Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 116 N 12 mars 1984 #ST# 81.065 Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches Fortsetzung - Suite Siehe Seite 80 hiervor - Voir page 80 ci-devant N Wohnbauförderung Bundesbeschluss über die Neuverteilung der Aufgaben zwischen Bund und Kantonen in der Wohnbauförderung Encouragement à la construction de logements Arrêté fédéral concernant la nouvelle répartition des tâches entre la Confédération et les cantons dans le domaine de l'encouragement à la construction de loge- ments Antrag der Kommission Mehrheit Nichteintreten Minderheit (Jeanneret, Bonnard, [Fischer-Weinfelden], Kohler Raoul, Kopp, Loretan, Martignoni, [Scherer], Schule, [Spreng], Stucky, Vetsch) Eintreten Antrag Rebeaud Rückweisung an die Kommission mit dem Auftrag, eine Vorlage zu erarbeiten, mit welcher ein Bundesamt für Woh- nungswesen beibehalten und ihm die Aufgabe übertragen wird, die Pilotversuche des sozialen Wohnungsbaus zu un- terstützen. Proposition de la commission Majorité Ne pas entrer en matière Minorité (Jeanneret, Bonnard, [Fischer-Weinfelden], Kohler Raoul, Kopp, Loretan, Martignoni, [Scherer] Schule, [Spreng], Stucky, Vetsch) Entrer en matière Proposition Rebeaud Renvoi à la commission pour mise au point d'un projet maintenant l'existence d'un Office fédéral du logement, et lui confiant la tâche de soutenir les expériences pilotes dans le domaine du logement social. Wohnbau- und Elgentumsförderungsgesetz Loi fédérale encourageant la construction et l'accession à la propriété de logements. Antrag der Kommission Mehrheit Nichteintreten Minderheit (Jeanneret, Bonnard, [Fischer-Weinfelden], Kohler Raoul, Kopp, Loretan, Martignoni, [Scherer], Schule, [Spreng], Stucky, Vetsch) Eintreten Antrag Rebeaud Rückweisung an die Kommission mit dem Auftrag, eine Vorlage zu erarbeiten, mit welcher ein Bundesamt für Woh- nungswesen beibehalten und ihm die Aufgabe übertragen wird, die Pilotversuche des sozialen Wohnungsbaus zu un- terstützen. Antrag Flubacher (falls Eintreten beschlossen wird) Rückweisung der Vorlage an den Bundesrat mit der Auflage, ein Gesetz zu erlassen, das die Kantone verpflichtet, im Rahmen der bisherigen Bundesleistungen den sozialen Wohnungsbau und die Eigentumsförderung weiterzu- führen. Proposition de la commission Majorité Ne pas entrer en matière Minorité (Jeanneret, Bonnard, [Fischer-Weinfelden], Kohler Raoul, Kopp, Loretan, Martignoni, [Scherer], Schule, [Spreng], Stucky, Vetsch) Entrer en matière Proposition Rebeaud Renvoi à la commission pour mise au point d'un projet maintenant l'existence d'un Office fédéral du logement, et lui confiant la tâche de soutenir les expériences pilotes dans le domaine du logement social. Proposition Flubacher (si l'entrée en matière est votée) Renvoi du projet au Conseil fédéral en l'invitant à présenter un projet de loi obligeant les cantons à promouvoir égale- ment à l'avenir, dans les limites de l'aide fédérale actuelle, la construction de logements à caractère social et l'accès à la propriété. M. Kohler Raoul, rapporteur: L'article 34Mlcies de la constitu- tion, adopté en 1972, charge la Confédération d'encourager la construction et l'accès à la propriété de logements. Elle est notamment autorisée à faciliter l'obtention et l'équipe- ment de terrains ainsi que l'acquisition de capitaux pour la construction de logements. En plus, elle peut soutenir les efforts visant à améliorer les conditions de logement et d'environnement en faveur de familles, de personnes ayant des possibilités de gain limitées, de personnes âgées, d'in- valides ainsi que de personnes exigeant des soins. Ensuite, elle peut stimuler les recherches sur le marché du logement et en matière de construction, de même qu'encourager la rationalisation de la construction. La loi encourageant la construction et l'accession à la propriété de logements a été élaborée en 1974, il y a donc dix ans. Elle prévoit les mesures d'aide fédérale suivantes: La Confédération procure des prêts pour aider à l'équipe- ment de terrains destinés à la construction de logements et à l'acquisition de réserves de terrains. Elle accorde égale- ment sa caution à ces fins. En vue d'encourager la construction de logements d'utilité publique, elle procure des prêts ou accorde sa caution de façon à abaisser les loyers: abaissement de base et abaisse- ment supplémentaire des loyers. Elle encourage l'accession à la propriété d'appartements et de maisons familiales, des personnes n'ayant pas de fortune ou de revenus suffisants, en prêtant à celles-ci les fonds nécessaires à cet effet. Elle encourage les maîtres d'ouvrages et les organisations s'oc- cupant de la construction de logements d'utilité publique, en leur accordant sa caution, en leur procurant des prêts ou en leur assurant une participation au capital. Enfin, elle subventionne la recherche et les travaux de développement visant à permettre la rationalisation dans le secteur de la construction. Dans la pratique, les cautions accordées en faveur de prêts hypothécaires, ainsi que les avances rem-12. März 1984 N 117 Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben boursables ou à fonds perdus, en vue d'abaisser les loyers, se sont révélées être les mesures fédérales les plus impor- tantes. Le Conseil fédéral propose de confier, en principe, aux cantons et aux communes le soin d'encourager la construc- tion de logements. L'article 348exles de la constitution devra par conséquent être abrogé. Il doit être remplacé par une disposition autorisant la Confédération à soutenir les mesures que prennent les cantons en vue d'améliorer les conditions de logement dans les régions de montagne. Une disposition transitoire de la constitution garantirait l'exécu- tion correcte des engagements pris par la Confédération en vertu du droit actuel. Pour la même raison, la loi encoura- geant la construction et l'accession à la propriété de loge- ments ne doit pas être entièrement abrogée. Elle sera cependant complétée par un nouvel article 67a, selon lequel l'aide fédérale ne sera allouée que jusqu'à la fin de 1986. Certaines dispositions de la loi devront être immédiatement supprimées, parce qu'elles n'ont plus d'importance ou qu'elles ne sont pas compatibles avec la nouvelle répartition des tâches. Pour justifier l'attribution aux cantons du soin d'encourager la construction de logements, le Conseil fédé- ral relève que les besoins dans ce secteur et l'état du marché varient selon les cantons et que ceux-ci peuvent plus aisé- ment s'adapter au changement de situation. Il fait en outre remarquer qu'il existe des rapports étroits avec d'autres tâches incombant aux cantons et aux communes comme l'équipement et l'aménagement du territoire, la construction de routes, le droit régissant les constructions, le droit fiscal etc. La Confédération ne doit prendre en charge que les tâches que les cantons ne peuvent eux-mêmes mener à bien, c'est notamment le cas des mesures en faveur des régions de montagne et du soutien accordé à la recherche dans le secteur de la construction, soutien qui sera réglé dans la loi sur la recherche. Le Conseil fédéral souligne enfin le fait que les cantons et les communes couvrent déjà les quatre cinquièmes des dépenses consenties au titre d'encouragement à la cons- truction de logements. Les cantons ayant de grandes agglo- mérations, où la crise du logement est la plus aiguë, n'ont guère demandé l'aide de la Confédération jusqu'à mainte- nant. Notre commission a d'abord entendu quatre experts, à savoir un conseiller d'Etat, l'ancien délégué du Conseil fédéral à la construction de logements, un représentant de la Fédération romande immobilière et un représentant de l'Association suisse des coopératives d'habitation libérales. Les experts ont émis des avis divergents, mais en général défavorables, sur le projet gouvernemental. Après un débat exhaustif, notre commission s'est prononcée, par 15 voix contre 13 contre l'entrée en matière, au sujet des décisions N et O. La majorité de notre commission en est arrivée à la conclusion que la Confédération, les cantons et les com- munes doivent poursuivre leurs efforts communs visant à résoudre le problème du logement. Elle craint que les can- tons à faible capacité financière notamment, ne réduisent leurs prestations si l'aide fédérale est supprimée. Cela exa- cerberait les problèmes auxquels les locataires surtout sont confrontés et rendrait nécessaire un renforcement de la protection qui leur est accordée. Quelques membres de la commission ont attiré l'attention sur le vieillissement tou- jours plus accentué de la population et sur les problèmes posés par les étrangers, problèmes qui aggravent la situa- tion sur le marché du logement dans les agglomérations. On a également demandé pour quelles raisons la Confédération devait se limiter à encourager la construction de logements dans les régions de montagne, alors que c'est dans les agglomérations que la pénurie de logements est la plus forte. La majorité de la commission estime que les subven- tions fédérales ont souvent incité les cantons à prendre des mesures dans ce domaine. L'aide fédérale a servi d'argu- ment important lors des campagnes concernant l'approba- tion en votation populaire de demandes de crédits y relatifs. On a enfin relevé en séance de commission, l'importance que revêtent les mesures en vue d'encourager la construc- tion de logements pour la politique conjoncturelle. A nom de la majorité de la commission, je vous invite à ne pas entrer en matière sur les projets qui vous sont soumis. Nebiker, Berichterstatter: Die Kommission schlägt Ihnen mehrheitlich vor, auf die Vorlagen N und 0 nicht einzutre- ten, d. h. die Wohnbauförderung also nicht zu kantonalisie- ren. Die Minderheit ist für Eintreten. Sie ist also der Mei- nung, Wohnbauförderung sei im Prinzip Sache der Kantone. Da ich persönlich der Meinung der Minderheit bin, muss ich Sie nun überzeugend vom Gegenteil meiner eigenen Über- zeugung überzeugen und dabei hoffen, dass Sie nicht über- zeugt werden. Das ist die Ausgangslage. Gemäss Artikel 34sexies ist seit 1972 die Wohnbau- und Eigentumsförderung auch Bundesaufgabe. Nach dem Wohnbau- und Eigentumsförderungsgesetz von 1974 wird namentlich Bundeshilfe angeboten für die Gewährung oder die Verbürgung von Darlehen zur Erschliessungshilfe für den Wohnungsbau, für den vorsorglichen Landerwerb, für die Gewährung oder Verbürgung von Darlehen zur Förde- rung des gemeinnützigen Wohnungsbaues, für die Mietzins- verbilligung, für die Förderung des Erwerbes von Woh- nungs- und Hauseigentum durch Gewährung von Darlehen an Personen mit mangelndem Einkommen und Vermögen, für die Förderung von Trägern oder Organisationen des gemeinnützigen Wohnungsbaues durch Gewährung von Bürgschaften, Darlehen oder Kapitalbeteiligung und für Bei- träge an Forschung und Entwicklung im Interesse der Bau- rationalisierung. In der Praxis haben sich die Bürgschaften auf den Hypothekardarlehen sowie die Beiträge zur Verbilli- gung der Mietzinse als wichtigste Massnahmen des Bundes erwiesen. Der Bundesrat schlägt nun mit den Vorlagen N und 0 vor, die Wohnbauförderung wieder den Kantonen und Gemein- den zu übertragen. Der bisherige Artikel 34sexies soll aufge- hoben und ersetzt werden durch einen neuen Artikel, wonach der Bund lediglich noch Massnahmen der Kantone zur Verbesserung der Wohnbauverhältnisse im Berggebiet unterstützen kann. In einer Übergangsbestimmung soll gewährleistet werden, dass der Bund die bisher nach geltendem Recht eingegan- genen Verpflichtungen erfüllen kann. Das Wohnbau- und Eigentumsförderungsgesetz wird teilweise aufgehoben und ergänzt. Nach Artikel 67a dürfen nur noch bis Ende 1986 Bundeshilfen zugesichert werden. Diese Fristverlängerung wurde durch den Ständerat eingeführt. Sie haben diesen Antrag im Ergänzungsblatt zur Fahne; der Antrag des Stän- derates selbst steht nicht auf der Fahne. Der Bundesrat ist bei seinen Anträgen der Auffassung, dass Wohnbauförderung eine typisch kantonale Aufgabe sei. Bedürfnis und Marktlage seien von Kanton zu Kanton ver- schieden, die Kantone können selbst die Lage am besten beurteilen. Sie seien bereit und in der Lage, die.Wohnbau- förderung selbständig durchzuführen. Bei der Vernehmlas- sung haben sie sich dazu bereit erklärt. Lediglich zwei Kantone haben Bedenken angemeldet. Die Kantone und Gemeinden seien bereits für die übrigen Bereiche zustän- dig, die den Wohnbau berühren, wie Raumplanung, Erschliessung, Strassenbau, Steuergesetzgebung usw. Schon heute entfallen rund vier Fünftel der Aufwendungen für die Wohnbauförderung auf die Kantone. Namentlich in Ballungsgebieten mit Wohnungsnot werde die Bundeshilfe kaum beansprucht. Der Bund soll - das, i st die Auffassung des Bundesrates - nur das übernehmen, was die Kantone selbst nicht leisten können, also, wie vorgeschlagen, Mass- nahmen zugunsten der Berggebiete und die Unterstützung der Bauforschung. Die vorberatende Kommission hat vier Experten angehört. Diese standen den Vorschlägen des Bundes vorwiegend kritisch gegenüber. Die Kommission hat dann schliesslich auch mit 15 zu 13 Stimmen Nichteintreten beschlossen. Ich beantrage Ihnen demnach im Namen der Kommission Nichteintreten. Die Hauptargumente dazu sind: Das Woh- nungsproblem ist weiterhin gemeinsam von Bund, Kanto-Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 118 N 12 mars 1984 nen und Gemeinden zu lösen. Die Zusammenarbeit hat sich bewährt. Bei Aussteigen des Bundes ist zu befürchten, dass namentlich in den finanzschwachen Kantonen die Leistun- gen abgebaut werden. In den Ballungsgebieten wird wegen der Überalterung der Bevölkerung das Wohnproblem noch verschärft, und es sei inkonsequent, die Wohnbauhilfe auf das Berggebiet zu beschränken, weil nicht dort, sondern in den Agglomerationsgebieten die Wohnungsnot am stärk- sten sei. Die Bundeshilfe hat vielfach bewirkt, dass die Kantone über- haupt erst tätig wurden, und mit der Aufhebung der Bundes- hilfe besteht die Gefahr, dass die Hilfe der Kantone auch wegfällt. Schliesslich sei die Wohnbauförderung gerade heute aus konjunkturpolitischen Gründen angezeigt. Zum Schluss noch die finanziellen Auswirkungen: Bei Auf- hebung der Wohnbauhilfe durch den Bund würde dieser 1986 um 11 Millionen, 1987 um 10 Millionen und ab 1990 um rund 20 Millionen Franken pro Jahr entlastet, also um relativ wenig. Ich beantrage Ihnen also Nichteintreten zu beiden Vorlagen. M. Jeanneret, porte-parole de la minorité: II nous appartient d'apporter ici l'avis de la minorité représentée par des parle- mentaires de plusieurs partis politiques encore que, et nous les en remercions, les deux rapporteurs ont très objective- ment présenté les thèses de la majorité et de la minorité de la commission. Nous le ferons brièvement en restant à l'essentiel car nous n'en doutons pas, ce problème étant important, plusieurs orateurs auront l'occasion de monter à cette tribune pour appuyer la thèse de la minorité. Il s'agit d'un même débat sur les lettres N et 0, la base constitutionnelle se trouvant dans le premier arrêté et le débat du deuxième n'étant plus possible si, ce que nous regretterions, vous deviez suivre votre commission et ne pas entrer en matière. C'est donc de nouveau un débat de principe et c'est peut-être l'arrêté le plus important de ce paquet, puisque la situation est pour l'instant la même qu'après les travaux de la commission du Conseil des Etats qui, dans sa majorité, avait proposé de ne pas entrer en matière mais, au plénum, le Conseil des Etats a finalement suivi le Conseil fédéral. Nous souhaitons vivement que le Conseil national veuille bien suivre la miniorité de la com- mission et le Conseil fédéral. Nous motiverons brièvement les arguments de la minorité en disant, tout d'abord et à titre principal, que ce décret comme les autres entre sans réserve dans la philosophie qui est à la base du dossier d'ensemble, parce que la notion de logement est générale, elle est helvétique et en cela nous suivons l'avis de la majorité. Elle l'est parce que la notion de logement est inhérente à la personne même, que chaque Suisse doit pouvoir se loger décemment; mais elle est parti- culière et différente selon les cantons en ce sens que le marché du logement, les lois de l'offre et de la demande, le volume, les besoins, le coût ne sont pas semblables dans les Grisons ou à Zurich, à Genève ou dans le Jura. Le premier argument de la minorité repose sur la cohérence du paquet et nous insistons sur ce point. Le Conseil national a bien voulu, dans ses votes de mercredi et de jeudi, suivre dans sa majorité sa commission et le Conseil fédéral. Il convient que ce paquet reste le plus solidement ficelé dans un ensemble, il convient d'éviter les divergences avec le Conseil des Etats. Il s'agit ici d'une question de principe, il forme un tout, il ne faut pas le déséquilibrer, il y a eu de larges débats, les travaux de la commission - on l'a rappelé - ont été approfondis. Nous avons entendu plusieurs experts et les cantons ont été largement consultés. Le Conseil fédéral le rappelle très clairement - et le président de la commission l'a dit - au chiffre 4.10.2 de son message, les problèmes de la construction sont liés à l'aménagement du territoire, aux prescriptions sur les constructions, à l'im- position de la propriété foncière, à l'équipement, à la mise à disposition d'infrastructures qui sont par essence des tâches cantonales. Le deuxième motif, c'est de nouveau un cas d'application type de ce qui a été dit lors du débat d'entrée en matière de lundi dernier, c'est qu'il convient très énergiquement de combattre le mythe selon lequel, si les choses n'étaient pas réglées au niveau le plus élevé, la cause serait mal défendue. Nous avons eu l'occasion de démontrer, à travers les pro- blèmes de la formation, que c'était bien souvent le contraire qui était vrai et que la Confédération avait parfois peine à remplir ses obligations, que tout procès en matière de logement vis-à-vis des cantons est un faux procès. Nous le verrons, ceux-ci ont rempli leurs tâches, les remplissent et les rempliront encore. Le troisième motif, et nous l'avons dit à cette tribune il y a un an, lorsque le Conseil fédéral nous a demandé un nouveau crédit pour faire le joint entre l'ancien système et le nouveau selon la répartition des tâches, c'est que la situation du logement était sensiblement différente d'une région à l'autre de la Suisse, souvent à l'intérieur d'un grand canton fort différente d'un district à l'autre, d'une commune à l'autre. Et que les cantons sont plus souples, plus mobiles, plus motivés pour agir réellement dans tel ou tel domaine. Le quatrième point que la minorité de la commission aime- rait soulever, c'est qu'il n'est aucun procès que nous fas- sions à la politique du logement. Nous ne mettons pas en cause un phénomène social qui garde toute son impor- tance. Nous ne mettons pas en cause la nécessité de cons- truire ni certains besoins en propriété. Mais ce que nous disons c'est que, dans le principe et du point de vue finan- cier, ce qui était un temps nécessaire au niveau fédéral n'est plus maintenant indispensable, ne l'est plus surtout de manière uniforme en ce qui concerne l'ensemble de la Suisse. Si, par exemple, l'on voulait parler de grandes villes, telles que Genève ou Zurich, l'on aurait ainsi la démonstra- tion qu'il n'y aurait pas adéquation entre la mesure et les résultats, puisque ce ne sont pas des régions comme celles- là qui devraient bénéficier de l'aide fédérale. De nouveau et nous l'avons déjà dit à cette tribune la semaine passée, c'est la quatrième remarque de la minorité, il ne faut pas croire que les cantons à l'avenir se désintéres- seraient du problème. Le Conseil fédéral, dans son mes- sage, et il a été entendu, fait un appel aux cantons - au chiffre 4.10.2 - et déclare que ceux-ci devront jouer un rôle actif, nous le verrons, ils sont prêts à le jouer. D'abord, ils l'ont démontré parce que, avant même que la Confédération ait introduit des mesures, les cantons avaient agi puisque, dans nombre de nos cantons suisses, il existe une aide au logement avant même que la Confédération soit intervenue dans ce domaine. Elle a bien fonctionné, elle se poursuit. Mais surtout, devant le projet de répartition des tâches, les cantons ont déjà pris des mesures liées à l'initiative privée. C'est la cinquième remarque que la minorité de la commis- sion aimerait faire. Quel que soit le niveau de la corporation publique qui intervient, que ce soit Confédération ou can- ton, son rôle ne peut être que subsidiaire. Il appartient à l'initiative privée, aux milieux de la construction, aux asso- ciations professionnelles, aux banques d'intervenir en la matière et ce n'est qu'ensuite que la corporation de droit public peut intervenir. Pour la plupart des cantons qui prennent au sérieux le problème qui se pose déjà, les départements des travaux publics de ces cantons ont orga- nisé le dialogue en faisant répartir le dossier entre autorités publiques, initiative privée, associations professionnelles et banques spécialisées en matière foncière. Enfin, et c'est le dernier argument de la minorité: vous avez voté la semaine dernière le projet essentiel, qui est la contre- valeur de l'affaire d'ensemble sur le plan financier, soit celui de l'AVS; eh bien! que feraient les cantons de cet argent qu'ils recevraient de la Confédération, s'ils ne le consa- craient pas au domaine du logement qui, comme je l'ai dit, fait partie de l'ensemble du dossier. Enfin, vous savez que la Fondation pour la collaboration confédérale, qui se préoccupe des retombées de la réparti- tion des tâches, dans un esprit très fédéraliste, vous a adressé ces derniers mois des circulaires et des documents parfaitement fondés. Je lis en page 10 que: «II existe dans12. März 1984 N 119 Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben beaucoup de cantons des bases pour favoriser la construc- tion de logements, en priorité celle d'immeuble à caractère social.» On constate aussi que des mesures complémen- taires légales ou administratives sont en voie d'institution. Enfin, on peut penser que les propositions de nouvelle répartition des tâches, soumises à discussion par la Confé- dération, ne posent aucun problème aux cantons. Leurs capacités financières existent ou peuvent, le cas échéant, être créées par des modifications. Il ne fait aucun doute que les choses bougent au niveau cantonal, les administrations des cantons évaluent leurs possibilités financières de manière positive mais réaliste et, depuis que ce rapport a été présenté, les choses ont encore davantage bougé en tenant compte des échéances qui pourraient se présenter. En résumé, la minorité de la commission vous demande de rester cohérents en conservant à ce dossier le caractère d'un paquet. Avec le Conseil fédéral, avec le Conseil des Etats, elle vous prie de maintenir aussi le domaine du logement; d'accepter les propositions la minorité et d'entrer en matière. Blei: Unsere Fraktion ist für Nichteintreten. Wenn wir einen Verfassungsartikel nach so kurzer Dauer ändern wollen, müssen wir uns schon einige Überlegungen machen, warum nach so kurzer Zeit eine Kehrtwendung der Politik nötig ist. Die Wohnbauförderung ist seinerzeit einmütig als Bundesaufgabe erklärt worden, und nun wollen wir sie zurück an die Kantone geben. Man kann zweifellos über jede Bundesaufgabe diskutieren, aber wir sind auch verpflichtet, sie an den Zielen für eine Neuverteilung der Aufgaben zu messen und zu prüfen, ob die Lösung, die vorgeschlagen wird, den Kriterien, die gemeinsam erarbeitet worden sind, entspricht. Hier haben wir nun schon einige Bedenken. Ein Ziel ist doch die Erhal- tung und Steigerung der Leistungsfähigkeit der öffentlichen Hand. Ein zweites, ebenso wichtiges Ziel ist die Förderung der Wirtschaftlichkeit der bundesstaatlichen Aufgaben- erfüllung. Wenn wir nun das vornehmen, was uns vom Bundesrat vorgeschlagen worden ist und was die Kommis- sionsmehrheit ablehnt, dagegen eine Minderheit akzeptie- ren möchte, dann besteht ganz real die Gefahr, dass eine wesentliche Aufgabe nicht mehr erfüllt wird. Auf jeden Fall, sogar wenn diese Aufgabe erfüllt wird, wird sie teurer, mit wesentlich mehr Aufwand erfüllt werden müssen. Das ist nun der Punkt, an dem ich einhake. Wir haben heute zweifellos ein recht leistungsfähiges Instru- ment. Alle Praktiker, die wir angehört haben, auch Praktiker, die hier im Rat tätig waren oder heute noch tätig sind, bestätigen das. Ich denke an Kollege Flubacher, der von dieser Materie wirklich etwas versteht, ich denke an unseren früheren Fraktionskollegen Theo Kloter, der in dieser Bran- che seit Jahren erfolgreich tätig ist und dem niemand absprechen kann, dass er ein ausgewiesener Praktikus ist. Sie alle haben Bedenken gegenüber der Operation. Das hat mich natürlich bewogen, die Dinge nicht nur rein theore- tisch, sondern doch auch etwas von der praktischen Seite anzusehen und mir meine Fragen zu stellen. Die meisten Kantone haben heute kein Einführungsgesetz, und sie haben auch keine Organisation. Das würde doch einfach bedeuten, dass nun jeder Kanton, der noch kein Gesetz dazu hat, ein solches erlassen und dann auch eine Organisation aufbauen müsste, um diese Aufgabe zu über- nehmen. Ist das sinnvoll, ist das wirtschaftlich? Ich bin nicht überzeugt. Es kommt ein weiteres hinzu: Ich habe zumindest gedacht, endlich könnten wir ein Bundesamt aufheben. Das wäre ja auch einmal erfreulich. Aber das ist natürlich falsch. Dieses Bundesamt wird nicht aufgehoben, das lebt fröhlich weiter. Es arbeitet noch jahrelang an der bestehenden Wohnbau- förderung, um all das, was schon zugesprochen ist, zu verwalten usw. Das ist uns auch von allen Experten bestätigt worden. Zudem soll ja die Wohnbausanierung im Bergge- biet weiterhin Bundesaufgabe sein. Dazu braucht es natür- lich auch Leute, die diese Bundesaufgabe ausführen. Es ist also keine Rede davon, dass wir für einmal ein Amt liquidie- ren könnten. Im Gegenteil, das Amt bleibt weiter im Amt, es wirkt weiter. Wir sparen nichts ein. Wir müssen höchstens in •den Kantonen zusätzliche Instrumente schaffen. Im übrigen habe ich mich gefragt: Warum soll die primäre Aufgabe der Wohnbauförderung an die Kantone zurückge- geben werden, wenn die wirklich - wenn Sie unsere Pro- bleme in der Schweiz ansehen - für mich nicht primäre schweizerische Aufgabe der Wohnbausanierung im Bergge- biet dann weiterhin Bundesaufgabe bleiben soll? Erklären Sie mir die Logik dieser Dinge. Ich habe hier Mühe zu folgen. Die Förderung des Wohnungsbaues, die Raumpla- nung, die Erschliessungspflicht, der Mieterschutz sowie die Konjunkturpolitik- denken Sie an die letzte Übung, die wir beschlossen haben -: das gehört doch irgendwie zusam- men. Das kann man nicht auf diese Art und Weise trennen. Deshalb ist nicht einzusehen, warum wir nun hier die Wohn- bauförderung zurückgeben möchten. Es kommt ein Letztes hinzu: Wir haben zahlreiche grosse Dachorganisationen des überregionalen und gemeinnützi- gen Wohnungsbaues. Diese sind auf die Bundeshilfe ange- wiesen, weil sie von der Struktur der Organisation, von der Logik der Sache her nicht mit zahlreichen Kantonen neben- einander arbeiten können. Wenn wir nun dem Bundesrat und dem Ständerat folgten, würden wir genau diese grossen Organisationen, die Wesentliches geleistet haben und auch in den nächsten Jahren zu leisten imstande sind, in grosse Schwierigkeiten bringen. Das hat wirklich keinen Sinn, weder von den Zielen der Aufgabenverteilung her noch von den Kriterien, nach denen wir diese Aufgabenneuverteilung vornehmen sollten. AbschMessend: Die Gründe, die zum Erlass des Verfas- sungsa'rtikels und zur Schaffung des heutigen Instrumentes geführt haben, sind nach wir vor gültig. Es hat sich über- haupt nichts geändert. Nach den Zielen und Kriterien der Neuverteilung der Aufgaben dürfen wir dieses bescheidene, aber relativ wirksame Bundesinstrument nicht gefährden. Das sind die Überlegungen, die wir Ihnen auch ans Herz legen. Bitte erwägen Sie sie auch in Ihren Überlegungen. Wir sind für Nichteintreten. Müller-Scharnachtal: Ich spreche für die SVP-Fraktion, wel- che mit grosser Mehrheit Eintreten beschlossen hat; ich möchte aber auch einige Bemerkungen anbringen als Ver- treter eines Kantons, der die Wohnbauförderung als wich- tige Staatsaufgabe sehr aktiv und intensiv betreibt. Die Erfahrungen mit dem Bundesgesetz über die Wohnbau- und Eigentumsförderung haben gezeigt, dass sich die eid- genössische Wohnbauförderung auf die Initiative der Kan- tone eher lähmend ausgewirkt hat. Ich will dies zu begrün- den versuchen. Mit einem sogenannten Anschlusserlass haben es in jüngster Zeit nur gerade zwei Kantone versucht, obwohl sich das Bundesamt seit Jahren vehement für eine solche Zusammenarbeit eingesetzt hat. Diese an sich erwünschte Zusammenarbeit ist an der Tatsache geschei- tert, dass bei der sogenannten Grundverbilligung die Sen- kung der Anfangsmieten und der Eigentümerlasten bereits ohne Mitwirkung der Kantone ausserordentlich hoch ange- setzt wurde. Eine weitergehende Senkung durch die Kan- tone hätte zu völlig marktfremden Mietzinsen geführt. Andererseits: Eine Übernahme der rückzahlbaren Zinsen und Zinseszinsen vom 12. bis 25. Jahr durch die Kantone wäre ebenfalls sinnlos, weil bei der Grundverbilligung keine Einkommens- und Vermögensbegrenzungen bestehen, so dass auch Leute in den Genuss von Zahlungen kämen, die es gar nicht nötig hätten. Eigenständige kantonale Förde- rungsmassnahmen wurden denn auch bisher von nur acht Kantonen getroffen. Diese bescheidene Eigeninitiative des- halb, weil man entweder die Bundesmassnahme nicht kon- kurrenzieren wollte oder offenbar kein Bedürfnis nach ver- mehrter staatlicher Hilfe bestand. Dieser auf eine Überforderung des Bundes und eine Inakti- vierung der Kantone hinausgehende Zustand ist für alle unbefriedigend. Wenn man ferner von der Tatsache aus- geht, dass sechs Kantone den Grossteil der für die ganze Schweiz vorgesehenen Förderungsaktion des Bundes fürConfédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 120 N 12 mars 1984 sich abschöpfen, ist es kaum verständlich, wenn meine Vorredner für eine bundeseigene Wohnbauförderung immer wieder von einem gesamtschweizerischen Bedürfnis spre- chen. Es gibt ja denn auch gar keinen nationalen Woh- nungsmarkt. Da der Bund weder gewillt noch in der Lage ist, die Wohn- bauförderung administrativ selbständig durchzuführen, bestehen im Verfahrensablauf viele schwerfällige Doppel- spurigkeiten. Da mit dem Wohnungsbau zusammenhän- gende Sachgebiete, wie Planungs- und Baurecht, die Ver- und. Entsorgung sowie die Besteuerung des Grundeigen- tums, stark kantonal orientiert sind, ist es dringend wünsch- bar, dass auch die Behandlung solcher Förderungsgesuche administrativ vereinfacht werden kann. Eine den sich stän- dig verändernden Bedürfnissen entsprechende Wohnbau- förderung sollte äusserst flexibel sein. Herr Kollege Jeanne- ret hat auf diesen Punkt hingewiesen. Sie sollte insbeson- dere jeweils auf die sozialpolitisch, regional- oder beschäfti- gungspolitisch begründeten Bedürfnisse möglichst umge- hend reagieren können. Ein einmal in Gang gesetztes Bun- desgesetz weist diese Flexibilität nicht auf. Kantonale Mass- nahmen können den sich ständig ändernden Verhältnissen auf dem Wohnungsmarkt schneller und adäquater ange- passt werden als eidgenössische Vorschriften. Darf ich den Rat zum Schluss darauf aufmerksam machen, dass die Wohnbauförderung des Bundes bis auf weiteres ohnehin stark beeinträchtigt ist? Ende letzten Jahres teilte nämlich das Bundesamt für Wohnungswesen den kantona- len Ämtern für Wohnbauförderung mit, dass die vom Parla- ment im Rahmen der ordentlichen Finanzplanung und im Zusammenhang mit den Massnahmen zur Stärkung der schweizerischen Wirtschaft beschlossenen Rahmenkredite für die Wohnbauförderung von insgesamt 1,143 Milliarden Franken zwischen Januar und Dezember 1983 bereits zur Hälfte beansprucht worden seien. Demzufolge könnten Gesuche für Mietwohnungen, die nach dem 1. Januar 1984 eingehen würden, nicht mehr berücksichtigt werden; es sei denn, dass das Parlament neue Kredite bewilligen würde. Ich glaube kaum, dass wir nach derart kurzer Zeit willens und in der Lage wären, erneut «in den Sack zu greifen». Die Belassung der Wohnbauförderung beim Bund hätte deshalb unweigerlich zur Folge, dass kurzfristig eine solche Vorlage bereitgestellt werden müsste. Ich bitte den Bundesrat, sich zu dieser Frage zu äussern. Bei den Bemühungen um die Wiederherstellung einer sinn- vollen Aufgabenteilung sollte somit das Subsidiaritätsprin- zip eine ausschlaggebende Rolle spielen. Dazu haben sich ja alle Regierungsparteien bekannt. Diese Auffassung teilen 24 der 26 Kantone. Wir haben hier eine ausgezeichnete Gelegenheit, der Entfremdung des Bürgers vom Staat entgegenzuwirken. Haben wir doch Vertrauen in die Kan- tone, dass es ihnen gelingen möge, ihre bestehende oder neue Wohnbauförderung so aus- und aufzubauen, dass die unerlässliche Zusammenarbeit zwischen Staat und Bürger direkter, lebensnaher und den wirklichen Bedürfnissen entsprechend erfolgen kann. Daraus sollte übrigens ein besseres eidgenössisches Selbstbewusstsein entstehen, als wenn der Bund aus einer gewissen Anonymität heraus selbst gutgemeinte Wohnbauförderung betreibt. Es ist nicht einzusehen, weshalb ein Leistungsabfall befürchtet werden müsste. Diese Befürchtung ist schon deshalb unbegründet, weil rund vier Fünftel der Wohnbauförderung schon heute auf das Konto der Kantone und Gemeinden entfallen. Von der Sache her ist somit die Wohnbauförderung genau auf den politischen Tätigkeitsbereich der Kantone zuge- schnitten. Ich bitte Sie im Namen der SVP-Fraktion, dem Antrag des Bundesrates und der Kommissionsminderheit zuzu- stimmen. Nauer: Viele wissen es kaum, dass der Bund schon seit 1919 massgeblich an der Wohnbauförderung in unserem Lande beteiligt ist. Bis zum heutigen Tag haben nur wenige Kan- tone und Gemeinden ohne die Hilfen des Bundes eine eigenständige Wohnbaupolitik betrieben. Von den seit dem Ersten Weltkrieg mit öffentlicher Unterstützung erstellten rund 250 000 Wohnungen sind lediglich 70 000 nur mit Hilfe von Kantonen und Gemeinden entstanden. An 180 000 Woh- nungen war der Bund also nicht nur beteiligt, sondern er löste in der Regel deren Erstellung überhaupt aus. Wie ein roter Faden zieht es sich durch nahezu alle Bundes- aktionen hindurch, dass die gewährten Hilfen nicht nur Bestandteil einer aktiven Wohnbaupolitik waren, sondern auch einer engagierten Beschäftigungspolitik dienten. Ich erinnere an die Arbeitsbeschaffungsmassnahmen der zwan- ziger und dreissiger Jahre und während des Zweiten Welt- krieges, aber auch an die in der Frühjahrs- und Sommerses- sion vom letzten Jahr für die Wohnbau- und Eigentumsför- derung genehmigten Rahmenkredite. Im Zuge der Massnah- men zur Stärkung der Wirtschaft hat unser Rat noch für letztes Jahr die Hälfte dieses Rahmenkredites freigegeben. Damit ist ein Bauvolumen von 1,7 Milliarden Franken ausge- löst worden. Zusammen mit dem für das laufende Jahr freigegebenen weiteren Viertel ergibt sich sogar ein Beschäftigungsvolumen, das nicht nur den vorgezogenen Aufträgen für die Ausrüstung unserer Armee gleichkommt, sondern erst noch eine weit bessere Verteilung von Arbeit über das ganze Land ermöglicht. Es ist eine bedauerliche Tatsache, dass vor allem der soziale Wohnungsbau von den Gemeinden nicht aktiv vorangetrieben wird. Der Grund ist sehr einfach: Man will vor allem gute Steuerzahler. Herr Jeanneret hat als Sprecher der Minderheit die Kantona- lisierung der Wohnbauförderung vertreten. Er hat sich dabei auch auf das Vertrauen in die Kantone und indie Privatinitia- tive berufen, aber nicht darüber berichtet, dass ausgerech- net in der Stadt Neuenburg am 26. Januar eine Initiative für eine soziale Wohnbaupolitik vom Stimmvolk angenommen wurde - das als Folge des Unmutes über die verfehlte Wohnbaupolitik der Gemeinden. Mit der Annahme dieser Volksinitiative wird die Stadt Neuenburg zur Erstellung von 500 Sozialwohnungen angehalten; die Kosten betragen vor- aussichtlich 100 Millionen Franken. Vor etwas mehr als zehn Jahren haben daher zwei Drittel der Stimmbürger dem Bund einen dauernden Auftrag zur Wohnbauförderung erteilt. In engem Zusammenhang mit der Ergänzung der Bundesverfassung von 1971 und dem neuen Wohnbau-und Eigentumsförderungsgesetzvon 1974 standen dabei die Initiativen für das «Recht auf Wohnen», die Initiative des Kantons Waadt betreffend Mieterschutz und die Denner-lnitiative. Es waren im wesentlichen Volks- begehren, vor allem die demokratische Mitwirkung der Stimmbürger, die zu einer Neuregelung der Wohnbauförde- rung geführt haben. Diese Volksbegehren sind das Resultat des Versagens in den Kantonen und Gemeinden. Ich stelle die Frage: Ist die Wohnversorgung heute wirklich besser als vor zehn, zwölf Jahren? Wir, die wir in diesem Rate sitzen, wir sind sicherlich gut versorgt. Wir stehen weder auf der Strasse, noch stehen unsere Mietzinse in einem schlechten Verhältnis zu unserem Einkommen. Aber viele, die ihre Wohnung aus irgendeinem Grund verloren haben - wegen Abbruchs oder Arbeitsplatzwechsels -, ste- hen wesentlich schlechter da. In räumlicher Hinsicht zeigen sich vor allem in den Grossstädten akute Mangellagen. Das gleiche gilt für die einheimische Bevölkerung in Fremden- verkehrsgebieten und für die Neuzuzüger in Ballungsräu- men. Nach wie vor sind Betagte und junge Haushalte von überdurchschnittlich hohen Wohnungskosten betroffen. Ein Wort zu den Wohnkosten: Am vergangenen Freitag hatte ich mich in einer Arbeitsgruppe mit Gesuchen über die Gewährung von Darlehen für die Restfinanzierung von genossenschaftlichen Wohnbauten zu befassen. Ich zitiere nur ein Beispiel: In Appenzell haben örtliche Handwerker die Initiative zur Bereitstellung von Wohnraum auf genossen- schaftlicher Basis ergriffen. Ohne Hilfe des Bundes stellen sich neue 2-Zimmer-Wohnungen - immerhin in Appenzell - monatlich auf 980 Franken, 3-Zimmer-Wohnungen auf 1285 Franken, 4-Zimmer-Wohnungen auf 1488 Franken. Nur mit Hilfe des Bundes - er ist angegangen worden - wird es gelingen, die Mietzinse so zu senken, dass sie für die örtli- chen Verhältnisse in Appenzell überhaupt tragbar sind.12. März 1984 N 121 Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben Ein Hinweis auf die Mangellage sind auch die neuesten, unglaublichen Verkaufserlöse für Altliegenschaften in unse- ren Städten. Es muss doch Aufsehen erregen, wenn in den letzten Wochen in Zürich Wohnliegenschaften, die zwischen 1875 und 1892 erstellt worden sind, zu Preisen weggehen, die eine Erhöhung der bisherigen Monatsmieten von 1200 Franken auf 2100 Franken für nicht renovierte Wohnungen notwendig machen. Die Kantone brauchen daher einen Bund, der ihre Bestre- bungen auf dem Gebiet des Wohnungsbaues fördert und ergänzt. Der klare Verfassungsauftrag, den der Bund erhal- ten hat, wirkt sich nicht zu Lasten der kantonalen und kommunalen Befugnisse aus. Die Kantone sind frei, zu entscheiden, ob und in welcher Form sie selbst Wohnbau- förderung betreiben wollen. Im Gegenteil: Es war ein ausge- sprochenes Anliegen des Gesetzgebers, die Kantone zu vermehrter und durchaus eigenständiger Förderungstätig- keit anzuhalten. Die Wohnbauförderung und die Regelung des Mietwesens sind die zwei tragenden Säulen unserer Wohnungspolitik. Nur ein ausreichendes Angebot an preisgünstigen Wohnun- gen erlaubt es, die reglementierenden Eingriffe in den Woh- nungsmarkt und in die Mietverhältnisse in Grenzen zu hal- ten. Ein Aussteigen des Bundes aus der aktiven Wohnbau- förderung steht auch in einem krassen Widerspruch zu einer Reihe von Tätigkeiten des Bundes, die immer wieder mit dem Wohnungsbau verbunden sind. Zum Beispiel die Raumordnung, Verkehrs-, Energie- und Umweltschutzfra- gen, die Beschäftigungspolitik. Das Baugewerbe steht zur- zeit in einem sehr rauhen Klima. Ungute Preiskämpfe trei- ben wilde Blüten. Ich habe nie viel von solchen zersetzen- den Preiskriegen gehalten. Für einen kurzen Moment mögen derartige Preissituationen für den Bauinvestor inter- essant sein. In den vierzig Jahren meiner Wohnbautätigkeit musste ich immer wieder erfahren, dass auf die vermeintli- chen Preisvorteile sehr rasch eine deutliche Quittung folgte. Beim nächsten Aufschwung zeigen sich nicht nur im Zusam- menhang mit dem redimensionierten Bauleistungsangebot kräftige Preisanpassungen, es fehlten auch jedesmal die in andere Berufe abgewanderten fachlich gut ausgebildeten Arbeitskräfte. Viele Baumängel der neueren Zeit sprechen hierzu eine klare Sprache. Nur eine Verstetigung der Wohnbautätigkeit kann derartige volkswirtschaftlich unerwünschten Erscheinungen verhin- dern. Zu Herrn Müller: Es trifft längst nicht mehr zu, dass nur einige wenige Kantone und Regionen von den Förderungs- massnahmen des Bundes Gebrauch machen. In den letzten vier Jahren sind in zunehmendem Masse in immer mehr Kantonen die Möglichkeiten des Bundes in Anspruch genommen worden. Die neuesten Zahlen zeigen, dass die •Inanspruchnahme der letzten Rahmenkredite sich fast über alle Kantone verteilt. Die Förderung des Wohnungsbaues muss darum nach wie vor unter anderem eine Aufgabe des Bundes sein, damit auch in Zukunft die Koordination und eine ausreichende Berücksichtigung des Wohnungswesens durch die verschiedenen Bundesstellen möglich bleiben. Im Namen der sozialdemokratischen Fraktion ersuche ich Sie, der Mehrheit der Kommission zu folgen und bei den Abschnitten N und O Nichteintreten zu beschliessen. Stucky: Namens der freisinnig-demokratischen Fraktion empfehle ich Ihnen Eintreten auf die Vorlage. Die Gründe, welche die Fraktion zu einer positiven Haltung bewegen haben, sind folgende: 1. Die Wohnbauförderung hat ihre eigentliche sectes mate- riae im kantonalen Recht, weil die Kantone zuständig sind- es wurde an diesem Pult auch schon gesagt - für die Raumplanung, für Steuerrecht, regionale Wirtschaftsförde- rung usw. Namentlich die Raumplanung hat ein sehr enges Verwandtschaftsverhältnis zur Wohnbauförderung. Sie ist geradezu Voraussetzung für eine aktive Wohnbauförde- rung. Wir haben hier sehr unterschiedliche Verhältnisse in den Kantonen, zum Beispiel die Tatsache, dass Bauland fehlt, dann wieder, dass Bauland vorhanden ist, aber nicht 16-N erschlossen oder aber dass sogar erschlossenes Bauland zur Verfügung stünde, aber dass die Region in einer wirt- schaftlich schlechten Lage ist und dort gar keine Nachfrage nach Wohnungen besteht. Ein Indiz, dass die Wohnbauförderung nie eidgenössisch oder viel besser kantonal sein sollte, ist der Umstand - und hierauf möchte ich vor allem Herrn Nauer aufmerksam machen -, dass dort Wohnungen gefördert werden, wo gar nicht die grösste Wohnungsnot besteht. Das Plädoyer von Herrn Nauer ist schön und recht, aber er soll einmal nachse- hen - über Zahlen brauchen wir uns gar nicht zu streiten, denn Sie alle haben die Unterlagen erhalten - in der Liste der Aktionsgemeinschaft für eine wirksame Wohnbauhilfe. Dort wird ausgewiesen, dass im Kanton Genf sage und schreibe nur 113 Wohnungen eidgenössisch gefördert wur- den. Alle übrigen - und das sind mehrere tausend - hat der Kanton Genf finanziert und so die Wohnbauförderung durchgeführt. Es sind fünf Kantone, die die Hälfte der bundesfinanzierten Wohnungen gebaut haben, bezeichnenderweise keine Kan- tone mit grossen Städten. Ich zähle sie auf: Bern, Freiburg, Luzern, Solothurn und St. Gallen. Darum hat uns der Experte Ding mit Recht darauf hingewiesen, dass Verände- rungen zeitlicher und marktmässiger Gegebenheiten und Verschiedenheiten Grund für die unterschiedliche Bean- spruchung der Wohnbauförderung durch die einzelnen Kantone sind. Und weil es sich nun einfach vom Markt und von der Situation her so verhält, wäre es gescheiter, man gäbe die Wohnbauförderung wieder zurück, wo sie hinge- hört. 2. Die Kosten. Wir streiten uns hier über 20 Millionen Fran- ken gemäss Botschaft. Es mag sein, dass es in Zukunft noch etwas mehr sein könnte. Aber selbst dann ist die Summe eigentlich eine Quantité négligeable im Verhältnis zu dem, was die Kantone übernehmen müssen im Bereich der Kran- kenkassen oder im Bereich der Alters- und Hinterbliebenen- versicherung. Dort sind die Schwankungen, bevölkerungs- mässig und krankheitsmässig bedingt, ohne weiteres in dieser Grössenordnung, und kein Mensch spricht darüber. Weil ich schon bei den Kosten bin, sei mir die Frage erlaubt: Was nützt Ihnen die beste Bundeswohnbauförderung, wenn der Bund leere Kassen hat und hier nichts tun kann? Ist es dann nicht gescheiter, dass wir diese Aufgabe an die Kan- tone zurückgeben? 3. Die Kantone haben sich - die Kommissionssprecher erwähnten es - einverstanden erklärt, diese Aufgabe zu lösen, mit Ausnahme von zwei Kantonen. Alle anderen sind einverstanden, verfügen auch schon über ein Instrumenta- rium. Hier- Herr Biel - ist es nicht ganz richtig, wenn Sie sagen, die Kantone hätten kein solches Instrumentarium; im Gegenteil: in acht Kantonen mit 60 Prozent der Wohnbevöl- kerung findet bereits eine kantonale Wohnbauförderung statt. Wenn wir noch sechs Bergkantone mit 15 Prozent Bevölke- rung dazuzählen, dann kommen wir dazu, dass nur eine Lücke in den übrigen Kantonen mit 15 Prozent der Bevölke- rung besteht. Das sind doch alles Grossen, die eine Kanto- nalisierung erlauben. Noch zu einer verfassungsrechtlichen Seite: Die Baufor- schung wie auch die Wohnbauförderung für die Bergbevöl- kerung bleiben weiterhin beim Bund. Schliesslich - und das scheint mir wesentlich und wichtig -: Auch der Mieterschutz bleibt gestützt auf Artikel 34sexies beim Bund, daran wird kein Komma geändert. Man soll aufhören, hier die Stellung des Mieters in die Diskussion zu werfen. Es geht hier nicht um den Mieterschutz; der bleibt, wie er ist. Ich gebe zu, dass sich das Problem möglicherweise auf die Zusatzverbilligungen reduzieren lässt. Die Grundverbilligun- gen können die Kantone, wie ich sagte, ohne weiteres gewähren. Weil man nicht immer nur nein sagen kann, möchte ich hier noch auf eine gangbare Lösung hinweisen. Die Kantone haben die Möglichkeit, in Zusammenarbeit mit ihren Kantonalbanken diese Zusatzverbilligung mittels gün-Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 122 N 12 mars 1984 stigeren Hypothekarzinsen während der Anlaufzeit zu gewähren. Dass das Modell nicht nur Theorie ist, sondern sich auch praktisch bewährt, hat die einjährige Erfahrung der Zuger Kantonalbank gezeigt: Ich bin stolz darauf, das als Zuger sagen zu dürfen. Andere Kantonalbanken interessie- ren sich nun für das Modell, und sie dürfen es ohne weiteres kopieren. Hier ergeben sich also für die Kantone neue Mög- lichkeiten. Zum Schluss noch ein Wort zur merkwürdig heterogenen Gegnerschaft. Da gehen die Linksparteien Hand in Hand mit dem Baumeisterverband und - so ist jedenfalls aus Zei- tungsberichten zu schliessen - mit dem Chefbeamten des Amtes für Wohnungswesen. Eine bunte und einmalige Koa- lition! Zum Baumeisterverband sei mir die Frage erlaubt: Wo bleibt das ordnungspolitische Credo? Verschwindet das schon bei einer blossen Gefahr für das eigene Portemonnaie? Zu den Linksparteien: Warum geben sie sich nicht Mühe, dass Wohnbauförderung in den Kantonen betrieben wird? Genügt die schlechte Erfahrung an einigen Orten, die sie mit ihren Wohnbaugenossenschaften gemacht haben? Wenn ja, dann müsste ich Ihnen sagen, dass das doch nicht eine Frage des Bundesrechtes ist, sondern allenfalls des schlech- ten Managements. Andere Wohnbaugenossenschaften haben sie bestens durchgeführt. Also geht's doch! Das möchte ich auch Herrn Nauer sagen. Er beweist ja selbst, dass es ohne weiteres machbar ist. Zum Chefbeamten des Amtes für Wohnungswesen: Wenn ich höre, dass jemand Kompetenzen verteidigt und eine neue Lösung ablehnt, dann werde ich immer stutzig, dann sollte dies für uns ein Zeichen sein, dass hier Personal und Administration abgebaut werden können. Wer sich als Beamter mit echten Problemen auseinandersetzt, ist froh, wenn ihm jemand Arbeit abnimmt. Ruf-Bern: Wenn die Fraktion der Nationalen Aktion und Vigilants Ihnen beantragt, auf beide Vorlagen zur Entlastung des Bundes im Bereiche der Wohnbauförderung einzutre- ten, so vertritt sie diese Haltung aus anderen Überlegungen als die Kommissionsminderheit. Der allgemeine Grundtenor der Argumente pro und contra ist deutlich: Der staatlich subventionierte Wohnungsbau ist praktisch in allen Fraktionen quasi sakrosankt. Uneinig ist man sich lediglich über die Weiterführung der Bundeshilfe, über den zu beschreitenden Weg, um die Wohnbauförde- rung am wirksamsten ausbauen zu können. Übereinstim- mung besteht hingegen vor allem in der Meinung, die Bau- wirtschaft müsse aus beschäftigungspolitischen Gründen angekurbelt werden und gegen die angebliche Wohnungs- not seien vermehrt öffentliche Mittel für neue Bauprojekte einzusetzen. Die ökologische und demographische Seite der Problematik wird jedoch bewusst beiseite gelassen und damit auch die Frage, ob Wohnungsbau unter diesen Gesichtspunkten überhaupt wünschenswert bzw. verant- wortbar sei. Unsere Fraktion antwortet hierauf mit einem klaren Nein! Dass man angesichts des an gewissen Orten geringen Leer- wohnungsbestandes das Angebot vergrössern will, erscheint auf den ersten Blick als naheliegend. Wie in man- chen anderen Bereichen wird mit einem derartigen Vorge- hen jedoch blosse Symptombekämpfung betrieben. Ver- nachlässigt werden die Hauptursachen der vorhandenen Schwierigkeiten: die andauernd wachsende Bevölkerung unseres Landes, vor allem als Folge der wachstumsbeding- ten Einwanderung. Solange wir es uns leisten können, in unserem kleinräumigen, stark übervölkerten Land über 1 Million ausländische Staatsbürger leben zu lassen, nur damit eine überdimensionierte, aufgeblähte Wirtschaft-vor allem auch die Bauwirtschaft - künstlich aufrechterhalten werden kann, solange dürfen wir sicherlich nicht von einer echten Wohnungsnot sprechen! Seit einiger Zeit belegt ins- besondere eine Flut von Wirtschaftsflüchtlingen und Asyl- touristen - notabene auf Kosten der Steuerzahler - billigen Wohnraum, der minderbemittelten Schweizer Familien vor- enthalten bleibt, indem sie von den eigenen Behörden - zugunsten der falschen Flüchtlinge-benachteiligt werden. Nicht zu vergessen ist auch das permanente Absinken der Belegungsdichte der Wohnungen bzw. der steigende Flä- chenbedarf pro Person - dies nicht zuletzt wegen der um sich greifenden wohlstandsbedingten Zweitwohnungsseu- che. Die dadurch zum Ausdruck kommende Anspruchsinfla- tion zu Lasten unserer Lebensgrundlagen ist unhaltbar. Die Spekulation, welche zu masslosen Mietpreissteigerungen führt, lässt sich durch Förderung des Wohnungsbaues nicht erfolgreich bekämpfen. Dagegen würde eine Stabilisierung der Bevölkerung sowie eine Bekämpfung der Anspruchsin- flation der Spekulation die Basis entziehen. Der Hinweis sei mir gestattet, dass wir in diesem Zusammenhang auch die Konzentrationstendenzen der Bevölkerung diskutieren müssen. Es erstaunt wenig, dass vor allem die interessierte Baulobby sich mit Händen und Füssen dagegen wehrt, dass der Woh- nungsbau nach einem Wegfall der (übrigens geringen) Bun- dessubventionen etwas gedämpft werden könnte. Neue Wohnbauten verschaffen doch letztlich nur der überdimen- sionierten Bauwirtschaft neues Auftragsvolumen; dies wie- derum unter Inanspruchnahme Zehntausender ausländi- scher Arbeitskräfte, grösstenteils von Saisonniers und Jah- resaufenthaltern, die dann zum Teil auch gerade diese Woh- nungen benötigen. In der Folge werden unsere wertvollen, unvermehrbaren Kulturlandreserven einem längst überhol- ten wirtschaftlichen Wachstumsdenken geopfert. Offenbar genügt es nicht, dass im Zuge der Landschaftsbesiedelung, der wuchernden Agglomerationen seit dem Zweiten Welt- krieg eine Fläche grösser als der Kanton Thurgau unter Asphalt und Beton verschwunden ist und weiterhin pro Sekunde ein,Quadratmeter Land geopfert wird! Dass die schweizerische Bevölkerung durch ein solches Vorgehen in dreifachem Sinne belastet wird, ist klar, näm- lich durch die Konkurrenzierung auf dem Arbeits- und auf dem Wohnungsmarkt sowie die Zerstörung von Lebens- grundlagen. Diese Tatsache scheint sowohl Bundesrat als auch Kommission jedoch nicht zu beunruhigen. Der Bau- wirtschaft auf die Dauer ein gleiches Auftragsvolumen erhal- ten oder gar ein Wachstum ermöglichen zu wollen, muss aus ökologischer und demographischer Sicht als fatal bezeichnet werden. Damit verbunden ist die dauernde Ver- schärfung des allzu lange siegreichen Kampfes gegen die Natur und die Lebensmöglichkeiten späterer Generationen. Die Stichworte Landschaftsschutz, Kampf der Zersiedelung seien nur am Rande erwähnt. Im Rahmen eines langfristigen Gesamtkonzeptes müssen zur Entspannung des Wohnungs- und des Arbeitsmarkts vor allem Massnahmen zur Förderung der Rückwanderung der Ausländer ergriffen und eine strikte Einwanderungsbe- schränkung erlassen werden. Das Schweizer Volk erwartet in dieser Hinsicht dringend ein entsprechendes Handeln des Bundesrates. Wohnbauförderungsmassnahmen sind eine reine Alibiübung zu einem viel zu hohen Preis. Sie passen aber genau in den bisherigen Teufelskreis des Wirtschafts- wachstums, aus dem wir demnächst ausbrechen müssen, wenn es nicht zu spät sein soll. All jene, die vor Wahlen mit schöner Regelmässigkeit dem Umweltschutz das Wort reden, sind aufgerufen, nun konse- quent zu handeln und zu beweisen, dass sie nicht zwecks Stimmenfanges Wasser predigen, um dann selbst bei näch- ster Gelegenheit Wein zu trinken. Bei zunehmender Kultur- landzerstörung und steigender Bevölkerung bleiben alle Massnahmen zum Schütze der Umwelt und gegen das Waldsterben eine unglaubwürdige Alibiübung. Vielmehr müssen die Grundübel angegangen werden. Im Falle der Wohnbauförderung wird die Umweltzerstörung aus reinen Profitgründen geradezu staatlich institutionalisiert. Wie meinte doch kürzlich der Verfasser eines Leserbriefes in einer Tageszeitung: «Haben denn diese Herren, die sich zur geistigen Elite eines Landes zählen, aus den verheerenden Folgen des Wachstums früherer Jahre nun tatsächlich keine tiefgründigere Erkenntnis gewonnen als die, dass zum Lö- schen eines Feuers Benzin immer noch das beste sei?!» Die Wohnbauförderung ist hierfür leider ein typisches Beispiel.12. März 1984 N 123 Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben In der Hoffnung, dass nach einem Wegfall der Bundessub- ventionen ein gewisser Rückgang der Wohnbauförderung eintreten wird, bitte ich Sie aus den dargelegten ökologi- schen Überlegungen im Namen der NA/Vigilants-Fraktion, Eintreten zu beschliessen. Frau Blunschy: Die CVF-Fraktion hat bei der Aufgabentei- lung bisher immer Eintreten befürwortet. Bei der Wohnbau- förderung macht sie eine Ausnahme. «Une fois n'est pas coutume.» Wir sind mit der Kommissionsmehrheit der Ansicht, dass hier nicht eingetreten werden sollte. Der Bund befasst sich seit vielen Jahren mit der Förderung des Wohnungsbaues. Der Familienschutzartikel bildete die verfassungsmässige Grundlage, bis das Volk 1972 mit gros- sem Mehr einen Wohnbauförderungsartikel in der Bundes- verfassung verankerte. Das Wohnbau- und Eigentumsförde- rungsgesetz ist noch keine zehn Jahre alt und steht seit 1975 in Kraft. Es handelt sich um eine wichtige, allseits aner- kannte Bundesaufgabe, die erst kürzlich noch ausgebaut wurde. Ein Rückzug des Bundes aus dieser Aufgabe ist im heutigen Zeitpunkt um so weniger zu rechtfertigen, als das Angebot an preisgünstigen Wohnungen nach wie vor prekär ist. Der Einwand, die Kantone würden die Förderung des Wohnungsbaues schon in genügendem Mass an die Hand nehmen, überzeugt in diesem konkreten Fall nicht. Das Problem greift über die Kantonsgrenzen hinaus. Der Woh- nungsmangel in den Agglomerationen bewirkt, dass viele, die in den Städten arbeiten, auf dem Lande, sehr oft in einem anderen Kanton,"wohnen. Diese Wohnkantone und Schlafgemeinden müssten inskünftig allein für die Bereit- stellung von preisgünstigen Wohnungen sorgen für Leute, die ihrem Verdienst in einem anderen Kanton nachgehen. Wenn der Bund seine Subventionierung des Wohnungs- baues einstellt, mit Ausnahme der Wohnbausanierung im Berggebiet, fehlt in vielen Fällen der Anreiz für die Erstel- lung von günstigen Wohnungen. Die Gemeinden sind oft nicht besonders interessiert am sozialen Wohnungsbau, der für einkommensschwache Bevölkerungskreise bestimmt ist. Sie ziehen es vor, gute Steuerzahler in ihrer Gemeinde zu haben, Familien mit Kindern wären die Leidtragenden. Wohnbaugenossenschaften, die in den letzten Jahren dank der Wohnbausubventionierung grosse Anstrengungen erfolgreich unternommen haben, würden in ihren Aktivitä- ten wesentlich eingeschränkt. Nachteilige Auswirkungen sind auch für das Baugewerbe zu erwarten, das um die Aufträge und damit um die Erhaltung der Arbeitsplätze bangt. Mit relativ bescheidenen Bundesmitteln können zur- zeit ansehnliche Investitionen im Bausektor ausgelöst wer- den. Es ist inkonsequent, auf der einen Seite spezielle Arbeitsbeschaffungsmassnahmen zu planen und anderer- seits auf bewährte bestehende und wirksame Möglichkeiten der Arbeitsbeschaffung zu verzichten. Die Nationale Aktion hat vorhin durch ihren Sprecher mittei- len lassen, dass sie gegen den Wohnungsbau überhaupt ist. Sie scheint also auch dagegen zu sein, dass die Kantone etwas auf diesem Gebiete tun. Diese Argumentation spricht erst recht dafür, dass die Wohnbauförderung des Bundes nicht aufgehoben werden darf. Ein Dach über dem Kopf zu haben, ist ein Grundbedürfnis eines jeden Menschen. Die CVP-Frakion hat mehrheitlich beschlossen, den Nicht- eintretensantrag der Kommissionsmehrheit zu unterstützen. Ich erinnere daran, dass auch die ständerätliche Kommis- sion mit Stichentscheid des Kommissionspräsidenten Bin- der für Nichteintreten war. Der Ständerat ist dann aber seiner Kommission nicht gefolgt und ist mit der knappen Mehrheit von 20 zu 16 Stimmen eingetreten. Abschliessend halte ich fest: Es handelt sich bei der Wohn- bauförderung um ein eminent familienpolitisches Anliegen, das sich über Kantonsgrenzen hinaus auswirkt und das seit Jahrzehnten vom Bund unterstützt wurde. Wenn wir die Vorlagen betreffend Wohnbauförderung ausklammern, gerät das Massnahmenpaket nicht aus dem Gleichgewicht. Aus der Sicht der Aufgabenneuverteilung ist das «ein kleiner Fisch». Aus der Sicht der Familien, die dringend auf ein besseres Angebot an preisgünstigen Wohnungen angewie- sen sind, geht es ans Lebendige. Namens der CVP-Fraktion ersuche ich Sie, zusammen mit der Kommissionsmehrheit auf die Wohnbauvorlagen nicht einzutreten. M. Carobbio: Le groupe du Parti du travail, du Parti socia- liste autonome et des Organisations progressistes appuie la proposition de la majorité de la commission de ne pas entrer en matière. Malgré cela, j'ai suivi attentivement les argumen- tations développées à cette tribune par les collègues qui se sont prononcés en faveur de la proposition du Conseil fédéral et de la minorité de la commission, qui demandent d'entrer en matière. J'ai suivi tout particulièrement les arguments de MM. Müller et Stucky. Ils ont souligné trois aspects en disant que la loi sur l'encouragement à l'accession à la propriété présente des lacunes, que les cantons peuvent et doivent développer une politique du logement et que cette tâche peut être mieux assumée par les communes et les cantons. On peut être d'accord sur le fait que la loi en vigueur présente des lacunes de même qu'il est du ressort des cantons et des communes de mieux développer la politique du logement, pourtant j'ai l'impression que les opposants à la majorité de la commission oublient le vrai problème qui nous préoc- cupe. En réalité, que nous propose le Conseil fédéral? Dans le cadre de ce premier train de mesures, nous sommes con- frontés à une proposition de modification constitutionnelle qui touche à une tâche importante que la volonté populaire - d'autres d'ailleurs l'ont déjà dit- a clairement et à maintes reprises confiée à la Confédération. C'est déjà en 1945, que la compétence de développer une politique de construction de logements a été inscrite dans la constitution; en 1972, elle a été élargie et transformée - je le souligne - en un mandat précis de mesures destinées à encourager la cons- truction de logements, notamment par l'abaissement du coût de l'accès à la propriété. Ce mandat, inscrit à l'article 34sexles, stipule clairement le principe - à mon avis c'est important - de la collaboration dans ce domaine entre la Confédération et les cantons. En pratique, ce mandat est ancré dans la loi de 1974 sur l'accession à la propriété, loi qui a commencé à développer ses effets réels ces dernières années seulement. A cet effet, je vous renvoie au document distribué par la Communauté d'action pour l'encouragement efficace de la construction de logements. Les deux derniers crédits-cadres votés par notre Parlement se sont rapidement épuisés, et les demandes ont dépassé les disponibilités. Aujourd'hui déjà, le dernier crédit de programme d'un montant global de I milliard 100 millions destiné à financer l'application de la loi jusqu'à la fin de l'année 1985, est pratiquement épuisé. Par conséquent, sur la base de ces éléments, notre conclu- sion va à l'inverse de celle de M. Müller, c'est-à-dire que le rôle de la Confédération ne doit pas être abandonné, mais bien renforcé. Vous connaissez la lettre de l'Office fédéral du logement, du 27 décembre 1983, qui annonce aux services cantonaux l'introduction d'un contingentement des demandes. Ce fait concret justifie aussi la nécessité pour la Confédération de poursuivre sa tâche. II n'est donc pas logique qu'au moment même où l'aide de la Confédération à la construction de logements rencontre un succès croissant, où la situation sur le marché du logement est tendue, le Conseil fédéral nous propose de mettre fin au mandat confié à la Confédération par la volonté populaire il y a à peine dix ans. Nous ne pouvons pas donner notre accord à un tel choix en considération du fait que le main- tien d'une politique efficace de l'encouragement à la cons- truction de logements est étroitement lié à l'intervention financière de la Confédération. En l'occurrence, nous considérons comme insuffisante la proposition dans le cadre de sa demande de renvoi du projet au Conseil fédéral, faite par M. Rebeaud qui pense que, pour continuer à développer une politique en faveur du logement,Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 124 N 12 mars 1984 il suffit de maintenir le rôle de la Confédération dans le soutien des expériences pilotes. Si nous sommes d'accord sur le fait que les conceptions de la politique de logement reviennent aux communautés locales - aux communes et aux cantons, qui vivent les problèmes de plus près - nous ne pouvons pas oublier que dans le domaine de la construction de logements la spécula- tion foncière et immobilière sévit avec force au niveau local et cantonal. Face à cette spéculation, seule l'intervention financière de la Confédération est à même de permettre aux cantons de développer une politique de construction de logements à bon marché. En effet, les coopératives de locataires et les petits propriétaires devraient bénéficier des effets de l'aide fédérale. Un manque à ce sujet ne justifie pas la suppression d'une telle aide. Il s'agirait d'une pénalisation qui contribuerait à aggraver la situation actuelle sur le marché du logement et qui toucherait les locataires à faible et à moyen revenus, qui dépensent en moyenne 20 pour cent et plus de leurs salaires pour se loger. Il s'agit donc d'une question politique. Il faut savoir si le développement d'une politique sociale, dans le domaine du logement, est possible par le transfert de toutes les charges aux cantons ou, si au contraire dans ce domaine, l'interven- tion complémentaire de la Confédération est indispensable. A mon avis, c'est bien le cas. La continuation et le développement d'une politique du logement qui permette de stabiliser le marché, de créer suffisamment de logements à bas prix, d'assurer enfin à tous le droit à un logement à leur portée financière, sont ici en cause. Seule la collaboration étroite, tant juridique que financière, de la Confédération et des cantons, le permettra. C'est une autre raison qui justifie la non-entrée en matière sur le projet du Conseil fédéral. Enfin, contrairement à ce qu'a dit M. Stucky, dans beaucoup de cantons, dont le Tessin, on a commencé à développer - avec beaucoup de retard il est vrai - une politique du logement qui se base sur l'appui financier de la Confédéra- tion. Supprimer cette aide consisterait à remettre en discus- sion et à rendre beaucoup plus difficile le déploiement d'une telle politique, et cela, encore une fois, dans les cantons où la situation du marché du logement est particulièrement tendue, en raison également d'une situation anormale sur le marché des résidences secondaires. Le canton du Tessin se situe dans les premiers rangs des cantons à loyers élevés et je ne peux que regretter que le Conseil d'Etat de ce canton, dans la procédure de consultation, se soit déclaré favorable à la proposition du Conseil fédéral. Donc, une fois encore, si la proposition du Conseil fédéral est acceptée, au lieu de contribuer à renforcer le fédéralisme, elle accentuera les difficultés des régions périphériques, économiquement fai- bles, et pénalisera les couches sociales les plus défavori- sées. La proposition du Conseil fédéral, en effet, ne tient pas compte des diversités économiques, sociales et financières des diverses régions du pays mais se limite, derrière le discours de la répartition des tâches, à faire une opération de transfert des charges, sans se soucier aucunement du résultat concret de cette opération, résultat qui ira dans le sens de ralentir et rendre plus difficile, dans toute la Suisse, une politique du logement efficace. Pour toutes ces raisons mon groupe vous invite à suivre la majorité de la commission et à repousser la proposition du Conseil fédéral. Ziegler: Die Befürwortereiner Kantonalisierung argumentie- ren damit, dass die kantonale Wohnbauförderung ein geeig- netes Instrument zur Förderung des Föderalismus sein könne und dass die Kantone und Gemeinden besser in der Lage seien, die Wohnbauhilfe den lokalen Bedürfnissen und Gegebenheiten anzupassen. Solchen Zielsetzungen und Erwartungen steht aber die Tatsache gegenüber, dass die Mehrzahl der Kantone bis heute nicht bereit war, in Sachen Wohnbauförderung selber aktiv zu werden. Diese man- gelnde Bereitschaft war denn auch der Grund dafür, dass der Bund seit 1919 den Wohnungsbau periodisch gefördert hat und dass allgemein anerkannt wurde, dass die Wohn- bauförderung in erster Linie dem Bund gehört. In der Abstimmung von 1972 haben sich Volk und Stände mit grossem, eindrücklichem Mehr für die erweiterte Bundes- kompetenz ausgesprochen. Heute, nur zwölf Jahre später, soll der klare Entscheid von Volk und Ständen praktisch ausser Kraft gesetzt werden, als ob die seinerzeitigen Argu- mente für die Bundeskompetenz nicht mehr gelten würden. Obwohl die Wohnbauförderung des Bundes als Basishilfe konzipiert ist und demnach der Ergänzung durch Kantone und Gemeinden bedarf, haben es die meisten Kantone ver- säumt, koordinierende Massnahmen zu treffen. Diese Ver- säumnisse stimmen nicht gerade vielversprechend, auch wenn immer wieder das Hohe Lied auf die Förderungsbe- reitschaft der Kantone gesungen wird. Bei den Beratungen über die neuen Rahmenkredite für den Wohnungsbau in der Grössenordnung von gut einer Mil- liarde Franken zur Förderung von rund 10 000 Wohnungen ist wiederholt und eindrücklich darauf hingewiesen worden, dass nach wie vor ein grosser Mangel an preisgünstigen Wohnungen für Familien mit Kindern besteht. Betroffen von dieser Situation sind vor allem Familien in bescheidenen Einkommensverhältnissen und junge Ehepaare, die wegen ihres dringenden Raumbedarfes nicht jahrelang warten kön- nen, bis sich ihr Kanton vielleicht doch noch zur Wohnbau- förderung aufrafft. Gravierend fällt ins Gewicht, dass sich das Verhältnis zwi- schen Einkommen und Miete in bezug auf die neuesten Wohnungen zusehends verschlechtert. Mit Recht wird gel- tend gemacht, dass die Wohnbauförderung und die Rege- lung des Mietwesens die zwei tragenden Säulen der Woh- nungspolitik bilden. Ohne ein ausreichendes Angebot an preisgünstigen Wohnungen besteht Gefahr, dass sich der politische Druck zur Einführung von dirigistischen Mass- nahmen im Mietwesen verstärkt, was die Vermieter verunsi- chern und die Investitionsbereitschaft der privaten Anleger lahmen könnte. Da wäre ein vom Bund im Zusammenwirken mit den Kantonen geförderter Wohnungsbau entschieden systemfreundlicher; ganz abgesehen davon, dass diese Lösung in keiner Weise gegen den Föderalismus verstösst, sondern diesen sogar unterstützt. Weiter ist zu bedenken, dass dem Bund im Fall einer Kanto- nalisierung ein wirksames Instrument zur Wirtschaftsbele- bung fehlen würde. Das Wohnungs- und Eigentumsförde- rungsgesetz ist seinerzeit als konjunkturgerechtes Instru- ment propagiert worden. Es hat sich als solches gut be- währt. Schliesslich ist darauf hinzuweisen, dass der Wohnungsbau aufgrund dieses Gesetzes zu einem sehr grossen Teil ohne a-fonds-perdu-Beiträge gefördert werden konnte. Eine Kan- tonalisierung wäre ein sozialer Rückschlag von grosser Tragweite. Ich möchte Ihnen sehr empfehlen, dem Antrag auf Nichtein- treten Folge zu leisten. M. Meizoz: Avec la majorité de la commission, je vous pro- pose de ne pas entrer en matière sur le projet du Conseil fédéral. Il y a en effet de nombreuses et excellentes raisons de conserver, dans son état actuel, l'instrument que la Confédération a forgé dans les années 70, avec l'appui massif du peuple suisse, pour mettre en œuvre la politique du logement, définie à l'article 34sexles de la constitution. Tout d'abord la loi encourageant la construction de logements répond à un besoin évident. Le fait qu'à ce jour plus de la moitié du crédit de programme de 1,143 milliard de francs, voté par le Parlement en juin 1983, ait déjà été utilisée, le prouve. Pour la seule année 1983, ce ne sont pas moins de six mille cinq cents logements dont la construction a été encouragée en application de la loi. Enfin, depuis 1976, l'intervention de la Confédération a rendu possible la cons- truction d'environ vingt mille logements, dont plus de trois mille en propriété ou maisons familiales et quatre mille spécialement conçus pour les personnes âgées ou les inva- lides. Ce bilan est en tous points positif. Il pourrait encore être plus étoffé à l'avenir si l'Office fédéral du logement était en mesure d'honorer toutes les demandes qui lui parvien-12. März 1984 N 125 Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben nent à un rythme accéléré. Ce qui n'est pas le cas, faute de crédits suffisants. Pour 1984, les perspectives sont franchement mauvaises, cet office ayant déjà fait savoir que, compte tenu des requêtes en suspens et de celles qui sont annoncées, il devra probablement refuser l'aide fédérale pour environ huit à neuf mille logements. Pourquoi frappe-t-on avec tant d'in- sistance et de toutes parts à la porte de l'Office fédéral du logement, à l'heure même où le Conseil fédéral entend remettre en cause une politique qui avait pourtant reçu la sanction populaire? Sans doute parce que la loi fédérale sur le logement est une bonne loi, à la fois utile et nécessaire, une loi attractive parce qu'efficace par ses effets, les loyers initiaux pouvant être abaissés de 30 à 50 pour cent selon les cas, loi qui est souple dans son articulation et d'une applica- tion facile et rapide grâce à une procédure simplifiée. C'est en tout cas l'avis du Service cantonal du logement de l'Etat de Vaud qui, il y a moins d'une année, vantait les mérites de l'aide fédérale et conseillait aux constructeurs «d'avoir recours au système de l'aide fédérale, plus rapide que l'aide cantonale». Il y a plus encore. Le succès de l'aide fédérale est surtout révélateur «de la situation tendue qui règne sur le marché du logement». C'est ce qu'a déclaré le Conseil fédéral, le 28 novembre 1983, en réponse à une question que je lui avais posée. Les tensions, dont parle le Conseil fédéral, s'amplifieront à l'avenir sous la pression de l'accroissement prévisible de la demande de logements. Deux facteurs au moins y contribueront de manière déterminante: les fortes générations des années 1962 à 1968 arrivent en âge de quitter le ménage parental, de se marier et de procréer; le taux moyen d'occupation par logement continue à dimi- nuer; rien n'indique que cette tendance ira en se stabilisant. Il s'agit, en l'occurrence, d'un phénomène de société qui reflète à la fois l'amélioration du niveau de vie et la transfor- mation des mœurs. Au moment où, pour les motifs que je viens de rappeler, il y a inflation de la demande, l'offre se rétrécit. Il se trouve en effet que, vu le coût très élevé des logements neufs, beau- coup de promoteurs renoncent à investir dans la pierre, par crainte de ne pouvoir louer ou vendre de tels logements. Cette situation explique pourquoi l'aide fédérale séduit beaucoup de constructeurs qui, jusqu'ici, voyaient d'un œil plutôt critique l'intervention de la Confédération. Permettez-moi de souligner encore deux choses. L'aide fédérale ne grève que modérément les comptes de la Confé- dération, les avances à fonds perdus allouées jusqu'à main- tenant ne représentant que 18 pour cent des prestations globales. La loi sur le logement, bien utilisée, peut aussi devenir un instrument de la politique régionale. Les zones rurales et les agglomérations de moyenne importance en bénéficient déjà substantiellement. Sa large diffusion géo- graphique constitue un apport non négligeable pour l'éco- nomie des régions périphériques; enfin, elle contribue à la déconcentration de l'habitat. La suppression de toute intervention de la Confédération dans le domaine du logement ne manquerait pas de créer un vide que beaucoup de cantons ne sont pas en mesure de combler. Il est permis de penser que la plupart d'entre eux ne voudront pas prendre le relais, les uns pour des raisons financières, les autres pour des raisons de principe ou de philosophie politique. En conclusion, cela signifie que l'ac- cession à la propriété d'un logement ou d'une maison fami- liale ne sera pratiquement plus encouragée. Il en ira de même en ce qui concerne les logements destinés aux caté- gories les plus défavorisées de la population, telles que les personnes âgées, les invalides, les familles à revenus modestes. C'est la raison pour laquelle je vous invite à suivre les conclusions de la majorité de la commission. Humbel: Es können hier eine ganze Anzahl Gründe für das Nichteintreten aufgezählt werden. Ich greife einige wenige heraus: Wir können heuer ein Jubiläum feiern, nämlich 60 Jahre Wohnbauförderung des Bundes. Die bisherigen Akti- vitäten haben sich bewährt, haben viel geholfen und vor allem sozial Schwächeren in unserem Lande dienen kön- nen. Bei den Erfolgen ist sicher auch die Förderung des Wohnungseigentums nicht zu vergessen. Streuung des Wohnungseigentums soll nicht nur bei Wahlen ein Schlag- wort sein. Ich bin da nicht gleicher Meinung wie unsere zwei Regierungsvertreter, die Kollegen Müller und Stucky. Ich bin im Gegenteil der Meinung, wenn der Bund überhaupt nichts gemacht hätte, hätten die Kantone noch weniger für die Wohnbauförderung getan. An die Adresse von Herrn Kol- lege Stucky: Wie viele Male hat die sogenannte «unheilige Allianz» Vorlagen gebodigt, weil sie den einen zu weit gin- gen und den anderen zu wenig weit? Wir müssen wieder einmal daran erinnern, dass wir im System der wechselnden Mehrheiten leben. Das Bundesamt für Wohnungswesen hat verschiedene Broschüren und Abhandlungen ausarbeiten lassen. Es hat- unterstützt von Kommissionen - Vorschläge und Empfehlungen ausgearbeitet, die auf allen drei Stufen zusammen realisiert werden können. Soll nun das alles Papier bleiben? Denken Sie auch an das private Engagement in der Wohn- bauförderung. Ich denke dabei nicht so sehr an die Bauge- schäfte und privaten Anleger - diese haben wir selbstver- ständlich auch nötig -, sondern vor allem an die vielen ehrenamtlichen Helfer in den aktiven Wohnbaugenossen- schaften, gleich welcher Schattierung oder Farbe. Wir dan- ken ihnen für die vielfältigen Arbeiten, für den grossen Einsatz, indem wir eben die Wohnbauförderung beim Bund behalten. Herr Kollege Nauer, als unser Vollprofi auf diesem Gebiet, hatte aus dem vollen schöpfen können. Er weiss bestens Bescheid. Er steht an der Front. Man spricht von der Mobilität der Arbeitnehmer bezüglich ihrer Berufe, aber auch von der Mobilität unserer Bürger bezüglich ihres Wohnsitzes. Das muss doch bei der Auf- rechterhaltung des Ist-Zustandes ebenfalls noch berück- sichtigt werden. Ich komme bereits zum letzten und zum Hauptpunkt meiner Argumente, nämlich zur Konzeption für die Förderung des Wohnbaues und des Wohnungseigentums. Ich gestatte mir, hier auf meine Interpellation vom Oktober 1982 hinzuwei- sen. Der Bundesrat hat dort in seiner Antwort unter anderem erklärt: «Der Bund soll nach wie vor in gewissen Teilberei- chen der Wohnbaupolitik tätig sein. So bleiben die Verbes- serung der Wohnverhältnisse in Berggebieten, die For- schung und der Mieterschutz weiterhin Bundesaufgabe.» Daraufhin wurde bereits hingewiesen. Wir können doch festhalten, dass wir ein gutes Wohnbaukonzept haben. Ich sage nicht, ein ausgezeichnetes, aber ein gutes. Soll nun dieses gute Konzept durchlöchert werden? Es soll einfach ein Glied in der starken Kette weggenommen werden? Wem nützen wir mit einem solchen Verhalten? Ich bin fest davon überzeugt: Eintreten würde den Dolchstoss gegen die Wohnbauförderung der öffentlichen Hand überhaupt be- deuten. Allerdings - das wissen wir -, Volk und Stände haben ja bei der Verfassungsänderung noch das letzte Wort • zu sprechen. Die aktive Wohnbaupolitik muss auf allen drei Stufen, auf allen drei föderativen Ebenen, getragen werden. Die bishe- rige Konzeption hat sich bewährt, soll also beibehalten werden. Wir können sogar da und dort noch gewisse Verfei- nerungen durchführen. Aus diesen Gründen bitte ich Sie, dem Nichteintretensan- trag der Kommissionsmehrheit Ihre Zustimmung zu geben. M. Cottet: Au moment d'intervenir dans un sens opposé à mes prises de position précédentes, je tiens à confirmer mon adhésion aux constatations suivantes: Le «paquet» en discussion constitue un ensemble cohérent et son bilan financier - défavorable aux cantons - est adouci, pour ceux d'entre eux dont les finances sont moins prospères, par un système complémentaire de péréquation. L'opération demeure, en général, conforme aux exigences de la solidarité nationale. Les tâches transférées aux cantons élargiront leur champ d'activité et contribueront au renforcement de leur souverai- neté. Le désenchevêtrement est, au surplus, une opérationConfédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 126 12 mars 1984 de rationalisation qui devrait se traduire, dans l'ensemble, par une économie de moyens. Les cantons sont motivés à prendre efficacement la relève en raison de la nécessité et de l'urgence des tâches qui leur sont nouvellement confiées, en raison, également, dans presque tous les cas, de la législation qui leur en fait claire- ment obligation. Cela dit, il est permis de constater que l'encouragement à la construction et à l'accession à la propriété de logements fait exception à la règle sur plusieurs points: Tout d'abord, la loi du 4 octobre 1974 n'introduit pas un droit au logement social. Elle permet une action nuancée, répondant à des besoins qu'il faut démontrer et qui ne se présentent pas dans une mesure comparable dans chacun des cantons. Alors que les dimensions cantonales ne per- mettent pas toujours la réalisation d'objectifs reconnus, dans ce domaine, la solidarité confédérale est en train de faire ses preuves. Ensuite, la loi fédérale encourageant la construction de logements est récente. Elle a engendré, à l'échelon fédéral, un important service comportant tous les spécialistes néces- saires à l'examen efficace et compétent de dossiers com- plexes. Elle a provoqué, parallèlement, la démobilisation progressive des anciens services cantonaux. Le retour à la situation d'avant 1975 serait irrationnel et finalement plus coûteux. Enfin, le besoin de logements présente rarement un carac- tère aigu dans les cantons économiquement moins déve- loppés: les jeunes s'en vont, tout simplement, dans les centres plus attractifs, privant leurs cantons d'origine de forces qui devraient concourir à leur essor. Aucune loi ne saurait contraindre, avec succès, les cantons à se substituer à la Confédération dans ce domaine. Il est même permis de se demander si le désengagement de l'Etat fédéral ne s'éloigne pas trop de l'esprit de l'article 31bls de la constitu- tion. Il n'est pas interdit, au surplus, de s'interroger sur la signifi- cation de la procédure de consultation dans un domaine où les premières expériences datent de quatre ou cinq ans et où l'on manque du recul nécessaire à une appréciation valable d'un système centralisé sans être centralisateur. Ce que l'on sait, par expérience, c'est que les cantons dont la vie économique fait preuve de vitalité, bénéficient sans même le rechercher d'un important volume de construc- tions nouvelles. Le bâtiment va là où les affaires vont mieux! Dans les cantons à faible capacité financière qui, en raison du secteur tertiaire plus important, connaissent encore un bilan démographique positif, la construction de logements à caractère social risque d'être reportée à d'improbables temps meilleurs, en dépit de la péréquation. La consé- quence malsaine en sera que le phénomène migratoire des cantons faibles vers les cantons forts connaîtra un entraîne- ment supplémentaire. Alors que, sur les autres points, on a réussi à résoudre le problème des disparités financières grâce à la péréquation, il ne faudrait pas que la disparition de l'aide fédérale à la construction et à l'accession à la propriété de logements aggrave, dès sa source, le risque de disparité. La suppression du soutien financier et logistique de la Confédération à la construction et à l'accession à la pro- priété de logements n'obéit pas complètement à la logique de l'ensemble. Sa logique particulière pourrait faire naître l'idée d'autres retraits - les investissements en régions de montagne, par exemple - ce que nous ne voulons pas. Pour toutes ces raisons, je souhaite que le Conseil national suive la proposition de la majorité de sa commission de ne pas entrer en matière. Künzl: In meinem Eintretensreferat habe ich unterstrichen, dass die Kantone bei der Neuverteilung der Aufgaben zwi- schen Bund und Kantonen konstruktiv mitwirken wollen und die daraus erwachsenden Pflichten zu erfüllen bereit sind, ist es ihnen doch auch daran gelegen, zu einer tragfä- higen Lösung des Lastenausgleiches beizutragen, sofern die Reform der Aufgabenteilung eine echte, staatspolitische Qualität im Sinne des Abbaus der Verbundwirtschaft und der verbesserten Identität zwischen Kompetenzen und Finanzverantwortung beibehält. Diese zentralen Aspekte gelten natürlich auch für den etwas umstrittenen Gegen- stand der Wohnbauförderung. Sollte dieser Titel in der Auf- gabenneuverteilung nicht miteinbezogen werden, so würde meines Erachtens ein nicht unwesentlicher Bestandteil dadurch verlorengehen. Ich setze mich für die Übernahme durch die Kantone ein und bin überzeugt davon - wir haben in meinem Kanton ein schlagendes Beispiel dafür-, dass die Kantone in der Lage sind, auch diese Aufgabe richtig zu erfüllen. Ich sehe diesbezüglich die folgenden Vorteile: 1. Den einzelnen Kantonen sind sowohl der Bedarf und die speziellen Verhältnisse in den Gemeinden besser bekannt als dem Bund. Die Subventionierung kann somit gezielter auf die Bedürfnisse der Mieterkategorien oder Eigentümer abgestimmt werden. 2. In verschiedenen anderen Bereichen, die jedoch in direk- tem Zusammenhang mit der Förderung des Wohnbaues stehen, sind die Kantone praktisch abschliessend tätig und zuständig, so namentlich in der Planung, der Besteuerung des Grundeigentums, der Bereitstellung von Infrastruktur, der Landerschliessung, der Erarbeitung und dem Vollzug von Bauvorschriften. Die grossen regionalen Unterschiede der Wohngewohnheiten und Wohnbedürfnisse werden beim Vollzug durch die Kantone differenzierter berücksich- tigt als bei einer gesamtschweizerischen Lösung. Der Kan- ton kann seine Hilfe optimaler seinen spezifischen und politischen Gegebenheiten anpassen. So wird in den mei- sten Kantonen beim Wegfall der Bundeshilfe nach WEG ein eigenständiges Wohnbauförderungsgesetz zu erarbeiten sein, soweit es nicht bereits vorhanden ist. Nach den bisherigen Erfahrungen, die wir zum Beispiel im Kanton Zürich bezüglich der vorhandenen Schwierigkeiten praktischer und administrativer Art gemacht haben, werden die Kantone jedoch nicht das Grundmodell des Bundes als Hilfsmassnahme einsetzen, sondern ihre Hilfe - was mehr nützt-als un- oder niederverzinsliche, amortisierbare Darle- hen, als Barbeiträge oder in Form von Kapitalzinszuschüs- sen erbringen. Der Kanton Zürich bringt jedes Jahr gegen 10 bis 12 Millionen Franken für die Wohnbauförderung auf, und wir haben in den letzten 20,30 Jahren gute Erfahrungen damit gemacht. Ich bin davon überzeugt, dass auch die anderen Kantone diese Aufgabe souverän durchführen können, wenn die Aufgabenteilung beschlossen ist. Eine zu aufwendige admi- nistrative Lösung und eine solche, die vom Beitragsempfän- ger nicht auf einfache Weise nachvollzogen werden kann, wie das zum Teil beim WEG der Fall ist, ist beim Vollzug durch die Kantone untragbar. Ich setze mich sehr für die Kantonalisierung der Wohnbauförderung ein, weil ich voll davon überzeugt bin, dass die Kantone in der Lage sind, diese Aufgabe föderalistisch besser zu lösen, als der Bund dies tut. Ich möchte keineswegs, dass dadurch ein Abbau in der Wohnbauförderung entsteht. Ich glaube im Gegenteil, dass auf diese Art die Wohnbauförderung sogar aufgewertet werden kann. M. Rebeaud: Je commencerai par une brève mise au point à l'adresse de M. Ruf, qui a osé qualifier d'écologique son argument selon lequel il faut construire le moins possible de logements pour qu'on ait dans notre pays le moins possible d'étrangers. Je ne sais s'il faut faire de chaque concierge dans ce pays un agent de police ou un agent de la Securitas. M. Ruf n'est pas là, sinon je lui dirais que je n'aime pas non plus que l'on confonde l'écologie et la xénophobie. Cela dit, je reviens aux interventions que nous venons d'en- tendre et sur lesquelles je ne veux pas m'étendre. M. Jean- neret l'a dit, de même que le porte-parole du groupe radical et d'autres de nos collègues, le logement est une affaire qui touche d'assez près la substance culturelle, les traditions et aussi le climat des régions de notre pays, et par conséquent12: März 1984 N 127 Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben des cantons, et c'est par nature une tâche essentiellement cantonale. Je ne crois pas que ce transfert de.compétence soulèvera de grands problèmes sur le plan administratif. Je crois que le plan qui nous est présenté par le Conseil fédéral et qui est défendu par la minorité de la commission est parfaitement applicable, à quelques risques près, bien entendu. On ne repartit pas une compétence sans vouloir prendre le moin- dre risque, mais je crois très profondément que nous avons un cas d'école, pas vraiment important, certes- 20 millions ne constituent pas une somme énorme - mais très typique qui nous montre jusqu'où on peut aller et quels sont les critères de choix quand on veut faire de la répartition des tâches en rendant des compétences aux cantons et à quel point on est susceptible dans ce Parlement, et vraisembla- blement aussi ailleurs, à des petits intérêts privés qui se mettent en travers de la logique d'un système. Je vous rappelle le principe-maître de toute l'opération, qu'on ne devrait pas trop oublier: c'est celui de la subsidia- rité. On ne confie à la Confédération que des tâches qu'elle est seule à pouvoir assumer à satisfaction. Typiquement, l'aide à la construction de logements et à l'accession à la propriété est une tâche cantonale. Je vois mal quelqu'un qui voudrait se construire une villa, ou une petite coopérative qui voudrait construire un immeuble, trouver le moindre avantage à faire avec son architecte et son banquier réguliè- rement le voyage à Berne pour aller parler à l'ordinateur de l'Office fédéral du logement au lieu de s'adresser à un fonctionnaire ou à un conseiller d'Etat de son canton, qui a au moins l'avantage de connaître l'architecture, l'histoire, la tradition architecturale de son pays et, en plus, de parler la même langue que son interlocuteur. Je ne vois aucune justification à l'obstination que l'on met à vouloir maintenir cette tâche intégralement au niveau fédé- ral, si ce n'est un sentiment extrêmement répandu - dont je ne dis pas qu'il est dénué de tout fondement - qui est un sentiment de méfiance à l'égard des cantons, l'idée que les cantons ne reprendront pas cette tâche assumée aujour- d'hui, pas très bien d'ailleurs, par la Confédération. C'est là le pari de la répartition des tâches: si on n'arrive pas à cantonaliser cette tâche, qui est simple et qui est si naturellement et si évidemment de la compétence des can- tons, on n'arrivera à rien dans aucun domaine. Ou alors, ce sera par abus de langage ou par «trucs». Il s'agit donc d'une tâche cantonale typique et je vois quel- ques avantages supplémentaires à ce transfert, avantages qui vont d'ailleurs dans le même sens. Je n'en mentionnerai qu'un. On dit que les cantons ne font pas assez dans ce domaine et c'est pour cette raison qu'ils doivent se mêler de la construction des logements. Je répondrai qu'en prenant en charge une partie des tâches naturelles des cantons dans ce domaine, la Confédération a servi à certains cantons d'oreiller de paresse et que si plusieurs cantons, dont celui de M. Cottet, qui s'est exprimé tout à l'heure, ont pratiqué une politique du logement peu en rapport avec la situation et les besoins réels qui sont ressentis chez eux, c'est parce qu'on compte sur la Confédération et qu'on renvoie systé- matiquement à Berne des gens qui ont des revendications à formuler sur le plan cantonal. Si on veut reresponsabiliser les cantons, il ne faut pas leur laisser la possibilité de dire à leurs administrés: «Allez voir à Berne; là-bas, on s'en occupe.» Je passe sur les autres défauts de l'aide fédérale au loge- ment parce qu'ils sont éventuellement corrigibles. Je n'en citerai qu'un seul. C'est le fait qu'à Berne, on applique nécessairement des normes pour la construction, pour la qualité, pour le confort, et je vois mal qu'à Zurich, à Lugano, à Mendrisio, à Bettens ou à Bioley-Orjulaz, on ait la même manière d'habiter, les mêmes besoins. On n'a même pas la même manière de vivre et peut-être pas encore tout à fait la même manière de s'habiller ou de respirer. D'ailleurs, on ne respire pas le même air. Cela pour dire que les normes imposées comme critères de confort par la loi concernant l'aide fédérale au logement conduisent à une uniformisation de la notion de confort qui est opposée à la variété, à la diversité culturelle qui est voulue et protégée par la Confédération. Je répondrai brièvement aux gens qui craignent que les cantons ne reprennent pas la tâche dont la Confédération veut se défaire. Je leur rappelle que la démocratie existe tout de même dans nos cantons et que ces derniers font d'ail- leurs beaucoup dans ce domaine. Celui de Genève consacre non pas 20 millions, mais une centaine de millions chaque année à l'aide au logement. En ville de Neuchâtel, en vota- tion populaire, une initiative a été acceptée prévoyant la construction de 500 logements. Je ne sais si la décision était bonne, mais elle montre qu'on peut agir sur le plan cantonal par voie d'initiative, pour autant que les textes conviennent à la population. J'aimerais dire aussi à M. Flubacher et aux gens normale- ment fédéralistes et adversaires de l'intervention de l'Etat et qui, tout à coup, sur ce point particulier, deviennent centrali- sateurs, qu'ils se privent de toute possibilité ultérieure d'uti- liser l'argument fédéraliste pour enlever des pouvoirs à l'Etat central. Ou bien on est fédéraliste et on est pour cette répartition des tâches-là, ou bien on est centralisateur dans ce domaine et, si on ne veut pas avouer qu'on l'est pour protéger des intérêts strictement personnels et sectoriels, on s'abstient de débattre du fédéralisme. Je vous recommande bien entendu d'entrer en matière sur ce projet d'arrêté et je reviendrai ultérieurement, si l'occa- sion m'en est donnée, c'est-à-dire si vous entrez en matière, sur ma proposition visant à une redéfinition des tâches et de la vocation de l'Office fédéral du logement, dont je ne veux pas la mort, bien au contraire! Herczog: Ich bitte Sie, den Nichteintretensantrag zu unter- stützen. Die wichtigen Massnahmen des noch nicht zehn Jahre alten Wohnbau- und Eigentumsförderungsgesetzes kommen eigentlich jetzt zum Tragen. Ich möchte hiereinige Zahlen nennen. Daraus sehen Sie, dass die Ausführungen von Herrn Rebeaud reichlich theoretisch sind und nicht in die praktische Wohnbaulandschaft hineinpassen. Auch die Zahlen von Herrn Stucky sind in einem anderen Lichte zu zeigen. Von 1975 bis 1983 wurden vom Bund 18750 Wohnungen mitgefördert, allein 1983 über 6000, also ein Drittel. In diesen acht Jahren, vor allem aber im letzten Jahr, kam also dieses Gesetz gut zum Tragen. Von diesen 6000 Wohnungen waren über 50 Prozent Mietwohnungen und beinahe 16 Prozent Alters- und Invalidenwohnungen. Diese Massnahmen waren notwendig. Die Kantone hätten sie nicht durchgeführt. Das hat nichts mit «Vertrauen» zu tun, sondern es hat etwas mit Geld zu tun; es hat nicht mit Theorie zu tun, sondern mit materieller Realität. 1983 wurde durch diese Hilfe ein Bauvolumen von 1,7 Mil- liarden Franken ausgelöst. 1984, praktisch also im Januar und Februar, wurden bereits über 500 Gesuche bewilligt; etliche Gesuche für über 2000 Wohnungen sind noch in Behandlung. Der grösste Teil davon betrifft ebenfalls Miet- wo.hnungen. Es mussten bereits in diesem Jahr- also in den vergangenen zwei Monaten - wegen Kreditmangels über 2000 Gesuche für Mietwohnungen abgelehnt oder abge- schoben werden - Sie erinnern sich an die Streichungen und Sparübungen in diesem Parlament -, was ebenfalls etwa eine halbe Milliarde Franken an Bauvolumen ausgelöst hätte. Es ist nicht eine Frage des Vertrauens in die Kantone, sondern eine Frage der Wohnmarktlage und der Situation im Baugewerbe. Man hat die Förderung nötig. Wenn diese Streichung durchgeführt würde, mussten 1984-darauf hat Herr Meizoz richtigerweise schon hingewiesen - Gesuche für 7000 bis 10000 Mietwohnungen wegen Kreditmangels abgelehnt werden. Wenn Sie die Haupttendenzen im heutigen Wohnungsbau betrachten, kann man zwei Dinge feststellen: 1. Das Hauptproblem ist die Beschaffung von günstigem Kapital. Sie wissen, dass sich die Banken sukzessive vom Hypothekargeschäft zurückziehen und sich umgekehrt dieConfédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 128 N 12 mars 1984 Pensionskassen heute eher auf lukrative Spekulationsob- jekte kaprizieren anstatt auf Wohnungsbau. Ich könnte Ihnen hier etliche «schöne» Beispiele aus der Stadt Zürich nennen, wo Pensionskassen - übrigens auch Pensionskas- sen mit öffentlichen Geldern - beteiligt sind. 2. Auf der anderen Seite findet bei gemeinnützigen Bauträ- gern eine gewisse Veränderung statt. In allen Städten, aber auch in ländlichen Gebieten bilden sich neue Genossen- schaften, die darauf angewiesen sind, vom Bund derartige Unterstützung zu erhalten. Ich kenne Beispiele aus dem Kanton Zürich, wo man nicht sanieren kann, obwohl die Objekte sanierungsbedürftig sind, weil die Sanierung unmit- telbar von der Bundeshilfe abhängt. Wenn man diese Tendenzen - die erschwerte Kapitalbe- schaffung einerseits, die ganze Wohnbauproblematik ande- rerseits, die sich konzeptionell in der nächsten Zeit verän- dern wird - betrachtet, sind wir auf alle Fälle auf die Bundes- hilfe angewiesen, um diese sozial- und wirtschaftspoliti- schen Massnahmen des Wohnbau- und Eigentumsförde- rungsgesetzes weiterzuführen. Ich bitte Sie, hier dem Nichteintretensantrag auf jeden Fall zu folgen. M. Gehler: Que la nouvelle répartition des tâches entre cantons et Confédération se justifie dans de nombreux secteurs ne fait aucun doute, à plus forte raison que les cantons sont en mesure d'assumer des responsabilités nou- velles. Cependant, force est de reconnaître qu'il en va différem- ment dans le domaine de la politique d'encouragement à la construction de logements. En effet, seuls six cantons, soit Zurich, Berne, Baie, Vaud, Genève et Neuchâtel, disposent de bases législatives leur permettant de réaliser une politi- que active de construction de logements à loyers modérés. Aussi, ne perdons pas de vue que 19 cantons n'ont jusqu'ici élaboré aucune base législative en vue de promouvoir la construction de logements à loyers modérés. Or, selon l'avis d'experts en la matière, il faudrait très vrai- semblablement à ces 19 cantons démunis de toute base législative encourageant la construction de logements à loyers modérés, environ cinq ans et plus pour élaborer les bases législatives nécessaires ainsi qu'un office cantonal du logement disposant d'une infrastructure et de connais- sances suffisantes pour pratiquer une politique efficace en matière d'encouragement à la construction d'appartements à loyers modérés. Au cas où nous déciderions la suppression de l'aide fédé- rale, nous nous retrouverions dans une situation grave dans certains cantons et qui engendrerait très rapidement une inégalité de traitement entre les citoyens domiciliés dans des cantons disposant d'une aide et de moyens financiers suffisants et les citoyens vivant dans des cantons qui ne seraient pas en mesure de prendre la relève de la Confédéra- tion en matière d'encouragement à la construction de loge- ments à loyers modérés. Dès lors, pouvons-nous envisager une telle situation? Nous répondrons évidemment par la négative. Cette volonté d'égalité entre citoyennes et citoyens a clairement été manifestée par les cantons et le peuple suisse le 5 mars 1972 lorsque l'article 34S8Xles de la constitution fédérale a été accepté par 727 629 voix contre 432872. Est-il crédible d'ignorer délibérément la volonté du souve- rain si clairement exprimée voici un peu plus de dix ans seulement. Une politique d'aide à la construction de loge- ments et d'accession à la propriété se doit, si elle veut garder sa crédibilité, d'être efficace. Or, l'un des premiers critères d'efficacité est certainement le phénomène de la continuité. D'autre part, nous constatons très volontiers que la Confédération dispose aujourd'hui d'un office du loge- ment qui est très bien structuré et qui a fait ses preuves durant de nombreuses années, à savoir durant près de dix ans. Cet office du logement, remarquablement bien admi- nistré par des fonctionnaires compétents et qualifiés, devrait, selon certains, disparaître pour n'être remplacé par aucun office équivalent dans 19 cantons dans les cinq ans qui suivent! Est-ce là le sens d'une politique d'Etat résolu- ment tournée vers le progrès et le bien-être du peuple, voici une des questions déterminantes que nous sommes en droit de nous poser aujourd'hui. Compte tenu des considérations émises, il faut être conscients que la suppression de l'aide fédérale pourrait créer des problèmes délicats. En premier lieu, étant donné les coûts de revient, un certain nombre de nouveaux logements à loyer modéré ne se construiraient plus. En revanche, les loyers des nouveaux appartements ne seraient plus accessibles aux possibilités financières de nombreux jeunes couples, de personnes âgées ou encore de personnes handicapées. Un autre volet de la loi fédérale du 4 octobre 1974 me paraît très important à savoir l'encou- ragement de l'accession à la propriété d'appartements ou de maisons familiales. Le peuple suisse est un peuple de locataires à raison de 70 pour cent. Dans aucun pays d'Europe occidentale, nous ne trouvons un pourcentage aussi élevé de locataires et une part aussi faible de propriétaires. En France, par exemple, un Français sur deux est propriétaire. Est-ce là une saine évolution socio-politique, on peut également se poser la question. Le citoyen propriétaire de sa maison ou de son appartement n'est-il pas dans ce pays cet élément stabilisa- teur sur lequel repose une bonne partie du consensus politique suisse allant du centre droit au centre gauche? Compte tenu des arguments émis, compte tenu que 4500 citoyennes et citoyens de ce pays ont pu accéder à la propriété privée grâce à l'aide fédérale, vu qu'une vingtaine de milliers d'appartements ont pu être construits, je vous invite à renoncer à des critères, tels que ceux que M. Ruf a exprimés à cette tribune, qui reposent uniquement sur la xénophobie et qui consistent à dire «Renvoyons tous les ouvriers saisonniers et tous les étrangers de ce pays, vidons les appartements des étrangers pour y mettre des Suisses». Nous refusons des arguments aussi xénophobes que ceux que nous avons entendus et nous refusons le discours théorique de M. Rebeaud. Je vous prie de ne pas entrer en matière. Flubacher: Nachdem die «Gewerkschaft der Regierungs- räte» hier fast vollständig gesprochen hat, erlauben Sie mir auch noch einige Bemerkungen. Sie werden es nicht glau- ben: Ich verstehe etwas von diesem Problem. Ich verstehe nicht von allen Problemen etwas, aber dann spreche ich in der Regel nicht dazu. Ich möchte hier noch sagen, dass unsere Fraktion auch eine Minderheit hatte: die hat nicht nur aus mir bestanden, sondern aus einem Drittel der Frak- tionsmitglieder. Im übrigen hoffe ich, noch auf das Votum von Herrn Stucky- das sich nicht gerade durch Sachlichkeit ausgezeichnet hat - zurückkommen zu können. Wer seit Jahrzehnten mit sozialem Wohnungsbau zu tun hat, weiss um dessen Problematik. Es ist eine vornehme Aufgabe eines Staates, an der Wohnraumbeschaffung für die schwä- cheren Mitglieder der Gesellschaft tätig zu sein. Wenn auch in verschiedenen Gegenden des Landes die Wohnungsver- sorgung gut ist, gibt es doch für viele Mitbürger finanzielle Probleme. Viele der preisgünstigen Wohnungen werden durch einkommensstarke Mieter absorbiert. Solidarität ist offensichtlich nicht gefragt. Es handelt sich dabei wohl um ein Fremdwort, das von den wenigsten verstanden wird. Dazu kommt, dass viele Bürger mit ihrem Quartier oder der Wohnung so verbunden sind, dass sie nicht wechseln kön- nen, auch wenn sie noch wollten. Die Leidtragenden sind die jungen Ehepaare, die Alten und die Invaliden. Wenn ein junges Paar eine Familie gründen will, ergeben sich sehr oft Schwierigkeiten mit dem Wohnungszins, weil ihm oft nur die teuren Neubauwohnungen zur Verfügung stehen. Die Aufgabenteilung im Bereiche des Wohnungs- baues ist offensichtlich das Unvernünftigste, was der Bund tun kann. Es ist unverständlich, wieviel Energie Finanztheoretiker dar- auf verwenden, uns klar zu machen, wie sinnvoll dieses Geschäft sei. Dabei müssen Sie wissen, dass die wenigsten Kantone effiziente Wohnbauförderung für den kleinen Mann betreiben und dass nach der Aufgabenteilung die Verbür-12. März 1984 N 129 Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben gungskredite in den Volksabstimmungen scheitern werden. Ein Regierungsrat eines kleinen Kantons hat mir gesagt: «Ich bin Föderalist, und ich bin auch für die Aufgabenteilung in diesem Sektor.» Zwei Monate später hat er mir gesagt: «Ich habe mir etwas überlegt: die Landsgemeinde würde mir diese Verbürgungskredite glatt ablehnen, also wäre es nicht möglich, in unserer Gegend diese Genossenschaften zu fördern.» Die immer wieder gehörten Behauptungen, nur einzelne Kantone machten Gebrauch von der Bundeslösung, werden durch die Statistik Lügen gestraft. Die unterschiedliche Beanspruchung der Bundeshilfe hängt weitgehend davon ab, ob die Kantone - wie zum Beispiel Genf - grosse Beiträge à fonds perdu bewilligen oder ob die zuständigen Beamten von der Bundeshilfe abraten. Was aber Zürich angeht, möchte ich Herrn Künzi fragen: Wenn Sie so Wohnungsbau gefördert haben, dass die Pro- bleme gelöst sind, wieso haben dann 1270 Gesuchsteller bis 1982 von der Bundeshilfe Gebrauch machen müssen und 1983 weitere 591, in Bern sogar 1572, plus 1983 426, St. Gal- len 1217, plus 654, Waadt 684, plus 341? Wir haben Ihnen diese Zahlen verteilt, Sie können sie authentisch nachlesen. Viele Kantone haben keine neuen Eigentumsförderungsge- setze. Es haben nur vier Kantone wirklich griffige Gesetze. Die anderen haben überhaupt noch nichts gemacht und werden auch nichts tun. Es gibt noch drei oder vier Kantone mit Anschlussgesetzgebungen an das WEG: sie rechnen damit, dass die Bundeslösung weiterhin Geltung haben wird. Wer selbst, wie ich, seit Jahrzehnten im sozialen Wohnungs- bau tätig ist, empfindet es schon als etwas hart, wenn man uns jetzt Eigeninteresse vorhält; ich jedenfalls könnte das Gegenteil davon beweisen. Ich kann auch die harte Haltung des Bundesrates in diesen Angelegenheiten nicht verstehen. Ist es zu verantworten, den sozialen Wohnungsbau und die Eigentumsförderung weitgehend über Bord zu werfen? Nein, das ist es nicht. Hat der kleine Mann nicht auch Anspruch auf Bundeshilfe in der Startphase? Wird der Traum von einem Eigenheim zu einer Illusion? Das darf doch nicht wahr sein! Ein Volk wird nicht nur nach dem beurteilt, was seine obersten Schichten besitzen, sondern danach, was diese für den Schwächeren leisten, für Leute mit kleinen Einkommen, wie für unsere Betagten und Invaliden. Ohne Bundeswohnbauförderung werden sich die Woh- nungsprobleme in unserem Land nicht lösen lassen. Der Bund ist nun mit geringen Ausnahmen seit über 60 Jahren im Wohnungsbau tätig. Es gibt keine westliche Industriena- tion, die ohne Bundeswohnbauförderung durchkommt. Herr Jeanneret hat gesagt, dass viele Kantone neue Gesetze in Kraft gesetzt haben. Es würde mich freuen, wenn Sie mir hier sagen würden, welche Kantone das sind und wie die Gesetze aussehen. (Glocke des Präsidenten) Herr Präsident, ich komme zum Schluss. Es besteht ja immer die Gefahr, dass man für gute Sachen zu wenig Zeit hat. (Heiterkeit) Bester Mieterschutz ist die Zurverfügung- stellung genügender preiswerter Wohnungen. Da nützen alle Paragraphen nichts. Wenn Sie im Mietersektor Ruhe haben wollen, dann müssen Sie die Bundeswohnbauförde- rung aufrechterhalten. Ich bitte Sie, mit der Mehrheit der Kommission Nichteintre- ten auf diese Vorlage zu beschliessen. M. Longet: Je suis également favorable à la poursuite de l'aide fédérale au logement mais je ne suis pas très heureux de certains arguments utilisés par certains partisans du statu quo. Je pense en particulier à la défense des intérêts des entrepreneurs et à l'argument de la crise du logement dans les agglomérations. Ce n'est pas dans les aggloméra- tions que cette aide est la plus utile ni la plus souhaitable d'ailleurs. L'aide fédérale doit s'inscrire dans un aménage- ment harmonieux du territoire. La loi d'ailleurs le prévoit. A cet égard, il n'est pas souhaitable de gonfler davantage les agglomérations et de vider encore plus les périphéries. En fait, à mon sens en tout cas, l'argument principal en faveur du maintien de cette prestation fédérale relève de l'économie régionale. C'est en effet dans les cantons faibles économiquement que l'aide fédérale est la plus précieuse. Elle constitue un cas de plus où le droit à la différence et l'autonomie régionale ne peuvent se réaliser que grâce à l'expression de la solidarité confédérale. En d'autres termes, démanteler cette aide, c'est courir le risque de renforcer le mouvement de concentration de l'ha- bitat des périphéries vers les centres. J'aimerais maintenant m'adresser à ceux qui se proposent d'entrer en matière pour soutenir la proposition de M. Re- beaud. Cette proposition me semble, à vrai dire, aussi sédui- sante que dangereuse. Séduisante parce que son auteur veut nous alerter sur la nécessité de soutenir les expé- riences pilotes dans le domaine du logement social. En effet, c'est là non seulement un objectif louable mais aussi un objectif extrêmement important sur le fond. J'aimerais, à mon tour, souligner l'intérêt de cette recherche. Il doit y avoir un espace d'innovation entre la propriété privée au sens strict qui, du fait de la spéculation foncière, est deve- nue effectivement d'un accès fort difficile, dans les régions très urbanisées du pays en tout cas, et la situation encore précaire du locataire. C'est cet espace d'innovation que nous invitons à notre tour les responsables de l'Office fédé- ral du logement à explorer davantage, tout en n'oubliant pas de l'inscrire dans une réflexion sur le droit foncier. Voilà pour le côté séduisant de la proposition de M. Rebeaud. Quant au danger, il réside à mon sens en ceci: je ne crois pas qu'il y ait davantage de chances d'arriver à cette politi- que-là en limitant l'Office fédéral du logement à ce rôle qu'en le maintenant tel qu'il est avec le mandat pour lui de développer cet aspect-là dans sa tâche actuelle et de renfor- cer son intervention en faveur des projets pilotes. Par rap- port à cette tâche, et sans même revenir sur l'utilité en soi de l'aide générale de la Confédération au logement, dans le cadre des régions périphériques, je crains qu'un Office fédéral du logement, version Rebeaud, n'ait de la peine à s'imposer et qu'il ne subisse assez rapidement une margina- lisation qui pourrait le conduire à vivoter des miettes du budget, un peu comme ce que nous devons déplorer actuel- lement dans le domaine culturel ou dans celui des sociétés savantes. Donner des impulsions nouvelles oui, dans le domaine des coopératives oui encore, mais cette tâche, à mon sens, exige un Office fédéral du logement fort et non un office croupion! Concernant tant la proposition de la minorité que celle de M. Rebeaud, il me semble que nous devons préférer la version de la majorité et quant à moi, je vous demande également de refuser l'entrée en matière. Lanz: Herr Bundesrat Purgier zog - laut «Amtlichem Bulle- tin» der Wintersession 1982 - vor dem Ständerat aus seiner Aktivzeit als Präsident einer sozialen Wohnbaugenossen- schaft folgenden Schluss: «Man müsste in jenen Bereichen» - also im sozialen Wohnungsbau - «privat wieder weit mehr tun, um die verfügbaren Mittel der Kantone und Gemeinden in diese Kanäle einfliessen zu lassen. Die private Initiative - mit oder ohne Staatsleistung - würde hier, vor allem im Interesse der jungen Mitbürger, ein wesentlich besseres Resultat möglich machen. Nur auf den Staat warten, sei es auf den Kanton, auf die Gemeinde oder auf den Bund, wird zur Bewältigung des Wohnungsproblems nicht genügen.» Als aktiver Präsident einer gemeinnützigen Wohnbaugenos- senschaft kann ich mit dieser bundesrätlichen Aussage voll- umfänglich einig gehen; auf dem heutigen Liegenschaften- markt sind jedoch Initiative und guter Wille allein zu kurze Spiesse, um den Kampf um einen Teil des immer rarer werdenden, bebaubaren Grund und Bodens für den gemeinnützigen oder sozialen Wohnungsbau zu gewinnen. Lassen Sie mich über ein Beispiel aus der Praxis berichten: Weil bekanntlich Einigkeit stark macht, haben sich fünf Baugenossenschaften der Region Luzern zu einer neuen Genossenschaft zusammengeschlossen, um gemeinsam Bauland für den gemeinnützigen Wohnungsbau zu erwer-Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 130 N 12 mars 1984 ben. Es handelt sich übrigens um eine Interessengemein- schaft, die in dieser Zusammensetzung wohl einmalig ist, stehen doch die Mehrheit der Vorstandsmitglieder der Frei- sinnig-demokratischen Partei nahe und je eine Minderheit der SP und der CVP. Herr Stucky: In der Praxis zählt eben nicht das politische Credo, sondern die tägliche Erfahrung auf dem Wohnungsmarkt. Die Initiative hatte einen ersten Erfolg gezeitigt; vor knapp zwei Jahren konnte eine Liegen- schaft, auf der etwa 270 Wohnungen gebaut werden kön- nen, zum stolzen Preis von 10 Millionen Franken erworben werden. Der Bund hat mit der Übernahme der Bürgschaft - was ihn übrigens gar nichts kostet - den Kauf recht eigent- lich ermöglicht. Die Initianten konnten das grosse finanzielle Engagement ihren Genossenschaftsmitgliedern gegenüber nur im Hinblick auf Artikel 34sexies der Bundesverfassung und das Wohnbau- und Eigentumsförderungsgesetz verant- worten. Sollten hiereinmal im gemeinnützigen Wohnungs- bau Wohnungen geschaffen werden und für sozial nicht bevorzugte oder grosse Familien Wohnungen zu erschwing- lichen Preisen entstehen, ist Bundeshilfe wie auch Hilfe von Kanton und Gemeinde unerlässlich. Was ist geplant? Auf etwa einem Viertel des Terrains möch- ten zwei Eigenheim-Wohnbaugenossenschaften für ihre Mitglieder Eigentumswohnungen erstellen. Dabei wird sta- tutarisch dafür gesorgt, dass mit dem Kaufobjekt nicht spe- kuliert werden kann, indem für den Fall des Weiterverkaufes ein Vorkaufs- oder Mitspracherecht vorgesehen ist. Eigen- tumsförderung, meine Damen und Herren von der FDP- Fraktion, wie sie im Buche steht und in der Praxis eben vorkommt! Der Rest der Baufläche, auf dem etwa 210 Woh- nungen gebaut werden könnten, ist für Familienunterkünfte und Alterswohnungen in einer kinderfreundlichen Umwelt vorgesehen. Hierein Stück Familienpolitik in der Praxis. Das Bauvolumen wird auf etwa 60 Millionen geschätzt. Die erwähnten fünf Baugenossenschaften, die in den letzten 50 Jahren in der Region Luzern an die 2500 Wohnungen gebaut haben, sind nicht etwa in ihrer Existenz bedroht, sollte sich der Bund der Verantwortung, die ihm Artikel 34sexies auferlegt, entledigen. Das vermeintlich der Speku- lation entzogene Grundstück, in das, wie gesagt, 10 Millio- nen investiert wurden, müsste vermutlich wieder preisgege- ben werden. Das wäre ausserordentlich zu bedauern, würde jedoch den engagierten Initianten vermutlich viel Arbeit und Kummer ersparen. Aber das darf doch nicht passieren! Das ist nur ein Beispiel von vielen in der Schweiz. Die Situation auf dem Wohnungsmarkt ist heute immer noch äusserst prekär und für grosse Familien oder sozial schwa- che Bevölkerungskreise fast untragbar. Leider wird diese Situation von einzelnen Spekulanten, deren Tun alle Behör- den machtlos gegenüberstehen, verantwortungslos ausge- nutzt. Mit der vorgeschlagenen Änderung von Artikel 34sexies kämen sich viele Genossenschaften verschaukelt vor. Darum bitte ich Sie dringend: Stimmen Sie dem Antrag der Mehrheit auf Nichteintreten zu. M. Kohler Raoul, rapporteur: Le débat auquel nous venons d'assister ressemble assez, toutes proportions gardées, à celui qui s'est déroulé au sein de notre commission. Je n'entends pas revenir sur tout ce qui s'est dit, je reprendrai seulement encore les quelques arguments qui ont été déter- minants pour la majorité de notre commission. La majorité de notre commission ne peut souscrire aux critiques sévères formulées contre la loi encourageant la construction et l'accession à la propriété de logements. Elle reconnaît que son application a, certes, soulevé quelques problèmes et qu'elle pourrait être améliorée sur certains points. Mais cette loi est loin d'avoir été inutile ou contrapro- ductive. La majorité relève surtout que le besoin d'une aide fédérale s'est très considérablement accru récemment. La rapidité avec laquelle le crédit de programme de 1982 et 1983 a été épuisé, en est la preuve. Plusieurs orateurs ont eu l'occasion de le remarquer. Grâce à cette loi, il a été possi- ble, ces dernières années, de construire ou de rénover des milliers de logements. Depuis 1975 à 1983-on l'a dit aussi- ce sont malgré tout 18 750 requérants qui ont bénéficié de subventions. D'autre part, la majorité de notre commission estime qu'il serait difficile de faire admettre au peuple l'abrogation de l'article 34Mxies de la constitution, d'autant plus que cette disposition n'est en vigueur que depuis 1973. On a fait valoir aussi que les conséquences financières de cette décision,.évaluées à 20 millions de francs, sont assez modestes si on les compare à celles des autres propositions formant le premier train de mesures. La majorité en conclut que les dispositions envisagées en matière d'encourage- ment à la construction de logements n'ont pas une impor- tance financière capitale pour réaliser la nouvelle répartition des tâches entre la Confédération et les cantons et qu'elles peuvent être abandonnées, cela d'autant plus que l'aide financière de la Confédération n'implique pas obligatoire- ment une participation des cantons. La majorité de notre commission estime que l'encouragement de la construction de logements dans le pays tout entier doit encore être soutenu et financé en partie par la Confédération. Elle craint qu'en dépit des allégements dont ils bénéficieront dans d'autres domaines et de l'amélioration de la péréquation financière, les cantons refusent de prendre la relève, ce qui aggraverait la pénurie de logements. Aussi s'oppose-t-elle à l'entrée en matière au sujet des propositions du Conseil fédéral; elle vous invite à en faire de même. Nebiker, Berichterstatter: Nachdem Sie derart viele Votan- ten gehört haben, die hauptsächlich im Interesse des Nicht- eintretens sprachen, und nachdem fast alle Argumente vor- gebracht worden sind, besteht wohl kaum mehr ein Informa- tionsdefizit. Ich kann mich also kurz fassen. Ich möchte drei Punkte ergänzen und damit die Meinung der Kommissions- mehrheit in bezug auf Nichteintreten bestärken. 1. In jüngster Zeit ist der Bedarf für Bundeshilfe im Woh- nungsbau zweifellos gewachsen. Das beweisen die Statisti- ken, über die Sie auch verfügen. Das kommt aber auch angesichts der raschen Erschöpfung des Rahmenkredites für die Jahre 1982 und 1983 zum Ausdruck. Die Nachfrage hält weiter an. 2. Seit 1975 wurden für über 18000 Wohnungen Hilfen zugesichert. Das sind 7 Prozent des gesamtschweizerischen Wohnungsbaues in der gleichen Zeitperiode. Die Kantone wären niemals in der Lage gewesen, diese Hilfe zu überneh- men, hauptsächlich nicht im Rahmen von Bürgschaftszusi- cherungen. 3. Der finanzielle Einsatz des Bundes bis zu 20 Millionen Franken jährlich ist relativ bescheiden. Die Wirkung ist aber relativ gross. Die Bundeshilfe animiert Kantone und Gemein- den, ebenfalls zu helfen. Der Einsatz lohnt sich, und zwar auch vom Standpunkt der Beschäftigungsmassnahmen aus. Ich beantrage Ihnen also, der Kommissionsmehrheit zuzu- stimmen und auf die Vorlage nicht einzutreten; d. h., die Bundeshilfe beim Wohnbauwesen beizubehalten. Bundesrat Friedrich: Der Bundesrat hat diesen Vorschlag unterbreitet, weil sich die Kantone seit Beginn der Diskus- sion um die Aufgabenteilung bereit erklärt haben, die Wohn- bauförderung zu übernehmen. Im zweiten Vernehmlas- sungsverfahren (1980) haben sich alle Kantone, mit Aus- nahme von Freiburg und Solothurn, positiv zu einer Übertra- gung der allgemeinen Wohnbauförderung geäussert. Das scheint mir eine Tatsache zu sein, über die man sich nicht einfach hinwegsetzen kann. Wenn die Kantone fast einmütig für eine Übernahme der Wohnbauförderung votiert haben, dann gibt es dafür mass- gebende Gründe: Die Wohnbauförderung ist eine Aufgabe, die ihre Wirkung vor allem auf kantonaler Ebene entfaltet. Sachlich bestehen enge Berührungspunkte zu anderen Auf- gabengebieten der Kantone und Gemeinden, wie das Herr Stucky richtig hervorgehoben hat. Denken Sie an die Steu- ergesetzgebung, an das Baurecht, an die Erstellung der Infrastruktur, an die Raumplanung!12. März 1984 N 131 Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben Wohnbauförderung muss unseres Erachtens in den regio- nalen und lokalen Rahmen eingebettet sein, um Wirkung zu entfalten. Die Kantone sind in der Lage, die Aufgabe Wohn- bauförderung stärker als bisher und aus eigenen Kräften zu erfüllen. Es geht also nicht darum, dass diese Aufgabe nicht mehr, sondern dass sie durch die Kantone erfüllt wird. Sie können das und tun das auch, wenn man ihnen die Kompe- tenz einräumt. Ich bin hier mit Herrn Müller-Scharnachtal einverstanden. Ich möchte in diesem Zusammenhang darauf aufmerksam machen, dass viele Kantone und Gemeinden schon bisher ganz Beachtliches in diesem Bereich leisten. Ihre Leistun- gen in der Wohnbauförderung sind hier so dargestellt wor- den, als ob es sich um einen Pappenstiel handle. Dabei geht es jedoch um ein Mehrfaches dessen, was der Bund leistet: Im Jahre 1980 wurde der Wohnungsbau von Kantonen und Gemeinden mit rund 235 Millionen Franken unterstützt. Spitzenreiter sind dabei die Kantone Zürich und Genf. Lassen Sie mich nach den zahllosen Details, die hier disku- tiert worden sind, noch einmal an das Grundsätzliche erin- nern - auch wenn es vielleicht nicht sehr aussichtsreich ist, in diesem Lande mit Grundsätzen zu operieren! Nach der «Philosophie» der Aufgabenteilung sollen die Kantone alle Aufgaben erfüllen, zu denen sie fähig und willens sind - dass sie das sind, hat ihre bisherige Haltung gezeigt -, während umgekehrt der Bund jene Aufgaben übernimmt, welche die Kantone nicht allein lösen können. Die regional- und sozialpolitisch motivierte Unterstützung des Bundes an die Verbesserung der Wohnverhältnisse in den Berggebie- ten, eine gezielte Förderung, steht durchaus im Einklang mit dieser Idee. Demgegenüber können die Kantone für die allgemeine Wohnbauförderung verantwortlich zeichnen. Es ist im Laufe der Diskussion gesagt worden, dass mit dieser Vorlage keine wirkliche Entflechtung erreicht werde. Ich möchte aber betonen, dass punkto Zuständigkeit eine wesentlich klarere Aufgabenteilung erreicht wird: Der Bund ist nach dem Vorschlag des Bundesrates für die allgemeine Wohnbauförderung nicht mehr zuständig. Durch die Aufgabenneuverteilung werden voraussichtlich insgesamt 27 Stellen freigesetzt, wie die Kommissionsspre- cher in anderem Zusammenhang schon gesagt haben. Davon entfallen allein 18 Stellen, also zwei Drittel, auf die Wohnbauförderung. Das Bundesamt wird zwar, wie richtig dargelegt wurde, nicht aufgehoben, aber es wird reduziert und auf die Aufgabenabwicklung der noch hängigen Verfah- ren und die Wohnbauförderung im Berggebiet beschränkt. Zur Frage von Herrn Müller-Scharnachtal, ob vom Bundes- rat gelegentlich eine neue Vorlage zu erwarten sei, muss ich sagen, dass ich darauf keine Antwort erteilen kann. Das liegt nicht in der Zuständigkeit meines Departementes. Ein kurzer Überblick über die Situation in den Kantonen: Nach unseren Unterlagen fördern acht Kantone mit 60 Pro- zent der schweizerischen Wohnbevölkerung heute den Wohnungsbau mit eigenen Massnahmen. Das sind auch die Kantone mit den grössten Problemen auf dem Wohnungs- markt. In einer zweiten Kategorie sind zwölf Kantone mit 20 Prozent der Bevölkerung, die einen überwiegenden oder zumindest einen grossen Anteil an Berggebiet besitzen. Es sind dies Uri, Schwyz, Obwalden, Nidwaiden, Glarus, beide Appenzell, St. Gallen, Graubünden, Tessin, Wallis und Jura. Hier kom- men nun vor allem die Massnahmen zur Verbesserung der Wohnverhältnisse in Berggebieten zum Tragen. Die Hilfe gemäss WEG hat in solchen Regionen geringere Bedeu- tung. Es verbleiben noch die sechs Kantone Zug, Freiburg, Solothurn, Schaffhausen, Aargau und Thurgau mit 17 Pro- zent der Bevölkerung. Dass Zug, Schaffhausen und Aargau nicht in der Lage sein sollen, den Wohnungsbau zu fördern, ist nicht anzunehmen. Dasselbe gilt auch für Solothurn und Thurgau, die zudem einen Leerwohnungsbestand haben, der weit über dem schweizerischen Durchschnitt liegt. Der Kanton Freiburg hat zwar bisher viel Bundeshilfe nach WEG beansprucht, konnte sich aber nicht dazu durchringen, jetzt für die noch nötige zusätzliche Förderung in die Fussstap- fen des Bundes zu treten. Doch ich frage mich, ob es eine sinnvolle Aufgabenteilung wäre, wenn man wegen der politi- schen Haltung eines Kantons ein Bundesgesetz aufrechter- halten würde. Ich halte zusammenfassend fest: 1. Die Wohnbauförderung weist ganz enge Zusammen- hänge mit eigenständigen und wichtigen Aufgaben der Kan- tone auf und kann von diesen ohne weiteres erfüllt werden. Ich betone noch einmal, dass alle Kantone, ausser Freiburg und Solothurn, im Vernehmlassungsverfahren 1980 ihren politischen Willen für diese Lösung bekundet haben. 2. Die Kantone nehmen in der Wohnbauförderung finanziell gewichtige Lasten auf sich; bereits nach heutigem Stand der Gesetzgebung und Aufgabenerfüllung deckt die Wohn- bauförderung der Kantone zusammen mit der Berggebiets- förderung des Bundes, an die die Kantone beitragen, 80 Prozent der Bevölkerung ab. 3. Die vom Ständerat vorgesehene Übergangsfrist versetzt die übrigen Kantone in die Lage, die erforderlichen Anschlussmassnahmen in die Wege zu leiten; allenfalls kann man diese Übergangsfrist, wie das in ändern Fällen schon geschehen ist, auch noch verlängern. . Ich ersuche Sie, auf die Vorlage einzutreten. Bundesbeschluss N - Arrêté fédéral N Namentliche Abstimmung - Vote par appel nominal Für Eintreten stimmen - Votent pour l'entrée en matière: Aliesch, Allenspach, Basler, Berger, Bonnard, Bonny, Bré- laz, Bremi, Bühler-Tschappina, Cavadini, Cevey, Cincera, Coutau, Dubois, Eggly-Genève, Eisenring, Eng, Eppenber- ger-Nesslau, Fischer-Hägglingen, Frei-Romanshorn, Früh, Geissbühler, Graf, Hari, Hegg, Hess, Hofmann, Hösli, Hou- mard, Hunziker, Iten, Jeanneret, Kohler Raoul, Kopp, Künzi, Landoli, Loretan, Lüchinger, Martignoni, Massy, Mühle- mann, Müller-Zürich, Müller-Scharnachtal, Müller-Wiliberg, Nebiker, Neuenschwander, Gehen, Ogi, Petitpierre, Pfund, Pidoux, Rebeaud, Reich, Reichling, Revaclier, Risi-Schwyz, Röthlin, Ruf-Bern, Rutishauser, Rüttimann, Sager, Schny- der-Bern, Schule, Schwarz, Soldini, Spalti, Spoerry, Steineg- ger, Stucky, Thevoz, Uhlmann, Vetsch, Villiger, Wanner, Weber-Schwyz, Weber Leo, Wyss (77) Dagegen stimmen - Votent contre: Ammann-St. Gallen, Aregger, Bäumlin, Biet, Bircher, Blun- schy, Borei, Bratschi, Braunschweig, Bundi, Bürer-Walen- stadt, Butty, Candaux, Cantieni, Carobbio, de Chastonay, Chopard, Christinat, Clivaz, Columberg, Cottet, Cotti Flavio, Cotti Gianfranco, Couchepin, Dafflon, Darbellay, Deneys, Dirren, Dünki, Dupont, Eggenberg-Thun, Eggli-Winterthur, Etique, Euler, Fankhauser, Fehr, Feigenwinter, Fischer-Sur- see, Flubacher, Frey-Neuchâtel, Friedli, Gehler, Giger, Giu- dici, Gloor, Grassi, Grendelmeier, Günter, Gurtner, Herczog, Hubacher, Humbel, Jaeger, Jaggi, Keller, Koller Arnold, Kühne, Lanz, Leuenberger Ernst, Leuenberger Moritz, Lon- get, Maeder-Appenzell, Maître-Genève, Martin, Mauch, Mei- zoz, Meyer-Bern, Morf, Müller-Aargau, Nauer, Nef, Neu- komm, Nussbaumer, Oehler, Oester, Ott, Pini, Pitteloud, Reimann, Renschier, Riesen-Fribourg, Rime, Robbiani, Robert, Rubi, Ruch-Zuchwil, Ruckstuhl, Ruffy, Salvioni, Savary-Fribourg, Savary-Vaud, Schärli, Schmid, Schmidhal- ter, Schnider-Luzern, Segmüller, Seiler, Stamm Judith, Stamm Walter, Stappung, Tschuppert, Uchtenhagen, Van- nay, Wagner, Weber Monika, Weber-Arbon, Weder-Basel, Wellauer, Wick, Widmer, Zbinden, Zehnder, Ziegler, Zwygart (114) Abwesend sind die folgenden Ratsmitglieder Sont absents: Ammann-Bern, Aubry, Auer, Blocher, Jung, Mascarin, Meier-Zürich, Perey (8) Präsident Gautier stimmt nicht M. Gautier, président, ne vote pasConfédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 132 12 mars 1984 Bundesgesetz O - Loi fédérale O Le président: Le débat sur l'entrée en matière a déjà eu lieu mais, selon l'avis du Conseil fédéral, nous devons tout de même voter sur cette entrée en matière, sans appel nominal. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 104 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 72 Stimmen Finanzausgleich Bundesgesetz über den Finanzausgleich unter den Kan- tonen Péréquation financière Loi fédérale concernant la péréquation financière entre les cantons Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrer en matière M. Kohler Raoul, rapporteur: Le projet dont nous allons discuter est l'instrument indispensable au bon'fonctionne- ment de la nouvelle répartition des tâches entre la Confédé- ration et les cantons. La péréquation financière, au moyen de l'impôt de défense nationale ou l'impôt fédéral direct, est une œuvre de solidarité des cantons, reconnue et efficace. La solution qui nous est proposée par l'arrêté P devrait permettre d'équilibrer l'inégalité des charges provenant de la nouvelle répartition des tâches, car - et cela a été souvent répété ici - la nouvelle répartition des tâches charge plus fortement, si l'on n'y apporte pas de correctifs, les cantons financièrement faibles que les cantons financièrement forts. Le projet en discussion permettra d'apporter cette correc- tion. Ce projet est, pour une large part, l'œuvre de la Confé- rence des directeurs cantonaux des finances. Il faut relever ici qu'il s'agit d'un ouvrage de fine mécanique auquel se sont attelés les directeurs des finances des cantons et leurs collaborateurs. En relevant le taux actuel de 7,5 pour cent à 13 pour cent de la quote-part des rentrées des cantons de l'impôt fédéral direct, pour l'affecter à la compensation financière, on per- mettra aux cantons financièrement faibles d'exécuter et de financer de manière indépendante certaines tâches pour lesquelles la Confédération était responsable jusqu'à pré- sent. Mais les calculs ont montré que l'on ne parvenait pas à répartir équitablement les charges en se fondant unique- ment sur la capacité financière des cantons. C'est la raison pour laquelle il a été proposé d'affecter 10 pour cent seulement de la quote-part des rentrées de l'impôt fédéral direct à la compensation qui se fera en fonction de la capacité financière et d'affecter 3 pour cent à la compensa- tion des cas de rigueur. La solution qui nous est proposée est soutenue par la Conférence des directeurs des finances des cantons. On peut dire qu'en réalisant ce consensus, les cantons ont montré qu'ils ont la volonté et qu'ils sont capables de trouver des solutions marquées par une grande solidarité et un excellent esprit communautaire, et qu'ils sont prêts à assumer les conséquences financières qui résultent de la nouvelle répartition des tâches. Je vous invite à entrer en matière sur ce projet d'arrêté. Nebiker, Berichterstatter: Im Rahmen der Aufgabenteilung wurden verschiedene Beiträge an die Kantone gekürzt oder aufgehoben. Zudem wurden die Kantonsbeiträge an die AHV gestrichen. Beide Finanzströme, sowohl die Subven- tion des Bundes an die Kantone als auch die Beiträge der Kantone an das eidgenössische Versicherungswerk, haben eine stark ausgleichende Wirkung, da deren Höhe von der Finanzkraft der jeweiligen Kantone abhängig ist. Diese aus- gleichende Wirkung wird mit der Reduktion der Beiträge verkleinert. Die finanzschwachen Kantone werden von der Aufgabenentflechtung, so wie wir sie bis jetzt beschlossen haben, weit stärker betroffen. Ich möchte Sie auf die ausgeteilte Tabelle über die finanziel- len Auswirkungen auf die einzelnen Kantone hinweisen. Sie sehen da beispielsweise, dass der Kanton Wallis nur aus der Aufgabenneuverteilung ungefähr mit 20 Millionen Franken mehr belastet würde. Beim Kanton Freiburg würde die Mehrbelastung 19 Millionen Franken ausmachen. Um die negativen Auswirkungen der Aufgabenneuverteilung zu vermeiden und um sicherzustellen, dass auch die finanz- schwachen Kantone die ihnen neu zugewiesenen Aufgaben erfüllen können, ist der Finanzausgleich bei der direkten Bundessteuer zu verstärken. Nach Prüfung von verschiede- nen Modellen schlägt der Bundesrat vor, die Finanzaus- gleichsquote von jetzt 7,5 Prozent auf 13 Prozent zu erhö- hen, wobei 10 Prozent für den Finanzausgleich bestimmt sind und 3 Prozent für die Kompensation von Härtefällen. Die Finanzdirektorenkonferenz hat diesem Vorgehen grund- sätzlich zugestimmt. Es ist aber möglich, dass im Rahmen der Beratungen über das zweite Paket Aufgabenent- flechtung die Frage des gerechten Finanzausgleiches er- neut überprüft werden muss, da sich auch beim zweiten Paket unerwünschte einseitige Belastungen ergeben könn- ten. Die finanziellen Auswirkungen des Finanzausgleiches und des Ausgleiches für Härtefälle können Sie ebenfalls der ausgeteilten Unterlage entnehmen. Sie ersehen daraus, dass einerseits die Notwendigkeit des verstärkten Finanz- ausgleichs besteht, andererseits durch die gute Wirkung des vorgeschlagenen Modelles eine so gut wie gleichmässige Belastung über alle Kantone erreicht wird. Der nach Finanz- und Härteausgleich resultierende Saldo ist für die einzelnen Kantone tragbar. Der verstärkte Finanzausgleich gibt den finanzschwachen Kantonen zudem mehr freie Mittel, so dass sie mehr finanzpolitischen Spielraum erhalten. Eine Erhöhung der Finanzausgleichsquote nach Antrag Rebeaud von 13 Prozent auf 14 Prozent würde den Konsens stören, der unter den Finanzdirektoren erreicht worden ist, denn jede Erhöhung der Finanzausgleichsquote geht zu Lasten der finanzstarken Kantone, die ohnehin den grossen Teil der gesamten finanziellen Folgen aus der Aufgabenteilung über- nehmen müssen. Ich beantrage Ihnen also im Namen der einstimmigen Kom- mission Eintreten und Zustimmung zum Vorschlag des Bun- desrates. Hier handelt es sich um einen ganz wesentlichen Punkt des Gesamtpaketes «Aufgabenneuverteilung». Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le Conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Ziff. l Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Anträge Rebeaud Art. 8 ... sind vierzehn Dreissigstel... Art. 9 Abs. 1 Bst. a und b (Text des Ständerates) a. mindestens elf Vierzehntel... b. höchstens drei Vierzehntel...12. März 1984 N 133 Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben Ch. l Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Propositions Rebeaud Art. 8 Quatorze trentièmes... Art. 9 al. 1 let. a et b (texte du Conseil des Etats) a. onze quatorzièmes au moins sur la base... b. trois quatorzièmes au plus à chaque canton... M.Rebeaud: Cette proposition, vous en saisissez bien le sens, a pour but de renforcer la péréquation financière entre les cantons, de donner plus de substance à la solidarité intercantonale, autrement dit de prendre un peu plus d'ar- gent aux cantons riches pour en donner un peu plus aux cantons pauvres. M. Nebiker me dit que cette proposition est difficile à accepter parce qu'elle dérangerait le consen- sus qui a été réalisé entre les directeurs des finances canto- naux des cantons riches et des cantons pauvres. Je ne connais pas la nature exacte de ce consensus. Je sais en tout cas qu'il a dû être difficile à trouver parce que les intérêts des uns et des autres sont extrêmement divergents. J'espère que ce n'est pas un consensus semblable à celui qui unissait tout à l'heure, à propos d'aide fédérale au logement, M. Carobbio et M. Flubacher. C'est une question de volonté politique et je dirais aussi de bon sens. La répartition nouvelle des tâches entre la Confé- dération ou, du moins ce qu'il en reste, va peser nécessaire- ment beaucoup plus lourd sur les cantons pauvres que sur les cantons riches. Etant moi-même habitant d'un canton riche, je puis vous dire que les quelques centaines de milliers de francs ou les quelques millions de francs qui pourraient résulter en quelques années de cette opération ne mettraient pas la République au bord de la faillite. Au contraire, je crois que quelques dizaines de milliers de francs ou quelques centaines de milliers de francs pour- raient mettre certains cantons pauvres en situation difficile face aux nouvelles obligations qui leur sont imposées du fait de la nouvelle répartition des tâches. Avant d'en mentionner quelques-uns puisque nous avons un tableau financier, j'ai- merais m'expliquer sur les 14 pour cent. Les 13 pour cent ont été acquis, nous dit-on, par consensus mais je pense que c'est plutôt une moyenne et une poire coupée en deux. Ces 13 pour cent, ce n'est pas satisfaisant dans la mesure où théoriquement ils pénalisent, même avec les nouvelles charges et même avec la correction des effets de rigueur, un certain nombre de cantons peu argentés qui se retrouveront avec des charges supplémentaires, notamment les cantons du Jura, d'Obwald, du Valais, d'Uri, de Neuchâtel, de Schwyz et de Lucerne. En ce qui concerne les 14 pour cent, ce n'est pas le moment d'en mesurer très précisément les effets puisque la péréqua- tion intercantonale devra être recalculée et rediscutée pour faire l'objet d'un nouveau consensus car tout devra être recalculé en fonction du deuxième paquet de la répartition des tâches. Il est donc inutile de s'appesantir sur les chiffres. J'aimerais simplement que l'on manifeste, en votant cette légère augmentation, la volonté politique de profiter de l'occasion de la nouvelle répartition des tâches pour dire que cette opération ne consiste pas seulement à alourdir les tâches des cantons mais aussi à rendre un tout petit peu plus de ressources à des cantons qui, jusqu'à maintenant, et spécialement ces trente dernières années, ont pu trouver des excuses à leur manque de prise de responsabilité et quelquefois même de dynamisme dans le fait qu'ils man- quaient de ressources financières. Il s'agit donc de manifes- ter la volonté politique, d'accroître la solidarité intercanto- nale et l'effort des cantons riches et largement pourvus à l'égard de ceux qui ont moins de moyens et moins de ressources fiscales. Stucky: Ich möchte Ihnen empfehlen, den Antrag von Herrn Rebeaud nicht weiter zu verfolgen bzw. ihn abzulehnen. Was wir hier als Vorlage haben, ist eine sehr sorgfältig ausgearbeitete Lösung, die natürlich gewisse Rahmenbe- dingungen einhalten musste. Es sind dafür viele Vorstudien gemacht worden und verschiedene Varianten gerechnet worden. Man hat sich dann unter den Kantonen auf diese Variante, die Ihnen vorliegt, einigen können. Es handelt sich um eine komplexe Materie, weil - und das sehen Sie aus der Vorlage selbst gar nicht - ja der Finanz- ausgleichsschlüssel selbst eine grosse Rolle spielt. Hier sind Indexzahlen wichtig, so zum Beispiel Indices für das Berg- gebiet oder die Steuerbelastung. Allein schon weil es so komplex ist, kann man den Anteil nicht einfach quasi mit der Holzhackermethode hinaufsetzen. Die Rahmenbedingungen mussten nämlich gewahrt wer- den. Man versuchte einerseits, eine möglichst gleichmäs- sige Belastung pro Kopf herbeizuführen, und andererseits wollte man das Verhältnis Steuerkraft zum Pro-Kopf-Ein- kommen möglichst stark berücksichtigen. Man wollte also zum vornherein die finanzstarken Kantone stärker belasten, aber alles in einem festgesetzten, überschaubaren Rahmen halten. Diese Vorstellung isteinigermassen richtig in die Tat umgesetzt worden. Wenn Sie nämlich die Rechnung machen, dann sehen Sie, dass die finanzstarken Kantone im Durchschnitt 19 Franken pro Einwohner bezahlen müssen, die mittelstarken 10 Franken und die schwachen Kantone 7 Franken. Allerdings gibt es da «Ausreisser», einige kleine Kantone - der typischste Fall ist Appenzell Innerrhoden -, die erhalten nach der Aufgabenteilung sogar mehr als vor- her. Im Kanton Appenzell Innerrhoden ergibt es immerhin ein Plus von 50 Franken mehr pro Einwohner. Diese Ausnah- men haben sich nicht ausgleichen lassen. Das ist aber nicht so schlimm, weil es kleinere Einzelfälle sind, die das Gesamtbild nicht allzu stark verzerren. Wenn Sie aber Herrn Rebeauds Antrag folgen würden, dann kämen wir tatsächlich zu einer Störung dieses sorgfältig herbeigeführten Gleichgewichtes. Wir können nämlich jetzt schon ganz nüchtern feststellen, dass die Aufgabenteilung im Grunde genommen primär von den finanzstarken Kanto- nen bezahlt wird. Das kann man so machen, aber es kann sich dann nur um eine einmalige Übung handeln. Ich muss daran erinnern, dass zum Beispiel vor allem die Kantone Genf und Zürich als Universitätskantone für die Nachbar- kantone ausserordentlich grosse Leistungen erbringen, und dass dies in diesem Zusammenhang eben auch eine Rolle spielt. Man kann also nicht einfach einseitig den Finanzaus- gleich verstärken wollen. Nun haben wir- und das bringt zusätzlich etwas Probleme - zwei Abweichungen von den ursprünglichen Rechnungen und Vorlagen beschlossen, bei den Justizheimen und eben erst bei der Wohnbauförderung. Die Auswirkungen dieser beiden Abweichungen sind nun im Zusammenhang mit dem zweiten Paket noch durchzurechnen. Der Finanzausgleich ist ja sowohl für das erste wie für das zweite Paket konzi- piert. Diese 13 Prozent genügen sicher für beide, aber wir müssen noch die Kleinarbeit machen. Ich habe bereits von der Finanzverwaltung eine vorläufige Rechnung ohne Wohnbauförderung erhalten. Daraus ersieht man, dass der Mechanismus, wie er vorgeschlagen ist, noch spielt. Das zweite Problem ist die Inkraftsetzung. Die Inkraftset- zung ist gemäss Vorlage dem Bundesrat überlassen. Da ja die Inkraftsetzung fast aller Vorschläge, wie sie jetzt vorlie- gen, nicht auf den 1. Januar 1986 erfolgen kann, wird auch der Finanzausgleich etwas verspätet in Kraft gesetzt werden müssen. Ist der Bundesrat bereit, sich hier noch einmal mit den Kantonen, vor allem mit der Finanzdirektorenkonferenz, zu unterhalten? M. Kohler Raoul, rapporteur: Jusqu'en 1980,5 pour cent des recettes de l'impôt de la défense nationale ou un sixième des parts cantonales devaient être affectés à la péréquation financière intercantonale. Depuis 1980 jusqu'à aujourd'hui, il a été affecté 7,5 pour cent de l'impôt de défense nationale ou un quart des parts cantonales à la péréquation financière intercantonale. Si les propositions du Conseil fédéral ou les décisions du ConseilConfédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 134 N 12 mars 1984 des Etats sont acceptées, 13 pour cent de l'impôt de défense nationale, c'est-à-dire les 13 trentièmes des parts cantonales seront affectés à la péréquation financière intercantonale. Si je cite ces dates et ces taux, c'est pour montrer que la compensation financière intercantonale a été et devra être revue chaque fois qu'un déséquilibre entre les cantons financièrement forts et les cantons financièrement faibles risque de se manifester lors de l'exécution de nouvelles tâches. Oe sorte que si les cantons devaient être chargés financièrement de façon inégale, c'est-à-dire les cantons financièrement faibles plus fortement que les cantons finan- cièrement forts, dans l'exécution de nouvelles tâches, je pense que les cantons se déclareraient prêts à faire un nouvel effort de solidarité et pourraient envisager une aug- mentation de la part réservée à la compensation financière intercantonale. Les propositions qui nous sont faites repo- sent sur des calculs suffisamment précis qui ont permis de déterminer les montants indispensables pour effectuer cette compensation. Les taux proposés se rapportent à un mon- tant qui correspond aux tâches que la Confédération entend déléguer aux cantons. Voilà pourquoi ce qui est demandé aujourd'hui correspond à la proposition de nouvelle répartition des tâches. Mais ce qui me paraît plus important encore que ces consi- dérations-là, c'est le fait que la proposition de compensation financière intercantonale dont nous discutons est le résultat d'un consensus entre les cantons, qu'elle est l'expression de leur solidarité et que nous ne devons pas modifier ici une œuvre qui est le fruit de longues études sans prendre au préalable l'avis des cantons. Pour ces raisons, je vous invite à rejeter la proposition de M. Rebeaud. J'ajoute que la commission vous propose d'ac- cepter ce nouveau projet de loi fédérale pour ce qui touche à l'article 9a, 1" alinéa, dans la version du Conseil des Etats. Neblker, Berichterstatter: Zum Antrag Rebeaud: Obwohl er der Kommission nicht vorgelegen hat, kann ich Ihnen im Namen der Kommission - weil er einfach nicht in den Rahmen hineinpasst - Ablehnung empfehlen. Eine Erhöhung der Finanzausgleichsquote würde voll zu Lasten der finanzstarken Kantone gehen. Ein Prozent ergibt etwa 30 Millionen Franken; ich erwähne dies, damit Sie die Grössenordnung kennen. Die Finanzausgleichsquote be- trug bis 1980 5 Prozent, dann 7,5 Prozent und jetzt nach Antrag der Kommissionsmehrheit und des Bundesrates 13 Prozent. Man kann diese stetige Steigerung natürlich nicht übertreiben, sonst sind die finanzstarken Kantone nicht mehr bereit mitzuwirken. Diese Finanzausgleichsquote wurde unter den Finanzdirektoren der Kantone ausgehan- delt. Wie Herr Nationalrat Stucky gesagt hat, handelt es sich hier um einen ziemlich heiklen Mechanismus, und unter den Finanzdirektoren hat darüber ein intensives Gespräch statt- gefunden. Es wurde ein Gleichgewicht erreicht, das wir nicht leichtfertig stören können, da wir sonst eine weitere Belastung des ganzen Paketes erhalten, indem es dann von den finanzstarken Kantonen nicht mehr unterstützt wird. Zu erwähnen ist auch noch, dass es nach den Beschlüssen, die der Nationalrat gefasst hat, eigentlich vernünftig wäre, die Finanzausgleichsquote zu reduzieren. Wir haben an zwei Orten - Wohnbauförderung und Betriebsbeiträge bei den Justizheimen - die direkten Bundesbeiträge nicht gekürzt. Die Störung, die sich durch die Kürzung von Sub- ventionen bei den Kantonen ergibt, wurde also verkleinert. Nachdem aber nun ohnehin schon im Rahmen des zweiten Paketes diese Finanzausgleichsquote überprüft werden muss, beantragen wir Ihnen, beim Antrag der Kommissions- mehrheit zu bleiben und den Antrag Rebeaud abzulehnen. Bundesrat Friedrich: Auch nach meiner Auffassung geht der Antrag von Herrn Nationalrat Rebeaud zu weit. Ich kann Ihnen meinerseits bestätigen, dass die 13 Dreissigstel durch die Arbeitsgruppe der kantonalen Finanzdirektoren im Auf- trag des Bundesrates nach sorgfältigster Prüfung aller Umstände festgelegt worden sind. Das ist ein Verständi- gungswerk zwischen den Kantonen. Auch der Ständerat hat sich dazu durchgerungen, und Ihre Kommission hat dieser Lösung einstimmig zugestimmt. Es besteht also nicht der mindeste Anlass, jetzt irgend etwas übers Knie zu brechen und hier einen anderen Ansatz zu beschliessen. Zur Frage von Herrn Stucky möchte ich noch bemerken, dass das Problem der Inkraftsetzung wegen der zahlreichen Verschiebungen natürlich geprüft werden muss, und dass wir selbstverständlich auch mit den Kantonen Rücksprache nehmen werden. Ich bitte Sie, den Antrag von Herrn Rebeaud abzulehnen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Offensichtliche Mehrheit Für den Antrag Rebeaud Minderheit Ziff. II Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Ch. II Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Gesetzentwurfes 120 Stimmen Dagegen 1 Stimme Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 19.35 Uhr La séance est levée à 19 h 35Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1984 Année Anno Band I Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 05 Séance Seduta Geschäftsnummer 81.065 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 12.03.1984 - 14:30 Date Data Seite 116-134 Page Pagina Ref. No 20 012 227 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.