30. November 1994 N 2045 Bundesfinanzen 1995 #ST# Dritte Sitzung - Troisième séance Mittwoch, 30. November 1994, Vormittag Mercredi 30 novembre 1994, matin 08.00h Vorsitz - Présidence: Frey Claude (R, NE) Sammeltitel - Titre collectif Bundesfinanzen 1995 Finances fédérales 1995 94.090 Dringliche Entlastungen im Voranschlag 1995 Mesures urgentes d'assainissement au budget 1995 Fortsetzung- Suite Siehe Seite 2018 hiervor - Voir page 2018 ci-devant Beschluss D (neu) Antrag der Kommission Mehrheit Eintreten Minderheit (Leemann, Baumann Ruedi, Bäumlin, Borei François, Leuen- berger Ernst, Marti Werner, Weder Hansjürg, Züger) Nichteintreten Arrêté D (nouveau) Proposition de la commission Majorité Entrer en matière Minorité (Leemann, Baumann Ruedi, Bäumlin, Borei François, Leuen- berger Ernst, Marti Werner, Weder Hansjürg, Züger) Ne pas entrer en matière Leemann Ursula (S, ZH), Sprecherin der Minderheit: Ich bitte Sie, auf diesen Entwurf für einen dringlichen Bundesbe- schluss nicht einzutreten, und bitte Sie gleichzeitig, im Voran- schlag die von der Kommissionsmehrheit befürwortete Kür- zung beim entsprechenden Betrag nicht vorzunehmen. In der Kommission ist von der bürgerlichen Seite mehrmals betont worden, dass die Krankenversicherung im Bereich der Sozial- ausgaben der einzige Posten sei, bei dem wir sparen könnten, ohne dass es für die Leute direkt spürbar werde. Dank dem Mehrwertsteueranteil würden ja die Prämienverbilligungsbei- träge im nächsten Jahr so oder so steigen. Mich dünkt aber diese Argumentation recht gefährlich. Es mag zwar stimmen, dass die Leute die Rechnungen, angesichts von Systemwechsel und befristeten Übergangsregelungen, tatsächlich nicht im einzelnen nachvollziehen können. Aber das ändert nichts an der Tatsache, dass den Stimmbürgerin- nen und Stimmbürgern mehrere Male eindeutige Verspre- chungen gemacht worden sind. Bei der Mehrwertsteuervor- lage wurde bekanntlich ein Sozialbeitrag von fünf Prozent des Ertrages verankert; auch in der Öffentlichkeit wurde immer wieder explizit von einer halben Milliarde Franken gespro- chen. Dass die Mehrwertsteuer die Haushalte in stärkerem Masse belasten wird, wissen wir klar und eindeutig. Es sind insbesondere die Familien mit kleinen und mittleren Einkom- men, die heute nicht nur durch die Mehrwertsteuer, sondern auch durch die nicht vollkommen ausgeglichene Teuerung sowie die verschiedensten Sparmassnahmen und Gebühren- erhöhungen unter Druck geraten. Wir stellen fest, dass seit Jahren ein Umverteilungsprozess von unten nach oben ab- läuft. Das kann schlechterdings nicht weggeleugnet werden. Wenn in der Schweiz in den letzten drei Jahren - in der Rezes- sion - die Sozialleistungsquote angestiegen ist, so ist das in dieser Situation weder erstaunlich noch darf es Grund dafür sein, jetzt einfach auf die Notbremse treten zu wollen. Es sind gerade die Sozialleistungen, die in dieser schwierigen Zeit eine grosse Stabilisatorwirkung haben. Es geht deshalb in der heutigen Situation nicht an, gerade die Familien mit kleinen und mittleren Einkommen um diesen Ausgleich bei den Sozi- alversicherungen zu prellen. Der befristete Bundesbeschluss, vom 7. Oktober dieses Jah- res, enthält neben diesen 500 Millionen Franken auch den Bei- trag von 100 Millionen Franken an die Kantone - in Verlänge- rung des früheren Beschlusses und als Beitrag an die von den Kantonen selber zu leistenden Prämienverbilligungen. Einzel- nen Kantonen respektive ihren Finanzdirektoren wäre es viel- leicht ganz lieb, wenn sie tatsächlich nichts mehr selber beitra- gen müssten, genauer gesagt, wenn sie die Verantwortung dafür auf den Bund abschieben könnten. Bei den Gesundheitsdirektoren der Kantone tönt es natürlich anders; und schliesslich hat sich nun auch der Vorstand der Konferenz der kantonalen Finanzdirektoren in aller Form ge- gen diese geplante Kürzung gewendet. Zum einen geschah dies, weil es sich um nachschüssige Beiträge handelt; der Bund zahlt 1995, was in den Kantonen 1994 ausgegeben wor- den ist. Zum ändern geschah es, weil insbesondere die Ro- mandie und das Tessin - die sich ja wirtschaftlich in einer un- terdurchschnittlichen Lage befinden - getroffen würden. Schliesslich geschah es auch, weil die Art und Weise des Bun- des, sehr kurzfristig Kehrtwendungen vorzunehmen, jegliche normale Planung, jegliche normale Budgetierung in den Kan- tonen über den Haufen wirft. Für den Bundesbeschluss vom 7. Oktober 1994 läuft noch die Referendumsfrist. Sie wissen, dass wir am nächsten Sonntag über das KVG abstimmen. Wundern Sie sich tatsächlich, dass die Glaubwürdigkeit der Bundesbehörden leidet, wenn Sie diesen Bundesbeschluss heute schon wieder abändern? Wie können Sie vor die Stimmbürgerinnen und Stimmbürger tre- ten, wenn wir Beschlüsse auf diese Weise wieder ausser Kraft setzen? Ich bitte Sie, diesem Entwurf für einen dringlichen Bundesbe- schluss nicht zuzustimmen und die entsprechende Kürzung um 80 Millionen Franken im Voranschlag nicht vorzunehmen. Marti Werner (S, GL): Im Namen der sozialdemokratischen Fraktion beantrage ich Ihnen, dem Minderheitsantrag Lee- mann zuzustimmen und auf den vorliegenden Beschlussent- wurf nicht einzutreten. Bei diesem Beschlussentwurf handelt es sich um eine Eigenkreation der Mehrheit der Finanzkom- mission, mit welchem sie den finanzpolitischen Handlungs- spielraum im Rahmen des Budgets etwas erweitern wollte. Ich habe nichts gegen innovative Ideen - ich begrüsse das -, aber sie müssen sich auch in unser System einfügen. Dieser Beschlussentwurf ist ein absolutes Novum, ein Unding, wenn man so sagen kann. Ich erinnere Sie daran, dass Sie vor knapp zwei Monaten dem dringlichen Bundesbeschluss zugestimmt haben. Sie haben dort diese 100 Millionen Franken Verbilligung im Beschluss verankert, und jetzt wollen Sie das bereits wieder ändern. Daran ändert auch die Mentalreservation nichts, die der Spre- cher der CVP-Fraktion damals zu Protokoll gegeben hat. Wenn man etwas zustimmt, dann stimmt man zu und kann nicht sagen: Ja, aber.... In jeder GemeindeversammlungFinances fédérales 1995 2046 N 30 novembre 1994 würde eine demokratiebewusste Bürgerin oder ein demokra- tiebewusster Bürger aufstehen und Sie darauf aufmerksam machen, dass es nicht gehe, Beschlüsse, die man vor kurzem gefasst hat, wieder abzuändern. Wir schrecken aber nicht da- vor zurück, dies hier im Rahmen des Nationalrates zu tun. So sehr ich die Slalomtechnik von Vreni Schneider bewundere, so sehr verachte ich den Slalom als politisches Prinzip. Genau das machen wir, wenn wir dem dringlichen Bundesbeschluss zustimmen. Ein Eintreten auf diesen Beschlussentwurf ist auch staatspoli- tisch fragwürdig: Die Referendumsfrist für den ursprünglichen Beschluss ist noch nicht abgelaufen. Inhaltlich ist aber eine Änderung ebenfalls nicht gerechtfertigt Ich erinnere Sie daran, dass zwei Dinge bei der Subventionie- rung der Krankenkassenprämien zu unterscheiden sind: Die 500 Millionen Franken aus der Mehrwertsteuer sind klar von der Prämienverbilligung gemäss diesem Beschlussentwurf zu trennen. Die 500 Millionen aus dem Ertrag der Mehrwertsteuer dienen der Abfederung der Mehrwertsteuer und haben mit den Krankenkassenprämien an und für sich nichts zu tun. Mit diesen 100 Millionen nun sollen aber die Prämien verbilligt werden. Hebt man das auf, stellt das nichts anderes dar als Sozialabbau. Wen treffen Sie damit? Ich verweise Sie auf das Schreiben der Finanzdirektoren. Sie werden einen Volltreffer in der Roman- die und im Tessin landen. Ich ersuche Sie, dies nicht zu tun. Ich erinnere Sie zuletzt daran, dass die Finanzkommission des Ständerates diesem Beschluss nicht zugestimmt hat. Ich ersuche Sie deshalb, uns hier vor einem peinlichen Aus- rutscher zu bewahren und auf diesen Beschluss nicht einzu- treten. Gonseth Ruth (G, BL): Sie erinnern sich: Vor dem Inkrafttre- ten der dringlichen Bundesbeschlüsse in der Krankenversi- cherung kamen regelmässig vor Weihnachten die Hiobsbot- schaften über happige Prämienerhöhungen. Für die grüne Fraktion soll dies definitiv der Vergangenheit angehören. Wir unterstützen deshalb einstimmig den Minderheitsantrag Lee- mann. In der Herbstsession hat das Parlament, wie bereits gesagt wurde, beschlossen, den Kantonen die maximal 100 Millionen Franken des Bundes für Prämienverbilligungen an Versicherte in bescheidenen wirtschaftlichen Verhältnissen weiter zur Ver- fügung zu stellen. Damit sollte der dringliche Bundesbe- schluss vom 13. Dezember 1991 über befristete Massnahmen gegen die Entsolidarisierung in der Krankenversicherung wei- tergeführt werden. Wichtig bei diesem Beschluss war, dass nur jene Kantone die Bundessubventionen auslösen, welche diese aus eigenen Mitteln zur Prämienverbilligung aufstocken. Die Kantone werden dazu nicht gezwungen, erhalten aber, wenn sie nichts tun, auch keine Subventionen. Immerhin ha- ben die Kantone 1992 aus eigenen Mitteln mit 222 Millionen Franken zur Prämienverbilligung beigetragen. Es wäre völlig unverantwortlich, jenen Kantonen nun kurzfri- stig diese dringend benötigten Subventionen wieder zu strei- chen. Zudem müsste befürchtet werden, dass die Kantone im Gegenzug auch ihre eigenen Beiträge sparen würden. All dies würde ausgerechnet die Versicherten in bescheidenen wirt- schaftlichen Verhältnissen treffen. Mit der Mehrwertsteuervorlage wurde auch immer klar ver- sprochen, dass 500 Millionen Franken zusätzlich zu den bis- herigen Leistungen wieder an die Bevölkerung verteilt wür- den. Jetzt so viel zu kürzen, wäre wider Treu und Glauben; Sie alle, die diesem Entwurf zu einem Bundesbeschluss zustim- men würden, stünden als Wendehälse da Unser Parlament würde gerade vier Tage vor der KVG-Abstimmung an Glaub- würdigkeit verlieren, und unsere bisherigen Versprechungen für eine solidarische Krankenversicherung würden zu Schall und Rauch. Ich bitte Sie deshalb, auf diesen Entwurf zu einem dringlichen Bundesbeschluss nicht einzutreten. Hess Peter (C, ZG): Ich möchte Sie wieder einmal daran erin- nern, über was wir hier sprechen. Ich glaube, es geht nicht darum, dass wir jetzt über Sozialabbau oder Sozialausbau sprechen, sondern es geht darum, dass wir uns angesichts der wirklich katastrophalen Situation unserer Bundesfinanzen Gedanken machen, wie und wo wir Wege finden können, die uns wieder auf einen besseren Pfad bringen. Ich erinnere an all die guten Beteuerungen in der gestrigen Eintretensdebatte. Angesichts der Zielsetzungen, nämlich zu- erst kurzfristig beim Budget und nachher bei den Sanierungs- massnahmen neue Wege zu beschreiten, um das horrende Defizit auf eine vernünftige Grosse hinunterzubringen und da- mit - ich habe es gestern gesagt - wieder Handlungsfreiheit zu gewinnen, auch für neue Aufgaben, auch um Mittel gezielt für soziale Zwecke einsetzen zu können, mussten wir nach Mög- lichkeiten suchen, wo man ohne Schaden für unser Volk spa- ren kann. Ich bin der Überzeugung, entgegen den Aussagen meiner Vorrednerinnen und Vorredner, dass gerade dieser Bereich hier ein Bereich ist, wo wir um 100 Millionen Franken kürzen können, ohne eben diesen Schaden hervorzurufen, wie das gesagt wurde. Ich werde kurz darauf eingehen. Frau Leemann hat stichwortartig gesagt, dass bei der Abstim- mung über die Mehrwertsteuer Versprechungen gemacht wurden und es uns nun darum ginge, gerade die Schwäch- sten, die Familien, wieder um den notwendigen Ausgleich zu prellen. Das ist eine Aussage, die so nicht stehenbleiben darf. Richtig ist, dass wir im Rahmen der Krankenversicherungsdis- kussion und bereits vor drei Jahren im Rahmen eines dringli- chen Bundesbeschlusses beschlossen haben, dass die Kan- tone 100 Millionen Franken beim Bund abrufen können, so- fern sie eigene Mittel zusätzlich für die Prämienverbilligung einsetzen. Das war eine gute Entscheidung, weil erstmals vom Giesskannenprinzip der Krankenkassensubventionierung ab- gewichen wird und die Mittel zugunsten der sozial Schwäche- ren umgelenkt werden. Mit der Mehrwertsteuer, auch das ist richtig, haben wir be- schlossen, dass 5 Prozent des Ertrages zusätzlich für diese zielgerichtete Prämiensubventionierung zugunsten der sozial Schwächeren eingestellt werden sollen. Im dringlichen Bun- desbeschluss, der letztes Jahr verlängert wurde, ist dieser Betrag auf 500 Millionen Franken festgesetzt worden. Wenn wir hier korrekt sein wollten und die in der Verfassung festge- schriebenen 5 Prozent nehmen, entspräche das etwa 370 Millionen Franken. Da müssen Sie wissen, dass die 370 oder 500 Millionen Franken, welche Zahl Sie auch nennen, an sich ein Zuwachs sind, der so im voraus nicht geplant war. Es war vorgesehen, dass im Rahmen der Inkraftsetzung des Krankenversicherungsgesetzes ab 1. Januar 1996 zusätzli- che Mittel des Bundes und der Kantone für die Subventionie- rung eingesetzt werden. Diese Mittel sind dann auch mit Zu- satzauflagen für die Verteilung an die sozial Schwächeren versehen. Für das Jahr 1995 aber sollen diese 500 Millionen Franken praktisch voraussetzungslos an die Kantone ausgeschüttet werden, d. h. die Kantone sind nächstes Jahr nicht gezwun- gen, zusätzlich zu diesen Bundesmitteln eigene Subventionen aufzubringen. Die einzige Auflage ist die, dass die Bundesmit- tel für sozial Schwächere eingesetzt werden. Bei dieser Ausgangslage - auf der einen Seite das Ziel, die Bundesfinanzen wieder ins Lot zu bringen, ein Ziel, das mei- nes Erachtens auch in der Bevölkerung weitgehend geteilt wird; auf der ändern Seite zu prüfen, wo wir noch Sparmög- lichkeiten finden könnten - ist der Gedanke aufgekommen, dass man eben in diesem Bereich für ein oder zwei Jahre die 100 Millionen Franken streichen könne. Es sind zwei Lösungen auf dem Tisch: Die nationalrätliche Kommission hat sich dafür entschieden, die 100 Millionen Franken des dringlichen Bundesbeschlusses zur Streichung zu empfehlen. Sie haben vielleicht gehört, dass die ständerätli- che Kommission nicht diesen Weg beschreiten möchte, son- dern dass sie beim Budget im Rahmen der 500 Millionen Fran- ken 100 Millionen Franken einsparen möchte. Das werden wir allenfalls im Differenzbereinigungsverfahren nochmals neu prüfen müssen. Aber ich glaube, es gilt in diesem Zusammenhang eines fest- zuhalten: Es trifft nicht zu, dass wir den sozial Schwächeren hier etwas wegnehmen, was sie heute schon gehabt hätten,30. November 1994 2047 Bundesfinanzen 1995 sondern Tatsache ist, dass mit den 500 Millionen Franken neue, zusätzliche Leistungen an die Krankenversicherung be- zahltwerden. Es stellt sich die Frage, ob in der Übergangsphase vom bishe- rigen zum neuen Krankenversicherungsgesetz die 500 Millio- nen bzw. 600 Millionen Franken voll ausgeschöpft werden müssen. Da waren wir mehrheitlich der Auffassung, dass es verantwortbar ist, sich in einer Interessenabwägung zwischen der Sanierung der Bundesfinanzen und dem Ausbau der Lei- stungen an die Krankenversicherung für einen Zwischen- schritt zu entscheiden. So oder so werden die sozial Schwächeren mehr erhalten, als sie bisher erhalten haben; die Prämienverbilligung kann ver- wirklicht werden, sie kann vielleicht in dieser Übergangsphase nicht in vollem Umfang verwirklicht werden. Ich glaube aber, es wäre falsch, wenn man auch hier schon wieder von Sozial- abbau spricht - in einem Moment, wo wir effektiv mehr ausge- ben, als das bisher der Fall war. Aus diesen Überlegungen heraus empfehle ich Ihnen vorerst einmal, dem Antrag der Mehrheit der nationalrätlichen Kom- mission zuzustimmen. In der Differenzbereinigung werden wir dann sehen, welche der beiden Varianten, die nationalrätliche oder die ständerätliche, den Vorrang verdient. Heberlein Trix (R, ZH): Herr Hess Peter hat jetzt nochmals ein- drücklich den Ablauf der verschiedenen Beschlüsse und die Reihenfolge erklärt, zusätzlich auch geltend gemacht, wie hoch die Mittel sein werden, die wir zur Prämienverbilligung einsetzen können. Die 1,3 Milliarden Franken an die Kranken- versicherungen werden bekanntlich nicht gezielt, sondern ge- nerell an die Krankenkassen ausbezahlt, zur Verbilligung der Prämien ohne Rücksicht auf die finanziellen Verhältnisse der Betroffenen. Im Mehrwertsteuerbeschluss respektive im Verfassungsartikel sind die 5 Prozent jetzt festgehalten. Die 500 Millionen Fran- ken müssen an die Kantone ausbezahlt werden zur Verbilli- gung der Prämien. All diejenigen, die sich in den letzten Wo- chen und Monaten landauf, landab für die KVG-Vorlage ein- setzten, haben immer wieder - Herr Marti, auch im Kanton Gla- rus war dies der Fall - die Erfahrung gemacht, dass ihnen von den Kantonen die Frage gestellt wurde: Wie sollen wir die fest- gelegten Mittel überhaupt verwenden? Wir wissen gar nicht, wohin wir mit dem Geld sollen, das wir vom Bund erhalten und das wir unsererseits zusätzlich noch einsetzen müssten. Dies hat sich auch in der Nutzung der vorhandenen Mittel gezeigt. Rund 40 Millionen Franken wurden im Laufe der letzten zwei Jahre gar nicht abgerufen. Ich habe mich dafür eingesetzt, dass die 500 Millionen Fran- ken nicht wieder mit zusätzlichen Auflagen an die Kantone ver- teilt werden, sondern dass sie entsprechend dem vorgegebe- nen Schlüssel verteilt werden. Wenn nun noch 100 Millionen Franken dazu kommen, sind das Mittel, welche zu diesem Zeitpunkt wirklich nicht auch noch für die Prämienverbilligung gebraucht würden. Wir können damit den Kantonen entge- genkommen, die jetzt bereits mehr als genügend Mittel erhal- ten und geltend machen: Wir wissen gar nicht, was wir mit dem Geld anfangen sollen. Aus diesem Grund bitte ich Sie, dem Antrag der Mehrheit der Finanzkommission zuzustimmen. Es stehen auch so mehr Mittel zur gezielten Prämienverbilligung für sozial Schwächere zur Verfügung als dies heute der Fall ist. Bührer Gerald (R, SH), Berichterstatter: Kollege Hess Peter hat Ihnen die Ausgangslage sehr umfassend dargelegt. Ich kann mich daher kurz fassen. Frau Leemann, es ist so, dass die Finanzkommission - weil das Wachstum im Sozialbereich, unter Ausklammerung der Arbeitslosenversicherungsbeiträge, für das Budget 1995 11 Prozent beträgt - eine Interessenabwägung vornehmen musste, im Sinne der folgenden Frage: Wo sind Abstriche beim Zuwachs möglich, ohne dass die soziale Verträglichkeit überstrapaziert wird? Wenn man sich jetzt die Ausgangslage im Bereich der Kran- kenversicherung vergegenwärtigt, ist es sachlich nicht kor- rekt, von einem sozialen Abbau zu sprechen. Ich muss hier einfach noch einmal die Zahlen aufrollen. Im Budget 1994 ha- ben wir 1,4 Milliarden Franken, die sich zusammensetzen aus den 1,3 Milliarden gemäss der alten Ordnung und diesen 100 Millionen gemäss dem dringlichen Bundesbeschluss vom September 1991. Der Voranschlag 1995 ergibt dagegen ein Total von 1,88 Milliarden, also rund eine halbe Milliarde zu- sätzliche Mittel. Das Entscheidende ist aber, dass wir diese Mittel neu - resultierend aus der Einführung der Mehrwert- steuer - nicht mehr nach dem Giesskannenprinzip, sondern bekanntlich sozial gezielt zur Unterstützung verwenden. Wir haben also nicht nur eine quantitative, sondern auch eine qua- litative Verbesserung. Weder in der Argumentation zur Einführung der Mehrwert- steuer noch im Argumentarium des Bundesbüchleins war es die Meinung, dass diese Mittel aus den dringlichen Bundesbe- schlüssen ad infinitum zusätzlich zu diesen Mitteln aus der Mehrwertsteuer gesprochen würden. Mit ändern Worten: Wir können es auch aus der Argumentation heraus im Zusam- menhang mit der Mehrwertsteuer hier verantworten, diese 100 Millionen bzw. 80 Millionen Franken zu kürzen. Die ständerätliche Finanzkommission hat auch eine budget- mässige Kürzung von insgesamt 80 Millionen Franken be- schlossen, nur auf eine andere Art und Weise. Gemäss den nachschüssigen Mitteln, die fällig werden, ist in einer ersten Rundenichtdie ganze Tranche von 100 Millionen Franken von den Kantonen bezogen worden; Frau Heberlein hat darauf hingewiesen. Man zieht nun vor, 40 Millionen Franken durch eine bundesrätliche Verordnung einzusparen, im Sinne, dass man nicht noch in einer zweiten Runde Mittel sprechen muss. Es ist ferner vorgesehen, dass die Akontozahlung so vorge- nommen wird, dass 40 Millionen Franken auf 1996 verscho- ben werden. Das ergibt dann eine Entlastung von 80 Millionen Franken für 1995. Wir werden in der Differenzbereinigung, wie es gesagt worden ist, diesen Weg der ständerätlichen Finanzkommission sicher intensiv beraten und vergleichen müssen. Der wesentliche Unterschied ist der, dass 40 Millionen Franken um ein Jahr verschoben werden, ins Jahr 1996, wo wir aber gemäss dem Finanzplan ohnehin eine Zahlungsspitze von rund 2,8 Milliar- den haben. Dies gilt es zu bedenken. Lassen Sie mich noch einen letzten Aspekt aufgreifen, nämlich die staatspolitische Argumentation. Es ist zweifellos nicht schön, dass wir diesen dringlichen Bundesbeschluss, den wir am 7. Oktober hier beschlossen haben, jetzt wieder ändern. Ich bitte aber zu bedenken, dass hier anlässlich der Schluss- abstimmung vom 7. Oktober von Kollege Hess Peter darauf hingewiesen und zu Protokoll gegeben worden ist, dass Be- strebungen da sind, im Hinblick auf die Beratungen der Fi- nanzkommission hier eine Einsparung vorzunehmen. Ich bitte Sie auch, sich daran zu erinnern, dass der Ständerat diesen Streichungsantrag in der Herbstsession mit nur einer Stimme Differenz verworfen hat. Es ist richtig, dass hier noch die Referendumsfrist läuft, aber es ist nicht so, dass dieser Be- schluss referendumspolitisch ein virulenter Beschluss wäre. Von daher gesehen meinen wir, dass sich der staatspolitische Schaden absolut in Grenzen hält, wenn wir diese Anpassung des Bundesbeschlusses vornehmen. Die Kommission hat mit 12 zu 6 Stimmen beschlossen, Ihnen diese Änderung vorzulegen. Ich ersuche Sie, der Kommis- sionsmehrheit zuzustimmen. Epiney Simon (C, VS), rapporteur: Je crois qu'il faut situer le débat sur cet arrêté fédéral sur des mesures d'économie dans le domaine de l'assurance-maladie, d'une part, bien sûr, dans le contexte des restrictions budgétaires, mais aussi, d'autre part, dans le contexte très particulier de la transition entre l'IchaetlaTVA II faut dire également, d'entrée de cause, qu'il ne s'agit en au- cune manière d'un démantèlement social. Il faut être clair à ce sujet Les chiffres vous ont été rappelés tout à l'heure: la Confédération ne se désengage pas du tout au niveau de ses contributions à l'assurance-maladie, puisqu'on 1994, elle verse 1,4 milliard de francs; en 1995, elle devrait verser 1,88 milliard de francs; et, en 1996 - tenez-vous bien -, 2,884 mil- liards de francs.Finances fédérales 1995 2048 N 30 novembre 1994 Une fois ces chiffres posés, il faut rappeler qu'en 1991, nous avons adopté un arrêté fédéral urgent qui obligeait la Confédé- ration de verser aux cantons une contribution de 100 millions de francs, les cantons étant, de leur côté, obligés de participer jusqu'à concurrence de 200 millions de francs au versement de cotisations pour les personnes à faible revenu. Les cantons n'ont pas pleinement utilisé cette contribution de 100 millions de francs. Ils n'ont utilisé qu'un montant de l'ordre de 60 millions de francs. Le solde, soit 40 millions de francs, a quand même été versé par la Confédération aux cantons qui avaient dépassé leurs obligations de base. Dans l'arrêté fédéral urgent du 7 octobre 1994, nous avons modifié le système. Nous avons dit: la Confédération versera, d'une part, 100 millions de francs et, d'autre part, par prélève- ment sur la TVA, 500 millions de francs. Il faut rappeler, à propos de la TVA, ce qui suit: les décomptes de laTVA n'interviendront pour la première fois qu'en mai 1995. Par conséquent, nous n'aurons pas, en 1995, une rentrée de TVA sur douze mois, mais uniquement sur neuf mois. Nous au- rons une rentrée qui sera inférieure à8 milliards defrancs, sem- ble-t-il, donc un montant inférieur à400 millions defrancs pour l'assurance-maladie. Par conséquent, lorsque nous vous pro- posons une participation de la Confédération jusqu'à concur- rencedeSOO millions de francs, nous sommes tout àfait dans le respect de la législation concernant la TVA. La réduction de 80 millions de francs, de 580 à 500 millions de francs que nous suggérons, est une réduction tout àfait raisonnable. La commission du Conseil des Etats partage également notre avis. En revanche, elle ne veut pas procéder, par une modifica- tion de l'arrêté fédéral du 7 octobre 1994, elle préfère procéder par une modification du budget. Je pense que vous devez suivre votre commission et entrer en matière sur l'arrêté fédéral D et, le cas échéant, dans le cadre de la procédure d'élimination des divergences nous pourrons nous aligner sur la décision du Conseil des Etats, si celui-ci devait préférer la diminution à 500 millions de francs par une simple modification du budget Stich Otto, Bundespräsident: Es ist hier mit Recht gesagt wor- den, dass die Lage der Bundesfinanzen katastrophal ist Ich hoffe, dass Sie sich dessen bewusst bleiben, wenn wir in der Zukunft andere Posten behandeln. Wenn man davon ausgeht, dass sich die Bundesfinanzen in einer katastrophalen Lage befinden, darf man eines nicht tun: Man darf nicht das Ver- trauen erschüttern. Mit dem Antrag der Mehrheit der Finanzkommission des Na- tionalrates begehen Sie eine einmalige Unmöglichkeit: Sie än- dern ein Bundesgesetz ab, für das gerade die Referendums- frist läuft. Während der Referendumsfrist, also bevor das Refe- rendum abgelaufen ist, wird das Gesetz geändert Das ist nicht möglich, das darf man nicht tun, sonst werden uns die Leute noch viel, viel öfter vorwerfen, dass «die in Bern tun, was sie wollen». Das sollten Sie wirklich bedenken. Ich persönlich bin der Ansicht, dass der Verlust des Vertrauens keine 80 Millionen Franken wert ist Sachlich muss man natürlich sagen, dass wir im Bundesrat lange darüber diskutiert haben, ob man nicht hier auch eine Kürzung vornehmen sollte. Wir sind davon abgekommen, weil man - nicht der Bundesrat - in der Diskussion um die Mehr- wertsteuer immer davon gesprochen hat, dass 500 Millionen Franken eingesetzt würden. Dann ist es sachlich nicht ganz korrekt, wenn man das Geld zwar bezahlt, es anderswo aber wieder einspart; das ist nicht ganz richtig. Aus all diesen Gründen ist der Bundesrat für den Antrag der Kommissionsminderheit. Er bittet Sie, auf diesen Beschluss- entwurf nicht einzutreten. Namentliche Abstimmung - Vote par appel nominal Für den Antrag der Mehrheit (Eintreten) stimmen: Votent pour la proposition de la majorité (entrer en matière): Allenspach, Aubry, Baumberger, Berger, Bezzola, Binder, Bir- cher Peter, Bonny, Borer Roland, Borradori, Bortoluzzi, Bühler Simeon, BührerGerold, Bürgi, Caccia, Cavadini Adriano, Che- vallaz, Cincera, Columberg, Cornaz, David, Dettling, Dor- mann, Dreher, Eggly, Engler, Epiney, Fehr, Fischer-Hägglin- gen, Fischer-Seengen, Fischer-Sursee, Frey Walter, Fritschi Oscar, Früh, Giger, Grossenbacher, Rari, Heberlein, He- getschweiler, Hess Otto, Hess Peter, Hildbrand, Iten Joseph, Jenni Peter, Keller Anton, Keller Rudolf, Kern, Kühne, Leu Jo- sef, Loeb François, Mamie, Maspoli, Maurer, Miesch, Moser, Mühlemann, Müller, Nabholz, Marbel, Nebiker, Neuen- schwander, Oehler, Perey, Philipona, Pidoux, Pini, Raggen- bass, Reimann Maximilian, Rohrbasser, Ruckstuhl, Rutishau- ser, Sandoz, Schenk, Scheurer Rémy, Schmid Samuel, Schmidhalter, Schmied Walter, Segmüller, Seiler Hanspeter, Spoerry, Stalder, Stamm Judith, Stamm Luzi, Steffen, Steineg- ger, Steiner Rudolf, Stucky, Theubet, Tschuppert Karl, Verterli, Wittenwiler, Wyss William (92) Für den Antrag der Minderheit (Nichteintreten) stimmen: Votent pour la proposition de la minorité (ne pas entrer en matière): Aguet, Bär, Baumann Ruedi, Bäumlin, Béguelin, Bodenmann, Borei François, Brügger Cyrill, Bugnon, Bühlmann, Bundi, Ca- robbio, Caspar-Hutter, Comby, Danuser, Deiss, Dünki, Eg- genberger, Fankhauser, Fasel, von Feiten, Gobet, Gonseth, Gross Andreas, Haering Binder, Hafner Rudolf, Haller, Häm- merle, Herczog, Hubacher, Jäggi Paul, Jöri, Leemann, Lepori Bonetti, Leuenberger Ernst, Maeder, Maitre, Matthey, Meier Hans, Meier Samuel, Meyer Theo, Misteli, Rechsteiner, Ruffy, Schmid Peter, Schweingruber, Seiler Rolf, Spielmann, Steiger Hans, Thür, Tschäppät Alexander, Vollmer, Weder Hansjürg, Zbinden, Ziegler Jean, Zisyadis, Züger, Zwygart (58) Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent: Camponovo, Eymann Christoph, Graber, Grendelmeier, Leuba, Mauch Rolf, Tschopp (7) Abwesend sind - Sont absents: Aregger, Bischof, Blatter, Blocher, Brunner Christiane, Cou- chepin, Darbellay, de Dardel, Diener, Ducret, Duvoisin, Fride- rici Charles, Giezendanner, Goll, Gros Jean-Michel, Gysin, Hafner Ursula, Hollenstein, Jaeger, Jeanprêtre, Ledergerber, Leuenberger Moritz, Marti Werner, Mauch Ursula, Ostermann, Poncet, Robert, Ruf, Rychen, Savary, Scherrer Jürg, Scherrer Werner, Schnider, Sieber, Steinemann, Strahm Rudolf, Suter, Wanner, Weyeneth, Wick, Wiederkehr, Zwahlen (42) Präsident, stimmt nicht-Président, ne vote pas: Frey Claude Detailberatung - Discussion par articles (1) Antrag der Kommission Mehrheit Titel Bundesbeschluss über Sparmassnahmen im Bereich der Krankenversicherung Ingress Die Bundesversammlung der Schweizerischen Eidgenossen- schaft beschliesst: Ziff. l Der Bundesbeschluss vom 7. Oktober 1994 über befristete Massnahmen gegen die Entsolidarisierung in der Krankenver- sicherung wird wie folgt geändert: Art. 4 Abs.1 .... zu diesem Zweck insbesondere die Beiträge des Bundes nach Absatz 2 zu verwenden. Abs. 2 Der Bund stellt den Kantonen, gestützt auf Artikel 8 Absatz 4 der Übergangsbestimmungen der Bundesverfassung, jähr- lich einen Betrag von 500 Millionen Franken für die Prämien- verbilligung zur Verfügung. Der Bundesrat.... Abs. 3 Jeder Kanton legt die Prämienverbilligung so fest, dass die jährlichen Beiträge des Bundes grundsätzlich voll ausbezahlt werden. Saldi sind auf das folgende Jahr zu übertragen.30. November 1994 2049 Bundesfinanzen 1995 Abs. 4 unveränderter Absatz 6 des Bundesbeschlusses Abs. 5 unveränderter Absatz 7 des Bundesbeschlusses Ziff. II Abs. 1 Dieser Beschluss ist allgemeinverbindlich. Abs. 2 Er wird nach Artikel 89bis Absatz 1 der Bundesverfassung als dringlich erklärt, tritt am 1. Januar 1995 in Kraft und dauert bis zum Inkrafttreten des revidierten Bundesgesetzes über die Krankenversicherung, längstens aber bis zum 31. Dezember 1996. Abs. 3 Er untersteht nach Artikel 89bis Absatz 2 der Bundesverfas- sung dem fakultativen Referendum. Minderheit (Leemann, Baumann Ruedi, Bäumlin, Borei François, Leuen- berger Ernst, Marti Werner, Weder Hansjürg, Züger) Ablehnung des Antrages der Mehrheit Proposition de la commission Majorité Titre Arrêté fédéral sur des mesures d'économie dans le domaine de l'assurance-maladie Préambule L'Assemblée de la Confédération suisse arrête: Ch. I L'arrêté fédéral du 7 octobre 1994 sur des mesures temporai- res contre la désolidarisation dans l'assurance-maladie est modifié comme il suit: Art. 4 Al. 1 .... à cet effet en particulier les subsides de la Confédération selon l'alinéa 2. Al. 2 La Confédération met chaque année à la disposition des can- tons, conformément à l'article 8 alinéa 4 des dispositions tran- sitoires de la Constitution fédérale, un montant de 500 millions de francs, destiné à financer les réductions de cotisations. Le Conseil fédéral.... Al. 3 Chaque canton fixe les réductions de cotisations de telle ma- nière que les subsides annuels de la Confédération soient en principe utilisés intégralement. Un solde éventuel doit être re- porté sur l'année suivante. Al. 4 alinéa 6 inchangé de l'arrêté fédéral Al. 5 alinéa 7 inchangé de l'arrêté fédéral Ch.ll Al. 1 Le présent arrêté est de portée générale. Al. 2 II est déclaré urgent en vertu de l'article 89bis alinéa 1er de la Constitution fédérale; il entre en vigueur le 1 er janvier 1995 et a effet jusqu'à l'entrée en vigueur de la loi fédérale révisée sur l'assurance-maladie, mais au plus tard jusqu'au 31 décembre 1996. Al. 3 II est soumis au référendum facultatif en vertu de l'article 89bis alinéa 2 de la Constitution fédérale. Minorité (Leemann, Baumann Ruedi, Bäumlin, Borei François, Leuen- berger Ernst, Marti Werner, Weder Hansjürg, Züger) Rejeter la proposition de la majorité Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit Adopté selon la proposition de la majorité Le président: Je vous rappelle que le vote sur l'ensemble a lieu sous réserve du vote sur la clause d'urgence. Namentliche Gesamtabstimmung Vote sur l'ensemble, par appel nominal Für Annahme des Entwurfes stimmen -Acceptent le projet: Allenspach, Aubry, Baumberger, Berger, Bezzola, Binder, Bir- cher Peter, Bonny, Borer Roland, Borradori, Bortoluzzi, Bühler Simeon, Bührer Gerald, Bürgi, Cavadini Adriano, Chevallaz, Cincera, Columberg, Cornaz, David, Dettling, Dormann, Dre- her, Engler, Epiney, Fehr, Fischer-Hägglingen, Fischer-Seen- gen, Fischer-Sursee, Frey Walter, Fritschi Oscar, Früh, Giger, Grossenbacher, Mari, Heberlein, Hegetschweiler, Hess Otto, Hess Peter, Hildbrand, Jäggi Paul, Jenni Peter, Keller Anton, Keller Rudolf, Kern, Kühne, Leu Josef, Leuba, Loeb François, Mamie, Maspoli, Mauch Rolf, Maurer, Miesch, Moser, Mühle- mann, Müller, Nabholz, Nebiker, Neuenschwander, Oehler, Perey, Philipona, Pidoux, Pini, Raggenbass, Reimann Maximi- lian, Rohrbasser, Ruckstuhl, Rutishauser, Rychen, Schenk, Schmid Samuel, Schmidhalter, Schmied Walter, Schnider, Segmüller, Seiler Hanspeter, Spoerry, Stalder, Stamm Luzi, Steffen, Steinegger, Steiner Rudolf, Stucky, Tschuppert Karl, Verterli, Wittenwiler.Wyss William (89) Dagegen stimmen - Rejettent le projet: Aguet, Bär, Baumann Ruedi, Bäumlin, Béguelin, Bodenmann, Borei François, BrüggerCyrill, Bugnon, Bühlmann, Bundi, Ca- robbio, Caspar-Hutter, Comby, Danuser, Darbellay, Deiss, Dünki, Eggenberger, Fankhauser, Fasel, von Feiten, Gonseth, Gross Andreas, Haering Binder, Hafner Rudolf, Haller, Häm- merle, Herczog, Hubacher, Jöri, Leemann, Lepori Bonetti, Leuenberger Ernst, Maeder, Maitre, Matthey, Mauch Ursula, Meier Hans, Meier Samuel, Meyer Theo, Misteli, Rechsteiner, Ruffy, Schmid Peter, Schweingruber, Seiler Rolf, Spielmann, Steiger Hans, Thür, Tschäppät Alexander, Vollmer, Weder Hansjürg, Zbinden, Ziegler Jean, Zisyadis, Züger, Zwygart(58) Der Stimme enthalten sich-S'abstiennent: Caccia, Camponovo, Eggly, Eymann Christoph, Friderici Charles, Gobet, Graber, Grendelmeier, Marbel, Sandoz, ScheurerRémy, Stamm Judith, Tschopp (13) Abwesend sind - Sont absents: Aregger, Bischof, Blatter, Blocher, Brunner Christiane, Cou- chepin, de Dardel, Diener, Ducret, Duvoisin, Giezendanner, Goll, Gros Jean-Michel, Gysin, Hafner Ursula, Hollenstein, Iten Joseph, Jaeger, Jeanprêtre, Ledergerber, Leuenberger Mo- ritz, Marti Werner, Ostermann, Poncet, Robert, Ruf, Savary, Scherrer Jürg, Scherrer Werner, Sieber, Steinemann, Strahm Rudolf, Suter, Theubet, Wanner, Weyeneth, Wick, Wiederkehr, Zwahlen (39) Präsident, stimmt nicht-Président, ne vote pas: Frey Claude (1) An den Ständerat-Au Conseil des EtatsSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Dringliche Entlastungen im Voranschlag 1995 Mesures urgentes d'assainissement au budget 1995 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1994 Année Anno Band IV Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 03 Séance Seduta Geschäftsnummer 94.090 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 30.11.1994 - 08:00 Date Data Seite 2045-2049 Page Pagina Ref. No 20 024 832 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.