Postulat du groupe socialiste 798 N 3 juin 1985 dem Gesetz angestrebten Ziele zu erreichen, und wenn nicht, wo sich Korrekturen aufdrängen. Texte du postulat du 9 avril 1985 Le Conseil fédéral est prié de présenter aux Chambres jusqu'à fin 1986 au plus tard un rapport d'activité concer- nant sa politique de coopération au développement depuis la mise en application de la loi du 19 mars 1976. Ce rapport devra notamment préciser si l'on compte atteindre les buts visés par la loi et, dans la négative, il devra indiquer les correctifs nécessaires. Schriftliche Begründung - Développement par écrit Die Kommission für auswärtige Angelegenheiten hat sich seit Bestehen des Gesetzes von 1976 immer wieder intensiv mit dem ganzen Themenkreis der Entwicklungshilfe beschäftigt. Im Laufe der Jahre sind dabei vor allem fol- gende Fragen im Vordergrund gestanden: - Bevölkerungsentwicklung; - der Wandel in den allgemeinen Anschauungen, wonach früher vor allem Grossprojekte als richtig galten, heute hin- gegen eher kleinräumige Hilfswerke empfohlen werden; - Umweltverträglichkeit der unterstützten Projekte; - Erfahrungen mit Mischkrediten; - Zusammenarbeit zwischen der Direktion für Entwick- lungszusammenarbeit und humanitäre Hilfe (DEH) und dem Bundesamt für AussenWirtschaft (BAWI); - Zusammenarbeit zwischen Privatwirtschaft und öffentli- cher Verwaltung. Schliesslich wäre es noch interessant, einen Überblick zu erhalten über die durch die Kantone und Gemeinden betreu- ten Hilfswerke. Dabei wäre die Frage von Bedeutung, wie weit sich diese Projekte in den bestehenden gesetzlichen Rahmen einfügen. Diese Stichworte sind lediglich als Schwerpunkte zu verste- hen. Wesentlich sind der Kommission der allgemeine Über- blick und die Tendenzen in der schweizerischen Entwick- lungshilfe. Präsident: Die Kommissionssprecher verzichten auf das Wort. Herr Bundesrat Aubert ist bereit, das Postulat entge- genzunehmen. Wird es aus der Mitte des Rates bekämpft?- Das ist nicht der Fall. Überwiesen - Transmis #ST# 83.447 Postulat der sozialdemokratischen Fraktion Nicaragua. Verstärkung der Hilfeleistung Postulat du groupe socialiste Nicaragua. Renforcement de l'aide Fortsetzung - Suite Siehe Seite 725 hiervor - voir page 725 ci-devant Präsident: Der Bundesrat ist bereit, das Postulat im Sinne der Gewährung humanitärer Hilfe entgegenzunehmen, wie er sie auch anderen Staaten zukommen lässt. Wird das Postulat aus der Mitte des Rates bekämpft? Reich: Im Gegensatz zum Bundesrat beantrage ich Ihnen, nur Absatz 3 des Postulates zu überweisen. Absatz 1 und 2 beschäftigen sich mit der politischen Situation in Nicaragua und laden den Bundesrat ein, die fremde Einmischung in Nicaragua zu verurteilen. Ich gehe davon aus, dass unter dieser «fremden Einmischung» nicht die 20000 Kubaner und auch nicht die unbekannte Zahl von russischen Bera- tern gemeint sind. Ich bin der Meinung, dass man zwar über die humanitäre Hilfe reden kann, dass wir uns aber nicht hinter dieses Regime stellen können. In letzter Zeit häufen sich Reiseberichte von Journalisten und Politikern - auch aus unserem Land -, die Mittelamerika besuchen. Diese Berichte sind charakterisiert durch eine tiefe Betroffenheit über die Situation der Bevölkerung. Sie neigen aber gleichzeitig dazu, die Art des sandinistischen Regimes zu verniedlichen. Was die Betroffenheit anbelangt, so kann ich sie nur teilen. Ich habe als Beauftragter einer internationalen Organisation in den letzten Jahren mehrfach Gelegenheit gehabt, diese Region genauer anzusehen. Ich kenne Nicaragua und auch einen Teil des politischen Perso- nals aus persönlicher Anschauung und aufgrund vielfältiger Kontakte. Die wirtschaftliche Situation ist tatsächlich fast hoffnungslos. Die Pro-Kopf-Einkommensquote ist heute etwa auf dem Stand von 1962. Die Exporte betragen unge- fähr zwei Drittel - oder weniger - des Jahres 1978. Um die Wirtschaft wieder anzukurbeln, würde es Importe bedingen, die ungefähr das Exportvolumen von zwei Jahren ausma- chen. Soviel zur wirtschaftlichen Situation. Zum Regime: Die sandinistische Revolution - sie jährt sich eben jetzt zum sechsten Male - war zunächst eine nationale Revolution, eine nationale Volksbewegung. Was nachher passierte, kann ich Ihnen am Schicksal von Herrn Robelo zeigen: Herr Robelo gehörte 1979 zu den strahlenden Sie- gern und war Mitglied der Junta. Zwei Jahre später sah ich ihn in Managua; ich sah, wie sein Haus belagert wurde von einem organisierten Mob. Er selbst erklärte mir, dass er nicht ausreisen könne, weil man ihm den Pass verweigere. Sie wissen, dass er heute an der Spitze der sogenannten militärischen Aggressoren steht. - Sie wissen auch, dass kürzlich Wahlen abgehalten worden sind. Diese Wahlen wurden lange versprochen und auch sehnlichst erwartet. Bürgerliche Parteien hofften darauf, entsprechend zum Zuge zu kommen. Sie wissen, dass diese Wahlen zu Pseudo- wahlen geworden sind, Wahlen, die diesen Namen nicht verdienen. Was die Wirtschaft betrifft, so gehörte auch die Privatwirt- schaft zur nationalen revolutionären Bewegung. Heute spre- chen die Experten, die Nicaragua genauer analysiert haben, von einer Wirtschaftspolitik des Kriegskommunismus. Diese kurze Analyse ist nicht nur die Meinung eines Zürcher Freisinnigen. In der bundesdeutschen SP hat im vergange- nen März eine sehr heftige Kontroverse stattgefunden. Herr Brandt, der dazu neigt, von «einigen Fehlern in Nicaragua» zu sprechen und im übrigen über manches hinwegzusehen, wurde vom SPD-Präsidialmitglied Professor Kriehle in Köln stark attackiert. Herr Kriehle sagte wörtlich, das sandinisti- sche Regime von heute sei mit dem Naziregime der ersten sechs Jahre zu vergleichen. Also nicht Totalitarismus in voller Blüte, sondern eine erste Vorstufe eines totalitären Regimes, das eben die äusseren Bedingungen noch nicht im vollen Umfange hat wie etwa der russische Kommunis- mus. Er hat ferner gesagt, diese paar «Fehler» seien konkret - ich zitiere -: «Massenmord, Plünderung, Vertreibung, Überfälle auf Gottesdienste, Niederbrennung von Ortschaf- ten, Folter und Verhöhnung der Verfolgten.» Das ist die Charakterisierung des sandinistischen Regimes durch ein Präsidiumsmitglied der Deutschen SP. Ich glaube, wir wären gut beraten, uns nicht hinter dieses Postulat als Ganzes zu stellen, sondern allenfalls Absatz 3 zu akzeptieren. Das macht ja praktisch auch der Bundesrat mit seiner verbalen Eingrenzung auf die humanitäre Hilfe, mit der er die Annahme erklärt. Zu dieser Überprüfung der humanitären Hilfe für Nicaragua möchte ich einfach noch sagen: Humanitäre Hilfe drängt sich sicherlich auf. Es gibt ja auch zwei offizielle Projekte des Bundes, und es gibt mehrere vom Bund subventionierte Projekte privater Organisationen. Ich möchte aber betonen: Überprüfung drängt sich nicht nur unter dem Stichwort «Bedürfnis» auf, Überprüfung drängt sich auch in bezug auf3. Juni 1985 799 Postulat der sozialdemokratischen Fraktion die Zielrichtung dieser Projekte auf. Ich muss feststellen - und dieser Rat wird zu einem späteren Zeitpunkt Gelegen- heit haben, darüber eingehender zu diskutieren -, dass es Ansätze für eine Verfremdung solcher Projekte gibt, indem zum Beispiel Strassenbauprojekte so lange modifiziert wer- den, bis sie nicht mehr nur projektbezogen sind, sondern in das militärstrategische Konzept der Sandinisten hinein- passen. Ich bitte Sie, meinem Antrag zu folgen. Herczog: Es ist in diesem Rate nicht das erste Mal, dass ein prominenter Vertreter der freisinnigen Fraktion die identi- sche Position der heutigen USA-Administration vertritt- und teilweise noch besser vertritt als gewisse Vertreter dieser USA-Administration selber. Aber einigermassen erstaunlich ist doch, dass ein liberaler Politiker wie Herr Reich, der ja in unserer grossen Afghanistan-Debatte keine Mühe bekun- dete, die Grossmachtpolitik der Sowjetunion anzuprangern, wie wir auch, heute keine Mühe hat, sich angesichts einer gleichgerichteten und gleichwertigen, wenn nicht noch aggressiveren Grossmachtpolitik seitens der USA in verbal- wirtschaftlicher Solidarität zu üben. Er sollte seine liberale Position ein bisschen nüchterner und auch politischer dar- legen. Wenn Sie in den letzten Jahren die Entwicklung in Zentral- amerika, namentlich in Nicaragua, betrachtet haben, ist es ganz eindeutig und unzweifelhaft so, dass die politische Situation in Nicaragua in erster Linie durch die USA und deren Grossmachtarroganz verschärft worden ist. Ich möchte diese Grossmachtarroganz, die zwei Seiten hat, kurz beleuchten. Die USA haben seit Jahren in Nicaragua eine Strangula- tionspolitik gegenüber diesem Lande, dieser Nation, ange- strebt. Der letzte Ausdruck davon war das Handelsembargo, das übrigens nicht nur nach unserer politischen Auffassung, sondern auch .nach der Meinung verschiedener GATT-Län- der eindeutig gegen die GATT-Vereinbarungen verstösst - die GATT wird sich bei Gelegenheit darüber noch zu äus- sern haben. Diese Art von Grossmachtarroganz ist nichts anderes als eine politische Nötigung, um die Unabhängig- keit, worin sich Nicaragua zumindest seit der Befreiung vom Somoza-Terrorregime befindet, zu gefährden. Es ist ja ein Hohn, wenn sich Herr Reich una seme Fraktion hier bei Nicaragua sich so gegen totalitäre Regimes wen- den, aber die gleiche Fraktion mit Herrn Reich ohne mit der Wimper zu zucken für die Türkei Wirtschaftshilfe bewilligt. Hier werden Sie und Ihre Fraktion, Herr Reich, absolut unglaubwürdig. Es ist nicht zu bestreiten, dass die Türkei ein faschistisches Regime hat, wo Todesurteile gegen libe- rale, religiöse und ethnische Gruppen, die sich politisch nur zu mucksen getrauen, ausgesprochen werden. Und wie verhält es sich in bezug auf Südafrika, wo Sie wegen der wirtschaftlichen Interessen selbstverständlich überhaupt keine Bedenken haben, politische Unterstützung seitens unseres Landes zu verlangen? Zu dieser Strangulationspolitik der US-Administration fol- gende Beispiele: Seit Anfang der achtziger Jahre bis zum Zuckerboykott im Mai 1983, der Beschränkung von Fleisch- importen im Juni 1983, wird diese Politik systematisch betrieben. Seit Somoza gestürzt wurde, sperrt sich der ame- rikanische Exekutivdirektor beim Internationalen Währungs- fonds, der ja eng verbunden ist mit der Weltbank - die übrigens rund einen Viertel ihres Finanzbedarfs am schwei- zerischen Kapitalmarkt deckt-erfolgreich gegen Kreditver- gabungen an Nicaragua. Entsprechend verhielten sich die Vereinigten Staaten auch bei der Entwicklungsbank in bezug auf einen 60-Millionen- Dollar-Kredit für Nicaragua. Dass dies selbstverständlich ein Land wie Nicaragua hart treffen würde und auch wird, ist klar. Sie werden die Wirkung nicht verfehlen; Kaffee und Baumwolle sind die Hauptexportprodukte Nicaraguas. Wegen der Überfälle der Contras mussten mehr als 6 Pro- zent der Kaffeeanbaufläche aufgegeben werden. Das ist übrigens auch noch wichtig. Die Contras werden bekannt- lich nicht nur politisch, sondern auch finanziell von den Verantwortlichen in den Vereinigten Staaten unterstützt. Nicaragua hat durch diese Art und Weise der Politik in den letzten drei Jahren über 500 Millionen Dollar an Exportein- nahmen verloren. Das ist die liberale Politik, die Herr Reich unterstützt, die ganz eindeutig eine Grossmachtpolitik der heutigen US-Regierung ist. Diese Grossmachtarroganz hat aber auch noch eine zweite Seite. Die Reagan-Administration hat nämlich nicht nur «grosse staatsmännische» Seiten, sie hat auch erstaunlich kleinkarrierte Seiten. Das Handelsembargo kann sich ein- deutig gegen jene wenden, die das aussprechen. Dieses Handelsembargo der USA kann selbstverständlich knallhart zum Eigengoal werden. Vielleicht wissen Sie als grosser Verfechter der Privatwirtschaft, dass 60 Prozent der Agrar- und Industrieproduktion in Nicaragua in privaten Händen ist, d. h. mit diesem Handelsembargo werden die USA selbst- verständlich nicht den Staat treffen, sondern die Privatwirt- schaft, mit der Sie ja kooperieren möchten. Ich erinnere Sie daran: Herr Reagan ist mit einem Antiboykottauftrag gegen- über der Landwirtschaft an die Regierung gelangt, weil Herr Carter so blöd war, einen solchen Handelsboykott gegen- über der Sowjetunion durchzuführen, womit er seine eige- nen Bauern getroffen hat. Welche grotesken Situationen hier heraufbeschworen werden, möchte ich Ihnen nun an einem Beispiel zeigen: 1982 drohten die USA beispielsweise, Nicaragua kein Rind- fleisch mehr abzukaufen, wenn das nicaraguanische Land- wirtschaftministerium Stiersamen aus Kuba importiere. Man wolle nämlich der Gefahr der Verbreitung der Maul- und Klauenseuche begegnen, hiess es in Washington. Nur weiss man heute nach verschiedenen Expertenberichten, dass eine derartige Seuche in Kuba noch gar nie existiert hat. Ich will Ihnen damit nur zeigen, mit welchen Dummheiten auch die Reagan-Administration Grossmachtmassnahmen begründet. Ich unterstütze die Haltung der Schweiz, die bisher korrekt war- obwohl aus unserer Sicht oft etwas zu wenig offensiv -, dass mit wirtschaftlichen, militärischen und politischen Sanktionen keine Lösungen in Zentralamerika gefunden werden können. Übrigens leistet auch Frankreich Hilfe an Nicaragua in der Grössenordnung von 1,5 Millionen Dollar plus eine halbe Million in den Bereichen Kultur und Bildung. Zudem wurden 10 000 Tonnen Getreide nach Nicaragua exportiert. Ich habe bereits erwähnt, dass die GATT-Runde eine derar- tige Grossmachtpolitik der Reagan-Administration verurteilt und auch weiter noch verurteilen wird. Hier wären wir als neutrales Land sehr schlecht beraten, wenn1 wir in jedem Fall für die US-Regierung Position beziehen würden und Sie nicht schnell genug rennen könnten, um dieser Position nachzubeten. Im vorliegenden Fall ist es genau dasselbe. Dort, wo wir eine liberale Position gegenüber einem noch unabhängigen Land beziehen könnten, sind wir nicht bereit, einem solchen Land auch politische und wirtschaftliche Unterstützung zu gewähren. Ich bitte Sie, schon aus diesen Gründen, dieses Postulat zu unterstützen. Sager: Dem Postulat liegen falsche Informationen zugrunde. Sie bedürfen einer Berichtigung, die zugleich die Begründung für meinen Antrag auf Ablehnung des Postula- tes darstellt. Am 19.Juli 1979 wurde der korrupte Diktator Anastasio Somoza gestürzt. Seine Familie hatte das Land seit dem erfolglosen kommunistischen Umsturzversuch vom Jahre 1934 beherrscht. Bis auf Somozas Nomenklatura und seine Nationalgarde von 7000 Mann sowie deren Familienangehö- rigen dürfte das ganze Volk hinter der Befreiungsbewegung gestanden haben: die ausgebeuteten Landarbeiter, aber ebenso die Kirche, die Wirtschaft und die Intellektuellen. Im Januar 1978 war der anerkannteste Oppositionelle, Pedro Chamorro, Chefredaktor der liberalen Zeitung «La Prensa», ermordet worden. Damit war der Weg frei für die extremisti-Postulat du groupe socialiste 800 N 3 juin 1985 sehen Sandinisten, die Führung der Befreiungsbewegung zu übernehmen. Sie versprachen bei der Machtübernahme 1979 Wahlen innerhalb von zwei Jahren, sodann Pressefrei- heit und die Achtung der Menschenrechte, ferner eine gemischte staatliche und private Wirtschaft im Interesse des Volkswohlstandes. Mit diesen Versprechungen hat sie die Zustimmung des Volkes gewonnen. Nicaragua wurde darum anfänglich auch von den Vereinigten Staaten unter- stützt und erhielt in den ersten zwei Jahren Sandinismus viermal so viel Hilfe wie Somoza in den letzten zwei Jahren. Erst im April 1981, als sichtbar wurde, dassdie Sandinisten nicht gewillt waren, die Versprechungen einzuhalten und Waffen aus der Sowjetunion und Kuba auch nach El Salva- dor geliefert und terroristische Gruppen in Honduras und Costa Rica unterstützt wurden, stellten die US-Behörden ihre Hilfe ein. Die «Strangulationspolitik» der Vereinigten Staaten muss in diesem Licht gesehen werden. Sie existiert nicht. Man kann auch nicht die Grossmachtarroganz der Vereinigten Staaten mit derjenigen der Sowjetunion verglei- chen. Immerhin haben sich die Vereinigten Staaten aus Grenada zurückgezogen. (Teilweise Heiterkeit) Es wäre ein leuchtendes Beispiel für die Sowjetunion in Afghanistan. Die sandinistische Führung hat ein Regime nach kommuni- stischem Vorbild eingerichtet. Die Menschenrechte werden missachtet, vor allem diejenigen der indianischen Minder- heiten, der Misquitos, der Ramas und der Sumas, von denen nach glaubwürdigen Aussagen mindestens 15000 auf 100000 Seelen ihr Leben gewaltsam verloren haben. Die Pressefreiheit ist nicht gewährt. Die einzige Oppositionszei- tung, «La Prensa», wird zensiert, denaturiert, mit administra- tiven Hindernissen belästigt. Vor einigen Wochen rnusste der Chefredaktor Pedro J.Chamorro junior, der Sohn des Ermordeten, das Land aus Sorge um die persönliche Sicher- heit von ihm und seiner Familie verlassen. Die Kirche wird bekämpft, obwohl sie gegen Somoza Stellung bezogen hatte und ihr - der Kirche - einige Revolutionäre, die heute in der Regierung sitzen, das Leben verdanken. Die freien Gewerkschaften werden behindert. In einem Bericht über die Situation der Gewerkschaften im Zeitraum 1980 bis 1983 steht zu lesen: «Jedesmal, wenn ein Gewerkschafter attak- kiert wird, werden ihm fast alle seine Rechte genommen. Da der Staat sich vorgenommen hat, diese Organisationen zu zerschlagen, bedient er sich aller Mittel, um dieses Ziel zu erreichen. Diese Mittel sind Entlassungen, Ausübung von Druck, Intrigen oder auch die Pseudospaltung von Gewerk- schaftsführern.» Diese Hinweise werden mit zahlreichen Beispielen belegt. Die demokratischen politischen Parteien sind benachteiligt und geniessen nicht die gleichen Rechte wie die von der Regierung eingesetzten Organisationen. Die Wahlen vom 4. November 1984 haben darum den Volkswillen nicht wider- spiegeln können. Ich bin mir bewusst, dass es Leute aus der Schweiz gibt, die diese Wahlen beobachtet und sie als «frei» bezeichnet haben. Ich möchte Ihnen ein Zitat vorlesen, das der Comandante Boyardo Arce im Juni letzten Jahres in einem Vortrag geäussert hat, und es wurde bis heute nicht bestritten: «Wir sind der Auffassung, dass die Wahlen dazu benützt werden müssen, um den Weg des Sandinismus zu bestätigen, weil das vom Imperialismus in Frage gestellt wird, und um zu beweisen, dass das Volk Nicaraguas für den Marxismus-Leninismus ist. Wäre uns nicht das Kriegsrecht aufgezwungen, so wären die Wahlen, gemessen an ihrer Nützlichkeit, völlig überflüssig. Was die Revolution wirklich benötigt, ist die Macht, um die Massnahmen zu ergreifen, und diese Macht ist das Wesen der Diktatur des Proleta- riates.» Das sind die Worte eines Comandante, der in der Regierung sitzt. Eine bemerkenswerte Tatsache ist, dass der dem Volk verhasste korrupte Diktator Somoza mit einer als National- garde bezeichneten Armee von 7000 Mann auskam, derweil die Sandinisten ein Heer von 50000 Mann aufbauten und eine Volksmiliz von 200000 Männern und Frauen ausbilden, die bereits die Hälfte des Sollbestandes erreicht hat. Dabei ist Nicaragua überhaupt nicht bedroht. Costa Rica im Süden hat seine Armee 1948 aufgegeben. Das kleine El Salvador im Nordwesten stellt keine Gefahr dar, und Honduras im Osten hat nie an einen Krieg gegen Nicaragua gedacht. Am 25. August 1981 hat Ortega als Verteidigungsminister vor einem Auditorium militärischer Spezialisten ausgeführt: «Wir können nicht Marxisten-Leninisten ohne Sandinismus sein, und ohne Marxismus-Leninismus ist der Sandinismus nicht revolutionär. Unsere politische Stärke ist der Sandinis- mus und unsere Doktrin der Marxismus-Leninismus.» Kein Wunder deshalb, dass auf eine Bevölkerung von rund 3 Millionen Menschen bereits eine halbe Million geflüchtet ist, vorwiegend Angehörige der ehemals besitzenden Klassen. Könnten auch ärmere Leute flüchten, würde die Abstim- mung mit den Füssen ein noch deutlicheres Urteil darüber sprechen, wie sehr das Regime die Unterstützung grosser Teile des Volkes verspielt hat. Um den ernsthaft gefährdeten Frieden in Zentralamerika hat sich namentlich die Contadora-Gruppe von Mexiko, Vene- zuela, Kolumbien und Panama bemüht. Im September 1983 hat die Junta von Nicaragua ihre Bereitschaft erklärt, Ver- handlungen zu führen und 21 präzis umschriebene Ziele zu verwirklichen. Dazu gehörten die Herstellung demokrati- scher Verhältnisse, der Verzicht auf die Unterstützung und Förderung umstürzlerischer Bewegungen in Nachbarlän- dern und der Abbau von Armee und ausländischen Militär- und Sicherheitsberatern. Den schönen Worten und Verspre- chen Managuas sind bislang keine Taten gefolgt. Auf dem Hintergrund der hier nur ausschnittweise aufge- führten Tatsachen ist es doch immerhin erstaunlich, dass einerseits die Schweiz ihre Hilfe an El Salvador vermindert, obwohl sich dieses Land glaubwürdig auf den Weg der Demokratisierung begeben hat, dafür aber Nicaragua nach wie vor Entwicklungshilfe erhält, obwohl die Vergabe schweizerischer Entwicklungshilfe an die Einhaltung der Menschenrechte gebunden ist. Ebenso erstaunlich ist ande- rerseits, dass Westeuropa gesamthaft gesehen den marxi- stisch-leninistischen Sandinisten viermal mehr Hilfe gewährt als dem demokratischen Costa Rica, das einer europäischen Demokratie näher kommt als jedes andere Land Lateinamerikasund notabene das einzige Land ist, das in einer freien Wahl einen sozialdemokratischen Präsiden- ten erkoren hat. Das sind die Gründe für meinen Antrag, das Postulat abzu- lehnen. M. Borei: L'Amérique centrale est formée d'un certain nom- bre de pays, chacun ayant la dimension de la Suisse ou étant un peu plus petit. Revenant du Salvador et du Guatemala, je n'ai pas envie de parler du Nicaragua, mais je crois tout de même pouvoir m'exprimer dans ce débat sur un certain nombre de réalités de cette région du monde, de petits pays qui souffrent beaucoup, d'une part de leur guerre civile, d'autre part du fait que cette guerre civile est exploitée par deux grandes puissances mondiales. Deux porte-parole de groupe ont essayé d'expliquer ce qu'il fallait faire, tout particulièrement par rapport à ce que pen- sent les Etats-Unis d'Amérique. Les personnes que nous avons rencontrées au Salvador et au Guatemala, qu'elles soient en faveur du gouvernement ou dans l'opposition, ont des positions beaucoup plus nuan- cées sur la politique des USA en Amérique centrale que les deux députés qui viennent de s'exprimer ici. Il me semble qu'au Salvador le gouvernement d'extrème-droite qui règne actuellement sait beaucoup mieux que nous que le prési- dent des Etats-Unis ne sera pas forcément toujours républi- cain, que l'administration des Etats-Unis ne sera pas tou- jours la même, que, pour ne donner qu'un exemple, la Conférence des Evêques catholiques américains s'est pro- noncée, ces dernières années, contre la politique d'interven- tion des Etats-Unis en Amérique centrale et que de nom- breux autres milieux américains font de même. L'Amérique centrale s'attend donc à ce que la politique américaine ne soit pas toujours la même. Elle sait qu'il convient d'être prudent et de ne pas s'aligner sur les déclarations quelque peu abruptes de l'administration américaine actuelle.3. Juni 1985 N 801 Postulat der sozialdemokratischen Fraktion M. Reich m'a piqué lorsqu'il a parlé de régime nazi au Nicaragua. La seule chose que je puis dire est que, malheu- reusement ou heureusement, les deux pays que j'ai visités sont très proches économiquement de la Suisse, le Salvador notamment, et que ce qui s'y passe, avec l'appui du gouver- nement, n'est à l'honneur ni de ce gouvernement ni des pays qui entretiennent des relations économiques étroites avec lui, ou avec son voisin, le Guatemala. Je me sens davantage concerné par ce qui se passe dans les pays qui sont nos partenaires économiques que par ce qui se passe dans les pays avec lesquels nous n'entretenons que peu de relations économiques et avec lesquels nous pourrions avoir des relations humanitaires et d'aide au développement. Nombre de pays parlent de la neutralité de la Suisse. Or, là- bas nous sommes connus essentiellement comme mar- chands d'armes, et la Croix-Rouge internationale doit rappe- ler qu'elle a son siège à Genève, mais non pas en Suisse, pour essayer d'être entre les deux camps. Cela est bien regrettable. La Genève internationale est reconnue dans ces pays, la Suisse est considérée comme alignée, et cela par les deux camps. C'est cet aspect qu'il me paraît important de relever à propos de notre intervention au niveau global de l'Amérique centrale et au niveau local du Nicaragua. Si nous prétendons être un pays neutre, il n'y a aucune raison de ne pas intervenir au Nicaragua plutôt qu'ailleurs, d'autant plus que dans des efforts de localisation de conflits, la Suisse, officiellement du moins, s'est déjà fortement engagée - et je l'en félicite. Le Conseil fédéral, par son représentant, a soutenu les efforts du groupe de Contadora qui, Monsieur Sager- nous avons rencontré le ministre des affaires exté- rieures du Mexique à ce sujet - se plaint d'avoir comme seul appui en dehors du Mexique dans la région locale le Nicara- gua et le Costa-Rica, mais pas les trois autres pays en conflit. Dans le contexte du Nicaragua, le Conseil fédéral a apporté son soutien. Dans celui des mesures économiques, lors des débats du GATT, le Conseil fédéral, par le biais de ses représentants à la conférence, a clairement fait savoir qu'il considérait ces mesures comme inappropriées. Dès lors, je crois véritablement qu'il faut répondre à l'appel de cette région qui souhaite... (interruption du président pour dépassement du temps de parole)... Je vais terminer. Je regrette d'autant plus que M. Sager soit le porte-parole de l'UDC et qu'il ne se soit pas exprimé à titre personnel. A mon avis, à l'égard d'une région aussi troublée que celle de l'Amérique centrale, la plus grande sagesse consisterait pour un parlement tel que le nôtre à renoncer à faire de la politique et à essayer d'apporter notre soutien à la fois au développement et aux bons offices de notre pays; nous ne devons pas croire utile d'exporter nos rivalités gauche- droite, de Suisse, ou même d'Europe, là où non seulement on se fait peur mais on se tue, on s'assassine et on fait disparaître son adversaire. Stucky: Seit einigen Jahren macht uns das Regime der Sandinisten glauben, das Volk stehe hinter ihm. Leider muss ich feststellen, dass unsere Massenmedien, allen voran das Schweizer Fernsehen, diesem Glauben noch immer anhan- gen. Die Formel ist einfach: Die Freiheitskämpfer unterstüt- zen die Sandinisten, und die ehemaligen Somozisten sind somit im Widerstand gegen diese Regierung. Das ist eine alte Taktik aller totalitären Regimes. Ein schönes Beispiel hatten wir nach dem Krieg in der DDR, wo ja auch eine ganze Reihe von Nazis Unterschlupf gefunden haben; ehe- malige Gestapo-Beamte sind zum Sicherheitsdienst überge- laufen und wurden zu den besten Vollziehern von Unrechts- urteilen. Wie ist es aber tatsächlich? Ehemalige Somozisten findet man auf beiden Seiten. Sehr prominente Anhänger des Somoza-Regimes sind an der Spitze des heutigen sahdini- stischen Regimes; ich nenne zwei: Sergio Ramirez Mercado ist Junta-Mitglied und Miguel d'Escoto ist Aussenminister. Aber auch in den heutigen Widerstandsbewegungen finden wir Anhänger des früheren Diktators. Das ist richtig. Nur haben sie dort keine führende Rolle inné, sondern das überwiegende Gros setzt sich zum Teil aus enttäuschten Sandinisten zusammen. Auch hier ein Beispiel: Der Führer einer der grossen Widerstandsbewegungen ist Eden Pastora, einer der ersten Sandinistenkämpfer, Comandante Cero, der ganz entscheidend zum Sturz des Regimes Somoza beigetragen hat. Heute bekämpft er eben die Sandi- nisten aus Enttäuschung über all das Unrecht, das sie in diesem Land tun. Ein zweites Reservoir des Widerstandes ist heute die Kirche. Auch hier sehen wir, dass eine Änderung, ein Schwenker stattgefunden hat. Die Kirche kann dieses Regime nicht mehr unterstützen. Eine dritte Gruppe sind die Misquito-lndianer und auch andere Stämme. Herr Sager hat darauf hingewiesen. Diese Stämme sind aus ihren Gebieten - wie es so schön heisst - «umgesiedelt» worden. Das ist ein Euphemismus! Es han- delt sich ganz einfach um eine Deportation. Man hat sie des Widerstands verdächtigt und die ganze Bevölkerung vertrie- ben, zum Teil ihre Heimstätten angezündet. Wer nicht wollte, wurde umgebracht. Es handelt sich zum Teil um einen eigentlichen Völkermord. Daraus ist auch die hohe Flüchtlingszahl - vor allem in Honduras, aber auch in Costa Rica - zu erklären. Hier muss ich einfach nüchtern feststel- len: Bei dem, was Nicaragua geschieht, geht es doch um etwas weit Tragischeres als um eine Frage des Amerikanis- mus oder Anti-Amerikanismus. Ich habe mich immer gefragt, als Sie, Herr Herczog, gespro- chen haben: Macht Sie denn Ihr Anti-Amerikanismus blind für das Unrecht, das in Nicaragua geschieht? Wir sollten unsere Aussenpolitik klar abgrenzen gegen alle Unrechtsregimes, und dazu gehört leider auch das heutige Regime in Nicaragua. Deshalb empfehle ich Ihnen, dieses Postulat abzulehnen. Frau Robert: Ich weiss, dass Herr Sager Ost-Spezialist ist; West-Spezialist ist er ganz sicher nicht, nach dem, was er hier erzählt hat. Es ist tatsächlich tragisch, Herr Stucky hat es gesagt, was heute in Zentralamerika passiert. Es ist auch tragisch, was heute zum Teil an diesem Rednerpult gesagt worden ist. Ich war nun drei Wochen in Nicaragua und in Honduras. Wir haben Hunderte von Leuten kontaktiert in beiden Ländern, Leute von der Opposition, Regierungsstellen, Privatunter- nehmer, Armeeangehörige. Viele Leute waren darunter, die mit vielen Dingen in Nicaragua nicht einverstanden sind, die Kritik üben, die Gegner des Regimes sind. Aber keiner hat Dinge gesagt, wie sie hier heute gesagt worden sind. Herr Sager, Herr Stucky: Wenn Sie hier von Völkermord spre- chen, wenn Sie hier von Nazitum sprechen, sind das ganz ungeheuerliche Aussagen, und es ist Geschichtsklitterung schlimmster Sorte. Sie haben hier vorne gelogen. Es hat keinen Sinn, auf all das, was hier aufgezählt wurde, einzugehen. Praktisch alles ist längst widerlegt. Es ist längst widerlegt vom Internationalen Roten Kreuz, es ist widerlegt von unabhängigen Menschenrechtskommissionen auch in Amerika. Es stimmt ganz einfach nicht. Vielleicht lügen Sie nicht bewusst, vielleicht haben Sie da einfach Secohd-hand- Anschuldigungen übernommen. Wir haben nämlich bei unseren unzähligen Kontakten in diesen drei Wochen über- all nach Spuren von schweizerischen Parlamentariern gefragt. Doch man hat Sie nirgends gesehen. Sie haben sich offenbar allzu sehr an unseren Altreifenhändler gehalten und dabei nicht mitbekommen, was in Nicaragua die Reali- tät ist. Die Realität in Nicaragua ist tatsächlich, wie Herr Stucky gesagt hat, nicht ein West-Ost-Ideologie-Konflikt, er ist es nur in verschiedenen Köpfen hier, leider in massgebenden Köpfen und in Köpfen, die mit dieser Desinformation, mit dieser gezielten, wie sie hier betrieben wird, an vorderster Front stehen. Es ist kein West-Ost-Ideologie-Konflikt, son- dern es ist ein ganz realer Nord-Süd-Konflikt. In diesen Ländern in Zentralamerika haben Diktaturen schlimmster Sorte geherrscht. Sie herrschen praktisch überall auch heute noch. Es sind Diktaturen, die die Menschenwürde und die Menschenrechte mit Füssen treten, Diktaturen, wo gemordet wird, wo gefoltert wird, Diktaturen, wo der grossie 101-NPostulat du groupe socialiste 802 N 3 juin 1985 Teil der Bevölkerung in elendester Armut lebt, wo es keine Gesundheitsversorgung, keine Bildung gibt, und nur einige wenige profitieren. Nicaragua hat mit einem solchen Regime 1979 ein Ende gemacht. Nach 50 Jahren blutiger Diktatur hat sich dieses Land auf den Weg der Demokratie begeben. Das ist ein sehr schwieriger Prozess in einer solchen Lage. Wenn Sie 50 Jahre lang unter einer blutigen Diktatur gelitten haben, ist es schwierig, eine junge Demo- kratie zu entwickeln. Eine Demokratie steht nicht von einem Tag auf den anderen. Aber in Nicaragua hat man sich auf diesen Weg gemacht und ist schon weit gekommen, bei allen Fehlern, die passiert sind, die passieren müssen bei einem solchen Prozess. Man ist weit gekommen, es sind ungeheuer eindrückliche Leistungen vollbracht worden: im Gesundheitswesen, im Bildungswesen, in der Agrarreform. Das ist international anerkannt, und daran gibt es keine Zweifel, ausser man stützt sich auf ausserordentlich dubiose Quellen oder man lügt ganz bewusst. Wir sollten für diese junge Demokratie Verständnis haben. Auch wir sind ein kleines Land, auch wir haben unsere Unabhängigkeit und unsere Demokratie hart erkämpft. Wir sollten alles Verständnis haben für ein kleines Land, das auf diesem gleichen, beschwerlichen Weg heute am Beginn steht. Wenn Sie die Situation in Nicaragua vergleichen mit dem übrigen Zentralamerika, müssten Sie- wenn Sie eini- germassen ehrlich sind - sagen, dass dort vergleichsweise idyllische Zustände herrschen, verglichen mit Guatemala, mit El Salvador, sogar mit Honduras, ganz zu schweigen von vielen lateinamerikanischen Ländern. Gewiss leben die Nicaraguaner heute in grosser Armut, und daran sind nicht zuletzt die USA schuld, und ich möchte nicht, dass wir uns auch noch weiter daran schuldig machen. Diese Leute leben in grosser Armut, aber, Herr Sager, Herr Reich, Herr Stucky: Diese Leute werden nicht nachgeben: No pas aran! Sie werden nicht nachgeben. Sie haben zu lange gelitten unter der Diktatur, unter der Verletzung der Menschenrechte. Sie sind gewillt, das, was sie 1979 erkämpft haben, weiterzuver- folgen, auf dem eingeschlagenen Weg weiterzugehen. Ver- fallen Sie bitte nicht in den Fehler, alles durch die Ideologie- brille «Ost-West», «Kommunismus-Antikommunismus» zu sehen. Diese Optik stimmt nicht, es ist eine unmenschliche Brille. Sie werden der Realität in Nicaragua und in ganz Zentralamerika nicht gerecht. Ich hoffe, Herr Sager, dass Sie, wenn Sie das nächste Mal in Nicaragua sind - und dann mehr als drei Tage - sich dann wirklich mit den Leuten unterhalten, dass Sie spüren, was für ein Klima dort herrscht. Es ist ein Klima der Freiheit. (Glocke des Präsiden- ten) Und gehen Sie dann auch in die anderen Länder und schauen Sie, was dort für ein Klima der Repression herrscht, in diesen Ländern, die Sie als Demokratien anschauen und die wir hier unterstützen. M. Butty: Si j'interviens dans ce débat c'est que, dans les circonstances actuelles, il prend une importance considéra- ble pour plusieurs pays du monde, même les plus éloignés et en particulier pour les pays d'Amérique centrale. Le Conseil fédéral - je m'exprime aussi au nom du groupe démocrate-chrétien - n'a pas à porter des appréciations politiques concernant la situation de certains pays, notam- ment en Amérique centrale et plus précisément au Nicara- gua. Or dans le postulat qui nous est proposé par le groupe socialiste, aux paragraphes 1 et 2, il y a des allusions d'ordre purement politique, à savoir: «L'immixtion étrangère dans les affaires intérieures du pays est toujours plus profonde.» Paragraphe 2: «C'est pourquoi nous prions le Conseil fédé- ral d'accorder la plus grande attention à l'évolution politique au Nicaragua. Nous l'invitons de plus à condamner l'ingé- rence étrangère dans ce pays et à tout entreprendre, dans les limites de ses possibilités, pour appuyer des efforts visant à sauvegarder la paix...». C'est à l'évidence l'aspect politique qui fait l'objet des para- graphes 1 et 2. Nous estimons qu'il ne serait pas normal que notre pays porte de telles appréciations. Cela n'est pas sa tâche. Le 3e paragraphe, en revanche, qui parle d'aide, d'un soutien accru d'ordre humanitaire et de coopération techni- que au Nicaragua, concerne un tout autre aspect, que nous pouvons accepter et que nous sommes même prêts à sou- tenir. Plusieurs d'entre nous ont été surpris de constater que la délégation, au nom de laquelle semble-t-il deux de nos collègues viennent de s'exprimer- on avait déjà pu lire ou entendre leurs commentaires sur ce qu'ils ont vu lors de leur visite en Amérique centrale - s'exprime dans des conditions qui portent des appréciations que l'on croirait émises par un groupe d'enquête officiel, alors que c'est à titre privé qu'ils se sont rendus dans ces pays d'Amérique centrale. Je suis surpris d'entendre que seul le Nicaragua respecte les droits de l'homme et qu'on cite par exemple le Salvador comme étant un pays où ces droits ne sont pas respectés. Nous ne voulons pas prétendre qu'au Salvador tout soit idéal, mais nous savons en tout cas que, par rapport au Nicaragua, les élections au Salvador se sont déroulées de la manière la plus démocratique possible pour un pays où sévit une guérilla. Monsieur Borei, contrairement à ce que vous venez de prétendre, car vous avez parlé de gouvernement d'extrême- droite, il ne faudra pas confondre Napoléon Duarte avec le Major d'Aubuisson. C'est lui qui est d'extrême-droite, quant à Duarte, c'est un démocratie-chrétien, un centriste qui essaie de réaliser une politique d'ouverture au Salvador. Il poursuit ses efforts de contact avec la guérilla. La Suisse à l'époque, avec la collaboration de l'Eglise catho- lique, a tenté de favoriser des rapprochements et des con- tacts humains entre la guérilla et le gouvernement de Napo- léon Duarte. Ce n'est donc pas du tout un gouvernement d'extrême-droite et je suis inquiet, lorsque j'entends vos rapports, que vous puissiez pareillement vous tromper sur le Salvador. On peut dans ces conditions se poser des questions quant à votre crédibilité lorsque vous parlez du Nicaragua. Il y a d'ailleurs au Nicaragua un parti d'opposition important qui a refusé de participer aux élections. A notre avis, il n'y a pas plus de démocratie au Nicaragua qu'au Salvador. Soutenir le régime sandiniste est votre droit, mais il ne serait pas normal que notre pays, notre gouvernement, porte une appréciation officielle de caractère politique à l'égard de ces pays, en particulier sur le Nicaragua. Lorsqu'il est question d'ingérence extérieure, nous savons que c'est avant tout aux Etats-Unis qu'il est fait allusion. On ne fait pas allusion à l'Union soviétique ou à Cuba. Or nous avons vu, et M. Sager peut en témoigner, lors des débats sur le rapport concernant l'Amérique latine à l'As- semblée parlementaire du Conseil de l'Europe, combien certains parlementaires ont toujours cherché à mettre en accusation les Etats-Unis, en Amérique centrale et en Améri- que latine, mais jamais Cuba ou l'Union soviétique. Toute ingérence extérieure doit être condamnée; il faut surtout essayer de soutenir les populations. C'est dans ce sens que nous appuierons le 3e paragraphe, qui parle d'une extension, d'une amélioration, dans le cadre de ce qui se fait également pour les autres pays d'Amérique centrale en matière de coopération technique et d'aide humanitaire, et pas seulement pour le Nicaragua. Pour avoir un intérêt, un débat de ce genre doit démontrer à la fois le caractère objectif de l'intervention de notre pays, les limites qu'il doit se fixer sur le plan politique et l'efficacité qu'il doit avoir sur le plan humanitaire et de la coopération technique. Nous dirons oui au 3e paragraphe et nous vous prions, Monsieur le Conseiller fédéral, de ne pas accepter les deux premiers paragraphes qui sont de caractère pure- ment politique. Bäumlin: Zunächst möchte ich sagen, dass mir der dritte Absatz des Postulates weitaus am wichtigsten ist. Dort geht es um die effektive Hilfe. Den Streit um die beiden ersten Absätze verstehe ich nicht. Ich bin allerdings entsetzt dar- über, wie sich zum Beispiel Herr Sager- insbesondere er- praktisch zum Sprachrohr der CIA-Propaganda der Ver- einigten Staaten macht, auch wenn er die Dinge anderswo her hat. Herr Sager hat offenbar ein so geschlossenes Welt-3. Juni 1985 N 803 Postulat der sozialdemokratischen Fraktion bild, dass er nicht in der Lage ist, konträre Erfahrungen aufzunehmen. Es ist viel Unsinniges gesagt worden, das leicht widerlegt werden könnte. Doch kann ich nicht auf Einzelheiten eintreten. Es ist nicht ein Ausweichen, ich habe einfach nicht die Zeit dafür. Was die USA-Intervention betrifft, so bitte ich Sie ernstlich, zur Kenntnis zu nehmen, dass man sich zum Beispiel durch ein Buch von James Chace (Krieg ohne Ende. Die Machlpo- litik der USA in Mittelamerika, Kindler-Verlag, München 1985) orientieren kann. Chace war lange Zeit Redaktor von «Foreign affairs», einer angesehenen USA-Zeitschrift für Aussenpolitik. Dieser Autor weist die Aggressionen, die noch und noch von seilen der grossen Macht im Norden stattgefunden haben, im einzelnen nach. Er ist ein USA- Bürger, ein Mann von Rang. Die Verminung der Häfen war klar völkerrechtswidrig. Auch die Unterstützung der Contras verstösst gegen positives Völkerrecht, denn sie ist erfasst von der Definition der Aggression in der massgebenden UNO-Résolution. Ich kann nur auf weniges eingehen. Ich werde die Wahlen erwähnen. Ich bin während der Wahlen in Nicaragua gewe- sen - eine Woche vorher und eine Woche nachher. Sie wollen mir wohl nicht sagen, ich hätte nicht festgestellt, was ich eben feststellen konnte! Leider gibt es noch und noch Leute, die nicht wissen wollen, was man wissen könnte, wenn man nur wollte, wenn die ideologischen Barrieren nicht so total wären. Ich habe keine Freude an einer ideolo- gischen Debatte, wie sie jetzt hier ausgetragen wird. Was mir aber vor allem zusetzt, ist die Erinnerung an die Menschen in Nicaragua, an die einfachen Menschen in den Armenvier- teln der Städte, denen es jetzt besser geht. Ich denke an die armen Menschen in ländlichen Kooperativen, wo die Schweiz gute Entwicklungshilfe leistet. Ich habe ihre Gesichter in Erinnerung. Und dann lese ich von den Überfäl- len der Contras, dieser Verbrecherbanden, auf ländliche Kooperativen und auf Gesundheitszentren. Diese Mordbu- ben gehen dem Militär nach Möglichkeit aus dem Weg, um sich dann gegen Zivilpersonen und Einrichtungen des sozialen Aufbaues zu wenden. Wenn ich engagiert und empört wirke - ich bin es! - so nicht aus Freude an ideologi- scher Auseinandersetzung, sondern weil ich weiss, wie es in Nicaragua zugeht und weil ich die Leute, die Gesichter der Frauen, Kinder und Männer sehr deutlich vor mir sehe. Nun wird hier so oberflächlich kolportiert! Dass zum Teil bewusst gelogen wurde, nehme ich bei unseren Kollegen nicht an, aber es wird falsch informiert. Das ist skandalös. Zum Problem Wahlen: Die sogenannte Coordinadora- Gruppe - das sind die Rechtsparteien, die nicht an den Wahlen teilgenommen haben - hatte früher immer Wahlen verlangt. Als sie dann etwa im Januar angekündigt wurden, ging es ihnen plötzlich zu schnell. Sie wollten die Wahlen dann doch nicht und haben die unmögliche Bedingung gestellt, man solle im Hinblick auf die Wahlen das Gespräch mit den Mordbuben aufnehmen. Eine derartige - unmögli- che! - Forderung würde sich die Schweiz in einer analogen Situation auch nicht gefallen lassen! Die Coordinadora- Gruppe hat von Anfang an gewusst, dass sie ohne Chance sein würde. Die Wahlergebnisse haben das bestätigt. Die Wahlen waren ruhig; in der ersten Phase des Wahlkampfes hat es Zwischenfälle gegeben. Es wurde dann für Ordnung gesorgt. Zur Zeit der Stimmabgabe war ich in etwa zehn Wahllokalen. Ich war während der ganzen Dauer der Aus- zählung in vier Wahllokalen. Ich habe meine Erfahrungen mit sehr vielen anderen Wahlbeobachtern austauschen kön- nen; unser Urteil ist eindeutig. Gewiss gibt es gewisse Freiheitsbeschränkungen. Nicara- gua befindet sich im Zustand eines unerklärten und grausa- men Krieges. Es gibt eine Pressezensur gegenüber der «Prensa», die sich aber in Grenzen hält. Militärisches darf nicht unzensiert passieren, auch, was wichtig ist für die Aufrechterhaltung der Wirtschaft, insbesondere der Versor- gung. Zensurbehörden sind freilich meines Erachtens fast per Definition dumm und neigen zum Übermarchen. Aber es ist ein Übermarchen in einer Notsituation. Die Schweiz hat während des letzten Weltkrieges auch eine Pressezensur gehabt; wenn sie heute in Nicaragua stattfindet, ist das bedauerlich; aber sie ist leicht zu erklären, wenn man weiss, dass damit zu rechnen ist, dass die «Prensa» in eine eigentli- che Destabilisierungskampagne einbezogen ist, so wie sei- nerzeit «El Mercurio» in Chile. Hinterher wird dies, was Chile betrifft, sogar von amerikanischer Seite zugegeben. Man gibt es also für damals zu, entschuldigt sich, «das sei leider passiert» -, betreibt aber anderswo wiederum ähnliche De- stabilisierungspraktiken. Nun komme ich zum Text unseres Postulates. Der erste Absatz ist eine in das Problem einführende Beschreibung. In Absatz 2 verlangen wir, dass der Bundesrat der Entwicklung in Nicaragua grösste Aufmerksamkeit schenken solle. Hof- fentlich tut er das auch ohne die Aufforderung eines Postu- lates - es ist ziemlich selbstverständlich. Etwas «Subversi- ves» ist in dieser Forderung nicht enthalten. Darf der Bun- desrat nicht einmal prüfen, wie die Dinge wirklich stehen? Soll er in dieser Richtung blind sein? Herr Stucky, ich bin sehr mit Ihnen einverstanden, dass wir eine klare Position zu beziehen haben, indem wir das Unrecht auf der einen wie auf der anderen Seite verurteilen. Das ist auch meine Auffas- sung, und ich bleibe zum Beispiel nichts schuldig, wenn es um Afghanistan geht! Aber ich käme mir unglaubwürdig vor, wenn ich über die Russen schimpfen, über das von den USA zu verantwor- tende Elend in anderen Gebieten der Welt hingegen schwei- gen würde. Nein, das geht so nicht! Auf die Verurteilung der USA-Intervention in Zentralamerika lege ich jetzt nicht so grosses Gewicht. Der Bundesrat ist ja nicht sehr mutig. Er hat sich inzwischen im von uns gewünschten Sinne geäussert, und ich danke dafür. In die- sem Punkt kann man also unser Postulat abschreiben. Der Bundesrat hat nämlich die Verminung der Häfen verurteilt. Beim Handelsembargo macht die Schweiz nicht mit. Danke! Wir haben weiter gefordert, dass der Bundesrat die Conta- dora-Gruppe unterstützen solle. Das tut er. Auch in diesem Punkt ist das Postulat erfüllt. Nur nützt das vielleicht nichts, weil die Friedensbemühungen von Contadora immer wieder ins Stocken kommen, immer wieder misslingen. Warum? Weil die USA dieses Vermittlungswerk nicht wollen! Das ist von seilen der US-Administration zugegeben worden. Die Administralion hat sich gerühmt, sie hätle gewisse Slaalen Zenlralamerikas dazu gebracht, dieses Vertragswerk lelzlen Herbst nicht zu unlerschreiben. Das kann man nicht bestrei- ten. Was ich sage, ist nicht antiamerikanische Heize, son- dern es sind Talsachen. Die USA haben noch nie ein wirklich kolleklives Syslem der Sicherung in Laleinamerika akzep- liert. Sie haben immer einseilige Friedensbedingungen dik- lieren wollen. Wichlig isl also der Absalz 3! Ich hoffe, dass Herr Bundesral Auberl über die Enlwicklungsarbeil, die schon heule im Gange ist, informiert. Es isl eine hervorragende Enlwick- lungsarbeil. Einige Punkle daraus: Gefördert werden ländli- che Projekle, Kooperativen, Wiederaufbau von Dörfern, Wasserversorgungen. Ich sähe grosse Aufgaben in der Wie- deraufforstung. Hier wird eine enorme Arbeit mit beschei- denslen Milleln geleislel. Im Jahre 1983 hai Nicaragua zum Beispiel von 400 Mio. Dollar verfügbaren Devisen elwa deren 85 in die Wiederaufforslung inveslierl. Bei dem gros- sen Druck, unier welchem das Land slehl, angesichls der Aggression von aussen her, muss heule elwa die Hälfte der verfügbaren Miltel in die Verteidigung gesteckt werden, womit jede Aufbauarbeil erschwert wird. Ich verlange nur eine Prüfung der Möglichkeilen, die Entwicklungshilfe auszubauen. Ich bin dankbar dafür, dass der 3. Absatz des Postulais auch von der CVP unlerslülzl wird. Herr Reich hai sich auch nichl dagegen ausgespro- chen. Absätze 1 und 2 sind mir weniger wichtig. DerBundes- rat wird ohnehin die Vorgänge in Zentralamerika weiterhin zu beobachten haben. Reich: Zunächsl ein Wort zu Herrn Herczog. Sie haben sehr fulminanl argumentiert gegen Ausführungen, die ich zum grossen Teil nicht gemacht habe. Ich habe nichl für eine Slrangulalion Nicaraguas und auch nichl zur amerikani-Postulat du groupe socialiste 804 N 3 juin 1985 sehen Politik gesprochen. Ich habe zu unserer Bewertung der Situation in Nicaragua gesprochen und mich im übrigen zur humanitären Hife in Nicaragua bekannt. Nur eine Zahl dazu, die Sie auch wissen müssten: 1979 bis 1983 sind insgesamt 2,6 Milliarden Dollar an wirtschaftlicher Hilfe - ohne die militärische Hilfe der Russen, der weiteren Oststaa- ten und der Kubaner - nach Nicaragua gegangen. 2,09 Milliarden davon stammten aus westlichen Ländern und aus westlichen multilateralen Organisationen. Man soll mir also nicht sagen, der Westen habe von Anfang an versucht, Nicaragua zu strangulieren. Nicaragua hat sich wirtschaft- lich selbst stranguliert, indem es die Basis der nationalen sandinistischen Revolution untergraben hat. Frau Robert, ich verstehe schon, dass Sie nicht mehr so viele Leute aus den bürgerlichen Lagern und aus den gemässigten sozialdemokratischen Kreisen finden. Sie sind ausser Landes getrieben worden. Diese ganze Basis ist erodiert worden. Frau Robert, ich weiss nicht, war es eine Unterlassung oder haben Sie differenziert: Sie haben mich bei Ihrem ersten personellen Rundschlag nicht erwähnt. Ich fühle mich aber solidarisch mit Herrn Sager und Herrn Stucky. Sie sagen, Herr Sager verstehe zwar etwas vom Osten, nicht aber vom Westen. Frau Robert, totalitär ange- legte Systeme sind im Osten wie im Westen gleich. Herr Bäumlin, wir kennen uns lange genug, dass Sie wissen, dass ich mich jahrelang professionell mit dem Totalitarismus beschäftigt habe. Ich sehe auch heute noch rasch genug, wer im Diamat geschult worden ist und wer nicht. Wenn Sie mit den Comandantes in Nicaragua diskutieren, wissen Sie nach fünf Minuten, was los ist. Sie sind dialektisch hervorra- gend geschult, und zwar im marxistisch-leninistischen Geist. Im übrigen möchte ich nochmals klar und deutlich sagen - und Herr Sager schliesst sich dieser Meinung nun an - : Wir sind uns einig in der Bewertung des politischen Systems in Nicaragua. Dazu können wir uns nicht bekennen. Da sind Tendenzen drin, die in die Irre geführt haben und weiterhin in die Irre führen werden. Wir bekennen uns aber anderer- seits dazu, dass diese Bevölkerung materielle Hilfe braucht. Wir unterstützen die bisherige Politik des Bundesrates wei- terhin. Man kann sie auch ausbauen, sofern gewährleistet ist, dass mit dieser humanitären Hilfe kein Missbrauch getrieben wird. In diesem Sinne beantrage ich Ihnen, auch im Einverneh- men mit Herrn Sager, nur Absatz 3 des Postulates der sozialdemokratischen Fraktion zu überweisen. Materiell hat sich der Bundesrat ja in gleichem Sinne geäussert. Er hat das - glaube ich - der Einfachheit halber auf das ganze Postulat ausgedehnt und sich damit etwas ins Offside ge- stellt. Präsident: Das Wort zu einer persönlichen Erklärung hat Herr Sager. Sager: Frau Robert hat mich hier der Lüge bezichtigt. Ich habe selbstverständlich nicht gelogen. Nur kann ich sie nicht ins Recht fassen, weil sie von diesem Pult aus spre- chend unter dem Schütze der parlamentarischen Immunität steht. Wenn sie darauf verzichtet, werde ich sie ins Recht fassen und dann den Nachweis erbringen. Sie werden dann entscheiden können, wer gelogen hat. M. Aubert, conseiller fédéral: Permettez-moi, de regretter la politisation qui est faite de notre aide publique au dévelop- pement dans cette région du monde qui a besoin de paix, comme plusieurs Etats l'ont compris, les Etats dits de «Con- tadora», j'ai eu le privilège l'an dernier d'en visiter trois sur quatre, à savoir le Venezuela, la Colombie et le Mexique. J'aimerais vous rappeler l'intérêt que porte à cette région du monde les Etats membres et candidats de la Communauté européenne qui se sont déjà rencontrés à San José de Costa-Rica pour tenter de trouver une solution pacifique aux conflits dans cette région. Je voudrais mentionner les appels que nous avons adressés au Comité des Ministres du Con- seil de l'Europe - M. Butty et d'autres encore en ont parlé tout à l'heure - appels que nous avons lancés pour que l'Europe démocratique se préoccupe elle aussi de tous les moyens envisageables pour que la paix règne en Amérique latine et en Amérique centrale. C'est le 31 août 1984 que le Conseil fédéral s'est prononcé sur ce postulat et il n'a pas voulu à cette époque porter de jugement politique. Accepter le 3" paragraphe du postulat c'est en quelque sorte aller dans le sens de la réponse du Conseil fédéral qui est la suivante: «Le Conseil fédéral est prêt à accepter le postulat dans le sens de l'octroi d'une aide humanitaire identique à celle qu'il accorde à d'autres pays.» Il s'agissait alors de discuter d'aide humanitaire, en plus de la coopération technique qui est également implicitement citée dans le 3e alinéa de ce postulat. Le Conseil fédéral ne pouvait pas aller plus loin. J'aimerais rappeler que le Honduras et le Nicaragua sont les deux pays les plus pauvres d'Amérique centrale. Le Salva- dor et le Costa-Rica, M. Sager, sont des pays moins pauvres. On ne peut pas les comparer au Honduras et au Nicaragua. Ces deux pays correspondent au critère de priorité de notre loi fédérale sur la coopération au développement et l'aide humanitaire internationales. Au Nicaragua, le volume de notre aide a été augmenté à 5 millions annuellement et ces projets d'aide que nous appuyons visent essentiellement le développement rural, la production agricole, la santé, l'infra- structure, l'éducation et l'artisanat. Nous avons accordé une aide dans trois directions: d'une part, nous collaborons directement avec le gouvernement du Nicaragua pour trois projets: premièrement, le dévelop- pement agricole dans la région de EstelÌ (appui financier et technique aux coopératives agricoles); deuxièmement, l'ap- provisionnement en eau potable en milieu rural dans la région de Esteli (puits, captage de sources, etc); et troisiè- mement, le développement multisectoriel dans le départe- ment de Chinandega (aide financière et coopération tech- nique). D'autre part, dans la deuxième direction, nous appuyons une série de petits projets de développement par des cofi- nancements d'œuvres d'entraide suisses: Swissaid, Swiss- contact, EPER, Œuvre suisse d'entraide ouvrière, ainsi que par le biais d'un fonds suisse auprès de la Banque interamé- ricaine de développement. En outre, le Nicaragua bénéficie de projets régionaux aux- quels nous participons tels que celui du CIAT en Colombie (que j'ai visité), le programme régional de culture de pom- mes de terre, celui de maïs ainsi qu'un centre pour la recherche et l'enseignement de l'agriculture tropicale au Costa-Rica. Il y a là des programmes internationaux qui profitent également au Nicaragua ainsi qu'aux autres pays d'Amérique centrale. Enfin dans la troisième direction: c'est l'aide humanitaire. Le Conseil fédéral en acceptant ce postulat sous cette forme a décidé d'accorder à ce pays une aide, dont il a besoin, au moins égale à celle que nous accordons aux autres pays tels que le Honduras. Nous avons contribué financièrement aux œuvres du Comité international de la Croix-Rouge, de la Croix-Rouge suisse, de l'Œuvre suisse d'entraide ouvrière en 1984, pour un montant relativement modeste de 800 000 francs. Mais la «réalité» on en a parlé tout à l'heure - c'est que nous devons constater que nous avons obtenu au Nicaragua des résultats très satisfaisants. La collaboration avec les autorités et avec les populations locales est excellente. Le pays fournit un effort important. Nous avons, en particulier, constaté une volonté d'engagement et d'initiative de la part des popula- tions bénéficiaires, de la part des organisations privées et des institutions étatiques avec lesquelles nous travaillons. Cette volonté de la population du Nicaragua d'assurer elle- même son propre développement rend l'aide que nous lui apportons beaucoup plus utile. Aussi avons-nous l'intention de poursuivre cette aide au sens de notre loi fédérale. Nous envisageons même la possi- bilité de renforcer notre soutien à un certain nombre d'acti- vités visant à promouvoir la coopération non plus avec le seul Nicaragua mais avec un certain nombre de pays de la3. Juni 1985 N 805 Postulat Schärli région et nous étudions à cette fin plus spécialement un programme régional de santé qui nous a été soumis par une délégation de ministres de plusieurs pays d'Amérique cen- trale et d'Amérique latine. Nous pensons ainsi contribuer utilement non seulement à la coopération au développe- ment, à la coopération régionale, en Amérique centrale, mais également et surtout à la détente et à la paix entre les pays de cette région. Präsident: Sie haben zu entscheiden. Der Bundesrat ist bereit, das Postulat im Sinne der Gewährung humanitärer Hilfe entgegenzunehmen, wie er sie auch anderen Staaten zukommen lässt. Herr Reich beantragt Ihnen, die Absätze 1 und 2 abzulehnen. Hingegen ist er einverstanden mit der Überweisung von Absatz 3. Abs. 3-AI. 3 Überwiesen - Transmis Abs. 1 und 2-AI. 1 et 2 Abstimmung - Vote Für die Überweisung von Absatz 1 und 2 49 Stimmen Dagegen 104 Stimmen #ST# 84.594 Postulat Schärli Hungergebiete. Nahrungsmittelhilfe Famines en Afrique. Aide alimentaire Fortsetzung - Suite Siehe Seite 731 hiervor - Voir page 731 ci-devant Präsident: Der Bundesrat ist bereit, das Postulat entgegen- zunehmen. Es wird von Frau Gurtner bekämpft. Sie hat das Wort. Frau Gurtner: Wir lehnen das Postulat ab. Herr Schärli möchte in seinem Postulat, dass soweit als möglich Nah- rungsmittel statt Geldbeträge in die Hungergebiete zu sen- den seien, weil er der Meinung ist, dass sich unsere einhei- mischen landwirtschaftlichen Produkte im besonderen Mass für die Nahrungsmittelhilfe eignen und eher als Geld die wirklich notleidende Bevölkerung erreichen. Die Entge- gennahme des Postulates durch den Bundesrat steht im Widerspruch zum Postulat der Kommission für auswärtige Angelegenheiten, das wir vorhin vor der Nicaragua-Debatte behandelt haben. Das Postulat der Kommission für auswär- tige Angelegenheiten beinhaltet ja gerade - ich wiederhole - erstens, dass die Nahrungsmittelhilfe die Eigenproduktion in den Empfängerländern nicht beeinträchtigt; zweitens, dass sie keine dauerhafte Importabhängigkeit erzeugen soll; drittens, dass die Nahrungsmittel wenn immer möglich im Empfängerland selbst oder in der Region zu beschaffen seien; und viertens, dass von der Lieferung von Nahrungs- mitteln, die den lokalen Konsumgewohnheiten der Bevölke- rung widersprechen, abzusehen sei. Herr Schärli möchte das Nützliche, den Hungernden zu helfen, mit dem Ange- nehmen verbinden. Ich habe schon vorhin in der Stellung- nahme zum Rahmenkredit für humanitäre Hilfe, angetönt, dass die von Herrn Schärli anvisierte Verdreifachung der Milchpulverhilfe die Milchrechnung um volle 30 Millionen Franken pro Jahr aufbessern würde, weil das Milchpulver der humanitären Hilfe nicht zu den tiefsten Weltmarktprei- sen, sondern zu weit höheren Schweizer Preisen belastet wird. Nahrungsmittelhilfe wird so zur Entwicklungshilfe für Schweizer. Die Nahrungsmittelhilfe der Schweiz betrug 1981 bis 1983 113 Tonnen im Wert von 152,3 Millionen Franken. Davon betrug die Lieferung von schweizerischen Milchprodukten, Milchpulver und Schmelzkäse etwa 60 Prozent, Getreide ungefähr 30 Prozent, andere Produkte - wie Weissfischkon- serven -10 Prozent. Diese gängige Form der Nahrungsmittelhilfe wird von ver- schiedenen Hilfswerken kritisiert. So zum Beispiel Terre des hommes Deutschland bezüglich der Nahrungsmittelknapp- heit in den verschiedenen Gebieten Afrikas, ich zitiere: «Weizen und Milchpulver sind keine afrikanischen Nah- rungsmittel. Langjährige Hilfen haben die Ernährungsge- wohnheiten verändert. Statt nährstoffreicher Hirse, Sorg- hum oder Mais selbst anzubauen, sind viele Länder inzwi- schen vom Import minderwertigen Weizens abhängig.» Unsere Getreidehalden, Milchseen und Fleischberge sind kein Ausweg für Afrika, werden sie doch auch durch billige Futtermittel aus eben diesem Afrika erst ermöglicht. Die Annahme des Postulates würde sämtlichen entwick- lungspolitischen Grundsätzen, die in den letzten Jahren entwickelt worden sind und auf immer breitere Unterstüt- zung stossen, widersprechen. Die Probleme der Nahrungs- mittelhilfe generell sollen eben im Rahmen des vorhin über- wiesenen Postulates von der Kommission für auswärtige Angelegenheiten überprüft werden. Ich bitte Sie, das Postulat abzulehnen. Müller-Scharnachtal: Ich möchte Sie bitten, das Postulat zu überweisen, und zwar aus folgenden Gründen. Wir haben heute verschiedentlich Kreise gehört, die dem Bundesrat vorwerfen, durch den Einsatz von Hilfsgütern aus dem eige- nen Lande würde der Sache grosser Schaden zugefügt. Man müsse, wenn schon, auf den Märkten des Katastro- phengebietes selbst einheimische Produkte einkaufen und an die notleidenen Flüchtlingszentren verteilen. Dazu ist zu sagen, dass diesem Anliegen entsprochen wird. Das ist auch der Grund, weshalb wir heute das Kommissionspostulat überwiesen haben, aber eben: Das ist nur möglich wenn solche Güter in entsprechenden Mengen überhaupt beschafft werden können und zudem das Preisgefüge nicht in Unordnung gebracht wird. Da wir es in diesen Lagern praktisch durchwegs mit ausgehungerten Flüchtlingen zu tun haben, kann mit einheimischen Produkten in der Regel das Ziel einer möglichst raschen Auffutterung und Gesun- dung der Empfänger nicht erreicht werden. Statt einer stark kohlehydrathaltigen einseitigen Nahrung braucht es eiweisshaltige Produkte und Fette. Da aber Eiweiss und Fett in praktisch allen Katastrophenländern absolute Mangel- ware darstellen - in Indien müssen sie fünf Tage lang arbei- ten, um einen einzigen Liter Öl kaufen zu können -, bleibt gar nichts anderes übrig, als die lokalen Ernährungsmög- lichkeiten durch zugeführte Produkte zu ergänzen. Dass Herr Schärli dabei nur bekömmliche und von den Flüchtlin- gen akzeptierte Nahrungsmittel gemeint hat und meint, ist eine Selbstverständlichkeit. Erst ein körperlich wiederherge- stellter Flüchtling ist in der Lage, Hand zu einer Hilfe zur Selbsthilfe zu bieten. Mit diesem heute beschlossenen Rahmenkredit verfolgen wir dieses Ziel in vollem Masse. Tragen wir so gut als möglich zur Linderung unerträglicher Zustände auf dieser Welt bei und schöpfen wir die Möglichkeiten, die das Postu- lat Schärli eröffnet, aus. Schärli: Wie wir alle wissen, gibt es Entwicklungsländer, in denen tatsächlich grosse Hungersnot herrscht. Wir initiieren dort laufend langfristige Projekte zur eigenständigen Ernäh- rung der Einwohner, und trotzdem ist in den nächsten ein bis fünf Jahren diese Nahrungsmittelhilfe nötig, weil die längerfristigen Projekte eben noch nicht greifen. Und da, meinen wir, soll von unserem Überfluss abgegeben werden. Es ist doch paradox, dass wir nicht wissen, was wir mit unserer Überproduktion an Nahrungsmitteln machen sollen und andererseits Millionen von Menschen verhungern, nur weil wir nicht kurzfristig mehr von dieser Überproduktion abgeben. Es geht dabei nicht um das eine oder andere, esSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Postulat der sozialdemokratischen Fraktion Nicaragua. Verstärkung der Hilfeleistung Postulat du groupe socialiste Nicaragua. Renforcement de l'aide In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1985 Année Anno Band III Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 01 Séance Seduta Geschäftsnummer 83.447 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 03.06.1985 - 14:30 Date Data Seite 798-805 Page Pagina Ref. No 20 013 418 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.