23. September 1987 N 1151 Eidgenössische Versicherungskasse. Statutenrevision #ST# Vierte Sitzung - Quatrième séance Mittwoch, 23. September 1987, Nachmittag Mercredi 23 septembre 1987, après-matin 14.30 h Vorsitz - Présidence: Herr Reichling Präsident: Ich eröffne die Nachmittagssitzung. Heute mor- gen haben wir diejenigen Geschäfte nicht mehr erledigen können, welche mit der direkten Bundessteuer zusammen- hängen. Es sind dies eine ganze Reihe von Motionen. Sie haben von verschiedenen Motionären in der Eintretensde- batte gehört, dass sie bereit sind, ihre Vorstösse zurückzu- ziehen, sofern der Bundesbeschluss zur direkten Bundes- steuer von der Bundesversammlung angenommen wird. Im Nationalrat haben wir einen solchen Beschluss verabschie- det. Es ist offen, wann und wie dieser Beschluss im Stände- rat bestätigt wird. Ich möchte Ihnen aber beantragen, alle diese Motionen in der Behandlung zurückzustellen und die Debatte über das Doppelbesteuerungsabkommen mit der Sowjetunion zu beginnen. #ST# 87.008 Doppelbesteuerungsabkommen mit der Sowjetunion Double imposition. Convention avec l'Union soviétique Botschaft und Beschlussentwurf vom 18. Februar 1987 (BBI l, 853) Message et projet d'arrêté du 18 février 1987 (FF I, 837) Beschluss des Ständerates vom 3. Juni 1987 Décision du Conseil des Etats du 3 juin 1987 M. Gautier présente au nom de la Commission des affaires économiques le rapport écrit suivant: L'Union soviétique a adopté en 1978 une législation qui permet l'imposition des personnes physiques et morales étrangères; par la suite, elle a engagé des négociations avec de nombreux pays occidentaux en vue de conclure avec eux une convention de double imposition. La Suisse a été ame- née en 1981 à engager avec ce pays des négociations qui ont abouti à la signature d'une convention, le 5 septembre 1986. L'Union soviétique voulait obtenir une exonération d'impôt étendue pour ses nationaux et ses organismes en Suisse à la faveur d'une convention globale de double imposition. Compte tenu des différences qui caractérisent les systèmes économiques suisse et soviétique, notre pays a estimé qu'il n'y avait aucune nécessité de conclure une convention globale de double imposition avec l'Union soviétique. Seules devaient être réglées dans une convention portant sur des questions fiscales les points qui ont une importance effective dans les relations entre la Suisse et l'Union soviéti- que (impôts sur le revenu, imposition des bénéfices des entreprises, revenus d'une activité lucrative personnelle, revenus de droits d'auteur et de licence). Si on prend en considération le volume des relations écono- miques soviéto-suisses, on peut admettre que les pertes que notre pays enregistrera sur le plan fiscal resteront minimes. Les cantons et les milieux économiques intéressés à la signature d'un accord de double imposition ont, à une large majorité, approuvé la conclusion d'une convention fiscale limitée avec l'Union soviétique ainsi que ses dispositions essentielles. Antrag der Kommission Die Kommission beantragt Eintreten auf die Vorlage und Zustimmung zum Bundesbeschluss über das Doppelbe- steuerungsabkommen mit der Sowjetunion. Proposition de la commission La commission propose d'entrer en matière et d'adopter l'arrêté fédéral «approuvant une convention de double imposition avec l'Union soviétique». Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1 und 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule, art. 1 et 2 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 42 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Bundesrat - Au Conseil fédéral #ST# 87.015 Eidgenössische Versicherungskasse. Revision der Statuten Caisse fédérale d'assurance. Révision des statuts Botschaft und Beschlussentwurf vom 2. März 1987 (BBI II, 493) Message et projet d'arrêté du 2 mars 1987 (FF II, 501) Beschluss des Ständerates vom 18. Juni 1987 Décision du Conseil des Etats du 18 juin 1987 Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrer en matière Antrag Reich Rückweisung an die Kommission, zwecks eingehender Prüfung, insbesondere der Kostenneu- tralität, des Vergleichs mit anderen Vorsorgeeinrichtungen bei Kantonen, Gemeinden und der Privatwirtschaft, ein- schliesslich Industrie und Gewerbe, der allgemeinen Auswir- kungen, namentlich bezüglich AHV/IV, dies auch im Hinblick auf die zukünftigen Entwicklungen. Proposition Reich Renvoi à la commission en l'invitant en particulier à réexaminer de près la neutralité des coûts, les éléments de comparaison avec d'autres insti- tutions de prévoyance cantonales, communales et privées (yCaisse fédérale d'assurance. Révision des statuts 1152 N 23 septembre 1987 compris dans l'industrie et les arts et métiers) et l'incidence générale du projet notamment sur l'AVS/AI, eu égard égale- ment aux développements futurs. M. Clivaz, rapporteur: Par le projet d'arrêté qui nous est soumis, le Conseil fédéral nous demande d'approuver l'or- donnance concernant la Caisse fédérale d'assurance et les statuts de la Caisse de pension et de secours des CFF. La nouvelle teneur de ces deux textes, qui sont pratique- ment identiques, contient toute une série de changements par rapport à la version actuelle. Deux modifications revê- tent toutefois une importance particulière. Elles ont été au centre des négociations entre le Département fédéral des finances et les organisations du personnel, et ont aussi retenu avant tout l'attention de notre commission, qui a siégé le 1er septembre. Il s'agit de l'égalité des conditions d'assurance entre les hommes et les femmes et de l'intro- duction de la retraite «à la carte». La fixation de l'âge de la retraite à 65 ans pour tout le monde est de plus en plus considérée comme une solution trop rigide, inadaptée aux réalités de la vie du travail. Elle ne tient pas compte du fait incontestable que l'usure du corps et des facultés intellectuelles varie très fortement d'une personne à l'autre. La fatigue physique et morale ne frappe pas tous les individus de la même manière à partir d'un certain âge: Les uns demeurent en pleine forme jusqu'à la limite réglemen- taire, alors que d'autres voient leurs forces baisser bien avant. C'est pourquoi la retraite à la carte est devenue une revendication majeure des travailleurs de notre époque. Elle correspond du reste aux théories sur la flexibilité, défendues par les employeurs d'une façon générale. La nécessité d'introduire plus de souplesse dans les condi- tions de mise à la retraite n'a pas été contestée non plus dans le fond, lors des débats au sein de la commission. Les modalités d'application du projet et surtout ses consé- quences financières, sa relation avec l'AVS ainsi que les effets possibles sur le secteur privé ont cependant préoc- cupé une partie des commissaires. En ce qui concerne le financement, le Conseil fédéral a insisté dès le début pour que l'opération n'augmente pas les charges de la Confédération en tant qu'employeur. Le projet tient compte de cette exigence; le coût pour l'Etat ira même en diminuant à moyen terme, puisque le relèvement de la cotisation patronale de 1,5 pour cent à la CFA et de 0,5 pour cent à la CPS sera plus que compensé par la nouvelle réglementation concernant l'assurance des allocations de renchérissement, par l'abandon de la participation de l'em- ployeur au rachat, par une réserve mathématique qui allège le poste des intérêts sur les déficits et par une meilleure rémunération des capitaux. La neutralité des coûts pour l'employeur a été confirmée de façon tout à fait claire dans le rapport établi par M. le Professeur Bühlmann. Cette neutralité subsisterait même si tous les agents partaient à la retraite à l'âge de 62 ans, en ayant comptabilisé 40 années d'assurance; une hypothèse qui, de toute évidence, ne se réalisera pas, puisqu'on admet que 35 pour cent au plus feront usage de la nouvelle possi- bilité. Il faut en outre prendre en considération le fait que, selon le nouveau modèle, le degré de couverture ira en augmentant, ce qui équivaut à un allégement des charges pour l'em- ployeur. Contrairement à l'employeur, l'assuré verra, lui, sa charge augmenter de manière sensible. Sa contribution totale pas- sera de 9,7 pour cent en 1986 à 12,1 pour cent du gain assuré selon le tableau 6a du message. Au relèvement de 1,5 pour cent de la cotisation périodique s'ajouteront en effet les sommes de rachat désormais entièrement à la charge des assurés, ainsi que la participation aux frais d'assurance de l'allocation de renchérissement, du reste déjà en vigueur depuis 1985. On peut donc affirmer que le coût supplémentaire de la retraite à la carte est supporté exclusivement par les salariés eux-mêmes. La neutralité des coûts pour la Confédération ne saurait donc objectivement être mise en cause. Le deuxième changement fondamental de cette révision a trait à l'égalité de traitement entre les hommes et les femmes. Selon le droit en vigueur, les femmes peuvent prendre leur retraite à 55 ans, après avoir cotisé pendant 35 années, mais dans tous les cas à 60 ans au lieu de 65 ans pour les hommes. Cette différence, nous le savons, n'est plus conforme à l'article 4, alinéa 2 de la constitution. Dans son arrêt du 23 mars 1983, le Tribunal fédéral dit clairement que les dispositions des statuts actuels se rapportant à la retraite à la carte violent la constitution «en tant qu'ils n'accordent pas la possibilité aux fonctionnaires masculins d'être mis au bénéfice des prestations de retraite après 40 années de cotisations.» Le Conseil fédéral était invité à revoir, dans un délai raison- nable, la disposition contraire à la constitution, faute de quoi le Tribunal fédéral se devrait de donner suite, le cas échéant, à une action tendant au versement des prestations récla- mées. Deux solutions, aussi inacceptables l'une que l'autre, per- mettraient de réaliser l'égalité: - ramener l'âge ouvrant le droit à la retraite au niveau de celui des femmes entraînerait des charges financières in- supportables; - porter l'âge de la retraite des femmes au niveau de celui des hommes serait inadmissible tant du point de vue social que politique. La troisième possibilité pour remplir les exigences de la constitution est celle qui a été choisie précisément et qui consiste à allouer la rente complète à tout assuré - homme et femme - ayant 62 ans révolus et 40 années d'assurance. Cette solution désavantage bien sûr les assurées de sexe féminin. Un régime transitoire a par conséquent été prévu à leur intention, qui garantit à la génération d'entrée les pres- tations actuelles pendant 20 ans. Autrement dit, les assurées qui ont maintenant au moins 15 ans de cotisations pourront partir à la retraite à 60 ans ou après 35 années de cotisa- tions. Le relèvement de l'âge de la retraite est compensé par quelques améliorations dont le même droit que l'homme au supplément fixe, l'institution d'une rente de veuf notam- ment. Le deuxième point qui a été plusieurs fois évoqué lors des débats en commission est celui de la relation avec l'AVS. Certains commissaires se sont posé la question de savoir s'il convenait d'apporter le changement envisagé aux condi- tions de mise à la retraite des agents de la Confédération, précisément à l'heure où l'on parle d'autre part de la 10e ré- vision de l'AVS. Ils voulaient connaître les incidences éven- tuelles du projet sur le premier pilier. Or, l'introduction de la retraite à la carte est tout à fait indépendante de l'AVS, qui ne verse la rente dans tous les cas qu'à 62 ans aux femmes et à 65 ans aux homme, comme l'on sait. Le financement de l'AVS est par ailleurs très différent de celui du deuxième pilier. L'un est basé sur la capitalisation, alors que l'autre repose sur la répartition. Les conditions de l'octroi de la rente ne sont pas non plus les mêmes. Les nombreux exemples qui existent déjà dans le pays montrent que la retraite à la carte peut être introduite même si l'AVS maintient - provisoirement du moins - la limite d'âge à 65 ans. La seule relation entre les deux piliers est qu'il convient de créer un pont pour les années jusqu'à 65 ans. Cela est surtout nécessaire pour les agents des dernières classes de salaire dont la rente AVS est maintenant large- ment supérieure à celle de la Caisse de pension. Dès lors, sans l'instauration d'une rente transitoire, les salariés des catégories du bas de l'échelle des traitements se verraient dans l'impossibilité, pour une question financière, de demander la mise à la retraite anticipée. L'exemple qui figure à la page 10 du message montre que le revenu sans pont AVS tomberait pour la 19e classe à 37 pour cent du salaire actuel. Toutefois, dans le projet que nous examinons, ce pont AVS est financé à raison de 50 pour cent par les assurés eux- mêmes. Les conséquences financières de la moitié qui reste à la charge de l'employeur sont atténuées par le fait qu'au-23. September 1987 N 1153 Eidgenössische Versicherungskasse. Statutenrevision jourd'hui déjà, un supplément est accordé à tous ceux qui abandonnent leur activité prématurément pour raison de santé, sans pouvoir être mis au bénéfice des prestations de l'Ai. Le financement de ce supplément fixe - de cette rente transitoire - est jusqu'à maintenant assuré par les cotisa- tions ordinaires. La retraite à la carte ne constitue pas une innovation. Elle existe déjà dans 23 cantons et 5 grandes villes ainsi que dans plusieurs grandes entreprises privées, comme cela est mentionné dans les tableaux 10a à d annexés au message. Les réglementations y sont au surplus quelquefois plus avantageuses pour les assurés que ce qui est prévu dans le projet du Conseil fédéral. C'est notamment le cas des Cais- ses des villes de Zurich, de Lausanne.de Bienne et de Zoug, des Transports publics genevois, mais aussi des cantons de Vaud, du Tessin et de Baie-Ville. Les employeurs qui ont introduit la retraite à la carte jus- qu'ici l'ont fait parce qu'ils en retirent, eux aussi, un certain avantage: le rajeunissement des effectifs augmente en effet le rendement, réduit les frais de salaire, diminue la morbi- dité. La statistique des CFF de 1984 par exemple montre que, pour le groupe des plus de 60 ans, on a noté 33 jours d'absence pour cause de maladie, alors que ce nombre est tombé à 7 jours pour le groupe des 30 à 39 ans. L'introduc- tion de nouvelles techniques et les restructurations parlent aussi en faveur de la retraite anticipée. La solution qui nous est proposée n'a du reste rien d'un cadeau au personnel de la Confédération. J'ai déjà men- tionné les charges supplémentaires qui en découlent pour les assurés. Il faut ajouter l'augmentation du nombre d'an- nées de 35 à 40 pour l'obtention de la rente complète, la réduction de la rente en cas de départ entre 60 et 62 ans. C'est pourquoi d'ailleurs les organisations du personnel n'ont pas accepté sans quelques réticences le projet, qui doit être considéré comme un compromis; il a du reste aussi été approuvé par le Conseil d'administration des CFF. Les négociations entre les partenaires sociaux ont duré trois ans. Elles ont été difficiles; elles ont permis d'analyser en détail vraiment tous les aspects de la question. Cela n'a pas empêché un membre de la commission de demander la production d'un rapport supplémentaire et la création d'une sous-commission chargée de revoir certains points du pro- jet. La même proposition nous a du reste été soumise ce matin; nous aurons à en débattre tout à l'heure. Cette proposition a réuni 10 voix pour et 10 voix contre, elle a été rejetée grâce à la voix prépondérante du président, après quoi l'entrée en matière a été votée par 12 voix contre 2 et 4 abstentions. Le vote final sur l'arrêté a donné le même résultat. Je puis donc vous engager au nom de la majorité de la commission à voter l'entrée en matière et à approuver l'arrêté qui nous est soumis. Schule, Berichterstatter: Die Eidgenössische Versiche- rungskasse sowie die Pensions- und Hilfskasse der SBB erfüllen die Funktion der beruflichen Vorsorge traditionell in einer überdurchschnittlichen Weise. Der Ausbaustandard der zweiten Säule für das Bundespersonal ist darum neben der Arbeitsplatzsicherheit und dem Beamtenstatut ein wich- tiger Pluspunkt in den gesamten Arbeitsbedingungen des Bundes. Unter verschiedenen Titeln übernimmt der Bund dabei als Arbeitgeber 70 Prozent, der Bundesbeamte 30 Prozent der Kosten seiner Personalversicherung. Der Bund kauft jedoch allgemeine Lohnerhöhungen deckungs- kapitalmässig nicht in die Pensionskasse ein; er beschränkt sich vielmehr unter Abweichung vom reinen Kapitaldek- kungsverfahren auf die Leistung einer Zinsgarantie auf dem Fehlbetrag der Kassen. Diese erwähnten 70 Prozent Arbeit- geberanteil enthalten darum nicht die Gesamtleistung des Bundes, die auch das Geradestehen für den Fehlbetrag umfasst, ungeachtet der buchhalterischen Behandlung die- ses aufgelaufenen versicherungstechnischen Fehlbetrages von nunmehr über 7 Milliarden Franken. Die Feststellung, dass sich der Bund seine gut ausgebauten Pensionskassen etwas kosten lässt, scheint mir wichtig, wenn wir heute diese Revisionsvorlage des Bundesrates beurteilen. Nur so ist es nämlich auch zu erklären, dass das Bundespersonal und seine Vertretungen eine Lösung akzeptiert haben, die voll zulasten der Arbeitnehmer geht. Es wird uns nämlich eine Lösung präsentiert, die dieses Verhältnis zwischen Arbeitgeber- und Arbeitnehmerleistun- gen auf 65 Prozent zu 35 Prozent verschieben wird (gegen- über einem Verhältnis von 70 zu 30 Prozent heute). Die uns zur Genehmigung unterbreitete Statutenänderung bei der EVK und der Pensionskasse SBB verfolgt im wesent- lichen drei Zielsetzungen: Erstens sind die Statuten dem BVG anzupassen, wobei uns in diesem Gesetz eine Frist bis Ende 1989 gesetzt ist. Hierbei geht es vor allem um die Verdoppelung der Kinderrente, um die Gleichstellung der Invalidenrente mit der Altersrente und um den Wegfall der Vorbehalte bei der Aufnahme in die Versicherung. Zweite Zielsetzung ist die Verwirklichung der Gleichberech- tigung von Mann und Frau. Damit kommen wir endlich einem bereits sechsjährigen Verfassungsauftrag nach, dass auch bei der Altersvorsorge des Bundes diesem Grundsatz der gleichen Rechte für Mann und Frau nachgelebt wird. Hier stehen die Einführung der Ehegattenrente und die Verwirklichung eines einheitlichen Rentenalters im Vorder- grund. In einem Bundesgerichtsentscheid hat das Bundes- gericht erkannt, dass Artikel 23 der EVK-Statuten über das unterschiedliche Rentenalter den Grundsätzen unserer Bun- desverfassung widerspricht und darum zu ändern ist. Wir stehen hier also in einem eigentlichen Zugszwang. Die dritte Zielsetzung besteht in der Einführung des flexi- blen Altersrücktrittes. Dieses Bedürfnis scheint mir ausge- wiesen. Die psychische und physische Belastung der Arbeit- nehmer ist sehr unterschiedlich; vor allem bei Tätigkeiten mit unregelmässiger Arbeitszeit, mit viel Nachtarbeit oder Stress erscheint das Pensionierungsalter 65 sehr hoch. Viele Arbeitgeber im öffentlichen Bereich wie in der Privatwirt- schaft sind da vorangegangen und sehen die vorzeitige Pensionierung vor. 23 Kantone kennen eine solche Lösung, ebenso weitere Arbeitgeber der öffentlichen Hand und auch solche der Privatwirtschaft. Eine entsprechende Liste finden Sie auf Seite 96 ff. der deutschen Botschaft. Eine flexible Pensionierung vermag den individuellen Gegebenheiten viel besser Rechnung zu tragen als eine starre Altersgrenze, die dann oft zu vorzeitigen Pensionierungen aus gesundheitli- chen Gründen zwingt. Positiv vermerkt worden ist in der Kommission die Tatsache, dass die uns vorgelegte Lösung ein von den Sozialpartnern ausgearbeitetes Werk darstellt, hinter dem also auch das Bundespersonal steht, obwohl die Vorlage materiell gar nicht etwa den ursprünglichen Forderungen des Personals entspricht. Nicht einverstanden war die präsidentenlose Hälfte unserer Kommission mit dem Zeitdruck, unter dem die Beratungen in der Kommission gestanden haben. Eine einzige Nachmit- tagssitzung war für dieses doch wohl sehr wichtige Geschäft angesetzt. Einige Kommissionsmitglieder haben ein wesentliches Dokument, den Zusatzbericht Bühlmann, erst am Vorabend oder gar erst am Sitzungstag selbst erhal- ten. Ein Ordnungsantrag auf weitere Abklärungen ist aber mit dem Stichentscheid des Präsidenten abgelehnt worden. Dies zum Formellen. Materiell sind die Revisionspunkte, mit einer Ausnahme, in der Kommission unbestritten geblieben. Diese Ausnahme betraf die beantragte Einführung des flexiblen Altersrücktrit- tes. Verschiedene Kommissionsmitglieder hatten Vorbe- halte dazu anzubringen, was die finanziellen Konsequenzen betrifft, aber auch Vorbehalte gegenüber Konsequenzen im Bereich der Sozialversicherungen, konkret mit Bezug auf die nächste AHV-Revision. Dieser flexible Altersrücktritt bil- det nun aber das Herzstück der ganzen Vorlage. Eine solche Lösung liegt auch eindeutig im Trend der Zeit. Von einem Vorprellen des Bundes kann in diesem Falle keine Rede sein. Ich skizziere kurz die gewählte Lösung: Anstelle des bisherigen festen Rentenalters von 65 für alle Männer und des Rentenalters für Frauen von 60 (oder vonCaisse fédérale d'assurance. Révision des statuts 1154 N 23 septembre 1987 55, wenn das Erfordernis von 35 Beitragsjahren erfüllt wird), sollen künftig nach einheitlichen Regeln alle Arbeitnehmer ihren Altersrücktritt zwischen dem erreichten 60. und .dem 65. Altersjahr selbst wählen können. Eine volle Altersrente soll erhalten, wer das 62. Altersjahr vollendet hat und minde- stens 40 (bisher 35) Versicherungsjahre ausweisen kann. In allen übrigen Fällen ist eine vorzeitige Pensionierung mit einer unbefristeten Rentenkürzung verbunden, die im Prin- zip 2,6 Prozentpunkte des Rentensatzes pro fehlendes Bei- tragsjahr beträgt. Dies bedeutet eine beträchtliche Schmälerung des verfüg- baren Einkommens, besonders weil mindestens beim Mann die AHV-Rente noch fehlt und im Gegenteil noch AHV- Beiträge zu leisten sind. Für alle Frauen bedeutet diese Regelung eine Heraufsetzung des Rentenalters auf 62, um eine volle Altersrente zu erhalten. Während einer Ueber- gangszeit von 20 Jahren soll darum der Besitzstand für die Frauen gewahrt bleiben. In der Tabelle auf Seite 13 der Botschaft ersehen Sie die Rentenhöhe eines vorzeitig in den Ruhestand tretenden Beamten. Ein mit 60 Jahren vorzeitig pensionierter Beam- tern beispielsweise Besoldungsklasse 19, käme im besten Fall - nämlich dann, wenn er 40 Dienstjahre ausweisen kann - auf eine Altersrente von 36 Prozent seiner Nettobesol- dung. Sie sehen daraus, dass sich dies kaum jemand leisten könnte ohne eine Zusatzrente bis zum Erreichen des AHV- Alters. Darum ist eine Ueberbrückungsrente in der Höhe des sogenannten festen Zuschlags vorgesehen, der an Versi- cherte ohne IV-Rente ausgerichtet wird, die aus gesundheit- lichen Gründen ausgeschieden sind. Da der Versicherte diese Zusatzrente jedoch zur Hälfte wieder selbst finanzie- ren muss, fährt er finanziell bei einem vorzeitigen Alters- rücktritt zeit seines Lebens finanziell deutlich schlechter. Die Unterstellung, der Bund führe durch die Hintertür der Bundesverwaltung das allgemeine Rentenalter 62 ein, ist daher nicht am Platze. Im Mittelpunkt der Diskussion in der Kommission hat die Frage gestanden, was diese Lösung koste und wer diese Lösung bezahle. Der Bundesrat ist in der Tat nicht leichtfer- tig an dieses Problem herangegangen. Darum haben sich auch die Verhandlungen mit den Personalverbänden über rund drei Jahre hingezogen. Vor allem hat der Bundesrat im Einvernehmen mit den Finanzkommissionen beider Räte dem beigezogenen Versicherungsmathematiker, Professor Bühlmann, einen klaren Auftrag gegeben, dass für den vorzeitigen Altersrücktritt eine für den Arbeitgeber kosten- neutrale Lösung zu präsentieren sei. Die Frage dieser Kostenneutralität war bei der Behandlung im Ständerat noch strittig. Sie war auch der Hauptgrund für den im Ständerat nur knapp gescheiterten Rückweisungsantrag. Verunsichert hat damals in besonderem Masse, dass sich Professor Bühlmann nicht mit der endgültigen bundesrätli- chen Vorlage identifizieren konnte. Dieses Problem Kosten- neutralität hat selbstverständlich auch unsere Arbeit in der Kommission tangiert und unsere Diskussion bestimmt. Für die Behandlung der Vorlage in der nationalrätlichen Kommission - ich habe es gesagt - hat nur eine einzige Sitzung zur Verfügung gestanden. Wir haben aber auf diese Sitzung hin einen Zusatzbericht von Professor Bühlmann verlangt und erhalten, um die Kostenneutralität in der bun- desrätlichen Vorlage klar beurteilen zu können. Diese Vor- lage unterscheidet sich gegenüber dem ursprünglichen Modell Bühlmann in drei wesentlichen Punkten, die nach- träglich zugunsten der Versicherten abgeändert worden sind. So wurden die Kürzungssätze bei vorzeitiger Pensio- nierung reduziert. Die Einkaufssummen wurden herabge- setzt. Bei der Ueberbrückungsrente war ursprünglich eine vollständige Finanzierung durch den Versicherten selbst vorgesehen. Jetzt soll die Ersatzrente für die noch fehlende AHV je hälftig durch den Versicherten und durch die Kasse finanziert werden. Wie sieht nun damit die Finanzierungsseite dieser Statuten- revision aus? Wie ist konkret die Frage der Kostenneutralität heute zu beantworten? Dazu ist festzustellen, dass es die Arbeitnehmer- und unter ihnen vor allem die Frauen - sind, die den flexibeln Alters- rücktritt zu finanzieren haben. Dem Bund als Arbeitgeber entstehen aus der gesamten Statutenrevision keine Mehrko- sten. Er wird längerfristig tendenziell sogar entlastet. Zwar haben sowohl Arbeitnehmer wie Arbeitgeber künftig erhöhte Prämien von 7,5 Prozent auf dem versicherten Ver- dienst zu leisten, doch geht der teure Einkauf fehlender Versicherungsjahre künftig voll zu Lasten der Arbeitnehmer. Und entlastet wird der Bund auch, weil teuerungsbedingte Erhöhungen der versicherten Verdienste seit 1985 durch die Arbeitnehmer eingekauft werden müssen, was als Vorlei- stung des Personals bezeichnet werden kann. Der einver- langte Bericht Bühlmann bestätigt, dass aus dem Vorschlag gemäss Botschaft keine Mehrbelastung für den Arbeitgeber gegenüber den bisherigen Statuten resultiert. Bühlmann wertet die endgültige Fassung dieser Statuten, die Ihnen vorliegt, sogar als besser als das ursprünglich vorgesehene Modell, weil die Zunahme des Deckungsgrades etwas gedämpft werde. Sowohl bei der EVK wie mit einer gewissen zeitlichen Verzögerung auch bei der Rentenkasse SBB wird sich aber gegenüber den bisherigen Statuten eine raschere Zunahme des Deckungsgrades einstellen, so dass also der versicherungsmathematische Fehlbetrag tendenziell spür- bar abgebaut werden kann. Das heisst nun nichts anderes, als dass die Arbeitnehmer unter Kostenneutralität für den Arbeitgeber sogar einen höheren Deckungsgrad der Kasse zu finanzieren haben. Dies führt uns zu folgenden politi- schen Folgerungen: Die Kostenneutralität für den Arbeitgeber dieser Statutenre- vision ist ausgewiesen. Wer also grundsätzlich für einen flexiblen Altersrücktritt eintritt, kann nicht mit dem Kosten- argument gegen diese Vorlage antreten. Auch ein Rückwei- sungsbeschluss zum jetzigen Zeitpunkt wäre zumindest ein vorläufiges Nein zur Statuten revision und damit zum flexi- blen Altersrücktritt, weil die vorgesehene Inkraftsetzung auf 1988 unmöglich würde. Zwar war der Zeitdruck in der Kom- mission als unangenehm und bedauerlich empfunden wor- den. Am Resultat, dass die Kommission sich von der Kosten- neutralität hat überzeugen können, ändert dies aber nichts. Die Frage des Bezuges zur nächsten AHV-Revision und zur allgemeinen Herabsetzung des Rentenalters steht auch für mich im Raum. Es liegt aber gerade an uns bzw. am Schwei- zervolk, hierüber später zu befinden. Es ist jedenfalls nicht zu erwarten, dass beim Bund durch die Einführung dieses flexiblen Altersrücktrittes ein wahrer Exodus eintreten wird. Gerade weil die Versicherten diese Flexibilisierung ja selbst finanzieren müssen, dürften sie nur mit sehr grosser Zurück- haltung von der Möglichkeit einer vorzeitigen Pensionie- rung überhaupt Gebrauch machen. Wer aber umgekehrt diese Lösung heute mit dem Argument der Kosten neutral ität befürwortet, muss auch folgendes bedenken: Kostenneutra- lität ist eine längerfristige Zielsetzung. Es darf nicht ange- hen, dass dieses Prinzip über den Umweg einer zusätzlichen Reallohnforderung wieder in Frage gestellt wird. Anders ausgedrückt: Künftige Lohnforderungen können nicht damit begründet werden, dass eine Lohneinbusse eingetre- ten sei im Zusammenhang mit dieser Statutenrevision. Dann wäre diese Vorlage nicht ehrlich gemeint gewesen. Die Kommission kam zu einem eindeutigen Schluss: Sie empfiehlt Ihnen mit 12 zu 2 Stimmen bei 4 Enthaltungen diese Statuten zu genehmigen und gemäss Ständerat die Vorsorgeordnung der Parlamentarier aus den EVK-Statuten zu streichen. Ich bitte Sie, der Kommission zu folgen. Präsident: Eintreten ist an undfürsich-bisjetzt-unbestrit- ten. Trotzdem haben sich sieben Fraktionssprecher und acht Einzelsprecher für die Eintretensdebatte einge- schrieben. Anschliessend kann Herr Reich seinen Rückweisungsantrag begründen, zu dem sich wieder etwa zehn Sprecher gemel- det haben. Hierauf findet über den Antrag Reich eine Abstimmung unter Namensaufruf statt.23. September 1987 N 1155 Eidgenössische Versicherungskasse. Statutenrevision Ordnungsantrag - Motion d'ordre Nebiker: Ich schlage Ihnen vor, die Debatten zusammenzu- legen und Eintreten und Rückweisung miteinander zu be- handeln. Ich bitte Sie, dem Ordnungsantrag zuzustimmen. Präsident: Herr Nebiker stellt einen Ordnungsantrag. Er möchte, dass Herr Reich seinen Rückweisungsantrag jetzt begründen kann. Wird dieser Ordnungsantrag bestritten? Das ist nicht der Fall. Dann legen wir diese Debatten zusam- men. Herr Reich hat das Wort zur Begründung seines An- trages. Reich: Die Debatte scheint sich hier in dem Stil abzuwickeln, wie vorher die Arbeiten in den Kommissionen. Ich stelle Ihnen den Antrag auf Rückweisung. Dieser Antrag ist wörtlich identisch mit dem Rückweisungsantrag Hefti im Ständerat. Ich gehe im Namen der knappen Hälfte der FDP- Fraktion in diesem Sinne vor. Es ist mir selbstverständlich klar, was nachher kommen wird. Es wird heissen, man mache da politische Obstruktion und Filibusterei. Man kann es aber auch anders sagen: Mit dem Rückwei- sungsantrag versuche ich, einen Ablauf zu bremsen, der als politische Zwängerei anmutet, eine Zwängerei, die die Gunst der Stunde nützt; denn bekanntlich muss man im Herbst, und ganz besonders in diesem Herbst, aufpassen, dass man keine nassen Fusse bekommt. Ich spreche als einer, der zwar die letzte Phase der Finanz- kommissionsdiskussionen zur EVK im Spätherbst 1985 noch hat mitmachen können, der aber nicht Mitglied der vorberatenden Kommission des Nationalrates war. Ich bin sozusagen der Sprecher der Verunsicherten. Mein Bild des Ablaufs der parlamentarischen Behandlung ist das fol- gende: In der Finanzkommission hat Herr Bundesrat Stich in ver- dienstvoller Weise sehr ausführlich informiert. Die Kommis- sion hat eine allgemeine Debatte geführt und hat sich dann vor allem auf die Frage der Kostenneutralität konzentriert. Das Fazit einer Debatte, die sich über längere Zeit erstreckte, schlug sich nieder in einem Brief an den Bundes- rat, der einfach die Kenntnisnahme vom berühmten Gutach- ten Bühlmann mitteilte, ohne es zu werten, und der im Sinne eines Signals auch noch das Gegengutachten Spengler, das die Kommission eingeholt hatte, an den Bundesrat leitete. Im übrigen wurde auf die Protokolle der Finanzkommission verwiesen. Später hat dann die ständerätliche Kommission mit 6 zu 6 Stimmen bei Stichentscheid des Präsidenten, nota bene eines Sozialdemokraten, entschieden, das Ver- fahren in der Kommission abzuschliessen und auf weitere Abklärungen zu verzichten. Im Plenum wurde ein Rückwei- sungsantrag Hefti schliesslich mit 12 zu 16 Stimmen abge- lehnt. In der Nationalratskommission, die am I.September zur ersten und einzigen Sitzung zusammentrat, die ausserdem nur am Nachmittag stattfand, entwickelte sich etwas ähnli- ches. Zwar kam noch - wie Herr Schule das erwähnt hat - im letzten Moment ein zusätzliches kleines Gutachten von Herrn Bühlmann hinzu. Einzelne Mitglieder der Kommission hatten dies aber erst während der Kommissionssitzung bekommen. Ich sehe nicht ein, Herr Schule, wie Sie da sagen können, dass in der Kommission eine fundierte Mei- nungsbildung stattgefunden habe. Wenn ich Ihr Votum in der Kommission mit Ihrem heutigen Votum vergleiche, nehme ich an, dass Ihre Meinungsbildung zwischen der Kommissionssitzung und der Sitzung im Plenum stattgefun- den hat, denn sonst wäre es in der Kommission des Natio- nalrates nicht zur gleichen Pattsituation gekommen wie in der ständerätlichen Kommission. Die einen wollten mög- lichst rasch abschliessen, um die Septembersession nicht zu verpassen, die anderen wollten (sachlich begründet) wei- tere Auskünfte, und wiederum war es der Präsident, welcher der SP-Fraktion angehört, der bei 10 zu 10 Stimmen den Stichentscheid gab. Ich habe die Kommissionsprotokolle genau studiert. Man sagte dort, es sei schliesslich ein politi- scher Entscheid. Das stimmt. Aber auch wenn wir das Ganze als politischen Entscheid auffassen, müssen wir die entspre- chende politische Verantwortung auf uns nehmen. EVK- Statutenrevisionen sind normalerweise Spezialistenfutter für Versicherungsmathematiker, und ausserdem sind sie meist das Resultat von langwierigen Verhandlungen unter den Sozialpartnern. Darum ist es gesetzlich so geregelt, dass das Parlament nur ja oder nein sagt, dass man also keine Detailberatung durchführt, bei der es vielfach um Detailwissen geht, über das wir Parlamentarier nicht ver- fügen. Aber die heutige Revision ist nicht nur eine versicherungs- technische Angelegenheit, sie ist nicht nur eine Anpassung an das Gesetz der gleichen Rechte oder eine Anpassung an das BVG. Es geht zudem nicht nur um den Einbau der Flexibilisierung, sondern es geht letzten Endes darum, ob hier nicht das Signal zu einer Entwicklung gegeben wird, die generell zu einer Festlegung des Rentenalters 60/62 führt. Wenn der Bundesrat noch vor kurzem bei der Behandlung der Poch-lnitiative in Richtung Senkung des AHV-Alters deutlich gesagt hat, das komme nicht in Frage - ich wieder- hole hier die Begründung nicht -, dann wusste er ganz sicher, was er tat. Wir befinden uns also mit dieser Revision in einer hochpolitischen Dimension, die nicht nur die Wirt- schaft, sondern auch Kantone und Gemeinden alarmieren müsste. Das ist der springende Punkt, und das ist auch der Grund, weshalb ich Rückweisung an die Kommission bean- trage. Darum wurde der dringliche Wunsch der Hälfte der Mitglie- der beider Kommissionen deponiert, zum Beispiel die Aus- wirkungen auf die AHV genauer abzuklären. Der Ruf, später auch bei der AHV gleichzuziehen, wird unausweichlich kom- men. Er kommt schon jetzt an Veranstaltungen zu sozialpo- litischen Themen. Ich weiss, dass meine Argumentation für einen grossen Teil der betroffenen 130000 Bundesangestellten schwer ver- ständlich ist. Ich habe auch noch ganz frisch jenen 62jähri- gen PTT-Angestellten im Ohr, der am letzten Freitag im Anschluss an eine Veranstaltung zu verstehen gab, dass er sehnlichst auf diese Flexibilisierung warte. Ich habe aller- dings auch die anderen Beamten im Ohr, die nicht gut auf diese Revision zu sprechen sind, jene, die sich vor allem aus dem Kreis der Akademiker rekrutieren, die erst später in den Dienst des Bundes eintreten und damit auf Schwierigkeiten stossen. Ich bitte gerade auch die Vertreter der Beamtenschaft, sich zu überlegen, ob es wirklich in ihrem Interesse ist, wenn wir dieses Geschäft im Schnellzugstempo erledigen und dann in weiten Kreisen den Eindruck erwecken, das Parlament habe sozusagen im abgekürzten Verfahren gehandelt. Es geht um die Wahrnehmung der politischen Verantwortung. Nach meiner Auffassung und offenbar auch nach Auffas- sung jeweils der Hälfte der Kommissionen ist es nicht Auf- gabe unserer vorberatenden Kommissionen, die Akklama- tionsinstanz für den Bundesrat und seine Experten zu spie- len, sondern es ist ihre verdammte Pflicht und Schuldigkeit, sich ihr eigenes Urteil zu bilden. Mit diesen Ausführungen stelle ich den Willen des Bundes- rates, die Kostenneutralität sicherzustellen, in keiner Weise in Frage. Ich setze aber ein ganz klares Fragezeichen zur Meinungsbildung in der Kommission in die Landschaft. Ich wiederhole nochmals: Wenn entscheidende Unterlagen erst im Lauf der einzigen Halbtagssitzung verteilt werden, dann muss man einsehen, dass Skepsis im Räume stehen- bleibt. Was die AHV betrifft, hat Herr Bundesrat Stich selbstver- ständlich recht, wenn er klar und deutlich sagt, es werde hier im Grunde genommen nicht Vergleichbares miteinan- der verglichen, denn es seien zwei völlig verschiedene Systeme. Aber gerade darum müssen wir uns genau überle- gen, wie die Auswirkungen in Richtung AHV sein werden, weil dort die finanzielle Belastbarkeit viel geringer ist - wir kennen die Probleme, der gleiche Experte Bühlmann hatCaisse fédérale d'assurance. Révision des statuts 1156 N 23 septembre 1987 sich einschlägig dazu geäussert-, müssen wir dieses ganze politisch-psychologische Umfeld genauer ansehen, genauer gewichten. Die EVK ist eine gute, eine sehr günstige Kasse für ihre Mitglieder. Gerade deswegen ist sie in gewissem Sinn für weite Teile der Wirtschaft, aber auch der Gemeinden nicht wettbewerbsneutral. Nicht wettbewerbsneutral heisst aber, dass wir die Signal- wirkung dieser Revision hier genau untersuchen müssen, um zu vermeiden, dass Sekundärwirkungen in der Wirt- schaft und in unteren Stufen der öffentlichen Hand entste- hen, die wir jetzt im Augenblick nicht voraussehen oder nicht wahrhaben wollen, die aber letzten Endes das gesamte sozialpolitische Feld entscheidend verändern würden. Das sind in kurzen Zügen die Gründe, die mich dazu geführt haben, den Rückweisungsantrag zu stellen. Ich bitte Sie, wirklich auch im Interesse der Sache, ihm zu folgen. Nebiker: Die Grundgedanken hinter der Revision der Pen- sionskassen des Bundes-flexibles Rentenalter, Gleichstel- lung von Männern und Frauen und ein paar weitere Aende- rungen - werden auch von der Schweizerischen Volkspartei als richtig anerkannt. Die Möglichkeit der früheren Pensio- nierung liegt im Zuge der Zeit. Sie stellt für den Arbeitneh- mer eine qualitative Verbesserung des Dienstverhältnisses dar; sie kann auch für den Arbeitgeber vorteilhaft sein. Insbesondere bei Beamten liegt es in unserem Interesse, dass bis zum Ende des Dienstverhältnisses mit voller Lei- stungsfähigkeit gerechnet werden kann. Trotzdem: Die Mehrheit der Fraktion der Schweizerischen Volkspartei beantragt Ihnen die Rückweisung der Vorlage an die Kommission zur sorgfältigeren Ueberprüfung, also Zustimmung zum Rückweisungsantrag Reich. Die Beratung wurde in der Kommission in einem halben Tag - Herr Reich hat das schon erklärt - durchgepeitscht. Fra- gen stellen war unpopulär. Mit Stichentscheid des Präsiden- ten wurden weitere Abklärungen unterbunden. Es blieb ein ungutes Gefühl. Die Kommission hat in einem sehr weittra- genden Geschäft keine gute Arbeit geleistet. Unsere Beden- ken beziehen sich namentlich auf folgende Punkte: 1. Die Signalwirkung. Die Pensionskassen des Bundes gal- ten seit jeher als besonders fortschrittlich, vorteilhaft für die Arbeitnehmer und beispielhaft - in bezug auf die Pensions- leistungen und auch in bezug auf die Leistungen des Arbeit- gebers. Beim Bund machen bekanntlich die Arbeitnehmer- leistungen rund 30 Prozent, die Arbeitgeberleistungen rund 70 Prozent der Beiträge aus. Die weiteren Verbesserungen müssen also in Beziehung zum jetzt schon hohen bestehen- den Leistungsniveau gesetzt werden. Mit der Revision wird eine vorzeitige Pensionierung zwi- schen 60 und 65 Jahren ermöglicht, und zwar ohne Renten- kürzung bei 40 Dienstjahren schon ab 62 Jahren. Dazu kommt bis zum AHV-Alter eine Ueberbrückungsrente. Der volle Rentenbezug ab 62 Jahren bedeutet in Wirklichkeit eine Herabsetzung des Rentenalters. Das ist nicht mehr Flexibilität, das ist eine Reduktion des Rentenalters mit der Möglichkeit einer freiwilligen Weiterar- beit. Damit wird eine Marke für alle übrigen Pensionskassen und Dienstverhältnisse - auch der öffentlichen Hand - gesetzt. Diese Marke kann durch die meisten privaten Unter- nehmen nicht erreicht werden. Besonders im Gewerbe-bei kleinen Betrieben, auch bei der Landwirtschaft usw. - ist Aehnliches vorläufig nicht denkbar. Diese Marke würde auch gesetzt für zukünftige AHV-Regelungen. Bei AHV wäre bekanntlich eine Senkung des Rentenalters nur mit erhebli- chen Mehrbelastungen oder erheblichen weiteren Beiträgen der öffentlichen Hand aufgrund der ungünstigen demogra- phischen Entwicklung möglich. 2. Personalrekrutierung. Als Argument für die Revision der Versicherungskassen werden die Schwierigkeiten bei der Personalrekrutierung geltend gemacht. Rekrutierungspro- bleme haben wir heute bei allen Betrieben in der gesamten Wirtschaft. Das ist nicht eine Eigenheit des Bundes. Informa- tiker, Ingenieure, Manager, Handwerker usw. fehlen überall. Mit einer weiteren Verbesserung der Pensionskassen beim Bund lassen sich diese Probleme nicht lösen bzw. keine neuen Leute gewinnen. Im Gegenteil. Durch vorzeitige Pen- sionierung wird der Bedarf an neuen Mitarbeitern ja noch grösser. Eine Bundesstelle wird auch nicht attraktiver. Bei der heutigen guten Konjunkturlage kommt es in erster Linie auf den Nettoverdienst des einzelnen Arbeitnehmers und nicht auf eine günstige Pensionierung nach 62 oder nach 65 Jahren an. Das ist das, was zählt. Das ist das, was vergli- chen wird, was der Mann schlussendlich im Zahltagstäsch- chen heimbringt. Mit der Revision wird ja genau das Gegenteil gemacht. Der Reallohn sämtlicher Bundesbeamten soll um 1,5 Prozent gesenkt werden. Das ist natürlich der Preis der Kostenneu- tralität; das ist durchaus klar. Aber das passt irgendwie nicht in die heutigen Wirtschaftsverhältnisse, wo in erster Linie mit den Nettolöhnen gerechnet wird. Das führt also eher zu noch grösseren Rekrutierungsschwierigkeiten. Wir wissen allerdings, dass eine Revision der Beamtenbesol- dungen ansteht. Reallohnerhöhungen, Zulagenverbesse- rungen und Neueinteilungen bei der Aemterklassifikation stehen zur Diskussion. Umfang und Grosse dieser Massnah- men sind nicht bekannt. Gewisse Anpassungen und eine grössere Flexibilität sind sicher richtig und berechtigt. Bevor wir die Beratung über die Pensionskassen abschlies- sen, wäre es nicht mehr als fair und richtig, wenn man das ganze Paket kennen würde, wenn man mindestens wissen würde, was auf uns zukommt. Pensionsregelung und Besol- dung bilden ein Ganzes. Mit einem überstürzten und unter politischem Druck stehenden Entscheid der Kommission - und wahrscheinlich heute auch des Rates - wird hier nun eine Salamitaktik betrieben, die nicht akzeptabel ist. Zuerst eine Tranche Pensionskasse und dann später weitere Schnitte: Reallohnerhöhungen usw. 3. Noch ein letztes Argument: Mobilität und Freizügigkeit. Mit dem BVG und den Freizügigkeitsleistungen wollte man die Mobilität der Arbeitnehmer fördern. Die goldenen Fes- seln sollten gesprengt werden. Das setzt möglichst eine Harmonisierung der einzelnen Vorsorgeeinrichtungen vor- aus. Der Bund macht mit seinem Schritt nun genau das Gegenteil. Bevor die übrigen Kassen nur annähernd die Bundesleistungen erreichen können, geht man mit den Eid- genössischen Versicherungskassen nun einen weiteren Schritt vorwärts. Der Wechsel von der Privatwirtschaft zum Bund wird durch hohe Einkaufssummen erschwert. Diese können niemals nur annähernd auch durch die Freizügig- keitsleistungen kompensiert werden. Dies gilt insbesondere für die entscheidenden Personalkategorien, für Leute, die ausgebildet und damit über 30 oder 40 Jahre sind, also für Informatiker, Ingenieure, Manager, bei den technischen Betrieben, Bundesbetrieben usw. Wir wissen: in Ausnahmefällen können sich der Bund oder die Bundesbetriebe an den Einkaufssummen beteiligen, wenn eine bestimmte Stelle nicht anders besetzt werden kann. Diese Ausnahme dürfte wahrscheinlich zur Regel wer- den. Von Kostenneutralität für den Bund, wie behauptet wird, kann keine Rede sein. Diese Mehrkosten lassen sich auch versicherungsmathematisch nicht ermitteln. Herr Pro- fessor Bühlmann hat sich darüber deshalb auch gar nicht äussern können. Aber in Wirklichkeit wird es zu Mehrkosten kommen. Wir haben zum Beispiel die Frage gestellt: Für wieviele Leute rechnet der Bund mit solchen Mehrkosten? Wieviele Leute müssen zusätzlich eingekauft werden zula- sten des Bundes? Wir haben leider auf diese Fragen keine Antwort erhalten. Zusammenfassend: Die Mehrheit der SVP-Fraktion lehnt nicht grundsätzlich eine Flexibilisierung des Rücktrittsalters ab. Wir möchten die Frage aber im Zusammenhang mit den übrigen Besoldungsrevisionen beurteilen können. Minde- stens sollten wir konkrete Kenntnisse von der entsprechen- den Vorlage haben. Pensionierung und Besoldung haben einen engen Zusammenhang. Es sind auch einige Fragen nicht beantwortet worden: Kostenneutralität, Einkaufssummen usw. Diese sollten sorg- fältiger geprüft werden. Mit einer Rückweisung des Geschäftes an die Kommission wird auch von den Bundes-23. September 1987 N 1157 Eidgenössische Versicherungskasse. Statutenrevision beamten nichts Unzumutbares verlangt; denn schliesslich erspart man ihnen eine Einkommenskürzung von andert- halb Prozent. Es sind sehr wenige, die heute überhaupt in den Genuss der vorzeitigen Pensionierung kommen kön- nen. Es ist also durchaus zumutbar, dass man darüber noch einmal redet und sorgfältig berät. Wir beantragen also, dem Rückweisungsantrag Reich zuzu- stimmen. Die Kommission soll nochmals über die Bücher. Auch in der letzten Session vor den Neuwahlen sollten wir seriöse Arbeit leisten. Renschier: Vorerst möchte ich zuhanden der Fraktionsprä- sidentenkonferenz meine Genugtuung darüber zum Aus- druck bringen, dass sie den Fehlentscheid, den sie gefasst hatte, korrigiert und das Geschäft wieder auf die Traktan- denliste der Session gesetzt hat. Sie haben festgestellt, dass die Absetzung in der Oeffentlichkeit einen erheblichen Sturm der Entrüstung ausgelöst hat. Im «Tages-Anzeiger» war von «Verzögerungstaktik» und einem «Spiel mit ver- deckten Karten» die Rede. Der Föderativverband, die mit- gliederstärkste Vereinigung des Bundespersonals, prote- stierte gegen das unsaubere Spiel und gegen die undemo- kratische Handstreichpolitik, mit der die Verständigung zwi- schen den Verhandlungspartnern sabotiert werde. Auch die anderen Bundespersonalverbände haben ihrem Unmut unmissverständlich Ausdruck gegeben. Diese Kritik, die laut wurde wegen der Absetzung des Geschäftes, ist auch anzubringen gegenüber dem Rückwei- sungsantrag Reich. Herr Reich will Fragen prüfen, die längst beantwortet sind. Herr Reich will weitere Unterlagen, deren Vorhandensein auch ihm klar sein sollte und deren Richtig- keit auch längst bestätigt ist. Wenn beispielsweise die Frage aufgeworfen wird, welches die Auswirkungen auf die AHV seien, dann kann man hier nur zum x-ten Mal wiederholen, dass es keine direkten Auswirkungen auf die AHV gibt. Diejenigen, die von dieser frühzeitigen Pensionierung Gebrauch machen, zahlen wei- terhin ihre AHV-Prämien. Wenn vorgeworfen wird, die Kommission hätte unseriös gearbeitet, so mussich hier feststellen: Wenn unseriös gear- beitet wurde, dann in der Kommission, die das Geschäft von heute morgen bezüglich der direkten Steuern behandelt hat. Dort wurde unseriös gearbeitet, und am Schluss hat man dann noch 375 Millionen Franken verschenkt. Das Geschäft, um das es jetzt geht, kostet den Bund nichts. Es ist kosten- neutral. Auch die Frage Kostenneutralität wurde schon x-mal geprüft und als gegeben festgestellt. Der Rückweisungsantrag Reich ist ein Misstrauensvotum gegenüber dem Bundesrat. Er desavouiert auch die Ver- handlungspartner, die sich Mühe gegeben haben, einen vertretbaren Kompromiss zu finden. Es ist übrigens daran zu erinnern, dass es nicht Aufgabe dieses Rates ist, die EVK- und PHK-Statuten im Detail zu revidieren. Wir müssen ledig- lich einen Genehmigungsbeschluss fassen. Der Rückweisungsantrag bezweckt nach meiner Meinung nichts anderes als die Hinausschiebung der Inkraftsetzung der neuen Statuten. Würde der Antrag angenommen und die Behandlung des Geschäftes auf die Wintersession ver- schoben, dann könnten die neu revidierten Statuten aus technischen Gründen auf den 1. Januar 1988 nicht in Kraft gesetzt werden, selbst wenn dann die Zustimmung zu den Statuten erfolgen würde; denn es würde eine Differenz entstehen zum Ständerat. Der Ständerat hat nämlich den Statuten mit Inkraftsetzung auf 1. Januar 1988 zugestimmt. Wenn das nicht mehr möglich ist, besteht eine Differenz zum Entscheid des Ständerates. Sollte sich die Inkraftset- zung der Statuten um ein Jahr verzögern, dann wären auch die in den Statuten vorgesehenen zeitlichen Staffelungen der Einführung des flexiblen Altersrücktrittes nicht durch- führbar und müssten geändert werden. Das heisst, dass all jene Bundesbediensteten der Jahrgänge 1923 und 1924 statt 1988 erst ein Jahr später von der vorzeitigen Pensionierung Gebrauch machen könnten. Für zahlreiche Bundesbe- dienstete würde eine Hinausschiebung der flexiblen Pensio- nierung eine herbe persönliche Enttäuschung bedeuten, haben sie sich doch bereits auf das Ausscheiden aus dem Berufsleben im nächsten Jahr eingestellt. Die Rückweisung des Geschäftes schafft menschliche Pro- bleme bei den betroffenen Bundesbeamten, die jahrzehnte- lang für den Bund tätig waren. Es geht nicht an, dass diese Vorlage auf diese Weise verzögert wird. Es ist übrigens lächerlich, wenn in der Arbeitgeberzeitung vom 17. Septem- ber steht, mit dieser Vorlage werde ein Versuch zur Einfüh- rung des Staatssozialismus gemacht. Bei der Revision stehen grundsätzlich zwei Ziele im Vorder- grund: Gleichstellung von Mann und Frau einerseits, flexible Pensionierung andererseits. Das Bundesgericht hat mit seinem Entscheid vom 25. März 1983 festgestellt, dass die Rücktrittsbestimmungen der gel- tenden EVK-Statuten im Widerspruch zu Artikel 4 Absatz 2 der Bundesverfassung stehen, soweit sie den männlichen Beamten nicht die Möglichkeit zum Bezug von Rentenlei- stungen nach 40 Beitragsjahren einräumen. Das Bundesge- richt erwartet innert angemessener Frist die Aenderung der verfassungswidrigen Bestimmung. Erfolgt diese nicht, dann wird das Bundesgericht Leistungsklagen gutheissen. Was das heisst, können Sie sich vorstellen. Sowohl der Bundesrat wie auch die Personalverbände sind der Meinung, dass der Bundesverfassung in genügendem Sinne Rechnung getragen werden kann, indem das flexible Rentenalter eingeführt wird. Die frühere und flexible Pensio- nierung entspricht übrigens heute einem sehr grossen Bedürfnis der älteren Erwerbstätigen. Der schweizerische Eisenbahnerverband führte unter seinen Mitgliedern eine repräsentative Umfrage über verschiedene Formen der Arbeitszeitverkürzung. 75 Prozent der 50- bis 65-jährigen Befragten bevorzugten die frühere Pensionierung gegen- über vermehrten Ferien oder kürzerer wöchentlicher Arbeitszeit. Es ist auch begreiflich. Mit dem Alter nimmt die psychische und physische Belastbarkeit am Arbeitsplatz zu; sicher nicht bei jedem Menschen in gleichem Masse, daher die flexible Pensionierung. Der einzelne soll selbst entschei- den können, das heisst, es gibt keine Altersguillotine mehr, welche den einen hart trifft und den ändern endlich erlöst. Es ist ein tragfähiger Kompromiss ausgehandelt worden; es handelt sich keineswegs um eine Geschenkpackung an das Personal. Der Inhalt des Pakets entspricht insgesamt dem Preis, den das Personal dafür zu zahlen hat. Ich behaupte sogar, dass für die unteren Einkommensklassen und die Frauen der Preis recht hoch ist. Die Vorlage ist für den Arbeitgeber ganz klar kostenneutral. Sie bringt ihm sogar längerfristig eine finanzielle Entlastung. Es ist auch keine Vorlage, welche Signalwirkung haben könnte. Es gibt vor allem im öffentlichen Sektor Pensionskassen in Kantonen, in grösseren Städten, die punkto Flexibilisierung des Ren- tenalters wesentlich besser sind als der heute zur Diskus- sion stehende Vorschlag. Die Vor- und Nachteile für das Personal halten sich etwa die Waage, während dem beim Arbeitgeber insgesamt eher die Vorteile überwiegen. Was sind die wesentlichen Vorteile für das Personal? -Volle Altersrente für Männer nach vollendetem 62. Alters- jahr mit 40 Versicherungsjahren; -flexibler Altersrücktritt zwischen dem 60. und 65. Alters- jahr, allerdings aber mit Rentenkürzungen, beispielsweise zwischen dem 60. und 62. Altersjahr, oder nach dem 62., wenn die 40 Versicherungsjahre noch nicht erreicht sind; -die Gewährung der Ueberbrückungsrente; -die Verbesserung der Invalidenrente; -die Verdoppelung der Kinderrente; -der Einbezug der teilzeitbeschäftigten Ehegattenrente; -der Wegfall medizinischer Vorbehalte. Das alles sind Vorteile für das Personal; deswegen stimmen wir der Vorlage zu. Es gibt in dieser Vorlage aber auch Nachteile für das Personal: - Beispielsweise die Prämienerhöhung um 1,5 Prozent von 6 auf 7,5 Prozent. (Das bringt dem Personal eine zusätzliche Belastung von 50 Millionen Franken.) - Die Beteiligung des Personals am Einkauf der teuerungs- bedingten Lohnerhöhung. (Sie besteht schon seit 1985. EsCaisse fédérale d'assurance. Révision des statuts 1158 N 23 septembre 1987 wurde damit bereits eine Vorleistung des Personals er- bracht.) - Der Einkauf der Lohnerhöhungen. (Auch hier ergibt sich eine zusätzliche Belastung des Personals, weil sich der Bund nicht mehr daran beteiligt.) -Schliesslich wurde die Versicherungszeit von 35 auf 40 Jahre verlängert, damit man überhaupt in den Genuss einer vollen Rente kommen kann. Frauen mit weniger als 15 Beitragsjahren wird nicht einmal mehr der Besitzstand gewahrt. - Die hälftige Finanzierung der Uebergangsrente. Auch hier erbringen die Beamten ihren Anteil an den Kosten. Ich komme zu den Vorteilen für die Arbeitgeber: Der Arbeitgeber hat zwar auch mehr Prämien zu zahlen. Er hat aber auch Entlastungen: Bei den Reallohn-Einkäufen, bei den Teuerungsausgleich-Einkäufen. Er hat auch Verbes- serungen in bezug auf die Verzinsung des Kapitals. Der Arbeitgeber wird Lohnkosten einsparen können, wenn er vorzeitig aus dem Dienst scheidendes Personal, das besol- dungsmässig das Maximum erreicht hat, durch jüngeres und tiefer entlöhntes Personal ersetzen kann. Die Möglich- keit des flexiblen Altersrücktritts wird den krankheitsbeding- ten Ausfall von Arbeitstagen reduzieren. Diese krankheitsbe- dingten Arbeitstage sind insbesondere bei den älteren Arbeitnehmern überdurchschnittlich hoch. Auch hier eine Einsparung für den Arbeitgeber. Die flexible Pensionierung erleichtert notwendige Umstrukturierungen und erspart kostspielige Umschulungen von älterem Personal, das die neuen Erkenntnisse gar nicht mehr allzu lange am Arbeits- platz anwenden könnte. Die frühere Ersetzung älterer Bediensteter durch jüngere erhöht auch noch die Leistungs- kraft. Das sind Vorteile, die sich für den Arbeitgeber ergeben. Dazu kommt ebenfalls, dass durch diese flexible Pensionie- rungsmöglichkeit auch die Position des Bundes als Arbeit- geber auf dem Arbeitsmarkt etwas verbessert werden kann. Damit allein wird allerdings die Konkurrenzfähigkeit nicht wieder hergestellt, das sei zugegeben. Herr Nebiker, Sie wollten wissen, was das Gesamtpaket ist. Ich weiss das auch nicht genau. Ich kann Ihnen jedoch sagen, dass die Forderung der Verbände lautet: 5 Prozent Reallohnerhöhung und zwar so rasch als möglich. Ich bitte Sie im Namen der SP-Fraktion, auf die Vorlage einzutreten und den Rückweisungsantrag Reich abzu- lehnen. Hess: Namens der CVP-Fraktion beantrage ich Ihnen Eintre- ten auf den Bundesbeschluss über die Genehmigung der revidierten Verordnung der Eidgenössischen Versiche- rungskasse und der Statuten der Personalhilfskasse der SBB. Wir haben diesen Grundsatzentscheid ohne grossen Enthu- siasmus gefasst, denn die Grundlagen, die uns zur Erläute- rung der Vorlage geliefert wurden, sind in wichtigen Fragen unvollständig. Auch in der vorberatenden Kommission ist es nicht gelungen, entscheidend mehr Klarheit zu verschaffen. Wenn wir heute trotzdem hinter der Vorlage stehen, sind dafür folgende Ueberlegungen massgebend: Kernstück der Vorlage ist die Einführung des flexiblen Ren- tenalters für das Personal des Bundes und seiner Annexan- stalten. Für die CVP wird damit ein Anliegen realisiert, das sie in ihren Grundsatzpapieren schon seit Jahren vehement vertritt, und das nicht nur für die berufliche Vorsorge, son- dern auch für die AHV. Wir dürfen anderseits auch nicht übersehen, dass das flexible Rentenalter bereits in verschie- denen Kantonen, Gemeinden und Unternehmen der Privat- wirtschaft eingeführt ist. Die CVP-Fraktion kann sich aber auch mit weiteren Revi- sionspostulaten einverstanden erklären, so zum Beispiel mit der Gleichstellung von Mann und Frau im Bereich der beruf- lichen Vorsorge des Bundes, der Anpassung der Statuten an die Vorschriften des BVG, der Einführung der Witwerrente, der Erhöhung der Kinderrenten und der Erweiterung des Mitgliederkreises durch Aufnahme von Teilzeitbeschäftigten in den Kreis der Versicherten. Der Bundesrat will mit dieser Vorlage die Attraktivität des Bundes auf dem heute sehr ausgetrockneten Arbeitsmarkt verstärken. Dieses Anliegen ist legitim. Es darf dabei aber nicht übersehen werden, dass der Bund mit seiner grosszü- gigen Sozialpolitik für das Bundespersonal Schrittmacher- dienste gegenüber der Privatwirtschaft leistet, Schrittma- cherdienste, die angesichts der angespannten Konkurrenz- situation und des im internationalen Vergleich ausnehmend hohen Personalkostengefüges in der Schweiz nicht unbe- denklich sind. Unter diesen Umständen ist zumindest zu hoffen, dass die Stellung des Bundes bei der Personalrekru- tierung wirklich verbessert und nicht zum Beispiel wegen der erhöhten Einkaufsbeiträge für qualifizierte Arbeitskräfte zusätzlich verschlechtert wird. Entsprechende Bedenken sind zumindest im Verwaltungsrat der SBB diskutiert worden. Ein wesentlicher Grund für unsere Zustimmung ist schliess- lich die Tatsache, dass die neuen Statuten während rund drei Jahren durch die betroffenen Sozialpartner in teilweise harten Verhandlungen ausgearbeitet wurden. Es verdient dabei Anerkennung, dass sich die Arbeitnehmer bereit erklärt haben, einen Teil der Neuerungen durch eigene Mehrleistungen sowie bei den Frauen durch eine Schlech- terstellung beim erwähnten Alter zu erkaufen. Nach diesem Grundsatzbekenntnis zur Vorlage und unserer Anerkennung für die Bemühungen der Sozialpartner muss ich aber doch ein paar kritische Bemerkungen anbringen und festhalten, dass wir unsere Zustimmung nur unter Bedingungen und Auflagen erteilen. Ein erster Punkt: die Behandlung der Vorlage in der Kom- mission. Es ist Ihnen nicht verborgen geblieben, dass in beiden vorberatenden Kommissionen ein Antrag auf Ausset- zen der Verhandlungen, um eine vertiefte und gründliche Ausleuchtung aller Implikationen und Auswirkungen der Vorlage zu ermöglichen, nur mit dem Stichentscheid des jeweiligen sozialdemokratischen Kommissionspräsidenten abgelehnt wurde. Das belegt, dass die Beratungen unter erheblichem Druck seitens der Gewerkschaften und der Verwaltung standen, die sich so kurz vor den Wahlen einer sicheren Pfründe nicht begeben wollten. Herr Kollege Bundi - er ist jetzt nicht anwesend - wird mir diese Bemerkung angesichts seiner Ausführungen zur Steuervorlage von heute morgen sicher zugestehen. Hier stellt sich unweigerlich die Frage - sie ist bereits ange- tönt worden - nach dem Sinn und Zweck der parlamentari- schen Arbeit sowie nach der Verantwortung, die wir Parla- mentarier mit einer oberflächlichen Behandlung einer Vor- lage auf uns nehmen. Wir sind es uns inzwischen gewohnt, Herr Bundesrat Stich, dass Ihnen Beschlüsse unseres Parla- ments nicht allzu grossen Respekt abzufordern vermögen. Das kann und darf uns aber nicht dazu führen, dass wir uns in der Kommissionsarbeit mit dem Hinweis, man dürfe der Arbeit der Verwaltung ruhig Vertrauen schenken, abspeisen lassen. Ich will das anhand einiger Punkte erläutern: Erst im Laufe der Kommissionsverhandlungen mussten wir erfahren, dass ein Teil der massgebenden versicherungsma- thematischen Berechnungen des Experten Bühlmann auf unvollständigen, teilweise überholten Annahmen beruhten. Ist es ausreichend, wenn der Experte nachträglich in einem widerwillig erstatteten Kurzgutachten darlegt, dass aus der Verschiedenheit der massgebenden Berechnungsunterla- gen keine ins Gewicht fallenden Unterschiede resultierten? In der Kommission ist von Herrn Bundesrat Stich und von Gewerkschaftsseite immer wieder betont worden, der Grundsatz der Kostenneutralität sei gewahrt. War es vermes- sen, dass- allerdings vergeblich - gefordert wurde, dieses entscheidende Axiom der Vorlage sei näher zu begründen? Es gilt in diesem Zusammenhang doch zu berücksichtigen, dass die gemäss den Modellrechnungen ausgewiesene Kostenneutralität nur deshalb erzielt werden kann, weil der Bund wesentliche Leistungen ausserhalb der Kassen erbringt, so die hälftige Uebernahme der verbleibenden Restkosten jeder Erhöhung des versicherten Verdienstes, die erhöhte Verzinsung des erforderlichen Deckungskapi- tals und schliesslich die Uebernahme der Teuerungszulagen23. September 1987 N 1159 Eidgenössische Versicherungskasse. Statutenrevision auf den Renten. Hinzu kommt auch, dass vorzeitige Alters- rücktritte zu Prämienausfällen bei der AHV führen werden. Auf entsprechende Fragen ist von Herrn Bundesrat Stich und SP-Seite immer wieder betont worden, die vorliegenden Statutenrevisonen hätten keine präjudizierenden Auswir- kungen auf die hängigen Revisionsbemühungen der AHV. War es wohl Zufall, dass die SP nur kurze Zeit später, nämlich am 11. September dieses Jahres, erneut einen For- derungskatalog für die 10. AHV-Revision präsentierte, der exakt auf den gleichen Eckpfeilern basiert wie die vorlie- gende Statutenrevison? Diese und weitere Ueberlegungen führen dazu, dass die CVP-Fraktion ihre Zustimmung zur Statutenrevision unmiss- verständlich an folgende Voraussetzungen knüpft: I.Wir behaften Sie, Herr Bundesrat Stich, auf Ihrer aus- drücklichen Zusage betreffend die Kostenneutralität der vor- liegenden Statutenrevision. Sollte dieser Grundsatz im nachhinein nicht gewährleistet sein, können Sie nicht mit der Zustimmung unserer Fraktion zu allfälligen Korrekturen zulasten des Bundes rechnen. 2. In Artikel 17 Absatz 3 der EVK- und der PHK-Statuten wird dem Bundesrat bzw. den SBB die Möglichkeit eingeräumt, in besonderen Fällen, namentlich zur Gewinnung von Arbeitskräften, einen vom Bundesrat bzw. vom Verwaltungs- rat der SBB zu bestimmenden Teil an der Einkaufssumme für den Einkauf auf das 25. Altersjahr zu übernehmen. Wir behaften Sie, Herr Bundesrat Stich, auf Ihrer ausdrücklichen Zusage in der Kommission, dass mit dieser Regelung nur äusserste Ausnahmefälle anvisiert werden. 3. Die christlichdemokratische Volkspartei und ihre Fraktion in der Bundesversammlung verlangen, dass das flexible Rentenalter und die Gleichstellung von Mann und Frau nun raschmöglichst auch bei der AHV realisiert werden. Im Gegensatz zur SP beharren wir aber auch bei der AHV auf dem Grundsatz der Kostenneutralität, damit die langfristige Finanzierung dieses Sozialwerks sichergestellt bleibt. Das wird wohl ein höheres Rentenalter, zum Beispiel bei 64 Jah- ren, bedingen. Wir sind aber überzeugt, dass dieser Grundsatz von einem überwiegenden Teil unserer Bevölkerung, namentlich auch von der Arbeitnehmerschaft, geteilt wird und dass weitere Lohnprozente-so die Realisierung des SP-Vorschlages, die weit mehr als die von ihr genannten 0,2 Lohnprozente erfor- dern dürfte - nicht akzeptiert werden. 4. Es ist uns bekannt, dass uns eine neue Reallohnerhöhung für das Bundespersonal mittels einer Aemter-Neuklassifika- tion bevorsteht. Die entsprechende Vorlage hätte nach Angaben von Herrn Bundesrat Stich bereits heute in unse- rem Besitz sein sollen. Wir betonen hier mit aller Deutlich- keit, dass wir es nicht hinnehmen werden, wenn in ein paar Jahren aufgrund der Mehrbelastung der Arbeitnehmer durch die vorliegende Statuten revision über die bereits erwähnte Reallohnerhöhung hinaus neue, noch weiterge- hende Reallohnbegehren an uns herangetragen werden sollten. Denn damit würde natürlich der Grundsatz der Kostenneutralität nachhaltig verletzt. Gestatten Sie mir nun, dass ich noch kurz zum Rückwei- sungsantrag Reich Stellung nehme. Nach meinen kritischen Bemerkungen über die Behandlung der Vorlage in der Kom- mission läge es nahe, dass wir nun den Antrag Reich unter- stützen würden. Wir sind jedoch nach reiflicher Ueberle- gung zum Entscheid gelangt, dass wir die Vorlage heute und in zustimmendem Sinne behandeln müssen. Zur Begründung: Die Frage der Kostenneutralität - es wurde bereits gesagt - ist einmal eine Frage des Vertrauens in die Modellrechnung der Experten. Wir können nicht erwarten, dass uns hier neue Berechnungen entschieden veränderte Entscheidungsgrundlagen bringen. Von weit grösserer Bedeutung ist jedoch, dass es sich bei verschiedenen umstrittenen Fragen letztlich um politische Entscheidungen handelt. Es betrifft dies u. a. die Höhe des Rentenalters 62 im Rahmen eines flexiblen Rücktritts von 60 bis 65, dann die Höhe des Rentenabzugs bei vorzeitigem Altersrücktritt und schliesslich den Umfang der Kostenbeteiligung des Bundes unter verschiedenen Titeln. Wenn wir in diesen zentralen Fragen gegen die vorliegende Lösung sind, so müssen wir korrekterweise Nichteintreten oder Rückweisung an den Bundesrat beschliessen und dabei dem Bundesrat einen klaren Auftrag für eine Aenderung der Statuten erteilen, z. B. Heraufsetzung des vorzeitigen Altersrücktritts auf 62 Jahre - wie es Herr Ammann beantragt - oder Erhöhung des Ren- tenabzugs bei einem vorzeitigen Altersrücktritt usw. Die Kommission hingegen kann wegen ihres eingeschränk- ten Ueberprüfungsauftrags in diesen zentralen Punkten keine Neuerungen erarbeiten. Aus allen diesen Gründen empfehle ich Ihnen Ablehnung des Antrags Reich und Zustimmung zur Vorlage des Bun- desrates. M. Coutau: Les nouveaux statuts des caisses de pension du personnel fédéral offrent, à première vue, des avantages quasi miraculeux. En effet, trois objectifs sont poursuivis. Le premier, c'est celui de l'égalité des hommes et des femmes devant la retraite, cet objectif est atteint. C'est un objectif non seulement souhaitable mais expressément prescrit par la constitution, comme le Tribunal fédéral l'a rappelé sans la moindre équivoque dans un arrêt récent. Les libéraux souscrivent pleinement à cette égalité et nous nous félicitons que cet objectif soit ainsi atteint. Le deuxième objectif, à savoir l'adaptation des statuts aux prescriptions de la loi sur la prévoyance professionnelle, est également atteint, sous réserve des quelques remarques que j'évoquerai dans un instant. Nous souscrivons égale- ment à ces adaptations. Le troisième objectif- l'introduction d'une certaine flexibi- lité dans la détermination de l'âge de la retraite, flexibilité accompagnée de la possibilité de toucher une rente transi- toire jusqu'au moment où s'ouvre le droit à la rente AVS. A nos yeux, cette flexibilité présente en elle-même un réel intérêt. Il est vrai, et c'est l'expérience de la vie quotidienne qui l'enseigne, que chacun réagit de façon très diverse à l'accumulation des années. Le genre de travail, l'état de santé, l'équilibre plus ou moins satisfaisant des circons- tances de la vie privée, le caractère même, sont autant de facteurs variables qui déterminent l'aptitude et le goût à poursuivre une activité professionnelle plus ou moins long- temps. A nos yeux, cet assouplissement de l'âge de la retraite est effectivement souhaitable et nous l'avons sou- haité à plusieurs reprises et depuis de longues années, pour autant que soient réunies toutes les conditions qui permet- tent de l'introduire, notamment l'organisation des caisses de retraite, les données actuarielles, et les charges financières. Or, et c'est là le côté miraculeux de ce projet, tous ces objectifs peuvent se réaliser sans augmentation des coûts pour la Confédération et par conséquent pour le contribua- ble! Serions-nous au pays de cocagne ou au royaume d'uto- pie? Hélas, non! Des charges supplémentaires non négli- geables découlent de ces différents objectifs, mais le Conseil fédéral a négocié, habilement, avec les organisa- tions du personnel et il a obtenu, en échange des avantages offerts, des contreparties très considérables et consistantes. En réalité, ces négociations se sont déroulées dans le res- pect de l'autonomie des partenaires et il serait contraire à notre conception des relations conventionnelles que le législateur se mêle de ces négociations, pour autant que l'intérêt général soit préservé. Il n'empêche, - et c'est là que je fais les remarques relatives à la comparaison entre les caisses privées et les caisses publiques en matière de prévoyance vieillesse - il n'em- pêche que tout le monde ne peut pas dans notre pays envisager ce genre d'opération, et ceci en raison du mode de financement très particulier dont bénéficient les caisses de pension des pouvoirs publics par rapport à celles du secteur privé. Dans le premier cas, le taux de couverture des risques assurés peut être largement inférieur à celui des caisses privées qui sont tenues, quant à elles, à une couverture intégrale de 100 pour cent de ces risques. Ce privilège des caisses publiques s'explique par la garantie de leur péren- nité. Il n'en reste pas moins un privilège considérable, et ceCaisse fédérale d'assurance. Révision des statuts 1160 N 23 septembre 1987 n'est d'ailleurs pas le seul. En effet, tout le poids de l'indexa- tion au renchérissement des rentes en cours est financé, dans les caisses publiques, par le budget courant, c'est-à- dire par les contribuables, alors que le financement reste à la charge des assurés et de leurs employeurs dans le secteur privé. C'est d'ailleurs ce qui explique qu'il n'ait pas été possible, dans la loi sur la prévoyance professionnelle, d'im- poser une indexation automatique et complète au renchéris- sement des rentes en cours. Ces différences sont en outre difficiles à chiffrer car les institutions de prévoyance publiques ne présentent généra- lement pas de comptabilité distincte et transparente. Malgré des demandes expresses pour obtenir de telles comptabi- lités pour les caisses du personnel de la Confédération, dont nous parlons, on n'en dispose pas encore à l'heure actuelle, même si des progrès incontestables ont été réalisés dans la présentation des comptes. Il n'en reste pas moins que cet avantage de financement, conjugué avec le flou comptable que les institutions de surveillance n'admettraient pas d'une caisse privée, offre un privilège qui explique largement pourquoi la Confédération peut offrir à son personnel ce que précisément le secteur privé ne peut pas offrir. La majorité des cantons et quelques communes ont déjà fait usage de ce genre de facilités dont elles bénéficient égale- ment par la force des choses. Dans certains cas, elles ont même été plus loin que la Confédération ne le propose aujourd'hui. En revanche, du côté privé, c'est impossible, à quelques exceptions près. Si des retraites flexibles sont introduites dans quelques entreprises, elles doivent être financées avec un taux de couverture intégral, de 100 pour cent, ce qui exige des réductions de rente importantes et l'impossibilité dans la quasi-totalité des cas d'offrir des rentes transitoires en attendant l'AVS. Les inégalités devant la retraite qui résultent de ce privilège de financement ne sont pas seulement contestables du point de vue de la capacité de concurrence des pouvoirs publics par rapport aux entreprises privées sur le marché du travail. Elles posent également des problèmes difficiles à résoudre en matière de libre passage d'un emploi public à un emploi privé. Dans le cas qui nous occupe aujourd'hui, on renforcerait encore ces fameuses chaînes dorées avec lesquelles la Confédération s'attache ses collaborateurs. Sur un marché du travail très étroit et qui le restera encore longtemps, est-il opportun de restreindre les mouvements et les souplesses nécessaires? Nous ne le pensons pas, du point de vue très général d'un fonctionnement aussi équili- bré que possible du marché du travail. Ces questions, importantes vous en conviendrez, et qui dépassent l'aspect purement technique de l'assurance, ont été évoquées, certes, en commission, sans toutefois être véritablement traitées ni débattues, et les réponses corres- pondantes n'ont pas été données. Reste l'aspect de politique sociale générale. Je relève avec plaisir que le président de la commission a mentionné cette question dans son rapport. Il a déclaré très fermement que les techniques de financement de la loi sur la prévoyance professionnelle sont différentes de celles de l'AVS et que ce qui est possible pour l'une ne l'est pas nécessairement pour l'autre, notamment en raison de l'évolution démographique de notre pays. Il a parfaitement raison, et je le remercie d'avoir pris ainsi position très nettement à ce sujet. Il n'em- pêche que malgré tout son talent de persuasion, il aura autant de peine que nous tous à s'opposer à un mouvement d'abaissement général de l'âge de la retraite qui s'amorcera ou qui se renforcera considérablement dès l'instant où les 130 000 employés de la Confédération pourront bénéficier de cet avantage. C'est ce que j'appelle l'illusion d'une flexi- bilité généralisée. Comment pourrons-nous enrayer ce mou- vement dont nous déclenchons nous-mêmes le probable déferlement? Ne serait-ce que pour maintenir les prestations actuelles de l'AVS - et nous devons impérativement les garantir - des efforts supplémentaires devront être exigés de la part de la population active. Il serait donc utopique de penser à faire admettre des charges encore plus lourdes. Ces questions ont également été évoquées au sein de la commission, mais elles sont restées sans réponse. Dans ces conditions, le groupe libéral entrera en matière, mais nous approuverons la proposition de renvoi en com- mission pour éclaircir, avec les conséquences salariales dont M. Bonnard vous entretiendra tout à l'heure, ces deux aspects généraux du problème qui nous est posé, et obtenir ainsi des réponses correspondantes et convaincantes. Frau Fetz: Unsere Fraktion ist zwar für Eintreten, aber ich möchte nicht verhehlen und das auch noch an dieser Stelle ausführen, dass wir schon sehr grosse Vorbehalte gegen diese Vorlage haben. «Bundesrat offeriert den Beamten die flexible Pensionie- rung», so und ähnlich tönt es im eidgenössischen Blätter- wald, und die Stimmung wird verbreitet, der Bund würde fortschrittlich und grosszügig den berechtigten Anliegen der Beamtinnen und Beamten nach flexibler Pensionierung entgegenkommen. In Tat und Wahrheit wird nichts offeriert. Die Angestellten und Beamten bezahlen jeden Rappen für die vorzeitige Pensionierung selber. Ganz besonders zur Kasse gebeten werden - ich bin sehr enttäuscht, dass das meine Vorredner nicht mehr ausgeführt haben - ganz ein- seitig die Frauen. Dass dieser Kompromiss auf Kosten der unteren Einkommen und auf Kosten der Frauen - sie bezah- len hier am meisten - von den Sozialpartnern auch noch abgesegnet worden ist, hat uns sehr enttäuscht. Hier hätten wir uns mehr Verhandlungsgeschick von den Personalver- bänden gewünscht. Zu ein paar Punkten, die ich näher ausführen möchte. 1. Zur Finanzierung: Die 130 000 Bediensteten des Bundes und die anderen Betriebe, die der EVK angeschlossen sind - z. B. auch das Fernsehen -, bezahlen die Möglichkeit, sich frühzeitig pensionieren zu lassen, vollumfänglich selber, nota bene ohne die AHV zu erhalten. Um 25 Prozent höhere Prämien werden die Versicherten zu zahlen haben. Das sind immerhin 54,3 Millionen Franken pro Jahr, Stand 1986. Hin- zukommen die Belastungen durch den Einbezug der teue- rungsbedingten Erhöhung des versicherten Verdienstes, die Mehrbelastung beim Einkauf, die Erhöhung der nötigen Dienstjahre zur Erreichung einer vollen Rente und die mas- sive Erhöhung des Alters der vorzeitigen Pensionierung bei Frauen. Die Vorlage ist für den Bund, also den Arbeitgeber, nicht nur kostenheutral, er spart sogar längerfristig Geld auf Kosten der Versicherten. Hinzu kommt, dass die Kassen so kalkulieren, dass für alle Versicherten im Alter von 62 Jahren das gesamte für die Altersleistung notwendige Deckungska- pital vorhanden ist, d. h. die Versicherten zahlen drei Jahre Beiträge, für die sie keine Gegenleistung erhalten oder, anders gesagt: die vorzeitige Pensionierung mit 62 Jahren für alle bei voller Rente wäre sofort einführbar. 2. Zum vorgeschlagenen Alter der möglichen vorzeitigen Pensionierung. Neu gilt die Möglichkeit für beide Geschlechter ab 60 Jahren - auf jeden Fall aber verbunden mit Rentenkürzungen zwischen 60 und 62, selbst wenn 40 Dienstjahre erreicht sind. Das ist punkto Alter zwar für die Männer besser als vorher, aber die Tatsache, dass Dienst- jahre und Altersgrenze zur Erlangung einer vollen Rente erreicht werden müssen, ist eben doch wieder eine Ver- schlechterung gegenüber vorher, als weniger Dienstjahre auch für Männer genügten, um eine volle Rente zu erhalten. Die Uebergangsrente, die ja dann mit Erreichen des AHV- Alters zurückbezahlt werden muss, ist zu niedrig, als dass die Mehrheit der Versicherten sich eine vorzeitige Pensio- nierung finanziell leisten könnten. Und genau hier liegt der zweite Hund dieser Vorlage begraben. Ein flexibles Renten- alter ohne gleichzeitige Senkung der Altersgrenze, bei der die ordentliche volle Rente erreicht wird, bleibt ein Unterfan- gen für die wenigen, die es sich leisten können. Der Arbeit- geber Bund rechnet denn auch ganz offen damit, dass nur eine kleine Minderheit seiner Bediensteten vorzeitig in Pen- sion gehen wird. Das ist auch nicht verwunderlich, denn die Mehrheit kann es sich finanziell gar nicht leisten. Nun zum dritten Punkt: die Konsequenzen für die Frauen. Ich führe Ihnen das anhand einiger Beispiele vor, denn für23. September 1987 N 1161 Eidgenössische Versicherungskasse. Statutenrevision die Frauen sind die Verschlechterungen markant. Bisher bekam eine Frau mit Alter 60 und 30 Versicherungsjahren eine volle Rente, plus zwischen 60 und 62 eine Ueberbrük- kungsrente von 75 Prozent der einfachen maximalen AHV- Rente. Neu bekommt die Frau erst ab Alter 62 die volle Rente, und dies auch dann nur, wenn sie 40 Versicherungs- jahre aufweist. Hat sie sich nur bis Alter 30 eingekauft, was bisher für eine volle Rente reichte, so kommt sie künftig erst mit 65 auf eine volle Rente. Wenn eine Frau, die bisher ab Alter 30 eingekauft war, keine zusätzlichen Versicherungs- jahre einkauft, so erhält sie nach diesen Berechnungen mit Alter 62 eine um 7,8 Prozent gekürzte Rente, mit Alter 60 sogar eine um 19,25 Prozent gekürzte Rente gegenüber heute. Selbst wenn die Frau 40 volle Versicherungsjahre aufweist, bekommt sie mit Alter 60 eine um 7,5 Prozent gekürzte Rente. Sie sehen also, die Frauen bezahlen die Flexibilisierung ihres Pensionsalters sehr teuer. Wenn wir daran denken, dass gerade Frauen relativ niedrige Einkom- men haben und entsprechend kleinere Renten auslösen können, kann man sich vorstellen, dass sich das ausgespro- chen wenig Frauen leisten können. Ich muss hier mit aller Deutlichkeit betonen, dass die Gleichstellung von Mann und Frau in der zweiten Säule mit dieser Vorlage nicht verwirk- licht ist. Es erfolgt hauptsächlich eine massive Mehrbela- stung. Die Einführung der Witwerrente und die Aenderun- gen im Teilzeitbereich wiegen diese Mehrbelastung unserer Ansicht nach nicht auf. Zur Einführung der Witwerrente noch ein Wort: Natürlich sind wir dafür, dass Frauen mit ihren Einzahlungen die gleichen Rechte auslösen können wie Männer. Aber wie war denn das bei der Verabschiedung des Gesetzes über die berufliche Vorsorge hier in diesem Rat vor den gleichen Leuten, die heute hier sitzen? Damals hat man trotz Artikel 4 Absatz 2 BV, trotz dieses Gleichberechtigungsartikels, ein frauendiskriminierendes Gesetz verabschiedet im Wissen darum, dass die Frauen schlechter gestellt sind. Man kann ihnen heute nicht den Vorwurf machen, dass Sie mit dem Alter eine Privilegierung hätten, und das gegeneinander ausspielen. Hier müssen inhaltlich die Ungleichstellungen abgebaut werden, und zwar nicht wieder zuerst um den Preis einer Heraufsetzung des Alters. Wir gehen davon aus, dass die Gleichberechtigung der Frauen in der AHV vom Bundesrat - ich sage das genau auch bei dieser Vorlage - endlich forciert wird, das heisst, führen Sie die Witwerrente ein, rechnen Sie die Kinderbetreuungsjahre einer Frau an die Rentenbildung an, ermöglichen Sie auch Teilzeitlohnab- hängigen mit Betreuungsaufgaben eine volle Rentenbil- dung und machen Sie das ganze zivilstandsunabhängig. Dann erst wären die gröbsten Ungerechtigkeiten gegenüber den Frauen in der Altersvorsorge eliminiert. Ueber die Kor- rektur der immer noch um 30 Prozent niedrigeren Löhne und deren Einfluss auf die Rentenbildung müsste man dann auch immer noch reden. Aber der umgekehrte Weg scheint uns unakzeptabel. Zusammenfassend: Die Vorlage ist kein Geschenk des Bun- des an seine Bediensteten, wie das hier mehrfach gesagt worden ist. Die Beamten und Beamtinnen und auch die Angestellten der angeschlossenen Betriebe zahlen ihr wohl- verdientes flexibles Rentenalter vollumfänglich selbst, wobei die Frauen - und das muss hier klar sein - weit mehr zahlen als die Männer. Eine Gleichstellung der Frauen mit den Männern in der zweiten Säule wird mit dieser Vorlage nicht erreicht. Die Frauen sind weiterhin benachteiligt. Wegen der finanziellen Pferdefüsse der Vorlage werden sich leider nicht alle, die es nötig hätten oder die es sich wün- schen, die vorzeitige Pensionierung leisten können. Ich befürchte auch insbesondere, dass diese Vorlage, die eine Erhöhung des Rentenalters für Frauen bringt, politisch ein gefährliches Präjudiz schafft für die 10. AHV-Revision, für die Stossrichtung der 10. AHV-Revision. Sollte das der Fall sein, sollte eine Gleichberechtigung der Frauen innerhalb der AHV nicht verwirklicht werden und sogar noch, wie das vorgesehen ist, das AHV-Alter der Frauen erhöht werden, dann ist dieser Vorlage das Referendum sicher. Zurück zur Eidgenössischen Versicherungskasse: Ich muss Ihnen ehrlich sagen - in der Fraktion haben wir lange darüber diskutiert -: Wir fühlen uns bei der Beurteilung dieser Vorlage durch politische Sachzwänge erpresst. Die Rückweisung lehnen wir ab. Wenn wir nun für Eintreten stimmen, geschieht das zähneknirschend. Ich muss das hier als Frau besonders betonen, ich protestiere dagegen, dass das wieder einmal mehr hauptsächlich auf dem Buckel der Frauen geschieht. M. Salvioni: Le groupe radical a décidé à la majorité, dans une votation très serrée , de ne pas demander le renvoi en commission et d'approuver la révision des statuts de la Caisse fédérale d'assurance et de la Caisse de pensions et de secours. Le score était de 15 à 14; il ne s'agissait pas, comme l'a indiqué M. Reich, d'une «knappe Hälfte», mais bien d'une «knappe Mehrheit», conformément à l'arithmétique. Il faut tout de même déclarer que tous les membres de mon groupe souhaitaient la révision des statuts de la Caisse fédérale d'assurance et de la Caisse de pensions et de secours. Ils sont également favorables à l'introduction de la retraite flexible. Il ne pourrait en être autrement si l'on pense que, dans 23 cantons et dans de nombreuses grandes communes, où le Parti radical détient la majorité relative ou bien est repré- senté au gouvernement, la retraite à la carte a déjà été introduite depuis belle lurette, sans que les caisses de pen- sions n'en aient subi des conséquences négatives. Par ailleurs, le système de la retraite avant l'âge normal ou la pension anticipée sont connus par pratiquement toutes les nations qui nous entourent, même s'il faut ajouter, pour la précision, que les comparaisons sont difficiles à cause des différents systèmes de prévoyance. Les réserves qui ont été formulées dans les observations personnelles se réfèrent plutôt au problème de la neutralité des coûts pour l'employeur, aux inégalités possibles cau- sées par la révision, à la nécessité d'une révision couplée avec celle de l'AVS, et aux effets que cette révision pourrait avoir pour l'économie privée. Permettez-moi avant tout de vous indiquer les raisons qui plaident contre un renvoi. Premièrement, la révision doit être effectuée à la suite de l'introduction de la loi sur la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invali- dité. La loi nous impose d'adapter les statuts des deux caisses avant la fin de l'année prochaine. Deuxièmement, nous sommes tenus d'introduire l'égalité de traitement entre l'homme et la femme, suite à un arrêt du Tribunal fédéral. Si un assuré allait jusqu'à cette plus haute instance juridique- M. Renschler l'a déjà relevé ici - il obtiendrait gain de cause, et les deux caisses devraient payer environ 100 millions de francs supplémentaires. Je pense qu'il s'agit là d'une possi- bilité réelle et concrète qu'il ne faut pas sous-estimer. Les arguments avancés par les opposants ne sont pas du tout convaincants. Ce thème n'a pas fait l'objet de discus- sion seulement hier et avant-hier ou lors de la dernière réunion de la commission ad hoc. Il a tout d'abord été examiné dans le cadre parlementaire, la première fois au séminaire des Commissions des finances à Zofingue, les 14 et 15 février 1985. Les Commissions des finances des deux Chambres en ont encore débattu plus tard, à plusieurs reprises, deux fois en présence d'un expert du Conseil fédéral, le professeur Bühlmann, et d'un contre-expert nommé par la Commission des finances du Conseil national, M. Spengler. Celui-ci soutenait en particulier que la méthode mathématique adoptée par le professeur Bühl- mann était correcte, mais il avait des doutes sur l'exactitude des hypothèses démographiques. Or, je me permets de souligner que, sur des hypothèses projetées dans le futur, on peut tout dire et tout nier. Seul l'avenir nous dira qui avait raison. Je pense en effet que les spécialistes des sciences actuarielles travaillent avec ces hypothèses. Si donc un eminent spécialiste dans ce domaine émet certaines prévi- sions pour l'avenir, il y a lieu de le croire. En outre, M. Spengler affirmait qu'il en résultait des inéga- lités entre les personnes ayant plus de quarante ans d'assu-Caisse fédérale d'assurance. Révision des statuts 1162 N 23 septembre 1987 rance et celles comptant moins de quarante ans de cotisa- tions. Le 11 décembre 1986, les deux Commissions des finances ont envoyé une lettre au Conseil fédéral pour l'inviter à présenter son message en tenant compte des conclusions de l'expertise Bühlmann II et des remarques de M. Spengler. Ledit message date du 2 mars. Venons-en au thème fondamental de la neutralité des coûts. Les cotisations subissent une augmentation de 3 pour cent, la moitié est à la charge du personnel et l'autre à celle de l'employeur. Ce dernier ne doit plus payer le rachat, ce qui correspond à 1 pour cent, et les coûts moins élevés pour l'employeur lors des augmentations de salaire correspon- dent à 0,5 pour cent. Moins de déficit technique, donc moins d'intérêt passif! Voir à ce sujet le tableau 6a du message. En définitive, l'augmentation des coûts de 3 pour cent est assu- mée totalement par les employés. En outre, il existe des réserves. Les calculs, tant du Conseil fédéral que des spécialistes, ne sont pas à la limite. L'aug- mentation du capital de couverture permettra d'obtenir des rentrées supplémentaires d'intérêt, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. De plus, dès le début, on a opéré avec hypo- thèse extrême pour la retraite anticipée des hommes, c'est- à-dire qu'on a calculé le nombre maximum d'hommes arri- vant à une possibilité de retraite anticipée et en profitant. Or, il est probable qu'un nombre inférieur d'employés deman- dera la retraite anticipée. Cela peut être contrôlé dans le rapport Bühlmann II, à la page 21. Si un nombre inférieur d'employés profite de cette possibilité, il en résultera une amélioration de la situation financière de la caiss.e. La charge totale des cotisations correspond actuellement à 35 pour cent du salaire assuré, c'est-à-dire du salaire de base, plus le renchérissement, moins la cotisation AVS. Cela fait environ 2 pour cent du salaire brut. Actuellement, 70 pour cent de la cotisation totale sont à la charge de l'employeur et 30 pour cent à celle des employés. En ce qui concerne la Caisse de pensions et de secours, 72 pour cent sont à la charge de l'employeur et 28 pour cent à celle de l'employé. Les données chiffrées figurent dans les tableaux 6a et 6b du message. Avec le nouveau modèle, la répartition sera de un tiers/deux tiers. Elle s'améliorera donc pour l'employeur, ce qui corres- pond d'ailleurs à la moyenne du secteur privé en Suisse, selon les données de l'Office fédéral de statistique. Examinons encore quelques autres critiques, notamment les difficultés de recrutement. On constate de plus en plus que le nouvel employé arrive avec des sommes importantes du deuxième pilier. Cette situation s'améliorera à cet égard. On a souvent cité, et on cite encore aujourd'hui, la diffé- rence entre les chiffres des rapports Bühlmann l et Bühl- mann II. M. Bühlmann dans son premier rapport avait suggéré quel- ques modifications que la Caisse fédérale d'assurance a effectuées. Il a demandé l'incorporation immédiate du ren- chérissement dans le salaire assuré, ce qui n'était pas le cas auparavant. Or, le 1er juillet 1984, la Caisse fédérale d'assu- rance, en suivant le conseil du professeur Bühlmann, a incorporé le renchérissement, soit le 19 pour cent. De plus, l'employeur paie immédiatement la réserve mathématique nécessaire pour tout le renchérissement sur les rentes. Ces changements ont déterminé la modification des chiffres des rapports entre Bühlmann l et Bühlmann II qui ont été établis à trois ans de distance. La charge de l'employeur - on peut le lire dans le tableau 6a du message - passe de 25 pour cent à 23,7 pour cent, et celle du salarié de 12,3 pour cent à 12,1 pour cent. Aujourd'hui, la cotisation à la charge de l'employeur est de 25 pour cent et celle du salarié de 9,8 pour cent seulement, tandis qu'elle passe, comme on l'a relevé précédemment, à 12,3, respectivement 12,1 pour cent avec le nouveau modèle. En ce qui concerne les inégalités entre assurés, M. le conseiller fédéral Stich a déclaré à la Commission des finances qu'il appartiendra au Conseil fédéral d'en discuter avec les organisations des travailleurs, sans augmenter les cotisations de la Confédération. Dans ces conditions, s'il y a des inégalités - ce qui peut arriver dans un nouveau modèle - celles-ci seront traitées directement par le Conseil fédéral avec les organisations du personnel. Quant aux conséquences sur l'économie privée, l'adminis- tration doit, avant tout, pouvoir être compétitive sur le marché du travail. Par ailleurs, comme l'a relevé le conseiller aux Etats Ducret, les comparaisons ne sont pas possibles et ne se justifient pas car il n'y a pas d'égalité totale entre les fonctions. Certaines caisses proposent des conditions plus avantageuses, notamment les banques, les assurances, d'autres des conditions différentes; certains membres du personnel ont plus de vacances que d'autres, les profes- seurs d'universités, par exemple, qui ont à disposition un temps supérieur à celui d'un fonctionnaire fédéral. Pourtant l'égalité des fonctions est impossible. Il faut prendre en considération ces différences. En conclusion, il faut reconnaître que le Conseil fédéral a obtenu un excellent résultat par cet accord après trois années de négociations avec les partenaires sociaux. Il s'agit d'une révision qui mérite notre appui et notre accord. Je vous invite donc, au nom de mon groupe, à entrer en matière, à accepter le message et à repousser les proposi- tions de renvoi à la commission. Depuis maintenant trois ans, certaines personnes posent toujours les mêmes ques- tions en restant sourdes aux réponses. Avec ce système, on pourrait continuer pendant des siècles. Biel: Wir stehen wieder vor einem ähnlichen Problem wie heute morgen: Wir möchten den Zirkel quadrieren, und wir können das nicht. Da reden wir um alle Ecken herum, an den Problemen vorbei. Worum geht es? Wir haben einmal das Problem, für das Bundespersonal eine Lösung zu fin- den, die vertretbar ist. Zweitens sind wir als Parlamentarier die Vertreter des Arbeitgebers und haben somit auch an die Finanzen zu denken. Auch wenn im Moment die Bundes- kasse nicht direkt in roten Zahlen steckt, haben wir daran zu denken. Drittens sollten wir als Parlamentarier auch die weiteren Perspektiven sehen: Welches sind die Auswirkun- gen einer Revision der Versicherungskasse des eidgenössi- schen Personals auf die übrige Wirtschaft? Aufgrund dieser drei Ausgangsgesichtspunkte müssen wir die Vorlage wür- digen. Vom Personal her muss ich den sogenannten Personalver- tretern sagen, dass ich nicht verstehe, wie man sich derart stark machen kann für eine Lösung, die meines Erachtens insgesamt alles andere als vorteilhaft für das Personal ist. Es gibt zwar gewisse Kategorien, für die es wichtig ist. Für zahlreiche andere ist es weniger wichtig. Das haben Sie vorhin aus der Diskussion auch gehört. All denjenigen, die Monopolberufe ausüben können, beim Bund bzw. bei den angeschlossenen Unternehmungen, bringt es einen echten Fortschritt; denn ein Bähnler kann ja sonst nirgends arbei- ten als bei den SBB, oder ein Postler nur bei den PTT. Ein solcher müsste heute bei den unteren Lohnklassen zum Teil 45 Jahre arbeiten, hat also nicht eine höhere Rente als andere. Für ihn bringt die Revision darum einen Fortschritt. Weniger schön ist es für die Frauen - nicht für diejenigen, die beim Bund arbeiten; diese haben Besitzstandgarantie, aber für die neu eintretenden. Diese haben natürlich viel ungünstigere Bedingungen als bisher. Das ist auch klar; denn sie waren bisher eindeutig bevorzugt. Dann haben wir das Problem der höheren Bundesbeamten, Leute mit höherer Ausbildung, die in den Bundesdienst eintreten. Dieses Problem ist nicht gelöst. Für diese ist es ungünstig; sie bringen natürlich keine Freizügigkeit mit, wenn sie in den Bundesdienst eintreten. Da kann es Pro- bleme geben. Wir haben ja eine sehr restriktive Regelung. Der Bundesrat wird nicht in jedem Fall zustimmen, dass man auf Kosten der Bundeskasse Einkäufe vornimmt. Da wird es echte Probleme geben. Sie sehen, die ganze «Geschichte» ist wie ein guter Schweizer Speck - durchzogen; Sie finden alle Schattierungen darin. Was sollen wir nun daraus für Schlüsse ziehen? Wir wissen alle: Wir werden um ein flexibles Rücktrittsalter nicht her- umkommen. Fast alle politischen Parteien haben das übri-23. September 1987 N 1163 Eidgenössische Versicherungskasse. Statutenrevision gens in ihren Programmen; wenn man es schon im Pro- gramm hat, sollte man es gelegentlich auch anwenden. Das ist ganz klar. Wir müssen uns aber der Folgen bewusst sein, und wir sehen nicht alle Folgen. Eines glaube ich aber nach all den Diskussionen sagen zu dürfen: Es ist kosten neutral. Da kommen Sie nicht darum herum. Ich bin einer derjenigen gewesen, die seinerzeit - ich war noch in der Finanzkom- mission - mitgeholfen haben, einen etwas kleineren Gang einzuschalten, um die Dinge zu untersuchen. Wir haben einen Experten aus der Privatassekuranz geholt, der uns beraten hat; er hat zahlreiche Kritiken geäussert am ganzen Projekt, hat aber auch zugunsten des Personals gezeigt, wo die Lösung des Bundesrates schlecht war. Ich muss nun feststellen: Der Bundesrat hat zahlreiche dieser Kritiken aufgenommen und beherzigt. Wir haben an den Kommissionssitzungen feststellen kön- nen, dass man auf alle Fragen, die man vernünftigerweise stellen kann, eine Antwort bekommen hat. Natürlich könnte man noch dieses oder jenes etwas anders beleuchten. Ich selber war auch der Meinung, dass das Projekt, so wie es uns vorgelegt worden ist, noch nicht ganz reif war. Die Antworten, die man uns erteilt hat, sowohl seitens des Departementschefs wie auch der Mitarbeiter, haben mich persönlich zufriedengestellt. Damit wird das Projekt nicht besser; aber wir wissen, worüber wir diskutieren. Nun komme ich darauf zurück: Ist es verfrüht, peitscht man hier ein Projekt durch? Nein. - Vor zwei Jahren haben die Finanzkommissionen die Gelegenheit gehabt, sich in einem frühen Stadium recht eingehend damit vertraut zu machen. Herr Stich hat dann noch Professor Bühlmann beauftragt, die «Geschichte» abzuklären; er hatte keine Freude daran, dass wir seitens der Finanzkommission einen eigenen Experten gebracht haben; heute muss er froh sein, dass wir ihn beigezogen haben. Das hat nämlich die ganze Sache verbessert. Heute können Sie abstimmen. Sie können dagegen sein oder dafür. Aber man ist heute in der Lage, das zu entschei- den, was man entscheiden will. Wenn man nicht entschei- den will, gut, dann muss man die Sache auf die lange Bank schieben. Wir können aber die Dinge heute einigermassen beurteilen. Ich behaupte nicht, dass alles für alle Zeiten klar ist, aber wer kann das schon im Versicherungswesen? Wir werden dann gelegentlich noch über die AHV sprechen. Dort gibt es dann noch einige andere Unsicherheiten. Weil es sich dort um ein Umlageverfahren handelt, ist es viel problematischer als hier, wo wir doch im Prinzip ein Kapital- deckungsverfahren haben. Von mir aus gesehen können wir heute entscheiden, wenn wir entscheiden wollen. Die Vor- lage ist kostenneutral. Sie ist für das Personal nicht so gut, wie man behauptet. Es bringt einigen etwas, anderen bringt es wenig oder nichts. Auch das muss man in Rechnung stellen. Deshalb verstehe ich auch nicht, warum man hier nun diese «cause célèbre» daraus macht, wie wenn das Schicksal der Eidgenossenschaft von dieser Vorlage abhän- gen würde. Wir können entscheiden. Persönlich stimme ich nun dieser Vorlage, so wie sie ist, zu, obwohl ich Ihnen ganz offen sage (ich arbeite in der Privat- wirtschaft, wie Sie wissen; ich habe mit Personal zu tun und mit Pensionskassen): Es gibt in der Privatwirtschaft schon heute bessere Lösungen als diejenige, die man dem Bun- despersonal nun vorlegt. Alles in allem ist sie aber akzep- tabel. Nun kommeich auf ein Letztes zu sprechen: Wir haben- ich bin heute noch immer ein Anhänger davon - den Personal- stopp eingeführt. Dieser war sehr segensreich, aber er hat auch zu einer gewissen Verkalkung, zu einer gewissen Strukturerstarrung geführt. Das Instrument der flexiblen Pensionierung würde hier nun in gewissen Bereichen etwas Luft schaffen, ohne dass wir deshalb das ganze Instrument des Personalstopps auf den Kopf stellen müssen. Auch an das sollten Sie denken. Das ist im Interesse einer leistungs- bezogenen Personalführung beim Bund und geschieht ohne übermässige finanzielle Belastung. Wenn Sie Pro und Kontra abwägen, glaube ich, dass Sie heute dieser Vorlage zustimmen können. Sie müssen auch nicht vor das Volk treten, um zu sagen, wir seien die Sozial- sten und die Besten. Was wir beschliessen, ist nichts Sensa- tionelles; es ist etwas, das wir in etwa noch verantworten können. In diesem sehr «durchzogenen» Ton möchte ich Ihnen die Zustimmung unserer Fraktion zur Vorlage bekanntmachen. Wir glauben nicht, dass die Rückweisung an die Kommis- sion mehr bringt; sie kann unter den heutigen Umständen gar nicht mehr herausbekommen; es entsteht einfach ein politischer Zeitgewinn. Ich empfehle Ihnen, dass wir diese Vorlage, nachdem sie schon der Ständerat verabschiedet hat, ebenso verabschieden. Wir haben ja nur Kenntnis zu nehmen und zuzustimmen. Wir haben keine Möglichkeit, in die Details einzugreifen. Es sind Statuten, die wir im ganzen anzunehmen oder abzulehnen haben. Persönlich und aus meiner beruflichen Position bin ich zur Schlussfolgerung gekommen, dass ich dieser Vorlage so zustimmen kann; sie wird dem Bund gewisse Erleichterungen geben in der Per- sonalpolitik, aber sie ist keine sensationelle Neuerung im Sinne des sozialen Fortschritts. Präsident: Wir sind am Ende der Liste der Fraktionsspre- cher. Ich beantrage Ihnen, die Rednerliste zu schliessen. Sie sind damit einverstanden. Es haben sich 22 Einzelsprecher eingeschrieben. Giudici: Voterò l'entrata in materia e il pensionamento flessi- bile per il personale federale. Ci sono delle ragioni tecniche che inducono ad accettare questa proposta, in particolare la neutralità dei costi, sulla quale alcuni colleghi già si sono soffermati. Ma ci sono soprattutto ragioni politiche, a mio parere, di politica economica generale, che non sono interessanti sol- tanto per il personale federale, ma concernono l'economia generale del Paese. Per me, queste sono le ragioni essenziali. Non sono ragioni quindi transitorie di tipo elettorale, ma di fondo. Ho detto di tipo elettorale perché, certo, la messa all'ordine del giorno dell'oggetto, la sua esclusione e poi la riammissione all'or- dine del giorno, non sono state un'operazione particolar- mente elegante. Quali sono queste ragioni di fondo? Entriamo in un'epoca alle soglie del 2000, nella quale dovranno essere ridefiniti i rapporti per quanto riguarda le modalità dei tempi di lavoro e quindi anche del pensiona- mento. Il segno caratteristico di questo nuovo tipo di rapporti è quello della «flessibilità» sia nel settore pubblico che nel settore privato, e ciò per due aspetti principali. Il primo: il lavoro «part-time» è sempre più diffuso tra le donne, ma anche tra i professionisti. Il secondo argomento: la «flessibilità» si pone anche nel tempo di lavoro. Alcune imprese di punta nel nostro Paese chiedono oggi che gli addetti possano lavorare in modo continuativo per garantire il funzionamento soprattutto di strumenti tecnologici, di computer che devono essere assi- stiti quotidianamente per tutta la durata del giorno. Ciò esige, quindi, tempi e flessibilità nei giorni di lavoro e di riposo. Ricordo qui che questa esigenza è posta per esem- pio dalla Suag. Ora, nel momento in cui si chiede «flessibilità» ai prestatori d'opera, specie nel settore privato, sarebbe contraddittorio, a mio parere, negare questa stessa flessibilità nel momento del funzionamento. Non ci può essere, quindi, flessibilità nel lavoro e rigidità nel pensionamento. La flessibilità dell'età di pensionamento è una conseguenza del diverso grado di usura e di pendenza della professione o del lavoro nel quale si è impegnati. E ciò vale anche a livello del personale federale. L'usura di un doganiere esposto alle intemperie è diversa dall'usura del personale d'ufficio. E infine, il pensionamento flessibile è anche un'esigenza finanziaria a media scadenza. Se vogliamo garantire, come impone la costituzione, pen- sioni conformi ai redditi precedenti ai beneficiari di oggi, maCaisse fédérale d'assurance. Révision des statuts 1164 N 23 septembre 1987 soprattutto ai beneficiari di domani, sono persuaso che solo una sintesi tra la flessibilità del pensionamento e un aumento dell'impegno finanziario della Confederazione consentirà di risolvere l'equazione difficile della demografia. Non certo l'aumento dell'età di pensionamento della donna, perché tutti ci rendiamo conto che è politicamente impropo- nibile. La flessibilità dell'età di pensionamento nel settore pub- blico, ma anche nel settore privato, è quindi un'esigenza generale, nuova, di politica economica alla quale non pos- siamo sottrarci: quindi un'esigenza politica generale del nostro tempo. Allenspach: Diese Vorlage ist in der Kommission rücksichts- los und unter Missachtung aller parlamentarischen Sorg- faltsregeln durchgepeitscht worden. Ich habe schon in der Kommission dagegen protestiert, dass wichtige Fragen nicht beantwortet worden sind. Wir durften in der Kommis- sion beispielsweise folgendes nicht zu Ende diskutieren: 1. Die neuen Statuten verschlechtern die Situation des Bun- des auf dem Arbeitsmarkt. Wegen der Reduktion des Pen- sionierungsalterswerden Bund und Bundesbetriebe jährlich zwischen 750 und 1000 zusätzliche Arbeitskräfte rekrutieren müssen. Angesichts des ausgetrockneten Arbeitsmarktes wird dies nicht möglich sein. Heute, bei dieser Vorlage, sagt Herr Bundesrat Stich, 750 bis 1000 Mitarbeiter zusätzlich zu rekrutieren, falle nicht ins Gewicht. Gleichzeitig aber jam- mern Bund und Personalverbände über die Lücken bei den Personalbeständen und fordern Abhilfemassnahmen. In der Kommission hat Herr Bundesrat Stich erklärt, der National- rat werde vor der Beratung der Statutenrevision im Parla- ment die Vorlage über die Reallohnerhöhung und die Aem- terklassif ikation erhalten. Wir haben bis heute diese Vorlage noch nicht erhalten. Damit fehlt eine wichtige Unterlage für die Meinungsbildung in diesem Rate. Wir müssen also - mit anderen Worten - unkoordiniert entscheiden, ohne zu wis- sen, was noch kommt. 2. Die neuen Statuten sind auf Tätigkeiten zugeschnitten, die von der Berufslehre bis zur Pensionierung nur im Bun- desdienst ausgeübt werden. Sie werden es dem Bunde wesentlich erschweren, qualifizierte Fachkräfte und Hoch- schulabsolventen einzustellen, es sei denn, der Bundesrat übernehme Einkaufssummen und breche damit das Ver- sprechen der Kostenneutralität. Es ist bedauerlich, wenn der Bund sich auf diese Weise nach aussen abschottet. Arbeit- nehmer im besten Alter haben dann keine Chancen mehr, in den Bundesdienst zu treten. Impulse von aussen täten die- sem Bundesdienst manchmal sehr gut. Sie sind aber offen- sichtlich nicht erwünscht und werden mit dieser Vorlage noch erschwert. Untersuchungen darüber, wie das Problem der qualifizierten Fachkräfte ohne zusätzliche Belastung der Bundesfinanzen gelöst werden kann, fanden aber nicht statt. 3. Die neuen Statuten zementieren die goldenen Fesseln in der Bundespensionskasse in einer für mich unannehmbaren Weise. Es wird im Parlament und in Wahlproklamationen kritisiert, dass in der privaten Wirtschaft beim Stellenwech- sel im überobligatorischen Bereiche erst nach 30 Jahren das volle Deckungskapital als Freizügigkeitsleistung ausge- richtet werden muss. Dass der Bund, wenn er diesen Statu- ten nachlebt, seines hohen versicherungstechnischen Defi- zites wegen nach 30 Jahren nicht einmal das volle Dek- kungskapital, sondern nur etwa 70 Prozent des Deckungs- kapitals als Freizügigkeitsleistung mitgibt, das scheint den gleichen Kreisen in Ordnung zu sein. In der Kommission war man aber nicht bereit, solche Probleme überhaupt anzuhö- ren, und wenn heute die Statuten nicht an die Kommission zurückgewiesen werden, dann bleibt mir nichts anderes übrig, als mit einer Motion den Bundesrat aufzufordern, die heute vorliegenden Statuten in diesem Punkte umgehend wieder zu revidieren. Ist das eine vernünftige und rationelle Arbeitsweise in diesem Parlament? 4. Mit den neuen Statuten der EVK wird das Pensionierungs- alter im Bundesdienst de facto für Männer auf das 62. Alters- jahr festgesetzt. Die POCH-lnitiative zur Herabsetzung des AHV-Rentenalters hat der Bundesrat mit guten Gründen abgelehnt. Mit den neuen EVK-Statuten leistet der Bundes- rat aber dieser POCH-lnitiative Schrittmacherdienste, und er präjudiziert gleichzeitig auch die 10. AHV-Revision. Wieviel würde beispielsweise die gleiche Lösung, wie sie jetzt für das Bundespersonal vorgeschlagen wird, für die AHV kosten, und welche Auswirkungen hätte eine gleiche Lösung für die Vorsorgeeinrichtungen der privaten Unter- nehmungen? Auch diese Frage durfte und konnte nicht diskutiert werden. Es wäre meines Erachtens sinnvoller, einmal gesamthaft die Zukunft unserer Altersvorsorgeeinrichtungen ins Auge zu fassen, als jetzt unter einem unerhörten zeitlichen und politi- schen Druck eine Weichenstellung vorzunehmen, über deren Folgen man in der Kommission nicht einmal diskutie- ren durfte. Die Zeit reicht nicht aus, noch weitere Gründe für die Rück- weisung zu formulieren. Ich stehe zum Rückweisungsan- trag, trotz des politischen Druckes, der ausgeübt worden ist (Präsident Ihre Redezeit ist abgelaufen!) und trotz der mas- siven Drohungen, die ausgesprochen worden sind, falls man es wagen sollte, anderer Meinung zu sein als die mächtigen Bundespersonalverbände. Ich ersuche Sie um Zustimmung zur Rückweisung. Mme Christinat: Après de longues discussions, des conces- sions et des marchandages, le Conseil fédéral et l'Union federative du personnel des administrations et des entre- prises publiques sont tombés d'accord sur ce que les repré- sentants du personnel qualifient de compromis acceptable. On peut y souscrire sans trop d'enthousiasme. C'est précisé- ment mon cas. En effet, je constate que si le personnel masculin supporte en grande partie les inconvénients financiers de l'opération, le personnel féminin y laisse carrément des plumes. L'éga- lité, lorsqu'elle se concrétise, est toujours aux dépens des femmes. Ce qui me fait tout de même admettre que cette révision est malgré tout favorable à l'ensemble du personnel fédéral, c'est l'acharnement de la droite réactionnaire et patronale à la combattre. En séance de commission, le tir de barrage a duré plus de cinq heures et l'attaque était visible- ment bien synchronisée. Devant l'échec du renvoi, obtenu grâce à la voix prépondé- rante du président, les mêmes milieux, dont M. Reich est le principal porte-parole, reviennent à la charge. M. Reich, avec l'argument que nous n'avons siégé qu'un jour, demande renseignements sur renseignements, tout en sachant pertinemment qu'en définitive et avec d'autres arguments, il refusera ce projet ainsi que MM. Ammann, Coutau, Allenspach et consorts. J'invite donc ce conseil à repousser massivement la proposi- tion de M. Reich et je préciserai ce que M. Reich n'a pas dit tout à l'heure, c'est que le projet, au sein de la commission, a été en définitive approuve par 12 voix et quelques absten- tions. Il a aussi beaucoup été question de flexibilité, la nouvelle formule magique prônée par les représentants du patronat lorsqu'elle les arrange mais qu'ils estiment néfaste quand elle est appliquée à la retraite des fonctionnaires. Pourtant, la retraite flexible n'est en aucun cas un cadeau pour le personnel quand tout le monde sait que cette flexibilité sera payée par les intéressés et qu'à moyen terme, les charges de la Confédération seront même diminuées. En réalité, tout le branle-bas de combat, mené contre cette révision, vise avant tout le principe de la retraite à la carte dont certains craignent qu'elle ne se généralise dans le secteur privé. Je vous rappelle, à ce propos, que la Confé- rence des présidents, respectivement sa majorité, a même tenté de renvoyer le débat, pensant probablement qu'il serait plus facile de dire non après les élections. On a déjà dit et redit dans quelles conditions et avec quel salaire le personnel fédéral doit exécuter les tâches qui lui sont confiées et qui sont nécessaires à la collectivité. Refu- ser cette révision extrêmement raisonnable serait très mal vu des agents de la Confédération. L'Union federative a23. September 1987 N 1165 Eidgenössische Versicherungskasse. Statutenrevision toujours fait preuve de compréhension et de beaucoup d'ouverture d'esprit mais la base, elle, commence sérieuse- ment à s'impatienter. C'est pourquoi malgré l'inégalité dont sera encore victime, une fois de plus, le personnel féminin, je voterai ce projet car il apporte des améliorations intéressantes à l'ensemble des salariés de la fonction publique. Früh: Leider ist Herr Renschier nicht da. Ich hätte ihm noch gerne eine Geschichte erzählt, vor allem zu dem, was im «Tages-Anzeiger» gestanden ist, nachdem er in seiner Art und Weise unsere Arbeit qualifiziert hat. Herr Clivaz, bald auf dem Sessel der PTT, fällt in einer Sache den Stichentscheid, nicht zugunsten einer Verbesserung der Vorlage, zu mehr Vertrauen zur Vorlage und vor allem nicht zugunsten einer besseren parlamentarischen Arbeit, sondern in der nun erfolgten Art und Weise. Was würde wohl passieren - das ist das Geschichtlein -, wenn Dieter Bührle als Präsident der Militärkommission den Stichent- scheid zugunsten der Aufhebung des Waffenausfuhrverbo- tes fällen würde? Unser Rat wird unter grössten Druck gesetzt, hier und heute eine Vorlage zu verabschieden, deren Auswirkungen von grösster Tragweite sein werden. Die vorberatenden Kom- missionen beider Kammern haben nur mit den knappsten aller Mehrheiten beschlossen, das Geschäft in der Sommer- bzw. Herbstsession den Räten zum Entscheid überhaupt vorzulegen. Die Fraktionspräsidenten waren deshalb gut beraten, kurz vor den Wahlen dieses Geschäft zugunsten dringender Entscheidungen zu verschieben und damit eine Denkpause zu ermöglichen. Eine gute Regie inszenierte daraufhin laute Empörung. Und wir Volksvertreter lassen uns unter Druck setzen und sind im Begriffe, Pressionen nachzugeben, die einer Nötigung gleichkommen. Dies allein ist Grund genug, das Geschäft zurückzuweisen. Denn wir nehmen unsere Verantwortung nicht wahr, wenn wir eine Vorlage durchpeitschen lassen, deren Auswirkungen auf die berufliche Vorsorge im privaten Sektor gar nicht ernsthaft geprüft worden sind. Man will uns glauben machen, die Bundesbediensteten wür- den dringend auf diese Neuerungen warten und Bundesge- richtsentscheide zwängen das Parlament, zu keinem ande- ren Zeitpunkt als heute oder morgen den Entscheid zu fällen. Wenn man aber unter den Beamten etwas herumhört, ist die Begeisterung keineswegs so gross, im Gegenteil. Viele äussern oft ihre Bedenken und Sorgen, denn klar treten Nachteile des Modells auch für die Mitarbeiter in der Bundesverwaltung zutage: höhere Beitragslasten, prohibi- tive Einkaufssummen und Nachteile für weibliche Bedienstete. Da bin ich sogar mit Frau Fetz einverstanden. Der Druck, der auf uns Parlamentarier ausgeübt wird, ist konstruiert und entspricht nicht dem wirklichen Wunsch der Beamtenschaft. Er wird genau von jenen Kreisen forciert, die sonst nicht müde werden, den sogenannten Lobbyismus an den Pranger zu stellen. Man wird jetzt Expertenstimmen in den Vordergrund rük- ken, die dem Modell eine Kostenneutralität attestieren. Damit wird aber von den wirklichen Problemen nur abge- lenkt. Dass dem Bund als Arbeitgeber auf Dauer durch das Modell keine zusätzlichen Lasten entstehen, darf füglich bezweifelt werden. Kleine Vorsorgeeinrichtungen in der Pri- vatwirtschaft - und sie sind in der Mehrzahl - müssten für die gleichen Leistungen gut und gerne das doppelte an Aufwendungen in Kauf nehmen. Sie kämpfen auf dem Arbeitsmarkt mit ungleich kürzeren Spiessen. Einerseits sind sie schlicht nicht in der Lage, derartige Modelle anzu- bieten, andererseits bewirkt ein auch nur teilweises Nachzie- hen einen neuen Kostenschub. Es handelt sich hier um ein Element des ganzen Komplexes der Lohnnebenkosten, die mit insgesamt rund 35 Prozent bereits ausserordentlich hoch sind und ausgerechnet jene Unternehmungen über- durchschnittlich belasten, die viele Arbeitsplätze anbieten und damit in erster Linie die Vollbeschäftigung gewährlei- sten. Gerade in diesen Tagen finden landauf, landab Veranstal- tungen über die Zukunft der AHV statt - und schon hören wir vermehrt die Frage, weshalb denn eine Reduktion des AHV-Rentenalters nicht möglich sein soll, wenn doch der Bund das gleiche für seine 130 000 Angestellten realisiere. Wenn auch der Bundesrat blauäugig versichert, sein Modell habe nichts mit der Diskussion um die Zukunft der AHV zu tun, werden andere schon dafür besorgt sein, dass der Zusammenhang hergestellt wird. Eine seriöse Auseinander- setzung über die Auswirkungen auf die Entwicklung der AHV wurde in den Kommissionen durch rein rechnerische, technische Argumente erstickt. Aus diesen Gründen beantragen wir, die Vorlage an die Kommission mit dem Auftrag zurückzuweisen, ihre Auswir- kungen auf die berufliche Vorsorge in der Privatwirtschaft und auf die erst noch zu fällenden Grundsatzentscheide in der AHV à fonds zu studieren. Ammann:Bern: Die Flexibilisierung des Altersrücktrittes in wohlbegründeten Fällen ist ein Anliegen, das in allen Vor- sorgeeinrichtungen zu Recht besteht. Das Problem betrifft nicht nur die Versicherten, sondern kann ebensogut ein Problem des Arbeitgebers sein. Hier bereits eine erste unge- löste, nicht ausdiskutierte wichtige Frage: Kann auch der Arbeitgeber unter denselben Bedingungen die vorzeitige Pensionierung eines Versicherten verlangen, wenn dieser sich grundsätzlich dagegen sträubt? Darauf erwarten wir eine ganz klare, verbindliche Antwort des Bun- desrates. Für jeden vernünftig denkenden Bürger ist es selbstver- ständlich, dass bei diesem wichtigen Problem sowohl die AHV als auch das BVG voll mit einbezogen sein müssen. Gerade das BVG ist in diesen Diskussionen bis jetzt viel zu kurz gekommen; ja sogar die Krankenversicherung ist davon sehr direkt betroffen. Herr Bundesrat Stich hat das Wunder vollbracht, diese Selbstverständlichkeiten gegen alle Bemühungen aus der Diskussion und Beurteilung aus- zuschliessen. In den Augen der Befürworter sind die Zweifler an der Richtigkeit dieser Vorlage unsoziale Elemente, deren Entlar- vung direkt vor den Wahlen viel wichtiger ist als die Flexibili- sierung des Altersrücktrittes an sich. Aus diesem Grund hat man sich sogar zusätzlich darauf verstiegen, provokativ die generelle Reduktion des Pensionierungsalters auf 62 Jahre mit allen erdenklichen Mitteln beschleunigt anzustreben und mit einzubeziehen, ja zum Hauptanliegen zu machen. Ich nehme an, dass die Befürworter der unveränderten Vor- lage, also die einzig richtig sozialgesinnten Parlamentarier in diesem Saal, es mit mir, dem unsozialen, für recht und billig halten, dass auch die Arbeitnehmer in der Wirtschaft in bezug auf die Altersvorsorge in etwa mit den Beamten längerfristig gleichgestellt werden sollten. Ist das der Fall, dann müssen wir uns einmal die Konsequenzen überlegen. Ein Vergleich der Vorlage mit dem mittlerweilen den mei- sten vertrauten BVG kann die Tragweiten des Unterfangens am sachlichsten aufzeigen. Die Beitragsprozente, auf den versicherten koordinierten Lohn bezogen, sind bei der EVK und PHK praktisch gleich definiert wie beim BVG. Damit lassen sich auch die dazugehörigen Leistungen der staatli- chen Vorsorgeeinrichtungen zum Obligatorium. sehr direkt vergleichen. Nehmen wir an, dass im BVG-System dieselben Alterslei- stungen wie in der EVK/PHK ausgerichtet werden sollen, dass auch hier die voll indexierten Renten nach 40 Beitrags- jahren im Alter von 62 ausgerichtet werden sollen, dass auch hier die notwendige Ueberbrückungsrenten von der Kasse hälftig übernommen werden. Im einfachen BVG-Konzept ist es relativ unkompliziert, nachzuweisen, dass die Beitragsprozente des BVG-Obliga- toriums weit mehr als verdoppelt werden müssten, um diese Gleichstellung zu erreichen. Das sollten sich einmal die vielen sozial gesinnten Kritiker des BVG hinter die Ohren schreiben. Stellen Sie sich bitte einmal die Empörung der Versicherten vor, wenn man ihnen die entsprechenden, mehr als verdop- pelten Beiträge für das BVG in Abzug bringen wollte, vomCaisse fédérale d'assurance. Révision des statuts 1166 N 23 septembre 1987 unmöglich zu lösenden Diskriminationsproblem der altern Mitarbeiter gar nicht zu reden. Stellen Sie sich weiter vor, die gesamten Beitragsprozente würden im Verhältnis aufgeteilt, wie sich diese nach der neuen Konzeption der Vorlage ergeben. Stellen Sie sich weiter vor, die schweizerischen Unterneh- mungen hätten in absehbarer Zeit diese dann etwa dreiein- halbmal höheren Beiträge für die Altersvorsorge der zweiten Säule in ihre Kalkulationen aufzunehmen. Die Folge davon wäre, dass praktisch alle wertschöpfenden Unternehmungen, welche ihre Produkte im In- und Ausland gegen entsprechende ausländische Konkurrenzprodukte zu verkaufen haben, entweder ihre Tore schliessen, die Arbeits- plätze ins Ausland verlagern oder innert absehbarer Zeit ihre Bilanzen vor dem Konkursrichter zu deponieren haben. Es würde mich sehr wundern, wenn die Medien den Mut und das Verantwortungsbewusstsein aufbringen würden, diese Zahlen und Zusammenhänge unverzerrt weiterzugeben. Es wäre das erste Mal, dass solch mahnende Fakten in dieser Angelegenheit nicht einfach totgeschwiegen würden. Dafür wird dann jeweils das ungenügende, verschlafene Manage- ment läuthals an den Pranger gestellt. Dabei sind wir uns alle einig, dass all unsere guten Sozial- werke nur so lange gesichert sind, als es der schweizeri- schen Wirtschaft gelingt, den harten internationalen Kon- kurrenzkampferfolgreich durchzuhalten. Diese Konsequen- zen sollten sich die ehrlich sozial eingestellten, befürworten- den Kollegen ernsthaft überlegen. Sie übernehmen eine ausserordentlich schwere Verantwortung, wenn Sie dieser Vorlage in ihrer heutigen Form ohne fundiertere Abklärun- gen der Konsequenzen zustimmen. Es ist nicht so einfach, wirklich sozial zu sein, wenn Sie Verantwortung für die Erhaltung der Arbeitsplätze zu tragen haben oder gewillt sind, diese Verantwortung politisch mitzutragen und zu un- terstützen. Reimann: Wir sind alle interessiert an einem guten Funktio- nieren der Bundesverwaltung. Die Dienstleistungen des Bundes, seine Verwaltungsstellen und Betriebe geniessen bei der Bevölkerung mit Recht den Ruf von Zuverlässigkeit und Seriosität. Auch Bundesrat und Parlament können dazu beitragen, dieses gute Image auch in Zukunft aufrechtzuer- halten. Voraussetzung dazu sind ein stabiler Personalbe- stand, zuverlässiges Personal mit entsprechender Ausbil- dung und Erfahrung. Die gut ausgebaute Altersvorsorge des Bundespersonals war in der Vergangenheit mitverantwort- lich bei der Förderung von stabilen Verhältnissen im Perso- nalbereich des Bundes. In diesem Sinne haben EVK und PHK auch in Zukunft eine wichtige Funktion auszuüben. Zudem hat der Bund als Arbeitgeber die Verpflichtung, dem Gleichheitsartikel in der Bundesverfassung auch in den EVK-Statuten Nachachtung zu verschaffen. Durch Bundesgerichtsentscheid wurde bereits darauf hin- gewiesen, dass die zurzeit geltenden Statuten der eidgenös- sischen Versicherungskasse im Widerspruch zur Bundes- verfassung stehen. Es steht deshalb dem Bund als Arbeitge- ber gut an, die notwendigen Aenderungen und Anpassun- gen vorzunehmen, bevor er durch weitere Gerichtsent- scheide dazu gezwungen wird. Das BVG macht ohnehin eine Statutenrevision notwendig. Es ist wirklich gesucht, wenn sowohl in der Kommission wie auch hier im Rat von einem übereilten Vorgehen des Bundesrates die Rede ist oder von politischer Zwängerei. Immerhin fanden während drei Jahren Verhandlungen zwischen dem Bundesrat als Arbeitgeber und den Vertretern der Beamtenschaft statt. Es ist gar nicht selbstverständlich, dass in dieser recht heiklen Frage zwischen den Sozialpartnern ein Konsens gefunden wurde; zumal der Bundesrat von Anfang an davon ausging, dass die Statutenrevision für den Arbeitgeber Bund keine Mehrkosten zur Folge haben dürfe. Gegen anfänglichen Widerstand der Personalvertreter wurde dieser Grundsatz vom Bundesrat durchgesetzt. Man muss sich schon fragen, was eigentlich all diese Versuche, die Behandlung dieser Vorlage zu verzögern, bezwecken sollen. Wer etwa glaubt, der Bundesrat könne nochmals an den Verhandlungstisch zurückkehren, kann nicht erwarten, dass an dieser Vorlage Wesentliches geändert werden kann. Es sei denn, das Parla- ment ist bereit, auch einen Beitrag des Arbeitgebers Bund an diese Statuten revision zu beschliessen. Das gilt vor allem auch für den Aenderungsantrag Ammann- Bern. Diese Vorlage ist ein Konsens zwischen den Sozial- partnern. Wenn aber das Parlament einseitig materielle Aen- derungen an dieser Vorlage vornimmt, ist dieser Konsens nicht nur in Frage gestellt, das Parlament würde mit einem solchen Beschluss auch diese für unser Land typische Art von Sozialbeziehungen in Frage stellen und den Grundsatz von Treu und Glauben mit Füssen treten. Das Personal und die zuständigen Berufsverbände haben sich immer wieder loyal an diese Spielregeln gehalten. Es stünde dem Parla- ment wirklich schlecht an, ohne Not diese Spielregeln zu stören. Im übrigen kann man dem Bundesrat auch nicht vorwerfen, er sei vorgeprellt; es bestehen ähnliche Flexibili- sierungsregelungen heute schon bei Pensionskassen von Privatbetrieben. Viele Privatbetriebe haben solche Regelun- gen getroffen, um Personalproblemen bei den immer häufi- ger auftretenden Umstrukturierungen, welche vor allem ältere Arbeitnehmer betreffen, besser begegnen zu können. Die Regelung des Bundes ist für den Arbeitgeber Bund kostenneutral. Sie ist es nicht für das Personal. Das Personal muss diese Revision bezahlen. Dass trotzdem ein Konsens zwischen Bundesrat und Personalvertretung zustande kam, wäre allein Grund genug für das Parlament, dieser Regelung zuzustimmen. Ich bitte Sie deshalb, den Rückweisungsantrag Reich wie auch den Aenderungsantrag Ammann-Bern abzulehnen und der Vorlage zuzustimmen. Frau Weber Monika: Ich fasse mich sehr kurz, aber muss doch einige Worte sagen, nachdem von Arbeitgeber- und Wirtschaftsseite dermassen gehässige Worte geäussert wor- den sind. Das wundert mich eigentlich sehr, weil doch die ganze Vorlage kostenneutral ist und man an sich dem Per- sonal die ganze Sache aufbürdet. Ich glaube, wenn wir uns schon als Arbeitgeber für das Bundespersonal bezeichnen, sollten wir vorbildliche Arbeitgeber sein, d. h. wir sollten uns überlegen, wie wir das Personal in der heutigen Zeit, wo man nicht genügend Personal hat, motivieren können. Man sollte nicht, wie das von gewissen Seiten getan wird, Demo- tivationstendenzen laufen lassen. Es ist sicher unbestritten, dass die flexible Altersgrenze dem Bundespersonal einen wesentlichen Fortschritt bringt. Der Beamte wird in Zukunft innerhalb der vorgegebenen Gren- zen, also 60. bis 65. Altersjahr, seinen Rücktritt nach eige- nen Bedürfnissen frei wählen können, was mir ganz entscheidend zu sein scheint. Es ist wichtig, dass der Beamte quasi diese Lebensarbeitszeit mitbestimmen kann. Die Statuten revision hat einen weiteren Vorteil. Sie schliesst für jenes Personal, das vor Ablauf von 30 Versicherungsjah- ren invalid wird, eine wichtige Lücke und eliminiert in Anleh- nung an das BVG die sehr umstrittenen gesundheitlichen Vorbehalte. Man kann sich fragen: Ist die ganze Sache wirklich ein Novum, wie das Herr Allenspach angedeutet hat? Er hat nämlich gesagt, dass der Bund hier Schrittmacherdienste leiste. Ich möchte doch mit aller Deutlichkeit sagen, dass das nicht der Fall ist. Eine ganz grosse Anzahl von Kantonen - ich glaube, es sind 23 von 26 Kantonen - und alle Gross- städte kennen bereits den flexiblen Altersrücktritt für ihr Personal. Ich möchte ferner darauf hinweisen, dass auch die Privatwirtschaft, insbesondere der Dienstleistungssektor, längstens die flexible Altersgrenze kennt; sie ist dort sehr weit verbreitet. In diesem Sinne darf man ruhig von einem Solidaritätsakt den Beamten gegenüber sprechen, wenn wir diese Vorlage unterstützen. Herr Biel hat im übrigen darauf hingewiesen, dass die Frauen von dieser Vorlage vielleicht doch nicht so begün- stigt werden. Ich möchte deshalb mit aller Deutlichkeit sagen, dass ich diese Vorlage als einen ersten Schritt betrachte, der dazu führt, dass eines Tages auch die Frauen23. September 1987 N 1167 Eidgenössische Versicherungskasse. Statutenrevision in den Genuss der Vorzüge kommen, die in dieser Vorlage für das übrige Personal vorgesehen sind. In diesem Sinne bitte ich Sie, den Antrag Reich abzulehnen und der Vorlage zuzustimmen. M. Meizoz: Le personnel fédéral a réagi très vigoureuse- ment à la décision de la Conférence des présidents de groupes de rayer de l'ordre du jour de la session l'objet dont nous discutons en ce moment. Fort heureusement, il a été entendu par une base parlementaire plus attentive que ses chefs aux retombées négative d'une telle décision. Je m'en réjouis. Je veux donc croire que le présent débat débou- chera, à l'instar de ce qui s'est passé au Conseil des Etats, sur une solution de sagesse et d'équité conforme à l'évolu- tion des esprits et des moeurs. Nous avons, en point de mire, une avancée sociale de grande portée, exemplaire à plus d'un titre, et dont l'effet d'entraînement ne manquera pas de se manifester sur un large front pour le plus grand bénéfice de l'ensemble des travailleurs, qu'ils soient du secteur public ou privé. C'est bien d'ailleurs ce qui gêne et inquiète le patronat dont les représentants autorisés se sont révélés experts dans l'art de freiner le mûrissement du projet à tous les stades de son élaboration. La proposition de renvoi, présentée par M. Reich, offre le témoignage attendu de la détermination des milieux écono- miques à faire échec à un nouveau régime de retraite pour les agents de la Confédération. Monsieur Reich, la neutralité des coûts a déjà été démontrée aussi bien par le Conseil fédéral que par l'expert Bühlmann. Contrairement à ce que vous affirmez, la procédure suivie n'a jamais été une procé- dure abrégée; elle a été plutôt longue. C'est ainsi que, par exemple, la Commission des finances a entamé l'examen de ce problème en 1985 déjà. Monsieur Reich, vous exprimez l'avis que cette révision n'est pas conforme à l'intérêt des fonctionnaires. Comment pouvez-vous affirmer une telle chose? Les représentants des organisations syndicales, qui, eux, savent de quoi ils parlent, peuvent témoigner que les vues du Conseil fédéral répondent à l'attente générale du personnel. Que voulez- vous de plus, Monsieur Reich, si ce n'est, sous des prétextes fragiles, empêcher l'adoption d'un projet qui vous déplaît parce que contraire aux intérêts de ceux dont vous êtes le porte-parole! Englué dans un comportement conservateur, vous n'avez pas la capacité de jeter un regard neuf, un regard frais, sur ce qui constitue un vrai problème de so- ciété. Le projet du Conseil fédéral va dans le bon sens. En contes- ter le bien-fondé, c'est porter atteinte à notre conception des relations conventionnelles. C'est aussi prendre le risque de nourrir et d'aggraver le malaise et la grogne, déjà à l'état latent, chez diverses catégories d'agents de la Confédéra- tion. Ce qui serait irresponsable, d'autant plus que les modi- fications proposées n'entraîneront aucuns frais supplémen- taires pour la Confédération et ses régies. Le personnel fédéral n'a pas été particulièrement choyé par son employeur au cours des dernières années. Il n'a bénéfi- cié d'aucune augmentation de salaire réel depuis 1982, contrairement à ce que l'on a pu observer dans d'autres secteurs de l'activité économique, notamment dans les ser- vices. Les conditions de travail sont devenues plus dures sous l'empire d'un accroissement sensible du trafic - qu'il s'agisse des PTT, des CFF ou des douanes - non compensé par une adaptation correspondante de l'effectif du person- nel. D'où la multiplication des démissions, soit près de 8000 en 1986. Le bon fonctionnement des régies et de l'adminis- tration en est sérieusement compromis. Dans ces conditions et à l'heure même où le Conseil fédéral rechigne à faire droit aux revendications de caractère sala- rial présentées par les syndicats du personnel, il ne faut pas désespérer les agents de la Confédération. Je fais donc appel à la raison et à l'esprit de progrès des membres de ce Conseil pour que, tout à l'heure, nous prenions des déci- sions de bon sens, d'apaisement et d'espoir en approuvant le projet du Conseil fédéral. M. Candaux: Normalement, un membre de la commission ne devrait pas être dans l'obligation de venir à la tribune pour s'exprimer au sujet de cette révision de la Caisse fédérale d'assurance et de la Caisse des CFF. Néanmoins, je tiens à le faire parce que, évidemment, je me sens concerné par cette caisse à laquelle j'appartiens. Je ne fais pas partie de ceux dont on peut discuter le sort aujourd'hui puisque, personnellement, je n'aurai jamais effectué quarante verse- ments; j'en suis arrivé à peine à vingt-sept mais je pense que nous prenons un faux départ à l'heure actuelle, en ce sens que cette révision est nécessaire, qu'il faut véritablement avoir des égards envers ceux qui travaillent pendant qua- rante ans d'affilée au service de la même administration. En effet, je crois que l'on est en train de confondre entre le premier pilier, c'est-à-dire l'AVS, et le deuxième, c'est-à-dire la LPP. Je crois qu'il est inutile de vouloir parler ici du premier pilier, c'est-à-dire de l'AVS. Nous savons que celle- ci est atteinte par un vieillissement considérable et que si la dixième révision de l'AVS traîne, c'est parce qu'ont surgi des difficultés financières qui sont à étudier, mais que nous ne pouvons pas lier à cette révision de la Caisse de retraite dont nous discutons actuellement. Donc la LPP est maintenant chose faite, elle est en route, il s'agit d'y faire face. Nous avons eu l'occasion d'entendre le premier et le deuxième rapport de M. Bühlmann. Ces rapports sont peut- être contestés aujourd'hui et pourtant devant la commis- sion, ils ne l'ont pas été. Il est vrai, je le reconnais, M. Bühl- mann n'était pas présent. En revanche, nous avons entendu Mme Chevroulet qui a apporté tous les éclaircissements nécessaires et a répondu à tous les membres de la commis- sion. Je crois que nous avons été extrêmement satisfaits. Du reste, le rapport de Mme Chevroulet recouvre très bien celui de M. Bühlmann. Il faut quand même être logique et voir ce qui est. Ensuite de cela, je dois vous dire qu'après la question financière - je ne veux pas y revenir, on en a suffisamment discuté- il y a aussi un côté sentimental à "observer vis-à-vis des employés de la Confédération et de la grande régie des PTT. Je pense particulièrement à ceux qui sont au bas de l'échelle, les employés de la voie et qui, à l'heure actuelle, du fait de l'accélération des trains sur les grandes lignes, sont obligés de travailler de nuit sur les grands axes. Je pense en particulier aux lignes Lausanne-Berne, Genève-Lausanne, Berne, St-Gall ou Romanshorn. J'ai eu l'occasion, il n'y a pas longtemps de rencontrer des employés qui travaillaient depuis trois semaines continuelle- ment de nuit. Il y a des limites aussi pour eux et il ne faut pas s'étonner s'ils sont plus vite «usés» que d'autres. Souvent, les années qui précèdent la retraite sont les plus pénibles à vivre pour l'employé. C'est pour cette raison que nous devons avoir des égards envers ces personnes qui ont beaucoup de peine à terminer leur tâche professionnelle et pour qui la retraite à la carte serait véritablement une possi- bilité que nous pourrions leur offrir. Ce n'est du reste pas un fait nouveau étant donné que cela existe déjà actuellement pour certains corps de police et de gendarmerie ou de gardiens des établissements pénitentiaires. Pour cette rai- son, je vous demande instamment d'entrer en matière et d'accorder cette possibilité qui nous est demandée. M. Carobbio: J'ai suivi tout l'après-midi, avec attention, l'ar- gumentation des opposants à l'entrée en matière sur le projet de révision du statut de la caisse fédérale d'assu- rance. J'étais curieux de connaître leurs véritables motifs de renvoi de la discussion, tout d'abord à la Conférence des présidents - où, soit dit entre parenthèses, après les pres- sions et les réactions du personnel, on a a rapidement modifié la décision, en prévision des prochaines élections- ensuite aujourd'hui au sein de ce conseil. En effet, je ne parvenais pas à comprendre comment on pouvait s'opposer à une proposition pour laquelle tout le monde admettait qu'elle n'aggravait pas la situation financière de la caisse fédérale et qu'elle constituait même un résultat extraordi- naire obtenu par le Département fédéral des finances dans ses tractations avec les représentants du personnel. EnCaisse fédérale d'assurance. Révision des statuts 1168 N 23 septembre 1987 effet, la solution est loin d'être satisfaisante pour le person- nel qui supporte entièrement la charge de l'opération. Les femmes seront même pénalisées. Je trouvais donc cette opposition assez illogique. Après avoir écouté tous les arguments, qui ne m'ont évidem- ment pas convaincu, la véritable raison justifiant cette oppo- sition est apparue clairement. En réalité, cette dernière ne concerne pas la solution en tant que telle qui est difficile à combattre, mais elle se fonde sur la peur qu'une décision favorable puisse être étendue et généralisée demain. Voilà le véritable problème politique. Si tel est le cas, malgré les réserves que j'émets au sujet de la proposition du Conseil fédéral, je n'ai aucun doute sur le choix à effectuer. Nous devons repousser la proposition de renvoi, entrer en matière et finalement, malgré les réserves, adopter ce projet. J'ai trouvé à peu près chez tous les opposants, avec quelques nuances, au moins trois contradictions principales. Je sou- haite qu'un de ceux qui me succédera les explique, car elles sont assez importantes pour la décision. Premièrement, lorsqu'on a discuté, à plusieurs reprises, de la réduction de l'âge de la retraite - notamment à l'occasion du débat sur l'initiative du POCH/PSA/PdT et PSO pour la diminution de l'âge de l'AVS - on nous a dit que la véritable alternative à rechercher devait être basée sur une retraite flexible. Aujourd'hui que le Conseil fédéral soumet une solution, limitée au personnel fédéral c'est vrai, on nous dit qu'elle est inacceptable et qu'on ne peut l'examiner en dehors d'un contexte plus général. Il faudrait donc s'en tenir à une ligne, car on peut conclure à l'existence d'une attitude qui masque en réalité le véritable objectif, celui de l'opposition à un postulat social tel que celui-là, malgré sa portée très limitée. Deuxièmement, lorsqu'on discute de lois censées régler les rapports de travail dans divers domaines, l'objection qui émane habituellement des partis bourgeois se réfère tou- jours au fait que la loi n'a pas à intervenir dans cette question et qu'il faut laisser aux parties contractuelles le soin de régler le problème. Le texte qui nous est présenté aujourd'hui • est issu d'un accord entre les partenaires sociaux. Dans ce cas, l'employeur, c'est les pouvoirs publics eux-mêmes, mais cela ne change rien. Comment peut-on dès lors expliquer le changement de prise de position et refuser ce qui a été âpremement discuté et mis au point entre l'employeur (l'Etat) et les organisations du personnel? Troisièmement, une des motivations formelles exprimée aujourd'hui pour demander le renvoi se référait à l'examen insuffisant des relations entre cette proposition et l'ensem- ble des problèmes liés à la situation de l'AVS, du deuxième pilier etc. Cette attitude est pour le moins discutable, car ce sont les mêmes milieux qui, il y a quelques heures, n'ont pas eu de difficultés à mettre sur pied la solution - en dehors de toute évaluation globale - qui concernait la modification de la loi fiscale en faveur des familles. En conclusion, tous les arguments exposés aujourd'hui pour demander le renvoi du projet au Conseil fédéral n'ont en réalité qu'un seul objectif politique, c'est-à-dire l'opposi- tion à un postulat social dans ce secteur. Pour les raisons précitées et parce que j'estime que le personnel fédéral a le droit d'attendre de notre Parlement l'acceptation de l'accord qui a été souscrit, je vous invite à rejeter la proposition de renvoi de M. Reich, à entrer en matière et finalement à adopter le résultat de la négociation entre les partenaires sociaux concernés. Seiler: Ich bin auch so einer, der mit dem Bundesrat und der Verwaltung zusammen drei Jahre an dieser Vorlage gearbei- tet und gefeilt hat und der jetzt der Meinung ist, dass wir eigentlich am Schluss eine gute Vorlage präsentieren können. Lassen Sie mich aber vorerst meinen Dank abstatten. Ich möchte vor allem den Fraktionspräsidenten danken, die es ermöglicht haben, dass diese Vorlage noch in dieser Ses- sion behandelt werden kann. Sie haben damit eine Flexibili- tät bewiesen, die Achtung verdient. Es wurde mehrmals gesagt, dass wir es hier mit einer komplexen Vorlage zu tun haben. Selbst am Vormittag hat Kommissionspräsident Reichling gesagt, es habe sogar Kommissionsmitglieder gegeben, die bei dieser Vorlage die Uebersicht verloren hätten. Seien wir ehrlich genug, zuzuge- ben, dass es Vorlagen gibt, bei denen nicht alle ganz draus- kommen und die wir nicht in ihrer ganzen Tragweite erfas- sen können. Das ist nichts Ehrenrühriges, meine ich, und hat vor allem auch nichts zu tun mit unserer Arbeit. Was wir heute machen, hat nichts zu tun mit politischer Zwängerei, wie das Herr Reich genannt hat, und es ist auch kein rücksichtsloses Durchpeitschen nach der Version von Herrn Allenspach, noch viel weniger Nötigung, wie das Herr Früh genannt hat. In dieser Kommission ist es durchaus demokratisch zuge- gangen. Wir haben abgestimmt, und es gibt eine Seite, die verloren hat. Jetzt ist man offenbar nicht Manns genug, diese Niederlage auch zu ertragen. Aber eben, Demokratie war noch nie eine einfache Staatsform. Auch wir, die wir in dieser speziellen Abstimmung zu den Siegern gehörten, mussten schon negative Stichentscheide von Präsidenten anderer Parteien hinnehmen. Die Parteizugehörigkeit spielt da gar keine Rolle. Der Kommissionspräsident hat etwas gemacht, was ihm gemäss Reglement zusteht. Ich bedaure ausserordentlich, dass nun diese gute Sache zu einer rein politischen Frage geworden ist. Zu den Leidtra- genden gehört vor allem das Personal. Ich habe viel Verständnis für alle Fragen, die hier gestellt werden. Ich habe vor allem Verständnis für Fragen, die dazu dienen sollen, die Sache zu klären, weniger dagegen für Fragen, die nur dazu da sind, die Sache zu verzögern. Wenn hier nun jemand morgen nein sagt, mein lieber Ulrich Ammann, werde ich diesen Mann oder diese Frau nie als «asoziales Element» bezeichnen, wie Du das gesagt hast. Ich glaube, irgendwie hat man den guten Ton in dieser Debatte verloren. Ich habe ausserordentlich Mühe mit dem Misstrauen, das hier verbreitet wird. Man hat kein Vertrauen in den Experten, man hat kein Vertrauen in den Bundesrat, man hat kein Vertrauen in die Sozialpartner. Was ist denn das eigentlich noch für eine Politik? Wie soll der Bürger eine solche Politik noch verstehen? Wie soll er in diesem Meer von Misstrauen Vertrauen in diese Politik, Vertrauen auch in die Parteien haben? Wenn wir so weiterfahren mit Politisie- ren, werden wir nie mehr das Recht haben, uns darüber zu beklagen, dass dieser Bürger dann eben zu Hause bleibt und sagt, da mache ich nicht mehr mit. Welche Alternativen bleiben nun? Keine einzige wurde hier aufgezeigt; es gibt tatsächlich auch keine. Was soll das Reden von der Signalwirkung - wie das die Herren Früh und Reich getan haben - in bezug auf die Privatwirtschaft? Ja, meine Herren Reich und Früh, warum haben Sie dieselben Vorbehalte nicht auch ange- bracht, als in der Privatwirtschaft, in der Industrie oder in der Dienstleistungsbranche wesentlich bessere Lösungen unterbreitet wurden? Fragen Sie Ihre Fraktionskollegen, Sie haben deren genug. Aber eben, der Unterschied liegt ver- mutlich darin, dass diese Industrien, diese Dienstleistungs- betriebe ihre besseren Lösungen nicht an die grosse Glocke hängen müssen. Ich bitte Sie, dieser Vereinbarung der Sozialpartner zuzu- stimmen, die Gegenleistung des Personals zu würdigen und den Rückweisungsantrag abzulehnen. Noch eine Bemerkung zu den beiden Anträgen Ammann und Fierz, die hier noch ins Detail gehen. Ich wäre froh, wenn Bundesrat Stich und auch die Kommissionsreferenten klarlegen würden, dass diese Anträge rechtlich gar nicht zulässig sind. Robblani: Meine Grossväter waren Bähnler. Sie trugen mit Stolz ihren Anzug. Sie haben ihn sogar am Sonntag getra- gen. Auch mein Vater war Bähnler, aber ich habe ihn nie mit der Mütze gesehen. Mein Bruder hätte Bähnler werden können; nach einigen Ueberlegungen ist er «nur» Gewerk- schaftssekretär geworden! Ich habe diese Familienstory erwähnt, um den Attraktivitätsverlust des Bundes als Arbeit- geber zu illustrieren, der mit einem Imageverlust des Bun- desangestellten einhergeht.23. September 1987 N 1169 Eidgenössische Versicherungskasse. Statuten revision Una volta, oltre alla montura, c'era la pensione a rendere allettante l'impiego federale. Attualmente, le condizioni di lavoro, lo «Statussymbol», il trattamento salariale e le previ- denze sociali per ferrovieri, posttelegrafonici, doganieri, impiegati delle aziende dell'amministrazione federale, non sono più competitivi in rapporto al settore privato e alle amministrazioni pubbliche, cantonali e comunali. Per il corpo delle guardie di frontiera è difficile trovare degli aspiranti. Nelle PTT, su 59 000 persone occupate, in un anno si sono registrate più di 3000 dimissioni. Viaggiando in treno trovo solo ferrovieri che si lamentano, in modo documen- tato, dei ritmi di lavoro e delle accresciute esigenze di servizio. Lo stress non è una prerogativa degli uomini politici. Il pensionamento flessibile è una misura utile e necessaria per ridare attrattività al pubblico impiego; e un personale contento e motivato lavora meglio: lo insegnano i corsi serali di management. Anni fa, il gruppo di lavoro della Commissione della gestione che ha proposto la normativa legislativa del «Personal- stopp» ha riconosciuto esplicitamente l'ottimo lavoro svolto dal personale federale. Membro di questo gruppo era un collega non sospetto di sposare le nostre tesi, il collega Otto Fischer. Adesso ci si offre l'occasione di onorare con una riforma sociale l'apprezzamento espresso per i servitori dello Stato e della comunità. M. Bonnard: Nombre d'orateurs ont déjà souligné que la révision des statuts de la caisse de pension va entraîner pour les fonctionnaires, des charges financières non négligea- bles. Le Conseil fédéral est d'ailleurs d'une parfaite clarté sur ce point. Le message dit, par exemple: «La révision des statuts ne doit pas augmenter les coûts à la charge des employeurs. Les frais supplémentaires seront donc pris en charge par les salariés.» Plus loin, le Conseil fédéral est encore plus clair lorsqu'il dit: «Si l'on veut que la nouvelle solution soit financièrement supportable, il faudra bien que les assurés s'accommodent de certains préjudices, de cer- taines réductions de rente ou de certaines charges supplé- mentaires.» Ainsi, la révision des statuts de la caisse de pension se traduira très concrètement, pour le fonctionnaire, par un traitement mensuel réduit par rapport au traitement actuel. Imaginez-vous cependant, que dans les circonstances actuelles de pénurie de personnel, pour les PTT par exem- ple, nous puissions délibérément réduire les salaires? La réponse est évidente, elle ne peut être que négative. Elle doit être d'autant plus négative qu'aujourd'hui, dans de larges secteurs de la Confédération, l'un des problèmes difficiles est celui de l'engagement de jeunes fonctionnaires. Or, vous le savez bien, car c'est un fait connu, le jeune travailleur s'intéresse au salaire qu'il touchera à la fin du mois et pas du tout à la retraite qu'il recevra peut-être 30 ou 40 ans plus tard. Le Conseil fédéral est conscient de cette situation. C'est pourquoi il s'apprête à nous proposer trois mesures qui viseront à améliorer la situation financière des fonction- naires: 1) une revalorisation des salaires réels; 2) une reclas- sification des fonctions; et 3) une amélioration des indem- nités de résidence. Le Parlement devra discuter de ces mesures dans les mois qui viennent. Si nous décidons aujourd'hui d'approuver la révision des statuts de la caisse de pension, nous serons prisonniers de notre décision. Nous n'aurons plus la liberté nécessaire pour examiner sereinement la question de la situation financière des fonctionnaires. Ayant diminué aujourd'hui le salaire de nos agents fédéraux, nous serons contraints, à cause du marché du travail, de compenser cette dévalorisation que nous aurons librement décidée. A nos yeux, la révision des statuts de la caisse de pension et l'amélioration de la situation financière des fonctionnaires sont absolument liées. Nous ne pouvons pas réviser ces statuts sans améliorer en même temps la situation d'une manière ou de l'autre. Ces deux opérations forment un tout et doivent être faites en même temps. Une commission qui s'occupe du problème des statuts de la caisse de pension est déjà en place. Elle doit être saisie également du pro- blème de l'amélioration de la situation financière des fonc- tionnaires, elle rapportera ensuite sur les deux questions. Bien sûr, je le sais, les associations du personnel acceptent que les deux dossiers soient traités l'un après l'autre. Je les comprends parfaitement: elles seront d'autant plus fortes pour demander l'amélioration réelle des salaires que nous aurons commencé par les réduire. Notre propre position est différente. Nous devons garder jusqu'au bout notre liberté de jugement sur les deux dossiers, et nous ne prendrons une décision d'ensemble que lorsque nous aurons pu mesu- rer exactement les effets réciproques des deux affaires l'une sur l'autre. Je sais aussi, parce qu'on m'a fait cette remarque, que les statuts de la caisse de pension faisant l'objet d'une simple ordonnance du Conseil fédéral, le Tribunal fédéral saisi d'un recours pourrait ordonner la modification de ces statuts, mais à mes yeux ce risque est nul. La proposition du Conseil fédéral est connue, elle est conforme à la jurisprudence du Tribunal fédéral. Celui-ci - j'y ai travaillé, je le connais par conséquent - ne se risquerait pas à intervenir dans un dossier en cours d'examen. Dans notre esprit, le renvoi à la commission n'est pas une mesure hostile aux fonctionaires. Nous sommes prêts, nous, groupe libéral, à examiner les propositions que le Conseil fédéral a déjà faites et celles qu'il fera encore. Elles sont dans l'intérêt de la Confédération, qui doit être bien servie par des agents correctement traités. En revanche, nous voulons que le Parlement puisse se prononcer en toute connaissance de cause. Contrairement à ce que j'ai entendu au cours de cette discussion, contrairement à ce que dit le Conseil fédéral, la révision des statuts de la caisse de pen- sion n'est pas neutre dans les coûts, elle aura des consé- quences financières importantes à cause de l'augmentation des traitements qu'elle implique nécessairement. Nous devons pouvoir mesurer ces conséquences en même temps que la révision des statuts. Le seul moyen d'y parvenir est de renvoyer le dossier à la commission. Stappung: Vorerst stelle ich fest, dass der Kommission genügend Unterlagen und mathematische Gutachten nam- hafter Persönlichkeiten zur Verfügung standen. Der Rück- weisungsantrag Reich verlangt, dass Vergleiche mit ande- ren Vorsorgeeinrichtungen bei Kantonen und Gemeinden, privater Wirtschaft einschliesslich Industrie und Gewerbe vorgenommen werden müssen. Kenner der Materie Alters- vorsorge wissen, dass jede Pensionskasse in vielen Berei- chen anders strukturiert ist. Herr Reich weiss ganz genau, dass solche Vergleiche praktisch unmöglich sind. Leistun- gen an Prämien sind sehr unterschiedlich. In dieser Bezie- hung hat der Bund nicht die fortschrittlichste Regelung. Insbesondere im Bereich der öffentlichen Kassen gibt es wesentlich fortschrittlichere Prämienaufteilungen, als sie der Bund kennt. Vergleiche im Rahmen der Vorsorge im privaten Bereich, das heisst beim Gewerbe, dem Handel, der Industrie und den Banken sind praktisch ausgeschlossen. Es gibt zum Beispiel Banken, die gute Regelungen für den flexiblen Altersrücktritt haben, aber nicht bereit sind, diese bekanntzugeben. Vergleiche sind somit ausgeschlossen. Es gibt viele Gründe, warum private Arbeitgeber kein Interesse an einer Veröffentlichung der Bedingungen ihrer Kasse haben. Es wurde bereits darauf hingewiesen, dass 23 Kantone und die grössten Städte unseres Landes den vorzeitigen, flexi- blen Altersrücktritt kennen, unter anderem auch die krisen- geschüttelte Stadt Biel. Die Regelungen der Kantone und der Städte sind untereinander wieder nicht vergleichbar. Die Herren Reich, Nebiker, Allenspach, Früh und Konsorten sollen ehrlich und nicht mit gezinkten Karten spielen. Herr Nebiker möchte am liebsten dringend notwendige Verbes- serungen für das Bundespersonal nicht nur gesamthaft behandeln, sondern nach antiquierter und bekannter bür- gerlicher Manier gesamthaft verhindern. Von Zwängerei,Caisse fédérale d'assurance. Révision des statuts 1170 N 23 septembre 1987 Pression und Schnellzugstempo zu sprechen, ist nach drei Jahren Verhandlungen der sogenannten Sozialpartner, Herr Allenspach (er ist leider nicht hier), nicht nur unerhört, sondern gegenüber dem Bundespersonal und seinen Orga- nisationen eine Provokation und eine Geringschätzung. Die Vorlage ist für den Bund mehr als kostenneutral. Der Bund wird Geld einsparen. An dieser Tatsache können Sie abschätzen, welchen Stellenwert der vorzeitige, flexible Altersrücktritt im Personalkörper des Bundes hat. Ich bitte Sie, den Rückweisungsantrag Reich abzulehnen und der vorliegenden Verordnung zur Revision der EVK- und PHK- Statuten zuzustimmen. Ammann-St. Gallen: Im Vordergrund stehen für mich bei der Behandlung dieser Vorlage die Einführung des flexiblen Altersrücktrittes, die Gleichstellung von Mann und Frau und - obwohl nicht Inhalt der zu genehmigenden Statuten - die ernste Sorge um die Konkurrenzfähigkeit des Bundes auf dem Arbeitsmarkt. Vorab einige Gedanken zum flexiblen Rentenalter: Flexibili- tät wird ja heute grossgeschrieben. Ich erinnere nur an die Effizienzsteigerungsprogramme beim Bund und die Spar- programme der SBB als Folge des ersten Leistungsauftra- ges. Das führte zu einer spürbaren Verdichtung der Arbeit, zur Uebertragung von zusätzlicher Verantwortung für viele Bedienstete, zu jährlich messbaren Produktivitätssteigerun- gen, zu viel flexiblerem Einsatz des Personals, zur Umgestal- tung von Arbeitsabläufen, Versetzung von Arbeitskräften, ja zur geplanten Verlegung ganzer Bundesämter. Die Frage stellt sich: Mehr Flexibilität nur dort, wo der Arbeitgeber Bund profitiert? Das kann im Ernst nicht unsere Absicht sein! Das flexible Rentenalter ist ja nichts Neues unter der Sonne, denken Sie nur an die vielen Kantone, Städte, Gemeinden und Betriebe, die es schon kennen; Herr Stap- pung hat darauf Bezug genommen. Es nimmt Rücksicht auf die Unterschiede im physischen und psychischen Lei- stungsvermögen der Arbeitnehmer, und vorab jene, die keine lange Schul- und Berufsbildung aufweisen, denen die Mühsal der lebenslangen, harten körperlichen Arbeit beschieden ist, werden dank ihrem frühen Eintritt ins prakti- sche Erwerbsleben die Limite von 40 Versicherungsjahren meist erreichen. Gerade für sie - darunter viele Rangierar- beiter, Angehörige des Zug- und Baudienstpersonals, Betriebsangestellte, Reinigungspersonal - ist das flexible Rentenalter eine menschlichere Lösung als die vorzeitige Invalidisierung. Unbestritten ist die Einlösung der Forderung nach Gleich- stellung von Mann und Frau. Da droht im Hintergrund ja auch noch das Bundesgericht. Zweifellos haben hier aber die Frauen das grosse Opfer zu bringen. Ohne Uebergangs- lösung wäre das inakzeptabel. Zur Stellung des Bundes als Arbeitgeber und seiner Konkur- renzfähigkeit auf dem Arbeitsmarkt kurz folgendes: Der Rückgang der Geburtenzahlen trifft sämtliche Arbeitgeber. Der Bund hat hier aber zusätzliche Hypotheken zu tragen. Da ist vor allem in verschiedenen Bereichen eine grosse Ueberalterung der Personalbestände festzustellen. Aber auch das sture Festhalten am Personalstopp und die Perso- nalreduktion durch Effi-Programme auf das absolute Mini- mum oder sogar darunter bringen den Bund ineineäusserst schlechte Ausgangslage. Noch schlimmer als die Rekrutierungsschwierigkeiten ist der «fortlaufende Erfolg» (Kündigungen) in den grossen Zentren. Bereits durchkämmen die Bundesbetriebe die Randregionen, um die grossen Bestandeslücken in den Zentren zu stopfen. Da stimmt doch einiges am Gesamtan- gebot des Bundes als Arbeitgeber nicht mehr, nicht nur bei den Löhnen, sondern auch bei der Personalvorsorge. Herr Reich, hier gibt es ja überhaupt keine Wettbewerbsneu- tralität, auch nicht von selten der Privatwirtschaft. Sie spre- chen ja stets vom freien Markt. PTT und SBB, aber auch andere Bundesbetriebe beklagen immer zahlreichere Aus- tritte. Vielorts sind die Dienstleistungen in Frage gestellt, müssen Ruhetage und Ferien gestrichen werden. Die Ein- haltung des Arbeitszeitgesetzes ist nicht mehr gewährlei- stet. Manch einer aber würde sich wohl eine Kündigung nochmals überlegen, wenn Bundespensionskassen und Löhne dem allgemeinen Niveau entsprechen würden. Ich komme zum Schluss. Die vorgeschlagene Lösung ist für den Bund kostenneutral. Sie fordert von den Arbeitneh- mern, vor allem aber von den Frauen, grosse Opfer und bedeutet daher in keiner Weise ein Geschenk. Eine Rück- weisung nach jahrelangen harten Verhandlungen der Sozialpartner wäre ein Misstrauensvotum an die Personal- verbände, die Gewerkschaften, das nur schlecht zu den Lobeshymnen auf das fünfzigjährige Friedensabkommen passt. Es wäre zudem eine Brüskierung auch jedes einzel- nen kleinen Beamten, der heute oft unter erschwerten Bedingungen Tag für Tag seine Pflicht erfüllt. Deshalb bitte ich Sie, diese Statutenänderung zu genehmigen und die Rückweisung sowie Aenderungsanträge abzulehnen. M. Brélaz: On a pu lire, dans une certaine presse, que les assemblées du Parti écologiste, que je représente, étaient parfois confuses. Or, les débats de notre Parlement, ce matin et cet après-midi, atteignent au moins ce niveau, si ce n'est davantage. En effet, on sent-cela a été souligné par quelques orateurs - une certaine précipitation dans le traitement de certains dossiers. Cela était encore plus manifeste ce matin. Incon- testablement des difficultés ont surgi. Ainsi, une proposition de renvoi nous est présentée maintenant sous prétexte d'urgence, alors que ses auteurs, ce matin, étaient d'avis que l'on devait avancer dans le traitement de dossiers où règne une confusion exemplaire. C'est pourquoi nous doutons que le renvoi en commission, à l'appui de telles motivations, puisse déboucher sur autre chose qu'une nouvelle situation de confusion. Par consé- quent, nous sommes décidés à trancher maintenant. Le projet pose un problème démocratique. En effet, juridi- quement, un débat est impossible sur les articles particu- liers. Nous pensons donc que si une erreur manifeste, du fait de la longueur des négociations qui ont duré plusieurs années, s'est glissée dans une convention, puisque l'on nous demande d'approuver le projet, on devrait aussi pou- voir corriger les erreurs qui pourraient s'y trouver. En outre, ce nouveau statut pose un certain nombre de problèmes. Personnellement, je suis relativement inquiet de ce qui pourrait arriver pour les cadres moyens de la Confé- dération. Jusqu'à ce que l'on applique la procédure excep- tionnelle de rachat qui est prévue à leur intention, il y a un pas à franchir. Au demeurant, on peut aussi faire des sélec- tions pour éviter une certaine médiocrité. En ce sens, le recrutement est toujours possible, mais l'élite peut en être exclue. C'est un point qui m'inquiète beaucoup. Je souhaite que le Conseil fédéral nous donne encore quelques explica- tions à ce sujet. Je lui demande donc de quelle façon l'on peut éviter que le niveau des concours de recrutement des cadres moyens ou supérieurs ne débouche sur un certain affaiblissement de la qualité des postulants, et donc des compétences des fonctionnaires, sachant que les cadres moyens ou supérieurs ne peuvent souvent pas entrer dans l'administration avant l'âge de 30 ou 35 ans. Pour le reste, on pourrait se demander s'il ne serait pas plus sage pour notre Parlement d'étudier une motion supprimant la dernière session de la législature pour la reporter à raison d'une semaine sur mars, sur juin et décembre, puisque la sagesse de ses débats n'est pas toujours exemplaire. En ce qui nous concerne, nous voterons contre le renvoi mais pour le projet et ce, pour deux raisons essentielles, malgré tous nos doutes. La première est que l'on a fait un pas incontestable, même si c'est à long terme, en direction de l'égalité entre hommes et femmes. La deuxième nous apparaît beaucoup plus fonda- mentale. C'est la possibilité d'inscription de la retraite à la carte, avec toute l'évolution que cela entraînera pour les autres conventions de retraite à l'échelon national. On sait qu'on a tendance à imiter en la matière les statuts de la Caisse fédérale. Pour nous, il serait aussi essentiel qu'on ne se borne pas, à23. September 1987 N 1171 Eidgenössische Versicherungskasse. Statutenrevision l'avenir, à une possibilité de choix limité entre 60 et 65 ans. Si les gens en acceptent les conditions financières, il nous paraîtrait possible, suivant les métiers, qu'ils prennent leur retraite à la carte dès 55 ans. De même, si les futurs retraités sont en pleine forme, ils devraient avoir la possibilité de retarder cette retraite jusqu'à 70 ans. Cette notion devrait aussi être introduite. Dans l'immédiat, nous ferons une pro- position par le biais de M. Fierz sur un point de détail et pour le reste nous voterons, sans enthousiasme délirant, cet arrêté. M. Houmard: Je suis favorable à une solution préconisant une retraite à la carte, qu'il s'agisse de collaborateurs de l'industrie privée ou de fonctionnaires. En effet, dans certains cas, comme d'autres l'ont relevé, il peut être utile, pour les deux parties, de prendre une retraite anticipée. Encore faut-il que le système de prévoyance ne soit pas remis en cause. Or, chacun d'entre nous sait parfaitement qu'une décision de cette portée devrait s'inscrire dans une optique générale des modifications envisagées en matière de prévoyance vieillesse. Je pense en particulier à la révision de l'AVS, à l'harmonisation générale de l'âge de la retraite, et cela en rapport avec l'évolution démographique et, enfin, à la modi- fication de la loi sur le deuxième pilier. M. Bonnard vient de nous rappeler les interférences de la révision des statuts de la Caisse de pension sur les fonction- naires eux-mêmes et sur la Confédération. Je ne m'étends pas sur ce sujet. A ce propos, je rappelle toutefois mon interpellation du 19 mars 1987 su r la prévoyance profession- nelle. Je signalais que cette loi, pourtant entrée en vigueur en 1985, contenait des dispositions qui défavorisent notam- ment les chômeurs âgés lorsqu'il s'agit pour eux de retrou- ver un emploi ou pour les petites et moyennes entreprises, lorsque celles-ci engagent des collaborateurs âgés. Le Conseil fédéral, dans sa réponse, avait reconnu le bien- fondé de ma demande, mais signalait que tout ce problème devait être examiné dans la perspective de la révision de la loi qui aurait lieu d'ici 1995. Ainsi, d'aucuns auront la chance de pouvoir penser à une retraite à la carte, alors que d'autres, comme soeur Anne, ne verront rien venir, et seront dans une situation bien plus grave puisqu'ils seront à la recherche d'un emploi. Aussi, je pense qu'il serait plus équitable, et ceci dans un véritable esprit de solidarité, de donner la même urgence aux différents problèmes posés en matière de prévoyance vieillesse, qu'il s'agisse de collaborateurs du secteur privé ou de fonctionnaires. Je demande au Conseil fédéral ce qu'il pense de cette différence et je réserve mon vote de demain matin à la réponse qu'il voudra bien donner aux différentes interventions. Spalti: Es geht für mich nicht darum, dem Bundespersonal das flexible Rentenalter vorzuenthalten. Ich könnte das auch nicht mit gutem Gewissen tun, weil ich in einem Unterneh- men arbeite, welches seit Jahren in dieser Beziehung eine sehr fortschrittliche Lösung kennt. Es ist ohne Zweifel so, dass sich auch einige grosse Unternehmen aus dem Dienst- leistungsbereich, aus der Chemie usw. in der gleichen Lage befinden. Allerdings muss man auch sagen, dass in diesen Bereichen in der Regel Ueberbrückungsrenten oder auto- matisch indexierte Teuerungsanpassungen der Renten nicht üblich sind und häufig dann seinerseits auch der Arbeitgeber das Recht zur vorzeitigen Pensionierung der Arbeitnehmer besitzt. Aber in weiten Bereichen der Wirt- schaft sind solche flexible Pensionierungslösungen noch nicht üblich, vor allem nicht bei den Zehntausenden von Klein- und Mittelbetrieben, und ob sich diese die flexible Pensionierung je werden leisten können, ist mindestens offen. Es ist also weniger eine grundsätzliche Frage der Gewährung des flexiblen Renten- oder Pensionierungsal- ters, die allerdings nicht ohne Blick auf AHV und BVG hätte behandelt werden dürfen, als vielmehr die mangelnde Transparenz der Vorlage bezüglich ihrer finanziellen Aus- wirkungen, die mich gegen die Vorlage einnimmt. Ich möchte Ihnen das an einem Beispiel zeigen; ich könnte andere bringen, das ist aus Zeitgründen nicht möglich. Ich möchte es Ihnen zeigen am Beispiel des Deckungskapitals. Das Deckungskapital ergibt sich ja aus dem Barwert der Beiträge minus dem Barwert der Leistungen. Hier hätte es nun nicht nur für Insider - aber auch dort war die Informa- tion fragwürdig-einer offenen Gegenüberstellung der Aus- wirkungen des sich aus den höheren Beiträgen ergebenden freien Deckungskapitals einerseits und der Konsequenzen der Mehrleistungen der Kassen andererseits auf der Basis verschiedener Varianten bedurft. Die Transparenz mit Bezug auf das Deckungskapital fehlt uns. Es ist auch nicht richtig, wenn die Erhöhung der Beiträge mit den Aufkommen aus Einkaufssummen verrechnet werden. Es sind dies zwei ver- schiedene Finanzierungselemente. Als nicht der Kommission angehörendes Mitglied dieses Rates muss man sich auch die Frage stellen, wie eine solch komplexe Vorlage in einem Nachmittag durchberaten wer- den kann. Tut man dem Bundespersonal mit einem solchen Vorgehen einen Gefallen, weniger materiell - meine ich - als vor allem in psychologischer Hinsicht in der breiten Oeffent- lichkeit? Ich glaube, eher nicht. Wenn man einzelne Redner hörte, hatte man auch gelegentlich das Gefühl, dass es ihnen weniger um das Bundespersonal ging als um ihre eigene Wiederwahl. Es gibt nämlich - abgesehen von den Fragen von der Transparenz her - auch offene Probleme oder unbefriedigende Lösungen mit Bezug auf das Bundes- personal selbst, zum Beispiel als Stichwort mit Bezug auf die Freizügigkeit; oder wenn Sie an die Schwierigkeiten denken, die mit der Lösung verbunden sind, aussenstehen- des, qualifiziertes Personal in der Bundesverwaltung einzu- stellen, dies vor allem wegen der sehr hohen Einkaufssum- men. Die Befürworter dieser Vorlage können wahrscheinlich heute abend ruhig nach Hause gehen. Die Vorlage wird die Hürde in diesem Rat wahrscheinlich nehmen. Aber ein scha- ler Beigeschmack wird angesichts der unbefriedigenden Behandlung des Geschäftes bleiben. Das ist sehr bedauer- lich, um so mehr, als es sich ja um eine Vorlage handelt - oder dann gehandelt hat -, an der das Parlament überhaupt keine Aenderung vornehmen konnte. Pini: È spiacevole che questa discussione intervenga, come altre programmate per questa fine legislatura, alla vigilia di una campagna elettorale. Il collega Spalti poc'anzi diceva che, discutendo di questo oggetto, arrischiamo di interessarci di più delle fortune o delle sfortune delle nostre rispettive rielezioni e meno, invece, dell'oggettività di considerazione che dobbiamo a questo problema. Vorrei dire, on. Spalti, che se da una parte mi spiace che questa discussione sia fatta alla vigilia di un avvenimento d'emozione, dall'altra - seguendo il suo ragionamento - dovremmo togliere dal programma di questa legislatura altri oggetti altrettanto spumeggianti di possibilità emotiva a livello elettorale. Questa mattina e ieri, quando abbiamo discusso ad esèm- pio, on. colleghi, il decreto riguardante il regime fiscale delle famiglie, chi voleva poteva fare mille piroette elettorali per piacere verso l'esterno. Restiamo al nostro dovere, on. colleghi! Personalmente rifiuto di seguire l'opinione dei colleghi che ritengono che questo oggetto debba ritornare alla Commis- sione. Lo rifiuto tranquillamente e con grande convincimento, non solo per il lavoro che è stato fatto in questi ultimi due anni, dal 1985 ad oggi, ma perché nessun argomento che ho avuto l'onore di seguire e di ascoltare a questa Tribuna mi ha convinto che ci siano degli aspetti tali, da un profilo anche della valutazione tecnico-finanziaria, di rinviare l'og- getto a una nuova valutazione in seno alla Commissione. E dirò di più, on. colleghi: Lo si voglia o no, il cammino delleCaisse fédérale d'assurance. Révision des statuts 1172 N 23 septembre 1987 revisioni a livello fiscale, a livello dei regimi di pensiona- mento, va nella direzione indicata dal Consiglio federale. Non solo a livello svizzero, ma anche a livello di altri Paesi dell'Europa, ci si muove in questa direzione. Non ritengo che possiamo essere contenti di fomentare un dibattito di retroguardia, soprattutto alla fine di questa legislatura. Vi ricorderò, on. colleghi, che in aprile la nostra medesima delegazione svizzera al Consiglio dell'Europa, senza patemi d'animo ha votato - il voto fu unanime - all'Assemblea parlamentare un rapporto «sofferto» per due anni sulla flessibilità dei tempi di lavoro. Che cosa vuoi dire, on. colleghi? Che l'Europa industriale, l'Europa dei servizi privati e dei servizi pubblici si muove verso una visione più flessibile dell'adattamento del lavoro e dunque anche delle prestazioni e delle previdenze assicura- tive. Non è concepibile, on. colleghi, accarezzare la possibi- lità di un lavoro flessibile a metà tempo, di orientarci verso una politica di flessibilità nei tempi di lavoro, senza conse- guentemente adattare anche a questa flessibilità i criteri della prevenzione sociale. Per questi motivi io ritengo, on. colleghi, che la «querelle» fra il Bühlmann n. 1 eil Bühlmann n. 2, tra il Consiglio federale e il nostro caro collega Amman, che ne fa una malattia in merito a questo problema, e che io ammiro per l'impegno che ha dato nel ricercare gli errori del Consiglio federale, non ci porta a niente, ma se mai a una fontana secca e a un grave errore politico da parte di questo Parla- mento, non perché siamo alla vigilia di un'elezione ma perché la storia, on. colleghi, delle riforme anche in merito alle previdenze sociali nel settore pubblico, va nella dire- zione del Consiglio federale. Eggll-Winterthur: Es wurde vorhin von einem schalen Beige- schmack gesprochen. Das möchte ich wiederholen. Mir hat im faden Beigeschmack der Diskussion der Rückweisungs- antrag aufgestossen. Ich stelle ganz einfach fest: Man ist nicht ehrlich. Man soll doch ganz klar und deutlich sagen: Man ist gegen die Vorlage, man will diese Aenderungen nicht, und man soll sich nicht hinter einem Rückweisungs- antrag verstecken. Da ist mir Herr Nebiker schon lieber, der ganz ehrlich sagt, er sei dagegen. Man wolle zuerst den Lohn und das Gesamtpaket kennen. Das ist eine ehrliche und saubere Haltung. Im übrigen füge ich bei, dass zu diesem faden Beige- schmack auch etwas anderes beiträgt. Wenn man hier erklärt, die Vorlage sei in der Kommission nicht seriös behandelt worden, man hätte gerne ein Gesamtkonzept über das, was das Bundespersonal betrifft: die AHV, Herr Ammann erwähnt die Krankenkasse, man könnte auch noch die Unfallversicherung beiziehen und dann noch die zweite Säule, das BVG. Es ist immer dasselbe: Wenn man etwas nicht will, verlangt man ein Gesamtkonzept. Man soll doch ganz klar und deutlich sagen, dass man dagegen ist. Ich halte aber hier doch fest: Der Bund und wir als Parla- ment haben eine Verantwortung gegenüber dem Personal, gegenüber den langjährigen und treuen Mitarbeitern in unserer Bundesverwaltung und in den Bundesbetrieben. Es ist eben nicht so, wie gesagt wird, dass bei Neuanstellungen nur der Lohn eine Rolle spielt. Bei den Jungen mag das stimmen, aber bei Leuten mittleren Alters gibt es solche, die bei guter Pensionskassenregelung im Betrieb bleiben und die Erfahrungen, die sie gesammelt haben, auch im Betrieb auswerten. Diese Leute sind allenfalls froh, wenn ihnen später die Möglichkeit offensteht, vorzeitig zurückzutreten. Ich füge nur noch bei - wie ich das beim Geschäftsbericht SBB schon ausgeführt habe-, dass die heutige Personalsi- tuation dringend einer Reallohnverbesserung bedarf, und es wäre notwendig, dass der Bundesrat auch hier eine grosszü- gige Lösung vorschlagen würde. Im übrigen möchte ich noch etwas feststellen: Es wurde uns immer wieder gesagt, das pressiere jetzt nur wegen den Wahlen. Man könnte dies ebenso gut mit umgekehrten Vorzeichen bezüglich der heute verabschiedeten Steuerer- leichterungen sagen, die erstens in der Kommission nicht gut vorbereitet worden und zweitens auch ein Wahlge- schenk sind. Das möchte ich doch festhalten. Ich bitte Sie daher, den Nichteintretensantrag abzulehnen. Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 18.30 Uhr La séance est levée à 18 h 30Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Eidgenössische Versicherungskasse. Revision der Statuten Caisse fédérale d'assurance. Révision des statuts In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1987 Année Anno Band III Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 04 Séance Seduta Geschäftsnummer 87.015 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 23.09.1987 - 14:30 Date Data Seite 1151-1172 Page Pagina Ref. No 20 015 707 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.