Protection des travailleurs contre les licenciements 302 11 juin 1987 Texte du postulat du 4 mars 1987 Le Conseil fédéral est prié de faire en sorte qu'un numéro de téléphone à trois chiffres soit mis à la disposition de l'Institut fédéral pour l'étude de la neige et des avalanches (IFENA), de Davos-Weissfluhjoch, pour la diffusion de son bulletin des avalanches. Comme il ne s'agit pas là d'une prestation générale, l'entreprise des PTT ne pourra pas facturer aux usagers les frais supplémentaires qui en résulteront. Les contributions pour la couverture des prestations fournies en faveur de l'économie générale figurant chaque année dans le budget de l'IFENA devront financer les frais découlant du devoir d'information incombant à l'institut en vertu de l'or- donnance du 8 juin 1980. Mitunterzeichner - Cosignataires: Cavelty, Gadient, Küchler, Zumbühl (4) Lauber: Ich gebe zu, dass dieses Postulat nicht unbedingt in die Sommerzeit passt, aber Sie können versichert sein: der nächste Winter kommt bestimmt, und damit kommen auch wieder die Probleme unserer Lawinendienste. Die Aufgaben dieser Lawinendienste werden für unser Land und speziell für das Berggebiet immer wichtiger. Die Zunahmne des Verkehrs und die steigenden Ansprüche an die Sicherheit der Verkehrswege (Strassen und Bahnen) verlangen von den Kantonen, Gemeinden und Unternehmungen eine lau- fende Verbesserung ihrer Lawinenorganisation und ihrer Entscheidungsgrundlagen. Das Lawinenbulletin des Eidgenössischen Institutes für Schnee- und Lawinenforschung Weissfluhjoch-Davos hat in diesem Zusammenhang eine grosse Bedeutung. Gemäss der Verordnung des Bundesrates vom 8. Juni 1960 über die Organisation dieses Institutes hat dieses Institut unter ande- rem den Lawinenwarndienst der Schweiz, einschliesslich der gebotenen Aufklärung über die Gefahr von Lawinen, zu besorgen. Das Lawinenbulletin des Institutes hat gleichzeitig mit der Verbesserung der Kenntnisse in der Schnee- und Lawinen- forschung an Bedeutung zugenommen. Während es früher vor allem für den Skitourismus konzipiert war, sind heute die Entscheidungsorgane der regionalen Lawinendienste und die Transportunternehmungen die wichtigsten Gruppen der Adressaten. Es ist für das Berggebiet von grossem öffentli- chem Interesse, dass die in Davos erarbeiteten Unterlagen und Kenntnisse rasch, zuverlässig und auch vollständig an die regional verantwortlichen Stellen weitergeleitet werden. Nach übereinstimmender Meinung der Fachleute ist die Vermittlung des Lawinenbulletins mit einer dreistelligen Telefonnummer die beste Form der Information. Bis zum Jahre 1979 war das Lawinenbulletin auf der Nummer 162 mit der Wetterprognose verbunden und wurde dann wegen Ausbau des Wetterdienstes auf der Nummer 120 mit dem Touristikbulletin vereint. Diese heutige Situation befriedigt nicht. Das Lawinenbulletin und das Touristikbulletin haben aufgrund ihrer sehr unterschiedlichen Zielsetzung, Absen- der und Adressaten, so grosse Differenzen in bezug auf Genauigkeit, auf Zuverlässigkeit und auch auf Bedeutung für die Empfänger, dass Missverständnisse und sogar gewisse Widersprüche wegen dieser Zusammenfassung auf einer Nummer praktisch nicht zu verhindern sind. Während das Touristikbulletin von den Verkehrsbüros zumindest teilweise im Sinn der Werbung herausgegeben wird, ist das Lawinenbulletin eine vom Eidgenössischen Institut mit grossen Kosten aufgrund wissenschaftlicher Arbeit herausgegebene Mitteilung, von deren Genauigkeit und Zuverlässigkeit bedeutende Teile der öffentlichen Sicherheit im Berggebiet abhängen. Abgesehen von dieser inhaltlichen Unvereinbarkeit beschränkt die Verbindung mit dem Touristikbulletin die Sprechdauer des Lawinenbulletins so stark, dass das erarbeitete Wissen nicht im erforderlichen Umfang weitergegeben werden kann. Es sei hier noch hervorgehoben, dass in allen alpinen Nach- barländern die Lawinenwarnung über eigene Telefonnum- mern vermittelt wird, die eine ausführliche, objektive, genaue Information gestatten. Was die Finanzierung betrifft, gibt es meiner Meinung nach zwei Möglichkeiten: Entweder die PTT übernehmen die sich daraus ergebenden Mehrkosten als allgemeine Dienstlei- stung an die Abonnenten, oder, falls das nicht möglich ist, die notwendigen Kostenbeträge für die Abgeltung dieser gemeinwirtschaftlichen Kosten müssen jährlich im Budget des Eidgenössischen Institutes für Schnee-und Lawinenfor- schung als Aufwand für die Erfüllung der Informations- pflicht des Institutes gemäss der Verordnung vom 8. Juni 1960 vorgesehen werden. Diese zwei Möglichkeiten be- stehen. Aus den dargelegten Gründen erscheint es notwendig und dringlich, dass für die Vermittlung des Lawinenbulletins eine besondere dreistellige Telefonnumer zur Verfügung gestellt wird. Bundesrat Cotti: Das Postulat von Herrn Lauber wirft ein echtes Problem auf - auch in bezug auf die möglichen Konsequenzen, die direkt daraus abgeleitet werden könn- ten. Es ist die Frage der Information über die Lawinengefahr und über die Art und Weise, wie die Verbreitung dieser Information sich abwickeln muss. Herr Lauber schlägt eine separate Telefonnummer vor, die nur dieser Information dient. Das würde also bedeuten, dass das Lawinenbulletin nicht mehr gleichsam als «Anhängsel» anderer Bulletins, sondern unter eigener Nummer separat und eigenständig mitgeteilt wird. Das erscheint in Anbe- tracht der Bedeutung dieses Bulletins in einem Land wie der Schweiz, wo aus verschiedenen Gründen die Lawine eine der Hauptnaturgefahren darstellt, selbstverständlich. Des- halb ist der Bundesrat bereit, das Postulat entgegenzu- nehmen. Wie Herr Lauber selber feststellte, stimmen die Ansichten und Ideen bezüglich Alternativen für die Finanzierung dieser Spezialnummer noch nicht hundertprozentig überein. Aber ich bin überzeugt, dass sich auch diese Ansichten einmal zu einem Konsens zusammenschmelzen lassen, so dass ich das Postulat entgegennehmen kann. Lauber: Ich danke Herrn Bundesrat Cotti für seine Darle- gungen, auch für die Bereitschaft, dieses Postulat entgegen- zunehmen. Ich möchte meiner Hoffnung Ausdruck geben, dass dieser Konsens, wie Sie gesagt haben, einmal zu finden sein wird und dass dieses Einmal bald ist, wenn möglich schon im kommenden Winter. Ueberwiesen - Transmis #ST# 84.041 Kündigungsschutz im Arbeitsvertragsrecht. Volksinitiative und Revision OR Protection des travailleurs contre les licenciements. Initiative populaire et révision CO Botschaft und Beschlussentwurf vom 9. Mai 1984 (BBI II, 551) Message et projets d'arrêté du 9 mai 1984 (FF II, 574) Beschluss des Nationalrates vom 19. Juni 1985 Décision du Conseil national du 19 juin 1985 Siehe Jahrgang 1985, Seite 607 - Voir année 1985, page 607 Präsident: Ich muss Ihnen mitteilen, dass Frau Bundesrätin Kopp derzeit noch im Nationalrat aufgehalten wird. Ich sehe mich daher veranlasst, die Sitzung zu unterbrechen. Hier wird die Beratung dieses Geschäftes bis 10.15 Uhr unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu jusqu'à 10 h 1511.Juni 1987 303 Kündigungsschutz im Arbeitsvertragsrecht Ordnungsantrag Moll Die materielle Beratung der Revision des OR ist zu verschie- ben, bis die Abstimmung über die Volksinitiative stattgefun- den hat. Motion d'ordre Moll Le débat sur la révision du CO est retardé jusqu'après le vote sur l'initiative populaire Masoni, Berichterstatter: Unser Rat hatte mit 21 gegen 19 Stimmen gegen die Empfehlung der Kommissionsmehr- heit Eintreten beschlossen. Dies erklärt die mühsame Behandlung der Vorlage in drei Kommissionssitzungen mit vielen knappen Abstimmungen kraft Stichentscheid des Präsidenten, sowie die nicht weniger als 17 Differenzen gegenüber dem Nationalrat und die nicht weniger als 13 Minderheitsanträge, wobei die Minderheiten nicht immer die gleichen waren. Mit den Differenzen und den Minder- heitsanträgen werde ich mich bei jeder einzelnen Bestim- mung befassen. In dieser kurzen Einführung beschränke ich mich darauf, die Grundzüge der Vorlage darzulegen, da sie wegen der hängi- gen Frage: Eintreten oder Nichteintreten in der Eintretens- debatte nicht vollwertig zur Sprache kamen. Der Departe- mentsvorsteherin, den Departementsmitarbeitern Prof. Voyame und Dr. Roncoroni, allen Kommissionsmitgliedern sowie den Mitarbeitern der Parlamentsdienste gebührt ein Dank für die wertvolle Unterstützung. Zusammenfassend kann ich folgendes sagen: Diese Reform ist von drei Grundsätzen getragen: 1. Massvoller Schutz gegen missbräuchliche Kündigung, das heisst Schutz des Gekündigten unter dem Blickwinkel des Missbrauchsschutzes. Dieser Schutz ist wegen des Cha- rakters der Arbeitsverhältnisse von Bedeutung; man könnte fast von Oekologie des Menschen in den arbeitsrechtlichen Beziehungen sprechen. 2. Anerkennung des Grundpfeilers der Kündigungsfreiheit als wichtiges Element unserer Rechtsordnung und unserer Wirtschaft, als Ausfluss der Vertragsfreiheit, und zwar im Sinne, dass die Kündigung von keinen materiellen Voraus- setzungen abhängig gemacht wird, keine Anfechtung oder Erstreckung der Kündigung eingeführt wird, so dass der Schutz durch einen Geldersatz und eine Art Genugtuung erfolgt. 3. Anerkennung des Grundsatzes der Normenparität, und zwar im Sinne, dass überall, wo es möglich und angemessen erscheint und wenn keine wichtigen Gründe dagegen spre- chen, die Schutzbestimmungen sowohl zugunsten gekün- digter Arbeitnehmer als auch zum Schütze gekündigter Arbeitgeber gelten sollen. Gemäss den Anträgen Ihrer Kommission ist die Vorlage dadurch gekürzt, dass man die Fälle der missbräuchlichen Kündigung in einen einzigen Artikel zusammengefasst hat. Im wichtigsten Punkt, der Pflicht des Kündigenden, sowohl die ausserordentliche als auch die ordentliche Kündigung zu begründen, konnte sich die Kommissionsmehrheit mit den Anträgen des Bundesrates und des Nationalrates nicht befreunden. Trotzdem bedeuten die Anträge Ihrer Kommis- sion eine wichtige Aenderung des Arbeitsrechtes. Durch die Streichung des geltenden Artikels 335 Absatz 3 gilt der Kün- digungsschutz auch für unechte befristete Verträge, das heisst Verträge mit bestimmter Vertragszeit, die zu ihrer Beendigung einer Kündigung bedürfen. Gemäss dem neuen Artikel 335a Absatz 2 können die Kündi- gungsfristen, die nach Absatz 1 grundsätzlich für beide Par- teien gleich sein müssen, bei Kündigungen aus wirtschaftli- chen Gründen durch Abrede, Normalarbeitsvertrag oder Gesamtarbeitsvertrag zugunsten des Arbeitsnehmers gekürzt werden. Artikel 336 legt enumerativ sechs Fälle der willkürlichen Kündigung fest, bei welchen eine Entschädi- gung zu entrichten ist. Im neuen Artikel 336d sind die Fälle der Kündigung zur Unzeit auf den weiblichen Militärdienst, den Rotkreuzdienst und die Erfüllung einer nicht freiwillig übernommenen gesetzlichen Pflicht ausgedehnt. Bei Krankheit wird auch der Schutz erweitert. Gemäss neuem Artikel 336e des bundesrätlichen Entwurfs, der nun in Artikel 336f enthalten ist, braucht die Kündigung gegen den Arbeitnehmer, der Mitglied einer betrieblichen Arbeitervertretung ist, einen begründeten Anlass. Ohne die- sen ist sie ersatzpflichtig. In Artikel 337c Absatz 3 wird die Möglichkeit einer Genugtu- ung bei schuldhafter und gerechtfertigter fristloser Kündi- gung ausdrücklich erwähnt. Artikel 343 Absatz 2 erhöht die Wertgrenze, bis zu welcher Streitigkeiten aus dem Arbeitsvertrag in einem schnellen offiziellen Verfahren eingeklagt werden können, von 5000 auf 20 000 Franken. Die Liste der Bestimmungen, bei wel- chen die Dérogation erschwert (Art. 361 Abs. 1) oder zum Nachteil des Arbeitgebers ausgeschlossen ist (Art. 362 Abs. 1), wird erweitert. Wie Sie sehen, ist dies nicht nur eine formelle redaktionelle Anpassung, sondern eine inhaltliche Reform, die ich Ihnen namens der Kommissionsmehrheit zur Annahme empfehle. Präsident: Herr Moll hat einen Ordnungsantrag gestellt. Ich erteile ihm das Wort zur Begründung seines Antrages. Moll: Ich ersuche Sie, dem Ordnungsantrag zuzustimmen und die materielle Beratung der Revision des OR zu ver- schieben, bis die Abstimmung über die Volksinitiative statt- gefunden hat. Ich haben diesen Antrag bereits in der Kom- mission gestellt. Heute erhält er durch den Zeitablauf seit jener Kommissionssitzung einen zusätzlichen und aus mei- ner Sicht entscheidenden Aspekt. Im übrigen weise ich darauf hin, dass ein gleicher Antrag auch bei der Behand- lung der Kündigungsschutzinitiative gestellt worden ist - allerdings nicht im Rat, aber in der Kommission -; auch dort wurde der indirekte Vorschlag bis nach durchgeführter Volksabstimmung verschoben. Wenn ich heute diesen Antrag stelle, geht es mir nicht um die Einsparung von zwei oder drei Stunden Verhandlungs- dauer. Jetzt, um 10.20 Uhr des heutigen Sitzungstages, müsste ich sagen: Dieser Ordnungsantrag ist ein Wink des Schicksals. Wenn man ihm zustimmt, könnte man nämlich wieder ins Gleis kommen und die Traktandenliste der Ses- sion einhalten. Es geht mir bei diesem Antrag um drei wesentliche Grund- sätze: um unsere staatsrechtliche Verantwortung, um die staatspolitischen Konsequenzen, um die Verhandlungsöko- nomie und letztlich auch noch um die Würde des Parla- ments. Zunächst zur staatsrechtlichen Verantwortung. Die Initiative wurde am 26. Oktober 1981 eingereicht. Nach Artikel 27 des Geschäftsverkehrsgesetzes hat die Bundesversammlung Beschluss zu fassen. Der Beschluss wurde innert Frist gefasst. Das war im Oktober 1985. Seither sind zwei Jahre vergangen. Wenn Sie der Kommissionsmehrheit in der materiellen Behandlung und Beratung folgen, gibt es ganz erhebliche Differenzen zum Nationalrat. Es wird ein Diffe- renzbereinigungsverfahren geben, das schätzungsweise mindestens ein bis zwei Jahre dauern kann. Dann werden acht Jahre seit Einreichung der Initiative verstrichen sein. Der indirekte Gegenentwurf, nämlich die Revision des OR, ist staatsrechtlich betrachtet kein Grund für die Verzöge- rung der Abstimmung über die Initiative selbst. Nach Arti- kel 27 ist nur der direkte Gegenentwurf gleichzeitig zur Abstimmung zu bringen. Der indirekte Gegenentwurf kommt nur bei einem Referendum überhaupt zur Abstim- mung. Nirgends ist vorgesehen oder auch nur gestattet, die Initiative erst nach einer Schlussabstimmung oder eventuell sogar nach Ablauf der Referendumsfrist zur Abstimmung zu bringen. Der indirekte Gegenentwurf ist in diesem Sinn - staatsrechtlich betrachtet - überhaupt kein Instrument. Für die Anordnung der Volksabstimmung für eine vom Par- lament verabschiedete Initiative bestehen keine direkten Vorschriften. Ich sage «direkte Vorschriften», weil es meines Erachtens nämlich indirekte Vorschriften gibt. Die Vorschrift für das Parlament, die Initiative innert vier Jahren zu behan-Protection des travailleurs contre les licenciements 304 11 juin 1987 dein, ist zweifellos keine arbeitstherapeutische Verhaltens- regel für die beiden Räte. Diese Vorschrift will vielmehr die direkte Demokratie gewährleisten. Sie will gewährleisten, dass das Volk über Initiativen beförderlich abstimmt. Sind die Vorschriften über die Behandlung und Fristen bei Volksabstimmungen aber eingehalten, wenn das Parlament unter Druck die Vierjahresfrist einhält, der Nationalrat sogar innert dieser Frist materiell die Revision durchquetscht und nachher der Bundesrat mit der Volksabstimmung zuwartet bis heute, schon fast zwei Jahre, möglicherweise aber drei oder vier Jahre? Es gibt meines Erachtens keine Gründe, die das rechtfertigen. Ich möchte daran erinnern, dass Frau Bundesrätin Kopp in der Sitzung vom Februar 1986 auf eine Frage unseres Kom- missionspräsidenten, wann die Abstimmung stattfinden werde, gesagt hat: «Der Abstimmungskalender ist noch nicht bereit. Ein mögliches Datum wäre September dieses Jahres.» Dass das nicht geschah, ist möglicherweise eine politisch motivierte Verzögerung. Das weiss ich nicht. Aber eines ist sicher: es ist eine Verletzung von Verfahrensgrund- sätzen bei Volksabstimmungen. Das verdient meines Erach- tens unter keinem Titel eine stillschweigende, vielleicht auch knirschende Billigung des Parlaments. Das verdient eine klare Missbilligung. Die staatspolitischen Konsequenzen. Es wurde in diesem Saal schon oft darauf hingewiesen, dass sich das Parlament in seiner ordentlichen Gesetzgebungstätigkeit nicht durch Initiativen unter zeitlichen und sachlichen Druck setzen las- sen sollte. Die Kündigungsschutzinitiative wird zu einem geradezu klassischen Fall, wie auf das Parlament Druck ausgeübt wurde. Der Nationalrat hat als Prioritätsrat - ich habe es schon gesagt - die Initiative im Juni 1985 behandelt. Unter dem Druck der vierjährigen Vorschrift hat er auch den indirekten Gegenvorschlag behandelt - nicht zum Vorteil der Geset- zesvorlage, könnte man noch vermerken. Der Ständerat - besonnener wie üblich - hat die Initiative und die Revision getrennt und die Initiative innert Frist noch durchgebracht. Und weil der Ständerat nun die materielle Revision seriös vorbereitet hat, verschiebt der Bundesrat einfach die Volks- abstimmung und macht damit das Marschtempo gemäss Geschäftsverkehrsgesetz des National- und des Ständerates nachträglich einfach überflüssig. Man operiert mit dem Rückzug der Initiative. Diese takti- schen Ueberlegungen sollen die Initianten machen. Das darf allenfalls noch das Parlament machen. Mit Sicherheit darf aber der Bundesrat kein politisches Kalkül anstellen. Im übrigen sind doch ohnehin die Aussichten auf einen Rück- zug gleich Null. Vordringliche Aufgabe des Parlamentes ist die saubere und sachgerechte Gesetzgebung und nicht die Vorbereitung des Rückzuges einer Initiative. Bundesrat und Parlament dürfen nicht unter dem Druck von 118 000 Initianten stehen. Das ist eines ehrlich bestrebten Parlamentes nicht würdig. Die offene Politik, die faire Auseinandersetzung ist immer bes- ser als billige Taktik. Nun zur Oekonomie der Kräfte. Die Initiative bringt massive Eingriffe in die Vertrags- und Kündigungsfreiheit. Wenn sie angenommen wird, müssen wir mit unseren Revisionsarbei- ten wieder von vorne anfangen. Darauf hat schon Herr Jagmetti bei der Behandlung der Initiative und des Eintre- tens hier im Parlament hingewiesen. Was wir heute tun, ist ein Leerlauf. Aber es ist meines Erachtens noch mehr. Es ist mit unserer parlamentarischen Aufgabe und unserer Verant- wortung nicht vereinbar, heute eine Revision im Detail durchzudenken, durchzukämpfen, die uns eine positive Volksabstimmung über die Initiative wieder vor die Fusse werfen kann. Zum Schluss: Nach der Eintretensdebatte beschlossen Sie mit nur 21 gegen 19 Stimmen Eintreten. Fast die Hälfte des Rates betrachtete also die Revision an sich gar nicht als notwendig. Daraus ist zwingend zu schliessen, dass die Revision ganz sicher nicht dringlich ist. Und für ein Geschäft, das weder notwendig noch dringlich ist, will man nun die staatsrechtlichen Grundsätze opfern, auf offene politische Auseinandersetzungen zugunsten des politischen Kalküls verzichten sowie durch unökonomisches Verhalten parlamentarischen Leerlauf in Kauf nehmen. Ich ersuche Sie deshalb, dem Ordnungsantrag zuzu- stimmen. Präsident: Herr Moll hat einen Ordnungsantrag gestellt. Die Diskussion über diesen Ordnungsantrag ist nach Reglement möglich. Ich bitte Sie jedoch, sich an das Reglement zu halten, d. h. die Diskussion geht nur um den Ordnungsan- trag, nicht aber um das Hauptgeschäft. Piller: Als ich gestern den Antrag von Herrn Moll las, war ich zuerst recht unschlüssig, wie ich da stimmen sollte. Einer- seits nehme ich eine Volksinitiative sehr ernst und bin dafür, dass diese auch innert nützlicher Frist dem Volke vorzule- gen ist. Auf der einen Seite haben wir uns bereits vor geraumer Zeit klar dafür entschieden, materiell einen Gegenvorschlag auf Gesetzesstufe zu erarbeiten. So hat der Nationalrat entschieden, und so haben wir im Ständerat ebenfalls befunden. Mit etwas gutem Willen könnten wir in dieser Session das Geschäft durchberaten, und eine eventu- elle Differenzbereinigung wäre noch in der Septemberses- sion möglich. Heute, kurz vor dem Ziele, abzubrechen, wäre wohl kaum der gute Weg. Es kommt aber noch ein anderes Element dazu, das mich überzeugt, gegen den Antrag von Herrn Moll zu stimmen. Herr Moll wird es mir nicht übelnehmen, wenn ich hier etwas deutlicher werde. In den Kommissionsberatungen spürte man ganz deutlich, dass Sie, Herr Moll, keine Verbesserung des Kündigungsschutzes wollen, wie dies übrigens auch im Nationalrat Herr Allenspach vertrat. Das ist natürlich Ihr gutes Recht. Ich bin da aber, hoffentlich mit einer deutlichen Mehrheit hier im Rate, anderer Meinung. Aus diesem Grunde muss ich hinter diesem Antrag eine starke Portion Taktik vermu- ten. Sie gehen von der Annahme aus, die CNG-lnitiative könnte vom Volk abgelehnt werden und Sie hätten dann zu Beginn einer neuen Legislaturperiode weniger politischen Widerstand, auch die OR-Revision definitiv zu beerdigen. Ich glaube, alle hier im Saale, die eine Verbesserung des Kündigungsschutzes wollen, wie dies der Bundesrat vor- schlägt, müssen deshalb den Antrag von Herrn Moll ableh- nen, gleichzeitig sich aber auch für die Zukunft merken, dass wir vielleicht Gesetzesrevisionen speditiver behandeln müssen, auch in den Kommissionen. Ich muss mir allerdings auch die Frage stellen, ob nach dem Willen der jeweils knappen Kommissionsmehrheit das Kom- missionsergebnis überhaupt noch etwas an Verbesserun- gen bringt. Gestern hat mir ein Kollege gesagt, der Spatz in der Hand sei immer noch besser als eine hochfliegende Initiative, der vielerorts bereits die Bruchlandung vorausge- sagt wird. Die Kommissionsmehrheit hat diesen Spatz in der Hand aber bereits zerdrückt, und es bleibt zu hoffen, dass der Rat im Sinne der Minderheitsanträge diesen wieder zum Leben erwecken kann. Ich bitte Sie: Sagen Sie ja zu einer massvollen Verbesserung des Kündigungsschutzes, und lehnen Sie den Antrag von Herrn Moll deshalb ab. M. Jelmini:Le9 mai 1984, le Conseil fédéral nous a présenté le message. Le Conseil national a conclu le débat le concer- nant le 9 juin 1985. Notre Chambre a commencé à s'occuper de cette affaire le 25 septembre 1985. La décision d'entrée en matière était définitive quel qu'en ait été le résultat. La question est enfin à l'ordre du jour après une année et demie de débats au sein de la commission. On a voulu examiner la question sous tous ses aspects. Il n'en demeure pas moins que la discussion a un peu traîné. Or, la préoccupation de M. Moll nous revient inopinément par l'intermédiaire d'une motion d'ordre avec des argu- ments inacceptables. Tout d'abord, lorsqu'on fait allusion à la dignité du Parlement, il faut dire qu'elle consiste aussi dans le respect de ses propres décisions. Celle que nous11.Juni 1987 305 Kündigungsschutz im Arbeitsvertragsrecht avons prise le 25 septembre 1985 acceptait d'entrer en matière. On ne peut donc prétendre à présent suspendre la discussion sur cet objet. A propos du vote du peuple et des cantons sur l'initiative, je souligne que la fixation de la date le concernant est une compétence exclusive du Conseil fédéral. Nous n'avons rien à dire. Si notre exécutif a estimé raisonnable d'attendre la fin des débats sur le contre-projet indirect avant de fixer la date de la votation populaire, je crois qu'il a agi de manière adéquate, car il est raisonnable de ne pas obliger le peuple et les cantons à se déterminer lorsqu'il existe la possibilité de trouver une solution de compromis dès l'instant où notre conseil se rapproche des propositions émanant du Conseil fédéral. Il est inutile de venir nous dire qu'il y a 100000 personnes qui font pression. Il ne s'agit pas simplement des 100000 signataires de l'initiative, mais également des 2,5 millions de personnes qui sont des travailleurs et des salariés et qui sont intéressées par la solution de ces pro- blèmes. Ce sont les raisons pour lesquelles je vous prie de rejeter la proposition de M. Moll. Dans l'hypothèse où elle serait tout de même acceptée par notre conseil, qu'arriverait-il? Il est probable que, d'ici quel- ques mois, une autre commission devrait reprendre cette question et réexaminer les solutions qui ont été adoptées dans le cadre de la première commission. Car il est impensa- ble que si l'on renvoie l'étude de ce dossier, on puisse déjà le reprendre au mois de septembre ou de décembre. D'après la proposition de M. Moli, il faudrait attendre que la votation populaire ait eu lieu. Cela signifie qu'une autre commission et un conseil différent devront s'occuper de ce que nous avons traité jusqu'à présent. C'est pourquoi je vous prie de rejeter la proposition présentée par M. Moll. Gadient: Lieber die Zweckmässigkeit eines indirekten Gegenvorschlags bei Initiativen haben wir in diesem Rate schon wiederholt diskutiert und werden es vermutlich auch noch mehrmals tun. Heute ist indessen immerhin daran zu erinnern - ich knüpfe jetzt an die von Herrn Moll soeben erwähnte staatspolitische Verantwortung an -, und darin liegt für mich der grundlegende Unterschied, dass das hän- gige Revisionsverfahren vom Parlament verlangt worden ist, und zwar schon lange vor der Einreichung der Initiative. Es ist auch schon lange vor diesem Zeitpunkt in die Wege geleitet worden. Es wäre für mich demzufolge - es liegen 21 parlamentari- sche Vorstösse vor - in höchstem Masse inkonsequent, wenn wir die Beratung heute im Sinne des Ordnungsantra- ges aussetzen würden. Das Prinzip der Oekonomie der Kräfte würde wohl besser vermehrt beim Verfassen und Einreichen solcher Vorstösse beachtet werden. Es besteht aber auch materiell für mich keine Veranlassung, heute die Behandlung der Vorlage weiter hinauszuschieben. Herr Masoni hat die Grundzüge derselben schlüssig erläu- tert. Der Bundesrat hat uns eine valable Revisionsvorlage unterbreitet: Der Nationalrat und in der Folge nun auch Ihre Kommission haben diese in verschiedenen Punkten und sehr wesentlichen Bestimmungen modifiziert. Ich kann auch sagen, dass der für uns wichtige Grundsatz der Kündi- gungsfreiheit als Grundpfeiler jedes arbeitsrechtlichen Ver- hältnisses erhalten bleibt. Das Recht jeder Vertragspartei im Arbeitsverhältnis, nach freier Willensentscheidung ein Arbeitsverhältnis aufzulösen, wird gewahrt bleiben, wie auch der Paritätsgedanke. Den gravierenden Bedenken, welche die Argumentation der Befürworter der Volksinitia- tive hervorruft, trägt die Vorlage Rechnung, d. h. die Ten- denzen, die-etwas überspitzt formuliert-dahin zielen, den Richter nachgerade zum Personalchef eines Unternehmens werden zu lassen, ist keine Folge geleistet worden. Andererseits kann nicht bestritten werden, dass der Schutz der Arbeitnehmer, die wegen Krankheit oder Unfall der Arbeit fernbleiben müssen, heute ungenügend ist. Desglei- chen muss auch derTatbestand der ungerechtfertigten frist- losen Entlassung einer präzisierenden, zeitgemässen Rege- lung zugeführt werden. In Würdigung all dessen beantrage ich Ihnen die Ablehnung des Ordnungsantrages. M. Aubert: M. Moll, à l'appui de sa proposition, a invoqué l'argument de la politique générale de l'Etat, du respect que nous devons aux initiatives populaires. Il y a longtemps,mon cher collègue, que je me pose des questions sur la pratique de ce Parlement. Il y a longtemps que je me pose des questions au sujet de notre pratique des contre-projets indirects et j'estime que ce que nous faisons depuis une vingtaine d'années n'est pas satisfaisant du tout. A mon avis, il n'y a que trois manières simples d'agir: Ou bien nous procédons par un contre-projet direct dont la réglementation est claire et vient même d'être, à mon avis, améliorée par une révision de la constitution. Ou bien nous renonçons tout à fait à quelque contre-projet que ce soit et nous envoyons l'initiative populaire devant le peuple et les cantons en nous bornant éventuellement, dans nos recommandations de rejet, à laisser espérer une future révision de la loi. On saura, alors, que ces paroles ne sont que des promesses. Ou bien nous faisons un contre-projet indirect, mais, à la différence de ce que soutenait tout à l'heure M. Moll, nous allons jusqu'au bout avant de présenter l'initiative populaire au peuple et aux cantons. Nous allons jusqu'au bout sans nous arrêter à mi-chemin, parce que cette manière de nous arrêter à mi-chemin avec les contre-projets indirects me paraît troublante. C'est troublant, parce que c'est plus qu'une promesse et ce n'est pas encore une réalité. Vous pensez aux 100000 signatures qui ont appuyé une initiative populaire. Vous avez raison d'y penser. Moi, je pense aux 4 millions d'électeurs, ou plutôt aux 2 millions d'électeurs qui vont voter. Comment voulez-vous qu'ils se fassent une opinion claire lorsque, pendant la campagne sur l'initiative populaire, on leur dit: votez non à cette initiative parce qu'il y a quelque chose qui mijote! Voyez, il y a déjà quelque chose. Une des Chambres a arrêté le projet d'une révision du code des obligations, l'autre chambre est en travail, on ne sait pas encore exactement ce qui en sortira, mais on peut vous garantir qu'il en sortira quelque chose. Le citoyen ne peut pas se décider véritablement. Il n'a pas devant lui, d'un côté, les termes de l'initiative populaire et, de l'autre côté, les termes d'une révision législative achevée. Or une révision législative achevée suppose l'accord des deux Chambres d'abord, ensuite l'écoulement du délai de 90 jours pour un éventuel référendum et puis, si le référen- dum est demandé contre la loi, encore l'inclusion de ce référendum. C'est propre, c'est «sauber», comme vous dites. Mais ce que nous faisons depuis vingt ans, ce n'est pas propre du tout. Il y a vingt ans que nous procédons de la manière que je viens d'exposer, nous faisons un bout de chemin pour le contre-projet indirect, puis nous nous arrê- tons à mi-parcours et ensuite nous essayons d'expliquer les choses aux citoyens. Je trouve qu'il faut que ce système cesse et le meilleur moyen de le faire cesser, c'est l'une de ces deux choses: ou bien de ne pas entreprendre de contre- projet indirect, ou bien de le conduire jusqu'au bout. Conclusion pour la proposition de M. Moll: tâchons d'aller plus loin que ce que nous avons atteint aujourd'hui, tâchons au moins de Connaître la décision du Conseil des Etats sur la révision du code des obligations. Tâchons même d'éliminer les divergences. Je dirai encore au Conseil fédéral et à son représentant ici présent, le plus propre serait d'aller jusqu'à la procédure référendaire sur la révision du code des obliga- tions. Evidemment, comme on'a rien sans prix, Monsieur Moli, le prix est que nous retardons le vote du peuple et des cantons sur l'initiative. C'est vrai que c'est un prix, mais, entre retarder un vote populaire et l'organiser dans la confusion, moi je préfère le retard. Voilà pourquoi, comme M. Gadient vous y invitait tout à l'heure avec beaucoup de pertinence pour d'autres raisons encore, je vous engage à vous oppo- ser à la proposition de sursis de M. Moll.Protection des travailleurs contre les licenciements 306 11 juin 1987 Masoni, Berichterstatter: Kollege Moll hat uns daran erin- nert, dass er diesen Ordnungsantrag bereits in der Kommis- sion gestellt hat. Sofort nach der Wiederaufnahme unserer Arbeiten aufgrund des Entscheides des Rates gegen die Empfehlung der Kommission auf das Geschäft einzutreten, hat die Kommission mit Stichentscheid des Präsidenten den Ordnungsantrag abgelehnt und die Sache weiterbehandelt. Damals befand ich mich in folgender Lage: Ich hätte sehr gerne dem Antrag Moll entsprochen aus den Gründen, die Kollege Aubert am Anfang seines Referates erwähnt hat; denn die Praxis der indirekten Gegenentwürfe erscheint nicht sehr überzeugend. Warum habe ich damals beim Stichentscheid der heutigen Mehrheit den Vorzug gege- ben? Es ist daran zu erinnern, dass ich während der ganzen Kommissionsberatung dauernd mit der Notwendigkeit eines Stichentscheides konfrontiert war: eine richtige Qual. Ich war immer vor zwei gleich grosse Lager gestellt, so dass fast immer der Stichentscheid unvermeidlich war. Warum habe ich in diesem Falle den Stichentscheid gegen den Ord- nungsantrag und für die sofortige Weiterbehandlung gege- ben? Nicht nur, weil ich meine Stichentscheide unter den zwei Lagern verteilen wollte, sondern hauptsächlich wegen der erfolgten Eintretensabstimmung in diesem Rat. Der Ständerat hatte mit 21 gegen 19 Stimmen Eintreten beschlossen, obwohl die Kommission anders entschieden hatte. So schien es mir als Präsident der Kommission, es wäre fast einem Versuch gleichgekommen, uns dem Entscheid des Rates zu entziehen, wenn wir die Vorlage nicht unverzüglich behandelt hätten. Der Rat hätte es damals schlecht verstanden, wenn die Kommissionsmehrheit, nach dem Entretensentscheid des Rates, praktisch eine ähnliche Wirkung durch das Hinaus- schieben der Vorlage erlangt hätte. Damals habe ich fast gegen meine Hauptüberzeugung gestimmt. Heute bekämpfe ich den Ordnungsantrag mit Ueberzeugung, und zwar aus folgender weiteren Ueberlegung: Die Kommission hat eine langwierige Arbeit an diesem Entwurf geleistet. Dadurch hat sie auch Erwartungen bei den Initianten geschaffen, ob man es wolle oder nicht. Obschon unser Entwurf dem Willen der Initianten wahrscheinlich nicht entspricht, erwarten sie zu erfahren, was von unseren Beratungen herauskommt. Fer- ner, wenn wir jetzt die Arbeiten unterbrechen, wird praktisch eine anders zusammengesetzte Kommission die Vorlage zu vertreten haben. Ein Teil der bis jetzt in der Kommission geleisteten Arbeit wird dann unter den Tisch gewischt. Ich habe absolutes Verständnis für das von Kollege Moll angeschnittene ordnungspolitische Problem. Aber wir müs- sen uns klar darüber sein, dass das Hinausschieben der Abstimmung über die Volksinitiative nicht von der Kommis- sion abhängt. In der Kommission hätte man es vorgezogen, wenn die Abstimmung sofort erfolgte; dieses zu Recht kriti- sierte Hinauszögern ist nicht unsere Sache. Andererseits müssen wir auch klar sagen, dass sich unsere Kommission nicht von der hängigen Initiative unter Druck setzen liess. Die Kommission hat eine kritische Arbeit geleistet; der Kom- missionsentwurf liegt in der Mitte zwischen den Forderun- gen der Initianten und dem Status quo. Es ist eine Reform, die als überlegt und als annehmbar erscheint. Der knappe Eintretensentscheid sollte allerdings bei den Revisionsbera- tungen berücksichtigt werden. Wir sollten also das Boot nicht überladen und dadurch die Vorlage in Frage stellen. Das wäre schade. . Deswegen empfehle ich Ihnen, jetzt den Ordnungsantrag abzulehnen, aber dann mit Mass zu versuchen, den Anträ- gen der Mehrheit zu folgen. Bundesrätin Kopp: Die Vorlage des Bundesrates, die zur Verhandlung ansteht, ist nicht ein indirekter Gegenentwurf zur Volksinitiative. Herr Gadient hat zu Recht darauf hinge- wiesen, dass hier Vorarbeiten seit langer Zeit an die Hand genommen worden waren; längst bevor die Initiative einge- reicht wurde. Auslösendes Moment für diese Arbeiten des Bundesrates waren zahlreiche parlamentarische Vorstösse. Der Entwurf sollte nach meiner Ueberzeugung unabhängig von der Initiative behandelt werden, wobei taktische Ueber- legungen, die hier- ob ausgesprochen oder unausgespro- chen - eine Rolle gespielt haben, nicht ins Gewicht fallen sollten. Nachdem Ihr Rat Eintreten beschlossen hat und eine grosse Mehrheit des Nationalrates dieser Vorlage zugestimmt hat, wäre es sonderbar, wenn Sie im gegenwärtigen Zeitpunkt Ihre Arbeiten sistieren würden. Ich bitte Sie, den Ordnungsantrag abzulehnen und die Vor- lage zu behandeln. Abstimmung - Vote Für den Antrag Moll Dagegen 13 Stimmen 19 Stimmen Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 10.55 Uhr La séance est levée à 10 h 55Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Kündigungsschutz im Arbeitsvertragsrecht. Volksinitiative und Revision OR Protection des travailleurs contre les licenciements. Initiative populaire et révision CO In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1987 Année Anno Band II Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 07 Séance Seduta Geschäftsnummer 84.041 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 11.06.1987 - 08:00 Date Data Seite 302-306 Page Pagina Ref. No 20 015 647 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.