30. September 1982 N 1253 Bundesbeiträge. Weiterführung der linearen Kürzung #ST# Neunte Sitzung - Neuvième séance Donnerstag, 30. September 1982 Vormittag Jeudi 30 septembre 1982, matin 8.00 Uhr Vorsitz - Présidence: Frau Lang 82.039 Bundesbeiträge. Weiterführung der linearen Kürzung Subventions fédérales. Réduction Botschaft und Beschlussentwürfe vom 19. Mai 1982 (BBI II, 370) Message et projets d'arrêté du 19 mai 1982 (FF II, 392) Antrag der Kommission Eintreten Antrag Dafflon Nichteintreten Proposition de la commission Entrer en matière Proposition Dafflon Ne pas entrer en matière Hofmann, Berichterstatter: Einige Ausführungen zur befri- steten Weiterführung der linearen Beitragskürzung und zur Verlängerung des Bundesbeschlusses über die inländische Zuckerwirtschaft. Es handelt sich bei den zur Diskussion stehenden Vorlagen um die befristete Weiterführung von zwei bestehenden Bundesbeschlüssen. Der Bundesrat und die Finanzkommis- sion sind der Meinung, dass sowohl die lineare Beitragskür- zung als auch der Zuckerbeschluss um längstens zwei Jahre verlängert werden sollen. Zunächst zur Frage: Warum soll die lineare Beitragskürzung verlängert werden? Nach den Motionen der eidgenössi- schen Räte war vorgesehen, die lineare Kürzung ab 1984 durch ein Anschlussprogramm abzulösen. Die Ausarbei- tung eines solchen Anschlussprogrammes erweist sich nun aber als anspruchsvoller und zeitlicher aufwendiger, als sei- nerzeit angenommen werden konnte. Eine zeitliche Verlän- gerung der linearen Kürzungen um mehr als zwei Jahre sollte man aber nicht vornehmen, damit ein heilsamer Druck zur Erstellung des Anschlussprogrammes bestehen bleibt. Ein weiterer Grund für die Verlängerung der linearen Bei- tragskürzung ist die Interdependenz mit der Aufgabentei- lung zwischen dem Bund und den Kantonen. Die Aufgaben- teilung hat Einfluss auf Bereiche, die unter die lineare Kür- zung fallen. Auch wenn die Aufgabenteilung in erster Linie eine staatspolitische Aufgabe darstellt, so ist- doch der finanzielle Bereich damit verbunden. Dass der Bund dabei finanzielle Überlegungen anstellt, wie es die Finanzdirekto- ren der Kantone übrigens auch tun, kann ihm bestimmt nicht verwehrt werden. Ein wichtiger Grund für die Verlängerung ist vor allem die Sorge um die Koordination mit dem zweiten Paket Aufga- benteilung. Gespräche mit den Kantonen über dieses zweite Paket sind im Gange. Es wird vor allem die Bereiche Land- und Forstwirtschaft sowie Gewässerschutz umfas- sen. Durch die Verlängerung des zur Diskussion stehenden Bundesbeschlusses kann die Koordination sichergestellt werden. Ist das Ziel der linearen Beitragskürzung erreicht worden? Diese Frage darf bejaht werden. Die eingehende Auswer- tung des Budgets 1982 ergab Einsparungen von rund 380 Millionen Franken. Bundesrat und Finanzkommission sind überzeugt, dass auch in der zukünftigen Haushaltspolitik auf Einsparungen in dieser Höhe nicht verzichtet werden kann. Zur Verlängerung der linearen Beitragskürzung gibt es zur- zeit keine Alternative, wenn man weiterhin sparen will. Man befindet sich also in einem Sachzwang. Wird die lineare Kürzung nicht verlängert, wird der Bund - gemäss Endaus- wertung des Voranschlages 1983 - über 400 Millionen Fran- ken verlieren. Warum kann man es aber auf die Dauer nicht bei einer line- aren Beitragskürzung belassen? Warum soll dieser Beschluss nur befristet verlängert werden? Dazu ist folgen- des zu bemerken: 1. Die lineare Kürzung ist eine grobe, undifferênzierte Massnahme, die besonderen Verhältnissen nicht gerecht wird, obwohl sie besser ist als ihr Ruf. 2. Je länger die lineare Kürzung, gerade bei plafonierten Beiträgen, aufrechterhalten wird, desto grösser fällt infolge der Teuerung die Kürzung aus. Da bei plafonierten Beträ- gen keine Wachstumsrate in der Höhe der Teuerung zuge- standen wird, ergibt sich zwangsläufig eine Kumulation der Einsparungen, was zum Teil unerwünschte Nebenwirkun- gen zur Folge haben kann. 3. Bei Defizitdeckungsbeiträgen werden die Ursachen der Defizite mit der linearen Kürzung nicht beseitigt. Was nun die Interdependenz mit der Aufgabenteilung zwi- schen Bund und Kantonen betrifft, so ist in Artikel 7 Absatz 2 eine gewisse Flexibilität enthalten, die es erlauben sollte, rechtzeitig auf Ergebnisse der Aufgabenteilung, die Einfluss auf die lineare Kürzung haben, zu reagieren. Was die Ausnahmen von der Beitragskürzung betrifft, so wurden in die «Härteverordnung» 1983 keine neuen Zusatz- begehren aufgenommen. Die Sanierung der Bundesfinanzen wird uns weiterhin Pro- bleme bereiten. Der Bundesrat hatte angeblich Mühe, das Budgetdefizit für das Jahr 1983 unter eine Milliarde zu sen- ken. Deshalb müssen wir die linearen Kürzungen unbedingt weiterführen. Anträge auf ihre teilweise Aufhebung sind abzulehnen. Die Finanzkommission empfiehlt Ihnen mit 14 gegen 0 Stim- men, bei Enthaltungen, Zustimmung zur Änderung des Bundesbeschlusses über die Herabsetzung von Bundeslei- stungen in den Jahren 1981, 1982 und 1983. Sie empfiehlt Ihnen ferner mit 15 gegen 0 Stimmen, bei Enthaltungen, der Änderung des Bundesbeschlusses über die inländische Zuckerwirtschaft zuzustimmen. Der Antrag Dafflon auf Nichteintreten ist abzulehnen. M. Barchi, rapporteur: Ce n'est pas avec un enthousiasme délirant que votre commission est entrée en matière au sujet de la prorogation de la réduction linéaire des subven- tions et a adopté sans opposition avec quelques absten- tions, les modifications proposées par le Conseil fédéral concernant l'arrêté réduisant certaines prestations de la Confédération en 1981, 1982 et 1983 et l'arrêté sur l'écono- mie sucrière indigène. En effet, comme le souligne le Conseil fédéral dans son message, la réduction linéaire est une mesure schématique qui traite les subventionnés d'une manière uniforme et ne permet pas de tenir compte des priorités. Or, la politique, Monsieur Dafflon, j'en conviens, est l'art de choisir et choi- sir impose justement de fixer des priorités, notamment en matière financière et plus particulièrement dans le domaine des transferts. Pourquoi donc impose-t-elle toutefois la nécessité de pro- roger une réduction linéaire qui, de par sa nature, ne peut être conçue comme une mesure à long terme? Les conseils ont adopté en 1981 des motions concernant un programme complémentaire d'économies. Il s'agit en parti- culier de la motion Letsch, qui a été adoptée par le ConseilSubventions fédérales. Réduction 1254 N 30 septembre 1982 des Etats et aussi par le Conseil national et qui demandait, entre autres, au Conseil fédéral de faire en sorte que «par l'adoption d'un nouveau programme complétant celui de 1980, les mesures temporaires qui ont été prises soient, si possible, immédiatement remplacées à leur échéance par d'autres restrictions des dépenses, notamment des sub- ventions». Le Conseil fédéral est décidé à élaborer ce programme complémentaire destiné à remplacer la réduction linéaire par d'autres compressions plus adéquates et durables. L'Administration fédérale des finances a notamment remar- qué dans une circulaire qui a été communiquée à la Com- mission des finances, qu'il s'agira d'économies aussi sélec- tives et durables que possible, portant essentiellement sur les transferts. Il s'agira de réduction des subventions minimes et d'autres aides financières inefficaces. Par ailleurs, le premier paquet de la nouvelle répartition des tâches entre la Confédération et les cantons, mis à part son aspect institutionnel qui est le plus important, devrait avoir aussi des répercussions de nature financière: ce premier paquet a déjà été présenté au Parlement. En revanche, la conception du deuxième paquet sur la nouvelle répartition des tâches n'est pas encore élaborée. De ce fait, il apparaît opportun de trouver une coordination entre les mesures du programme complémentaire d'économies et celles envisa- gées avec la nouvelle répartition des tâches [première et deuxième étapes). Or, pour cela, il faut du temps. Si nous voulons assurer un passage harmonieux au programme complémentaire d'économies, nous sommes obligés de proroger de deux ans la réduction linéaire. M. Dafflon a présenté une proposition de ne pas entrer en matière. Je prends déjà position contre cette proposition. En effet, nous sommes contraints par la force des choses à cette politique. Notre président a justement parlé de «Sachzwang». Comme je vous l'ai déjà dit au début, Mon- sieur Dafflon, la politique est l'art de choisir, mais j'ajouterai que la politique est aussi l'art du possible. Aussi, face à l'impossibilité de remplacer, déjà à partir du 1er janvier 1984, les économies découlant de la réduction linéaire par un pro- gramme complémentaire, la seule voie praticable pour res- ter fidèle au but d'assainir les finances de la Confédération, est de reconduire la réduction linéaire de deux ans. Même si l'on peut discerner des facteurs positifs dans l'évolution des finances fédérales - vous vous rappelez le résultat des comptes de 1981 - nos problèmes budgétaires ne sont pas pour autant résolus. Renoncer à l'objectif d'économies de 360 millions de francs pour les années 1984 et 1985, serait un acte irresponsable. Il est évident que cette prorogation de l'arrêté prévoyant la réduction linéaire doit demeurer un fait exceptionnel. Une seconde prorogation ne pourrait entrer en ligne de compte: on serait de toute façon confronté avec d'importants obstacles de nature constitu- tionnelle. Le représentant du Conseil fédéral, au cours de la séance de votre commission - M. Ritschard étant absent, ce fut M. Hürlimann qui le remplaça - nous a donné l'assurance que la possibilité d'une deuxième prorogation était absolu- ment exclue. Pour toutes ces raisons, je vous recommande d'adopter l'entrée en matière et de repousser la proposition de M. Dafflon. Präsidentin: Zur Begründung seines Nichteintretensan- trages hat Herr Dafflon das Wort. M. Dafflon: La réduction des subventions fédérales qui nous occupe aujourd'hui, nous est demandée sans enthou- siasme; vous venez comme moi d'écouter le président de la commission ainsi que M. Barchi. A les entendre, il semble- rait que lors des séances de commission, ils aient hésité à plusieurs reprises sur ce qu'il convenait de décider: entrer en matière ou non, suivre ou non le Conseil fédéral. Quoi qu'il en soit, avec ou sans enthousiasme, nous devons voter. Je viens donc ici vous apporter les éléments qui vont vous permettre de ne pas suivre la proposition de votre commission et ce, avec enthousiasme, parce que les rai- sons d'agir ainsi abondent. La réduction linéaire de 10 pour cent des subventions fédé- rales, comme vient de le répéter M. Barchi, est une mesure schématique, pouvant apparaître d'une rigueur excessive. Cela est vrai. J'ajoute encore que lorsqu'on a discuté ici au mois de juin 1980 de ce problème, on nous a assurés que cette décision aurait un caractère transitoire, pour les années 1981, 1982, 1983. Nous sommes en 1982 et l'on nous propose de proroger jusqu'au 31 décembre 1986. Or, permettez-moi de vous rappeler un précédent. Vous n'étiez pas là, moi non plus, je crois que seuls un ou deux collè- gues actuels faisaient partie de ce conseil lorsque avait été discutée l'institution de l'impôt fédéral, dit de «défense nationale». C'était quelque chose de tout à fait provisoire. On avait baptisé cet impôt fédéral direct de «défense natio- nale» parce que les circonstances de l'époque s'y prêtaient. Cet impôt provisoire, qui devait rapporter quelques millions, est toujours en vigueur, on n'ose même pas le débaptiser, et la Confédération en retire des sommes considérables. C'est donc un provisoire qui est maintenant «à perpétuité» et nous craignons aussi de voir ces diminutions, comme d'autres d'ailleurs, se perpétuer. En s'adressant à moi tout à l'heure, M. Barchi disait qu'en politique c'est l'art de choisir. Je suis d'accord avec M. Bar- chi, mais c'est l'art de bien choisir. Or j'ai l'impression qu'actuellement vous ne choisissez pas bien; une série d'éléments nous le démontrent. Tout d'abord, je soulignerai que, dans son message, le Conseil fédéral nous dit: «L'adoption du programme d'éco- nomies 1980 n'a guère modifié l'état des finances fédérales. L'acceptation, par le peuple, du régime financier, le 29 novembre 1981, a sans doute permis à la Confédération de conserver ses deux principales ressources: impôt sur le chiffre d'affaires et impôt fédéral direct.» Il s'avère donc manifestement qu'il n'est pas absolument nécessaire de continuer à procéder à la diminution de 10 pour cent sur les subventions. En 1980 déjà, nous nous étions opposés à cette diminution, parce qu'elle touchait tout particulièrement le domaine de la culture, où nous avions de très gros efforts à fournir, et celui de la recherche scientifique qui, s'il ne dispose pas des moyens nécessaires, nous fait courir le risque de voir les jeunes savants de notre pays s'expatrier afin de pour- suivre ailleurs leurs recherches. Un autre exemple est celui de la protection des eaux, domaine pourtant important. Dans une réponse du Conseil fédéral, datée du 28 janvier, à la motion Aregger concernant la protection des eaux, je lis ce passage éloquent: «Un rap- port publié par la Commission fédérale de la protection des eaux nous apprend que la capacité d'entreposage du purin fait défaut dans plus de 50 000 exploitations agricoles. La création de volumes supplémentaires et le remplacement de fosses inappropriées exigent des investissements de l'ordre de 1,5 milliard. Dans un premier temps, 500 millions de francs seront nécessaires pour assainir en priorité les cas graves. Pour obtenir une incitation suffisante et, par conséquent, soulager de manière sensible les exploitations agricoles, la Confédération et les cantons devraient prendre à leur charge au moins la moitié des investissements immé- diatement nécessaires. Les fonds actuellement à disposi- tion pour l'octroi de subsides en faveur des améliorations foncières et des bâtiments ruraux sont insuffisants, même pour satisfaire les besoins les plus pressants. Pour cette raison, un complément à l'ordonnance sur les améliorations foncières ne peut entrer en ligne de compte que lorsque le financement des subventions de la Confédération sera assuré. Le Conseil fédéral a l'intention de vouer à cette affaire toute l'attention nécessaire.» Cela vous montre qu'une série de domaines présente des dangers et qu'il faut absolument maintenir les subventions. Lors des débats qui ont eu lieu au sein de ce conseil, M. Tochon avait rappelé que les diminutions de subventions touchaient aussi la lutte contre les épizooties et il attirait l'attention sur la gravité de diminuer cette subvention, car30. September 1982 N 1255 Bundesbeiträge. Weiterführung der linearen Kürzung elle laissait supposer un certain laisser-aller dans cette lutte, faute de moyens; il aurait été très facile, à ce moment-là, de voir se propager des maladies parmi les ani- maux de notre pays. D'autres subventions ont été frappées: celles accordées aux invalides et celles allouées aux assurances-maladie. Vous avez tous reçu des lettres provenant de fédérations nationales, d'organisations qui s'occupent du replacement et du logement des invalides, ainsi que des fédérations de caisses-maladie, qui vous disent ce que leur a coûté la baisse de 10 pour cent de leur subventions. Ces frais doi- vent être reportés sur les assurés. Ces fédérations consta- tent le danger que fait courir à la santé de notre population le fait que nombre de personnes n'ont pas les moyens de s'assurer. L'autre jour, à cette tribune, je citais l'exemple du canton de Vaud, où les assurés devaient payer jusqu'à 300 francs par mois de cotisation d'assurance-maladie. Or, je m'étais trompé, il s'agit de 360 francs, montant bien sûr exorbitant, et il faudrait diminuer les subventions! Que celui qui a les moyens paie, je vous l'accorde, mais les subven- tions ne sont pas faites pour aider ces personnes-là, elles sont faites essentiellement pour soutenir les assurances- maladie, afin que ces dernières puissent mieux traiter les clients qu'elles connaissent bien. Les exemples nécessitant une attention particulière pour- raient être multipliés. L'important est que, lorsque l'on a discuté de ce problème, en 1980, on nous avait parlé d'un deuxième volet de mesures à prendre pour donner les moyens nécessaires à'la Confédération. Or, ces mesures n'ont pas du tout été prises. La taxe sur les poids lourds, par exemple, est toujours en discussion, et je dirai même qu'elle est bloquée par des moyens artificiels. Quant à la proposition d'imposition sur les avoirs fiduciaires, les dépu- tés socialistes savent mieux que quiconque où elle en est. On a laissé entendre qu'on pourrait faire quelque chose dans la pratique, mais les milieux intéressés s'y opposent fermement. De plus, par le biais de la répartition de la taxe sur les carburants, on aurait pu donner les moyens à la Confédération, mais là non plus on ne l'a pas fait. Lors de son intervention en juin 1980, M. Carobbio consta- tait que les seules propositions claires et précises étaient les mesures d'économie auprès des cantons, des consom- mateurs et des assurés aux caisses-maladie. Depuis que nous avons décidé du caractère transitoire de cette réduction, rien n'a changé. Au contraire, on veut nous le faire proroger, nous ne pouvons pas l'accepter. Je'citerai encore un dernier exemple, l'encouragement à la pratique du sport. Je voudrais dire deux mots à M. Otto Fi- scher qui n'est malheureusement pas là. Hier, la salle s'est esclaffée lorsqu'il a parlé de subventions accordées pour la construction d'une salle de gymnastique pour les étudiants, en disant que ceux-ci pouvaient se payer des leçons de gymnastique. C'est mal situer le problème, c'est totalement faux. Il sait très bien que la subvention est prévue pour la construction d'une salle de gymnastique pour des étudiants qui se destinent à être professeurs de sport dans les uni- versités. Il est indispensable de disposer de cette infra- structure pour la formation de jeunes professeurs de sport dans les meilleures conditions. La Confédération doit donc continuer à accorder aux cantons et à certains secteurs du sport les subventions qu'elle leur a consenties jusqu'à pré- sent pour encourager notre jeunesse à pratiquer le sport. Cela est incontestablement très important pour la santé de la population. Voilà ce que je voulais vous rappeler. Il est nécessaire de continuer à verser les subventions que nous accordions auparavant. Déjà nous avons dû accorder des dérogations et aujourd'hui encore, nous sommes en présence de trois ou quatre propositions de collègues qui demandent que l'on n'applique pas la réduction des subventions aux che- mins de fer, aux caisses-maladie et aux paysans de la mon- tagne. C'est bien la preuve qu'il est nécessaire de continuer à les verser en totalité. Je vous invite donc, au nom du groupe du Parti du travail, du Parti socialiste autonome et des organisations progres- sistes à ne pas suivre la proposition qui vous est faite et à ne pas entrer en matière sur la prorogation de l'arrêté fédé- ral réduisant les subventions. Schwarz: Die freisinnige Fraktion stimmt der befristeten Weiterführung der linearen Beitragskürzung geschlossen zu. Sie erwartet mit aller Entschiedenheit, dass spätestens ab 1986 ein Anschlussprogramm inszeniert wird, das einen entscheidenden Beitrag zum Rechnungsausgleich leisten kann. Auch wenn zuzugeben ist - die Kommissionsreferen- ten haben darauf hingewiesen -, dass lineare Beitragskür- zungen eine eher grobschlächtige Massnahme darstellen, muss man sich doch im klaren sein, dass alle Sparmassnah- men, die ein ernsthaftes Ausmass annehmen, immer mit gewissen Härten verbunden sind. Weder die gegenwärtige Finanzlage des Bundes noch die Perspektive für die näch- sten Jahre erlauben es aber, Konzessionen zu machen, wel- che über die «Härteverordnung» des Bundesrates hinaus- gehen. Damit ist den Anträgen Eggli und Weber-Arbon eine klare Absage erteilt. Sie wurden auch in der Finanzkommis- sion vorsichtigerweise nicht gestellt. Weil die Sparmöglichkeiten im Rahmen des Budgets - also kurzfristig - infolge des überwiegenden Anteiles der soge- nannt gebundenen Ausgaben relativ bescheiden sind, ist es um so wichtiger und dringender, mittel- und langfristige Sanierungsmassnahmen durchzusetzen. Der Souverän dürfte kaum mehr für zusätzliche Einnahmebegehren zu gewinnen sein, bevor man ihm aufgrund von Tatsachen beweisen kann, dass auf der Ausgabenseite alle Möglich- keiten ausgeschöpft sind. In diesem Sinne möchten wir den Bundesrat auffordern, die durch die Verlängerung gewährte «Gnadenfrist» optimal zu nutzen. Wir sind für Eintreten, für Zustimmung und lehnen alle Anträge ab, welche den bisher erzielten Spareffekt reduzie- ren. Kaufmann: Die CVP-Fraktion ist einstimmig für Eintreten und stimmt der Verlängerung zu. Die lineare Ausgabenkür- zung bringt uns zwischen 360 bis 400 Millionen Franken jährlich an Ersparnissen. Die Verlängerung wird notwendig - die Vorredner haben bereits darauf hingewiesen -, weil das Anschlussprogramm etwas länger auf sich warten lässt und zudem eine gewisse Kollision mit der Aufgabenneuver- teilung entsteht. Ich glaube aber auch, dass man in diesem Zusammenhang auf etwas anderes verweisen darf: Es ist kein Geheimnis mehr, dass das Budget 1983 wieder mit einer runden Mil- liarde Defizit verabschiedet werden muss. Was aber viel stärker wiegt: Die Aussichten für 1984/85 sind wesentlich schlechter. Ich glaube, dass wir in der rezessiven Phase, die nun wahrscheinlich auf uns zukommt, allen Grund haben, mit den Finanzen haushälterisch umzugehen. Nach- dem wir alle im Sommer - ich denke an die siebziger und das Ende der sechziger Jahre - getanzt haben, sollten wir wenigstens im Herbst versuchen, dem Schicksal fast aller westlichen Länder zu entgehen, die heute schon in viel dra- stischerer und einschneidenderer Weise ihre Staaatsausga- ben drosseln müssen; dies trotz grosser Arbeitslosigkeit und trotz sozialdemokratischen Regierungen. Ich gehe - und mit mir die CVP-Fraktion - davon aus, dass die Verlängerung der 10prozentigen Kürzung um zwei Jahre in dem Sinne gehandhabt wird, dass die heutige Härtefall- Regelung bleibt, d. h. die Ausnahmen für die Berglandwirt- schaft und die Entlastung der finanzschwachen Kantone. Ich möchte noch einige Bemerkungen anfügen zu den Anträgen, die in der Fraktion teilweise behandelt worden sind, teilweise nicht. Zunächst zum Antrag Eggli in bezug auf die Krankenkassen. Ich gebe durchaus zu (in diesem Punkt ist die Botschaft auf Seite 3 unten mindestens unklar), dass die Krankenkassenbeiträge wegen der Plafo- nierung und der Sprozentigen Kürzung die Teuerung nicht aufholen können und stärker gekürzt werden als andere Beiträge. Aber es ist auch klar (es geht hier übrigens um 44 Millionen Franken pro Jahr), dass wir noch verschiedene andere plafonierte Beiträge haben, die um 10 ProzentSubventions fédérales. Réduction 1256 N 30 septembre 1982 gekürzt worden sind; ich denke hier beispielsweise an den Nationalfonds mit 163 Millionen, an die Stiftung Pro Helvetia oder an die Zentrale für Handelsförderung. Wenn wir nun bei den Krankenkassen die Plafonierung aufheben oder gemäss Antrag Eggli die 5prozentige Kürzung aufheben wollten, werden natürlich auch in anderen Fragen Forderun- gen auftreten. Beim Sparpaket ist es ja leider so: Wenn Sie irgendwo zu lockern beginnen, gibt es verschiedene andere oder sogar Dutzende von Positionen, wo man ähnliche Lok- kerungen verlangen könnte. Das ist einer der Gründe, warum die CVP der Meinung ist, der Antrag Eggli sei abzulehnen. Es gibt aber auch noch andere Gründe. Die Krankenkassen haben die Mitglieder- beiträge erhöhen müssen; das ist anerkannt. Wir sind aber der Meinung, es biete sich durchaus noch ein anderer Weg an, nämlich die Bekämpfung der andauernden Eskalation der Gesundheitskosten. Hier würden wir die Krankenkas- sen gerne unterstützen, und wir wären froh, wenn sie sich in der Auseinandersetzung mit den ansteigenden Gesund- heitskosten - ich denke auch an die Arztkosten - vehemen- ter engagieren wollten. Wenn der Bund nun einfach die Bei- träge an die Krankenkassen erhöht, besteht natürlich die Gefahr, dass die Drosselung der Eskalation der Kosten im Gesundheitswesen nicht stattfindet. Zum Antrag Weber-Arbon betreffend Abgeltung der gemeinwirtschaftlichen Leistungen an die Privatbahnen: Vorerst möche ich Herrn Weber sagen (das würde auch für den Antrag Eggli gelten): Beide Anträge sind sicher nur für die Jahre 1984 und 1985 zu verstehen. Herr Eggli nickt, und ich nehme an, Herr Weber werde es auch noch bestätigen. Der Antrag Weber ist juristisch unklar, weil er am Sparbe- schluss 1980 Änderungen vornimmt. Das Anliegen der Privatbahnen liegt etwas anders als der Antrag Eggli (ich spreche hier nur noch für mich persönlich, nicht mehr für die Fraktion), weil unser Rat die Motion Rubi und der Ständerat die Motion Guntern angenommen haben, wo ausdrücklich verlangt wurde, die Beiträge an die Privat- bahen im Zusammenhang mit der Abgeltung gemeinwirt- schaftlicher Leistungen nicht mehr zu kürzen. Persönlich kann ich dem Antrag Weber zustimmen; er ist auch insofern beruhigender, als es hier pro Jahr - und nur für 1984 und 1985 - etwa um 3,5 Millionen Franken geht. Noch ein Wort zu Herrn Nussbaumer. Ich verstehe seinen Antrag und bin über ihn gar nicht unglücklich; er ist offen- bar psychologisch gemeint. Ich nehme an, dass er je nach dem Ausgang der Abstimmung - sagen wir: wenn der Antrag Eggli abgelehnt wird - seinen Antrag zurückziehen wird; denn er steht nicht im Zusammenhang mit der linea- ren Kürzung. Zudem geht es um die Berglandwirtschaft, die wir in der «Härteverordnung» des Bundesrates schon aus- serordentlich nobel behandelt haben - mit Recht! Ich nehme an, dass dieser Antrag zurückgezogen oder anson- sten abgelehnt wird. M. Bonnard: Le groupe libéral votera l'entrée en matière mais il le fera sans aucun enthousiasme. Cette réduction est, en effet, linéaire, c'est-à-dire schématique, sans nuances, de sorte qu'elle représente le contraire de ce qu'exigerait une saine gestion des affaires publiques. En cas de pénurie de moyens financiers, la raison exige que l'Etat fasse des choix; or c'est justement ce que nous ne ferons pas en prolongeant l'arrêté. Nous continuerons par exemple à accorder des subventions dont le principe et le taux ont été fixés dans les périodes de vaches grasses et qui n'auraient probablement pas été accordées à l'époque si la situation de la Confédération avait été à ce moment-là ce qu'elle est aujourd'hui. Et pourtant, nous ne proposons pas la non-entrée en matière comme M. Dafflon et nous vous invitons même à rejeter sa proposition. Le refus d'entrer en matière signifie- rait, en effet, pour la Confédération des charges supplé- mentaires de l'ordre de 400 millions que nous ne sommes pas en mesure de compenser immédiatement par des éco- nomies ailleurs ou par de nouvelles recettes. Cette situation serait tout à fait incompatible avec l'état de nos finances fédérales. Toutefois, comme les préopinants, nous serons clairs: si nous souscrivons aujourd'hui au projet qui nous est pré- senté, nous n'accepterons, en revanche, pas d'autre pro- longation de délai. Nous attendons donc du Conseil fédéral qu'il veuille bien proposer les mesures destinées à rempla- cer la réduction linéaire des subventions assez tôt pour qu'aucun nouveau délai ne soit nécessaire. Si nous prolongeons l'arrêté, nous ne devons, en revanche, lui apporter aucune modification. Nos collègues Eggli, Weber-Arbon et Nussbaumer nous demandent des allége- ments en faveur des chemins de fer, des caisses-maladie reconnues, des améliorations foncières. Sans aucun doute ils auront de très bons arguments pour justifier leurs propo- sitions. Pourtant nous devrons nous garder d'y donner suite, sinon nous ouvririons la porte à de multiples autres revendications et nous risquerions alors de vider notre arrêté de sa substance. Enfin, vous me permettrez une dernière remarque. Le nou- vel article 7, 2° alinéa, qui nous est proposé, établit à juste titre une relation entre la nouvelle répartition des tâches entre cantons et Confédération, d'une part, et l'éventuelle limitation de l'arrêté ou la réduction de l'objectif d'écono- mies de 360 millions, d'autre part. Notre groupe souhaite, Monsieur le Conseiller fédéral, que l'on ne donne pas un sens trop étroit à l'expression qui est contenue à l'article 7, 2e alinéa, «première étape de la nouvelle répartition des tâches entre la Confédération et les cantons». A notre avis, cette première étape ne comprend pas seulement les pro- jets qui sont réunis dans le message du 28 septembre 1981 relatif au premier train de mesures de répartition des tâches. Cette première étape, au sens de la disposition que vous nous proposez, comprend aussi, à notre avis, le fameux message du 24 mars 1982 concernant une nouvelle réglementation des droits de douane sur les carburants. Vous vous rappelez, Monsieur le Conseiller fédéral, que dans ce projet vous aviez proposé de prévoir que la Confé- dération n'augmenterait ses prestations routières aux can- tons qu'autant que ceux-ci la déchargeraient équitablement dans d'autres domaines. Cette proposition n'a malheureu- sement pas été retenue. Le problème subsiste néanmoins. C'est pourquoi notre groupe considère que, lorsque l'Assemblée fédérale examinera, en vertu de l'article 7, 2e alinéa, si le présent arrêté doit être limité ou l'objectif d'économies réduit, elle devra aussi tenir compte des efforts que les cantons auront pu faire pour décharger la Confédération en compensation des efforts supplémen- taires de cette dernière en matière routière. Basler: Der Fraktion der SVP ist daran gelegen, dass diese tägliche Einsparung von 1 Million Franken durch ein Anschlussprogramm ins Dauerrecht übergeführt werden kann. Sie ist daher willens, die nötige Frist gutzuheissen, damit auch die Neuverteilung der Aufgaben zwischen Bund und Kantonen in dieses anspruchsvolle Vorhaben einbezo- gen werden kann. Zum Anschlussprogramm fügt die SVP noch folgende Leitideen bei: 1. Bundesbeiträge sollen nur dort eingesetzt werden, wo weder die Entfaltung privater Kräfte noch jener der Kantone und Gemeinden allein die vom Bund verlangten Ziele ver- wirklichen können. Da die staatlichen Mittel beschränkt sind, muss ihr Einsatz zudem gewichtet und entsprechend in eine Rangfolge aufgeschlüsselt werden. In dieser Hierar- chie der Staatsaufgaben stehen unseres Erachtens die Behauptung der Landesunabhängigkeit - im weitesten Sinne - zuoberst und die Konsumbeiträge zuunterst. 2. Wo Beiträge an Bedingungen und Auflagen geknüpft werden, führen sie zu einer gewissen Schwächung des Föderalismus, der Eigenständigkeit unserer Kantone. Die Neuregelung der Treibstoffzölle ist ein aktuelles Beispiel für zunehmende Verknüpfung statt Entflechtung. Daher sollten die Mittel vermehrt als Finanzhilfen zur Förderung selbstge- wählter Aufgaben statt zur Abgeltung der ohnehin bundes-30. September 1982 N 1257 Bundesbeiträge. Weiterführung der linearen Kürzung rechtlich vorgeschriebenen Ausgaben zur Verfügung gestellt werden. 3. Die Aussicht auf neue Bundesbeiträge darf nicht zu einer Abwartehaltung und zu entsprechenden Verzögerungen der Investitionen führen, wie das bei den Treibstoffzollerträ- gen bis zur Anschlussgesetzgebung der Fall sein könnte. Kantone und Gemeinden stellen sonst Investitionen solange zurück, bis die in Beratung stehenden Bundesbei- träge fliessen. Dass in Aussicht stehende, mögliche, aber noch nicht gesprochene Bundessubventionen investitions- hemmend wirken können,'habe ich schon früher in Zusam- menhang mit den Flughafensubventionen aufgezeigt. Im Kanton Zürich wurde auch beispielsweise die S-Bahn-Vor- lage erst abstimmungsreif, als klar wurde, dass sich der Kanton durch den von ihm beschlossenen Bau nicht schlechter stellen werde als beim Warten auf Gesamtver- kehrslösungen: 4. Noch etwas zum differenzierten Beitragskürzen. In der SVP hatten wir eine lebhafte Fraktionsdebatte darüber, ob das Parlament überhaupt andere als lineare Kürzungspro- gramme durchbringen könne. Die letzte grosse Anstren- gung wurde 1966 mit der Expertengruppe Stocker unter- nommen. Sie hatte schon damals einen verfeinerten, sorg- fältig abgewogenen Subventionsabbau in der Grössenord- nung von 140 Millionen Franken vorgeschlagen. Der Bun- desrat beantragte damals ein Paket von 110 Millionen Fran- ken, und das Parlament entliess es schliesslich mit ganzen 9 Millionen Franken Sparinhalt. Daher - so schliessen wir - sind vielleicht lineare Kürzungen zwar nicht das sinnvollste, aber das einzig machbare Vorgehen. Es sei denn, es werde in unserem Lande hinreichend erkannt, dass sich die Finanzlage in den achtziger Jahren nun so sehr verändert hat, dass es nötig ist, Wünschbares von Notwendigem abzutrennen. Im Sinne der Ratsökonomie gebe ich auch bereits jetzt die Fraktionsmeinung zu den Einzelanträgen bekannt. Der Antrag Weber-Arbon präzisiert - wie Kollege Kaufmann eben ausgeführt hat -, dass der von unserem Rat bereits gefasste Beschluss, die Motion Rubi, aufrechterhalten bleibe. Es geht um die Abgeltung gemeinwirtschaftlicher Leistungen der Privatbahnen. Dem können wir beipflichten. Aber alle Versuche, jetzt einzelne Sektoren aus dem Spar- paket auszunehmen, lehnen wir ab. Der Sinn dieser zeitli- chen Verlängerung ginge verloren, wenn jetzt ein Seilziehen um Einzelbereiche Erfolg hätte. Blei: Die unabhängige und evangelische Fraktion ist für Ein- treten und stimmt der Vorlage zu. Die Aussichten für die Bundesfinanzen sind sehr ungewiss oder sogar schlecht. Wir wissen bereits heute, dass wir trotz allen Massnahmen, die getroffen worden sind, wieder in eine Zeit wachsender Defizite hineinrutschen, auch unter relativ optimistischen Annahmen bezüglich wirtschaftlicher Entwicklung. Auf- grund der Monsterdebatte, die in den letzten Tagen darüber im Parlament stattgefunden hat, muss man ja annehmen, dass diese in den nächsten Jahren nicht so normal sein wird. Unter relativ optimistischen Annahmen, unter der Vor- aussetzung, dass ein substanzielles Reformprogramm im Bereich der Bundesaufgaben bzw. ein sogenanntes Anschlussprogramm erstellt wird, dass die PTT weiterhin ihre 150 Millionen Franken Reingewinn abliefern, dass für die Treibstoffzollvorlage eine Kompensation mit den Kanto- nen ausgehandelt wird - es geht hier um einige 100 Millio- nen -, dass die Kürzung der Kantonsanteile weitergeführt wird sowie dass das erste Paket Aufgabenverteilung reali- siert wird, erwartet man dennoch für 1984 bis 1986 einen jährlichen Ausgabenüberschuss von gegen 1,5 Milliarden Franken. Unter solchen Perspektiven müssen wir uns bewusst sein, dass die Vorlage, die wir heute verlängern, ein ganz bescheidenes Minimum ist. Es ist eine Vorausset- zung, dass offensichtlich gewisse weitergehende Operatio- nen überhaupt möglich sind. Das nächste Jahr - das wissen wir auch - werden wir mit einem Budgetdefizit von knapp 1 Milliarde bedient werden und können daran offenbar nicht viel ändern. Es wird knapp unter der Milliardengrenze sein, so nach dem System des Warenhauspreises. Nachdem die Finanzkommissionen ein Defizit von unter 1 Milliarde verlangt haben, hat man sich auf 950 bis 980 Millionen geeinigt. Mit allen übrigen Mass- nahmen wird es somit knapp oder sogar deutlich über 1 Mil- liarde betragen, weil ja Einnahmenwunder vermutlich im nächsten Jahr nicht mehr stattfinden. Was bleibt uns im Moment zu tun? Wir 'könnten uns anstrengen und von den Räten aus versuchen, ein substan- zielles Anschlussprogramm auszuarbeiten. Ich weiss, es wäre eine Monsterübung, aber wir haben gezeigt, dass man Monsterübungen durchstehen kann. Bisher haben wir uns darauf beschränkt - wir mussten das, weil seitens des Bun- desrates und der Verwaltung nichts Substanzielles gekom- men ist -, eine Plafonierung zu verlangen. Das ist natürlich eine relativ einfache Massnahme, aber wenn Sie ein Ausga- benwachstum in einem Haushalt, der so komplex ist, brem- sen wollen, glaube ich, bleibt als erste Massnahme nichts anderes übrig. Aber so schlimm ist das ja auch nicht. Wenn Sie eine Kosten-Nutzen-Überlegung anstellen und sich überlegen, was hier alles gejammert worden ist, als wir diese Kürzung beschlossen haben, und wenn Sie ganz nüchtern einmal die Leichen suchen, die bei der Jammere! beschwört worden sind, finden Sie nämlich keine. Es ist alles relativ schmerzlos über die Bühne gegangen. Also das Verhältnis von Jammern und Ertrag lautete doch wahr- scheinlich zugunsten des Ertrages, nämlich zugunsten des Sparertrages für die Bundesfinanzen. Und so wird es auch weiterhin sein. Dennoch sind einige kritische Überlegungen am Platz. Warum müssen wir die Verlängerung beschliessen? Weil der Bundesrat nicht in der Lage war, das sogenannte Anschlussprogramm vorzulegen. Und ich glaube, das ist auss'erordentlich bedenklich. Wir wissen, dass Diskussio- nen auf Verwaltungsebene stattfinden. Offenbar will man einfach nicht das, was eigentlich gemacht werden sollte, durchführen. Und hier kommt es nun letztlich darauf an, wer eigentlich in der Schweiz den Kurs bestimmt: der Bundes- rat und das Parlament oder die Verwaltung, unterstützt von den direktinteressierten Kreisen, die von den Bundessub- ventionen profitieren. Wenn dieses Anschlussprogramm nicht kommt, dann wird uns vom Parlament aus - falls wir es wirklich ernst meinen mit den Sparmassnahmen - nichts anderes übrigbleiben als anzutreten und Farbe zu beken- nen. Und dann können wir uns natürlich solche Übungen, wie sie nun heute wieder angestellt werden, nicht leisten. Sie finden in jedem Bereich Aufgaben bzw. Ausgaben, die der einen oder der anderen Gruppe sympathisch sind. Aber wenn wir Ausnahmen machen - und zum Teil in recht erheblichen Bereichen -, dann kommen wir nicht zum Ziel. Das ist ein Grund, warum wir auch diese eingereichten Anträge ablehnen müssen. Wir müssen auf die Dauer ganz gewaltige Einsparungen vornehmen, damit die Voraussetzungen nicht nur für einen Ausgleich der Rechnung geschaffen werden, sondern damit auch der Staat wieder handlungsfähig wird. Ein Blick auf andere Länder sollte uns zeigen, wie desperat die Situa- tion ist, wenn der Staat aus finanziellen Gründen nicht mehr handlungsfähig ist. Die wenigen Einsparungen, die wir machen mussten, sind nicht halb so schlimm wie ein hand- lungsunfähiger Staat. Wenn wir politisch vorgehen wollen und mit Prioritäten arbeiten, müssen wir als erstes einmal für Ordnung im Bundeshaushalt sorgen. Erst dann haben wir wieder Spielraum für Prioritäten. Darum bedaure ich auch, dass das Anschlussprogramm bis heute noch nicht vorliegt. Bei einer linearen Ausgabenplafonierung haben wir keine Möglichkeit zu echten Prioritäten, und das ist schade. Ich bitte Sie also, auf die Vorlage einzutreten und diese Min- derheitsanträge abzulehnen. Ein Anschlussprogramm, das kommen wird, muss sämtliche Bereiche umfassen; wir sehen heute schon die Versuche, verschiedene Aufgaben- bereiche - da wird uns dargetan, das seien eigentlich gar keine Subventionen - auszuklammern. Wenn wir so vorge- hen, haben wir zuletzt überhaupt keine Manövriermasse 159-NSubventions fédérales. Réduction 1258 N 30 septembre 1982 mehr. Aus unserer Sicht muss der ganze Bereich der Bun- desausgaben einbezogen werden. Dazu gehört sowohl die Landwirtschaft wie auch das Militär. Wenn wir das nicht machen, werden wir das Ziel nie erreichen. Wir können nicht wesentliche Bereiche ausklammern. Das wird politi- sche Auseinandersetzungen geben, aber dafür sind wir ja da, und wir werden sie austragen. Ich hoffe, dass nun der Bundesrat Dampf gibt und vor allem auch zeigt, wer eigent- lich regiert, ob gewisse Chefbeamte und ihr Stab oder der Bundesrat, und ob es richtig ist, dass man Anträge ständig auf die lange Bank schiebt und nicht bereit ist, darauf einzu- treten und am Schluss dann noch entsprechende Parla- mentarier «montiert», die hier antreten, wenn man beim Bundesrat nicht durchkommt. Alles schon gehabt. Ich weiss, es wird wieder stattfinden, aber wir haben dann die Gelegenheit zu zeigen, ob es uns ernst ist oder nicht. Wenn wir uns je wieder an das Schweizervolk wenden wol- len, um Mehreinnahmen zu beschaffen, müssen wir auch einmal zeigen, dass wir bereit sind, einige wesentliche Schritte zu tun. Das ist die unbedingte Voraussetzung, damit Begehren für gewisse Mehreinnahmen, die mögli- cherweise nötig werden, überhaupt eine Chance haben, Unterstützung zu finden. Noch einmal, ich bitte Sie, jammern Sie bitte nicht allzusehr über diese ganz bescheidene Vorlage. Wenn wir die Gesamtdimensionen sehen, in die wir hineinwachsen, soll- ten wir dieser Verlängerung zustimmen, zugleich aber den Wunsch ausdrücken, dass das die letzte ist und dass nun endlich einmal strukturelle, substanzielle Einsparungen gemacht werden. M. Riesen-Fribourg: Toujours inquiet devant le déséquilibre des finances fédérales, le groupe socialiste soutient le pro- jet de reconduction des réductions linéaires des subven- tions versées par la Confédération. Adopter l'attitude inverse procéderait d'une politique suicidaire, dont les résultats seraient l'aggravation des déficits au cours de ces prochaines années et l'obligation certaine de recourir au droit d'urgence. Nous sommes donc conscients que ces impératifs exigent une adhésion complète, mais nous sommes loin d'être enthousiastes pour autant. Le Conseil fédéral nous demande un sursis pour reconduire temporairement, prend-il le soin de préciser, une mesure schématique dont l'utilité peut être comparée à celle de la canne d'un aveugle. L'aveugle ne peut se passer de sa canne à moins qu'il ne recouvre la vue. Or tout se passe comme si une majorité du Parlement était frappée de cécité et ne désirait pas du tout retrouver la vue, ce qui, pourtant, serait chose assez facile en l'occurrence. Cette majorité se contente apparemment du bâton de l'aveugle et cette majo- rité n'est pas la même que celle qui, tout à l'heure, va déci- der la prorogation de la réduction linéaire des subventions versées par la Confédération. Cette majorité, que je qualifie d'aveugle et d'irresponsable, est composée de toute la série des majorités de hasard qui se sont formées chaque fois que nous aurions pu avancer sur le chemin des recettes nouvelles indispensables au rétablissement de l'équilibre des finances de la Confédération. Cette majorité est formée de tous ceux d'entre vous, d'entre nous, qui ont livré des combats d'arrière-garde, recouru à des tactiques dilatoires, pour retarder le plus possible le moment où la Confédération pourrait assumer le financement des tâches que nous lui reconnaissons et dont nous continuons d'exi- ger l'exécution. Aussi, aujourd'hui, nous n'avons plus le choix. Nous devons nous rallier au projet, et cela malgré toutes les inconnues auxquelles il a été fait allusion au cours de ce débat. Je vou- drais en évoquer deux: 1. L'incertitude au sujet de la nouvelle répartition des tâches entre la Confédération et les cantons. Nous ne savons pas quel sort sera réservé aux intentions annon- cées timidement par le Conseil fédéral. Par contre, nous pressentons tous que la Confédération ne pourra pas allé- ger ses dépenses sans offrir simultanément des compensa- tions aux cantons. Donc, l'espoir de pouvoir assainir les finances fédérales par ce moyen-là reste mince. 2. L'incertitude au sujet des effets de la motion des Com- missions des finances visant à la remise en équilibre des finances fédérales, motion qui a été adoptée, en automne 1981, je le rappelle. A cet égard aussi, les espoirs restent minces car ces deux mêmes écoles s'affrontent toujours, soit, d'une part, les partisans du renforcement de la politi- que d'économies et, d'autre part, ceux qui estiment que l'assainissement des finances fédérales doit obligatoire- ment passer par la création de recettes nouvelles. Il ne s'agit ici pas du tout d'un dilemme sans issue, car nous devons avoir en vue tant l'un que l'autre de ces objec- tifs. C'est pourquoi, dans la situation actuelle, le groupe socia- liste fera une fois de plus preuve de son sens des respon- sabilités en apportant son adhésion au projet du Conseil fédéral. Cependant, le groupe socialiste lance simultané- ment un appel, en particulier aux partis qui sont représen- tés au Conseil fédéral, appel en faveur d'une entente en vue de rétablissement d'un programme de priorités pour assai- nir enfin les finances fédérales et pour réaliser ensuite les objectifs ainsi définis dans un climat positif empreint de confiance, d'esprit de coordination et surtout marqué par la volonté d'aboutir. Nous espérons qu'ainsi cette prorogation marquera un tournant dans la marche, qui a été jusqu'ici trop hésitante, vers l'assainissement des finances fédé- rales. Schule: Selbstverständlich bin auch ich für eine Weiterfüh- rung der linearen Beitragskürzungen, obwohl diese undiffe- renziert sind und dem Gebot der Prioritätensetzung nicht Rechnung tragen. Ich möchte aber heute auf einen wunden Punkt hinweisen, auf die Bundesbeiträge auf dem Gebiete der Denkmalpflege. Es ist keine Frage für mich, dass auch hier die Kürzungen angebracht sind, aber die Praxis, die der Bund nun seit einigen Jahren hat, erscheint mir fragwürdig. Die Beitragsberechtigten, die Privaten und Gemeinden, werden auf eine ferne Zukunft vertröstet. Subventionsab- rechnungen, zum Beispiel für Restaurationen, die vor einem oder zwei Jahren bereits abgeschlossen worden sind, wer- den vom Bund mit dem Pferdefuss versehen, dass die Aus- zahlung erst 1986 oder 1987 erfolgen werde. Der Bund bin- det sich so die Hände für die Zukunft. Das wäre nicht so schlimm, wenn ein Franken ein Franken bleiben würde. Aber diese Beitragsberechtigten haben den Wertverlust durch die Inflation zu tragen und auch den Zinsverlust hin- zunehmen. Der Bundesbeitrag kann sich auf diese Weise auf einen Bruchteil des zugesicherten Betrages reduzieren. Dabei besteht ein Rechtsanspruch auf diese Beiträge. Der Bund macht ja auch Auflagen, wenn er solche Beiträge zusichert, die sofort erfüllt werden müssen. Diese Praxis ist eines Rechtsstaates nicht würdig. Es ist auch nicht gespart. Der Bund macht sich damit nur etwas vor. Nachdem Herr Bundesrat Hürlimann Ende Jahr zurücktreten wird, sollten wir ihm Gelegenheit geben, diese Ungerechtigkeiten aus der Welt zu schaffen. Wir sollten nicht seinen Nachfolger mit einer solchen Hypothek belasten. Ich bitte darum, mit dem Voranschlag 1983 oder spätestens 1984, diese Situa- tion zu bereinigen, auch wenn das unangenehm ist. Sparen müssen wir durch eine entsprechende Zurückhaltung bei den Zusicherungen. Die heutige Situation jedoch ist unhalt- bar. Bundesrat Ritschard: Wir wissen es, die Herren Referenten und auch Herr Schwarz sowie andere Votanten haben es gesagt, die lineare Kürzung ist eine sehr grobe Massnahme. Man kann sie nicht einfach auf die Dauer weiterführen, weil sie zuwenig differenziert ist. Aber man sollte auch den Vor- teil eines solchen Vorgehens sehen. Mit einer 10prozenti- gen Kürzung werden, bei aller Härte, die da eintreten kann, fast alle Subventionsempfänger getroffen. Es besteht in die- sem Sinne eine Art Gleichheit, die es doch etwas leichter macht, die Kürzung zu ertragen, als wenn man allzu viele30. September 1982 N 1259 Bundesbeiträge. Weiterführung der linearen Kürzung Ausnahmen machen müsste. Sie haben seinerzeit beschlossen, und Herr Dafflon erinnert jetzt in seinem Nichteintretensantrag daran, dass diese 10prozentige Kür- zung transitorischen Charakter hat; das wissen wir. Das Anschlussprogramm, das immer wieder verlangt wird - in gewissen Pressediensten wird diesbezüglich laufend das Finanzdepartement angeklagt - liegt seit dem 25. Januar beim Bundesrat. Ich würde gerne etwas daraus vorlesen, aber es steht «vertraulich» darauf. Dieses Anschlussprogramm sieht vor, rund 200 heute bestehende Subventionspositionen ganz zu streichen und damit etwa 400 Millionen einzusparen. Ich hoffe, dass wir dabei die Kriterien, die Herr Basler aufgestellt hat, berück- sichtigt haben. Ich fürchte nur, dass, wenn wir ihm ganz fol- gen würden, dann auch nicht mehr viel bleiben würde. Wir sind sehr für dieses Anschlussprogramm, und ich halte es für besser als die lineare Kürzung, weil wir nämlich damit nicht nur Geld sparen - d. h. die heutigen rund 400 Millio- nen Franken kompensieren -, die Ausrichtung von Subven- tionen verursacht auch sehr viel Verwaltungsaufwand. Gesuche von Kantonen und Privaten müssen geprüft und abgeklärt werden; oft sind Augenscheine nötig; schliesslich muss die Subvention zugesichert werden; irgend einmal kommt dann die Abrechnung, und das ganze Prozedere beginnt von vorne. Bis das Geld ausbezahlt ist, haben sich da sehr viele Leute in dieser Verwaltung bewegt. Vieles davon könnte man sparen, indem man nicht einfach Sub- ventionen kürzt, sondern Subventionen streicht. Die Ausarbeitung des Anschlussprogrammes erwies sich als anspruchsvoller und zeitlich aufwendiger, als zu erwar- ten war. Wir werden mit dem Anschlussprogramm im Laufe dieses Jahres nicht mehr fertig. Die Departemente sahen sehr viele äusserst schwierige und fast unlösbare Pro: bleme. Es gab Kollisionen - Herr Hofmann hat darauf hinge- wiesen - mit der Aufgabenteilung; deshalb werden nun seit der ersten Beratung des Anschlussprogrammes im Bun- desrat mit den einzelnen Departementen ziemlich mühse- lige Verhandlungen geführt darüber, wie man das Pro- gramm schliesslich gestalten könnte, dass es Aussicht hat, von Ihnen akzeptiert zu werden. Ich befürchte, es werde auch so noch schwer halten. Möglicherweise erhalten wir durch die heutige Debatte einen heilsamen Druck auf die- ses Programm, durch den wir hoffen dürfen, weiterzukom- men. Den Hinweis von Herrn Bonnard, dass das Problem einer Kompensation beim Treibstoffzoll in die Diskussion gewor- fen werden könnte, werden wir prüfen. Jedenfalls hoffe ich, auch das heutige Parlament werde noch in den Ohren haben (vor allem das darauf folgende Echo), wie es nach dem Bericht Stocker getönt hat; die Beratung des Anschlussprogrammes darf auf keinen Fall eine zweite «Übung Stocker» werden. Herr Basler hat darauf hingewie- sen, dass diese Übung Stocker in der Öffentlichkeit sehr viel Aufsehen erregte, dass da auch Porzellan zerschlagen wurde, weil die Bevölkerung den Eindruck bekam, das Par- lament wolle bei den Subventionen einfach nicht sparen. Ich warte nun auf die Begründung der gestellten Anträge. Wir können aber diese lineare Kürzung jetzt wirklich nicht mit weiteren Ausnahmen durchlöchern, weil sonst wahr- scheinlich die Frage der Gerechtigkeit angeschnitten wer- den müsste, so dass die Durchführung immer schwieriger würde. Herr Kaufmann hat es nach meiner Meinung richtig gesagt: Jede neue Ausnahme ruft nach einer anderen, und das sollte man verhindern. Die heutige Liste der Härtefälle soll natürlich weitergeführt werden, wie das Herr Kaufmann verlangte. Daran werden wir nichts ändern. Es erhebt sich hier ohnehin eine Frage, und ich nehme an, mein Freund Rolf Weber werde mir als Jurist noch sagen, ob das Parlament überhaupt solche Ausnahmen beschlies- sen könne. In Artikel 3 des Bundesbeschlusses haben Sie den Bundesrat ermächtigt, diese Ausnahmen zu beschlies- sen; da können Sie nun wahrscheinlich nicht einfach «drein- funken» und sagen: Du musst das anders machen, Bundes- rat. Es gibt hier auch eine Gewaltenteilung zwischen Legis- lative und Exekutive. Ich weiss - Herr Schule -, dass die Denkmalpflege-Subven- tionen Probleme aufgeworfen haben. Die Grosse der Rück- stände beträgt nicht weniger als 342 Gesuche, wofür insge- samt 45,4 Millionen Bundesbeiträge erforderlich wären. Es sind dies allein die Gesuche für Objekte, deren Restaurie- rung mit einer vorzeitigen Baubewilligung in Gang kam und beendigt wurde, die jedoch bisher mangels genügenden Kredits keine Beitragszusicherung erhalten haben. Um den grossen Gesuchsüberhang etwas abbauen zu kön- nen, ist aber mit dem Voranschlag 1982 ein Sonderkredit von 4,75 Millonen Franken bewilligt worden, im Budget 1983 und in der Finanzplanung 1984 bis 1986 ist pro Jahr eben- falls ein Sonderkredit in der Höhe von 5 Millionen vorgese- hen. Ich will nicht wiederholen, was Herr Biel sehr richtig gesagt hat. Sie werden es bei der Budgetberatung sehen: Wir kom- men wieder in die Milliardendefizite hinein. Die Finanzpla- nung zeigt es: Selbst mit vielen Wenn und Aber haben diese Milliardendefizite steigende Tendenz. Sie selber wol- len immer wieder - ganz zu Recht - die Sanierung mit Schwergewicht auf den Ausgaben herbeiführen. Wenn wir das aber tun sollen, können wir natürlich nicht bei den Sub- ventionen haltmachen. Schliesslich sollte man bei der Beratung dieser 10prozenti- gen Kürzung bzw. ihrer Verlängerung auch daran denken, dass es nicht allein darum ging, einfach diese heutigen 400 Millionen zu sparen; diese 10prozentige Kürzung sollte auch einen etwas erzieherischen Charakter haben. Jeder Subventionsempfänger sollte spüren, dass der Bund nicht mehr Geld genug hat, um alle Wünsche zu erfüllen. Wir gin- gen eigentlich davon aus, dass die Kantone, deren Subven- tionen hier gekürzt werden, diese Kürzung weitergeben würden an die Gemeinden und von dort bis zu den Privaten, die eine solche Subvention erhalten. Hier mehr Ausnahmen zu gestatten, halten wir für gefährlich. Ich möchte ganz besonders unterstreichen, was Herr Biel zuletzt sagte: Sehen Sie sich an, was jetzt andere Staaten tun müssen, die nicht rechtzeitig gespart haben! Ich besitze die Liste der Kürzungsmassnahmen, die dort durch die Parlamente ver- fügt werden müssen; das sind im allgemeinen dann viel här- tere Massnahmen, als wir sie hier treffen müssen. Wenn wir diese Massnahmen nicht beschliessen, wird das dazu füh- ren, dass das Parlament eines Tages überhaupt nicht mehr in der Lage ist, die Dinge zu entscheiden. Wir müssten dann möglicherweise mit Vollmachtenrecht - ein Schlag ins Gesicht jedes Demokraten - dafür sorgen, dass die Finan- zen ins Gleichgewicht kommen. Ich bitte Sie, den Antrag Dafflon abzulehnen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission (Eintreten) 122 Stimmen Für den Antrag Dafflon (Nichteintreten) 7 Stimmen Bundesbeschluss über die Herabsetzung von Bundesleistungen in den Jahren 1981, 1982 und 1983 Arrêté fédéral réduisant certaines prestations de la Confédération en 1981, 1982 et 1983 Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Ziff. l Ingress und Titel Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule, eh. l préambule et titre Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - AdoptéSubventions fédérales. Réduction 1260 N 30 septembre 1982 Antrag Weber-Arbon Art. 1 Abs. 1 Dieser Beschluss gilt für Bundesleistungen, die in Voran- schlag und Staatsrechnung unter den folgenden Haupt- gruppen aufgeführt sind: 4 Bundesbeiträge, ausgenommen 802.413.21 Abgeltung der gemeinwirtschaftlichen Leistungen der Privatbahnen ... (Rest unverändert) Proposition Weber-Arbon Art. 1 al. 1 Le présent arrêté s'applique aux prestations de la Confédé- ration qui figurent dans les rubriques suivantes du budget et du compte d'Etat: 4 Subventions fédérales, à l'exception de l'article 802.413.21 (Indemnisation des chemins de fer privés pour leurs prestations en faveur de l'économie générale) ... (Reste inchangé) Antrag Eggli Art. 1 Abs. 1 Dieser Beschluss gilt für Bundesleistungen, die in Voran- schlag und Staatsrechnung unter den folgenen Hauptgrup- pen aufgeführt sind: 4 Bundesbeiträge, ausgenomen 318.453.01 Beitrag an aner- kannte Krankenkassen.. (Rest unverändert) Proposition Eggli Art. 1 al. 1 Le présent arrêté s'applique aux prestations de la Confédé- ration qui figurent dans les rubriques suivantes du budget et du compte d'Etat: 4 Subventions fédérales, à l'exception de l'article 318.453.01 (subventions aux caisses-maladie reconnues) ... (Reste inchangé) Eventualantrag Nussbaumer (falls einer der beiden Anträge Weber-Arbon oder Eggli angenommen wird) Art. 1 Abs. 1 Dieser Beschluss gilt für Bundesleistungen, die in Voran- schlag und Staatsrechnung unter den folgenden Haupt- gruppen aufgeführt sind: 4 Bundesbeiträge, ausgenommen 707.433.40 Bodenverbes- serungen und landwirtschaftliche Hochbauten im Bergge- biet. ... (Rest unverändert) Proposition subsidiaire Nussbaumer (si l'une ou l'autre des propositions Weber-Arbon ou Eggli est adoptée) Art. 1 al. 1 Le présent arrêté s'applique aux prestations de la Confédé- ration qui figurent dans les rubriques suivantes du budget et du compte d'Etat: 4 Subventions fédérales, à l'exception de l'article 707.433.40 Améliorations foncières et constructions rurales en région de montagne ... (Reste inchangé) Präsidentin: Zu Artikel 1 Absatz 1 liegen drei Anträge vor, der Antrag Weber-Arbon, der Antrag Eggli und der Even- tualantrag Nussbaumer. Weber-Arbon: Es gibt eine etwas derbe militärische Regel, dass ein Befehl erst vollzogen ist, wenn er kontrolliert ist. Ich rufe Ihnen zu meinem Antrag folgendes in Erinnerung: Im Sommer des letzten Jahres hat der Ständerat und am 16. Dezember 1981 unser Rat einer Motion zugestimmt, die folgenden Wortlaut hat: «Der Bundesrat wird ersucht, die Abgeltung der gemeinwirtschaftlichen Leistungen der Pri- vatbahnen in Zukunft im Voranschlag und in der Rechnung nicht mehr unter Bundesbeiträgen, sondern als öffentlich- rechtliche Entschädigung zu verbuchen», dies im Sinne einer Gleichstellung zwischen SBB und konzessionierten Transportunternehmungen. Herr Bundesrat Ritschard sprach uns damals ins Gewissen, wir könnten doch dem Sparbeschluss vom 20. Juni 1980 nicht untreu werden durch eine Motion, die das Gegenteil wolle. Eine Woche vor diesem Entscheid, am 10. Dezember 1981, haben wir in die- sem Rat dem Voranschlag 1982 zugestimmt und damit den zitierten Sparbeschluss für das laufende Budgetjahr sank- tioniert. Heute ist die Sache etwas anders. Der Bundesrat schlägt uns eine unveränderte Verlängerung des Sparbeschlusses vor. Er tut so, als ob die vorhin erwähnte Motion überhaupt nicht existieren würde. Auch in der Botschaft fand sich kein Wort dazu. Ich fand das etwas befremdlich, weil wir doch davon ausgehen sollten, dass der Bundesrat Motionen, die von beiden Räten verabschiedet worden sind, respektieren sollte. Ich habe mir sagen lassen, dass in der Finanzkom- mission unseres Rates die Frage der Verwirklichung der Motion Rubi/Guntern zur Sprache gekommen sei. Herr Bundesrat Hürlimann als Stellvertreter des Chefs des Finanzdepartements soll dabei erklärt haben, man beab- sichtige, diese Motion auf I.Januar 1984 in die Tat umzu- setzen, dazu brauche es keinen zusätzlichen Beschluss, sondern bloss eine andere Verbuchung. Wenn dem so ist, dann stelle ich die Frage: Warum soll diese buchungstech- nische Vorkehrung nicht bereits auf das Budget 1983 zum Tragen kommen können, nachdem die Motion Ende des letzten Jahres von beiden Räten verabschiedet worden ist? Wenn heute hier im Plenum Herr Bundesrat Ritschard die Erklärung abgibt.dass er bereit sei, diese Budgetkorrektur auf das Budgetjahr 1983 zum Tragen zu bringen, bin ich ohne weiteres bereit, meinen gestellten Antrag zurückzu- ziehen. Und wenn er das nicht tun sollte, müssten wir doch mit einer konkreten Norm nachhelfen. Ich will damit nichts anderes, als dass diese gemeinwirtschaftlichen Leistungen endlich aus der Subventionslandschaft herausgenommen werden; damit wird auch nicht etwa ein Präjudiz geschaffen gegenüber dem Prinzip der Kürzung der Bundesbeiträge irgendwelcher Art. Ich habe hier schon wiederholt erklärt und unterstrichen, dass diese Abgeltungsleistungen nicht Subventionen sind, sondern Preise für volkswirtschaftlich notwendige Leistungen unserer Privatbahnen, und was bei den SBB als selbstverständlich akzeptiert wird.soll auch bei den Privatbahnen gelten. Zur Frage der zeitlichen Bemessung kann ich Herrn Kauf- mann, der mich auf diese Frage hier angesprochen hat, ant- worten, dass ich seine Interpretation ohne weiteres akzep- tiere. Ich habe gesagt, ich wäre bereit, diesen Antrag zurückzuziehen, wenn das Budget 1983 bereits diese Kor- rektur enthielte. Ich muss mir vorbehalten, je nach der Aus- kunft des Chefs des Finanzdepartements, diese Erklärung eventuell auf das Budgetjahr 1984 zu transferieren. Ich warte hier noch die entsprechende Antwort des Sprechers des Bundesrates ab. Rubi: Ich kann mich kurz fassen. Herr Bundesrat Ritschard, Sie haben anlässlich der Behandlung meiner Motion folgen- des gesagt: «Wenn Sie uns mit einer Motion etwas vor- schreiben wollen, dann müssen wir diese Motion ernst neh- men, wenn sie beschlossen wird.» Ich glaube, dass es an der Zeit ist, dass man den beiden Motionen Nachachtung verschafft. Ich bin durchaus damit einverstanden - nach- dem sich seinerzeit die Fraktionssprecher dahin geäussert haben -, dass man bis zum Jahre 1984 zuwartet. Herr Bun- desrat Hürlimann hat aber in der Kommission gesagt, dass der Bundesrat die Absicht habe, die beiden Motionen in die Tat umzusetzen, der Bundesrat jedoch noch definitiv Beschluss fassen müsse. Ich glaube, da gibt es nichts mehr zu beschliessen, wenn eine Motion von beiden Räten erheblich erklärt worden ist. .30. September 1982 N 1261 Bundesbeiträge. Weiterführung der linearen Kürzung Meier Werner: Ich möchte die beiden Vorredner Rolf Weber und Rubi in ihrer Betrachtung dieses Problems nachhaltig unterstützen. Ich gehe davon aus, dass die 10prozentige Kürzung bei der Abgeltung der Privatbahnen eine unrecht- massige Massnahme ist. Sie sollte so rasch wie möglich im Sinne des Antrages von Rolf Weber, also bereits im Budget 1983, korrigiert werden. Ich möchte nun noch auf folgendes hinweisen: Die Privatbahnen haben gleich wie die SBB einen ganz beträchtlichen Investitionsnachholbedarf. Die halbe Mil- liarde Privatbahnkredit (runder Betrag), die wir beschlossen haben, machte ungefähr die Hälfte dessen aus, was die Pri- vatbahnen für eine ganze Reihe wichtiger Investitionen als notwendig bezeichnet haben. Wenn wir bei der Abgeltung die Kürzung vornehmen, dann fehlt den Privatbahnen einfach das Geld für notwendige Massnahmen. Ich nehme nun Bezug - ohne etwas hoch- spielen zu wollen - auf die Pechsträhne, von der die SBB mit dem gestrigen Unglück erneut verfolgt worden ist. Ich denke vor allem an die Sicherheitseinrichtungen bei Niveau- übergängen und an andere mögliche technische Sicher- heitsvorkehrungen, die getroffen werden sollten. Im Wirt- schaftsdebattenmarathon von vorgestern und gestern ist x-mal davon die Rede gewesen, die Bahnen, die öffentliche Hand, die Bundesbetriebe sollten in Arbeitsbeschaffung machen und mehr Aufträge erteilen. Darunter fallen natür- lich auch die Privatbahnen; auch sie sind Arbeitgeber für die Industrie, und deshalb sollten wir doch eine einigermas- sen konsequente Linie verfolgen und diese Abgeltung wirk- lich als öffentlich-rechtliche Entschädigung bezeichnen und damit die Kürzung von 10 Prozent aufheben. Ich appelliere an Sie, dem Antrag des Kollegen Rolf Weber zuzustimmen. Hofmann, Berichterstatter: Der Antrag Weber-Arbon ist in der Zielsetzung identisch mit den bereits überwiesenen Motionen Rubi/Guntern. Beide Vorstösse gehen darauf aus, die Abgeltung der gemeinwirtschaftlichen Leistungen der Privatbahnen von der linearen Kürzung auszunehmen. Sie unterscheiden sich einzig im einzuschlagenden Weg. Die Abgeltung der gemeinwirtschaftlichen Leistungen der Privatbahnen wird bis jetzt in der Staatsrechnung unter den Bundesbeiträgen verbucht. Sie unterliegt damit der linearen Beitragskürzung. Die von den eidgenössischen Räten über- wiesenen Motionen Rubi und Guntern verlangen neu eine Verbuchung als öffentlich-rechtliche Entschädigung. Die Abgeltung der gemeinwirtschaftlichen Leistungen der Pri- vatbahnen würde dadurch von Beitragskürzungen ausge- nommen. In den eidgenössischen Räten - und insbesondere im Nationalrat - kam bei der Beratung der Motionen klar zum Ausdruck, dass die neue Regelung das Sparziel der line- aren Beitragskürzung der Jahre 1981 bis 1983 nicht gefähr- den dürfe. Das Eidgenössische Finanzdepartement nahm deshalb in Aussicht, die Abgeltung der gemeinwirtschaftli- chen Leistungen der Privatbahnen ab I.Januar 1984 im Sinne der Motionen neu zu verbuchen. Wie uns das Sekre- tariat der Finanzkommissionen mitteilte, haben angeblich die Privatbahnen diese Lösung akzeptiert. Während die Motionen Rubi/Guntern. eine Umrubrizierung anstreben, indem sie die bisher unter den Bundesbeiträgen verbuchten Abgeltungen, neu als öffentlich-rechtliche Ent- schädigungen bezeichnet haben wollen, möchte der Antrag Weber-Arbon die Abgeltungsleistungen zwar unter den Bundesbeiträgen belassen, dafür aber im Herabsetzungs- beschluss eine ausdrückliche Ausnahme von der linearen Kürzung statuieren. Herr Bundesrat Hürlimann erklärte in der Kommission, es bestehe die Absicht, die Motionen Rubi/Guntern auf den I.Januar 1984 in die Tat umzusetzen. Ich halte dafür, man sollte es bei dieser Umsetzung belassen und nun nicht bereits das Budget 1983 beeinträchtigen, denn sonst liegt bereits ein Anschlussbegehren von Kollege Nussbaumer vor, und dann wird das Sparziel nicht erreicht. Gestützt auf die Erklärung des Bundesrates, dass er ab I.Januar 1984 diesen Motionen entsprechen wird, ist der Antrag Weber abzulehnen. M. Bareni, rapporteur: M. Weber propose de ne pas appli- quer la réduction linéaire aux subventions accordées aux chemins de fer privés pour leurs prestations en faveur de l'économie générale. Son objectif est le même que celui de la motion de M. Rubi présentée au conseil et acceptée et qui ne demande pas l'exclusion de ces subventions à l'arti- cle 1er, 1er alinéa, rubrique 4, de cette loi, mais qui demande qu'une comptabilisation différente soit faite, en ce sens que le Conseil fédéral ne devrait plus inscrire, dans le budget et dans les comptes de la Confédération, l'indemnisation des prestations fournies par les chemins de fer privés dans l'intérêt de l'économie du pays, sous la rubrique «Subven- tions fédérales», mais qu'elle devrait être considérée comme des indemnités aux collectivités de droit public. Le but visé par la motion Rubi et le but visé par la proposition de M. Weber sont donc les mêmes, il s'agit d'assimiler aux Chemins de fer fédéraux les entreprises de transport concessionnaires en vue d'assurer l'égalité de traitement. Pourquoi, au nom de la Commission des finances, son pré- sident, M. Hofmann, et votre serviteur, en sa qualité de rap- porteur de langue française, nous nous opposons à la pro- position de M. Weber? Simplement parce qu'elle est contraire à la systématique de l'arrêté. Selon l'article 3 de cet arrêté, le Conseil féHéral est autorisé à faire des excep- tions. Il s'agit de cas de rigueur. Le Conseil fédéral a fait usage de cette faculté dans son ordonnance du 18 août 1982. L'autorisation donnée au Conseil fédéral est limitée, il doit respecter les objectifs des économies globales de 360 millions de francs. Il n'est dès lors pas judicieux que le Par- lement prévoie, de son côté, une exception puisque nous avons donné cette compétence au Conseil fédéral. Cela serait contraire à la systématique de cet arrêté qui réduit certaines prestations pour les années 1981 à 1983, arrêté que nous sommes en train de proroger jusqu'en 1985. Le Conseil fédéral a donné l'assurance qu'à partir du 1er janvier 1984 une solution sera trouvée, et qui sera celle proposée par la motion Rubi (adoptée par les deux conseils), en ce sens qu'on changera la comptabilisation. Il est donc raison- nable de laisser au Conseil fédéral le soin de trouver la solu- tion la plus adéquate. Je terminerai avec une dernière remarque. M. Weber a dit être prêt à retirer sa proposition si le Conseil fédéral devait changer d'avis, dans le sens où l'assurance serait déjà don- née que cette solution de changement de comptabilisation serait réalisée à partir du 1er janvier 1983. J'imagine que le Conseil fédéral répondra à M. Weber que cela est impossi- ble. En tant que porte-parole de la commission, je puis vous dire que, si le Conseil fédéral devait donner cette assu- rance, il y aurait non seulement le danger mais la certitude qu'en 1983 l'objectif des économies, que nous nous sommes fixé à 360 millions de francs, serait impossible à atteindre. C'est pourquoi il faut attendre le 1er janvier 1984. Pour toutes ces raisons, je vous prie de repousser la pro- position de M. Weber. Bundesrat Ritschard: Herr Rubi hat natürlich recht. Der Bundesrat hat Motionen, die vom Parlament beschlossen worden sind, ernst zu nehmen und zu erfüllen - leider gele- gentlich; denn sehr oft sind diese Motionen auch etwas eine Einbahnstrasse. Sie haben schon oft Motionen beschlossen und sie dann, wenn der Bundesrat sie erfüllen wollte, behandelt wie ein unerwünschtes Kind. Das ist schon mehrmals vorgekommen. Aber gut, Sie haben das beschlossen, und wir haben zuge- sichert, dass die Umbuchung ab I.Januar 1984, d. h. nach Ablauf des jetzigen Kürzungsbeschlusses, vorgenommen wird. Von diesem Zeitpunkt an wird die Abgeltung für die Privatbahnen gleich behandelt werden wie jene für die SBB. Weber-Arbon: Mein Vertrauen zum Bundesrat ist zwar nicht grenzenlos. Aber die Überzeugungskraft und das Engage- ment der Beantwortung der von mir gestellten Fragen sei-Subventions fédérales. Réduction 1262 N 30 septembre 1982 tens des Departementchefs waren doch so, dass ich die Erklärung abgeben kann, auf einen Antrag zu verzichten. Präsidentin: Der Antrag Weber-Arbon ist somit zurückge- zogen. Herr Eggli hat das Wort zur Begründung seines Antrages. Eggli: Das Echo, das mein Antrag schon in der Eintretens- debatte ausgelöst hat, zeigt, dass er von verschiedenen Mitgliedern dieses Rates ernst genommen wird und man bereits Ausflüchte sucht, um ihn abzulehnen. Besonders wenn man in der Familienpolitik beheimatet ist, ist es schwierig, solche Anträge abzulehnen. Ich werde aber zei- gen, dass es sehr wichtig ist, diesen Antrag ernst zu neh- men. Eine vierköpfige Familie bezahlt heute im schweizerischen Mittel pro Jahr etwas mehr als 2000 Franken Krankenkas- senprämien nur für die Grundversicherung der Kranken- pflege. Oder mit anderen Worten: Bei einem Nettoeinkom- men von etwa 20 000 Franken pro Jahr bezahlt diese Fami- lie etwa 10 Prozent ihres Einkommens für Krankenkassen- prämien. Bei 40 000 Franken Nettoeinkommen, also nach Abzug der Pensionskassen, AHV- und IV-Beiträgen, sind es immer noch 5 Prozent. 20000 Franken Nettoeinkommen sind in vielen Regionen in unserem Land immer noch zu fin- den. 1974 bezahlte die gleiche Familie für diese Leistungen rund 800 Franken, also weniger als die Hälfte, an Prämien. Den- noch war sich damals das Parlament bereits einig, dass zur Entlastung der wirtschaftlich schwächeren Krankenkassen- mitglieder etwas unternommen werden müsse. Zugunsten der wirtschaftlich Schwächeren auf schweizerischer Ebene geschah aber nichts, auf kantonaler Ebene sehr wenig. Die nationalrätliche Kommission berät jetzt die Teilrevision der Krankenversicherung, doch wird diese frühestens 1986 in Kraft treten. Seit 1974 ist jedoch vieles geschehen, was die weniger begüterten Krankenkassenmitglieder in sozial unverantwortbarer Weise zusätzlich belastet und unser ganzes Krankenkassenversicherungssystem aus den Angeln zu heben droht. Die Kostensteigerung der Krankenversicherung ist höher als die Teuerungsrate. Von 1974 bis 1980 stiegen die Aus- gaben pro Versicherten für die Krankenkassen um 62 Pro- zent, die Teuerung um 19,5 Prozent. Für 1981 ist mit 9 bis 10 Prozent zu rechnen, also wiederum mehr als die Teue- rung. Die Angaben des Bundesamtes liegen noch nicht vor. Für 1982 rechnen die Krankenkassen gar mit 15 Prozent mehr Ausgaben als im Vorjahr. Im Kanton Zürich sind es für die ersten sechs Monate dieses Jahres Mehrausgaben von bereits 17 Prozent. Wie diese Kostenlawine eingedämmt werden soll, will der Bundesrat im Rahmen der nationalen Sparkonferenz bera- ten. Die jüngsten Ereignisse lassen allerdings wenig Hoff- nungen auf Erfolg aufkommen. Wenn der Bundesrat den aargauischen Ärzten vorrechnet, dass sie einen Teil der Teuerungsanpassungen auch ohne Tariferhöhung bezogen haben, dann erklären sich diese Ärzte zu Prügelknaben der Nation und halten sich kassenunabhängig schadlos. Wenn bei den Preiserhöhungsbegehren für Medikamente der Spezialitätenliste auch der gewaltig ansteigende Umsatz dieser Medikamente berücksichtigt wird, so lässt die chemi- sche Industrie dennoch nichts unversucht, um noch mehr aus der Sozialversicherung herauszuholen, siehe Postulat der ständerätlichen Aussenwirtschaftskommission vom 24. August 1982. Wenn die Krankenkassen ihre Leistungs- pflicht auf Krankheiten beschränken wollen, verpflichtet sie das Versicherungsgericht zu weiteren Leistungen. Kantone, die sich vernünftigerweise die Spitzenmedizin nicht leisten wollen, verlassen sich immer mehr darauf, dass die Kran- kenkassen die medizinisch notwendigen, ausserkantonalen Spitalbehandlungen um jeden Preis übernehmen müssen, womit sich ein finanzielles Mitengagement des Kantons erübrigt. Bei den ständig steigenden Prämien halten die Versicherten aus verständlichen Gründen nach einer billigeren Kasse Ausschau. Das hat aber zur Folge, dass immer mehr Kran- kenkassen in den Sog der Überalterung hinein geraten und die Betagten schliesslich nicht mehr auf die Solidarität der Jungen zählen können. An dieser Entwicklung mitschuldig ist der Bund, dessen Beiträge zum Ausgleich der Sozialla- sten, den Kosten, seit acht Jahren nicht mehr erfolgt sind. Welch enorme Summen zwischen den Generationen umver- teilt werden müssen, zeigt das folgende Beispiel: Eine Frau im Alter von 30 Jahren verursacht durchschnittliche Kran- kenpflegekosten von rund 700 Franken pro Jahr. Im Alter von 70 Jahren sind es über 1300 Franken. Der Bund richtet für die eine wie die andere Frau einen Beitrag von 220 Fran- ken aus. Beide Frauen bezahlen in der Regel die gleiche Prämie, weil die Prämienstufe des Eintrittsalters in die Kran- kenkasse von Gesetzes wegen lebenslänglich gilt. Bis zu welchem Punkt sind die jungen Frauen freiwillig bereit, die Kosten der älteren Frauen mitzutragen? Noch viel grösser sind die von den Männern nicht nur gegenüber den Frauen, sondern auch gegenüber den älteren Versicherten gefor- derten Solidaritätsleistungen. Ein SOjähriger Mann kostet die Krankenkasse pro Jahr etwa 240 Franken, ein 70jähriger Mann rund 1250 Franken. Für beide gewährt der Bund 41 Franken pro Jahr, und beide bezahlen wiederum die gleiche Prämie. Die Plafonierung der Bundesbeiträge an die Krankenkassen auf den Stand von 1976 stellt nicht nur für die wirtschaftlich schwächeren Versicherten eine jedes Jahr zunehmende Belastung dar. Sie stellt auch die freiwillige Solidarität gegenüber den Familien, den Frauen und den Betagten in Frage. Das lässt sich kaum mehr mit dem Artikel 1 des im KUVG formulierten Auftrages vereinbaren, wonach der Bund die Krankenversicherung fördert. An der Plafonierung der Beiträge lässt sich bei der derzeitigen Finanzlage des Bundes nichts mehr ändern, vorläufig zumindest! Tragbar ist jedoch ein Verzicht auf die Weiterführung der 10prozen- tigen, respektive Sprozentigen Kürzung der Beiträge des Bundes an die Kassen. Der Bund spart auch dann noch bei den Krankenkassen jährlich 700 Millionen bis zu einer Mil- liarde Franken, die durch zusätzliche Beiträge der Versi- cherten aufgebracht werden müssen. Wenn der Bund bereit ist, einen auch nur bescheidenen Beitrag zur Dämp- fung des Prämienanstieges zu leisten, werden die Kantone nicht umhin können, auch ihrerseits bei der Erhöhung von Spitaltaxen Zurückhaltung zu üben. Denken wir daran, dass wir im Interesse der sozialen Sicherheit unseres Volkes, für das die obligatorische Kran- kenversicherung bisher nicht verwirklicht worden ist, diese Kürzung endlich aufheben sollten! Frau Segmüller: Die Situation der Krankenkassen bereitet in der Tat Unbehagen. Das ist unbestritten. Ich habe darum auch Sympathie für den Antrag von Herrn Eggli. Die dop- pelte Kürzung - Plafonierung seit 1978 und die Kürzung via Sprozentige lineare Kürzung seit 1981 - fällt schwer ins Gewicht. Es ist eine Tatsache, dass die Gesundheitskosten laufend steigen, ohne dass der Einfluss der Krankenkassen darauf überschätzt werden darf. Ich möchte immerhin daran erinnern, dass der grösste Kostenbrocken weder von den Ärzten noch von den Medikamenten ausgeht, sondern von den Spitälern; und diese werden wiederum zu 75 Prozent von den Lohnkosten verursacht. Darauf haben die Kranken- kassen keinen allzu grossen Einfluss. Eine weitere Überwäl- zung auf die Prämien mitsamt ihrer volkswirtschaftlichen Auswirkung gerade auf die Familie erscheint unvermeidlich; da gehe ich mit Herrn Eggli einig.- Trotz dieser Bedenken kann ich aber dem Antrag von Herrn Eggli aus prinzipiellen Erwägungen nicht zustimmen. Zum Verfahren: Die Ausnahmeregelung ist jetzt nicht auf Stufe Bundesbeschluss geregelt, und so soll es bleiben. Es ist nicht opportun, die Kompetenzen zu verwischen. Ich stimme dafür, dass die Kompetenz via Härteklausel Artikel 3 beim Bundesrat bleibt. Die Zustimmung zum Antrag Eggli würde einen Einbruch ins System bedeuten und unwei- gerlich im Sinne eines Präjudizes nach anderen Begehrlich- keiten rufen.30. September 1982 N 1263 Bundesbeiträge. Weiterführung der linearen Kürzung Zur Sache: 44 Millionen sind für die lineare Kürzung kein Pappenstiel. Sie würden ernsthaft das Sparziel von 360 Mil- lionen in Frage stellen; das ganze prekäre Gebäude des Sparzieles würde dadurch ins Wanken geraten. Ich muss daher mit Bedauern den Antrag Eggli ablehnen. Ich tue dies in der Annahme, dass die Krankenkassen weiterhin nur eine Sprozentige Kürzung erleiden. Sollte sich in den nächsten Jahren ein kleines weiteres Finanzwunder am Himmel zei- gen, müsste der Bundesrat meiner Meinung nach auch diese Sprozentige Kürzung unter der Härteklausel aufhe- ben. Sollten aber die Gesundheitskosten weiterhin im bis- herigen bedrohlichen Mass steigen, werden wir wahr- scheinlich nicht darum herumkommen, im Budget 1984/85 ernsthaft eine Anhebung des Subventionsplafonds für die Krankenkassen ins Auge zu fassen. Die Kantone würden dadurch vorläufig noch nicht betroffen, steht doch die hälf- tige Übernahme der Krankenkassensubventionen durch die Kantone erst nach Inkrafttreten des revidierten KUVG ins Haus. Letzteres aber scheint vorläufig noch in weiter Ferne. M. Magnin: Au nom du groupe du PdT, PSA, POCH, j'apporte notre appui à la proposition qui nous est faite par M. Eggli. Il a déjà été dit à cette tribune que la réduction linéaire des subventions n'est pas une solution acceptable. Je vous rappelle qu'au début de ce débat, M. Dafflon, au nom de notre groupe, avait demandé la non-entrée en matière sur la prorogation de cet arrêté. Cette non-entrée en matière ayant été refusée, nous estimons qu'il est nécessaire que, dans un domaine aussi important pour des centaines de milliers de travailleurs de condition modeste et de retraités, l'on examine au moins avec une attention bien- veillante la proposition que est faite par M. Eggli qui sug- gère de renoncer à cette réduction de 5 pour cent des sub- ventions en faveur des caisses-maladie. Vous avez tous reçu une lettre du Concordat des caisses- maladie suisses qui cite un certain nombre de chiffres élo- quents quant aux conséquences à la fois du plafonnement des subventions, qui est en vigueur depuis 1978, et de la réduction de 5 pour cent qui est en vigueur depuis 1980. Dans cette lettre, on nous signale que, pour les caisses- maladie, les rentrées financières ont été finalement infé- rieures de 40 pour cent. Les caisses-maladie soulignent en outre qu'en raison de ces mesures, de 1975 à 1982, plus d'un milliard 500 millions de francs supplémentaires ont été payés par les assurés en lieu et place de la Confédération. Ce sont quand même des chiffres qui doivent nous faire réfléchir. Ils s'ajoutent à ceux qui ont été évoqués ici sur les conséquences directes, pour les travailleurs, de cette situa- tion, les cotisations devenant véritablement insupportables pour de très nombreuses personnes. Je vous rappelle que le 21 juin, j'avais déposé au nom de notre groupe une motion à ce propos. Je demandais au Conseil fédéral, dans le cadre de cette motion, de réexami- ner sa politique et de prévoir sans tarder une augmentation sensible des subventions aux caisses-maladie. Je souli- gnais que depuis le moment où a été décidée la réduction linéaire des subventions et notamment la réduction de 5 pour cent concernant les caisses-maladie, un fait nouveau et important s'était produit. C'est l'amélioration incontesta- ble des finances de la Confédération. Or, tout ce que nous avons entendu à cette tribune pour s'opposer à la proposi- tion de M. Eggli est lié à la situation financière de la Confé- dération. Nous avons entendu, tout à l'heure, Mme Segmül- ler dire qu'elle avait beaucoup de sympathie pour cette pro- position mais que pour des raisons de principe, elle ne pou- vait pas la soutenir. Je souhaite que dans cette salle, il y ait un certain nombre de conseillers qui n'aient pas seulement des principes mais aussi un peu de cœur et qui soient conscients que, s'il est un domaine où il n'est pas possible de continuer dans la voie dans laquelle on s'est engagé, c'est bien celui des subventions aux caisses-maladie. Dans sa réponse à ma motion, le Conseil fédéral, lui aussi, a donné un coup de chapeau, a reconnu le bien-fondé des remarques que nous formulions. Mais il a aussitôt précisé qu'il est exclu qu'on revienne au mode de subventionne- ment qui existait ces dernières années. Je pense que, dans le programme complémentaire dont M. Ritschard, conseil- ler fédéral, nous a parlé tout à l'heure, ces questions-là seront réexaminées. Mais je le répète: si l'on discute d'un certain nombre de subventions et de leur opportunité, si l'on envisage, dans certains domaines, des réductions ou même des suppressions, eh bien! il doit y avoir le corollaire, à savoir que, dans d'autres domaines aussi indispensables que celui de l'assurance-maladie, on fasse un effort supplé- mentaire. Dans la réponse du Conseil fédéral à notre motion, il est également dit qu'il faut lutter contre l'explosion des coûts de la santé. A ce propos, nous aimerions bien qu'on aille au-delà des mots et que l'on nous dise ce que signifie lutter contre l'explosion des coûts, comment, concrètement, on entend lutter contre l'explosion des coûts. En terminant, je tiens à souligner que nous considérons que la proposition de M. Eggli est très opportune. Nous souhaitons que la majorité de ce conseil surmonte les questions de principe pour y donner une suite favorable. Si par malheur M. Eggli, satisfait d'une réponse de M. Rit- schard, retirait sa proposition comme l'a fait tout à l'heure M. Weber, je tiens d'ores et déjà à dire que nous la repren- drions à notre compte. Landoli: Dem Votum von Herrn Eggli haben Sie entnehmen können, wohin es führt, wenn die Bundesbeiträge nach dem Giesskannensystem ausgeschüttet werden. Es ist bekannt, und ich brauche nicht besonders darauf hinzuweisen, wie die Kostensteigerung im Gesundheitswesen in den letzten Jahren grassiert hat. Aber es ist auch bekannt, dass 96 Pro- zent unserer Bevölkerung freiwillig gegen Krankheit ver- sichert sind. Ich meine, dass nun von diesen 96 Prozent der Bevölkerung die Hälfte teilweise oder mehr kostendek- kende Prämien bezahlen könnte und nicht darauf angewie- sen ist,c von Bund, Kanton und teilweise auch von den Gemeinden Subventionen zu erhalten. Es ist doch eine Frage des Masses. Insbesondere in bezug auf die beiden Beispiele, die Herr Eggli erwähnt hat - die vierköpfige Fami- lie, die im einen Fall 10 Prozent ihres Nettoeinkommens und im anderen Fall 5 Prozent ihres Einkommens für Kranken- kassenprämien zahlen muss -, stellt sich die Frage: Was ist denn überhaupt zumutbar? Ich bin mit ihm absolut einver- standen, dass 10 Prozent des Einkommens nicht zumutbar sind und dass da der Bund und die Kantone zu Hilfe kom- men müssen. Aber es stellt sich bereits schon die Frage, ob die 5 Prozent zumutbar sind oder nicht, insbesondere wenn wir bedenken, dass schweizerisch gesehen nun auf drei Personen ein Motorfahrzeug, ein Personenwagen, kommt. Wohl die Hälfte dieser Fahrzeuge ist nicht unbe- dingt notwendig, und die Kosten, der Unterhalt und die Amortisation eines solchen Motorfahrzeuges fressen mehr als 10 Prozent eines solchen Einkommens auf. Herr Eggli hat gesagt, dass wir in der Kommission zur Revi- sion des KUVG uns nun gerade auch mit diesem Problem beschäftigen, und dass das Bundesamt für Sozialversiche- rung den Auftrag übernommen hat, die Finanzierung der Krankenpflegeversicherung zu überprüfen. Ich meine daher, dass wir heute am System im Zusammenhang mit der Frage nach der linearen Kürzung des Bundesbeitrages nichts ändern sollten und dass, wie Herr Biel gesagt hat, der Annahme dieser Verlängerung nichts in den Weg gelegt werden soll. Aber wir sind insbesondere gespannt auf die- ses geheime Dokument, das Herr Bundesrat Ritschard uns eben gezeigt, aber nicht Einblick gewährt hat, was die Zukunft uns bringen wird. Diesbezüglich nehmen wir eine ausserordentliche Verantwortung auf uns. Ich hoffe, dass wir heute dem Antrag von Kommission und Bundesrat zustimmen werden. Zehnder: Ich möchte mit aller Deutlichkeit unterstreichen, was Kollege Eggli in diesem Saale gesagt hat. Ich möchte auch unterstreichen und Sie bitten, das zu lesen, was das Konkordat der schweizerischen Krankenkassen Ihnen schriftlich unterbreitet hat. Ich möchte - um nicht allzulangSubventions fédérales. Réduction 1264 N 30 septembre 1982 zu werden - hier nur die Bemerkung anbringen, dass wir seinerzeit, als diese Sparbeschlüsse in der Bundesver- sammlung beschlossen wurden, Mühe hatten, die 5 Prozent Kürzung bei den Krankenkassen zu akzeptieren. Heute geht es darum, diesen Sparbeschluss noch zu verlängern. Also ich muss jetzt einfach fragen: Wenn man seinerzeit nur mit einigen Bedenken diese 5 Prozent anstelle der linearen 10 Prozent akzeptiert hat, dann müssen wir uns doch jetzt ernsthaft überlegen, ob angesichts der Kostenentwicklung diese Kürzung den Krankenkassen und damit den Versi- cherten, unseren Familien, noch weitere Jahre zugemutet werden kann? Frau Segmüller hat von Grundsätzen gesprochen. Es ist richtig, dass wir eine Grundsatzpolitik betreiben, aber ich weiss nicht - und ich mache jetzt hier ein Fragezeichen -, ob es richtig ist, gerade in dieser Frage dem Grundsatz nachleben zu wollen und das Menschliche und das Zumut- bare auf der Seite zu lassen. Kollege Landoli kommt mit dem Schlagwort - man kann es bald so betiteln - vom Giesskannen-System. Ich möchte Sie bitten, dieses Giess- kannen-System jetzt nicht in Frage zu stellen. Das können wir dann im Zusammenhang mit der Revision des KUVG diskutieren. Aber bis diese Revision über die Bühne gegan- gen ist, wird noch einige Zeit verstreichen und es werden einige Abklärungen nötig sein, um festzustellen, ob es tat- sächlich um ein Giesskannen-System geht, wenn wir - kol- lektiv, solidarisch, das ganze Schweizervolk - die Sozialhy- potheken bei der Krankenversicherung mit diesen Beiträ- gen gemeinsam ablösen. Ich glaube, Sinn und Zweck der Bundesbeiträge muss man einfach sehen. Ich möchte Sie bitten, dringend bitten, dem Antrag Eggli zuzustimmen. Sie können gewiss sein, dass das Volk unser Parlament in diesem Falle verstehen würde. Hofmann, Berichterstatter: Ein Antrag, den Beitrag an aner- kannte Krankenkassen von der linearen Beitragskürzung auszunehmen, lag in der Finanzkommission nicht vor. Ich kann mich deshalb dazu nur persönlich äussern. Zuständig für die Ausnahmeregelung bei den Beitragskür- zungen ist laut Herabsetzungsbeschluss ausdrücklich der Bundesrat, nicht das Parlament. Artikel 3 des Beschlusses ermächtigt den Bundesrat, bei ausgesprochenen Härtefäl- len gewisse Leistungen ganz oder teilweise von der Kür- zung auszunehmen, wobei jedoch der Gesamtbetrag der jährlichen Einsparung von 360 Millionen Franken nicht in Frage gestellt werden darf. In Anwendung dieser Härteklau- sel wird der Beitrag an anerkannte Krankenkassen schon jetzt durch den Bundesrat nur um 5 statt um 10 Prozent gekürzt. Würde der Krankenkassenbeitrag vollständig von der linearen Kürzung befreit, hätte dies einen zusätzlichen Ausfall bei den Sparmassnahmen von 44 Millionen Franken zur Folge, wenn er nicht anderwertig ausgeglichen werden könnte. Ich möchte die von Kollege Eggli aufgeworfenen Probleme nicht bagatellisieren. Die laufende Revision des KUVG- Gesetzes sieht aber vor, dass die öffentlichen Leistungen an die Krankenversicherung im Rahmen der Aufgabentei- lung neu geordnet bzw. der Krankenkassenbeitrag des Bundes zur Hälfte von den Kantonen übernommen werden soll. Falls eine solche Regelung Zustimmung finden wird, dürfte der Bundesbeitrag an die Krankenkassen ab 1985 ohnehin nicht mehr der linearen Kürzung unterliegen. Der Antrag Eggli ist abzulehnen, wenn Sie das Sparziel auf- rechterhalten wollen. M. Sarchi, rapporteur: En ce qui concerne la proposition de M. Eggli qui veut exclure de la réduction linéaire les subven- tions aux caisses-maladie reconnues, je pourrais reprendre les arguments que j'ai développés à rencontre de la propo- sition Weber-Arbon. La proposition de M. Eggli, tout comme celle de M. Weber-Arbon, se heurte à la systémati- que de l'arrêté. A l'article 3 de l'arrêté, il est prévu que le Conseil fédéral est autorisé, en cas de rigueur excessive, à ne pas réduire ou à ne réduire que partiellement certaines prestations, pour autant que le volume total des économies consécutives à la compression linéaire atteigne au moins 360 millions de francs par année. Le Conseil fédéral a fait usage de cette autorisation en édictant, le 18 août 1982, l'ordonnance statuant sur les rigueurs excessives. Sur la base de cette ordonnance, le Conseil fédéral a stipulé que les prestations aux caisses-maladie agréées sont réduites de 5 pour cent. Ainsi, l'exception a été faite. Il serait faux, pour le Parlement, d'exclure de la réduction linéaire les sub- ventions aux caisses-maladie. Si nous devions le faire, la facture serait de 44 millions, c'est-à-dire qu'il serait impos- sible d'atteindre l'objectif d'économies de 360 millions. Du point de vue budgétaire, la perte s'élèverait - je le répète - à 44 millions. Enfin, je rappellerai qu'une révision de la matière caisses- maladie est en cours, notamment dans le cadre de la conception de la répartition des tâches entre la Confédéra- tion et les cantons. Aussitôt que cette révision sera ache- vée, 50 pour cent des subventions aux caisses-maladie seront à la charge des cantons. Il est impossible d'improviser en matière financière, il ne faut pas prévoir des exceptions qui réclament d'autres exceptions. Pour toutes ces raisons, qui sont des raisons politiques valables, et tout en comprenant les bonnes inten- tions de M. Eggli, de M. Zehnder et des autres orateurs qui partagent le même avis, je vous recommande de repousser la proposition de M. Eggli. Bundesrat Ritschard: Ich möchte nur bestätigen, dass 1980, als der vorliegende Beschluss diskutiert wurde, wir diese Kürzung nicht einfach über die Köpfe der Krankenver- sicherung hinweg vorgenommen haben. Wir haben mit den Vertretern des Konkordates das Problem diskutiert und die Herren haben - natürlich widerstrebend und sehr ungern - schliesslich der Kürzung um 5 Prozent, also um die Hälfte, zugestimmt. Man hat sie also als Härtefall, als halben Härte- fall, wenn Sie so wollen, anerkannt, daher kann man sie jetzt nicht einfach daraus entlassen. Ich muss Sie wirklich darauf hinweisen, dass man diesen Kürzungsausfall von über 40 Millionen Franken, wenn Sie dem Antrag Eggli zustimmen würden, nicht anderenorts kompensieren könnte. Sie müss- ten dann das Kürzungsziel von 360 Millionen Franken - Herr Hofmann hat es gesagt, heute sind es etwas über 400 Mil- lionen Franken - entsprechend herabsetzen. Denn man kann nicht gut andere, heute als Härtefälle anerkannte Bereiche dafür büssen lassen, dass man auf einem ändern Gebiet plötzlich auf die Kürzung verzichtet. Ich muss Sie aus diesen Gründen bitten, den Antrag Eggli abzulehnen. Ich kann Sie auch darauf hinweisen, dass ja dieses ganze Problem Krankenversicherung jetzt zur Dis- kussion steht. Sie werden auch im Zusammenhang mit dem grossen Sparprogramm, das Sie im Dezember beraten wer- den, in dieser Hinsicht Aussagen des Bundesrates finden. Präsidentin: Wir stimmen ab über den Antrag Eggli. Kom- mission und Bundesrat lehnen ihn ab. Abstimmung - Vote Für den Antrag Eggli Dagegen 51 Stimmen 80 Stimmen Präsidentin: Damit entfällt der Eventualantrag Nussbaumer. Art. 5, Art. 7 Abs. 2, Ziff. II Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 5, art. 7 al. 2, eh. Il Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 97 Stimmen Dagegen 14 Stimmen30. September 1982 N 1265 Schutz der Menschenrechte. Bericht Bundesbeschluss über die inländische Zuckerwirtschaft Arrêté fédéral sur l'économie sucrière indigène Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Ziff. l und II Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule, eh. l et II Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 94 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Ständerat - Au Conseil des Etats #ST# 82.043 Schutz der Menschenrechte. Bericht Protection des droits de l'homme. Rapport Bericht des Bundesrates vom 2. Juni 1982 (BBI II, 729) Rapport du Conseil fédéral du 2 juin 1982 (FF II, 753) Antrag der Kommission Kenntnisnahme vom Bericht Proposition de la commission Prendre acte du rapport Renschier, Berichterstatter: Am 27. September 1978 über- wies der Nationalrat ein Postulat Nanchen, das vom Bun- desrat einen Bericht darüber verlangte, wie die schweizeri- sche Menschenrechtspolitik intensiviert werden könne. 1. Intensivierung im Rahmen der bestehenden Instrumente, wie Genfer Konvention zum Schütze der Menschenrechte, Europäische Menschenrechtskonvention und Schlussakte der Konferenz für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (KSZE). 2. Intensivierung innerhalb der verschiedenen Organisatio- nen, die sich für die Menschenrechte einsetzen, beispiels- weise innerhalb des IKRK oder der Amnesty International. 3. Intensivierung der Menschenrechtspolitik durch den Bei- tritt zu internationalen Vereinbarungen der UNO. 4. Einbezug der humanitären Kriterien in die Aussenwirt- schaftspolitik zur Verstärkung unserer Menschenrechtspoli- tik. Schliesslich verlangte das Postulat noch Auskunft über den Stand der Vorarbeiten zum Abschluss eines internationalen Abkommens zum Schütze politischer Gefangener. Der aufgrund des Postulates Nanchen ausgearbeitete und nun vorliegende Bericht des Bundesrates ist zu einem wert- vollen Dokument über die Menschenrechte geworden. Dafür ist dem Bundesrat der Dank auszusprechen. Der Bericht erläutert unter anderem die internationalen Abkom- men zum Schütze und zur Förderung der Menschenrechte. Sie werden festgestellt haben: Es existiert ein beachtliches Netz solcher Vereinbarungen. Auf europäischer Ebene sind es die Europäische Menschenrechtskonvention, die Euro- päische Sozialcharta, der Schutz der Menschenrechte im Rahmen der Konferenz über Sicherheit und Zusammenar- beit in Europa. Weltweit stehen im Vordergrund die von der UNO-Generalvërsammlung verkündete allgemeine Erklä- rung der Menschenrechte sowie die beiden darauf beru- henden internationalen Pakte, der eine über wirtschaftliche, soziale und kulturelle Rechte, der andere - zusammen mit einem fakultativen Protokoll - über bürgerliche und politi- sche Rechte. Die UNO hat ferner eine Reihe von Übereinkommen zu ein- zelnen Aspekten der Menschenrechte ausgearbeitet. Es sind dies: Übereinkommen über die Unterdrückung und Bestrafung des Verbrechens des Völkermordes, Überein- kommen über die Beseitigung aller Formen von Rassendis- kriminierung, Übereinkommen über die Beseitigung aller Formen von Diskriminierung der Frau und Übereinkommen zur Beseitigung und Unterdrückung des Verbrechens der Apartheid. In einem umfassenden Sinne den Menschenrechten zuzu- ordnen sind auch die Abkommen über die Flüchtlinge und die Staatenlosen, über den Menschenhandel, über die Rechtsstellung der Frau und gegen die Sklaverei. In Ausar- beitung befinden sich auf Ebene der UNO ein Übereinkom- men über die Rechte des Kindes und ein Übereinkommen gegen die Folter und andere grausame, unmenschliche oder erniedrigende Strafen und Behandlung. Aber auch SpezialOrganisationen der UNO wie beispielsweise die UNESCO und die Internationale Arbeitsorganisation (IAO) befassen sich mit den Menschenrechten. Die IAO mit Sitz in Genf hat eine grosse Zahl von Übereinkommen und Emp- fehlungen geschaffen, von denen mehrere direkt mit dem Schutz von Menschenrechten zu tun haben. Sie betreffen unter anderem die Gewerkschaftsfreiheit, Kollektiwerhand- lungen, Abschaffung der Zwangsarbeit, Beseitigung der Diskriminierung bei der Anstellung und im Beruf, gleiche Bezahlung von Mann und Frau für gleichwertige Arbeit, Sicherheit und Gesundheit bei der Arbeit, soziale Sicherheit usw. Schliesslich sind noch Konventionen zu erwähnen, mit denen die Schweiz besonders eng verbunden ist, nämlich die Genfer Rotkreuz-Abkommen und die beiden Zusatzpro- tokolle. Neben den Genfer Konventionen ist unser Land ins- besondere Mitglied der Europäischen Menschenrechtskon- vention, der KSZE und verschiedener Übereinkommen der UNO und ihrer SpezialOrganisationen, die den Schutz der Menschenrechte als eine ihrer Aufgaben sehen. Von den spezifischen Menschenrechtsabkommen der UNO hat die Schweiz aber bisher noch keines ratifiziert. Die Vielzahl internationaler Abkommen zum Schutz der Menschenrechte ruft nach der Frage, warum dennoch Ver- letzungen der Menschenrechte weltweit an der Tagesord- nung sind. Dafür lassen sich mancherlei Gründe anführen, vor allem wohl folgende: Erstens: Oftmals dürfte die Bereit- schaft der Staaten zur Ratifizierung der Menschenrechtsab- kommen wegen des nationalen Prestiges grösser sein als dann der Wille zur Respektierung dieser Abkommen. Zwei- tens enthalten verschiedene Übereinkommen Ausweich- klauseln oder Einschränkungen (beispielsweise zugunsten der öffentlichen Ordnung oder der Sicherheit des Staates, um nur zwei solcher Fälle zu nennen), Ausweichklauseln oder Einschränkungen, die letztlich die Durchsetzung die- ser Übereinkommen behindern, oft sogar verunmöglichen. Drittens mangelt es vielen Abkommen an einem wirksamen Kontrollsystem. Viertens sind vorhandene Kontrollsysteme schwerfällig und werden nur zurückhaltend, wenn über- haupt, angewandt. Und fünftens haben die Opfer von Menschenrechtsverletzungen keineswegs immer die Mög- lichkeit, Klage zu erheben und das ihnen widerfahrene Unrecht publik zu machen. Wie beschwerlich es ist, sich durchzusetzen, selbst bei einem Übereinkommen mit ausgebautem internationalem Schutzmechanismus wie bei der Europäischen Menschen- rechtskonvention, zeigt die Zusammenstellung im Bericht des Bundesrates über das Schicksal der gegen die Schweiz gerichteten Individualbeschwerden. Von 238 Beschwerden endete bisher eine einzige mit einem Urteil des Gerichtsho- fes, wobei dieser zum Ergebnis kam, die Schweiz habe die 160-NSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Bundesbeiträge. Weiterführung der linearen Kürzung Subventions fédérales. Réduction In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1982 Année Anno Band IV Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 09 Séance Seduta Geschäftsnummer 82.039 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 30.09.1982 - 08:00 Date Data Seite 1253-1265 Page Pagina Ref. No 20 010 778 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.