Initiative parlementaire (Suter) 1794 N23 septembre 199 8 Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale sions Ofiamt», comme cela était le cas initialement. La com - mission a estimé que cela était justifié, et vous propose donc une formulation qui n’a pas été contestée. Les arguments qui ont été avancés sont de diverses natures. Je vous en cite l’un ou l’autre. D’abord, on estime que les «métiers Ofiamt» ne concernent pas toute une série de pro- fessions qui ont pris de l’importance avec le temps. Je pense aux professions à caractère social, dans le secteur de la santé, à toutes les professions paramédicales, ou encore aux activités qui jusqu’ici faisaient l’objet de monopoles tels que les chemins de fer, la poste ou les télécommunications. Il y a aussi l’argument selon lequel les femmes surtout seraient prétéritées, voire discriminées, puisque les professions que je viens de vous citer sont davantage prisées par les femmes, alors que les «métiers Ofiamt» ont souvent un caractère ou une clientèle plus masculins. La question est d’abord de savoir si cela correspond à la mise à jour. Il faut reconnaître qu’en prenant une formulation plus générale nous franchissons un pas de plus. Jusqu’ici, il a tou- jours été admis que de telles modifications pouvaient être ac- ceptées pour autant qu’elles réunissent un large consensus. Alors, ce consensus existe-t-il? Je constate d’abord que la majorité de la Commission de la révision constitutionnelle de notre Conseil avait proposé une formulation qui, bien que po- testative, prévoyait néanmoins: «La Confédération peut édic- ter des dispositions sur la formation professionnelle.» Le 29 avril 1998, vous l’aviez rejetée avec une majorité relative- ment serrée de 84 voix contre 73 (BO 1998 N 950). Le Conseil fédéral s’est déjà exprimé à plusieurs reprises sur cette question, et le Parlement aussi puisque les interven- tions parlementaires ont déclenché une révision de la loi fé- dérale sur la formation professionnelle qui devrait bientôt ar- river. La grande question est évidemment de savoir si les cantons sont d’accord avec une telle évolution et quelle pourrait être leur position à cet égard. Il est vrai qu’ils n’ont pas été consul- tés à ce propos dans le cadre de la mise à jour de la Consti- tution fédérale. En revanche, les cantons se sont déjà décla- rés favorables dans un autre contexte, à savoir celui de la ré- forme de la péréquation financière. Pour cette raison, ils ont même fait une proposition. J’ai ici leur formulation en allemand: «Die Gesetzgebung über die Berufsbildung ist Bundessache.» Ceci nous vient de la Con- férence suisse des directeurs cantonaux de l’instruction pu- blique. On peut donc partir de l’idée que, sur le fond des cho- ses, les cantons sont d’accord. Le tout est de savoir encore si le rythme est le bon, si avec la mise à jour de la constitution nous ne précédons pas quelque peu leur intention. Et là, il est vrai que nous n’avons pas de renseignements officiels. Mais des sondages officieux ont permis de voir que les deux idées pouvaient être défendues, soit d’accélérer la révision de la loi fédérale sur la formation professionnelle, soit d’attendre la péréquation financière. Tout compte fait, la commission a estimé judicieux de suivre la décision du Conseil des Etats et d’inscrire cette nouvelle formulation concernant la compétence en matière de forma- tion professionnelle. Koller Arnold, Bundesrat: Ich glaube, es ist klar: Die neue Formulierung der Kommission beinhaltet eine – wenn auch beschränkte – rechtspolitische Neuerung. Nach dem Sy- stem, das Sie selber gewählt haben, kommt alles darauf an, ob das wirklich konsensfähig ist. Ich erinnere mich, dass im ersten Umgang Herr Schmid Samuel noch die andere These vertreten hat. Aber wenn das heute in den Kantonen und in beiden Räten konsensfä- hig ist, dann hat auch der Bundesrat nichts dagegen einzu- wenden . Angenommen – Adopté Art. 57b–57f; 57g Abs. 2; 5. Abschnitt Titel Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 57b–57f; 57g al. 2; section 5 titre Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen – Adopté Präsidentin: Die Artikel 78 und folgende haben wir dem neuen Konzept des Ständerates entsprechend bereits gut- geheissen. An den Ständerat – Au Conseil des Etats 95.418 Parlamentarische Initiative (Suter) Gleichstellung von Behinderten Initiative parlementaire (Suter) Traitement égalitaire des personnes handicapées Zweite Phase – Deuxième étape Siehe Jahrgang 1996, Seite 1160 – Voir année 1996, page 1160 Bericht und Beschlussentwurf der SGK-NR vom 13. Februar 1998 (BBl 1998 2437) Rapport et projet d’arrêté de la CSSS-CN du 13 février 1998 (FF 1998 2081) Kategorie III, Art. 68 GRN – Catégorie III, art. 68 RCN ___________________________________________________________ Gross Jost (S, TG), Berichterstatter: Ich möchte in erster Li- nie auf den schriftlichen Bericht der Kommission hinweisen und – nachdem die Diskussion über die Verfassungsrevision etwas unübersichtlich und kompliziert geworden ist – eine Art Auslegeordnung machen. Dann möchte ich zum zentralen Punkt, der jetzt zur Diskussion steht, dem direkten Leistungs- anspruch der Behinderten und ihrer Organisationen, spre- chen. Zur Auslegeordnung: Im Rahmen der Nachführung der Bun- desverfassung haben wir heute morgen die Bereinigung der Differenzen zum Ständerat diskutiert. In Absatz 2 hat der Na- tionalrat am 18. März 1998 eine Fassung beschlossen, die das Diskriminierungsverbot explizit auf körperliche, geistige oder psychische Behinderung ausdehnt. Der Ständerat hat sich in diesem Punkt dem Nationalrat angeschlossen. In Absatz 4 hat nun heute morgen der Nationalrat mit knap- pem Mehr das Gleichstellungsgebot in der Fassung des Ständerates beschlossen, sich also dem Ständerat ange- schlossen. Der Ständerat sagt, dass das Gesetz «Massnah- men zur Beseitigung bestehender Benachteiligungen der Be- hinderten» vorsieht. Hier gibt es eine Differenz zur Fassung, die Ihnen die SGK, die vorberatende Kommission der parlamentarischen Initia- tive Suter, vorschlägt. «Für die Gleichstellung sorgen» ist aus der Sicht der SGK verpflichtender als ein blosser Gesetzge- bungsauftrag. Entscheidend aber ist – das zuhanden der Ma- terialien –, dass beide Fassungen der Verfassungskommis- sionen, wie auch die Fassung des Gleichstellungsgebotes in der Form, wie es die SGK formuliert, von einem verbindlichen Gesetzgebungsauftrag ausgehen. Damit ist der Bundesrat gehalten, der Bundesversammlung ein eigentliches Gleich- stellungsgesetz vorzuschlagen. Anvisiert wird damit die rechtliche und tatsächliche Gleich- stellung, soweit nicht Differenzierungen zugunsten der Be- hinderten geboten sind. Hier folgen sowohl die SGK wie auch die Verfassungskommissionen im wesentlichen der Überle- gung und der Systematik, wie sie bereits die Geschlechter-23. September 1998N 1795 Parlamentarische Initiative (Suter) Amtliches Bulletin der Bundesversammlung gleichheit im heutigen Artikel 4 der Bundesverfassung bzw. Artikel 7 des Verfassungsentwurfes vorsehen. Ein unmittelbarer Leistungsanspruch auf Zugang zu Bauten und Anlagen oder die Inanspruchnahme von Einrichtungen und Leistungen, die für die Öffentlichkeit bestimmt sind, ha- ben National- und Ständerat dagegen im Rahmen der Ver- fassungsrevision abgelehnt. Das war heute morgen auch nicht mehr Gegenstand der Differenzbereinigung. Sie erach- ten ein direktes Klagerecht im Sinne auch einer Drittwirkung des Grundrechtsanspruchs als nicht opportun, vor allem auch nicht als justitiabel für den Verfassungsrichter. Hier wird der Auftrag an den Gesetzgeber vorgezogen. Demgegenüber beantragt Ihnen die Mehrheit der SGK – die Abstimmung in der Kommission ergab das Resultat von 18 zu 5 Stimmen – einen dreigliedrigen Verfassungsartikel mit Diskriminierungsverbot – das ist unbestritten –, Gleichstel- lungsgebot – in etwas anderer, verpflichtenderer Formulie- rung – und, das ist zentral, mit Leistungsanspruch, mit Dritt- wirkung. Das Diskriminierungsverbot ist in allen Fassungen gleich und im wesentlichen unbestritten. Beim Gleichstellungsgebot schlägt die SGK eine andere Version vor, die weiter geht und verpflichtender ist, als sie National- und Ständerat in der Ver- fassungsrevision beschlossen haben. In einem zweiten Satz spricht die SGK nämlich, in Ergänzung zu privater Initiative und Verantwortung, von «Massnahmen und Anreizen zum Ausgleich oder zur Beseitigung bestehender Benachteiligun- gen». Anreize sollen vor allem dem Unternehmer zur Be- schäftigung Behinderter gegeben werden. Behindertenorganisationen haben mehrere solcher Anreiz- modelle ausgearbeitet und der Öffentlichkeit vorgestellt: Be- schäftigungsanreize z.B. durch steuerliche Entlastung, durch Finanzierung der Sozialversicherungsbeiträge durch den Staat, durch Soziallohnzuschüsse oder ein Bonus-Ma- lus-System, welches Arbeitgeber belohnt, die überdurch- schnittlich viele Behinderte beschäftigen. Die ausdrückliche Nennung solcher Anreize ist nach Auffassung der Mehrheit der SGK auch ein wichtiges politisches Signal. In rein rechtlicher Betrachtung ist allerdings einzuräumen – ich habe das schon gesagt –, dass die Fassung, wie sie heute morgen gemäss Ständerat beschlossen worden ist, nicht weniger wirksam sein wird, weil sie einen klaren Auftrag an den Gesetzgeber enthält. Vorbild für eine solche Gesetz- gebung ist vor allem der «The Americans with Disabilities Act», der sogenannte ADA, welcher sich als ganz entschei- dender Motor zur Verbesserung der rechtlichen und tatsäch- lichen Lebenssituation der Behinderten erwiesen hat. Kontrovers ist nun der dritte Satz, der einzelnen Behinderten und ihren Organisationen mit direktem Klagerecht zweierlei vermittelt: einen Anspruch auf «Zugang zu Bauten und Anla- gen» und «die Inanspruchnahme von Einrichtungen und Lei- stungen, die für die Öffentlichkeit bestimmt sind». Hier be- fürchten die Gegner dieses direkten Leistungsanspruches eine Überforderung des Staates, z.B. im baulichen Bereich. Genau aus diesen Gründen wurde in der Fassung der Mehr- heit die sogenannte Zumutbarkeitsklausel eingefügt. Die Zu- gänglichkeit gerade von Altbauten ist soweit zu gewährlei- sten, als sie mit vernünftigen Mitteln zu erreichen und zu fi- nanzieren ist. Die Einschränkung ist eine Konzession an Überlegungen der Praktikabilität und der Verhältnismässig- keit, denn die Beseitigung baulicher Barrieren scheitert oft nicht an den Finanzen, sondern an der Gedankenlosigkeit der planenden Behörden oder Privaten. Der direkte Lei- stungsanspruch erfüllt hier eine wichtige Präventivwirkung. Die Erfahrung zeigt, dass in verschiedenen Kantonen durch- aus vernünftige und praktikable Normen zur Beseitigung baulicher Barrieren bestehen; nur werden sie in der Praxis kaum beachtet und noch weniger durchgesetzt, weil sich der Behinderte zu seinem Schutz nicht darauf berufen kann. Die Kommissionsmehrheit ist im übrigen auch der Auffas- sung, dass ein solcher Anspruch durchaus justitiabel ist. An- dere soziale Grundrechte wie z.B. das Recht auf Existenzsi- cherung haben auch unbestimmte und auslegungsbedürftige Elemente, erweisen sich aber in der Praxis trotzdem als durchaus anwendbar und durchsetzbar. Die dritte Ebene, auf der die Behindertengleichstellung dis- kutiert wird, ist – wie Sie wissen – die «Volksinitiative für glei- che Rechte für Behinderte», die im August lanciert wurde und in den Absätzen 1 und 2 mit der seinerzeitigen Fassung des Nationalrates bei der Nachführung der Bundesverfas- sung identisch ist. Sie stimmt im dritten Satz im wesentlichen mit dem vorliegenden Entwurf der Kommission überein – mit der Formulierung «wirtschaftlich zumutbar» als geringfügige Abweichung von der Verdeutlichung der Zumutbarkeitsklau- sel. Damit soll ausgesagt werden, dass die Beseitigung beste- hender Benachteiligungen durch bauliche und infrastruktu- relle Massnahmen vor allem auch finanziell tragbar sein muss. Dies ist in der Zeit der knappen Staatsfinanzen nicht unwichtig. Die Urheber der Volksinitiative wollten damit dem Parlament einen Schritt entgegenkommen und seine Zustim - mung zur integralen Fassung der vorberatenden Kommis- sion erleichtern. Zusammenfassend ergibt sich, dass das Diskriminierungs- verbot und das Gleichstellungsgebot von Behinderten mit Nichtbehinderten im wesentlichen unbestritten sind. Nutzen wir die Gelegenheit, meine Damen und Herren, diese Rechte mit dem direkten Leistungsanspruch auf Zugang zu Bauten und Einrichtungen zu ergänzen und damit eine wichtige Dif- ferenz zu den Anliegen der Behinderten und der Behinder- tenorganisationen zu beseitigen. Denn damit erhalten das Diskriminierungsverbot und das Gleichstellungsgebot – auch nach der Praxis anderer Staaten – erst ihre wirksamen Mittel zur rechtlichen Durchsetzung. Ich bitte Sie deshalb, den Anträgen der Kommissionsmehr- heit zu folgen. Philipona Jean-Nicolas (R, FR), rapporteur: Il est peut-être utile de faire un petit rappel en préambule. C’est le 5 octobre 1995 que M. Suter a déposé une initiative parlementaire de- mandant qu’aucune personne ne doive subir de discrimina- tion à cause de son handicap. Dans un premier temps, la Commission de la sécurité sociale et de la santé publique du Conseil national (CSSS-CN) a pro- posé, par 18 voix sans opposition et avec 4 abstentions, de donner suite à cette initiative parlementaire, ensuite de quoi notre Conseil a accepté, sans opposition, la proposition de sa commission. Ensuite, le dossier est revenu à la commission, une sous-commission de cinq membres a approfondi le pro- blème. Cette sous-commission, qui était présidée par M .Gross Jost, a fait un excellent travail. Elle a approfondi différents aspects que pose l’initiative parlementaire Suter, celui des déficiences psychiques, mentales et physiques. Elle a également étudié le problème de la promotion des per- sonnes handicapées dans les écoles spécialisées, les exi- gences posées par une statistique sur les personnes handi- capées, les risques de pauvreté, la répartition des tâches entre cantons et Confédération dans le domaine de la poli- tique relative aux personnes handicapées, ainsi que la situa- tion dans quelques pays étrangers. Il en est ressorti assez clairement que la situation des per- sonnes handicapées n’est pas totalement satisfaisante en Suisse. Il y reste des problèmes dans les domaines des éco- les ordinaires et des écoles spéciales, dans la formation pro- fessionnelle et la formation continue, relatifs au marché de l’emploi, dans les transports publics, dans les communica- tions, dans les constructions et installations publiques, ainsi que le problème pour un handicapé de pouvoir habiter son propre logement. L’année dernière, après avoir modifié quelque peu les propo- sitions de la sous-commission, la CSSS-CN a approuvé, par 18 voix contre 5, un projet d’article constitutionnel. La dispo- sition sur le traitement égalitaire des personnes handicapées devrait être ainsi insérée dans l’article 4 alinéa 3 de l’actuelle constitution. Parallèlement, notre commission propose à la Commission de la révision constitutionnelle d’insérer ce texte dans l’article 7 du projet mise à jour. Par ailleurs, la CSSS-CN a également déposé une motion (97.3393) et un postulat (97.3394).Initiative parlementaire (Suter) 1796 N23 septembre 199 8 Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale Les dispositions de la constitution pour l’intégration des han- dicapés sont discutées actuellement, depuis cette décision, à trois niveaux: 1. Dans le cadre de la mise à jour de la Constitution fédérale, notre Conseil a pris ce matin une décision à ce sujet. A l’arti- cle 7, il a confirmé sa décision du 8 juin 1998, qui comprend à son alinéa 2 une interdiction de discrimination. Cette inter- diction s’étend de façon explicite au handicap corporel, men- tal et psychique. Le Conseil des Etats avait d’ailleurs déjà ac- cepté cette disposition. Dans un alinéa suivant, ce matin, no- tre Conseil s’est donc éloigné de sa décision du mois de juin dernier et s’est rallié à la décision du Conseil des Etats qui est moins contraignante que celle que notre Conseil avait prise au mois de juin. Il faut dire à ce niveau-là que, toutefois, ce qui est décisif, c’est que le Conseil fédéral sera tenu de pro- poser une loi sur l’égalité des handicapés. 2. Notre Conseil a introuduit cette disposition dans la consti- tution, la commission l’a acceptée, avec un principe d’inter- diction de discrimination, une offre d’égalité et des exigences de prestations avec effet sur des tiers. Le projet de la com - mission parle aussi d’une mise sur pied d’égalité dans le do- maine de l’emploi par la compensation ou la suppression des désavantages existants, par exemple un dégrèvement fiscal, le financement des contributions des assurances sociales par l’Etat ou, éventuellement, le versement d’un salaire social ou d’un système bonus/malus. Ainsi, un employeur ayant un taux d’occupation élevé de handicapés se verrait récom - pensé. Une controverse peut se présenter à la troisième phrase de l’article 4 alinéa 3 qui accorde à chaque handicapé et, dans tous les cas, à leurs organisations le droit de demander l’ac- cès aux constructions et aux installations, ainsi que le re- cours à des équipements ou à des prestations destinés au public. Un surengagement de l’Etat est craint à ce sujet, par exemple dans le domaine des constructions. C’est pourquoi le projet de la commission comporte la précision: «.... dans les limites du possible». L’accès dans des anciens bâtiments ne doit être ainsi garanti que dans la mesure où cet accès ne nécessite que des moyens financiers raisonnables. Le droit de prestations directes contient un effet préventif important. L’expérience montre que beaucoup de cantons ont édicté des normes raisonnables et réalistes. 3. Il faut également signaler qu’une initiative populaire pour l’égalité des droits pour les handicapés a été lancée le 4 août de cette année. Cette initiative contient aux alinéas 1er et 2 des dispositions identiques à la version de notre Conseil pour la réalisation des buts recherchés. En résumé, le principe d’interdiction de discrimination et d’égalité des handicapés et des non-handicapés est pour l’essentiel incontesté. Le fait de compléter les droits dans le sens où la prétention directe d’accès à des constructions ou des installations est garantie correspond à une logique que la commission vous propose de suivre en soutenant son projet. Deiss Joseph (C, FR): Je vous déclare d’abord mes intérêts: je suis membre du comité de l’ASKIO qui s’occupe de la dé- fense des intérêts des handicapés. Je suis cosignataire aussi dans le comité qui a lancé l’initiative populaire pour obtenir l’inscription du principe d’égalité pour les handicapés dans notre constitution. Par conséquent, je soutiens, et je crois pouvoir dire qu’un bon nombre de mes collègues du groupe démocrate-chrétien soutiennent avec moi, cette initiative quant à son fond et quant à sa portée. Tout d’abord, le premier point ne porte pas matière à discus- sion puisqu’il y a un large consensus pour admettre que le principe de non-discrimination peut déjà être inscrit dans la constitution révisée ou mise à jour. Pour le deuxième ni- veau, qui comporte un mandat de pourvoir à l’égalité, pour les collectivités publiques notamment, nous avions constaté que ce mandat allait un peu plus loin que ce que prévoit le droit constitutionnel actuel, mais la commission et notre Conseil, dans un premier temps, avaient accepté que cet ali- néa aussi pouvait être intégré dans la constitution mise à jour, étant entendu que le consensus pouvait se faire autour de ce point. Nous avons adopté ce matin, comme le Conseil des Etats, un assouplissement de cette formulation, ce qui fait que le projet de la commission, telle qu’il vous est pré- senté maintenant, garde pour ce deuxième point déjà toute sa justification. Nous avons refusé d’intégrer dans le cadre de la mise à jour de la constitution le troisième point du projet de la CSSS-CN, à savoir l’inscription d’un droit justiciable en ce qui concerne les questions d’accès aux installations ou le recours à des installations et à des prestations destinées au public. Cet élé- ment n’a pas été retenu parce que, manifestement, il dé- passe le droit constitutionnel actuel et confère, en particulier aux handicapés, un véritable droit justiciable, «Drittwirkung» en allemand. J’ai personnellement pu soutenir cette proposi- tion parce qu’elle a une limite, puisque les handicapés ne pensaient pas introduire le principe de la proportionnalité, ni M. Suter, je crois, au départ, si vous relisez le texte initial de son initiative parlementaire. A partir du moment où les reven- dications doivent s’inscrire dans un cadre notamment écono- miquement supportable, je crois qu’il est indiqué que nous trouvions maintenant la force de faire ce geste, de faire cet effort d’égalité vis-à-vis d’une très grande partie de notre po- pulation qui doit vivre au quotidien dans des conditions plus difficiles que ceux qui peuvent se prévaloir ou se réjouir d’être bien portants. C’est dans cet esprit, à savoir celui d’un article constitutionnel qui rend justice à une large part de notre population vivant dans des conditions plus difficiles que la moyenne, et aussi parce que cet article, finalement, est raisonnable et pondéré, que je vous invite à soutenir le projet de la commission. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen L’entrée en matière est décidée sans opposition Bundesbeschluss betreffend eine Änderung der Bun- desverfassung der Schweizerischen Eidgenosse n- schaft Arrêté fédéral concernant une modification de la Cons- titution fédérale de la Confédération suisse Detailberatung – Examen de détail Titel und Ingress Antrag der Kommission Die Bundesversammlung der Schweizerischen Eidgenos- senschaft, nach Einsicht in den Bericht der Kommission für soziale Sicherheit und Gesundheit des Nationalrates vom 13.Februar 1998 und in die Stellungnahme des Bundesrates vom .... beschliesst: Die Bundesverfassung wird wie folgt geändert: Titre et préambule Proposition de la commission L’Assemblée fédérale de la Confédération suisse, vu le rap- port de la Commission de la sécurité sociale et de la santé publique du Conseil national du 13 février 1998, vu l’avis du Conseil fédéral du .... arrête: La constitution est modifiée comme suit: Angenommen – Adopté Art. 4 Abs. 3 Antrag der Kommission Mehrheit Keine Person darf wegen ihrer körperlichen, geistigen oder psychischen Behinderung benachteiligt werden. Das Gesetz sorgt für die Gleichstellung der Behinderten mit den Nicht- behinderten; es sieht in Ergänzung zu privater Initiative und Verantwortung Massnahmen und Anreize zum Ausgleich oder zur Beseitigung bestehender Benachteiligungen vor. Der Zugang zu Bauten und Anlagen oder die Inanspruch- nahme von Einrichtungen und Leistungen, die für die Öffent- lichkeit bestimmt sind, ist soweit zumutbar gewährleistet.23. September 1998N 1797 Parlamentarische Initiative (Suter) Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Minderheit I (Egerszegi, Borer, Deiss, Fischer-Seengen, Hochreutener, Pidoux, Rychen, Schenk) .... werden. Das Gesetz sorgt für die Gleichwertigkeit der Le- bensbedingungen von behinderten und nichtbehinderten Menschen .... Minderheit II (Schenk, Borer, Deiss, Eymann, Fischer-Seengen, Gysin Hans Rudolf, Hochreutener, Pidoux, Rychen) .... werden. Das Gesetz sorgt im Rahmen der verfügbaren Mittel für .... Minderheit III (Goll, Baumann Stephanie, Bühlmann, Cavalli, Gross Jost, Hafner Ursula, Jeanprêtre, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul) .... Nichtbehinderten; es sieht Massnahmen und Anreize .... Eventualantrag der freisinnig-demokratischen Fraktion (falls der Antrag der Minderheit I abgelehnt wird) .... zur Beseitigung bestehender Benachteiligungen vor. (Rest des Absatzes streichen) Art. 4 al. 3 Proposition de la commission Majorité Nul ne doit subir de discrimination du fait d’une déficience physique, mentale ou psychique. La loi veille à ce que les personnes handicapées et non handicapées soient misent sur un pied d’égalité; elle prévoit, en complément de l’ini- tiative ou de la responsabilité privée, des mesures et des in- citations en vue de la compensation ou de l’élimination des inégalités existantes. L’accès aux constructions et aux ins- tallations ou le recours à des installations ou à des pres- tations destinés au public sont garantis dans la limite du possible. Minorité I (Egerszegi, Borer, Deiss, Fischer-Seengen, Hochreutener, Pidoux, Rychen, Schenk) .... psychique. La loi veille à garantir des conditions de vie d’une valeur égale aux personnes handicapées et non han- dicapées .... Minorité II (Schenk, Borer, Deiss, Eymann, Fischer-Seengen, Gysin Hans Rudolf, Hochreutener, Pidoux, Rychen) .... psychique. La loi veille, dans le cadre des moyens dispo- nibles .... Minorité III (Goll, Baumann Stephanie, Bühlmann, Cavalli, Gross Jost, Hafner Ursula, Jeanprêtre, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul) .... d’égalité; elle prévoit des mesures .... Proposition subsidiaire du groupe radical-démocratique (au cas où la proposition de la minorité I serait rejetée) .... de l’élimination des inégalités existantes. (Biffer le reste de l’alinéa) Egerszegi Christine (R, AG): Eigentlich haben wir diese Dis- kussion bereits heute morgen geführt. Wir haben beschlos- sen, dass niemand diskriminiert werden darf, namentlich auch nicht wegen einer «körperlichen, geistigen oder psychi- schen Behinderung». Wir haben einen konkreten Gesetzes- auftrag für «Massnahmen zur Beseitigung bestehender Be- nachteiligungen der Behinderten» beschlossen. Die Verfassungskommission, die heute morgen ihren Text bereinigen lassen konnte, hatte auch den Text, der hier mit dieser Initiative vorliegt. Sie hat die Forderung der Gleichstel- lung gründlich beraten und ist zum Schluss gekommen, dass die Formulierung, wie sie heute mit der parlamentarischen In- itiative Suter zur Diskussion steht, zu weit geht. Wir in der SGK und auch in der Subkommission haben uns wahrscheinlich noch viel gründlicher mit dieser Initiative aus- einandergesetzt. Wir haben uns die Aufgabe nicht leicht ge- macht. Wir sind überzeugt, dass es auch in unserer Verfas- sung – wie es in den Verfassungen vieler anderer Länder ent- halten ist – ein Diskriminierungsverbot braucht, dass dies nö- tig ist. Wir sind aber auch überzeugt, dass dies nicht genügt, wenn nicht gleichzeitig Förderungs- und Ausgleichsziele an- gestrebt werden. Die Minderheit I der Kommission kann sich aber nicht damit einverstanden erklären, dass die «Gleichstellung» verlangt wird. In dieser Form geht das für uns zu weit. Die Minderheit I beantragt Ihnen, das Wort «Gleichstellung» durch den Aus- druck «Gleichwertigkeit der Lebensbedingungen» zu erset- zen. Warum? Die Behinderten sind eine Gruppe unserer Gesellschaft, bei der sich die Diskriminierung in ganz verschiedenen Lebens- bereichen äussert. Nicht alles kann mit Verfassungs- und Gesetzesartikeln gelöst werden. Nicht alle Behinderten ha- ben gleiche Benachteiligungen. Nicht alle Behinderten haben gleiche Schutz- und Freiheitsbedürfnisse. Deshalb kann man hier den Gleichstellungsartikel, wie man ihn bei der Gleichstellung von Mann und Frau anwendet, nicht einfach übernehmen. Die einzelnen Ungleichbehand- lungen sind dort klar, die Auswirkungen jenes Gleichstel- lungsauftrages sind in Ausführungsgesetzen für alle gut fassbar. Ich habe gesagt, dass sich Behinderte nicht mit Nichtbehin- derten gleichstellen lassen. Sie lassen sich aber auch nicht unter sich gleichstellen. Die gleiche Massnahme kann für eine Art Behinderte sehr gut sein, für die andere ein weiteres Erschwernis. Ein Trottoirrand ist für einen Rollstuhlfahrer ein Hindernis; jemandem, der blind ist, kann er helfen, den Be- ginn der Strasse zu ertasten. Es kann sehr gut sein, Behin- derte in der Normalschule zu belassen – wir hatten in Ennet- baden den Fall eines mongoloiden Kindes, das für eine ganze Klasse eine Bereicherung war –, es gibt aber auch Schwerstbehinderte, die sich nicht in einer normalen Klasse unterrichten lassen. Diese brauchen auch eine Grundlage für ganz spezielle Förderungen. Es gibt kein Land, das einen Artikel zur Gleichstellung von Be- hinderten in der Verfassung hat. Es gibt in den USA ein Gleichstellungsgesetz mit Übergangsfristen von bis zu dreis- sig Jahren. Damit weisen wir auf den dritten Satz dieser In- itiative hin. Für viele wären es einfach zu grosse Auflagen, die durch die Umsetzung dieses dritten Satzes bewirkt würden. Ich bitte Sie daher, die Minderheit I zu unterstützen. Da keine Eintretensdebatte stattfand, sage ich hier für die FDP: Die FDP schliesst sich der Minderheit I an. In der gest- rigen Fraktionssitzung hat sie aber noch beschlossen, dass sie in einem Eventualantrag die Streichung des dritten Sat- zes beantragen wird, wenn diese Minderheit I nicht durch- kommt. Denn beim dritten Satz hat es sich gezeigt, dass die- ser weder politisch noch rechtlich praktikabel ist und dass es hier wegen der Drittwirkung und des nichtjustitiablen Hinter- grundes zu grossen Schwierigkeiten kommen würde. Es wäre so leicht, bei diesem Anliegen für die Behinderten das Herz sprechen zu lassen. Wir haben hier aber einen eher nüchternen Auftrag. Wir müssen in diesem Saal Verfas- sungsartikel und Gesetze formulieren, die nachher wirklich umsetzbar sind und den meisten Schweizerinnen und Schweizern zum Wohl gereichen. Ich weiss, Behinderte wollen nicht nur Mitleid und Verständ- nis, sie wollen selbstverständlicher Teil unserer Gesellschaft sein. Ich muss Ihnen sagen: Die Diskussion, die wir hier im Rahmen der parlamentarischen Initiative «Gleichstellung der Behinderten» führen, und wie sie auch bei der Volksinitiative der Behindertenorganisationen kommen wird, wo die Unter- schriftensammlung noch läuft, ist sehr wertvoll. Denn viel wichtiger, als dass wir ein einklagbares Recht in die Verfas- sung schreiben, ist das Prinzip, ihre Stimme bei allen Geset- zesausführungen mit einzubeziehen und so den Forderun- gen der Behinderten gerecht zu werden versuchen. Ich bitte Sie noch einmal, hier die Minderheit I zu unterstützen und im zweiten Satz statt der «Gleichstellung» die «Gleich-Initiative parlementaire (Suter) 1798 N23 septembre 199 8 Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale wertigkeit der Lebensbedingungen» für Behinderte aufzu- nehmen . Koller Arnold, Bundesrat: Ich muss Ihnen ehrlich sagen, dass dieses Geschäft dem Bundesrat vor allem im Hinblick auf das Verfahren viele Rätsel aufgibt. Das war übrigens der Grund, weshalb wir das Büro ausdrücklich gebeten hatten, zunächst die Verfassung zu bereinigen und erst dann den aufgrund dieser Initiative ausgearbeiteten Entwurf zu behan- deln. Was haben wir jetzt verfahrensmässig für eine Situation? Wir haben im Rahmen der nachgeführten Verfassung im Grunde genommen das Anliegen des ersten Satzes, dieses Diskrimi- nierungsverbot, sogar wörtlich in die neue Verfassung aufge- nommen. Sie haben heute morgen auch das Grundanliegen des zweiten Satzes, den Gesetzgebungsauftrag – allerdings in der Form des Ständerates –, in die neue Verfassung auf- genommen. Wie Sie wissen, ist die Planung so, dass diese neue Verfassung im April oder spätestens im Juni nächsten Jahres in die Volksabstimmung geht. Hier legiferieren Sie jetzt aber nach wie vor aufgrund der alten Verfassung. Zu- dem ist eine Volksinitiative angekündigt. Es kommt verfahrensmässig weiter dazu: Wenn der dritte Satz des Entwurfes der Kommission beschlossen würde, der einen direkten, einklagbaren Anspruch in bezug auf den «Zu- gang zu Bauten und Anlagen» vorsieht, hätte dies natürlich ganz grosse finanzielle Auswirkungen, und zwar nicht nur für den Bund, beispielsweise für die Verkehrsbetriebe des Bun- des, sondern vor allem auch für die Kantone. Es ist eine Selbstverständlichkeit, dass man eine derartige Vorlage dann auf jeden Fall in die Vernehmlassung geben müsste, zumal diese Drittwirkung ja nicht nur für Bund und Kantone, sondern auch für die Privaten gelten würde. Darum bin ich der Meinung, dass wir verfahrensrechtlich wirklich eine ganz verfahrene Situation haben – wenn Sie mir dieses Wortspiel erlauben. Ich will natürlich die Bereinigung nicht verhindern; ich werde nachher zu einzelnen Punkten auch materiell Stellung nehmen. Aber ich frage mich doch, ob es angesichts dieser sehr verzwickten Verfahrenslage ei- gentlich nicht richtig wäre, wenn diese Vorlage an die Kom - mission zurückginge und sie aufgrund der jetzt verabschie- deten neuen Verfassung noch einmal beraten würde. Sonst kommen wir verfahrensmässig in eine unmögliche Situation. Vor allem besteht grosse Gefahr, dass wir Arbeit für nichts machen, weil dann gewisse Sätze durch die neue Verfas- sung geregelt sind, gewisse Sätze hier und andere dann noch durch die kommende Volksinitiative geregelt werden. Das ist die Frage, die ich an den Rat stellen möchte. Der Bundesrat ist natürlich bereit, bei der Beratung mitzuwir- ken. Das kann ich Ihnen jetzt schon sagen: Wir haben die gleiche Haltung wie bei der Verfassungsdiskussion. Mit dem ersten und zweiten Satz können wir ohne weiteres leben. Das Diskriminierungsverbot war unser Vorschlag. Den Ge- setzgebungsauftrag zugunsten der Behinderten haben Sie heute auch einvernehmlich verabschiedet. Die ganze Proble- matik liegt im dritten Satz dieses Textes, bei dem der Bun- desrat grosse Bedenken hat. Das ist die vorläufige Stellung- nahme . Der Grund war übrigens auch noch der: Wir haben versucht, von den Departementen verlässliche Grundlagen betreffend die finanziellen Folgen des dritten Satzes einzuholen. Das ist uns leider in der verfügbaren Zeit nur zum Teil gelungen. Auch das wäre eigentlich ein Grund, die Sache an die Kom - mission zurückzuweisen. Ein solcher Entscheid müsste von Ihnen selber kommen. Präsidentin: Herr Bundesrat, wir haben Eintreten bereits be- schlossen und stehen in der Detailberatung. Darf ich Ihre Ausführungen so verstehen, dass Sie einen Rückweisungs- antrag stellen und die Detailberatung aussetzen möchten? Wenn die Detailberatung zu Ende geführt ist, können wir den Entwurf ja nicht an die Kommission zurückweisen. Koller Arnold, Bundesrat: Der Bundesrat will gerade bei ei- ner so sensiblen Frage nicht als Spielverderber auftreten. Ich wollte Sie einfach auf die Probleme aufmerksam machen. Wenn Sie durchberaten wollen, dann bin ich selbstverständ- lich dabei. Ich wollte einfach die Problematik einer Beratung aufzeigen. Gonseth Ruth (G, BL): Herr Bundesrat Koller hat mich wirk- lich überzeugt. Wir haben diese Vorlage in der SGK schon vor einigen Monaten verabschiedet und seither nicht mehr darüber diskutiert, obwohl dieser Artikel in der Verfassungs- revision immer enthalten war. Es ist wirklich klug, diese Vorlage nochmals in die Kommis- sion zurückzunehmen, um jetzt nicht Verwirrung zu stiften; wir können sie dann später wieder bringen. Ich stelle einen entsprechenden Ordnungsantrag. Suter Marc (R, BE): Ich bitte Sie, diesen Ordnungsantrag ab- zulehnen. Herr Bundesrat Koller spricht von einer verfahre- nen Situation – ich sehe das anders. Es hat eine gewisse Klärung gegeben: Im Rahmen der Total- revision der Bundesverfassung hat sich dieser Rat – und auch der Ständerat – auf ein Diskriminationsverbot und ein Gleichstellungsgebot geeinigt. Das wären die beiden ersten Sätze in Artikel 4 Absatz 3. Für uns Behinderte geht es aber vor allem um den dritten Satz, die konkrete Ausgestaltung der Nichtdiskrimination. Wenn Behinderte diskriminiert wer- den, dann wollen sie sich dagegen wehren können. Die Bundesverfassung verspricht seit 150 Jahren gleiche Rechte für alle, und wir Behinderte sind immer noch ausge- grenzt. Ich frage Sie: Wollen Sie nun mit Rückweisungen in Filibuster-Manier die Sache in die Länge ziehen und uns wei- terhin warten lassen? Ich glaube, wir haben ein Anrecht dar- auf, hier eine Antwort zu bekommen, ob unsere Chancen- gleichheit ein berechtigtes Anliegen ist oder nicht. Ihre Kommission hat eingehend und gründlich, unter Beizug von Experten, eine Vorberatung vorgenommen. Denken Sie auch daran, dass die Totalrevision scheitern könnte. Dass die Totalrevision angenommen wird, ist noch nicht so festge- schrieben, Herr Bundesrat. In diesem Fall würden wir wieder mit leeren Händen dastehen. Wir haben ein Anrecht, so scheint mir, dass der Entwurf aufgrund dieser parlamentari- schen Initiative nun vom Plenum behandelt wird. Ich bitte Sie darum, jetzt endlich Stellung zu nehmen und zu sagen, ob Sie für gleiche Rechte für Behinderte sind oder ob Sie dies ablehnen. Besonders enttäuscht bin ich von Frau Gonseth. Der Zusam - menhang wurde in der Subkommission besprochen, Frau Gonseth; man hat en connaissance de cause beraten und ganz genau gewusst, dass die Totalrevision im Gange war. Die Kommissionssprecher haben darauf ja auch Bezug ge- nommen . Ich bitte Sie also, diesen Ordnungsantrag abzulehnen. Gross Jost (S, TG), Berichterstatter: Natürlich haben wir die- sen Ordnungsantrag nicht in der Kommission vorbespro- chen, aber ich schliesse mich der Auffassung von Herrn Su- ter an. Ich bitte Sie zu bedenken, dass wir uns in der SGK durchaus bewusst waren, dass parallel in der Diskussion der Verfassungsrevision auch über die Gleichstellung der Behin- derten gesprochen wird. Gerade bei der Verfassungsdiskussion hat man gesagt, wir seien im Bereich der Nachführung und dürften keine solche Neuerung vorsehen, die das direkte Klagerecht und den di- rekten Leistungsanspruch, also ein neues soziales Grund- recht beinhalte; das sprenge den Rahmen der Nachführung. Genau deshalb haben wir gesagt: Eine Neuerung, gegen- über welcher man den Einwand erheben könnte, sie sprenge das Nachführungskonzept, wollen wir in einer separaten Vor- lage behandeln; dann kann dieser Einwand nicht mehr erho- ben werden. Dazu müssen wir nun stehen. Der dritte Satz ist jetzt die Pièce de résistance, und im Rahmen dieser Bera- tung können wir durchaus eine verfassungspolitische Neue- rung in die bestehende Verfassung einbauen. Ich bitte Sie noch zu bedenken, dass ich immer wieder vor- geschlagen habe, die Beratungen der Verfassung und dieser parlamentarischen Initiative zusammen vorzunehmen. Es ist23. September 1998N 1799 Parlamentarische Initiative (Suter) Amtliches Bulletin der Bundesversammlung nicht die Kommission, die hier eine Trennung des Verfahrens vorgeschlagen hat; man hätte das vielleicht verfahrensöko- nomisch auch anders lösen können. Aber jetzt geht es zen- tral um diesen Leistungsanspruch, und dieser ist nicht Be- standteil der Nachführung. Also hat der Initiant einen An- spruch darauf, dass der Rat darüber entscheidet. Abstimmung – Vote Für den Ordnungsantrag Gonseth 62 Stimmen Dagegen 66 Stimmen Schenk Simon (V, BE): In der Botschaft wird auf Seite 22 darauf hingewiesen, dass die finanziellen und personellen Auswirkungen der parlamentarischen Initiative nicht ab- schätzbar sind. Diese Feststellung gibt mit Blick auf den Fi- nanzhaushalt der öffentlichen Hand einige Probleme auf. Mit dem Antrag der Minderheit II möchte ich erreichen, dass die finanziellen Auswirkungen aufgefangen werden können. Selbstverständlich sind diese Auswirkungen stark davon ab- hängig, in welcher Form der neue Verfassungsartikel letzt- endlich verabschiedet wird; aber eine Art finanzielles Sicher- heitsventil, wie wir es vorschlagen, ist in jedem Fall sinnvoll. Der Antrag der Minderheit II richtet sich ganz und gar nicht gegen die Behinderten, aber er soll verhindern, dass man später einmal zwischen Wünschbarem und Machbarem den Spagat machen muss. Alle Kolleginnen und Kollegen, die mit einer gewissen finanzpolitischen Vernunft handeln, werden unserem Antrag zustimmen. Ich möchte hier noch die Haltung der SVP-Fraktion anfügen: Ich finde es aussergewöhnlich, dass wir heute zweimal über praktisch den gleichen Inhalt debattieren müssen. Bereits heute vormittag haben wir im Rahmen der Verfassungsre- form bei der Bereinigung von Artikel 7 der Bundesverfassung ausführlich darüber diskutiert, in welcher Form die Anliegen der Behinderten in der neuen Verfassung berücksichtigt wer- den sollen. Wir haben in Absatz 4 von Artikel 7 die Formulie- rung des Ständerates gutgeheissen. Die Haltung der SVP- Fraktion orientiert sich an dieser Formulierung. Aus diesen Gründen verzichte ich auf eine weitere materielle Diskussion im Rahmen der Detailberatung. Die SVP-Fraktion wird die Anträge der Minderheiten I und II sowie den Eventualantrag der FDP-Fraktion unterstützen. Den Antrag der Minderheit III lehnen wir ab. Goll Christine (S, ZH): Es ist schon mehrmals erwähnt wor- den, dass wir die inhaltliche Diskussion bereits im Rahmen der Reform der Bundesverfassung geführt haben. Ich werde hier den Antrag der Minderheit III begründen und gleichzeitig die Stellungnahme der Fraktion abgeben. Ich bin einigermassen erstaunt, wenn ich das Vokabular höre, welches in dieser angehängten Debatte wiederaufge- nommen wird. Herr Schenk beispielsweise beteuert, dass sich der Antrag der Minderheit II überhaupt nicht gegen Be- hinderte richte. Er sagt aber gleichzeitig auch, dass wir zwi- schen Wünsch- und Machbarem unterscheiden und vor al- lem die finanziellen Konsequenzen im Auge haben müssten. Worum geht es bei der parlamentarischen Initiative Suter überhaupt? Es geht um Grundrechte, Herr Schenk. Es geht um Grundrechte, Frau Egerszegi, wenn Sie davon sprechen, das Herz sprechen zu lassen. Es geht um Grundrechte und um einen Antidiskriminierungsartikel, der Behinderten und Nichtbehinderten dieselben Grundrechte zubilligen will. Des- halb darf doch das Kriterium der finanziellen Auswirkungen nicht im gleichen Atemzug mit den Grundrechten genannt werden, Herr Schenk. Ich möchte daran erinnern, dass wir damals, als wir dieses Geschäft in der Kommission, in der SGK, behandelt haben, von den Behindertenorganisationen eingeladen worden sind. Sie haben vor dem Bundeshaus zur Unterstützung der Initia- tive von Herrn Suter eine Kundgebung abgehalten und sich vor allem dagegen gewehrt, dass in diesem Verfassungsarti- kel sogenannte Gummiparagraphen eingebaut werden. Die Behindertenorganisationen haben betont, dass sie die ihnen zustehenden Grundrechte in Anspruch nehmen wollen, ohne irgendwelche Einschränkungen, ohne irgendwelche Relati- vierungen, ohne irgendwelche Verwässerungen – eben ohne Gummiparagraphen! Hier wird jetzt aber um lauter Gummiparagraphen gefeilscht. Ich denke z.B. an den von Ihnen, Frau Egerszegi, vertrete- nen Antrag, einfach den letzten Satz zu streichen, oder an den Antrag der Minderheit II, in den vorliegenden Text den Ausdruck «im Rahmen der verfügbaren Mittel» einzufügen. Um einen Gummiparagraphen handelt es sich auch, wenn im Antrag der Mehrheit davon gesprochen wird, dass diese Grundrechte nur zugestanden werden sollen, wenn sie «in Ergänzung zu privater Initiative und Verantwortung» möglich sind. Entweder gestehen wir Grundrechte zu, oder wir stehen dazu und sagen, dass wir das nicht wollen. Es geht unseres Erachtens aber nicht, irgendwelche Relativierungen und Ver- wässerungen einzubauen. In diese Richtung zielt auch unser Minderheitsantrag, der An- trag der Minderheit III. Wir möchten, dass der Ausdruck «in Ergänzung zu privater Initiative und Verantwortung» gestri- chen wird. Ich möchte Sie auch daran erinnern, dass die Behindertenor- ganisationen eine Volksinitiative gestartet haben, für die jetzt Unterschriften gesammelt werden. Sie schlagen einen Grundrechtstext vor – ohne Gummiparagraphen! Ich bitte Sie also, sämtliche Relativierungs- und Verwässe- rungsanträge abzulehnen und einem möglichst griffigen Bun- desverfassungstext zuzustimmen. Schenk Simon (V, BE): Ich bin einigermassen überrascht, dass Frau Goll bei der Begründung des Antrages der Minder- heit III während fünf Sechsteln der Zeit über die Anträge der Minderheiten I und II gesprochen hat. Grendelmeier Verena (U, ZH): Die LdU/EVP-Fraktion stimmt für den Antrag der Mehrheit. Ich werde das nicht begründen, sondern dies dem einzigen behinderten Mitglied dieses Rates überlassen. Er kann mit Sicherheit als einziger aus dem vollen schöpfen und weiss, wovon er spricht. Es schien nicht möglich, dass die Sprecherin seiner eigenen Fraktion auch nur eine Minute von ihrer Redezeit für ihn ab- zwackte. Die LdU/EVP-Fraktion hat da eine andere Kultur. Wenn wir anderer Meinung sind, dann teilen wir uns auf. Ich verzichte auf die Begründung und überlasse sie Herrn Suter. Suter Marc (R, BE): Entscheidend ist allerdings der dritte Satz in Artikel 4 Absatz 3, wo es um den Zugang zu öffentli- chen Bauten und Anlagen, aber auch um die Inanspruch- nahme von Einrichtungen geht, die für die Öffentlichkeit be- stimmt sind. Das sind Dinge, die für Sie selbstverständlich sind, für uns Behinderte aber leider nicht. Das Problem ist, diese Problematik sichtbar machen zu kön- nen. Heute können Blinde beispielsweise die SBB-Billettau- tomaten nicht benutzen; sie können auch nicht Bahn fahren, wenn die Haltestellen nicht angesagt werden. Blinde können in Bern den Bubenbergplatz nicht ohne Lebensgefahr über- queren, wenn keine akustischen Warnsignale angebracht werden. Das ist kein weit hergeholtes Beispiel, denn an die- sem Strassenübergang wurden die akustischen Signale für Blinde tatsächlich entfernt. Gehörlose können nicht an der Fernsehkommunikation teilnehmen, wenn keine Untertite- lung stattfindet. Das wird zwar in bescheidenem Masse ge- macht, man könnte aber noch mehr tun. Wenn man einmal das Bewusstsein in der Öffentlichkeit schafft – ich darf hier eine Klammer öffnen –, wenn man indi- viduell über ein konkretes Anliegen spricht, dann sagen Ih- nen die Leute sofort: Das verstehen wir; dazu sind wir bereit; das darf man nicht so machen; nehmen Sie diese Dreh- kreuze weg usw. – dann sind die Leute für Massnahmen zu- gunsten der Behinderten. Aber wir müssen weiterkommen. Wir müssen weg von der individuellen Rücksichtnahme, hin zu einer Rücksichtnahme, die gesellschaftlich getragen und in unserer Rechtsordnung verankert ist. Ich denke daran, dass wir beispielsweise bei Baunormen seit 30 Jahren fordern, man solle Toiletten so gestalten, dass sieInitiative parlementaire (Suter) 1800 N23 septembre 199 8 Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale benutzbar sind. Sie kennen dieses Bild – gehen Sie in ein Re- staurant oder Hotel: Links und rechts sind fünf kleine, mei- stens leere Kabinen. Alle mit kleinen Türen, die nach innen öffnen. Diese Toiletten sind für unsereins nicht benutzbar. Wir fordern hier seit 30 Jahren eine Änderung, die leider bis jetzt nicht eingetreten ist. Es geht darum, nun endlich Abhilfe zu schaffen. In Freizeit- anlagen, beispielsweise Schwimmbädern, werden aus Si- cherheitsgründen immer mehr bauliche Schikanen einge- baut, z.B. Drehkreuze. Auch das kann man so gestalten, dass mehr Personen einbezogen werden. Die S-Bahn in Zü- rich ist für Rollstuhlfahrer nicht benutzbar, und die neue ETH auf dem Hönggerberg, die mit einer halben Milliarde Franken Bundesgelder gebaut worden ist, kann von sinnesbehinder- ten Studentinnen und Studenten nicht benützt werden. Ist das gerecht? Wie stellen Sie sich dazu, dass immer mehr Kinder in Son- derschulen ausgegrenzt werden? Kinder, die durchaus in die Regelschule gehen könnten, wenn man beispielsweise einen Treppenlift einbauen, Stützunterrichte anbieten, die Lehrer orientieren und ihnen helfen würde, mit einem behinderten Kind umzugehen. Das ist doch für die Sozialisierung, für den Einbezug absolut notwendig. Es ist nicht nur eine Bereiche- rung für diese behinderten Kinder, wenn sie spüren, dass sie dazugehören. Es ist auch eine Bereicherung für die nichtbe- hinderten Kinder, wenn sie lernen, mit Kindern und Leuten umzugehen, die es nicht so einfach haben wie sie selber. Das prägt das ganze Leben. In der Ausbildung ist es auch nicht viel besser. Lehrstellen für Behinderte sind rar. Auf dem Arbeitsmarkt sind die Behinder- ten die ersten Opfer der Rezession. Warum wird nichts unter- nommen, um hier Gegensteuer zu geben? Ich bitte Sie, hier nüchtern über diesen Bundesrechtsan- spruch zu befinden, aber auch auf Ihre Herzen zu hören. Ich bitte Sie, Leuten, die seit Jahren für ihre legitimen Anliegen kämpfen, offen entgegenzukommen, auf sie Rücksicht zu nehmen und ihnen die Hand zu reichen. Gross Jost (S, TG), Berichterstatter: Ich gestatte mir, kurz aus Sicht der Kommission zu den Minderheitsanträgen Stel- lung zu nehmen. Ich bitte Sie, diese Minderheitsanträge ab- zulehnen. Zuerst zum Antrag der Minderheit I (Egerszegi): Die Fassung, die Frau Egerszegi vorschlägt, nämlich von «Gleichwertigkeit der Lebensbedingungen» zu sprechen, stand in der Subkom - mission der SGK zur Diskussion. Sie wurde aber nicht über- nommen, und ich erinnere Sie daran, dass sich in der Verfas- sungsdiskussion jetzt ganz klar die übliche Ausdrucksweise der Gleichstellung durchgesetzt hat. Es wäre nicht sinnvoll, bei diesem zweiten Satz in bezug auf diesen tragenden Be- griff der Gleichstellung eine Differenz zu den Ergebnissen der Verfassungskommissionen – und zwar übereinstimmend von Ständerat und Nationalrat – zu schaffen. Gleichstellung heisst ja nicht einfach Gleichmacherei, auch nicht in der Anwendung von Artikel 4 der Bundesverfassung durch das Bundesgericht. Das Bundesgericht hat immer ge- sagt, Gleichstellung heisse Gleichbehandlung nach Mass- gabe der tatsächlichen Gleichheit. Das ermöglicht eine diffe- renzierende Anwendung und beispielsweise die Förderung von Behinderten, wenn wegen ihrer tatsächlichen, faktischen Benachteiligung solche Förderungsmassnahmen notwendig sind. Die Staatsrechtler Pierre Tschannen und Jörg Paul Mül- ler haben diesen Ausdruck mit der differenzierenden Anwen- dung der Gleichstellung in diesem Sinne verstanden und un- terstützt. Eine weitere Bemerkung zum Antrag der Minderheit I (Eger- szegi): Meine Informationen betreffend die USA sind anders. Ich habe viele Informationen, wonach das Gleichstellungsge- setz in den USA dazu geführt hat, dass die Gleichstellung zwischen Behinderten und Nichtbehinderten in den USA am weitesten fortgeschritten ist. Das ist nicht zuletzt darauf zu- rückzuführen, dass sich der einzelne Betroffene direkt auf das Gesetz berufen kann. Nicht justitiabel: Das Bundesgericht hat kürzlich in einem Fall entscheiden müssen, ob für einen behinderten Anwaltsan- wärter die Anwaltsprüfung differenzierend ausgestaltet wer- den muss. Sie sehen also: Das Bundesgericht muss jetzt schon den Gleichheitsartikel auf die Frage der Gleichstellung der Behinderten anwenden und hat nichts anderes zur Hand als den jetzigen Artikel 4 der Bundesverfassung. Das ist auch ein unbestimmter Rechtsbegriff. Meines Erachtens kann man nicht sagen, wenn man die bisherige Praxis von Artikel 4 der Bundesverfassung zur Gleichstellung betrachtet, es sei ein nicht justitiabler Anspruch, der hier im dritten Satz des Ent- wurfes vorgelegt werde. Zum Antrag der Minderheit II (Schenk): Ich bin etwas er- staunt; offenbar wird es jetzt üblich, dass man bei jeder Bun- desaufgabe noch einen Finanzierungsvorbehalt einbaut. Ich erinnere Sie daran, dass wir bei den Sozialzielen den Finan- zierungsvorbehalt in sehr grundsätzlicher Weise eingebaut haben. Aber es ist einigermassen diskriminierend für die Be- hinderten, dass just, wenn es um die Gleichstellung dieser Gesellschaftsgruppe geht, jener Finanzierungsvorbehalt ge- macht wird. Die Kommission hat den Artikel sehr zurückhal- tend formuliert. Er sieht nämlich die Subsidiaritätsklausel in Ergänzung zu privater Initiative und Verantwortung vor. Da muss ich mich auch gegen den Antrag der Minderheit III (Goll) wenden. Wir erachteten es als wichtig, dass wir damit auch den privaten Behindertenorganisationen einen Stellen- wert im Verfassungsartikel geben. Es ist klar: Die Subsidiari- tät ist eine Einschränkung in bezug auf diesen Gleichstel- lungsanspruch. Wir haben in bezug auf die Sorgen, man könne das nicht fi- nanzieren, die Zumutbarkeitsklausel im dritten Satz; damit ist auch wirtschaftlich, finanziell zumutbar gemeint. Das ist wie- derum ein Schritt, den Bedenken fehlender Praktikabilität re- spektive Nichtfinanzierbarkeit Rechnung zu tragen. Aus all diesen Gründen ist der Antrag der Mehrheit massvoll formuliert, er hat in der Kommission eine grosse Mehrheit ge- funden. Ich bitte Sie, diesen mutigen Schritt im Interesse der Behin- derten und ihrer Organisationen zu tun. Koller Arnold, Bundesrat: Der Bundesrat stimmt – wie ich be- reits angedeutet habe – dem ersten und zweiten Satz ohne weiteres zu. Wir sind alle der Meinung, dass es besser wäre, wenn man im Zweitrat die Terminologie mit der neuen Ver- fassung harmonisieren würde. Das kann man zweifellos im Zweitrat noch machen. Grosse Bedenken hat der Bundesrat indessen gegenüber dem dritten Satz, nämlich dem direkt einklagbaren grund- rechtlichen Anspruch auf Gleichbehandlung betreffend «Zu- gang zu Bauten und Anlagen oder die Inanspruchnahme von Einrichtungen und Leistungen, die für die Öffentlichkeit be- stimmt sind». Im Kommentar dazu bleibt man nämlich sehr offen. Man sagt, die Kommission habe die Bereiche bewusst nicht näher genannt. Sie ist aber klar der Auffassung, dass es sich um Bereiche wie Schule, Ausbildung, Arbeit, Verkehr, Kommunikation – z.B. die Benützung von Telekom-Einrich- tungen – und Wohnen handelt: So der Bericht der Kommis- sion zur parlamentarischen Initiative. Die Einräumung eines justitiablen Anspruchs mit direkter Drittwirkung – also nicht nur gegenüber Bund, Kantonen und Gemeinden, sondern auch gegenüber Privaten, wie es im Kommentar ganz klar gesagt wird – zieht Aufwendungen nach sich, die überhaupt nicht abschätzbar sind. Es ist heute nicht möglich, irgendeine Angabe zu machen, welche baulichen Aufwendungen zur Realisierung dieses dritten Satzes bei Bund, Kantonen und Privaten nötig wären. Ich möchte daher hier noch einmal betonen: Wenn Sie die- sem dritten Satz zustimmen, ist es wirklich ein Gebot der Sorgfalt, dass man nachher auf jeden Fall ein Vernehmlas- sungsverfahren durchführt, damit die Kosten dieses direkt durchsetzbaren Anspruchs tatsächlich wenigstens einiger- massen ermittelt werden können. Aber es kommt noch ein anderer Grund dazu: Persönlich – und ich bin hierfür ein genug erfahrener Jurist – bin ich davon überzeugt, dass das juristisch der falsche Weg ist, den Sie hier beschreiten wollen. Glauben Sie wirklich, dass es eine vernünftige Aufgabe für alle unsere Bezirksrichter im ganzen23. September 1998N 1801 Parlamentarische Initiative (Suter) Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Land und der oberen Instanzen der Gerichte sein kann, in einzelnen Urteilen zu bestimmen, welche Umbauten tatsäch- lich nötig sind, um diesem dritten Satz dieser neuen Verfas- sungsbestimmung zu genügen? Glauben Sie wirklich, dass wir den Behinderten einen Dienst tun, wenn wir sie in solche Prozesse hineintreiben? Das ist doch keine gute Gesetzge- bung. Ich habe Verständnis für die Anliegen von Herrn Suter, aber ich bin zutiefst davon überzeugt: Der einzige erfolgverspre- chende Weg ist jetzt – wenn die Entscheide, die Sie heute morgen gefasst haben, angenommen werden – doch derje- nige, dass wir im Rahmen der verfassungsmässigen Kompe- tenz möglichst rasch ein Ausführungsgesetz auf der Stufe Bund und Kantone beschliessen. Herr Suter – wir wollen hier offen miteinander reden, wir sind vor allem Politiker –, ich habe durchaus Verständnis, dass Sie Ihre berechtigten Anliegen auch mit dem Druck einer Volksinitiative durchsetzen wollen. Das ist gutes politisches Regelspiel. Aber hier einen direkt einklagbaren Anspruch vorzusehen, dessen finanzielle Auswirkungen überhaupt nicht abschätzbar sind und mit dem wir die Behinderten dazu treiben, Prozesse zu führen, ist keine gute Gesetzgebung. Helfen wir den Behinderten doch, und machen wir möglichst rasch ein Ausführungsgesetz. Das ist der einzige erfolgver- sprechende Weg. Dass man das mittels der Volksinitiative auch mit dem nötigen politischen Druck macht, dafür habe ich volles Verständnis. Aber der dritte Satz des Entwurfes führt in die Irre. Präsidentin: Herr Bundesrat, stellen Sie den Antrag, den dritten Satz zu streichen? Koller Arnold, Bundesrat: Der Bundesrat beantragt, den drit- ten Satz zu streichen und die Ziele auf dem Weg der Ausfüh- rungsgesetzgebung zu erreichen. Erster Satz – Première phrase Angenommen – Adopté Zweiter Satz – Deuxième phrase Erste Eventualabstimmung – Premier vote préliminaire Für den Antrag der Mehrheit 82 Stimmen Für den Antrag der Minderheit II 61 Stimmen Zweite Eventualabstimmung – Deuxième vote préliminaire Für den Antrag der Mehrheit 83 Stimmen Für den Antrag der Minderheit III 56 Stimmen Definitiv – Définitivement Für den Antrag der Mehrheit 81 Stimmen Für den Antrag der Minderheit I 64 Stimmen Dritter Satz – Troisième phrase Abstimmung – Vote Für den Antrag der Kommission 78 Stimmen Für den Antrag des Bundesrates/ Eventualantrag der FDP-Fraktion 66 Stimmen Namentliche Gesamtabstimmung Vote sur l’ensemble, nominatif (Ref.: 2342) Für Annahme des Entwurfes stimmen – Acceptent le projet: Aeppli, Alder, Antille, Banga, Baumann Ruedi, Baumann Stephanie, Bäumlin, Béguelin, Berberat, Borel, Bühlmann, Burgener, Carobbio, Comby, David, de Dardel, Debons, Deiss, Dormann, Ducrot, Dünki, Eymann, Fankhauser, Fasel, Fässler, Fehr Jacqueline, Goll, Gonseth, Grendel- meier, Gross Andreas, Gross Jost, Grossenbacher, Guisan, Günter, Gysin Remo, Haering Binder, Hafner Ursula, Häm - merle, Herczog, Hollenstein, Hubmann, Jans, Jaquet, Jutzet, Keller Christine, Lachat, Langenberger, Leemann, Loretan Otto, Lötscher, Maury Pasquier, Meier Hans, Meier Samuel, Meyer Theo, Müller-Hemmi, Nabholz, Ostermann, Philipona, Ratti, Rechsteiner Paul, Rechsteiner Rudolf, Rennwald, Roth, Sandoz Marcel, Schmid Odilo, Simon, Spielmann, Strahm, Stump, Suter, Thanei, Thür, Tschäppät, Tschopp, Vollmer, von Felten, Weber Agnes, Widmer, Wiederkehr, Zbinden, Ziegler, Zwygart (82) Dagegen stimmen – Rejettent le projet: Baumann Alexander, Baumberger, Bezzola, Bircher, Bonny, Borer, Bortoluzzi, Brunner Toni, Cavadini Adriano, Dettling, Dreher, Durrer, Eberhard, Egerszegi, Eggly, Engelberger, Fischer-Hägglingen, Fischer-Seengen, Föhn, Freund, Fride- rici, Fritschi, Gadient, Gros Jean-Michel, Gusset, Gysin Hans Rudolf, Hasler Ernst, Heim, Hess Otto, Hochreutener, Imhof, Kühne, Leu, Leuba, Maurer, Moser, Müller Erich, Oehrli, Pelli, Raggenbass, Randegger, Ruckstuhl, Rychen, Sandoz Suzette, Schenk, Scheurer, Schlüer, Schmid Samuel, Schmied Walter, Seiler Hanspeter, Speck, Stamm Luzi, Steffen, Steinegger, Steinemann, Stucky, Theiler, Tschuppert, Vallender, Vetterli, Vogel, Waber, Weyeneth, Wittenwiler (64) Entschuldigt/abwesend sind – Sont excusés/absents: Aguet, Aregger, Baader, Bangerter, Binder, Blaser, Blocher, Bosshard, Bührer, Caccia, Cavalli, Chiffelle, Christen, Columberg, Dupraz, Ehrler, Engler, Epiney, Fehr Hans, Fehr Lisbeth, Frey Claude, Frey Walter, Genner, Giezendanner, Grobet, Hegetschweiler, Hess Peter, Jeanprêtre, Keller Rudolf, Kofmel, Kunz, Lauper, Leuenberger, Loeb, Maitre, Marti Werner, Maspoli, Mühlemann, Pidoux, Pini, Ruf, Ruffy, Scherrer Jürg, Semadeni, Stamm Judith, Steiner, Teuscher, Vermot, von Allmen, Weigelt, Widrig, Wyss, Zapfl(53) Präsidium, stimmt nicht – Présidence, ne vote pas: Heberlein (1) An den Ständerat – Au Conseil des Etats Schluss der Sitzung um 18.45 Uhr La séance est levée à 18 h 45Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Parlamentarische Initiative (Suter) Gleichstellung von Behinderten Initiative parlementaire (Suter) Traitement égalitaire des personnes handicapées In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1998 Année Anno Band V Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 04 Séance Seduta Geschäftsnummer 95.418 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 23.09.1998 - 15:00 Date Data Seite 1794-1801 Page Pagina Ref. No 20 044 500 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.