen über- lassen, sich da zu entscheiden. Das Sparziel würde nahele- gen, dass wir diese Kürzung durchziehen. M. Marbel, rapporteur: Au budget 1992, nous avions pour cette rubrique 28 millions. Les réductions linéaires nous amè- nent à avoir 25,2 millions. Je crois que cela correspond à la vo- lonté d'économie qu'a eue aussi le Parlement cet automne. Mais, si l'on considère l'ensemble de l'Office fédéral du loge- ment, on constate que sous le poste 3600.011 (abaissement supplémentaire des loyers et mesures facilitant l'accession à la propriété d'un logement ou d'une maison familiale) un mon- tant supplémentaire de 21 millions a été prévu. Ces 21 millions ont exactement le même but, et je crois que la proposition Scheidegger est généreuse en demandant de doter de 30 millions de plus la rubrique 4200.00. Il est certain que les in- vestissements seraient les bienvenus pour le marché de la construction, mais, par ailleurs, dans la pesée d'intérêts il faut quand même voir qu'actuellement le marché du logement se détend dans de nombreuses régions du pays. Nous avons aussi notre problème de budget difficile. La Commission des finances n'a pas discuté de propositions analogues, mais nous pensons que la rigueur financière doit se manifester dans tous les secteurs et nous pensons qu'il convient de voter le budget tel que présenté par le Conseil fédéral, puisqu'il mar- que quand même pour l'ensemble de l'Office fédéral du loge- ment une progression de 16 pour cent, essentiellement par les 21 millions en faveur de l'abaissement des loyers. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, diesen Antrag abzulehnen. Er steht genauso verkehrt in der Landschaft wie der Antrag von Herrn Schnider. Hier schlägt Herr Scheidegger eine Erhöhung der Budgetposition um mehr als 100 Prozent vor. Man kann natürlich nicht die euphoristischen Entscheide des Parla- ments aus den letzten zwei Jahren einfach tel quel überneh- men und weiterziehen und so tun, als ob nichts geschehen wäre. Das kann man in guten Treuen nicht, sondern man muss jetzt langsam wieder zur Realität zurückkommen.Budget de la Confédération 1993 2364 N 3 décembre 1992 Konjunkturpolitisch kann man wohl sagen, es wäre ein gutes Zeichen. Aber umgekehrt ist auch ganz klar: Von den 100 000 Arbeitslosen, die wir haben, sind es «nur» etwa 5000 bis 6000, die aus der Baubranche kommen; die anderen kommen aus anderen Bereichen. Also kann man hier konjunkturpolitisch nicht eine sektorielle Massnahme treffen, die einer Gruppe speziell hilft, und die anderen haben nachher die Nachteile auszukosten. Wenn wir unser Budget nicht in absehbarer Zeit in vernünftige Bahnen zurückbringen können, werden wir stei- gende Zinssätze haben. Das ist für den Wohnungsbau hinder- lich, und auch für die Leute, die nicht auf Rosen gebettet sind, weil dann die Mietzinse wieder steigen. Deshalb gilt es, hier nicht einfach kurzfristig zu argumentieren und zu sagen, es wäre schön, wenn man jetzt doppelt soviel oder noch etwas mehr ausgeben könnte, als der Bundesrat vorgesehen hat So kann man keine Finanzpolitik und auch keine vernünftige Konjunkturpolitik betreiben. Das ist nicht möglich. Ich bitte Sie, den Antrag Scheidegger abzulehnen und dem Bundesrat zu folgen. Abstimmung - Vote Für den Antrag Scheidegger 72 Stimmen Dagegen 49 Stimmen Verkehrs- und Energiewirtschaftsdepartement Département des transports, des communications et de l'énergie 802 Bundesamt für Verkehr Antrag der Kommission 3600.001 Abgeltung regionaler Personenverkehr 725 000 000 Fr. 3600.003 Infrastrukturleistung 1 195 000 000 Fr. 3600.102 Tarifannäherung 146 000 000 Fr. 4600.101 Technische Verbesserungen und Umstellung des Betriebes 175 000 000 Fr. Antrag Bundi 3600.102 Tarifannäherung Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Seiler Hanspeter 3600.102 Tarifannäherung Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Hari 3600.202 Autoverlad 24 600 000 Fr. 802 Office fédéral des transports Proposition de la commission 3600.001 Trafic régional des voyageurs, indemnisation 725 000 000 fr. 3600.003 Prestations pour l'infrastructure 1 195000000fr. 3600.102 Rapprochement des tarifs 146 000 000 fr. 4600.101 Améliorations techniques et adoption d'un autre mode de transport 175 000 000 fr. Proposition Bundi 3600.102 Rapprochement des tarifs Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Seiler Hanspeter 3600.102 Rapprochement des tarifs Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Hari 3600.202 Chargement d'automobiles 24 600 000 fr. Pos. 802.3600.001, 802.3600.003, 802.4600.101 Angenommen -Adopté Pos. 802.3600.102 Hess Peter, Berichterstatter: Die Sparvorgabe beim Verkehrs- und Energiewirtschaftsdepartement beträgt 73,5 Millionen Franken. Wir dürfen feststellen, dass wir hier entsprechende Vorschläge erhalten haben, und zwar geht es darum, einer- seits im Bereich Strassen rund 50 Millionen Franken einzuspa- ren, während die übrigen 23 Millionen auf den Kommunikati- ons- und Energiebereich entfallen. In der Kommission wurde - Sie können das der Fahne entneh- men - natürlich heftig über die Frage der Finanzierung der Na- tionalstrassenbauten diskutiert. Die Kommission hat sich aber in ihrer Mehrheit dafür ausgesprochen, dass es nicht angehen könne, im Rahmen des Sanierungspakets 1, das wir in der Septembersession verabschiedet haben, eine Treibstoffzoller- höhung mit dem Argument der Beförderung des National- strassenbaus zu beschliessen und nachher beim Budget wie- der entsprechende Kürzungen vorzunehmen. Das wäre im Hinblick auf den wichtigen Abstimmungskampf im März 1993 das Falsche. Ich bitte Sie, insgesamt den Anträgen der Mehrheit zu folgen. M. Marbel, rapporteur: L'ensemble des réductions du Dépar- tement fédéral des transports, des communications et de l'énergie est de 73,5 millions, qui se décomposent de la ma- nière suivante: Office fédéral des transports: 10 millions; Of- fice fédéral de l'aviation civile: 1 million; Office fédéral de l'énergie: 10 millions; Office fédéral des routes: 50 millions; Office fédéral de la communication: 2,5 millions de francs. La Commission des finances vous propose une réduction dans le domaine des routes nationales de 26 millions. Elle a tenu à faire une modification relativement modeste pour tenir compte de la nécessité des investissements pour la branche de la construction, mais aussi de la volonté de terminer le ré- seau autoroutier, et plusieurs voix romandes se sont expri- mées pour demander que les autoroutes N 1 et N 5 se termi- nent dans les meilleurs délais. Par ailleurs, en matière de rou- tes, il importe de garder une proportion mesurée dans les in- vestissements que nous voulons faire et de ne pas diminuer trop fortement ces dépenses, en prévision notamment de la votation sur l'augmentation du droit de base sur les carbu- rants. Il serait en effet peu compréhensible que l'on augmente le droit de base sur les carburants et que l'on économise dras- tiquement sur la construction des autoroutes. Aussi, nous vous invitons à suivre les propositions de la majo- rité de la Commission des finances. Bundi: Ich beantrage, bei der Tarifannäherung beim An- trag des Bundesrates zu verbleiben, das heisst, nicht weiter zu kürzen. Man muss darauf hinweisen, dass die ausgerechneten und angemeldeten Bedürfnisse der betreffenden Unternehmun- gen für die Tarifannäherung einen Betrag von ungefähr 165 Millionen Franken ausmachen, und von dieser Summe hat der Bundesrat bereits bis auf den Betrag von 151 Millionen Franken gekürzt. Die Finanzkommission geht jetzt weiter und kürzt diesen Betrag noch einmal um 5 Millionen Franken. Man muss in diesem Zusammenhang daran erinnern, was die Tarifannäherung überhaupt ist Sie geht auf einen Bundesbe- schluss der eidgenössischen Räte aus dem Jahre 1959 zu- rück und hat die Förderung der wirtschaftlichen Entwicklung geographisch oder aus anderen Gründen benachteiligter Re- gionen zum Ziel, das heisst von Regionen, die vorwiegend durch Privatbahnunternehmungen erschlossen werden und bei denen die Tarife, von der marktwirtschaftlichen Rechnung her gesehen, überhöht sind. Mit der Tarifannäherung sollten sie einigermassen auf das Niveau der Tarife der Schweizeri- schen Bundesbahnen herabgesetzt werden. Sie nehmen es mir nicht übel, wenn ich in diesem Zusammen- hang an die grosse Belastung der Rhätischen Bahn erinnere; es handelt sich immerhin um ein Bahnunternehmen, das flä- chenmässig etwa einen Sechstel der Schweiz abdeckt Dieses Bahnunternehmen würde jetzt durch diese Kürzungen ganz besonders hart getroffen. In Wirklichkeit ist es so, dass die Tarifannäherung nur sehr unvollständig funktioniert Es ist so,3. Dezember 1992 N 2365 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1993 dass im Falle der Rhätischen Bahn diese Annäherung auf die SBB-Tarife nur für die einheimische Bevölkerung erreicht wird, währenddem bei den Nichteinheimischen immer noch ein Ta- rif von 140 Prozent besteht, ebenso, wie im gesamten Güter- verkehr ein erhöhter Tarif von 140 Prozent gilt Der Bundesrat hat in seiner schriftlichen Stellungnahme zu diesen Kürzungen der Finanzkommission unter anderem ge- sagt, es gelte zu fragen, welches die potentiellen Empfänger dieser Beiträge wären, die gekürzt werden sollen. Er hat ferner darauf hingewiesen, dass man - auch auf regionalpolitisch sensible Bereiche hin - die Regionalpolitik auf mittlere Frist auslegen müsse, und zwar mit dem Ziele, Wohlstandsunter- schiede zwischen ärmeren und reicheren Regionen auszu- gleichen. Genau das ist das Instrument der Tarifannäherung: ein Instrument der Regionalpolitik. Es ist das Instrument, wel- ches eigentlich die Bevölkerung der durch höhere Tarife be- nachteiligten Regionen gleich behandeln möchte wie die üb- rige schweizerische Bevölkerung. Es ist also nichts anderes als ein Gleichbehandlungsprinzip. Ich muss noch an den Wortlaut des Bundesbeschlusses erin- nern, der besagt, für die einheimische Bevölkerung von Berg- gebieten, die von den bezeichneten konzessionierten Trans- portunternehmungen bedient werden, seien die Fahrpreise nach den Taxansätzen der SBB zu berechnen. Im Artikel 4 heisst es: «Der Bund übernimmt den tatsächlichen Einnah- menausfall konzessionierter Bahnunternehmungen, der dar- aus entsteht, dass ihre.... Tarife an jene der Schweizerischen Bundesbahnen angeglichen oder angenähert werden. » In diesem Bundesbeschluss haben wir eine ganz klare Ver- pflichtung, dass dieser Ausgleich hergestellt werden muss. Nun wollen wir in der Praxis hingehen und das nicht mehr er- füllen. Sie können noch lange von der Förderung des öffentli- chen Verkehrs reden -wenn wir hier hingehen und genau das Gegenteil machen, dann ist die Folge davon, dass die Privat- bahnen ihre Tarife heraufsetzen müssen. Die Folge ist im wei- teren, dass so und so viele Personen, insbesondere junge Leute, von der Bahn weggehen und auf motorisierte Verkehrs- mittel umsteigen. Ich möchte also bitten, meinem Antrag zuzustimmen und min- destens eine teilweise Gerechtigkeit herzustellen. Seiler Hanspeter: Darf ich zum Antrag Bundi und zu meinem Antrag noch die folgenden Ergänzungen anbringen: Der Ab- bau, der auch in einer Besprechung beim Bundesamt für Ver- kehr letzte Woche thematisiert wurde, bereitet mir Sorgen. Der Abbau der Tarifannäherung führt unweigerlich zu höheren Fahrtaxen. Man trifft damit aber nicht die Unternehmungen, sondern im Endeffekt die dort wohnhafte Bevölkerung. Ein Umsteigen vom öffentlichen Verkehr zum Individualverkehr - Herr Bundi hat das bereits erwähnt - wird wieder gefördert Das ist entgegen unserer Politik, und die Standortnachteile von Industrie und Gewerbe in diesen Gebieten würden zusätz- lich vergrössert. Das ist eine der möglichen Konsequenzen. Eine andere ist der Weg via Defizitdeckung. Im Klartext heisst das: Abschieben der Kosten auf die Kantone. Ich muss sagen, ich habe langsam etwas Mühe mit dieser bundesseitigen Ver- kehrspolitik und stelle folgendes fest: 1. Die Abgeltung des regionalen Personenverkehrs bei den SBB wird von der Finanzkommission erhöht - ich finde das richtig -, gleichzeitig wird aber die Abgeltung für den gleichen Verkehr, der durch private Transportunternehmungen in der Fläche ausgeübt wird, gekürzt. 2. Die SBB bauen im ländlichen, unrentablen Bereich laufend Stellen ab und fördern vorwiegend den öffentlichen Verkehr in für die Staatsbahn betriebs- und finanzwirtschaftlich interes- santen Gebieten. 3. Der Bund will den öffentlichen Verkehr fördern und verän- dert die Länge der Spiesse zwischen öffentlichem und Indivi- dualverkehr in der Fläche im dünn besiedelten Gebiet laufend zu Lasten des öffentlichen Verkehrs. Da werde ich einfach den Eindruck nicht los, dass sich der Bund allmählich aus der Verpflichtung stiehlt, den öffentlichen Verkehr im ganzen Gebiet der Eidgenossenschaft in gleicher Weise zu fördern. Bedenken Sie, dass die Kantone, in denen der öffentliche Verkehr vorwiegend oder zu einem grossen Teil von privaten Transportunternehmungen abgedeckt wird, via Verschiebung der Kosten von Tarifannäherung auf Defizit- deckung benachteiligt werden. Sie haben also die Zeche zu bezahlen; die Kantone, in denen vorwiegend die SBB den öf- fentlichen Verkehrsauftrag erfüllen, kommen mehr oder weni- ger ungeschoren davon. Ich finde das eine ungute Politik. Die in den letzten Wochen hochgepriesenen Beteuerungen über den staatspolitisch hohen Stellenwert einer schweizerischen Regionalpolitik drohen zu blossen Lippenbekenntnissen zu verkümmern. Es darf nicht sein, dass der ländliche Raum auch in der Verkehrspolitik langsam, aber sicher die Zeche in irgend einer Form zu bezahlen beginnt Zur Frage der Kompensation: Ich habe noch einen Zusatzan- trag eingebracht, Kürzung bei Position 415 Bundesamt für Flüchtlinge. Ich kann nun, nachdem Sie heute morgen den Hauptteil ja nicht aufgestockt haben und nur noch 5 Millionen im Raum stehen, auf den Antrag verzichten; 5 Millionen ma- chen den Braten auch nicht mehr feiss. Aus dieser Ueberle- gung ziehe ich den Antrag zu Position 415 zurück. Ich bitte Sie aber, auch im Sinne der Ausführungen von Herrn Bundi, die Tarif annähern n g auf den Betrag aufzustocken, den der Bundesrat vorgeschlagen hat. Hess Peter, Berichterstatter: Ich kann den Antragstellern nachfühlen. Sie befinden sich zum Teil in der gleichen Situa- tion wie bei der Landwirtschaft Das heisst, es sind vor allem die Randregionen, die im Bereich der konzessionierten Privat- bahnunternehmungen liegen. Auch hier müssen wir für die Finanzkommission wieder die Ausgangslage in Erinnerung rufen: 1991 hatten wir einen Aus- gangsbetrag von 128 Millionen. Er wurde für 1992 um 8 Millio- nen Franken oder 6,25 Prozent aufgestockt, und gemäss Bud- get des Bundesrates für 1993 um 15 Millionen Franken oder 11 Prozent. Die Finanzkommission hat sich dann auf Vor- schlag des EVED entschlossen, diese Aufstockung um 5 Mil- lionen Franken auf neu 146 Millionen Franken zu reduzieren, was immerhin noch einer Zunahme von 10 Millionen oder 7,35 Prozent entspricht. Ich bin mir bewusst, dass diese Zahlenakrobatik den betroffe- nen Regionen nicht hilft. Ich muss Ihnen aber eingestehen, dass wir uns in einem sehr sensiblen Bereich befinden: zwi- schen der Förderung des öffentlichen Verkehrs, der in den letzten Jahren im Parlament zu Recht eine klare Priorität erhal- ten hat, und der Förderung - nach wie vor- des Strassenbaus. Ich glaube, dass diese Sensibilitäten auch hier zu berücksich- tigen sind, dass wir also auch in diesem Bereich einen Beitrag erbringen müssen, wenn wir auf der anderen Seite das Fuder beim privaten Verkehr nicht überziehen und zusätzliche Oppo- sition gegen die Förderung des öffentlichen Verkehrs bewir- ken wollen. Es bleibt insgesamt, was den öffentlichen Verkehr betrifft, doch zu vermerken, dass durch die namhaften Verbilligungs- leistungen des Bundes in den letzten Jahren - über die Tarifer- leichterungen, über die Tarifannäherungen, über die Subven- tionierungen bei den SBB - ein Umsteigeeffekt erzielt wurde; insgesamt aber - das gilt sowohl für den privaten wie für den öffentlichen Verkehr - ist heute die Mobilität eindeutig zu billig und der Bund erbringt hier Leistungen, die meines Erachtens durchaus zu einem noch etwas höheren Teil von den entspre- chenden Benutzern erbracht werden könnten. M. Narbe), rapporteur: Bien sûr, les régions éloignées peu- vent à juste titre demander un rapprochement des tarifs, mais cet effort a déjà été fait dans une mesure importante, puisqu'au compte 1991 on avait 128 millions, au budget 1992 136 millions, et le Conseil fédéral propose 151 millions. De- vant les mesures d'économie demandées par la Commission des finances, la discussion que nous avons eue avec le Dépar- tement fédéral des transports, des communications et de l'énergie nous a amenés à admettre une diminution de 5 millions. Donc, on passe de 136 millions au budget 1992 à 146 millions au budget 1993, ce qui signifie que cela fait une réduction de la croissance. La croissance est de 10 millions d'une année à l'autre, ce qui représente quand même une pro- gression de 7 pour cent Je crois que, dans les circonstancesBudget de la Confédération 1993 2366 N 3 décembre 1992 économiques et financières actuelles, il est opportun d'accep- ter cette modeste augmentation et de ne pas être aussi géné- reux que ce que demande le Conseil fédéral. Je vous invite donc à repousser la proposition qui vous a été faite. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, den Antrag Bundi/Seiler Hans- peter abzulehnen. Sie haben vorhin zwar schon einen grossen Sündenfall begangen, Sie haben über 100 Prozent aufge- stockt, so ganz nach dem Grundsatz: Im Grunde genommen kann man eigentlich alles erfüllen. Es gibt überall Leute, die Geld nötig haben; das ist auch hier so. Man kann sagen, es sei für die Randregionen, man kommt nächstens - das ist auch klar - mit dem Regionalverkehr, und am Schluss zahlen wir einfach überall. Es widerspricht letztlich dem Prinzip der Ko- stenwahrheit, wenn man überall subventioniert. Wenn man überall subventioniert, muss man nachher auch überall Geld eintreiben. Sie müssen sich nicht vorstellen, Sie würden hier Ihren Leuten nur Geschenke machen. Das tun Sie nicht, denn die Rechnung muss eines Tages beglichen werden, von wem auch immer. Ich hoffe, dass die Rechnung bald präsentiert werden kann, sonst wird sie viel zu gross. Ich bitte Sie also, den Antrag Bundi/Seiler Hanspeter abzu- lehnen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag Bundi/Seiler Hanspeter Pos. 802.3600.202 53 Stimmen 35 Stimmen Hari: Ich gebe vorweg meine Interessenbindung bekannt: Ich bin Vizepräsident der Bern-Lötschberg-Simplon-Bahn. Die Bahn- und Transportunternehmungen werden von den vorgenommenen Kürzungen stark betroffen. Wir alle wissen um die prekäre Finanzlage des Bundes. Dass aber Kürzungen von dringend notwendigen Geldern auch Sorgen bereiten, wissen wir ebenfalls: Ich verweise auf das Votum meines Vor- redners Hanspeter Seiler. Bei meinem Antrag geht es um die vorgesehene Kürzung beim Autoverlad um 3,18 Millionen Franken gegenüber dem Budget des Vorjahres. Dies hat zur Folge, dass die Verladeko- sten - sei das an der Furka, am Lötschberg oder wo auch im- mer - massiv ansteigen werden. Beim Lötschberg heisst das zum Beispiel, dass für Autos die Verladekosten um 25 Prozent angehoben werden müssten. Diese Erhöhung wird sich mit Si- cherheit negativ auf die Verladezahlen auswirken und für die Bahngesellschaften enorme Ausfälle zur Folge haben. Es ent- stehen dadurch selbstverständlich auch wesentlich längere Strassenfahrten, was wieder zunehmende Luftverschmutzung verursacht. Ich ersuche Sie, meinem Antrag zuzustimmen und beim Auto- verlad auf die vorerwähnte Kürzung zu verzichten. Hess Peter, Berichterstatter: Ich bitte Sie im Namen der Kom- mission, diesen Antrag abzulehnen. Das Departement hat die Subventionierung im Hinblick auf die erwartete Verkehrszu- nahme festgelegt, hingegen die Reduktion vorgenommen, weil beschlossen ist, dass der Autoverlad durch den Simplon gestrichen werden soll. Ueberdies ist diese Rubrik im Rahmen der im Herbst beschlossenen Sanierungsmassnahmen linear um 10 Prozent gekürzt worden. M. Marbel, rapporteur: La réduction de ce poste correspond à deux facteurs: le premier, c'est la réduction linéaire appliquée comme pour nombre d'autres dépenses; le deuxième, ainsi que nous l'indique le département, c'est la suppression du transport des automobiles par le chemin de fer à travers le Simplon, et ceci a des conséquences non négligeables pour les subventions qui seront versées. Aussi, nous vous invitons, au nom de la Commission des fi- nances, à repousser la proposition Hari, car les indications qui nous ont été fournies par le Département fédéral des trans- ports, des communications et de l'énergie nous montrent ma- nifestement que la somme inscrite au budget est suffisante pour les dépenses auxquelles la Confédération devra consen- tir l'année prochaine. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, diesen Antrag abzulehnen. Man kann nicht immer nur Geld ausgeben; gelegentlich muss man auch wieder zu Preisen zurückfinden, die einigermassen ko- stendeckend sind. Der Verkehr nimmt ohnehin zu, warum soll also hier der Bund bezahlen? Der Bund hat nicht zuviel Geld. Abstimmung - Vote Für den Antrag Hari Dagegen Minderheit offensichtliche Mehrheit 803 Bundesamt für Zivilluftfahrt Antrag der Kommission 3145.001 Unterhalt Luftfahrzeugpark 1 300 000 Fr. 3180.020 Sicherheitsmassnahmen 17 300 000 Fr. 803 Office fédéral de l'aviation civile Proposition de la commission 3145.001 Entretien du parc des avions 1 300 000 fr. 3180.020 Mesures de sécurité 17 300 000 fr. Angenommen - Adopté 805 Bundesamt für Energiewirtschaft Antrag der Kommission 3180.001 Kommissionen und Honorare 8012200 Fr. 3180.002 Energieforschung und Förderung neuer Energie- techniken Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Bäumlin, Borei François, Hafner Rudolf, Leemann, Leuenber- ger Ernst, Weder Hansjürg, Züger) 29 000 000 Fr. 3180.005 Information und Ausbildung über Energiefragen 5 128 000 Fr. 3600.004 Energieberatung 2 500 000 Fr. 4600.001 Abwärmenutzung 6 800 000 Fr. 4600.002 Nutzung erneuerbarer Energien Mehrheit 17 300 000 Fr. Minderheit (Bäumlin, Borei François, Hafner Rudolf, Leemann, Leuenber- ger Ernst, Weder Hansjürg, Züger) 21 300 000 Fr. 805 Office fédéral de l'énergie Proposition de la commission 3180.001 Commissions et honoraires 8012200fr. 3180.002 Recherche en matière d'énergie et encouragement de nouvelles techniques énergétiques Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Bäumlin, Borei François, Hafner Rudolf, Leemann, Leuenber- ger Ernst, Weder Hansjürg, Züger) 29 000 000 fr. 3180.005 Information et instruction en matière de problèmes énergétiques 5 128 000 fr. 3600.004 Conseils en énergie 2 500 000 fr. 4600.001 Récupération de la chaleur résiduelle 6800000fr. 4600.002 Utilisation des énergies renouvelables Majorité 17300000fr. Minorité (Bäumlin, Borei François, Hafner Rudolf, Leemann, Leuenber- ger Ernst, Weder Hansjürg, Züger) 21 300 000 fr.3. Dezember 1992 N 2367 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1993 Pos. 805.3180.001, 805.3180.005, 805.3600.004, 805.4600.001 Angenommen -Adopté Pos. 805.3180.002, 805.4600.002 Frau Bäumlin, Sprecherin der Minderheit: Ich finde eigentlich, dass wir in diesem Saal beachtliche Fortschritte beim Sparen machen. Heute morgen konnte die «NZZ» noch titeln, es sei nur ein kleiner Umfaller beim Nationalfonds passiert (ich war zufälligerweise beteiligt). Ich möchte darauf verweisen, dass wir heute morgen eine ganz schwierige Geschichte schlicht umschifft haben - das ist die Landwirtschaftspolitik -, und nach meinen Erfahrungen mit Budgetberatungen würde ich mal sagen: Das ist schon ein beachtlicher Fortschritt. Vorhin hätten wir einen Sündenfall begangen, hat Herr Bun- desrat Stich gesagt, und ich möchte auf diesen Sündenfall in meinem Antragsvotum später noch einmal zurückkommen. Also wir sparen und sparen, am richtigen, aber auch am fal- schen Ort, wie das hier schon mehrfach ausgedrückt worden ist. Ich möchte sagen, dass das Sparen bei der Nutzung er- neuerbarer Energien wirklich der falsche Ort ist, um ganze 7 Millionen «abzuschränzen». In meinem budgetneutralen Vorschlag - ich betone noch ein- mal, mein Antrag ist budgetneutral - verteile ich also eine 7-Millionen-Kürzung auf mehrere Schultern. 3 Millionen be- lasse ich bei der Nutzung erneuerbarer Energien, 4 Millionen hole ich bei der Energieforschung wieder herein, und zwar tue ich das, weil ich im dicken Budgetbuch, das Sie ja alle bekom- men haben - vielleicht auch mehrmals, wie ich - auf Sei- te 529a die Feinverteilung dieser Forschungsgelder aufmerk- sam durchgelesen und da gesehen habe, dass wieder einmal 700 000 Franken für Kernfusion drin sind. Für Kernfusion sind noch andernorts Millionen versteckt; diese 700 000 Franken will ich jedenfalls schlicht streichen. Dann will ich auch bei der nuklearen Sicherheitsforschung um eine Million kürzen, das ist verantwortbar, auch wenn der Direktor des BEW immer da- mit argumentiert, dass wir diese Forschung brauchen, um später einmal die AKW abzustellen. Weiter kürze ich noch bei der Position der unterstützenden Techniken um 2,3 Millionen. Nun komme ich auf den Sündenfall von vorhin bei der Wohn- bauförderung zurück. In den gegenwärtigen kritischen Wirt- schaftszeiten sollte man alle Sparvorschläge auch unter kon- junkturpolitischen Aspekten prüfen. Eine Mehrheit von Ihnen hat das eingesehen und sich in der vorherigen Abstimmung entsprechend verhalten. Das Dümmste, was man tun kann, ist, Investitionsbeiträge zu kürzen. Eine Million Franken Inve- stitionsbeiträge für den Bereich Abwärmenutzung würde zum Beispiel ungefähr fünf Millionen Franken Investitionsvolumen auslösen. Deshalb ist die Kürzung, die die Kommission vor- schlägt - Sie haben das in der Position 805.4600.001, Abwär- menutzung, da werden 2 Millionen gekürzt -, im Grunde ge- nommen auch schon verfehlt. Aber ich habe diese Kürzung nicht weiter angetastet, weil ich diese Position nicht völlig durchschaut habe. Die Ausgaben der Energieforschung jedoch sind beschäfti- gungs- und konjunkturpolitisch weniger bedeutend. Insbe- sondere die unterstützenden Technologien und die nukleare Sicherheitsforschung können mit weniger Schaden gekürzt werden. Deswegen schlage ich Ihnen diese Umverteilung der Kürzungen vor. Mein budgetneutraler Antrag ist überlegt und ausgewogen, und ich bitte Sie, ihn anzunehmen. Ich kann übrigens nichts dafür, dass er in der Finanzkommis- sion nicht ausdiskutiert wurde. Es ging enorm schnell bei die- sem Thema. Als ich einen Rückkommensantrag stellte, hat mir die Finanzkommission schlicht die Diskussion verweigert Ich glaube, ich habe dargetan, dass ich nicht irgend etwas Bösartiges, sondern wirklich einen begründeten Vorschlag zu einer Umverteilung in diesem Bereich mache. Frau Leemann: Im Namen der SP-Fraktion möchte ich Sie bit- ten, dem Minderheitsantrag Bäumlin zuzustimmen. Es han- delt sich um einen Akt der Schadenbegrenzung, denn insge- samt stehen diese Kürzungen bei Krediten für die Förderung von erneuerbaren Energien, die Ihnen die Finanzkommission vorschlägt, falsch in der Landschaft. Wie Frau Bäumlin ausgeführt hat, gibt es beim Kredit 805.3180.002 Energieforschung und Förderung neuer Ener- gietechniken aber auch Bereiche oder Anteile, wo wir aus energiepolitischen Gründen Kürzungen durchaus für ange- bracht halten. Deshalb unterstützen wir die Verteilung des Kür- zungsbetrages auf zwei verschiedene Rubriken. Es geht nicht an, die massivste Kürzung, betrags- und anteilsmässig, aus- gerechnet im Bereich der Nutzung der erneuerbaren Energien vorzunehmen. Umweltpolitisch und - langfristig gesehen -fi- nanzpolitisch sparen wir da an einem völlig falschen Ort. Auch konjunkturpolitisch sind diese Sparmassnahmen hier natürlich reichlich fragwürdig. Es ist ja kein Geheimnis, dass die SP, zusammen mit den Gewerkschaften, ein Investitions- förderungsprogramm für notwendig hält und dass sich gerade der Bereich der Gebäudesanierung, Energienutzung und der Förderung von alternativen Energien als volkswirtschaftlich und umweltbezogen sinnvolles Investitionsfeld anbietet. Wir haben darauf verzichtet, einen Antrag auf Streichung die- ser Kürzungen zu stellen. Innerhalb der ganzen Kürzungs- runde spielen ja viel zu viele verschiedene Gesichtspunkte mit, und abgesehen davon ist die absolute Summe dieser Kürzun- gen doch auch relativ niedrig, so dass sich die ganze Frage der Investitionsförderung aus konjunkturpolitischen Gründen hier nicht richtig diskutieren lässt Es müssten auch die rasche Verfügbarkeit von genügend Projekten und deren Wirksam- keit seriöser diskutiert werden. Und dies ist im Rahmen des Budgetprozesses nicht möglich gewesen. Aber ich habe dies ausgeführt, weil wir ganz eindeutig auf diese Punkte zurück- kommen müssen. Ich bitte Sie, dem Antrag der Minderheit zuzustimmen. Hess Peter, Berichterstatter: Auch in diesem Bereich, wo wir eine Gesamtkürzung von 9,6 Millionen Franken vorschlagen, stützen wir uns auf einen Vorschlag des Bundesamtes für Energiewirtschaft. Wir haben uns also hier nicht direkt in die Detailpositionen eingemischt. Frau Bäumlin hat ausgeführt, dass im Bereich der erneuerba- ren Energien weitere Mittel eingesetzt werden könnten, woge- gen man im Bereich der Forschung bei der Kernfusion und der nuklearen Sicherheitsforschung durchaus etwas zurück- stecken könne. Ich möchte mich in diese Abgrenzungsfrage nicht einmi- schen, aber immerhin darauf hinweisen, dass wir nach wie vor mehrere Kernkraftwerke in Betrieb haben. Wir haben zurzeit Mühe, Nachwuchs im Kernenergiebereich heranzubilden. Ich glaube, solange diese Kernkraftwerke in Betrieb sind, sind wir darauf angewiesen, dass sich auch die Kernenergieforschung auf dem Stand der Technik halten kann. Das nur nebenbei. Ich möchte aber Frau Bäumlin und Frau Leemann darauf hin- weisen, dass in beiden Positionen, sowohl bei der Position 3180.002 als auch bei der Position 4600.002, die erneuerbaren Energien eingestellt sind: bei der ersten Position mit 8,4 Millio- nen Franken, bei der zweiten Position als gesamte Position. Wenn Sie jetzt umverteilen, erreichen Sie indirekt nur einen Teil dieser Kürzung, weil von 33 Millionen Franken ein Viertel auf erneuerbare Energien entfällt. Zumindest entnehme ich das so der Aufteilung in der Begründung zur Position Energie- forschung und Förderung erneuerbare Energietechniken. Im übrigen, Frau Leemann, haben sich auch die bürgerlichen Parteien dafür ausgesprochen, dass der Bundesrat der Förde- rung energietechnischer Gebäudesanierungen eine höhere Priorität einräumt. Wir erwarten daher vom Bundesrat entspre- chende Vorschläge. M. Marbel, rapporteur: Les réductions demandées tant par la majorité que par la minorité ont le même total de 7 millions. Mais, les réductions que la majorité de la commission vous propose sont celles que l'Office fédéral de l'énergie et M. Ogi, conseiller fédéral, nous ont proposées et la Commission des finances n'a pas voulu s'immiscer dans des arbitrages qui ap- partiennent à un chef de département. Je crois qu'il ne faut pas mélanger les compétences. Lorsque le Conseil fédéral nous fait des propositions, que nous avonsBudget de la Confédération 1993 2368 N 3 décembre 1992 demandé des réductions et qu'il accepte de les faire en nous faisant certaines propositions, suivons le Conseil fédéral et ac- ceptons les propositions de la majorité de la commission. Bundesrat Stich: Beim Minderheitsantrag Bäumlin geht es um eine Umverteilung, um andere Prioritäten, nicht um eine Kür- zung bzw. Erhöhung des Budgets. Es ist das gute Recht des Parlaments, auch in dieser Hinsicht die Prioritäten zu setzen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 72 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 36 Stimmen 806 Bundesamt für Strassenbau Antrag der Kommission 3600.003 Allgemeine Strassenbeiträge und Finanzausgleich 333 684 000 Fr. 3600.004 Allgemeine Strassenbeiträge und Finanzausgleich (ausserordentlicher Anteil) Mehrheit 95 000 000 Fr. Minderheit l (Leemann, Bäumlin, Borei François, Hafner Rudolf, Leuenber- ger Ernst, Marti Werner, Weder Hansjürg, Züger) Sperren Minderheit II (Leemann, Bäumlin, Hafner Rudolf, Leuenberger Ernst, Züger) 50 000 000 Fr. 3600.005 Internationale Alpenstrassen und Kantone ohne Nationalstrassen 25 116 000 Fr. 4200.001 Bahnhofparkanlagen 1925 000 Fr. 4600.001 Nationalstrassen, Bau Mehrheit 1 445 400 000 Fr. Minderheit l (Leemann, Bäumlin, Borei François, Hafner Rudolf, Leuenber- ger Ernst, Marti Werner, Weder Hansjürg, Züger) wovon 250 000 000 Fr. gesperrt Minderheit II (Leemann, Bäumlin, Hafner Rudolf, Leuenberger Ernst, Züger) 1 331 400 000 Fr. 4600.002 Nationalstrassen, Erneuerung 60 000 000 Fr. 4600.003 Hauptstrassen 268 000 000 Fr. 4600.006 Bahnhofparkanlagen 17 500 000 Fr. 4600.009 Lawinengalerien und -tunnels 14 150 000 Fr. Antrag Suter 3600.001 Nationalstrassen, baulicher Unterhalt 225 000 000 Fr. 3600.002 Nationalstrassen, Betrieb und Polizei 194 000 000 Fr. 4600.001 Nationalstrassen, Bau Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Fischer-Seengen 4600.001 Nationalstrassen, Bau Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Meier Hans 4600.001 Nationalstrassen, Bau 950 000 000 Fr. 806 Office fédéral des routes Proposition de la commission 3600.003 Subventions routières générales et péréquation financière 333 684 000 fr. 3600.004 Subventions routières et générales et péréquation fi- nancière (part extraordinaire) Majorité 95 000 000 fr. Minorité I (Leemann, Bäumlin, Borei François, Hafner Rudolf, Leuenber- ger Ernst, Marti Werner, Weder Hansjürg, Züger) Bloquer Minorité II (Leemann, Bäumlin, Hafner Rudolf, Leuenberger Ernst, Züger) 50 000 000 fr. 3600.005 Routes alpestres servant au trafic international et cantons dépourvus de routes nationales 4200.001 Places de parc près des gares (prêts) 25116000fr. 1 925 000 fr. 4600.001 Routes nationales, construction Majorité 1 445 400 000 fr. Minorité I (Leemann, Bäumlin, Borei François, Hafner Rudolf, Leuenber- ger Ernst, Marti Werner, Weder Hansjürg, Züger) dont 250 000 000 fr. bloqués Minorité II (Leemann, Bäumlin, Hafner Rudolf, Leuenberger Ernst, Züger) 1 331 400 000 fr. 4600.002 Routes nationales, renouvellement 60 000 000 fr. 4600.003 Routes principales 268 000 000 fr. 4600.006 Places de parc près des gares (investissements) 17 500 000 fr. 4600.009 Galeries ettunnels paravalanches 14 150 000 fr. Proposition Suter 3600.001 Routes nationales, gros entretien 225000000fr. 3600.002 Routes nationales, exploitation et police 194 000 000 fr. 4600.001 Routes nationales, construction Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Fischer-Seengen 4600.001 Routes nationales, construction Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Mêler Hans 4600.001 Routes nationales, construction 950000000fr. Frau Leemann, Sprecherin der Minderheiten l und II: Ich will mit dem Antrag der Minderheit II beginnen. Wir möchten - ohne eine Bedingung - die Kredite für den Na- tionalstrassenbau und für die ausserordentlichen Kantonsbei- träge um zusammen 200 Millionen Franken kürzen. Dieser An- trag entspringt der Ueberzeugung, dass wir uns die Forcie- rung des Strassenbaus angesichts aller Umweltfolgepro- bleme einfach nicht mehr leisten können. Die Mobilität ist viel zu billig, und der Strassenverkehr zahlt seine Kosten bei wei- tem nicht Wir wissen das längst und sollten endlich die Konse- quenzen daraus ziehen. Vor diesem Hintergrund ist der Antrag ein sehr massiger. Das jetzige Budget des Bundesamtes für Strassenbau zeigt ge- genüber dem letzten Jahr ein Wachstum von 14,7 Prozent Letztes Jahr ist zwar gekürzt worden, ich weiss. Aber wenn Herr Dreher beispielsweise seinen eigenen Rückweisungs- antrag zum Gesamtbudget ernst genommen hätte, dürfte er hier-wenn das Wachstum und die Teuerung seit 1988 aufge- rechnet werden - beispielsweise dem Nationalstrassenbau- kredit nur 1,15 statt 1,45 Milliarden Franken zugestehen. Mit unserem Minderheitsantrag II soll der Baukredit nun nicht abgebaut, sondern lediglich in seinem Wachstum gegenüber dem letzten Jahr auf 4 Prozent beschränkt werden. Ich glaube, dass dies in der jetzigen finanziellen Situation und angesichts der Umweltschäden und der ungedeckten Kosten des Stras-3. Dezember 1992 N 2369 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1993 senverkehrs ein genügend grosses Entgegenkommen - auch im Hinblick auf die verlangte Benzinpreiserhöhung - darstellt. Ich glaube, dass sich auch die Kantone im Strassenbau zu- rückhaltender verhalten müssten. Ein Teil der Kürzung von 200 Millionen Franken, nämlich 50 Millionen, soll deshalb den ausserordentlichen Strassenanteil für die Kantone betreffen. Ich weiss - ich erinnere mich an die letztjährige Diskussion -, dass in der Romandie etwas anders gewichtet wird. Lassen Sie mich deshalb zu diesem Punkt auch noch etwas aus- führen: Gemäss dem langfristigen Nationalstrassenbauprogramm sollen von den verbleibenden Kosten in der Grössenordnung von 17 Milliarden Franken etwa 45 Prozent den ausschliess- lich deutschschweizerischen Kantonen zugute kommen; ohne den Kanton Bern, wohlverstanden. Es geht also keines- wegs darum, in irgendeiner Weise die Romandie besonders zu treffen. Ein Punkt, der mir bei dieser Nationalstrassenbauerei auch ins Auge springt, sind die unsäglich hohen Kosten, die wir benöti- gen, um überhaupt bauen zu können. Aus diesem Grund ist die Investition in den Strassenbau auch konjunkturpolitisch betrachtet mit volkswirtschaftlichen Fragezeichen grösserer Ordnung zu versehen. Auch hier gibt es übrigens wieder Unterschiede zwischen der Romandie und der Deutschschweiz. Ich will nur ein, zwei Bei- spiele erwähnen: Während man bei derTransjura-Strasse, auf 30 Kilometer gerechnet, noch mit 46 Millionen Franken pro Ki- lometer rechnet, ist im Gebiet der Stadt Zürich und im Kno- nauer Amt (Uetlibergtunnel) bei einer Länge von 33 Kilome- tern mit Kosten von 147 Millionen Franken pro Kilometer zu rechnen. Für den Letten-lrcheltunnel allein, 700 Meter lang, sind Kosten von umgerechnet 770 Millionen pro Kilometer veranschlagt. Ich denke, dass das absurd hohe Zahlen sind, ein Baupro- gramm, das wir uns auf die vorgesehene Weise schlicht nicht mehr leisten können. Der Minderheitsantrag l, der natürlich finanzpolitisch begrün- det ist und auf den ich jetzt zu sprechen kommen möchte, beinhaltet die Idee, dass wir einen Teil der Ausgaben erst täti- gen sollen, wenn es sicher ist, dass der Benzinpreis erhöht wird, also nach der Abstimmung über die Benzinpreiserhö- hung. Sie kennen dieses ganze Problem des Einnahmenausfalls. Ich glaube, es ist nicht zu verantworten, eine Zuwachsrate von 15 Prozent im Strassenbaubudget zu beschliessen, wenn wir noch nicht wissen, ob die Benzinpreiserhöhung überhaupt zu- stande kommt, wenn wir aber mit Sicherheit wissen, dass sie geringer ausfällt, als das ursprünglich vorgesehen war. Der Antrag, diese Beträge bis nach der Abstimmung über die Benzinpreiserhöhung zu sperren, ist in der Finanzkommission als erpresserisch bezeichnet worden. Ich schätze solche For- mulierungen nicht besonders. Ich möchte aber darauf hinwei- sen, dass ich, wenn so argumentiert wird, natürlich genügend Grund gehabt hätte, mich auch als erpresst zu bezeichnen: ein erstes Mal in der Septembersession bei der Diskussion über die Benzinpreiserhöhung durch die Referendums- und Ablehnungsdrohungen und zu einem zweiten Mal jetzt in der Budgetdebatte über die Höhe des Voranschlages beim Stras- senbau. Wenn der Benzinpreis nicht erhöht werden sollte, können wir uns diese Investitionen, wie sie vorgesehen sind, ganz einfach nicht mehr leisten. Wir können uns das finanzpolitisch nicht lei- sten, und ich glaube, dass die Wünsche der Strassenbenützer dann zurückzustehen haben. Das sollte auch für unsere Stimmbürgerinnen und Stimmbürger einsichtig sein. Die mei- sten von uns sind ja zumindest gelegentlich Autofahrer und Autofahrerinnen, und alle Schweizer Autofahrerinnen und Au- tofahrer sind anderseits Staatsbürger und Staatsbürgerinnen, die sich auch in den anderen Finanzbereichen von unseren Sanierungsmassnahmen getroffen vorkommen müssen; sie realisieren, dass eine Anpassung im Bereich des Benzinprei- ses eine schlichte Notwendigkeit darstellt. Vor diesem ganzen Hintergrund glaube ich, dass es richtig ist, wenn wir eine Sperrklausel im Hinblick auf die Abstimmung über den Benzinpreis einführen. Wir dürfen dem Strassenbau nicht ungeachtet der ausserordentlich schwierigen Situation im finanziellen Bereich eine solche ungebremste Entwicklung ermöglichen. Ich möchte Sie bitten, diesen Minderheitsanträgen zuzu- stimmen. Fischer-Seengen: Ich bitte Sie, den Betrag für den National- strassenbau so zu beschliessen, wie es Ihnen der Bundesrat beantragt hat. Gegenüber dem vierten langfristigen Bauprogramm vom No- vember 1991, also einem Programm, das erst rund ein Jahr alt ist, hat der Bundesrat bereits 100 Millionen Franken gekürzt. Bereits diese namhafte Reduktion muss zu einer wesentlichen Verlangsamung des Nationalstrassenbaus führen. Ich darf Sie daran erinnern, dass beide Räte vor wenigen Jahren Motionen mit dem Auftrag überwiesen haben, das Nationalstrassennetz bis zum Jahr 2000 fertigzustellen. Das wird so oder so nicht mehr möglich sein, weil das vierte langfristige Bauprogramm nicht eingehalten werden kann. Es ist deshalb völlig inkonse- quent, wenn wir nun noch zusätzliche Kürzungen beschlies- sen würden, die das Erreichen dieses Ziels noch weniger er- möglichen würden, als das bisher schon der Fall ist. Im Gegensatz zu allen anderen Bereichen ist der Strassenbau der einzige Bereich, bei dem die Mittel tatsächlich vorhanden sind. Die Strassenkasse weist nach wie vor eine Reserve auf. Diese beträgt heute rund 1,4 Milliarden Franken, ganz abge- sehen davon, dass jährlich über 2,5 Milliarden dazukommen. Die Mittel des Strassenbaus reichen - ich möchte das aus- drücklich betonen - selbst ohne Erhöhung der Einkünfte aus dem Treibstoffzoll noch weitere zwei bis drei Jahre, um den Nationalstrassenbau mit der bisherigen Kadenz voranzutrei- ben. Die Kasse wäre nach zwei Jahren nur dann leer, wenn man den Nationalstrassenbau gemäss viertem langfristigen Bauprogramm tatsächlich bauen würde. Die konjunkturpolitische Lage würde erhöhte Investitionen er- forderlich machen. Die finanzpolitische Situation zwingt uns indessen, in vielen Fällen auch bei den Investitionen zu kür- zen. Beim Strassenbau sind solche Kürzungen nicht zwin- gend, weil die Mittel vorhanden sind. Hier liegen auch baureife Projekte vor. Es müssen nicht zuerst noch Pläne erarbeitet werden. Einer stark bedrängten Branche, die ihrerseits Auf- träge in anderen Branchen auslöst, kann direkt geholfen wer- den. Besonders betroffene Regionen erhalten wertvolle Im- pulse, auch ohne sogenannte Beschäftigungsprogramme. Damit kann ein nationales Werk endlich vollendet werden, be- vor man die neuen grossen Aufgaben im Verkehrsbereich in Angriff nimmt. Weitere Kürzungen der Strassenkredite, obwohl zweckgebun- dene Mittel vorhanden sind, würden einen Affront gegenüber all jenen bedeuten, welche die Strassenkasse alimentieren. Solche Kürzungen sind auch das beste Mittel, Wasser auf die Mühlen des Treibstoffzoll-Referendums zu leiten. Die Sperrung von Teilen der Strassenkredite würde sich nicht nur zugunsten des Referendums, sondern auch zugunsten der Ablehnung derTreibstoffzollerhöhung in der Volksabstim- mung auswirken. Im Gegensatz zu Frau Leemann bin ich der Auffassung, dass es sich hier um ein Erpressungsmanöver handelt. Im Abstimmungskampf würde die Sache jedenfalls als das ausgelegt. Der Bundesrat hat die Erhöhung des Treibstoffzolls unter an- derem damit begründet, dass die Fertigstellung des National- strassennetzes gemäss viertem langfristigem Bauprogramm nur so möglich sei. Die doppelte Kürzung, die wir nun vorneh- men wollen, ist ein klarer Widerspruch zu dieser Absichtserklä- rung. Man will zwar die Einnahmen, weigert sich aber, diese zweckgerichtet einzusetzen. Die Motivation für ein Ja bei der Erhöhung des Treibstoffzolls würde damit zweifellos nicht ge- fördert. Werden Erfolg des Treibstoffzoll-Referendums verhin- dern will, tut jedenfalls gut daran, meinem Antrag zuzu- stimmen. Er ist bescheiden und beinhaltet lediglich das, was der Bun- desrat ohnehin schon beantragt hat. Wir möchten nur ein Zei- chen dafür setzen, dass es uns mit der Fertigstellung des Na- tionalstrassennetzes ernst ist und wir dem Volkswillen nachle- ben wollen, wie er sich vor drei Jahren manifestiert hat, als VolkBudget de la Confédération 1993 2370 N 3 décembre 1992 und Stände die Kleeblatt-Initiativen und die Stopp-dem- Beton-lnitiative deutlich abgelehnt haben. Ich bitte Sie deshalb, meinem Antrag zuzustimmen. Meier Hans: Seit ich in diesem Rate bin, erfülle ich meinen Wählerauftrag und bekämpfe die ständige Erhöhung des Bud- getpostens für den Nationalstrassenbau. 1988 waren es 880 Millionen Franken. Zwei Jahre später wa- ren es 985 Millionen, also fast eine Milliarde Franken. In die- sem Budget schlägt uns nun der Bundesrat 1481 Millionen Franken, fast 1,5 Milliarden Franken vor. Ich bin überzeugt, dass der Bundesrat - ich hoffe vor allem Herr Bundesrat Stich - das nicht ganz freiwillig getan hat Es ist eben die Folge der Motionen für die Fertigstellung des Nationalstrassennet- zes bis im Jahre 2000 - ausgelöst durch alt Nationalrat Kohler Raoul und Ständerat Cavadini Jean -, die den Bundesrat be- auftragten, das Nationalstrassennetz bis ins Jahr 2000 fertig- zustellen. Schon damals hat Herrn Bundesrat Stich ausgeführt, diese Motion bedeute finanzpolitisch, «dass die Zielsetzungen, die Sie uns aufgeben wollen, in den nächsten zehn Jahren nicht mehr erreicht werden können ...... (AB 1990 N 2141) Das war, mitten in der Hochkonjunktur, nur so ein Wetterleuchten am Fi- nanzhimmel. Früher als von allen erwartet, haben wir jetzt das Finanzschlamassel. Mein Vorschlag, für 1993 rund 500 Millionen Franken weniger für den Bau von Nationalstrassen auszugeben, verlangsamt zwar die Fertigstellung des Nationalstrassennetzes, der Volks- wille aber, dieses Netz fertig zu bauen, ist damit nicht tangiert Mein Vorschlag schadet niemandem. Zwar wirft er die eben er- wähnten Motionen in den Papierkorb, wo sie sowieso hinge- hören. Hingegen entlastet er unsere Bundeskasse ganz ge- waltig. Kommen Sie jetzt nicht damit, die Arbeitslosigkeit würde da- durch erhöht. Sie wissen alle, dass die Zeiten der dreissiger Jahre vorbei sind, als ganze Heerscharen mit Pickel, Schaufel und Karette auszogen und die Arbeitslosigkeit so gemildert werden konnte. Sagen Sie auch nicht, das Geld sei ja da, an zweckgebundenen Rückstellungen seien für den Strassenbau immer noch 1,5 Milliarden Franken vorhanden. Das ist eben das Kreuz: dieser Artikel 36terder Bundesverfassung, der die Zweckbindung von Treibstoffzolleinkommen beinhaltet! Diese Zweckbindung muss möglichst bald aufgehoben werden. Die Zölle, und damit auch der Grundzoll für Treibstoff, gehören in die allgemeine Bundeskasse, wie es von 1848 bis 1959 der Fall war. 1959 hat man die Zweckbindung eingeführt Das ge- schah damals in der Euphorie des Strassenbaus. 1983 hat man die Zweckbindung leicht abgeschwächt In den neunzi- ger Jahren muss diese Zweckbindung fallen. In dieser Finanzkrise muss der Bundesrat im Mitteleinsatz fle- xibel bleiben. Die Bauern möchte ich fragen: Wo wollen wir denn das Geld für die nötigen Direktzahlungen hernehmen, wenn wir soviel Geld in den Bau von unsinnigen Verkehrsanla- gen «hineinbuttern»? Herr Bundesrat Stich, Ihre vorgeschlagene Erhöhung um 20 Rappen für den Grundzoll könnte eine unheilige Allianz be- wirken zwischen denjenigen, die immer mehr Strassen verlan- gen, aber nicht dafür bezahlen wollen, und einigen von uns, die nicht bereit sind, jetzt einfach - weil kein Geld in der Bun- deskasse ist - zehn Rappen von den beantragten zwanzig Rappen zweckgebunden in diese Rückstellungen fliessen zu lassen. All das sind Gründe, möglichst rasch den Artikel 36ter der Bundesverfassung abzuändern. Die grüne Fraktion ist der Meinung, dass der Zollzuschlag für den Endausbau des Nationalstrassennetzes genügen muss. Und wenn er nicht genügt, dann muss man diesen Zollzu- schlag erhöhen. Ich bitte Sie im Interesse der Bundeskasse, meinem Antrag auf Kürzung des Budgetpostens Nationalstrassenbau um rund 500 Millionen auf 950 Millionen Franken zuzustimmen. Suter: Mein Antrag zielt darauf ab, im Nationalstrassenbereich bei Betriebs- und Unterhaltsausgaben 26 Millionen Franken einzusparen und dafür beim Bau denselben Betrag nicht zu kürzen. Mein Antrag ist demnach budgetneutral. Er will also die Kürzung um diese 26 Millionen Franken, wie sie von der Fi- nanzkommission vorgeschlagen wird, nicht bei den Investitio- nen vornehmen, sondern beim Umsatz oder, wenn Sie so wol- len, beim Konsum. Die Stossrichtung meines Antrages ist also ähnlich wie jene meines Kollegen Fischer-Seengen, nur versuche ich, auch dem Anliegen der Finanzkommission Rechnung zu tragen, so dass man die 26 Millionen Franken einsparen könnte. Ich versuche aufzuzeigen, dass diese Einsparung beim Unter- halt durchaus möglich und verkraftbar ist Es geht darum - und das ist mein Anliegen -, die Prioritäten im Nationalstras- senbereich nicht zu verfälschen. Und diese Priorität ist klar: Das Nationalstrassennetz muss fertiggestellt werden. Herr Meier Hans, ich stehe da auf einer ganz anderen Linie als Sie. Ich finde es nicht richtig, wenn Sie die Motionen Kohler Raoul und Cavadini Jean als Unsinn abzutun versuchen. Wir sind diese Fertigstellung des Nationalstrassennetzes nämlich allen Regionen schuldig, die über keine Nationalstrassen verfü- gen. Diesem Hauptziel sind andere Aufgaben im Strassenbe- reich, wie ein perfekter Unterhalt, Lärmschutzmassnahmen und nicht dringliche Sanierungen grundsätzlich unterzu- ordnen. Die Finanzkommission hat es sich meines Erachtens etwas einfach gemacht, den Rotstift im Strassenbau schwergewich- tig beim Nationalstrassenbau, also bei den Investitionen, zu zücken. Das Ziel - wie es Herr Narbel dargelegt hat - wurde meines Erachtens nicht erreicht. Gerechterweise ist aber einzuräumen, dass die Verwaltung der Finanzkommission nicht behilflich war und nicht aufzuzei- gen vermochte, wo bei den Strassen wirklich Einsparungen möglich wären; denn zweifellos ist auch hierein Sparpotential vorhanden -vorausgesetzt, man will wirklich sparen. Sparen kann man zunächst beim laufenden Strassenunter- halt, und zwar sowohl beim Betrieb- beispielsweise der Reini- gung - als auch beim Unterhalt - beispielsweise beim Ersatz von Signalen, Abschrankungen - als auch beim grösseren Unterhalt wie kleineren Belagsausbesserungen und derglei- chen. Auch hier ist ein optimalerer Einsatz der Mittel, eine straf- fere Planung der Arbeiten und eine kostenbewusstere Verge- bung der Aufträge an Dritte möglich. Im Voranschlag wird nun aber schlicht die Vergangenheit in die Zukunft projiziert, so wie wenn die Bundeskasse übervoll wäre. Im Jahr 1990 belief sich der bauliche Unterhalt noch auf 167 Millionen. In der Rechnung 1991 waren es bereits 198 Mil- lionen, im Budget 1992 210 Millionen, und nun wird eine wei- tere Steigerung um sage und schreibe 35 Millionen Franken beansprucht Das ist ein Sprung von 17 Prozent in einem Jahr! Da soll mir niemand sagen, man könne in diesem Bereich nicht etwas einsparen, denn auch beim Unterhalt sollte der Grundsatz gelten, dass die Ausgaben nicht schnellerwachsen sollten als das Bruttosozialprodukt, zumal ja - das ist auch wichtig - die Rubrik Unterhalt beim Nationalstrassenbau in den letzten Jahren ebenfalls zu den Spitzenreitern im Ausga- benwachstum zählte. Da nun die Rechnung 1992 dem Vernehmen nach unter dem Budget abschliesst, werden - auch bei Annahme meines An- trages - genügend Mittel vorhanden sein, um diesen Unterhalt decken zu können. Es sind noch genügend Mittel da, um so- gar ein Wachstum über demjenigen des Bruttosozialproduk- tes in diesem Bereich zuzulassen. Der Einwand der Verwaltung, man nehme neue Strassenab- schnitte in Angriff, sticht meines Erachtens nicht. Es ist falsch, bei neuen Strassen einfach die Mehrkilometer auf die Unter- haltskosten linear zu extrapolieren. Neue Strassen sind ja nicht dermassen unterhaltsbedürftig. Aber auch bei den rei- nen Betriebsausgaben und den Polizeikosten sind geringfü- gige Einsparungen - ich verlange mit diesen 6 Millionen Fran- ken, die zu streichen wären, nur sehr geringfügige Einsparun- gen - möglich. Als Automobilist hat man zuweilen den Ein- druck, dass gerade in diesem Bereich auf den Nationalstras- sen mitdergrossen Kelle angerichtet wird. Zusammenfassend bin ich der Meinung, dass diese Kür- zungsanträge verkraftbar sind und wir auch künftig in der Schweiz die bestgehegten und -gepflegten Autobahnen Euro- pas haben werden.3. Dezember 1992 N 2371 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1993 Falsch wäre es aber, beim Nationalstrassenbau zu sparen. Die Finanzkommission will hier 26 Millionen Franken streichen. Sie kürzt damit - wie Herr Fischer-Seengen bereits dargelegt hat - Investitionen und erzielt eigentlich keine wirklichen Ein- sparungen. Es ist gescheiter, die Investitionen in der ohnehin angeschlagenen Bauwirtschaft nun aufrecht zu erhalten, als vorerst Investitionen zu streichen und dann in einem Impuls- programm neu zu beschliessen. Die Ausgaben im National- strassenbau kommen direkt und rasch der Bauwirtschaft zu- gute, ohne neue Bürokratie, Gesetze oder neue Umwege. Im Nationalstrassenbau kürzer zu treten, ist aber vor allem po- litisch falsch. Ich richte mich jetzt an unsere Kollegen vor allem aus der Romandie. Wir müssen nämlich jetzt unter Beweis stel- len, dass wir das Ziel, die Nationalstrassen bis kurz nach dem Jahr 2000 fertigzustellen, ernst nehmen. Die jetzt beantragte Investitionskürzung wäre ein falsches Signal zur falschen Zeit. In Regionen, die heute über keine oder nur lückenhafte Natio- nalstrassen verfügen, würde diese Kürzung nicht verstanden. Sie würde Unmut bei diesen Mitbürgerinnen und Mitbürgern hervorrufen, um so mehr als es wieder einmal die Habenden sind, die den zu kurz Gekommenen zumuten, jetzt kürzer zu treten. Es macht zudem wenig Sinn, wenn wir auf diese Weise noch die Gegner der Benzinzollerhöhung stärken. Die freundeidgenössische Solidarität verlangt vielmehr, hier und jetzt positive Zeichen zu setzen. Ich denke vor allem an die Romandie. Nehmen wir als Beispiel nur den Kanton Neuen- burg, der trotz eigener und sehr beachtlicher Anstrengungen über keinen Anschluss an das Nationalstrassennetz verfügt. Oder denken Sie an die staatspolitisch dringend gebotene Fertigstellung der N1 und in einem gewissen Sinne auch der N 5. Ich bitte Sie aus all diesen Gründen, meinen Antrag zu unter- stützen. Sie sparen damit 26 Millionen Franken ein und erlau- ben gleichzeitig den planmässigen Weiterausbau des Natio- nalstrassennetzes. Giezendanner: Herr Hans Meier hat eine Aeusserung ge- macht, die nicht so stehen gelassen werden darf. Ich prote- stiere aufs heftigste dagegen, dass man sagt, wir wollten mehr Strassen, aber würden sie nicht bezahlen. Vor allem der Nutz- verkehr hat heute eine ganz klare Ueberdeckung in der Stras- senrechnung, und auch der Individualverkehr zahlt seine Ko- sten. Wenn Sie jetzt kommen und sagen, man müsse von so- zialem Nutzen und von sozialen Kosten sprechen, bin ich be- reit, diese Rechnung mit Ihnen zu machen. Sie werden sehen, ob wir bezahlen oder nicht! Uebrigens ist es höchste Zeit, dass hier endlich die Motion - ich glaube, sie ist von Kollege Fischer-Seengen - behandelt wird, wonach für die Nationalstrassen endlich eine separate Rechnung zu machen wäre. Herr Meier, bleiben Sie bei der Wahrheit, analysieren Sie bitte pragmatisch, bevor Sie solche Aeusserungen machen! Die stimmen nicht! M. Cavadini Adriano: Les propositions Fischer-Seengen et Suter ont un point en commun dans le sens qu'il faut augmen- ter le crédit de 25 millions et rétablir le montant du Conseil fé- déral. C'est là notre position, qui est de donner des moyens supplémentaires pour réaliser ces autoroutes et aussi pour ré- soudre d'autres problèmes. Pour sa part, le complément ap- porté par M. Suter permet de tenir compte de la situation finan- cière de la Confédération et de ne pas avoir, comme résultat fi- nal, une augmentation nette, mais une compensation. Cette formule mérite d'être examinée. Da parte mia, l'aumento di questo credito di 25 milioni è impor- tante per il Cantone Ticino. Nel Ticino, da diversi anni, atten- diamo che i ripari contro i rumori lungo l'autostrada del Got- tardo vengano realizzati, soprattutto nel Bellinzonese. Questi lavori erano già stati programmati per il 1992, hanno dovuto essere rinviati - provocando reazioni violente nelle popola- zioni delle zone attraversate - per mancanza di fondi, perché l'anno scorso il preventivo della Confederazione è stato ridotto su questa cifra. E' importante che vengano ora realizzati questi lavori di costruzione di ripari fonici su un'autostrada che non ha soltanto una funzione interna locale, ma una funzione na- zionale e internazionale e che registra delle punte di traffico che difficilmente si trovano in altre regioni della Svizzera I pro- getti sono pronti, sono stati approvati; le ditte sono già state scelte, mancano soltanto i soldi garantiti da Berna per consen- tire nel 1993 di procedere con questi lavori. Il Cantone Ticino si aspetta poi che, nei prossimi anni, la Con- federazione riservi alcuni milioni di franchi per portare a ter- mine i lavori di ripari fonici anche nelle altre zone difficili del Cantone, in particolar modo nel Luganese e nella regione di Chiasso. Quindi, io mi auguro che anche di questa urgenza importante si tenga conto in questo preventivo e anche nel prossimo fu- turo. M. Frey Claude: Au nom du groupe radical, j'apporte ici le soutien à la proposition Fischer-Seengen. Chaque année, une partie du Parlement veut, à propos du budget, ériger son petit barrage routier. Chaque année, parfois après quelques navet- tes, le Parlement donne à peu près les montants nécessaires à la construction du réseau autoroutier. Pourquoi finit-il par être raisonnable? Simplement parce que le Parlement se laisse en- fin convaincre qu'il en va de la solidarité entre les diverses ré- gions du pays. Madame Leemann, c'est trop facile de dire non et de proposer une réduction de 200 millions quand on habite une région qui est bardée d'autoroutes! C'est trop facile de dire que, dans le fond, la Suisse romande est moins concernée qu'il n'y paraît, parce que le 45 pour cent du budget va en Suisse allemande. Mais, a contrario, cela veut dire que le 55 pour cent du budget va en Suisse romande qui représente un tiers de l'ensemble de la Suisse. Alors, nous ne reviendrons pas ici sur l'argument de l'équité; il est invoqué chaque année et il doit l'être. Mais, il y a cette année une raison de plus de dire oui à la pro- position initiale du Conseil fédéral, et une raison péremptoire! C'est que dans quelques mois, nous allons voter pour 20 centimes supplémentaires. Alors, vous aurez bonne mine, le groupe socialiste qui propose 200 millions de réduction! Je ne parle même pas de la proposition folklorique de M. Meier Hans de réduire de 500 millions! Parce que vous irez expliquer que vous prenez 20 centimes de plus à l'automobiliste alors qu'il y a un milliard et plus dans le fonds de réserve et vous voulez réduire de plusieurs centaines de millions le montant pour les routes, routes nationales comprises! Mais c'est de l'escroquerie! Stavisky n'aurait pas fait mieux! Alors, devant le peuple, ce raisonnement-là ne marchera pas. Et, devant le peuple, même la réduction de 26 millions deman- dée par la majorité sans aucune justification, même cette dimi- nution de 26 millions, elle ne sera pas comprise. Et j'affirme ici que même les 26 millions d'économie vont peser un milliard, et un milliard par année, lors de la votation fédérale à propos des 20 centimes. Alors je vous demande de ne pas seulement faire preuve d'équité, je vous demande aussi d'être crédible. Vous ne pou- vez pas exiger 20 centimes de plus de la population et en même temps réduire la construction des routes nationales. M. Friderici Charles: Le 29 janvier de cette année, le groupe socialiste déposait une interpellation sur le sujet qui était déjà brûlant à l'époque, mais qui l'est encore plus à ce jour, de la détérioration de la situation économique et de l'aggravation du chômage. La sixième question était celle-ci: «Quelles pos- sibilités le Conseil fédéral envisage-t-il pour contrôler les in- vestissements sur lesquels il a une influence de façon à don- ner l'année prochaine un coup de pouce à l'économie des ré- gions particulièrement menacées, en Suisse romande et au Tessin?» Dans le même esprit, le 3 mars, le groupe écologiste déposait à son tour une interpellation sur la situation économi- que et l'état de l'emploi. Le quatrième alinéa de cette interpel- lation était ainsi libellé: «Comment juge-t-il (le Conseil fédéral) la situation dans le secteur de la construction? Pense-t-il que la situation dans le domaine du génie civil ne justifie pas que l'on mette en place des programmes pour l'emploi dans ce do- maine?» (B01992 N 584s.) Après ces grandes résolutions destinées à résorber le chô- mage et à stimuler l'économie dans les régions sinistrées que sont la Suisse romande et le Tessin, le rapporteur du groupe li-Budget de la Confédération 1993 2372 N 3 décembre 1992 béral s'imaginait déjà, dans sa grande candeur, que le vote de décembre 1991 sur les investissements de l'Office fédéral des routes n'allait pas se reproduire cette année. Quelle n'est pas sa surprise de constater que les membres de la Commission des finances, appartenant aux groupes qui avaient présenté les deux interpellations déjà citées, exigent de notre conseil des abattements significatifs du budget d'investissement pour les routes nationales! Décidément, la politique, même sociale, n'a pas de mémoire! Le groupe libéral, s'il est très critique sur les charges de fonc- tionnement du ménage fédéral, estime que les investisse- ments ne doivent pas être diminués en période de basse conjoncture, pour autant que ces investissements ne soient pas des dépenses somptuaires et qu'ils répondent à la satis- faction de besoins actuels ou futurs de la population ou de l'économie helvétique. A ce titre, le peuple s'est déjà prononcé à de réitérées reprises sur l'opportunité d'achever le réseau des routes nationales et il n'est pas utile de répéter que la crise conjoncturelle touche de plein fouet les secteurs économiques très voisins que sont la construction et le génie civil. Le groupe libéral combat donc les propositions de la minorité II et de M. Meier Hans, mais soutient au contraire celles de M. Fischer-Seengen et du Conseil fédéral visant à at- tribuer un montant de 1 481 400 000 francs pour la construc- tion des routes nationales. Quelques mots sur la proposition de la minorité I demandant le blocage d'un montant de 250 millions jusqu'au moment où nous connaîtrons le résultat du scrutin populaire sur l'aug- mentation de la taxe de base sur les carburants. Le groupe li- béral rappelle qu'il existe dans le fonds routier une réserve de 1,775 milliard de francs au début de 1992 et que le solde sera encore approximativement de 1,413 milliard de francs à la fin de cet exercice. Il n'y a donc pas lieu de retenir 250 millions à titre de caution, ce qui serait très mal compris par le peuple et risque de faire effet contraire avant la votation. Le groupe libéral estime que l'impact psychologique sur les automobilistes ne peut que favoriser l'adoption de la loi fédé- rale concernant l'augmentation des droits d'entrée sur les car- burants, le Parlement et le Conseil fédéral montrant qu'ils étaient dorénavant déterminés à utiliser les fonds prélevés au- près des usagers de la route conformément à leur affectation. Enfin, ne vaut-il pas mieux consacrer les fonds affectés pour créer des possibilités de travail plutôt que de rechercher de nouvelles ressources fiscales pénalisant la partie de l'écono- mie encore plus ou moins valide pour soulager les victimes du chômage? Quelle que soit l'opinion des parlementaires sur l'augmentation du prix du carburant, s'il est un point sur lequel la politique anticyclique de la Confédération peut s'appliquer, c'est bien celui-ci, puisqu'il existe une provision encore confortable. Le groupe libéral vous invite donc à soutenir la proposition du Conseil fédéral et celle de M. Fischer-Seengen. Hafner Rudolf: Für die grüne Fraktion nehme ich zum Ge- samtpaket Strassenkosten Stellung. Wir unterstützen die Min- derheiten l und II und betreffend Strassenbau den Antrag Meier Hans. Wir sind der Auffassung, dass finanzpolitisch ge- wisse Zeichen gesetzt werden müssen. Wenn wir für die Sper- rung gemäss Minderheit l sind, dann aus einem einfachen Grunde: Wenn die Einnahmen, mit denen wir im Rahmen der Treibstoffzollerhöhungen gerechnet haben, nicht hereinkom- men, ist es für uns selbstverständlich, bei den Strassenausga- ben entsprechend etwas zurückzuschrauben, weil sonst das ganze Budget, das ohnehin schlecht auf den Füssen steht, vollends ins Wanken gerät Erstaunlich ist nur, dass der Bun- desrat nicht schon von sich aus die Sperrung dieser Mittel be- antragt hat, falls die Vorlage an der Volksabstimmung nicht durchkommt. Ich nahm an, der Bundesrat habe dem von sich aus Rechnung getragen, indem er die Budgetposition nicht voll ausschöpft. Etwas anderes kann ich mir in der heutigen fi- nanzpolitischen Situation nicht vorstellen. Herr Fischer-Seengen hat noch vom Volkswillen gesprochen. Es tönt immer gut, wenn man vom Volkswillen spricht Würde man sich aber fragen, ob heute der Wille des Volkes da wäre, um effektiven Steuererhöhungen zuzustimmen, kann man, glaube ich, ohne in Prophétie machen zu wollen sagen, dass dieser Volkswille nicht gerade gross wäre. Wenn diese Stras- senausgaben, wie Herr Fischer-Seengen es vorschlägt, hoch angesetzt werden, ist es, glaube ich, fraglich, mit dem Volks- willen zu argumentieren. Immerhin wäre es so, dass auch mit den reduzierten Strassenbauausgaben durchaus die be- schlossenen Strassen fertiggestellt werden können; es würde nur etwas länger dauern. Es ist immer wieder erstaunlich, dass es auch in diesem Hause zu biologischen Wundern kommt Wir wurden nämlich alle Zeugen eines umgekehrten Stimmbruchs. Sie können sich erinnern: Wenn vom Strassenbau die Rede ist, kommt je- weils Kollega Frey Claude nach vorne und produziert dieses Wunder: er steigt eine Stimmlage höher. Ich meinerseits möchte dieses Beispiel nicht befolgen. Aber ich möchte doch feststellen, dass Kollege Frey, wenn er sich derart überstei- gert, offenbar nicht mit den finanzpolitischen Gegebenheiten rechnet, sondern nur meint, eine Zweckbindung in diesem Be- reich sei eine absolut heilige Kuh. Wir sind der Auffassung, wie es Kollega Meier Hans schon be- tont hat, dass diese Zweckbindung nicht in alle Ewigkeit gelten muss, im Gegenteil: gewisse sachliche Ueberlegungen sind da notwendig. Wir bitten Sie, den Antrag Fischer-Seengen ab- zulehnen. Der Antrag Suter wäre schon eher sympathisch; man kann sich allerdings fragen, warum er die Einsparungen beim baulichen Unterhalt und bei Betrieb und Polizei unbe- dingt gleich wieder aufstocken muss. Dort wären wir natürlich für die tiefere Zahl. Schliesslich noch zu Kollege Giezendanner. Er hat Hans Meier angegriffen. Wenn man meint, sachliche Darstellungen mit Behauptungen widerlegen zu können, müsste man schon hin- terfragen, ob der Nutzen überhaupt belegt ist. Meines Wissens existieren noch keine genauen Untersuchungen darüber. Hin- gegen ist es so, dass man die externen Kosten des Strassen- verkehrs sehr wohl kennt Schon ein bürgerlicher Professor, Herr Wittmann, hat ausgerechnet, dass noch Milliarden zu- sätzlich gedeckt werden müssten. Oehler: Ich möchte Ihnen die Haltung der CVP-Fraktion zu diesem Paket bekanntgeben. Vorerst eine Bemerkung an die Adresse von Herrn Bundesrat Stich mit Blick auf die Frage des Wohnungsbaus und seine Haltung dazu, welche genau die- selbe Auswirkung hat für den Strassenbau. Unseres Erach- tens, Herr Bundesrat, gibt es klassische Bereiche, in denen Konjunkturankurbelungs- und Konjunkturmassnahmen im positiven Sinne ergriffen werden können. Zum einen sind das die Rüstungsbetriebe, zum anderen sind das die Bauberei- che: privater beziehungsweise öffentlicher Wohnungsbau und Strassenbau. Wenn Sie uns im anderen Bereich vorwarfen, wir würden hier Finanzpolitik und Konjunkturpolitik betreiben, so sind wir der Meinung, dass Sie gerade in Ihrem Departement wie auch im Volkswirtschaftsdepartement Ueberlegungen anstellen soll- ten, wie man die Konjunktur positiv beeinflussen und die Ar- beitslosenzahl herabmindern beziehungsweise nicht mehr ansteigen lassen könnte. Vor diesem Hintergrund wäre es lo- gisch, den Antrag von Herrn Fischer-Seengen • das heisst Ih- ren ursprünglichen Antrag-zu unterstützen, nämlich im Stras- senbau keine Kürzungen vorzunehmen. Wir sind indessen zum Schluss gekommen, dass es angesichts der Finanzlage und der allgmeinen Situation in unserem Land angebracht ist, hier gewisse Kürzungen vorzunehmen; entsprechend halten wir uns an die Entscheidungen und an die Anträge der Finanz- kommission. Das bedeutet, dass wir sowohl den Minderheits- antrag l wie auch den Minderheitsantrag II, die hier von Frau Leemann begründet wurden, ablehnen. Wir sind der Auffassung, dass es eine schlechte Politik ist, wenn man hier mit Blick auf das Referendum über 20 Rappen Treibstoffzollzuschlag Drohgebärden macht und beginnt, Be- träge vorgängig zu kürzen. Frau Leemann, wenn das Volk jene Beträge nicht bewilligt, wenn das Volk jene 20 Rappen Treib- stoffzollzuschlag nicht akzeptiert, dann haben wir letztlich kein Geld, und dann haben wir die Schlussfolgerung zu ziehenl Wir sagen das auch an die Adresse der Auto-Partei und ihrer3. Dezember 1992 N 2373 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1993 Supporter, dass sie dem Strassenbau und namentlich dem Automobilisten einen sehr schlechten Dienst erweisen. Wenn das Geld nicht bewilligt wird, wenn jene Treibstoffzollzu- schläge nicht bewilligt werden, fehlt das Geld. Wir sind dann nicht gewillt, Zusatzkredite zu sprechen, welche auf Kosten der Staatsverschuldung für Strassenbauten zu akzeptieren sind. Wir lehnen aus naheliegenden Gründen den Antrag von Herrn Meier Hans ab. Herr Frey Claude hat dargelegt, es sei die «pro- position folklorique». Unserer Meinung nach, Herr Meier, ist das eine «proposition chaotique». 500 Millionen Franken we- niger im kommenden Jahr für Strassenbauten auszugeben, wird nicht nur ein Chaos im Strassenbau, sondern auch ein Chaos in der Beschäftigung im schweizerischen Tiefbauge- werbe, im Zuliefergewerbe herbeiführen. Gehen Sie nicht, Herr Meier, so leichtfüssig darüber hinweg, dass das keine Ar- beitslosigkeit geben und keine zusätzliche Arbeitslosigkeit herbeiführen wird! Dazu kommt-und das ist einer der wesent- lichsten Gründe, warum wir den Vorschlägen der Finanzkom- mission zustimmen -, dass jeder Strassenausbau für uns eine Verbesserung ist, auch mit Blick auf die Sicherheit sowohl der Automobilisten wie auch aller ändern Verkehrsteilnehmer. Wenn ich Sie daran erinnere, dass in meiner Region die Bevöl- kerung seit sieben Jahren - dies geht an Herrn Bundesrat Stich, an die Adresse von Herrn Bundesrat Ogi und an das Bundesamt für Strassenverkehr: seit sieben Jahren - darauf wartet, dass ein Entscheid für 800 Meter Tunnelbau gefällt wird, dann ist das für uns unverständlich und unhaltbar, für die betroffene Bevölkerung eben ein Chaos. Wir sind nicht mehr gewillt, eine derartige Arbeit zu akzeptieren und die Sturheit und Hartnäckigkeit gewisser Beamter zu akzeptieren. Das können Sie, so hoffe ich, verstehen. Zum Antrag Suter möchten wir wie folgt Stellung nehmen: Es macht Sinn, dass man beispielsweise im Nationalstrassenbau Betriebs- und Polizeikosten senkt, zumindest in Griff nimmt Wir sind der Meinung, dass insbesondere mit den Absperrun- gen, mit den Umleitungen dann und wann Luxus bzw. wohl oder wenig durchdachter Ausbau und Unterhalt betrieben wird. In diesem Sinne sind wir den Anträgen von Herrn Suter, der bauliche Unterhalt sei auf das Notwendige zu reduzieren und Nationalstrassenbau, Betrieb und Polizei seien ebenfalls zu überdenken, wohlwollend gesinnt. Wir glauben aber, dass die Anträge der Finanzkommission das Wesentliche beinhalten und wir die Dinge damit in den Griff nehmen. Scherrer Jürg: Die zum Thema Strassenbau eingereichten Anträge und auch bestimmte Voten beweisen mir einmal mehr, dass Denken offensichtlich Glückssache ist. Die Auto-Partei wird dem Bundesrat bzw. dem Antrag Fischer- Seengen zustimmen. Ich muss einmal mehr festhalten, dass die für den Autobahn- bau und überhaupt für den Strassenbau vorgesehenen Mittel im Jahre 1993 theoretisch vorhanden sind. Die Ausgaben für den Strassenbau an und für sich belasten das Bundesbudget nicht Wenn ich sage theoretisch, dann eben darum, weil die noch vorhandenen Rückstellungen von gut 1700 Millionen Franken eben nur Rückstellungen sind, denn der Bundesrat hat diese zweckgebundenen Mittel, die vom Strassenverkehr Jahr für Jahr erbracht worden sind, zweckentfremdet, er hat sie missbraucht. In der Privatwirtschaft würde das ein Strafver- fahren wegen Veruntreuung nach sich ziehen. Auch im Jahre 1993 kommen laufend Mittel herein. Die Ausga- ben, welche wir jetzt für den Strassenbau vorsehen, sind also durch Einnahmen gedeckt. Wenn hier in Demagogie gemacht und dem Volk vorgegaukelt wird, bei Annahme unseres Refe- rendums betreffend Treibstoffzollerhöhung könne das Auto- bahnnetz nicht fertiggestellt werden, dann ist das falsch; es ist hinterlistig, und es ist eine unzulässige Beeinflussung der Stimmbürger. Das vierte Nationalstrassenbauprogramm wäre - würde das Referendum vom Volk angenommen, was wir anstreben - al- lenfalls erst ab 1995 gefährdet. Bis 1995 reichen die vorhande- nen Rückstellungen und die Fiskalleistungen, die Jahr für Jahr hereinkommen, ohne weiteres aus, um den Nationalstrassen- bau zügig und plangemäss voranzutreiben. Wenn dann im Jahre 1995 allenfalls nicht mehr genügend Geld vorhanden ist, diskutieren wir aber nicht über eine Treibstoffgrundzoller- höhung, wovon ohnehin wieder die Hälfte in der allgemeinen Bundeskasse verschwindet - und wenn diese früher Geld braucht, auch die zweite Hälfte vom Bundesrat zweckentfrem- det verwendet wird -, sondern dann sprechen wir über den Treibstoffzollzuschlag, wie er gemäss Artikel 36ter zu 100 Pro- zent zweckgebunden für den Nationalstrassenbau und -unter- halt verwendet werden muss. Ich bitte Sie noch einmal im Namen der AP-Fraktion, dem Bun- desrat beziehungsweise dem Antrag Fischer-Seengen zuzu- stimmen. Marti Werner: Herr Scherrer Jürg, wenn Denken Glückssache ist, dann hoffe ich für Sie, dass Sie auch einmal Glück haben. Zur Sache selbst: Die SP-Fraktion beantragt Ihnen, den Min- derheiten l und II zuzustimmen. Finanzpolitik ist eine Frage der Setzung von Prioritäten, das haben wir bereits mehrmals wiederholt Bei dieser Prioritätensetzung muss auch der Stras- senbau Haare respektive Asphalt lassen. Wir beantragen Ih- nen lediglich eine Kürzung um 200 Millionen Franken. Wenn von seilen der Westschweiz gesagt wird, dass dadurch die Be- lange der Westschweiz vernachlässigt würden, so kann ebenso klar gesagt werden, dass auch innerhalb des Stras- senbauprogrammes diese Prioritäten der Westschweiz be- rücksichtigt werden müssen und die entsprechend gekürzten Mittel der Westschweiz schwergewichtig zur Verfügung ge- stellt werden sollen. Die Kürzung im Strassenbau hat auch keine gravierenden, konjunkturpolitischen Konsequenzen. Herr Oehler, wir haben im Wohnbau 30 Millionen Franken erhöht. Mit diesen Erhö- hungen im Wohnbau bewirken wir volkswirtschaftlich bedeu- tend mehr, als wir mit der Kürzung im Strassenbau wiederum vermindern. Sie wissen, dass die Investitionen im Wohnbau beispielsweise bedeutend mehr an weiteren Tätigkeiten, an weiteren Investitionen auslösen, als dies Investitionen im Strassenbau tun. Im Strassenbau haben wir Ueberkapazitäten an Maschinen, und die sind nicht arbeitsplatzwirksam. Wir bitten Sie, auch den Antrag von Herrn Fischer-Seengen abzulehnen. Herr Fischer, Sie können sich nicht auf Motionen berufen, die von diesem Rat vor Jahren und aufgrund einer völlig anderen Sachlage überwiesen worden sind. Damals sa- hen die Finanzen noch völlig anders aus, als sie sich heute präsentieren. Ich habe auch gewisse Bedenken gegenüber dem Antrag Su- ter auf Kürzung des Unterhaltes zugunsten der Investitionen. Budgetmässig hat das keine Veränderungen zur Folge. Wenn beim Unterhalt gekürzt werden kann, dann soll gekürzt wer- den, wobei hier selbstverständlich auch die Kantone zu be- rücksichtigen sind; denn eine Kürzung des Unterhalts könnte sich auch auf die Kantone negativ auswirken, die ja diesen Un- terhalt vom Bund zu übernehmen haben und entsprechend entschädigt werden. Wir können leider auch dem Antrag Meier Hans nicht zustim- men, da wir im Rahmen des Budgets die gesetzlichen Grund- lagen nicht ändern können, obwohl die Frage der Zweckbin- dung von Treibstoffzolleinnahmen früher oder später einmal überprüft werden muss. Das ist aber im Rahmen dieses Bud- gets nicht möglich. Hess Peter, Berichterstatter: Gestatten Sie mir eine Vorbemer- kung. Die Kommission hat bei der Position 806.3600.003 (All- gemeine Strassenbeitrage und Finanzausgleich) eine Kür- zung von 47,4 Millionen Franken vorgenommen. Es ist dies keine echte Einsparung, sondern lediglich eine Anpassung der Budgetwerte an das verzögerte Inkrafttreten der Treibstoff- zollerhöhung. Zu Frau Leemann: Sie beantragt mit der Minderheit l, dass im Hinblick auf die Referendumsabstimmung über die Treibstoff- zollerhöhung ein Betrag von 250 Millionen Franken gesperrt wird. Ich meine - und ich spreche im Namen der Finanzkom- mission -, dass diese Sperrung unnötig ist. Es ist für uns alle klar, dass wir im Rahmen des zweiten Sanierungspaketes und allenfalls bei folgenden Budgets in Anpassung an die dannBudget de la Confédération 1993 2374 N 3 décembre 1992 verfügbaren Mittel Kürzungen werden vornehmen müssen, wenn die Referendumsvorlage wider Erwarten abgelehnt wer- den sollte. Nun zu den generellen Anliegen. In der Finanzkommission ha- ben wir uns länger mit diesen Anträgen auseinandergesetzt Wir haben uns in der Mehrheit Rechenschaft darüber gege- ben, dass der Tiefbau sofort realisierbare Projekte umsetzen kann, dass auch hier beschäftigungswirksame Massnahmen vorhanden sind und dass insbesondere in der Westschweiz ein Nachholbedarf ausgewiesen ist. Wir haben uns insbeson- dere Rechenschaft darüber gegeben, dass mit den heute vor- handenen Kapazitäten der Nationalstrassenbau zu Ende ge- führt werden soll, damit nachher diese Kapazitäten in den Bau der Neat übergeführt werden können. Auf diese Weise können wir verhindern, dass unnötig zusätzliche Kapazitäten aufge- baut werden. Herr Kollege Scherrer Jürg hat gesagt, die Mittel für den Natio- nalstrassenbau seien theoretisch in der Strassenkasse vor- handen. Herr Scherrer Jürg, wir können weitergehen: sie sind praktisch, effektiv vorhanden. Nur ist es eben so, dass diese Mittel, wenn wir sie ausgeben, aufgrund der Budgettechnik in der Finanzrechnung erfolgswirksam aufscheinen. Ihr Vorwurf an den Bundesrat, er habe diese Mittel zweckentfremdet ver- wendet, er sei der Veruntreuung, des Missbrauchs zu bezichti- gen, ist mit Nachdruck zurückzuweisen. Auf alle Fälle möchte ich als Anwalt ein Strafverteidigungsmandat übernehmen, wenn Sie den Bundesrat entsprechend verklagen sollten. Ich glaube, da wäre der Erfolg von vornherein sichergestellt Es besteht eine kleine Differenz zwischen den Anträgen Fi- scher-Seengen und Suter. Herr Fischer-Seengen hat darauf hingewiesen, dass es falsch sei, beim Bau, bei den Investitio- nen zu kürzen, auch im Hinblick auf die Referendumsabstim- mung. Wir haben in der Kommission diesen Aspekt auch dis- kutiert Allerdings war es nicht möglich, hier abschliessend ge- naue Erkenntnisse zu gewinnen, weil seitens des Departe- mentes keine entsprechenden Unterlagen zur Verfügung standen. Aus persönlicher Sicht bin ich der Meinung, dass es durchaus prüfenswert wäre, im Rahmen der finanzpolitischen Ueberle- gungen den Antrag Suter in Erwägung zu ziehen, weil wir da- durch eben das Kürzungsziel insgesamt beibehalten könnten. Es ist in der Kommission mehrfach gesagt worden, dass ge- rade im Bereich des Strassenunterhalts, des Betriebs usw. durchaus ein Sparpotential vorhanden sei. Man könnte z. B. die zum Teil manchmal doch etwas überbordenden Polizei- kontrollen usw. wieder an die entsprechend verfügbaren Mittel anpassen. Ich bitte Sie insgesamt, dem Antrag der Kommission zu fol- gen. Ich hätte nichts dagegen, wenn man allenfalls auch dem Antrag Suter zustimmen würde. M. Narbel, rapporteur: Resituons tout d'abord l'évolution des dépenses de l'Office fédéral des routes. Au compte 1991, 2 milliards 662 millions, au budget 1992,2 milliards 537 millions, prévision du Conseil fédéral pour le budget 1993, 2 milliards 909 millions que nous vous proposons de ramener à 2 mil- liards 859 millions par une réduction de 50 millions. En 1992, le Parlement a décidé de faire des économies sensibles dans le domaine des routes, notamment des routes nationales, puis- que, lors de la discussion du budget, 61 millions ont été sup- primés au titre des investissements pour les routes nationales. Un certain nombre de cantons ont particulièrement souffert de ces mesures, dont deux cantons romands, Vaud et Fribourg, qui ont vu leurs investissements en matière de construction de routes nationales diminuer de moitié. La croissance du budget tel que nous vous le proposons se situe à plus 7,4 pour cent par rapport au compte 1991. C'est donc une augmentation re- lativement modeste par rapport à d'autres départements. Dans le cadre des diverses interventions, Mme Leemann a dé- ploré le coût trop élevé des routes. Mais nous avons les routes que nous voulons et nos exigences élevées en matière de pro- tection de l'environnement- notamment en plaçant un certain nombre de tronçons d'autoroutes sous tunnels - ont des conséquences marquées. Par analogie, si l'on compare l'évo- lution du coût de «Rail 2000», on s'aperçoit qu'il y a dans les coûts les mêmes dérapages dus à des exigences particulière- ment élevées dans notre pays. Par conséquent, il faut payer le luxe du perfectionnisme. Je ne referai pas le débat sur l'aug- mentation du droit de base sur les carburants, mais on ne peut pas demander des recettes supplémentaires aux automobilis- tes sans produire un effort continu dans la construction des autoroutes. De plus, ces investissements sont absolument né- cessaires dans le domaine de la construction, et je m'étonne que certains qui demandent des efforts de relance réclament aujourd'hui des économies drastiques en la matière. Je prends rapidement position sur les propositions déposées. Pour la proposition de M. Meier Hans, soit 500 millions ou un tiers de moins pour les investissements en matière d'autorou- tes, une phrase suffirait: «Ce qui est excessif est insignifiant» Personnellement, j'y ajouterai une deuxième phrase: «C'est le plus bel autogoal que l'on puisse proposer pour l'augmenta- tion du droit de base sur les carburants.» Je crois qu'il faut être conscient qu'avec de telles propositions on fait perdre à la Confédération 1,3 milliard de ressources. Avec sa proposition de diminution de 200 millions, la minorité II met en danger de manière tout à fait claire bon nombre de postes de travail dans l'économie et met également en péril l'augmentation du droit de base sur les carburants. En ce qui concerne les deux dernières propositions, M. Suter propose en fait une modification de la répartition des dépen- ses en privilégiant les investissements en rapport avec l'entre- tien. Cette proposition n'a pas été examinée par la Commis- sion des finances, mais un certain nombre d'interventions lais- sent penser que cette modification serait de nature à encoura- ger les investissements et aurait un effet conjoncturel bien- venu. Toutefois, je ne peux pas me prononcer en tant que rapporteur de la Commission des finances puisque nous n'en avons pas parlé. Quant à la proposition de M. Fischer-Seengen, elle représente le statu quo en matière de construction des autoroutes et le maintien des 26 millions au total. C'est vrai que, tout comme la proposition Suter, c'est le meilleur atout pour faire passer l'augmentation du droit de base sur les carburants, mais cette proposition n'a pas été examinée par la Commission des fi- nances. Je vous propose de choisir la solution qui permette en tout cas de ne pas réduire drastiquement le budget dans ce domaine et de repousser les propositions Meier Hans et des minorités I et II représentées par Mme Leemann et de vous déterminer sur les autres propositions au gré de vos convenances. Bundesrat Stich: Die heutige Diskussion erstaunt mich schon etwas. Es wird soviel von Kürzung im Nationalstrassenbau ge- sprochen. Wenn Sie Seite 18 der Botschaft anschauen, stellen Sie fest, die Ausgaben für den Nationalstrassenbau wachsen im Jahr nach den Vorstellungen des Bundesrates um 15,3 Prozent. Es gibt Liberale, die mir dauernd predigen, wir sollten die Staatsquote nicht erhöhen, wir sollten endlich die Anpassung an das wirtschaftliche Wachstum vornehmen. Und heute kommt man und regt sich über eine Erhöhung von 15,3 Prozent auf. Die übrigen werkgebundenen Ausgaben sind um 12,5 Prozent, die Ausgaben für Hauptstrassen um 5,8 Prozent gewachsen - ein Wachstum, das noch weit über dem Wirtschaftswachstum liegt Man kann sich natürlich fragen, warum der Bundesrat ein so hohes Wachstum beschlossen hat. Zum einen sind wir davon ausgegangen, dass neue Einnahmen zur Finanzierung bewil- ligt werden. Neue Einnahmen sind nötig, um die Motionen Ca- vadini Jean und Kohler Raoul zu realisieren. Auch war die mas- sive Aufstockung ein Entgegenkommen gegenüber der Ro- mandie. Wir wollten die Romandie nicht noch besonders tref- fen, wir wollten nicht, dass sie noch zu lange warten muss. Aber die Frage stellte sich dann wieder, als das Parlament be- schloss, nur auf 20 und nicht auf 25 Rappen zu gehen, und die Treibstoffzollvorlage als nicht dringlich erklärte. Das Geld wer- den wir wahrscheinlich erst Mitte des Jahres bekommen. Das bedeutet für den Bund einen Ausfall von 800 Millionen Fran- ken. Da wäre es an sich naheliegend gewesen, 400 Millionen zu kürzen. Wir haben das aus den erwähnten Gründen nicht3. Dezember 1992 N 2375 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1993 getan und haben uns auch gesagt: Es sind vielleicht noch kon- junkturpolitische Gründe. Obwohl man vom Tiefbaugewerbe nicht sagen kann, dass es besonders arbeitsintensiv oder in einer besonderen Notlage sei. Von diesem Standpunkt aus gesehen ist der Antrag der Kommissionsmehrheit sehr bescheiden. Ich kann Ihnen ver- sichern - das ist keine Drohung -, wenn wir das Geld nicht er- halten, wird das berühmte «Kässelein», dessen Funktions- weise Herr Scherrer Jürg nicht versteht, geplündert sein. Dann gibt es für den Strassenbau keinen Vorschuss mehr. Dann wird nur noch das gebaut, was zweckgebunden vereinnahmt wird. Das ist die logische, klare und harte Konsequenz. Da können Sie dann sagen: Ja, dann machen wir eine Vorlage für eine Erhöhung des Treibstoffzollzuschlages. Die muss aber vom Volk zuerst angenommen werden. Wenn Sie der Treibstoffzollerhöhung nicht zustimmen, gebe ich Ihnen die Garantie, dass Sie mit dem Zuschlag gar keine Chance haben. Viele Leute haben nämlich langsam das Gefühl, etwas weni- ger Geld im Strassenbau wäre sinnvoller, es müsse nicht alles auf die letzte Raffinesse ausgebaut und aller Luxus durchge- setzt werden. Auch mit zweckgebundenen Mitteln muss sorg- fältig umgegangen werden. Zu Herrn Scherrer Jürg will ich weiter nichts sagen. Das war einfach unqualifiziert, und da hat es keinen Sinn, betroffen zu sein. Das macht weiter nichts aus, er versteht einfach den Me- chanismus nicht. Das ist die einfache Feststellung, und damit ist die Sache erledigt. Ich bitte Sie, der Kommissionsmehrheit zuzustimmen. Sie können auch Herrn Suter zustimmen, das spielt an sich keine Rolle. Ich muss zudem feststellen: Wenn es dem Baugewerbe schlecht geht, kann man nicht nur 15 Prozent mehr bauen - wie es hier ausgewiesen ist -, sondern da die Preise auch tiefer sind, kann mit dem Geld vielleicht sogar 20 Prozent mehr ge- baut werden. M. Friderici Charles: Au nom du groupe libéral, j'aimerais ap- porter une précision concernant les propos de M. Stich, conseiller fédéral. Le groupe libéral ne veut pas 15 pour cent d'augmentation par rapport à l'ancien budget ou au budget 1992 de la Confédération. Il soutient simplement la volonté po- litique exprimée par le ministre des finances et le Conseil fédé- ral dans le budget 1993 de la Confédération. Pos. 806.3600.004 Abstimmung - Vote Eventuell -A titre préliminaire Für den Antrag der Mehrheit 98 Stimmen Für den Antrag der Minderheit II 50 Stimmen Definitiv - Définitivement Für den Antrag der Mehrheit offensichtliche Mehrheit Für den Antrag der Minderheit l Minderheit Pos. 806.4600.001 Abstimmung - Vote Erste Eventualabstimmung - Premier vote préliminaire Für den Antrag der Minderheit II 43 Stimmen Für den Antrag Meier Hans 25 Stimmen Zweite Eventualabstimmung - Deuxième vote préliminaire Für den Antrag der Minderheit l 24 Stimmen Für den Antrag der Minderheit II 23 Stimmen Dritte Eventualabstimmung - Troisième vote préliminaire Für den Antrag der Mehrheit 102 Stimmen Für den Antrag der Minderheit l 54 Stimmen Vierte Eventualabstimmung - Quatrième vote préliminaire Für den Antrag der Mehrheit 95 Stimmen Für den Antrag Suter 41 Stimmen 14-N Definitiv - Définitivement Für den Antrag der Mehrheit 95 Stimmen Fürden Antrag Fischer-Seengen 57 Stimmen Pos. 806.3600.001, 806.3600.002 Angenommen gemäss Antrag der Kommission Adopté selon la proposition de la commission Pos. 806.3600.003, 806.3600.005, 806.4200.001, 806.4600.002, 806.4600.003, 806.4600.006, 806.4600.009 Angenommen -Adopté 808 Bundesamt für Kommunikation Antrag der Kommission 3180.001 Kommissionen und Honorare 800 000 Fr. 3600.002 Internationale Rundfunkveranstalter 1 000 000 Fr. 3600.003 Ausbildung Programmschaffender und Medienforschung 1 000 000 Fr. 808 Office fédéral de la communication Proposition de la commission 3180.001 Commissions et honoraires 800000fr. 3600.002 Diffuseurs internationaux de programmes 1 000 000 fr. 3600.003 Formation de professionnels du programme et recherche dans le domaine des médias 1 000 000 fr. Angenommen -Adopté Ausgaben nach Sachgruppen Dépenses selon les groupes par nature 31 Sachausgaben Antrag der Kommission 3100 Bürobedarf, Papier, Repro-, Fotomaterial 28 772 000 Fr. 3100 Publikationen, Drucksachen 67 348 000 Fr. 3160 Spesenentschädigungen 111 000 000 Fr. 3180 Kommissionen und Honorare 94 767 000 Fr. 3180 Forschungs- und Entwicklungsaufträge 100751 000 Fr. 3180 Aus- und Weiterbildung 32 001 000 Fr. 3180 Uebrige Dienstleistungen Dritter 405 354 000 Fr. Antrag Seiler Rolf 3180 Aus- und Weiterbildung 33 501 000 Fr. 31 Biens et services Proposition de la commission 3100 Fournitures de bureau, papier, matériel de reprographie et de photographie 28 772 000 fr. 3100 Publications, imprimés 67 348 000 fr. 3160 Dédommagements 111 000 000 fr. 3180 Commissions et honoraires 94 767 000 fr. 3180 Mandats de recherche et de développement 100 751 000 fr. 3180 Formation et perfectionnement 32 001 000 fr. 3180 Autres prestations de service de tiers 405 354 000 fr. Proposition Seiler Rolf 3180 Formation et perfectionnement 33 501 000 fr. Hess Peter, Berichterstatter: Wir haben in diesem Bereich - es ist die Sachgruppe 31, in der wir vor allem Büromaterial, Druckmaterial usw. für alle Departemente finden - eine Kür- zung von insgesamt 25 Millionen Franken vorgenommen. Die Kommission war und ist der Auffassung, dass diese Kür- zung gerechtfertigt ist, weil wir in den Departementen zum Teil automatische Erhöhungsfortschreibungen und zum Teil über- proportionale Erhöhungen vorgefunden haben. Es ist auch hier angebracht, dass gespart wird. M. Marbel, rapporteur: Très rapidement pour ne pas faire per- dre de temps à M. le Président. Dans ce poste, nous vous pro- posons 25 millions de francs d'économies sur du matériel etBudget de la Confédération 1993 2376 N 3 décembre 1992 des prestations internes à l'administration. Nous rappelons que ces économies s'additionnent aux autres économies pro- posées. Nous vous invitons à accepter cette réduction de 25 millions de francs. Pos. 31.3100, 31.3160 Angenommen -Adopté Pos. 31.3180 Präsident: Ich möchte Frau Caspar-Mutter zu ihrem Geburts- tag gratulieren. (Beifall) Frau Caspar-Mutter: Ich möchte mich für diese Glückwün- sche herzlich bedanken. Ich habe den Antrag Seiler Rolf übernommen, weil er unseren Rat wegen beruflichen Verpflichtungen bereits verlassen musste. Ich möchte Sie bitten, nicht die Kürzung der Finanz- kommission gutzuheissen, sondern den Kompromiss, den Vorschlag von Herrn Seiler Rolf, zu unterstützen. Er ist im Sinne der Opfersymmetrie bereit - und auch wir von der SP- Fraktion sind dazu bereit-, eine Kürzung zu akzeptieren, aber nicht in diesem grossen Umfang. Ich hatte vor ein paar Wochen das Vergnügen, in Montreux an einem Kolloquium teilzunehmen, das sich mit der Regierungs- und Verwaltungsreform befasste. An diesem Anlass hatte ich Gelegenheit, mich während drei Tagen sehr intensiv mit den Aus- und Weiterbildungsplänen, aber auch mit den Anliegen und Sorgen im Bereich der Führung und Führungsstrukturen der Verwaltung auseinanderzusetzen. Ich habe mich dort ein- gesetzt und auf sehr glaubwürdige Art und Weise zu spüren bekommen, dass es sehr wichtig ist, dass wir hier im Parla- ment auch Leute haben, die sich für diese Bereiche unseres Personals einsetzen. Ich habe mir dort versprochen, dass ich dieses Anliegen ernst nehmen werde. Darum stehe ich jetzt hier und möchte Sie bitten, meinen Ueberlegungen zu folgen. Es sprechen fünf Punkte gegen eine solch massive Kürzung: 1. Der Bundesrat hat im Bericht über die Legislaturplanung 1991-1995 eine klar formulierte Zielvorgabe gegeben, und zwar, dass die Verwaltung ihre immer anspruchsvoller wer- dende Aufgabe nur noch erfüllen könne, wenn sie zu inneren Reformen bereit und fähig sei. Damit müsse die Aus- und Wei- terbildung des Personals zu einem entscheidenden Erfolgs- faktor gezählt werden. In der heutigen Zeit mit diesen drastischen Budgetkürzungen und erschwerten Arbeitsbedingungen für die Verwaltung sind soziale und strategische Kompetenz zur Problemlösung so- wie Konfliktfähigkeit absolut notwendige Voraussetzungen für eine Verwaltung, die trotz knapperen Ressourcen leistungsfä- hig bleiben soll. Aus diesem Grund wurde das Schwergewicht Ausbildungsof- fensive in die Legislaturplanung aufgenommen und eine Neu- konzeption der Aus- und Weiterbildung wurde in Angriff ge- nommen. Ebenso wurde die Frauenförderung zum Schwerge- wichtsthema bei der Legislaturplanung. Frauenförderung hat sehr viel mit Aus- und Weiterbildung zu tun, nicht nur mit guter Motivation und schönen Worten. 2. Die GPK forderte seit Jahren ein besseres Aus- und Weiter- bildungskonzept, vor allem ein viel umfassenderes und vom Konzept her stufenweise aufbauendes Ausbildungs- und Füh- rungskonzept Es wurden endlich diese Forderungen der GPK ernst genommen, sowohl vom Bundesrat wie von der Verwal- tung, und es wurden wirklich mit einem riesigen Aufwand und mit viel Motivation Vorschläge ausgearbeitet und geplant Jetzt kommen wir und werden genau das, was wir vorher ge- fordert haben, das sogar viel Motivation ausgelöst hat, wieder mit einer völlig unsinnigen Kürzung zusammenstreichen. Ich fürchte, dass diese Kürzung mehr Schaden anrichtet an De- motivation, als wir mit dem verbleibenden Budgetpostens mit Ausbildung wieder auffangen können. 3. Das Schwergewicht der Legislaturplanung geht Hand in Hand auch mit der angestrebten Regierungs- und Verwal- tungsreform. Wir können keine Verwaltungsreform durchfüh- ren, wenn wir nicht bereit sind, Geld für eine sehr gezielte und sehr intensive Aus- und Weiterbildung einzusetzen. 4. Die Europaintegration. Unabhängig, wie das Abstimmungs- ergebnis vom nächsten Wochenende aussieht, die Beamten in unserer Verwaltung müssen sich mit Weiterbildung für die bevorstehenden Aufgaben vorbereiten. Dazu gehören Sprachkurse, Sachkompetenz im internationalen Recht, in Bereichen, die bis jetzt nicht in diesem Umfang gebraucht wurden. 5. Ein Arbeiten unter einem solch massiven Spardruck ist ein erschwertes Arbeiten für die Beamten. Man kann auch nicht ungestraft jahrelang Misstrauen schüren gegenüber den Leu- ten, die in der Verwaltung arbeiten, und dann glauben, das gehe spurlos an ihnen vorbei, sondern das muss auch mit Aus- und Weiterbildung aufgefangen werden. Denn während der Hochkonjunktur waren -das sei hier auch einmal gesagt - die Angestellten in der Verwaltung, die Beamten die Blöden, weil sie sich durch Arbeitsplatztreue und Abseitsstehen ange- sichts der Wachstumseuphorie der Wirtschaft für einen Arbeit- geber entschieden hatten, der offensichtlich nicht attraktiv war. Jetzt, während dieser Wirtschaftslage, sind sie wieder die Blöden, weil man sie als Schmarotzer der Nation bezeichnet Auch das hinterlässt Spuren. Wir müssen auch da den Leuten durch gezielte Aus- und Weiterbildung helfen, dass ihnen nicht durch solche Angriffe und solche massiven Erschwer- nisse in der Arbeit wegen dem Spardruck die Motivation aus- getrieben wird. Die Bewältigung von schwierigen Zeiten und Veränderungs- prozessen, wie ich es angetönt habe, z. B. mit einer Verwal- tungsreform, mit einer Ausbildungsoffensive, mit der Frauen- förderung verlangt Umdenken, Mitdenken, einen optimalen Einsatz der Kräfte und Kompetenzen. Das erreicht man aber nicht nur mit Beschlüssen und schönen Worten, sondern das verlangt nach Aus- und Weiterbildung. Wenn Sparen ein Ziel sein soll, dann muss die Aus- und Weiterbildung als Werkzeug eingesetzt werden, um dieses Ziel zu erreichen. Ich habe mich bei diesem Kolloquium zur Verwaltungsreform und Regierungsreform dezidiertgeäussert, dass ich nur bereit bin, eine neue Hierarchiestufe, wie es die Vorschläge vorse- hen, anzunehmen oder zu unterstützen, wenn zuerst- bevor teure Lösungen mit einer neuen Hierarchiestufe gesucht wer- den - durch gezielte Aus- und Weiterbildung versucht wird, dass die Leute, die jetzt schon in ihrer Verantwortung sind, besser motiviert, besser ausgebildet, für mehr Delegations- und Führungsaufgaben herangezogen werden. Erst wenn wir ausprobiert haben, ob das nicht Entlastung bringt für unseren Bundesrat, bin ich bereit, weitergehende Schritte zu wagen. Darum möchte ich Sie bitten, dem Antrag Seiler Rolf zuzustim- men; Kürzung im Sinn der Opfersymmetrie, aber nicht in die- sem Umfang, weil mit dieser massiven Kürzung die ganze ge- plante Neukonzeption der Aus- und Weiterbildung in Frage gestellt ist und vor allem die Legislaturziele nicht erreicht wer- den können. Wir hier müssen aus Ehrlichkeit sagen: Wir ha- ben diesen Legislaturzielen zugestimmt, und soweit ich mich erinnere, hat Herr Bundesrat Stich schon im Vorjahr beim Bud- get Klartext gesprochen, was unsere Finanzlage anbelangt Dann können wir nicht - wenn es um die Realisierung geht - kommen und unsere vorher gefassten Beschlüsse mit Strei- chungen unterlaufen und ausser Kraft setzen. Darum möchte ich Sie dringend bitten, ja zu sagen zum Antrag Seiler Rolfl Hess Peter, Berichterstatter: Die Finanzkommission hat durchaus Verständnis für das Anliegen der Aus- und Weiterbil- dung. Das ist ein unbestrittenes, prioritäres Anliegen. Ich möchte mich aber gegen den Ton von Frau Caspar-Hutter wehren, wonach wir hier mit diesem Kürzungsantrag quasi diese berechtigten Anliegen missachten würden und die An- strengungen zugunsten des Bundespersonals in den Kübel befördern möchten. Zur Erinnerung: In den Jahren 1991/92 haben wir um 51 Pro- zent, von 19 auf 29 Millionen Franken, aufgestockt und vom Budget 1992 auf 1993 nochmals um 17 Prozent, von 29 auf 34 Millionen Franken. Wenn nun im Rahmen der allgemeinen Vorgabe der Kürzung bei den Sachausgaben hier eine Korrek- turvorgenommen wurde, so ist die Betroffenheit verständlich. Aber ich glaube, aufs Ganze gesehen, wenn wir das in allen3. Dezember 1992 N 2377 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1993 Departementen anschauen, ist diese Kürzung bei entspre- chend rationellem Einsatz der Mittel zu verkraften. Ich bitte Sie also, das Ganze zu sehen und den Anträgen der Finanzkommission zu folgen. M. Marbel, rapporteur: Certes, la nécessité de la formation et du perfectionnement existe dans le cadre de l'administration fédérale, mais si nous regardons les montants qui ont été en- gagés ces dernières années, nous constatons qu'il y a eu 19 millions de francs en 1991, puis on a fait un saut en 1992 de 10 millions de francs, puisqu'on a assuré 29 millions de francs au niveau du budget pour la formation et le perfectionnement. Le Conseil fédéral proposait de passer à 34 millions de francs, soit 17 pour cent d'augmentation. La Commission des finan- ces a réduit ceci en proposant un accroissement de 3 millions de francs, ce qui est quand même une augmentation de 10 pour cent. Dans de nombreux postes, nous n'avons pas accepté des augmentations aussi importantes. Je crois que la proposition Seiler Rolf/Caspar-Hutter, qui vous demande une augmentation de 15 pour cent, est généreuse. Nous nous rapprochons de Noël, nous avons déjà fait deux cadeaux dans les mesures d'économie: 7 millions de francs pour la recherche et 30 millions de francs pour les logements. La générosité a quelques limites et je vous invite au nom de la Commission des finances à restreindre les cadeaux que nous pourrions faire en matière d'économie. Bundesrat Stich: Es wäre zwar sehr schön, zum Geburtstag ein Geschenk zu machen und einen Antrag anzunehmen. Aber Sie haben von den beiden Kommissionsreferenten ge- hört, wie stark die Ausbildungskosten gewachsen sind. Wenn man das sieht, dann kann man - bei allem Verständnis für die besonderen Aufgaben in der Führungsausbildung in bezug auf Europa - trotz allem eine Kürzung vornehmen, ganz ab- gesehen davon, dass es natürlich sehr unterschiedliche Aus- bildungsaufgaben sind. Ich bitte Sie, der Kommission zuzu- stimmen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag Seiler Rolf 73 Stimmen 43 Stimmen Verpflichtungskredite - Crédits d'engagements Antrag der Kommission 314.4000.005 Kommunikationsanlagen 60 000 000 Fr. 511.3200.009 Bauten und Anlagen/ Landerwerb/Projektierungen 137 989 000 Fr. 408.3110.002 Zivilschutzmaterial 66 470 000 Fr. 541.3130.041 Munition für Ausbildung 240 155 000 Fr. 541.3220.001 Persönliche Ausrüstung und Erneuerungsbedarf (AEB) 542 229 000 Fr. 541.3210.001 FEVP 98 400 000 Fr. Proposition de la commission 314.4000.005 Equipements de communication 60000000fr. 511.3200.009 Constructions et installations/ Acquisitions de terrains/ Etablissement de projets 137 989 000 fr. 408.3110.002 Matériel de protection civile 66470000fr. 541.3130.041 Munition d'instruction 240155000fr. 541.3220.001 Equipement personnel et besoin de renouvellement (BRA) 542 229 000 fr. 541.3210.001 PRDE 98400000fr. Angenommen -Adopté Jahreszusicherungskredite Crédits annuels d'engagements Antrag der Kommission 93.310.01 Abwasser- und Abfallanlagen 190 000 000 Fr. 93.310.05 Waldpflege und Bewirtschaftungsmassnahmen 65 000 000 Fr. 93.408.01 Schutzbauten 75 000 000 Fr. 93.705.01 Neu- und Erweiterungsbauten fürberuflicheAusbildung 47 000 000 Fr. 93.805.01 Abwärmenutzung 7 800 000 Fr. 93.805.02 Nutzung erneuerbarer Energien 19300000 Fr. Proposition de la commission 93.310.01 Installations pour les eaux usées et pour les déchets 190 000 000 fr. 93.310.05 Soins aux forêts et mesures de gestion 65 000 000 fr. 93.408.01 Abris 75 000 000 fr. 93.705.01 Constructions nouvelles ou complémentaires destinées à l'enseignement professionnel 47 000 000 fr. 93.805.01 Récupération de la chaleur résiduelle 7 800 000 fr. 93.805.02 Utilisation des énergies renouvelables 19 300 000 f r. Angenommen -Adopté Bundesbeschluss l über den Voranschlag für das Jahr 1993 Arrêté fédéral l concernant le budget pour l'année 1993 Eintreten ist obligatorisch L'entrée en matière est acquise de plein droit Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Art. 1 Antrag der Kommission Abs. 1 - Ausgaben von 39 556 713 438 Franken - Einnahmen von 36 341 385 050 Franken - einem Ausgabenüberschuss im Finanzvoranschlag von 3 215 328 388 Franken - einem budgetierten Aufwandüberschuss in der Erfolgsrech- nung von 3 377 240 789 Franken wird genehmigt. Abs. 2, 3 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 1 Proposition de la commission Al. 1 - des dépenses de 39 556 713 438 francs, - des recettes de 36 341 385 050 francs, -un excédent de dépenses au budget financier de 3 215 328 388 francs, - un excédent de charges budgété dans le compte de résul- tats de 3 377 240 789 francs, est approuvé. Al. 2, 3 Adhérer au projet du Conseil fédéral Hess Peter, Berichterstatter: Aufgrund der Beschlüsse im Rahmen dieser Budgetdebatte ergeben sich folgende korri- gierte Werte für Artikel 1 : Wir haben insgesamt Ausgaben von 39593466133 Franken. Wir haben einen Ausgabenüber- schuss im Finanzvoranschlag von 3 252 081 083 Franken und einen Aufwandüberschuss in der Erfolgsrechnung von 3 437 038 252 Franken.Budget de la Confédération 1993 2378 N 3 décembre 1992 M. Marbel, rapporteur: Je précise les modifications à l'article premier. Les dépenses représentent un total de 39 593 466 133 francs, l'excédent de dépenses au budget fi- nancier, 3 252 081 083 francs, l'excédent de charges budgété dans le compte résultat, 3 437 038 252 francs. Angenommen gemäss modifiziertem Antrag der Kommission Adopté selon la proposition modifiée de la commission Art. 2 Antrag der Kommission Abs.1 Mehrheit -35 257 Etatstellen (entsprechend dem für 1992 bewilligten Bestand, abzüglich 206 Stellen) und -2301 Hilfskräftestellen.... Minderheit (Suter, Bührer Gerold, Comby, Dreher, Fischer-Hägglingen, Frey Walter, Marbel) -35 163 Etatstellen (entsprechend dem für 1992 bewilligten Bestand, abzüglich 300 Stellen) und Abs. Ibis (neu) Mehrheit Die im Schulratsbereich aufgrund von Kreditkürzungen aufzu- hebenden Stellen sind von den bewilligten Etat- und Hilfskräf- testellen abzuziehen. Minderheit (Leuenberger Ernst, Bäumlin, Hafner Rudolf, Leemann, Züger) Streichen Abs. 2 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 3 -107,5 Etatstellen Bestand) und (entsprechend dem für 1992 bewilligten Abs. 4 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 2 Proposition de la commission Al. 1 Majorité - 35 257 postes permanents (effectif autorisé pour 1992, moins 206 postes) et -2301 postes d'auxiliaires.... Minorité (Suter, Bührer Gerold, Comby, Dreher, Fischer-Hägglingen, Frey Walter, Marbel) - 35 163 postes permanents (effectif autorisé pour 1992, moins 300 postes) et Al. Ibis (nouveau) Majorité Les postes qui doivent être supprimés en raison des réduc- tions des crédits budgétaires décidées dans le domaine du Conseil des écoles sont déduits des effectifs des postes per- manents et des postes d'auxiliaires autorisés ci-dessus. Minorité (Leuenberger Ernst, Bäumlin, Hafner Rudolf, Leemann, Züger) Biffer Al. 2 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 3 - 107,5 postes permanents (effectif autorisé pour 1992) et Al. 4 Adhérer au projet du Conseil fédéral Abs. 1-AI.1 Suter, Sprecher der Minderheit: Ich möchte mit meinem Min- derheitsantrag 300 Etatstellen einsparen und nicht nur 206, wie die Mehrheit der Finanzkommission es vorschlägt. Auf den ersten Blick handelt es sich um eine grosse Zahl, und wenn man der Verwaltung zuhört, hat man den Eindruck, es sei eine riesengrosse Zahl. Wenn Sie aber die Verhältnisse etwas näher betrachten, werden Sie sehen, dass die Zahl von 300 Etatstellen relativ bescheiden ist. Kostenmässig fallen diese 300 Stellen freilich doch sehr in Betracht. Sie müssen mit über 100 000 Franken pro Etatstelle rechnen; wenn Sie das hoch- rechnen, sehen Sie, um welche Beträge es hier geht Weshalb handelt es sich um eine relativ bescheidene Zahl? Zum einen entsprechen diese 300 Stellen einem Betrag von weniger als 10 Prozent der natürlichen Mutationen im Stel- lenetat Diese Mutationen - das sind die Abgänge infolge Pen- sionierung und die Stellenwechsel - sind in letzter Zeit infolge der wirtschaftlichen Verschlechterung zwar stark zurückge- gangen, es sind aber noch immer weit über 3000 im Jahr. Die Zahl von 300 ist aber zum anderen eine kleine Zahl im Ver- gleich zum ganzen Stellenetat. Wir haben über 35 000 Stellen in der Bundesverwaltung selber. Ich zähle alle «zugewandten Orte» nicht dazu, da kämen nochmals etwa 5000 Stellen dazu. Sie sehen: weniger als 1 Prozent steht hier zur Diskussion. Hand aufs Herz, ist es nicht möglich, in diesem Streubereich Einsparungen zu leisten - Einsparungen, die für die Privatwirt- schaft eine völlige Selbstverständlichkeit darstellen? Meines Erachtens geht es nämlich auch hier darum, ein Zeichen zu setzen. Ein Zeichen, dass man sich in der Bundesverwaltung nicht als auf einem anderen Planeten lebend betrachtet, son- dern auch hier sieht, dass man eine Anstrengung leisten sollte. Ein paar Ueberlegungen mögen Ihnen aufzeigen, wie man diese Zahl von weniger als 1 Prozent einsparen könnte. Vor- weg: Auch in der Bundesverwaltung kann man rationalisieren, man kann zusammenarbeiten, man kann sich überlegen, ob die Stellen nötig sind oder ob man einen Pool bilden kann. Nehmen Sie als Beispiel den Sekretariatsbereich: Da braucht jeder Amtsvorsteher eine Sekretärin, sein Stellvertreter auch und sein Stell-Stellvertreter auch wieder, usw. Da sind Einspa- rungspotentiale vorhanden - wie in jeder Verwaltung oder in jedem Betrieb. Führen Sie sich die Situation vor Augen, wie wir sie noch vor kurzem in der Bundesverwaltung hatten. In Zeiten der Hoch- konjunktur, wo es nicht so attraktiv war, beim Bund zu arbei- ten, dauerte es im Schnitt etwa 4 Monate, um eine Stelle neu zu besetzen. Das umgerechnet auf ein Jahr ergibt bereits ein Sparvolumen, das weit über dem Prozent liegt, das ich hier ins Visier genommen habe. In den Westschweizer Kantonen Waadt, aber auch Genf hat man diese Karenzfrist neu als Spar- massnahme gesetzlich vorgesehen. Ich bin der Meinung, dass, wenn Sie die Motion II der Finanzkommission überwei- sen - dort verlangen Sie von der Verwaltung, dass sie diesem Sparauftrag nachkommt und man jede Stelle vor der Neube- setzung daraufhin prüfen sollte, ob sie auch wirklich nötig ist-, Einsparungen denkbar sind, ohne dass mit ihnen ein Lei- stungsabbau verknüpft wäre, zumal 206 Etatstellen im EMD- Bereich bereits gemäss dem Vorschlag gestrichen werden können. Wir haben in den letzten Jahren riesige Summen in die Infor- matik investiert. Mir scheint, dass diese Informatik dazu dienen sollte, auch répétitive Arbeiten vereinfachen zu können. Das hätte zu einer Entlastung im Personalbereich führen sollen.3. Dezember 1992 N 2379 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1993 Ein weiteres: Man stellt fest, dass die Verwaltung bereits ämter- übergreifend, aber auch departementsübergreifend ausseror- dentliche Mühe hat, die Personalbewirtschaftung auszuüben, d. h. Stellenpunkte auszutauschen und so vorzugehen, wie das in einem Privatunternehmen eine völlige Selbstverständ- lichkeit ist. Ich bin der Meinung, dass man von diesem Elfenbeinturm- Denken oder von Prestigeüberlegungen endlich Abstand neh- men sollte und eine Anstrengung zeigen muss. Das Volk er- wartet, dass auch die Bundesverwaltung ein Zeichen setzt und etwas unternimmt. 300 Stellen sind weiss Gott nicht eine g rosse Zäh l! Zusammenfassend: Sie wissen, aus dem Hochschulbereich erwartet man gewisse Stelleneinsparungen, die in den 206 Stellen noch nicht Inbegriffen sind. Mit dieser Einschränkung ist doch ganz augenfällig, dass die Einsparung von 300 Stellen übers Ganze machbar ist. Ich bitte Sie daher, meinen Minderheitsantrag zu unterstützen. Hess Peter, Berichterstatter: Die Finanzkommission hat den Minderheitsantrag von Herrn Suter diskutiert. Sie ist aber mehrheitlich der Meinung, dass wir es bei dieser beantragten Kürzung von 206 Stellen gegenüber dem für 1992 bewilligten Bestand belassen sollten. Wie Sie wissen, rühren die 206 Stel- len daher, dass wir einerseits die im EMD in den Jahren 1992 bis 1995 jährlich einzusparenden Stellen nicht in den zivilen Bereich übertragen wollen, anderseits dem Eidgenössischen Versicherungsgericht 6 Stellen zubilligen, die dann zu kom- pensieren sind. Man kann sich immer fragen, ob nicht mehr Stellen abgebaut werden könnten oder müssten. Ich bin der Meinung, dass im jetzigen Beschäftigungsumfeld ein weiterer Abbau in der all- gemeinen Verwaltung vermieden werden sollte, um so mehr, als wir vernehmen müssten, dass das EMD - aus welchen Gründen auch immer-allergrösste Mühe bekundete oder im- mer noch bekundet, diese von ihm geforderten 200 Stellen ab- zubauen. Zudem gilt es zu berücksichtigen, dass im Ueber- gang zu «Armee 95» im EMD in der Zentralverwaltung erheb- lich mehr Stellen abgebaut werden müssen, so dass das mit- telfristige Ziel der Minderheit Suter erreicht werden kann. Ich bitte Sie, der Mehrheit zuzustimmen und 206 Stellen abzu- bauen. M. Marbel, rapporteur: Au nom de la majorité de la commis- sion, puisque j'appartenais à la minorité, je tiens à soutenir la position suivante. La commission a estimé que les 200 postes supprimés au DMF ne devaient pas permettre d'engagements nouveaux. C'est pour cela qu'elle vous propose d'avoir un ef- fectif autorisé pour 1992 de moins 206 postes, ce qui corres- pond aux réductions envisagées dans le DMF. Il est apparu à la majorité de la commission que cet effort de compression des effectifs était indispensable à l'époque actuelle et que ceci conduisait à des économies substantielles, dont nous avons déjà eu l'occasion de parler. C'est pour cela que je vous invite à soutenir la proposition de la majorité de la commission. Bundesrat Stich: Hier bitte ich Sie, dem Bundesrat zuzustim- men und diese 206 Stellen nicht zu streichen, sondern den vol- len Bestand zu bewilligen. Damit könnten 200 Stellen, die aus dem Militärbereich stammen, in zivile Departemente übertra- gen werden. Es ist ohnehin nicht einzusehen, warum man dem Bundesge- richt Stellen bewilligt und diese dann bei der allgemeinen Bun- desverwaltung kompensiert. Sie können ebensogut vorschla- gen, die Stellen beim Bundesgericht ohne Kompensation zu bewilligen oder beispielsweise bei den Parlamentsdiensten Einsparungen zu machen. Die Parlamentsdienste weisen im Jahre 1988 noch 47,4 Stellen aus, und heute haben sie 107,5 Stellen. Eine stärkere Explosion als beim Parlament gibt es nir- gends in der ganzen Bundesverwaltung. Wenn ich für diese 200 Stellen plädiere, so vor allem, weil diese Stellen mindestens zum Teil als Konsequenz des EWR benötigt werden. Wir haben eine Umfrage gemacht: im ersten Jahr sind es über 200 Stellen. Ich bitte Sie deshalb, diese Stel- len zu bewilligen. Es ist nicht in Ordnung, wenn wir ab 1. Ja- nuar 1993 Leute rekrutieren und anstellen müssen, um unsere Aufgaben erfüllen zu können, und dann im Juni mit dem Nach- trag Ihre Bewilligung nachträglich einholen. Das ist nicht zweckmässig. Ich bitte Sie, dem Antrag des Bundesrates in der ursprüngli- chen Fassung und ohne Aenderung zuzustimmen und noch 6 bzw. 7 Stellen für das Bundesgericht zu bewilligen. Hess Peter, Berichterstatter: Herr Bundesrat Stich, ich erin- nere Sie immerhin daran, dass die Parlamentsdienste eine Er- höhung ihres Etatstellenbestandes um 13,6 Einheiten bean- tragt haben, um den Ratsbeschlüssen gerecht zu werden und den Uebersetzungsdienst auszubauen. Wir haben konse- quenterweise alle diese Stellenbegehren abgewiesen. Somit ist es nicht angebracht, nun zu sagen, die Parlamentsdienste würden sich aus der Verantwortung stehlen. Abstimmung - Vote Eventuell-A titre préliminaire Fürden Antrag der Minderheit 69 Stimmen Für den Antrag der Mehrheit 59 Stimmen Definitiv - Définitivement Für den Antrag der Minderheit 81 Stimmen Für den Antrag des Bundesrates 45 Stimmen Abs. Ibis -AI. Ibis Leuenberger Ernst, Sprecher der Minderheit: Wir sind im Be- griff, sehr schlechte Politik zu machen. Ich habe Ihnen beim Eintretensvotum sagen dürfen, dass in der Finanzkommission niemand, aber auch gar niemand die Meinung geäussert hat, es sollten durch Stellenabbau Entlas- sungen vorgenommen werden. Es ist soeben ein Beschluss gefasst worden, der mehr Stellen abbaut als Stellen frei sind, das heisst, die Mehrheit dieses Hauses hat soeben Entlassun- gen beschlossen. Ich protestiere in aller Form dagegen, und wir werden Sie na- mentlich dafür verantwortlich machen, werden die Namen je- ner nennen, die hier soeben Entlassungspolitik in übelster «Herr-im-Hause-Art» betrieben haben. Und - um das Mass voll zu machen - ist die Kommissions- mehrheit in einem unbedachten Moment noch einen Schritt weitergegangen. In diesem Artikel Ibis, der jetzt zur Abstim- mung vorliegt, ist man davon ausgegangen, dass bei der ETH, im Schulratsbereich, möglicherweise aufgrund der kleineren Kredite Stellen frei werden könnten. Aufgrund dieser Eventua- lität hat man dann gesagt: Sollten Stellen frei werden, werden die sofort aus dem Stellenetat gestrichen. Ich muss Ihnen sagen: Solche vorbehaltenen Entschlüsse sind falsch! Vor allem werden sie jetzt grundfalsch, nach je- nem Beschluss, den dieses Haus soeben gefällt hat. Ich be- kenne mich dazu - ich nehme an, ich spreche für die ganze sozialdemokratische Fraktion -, dass wir beim Bund sukzes- sive, kontinuierlich und klug Stellenabbau betreiben müssen, aber es werden keine Stellen abgebaut, die noch mit physi- schen Menschen besetzt sind-das ist Brotabschneiderei! Ich bitte Sie jetzt, mindestens den Fehlentscheid von vorhin zu korrigieren, indem Sie hier der Minderheit zustimmen und nicht Stellen aus dem Etat streichen, die im Augenblick über- haupt nicht frei sind. Es wird der Tag, es wird die Stunde kom- men, wo erneut in diesem Hause eine Stellenreduktion mög- lich sein wird, aber erst nachdem diese Stellen auch tatsäch- lich frei geworden sind! Ich bitte Sie also wirklich, auch zu dieser späten Stunde am Mittag, seriöse Politik zu betreiben und nicht irgendwelche Be- amtenschinderei jetzt noch schnell vor Mittag hier abzuhalten. Suter: Herr Leuenberger Ernst, ich verwahre mich dagegen, wenn Sie sagen, wir wollten Stellenabbau betreiben. Vielleicht rechnen Sie anders, aber die Rechnung ist sehr einfach: Sie wissen, wie ich auch, dass die Fluktuation, also die natürli- chen Abgänge, mindestens 3000 Etatstellen im Jahr ausma-Budget de la Confédération 1993 2380 N 3 décembre 1992 chen. Der Rat hat hier beschlossen, 300 Stellen einzusparen, wovon 206 Etatstellen bereits gemäss Voranschlag im EMD- Bereich eingespart werden. Das sind nach Adam Riese weni- ger als 10 Prozent dieser natürlichen Abgänge. Wie Sie da von Stellenabbau und Entlassungen sprechen können, die wir be- schlossen hätten, weiss ich nicht, aber offenbar gehen unsere Uhren anders. Hess Peter, Berichterstatter: Ich möchte lediglich die sehr har- ten Vorwürfe von Herrn Kollege Leuenberger Ernst - ebenfalls namens der Kommissionsmehrheit - zurückweisen. Herr Su- ter hat zu Recht dargelegt, dass wir nach wie vor eine relativ hohe Jahresfluktuation haben, auch wenn die Abgänge zur- zeit etwas kleiner ausfallen. Daher besteht kein automatischer Zwang zu Entlassungen, wie es Herr Leuenberger dargelegt hat. Zur Frage der Regelung bei Artikel 2 Absatz 1 bis im Schulrats- bereich: Ohne grössere Diskussion ist ein Antrag in der Kom- mission akzeptiert worden. Ich möchte es Ihnen überlassen, wie Sie in dieser Frage, die nicht mehr von entscheidender Be- deutung ist, entscheiden wollen. M. Marbel, rapporteur: M. Leuenberger Ernst dit que nous re- gretterons les mauvaises décisions que nous avons prises. Est-ce que lorsqu'on a perdu on doit toujours considérer que les décisions des autres sont mauvaises? Je vous pose la question, mais je trouve que nous devons accepter démocrati- quement les décisions qui sont prises. Quant à faire un procès de politique de désengagement du personnel, il faut tout de même relativiser les choses! Sur 36 000 fonctionnaires, savoir que 200 postes sont supprimés et qu'ensuite une centaine de postes ne seront pas rempla- cés, cela me semble être des doses homéopathiques dans les remèdes appliqués, qui sont tout à fait supportables. Enfin, la proposition de la majorité à l'article 2 alinéa Ibis est faite dans le sens de l'effort que nous devons entreprendre face à un déficit qui dépasse 3 millards de francs. Je crois que nous devons adopter les mesures qui nous permettent de limi- ter au maximum un certain nombre de dépenses. Je vous invite donc à soutenir la proposition de la majorité. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, der Minderheit zuzustimmen und diesen Unsinn abzulehnen, unbestimmte Stellen zu strei- chen, zu sagen, wie viele es sein könnten und ob es überhaupt Stellen zu streichen gibt Sie sollten sich bewusst sein, dass Sie hier nicht die Kredite gekürzt haben, sondern die Zuwachs- raten. Und gekürzte Zuwachsraten enthalten meines Erach- tens nicht automatisch den Zwang, Leute einzusparen und zu entlassen. Also übertreiben Sie bitte nicht und streichen Sie diesen Artikel 2 Absatz 1 bis! Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 69 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 49 Stimmen Abs. 2-4-AI. 2-4 Angenommen -Adopté Art. 3 Antrag der Kommission Abs.1 a Bauvorhaben und Liegenschaftserwerb 383 566 000 Fr. b. für die Beschaffung von Material 856 354 000 Fr. c. für Forschungs-, Entwicklungs- und Versuchsprogramme 98 400 000 Fr. d. für Jahreszusicherungskredite für Bundesbeiträge und Darlehen 916 700 000 Fr. Abs. 2 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 3 Proposition de la commission Al. 1 a. pour des projets de constructions et l'acquisition de terrains 383566000fr. b. pour l'acquisition de matériel 856 354 000 fr. c. pour les programmes de recherche, de développement et d'essais 98 400 000 fr. d. en tant que crédits annuels d'engagements pour des subventions et des prêts 916 700 000 f r. Al. 2 Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Art. 4 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 99 Stimmen Dagegen 3 Stimmen Bundesbeschluss II über den Voranschlag 1993 des Bun- desamtes für Rüstungsbetriebe Arrêté fédéral II concernant le budget 1993 de l'Office fé- déral de la production d'armements Eintreten ist obligatorisch L'entrée en matière est acquise de plein droit Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1-3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule, art. 1-3 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 114 Stimmen Dagegen 3 Stimmen An den Ständerat - Au Conseil des Etats Präsident: Wir verschieben die Behandlung der beiden Motio- nen l und II der Finanzkommission auf die nächste Sitzung. Ordnungsantrag - Motion d'ordre Hess Peter: Wir haben soeben stillschweigend beschlossen, dass die beiden Motionen der Finanzkommission nächsten Montag behandelt werden sollen. Gemäss unserer Schätzung wird das bis anderthalb Stunden beanspruchen. Wir haben im Büro heute weiter beschlossen, dass wir für die EWR-Deklara- tionen rund eine Stunde einsetzen. Wir haben weiter die Kran- kenversicherung zu behandeln, da uns hier eine gesetzliche Frist zwingt, den Entscheid noch in dieser Session zu fällen. Gestützt darauf beantrage ich Ihnen, am nächsten Montag ausnahmsweise auf die mündliche Durchführung der Frage- stunde zu verzichten. Die Fragen werden Ihnen schriftlich be- antwortet3. Dezember 1992 N 2381 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1993 Abstimmung - Vote Für den Ordnungsantrag Hess Peter Dagegen 81 Stimmen 34 Stimmen Präsident: Ich wurde aufmerksam gemacht, dass ich auch noch zwei anderen Mitgliedern unseres Rates zum Geburtstag gratulieren darf. Es sind dies Frau Cécile Bühlmann und Herr Rolf Hegetschweiler. (Beifall) Schluss der Sitzung um 13.00 Uhr La séance est levée à 13 h 00Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Voranschlag der Eidgenossenschaft 1993 Budget de la Confédération 1993 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1992 Année Anno Band VI Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 04 Séance Seduta Geschäftsnummer 92.064 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 03.12.1992 - 08:00 Date Data Seite 2352-2381 Page Pagina Ref. No 20 022 020 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. 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