28. November 1989 639 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1990 #ST# Zweite Sitzung - Deuxième séance Dienstag, 28. November 1989, Vormittag Mardi 28 novembre 1989, matin 08.00h Vorsitz - Présidence: Herr Cavelty #ST# 89.064 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1990 Budget de la Confédération 1990 Bericht, Botschaft und Beschlussentwurf vom 2. Oktober 1989 Rapport, message et projet d'arrêté du 2 octobre 1989 Bezug durch die Eidgenössische Druck- und Materialzentrale, Bern S'obtiennent auprès de l'Office central des imprimés et du matériel, Berne M. Ducret, rapporteur: Les travaux de la Commission des fi- onances au sujet du budget 1990 ont été assez différents de ceux de'ces dernières années. Dès l'entrée en matière de la première commission plénière, nous avons constaté une forte progression des dépenses: 8,3 pour cent. Les recettes pro- gressaient de la même façon: 8,2 pour cent. Ces 8,3 pour cent n'ont pas paru acceptables. Tout d'abord parce que le produit intérieur brut, tel qu'il est évalué pour l'année 1990, serait de 6 pour cent, compte tenu d'une progression du coût de la vie de 3,5 pour cent dont nous savons d'ores et déjà qu'elle sera de 4 pour cent. Ce doit être un souci pour le Conseil fédéral qui n'a pas budgétisé la totalité de la hausse du coût de la vie ni à fin novembre ni même à fin décembre; il y aura quelques pro- blèmes d'indexation en 1990. Le total des dépenses a évolué entre 1989 et le budget 1990 de 27,550 à 29,850 milliards de francs et, pour les recettes, de 28 à 30 milliards. L'illusion que l'on peut avoir de la possibilité d'accepter un budget qui pro- gresse de 8,3 pour cent, c'est qu'effectivement en 1990 nous nous trouverons dans la première année d'encaissement de l'impôt fédéral direct pour la période 1989/1990, le délai de paiement étant au 31 mars 1990. Le budget présenté par le Conseil fédéral comporte un bénéfice de 474 millions de francs au compte financier; au compte général par contre, un déficit de 447 millions. Les membres de la Commission des finances ont constaté qu'il n'était pas possible d'accepter ce dernier. En effet, un déficit du budget général intervenant pendant une année de bonne expansion, d'économie saine et connaissant même une cer- taine inflation, puisque nous savons que la Banque nationale sur recommandation du Conseil fédéral a limité d'une manière assez sévère les disponibilités financières, n'est pas sans po- ser des problèmes surtout quant au coût de l'argent. Les deux Commissions des finances sont parties du même raisonne- ment. Je rappelle que nous avons un système de compte qui nous contraint à l'équilibre et que nous avons voulu maintenir ce modèle de compte. On ne peut donc pas choisir ce modèle et ne pas respecter ses contingences. Nous avons toujours décidé d'amortir dans l'année la totalité des investissements et 1990 nous présente un projet de bud- get qui ne respecte pas cette grande règle. Là est le problème. Ou bien, on aurait dû choisir un autre modèle de compte et on travaillerait sur amortissements (on aurait alors une meilleure correction des plus et des moins) ou bien, on a un système comme celui que nous continuons à appliquer et effective- ment nous sommes dans une impasse. Il n'y a pas de doute qu'être dans cette impasse fait ressortir certaines dépenses supplémentaires importantes. J'ai dit en commission dès le début et j'entends le répéter ici, malgré ou même à la suite de la votation de dimanche dernier au sujet de l'armée, il faut considérer que passerde 1400 mil- lions à 1850 millions de francs pour les investissements militai- res représente une progression importante. Nous savons bien à quoi elle est due. Le programme d'armement a été voté, des postes importants interviennent successivement. Si les deux Commissions des finances ont oeuvré dans la même direc- tion, ceci est la conséquences des fortes augmentations d'in- vestissements qui arrivent toutes à la fois. Ici ou là, le budget d'un département a donc subi une petite «cure d'amaigrisse- ment». Il est vrai que ces augmentations étaient moins impor- tantes il y a deux ans, qu'elle étaient moins importantes en 1989 et on nous dit même qu'elles ne progresseront pas de la même façon en 1991 et en 1992. La volonté du Parlement re- joint celle du Conseil fédéral et je crois qu'il faut s'y ranger. Trop d'investissements et trop d'achats d'équipements con- duisent automatiquement à moins de dépenses au plan du fonctionnement et au plan des subventions. C'est une règle inéluctable. Alors, on a tenté de supprimer des dépenses. On y a procédé tout d'abord en sous-commission par des proposi- tions globales et nous avons demandé des propositions à cha- que département et à chaque conseiller fédéral. Nous avons rencontré un excellent accueil et nous avons pu trouver en- semble les postes où, sans causer trop de dommages, nous pouvions réduire non pas les dépenses par rapport à 1989 mais réduire la progression. La Commission des finances du Conseil des Etats n'a fait que réduire la progression. Il y aura quelques petites divergences avec la Commission des finances du Conseil national. Pour que le travail soit bien fait, il faut que nous votions aujourd'hui - si vous êtes d'accord - les propositions de la Commission des finances du Conseil des Etats. La semaine prochaine ou la semaine suivante, nous aurons le temps de traiter les divergences. Quels sont les postes principaux dans le budget? La prévoyance sociale: 6,375 milliards; la défense nationale: 5,771 milliards; les communications et l'énergie, nos subven- tions aux chemins de fer notamment: 4,680 milliards; les dépenses du service financier: 3,420 milliards; l'enseigne- ment et la recherche: 2,754 milliards; l'agriculture et l'alimenta- tion: 2,398 milliards; les relations avec l'étranger et l'aide: 1,839 milliard. Mais leur croissance par rapport à 1989, qui est importante, varie fortement d'un département à l'autre. Par exemple, les relations avec l'étranger augmentent de 25 pour cent. Cela est dû essentiellement au nombre croissant des requérants d'asile. Certains pensent, et ils n'ont pas tort, que l'effort que nous fournissons actuellement pour ces personnes, que l'ac- cueil que notre pays réserve à certains, bien involontairement, sont effectivement une partie de l'aide que nous accordons par ce chemin aux pays en difficulté. Je trouve que cette aide est bonne, parce que les gens qui proviennent de pays en diffi- culté politique, ou économique dans la majorité des cas, dési- rent, chez nous, gagner très honnêtement leur vie, et très cor- rectement aussi car nous ne profitons pas de leur présence pour leur imposer de bas salaires. En effet, sur le plan salarial, ils sont traités comme les autres habitants de la Suisse. Nous sommes un des pays du monde à procéder de manière correcte. Je ne sais pas si tous les Mexicains qui vont aux Etats-Unis sont aussi bien traités! J'ignore si tous les gens du Maghreb qui viennent en France ou en Europe le sont égale- ment! Je ne sais non plus si tous les Turcs qui sont allés en Al- lemagne avant de venir en Suisse l'ont été aussi bien qu'en Suisse. C'est de notre devoir, et nous avons déjà obtenu du succès avec les pays les plus proches de nous, l'Italie du nord, l'Italie du sud, l'Espagne, le Portugal. C'est une relation écono- mique importante dont nous devrions avoir une meilleure conscience. Elle participe à notre effort en faveur des pays en voie de développement. Si j'insiste sur ce point, c'est parce que vous avez trouvé à vos places une lettre dans laquelle l'auteur se plaint de la réduc- tion que nous avons apportée à l'aide aux pays en voie de développement. On mentionne une réduction de 30 millions. 2-SBudget de la Confédération 1990 640 28 novembre 1989 Je n'aime pas beaucoup les lettres qui ne disent pas toute la vérité. Oui, 30 millions de moins, mais par rapport à 80 ou 90 millions de plus. En effet, en définitive, l'aide aux pays en voie de développement est non seulement maintenue par rapport à 1989, mais elle est augmentée de manière considérable. Nous le constaterons tout à l'heure, au fur et à mesure du développement des chiffres modifiés par votre commission. La défense nationale augmente de 10,9 pour cent, en raison de la budgétisation pluriannuelle, il est vrai, mais cette aug- mentation est considérable, notamment pour le matériel d'ar- mement. Cette compensation d'autres années de faibles dépenses présente tout de même une lacune sérieuse quant à la gestion. On oublie trop facilement et on constate, par une évolution de 5,4 pour cent seulement des budgets, qu'an- térieurement on avait complètement amorti les investisse- ments réalisés. Le système budgétaire que nous avons main- tenu sur ce plan est absolument déficient. Il ne donne pas la juste image de l'effort antérieurement fourni. Il en va d'ailleurs de même en ce qui concerne les routes, les chemins de fer. Nous avons ainsi persisté à procéder aune très mauvaise ana- lyse de la situation. Chaque fois que ces lacunes existent, il faut répéter que ce modèle est responsable. Aujourd'hui donc, nous sommes en train de raboter le budgetfédéral. Mais les choses sont ce qu'elles sont, comme disait quelqu'un d'important d'un pays voisin. Les dépenses du service financier augmentent en raison du service des intérêts débiteurs. Cette année encore s'ajoute, pour les collectivités publiques, la charge importante de la pro- gession du taux des intérêts. Il y a douze mois, les collectivités publiques pouvaient encore emprunter à 4,25, 4,5 pour cent, maintenant elles empruntent à 5,75 pour cent et le dernier em- prunt lancé sur le marché à ce taux a vraiment essuyé un échec total. Nous passerons bientôt à 6 pour cent, que nous dépasserons sans doute selon les prévisions. Bien entendu, les collectivités publiques ne voient heureusement pas comme les personnes qui ont des hypothèques la totalité de leurs dettes passer de 4,5 à 6,5 pour cent. L'augmentation des taux ne concerne que les emprunts à faire au cours de 1990, mais il n'en reste pas moins qu'elle est douloureuse pour les collectivités publiques autant que pour les privés. Il y a une croissance de 21 pour cent dans le domaine de la protection de l'environnement. Cela résulte également d'une volonté du Parlement et non seulement du Conseil fédéral. Même si, ici ou là, nous avons éliminé quelques sommes, la progression est maintenue. Il n'y a donc pas de risque que nous fassions moins en 1990 qu'en 1989. Au contraire, nous faisons davantage. C'est la cinquième année consécutive que le budget de la Confédération présente un excès de recettes au compte finan- cier. C'est tout à fait excellent, nous le répétons, même si le compte général présente un déficit. Aucun pays d'Europe ne présente des comptes ayant cet aspect et ne peut prétendre, comme nous le voulons - à tort ou à raison - payer immédiate- ment la totalité des investissements. Cela n'existe pas. Ce que nous faisons est une prouesse relativement coûteuse pour le peuple suisse qui paie tout de même des impôts souvent plus importants que d'autres pays européens. Nous sommes conscients que nous ne parvenons pas, dans la recherche d'un nouveau modèle financier, par une nouvelle TVA, une modification de l'impôt sur le chiffre d'affaires, une réduction des droits de timbre et de l'impôt fédéral direct, à trouver la so- lution souhaitable. Une des raisons à cela, c'est d'avoir un budget assez confortable comportant des investissements im- portants. Dans ce domaine, la sous-commission a procédé à des réduc- tions parce que nous pensons que, dans la surchauffe relative que nous connaissons, il n'est pas bon que les pouvoirs pu- blics ajoutent encore de trop forts investissements. Le décou- vert du bilan de la Confédération est actuellement de 17 mil- liards de francs; c'est une somme importante. On pourra rétor- quer aussi que la perte de valeur de la monnaie, en raison de la hausse du coût de la vie, sera supérieure en 1990 à l'augmen- tation de la dette. Relativement à la valeur de la monnaie, la dette baisse, notamment ces dernières années. C'est la vo- lonté de nombre de partis politiques de réduire cette dette et ce n'est pas dans ce sens que nous allons en acceptant le budget, même tel que nous vous le proposons mais encore moins tel qu'il était proposé par le Conseil fédéral. C'est d'un commun accord que les deux commissions sont parties dans ce chemin de la recherche des économies. Je crois que nous n'avons pas fait un mauvais travail. Nous nous proposions de trouver 400 millions de francs, nous ne les avons pas trouvés. Nous approchons de 300 millions de réduction, c'est un chiffre important. Contrairement à ce que d'aucuns pensent, il ne fait pas de dégâts, il ne pose pas de préjudices malgré les amendements que nous venons de re- cevoir et que je vous demanderai de ne pas accepter. Le bud- get reste excellent. La progression va rester à plus 7,5 pour cent, c'est considérable. Si vous considérez que l'économie doit faire face à la concur- rence, qu'il s'agisse du commerce, de l'industrie ou de l'indus- trie d'importation, on ne peut pas se permettre 7,5 pour cent d'augmentation des prix par rapport à un produit intérieur brut qui progresse de 6 pour cent. Même si certains ont des élans de générosité - compréhensibles parce que nous sommes en bonne santé - et qu'ils nous proposent des augmentations, qu'ils n'oublient pas que, si à l'avenir nous voulons faire preuve d'une certaine générosité (pas aussi grande que celle qu'ils souhaitent), nous devons aujourd'hui modérer nos bud- gets. Si nous nous laissons aller à trop de laxisme, demain, nous ne pourrons plus être généreux du tout, sinon par des ar- tifices du type de ceux qui consistent, comme aux Etats-Unis, à laisser augmenter une dette qui devra être payée un jour ou l'autre, d'une façon ou d'une autre et par le globe tout entier. Lorsque dans un village une entreprise fait faillite, il ne s'agit pas de sa faillite à elle seule, mais de celle de tous les fournis- seurs de ce village et de celle de tous les employés de l'usine. m C'est ce que nous essayons de dire, dans notre pays, à l'éche-' Ion des finances communales, cantonales et fédérales. Si la Suisse «marche bien» et ce depuis longtemps, et si nous vou- lons que cela continue, nous devons maîtriser nos budgets. Il ne s'agit ni d'un mystère ni d'un miracle, nous l'admettons et nous le comprenons tous. Nous avons eu des discussions aussi au chapitre du person- nel. Le plafonnement des effectifs du personnel, introduit il y a quelques années, nous conduit à demander une modération. Il y aura malgré tout 472 nouveaux postes dans l'administra- tion générale. Un transfert de 147 postes aura lieu dans les fa- briques d'armement qui diminuent leurs effectifs (il ne s'agit donc pas d'une réelle augmentation). Il y aura trois postes supplémentaires pour les Tribunaux fédéraux et trois postes pour les Services du Parlement dont nous avons d'ailleurs réduit les demandes. Il y aura surtout 176 postes dans le sec- teur des requérants d'asile. A titre personnel, je ne crois pas que c'est seulement en aug- mentant le nombre des fonctionnaires qui s'occupent des re- quérants d'asile que nous apporterons une réponse au pro- blème; il faudra prendre d'autres mesures plus fortes et je me demande jusqu'à quel point la suspension de notre système d'asile pendant trois ou six mois de façon à permettre aux dif- férents services de la Confédération de reprendre leur souffle, ne serait pas une mesure qui, dans l'immédiat, pourrait pa- raître égoïste mais qui, à terme, serait plus généreuse que le désordre dans lequel nous nous trouvons aujourd'hui. Nous ne faisons pas bien notre travail. Nous ne nous condui- sons pas bien envers les requérants d'asile. Nous laissons mi- roiter des possibilités de rester en Suisse, sans droit, alors qu'il s'agit uniquement d'inefficacité de notre action. Il faut le dire sans avoir l'air de faire un quelconque discours anti-étranger. On n'a pas le droit de laisser entrer dans une chambre des gens que l'on ne peut pas ensuite héberger et qu'on doit met- tre à la porte. A mon avis, il faut agir avec plus de correction et avec plus d'honnêteté et ne laisser entrer que les gens que nous pourrons accueillir et auxquels nous pourrons donner du travail. Aujourd'hui, nous mettons les gens dans des situa- tions très difficiles. Les Turcs paient des sommes importantes pour venir chez nous et pour ensuite être expulsés. C'est de notre faute parce que nous laissons croire que cela est possi- ble. Nous devrions mieux dire que cela ne l'est pas et ce avant que les événements se produisent.28. November 1989 641 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1990 En ce qui conerne l'aide au développement, je tiens à vous donner quelques chiffres permettant de rassurer ceux qui s'in- quiètent. Au chiffre 202, le Conseil fédéral proposait pour l'aide au développement 597 millions de francs au total. Nous avons réduit ce chiffre à 583 millions mais c'est tout de même plus que les 545 millions dépensés en 1988. Nous ne savons pas à quel montant vont s'élever les dépenses de 1989 qui étaient budgétisées à 577 millions. Si vous prenez le poste 703, vous verrez que nous avons réduit les 105 600 000 francs de l'aide financière à 100 600 000 francs. Il est vrai que ce sont 5 millions de moins. Mais si vous consi- dérez les chiffres de 1989, ce sont 35 millions de plus. La pro- gression de l'aide financière est de 58 pour cent. La lettre que nous avons reçue mentionne 30 millions de moins mais elle ne mentionne pas les 37 millions supplémentaires qui subsistent. A mon avis, il faut dire les choses comme elles sont. Il est vrai que nous n'avons pas été aussi généreux que le Conseil fédéral le proposait, mais nous maintenons 100600000 francs au lieu des 65 millions que nous avions pour 1989 et ces 100 600 000 francs sont destinés à l'industrialisation des pays en voie de développement, à leurs importations, aux achats de matières premières, à leur balance financière et enfin à un cer- tain nombre de crédits mixtes. Est-ce assez? Je vous avouerai franchement que je ne sais pas. Il est vrai que d'autres pays d'Europe font plus que nous. En tant que Genevois, je n'ai pas la prétention de donner des leçons mais je pense que si tous les cantons, toutes les com- munes suisses voulaient suivre certains exemples qui existent dans ce pays à l'échelon cantonal ou voulaient tout simple- ment suivre l'exemple de la Confédération en ajoutant à l'effort fédéral un effort cantonal suffisant, nous serions largement au niveau d'action des pays nordiques. Il ne faut pas que le dis- cours se fasse au plan fédéral seulement. ' En ce qui concerne son budget, la Confédération est en train d'atteindre les buts que nous nous sommes proposés mais les cantons non. Dans cette Chambre des cantons, non seule- ment on peut, mais on doit le dire. Pour les autres postes, je tiens à remercier vivement M. Stich, conseiller fédéral, de sa collaboration. Il s'est montré un parte- naire extrêmement positif dans nos travaux, de même que tous ses collaborateurs (M. Gygi nous aide beaucoup), et je salue l'excellent travail de notre secrétariat de la Commission des finances, à savoir celui de MM. Bûcher et Ayer. Leur effica- cité nous a permis de modifier ces postes d'une manière tout aussi correcte que rapide car nous devons respecter le calen- drier. En ce qui concerne le poste des hautes écoles, il est vrai que nous avons opéré une réduction par rapport aux propositions présentées. La progression du budget 1990 par rapport au budget 1989 était de 12,6 pour cent, ce n'est donc pas rien. Il s'agit d'une somme considérable; c'est un effort nécessaire et judicieux mais tout budget a ses contraintes. Nous ne pou- vons pas distribuer ce que nous n'avons pas. Ces volontés d'augmentations nous ont conduits à un déficit. Nous avons pourtant maintenu 837 millions au budget total des hautes écoles, ce qui représente une progression de 10 pour cent, alors que le budget général de la Confédération progresse de 7,5 pour cent. Ce fait n'est pas négligeable. Cer- tains diront que ce n'est pas suffisant. J'aimerais attirer votre attention sur le fait qu'aujourd'hui nous parlons du budget et que ce dernier est nourri des recettes que nous votons. Nous avons déjà parlé ici des recettes et nous en parlerons encore prochainement. Lorsqu'il est ques- tion de recettes, nous désirons toujours des moins et lorsque nous traitons du budget, nous voudrions toujours des plus - c'est illogique et contradictoire. Que ceux qui aujourd'hui nous demandent des plus soient demain prêts - en parfaite conscience avec eux-mêmes - à ne pas nous demander des moins dans les domaines de la fiscalité, du droit de timbre et de l'impôt fédéral direct. C'est là le seul message à prononcer lorsqu'on présente l'entrée en matière d'un budget de la Confédération. Restons raisonnables, corrigeons le budget comme nous l'avons fait. La situation n'est pas grave, elle est au contraire excellente. Nous pouvons remercier le Conseil fédéral de son travail. Après vous avoir retenus je crois très longtemps, je vous de- mande d'accepter les propositions qui vous sont faites par la Commission des finances. Schönenberger, Berichterstatter: Der Einnahmenüber- schuss im Finanzvoranschlag darf nicht darüber hinwegtäu- schen, dass der Gesamtvoranschlag, den uns der Bundesrat unterbreitet hat, einen Reinaufwand von 447 Millionen Fran- ken aufweist. Die Kommission war daher einstimmig der Auffassung, dass in Zeiten der Hochkonjunktur ein solches Budget nicht akzep- tiert werden könne und daher Kürzungen vorgenommen wer- den müssen. Wir wollten ursprünglich das Budget um 1,5 Pro- zent kürzen, haben das aber nicht erreicht, nicht zuletzt wegen der mangelnden Mitarbeit des Bundesrates. Es war tatsäch- lich etwas bemühend, feststellen zu müssen, wie der Bundes- rat uns die Unterstützung bei unseren Bestrebungen versagt hat, einen ausgeglichenen Voranschlag herbeizuführen. Min- destens am Anfang war eine Abwehrhaltung vorhanden, die sich dann gegen Schluss etwas geändert hat. Ich begreife es absolut, dass es für den Bundesrat nicht leicht ist, uns ein ausgeglichenes Budget vorzulegen. Jeder Depar- tementschef sorgt sich um seinen eigenen Betrieb und glaubt, er benötige unbedingt so und so viele Millionen Franken, um die Weiterexistenz der Eidgenossenschaft garantieren zu kön- nen. Wir haben in der Kommission nun selbst zum Rotstift gegriffen und gekürzt. Ich muss Ihnen sagen, wir haben nach unserem eigenen Gutdünken gekürzt, haben aber jede Position, die wir gekürzt haben, genau angesehen. Sie können vielleicht den Vorwurf erheben, es sei diskutabel, auf diese Art und Weise ein Budget zurechtzustutzen. Wir haben es immerhin fertiggebracht, dass wir den Fehlbe- trag im Gesamtvoranschlag auf 256 Millionen Franken senken konnten. Ich hoffe sehr, dass der Bundesrat, der ja - wie er sagt - die Budgethoheit des Parlamentes achtet und aner- kennt, daraus eine Lehre zieht für die kommenden Jahre und in den Zeiten der Hochkonjunktur ein ausgeglichenes Budget vorlegt. Sie aber möchte ich bitten, jetzt nicht zu versuchen, einzelne gekürzte Positionen wieder aufzustocken, denn wir haben im Sinne einer Opfersymmetrie bei allen Departementen gekürzt; wenn wir nun einzelne Positionen wieder aufstocken, dann ist die Mühe beinahe umsonst gewesen. Die Kreditkürzungen, die wir vorgenommen haben, dürfen auch nicht dazu führen, dass in den kommenden Jahren kur- zerhand wieder höhere Voranschlagsposten eingesetzt wer- den oder dass die gekürzten Kredite durch Nachtragskredite wieder erhöht werden. Auch das würde dazu führen, dass un- sere Arbeit umsonst gewesen wäre. Deshalb vertritt die Kom- mission die Meinung, dass auf gekürzte Kredite im Jahre 1990 nach Möglichkeit keine Nachtragskredite gewährt werden sollten. Gesamthaft gesehen wäre es falsch, nur den Bundesrat anzu- schwärzen, wenn es um das Budget geht. Es gibt auch Grund- sätze, zu deren Befolgung wir an uns selbst zu appellieren ha- ben. So vertrete ich nach wie vor die Auffassung, dass unser Parlament zu wenig Ausgabendisziplin kennt. Es ist natürlich sehr leicht, in Zeiten der Hochkonjunktur, wenn Geld da liegt, grosse Kredite zu sprechen. Es ist leicht, aber nicht vertretbar, denn nicht alles, was wünschbar ist, ist auch unbedingt not- wendig. Wir haben uns im Parlament verschiedene Grundsätze in Erin- nerung zu rufen. Ich erinnere nur an die Stellenbewirtschaf- tung, an die Personalbegehren. Wir haben in der Kommission auch die Stellenbegehren gekürzt - übrigens auch diejenigen der Parlamentsdienste -, um zu zeigen, dass das Parlament selbst mit dem guten Beispiel vorangehen muss und dass man vom Bundesrat nicht etwas verlangen kann, was man selbst nicht tut. Ich bin weiter der Auffassung, dass wir uns bei unseren Be- schlüssen mehr auf den Finanzplan ausrichten müssten, denn wenn Sie das heutige Budget überprüfen, stellen Sie fest, dass es in bezug auf die Ausgaben stark abweicht vom Finanzplan. Wir sollten uns meines Erachtens jeweils auf unseren eigenenBudget de la Confédération 1990 642 28 novembre 1989 Sachverstand und auf unsere eigene Verantwortung berufen, die Entscheide selbst tragen, statt laufend mehr und mehr Ex- perten beizuziehen. Schliesslich darf ich darauf aufmerksam machen, dass die persönlichen Vorstösse, deren Anzahl auch in unserem Rat ansteigt, zu zusätzlichem Kostenaufwand führen, indem sie in der Verwaltung Personal binden, das sich mit ihnen zu befas- sen hat. Ich meine, wir müssen alles daran setzen, einen gesunden Bundeshaushalt zu erreichen, denn ohne Geld ist eine ver- nünftige Politik kaum möglich. Ich bitte Sie daher, auf das Budget einzutreten und den Anträ- gen der Kommission zuzustimmen. Mme Jaggi: Le président de la commission l'a dit; le Conseil fédéral l'avoue, du moins en aparté, nous n'avons pas affaire à un budget qui mérite le qualificatif de bon, mais tout juste de passable. Et cela pas tellement à cause de la modestie de l'excédent des recettes, car quel pays peut se permettre de ne pas devoir spéculer sur la correction automatique entre le bud- get et les comptes pour arriver à un résultat financier positif ou en tout cas proche de l'équilibre? Ce budget est tout juste pas- sable non pas non plus à cause du déficit prévu au compte général, de l'ordre de 400 millions; même dans une année de fort rendement de la fiscalité directe fédérale, cela pourrait en- core passer. Ce qui est fâcheux dans ce budget, c'est qu'il survient, avec la teneur qu'on lui connaît, au moment où la conjoncture a large- ment dépassé le stade des signes prémonitoires de l'inflation. Il y a plusieurs mois, une bonne année peut-être, que la sur- chauffe existe dans le secteur de la construction, qui est tradi- tionnellement à la fois le plus sensible au démarrage conjonc- turel et le reflet de ce démarrage. Si la Confédération, qui devrait servir de modèle aux autres collectivités en matière de finances publiques, mène une poli- tique budgétaire procyclique, premièrement, que peut-on exi- ger des autres grandes collectivités en matière d'orthodoxie budgétaire et, deuxièmement, quid de la marge de manoeuvre que la Confédération se réserve pour les temps qui survien- dront de toute manière, en fonction des cycles qui ne com- prennent pas seulement des hauts mais aussi des bas? Face au budget présenté, les Commissions des finances, celle de ce conseil en premier, ont manié le crayon, biffant et corrigeant à la baisse du mieux qu'elles ont pu, avec une bonne volonté déjà soulignée. Là évidemment - il faut voir comment les choses se passent, compter avec une part d'aléas - selon les propositions présentées par les sections et leur sévérité, on constate qu'au travers de ces coups de crayon certaines priorités apparaissent de fait. On peut discu- ter ces priorités, comme le fait qu'on propose la réduction de moins de 50 millions des dépenses du Département militaire fédéral, lesquelles progressent de plus de 10 pour cent, dépassant très largement, pour la première fois, la barre des 5 milliards. Mais on réduit aussi de plusieurs dizaines de millions le mon- tant concernant l'enseignement et la recherche, l'aide finan- cière et la coopération technique par des mesures commer- ciales, les crédits d'investissement, notamment à l'agriculture et, bien sûr, ces coupures-là peuvent faire inégalement mal se- lon le point de vue d'où l'on se place. Il est clair que l'exercice effectué par les Commissions des fi- nances donné des résultats desquels personne ne peut se proclamer entièrement satisfait. Cependant, ces résultats exis- tent et démontrent que l'on peut - et cela n'est pas contesté - opérer sur les dépenses des modifications concrètes qui sont liées entre elles par une cohérence défendable. Dans ces conditions, les propositions en série de rétablisse- ment conformément aux suggestions du Conseil fédéral présentées par M. Zumbühl nous paraissent particulièrement inopportunes, parce qu'elles détruisent ou éliminent point par point le travail laborieux - pas entièrement satisfaisant j'en conviens - que la Commission des finances a tenté de fournir. Au total, ce budget devrait être accepté corrigé par notre com- mission, et cela même si, je le répète, deux types de correc- tion, en sens inverse d'ailleurs, me semblent mal abouties. Tout d'abord, les dépenses militaires: le budget du départe- ment en cause connaît, pour toutes sortes de raisons qu'on a maintes fois exposées et qui sont pertinentes dans le cadre de la technique budgétaire une augmentation qui, sur le plan poli- tique, est non seulement inopportune et coresponsable d'un résultat surprenant, dont je prends acte avec le même étonne- ment que beaucoup, lors de la votation de dimanche dernier, mais aussi totalement en dehors du calendrier conjoncturel. Je crains que le débat de l'année dernière, lancé par le Dépar- tement fédéral des finances, et qui n'avait pas abouti, sur le montant des dépenses militaires, devrait avoir lieu cette année au vu des investissements et surtout des dépenses de fonc- tionnement prévues par le Département militaire fédéral. En sens inverse, une autre des corrections, trop forte à mon avis, qui a été opérée par la Commission des finances, con- cerne l'enseignement et la recherche. S'il est un investisse- ment porteur d'avenir, contrairement aux dépenses militaires que l'on peut assimiler à des dépenses de consommation puisque le matériel est potentiellement détruit au moment même de son achat, c'est bien le pari en faveur de l'enseigne- ment et de la recherche. Il me paraît particulièrement grave que ce secteur ne connaisse qu'une partie du soutien finan- cier dont il devrait bénéficier, afin de contribuer à assurer à no- tre pays cette primauté sur le plan du savoir, principale compo- sante de la compétitivité de notre économie. L'enthousiasme ne règne pas quand on parle du budget 1990, la satisfaction franche non plus. Une appréciation mitigée est probablement ce qui correspond le mieux à l'accueil que nous devons réserver à ce budget et aux corrections que nous dési- rons y apporter. Votre commission a d'ailleurs tenté de faire de son mieux avec les deux dérapages que je viens de citer. Piller: Erlauben Sie mir einige kurze Bemerkungen zum Bud- get. Ich bin noch nicht lange in der Kommission und bin auch nicht Finanzspezialist, aber ich habe wacker mitgeholfen, Ein- sparungen zu suchen. Wir haben gegen ein Prozent reduziert. Das ist an sich sehr wenig, wenn man beispielsweise mit ei- nem Gemeindebudget oder mit einem Kantonalbudget ver- gleicht, wo manchmal fünf bis zehn Prozent eingespart wer- den müssen. Wir haben - Herr Schönenberger hat das aus- geführt - bei allen Departementen etwas gestrichen. Obwohl wir die Budgethoheit haben, haben wir weniger politische Prio- ritäten gesetzt, als uns einfach die Aufgabe gestellt zu reduzie- ren. Das ist etwas unangenehm, und ich hätte es sehr gerne gesehen, wenn man mehr differenziert hätte. Ich habe ent- sprechende Anträge gestellt und bin in der Kommission unter- legen. Ich bin trotzdem bereit, diesem Budget zuzustimmen, möchte aber doch für die Zukunft zwei, drei Bemerkungen machen: Im Budget des nächsten Jahres werden einige Ausgaben auf uns zukommen. Ich denke hier erstens an die Neue Armut in der Schweiz. Hier muss sich der Bund engagieren, denn der Verfassungsartikel 2 weist dem Bund die Aufgabe zu, die Wohlfahrt aller zu för- dern. Wir haben nach den neusten Untersuchungen 400 000 Leute in der Schweiz, die am Existenzminimum leben oder teil- weise sogar darunter. Hier müssen wir in absehbarer Zeit et- was unternehmen, wenn wir nicht wollen, dass Leute im reich- sten Land der Erde betteln müssen. Der zweite Aufgabenkomplex ist sicher die Entwicklung in Eu- ropa: einerseits die Bereiche Forschung und Entwicklung, an- dererseits auch neue Programme, beispielsweise das Pro- gramm Erasmus, das von der EG verabschiedet wurde. Es handelt sich hier um ein Programm, das vermehrt die Mobilität der Studenten innerhalb Europa fördern will. Dazu war es not- wendig, dass Studienlehrgänge, Abschlüsse und Diplome in einem Raum mit 320 Millionen Einwohner gegenseitig aner- kannt werden. Die Schweiz mit 6,5 Millionen Einwohnern ist noch nicht soweit, dass sie die Diplome anerkennt, ge- schweige denn das Erasmus-Programm der Mobilität inner- halb des Landes. Wenn wir diesen Schritt mit Anschluss an Europa tun wollen, müssen wir die Stipendienregelung überdenken. Man kann nicht von einem Erasmus-Programm und einem Partizipieren der Schweiz sprechen, solange es noch Kantone gibt, die ei-28. November 1989 643 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1990 nem Hochschulstudenten und einem Technikumsstudenten 2000 Franken Stipendium im Jahr geben. Das geht einfach nicht, dass es dies noch gibt. Hier hat der Bund eine Aufgabe. Ganz speziell mit Blick auf Europa mache ich mir grosse Sor- gen bei der Förderung des öffentlichen Verkehrs, insbeson- dere den SBB. In der letzten Zeit hört man, dass «Bahn 2000» bedeutend teurer zu stehen kommen wird. Es ist zu befürch- ten, dass das Programm «Bahn 2000» nicht fertig realisiert wird, dass man im Mittelland grosse Investitionen tätigt und dass man Versprechen, insbesondere die Förderung der Re- gionen, mangels Geld und mangels Druck auf die SBB nicht hält. Ich habe das schon einmal ausgeführt, ich betone es noch einmal: Es besteht die grosse Gefahr, wenn wir die Ver- sprechen «Bahn 2000» nicht einhalten, dass wir im Falle eines Referendums die grösste Mühe haben werden, die Neat beim Schweizervolk durchzubringen. Wir haben «Bahn 2000» nur mit 53 Prozent Ja durchgebracht. Wir können sehr wohl Huckepack und solche wunderbare Theorien entwickeln, aber wir müssen diese Abstimmung ver- mutlich beim Volk bestehen. Wenn wir das Versprechen «Bahn 2000» nicht halten, müssen wir uns nicht wundern, wenn das Volk auf die Neat entsprechend reagiert. Ich habe grosse Be- denken, und ich bitte den Bundesrat - Herr Ogi ist natürlich nicht da -, alles daran zu setzen, dass die «Bahn 2000» nicht der teilweisen Streichung zum Opfer fällt. Es kommt dazu, das wir relativ grosse Probleme im Bereiche der Rekrutierung haben: Zahlen wir die uniformierten Ange- stellten bei der Bahn und den PTT genügend? Ich darf daran erinnern, dass wir vor anderthalb Jahren das grosse Problem hatten, dass ein PTT-Angestellter, ein Briefträger, in Genf mit seinem Lohn keine Wohnung mehr mieten konnte. Wir müs- sen unten die Löhne entsprechend anpassen. Wir haben sehr viele Briefträger, wir haben sehr viele Uniformierte bei der Post, das ist das Gros der Bundesbeamten. Wenn man dort eine An- passung macht, fällt das ins Gewicht. Aber ich glaube, wir müssen beim uniformierten Personal eine echte Lohnverbes- serung in die Wege leiten, und das braucht Geld. Das Vierte, was ich für die Zukunft sehe, ist die Entwicklungs- hilfe; Frau Jaggi hat auch darauf hingewiesen. Verzeihen Sie mir, wenn ich auch das EMD erwähne. Meines Erachtens muss das EMD die Zeichen der Zeit erkennen und nicht alles Wünschbare als unverzichtbar erklären. Man hat im Vorfeld der Initiative immer wieder gesagt: Wir müssen eine Ar- mee haben, damit sie da ist, wenn einmal eine Gefahr droht. Das sehe ich ein. Aber die Frage stellt sich doch, ob wir nicht im Zuge der Entspannung beispielsweise-auf die Land- wehr-WK relativ schnell verzichten könnten, d. h. einmal den WK anstehen zu lassen. Das wäre auch für die Wirtschaft von grosser Bedeutung, weil wir heute einen ausgetrockneten Ar- beitsmarkt haben. Wir könnten Einsparungen machen, ohne der Armee stark an die Substanz zu gehen. Solche Beispiele müssen wir uns in absehbarer Zukunft relativ rasch überlegen und die Prioritäten entsprechend setzen. Ich hoffe, dass nächstes Jahr nicht mehr einfach eine allgemeine Vorgabe gemacht und überall ein Prozent reduziert wird, son- dern dass die Aufgaben, die gerade im Hinblick auf die EG 92 kommen, dann nicht nur halbherzig oder überhaupt nicht in Angriff genommen werden. Ich bitte Sie, dem Budget zuzustimmen und diese einprozen- tige Kürzung, die alle Departemente trifft, zu akzeptieren. Ruesch: Es stellen sich in der Budgetdebatte 1990 drei Fra- gen: 1. Soll man das Budget kürzen? 2. Kann man das Budget überhaupt kürzen und wie weit? 3. Wo soll man das Budget allenfalls kürzen? Zur ersten Frage: Betrachtet man die Entwicklung der Finan- zen ausserhalb und innerhalb des Staates, dann kommt man zum Schluss, dass gekürzt werden muss. Wenn das Wirt- schaftswachstum nur sechs Prozent beträgt, sollte das Aus- gabenwachstum des Staates nicht über acht Prozent liegen. Auch von der Staatsquote her drängt sich eine Kürzung auf. Der Bundesrat-wir anerkennen das-bemüht sich, die Staats- quote zu stabilisieren. Aber bedenken Sie doch, dass die zehn Prozent, die in der Botschaft ausgewiesen sind, nur den Bund betreffen. Wenn Sie Gemeinden, Kantone, öffentlich-rechtli- che Anstalten und Sozialversicherungen hinzunehmen, dann kommen Sie auf eine Staatsquote von gut 40 Prozent. Vier von zehn Franken, die wir ausgeben, durchwandern die öffentli- che Hand. Das müssen wir einfach wissen. Zum zweiten: Kann man kürzen? Eigentlich sollten wir kürzen können, nachdem wir uns in bezug auf die Zinsenlast in einer äusserst komfortablen Lage befinden. Die Nettozinsenlast ist auf 1,2 Prozent der Geamteinnahmen gesunken. Der Wert ist nie mehr so tief gewesen seit 1972, als die fünfzehnjährige De- fizitperiode begann. Wenn wir daran denken, dass der Fehlbe- trag der Bilanz in der Krise 1930 fast das Dreifache der Einnah- men ausmachte, nach dem Krieg das Fünfeinhalbfache und heute nur noch das 0,6fache, so wären wir eigentlich in einer ausserordentlich komfortablen Lage. Man sagt immer: Je we- niger die öffentliche Hand an Schuldendienst zu leisten hat, desto mehr Handlungsfreiheit hat sie. Schliesslich hat man uns präsentiert, dass im Rahmen des Bundesbudgets 18 Prozent ungebundene Ausgaben bestün- den. 82 Prozent seien ohnehin durch Gesetze und Beschlüsse gebunden. Das könnten wir nicht mehr ändern. Eine Analyse in der Finanzkommission hat aber ergeben, dass auch von diesen 18 Prozent ein erheblicher Teil gebunden ist durch Sachzwänge, durch Programme, die eingeleitet worden sind. Ich denke an die Informatik, bei der wir nicht mehr zurück- buchstabieren können. De facto ist der Spielraum natürlich wesentlich kleiner. Er be- trägt sicher nicht nur 2 Prozent, wie das Experten des Finanz- departements -für ihr Departement - behauptet haben. Aber zweifellos ist der Kürzungsspielraum von Departement zu De- partement äusserst gering. Beim Finanzdepartement, das schliesslich die Zinsen bezahlen muss, ist der gebundene Teil besonders hoch. Das wollen wir anerkennen. Wir versuchten dann drittens die Frage zu beantworten: Wo soll man kürzen? Eine erste Möglichkeit hat sich dabei in der sogenannten Opfersymmetrie ergeben. Man wollte einfach einmal anderthalb Prozent kürzen. Wir haben dann gesehen, dass das nur in unterschiedlichem Mass möglich ist. Wir versuchten in einer zweiten Möglichkeit, Abweichungen zum Finanzplan aufzuspüren. Dann kommen wir aber gerade auf Staatsausgaben, die heute ein besonderes Image haben und überall steigende Unterstützung finden, wie etwa die inter- nationalen Hilfsmassnahmen, die besonders ins Gewicht fal- len (242 Mio. Fr. Abweichung vom Finanzplan). Wir haben dann eine dritte Möglichkeit in der Sachgruppen- analyse gesucht. Wir haben dort einiges gefunden und in den Departementen Sachgruppen gekürzt, insbesondere auch in der Sachgruppe Stellenbegehren. Die Kürzungen erfolgten schliesslich aufgrund einer Kombination von Opfersymmetrie einerseits und kontenweisen Möglichkeiten andererseits. Nun scheint es nach den letzten beiden Voten so, dass man nach der Abstimmung vom letzten Sonntag vor allem im Be- reich des EMD Kürzungsmöglichkeiten sieht. Man interpretiert dieses Abstimmungsresultat offensichtlich auch als ein Ab- stimmungsresultat gegen die Militärausgaben. Ich möchte feststellen, dass wir letzten Sonntag nicht über die Militäraus- gaben abgestimmt haben, sondern über die Frage «Armee ja oder nein?». Wenn man aus dem relativ hohen Jastimmen- Anteil folgern würde, dass wir jetzt das Militärbudget massiv kürzen müssten, so müssen wir logischerweise feststellen, dass wir aufgrund der 38 Prozent Jastimmen beim Tempo jetzt 124 km/h fahren dürfen. Das wäre ungefähr die gleiche mathe- matische Logik. Zweifellos hat letzten Sonntag ein Teil der Jastimmen ihre Ur- sache in den Militärausgaben. Aus meinen Beobachtungen habe ich aber ebenso viele Proteststimmen im Bereiche der Unzufriedenheit mit der militärischen Ausbildung sehen kön- nen, mit gewissen Leerlaufübungen, die stattgefunden haben, und mit Kritik an der menschlichen Behandlung, die zum Teil sehr weit zurückliegen. Ich habe auch Kritik gehört von Leuten im Militär, die Vorgesetztenfunktionen haben und sich lang- sam desavouiert fühlen. Auch das muss man sehen. Wenn wir ins Ausland blicken und sehen, wie die USA ihr Mili- tärbudget um 10 Prozent kürzen, so müssen wir wissen, dass die USA 7 bis 8 Prozent des Bruttosozialprodukts für das Mili-Budget de la Confédération 1990 644 28 novembre 1989 tär ausgeben. Wenn Russland jetzt etwa 10 bis 20 Prozent kürzt, muss man wissen, dass Russland eine Quote von 14 bis 16 Prozent des Bruttosozialprodukts hat. Unter Gorbatschow wurde das zum erstenmal zugegeben. Wir haben eine Quote von 2 Prozent. Wir sind jetzt schon auf der Stufe einer reinen Verteidigungsarmee. Wenn dann dertat- sächliche Abbau in West und Ost erfolgt und die Abrüstungs- bestrebungen eine Wirkung zeigen; wenn man sich auf eine gegenseitige Nichtangriffsfähigkeit nach Jahren einmal ein- spielt, kann man auch bei uns darüber sprechen, wie stark wir unsere Anstrengungen reduzieren können. Ich glaube aber, im Moment wäre das verfrüht. Allzumal wir diese entsprechen- den Weichenstellungen bei den Kreditsprechungen im Rah- men der Rüstungsprogramme und der Bauprogramme vor- nehmen müssen. Es ist ein Irrtum zu glauben, dass durch den Ausfall eines Landwehrkurses das Militärbudget nachhaltig gekürzt werden könnte. Das dürfte höchstens noch den Miss- mut über die ungenügende Ausbildung verstärken. Wenn wir also im Rahmen der Opfersymmetrie gekürzt haben, so wäre das im Moment angemessen; es wäre nicht opportun, im Moment mehr zu tun. Später kann man weitersehen. Die Kürzungen, die wir vorgenommen haben, spielen nur, wenn wir die Opfersymmetrie wahren. Es ist natürlich populär zu sa- gen: Jetzt kürzen wir das Budget. Das Volk soll aber wissen: Die Staatsquote ist hoch. Wir sind bereit zu sparen, aber im Einzelfall sind wir dann doch wieder bereit, Geschenke zu verteilen. Entweder aber gibt es eine Opfersymmetrie, oder es gibt keine. Deshalb bitte ich Sie, den Kürzungen der Finanzkommission so, wie wir sie be- schlossen haben, zuzustimmen, aber auch keine weiteren vor- zunehmen. Bundesrat Stich: Ich danke Ihnen für die Diskussion zum Bud- get, die zum Teil sehr kritisch ausgefallen ist. Ich teile Ihre Auf- fassung völlig, dass Kritik durchaus berechtigt ist. Umgekehrt muss ich sagen, dass wir einige Mühe gehabt haben, ein Bud- get zu erstellen, bei dem die Finanzrechnung noch positiv aus- fällt. Es war und ist unschön, in der heutigen Zeit ein Budget vorzu- legen, bei dem die Gesamtrechnung negativ ist. Es ist also ganz klar, dass davon ausgegangen werden muss, dass wir den Fehlbetrag nicht mehr abbauen können, obwohl das die verfassungsmässige Pflicht wäre; dies in einer Zeit der aller- höchsten Hochkonjunktur. Das Ausgabenwachstum ist sehr hoch. Ich bitte Sie aber, nicht zu vergessen, dass dieses Aus- gabenwachstum sehr eng mit unserem Steuersystem zusam- menhängt, mit der zweijährigen Veranlagung, wo wir grund- sätzlich in den geraden Jahren immer ein starkes Jahr haben. Es kommen die neuen Einnahmen, und dann erhöhen sich naturgemäss auch die Ausgaben. Denn 30 Prozent dieser Ein- nahmen bei den direkten Bundessteuern geben wir wieder zu- rück an die Kantone. Hinzu kommt, dass wir auch alle zwei Jahre - in geraden Jahren - die AHV anpassen. Das gibt auch eine Erhöhung. Deshalb ist es naturgemäss, dass wir in geraden Jahren ein stärkeres Wachstum haben als in ungeraden Jahren, aber - wie ich einleitend gesagt habe - das entschuldigt nicht, dass das Ausgabenwachstum auch im Durchschnitt noch sehr, sehr hoch ist und dass es eigentlich nicht passieren dürfte, in einer solchen Zeit mit einem Defizit in der Gesamtrechnung abzuschliessen, solange eine Konjunkturüberhitzung droht. Als wir das Budget aufstellten, sind wir vor allem vom Budget- ausgleich ausgegangen und haben versucht, auch die Zu- wachsraten der Ausgaben zu reduzieren, genau so, wie Sie das in Ihrer Kommission gemacht haben. Das war das Ziel. Wenn Herr Schönenberger dem Bundesrat vorgeworfen hat, er sei nicht sehr begeistert gewesen und habe Widerstand ge- leistet gegen Kürzungen, muss ich ihm ganz einfach sagen, dass wir im Bundesrat eine Kollegialbehörde haben, dass der Finanzminister kein Vetorecht hat und dass er sich letztlich - ich glaube, das erwarten Sie in ändern Dingen auch - immer- hin an die Beschlüsse des Bundesrates hält. Ich kann Ihnen versichern, dass wir vorher grössere Kürzun- gen vorgeschlagen hatten, als Ihre Kommission wahrgenom- men hat. Das ist völlig richtig. Aber letztlich entscheidet der Bundesrat. Er setzt Prioritäten, und wenn wir das gleiche wie im letzten Jahr gemacht hätten, wenn der Bundesrat sich wie- der bereit erklärt hätte, eine Kürzungsübung durchzuführen, dann hätte das zur Folge gehabt, dass wir natürlich in der Ver- waltung im nächsten Jahr - das nächste Jahr beginnt für das Budget, für uns, im Februar- die allergrössten Schwierigkei- ten bekommen hätten, nachher etwas zu kürzen. Die Verwal- tungsleute hätten gesagt, der Finanzminister komme ja dann ohnehin wieder aus dem Parlament zurück und verlange von ihnen weitere Kürzungen. Hier scheint mir, dass Sie in diesem Jahr die Sache richtig ge- macht haben. Das Parlament hat die Budgethoheit, das Parla- ment soll in einem solchen Fall auch Prioritäten setzen. Das ist bei der Opfersymmetrie nicht ohne weiteres möglich, aber für eine Kommission vielleicht andererseits die einzige Möglich- keit. Letztlich ist es notwendig, dass man Prioritäten setzt. Hier wäre ich froh, wenn Sie den Finanzminister während des Jahres unterstützen würden, wenn es darum geht, zusätzliche Aufträge zu geben, zusätzliche Ausgaben zu beschliessen. Wir haben gestern wieder eine ganze Serie von Postulaten ent- gegengenommen, bei denen ich fragen muss, wo das hinfüh- ren soll. Aber die Postulate stammen von Ihnen, nicht von mir; ich bin ein Finanzminister, der kein Vetorecht hat gegen zu- sätzliche Ausgaben. Ich kann am Schluss nur sagen, wie es in einem Film geheissen hat: Man bittet, nicht auf den Pianisten zu schiessen, er tut sein Bestes. Das ist die einzige Möglich- keit. Wenn wir die heutige Situation anschauen, müssen wir viel- leicht noch etwas anderes bedenken: und zwar, dass im Mo- ment nicht einmal das Budget und die Ausgaben allein im Vor- dergrund stehen, sondern dass wir in einer Situation der Ueberhitzung leben. Wir haben Zinserhöhungen hinter uns, wir haben heute ein sehr, sehr hohes Zinsniveau in der Schweiz, und wir stellen ganz nüchtern fest, dass diese Zinser- höhungen bis jetzt keine Wirkung auf die Dämpfung der Nach- frage im Baugewerbe, nach Boden usw. hatten. Deshalb wäre es nützlich, sich hier zu überlegen: Was könnte man tun? Durch welche Massnahmen könnte man hier etwas Unterstüt- zung leisten? Sie haben gesehen, die erste Zahl, die vom No- vember-Index erschien, ist wie üblich die Index-Zahl von Ba- sel. Der Teuerungsindex beträgt in Basel im November 4,7 Prozent, d. h. es ist notwendig, dass wir alles tun, um nicht in eine Inflationszeit hineinzukommen, damit sich diese Spirale nicht zu drehen beginnt. Sie wissen, wir haben auch einen Artikel zur Konjunktur, der ermöglicht, theoretisch Zuschläge zu den Bundessteuern zu erheben. Sie werden zugeben, dass es völlig sinnlos ist, bei den direkten Bundessteuern Zuschläge zu erheben auf einer Bemessungszeit, die einige Jahre zurückliegt. Das hat mit Konjunktur nichts zu tun. Bei der Warenumsatzsteuer wäre es allenfalls etwas anderes, aber das ist natürlich auch eine heikle Frage, wenn man eine Bundesfinanzordnung hat, bei der es ja vielen Leuten nur darum geht, möglichst viel abzustreichen und dafür zu sorgen, dass die Basis des Bundes schmäler wird. Sie sehen somit auch die Schwierigkeiten, mit denen sich der Bundesrat befassen muss, wenn wir an die wirklichen Pro- bleme der Eidgenossenschaft denken. Deshalb sollte man heute mindestens in dieser Hinsicht den Anträgen der Kom- mission zustimmen und nicht wieder aufstocken. Wir tun wenig, und wir haben wenig institutionelle Mittel, um die konjunkturelle Lage zu beruhigen. Unsere Steuersysteme wirken prozyklisch und nicht antizyklisch, aber leider ist es bis heute nicht gelungen, das zu korrigieren. Zu einzelnen Fragen: Zuerst zu Frau Jaggi in bezug auf die Konjunktur. Wenn die Konjunktur schlechter wird, wird es zweifellos auch schwieriger, den Haushalt auszugleichen. Aber das kann dann natürlich auch nicht heissen, dass man in das andere Extrem fallen soll. Was man in der Hochkonjunktur verpasst hat, soll man nicht in einer Rezession nachholen, sondern dann muss eben eine Politik betrieben werden, die heute schon richtig wäre: nicht eine antizyklische Politik, aber eine Politik der Bestätigung. Nur sind wir von diesem Ziel noch weit weg. Wir pflegen im wesentlichen immer noch eine prozy- klische Politik.28. November 1989 645 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1990 Für mich ist in der Kommission interessant gewesen, dass man nie von der Zukunft gesprochen hat, also vom Finanz- plan, von den Zuwachsraten in einzelnen Gebieten. Letztlich wäre das auch wichtig. Es ist nicht nur entscheidend, wieviel man insgesamt im Maximum ausgeben soll, sondern ent- scheidend ist auch, wofür man es ausgeben soll. Es wäre für uns auch sehr wichtig gewesen zu sehen, wo Sie die Prioritä- ten setzen. Herr Ruesch hat vorhin über die Frage der Verfügbarkeit bzw. der Kürzungsmöglichkeiten gesprochen. Es ist richtig: Wenn man ein Budget ausarbeitet, ist der Handlungsspielraum im Grunde genommen nicht mehr sehr gross, auch in den ande- ren Departementen nicht. Bei den Zinsen haben Sie gesagt, können wir nicht kürzen, und wenn wir bei den Kantonsantei- len kürzen würden, hätten Sie sicher etwas dagegen. Aber das wäre unsere einzige Möglichkeit. Wenn man hingegen rechtzeitig steuert, für die nächsten Jahre - das ist der Zweck des Finanzplanes und der Finanz- perspektiven, zu zeigen wohin der Weg führt -, dann wäre denkbar, dass man dort doch einige Signale setzen könnte. Heute haben wir für die Zukunft Signale gegenüber dem Fi- nanzplan. Wir wissen, dass er bei den Ausgaben sicher über- schritten werden wird. Ich denke beispielsweise an die Hilfe für die Ostländer, die notwendig ist; an die Krankenversicherung, ein Thema, das in Ihrem Rat auch sehr aktuell ist und das in- tensiv diskutiert wird; an die AHV, auch hier müssen wir gele- gentlich etwas tun. Ferner sprach man von der «Bahn 2000» und der Neat. Hier kommen sehr viele Aufgaben auf uns zu, die den Haushalt sehr stark belasten werden. Hier muss man sich bewusst sein, dass die Begehren noch kommen werden; für Osthilfe, Krankenkassen, AHV beispielsweise haben wir im Finanzplan nichts eingesetzt. Die anderen Probleme - Neat, «Bahn 2000» - werden erst in der nächsten Legislaturperiode wirksam bzw. in einer Zeit nach den heutigen Finanzperspekti- ven. Also hat man heute noch keine Einschätzung über die kommenden Kosten. Aber es wird eine zusätzliche Anspan- nungverursachen. Deshalb ist es richtig, wenn man versucht, heute etwas Zu- rückhaltung zu üben und sich nicht damit zu trösten, dass wir in der Finanzrechnung noch einen Einnahmenüberschuss hätten. Wenn es damit gemacht wäre, könnte ich mit dem Bud- get zufrieden sein. Aber damit ist es nicht getan. Deshalb bin ich Ihnen dankbar, wenn Sie über den heutigen Tag hinaus bei Ihren zukünftigen Entscheidungen wirklich daran denken, welche Aufgaben prioritär gelöst werden müssen und aufwei- che Interessen und Wünsche, auch wenn es regionale Wün- sche sind, grosszügig zu verzichten sein wird. So helfen Sie mit, das nächste und übernächste Budget besser zu gestal- ten. Eintreten ist obligatorisch L'entrée en matière est acquise de plein droit Detailberatung - Discussion par articles Wo nichts anderes bemerkt ist, - beantragt die Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates, -stimmt der Rat den Anträgen der Kommission still- schweigend zu. Sauf indication contraire, - la commission propose d'adhérer au projet du Conseil fédéral - le conseil adhère tacitement aux propositions de la com- mission. Finanzvoranschlag - Budget financier Behörden und Gerichte - Autorités et tribunaux Antrag der Kommission 104 Bundeskanzlei 311.33 EDV-Dienstleistungsaufträge 312.40 EDV-Programme Fr. 24200000 Fr. 53400000 331.40 Wartung EDV und Büromatik Fr. 46000000 512.40 EDV und Büromatik Fr. 183 000 000 Proposition de la commission 104 Chancellerie fédérale 311.33 Mandats de prestations informatiques Fr. 24200000 312.40 Programmes informatiques Fr. 53 400 000 331.40 Maintenance, informatique et bureautique Fr. 46000000 512.40 Informatique et bureautique Fr. 183 000 000 Schönenberger, Berichterstatter: Der Abschnitt «Behörden und Gerichte» gibt wenig zu sagen. Ich erinnere daran, dass wir im Sinne der Opfersymmetrie beim Versicherungsgericht eine Stelle und bei den Parlamentsdiensten zwei Stellen ge- strichen haben. Ich habe mich dazu schon beim Eintreten ge- äussert. Sodann sind die Ausgaben der Bundeskanzlei um 22 Millionen gekürzt worden, und zwar im Bereich der elektroni- schen Datenverarbeitung. Hier muss ich dem Bundeskanzler ein Kränzlein winden, der von allem Anfang an sehr positiv mit- geholfen hat, diese Kürzungsposition zu erreichen. Er ist da- mit wohltuend aufgefallen, was ich anerkennen möchte. Ich beantrage Ihnen Zustimmung. Präsident: Es werden keine abweichenden Anträge gestellt. Sie sind mit den Anträgen der Finanzkommission einverstan- den. Genehmigt - Approuvé Departement für auswärtige Angelegenheiten Département des affaires étrangères Antrag der Kommission 201 Departement für auswärtige Angelegenheiten 493.37 Europaunion Fr. 40 000 493.42 Europäische Weltraumorganisation (Esa) Paris Fr. 73000000 493.48 Weltausstellungen Fr. 7000000 Antrag Simmen/MelerJosi Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag der Kommission 202 Direktion für Entwicklungszusammenarbeit und humanitäre Hilfe 493.11 Allgemeine Beiträge an internationale Organisationen Fr. 166221 000 493.12 Beiträge für bestimmte Aktionen an Schweiz, und inter- nationale Organisationen Fr. 167 220 000 493.13EigeneProjektedesBundes Fr. 202 148000 493.22 Nahrungsmittelhilfe mit Milchprodukten Fr. 34000000 Antrag Simmen/MeierJosi Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission 201 Département des affaires étrangères 493.37 Union européenne Fr. 40000 493.42 Agence spatiale européenne (ESA), Paris Fr. 73000000 493.48 Expositions universelles Fr. 7 000 000 Proposition Simmen/Meier Josi Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition de la commission 202 Direction de la coopération au développement et de l'aide humanitaire 493.11 Contributions générales à des organisations internatio- nales Fr. 166221000 493.12 Contributions à des organisations suisses et internatio- nales pour des projets spécifiques Fr. 167 220 000 493.13 Projets de la Confédération Fr. 202 148000 493.22 Aide alimentaire en produits laitiers Fr. 34000000Budget de la Confédération 1990 646 28 novembre 1989 Proposition Simmen/Meier Josi Adhérer au projet du Conseil fédéral Dobler, Berichterstatter: Gemäss Antrag des Bundesrats sah der Voranschlag des EDA ein Ausgabenwachstum von etwa 11 Prozent vor und kam auf 1,259 Milliarden Franken. Generell ist festzuhalten, dass die Betriebsausgaben des Departe- ments zwar abnehmen, die Personalaufwendungen dagegen nehmen um 3,6 Prozent zu. Ebenfalls im Sinne dieser Opfer- symmetrie, die schon wiederholt angetönt wurde, hat die Kommission auch beim EDA Kürzungen vorgenommen, und zwar beim Departement für auswärtige Angelegenheiten 16 Millionen und bei der Direktion für Entwicklungszusammenar- beit und humanitäre Hilfe 15 Millionen Franken, total 31 Millio- nen Franken, so dass die Ausgaben per Saldo nunmehr 1,228 Milliarden betragen. Ich stelle in diesem Zusammenhang auch fest, dass sich Herr Bundesrat Felber mit der Kommission sehr kooperativ verhal- ten hat. Ein Wort noch zu Personalpolitik: Das EDA beantragt zusätz- lich 21,5 Stellen. Ein weiterer Abbau der Dienstleistungen war auch für die Kommission nicht mehr vertretbar. Es war beacht- lich, dass bereits der Bundesrat die Hälfte der anbegehrten Stellen gestrichen hat. Ich stelle Ihnen namens der Kommission den Antrag, es seien das Budget und die Verpflichtungskredite sowie die Stellen- begehren unter Berücksichtigung der zitierten Kürzungen gut- zuheissen. Frau Simmen: Die Beratung des Budgets 1990 fällt in eine Zeit, da die Blicke des Auslandes vielleicht etwas mehr als bis- her auf die Schweiz gerichtet sind. Wir sind dabei, uns einen Platz, wenn möglich einen guten Platz, im Kreise der Nationen, allen voran der europäischen, zu sichern. Wir versuchen mit mehr oder weniger Erfolg, unsere Ansichten und Eigenheiten zu erklären, und sind in den letzten Monaten nicht müde ge- worden, unsere Bemühungen für eine ausgreifende Friedens- und Sicherheitspolitik aufzuzeigen oder ihre Verstärkung zu fordern. Diese Bemühungen, die für unser Land von grosser Bedeu- tung sind, erfordern einerseits diplomatisches Geschick, an- dererseits aber auch ganz prosaisch finanzielle Mittel. Diese sind im Voranschlag unter den Rubriken des Eidgenössi- schen Departements für auswärtige Angelegenheiten aufge- führt. Es gäbe wohl kaum einen Moment, der für eine Kürzung unserer Beiträge an internationale Hilfsmassnahmen und In- stitutionen ungeeigneter wäre als den jetzigen. Ich habe mir überlegt, ob man die einzelnen Posten, die hier gekürzt werden sollen, differenziert angehen und unterschei- den sollte nach effektiven Kürzungen oder nach solchen, wie das der Herr Kommissionspräsident auch ausgeführt hat, die eigentlich eher nur geringere Erhöhungen als effektive Kür- zungen sind, also sozusagen das Gegenstück zum entgange- nen Gewinn. Ich bin aber von dieser Idee der selektiven Kür- zung wieder abgekommen, denn es scheint mir, jede Kürzung beim Voranschlag hat Signalwirkung und wird als Rückzieher verstanden. Uns liegt eine bundesrätliche Botschaft vor, die verstärkte Zu- sammenarbeit mit osteuropäischen Staaten und die entspre- chenden Hilfsmassnahmen von 250 Millionen Franken vor- sieht. Ich bin überzeugt, dass diese Botschaft notwendig ist und dass sie dem Ansehen der Schweiz gut tut. Wir sollten ihre Wirkung nicht schmälern, indem wir an einem anderen Ort ei- nen Teil von dem wegnehmen, was wir mit ihr bereit sind zu geben. Der Verlust an Goodwill, den wir damit riskieren, ist das Geld, das wir sparen, nicht wert. Ich bitte Sie, die Kürzungen derauf dem Voranschlag erwähn- ten Positionen nicht vorzunehmen und der Fassung des Bun- desrates zuzustimmen. Frau Meier Josi: Frau Simmen hat in einer Hinsicht recht, des- halb unterstütze ich ihre Anträge ausdrücklich. Die Streichun- gen im EDA stehen im Widerspruch zum Konsens, der in den letzten Wochen beschworen und mit der gestrigen Abstim- mung über die Friedens- und Sicherheitspolitik besiegelt wor- den ist. Es bestand Einigkeit darüber, dass Friedenspolitik nö- tig ist und dass deshalb die Anstrengungen für die ausgrei- fende Komponente unserer Sicherheitspolitik entschieden zu verstärken sind. Ich habe Verständnis für die Anliegen der Finanzkommission. Man soll und darf das Budget kürzen. Ich begreife auch ein Stück weit die Vorstellungen der Opfersymmetrie. Diese hat aber, Herr Bundesrat Stich hat es eben gesagt, wo nötig der Sachgerechtigkeit zu weichen und darf neue Prioritäten nicht vernachlässigen. Aussenpolitische Anstrengungen sind heute, am 28. Novem- ber 1989, prioritär. In der Antwort auf das Postulat Muheim vom März 1984 hat der Bundesrat 1988 wiederholt ausgeführt, dass die verstärkten Anstrengungen für die ausgreifende Komponente der Sicherheits- und Friedenspolitik auch zu- sätzliche Mittel erfordern. Herr Jagmetti hat gestern abend ei- nen entsprechenden Vorstoss eingereicht und damit das- selbe unterstrichen. Sie haben nun Gelegenheit, bei der Be- handlung des Budgets zu zeigen, dass Ihre Erklärungen der letzten Wochen keine blossen Lippenbekenntnisse waren. Deshalb beantragen wir, die dem Bundesrat unter dem Kapitel EDA eingeräumten Positionen unverändert zu belassen. Zu den einzelnen Positionen: Die drei ersten, Europaunion, Esa und Weltausstellung, stehen durchwegs entweder im Dienste der Darstellung der Schweiz im Ausland - heute nöti- ger denn je -, im Dienste der Kommunikation oder, im Falle der Europaunion, im Dienste der Informationsarbeit zugun- sten einer Politik der Oeffnung. Die Beiträge an die DEH ste- hen direkt oder indirekt im Dienste der internationalen Solidari- tät und damit des internationalen Friedens. Zudem ist die Aus- senpofltik im Gegensatz zu anderen Aufgaben, wo das Subsi- diaritätsprinzip Verlagerungen gegen unten ermöglichen könnte, wirklich eine eigentliche Domäne des Bundes. Gerade bei der humanitären Nothilfe sind verstärkte Mittel im nächsten Winter und Frühjahr auch für die zweite Welt vonnö- ten. Alles Gründe, um dem Bundesrat in diesem Kapitel volle Unterstützung zu geben, unter der selbstverständlichen Vor- aussetzung, dass mit all diesen Mitteln sorgfältig umgegan- gen und dass nicht der Ausweg über Nachtragskredite ge- sucht wird. Wir möchten, dass Sie dieses Zeichen setzen. Miville: Die Schweiz steht vor einer Schicksalsfrage. Sie steht vor der Frage, wie sie in einem Europa, das sich in geradezu revolutionären Umwälzungen befindet, ihren Platz finden wird, in der Efta und gegenüber der EG. Das alles sind ja nicht nur wirtschaftliche Probleme, es sind in hohem Masse auch politi- sche, aussenpolitische Fragen. Ich habe das Glück, dass ich in Ihrem Auftrag in Delegationen tätig sein darf, in der Delegation beim Europarat, in der Dele- gation unserer Räte für die Beziehungen zum Europäischen Parlament, und ich bin bis jetzt tätig gewesen in der aussen- politischen Kommission dieses Rats. Alles, was ich seit ge- raumer Zeit in dieser Kommission und in diesen Delegationen gehört habe, widerspricht der Absicht, im Bereich des Depar- tementes für auswärtige Angelegenheiten Kürzungen vorzu- nehmen. Ich höre von den Bemühungen der politischen Abteilungen des Departementes für auswärtige Angelegenheiten, allen diesen Anforderungen gerecht zu werden. Ich höre von der schwierigen Aufgabe, die sich dem Bawi, dem Koordinations- büro stellt. Ich höre, wie die Groupe de reflexion an der Arbeit ist, um grundsätzliche Positionen unserer Politik neu zu über- prüfen. Ich höre, was alles in Brüssel getan werden muss, um uns mit den neuen Gegebenheiten dieser europäischen Poli- tik und Wirtschaft auseinanderzusetzen und uns in diesen Be- gebenheiten zurechtzufinden. Ein unglaubliches Mass an Ar- beit ist seit Jahren mehr und mehr angefallen. Und diese Ar- beit, ich wiederhole es, hat zu tun mit einer Schicksalsfrage im Hinblick auf die Zukunft unseres Landes. Darum stimme ich aus voller Ueberzeugung den Anträgen von Frau Simmen zu. Dobler, Berichterstatter: Ich möchte Sie nach wie vor bitten, dem Antrag der Kommission zuzustimmen und die Kürzun- gen, die sie vorschlägt, gutzuheissen.28. November 1989 647 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1990 In der Kommission - das sei hier ebenfalls erwähnt - wurden sogar weitere Kürzungen diskutiert. Unter anderem kamen An- träge, die sogar die Flüchtlingspolitik mit der Entwicklungspo- litik kompensieren wollten. Allerdings hatten diese Ansinnen keinen Erfolg. Aber zu den Anträgen, wie sie jetzt gestellt wurden, insbeson- dere wie sie von Frau Simmen vorgetragen wurden, folgen- des: Ich gebe zu, dass das Departement für auswärtige Ange- legenheiten durch die Kürzungen sehr betroffen wird und dass wir im Hinblick auf unser Image Schwierigkeiten haben. Dem ist aber nur vordergründig so. Hintergründig gestatte ich mir doch, darauf hinzuweisen, dass beim Volkswirtschaftsdepar- tement auf Seite 470 bei der Rubrik 703.493.16 (Finanzhilfe- schenkungen) gegenüber dem Vorjahr eine erhebliche Erhö- hung vorgenommen wurde. Der Bundesrat schlägt nun 105 Millionen Franken vor; im letzten Jahr betrug das Budget 63,8 Millionen Franken. Die Kommission hat den relevanten Antrag des Bundesrates dann ebenfalls um fünf Millionen gekürzt. Worin bestehen diese Finanzhilfeschenkungen? Im einzelnen wurden hier Aufwendungen gemacht für die Industrialisie- rung, für Importförderung, für Rohstoffe, für Zahlungsbilanz- beihilfen, für Mischkreditschenkungen, die nicht rückzahlbare Bundestranchen betrafen, sowie im Hinblick auf die Durch- führung als solche. Wenn wir diese Aufwendungen nun mit den Kürzungen ver- gleichen, die wir beim EDA vorgenommen haben, stellen wir fest, dass wir ungefähr auf dergleichen Höhe liegen. Nun müs- sen Sie beachten, dass es sich hier um ein anderes Departe- ment handelt, dass es sich aber materiell auf das gleiche be- zieht. Ich ersuche Sie deshalb nochmals, der Kommission zuzustim- men. M. Jelmini: Je fais tout d'abord deux remarques et reprendrai la parole plus tard. Je soutiens la proposition de Mme Simmen, car elle est réa- liste et logique. Les relations internationales vont évoluer très rapidement et le Conseil fédéral est souvent appelé à interve- nir sans délai et avec efficacité. Il faut donc lui donner les moyens d'être à la hauteur de sa tâche. En ce qui concerne la politique du personnel, elle fait partie de l'arrêté B. Je précise cependant que je soutiendrai, lors du débat concernant cet arrêté, les propositions présentées par le Conseil fédéral, en vous priant de refuser le texte de la com- mission inglobo. Onken: Ich möchte mich ebenfalls hinter den Antrag von Frau Simmen stellen und ihn unterstützen, und zwar insbesondere dort, wo es um die Entwicklungszusammenarbeit geht. Las- sen Sie mich dazu ein Argument vorbringen, das bisher nicht auf den Tisch gelegt worden ist. Ich knüpfe an die Ausführun- gen des Kommissionspräsidenten an, die er heute morgen zum Eintreten auf das Budget gemacht hat. Er hat dort über die Asylpolitik unseres Landes gesprochen. Er ist sogar so weit gegangen, zu sagen, dass die Aufwendungen, die wir in diesem Bereich haben - und sie steigen kontinuierlich, das sei hier zugegeben -, in gewisser Weise einen Beitrag zur Ent- wicklungszusammenarbeit darstellen. Ich glaube, so darf man nicht argumentieren. Die Entwick- lungszusammenarbeit muss in den Ländern selbst geleistet werden. Wir sind ja gerade dabei, unserer Bevölkerung klarzu- machen, dass da ein Zusammenhang besteht, dass ein letzt- lich immer noch ungerechtes Weltwirtschaftssystem mit dazu führt, dass einzelne Länder derart in Not sind und Menschen dann verständlicherweise auf die «Sonnenseite» drängen und in die wohlhabenden, in die reichen Länder kommen. Diesen Zusammenhang muss man erkennen. Man kann die Asylpoli- tik nicht abkuppeln von der Entwicklungszusammenarbeit. Ja, diese muss noch sehr viel entschiedener werden als sie es bis- her war, und auch unsere Opferbereitschaft wird noch wach- sen müssen. Deshalb ist das Zeichen, das hier gesetzt wird, ein Signal in die völlig falsche Richtung. An sich wäre zu erwarten, dass hier Mehrausgaben vorgeschlagen werden, um in diesen Ländern präventiv Vorkehrungen treffen zu können, um Bedingungen zu schaffen, die vielleicht dazu beitragen, dass der Flüchtlings- strom eingedämmt werden kann und die Menschen nicht län- ger zu Tausenden in unser Land strömen. Deshalb sollten wir den Anträgen, die uns Frau Simmen vor- schlägt bzw. die uns bereits der Bundesrat unterbreitet hat, zu- stimmen und keine Kürzungen vornehmen; es wäre ein politi- sches Zeichen in die völlig falsche Richtung! Bundesrat Stich: Ich möchte Sie bitten, Ihrer Kommission zu folgen, obwohl ich selber sehr viel Verständnis habe für alle entwicklungspolitischen Massnahmen, die wir treffen. Wir müssen uns auch bewusst sein, dass wir zwar mit der EG sehr stark wirtschaftlich verbunden sind. Wir kaufen aber der EG wesentlich mehr ab als sie uns. Auf der anderen Seite kaufen Entwicklungsländer dann mehr in der Schweiz als wir in den Entwicklungsländern. Auch von diesem Gesichtspunkt aus - abgesehen von der menschlichen Hilfe, die notwendig ist- hat die Schweiz alles Interesse an der Entwicklungshilfe, indem man diesen Ländern hilft, ihren eigenen Weg zu finden. Umgekehrt glaube ich, muss man doch auch sehen, dass es hier nicht um eine Kürzung, um eine Verminderung geht, son- dern es ist trotz allem ein Ausgabenwachstum damit verbun- den. Die Beiträge an die Europaunion beispielsweise wach- sen gemäss dem Beschluss Ihrer Kommission - nach der Kür- zung ! - um 100 Prozent. Da muss ich sagen: das dürfte fürs er- ste genügen. Wenn Sie dann weitergehen zur Europäischen Weltraumorga- nisation, dann sehen Sie natürlich zuerst einmal die Kürzung von drei Millionen. Aber auf der anderen Seite, wenn Sie die Rechnung von 1988 ansehen, stellen Sie fest, dass wir 1988 46 Millionen ausgegeben haben, im Budget 1989 haben wir 63 Millionen, der Bundesrat hat ursprünglich 76 Millionen vorge- schlagen. Aber man kann sich vorstellen, dass man mit 73 Mil- lionen auch leben kann. Hier muss man sagen: Diese For- schungsförderung, diese Beteiligung an internationalen Pro- jekten hat natürlich zur Folge, dass dieses Geld zum grossen Teil auch in der Schweiz, für Schweizer Forscher ausgegeben wird. Und beliebig gross sind die Kapazitäten bei uns auch nicht, weder im Baugewerbe noch bei den Forschern. Also: die Welt geht nicht unter, wenn Sie Ihrer Kommission folgen. Im übrigen würde ich auch sagen: Wir verzeichnen trotz allem immer noch eine Zunahme. Wir haben nicht eine Senkung der Beiträge an die Entwicklungshilfe, wirklich keine Senkung, sondern wir haben eine kleine reale Zunahme. Ich habe Ver- ständnis dafür, dass Sie lieber eine grössere Zunahme hätten. Aber wir haben auch noch andere Aufgaben. Es kommen jetzt Aufgaben im Osten, die wir zusätzlich finanzieren, mindestens einmal 550 Millionen Franken in den nächsten Jahren. Dabei wird es nicht bleiben, das muss man klarsehen. Hier hat die Schweiz als neutrales Land dann vielleicht auch doppelte Verantwortung: als Land, das hier eine besondere Rolle spielen kann. Ich glaube, wir sollten eben dafür sorgen, dass wir unsere Ausgabenpolitik so gestalten, dass wir auch in der Zukunft neue, dringende Aufgaben erfüllen können. Deshalb bitte ich Sie, der Kommission zuzustimmen. Präsident: Ich frage Frau Simmen, ob sie damit einverstan- den ist, dass wir - entsprechend ihrem Antrag - global abstim- men. Frau Simmen: Im Lichte der Diskussion, die jetzt geführt wor- den ist, frage ich mich, ob es nicht besser wäre, über die Po- sten einzeln abzustimmen, da es sich doch um sehr unter- schiedliche Dinge handelt und die Tatsache, dass es zum Teil kleinere Erhöhungen und nicht effektive Kürzungen sind, doch einen Unterschied zu einer globalen Kürzung macht. Ich beantrage Ihnen, einzeln abzustimmen. Präsident: Wir stimmen einzeln ab. Abstimmung - Vote 493.37 Für den Antrag der Kommission Fürden Antrag Simmen/MeierJosi 23 Stimmen 11 StimmenBudget de la Confédération 1990 648 28 novembre 1989 493.42 Für den Antrag der Kommission 23 Stimmen Fürden Antrag Simmen/MeierJosi 11 Stimmen 493.48 Für den Antrag der Kommission 26 Stimmen Fürden Antrag Simmen/MeierJosi 9 Stimmen 493.11 Fürden Antrag der Kommission 24 Stimmen Fürden Antrag Simmen/MeierJosi 11 Stimmen 493.12 Für den Antrag der Kommission 22 Stimmen Für den Antrag Simmen/MeierJosi 13 Stimmen 493.73 Für den Antrag der Kommission 24 Stimmen Fürden Antrag Simmen/MeierJosi 12 Stimmen 493.22 Für den Antrag der Kommission 21 Stimmen Fürden Antrag Simmen/MeierJosi 14 Stimmen Departement des Innern Département de l'intérieur Antrag der Kommission 306 Bundesamt für Kultur 321.01 Verwaltungsauslagen Fr. 212600 370 Bundesamt für Umwelt, Wald und Landschaft 443.01 Anlagen zum Schütze der Gewässer gegen Verunreini- gung Fr. 150000000 374 Amt für Bundesbauten 501.01 Bauten und Anlagen Fr. 195 000 000 320 Bundesamt für Bildung und Wissenschaft 463.10 Stiftung «Schweiz. Nationalfonds zur Förderung der wissenschaftlichen Forschung Fr. 240 000 000 329 Schweizerischer Schulrat 342.10 Unterricht und Forschung Fr. 7455000 342.11 Sondermassnahmen für die Weiterbildung Fr. 2 000 000 330 Technische Hochschule Zürich 342.10 Unterricht und Forschung Fr. 91658000 334 Forschungsanstalt für Wald, Schnee und Landschaft 342.10 Unterricht und Forschung Fr. 3668000 335 Materialprüfungs- und Versuchsanstalt für Industrie, Bau- wesen und Gewerbe 342.10 Unterricht und Forschung Fr. 2 332 000 336 Anstalt für Wasserversorgung, Abwasserreinigung und Ge- wässerschutz 342.10 Unterricht und Forschung Fr. 1433500 337 Paul-Scherrer-lnstitut 342.10 Unterricht und Forschung Fr. 25622000 340 Technische Hochschule Lausanne 342.10 Unterricht und Forschung Fr. 37953000 413.01 Erschliessungsbeitrag Fr. 14500000 Antrag Cavadini 320. Bundesamt für Bildung und Wissenschaft 463.10 Stiftung «Schweiz. Nationalfonds zur Förderung der wissenschaftlichen Forschung» Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission 306 Office fédéral de la culture Frais d'administration Fr. 212600 370 Office fédéral de l'environnement, de la forêt et du paysage 443.01 Installations pour la protection des eaux contre la pollu- tion Fr. 150000000 374 Office des constructions fédérales 501.01 Constructions et installations Fr. 195000000 320 Office fédéral de l'éducation et de la science 463.10 Fondation «Fonds national suisse de la recherche scientifique» Fr. 240 000 000 329 Conseil des écoles polytechniques fédérales 342.10 Enseignement et recherche Fr. 7455000 342.11 Mesures spéciales enfaveurde la formation continue Fr. 2 000 000 330 Ecole polytechnique fédérale de Zurich 342.10Enseignementetrecherche Fr. 91658000 334 Institut de recherches surla forêt, la neige et le paysage 342.10Enseignementetrecherche Fr. 3668000 335 Laboratoire d'essai des matériaux et de recherches pour l'industrie, le génie civil et les arts et métiers 342.10 Enseignement et recherche Fr. 2 332 000 336 Institut pour l'aménagement, l'épuration et la protection des eaux 342.10 Enseignement et recherche Fr. 1433500 337 Institut Paul-Scherrer 342.10 Enseignement et recherche Fr. 25622000 340 Ecole polytechnique de Lausanne 342.10 Enseignement et recherche Fr. 37953000 413.01 Subventionnement de l'équipement Fr. 14 500 000 Proposition Cavadini 320. Office fédéral de l'éducation et de la science 463.10 Fondation «Fonds national suisse de la recherche scientifique» Adhérer au projet du Conseil fédéral M. Ducret, rapporteur: Ici, nous nous trouvons face au même dilemme que celui auquel nous venons de nous heurter. Tou- tefois, en ce qui concerne le Département des affaires étran- gères, après les modifications que vous avez acceptées, la progression sera de 9,74 pour cent. Le Département de l'intérieur, qui comprend notamment les hautes écoles, connaît aussi une forte progression budgé- taire. Comme l'ont indiqué MM. Dobler et Schönenberger, nous avons pu profiter de la collaboration de personnes s'oc- cupant des hautes écoles, qui nous ont confirmé que nos pro- positions étaient acceptables. En ce qui concerne les hautes écoles, un effort tout particulier avait été demandé. M. Piller l'a d'ailleurs clairement souligné. En effet, ce qu'il a relevé quant à la formation est absolument juste et évident. Une des seules chances de ce pays est d'améliorer la formation professionnelle et l'instruction. Mais est-il possible, d'un budget à l'autre, d'augmenter ces dépen- ses de 12,76 pour cent? Là est la question et non pas dans le but que nous poursuivons. Les membres de la commission sont certains que 10,13 pour cent représentent déjà un gros effort. Je pense qu'il ne faut pas négliger ces pourcentages qui parlent d'eux-mêmes. Je vous invite par conséquent à accepter les propositions de votre commission. Präsident: Da in einem Fall ein Einzelantrag vorliegt, schlage ich vor, die verschiedenen Posten separat zu behandeln. - Sie sind damit einverstanden. 306.327.07 Genehmigt - Approuvé 310.443.01 Genehmigt - Approuvé 314.501.01 Genehmigt - Approuvé 320.463.10 M. Cavadini: J'aimerais plaider pour le rétablissement du budget initial du Fonds national. En effet, je ne crois pas à la nécessaire raison de la symétrie des sacrifices. Notre budget doit établir des priorités et il l'a souvent fait. Mais ici, nous trou- vons particulièrement malheureuse la réduction de 6 750 000 francs au Fonds national. Nous voudrions rappeler enfin une vérité d'évidence. Il ne s'agit pas d'une subvention de la Confédération au Fonds na- tional, mais du financement annuel de cette institution.28. November 1989 649 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1990 Voyons maintenant ce que représente concrètement cette suppression de 6 750 000 francs. Selon les renseignements qui nous sont donnés par l'institution et qui datent d'hier et d'aujourd'hui, cela suppose qu'une centaine de postes de col- laborateurs ne seront pas pris en considération, tout particuliè- rement les doctorants âgés de 28 à 35 ans et pour qui c'est précisément la période créative, imaginative et scientifique- ment décisive. Si j'entre dans plus de détails, je rappellerai que le Fonds na- tional a enregistré cette année la plus forte entrée de requêtes de son histoire. Là aussi, nous voyons un heureux développe- ment des études universitaires et scientifiques dans notre pays. Si je vous donne trois exemples, vous serez certainement d'accord pour nuancer la coupe sombre que l'on propose d'opérer. Dans la division I, si nous supprimons les 6 750 000 francs, ce sont particulièrement les projets des cantons non universitaires qui seront supprimés. Un de mes exemples, qui ne revêt pas un caractère d'urgence, est celui de l'histoire du pays d'Appenzell. On peut attendre un an ou deux, certes elle sera encore plus riche, mais nous trouvons dommage que de tels projets soient constamment renvoyés. En outre, le relève- ment des sources du Tessin constitue un projet orographique intéressant qui devra être supprimé. Dans la division II, on entre dans le domaine de l'absurde. Jeudi matin, nous voterons très certainement à l'unanimité un gros projet demandant à notre conseil d'accorder plusieurs di- zaines de millions afin de favoriser les études d'ingénieurs dans notre pays. Or, dans la deuxième division du Fonds na- tional, si nous raccourcissons les recettes de cette institution, c'est précisément les sciences de l'ingénieur qui feront les frais de ce développement. En effet, on ne peut pas supprimer des requêtes en cours, mais on renonce à de nouvelles requê- tes, c'est l'évidence même. Dans la troisième division, les projets d'étude sur le SIDA de- vront être supprimés et ne devront pas être pris en compte car, encore une fois, les autres requêtes en cours ont la priorité sur les nouvelles. Voilà pourquoi nous nous permettons de plaider avec un peu de force afin que l'on rétablisse les 6 750 000 francs du Fonds national, car ces économies ne nous paraissent pas relever de l'intérêt général. M. Ducret, rapporteur: Le plaidoyer de M. Cavadini est forcé- ment convaincant. Allons-nous le suivre? Je vous propose de ne pas accepter son idée. En effet, on parle beaucoup dans ce pays de privatisation. En séance de commission, nous avons discuté de l'effort que ne fournissent pas les entreprises en faveur des universités. En outre, on pose aujourd'hui la question du droit de timbre sur les banques, et nous allons demander aux banques le 29 jan- vier, en compensation de la réduction du droit de timbre qui leur permettra d'être plus concurrentielles, quel est l'effort qu'elles souhaitent fournir à la Confédération. Nous attendons donc des propositions. Vous me direz que je suis plein d'illusions. J'en ai encore c'est vrai. J'ai encore des illusions sur les grands discours que certains font. Récem- ment, un banquier m'a dit: Y a-t-il besoin de compenser cette perte de recettes? Ne peut-on pas augmenter un peu la dette de la Confédération? J'ai été fort stupéfait qu'un banquier m'annonce aujourd'hui que la dette n'était pas si considérable et qu'au contraire, elle représentait du papier à vendre à la clientèle. Discours extraordinaire et très nouveau. Pourvu qu'il soit suivi d'actes! Actuellement, nous cherchons à faire de gros efforts: premiè- rement, la suppression de la taxe oculte au profit de l'industrie et du commerce; deuxièmement, la suppression du droit de timbre sur un certain nombre d'opérations. A mon avis, les entreprises de ce pays, les banques et les entreprises industri- elles doivent sérieusement commencer à collaborer avec nos institutions de recherche et tout particulièrement avec le Fonds national suisse de la recherche scientifique. Aujourd'hui encore, c'est l'Etat qui paie une grande partie des recherches qui sont faites et qui aboutissent en général à des découvertes qui profitent non pas à l'Etat, qui n'est pas un ex- ploitant de brevets, mais aux grandes industries. Il n'y a aucun problème aujourd'hui, le bénéfice de l'industrie de la chimie a procuré les millions nécessaires à la recherche sur le SIDA. Il serait pourtant beaucoup plus judicieux de faire passer les bénéfices de la chimie dans la recherche en collaboration avec la Confédération, plutôt que de devoir tout d'abord atten- dre que cette industrie ait fait des amortissements sur ses bénéfices puis paie des impôts avec tous les frais que cela im- plique à cause du passage par l'Etat et que l'on redistribue en- fin ces bénéfices. C'est un appel qu'il faut adresser aux entre- prises. Si, pour des raisons budgétaires voulues par ceux qui gèrent notre industrie, notre commerce, nos banques et nos assurances, des restrictions budgétaires doivent nous con- duire à d'autres efforts, voilà une excellente occasion de priva- tiser un domaine dans lequel la collaboration avec les entrepri- ses est notoirement insuffisante. C'est pourquoi je vous recommande de ne pas accepter la proposition de M. Cavadini et de voter la somme indiquée par votre commission, puisqu'il s'agit d'ailleurs d'une bien faible réduction. Onken: Ich glaube, dieses Votum und diese Argumentation kann man so nicht unwidersprochen stehenlassen. Wir haben die schweizerische Forschung durch die OECD-Organe erst vor kurzer Zeit durchleuchten lassen. Welches war das Ergeb- nis? Dass unsere staatlichen Aufwendungen für die Forschun- gen weit unter dem Durchschnitt liegen, weit unter dem, was andere Länder heute in die Forschung stecken. Die Privatwirt- schaft in der Schweiz erbringt einen ganz enormen Anteil für die Forschung. Es ist im internationalen Vergleich nach wie vor so, dass die staatlichen Leistungen für die Forschung hinter- herhinken. Aber auf diesem Gebiet spielt sich schon jetzt und vor allem in naher Zukunft ein unglaublicher Wettbewerb ab. Die Forschung und ihre rasche Umsetzung werden für unsere Wirtschaft lebensnotwendig sein. Der Forschungsplatz Schweiz hat heute schon an Nimbus, an Ausstrahlung, an Be- deutung verloren, und wir werden ihn wahrscheinlich nur mit allergrössten Anstrengungen in einzelnen Gebieten, nicht mehr in allen, halten können. Um ihn aber halten zu können, sind auch vermehrte staatliche Aufwendungen notwendig, und deshalb unterstütze ich den Antrag von Herrn Cavadini. Ich unterstütze auch den Bundesrat in allen Vorschlägen, die erzürn Schulratsbereich gemacht hat. Unterricht und Forschung sind das falsche Objekt für Kürzun- gen. Es gibt keine politische Priorität, hier Kürzungen vorzu- nehmen. Im Gegenteil: Das ist einmal mehr ein Beispiel dafür, dass die Opfersymmetrie ein Unding ist. Was wir hier produzieren, ist sozusagen die Umkehrung des Giesskannenprinzips bei den Subventionen. Da geht man nun mit einem Staubsauger hin und saugt überall etwa gleichmäs- sig die gröbsten Flausen weg. Das jedoch ist nicht die Aufgabe des Parlaments. Es wäre vielmehr seine Aufgabe, eindeutige Prioritäten, klare Akzente zu setzen. Und mit diesem unter- schiedslosen Dämpfen, Kürzen und Beschneiden an ver- schiedenen Stellen leistet man das gerade nicht. Ich finde, die Forschung sollte verschont bleiben. Deshalb bitte ich Sie, den Antrag, den Herrn Cavadini zu die- sem Punkt eingebracht hat, unbedingt zu unterstützen. M. Cavadini: J'ai scrupule à reprendre la parole pour vingt se- condes. J'aimerais simplement rappeler au président de la Commission des finances, après son éloquent plaidoyer en fa- veur du droit de timbre, que la recherche en Suisse, comme l'a dit M. Onken, est déjà très largement prise en compte par l'in- dustrie privée puisque c'est le 72 pour cent de l'effort de re- cherche qui est soutenu en Suisse par l'industrie privée. C'est là la plus forte proportion de tous les pays occidentaux. Ce n'est pas exactement là qu'il convient de mettre l'accent. J'aimerais répéter que c'est sur la perte d'une centaine de col- laborateurs, de doctorants en particulier, que les économies se feront et sur les nouvelles requêtes dont on vient de dire qu'elles sont prioritaires: les sciences de l'ingénieur et la re- cherche sur le SIDA. Décidément, nous croyons que faire de la politique, c'est aussi marquer des accents et je vous demande de mettre un accent ici.Budget de la Confédération 1990 650 28 novembre 1989 Bundesrat Stich: Es ist völlig unbestritten, dassdie Forschung in der Schweiz wichtig ist. Aber man darf nicht vergessen, dass auch in den Gebieten, die an sich Priorität haben, die Wünsche nicht unendlich sind. Wenn Sie jetzt diskutieren, dann können Sie genausogut bei allen anderen Positionen das gleiche sa- gen. Aber schauen Sie umgekehrt bei den Technischen Hoch- schulen. Dort haben wir 1988 Ausgaben von 731 Millionen Franken gehabt, 1989 760 Millionen und 1990 857 Millionen Franken. Also fast 100 Millionen mehr als im Vorjahr. Wenn Sie solche Ausgabensprünge sehen, dann müssen Sie sich nicht wundern, wenn das Ausgabenwachstum auf acht, neun oder fast zehn Prozent ansteigt. Ich bedaure sehr, was heute leider bei der Forschung immer und immer wieder zum Durchbruch kommt, Herr Cavadini, dass man ganz konkret sagt: Wenn Sie nicht spuren, wenn Sie uns diese Millionen nicht geben, dann kürzen wir dort, wo es Ihnen am meisten weh tut. Wissen Sie, wie ich dem sagen würde? Sie können es sich denken. Aber es ist nicht akzepta- bel. Ich bitte Sie, der Kommission zuzustimmen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 14 Stimmen Für den Antrag Cavadini 18 Stimmen Justiz- und Polizeidepartement Département de justice et police Antrag der Kommission 401 Generalsekretariat 211.01 Personalbezüge Fr. 15 964 500 402 Bundesamt für Justiz 373.31 Kostenanteile an Kantone für die Grundbuchvermes- sung Fr. 32 000 000 404 Bundesamt für Ausländerfragen 211.01 Personalbezüge Fr. 8606300 408 Bundesamt für Zivilschutz 523.01 Materialbeschaffung Fr. 43 000 000 475 Delegierter für das Flüchtlingswesen 211.01 Personalbezüge Fr. 21 377 900 Proposition de la commission 401 Secrétariat général 211.01 Rétribution du personnel Fr. 15 964 500 402 Office fédéral de la justice 373.31 Participation aux frais des cantons pour les mensura- tions Fr. 32 000 000 404 Office fédéral des étrangers 211.01 Rétribution du personnel Fr. 8 606 300 408 Office fédéral de la protection civile 523.01 Achat de matériel Fr. 43 000 000 415 Délégué aux réfugiés 211.01 Rétribution du personnel Fr. 21 377 900 Zimmerli, Berichterstatter: Der vom Justiz- und Polizeidepar- tement für 1990 beantragte Finanzbedarf liegt bei ungefähr 847 Millionen Franken. Der Mehrbedarf gegenüber dem Vor- anschlag 1989 inklusive Nachtragskredite macht 119 Millio- nen Franken oder 16 Prozent aus. Rechnet man die Nachträge nicht mit ein, so beträgt der Zuwachs sogar 27 Prozent. Dabei muss angemerkt werden, dass bereits im Vorjahr, nämlich ge- genüber dem Budget 1988, ein Zuwachs von über 10 Prozent zu vermerken war. Man muss deshalb in diesem Departement von einer eigentlichen Kostenexplosion sprechen. Der Zuwachs von rund 119 Millionen Franken gegenüber dem Voranschlag 1989 ist mit rund 98 Prozent beim Delegierten für Flüchtlingswesen angesiedelt. Leider sind die Ausgaben des Delegierten kaum über das Budget steuerbar. Es stimmt aber bedenklich, dass die Ausgaben des Delegierten gegenüber rund 200 Millionen Franken im Budget 1989 im Jahre 1990 auf 381 Millionen Franken ansteigen sollen. Das bedeutet, dass nicht weniger als 45 Prozent der Gesamtausgaben dieses De- partementes auf das Flüchtlingswesen entfallen. Die vom De- partement gelieferten Zusatzauskünfte zeichnen ein eher dü- steres Bild. Wohl ist dieses Departement auch im nächsten Jahr nur mit einem Gesamtanteil von 2,84 Prozent an den ge- samten Bundesausgaben beteiligt. Im laufenden Jahr sind es 2,41 Prozent. Aber es sollte nicht so weitergehen. Auch im Per- sonalsektor nicht. Zu den anbegehrten «normalen» 27 neuen Stellen kommen laut Antrag des Departements und des Bundesrats zusätzlich 175 Stellen für den Asylbereich. Was die Stellen im Asylbe- reich betrifft, besteht für das Parlament kaum eine Möglichkeit zur Kürzung, wenn wir nicht einen Notstand provozieren wol- len. Die entsprechenden Auswirkungen finden sich in den Po- sitionen Personalbezüge, in den Rubriken 211.01 auf der Fahne, und zwar beim Generalsekretariat, beim Bundesamt für Ausländerfragen und beim Delegierten für das Flüchtlings- wesen. Nach Meinung der Finanzkommission erübrigt sich eine Diskussion weitgehend. Von den übrigen 27 neuen Stellen hat die Kommission zwei gekürzt. Weitere Stellen sollten nach Meinung der Kommis- sion diesem Departement nicht gekürzt werden, wenn nicht schwerwiegende Lücken in der Verwaltungstätigkeit in Kauf genommen werden sollen. Die Finanzkommission hat die Budgetpositionen des General- sekretariats und der verschiedenen Bundesämter des Depar- tements eingehend geprüft und ihnen im wesentlichen zuge- stimmt. Im Rahmen der von der Kommission durchgeführten Kürzungsrunde nach dem Stichwort «Opfersymmetrie mit Prioritäten» wurden ein paar wenige Positionen verändert. Ich nenne sie ganz kurz: Beim Bundesamt für Justiz die Position 373.31 (Kostenanteile an Kantone für die Grundbuchvermessung) auf der Fahne: Reduktion um 3 Millionen. Es handelt sich dabei um eine zeit- liche Streckung. Der entsprechende Jahreszusicherungskre- dit ist ebenfalls zu kürzen. Beim Bundesamt für Zivilschutz (Materialbeschaffung), Posi- tion 523.01, ebenfalls auf der Fahne: Reduktion auf 43 Millio- nen Franken. Auch hier handelt es sich um eine Streckung, weil gesetzliche Verpflichtungen des Bundes bestehen. Die Kürzung hat ebenfalls Auswirkungen auf die Verpflichtungs- kredite. Kantone und Gemeinden sind davon betroffen. Die Fi- nanzkommission hat zur Kenntnis genommen, dass sich dar- aus Verzögerungen im Beschaffungsprogramm ergeben. Das Programm sollte bis zum Jahre 2000 abgeschlossen werden. Der Verpflichtungskredit ist - wie bereits erwähnt - ebenfalls zu kürzen. Anzumerken ist, dass laut jener Fahne, die wir ja noch nicht le- sen sollten, der Nationalrat zusätzliche Kürzungen bei den Schutzbauten vornehmen will. Ich möchte nur bemerken, dass sich die ständerätliche Kommission mit dieser Position auch beschäftigt und bewusst auf Kürzungen verzichtet hat mit Rücksicht auf die Nachkredite, die wir in diesem Haus im letzten Jahr zu beschliessen hatten. Ich gestatte mir noch ganz kurz einige grundsätzliche Bemer- kungen zu Positionen, die nicht gekürzt wurden. Zunächst beim Generalsekretariat die Position 373.04 (Aktivdienstvor- bereitungen): Es geht dort um das UKW-Projekt 77, dessen Realisierung sich wegen verschiedener Beschwerdeverfahren verzögert hat. Hier ist die Budgetierung ausgesprochen schwierig. Die Kommission hat zur Kenntnis nehmen müssen, dass wahrscheinlich im nächsten Jahr ein Zusatzkreditbegeh- ren gestellt werden wird. Nochmals ein Wort zum Delegierten für das Flüchtlingswesen, d. h. zur Position 493.02 (Rückerstattung von Fürsorgeleistun- gen an die Kantone). Wie ich bereits erwähnt habe, steigen diese Leistungen von 128,5 Millionen Franken im Budget 1989 auf 278 Millionen Franken an. Die Fürsorgeleistungen fallen um so höher aus, je länger die Asylverfahren dauern. Die Be- schleunigung des Verfahrens ist auch aus finanziellen Grün- den dringend nötig. Die Finanzkommission erwartet rasch die entsprechenden Vorschläge des Bundesrates. Die Kommission beantragt Ihnen, dem Voranschlag 1990 des Justiz- und Polizeidepartementes mit den auf der Fahne ange- führten Aenderungen zuzustimmen. Genehmigt - Approuvé28. November 1989 651 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1990 Militärdepartement - Département militaire Antrag der Kommission 511 Stab der Gruppe für Generalstabsdienste 508.01 Bauten Fr. 360 000 000 576 Oberkriegskommissariat 346.10 Verpflegung (Ausgaben derTruppe) Fr. 59600000 346.13 Bahntransporte Fr. 41 100000 356.10 Unterkunft usw. Fr. 51700000 366.10 Sold, Kleiderentschädigung, Flugentschädigungen usw. Fr. 90 400 000 348.10 Bahntransporte der Betriebe und Anstalten Fr. 29 500 000 547 Gruppe für Rüstungsdienste 557.01 Forschungs-, Entwicklungs- und Versuchsprogramm (FEVP) Fr. 265 000 000 557.10 Persönliche Ausrüstung und Erneuerungsbedarf (AEB) Fr. 489 400 000 557.11 Rüstungsmaterial Fr. 1 788 500 000 Proposition de la commission 511 Etat-major du groupement de l'état-major général 508.01 Constructions Fr. 360 000 000 576 Commissariat central des guerres 346.10 Subsistance (dépenses de la troupe) Fr. 59600000 346.13 Transports ferroviaires Fr. 41 100000 356.10 Logement, etc. Fr. 51700000 366.10 Solde, indemnité d'habillement, indemnités de vol, etc. Fr. 90 400 000 348.10 Transports ferroviaires pour les exploitations et établis- sements Fr. 29 500 000 547 Groupement de l'armement 557.01 Programme de recherche, de développement et d'es- sais (PRDE) Fr. 165000000 557.10 Equipement personnel et besoin de renouvellement Fr. 489 400 000 557.11 Matériel d'armement Fr. 1 788 500 000 M. Ducret, rapporteur: J'ai déjà dit quelques mots à propos des dépenses militaires. Mme Jaggi et d'autres encore ont fait des remarques à ce sujet. En séance de sous-commission, nous avons posé quelques questions, notamment au sujet de la progression des dépenses en matériel d'armement. C'est le point qui nous a le plus surpris. Il s'agit essentiellement d'en- gagements de la Confédération quant à des acquisitions. Les livraisons se font et il faut les payer. Il y a une somme impor- tante à verser pour le nouvel avion de combat. Nous avons malgré tout enlevé 50 millions de francs au Département mili- taire. Sur l'ensemble des postes, le Département militaire a es- timé qu'il pouvait faire ces réductions. Nous avons pris contact avec chaque conseiller fédéral, seul M. Cotti était absent. Pour le programme d'armement, nous aurions voulu aller plus loin mais nous avons discuté avec M. Villiger, conseiller fédéral. Nous proposons maintenant des chiffres qui sont acceptables. Ils sont très importants. A mon avis, ce serait une erreur que de renvoyer le budget. Compte tenu des décisions prises dimanche dernier et qui sont tout de même positives pour le maintien de l'armée, le Conseil fédéral aura peut-être des propositions à faire mais elles ne peuvent pas figurer au budget de 1990. Les engage- ments sont pris et, pour une partie, il s'agit de frais de person- nel. Pour une autre partie, il s'agit d'engagements avec des fournisseurs et on ne peut pas annuler les commandes. Je crois que d'une manière très réaliste, il faut que nous votions le budget tel qu'il est proposé, avec une réduction de 50 millions. Il n'est pas possible d'intervenir déjà pour 1990 si les Cham- bres désirent réduire l'effort militaire. Genehmigt - Approuvé Finanzdepartement- Département des finances Antrag der Kommission 601 Finanzverwaltung 600.07 Darlehen an Wohnbaugenossenschaften des Bundes- personals Fr. 32 000 000 614 Personalamt 211.08 Personalvermehrung, Etatstellen Fr. 21 200 000 Proposition de la commission 601 Administration des finances 600.07 Prêts aux coopératives immobilières du personnel fédéral Fr. 32 000 000 674 Office du personnel 211.08 Augmentation du personnel, postes permanents Fr. 21 200 000 Ruesch, Berichterstatter: Ich habe Ihnen schon in der Eintre- tensdebatte gesagt, dass Kürzungen beim Finanzdeparte- ment schwierig sind. Eine 1,5-Prozent-Kürzung hätte 67,5 Mil- lionen gebracht. Es war vollkommen ausgeschlossen, um die- sen Betrag zu kürzen. Wir haben Ihnen lediglich zwei Kürzun- gen präsentieren können, nämlich bei den Darlehen an Wohn- baugenossenschaften von 35 Millionen auf 32 Millionen Fran- ken herunter, wobei diese Kürzung keine echte Einsparung ist, sondern eine Streckung des Programms. Es geht einfach länger mit diesen Darlehen, die wir im Verlaufe der Zeit noch zu bewilligen haben. Beim Personalamt betrifft die Kürzung von 26 Millionen auf 21,2 Millionen die neuen Etatstellen. Der Kürzungsbetrag um- fasst alle Departemente, nicht nur das Finanzdepartement. Es handelt sich hier um ein Sammelkonto. Das Finanzdeparte- ment hat selbstverständlich auch Haare lassen müssen. Ihm wurden in unseren Ueberlegungen acht seiner gewünschten Stellen gestrichen. Ihre Kommission hat auch Ueberlegungen über die Einnah- men angestellt. Wir haben uns vom Departement die Entwick- lung der Bundeseinnahmen präsentieren lassen und dabei er- fahren, dass beim Konto Steuerverwaltung (Position 605) die- ses Jahr bei der direkten Bundessteuer mit einem Minderein- gang von 500 Millionen zu rechnen ist, dass die Verrechnungs- steuer aber aufgrund der hohen Zinsen einen erklecklichen Mehrbetrag von etwa 400 Millionen bringt, dass die Stempel- steuern auf hohem Niveau stagnieren und dass die Wust Mehreinnahmen bringt. Wir haben die Schätzungen des Bundesrates vom 2. Oktober nochmals überprüfen lassen, mit Datum 3. November, ob sie allenfalls korrigiert werden könnten. Die neue Ueberprüfung hat gezeigt, dass die Abweichungen nur 1 Prozent der Einnah- men ausmachen, und Schätzungskorrekturen von 1 Prozent gehören sicher nicht mehr in Budgetkorrekturen. In Wirklich- keit wird die Differenz noch wesentlich grösser sein. Besondere Sorge hat Ihrer Kommission eine Darlegung des Direktors der Zollverwaltung (Konto 606) gemacht, der uns über seine Personalprobleme orientiert hat. Die Fluktuations- rate in der Zollverwaltung ist zurzeit etwa 7 Prozent pro Jahr. Es sind bessere Bedingungen für unser Zollpersonal nötig. Es ist eine bessere Ausrüstung nötig. Es konnten zwar im Zivilbe- reich die Stellen besetzt werden. Beim Grenzwachtkorps gibt es aber dieses Jahr 100 Stellen, die nicht besetzt sind. Dabei stellen wir eine deutliche Vermehrung der Abfertigungsarbei- ten fest. Die Verkehrsentwicklung an den Zollämtern nimmt jährlich um etwa 3,5 Prozent zu. Bei diesem Unterbestand hat sich die Personalsituation noch mehr verschärft. Die Leute füh- len sich überfordert und kündigen, wie wir gesehen haben. Auch beim eidgenössischen Personalamt Hessen wir uns ori- entieren über die Probleme, die heute bestehen. Herr Piller hat schon darauf hingewiesen. Bei den PTT und SBB sind jährlich etwa 10 000 Personen zu suchen. Die Zahl der Rücktritte ist enorm. Die Arbeitsbedingungen stellen viele Leute heute nicht mehr zufrieden. Der Bund hat einen Teuerungsausgleich von 4 Prozent eingebaut. Schätzungen bei der Privatwirtschaft - Erhebungen bei 145 Firmen - haben Gehaltserhöhungen - Teuerung plus Reallohn - zwischen 4 und 8 Prozent ergeben. Wir sehen, der Bund liegt hier in der Streuung drin. Die Kommission hat davon Kenntnis genommen, dass erheb- liche neue Forderungen vom Personal hängig sind, welche der Bundesrat zurzeit bearbeitet. Zur Diskussion steht eine Nachteuerung 1989, auch eine Reallohnerhöhung im HinblickBudget de la Confédération 1990 652 28 novembre 1989 auf die Arbeitsbedingungen, die heute offensichtlich gerade im Bereich der PTT, der SBB und der Zollverwaltung als unge- nügend betrachtet werden: eine Neuregelung des Ortszu- schlags wurde begehrt, die Kinderzulagen sollen erhöht wer- den, Ausbildungszulagen werden gefordert und anderes mehr. Diese Dinge würden sich allerdings erst auf das Budget 1991 auswirken, aber in dieser langfristigen Budgetplanung müs- sen wir natürlich auch sehen, was auf uns zukommt. Sie müs- sen einfach wissen: Beim heutigen Stellenbestand des Bun- des bedeutet ein Lohnprozent rund 100 Millionen Franken. Wenn Sie also Anhebungen haben von 1 Prozent, haben Sie bereits 100 Millionen ausgegeben. Wenn Sie einen Zuwachs haben von 5 Prozent, haben Sie eine halbe Milliarde Ausga- ben. Das sind die Beträge, um die es hier geht. Ich wollte Sie im Namen der Kommission auf diese Zukunfts- perspektiven hinweisen, obwohl sie für das Budget 1990 noch nicht relevant sind. Ich bitte Sie im Namen der Kommission, den beiden Kürzun- gen zuzustimmen. Jelmini: Das Feilschen um einzelne Stellen bereitet mir seit vielen Jahren Mühe. Es kommt mir vor wie ein Ritual, das seit 15 Jahren in mehr oder weniger gleichbleibender Form über die parlamentarische Bühne geht. Während Jahren haben wir konsequent jede Stellenvermehrung unterbunden. Als sich gewisse negative Auswirkungen in dieser restriktiven Politik allzu krass zeigten, haben wir - leider zu spät - die Plafonie- rung, im Asylwesen zum Beispiel, im Schulratsbereich und bei der Grenzüberwachung gelockert. Daneben wurden noch einige wenige punktuelle Personaler- höhungen bewilligt. Im übrigen aber hat das Parlament die Bremse äusserst stark angezogen gehalten und mit Hayek, MC Kinsey, Gral und Effi einschneidende Rationalisierungs- und Effizienzsteigerungsprogramme erzwungen. Wenn der Bundesrat nach all diesen Massnahmen trotzdem eine be- scheidene Stellenvermehrung beantragt und diesbezüglich klare Prioritäten gesetzt hat, dann sollten wir ihm nicht ohne Not die Gefolgschaft versagen. Schliesslich hat der Bundesrat nach Verfassung und Gesetz den Auftrag, die ihm überbunde- nen Aufgaben auszuführen. Wenn der Bundesrat nebst dem vordringlichen Asylproblem auch mehr Personal verlangt für den dringenden Ausbau der Betäubungsmittel-Zentralstelle bei der Bundesanwaltschaft oder für das Sekretariat der Eidgenössischen Bankenkommis- sion, dann darf sich das Parlament der Mitverantwortung nicht entziehen. Der letzte Woche erschienene Bericht der Puk sollte uns eigentlich hellhörig machen und uns alle an die ei- genen Pflichten erinnern, dem Bundesrat die nötigen perso- nellen Mittel zu bewilligen, damit er diese wichtigen Aufgaben erfüllen kann. Ebenso falsch wäre es, für den eigenen Bereich der parlamen- tarischen Aufsicht die verlangten zusätzlichen drei Stellen nicht zu bewilligen. Dies wäre Sparen am falschen Ort und stünde völlig im Widerspruch zu den Forderungen der Puk, die parlamentarische Aufsicht stärker an die Hand zu nehmen. Aus all diesen Gründen ersuche ich Sie, bei der Rubrik «Perso- nalvermehrung, Etatstellen» dem Bundesrat zuzustimmen. Der Bundesrat soll dafür sorgen, dass ertrotz der Möglichkeit, über eine gewisse Anzahl Bestände zu verfügen, nur davon Gebrauch macht, wenn es notwendig ist. Ich werde diesen Antrag auch bei der Abstimmung über den Bundesbeschluss B stellen. Ruesch, Berichterstatter: Ich bitte Sie, den Antrag Jelmini ab- zulehnen und der Kommission zu folgen. Ich kann Ihnen sagen, dass die Kommission beim Personal absolut die Prioritäten gesetzt hat. Dem Asylbereich hat man das gegeben, was man verlangt hat. Auch in bezug auf die Drogenbekämpfung, eine wichtige neue Aufgabe, die auch im Bericht der Puk zum Tragen kommt, haben wir die Stellen be- willigt, die verlangt wurden. Wir haben jedes einzelne Departe- ment durchgekämmt auf mögliche Verschiebungsmöglich- keiten im Hinblick auf die Stellenvermehrung. Also im Gegen- satz zu dem, was Herr Onken vorher kritisiert hat im Bereiche der allgemeinen Kürzung - man habe einfach überall etwas gekürzt im Sinne des Staubsaugerprinzips -, müssen wir sa- gen, dass wir bei den Stellen nicht etwa im Sinne einer Opfer- symmetrie gekürzt haben. Wir haben die neuen Prioritäten - Asylwesen, Drogen - gewahrt und nur an ändern Orten ge- kürzt. Ich bitte Sie deshalb, der Kommission zuzustimmen. Wir müs- sen auch hier die Gangart etwas verlangsamen, wenn wir ver- hindern wollen, dass wir bei einem Wirtschaftswachstum von 6 Prozent ein Ausgabenwachstum von 8 Prozent erhalten. Das war ja schliesslich unser Auftrag. Huber: Die Diskussion hat jetzt einen interessanten Punkt er- reicht, einen Punkt, bei dem zwei Elemente in den Vorder- grund treten, die mich im Zusammenhang mit diesem Budget beschäftigen. Ich bestätige, was sdeben mein Vorredner gesagt hat: In be- zug auf aktuelle Probleme wie Asyl und Drogen werden ganz gezielt Stellen zugesprochen. Ich finde dieses Vorgehen völlig richtig. Ich finde auf der ändern Seite ein Vorgehen falsch, das bei diesem Voranschlag ebenfalls angewandt wurde. Ich stelle fest, dass damit argumentiert wird, die Budgethoheit liege beim Parlament. Das scheint mir eine Selbstverständlichkeit zu sein. Aber wenn das so ist,'dann halte ich das pauschale Vorgehen, das an einzelnen Orten angewandt wird, für in der Sache falsch. Dann wünschte ich mir, dass wir die Prioritäten klipp und klar setzen, dass wir uns nicht auf den Ast der Bud- getsymmetrie und der Opfersymmetrie herauslassen, son- dern dass wir ganz gezielt und ganz dezidiert sagen: diese und diese Massnahme stufen wir tiefer ein und handeln sie entsprechend ab. Wenn heute im Sektor Drogen und Asyl gezielt Massnahmen ergriffen werden, dann sage ich dazu: Spät kommt ihr, doch ihr kommt! Wenn man den Bericht der Puk herbeinimmt, so geht daraus hervor, dass nicht das Parlament eine Unterlas- sung begangen hat, sondern dass bei der Zuweisung von Stellen an diese speziellen Brennpunkte des politischen Ge- schehens Unterlassungen passiert sind. Zusammenfassend meine ich, dass im vorliegenden Fall die Kürzungen durchaus so vorgenommen werden können, wie sie vorgeschlagen sind. Ich werde ihnen zustimmen. Ich halte aber dafür, dass wir uns in der Zukunft ganz generell nicht mehr mit dem Grundsatz der Opfersymmetrie und dem Grundsatz «Wir kürzen; Bundesrat, verteile du!» zufriedenge- ben können. Schönenberger: Das Votum von Herrn Huber gibt mir Anlass, darauf hinzuweisen, dass wir in der Finanzkommission wirk- lich Prioritäten gesetzt haben. Aber wir können ja die Prioritä- ten nicht so setzen, dass wir sagen: Wir haben 256 Millionen, die irgendwo in diesem Budget verschwinden müssen, und das hat in diesem oder jenem Departement zu geschehen. Wir haben uns deshalb bemüht, sämtliche Departements in allen Positionen genau durchzukämmen und dort zu kürzen, wo wir es als vertretbar erachtet haben. Ich glaube, dies ist uns auch gelungen. Dass aber sämtliche Departements bei den Kürzun- gen mithalten müssen, dürfte ebenfalls eine Selbstverständ- lichkeit sein. Man kann nicht einfach hier oder dort kürzen und alles andere beim alten lassen. Im übrigen weise ich darauf hin, dass das Parlament gerade im Asylbereich noch gar nie die Stellen verweigert hat, die vom Bundesrat gefordert worden sind, und so werden auch dieses Jahr 175 Stellen für das Asylwesen vorgesehen und bewilligt. Wir haben auch nicht die Stellen gekürzt, die für die Drogen- bekämpfung notwendig sind. Wir haben uns bemüht, einzelne Kürzungen aufzuzeigen. Ich habe bereits früher darauf hingewiesen, dass wir auch bei den Parlamentsdiensten kürzen, weil diese in letzter Zeit sehr stark gewachsen sind. Ich erinnere daran, dass diese auf dem Nachtragskreditweg bereits wieder drei zusätzliche Stellen er- halten haben. Der Zuwachs ist sehr gross. Im übrigen überlas- sen wir es dem Bundesrat, die Stellen zuzuteilen, wie er es richtig findet, und diesen Weg wird der Bundesrat sicher zu fin- den wissen.28. November 1989 653 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1990 Bundesrat Stich: Wir sind nun bei den Stellen. Man kann zu- erst die Stellenzahl hinten im Budget oder zuerst die Kredite dafür bewilligen. Das eine hängt natürlich vom ändern ab. Aber wenn Sie die eine Entscheidung treffen, müssen sie auf der anderen Seite die entsprechende Entscheidung ebenfalls treffen. Zum Personalstopp ist zu sagen, dass wir schon im Bundesrat eine sehr starke Kürzung vorgenommen haben. Es wäre an sich nicht schlecht, wenn Sie dem Bundesrat trotz allem ein- mal folgen würden. Man muss eines klar sehen: Der Personalstopp ist eine relativ einseitige Massnahme. Wenn man z. B. die Wahl hat, Leute einzustellen oder technische Hilfsmittel einzusetzen, so sollte die Führung diese Wahlmöglichkeit haben; vor allem wenn sie die Leute nicht findet, müsste sie eben auf der anderen Seite mehr Geld ausgeben können. Dazu stellen wir fest, dass natürlich immer mehr Aufgaben hin- ausgegeben werden. Es gibt Beiträge an Organisationen, die dann beispielsweise gewisse Propagandaaufgaben überneh- men und so weiter. Das sehen wir ein, obwohl wir denken, das wäre eine Aufgabe eines Amtes selber. Wir sehen natürlich auch, dass beispielsweise an Hochschulen sehr viele Leute aus Sachkrediten bezahlt werden, die nicht dem Personal- stopp unterliegen. Man kann sich fragen, ob das eine gute Lö- sung sei. Man kann sich auch fragen, ob der Personalstopp billig sei oder teuer. Das muss man sich auch gut überlegen. Ich habe vorhin dafür plädiert, dass Sie dem Bundesrat zu- stimmen; wir haben eine bescheidene Erhöhung verlangt und wir müssen Ende des Jahres 1990 gemäss früherer Be- schlüsse einige Stellen zurückgeben. Dann müssen wir uns auch einmal mit dem Parlament vergleichen, obwohl dieser Vergleich hinkt. Das Parlament hat aber seine Personaldienste von 1980/81 bis heute um etwa 50 Prozent erhöht! Das ist doch immerhin beachtlich. Ich möchte Sie daran erinnern, dass die Verwaltung auch auf das Parlament schaut. Das Parlament gilt als ein gewisses Vorbild auch für die Verwaltung. Das ist auch bei den Ausgaben so. Wenn die Verwaltung sieht, dass das Parlament grosszügig mit den Ausgaben umgeht, dann findet die Verwaltung, sie könne das auch tun. Dann ist es natürlich sehr schwierig, Grenzen zu setzen. Ich wäre Ihnen also dankbar, wenn Sie hier für einmal dem Bundesrat zustimmen würden oder dann allenfalls noch dem Nationalrat; doch dessen Beschluss kommt ja erst noch! Präsident: Wir entscheiden über die beiden Positionen ge- trennt. 600.07 Genehmigt - Approuvé 211.08 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag Jelmini/Bundesrat 24 Stimmen 7 Stimmen Volkswirtschaftsdepartement - Département de l'écono- mie publique Antrag der Kommission 703 Bundesamt für Aussenwirtschaft 493.16 Finanzhilfeschenkungen Fr. 100600000 600.03 Darlehen, Ausland Fr. 33 500 000 705 Bundesamt für Industrie, Gewerbe und Arbeit 423.10 Finanzhilfe Freilichtmuseum Ballenberg Fr. 5 000 000 463.02 Neu- und Erweiterungsbauten für berufliche Ausbil- dung Fr. 47000000 707 Bundesamt für Landwirtschaft 433.21 Förderung des Viehabsatzes Fr. 93000000 433.29 Strukturverbesserungen in der Milchverwertung Fr. 8 000 000 433.70 Bewirtschaftungsbeiträge (Flächenbeiträge, Alpungs- beiträge) Fr. 132000000 463.01 Landwirtschaftliches Bildungs-und Beratungswesen Fr. 33650000 Antrag Zumbühl 705 Bundesamt für Industrie, Gewerbe und Arbeit 423.10 Finanzhilfe Freilichtmuseum Ballenberg Fr. 7 000 000 707 Bundesamt für Landwirtschaft 433.40 Bodenverbesserungen Fr. 135 000 000 603.03 Investitionskredite Fr. 40000000 Proposition de la commission 703 Office fédéral des affaires économiques extérieures 493.16 Dons d'aide financière Fr. 100600000 600.03 Prêts à l'étranger Fr. 33500000 705 Office fédéral de l'industrie, des arts et métiers et du travail 423.10 Aide financière, musée en plein air de Ballenberg Fr. 5000000 463.02 Construction et agrandissement de locaux destinés à l'enseignement professionnel Fr. 47000000 707 Office fédéral de l'agriculture 433.21 Encouragement de la vente du bétail Fr. 93000000 433.29 Améliorations des structures dans le domaine de l'utili- sation du lait Fr. 8 000 000 433.70 Contributions à l'exploitation du sol (contributions à la surface, contributions d'alpage) Fr. 132 000 000 463.01 Formation professionnelle et vulgarisation agricole Fr. 33650000 Proposition Zumbühl 705 Office de l'industrie, des arts et métiers et du travail 423.10 Aide financière au musée en plein air de Ballenberg Fr. 7 000 000 707 Office de l'agriculture 433.40 Améliorations foncières Fr. 135000000 603.03 Crédits d'investissements Fr. 40 000 000 Mme Jaggi, rapporteur: Avec le Département de l'économie publique, nous n'avons pas affaire au pire des départements puisque ses dépenses n'augmentent que de 3,4 pour cent et que ses recettes, en revanche, diminuent de l'ordre de 24 pour cent. Ces diminutions sont le fait, pour l'essentiel, de l'Office de l'agriculture qui, de toute façon, marque pour les deux tiers des dépenses et pour une proportion plus grande encore des recettes le budget de ce département. Les recettes inscrites à cet office diminuent de 225 millions, qui se composent de quelques postes importants dont l'évolution est en elle-même inquiétante. Je pense par exemple à la diminution inscrite au budget de 113 millions sur les recettes de suppléments de prix prélevés à l'entrée des denrées fourragères. Cette diminution, prévue par le Conseil fédéral de 398 à 285 millions par rapport au budget de l'année dernière, semble devoir, en raison de la production céréalière et du déclassement qui aura lieu cette année, être bien supérieure à 113 millions, pour atteindre envi- ron 180 millions selon les prévisions affinées dont a bénéficié la commission du Conseil national pour l'élaboration de ses propositions. Les autres diminutions sont réparties sur différents postes: suppléments de prix à l'importation, etc., et de manière très importante aussi sur les remboursements de prêts. On prévoit une diminution de l'ordre de 67 millions des recettes au titre des remboursements des avances sur le fonds sucrier. On retrouve aussi, en vertu du nouveau système, une diminution comparable au titre des dépenses. Au total, et c'est un phénomène nouveau et alarmant, le taux de couverture des dépenses par les recettes de l'Office fédéral de l'agriculture est descendu pour la première fois depuis de très nombreuses années en-dessous de 30 pour cent. On était longtemps au-dessus de 40 pour cent. Selon le compte 1988, on est descendu à 39. Le budget pour l'année courante main- tenait ce taux de couverture à 39 pour cent et, maintenant, nous sommes à 29,7 selon le budget 1990. Il y a là une évolu- tion qui, espérons-le, ne se prolongera pas à long terme, mais constitue un cas spécial au budget 1990.Budget de la Confédération 1990 654 28 novembre 1989 C'est dire que la commission s'est penchée pour l'essentiel sur le budget de l'Office fédéral de l'agriculture, logiquement aussi sur celui de l'Administration fédérale des blés, ainsi que sur celui de l'Office fédéral pour les affaires économiques ex- térieures et de l'OFIAMT. Sur le premier et les deux derniers des offices nommés, la commission a présenté une série de propositions qui ne sont pas contestées, sauf l'une concer- nant l'OFIAMT, et plus précisément le musée en plein air de Ballenberg. Je tiens à préciser qu'il s'agit en fait d'une proposi- tion du Conseil fédéral et non pas de la Commission des finan- ces. M. Zumbühl a d'autres propositions sur des points que la Commission des finances n'a pas modifiés. Nous reviendrons sans doute tout à l'heure sur les améliorations des bases de production. Un mot encore sur les questions de personnel. Le Conseil fédéral demandait, pour l'ensemble du Département de l'éco- nomie publique, un accroissement de 23 postes. Huit n'ont pas trouvé grâce aux yeux de la commission qui suggère une augmentation de 15 postes seulement. Les coupures sont équitablement et démocratiquement réparties sur les divers offices et l'unité administrative qui avaient demandé des aug- mentations. Bundesamt für Aussenwirtschaft - Office fédéral des affaires économiques extérieures Präsident: Hier sind keine abweichenden Anträge von jenen der Kommission gestellt. Sie sind mit den Kommissionsanträ- gen einverstanden. Genehmigt - Approuvé Bundesamt für Industrie, Gewerbe und Arbeit - Office fédéral de l'industrie, des arts et métiers et du travail Zumbühl: Ich war etwas unvorsichtig und habe in einer schwachen Stunde vor ungefähr einem Jahr in diesem Rat ge- sagt, ich würde kaum noch je einmal den Bettelsack umhän- gen. Und siehe da, das Budget 1990 bzw. drei namhafte Kür- zungen lassen mich wortbrüchig werden. Wären es nicht drei der Rede werte Anliegen, würde ich schweigen und mich mit den wohlgemeinten Anträgen von Bundesrat und Finanz- kommission abfinden. Aber als Vertreter eines Gebirgskan- tons finde ich Grund genug, um den Rat höflich zu ersuchen, bei den folgenden Positionen nicht den Anträgen der Finanz- kommission bzw. des Bundesrates zu folgen. Sie werden begreifen, dass ich ein wenig schockiert war, als ich wahrnehmen musste, dass der Ballenberg plötzlich 2 Mil- lionen Franken weniger wert ist als im Vorjahr. Der Bundesrat hat 7 Millionen vorgeschlagen. Die Finanzkommission gibt sich mit 5 Millionen Franken zufrieden. Kurz etwas zur Vorgeschichte Ballenberg. Am 28. September 1988 wurde eine Motion, die einen Bundesbeitrag von 7 Millio- nen an das Freilichtmuseum Ballenberg erwirken sollte, im Ständerat mit 22 gegen 0 Stimmen gutgeheissen. Im National- rat wurde am 22. Juni 1989 dieser Motion sowie einer gleich- lautenden Motion von Nationalrat Steinegger ohne Diskussion und ohne Gegenstimme zugestimmt. Nun meine Frage bezüglich dieses Geschäftes an Herrn Bun- desrat Stich: Liegt hier ein Zahlenirrtum oder ein Druckfehler vor, oder handelt es sich um eine unliebsame Verzögerung oder um eine wohlwollende Vorauszahlung schon vor dem Er- scheinen der bundesrätlichen Botschaft, die in nächster Zeit zu erwarten ist? Ich kann nicht glauben, dass man über eine derart hieb- und stichfeste Motion wie diese Ballenberg- Motion hinweg - mir nichts, dir nichts - einfach einen Drittel wegnehmen kann. Sei es, wie es wolle: Ich bitte Herrn Bundes- rat Stich um Auskunft, worum es hier eigentlich geht. Unter Umständen bitte ich Sie dann, meinem Antrag, 7 statt 5 Millionen ins Budget aufzunehmen, zuzustimmen. Mme Jaggi, rapporteur: J'aimerais vous demander instam- ment de suivre la proposition de la commission et cela dans l'intérêt même du Musée en plein air de Ballenberg, à laquelle nous adhérons tous. Il faut savoir comment les choses se sont passées et comment nous en sommes arrivés aux 2 millions de francs de réduction qui semblent tant avoir choqué M. Zumbühl. En commission, nous discutions avec le président de la Confédération, par ail- leurs chef du Département de l'économie publique, d'une au- tre proposition de réduction portant sur les constructions et l'agrandissement de locaux destinés à l'enseignement profes- sionnel, rattaché à l'OFIAMT, tout comme l'aide financière à Ballenberg. Le Conseil fédéral avait inscrit 49 millions pour ces locaux. La section avait proposé à la commission une réduc- tion de 4 millions, soit 45 millions. M. Delamuraz a demandé que cette réduction ne se fasse qu'à raison de 2 millions; et il a proposé lui-même cette réduction de 2 millions à Ballenberg. J'attire l'attention de ceux qui seraient tentés de voter la propo- sition Zumbühl sur le fait que la Commission des finances du Conseil national propose au plénum dudit conseil une sup- pression de cette aide financière. Je suis très persuadée que dans ces conditions, la proposition à 5 millions est le chemin médian qui permettra à cette aide d'être versée, sans quoi elle va intégralement tomber. Dans l'intérêt même de la cause qui vous tient à coeur, tout comme à nous, il s'agit de suivre la commission. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, hier der Kommission zuzustim- men. Die Frage wegen des Wertes, die Herr Zumbühl gestellt hat, ist relativ einfach zu beantworten. Eine Motion oder auch zwei Motionen sind noch keine Rechtsgrundlage, um Geld auszubezahlen. Es muss zuerst ein Gesetz geschaffen wer- den. Dieses Gesetz ist jetzt im Entwurf vorhanden, aber es ist noch nicht so ganz sicher, ob es nächstes Jahr schon in Kraft treten kann; denn es muss ja zuerst noch in den eidgenössi- schen Räten behandelt werden, und das wird kaum vor Ende des Jahres möglich sein. Man hat also an sich keine Grund- lage, um etwas auszuzahlen. Passieren wird deshalb weiter nichts. Es ist einfach eine realistische Einschätzung, dass man eben im nächsten Jahr noch nicht sehr viel tun kann, weil das Gesetz zuerst beraten werden muss. Abstimmung-Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag Zumbühl 24 Stimmen 7 Stimmen Bundesamt für Landwirtschaft- Office fédéral de l'agriculture Zumbühl: Ich bitte noch einmal um Entschuldigung für mein Vorprellen und fahre nun weiter. Begründung zu Bodenver- besserung und landwirtschaftliche Hochbauten: Die Baukostenteuerung hat vor der Landwirtschaft nicht halt gemacht. Ein typisches Beispiel: Der Baukostenindex für Scheunen im Kanton Luzern hat innert Jahresfrist um 4,8 Punkte zugenommen. Damit klafft die Differenz zwischen Er- tragswert und Baukosten weiter auseinander: Einerseits wird neben den Bundesbeiträgen und den Grundpfandbela- stungsmöglichkeiten- die Restfinanzierung für die Bauern da- durch immer schwieriger. Schon 1989 gelang es deshalb in verschiedenen Fällen nicht, notwendige Bauprojekte zu reali- sieren. Wenn deshalb der Bund - andererseits - die Ansätze für die beitragsberechtigten Kosten der Teuerung anpasst und gleichzeitig das gesamte Beitragsvolumen nicht erhöht wird, kann folglich 1990 nur noch eine kleinere Anzahl von Projek- ten realisiert werden. Der Bedarf an zusätzlichen Bundesmitteln im Rahmen des An- trages ist also allein durch die Baukostenteuerung gerechtfer- tigt. Erfolgt diese Anpassung nicht, so werden vor allem die Berggebiete mit einem enormen Bedarf im Bereich des Hoch- baus benachteiligt. Zudem wird es noch schwieriger, rechtzei- tig die immensen Investitionen zugunsten des Tier- und Ge- wässerschutzes vorzunehmen. Mit diesen Bauprojekten, die ausgelöst werden können, tra- gen wir kaum zur überhitzten Baukonjunktur bei. Sie werden vorwiegend in Regionen realisiert, die von der guten Konjunk- tur in der Bauwirtschaft weniger profitieren oder betroffen sind. Dazu ist zu erwähnen, dass viele Projekte durch die Bauge- nossenschaften auf Selbstkostenbasis ausgeführt werden.28. November 1989 655 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1990 Hinzu kommen die Eigenleistungen der Bauherren. Soviel zur Subventionierung von Bodenverbesserungen und landwirt- schaftlichen Bauten. Die Erhöhung der Mittel für Investitionskredite: Die Investiti- onskredite sind ein wichtiges Restfinanzierungsmittel in der Landwirtschaft und setzen eine Ausschöpfung der Grund- pfandverschuldung voraus. Nebst den Subventionen und den Bankkrediten braucht es auch Eigenmittel, und deshalb sind diese Investitionskredite enorm wichtig. Das bereits erwähnte Auseinanderklaffen von Ertragswert und Baukosten verstärkt die Wichtigkeit dieses Finanzierungsinstrumentes. Schon 1989 wurde die Baukostenteuerung durch den Bund nicht ausgeglichen. Nun bedeuten die beantragten 40 Millionen Franken lediglich einen Ausgleich der Teuerung von 1988 bis 1989. Sollte eine neue Kürzung auf 10 Millionen Franken, wie vom Bundesrat beantragt, beschlossen werden, dann wäre das eine drastische Reduzierung des jährlich zu vergebenden Kreditvolumens. Deshalb und auch wegen den nicht erhöhten Mitteln für Hochbauten und Bodenverbesserungen wird es nicht möglich sein, die notwendigen Strukturerneuerungen in der Landwirtschaft zu tätigen. Nochmals ist auch hier zu sagen, dass zusätzlich dringend notwendige Anpassungen an das Tier- und Gewässerschutz- gesetz innert nützlicher Frist nicht erledigt werden können, wenn man diese Kredite kürzt. Betroffen sind vor allem die Bergbauern. Zu erwähnen ist auch, dass diese Investitionskre- dite keine Geschenke sind. Sie sind wohl zinslos, aber sie sind rückzahlbar, um dann wieder neu eingesetzt zu werden. Ich möchte Sie bitten, diesem Antrag auf Erhöhung der beiden Kredite zuzustimmen. Schönenberger: Herr Zumbühl beantragt zwei Erhöhungen gegenüber dem Budget. Beide Posten hat die Kommission überhaupt nicht gekürzt. Die erste Position (707.433.40) be- handelt die Bodenverbesserungen. Hier hat der Bundesrat in seinem Budget 127 Millionen Franken eingesetzt, und wir ha- ben diese 127 Millionen akzeptiert. Dabei handelt es sich übri- gens nur um Zahlungskredite und nicht um Verpflichtungskre- dite. Wir haben die Zusicherung des Bundesrates, dass diese Zahlungskredite von 127 Millionen ausreichen, um die nötigen Verpflichtungen abzutragen. Es besteht also kein Grund, hier eine Erhöhung gegenüber dem Budget vorzunehmen. Bei der Position 707.603.03, Investitionskredite, ist es richtig, dass der Bundesrat für 1990 eine Reduktion auf 10 Millionen vorschlägt. Auch hier hat die Kommission am Vorschlag des Bundesrates nichts geändert. Ich verweise Sie auf die Begründung auf Seite 474b zu dieser Position. Dort heisst es: «Die Kantone können die Rückzahlungen wieder für neue Darlehen einsetzen. Die- ser Betrag hat im Verlaufe der Jahre ein beachtliches Ausmass erreicht, was eine Reduktion der neu vom Bund zur Verfügung gestellten Mittel ermöglicht. (Stand des Fonds de roulement: 1,4 Milliarden).» Es ist also absolut genügend Geld vorhan- den, um weiterhin Investitionskredite an die Landwirtschaft er- teilen zu können. Es besteht kein Anlass, diesen Posten auf 40 Millionen zu erhöhen. Mit den vom Bundesrat verlangten 10 Millionen, die von der Finanzkommission auch akzeptiert wor- den sind, kann die Aufgabe zufriedenstellend erfüllt werden. Ich ersuche Sie daher um Zustimmung zur Kommission und um Abweisung der Anträge von Herrn Zumbühl. Ziegler: Ich spreche zu den beiden Anträgen Zumbühl. Zuerst Bodenverbesserung und landwirtschaftliche Hochbauten: Ich weiss - Herr Schönenberger -, dass der Bundesrat dieses Jahr nichts gekürzt hat. Ich unterstreiche: dieses Jahr. Es ent- spricht aber kaum den Tatsachen, wenn man behauptet, dass kein Grund für eine Erhöhung vorhanden sei, es sei genügend Geld vorhanden. Meines Erachtens ist es unbestritten, dass in der Berglandwirt- schaft nur ganz wenige Betriebe aus eigener Kraft in der Lage sind, ihre Ställe an die Vorschriften des Gewässer- und Tier- schutzes anzupassen. Das wird aber verlangt. Also muss es doch gemacht werden. Die meisten Betriebe können diese Anpassung ohne Hilfe nicht vornehmen. Zudem besteht ein sehr grosser Nachholbedarf. Ich darf für viele das Beispiel Uri erwähnen. Für die beim Meliorationsamt Uri jetzt angemelde- ten Projekte wurden im Sommer 1989 die Baukosten ermittelt. Sie belaufen sich auf 90 bis 100 Millionen Franken', die Kosten für die Wohnbausanierung in Berggebieten nicht mitgerech- net. Im Kanton Uri können somit jährlich Bauvorhaben mit ei- ner Kostensumme von 6,7 Millionen unterstützt werden. Bei ei- nem - bereits erwähnten - Investitionsvolumen von 90 bis 100 Millionen muss ein Gesuchsteller, der sich heute meldet, 13 bis 15 Jahre warten. Das ist ein Zustand, der nicht ohne schwerwiegende Folgen für die Erhaltung unserer Berglandwirtschaft ist. Er darf nicht andauern. Da hilft auch die Opfersymmetrie nicht. Weder mit Symmetrie noch mit Opfer, höchstens mit Kirchenopfer, kann ein Bauer seinen Stall sanieren. Eine Kürzung der Mittel ist dort nicht verantwortbar, wo unbedingt eine massive Erhöhung notwendig ist. Es sind hier auch nicht regionale Begehren, sondern es geht um die Landwirtschaft, und es geht insbeson- dere um die Berglandwirtschaft. Ich komme zu den Investitionskrediten: Die Lage habe ich dar- gestellt. Sie ist zweifellos nicht gut. Ich habe sie insbesondere am Beispiel Uri dargestellt. Nun will man auch noch die Mithilfe bei der Restfinanzierung mit zinslosen Investitionskrediten verunmöglichen oder mindestens ganz wesentlich erschwe- ren. Ich nehme wieder das Beispiel Uri. Nach bisherigem Verteil- schlüssel erhält Uri einen Anteil am bewilligten Bundeskredit von 1,137 Prozent. Wird diese Position im Bundesbudget nun auf 10 Millionen Franken gekürzt, resultiert daraus für Uri noch ein Treffnis von 113000 Franken. Ein solcher Betrag würde nicht einmal ausreichen, um eine durchschnittliche Teuerung von 1,5 Prozent aufzufangen, will man den Realwert des An- teils Uri am Fonds de roulement erhalten. Auch wenn man glaubt, diesen Fonds de roulement als grosse Hilfe aufzuzeigen mit 1,4 Milliarden, dann reicht er eben nicht aus, was wieder das Beispiel Uri zeigt. Ich verweise darauf, dassgemäss Baukostenindex für Scheunen im Kanton Luzern die Teuerung vom 1. April 1987 bis zum 1. April 1989 um 7,4 Punkte gestiegen ist. Um die grosse Warteliste für Meliorati- onsprojekte abzubauen, wurden 1982 auf kantonaler Ebene in Uri Beiträge eingeführt. Das ermöglichte, dass in den letzten Jahren eine erhebliche Zahl von Projekten ohne Unterstüt- zung von Meliorationskrediten des Bundes ausgeführt wur- den. Dies war in sehr vielen Fällen nur möglich dank einer we- sentlichen Mithilfe bei der Restfinanzierung mit zinslosen In- vestitionskrediten. Fehlen uns in Zukunft auch die Investitions- kredite, wird der Berg von Projekten auf der Warteliste weiter anwachsen. Ich habe Ihnen gesagt, 13 bis 15 Jahre müssen die Gesuchsteller heute schon warten. Vielleicht muss man auch die Situation im Kanton Uri etwas berücksichtigen, indem hier besondere Verhältnisse vorlie- gen: Eine schwierige Topographie - hohe Baukosten sind die Folgen -; schwierige Erschliessung; Stufenlandwirtschaft. Viele Landwirte brauchen zwei oder gar drei Ställe. Erhebun- gen haben gezeigt, dass fünf von sechs Landwirten minde- stens zwei Ställe benötigen wegen dieser Stufenlandwirt- schaft. Entweder muss ein anderer Verteilschlüssel gefunden werden, oder die Mittel müssen erhöht werden. Ich empfehle Ihnen, den beiden Anträgen Zumbühl zuzustim- men. M. Delalay: Au sujet du crédit d'investissement dans l'agricul- ture, je peux confirmer que la Commission des finances n'a pas opéré de réductions sur ce poste mais qu'elle a accepté le montant de 10 millions de francs proposé par le Conseil fédéral. Toutefois, il faut dire que la commission ne s'est pas arrêtée à l'examen de ce poste; elle s'est contentée d'une déclaration du président de la Confédération, chef du Départe- ment de l'économie publique, à savoir que ce crédit de 10 mil- lions suffisait car il s'agit d'un fonds qui se renouvelle de lui- même, par le remboursement des bénéficiaires. Il est actuelle- ment de 1,4 milliards de francs et les remboursements de- vraient suffire à faire face aux demandes. Après examen, je ne peux partager ce point de vue. Seul le maintien du pouvoir d'achat exige un montant supérieur à 10 millions; en effet, il suffit de calculer le renchérissement d'une seule année pour constater que, pour maintenir le pouvoir d'achat de 1,4 mil-Budget de la Confédération 1990 656 28 novembre 1989 Hard, il faut au moins 40 millions. C'est la raison pour laquelle je soutiendrai la proposition faite par M. Zumbühl. Dans le crédit agricole, le caractère est porté essentiellement sur l'aide aux exploitations familiales, sur la rationalisation des exploitations et sur une meilleure gestion de l'environnement. D'ailleurs, lors de la consultation relative à la modification de la loi sur le crédit d'investissement, les cantons ont été unanimes à rejeter le transfert de cette charge sur les cantons; les partis politiques et toutes les organisations intéressées étaient du même avis. Si la Confédération devait cesser ou diminuer son engagement, ce sont les régions de montagne qui en souffri- raient, ce seraient donc des régions particulièrement faibles qui seraient pénalisées. C'est pour ces raisons que je vous invite à soutenir la proposi- tion de M. Zumbühl surtout en raison du fait que la Commis- sion des finances ne s'est pas prononcée en séance sur cette question. Lauber: Ich möchte Sie ebenfalls bitten, den Anträgen von Herrn Kollega Zumbühl zuzustimmen. Ich möchte mich ins- besondere zum Antrag der zwei Investitionskredite kurz äus- sern: Die Schweizer Landwirtschaft wies im Jahr 1988 ein Hochbauvolumen von rund 800 Millionen Franken aus. Das sind lediglich knapp 2 Prozent der gesamten Hochbautätig- keit. Im Tiefbau ist der landwirtschaftliche Anteil unbedeutend. Ein Bremsmanöver bringt praktisch nichts ausser Problemen für gewisse Gewerbebetriebe im ländlichen Raum, die auf ei- nen sicheren Grundstock an Arbeiten angewiesen sind. Mit Blick auf die ungünstiger werdenden Rahmenbedingun- gen für die schweizerische Landwirtschaft ist Vorsicht bei neuen Investitionen zweifellos angebracht. Gerade mit dem Einsatz der Investitionskredite wird unüberlegten oder zu ris- kanten Vorhaben entgegengewirkt. Die unterstützungswürdi- gen Investitionen müssen in das agrarpolitische Leitbild pas- sen und längerfristig tragbar sein. Milden Investitionskrediten werden - eher als mit Subventionen - wirtschaftliche Lösun- gen und persönliche Initiative gefördert. Bei den gestiegenen Hypothekarzinsen hat ihr Einfluss auf das landwirtschaftliche Einkommen erheblich zugenommen. Speziell für kleinere, mittlere und Bergbetriebe, die vor allem Empfänger dieser Bundeshilfe sind, bedeuten gerade die Investitionskredite eine unentbehrliche Finanzierungshilfe. Werden diese gestri- chen, dann müssten notwendige Neuinvestitionen unterblei- ben. Die Neuzuteilungen des Bundes sind immerhin von 55 Millionen Franken im Jahre 1988 auf 26 Millionen im laufenden Jahr gekürzt worden. Dies hat bei verschiedenen kantonalen Agrarkreditstellen zu Liquiditätsengpässen geführt. Eine wei- tere Reduktion der Zuteilung würde jene Kantone hart treffen, die einen grossen landwirtschaftlichen Nachholbedarf auf- weisen. Dabei könnten gerade mit den Investitionskrediten dank des raschen Geldumlaufs mit relativ geringen Mitteln die Probleme einer grossen Anzahl Betriebe gelöst werden. Im Interesse der schweizerischen Landwirtschaft muss minde- stens die Kaufkraft des Fonds de roulement erhalten werden, und dies bedingt beim heutigen Bestand von rund 1,3 Milliar- den Franken und einer angenommenen Teuerung von minde- stens 3 Prozent einen Betrag an neuen Bundesgeldern von 40 Millionen Franken für das Jahr 1990, so wie Ihnen das Herr Zumbühl vorschlägt. Ich bitte Sie um Zustimmung. Gadient: Es geht bei diesen Fragen um sehr grundsätzliche Aspekte, um ein Hauptanliegen unserer Agrarpolitik. Ich unter- stütze die Anträge Zumbühl. Nachdem sich Kollege Lauber soeben zu den Investitionskrediten geäussert hat, sei mir ein Wort zu den Meliorationsmassnahmen gestattet: Die Meliorati- onsmassnahmen leisten einen ganz entscheidenden Beitrag zur gezielten Verbesserung der Existenzverhältnisse in der Landwirtschaft; durch differenzierte Bemessung der Beiträge ist es möglich, insbesondere kleineren und mittelgrossen Be- trieben - vor allem im Berggebiet - zu längerfristig tragfähigen Lösungen zu verhelfen. Das Meliorationswesen trägt damit auf eine sehr zweckmässige Art zur Verminderung der Einkom- mensunterschiede innerhalb der Landwirtschaft bei. Die Meliorationen dienen in erster Linie der Erhaltung eines gesunden Bauernstandes. Daneben zeitigen sie aber auch wesentliche Auswirkungen auf unsere Volkswirtschaft. Im Ge- gensatz zu finanziellen Unterstützungsmassnahmen zur Ein- kommensverbesserung sind Meliorationen immer mit direk- ten Investitionen verbunden, die auf die Beschäftigungslage des Gewerbes einen spürbaren Einfluss ausüben. Die im Zu- sammenhang mit den beitragsberechtigten Meliorationsvor- haben geschaffenen Arbeitsplätze fallen zu einem beträcht- lichen Teil in den wirtschaftlich weniger entwickelten und de- zentralen Gebieten an. Neben diesen direkten Wirkungen sind mit den fraglichen In- vestitionen ausserdem grosse Multiplikator- und Einkom- menseffekte verbunden. Die regionalwirtschaftliche Bedeu- tung der Meliorationen ist damit ganz offensichtlich. Die Melio- rationstätigkeit soll sodann die Anliegen der Raumplanung un- terstützen und dazu beitragen, den für die Landwirtschaft ge- eigneten Boden zu sichern und dessen Ertragsfähigkeit zu er- halten. Wesentlich ist dabei auch die Koordination mit der re- gionalen Wirtschaftsförderung. Mit einem Abbau, wie ihn der Bundesrat vorgenommen hat, setzen wir uns in Widerspruch und in Gegensatz zu den regio- nalwirtschaftlichen Bestrebungen des Bundes. Die finanziel- len Mittel für Meliorationen müssen entsprechend dem gestei- gerten Bedarf aufgestockt werden, da sie als einzige landwirt- schaftliche Stützungsmassnahmen über direkte Investitionen in der regionalen Wirtschaft einkommenswirksam werden. Meliorationen sind aber auch aktiver Natur- und Umwelt- schutz. Es ist nicht zutreffend, dass genügend Mittel vorhan- den sind. Auch ich möchte das bereits Gesagte noch aus der Perspek- tive meines Kantons unterstreichen. Die zugeteilten Mittel rei- chen bei weitem nicht aus, um die künftigen Bedürfnisse im Meliorationsbereich zu decken. Das zeigt die heutige Situation ganz eindeutig. Bei den Güterzusammenlegungen dauert es bei uns heute vier bis fünf Jahre, bis die Arbeiten in Angriff ge- nommen werden können. Laufende Meliorationen sind nur sehr schleppend realisierbar. Bei den Hochbauten, bei den Stallbauten besteht eine Wartefrist bis zu sieben, manchmal bis zu zehn Jahren. Zudem läuft Ende 1991 die Frist für die An- passung von bestehenden Stallbauten an die neue Tier- schutzgesetzgebung ab. Auch daran sollten wir denken, und diese Anpassung ist mit den zur Verfügung stehenden Mitteln ganz einfach nicht möglich. Ein letztes Wort: Von unserer Landwirtschaft wird auch erwar- tet, dass sie im Hinblick auf Europa 92 ihre Wettbewerbsfähig- keit erhöht. Voraussetzung dafür ist aber die Schaffung der entsprechenden Strukturen in den einzelnen Betrieben. Aus all diesen Gründen ersuche ich Sie, den Anträgen Zum- bühl zuzustimmen. Mme Jaggi, rapporteur: Je ne sais pas si j'ose, en qualité de représentante d'un canton pour l'essentiel de plaine et, qui plus est, d'une ville, participer à cette discussion qui a mis sur le front les représentants qualifiés de cantons et régions de montagne. Permettez-moi tout de même de faire remarquer en quoi consiste tout simplement le problème. Le Conseil fédéral est donc en bonne compagnie. Votre com- mission estime que, s'agissant des améliorations foncières, le montant inscrit au budget 1990, soit 127 millions - somme in- férieure certes de 5 millions par rapport aux dépenses effec- tuées à ce titre en 1988 - d'une part, et, d'autre part, les 10 mil- lions prévus pour l'augmentation des crédits d'investissement au lieu de 55 millions en 1988 suffisent. On nous a aligné, lors de cette discussion, de longues listes de besoins qui sont tout à fait réels - je n'en disconviens pas - mais à la satisfaction desquels on n'arriverait pas davantage avec les augmentations demandées par la proposition de M. Zumbühl que par la suggestion présentée par le Conseil fédéral et la Commission des finances. Dans ces conditions et compte tenu de la dotation confortable du fonds de roulement pour les crédits d'investissement, soit 1400 millions, et des remboursements qui ont cours au fur et à mesure et que les cantons n'ont qu'à réinvestir immédiate- ment, nous pouvons nous en tenir aux propositions du Con- seil fédéral et de la commission. Nous verrons alors si, dans28. November 1989 657 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1990 l'un des deux cas, le Conseil national en décide autrement et crée la divergence qui nous obligera à revenir ultérieurement su r la question. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, diese beiden Anträge von Herrn Zumbühl abzulehnen und nicht über den Plafond des Bundes- rats hinauszugehen. Es ist etwas erstaunlich, dass hier Zahlen auftauchen, die in der Verwaltung zweifellos einmal da waren. Aber der Bundesrat hat Prioritäten gesetzt und selber Kürzun- gen vorgenommen, die nach seiner Meinung notwendig sind. In bezug auf das Meliorationswesen, auf die Bodenverbesse- rungen ist zu sagen, dass kein Unglück passiert, wenn Sie die Zahlen des Bundesrates akzeptieren. Zum einen braucht es heute gründlichere Untersuchungen über solche Arbeiten. Es ist nicht so, Herr Gadient, dass Meliorationen immer Umwelt- schutz bedeuten. In der Vergangenheit haben sie oft das Ge- genteil bedeutet. Deshalb ist es selbstverständlich, dass man sorgfältig abklären muss. Zweitens ist bei Meliorationen auch zu bedenken, dass sie in aller Regel zwar eine Erleichterung der Arbeit, aber vor allem auch eine Steigerung der Produktion bringen. Wenn man von Europa spricht, wenn Sie sagen, die Schweiz müsse leistungs- fähiger werden, heisst das sicher nicht - weder für Europa noch für die übrige Welt -, dass wir mehr Nahrungsmittel pro- duzieren müssen. Wir produzieren weiss Gott schon heute viel zuviel und können die Produkte nicht verkaufen. Deshalb stellt sich für den Bundesrat die Frage: Was sollen wir in dieser Rich- tung tun? Sicher nicht Arbeiten unterstützen, die zu einer wei- teren Produktionserhöhung führen. Soviel zur Bodenverbes- serung. Zu den Investitionskrediten. Auch Investitionskredite führen natürlich dazu, dass die Produktion in vielen Fällen erhöht wird. Wenn Sie ein Dach reparieren, vielleicht nicht, aber sonst zweifellos. Die ursprüngliche Absicht war ja, die Arbeit zu er- leichtern. Es ist mit Recht gesagt worden, heute bestehe ein Fonds de roulement von 1,4 Milliarden Franken. Ich selber empfinde es als eine schiefe Konstruktion, dass das Geld in den Kantonen bleibt, in die es einmal geflossen ist. Wenn sich die Urner dagegen wehren würden, hätte ich nichts dagegen, wenn das Geld wieder zum Bund zurückfliessen würde. Dann könnte man es neu verteilen, könnte man gesamtschweize- risch vielleicht Prioritäten setzen. Aber nach diesem Schema ist das nicht möglich. Umgekehrt muss man auch sagen: Es stehen nicht nur 10 Mil- lionen Franken zur Verfügung, esfliessen 250 Millionen Fran- ken im Jahr zurück, so dass für Investitionen im nächsten Jahr 260 Millionen Schweizerfranken zur Verfügung stehen, in ei- nem Jahr der Ueberkonjunktur. Man kann zwar sagen, das macht nur 2 Prozent aus. Aber tausendmal wenig gibt auch viel. Auch das ist ein Grund, diesen Posten nicht zu erhöhen. Ich bitte Sie wirklich, dem Bundesrat zuzustimmen und nicht falsche Signale zu setzen in bezug auf die Landwirtschaftspoli- tik, aber auch in bezug auf die Finanzpolitik. Man kann nicht dem Bundesrat ankreiden, er hätte ein viel zu grosses Aus- gabenwachstum toleriert, und, wenn dann die persönlichen Interessen tangiert sind, das Vielfache von dem verlangen, was man geben will. Das ist nicht möglich. Ich bitte Sie, die beiden Anträge abzulehnen. Danioth: Das Votum von Herrn Bundesrat Stich veranlasst mich, hier nachzustechen. Ich muss Ihnen sagen, Herr Bun- desrat Stich, auch mit der Wiederholung der Angaben und Zahlen, die Sie genannt haben, wird die Sache für die Betroffe- nen nicht besser. Sie haben beim letzten Mal ähnliche Aus- führungen gemacht, und unsere Gewährsleute in den Verwal- tungen der Kantone, in den Landwirtschaftsdirektionen, sa- gen: Es steht nicht mehr, sondern weniger Geld zur Verfü- gung. Die Sache wird nicht besser, wenn die Kommission diesmal keine Kürzungen vorgenommen hat, weil sie eben dazu beigetragen hat, dass letztes Jahr bereits gekürzt wurde, und zwar ganz massiv: z. B. bei den Investitionskrediten, das haben Sie das letzte Mal selber erwähnt, ich verweise auf das Protokoll vom 7. Dezember 1988: Kürzung von 46 auf 26 Millio- nen. Heute kürzen Sie von 26 auf 10 Millionen. Jetzt müssen Sie mir nur erklären, wie man hier zumindest den Teuerungs- stand beibehalten kann. Zum Kredit für die Wohnbausubventionen, für die Sanierun- gen, für die Bodenverbesserungen: Sie nennen als Haupt- grund, die Kürzungen seien nach Meinung des Bundesrates aufgrund sorgfältiger Abklärungen notwendig - die ich be- zweifle -, damit nicht eine Steigerung der Produktion erzielt werden könne. Jetzt möchte ich Sie einmal bitten, einem Mitglied des Bauern- vereins des Kantons Uri zu erklären, wie er eine Produktionser- höhung erzielen kann, wenn es ihm nur darum geht, dass er endlich, nach einem Dutzend Jahre, die zwei oder drei Ställe, die er in den Bergen hat, an die heutigen, vernünftigen Produk- tions- und Wohnbedürfnisse anzupassen. Von einer Steige- rung der Produktion kann keine Rede sein. Es geht darum, dass man der Landwirtschaft in der heutigen Zeit Produktions- bedingungen bietet, die sie in die Lage versetzen, einigermas- sen vernünftig produzieren und auch leben zu können, und dass wir schliesslich damit auch die Abwanderung bekämp- fen. Es gibt viele Bauern - ich kenne solche -, die sagen, es habe doch keinen Wert, noch weiterhin Bauer zu bleiben, auf der Scholle zu bleiben, wenn man 12, 13 oder 15 Jahre warten müsse auf eine unerlässliche Sanierung der Wohnung, auf eine unerlässliche Verbesserung des Stalls. Glauben Sie uns; die Zahlen stimmen. Ich möchte den Rat ein- dringlich bitten, diese kleine Erhöhung, die aber einen Multipli- katoreffekt im wirtschaftlichen und im staatspolitischen Be- reich hat, zu akzeptieren. Bundesrat Stich: Es geht nicht nur um den Kanton Uri. Die Gelder werden gesamtschweizerisch verteilt. Man kann des- halb nicht diese Massnahmen als wegleitend für alles andere nehmen. Wenn man Geld haben will, dann zieht man selbst- verständlich immer die krassesten Fälle zur Begründung heran. Ich bezweifle nicht, dass richtig ist, was Sie sagen. Aber es gibt auch in anderen Regionen Bergbauern, bis hin zum Kanton Basel-Stadt. Ich bezweifle, dass Geld überall im gleichen Umfang nötig ist. Wenn wir insgesamt 260 Millionen Franken zuteilen, ist das beinahe 1 Prozent des Budgets. Sie können sich einmal über- legen, ob man heute bereit wäre, so viel für zusätzliche neue Investitionen bereitzustellen, wenn das nicht in einem Fonds de roulement wäre. In bezug auf die Kantone ist es für mich selbstverständlich, dass die Kantone auch Prioritäten setzten sollen und setzen müssen. Denn wenn alle gleichzeitig dasselbe tun wollen, er- reichen sie nur, was wir gegenwärtig im Baugewerbe sehen: dass zwar nicht mehr Arbeit geleistet wird, sondern nur die Preise steigen. Musterbeispiel: Diese Tunneleinfahrt in Lo- carno, wo in einem Jahr die Preise um 23 Prozent gestiegen sind. Das ist die Konsequenz. Wenn man mehr Geld zur Verfü- gung stellt, heisst das nicht, dass tatsächlich mehr gemacht wird und mehr gemacht werden kann, sondern man hat ein- fach mehr Geld ausgegeben. Deshalb bitte ich Sie, dem Bundesrat zuzustimmen. Präsident: Wir kommen zur Abstimmung. Wir stimmen über die beiden Anträge von Herrn Zumbühl getrennt ab. Abstimmung - Vote 433.40 Für den Antrag Zumbühl 12 Stimmen Für den Antrag der Kommission 19 Stimmen Abstimmung - Vote 603.03 Für den Antrag Zumbühl 11 Stimmen Für den Antrag der Kommission 20 StimmenBudget de la Confédération 1990 658 28 novembre 1989 Präsident: Die übrigen Anträge der Finanzkommission beim Volkswirtschaftsdepartement sind unbestritten. Genehmigt - Approuvé Verkehrs- und Energiewirtschaftsdepartement - Départe- ment des transports, des communications et de l'énergie Antrag der Kommission 802 Bundesamt für Verkehr 413.22 Technische Verbesserungen und Umstellung des Be- triebes, KTU Fr. 167000000 413.29RhB,Vereina Fr. 25000000 413.46 Anschlussgeleise Fr. 13 000 000 803 Bundesamt für Zivilluftfahrt 373.01 Betrieb Flugsicherung Fr. 114 100 000 804 Bundesamt für Wasserwirtschaft 443.11 Gewässerkorrektionen Fr. 55 000 000 806 Bundesamt für Strassenbau 412.01 Hauptstrassen Fr. 190 000 000 412.02 Niveauübergänge, Massnahmen zur Trennung des Verkehrs Fr. 85000000 412.12 Allgemeine Strassenbeiträge und Finanzausgleich (ausserordentl. Anteil) Fr. 140000000 563.11 Nationalstrassen, Erneuerung Fr. 25000000 Proposition de la commission 802 Office fédéral des transports 413.22 Amélioration techniques et adoption d'un autre mode de transport (ETC) Fr. 167 000 000 413.29 Chemin de fer rhétique, Vereina Fr. 25000000 413.46 Voies de raccordement Fr. 13 000 000 803 Office fédéral de l'aviation civile 373.01 Exploitation de la sécurité aérienne Fr. 114 100 000 804 Office fédéral de l'économie des eaux 443.11 Corrections de cours d'eau Fr. 55 000 000 806 Office fédéral des routes 412.01 Routes principales Fr. 190 000 000 412.02 Passages à niveau, mesures de séparation des cou- rants de trafic Fr. 85000000 412.12 Subventions routières générales et péréquation finan- cière (part extraordinaire) Fr. 140 000 000 563.11 Routes nationales, Renouvellement Fr. 25000000 Masoni, Berichterstatter: Das Verkehrs- und Energiewirt- schaftsdepartement ist ein kostenträchtiges Departement. Es hatte laut Rechnung 1988 3,97 Milliarden Franken Ausgaben. Im Voranschlag 1989 waren 4,37 Milliarden Ausgaben vorge- sehen, und laut Voranschlag 1990 sind 4,78 Milliarden Aus- gaben vorgesehen. Die Einnahmen im Departement sind leicht rückläufig. Es ist dem Departement immerhin gelungen, im Voranschlag 1990 21 Millionen Franken unter dem Finanzplan zu bleiben. Dennoch sind die im Departement vorgeschlagenen Aus- gaben um 401 Millionen höher als im Voranschlag 1989 und um 807 Millionen Franken höher als in der Rechnung 1988. Aus den Gründen, die in der Eintretensdebatte überzeugend und ausführlich dargelegt wurden, musste auch dieses aus- gabenintensive Departement zu Opfern herangezogen wer- den. Wenn wir um 2 Prozent gekürzt hätten, wären wir auf 94 Millionen gekommen. Wir haben dagegen versucht, um 70 Millionen zu kürzen. Man hat dann in Zusammenarbeit mit den Vertretern der Verwaltung und mit dem Departementsvorste- her nach Möglichkeiten gesucht, diese Einsparungen zu erzie- len. Von diesen Kürzungen im Wert von 70 Millionen Franken, die beabsichtigt waren, waren schliesslich nur 52 Millionen durchführbar. Diese beantragten Kürzungen verteilen sich auf die einzelnen Rubriken und Aemter, wie es aus den Seiten 4 und 5 der Fahne ersichtlich ist. Dementsprechend werden bei Jahreszusicherungskrediten (Botschaft, S. 268; Fahne, S. 5) folgende Kürzungen bean- tragt: bei den Anlagen zum Schütze der Gewässer gegen Ver- unreinigung um 10 Millionen, von 165 auf 155 Millionen, bei den Gewässerkorrektionen um 5 Millionen, von 70 auf 65 Mil- lionen Franken. Umgekehrt beantragt der Bundesrat bei Rubrik 373.01, Seite 484, Betrieb Flugsicherung, eine Aufstockung um 7,2 Millio- nen Franken, von 106,9 auf 114,1 Millionen; es ist die Folge der Erneuerung des Gesamtarbeitsvertrages für das Personal der Swisscontrol auf den 1. Januar 1990. In Zukunft - aber wahr- scheinlich nicht bereits für nächstes Jahr - werden diese Mehrkosten den Benutzern auferlegt werden können. In Artikel 3 des Bundesbeschlussentwurfes ist aus Versehen die Litera d weggelassen worden, worin für den Verkehrsbe- reich 255 Millionen vorgesehen sind. Es handelt sich um die Verpflichtungskredite für die BLS-Uebergangslösung im Huckepackverkehr (125 Mio. Fr.) und für die Projektierung für die Neat (130 Mio. Fr.). Diese Zahlen sind aber im Gesamttotal bereits enthalten. Es handelt sich somit um ein reines Verse- hen, das zu berichtigen ist. Aus den Gründen, die in der Eintretensdiskussion bereits auf- geführt wurden, empfiehlt Ihnen die Kommission, den Voran- schlag des Departementes mit diesen Berichtigungen und Kürzungen anzunehmen. Genehmigt - Approuvé Gesamtvoranschlag - Budget général Rüstungsbetriebe - Office de la production d'armements Münzstätte - Monnaie fédérale Eidg. Versicherungskasse - Caisse fédérale d'assurance Genehmigt- Approuvé Ausgaben und Einnahmen nach Sachgruppen Dépenses et recettes par groupes spécifiques Ausgaben - Dépenses Antrag der Kommission 31 Kommissionen, Honorare und Hilfskräfte - Kommissionen und Honorare Fr. 70 000 000 39 Forschungs- und Studienaufträge Fr. 59 700 000 Proposition de la commission 31 Commissions, honoraires et auxiliaires - Commissions et honoraires Fr. 70 000 000 39 Mandats de recherche et d'étude Fr. 59 700 000 Genehmigt - Approuvé Verpflichtungskredite - Crédits d'engagements Antrag der Kommission 1 Bauvorhaben und Liegenschaftserwerb 1.1 Zivilbereich 314.501.01 Bauten und Anlagen Fr. 71900000 2 Beschaffung von Material 2.1 Zivilbereich 408.523.06 Zivilschutzmaterial Fr. 36000000 3 Forschung und Entwicklung 3.2 Militärbereich 541.557.01 Forschungs-, Entwicklungs- und Versuchspro- gramme (FEVP) Fr. 235 600 000 6 Jahreszusicherungskredite 90.310.01 Anlagen zum Schütze der Gewässer gegen Ver- unreinigung Fr. 155 000 000 90.402.01 Kostenanteile an Kantone für Grundbuchvermes- sung Fr. 42 000 000 90.705.02 Neu- und Erweiterungsbauten für berufliche Ausbil- dung Fr. 46 000 000 90.707.01 Strukturverbesserungen in der Milchverwertung Fr. 8 000 000 90.804.01 Gewässerkorrektionen Fr. 65 000 00028. November 1989 659 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1990 Proposition de la commission 1 Projets de construction ou acquisition de terrains 1.1 Secteur civil 314.501.01 Constructions et installations Fr. 71900000 2 Acquisition de matériel 2.1 Secteur civil 408.523.01 Matériel de protection civile Fr. 36 000 000 3 Recherche et développement 3.2 Secteur militaire 541.557.01 Programmes de recherche, de développement et d'essais (PRDE) Fr. 235 600 000 6 Crédits annuels d'engagements 90.310.01 Installations pour la protection des eaux contre la pollution Fr. 155000000 90.402.01 Participation aux frais des cantons pour les mensu- rations cadastrales Fr. 42 000 000 90.705.02 Constructions nouvelles ou complémentaires desti- nées à l'enseignement professionnel Fr. 46000000 90.707.01 Améliorations des structures dans le domaine de l'utilisation du lait Fr. 8 000 000 90.804.01 Corrections de cours d'eau Fr. 65000000 Genehmigt - Approuvé Bundesbeschluss über den Voranschlag der Schweizeri- schen Eidgenossenschaft für das Jahr 1990 Arrêté fédéral concernant le budget de la Confédération suisse pour l'année 1990 Eintreten ist obligatorisch L'entrée en matière est acquise de plein droit Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Art. 1 Antrag der Kommission - Ausgaben von 29 618 252 796 Franken - Einnahmenüberschuss im Finanzvoranschlag von 705 494 190 Franken - einen Reinaufwand im Gesamtvoranschlag von 256 980 365 Franken Art. 1 Proposition de la commission Le budget de la Confédération suisse .... - des dépenses de 29 618 252 796 francs, -un excédent de recettes au budget financier de 705 494 190 francs, - un déficit au budget général de 256 980 365 francs, Angenommen -Adopté Art. 2 Antrag der Kommission Abs. 1 - 35 131,5 Etatstellen (entsprechend dem für 1989 bewilligten Bestand zuzüglich 590,5 neue Stellen) Abs. 2 - 195 Etatstellen (entsprechend dem für 1989 bewilligten Be- stand zuzüglich 2 neue Stellen) und Abs. 3 -62 Etatstellen (entsprechend dem für 1989 bewilligten Be- stand zuzüglich 1 neue Stelle) und Abs. 4 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 2 Proposition de la commission AI.1 - 35 131,5 postes permanents (...., plus 590,5 nouveaux pos- tes) et.... Al. 2 - 195 postes permanents ( plus 2 nouveaux postes) et.... Al. 3 - 62 postes permanents ( plus 1 nouveau poste) et.... Al. 4 Adhérer au projet du Conseil fédéral Jelmini: Ich habe meinen Antrag bereits bei der Beratung des Voranschlages des Finanzdepartementes begründet. Mein Antrag ist folgender: Ich schlage die Fassung des Bundesra- tes vor - also ohne die Abänderungen der Kommission. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 22 Stimmen Für den Antrag Jelmini 3 Stimmen Art. 3 Antrag der Kommission a. Bauvorhaben und Liegenschaftserwerb Fr. 183 200 000 b. für die Beschaffung von Material Fr. 684 300 000 c. für Forschungs-, Entwicklungs- und Versuchsprogramme Fr. 244100000 d e. als Jahreszusicherungskredite für Bundesbeiträge und Dar- lehen Fr. 839 600 000 f Art. 3 Proposition de la commission Les crédits d'engagements.... a. Pourdes projets de constructiort et l'acquisition de terrains Fr. 183200000 b. Pour l'acquisition de matériel Fr. 684 300 000 c. Pour des programmes de recherche, de développement et d'essais Fr. 244100000 d e. En tant que crédits annuels d'engagements pour des sub- ventions et des prêts Fr. 839 600 000 f Präsident: Hier macht die Verwaltung darauf aufmerksam, dass noch ein Betrag von 255 Millionen Franken für den Ver- kehrsbereich hinzukommt. Er soll als Buchstabe d berück- sichtigt werden. Angenommen - Adopté Art. 4 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 32 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Nationalrat-Au Conseil nationalSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Voranschlag der Eidgenossenschaft 1990 Budget de la Confédération 1990 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1989 Année Anno Band V Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 02 Séance Seduta Geschäftsnummer 89.064 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 28.11.1989 - 08:00 Date Data Seite 639-659 Page Pagina Ref. No 20 018 214 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.