#ST# Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale Ständerat - Conseil des Etats H Q Q^ Frühjahrssession - 2. Tagung der 42. Amtsdauer l ï/O" Session de printemps - 2" session de la 42e législature #ST# Erste Sitzung - Première séance Montag, 5. März 1984, Nachmittag Lundi 5 mars 1984, après-midi 18.15 h Vorsitz - Présidence: M. Debétaz Le président: J'ai le plaisir de déclarer ouverte la session et notre séance de ce soir. C'est avec joie que je vous retrouve et que je vous salue. Vous me paraissez avoir idéalement surmonté le passage de 1983 à 1984; en avant donc pour une session de mars dont nous allons examiner les objets avec un enthousiasme qui ne peut être que printanier. #ST# 83.010 Wissenschaftliche Forschung. Beiträge 1984 bis 1987 Recherche scientifique. Contributions 1984 à 1987 Siehe Jahrgang 1983, Seite 234 - Voir année 1983, page 234 Beschluss des Nationalrates vom 13. Dezember 1983 Décision du Conseil national du 13 décembre 1983 Differenzen - Divergences Letsch, Berichterstatter: Die Kommission für Wissenschaft und Forschung hat sich am 31. Januar mit den Differenzen zum Nationalrat befasst. Sie empfiehlt Ihnen mit 4 gegen 3 Stimmen - zwei Mitglieder waren entschuldigt - Zustim- mung zu den Beschlüssen der grossen Kammer. Diese will bekanntlich den Institutionen der Forschungsförderung, insbesondere dem Nationalfonds, für die Jahre 1984 bis 1987 höhere Beiträge zuweisen, als es der Bundesrat am 16. Februar beantragt und der Ständerat am 14. Juni beschlossen hatte. Die Details kennen Sie aus der Fahne. Als Kommissionspräsident fasse ich die drei wichtigsten Überlegungen zusammen, die für die Mehrheit ausschlagge- bend waren. Herr Stucki wird anschliessend für die Minder- heit reden, zu der auch ich gehöre. 1-S Der erste Grund: Auch die Mehrheit der Kommission aner- kennt grundsätzlich und allgemein die Bedeutung finanzpo- litischer Überlegungen sowie die Notwendigkeit grösster Ausgabendisziplin. Im speziellen - hier also in der For- schungsförderung - erachtete sie es indessen als zwingend, dass finanzpolitische Rücksichten hinter die prioritären Sachanliegen zurücktreten. Es wurde die Befürchtung laut, dass ohne die zusätzlichen 110 Millionen Franken zugun- sten des Nationalfonds in den nächsten vier Jahren die Gefahr bestünde, die Schweiz könnte vor allem im Bereich der Technologie und wirtschaftsrelevanter Bereiche interna- tional den Anschluss verpassen. Pro memoria sei in diesem Zusammenhang daran erinnert, dass von den gesamten Aufwendungen für Forschung und Entwicklung in unserem Land in der Höhe von jährlich 3,5 Milliarden Franken knapp drei Viertel von der Privatwirtschaft aufgebracht werden. Auf den Staat - Bund, Kantone und Gemeinden - entfällt gut ein Viertel. Im heutigen Differenzbereinigungsverfahren stehen nun auf das Jahr umgerechnet knapp 30 Millionen Franken, also nicht einmal 1 Prozent des gesamten Forschungs- und Entwicklungsaufwandes, zur Diskussion. Doch wird diesem Betrag von der Mehrheit unserer Kommission grosse Bedeutung für unsere internationale Stellung beigemessen. Eine zweite Überlegung: Die Mehrheit der Kommission ist sich zwar über die Priorität der Forschung innerhalb der Bundesaufgaben einig. Indessen wurden unterschiedliche Akzente gesetzt, als der Einsatz, d. h. die Verteilung der zusätzlichen 110 Millionen Franken, zur Diskussion stand. Eine Mehrheit unter der Mehrheit wollte von Anfang an diese Mittel einfach dem Nationalfonds überlassen, der sie dann nach seinen Kriterien verteilen dürfte. Eine Minderheit der Mehrheit sprach anfänglich einem gezielteren Einsatz des umstrittenen Betrages das Wort. Er sollte auf die Berei- che Umweltschutz und Energieforschung sowie Technolo- gie begrenzt bleiben. Weil aber im Differenzbereinigungs- verfahren solche neuen Akzente nicht mehr gesetzt werden können, eine besondere Zweckbindung also ausschied, ver- traut diese Minderheit der Mehrheit darauf, dass der Natio- nalfonds freiwillig die gewünschten Akzente setzt. Sie ist sich dabei bewusst, dass sich diese Hoffnung nur dann erfüllen kann, wenn der Nationalfonds seine am 25. Januar 1984 fixierten Kriterien ändert. Nach diesen Kriterien zählen nämlich zu den sogenannten prioritären Anliegen auch, andere Projekte, unter anderem in Soziologie oder Literatur- wissenschaften, in Gebieten also, die zwar forschungswür- dig sein mögen, aber den in der Kommission genannten Prioritätsvorstellungen kaum entsprechen. Ende letzter Woche bin ich nun tatsächlich in den Besitz eines Papieres gelangt, wonach die prioritären Anliegen des Nationalfonds gegenüber Ende Januar etwas gestrafft worden sind. Das ist der Stand Ende Februar. Wie er Ende März aussehen wird, wissen wir noch nicht. Schliesslich ging eine dritte Überlegung von Mitgliedern der Kommissionsmehrheit dahin, dass die private WirtschaftRecherche scientifique. Contributions 1984 à 1987 5 mars 1984 gerade in schwierigen Zeiten mit Forschung und Entwick- lung zurückstecke, weshalb der Bund kompensierend ein- greifen müsse. Diese Peststellung wurde zwar nicht belegt. Sie wird in ihrer allgemeinen Form von Kennern der Verhält- nisse sogar bestritten. Trotzdem muss ich sie hier erwähnen, fand sie doch auch in Pressemeldungen Eingang, obwohl sie im offiziellen Text, den unser Sekretariat der Presse abgegeben hat, nicht enthalten war. Abschliessend bittet Sie die Kommissionsmehrheit um Zustimmung zu den Beschlüssen des Nationalrates. Es geht ihr auch darum, ein weiteres Differenzbereinigungsverfah- ren zu vermeiden, da sie fürchtet, der Ständerat könnte am Schluss - wie auch schon - «in Ehren untergehen». Das sind die Motive der Kommissionsmehrheit. Stuck), Sprecher der Minderheit: Namens der Kommissions- minderheit stelle ich Ihnen den Antrag, in allen Positionen des Bundesbeschlusses A an den vom Bundesrat beantrag- ten Höchstbeträgen festzuhalten, d. h. den Anträgen des Nationalrates und der Kommissionsmehrheit, diese Beiträge zu erhöhen, nicht zu 'olgen. Andererseits beantragen wir Ihnen, den ehemals von uns gestrichenen Absatz 2 von Artikel 1 wiederaufzunehmen. Damit ergibt sich zugunsten des Nationalfonds eine Verbesserung in dieser Position von jährlich rund 6 Millionen Franken, was auch dem ursprüngli- chen Antrag des Bundesrates entspricht. Zur Begründung des Minderheitsantrages ist folgendes aus- zuführen: 1. Es ist darauf hinzuweisen, dass nur die vom Bundesrat beantragten Beiträge, von uns auch beschlossen in der Sommersession 1983, im Finanzplan 1984 bis 1987 enthal- ten sind. Nachdem wir doch wohl alle Ursache haben, den Leitlinien der Finanzplanung mit der nötigen Disziplin zu folgen, ist es unserer Meinung nach nicht verantwortbar, nun bei der erstbesten Gelegenheit, wie das der Nationalrat getan hat, auf der Ausgabenseite über die gesetzten Limiten hinauszugehen. Dies um so weniger, als noch im Dezember 1983 gebieterisch gefordert wurde, dass der Bundesrat im Blick auf den Stand urd die Entwicklung der Bundesfinan- zen zusätzliche Sparanstrengungen beim Voranschlag 1984 unternehmen müsse. Die Glaubwürdigkeit des Parlamentes wird meines Erachten« aufs Spiel gesetzt, wenn man 150 Millionen Franken zusätzliche Einsparungen verlangt und gleichzeitig in einem Teilbereich, wie zum Beispiel eben hier, gut 110 Millionen Franken bei den Ausgaben aufstockt. Gerade im Blick auf die Entscheidungen anlässlich des letzten eidgenössischen Urnenganges, bei dem unser Volk - nicht zuletzt im Interesse der Sanierung der Bundesfinanzen - zusätzliche Verkehrsabgaben zugestanden hat, würde es zu Recht kaum verstanden, wenn nun kurz darauf das Parla- ment in Abweichung der gesetzten Finanzplanzahlen auf der Ausgabenseite die Leitplanken ignorieren würde. So geisterte denn auch seinerzeit, nachdem der Nationalrat im Dezember den hier zur Diskussion stehenden Beitrag um 110 Millionen Franken erhöhte - also über den Antrag des Bundesrates hinausging -, das Wort «Schizophrenie» durch die Presse. Ich bin der Meinung, dass allein aus finanzpolitischer Sicht ein derartiges «Hüst und Hott» und ein entsprechend undis- zipliniertes Verhalten des Parlamentes nicht verantwortbar sind. Auch im Forschungsbereich können und müssen bei einmal gesteckten Limiten für die finanziellen Mittel Prioritä- ten gesetzt werden. Dies kann um so mehr gefordert wer- den, als sich die von der öffentlichen Hand und der Privat- wirtschaft eingesetzten Forschungsmittel durchaus sehen lassen dürfen. 2. Ist ein Festhalten an den Anträgen des Bundesrates aus forschungspolitischer Sicht verantwortbar? Dazu einige Zahlenhinweise; Herr Letsch hat schon davon gesprochen. Nach meinen Erhebungen und nach den Untersuchungen des Wissenschaftsrates werden von Privaten und der öffent- lichen Hand pro Jahr über 3,5 Milliarden Franken für die Forschung aufgewendet. Dabei ist insbesondere auch zu bedenken, dass nahezu drei Viertel dieser Forschungsauf- wendungen in unserem Lande von der Privatwirtschaft erbracht werden. Wenn wir hier über die Vorlage für die Forschungsgelder des Nationalfonds zu befinden haben, gilt es doch vorweg - bei aller Anerkennung der vorzüglichen Leistungen des Nationalfonds - zu beachten, dass diese Gelder nur einen relativ kleinen Prozentsatz des jährlichen gesamten Forschungsaufwandes in der Schweiz ausma- chen. Schon allein aus dieser Tatsache geht hervor, dass es bei dieser Limitierung des vorliegenden Kredites auf die ursprünglichen bundesrätlichen Anträge kaum um Sein oder Nichtsein der schweizerischen Forschungspolitik gehen kann. Es ist zudem zu beachten, dass die Bundes- rechnung unter verschiedenen Titeln Aufwendungen für die Grundlagenforschung aufweist. Im Voranschlag des laufen- den Jahres sind hierfür 276 Millionen Franken eingestellt, wobei natürlich ein Teil hiervon an den Nationalfonds geht. Nimmt man die gesamten in der Bundesrechnung einge- stellten Aufwendungen für die Forschung - also Grundla- genforschung und angewandte Forschung -, so ergibt sich für das laufende Jahr ein Betrag von rund 500 Millionen Franken. 1970 betrug dieser Anteil noch 205 Millionen, wäh- rend sich aufgrund des Legislaturfinanzplanes für 1987, also für das Ende dieser Planungsperiode, ein Betrag von gegen 600 Millionen Franken ergibt. Auch ein Vergleich mit der Entwicklung des Sozialproduktes darf sich durchaus sehen lassen, indem selbst real eine bemerkenswerte Zunahme in der Planperiode zu verzeichnen sein wird. Ich halte dies für richtig und in Ordnung. Man sollte das jedoch berücksichtigen, wenn wir hier von der Verantwortbarkeit einer Limitierung auf die bundesrätli- chen Anträge sprechen und sie beurteilen. Darüber hinaus wäre noch beizufügen, dass auch von den Hochschulausga- ben des Bundes und der Kantone rund ein Drittel auf die Forschungssektoren entfallen. Auch dieser Anteil am Sozial- produkt ist nach wie vor im Steigen begriffen; er hat allein zwischen 1970 und 1980 im Hochschulbereich von 110 Millionen auf 247 Millionen Franken zugenommen, also eine reale Steigerung - teuerungsbereinigt ausgerechnet - um rund 30 Prozent im letzten Jahrzehnt. 3. Neben diesen generellen Zahlenhinweisen, welche ertreu- liche reale Zuwachsraten aufweisen, haben sich in jüngster Zeit auch Möglichkeiten gezeigt, den Aufgabenbereich des Nationalfonds direkt und indirekt spürbar zu entlasten. Das heisst, dass der Nationalfonds selbst mit den vom Bundesrat für die nächsten Jahre in Aussicht genommenen Beiträgen seinen Forschungsauftrag ohne irgendwelche Einschrän- kungen realisieren kann. Zunächst wäre in Erinnerung zu rufen, dass unsere Räte vor rund zwei Jahren einem Impulsprogramm II mit einer Kredit- sprechung zugestimmt haben, wobei es damals insbeson- dere um die Förderung der Informatikforschung und -ausbil- dung ging. Inzwischen - man kann das mit Genugtuung feststellen - ist auf diesem Gebiet einiges in Gang gekom- men. Nur einige Zahlen: Im Zeitraum von 1981 bis jetzt hat die Zahl der Professoren und vollamtlichen Dozenten in diesem Bereich an den eidgenössischen Hochschulen und an kantonalen Universitäten von 31 auf 50 zugenommen. Im gleichen Zeitraum fand auch eine Erhöhung der Zahl der Assistenten von 80 auf 131 statt, dies selbstverständlich verbunden mit vermehrter Forschungstätigkeit und der Bewältigung einer überdurchschnittlich gewachsenen Stu- dentenzahl; Aktivitäten, welche in diesem Bereich den Nationalfonds entlasten. Weiter haben wir letzte Woche ver- nommen, dass der Bundesrat mehr Bundesmittel für die Mikroelektronik-Forschung einsetzen will, mit einem Beitrag von über 40 Millionen für das Forschungszentrum für Mikroelektronik in Neuenburg. Auch diese begrüssenswerte Aktivität wird zu einer Entlastung des Nationalfonds in die- sem Bereich führen. Schliesslich ist auf die Möglichkeit hinzuweisen, welche sich aufgrund des neuen Artikels 36ter der Bundesverfas- sung über die Neuregelung der Verwendung der Treibstoff- zölle künftig anbietet. Herr Bundesrat Egli hat uns in der5. März 1984 Wissenschaftliche Forschung. Beiträge 1984 bis 1987 Kommission in Aussicht gestellt, dass in Kürze mit der Gesetzgebung gerechnet werden kann. Damit bietet sich hier ebenfalls eine Entlastungsmöglichkeit für den National- fonds an, indem nun zweckgebundene Mittel für For- schungsprogramme im Themenbereich Waldschadenfor- schung/Luftverschmutzung mit den entsprechenden Anschlussprogrammen freigemacht werden können. Diese Themen, die von der Technik der Verbrennungsmotoren bis zur Einwirkung der Schadstoffe auf die Pflanzen reichen, erfordern schon jetzt, aber vor allem auch künftig, hohe Forschungsanstrengungen. Es geht hier um hochkomplexe biologische, biochemische, bodenkundliche Fragen. Wenn der Nationalfonds künftig für diese Forschungsbereiche durch den Einsatz von Treibstoffzöllen entlastet werden kann, dann können wir um so eher mit den vom Bundesrat beantragten Mitteln beim Nationalfonds auskommen, ohne dass Abstriche bei den übrigen Forschungsprogrammen gemacht werden müssen. Das Gedränge um die begehrten Nationalfondsmittel kann damit entscheidend gelockert werden, ohne dass - das ist wesentlich - die Gesamtrech- nung des Bundes verschlechtert wird. Soweit einige Hinweise, welche belegen, dass es möglich ist, die Mittel für die Forschung zu strecken, die Mittel praktisch zu erhöhen, ohne dass wir über den Finanzplan- rahmen hinaus Kredite sprechen müssen. Aus all diesen Gründen beantrage ich Ihnen namens der Minderheit der Kommission Festhalten an den Beschlüssen unseres Rates bzw. den Anträgen des Bundesrates. Die Forschungsauf- wendungen der öffentlichen Hand dürfen sich insgesamt durchaus sehen lassen. Im weiteren, so meine ich, machen wir uns unglaubwürdig, wenn wir entgegen den gesetzten Leitplanken des Finanzplanes Ausgabenausweitungen vor- nehmen würden. Meine Ausführungen gelten auch für die anderen Minderheitsanträge von Artikel 2 und 3, so dass ich dazu nachher in der Detailberatung keine besonderen Bemerkungen mehr habe. M. Reymond: La proposition que je vous soumets vise à concilier les positions respectives, d'une part de la majorité de notre commission qui souhaite augmenter de 110 mil- lions de francs le crédit alloué au Fonds national suisse de la recherche scientifique pour des raisons politiques que je partage, d'autre part de la minorité de la commission, laquelle s'y refuse pour des raisons de politique financière auxquelles je ne suis pas insensible. Compte tenu de ces deux impératifs, apparemment contra- dictoires, il m'est apparu plus judicieux de vous proposer un article 5bis (nouveau) dont les trois alinéas proposent succes- sivement: premièrement 110 millions supplémentaires, deuxièmement affectation prioritaire de ces crédits supplé- mentaires et troisièmement compensation de ces 110 mil- lions à retrancher aussi bien des dépenses de construction de la Confédération que de celles qu'elle subsidie à des tiers. Je développe brièvement ces propositions. Avec la majorité de la commission, je considère que la recherche est un secteur prioritaire, intéressant le pays dans son ensemble. Ce n'est pas là d'ailleurs une opinion originale puisque c'est aussi celle de notre gouvernement, exprimée clairement dans le message que nous discutons en ce moment, avis qu'il avait aussi manifesté dans son message de 1981, con- cernant la loi sur la recherche. Or, en dépit de cette opinion largement partagée de maintenir en Suisse une recherche performante et originale, les montants mis à disposition du Fonds national sont en régression. Le Conseil fédéral lui- même l'admet clairement lorsqu'il affirme que, compte tenu du renchérissement survenu depuis 1972, le Fonds national a reçu en valeur réelle, un peu moins de subventions fédé- rales en 1982 qu'en 1972. Une telle constatation sonne mal lorsqu'on sait, d'une part que le Fonds national a dû assu- mer des tâches nouvelles, d'autre part que le coût de la recherche a crû non seulement à cause du renchérissement, mais aussi parce que les appareils nécessaires sont de plus en plus sophistiqués et, par conséquent, de plus en plus coûteux. Aujourd'hui, la recherche a un sérieux besoin de rattrapage. L'effort est d'autant plus nécessaire que la récession écono- mique et la restructuration industrielle en découlant, avec les cris d'alarme au sujet par exemple de notre environne- ment, constituent des préoccupations partagées par l'en- semble de nos concitoyens. Vous-mêmes, Monsieur le con- seiller fédéral, vous avez fait part, lors de votre remarquable discours officiel du Comptoir suisse, de vos graves préoccu- pations à cet égard. Devant cette situation, il me paraît nécessaire de marquer ici une priorité, en accordant au Fonds national les 110 millions supplémentaires qui lui sont nécessaires. Pourtant, nous voulons aussi que la Confédération réduise son déficit budgétaire. C'est là que nous nous distançons des préoccupations de la seule majorité de la commission pour rejoindre la minorité et le Conseil fédéral. C'est pour cela que nous estimons nécessaire de vous proposer une économie dans un autre secteur, celui des constructions. De cette manière, nous montrerons plus clairement encore la priorité que nous accordons à la recherche scientifique, sans déséquilibrer les finances de la Confédération. Nous affirmons immédiatement que l'importance des dépenses de la Confédération dans la construction est telle- ment considérable que, s'il est judicieusement réparti, le sacrifice que nous demandons dans ce secteur est vraiment possible. Je rappelle qu'au budget 1983, il était prévu pour plus de 3,2 milliards de francs de dépenses au titre des constructions, soit plus de 600 millions pour les construc- tions des divers départements du Conseil fédéral, plus de 780 millions pour les constructions des PTT, des CFF et de la Régie des alcools et plus de 1,8 milliard pour les subven- tions de la Confédération à la construction de tiers. Tous cela en une seule année, et la tendance va se maintenir, de telle sorte que pour la période 1984 à 1987- celle qui nous intéresse ici -, la Confédération dépensera chaque année près de 3,5 milliards pour les constructions, donc plus de 13 milliards de francs en tout pendant quatre ans. Dès lors, prélever les 110 millions que nous nous proposons d'ajouter à la recherche sur les 13 milliards destinés aux constructions, représentent pour ces dernières un écart de 0,84 pour cent seulement. Autant dire que cela est suppor- table. Certes, je comprends fort bien la difficulté pour le chef du Département de l'intérieur, d'accepter une diminution des dépenses dans un secteur général qui touche à l'ensemble des départements, y compris ceux de ses collègues. Le respect de la collégialité, que nous apprécions, ne lie cepen- dant pas le Parlement, lequel peut parfaitement diminuer les crédits de construction en laissant au Conseil fédéral le soin de choisir les projets sur lesquels il veut réaliser les écono- mies demandées. A mes yeux, aucun projet n'est tabou. Le Conseil fédéral décidera, selon la priorité qu'il fixera. Permettez-moi encore quelques explications au sujet du texte de ma proposition. D'abord, pourquoi un article spé- cial S6'5 ou 5a? Pour deux raisons essentiellement. Première- ment, nous estimons que le montant supplémentaire de 110 millions de francs ne doit pas être dispersé sur tous les secteurs de recherche que le Fonds national soutient. Nous voulons marquer une priorité en faveur des secteurs des sciences techniques et naturelles, dans lesquels notre recherche suisse a pris ou est en train de prendre du retard. Nous pensons par exemple à la microélectronique ou à l'informatique. Pour bien marquer ces priorités, il faut le dire clairement. Voilà la première raison pour laquelle il faut traiter à part le montant supplémentaire de 110 millions et son affectation. Deuxièmement, la compensation que nous proposons dans le secteur des constructions ne touche bien entendu que le montant supplémentaire de 110 millions et non pas le crédit de 739 millions proposé par le Conseil fédéral. Pour bien le faire apparaître, il est plus judicieux de traiter la question dans un article spécial. Il y a encore une autre explication: selon le 3e alinéa de ma proposition, le montant à économiser sur les constructions est de 115 millions de francs, soit 5 millions de plus que leRecherche scientifique. Contributions 1984 à 1987 5 mars 1984 montant supplémenta re que j'ai proposé d'accorder au Fonds national à l'alinéa 1er. Ce chiffre de 115 millions s'explique par les propositions de la majorité de notre com- mission, que je soutiens. Elle propose d'accorder en effet des allocations complémentaires de deux fois 600000 francs aux articles 2 et 3 de l'arrêté A et d'une fois 3 300 000 francs à l'arrêté B. Ainsi, nous respectons le principe fonda- mental que nous avons voulu introduire selon lequel toutes les augmentations de crédits alloués à la recherche scientifi- que, en plus des propositions du Conseil fédéral, seront compensées dans le secteur des constructions. Enfin, permettez-moi de m'expliquer au sujet de l'aspect juridique de ma proposition, avant de vous entendre d'ail- leurs a ce sujet. Le 1er alinéa de cette proposition ne se heurte à aucune objection juridique. L'Assemblée fédérale est compétente pour fixer les crédits alloués au Fonds national de la recherche scientifique. Elle a le droit de prévoir un montant plus élevé que celui qui est proposé par le Conseil fédéral. Le 2e alinéa n'est pas davantage discutable sur le plan du droit. L'Assemblée fédérale a le pouvoir de fixer des priorités dans l'emploi des crédits qu'elle accorde. Le 3" alinéa de notre oroposition pourrait en revanche se heurter à certaines critiques. En effet, le plan financier de législature n'a pas un caractère contraignant. De plus, c'est l'arrêté fédéral qui fixe chaque année les budgets. Il ne saurait être question que nous nous donnions, par le 3e alinéa de l'article que je propose, des ordres directs. Je comprends tout à fait ces objections de nature juridique. Cependant, je crois que nous ne sommes plus ici devant un problème purement juridique. Le problème est essentielle- ment politique. C'est pour des raisons de politique générale que la majorité de la commission et moi-même voulons accorder davantage au Fonds national de 'a recherche scientifique. C'est pour des raisons de politique générale encore que nous voulons que ces fonds supplémentaires soient employés en priorité en faveur des sciences techniques et naturelles. C'est pour des raisons de politique générale enfin que nous voulons, avec la minorité, que ce supplément de dépenses soit com- pensé par des économies en matière de construction. Notre proposition recouvre dès lors bien ces trois impératifs. C'est pourquoi nous vous demandons de l'accepter. Schoch: Zusammen mit der Kommissionsminderheit bin ich auch meinerseits der Auffassung, am Entscheid des Stände- rates vom 14. Juni letzten Jahres müsse festgehalten wer- den und auf die durch den Nationalrat im Dezember beschlossene beträchtliche Erhöhung der Bundesbeiträge an die Institutionen der Forschungsförderung sei daher zu verzichten. Zwar ist die sehr grosse Bedeutung, die der Forschung zukommt, völlig unbestritten. Sie alle kennen aber auch die beklagenswerte Finanzlage des Bundes. In diesem Spannungsfeld zwischen dem Wunsch nach einer Intensivierung der Forschung einerseits und dem Bedürfnis nach einer Wiederherstellung des Gleichgewichtes im Bun- deshaushalt andererseits steht das Geschäft, über das wir Beschluss zu fassen haben. Wir kommen also nicht darum herum, Prioritäten zu setzen. Für mich kommt bei der Abwä- gung der einander zuwiderlaufenden Zielsetzungen nur der Verzicht auf die Erhöhung der Forschungsbeiträge in Frage. Zu diesem Ergebnis rruss in erster Linie die Tatsache füh- ren, dass es zum vornherein nur um eine Frage des Masses und keineswegs etwa um die Grundsatzfrage Forschung ja oder nein geht. Das heisst, dass wir auch bei einem Verzicht auf die Aufstockung der Forschung immer noch einen grosszügigen Zahlungsrahmen zur Verfügung stellen, dem Nationalfonds im besonderen einen Betrag von 739 Millio- nen Franken. Dieser Betrag ist zwar in der Tat um 110 Millio- nen Franken niedriger als das, was der Nationalfonds für die Jahre 1984 bis 1987 verlangt hat. Das seinerzeitige Beitrags- gesuch des Nationalfonds darf aber durchaus einer differen- zierten Würdigung unterzogen werden. So hat der National- fonds seinen Berechnungen eine Jahresteuerung von 4 Pro- zent zugrunde gelegt. Wenn die Prognosen auch nur eini- germassen zutreffen, dürfen wir aber mit einem bescheide- neren Teuerungsfaktor rechnen, was dann automatisch auch eine geringere Einbusse für den Nationalfonds zur Folge haben wird. Des weiteren ist bekanntlich vorgesehen - Herr Letsch hat Ihnen das bereits ausgeführt -, dass die ausgewiesenen, auf die zweite Säule zurückzuführenden Mehrausgaben zusätzlich ausgeglichen werden. Das ergibt sich aus Artikel 1 Absatz 2 des Ihnen vorliegenden Bundes- beschlusses. Der Bundesrat rechnet für diesen Ausgleich mit Mehrausgaben von jährlich 6 Millionen Franken, über den Zeitraum von vier Jahren also mit insgesamt 24 Millio- nen Franken. Diese Summe kann vom Betrag von 110 Millio- nen Franken, über den wir uns jetzt unterhalten, in Abzug gebracht werden, so dass zum vornherein nur noch eine effektive Differenz von 86 Millionen Franken verbleibt. Schliesslich ist aber auch zu berücksichtigen, dass auch die vom Bundesrat beantragten 739 Millionen Franken und zuzüglich, muss man jetzt sagen, die 24 Millionen Franken für die zweite Säule keineswegs etwa zur Folge hätten, dass der Forschungsaufwand reduziert werden muss. Vielmehr lässt sich auch ohne die umstrittenen 110 Millionen Fran- ken, wie sich aus der bundesrätlichen Botschaft ergibt, ein reales Wachstum im Forschungsbereich von rund 1 Prozent jährlich realisieren. Alle diese Überlegungen müssen also zwingend zum Schluss führen, dass es sachlich nicht vertretbar wäre, im Bereich der Forschung ein finanzielles Schwergewicht zu setzen und das Bedürfnis nach der Wiederherstellung des Gleichgewichtes im Bundeshaushalt demgegenüber hintan zu stellen. Herr Ständerat Reymond hat nun geltend gemacht, mit der Bereitstellung zusätzlicher Mittel müssten Akzente in dem Sinne gesetzt werden, dass die Forschung sich auf Bereiche zu konzentrieren habe, in denen wir in Rückstand zu gera- ten drohen, und zwar soll es sich dabei um Bereiche der Technik und der Naturwissenschaft handeln. Es wäre aber verfehlt, anzunehmen, wir hätten die Möglichkeit, auf die Bereiche, in denen Forschung betrieben werden soll, irgendeinen konkreten Einfluss zu nehmen. Alles, was wir über Akzentsetzungen bei der Forschung äussern, hat nur die Bedeutung eines frommen Wunsches, dem keinerlei verbindliche oder verpflichtende Bedeutung zukommen kann. Die Entscheidungskornpetenz liegt und bleibt aus- schliesslich beim Nationalfonds, was an sich im übrigen durchaus sachgerecht ist. Es wäre aber bei dieser Sachlage verfehlt, den höheren Zahlungsrahmen in der Meinung zu bewilligen, die zusätzlichen Mittel würden dann für das eingesetzt, was der Rat für wünschenswert hält. Ich bitte Sie also, am Beschluss des Ständerates vom Juni letzten Jahres festzuhalten und der durch den Nationalrat beschlossenen Erhöhung des Zahlungsrahmens nicht zuzu- stimmen. Jagmetti: Für die finanzpolitischen Überlegungen, die vor allem von den Herren Stucki und Schoch geäussert worden sind, habe ich grosses Verständnis. Dass sich der Fehlbe- trag der Finanzrechnung 1983 gegenüber dem Vorjahr ver- doppelt hat, mahnt zur Zurückhaltung. Unterricht und For- schung haben mit einem Anteil von über 8 Prozent an den Bundesausgaben einen Stellenwert, der die Ausklamme- rung dieses Aufgabenbereichs aus den Bemühungen um das Haushaltgleichgewicht auf Bundesebene ausschliesst. Gleichzeitig aber erkennen wir, dass wir vor nationalen Problemen stehen, die einer Lösung harren. Mit Forschung allein lassen sie sich nicht bewältigen. Die gewonnenen Erkenntnisse müssen in wirtschaftlichen und politischen Entscheiden, ja zum Teil im Verhalten jedes einzelnen ihren Ausdruck finden. Forschung reicht also nicht aus, aber Forschung ist eine unerlässliche Voraussetzung zur Bewälti- gung dieser Aufgaben. Für mich stehen drei Sachbereiche im Vordergrund; sie sind von Herrn Letsch schon erwähnt worden: 1. Der erste Sachbereich ist der Umweltschutz. Die Schäden an unseren Wäldern haben in jüngster Zeit aufhorchen lassen. Sie sind Zeichen eines Problems, mit dem sich die5. März 1984 Wissenschaftliche Forschung. Beiträge 1984 bis 1987 Räte seit vielen Jahren befassen und mit dem sich auch die Forschung schon seit längerer Zeit befasst. Das nationale Forschungsprogramm 14 über Lufthaushalt und Luftver- schmutzung hat einen wichtigen Aspekt des Umweltschut- zes zum Gegenstand. Es steht nicht für sich allein. Andere Forschungsarbeiten sind ihm vorangegangen, und weitere folgen ihm. Die Erhaltung unserer natürlichen Lebensgrund- lagen ist für die Zukunft so bedeutsam, dass wir die For- schungsanstrengungen hier noch verstärken müssen. 2. Die zweite Problemgruppe ist die Energieversorgung. Zwei Herausforderungen überlagern sich hier. Mit unserem Energieverbrauch, der zu 70 Prozent aus Erdölprodukten gedeckt wird, zehren wir an beschränkten Ressourcen. Gleichzeitig ist hier der Energieverbrauch der wichtigste Faktor der Umweltbelastung. Die Forschungsanstrengun- gen müssen darauf ausgerichtet sein, die Energieversor- gung langfristig sicherzustellen und die Umweltbelastung zu senken. Dass das eine höchst schwierige Aufgabenstel- lung ist, wissen wir alle. Dass sie nicht mit bescheidenen Mitteln bewältigt werden kann, ist uns ebenso klar. 3. Als dritten Problemkreis nenne ich Ihnen die Technik. Industrielle Arbeitsplätze haben wir in der Schweiz in den letzten Jahren in erheblicher Zahl verloren. Die Uhrenregio- nen waren davon stark betroffen. Aber sie stehen nicht allein. Auch in den Ballungsgebieten erleben wir das sehr deutlich. Mit einer Politik der Strukturerhaltung könnten wir das Problem nicht lösen; denn wir stünden eines Tages vor einem Scherbenhaufen, weil wir keine konkurrenzfähigen Produkte mehr herstellen könnten. Die Vorwärtsstrategie ist hier geboten. Sie bedingt technische Innovation und damit Forschung in diesem Bereich. Die Privatwirtschaft hat grosse Anstrengungen unternommen und unternimmt sie weiter. Die Hochschulen tun dasselbe. Die beiden, nämlich Wirtschaft und Hochschulen, arbeiten in diesem Bereich auch gut zusammen. Das nationale Forschungsprogramm 13 ist der Mikro- und Optoelektronik gewidmet. Der Bundes- rat hat - wie gesagt - einen Antrag zur Förderung von Forschung und Ausbildung in der Mikrotechnologie beschlossen. Wir müssen hier, das scheint die übereinstim- mende Meinung zu sein, energisch voranschreiten. Die Folgerungen aus diesen Überlegungen wären einerseits die Zustimmung zur Erhöhung um die vom Nationalrat beschlossenen 114,5 Millionen Franken als erlaubte Grenze und andererseits die Zweckbindung dieses Mehrbetrages für die Forschung in den Bereichen Umwelt, Energie und Technik. Ich gehöre in diesem Sinne zur Minderheit der Mehrheit, die diese Akzentsetzung wünscht. Das Differenzbereinigungsverfahren schien mir aber- hier stehe ich im Gegensatz zu Herrn Reymond - keinen Raum mehr zu lassen, um den Beschluss selbst in diesem Sinne umzugestalten. Daher optiere ich für die Version des Natio- nalrates, verbinde damit aber mit Nachdruck die Erwartung, dass die Akzente im geschilderten Sinne vom Nationalfonds gesetzt werden. Das ist mehr als ein frommer Wunsch, und ich bin überzeugt, dass von den Forschungsorganisationen dieser Ruf nach einer Akzentsetzung auf die nationalen Probleme auch gehört wird. Es gilt, nicht einfach etwas Gutes zu fördern, sondern das zu tun, was im nationalen Interesse liegt. Piller: Der Nationalrat hat mit seinem Entscheid meines Erachtens einen mutigen Schritt getan. Er hat trotz dem klaren Bekenntnis für eine baldige Sanierung der Bundesfi- nanzen die Beiträge an die Institutionen der Forschungsför- derung für die Jahre 1984 bis 1987 um 110 Millionen Fran- ken aufgestockt. Ich bitte Sie, heute diesen Schritt in unse- rem Rat ebenfalls zu tun und den Beschlüssen des National- rates zuzustimmen. Der Präsident der Forschungsabteilung der Deutschen Bun- despost hat vor einiger Zeit folgendes ausgeführt: «Die Forschung ist das Saatgetreide industrialisierter, dicht besiedelter Länder. Sie sichert den Broterwerb der kom- menden Jahre für das ganze Land. Über unsere Wirtschaft zieht zurzeit - ebenso wie über andere Wirtschaftsgebiete - eine gewisse Dürre. Einige Jahrzehnte später werden die Industrieländer sich dadurch unterscheiden, wie sie sich seinerzeit in der Wirtschaftsdürre verhielten, ob sie den Riemen enger schnallten oder ob sie ihr Saatgetreide ver- zehrten; denn heute ist für viele Finanzgewaltige nichts einfacher als den mächtigen Kostenträger Forschung zurückzuschrauben zugunsten einer momentanen Bewah- rung oder sogar Verbesserung der Lebensqualität bei der derzeitigen Generation.» Wir wissen alle: unser Land ist in sehr hohem Masse auf eine effiziente Forschung angewiesen. Wir werden unseren hohen Lebensstandard und unsere Sozialwerke auf die Dauer nur halten können, wenn es uns gelingt, in der wis- senschaftlichen und technologischen Forschung mit den führenden Industrienationen Schritt zu halten. Denken wir allein nur an die Mikroelektronik, die hier schon erwähnt wurde. Es wäre meines Erachtens verhängnisvoll, ausgerechnet in einer Zeit, in der bereits in verschiedenen Branchen der Privatwirtschaft die Forschung aus finanziel- len Gründen gekürzt wird, auch von Bundesseite abzu- bauen. Ich könnte hier Herrn Letsch einige Beispiele nen- nen, die ich persönlich kenne. Der Bund hat hier eine grosse und äusserst wichtige Aufgabe. Ich weiss: heute für mehr Unterstützung der Forschung zu sprechen, ist nicht beson- ders populär. Es resultieren auch nicht unmittelbar Erfolge, schon gar nicht politische. Unsere Kinder werden ernten, was wir heute säen. Ich glaube, es ist aber unsere Pflicht, unsere politischen Aufgaben mit genügend Weitsicht anzu- gehen. Ich verzichte heute abend im Differenzbereinigungs- verfahren auf Zahlen und Fakten, die belegen würden, wo wir überall im Rückstand sind. Es wird heute sehr viel von Prioritäten gesprochen. Wir müssen Prioritäten auch in der Forschung setzen. Wir soll- ten uns aber hüten, in einer Art Feuerwehrübung einseitig nur die technischen Wissenschaften zu fördern und die erhöhten Kredite an eine solche Auflage zu binden. Ich wehre mich auch dagegen, dass von selten der Regierung und der Verwaltung die Forschungsziele gesetzt werden. Das Resultat wäre letztlich eine staatlich gelenkte For- schung, was wir wohl kaum wollen. Wir haben unser neues Forschungsgesetz, welches im Artikel 20 die Planungsin- strumente vorsieht. Die politische Einflussnahme kommt darin nicht zu kurz. Wir wollen entsprechend diesem Gesetz auch diese zusätzlichen Millionen, falls sie gesprochen wer- den, in der Forschung einsetzen. Bei der Diskussion um die Prioritäten gilt es auch zu beach- ten, dass der technische Fortschritt einen grossen, tiefgrei- fenden gesellschaftlichen Wandel verursacht hat. Unsere moderne Industriegesellschaft wird mit neuen, schwieriger zu lösenden Problemen konfrontiert. Denken wir an die Drogen- und Alkoholprobleme, an die steigenden Selbstmordzahlen usw. Wir haben deshalb gute Psychologen und Psychiater nötig, auch wenn wir das viel- leicht nicht wahrhaben wollen. Denken wir aber auch an die gefährlich anwachsende Umweltzerstörung usw. Es gilt mei- nes Erachtens eine Gesamtschau zu behalten, wenn über Prioritäten in der Forschung gesprochen wird. Ich bitte Sie, den Beschlüssen des Nationalrates zuzustim- men und dem Antrag Reymond keine Folge zu leisten. Ich glaube, es ist unmöglich, heute abend abzuschätzen, was er für Konsequenzen hätte; er kommt meines Erachtens zu spät und hat einfach in einem Differenzbereinigungsverfah- ren keinen Platz. M.SchafHer: Si je prends la parole, ce n'est point pour revenir sur les détails techniques que posent les problèmes de la recherche, mais pour reprendre ce que la commission avait accepté et proposé au mois de juin dernier. J'avais l'honneur, à l'époque, de présider cette commission et nous nous étions rangés, le cœur plein de regrets, aux proposi- tions du Conseil fédéral, parce que nous pensions que nous ne pouvions pas faire autrement. C'était l'heure des écono- mies et du freinage. Or, notre conseil avait accepté unanime- ment ces propositions. Mais nous avons vu que, six mois plus tard, le Conseil national a décidé de faire un effort pourRecherche scientifique. Contributions 1984 à 1987 5 mars 1984 tenir compte d'une situation qui devient intenable dans certains domaines de la recherche et demander à la Confé- dération de faire un effort plus grand. Si nos collègues de la Chambre basse ont agi ainsi, c'est parce qu'ils n'ont pas supporté les effets de la crise qui frappe le pays, le retard que nous avons pris dans certains domaines et, en plus, la constatation qu'aujourd'hui, chiffres en main et augmenta- tion des prix calculée, l'effort que nous produisons n'est pas plus grand que celui qui était fait en 1972. Or, il est bien clair que qui n'avance pas recule, et tout le monde s'en est rendu compte! Les crédits à la recherche sont à la base du progrès. La recherche elle-même, la recherche de pointe engendre des progrès considérables. Il suffit de se souvenir des effets qu'ont produit sur le développement technologique améri- cain les programmes de la NASA et les programmes Apollo. Toutefois, notre pays n'est pas en mesure d'engager de pareilles sommes ni d'exécuter de tels programmes. Je pense cependant qu'il peut faire davantage et surtout qu'il doit poursuivre en répondant aux nécessités de l'heure. Or, ces nécessités augmentent chaque jour. La presse annonce que l'industrie va perdre des milliers de places de travail qui seront remplacées par des postes supérieurs et mieux rétri- bués. Toutefois, pour en arriver là, il faut que l'ensemble des professions soit de meilleure qualité et que la formation soit constamment améliorée. Pour y parvenir, il faut des moteurs, et on trouve ces moteurs dans les groupes de chercheurs. C'est pourquoi je vous invite à suivre le Conseil national et à accorder à la recherche les crédits qui sont demandés. Schmid: Bei diesem Gesetz kann man in guten Treuen verschiedene Standpunkte beziehen. Man kann sich auf den wissenschaftspolitischen Standpunkt stellen und die Erhö- hung des Kredites auf 849 Millionen ohne Schwierigkeiten hieb- und stichfest begründen. Man kann sich aber auch auf den finanzpolitischen Standpunkt stellen und mit ebenso guten Gründen für die Belassung des Kreditbetrages auf 739 Millionen Franken eintreten; wir stehen vor einem Scheide- weg. Vor diesem Scheideweg stehen wir aber nicht bloss heute bei der Frage, ob wir für den Nationalfonds 739 Millionen oder 849 Millionen bewilligen wollen; an diesem Scheideweg werden wir uns in den nächsten vier Jahren ununterbrochen wiederfinden. Ich glaube, es steht diesem Rate gut an, wenn er gerade zu Beginn der Legislatur klar macht, welchen Weg er grundsätzlich gehen will. Will er ungeachtet verfügbarer - oder besser gesagt nicht verfüg- barer- Mittel an sich wohlbegründete Ausgaben bewilligen, obwohl er weiss, dass sie nicht leicht zu finanzieren sind, oder will er versuchen, die Ausgaben im Rahmen des Zahl- baren zu halten? Wir neigen dazu, in erster Linie die Aufgaben des Bundes ins Auge zu fassen und uns um die Ausgaben erst in zweiter Linie zu kümmern. Diese Auffassung ist in Zeiten ungebrem- sten Wirtschaftswachstums und unbegrenzt scheinender Ertragssteigerungen der Wirtschaft möglicherweise richtig gewesen. Heute ist sie eindeutig falsch. Die Einsicht wächst, dass sich die staatlichen Aufgaben je länger, desto mehr nach den verfügbaren Mitteln auszurichten haben und nicht umgekehrt. Das bedeutet für uns, dass wir nicht darum herumkommen, vermehrt nein zu sagen. Wir müssen uns darauf einrichten, selbst wohlbegründete Begehren unter finanzpolitischen Gesichtspunkten zu begutachten und zu beurteilen. In den allermeisten Fällen wird dieses Nein auch sachlich verantwortet werden können; so auch hier. Der Nationalfonds hat zwar gute Gründe, eine Aufstockung des Kredites um 110 Millionen zu beantragen. Aber ich bitte Sie: Welcher Bezüger von Bundesgeldern hat nicht immer gute Gründe, mehr zu verlangen als er erhält? Von der Direktion für Entwicklungszusammenarbeit und humanitäre Hilfe über die Landesb bliothek und das Bundesarchiv, das Bundesamt für Zivilsch jtz bis zur Gruppe für Rüstungsdien- ste: alle melden doch departementsintern bedeutend mehr Forderungen an, als ihnen der Bundesrat schliesslich zuge- steht, und wir kommen doch in den seltensten Fällen auf die Idee, den departementsinternen Forderungen Folge zu lei- sten. Ich vermag nicht zu sehen, aus welchen Gründen wir in Einzelpositionen nun über die Anträge des Bundesrates hinausgehen sollten, auch nicht im Bereich der wissen- schaftlichen Forschung. Wenn man diese Kreditvorlage mit der Begründung aufstok- ken will, gerade die Gebiete der Elektronik und.der Mikro- technik, die für die internationale Konkurrenzfähigkeit der schweizerischen Wirtschaft von Bedeutung seien, würden unter diesen Kreditbeschrärikungen am meisten leiden, muss man wohl feststellen, dass der Nationalfonds mit den ihm zur Verfügung gestellten Mitteln noch nicht die notwen- digen Schwerpunkte setzt, denn wenn man nur beschränkte Mittel hat, wird man sie wohl nicht gerade jenen Bereichen vorenthalten, die man unter den gegebenen Umständen als die zukunftsträchtigsten betrachtet. Es will mir scheinen, dass auch im Bereiche der wissenschaftlichen Forschung gelten muss, was der Bundesrat in seinen Regierungsricht- linien erklärt: «Wir müssen in den kommenden Jahren ver- mehrt zwischen Notwendigem und Wünschbarem unter- scheiden.» Diese Unterscheidung können nicht wirim Parla- ment machen; dem Parlament fehlt dazu der Sachverstand. (Das ist auch einer der Gründe, die mich dazu führen, den Antrag von Herrn Kollege Reymond hinsichtlich des Artikels 5a Absatz 2 als untunlich zu bezeichnen.) Aber wir können und müssen jene, welche Kraft ihres Sachverstandes und der Zuständigkeit imstande und berufen sind, diese Unter- scheidung zu treffen, durch enge Kreditvorgaben zwingen, diese Unterscheidung tatsächlich selbst an die Hand zu nehmen. Das ist ein unangenehmes, aber notwendiges Geschäft, und das gilt nicht nur heute für den Nationalfonds, das wird auch in Zukunft gelten. Gestatten Sie mir noch zwei Worte zum Antrag Reymond: Meines Erachtens besteht hinsichtlich von Artikel 5a Absatz 3 zumindest Grund zu Bedenken. Gemäss Artikel 16 des Geschäftsverkehrsgesetzes darf im Differenzbereinigungs- verfahren nichts Neues aufs Tapet gebracht werden. Nach meiner Auffassung ist dieser Artikel 5a Absatz 3 eindeutig nicht Gegenstand des Differenzbereinigungsverfahrens. Herr Bundesrat Egli wird sich vielleicht noch in rechtlicher Hinsicht dazu äussern. Wenn Absatz 3 unzulässig wäre, dann wollen Sie bitte beachten, dass Absatz 1 mit Absatz 3 zusammenhängt: Herr Reymond will in Absatz 1 die 110 Millionen bewilligen und sie n Absatz 3 an anderen Orten sparen. Wenn Sie den Absatz 3 als unzulässig betrachten, dann seien Sie doch konsequent und nehmen Sie auch den Absatz 1 nicht an, denn sonst haben Sie an einem Ort aufgestockt, ohne am anderen gespart zu haben. Diese Konsequenz muss man sich vor Augen führen. Ich beantrage Ihnen daher, dorn Antrag der Minderheit, wie er von Herrn Kollega Stucki dargestellt worden ist, zuzu- stimmen. Zumbühl: Ich weiss genau, dass auch ich mit meiner befür- wortenden Stellungnahme für viele in diesem Saale quer in der sparpolitischen Landschaft liege. Ich hatte aber schon anlässlich der Kommissionssitzung meine guten Gründe für ein Ja zu den Beschlüssen des National rates, und ich finde heute keine Veranlassung zu einer Meinungsänderung. Spa- ren heisst für mich Haushalten, wie wir es im privaten täglichen Leben gewohnt sind, und Haushalten heisst Schwerpunkte schaffen; dies wollte bestimmt der National- rat mit seinen Beschlüssen tun. In Zeiten einer angespannten Wirtschaftslage hat der Faktor Forschung einen besonderen Stellenwert. Ich weiss es: Unser Herr Kommissionspräsident ist mit dem Kommis- sionsbeschluss nicht so sehr zufrieden. Er hat es hier zum Ausdruck gebracht, er hat es auch in einem Artikel in «Finanz und Wirtschaft» («Politiker mit Charme») zum Aus- druck gebracht. Ich kann Ihnen versichern, dass es mit meinem Charme zu keiner Zeit gut bestellt war und dass ich auch heute mit meiner Stellungnahme nichts aufholen kann, eher das Gegenteil riskiere. Was unser Präsident mit seiner gewandten Feder schreibt, ist seine Sache; ich bleibe aber erst recht bei meiner Meinung. Aber in einem Punkt muss5. März 1984 Wissenschaftliche Forschung. Beiträge 1984 bis 1987 ich ihm doch etwas entgegnen. Er hat verdankenswerter- weise bereits darauf hingewiesen und etwas richtiggestellt. In diesem Artikel schreibt er, die Sozialwissenschaften und die Literaturwissenschaften hätten Priorität. Das stimmt nun nicht. Die Geisteswissenschaften, worunter auch die Sozial-, Sprach- und Literaturwissenschaften fallen, waren in den Jahren 1982/83/84 mit 11,2 Prozent beteiligt. Auf die exakten Naturwissenschaften entfielen 28,7 Prozent, und Biologie, Medizin (inklusive Sozial- und Präventivmedizin) 32 Prozent. Diese Zahlen sind drei Jahre lang ungefähr gleichgeblieben. Ich habe vor einigen Monaten in der «Neuen Zürcher Zei- tung» einen interessanten Artikel gelesen: «Abbau des For- schungsplatzes Schweiz?», von Prof. Alfred Pletscher, dem Präsidenten des Forschungsrates des Nationalfonds. Er geht der Frage nach: Wie weit darf ein Abbau gehen, ohne dass lebenswichtige Interessen unseres Landes berührt wer- den? Er geht auch von verschiedenen Feststellungen aus. Er erwähnt einmal die grosse Bedeutung der Forschung für unseren Wohlstand und für unsere Kultur, dann die bedeu- tende Stellung der Schweiz auf internationaler Ebene; auf verschiedenen Gebieten könnte man sogar von Weltspitze sprechen. Die Hochschulforschung stehe unter doppeltem Druck: Einerseits hätten die verfügbaren Mittel real abge- nommen - etwa 13 Prozent seit 1979 -, und andererseits wüchsen die Studentenzahlen an (innert 10 Jahren um etwa 20 000). Die Beitragsleistungen durch Bund und Kantone seien aber nicht entsprechend gewachsen, sie hätten real sogar abgenommen. Damit sei die Hochschulforschung unter starken Druck gekommen. Es bestehe auch ein echter Grund zur Besorgnis, weil ein weiterer Abbau die Auflösung von wertvollen Zentren zur Folge haben könnte. Auch könnte der wissenschaftliche Nachwuchs zu stark gehemmt werden, denn auch die Forschung lebe von einem konstan- ten Zustrom junger Kräfte. Schlussendlich schreibt er, gleich dem Wald brauche die Forschung für ihren Aufbau Jahrzehnte, aber die Zerstörung sei rasch geschehen. Soweit Herr Prof. Pletscher. Darf ich Sie als Laie auf etwas hinweisen? Wenn wir die Augen offenhalten, können wir feststellen, dass wir der Forschung auf Schritt und Tritt begegnen, sei es bei der Arbeit, sei es in der Freizeit, sei es auf der Ferienreise oder wenn wir uns ärztlicher Behandlung anvertrauen müssen. Ohne Forschung gibt es keinen Fortschritt, keine Wohlfahrt. Ein zweiter Punkt: Ich bin Mitglied des Stiftungsrates des Nationalfonds und kann Ihnen versichern, dass die For- schungsgesuche bzw. die Forschungsprojekte stets auf Herz und Nieren geprüft werden und die Aufträge erst nach gründlichem Abwägen erteilt werden. In der Vergangenheit wurde bewiesen, dass die Schweiz ihre Mittel für die For- schung gut eingesetzt hat. Wo kann es nicht auch Versager geben? Besonders der Nationalfonds und auch die anderen Institutionen der Forschungsförderung verdienen unser Ver- trauen. Ich möchte Ihnen empfehlen, den Mehrheitsantrag der Kom- mission zu unterstützen. Binder: Die engagierte Diskussion in beiden Räten zeigt, dass wir hier in einem echten Zielkonflikt stehen und dass bei vielen Mitgliedern beider Räte eine Art Entscheidungs- not besteht. Ich muss gestehen, dass ich bis vor kurzer Zeit, vor allem aus finanzpolitischen Überlegungen, auch eher der Meinung war, dass man der Kommissionsminderheit zustimmen sollte. Allein, ich habe im Verlaufe der letzten Tage mit einem der besten Kenner der internationalen und der nationalen Forschungsprobleme unseres Landes eine Besprechung gehabt, nämlich mit Herrn Prof. Dr. Speiser. Er hat mir sehr einlässlich alle Gründe dargelegt, die auch das Parlament veranlassen sollten, der Mehrheit zuzustim- men und diesen 110-Millionen-Franken-Mehrkreditzu bewil- ligen. Ich will versuchen, diese Gründe kurz darzulegen. 1. Es ist bekannt, dass die Schweiz in Sachen Forschungs- förderung einen Speziatali im Westen darstellt; bei uns werden rund drei Viertel sämtlicher Forschungsaufwendun- gen durch die Wirtschaft getragen und lediglich ein Viertel vom Staat. In anderen westlichen Staaten, in Amerika, Japan, Deutschland usw., beteiligt sich der Staat zu mehr als 50 Prozent an den Kosten für die Forschungsförderung. Wir sollten weiterhin am Grundsatz festhalten, dass in der Forschung das Schwergewicht bei der Wirtschaft liegt und nicht beim Staat. Aber es geht andererseits nicht an, dass sich der Staat, der sich jetzt in einer schwierigen Finanz- situation befindet, noch mehr aus der Forschungsförderung zurückzieht und damit der Wirtschaft schlechtere Rahmen- bedingungen gewährt als bisher. Wir stehen - wie Herr Kollege Jagmetti zu Recht gesagt hat - vor gewaltigen Zukunftsaufgaben: beim Umweltschutz, bei den Fragen der Energieversorgung und der rasanten technologischen Entwicklung. 2. Gerade in Zeiten von Finanzknappheit, wie wir sie zurzeit durchstehen müssen, soll nicht einfach linear in allen Berei- chen der staatlichen Tätigkeiten gespart und abgebaut wer- den. Es sind echte Prioritäten zu setzen. Das tut auch die private Wirtschaft. Wenn ein privater Unternehmer wenig Geld für Investitionen besitzt, dann tätigt er die Investitionen dort, wo die grössten Zukunftschancen liegen. So soll sich auch der Staat in seinen Aktivitäten verhalten. Die Gelder, die in die Forschung fliessen, sind echte Investi- tionen mit Zukunftschancen und keineswegs Konsum- ausgaben. Ich verweise in dieser Beziehung auf das Votum von Herrn Bundesrat Egli im Nationalrat. Auch nach unseren ordnungspolitischen Vorstellungen ist es Sache des Staa- tes, für die Bildungs- und Ausbildungskosten sozusagen vom Kindergarten bis zur Hochschule aufzukommen. Was heute für die Forschung und Bildung ausgegeben wird, ist, wie Prof. Speiser erklärt hat, Saatgut, das im Frühling gesät wird und im Sommer und im Herbst Früchte trägt. In diesem Sinne ist Forschungsförderung Zukunftssicherung. Ich habe alle Hochachtung vor der Finanzplanung, auf die insbesondere Herr Kollege Stucki aufmerksam gemacht hat. Aber diese Finanzplanung hat sich an die von uns gesetzten Prioritäten zu halten. Es ist durchaus unser Recht und unsere Pflicht, diese Prioritäten festzulegen. Auf diese von uns selbst gewählten Prioritäten wird der Stiftungsrat des Nationalfonds Rücksicht nehmen. Dritter Grund: Es ist bekannt und kann nicht widerlegt werden, das unsere Hochschulen und unsere Wirtschaft im Verlaufe der letzten Jahre nur mühsam dertechnologischen Entwicklung zu folgen vermochten. Wir haben vor allem zu wenig Ingenieure und Doktoranden in den Ingenieurwissen- schaften ausgebildet. Japan bildet zum Beispiel pro Jahr und prozentual doppelt so viele Ingenieure aus wie die Schweiz. Wenn eine Firma wie die Brown Boveri in Baden jährlich 50 bis 100 Ingenieure anstellt, sjnd davon rund 50 Prozent Ausländer, nämlich Deutsche, Österreicher, Jugo- slawen usw. Ich bin kein Ausländerfeind; aber ich glaube, auch in unserer Wirtschaft braucht es in der Spitzen- technologie ein gesundes prozentuales Verhältnis zwischen Ausländern und Schweizern. Seit 1980 hat der Nationalfonds die Zahl der Doktoranden, die er finanzieren muss, bereits um rund 200 reduziert. Im Verlaufe der letzten Jahre ist glücklicherweise die Zahl der Studierenden an den höheren technischen Lehranstalten angestiegen. Es wäre nun völlig falsch, gerade jetzt die Zahl dieser Doktoranden, die die Nahtstelle zwischen Lehre, For- schung und Wirtschaft bilden, noch weiter zu reduzieren. Mit den umstrittenen 110 Millionen Frankensollen vor allem die Ingenieurwissenschaften, insbesondere in der Informa- tik, der Mikroelektronik und der biomedizinischen Technik gefördert werden. Für diese innovationsträchtigen For- schungsgebiete rechtfertigt sich ein jährlicher Mehrauf- wand des Staates von 20 bis 25 Millionen Franken. Das ist gut angelegtes Geld l Vierter Grund: Der Nationalfonds arbeitet im internationalen Vergleich sehr effizient. Die Verwaltungskosten betragen hier nämlich lediglich 2 bis 3 Prozent. Natürlich sind auch nicht alle Forschungsprojekte als geglückt zu bezeichnen, die finanziert worden sind. Aber deswegen kann man noch lange nicht behaupten, die Projektbeurteilung und die Pro- jektbegleitung seien nicht sachkundig besorgt worden. IchRecherche scientifique. Contributions 1984 à 1987 8 5 mars 1984 halte mich hier an ein Wort von Nationalrat Prof. Hans Künzi. Er hat in der «NZZ» geschrieben: «Selbst ein Meister- schütze schiesst nicht nur Mouchen, und es wäre verfehlt, ihm nach dem Turnier den Rat zu geben, er hätte nur die guten Schüsse abgeben und auf die schlechten verzichten sollen. Die forschungsfördernde Instanz, die nur erfolgrei- che Projekte finanziert, hat es nie gegeben und kann es nie geben.» Es ist richtig, was Her' Michael Kohn einmal geschrieben hat, nämlich dass die Schweiz auf allen Gebieten eine Denk- fabrik bleiben muss, wenn sie-wie heute-an der Spitze der wirtschaftlichen und technologischen Entwicklung bleiben will. Ich bin deshalb ganz sicher, dass die strittigen 110 Millionen Franken im Verlaufe der nächsten vier Jahre eine sehr gute, eine zukunftsträchtige, eine notwendige Staatsausgabe sind, und ich bitte Sie deshalb, der Kommissionsmehrheit zuzustimmen. Gadlent: Ich möchte die Akzentsetzung von Herrn Kollege Binder noch unterstreichen. Der von Ständerat Reymond in seinem Antrag vorgetragene Gedanke der Förderung priori- tärer Gebiete und neuer Technologien hat einiges für sich. Nichts wäre verfehlter, als einzelne Forschungsgebiete gegenüber anderen auszuspielen. Aber wir können nun einmal nicht an der Tatsache vorbeisehen, dass es heute noch Sektoren gibt, in denen wir zu wenig Nachwuchs an Wissenschaftern haben. Das ist bei den Ingenieurwissen- schaften der Fall, insbesondere auf den Gebieten der indu- striellen Informatik, der Mikroelektronik, der Materialwissen- schaften im Zusammenhang mit dem Maschinenbau und der Biotechnologie. Es wäre erwünscht, dass wir in diesen Fachbereichen eine Ausweitung der üblichen Grundausbil- dung erzielen. Diese zusätzlich ausgebildeten Spezialisten, diese Doktoranden und Postgraduate-Wissenschafter, die Herr Binder soeben erwähnt hat, könnten dann in drei bis fünf Jahren in die Industrie eintreten und einen Innovations- schub verursachen, um den wir uns heute ja auf anderen Gebieten so sehr bemühen. Eine Aufstockung von For- schungsbeiträgen könnte deshalb heute auch mit Auflagen verbunden werden. Soweit habe ich also Verständnis für den Antrag von Herrn Reymond, und ich erwarte, dass der Nationalfonds, wenn es zur Aufstockung gemäss Mehrheitsantrag kommen sollte, dem in Absatz 2 des Antrags Reymond enthaltenen Gedan- ken auch Rechnung tragen wird, wenn der Antrag als Gan- zes verworfen werden sollte. In dieser Erwartung nur stimme ich heute für den Mehrheitsantrag der Kommission, also für die Aufstockung des Kredites. Da letztlich die Wirtschaft die Forschung finanziert, müssen wir vor allem auch darauf achten, dass wir ihr diejenigen ausgebildeten Leute und diejenige Forschung zukommen lassen, die ihr dienen; das wird sicher auch der Nationalfonds gebührend zur Kenntnis nehmen. Dieses Gespräch ist heute mit dem entsprechen- den Geschäft ja nicht abgeschlossen. Die Forschung ist ein kontinuierlicher Vorgang, und auch dieser Rat wird sich erneut mit entsprechenden Krediten zu befassen haben. Es ist im Grundsatz auch anerkennenswert, wenn uns Kol- lege Reymond den Weg weisen will, wo die zusätzlichen Millionen, die er investieren möchte, gefunden werden könnten. Aber mit dem bezüglichen Absatz 3 des Antrages kann ich mich deshalb nicht befreunden, weil eine derart undifferenziert angeordnete Linearmassnahme ohne vorhe- rige genaue und gründliche Abklärung ihrer Auswirkungen meines Erachtens nicht verantwortet werden kann. Mlvllle: In dieser Debatte ist so ziemlich alles gesagt wor- den, was sich für oder gegen die Beschlüsse des Nationalra- tes einwenden lässt. Ich ergänze das nur noch durch zwei ganz kurze Feststellungen. Es war recht interessant, von Herrn Stucki die Zahlen über die Zunahme der Dozenten an unseren Universitäten zu vernehmen. Andererseits sind mir Zahlen geliefert worden über die Situation des Nationalfonds in den letzten Jahren. Das tönt nun gar nicht nach Zunahme, sondern es wird konkret nachgewiesen, dass die Mittel des Nationalfonds von 1979 bis 1982 um insgesamt 13,3 Prozent abgenommen haben, dass das eine Kürzung der Forschungsgesuche um rund 40 Prozent zur Folge hatte und dass 200 Mitarbeiter- stellen in Forschungsprojekten geopfert werden mussten. Das ist die eine Feststellung. Die andere Feststellung, auf die ich noch Gewicht legen möchte, wäre die, dass es bei der ganzen Forschungsarbeit ja nicht allein und vielleicht nicht einmal in erster Linie um die Ergebnisse der einzelnen Projekte geht, sondern es geht vorab um die jungen Menschen unseres Landes, welche in solchen Projekten beschäftigt werden und dabei lernen, zu forschen und überhaupt wissenschaftlich zu arbeiten. An den Forschungsprojekten des Nationalfonds werden junge Leute als Mitarbeiter beteiligt - im Durchschnitt drei, vier Jahre lang -, die anschliessend zu einem grossen Teil als qualifizierte Fachleute in die Privatwirtschaft, in die Indu- strie, in die Dienstleistungsbetriebe gehen und dort jene Arbeit leisten, auf die wir so sehr angewiesen sind. Diese grosse Rotation innerhalb der verfügbaren Mitarbeiterstel- len gewährleistet die für unser Land notwendige Förderung des Forschernachwuchses und schafft auch die Vorausset- zung für die unumgänglichen Innovationen, von denen ja in letzter Zeit in unserem Lande in anderen Zusammenhängen immer wieder die Rede ist. Es handelt sich hier also um eine Tätigkeit, die vorab und in erster Linie unserer Privatwirt- schaft zugute kommt. Von daher gesehen möchte ich schon sehr hoffen, dass unser Rat sich den Beschlüssen des Natio- nalrates anschliesst. Bundesrat Egli: Ich sehe mich in der glücklichen Lage, allen Votanten zum vorneherein, auch all jenen, die an der Abstimmung teilnehmen werden, zu danken. Ich danke den Sprechern, die uns mit einem grossen Geschenk beehren wollten; ich danke aber auch jenen, die den Regierungs- standpunkt vertreten haben. Es wird Sie nicht überraschen, wenn ich namens des Bundesrates erklären muss, dass wir das wohlgemeinte Geschenk nicht annehmen können. Fast alles, was zur Begründung des Mehrheitsstandpunktes gesagt worden ist, ist goldrichtig. Man kann dies den Herren Binder, Miville, Jagmetti, Piller, Reymond, Schaffter und Zumbühl bestätigen, und es fänden sich wahrscheinlich noch mehr Argumente, um diesen Standpunkt zu begrün- den. Alle diese Argumente werden aber in den Schatten gestellt durch die finanz- und budgetpolitischen Überlegun- gen, zu denen der Bundesrat verdammt ist, nämlich durch die Budgetpolitik des Rechnungsausgleichs. Diese Politik schreibt uns nicht nur das Finanzhaushaltgesetz vor, son- dern ich darf sie daran erinnern: die Räte selber haben diese Vorschrift zu einem besonderen Auftrag an den Bundesrat gemacht. Ich bitte sie um Verständnis, wenn der Bundesrat Mühe hat, ein Parlament zu begreifen, das von ihm eine Budgeteinsparung von 150 Millionen Franken in einem Jahr verlangt und sozusagen im gleichen Atemzug 115 Millionen Franken mehr ausgeben will, als der Bundesrat in seinen eigenen Anträgen verlangt. Herr Stucki hat für diese Haltung einen absolut zutreffenden Ausdruck gebraucht, den ich höflicherweise nicht wiederholen möchte. Es war heute viel von Prioritäten und Zielkonflikten die Rede. Herr Binder, Sie haben von einem Zielkonflikt gespro- chen. Ein solcher besteht, aber nicht nur zwischen unserer Verpflichtung zum Budgetausgleich und der Notwendigkeit der Forschungsförderung; dieser Zielkonflikt besteht für den Bundesrat zwischen dem Budgetausgleich und Hunder- ten, wenn nicht Tausenden von einzelnen Rubriken der Staatsrechnung. Und die Prioritäten: Es geht nicht nur darum, dass der Bundesrat Prioritäten setzt. Vielmehr müs- sen wir auch die Forschungsorgane selbst dazu bringen, ihrerseits Akzente zu setzen. Herr Stucki, Herr Schoch, Herr Schmid, ich danke Ihnen für Ihre Unterstützung. Ich muss Ihnen gegenüber, Herr Stucki, nur noch zu einem Punkt eine Präzision anbringen. Wenn ich sie richtig verstanden habe, haben Sie mein Votum in der Kommission als Zusicherung dargestellt, dass die künfti- gen Treibstoffzölle und -Zollzuschläge auch für Forschungs-5. März 1984 Wissenschaftliche Forschung. Beiträge 1984 bis 1987 beitrage benützt werden könnten, und zwar in Berufung auf den neuen Verfassungsartikel 36ter Absatz 1 Litera d. Wenn ich mich richtig erinnere, habe ich mich dahingehend aus- gedrückt, dass bei einer benevolenten Interpretation dieser Verfassungsbestimmung Benzinzölle auch für Forschungs- zwecke im Umweltschutzbereich zu verwenden wären. Der bezügliche Bundesbeschluss liegt im Entwurf vor; die Bot- schaft geht Ihnen demnächst zu. Es wird nun an Ihnen liegen, an diesem Beschluss festzuhalten, dass Treibstoff- zölle und -zuschlage für Forschungsarbeiten, die mit den Strassen im Zusammenhang stehen, verwendet werden kön- nen. Dies nur, damit kein Missverständnis entsteht. Im übri- gen kann ich auf das verweisen, was die Sprecher der Minderheit ausgeführt haben. Ich möchte zwei Punkte ergänzen, die vielleicht die fast asketische Härte, die ich hier an den Tag legen muss, etwas mildern. 1. Die rechtliche Bedeutung, der rechtliche Stellenwert der in der Botschaft vorgeschlagenen Zahlen: Es handelt sich um einen Zahlungsrahmen. Der Begriff des Zahlungsrah- mens wird in unserem Finanzhaushaltsgesetz nicht defi- niert. Er hat also in die Gesetzessprache noch keinen Ein- gang gefunden, ist aber bereits gang und gäbe in unserer Finanzpraxis. Sie finden ihn beispielsweise definiert auf Seite 82 der Botschaft zum Voranschlag 1984. Der Zah- lungsrahmen wird dort wie folgt definiert: «Vom Parlament für einen Zeitraum von mehreren Jahren festgesetzter Maxi- malbetrag der auf einem bestimmten Aufgabenbereich in Aussicht genommenen Zahlungskredite.» Es handelt sich also weder um Zahlungskredite noch um Verpflichtungskre- dite. Die Budgetkompetenz wird dem Parlament nicht genommen. Sie werden in dieser Kompetenz nicht beschnit- ten. Sie haben jederzeit die Möglichkeit, sei es innerhalb oder ausserhalb der Budgets, auf diese Zahlungseinnahmen zurückzukommen, Forschungsbeiträge zusätzlich zu bewil- ligen oder den beschlossenen Rahmen zu beschneiden.1 2. Der Bundesrat sieht heute schon vor, Ihnen in Verlaufe der Legislaturperiode und wahrscheinlich schon im Verlaufe dieses Jahres neue Nach kreditbegehren auf dem Gebiete der Forschungsförderung zu unterbreiten. Im Zusammen- hang mit den Waldschäden werden wir einen Antrag in der Höhe von etwa 23 Millionen Franken für Forschungen stel- len. Überdies soll das Nationale Forschungsprogramm 14, das sich mit dem Zustand der Luft befasst, um 12 Millionen Franken aufgestockt werden, 6 Millionen aus Mitteln des Nationalfonds und 6 Millionen aus ordentlichen Bundesmit- teln. . Ferner-es wurde bereits von Herrn Stucki erwähnt-sehen wir vor, Ihnen eine Botschaft zu unterbreiten für die Förde- rung eines Forschungsinstitutes in Neuenburg für die Mikroelektronik und Optoelektronik. Es handelt sich hier nicht nur um 40 Millionen Franken - wie Sie gesagt haben, Herr Stucki -, sondern um einen Beitrag von über 50 Millio- nen, allerdings auf vier Jahre verteilt. Sie sehen also - ich möchte das besonders an die Adresse der Herren Reymond und Binder sagen -, dass wir Ihnen gerade im technischen und naturwissenschaftlichen Be- reich noch weitere Anträge für Forschungskredite stellen werden. Ich muss Sie daher bitten, den verantwortungsvollen finanz- politischen Überlegungen des Bundesrates zu folgen und seinen Anträgen, d. h. also dem Minderheitsantrag, zu entsprechen. Ich möchte mich noch mit dem Antrag Reymond etwas näher befassen. Ich will nicht die formelle Frage nochmals aufgreifen, die Herr Schmid angeschnitten hat, die Frage, ob dieser Antrag nach dem Geschäftsverkehr überhaupt zuläs- sig wäre, ich möchte von juristischen Wortklaubereien abse- hen. Es bleibe dahingestellt, ob Sie recht haben, Herr Schmid; das sollen aber die jungen Juristen entscheiden. Einem ausgedienten Advokaten steht es nicht mehr an, darüber zu werweisen. Ich möchte vielmehr materiell zum Antrag von Herrn Rey- mond Stellung nehmen. Ich nehme dabei besonders die 2-S Absätze 2 und 3 unter die Lupe. In Absatz 2 verlangen Sie, dem Nationalfonds die Auflage zu überbinden, dass er den zusätzlichen Betrag im technisch-naturwissenschaftlichen Bereich einzusetzen hätte. Herr Reymond, Sie schaffen mit diesem Antrag ein sehr gefährliches Präjudiz gegen das Prinzip des Nationalfonds. Wir haben den Nationalfonds seinerzeit absichtlich geschaf- fen, damit zwischen Politik und Forschungstätigkeit ein der Forschung nahestehendes, neutrales Organ tritt, das besser als die politischen Behörden zu beurteilen vermag, wie die Mittel für die Forschung eingesetzt werden sollen. Wenn wir nun aber dem Nationalfonds vorschreiben wollen, wie er die Mittel verwenden soll, dann verstossen wir gegen dieses Prinzip. Wir haben ja bereits schon einen Vorbehalt ange- bracht in bezug auf die sogenannten Nationalen For- schungsprogramme, über welche der Bundesrat entschei- det. Für diese haben wir zwölf Prozent der Mittel vorgese- hen, die an den Nationalfonds ausgezahlt werden. Wir möchten nicht darüber hinausgehen und dem National- fonds nicht noch weitere Fesseln auferlegen. Dann zum Absatz 3 Ihres Antrages: Sie möchten für die Jahre 1984 bis 1987 Kompensationen mit anderen Beiträgen vornehmen, und zwar im Bereich der Bundesbauten. Sie übersehen, Herr Reymond, dass für das Jahr 1984 das Budget ja bereits vorliegt und weitgehend beraten ist. Disku- tiertwerden nur noch die 150 Millionen Franken Kürzungen, die ja noch streitig sind zwischen den beiden Räten. Es liegt also für das Jahr 1984 ein konkretes Budget vor, und Sie müssten hier schon ganz genau sagen, in welcher Rubrik Sie kürzen wollen, damit Ihrem Antrag nachgekommen wer- den könnte. Was nun die weiteren Jahre 1985 bis 1987 anbelangt, so wollen Sie die Beiträge mit anderen vorgesehenen «Kredi- ten» verrechnen. Sie verkennen damit den Charakter des Finanzplanes. Der Finanzplan ist eine Absichtserklärung, welche Zahlungen der Bundesrat künftig zu machen gedenkt oder welche Kreditanträge er mittels Budget künftig dem Parlament zu unterbreiten gedenkt. Der Finanzplan beinhaltet also keine Kreditanträge. Sie können somit über- haupt keine Kompensation vornehmen, weil eben keine definitiven Kredite im Finanzplan beantragt werden. Ausser- dem bestehen im Baubereich etwa 30 Rubriken; Sie müss- ten uns sagen, in welcher Rubrik wir kompensieren sollen. Ich fasse nochmals zusammen: Ich glaube, dass der Bun- desrat in seiner Botschaft das beantragt hat, was er finanz- politisch und forschungspolitisch verantworten kann. Ich bitte Sie, dem Bundesrat und dem Minderheitsantrag zu folgen. Bundesbeschluss über die Beiträge an die Institutionen der Forschungsförderung in den Jahren 1984 bis 1987 Arrêté fédéral subventionnant les institutions chargées d'encourager la recherche durant la période 1984 à 1987 Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Préambule Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen - Adopté Art. 1 Abs. 1 und 2 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Minderheit (Stucki, Letsch, Schoch)Recherche scientifique'. Contributions 1984 à 1987 10 5 mars 1984 Abs. 1 Festhalten Abs. 2 Nach Entwurf des Bundesrates Antrag Raymond Abs. 1 Festhalten Abs. 2 Streichen Art. 1 al. 1 et 2 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil national Minorité (Stucki, Letsch, Schoch) Al. 1 Maintenir Al. 2 Selon le projet du Conseil fédéral Proposition Reymond Al. 1 Maintenir Al. 2 Biffer Art. Sa (neu) Antrag Reymond Abs. 1 Für Beiträge an den Schweizerischen Nationalfonds zur Förderung der wissenschaftlichen Forschung in den Jahren 1984 bis 1987 wird ein Zusatzbetrag von 110 Millionen Franken bewilligt. Abs. 2 Dieser Betrag ist in erster Linie für die technischen und naturwissenschaftlichen Bereiche zu verwenden, in denen die schweizerische Forschung in Rückstand ist oder in Rückstand gerät. Abs. 3 Die nach dem Legislaturfinanzplan 1984 bis 1987 für die gesamten Bundesbaulen und die Baubeiträge des Bundes an Dritte vorgesehenen Kredite werden insgesamt um 115 Millionen Franken gekürzt. Art. 5a (nouveau) Proposition Reymond AI. 1 Un montant supplémentaire de 110 millions de francs est alloué pour les subventions au Fonds national suisse de la recherche scientifique dans les années 1984 à 1987. Al. 2 Ce montant doit être affecté en priorité aux secteurs des sciences techniques et naturelles dans lesquels la recherche en Suisse a pris ou est en passe de prendre du retard. Al. 3 Les crédits disponibles d'après le plan financier de la légis- lature 1984 à 1987 pour l'ensemble des constructions de la Confédération et pour les subventions de la Confédération à des constructions de tiers seront réduits de 115 millions au total par rapport au plan financier de la législature 1984 à 1987. M. Reymond: J'aurais souhaité que, dans une votation préa- lable, le conseil indique s'il accepte seulement les deux premiers ou au contraire les trois premiers alinéas de ma proposition. En effet, j'ai constaté que les deux premiers alinéas suscitaient plus l'intérêt du conseil que le troisième. Il s'agit pourtant de deux conditions, une au 2e et l'autre au 3e alinéa, imposées à l'octroi des 110 millions supplémen- taires. Je suggère donc que le conseil dise, par un vote prélimi- naire, s'il accepte la totalité de ma proposition ou seulement les deux premiers alinéas, et que le résultat de ce vote soit ensuite opposé à la proposition de la majorité. Le président: Je ne voudrais rien refuser à un membre du conseil, même lorsqu'il est Vaudois. Je vous donne connais- sance de l'article 16 de la loi sur les rapports entre les conseils qui dit ceci: «La délibération, dans le cadre de l'élimination des divergences, est circonscrite aux questions sur lesquelles l'accord n'a pu s'établir. Une délibération ne peut avoir lieu sur d'autres questions que si elle est rendue nécessaire par les nouvelles décisions ou si les commis- sions des deux conseils en font la proposition d'un commun accord.» On peut évidemment considérer la proposition de M. Reymond comme un tout, c'est le fondement de son argumentation. M. Reymond vous demande maintenant si vous êtes d'ac- cord de vous exprimer à titre préalable sur une proposition totale, soit les trois alinéas figurant sur le document qui vous a été distribué, et sur une proposition réduite concernant seulement les deux premiers alinéas. Kündig: Wenn wir so anfangen zu verhandeln, dann werden wir komische Ratsitzungen haben. Ich glaube, Herr Rey- mond sollte sich entscheiden, ob er uns einen Antrag mit den Absätzen 1, 2 und 3 oder nur mit den Absätzen 1 und 2 unterbreiten will. Es gibt keinen Antrag aus dem Rate, der an . den Absätzen 1 und 2 festhalten möchte, so dass wir also mit zwei Anträgen Reymond konfrontiert werden. M. Reymond: Le 3e alinéa correspond vraiment à l'essence même de ce que j'avais voulu au départ, à savoir concilier la position de la majorité et celle de la minorité. Je persiste à croire, Monsieur le Conseiller fédéral, étant donné que nous avons un plan financier contenant des chiffres précis, qu'il est possible au Conseil fède-al de le corriger dans le sens que je souhaite au 3e alinéa. Dès lors, de ma proposition j'en fais deux, une portant sur les deux premiers alinéas et l'autre portant sur les trois alinéas, et je demande qu'on les oppose l'une à l'autre. Le président: M. Kündig estime que l'on ne peut pas procé- der à un vote préalable, comme le désire M. Reymond. Ordnungsantrag - Motion d'ordre Abstimmung - Vote Für den Antrag Reymond 5 Stimmen Für den Antrag Kündig 29 Stimmen M. Reymond: Etant donné la décision prise par le conseil, je suis contraint de choisir entre l'une ou l'autre des deux propositions que j'ai faites. Je constate qu'il n'est plus possible de présenter deux propositions, ce qui me paraît extrêmement grave, et de les soumettre au vote. Je le regrette mais je l'admets. En conséquence, je renonce au 3e alinéa et propose de voter essentiellement sur les deux premiers alinéas, à opposer à ce que vous voudrez, Monsieur le Président, que ce soit la majorité ou la minorité. Le président: Nous avons maintenant une proposition de M. Reymond, comportant les alinéas 1 et 2 de l'article 5a nouveau. Nous opposerons tout d'abord la solution de la5. März 1984 11 Wissenschaftliche Forschung. Beiträge 1984 bis 1987 majorité de la commission pour les deux premiers alinéas de l'article 1er à la solution proposée par M. Reymond. Art. 1 Abs. 1 und 2-Art. 1 al. 1 et 2 Abstimmung - Vote Eventuell - A titre préliminaire Für den Antrag der Mehrheit 20 Stimmen Für den Antrag Reymond 16 Stimmen Definitiv - Définitivement Fürden Antrag der Mehrheit 18 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 24 Stimmen Art. 2 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Minderheit (Stucki, Letsch, Schoch) Festhalten Art. 2 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil national Minorité (Stucki, Letsch, Schoch) Maintenir Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 15 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 24 Stimmen Art. 3 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Minderheit (Stucki, Letsch, Schoch) Festhalten Art. 3 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil national Minorité (Stucki, Letsch, Schoch) Maintenir Abstimmung - Vote Fürden Antrag der Mehrheit 14 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 23 Stimmen B Bundesbeschluss über die Beiträge an die Krebsfor- schung in den Jahren 1984 bis 1987 Arrêté fédéral subventionnant la recherche sur le cancer durant la période 1984 à 1987 Art. 1 Abs. 1 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Minderheit (Schoch, Letsch) Festhalten Art. 1 al. 1 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil national Minorité (Schoch, Letsch) Maintenir Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit 20 Stimmen / 20 Stimmen Le président: Je me prononce en faveur du texte de la majorité de la commission. Il n'y a ainsi plus de divergence en ce qui concerne l'arrêté B. Mit Stichentscheid des Präsidenten wird dem Antrag der Mehrheit zugestimmt. La proposition de la majorité est adoptée par la voix prépon- dérante du président An den Nationalrat - Au Conseil national Schluss der Sitzung um 20.10 Uhr La séance est levée à 20 h 10Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Wissenschaftliche Forschung. Beiträge 1984 bis 1987 Recherche scientifique. Contributions 1984 à 1987 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1984 Année Anno Band I Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 01 Séance Seduta Geschäftsnummer 83.010 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 05.03.1984 - 18:15 Date Data Seite 1-11 Page Pagina Ref. No 20 012 406 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.