Pétition 44 7 mars 1984 proposées sont réalisées. Je ne reviens pas, comme M. Au- bert l'a fait, sur les articles 12 et 19 qu'après les décisions prises dans ce domaine nous avons renoncé à vous propo- ser d'accepter. Nous en avons parlé dans le message auquel vous voudrez bien vous référer. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag des Bundesrates 29 Stimmen 12 Stimmen Le président: Les articles 2 et 3 du projet d'arrêté fédéral disparaissent. Anträge Meier Josi Art. 1a Die Europäische Sozialcharta ist in der Schweiz nicht unmit- telbar anwendbar. Art. 2 ... gemäss Artikel 1 Absatz 1 und Artikel 1a sowie unter Abgabe der... Proposition Meier Josi Art. 1a La Charte sociale européenne n'est pas directement appli- cable en Suisse. Art. 2 ...conformément aux articles premier, 1er alinéa, et 1a, en formulant... Frau Meier Josi: Ich stelle einen Ordnungsantrag zum Ver- fahren: Ich bin der Meinung, dass wir die übrigen Punkte auch diskutieren müssen, und zwar deswegen, weil dieses Geschäft ja in zwei Raten behandelt wird. Wir sollten nicht abwarten, bis es vom Nationalrat zurückkommt. Wir haben hier auch zu den übrigen Punkten vorweg Stellung zu be- ziehen. Schönenberger, Berichterstatter: Ich beantrage Ihnen, den Ordnungsantrag von Frau Meier abzulehnen. Nachdem wir in Artikel 1 beschlossen haben, dass die Europäische Sozial- charta nicht genehmigt wird, erübrigt es sich, über den Zusatzantrag von Frau Meier, aber auch über die Artikel 2 und 3, noch zu diskutieren, denn die fallen nun so oder so dahin. M. Aubert, conseiller fédéral: Le Conseil fédéral accepte la proposition de Mme Meier. Frau Meier Josi: Es geht im Augenblick nicht um den Sachantrag, sondern um einen Ordnungsantrag. Le président: Mme Meier présente une motion d'ordre. M. Schönenberger, président de la commission, combat cette motion d'ordre. Abstimmung - Vote Für den Ordnungsantrag Meier Josi Dagegen 10 Stimmen 26 Stimmen Le président: Nous sommes ici en présence d'un arrêté fédéral que vos décisions successives ont réduit à la seule phrase suivante: «Article premier. La Charte sociale euro- péenne du 18 octobre 1961 n'est pas approuvée.» C'est donc cet arrêté fédéral réduit que je vous propose d'approu- ver dans le cadre du vote sur l'ensemble. Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes Dagegen An den Nationalrat - Au Conseil national 29 Stimmen 11 Stimmen Abschreibung - Classement Le président: Par son message, le Conseil fédéral proposait le classement du postulat de la Commission des affaires étrangères 10.762,1970, signature de la Charte sociale euro- péenne. #ST# 84.251 «Association internationale contre la torture», Genf. Petition betreffend in Argentinien verschwundene Personen schweizerischer Nationalität «Association internationale contre la torture», Genève. Pétition concernant les personnes d'origine ou de nationalité suisse disparues en Argentine M. Muheim présente au nom de la Commission des affaires étrangères le rapport écrit suivant: Le 22 juin 1983, ('«Association internationale contre la tor- ture», qui a son siège à Genève, a déposé une pétition visant principalement à obtenir l'envoi d'une commission parle- mentaire d'enquête en Argentine, qui avait pour mission de déterminer le sort des personnes de nationalité ou d'origine suisse disparues dans ce pays et d'intervenir en leur faveur auprès des autorités. La requête a été tout d'abord confiée à la Commission des pétitions qui l'a par la suite transmise à la Commission des affaires étrangères en vertu du premier alinéa de l'article 38 du règlement du Conseil des Etats. 1. Notre commission a convenu le 12 septembre 1983 d'examiner la pétition dans le but de faire tout ce qui est possible pour venir en aide à nos compatriotes. Avant de prendre une décision il fallait toutefois élucider ce qui suit: a. L'Assemblée fédérale est-elle habilitée à constituer une telle commission d'enquête? b. Que peut faire le Département des affaires étrangères, de concert avec d'autres pays touchés, pour exercer des pres- sions sur le gouvernement argentin? 2. Notre commission a examiné la pétition à nouveau lors de sa séance du 10 novembre 1983. Elle a conclu que la pétition ne peut être reçue dans sa forme actuelle car l'envoi d'une commission d'enquête afin d'intervenir en Argentine n'est pas possible, pour des motifs juridiques et politiques. Le Conseil fédéral a cependant été prié de faire une fois de plus tout son possible par la voie des relations tradition- nelles, afin de venir en aide <k nos concitoyens à la lumière des renseignements les plus récents sur la situation en Argentine. La commission a décidé de laisser la pétition en suspens en attendant la présentation en temps utile d'un rapport sur les résultats des démarches entreprises. 3. Peu après la séance susdite, nous avons appris que le secrétaire d'Etat Probst avait été chargé par le Conseil fédéral d'assister aux cérémonies d'investiture du nouveau président argentin et qu'il prendrait contact à cette occasion avec les personnes compétentes au sujet de la requête des pétitionnaires. Notre commission a pris connaissance le 24 février 1984 du rapport du secrétaire d'Etat sur ses démarches en Argentine. 4. Notre commission est parvenue à la conclusion suivante: 4.1. Les Chambres doivent accorder toute leur attention à la pétition. Le sort des Suisses disparus en Argentine nous concerne tous. Un pays soucieux du droit et du respect de l'être humain, comme l'est la Suisse, doit considérer tout acte de violence et de cruauté contre des individus comme inacceptable, quel que soit l'endroit où il est commis.7. März 1984 45 Petition 4.2. Dans sa décision concernant les moyens les plus appropriés en la matière, notre commission partage pour l'essentiel les vues du secrétaire d'Etat Probst, qui écrit notamment dans son rapport susmentionné: «S'agissant de la façon de procéder dorénavant pour nous, nous sommes d'avis qu'il convient d'apprécier à leur juste valeur la volonté clairement exprimée du nouveau gouvernement argentin de rétablir l'état de droit ainsi que sa détermination à vouloir s'attaquer aux causes du problème des disparitions et, par- tant, à faire lui-même - pour autant que cela soit encore possible - toute la lumière sur les disparus. Dans ces condi- tions, il nous semblerait peu opportun, tout au moins pour le moment, de persister à vouloir envoyer en Argentine une commission d'enquête, que celle-ci soit parlementaire ou gouvernementale. Etant donné la totale franchise avec laquelle toutes les explications nous ont été données et toute l'assistance nécessaire qui nous a été assurée, agir de la sorte serait sans aucun doute interprété comme un acte de méfiance et rendrait plus difficile la clarification des cas qui nous occupent plutôt que d'en accélérer la solution. Le nouveau gouvernement démocratique fait preuve à' cet égard lui aussi d'un vif nationalisme, comme le ferait d'ail- leurs tout autre gouvernement argentin.» Il nous paraît en outre important de porter à votre connais- sance la déclaration faite par le nouveau ministre argentin de l'intérieur, M. Antonio Troccoli, au secrétaire d'Etat Probst: «Tout d'abord, la loi d'amnistie qui vise l'impunité des coupables doit être annulée. (Ceci a maintenant été fait). Ensuite, nous voulons créer les moyens rendant possible l'examen de tous les cas de disparition et le châtiment des coupables. Etant donné que l'Argentine est à nouveau un Etat de droit, cette tâche devra incomber à la justice. Le pouvoir judiciaire ne pourra cependant s'exercer de rrianière indépendante que si, tout d'abord, nous déclarons nulle la loi d'amnistie.» 4.3. Se fondant sur cette appréciation de la situation ainsi que sur des considérations de droit public, notre commis- sion estime peu indiqué d'envoyer une commission d'en- quête en Argentine pour l'instant en tout cas, et même sous forme d'une commission d'information. Elle estime en revanche souhaitable que le Département des affaires étran- gères poursuive et intensifie les relations qu'il a nouées avec le nouveau gouvernement argentin. Notre commission a également pris acte avec satisfaction de la déclaration du chef du DFAE, selon laquelle les organes compétents de ce département entendent œuvrer dans les sens indiqué. Elle a pris également bonne note de l'assurance expresse qu'elle sera tenue régulièrement au courant de l'état du problème. Elle espère que cette manière de faire sera la plus appro- priée pour faire la lumière sur les dessous des douloureux événements. Antrag der Kommission Aus allen diesen Überlegungen beantragt die Kommission gemäss Artikel 38 Absatz 2 des Geschäftsreglementes des Ständerates, die Petition dem Bundesrat zur Kenntnis- nahme zu überweisen. Proposition de la commission Pour toutes ces raisons, la commission propose, conformé- ment au deuxième alinéa de l'article 38 du règlement de son conseil, de transmettre la pétition au Conseil fédéral en lui demandant d'en prendre acte. Muheim, Berichterstatter: Die Kommission für auswärtige Angelegenheiten hat ausdrücklich beschlossen, der Präsi- dent müsse zum schriftlichen Bericht noch einen Kurzkom- mentar anfügen. Sie haben den Text bezüglich schweizerischer Staatsange- höriger, die in Argentinien verschwunden sind, bereits auf dem Pult. Ich halte daher nur kurz fest, dass das Anliegen der Petition selbstverständlich unser grosses Interesse gefunden hat. Es ist ebenso selbstverständlich, dass wir Schweizer dem Schicksal unserer eigenen Landsleute, auch der Doppelbürger in fremden Ländern, sehr verbunden sind. Wir durften aber im vorliegenden Fall feststellen, dass sich das Departement, schon bevor die Petition eingereicht wurde, um unsere Landsleute kümmerte. Die Dossiers sind zahllos, und die Interventionen unserer Diplomaten sind ebenso zahlreich. Die Kommission sieht es als grosses Glück an, dass das Regime in Argentinien sich wieder zu einem demokratischen umgestaltet hat, dass demzufolge die diplomatischen Kontakte in dieser Sache viel besser geworden sind und dass es unserem Vertreter - Herrn Staatssekretär Probst persönlich - gelungen ist, in direkten Gesprächen mit dem Innenminster und mit der argentini- schen Staatssekretärin Frau Kelly Kontakte zu halten. Ihre Kommission hat die Notizen über diese Gespräche lesen können. Wir dürfen Ihnen zusichern, das die Regie- rung in Argentinien alles daran setzt, um auch die Schwei- zer, die dort nicht mehr auffindbar sind, zu suchen und im Gesamtrahmen ihrer Nachforschungen das zu tun, was den Umständen entsprechend überhaupt noch möglich ist. Ich möchte dem Departement und seinen Mitarbeitern herz- lich danken, dass sie auch in Kontakt mit den Familien selbst dieser wichtigen Frage nachgegangen sind. Wir mögen hoffen, dass möglichst viele Länder der Welt sich schrittweise zu besseren innenpolitischen Verhältnissen entwickeln können, in denen die Menschen rechte und die menschlichen Schicksale voll berücksichtigt werden. In die- sem Fall scheint es sich schrittweise zum Besseren zu wenden. Mme Bauer: Je voudrais intervenir dans ce débat, d'abord pour remercier M. Aubert, chef du Département fédéral des affaires étrangères, ainsi que M. Probst, secrétaire d'Etat, de leur diligence, et des nombreuses démarches qu'ils ont entreprises pour retrouver la trace des citoyens suisses disparus en Argentine. Le voyage de M. Probst à Buenos Aires, en décembre dernier, lui a permis d'aborder la question personnellement et dans les plus brefs délais avec les autorités argentines nouvellement élues, et nous ne pouvons douter, de la volonté du gouvernement démocratique du président Alfon- sin de faire toute la lumière sur ces disparitions et de châtier les responsables. Il apparaît peu probable, hélas, qu'ils soient retrouvés vivants, nos concitoyens disparus, mais du moins peut-on raisonnablement espérer que justice sera faite et que des atteintes aussi graves aux droits de l'homme ne se reprodui- ront pas. Le canton du Genève est particulièrement concerné par cette affaire, ceci pour plusieurs raisons. D'une part, Alexis Jaccard habitait notre canton, il fréquentait notre université et l'émotion a été vive dans le milieu universitaire à la suite de sa disparition. Des personnalités sont intervenues à plu- sieurs reprises à son sujet et notamment l'ancien recteur, M. Justin Thorens. Je voudrais rappeler également la démarche commune des députés genevois aux Chambres fédérales, il y a un peu plus d'une année, demandant au Conseil fédéral de tout mettre en œuvre pour retrouver la trace de nos concitoyens disparus. Enfin, l'Association internationale contre la torture a son siège à Genève et son président, M. Sylvain de Pury, a déployé, au cours des dernières années, une intense activité en faveur du respect des droits de l'homme. Une pétition signée par près de 18000 personnes a été adressée au Conseil fédéral, l'engageant à envoyer sur place, en Argen- tine, une commission d'enquête. En raison des engage- ments pris par le nouveau gouvernement démocratique du président Alfonsin, il faut bien admettre que la création de cette commission ne se justifie plus. Je voudrais néanmoins présenter trois requêtes au Conseil fédéral. Premièrement, nous demandons que le Conseil fédéral obtienne du gouvernement argentin d'être tenu au courant du résultat de ses recherches concernant nos concitoyens, afin qu'il puisse à son tour informer et les familles et notre Parlement.Pétition 46 7 mars 1984 Deuxièmement, nous demandons qu'en Suisse aussi bien qu'en Argentine, tous les moyens juridiques soient explorés et développés au bénéfice des citoyens suisses ou d'origine suisse disparus. Nous demandons enfin au Conseil fédéral de condamner sans relâche, soit devant l'opinion publique, soit au sein des organisations internationales dont notre pays fait partie, le crime contre l'humanité que constitue la disparition forcée de personnes. Certes, le droit positif suisse n'a pas encore cherché à qualifier, sur le plan pénal, l'ensemble des comportements constituant des crimes contre l'humanité. En droit interna- tional, par contre, les crimes contre l'humanité ont été définis par le statut du Tribunal militaire international de Nuremberg, du 8 août 1945, auquel divers instruments ulté- rieurs se réfèrent. Lors des débats tenus au Colloque de Paris en 1981, la disparition forcée a été pour la première fois, semble-t-il, assimilée à un crime contre l'humanité. Enfin, il existe une convention sur l'imprescriptibilité des crimes de guerre et des crimes contre l'humanité, adoptée par l'Assemblée générale des Nations Unies en 1968 et entrée en vigueur en 1970, et une convention sur le même objet adoptée par le Conseil de l'Europe le 25 janvier 1974. En condamnant sans relâche les disparitions forcées, en insistant pour qu'elles soient désormais considérées comme un crime contre l'humanité, avec la notion d'imprescriptibi- lité qui en découle, nous estimons que le gouvernement et le Parlement suisses contribueront à prévenir la répétition ou du moins à limiter le nombre de ces graves atteintes aux droits de l'homme. M. Aubert, conseiller fédéral: Je remercie le président-rap- porteur de la Commission des affaires étrangères de votre conseil de son rapport. Comme il l'a dit, nous avons entrepris un certain nombre de démarches, conformément aux promesses que nous vous avions faites. Vous comprenez cependant combien il était difficile d'avoir des contacts avec le gouvernement militaire argentin de l'époque. La demande des pétitionnaires visant à la désignation d'une Commission parlementaire officielle d'enquête n'est pas conforme à la constitution. En effet, le Parlement n'est pas habilité à représenter officiellement le pays à l'étranger. La compétence de représenter la Suisse à l'étranger appartient, aux termes de la constitution fédérale, au seul Conseil fédéral, ce qui n'empêche pas les Chambres fédérales d'exercer un contrôle sur l'activité du Conseil fédéral ni non plus une excellente collaboration entre les deux Commis- sions des affaires étrangères et le Département fédéral des affaires étrangères ou le Conseil fédéral. En exécution des engagements que nous avions pris devant votre Commission des affaires étrangères, nous avons envoyé en Argentine, pour enquêter sur place, cela après la désignation de M. Alfonsin à la présidence de l'Argentine intervenue le 10 décembre 1983, notre secrétaire d'Etat, M. Raymond Probst. M. Probst a eu, avec plusieurs personnalités, des entretiens, sur lesquels il a fait un rapport à votre commission. Des assurances formelles lui ont été données. Entre-temps, le 16 décembre 1983 a été constituée en Argentine, une com- mission nationale extrêmement importante chargée de s'oc- cuper du problème des personnes disparues. Cette commis- sion comprend seize personnalités, dont dix se sont tou- jours distinguées dans; la lutte pour le respect des droits de l'homme, et six sont membres du nouveau Parlement argen- tin. Elle est dirigée par une personnalité que vous connais- sez peut-être, l'écrivain Ernesto Sabato. Cette commission s'est donc mise à l'ouvrage six jours après la désignation du nouveau président argentin. Elle travaille pratiquement 24 heures sur 24, recueillant des preuves, des témoignages et des documents relatifs à tous les actes de torture et à toutes les disparitions de personnes en Argentine.' Nous avons aussitôt déposé auprès de cette commission un mémorandum circonstancié au sujet des six personnes d'origine suisse disparues. Nous sommes en contact perma- nent avec leurs familles. Nous avons en outre obtenu la désignation d'avocats sur place pour défendre les causes des familles de ces disparus. Nous espérons beaucoup pouvoir aboutir à un résultat, mais vous imaginez aisément les difficultés que présente l'identification, dans les char- niers qui ont été découverts, des ossements qui y ont été retrouvés. J'ai reçu moi-même le lundi 27 février dernier, M. Dante Caputo, ministre des relations extérieures d'Argentine. Au cours d'un dîner de travail, je lui ai remis des aide-mémoire et il m'a apporté la confirmation officielle que nous serions, ainsi que le demande Mme Bauer, tenus officiellement au courant de l'état d'avancement de l'enquête de la commis- sion nationale pour les personnes disparues et de son résultat. Je vous remercie d'avoir renvoyé pour information cette pétition au Conseil fédéral. C'est une solution sage, mais croyez bien que nous n'avons pas attendu cette pétition pour nous préoccuper et nous occuper de ces cas. J'ai moi- même reçu depuis 1978, assez régulièrement, des représen- tants de la famille d'Alexis Jaccard. Nous sommes restés également en contact avec le Comité d'action en faveur d'Alexis Jaccard dont Mme Jaccard fait partie. Comme M. Muheim l'a relevé, il existe des dossiers extrêmement impor- tants sur toutes les démarches que nous n'avons cessé d'entreprendre pour tenter de retrouver ces disparus. Mme Bauer demande que le Conseil fédéral soit tenu au courant. Il le sera: des garanties formelles nous ont été données à cet égard. Nous avons sur place un excellent ambassadeur, qui s'est beaucoup dépensé en faveur de cette cause et, à la suite de la libéralisation du régime politique argentin, je crois que nous aurons plus facilement accès à certains dossiers. Mme Bauer demande, d'autre part, que tous les moyens juridiques soient mis en œuvre, tant en Suisse qu'en Argen- tine, pour que soient retrouvés les citoyens suisses ou d'origine suisse disparus. Je crois pouvoir déclarer que nous nous y sommes efforcés en permanence. Enfin, Mme Bauer demande au Conseil fédéral de condam- ner sans relâche le crime contre l'humanité que constitue la disparition de ces personnes. Il faut éviter de perdre toute crédibilité en condamnant trop souvent; il faut savoir nuan- cer et doser nos interventions. On peut le faire d'une manière fracassante, du haut d'une tribune ou au cours d'une conférence de presse; on peut le faire de façon plus discrète en convoquant des ambassadeurs et en leur remet- tant des notes de protestation. Ce que nous cherchons d'abord c'est la plus grande efficacité. Je vous assure, Madame Bauer, que nous condamnons ce qui s'est passé en Argentine. Je puis, sur ce plan, vous donner satisfaction. Schluss der Sitzung um 11.30 Uhr La séance est levée à 11h 30Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali «Association internationale contre la torture», Genf. Petition betreffend in Argentinien verschwundene Personen schweizerischer Nationalität «Association internationale contre la torture», Genève. Pétition concernant les personnes d'origine ou de nationalité suisse disparues en Argentine In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1984 Année Anno Band I Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 03 Séance Seduta Geschäftsnummer 84.251 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 07.03.1984 - 08:00 Date Data Seite 44-46 Page Pagina Ref. No 20 012 411 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.