Budget de la Confédération 1992 2248 N 4 décembre 1991 #ST# Siebente Sitzung - Septième séance Mittwoch, 4. Dezember 1991, Vormittag Mercredi 4 décembre 1991, matin 12.10h Vorsitz - Présidence: Herr Nebiker 91.050 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1992 Budget de la Confédération 1992 Fortsetzung - Suite Siehe Seite 2222 hiervor-Voir page 2222 ci-devant Präsident: Wir setzen die Budgetberatung 1992 fort Zuerst noch eine Korrektur auf der Fahne zur gestrigen Bera- tung: Beim Paul-Scherrer-lnstitut, Seite 455, Position 337.4200.001, Beteiligung Refuna, war nach dem Entwurf des Bundesrates ein Beitrag von einer Million Franken vorgese- hen. Die Kommission hat sich dem Ständerat angeschlossen und diesen Betrag zurückgestellt Militärdepartement-Département militaire Ausgaben Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Carobbio, Hafner Rudolf, Leemann, Leuenberger Ernst) Fr. 4 782 744 700 Dépenses Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Carobbio, Hafner Rudolf, Leemann, Leuenberger Ernst) fr. 4 782 744 700 Weitere Anträge siehe Seite 2255f. hiernach Autres propositions voir page 2256s. ci-après M. Carobbio, porte-parole de la minorité: Je ne sais pas si cette salle vide est favorable ou non à mes propositions mais j'espère qu'elle le sera! Comme il ressort du dépliant, je présente au nom de la mino- rité socialiste de la Commission des finances une proposition de caractère général qui demande une réduction linéaire de 10 pour cent des dépenses pour la défense nationale militaire, soit à peu près 531,4 millions de francs. En même temps, je présente des propositions de détail, pour le cas où la première proposition serait repoussée, et qui concernent en particulier des postes au chapitre «Groupement de l'armement», pour un total moindre de réduction des dépense de l'ordre de 135 millions de francs. Je sais que ma première proposition soulèvera la question for- melle de savoir s'il est possible de présenter une proposition linéaire de réduction qui, de fait, renvoie au Conseil fédéral et au Département militaire fédéral les décisions de détail. On a déjà entendu ce discours hier à propos de l'Office des réfu- giés. A mon avis, cette proposition est possible. Ainsi, au cours des années passées, des propositions semblables ont été fai- tes, comme par exemple l'année dernière où une réduction de 20 pour cent avait été proposée. Ce n'est donc pas nouveau. De toute façon, ma proposition de caractère général n'est pas extraordinaire parce qu'elle vise à suggérer une vision diffé- rente du budget du Département militaire fédéral et des déci- sions à prendre. Le budget du Département militaire fédéral prévoit pour 1992 une dépense globale de 6,27 milliards de francs, avec une augmentation de 137 millions par rapport au budget 1991. Celle-ci, il est vrai, est inférieure au renchérissement présumé mais constitue tout de même une augmentation. Si nous ana- lysons dans le détail les chiffres du budget du département nous constatons que les dépenses d'armement diminuent de 0,5 pour cent, tandis que les dépenses d'exploitation aug- mentent de 3,8 pour cent. Tout en prenant acte du fait que la croissance des dépenses du DMF est inférieure à celle d'au- tres départements, je suis de l'opinion qu'il existe au Départe- ment militaire fédéral, politiquement et techniquement, des marges favorables à d'autres réductions. La preuve en a du reste été donnée par le Conseil fédéral et la majorité de la Commission des finances qui, au cours de la discussion, ont quand même trouvé d'autres réductions pour un total d'à peu près 90 millions de francs. C'est déjà quelque chose mais pas encore suffisant, car je suis d'avis que l'on peut faire mieux. Dans tout le débat que nous avons eu sur la situation difficile des finances fédérales, on a longuement parlé de la nécessité de contenir les dépenses et de ramener le déficit pour 1992 à 1,5 milliard de francs. On a aussi parlé de faire des choix de priorités puisqu'il y a des dépenses qui peuvent être réduites plus que d'autres. Or, s'il y a aujourd'hui un domaine où nous pouvons faire d'autres économies importantes sans rien met- tre en danger, c'est bien celui de la défense militaire. Vous de- vez admettre avec moi que des dépenses de l'ordre de 6 milliards de francs pour la défense militaire, dans le contexte difficile du budget 1992 et surtout dans celui des prochains budgets, sont trop élevées. Du reste, l'opinion publique s'est montrée à plusieurs reprises favorable à de fortes réductions des dépenses militaires. Cinq raisons principales peuvent être avancées en faveur d'une proposition de réduction de 10 pour cent ou en faveur des propositions particulières de réduction des dépenses dans le domaine du Groupement de l'armement Deux raisons sont d'ordre général et trois d'ordre budgétaire. Première- ment, la situation internationale ayant changé ces dernières années - personne ne le contestera - un gros effort financier en matière de défense militaire dans le budget 1992, selon la conception des années passées, ne se justifie plus du tout Une révision s'impose et une réduction serait l'expression de la volonté de revoir nos conceptions en la matière. Deuxièmement, nous ne pouvons pas tenir compte du fait que beaucoup de pays - y compris les Etats-Unis - ont décidé ou décideront de réduire de façon importante leur budget mili- taire. J'ai sous les yeux un article de presse selon' lequel le budget militaire des Etats-Unis pour l'année 1992 sera réduit de 50 milliards de dollars. Donc, sans vouloir faire trop de confrontation, je pense néanmois que si les Etats-Unis peu- vent suivre cette direction, nous le pouvons aussi, c'est-à-dire accepter ma proposition de réduction des dépenses de 500 millions de francs à peu près. Voilà pour les questions d'ordre général. Du point de vue plus strictement budgétaire, je suis d'avis que face à une situation budgétaire difficile, comme celle avec la- quelle nous sommes confrontés, il faut opérer des choix priori- taires et réduire là où la situation le justifie le mieux C'est le cas du budget militaire. A mon sens, il n'est pas logique de propo- ser les mêmes réductions dans le domaine de la recherche, dans celui de l'aide au tiers monde et dans celui concernant le Département militaire fédéral. C'est ce que la majorité de la commission a pratiquement décidé, suivie en cela par le Conseil fédéral. Il est clair que si des choix doivent être faits entre des dépenses à caractère social - AVS, assurance-mala- die, environnement, formation - et des dépenses d'ordre mili- taire, je suis d'avis, suivi en cela par beaucoup de citoyens suisses, pour donner la priorité aux dépenses à caractère so-4. Dezember 1991 N 2249 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1992 cial. La défense du pays se construit aussi en faisant des choix budgétaires permettant de résoudre les vrais problèmes des gens qui, aujourd'hui - vous devez le reconnaître - ne sont pas d'ordre militaire. D'ailleurs, en examinant le budget militaire, nous voyons que d'autres réductions importantes sont concrètement possi- bles. Pour être bref, je ne donne que trois exemples: nous sa- vons que le projet «Armée 95» est à l'étude et qu'il prévoit une réduction des effectifs de l'armée. Il faut vraiment espérer que cette dernière entraînera aussi une diminution des dépenses. Par conséquent, une décision de réduction du budget mainte- nant indiquerait au Département militaire la nécessité d'agir dans ce sens. Mais, si je prends le budget 92 au chapitre dé- penses d'armement, je trouve dans le message du Conseil fé- déral l'affirmation suivante: «s'ajoutent aux dépenses d'impor- tants paiements engendrés par des projets du programme d'armement 91 et 92 auxquels l'Assemblée fédérale doit en- core donner son aval». Je vous soumets alors cette interroga- tion: «Ne serait-il pas opportun une fois de renvoyer la budgéti- sation de ces dépenses après la discussion et la décision sur le programme d'armement?». Je vous rappelle encore que dans les dépenses d'armement pour 1992, il y a 210 millions du programme d'armement 1992 dont nous ne connaissons même pas la destination. On n'a même pas pris connaissance du message. Il me semble donc logique - c'est l'objet de ma proposition - de suggérer de lais- ser tomber cette budgétisation, même si j'admets qu'il y a une planification financière qui est en cours depuis des années. Il faut aussi changer une fois. Toujours dans le budget 92, je prends un autre exemple. Nous avons des postes de quelques dizaines de millions se rappor- tant au renforcement de l'artillerie de forteresse (opération Bi- son visant à allonger la portée des canons, investissement prévu pour la conduite de tirs). On peut légitimement poser la question si, à l'heure de l'Europe et en tenant compte de la technologie moderne, de telles dépenses sont encore néces- saires. Il s'agit simplement de quelques exemples. Vous voyez donc que, si une volonté politique existe, il y a sû- rement une marge pour d'autres réductions sans pour autant remettre en cause le principe fondamental de la défense natio- nale. Ce sont les raisons pour lesquelles je vous invite à ap- prouver ma proposition, celle de caractère général, malgré les objections d'ordre formel et les autres. Elles auront le mérite de réduire de quelque 400 millions le déficit, en plus de ce que nous avons déjà décidé. J'ai donc motivé la proposition de ca- ractère général et celles particulières se rapportant aux places de tir, aux munitions et aux dépenses d'armement. Quant aux 3,8 millions budgetés concernant les dépenses du Service de renseignements de l'armée, la minorité de la com- mission propose de réduire ce poste à 800 000 francs. Ma suggestion est plus fondée sur des raisons de caractère politi- que que sur des motifs d'ordre budgétaire. Si vous regardez les divers budgets des dernière années, vous constaterez que ce chiffre budgeté pour 1992 est pratique- ment le même que celui que nous avions en 1991 ou 1990, malgré le fait que l'année passée le rapport de la Commission d'enquête du DMF avait conclu à la nécessité d'une réorgani- sation du Service de renseignements. L'Assemblée fédérale avait accepté en particulier une motion de la Commission d'enquête qui invitait le Conseil fédéral à aller dans ce sens. Le fait qu'on maintienne ce chiffre et que, après la décision de dis- soudre le service extraordinaire d'informations P-27, on ait par- tiellement transféré purement et simplement certaines tâches qui étaient assumées par ce dernier au Service de renseigne- ments ordinaire (UNA) n'est pas acceptable parce qu'il donne véritablement l'impression - même si ce n'est pas le cas - qu'on ne veut pas mettre en marche des réformes. Du reste, ma prise de position est soutenue par le rapport de la Commission de gestion qui vous a été distribué -j'espère que vous l'avez lu - et qui affirme clairement que le Département militaire fédéral n'a pas encore tiré toutes les conclusions né- cessaires à la réorganisation du Service de renseignements. Il dit en particulier qu'on n'a pas encore décidé de définir claire- ment les limites des activités du Service de renseignements du DMF quant aux informations de caractère interne. On ajoute qu'il est pour le moins discutable qu'on n'ait pas encore claire- ment défini ce que l'on allait faire de certaines sources d'infor- mations utilisées par le Service de renseignements extraordi- naire P-27 actuellement dissous. Alors, face à ces constata- tions qui ne sont pas effectuées par moi, mais par la Commis- sion de gestion, je pense qu'il n'est pas normal qu'on main- tienne purement et simplement les chiffres précédents parce que cela indiquerait que la volonté politique de résoudre des problèmes que tout le monde a admis et reconnus ne ressort pas clairement. Voilà les raisons pour lesquelles je propose une réduction en laissant au Service de renseignements ordinaire le minimum pour une activité normale. Les futures dépenses du Service de renseignements pourront être décidées par ce conseil et par le Conseil des Etats en connaissance de cause, lorsque le Conseil fédéral et le Département militaire auront présenté un rapport précis sur la réorganisation de ce service. Tels sont les motifs pour lesquels je vous invite à approuver ma proposition de réduire de 3 millions les dépenses pour le Ser- vice de renseignements. Frau Leemann, Sprecherin der Minderheit: Ich beantrage Ih- nen, den Kredit für die militärischen Bauten nicht um 50 Millio- nen - wie es die Kommissionsmehrheit will -, sondern um 76 Millionen Franken zu kürzen. Ich habe mich bei der Durchsicht der einzelnen Baukredite im Prinzip ebenfalls darum bemüht, mir diejenigen Projekte anzu- merken und zum Streichen vorzuschlagen, bei denen bis jetzt noch keine grösseren Investitionen vorgenommen worden sind. Ich habe auch realisiert, dass ein Teil der bereits begonnenen und der vorgesehenen Projekte wegen gesetzlicher Auflagen notwendig ist, etwa zur Erfüllung von Gewässerschutzvor- schriften oder zur Linderung von Lärmimmissionen. Erlauben Sie mir ein Beispiel: Ich möchte es den Kindern zu- liebe nicht verhindern, dass in Dübendorfer Schulhäusern Schallschutzfenster eingebaut werden, obwohl es mir selbst- verständlich sehr viel lieber wäre, die Lärmquelle selber zu be- kämpfen, nämlich durch die Reduzierung oder Einstellung des Militärflugbetriebes. Das hilft aber den Kindern in Düben- dorf in nächster Zeit nicht Erlauben Sie mir, noch auf zwei weitere Punkte aufmerksam zu machen: 1. Es gibt einen neuen Sammelkredit für Projektierungen und Abklärungen, der für 1992 Ausgaben von 2 Millionen Franken vorsieht. Ich möchte diesen Betrag beispielsweise halbieren. Denn wir müssen uns über folgendes im klaren sein: Wenn wir in Zukunft bei den militärischen Bauten sparen wollen - ange- sichts der militärischen wie der finanzpolitischen Situation sehe ich keinen ändern Weg -, muss schon heute bei der Pro- jektierung eingehakt werden. Ich halte es für völlig sinnlos, Geld und Arbeit in die Projektierung von Anlagen zu investie- ren, wenn die Projekte in den späteren Jahren keine Realisie- rungschance haben oder uns in ein, zwei Jahren wiederum vor diese Sachzwangsituation stellen, wonach wir Angefange- nes, in das bereits investiert worden ist, nicht ohne weiteres aufgeben wollen. 2. Für das Jahr 1992 sind 15 Millionen Franken für ein Projekt vorgesehen, das ich streichen möchte, obwohl es sich bereits in Ausführung befindet, weil ich es staatspolitisch und finanz- politisch für klüger halte, hier die Bauarbeiten einzustellen und einfach zuzuwarten. Die 15 Millionen könnten sich nämlich mit nicht allzu geringer Wahrscheinlichkeit als zum Fenster hinaus geworfenes Geld erweisen. Sie vermuten natürlich, wovon ich spreche, nämlich von Neuchlen-Anschwilen. Es ist mir schlechterdings nicht möglich einzusehen, weshalb dieses Projekt-trotz der hängigen Initiative und trotz der dringenden Notwendigkeit zu sparen - weiter forciert wird. Zusammengerechnet bin ich auf diese Weise auf einen Kür- zungsbetrag von 76 Millionen Franken gekommen. Ich halte dies für durchaus realistisch und bitte Sie, den Minderheitsan- trag zur Position 511.3200.009 anzunehmen. Frau Grendelmeier: Es ist ja kein Geheimnis: Die Uebung, die wir hier durchziehen, ist eine Sparübung, und die tut weh.Budget de la Confédération 1992 2250 N 4 décembre 1991 Ich kann mir aber vorstellen, dass es Departemente gibt, die zurzeit mehr Sparraum haben als andere, oder Projekte, die durch eine Sparübung weniger empfindlich getroffen werden als andere. Ich möchte dem guten Beispiel des EMD folgen und gleich noch ein bisschen mehr sparen. Das EMD - so haben wir gestern im «Blick» lesen können - spart für den «Milliardenvogel». Ich zitiere: «Um sich den su- perteuren Milliardenvogel F/A-18 leisten zu können, führt das EMD weitere umfangreiche Sparübungen durch. Sämtliche Bauaufträge für Kasernen und Munitionsdepots hat es sistiert Zudem sollen 1992 in den Munitionsfabriken von Altdorf und Thun 100 weitere Stellen abgebaut werden.» Das hat Herr Di- rektor Ernst bestätigt Also kann man diesen Sparwillen noch etwas vertiefen, sich al- lenfalls auch fragen, ob das Gesparte dann wirklich für den Mil- liardenvogel sein muss. Was wir Ihnen von der LdU/EVP-Frak- tion vorschlagen, ist, insgesamt noch einmal beim einen Pro- jekt 280 Millionen und beim ändern Projekt 53 Millionen Fran- ken zu sparen. Weshalb? Nicht aus Geiz oder Missgunst, sondern ganz ein- fach deshalb, weil - wie wir alle wissen - das EMD vor grossen Reformen steht. Die Armee soll reformiert werden. Da scheint es uns nicht sinnvoll zu sein, wenn man ausgerechnet jetzt Ausgaben auf Vorschuss plant, von denen wir alle nicht wis- sen, ob sie wirklich nötig sind und am richtigen Ort eingesetzt werden. Es geht also nicht einfach darum, den geplagten Departe- mentschef zu «knütteln», sondern darum, ihm die Möglichkeit zu geben, in Ruhe über neue Formen des Militärdienstes nachzudenken. Was das für Formen sein werden, wissen wir noch nicht, aber sie sind heute und in den letzten Tagen man- nigfach angesprochen worden. Ich bitte Sie, bis dahin nichts zu unternehmen, was unsinnige Ausgaben verursacht; Franken, die wir anderswo sehr drin- gend gebrauchen können. Der Bundesrat ist aufgefordert, die- sem Parlament sobald wie möglich zu sagen, wohin die Mili- tärreise gehen soll; dann können wir allenfalls über weitere Ausgaben diskutieren. Aregger: Zum Budget des Militärdepartementes liegen sie- ben Minderheitsanträge (Carobbio, Leemann), zwei Anträge der LdU/EVP-Fraktion und ein Antrag Herczog vor. Alle bean- tragen weitere Kürzungen bei den Militärausgaben, die ge- samthaft etwa 400 Millionen Franken weiter gehen als der An- trag der Kommissionsmehrheit. Nun muss ich Ihnen zu bedenken geben, dass schon der Be- schluss des Ständerats um 65 Millionen Franken unter dem gedruckten Budgetentwurf des Bundesrats und der Antrag Ih- rer Finanzkommission noch einmal 25 Millionen Franken tiefer liegen. Im Namen der FDP-Fraktion stelle ich fest, dass die Militäraus- gaben gemäss Antrag der Kommissionsmehrheit am Limit dessen liegen, was wir verantworten können. Alle weiterge- henden Anträge lehnt unsere Fraktion ab. Das vorgeschlagene Budget der Militärausgaben liegt nomi- nal 0,2 Prozent unter dem Budget für 1991. Real heisst das: mindestens minus 6 Prozent Vergleichen Sie diese Abnahme einmal mit den Zuwachsraten in anderen Departementen. Wir wollen und wir brauchen eine Armee. Wir haben bis 1995 eine Armee in der bisherigen Grosse. Wir wollen die «Armee 95» verwirklichen, die Armee redimensionieren und effizienter ge- stalten. Ich bitte Sie, diese Gegebenheiten und Zielsetzungen auf eine Wirtschaftsunternehmung zu übertragen. Selbst mit den in ei- ner Unternehmung viel direkteren Entscheidungswegen gibt es nichts Schwierigeres, als eine Restrukturierung bei gleich- zeitiger Aufrechterhaltung der vollen Leistungsfähigkeit und unter Vermeidung von unsozialen Massenentlassungen durchzuführen. Wir sind von der Fähigkeit der EMD-Führung, ihre Aufgabe un- ter den veränderten Verhältnissen zu erfüllen, überzeugt. In diesem Sinne akzeptieren wir die sogenannte Friedensdivi- dende, aber wir sind nicht bereit, weitere Abstriche zu ma- chen. Das Militärdepartement ist kein Steinbruch, in dem sich jeder bedienen kann; noch weniger ist es eine Erbmasse, die an die lieben Verwandten verteilt werden kann. Das Militärdeparte- ment ist nämlich für eine glaubwürdige Landesverteidigung verantwortlich; das wissen auch die Herren Carobbio, Züger und Leuenberger, die diese Minderheitsanträge unterschrie- ben haben. Ihre Anträge wurden schon in der Sektion 3 und im Plenum der Finanzkommission diskutiert und abgelehnt Nun stellen sie die Anträge auch im Rat Ich komme um den Ein- druck nicht herum, dass die Kürzungsanträge im Militärbe- reich zu ihrem alljährlichen parlamentarischen Ritual gehören. Ich bitte Sie im Namen der freisinnig-demokratischen Frak- tion, bei allen Anträgen zum Militärbudget der Kommissions- mehrheit zuzustimmen. Leuenberger Ernst: Es ist wohl mein Pech: Man hat mir ge- sagt, es sei heute Barbara-Tag, da ist ja Artillerie Mode - aber ich gedenke meiner Sitznachbarin Barbara Haering Binder. Die sozialdemokratische Fraktion unterstützt die Minderheits- anträge Carobbio und Leemann. Wir machen das aus finanz- politischen Gründen und nicht, Herr Aregger, um Ihnen auf die Zehen zu stehen; das würden wir schon rein aus menschlicher Anständigkeit nicht tun. Ich durfte Ihnen bereits beim Eintreten vortragen, dass es aus unserer Sicht in der finanzpolitischen Situation, in der wir derzeit stehen, und bei den Perspektiven, die sich uns eröffnen -5 Milliarden Defizit 1995-, gilt, bei der Staatstätigkeit der Schweizerischen Eidgenossenschaft Priori- täten zu setzen. Es kann nun wirklich niemand behaupten, in der heutigen Zeit hätten die Wehrausgaben in diesem Schweizerland erste Prio- rität. Darüber ist finanzpolitisch zu diskutieren, und so sind diese Anträge auch zu verstehen. Es wird dann eine wehrpoliti- sche Diskussion zu führen sein, wo genau festgelegt wird, was getan werden soll oder worauf man ohne Schaden verzichten kann. Nun kommt das Finanzpolitische, das soll ja hier das tragende Element sein. Es ist Ihnen bei der Eintretensdebatte bereits aufgefallen, dass von verschiedenen bürgerlichen Rednern klar signalisiert wurde, sie seien der Meinung, dass die ganz grossen Defizite, die sich anbahnen, ohne Beschaffung zu- sätzlicher Einnahmen auszugleichen seien. Ich muss Ihnen gestehen, ich habe bisher kein Wort, keinen Hauch einer An- deutung davon gehört, wie man diese 5 Milliarden für 1995 über Einsparungen hereinbringen könnte. Ich denke, man hat es sich bisher zu billig gemacht und muss halt gelegentlich sa- gen, woher die Einnahmen kommen sollen. Jetzt noch etwas Technisches zu den Ausgaben. Der erste Minderheitsantrag Carobbio auf der Fahne ist rechtlich gese- hen ein Hauptantrag. Für den Fall, dass Sie diesen ablehnen werden, was Ihr gutes Recht ist, hat Kollege Carobbio eine Reihe von Eventualanträgen gestellt - nur damit nicht jemand auf die Idee kommt, all diese Kürzungsbeiträge zusammenzu- rechnen und uns zu sagen, wir möchten gleich alles mit einem Male wegstreichen. Der Minderheitsantrag Carobbio in seiner generellen, aber auch in der ausgestalteten Form ist ja deshalb nötig, weil im- mer noch milliardenschwere Tag- und Nachtträume über den F/A-18 geträumt werden. Es fehlt uns im Zusammenhang mit der F/A-18-Beschaffung noch der Initiant der Kaiseraugst- Motion, der endlich den Mut hätte zu sagen: So kann es nicht weitergehen, es ist wehrpolitisch nicht sinnvoll und finanzpoli- tisch nicht verkraftbar. Die Herren Blocher und Stucky wären hier abermals gefordert, dem Ruf der Republik zu folgen! Die Minderheitsanträge Carobbio sind aber auch nötig, weil das EMD leider nicht aufgehört hat, gegen die Bevölkerung in einem bestimmten Fall einen Waffenplatzneubau «durchzu- stieren», trotz Volksinitiative, trotz unzähliger gutgemeinter Mahnungen auch in diesem Hause. Wir sollten es eigentlich wissen: Wenn es heute Bedrohungen gibt für die Menschen in diesem Land, dann sind diese Bedro- hungen beispielsweise ökologischer Natur, und denen kann man gewiss nicht mit Kanonen, Flugzeugen und Panzern Herr und Meister werden. Ich bin mit Herrn Aregger in einem Punkt einig: In dieser schwierigen Phase für das EMD sind an der Spitze des EMD nur die besten Köpfe gut genug, und ich will Ihnen ungeniert4. Dezember 1991 N 2251 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1992 zugeben, dass ich vor Herrn Generalstabschef Häsler einen sehr grossen Respekt habe und froh bin, dass er an dieser Stelle ist. Er ist vielleicht einer der wenigen Militärs, die die Zei- chen der Zeit begriffen haben und etwa im Sinn der Nato-Dok- trin der «flexible response» in der Lage sind, auf die grossen Herausforderungen dieser Zeit flexibel die Antworten zu ge- ben, die notwendig sind. Ich will etwas wiederholen, was Herr Carobbio bei seinem zweiten Antrag auf französisch gesagt hat. Er sagte, es müss- ten bei diesen Abteilungsarbeiten 3 Millionen weggenommen werden, und er begründete dies damit, dass er sagte, diese 3 Millionen seien in der Vergangenheit benützt worden, um P-26 zu finanzieren. Wenn es jetzt P-26 nicht mehr gebe, dann brauche es diese drei Millionen auch nicht mehr. Diese Frage muss hier in diesem Saal ganz klar beantwortet werden. Ich bitte Sie um Zustimmung zu den Minderheitsanträgen. Hafner Rudolf: Die grüne Fraktion ist eindeutig der Auffas- sung, dass man beim Militärdepartement sparen kann und auch sparen muss. Wenn Kollege Aregger gesagt hat, die Zahlen seien etwa gleich geblieben, dann muss man sagen: Es geht nicht ein- fach darum, zu sehen, dass die Zahlen fortgeschrieben wer- den, sondern wir sind heute in einer finanzpolitischen Situa- tion, wo man effektiv sparen muss! Da ist, weiss Gott, das Militärdepartement mit diesem grossen Umsatz in der Lage, auch einen Beitrag zu leisten, um so mehr als sich die internationale Situation in den letzten Jahren geän- dert hat. Sie wissen, dass das West-Ost-Verhältnis entspannter gewor- den ist. Auch deshalb kann die Schweiz einen Beitrag leisten. Es würde nicht verstanden, wenn wir bis an die Zähne bewaff- net wären, im internationalen Vergleich eines der grössten Ar- meekorps haben und nicht auch ein Friedenszeichen setzen würden. Eine generelle Kürzung von 10 Prozent, wie das der generelle Minderheitsantrag Carobbio vorschlägt, ist zweifel- los möglich und auch massvoll. Vergleichen Sie mit ändern Bereichen, die wir bereits während des Budgets behandelt haben, zum Beispiel Bildung und Wis- senschaft: Dort wurde zum Teil um den doppelten Satz, also um 20 Prozent und mehr, gekürzt. Sie haben uns, auch wo es weh getan hat, beim Natur- und Landschaftsschutz zum Bei- spiel, 14 Prozent gekürzt. Also ist eine Kürzung von 10 Prozent beim Militärdepartement noch relativ massvoll und auch klei- ner. ' Die Kürzung von generell 10 Prozent hätte den Vorteil, dass der Bundesrat dann aufgrund seiner Prioritäten noch die Aus- gabenpositionen festlegen könnte. Man kann es dem Bundes- rat schon anvertrauen, dass die Verteilung richtig vorgenom- men wird. Falls Sie aber, was zu befürchten ist, der generellen Kürzung nicht zustimmen, wird die grüne Fraktion bei den einzelnen Minderheitsanträgen zustimmen. Mit einer Ausnahme bei der Position «Benützung von Waffen- und Schiessplätzen»: Dort sind Verträge abgeschlossen worden; das Geld geht ohnehin an die Kantone und Gemeinden. Dort ist kurzfristig eine Ein- sparung nicht möglich. Andererseits sind wir der Auffassung, dass bei der Position «Bauten» unbedingt gespart werden sollte, weil sich - wie Sie ja wissen - die Investitionen relativ gut planen lassen. Und wenn schon von der Armeereform 1995 die Rede ist, wo der Bundesrat richtigerweise gewisse Rücknahmen plant, dann soll auf keinen Fall bei dieser Position «Bauten» ein Präjudiz für die spätere Armeereform geschaffen werden. Wir denken aber auch, wie das Frau Leemann begründet hat: Wenn zugesichert wurde, dass die Volksabstimmung über den Waffenplatz Neuchlen-Anschwilen schon bald einmal stattfindet, wäre es wirklich unsinnig, wenn man dann diese Bauten wieder abreissen müsste. Darum bitte ich Sie, bei dem Posten «Bauten» unbedingt dem Minderheitsantrag zu folgen. Iten Joseph: Ich äussere mich zum Minderheitsantrag Carob- bio bezüglich «Munition für die Ausbildung». Unsere Fraktion lehnt diesen Antrag ab, weil es ihr nicht nur um Zahlen geht, sondern, wie Sie sehen werden, vor allem auch um Menschen und Arbeitsplätze. Damit Sie die Tragweite dieses Antrages etwas genauer beur- teilen, rufe ich in Erinnerung, dass wir hier eigentlich drei An- träge haben, über die Sie abstimmen werden: zunächst den Budgetentwurf des Bundesrates mit 244 Millionen Franken, dann den Antrag der Kommissionsmehrheit mit 224 Millionen Franken und schliesslich eben den Antrag der Kommissions- minderheit Carobbio mit 195 Millionen Franken. Ich ersuche Sie namens der CVP-Fraktion, der Kommissions- mehrheit zuzustimmen. Der Antrag umfasst das, was betriebs- wirtschaftlich noch vernünftig ist Der Antrag Carobbio ergäbe zwar im Budget zahlenmässig eine zusätzliche Kürzung, würde sich aber im Ergebnis, was die beiden Munitionsfabriken in Thun und Altdorf anbelangt, kontraproduktiv auswirken. Er wäre sogar verhängnisvoll. Wir müssen uns immer wieder vor Augen halten, dass die Rü- stungsbetriebe aufgrund der früheren Budgetvorgaben mit ei- nem Umsatzrückgang von 30 oder sogar 40 Prozent bis ins Jahr 1996 zu rechnen haben. Aufgrund dieser schon seit län- gerer Zeit voraussehbaren und klar gegebenen Vorgaben ha- ben die Rüstungsbetriebe jetzt eine Anpassung ihrer perso- nellen Kapazitäten einleiten müssen. Der Personalbestand wurde bereits von rund 5000 auf rund 4500 reduziert Allein in den Jahren 1990 und 1991 hat das Bundesamt je 150 Stellen abgebaut, und zwar konnte es das im Rahmen der natürlichen Fluktuation tun, ohne Härtefälle und ohne Sozialpläne. Wenn Sie nun bei dieser Position in Sinne des Minderheitsan- trages noch zusätzlich Kürzungen vornehmen, wirkt sich das direkt bei den Rüstungsbetrieben aus. Besonders betroffen sind die Eidgenössischen Munitionsfabriken in Thun und in Altdorf und die Pulverfabrik in Wimmis. Diese Betriebe können in den nächsten Jahren nicht mehr mit Aufträgen aus dem Rü- stungsprogramm rechnen. Wenn Sie auch noch bei der Aus- bildungsmunition kürzen, treffen Sie diese Betriebe beson- ders hart. Denn die Uebungsmunition wird bei uns für den un- mittelbaren Bedarf hergestellt. Es existiert praktisch keine Lagerhaltung. Die schon von der Kommissionsmehrheit vorgesehene Kür- zung von 20 Millionen wird allein in den eidgenössischen Mu- nitionsfabriken 110 produktive Stellen treffen. Diese Kürzun- gen haben einen Personalabbau zur Folge, der aber mögli- cherweise aufgrund der natürlichen Fluktuation noch aufge- fangen werden kann. Aber immerhin: Es wird vorzeitige Pen- sionierungen geben, möglicherweise wird es auch zu Entlas- sungen kommen. Wir lehnen diese Vorgehensweise ab, weil wir wissen, dass Massnahmen bei der vorzeitigen Pensionierung in der Regel auch in der Privatwirtschaft teuer zu stehen kommen. Man spricht oft von Kosten bis gegen 200 000 Franken. Das wäre bei den Rüstungsbetrieben vermutlich ähnlich. Also würde sich im Grunde genommen eine zusätzliche Entlastung bud- getär in den nächsten Jahren nicht kostengünstig, sondern negativ auswirken. Es kommt noch ein Letztes hinzu: Die Amortisationen und die Zinsen für die nicht ausgelasteten oder ganz oder teilweise stillgelegten Anlagen müssten trotzdem aufgebracht werden. Wir haben diesen Betrieben in den letzten Jahren gesagt, sie müssten ihre Unternehmenskonzepte ändern, sie müssten im zivilen Bereich tätig werden. Wir müssen diesen Betrieben jetzt aber auch wirtschaftlich und betrieblich die Möglichkeit ge- ben, diese Umstrukturierungen durchzuführen. Sie wissen es: Erste Anlagen - für das Recycling von Altbatterien - sind be- reits im Bau, stehen vor der Inbetriebnahme, und es laufen Verhandlungen mit dem Kanton Bern für eine Sondermüllver- brennungsanlage. Bis die Leute der Rüstungsbetriebe in diesen Auffang betrie- ben arbeiten können, empfehlen wir Ihnen dringend, nicht weiter zu gehen, als Ihnen die Kommissionsmehrheit bean- tragt Kühne: Angesichts der fortgeschrittenen Zeit will ich mich kurz fassen. Die CVP-Fraktion folgt beim EMD durchwegs den Anträgen der Finanzkommission. Wir wissen, dass das EMD vor Neu- und Restrukturierungen steht und dass ein gewissesBudget de la Confédération 1992 2252 N 4 décembre 1991 Abspecken möglich ist Das hat die Finanzkommission vorge- nommen. Wir wollen aber die Aufgabenerfüllung gewährleisten. Wir wol- len eine Verteidigungsbereitschaft à la Schweiz, wir wollen nicht Zustände wie in Oesterreich: Oesterreicher standen wehrlos da, als ihr Luftraum durch jugoslawische Flugzeuge verletzt wurde. In diesem Sinne beantrage ich Ihnen Zustimmung zu den An- trägen der Mehrheit der Finanzkommission. Blocher: Im Namen der SVP-Fraktion bitte ich Sie, den Mehr- heitsanträgen zuzustimmen. Erstens ist in aller Klarheit festzustellen, dass die bürgerlichen Parteien und nicht die Sozialdemokraten durchgesetzt haben, dass das EMD-Budget gegenüber dem ursprünglichen Fi- nanzprogramm um 2,5 Milliarden reduziert worden ist Zweitens sind es in der Finanzkommission wir gewesen, die diese Kosten nochmals gesenkt haben. Mit aller Sorgfalt ha- ben wir die militärischen Bauten durchleuchtet Wir haben, entgegen den Anträgen des Bundesrates, die Kosten noch- mals gesenkt, indem wir alle Bauten, die sich noch nicht im Bau befinden, herausgestrichen haben, soweit es nicht- Frau Grendelmeier-um Ausbildungsbauten geht Entgegen Ihren Aussagen sind keine Ausbildungsbauten betroffen. Es sind nur Bauten der übrigen Bereiche betroffen und solche, die sich nicht bereits im Bau befinden. Wir haben auch untersucht, ob es Bauten gibt, die sich im Bau befinden, die einzustellen wären. Wir haben keine solchen Bauten finden können, und Sie haben auch keine solchen genannt Wenn Sie der Mehrheit zustimmen, stimmen Sie dem Mini- mum zu, das verteidigungspolitisch noch einigermassen ver- tretbar ist Ich begreife, dass Herr Bundesrat Villiger von seiner Warte aus dem nicht zustimmen konnte. Eine noch weitere Kürzung wäre eine Armeeabschaffung in Raten, nichts ande- res. Wir haben hier eine seriöse Kostensenkungsmassnahme durchgeführt In keinem anderen Bereich finden wir eine reale Abnahme der Kosten - allein bei der Landesverteidigung. Ob es verteidigungspolitisch noch vertretbar ist oder nicht, ist eine andere Frage. Man muss aufpassen, nicht zu überziehen. Es ist gesagt worden, es würden in den Munitionsbetrieben Stellen abgebaut Ich muss Ihnen sagen: Bei unserer Waffen- ausfuhrregelung und der heutigen Situation können Sie in den schweizerischen Rüstungsbetrieben gar nichts anderes ma- chen als Arbeitsplätze abbauen. Wie wollen Sie einerseits durchsetzen, dass keine Rüstungsgüter, keine Munition pro- duziert werden sollen, und andererseits die Arbeitsplätze auf- rechterhalten? Das können nur ganz grosse politische Künst- ler. Die Rechnung geht nicht auf. Das EMD-Budget ist so, wie es von der Kommissionsmehrheit beschlossen worden ist, an der Grenze des Zumutbaren ange- langt Grössere Kostensenkungen wären unseriös: Kosten- blöcke, die man leichtsinnig in die Diskussion wirft und wo man sagt, da könne man auch reduzieren. Das kann man nur machen, wenn man die Armee abschaffen will - und dann wäre es besser, man würde offen dazu stehen. Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 13.00 Uhr La séance est levée à 13 h 00Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Voranschlag der Eidgenossenschaft 1992 Budget de la Confédération 1992 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1991 Année Anno Band V Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 07 Séance Seduta Geschäftsnummer 91.050 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 04.12.1991 - 12:10 Date Data Seite 2248-2252 Page Pagina Ref. No 20 020 679 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.