9-Juni 1988 625 Geschäftsbericht des Bundesrates #ST# 88.021 Geschäftsbericht des Bundesrates, des Bundesgerichtes und des Eidgenössischen Versicherungsgerichtes 1987 Gestion du Conseil fédéral, du Tribunal fédéral et du Tribunal fédéral des assurances 1987 Fortsetzung - Suite Siehe Seite 603 hiervor - Voir page 603 ci-devant Militärdepartement - Département militaire Präsident: Nachdem das Problem der Waffenausfuhr schon beim Geschäftsbericht des EDA ein Haupttraktandum bil- dete, beantrage ich Ihnen, die damit zusammenhängenden . Vorstösse (Interpellation Carobbio, Interpellation Braun- schweig und Postulat Weder) im Rahmen des Geschäftsbe- richtes zu behandeln. #ST# 86.831 Interpellation Carobbio Waffenverkäufe an den Iran Interpellanza Carobbio Vendita di armi all'Iran Interpellation Carobbio Ventes d'armes à l'Iran Siehe Jahrgang 1987, Seite 550 - Voir année 1987, page 550 Diskussion - Discussion 87.405 Interpellation Braunschweig Vermittlung von Kriegsmaterial in der Schweiz Trafic de matériel de guerre Siehe Jahrgang 1987, Seite 1508 - Voir année 1987, page 1508 Diskussion - Discussion 87.446 Postulat Weder Waffenausfuhr. Strengere Vorschriften Exportation d'armes. Renforcement des prescriptions Wortlaut des Postulates vom 11. Juni 1987 Der Bundesrat wird eingeladen, zu prüfen, ob die Bestim- mungen des Waffenausfuhrgesetzes nicht derart zu ver- schärfen wären, dass nicht ständig schweizerische Firmen in Waffenschieberskandale verwickelt werden. Dies gilt ins- besondere auch für die Tochterfirmen schweizerischer Kon- zerne. Texte du postulat du 11 juin 1987 Le Conseil fédéral est invité à examiner s'il n'y aurait pas lieu de renforcer les dispositions de la loi sur le matériel de guerre de telle sorte que des entreprises suisses ne soient pas régulièrement impliquées dans des scandales de trafic d'armement. Il faudrait veiller notamment à ce que la législa- tion en la matière s'applique aussi aux filiales de sociétés suisses. Mitunterzeichner - Cosignataires: Grendelmeier, Günter, Jaeger, Maeder (4) Günter, Berichterstatter: Im Namen der Sektion EMD Ihrer Geschäftsprüfungskommission orientiere ich Sie über drei Hauptpunkte, die wir aus der Fülle der Probleme und Berichte, die Sie auf den Seiten 227 bis 246 aufgelistet haben, herausgepickt haben. Das erste Problem ist ein langjähriges, nämlich der Instruk- torenmangel in der Armee. Nach einer ausgiebigen Untersu- chung formulierte die GPK bereits 1985 neun Empfehlungen an die Adresse des Bundesrates. Diese sollten dazu führen, dass man einerseits den Mangel auf der Instruktorenebene und andererseits den Ueberhang an Obersten am Karrieren- ende in den Griff bekam und dann auch die Voraussetzung bilden für die Bewilligung zusätzlicher Stellen - ausserhalb der Stellenplafonierung - durch das Parlament. Diese Empfehlungen sind im Bericht, den Sie jetzt von der GPK erhalten haben, noch einmal tabellarisch aufgeführt. Nur wenige dieser Empfehlungen sind bis jetzt von der Verwaltung aufgenommen worden. Eine umfassende und grundsätzliche Verbesserung des Zustandes erfolgte nicht. Die Fronten verhärteten sich seit 1985. Angesichts dieser unbefriedigenden Situation entstand zunehmend Wider- stand gegen eine bedingungslose Stellenvermehrung im Bereiche der Instruktoren. Der an sich bestehende Wille, zusätzliche Stellen zu schaffen, schien im Parlament ge- fährdet. Mit Amtsantritt des neuen Ausbildungschefs, Korpskom- mandant Rolf Binder, am 1. Januar 1988 entstand erfreulich- erweise eine neue Gesprächsatmosphäre. Mit Elan hat er das dornenvolle Problem des Instruktorenmangels ange- gangen. Folgende Lösungen zeichnen sich nun ab: 1. Eine verbesserte Karriereplanung durch Einsatz eines Koordinators. 2. Die Schulung der Waffenchefs in Personalführung. 3. Als Schwergewicht und eigentliche Neuheit: Der Plan zur Schaffung einer zweiten Karrieremöglichkeit für Instrukto- ren etwa im Alter von 35 bis 40 Jahren, die als eigentliche Verwaltungsschulung einerseits den Uebertritt in eine zivile Aufgabe-sei es nun innerhalb oder ausserhalb der Bundes- verwaltung - vorbereiten kann, andererseits auch für die Aufgabe beim Aufstieg innerhalb des Instruktionskorps die-Gestion du Conseil fédéral 626 N 9 juin 1988 nen soll. Das wäre insbesondere für Schulkommandanten wertvoll. Diese «Verwaltungshochschule» ist gleichzeitig auch die Lösung für ein ähnlich gelagertes Problem im Bereich des Ueberwachungsgeschwaders. 4. Es wurde uns zugesichert, dass vermehrt vom festen Verhältnis zwischen Milizgrad und beruflicher Funktion abgerückt werden soll. Das dürfte vor allem unseren Kolle- gen Nebiker freuen, der dies ja seit Jahren verlangt hat. Vermutlich ebenso der dazugehörende nächste Punkt 5: der differenzierte Einsatz von Instruktoren. Der Instruktor soll in seinem Beruf nach seinen Fähigkeiten eingesetzt werden. Dies wird besonders wirksam beim Einsatz von milizmässig höher eingestuften Offizieren als Einheitsinstruktoren und Klassenlehrer. 6. Dann will der Ausbildungschef vermehrt sein Recht wahr- nehmen, Instruktorkandidaten, die älter als 26 Jahre sind, den Aufstieg in die Offizierslaufbahn zu ermöglichen. Zudem prüft er die Schaffung einer Offiziersfunktion für begabte Unteroffiziere, eine Offiziersfunktion ohne differen- zierte Gradbezeichnung, aber mit verschiedenen Funktions- stufen, ähnlich dem amerikanischen warrant officer. Angesichts dieser neuen Lage beantragt Ihnen die Kommis- sion - im Einvernehmen mit Herrn Bundesrat Koller-, auf die Abschreibung des Postulates 85.351 zu verzichten und es aufrechtzuerhalten, da ja dieses Postulat den Aufstieg von Unteroffizieren in die Offiziersränge verlangt. Nachdem diese Feststellungen getroffen worden sind, konnte die GPK die Inspektion im Bereiche der Instruktoren erfolgreich abschliessen. Man wird allerdings in den näch- sten Jahren sehen müssen, wie sich die Sache weiterentwik- kelt. Zweiter Schwerpunkt: Die Koordination von beruflicher und militärischer Ausbildung wird zunehmend schwieriger, und zwar aus zwei Gründen: Erstens wegen der immer stärkeren Verschulung unserer Universitäten, der ETH und den Ingenieurschulen; es wer- den keine Rücksichten mehr auf RS, UO, OS und militäri- sche Kurse genommen. Zweitens - das hat uns etwas erstaunt - wegen abnehmen- der Rücksicht der Arbeitgeber. Erwähnt wurden durch das EMD als Beispiel die beruflich nötigen Ausbildungen von jungen Bankangestellten im Ausland, welche die Weiteraus- bildung im Militär offenbar stark blockieren. Es ist nicht tragbar, wenn entweder unsere jungen Leute immer mehr Ausbildungsjahre verlieren, da die Ausbildung ohnehin schon sehr lange dauert, oder die Armee die nöti- gen Kader nicht mehr rekrutieren kann. Die einzig mögliche Lösung besteht darin, dass wir vom Bund aus mehr Druck in Richtung auf eine wieder verbesserte Koordination ausüben und den Bundesrat auffordern, hier aktiv zu werden. Die GPK wird diesen Punkt in den nächsten Jahren vermehrt beachten. Dritter Schwerpunkt: Waffenausfuhr. Die gemeinsame Sek- tion EMD der GPK von National- und Ständerat hat sich mit dem Bericht des Bundesrates befasst. Der Waffenexport erreichte mit 578 Millionen Franken 1987 einen neuen Höhe- punkt. 71,1 Millionen Franken davon betragen sogenannte anonyme Serienprodukte, d. h. kleinere Bestandteile von Waffen, für die das Land des Empfängers keine Nichtwieder- ausfuhrerklärung abgeben muss. Angesichts der wieder auf- geflammten öffentlichen Diskussion, vor allem im Zusam- menhang mit drei bekannt gewordenen konkreten Fällen, liess sich die Kommission von den EMD-Zuständigen und der Bundesanwaltschaft orientieren. Es wurde ebenso ein Zusatzbericht des EMD eingeholt. Diskutiert wurde vor allem die Anwendungspraxis des Gesetzes und die zugehörigen Verordnungen. Es bestand der Eindruck, dass das Problem der Kriegsmaterialexporte sich wieder verschärft. Angesichts von weltweit 70 ausgetra- genen Konflikten ist das Problem sehr relevant. Im Landes- innern hängen erhebliche Wirtschaftsinteressen und Arbeitsplätze von der Auslegung des Gesetzes ab. Die Schweiz ist aber auch aussenpolitisch in dieser Frage sehr exponiert. Man achtet darauf, was wir tun. Angesichts dieser heiklen Situation wurde beschlossen, die Praxis der Kriegsmaterialexporte - speziell diese drei Fälle nach Abschluss ihrer juristischen Abklärung - eingehend zu untersuchen. Das Resultat dieser Inspektion soll Ihnen in einem Jahr, also im Juni 1989, vorgelegt werden. Die GPK des Ständerates wird dann entscheiden, ob sie sich des Problèmes ebenfalls vertieft annehmen will. Zum Schluss möchte ich der Verwaltung und dem Bundes- rat für die offene Auskunft und die gezeigte Gesprächsbe- reitschaft danken. M. Carobbio: Concernant la gestion du Département mili- taire fédéral, il y aurait certainement beaucoup de remar- ques à faire. Je pense ici aux questions traitant de la place d'armes de Rothenthurm après la votation populaire, à la politique d'acquisition d'armement, au problème des acci- dents dans l'armée. L'occasion de reprendre ces questions m'étant donnée, je ne m'occuperai que d'un seul aspect qui a aussi fait l'objet d'un examen de la part de la commission, c'est-à-dire de l'exportation des armes et de l'application de la loi. C'est un chapitre qui, à mon avis, mérite une attention particulière, parce qu'il met en jeu des questions de politi- que légales et morales très importantes. A ce propos, je dois faire une première remarque. Après les divers scandales qui, en 1987, ont entaché la question des exportations d'armes partant de la Suisse ou à travers la Suisse, je dois dire que je suis assez déçu du rapport que le Conseil fédéral nous présente à ce propos. Il s'agit pratique- ment d'une demi-page contenant simplement des chiffres portant sur la totalité de ces exportations, mais où, mise à part la question très particulière concernant les substances chimiques, l'on ne soulève pas les problèmes que se posent la presse et l'opinion publique, c'est-à-dire savoir si la loi sur le matériel de guerre est vraiment respectée et si, par hasard, cette loi ne devrait pas être soumise à un nouvel examen, beaucoup d'aspects démontrant qu'elle est facile- ment tournée par les industries suisses. Je dois dire que, si le rapport de la commission présenté ici ne peut être considéré comme satisfaisant, je constate néan- moins avec plaisir que, dans une année, on va revenir sur ces questions. Cependant, il est des questions qui deman- dent quelques précisions et quelques réponses, bien avant la présentation de ce rapport. Et j'espère que M. Koller, conseiller fédéral, nous les apportera à la fin de ce débat. En outre, je constate qu'il est vraiment lamentable qu'à chaque fois que nous posons au Conseil fédéral des ques- tions précises, nous obtenions des réponses que je n'ose qualifier! J'ai ici les quatre questions de mon interpellation de 1986 liquidée par le Conseil fédéral en quatre lignes: «Depuis 1978, on n'a pas donné d'autorisation pour l'expor- tation de matériel de guerre vers l'Iran, sauf des exceptions pour des armes à feu pour des utilisations privées.» Et pourtant, il y a toute une série de scandales - je rappelle les faits liés à l'Irangate - qui impliquent aussi la Suisse. J'ai reçu encore hier la réponse à un autre postulat que j'ai présenté le 8 mars 1988 sur la question d'interdiction d'ex- portation d'armes dans la région du Golfe persique et vers la Turquie. La réponse du Conseil fédéral ici tient en sept lignes, ce qui laisse des doutes sur l'attention que le gouver- nement réserve à ce problème pourtant important! Je note qu'à ce sujet le Conseil fédéral est en contradiction avec sa première réponse: selon sa dernière réponse, c'est depuis 1980 que des autorisations pour l'exportation d'armes vers l'Iran n'ont plus été accordées. Etant donné que sa réponse de 1986 parlait de 1978, je voudrais savoir quelle est la réponse exacte et à quelle réponse il faut accorder un crédit. J'ai l'impression qu'en la matière il n'y a pas de, volonté de la part du Conseil fédéral et du Département militaire d'abor- der réellement les questions que nous nous posons. Je sais que des facteurs économiques entrent en jeu, mais il ne faut pas négliger pour autant les problèmes qui concernent l'image de la Suisse, l'application de la loi et qui méritent d'être soumis à un examen ainsi que de recevoir de la part du Conseil fédéral, des réponses un peu plus précises que celles qu'il donne.9. Juni 1988 627 Geschäftsbericht des Bundesrates Je prendrais comme exemple, pour démontrer que cette pratique ne fonctionne plus, justement la façon avec laquelle le Conseil fédéral a répondu à mon interpellation de 1986: je posais alors quatre questions importantes aux- quelles le Conseil fédéral a répondu en quatre lignes, celles précitées. La réalité est qu'il nous dit des demi-vérités qui ne correspondent pas aux faits. C'est ce que je vais vous démontrer. J'en apporterai pour preuves les déclarations faites à la presse par les services du Département militaire dans le courant de 1987, en réponse à l'enquête du Schweizerischer Beobachter qui accusait la maison Biihrle d'avoir livré à l'Iran entre autres, des pièces de rechange du système Skyguard. Que disait le porte-parole du Département mili- taire? «Nous avons pris au sérieux les accusations du Beo- bachter et nous nous sommes déjà mis en rapport avec le Ministère public, afin qu'il effectue une enquête prélimi- naire.» Monsieur le Conseiller fédéral, de ce fait qui confirme la question que j'avais soulevée dans mon interpellation, vous ne faites pas mention dans votre réponse, bien que la déclaration du porte-parole du département coïncidât avec la réponse du Conseil fédéral. Cela m'amène aujourd'hui, tout en me déclarant insatisfait de votre réponse, à vous poser encore des questions plus précises: l'enquête du Ministère public sur les faits dénon- cés a-t-elle été faite ou non et quels en ont été les résultats, quelles mesures ont été prises? En outre: Est-ce vrai, Mon- sieur le Conseiller fédéral, que vous avez autorisé la livrai- son d'explosifs au Maroc? Ces livraisons respectent-elles la loi, le Maroc n'est-il pas un pays en guerre avec le Front Polisario? Comment ici la loi peut-elle être interprétée? En toute liberté, ou selon les situations ou encore en désaccord avec le respect de la volonté populaire? Il y a plus: encore en 1987, la presse faisait état de l'utilisation des succursales étrangères de Biihrle pour la vente des PC 7 et PC 9 à l'Iran et à l'Irak. Ce fait soulève un problème plus général du détournement de la loi par le biais des succursales étran- gères. Je pose donc une nouvelle question à M. Koller, conseiller fédéral:«Ne pensez-vous pas qu'il faut entreprendre des démarches en vue de rendre cette loi plus restrictive et en y incluant le cas d'exportation d'armes dans les pays en guerre par le biais de succursales d'industries suisses à l'étranger?» Ce matin encore, le conseiller fédéral responsable du Dépar- tement fédéral des affaires étrangères a précisé que le problème est à l'étude. Pouvez-vous me confirmer ce point? Qu'entendez-vous faire dans cette direction? D'autres données plaident en faveur d'une telle démarche. Si je prends les statistiques citées dans le rapport de gestion concernant les exportations d'armes en 1987, je constate que, sur un total de 578 millions, plus du tiers est dirigé vers les pays du golfe Persique, l'Arabie Saoudite plus particuliè- rement. Lorsqu'on sait- notamment depuis l'affaire de l'Irangate- la facilité avec laquelle le commerce d'armes franchit les fron- tières, vous devez convenir avec moi, Monsieur le Conseiller fédéral, que la réponse que vous avez donnée, que ce soit à mon interpellation, à mon postulat ou dans le rapport de gestion, est nettement insuffisante. A mon avis, une plus grande sévérité s'impose, allant même jusqu'à l'interdiction complète de toute exportation d'armes vers les pays en question. Il me semble aussi que la Suisse, afin de sauvegar- der son renom, tant à l'étranger qu'à l'intérieur du pays, se doit de contribuer à empêcher la poursuite du conflit qui se déroule depuis des années dans cette région du globe. En conclusion, je voudrais dire encore un mot au sujet d'une autre question soulevée dans l'interpellation. Cela n'est pas nouveau; la Suisse est souvent utilisée pour la signature des contrats d'achats d'armes. Là aussi, la presse a révélé toute une série de cas où notre pays est mis en cause. Les divers scandales concernant le trafic d'armes vers l'Iran ont démontré que c'est en Suisse que des opérations de ce genre ont été conclues, impliquant directement ou indirec- tement nos fabriques d'armes. Sur ce point également, le Conseil fédéral reste muet. Le Conseil fédéral pourrait-il donner quelques précisions sur la possibilité d'intervenir dans le cadre de telles opéra- tions? Monsieur le Conseiller fédéral, j'attends vos réponses avec intérêt. A la suite de la démarche de la commission, je voudrais que toute la lumière soit faite. En outre, la loi en vigueur n'étant pas suffisante, il y aurait lieu de la modifier et de la rendre plus efficace, cela dans l'intérêt de la Suisse et du rôle qu'elle est appelée à jouer dans le monde. Braunschweig: Ich werde ausschliesslich zu meiner Inter- pellation vom 20. März 1987 über Vermittlung von Kriegsma- terial sprechen. Wenn Herr Carobbio gesagt hat, er sei ungeduldig, muss ich sagen: Herr Bundesrat, ich bin zornig über diese Antwort, fast sage ich «Nichtantwort», die ich bekommen habe. Ich begründe das sogleich. Ich habe Emotionen, ich stehe dazu, Gott sei Dank, aber ich kann auch diese Emotionen be- gründen. Ich habe in erster Linie eine aussenpolitische Frage gestellt, nachdem ich festgestellt hatte, dass es in der Schweiz mindestens 13 internationale Rüstungszeitschriften gibt, die in verschiedenen Sprachen, insbesondere englisch und arabisch, herausgegeben werden. Mit dieser Werbung wird der Waffenhandel weltweit angekurbelt. Lieben wir eigentlich solche «Visitenkarten» für unser Land? Unsere Bundesräte und viele andere Menschen hal- ten Reden über die humanitäre Aufgabe der Schweiz, über weltweite Verpflichtungen, und nachher «produzieren» und fördern wir selber den Waffenhandel. Das hat Folgen. Von diesen Folgen hat soeben Herr Carobbio einige Beispiele erwähnt. Nun stelle ich fest, dass Sie in Ihrer Antwort auf diese aussenpolitischen Aspekte mit keiner einzigen Silbe eingehen. Ich frage Herr Bundesrat Koller: «Weshalb begnügen Sie sich mit einer solch mageren Antwort Ihrer Mitarbeiter? Weshalb spürt man in den Antworten des EMD nicht Ihre eigene Handschrift? Weshalb hat sich kein Millimeter Verän- derung ergeben, seit Sie Vorsteher dieses Departements geworden sind? Wir haben von Ihrer Herkunft her Erwartun- gen an Sie gestellt und sind erstaunt und enttäuscht, dass Sie eine solche Interpellationsantwort an Bundesrat und Nationalrat weitergeben. In den letzten sechs Jahren wurden 18 Vorstösse zur Frage der Waffenausfuhr eingereicht. Der letzte stammt von vorge- stern. Der Bundesrat beklagt sich sehr häufig darüber, dass zu viele Vorstösse eingereicht werden. Ich sage deutlich: So viele Vorstösse kommen, weil so viele Antworten mager, mies und schlecht sind! Deshalb müssen wir immer wieder nachstossen. Wenn ich heute auf meine Fragen nicht eine materielle und befriedigende Antwort bekomme, werde ich weitere Vorstösse vorbereiten und einreichen. Nicht, weil ich dem Bundesrat und der Verwaltung viel Arbeit bereiten will, sondern weil ich aussagekräftige Antworten wünsche. Ich nehme es in Kauf, dass ich eine Antwort bekomme, mit der ich nicht einverstanden bin. Aber ich nehme es nicht in Kauf, keine Antwort zu bekommen. Nehmen Sie als Beispiel, wie unsorgfältig redigiert worden ist- den Hinweis auf den Bundesgerichtsentscheid aus dem Jahre 1951, der nach wie vor gültig sei: Seit wann ist ein Bundesgerichtsentscheid gültig oder ungültig? Ein Bundes- gerichtsentscheid ist massgebend oder nicht mehr massge- bend; er kann überholt oder nicht überholt sein, aber gültig oder nicht gültig kann er nicht sein. Diese Redaktion einer Interpellationsantwort, die durch alle Instanzen ging, ist schluderig. Das nehme ich nicht an! Ganz abgesehen davon habe ich nirgends behauptet, der Bundesrat habe rechtliche Grundlagen, um die Vermitt- lungsgeschäfte über Rüstungszeitschriften in den Griff zu bekommen. Aber dass sich der Bundesrat nur gerade auf diesen Bundesgerichtsentscheid aus dem Jahre 1951, den er schon zwanzigmal wiederholt hat, berufen kann und seit 1951 in dieser Sache keinen neuen Gedanken hatte, ist erbärmlich.Gestion du Conseil fédéral 628 N 9 juin 1988 Es gäbe mindestens das Gutachten des Justizdepartemen- tes aus dem Jahre 1969, wonach eine Bewilligungspflicht aufgrund der Bundesverfassung Artikel 102 Absatz 8 und 9 eingeführt werden kann. Mit diesem Gutachten hat sich der Bundesrat nicht auseinandergesetzt. Ausserdem gäbe es die Möglichkeit - es wird jetzt eine Geldwäscher-Norm dis- kutiert -, zu prüfen, ob auch der illegale Waffenhandel miteinbezogen werden könnte. Es gibt eine Sorgfaltspflicht- Vereinbarung der Banken. Es wäre denkbar, auch auf dem Gebiet des Waffenexports eine privatwirtschaftliche Ver- einbarung anzustreben. Der Bundesrat könnte seine guten Beziehungen zur Privatwirtschaft in diesem Sinne fruchtbar machen. Wir müssen heute auch andere Fragen international behan- deln. In Sachen Terrorismus war der Bundesrat über die Grenzen ausserordentlich aktiv. Es stellt sich die Frage der internationalen Computerkriminalität. Der Bundesrat muss zur Kenntnis nehmen, dass neue Probleme grenzübergrei- fende Lösungen erfordern. Ich habe in meiner Interpellation ausdrücklich erwähnt, das SIPRI in Schweden habe festge- stellt, dass immer häufiger Privatwaffenhändler zwischen Verkäufern und Käufern tätig sind. Das ist eine neue Entwicklung. Welche Konsequenzen zieht der Bundesrat daraus? Manches müsste ich zusätzlich kritisieren, aber das wichtig- ste habe ich gesagt: Zu den aussenpolitischen Aspekten der Interpellation hat der Bundesrat nicht Stellung genommen, weshalb ich mich von dieser Antwort in keiner Weise befrie- digt erklären kann. Weder: Ich habe den Bundesrat eingeladen zu prüfen, ob die Bestimmungen des Waffenausfuhrgesetzes verschärft werden könnten, so dass die Schweiz nicht immer in Waf- fenschieberskandale verwickelt wird. Der Bundesrat lehnt mein Postulat ab. Er bestätigt in seiner Antwort, dass die Untersuchungen normalerweise immer im Sande verlaufen. Das hat seinen Grund aber nicht in der Tatsache, dass Schweizer Firmen bei diesem Handel nicht mitmixen, son- dern darin, dass sie gut organisiert und in der Lage sind, diese Geschäfte im dunkeln - d. h. am Rande der Legal ität- über Tochterfirmen, Fremdländer und - wie jetzt Herr Braunschweig zu Recht gesagt hat - über Waffenschieber abzuwickeln. In neuester Zeit sind Fälle bekann geworden, die ein sehr schlechtes Licht auf die Schweiz werfe Ich bin sehr froh zu hören, dass die GPK jetzt diese drei Schweizer Firmen und vor allem den Handel, der mit Iran getätigt wurde, unter die Lupe nimmt. Natürlich geschehen diese Geschäfte - das ist mir auch klar - nicht so, dass sie als gesetzwidrig erscheinen. Sie passie- ren eben über Drittländer und Waffenschieber. Die Schweiz treibt z. B. einen blühenden Handel mit Waffen, die im Golfkrieg verwendet werden. 1985 wurden nach der Türkei für 119 Millionen Franken, 1986 für 112 Millionen Franken und letztes Jahr für rund 70 Millionen Franken Waffen gelie- fert. Diese Waffen werden indirekt im Golfkrieg verwendet. Noch etwas sei an dieser Stelle erwähnt: Der mörderische Kampf der Türken gegen eine Minderheit in ihrem Land, gegen die Kurden. Es ist bekannt, dass da eine Volksge- meinschaftaufs Brutalste bekämpft wird. Es ist vor allem die türkische Militärmacht, die da sehr rücksichtslos vorgeht. Ausgerechnet dieser Macht liefert unsere Schweizer Rüstungsindustrie noch und noch Material. Natürlich können wir unsere Hände - wie der Bundesrat das tut-in Unschuld waschen. Die Gesetze werden immer-das sagt ja der Bundesrat - eingehalten. In Tat und Wahrheit wissen wir aber alle, dass wir an diesem Völkermord mitbe- teiligt und auch mitschuldig sind. Ich wollte noch auf das Beispiel Marokko hinweisen, auf unsere Lieferung von Sprengstoff nach diesem Land. Wir wissen, dass dort ein mörderischer Bruderkrieg im Gange ist. Aber auch da verdienen wir in erster Linie Geld, die Moral kommt hintennach. Nach meiner Auffassung sollten wir die Waffenausfuhrbe- stimmungen derart verschärfen, dass die Schweiz nicht weiter in den Verruf kommt, mit dem Tod anderer Geschäfte zu machen. Unser guter Ruf steht auf dem Spiel. Nun meine ich, Sie sollten helfen, dass mein Postulat stehen bleibt; ich stelle Ihnen den entsprechenden Antrag. Wir warten den Bericht der GPK ab. Sie wissen aus den Ausfüh- rungen von Herrn Günter, dass sich da etwas zusammen- ballt. Aufgrund dieses Postulates können wir dann die Waf- fenausfuhrbestimmungen verschärfen. Ich stelle Ihnen also in diesem Sinne Antrag. Zbinden Hans: Ich bin noch nicht so zornig wie meine Kollegen aus der Fraktion. Aber die Chance ist gross, dass ich es auch noch werde. Ich spreche zum Thema Gesamtverteidigung. Hier muss ich zuerst zwei, drei Kulissen aufstellen, damit Sie mich verste- hen. Vor einigen Jahren - ich glaube, es war vor fünf Jahren - hat der Bundesrat, wie es so schön heisst, eine Erkenntnis- und Wissenslücke bei sich festgestellt. Ich finde es sympa- thisch, wenn das ab und zu einmal auch beim Bundesrat vorkommt. Wo hat er nun eine Erkenntnis- und Wissenslücke? Er wusste nicht, wie es mit den Ueberlebenschancen, mit der Erholungsfähigkeit der Schweiz nach massiven Kriegsereig- nissen steht. Er wollte die Ueberlebenschancen der Schweiz wissenschaftlich abklären lassen. Zu diesem Zweck-wie es militärisch so schön heisst - hat er die Zentralstelle für Gesamtverteidigung beauftragt, eine Studiengruppe einzu- berufen. Diese Studiengruppe sollte dieser existentiellen Frage nachgehen. Sie hat daraufhin 23 Teilstudien in Auf- trag gegeben. Vor kurzem haben wir Parlamentarierinnen und Parlamentarier aus der Zeitung erfahren können, dass diese Studien mittlerweile abgeschlossen worden sind. Die Ergebnisse dieser Studien wurden zuerst an einer inter- nationalen - hören Sie recht: an einer internationalen - Fachtagung für den Zivilschutz bekanntgegeben. Dort wurde kurz folgendes Ergebnis festgehalten - ich bin nicht zynisch, das sind alles Zitate, die ich bringe -: Die Chancen zum Weiterleben nach einem eurostrategischen Schlagab- tausch - das war ein Szenarium - oder nach einem takti- schen Einsatz von A-Waffen in der Schweiz sind ermuti- gend. Wir werden - das wurde auch gesagt - allerdings dannzumal auf die Stufe eines Entwicklungslandes zurück- geworfen sein. Die Welt wird überleben. Das war die Quin- tessenz. Nun habe ich in diesem Zusammenhang einige Fragen an den Verantwortlichen des Militärdepartementes: 1. Wie sieht die geplante Veröffentlichungsstrategie- militä- risch gesagt - des Militärdepartementes aus? Wer wird in nächster Zeit von diesem Bericht Kenntnis nehmen? 2. Hat auch das Parlament die Möglichkeit, einmal über diesen Bericht zu diskutieren? 3. Nehmen Sie als Bundesrat - als Gesamtbundesrat - Stel- lung zu diesem Bericht? Identifizieren Sie sich vollständig damit, oder nur teilweise? Oder distanzieren Sie sich viel- leicht sogar davon? Das weiss ich nicht. Die letzte Frage. Wie stellen Sie sich die psychologischen Auswirkungen dieser Ergebnisse in der Oeffentlichkeit vor? Ich habe in den Zeitungen grosse Reaktionen von einzelnen Personen registriert, es gab viele Leserbriefe. Bei politi- schen Instanzen fiel die Reaktion eigentlich recht klein aus. Ich komme zum Schluss. Ich will das Ganze noch nicht definitiv bewerten, weil ich bis jetzt diese Berichte noch nicht bekommen habe. Ich habe nur Kenntnis von Refera- ten. Wenn ein solch existenzielles Thema aber nur rein wissenschaftlich-analytisch angegangen wird, ist die Gefahr gross, dass man am Ende völlig zynische Resultate vorlegt, weil diese nämlich das Wesen der Betroffenen nicht berück- sichtigen. Man kann einen Menschen nicht auf biologische Funktionen reduzieren. Eine Gemeinschaft ist mehr als nur ein «Kollektiv». Stappung: Ich spreche zum Abschnitt Militärjustiz auf den Seiten 257/258. Bei der Militärjustiz besteht offensichtlich Verdunkelungsgefahr. Wenn Sie in die Tätigkeit der Militär- gerichte Einsicht nehmen wollen, finden Sie nichts als viele9.Juni 1988 629 Geschäftsbericht des Bundesrates Zahlen über Sitzungen der Divisionsgerichte, des Militärkas- sationsgerichtes, die Urteile und die Appellationen sowie die Anzahl der behandelten Dienstverweigererfälle. Die Veröf- fentlichung bzw. Erwähnung von Entscheiden der Militärju- stiz, an denen neben dem Parlament auch die Oeffentlich- keit ein Interesse hat, gehören nach meiner Meinung in den Geschäftsbericht. Aber auch die Haltung der Militärjustiz zum Recht auf freie Meinungsäusserung gemäss Europäi- scher Menschenrechtskonvention, zur Verhaftung und Ver- urteilung von Journalisten wegen angeblicher landesverrä- terischer Verletzung militärischer Geheimnisse wäre einer Erwähnung wert. Ich verweise auf den Fall des CVF-nahen «Walliser Boten». Die Redaktoren haben etwas aus dem militärischen Bereich, das heisst über die Absicht des EMD zur Installation eines Schiessplatzes im Räume Goms, was bei den Lesern schon lange bekannt war, in der Zeitung publiziert. Das alles pas- sierte im Sommer 1986. Im Zusammenhang mit der Anklage und der Verurteilung der Redaktoren des «Walliser Boten» setzte sich das Medienmagazin «Klartext» in der Nummer 6/87 vom Juli 1987 kritisch mit dieser Angelegenheit auseinander. Am 6. Juni 1988, also ein Jahr später, wurde der für den Artikel im «Klartext» verantwortliche Redaktor wegen Verdunke- lungsgefahr auf Befehl des Untersuchungsrichters des Divi- sionsgerichtes 10B verhaftet. Corpus delicti: Im fraglichen Artikel war der Artikel, der seinerzeit im «Walliser Boten» publiziert wurde, in Faksimile abgedruckt. Mit dieser letzten Verhaftung, ein ganzes Jahr nach der Publikation, sind die Machenschaften der Militärjustiz zu einem handfesten Skan- dal ausgewachsen. Die fragwürdige Geheimhaltungspraxis des EMD war schon wiederholt Gegenstand von Vorstössen in unseren Räten. Ich verweise auf die Motionen der Ständeräte Binder und Jelmini sowie auf die in unserem Rat hängige Interpellation Schmidhalter in Sachen des «Walliser Boten». Nachdem unter anderem ein Beamter des EMD den Verfassern des fraglichen Artikels im «Walliser Boten» Auskünfte erteilte, würde es dem EMD gut anstehen, zu erklären, dass im Falle des «Walliser Boten» keine militärischen Geheimhaltungs- vorschriften verletzt wurden. Ich frage den Departementschef an, wann er gedenkt, das skandalöse Merkblatt des Generalstabschefs über die Anwendung der militärischen Geheimhaltungsvorschriften in den Nachrichtenmedien vom 15. Juli 1974 zu überprüfen oder aufzuheben. Ott: Die sozialdemokratische Fraktion hat mich beauftragt, in einer Materie um Auskunft zu bitten, die wohl schwerge- wichtig vom EMD bearbeitet wird, aber auch das EDA betrifft, vielleicht sogar das EDI. Es handelt sich um die seit 1966 im Raum stehende und in der Oeffentlichkeit breit diskutierte Frage eines schweizerischen Friedensfor- schungsinstitutes. Ich habe, wie Sie wissen, das Problem, das in den siebziger Jahren lange geruht hatte, 1980 in Form einer parlamentari- schen Initiative wieder aufgenommen. 1983 ist dann ein einstimmiges Postulat der diese'Initiative behandelnden Nationalratskommission vom Rat überwiesen worden, ein Postulat welches verlangte: 1. Mehr Koordination in der Friedens- und Konfliktfor- schung, die in der Schweiz bereits betrieben wird; 2. Mehr Praxisbezug. In der Zwischenzeit sind nach anfänglichem Zögern und einer gewissen Ratlosigkeit bei der Verwaltung doch einige, in meinen Augen wichtige, positive Schritte unternommen worden. Ich denke hier erstens an die begonnene Ausbil- dung von Experten des Bundes für Sicherheitspolitik und Rüstungskontrolle. Ich konnte diese Ausbildung aus der Nähe ein wenig verfolgen. Es ist ein sehr qualifizierter Lehr- gang, in dem nun bereits das zweite Volée von Experten ausgebildet wird. Ich denke zweitens an die damit Hand in Hand gehende Ressortforschung über praxisbezogene Fra- gen von direkter, sicherheitspolitischer Relevanz, also nicht allgemeine, theoretische, akademische Fragen, sondern Fragen, die den politischen Aktionsradius der Schweiz ganz praktisch betreffen. Ich denke drittens an den Bericht über die friedenspolitischen Bestrebungen der Schweiz, der auf Postulate von alt Ständerat Franz Muheim und von mir hin vom EDA und vom EMD bearbeitet wird, der demnächst erscheinen soll und die ganze Problematik wieder aufrollen wird. Alle diese Schritte sind in meinen Augen zu begrüssen. Die Frage, die meine Fraktion Ihnen zu stellen hat, ist die: Was ist in Zukunft zu erwarten, in welcher Richtung ist eine Intensivierung dieser Bemühungen denkbar und geplant? Diese Dimension der Friedenssicherheitspolitik wird ja immer wichtiger. Das beweist zum Beispiel auch die kürzlich erschienene Botschaft des Bundesrates zur Initiative «Schweiz ohne Armee». Auch die kann nicht ohne diese Dimension auskommen. Man kann über militärpolitische Belange gar nicht mehr vernünftig reden, ohne diese Dimen- sion des politischen Einsatzes für den Frieden und für Rüstungskontrolle einzubeziehen. Die genannte Botschaft des Bundesrates sucht dem Rechnung zu tragen. Nun ist es naiv zu glauben, dass die Gründung eines Frie- densforschungsinstitutes allein den Frieden herstellen könne. Andererseits ist die Forschung - die gründliche, wissenschaftliche Klärung von Tatbeständen und Möglich- keiten - doch ein integrierender, wichtiger Aspekt, wo immer man sich daran macht, Friede, Sicherheit, Stabilität auf unserem Planeten zu erreichen. Dies gilt um so mehr heute, wo wir uns ja sicherheitspolitisch gesehen in einer delikaten Uebergangsperiode befinden, wo erstmals Schritte einer effektiven Abrüstung in der Welt verbindlich beschlossen wurden, wo aber wegen der Komplexität der Probleme der Weg in die Zukunft von vielen Ungewissheiten umgeben ist. Ich betone nochmals: Wichtige Schritte im Sinne jenes Kommissionspostulates sind schon vom Bund unternom- men worden. Auch von privater Seite sind in Ergänzung dazu Schritte geplant durch die Gründung einer breit abge- stützten schweizerischen Friedensstiftung. Aber da diese Dimension immer wichtiger wird, sind Ausbauschritte nicht nur bei der militärischen Rüstung, sondern auch in diesem politischen Sektor geboten. Meine Fraktion interessiert sich also für die Frage, welche Vorstellungen man sich im Bundesrat und in der Verwaltung von einem solchen Ausbau macht. Frau Stocker: Ich habe zwei Fragen. Die eine bezieht sich auf den Geschäftsbericht des EMD auf Seiten 243 und 260, die andere auf die allgemeine Stellungnahme in der Zentral- stelle für Gesamtverteidigung. I.Auf Seite 243 sind die Aushebungszahlen des Militäri- schen Frauendienstes publiziert. Sie sind massiv rückläufig. Zwischen 1986 und 1987 minus 83 bezüglich Anmeldungen und minus 56 bezüglich Diensttauglichkeitserklärung, und das trotz riesigem, finanziellem Werbeaufwand. Andererseits liest man im selben Geschäftsbericht auf Seite 260, dass ein erneuter Bericht über den Einbezug der Frau in die Gesamtverteidigung mit 28 Vorschlägen vorge- legt wurde, die offenbar aber nicht genügten, um einen Entscheid zu treffen. Es wurde ein weiterer Bericht in Auf- trag gegeben. Ich frage Sie, Herr Bundesrat: Wo liegen hier die Effizienz, die Zielvorstellungen, und welche Ressourcen will man noch in diese unselige Frage investieren? 2. Mein Kollege Hans Zbinden hat meine zweite Frage schon angetönt. Offenbar hat eine Gruppe von gescheiten Exper- tinnen und Experten sich überlegt, was passiert, wenn eine Atombombe auf Ins fällt. Ich frage Sie, Herr Bundesrat: Wann wird eine Expertinnen- und Expertengruppe einge- setzt, die prüft, wie das zu verhindern ist? Blocher: Ich möchte Herrn Bundesrat Koller nach all den Angriffen - es waren ja nicht in erster Linie Fragen - etwas den Rücken stärken. Ich kann die Frage von Frau Stocker gleich beantworten. Wir brauchen dazu keine Expertengruppe: Wir haben eineGestion du Conseil fédéral 630 N 9 juin 1988 Armee und versuchen die von Ihnen angesprochene Exper- tise in jährlichen Diensttagen zu üben. Aber Sie möchten ja auch noch verhindern, dass wir das Ereignis verhindern können. Zu Herrn Zbinden: Ich bitte Sie, Herr Bundesrat Koller, wegen solchen läppischen Angriffen diese Pflicht des EMD nicht zu vernachlässigen. Es ist doch unsere Pflicht und Schuldigkeit, dauernd zu überprüfen: Was für Waffenarse- nale sind in der Welt vorhanden? Was können wir tun, damit sie bei uns nicht zur Anwendung gelangen? Was können wir tun, falls da und dort etwas passieren sollte, um das Ueberle- ben dieser Nation und dieses Volkes zu gewährleisten? Nichts anderes wird hier getan. Die Erkenntnis- und Gewissenslücke liegt nicht, mindestens nicht in diesem Falle, auf seilen des EMD, sondern - Herr Zbinden - auf Ihrer Seite. Dass man mit taktischen Einsätzen von A-Waffen rechnen muss - und zwar nicht erst seit 1988 - ist für jeden Wehrmann heute geläufig; und er weiss auch, wie wir uns davor schützen möchten. Ebenfalls setzen wir uns seit Jahren mit anderen Szenarien auseinander. Das ist doch unsere Pflicht und Schuldigkeit. Ich gehöre zu einer Waffengattung, die nur für die Rettung der Zivilbevölkerung im Falle solcher Ereignisse geschaffen worden ist. Das hat man bald nach dem Krieg getan. Es stört Sie, Herr Zbinden, dass hier Fachleute, die die Folgen untersucht haben, zum Schluss gekommen sind, dass bei solchen Einsätzen die Welt nicht untergeht. Das passt nun nicht in Ihr Konzept, das ist das Schreckliche. Nach Ihnen müsste die Welt untergehen, sonst können Sie Ihre ganze Politik nicht mehr darauf aufbauen. Es ist tröstlich, dass wir trotz eines solchen Ereignisses Mittel haben. Es gibt Ereignisse, wo die Folgen so schwer- wiegend sind, dass wir keine Chancen mehr haben. Das wissen wir auch, aber es gibt eben auch andere. Zum Ueberleben spielen nicht nur die biologischen Faktoren eine Rolle, das wissen wir auch, also psychologische und polito- logische Erkenntnisse dürfen hier eingebaut werden - aber es geht darum, einmal zu untersuchen, was wir vorkehren müssen, damit wir überleben können. Diesen Schutz wollen wir bieten. Darum, Herr Bundesrat Koller, ist das zu untersuchen. Ich glaube, es ist nicht nur unsere Pflicht, sondern es ist unsere Schuldigkeit, das zu tun; dass man die Resultate in verschie- denen Fachgremien erörtert, bevor man sie der Oeffentlich- keit unterbreitet, liegt in der Natur der Sache, weil man nie zu einem endgültigen, richtigen Resultat kommen wird; das meiste sind Vermutungen. Aber es ist Pflicht und Aufgabe des EMD, das zu tun. Würde es das nicht tun, käme es seinen Verpflichtungen nicht nach, Herr Zbinden. Ein letzter Punkt: Da es jetzt in der Luft liegt, dass man Friedensinstitute gründet, möchte ich Herrn Bundesrat Kol- ler bitten, weil er ja ohnehin nicht darum herumkommt, hier Konzessionen zu machen und dafür zu sorgen, dass diese nicht zu Instituten für akademische Friedensspielereien wer- den, dass sie nicht Beschäftigungsinstitute von allerlei Poli- tologen, Theologen usw. werden. Das wäre wieder ein neuer Forschungsbereich, der nichts bringen würde. Zbinden Hans: Ich möchte doch eine kurze Entgegnung machen, und zwar verkörpert Herr Blocher hier eine ganz bestimmte Mentalität. (Zwischenruf Blocher: Sie auch!) Lieber diese Mentalität möchte ich kurz etwas sagen. Zuerst aber folgendes: Weshalb waren meine Fragen läp- pisch? Darf ich sie nochmals wiederholen? Sie können selbst beurteilen, ob die Fragen läppisch waren. Ich habe gefragt, wie das Veröffentlichungskonzept des Bundesrates aussieht. Dann habe ich gefragt, ob das Parla- ment auch darüber diskutieren könne. Weiter habe ich gefragt, ob der Bundesrat zu diesem Bericht Stellung nimmt, und welche psychologischen Auswirkungen das Ganze hat. Ich finde das durchaus berechtigte Fragen. Hier geht es doch nicht um ein Glasperlenspiel. (Zwischen- ruf Blocher: Nein!) Es geht auch nicht um Fragen und Probleme, die man mit militärischen Begriffen, mit Begriffen der Wissenschaft erfassen kann. Mir ist aufgefallen, dass hier ein ganzes Stück der möglichen Realität eben ausge- blendet wird. Es wird nicht gefragt, ob diese Menschen nach solchen Schlägen auch eine psychische Verfassung haben. Von mir aus gesehen gibt es ein Phänomen, wo man eigent- lich sprachlos werden müsste. Da kann man eigentlich gar nicht mehr darüber sprechen, weil die Situation menschlich und sozial derart schlimm ist. Aber einige Leute sprechen in einer analytischen Sprache weiter über diese Fragen und verdrängen das Existenzielle der ganzen Frage. Zum Schluss noch, Herr Blocher: Sie haben durchblicken lassen, als ob in unserer Fraktion Leute wären, die eigentlich gar nicht viel von dieser Sache verstünden. (Zwischruf Blo- cher: Habe ich nicht gesagt!) Sie sagen eben vieles nicht, und trotzdem sagen Sie es. Ich kenne die militärischen Begriffe, ich wollte Ihnen das nur noch sagen, ich bin nämlich kein unbeschriebenes Blatt auf diesem Gebiet. Trotzdem hat es mir die Sprache verschlagen, als ich gese- hen habe, wie in diesen Vorträgen über solche Katastrophen überhaupt noch gesprochen wird. Günter, Berichterstatter: Die GPK wird sich zur Frage der Waffenexporte und Kriegsmaterialgesetzanwendung äus- sern, wenn die Resultate der Inspektion vorliegen. Ich werde mich daher nicht dazu äussern. Die Fragen der Kollegen Zbinden, Stappung und Ott richten sich direkt an den Bundesrat. Herr Blocher hat ja keine Fragen gestellt, sondern versucht, Herrn Bundesrat Koller zu helfen. Zur Frage von Frau Stocker wegen dem militärischen Frau- endienst: In fünf Jahren-von 1982 bis 1987-ist die Zäh l der ausgehobenen Frauen von 474 auf 147 abgesunken, also auf weniger als einen Drittel. Das ist um so bemerkenswerter, als 1986 und 1987 für je Dreiviertel Millionen Franken ein PR- Büro versucht hat, Werbung zu machen, um die Frauen für diesen Dienst zu gewinnen, und gleichzeitig rund 200 000 Franken von der Verwaltung ausgegeben wurden für ein Info-Mobil, Werbeartikel und ähnliche Werbemassnahmen, die offenbar völlig fehlgeschlagen sind. Es wird tatsächlich Aufgabe der Verwaltung sein, über die Gründe nachzudenken, warum es dazu gekommmen ist. Vielleicht wird es dann auch einmal ein Thema der Geschäftsprüfungskommission sein. Wir haben uns noch ausrechnen lassen, wieviel der Werbeaufwand pro ausgeho- bene Frau betrug: Es waren im letzten Jahr etwas über 6600 Franken! Bundesrat Koller: Zunächst möchte ich dem Berichterstat- ter der Kommission danken, danken auch dafür, dass bei der Geschäftsprüfungskommission damit das Instruktoren- problem, diese Nachkontrolle, abgeschlossen ist. Das Problem als solches, da sind wir uns alle einig, ist selbstverständlich noch nicht gelöst. Es ist ein quantitatives und ein qualitatives Problem. Der Bericht der Arbeitsgruppe Hess, der zuhanden des Departementes erstellt worden ist, hat im einzelnen nachgewiesen, dass unter Berücksichti- gung einer angemessenen Stellvertretersubstanz in diesem Bereich ein Defizit von rund 300 Stellen besteht. Ich habe Ihnen schon letztes Jahr bei der Behandlung des Budgets gedankt, dass Sie bereit waren, in einem ersten Schritt 40 zusätzliche Instruktorenstellen zu bewilligen. Ich kündigte Ihnen damals an, dass ich Ende dieses Jahr wieder ein Gleiches tun muss. Das ist ungefähr jene Grössenord- nung, die wir in unseren Ausbildungsschulen für die Instruk- tionsoffiziere und Unteroffiziere bewältigen können. Daneben habe ich immer offen gesagt, dass wir bei den Instruktoren - neben diesem quantitativen Problem - auch ein qualitatives Problem hätten. Wir sind uns bewusst, dass die Attraktivität des Instruktorenberufes vor allem auf zwei Gebieten gesteigert werden muss: Erstens durch Verbesse- rung ihrer Aus-und Weiterbildung. Wir sind im Departement zurzeit daran, entsprechende ambitiöse Pläne zu entwik- keln. Daneben geht es vor allem um Probleme einer besseren Personalführung. Auf diesem Gebiet haben wir bereits gewisse Sofortmassnahmen ergriffen. So wird beispiels-9.Juni 1988 N 631 Geschäftsbericht des Bundesrates weise Ende dieses Jahres mit allen Waffenchefs ein zusätzli- cher Kurs in Personalführung an der Hochschule St. Gallen durchgeführt. Der Ausbildungschef hat als eine weitere Sofortmassnahme einen Beauftragten für Instruktorenfra- gen eingesetzt. Die Militärkommission wird sich übrigens diesem Problem in Zukunft im Detail annehmen. Wir sind daran, ein ganzes Bündel von Verbesserungsmassnahmen vorzubereiten. Einige haben wir schon in Kraft gesetzt. Die anderen werden wir Ihnen - sobald die Willensbildung im Departement abgeschlossen ist - unterbreiten. Damit komme ich zum Problem, das hier am meisten Anlass zu Diskussionen gegeben hat, zur Kriegsmaterialausfuhr. Persönlich meine ich, dass es der Klarheit und Sachlichkeit der Diskussion auf diesem Gebiete sehr förderlich wäre, wenn man strenger als das hier getan wurde, unterscheiden würde zwischen dem Problemkreis der Gesetzesanwendung - das ist ein Kapitel für sich, das gerade im Rahmen des Geschäftsberichts im Vordergrund stehen muss- und dem ganz anderen Problem der rechtspolitischen Ueberlegun- gen, ob allenfalls eine Aenderung der geltenden Vorschrif- ten nötig ist. Wenn man diese beiden grundverschiedenen Dinge immer wieder miteinander vermengt, macht man aus persönlichen Wunschvorstellungen heraus den heutigen Gesetzesvollzug schlecht, was dieser meiner Meinung nach nicht verdient. Damit komme ich zu den Voten der Autoren persönlicher Vorstösse, auf die wir schriftliche Antworten gegeben haben. Herr Carobbio, ich möchte Sie bitten, gerade auf diesem Gebiet, nicht alles, was in der Presse steht, auch schon als reine Wahrheit hinzunehmen. Gerade auf diesem delikaten Gebiet gilt es, auch gegenüber Presseberichten kritisch zu sein und sie nicht von vorneherein als bare Münze zu nehmen. Dies zeigte gerade in diesem Jahr ein Bericht, der uns vorwarf, die Schweiz - und sogar mein Departement - hätte eine zentrale Rolle im Rahmen des Irangate-Skandals gespielt. All das hat sich nachher als eine ganz dürftige und unwahre Zeitungsente erwiesen. Ich bitte Sie, gegenüber entsprechenden Presseberichten auch kritisch zu sein. Im übrigen darf ich hier im Rahmen des Problemkreises der Gesetzesanwendung doch klar festhalten, dass keiner der Fälle, die in der Presse vor der Juni-Session hochgespielt wurden, irgendeine Gesetzesverletzung ergeben habt. Wir haben in einem Zusatzbericht zuhanden Ihrer Kommission in bezug auf jeden dieser Fälle, der in der Presse aufgewor- fen worden ist, im Detail nachgewiesen, dass es hier um gesetzeskonforme Anwendung der geltenden Rechtsord- nung ging. Damit zu Ihren einzelnen Fragen. Ich bestätige Ihnen, dass wir seit dem Jahre 1978 keine Ausfuhrbewilligungen mehr für Kriegsmaterial in den Iran und Irak erteilen, denn das sind ganz klare Fälle. Es sind Länder, es sind Gebiete, die sich in einem militärischen Konflikt befinden. Da verbietet uns das Gesetz eindeutig jede Ausfuhrbewilligung. Die andere Frage, die Sie stellten, betraf die Sprengmittel nach Marokko. Sprengmittel werden nach Verfassung und Gesetz dem Kriegsmaterial gleichgestellt. Wenn wir aber den Nachweis haben, dass es sich eindeutig um zivile Ver- wendung handelt, werden solche Bewilligungen erteilt. Im Falle Marokko traf das zu. Im übrigen machen Sie geltend, es würden in der Schweiz immer wieder Verträge über Waffenlieferungen abgeschlos- sen und wir würden gegen solche Vertragsschliessungen nichts unternehmen. Hier ist die Rechtslage eindeutig. Schon Artikel 41 der Bundesverfassung, der die Verfas- sungskompetenz des Bundes enthält, sagt ganz klar: Her- stellung, Beschaffung und Vertrieb von Waffen, Munition und Sprengmittel, sonstigem Kriegsmaterial und deren Bestandteile bedürfen einer Bewilligung des Bundes; eine darüber hinausgehende Kompetenz haben wir eindeutig nicht. Für Waffengeschäfte, die mit unserem Territorium über- haupt keine Berührung aufweisen, sind wir nicht kompetent, übrigens auch in Anwendung allgemein anerkannter völker- rechtlicher Prinzipien. Jedes Land hat grundsätzlich nur auf seinem Territorium Gesetzgebungshoheit. Wenn wir dar- über hinausgingen, läge eine sogenannte extraterritoriale Anwendung von schweizerischem Recht vor. Gerade dies werfen wir bei verschiedenen Tatbeständen beispielsweise den USA und anderen Staaten vor. Ich glaube, es wäre eine schlechte Rechtspolitik, wenn wir das, was wir den USA auf anderem Gebiet vorwerfen, selber praktizieren würden. Herr Braunschweig hat mit harten Vorwürfen nicht zurück- gehalten. Er hat vor allem einer persönlichen Enttäuschung über meine Haltung auf diesem Gebiet Ausdruck gegeben und mir vorgeworfen, wir würden auf diesem Gebiet voll- ständig untätig bleiben, uns nur an alte Gerichtsentscheide halten und überhaupt nicht offen sein für neue Entwick- lungen. Herr Braunschweig, ich darf Ihnen in diesem Zusammen- hang immerhin sagen, dass wir gerade im letzten Jahr - am 27. Mai 1987 - die einschlägige Verordnung über das Kriegsmaterial revidiert und im Rahmen dieser Revision neu chemische Substanzen, die für die Herstellung von Kampf- stoffen verwendet werden können, der Bewilligungspflicht unterstellt haben, weil wir wussten, dass im Krieg Iran-Irak solche Substanzen für chemische Kampfstoffe verwendet werden. Damit erledigt sich Ihr Vorwurf, wir würden auf diesem Gebiete überhaupt nichts von selbst unternehmen. Ich darf hier auch zugunsten der betroffenen Industrie klar festhalten, dass sie sich bei dieser Revision der Kriegsmate- rialverordnung sehr kooperationswillig gezeigt hat. Herr Weder machte vor allem rechtspolitische Ueberlegun- gen geltend. Er bat uns in seinem Postulat - mit sehr stark emotioneller Formulierung - zu prüfen, ob wir nicht die geltenden Rechtsregeln ändern müssten. In unserer schrift- lichen Antwort haben wir die Ueberweisung dieses Postula- tes abgelehnt. Ich darf Ihnen noch einmal kurz die wesentlichen Gründe nennen: Einmal ist doch davon auszugehen, dass die Schweiz inter- national eines der strengsten Kriegsmaterialausfuhrgesetze überhaupt hat. Es ist beispielsweise weit strenger als die Gesetze fast aller unserer Nachbarstaaten; vergleichbar höchstens etwa mit dem Gesetz, das Schweden hat. Dann ein zweiter Punkt. Unsere schweizerische Rüstungsin- dustrie, die wir für die Rüstungsbeschaffung und für eine gewisse, schon sehr beschränkte Autarkie auf diesem Gebiet brauchen, kann nur weiter existieren, wenn sie gewisse Exportmöglichkeiten hat. Etwas hat mich sehr beeindruckt, als ich letzte Woche in Schweden war: In der letzten Legislatur, im letzten Ausbau- schritt waren von unserer gesamten Rüstung, die wir beschafft haben, noch 18 Prozent Eigenentwicklungen. In Schweden beträgt der entsprechende Anteil 75 Prozent. Ich bin überzeugt, dass wir mit diesen 18 Prozent an eine untere Grenze geraten sind, vor allem aus neutralitätspolitischen Ueberlegungen. Dass diese 75 Prozent der Schweden auch etwas mit ihrem sehr fortschrittlichen Stand in Sachen moderner Technologie zu tun haben könnten, möchte ich Ihnen immerhin zu überlegen geben. Schliesslich ein dritter Grund, weshalb wir der Meinung sind, es gehe nicht an, das geltende Recht zu ändern - ich habe es bereits angetönt -: Wir dürfen nicht anfangen, unsere Gesetze ebenfalls extraterritorial, z. B. auf ausländi- sche Tochtergesellschaften schweizerischer Konzerne, anzuwenden, wenn wir diesen Tatbestand in unseren inter- nationalen Beziehungen Grossmächten immer wieder vor- werfen. Nun weiss ich: Es stellt sich noch ein Problem in bezug auf die Kriegsmaterialgesetzgebung. Es ist ja eigentlich das einzige, das immer wieder Anlass zu Bedenken gibt: der Artikel 1 Absatz 2 der Kriegsmaterialverordnung, wo wir festhalten, dass wir ausserhalb von Munition und Waffen im Bereich der anderen Materialien nur jene Gegenstände als Kiregsmaterial behandeln, die ausschliesslich als Bestand- teil von Kriegsmaterial hergestellt werden und keine zivile Verwendung haben. Dieses Problem wurde in diesem Rat vor einigen Jahren, im Zusammenhang mit den PC 7, sehr ausführlich diskutiert. Theoretisch wäre es durchaus denkbar, hier eine Umstel-Gestion du Conseil fédéral 632 N 9 juin 1988 lung vorzunehmen und alles als Kriegsmaterial zu betrach- ten, was überhaupt eine militärische Verwendung finden kann. Aber es leuchtet jedermann ein, dass wir damit wahr- scheinlich auf einen Schlag drei Viertel unserer gesamten industriellen Produktion als mögliches Kriegsmaterial behandeln und einem ganz übermässigen Administratiwer- fahren unterstellen würden. Persönlich bin ich daher davon überzeugt, dass wir leider keine anderen tauglichen Abgren- zungsmöglichkeiten haben, als diese objektiven wie sie im Gesetz und in der Ausführungsverordnung vorgesehen sind. Deshalb bittet Sie der Bundesrat, das Postulat von Herrn Weder abzulehnen. Damit habe ich den Bereich Kriegsmate- rial beantwortet. Präsident: Ich möchte hier abbrechen. Bundesrat Koller: Es sind noch einige Voten gefallen, die ich nicht beantworten konnte. Ich werde dazu später noch Stellung nehmen. 86.831 Interpellation Carobbio Präsident: Herr Carobbio erklärt sich von der Antwort des Bundesrates nicht befriedigt. 87.405 Interpellation Braunschweig Präsident: Herr Braunschweig erklärt sich von der Antwort des Bundesrates nicht befriedigt. 87.446 Postulat Weder Präsident: Das Postulat Weder wird vom Bundesrat be- kämpft. Abstimmung - Vote Für Ueberweisung des Postulates 47 Stimmen Dagegen 61 Stimmen Abschreibung - Classement Präsident: Der Rat stimmt den Anträgen des Bundesrates betreffend Abschreibung oder Aufrechterhaltung von Motio- nen und Postulaten zu. Zustimmung - Adhésion Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 12.20 Uhr La séance est levée à 12 h 20.Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Interpellation Braunschweig Vermittlung von Kriegsmaterial in der Schweiz Interpellation Braunschweig Trafic de matériel de guerre In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1988 Année Anno Band II Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 05 Séance Seduta Geschäftsnummer 87.405 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 09.06.1988 - 08:00 Date Data Seite 625-632 Page Pagina Ref. No 20 016 363 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.