16. März 1992 N 477 Dringliche Interpellation Bonny Réponse écrite du Conseil fédéral Le Conseil fédéral a décidé la participation à la Mission des Nations Unies pour le référendum au Sahara occidental indé- pendamment de la nomination de l'Ambassadeur Manz au poste de représentant spécial du Secrétaire général des Na- tions Unies pour le Sahara occidental. M. Manz a mis fin à son mandat, afin de pouvoir se consacrer entièrement à sa nou- velle fonction de chef de la Mission permanente d'observation de la Suisse auprès des Nations Unies. Cette démission n'a eu aucune influence sur l'engagement de la Suisse au sein de la Minurso La présence de notre pays au Sahara occidental est assurée par une unité chargée de la couverture médicale des troupes de l'ONU participant à cette mission. La mise en place des trois cliniques prévues étant achevée, la Suisse a ramené en conséquence de 84 à 61 le nombre de nos compatriotes sur le terrain, ce qui ne diminue nullement les prestations de l'Unité médicale suisse. Nous regrettons que des difficultés politiques aient retardé la date du référendum initialement fixée au mois de janvier de cette année. Nous restons en étroit contact avec les Nations Unies à ce sujet et faisons pleinement confiance au nouveau Secrétaire général, avec lequel nous nous sommes entretenu de cette question le 25 février dernier. M. Boutros Ghali a d'ailleurs publié au début de ce mois son premier rapport sur le Sahara occidental, dans lequel il fixe aux parties un délai de trois mois pour lever les obstacles qui ont retardé l'organisation du référendum. Il compte nommer pro- chainement un nouveau représentant spécial afin d'intensifier les consultations avec les parties. Il reverra la situation à la fin du mois de mai. C'est là une attitude que nous appuyons. La Suisse estime qu'il incombe en premier lieu aux Nations Unies de mettre en oeuvre le plan de paix approuvé par le Conseil de Sécurité et par les parties au conflit Elle entretient de surcroît des relations à titre propre avec les parties au conflit afin de s'informer de première main de leurs dispositions et afin également de leur exposer les vues du Conseil fédéral sur cette question. Les Ambassadeurs de Suisse à Rabat et à Alger, ainsi que les responsables des services concernés au Département fédéral des affaires étrangères sont régulièrement en contact avec l'une et l'autre partie, la dernière rencontre avec la partie maro- caine a eu lieu le 11 février, et avec la partie sahraouie le 9 mars dernier. D'autres contacts auront lieu prochainement. Questionici: Ruffy. Uebergriffeauf die kurdische Minderheit Exactions commises envers la minorité kurde en Turquie Fort du rôle qui lui est confié dans la Proche-Orient comme membre de l'OTAN, rôle renforcé depuis l'effondrement de l'URSS, le nouveau gouvernement turc issu des élections de l'année dernière, multiplie les exactions envers les populations kurdes, en toute impunité, dans un silence international qui est à la limite de la complaisance. La Suisse assume actuellement la présidence du Comité des ministres du Conseil de l'Europe, donc plus que jamais cores- ponsable d'une politique européenne respectueuse des droits de l'homme et des minorités. - Comment le Conseil fédéral juge-t-il, sur le plan humanitaire, révolution de l'affrontement entre Turcs et Kurdes qui risque de déboucher en guerre civile? - Le Conseil fédéral est-il disposé à tout mettre en oeuvre pour aborder ce dossier des plus brûlants au sein du Conseil de l'Eu- rope? Question 102: Zisyadis. Völkermord an den Kurden Génocide à l'encontre de la population kurde Chaque jour, des civils innocents sont assassinés au Kurdistan turc par des bombardements massifs de l'Etat turc. De même, des incursions régulières ont lieu de l'aviation turque en Irak du nord, dans le but évident d'exterminer la population kurde. Comment le Conseil fédéral entend-il prendre position face à ce génocide perpétré par un pays membre du Conseil de l'Eu- rope? Réponse écrite du Conseil fédéral Suite à des attentats terroristes dans les grandes villes de la Turquie occidentale, les autorités turques ont sensiblement augmenté leur pression contre les forces antigouvernementa- les turques et kurdes. Dans le cadre de ces opérations, des bombardements ont également été effectués contre des villa- ges kurdes en Irak du Nord. Le Conseil fédéral suit ce développement avec grande préoc- cupation. Lors des contacts directs avec des membres du gouvernement turc ainsi que par la voie diplomatique nous avons à maintes reprises souligné les obligations dans le do- maine des droits de l'homme incombant à la Turquie, notam- ment comme membre du Conseil de l'Europe et de la CSCE. A cette même occasion nous avons clairement exprimé notre condamnation aux atteintes portées à l'intégrité de la popula- tion civile kurde tant en Turquie orientale qu'en Irak du Nord. #ST# 92.3054 Dringliche Interpellation Bonny Aufstockung des Rahmenkredites zur Weiterführung der verstärkten Zusammenarbeit mit ost- und mitteleuropäischen Staaten Interpellation urgente Bonny Coopération avec les pays d'Europe centrale et orientale. Augmentation du crédit de programme Wortlaut der Interpellation vom 3. März 1992 Ist der Bundesrat bereit, dem Parlament eine Vorlage zu unter- breiten, welche eine wesentliche Erhöhung - wenn möglich eine Heraufsetzung um 600 Millionen Franken -des Rahmen- kredites gemäss Bundesbeschluss über die Weiterführung der verstärkten Zusammenarbeit mit ost- und mitteleuropäi- schen Staaten, insbesondere für die Bereitstellung von Kredit- garantien, vorsieht? Ist der Bundesrat bereit, diese Vorlage mit Blick auf die aus- sen- und auch innenpolitische Dringlichkeit so zu beschleuni- gen, dass sie bereits in der Junisession behandelt werden kann? Texte de l'interpellation du 3 mars 1992 Le Conseil fédéral est-il disposé à soumettre au Parlement un projet aux termes duquel le crédit de programme prévu par l'AF sur la poursuite de la coopération renforcée avec les Etats d'Europe centrale et orientale serait massivement augmenté (si possible de 600 millions de francs), surtout sous forme de garanties de crédits? Le Conseil fédéral est-il prêt, vu le caractère urgent du projet, tant sur le plan de la politique extérieure que sur celui de la po- litique intérieure, à le préparer assez vite pour qu'il puisse être traité dès la session de juin? Mitunterzeichner - Cosignataires: Berger, Bührer Gerald, Caccia, Camponovo, Cavadini Adriano, Cincera, Comby, Cotti, Couchepin, David, Deiss, Dettling, Eggly, Frey Claude, Fritschi Oscar, Früh, Giger, Gobet, Gros Jean-Michel, Gui- nand, Hegetschweiler, Jaeger, Loeb François, Mauch Rolf, Miesch, Mühlemann, Perey, Philipona, Pidoux, Poncet, Scheidegger, Theubet, Tschuppert Karl, Wanner, Wittenwiler, Wyss, Zwahlen, Zwygart (38) Schriftliche Begründung - Développement par écrit Der Nationalrat hat in der Dezembersession 1991 und der Ständerat während der ausserordentlichen Session im Januar 1992 praktisch einstimmig dem Bundesbeschluss über den Rahmenkredit zur Weiterführung der verstärkten Zusammen-Interpellation urgente Bonny 478 N 16 mars 1992 arbeit mit ost- und mitteleuropäischen Staaten zugestimmt Dabei war man sich allseits im klaren darüber, dass dieser Kre- dit bloss den Beginn einer sich über längere Zeit erstrecken- den, gewaltigen Aufgabe der internationalen Solidarität bilden kann. Dazu kam der Umstand, dass im Moment der Vorberei- tung der Vorlage im Sommer und Herbst 1991 über die Struk- tur nach Auflösung der UdSSR noch keine Klarheit bestand. In der Botschaft führte der Bundesrat daher aus: «Sollte aber nach Klärung der Situation in der UdSSR die internationale So- lidarität von der Schweiz ein gewichtigeres Engagement ver- langen, werden wir uns vorbehalten, wieder ans Parlament zu gelangen.» Die Botschaft führte ferner aus, dass von den 800 Millionen Franken 200 Millionen für die technische Zu- sammenarbeit und 600 Millionen für die Finanzhilfe vorgese- hen werden. In der Zwischenzeit haben sich zwei neue Tatsachen ergeben. Durch die Entstehung der Gemeinschaft Unabhängiger Staa- ten (GUS) sind jetzt die staatlichen Strukturen im Gebiet der ehemaligen UdSSR geklärt worden. Zudem zeigt sich in der kurzen Zeit des Vollzugs, dass mit Blick auf das immense Ge- biet und die grosse Zahl der in Frage kommenden Staaten die 600 Millionen bei weitem nicht ausreichen. Die Europäische Gemeinschaft und mehrere westliche Länder haben einzelnen Republiken der GUS bereits grössere Kreditbeträge verspro- chen. Der Interpellation liegt daher die Absicht zugrunde, die für die Finanzhilfe vorgesehenen 600 Millionen Franken we- sentlich zu erhöhen, wenn möglich zu verdoppeln. Die Min- destdauer des Zusatzkredites hätte sich im gleichen zeitlichen Rahmen zu bewegen wie diejenige des Bundesbeschlusses vom 28. Januar 1992 (drei Jahre). Wie in der Botschaft ausge- führt wurde, kann die Finanzhilfe auch in Form von Kreditga- rantien erfolgen. Die Aufstockung würde deshalb für den Bund nicht in vollem Umfang ausgabenwirksam werden, da die Geldmittel für Kredite von den Banken verfügbar gemacht wür- den und von den Kreditempfängern an diese zurückzuzahlen wären. Diese Aufstockung entspricht somit einem dringenden Gebot der internationalen Solidarität und würde es ermöglichen, in angemessener Weise Finanzhilfe auch in den Nachfolgestaa- ten der UdSSR, die bekanntlich in einer dramatischen Situa- tion stecken, zu ermöglichen. Nicht zu übersehen istschliesslich ein positiver Synergieeffekt für weite Teile der zurzeit mit Schwierigkeiten kämpfenden schweizerischen Exportwirtschaft. So schwach die Auftrags- eingänge aus den meisten Absatzgebieten heute sind, so stark ist demgegenüber die Nachfrage aus der GUS und den übrigen ost- und mitteleuropäischen Staaten. Leider scheitert die Realisierung dieser Geschäfte alsdann meist an den feh- lenden Finanzierungsmöglichkeiten. Die Aufstockung des Kredites bei den Finanzhilfen würde es daher ermöglichen, vermehrt solche Geschäfte abzuwickeln und damit einen für unser Land höchst willkommenen, positiven Beschäftigungs- effekt zu bewirken. Sowohl aus aussen- als auch innenpolitischen Erwägungen ist es angezeigt, dass diese Hilfe möglichst rasch in die Tat umgesetzt werden kann. Eine Behandlung dieser Vorlage, die administrativ nur minime Vorbereitungen erfordert, bereits in der Junisession wäre daher sehr erwünscht. In diesem Sinn bitte ich auch um dringliche Behandlung mei- nes Vorstosses. Schriftliche Stellungnahme des Bundesrates vom 16. März 1992 Rapport écrit du Conseil fédéral du 16 mars 1992 Der Bundesrat hat Verständnis für das vom Interpellanten vor- gebrachte Anliegen. Die Notwendigkeit einer Zusammenar- beit mit den Ländern der Gemeinschaft Unabhängiger Staaten (GUS) und der Bereitstellung der dafür notwendigen finanziel- len Mittel ist seines Erachtens unbestritten. Bereits im Septem- ber 1991 hatte sich der Bundesrat in seiner Botschaft zur Wei- terführung der verstärkten Zusammenarbeit mit den mittel- und osteuropäischen Staaten ausdrücklich vorbehalten, dem Parlament bei Bedarf entsprechende neue Mittel anzubegeh- ren. Bei der Prüfung der Bereitstellung neuer Mittel wird der Bundesrat die tatsächlichen Bedürfnisse und Prioritäten der GUS-Staaten und die für sie vorgesehenen oder bereits lau- fenden internationalen Unterstützungsprogramme ebenso berücksichtigen müssen wie die Finanzlage des Bundes so- wie die minimalen zeitlichen Erfordernisse für die Ausarbei- tung und die parlamentarische Beratung einer Botschaft. Seit der Verabschiedung der Botschaft zum Rahmenkredit für die Weiterführung der verstärkten Zusammenarbeit mit den mittel- und osteuropäischen Staaten im September letzten Jahres hat sich die Situation in der ehemaligen UdSSR grund- legend geändert. Die Gründung der GUS führte zu neuen poli- tischen Strukturen, die es auch der Schweiz erlaubten, diese Staaten zu anerkennen und mit ihnen diplomatische Bezie- hungen aufzunehmen. Mit der politischen Klärung wurde der Weg frei für die Ausar- beitung von Wirtschaftsprogrammen. Auf internationaler Ebene sind bereits umfangreiche Unterstützungsaktionen so- wohl im kurzfristigen (z. B. Nahrungsmittelhilfe) als auch im mittel- und langfristigen Bereich angelaufen. Mit der bevorste- henden Aufnahme Russlands in die Institutionen von Bretton Woods - der weitere GUS-Staaten folgen dürften - werden diese Anstrengungen der Staatengemeinschaft noch ver- stärkt. Sie rufen nach einer adäquaten schweizerischen Betei- ligung. Diese wird auch für unsere Wirtschaft positive Syner- gieeffekte und willkommene Auswirkungen auf die Beschäfti- gungslage in unserem Land zeitigen. Der Bundesrat erachtet es daher als angezeigt, dem Parlament mit einer neuen Vor- lage entsprechende Mittel zu beantragen. Frau Bär: Ich stelle Ihnen den Antrag, die Behandlung der In- terpellation Bonny sei auf Donnerstag zu verschieben und mit den anderen dringlichen Interpellationen zur Wirtschaftslage zu behandeln. Wir haben es bei dieser Interpellation mit einer wichtigen Frage zu tun; die Osteuropahilfe hat schicksalhafte Züge für beide Seiten. Wir dürfen diese Interpellation nicht ein- fach so links abhaken. Wie Sie wissen, wurden wir erst letzten Donnerstag mittag orientiert, dass diese Interpellation als dringlich erklärt wurde. Der Text wurde uns über das Wochen- ende nicht verschickt, er lag erst heute nachmittag auf den Pul- ten. Die Fraktionen hatten also keine Gelegenheit, dieses wichtige Traktandum, diese Aufstockung des «Europakredi- tes», zu diskutieren. Der Werdegang, weshalb diese Interpellation dringlich ist, ist vielleicht für Ihren Entscheid auch interessant: Das Büro hat im ersten Umgang die Dringlichkeit abgelehnt. Herr Bonny hat dann einen Wiedererwägungsantrag gestellt, der innerhalb des Büros auf dem Zirkulationsweg behandelt wurde; dort kam es dann zu einem Ja für Dringlichkeit, und zwar nicht zu- letzt deshalb, weil Herr Bonny selber argumentiert hat, dass seine Interpellation zum Thema des Donnerstags - also zur Wirtschaftsdebatte - gehört und nicht heute zwischenhinein geschoben. Herr Sauvant und der Präsident des Rates haben mir gesagt, das gehe nicht, weil dieses Traktandum von Herrn Bonny von einem anderen Bundesrat behandelt würde als die Themen am Donnerstag. Mir scheint das keine stichhaltige Argumenta- tion zu sein. Hier stellt sich die Frage der seriösen Ratsarbeit. Bei diesem Thema verlange und erwarte ich eine seriöse Ar- beit. Es stellt sich auch die Frage der Effizienz und des rationel- len Ratsbetriebes. Ich bitte Sie deshalb, meinem Antrag zuzustimmen. Präsident: Sie haben den Ordnungsantrag von Frau Bär ge- hört. Ich gestatte mir, Ihnen vorzuschlagen, diesen Antrag ab- zulehnen und die Interpellation jetzt zu behandeln. Wie Frau Bär richtig gesagt hat, haben Sie bei der Verlesung der Trak- tandenliste für heute am letzten Donnerstag davon Kenntnis erhalten, dass das Geschäft behandelt wird. Der Bundesrat hat die Interpellation in der heutigen Sitzung behandelt. Das Geschäft ist also behandlungsreif. Sie alle haben heute die entsprechenden Unterlagen inklusive Antwort des Bundesra- tes ausgeteilt erhalten. Das Geschäft hat nur einen indirekten Zusammenhang mit den Interpellationen zur Wirtschaftslage. Die Vorstösse werden auch von verschiedenen Departe- mentschefs beantwortet: die Interpellation Bonny durch Herrn16. März 1992 N 479 Dringliche Interpellation Bonny Bundespräsident Felber, die übrigen dringlichen Interpellatio- nen durch Herrn Bundesrat Delamuraz. Schliesslich muss ich Sie darauf aufmerksam machen, dass wir gegen Ende dieser Woche eine stark überlastete Traktan- denliste haben werden, heute hingegen tatsächlich noch Zeit hätten, dieses Thema zu behandeln. Effiziente Ratsarbeit heisst auch, die Dinge dann zu behandeln, wenn sie vorliegen. Abstimmung - Vote Für den Ordnungsantrag Bär Dagegen 42 Stimmen 62 Stimmen Bonny: Ich kann mich zu 95 Prozent von der Antwort des Bun- desrates befriedigt erklären. Ich bin froh, dass der Bundesrat entschlossen ist, etwas zu tun. Wichtig ist vor allem, dass man rasch handelt. Für mich ist das Ausmass der Erhöhung von se- kundärer Bedeutung. Bircher Silvio: Ich glaube, es wäre angesichts der Tragweite dieser Interpellation nicht opportun, Diskussion auszu- schliessen. Ich erinnere Sie daran, dass wir erst in der Mitte der letzten De- zembersession einen Rahmenkredit im Betrag von 800 Millio- nen Franken zugunsten derost- und mitteleuropäischen Staa- ten gesprochen haben. Jetzt kommt Herr Bonny und beantragt, auf sehr schnellem Wege, in der Junisession, weitere 600 Millionen Franken zu bewilligen. Ich möchte vorläufig zu diesem Antrag keine Stel- lung beziehen, sondern nur bemerken, dass Herr Bonny diese 600 Millionen Franken auf die Finanzhilfe für Handelskredite einschränkt. Damit klammert er die technischen Projekte prak- tisch aus, die uns im Dezember in der Debatte sehr am Herzen lagen. Deshalb glaube ich, dass eine Diskussion nötig ist. Herr Cincera hat ja in der Fragestunde darauf hingewiesen, dass die 800 Millionen Franken gemäss den Intentionen des Bun- desrates eher «zurückgedrängt» werden sollten. Wir haben hier ein echtes Dilemma Der Bundesrat will den Kredit zeitlich etwas erstrecken. Herr Bonny will 600 Millionen Franken mehr geben. Ich glaube deshalb, dass sich eine Dis- kussion rechtfertigt. Ich stelle in diesem Sinne Antrag. Abstimmung - Vote Für den Antrag auf Diskussion Dagegen offensichtliche Mehrheit Minderheit Bircher Silvio: Ich habe mir die Zahlen notiert, die Herr Cin- cera bereits in der Fragestunde genannt hat. Seine Frage ist heute nicht mehr behandelt worden, aber sicher ist Herr Bun- despräsident Felber bereit, uns auch dazu eine klare Antwort zu geben. Wir haben die 800 Millionen Franken beschlossen. Nun ent- nehmen wir der Zeitung, dass der Kreditrahmen von drei Jah- ren - wie er in der Botschaft aufgeführt war, die im Dezember zur Diskussion stand - auf vier, möglicherweise auf fünf Jahre erstreckt werden soll. Ausserdem soll das Gesamtvolumen des Kredites auf ungefähr 500 Millionen Franken anstelle der von uns beschlossenen 800 Millionen Franken beschränkt werden. Aber wie gesagt, das sind Informationen aus der Presse, die nicht wir als Parlamentarier erhalten haben und die möglicherweise auch nicht vom Bundesrat stammen. Ich möchte Sie einfach daran erinnern, dass die Bedürfnisse in den mittel- und osteuropäischen Ländern jetzt grösser denn je sind. Sie lesen das tagtäglich in der Zeitung. Das war ja nicht zuletzt auch der Grund, weshalb wir den ersten Rahmenkredit von 250 Millionen Franken durch diesen 800-Millionen-Fran- ken-Kredit abgelöst haben. Als zweiter Faktor ist die gegenüber früher stark gestiegene Zahl von Ländern dazu gekommen. Abgesehen von Ungarn, der CSFR und Polen sind nun neue Bedürfnisse von Rumä- nien, Bulgarien und Albanien angemeldet worden. Dazu kom- men die drei neuen baltischen Staaten und - wie das Herr Bonny in seiner Interpellation erwähnt-die neuen Republiken aus der GUS. Deshalb scheint es mir mehr als schizophren, wenn wir jetzt ei- nerseits einen Antrag vor uns haben, weitere 600 Millionen Franken zuzubilligen, und andererseits - verstehen Sie meine Kritik nicht falsch, Herr Bonny-hören, der 800-Millionen-Fran- ken-Kredit solle gedämpft, d. h. zeitlich erstreckt werden, weil der Zahlungsrahmen für unsere Proportionen offensichtlich zu hoch sei. Dagegen wende ich mich eindeutig. Man kann doch nicht mit der einen Hand Finanzhilfe in grösserem Ausmass fliessen lassen, grünes Licht dazu geben und auf der anderen Seite für die sehr wichtige Form der direkten Projekthilfe - wo es also um Infrastrukturbauten geht, die auch für die Ankurbelung der Wirtschaft ausserordentlich wichtig sind - den Rahmenkredit drosseln! Aufs Spiel gesetzt würden damit der Wiederaufbau von Spitälern, Aufbauprojekte im Rahmen des Umwelt- schutzes, z. B. für die Abfallentsorgung, aber auch die Sanie- rung gefährlicher A-Werke usw. Zudem würde man falsche Ak- zente gegenüber der Arbeit setzen, die von den entsprechen- den Projektgruppen geleistet worden ist Es käme einer Verla- gerung der Prioritäten gleich, die wir von unserem Staat her setzen möchten, indem wir sehr direkt mit bilateralen Projek- ten den ost- und mitteleuropäischen Staaten ermöglichen, wieder besser FUSS zu fassen. Zur Interpellation Bonny - ich habe in der Botschaft nachge- schaut - wäre anzumerken: Von diesen 800 Millionen haben wir jetzt 600 Millionen Finanzhilfe eingeplant. Es sind 200 Mil- lionen für die technischen Projekte, für Direkthilfe, einbezogen worden; also 600 zu 200 Millionen. Mir scheint der Vorschlag Bonny insofern gefährlich, als er dazu führen könnte, dass man die vorgesehenen 200 Millionen Franken für technische Zusammenarbeit dämpft. Des weiteren dürfen wir nicht ver- gessen, dass via Internationalen Währungsfonds eine Zah- lungsbilanzhilfe läuft. An den entsprechenden Krediten betei- ligt sich auch die Schweizerische Nationalbank, indem sie eine Rückzahlgarantie des Bundes geleistet hat, und diese zu- sätzlichen Garantiezusagen laufen ausdrücklich nicht über diesen Rahmenkredit von 800 Millionen Franken. Aber wir ha- ben bis heute in diesem Bereich eine relativ gute Abfederung. Herr Bundespräsident, es würde uns interessieren, welches die Intentionen des Bundesrates sind, erstens vor allem be- züglich der Ausrichtung des ganzen 800-Millionen-Kredits und zweitens auch bezüglich der Akzentsetzung, der Prioritä- tensetzung zur technischen Projekthilfe, nämlich ob diese in den nächsten drei Jahren wirklich erstreckt werden soll. Weder Hansjürg: Unsere Fraktion ist sehr für die Aufstockung des Rahmenkredites zur Weiterführung der verstärkten Zu- sammenarbeit mit ost- und mitteleuropäischen Staaten. Wir sind sogar dafür, dass man den Rahmenkredit noch auswei- tet, wie es sich eigentlich für eine reiche Nation geziemt. Wir müssen helfen, die Bedürfnisse der Ostländer - auch vieler Entwicklungsländer-jetztzu befriedigen. Wirtun dies nämlich auch in unserem eigenen Interesse. Sie wissen wie wir, dass die Armen zu den Reichen kommen werden. Die Fluchtbewegungen werden ständig verstärkt und grösser. Es ist für uns Reiche eine moralische und ethische Verpflichtung, für die Armen in dieser Welt einzutreten. Wir hätten Herrn Bundespräsident Felber gerne noch einige Bedingungen unsererseits in Erinnerung gerufen, Bedingun- gen, die zum Sprechen solcher Gelder dazugehören: zuerst das Problem der A-Waffen und das Problem der Sicherheit der Atomkraftwerke im Osten. Mit den A-Waffen wird - wie wir wis- sen - bereits Missbrauch getrieben, und in bezug auf die Atomkraftwerke wissen wir, dass die Gefahr noch lange nicht gebannt ist. Eine weitere Bedingung, die wir in Erinnerung rufen möchten, ist die Einhaltung der Menschenrechte, die Demokratisierung und der Schutz der Minderheiten. So, wie es zum Beispiel den Kurden in der Türkei ergeht, darf es anderen Minderheiten nicht ergehen. Wir Schweizer haben uns in Anbetracht des- sen, was in der Türkei geschieht, genug zu schämen. Wir meinen aber auch, Herr Bundespräsident, wir müssen hier im Saal die Zusicherung erhalten, dass unsere Hilfsgelder nicht ein paar Tage später als Fluchtgelder in der Bahnhof- strasse Zürich landen. Das ist auch wichtig, sonst wird das Ver- trauen der Schweizer Bevölkerung arg missbraucht. Die Industrienationen sind so oder so die Nettogewinner derInterpellation urgente Bonny 480 N 16 mars 1992 Ausbeutung der reichen Ressourcen im Süden und im Osten. Ich erinnere in diesem Zusammenhang auch daran, dass von zwei Franken, die wir in die Entwicklungsländer geben - dort- hin, wo wir helfen wollen -, dann drei Franken zurückkommen. Auch dieses Problem muss im Zusammenhang mit einer neuen Vorlage beachtet werden. Dann gilt es auch, unsererseits für gerechte Preise und einen gerechten, sauberen Handel einzustehen, damit nicht die Aermsten in den Entwicklungsländern quasi Dumping-Opfer westlicher Finanzjongleure werden. Es kommt noch etwas Neues hinzu, und wir bitten Sie, Herr Bundespräsident, das bei der von Ihnen in Aussicht gestellten Vorlage auch zu berücksichtigen: Der Umwelt- und der Tier- schutz müssen ein entscheidendes Kriterium für die Vergabe von Krediten an diese Länder werden. Wir haben alle einen gemeinsamen Planeten, und wir müssen alle gemeinsam zu ihm Sorge tragen. Also machen wir unsere Hilfe auch von Selbsthilfe in diesem Sinne abhängig. Frau Robert: Die grüne Fraktion hat sich anlässlich der Dis- kussion um den Kredit für die Hilfe an ost- und mitteleuropäi- sche Staaten im Dezember stark für eine Zusammenarbeit und für die notwendigen Mittel engagiert. Sie hat damals deut- lich gesagt, dass es wesentlich mehr Mittel brauchen wird. Sie hat auch gesagt, welche Prioritäten gesetzt werden müssen, wenn sie im Interesse dieser Länder gesetzt werden sollen. Wir sind insofern mit Herrn Bonny einig: Es braucht wesentlich mehr Geld, möglicherweise braucht es sogar rascher mehr Geld, als wir im Dezember gemeint haben, als wir die Tran- chen 1992-1995 festlegten. Aber so, wie Herr Bonny das nun übers Knie brechen will, geht es nicht Wir sind nicht einver- standen - Herr Weder Hansjürg und Herr Bircher Silvio haben es bereits gesagt -, dass man die Finanzhilfe einfach aus der Entwicklungszusammenarbeit herausbricht und hier im Blitz- tempo aufstocken will. Die schweizerische Entwicklungszusammenarbeit beruht auf den beiden Instrumenten Finanzhilfe und technische Zusam- menarbeit. Wir wissen aus Erfahrung, dass beide Instrumente zusammengehören, sich ergänzen müssen und in Koopera- tion angewendet werden müssen. Wenn nun - kaum ist der Kredit von 600 Millionen Franken für die Finanzhilfe gespro- chen - übers Knie gebrochen weitere 600 Millionen Franken aufgestockt werden sollen, müssen Sie auch zumindest 200 Millionen Franken bei der technischen Zusammenarbeit aufstocken; das gehört dazu, wollen wir nicht die Glaubwür- digkeit und das Vertrauen in unsere Entwicklungszusammen- arbeit aufs Spiel setzen. Herr Bonny ist insofern ehrlich, als er sagt, eigentlich gehe es ja darum, der mit Schwierigkeiten kämpfenden Exportindu- strie unseres Landes unter die Arme zu greifen. Das mag aus der Optik der Schweiz berechtigt sein. Aber unsere Entwick- lungszusammenarbeit darf nicht das Ziel haben, in erster Linie unsere notleidende Industrie zu unterstützen; wenn die Ent- wicklungszusammenarbeit glaubwürdig bleiben soll, müssen wir sie aus der Sicht, aus den Prioritäten und den Notwendig- keiten dieser Länder heraus gestalten. Es ist Missbrauch, ein innerschweizerisches Konjunkturbelebungsprogramm unter dem Deckmantel der Solidarität mit den Staaten von Ost- und Mitteleuropa aufziehen zu wollen. Eine echte und dauerhafte Hilfe muss von den tatsächlichen Bedürfnissen dieser Staaten ausgehen. Da liegen die Prioritä- ten schon etwas anders. Es geht primär einmal - das wird auch von diesen Ländern immer wieder betont - um den Auf- bau einer tragfähigen Zivilgesellschaft, ziviler tragfähiger Strukturen; es geht-wie auch hier gesagt worden ist-darum, dass heute die ganz grosse Gefahr besteht, dass die Demo- kratisierung wieder rückgängig gemacht wird. Es geht um den Aufbau tragfähiger sozialer Dienstleistungsstrukturen, um den Ausbau der Bildungsstrukturen, primär bei der Berufsbildung, aber auch um die Aus- und Weiterbildung insgesamt. Es geht um Know-how-Transfer, um technische Zusammenarbeit ins- besondere im ganzgrossen Bereich des Umweltschutzes, der im argen liegt Der frühere Staatssekretär Edouard Brunner hat kürzlich dar- auf hingewiesen, dass Osteuropa - das betrifft auch die GUS- Staaten - nun unbedingt uneigennützige Hilfe braucht und dass mit dieser Hilfe nicht zuerst daran gedacht werden soll, welches Kapital wir daraus schlagen können. Ich möchte auch an Herrn Walesa erinnern, der im Februar vor dem Europarat gesagt hat, die Vision eines geeinten Europas sei im Osten am Verblassen. Bisher hätten vor allem westliche Geschäftsleute auf dem Rücken der polnischen Revolution gut verdient. Diese Fehler, die in Polen gemacht worden seien, dürften nicht wiederholt werden. Wir möchten deshalb, dass im Bereich der Wirtschaftshilfe zu- erst einmal eine Evaluation vorgenommen wird. Wir wollen hier nichts unter dem Deckmantel einer Solidarität übers Knie brechen, was vor allem die schweizerische Wirtschaft fördern will. Denken Sie hier auch an die Glaubwürdigkeit, die wir bewah- ren wollen, und an das Vertrauen, das wir in den osteuropäi- schen Staaten und in den GUS-Staaten aufbauen wollen. Sie, Herr Bonny, bewirken mit dem Vorgehen, das Sie gewählt ha- ben, das Gegenteil. Frey Walter: Die SVP-Fraktion hat Mühe mit der dringlichen In- terpellation Bonny und auch mit der uns etwas eilfertig er- scheinenden Antwort des Bundesrates. Darf ich Sie daran erinnern, dass der 800-Millionen-Kredit - so wie er Ende des letzten Jahres unseren Rat passiert hat- nicht der erste war, den wir für die Osthilfe gesprochen haben? Schon vorher haben wir 500 Millionen für die Hilfe gegenüber den drei sich neu bildenden Demokratien zugestimmt- Polen, CSFR und Ungarn. Insgesamt sind jetzt bereits 1,3 Milliarden Franken gesprochen worden. Die SVP-Fraktion hat Ende des letzten Jahres - obwohl ihr die angespannte Finanzlage des Bundes bekannt war - für diese 800 Millionen votiert, weil sie nach Studium der Botschaft zur Ansicht gelangt ist, dass diese Hilfe dringend notwendig ist und dass das Geld zielgerichtet eingesetzt wird. Wir haben aber dazumal schon gesagt, dass - in Anbetracht der Grosse der Gesamtproblematik im Osten - Hilfe aus der Schweiz im- mer nur der berühmte Tropfen auf den heissen Stein sein kann. Wir haben darauf aufmerksam gemacht, dass wir es von unserer Seite her gerne sehen würden, wenn man nicht allen ein wenig, vielleicht zu wenig, helfen, sondern sich auf ein- zelne konkrete Länder konzentrieren würde und diesen dann eine richtige Hilfe angedeihen liesse. Wir haben davor gewarnt, dass einem Riesenreich, das zer- fällt, also der Sowjetunion, nun speziell Aufmerksamkeit ge- schenktwerden soll, bevor die dortige Lage politisch und auch in bezug auf die Menschenrechte einwandfrei abgeklärt ist. Ich glaube, Herr Bundespräsident, hier sind Sie mit mir einer Mei- nung, wenn ich sage: Bevor diese Lage nicht abgeklärt ist, dür- fen wir keine zusätzliche finanzielle Unterstützung leisten, wie dies hier gefordert wird. Dann noch zur Form der dringlichen Interpellation: Wir hätten dafür vielleicht ein Postulat vorgeschlagen. Ich habe nämlich der Begründung entnommen, dass es vor allem um Finanz- kredite geht. Für das, was Sie anstreben, Herr Kollege Bonny- was ich im Prinzip als etwas Gutes empfinde-, ist unserer Mei- nung nach die Exportrisikogarantie zuständig. Wenn Sie die Exportrisikogarantie für nicht zuständig erklären wollen, müsste ich annehmen, dass Sie diese geforderten Kredite von vornherein abschreiben; dann wären es eben keine Kredite mehr, sondern Geschenke. Geschenke zu verteilen ist aber nicht die Idee des Bundesrates, der ganz spezifisch darauf hingewiesen hat, dass seine Hilfe an die Oststaaten eine Hilfe zur Selbsthilfe sein soll. Eine Hilfe zur Selbsthilfe ist nicht, dass man jemandem einen Kredit gewährt, den man nachher nicht mehr zurückfordert; da erzieht man die Leute falsch. Kredite, die man gewährt - das muss man den Leuten oder Staaten, die in deren Genuss kommen, ganz klar sagen -, müssen ir- gendwann einmal zurückbezahlt werden. Auch aus der Sicht der Exportwirtschaft, die sich solche Ge- schenke nicht unbedingt wünscht, erachten wir diesen Vor- schlag als ordnungspolitisch bedenklich. Wir empfehlen dem Bundesrat, noch einmal auf seine Antwort zurückzukommen und das Problem sehr sorgfältig zu stu- dieren.16. März 1992 N 481 Dringliche Interpellation Bonny M. Eggly: Cette interpellation nous replace au centre d'un dé- bat qui n'est évidemment pas le premier et qui sera suivi de beaucoup d'autres, tant il est vrai que c'est devenu, pour notre pays comme pour tous les pays occidentaux, une grande préoccupation que de savoir comment vont tourner les pays de l'Europe centrale et de l'Europe de l'Est En fait, il s'agit d'un dossier à la fois crucial, compliqué et qui fait appel à la concertation multilatérale. On ne peut pas, en tant que Suisse, imaginer que notre seul apport puisse avoir une valeur déci- sive. Mais, il faut pourtant se poser la question de savoir si ce que nous faisons est utile aux bénéficiaires. A cet égard, Mon- sieur le Président de la Confédération, il serait bon que vous profitiez de ce débat pour évoquer ce qui a déjà été réalisé de positif ou ce qui est en passe de l'être dans ces pays. Qu'en est-il de l'utilisation ainsi que des besoins et des demandes nouvelles auxquels nous pourrions répondre par un effort nouveau et renforcé? En ce qui concerne le projet de M. Bonny, il faut répondre notamment à M. Frey Walter que les garanties de crédits ne sont pas des versements automatiques. Bien sûr, ce sont des garanties qui offrent plus de risques que celles proposées par la GRE habituellement, d'où l'idée de sortir en somme cette garantie des risques à l'exportation, la GRE. Mais cela ne veut pas dire que ces risques soient absolus et qu'en tout état de cause la Confédération devra finalement passer à la caisse. Après m'être renseigné, j'ai compris que les pays de l'ex- URSS ne sont pas automatiquement et définitivement des mauvais payeurs. Des remboursements sont assurés en par- tie et, par conséquent, les 600 millions de francs proposés par M. Bonny ne sont pas, à tous les coups, de l'argent perdu. Donc, l'idée de M. Bonny d'une garantie spéciale pour les in- vestissements et pour les exportations à destination des pays de l'Est est bonne. Naturellement, Monsieur Bonny, il faudra faire attention - M. Bircher Silvio y afait allusion tout à l'heure - que cela ne soit pas au détriment du montant et des crédits devant être affectés à la coopération technique en faveur de ces pays, car celle-ci est tout autant essentielle et importante. Il y a donc un équilibre à trouver. Si cela doit, au fond, être réuni dans une même conception, il faudra, dans le ou les messa- ges à venir, qu'il y ait une différence et une distinction encore plus nette entre les crédits de coopération technique, d'une part, et les montants affectés à la garantie des risques à l'ex- portation pour les pays d'Europe centrale et d'Europe de l'Est, d'autre part. En somme, si je résume ma position: un équilibre à trouver et, par conséquent, ne pas tout sacrifier à une garantie des ris- ques à l'exportation. En revanche, je crois que la proposition de M. Bonny de renforcer cette garantie afin de stimuler les exportations dans ces pays, dans la mesure où cela leur est utile -je dis bien utile à ces pays avant d'être utile à notre pro- pre industrie, cela doit être le critère, et tant mieux si en plus cela profite à notre propre industrie - et où l'on peut faire quel- que chose dans cet ordre d'idées, tout en conservant l'équili- bre, cela en vaut la peine. Je pense que pour avoir une idée plus claire sur l'équilibre à trouver, nous devons attendre la ré- ponse du président de la Confédération. Scheidegger: Ich begreife einerseits Herrn Frey Walter, dass er nicht so ganz verstehen kann, dass man jetzt eine dringliche Diskussion verlangt Ich verstehe auch Frau Robert sehr gut, wenn sie verlangt, dass man nichts übers Knie bricht Beides ist richtig. Trotzdem muss ich sagen, Herr Frey, ich habe für den Vorstoss Bonny Verständnis gehabt. Es war für mich sehr überraschend, dass bei interessanten Projekten - die teil- weise vom EDA und den zuständigen Stellen des Bawi ange- regt wurden -, als sie zur Realisierung reif waren, plötzlich die Antwort kam, das Projekt sei zwar gut, das Geld aber aufge- braucht Deshalb möchte ich vom Bundespräsidenten gerne hören: Wie sind diese Gelder nach Hauptpunkten etwa verteilt wor- den? Kann es tatsächlich sein, dass diese ganzen 800 Millio- nen Franken schon weg sind? Das würde mich sehr interessie- ren. Entsprechende schriftliche Antworten habe ich nämlich vorliegen; es müsste sich sonst um einen Irrtum handeln. Als zweites eine Feststellung: Machen wir uns keine Illusionen über unsere Osthilfe. Ich war über das Wochenende wieder einmal in der CSFR und habe mir dort die Problematik ange- schaut, wie vorher auch in Polen. Ein einziger Filter für ein Braunkohlekraftwerk in Nordböhmen kostet etwa ein Drittel des ersten Betrages, den wir hier gesprochen haben. In Polen wartet man auf tausend Kläranlagen. Da sieht man die Grös- senordnungen und was da alles wartet. Wir können mit unserem Geld nicht sehr viel bewirken. Des- halb muss es um so kritischer, um so zielgerichteter eingesetzt werden. Worauf es vor allem ankommt, das ist Know-how- Transfer, und zwar in dem Sinne, dass wir den Verantwortli- chen in diesen Ländern zeigen, wie wir die Probleme in der Schweiz lösen. Das ist oft mit wenig Geld, nämlich mit dem Be- zahlen der Reise, gemacht und nicht mit sehr hohen Investi- tionskosten verbunden. Noch etwas anderes hat sich geändert, seit wir über diese 800 Millionen Franken gesprochen haben: nämlich die Situa- tion in den GUS-Ländern. Es würde mich interessieren, Herr Bundespräsident, wo seitens der internationalen Institu- tionen-OECD usw. -zwischen Entwicklungshilfe und Hilfe an osteuropäische Länder die Grenzen gezogen werden. Wel- cher Kategorie werden insbesondere die einzelnen GUS-Staa- ten zugeordnet? Welche Abgrenzung hat die Schweiz hier vor- genommen, beziehungsweise wie gedenkt sie inskünftig ab- zugrenzen? Es geht also um die Trennung zwischen Drittwelt- hilfe und Osteuropahilfe, insbesondere an die Adresse der GUS-Staaten. Oehler: Es ist an und für sich einfach, hier vor den Rat zu treten und zu verlangen, es seien ohne irgendwelche Verknüpfun- gen weitere Mittel zu beschliessen und nachher den notleiden- den Völkern zu geben. Ich halte das an die Adresse von Frau Robert fest Sie meint, wir sollten die Mittel, die wir in diesem Rat bewilligen, ohne ir- gendwelche Verknüpfungen zur schweizerischen Wirtschaft einfach mehr oder weniger verteilen beziehungsweise über- weisen. An die Adresse von Frau Robert und ihren Mitstreitern möchte ich zudem festhalten, dass angesichts der Wirtschaftslage in unserm Land sich Herr und Frau Schweizer irgendwann ein- mal überlegen werden, inwieweit wir von ihnen eine Erhöhung der Arbeitslosenversicherungsbeiträge verlangen können, wenn wir anderseits 600 Millionen Franken, eine Milliarde oder zwei Milliarden Franken ohne Synergien für unsere Wirtschaft bewilligen wollen. Meiner Ansicht nach ist dies ein gefährliches Spiel, weil irgend- wann zu einem späteren Zeitpunkt die Frage eines allgemei- nen Finanzreferendums oder eines Referendums über Ent- wicklungshilfe auftauchen könnte. Die Antwort müssen und können Sie sich selber geben. All das aber entbindet uns nicht davon, unsere Solidarität mit den Völkern, welche zwischenzeitlich und glücklicherweise die Freiheit gewonnen haben, zu zeigen. Was bedeutet das für uns? Das bedeutet für uns, dass wir von der anfänglichen Hilfe in Form von Geschenken dazu überzugehen haben, Hilfe zur Selbsthilfe zu leisten. Der Bund hat mit dem Projekt Markthalle in Posen ein Beispiel auf diesem Gebiete gegeben. Ich bin der Meinung, dass es eine ganze Menge weiterer Möglichkeiten gäbe, bei denen via Hilfe in Form von Anfangshilfe, nachher von abgesicherten Krediten, eben diese Hilfe zur Selbsthilfe geleistet würde. Ein jeder von uns, der in der Wirtschaft nicht nur hier in unse- rem Land arbeitet, sondern auch die Möglichkeiten in den mit- tel- und osteuropäischen Ländern nutzt, kann feststellen, wie sehr man auf unsere Hilfe zur Selbsthilfe angewiesen ist Ich erinnere an das Beispiel Ungarn, wo vor kurzem ein Projekt für die Hilfe an die ungarischen Staatsbahnen von der öffentli- chen Hand in der Schweiz abgewiesen wurde, weil man keine Kreditgarantie für mögliche Zinsen gewähren konnte. Herr Bundespräsident, ich bin der Meinung, dass wir ange- sichts der Milliardenkredite und angesichts der neuen Ent- wicklung auf die herkömmliche Denkweise zurückzukommen haben, um sie anpassen zu können. Wenn wir das nicht tun, wenn die negative Wirtschaftsentwicklung in unserem LandInterpellation urgente Bonny 482 N 16 mars 1992 weitergeht, wenn wir auf der ändern Seite die Notwendigkeit der Milliardenkredite sehen, hier aber von Amtes wegen kei- nen Konnex schaffen, wird das ins Auge gehen. Die Leidtra- genden werden all jene Völker sein, welche die Hilfe dringend nötig haben. Wir haben in der vergangenen Woche die Ausführungen des ehemaligen amerikanischen Präsidenten Nixon gehört, der an die Adresse des amerikanischen Volkes sagte, wie notwendig es sei, diese Möglichkeiten zu ergreifen, um über die materi- elle Besserstellung die Freiheit der Völker abzusichern. Wir als Vertreter einer heute noch gesunden Volkswirtschaft haben hier unseren Solidaritätsbeitrag zu leisten. Das Parlament hat diese Solidarität zweimal bewiesen. Herr Bundespräsident, wenn wir das Ganze den neuen Gegeben- heiten anpassen und die Rückschlüsse für unsere Wirtschaft ziehen, ist dieses Parlament bereit, auch weiterhin einen Bei- trag der Solidarität zu leisten. Ich möchte abschliessend erwähnen, dass ich - entgegen frü- herer Erfahrungen-mit einigen unserer Aussenstellen, insbe- sondere mit unserem Botschafter in Budapest, sehr gute Er- fahrungen gemacht habe: Sie haben nun die Zeichen der Zeit erkannt. Wenn das so weitergeht, Herr Bundespräsident, bin ich sicher, dass wir gemeinsam unter dem Titel der Solidarität zum Ziele kommen. M. Pini: Je soutiens les objectifs fixés par l'interpellation de M. Bonny. Je veux simplement attirer l'attention des membres du conseil et du gouvernement sur la situation qui devient de jour en jour plus dramatique dans les Etats de l'ex-Union des républiques socialistes soviétiques. A ce propos, je me per- mets de remarquer que la naissance de la Communauté des Etats indépendants n'a pas clarifié - mon cher Bonny - les structures étatiques sur le territoire de l'ancienne Union sovié- tique. Il suffit de mentionner la tragédie du conflit du Haut- Karabakh qui oppose la République d'Arménie à la Républi- que d'Azerbaïdjan, de relever par exemple les troubles inter- nes en Géorgie pour constater que cette ancienne Union so- viétique n'est pas en train de se reconstituer dans la sérénité. Si je soutiens l'interpellation de M. Bonny, je ne peux pas m'empêcher d'exprimer, je ne dis pas quelques réserves, mais quelques préoccupations. On est là pour discuter et le Conseil fédéral est là pour nous répondre. Je ne crois pas que nous pouvons soulager notre conscience politique, ni notre esprit de solidarité internationale en donnant simplement de l'argent. Ce grand pays en passe d'être dévasté par la famine, par la détresse sociale et économique a aussi besoin d'autres aides. Il a besoin d'aides structurelles, d'un programme de coopération technique. Bref, sans faire de démagogie, je vous dirai qu'il faudrait un nouveau plan Marshall, que nous pen- sions vraiment à déterminer un plan d'aide pour cette im- mense région géopolitique de l'Europe et du monde car, dans quelques années, la détresse sociale et économique qui la touche pourrait bien devenir une vague déferlante sur les réali- tés économiques et sociales en Europe occidentale. Il ne suffit pas de doubler un budget de charité, de cadeaux et de gestes, que je ne conteste absolument pas. Il faut être cons- cient que l'aide de l'ancienne Europe, «la vecchia Europa», de l'Europe démocratique industrielle, économique et civile doit effectivement soutenir la population de ce grand pays. Il ne suffit pas d'aider uniquement des industries ou quelques- unes d'entre elles. Il faut surtout créer les conditions d'un développement beaucoup plus stable, plus sûr-je dirai plus civil - dans ce pays qui est encore aujourd'hui sur le point de tomber dans un précipice de grande pauvreté sociale. En conclusion, je me demande, Monsieur le Président de la Confédération, si pour une fois la Suisse ne pourrait pas deve- nir l'initiatrice dans le cadre du Conseil de l'Europe, car ce pro- blème a été étudié au sein de ce dernier. Mme Lalumière l'a abordé avec les Américains lors de votre dernier voyage, quand vous avez rencontré M. le président Bush. Je me de- mande, en effet, si la Suisse, dans le cadre du Conseil de l'Eu- rope, ne pourrait pas lancer une initiative visant la constitution d'un comité mixte de pays et de spécialistes pour la sauve- garde de la condition économique et civile dans l'ancienne Union soviétique à l'aide d'un nouveau «plan Marshall», bien entendu adapté aux conditions et à la réalité géopolitique et géosociale de l'Europe centrale et orientale d'aujourd'hui. Je vous tiens ce discours, car je suis convaincu que le simple renouvellement de l'aide financière ne suffira pas. Je souhaite donc, Monsieur le Président de la Confédération, que vous ap- profondissiez un peu cette suggestion pour me dire si elle est encore utopique ou éventuellement réaliste. Wiederkehr: Herr Oehler, ich glaube auch, dass die Zeit der blossen Geschenke vorbei ist. Hilfe zur Selbsthilfe ist wirklich nötig. Es sollte aber nicht so herauskommen, dass es dann in erster Linie zur Hilfe für unsere Wirtschaft wird. Ich orte hier ein Problem: In der Entwicklungszusammenarbeit Nord-Süd ha- ben wir ein gut eingespieltes Instrumentarium, sehr gut einge- spielte Verhältnisse zwischen privaten Organisationen, die Ba- sisarbeit erbringen, und der Bundesverwaltung, welche die privaten Organisationen mit erklecklichen Beiträgen unter- stützt Aber für die Oststaaten haben wir dieses Zusammenspiel zwi- schen Bundesverwaltung und privaten Organisationen, die Basisprojekte unterstützen, nicht, weil es diese Organisatio- nen, die für die Osteuropahilfe das gleiche machen würden, wie es in der Entwicklungszusammenarbeit Nord-Süd schon geschieht, gar nicht gibt. Die Gefahr ist somit gross, dass man sich darauf verlegt, grossklobige Hilfe zu leisten, mit Banken, Versicherungen und der Grosswirtschaft unseres Landes: sie schöpfen die grossen Beträge ab, sie sind - in Ermangelung der Organisationen für die «Hilfe von unten» - die Partner des Vertrauens für den Bund - und die kleineren Basisprojekte (z. B. für das mittlere Gewerbe) bleiben auf der Strecke. Ich habe mich selber mit Basishilfe in Bulgarien und Rumänien befasst; dabei habe ich gesehen, wie ausserordentlich schwierig es ist, für diese kleineren Projekte - sie würden sehr viele Arbeitsplätze des mittleren Gewerbes stützen - Geld zu erhalten. Beispielsweise habe ich die letzte Schallplattenfabrik in der Schweiz, weil sie schliessen musste, auf meine Anfrage hin geschenkt erhalten. Ich habe sie auf meine Kosten nach Buka- rest transportiert. Damit können 20 Arbeitsplätze in Bukarest geschaffen werden. Die Leute, welche die Plattenproduktion in Bukarest jetzt einrichten, müssen sehr viel Geld investieren, damit dieses Projekt in Gang kommt. Die 25 000 Franken, die ich übernommen habe, sind nicht gedeckt. Wenn ich mit ei- nem solchen Projekt zum Bund komme, macht man ein gros- ses Fragezeichen in die Luft: An eine solche Nische hat man nicht gedacht. Von einem Bauunternehmer wurden mir 300 komplette Kü- chen angetragen. Ich möchte diese 300 Küchen sehr gerne in einem dieser Länder einsetzen können, zusammen mit dem dortigen Gewerbe. Wer hilft mir dabei? Ich möchte also davor warnen - nur weil es einfacher ist, bei Banken, Versicherungen und der Schweizer Grosswirtschaft die entsprechenden Vertrauensleute sofort zu finden -, der Versuchung zu erliegen, in erster Linie eine derartige Hilfe zu forcieren, um bei der Basishilfe mit kleineren Gewerbetreiben- den zusammen einen Abbau vorzunehmen, nur weil man nicht ganz sicher ist, ob dort auch Vertrauensleute gefunden werden. Ich rufe den Schweizerischen Gewerbeverband auf, in diesem Zusammenhang hier einzuhaken! Noch auf etwas möchte ich aufmerksam machen: auf unsere innenpolitischen Probleme des zunehmenden Rassismus we- gen Asylanten und Migranten. Es ist absolute Pflicht zu helfen, damit wir innenpolitisch dieses Migrationsproblem in den Griff kriegen: Wenn wir nicht helfen, werden sie zu uns kommen! Als Anregung möchte ich folgendes in den Raum stellen: Ich habe vor knapp einem Jahr ein Postulat eingereicht, wonach auch für Ostländer ein Rotationsmodell im Zusammenhang mit Grundausbildungen in der Schweiz geschaffen würde, welches erlauben würde, Leuten eine gute Grundausbildung zu vermitteln und ihnen mit einem Startkapital zu ermöglichen, in den Ostländern einen Kleinbetrieb (sieben bis fünfzehn Ar- beitsplätze) aufzubauen. Vor einem Jahr wurde dieses Modell in Bausch und Bogen abgelehnt. Ich stelle heute erfreut fest, dass Peter Arbenz als Verantwortlicher für die Flüchtlings-und Migrationsproblematik mittlerweile selber auf ein solches Ro-16. März 1992 N 483 Dringliche Interpellation Bonny tationsmodell gekommen ist - aber nicht für die Ostländer, sondern nur für die Länder der Dritten Welt. Ich möchte als Anregung mitgeben, dass sich das Rotations- modell, das Peter Arbenz heute vorschlägt, auch für die Ost- länder einführen liesse. Ledergerber: Wir betrachten es als die grösste Aufgabe Euro- pas, in den neunziger Jahren etwas dazu beizutragen, dass in den östlichen Ländern politische Stabilität eintritt, wirtschaftli- che Entwicklung möglich wird, und damit einen wesentlichen Beitrag an Sicherheit und Frieden in Europa zu leisten. Dass, verbunden mit einem solchen Prozess, auch neue Märkte aufgehen, dass bezüglich Umweltschutz wesentliche Verbesserungen erzielt werden können, scheint mir auch ein wichtiger Punkt zu sein. Ich bin der Meinung, dass die Frage, ob diese Länder den Weg in eine demokratisch strukturierte Form finden und ob sie den Weg in eine wirtschaftliche Prosperität wenigstens sehen kön- nen, für Europa sicherheitspolitisch von allererster Bedeutung ist Und ich wage die Behauptung, dass Investitionen in Milliar- denhöhe, die wir vielleicht in ein Flugzeug anlegen werden, mit Sicherheit besser in die politische und wirtschaftliche Entwicklung dieser Länder investiert würden und dass wir da- mit mehr Sicherheit für die Schweiz und für Europa erzeugen würden. Wenn wir nun aber für eine verstärkte Unterstützung und Hilfe an diese Länder eintreten, dann knüpfen wir einige Bedingun- gen daran. Für unsere Hilfe müssen eindeutig die Bedürfnisse dieser Länder im Vordergrund stehen. Wie wir heute sehen können, stehen dort die gewaltigen Infrastrukturaufgaben im Vordergrund-auch die Telekommunikation gehört dazu, Herr Bonny, aber sie steht sicher nicht im Vordergrund -, der Um- weltschutz steht im Zentrum und vor allem das Thema - wie die Engländer sagen - «institution building». Die Länder im Osten haben wenig Erfahrung darin, wie man demokratische und wirtschaftliche Strukturen aufbaut. Das ist nicht technische Hilfe, sondern das ist institutionelle Hilfe. In diesen drei Bereichen müssen die Prioritäten gesetzt werden. Wenn dabei nachher sogenannte Synergieeffekte auch für die schweizerische Wirtschaft abfallen, nehmen wir das gerne ent- gegen. Diese Synergieeffekte, Herr Oehler, sollen aber nicht am Anfang stehen und sollen nicht das Ziel der ganzen Uebung sein, denn es ist ziemlich zynisch, zu sagen, wir woll- ten Hilfe zur Selbsthilfe geben, und gleichzeitig die Vorteile für die schweizerische Industrie und Wirtschaft an die erste Stelle zu setzen. Eine zweite Bedingung, die wir an einen Ausbau der Hilfe knüpfen, lautet: Diese verstärkte Unterstützung darf unsere Hilfe an die ärmsten Länder, also an die südlichen Länder, nicht beeinträchtigen. Wir dürfen nicht vergessen, dass die wirtschaftliche Situation einer sehr, sehr grossen Mehrheit auf diesem Planeten in den letzten Jahren dramatisch schlechter geworden ist und dass die südliche Hemisphäre und die ärm- sten Länder nach wie vor mehr Unterstützung von den nördli- chen Ländern benötigen. Herr Bonny, verübeln Sie es mir nicht: Wenn Sie zu diesen Fra- gen sprechen, kommt mir immer das Stichwort Ascom in den Sinn, seit Sie bei anderer Gelegenheit ziemlich unverhüllt diese Interessen hier vertreten haben. Ich wiederhole noch einmal: Wenn von einer solchen zusätzlichen Unterstützung für den Osten Vorteile auch für die schweizerische Wirtschaft entstehen, nehmen wir das gerne entgegen. Diese Vorteile sollen aber nicht Auslöser einer solchen Unterstützung sein. Dieses Geschäft zeigt u. a., dass wir in dieser Session ziemlich dünne Suppe essen. Es ist eine dringliche Interpellation zu ei- nem Thema, mit dem der Bundesrat ohnehin einverstanden ist, mit dem wir alle mehr oder weniger einverstanden sind. Wir sollten doch eigentlich viel besser im Detail über dieses Thema sprechen, wenn eine Botschaft vorliegt und wenn der Bundesrat seine Prioritäten gesetzt hat und wir wissen, wohin das Geld geht. M. Ziegler Jean: Je vois bien que l'on ne peut pas empêcher la conclusion de cette affaire. Puisque M. le président de la Confédération veut augmenter ce crédit pour les pays de l'Est, la seule chose que nous puissions faire cet après-midi est de tenter d'influencer le raisonnement du Conseil fédéral et la ré- daction des propositions qu'il va nous soumettre lors de la session prochaine ou suivante. J'émets quatre remarques. M. Bonny affirme qu'il faut aider essentiellement les Etats qui sont sortis de l'ancienne URSS. Eh bien, j'estime qu'il ne faut pas du tout les aider. S'il faut ai- der quelqu'un avec les 800 millions que nous avons déjà votés et les 500 ou 600 millions qui seront ajoutés, ce sont les pays de l'Europe de l'Est qui étaient les colonies de l'empire soviéti- que. Nous sommes en pleine absurdité. Les quinze républi- ques qui formaient l'Union soviétique et qui maintenant sont membres de la fameuse CEI (Communauté des Etats indé- pendants) ont actuellement sur leur territoire quatre millions de soldats en armes. La CEI est aujourd'hui le premier produc- teur d'or, de diamants et de pétrole du monde. Tout l'arsenal nucléaire stratégique et tactique de l'ancienne Union soviéti- que est totalement intact. Il est partagé entre trois Etats de la CEI: le Kazakhstan, l'Ukraine et la République de Russie. Nous sommes face à une superpuissance militaire qui conti- nue à investir 32 pour cent - en ce qui concerne la Russie - pour l'armement et le maintien de cet appareil militaire. Une telle puissance n'a pas besoin de crédits suisses. Il ne faut en tout cas pas lui donner l'argent du contribuable, sous aucune forme. Si vous souhaitez encore augmenter la somme de 800 millions déjà octroyée et dont on ne sait pas très bien quelle sera son utilisation, allouez-la au moins aux Polonais, aux Albanais, aux anciennes colonies de l'empire soviétique. Deuxième remarque. Tout le monde affirme maintenant, et à la Commission des affaires étrangères nous en avons discuté longuement: «On ne touchera jamais aux crédits du tiers monde.» Je suis tout à fait persuadé de la bonne foi et de la ferme volonté de M. Felber. Le crédit-cadre pour la coopéra- tion technique avec les pays du tiers monde, dont le nombre est de 122 selon les statistiques des Nations Unies, se monte à 1,2 milliard. Nous envisageons d'octroyer plus de crédits aux quelques pays de l'ancien empire soviétique que nous don- nons aux 122 Etats du tiers monde (800 millions ont déjà été votés et nous ajoutons ici 600 millions). Il y a là quelque chose qui m'inquiète profondément. Si, contre toute attente, la Confédération a de l'argent et que nous apprenons tout à coup que 600 millions de plus ne posent pas de problème, qu'on les donne alors aux 122 Etats du tiers monde. Les en- fants meurent de faim maintenant au Soudan, au Tchad, au Mozambique. Personne ne meurt de faim dans les pays de l'Est. Alors, si M. Felber, conseiller fédéral, s'engage dans cette réflexion, je demande qu'il envisage une augmentation massive du crédit-cadre de la coopération technique et de l'aide humanitaire. Pour finir, les deux dernières remarques. Ce qu'a dit tout à l'heure M. Ledergerber est très intelligent et très juste. Bien sûr, M. Bonny est un grand dirigeant de l'économie. Il ne pense qu'aux entreprises et aux banques. Mais ce qui man- que dans l'ancien empire soviétique et dans ses anciennes colonies, ce sont avant tout les institutions démocratiques. Les scandales en Allemagne de l'Est le prouvent. Les universités suisses - nous avons tout de même trois anciens recteurs dans cette salle, et je m'étonne qu'ils se taisent et se compor- tent de façon pudique et discrète - ont un rôle énorme à jouer pour aider à la reconstruction de ('«Intelligentsia» de l'Est, à créer les organisations et les institutions judiciaires, universi- taires et de formation professionnelle. Je vous annonce dès maintenant que l'Université de Genève a créé un groupe de travail, présidé par l'ancien recteur Favez, qu'un projet est en élaboration, et que très prochainement nous soumettrons au Conseil fédéral une demande d'aide assez importante, afin de créer un centre universitaire qui instituera la collaboration concernant la recherche et l'enseignement entre des universi- tés de l'Est et celle de Genève. Ma dernière remarque est d'ordre tout à fait pratique. M. Staehelin est au courant puisque je l'ai déjà souligné lors d'une séance de la Commission des affaires étrangères, je suis très content que le Conseil fédéral n'ait pas nommé un délégué spécial pour gérer le crédit-cadre à l'intention des pays de l'Est, mais au contraire confié cette tâche à M. l'am-Interpellation urgente Bonny 484 N 16 mars 1992 bassadeur Staehelin, connu pour sa compétence en la ma- tière. En revanche, sur place nous n'avons personne. Dix-huit ambassades manquent à l'Est; elles ne sont pas encore instal- lées. Je demande donc, à l'instar de ce que nous faisons dans le tiers monde, que le Conseil fédéral nomme des délégués à la coopération technique, avec siège à Kiev, à Minsk, à Mos- cou, à Varsovie, en Bulgarie, à Tirana, enfin là où cela est pos- sible. Un contrôle permanent des dépenses, des investisse- ments, du progrès des projets que nous finançons serait ainsi possible, exercé par des Suisses responsables qui en feraient rapport au Conseil fédéral et au Parlement. Bonny: Zuerst möchte ich einmal für diese gehaltvolle und ob- jektive Debatte danken. Frau Bär, ich glaube, dass trotz Ihrer Bedenken diese Auseinandersetzung mit einer schwierigen Materie in einer umfassenden und vertieften Art erfolgt ist Ich danke auch jenen, die sich kritisch mit meiner Auffassung auseinandergesetzt haben. Es gab praktisch keinen Aus- rutscher; doch, einen gab es, der stammte von Herrn Leder- gerber. Zuerst einmal möchte ich doch darauf hinweisen - das ist et- was unters Eis geraten -, dass der Bundesrat in seiner Bot- schaft zu der 800-Millionen-Franken-Hilfe, die wir im letzten Winter beschlossen haben, klar ausgesagt hat: «Sollte aber nach Klärung der Situation in der UdSSR die internationale So- lidarität von der Schweiz ein gewichtigeres Engagement ver- langen, werden wir uns vorbehalten, wieder ans Parlament zu gelangen....» Bei meiner Interpellation geht es primär um eine Prioritätenset- zung. Da besteht einmal eine optimale Konvergenz zwischen zwei Sachbereichen, den aussen- und den innenpolitischen Aspekten. Es gibt nicht immer nur ein Entweder-Oder, ein Ver- sus, sondern auch ein Sowohl-Als-auch. Ausgangspunkt war der Vorbehalt des Bundesrates. Dieser Vorbehalt kam daher, dass im Moment der Vorbereitung der letzten Botschaft die UdSSR immer noch bestand und der Bundesrat gar nicht wusste, wie es danach im Osten ausse- hen würde. Das war der Vorbehalt des Bundesrates, und jetzt sind wir in der Gegenwart. Die Strukturen in der ehemaligen UdSSR sind gemacht Die Situation ist geklärt, und deshalb ist meines Erachtens der Moment gekommen, dass man rasch weitere Schritte unternehmen muss. Ich habe vorhin gesagt, es sei eine optimale Konvergenz. Ich brauche hier nicht mehr lange zu erklären, wie nötig es ist, dass wir- ich brauche bewusst nicht das Wort «Hilfe» - mit die- sen Ländern Osteuropas, auch mit den GUS-Staaten, zusam- menarbeiten, wo sich jetzt übrigens auch eine Aktion aus der EG anbahnt Sie haben der Antwort des Bundesrates entnom- men, dass man nun auf der weltweiten Ebene Aktionen einlei- tet Das ist das eine. Ich bin kein Oststaaten- oder GUS-Spezialist, aber alle Spezia- listen, die ich kenne, sagen mir, es sei vor allem wichtig, dass diese Hilfe sofort erfolge. Und hier habe ich in der Debatte eine gewisse Einmütigkeit feststellen können. Auf der innenpolitischen Seite ist es Tatsache, dass die Bereit- stellung von Kreditgarantien sehr rasch dazu führt, dass es zu Aufträgen in der schweizerischen Exportwirtschaft kommt Das ist das Zusammenspiel, die Konvergenz, wie ich sie sehe. Ich wehre mich dagegen, Frau Robert, dass man nun das eine gegen das andere ausspielt Es ist richtig, dass es die technische Zusammenarbeit gibt Der Bundesrat hat dafür von den 800 Millionen Franken 200 Millionen ausgeschieden; das braucht es auch. Es ist nicht beachtet worden - und das ist eine bewusste Formulie- rung, in meiner Frage -, dass es heisst «insbesondere für die Bereitstellung von Kreditgarantien». Das ist kein Zufall. «Insbe- sondere» heisst doch, dass es daneben noch ein zweites Bein gibt Ich habe schon im Vorfeld dieser Debatte dem EDA si- gnalisiert, dass es ohne weiteres möglich sein sollte, auch eine Aufstockung auf der Seite der technischen Zusammenar- beit vorzunehmen. Wir sollten endlich aufhören, ewig die Wirtschaft gegen die Umwelt auszuspielen. Wir kommen nur vorwärts, wenn wir Hand in Hand arbeiten, und hier ist ein Fall, wo diese Möglich- keit besteht Uebrigens ist es Sache des Bundesrates - das hat er bereits in seiner Antwort angekündet -, auch für die technische Zusammenarbeit etwas bereitzustellen, und es liegt in seiner Kompetenz, diese Aufgliederung vorzunehmen. Ein letztes Wort an die Adresse meines Freundes Walter Frey: Er hat von «Geschenke verteilen» gesprochen. Ich finde das nicht ganz in Ordnung. Ich kann Ihnen ein konkretes Beispiel geben: Klar ist, dass diese Vorlage - genau wie die erste - nicht in den Rahmen der ERG gehört, weil wir 1990 zur Revi- sion der ERG festgelegt haben, dass die Eigenwirtschaftlich- keit gewährleistet sein muss. Es wäre unehrlich, zu behaup- ten, die Eigenwirtschaftlichkeit sei hier gewährleistet. Beispiel: In der ersten Tranche von 250 Millionen Franken für Polen wur- den 100 Millionen Franken für Kreditgarantien vorgesehen. Es wurden 60 Geschäfte über diese 100 Millionen Franken abge- wickelt. Nach zwei Jahren liegt der Risikostand bei 3 Millionen Franken, wobei man noch Hoffnung hat, dass man ungescho- ren davonkommt. Wir müssen attestieren, dass sich diese Klein- und Mittelunter- nehmen - es sind nicht nur die grossen, die Kreditgarantien beanspruchen - bemühen, die Sache seriös und möglichst ohne Schaden auch für den Bund durchzuziehen. M. Felber, président de la Confédération: Je vous remercie de nous donner l'occasion de nous exprimer après un débat aussi ouvert et généreux, qui reprend à peu près les thèmes déjà traités au mois de décembre, au moment où votre conseil votait le crédit-cadre de 800 millions: mêmes problèmes, mê- mes remarques, mêmes difficultés, mais heureusement même engagement. Je vous rappelle qu'aujourd'hui il s'agit d'une interpellation, que le Conseil fédéral ne vous soumet pas de projet, mais qu'il répond aux interpellants en précisant qu'il entre en matière et qu'il devra nécessairement - vous avez remarqué dans notre réponse qui est extrêmement prudente et diplomatique que nous ne parlons ni du moment exact ni du montant - se saisir de l'idée, légitime, développée ici par M. Bonny, et devra rédi- ger à votre intention un message qui précisera quels seront les engagements que la Suisse devrait accepter en accord avec des institutions internationales multilatérales. C'est donc - et je réponds en cela aussi à M. Ledergerber - au moment de rétablissement du message qu'on jugera effectivement des qualités et des conditions du projet. Au nom du Conseil fédéral, je puis vous assurer qu'il y aura des conditions, que ce qui a été exigé des autres pays d'Eu- rope centrale et d'Europe de l'Est le sera également des pays de l'ancienne Union soviétique qui forment la Communauté des Etats indépendants. Je puis également vous affirmer que le Conseil fédéral, très certainement, pour répondre aux be- soins immenses de ces pays, accordera une part du crédit de- mandé, dont le montant n'est pas fixé, en faveur de la coopéra- tion et de l'aide technique, ce qui est indispensable. Je vous rappelle que nous devons également, puisque nous en sommes partie, tenir compte des engagements qui auront été pris par la Conférence de Washington et la suite de cette conférence qui groupe l'ensemble des pays industrialisés du monde pour une aide spéciale à l'Union soviétique. Plusieurs d'entre vous ont souligné l'importance politique d'un tel engagement. C'est absolument évident. Il est bien cer- tain que les risques que la Communauté des Etats indépen- dants fait courir actuellement à l'Europe sur le plan politique, économique, par une grande déstabilisation de ces peuples, sont extrêmement importants. Il est évident qu'en cas de crise ou d'extension des conflits armés, comme ceux qui ont lieu entre ('Azerbaïdjan et la population arménienne du Haut-Kara- bakh, nous courons le risque de voir déferler sur notre conti- nent des millions de réfugiés et cela coûtera certainement beaucoup plus cher aux finances de tous les pays occiden- taux que l'aide que nous pourrons apporter sur place, dans ces pays, à condition que cette aide soit bien analysée, bien ciblée, qu'elle soit établie en collaboration entre les pays in- dustrialisés d'Europe et du monde et qu'elle corresponde aux besoins réels de ces pays. Nous l'avions annoncé dans notre message à l'appui du crédit de 800 millions: nous ne pourrions pas et nous ne pouvons pas, avec les 800 millions à notre disposition répondre aux be-16. März 1992 N 485 Dringliche Interpellation der grünen Fraktion soins de l'ancienne Union soviétique. Il est certain que nous avons à faire face là à des problèmes extrêmement impor- tants, exigeant des moyens supplémentaires. Je crois que ces moyens, nous devons vous les demander. Toutefois, j'aimerais encore ajouter que je dois répondre d'abord à plusieurs questions qui m'ont été posées sur l'insuf- fisance de l'engagement du crédit de 800 millions. Ce crédit était prévu pour une durée minimale de trois ans. Les péripé- ties du budget de la Confédération vous ont fait - vous- mêmes, Mesdames et Messieurs et non celui qui vous parle - réduire les crédits de paiements à l'intérieur du budget annuel de la Confédération à des sommes telles que si on les multiplie par trois, on aboutira à peine à 500 millions et non pas aux 800 cents millions que nous avions demandés. Cela dit, je crois que nous devrons certainement vous demander d'aug- menter le volume de paiements nécessaire au cours des deux premières années. Nous le ferons à travers une demande de budget supplémentaire. En effet, les mesures que nous avons prises prouvent que les besoins immédiats et la nécessité de les financer sont extrêmement importants dans un avenir im- médiat, c'est-à-dire dans les années 1992/1993. Après nous pourrons, au cours des années suivantes, étaler, en particu- lier, les crédits au titre de l'aide financière qui se paient beau- coup plus lentement. On nous a demandé à plusieurs reprises quelles étaient les ex- périences que nous avons faites. Les pays de la Communauté des Etats indépendants ne peuvent pas bénéficier de la loi sur la garantie des risques à l'exportation, de même que la Polo- gne ne le pouvait pas, alors que la Tchécoslovaquie et la Hon- grie sont mises au bénéfice de ces dispositions. Nous avons fait une expérience en Pologne. En ce dernier pays, il y a ac- tuellement trente projets à garantir à travers la GRE. pour un montant de 40 millions de francs. Sur ces trente projets, un seul a échoué. Cela veut dire que vingt-neuf projets ont été sui- vis d'un paiement de la part des importateurs. C'est donc ce type de problèmes que nous rencontrerons vraisemblable- ment également au niveau des pays de la Communauté des Etats indépendants et non pas nécessairement des refus de payer ou des impossibilités de paiement Les expériences que nous avons faites à l'intérieur des pays comme la Hongrie, la Tchécoslovaquie et la Pologne, ont été expliquées ou illustrées dans le message concernant le cré- dit-cadre de 800 millions -vous me permettrez de ne pas y re- venir en détail - mais nous pourrons, je peux m'y engager, re- prendre les plus significatifs d'entre eux au moment où nous élaborerons le message en faveur de l'ancienne Union soviéti- que de manière à ce que vous ayez un certain nombre de com- paraisons indispensables et intéressantes. Enfin, je voudrais vous rappeler que le Conseil fédéral ne peut jamais négliger le fait que les investissements qu'il effectue à l'étranger au titre d'une aide sont toujours des investisse- ments qui servent les intérêts de notre pays. Tout d'abord au titre de la sécurité générale et de nos relations bilatérales ou multilatérales avec l'ensemble des pays avec lesquels nous établissons ces contacts et avec les pays que nous aidons, qu'ils soient du sud, du centre ou de l'est de l'Europe. Mais ils servent aussi, dans une certaine mesure, l'économie de notre pays dès l'instant où nous favorisons ainsi des exportations de biens de consommation. Ce n'est pas un défaut Ce qu'il faut retenir, c'est que l'aide que nous accordons à ces pays ne doit pas viser seulement ce but-là mais évidemment être d'abord utile à ces pays avant d'être utile à nos exportateurs. Mais si les deux peuvent être conciliés, il n'y a pas de raisons de condam- ner l'effet synergique et je crois que vous en tomberez tous d'accord. M. Pini, notamment, a rappelé l'idée du Plan Marshall. C'est à mon avis un mauvais exemple que de baptiser une aide à l'Est du nom de Plan Marshall. En effet, comme cela a déjà été dit, le Plan Marshall visait à relever une économie qui s'était écroulée en trois ou quatre ans - dont les usines étaient détruites, les machines démontées ou cassées - avec des peuples qui n'avaient ni arrêté de travailler ni perdu l'habitude des règles du libéralisme économique. En revanche, dans les pays d'Eu- rope centrale et de l'Est, nous devons nous attaquer à des pro- blèmes qui sont davantage des problèmes de mentalité de nos correspondants que des problèmes de défaite de leur économie. Ils ont pris l'habitude d'une économie planifiée, qu'ils ne dirigeaient plus, et ils ont perdu l'habitude de la concurrence établie en économie libérale. Il ne suffit pas de re- lever une économie qui vient de s'écrouler, il faut établir une nouvelle économie. Le professeur Brejsenski, qui est un spé- cialiste des pays de l'Est, conseiller à la Maison-Blanche, me disait très récemment ceci: «Les économistes du monde entier ont écrit des livres sur l'économie planifiée et l'ont parfaite- ment expliquée, y compris décrit ses défauts. Ils ont écrit des quantités d'ouvrages sur le libéralisme économique, le libéra- lisme économique à dimension sociale. Tout cela est parfaite- ment expliqué. Mais ce qui n'existe pas, c'est la façon de pas- ser de l'économie planifiée à l'économie libérale. Là, personne ne s'est jamais posé la question. » Je crois que c'est vrai, c'est à ce problème-là que nous nous heurtons et c'est ce qui rend particulièrement difficile l'élaboration des solutions. C'est pourquoi, sans être opposé à une aide, je ne l'appellerai pas Plan Marshall, car il y a une différence essentielle. Je vous remercie d'accepter que je ne réponde pas à toutes vos questions, mais je vous promets que les notes que nous avons prises inspireront nos réponses dans le message du Conseil fédéral. Persönliche Erklärung - Déclaration personnelle Frau Robert: Herr Bonny, Sie haben mir unterschoben, dass ich die Finanzhilfe, insbesondere Ihre Finanzhilfe im Sinne von Kreditgewährung, gegen die technische Zusammenarbeit ausgespielt habe. Das Gegenteil ist der Fall! Ich habe gesagt, man solle sie nicht gegeneinander ausspielen, was Sie getan haben. Ich möchte Sie an Ihre Begründung erinnern, die lautet: «Der Interpellation liegt daher die Absicht zugrunde, die für die Fi- nanzhilfe vorgesehenen 600 Millionen Franken wesentlich zu erhöhen, wenn möglich zu verdoppeln.» Kein Wort von Ihrer Seite zur technischen Zusammenarbeit. Genau gegen diese Art, technische Zusammenarbeit und Finanzhilfe gegeneinan- der auszuspielen, habe ich mich gewehrt Wir sind für mehr Fi- nanzhilfe, wir sind aber insbesondere auch für mehr techni- sche Zusammenarbeit, wenn schon jetzt mehr Geld fliessen soll. Wir sind dagegen, dass hier falsch gespielt wird, und wir sind insbesondere gegen Ihre Ueberfalltaktik! Ich bin dem Bundesrat dankbar, dass er darauf nicht einge- stiegen ist und Ihre diesbezüglichen Fragen richtigerweise nicht beantwortet hat. #ST# 92.3062 Dringliche Interpellation der grünen Fraktion Fehler bei der Auszählung des Neat-Referendums Interpellation urgente du groupe écologiste Référendum sur la NLFA. Erreurs de dépouillement Wortlaut der Interpellation vom 3. März 1992 Angesichts der gravierenden Fehler bei der Auszählung des Neat-Referendums bitten wir den Bundesrat dringend um die Beantwortung folgender Fragen: 1. Wie ist es zu diesem Fehler gekommen? Ist der Bundesrat bereit, die Ergebnisse der verwaltungsinternen Untersuchung zu veröffentlichen? 2. Drängen sich aufgrund dieses Fehlers in Zukunft konkrete Massnahmen auf und welche? Ist der Bundesrat nicht auch der Auffassung, dass die Bestimmungen über die Einreichung eines Referendums abgeändert werden müssen?Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Dringliche Interpellation Bonny Aufstockung des Rahmenkredites zur Weiterführung der verstärkten Zusammenarbeit mit ost- und mitteleuropäischen Staaten Interpellation urgente Bonny Coopération avec les pays d'Europe centrale et orientale. Augmentation du crédit de programme In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1992 Année Anno Band II Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 08 Séance Seduta Geschäftsnummer 92.3054 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 16.03.1992 - 14:30 Date Data Seite 477-485 Page Pagina Ref. No 20 021 023 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.