Postulat Bauer 358 23 juin 1982 #ST# 82.378 Postulat Bauer Schweizer im Ausland. Versicherung der Ehefrau Suisses à l'étranger. Assurance de l'épouse Wortlaut des Postulates vom 18. März 1982 Der Bundesrat wird eingeladen zu prüfen, ob der Artikel 1 Absatz 1 Buchstabe c AHVG so geändert werden kann, dass die Ehefrauen nach Artikel 42 Absatz 5 in den Genuss der obligatorischen Versicherung kommen. Texte du postulat du 18 mars 1982 Le Conseil fédéral est prié d'étudier la possibilité de com- pléter le libellé de l'article 1er, 1er alinéa, lettre c, de la loi AVS, de sorte que les épouses telles que décrites dans l'article 42, 5e alinéa, puissent bénéficier de l'assurance obligatoire. Mme Bauer: Le postulat que je développe aujourd'hui concerne les épouses des ressortissants suisses travaillant à l'étranger pour le compte d'un employeur suisse qui les rémunère. Selon l'article 1«*, 2« alinéa, lettre c, de la loi fédérale sur l'assurance-vieillesse et survivants, ces ressortissants suisses sont assurés à l'AVS/AI obligatoire. Ainsi, lorsque le mari atteint 65 ans, le couple touche normalement la rente de couple. Par contre, il est apparu récemment que l'épouse n'est pas automatiquement assurée, ainsi que le serait l'épouse d'un ressortissant suisse travaillant en Suisse. En août 1980, le Tribunal des assurances a rendu dans ce sens un arrêt qu'il a confirmé en janvier 1981. Il en ressort que l'épouse doit adhérer à l'assurance facultative avant qu'elle n'ait 50 ans révolus, si elle veut pouvoir bénéficier des prestations ordinaires de l'AVS/AI, sinon elle se verra pénalisée de plusieurs manières: par exemple, lorsqu'elle atteint 62 ans avant que son mari n'ait 65 ans, ou encore si un divorce survient, elle ne touchera alors que la rente extraordinaire, sensiblement réduite par rapport à la rente ordinaire. Enfin, elle n'aura pas droit aux mesures de réadaptation prévues par l'assurance-invalidité. Ainsi donc, cette épouse n'est pas automatiquement assu- rée et elle est, en conséquence, gravement pénalisée. Pour la première fois, au cours de l'an dernier, le Département des affaires étrangères a évoqué le cas des épouses des fonctionnaires suisses à l'étranger, et il leur a recommandé de s'assurer à l'AVS/AI facultative. On a alors découvert qu'un nombre assez important d'entre elles, mal informées ou pas informées du tout, se croyant assurées avec leur mari, n'avaient pas fait usage à temps de la possibilité d'affi- liation qui leur avait été offerte. Il faut noter qu'un nombre important de femmes sont concernées par ce problème. Pour le seul Département des affaires étrangères, on dénombre 900 épouses de fonction- naires en poste à l'étranger. S'y ajoutent les épouses de fonctionnaires fédéraux qui travaillent hors de Suisse, notamment pour les CFF, les PTT, la coopération au déve- loppement et l'aide humanitaire, le Département militaire, l'Office fédéral des affaires économiques extérieures, etc. Enfin, il faut citer les épouses des employés des entre- prises semi-publiques ou privées, telles que Swissair, Office national suisse du tourisme, Brown Boveri, Nestlé, en tout près de 4000 épouses de ressortissants suisses. Plusieurs députés se sont inquiétés de cette situation. En mars dernier, ce ne sont pas moins de trois interventions parlementaires qui ont été déposées sur ce sujet, une inter- pellation et une motion au Conseil national, ainsi que le pos- tulat que je développe aujourd'hui. Il apparaît maintenant que le Conseil fédéral admet que l'information a été insuffisante et que le principe de la bonne foi étant reconnu, chaque cas sera examiné avec attention. Ainsi, le 19 mai dernier, le Conseil fédéral a décidé que la Confédération prendra à sa charge les dom- mages éventuels résultant des années d'assurance man- quantes pour les épouses de fonctionnaires suisses à l'étranger, puisqu'il est exclu que ceux-ci contractent une assurance-vieillesse hors du pays. Pour ce qui est des employés des entreprises suisses pri- vées, le Conseil fédéral a déclaré que l'information s'étant révélée là aussi insuffisante, lorsque la bonne foi aura été prouvée, chaque cas sera, là aussi, réexaminé, il faut noter par ailleurs que si, jusqu'à présent, les cas signalés n'ont pas été très nombreux, ils ne vont pas man- quer de se multiplier au cours des années à venir, les épouses à l'étranger des fonctionnaires et employés suisses accédant peu à peu à l'âge de la retraite. Le Conseil fédéral a chargé la Commission fédérale de l'AVS/AI de proposer une solution dans le cadre de la 10e révision AVS, mais cette révision tardant à venir à cause de la dégradation de la situation économique, on peut se demander - et je pose la question à M. Hürlimann, conseil- ler fédéral - s'il ne serait pas plus simple et plus rapide de prévoir, dans la loi, que le statut d'assuré obligatoire du mari s'étend à l'épouse. C'est pourquoi, dans le postulat que je développe aujourd'hui, je demande au Conseil fédéral d'étudier la pos- sibilité de compléter l'article 1<!r, 1(;r alinéa, lettre c, de la loi AVS, de sorte que les épouses de ressortissants suisses à l'étranger obligatoirement assurés et qui, en vertu d'un traité bilatéral ou de l'usage international, sont exceptés de l'assurance-vieillesse et survivants et invalidité de l'Etat dans lequel ils résident, soient assimilées aux épouses de ressortissants suisses domiciliés en Suisse et je vous prie en conséquence d'accepter ce postulat. Bundesrat Hürlimann: Das Anliegen, das mit dem Postulat von Frau Bauer vorgebracht wird, ist uns bekannt, und wir haben bereits aufgrund der von Ihnen erwähnten Vorstösse im Zusammenhang mit der 10. AHV-Revision entspre- chende Aufträge erteilt. Aber ich muss vielleicht doch fol- gende zwei Bemerkungen dazu machen. Die Ehefrau eines im Ausland durch unsere AHV versicher- ten Schweizers kann sich heute schon freiwillig versichern. Es ist gerade Aufgabe unserer Botschaften und Konsulate, immer wieder auf diese Tatsache hinzuweisen. Wenn Sie nun mit Ihrem Postulat eine sofortige obligatorische Versi- cherung für die Ehefrau des betreffenden Schweizers, der im Ausland tätig ist, im Gesetz einführen würden, dann hätte das zur Folge, dass für etwa 20 bilaterale Sozialversi- cherungsabkommen und multilaterale Verträge, die wir mit dem Ausland haben, natürlich genau das Gleiche gelten müsste. Mit anderen Worten: Wenn wir einen Saisonnier hier in der Schweiz haben, dann ist er versichert. Seine Ehefrau, weil sie nicht hier wohnt, ist nicht versichert. Wenn wir nun unsere Schweizer Frauen obligatorisch versichern würden, dann müssten wir nach unseren Sozialversiche- rungsabkommen auch die Ehefrauen all unserer Gastarbei- ter und Saisonniers, die bei uns leben, ebenfalls obligato- risch durch unsere AHV und IV versichern. Damit wird Ihnen deutlich gemacht, dass ein solcher Entscheid mit finanziel- len Konsequenzen verbunden ist, die wir nicht über das Handgelenk realisieren können. Unsere AHV und IV ist nicht nur ein Sozialversicherungswerk für uns Schweizer, son- dern dieses hat auch entsprechende Konsequenzen im Sinne des Gegenrechts mit anderen Staaten. Übrigens nimmt die Anzahl der multilateralen Übereinkommen noch zu, und ich werde Ihnen demnächst wieder solche Abkom- men unterbreiten. Wenn wir dieses Obligatorium für die Frau, die im Ausland mit einem versicherten Schweizer ver- heiratet ist, einführen würden, dann müssten wir das gleiche Recht dem Ausländer, der hier in der Schweiz versi- chert ist und dessen Frau in seinem Gastland lebt, ebenfalls zubilligen. Dass eine solche Realisierung natürlich eine entsprechende Überprüfung erfordert, das ist einleuchtend. Immerhin kann ich bei dieser Gelegenheit sagen, dass ja23. Juni 1982 359 Postulat Bauer die Tendenz besteht - und das geht ebenfalls in der Rich- tung Ihres Postulates -, die beiden Renten von einem Ehe- paar zu verselbständigen, dass wir also eine separate Män- nerrente und eine separate Ehefrauenrente anstreben. Das ist eines der Probleme, die wir gegenwärtig prüfen. Damit würde sich natürlich dieses Problem sehr viel einfacher stellen als heute, wo einzelne Ehefrauen - es sind oft nur Einzelfälle - geglaubt haben, weil ihr Mann obligatorisch in der Schweiz versichert sei, obwohl er im Ausland lebt, seien sie automatisch mitversichert. Das ist aus den dargelegten Gründen nicht der Fall. Die Ehefrau kann sich selbständig versichern. Man kann nicht genug darauf hinweisen. Ich spreche immer wieder mit unseren Botschaftern, wenn sie bei mir ihren Besuch machen, über dieses Problem, obwohl natürlich die Solidarität im Ausland nicht gleich spielt wie bei uns. Der Auslandschweizer rechnet sich natürlich aus: ist die freiwillige Versicherung für mich interessant, dann trete ich ihr bei. Wenn er feststellt, dass er mit entsprechen- dem Geld allenfalls für sich eine günstige private Versiche- rung abschliessen kann, dann verzichtet er auf die freiwil- lige Versicherung. Dies ist mitzuberücksichtigen, wenn wir hier dieses nicht sehr einfache Problem diskutieren, einer- seits wegen der Solidarität, die wir im Ausland nicht vor- schreiben können, die aber in unserem Land für die Sozial- versicherung gilt, und zweitens, was uns natürlich am mei- sten Probleme auferlegt, wegen der Konsequenzen für unsere Sozialversicherungsverträge mit dem Ausland. Aber, ich habe Ihnen bereits einleitend erklärt: hier besteht ein Problem! Wir sind bereit, das Postulat entgegenzuneh- men, immerhin mit den Überlegungen, zu denen ich mich verpflichtet fühle und die ich im Zusammenhang mit der Annahme hier vortragen wollte. Muheim: Ich habe mit grosser Aufmerksamkeit die Ausfüh- rungen unseres geschätzten Departementschefs angehört. Wenn ich eine Schlussfolgerung ziehen möchte, wäre es die, dass das Postulat nach Auffassung des Bundesrates in dieser Art nicht erfüllt werden kann. Das ist der Inhalt Ihrer Ausführungen. Dass Sie das Postulat nun trotzdem entge- gennehmen, ist kaum selbstverständlich und ist wohl nur eine nette Geste des Bundesrates der Postulantin gegen- über. Und auch dafür haben wir Verständnis. Aber ich nehme an, dass der Rat Ihre Ausführungen so zur Kenntnis zu nehmen hat, dass im Grunde genommen das Postulat mit Ihrer heutigen Beantwortung bereits erfüllt ist. Bundesrat Hürlimann: Ständerat Muheim hat natürlich recht, dass zwischen Ihrem Rat und dem Nationalrat, in bezug auf die Überweisung von Postulaten eine Differenz besteht. Das ist uns als Bundesräten durchaus bewusst. Wir haben ursprünglich jeweils im Nationalrat eine etwas härtere Linie verfochten, indem wir sehr gründlich geprüft haben, ob wir das Postulat in der vorliegenden Form entge- gennehmen wollen oder nicht. Man hat aber dann deutlich erklärt, mit der Annahme eines Postulates sei der Bundes- rat nicht verpflichtet, das in die Tat umzusetzen, was postu- liert wird. Dafür haben wir die Motion. Deshalb unterschei- den wir sorgfältig zwischen Postulat und zwischen Motion. Der Bundesrat stellt sich jetzt ganz allgemein auf den Standpunkt, dass er sich bei der Annahme eines Postulates und nach erfolgter Prüfung die definitiven Anträge vorbe- hält. Das ist die jetzige Praxis in bezug auf die Entgegen- nahme von Postulaten, weshalb Sie immer wieder feststel- len werden, dass der Bundesrat streng unterscheidet, ob er eine Motion oder ein Postulat entgegennimmt. Das geht schon daraus hervor, dass Motionen ja nur erheblich erklärt werden, wenn beide Räte damit einverstanden sind. Aber dass wir dieses vorliegende Problem prüfen müssen, scheint mir klar, und wenn wir zum Beispiel, wie ich vorhin gesagt habe, bei der 10. AHV-Revision zu einer Verselb- ständigung der Rente der Ehefrau kämen - Prüfung vorbe- halten -, dann wäre mindestens diesem Anliegen Rechnung getragen in einem Ausmass, wie es mit der Übernahme eines Postulates verantwortet werden kann. Wir haben glücklicherweise im Ständerat die Möglichkeit, mit der Übernahme auch noch einen gewissen Kommentar abzugeben. Das kennen wir im Nationalrat nicht. Deshalb habe ich nicht einfach nur das Postulat entgegengenom- men - hier treffen wir uns wieder, Herr Muheim -, sondern habe noch einen entsprechenden Vorbehalt in der Richtung unserer Prüfung gemacht. Das Postulat aber übernehmen wir aus den dargelegten Gründen, weil das Problem besteht und wir verpflichtet sind, es zu prüfen. Entsprechende Auf- träge sind übrigens bereits erteilt. Überwiesen - Transmis Schluss der Sitzung um 12.10 Uhr La séance est levée à 12h 10Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Postulat Bauer Schweizer im Ausland. Versicherung der Ehefrau Postulat Bauer Suisses à l'étranger. Assurance de l'épouse In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1982 Année Anno Band III Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 11 Séance Seduta Geschäftsnummer 82.378 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 23.06.1982 - 08:00 Date Data Seite 358-359 Page Pagina Ref. No 20 010 715 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.