Assurance-invalidité. 2e révision 580 6 octobre 1986 Miville: Weil sich Herr Affolter an mich gewandt hat, möchte ich ihm sagen, dass ich im Grundsatz seinem Bestreben nach strenger Prüfung der Motionstexte durchaus zustimme. Aber ich möchte hier doch unterscheiden, ob es sich um Vorstösse aus unserem Kreise handelt, wo ich das rückhaltlos befürworte, oder um Motionen, die von der ändern Kammer genehmigt worden sind. Hier die gleichen Massstäbe in aller Strenge anzuwenden, könnte doch leicht als Schulmeistere! und Ueberheblichkeit empfunden wer- den, wenn es auch gar nicht so gemeint ist. Bundespräsident Egli: Der Bundesrat ist an diesem Mei- nungsstreit nicht beteiligt. Die sogenannte Motion ist so weitmaschig formuliert, dass sie jegliche Interpretation, wie der Bundesrat die Haftungsbeschränkung unter Artikel 44 des Unfallversicherungsgesetzes vorsehen möchte, enthal- ten könnte. Wir hatten keine Bedenken, diese Motion entge- genzunehmen, da sie in keiner Weise unsere künftigen Absichten durchkreuzen würde. Hingegen hätten wir Ver- ständnis, wenn Sie diese Motion in ein Postulat umwandeln würden. Das würde uns dann Gelegenheit geben, diese sozialpolitisch, aber auch haftpflichtrechtlich wichtige Frage bei der Ueberprüfung des gesamten Haftpflichtrechts zu behandeln. In diesem Sinne, Herr Miville, würde ich ein Postulat durchaus als einen Auftrag an den Bundesrat betrachten, diese Frage bei der Neuformulierung des Haft- pflichtrechts neu zu überprüfen. Abstimmung - Vote Für die Ueberweisung der Motion 6 Stimmen Für die Ueberweisung als Postulat 30 Stimmen An den Bundesrat - Au Conseil fédéral #ST# 84.089 Invalidenversicherung. 2. Revision Assurance-invalidité. 2e révision Siehe Seite 474 hiervor- Voir page 474 ci-devant Beschluss des Nationalrates vom 1. Oktober 1986 Décision du Conseil national du 1er octobre 1986 Differenzen - Divergences Art. 28 Abs. 1 und 1a, 33 Abs. 2, 38bis Abs 3, Ziff. II Aenderung BVG Art. 24 Abs. 1, Uebergangsbestimmungen Abs. 2 und 2bis Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Minderheit Festhalten Art. 28 al. 1 et 1 a, 33 al. 2,38bis al. 3, eh. Il Modification LPP art. 24 al. 1 dispositions transitoires, al. 2 et 2bis Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil national Minorité Maintenir Dobler, Berichterstatter: Wir stehen in dieser Session beim vorliegenden Geschäft bereits zum zweitenmal im Differenz- bereinigungsverfahren. Es hat sich immerhin herausgestellt, dass sich die Diskussion nunmehr auf zwei Modelle von den ursprünglich dreissig konzentriert, und zwar - nachdem keine weiteren Abänderungs- und Zusatzanträge gestellt wurden - auf die Fassung des Nationalrats einerseits und die Fassung des Ständerats andererseits. Ich rekapituliere: Der Ständerat hat an der letzten Sitzung einen Beschluss gefasst, wonach diese Revision im Hauptpunkt vier Stufen der Invalidität erfassen soll. Die finanzielle Seite dieser Revi- sion entsprach einem Mehrbetrag von 80 Millionen Franken. Sie haben diesem Beschluss mit 24 gegen 15 Stimmen zu- gestimmt. Der Nationalrat will in seinem Beschluss an drei Stufen festhalten plus den Härtefall einschliessen. Das ergibt finan- ziell einen Mehrbetrag von 133 Millionen Franken. Der Nationalrat hat diesen Beschluss letzte Woche mit 82 gegen 57 Stimmen gefasst. Damit hat der Nationalrat zum zweitenmal an seinem Beschluss festgehalten. Die ständerätliche Kommission hat heute nachmittag getagt und schliesslich dem Nationalrat mit 6 gegen 5 Stimmen zugestimmt, wobei der Stichentscheid des Präsidenten mit- berücksichtigt ist. Zur Motivation: Diese Vorlage hat zwei Seiten, eine finan- zielle und eine sozialpolitische. Zur finanziellen Seite: Der Unterschied zwischen dem Beschluss des Nationalrats und jenem des Ständerats beträgt 50 Millionen Franken, wobei die Besitzstandswah- rung nicht berücksichtigt ist. Zur sozialpolitischen Seite: Der Unterschied zwischen der Version des National- und des Ständerates besteht darin, dass der Nationalrat sein Augenmerk mehr auf die Schwer- behinderten richtet, und zwar im folgenden Sinne: Der Ständerat will die volle Invaliditätsrente ab 75 Prozent gewähren, der Nationalrat will bei der heutigen Regelung von 66 2/3 Prozent bleiben. Es wurde uns, inbesondere von nationalrätlicher Seite, entgegengehalten, dass wir für die Interessen der Schwerbehinderten zu wenig Verständnis aufbringen würden. Das trifft bedingt zu. Von ständerätli- cher Seite sind wir immerhin dafür gewesen, dass im Sinne der Besitzstandswahrung die Schwerinvaliden ab 66 2/3 Prozent die volle Rente geniessen sollen. Kritisiert wird aber, dass die Formulierung, wie sie definitiv in das Gesetz kom- men soll, den Interessen der Schwerbehinderten zu wenig entgegenkomme. Mit den Ergänzungsleistungen könne die volle Kompensation zu diesen Renten nicht geschaffen wer- den. Nach den Verwaltungsberechnungen, die wir in der letzten Sitzung bekommen haben, trifft dies zu. Jedoch darf man dem Ständerat nicht entgegenhalten, er habe nur an die finanziellen Interessen gedacht und die sozialpolitischen in den Hintergrund gestellt. Wir sind davon ausgegangen, dass die Behinderten im Jahr der Behinderten bei der Revision der IV eine verfeinerte Rentenabstufung gefordert haben. Das hat den Ständerat auch bewogen, zu dieser vierstufigen Rente überzugehen. Die Kritik nicht nur seitens der Aerzte, sondern auch seitens der Nationalräte hat die Kommission nun dazu bewogen, dem Nationalrat beizupflichten. Wir haben in Abwägung der Interessen den Beschluss gefasst, Ihnen zu beantragen, der nationalrätlichen Fassung zuzustimmen. Des Seilziehens zwischen dem National- und dem Ständerat ist nun genug. Wir haben uns immerhin bemüht, unter den 30 Modellen, die zur Diskussion standen, endlich eine Lösung zu finden. Und wenn wir uns heute darauf einigen könnten, dem Nationalrat beizupflichten, wäre das positiv. Wir politisieren ja nicht um des Prestiges willen, und die Tatsache, dass der Ständerat dem National rat in diesem Fall nachgeben würde, heisst noch lange nicht, dass man hier etwas an Prestige einbüssen müsste. Schliesslich dürfen wir eines nicht vergessen: Wir politisieren hier nicht nur um des Politisierens willen, sondern zur Lösung menschlicher Pro- bleme, hier geht es ganz besonders um diejenige der Inva- liden. Ich beantrage Ihnen deshalb im Namen der Kommissions- mehrheit, dem Nationalrat zuzustimmen. Steiner, Sprecher der Minderheit: Angesichts des vom Kom- missionspräsidenten erwähnten, sehr knappen Abstim- mungsresultates in der Kommission fühle ich mich ver-6. Oktober 1986 581 Invalidenversicherung. 2. Revision pflichtet, auch in unserem Plenum den Antrag zu stellen, es sei an der mit 24 zu 15 Stimmen beschlossenen Lösung des Ständerats festzuhalten. Grund hierfür ist die finanzielle Mehrbelastung. Bei der Nationalrats-Lösung läge diese - nach Auskunft der Kommission - in der Grössenordnung von 50 Millionen Franken. Mein Antrag soll einem klaren Abstimmungsresultat dienen. Miville: Wir sind mit dieser IV-Revision, an der wir nun - National- und Ständerat - sehr lange, fast zwei Jahre gear- beitet haben, an einem entscheidenden Punkt angelangt. Es handelt sich darum, zwischen dem Modell, wie es vom Nationalrat gutgeheissen worden ist, und unserem Beschluss zu entscheiden. Ich empfehle Ihnen, dem Nationalrat zu folgen. Bitte unter- suchen Sie das Nationalratsmodell ganz objektiv auf seine Vor- und Nachteile hin und vergleichen Sie es mit unserem Modell. Das Nationalratsmodell hat - wenn man so will - zwei Nachteile. Es ist dreistufig gegenüber unserem vierstu- figen Projekt. Es kommt dem Anliegen einer feineren Ren- tenabstufung nicht in gleicherweise entgegen wie der Stän- deratsbeschluss, und es kostet mehr. Im Vergleich zum Ständerat kostet es jährlich 50 Millionen Franken mehr. Das ist ganz objektiv zuzugeben, wenn auch gesagt werden darf, dass dann an jene Schwerinvaliden, die in Zukunft nicht mehr die Ganzrente, sondern nur noch die Dreiviertelsrente hätten, wahrscheinlich pro Jahr 20 Millionen Franken mehr an Ergänzungsleistungen ausgeschüttet werden müssen. So ist das heute von der Verwaltung festgehalten worden. Somit würde sich der Mehrbetrag auf jährlich effektiv 30 Mil- lionen Franken belaufen. Nun aber spreche ich von den Vorteilen des Nationalrats- modells. Erstens behält es die Halbrente im Härtefall bei unter 50 Pro- zent Invalidität. Und wenn dieses Institut in der Praxis der Invalidenversicherung auch zahlenmässig keine überra- gende Bedeutung hatte, hat es doch in vielen Einzelfällen in wirksamer Weise geholfen. Vor allem - das muss meiner Meinung nach den Ausschlag geben - setzt das National- ratsmodell mit der Ganzrente wie bis anhin ab 66 2/3 Pro- zent Invalidität ein, während wir die Ganzrente erst ab 75 Prozent Invaliditätsgrad beschlossen haben. Damit haben wir eine Verschlechterung in Kauf genommen, die letzten Endes vor den Behinderten dieses Landes nur sehr schwer zu vertreten wäre. Man kann sagen: Die bisherigen Ganzrentner behalten ja ihren Besitzstand. Aber was heisst das? Wer die Praxis von AHV und IV kennt, weiss, dass bei jeder Revision die Renten- erhöhungen den Besitzständern nicht zugutekommen, so lange nicht zugutekommen, bis sie auf dem Stand sind, welcher der neuen Gesetzgebung entspricht. Man sagt: Man gebejastattdessen mehr Ergänzungsleistungen-wie ich es vorhin schon angetönt habe. Unsere Sozialversicherung in Alters- und Invaliden belangen ist doch, seit wir Ergänzungs- leistungen haben, d. h. seit dem Jahre 1965, immer darauf angelegt gewesen, die Ergänzungsleistungen mit der Zeit zum Verschwinden zu bringen, sie durch die Leistungen der ersten Säule zu ersetzen. Mit guten Gründen; denn die Behinderten und alten Leute, welche Ergänzungsleistungen beziehen müssen, wissen im Grunde genommen ganz genau, dass das - wenn auch sorgfältig kaschiert - Fürsor- geleistungen sind. Sie wissen es, weil sie bei der Anmeldung ihre Sparbüchlein, ihre Mietverträge, ihre Belege über Arzt- kosten und Krankenversicherungsprämien und was weiss ich noch alles mitbringen und ausbreiten müssen. Sie wis- sen natürlich auch, dass sie hier Leistungen erhalten, für die sie nie Beiträge bezahlt haben. Ich habe unzählige solcher Gespräche mit alten und invaliden Leuten geführt, die ich davon überzeugen musste, sich für die Ergänzungsleistung anzumelden, weil sie sagten, sie wollten keine Armenfür- sorge. Dann hat man grosse Mühe, ihnen begreiflich zu machen, dass es ein Rechtsanspruch mit Verfügung und Rekursmöglichkeit sei. Es bleibt aber dennoch so: Die Leute hätten natürlich ihren Existenzbedarf lieber mit einer Versi- cherungsleistung anstatt mit einer Zusatzleistung, mit einer Ergänzungsleistung gedeckt. Der Unterschied zwischen 66 2/3 Prozent und - wie wir unbefriedigenderweise gemeint haben - 75 Prozent musste nun in der Abwägung der Vor- und Nachteile den Ausschlag geben. Der Nationalrat hat mit 82 gegen 57 Stimmen beschlossen. Es waren nicht zuletzt bürgerliche National- räte, die mir seit diesem Beschluss sagten: Diesmal geben wir nicht nach, wir gehen nicht tiefer, man hat uns davon überzeugt, dass dies - und nur dies - abschliessend eine Lösung sein kann, die vor den Behinderten dieses Landes guten Gewissens vertreten werden kann! Sie können jetzt nochmals am Beschluss des Ständerates festhalten. In der nächsten Abstimmung werden Sie dann doch nachgeben. Es wäre besser und von der Sache her auch klüger, heute nachzugeben und die Differenz aus der Welt zu schaffen. Arnold: Auch ich möchte Sie bitten, dem Nationalrat zuzu- stimmen und damit bei dieser Gesetzesrevisiion die letzte Differenz zu beseitigen. Der Nationalrat will die Rechtslage der Schwerinvaliden so beibehalten, wie sie heute ist, also weder verbessern noch verschlechtern, einfach den heuti- gen Zustand beibehalten. Demgegenüber haben wir in einer früheren Beratung im Ständerat die Lage der Schwerinvali- den ganz bedeutend verschlechtert, da wir nämlich die Voraussetzungen für eine ganze Rente um 10 Prozent her- aufgesetzt haben. Die frühere Lösung des Ständerates und der heutigen Kommissionsminderheit ist einfach eine Ver- schlechterung für die Schwerinvaliden gegenüber dem heu- tigen Zustand. Leistungsabbau erweckt heute im öffentli- chen wie im privaten Bereich Aufsehen. Es. war deshalb verständlich, dass unser früherer Mehrheitsbeschluss auf Kritik gestossen ist. Ich bin aber nicht der Meinung, dass Sie wegen dieser Kritik Ihre Meinung ändern müssten, sondern wegen der Sache selber. Die nationalrätliche Lösung ist für die Invaliden wirklich besser, um sie geht es aber bei diesem Versicherungswerk. Gadient: Ich möchte meiner Genugtuung Ausdruck geben, dass die Kommissionsmehrheit auf den Beschluss des Nationalrates eingeschwenkt ist. Ich teile die Auffassung, die soeben von Kollege Arnold dargelegt worden ist. Eine ergänzende Bemerkung zu den Kosten: Der Kommis- sionspräsident hat darauf aufmerksam gerrmcht, dass das nationalrätliche Modell mit einem Mehraufwand von rund 50 Millionen Franken - wenn ich recht verstanden habe, ohne den Aufwand für die Besitzstandswahrung - verbun- den sein wird. Herr Miville hat zu Recht auf die mit der ständerätlichen Lösung erforderlich werdenden Ergän- zungsleistungen hingewiesen, die man in dieser Rechnung sicher berücksichtigen darf, wenn sie auch zum grossen Teil von den Kantonen aufgebracht werden. Ergänzend ist zu bemerken, dass die Besitzstandsgarantie beim nationalrätli- chen Modell wesentlich weniger kosten wird als beim stän- derätlichen Modell. Die entsprechenden Beträge liegen vor- läufig bei ungefähr 4 Millionen (Nationalrat) resp. bei 40 Mil- lionen Franken (Ständerat). Diese Differenz nivelliert sich allerdings mit der Zeit, so dass man langfristig von einer Differenz von etwa 47 Millionen ausgehen kann. Freilich hätte das Vierstufenmodell - wie schon gesagt wurde - grosse Vorteile gehabt, weil damit eine feinere Abstufung auch im oberen Rentenbereich möglich gewor- den wäre. Herr Hänsenberger hat das seinerzeit eingehend und zutreffend begründet. Indessen wäre es in der Tat unhaltbar, eine Lösung zu schaffen, die für die Zukunft gegenüber dem status quo dazu führen musste, dass die Schwerstinvaliden erst bei einem Invaliditätsgrad von 75 Prozent - und nicht mehr ab 66 2/3 Prozent - eine ganze Rente erhielten. Dann würden sie einen wesentlichen Teil der feineren Abstufung im unteren Rentenbereich finan- zieren. In Abwägung all dieser Voraussetzungen, die wir in den vergangenen Wochen sehr einlässlich erörtert haben, bitte ich Sie, der Kommissionsmehrheit und dem Beschluss desTribunal fédéral. Attribution de compétence 582 7 octobre 1986 Nationalrates zuzustimmen, damit auch dieser überfällige Artikel in eine den derzeitigen Umständen entsprechende bestmögliche Form gebracht und ohne weitere Verzöge- rung in Kraft treten kann. Letsch: Mit dem Votum von Herrn Miville hat meines Erach- tens diese Diskussion eine Dimension angenommen, die weit über die IV hinausgeht. Herr Miville hat dargelegt, dass aus seiner Sicht die Ergänzungsleistungen etwas seien, das man mit der Zeit auslauten lassen müsste. Damit stehen wir in unserer Sozialpolitik vor der ganz grundsätzlichen Frage, ob wir das bisherige Konzept der gezielten Hilfe oder eher die schematischen Lösungen bevorzugen. Es geht nicht - und das hat Herr Miville zu Recht deutlich gesagt - um die Frage, ob Versicherung oder ob Fürsorge. Es besteht ein Rechtsanspruch auf die Ergänzungsleistungen. Ob das bei den einzelnen Bürgern besser oder weniger gut verstanden wird, bleibe dahingestellt. Aber der Tatbestand ist ganz klar: Auch auf die Ergänzungsleistungen besteht ein Rechtsan- spruch. Diese grundsätzliche Optik dürfen wir meines Erachtens - nachdem sie nun in dieser Offenheit hier zum Ausdruck gekommen ist - beim Entscheid über diese Frage nicht ausser acht lassen. Bundespräsident Egli: Zuerst ein Wort zur Auseinanderset- zung zwischen Herrn Miville und Herrn Letsch: Ich muss Herrn Letsch zustimmen, dass sich heute die Auffassungen mehren, wonach die Ergänzungsleistungen in dauerndes Recht übergeführt werden sollten. Diese Ansicht wird übrigens auch im Gutachten geäussert, das der Bun- desrat auf Geheiss der Bundesversammlung kürzlich hat erstellen lassen. Auf diese Weise kann gezielt dort geholfen werden, wo Hilfe nötig ist, während beispielsweise mit der Anhebung der Mindestrenten viele Leute begünstigt wer- den, die diese Hilfe gar nicht nötig haben. Aber das ist nur ein Nebenschauplatz, der hier noch aufgegriffen worden ist. Bei der ganzen Sache ist man sich offenbar einig, dass die Lösung des Nationalrates die sozialpolitisch bessere ist, dass aber die Lösung des Ständerates finanziell günstiger ist, und zwar um rund 50 Millionen Franken. Davon entfallen aber nur 25 Millionen Franken zulasten der öffentlichen Hand; zulasten des Bundes sind es rund 18 Millionen und zulasten der Kantone rund 7 Millionen Franken. Ziehen Sie einerseits Ihr sozialpolitisches Gewissen und andererseits Ihr finanzpolitisches Gewissen zu Rate und wägen Sie ab! Prüfen Sie insbesondere die Frage: Wiegen die Einsparungen von 18 Millionen Franken den sozialen Nachteil auf, der mit der Lösung des bisherigen Ständerats- modells herbeigeführt würde? Diese beiden Aspekte gebe ich Ihnen zu bedenken. Ich stelle keinen Antrag, aber ich muss Ihnen vor Augen führen, welche finanziellen Konse- quenzen Ihre Beschlüsse haben. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 24 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 6 Stimmen Schluss der Sitzung um 20.00 Uhr La séance est levée à 20 h 00 #ST# Zehnte Sitzung - Dixième séance Dienstag, 7. Oktober 1986, Vormittag Mardi 7 octobre 1986, matin 8.00h Vorsitz - Présidence: Herr Gerber 86.017 Bundesgericht. Kompetenzzuweisung Schaffhausen Tribunal fédéral. Attribution de compétence par le canton de Schaffhouse Botschaft und Beschlussentwurf vom 23. April 1986 (BBI II, 237) Message et projet d'arrêté du 23 avril 1986 (FF II, 241) Weber, Berichterstatter: Die Kantone haben aufgrund von Artikel 114bis Absatz 4 der Bundesverfassung die Möglich- keit, verwaltungsrechtliche Streitigkeiten, die in ihren Zuständigkeitsbereich fallen, direkt dem Bundesgericht zur Beurteilung zuzuweisen. Von dieser Möglichkeit machen die Kantone insbesondere dann Gebrauch, wenn sie in kantonalen Gesetzen über die Staatshaftung oder die Ver- antwortlichkeit von Behördemitgliedern und Beamten die Geltendmachung von Ansprüchen gegenüber den obersten kantonalen Behörden und Beamten regeln. Mit der Kompe- tenzzuweisung an das Bundesgericht soll in derartigen Fäl- len verhindert werden, dass die betreffenden kantonalen Behörden gewissermassen in eigener Sache entscheiden müssen. Da noch nicht alle Kantone über Haftungs- und Verantwortlichkeitsgesetze verfügen und bestehende Erlasse zum Teil älteren Datums und damit revisionsbedürf- tig sind, kommt diesen Kompetenzzuweisungen eine gewisse Bedeutung zu. Um Rechtskraft zu erlangen, müs- sen sie von der Bundesversammlung genehmigt werden. Der Kanton Schaff hausen sieht im Artikel 13 Absatz 2 und im Artikel 14 Absatz 3 des Haftungsgesetzes, das am 1. Dezember 1985 angenommen wurde, die Kompetenz des Bundesgerichtes vor, Administrativstreitigkeiten zu beurtei- len. Mit Schreiben vom 3. Dezember 1985 ersuchte der Regierungsrat des Kantons Schaffhausen die eidgenössi- schen Räte, diese Bestimmungen zu genehmigen. Die eidgenössischen Räte haben in den letzten Jahren, gestützt auf den eingangs erwähnten Artikel 114bis der Bun- desverfassung, einige ähnliche Kompetenzüberweisungen an das Bundesgericht beschlossen, so solche der Kantone Zug, Thurgau, Wallis und - zuletzt 1981 - des Kantons Solothurn. Die eidgenössischen Räte sind dabei davon ausgegangen, dass für diese Genehmigung ein genügendes Bedürfnis des Kantons vorhanden sein muss, gewisse Fälle nicht an eine kantonale Behörde zuzuweisen, so z. B. Fälle, in denen Magistratspersonen in den Streit verwickelt sind und die kantonale Behörde dann gewissermassen in eigener Sache entscheiden müsste. Das Bedürfnis, Haftungsstreitigkeiten vom Bundesgericht überprüfen zu lassen, in die die oberste kantonale Behörde verwickelt sein könnte, wurde in der Praxis als ausreichend für eine Kompetenzzuweisung betrachtet. Die Befürchtung, dass mit den Kompetenzzuweisungen eine zusätzliche, unverantwortbare Mehrbelastung für das Bun- desgericht entstehen könnte, ist unbegründet. Ich habe mich nach solchen vom Bundesgericht behandelten Streit- fällen erkundigt. Nach Auskunft des Bundesamtes für JustizSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Invalidenversicherung. 2. Revision Assurance-invalidité. 2e révision In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1986 Année Anno Band III Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 09 Séance Seduta Geschäftsnummer 84.089 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 06.10.1986 - 18:15 Date Data Seite 580-582 Page Pagina Ref. No 20 014 804 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.