10e révision de l'AVS 1342 N 21 septembre 1994 #ST# 90.021 10. AHV-Revision 10e révision de l'AVS Differenzen - Divergences Siehe Jahrgang 1993, Seite 282 - Voir année 1993, page 282 Beschluss des Ständerates vom 9. Juni 1994 Décision du Conseil des Etats du 9 juin 1994 Allenspach Heinz (R, ZH), Berichterstatter: Ich gestatte mir zu Beginn der Differenzbereinigung eine kurze Einleitung und er- innere daran, dass unser Rat in der Frühjahrssession 1993 als Zweitrat wesentliche Änderungen am bisherigen, seit 1948 geltenden AHV-Rentensystem beschlossen hat Als Stich- worte seien in Erinnerung gerufen: 1. Individualrentensystem, bei dem die Rentenhöhe von den eigenen Beiträgen abhängig ist; 2. Splitting der Einkommen der Ehepaare während der Ehe; 3. Erziehungs- und Betreuungsgutschriften, sowie 4. schrittweise und mittelfristig planbare Erhöhung des Ren- tenalters der Frau - in zwei Stufen - auf das 64. Altersjahr, acht Jahre nach Inkrafttreten der 10. AHV-Revision. Der Ständerat ist grundsätzlich dieser Konzeption gefolgt Die von unseren Beschlüssen abweichenden Entscheide des Ständerates betreffen nicht konzeptionelle Fragen, sondern materielle Detailentscheidungen, allerdings zum Teil von sehr wesentlicher Tragweite. Gemäss Tagesordnung stehen nur noch die Differenzen zur Diskussion. Die Differenzen zum Ständerat können in drei Ka- tegorien eingeteilt werden: 1. Differenzen, die das von uns konzipierte Rentensystem be- treffen; 2. andere materielle Differenzen; 3. redaktionelle Änderungen und Umgruppierungen von Arti- keln. Es sei vorweggenommen, dass sich unsere Kommission allen redaktionellen Änderungen, Klarstellungen und den vorgese- henen Umgruppierungen angeschlossen hat Wir beantragen diesbezüglich Zustimmung zum Ständerat; die Kommissions- sprecher verzichten darauf, diese redaktionellen Änderungen jeweils zu erläutern und zu kommentieren. Wir schlagen vor, die Differenzbereinigung bei Absatz 9ter der Übergangsbestimmungen der 10. AHV-Revision (Ziff. III Ziff. 1 des Gesetzentwurfes) zu beginnen. Dieser Absatz ent- hält nicht nur die politisch brisanteste Frage im Rahmen die- ser Differenzbereinigung, wir konnten auch feststellen, dass vom Entscheid über diese Frage andere Beschlüsse und an- dere Entscheide des Rates abhängen könnten. Aus diesem Grunde schlagen wir vor, dass wir diese Frage vorweg- nehmen. Nach Erledigung dieser Frage würden wir in der Reihenfolge der gegenwärtigen Artikelnumerierung vorgehen, obwohl da- mit Artikel, die systemgemäss zusammengehören, nicht mit- einander erörtert werden. Wir werden jedoch, wo nötig, auf diese Zusammenhänge hinweisen. Jeanprêtre Francine (S, VD), rapporteur: Le 10 mars 1993, no- tre Conseil adoptait un modèle d'AVS entièrement nouveau comprenant le Splitting et les bonifications pour tâches éduca- tives et d'assistance, mais aussi le relèvement de l'âge de la retraite des femmes de 62 ans à 64 ans. Le 8 juin 1994, le Conseil des Etats a décidé de suivre la déci- sion de notre Chambre et a, lui aussi, adopté le système du Splitting en y apportant cependant quelques modifications. Il a mis du temps, car il a étudié aussi - faut-il le rappeler - le mo- dèle de la rente unique. En ce qui concerne l'âge de la retraite, la décision du Conseil des Etats est aussi tombée en faveur du relèvement de l'âge de la retraite des femmes à 64 ans et il n'y a donc plus de diver- gence entre les deux Chambres à ce propos. La même chose vaut pour les dispositions régissant la retraite anticipée. Nous y reviendrons plus tard, car nous avons souhaité traiter en toute priorité l'alinéa 9ter qui, politiquement, va être un fil conducteur important pour la suite de la discussion et des dé- cisions que vous prendrez. Il reste trois catégories de divergences qui ont trait, première- ment, à la conception fondamentale du système; deuxième- ment, à des questions matérielles; troisièmement, à des pro- blèmes rédactionnels pour lesquels seul un rapporteur inter- viendra Ziff. Ili Ziff. 1 Abs. 9ter Antrag der Kommission Mehrheit Die Renten von Frauen, welche zwischen dem 1. Januar.... (vier Jahre nach Inkrafttreten der 10. AHV-Revision) und dem 31. Dezember.... (12 Jahre nach Inkrafttreten der 10. AHV- Revision) vom Rentenvorbezug Gebrauch machen, werden um die Hälfte des Kürzungssatzes gemäss Artikel 40 Absatz 3 gekürzt Die Renten von Frauen, welche die letzten 5 Jahre un- mittelbar vor dem Rentenvorbezug ununterbrochen selbstän- dig oder unselbständig erwerbstätig waren und ihre Erwerbs- tätigkeit aufgeben, werden für das erste Vorbezugsjahr nicht gekürzt Frauen, welche Leistungen der Arbeitslosenversiche- rung beziehen, sind den erwerbstätigen Personen gleichge- stellt Der Bundesrat regelt die weiteren Voraussetzungen. Minderheit (Fischer-Seengen, Borer Roland, Bortoluzzi, Frey Walter, Mauch Rolf, Wyss William) Streichen Antrag der liberalen Fraktion Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag der freisinnig-demokratischen Fraktion Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Engler Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Gonseth Die Renten von Frauen, welche vor dem Inkrafttreten der 11. AHV-Revision vom Rentenvorbezug Gebrauch machen, werden um die.... (Rest gemäss Antrag der Mehrheit) Ch. Mich. 1al.9ter AI. 9ter Proposition de la commission Majorité Les rentes des femmes qui utilisent la possibilité de l'anticipa- tion de la rente entre le 1er janvier.... (4 ans après l'entrée en vigueur de la 10e révision) et le 31 décembre.... (12 ans après l'entrée en vigueur de la 10e révision) seront réduites de la moitié du taux de réduction selon l'article 40 alinéa 3. Les ren- tes des femmes qui ont exercé une activité lucrative salariée ou indépendante sans interruption pendant les 5 années précé- dant l'anticipation et qui abandonnent cette activité ne subis- sent aucune réduction pour la première année d'anticipation. Les femmes qui touchent des prestations de l'assurance-chô- mage sont assimilées à des personnes actives. Le Conseil fé- déral règle les autres conditions. Minorité (Fischer-Seengen, Borer Roland, Bortoluzzi, Frey Walter, Mauch Rolf, Wyss William) Biffer Proposition du groupe libéral Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition du groupe radical-démocratique Adhérer à la décision du Conseil des Etats21. September 1994 N 1343 10. AHV-Revision Proposition Engler Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Gonseth Les rentes des femmes qui utilisent la possibilité de l'anticipa- tion de la rente avant l'entrée en vigueur de la 11e révision de l'AVS seront réduites de la.... (reste selon la proposition de la majorité) Fischer-Seengen Ulrich (R, AG), Sprecher der Minderheit: Ich schicke voraus, dass unser Antrag nicht etwas Neues, Uner- hörtes, Ungewohntes oder gar Ungehöriges darstellt, sondern lediglich die Bestätigung dessen verlangt, was unser Rat im März 1993 bereits als richtig befunden und entsprechend be- schlossen hat. So jenseits jeglicher Realität kann dies somit si- cherlich nicht sein. Ich bitte Sie lediglich darum, Ihren früheren Beschluss zu bestätigen, an dem festzuhalten, was Sie bereits beschlossen haben, und somit Absatz 9terzu streichen. Der Antrag der Kommissionsmehrheit wurde als Kompromiss angepriesen, hinter dem die Kommission - abgesehen von «ein paar Exoten» - einhellig stehe. Als die grosse Mehrheit der Kommission der vorgelegten Lösung zustimmte, ging sie von der irrigen Annahme aus, dieser Kompromiss sei tatsäch- lich tragfähig und das Gesamtpaket der 10. AHV-Revision werde von keiner namhaften Organisation mehr bekämpft, d. h., ein allfälliges Referendum werde von den Sozialdemo- kraten und den Gewerkschaften nicht mehr mitgetragen. Überdies herrschte Einvernehmen darüber, dass im Plenum kein Antrag auf Aufteilung der Vorlage gestellt werde. Beide Voraussetzungen haben sich nicht erfüllt: 1. Obwohl sich die sozialdemokratischen Kommissionsmit- glieder-dies sei ausdrücklich anerkannt-für das Akzeptieren des Kompromisses ausgesprochen haben, hat der SPS-Vor- stand im Verhältnis von 5 zu 1 diesen Kompromiss als nicht akzeptabel bezeichnet und will diesen mittels Referendum oder Initiative bekämpfen. Gerade gestern kam noch eine Mit- teilung im Radio durch, dass diese Auffassung von den Ge- werkschaften erneut bestätigt wurde. 2. Entgegen ihren Zusicherungen anlässlich der Kommis- sionsberatungen haben die SP-Mitglieder nun doch einen Minderheitsantrag auf Aufteilung der Vorlage gestellt in der Absicht, damit die Rosinen der Revision zwar herauszupicken, die Frage der Erhöhung des Rentenalters jedoch torpedieren zu können. Die Zweifel der Kommissionsminderheit über die Tragfähig- keit des Kompromisses haben sich damit in eindrücklicher Weise bestätigt. Die gutgläubigen bürgerlichen Kommis- sionsmitglieder, die diesen Kompromiss mitgetragen haben, müssen sich nun auf gravierende Weise verschaukelt vor- kommen. Jedenfalls müssen sie sich in keiner Weise mehr an die Stimmabgabe anlässlich der Kommissionsberatungen gebunden fühlen. Welches sind nun die sachlichen Gründe, die zu einer Ableh- nung des Antrages der Kommissionsmehrheit führen müs- sen? Das Gleichstellungsgebot der Bundesverfassung hätte nahegelegt, im Zuge der 10. AHV-Revision auch das Frauenal- ter demjenigen der Männer anzugleichen und somit auf 65 Jahre anzuheben. Weil dieser Schritt für die Frauen als un- zumutbar erachtet wurde, liess es der Nationalrat im Sinne ei- nes Kompromisses bei der schrittweisen Anpassung auf 64 Jahre mit einer sehr langen Übergangszeit bewenden. Der Ständerat war indessen in seiner Mehrheit der Auffassung, dieses Entgegenkommen genüge nicht, und machte hinsicht- lich Gleichstellungsgebot wieder einen Rückzieher, indem er beschloss, während der Übergangszeit lediglich für die Frauen eine Halbierung der mathematisch notwendigen Ren- tenkürzung bei einem Vorbezug vorzusehen. Auch dieses sehr weitgehende Entgegenkommen genügte offensichtlich nicht, um die sozialdemokratischen Mitglieder der Kommis- sion zu einem Einlenken zu bewegen. Erst der weitere Schritt hinsichtlich Ungleichstellung schien zu genügen, in dem zu- sätzlich zwei Kategorien Frauen geschaffen wurden, erwerbs- tätige und nichterwerbstätige, womit die Kommissionsmehr- heiteiner Lösung zustimmte, welche die Hausfrauenarbeit ein- deutig diskriminiert. Es sind also schwerwiegende Gründe des Gleichstellungsgebotes und der Nichtdiskriminierung, welche bereits zur Ablehnung des Antrages der Kommissions- mehrheit führen müssten. Auch die Lage der Bundesfinanzen legt es nahe, von der Lö- sung der Kommissionsmehrheit, aber auch von jener des Ständerates Abstand zu nehmen. Die Mehrkosten gemäss der Lösung, welche der Ständerat beschlossen hat, würden pro Jahr 230 Millionen Franken ausmachen; bei Annahme des An- trages der Kommissionsmehrheit (Zusatz in der Bestimmung) würden die Aufwendungen um weitere 50 Millionen Franken angehoben. Man mag einwenden, dass dies nur während ei- ner Übergangszeit von acht Jahren so sei und mit Blick auf das gesamte AHV-Budget nicht ins Gewicht falle. Gerade in den Jahren aber, in denen diese Vergünstigung ge- währt werden soll, reichen die Einnahmen der AHV nicht mehr, um die Ausgaben zu decken. Die Bilanz entwickelt sich in die- ser Periode von einem Überschuss im Jahre 2000 von fast 1 Milliarde Franken zu einem Defizit von über 6 Milliarden Franken im Jahre 2009. Da würde nicht einmal mehr ein zu- sätzliches Mehrwertsteuerprozent zum Ausgleich reichen. Man mag der Kommissionsminderheit nun vorwerfen, mit dem Festhalten an der ursprünglichen nationalrätlichen Lö- sung werde sie möglicherweise zum Totengräber der ge- samten 10. AHV-Revision. Ein solcher Vorwurf wäre indessen völlig ungerechtfertigt Wenn man Vor- und Nachteile der Vor- lage nüchtern abwägt, bleibt unter dem Strich trotz der mass- vollen Erhöhung des Rentenalters so viel Positives, dass sich die Waagschale eindeutig zugunsten der Vorlage neigen muss. Vor allem die Frauen werden sich sehr wohl überlegen müssen, ob sie Errungenschaften wie das Splitting mit dem in- dividuellen Rentenanspruch, die Erziehungs- und Betreu- ungsgutschriften sowie den flexiblen Rentenvorbezug mit ei- ner Ablehnung der Vorlage wieder in Frage stellen wollen. Ich weiss, dass diese Vorlage zwar da und dort gewisse Män- gel aufweist, gesamthaft gesehen bin ich aber davon über- zeugt, dass sie - sofern sie im Sinne unseres Minderheitsan- trages verabschiedet wird-eine Annahme verdient. Die Volks- abstimmung, die nun stattfinden dürfte, nachdem die Sozial- demokraten selbst mit dem sehr weitgehenden Kompromiss der Mehrheit nicht befriedigt werden konnten, ist mit der nöti- gen Aufklärung ohne Zweifel klar zu gewinnen. Nun wird Ihnen der Kommissionspräsident noch «den Teufel an die Wand malen» mit der Behauptung, die Zustimmung zur Minderheit führe zu einer Verzögerung von einem Jahr und da- mit zu Mehrkosten von 650 Millionen Franken. Dies wäre dann der Fall, wenn die Vorlage nicht mehr in dieser Session berei- nigt werden könnte. Da wir jetzt erst in der ersten Sessionswoche stehen, bin ich aber der Auffassung, dass auch der Ständerat Hand dazu bie- ten wird, die Vorlage noch in dieser Session zu bereinigen, wenn nur eine einzige Differenz bestehenbleibt D. h., dass die Schlussabstimmung Ende dieser Session stattfinden kann und es zu keiner Verzögerung um ein Jahr kommen muss - selbst wenn Sie nun diese Differenz schaffen! Ich bitte Sie deshalb, unserem Minderheitsantrag im Sinne un- seres ursprünglichen Beschlusses zuzustimmen, welcher be- reits einen wesentlichen Kompromiss zugunsten der Frauen darstellt. Leuba Jean-François (L, VD): Le groupe libéral vous propose de vous en tenir à la décision du Conseil des Etats, c'est-à-dire d'admettre l'élévation de l'âge de la retraite des femmes à 64 ans dans les délais fixés et d'admettre l'application d'un ta- rif réduit pour le rachat des deux années lorsque les femmes voudront prendre une retraite anticipée. Mais puisque nous discutons dans la situation désagréable de la menace de référendum qui est d'ores et déjà annoncé, il convient tout d'abord de rappeler clairement les avantages de la 10e révision de l'AVS pour que ceux-ci soient aussi mis par les référendaires sur les plateaux de la balance. J'aimerais rappeler tout d'abord le Splitting, qui naturellement ne bénéficie pas exclusivement, mais essentiellement, aux femmes et le bonus éducatif, qui, théoriquement, ne bénéficie pas exclusivement aux femmes, mais aussi essentiellement Ces deux avantages de la 10e révision corrigent justement le10e révision de l'AVS 1344 N 21 septembre 1994 fait que la situation de la femme, par la nature des choses, n'est pas la même que celle de l'homme. J'aimerais mention- ner aussi la réforme de la formule des rentes. Si les femmes ont globalement une position moins favorable que les hom- mes sur le marché du travail, cette correction bénéficiera natu- rellement aux revenus les moins favorisés et, par conséquent, elle profitera de nouveau essentiellement aux femmes. Ces avantages, clairs, doivent corriger aussi les inconvénients et les inégalités qui subsistent en fait dans notre société entre hommes et femmes, sans mentionner, ou en ne mentionnant qu'en passant, l'autre composante qui est l'espérance de vie plus longue de la femme - celle-ci n'en est naturellement pas responsable et on ne peut que s'en réjouir -, élément dont on peut tenir compte du point de vue actuariel. Malgré ces avantages très considérables que les femmes re- tirent de la 10e révision de l'AVS, les Chambres ont fait un certain nombre de concessions. La première - faut-il le rap- peler? - ce n'est pas l'égalité absolue de l'âge de la retraite: c'est 64 ans pour les femmes, 65 pour les hommes. C'est déjà une différence, et j'aimerais rappeler que lorsque le peu- ple suisse a voté l'institution de l'AVS cette différence n'exis- tait pas, l'âge de la retraite était le même pour les hommes et pour les femmes. Ensuite, il y a l'échelonnement considérable dans le temps: la révision n'entrera en vigueur, en ce qui concerne l'élévation de l'âge de la retraite pour les femmes, que la cinquième année après l'entrée en vigueur de la loi pour une année d'élévation, et la neuvième année pour la deuxième année d'élévation. Il s'agit, là aussi, d'une concession avec laquelle nous sommes parfaitement d'accord. Les bénéficiaires doivent pouvoir pren- dre leurs dispositions pour tenir compte de la nouvelle situa- tion, et nous sommes parfaitement d'accord avec cet échelon- nement. Enfin, le Conseil des Etats est allé plus loin et, dans le fameux compromis Cottier/Beerli, il a admis que les femmes qui pren- draient une retraite anticipée auraient l'avantage de ne payer, pour les années d'anticipation, que le demi-prix de ce qu'au- rait coûté, actuariellement parlant, cette retraite. Alors, à un moment donné, il faut dire ça suffit! On ne peut pas conclure des compromis, puis sitôt après les remettre en cause en disant que ce n'est pas possible, que la base ne suit plus. Si on n'a pas les pouvoirs, on ne conclut pas les compro- mis. Nous croyons savoir d'ailleurs que Mme Brunner Chris- tiane avait participé assez activement à la mise sur pied du compromis Cottier/Beerli. Et alors nous dénonçons avec la dernière énergie cette ma- nière de discuter qui tue profondément la confiance entre les partenaires lorsqu'on passe des accords et qu'ensuite on les remet constamment en cause. Nous estimons qu'il s'agit maintenant de mettre un terme à ce marchandage scandaleux et, partant, de revenir à la décision du Conseil des Etats qui, à nos yeux, est équilibrée, raisonnable, la seule solution possi- ble et apte à mettre fin véritablement à ce marchandage. Il y a au moins trois raisons d'adopter la décision du Conseil des Etats, outre celles que j'ai déjà mentionnées. La première est une raison financière. Sans doute, nous dira-t-on, M. Fischer-Seengen l'a souligné: «Qu'est-ce que c'est que ces quelques millions de francs supplémentaires que coûte la proposition de la majorité?» Mais ce sont des millions de francs supplémentaires qui s'ajoutent aux millions de francs supplémentaires déjà pris dans le compromis du Conseil des Etats. Nous défendons une assurance-vieillesse qui soit saine, qui repose sur des bases raisonnables et qui assure à long terme son financement. Nous voulons que la position des rentiers actuels et futurs ne soit pas mise en danger. Il m'est apparu que la semaine dernière on a entendu quelque chose sur cer- tains éléments des rentes AVS. Nous souhaitons éviter ce genre de discussion et, pour cela, c'est du côté des cotisations qu'il faut agir, et notamment du côté de l'âge de la retraite. Le deuxième motif concerne des questions de procédure aux- quelles j'ai déjà fait allusion. Lorsqu'on conclut un compromis, on ne peut pas le remettre en cause en faveur d'un nouveau compromis dans lequel on tirera un peu plus la couverture et sur la corde. Lorsque nous savons que même ce nouveau compromis n'empêchera pas le référendum, il n'y a aucune raison de l'accepter, d'autant plus que l'on agit contre les rè- gles de la bonne foi. Je rappelle que nous sommes allés de compromis en compro- mis. Tout d'abord, nous avons fixé l'âge de la retraite des fem- mes à 64 ans, avec une possibilité de retraite anticipée à plein tarif; ensuite la solution du Conseil des Etats a décidé un demi-tarif, et maintenant on voudrait encore trouver une solu- tion qui revient à dire que la première année est accordée gra- tuitement et qu'on n'élève pas l'âge de la retraite pour les fem- mes qui travaillent dans les cinq dernières années précédant l'âge de la retraite. Enfin, nous aimerions dire que la proposition de la majorité de la commission est parfaitement contraire à l'esprit même de la 10e révision de l'AVS, parce que cette révision voulait précisé- ment éviter que la femme qui n'exerce pas d'activité lucrative en dehors de son foyer soit pénalisée. C'est la raison du Split- ting et du bonus éducatif. Or, que fait-on maintenant, après avoir effectué cette réforme? On va dans le sens contraire et on crée une nouvelle divergence entre les femmes qui travaillent chez elles et celles qui travaillent à l'extérieur. C'est véritable- ment contre l'esprit de la 10e révision de l'AVS que ce compro- mis a été créé. Si nous avions vraiment de l'argent mignon dans le domaine de l'AVS, il vaudrait mieux l'utiliser pour corriger l'inégalité que constitue le fait que les couples mariés, contrairement aux concubins, ne touchent pas deux rentes complètes. Ils tou- chent 150 pour cent, ce qui est une inégalité qui a déjà été si- gnalée lors des débats précédents. Cette inégalité est égale- ment contraire à l'esprit de la 10e révision de l'AVS et devrait être corrigée. Malheureusement, nous savons que cela serait beaucoup trop cher et qu'il n'est pas possible de faire cette correction qui serait pourtant, sur le plan des principes, parfai- tement justifiée. C'est la raison pour laquelle le groupe libéral vous invite, ce qui représentera aussi l'avantage de mettre fin à la discussion, à suivre la décision du Conseil d'Etat et à coucher fermement sur des positions qui correspondent aux notions d'équité que nous associons à l'assurance-vieillesse et qui, au surplus, cor- respondent aux règles de la bonne foi lorsque l'on fait des compromis. Engler Rolf (C, Al): Die CVP-Fraktion hat meinen Einzelantrag praktisch einstimmig akzeptiert Dieser Antrag ist eigentlich identisch mit der Version des Ständerates. Ich möchte beto- nen, dass seitens der Verwaltung die Version des Ständerates bereinigt - ich gehe davon aus: verbessert - wurde. Wenn dem nicht so sein sollte, würde ich meinen Antrag zugunsten der beiden anderen Einzelanträge zurückziehen. Ich gehe auch davon aus, dass die Bereinigung seitens der Verwaltung letztlich zu einem Vorteil geführt hat. Damit komme ich zur Begründung des Antrages: Der Kompro- miss der Kommissionsmehrheit basiert auf einer Grundlage, die auf einer Angst basiert, auf der Angst vor dem Volk. Man hat Angst vor dem Referendum gehabt; deshalb schloss man einen Kompromiss. Dass Angst ein schlechter Ratgeber ist, wissen wir seit längerem. Es kommt hinzu, dass die Grundlage dieses Kompromisses, das Abwenden eines Referendums, sich zwischenzeitlich zerschlagen hat. Entsprechend hat sich auch die Grundlage für diesen Kompromiss zerschlagen. Das stört jedoch die CVP-Fraktion weniger. Was uns stört, ist die Wertung, die hinter diesem Kompromiss liegt Es wurde vorhin erwähnt, dass gerade diese 10. AHV-Revision die nichterwerbstätige Frau besser schützen will. Wir haben das Splitting eingeführt, wir haben Erziehungsgutschriften zu- gunsten der nichterwerbstätigen Frau. Nun verkehren wir diese Wertung ins Gegenteil, indem wir die nichtberufstätige Frau gegenüber der berufstätigen benachteiligen wollen. Das ist ein Schlag ins Gesicht, es ist gegen alle Prinzipien, auf de- nen die 10. AHV-Revision aufbaut Zuhanden der Sozialdemokraten möchte ich klar sagen: In un- serer Fraktion gibt es die verbreitete Meinung, dass das, was hier zugunsten der Familie geschehe, nicht genüge: 150 Pro- zent für eine Ehepaarrente reichen nicht aus. Auch bei uns sind Tendenzen vorhanden, ein Referendum zu unterstützen21. September 1994 N 1345 10. AHV-Revision und mitzutragen. Gerade deshalb bitte ich Sie, alle eingebau- ten Vorteile zugunsten der Familie hochzuhalten, sie zu be- wahren und nicht derart faule Kompromisse zu schliessen, die letztlich den Wert der Hausfrauenarbeit wieder miesmachen. Permanent bedauern wir, dass die Familie zu wenig Schutz hat; permanent bedauern wir, dass die häusliche Arbeit unter- bewertet und schlecht eingeschätzt wird - gerade das will die- ser Kompromiss weiterführen. Die CVP-Fraktion ist deshalb einstimmig der Meinung, dass die Übergangslösung des Ständerates - die hier eine Abfede- rung vorsieht, die auch die Erhöhung des Frauenrentenalters hinausschiebt und durch die hälftige Rentenkürzung zusätz- lich humaner gestaltet - durchaus genügt Ich möchte nochmals betonen, dass die CVP-Fraktion aus die- sen grundsätzlichen Überlegungen heraus dem Kompromiss zur Vermeidung eines möglichen Referendums auch nicht zu- gestimmt hätte, weil wir vor dem Volk in diesem Punkte keine Angst haben und glauben, dass sich das Volk zur Erhöhung des Rentenalters äussern darf. Abschliessend möchte ich nochmals betonen, dass ich froh wäre, wenn sich Frau Bundesrätin Dreifuss zur Differenz zwi- schen der Version des Ständerates und dem ersten Satz der Kommissionsmehrheit äussern könnte. Je nachdem würde ich den Antrag zurückziehen oder die beiden anderen Antrag- steller bitten, ihre Anträge zugunsten meines Antrages zurück- zuziehen, weil alle drei Anträge eigentlich das gleiche möch- ten: die Übergangslösung des Ständerates übernehmen. Gonseth Ruth (G, BL): Drei Viertel der 10. AHV-Revision brin- gen einen echten Fortschritt. Doch das letzte Viertel ist ein un- verdaulicher Brocken: Die Erhöhung des Frauenrentenalters können wir Grünen nicht schlucken. Der Ständerat und die Mehrheit der Kommission unseres Ra- tes haben mit den Kompromissvorschlägen reagiert, weil sie die Ablehnung aus der Bevölkerung spürten. Leider können wir aus formalen Gründen heute nicht auf das Frauenrentenal- ter 62 zurückkommen. Deshalb ist mein Antrag auch nicht op- timal, sondern bloss ein Antrag zur Schadenbegrenzung an- gesichts des drohenden Referendums. Mit meinem Antrag soll die Dauer der Kompromisslösung der Kommissionsmehrheit nicht bloss auf zwölf Jahre beschränkt werden, sondern bis zur 11. AHV-Revision gelten, d. h., die Er- höhung des Frauenrentenalters wird damit nicht definitiv in dieser Revisionsvorlage zementiert. Die Angleichung der Rentenalter von Frauen und Männern war ja erst mit der 11. AHV-Revision geplant Eine fortschrittli- che Lösung für ein flexibles Rentenalter von Frauen und Män- nern muss also mit der 11. AHV-Revision ausgearbeitet wer- den. Diese künftige Lösung wird die vertiefte Prüfung zahlrei- cher Faktoren berücksichtigen müssen, insbesondere auch eine Überarbeitung des Dreisäulenkonzeptes und die gesell- schaftliche Entwicklung in der Aufteilung von Erwerbs- und Nichterwerbsarbeit zwischen Frau und Mann. Dann werden neue Arbeitszeitmodelle, die Situation auf dem Arbeitsmarkt und die jetzt lediglich verlagerten Kosten bei der Arbeitslosen- versicherung, der Invalidenversicherung und den Fürsorgelei- stungen berücksichtigt werden müssen. Ich bitte Sie, meinem Antrag zuzustimmen, weil es unausge- goren und kontraproduktiv ist, heute das Frauenrentenalter definitiv abzuhaken. Frey Walter (V, ZH) : Die SVP-Fraktion freut sich, dass der Stän- derat in der Sommersession 1994 den vom Nationalrat als Zweitrat eingebrachten Systemwechsel zur geschlechtsneu- tralen Individualrente, das sogenannte Splittingmodell, vollzo- gen hat Dieser Systemwechsel bringt viele Vorteile für die Ver- sicherten und erreicht beinahe eine Gleichstellung von Mann und Frau. Die Kommission unseres Rates hat sämtlichen Beschlüssen des Ständerates zugestimmt, welche die Reduktion der «Kon- kubinatsfreundlichkeit» sowie eine bessere Transparenz und Administrierbarkeit der Vorlage zum Gegenstand haben. Auch in der Frage der Rentenformel inklusive des 20prozentigen Zu- schlags zur Alters- und IV-Rente der verwitweten Personen be- antragt sie Zustimmung. Die wesentlichste Differenz finden wir in Absatz 9ter der Über- gangsbestimmungen, wonach Renten von Frauen beim Ren- tenvorbezug während einer bestimmten Übergangszeit in die Gunst eines nur hälftigen Kürzungssatzes von 3,4 Prozent - anstatt 6,8 Prozent - kommen sollen. In der Kommission wurde diese Bestimmung dann noch ergänzt, indem zwi- schen erwerbs- und nichterwerbstätigen Frauen unterschie- den wurde. Die SVP-Fraktion ist grossmehrheitlich der Meinung, dass an der Version unseres Rates, wie sie aus dem Minderheitsantrag Fischer-Seengen ersichtlich ist, festgehalten werden soll. Ist der Entscheid des Ständerates schon ein Entscheid, der klar nur den Frauen und nicht auch den Männern zugute kommt und der mit zusätzlichen jährlichen Kosten von 50 bis 300 Millionen Franken während der Übergangszeit verbun- den ist, so geht der Antrag der Mehrheit unserer Kommission noch weiter: Gegenüber dem Beschluss des Ständerates un- terscheidet er auch noch zwischen erwerbs- und nichter- werbstätigen Frauen, mit zusätzlicher Kostenfolge von rund 50 Millionen Franken während der Übergangszeit. Aus politischen, aber auch aus finanzpolitischen Überlegun- gen sollten wir an unserem Beschluss festhalten, mit dem wir, nebenbei gesagt, die sozialpolitisch geforderte Gleich- stellung hinsichtlich des Rentenalters nicht durchzusetzen gewagt haben. Bei allen anderen Differenzen auf der Fahne schliesst sich die SVP-Fraktion den Anträgen der Mehrheit der vorberatenden Kommission an, vor allem auch im entscheidenden Punkt des Versuchs der Trennung der Vorlage, damit separat über das Rentenalter der Frau abgestimmt werden kann. Die 10. AHV-Revision ist ein äusserst mühsam zusammenge- stelltes «Mosaik», aus dem nicht Kernteile ohne erheblichen Schaden herausgebrochen werden können. Ich bin auch überzeugt, dass wir bei einem Referendum mit dieser Gesamt- vorlage beim Volk eine gute Chance haben werden. Sorgen macht uns in der SVP-Fraktion, dass trotz der Erhöhung des Rentenalters der Frau die Finanzierung dieser 10. AHV-Revi- sion langfristig keineswegs gesichert ist Auf einer optimisti- schen Basis - bei einer Lohnerhöhung von 3 Prozent 1995 und 4,5 Prozent 1996 und einer Preisentwicklung von 2,5 Pro- zent respektive 3,5 Prozent in den gleichen und folgenden Jahren - kann heute schon errechnet werden, dass das Ver- mögen der AHV im Jahre 2006 noch 5,8 Milliarden Franken betragen wird, aber ohne zusätzliche Erhöhung der Beiträge der Verlust in der AHV-Kasse im Jahre 2010 schon 27,8 Milliar- den Franken betragen wird. Es ist keine gute Politik, wenn man jetzt die Revision macht und den in Kürze aus demographischen Gründen vorausseh- baren Finanzierungsbedarf auf die 11. AHV-Revision ver- schiebt. Ich bitte den Bundesrat bzw. die hier anwesende Bundesrätin, uns darüber Auskunft zu geben, wie Sie die absehbaren Fi- nanzierungslücken in Zukunft decken möchten. Cavadini Adriano (R, TI): Nous nous trouvons maintenant de- vant trois propositions: celle que le Conseil national avait votée il y a une année, donc anticipation pour les hommes et pour les femmes avec une réduction de 6,8 pour cent par année; celle du Conseil des Etats avec une atténuation de la réduc- tion, en cas d'anticipation, à 50 pour cent pour la première an- née et, enfin, celle de la majorité de la commission du Conseil national, votée afin août et qui prévoit pour les femmes qui tra- vaillent une année d'anticipation gratuite. Le groupe radical-démocratique a à nouveau examiné la situa- tion. En commission, la majorité des membres radicaux avait accepté de suivre la proposition de la majorité à des condi- tions bien précises. On était prêt à soutenir cette solution si la gauche et, en particulier, les socialistes renonçaient à pro- mouvoir un référendum ou d'autres actions qui mettraient en discussion le problème de l'âge de la retraite pour les femmes. C'est à cette seule condition qu'on avait accepté ce compro- mis qui crée une certaine discrimination entre les femmes qui travaillent et celles qui ne travaillent pas à l'âge de la retraite, mais qui, toutefois, il faut l'admettre, contient aussi certains éléments positifs.10e révision de l'AVS 1346 N 21 septembre 1994 A l'issue des discussions et des décisions de la commission, il y a eu des prises de position assez violentes, notamment de la part des syndicats et du Parti socialiste suisse contre cette so- lution de compromis, surtout contre le relèvement de l'âge de la retraite des femmes. Encore ce matin, on a entendu à la ra- dio qu'un référendum serait probablement lancé. Pour toutes ces raisons, le groupe radical-démocratique ainsi que les membres présents en commission considèrent que les conditions qui nous avaient amenés à soutenir la majorité au sein de la commission ne sont plus remplies aujourd'hui. En conséquence, nous avons décidé à la majorité de soutenir la décision du Conseil des Etats. D'autre part, la minorité Fischer-Seengen veut en rester à notre décision antérieure. Nous pensons toutefois que la décision du Conseil des Etats, qui va coûter 230 millions de francs, permet d'améliorer la si- tuation pour les femmes qui demandent l'anticipation de l'âge de la retraite, et ce, pendant une période transitoire assez lon- gue. C'est une forme partielle de compensation du relèvement de l'âge de la retraite qui rend cette décision moins difficile. Avec l'effort financier de 230 millions de francs, lié à la décision du Conseil des Etats, nous sommes convaincus que, dans sa globalité - M. Leuba l'a déjà dit dans les détails -, la réforme de l'AVS telle qu'elle sort maintenant du Parlement présente plus d'éléments positifs que d'inconvénients. Il n'y a pas que des éléments positifs, il y a aussi des éléments qui posent des problèmes, comme celui de l'âge de la retraite. Il faut toutefois regarder cette réforme dans sa globalité. Alors, et surtout pour les femmes, il y a des améliorations très importantes que je ne citerai pas étant donné que M. Leuba l'a déjà fait En tenant compte aussi que l'évolution démographique vers laquelle nous allons va créer à l'avenir des problèmes de finan- cement, il apparaît judicieux de donner à ce pilier de notre sé- curité sociale une structure financière solide. C'est pour ces raisons que la majorité du groupe radical- démocratique va soutenir la décision du Conseil des Etats, en étant convaincue qu'avec cette compensation on améliore pour une période transitoire assez importante la position des femmes lors de l'anticipation de la rente. Borer Roland (A, SO): Die Fraktion der Freiheits-Partei wird bei sämtlichen Differenzen mit der Kommissionsmehrheit stimmen, ausgenommen ist Absatz 9ter der Übergangsbe- stimmungen. Dort wird die Fraktion geschlossen den Minder- heitsantrag Fischer-Seengen unterstützen: Was uns die Mehrheit im Zusammenhang mit der 10. AHV-Revision vor- schlägt, ist eigentlich nichts anderes als eine neue Art der Diskriminierung. Mit dem Antrag der Mehrheit diskriminieren wir die Hausfrauen, eigentlich die Personengruppe, die wir mit der 10. AHV-Revision besserstellen wollten. Das ist doch unlogisch. Wir diskriminieren aber nicht nur die Hausfrauen: Wir haben letzten Montag erleben dürfen, wie stark die Lobby der Land- wirtschaft in diesem Rat ist Und ich möchte alle die Damen und Herren, die hier die Landwirtschaft vertreten, aufrufen, sich zu überlegen, ob nicht auch die Frauen des Bauernstan- des mit dem Vorschlag der Kommissionsmehrheit diskrimi- niert würden. Gerade die Bäuerinnen bilden doch die Perso- nengruppe, die nicht in einem Arbeitsverhältnis angestellt ist, die Personengruppe, die nicht einen Lohnausweis hat und nachweisen kann, dass sie einer geregelten Tätigkeit nach- geht, aber es sind auch diejenigen Frauen, die in einem Fa- milienbetrieb jeden Tag, sieben Tage in der Woche, von früh- morgens bis abends spät mitarbeiten. Diese Frauen diskrimi- nieren Sie auch mit dem Antrag der Mehrheit unserer Kom- mission. Weitere Beispiele: Wie viele Familien-Gewerbebetriebe gibt es in der Schweiz? Auch dort arbeitet oft eine Frau mit - es ist eben das früher leider gültige Rollenverständnis -, ohne gere- geltes Anstellungsverhältnis. Die Frau arbeitet zugunsten die- ses Betriebes mit Auch diese Frauen wollen Sie - gemäss Meinung der Kommissionsmehrheit - diskriminieren. Wie ist es überhaupt zu dieser Lösung gekommen? Einmal mehr versuchte man, mit Kompromissen gegenüber der Rats- linken eine sogenannt tragfähige Lösung zu finden, die am Schluss nicht mit einem Referendum bekämpft werden sollte. Und was ergibt sich daraus, und zwar noch während den Kom- missionsverhandlungen? Das Referendum gegen die 10. AHV-Revision wird angekündigt, trotz aller Kompromiss- bereitschaft der sogenannt Bürgerlichen. Wahrscheinlich wird noch eine Volksinitiative hinzukommen. Ich spreche hier vor allem die Damen und Herren der FDP, der SVP, der Liberalen und der CVP an: Einmal mehr lassen Sie sich wahrscheinlich dieses Verhalten gefallen. Sie spielen mit und wundern sich dann, warum eben immer mehr Halbheiten und Kompromisslösungen zustande kommen, die am Schluss nichts, aber auch rein gar nichts bringen. Es ist ein gefährliches Spiel, das Referendum gegen diese 10. AHV-Revision zu ergreifen. Die 10. AHV-Revision kostet Geld. Das ist in der heutigen Situation nicht unbedingt das, wozu jeder sofort ja sagt. Es könnte passieren, dass wir aus diesem Rat ein sehr wohlbestücktes Referendumskomitee zu- sammenbringen, zum Schluss aber kein Prokomitee vorhan- den ist Dann müssten SPS, Grüne und die anderen Referen- dumsunterstützer den Frauen erklären, warum die 10. AHV bachab geht Haben Sie einmal nicht Angst vor der Ratslinken! Die sollen das Spiel spielen. Spielen Sie es aber für einmal nicht mit, stimmen Sie mit der Minderheit Fischer-Seengen. Jaeger Franz (U, SG): Die LdU/EVP-Fraktion stimmt bei Ab- satz 9ter dem sogenannten Kompromissantrag der Kommis- sionsmehrheit zu, obwohl auch wir sehen - da möchte ich an das Votum von Herrn Borer Roland anschliessen -, dass es wahrscheinlich nie einen konsensfähigen Kompromiss geben kann. Erlauben Sie mir einige grundsätzliche Bemerkungen, nach- dem viel Kritik an der Kommissionsarbeit geübt worden ist. In meiner Vergangenheit in diesem Rat, ich bin seit 23 Jahren hier, ist es in den letzten drei Jahren immer häufiger vorgekom- men, dass parlamentarische Kommissionen Aktivitäten über- nommen haben, die eigentlich von der Regierung ausgeführt werden müssten. Ich denke an die Mehrwertsteuer - gegen den Departementschef durchgezogen, von der Kommission unter Mithilfe der Verwaltung ausgestaltet -; ich denke an die Arbeitslosenversicherung - auch dort ein Kompromiss, in der Kommission gefunden, nicht von der Verwaltung, nicht vom Departement; die Verwaltung hat nachher sehr konstruktiv mit der Kommission zusammengearbeitet Auch beim heute debattierten Geschäft - das ist kein Vorwurf an Frau Bundesrätin Dreifuss, sie hat damit nichts zu tun -war es nur ein ganz kleines «Reförmli», das uns vorgelegt wurde. In der Kommission hat man die Kraft gefunden, hier tatsächlich einen Systemwechsel vorzunehmen. Frau Gonseth hat ge- sagt, drei Viertel davon seien gelungen. Ich würde mich dem anschliessen. Drei Viertel sind sogar ein Prunkstück, ja ein Prunkgebäude. Immerhin hat es die Kommission verstanden, die Erziehungs- und Betreuungsarbeit aufzuwerten, ihr auch einen ökonomischen Wert zu geben, sie gesellschaftlich hö- her zu bewerten und damit einen richtigen und wichtigen er- sten Schritt in Richtung der Gleichberechtigung der Frauen bei der Altersvorsorge zu tun. Das ist eine Leistung, die man anerkennen muss. Ich möchte Sie bitten - alle jene, die nun mit dem Gedanken des Referendums spielen, die dieser Vorlage negativ gegen- überstehen -, doch daran zu denken und abzuwägen, wel- chen wichtigen Reformschritt in Richtung Systemwechsel zu einer geschlechtsneutralen Altersvorsorge Sie damit aufs Spiel setzen. Das darf bei aller Kritik nicht übersehen werden. Im Namen unserer Fraktion halte ich daran fest, dass es sicher richtiger gewesen wäre, wir wären bei der 10. AHV-Revision, was das Rentenalter für Frauen anbelangt, beim Status quo geblieben. Damit hätten wir den Systemwechsel wahrschein- lich besser durchgebracht, und es wäre uns in der Folge erst noch gelungen, in der 11. AHV-Revision - befreit von solchem Ballast - beispielsweise über Fragen einer echten Flexibilisie- rung des Rentenaltersüberganges zu diskutieren und dort auch entsprechende Revisionspostulate ins Auge zu fassen. Die Kommission hat auch hier versucht, das Beste zu tun; das muss man auch dem Kommissionspräsidenten attestieren. Er hat versucht, eine Kompromisslösung zum Tragen zu bringen.21. September 1994 N 1347 10. AHV-Revision Auch in der Kommission haben die Vertreter der Frauen die- sem Kompromiss zugestimmt, weil sie, wie wir alle, einsehen mussten, dass in dieser Situation, wo ja gar keine Differenz zum Ständerat bestand, eigentlich nur noch über die Über- gangslösung diskutiert werden konnte. Der resultierende Kompromiss hat allerdings den Makel, dass eine neue Kate- gorisierung eingeführt wird: Erwerbstätige Frauen sollen jetzt in Ergänzung zu dem, was der Ständerat beschlossen hat, eine zusätzliche Entlastung erhalten, indem ihnen ein Jahr Vorbezug ohne Abzug geschenkt respektive nur noch für das zweite Jahr der versicherungstechnische Abzug für den Vor- bezug abverlangt wird. Ich respektiere das. Die CVF-Fraktion kann aus ihren familien- politischen Positionen heraus dieser Fassung nicht mehr zu- stimmen. Es ist auch klar, dass die SP-Fraktion Probleme er- hält; auch unsere Fraktion - mit unseren Klientelen - hat Pro- bleme mit dem Kompromiss. Es zeigt einmal mehr, wie schwierig es ist, gewisse Fragen zu lösen, die in den Brenn- punkt, in das Sperrfeuer der verschiedenen Programm- und Interessenvertreter kommen. In dieser Situation bin ich trotzdem der Auffassung, dass wir versuchen sollten, falls es zu einer Lösung kommen sollte, der nicht alle zustimmen können, nochmals zu überlegen, was zu machen wäre, beispielsweise mit Bezug auf die Teilung der Vorlage. Ich war seinerzeit derjenige, der das in der Kommis- sion beantragt hat Ich habe den Antrag aber wieder zurückge- zogen, weil ich dachte, es werde ein Kompromiss zustande kommen, den wir alle mittragen könnten. Aber so, wie es jetzt aussieht - wenn dieser Scherbenhaufen so herauskommt, wie er offensichtlich programmiert worden ist -, müssen wir über die Teilung der Vorlage tatsächlich nochmals diskutieren. Unsere Fraktion ist heute der Auffassung, wir sollten dem An- trag Jeanprêtre zustimmen, da wir sonst einen Reformschritt gefährden. Das wäre ausserordentlich bedauerlich. Unsere endgültige Zustimmung zur Vorlage hängt noch von der Beantwortung einiger ganz zentraler Fragen ab. Da erwar- ten wir auch von Frau Bundesrätin Dreifuss - und wir sind si- cher, dass sie diese Antworten geben wird - einiges an Klar- heit: 1. Wir möchten mit Bezug auf die 11. AHV-Revision wissen: Wann ist der Zeitpunkt des Starts? Wir meinen, wir sollten sie sofort starten. Wie weit sind die Vorbereitungen gediehen? Denn die Arbeit an der 11. AHV-Revision hat begonnen. 2. Wie steht es mit einer echten Flexibilisierung, einer Flexibili- sierung in allen verschiedenen Formen, mit möglichst viel Raum auch für moderne Arbeitsmarktmodelle? 3. Gibt es Finanzierungskonzepte für die demographischen Probleme? Diese sind ja enorm. Wir wissen alle, dass die künf- tigen Bedürfnisse der AHV5 bis 7 Milliarden Franken betragen werden. 4. Wie sieht die Revision im Kontext der gesamten Altersvor- sorge (erste, zweite, dritte Säule) aus? Die Antworten auf diese Fragen werden unsere Haltung bei der Schlussabstimmung beeinflussen; denn wir sind der Auf- fassung, dass wir das Splitting mit einer fragwürdigen, weil po- litisch nicht konsensfähigen Lösung bei der Rentenaltersrege- lung, nicht gefährden sollten. Segmüller Eva (C, SG): Die Frage des Alters und die Einheit der Vorlage gehören für die CVP zentral zur Einführung des Splittingsystems mit den Erziehungs- und Betreuungsgut- schritten. Das ist die logische Konsequenz dieses System- wechsels. Wir lehnen daher - das kann ich hier schon sagen - eine Teilung der Vorlage mit aller Deutlichkeit ab. Die CVP begrüsst aber die Bemühungen des Ständerates, die Probleme im Zusammenhang mit der Erhöhung des Frauenal- ters in der AHV abzufedern. Wir stimmen dieser Lösung des Ständerates aus Überzeugung zu. Die hälftige Rentenkürzung bei der stufenweisen Einführung der Erhöhung des Frauen- rentenalters ist gerechtfertigt. Sie fällt zwar finanziell ins Ge- wicht, aber wir betrachten sie als tragbar. Diese Lösung kommt allen Frauen zugute: den Hausfrauen, den erwerbstäti- gen Frauen und denjenigen Frauen, die im Betrieb des Man- nes mitarbeiten. Um so mehr können wir dieser Lösung voll zustimmen. Der von der Mehrheit unserer Kommission vorgelegte Kom- promiss, der darüber hinausgeht und einseitig nur den er- werbstätigen Frauen zugute kommt, gefällt der CVP dagegen nicht. Die CVP lehnt es ab, neue Unterschiede mit Benachteili- gung der nichterwerbstätigen Frauen zu schaffen - dies aus- gerechnet im Moment, in dem endlich mit der Einführung der Erziehungs- und Betreuungsgutschriften die Familienarbeit auch finanziell Anerkennung findet. Es ist dieselbe Begründung, die uns dazu führt, dass wirfür die kommende Mutterschaftsversicherung ebenfalls Gleichbe- handlung aller Frauen fordern und die Bevorzugung der er- werbstätigen Frauen auch dort ablehnen. Ins gleiche Kapitel gehört für uns, dass wir dem Gleichstel- lungsgesetz so zustimmen, wie es der Ständerat gestern ver- abschiedet hat Wir würden auch eine Schlussabstimmung über die 10. AHV-Revision und des Gleichstellungsgesetzes in derselben Session befürworten. Die CVP anerkennt zwar, dass die Mehrheit der Kommission versucht hat, die Probleme bei der Erhöhung des Frauenren- tenalters - über den Ständerat hinausgehend - abzufedern. Im Moment, wo die Referendumsdrohungen bestehenbleiben oder sich sogar noch verstärken, ist aber dieser Versuch ge- genstandslos geworden. Die CVP lehnt auch den Minderheitsantrag Fischer-Seengen ab. Die Abfederung gemäss Ständerat ist gerechtfertigt, also die Verbesserung gegenüber dem ursprünglichen Beschluss des Nationalrates; sie ist finanziell verkraftbar, und sie erhöht ganz eindeutig die Akzeptanz der Vorlage bei den Frauen. Wir empfehlen daher Ablehnung der Mehrheit, Ablehnung der Minderheit und auch Ablehnung des Antrages Gonseth. Wir empfehlen Zustimmung zur Lösung Ständerat und zum An- trag Engler. Wir sind überzeugt, dass die 10. AHV-Revision, wie sie jetzt vorliegt, den Frauen Vorteile bringt Sie ist ein guter Schritt in die richtige Richtung der Gleichstellung, und wir fürchten uns vor dem Referendum nicht Brunner Christiane (S, GE): J'ai constaté ce matin et jusqu'à présent qu'un certain nombre d'entre vous estiment qu'il s'agit de donner des leçons, d'une part aux membres socialis- tes de la commission et, d'autre part, à moi personnellement La première leçon concerne la manière de considérer l'en- semble des femmes en disant: «Mais enfin, vous établissez une discrimination entre les femmes en considérant de ma- nière un peu différente les femmes au foyer et celles qui exer- cent une activité professionnelle.» Le plus drôle, c'est que la leçon ne me vient même pas de Mme Segmüller-je l'accepte- rais et la comprendrais encore -, mais elle me vient de nos col- lègues parlementaires masculins qui ont mis 15 ans à admet- tre la valeur du travail éducatif dans la 10e révision de l'AVS et qui combattent cette valeur dans l'assurance-chômage dont nous parlerons la semaine prochaine. Mais, pour cette cause-là, bien sûr, les critères ne sont pas les mêmes. C'est alors méconnaître totalement la situation actuelle du marché du travail de ne pas prendre aussi en considération la situation des femmes, à l'heure actuelle, sur le marché du travail, en particulier la situation des travailleuses les plus âgées. Ce sont celles qui ont les plus petits salaires, celles qui font les travaux que personne d'autre, et surtout pas vous, Messieurs, ne veut faire, celles qui ont le plus petit 2e pilier en raison de la déduc- tion de coordination qu'il y a dans le 2e pilier et qui sont tribu- taires de leur rente AVS au franc et au centime près; ce sont aussi celles qui, effectivement, exercent une double tâche: elles sont ménagères, mères et exercent une activité profes- sionnelle. A mon sens, en acceptant, d'une part, la décision du Conseil des Etats qui donne à toutes les femmes un avantage, unique- ment pendant la période transitoire malheureusement, en te- nant compte, d'autre part, des réalités du marché du travail et en permettant aux femmes de quitter une année plus vite et sans réduction de leur rente leur activité professionnelle, la commission du Conseil national avait adopté une solution tout à fait équitable et correspondant au principe de l'égalité de traitement entre femmes. La deuxième leçon consiste à dire, Monsieur Leuba: «II y a des marchandages scandaleux» Je suppose alors qu'il y a des10e révision de l'AVS 1348 N 21 septembre 1994 marchandages honnêtes! La discussion que nous avons eue en commission fait suite à un marchandage et à une discus- sion constante sur l'ensemble de la 10e révision de l'AVS, et ce n'est pas M. Allenspach qui me contredira Contre les déci- sions du Conseil fédéral, contre les décisions du Conseil des Etats, nous avons véritablement, par des discussions constan- tes et permanentes, essayé de nous mettre d'accord sur un sujet extrêmement délicat La suite de cette discussion, nous avons tenté de lafaire aussi, non pas sur la question de l'âge - elle était déjà décidée au mois de juin par le Conseil des Etats de manière définitive -, mais sur la question de la période transitoire. Personnelle- ment, je considère que toutes les discussions sont bonnes en commission, qu'elles peuvent amener parfois à des résultats positifs. Parfois elles n'aboutissent pas, comme c'est le cas vi- siblement aujourd'hui, mais moi au moins, j'ai la conscience très tranquille, nous avons essayé d'améliorer ensemble ce qui était encore améliorable. Monsieur Leuba, vous distillez parfois quelques fausses infor- mations, des choses que vous «croyez savoir», dites-vous. Vous dites, par exemple: «Mais enfin, vous avez participé, Ma- dame Brunner, à la discussion - ou au marchandage, je ne sais pas - avec M. Cottier et Mme Beerli au Conseil des Etats.» Si vous m'enlevez la liberté de parole et de discussion avec les membres soit de ce Conseil, soit du Conseil des Etats, moi, je conçois alors mon mandat parlementaire d'une autre façon. J'aime discuter, j'aime essayer de convaincre, et je continuerai à le faire en toute liberté et sans prendre nécessairement des engagements tels que celui que vous m'attribuez, ou plutôt que m'attribuaient le «Courrier de Genève» et le «Journal du Parti du travail». Les lectures qui vous influencent m'étonnent, Monsieur Leuba! Dernière leçon: ne faites pas de référendum. On nous dit: «Mais, écoutez, la 10e révision de l'AVS, maintenant, c'est la perfection faite femme.» Nous devrions pratiquement accep- ter ce résultat, y compris avec l'élévation de l'âge de la retraite des femmes, que du côté des groupes bourgeois on a estimé devoir rajouter dans le paquet de la 10e révision de l'AVS. J'y reviendrai tout à l'heure dans la discussion sur le partage du projet de loi. Je considère que cela n'est pas conforme aux promesses qui ont été faites à l'époque et que la liberté de se défendre contre une mesure de démantèlement social telle que celle-là, le Parti socialiste suisse et l'Union syndicale suisse tiennent à la conserver. Diener Verena (G, ZH): Wenn ich an diese Debatte von heute morgen zurückdenke, dann finde ich: Wir sind wirklich Gefan- gene - gefangen in den Parteiinteressen, in den Partikularin- teressen. Die 10. AHV-Revision verkommt zusehends zu einem Drama Der erste Akt dieses Dramas war eigentlich der beste. Das war der Moment, als wir im Rat endlich den Systemwechsel vollzo- gen, indem wir das Splitting, den Betreuungs- und Erzie- hungsbonus und die neue Rentenformel einführten. Das war das eigentliche Highlight unserer 10. AHV-Revision. Dieser er- ste Teil - das muss noch einmal wiederholt werden - wurde eindeutig von den Frauen hier im Rat und von den Frauen in der vorberatenden Kommission geprägt Dann kam der zweite Akt, der primär vom männlichen Denken und vom Patriarchat geprägt war: Da wurden nämlich die Frauen bestraft Sie wurden für dieses Splitting und für das Sich-Einsetzen für die Frauenpostulate bestraft, und das Frau- enrentenalter wurde auf 64 Jahre heraufgesetzt. Das heisst, die Frauen wurden nicht nur herbeigezogen, um das Splitting zu bezahlen, um die Erziehungs- und Betreuungsgutschriften zu bezahlen - nein, die Frauen wurden auch herbeigezogen, um die neue Rentenformel zu bezahlen, die den Frauen und den Männern gleichermassen zugute kommt. Das war der zweite Akt. Dann kam der dritte Akt: Die Frauen begannen sich zu wehren. Es gab eine Demonstration auf dem Bundesplatz; zum Ärger von vielen Kollegen. Die Frauen formierten sich, die Frauen gruppierten sich, und sie wehrten sich gegen die Heraufset- zung dieses Rentenalters. Für uns Frauen ist es absolut inak- zeptabel, dass in dieser 10. AHV-Revision das Frauenrentenal- terauf 64 Jahre erhöht wird und wir die ganze Zeche bezahlen müssen. Das gab Druck, aber es hatte auch eine Schatten- seite. Es kam zum vierten Akt: Die Rentenaltersfrage wurde zum Kernthema der 10. AHV-Revision, und vergessen ging ein Stück weit das, was wir im ersten Teil erlangt hatten: das Split- ting, die Betreuungs- und Erziehungsgutschrift, die neue Ren- tenformel und die Rentenvorbezugsmöglichkeit. Diese Errun- genschaften wurden an den Rand gedrängt, und die Rentenal- tersfrage kam ins Zentrum. Dieser Druck bewirkte dann auch, dass wir im Rat darüber befinden mussten, ob wir diese Vor- lage aufteilen wollen oder nicht Wer die Demokratie ernst nimmt und keine Angst hat vor der Urteilskraft der Bevölke- rung, hätte eigentlich der Teilung dieser Vorlage zustimmen können. Die Mehrheit im Rat hat die Aufteilung abgelehnt Herr Fischer-Seengen hat heute wieder argumentiert, es gehe nicht darum, nur die Rosinen herauszupicken. Ich denke, die- ses Urteil hätten wir durchaus der Bevölkerung überlassen können. Dann kam der fünfte Akt: Der Ständerat reagierte auf den Druck der Öffentlichkeit; er begann eine Abfederung einzufüh- ren, um diese «bittere Pille» - wie er sagte - des Rentenalters der Frauen von 64 Jahren ein bisschen abzufedern. Dieser Ab- federung stimmen wir Grünen zu; sie ist eine Möglichkeit, die 10. AHV-Revision vielleicht doch noch zu retten. Heute haben wir den sechsten Akt: Ich denke, jetzt kommen wir in die richtig dramatische Phase. Wie wir heute gehört ha- ben, steht praktisch niemand mehr hinter dem Kompromiss, den wir in der vorberatenden Kommission in mühseligster Ar- beit errungen haben. Alle versuchten dort noch einmal über ih- ren Schatten zu springen, um diese 10. AHV-Revision zu ret- ten - alle, ausser die Mitglieder der SVP-Fraktion. Ich weiss nicht, ob der Schatten der SVP einfach ein bisschen zu lang war, dass sie nicht über ihn springen konnten. Aber die ande- ren versuchten, einen Kompromiss zu finden. Wir haben diesen Kompromiss errungen, wir glaubten, damit einen gangbaren Weg gefunden zu haben. Es dauerte aller- dings nur drei Tage, dann kam die Ernüchterung. Jetzt muss ich sagen: Die Ernüchterung wurde von einer Seite herbeige- führt, von der ich es ausserordentlich bedaure, nämlich vom SP-Vorstand. Ich denke, im Moment, wo sich der SP-Vorstand von seinen Kommissionsmitgliedern distanzierte, war der ge- samte Kompromiss geplatzt Das war ein Schritt, der noch Fol- gen haben wird und den ich auch heute nur sehr schwer ver- stehen kann. Wir Grünen stehen immer noch hinter diesem Kompromiss. Nicht weil wir begeistert sind, sondern weil wir hoffen, damit noch einen gangbaren Weg zu finden, um die 10. AHV-Revi- sion - auch mit dem Splitting, mit der neuen Rentenformel, mit dem Erziehungs- und Betreuungsbonus und der Rentenvor- bezugsmöglichkeit-zu retten. Erstaunt bin ich allerdings über die Argumentation, warum man diesem Kompromiss nicht mehr zustimmen kann. Ausge- rechnet heute hörte ich Männer an diesem Mikrophon, die plötzlich das Herz für die Hausfrauen entdeckt haben, die die Frauen aber eigentlich nur für ihre eigenen Interessen instru- mentalisieren. Es geht doch gar nicht darum, dass man die Hausfrauen mit dem vorliegenden Kompromiss diskriminie- ren will. Es geht darum, einer Gruppe von Frauen noch ein Stück weit entgegenzukommen, denjenigen Frauen, die be- rufstätig sind, die berufstätig waren, denjenigen Frauen, die auch über das Splitting, über die Erziehungs- und Betreu- ungsgutschrift nichts bekommen, die unter der Heraufsetzung des Rentenalters nur leiden. Wir sind der Meinung, es geht nicht gegen die Hausfrauen, sondern dieser Kompromiss ist für diejenigen Frauen - das hat Christiane Brunner ausgezeichnet dargelegt -, die die so- zial schwächsten sind, die zu den tiefsten Löhnen gearbeitet haben und auch im Alter ganz klar minderbemittelt sind. Ich möchte Sie bitten, dieser «ehemaligen Mehrheit» trotzdem noch zuzustimmen, um nicht jetzt schon einen Scherbenhau- fen in der 10. AHV-Revision zu provozieren. Spielmann Jean (-, GE): Cette 10e révision de l'AVS, cela fait effectivement longtemps qu'on en discute. Le problème qui21. September 1994 N 1349 10. AHV-Revision est posé aujourd'hui est somme toute assez simple, à savoir si les améliorations apportées concernant l'égalité entre fem- mes et hommes, la valeur du travail éducatif, toutes les propo- sitions liées au Splitting, peuvent être admises face au déman- tèlement social et que constitue l'augmentation de l'âge de la retraite pour les femmes, face à la perspective d'entrer dans le deuxième millénaire avec une augmentation de l'âge donnant droit à la retraite? Nous considérons que non, parce que cette augmentation de l'âge de la retraite est absurde sur plusieurs points. Sur le plan économique et de l'emploi d'abord, puisque de tous côtés la revendication à l'ordre du jour est la diminution du temps de travail et aussi parce que nous savons aujourd'hui quelles sont les conséquences dramatiques du chômage. Prolonger l'emploi de 35 000 femmes entre 62 ans et 64 ans, c'est autant de jeunes qui n'en auront pas. C'est aussi une absurdité finan- cière - le Conseil fédéral vient de dire quelles sont les consé- quences de l'augmentation de l'âge de la retraite -, une dé- pense supplémentaire de l'ordre de 350 millions de francs pour la caisse de chômage. Donc, absurdité économique! Ab- surdité financière! A cela, il faut encore ajouter une véritable re- vanche sociale contre les femmes à qui on veut faire payer au prix fort les maigres avantages consentis dans cette 10e révision de l'AVS. Pour nous, le compromis n'est pas acceptable. Il n'est pas possible de mettre dans la balance l'augmentation de l'âge de la retraite et ses conséquences et les améliorations de la 10e révision de l'AVS. La seule possibilité de sauver les aspect positifs de cette dernière, c'est de séparer le paquet et d'orga- niser un vote différent pour l'âge de la retraite et pour la 10e révision de l'AVS; sans quoi le référendum sera lancé et le peuple suisse pourra se prononcer sur ce qui est une triple ab- surdité: économique, financière et sociale, c'est-à-dire l'aug- mentation de l'âge de la retraite des femmes. Begrüssung - Bienvenue Präsidentin: Ich freue mich, eine russische Delegation auf der Tribüne begrüssen zu dürfen. Sie wird von Minister Sergej Schojgu geleitet. Er ist als Minister der Russischen Föderation für Zivilschutz, Notlagen und die Behebung der Folgen von Naturkatastrophen zuständig. Ich heisse diese Delegation in der Schweiz herzlich will- kommen. (Beifall) Allenspach Heinz (R, ZH), Berichterstatter: Es sind, wie zu er- warten war, in dieser Diskussion in nahezu dramatischer Art und Weise Grundsatzfragen aufgeworfen worden. Es ist dar- auf hinzuweisen, dass die Fragen des Systems der 10. AHV- Revision, das Splitting, die Erziehungsgutschriften und auch die Frage des Rentenalters, nicht mehr zur Diskussion stehen. Wir diskutieren heute und jetzt eine Übergangsbestimmung, eine Bestimmung von beschränkter zeitlicher Dauer. Ich bitte Sie, diese Übergangsbestimmung nicht zur Schicksalsfrage der ganzen 10. AHV-Revision emporzustilisieren. Um was geht es? Im Sinne eines Entgegenkommens an die in den ersten zwölf Jahren nach Inkrafttreten der 10. AHV-Revision von der Ren- lenallerserhöhung betroffenen Frauen hat der Ständerat eine Übergangsregelung beschlossen. Frauen, die bis zwölf Jahre nach Inkrafttreten der 10. AHV-Revision von der ihnen zuste- henden Möglichkeit des Rentenvorbezugs Gebrauch ma- chen, müssen nur eine reduzierte Kürzung ihrer Renten in Kauf nehmen. Die Renten werden pro Vorbezugsjahr statt um 6,8 Prozent nur um die Hälfte, nämlich 3,4 Prozent, reduziert. Die Mehrheit unserer Kommission hat sich dem Beschluss des Ständerates angeschlossen und ihn im ersten Satz ihres Antrages vollumfänglich aufgenommen. Sie hat im Sinne ei- nes Kompromisses (unter bestimmten Bedingungen) noch eine Ergänzung, nämlich den zweiten Satz, beigefügt Der Minderheitsantrag Fischer-Seengen bekämpft nicht nur diese Ergänzung zum Beschluss des Ständerates gemäss An- trag der Mehrheit der Kommission, sondern auch den Be- schluss des Ständerates selbst. Es gibt also drei Lösungsvor- schläge: 1. Festhalten am bisherigen Beschluss unseres Rates; 2. Zustimmung zum Beschluss des Ständerates, wie dies die Anträge der Fraktionen der Liberalen und der FDP sowie der Einzelantrag Engler vorsehen, aber auch im Antrag der Kom- missionsmehrheit deutlich enthalten ist; 3. der Zusatz gemäss Antrag der Kommissionsmehrheit zum Beschluss des Ständerates. Ich befasse mich zuerst mit dem Beschluss des Ständerates. Der Ständerat will während einer 8jährigen Übergangszeit je- nen Frauen, die aus irgendwelchen Gründen trotz Rentenal- terserhöhung die Rente ab dem 62. Altersjahr vorbeziehen wollen oder vorbeziehen müssen, teilweise entgegenkom- men. Eine Halbierung der Rentenkürzung beim Rentenvorbe- zug während dieser Übergangszeit ist nach Auffassung des Ständerates ausfolgenden Gründen vertretbar: 1. Die Härten des Übergangs zu einem höheren Rentenalter werden sozial abgefedert. Dabei ist zu berücksichtigen, dass die Erhöhung des Rentenalters um ein Jahr bei Inkrafttreten der 10. AHV-Revision auf den 1. Januar 1997 die heute 52-bis 56jährigen Frauen trifft Für Frauen, die heute das 56. Alters- jahr überschritten haben, gibt es keine Erhöhung des Renten- alters. Eine Erhöhung um zwei Jahre betrifft Frauen unter 52 Jahren. Mit der vom Ständerat vorgeschlagenen Über- gangsbestimmung wäre eine Erleichterung auch für Frauen möglich, die heute das 48. Altersjahr erreicht haben. 2. Die Vergünstigung beim Rentenvorbezug sollte allen Frauen der entsprechenden Jahrgänge offenstehen, gleich- gültig, ob sie im Zeitpunkt des Vorbezuges erwerbstätig sind oder nicht. Sie ist auch nicht an eine Aufgabe der Erwerbstätig- keit gebunden. 3. Der Ständerat ist sich bewusst, dass damit eine ge- schlechtsbezogene Begünstigung der Frau geschaffen wird. Das steht indessen nicht im Widerspruch zum Gleichheitsarti- kel der Bundesverfassung. Ich opponiere hier den Ausführungen von Herrn Fischer-Seen- gen: Die vorübergehende Begünstigung der Frau, wie sie im Beschluss des Ständerates enthalten ist, ist geringer als die ge- genwärtige Begünstigung, die wegen des unterschiedlichen Rentenalters von Frau und Mann besteht. Der ständerätliche Beschluss erleichtert die schrittweise Heraufsetzung des Ren- tenalters und ermöglicht damit einen wichtigen Schritt zur suk- zessiven Realisierung der Gleichstellung. Deshalb kann Arti- kel 4 der Bundesverfassung nicht als «Kronzeuge» gegen diese Übergangsbestimmung des Ständerates angerufen werden. 4. Die Frauen, die heute älter als 48 Jahre sind, haben in stär- kerem Masse mit niedrigeren Frauenlöhnen vorliebnehmen müssen als die übrigen Jahrgänge. Sie können demzufolge tendenziell nur geringere Renten beanspruchen. Bei ihnen er- scheint die volle Kürzung beim Rentenvorbezug während der Übergangsfrist als sozial zu hart. Der Ständerat hat diese Übergangsregelung, die auf einem gemeinsamen Antrag von Herrn Collier und Frau Beerli be- ruhte, mit der erdrückenden Mehrheil von 33 zu 5 Slimmen be- schlossen. Die Mehrheil der Kommission hai sich den Überlegungen des Sländerales angeschlossen und ist damit vom Beschluss un- seres Rales abgewichen, der überhaupl keine vorüberge- hende Erleichterung für Frauen vorsah. Die Kommission lehnte den Anlrag Fischer-Seengen, an unserem Beschluss festzuhalten, mit 25 gegen 6 Slimmen ab. Dies aus folgenden Gründen: 1. Der Beschluss des Ständerates erschien der Kommissions- mehrheit sozial gerechtfertigt; er lässt sich für eine Übergangs- zeit mit dem Gleichberechligungsartikel der Bundesverfas- sungvereinbaren. 2. Der Beschluss des Sländerales nimml Rücksichl auf die Frauen, die weil länger in jener Zeil des gesellschaftlichen Pa- lernalismus gelebt haben als die jüngeren.10e révision de l'AVS 1350 N 21 septembre 1994 3. Unser Beschluss erfolgte auf der Basis einer anderen Ren- tenkurve, bei der schon weit geringere Durchschnittseinkom- men zur Maximalrente geführt hätten. Bei der nun vorgesehe- nen und in der Kommission nicht mehr bestrittenen neuen Rentenkurve vermögen die Rentenerhöhungen bei den Frau- enjahrgängen ab dem 50. Altersjahr nicht durchwegs die Ko- sten des Rentenvorbezugs zu kompensieren. Wir werden, bei Zustimmung zum Ständerat, unseren früheren Beschlüssen nicht untreu. Die Ausgangslage hat sich durch die vorgese- hene Zustimmung zur derzeit gültigen Rentenformel geän- dert Wir sollten diesem Umstand Rechnung tragen. 4. Angesichts der eindeutigen Mehrheit im Ständerat hätte es wenig Sinn, auf unseren Beschlüssen zu beharren und in die- ser wichtigen Frage eine Differenz zu schaffen. Ein Einlenken des Ständerates ist angesichts der Mehrheit von 33 zu 5 Stim- men nicht zu erwarten. Ein Beharren auf unserem bisherigen Beschluss würde lediglich zur Fortsetzung des Differenzberei- nigungsverfahrens führen und die Gefahr in sich bergen, dass die 10. AHV-Revision nicht in dieser Herbstsession abge- schlossen werden und damit auch nicht auf den 1. Januar 1997 in Kraft treten könnte. Herr Fischer-Seengen hat zu Recht gesagt, dass uns das Ver- schieben des Inkrafttretens der 10. AHV-Revision um ein Jahr 650 Millionen Franken kosten wird. Wollen wir diese 650 Mil- lionen Franken riskieren, im Bewusstsein, dass der Ständerat ohnehin nicht auf unsere früheren Beschlüsse einschwenken wird? Es liegt der Kommissionsmehrheit sehr daran, diese 10. AHV- Revision endlich über die Runden zu bringen. Wir wissen, dass die Vertreter des Festhaltens am früheren Beschluss un- seres Rates dem Splitting und den gesellschaftlich notwendi- gen Änderungen am Rentensystem immer skeptisch bis ab- lehnend gegenübergestanden sind. Die Kommissionsmehr- heit bittet den Rat, sich nicht auf erneute Rückzugs- und Verzö- gerungsgefechte einzulassen, die nichts Positives mit sich bringen, sondern nur Verunsicherungen schaffen. Wir ersuchen Sie, bei Absatz 9ter erster Satz dem Ständerat zuzustimmen, entsprechend den Anträgen Engler und der freisinnig-demokratischen und der liberalen Fraktion, und den Minderheitsantrag Fischer-Seengen zu verwerfen. Die Anträge der liberalen Fraktion, der freisinnig-demokrati- schen Fraktion und der Antrag Engler sind meines Erachtens identisch. Sie unterscheiden sich nur redaktionell. Meines Erachtens könnten diese Anträge vereint und in einer Abstim- mung entschieden werden. Welche Formulierung gewählt werden müsste, hätte die Redaktionskommission zu entschei- den. Meines Erachtens würde sie eine Formulierung wählen, die dem Antrag Engler entspräche. Die Mehrheit unserer Kommission hat dann - das wäre der zweite Teil - den Beschluss des Ständerates durch einen wei- teren Satz ergänzt Zusätzlich zur Vorbezugserleichterung für alle Frauen soll eine weitere Erleichterung für jene Frauen ge- schaffen werden, die in den letzten fünf Jahren vor dem Ren- tenbezug ununterbrochen - ob selbständig oder unselbstän- dig erwerbstätig - im normalen Erwerbsleben gestanden ha- ben und ihre Erwerbstätigkeit beim Rentenvorbezug aufge- ben. Diese Frauen sollten im ersten Vorbezugsjahr keine Ren- tenkürzungen in Kauf nehmen müssen. Die Mehrheit der Kommission ist sich bewusst, dass nur eine Minderheit von Frauen der betreffenden Jahrgänge von die- sem Recht Gebrauch machen könnte, weil eben nur eine Min- derheit von Frauen in dieser Zeit ununterbrochen erwerbstätig war. Diese Minderheit von Frauen würde zudem keineswegs vollumfänglich von dieser Vorbezugsmöglichkeit Gebrauch machen, weil sie ihre Erwerbstätigkeitaufgeben müsste, wenn sie eine Rente beziehen wollte. Wir sind überzeugt davon, dass keineswegs alle Frauen ihre Erwerbstätigkeit aufgeben würden, selbst dann, wenn sie keine Renteneinbusse in Kauf zu nehmen hätten. Die Mehrheit der Kommission will mit diesem Antrag keines- wegs die Frauen «auseinanderdividieren», indem den er- werbstätigen Frauen ein Recht gegeben wird, das den nichter- werbstätigen versagt ist Es bestehen bei unserem Vorschlag unterschiedliche Voraussetzungen. Erwerbstätige müssten ihre Erwerbstätigkeit aufgeben, wenn sie vom vergünstigten Rentenvorbezug Gebrauch machen wollten. Sie wären damit gezwungen, eine wesentliche Neuorientierung ihrer Lebens- verhältnisse vorzunehmen. Bei den nichterwerbstätigen Frauen veränderte sich beim Rentenvorbezug an ihren Le- bensverhältnissen nichts. Das waren die Erwägungen der Kommissionsmehrheit, und aus diesen Erwägungen ist ihr Antrag auf einen Zusatz so schlecht nicht, wie dargetan wird. Er wäre realisierbar und so- zialverträglich. Dieser Antrag ist von der Kommissionsmehrheit als Kompro- missangebot konzipiert und ausdrücklich auch als Kompro- missangebot bezeichnet worden. Er sollte eine Brücke zu je- nen Parlamentarierinnen und Parlamentariern bauen, die eine Erhöhung des Rentenalters der Frau in der 10. AHV-Revision ablehnen. Es wurde in der Kommission deutlich, dass ein sol- cher Kompromiss nur dann breite Unterstützung finden könnte, wenn er auch von den Exponenten der Sozialdemo- kratischen Partei und der Gewerkschaften, sowohl in der Kom- mission wie auch in diesem Rate, mitgetragen würde. Das war in der Kommission der Fall. Dort wurde er mitgetragen, und deshalb können wir diesen Antrag auch als Antrag der Kom- missionsmehrheit präsentieren. Heute muss ich jedoch feststellen, dass im Rat, im Gegensatz zur Kommission, die Voraussetzungen für diesen Kompro- miss offensichtlich nicht mehr bestehen. Damit wäre diesem Antrag der Kommissionsmehrheit eine wesentliche Grund- lage entzogen. Weil die Voraussetzungen, von denen wir bei der Beschluss- fassung über diesen Kompromiss ausgingen, heute nicht mehr bestehen, kann ich persönlich diesen Antrag der Kom- missionsmehrheit nicht mehr mittragen. Ich werde für die Fas- sung des Ständerates stimmen. Es liegt jedoch am Rat, dar- über zu entscheiden. Ich möchte mich noch kurz zum Antrag Gonseth äussern; die- ser Antrag lag in der Kommission nicht vor. Er dürfte sich, wenn ich ihn richtig verstanden habe, nicht nur auf den Antrag der Kommissionsmehrheit, sondern auch auf den Beschluss des Ständerates beziehen. Ich möchte Sie persönlich bitten, diesen Antrag aus zwei Gründen abzulehnen: Erstens ist es vorzuziehen, bei einer Übergangslösung von klaren Eckdaten auszugehen. Wenn Sie dem Ständerat zu- stimmen, wissen Sie genau, von welchem Zeitpunkt bis zu welchem Zeitpunkt diese Übergangslösung gilt Beim Antrag Gonseth wird auf das Inkrafttreten der 11. AHV-Revision ver- wiesen, und niemand von Ihnen kann heute mit Sicherheit sa- gen, wann diese 11. AHV-Revision in Kraft treten wird. Zweitens widerspricht der Antrag Gonseth der grundsätzli- chen Konzeption des Ständerates. Diese Konzeption ging da- von aus, dass bestimmte Jahrgänge von Frauen, die eben aus der früheren Zeit benachteiligt sind, hier eine Kompensation erhalten sollen. Beim Antrag Gonseth kann man nicht mehr von bestimmten Jahrgängen ausgehen, sondern die Über- gangsregelung dauert dann auf unbestimmte Zeit, und des- halb wäre die grundsätzliche Konzeption des Ständerates hier in Frage gestellt Ich bitte Sie in persönlichem Namen, den Antrag Gonseth ab- zulehnen. Jeanprêtre Francine (S, VD), rapporteur: II s'agit ici de se déci- der sur une disposition transitoire qui a une extrême impor- tance et qui ne doit pas être laissée au seul vote d'humeur. Quelques mots pour expliquer ce que l'on qualifie de «com- promis»: la commission du Conseil national a souhaité aller un peu plus loin que le Conseil des Etats, et elle a ajouté une dis- position permettant aux femmes qui exercent une activité lu- crative salariée ou indépendante d'abandonner cette activité sans réduction pour la première année d'anticipation. Afin d'éviter toute possibilité d'abus, la définition de l'activité lucra- tive a été strictement définie: celle-ci doit avoir été exercée du- rant cinq ans sans interruption. Les femmes qui touchent des prestations de l'assurance-chômage sont assimilées à des personnes actives. La majorité de la commission a adopté l'alinéa 9ter ainsi complété par 25 voix contre 6. En admettant que la loi entre en vigueur, ce que nous souhai- tons, le 1er janvier 1997, le relèvement de l'âge de la retraite21. September 1994 N 1351 10. AHV-Revision des femmes à 63 ans touchera toutes les femmes qui ont au- jourd'hui entre 52 et 56 ans. Celles qui ont aujourd'hui plus de 56 ans ne sont pas concernées. Le relèvement à 64 ans tou- chera les femmes qui ont moins de 52 ans aujourd'hui. Toutes les femmes qui, aujourd'hui, ont entre 48 et 56 ans, bénéficie- ront du taux réduit de 3,4 pour cent si elles prennent la retraite anticipée. Accessoirement, les femmes encore actives profes- sionnellement pourront anticiper leur retraite d'une année sans réduction, à condition d'abandonner cette activité. Nous pensons que cette disposition transitoire est justifiée d'un point de vue social. En effet, les femmes qui ont au- jourd'hui 48 ans et plus sont celles qui ont dû se satisfaire de salaires souvent très bas. Il a été dit que cette disposition divise les femmes en deux catégories, soit les femmes actives au foyer et les femmes acti- ves à l'extérieur. Ce n'était naturellement pas l'intention de la commission. Nous pensons qu'un traitement différent, limité à une période de transition, se justifie, dans la mesure où les si- tuations sont différentes. Les femmes qui exercent encore une activité lucrative ininterrompue entre 57 et 62 ans sont une mi- norité, mais on peut supposer que cette minorité soit con- trainte d'exercer cette activité pour subvenir à ses besoins. Ce n'est par définition pas le cas des femmes dont le revenu est assuré par le conjoint. Les femmes ayant une activité lucrative doivent l'abandonner, si elles souhaitent anticiper leur rente d'une année sans subir de réduction. Le passage à la retraite se fera ressentir matériellement, puisque la rente remplacera le revenu du travail. Cette solution ne sera choisie que par les femmes pour lesquelles l'activité professionnelle relève plus de l'obligation matérielle que d'un choix de vie, les femmes qui ont travaillé dans des métiers peu valorisants. La situation des femmes au foyer n'est pas comparable, puis- que la rente AVS représente en quelque sorte, pour la pre- mière fois, un revenu propre pour beaucoup d'entre elles. Ces femmes bénéficieront du taux réduit de moitié si elles souhai- tent prendre une retraite anticipée. Les bonifications pour tâ- ches éducatives et d'assistance inscrites au compte AVS com- penseront la perte de 3,4 pour cent de la rente de la plupart des femmes au foyer. Du point de vue del'égalité entre hommes et femmes, ce traite- ment de faveur pour les femmes est tout à fait justifié. En béné- ficieront des femmes qui ont encore été largement prétéritées par les discriminations dans le monde familial et économique. La nouvelle loi fédérale sur l'égalité entre femmes et hommes va enfin mettre un terme à cette discrimination. Ce seront donc des générations futures de femmes qui n'auront, le cas échéant, plus besoin dételles discriminations positives. La majorité de la commission vous recommande, par 23 voix contre 5, d'accepter la disposition transitoire et de rejeter la proposition de minorité Fischer-Seengen demandant le main- tien de la décision du Conseil national de mars 1993, qui ne prévoit aucun passage en douceur à un âge de la retraite plus élevé pour les femmes, et engendre donc une pénalité finan- cière insupportable pour les petits revenus. Ce que le Conseil des Etats avait, lui, bien appréhendé et for- mulé différemment, nous vous prions de le soutenir dans sa version plus sociale et complétée par la majorité de notre com- mission. La minorité Fischer-Seengen, qui souhaite s'en tenir à la ver- sion initiale du Conseil national, représente et va entraîner avec elle, non pas ceux et celles qui argumentent ici fortement sur l'âge de la retraite, mais qui sont fondamentalement contre le nouveau système, plus social et avant-gardiste, du Splitting et des bonifications pour tâches éducatives et d'assistance. Après le travail immense fait en commission, comme M. Jaeger l'a rappelé tout à l'heure, cette attitude serait très préjudiciable. Deux mots concernant la proposition Gonseth. Celle-ci n'a de sens que si la 11e révision de l'AVS devait prendre plus de douze ans. Manifestement, ce ne sera pas le cas, mais Mme la conseillère fédérale nous donnera quelques indications à ce sujet D'autre part, cette proposition est moins précise que celle que nous avons formulée, et cela de façon ciblée, car nous avons voulu déterminer une catégorie de femmes avec comme référence des années de naissance. Nous devons mettre sous toit cette 10e révision de l'AVS. Nous nous sommes achoppes ici à la disposition certaine- ment la plus difficile. Je vous demande de soutenir la proposi- tion de la majorité de la commission. Dreifuss Ruth, conseillère fédérale: Le Parlement a fait un tra- vail admirable, cela a déjà été dit à cette tribune. Il a fait le tra- vail que le gouvernement aurait sans doute dû faire préalable- ment, en ce sens qu'il a accepté d'entreprendre un change- ment de système, une adaptation aux besoins et à la vision que l'on a aujourd'hui du rôle des hommes et des femmes, et surtout de l'égalité de ces rôles, égalité des chances, égalité des choix Ce travail a été fait par-dessus les frontières des par- tis, d'une façon pleine de fantaisie et de volonté d'aboutir. Je considère que la partie qui touche au Splitting, à ce correctif matériel et à cette reconnaissance fondamentale que repré- sentent les bonifications pour tâches éducatives et d'assis- tance, est effectivement le résultat d'un travail remarquable. Le Conseil fédéral a reconnu cette réalité et il a également dit que le travail, tel qu'il avait été entrepris par le Parlement, lui paraissait positif et globalement tout à fait acceptable. Je dé- fends également cette opinion à cette tribune, mais le Conseil fédéral est conscient que le prix à payer pour cette améliora- tion fondamentale du système est un prix lourd et unilatérale- ment imposé aux femmes. Il a été dit qu'on était en train d'achever une mosaïque et qu'il s'agissait de la dernière pierre de cette mosaïque - c'est M. Frey Walter qui a utilisé cette image. Permettez-moi de vous dire, Monsieur Frey, et de répondre ainsi à d'autres questions qui ont été posées, que la mosaïque n'est pas achevée, que le travail de consolidation et de développement de l'AVS est un travail constant, que depuis le choix du peuple de se doter de cette assurance remarquable, on ne cesse de l'améliorer, de l'adapter, de se rapprocher du mandat constitutionnel, hélas pas encore rempli, qui est d'assurer à chacun d'entre nous une existence digne lorsqu'il atteint l'âge de la retraite. Permettez-moi de vous dire que cette pierre dont nous parlons aujourd'hui, mais dont nous parlons uniquement dans le sens d'une disposition transitoire - la décision fondamentale d'éle- ver l'âge de la retraite ayant été prise par les deux Chambres -, nous avons beaucoup de peine à la tailler à la bonne mesure et que nous ne sommes pas sûrs que cela ne compromette pas, à la longue, la mosaïque et l'image que nous aimerions lui donner. En tout cas, nous sommes actuellement dans une si- tuation où nous perdons du temps et où, si vous me permettez de continuer à jouer avec cette image, Monsieur Frey, lorsqu'on n'arrive pas à terminer un bout de mosaïque le ris- que est bien grand que toutes les pierres finissent par tomber et l'image par se brouiller. Je crains que nous ne perdions en- core beaucoup de temps avant d'arriver à franchir ce pas que tout le monde aujourd'hui appelle de ses voeux Permettez-moi aussi d'exprimer ma satisfaction. Ce Splitting, ces bonus éducatif et d'assistance, voilà maintenant que les deux Chambres s'y rallient avec une conviction profonde. Cela témoigne d'une immense capacité de voir la réalité des pro- blèmes et je m'en félicite. On m'a posé en fait plusieurs questions dans ce débat, et la première à laquelle j'aimerais répondre, qui touche aussi à la question que vous aurez à trancher tout à l'heure, est de savoir quand nous aurons une vraie flexibilisation de l'âge de la re- traite. Qu'est-ce que la 11e révision de l'AVS pourra nous ap- porter dans ce domaine? Si je préfère répondre en premier à cette question, c'est parce qu'elle est liée, je le répète, aux dis- positions transitoires qui ont pour but de réduire la dureté de la décision qui a été prise par les deux Chambres, mais qui s'ins- crit aussi dans le cadre d'une volonté de flexibilisation telle qu'elle figure dans les décisions que vous avez prises égale- ment pour les hommes. Permettez-moi de commencer par rappeler ce qu'est l'AVS et à quel point c'est une oeuvre admirable dont nous devons prendre grand soin. Permettez-moi à cet effet de citer un film qui a été un de nos grands succès: «Les petites fugues» d'Yves Yersin. Ce film est absolument extraordinaire parce que c'est un hymne ace que représente l'AVS dans le monde rural, pour des gens pauvres qui n'ont jamais touché un sou vaillant de10e révision de l'AVS 1352 N 21 septembre 1994 toute leur existence et qui, tout d'un coup, parce qu'ils attei- gnent l'âge de la retraite, ont enfin un tout petit peu d'argent pour eux. C'est ce qui arrive dans ce film au valet de ferme, Pipe. Cela illustre très bien ce qu'est une assurance populaire. Le malheureux Pipe, sans conditions, sans qu'il n'abandonne son activité à la ferme, reçoit de l'argent parce qu'il est intégré dans ce système de solidarité qu'est l'AVS. Tout le monde trouve cela admirable. La contrepartie, c'est bien sûr que le banquier, qui a un haut revenu, et l'indépendant, lui aussi, recevront une rente à 65 ans exactement avec le même automatisme. Si l'on veut flexibiliser ce système, Monsieur Jaeger, sans rien changer d'autre, alors il n'y a qu'une solution: il faut, financiè- rement, acheter le droit à une retraite anticipée. C'est la propo- sition de réduire de 6,8 pour cent la rente, ce qui correspond de façon actuarielle à la possibilité de bénéficier d'une retraite anticipée. C'est là-dessus qu'ont travaillé le Conseil des Etats et votre commission en décidant que, pour quelques années, on ne ferait pas payer aux femmes le plein tarif de cette antici- pation. Voilà la logique. Il n'y a pas de solution à la flexibilité si l'on continue à considé- rer l'âge comme seul élément déclenchant la rente. Mais il peut y avoir d'autres éléments, et c'est là-dessus que nous de- vons travailler pour la 11e révision de l'AVS. C'est là-dessus que la proposition de la majorité de votre commission s'ap- puie: posons d'autres conditions que l'âge; posons, par exemple, la condition de l'abandon de l'activité lucrative - in- troduire une telle condition n'a rien de discriminatoire et c'est à cela que nous devrons réfléchir pour trouver des solutions dans la cadre de la 11e révision de l'AVS -, ou la condition d'avoir 40 ans d'activité professionnelle derrière soi avant d'avoir droit à la rente. Voilà un autre modèle de flexibilité. Tous ces modèles devraient aussi permettre, à mon avis - c'était certainement aussi l'intention de M. Jaeger qui a posé cette question -, d'avoir des passages de la vie active à la retraite qui ne soient pas brutaux. Il est important de se rendre compte que dans l'opinion publi- que, de plus en plus souvent, on assimile malgré tout le droit à la rente à l'abandon de l'activité lucrative. Les employeurs le font, y compris la Confédération qui dit aussi à ses fonctionnai- res que le jour où ils ont droit à la rente AVS ils n'ont plus le droit de travailler dans le cadre de la Confédération. C'est bien sur cette marge entre activité professionnelle et droit à la rente que se trouve vraisemblablement la solution de la flexibilité. La majorité de votre commission a fait une première tentative qui va dans ce sens. Je préférerais, pour ma part, qu'on arrive à une solution d'ensemble pour les hommes et pour les femmes dans le cadre de la 11 e révision de l'AVS et nous allons nous y attacher. Cela me permet de répondre à la deuxième question: quand la 11 e révision de l'AVS débutera-t-elle? Les travaux préparatoi- res existent déjà dans le cadre de la formulation du rapport sur les trois piliers. Il est également connu que le Conseil fédéral veut confier à un groupe de travail de l'administration, qui sera éventuellement élargi aux représentants des cantons, et en consultation avec les partenaires sociaux, une étude sur le fi- nancement à long terme de la sécurité sociale. Il y a des vases communicants et on ne peut pas isoler tout simplement l'AVS qui joue le rôle absolument central parmi toutes les autres as- surances sociales. Ces travaux sont entrepris et dès que nous connaîtrons le sort réservé à la 10e révision de l'AVS nous pourrons nous mettre très concrètement à la préparation de la 11e révision dont les travaux préparatoires ont déjà com- mencé. Je suis persuadée -je n'engage que moi-même en le disant - que, dans le cadre de la prochaine législature, le projet de 11e révision de l'AVS devra être achevé. Nous avons un ren- dez-vous avec le début de la phase des déficits de l'AVS, et ce rendez-vous, comme vous le savez, se situe entre l'an 2000 et l'an 2005. Nous y serons présents. Troisièmement a été posée la question de la conception que l'on se fait du financement en rapport avec la démographie. Vous me permettrez de répondre de façon très sommaire à cette question qui est justement un des éléments du rapport sur les trois piliers. Je dirai simplement que j'ai été extrême- ment intéressée par les thèses des employeurs et de l'Union centrale des associations patronales; je suis persuadée que l'on trouvera des solutions où l'économie assume les fonc- tions et les responsabilités qui sont les siennes. En outre, la question de la démographie ne doit pas être assumée par le monde du travail, mais par l'ensemble de la société. Il en est de même de la question de la dépendance des per- sonnes âgées, et cela va forcément dans le sens d'un finance- ment plus important de la part de la collectivité, c'est-à-dire d'une fiscalisation du problème de la démographie. Il est clair également que le problème de la démographie pose la ques- tion de l'âge de la retraite pour les hommes et pour les fem- mes, et qu'on se trouve de nouveau dans le débat auquel je fai- sais allusion tout à l'heure. De même votre quatrième question, qui est celle de savoir comment la révision de l'AVS se situe dans le cadre de l'en- semble de la prévoyance vieillesse, dépasse le cadre de la dis- cussion d'aujourd'hui, mais vous avez raison de souligner que l'AVS est pour certains - permettez-moi là de boucler la boucle et d'en revenir à ce qu'est l'AVS - l'unique revenu qui doit as- surer, en combinaison avec les prestations complémentaires, l'existence de gens qui n'ont que cela pour vivre. Pour d'au- tres, elle est un revenu d'appoint par rapport à d'autres res- sources: ressources de la fortune, d'un travail que l'on conti- nue, du 2e pilier qui joue un rôle de plus en plus important C'est cette double nature de l'AVS qu'il faut bien comprendre, parce qu'elle est dans la logique même d'un système qui est redistributeur, qui assure la solidarité la plus large entre les personnes âgées elles-mêmes, ainsi qu'entre les jeunes et les personnes âgées. Voilà donc, en conclusion, un plaidoyer que j'aimerais faire pour une assurance qui afait ses preuves et dont nous devons prendre soin, mais pour une assurance que nous devons aussi être capables de réviser sans perdre davantage de temps; quinze ans pour la 10e révision de l'AVS, cela suffit. J'aimerais prendre position comme suit sur les questions qui ont été posées concrètement quant aux propositions présen- tées. J'ai l'impression, comme M. Allenspach, que les trois propositions Engler et des groupes radical-démocratique et li- béral se recouvrent, et qu'il incombe à la Commission de ré- daction de trouver la formulation la plus claire de votre volonté qui a été, elle, exprimée sans la moindre ambiguïté. En ce qui concerne la proposition Gonseth, je crains qu'elle ne soit pas une proposition qui ajoute à la clarté de ce débatl II est évident que la 11 e révision devra reprendre les questions de la flexibilité et du financement de l'AVS, mais je crois qu'il n'est pas opportun de créer un lien entre la 10e révision de l'AVS et la 11e. C'est même le contraire que je souhaite; j'aimerais qu'on achève une 10e révision de l'AVS capable de rallier le consensus, parce qu'elle serait cette adaptation que l'on at- tend depuis tant d'années, et une 11 e où nous nous attache- rons aux problèmes de la consolidation et du financement à long terme. Erste Eventualabstimmung - Premier vote préliminaire Für den Antrag der Mehrheit 117 Stimmen Für den Antrag Gonseth 59 Stimmen Zweite Eventualabstimmung - Deuxième vote préliminaire Für den Antrag der liberalen Fraktion/ FDP-Fraktion/Engler 131 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 46 Stimmen Definitiv - Définitivement Für den Antrag der liberalen Fraktion/ FDP-Fraktion/Engler Für den Antrag der Mehrheit Art. 14 Abs. 4 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 14 al. 4 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats 107 Stimmen 69 Stimmen21. September 1994 N 1353 10. AHV-Revision Allenspach Heinz (R, ZH), Berichterstatter: Gemäss bisheri- gem Recht sind Verzugszins und Vergütungszins identisch. Der Bundesrat hat eine Verankerung unterschiedlicher Zins- sätze im Gesetz beantragt Der Nationalrat ist dem in einer ab- weichenden Formulierung gefolgt. Der Ständerat hat sowohl in der ersten Lesung als auch im Dif- ferenzbereinigungsverfahren diese Differenzierung abge- lehnt Der Ständerat begründet seine einstimmige Ablehnung mit der Überlegung, dass bei einer Differenzierung zwischen Vergütungs- und Verzugszinssatz der Verzugszins nicht mehr den Charakter von Ausgleichszinsen hätte, sondern von Straf- zinsen. Dann müsste aber unterschieden werden, ob der Bei- tragspflichtige seine Beiträge schuldhaft nicht bezahlt hat oder ob eine Verzögerung vorliegt, die nicht ihm zur Last gelegt wer- den könnte. Die Verwaltung hat der Kommission mitgeteilt, dass der Bun- desrat nicht mehr an seiner Differenzierung festhalte, weil die Komplikationen gross, die Vorteile der Zinsdifferenzierung aber wesentlich geringer seien, als ursprünglich vermutet. Aufgrund dieses Tatbestandes beantragt die Kommission, dem Ständerat zuzustimmen und damit die bisherige Geset- zesbestimmung unverändert zu belassen. Angenommen -Adopté Art. 22bis Abs. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art.22bisal.1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Allenspach Heinz (R, ZH), Berichterstatter: Es geht lediglich um redaktionelle Klarstellungen. Wir beantragen, dem Stän- derat zu folgen. Angenommen-Adopté Art. 23 Abs. 2,4; 24a, 24b, 28bis Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 23 al. 2,4; 24a, 24b, 28bis Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Allenspach Heinz (R, ZH), Berichterstatter: Die Artikel 23,24a, 24b und 28bis befassen sich mit dem Anspruch auf Witwen-, Witwer- und Waisenrenten. Der Ständerat hat einige Umstel- lungen und Neuformulierungen vorgenommen. Ich werde sie gesamthaft begründen. Bei Artikel 23 Absatz 2 ist eine Änderung infolge der Neunu- merierung bei Artikel 25 beziehungsweise bei Artikel 28 vorge- sehen. Im Zusammenhang mit Artikel 23 Absatz 4 schlägt der Stände- rat vor, dass beim Zusammentreffen einer Altersrente mit einer Witwen- oder Witwerrente die jeweils höhere Rente auszurich- ten sei. Diesen Grundsatz hat er in Artikel 24b festgelegt Ihre Kommission hat sich dem Ständerat angeschlossen und be- antragt, Artikel 24b über das Zusammentreffen von Witwen- und Witwerrenten mit Alters- und Invalidenrenten gemäss Be- schluss des Ständerates gutzuheissen. Das setzt voraus, dass die Bestimmung aufgehoben wird, welche vorsieht, dass beim Entstehen des Anspruchs auf eine Altersrente die Witwen- oder Witwerrente erlischt. Artikel 23 Absatz 4 Buchstabe b wäre deshalb zu streichen. Bei Artikel 24a hat der Ständerat die Voraussetzungen neu und präziser definiert, die eine Gleichstellung einer geschie- denen Person mit einer verwitweten Person ermöglichen. Ge- mäss unseren Beschlüssen hätten geschiedene Frauen ohne Kinder, deren Ehe mindestens 10 Jahre gedauert hat, An- spruch auf eine zeitlich unbeschränkte Rente, während eine geschiedene Frau mit Kindern, deren Ehe nur 9 Jahre gedau- ert hat, ihren Rentenanspruch verlöre, sobald das letzte Kind nicht mehr Anspruch auf eine Waisenrente hätte. Das wäre eine auch von uns nicht beabsichtigte soziale Härte. Wir schliessen uns deshalb der präziseren Formulierung des Ständerates an, auch wenn dadurch Artikel 24a wesentlich länger wird. Artikel 24b enthält den Grundsatz, dass beim Zusammentref- fen von Witwen- oder Witwerrenten mit Alters- oder Invaliden- renten die jeweils höhere Rente ausbezahlt wird. Artikel 28bis sieht den gleichen Grundsatz beim Zusammen- treffen von Waisenrenten mit anderen Renten vor. Die Kommission beantragt Ihnen, bei Artikel 23 Absatz 2 und 4, Artikel 24a, 24b und 28bis der Fassung des Ständerates zu- zustimmen. Angenommen -Adopté Art. 29 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Allenspach Heinz (R, ZH), Berichterstatter: Hier betreffen die Differenzen redaktionelle Änderungen, die durch Präzisierun- gen und Umgruppierungen von Artikeln entstanden sind. Wir beantragen Zustimmung zum Ständerat Angenommen -Adopté Art. 29a Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Allenspach Heinz (R, ZH), Berichterstatter: Artikel 29a ist vom Ständerat neu eingefügt worden. Im Sinne einer redaktionel- len Vereinfachung hat der Ständerat in Artikel 29a die für die Rentenberechtigung massgebende Beitragsperiode für sämt- liche Elemente der Rentenberechnung in einem einzigen Arti- kel zusammengefaßt Materiell ist keine Änderung vorgesehen, indem für die Ren- tenbemessung nach wie vor die Zeiten zwischen dem 1. Ja- nuar nach Vollendung des 20. Altersjahres bis zum 31. De- zember vor Eintritt des Versicherungsfalles berücksichtigt werden. Die bundesrätliche Kompetenz, die Anrechnung der Beitrags- monate im Jahre des Entstehens des Rentenanspruchs, die Beitragszeiten vor dem 1. Januar nach Vollendung des 20. Al- tersjahres sowie die Zusatzzeiten zu regeln, bleibt bestehen. Die Kommission beantragt, Artikel 29a gutzuheissen. Angenommen -Adopté Art. 29bis Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Hafner Ursula, Bäumlin, Diener, Eggenberger, Goll, Gonseth, Jaeger, Jeanprêtre, Seiler Rolf, Zwygart) Festhalten Art. 29bis Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Hafner Ursula, Bäumlin, Diener, Eggenberger, Goll, Gonseth, Jaeger, Jeanprêtre, Seiler Rolf, Zwygart) Maintenir Hafner Ursula (S, SH), Sprecherin der Minderheit: In Arti- kel 29bis geht es um die Möglichkeit, Beitragslücken zu stop- fen. Gekürzte AHV-Renten infolge Beitragslücken sind ein10e révision de l'AVS 1354 N 21 septembre 1994 Thema, das schon zu einigen Vorstössen geführt hat Die Be- troffenen hoffen nun, dass wir ihnen mit der 10. AHV-Revision die Möglichkeit geben, ihre Lücken durch Beitragszahlungen im Rentenalter zu schliessen. In der ersten Lesung hat sich unsere Kommission intensiv mit der Frage beschäftigt, bei der Verwaltung einen Bericht einge- holt und darauf einstimmig beschlossen, Artikel 29bis aufzu- nehmen. Auch hier im Plenum gab es keinerlei Widerstand. Der Ständerat hat nun den Artikel, ohne jede Diskussion, wie- der gestrichen - offenbar aus rein systematischen Gründen. Für die betroffenen Rentnerinnen und Rentner sind solche sy- stematischen Gründe überhaupt nicht nachvollziehbar. Für sie ist es einfach unverständlich, dass nicht die effektive An- zahl ihrer Beitragsjahre zählen, sondern nur die Beitragsjahre bis zum Rentenalter. Manche von ihnen müssen ja gerade deshalb weiterarbeiten, weil sie infolge von Beitragslücken nur eine Teilrente haben. Geben Sie ihnen die Möglichkeit, durch ihre zusätzlichen Ar- beitsjahre ihre Lücken zu füllen. Halten Sie an unserem unbe- strittenen Entscheid vom März 1993 fest Brunner Christiane (S, GE): La question des lacunes de coti- sations, qui entraîne donc l'octroi de rentes partielles, est une question importante qui doit être réglée dans le cadre de la 10e révision de l'AVS. Je reçois sans cesse des demandes, des interrogations, de personnes qui s'informent sur la possibilité de combler des la- cunes de cotisations dans la mesure où ces personnes conti- nuent à exercer leur activité professionnelle après l'âge AVS. Lors de nos premières délibérations, nous avions abondam- ment étudié cette question. Nous avions eu aussi des rapports de l'administration sur cette question, et notre Conseil avait adopté à l'unanimité la proposition qui est maintenant celle de la minorité. Nous avions donc parfaitement reconnu ce be- soin-là pour les personnes qui, malheureusement, ont des la- cunes dans leurs périodes de cotisations. Il n'y a aucune rai- son de changer d'avis aujourd'hui. Le nombre de ces cas n'a pas diminué depuis notre dernière délibération et, honnêtement, les arguments qui ont amené le Conseil des Etats à biffer cette disposition ne sont guère convaincants. Ce sont des arguments d'ordre administratif, touchant l'organisation ou la difficulté de trouver la solution adéquate au niveau administratif, mais ce ne sont pas des ar- guments de fond. A mon avis, les difficultés administratives, lorsqu'on veut résoudre un problème réel, trouvent toujours une solution si on a la volonté politique de les surmonter. De même, on ne peut pas argumenter avec la discrimination entre les anciens retraités et les nouveaux qui auraient cette possibilité. Si on peut rattraper une injustice dans le cadre de la 10e révision de l'AVS, à mon avis c'est le moment de le faire. On ne peut pas perpétuer les injustices simplement parce qu'elles existaient auparavant Malgré les réels efforts d'information consentis à l'heure ac- tuelle aussi par les caisses de compensation, il y a toujours des personnes qui échappent au filet social et qui, finalement, au moment de leur retraite, vont avoir une lacune dans leurs périodes de cotisations. Ce sont souvent des jeunes, mal infor- més malgré les tentatives d'information faites dans les écoles ou dans les universités, parfois des personnes malades, en longue durée, ne recevant plus de salaires et ne payant par conséquent pas de cotisation à l'AVS, et qui, malheureuse- ment, arrivent ainsi à l'âge de la retraite et constatent qu'ils ou elles ne touchent qu'une rente partielle. Pour toutes ces raisons, je vous invite à soutenir la proposition de minorité et, finalement, à maintenir notre première décision qui était assurément la bonne. Präsidentin: Die FDP- und die CVF-Fraktion lassen mitteilen, dass sie die Mehrheit unterstützen. Allenspach Heinz (R, ZH), Berichterstatter: Unser Rat hat in seiner Beschlussfassung ein vieldiskutiertes Einzelproblem einer Lösung entgegenführen wollen. Um eine vollständige Rente zu erhalten, sind vollständige Beitragszeiten notwen- dig. Fehlen einzelne Beitragsjahre, so werden gekürzte Ren- ten ausgerichtet Fehlende Beitragsjahre sind vor allem bei der Einführung der AHV entstanden, als beispielsweise die Kontrolle der Beitragszahlung bei Schülern und Studenten mangelhaft war. Auch sind viele Auslandschweizer wirklich oder auch nur angeblich zuwenig über die Folgen von Versi- cherungslücken und über die Möglichkeiten der freiwilligen Versicherung informiert worden. Wir wollten mit unserem Beschluss die Möglichkeit öffnen, dass auch die Beitragszeiten nach Erreichen des Rentenalters angerechnet werden können, wenn ein Rentner zuwenig Bei- tragszeiten aufweist, also nur eine gekürzte Rente erhält, aber weiterarbeitet Diese Anrechnung sollte nur zum Ausfüllen von Beitragslücken möglich sein, nicht aber zur Erhöhung der Renten bei vollständiger Beitragszeit Der Ständerat hat diese Ergänzung abgelehnt Seit 1979 sind Erwerbseinkommen der Rentner, welche den Freibetrag des Anderthalbfachen der Maximalrente übersteigen, beitrags- pflichtig. Diese Beitragspflicht im Rentenalter wird als ein Akt der Solidarität der im Rentenalter Erwerbstätigen bezeichnet Diese Beiträge werden auch nicht in die individuellen Beitrags- konti der beitragspflichtigen Personen eingetragen. 1992 wur- den immerhin über 300 Millionen Franken an AHV/IV-Beitrags- leistungen von erwerbstätigen Altersrentnerinnen und Alters- rentnern verbucht Es wäre nach Auffassung des Ständerates eine Ungleichbe- handlung, wenn ein Teil der erwerbstätigen Rentner ihre Bei- träge im Rentenalter zur Aufbesserung ihrer Renten nutzen könnten, während die anderen Rentner Solidaritätsbeiträge zu entrichten hätten. Dabei sei es nicht unwahrscheinlich, dass weniger gutgestellte Rentner, die im Rentenalter noch er- werbstätig sind, Solidaritätsbeiträge bezahlen müssten, bes- sergestellte Rentner mit nicht vollständigen Beitragszeiten aber Rentenverbesserungen auslösen könnten. Dazu komme, dass nichterwerbstätige Rentner, denen die Aus- übung der Erwerbstätigkeit im Rentenalter wegen der Arbeits- marktverhältnisse oder personalrechtlicher Vorschriften des Betriebes nicht möglich sei, sowie Rentnerinnen und Rentner mit bescheidenen Erwerbseinkommen unterhalb der Frei- grenze keine Möglichkeit zum Ausfüllen ihrer Beitragslücken hätten. Der Ständerat hat es zudem als unsozial bezeichnet, dass Rentner mit vollständiger Beitragsdauer und tiefen Renten keine Möglichkeit hätten, durch Beiträge im Rentenalter ihre Rente aufzubessern, während Maximalrentnern mit unvoll- ständiger Beitragsdauer und demzufolge gekürzter Rente diese Möglichkeit geboten würde. Der Ständerat hat ferner darauf hingewiesen, dass diese Neu- regelung nur für Neurentner gelten könne, weil Beiträge im Rentenalter bisher nicht in den individuellen Konten der bei- tragspflichtigen Personen eingetragen worden sind. Damit werde der Grundsatz, dass Alt- und Neurentner nicht unter- schiedlich behandelt werden sollten, verletzt. Die stossenden Fälle, von denen wir immer wieder gehört haben, seien bei der Einführung der AHV entstanden und könnten durch diese Vor- schrift nicht behoben werden, weil die Betroffenen heute in der Mehrzahl bereits Rentenbezüger sind. Der Ständerat hat die Streichung des zweiten Teils von Arti- kel 29bis Absatz 1 ohne Diskussion und ohne Gegenstimme beschlossen. Die Verwaltung unterstützt den ständerätlichen Beschluss betreffend Beitragsdauer. Angesichts der mit unserem Beschluss vom 11. März 1993 verbundenen Komplikationen, Unzulänglichkeiten und Rechtsungleichheiten und aus dem Willen heraus, möglichst wenig Differenzen zum Ständerat zu schaffen, beantragt die Mehrheit Ihrer Kommission - mit 12 zu 11 Stimmen -, dem Ständerat zu folgen. Wie Sie gehört haben, beantragt die Min- derheit Hafner Ursula Festhalten an unserem Beschluss. Jeanprêtre Francine (S, VD), rapporteur: A cet article, la pro- position de minorité a été refusée à la courte majorité de 12 voix contre 11. Le Conseil national avait introduit la possibilité de prendre en compte les cotisations versées après avoir atteint l'âge AVS pour combler les éventuelles lacunes dans la durée de cotisa- tions. Le Conseil des Etats avait biffé cette disposition pour les21. September 1994 N 1355 10. AHV-Revision motifs suivants. D'une part, l'AVS serait la seule assurance dans laquelle on pourrait améliorer les prestations par des ver- sements après avoir atteint l'âge limite; seuls les nouveaux re- traités pourraient bénéficier de ce système et on ne voulait pas créer de nouvelles inégalités à l'intérieur de la loi. D'autre part, ce ne sont pas forcément les revenus les plus bas qui seraient avantagés; de plus, l'administration a démontré que le pro- blème des lacunes de cotisations serait moins important chez les futurs retraités. C'est par cette courte majorité de 12 voix contre 11 que je vous engage à soutenir la version de la majorité. Dreifuss Ruth, conseillère fédérale: Le Conseil fédéral ne s'est pas opposé à la décision prise par le Conseil des Etats. Elle consistait à biffer la partie de l'alinéa que le Conseil national avait introduit, et cela parce que la décision que vous aviez prise pose malgré tout un certain nombre de problèmes et ou- vre peut-être des voies à des situations pas très plaisantes et certainement pas dans l'esprit de votre décision. Ce ne sont pas les problèmes administratifs qui sont au premier plan, mais le mécanisme même. En d'autres termes, nous crai- gnons que la proposition que vous faites profite en premier lieu, je dirais presque exclusivement, aux indépendants et non aux salariés. Dans la mesure où les salariés sont souvent obli- gés d'abandonner leur activité lucrative, ils ne pourraient pas utiliser la possibilité de combler des lacunes à l'aide de cotisa- tions versées à l'âge de la retraite. D'un autre côté, votre décision permettrait de payer des coti- sations tout en touchant la retraite et cela pourrait avoir un effet formateur, mais cela me paraît beaucoup moins judi- cieux que le droit en vigueur qui permet par un ajournement de la rente de créer une amélioration, un supplément qui est alors beaucoup plus important puisqu'il repose sur des rè- gles actuarielles. D'un autre côté encore, il faudrait vraisemblablement modifier l'article 4 alinéa 2, c'est-à-dire modifier la règle qui veut qu'un montant de 1300 francs par mois et de 15 600 francs par an- née respectivement, ne donne pas lieu à la perception de coti- sations. Les personnes qui feraient usage de la latitude que la minorité souhaite leur offrir profiteraient alors du double avan- tage, à la fois sur le plan du revenu diminué sur lequel les coti- sations sont perçues et de l'amélioration des rentes qui en ré- sulterait. Voilà donc les principaux problèmes que nous voyons dans l'application de la décision telle que vous l'aviez prise il y a un an et demi. Le Conseil fédéral pense qu'il serait plus judicieux de se rallier à la décision du Conseil des Etats, c'est-à-dire de suivre la majorité de votre commission. Mais il est clair que le problème des lacunes en général, qui aura déjà trouvé une amélioration avec la 10e révision sur l'AVS que vous avez déci- dée, en particulier la lacune d'un conjoint masculin qui n'aurait pas les années de cotisations, devra être réglé dans le cadre de la 11 e révision de l'AVS. La solution que vous avez adoptée nous paraît poser trop de problèmes. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 94 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 60 Stimmen Art. 29quater Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Allenspach Heinz (R, ZH), Berichterstatter: Hier geht es um eine Neugliederung und redaktionelle Verbesserung. Wir be- antragen, dem Ständerat zuzustimmen. Angenommen -Adopté Art. 29quinquies Abs. 1,1 bis (neu), 3 Antrag der Kommission Abs. 1 .... Erziehungsgutschrift angerechnet Dabei werden Ehepaa- ren jedoch nicht zwei Gutschriften kumulativ gewährt Der Bundesrat.... b. Festhalten Abs. Ibis (neu) Der Anspruch auf Erziehungsgutschriften für Pflegekinder muss jährlich schriftlich geltend gemacht werden. Artikel 29sexies Absatz 5 ist sinngemäss anwendbar. Abs. 3 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 29quinquies al. 1,1 bis (nouveau), 3 Proposition de la commission Al. 1 .... de moins de 16 ans. En outre, il ne sera pas possible d'oc- troyer deux bonifications cumulativement aux personnes vi- vant en couple marié. Le Conseil fédéral règle.... b. Maintenir Al. Ibis (nouveau) Le droit à la bonification pour tâches éducatives pour les en- fants recueillis doit être exercé chaque année par écrit L'article 29sexies alinéa 5 s'applique par analogie. Al. 3 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Allenspach Heinz (R, ZH), Berichterstatter: In der Einleitung von Absatz 1 ist eine Verdeutlichung unerlässlich geworden. Wir kommen damit auf unseren früheren Beschluss zurück, obwohl sich der Ständerat ihm angeschlossen hat. Der bishe- rige Beschluss hätte nämlich zur Folge gehabt, dass jeder Ehepartner für Kinder aus einer früheren Ehe oder einer vor- ehelichen Beziehung eine volle Erziehungsgutschrift hätte geltend machen können. Das hätte zu einer Kumulation von Erziehungsgutschriften geführt, was bei einem Ehepaar mit gemeinsamen Kindern nicht eintreten könnte. Eine Kumula- tion von Erziehungsgutschriften widerspräche unserem Sy- stem; sie wäre auch wegen des Prinzips der Gleichbehand- lung nicht gerechtfertigt: gegenüber anderen Ehepaaren, die Kinder aus einer gemeinsamen Ehe grossziehen. Ich bin überzeugt, dass wir diese Änderung schon bei der letz- ten Beratung vorgenommen hätten, hätten wir damals diese Folge gekannt Obwohl bei diesem Absatz 1 (Einleitung) keine Differenz mildem Ständerat besteht, schlagen wir diese Ände- rung vor. Wir haben vorgängig den Präsidenten der ständerät- lichen Kommission um Zustimmung zu diesem Vorgehen er- sucht, und weil diese Zustimmung eingetroffen ist, steht einer Beschlussfassung nichts im Wege. Wir bitten um Zustimmung zu unserem Antrag. Ich komme nun zu Absatz 1 Buchstabe b: Der Ständerat hat Erziehungsgutschriften für Riegeeltern, die Kinder zu dauern- der Pflege und Erziehung aufgenommen haben, gestrichen. Unser Rat hat sich bei der Festlegung des Anspruches auf Er- ziehungsgutschriften an die heutigen Anspruchsvorausset- zungen gehalten. Weil nach den bisherigen Beschlüssen grundsätzlich ein Rentenanspruch für Pflegekinder besteht, sollten die Pflegeeltern auch Anspruch auf Erziehungsgut- schriften haben. Unser Rat wollte aber keine doppelten Erzie- hungsgutschriften auslösen, nämlich jene der Eltern und zu- sätzlich jene der Riegeeltern. Die praktischen Erfahrungen mit den Erziehungsgutschriften für geschiedene Frauen hätten - so die Auffassung des Stän- derates und der Verwaltung - gezeigt, dass ein Anspruch auf Erziehungsgutschriften für Riegekinder Probleme aufwerfe. Wolle man vermeiden, dass für ein Kind doppelte Erziehungs- gutschriften ausgelöst werden, dann müssten die entspre- chenden Erziehungsgutschriften der Eltern gelöscht werden, wenn Pflegeeltern Erziehungsgutschriften erhalten. Erzie- hungsgutschriften werden aber nicht laufend in die Beitrags- konti eingetragen, sondern erst im Rentenfall zur Rentenbe- rechnung herangezogen. Es sei deshalb mit der Formulierung10e révision de l'AVS 1356 N 21 septembre 1994 des Nationalrates nur schwer möglich, unberechtigte Doppel- gutschriften zu verhindern. Der Verzicht auf Buchstabe b in Absatz 1 lässt sich nach Auffassung des Ständerates rechtfer- tigen, weil es bei den beiden wichtigsten Pflegeverhältnissen diese Bestimmung gar nicht brauche. Die Kommission hat von den Erwägungen des Ständerates und der Verwaltung Kenntnis genommen, aber mit 9 zu 7 Stimmen dennoch beschlossen, am Beschluss unseres Rates festzuhalten. Wir teilen die Meinung, dass ein Kind nicht zwei Erziehungsgutschriften auslösen darf. Während der Zeit, während der den Riegeeltern Erziehungsgutschrif- ten gutgeschrieben werden, können die Eltern keinen An- spruch auf Erziehungsgutschriften erheben. Damit Riegeel- tern nicht leer ausgehen und die Erziehungsgutschriften der Eltern während der Zeit der Riegeverhältnisse entfallen, be- antragt die Kommission, einen Absatz Ibis (neu) einzufügen. Der Anspruch auf Erziehungsgutschriften für Pflegekinder muss gemäss Kommissionsantrag jährlich geltend gemacht werden, wobei der Bundesrat selbstverständlich die Voraus- setzungen für diesen Anspruch zu umschreiben hat Wenn der Anspruch jährlich geltend gemacht wird, müssen die Voll- zugsinstanzen dafür sorgen, dass bei Gutheissung dieses Anspruches diese Zeiten für Erziehungsgutschriften der El- tern gesperrt werden. Damit soll verhindert werden, dass die Eltern im Rentenfall ihre jeweils üblichen Erziehungsgut- schriften geltend machen können. Die Kommission ist sich bewusst, dass damit administrative Komplikationen entstünden und auch eine erste Differenz zum Ständerat geschaffen würde. Sie nimmt jedoch diese Nach- teile in Kauf, weil sie dafür sorgen will, dass die Pflegeeltern in keinem Fall schlechtergestellt werden als die Eltern. Bei Absatz 3 geht es um eine redaktionelle Anpassung an die Änderung in Absatz 1. Wir empfehlen Ihnen, dem Antrag der Kommission zuzu- stimmen. Jeanprêtre Francine (S, VD), rapporteur: Nous maintenons ici une divergence avec le Conseil des Etats, car nous ne sou- haitons pas que les parents qui recueillent des enfants et les élèvent soient plus mal lotis que les parents naturels. La diffi- culté - elle est aussi administrative - réside dans le fait que nous ne voulons pas qu'il y ait doublement des bonifications entre parents naturels et parents qui recueillent et élèvent l'enfant. C'est pourquoi nous avons introduit un alinéa 1 bis qui fixe que le droit à la bonification soit exercé par écrit, chaque année, par les parents qui ont recueilli un enfant L'autorité d'exécu- tion veillera alors que, durant une même période, le droit des parents naturels ne s'exerce pas. Nous sommes conscients de créer quelques difficultés admi- nistratives et une divergence avec le Conseil des Etats, mais nous ne voulons qu'en aucun cas les parents qui recueillent un enfant soient plus mal placés. Nous vous prions donc de confirmer la précédente décision que nous avons prise, comme nous l'avons fait en commis- sion par 9 voix contre 7. Angenommen -Adopté Art. 29sexies Abs. 1,3,6 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 29sexies al. 1,3,6 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Allenspach Heinz (R, ZH), Berichterstatter: Absatz 1 regelt die Anspruchsvoraussetzung für die Betreuungsgutschriften. Der Ständerat hat den Kreis der Personen, deren Betreuung einen Anspruch auf Gutschrift auslösen kann, erweitert und infolge- dessen den Absatz auch redaktionell umformuliert. Gemäss Ständerat soll auch für Betreuung von Schwiegereltern und Stiefkindern Anspruch auf Betreuungsgutschriften erhoben werden können, falls die übrigen Voraussetzungen erfüllt sind. Da Betreuungsgutschriften während der Ehe gesplittet wer- den, ist eine solche Regelung so lange nicht nötig, als beide Ehegatten leben. Stirbt aber das Kind der pflegebedürftigen Person, dann hätte der überlebende Ehegatte keinen An- spruch auf Betreuungsgutschriften für Schwiegervater bzw. Schwiegermutter mehr, selbst wenn das Betreuungsverhält- nis bestehenbleibt. Die Kommission ist mit dieser Ausweitung einverstanden und stimmt dem Ständerat zu. In Absatz 3 hat der Ständerat die Kompetenz des Bundesrates eingeführt, das Erfordernis des gemeinsamen Haushaltes näher zu umschreiben. Betreuungsgutschriften setzen vor- aus, dass die pflegebedürftige Person im gleichen Haushalt mit den Riegenden lebt In besonderen Verhältnissen ist das Kriterium des gleichen Haushaltes und dergleichen Wohnung aber zu eng. Gedacht ist dabei an das Stöckli im landwirt- schaftlichen Heimwesen, aber auch an eine eigene Wohnung der pflegebedürftigen Personen in der Liegenschaft, in der die Riegenden wohnen. Der Bundesrat darf aber, nach Auffassung der Kommission, dieses Erfordernis des gemeinsamen Haushaltes nicht aus- höhlen. Bei zwei Wohnungen in der gleichen Gemeinde kann selbst bei gemeinsamem Mittagstisch kaum von einem ge- meinsamen Haushalt gesprochen werden. Die Kommission empfiehlt auch bei Absatz 3 Zustimmung zum Ständerat Die Differenzen bei Absatz 6 sind redaktioneller Natur. Angenommen -Adopté Art. 30,30bis Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Allenspach Heinz (R, ZH), Berichterstatter: Bei Artikel 30 so- wie Artikel 30bis handelt es sich lediglich um redaktionelle Än- derungen. Angenommen -Adopté Art. 31 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Allenspach Heinz (R, ZH), Berichterstatter: Hier geht es um eine Präzisierung, die ausschliessen soll, dass die Neube- rechnung einer Rente nach einem Splittingfall als neuer Versi- cherungsfall ausgelegt werden könnte. Mit der neuen Formu- lierung soll gewährleistet werden, dass Personen, deren Rente neu berechnet werden muss, nicht der seit der erstmali- gen Rentenberechnung vorgenommenen Rentenanpassun- gen verlustig gehen. Im übrigen geht es um redaktionelle Anpassungen bzw. Strei- chungen infolge Umgruppierung. Wir beantragen Ihnen, dem Ständerat zuzustimmen. Angenommen -Adopté Art. 33 Abs. 1,2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 33 al. 1,2 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Allenspach Heinz (R, ZH), Berichterstatter: Bei diesem Artikel geht es ebenfalls um redaktionelle Anpassungen. Wir beantragen auch hier Zustimmung zum Ständerat Angenommen -Adopté21. September 1994 N 1357 10. AHV-Revision Art.33bisAbs. 1bis,4 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art.33bisal.1bis,4 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Allenspach Heinz (R, ZH), Berichterstatter: Artikel 33bis regelt den wohl technisch schwierigsten Teil des Splittingsystems, nämlich die Ablösung einer Invalidenrente durch eine Alters- rente. Mit Artikel 33bis wollten wir ausschliessen, dass die Al- tersrente tiefer ausfällt als die zuvor bezogene Invalidenrente. Die bisherigen Bestimmungen in Artikel 33bis führen bei ledi- gen, geschiedenen und verwitweten Personen zu absolut be- friedigenden Ergebnissen. Bei verheirateten Personen ist die Situation komplizierter. Beim Splittingsystem besteht Gefahr, dass der nichtinvalide Ehepartner infolge der Renteneinbusse des behinderten Partners benachteiligt wird. Wir sind bei unseren Beschlüssen von einer Gesamtbetrach- tung für Ehepaare ausgegangen und haben dementspre- chend Absatz 4formuliert. Die nochmalige Überprüfung unse- rer Lösung hat indessen gezeigt, dass sie für die nichtinvalide Person nach dem Tode des Partners zu unbilligen Lösungen führen kann. Der Ständerat hat infolgedessen mit Artikel 33bis Absatz 1 bis die im bisherigen Absatz 1 vorgesehene Vergleichsrechnung für Ehepaare präzisiert und in Absatz 4 die Stellung der nicht- behinderten Person neu geregelt. Es soll verhindert werden, dass sie infolge der Invalidität ihres Partners eine Rentenver- schlechterung erleidet. Das bedingt komplizierte und nicht leicht lesbare Bestimmungen. Die genauere Prüfung hat aber ergeben, dass die vom Ständerat vorgeschlagenen Bestim- mungen zu Ergebnissen führen, die sowohl in sozialer wie auch in durchführungstechnischer Hinsicht befriedigen. Wir beantragen Zustimmung zum Ständerat Angenommen -Adopté Art. 34 Abs. 1,3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 34 al. 1,3 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Allenspach Heinz (R, ZH), Berichterstatter: Artikel 34 enthält wohl die materiell wichtigste Differenz zwischen unserem Be- schluss und jenem des Ständerates. Der Ständerat hat bezüg- lich der Rentenformel ein anderes Konzept gewählt und insbe- sondere Artikel 34 und 35bis verändert Unser Rat hat festgestellt, dass das von ihm gewählte Split- tingsystem zu wesentlichen Rentenverschlechterungen bei verwitweten Bezügerinnen von Alters- und Invalidenrenten führen müsste. Um diese Verluste auszugleichen, haben wir eine neue Rentenformel erarbeitet, deren Rentenkurve auf ei- nem Durchschnittseinkommen von 11 280 Franken linear mit 29 Grad ansteigt und bei einem durchschnittlichen Jahresein- kommen von 50 760 Franken eine Maximalrente ermöglicht. Dies hätte zur Folge, dass über 60 Prozent der Rentnerinnen und Rentner Maximalrentner geworden wären. Es wären ge- genüber der heutigen Rentenformel Mehrausgaben von 300 Millionen Franken entstanden. Aus administrativen und vor allem aus Kostenerwägungen hat unser Rat die Anwen- dung seiner neuen Rentenformel auf Neurentner beschränkt Die unterschiedliche Behandlung von Alt- und Neurentnern ist, obwohl sie sich mit verschiedenen Überlegungen hätte be- gründen lassen, nicht verstanden worden. Bis anhin hatte die AHV aus grundsätzlichen Erwägungen eine solche unter- schiedliche Behandlung vermieden. Der Ständerat war nicht bereit, auf eine wesentlich ins Gewicht fallende Ungleichbe- handlung einzutreten. Er hat mit 24 zu 6 Stimmen die national- rätliche Rentenformel verworfen und beschlossen, die mit dem vorgezogenen befristeten Bundesbeschluss vom 19. Juni 1992 beschlossene Rentenformel definitiv in die 10. AHV-Revision einzubauen. Es sei daran erinnert, dass diese - damals vom Bundesrat vor- geschlagene und derzeit angewendete - Rentenformel ge- genüber der vor 1992 geltenden Rentenformel wesentliche Verbesserungen enthält Namentlich Rentner im unteren Ren- tensegment wurden zum Teil erheblich bessergestellt. Die mit dem Bundesbeschluss vom 19. Juni 1992 von AHVund IV ver- ursachten Kosten dürften rund 650 Millionen Franken betra- gen, zur Hauptsache - nämlich gut 490 Millionen Franken - verursacht durch die dort beschlossene Rentenformel. Mit dem Beschluss des Ständerates würde die bisher zeitlich be- fristete Verbesserung definitiv. Unsere Kommission konnte sich den Überlegungen des Stän- derates, ungleiche Rentenformeln für Alt- und Neurentner könnten unsere Vorlage und damit das gesellschaftspolitisch notwendige Splittingsystem gefährden, nicht verschliessen. Sie beantragt deshalb, in Übereinstimmung mit dem Be- schluss des Ständerates, die Rentenformel gemäss Antrag des Bundesrates und entsprechend den übereinstimmenden Ratsbeschlüssen im vorgezogenen befristeten Bundesbe- schluss anzuwenden. Damit Verluste bei den verwitweten Be- zügerinnen und Bezügern von Alters- und Invalidenrenten ver- mieden werden können, ist allerdings in Artikel 35bis die Re- gelung eines Zuschlages notwendig. Bei Artikel 34 beantragt die Kommission Zustimmung zum Ständerat. Angenommen -Adopté Art. 35 Abs. Ibis (neu), 2 Antrag der Kommission Abs. Ibis Die Kürzung entfällt bei Ehepaaren, deren gemeinsamer Haushalt richterlich aufgehoben wurde. Der Bundesrat kann auch in weiteren Fällen Ausnahmen von der Kürzung vor- sehen. Abs. 2 .... Renten zu kürzen. Der Bundesrat regelt.... Art. 35 al. 1 bis (nouveau), 2 Proposition de la commission Al. Ibis Aucune réduction n'est prévue au détriment des époux qui ne vivent plus en ménage commun en suite d'une décision judi- ciaire. Le Conseil fédéral peut prévoir une réglementation dif- férente sur la réduction, également dans d'autres cas fondés. Al. 2 .... des rentes non réduites. Le Conseil fédéral édictera.... Allenspach Heinz (R, ZH), Berichterstatter: In Artikel 35 haben wir eine Präzisierung des Begriffs «getrennt lebende Ehe- paare» vorgenommen. Der Hinweis auf die richterliche Aufhe- bung des gemeinsamen Haushalts als Bedingung für den Wegfall der Plafonierung wird eine klare Rechtssituation schaffen. In Absatz 2 unseres ersten Beschlusses entfällt der zweite Satz. Das ist in der Fahne unklar, muss aber hier klargestellt werden. Der von uns neu eingefügte Absatz Ibis ersetzt den zweiten Satz von Artikel 35 Absatz 2. Angenommen -Adopté Art. 35bis Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit l (Haller, Brunner Christiane, Diener, Eggenberger, Fankhau- ser, Gonseth, Hafner Ursula, Jeanprêtre, Leuenberger Ernst, Maspoli, Mauch Rolf, Nabholz, Seiler Rolf) Verwitwete, geschiedene, getrenntlebende und ledige Bezü- gerinnen und Bezüger....10e révision de l'AVS 1358 N 21 septembre 1994 Eventualantrag der Minderheit II (Haller, Brunner Christiane, Diener, Fankhauser, Gonseth, Hafner Ursula, Jeanprêtre, Leuenberger Ernst, Maspoli, Mauch Rolf, Nabholz, Seiler Rolf, Zwygart) (falls der Antrag der Minderheit l abgelehnt wird) Verwitwete Bezügerinnen und Bezüger von Altersrenten sowie geschiedene, getrenntlebende und ledige Bezügerinnen und Bezüger, die über Betreuungs- oder Erziehungsgutschriften verfügen.... Art. 35bis Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité I (Haller, Brunner Christiane, Diener, Eggenberger, Fankhau- ser, Gonseth, Hafner Ursula, Jeanprêtre, Leuenberger Ernst, Maspoli, Mauch Rolf, Nabholz, Seiler Rolf) Les personnes au bénéfice d'une rente de vieillesse veuves, divorcées, séparées et célibataires ont droit à un .... Proposition subsidiaire de la minorité II (Haller, Brunner Christiane, Diener, Fankhauser, Gonseth, Hafner Ursula, Jeanprêtre, Leuenberger Ernst, Maspoli, Mauch Rolf, Nabholz, Seiler Rolf, Zwygart) (au cas où la proposition de la minorité I serait rejetée) Les personnes au bénéfice d'une rente de vieillesse veuves, ainsi que les personnes divorcées, séparées et célibataires, qui peuvent prétendre à une bonification pour tâches éducati- ves ou pour tâches d'assistance, ont droit à un.... Leuenberger Ernst (S, SO), Sprecher der Minderheiten l und II: Es kommt mir die Ehre zu, hier mit einem Minderheitsantrag und einem Eventualantrag eine sehr starke Minderheit der Kommission zu vertreten. Vorher noch eine kleine Korrektur: Auf der Fahne haben sich leider zwei Fehler eingeschlichen. Herr Zwygart hat den An- trag der Minderheit l nicht unterschrieben, und Herr Eggen- berger hat den Eventualantrag der Minderheit II nicht unter- schrieben. Diese Namen sind irgendwie auf die Fahne ge- langt, und niemand weiss so recht wie. Ebensowenig weiss man ganz genau, was den Ständerat be- wogen hat, an diesem System, das in der nationalrätlichen Kommission entwickelt und vom Nationalrat im wesentlichen übernommen wurde, Änderungen vorzunehmen, die wieder ganz klar in Richtung Zivilstandsabhängigkeit gehen. Der Ständerat hat, wenn Sie seine Fassung betrachten, näm- lich beschlossen, es sei verwitweten Bezügerinnen und Bezü- gern von Altersrenten ein Zuschlag zu ihrer Rente zu gewäh- ren. Er hat also damit wieder eindeutig ein Zivilstandsmerkmal eingeführt, was eindeutig systemwidrig ist Die Minderheit hat sich daher gefragt, wie diese Scharte wie- der auszuwetzen ist, und hat alle Personen, die sich in einer vergleichbaren Situation wie die verwitweten Bezügerinnen und Bezüger von Altersrenten befinden, in ihrer Formulierung aufgenommen: «Verwitwete, geschiedene, getrenntlebende und ledige Bezügerinnen und Bezüger von Altersrenten ha- ben Anspruch» auf diesen Zuschlag. Damit ist man wieder in der Logik des Systems. Nachdem sich Widerstände, vor allem aus Kostengründen, gegen diesen Antrag ergeben haben -weil erste Schätzungen ergaben, dass dieser Antrag der Minderheit gegen 300 Millio- nen Franken kosten könnte - und Widerstände wach wurden, hat die Minderheit Überlegungen angestellt, wie allenfalls eine Zwischenlösung zu finden wäre. Sie hat daraufhin den Even- tualantrag unterbreitet, den Sie ebenfalls auf derFahne finden. Dort wird eingeschränkt, dass diese Personen den Zuschlag erhalten, wenn sie Anspruch auf eine Betreuungs- oder Erzie- hungsgutschrift haben; damit hat man den Rentenbezügerin- nen- und -bezügerkreis etwas eingeschränkt Es ist- ich habe es bereits gesagt- kaum ersichtlich, weshalb der Ständerat diesen Rückfall ins alte System gemacht hat, und es böte sich hier gute Gelegenheit, dass der Nationalrat, der in seinem ursprünglichen Beschluss solche Differenzie- rungen nicht vorgesehen hatte, diese Scharte, die der Vorlage zugefügt wurde, rein systemtechnisch wieder auswetzt Man könnte sich nun in der Tat die Frage stellen, ob denn diese Frage nicht bei einer nächsten Revision an die Hand zu nehmen sei, ob nicht bei der 11. AHV-Revision diese ganze Frage geklärt werden könnte. Im Augenblick bin ich so optimi- stisch, dass ich davon ausgehe, dass dieser 10. AHV-Revision Rechtskraft erwachsen wird. Ich erlaube mir den Luxus einer eigenen Meinung. Ich bin der Meinung, dass neben dem Fall- strick, den die Mehrheit dieses Rates ausgelegt hat - mit die- sem unglückseligen Beschluss der Erhöhung des Frauenren- tenalters -, diese Vorlage etliche positive Elemente enthält, vor allem einen Systemwechsel. Ich möchte etwas spöttisch beifügen, dass ich als Sozialist sei- nerzeit ausgezogen bin, den Systemwechsel zu betreiben - und den einzigen Systemwechsel, der in den letzten 50 Jah- ren in diesem Land vorgenommen worden ist, möchte ich als immer noch Linksgebliebener nicht eigentlich bekämpfen. Ich hoffe daher, dass es hier möglich ist, diese Scharte auszuwet- zen, diesen Systemwechsel in einem ganzen und nicht nur in einem halben Schritt zu vollziehen und damit auch die Arbeit der Kommission und ihres Ausschusses zu honorieren. Es ist in der Tat so, dass die Kostenfrage zu einem gewichtigen Argument geworden ist Aber wenn Sie sich gewisse Publika- tionen angesehen haben, haben Sie auch festgestellt, dass neuerdings Rechnungen angestellt werden, die diese 10. AHV-Revision als ein Riesengeschäft für die AHV erschei- nen lassen. Es scheint mir, dass jene Rechnerinnen und Rech- ner, die solche Berechnungen anstellen, gänzlich vergessen haben, dass diese Vorlage bereits einmal zweigeteilt wurde: dass es nämlich einen ersten Teil mit erheblichen Verbesse- rungen gibt, zu denen wir alle stehen können. Und wenn man die ganzen Leistungen in Betracht zieht, auch diesen aller- ersten Teil der 10. AHV-Revision, lässt sich doch ein anderes Urteil bilden, als jenes, das - ich glaube am letzten Sonntag - in gewissen Publikationen verbreitet wurde. Ich habe mich jetzt in dieser sehr schwierigen und für mich persönlich äusserst schmerzlichen Situation zu fragen, was ich mit diesen Vorschlägen mache. Ich habe Ihnen gesagt, die Vorschläge gehörten zum System, man müsse sie hier einbringen können. Wenn ich ganz sicher wäre, dass Sie die Gnade hätten, ihnen zuzustimmen - aber sicher ist man in diesem Hause nie -, könnte ich sie getrost stehenlassen, es auf eine Abstimmung ankommen lassen. Wenn Sie im Au- genblick aus «Batzenklemmergründen» diese Vorschläge nicht akzeptieren wollen, würde ich mir selber untreu. Ich meine, diese Vorlage müsste eigentlich Bestand haben kön- nen. Ich würde sozusagen einen weiteren Referendums- grund schaffen, und - das sage ich Ihnen ganz offen und lasse mich dafür prügeln - das will ich nicht Aus diesen Überlegungen bin ich im Gespräch mit den er- reichbaren Mitunterzeichnerinnen und Mitunterzeichnern zum Schluss gekommen, dass es wohl sinnvoller ist, die Anträge hier und jetzt zurückzuziehen, aber den ganz klaren Wunsch zu dokumentieren, dass bei einer künftigen AHV-Revision diese Scharte am an und für sich guten System wieder ausge- wetzt werden soll. Wenn ich schon das Wort habe, möchte ich noch einen Satz beifügen: Ich habe erwähnt, dass man diese Vorlage bereits einmal zweigeteilt hat. Frau Segmüller wird sich bestens an die «Herbststürme» von 1991 erinnern. Sie hat damals mass- gebend an dieser Scharfrichterrolle mitgewirkt, als diese Vor- lage ein erstes Mal geteilt wurde. Es würde nun in der Logik der damaligen Beschlüsse liegen, dass man abermals zu die- sem Schwert greift - ich lade Frau Segmüller dazu ein - und erneut eine Teilung vornimmt, damit man diesen unangeneh- men, allerstrittigsten Teil herausnehmen und dann dem Volk in guter demokratischer Art zum Entscheid vorlegen kann. Ich bitte Sie, sich selber treu zu bleiben - Sie, die Sie 1991 in diesen «Herbststürmen» so vehement und mehrheitsfähig po- litisiert haben. Ich bitte Sie, jetzt nicht plötzlich zu behaupten, eine weitere Zweiteilung sei nicht möglich. Zumindest all jene, denen es mit diesem Systemwechsel ernst ist - ich habe hier bekannt, dass es mir damit sehr ernst ist -, müssten zu dieser neuen Zweiteilung Hand bieten. Dies, um nicht all jenen, die21. September 1994 N 1359 10. AHV-Revision diesen Systemwechsel grundsätzlich nicht wollen, all jenen, die ihn auch sozialpolitisch abgefedert, wie er jetzt vorliegt, nicht wollen, all jenen, die noch einen sogenannt «gesunden» Schuss Frauenfeindlichkeit in ihren Adern spüren und ihn des- halb nicht wollen, eine Gelegenheit zu geben, einer guten Vor- lage, einer der wichtigsten sozialpolitischen Vorlagen der letz- ten 20 bis 30 Jahre, in einer Volksabstimmung einfach den Garaus zu machen. Ich erleichtere Ihnen die Arbeit Ich erkläre, dass die beiden Anträge zurückgezogen sind. Präsidentin: Der Antrag der Minderheit l und der Eventualan- trag der Minderheit II sind zurückgezogen worden. Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit Adopté selon la proposition de la majorité Art. 35ter Titel; 36; 37 Titel, Abs. 2; 37bis Titel Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 35ter titre; 36; 37 titre, al. 2; 37bis titre Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Allenspach Heinz (R, ZH), Berichterstatter: Bei den Differen- zen in den Artikeln 35ter, 36,37 und 37bis handelt es sich um die Artikelüberschriften und um redaktionelle Verbesserun- gen. Wir bitten um Zustimmung zum Ständerat Angenommen -Adopté Art. 39 Abs. 1,2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 39 al. 1,2 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Allenspach Heinz (R, ZH), Berichterstatter: Wir hatten bisher in der Rechtsordnung einen Rentenaufschub um mindestens ein Jahr und um höchstens fünf Jahre. Unser Rat wollte die Maximaldauer des Aufschubes von fünf auf drei Jahre redu- zieren. Der Ständerat hält an der bisherigen Regelung fest Da die Auf- schubdauer doch in erster Linie von den individuellen Ent- scheiden des einzelnen abhängt und wir diese Entschei- dungsmöglichkeiten nicht einschränken wollen, beantragt die Kommission, dem Beschluss des Ständerates zuzustimmen. Angenommen -Adopté Art.43bisAbs.1,3;92bis Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art.43bisal. 1,3;92bis Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Allenspach Heinz (R, ZH), Berichterstatter: Hier handelt es sich lediglich um redaktionelle Verbesserungen. Angenommen -Adopté Art. 101 ter Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Allenspach Heinz (R, ZH), Berichterstatter: Bei Artikel 101ter wollte unser Rat die Möglichkeit schaffen, dass die AHV die an- gewandte Altersforschung durch Beiträge an Forschungspro- jekte von Hochschulen, Gemeinschaften und Einzelpersonen fördert Der Ständerat hat diese Forschungsförderung durch die AHV zweimal entschieden abgelehnt Forschung, auch Altersforschung, wird heute durch Nationale Forschungsprogramme, durch den Nationalfonds, durch die Hochschulen und durch Departementskredite finanziert Wenn nun neu auch eine Finanzierung durch die AHV hinzu- käme, würde dies eine Zersplitterung von Finanzierungsquel- len bedeuten und damit die Gefahr in sich schliessen, dass Forschungsprojekte, die den strengen wissenschaftlichen An- forderungen, beispielsweise des Wissenschaftsrates, nicht genügten, über andere Finanzierungsquellen finanziert wür- den. Ich könnte derartige Beispiele konkret nennen. Der Beschluss, die Altersforschung über die AHV zu finanzie- ren, hätte zudem zur Folge, dass die Altersforschung von den Versicherten und ihren Arbeitgebern mittels lohnprozentualer Beiträge getragen werden müsste; dies wäre problematisch. Dazu kommt, dass die Altersforschung eine AHV-fremde Auf- gabe ist. Wo Forschung über Beiträge der Versicherungsträ- ger finanziert wird, wie z. B. bei der Arbeitslosenversicherung oder bei der Unfallversicherung, ist sie auf eine Reduktion der Versicherungskosten ausgerichtet Die AHV würde aber we- gen der Altersforschung keinen Franken an Renten einsparen. Wir sollten es vermeiden, die jeweils spezifische Forschung den entsprechenden Versicherungseinrichtungen zu übertra- gen, beispielsweise der AHV die Altersforschung, der IV die In- validenforschung, den Krankenkassen die medizinische For- schung, den Familienzulagen die Familienforschung usw. Eine solche Übertragung von Forschungsaufgaben auf die Sozialversicherungsträger wäre gefährlich. Wenn man bei der AHV ein erstes Präjudiz schaffen würde, würde ähnliches in den anderen Sozialversicherungsbereichen nachfolgen. Aus diesen Erwägungen beantragt die Kommission, dem Be- schluss des Ständerates zuzustimmen. Der Ständerat hat sich diesbezüglich schon zweimal eindeutig geäussert Angenommen -Adopté Ziff. 11 Ziff. 3 Art. 34 Abs. 1,3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Ch. II eh. 3 art. 34 al. 1,3 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Allenspach Heinz (R, ZH), Berichterstatter: Bei Artikel 34 Ab- sätze 1 und 3 Invalidengesetz geht es um redaktionelle Anpas- sungen. Angenommen -Adopté Ziff. 11 Ziff. 3 Art. 35 Abs. 3 Antrag der Kommission Für Pflegekinder, die erst nach der Entstehung des Anspruchs auf eine Altersrente oder auf eine ihr vorausgehende Rente der Invalidenversicherung in Pflege genommen werden, besteht kein Anspruch auf Kinderrente, es sei denn, es handle sich um Kinderdesandern Ehegatten. Ch. lieh. 3 art. 35 al. 3 Proposition de la commission Les enfants recueillis par des personnes qui sont déjà au bé- néfice d'une rente de vieillesse ou d'une rente d'invalidité al- louée antérieurement à celle-ci ne donnent pas droit à la rente, sauf s'il s'agit des enfants de l'autre conjoint Allenspach Heinz (R, ZH), Berichterstatter: Bei Artikel 35 be- antragt unsere Kommission eine Präzisierung beizufügen, ob- wohl keine Differenz zum Ständerat besteht. Wir haben auch hier mit dem Präsidenten der ständerätlichen Kommission diese Frage vorbesprochen und ihn ersucht, diese Änderung vornehmen zu können. Nationalrat und Ständerat haben über- einstimmend beschlossen, für Kinder des ändern Ehegatten,10e révision de l'AVS 1360 N 21 septembre 1994 welche erst nach Eintritt des Versicherungsfalles in Pflege ge- nommen worden sind, eine Kinderrente zu ermöglichen, näm- lich in Artikel 22ter des AHV-Gesetzes. Die Änderung in Artikel 35 Absatz 3 des IV-Gesetzes über- nimmt diese Regelung auch für die Invalidenversicherung und ist damit die logische Folge des beschlossenen Artikels 22ter des AHV-Gesetzes. Es wäre unlogisch, wenn man diese Mög- lichkeit bei der AHV schaffen würde, bei der IV aber nicht Wir bitten um Zustimmung zum Antrag der Kommission. Angenommen -Adopté Ziff. 11 Ziff. 3 Art. 36 Abs. 2,3 Antrag der Kommission Abs. 2 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 3 Hat der Versicherte bei Eintritt der Invalidität das 45. Altersjahr noch nicht zurückgelegt, so wird das durchschnittliche Er- werbseinkommen um einen prozentualen Zuschlag erhöht Der Bundesrat setzt den Zuschlag fest und stuft ihn ab nach dem Alter des Versicherten bei Eintritt der Invalidität Er kann für Versicherte mit unvollständiger Beitragsdauer eine beson- dere Regelung treffen. Ch. II eh. 3 art. 36 al. 2,3 Proposition de la commission Al. 2 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 3 Si l'assuré n'a pas encore accompli sa 45e année lors de la survenance de l'invalidité, un supplément exprimé en pour cent sera ajouté au revenu moyen provenant d'une activité lu- crative. Le Conseil fédéral fixe ce suplément en l'échelonnant d'après l'âge atteint lors de la survenance de l'invalidité. Il peut prévoir des dérogations en faveur des assurés qui comptent une durée incomplète de cotisations. Allenspach Heinz (R, ZH), Berichterstatter: In Artikel 36 Ab- satz 2 hat der Ständerat eine redaktionelle Vereinfachung vor- genommen, indem er - statt explizit auf einzelne Artikel des AHV-Gesetzes zu verweisen - auf die Gesamtheit der in Frage kommenden Bestimmungen des AHV-Gesetzes verweist Unsere Kommission beantragt sodann, in Absatz 3 eine wei- tere Anpassung an frühere Beschlüsse vorzunehmen, obwohl formell keine Differenz zum Ständerat mehr besteht. Gemäss dem neuen Artikel 33 Absatz 4 des AHV-Gesetzes wird bei der Berechnung der Hinterlassenenrente das durchschnittliche Erwerbseinkommen um einen prozentualen Zuschlag erhöht, wenn die verstorbene Person bei ihrem Tod das 45. Altersjahr noch nicht erreicht hat. Dieser Zuschlag entspricht dem im gel- tenden Recht vorgesehenen «Karrierezuschlag» in der IV bei Invalidisierung vor dem 45. Altersjahr. Da dieser Zuschlag der Entwicklung des Erwerbseinkommens Rechnung tragen soll, haben wir in Artikel 33 Absatz 4 des AHV-Gesetzes diesen Zu- schlag auf das Erwerbseinkommen bezogen. Die entspre- chende Bestimmung des IV-Gesetzes muss deshalb ange- passt werden, indem in Artikel 36 Absatz 3 der Ausdruck «durchschnittliches Jahreseinkommen» durch «durchschnitt- liches Erwerbseinkommen» ersetzt wird, andernfalls käme es zu einem sinnwidrigen Karrierezuschlag auf Gutschriften. Wir beantragen Zustimmung zum Kommissionsbeschluss. Angenommen -Adopté Ziff. II Ziff. 3 Art. 38 Abs. 1 ; 43 Abs. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Ch. lieh. 3 art. 38 al. 1; 43 al. 1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Allenspach Heinz (R, ZH), Berichterstatter: Die vom Ständerat beschlossene Änderung bei Artikel 43 Absatz 1 ist eine Folge des Beschlusses im AHV-Gesetz, Artikel 24b: Beim Zusam- mentreffen von Hinterlassenenrenten und Alters- oder Invali- denrenten ist jeweils die höhere Rente auszurichten. Wir bean- tragen, als logische Folge unserer früheren Beschlüsse, auch eine adäquate Änderung des IV-Gesetzes, also Zustimmung zum Ständerat. Angenommen -Adopté Ziff. Ili Ziff. 1 Abs. 5-7 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Ch. III eh. 1 al. 5-7 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Ziff. Ili Ziff. 1 Abs. 10bis (neu), 10ter (neu) Antrag der Kommission Abs. 10bis (neu) Hat ein Versicherter, der seine Altersrente vorbezieht, An- spruch auf eine Zusatzrente für seine Ehefrau, ist die Zusatz- rente nach Artikel 40 Absatz 3 zu kürzen. Abs. 10ter(neu) Der Anspruch auf Witwenrenten für geschiedene Frauen, wel- che ami. Januar.... (Jahr des Inkrafttretens der 10. AHV-Revi- sion) das 45. Altersjahr zurückgelegt haben, richtet sich nach den bisherigen Bestimmungen, sofern kein Anspruch nach dem neuen Artikel 24a zusteht Ch. III eh. 1 al. 10bis (nouveau), 10ter (nouveau) Proposition de la commission AI. lObis (nouveau) La rente complémentaire en faveur de l'épouse octroyée à un assuré au bénéfice d'une rente de vieillesse anticipée doit être réduite conformément à l'article 40 alinéa 3. Al. 10ter (nouveau) Le droit à la rente de veuve pour les femmes divorcées qui ont accompli leur 45e année le 1er janvier.... (année de l'entrée en vigueur de la 10e révision) est régi par les dispositions ac- tuellement en vigueur si aucun droit à la prestation ne résulte du nouvel article 24a. Allenspach Heinz (R, ZH), Berichterstatter: Die Übergangsbe- stimmungen für bisherige Beschlüsse machen eine weitere Übergangsbestimmung notwendig. Im Verlaufe der Beratun- gen wurde nämlich versehentlich Absatz 12 der Übergangs- bestimmungen betreffend versicherungstechnische Kürzung der Zusatzrenten beim Rentenvorbezug gestrichen. Wir ha- ben diese Bestimmung in Absatz 10bis der Übergangsbestim- mungen wiederaufgenommen. Wir beantragen Zustimmung zu unseren Anträgen betreffend die Absätze 10bis und 10ter. Angenommen -Adopté Ziff. III Ziff. 1 Abs. 12-15,15bis, 16,16bis, 16ter, 16quater, 17,18 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Ch. III eh. 1 al. 12-15,15bis, 16,16bis, 16ter, 16quater, 17,18 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Allenspach Heinz (R, ZH), Berichterstatter: Die Absätze 12 und 13 enthalten Übergangsbestimmungen, die vermeiden, dass Personen, welche in einer herkömmlichen Familienorga- nisation gelebt haben, durch die Einführung des Splittingsy- stems Verschlechterungen in Kauf nehmen müssen. Die vom Ständerat beschlossenen Änderungen sind die Folgen der früheren, auch von uns akzeptierten Beschlüsse.21. September 1994 N 1361 10. AHV-Revision Bei Absatz 14 geht es um eine Änderung des Verweises, bei Absatz 15 bis 18 um systembedingte und redaktionelle Anpas- sungen als Folge der früheren Beschlüsse. Angenommen -Adopté Ziff. III Ziff. 2 Abs. 1-3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Ch. III eh. 2 al. 1-3 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Aufteilung der Vorlage - Division du projet Antrag der Kommission Mehrheit Ablehnung des Antrages der Minderheit Minderheit (Jeanprêtre, Bäumlin, Eggenberger, Goll, Hafner Ursula, Leu- enberger Ernst) Rückweisung an die Kommission mit dem Auftrag, die Vorlage derart aufzuteilen, dass über die Grundsatzfrage des Rentenalters getrennt von den übrigen Revisionspunkten entschieden werden kann. Proposition de la commission Majorité Rejeter la proposition de la minorité Minorité (Jeanprêtre, Bäumlin, Eggenberger, Goll, Hafner Ursula, Leuenberger Ernst) Renvoi à la commission avec mandat de diviser le projet de telle manière que la déci- sion de principe sur l'âge de la retraite puisse être prise sépa- rément des autres points de la révision. Brunner Christiane (S, GÈ), porte-parole de la minorité: Je présente ici la proposition de la minorité de la commission pour aboutir à la séparation du projet de loi en deux projets: l'un comportant les éléments de la 10e révision de l'AVS pro- prement dite, l'autre comportant les éléments se rapportant à la question de l'âge. J'étais membre de la Commission fédérale de l'AVS depuis le début de la 10e révision de l'AVS, et ensuite je m'en suis occu- pée avec mes autres collègues dans le cadre parlementaire. Cela fait donc quinze ans que je m'occupe de la 10e révision de l'AVS. Je suis très à l'aise pour vous faire, d'une certaine manière, l'historique de cette révision, et je me rappelle bien des promesses qui ont été faites. La première promesse a été faite dans le cadre de la 9e révision de l'AVS. Lorsque les femmes ont présenté leurs revendications, le Conseil fédéral et les Chambres fédérales, à l'époque, ont répondu: «Nous avons des urgences que nous devons exécuter dans le cadre de la 9e révision de l'AVS, vos revendications entraînent un changement de système qui est un changement profond. Par conséquent, nous renvoyons les revendications des femmes dans le cadre de la 10e révision.» C'est ainsi qu'à l'époque on nous a consolées. Il n'a jamais été question, pendant toute cette période, d'aug- menter simultanément l'âge de la retraite des femmes, ni pendant les travaux de préparation, ni ensuite pendant les travaux parlementaires qui ont été initiés avec le message du Conseil fédéral de 1990, page 25, que je me permets de citer. Le Conseil fédéral disait à l'époque: «Les travaux préparatoi- res en vue de la 10e révision de l'AVS ont démontré que l'ob- jectif d'un âge de la retraite égal pour les hommes et les fem- mes ne pouvait être dissocié de l'accomplissement du prin- cipe de l'égalité de traitement dans d'autres secteurs essen- tiels de la société. Or, il est démontré que les inégalités re- censées au détriment des femmes sont encore nombreuses, et de poids.» Le Conseil fédéral donne ensuite des exemples de ces inégali- tés et il conclut: «Ces exemples démontrent que le principe constitutionnel de Tégalité des droits entre hommes et femmes' est loin d'être entré dans la réalité. Dans ces condi- tions, une élévation de l'âge de la retraite des femmes nous semble, politiquement, difficilement réalisable. De même, comme déjà dit, un abaissement de l'âge de la retraite des hommes n'entre actuellement pas en considération. Le Conseil fédéral est cependant d'avis que la prochaine révision importante de l'AVS doit porter sur l'uniformisation de l'âge de la retraite des hommes et des femmes». Le Conseil fédéral a ainsi résumé dans son message la posi- tion qui était la position permanente pendant l'ensemble de ses travaux Et les travaux des Chambres fédérales ont été conduits dans cette optique, dans l'optique que la question de l'égalité dans l'âge, que la question de l'examen aussi de la re- traite flexible ou de la retraite à la carte, seraient traitées dans le cadre de la 11e révision de l'AVS, une fois la 10e révision de l'AVS mise sous toit. Ce n'est qu'à la fin des travaux de la com- mission du Conseil national que la majorité a décidé d'inscrire la question de l'âge dans le cadre de la 10e révision de l'AVS, et de faire payer en quelque sorte aux femmes le prix de cette révision. Il y a quinze ans, on a généreusement annoncé aux femmes qu'on allait leur rendre justice. Et maintenant, on leur transmet comme message: «Nos réflexions ont duré plus longtemps que prévu, elles ont duré quinze ans. Quinze ans après, il vous faut passer à la caisse. On vous fait payer, non seulement le prix de la justice, mais on vous fait payer également les intérêts pour ces quinze années écoulées!» La séparation du projet de loi en deux projets est élémentaire et fondamentale sur le plan de la démocratie, même au niveau parlementaire puisque, logiquement, nous devrions pouvoir nous prononcer séparément, au niveau parlementaire d'abord, au niveau populaire ensuite, sur les deux aspects qui sont maintenant englobés dans cette 10e révision de l'AVS: tout l'aspect égalité entre hommes et femmes et rente indivi- duelle, d'une part, et, d'autre part, la question de l'âge de la re- traite. En nous disant qu'il faut prendre la 10e révision de l'AVS avec l'élévation de l'âge de la retraite des femmes ou abandonner cette 10e révision, on exerce en fait un chantage. Mes collè- gues ont parlé tout à l'heure - et je ne trouve pas d'ailleurs la traduction française de cette expression typiquement suisse alémanique - de prendre les raisins dans le petit pain. Vous di- tes, à ce moment-là: «Mais vous voulez prendre seulement la bonne partie de la 10e révision de l'AVS et ne pas l'assortir de la question de l'âge». Il est normal de réagir de cette façon, et ce n'est pas simplement prendre les raisins dans le gâteau, c'est dire: «D'une part, nous attendons que les promesses fai- tes il y a tellement d'années soient tenues; d'autre part, et vous le savez pertinemment, la question de l'âge est beaucoup plus complexe que le fait de porter à 64 ans l'âge de la retraite pour les femmes, sans modifier celui de la retraite pour les nom- mes, en ne réalisant même pas l'égalité sur cette question.» Vous savez fort bien que nous devons examiner la totalité delà question de l'âge, le problème des coûts, du financement, de la flexibilité aussi parce que ce sont également des besoins in- dividuels qu'il faut satisfaire, à côté des besoins économiques, et je crois qu'il est normal que nous disions: «Traitons les cho- ses les unes après les autres, tenez vos promesses mainte- nant, adoptons la 10e révision de l'AVS en tant que telle et por- tons la question de l'âge de la retraite dans un projet de loi sé- paré.» Nous ne ferions ainsi que rendre justice aux revendica- tions et à la situation des femmes qui attendent cette révision depuis si longtemps. La question de l'exercice des droits démocratiques me paraît aussi être un élément important Le peuple suisse, on le sait, n'aime pas s'exprimer sur des paquets et, lorsque nous pré- sentons des paquets, c'est le paquet entier qui va à l'eau et c'est cela que vous êtes en train de décider. C'est pourquoi je vous demande de suivre la proposition de la minorité et de satisfaire ainsi non seulement les éléments de la démocratie, mais aussi les promesses que vous nous avez fai- tes depuis si longtemps.10e révision de l'AVS 1362 N 21 septembre 1994 Hafner Ursula (S, SH): Seit Jahren warten die Frauen darauf, in der AHVals eigenständige Personen zu gelten. Seit Jahren warten sie auf die Anerkennung ihrer Erziehungs- und Betreu- ungsarbeit, wenigstens im wichtigsten Teil unserer Sozialver- sicherung. Diese Errungenschaften nun mit der höchst unpo- pulären Erhöhung des Rentenalters zu verknüpfen ist ein Af- front gegenüber den Frauen; es ist auch ein Affront gegenüber der Mehrheit unseres Volkes. «Klares Nein zum höheren AHV- Alterfürdie Frauen»: dieses Resultat ergeben nämlich Umfra- gen noch und noch. Zwei Drittel der Befragten sind gegen die Erhöhung des Rentenalters. Sie halten es für unsinnig, ältere Frauen zu längerer Erwerbstätigkeit zu zwingen, während jün- gere keinen Arbeitsplatz finden. Es ist unerhört, all diese Stimmbürgerinnen und Stimmbürger zu drängen, mit der Er- höhung des Rentenalters auch die Eigenständigkeit der Frauen und die Anerkennung der Familienarbeit abzulehnen. Wir müssen ihnen unbedingt die Möglichkeit geben, klar ihre Meinung zu sagen. Nach der Abstimmung vom 12. Juni 1994 war viel von Vertrau- ensverlust die Rede. Durch Abstimmungspakete, welche die Stimmbürgerinnen und Stimmbürger in die Enge treiben, wird der Missmut nur noch grösser. Die Stimmbürgerinnen und Stimmbürger werden sich hoffentlich bei den Wahlen daran erinnern, wer ihnen «da oben in Bern» das Recht verweigert, zur Anerkennung der Familienarbeit ja, zum höheren Renten- alter aber nein zu sagen. Angst vor dem Volk sei ein schlechter Ratgeber, sagte ein Sprecher der CVP am Anfang der Debatte. Wenn Sie so sicher sind, gute Argumente für die Erhöhung des Rentenalters zu haben, dann überzeugen Sie doch das Volk davon! Bringen Sie den Souverän doch nicht mit einer unmöglichen Fragestel- lung in die Zwickmühle. Vertrauen ist keine Einbahnstrasse. Sie können nicht erwarten, dass die Stimmbürgerinnen und Stimmbürger Ihnen wieder mehr Vertrauen entgegenbringen, wenn Sie selber ihnen aus lauter Misstrauen so explosive Pa- kete vorlegen. Ich ersuche Sie deshalb dringend, unserem Minderheitsan- trag zuzustimmen und die Vorlage aufzuteilen. Goll Christine (S, ZH): Die 10. AHV-Revision hat eine bewegte Geschichte hinter sich, und sie hat zweifelsohne eine bewe- gende Zukunft vor sich. Die 10. AHV-Revision kann mit Recht als eigentliche «Frauenrevision» bezeichnet werden. Der ei- gentliche Durchbruch ist die Anerkennung der Frauenarbeit, d. h. der gesamtgesellschaftlich geleisteten Arbeit, konkret der bezahlten und der unbezahlten Arbeit in dieser Gesell- schaft Der eigentliche Durchbruch ist in diesem Sinne auch der Systemwechsel mit Splitting und Erziehungs- und Betreu- ungsgutschriften. Dieser Durchbruch musste hart errungen werden. Nicht zu- letzt verdanken wir ihn auch der Zusammenarbeit von Frauen über Parteigrenzen hinaus. Klar ist aber ebenso, dass sich die Mehrheit dieses Hauses immer gegen diesen Systemwechsel gewehrt hat; jedes Mittel war recht, um den bis jetzt erreichten Konsens zu zerstören. Nach dem Geplänkel um die Einheits- rente - die Befürworter der Einheitsrente waren dabei die Ver- lierer - wurde die Frage des Systemwechsels mit der Renten- altersfrage gekoppelt Der Systemwechsel wird konkret mit der Erhöhung des Frau- enrentenalters zunichte gemacht Die Erhöhung des Frauen- rentenalters ist arbeitsmarktpolitisch unvernünftig, sie ist fi- nanzpolitisch unsozial, und sie ist letztlich nichts anderes als eine Strafaktion gegen die Frauen. Die einzige sozial vertretbare, gerechte und politisch saubere Lösung in der jetzigen verfahrenen Situation um diese 10. AHV-Revision ist die Teilung der Vorlage. Sie haben nun konkret zwei Möglichkeiten: Entweder Sie stimmen diesem Antrag auf Teilung zu und zeigen damit, dass Sie die von den Frauenorganisationen immer wieder beharrlich geforderten Postulate ernst nehmen. Sie zeigen damit auch, dass Sie die demokratischen Instrumente in diesem Lande respektieren und das Volk, das in dieser Frage grossmehrheitlich getrennt zu entscheiden wünscht, ernst nehmen. Sie zeigen damit auch, dass Sie bereit sind, Ihre Definition von Rechten und Pflichten zwischen den Geschlechtern mindestens zur Diskus- sion zu stellen. Ich finde es schon eigenartig, Frau Spoerry, wenn ich Sie in öf- fentlichen Diskussionen argumentieren höre und feststellen muss, dass Sie den Gleichberechtigungsartikel in der Bun- desverfassung einfach neu definieren, indem Sie von Rechten und Pflichten sprechen. In diesem Artikel ist aber klar von Rechten zwischen Männern und Frauen in allen Lebensberei- chen die Rede. Die andere Möglichkeit: Wenn Sie dem Antrag, diese Vorlage zu teilen, nicht zustimmen, entlarven Sie damit auch, dass Ihre verbalen Bekenntnisse zum Splitting und zu den Erziehungs- und Betreuungsgutschriften nichts wert sind. Sie bekräftigen damit, dass Sie die Gleichstellung der Geschlechter in allen Lebensbereichen eigentlich gar nicht wollen. Dann könnten Sie das aber auch einfacher haben und einfach klar und deut- lich hier vorne deklarieren, dass Sie gegen jegliche Gleichstel- lung sind. Dann brauchten wir nämlich diesen ganzen Leerlauf an parlamentarischer Arbeit nicht zu betreiben. Noch ein letzter Punkt: Wir stehen an diesem Wochenende vor einer sehr wichtigen Volksabstimmung. Diese Abstimmung hat sehr viel mit dem zu tun, was wir hier und heute diskutieren. Diejenigen unter Ihnen, die für die Erhöhung des Frauenren- tenalters eintreten, sind mitverantwortlich, wenn die Abstim- mung zum Antirassismusgesetz an diesem Wochenende scheitert, und zwar darum, weil die Erhöhung des Rentenal- ters genau jener Logik einer Politik entspricht, die wir hier erle- ben, der Logik einer Politik des direkten oder auch des schlei- chenden Sozialabbaus, einer Politik also, die letztlich nichts anderes darstellt als den Nährboden für Fremdenfeindlichkeit und Rassismus in diesem Land. Cavadini Adriano (R, TI): On l'a dit tout à l'heure, cette loi doit être considérée comme un tout et c'est pour cette raison que le groupe radical-démocratique s'oppose à la proposition de la minorité. J'avais dit dans mon intervention à l'article 9ter qu'avec cette réforme des améliorations avaient été introduites pour les fem- mes (le Splitting, le bonus éducatif, la nouvelle forme des ren- tes) et qu'il fallait les confronter avec les éléments considérés comme négatifs, voir le relèvement de l'âge de la retraite des femmes. Mais il ne faut pas oublier qu'on a introduit des pério- des transitoires très longues, jusqu'à la 13e année après l'en- trée en vigueur de la loi, donc jusque vers l'an 2010, pour le re- lèvement de l'âge deretraite des femmes de 63 à 64 ans. De plus, nous avons suivi ce matin le Conseil des Etats pour atté- nuer les effets négatifs de la première année d'anticipation avec la réduction de moitié de ce qui serait nécessaire en fonc- tion des calculs actuariels. A la base de cette décision, il y a aussi des préoccupations de nature financière. La nouvelle réforme, avec l'anticipation déjà en vigueur(650 millions de francs) et ce qu'on vient de décider encore (800 millions de francs) représente aussi un effort fi- nancier supplémentaire. Ce n'est pas une nouveauté, d'autre part, que l'évolution démographique en Suisse va mettre dans quelques années l'assurance-vieillesse dans une situation dif- ficile. En fonction de cette évolution, nous sommes convain- cus qu'il est judicieux de prévoir des corrections qui puissent garantir à l'avenir à ce pilier fondamental dans la structure de notre sécurité sociale suisse une base financière solide, aussi pour les futures générations de rentiers. Aujourd'hui, malheureusement, en discutant de la révision de l'AVS, on a presque toujours parlé négativement de la ques- tion de l'âge de la retraite pour les femmes. Mais il faut être ob- jectif et considérer le projet entier, avec ses plus et ses moins. Ces raisons font que la révision doit être considérée dans son ensemble et que, s'il y a un vote populaire, le citoyen puisse se faire une opinion aussi complète que possible, aussi bien sur les éléments positifs que nous avons introduits dans cette révi- sion que sur la partie considérée comme négative, liée au relè- vement de l'âge de la retraite des femmes. D'autre part, le Conseil des Etats s'est déjà prononcé sur la sé- paration de cette révision en deux arrêtés et il a repoussé clai- rement cette proposition. Donc en suivant la minorité, on intro- duirait de nouveau une divergence avec le Conseil des Etats21. September 1994 N 1363 10. AHV-Revision dans un secteur dans lequel il avait pris une décision très claire. Pour toutes ces raisons, nous vous invitons à suivre la majorité de la commission et à ne pas accepter de séparer en deux cette révision. Segmüller Eva (C, SG): Es war hier etwas viel von «chantage« und «Strafaktion gegenüber den Frauen» die Rede. Das muss ich in aller Form zurückweisen. Immerhin hat die Geschichte der 10. AHV-Revision einiges gezeigt; es wurde zum Teil zitiert. Der Bundesrat hat die Erhöhung des Frauenrentenalters auf die 11. AHV-Revision verschieben wollen, wie er auch den Sy- stemwechsel auf diese 11. AHV-Revision verschieben wollte. Wenn wir nun in der Kommission zugestimmt haben, schon in der 10. AHV-Revision diesen Systemwechsel vorzunehmen, dann haben wir, Herr Leuenberger Ernst, das stimmt, dafür ge- kämpft - und es musste gekämpft werden -, dass wir die sozi- alpolitischen Teile, die die Altrentner, die geschiedenen Frauen und die Hilflosen betrafen, sofort mit der 10. «A-Revi- sion» in Kraft setzen konnten, damit nicht die bisherigen Rent- ner für die Verlängerung der Frist bis zum Inkraftsetzen eines Systemwechsels «bezahlen» müssen. Das war wirklich sozial- politisch notwendig, nicht nur gerechtfertigt Wenn wir nun aber den Systemwechsel in der 10. AHV-Revi- sion realisieren, muss auch die Frage des Rentenalters mit ge- löst werden. Das gehört zusammen. Für mich ist die Erhöhung des Frauenrentenalters weder eine finanzpolitische Operation noch eine Strafaktion gegen die Frauen. Es liegt vielmehr in der Logik der Dinge, dass wir auch beim Alter diese Erhöhung vornehmen, wenn wir das Splittingsystem einführen. Das ge- hört zusammen. Wenn uns entgegengehalten wird, wir seien nicht konsequent, wir würden das Rentenalter nicht auf 65 Jahre erhöhen - und mit der Zustimmung zum Ständerat betreffend nur 3,4 Prozent Kürzung seien wir auch nicht konsequent -, so muss ich sa- gen: Das ist eine Rücksichtnahme, um die Akzeptanz für diese Altersfrage in einem bestimmten Ausmass zu erhöhen. So weit sind wir gegangen. Damit ist die Revision immer noch ein Run- des, d. h., der Systemwechsel und die Altersfrage sind bei- sammen. Die Frage des Rentenalters ist auch nicht im nachhinein hin- eingekommen oder hinterrücks hineingepflanzt worden, wie suggeriert wird. Das stimmt nicht; sondern mit dem Eintreten auf das Splitting, haben wir in der Kommission deutlich ge- macht, dass wir auch die Altersfrage behandeln würden, wenn das Splitting komme. Es war ein Kommissionsbeschluss, dass dies der Fall sein werde, dass man aber die Altersfrage am Schluss und nicht am Anfang der Splittingfrage behandeln werde. Das hat so stattgefunden; was hier vorliegt, ist genau das Resultat dieser Überlegungen. Die CVP-Fraktion stimmt daher der Vorlage, wie sie jetzt vor- liegt, zu und weist mit aller Deutlichkeit eine Zweiteilung ab. Hingegen sähen wir es gerne, wenn in der gleichen Session das Gleichstellungsgesetz verabschiedet werden könnte. Da- mit würde dokumentiert, dass es uns ernst ist, dass die Herauf- setzung des Rentenalters, also die Gleichstellung in dieser Frage - oder mindestens eine Annäherung an die Gleichstel- lung -, auch mit der Verwirklichung der Gleichstellung in allen anderen Bereichen einhergehen muss. Wir hoffen natürlich, dass bis zum Inkrafttreten der Erhöhung des Frauenrentenalters die Gleichstellung im Sinne des Gleichstellungsgesetzes erfüllt ist oder mindestens Fort- schritte gemacht hat - auch wenn die Abstimmung allenfalls nicht gleichzeitig erfolgen könnte. In diesem Sinne lehnen wir den Antrag auf Teilung der Vorlage ab. ZwygartOtto (U, BE): Wir stehen an einem Schlusspunkt und können Auslegeordnung machen. Wir sind uns bewusst, dass über das, was wir beraten, das Volk das letzte Wort haben wird. Was haben wir zustande gebracht? Es ist ein Flickenteppich! Wir haben einerseits das Splitting eingeführt - das Splitting in- klusive Erziehungs- und Betreuungsgutschriften - und haben lobende Worte von Frau Bundesrätin Dreifuss erhalten. Ande- rerseits haben wir im Nachgang dazu eine Erhöhung des Frau- enrentenalters vorgeschlagen bekommen. Wir stehen heute vor einem Flickenteppich. Ich bin mit meiner Fraktion auch der Meinung, dass wir die 10. AHV-Revision abschliessen sollten. Das Ziel der 10. AHV- Revision bestand in einer Angleichung der Renten von Mann und Frau. Der Vorschlag des Bundesrates war - wie wir fest- stellen mussten - nicht der richtige Weg. Darum wurde das Splitting vorgeschlagen, das allgemein Zustimmung fand. Vor der Tür steht die 11. AHV-Revision. Unter dem Stichwort Démographie wird Entscheidendes geschehen müssen. Die LdU/EVP-Fraktion hat schon 1985 auf das Demographiepro- blem hingewiesen. Aufgrund von Gutachten haben wir festge- stellt - was heute erhärtet ist -, wie die Entwicklung läuft. Ge- schehen ist aber bis heute in dem Sinne nichts. Das ist zu be- dauern. Wenn wir der Erhöhung des Frauenrentenalters zustimmen, haben wir ausser acht gelassen, dass eine Koordination mit anderen Bereichen des Sozialversicherungswesens, so der Arbeitslosenversicherung und der zweiten Säule, nicht erfolgt ist Anders gesagt: Was heute vorliegt, das Netzwerk, stimmt nicht mehr. Die Rentenaltersfrage - wurde betont - ist nicht definitiv entschieden. Wir verschieben in die 11. AHV-Revi- sion. Für die Flexibilisierung, ein Anliegen, das auch dazu ge- hört, haben wir keine richtige Lösung. Es sind halbbatzige Ent- scheidungen gefällt worden. Woher kommt das? Es hängt mit unserer Parlamentstätigkeit zusammen, mit der Form, wie wir die parlamentarische Tätig- keit verstehen respektive wie die Parteien ihre Ideologien ein- bringen. Man hat sich gegenseitig ausmanövriert Was mit dem Antrag auf Einführung des Splittings eingebracht worden war, entsprach einer ganzheitlichen Form. Aber dann wurde in der Kommission einiges hinzugefügt, das nicht dazu- passte. Nun soll der Souverän entscheiden. Wir sind uns klar, dass die Volksabstimmung kommt. Die Frage aber ist, auf welche Basis der Souverän seinen Ent- scheid stellen können soll. Soll er über ein «Päckli» entschei- den, dessen Inhalt in mancher Hinsicht nicht klar ist, oder soll er klar auseinanderhalten können, welche Vorteile die Vorlage bringt und welche Nachteile von den Frauen zu tragen sind? Wir sind uns bewusst, dass der Keim der unbefriedigenden Lage im ursprünglichen Antrag der bundesrätlichen Vorlage liegt. Das «Kuckucksei der Rentenaltersfrage» wurde am An- fang der Beratung - bewusst oder unbewusst - beiseite ge- legt Darum ist die LdU/EVP-Fraktion der Meinung, dass es nur eines gibt: die Teilung der Vorlage. Es geht um die Ehrlichkeit Wir Schweizerinnen und Schweizer sind uns gewohnt, über Steuern - und damit auch darüber, was etwas kostet - abzu- stimmen. In diese Problematik ist das Stimmvolk auch gewillt «einzusteigen». Die Heraufsetzung des Frauenrentenalters kann-wenn auch mit der Abfederung, wie sie jetzt die Vorlage für eine Übergangszeit enthält - durchaus dem Entscheid des Souveräns anheimgestellt werden. Ich fasse zusammen. Wir haben ein «Päckli». Aber wir haben vergessen, bei diesem «Päckli» den Knoten zu machen. Was wird geschehen? Wenn wir nicht gewillt sind, Inhalt und Ver- packung voneinander zu trennen, wird dieses «Päckli» auf dem Weg zur Post kaputtgehen respektive auseinanderfallen. Das scheint uns schade zu sein. Darum stimmen wir der Aufteilung der Vorlage zu. Wir bitten Sie, dasselbe zu tun. Eymann Christoph (L, BS): Ich bitte Sie im Namen der libera- len Fraktion, die Vorlage nicht aufzuteilen, also der Mehrheit zu folgen. Die Revision ist als Ganzes zu sehen und auch so zu behandeln. Sie ist als Paket konzipiert worden, und es wäre falsch und sachlich unrichtig, das Paket jetzt auseinanderzu- reissen. Wir haben es einmal mehr mit einem Kompromiss zu tun, der ja bekanntlich von unserem System gefördert wird; das ist, wenn man das geschichtlich ansieht, nicht zum Schaden. Es gibt aberweitere Gründe: Wie erklären wir den Leuten, wes- halb die 10. AHV-Revision fast 15 Jahre gedauert hat? Hier be- steht ein grosser Erklärungsbedarf. Jetzt diese Zeitachse noch zusätzlich zu verlängern, wäre sicher falsch. Das könnte auch10e révision de l'AVS 1364 N 21 septembre 1994 die Glaubwürdigkeit dieses Parlamentes nicht fördern. Wir müssen uns weiter davor hüten, die AHV, die bisher immer sehr überschaubar war und wahrscheinlich eines der volksna- hesten Gesetze bildete und bildet, noch unüberschaubarer zu machen. Es ist jetzt schon sehr schwierig mit den technischen Neuerungen, aber ich glaube, dass jetzt eine Aufsplitterung zu einem noch grösseren Erklärungsbedarf führen würde. Eine Aufteilung bringt jetzt wenig Sinn; einzig die politischen Gründe, die ich nachvollziehen kann, sprechen dafür. Ich glaube, die Vorwürfe, die Frau Goll erhoben hat, sind unbe- rechtigt Ich finde es schade, wenn jetzt das Schwergewicht auf das Trennende gelegt wird. Ich habe in der Kommission eindrücklich erleben dürfen, wie über die Parteigrenzen hin- weg versucht worden ist, eine gute, eine tragfähige Kompro- misslösung zu finden. Wenn jetzt in diesem Plenum nicht nur eine Trenn-, sondern sogar eine Konfliktlinie zwischen Männer und Frauen gelegt wird, so entspricht das nicht dem Geist, der in der Kommission zum Vorteil der Vorlage geherrscht hat Ich glaube, wir als Liberale haben heute morgen gezeigt, dass wir zu einem Kompromiss Hand bieten. Der Antrag, der von unserer Seite gestellt worden ist, zeigt auch, dass man nicht mit solchen Unterstellungen arbeiten kann. Persönlich habe ich Verständnis für die Argumentation, die Frau Segmüller geäussert hat Wir werden ja in diesem Hause in nächster Zeit Gelegenheit haben, uns noch einmal mit dem Gleichstellungsgesetz zu beschäftigen. Diener Verena (G, ZH) : Nehmen wir an, dass die Mehrheit hier im Saal möchte, dass die 10. AHV-Revision nicht scheitert; nehmen wir das einmal an. Wir wollen positiv denken. Neh- men wir auch an, dass die Mehrheit hier im Saal dem Splitting zugestimmt hat, nicht zähneknirschend, sondern weil sie er- kannt hat, dass diese Frauenpostulate jetzt verwirklicht wer- den müssen. Und nehmen wir an, dass die Mehrheit hier im Saal, die für das Frauenrentenalter 64 eingestanden ist, sehr gute Gründe dafür hat, warum es diese Rentenalterserhöhung braucht. Da muss ich Sie fragen, was denn gegen die Teilung dieser Vorlage spricht Sie sind doch bereit, in einem Abstimmungs- kampf für das erhöhte Frauenrentenalter einzustehen und zu erläutern, warum es aus Ihrer Optik bei 64 Jahren angesetzt werden muss! Sie sind doch auch fähig und in der Lage aufzu- zeigen, warum man das Splittingmodell braucht Ich verstehe nicht, warum Sie mit einem geschlossenen Paket vor das Volk treten wollen. Ein Paket hat doch überhaupt noch nichts mit dem Inhalt zu tun. Ich will nicht ein verschlossenes Paket. Ich will ein offenes Paket mit zwei offen sichtbaren Ge- genständen, so dass die Stimmbürgerinnen und Stimmbür- ger allenfalls das wählen und herausnehmen können, was sie wollen. Wo bleibt denn die immer wieder geforderte Transpa- renz? Überzeugen Sie die Bevölkerung, dass das Rentenal- ter 64 für die Frauen notwendig ist Ich werde das sicher nicht machen können. Die finanzielle Überlegung allein ist ein sehr, sehr schwaches Argument Ich erinnere an das Votum, das zu Beginn der Sit- zung von selten der SVP-Fraktion kam. Herr Frey Walter hat dabei gesagt, dass auch die Heraufsetzung des Frauenren- tenalters nicht genüge, um die finanziellen Probleme der AHV längerfristig in irgendeiner Art zu lösen. Also mit anderen Wor- ten: Wir müssen uns so oder so neue Gedanken über die Fi- nanzierung der AHV machen. Das Argument, man habe es jetzt mit einem Gesamtpaket zu tun, da könne man nur insge- samt ja oder nein sagen, ist für mich und-davon bin ich über- zeugt - für sehr viele Frauen und Männer im Volk nicht über- zeugend. Was mich ein bisschen erstaunt hat, ist die Argumentation der CVP. So wurde mir gestern schon klar, dass bei der CVP das Gleichstellungsgesetz das Türchen ist, durch das man mit der AHV-Argumentation noch durchschlüpfen kann. Das Gleich- stellungsgesetz jetzt in die Argumentation zu nehmen, um zu begründen, warum man jetzt das Gesamtpaket brauche, Frau Segmüller, ist mir unverständlich. Das sticht nicht! Die Haltung der CVP im Ständerat in Sachen Gleichstellungs- gesetz war richtig und gut, und dem Ständerat muss man für seine Beschlüsse ein Kränzchen winden. Das Gleichstellungs- gesetz aber nützt denjenigen Frauen, die in den nächsten zehn Jahren ins Rentenalter kommen, überhaupt nichts. Diese Frauen haben zu schlechten Bedingungen gearbeitet, sie haben schlechte Löhne bezogen, und nun haben sie des- wegen niedrige Renten. Ihnen nützt daher im Rentenbereich dieses Gleichstellungsgesetz im Moment einfach nichts. Die Argumentation mit dem Gleichstellungsgesetz ist Zu- kunftsmusik, Zukunftsmusik der 11. oder allenfalls 12. AHV- Revision. Mit der 10. aber hat diese Argumentation nichts zu tun! Ich möchte Sie darum bitten, für die Teilung dieser Vorlage ein- zutreten. Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 12.45 Uhr La séance est levée à 12 h 45Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali 10. AHV-Revision 10e révision de l'AVS In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1994 Année Anno Band III Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 03 Séance Seduta Geschäftsnummer 90.021 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 21.09.1994 - 08:00 Date Data Seite 1342-1364 Page Pagina Ref. No 20 024 425 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.