PTT. Budget 1994 2414 N 15 décembre 1993 Wir haben in der Finanzkommission auch festgestellt, dass trotz Sparbudget und trotz diesem zweiten Sanierungspro- gramm weiterhin ein strukturelles Defizit bestehenbleibt. Es ist das Ziel des Bundesrates wie auch der Finanzkommission, dieses strukturelle Defizit im Laufe der nächsten vier Jahre wenn immer möglich zu beseitigen. Darum können wir diese Motion überweisen, weil sie gewisse Zielrichtungen bein- haltet: 1. Das Wachstum der Ausgaben soll in der vierjährigen Pla- nungsperiode auf das Wachstum des Bruttoinlandproduktes beschränkt sein - eine Forderung, die im Zusammenhang mit der Budgetberatung von sehr vielen Leuten in diesem Rat er- hoben wurde. 2. Der Voranschlag 1995 ist auf der Basis des korrigierten Voranschlages 1994 zu erstellen. Auch das ist ein Thema, das wir in der Finanzkommission diskutiert haben. Wir sind dort zum Schluss gekommen, dass wir von seiten des Parla- ments frühzeitiger in die Budgetierung eingreifen sollten, nicht erst bei der Budgetberatung, wo wir meistens zu spät sind und Uebungen durchführen müssen, wie wir sie in der letzten Woche durchgeführt haben. Es ist also der Sinn die- ses Abschnittes, dass im Hinblick auf das Budget 1995 be- reits gewisse Jalons gesetzt werden, damit wir ein akzeptab- les Budget erhalten. 3. Im Rahmen eines dritten Programms sollen die Bundesge- setze oder Bundesbeschlüsse abgeändert werden, in denen Leistungen zurückgenommen werden können. Ich weiss, dass das ein sehr schwieriges Unterfangen ist; wir haben das heute gesehen. Ich hoffe, dass die CVP-Fraktion, die sich ve- hementfür ein drittes Sanierungsprogramm eingesetzt hat, im Herbst oder wenn es bei uns zur Diskussion steht, dieses dritte Sanierungsprogramm gut aufnimmt und es nicht im Stich lässt, wie das heute beim zweiten Programm vielfach der Fall war. Wenn wir von der Herbstsession 1994 sprechen, so heisst es «möglichst». Die Motion ist flexibel und braucht Dringlichkeits- recht, wo es unumgänglich ist. Es ist richtig, dass wir eine zeit- liche Zielsetzung haben, damit die notwendigen Vorarbeiten geleistet werden können. Die Finanzkommission hat im Januar 1994 eine Sitzung, und sie möchte, dass sich bis zu dieser Sitzung sämtliche Parteien und Fraktionen, die in diesem Rat vertreten sind, gemeinsam Ueberlegungen machen, in welche Richtung ein drittes Sanie- rungsprogramm gehen könnte. Aus all diesen Gründen bitte ich Sie, die Motion zu über- weisen. M. Borei François, rapporteur: Si nous mettons en relation les déclarations des groupes à propos de cette motion et le com- portement de ces mêmes groupes lors du débat que nous ve- nons de vivre, nous pouvons dire qu'il est facile de réclamer des économies, mais qu'il est plus difficile de voter ces écono- mies. Au Conseil des Etats, le Conseil fédéral a déclaré accep- ter cette motion. Le Conseil des Etats, sans discussion, a transmis cette motion. Je vous propose, au nom de la commission, de vous rallier à la décision du Conseil des Etats. Bundesrat Stich: Der Bundesrat hat beschlossen, diese Mo- tion entgegenzunehmen. Ich muss Ihnen dazu sagen: Wenn ich heute dem Bundesrat Antrag stellen müsste, dann würde ich das vermutlich nicht mehr tun; dann würde ich nämlich dem Bundesrat sagen, es wäre viel, viel gespart, wenn das Parlament weniger persönliche Vorstösse, Motionen, Po- stulate und dergleichen, einreichen würde. Vermutlich würde mir der Bundesrat zustimmen, wenn es um die Wurst geht! Das wäre etwas. Mit Postulaten und Motionen ist mir nicht geholfen. Wir können diese Politik auch vom Bundesrat aus vorschlagen. Aber der Bundesrat hat ja beschlossen - ich habe das auch so bean- tragt -, das anzunehmen: allerdings mit Vorbehalten, das muss ich Ihnen auch sagen. Vorbehalt Nummer 1 : «Allfällige Lastenverschiebungen auf die Kantone dürfen an die Zielvorgabe des Bundes nicht ange- rechnet werden.» Das ist meines Erachtens eine Illusion! Vorbehalt Nummer 2: «Die für die notwendigen Ausgabenkür- zungen erforderlichen Aenderungen von Bundesgesetzen oder Bundesbeschlüssen sind möglichst auf die Herbstses- sion 1994 hin und vorzugsweise als Dauerrecht vorzuschla- gen.» Ich lege hier Wert auf das Wort «möglichst», denn ver- pflichten können wir uns nicht dazu. Vorbehalt Nummer 3: «Wo unumgänglich, ist Dringlichkeits- recht vorzusehen.» Dringlichkeitsrecht ist dem Finanzminister von Herzen zuwider! Abstimmung - Vote Für Ueberweisung der Motion 84 Stimmen Dagegen 34 Stimmen #ST# 93.043 PTT. Voranschlag 1994 PTT. Budget 1994 Botschaft und Beschlussentwurf vom 20. Oktober 1993 Message et projet d'arrêté du 20 octobre 1993 Bezug bei der Generaldirektion PTT, Viktoriastrasse 21,3030 Bern S'obtiennent auprès de la Direction générale des PTT, Viktoriastrasse 21,3030 Berne Beschluss des Ständerates vom 1. Dezember 1993 Décision du Conseil des Etats du 1 er décembre 1993 Kategorie III, Art. 68 GRIM - Catégorie III, art. 68 RCN Züger, Berichterstatter: Eine positive Feststellung zur Einlei- tung: Die für 1994 budgetierten und im laufenden Jahr zu er- wartenden Unternehmungsgewinne und Cash-flows sind ein grosser Schritt zur Gesundung der PTT. Die eingeleiteten Sa- nierungs- und Optimierungsmassnahmen in allen drei Depar- tementen beginnen zu greifen. Nach wie vor ist der budge- tierte Gewinn im Vergleich zum Umsatz nicht riesig, und es fehlt eine Dreiviertelmilliarde zur Finanzierung der Investitio- nen aus eigenen Mitteln. Auch die Eigenkapitalbasis ist mit 8 Prozent der Bilanzsumme zu schwach. Der Abbau des Er- tragsungleichgewichtes zwischen Telecom und Post ist vor- dringlich und die Quersubventionierung von Wettbewerbs- diensten durch Monopoldienste ist marktwirtschaftlich falsch. Der Gesamtertrag nimmt gegenüber dem Voranschlag 1993 um 165 Millionen Franken oder 1,2 Prozent zu. Die PTT wollen einen Verkehrszuwachs erzielen, der mit 2,4 Prozent etwas über dem Wirtschaftswachstum liegt. Durch die geplanten Ta- riferhöhungen sollen Mehrerträge von 90 Millionen Franken erzielt werden. Der Gesamtaufwand hingegen stagniert, was auf einen realen Rückgang der Personalausgaben zurückzuführen ist Die Ab- schreibungen steigen um satte 244 Millionen Franken. Trotz einer prognostizierten Steigerung bei den PTT-Dienstleistun- gen ist eine weitere Reduktion des Mitarbeiterstabes um unge- fähr 1200 Stellen geplant. Diese bittere, aber anscheinend not- wendige Pille wird etwas durch die Zusicherung versüsst, wo- nach keine Entlassungen vorgenommen werden sollen. Die Investitionen verharren auf einem hohen Niveau von über 4 Milliarden Franken und beinhalten erstmals, mit 359 Millio- nen Franken, einen wesentlichen Anteil für Beteiligungen und Kooperationen mit Dritten. Der budgetierte Cash-flow von annähernd 3,3 Milliarden Fran- ken deckt das Investitionsvolumen mit über 80 Prozent. Die Selbstfinanzierungslücke verringert sich auf etwa 750 Millio- nen Franken und soll gemäss Finanzplan in den nächsten zwei Jahren vollends zum Verschwinden gebracht werden. Ein Sorgenkind ist und bleibt das finanzielle Ungleichgewicht zwischen Post und Telecom. Während Telecom einen Gewinn von fast einer Milliarde Franken ausweist, kämpft die Post nach wie vor gegen ein Defizit Dazu tragen die gemeinwirt- schaftlichen Leistungen der Post in der Grössenordnung von15. Dezember 1993 N 2415 PTT. Voranschlag 1994 etwa 540 Millionen Franken und die Zusatzabschreibungen von 90 Millionen Franken einen Löwenanteil bei. Der Finanzplan offenbart verhaltenen Optimismus. Man rech- net mit leicht stagnierenden Unternehmungsgewinnen; die Rendite bleibt aber im Hinblick auf die durch die Liberalisie- rung entstehenden Risiken bescheiden. Die Investitionen sta- gnieren auf hohem Niveau, sollen aber voll durch denverbes- serten Cash-flow finanziert werden. Ohne weitere unterneh- merische Massnahmen sind diese positiven Ergebnisse aller- dings nicht zu erreichen. Die Post will ihre Positionen im Zah- lungsverkehr und bei der Brief- und der Paketpost festigen bzw. durch flankierende Angebote ergänzen. Die Telecom ih- rerseits versucht es mit massgeschneiderten Lösungen für Grosskunden. Aber auch der überfällige Konjunkturauf- schwung würde sich äusserst positiv auf die Ergebnisse aus- wirken. Die Finanzkommission beantragt Ihnen Zustimmung zum Budget 1994 der PTT-Betriebe. Abschliessend möchte ich dem gesamten PTT-Personal, das trotz etlicher Verunsicherung und nicht voll ausgeglichener Teuerung treu zu seinem Arbeitgeber steht, aufrichtig danken. Die Differenzen zwischen Ständerat und Nationalrat - wie sie dem ausgeteilten Blatt zu entnehmen sind - haben sich von selbst erledigt: Durch die Zustimmung zum Budget des Bun- des ist die auf den unterschiedlichen Teuerungsausgleich zu- rückzuführende Differenz hinfällig geworden. M. Borei François, rapporteur: Au nom de la Commission des finances, je vous invite à accepter le budget des PTT tel qu'il vous est proposé: charges budgétées, 14 milliards de francs; produits budgétés, 14,2 milliards de francs; résultat d'entre- prise, 199 millions de francs. A cela il faut ajouter les conséquences de nos décisions concernant la rétribution du personnel fédéral: le personnel des PTT est également concerné, et ce qui était prévu, 199 millions de francs, est amélioré et atteint 270 millions de francs en chiffres ronds. L'effectif du personnel va en dimi- nuant de 3,8 pour cent par rapport à 1993. Les investisse- ments atteindront 4 milliards de francs et seront financés à 80 pour cent - contre 72 pour cent l'année passée - par le cash flow. Enfin, les prestations en faveur de l'économie géné- rale sont budgétées à 542 millions de francs. Concernant la diminution du personnel, nous constatons que, en nombre, c'est le secteur de la poste qui est le plus touché avec une diminution de 1340 personnes, ce qui représente 3,5 pour cent, mais en pourcentage, ce sont les télécommuni- cations qui sont le plus touchées avec seulement 848 person- nes en moins, mais qui représentent 4,1 pour cent Selon les intentions de la Direction générale des PTT, cette diminution sera possible en évitant tout licenciement, mais en encoura- geant, il est vrai, un certain nombre de retraites anticipées. Avec des charges de personnel s'élevant à environ 6 milliards de francs, la croissance prévue des dépenses de personnel n'était que de 1 pour cent, en raison de la diminution de l'effec- tif du personnel; et en raison de notre décision de n'accorder que 1,7 pour cent de compensation du renchérissement, la croissance des dépenses en personnel avoisinerazéro. En ce qui concerne les prestations en faveur de l'économie générale, qui sont lourdes à porter pour les PTT-542 millions de francs, soit 64 millions de francs de plus qu'en 1993 -, les PTT souhaitent diminuer graduellement le déficit dans ce sec- teur à partir de 1995.et jusqu'en 1997. Dans le domaine des journaux et périodiques, un accord est prévu d'où il ressort que la caisse fédérale aurait sa part à prendre. Les PTT souhai- tent également qu'à terme, si possible dès le début de 1995, le service des cars postaux soit assimilé aux entreprises de trans- port concessionnaires. Nous verrions alors le bénéfice des PTT quelque peu augmenter, mais les charges de la Confédé- ration, et également les charges des cantons, augmenter dans la même proportion. Les investissements, 4 milliards de francs, sont malgré tout im- portants dans cette période de basse conjoncture. Nous cons- tatons qu'en matière d'immeubles les investissements seront quelque peu inférieurs à l'année précédente, 608 millions de francs au lieu de 748. En matière d'immobilisations et d'équi- pements, également une légère baisse, 3 milliards et quel- ques contre 3,2 milliards. Si les investissements augmentent, c'est en raison du fait que les PTT ont décidé d'investir 359 millions de francs dans des participations, ceci pour faire face à la concurrence internationale. En multipliant des ac- cords de coopération, ils espèrent tenir le coup sur le marché. La commission vous recommande de voter le budget dans la version du Conseil des Etats. M. Comby: En préambule, je tiens, au nom du groupe radical, à saluer les efforts entrepris par les PTT pour sortir des chiffres rouges. Cette année, en effet, le bénéfice de l'entreprise des PTT devrait dépasser les 100 millions de francs et l'année pro- chaine ce même bénéfice devrait être supérieur à 200 millions de francs, et ceci malgré les importantes prestations en faveur de l'économie générale. Le volume des investissements pré- vus en 1994 dépassera les 4 milliards de francs, dont les 80 pour cent seront financés par les fonds disponibles. Le groupe radical approuve le projet de budget 1994 des PTT ainsi que les crédits supplémentaires qui sont d'ailleurs entiè- rement compensés. J'aimerais saisir cette occasion, Monsieur Stich, pour vous po- ser deux questions: la première concerne le problème très dé- licat de la répartition des commandes de la Confédération et, bien sûr, des régies fédérales, en l'occurrence des PTT. La Suisse romande et le Tessin en particulier, qui subissent de plein fouet la crise économique et le chômage, sont désavan- tagés par cette répartition des commandes au sein de notre pays, commandes qui sont faites par le secteur public, la Confédération et les régies fédérales. Ma question: êtes-vous disposé à l'avenir à entreprendre des efforts pour réaliser une répartition plus équitable de ces commandes et de ces inves- tissements dans le l'intérêt de l'ensemble du pays, sans ou- blier en particulier la Suisse romande et le Tessin? Ma deuxième question: on parle beaucoup des projets OFS et TOP dont le but, d'une part, est d'améliorer l'entreprise au sein du cadre légal actuel et, d'autre part, de réformer l'entreprise en modifiant les bases légales qui sont en vigueur aujourd'hui. Qu'en est-il, Monsieur le Conseiller fédéral, de la réforme des structures de l'Entreprise des PTT dans le sens d'une plus grande libéralisation? Etes-vous prêt à créer, à l'avenir, des so- ciétés anonymes, par exemple de droit public, une pour les PTT et une autre pour les télécommunications? Quand le Par- lement sera-t-il saisi de ce dossier? A notre avis, le plus tôt se- rait le mieux. D'avance, je vous remercie de vos réponses. Hafner Rudolf: Das Budget 1994 der PTT sieht einen Reinge- winn von 199 Millionen Franken vor. Aus der Sicht der Bundes- finanzen kann man sagen, dass das eine erfreuliche Sache ist. Man kann in dem Sinne das Budget sicher befürworten. Herr Bundespräsident Ogi, es ist allerdings so, dass die meisten Dinge ihre zwei Seiten haben, das eine ist die Bundeskasse, wo wir uns über diese Mehreinnahmen freuen, das andere ist die Sicht der Bevölkerung. Ich habe in der letzten Zeit von mehreren Personen spontan gehört, es falle ihnen auf, wie die Tarife im Bereich der Ortsge- spräche sprunghaft angestiegen seien. Wenn ich im Bundes- haus telefoniere, merke ich natürlich auch nicht, dass die Ge- bühren rasant angestiegen sind. Wenn ich aber zu Hause tele- foniere, wo ich einen Gebührenmelder habe, sehe ich, dass ich kaum tief Luft holen kann, und schon ist der nächste Zeh- ner wieder vorbeigerauscht In diesem Sinne möchte ich Sie fragen, Herr Bundespräsident Ogi: Wie ist eigentlich die Tarifpolitik im Bereich der Ortsge- spräche? Es betrifft hier alte Menschen, kranke Menschen, Schüler, Studenten usw. Es betrifft eigentlich sehr viele Men- schen, die finanziell nicht so gut gepolstert sind, die nicht so gute Möglichkeiten haben. Ist es eigentlich vorgesehen, dass die Tarifsteigerungen in dem Tempo weitergehen, wie es bis- her der Fall war? Im Gegensatz dazu sind die Auslandgesprä- che bedeutend billiger geworden. Vielleicht sollte man auch bei Gelegenheit von seilen der GPK oder sonst einer klugen Parlamentsdelegation feststellen, ob diese Ertragsrechnung objektiv überhaupt ausgewiesen ist, weil man im Bereich derPTT. Budget 1994 2416 N 15 décembre 1993 Auslandgespräche enorm zurückgestuft hat. Bei den Ortsge- sprächen hat man den Eindruck, so teuer können nicht einmal die Ascom-Telefonzentralen gewesen sein. Wenn ich schon dabei bin, etwas kritische Fragen zu stellen, noch eine kleine Zusatzfrage: Offenbar ist es so, dass Tarifer- höhungen nicht alle Leute in diesem Lande gleich stark betref- fen. In der Finanzkommission haben wir mal kurz diskutiert, ob z. B. ehemalige Mitglieder des Bundesrates die Tariferhöhung gleich stark spüren. Offenbar ist hier der Sachverhalt so, dass ehemaligen Mitgliedern des Bundesrates die Telefongebüh- ren weitgehend erlassen werden. Das soll auch bei den Ge- bühren für Radio und Fernsehen so sein. Es würde hier doch mal interessieren, ob das wirklich stimmt Sie wissen sonst fast immer eine direkte Antwort zu geben, es wäre erfreulich, wenn Sie auch hier klar Auskunft geben könnten. Auch in der Finanz- kommission hatten einige Mitglieder Bedenken, ob die Politik in diese Richtung in der heutigen Zeit überhaupt richtig und gangbar ist, in der die anderen Menschen diese Gebührener- höhungen sehr direkt spüren. Es hat zwar ein anderes Mitglied des Bundesrates gesagt, es könnte auch als kleinlich verstanden werden, wenn man sol- che kritische Fragen stellt. Aber ich fragte mich, ob man die Sache nicht anders herum interpretieren könnte, ob man sich fragen könnte: Ist es nicht kleinlich, dass Altmitglieder des Bundesrates, die meines Wissens Ruhestandsgehälter in der Grössenordnung von etwa 300 000 Franken erhalten, diese paar hundert Franken Gebühren für Radio und Fernsehen usw. nicht selber bezahlen wollen? Offenbar sind die Geschmäcker verschieden, aber wir haben wenigstens Anrecht auf eine klare Antwort. Ich danke Ihnen, Herr Bundespräsident Ogi, zum voraus. Giezendanner: Beim Studium des Voranschlages der PTT bin ich auf einige Ungereimtheiten gestossen. Ich habe mich ent- sprechend informiert und erlaube mir deshalb, folgende Be- merkungen zu machen: Der Aufwand für Miete und Energie in der Erfolgsrechnung, SeiteG der Botschaft, soll gegenüber dem Budget 1993 um 4,8 Prozent steigen. Wenn der Personalbestand 1994 aber um 3,8 Prozent, nach meiner Rechnung, reduziert werden soll, bedeutet das einen verminderten Raumbedarf. Auch die Mi- niaturisierung und die neuen Technologien erfordern kaum zusätzliche Räume. Sinkende Hypothekarzinsen sollten einen verminderten Zusatzbedarf an Liegenschaftsmieten bedeu- ten, ich verweise auf Seite 43. Das Gegenteil ist aber der Fall. Auf Seite 7 der Botschaft, Mo- biltelefonie, wird der Ertrag 10 Prozent weniger hoch veran- schlagt. Aus gutinformierten Kreisen weiss ich inzwischen, dass gerade in dieser Abteilung die Tendenz besteht, den Per- sonalbestand aufzustocken. Im krassen Gegensatz zur ge- nannten Ertragsminderung steht die Erklärung auf Seite 12, wo von der grossen Nachfrage nach Mobilkommunikation ge- schrieben wird. Man meint offensichtlich den Ausbau von Na- tel C und D. Bei der Generaldirektion Telecom werden nur 28 Personen eingespart. Das Potential liegt offensichtlich weit höher. Im Projekt OFS (Optimierung der Führungsstrukturen) ist der Grundsatz verankert, operationelle Aufgaben seien von der GD zu den Fernmeldedirektionen zu verlagern. Das ist lobens- wert. Das würde aber einen eindeutig höheren Abbau auf die- ser Ebene bedeuten. Bekanntlich übernimmt das Bakom in Zukunft die Homologationen, die Konzessionserteilungen usw. Das heisst wohl, dass bei den PTT nicht abgebaut wird, aber beim Bakom zwangsweise aufgestockt werden muss. In- folge des neuen Fernmeldegesetzes wird die Zertifizierung an private Prüflabors vergeben, auch das ist lobenswert Mit die- ser Rationalisierung müsste doch aber Personal eingespart werden. Ich kann weiter loben, und zwar die Paketpost: Die PTT haben einmal schnell reagiert, mit einem schweizerischen Transport- unternehmer zusammengespannt und versuchen nun, einen flächendeckenden Parcel-Service aufzubauen. Nur frage ich mich, wenn ich an den heutigen Nachmittag denke: Wird die- ser Transportunternehmer dann auch mit billigerem Diesel fahren wie die KTU oder eher nicht? Ein Wort noch zu den unternehmerischen Bemühungen der PTT im Bereich Fahrzeugunterhalt. Sie haben gehört, dass die PTT in den Werkstätten in Zukunft für zwei grössere Lastwa- genimporteure Service- und Reparaturarbeiten ausführen wol- len oder es bereits tun. Ist es wirklich notwendig, dass der Bund auch hier das Privatgewerbe zusätzlich konkurrenziert? Natürlich muss man Werkstätten auslasten, das ist völlig in Ordnung. Aber man könnte den Spiess ja auch umdrehen, und die PTT könnten mit ihren Fahrzeugen zu den privaten Garagehaltern gehen und dort den Service und die Reparatur- arbeiten ausführen lassen. Insgesamt bin ich nicht ganz glücklich mit diesem Budget, ich kann es auch nicht akzeptieren. Ich mache nicht unbedingt der Führung Vorwürfe, aber diese Details müssen einen zum Denken anregen. Mit der Ablehnung dieses Budgets möchten wir erreichen, dass man bei den PTT wirklich privatisiert, wie das in zwei, drei Beispielen der Fall ist, und nicht noch mehr verstaatlicht. Dreher: Jahr für Jahr befassen wir uns bei Voranschlag und Rechnung der PTT mit den gemeinwirtschaftlichen Leistun- gen, und Jahr für Jahr werden wir damit vertröstet, dass die Sache in Bewegung sei, dass sich etwas tue. Es tut sich auch etwas, aber nur in Form noch höherer Defizite. Es ist in der Tat nicht akzeptabel -jetzt hören Sie gut zu -, dass seit 1988, also in den letzten fünf Jahren, der Fehlbetrag der Postautodienste um sage und schreibe 140 Prozent gestie- gen ist, nämlich von 92 auf 221 Millionen Franken! Das Wirt- schaftswachstum seither hat - wie Sie von mir schon oft gehört haben - 36 Prozent betragen. Man hat hier also ganz enorm aufgeblasen. Der PTT-Generaldirektor hatte in der Finanzkom- mission erklärt, dass diese enorme Zunahme eine direkte Folge der Waldschadensbekämpfung durch Förderung der Defizite des öffentlichen Verkehrs sei, mit anderen Worten: Man hatte damals bekanntlich behauptet, dass die Förderung des öffentlichen Verkehrs eine sofort wirksame Massnahme gegen das sogenannte Waldsterben - diese Jahrhundertlüge, die in der Schweiz als einzigem Land der Welt zelebriert wurde! - sei. Das müssen wir hier festhalten. Jetzt muss der Preis dafür bezahlt werden. Man kann diese zusätzlichen Post- autokurse ausserhalb der Nachfrage nun einmal nicht gratis haben, und es wäre Sache des Parlaments, hier nun endlich nein zu sagen. Es ist auch nicht Sache der PTT-Kunden, über die Telefon- und Telefaxpreise das Herumfahren leerer Busse in den Randregionen zu subventionieren. Beachten Sie doch z. B. im Südtessin, wo ich mich hin und wieder aufhalte, die leeren Postautos, die als «Sofortmassnahme gegen das Wald- sterben» den ganzen Tag herumfahren! Ist doch blödsinnig, so etwas! Dann sagt man noch, das sei jetzt unternehmeri- sches Denken! Die Entwicklung der Zeitungstaxensubvention bietet ein ebenso tristes Bild. Gewinnstrebigen Unternehmen, die Zei- tungen und Zeitschriften produzieren, um Geld zu verdienen, werden Jahr für Jahr dreistellige Millionenbeträge nachgewor- fen. Es ist etwas ganz Unglaubliches, was sich da abspielt. Und da sagt man, das geschehe zur Förderung der Demokra- tie; der Bannwald der Demokratie sei die freie Presse, wo alle die gleichen SDA-Meldungen abdrucken, mit etwas variierten Titeln und etwas Kommentar! Das sind Fehlentwicklungen! Wir hören zwar, dass Bestrebungen im Gange sind, Fehlent- wicklungen in der nächsten Zeit endlich zu korrigieren, dass mit den Zeitungsverlegern verhandelt werde. Aber vom Voran- schlag 1993 bis zum Voranschlag 1994 werfen wir den Zei- tungsverlegern wieder 34 Millionen Franken oder 12 Prozent mehr nach! Obwohl das Wirtschaftswachstum nur irgendwo um 2 bis 3 Prozent beträgt. Wie lassen sich diese Subventio- nen also noch rechtfertigen? Es sind alte Zöpfe, die man end- lich rigoros abschneiden sollte. Aber ich spüre sehr, sehr we- nig Führungswillen dazu. Ich bin jetzt sechs Jahre in diesem Rat, und seit ich in diesem Rat bin, wird das Thema jedes Jahr angesprochen, nicht nur von mir, auch von anderen Kollegen. Ich stelle nur fest: Es ist bisher sehr wenig passiert; die Geldschütte geht weiter. Ein anderes Thema, auf das ich noch kurz eingehen will: Die PTT sind jetzt ein Unternehmen, man spricht oft von ihrer Un-15. Dezember 1993 N 2417 PTT. Voranschlag 1994 ternehmensstruktur. Tatsächlich sind sie aber immer noch ein Betrieb der Staatswirtschaft, und das wird sich auch noch lange nicht ändern. Ich stelle nämlich einen Dienstleistungs- abbau an der Front fest. In einer Gemeinde wie Küsnacht mit 12 000 Einwohnern gibt es nach 18 Uhr nicht einmal mehr ei- nen Dringlichschalter; man muss also mit der 250-PS-Limou- sine nach Zürich zur Sihlpost fahren, um einen R-Brief aufzu- geben. Denken Sie einmal an die ökologische Belastung in der ohnehin schon vergifteten Zürcher Luft! Das alles, weil man nicht einen gebührenpflichtigen Dringlichschalter beizu- behalten in der Lage oder willens ist. Die Banken sind auch Dienstleistungsunternehmen. Die Banken sagen: Wir machen Banking rund um die Uhr: Sie können rund um die Uhr Zah- lungs- und Börsenaufträge geben. Bei der Post aber baut man ab und ab und ab. Das ist etwas, was ich als Kunde feststelle. Aus all diesen Gründen kann ich nur das Statement von Kol- lege Giezendanner unterstützen: dass man uns, aufgrund die- ser wenig glaubwürdigen Bemühungen hier, ein «Unterneh- men» vorgaukelt, das es bis auf weiteres noch nicht gibt. Wir haben auch festgestellt, dass die oberste Führungsebene der Staatsbetriebe nach wie vor ein Reservat für gediente Gewerk- schaftsfunktionäre und gediente Parteisekretäre ist, die plötz- lich zu Generaldirektoren ernannt werden, ohne dass die Qua- lifikationen offensichtlich wären. Man muss uns also nicht er- zählen, dass da jetzt die grossen Fachleute - gestählt im rau- hen Wind der freien Wirtschaft - Führungsaufgaben wahrneh- men würden! Da ist noch ganz viel zu ändern. In diesem Sinne werden wir dem Budget nicht zustimmen. M. Theubet: Le budget des PTT de l'année prochaine prévoit un bénéfice d'entreprise s'élevant à 270 millions de francs, compte tenu de la décision que nous avons prise concernant le renchérissement. Bénéfice et cash flow plus élevés qu'en 1993 confirment le redressement financier des PTT, ce dont nous nous réjouissons. Toutefois, avec la concurrence toujours plus âpre et la libérali- sation des échanges qui s'annoncent, la régie devra faire de gros efforts pour atteindre les objectifs prévus, même si la conjoncture s'améliore, comme cela semble être le cas. Le groupe démocrate-chrétien encourage l'Entreprise des PTT dans cette voie et, en conséquence, il approuve le budget qui constitue le cadre financier des principales options prises par sa Direction générale. Parmi les points qui ont retenu notre attention et que nous trouvons particulièrement positifs, il faut citer le dynamisme de l'entreprise et la volonté qu'ont ses dirigeants, en dépit de la faible croissance du volume des affaires, de la conduire sur le chemin du succès. Nous approuvons également sans réserve la solution qui a permis aux PTT de réduire d'un tiers le déficit enregistré dans le transport des journaux et des périodiques, en rationalisant le service et en renforçant leur présence sur le marché par une distribution matinale. Les éditeurs de jour- naux contribuent pour un tiers au déficit, et la Confédération pour le solde. Nous estimons que cette répartition est parfaite- ment équitable. Notre groupe est en revanche préoccupé par plusieurs points ayant fait l'objet de décisions ou en cours d'étude. Il s'agit tout d'abord de l'insécurité qui règne parmi le personnel à la suite de l'application des mesures OFS et «Maîtrise des coûts», soit de la diminution prévue des effectifs de 2400 personnes. Nous insistons pour que cette réduction se fasse sans licencie- ments ni pressions pour obtenir des départs anticipés et pour que, dans tous les cas, une information claire et complète soit apportée aux personnes concernées. La politique des achats reste un sujet brûlant pour maints re- présentants des régions périphériques, et nous souhaiterions que la répartition des commandes ne se fasse pas unique- ment en fonction du rapport qualité/prix, mais aussi en appli- quant certains critères de nature économique. Une motion vi- sant une répartition plus équitable des achats et des inves- tissements sera déposée dans notre conseil cette session encore. Autre point engendrant l'inquiétude: les augmentations de ta- rifs, surtout lorsqu'elles visent les abonnements téléphoni- ques et le trafic local. Nous savons que ces deux secteurs sont déficitaires et qu'à terme il faut prévoir leur autofinancement. Mais, lorsque de telles adaptations se font simultanément avec des allégements dans d'autres secteurs, comme c'est le cas pour les communications à destination de l'étranger, on ne doit pas s'étonner de voir s'élever protestations et revendi- cations, a fortiori si le surveillant des prix a demandé au Conseil fédéral de renoncer à cette augmentation des tarifs. Dans le cas présent, nous aurions préféré un aménagement des tarifs de manière à ne pas engendrer de nouvelles re- cettes, ce qui aurait un peu atténué les charges pour les ménages. Dans la perspective d'une subordination du trafic des cars postaux à la loi fédérale sur les chemins de fer et des consé- quences qui pourraient en résulter, notre groupe est d'avis qu'une redéfinition de la notion de service public, et ce, d'en- tente avec les cantons, est indispensable. Ce préalable étant rempli, il sera alors possible de fixer l'offre de prestations pour chaque ligne de bus, en toute connaissance de cause. Dans le même ordre d'idées, nous sommes toujours préoccupés par la fermeture de bureaux postaux. Toutefois, étant donné l'im- portance parfois relative des économies qui en résultent, nous encourageons la nouvelle pratique des PTT consistant à re- chercher des solutions avec les autorités communales ou les banques régionales. Il nous apparaît que c'est la meilleure voie possible. Enfin, dernier thème sur lequel notre groupe est particulière- ment sensibilisé, le service Telekiosk 156. L'an dernier, lors du débat budgétaire, nous affirmions que, nolens volens, nous assumions une part de responsabilité dans les excès que ce numéro 156 pouvait engendrer. Nous sommes maintenant fixés quant à la nature juridique de notre engagement et avons pris connaissance avec satisfaction des mesures consécuti- ves au jugement en la matière. Ainsi, nous nous déclarons très satisfaits de la modification des prescriptions concernant les télécommunications, visant à rendre les lignes rosés du 156 inaccessibles aux moins de 16 ans par l'identification au moyen d'un code personnel. Nous apprécions tout particuliè- rement la fermeté avec laquelle la régie fédérale a réagi dans cette affaire. Enfin, avec la Direction générale, nous pouvons dire que consolider, réaliser, améliorer et dialoguer sont les maîtres mots du succès futur des PTT. C'est dans cet esprit que le groupe démocrate-chrétien votera le budget des PTT pour 1994, ainsi que le supplément II au budget pour 1993. Weder Hansjürg: Die LdU/EVP-Fraktion stimmt dem Budget zu und ist erfreut, dass im nächsten Jahr 199 Millionen Fran- ken herausgewirtschaftet werden sollen. Wir wären auch nicht traurig, wenn es noch mehr wären. Es stünde eventuell einem Monopolbetrieb noch ganz gut an, wenn noch etwas oben- drauf käme. Das Resultat muss natürlich auch vor dem Hintergrund nicht abgegoltener gemeinwirtschaftlicher Leistungen in der Höhe von sage und schreibe 542 Millionen Franken gewürdigt wer- den. Diese Abgeltung ist von unserer Seite immer wieder ge- fordert worden. Allerdings ist für uns der vorgesehene Abbau von gemeinwirtschaftlichen Leistungen beim Zeitungs- und Zeitschriftentransport fragwürdig. Wenn es wegen der geplan- ten Kürzung dieser Subvention zu einem weiteren Zeitungs- sterben kommen sollte, wie das vielseitig befürchtet wird und wie man uns das auch in der Kommission gesagt hat, so müsste halt doch wieder nach einer flexibleren Lösung Aus- schau gehalten werden. Wir in unseren Reihen haben jeden- falls Angst wegen der fortschreitenden Konzentration im Presse- und Medienwesen. Die Gefahr ist sehr gross, dass da- mit unser demokratisches Staatsgebilde Schaden nehmen könnte. Bei uns stösst natürlich die Idee der Privatisierung einzelner Teile der PTT nach wie vor auf gute Aufnahme, und wir bitten Sie, in diesem Sinne weiterzumachen. Weltweit werden näm- lich Post- und Telekommunikationsmärkte zunehmend dem freien Wettbewerb geöffnet. Wo bis vor wenigen Jahren mono- polgeschützte staatliche Unternehmen Post- und Fernmelde- leistungen angeboten haben, treten heute immer mehr grossePTT. Budget 1994 2418 N 15 décembre 1993 private Anbieter auf. In England, Deutschland, Holland und Frankreich z. B. gehen die Aktivitäten Richtung privatwirt- schaftlicher Unternehmungen. In Amerika ist das sowieso der Fall. Sicher haben es die PTT schwer, sich mit weltweit tätigen Gi- ganten wirtschaftlich auseinanderzusetzen. Daher sind wir - wie gesagt -für Privatisierung. Allerdings darf es unter gar kei- nen Umständen zu neuen privaten Monopolen kommen; denn sonst hätten wir das Ross wahrlich am Schwanz auf- gezäumt. In Sachen Tarifpolitik, meinen wir - das würde ich eigentlich ganz gerne noch Herrn Bundespräsident Ogi sagen -, wären doch mehr Zurückhaltung und mehr Fingerspitzengefühl ge- genüber den Schwächsten geboten. Herr Hafner Rudolf hat sie erwähnt: die Alten etwa, die Kranken und Invaliden. Bei ih- nen wäre mehr Fingerspitzengefühl geboten, und für das hät- ten auch wir Verständnis. Die LdU/EVP-Fraktion stimmt dem PTT-Budget zu. Leuenberger Ernst: Ich darf Ihnen namens der sozialdemo- kratischen Fraktion beantragen, dem PTT-Budget 1994 und dem Nachtrag II zum PTT-Budget 1993 zuzustimmen. Ich möchte eigentlich einige wenige Bemerkungen machen, und ich möchte mit der Personalpolitik beginnen. Ich habe Seite 21 dieses gelben Buches aufgeschlagen und sehe für das Jahr 1994 eine Personalreduktion um 2402 Einheiten aus- gewiesen. Das wird in diesem ganzen Bericht praktisch wie eine Trophäe präsentiert, als Erfolgserlebnis ausgewiesen; man könnte sich eigentlich bange die Frage stellen, ob es denn unter den rund 180000 Arbeitslosen in diesem Lande niemanden gäbe, der recht gern bei den PTT-Betrieben arbei- ten würde. Man kann sich aus der Sicht des Budgets des Bun- des, das wir heute glücklich zu Ende beraten haben, nämlich fragen, ob es letztlich nicht billiger käme, hier Menschen Arbeit zu geben, statt über die Arbeitslosenversicherung aus öffentli- chen Mitteln Hunderte von Millionen, ja Milliardenbeträge zu offerieren. Wer ein bisschen länger bei diesen Beratungen dabei ist, hat es vor vier, fünf Jahren sehr hautnah miterlebt: Leiter der PTT kamen zu uns in die Finanzkommission und haben uns ihre Sorgen in bezug auf die Personalrekrutierung sehr eindrück- lich geschildert, von Fehlbeständen geredet und damals von all diesen Rationalisierungsmassnahmen, die ihnen jetzt so über Nacht in den Sinn gekommen sind, eigentlich recht we- nig präsentiert. Man könnte praktisch eine Seufzerrubrik eröff- nen und sich fragen, weshalb denn auch diese öffentlichen Unternehmungen just mit den allgemeinen Konjunkturzyklen in der Personalpolitik dann rekrutieren wollen, wenn Personal- mangel besteht, und nicht rekrutieren, ja sogar abbauen, wenn grosser Ueberschuss an Personal besteht. Jedenfalls müssen wir uns aus der Sicht dieses Parlaments, das berufliche Nachwuchsförderung, berufliche Ausbildung sehr ernst nimmt, doch die Frage stellen, ob dieser florierende Bundesbetrieb auch alles unternimmt, um seinen Beitrag zur Beschäftigungspolitik, zur Förderung des beruflichen Nach- wuchses im Lande zu leisten - das eine ganz wichtige Sorge. Absolut erfreulich ist, wenn hier ausgewiesen wird, dass im Jahre 1994 total 4 Milliarden Franken investiert werden sollen. Das ist eine wirtschaftliche Grosse, die zuversichtlich stimmen kann, die uns die Gewissheit gibt, dass hier ein Unternehmen am Werk ist, das auch technologisch up to date sein will und es hoffentlich auch schafft, mit seiner Investitionspolitik die Spitze zu halten oder dort, wo die Spitze allenfalls nicht mehr erreicht wird, sie neu zu erreichen, neu zu erkämpfen. Dass die PTT bei diesen Investitionen eine Finanzierungs- lücke von über 800 Millionen Franken haben, ist in dieser Uebung ein Schönheitsfehler und lässt allenfalls Fragen auf- kommen, ob wir als Parlament denn auch immer die richtige Gewinnabschöpfungspolitik bei den PTT-Betrieben betreiben. Ich habe schon bei früherer Gelegenheit im Widerspruch zum Finanzminister festgestellt, dass wir uns ganz genau überle- gen müssen, welche Leistungen denn letztlich dieser Betrieb an die Bundeskasse abliefern soll. In diesem Zusammenhang sind ja ohnehin die ganzen ge- meinwirtschaftlichen Leistungen in Erwägung zu ziehen, die von den PTT heute getragen werden. Wir haben bisher noch keine ganz konkrete Lösung auf dem Tisch, wie diese Leistun- gen abgegolten und durch andere getragen werden können. Wir sind deshalb mehr als nur dankbar, dass es den PTT- Betrieben bisher noch möglich war. Wir fürchten, auf die Dauer sei auch das nicht mehr möglich, und wir hoffen, dass es gelin- gen möge, die entsprechenden Regelungen zu treffen und die entsprechenden Regelungen zu finden. Dass auf der Tarifseite in der gegenwärtigen wirtschaftlichen Situation nicht sehr viel Spielraum vorhanden ist, dürfte uns al- len klar sein. Speziell in der Wettbewerbssituation, dem der Te- lecom-Bereich im internationalen Bereich zunehmend ausge- setzt sein wird, werden auf der Tarifseite nicht jene Massnah- men möglich sein, die an sich wünschbar scheinen, um kom- mende Finanzierungsprobleme der PTT-Betriebe zu lösen. Ich möchte es bei diesen wenigen Bemerkungen bewenden lassen, Sie bitten, dem Voranschlag 1994 und dem Nachtrag II 1993 zuzustimmen, und das Pult nicht verlassen, ohne festge- stellt zu haben, dass wir seitens der sozialdemokratischen Fraktion froh darüber sind, dass dieser Betrieb immerhin über 60 000 Personen in diesem Land beschäftigt und dass die Lei- tung dieses Unternehmens entschlossen ist, diese Leute auch weiterhin zu beschäftigen, und zwar unter Bedingungen, die einigermassen modernen Vorstellungen entsprechen. Ich möchte diesen Leuten sehr herzlich danken, dass Sie mit- helfen, in diesem Land ein nahezu perfektes Telekommunika- tionssystem aufrechtzuerhalten, und stets treue, zuverlässige Postdienste zu leisten. Maspoli: Um es vorwegzunehmen: Die Fraktion der Schwei- zer Demokraten und der Lega dei Ticinesi nimmt vom Budget der PTT mit Zufriedenheit Kenntnis, und sie wird es auch an- nehmen. Die neue Darstellung dieses Budgets ist bezeichnend für den neuen Kurs der PTT-Betriebe. Die Darstellung ist durchsichti- ger, leserlicher, und sie erlaubt es endlich, den Post- vom Tele- combereich zu unterscheiden. Diese Transparenz ermöglicht auch die Feststellung, dass die PTT das gehalten haben, was sie versprochen haben. Für einmal bin ich mit Herrn Dreher nicht einverstanden. Aber das soll ab und zu auch so sein, sonst wird es langweilig. Die beiden Betriebsdepartemente haben heute mehr Autonomie gegenüber dem Gesamtunter- nehmen, und das ist durchaus zu begrüssen. Die Ausgaben sind um 6,9 Prozent gestiegen, die Einnahmen um 10 Prozent, mit einer positiven Bilanz von 3,1 Prozent. Das ist sicher auch positiv. Das Unternehmungsergebnis wurde von 100 auf 200 Millionen Franken verbessert, und dies trotz zunehmender Konkurrenz und verschiedenen Schwierigkei- ten. Die PTT befinden sich auf dem Weg der Normalisierung, und dies nicht zuletzt darum, weil ein Personalabbau von 3,6 Prozent realisiert werden konnte. Wir sehen das durchaus positiv, und somit bin ich auch mit Herrn Leuenberger Ernst nicht einverstanden, was mich wiederum beruhigt. Wohlver- standen wurde dieser Rückgang des Personalbestandes ohne Entlassungen, sondern lediglich durch das Nichterset- zen der Abgänge erreicht Dieses Verhalten sei auch in ande- ren Bereichen des Bundes zur Nachahmung wärmstens emp- fohlen. Was man sich noch - und zwar legitim - fragen könnte, ist: Braucht es für die Leitung der Holding wirklich ein Stabsdepar- tement mit 1080 Mitarbeitern? Als Vergleich sei bemerkt, dass der ABB-Konzern seine Leitung mit 280 Angestellten belegt und nicht mit mehr. Wir vertreten die Meinung, dass die Zeit reif sei, um die internen Widerstände zu brechen und auch an höchster Stelle wirtschaftliche Lösungen anzustreben und die Restrukturierung des Präsidialdepartementes in Angriff zu nehmen. Da könnte man sich auch noch etwas über das Ma- nagement unterhalten, aber das machen wir vielleicht näch- stes Jahr. Dies wäre um so begrüssenswerter, als das Defizit des Postbe- reichs sich weiter reduziert und nunmehr 170 Millionen Fran- ken ausmacht Sollte der Finanzplan eingehalten werden -wir glauben fest daran -, wird es 1996 kein Postdefizit mehr ge- ben. Das erfordert allerdings von allen Beteiligten etwas guten Willen. Im Bereich der gemeinwirtschaftlichen Leistungen,15. Dezember 1993 2419 PTT. Voranschlag 1994 z. B. bei der Zustellung der Zeitungen, die Kollege Drehersehr stark beschäftigt, scheint uns die vorgeschlagene Dreiteilung der Spesen - ein Drittel den Verlagen, ein Drittel dem Bund, nicht dem Berner «Bund», und ein Drittel den PTT - durchaus Sinn zu machen. Ein weiteres Kapitel, welches uns wichtig erscheint, ist jenes der Privatisierung. Wir sind der Ueberzeugung, dass die Dis- kussion eindeutig am Problem vorbeizielt. Sie zielt daran vor- bei, weil in der Verfassung ein klarer Auftrag für eine landes- weite, flächendeckende Versorgung mit postalischen und fernmeldetechnischen Leistungen zu gleichen Preisen veran- kert ist. Diesen Auftrag können nur Volk und Stände verändern oder widerrufen. Davon abgesehen ist es entscheidend, was wir in Zukunft von den PTT wollen. In unserem föderalistisch strukturierten Land mit sehr dicht besiedelten Regionen und sehr entlegenen Randgebieten bestehen -versorgungsmäs- sig gesehen - kostengünstige und kostenintensive Gegen- den. Sollten wir die Schweiz un.... - man sagt auf Italienisch, wer seine eigene Schrift nicht lesen könne, sei ein Esel; nach allem, was ich in den letzten Wochen auf mich nehmen musste, nehme ich auch das auf mich - undiskriminiert dem Markt öffnen, blieben den PTT nur die teuren Versorgungsge- biete. Wollen Sie, dass wir uns eine zweite SBB einheimsen? Ich glaube, niemand will das. Um dies zu verhindern, sollte der Gesetzgeber den PTT-Betrieben innerhalb eines gewissen Rahmens mehr unternehmerische Handlungsfreiheit zugeste- hen, zum Beispiel in den Bereichen Festlegung der Preise, An- gebotsgestaltung, Finanzen und bei der Möglichkeit, Allian- zen mit Marktunternehmern einzugehen. Die PTT verdienen kraft ihrer gezeigten Leistungen das Vertrauen in diesem Sinne unbedingt. Die Fraktion der Schweizer Demokraten und der Lega dei Tici- nesi möchte Herrn Generaldirektor Felix Rosenberg ihre Soli- darität aussprechen. Generaldirektor Rosenberg und seine Mitarbeiter haben dem Unternehmen immerhin einen Ertrags- überschuss von 1 Milliarde Franken - grob gerechnet - ge- bracht Dass er heute persönlich für eines der vielen Produkte geradestehen muss - ein Produkt, welches sicher nicht über jeden Zweifel erhaben ist, aber offensichtlich rentiert und ei- nem reellen Bedürfnis entspricht-, ist in unseren Augen unge- recht und unseres Staates unwürdig. Darum seien an dieser Stelle Herrn Generaldirektor Rosenberg Dank und Solidarität ausgesprochen. Wir bitten Sie, das Budget 1994 der PTT und den Nachtrag II zum Finanzvoranschlag der PTT-Betriebe für das Jahr 1993 anzunehmen. Le président: Le groupe de l'Union démocratique du centre et le groupe libéral nous communiquent qu'ils approuvent le budget des PTT. M. Borei François, rapporteur: Juste deux points que je veux relever et qui sont des points sensibles. Le premier point qui a été relevé par un certain nombre d'ora- teurs, avec critiques, c'est l'augmentation des tarifs des conversations téléphoniques locales. Je rappellerai que les ta- rifs appliqués, même les tarifs qui seront appliqués après l'augmentation, font encore que, dans ce secteur de la télé- phonie, les recettes ne couvrent pas les dépenses. Nous conti- nuerons à subventionner dans ce secteur. Et évidemment que cette augmentation touche les consommateurs, qui s'en plai- gnent. Pour rendre populaires ces réclamations, l'on nous parle évidemment de l'utilisateur qui est bien sûr vieux, ma- lade et isolé. Ce que l'on oublie, c'est que le gros des conver- sations téléphoniques locales sont de caractère professionnel et qu'il n'y a aucune raison que l'on continue encore long- temps à subventionner les téléphones entre l'avocat X et l'avocat Y, entre la banque Z et la banque U. Il en va de même pour les assurances et les autres secteurs où nous subven- tionnons depuis des années et des années les téléphones sur le plan local. Nous appuyons donc les PTT pour rééquilibrer les tarifs en la matière. Concernant la politique du personnel, M. Leuenberger Ernst a insisté sur le fait qu'il paraissait important que cette grande entreprise, qui fait travailler plus de 60 000 personnes, conti- nue à offrir des emplois à des salaires normaux. Je crois que c'est en effet très important. Il est vrai que cette entreprise a reçu l'ordre de la part de ce Parlement de rationaliser, et que rationaliser ne va pas sans diminuer le nombre d'emplois. Nous nous sommes félicités, en commission, du fait que cet ordre, l'entreprise des PTT l'exécute, mais sans licenciements. Non seulement sans licenciements, mais elle a fait encore des propositions de mise à la retraite anticipée, qui concernent les personnes âgées de plus de 60 ans. Son projet prévoit non seulement le nombre exact de départs à la retraite anticipée pour atteindre l'objectif du point de vue de la rationalisation, mais encore son objectif est d'obtenir le double du nombre nécessaire de départs à la retraite, pour pouvoir engager au moins un jeune employé ou une jeune employée pour deux personnes qui prendraient une retraite anticipée. Donc, dans le mouvement de rationalisation, les PTT, c'est vrai, mettent à la retraite, mais d'un autre côté, encouragent l'engagement de personnel plus jeune et par là, dans leurs modestes moyens, contribuent à lutter contre le chômage. Je vous invite à nouveau à voter le budget des PTT. Züger, Berichterstatter: Die Fragen, die gestellt wurden, sind ja alle an Herrn Ogi gerichtet. Ich kann mich kurz halten, trotz- dem kann ich es mir nicht verkneifen, zu einigen Bemerkun- gen meinen Kommentar zu geben. Herr Hafner Rudolf, in Sachen Gebühren haben Sie recht. Der Aufschlag ist für kleine Leute wirklich bemerkbar. Er kann auch wehtun. Dass Sie zu Hause einen Gebührenmelder haben, kann ich verstehen, aber, so wie ich Sie kenne, hätte ich eher gedacht, Sie hätten einen Münzautomaten installiert Ehema- lige Mitglieder des Bundesrates seien von den Gebühren be- freit, Herr Hafner, das stimmt; aber ich muss Ihnen sagen: Un- sere alten Bundesräte sind uns lieb und teuer. (Heiterkeit) Herr Giezendanner, Sie haben von Ungereimtheiten gespro- chen und als Beispiel den Lastwagenunterhalt genannt, ob- schon Sie selbst festgestellt haben, dass es gut sei, dass man die Werkstätten ein bisschen mit Arbeit ausfülle. Aber etwas muss ich Ihnen sagen, Sie sind noch nicht so lange hier, aber seit ich hier bin - das ist auch nicht viel länger, aber ein biss- chen -, verlangen jedes Jahr ganze Völkerstämme von den PTT unternehmerisches Handeln. Und wenn die PTT der For- derung einmal nachkommen, ist es auch wieder falsch. Herr Dreher - leider ist er nicht hier; ihm hätte ich es ganz gerne persönlich gesagt - hat zu Recht von den gemeinwirt- schaftlichen Leistungen gesprochen und dass hier nichts laufe. Bei den Zeitungen hat er nicht ganz recht. Da wird ja ver- handelt. Leider sind die Herren Redaktoren oder Verleger jetzt wieder dran, nach hinten auszuweichen und von ihren Zuge- ständnissen abzuweichen. Bei den Postautos hat er mich ins Herz getroffen. Er hat vom Waldsterben gesprochen und das als Jahrhundertlüge bezeichnet. Diese Aussage-das möchte ich Herrn Dreher sagen; Herr Giezendanner, Sie werden es ihm ausrichten - betrachte ich nicht als Jahrhundertblödsinn, aber mindestens als Dummheit des Tages. Herr Weder Hansjürg, auch Sie kommen mit den gemeinwirt- schaftlichen Leistungen. Sie dämpfen Ihren eigenen Mut, weil Sie Angst haben vor dem Zeitungssterben. Eines muss ich Ih- nen sagen, Herr Weder: Presseförderung ist nicht Sache der Post. Da sollte man anders vorgehen. Ich lade Sie ein, einen Vorstoss zu unternehmen. Herr Leuenberger Ernst, ich muss Ihnen sagen, dass man über die Gewinnablieferung der Post verschiedener Ansicht sein kann, aber sie ist nichts anderes als der Ersatz von nicht erhobenen Steuern. Eine Privatfirma in dieser Grössenord- nung und mit diesem Gewinn musste vermutlich anständig Steuern zahlen. Zum Schluss zu meinem Freund Maspoli. Es ist nicht meine Art und nicht meine Aufgabe, Ihre Eigeneinschätzung als Esel zu dementieren. In Sachen Personalabbau hingegen habe ich die gleiche Meinung wie Sie. Unten ging's rasant, oben mehr als schleppend. Bundespräsident Ogi: Ich möchte Ihnen in Erinnerung rufen, dass Sie sowohl im Rahmen der Budgetberatungen als auch im Rahmen der jeweiligen Rechnungen von uns gefordert ha-PTT. Budget 1994 2420 N 15 décembre 1993 ben, die PTT wieder in die schwarzen Zahlen zu führen. Mit dem Budget 1994 ist das vorgesehen. Wir streben Ihr Ziel an. Wenn man aber dieses Ziel erreichen will - das muss ich Ihnen sagen -, sind Massnahmen notwendig, sind Handlungswei- sen notwendig, ist unternehmerisches Handeln gefragt. Dabei wollen wir, Herr Weder Hansjürg, mit Fingerspitzenge- fühl vorgehen. Ohne das Handeln mit Fingerspitzengefühl können wir Ihren Auftrag nicht erfüllen! Ich danke den beiden Sprechern für die ausführliche Darstel- lung und möchte zuhanden des Amtlichen Bulletins nur noch einiges ergänzen und vor allem die Fragen beantworten: Die Ergebnisse im Finanzvoranschlag 1994 sind wieder schwarz. Der Unternehmungsgewinn lautet auf 199 Millionen Franken - mit dem neuen Teuerungszulagenbeschluss wird er noch höher sein -, der Cash-flow beträgt 3212 Millionen Franken, und die Investitionen - ich glaube, man muss das in der heutigen Zeit hervorheben - betragen 4040 Millionen Franken. Dieser Gewinn ist immer noch zu schmal und muss vor allem vor dem Hintergrund noch nicht abgegoltener ge- meinwirtschaftlicher Leistungen gesehen werden. Für 1994 betragen diese gemeinwirtschaftlichen Leistungen 542 Millio- nen Franken. Das ist sehr viel Geld, aber man muss auch be- rücksichtigen, dass die PTT keine Steuern bezahlen. Wir wol- len aber dieses Problem jetzt lösen, ich komme darauf zurück. Wenn man die Zielsetzung erreichen soll, die Sie von uns mehrfach gefordert haben - lesen Sie einmal die Protokolle der Beratungen nach -, dann sind eben Anpassungen und ist auch eine Steigerung der Nachfrage notwendig. Wir gehen davon aus, dass die PTT-Dienstleistungen trotz den Schwie- rigkeiten, trotz der Rezession nächstes Jahr um 2,4 Prozent steigen sollten, bei der Post sind es 0,7 Prozent und bei der Telecom 3,5 Prozent. Das ergibt diese 2,4 Prozent, die wir er- reichen wollen. Ob das möglich ist, werden wir sehen. Progno- sen sind hier sehr schwierig zu stellen. Die PTT-Betriebe müssen - wenn wir die Zielsetzung, die Sie immer wieder formuliert haben, erreichen wollen - auch Tarif- massnahmen vorsehen, und das mit Fingerspitzengefühl. Mit den Tarifmassnahmen, die für nächstes Jahr vorgesehen sind, sollen 130 Millionen Franken zusätzliche Einnahmen erzielt werden. Das ist viel Geld, ich weiss es. Die geplanten Mass- nahmen bringen verschiedenen Leuten auch Probleme. Ich verkenne das nicht. Ich glaube, ich habe noch diese Sensibili- tät, um das zu spüren. Aber wir haben ein Ziel, nämlich Ihr Ziel, das Sie uns immer wieder gesteckt haben, auch Herr Weder hat immer wieder davon gesprochen, dass wir diese PTT wie- der in die schwarzen Zahlen zurückführen müssen. Diese Ta- rifanpassungen sind zur Aufrechterhaltung der Finanzkraft so- wie zur Entlastung der Quersubventionierung - die hier ja auchimmerwiederkritisiertwordenist-notwendig. Wirhaben hier ein klares Ziel, bis wann wir die Bereiche Telecom und Post in diesem Sinne selbständig machen wollen, so dass diese Quersubventionierung nicht mehr nötig ist Neben diesen Tariferhöhungen - niemand hat davon gespro- chen, und deshalb muss ich es Ihnen in Erinnerung rufen - sind aber auch Tarifsenkungen vorgesehen. Tarifsenkungen sind im internationalen Wettbewerb insbesondere für Genf von grosser Bedeutung. Vorgesehen sind Tarifsenkungen bei den Telefonauslandgesprächen und bei den Mietleitungen. Die PTT sind nicht so, wie Herr Giezendanner sagt - er hat zwar neben dem Negativen auch Positives gesagt -, sondern sie versuchen im Rahmen ihres unternehmerischen Freirau- mes Verbesserungen herbeizuführen. Nun möchte ich zu den Ausführungen von Herrn Hafner Ru- dolf und anderen noch etwas sagen. Zu den Tarifmassnah- men ganz generell: Die negative Finanzentwicklung der PTT- Betriebe konnte 1992 nur dank den eingeleiteten Spar- und Rationalisierungsanstrengungen sowie dank den Tarifmass- nahmen gestoppt werden. Im laufenden Jahr 1993 schlägt sich die Rezession nieder, es schlägt sich aber auch das Fern- meldegesetz nieder. Die PTT verfügen nicht mehr überall über ein Monopol. Deshalb müssen sie etwas mehr unternehmeri- schen Handlungsspielraum bekommen. Ich komme darauf zurück. Der angestrebte Unternehmungsgewinn kann aus heutiger Sicht nur mit rigorosen Sparmassnahmen und mit diesen Ta- rifanpassungen erreicht werden. Die PTT haben sich zum Ziel gesetzt, bis Ende 1996 die Post und die Telecom, Herr Giezen- danner, finanziell auf eigene Beine zu stellen. Dazu sind wei- tere Massnahmen sowohl bei den Einnahmen als auch bei den Ausgaben eingeleitet. Im Zentrum steht dabei das PTT-weite Projekt «Optimierung der Führungsstrukturen» oder OFS - Herr Comby hat es er- wähnt - mit verstärkter Marktausrichtung und dezentralisierter Führung. Zudem sind die Personalbestände weiter abzu- bauen, Rationalisierungsvorhaben konsequent - ich betone: konsequent - umzusetzen und die Infrastruktur ist noch bes- ser auszunutzen. Aber das kann man nicht von heute auf mor- gen erreichen, das braucht leider Gottes etwas Zeit. Auch ich musste lernen, dass es vielleicht etwas viel Zeit braucht. Tarif- massnahmen sind ein weiterer notwendiger Teil dieser Mass- nahmen, und ohne Abgeltung, ohne eine Lösung bei den ge- meinwirtschaftlichen Leistungen sind diese - ich sage es ganz bewusst - ehrgeizigen Ziele nicht zu erreichen. Für 1994 sind die Tarifmassnahmen sowohl im Post- als auch im Telecombereich erforderlich, und die Anpassungen - Sie wissen es - werden in Kraft treten, bei der Telecom auf den 1. Februar 1994 und bei der Post auf den 1. Juli 1994. Ich möchte Sie in diesem Zusammenhang auch darauf hinwei- sen, dass der Stellenabbau von 2402 Stellen notwendig ist, wenn Sie schwarze Zahlen wollen. Die PTT haben dann immer noch einen Gesamtbestand von 60 746 Stellen. Ich möchte Herrn Comby sagen: Wir werden die «maîtrise des coûts», das Programm OFS und das Programm TOP ohne Entlassungen durchführen. Der Abbau soll auf dem sanften Weg - wie man so schön sagt - erfolgen. Daher haben die PTT eine Aktion eingeleitet, um freiwillige Al- tersrücktritte zu fördern und sozusagen auch finanzielle An- reize für freiwillige Rücktritte zu schaffen. Ich würde sagen: Es ist etwas Neues. Ich glaube, dass es bei den PTT auch recht gut angekommen ist. Die Organisation bei den PTT wird also ständig überprüft Die PTT-Betriebe rationalisieren. Aber jetzt habe ich hier schon verschiedentlich gehört, dass sie schon zu weit gegangen seien. Die Gewinnzone soll 1993 und in den folgenden Jahren erreicht werden. Der Bundesrat und die PTT haben damit den Auftrag des Parlamentes erfüllt Herr Maspoli hat das auch er- wähnt Ich bin ihm dankbar dafür. Die nächsten Schritte, die Sie erfragt haben, Herr Comby, in bezug auf die Projekte OFS und TOP: Beim OFS möchte ich festhalten, dass dieses Projekt vor dem Abschluss steht. Die Fortsetzung erfolgt dann mit dem Projekt TOP und wird eine Totalrevision des Organisationsgesetzes zur Folge haben. Dieses Projekt TOP wird auch eine umfassende Rechtsgrund- lage für Beteiligungen an in- und ausländischen Gesellschaf- ten bieten. Sie sehen, es ist eine Offensivstrategie vorgesehen, die dringend notwendig ist, um in Zukunft auch im internatio- nalen Bereich bestehen zu können. Herr Comby, Sie haben auch gefragt, wie die Beschaffungs- statistik aussieht. Sie haben damit einen schwachen Punkt an- gesprochen, denn es ist so, dass die Kantone Waadt, Wallis, Neuenburg, Genf und Jura bei der Beschaffung nicht stark be- rücksichtigt wurden. Beispielsweise sind 1992-diese Zahlen sind verfügbar-nur 5,7 Prozent, das sind 180 Millionen Fran- ken, an Beschaffungsaufträgen in diese Kantone geflossen. Da die Unternehmung selbst entscheiden kann, ist es für den Bundesrat auch schwierig, auf die Beschaffungspolitik Ein- fluss zu nehmen. Aber ich nehme das zur Kenntnis, werde der Sache nachgehen und dies mit den PTT besprechen. 1992 wurden immerhin für 3,1 Milliarden Franken Güter beschafft. Herr Giezendanner hat einige Fragen aufgeworfen, die, so meine ich, den unternehmerischen Bereich der PTT betreffen. Ich werde deshalb zu seinen Aeusserungen und Anregungen nicht Stellung beziehen, aber ich werde sie weiterleiten, und zwar per A-Post. Die gemeinwirtschaftlichen Leistungen wurden auch immer wieder angesprochen. Der Bundesrat hat den Schlussbericht der Arbeitsgruppe EVED/EFD zur Abgeltung der gemeinwirt- schaftlichen Leistungen am 27. Oktober dieses Jahres zur Kenntnis genommen und verabschiedet Die Lösung für die Neuordnung der gemeinwirtschaftlichen Leistungen beim15. Dezember 1993 2421 PTT. Voranschlag 1994 Zeitungstransport ging am 4. November dieses Jahres in die Vernehmlassung: Revision von Artikel 10 Postverkehrsgesetz. Die Frist läuft Ende dieses Jahres aus; wir gehen also vor- wärts. In bezug auf die gemeinwirtschaftlichen Leistungen, die beim Postautodienst erbracht werden, ist auch die Revision des Ei- senbahngesetzes zu nennen. Herr Bundesrat Stich hat von diesem Eisenbahngesetz im Rahmen der Sanierungsmass- nahmen gesprochen. Dieses Eisenbahngesetz ist auch dem Parlament zugeleitet worden. Ich werde dann sehen, ob Sie bei Ihren Ideen, Ihrer Philosophie bleiben. Zu den Vorschlägen bezüglich gemeinwirtschaftlicher Lei- stungen - die Herren Dreher, Weder Hansjürg und Maspoli ha- ben sie angesprochen - möchte ich sagen, dass es nicht ein- fach war, einen Kompromiss zu finden. Wir haben den Kom- promiss gefunden. Die Arbeitsgruppe Gygi/Mühlemann hat das erreicht, und dieser Kompromiss sieht wie folgt aus: Ab Einführung der Abgeltung wird die Gewinnablieferung an die Bundeskasse um einen Zuschlag erhöht- abhängig vom Jah- resergebnis der PTT inklusive Abgeltung -, und dafür haben die PTT dem Kompromiss auch zugestimmt. Das Defizit beim Zeitungstransport betrug 1991 etwa 270 Mil- lionen Franken. Das ist viel Geld. Geht man davon aus, dass man dieses Defizit dritteln möchte, ein Drittel zu Lasten der Verleger, ein Drittel zu Lasten des Bundes und ein Drittel zu La- sten der PTT, würden die Kosten für den Bund 90 Millionen Franken betragen - zuzüglich Teuerung, maximal im Umfang des Kostenpreisindexes. Für die Abgeltung beim Postautodienst - davon hat Herr Dre- her gesprochen - soll die Lösung im Rahmen des Eisenbahn- gesetzes gefunden werden. Die Revision des Eisenbahnge- setzes, Herr Dreher, war übrigens keine einfache Geburt. Wir sind in der ständerätlichen Kommission schon zweimal ge- strandet, nicht zuletzt wegen Kreisen, die Ihnen nahestehen. Wir konnten es nicht anders lösen. Zudem muss ich Ihnen sa- gen: Ich schaue auch in jeden Zug und in jedes Postauto, und mir graut manchmal auch. Aber sobald wir abbauen wollen, sobald wir rationalisieren wollen, kommen die Regierungen der Kantone. Auch hier müssen wir, wie es Herr Weder gesagt hat, mit Fingerspitzengefühl und nicht mit dem Zweihänder versuchen, unsere Probleme zu lösen. Wir sind, was die gemeinwirtschaftlichen Leistungen betrifft, auf dem Weg, aber es war nicht einfach, eine Lösung zu fin- den. Es waren zu viele an diesem Kuchen beteiligt, und es brauchte hier relativ viel Fingerspitzengefühl, um beispiels- weise die Verleger zu überzeugen. Zur Anzahl der Zeitungstitel - Herr Weder hat sie angespro- chen -: Herr Borei François hat es gesagt, die Presseförde- rung ist natürlich keine Aufgabe der PTT, sondern eine Auf- gabe der politischen Behörde. Wir nehmen diese Aufgabe ernst. Aber wir müssen die Anzahl Titel, die in den Bereich der Vergünstigungen kommen, auf ein normales Mass reduzie- ren. Darum kommen wir nicht herum. Artikel 10 des Postverkehrsgesetzes weist den Weg. Das Drit- telmodell wird umgesetzt. Wir handeln, wir lösen unser Ver- sprechen ein, und wir werden uns wieder bei den verschiede- nen Vorlagen treffen, die wir Ihnen unterbreiten werden. Das Parlament wird bald die entsprechenden Vorlagen be- kommen. In bezug auf die Gebührenbefreiung der Magistraten möchte ich dem geschätzten Präsidenten der Finanzdelegation wider- sprechen, wenn er sagt, die alt Bundesräte seien uns lieb und teuer. Ich möchte sagen: Sie sind uns lieb, und sie sind uns nicht zu teuer. Deshalb ist folgende Regelung getroffen wor- den: Für Radio und Fernsehen zahlen sie Gebühren wie jeder- mann, Herr Hafner Rudolf, auch die aktiven Bundesräte, das haben wir geändert, das sollten Sie wissen; Sie haben auch schon in der Finanzkommission gefragt, aber es ist natürlich besser, wenn man hier fragt. Und für Telefon und Telefax sind sie befreit. Das ist die Antwort, die ich Ihnen geben kann. In bezug auf den Abbau des Personals beim Präsidialdeparte- ment, Herr Maspoli: Dieses Präsidialdepartement umfasst nicht nur die Stäbe der Holding; es umfasst auch Dienstlei- stungszentren. Ich erwähne beispielsweise den Hochbau, das Rechenzentrum, den ganzen Materialbereich. Ich kann Ihnen aber sagen: Wir sind auf dem Weg, den Sie von uns verlangt haben, oder die PTT gehen auf den Weg zu. Die Stäbe werden bis 1996 um 10 Prozent abgebaut. Sie brauchen also näch- stes Jahr über Führungsfragen und über Rationalisierungen im Bereich des Präsidiums der Generaldirektion nicht mehr zu reden. Es geht darum, dass das Präsidialdepartement schlan- ker wird und damit auch die Leistungen erbringen kann. In bezug auf Herrn Leuenberger Ernst vielleicht nur noch so- viel: Dieser Stellenabbau, ich habe es bereits gesagt, erfolgt - Sie wissen es von der Finanzkommission - ohne Entlassun- gen, er erfolgt über dieses Angebot, das die PTT gemacht ha- ben. Und ich kann Ihnen sagen, von diesem Angebot wird, wie man hört, recht gut Gebrauch gemacht. Deshalb glauben wir, dass wir hier mit Fingerspitzengefühl zur Gratwanderung an- getreten sind und dass wir eine Lösung finden, die für alle Be- teiligten - für die PTT, aber auch für diejenigen, die noch bei den PTT tätig sind -zu akzeptieren ist. Ich darf immerhin sagen, dass der Personalaufwand für 1994 noch leicht auf 6,055 Milliarden Franken steigen wird. Die Ein- sparungen aus dem Personalabbau werden durch die Teue- rung und durch höhere Versicherungsaufwendungen mehr als kompensiert. Das ist auch etwas, das wir berücksichtigen müssen. Die Massnahmen im Personalbereich werden sich ja erst 1995 oder 1996 niederschlagen. Wenn ich Sie höre, wenn ich Ihnen zuhöre, wenn ich aufgrund dessen, was Sie gefordert haben, eine Lagebeurteilung vor- nehme, dann haben wir wohl den realistischen Mittelweg ge- wählt. Wir haben die Lösung gesucht - und vielleicht auch ge- funden -, die nötig ist, um das Ziel zu erreichen, d. h. wie- derum in die schwarzen Zahlen zu kommen; das sollte näch- stes Jahr möglich sein. Es sollte auch weiterhin möglich sein, dass die PTT gewinnbringend arbeiten können, aber dafür müssen wir ihnen den nötigen Handlungsspielraum geben, und dafür müssen wir auch bereit sein, die Konsequenzen die- ser Forderungen mitzutragen. Ich bitte Sie, an das zu denken, wenn Sie sich dann an die Revision des Eisenbahngesetzes begeben und die Anträge des Bundesrates zur Reorganisa- tion der PTT behandeln. Ich bitte Sie, dem Budget 1994 der PTT zuzustimmen. Bundesbeschluss über den Finanzvoranschlag der PTT- Betriebe für das Jahr 1994 Arrêté fédéral concernant le budget financier de l'Entre- prise des PTT pour l'année 1994 Eintreten ist obligatorisch L'entrée en matière est acquise de plein droit Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1-4 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule, art. 1-4 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 112 Stimmen Dagegen 7 Stimmen An den Bundesrat-Au Conseil fédéralSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali PTT. Voranschlag 1994 PTT. Budget 1994 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1993 Année Anno Band V Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 12 Séance Seduta Geschäftsnummer 93.043 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 15.12.1993 - 15:00 Date Data Seite 2414-2421 Page Pagina Ref. No 20 023 494 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.