PTT. Compte 1987 654 N 13 juin 1988 #ST# 88.023 Alkoholverwaltung. Voranschlag 1988/1989 Régie des alcools. Budget 1988/1989 Botschaft und Beschlussentwurf vom 13. April 1988 Message et projet d'arrêté du 13 avril 1988 Bezug bei der Eidgenössischen Alkoholverwaltung, Länggass- strasse31, 3012 Bern S'obtiennent auprès de la Régie fédérale des alcools, Länggass- strasse 31, 3012 Berne Hari unterbreitet im Namen der Kommission für Gesundheit und Umwelt den folgenden schriftlichen Bericht: Der Voranschlag der Betriebsrechnung der Alkoholverwal- tung für 1988/1989 sieht einen Reinertrag von £51,4 Millio- nen Franken vor. Im Geschäftsjahr 1986/1987 war ein Ueber- schuss von 256,8 Millionen Franken erzielt worden. Als Regiebetrieb hat die Alkoholverwaltung einen eigenen, im Bundesbeschluss über den Voranschlag festgelegten Stellenbestand. Im Geschäftsjahr 1988/1989 darf der durch- schnittliche Stellenbestand der Alkoholverwaltung 259 Etat- stellen nicht überschreiten. Die Investitionen werden in der Investitionsrechnung zum Beschaffungspreis eingesetzt und im Verlaufe der Zeit nach im voraus festgelegten betriebswirtschaftlichen Abschrei- bungssätzen in der Betriebsrechnung amortisiert. Der Voranschlag 1988/1989 sieht Investitionen von 11 195000 Franken vor. Zwei wichtige Posten sind beson- ders zu erwähnen: Für bauliche Anlagen sind in Bern 2 Mil- lionen Franken nötig, sofern die eidgenössischen Räte dem vom Bundesrat beantragten Verpflichtungskredit zustim- men. Für die Sanierung des Alkohollagers Delsberg wird eine vierte Tranche von 8 Millionen Franken benötigt. 1985 hatten die eidgenössischen Räte einem Verpflichtungskredit von 32,7 Millionen Franken für die Sanierung dieses Alko- hollagers zugestimmt. Antrag der Kommission Die Kommission beantragt einstimmig, auf die Vorlage ein- zutreten und dem Bundesbeschluss zuzustimmen. Proposition de la commission La commission unanime vous propose d'entrer en matière et d'adopter le projet d'arrêté fédéral y relatif. Eintreten ist obligatorisch L'entrée en matière est acquise de plein droit Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1 bis 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule, art. 1 à 3 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 109 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Ständerat - Au Conseil des Etats #ST# 88.026 PTT. Rechnung 1987 PTT. Compte 1987 Botschaft und Rechnung vom 13. April 1988 Message et compte du 13 avril 1988 Beschlussentwurf siehe Seite 59 der Rechnung Projet d'arrêté voir page 59 du compte Bezug bei der Generaldirektion PTT, Viktoriastrasse 21, Bern S'obtiennent auprès de la Direction générale des PTT, Viktorias- trasse 21, Berne Jaeger, Berichterstatter: Im Namen der Kommission möchte ich einige Bemerkungen zum PTT-Ergebnis anbringen, das ähnlich wie die Staatsrechnung die Budgeterwartungen noch um 30 Millionen übertroffen hat und mit 487 Millionen Ueberschuss sehr gut abgeschnitten hat. Der wichtigste Grund für dieses hervorragende Ergebnis liegt vor allem im starken Zuwachs der Nachfrage nach PTT- Dienstleistungen im Umfang von 5,7 Prozent; budgetiert waren 3,9 Prozent. Und zwar erstreckt sich dieser Zuwachs der Nachfrage nach PTT-Leistungen auf sämtliche PTT- Dienstleistungskategorien. Erfreulich ist zudem auch die Tatsache, dass der PTT-Taxindex 1978 bis 1987- also inner- halb von 10 Jahren - lediglich um 2 Prozent zugenommen hat. Wenn Sie das mit dem Zuwachs des Konsumentenpreis- index im gleichen Zeitabschnitt von 38 Prozent vergleichen, so ist das doch eine sehr erfreuliche Tatsache. Es ist auch zu vermerken, dass der Personalaufwand sogar leicht rückläufig gewesen ist; wir haben nämlich eine Abnahme des Personalaufwandes im Ausmass von 0,5 Pro- zent zu verzeichnen, obwohl der Gesamtaufwand der PTT um 4,6 Prozent zugenommen und obwohl die PTT im Jahre 1987 1068 mehr Beschäftigte aufzuweisen hatten. Trotz dieser recht positiven Beurteilung der Lage gibt es - ähnlich wie bei der Staatsrechnung - auch einige Wermuts- tropfen. Da wäre zunächst einmal auf die enormen Personal- rekrutierungs-Schwierigkeiten hinzuweisen. Es wird immer schwieriger, vor allem Spezialisten anzustellen, und zwar insbesondere in den städtischen Agglomerationen. Aller- dings ist die PTT-Leitung der Auffassung, dass mit dem im März von uns beschlossenen Besoldungspaket die Konkur- renzfähigkeit auf dem heute recht angespannten Arbeits- markt wiederhergestellt werden könne. Zu den Abschreibungen: die Abschreibungen in der Höhe von 2,137 Milliarden zeigen ein ähnliches Ergebnis wie 1986. Allerdings sind jetzt 280 Millionen zusätzliche Abschreibun- gen nötig geworden; sie sind sinnvoll mit Blick auf den technologischen Wandel, mit dem unsere PTT-Betriebe kon- frontiert sind. Die Investitionen in der Höhe von 2,6 Milliarden Franken konzentrieren sich insbesondere auf die Fernmeldeeinrich- tungen - das entspricht den Erwartungen - und betragen 15 Prozent mehr als 1986. Auch der Cash-flow hat sich sehr erfreulich entwickelt, indem 1987 eine Rekordergebnis in der Höhe von 2,7 Milliarden erzielt werden konnte. Mit die- sem Ergebnis war es möglich, 100 Prozent der PTT-Investi- tionen selbst zu finanzieren. Interessant ist auch, dass die PTT im Ausmass von 4 Milliar- den Franken Waren und Dienstleistungen von der Wirtschaft .beziehen, und auch dieser Betrag stellt einen Rekord dar. Angesichts der erfreulichen Situation beantragen Ihnen Bundesrat und Kommission, zur Gewinnverwendung 170 Millionen in die Bundeskasse abzuliefern (buchhalte- risch kommt das allerdings erst in der Staatsrechnung 1988 zum Ausdruck) sowie 317 Millionen den PTT-Reserven zuzu- weisen; die Reserven betragen dann dort 1,9 Milliarden Franken. Darf ich in diesem Zusammenhang - wenn wir schon bei der Behandlung der PTT-Rechnung sind - noch auf einige aus-13.Juni 1988 655 PTT. Rechnung 1987 gewählte Spezialprobleme hinweisen? Wir haben uns drei Probleme vorgenommen: 1. Ich möchte ganz kurz etwas zu den Verkehrsleistungen sagen; 2. zum Kostendeckungsgrad; 3. zu einem Problem, das in der Kommission ebenfalls besprochen worden ist, nämlich zur Verzinsung der Post- checkeinlagen. 1. Ich habe bereits darauf hingewiesen, dass die Nachfrage nach PTT-Leistungen erneut einen sehr erfreulichen Entwicklungsverlauf genommen hat. Mit 4,4 Prozent Zuwachs im Postbereich wurde die Prognose fast um das Doppelte überschritten. Allein bei der unadressierten Brief- post betrug der Zuwachs 9,8 Prozent, und auch beim Post- autodienst - das mag überraschen - betrug der Zuwachs 7,4 Prozent. Noch besser präsentieren sich die Zahlen im Fernmeldebereich, wo wir einen Zuwachs von 6,8 Prozent zu verzeichnen hatten, wo an sich nur der Telexbereich rückläufig gewesen ist. Das ist verständlich, wurde doch der Telexbereich durch die neuen technischen Möglichkeiten, nämlich durch die Technologie des Telefax, weitgehend substituiert. Die Auslandgespräche sind hier natürlich ein Hauptträger der guten Situation; mit 14,7 Prozent Zuwachs ragen sie auch deutlich hervor. Es ist also zu hoffen, dass sich diese Entwicklung fortsetzt, und zwar nicht nur im Fernmelde-, sondern eben auch im Postbereich. An sich deutet nichts darauf hin, dass wir in Pessimismus machen müssten, eher dass sich die Situation gerade in den T-Bereichen in Zukunft sogar noch verbessern könnte. 2. Sie haben Ihren Unterlagen entnehmen können, dass wir zwar bei den Fernmeldediensten einen sehr günstigen Kostendeckungsgrad haben, nämlich 18 Prozent Ueberdek- kung, was einer sehr guten Ertragssituation gleichkommt. Eine Kostenunterdeckung haben wir dagegen bei den Post- diensten mit nur 94 Prozent. Auch dieses Resultat muss differenziert beurteilt werden, denn es sind vor allem drei Positionen, die bei den Post- und den Fernmeldediensten eher negativ ausgefallen sind: Bei den Zeitungen und Zeit- schriften haben wir einen Kostendeckungsgrad von nur 44 Prozent, beim Postaütodienst von nur 59 Prozent; aber auch bei der Paketpost finden wir eine Kostenunterdeckung von 16 Prozent, also einen Kostendeckungsgrad von nur 84 Prozent. Wenn wir den Kostendeckungsgrad bei den Zeitungen und Zeitschriften oder beim Postautodienst analysieren, so stel- len wir fest, dass wir hier - wenn ich so sagen darf - einen «stillen» gemeinwirtschaftlichen Leistungsauftrag haben. Es geht um die Presseförderung und um die Förderung des öffentlichen Verkehrs, also ist hier die Kosten u nterdeckung durchaus legitimiert. Allerdings muss man sich bewusst sein, dass ohne diesen gemeinwirtschaftlichen Auftrag — der ja nicht über gemeinwirtschaftliche Leistungen abgegolten wird (immerhin handelt es sich um 320 Millionen Frankenj- auch bei den Postdiensten der Kostendeckungsgrad viel besser wäre, ja möglicherweise sogar über 100 Prozent betragen hätte. Problematischer sieht es allerdings bei der Paketpost aus. Dort gibt'es ja keinen solchen Leistungsauftrag. Da stellt sich tatsächlich die Frage, ob es richtig ist, dass wir heute bei 200 Millionen verschickten Paketen pro Paket 60 Rap- pen Verlust machen, ob da also nicht doch eine Taxerhö- hung ins Auge gefasst werden muss. Bisher ist es ja immer gelungen, über die Mischkalkulation die Situation im Griff zu behalten; denn die totale Kosten- deckung über alle Betriebs- und Leistungskategorien hin- weg beträgt immerhin 108 Prozent. Hoffen wir, dass das so bleibt, hoffen wir, dass sich auch bei den Postdiensten in Zukunft die Situation verbessern wird. Der Trend der letzten Jahre weist tatsächlich in diese Richtung. 3. Sie haben heute der Zeitung entnehmen können, dass gerade die Bankenkommission sich sehr kritisch mit der Verzinsung der Postcheckeinlagen auseinandersetzt und diese in einer Stellungnahme ihres Präsidenten deutlich abgelehnt hat. Auch in der Kommission haben wir über diese Probleme gesprochen. Es ist zunächst einmal daran zu erinnern, dass die Postcheckeinlagen für die PTT nicht ganz unwichtig sind; denn der Bodensatz dieser Einlagen dient nicht zuletzt auch zur Sicherstellung der Investitionsfi- nanzierung, d. h.: wenn der Cash flow nicht ausreicht, kann dieser Bodensatz zur ergänzenden Finanzierung der Investi- tionen herangezogen werden, so dass die PTT-Investitionen stets zu 100 Prozent eigenfinanziert werden können. Nun hat sich in den letzten Jahren gezeigt, dass hier gewisse Probleme entstehen, indem der Postcheckzahlungsverkehr unter starken Konkurrenzdruck seitens der Banken geraten ist. Die Banken sind in die Offensive gegangen. Stichworte: Bankomaten, Salärkonti bei den Banken, Girodienst der Banken, der ja immer besser wird und ein komfortables Angebot bringt. Dagegen ist sicher nichts einzuwenden. Nur darf man auf der anderen Seite die PTT auch nicht daran hindern, wenn sie aus unternehmungspolitischen Ueberle- gungen versuchen, solcher Konkurrenz zu begegnen und am Markt aktiv zu werden. Deshalb ist die Idee der Verzin- sung der Postcheckeinlagen durchaus verständlich. Hier geht es ja letzten Endes nur um eine Wiederherstellung der Konkurrenzfähigkeit. Wir sind der Meinung, dass sich das unternehmungspolitisch durchaus vertreten lässt. Im Namen der Kommission beantrage ich Ihnen die Annahme der Artikel 1 bis 3 des Bundesbeschlusses über die Finanzrechnung der PTT-Betriebe des Jahres 1987. Wir können uns über diesen positiven Abschluss freuen und hoffen, dass er sich nächstes Jahr wiederholen wird. M. Meizoz, rapporteur: Les PTT, sixième entreprise du pays au classement établi selon le chiffre d'affaires, ont connu en 1987, pour la douzième année consécutive, un exercice favorable. Le bénéfice, avec 487 millions de francs, est de 31 millions de francs supérieur aux prévisions budgétaires. Cette abondance de biens s'est nourrie de la forte augmen- tation du trafic qui, avec 5,7 pour cent, a atteint un seuil plus jamais franchi depuis 1962. Dans le même temps, le taux de progression du produit intérieur brut n'a été, en termes réels, que de 2,1 pour cent. La consommation de prestations PTT a été stimulée par une conjoncture économique saine, un accroissement des besoins en matière de communications, de même que par la stabilité des tarifs, ces derniers n'ayant pratiquement pas bougé au cours de la décennie écoulée. Pour la première fois depuis 1981, le déficit des services postaux, avec 200 millions de francs, est inférieur au mon- tant des prestations fournies en faveur de l'économie géné- rale, soit 210 millions pour les journaux, et 100 millions pour les cars postaux. Sans les déficits ainsi enregistrés dans ces deux domaines d'activité des PTT, les services postaux couvriraient leurs frais. Comme on le sait et contrairement à ce qui se passe aux CFF, ces prestations ne sont pas prises en charge par la Confédération. Elles le sont en réalité par les services des télécommunications dont les produjts, de l'ordre de 6 mil- liards de francs, représentent les 65 pour cent des recettes globales des PTT et dont le bénéfice, avec 836 millions de francs, bien qu'un peu entamé par les réductions de taxes se maintient à belle altitude pour le plus grand confort de l'entreprise. L'écart entre le bénéfice dégagé par les télécommunications et la perte essuyée par les services postaux s'étant ainsi amenuisé une nouvelle fois, il n'est plus aujourd'hui que de 24 points contre 35 points en 1983, année où le renverse- ment de la tendance a été amorcé. Le rééquilibrage, à plus ou moins long terme du compte mixte, est donc en point de mire. Dans cette perspective, un rajustement vers le haut des tarifs appliqués pour le transport et la distribution des colis pos- taux paraît s'imposer en priorité. Cette branche de service est en effet régulièrement déficitaire d'environ 120 millions de francs ou 60 centimes par objet en 1987. Il appartient aux PTT de faire le nécessaire dans des délais raisonnables pour rectifier le tir. Le coût réel des prestations est également loin d'être com-PTT. Compte 1987 656 N 13 juin 1988 pensé par des recettes équivalentes pour les journaux et les cars postaux. Il s'en faut de 310 millions de francs au total. Dans l'état actuel des choses, nul ne peut dire comment et quand il serait possible de renforcer ces deux maillons faibles de la chaîne PTT. S'agissant des journaux, le pro- blème est politique au premier chef, il ne sera donc pas réglé de si tôt. En ce qui concerne les cars postaux une indemnisation des prestations fournies par les PTT en faveur de l'économie générale pourrait être envisagée. Mais il faut en convenir, en période de vaches grasses, un tel objectif ne mobilise guère les esprits. On pourrait aussi résoudre cette équation en intégrant le service des cars postaux aux CFF. L'idée en a déjà été exprimée à plusieurs reprises. Les sections PTT des Commissions des finances et de gestion des deux Chambres l'ont évoquée lors de leur sémi- naire annuel du mois de mars dernier. Soucieuses de pous- ser plus loin la réflexion à ce sujet, elles ont donné mandat au Département fédéral des transports, des communica- tions et de l'énergie d'entreprendre une étude approfondie sur l'opportunité de rattacher le service des automobiles postales aux CFF. Le rapport demandé est attendu pour la fin de l'année. Les services financiers postaux avec un degré de couverture des frais de 118 pour cent se portent plutôt bien. Il n'en reste pas moins que la faible progression des avoirs sur comptes de chèques postaux, soit 0,2 pour cent seulement en valeur réelle, mérite attention. Cette évolution, on peut même par- ler de stagnation, si elle devait se confirmer, ne manquerait pas d'affaiblir dangereusement l'aptitude des PTT à financer leurs investissements dans des conditions propices. Dans ce contexte, la question de la rémunération, sous certaines conditions, des fonds déposés sur les comptes de chèques postaux, ne prend que plus de relief. L'introduction d'une telle mesure est prévue pour le printemps 1989, à moins que sous la pression des milieux bancaires, elle ne soit renvoyée aux calendes grecques. J'en viens maintenant aux investissements, élément moteur de la croissance et de l'innovation, qui sont en rapide expansion. Ils s'établissent à 2,6 milliards de francs, soit 15 pour cent de plus que l'année précédente. Les 88 pour cent de cette somme ont été injectés dans les services des télécommunications. En dépit des amortissements et des provisions supplémentaires, les investissements n'ont été financés qu'à raison de 98 pour cent par les fonds disponi- bles après déduction du versement à la Caisse fédérale. La capacité bénéficiaire de l'entreprise et un léger accroisse- ment des avoirs sur comptes de chèques postaux ont toute- fois permis de pallier cette situation. On notera, cependant, à ce propos que, pour le moment, les PTT peuvent continuer à investir à haute dose sans pour autant être conduits à puiser dans les réserves. Celles-ci, au terme de l'exercice 1987, avec 1950 millions de francs, sont de belle dimension. Les frais de personnel constituent le poste le plus important au chapitre des charges de l'entreprise. En diminution de 19 millions de francs sur l'exercice précédent, ils ne repré- sentent que les 42,95 pour cent du total des dépenses. Jamais encore depuis 1978, ils n'avaient pesé si peu dans les comptes. Les PTT ont occupé en moyenne 58 907 agents ou 1,8 pour cent de plus qu'en 1986 alors que, durant la même période, le volume du trafic a crû de 5,7 pour cent. La hausse de la productivité du personnel est donc remarquable et indénia- ble. Elle est constante. En clair, elle a été de 3,8 pour cent, soit un pourcentage jamais égalé ou dépassé au cours des dix dernières années. Ces chiffres sont révélateurs de l'im- portance et du succès des efforts entrepris pour promouvoir une organisation efficiente et rationnelle du travail. Souli- gnons au passage que l'effectif autorisé par les Chambres fédérales a été atteint à huit unités près, ce qui n'avait pas été le cas au cours des années précédentes. Enfin, les mesures spéciales prises en faveur des agents oeuvrant à Genève, appliquées depuis le 1er juillet I987, ont coûté quel- que six millions de francs. Je conclus. Le compte de résultats faisant apparaître un bénéfice de 487 millions de francs, le Conseil fédéral nous invite à le répartir comme il suit: 170 millions de francs seraient versés à la Caisse fédérale, 317 millions de francs seraient affectés aux réserves de compensation et de finan- cement, la somme des fonds propres étant ainsi portée à 1 950 millions de francs ou les 9,3 pour cent du total du bilan. La Commission des finances unanime vous recommande de voter, dans les termes proposés par le Conseil fédéral, l'arrêté concernant le compte financier de l'Entreprise des PTT pour l'année 1987. Stucky: Die PTT legen uns eine glänzende Rechnung vor. Es ist die zweitbeste, die sie je hatten. Wenn man sie genau ansieht, dann merkt man, dass tatsächlich nur die Hälfte des erzielten Gewinnes ausgewiesen ist. Sie sehen das schon daraus, dass der Cash flow noch nie so hoch war wie im vergangenen Jahr. Die PTT haben mit diesem Cash flow einmal mehr ihre Investitionen bezahlen können, obwohl sie seit etwa vier Jahren einen eigentlichen Investitionsboom erleben. 1987 betrugen die Investitionen, gemessen am Gesamtaufwand, 34 Prozent, im Vorjahr 36,6 Prozent. Wenn Sie nun auch noch die Abschreibungen etwas anse- hen-eine Abschreibungsrate noch einmal um rund 130 Mil- lionen Franken höher als im Vorjahr-, dann bemerken Sie gleich auch, dass die ausserordentlichen Abschreibungen während des Jahres noch heraufgesetzt werden konnten, statt 180 sind 280 Millionen in die Rechnung aufgenommen worden. Eine Rückstellung für Brand- und Elementarschäden sollte gemäss Budget mit 16 Millionen dotiert werden. Man hat sie gleich um 90 Millionen Franken erhöht! Es ist offensichtlich, dass diese Rückstellung Reservecharakter, also Eigenkapi- talcharakter hat; denn die PTT werden uns kaum glauben machen wollen, dass sie plötzlich eine umso viel höhere Rückstellung für Brand- und Elementarschäden brauchen. Die Abschreibungen machen 28 Prozent der Gesamtkosten aus. Welches Privatunternehmen kann solche Zahlen vor- weisen? Es ist deshalb durchaus berechtigt, dass man sich fragt, wo denn eigentlich Abstriche zugunsten des Konsu- menten vorgenommen werden könnten? Es hat ja keinen Wert, dass dieses «golden girl», wie es von Bundesrat Schlumpf jeweils genannt wurde - ob girl stimmt, weiss ich nicht, golden jedenfalls ist sicher-, noch weiter Fett ansetzt. Man kann durchaus die Ansicht vertreten, dass einmal mehr die Telefontaxen herabgesetzt werden können. Das ist ein Petitum, das wir wiederholt schon vorgebracht haben. Die PTT haben durch die letzte Senkung einen derartigen Tele- fon-Mehrverkehr ausgelöst, dass sie wieder gleich viel Ein- nahmen hatten. Sie können das auf Seite 16 des Berichtes nachprüfen. Ein weiteres Element wäre - das ist ein sehr spezifisches und würde sogar zu Mehreinnahmen führen-dieTaxierung der Expressbriefe. Es ist bekannt, dass hier eine sehr schlechte Kostendeckung besteht, wenn Sie daran denken, dass für vier Franken unter Umständen ein recht weiter Botengang nurfüreine Zustellung ausgeführt werden muss. In unserer Fraktion hat schliesslich auch noch die Verzin- sung der Postcheckkonten zu reden gegeben. Wir schlies- sen uns da den Ausführungen des Kommissionssprechers an, d. h. wir stehen dieser Absicht der PTT sehr zurückhal- tend gegenüber. Fischer-Sursee: Der Postcheck- bzw. der Postzahlungsver- kehr hat einen sehr hohen Deckungsgrad von 118 Prozent, also gleich viel wie die Telephonrechnung. Die PTT haben nun angekündigt, dass sie die Postcheckguthaben teilweise verzinsen wollen und zusätzlich eine Ueberzugslimite schaf- fen möchten, sie sehen also eine Kleinkreditgewährung vor. Ich künde gegen beides Bedenken an und lege hier noch meine Interessen offen: Ich bin Präsident des Bankrates der Luzerner Kantonalbank. Mit diesem Vorhaben brechen die PTT ins typische Banken- geschäft ein. Die Verzinsung ist rechtlich möglich; wir hat- ten sie auch schon. Es ist aber folgende Voraussetzung13.Juni 1988 657 PTT. Rechnung 1987 nötig: Die Verzinsung ist nur dann zulässig, wenn zur Geld- beschaffung, um die Zahlungsbereitschaft im Zahlungsver- kehr aufrechtzuerhalten, eine Verzinsung nötig ist. Das ist zurzeit nicht der Fall, denn die PTT haben durchschnittlich 11 Milliarden Bodensatz. Der Zweck dieser zusätzlichen Mit- telbeschaffung über die Verzinsung ist daher ein anderer; die PTT geben ihn auch offen zu: Sie wollen Mittel zur Finanzierung von Investitionen beschaffen. Das kann nie- mand ausser den PTT! Zur Ueberzugslimite, die ich besonders bedenklich finde: Damit greifen die PTT ins Kleinkreditgeschäft ein. Sie schaf- fen die Kleinkreditmöglichkeit für Lohnbezüger. Ich stelle hier die Frage, ob das sinnvoll ist. Sie werden sich an die Diskussion erinnern, die wir beim Konsumkreditgesetz hat- ten. Damals wurde auf die Gefahren und die sozialen Schä- den der Kleinkredite (der Konsumkredite) hingewiesen. Es ist allerletzte Aufgabe der PTT, auch ihrerseits noch diese Konsumfreudigkeit mit Hilfe eines Kleinkredites anzuheizen. Zudem ist die Kreditgewährung ein ganz klares Bankenge- schäft. Hier setzen für beide Arten - für die Verzinsung und die Kleinkreditgewährung - unsere verfassungsrechtlichen Bedenken ein. Herr Professor Aubert und Herr Professor Lendi haben im Kommentar zur Bundesverfassung klar her- vorgestrichen, dass die PTT als Monopolbetrieb kein Recht darauf haben, Bankengeschäfte zu tätigen. Die Konsequen- zen für die PTT sind folgende: Auf der Kostenseite erwach- sen den PTT ganz beachtliche Investitionskosten. Sie wer- den ihre EDV-Anlagen unter Zuhilfenahme von Millionenbe- trägen ausbauen müssen. Dazu kommen Personal kosten, zusätzlich die Kosten der Verzinsung des Geldes. Die PTT räumen selber ein, dass das Geschäft anfänglich nicht kostentragend sein werde, sondern eher negativ verlaufen dürfte. Das zwingt sie aber gerade dazu, zusätzliche Ange- bote zu machen. Sie müssen also zwangsläufig diese Sparte intensivieren und werden so zu einer «Parabank». Ziel der Verzinsungsaktion sind vor allem die Lohn- und Sparkonti der Banken. Es trifft vor allem die Regional- und die Kanto- nalbanken; im Gegensatz zu den Grossbanken finanzieren sich diese Banken nämlich stark über das breite Publikum mit solchen Geldern. Die Folge sind günstige Hypozinsen bei uns. Fliessen aber bei diesen Regional- und Kantonal- banken erhebliche Gelder ab, wird das zwangsläufig einen Druck auf den Hypozins geben. Dieser droht nach oben zu schwappen, was volkswirtschaftlich sicher nicht erwünscht ist. Das Vorhaben der PTT hat bereits die Bankenkommission sensibilisiert und ihre 'Opposition geweckt. Herr Boden- mann, Präsident der Bankenkommission, hat sich letzten Samstag anlässlich der Regionalbankentagung sehr deut- lich und kritisch gegen die Expansionspläne der PTT in den Bankenbereich geäussert. Er erklärte, die Leidtragenden wären zweifellos die Kleinbanken: «Die Verzinsung von Postcheckguthaben und der Aufbau eines Kleinkreditge- schäftes via Ueberzugsmöglichkeit gehören nicht zu den Aufgaben der Regiebetriebe des Bundes.» Der Bund dürfe daher diesem Vorhaben nicht zustimmen. Ich bitte Herrn Bundesrat Ogi als Vorsteher der Konzes- sionsbehörde, dem Rechnung zu tragen. Vom Kostendek- kungsgrad her ist dies nämlich nicht nötig, da Postckeck- und Zahlungsverkehr zu den bestrentierenden Betrieben der PTT gehören. M. Meizoz, rapporteur: Contrairement à ce que M. Stucky a pu retirer des propos que j'ai prononcés tout à l'heure à cette tribune, je ne suis pas, sur le fond, opposé à ce qu'il soit servi un intérêt sur les fonds déposés sur les comptes de chèques postaux. J'ai exprimé mon scepticisme quant aux possibilités d'introduire cette mesure, vu l'opposition mani- festée par les milieux bancaires. Depuis quelques semaines, les milieux bancaires s'enhardissent pour peindre le diable sur la muraille, pour évoquer les difficultés que cette mesure pourrait entraîner sur le plan de la concurrence, celle-ci étant avivée avec l'intervention des PTT dans ce domaine. Je ne suis pas sûr que les craintes ainsi exprimées soient fondées. J'appartiens moi-même au comité de surveillance d'un institut bancaire et je ne crois pas trahir la fonction que j'exerce en disant que les banques, si elles font preuve d'imagination, si elles sont aiguillonnées par une concur- rence qui se développe et devient plus active, pourront, elles aussi, trouver la parade nécessaire pour maintenir et déve- lopper le rôle qu'elles ont à jouer pour stimuler l'épargne. Il convient aussi d'ajouter que les PTT ont défini un certain nombre de limites quant à la politique qu'ils entendent suivre dans ce domaine. Les fonds porteurs d'intérêt seront plafonnés à un certain montant; les comptes débiteurs le seront également. Autrement dit, l'effet de concurrence qui est craint par les milieux bancaires n'aura pas lieu; il est en tout cas fortement exagéré. Il appartient au Conseil fédéral de se prononcer sur cette question en édictant une ordonnance dont le texte est - paraît-il-à l'étude. L'intention des PTT est d'appliquer cette mesure à partir du printemps 1989. Il ne s'agit pas, en l'occurrence, d'une mesure inédite puisque, jusque vers les années 50, les PTT avaient déjà accordé un intérêt sur les fonds déposés sur leurs comptes de chèques postaux. Il n'y a donc pas d'innovation en la matière; il y a tout simplement prise de conscience de la nécessité de financer dans des conditions favorables des investissements qui vont s'accélé- rer au fil des années, investissements qui prendront une dimension importante, compte tenu de la nécessité pour les PTT de s'adapter à l'évolution des technologies, d'être tou- jours à la pointe du progrès et de pouvoir répondre à l'attente des usagers. Je pense donc que ce débat est un faux débat. Je crois qu'en définitive les PTT font une bonne politique lorsqu'ils entendent réunir les meilleures condi- tions possibles pour financer leurs investissements porteurs d'avenir. Jaeger, Berichterstatter: Es war zu erwarten, dass die Frage der Verzinsung der Postcheckguthaben bei der Behandlung der PTT-Rechnung zu Diskussionen Anlass geben würde. Es ist auch verständlich, dass sich ein Vertreter der Banken - in diesem Fall der Kantonalbanken - skeptisch dazu äussert. Es ist eine Massnahme, mit der die PTT versuchen, ihre Konkurrenznachteile, die sie in den letzten Jahren festge- stellt haben, wieder wettzumachen. Die Banken fühlen sich herausgefordert; sie vertreten die Auffassung, in einer ihrer Domänen konkurrenziert zu werden. Man muss aber sach- lich bleiben. Der Massenzahlungsverkehr ist nämlich keine Domäne, die sich die PTT so quasi per Raubrittertum anzu- eignen versuchen, sondern er gehört zum ursprünglichen Aufgabenbereich des Unternehmens PTT. Bei den 2 Billio- nen, die heute an Umsätzen getätigt werden und die schon früher immer einen grossen Stellenwert im Bereich des allgemeinen Publikumszahlungsverkehrs gehabt haben, ist diese Aufgabe gar nicht wegzudenken. Mit dem Einwand - man hört ihn immer wieder -, die PTT missbrauchten ihre Monopolstellung, sollte man zurückhal- tend sein. Es wäre zunächst abzuwarten. Ein Missbrauch der Monopolstellung wäre es, wenn die PTT Vorzugskondi- tionen bei den Zinsen oder bei der Ueberschreitungslimite gewähren würden, die sie über die Mischrechnung finanzie- ren würden, was mit Blick auf ihre «goldenen Adern» mög- lich wäre. Das ist aber nicht der Fall. Man will mit einem sehr tiefen Prozentsatz operieren; und das hat es schliesslich früher alles schon gegeben. Wir hatten bereits früher eine Verzinsung der Postcheckeinlagen. Ich glaube nicht, dass das Bankensystem mit dieser Mass- nahme gefährdet würde. Es geht um einen normalen Akt der Wettbewerbstätigkeit. Die PTT versuchen, aktiv zu werden und Terrain zurückzugewinnen. Man verlangt von ihnen schliesslich unternehmerisches Gebaren; hier versuchen sie sich darin, und jetzt ist es auch nicht richtig. Ich bin trotzdem der Auffassung, dass der Trend wahr- scheinlich auch so eher zulasten des Postcheckzahlungs- verkehrs und zugunsten des Bankensystems gehen wird, denn die Banken haben, gerade bei der Abwicklung des Giroverkehrs, die Möglichkeiten, besondere Dienstleistun- gen anzubieten. Ich glaube kaum, dass Bundesrat Ogi neben dem Oben/er-PTT. Compte 1987 658 N 13 juin 1988 kehrsminister und dem Oberenergieminister nun auch noch zum Oberbankierwerden wird, wenn die Verzinsung der PC- Einlagen eingeführt werden wird. Ich bitte Sie deshalb, die Diskussion abzubrechen und im geeigneten Moment, wenn die konkreten Pläne vorliegen, darauf zurückzukommen. Bundesrat Ogi: Herr Meizoz und Herr Jaeger haben ausführ- lich über die PTT-Rechnung 1987 orientiert. Ich danke ihnen für diese ausführliche und umfassende Berichterstattung. 1987 war ich noch nicht im Amt. Die positiven Bemerkungen zur PTT-Rechnung 1987 gehen deshalb an die Adresse mei- nes Vorgängers, aber sie gehen - das wollen wir nicht vergessen - vor allem an die vielen Mitarbeiter und Mitarbei- terinnen der PTT, die dieses Resultat möglich gemacht haben. Die Zahlen sind-wie Sie feststellen konnten-gut. Die Kritik ist, was die Vergangenheit anbetrifft, klein und die Rech- nung schon fast Geschichte. Ich konzentriere mich deshalb auf die Frage der Verzinsung der Postcheckkontos, wobei ich Herrn Jaeger antworten möchte: Ich habe keine Absicht, irgendwo ein «Ober» zu werden. Aber ich glaube, es ist wichtig, dass Sie wissen, was da genau vorgesehen ist und welche Absichten die PTT haben. Zunächst einmal halte ich fest, dass nichts entschieden ist. Die Kompetenz liegt beim Bundesrat. Wie sieht die Sache aus? Die PTT stehen in einem immer grösseren Wettbewerb. Das macht sich insbesondere im Postcheckwesen bemerk- bar. Die Zahl der neu eröffneten Konti geht jährlich zurück, und dazu trug nicht zuletzt die erfolgreiche Einführung von multifunktionalen Salärkonti durch die Banken bei. Hier möchte ich festhalten, dass die PTT schon in den Jahren 1906 bis 1949 - Herr Jaeger hat es erwähnt - den Kontoinha- bern einen Zins vergütet haben. Es wäre also nichts Neues, sondern Wiederaufnahme einer früheren Praxis. In der heutigen, von den PTT her gesehen unbefriedigenden Situation sollten die PTT reagieren können. Denn die Post- checkgelder sind für sie von grösster Bedeutung. Die PTT brauchen diese Gelder zur Finanzierung ihrer Bauten und Anlagen. Eine aktive Investitionspolitik der PTT kommt der ganzen Wirtschaft zugute, und das dürfen wir hier auch nicht vergessen. Vielleicht ist es wichtig zu sagen, dass die Zinsbelastung, hätte man dieses Postcheckkontogeld nicht, etwa 500 Millionen Franken pro Jahr betragen würde. Sie wissen, dass auch für die Zukunft grosse Investitionen bevorstehen, so zum Beispiel - da fordert man sehr viel von uns-in der Telekommunikation. Sie haben auch zur Kennt- nis nehmen können, dass für die nächsten vier Jahre 16 Mil- liarden Franken an Investitionen und 4000 neue Arbeits- plätze vorgesehen sind. Ein attraktiveres Postcheckkonto wäre also wichtig und als Teil der Gesamtleistung und des Gesamtangebotes der PTT zu betrachten. Welche Pläne bestehen? Ich möchte Sie ganz bewusst über die Pläne und Absichten der PTT orientieren, damit etwas Klarheit in die Angelegenheit kommt. Marktstudien haben gezeigt, dass die Einführung eines verzinslichen Lohnkon- tos die Wettbewerbsfähigkeit in diesem Bereich steigern würde. Geplant wäre nach den Ueberlegungen der PTT ein Kontotyp für natürliche Personen. Verzinst würde das Konto nur bis zu einem bestimmten Höchstbetrag. Man spricht von 10000 Franken. Gemäss Postverkehrsgesetz muss der Zins mindestens 1 Prozent unter dem Diskontsatz der Nationalbank bleiben. Das ergäbe also im heutigen Zeitpunkt einen Zinsfuss von lediglich 1,5 Prozent. Nach Schätzungen würden etwa 20 Prozent der Postcheckgelder verzinst. Das macht etwa 2 bis 3 Milliarden Franken aus. Neu soll auch die Praxis bei Kontoüberzügen flexibler gehandhabt werden. Es geht um eine kundenfreundlichere Haltung der PTT in der Abwicklung des Zahlungsverkehrs, wobei man etwa an 1000 Franken Kontoüberzug pro Monat gedacht hat. Dies ist aufgrund des technischen Ablaufs des Zahlungsverkehrs notwendig. So kann zum Beispiel der Zeitpunkt der Einlösung eines garantierten Checks vom Kunden nicht vorausberechnet werden. Dadurch könnten also kurzfristige Ueberzüge entstehen. Ich betone: kurzfri- stige. Es handelt sich also nur um eine technische Ueber- zugsmöglichkeit. Der Einstieg in das Kreditgeschäft - wie das hier erwähnt wurde - ist nicht vorgesehen, auch nicht die Absicht, eine sogenannte «Postsparkasse» einzuführen. Die Aspekte der Einführung der Verzinsung müssen aber noch im Detail geprüft werden, und daran, Herr Nationalrat Fischer, sind wir gerade. Wir sind uns bewusst, dass das ein heikles Thema ist. Deshalb haben wir auch verschiedenes angeordnet: Es sol- len die Verfassungsmässigkeit noch einmal abgeklärt und die volkswirtschaftlichen Auswirkungen von einer neutralen Instanz noch einmal überprüft werden. Bevor also entschie- den wird und bevor der Antrag an den Bundesrat geht, wird mein Department diese Fragen im Detail prüfen. Aber grundsätzlich stellt sich natürlich die Frage: Was will man von den PTT? Will man - was Sie vielfach von den PTT verlangen -, dass sie dynamisch sind, dass sie am Markt bestehen können, dass sie innovativ handeln, dass sie sich etwas einfallen lassen? Oder will man einen bürokratischen, unbeweglichen Apparat, der sich nichts einfallen lässt? Diese Grundsatzfrage ist gelegentlich einmal zu klären. Wenn das geklärt ist auf der einen oder anderen Seite, müsste man bereit sein, auch die Konsequenzen zu tragen. Die PTT als sogenanntes «golden girl» können natürlich nicht jedes Jahr eine solche Gewinnablieferung vornehmen, wenn man ihnen nicht etwas freien Bewegungs- und Unter- nehmungsraum zubilligt. Ich bitte Sie daher abzuwarten, bis die interne Prüfung abgeschlossen ist. Wir sind uns bewusst, dass es ein poli- tisch heikles Geschäft ist. Wir prüfen deshalb die Angele- genheit und werden zu gegebener Zeit, wenn auch die neutralen Beurteilungen vorliegen, dem Bundesrat einen Antrag einreichen. Bundesbeschluss - Arrêté fédéral Eintreten ist obligatorisch L'entrée en matière est acquise de plein droit Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1 bis 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule, art. 1 à 3 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 115 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Ständerat - Au Conseil des EtatsSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali PTT. Rechnung 1987 PTT. Compte 1987 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1988 Année Anno Band II Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 06 Séance Seduta Geschäftsnummer 88.026 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 13.06.1988 - 14:30 Date Data Seite 654-658 Page Pagina Ref. No 20 016 369 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.