5. Dezember 1990 N 2189 Neue Finanzordnung Titre et préambule, art. 1 - 3 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes An den Bundesrat-Au Conseil fédéral 93 Stimmen (Einstimmigkeit) #ST# 89.041 Neue Finanzordnung Nouveau régime financier Fortsetzung - Suite Siehe Seite 2157 hiervor - Voir page 2157 ci-devant Bundesbeschluss A (Fortsetzung) -Arrêté fédéral A (suite) Ziff. Il Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Ch. Il préambule Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 8 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Rychen Abs. 2 (neu) Der Bundesrat ermässigt die direkte Bundessteuer nach In- krafttreten der neuen Finanzordnung für natürliche Personen um 10 Prozent. Antrag Mauert Rolf Abs. 2 (neu) Mit Inkrafttreten der Ausführungsbestimmungen zur Umsatz- steuer nach Artikel 41 ter Absatz 1 Buchstabe a und Absatz 3 werden die geschuldeten Bundessteuern um einen Zehntel ermässigt. Abs. 3 (neu) In den nachfolgenden drei Steuerperioden werden die ge- schuldeten Bundessteuern um je einen Fünftel der ursprüngli- chen Beträge ermässigt. Abs. 4 (neu) Der in Artikel 41 ter Absatz 5 Buchstabe b festgelegte Ertrags- anteil der Kantone wird in der Weise erhöht, dass die Kantone keine Ertragsminderung erfahren. Dasselbe gilt für den Finan- zausgleich unter den Kantonen verwendeten Anteil. Art. 8 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Rychen Al. 2 (nouveau) Dès l'entrée en vigueur du nouveau régime financier, le Con- seil fédéral réduira de 10 pour cent l'impôt fédéral direct sur les personnes physiques. Proposition Mauch Rolf Al. 2 (nouveau) Les impôts fédéraux dus seront réduits d'un dixième à comp- ter de l'entrée en vigueur des dispositions d'exécution de l'im- pôt sur le chiffre d'affaires prévu à l'article 41 ter, 1 er alinéa, let- tre a et 3e alinéa. Al. 3 (nouveau) Au cours des trois périodes fiscales subséquentes, les impôts fédéraux dus seront réduits à raison d'un cinquième des mon- tants initiaux. Al. 4 (nouveau) La part du produit revenant aux cantons et vertu de l'article 41 - ter, 5e alinéa, sera relevée de telle manière qu'il n'en résulte aucune moins-value pour les cantons. Il en ira de même pour la quote-part affectée à la péréquation financière intercanto- nale. Rychen: Ich beantrage Ihnen im Rahmen der neuen Finanz- ordnung eine Reduktion der direkten Bundessteuer um 10 Prozent. Persönlich bekenne ich mich eindeutig als Befür- worter der Mehrwertsteuer, des Systemwechsels. Die Gründe dafür wurden in der Debatte genügend und in aller Breite dar- gelegt; ich muss nichts mehr beifügen. Die Vorlage hat aber eindeutig zu viele Angriffsflächen: Eine dieser Angriffsflächen ist das falsche Verhältnis zwischen direkter und indirekter Steuer. Hier muss eine mutigere Politik Platz greifen. Die Schweiz hat einen der höchsten direkten Steuersätze in ganz Europa, und - ich sage dies mit aller Deutlichkeit - das ist ein Problem: Wenn man schon, Herr Bodenmann, mit der SP in die EG will, dann müsste man diesem Punkt eine gewisse Be- achtung schenken. Man kann natürlich nicht die direkte Bun- dessteuer als einzig isolierte direkte Steuer betrachten. Man muss sehen, dass in der Schweiz auf drei Ebenen direkte Steuern eingezogen werden: auf Gemeinde-, Kantons- und Bundesebene. Das zusammen macht die Schweiz zu einem Hochsteuerland in bezug auf die direkten Steuern. Ein 10pro- zentiger Abbau wäre also ein kleiner Schritt in die richtige Rich- tung. Ich bin überzeugt, dass man eine solche Vorlage nicht mit ei- nem Systemwechsel von der Warenumsatzsteuer zur Mehr- wertsteuer zusammenbasteln darf; dass dem Bürger am Schluss mehr Steuern zugemutet werden können. Man kann schon über Steuererhöhungen reden, vielleicht muss man das auch einmal tun, aber ich finde, bei einem Systemwechsel ist es zu riskant - und nicht in Ordnung -, wenn man nicht be- achtet, dass hier eine Ertragsneutralität das Richtige wäre. Er- tragsneutralität fordere ich. Wir können doch nicht einfach vors Volk treten und sagen: Wir machen den Systemwechsel, und dann gibt es gleichzeitig eine Steuererhöhung. Haben wir aus den früheren Abstimmungen nichts gelernt? Wollen wir uns wieder mit solchen Argumenten herumschlagen, mit dem konkreten Vorwurf, dass man zwar einen Wechsel wolle, der gut sei, aber eigentlich seien es ja die Mehrsteuern, die man wolle. Sie können dann erklären, dass es nicht so ist. Ich finde es schade, wenn das Parlament diese Korrektur nicht macht, die dringend nötig ist. Ich schlage einen kleinen Schritt in die richtige Richtung vor: Er ist absolut notwendig, damit diese Vorlage eine Chance bekommt. Selbst Herr Bundesrat Stich, unser Finanzminister, der ja zu Recht auch hie und da jammert über die hohen Ausgaben und die mangelnden Einnahmen - ein guter Finanzminister muss ein bisschen jammern -, hat gesagt, diese 450 Millionen Fran- ken, eine runde halbe Milliarde Mehreinnahmen, die seien so etwas wie eine Schätzungsdifferenz. Wenn dann jeweilen das Parlament vielleicht 100 Millionen mehr ausgibt, als er denkt, dann ist das keine Schätzungsdifferenz mehr, dann ist das eine kräftige Erhöhung des Defizites. So kann man wirklich nicht politisieren. Ich finde, aus Gründen der Europakompati- bilität, aber auch aus Gründen der Fairness und der korrektenNouveau régime financier 2190 N 5 décembre 1990 Behandlung der Vorlage ist es notwendig, eine kleine Korrek- tur zwischen den beiden Steuersystemen, direktem und indi- rektem, anzubringen. Sonst werde auch ich Mühe haben, die- ser Vorlage überhaupt noch zustimmen zu können. Ich bitte Sie dringend, diesem Antrag zuzustimmen. Mauch Rolf: Meine gestrigen Ausführungen zu meinem An- trag decken sich ja genau mit den Ausführungen von Herrn Rychen zu seinem Antrag. Leider hat die SVP meinem Antrag nicht zugestimmt; er wurde abgelehnt. Ich werde dem Antrag Rychen trotzdem zustimmen; aber ich brauche keine weiteren Begründungen. Sie decken sich mit dem, was Herrn Rychen soeben noch einmal gesagt hat. Ich ziehe meinen Antrag zugunsten des Antrages Rychen zu- rück. Frau Uchtenhagen: Ich bitte Sie sehr eindringlich, diese bei- den Anträge abzulehnen. Wir haben uns sehr eingesetzt, ein Paket zu schnüren, das vielleicht eine Chance hat, weil es doch die Lasten etwas verteilt. Stellen Sie sich einmal vor: Wie sollen wir Sozialdemokraten - wir werden wahrscheinlich sogar an einem Parteitag die Pa- role herausgeben - für die Mehrwertsteuer argumentieren? Wir sind aus Ueberzeugung für diese Steuer, weil die indirek- ten Steuern, vor allem die Belastung der Dienstleistungen, auf die Dauer die einzige Möglichkeit sind, einen modernen Staat überhaupt zu finanzieren. Wir stehen zu dieser Mehrwert- steuer. Aber irgend jemand zahlt natürlich die Ausfälle für die Taxe occulte; die Taxe occulte wird ja beseitigt. Die Wirtschaft hat jetzt während Jahren gefordert, dass man die Taxe occulte beseitigen soll. Wir sind dazu bereit, aber nicht zu jedem Preis. Jetzt soll sie quasi wettgemacht werden mit einer Konsumbe- steuerung. Meine Damen und Herren, eine Konsumbesteue- rung ist nicht progressiv. Selbst wenn alle alles ausgeben, ist sie höchstens proportional - also eine relativ altmodische Steuer, so wie man früher den Zehnten hatte -; sie ist also si- cher nicht sonderlich sozial. Je reicher Sie werden, desto weniger geben Sie von Ihrem Ein- kommen aus; in dem Augenblick wird die Mehrwertsteuer re- gressiv, d. h. die Leute mitgrösseren Einkommen zahlen rela- tiv weniger als die mit kleineren Einkommen. Alle jene Leute, die ihr ganzes Einkommen für das tägliche Leben ausgeben - das ist immer noch ein sehr grosser Teil der Arbeitnehmer -, bezahlen praktisch den Mehrwertsteuersatz als indirekte Steuer. Gleichzeitig haben wir uns bereit erklärt - das gehört in dieses Paket hinein, und Sie müssen wissen, das fällt dahin -, die Stempelsteuer abzubauen. Sie wissen, wie leicht es ist, in ei- nem Referendum diese Steuerreduktion fertigzumachen. Un- sere Bereitschaft, die Bankkunden zu entlasten, gehört in die- ses Paket. Wenn Sie die Bankkunden entlasten wollen durch Reduktion der Stempelsteuern, müssen Sie dem Paket zu- stimmen. Sie können nicht herauspicken, was Sie wollen, und dann meinen, wir stünden noch zu diesem Paket. Die Bank- kunden, die entlastet werden, sind aber auch nicht unsere Leute, das sind eher die grösseren Einkommensempfänger. Mit dem geschnürten Paket wird darauf verzichtet, bei der di- rekten Steuer Steuergeschenke zu machen, da dies ja wie- derum den grösseren Einkommensempfängern am meisten einbringt. Die sehr kleinen Einkommen zahlen relativ wenig, und die grösseren zahlen dort mehr; je grosser ihr Einkom- men, desto grosser wird das Steuergeschenk - so geht es nicht. Zeigen wir doch endlich wieder einmal, dass wir in diesem Haus irgend etwas fertigbringen, nicht nur Null-Lösungen. Wenn alle nur ihre unmittelbaren, kurzfristigen und kurzsichti- gen Interessen vertreten, bringen wir keine Lösungen mehr hin. Wir haben hart gearbeitet - Herr Reich hat es Ihnen dargelegt, auch Herr Nebiker, soweit er reden konnte -, und auch die CVP steht zu diesem Paket. Die SVP steht offiziell auch zu die- sem Paket; der Preis dafür ist, dass Sie selbstverständlich auf Rabatte bei der direkten Steuer verzichten; sonst fliegt die ganze Sache auf. Bemühen wir uns doch wieder einmal, ein Parlament zu sein, das Kompromisse erarbeiten kann. Wir stehen zu diesem Kompromiss, aber wir können nicht weitere Konzessionen machen; das ist nicht möglich. Ich bitte Sie eindringlich, die- sem Paket zuzustimmen, wie das die Regierungsparteien be- schlossen haben, und jetrt nicht wieder durch die Hintertüre das Ganze zu Fall zu bringen. Das, was jetzt die Mehrwert- steuer mehr einbringt, brauchen wir sowieso, wenn wir alle Projekte, die im Räume stehen - im Bereich Verkehr, Umwelt- schutz und in anderen Fragen -, verwirklichen wollen. Ich bitte Sie also, diese An :räge abzulehnen. Stucky: Wir haben beim E ntreten nicht verhehlt, dass wir eine gewisse Sympathie dafür hätten, bei der direkten Bundes- steuer Korrekturen vorzunehmen. Aber wir müssen uns an die grosse Linie halten, und diese Linie ist mit dem Kompromiss- paket vorgezeichnet. Deshalb möchte ich Sie bitten, hier dem Antrag Rychen nicht zu folgen. Wir haben eben gehört, dass für die SP die direkte Bundes- steuer - ungekürzt - einen Punkt darstellt, bei dem sie nicht mehr mit sich markten lässt; wir haben das in unseren zahlrei- chen Vorbesprechungen 'feststellen müssen. Wir haben auf unserer Seite auch Forderungen gehabt und auf diesen be- standen. So, nur so, kann ein Kompromiss zustande kommen, indem man zwar abtastet, ois an welche Grenze es geht, aber schliesslich sein Einverständnis gibt. Und an dieses Einver- ständnis halten wir uns. Es bedeutet auch für uns ein Opfer, Herr Rychen; aber wir kön- nen von anderen Parteien nicht Zustimmung dazu verlangen, dass wir das, was wir wollen, herauspicken und stehenlassen und streichen, was uns nicht passt. Wir werden ebenso sehr darauf achten, dass die SP bei der Stempelsteuer ihren Antrag auf Besteuerung der Treuhandguthaben fallenlässt und nicht weiterverfolgt. Das ist für uns ein wesentlicher Punkt gewesen. Deshalb bitte ich Sie, den Antrag Rychen abzulehnen. Feigenwinter: Die CVP hat durch ihren Fraktionssprecher, Herrn Zbinden, welcher heute nicht anwesend sein kann, schon während des Eintretensreferates erklären lassen, dass sie zu diesem Kompromiss steht. Dieser Kompromiss ist uns nicht leichtgefallen; denn die Ver- lockung, eine nochmalige Reduktion der direkten Bundes- steuer vorzunehmen, um auch die Chancen dieses Paketes bei der Volksabstimmung zu vergrössern, ist natürlich sehr gross. Die Verteilung von direkten und indirekten Steuern ist in der Schweiz unproportioniert; wir erheben nämlich immer noch zu viel direkte Steuern. Insbesondere die direkte Bun- dessteuer ist eine klassische Reichtumssteuer, weil nur eine sehr geringe Minderheit dor Steuerzahler von dieser Steuer vollumfänglich getroffen wird; das Maximum von etwa zehn Prozent - oder elf Prozent sind es genau, glaube ich - ist sehr bald einmal erreicht, selbst oei relativ tiefen Einkommen. Aber wir müssen natürlich cer Ehrlichkeit halberauch feststel- len, dass wir bereits bei dem von uns beantragten Sofortpro- gramm 1987 - ich nehme Ein, dass Sie sich daran noch erin- nern, obwohl das der vergangenen Legislaturperiode ange- hörte-eine wesentliche Reduktion der direkten Bundessteuer für alle Steuerpflichtigen durchgesetzt haben. Dort betrug die Reduktion der direkten Bundessteuer in den unteren Berei- chen bis 40 Prozent und hat auch bei den höchsten Einkom- men ab etwa 150 000 Franken noch sieben Prozent erreicht. Das waren namhafte Ausfälle, die sich aus dieser Reduktion ergeben haben, ich glaube etwa 400 Millionen Franken; zu- sammen mit dem Ausgleich der kalten Progression fast eine Milliarde Franken. Trotzderr - das muss man auch feststellen - sprudeln diese Gelder aus der direkten Bundessteuer immer noch wacker und munter weiter und tragen dazu bei, dass wir den Ausgleich in der Rechn jng des Bundes haben, nicht nur den Ausgleich, sondern auch den Ueberschuss. Aber man kann nun einmal aus diesem Paket nicht einfach das herausbrechen, was einem gerade passt. Wir müssen zu dieser Abmachung stehen, weil uns natürlich auch daran gele- gen ist, insbesondere die längst fällige Reduktion -teilweise Abschaffung - der Stempelsteuer durchzusetzen. Die Stem- pelsteuer ist eine Steuer, die an sich falsch in der politischen, vor allem in der wirtschaftlichen Ebene liegt. Es wäre sehr,5. Dezember 1990 N 2191 Neue Finanzordnung sehr zu begrüssen, wenn beispielsweise auch die Emissions- stempelsteuer- beispielsweise bei Gründung von neuen Un- ternehmungen oder bei Kapitalerhöhungen -, die ja immer noch drei Prozent beträgt, reduziert oder überhaupt gestri- chen werden könnte. Aber hier kommt natürlich sofort der Fi- nanzminister und sagt: Kompensation, meine Herren. Der Fi- nanzminister muss sogar-wenn ich seine Arbeit in den letzten Jahren verfolge - Tag und Nacht von Kompensation geträumt haben. Die hat er nun mit diesem Paket. Das ermöglicht viel- leicht die Annahme dieses Paketes, bei dem der Stimmbürger - ich muss fast sagen: leider - das letzte Wort hat. Es wäre vernünftig, diesem Kompromiss zuzustimmen; des- halb widerstehen wir der sehr grossen Versuchung, den An- trag der SVP zu unterstützen, und halten uns getreulich und gemäss Absprache an das, was wir miteinander abgemacht haben. Nebiker, Berichterstatter: Im Namen der Kommission bitte ich Sie, den Antrag Rychen abzulehnen. Wir haben in der Kom- mission eingehend darüber diskutiert. In der ersten Lesung wurde sogar ein entsprechender Antrag angenommen, aller- dings für einen stufenweisen Rabatt. Aber dann sind wir im Rahmen des Kompromisses eindeutig zum Schluss gekom- men - nämlich mit 14 zu 5 Stimmen -, dass auf einen Rabatt zu verzichten sei. Es ist ja interessant: Uns haben insbesondere die Mehrein- nahmen Sorgen gemacht, weil das Ziel des ganzen Finanzpa- ketes ein ertragsneutrales Paket war. Jetzt sind da per Zufall fast 400 Millionen Franken mehr herausgekommen. Sie finden diese Zahlen im Detail übrigens im Zusatzbericht der Steuer- verwaltung. Warum haben wir schliesslich auf diesen Rabatt verzichtet? Wir haben gesehen, dass wir über die Parteien und über die einzelnen Interessengruppen hinweg zu einem Kompromiss kommen sollten, weil es für unser Land enorm wichtig ist, dass wir endlich die Mehrwertsteuer einführen können. Das war un- bestritten. Es ist ebenfalls richtig, dass wir die Dienstleistun- gen umfassend einbeziehen können. Wenn wir das nicht tun, bekommen wir Wettbewerbsverzerrungen im Inland und im Vergleich mit dem Ausland. Beispielsweise wären die auslän- dischen Dienstleistungen, die natürlich auch in der Schweiz geleistet werden, aber einem anderen Steuersystem unterste- hen, steuerlich begünstigt. Also es war wichtig, dass wir zu die- sem Kompromiss kommen konnten. Es war der bürgerlichen Seite ein grosses Anliegen, dass das Stempelsteuergesetz revidiert werden kann. Dort müssen be- kanntlich Ausfälle von rund 400 Millionen Franken kompen- siert werden. Die Revision des Stempelsteuergesetzes steht natürlich - weil sie die Banken angeht- politisch sehr stark im Gegenwind. Gegen dieses Stempelsteuergesetz kann man sehr leicht einen politischen Aufstand auslösen. Hier befindet sich der eigentliche Kern dieses Kompromisses: Einerseits Ja zu den Mehreinnahmen - also Verzicht auf einen Rabatt -, an- dererseits aber im Prinzip auch Zustimmung zum Stempel- steuergesetz. Das ist der direkte Zusammenhang. Wenn wir jetzt mit der Rabattlösung diesen Konsens in bezug auf die Stempelsteuer wieder aufbrechen, dann gefährden wir natürlich das ganze Paket. Dann schaden wir- ich glaube das richtig zu sehen - dem Finanzplatz Schweiz und damit natür- lich auch unserem Land. Der Mehrertrag von rund 400 Millionen Franken ist zudem noch recht unsicher. Das ist eine sehr grobe Schätzung, weil es sich um ein neues Steuersystem handelt. Auch muss man sich klar darüber sein: Die Mehrwertsteuer ist sehr konjunktur- abhängig. Wenn es nur eine kleine Rezession gibt, sind die 400 Millionen Franken sehr rasch konsumiert. Das sind weni- ger als fünf Prozent des gesamten Steuerertrages aus der Mehrwertsteuer. Wenn es nun tatsächlich zu Mehreinnahmen kommen sollte, muss man sich - angesichts auch unserer Budgetdiskussio- nen - schon fragen, ob das ein so grosser Schaden wäre. Aus den Kreisen, die vorgestern das Budget aufgebläht haben, stammt nun wieder der Vorschlag eines Steuerrabatts. Das passt im Grunde genommen wirklich nicht mehr zusammen. Man kann nicht die Budgetausgaben für den Strassenbau, für die Landwirtschaft usw. vergrössern und gleichzeitig verlan- gen, dass auf der direkten Bundessteuer noch Rabatte gege- ben werden. Hier sollte man auch in den bürgerlichen Parteien konsequenter sein. Sie alle kennen die grossen Aufgaben, die unserem Lande be- vorstehen: Neat, Krankenkasse, AHV und dann ebenfalls - das möchte ich den Landwirten sagen - die Ausgleichszahlun- gen oder Beiträge an die Landwirtschaft. Sie haben gestern bei der Abstimmung über allfällige Steuererhöhungen zugun- sten der Landwirtschaft gesehen, auf wieviel Gegenliebe das gestossen ist. Dann sind wir, glaube ich, sehr froh, wenn ir- gendwo noch ein gewisses Polster vorhanden ist, womit man tatsächlich allfällige Direktzahlungen, die versprochen wer- den, auch finanzieren kann. Auch politisch ist der Rabattvorschlag problematisch. Wir müssen uns klar sein, dass über das gesamte Finanzpaket im Prinzip alle Stimmbürger zu entscheiden haben werden, weil die Vorlagen gekoppelt sind. Mit einem Rabatt auf der direkten Bundessteuer begünstigt man natürlich nur die, die tatsäch- lich direkte Bundessteuern bezahlen, und zwar insbesondere die, die hohe direkte Bundessteuern bezahlen. Bekanntlich bezahlen weniger als 4 Prozent der Steuerzahler über 50 Pro- zent der direkten Bundessteuer. Diese 4 Prozent würde man ganz eindeutig begünstigen mit einer Rabattlösung. Aber alle Schweizer müssen die Mehrwertsteuer bezahlen, und dort ist insgesamt die Belastung für jeden einzelnen grosser. Das können wir nicht vermeiden. Man muss weiter sagen, dass etwa 80 Prozent der Steuerzah- ler weniger als 700 Franken direkte Bundessteuer bezahlen. Denen macht ja ein zehnprozentiger Rabatt nur wenig aus. Man muss nun wirklich die politischen Verhältnisse sehen und anerkennen, wo die Vorteile liegen. Herr Feigenwinter hat schon darauf hingewiesen, dass bei der direkten Bundessteuer massive Reduktionen vorgenommen worden sind, die die 10-Prozent-Rabattlösung überschreiten. Das Sofortprogramm, etwas familienfreundlicher, hauptsäch- lich bei den unteren Einkommen, machte 300 Millionen Fran- ken aus. Dann hat man die kalte Progression auch bei der direkten Bun- dessteuer angeglichen. Durch die Inflation entstehen nicht mehr zusätzliche Steuereinnahmen. Das hat sich durch eine Stabilisierung des Steuerbetrages zugunsten der Steuerzah- ler ausgewirkt. Das macht auch ein paar Hundert Millionen Franken aus. Der an sich gute Gedanke, den Herr Rychen entwickelt hat, man sollte die direkten Bundessteuern entlasten, das Gewicht vermehrt auf die indirekten Steuern verschieben, kann jetzt lei- der nicht realisiert werden. Das ist vielleicht möglich in einem späteren, zweiten Schritt. Aber zuerst müssen wir ein saube- res Steuersystem bei den indirekten Steuern haben. Man kann jetzt nicht noch diese politisch schwierigen Auflagen, gekop- pelt mit Stempelsteuern, in das gleiche Paket einschliessen. Wenn man für einen späteren Zeitpunkt gute Argumente hat, die indirekten Bundessteuern anzuheben und die direkten Bundessteuern zu reduzieren - oder sogar im Sinne von Herrn Mauch auf eine Finanzausgleichssteuer zu reduzieren -, ist das ein ganz besonderes politisches Problem, das wir durch- aus diskutieren können. Aber jetzt diese ganze Steuervorlage, die schon sehr kompliziert ist, auch noch mit dieser Idee zu belasten, wäre falsch. Wahrscheinlich meint Herr Rychen, mit diesem Rabatt zusätz- liche Befürworter der Mehrwertsteuer zu bekommen. Ich glaube, das ist eine irrige Meinung. Auch beim kleinen Ge- werbler, der Probleme mit der Mehrwertsteuer hat, ist die Ent- lastung von 10 Prozent bei der direkten Bundessteuer wirklich minimal. Die Entlastung ist natürlich bei den einkommensstar- ken Personen sehr viel höher als bei denen, die Sie jetzt an- sprechen, die Sie entlasten möchten. Gerade Gewerbekreise - von dort her kommt eigentlich diese Rabattforderung; Herr Früh hat dies auch angeführt - sollten hier nicht überziehen. Auch die Mehrwertsteuer bringt dem Gewerbe Positives. Diese Steuer ist einfacher als das jetzige Warenumsatzsteuersystem. Man kann endlich die Taxe oc- culte aufheben und Wettbewerbsverzerrungen, die gerade das kleine Gewerbe belasten -vielleicht ohne dass das bisherNouveau régime financier 2192 N 5 décembre 1990 gemerkt wurde-, können mit der wettbewerbsneutralen Mehr- wertsteuerausgeschlossen werden. Der umfassende Konsens, dass wir nun zu einer Mehrwert- steuer kommen, und dieser Kompromiss, den wir in der Kom- mission hart erarbeitet haben, sind auch im Sinne des Gewer- bes, das sich für solche Rabattlösungen stark macht. Ich möchte allen Parteien dafür danken, dass man überhaupt zu- sammengesessen ist und um einen Kompromiss gerungen hat. Im Sinne dieser Gesamtschau beantrage ich Ihnen, den An- trag Rychen abzulehnen. M. Grassi, rapporteur: La réduction de l'impôt fédéral direct a donné lieu à une longue discussion en commission. Selon le principe de la neutralité du nouveau régime financier, on avait pensé à la possibilité d'employer les 420 millions de francs d'excédents résultant de l'opération pour diminuer l'impôt fé- déral direct. C'est avec cette intention qu'une proposition sem- blable à celle présentée par M. Rychen avait été approuvée par la commission par 12 voix contre 4. En discussion finale, la commission est revenue sur sa décision et a rejeté l'idée d'une diminution de l'impôt fédéral direct pour ne pas compromettre le consensus que l'on avait trouvé parmi les partis gouverne- mentaux. Elle a préféré considérer l'augmentation de 420 mil- lions de recettes comme une réserve pour le cas où ces der- nières s'affaibliraient dans les prochaines années, face à un changement de la conjoncture, etc. Il ne fait aucun doute que le rapport entre l'impôt fédéral direct et indirect est anormal en Suisse, eu égard à celui internatio- nal. Mais, il faut aussi admettre que l'imposition totale à travers le système fiscal suisse est encore à un niveau supportable, pouvant être comparé favorablement à celui des autres pays qui nous entourent. Une correction du rapport entre l'impôt fé- déral direct et indirect est inévitable dans le futur, mais pas au- jourd'hui dans le cadre de cette réforme. J'estime que ce transfert doit se faire en toute tranquillité et en connaissance de cause, c'est-à-dire en connaissance du résultat effectif du nouveau régime financier. La commission a aussi tenu compte du fait que, ces dernières années, nous avons décidé des allégements de la charge fis- cale fédérale directe à travers le programme urgent de 1987 où l'on a remboursé aux contribuables près de 320 millions de francs. De plus, il faut se rappeler que nous avons éliminé le système de la progression à froid, ce qui fournit aussi aux contribuables environ 500 millions de francs. Enfin, la commission a pris en compte le fait qu'une augmenta- tion de l'impôt indirect touche toutes les couches de la popula- tion, tandis que la réduction de l'impôt fédéral direct est sur- tout en faveur des contribuables à moyens et hauts revenus. Nous ne pouvons pas oublier ces considérations socio-politi- ques quand nous proposons un nouveau système d'imposi- tion de la consommation. C'est donc au nom de la commission que je vous propose de rejeter la proposition de M. Rychen. Bundesrat Stich: Ueber meine Träume dürfen Sie noch weiter- diskutieren. Herr Feigenwinter hat den Sachverhalt nicht ge- troffen. Ich kann mich an keinen Traum erinnern, wo ich je an Kompensation gedacht hätte. Aber zur Sache: Ich bitte Sie, den Antrag Rychen abzulehnen. Er bedeutet einen Einnahmenverlust, einen Verzicht auf 400 bis 450 Millionen Franken. Ich habe gestern bereits dargelegt, dass das etwa die Grös- senordnung eines allfälligen Ueberschusses sein könnte. Aber ich habe auch ganz klar gesagt, dass wir in weiten Berei- chen keine exakten Unterlagen haben und dass es sich des- halb wirklich um Schätzungen handelt. 400 Millionen Franken auf einen Haushalt von 34 Milliarden Franken ist immer im Be- reich der Schätzungen. Es ist nicht mehr und nicht weniger. Sie sollten nicht Geld verteilen, das Sie noch nicht haben, Herr Rychen. Ich muss Herrn Rychen zudem auch sagen - wenn er die Gnade hat zuzuhören: Ich hab's mit Ihnen, Herr Rychen; ich würde gerne weitersprechen, wenn Sie zuhören -, dass sich ausgerechnet seine Fraktion immer für mehr Ausgaben auf al- len Gebieten eingesetzt hat. Dann, Herr Rychen, sollten Sie nicht auf der anderen Seite kommen und dem Bund die Mittel entziehen wollen. Das macht sich nicht sehr gut. Man muss sich aber auch ganz klar bewusst sein, dass eine Reduktion bei der direkten Bundessteuer die Chance der An- nahme der Mehrwertsteue • nicht verbessert, sondern - im Ge- genteil - verschlechtert. Nach den letzten Zahlen müssen heute 600 000 Steuerpflichtige keine Bundessteuern bezah- len. In Zukunft rechnen wir eher mit höheren Zahlen, so dass diese Zahl gegen eine Million gehen könnte. Es sind also zwi- schen 17 und 25 Prozent, die keine direkte Bundessteuer mehr bezahlen müssen. Das sind in aller Regel arme Leute, weil sie nicht über ein genügendes Einkommen verfügen. Ich will aber nicht sagen, dass das für alle zutrifft, die keine direkte Bundessteuer zahlen. Diese Leute werden von der Einführung der Mehrwertsteuer betroffen, aber sie bekommen auch mit einer zehnprozentigen Reduktion keine Entlastung. Sie werden also nicht entlastet. Es ist also im besten Fall ein Geschenk an besser Verdie- nende. Es ist immer wieder gesagl worden, wir hätten in der Schweiz ein anormales Verhältnis zwischen direkten und indirekten Steuern. Im Verhältnis zu anderen Ländern stimmt das. Aber es hat noch niemand bewiesen, dass das ein Nachteil ist. Denn insgesamt dürfen wir feststellen, dass es der Schweiz und den Schweizern bei diesem Verhältnis gut geht. Es geht der Schweizer Wirtschaft gut. Wir haben auch in anderer Hinsicht anormale Verhältnisse: Wir haben eine sehr tiefe Arbeitslosigkeit. Deshalb sollte man nicht einfach behaupten, was die anderen hätten, was die Mehrheit mache, sei zwangsläufig gut. Dafür müsste zuerst ein Beweis erbracht werden. Von mir aus gesehen kann dieser Beweis nicht erbracht werdsn. Es ist vermutlich gerade umge- kehrt. Sie können sich darauf verlassen, dass wir, wenn diese Vor- lage verabschiedet ist, nicht sehr rasch mit weiteren Steuerer- leichterungen bei der dire<ten Bundessteuer kommen wer- den. Das hat keinen Sinn, und es gibt auch keine Begründung dafür. Ich bitte Sie, den Antrag Rychen abzulehnen. Bühler: Herr Kommissionspräsident Nebiker hat uns vorge- worfen, die Landwirte hätten das Budget aufgestockt und jetzt seien sie gegen diesen Kompromiss. Wir haben von den 200 Millionen, die aufgestockt wurden, das Budget um 58 Mil- lionen aufgestockt. Der Resi geht die Landwirtschaft nichts an. Das als eine erste Feststellung. Wir wollen, dass dem Staat genügend Mittel zur Verfügung stehen. Genau deshalb stehen wir voll und ganz für den Sy- stemwechsel zur Mehrwertüteuer ein. Es nützt aber wenig, ei- nen Kompromiss zu schliessen, wenn das Volk nicht mit- macht. Das Volk versteht weder etwas von Kompensationen bei der Taxe occulte, noch versteht es viel von Stempelabga- ben. Wenn wir mit diesem Systemwechsel beim Volk durch- kommen wollen, müssen wir ein kleines Geschenk machen; das allein ist der Grund, dass wir in einem ersten Schritt diesen Systemwechsel durchbringen und in einem zweiten Schritt dann mit der Höhe der Sätze* die nötigen Mittel beschaffen wol- len. Die Gefahr ist nämlich gross, dass wir mit diesem angebli- chen Kompromiss nach cer Volksabstimmung vor einem Scherbenhaufen stehen. Gerau das möchten wir verhindern. Rychen: Herr Bundesrat S.tich spricht bei Mehreinnahmen von 450 Millionen Franken bei diesem vorliegenden Paket von «Schätzungsdifferenzen». Beim Budget hingegen klagt er bei 100 Millionen Franken mehrfür die Landwirtschaft-was unge- fähr 0,3 Prozent des gesamten Bundesaufwandes ausmacht -, dass die Mehrheit dieses Parlaments und nicht die SVP Ak- zente setzen sollte. Es ist wohl nicht ganz in Ordnung, wenn man solche Dinge gegeneinander ausspielt. Entweder sind es Schätzungsdifferenzen, Herr Bundesrat, oder es sind Zahlen, auf die wir abstellen können. Entweder ist es eine halbe Milli- arde Franken an Mehrausgaben oder eben nicht. Ich muss mich gegen diese Formulierung verwahren.5. Dezember 1990 N 2193 Neue Finanzordnung Bundesrat Stich: Ja, Herr Rychen, die 450 bis 550 Millionen, die Sie schenken wollen, sind keine Schätzungsdifferenzen. Aber der mutmassliche Ueberschuss, das sind Schätzungs- differenzen. Und das, was Sie am Montag gemacht haben, dass Sie überall zugestimmt haben, wenn es darum ging (Unruhe) Also gut, ich weiss ja, wie die Abstimmungsergeb- nisse gewesen sind. Entschuldigung! Aber die 100 Millionen, das sind nicht Schätzungsdifferenzen, sondern das sind defi- nitive Ausgaben im nächsten Jahr. Das ist ein wesentlicher Un- terschied. Präsident: Herr Mauch hat seinen Antrag zugunsten des An- trages Rychen zurückgezogen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag Rychen 85 Stimmen 38 Stimmen Art. 9 Abs. 1 Antrag der Kommission In Abweichung .... und Absatz 3, die bis zum Inkrafttreten der Ausführungsgesetzgebung gelten. Art. 9 al. 1 Proposition de la commission (La modification ne concerne que le texte allemand) Angenommen-Adopté Art. 9 Abs. 2 Bst. a Ziff. 1 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Hafner Rudolf, Bodenmann, Borei, Jaeger, Leuenberger- Solothurn, Uchtenhagen, Züger) 1 sowie Windenergie) und Produkte der kontrollierten bio- logischen Landwirtschaft, Art.9al.2let. ach. 1 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Hafner Rudolf, Bodenmann, Borei, Jaeger, Leuenberger- Soleure, Uchtenhagen, Züger) 1 de même que l'énergie éolienne) et les produits de l'agri- culture biologique contrôlée, Hafner Rudolf, Sprecher der Minderheit: Die Kommissions- minderheit beantragt Ihnen, die Produkte der kontrollierten biologischen Landwirtschaft von der Steuer freizuhalten. Es geht hier also quantitativ nicht um etwas Grosses. Es wird rela- tiv kleine Beträge betreffen. Aber es geht qualitativ um etwas sehr Wichtiges. Wie Ihnen bekannt ist, darf der biologische Landbau als umweltfreundlich bezeichnet werden. In der Schweiz gibt es ungefähr 700 Betriebe, die biologisch geführt und die auch kontrolliert werden. Die Qualität ist also bei die- sen Betrieben sichergestellt. Diese Betriebe belasten die Um- welt minimal. Meistens sind sie auch extensiv bewirtschaftet und helfen damit, dem Staat Kosten einzusparen. Diese Erkenntnis verbreitet sich zunehmend auch im zuständi- gen Bundesamt für Landwirtschaft. Man kann sagen, nach dem Motto: Besser späte Erkenntnis als gar keine. Gemäss ei- ner Pressemeldung wird das Bundesamt für Landwirtschaft noch in diesem Monat eine Botschaft ausarbeiten, und sie wird vom Bundesrat präsentiert werden. Das hat folgenden Zusammenhang mit meinem Antrag: In dieser Gesetzes- grundlage, die uns vorgeschlagen werden wird, sind produk- tionsunabhängige Direktzahlungen für die Landwirtschaft, ins- besondere für Betriebe mit ökologischer Ausrichtung, vorge- sehen. Die Produkte aus dem biologischen Landbau sind mei- stens teurer als die Produkte aus konventionellem Anbau. Der biologische Landbau ist bekanntlich arbeitsintensiver. Wenn wir diese biologischen Produkte fördern wollen, dann ist hier etwas zu tu n. Weil jetzt schon breite Kreise der Ueberzeugung sind, dass in diesem Bereich Fortschritte erzielt werden können, sollte man diese Fortschritte gezielt fördern. Das würde bedeuten, dass man hier nicht eine zusätzliche Steuerbelastung vorsehen würde. Der Bundesrat hat in seiner Vorlage zu Recht die erneu- erbaren Energien, wie Sonnenenergie, Windenergie usw., von der Steuerpflicht ausgenommen; das ist ein ausdrückliches Lob an die Adresse des Bundesrates. Es ist indessen so: Diese erneuerbaren Energien stellen für die Energiepolitik das gleiche dar wie die biologischen Produkte für die Landwirt- schaftspolitik. Wenn Sie in diesem Sinne mit dieser Steuervor- lage ein fortschrittliches Zeichen setzen wollen, dann haben Sie die Möglichkeit, qualitativ gezielt diese biologischen Pro- dukte zu fördern, ohne quantitativ einen grossen Steuerausfall zu bewirken. Die Abnehmer werden es Ihnen zu danken wis- sen. Ich danke Ihnen, wenn Sie diesen Antrag unterstützen. Nebiker, Berichterstatter: Eine allgemeine Bemerkung: Der ganze Absatz 2 umschreibt die Grundsätze der neuen Um- satzbesteuerung. Diese Grundsätze sind für den Bundesrat verbindlich. Nach diesen Grundsätzen muss er seine Ausfüh- rungsbestimmungen machen, bis ein definitives Gesetz vor- liegt. In Buchstabe a wird ausgeführt, welche Unternehmen steuerpflichtig sind, und er umschreibt abschliessend die Art der steuerbaren Umsätze. In den Ziffern 9 bis 16 ist eine um- fassende Besteuerung der Dienstleistungen eingeschlossen. Dies im Gegensatz zum ursprünglichen Antrag des Bundesra- tes, der nur eine begrenzte Besteuerung der Dienstleistungen vorgesehen hatte. Was auf diesen umfassenden Listen nicht enthalten ist, unter- liegt nicht der Umsatzsteuer. Sie sehen diese Liste auf Seite 78 der Botschaft; dazu gehören die Postdienste, das Gesund- heitswesen, das Bildungswesen usw. Sie sehen das auch in der Zusatzdokumentation. Ich möchte das hier betonen, weil immer wieder durcheinandergebracht wird, was besteuert werden muss und was nicht. Herr Hafner möchte für die biologisch erzeugten Nahrungs- mittel eine Ausnahme machen. Diese Ausnahme kann man so nicht machen. Wir haben Ihnen das schon in der Kommission erklärt. Alle Nahrungsmittel werden neu einem Sondersatz von 1,9 Prozent unterstellt. Dieser Sondersatz bedeutet nichts anderes, als dass die Taxe occulte, die bei der Mehrwertsteuer aufgehoben wird, kompensiert wird. Per saldo sollen also alle Nahrungsmittel, einschliesslich die Nahrungsmittel aus biolo- gischer Produktion, mit dem Sondersatz nicht stärker belastet werden, als sie es heute schon mit der Taxe occulte sind. Mit Ihrem Antrag leisten Sie dem biologischen Anbau keinen Dienst. Der Vorschlag von Herrn Hafner wurde in der Kommission mit 8 zu 4 Stimmen abgelehnt. Der Vorschlag wäre kaum effizient und kaum durchführbar; er wäre auch systemwidrig. Wenn man auf eine Besteuerung verzichten würde, könnte natürlich für diese Produkte auch die Vorsteuer nicht abgezogen wer- den. Solche biologischen Produkte werden beispielsweise in Nahrungsmittel- und Lebensmittelhandlungen verkauft, in de- nen auch mit normalen Produkten gehandelt wird; stellen Sie sich einmal diese Komplikation vor: Für den normalen Lebens- mittelhandel können die Vorsteuern abgezogen werden, für den biologischen Lebensmittelhandel können die Vorsteuern nicht abgezogen werden. Wozu ist die Tiefkühltruhe da, in der Nahrungsmittel beider Kategorien angeboten werden? Kann die entsprechende Vorsteuer verrechnet werden oder nicht? Sie sehen, es gibt Komplikationen, sobald man aus dem Sy- stem ausbricht. Mit der marginalen Bevorzugung, die Sie wol- len, nützen Sie dem biologischen Landbau in keiner Weise. Dazu sind allenfalls die direkten Zahlungen vorzusehen, die Sie ja erwähnt haben. Diese sind viel effizienter als hier ein Steuervorteil von vielleicht 0,1 oder 0,2 Prozent. Deswegen wird kaum jemand auf den Kauf von biologischen Produkten verzichten. Ich bitte Sie also, den Antrag Hafner abzulehnen. Er ist voll- ständig systemfremd, er löst auch das Problem für die biologi-Nouveau régime financier 2194 N 5 décembre 1990 sehen Bauern nicht. Kommt hinzu, dass ein Grossteil der bio- logischen Nahrungsmittel auf dem Markt direkt an die Konsu- menten verkauft wird. Weil der Bauer nicht abrechnet, entsteht dabei auch keine Steuerbelastung für die Konsumenten. So- viel ich weiss, wird der grösste Teil der biologischen Produkte auf diese Art der Direktvermarktung verkauft. Ich bitte Sie, den Antrag Hafner abzulehnen. M. Grassi, rapporteur: Notre collègue Hafner nous propose d'exonérer également de l'impôt les entreprises qui fabriquent et distribuent les produits agricoles biologiques contrôlés. La commission a rejeté cette proposition pars voix contre 4 pour les raisons suivantes: Premièrement, avec cette proposition on maintient la taxe oc- culte à tous les stades de la production et de la distribution de telles marchandises. Cela signifie que bien qu'exonérées du paiement de l'impôt, ces entreprises ne pourraient pas dé- duire la charge préalable relative à ces produits. Cette charge serait à peu près la même que celle résultant du taux réduit de 1,9 pour cent. C'est ce que vous propose le Conseil des Etats et votre commission. En acceptant la proposition de M. Haf- ner, on appliquerait une mesure qui irait contre le nouveau système fiscal que nous voulons introduire et toucherait aussi à l'équilibre et à la justice à l'intérieur de la liste franche ac- tuelle. Deuxièmement, cette proposition de minorité est difficilement réalisable. Il faut tout d'abord se poser la question de la défini- tion de l'agriculture biologique, ce qui est très difficile. Ensuite, on constate que la grande partie des produits biologiques sont vendus directement de l'agriculteur au consommateur. Or, les agriculteurs ne sont pas soumis à l'impôt. Troisièmement, la proposition compliquerait le système parce qu'il en résulterait en particulier des problèmes considérables de délimitation lors de la répartition des marchandises concer- nées. Les commerçants, en particulier, devraient d'abord sé- parer de leur chiffre d'affaires total les produits de l'agriculture biologique contrôlée. Puis, ils auraient des problèmes pour déterminer la charge fiscale préalable déductible. Il faut donc éviter atout prix d'introduire dans le système des mesures de promotion particulières. Cela peut se faire par d'autres moyens, comme les paiements directs dans le secteur de l'agriculture. C'est pour ces raisons que la commission vous invite à rejeter la proposition de M. Hafner. Bundesrat Stich: Ich kann mich sehr kurz fassen. Die beiden Kommissionsreferenten haben sehr deutlich dargelegt, dass es kein sehr zweckmässiger Antrag ist; er steht übrigens auch im Gegensatz zu dem, was Sie später unter Buchstabe d vor- schlagen. Herr Hafner möchte den biologischen Landbau unecht befreien, das heisst, auf den Produkten würde keine Steuer erhoben. Das würde bedeuten, dass die entsprechen- den Produzenten auf der Vorsteuer sitzenbleiben würden, also auf der Steuer bei ihren Investitionen. Das kommt im Durch- schnitt ungefähr auf das gleiche heraus. Aber in der Abwick- lung ist dieses System denkbar ungeeignet, denn man müsste nachher in jedem Laden sogenannte biologische Produkte - wobei dann natürlich immer darüber gestritten würde, was biologisch ist; da wäre eine Einigung wahrscheinlich auch nicht sehr einfach - aussondern und separat abrechnen. Das ist eine Zumutung für die Steuerpflichtigen; das ist nicht mög- lich. In diesen Betrieben müsste nachher bei der Vorsteuer noch ausgeschieden werden; sie könnten nicht die ganze Vor- steuer abziehen, sondern eben nur einen Anteil für die steuer- pflichtigen Produkte, nicht aber für die biologischen Produkte. Dieser administrative Aufwand bringt tatsächlich nichts. Ich bitte Sie, diesen Antrag abzulehnen; wir wollen ja nicht eine Bürokratie aufziehen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit offensichtliche Mehrheit Minderheit Art. 9 Abs. 2 Bst. a Ziff. 2 -16 Antrag der Kommission Ziff. 2-10, 12-16 Zustimmung zum Beschlu ss des Ständerates Ziff. 11 11. Beratung Bücherrwision, (Rest der Ziffer streichen) Art.9al.2let. ach. 2-16 Proposition de la commission Ch. 2-70, 72-76 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Ch. 11 11 révision comptable, (Biffer le reste du chiffre) Angenommen -Adopté Art. 9 Abs. 2 Bst. a Ziff. 17 (neu) Antrag der Kommission Mehrheit Ablehnung des Antrages der Minderheit Minderheit (Hafner Rudolf, Bodenmann, Borei, Jaeger, Leuenberger- Solothurn, Uchtenhagen, 2:üger) 17. Leistungen der Banken und Versicherungen (mit Aus- nahme des Sparens und der Hypotheken), Art. 9 al. 2 let. a eh. 17 (nouveau) Proposition de la commission Majorité Rejeter la proposition de la minorité Minorité (Hafner Rudolf, Bodenmann, Borei, Jaeger, Leuenberger- Soleure, Uchtenhagen, Zuçjer) 17. Prestations des banques et des compagnies d'assuran- ces (à l'exception de l'épargne et des hypothèques), Hafner Rudolf, Sprecher der Minderheit: Bei dieser Finanzord- nung scheint es wirklich un wichtige Sachen zu gehen; Sie haben jetzt verschiedentlich Begründungen gehört, die ein bisschen fragwürdig waren: Herr Grassi hat gesagt, dass zum Beispiel die Produzenten d rekt verkaufen würden, das ist nur zum Teil der Fall; Herr Bundesrat Stich hat das Problem des Vorsteuerabzuges erwähn-;. Die Bauern sind nicht steuer- pflichtig mit dieser Vorlage, insofern würde das für die Bauern auch keine Rolle spielen. Ich bin der Meinung, dass wenig- stens seitens der Kommiss onssprecher sachlich auf die Pro- bleme eingegangen werden sollte. Bei diesem Antrag, die Banken und Versicherungen seien der Mehrwertsteuer zu unterzienen, geht es um die Frage, ob Sie wirklich generell Ausnahmen machen wollen oder nicht. Es wurde verschiedentlich von Seiten der Kommissionssprecher - aber auch von Seiten des Bundesrates - gesagt, man wolle mit der Mehrwertsteuer eine umfassende Vorlage, die alle Dienstleistungen enthalten »olle. Mit der Version Ständerat besteuern Sie auch kleine Gewerbe- treibende wie Coiffeure, das Gastgewerbe usw. Sollen jetzt un- bedingt die potentesten Wirtschaftsbetriebe wie Banken und Versicherungen von der Mehrwertsteuer ausgenommen wer- den? Wie wollen Sie das der Bevölkerung erklären: Einerseits muss man bei einem Coiffeurbesuch die Mehrwertsteuer be- zahlen, und anderseits bei den Dienstleistungsbetrieben der Banken nicht. Ist es in Ihren Augen gerecht, wenn man zukünf- tig lebensnotwendige Güter wie Nahrungsmittel, Zeitschriften usw. besteuern und ausgerechnet bei den Bankendienstlei- stungen und bei den Versicherungen nichts bezahlen soll? Die Banken bzw. die Bankkunden sollen bei den Stempelab- gaben um 490 Millionen Franken entlastet werden. Wenn Sie das Paket anschauen, wird bei der direkten Bundessteuer mit diesem Proportionaltarif nur gerade eine Kompensation im Ausmass von 150 Millionen Franken gemacht. Da bleibt im- mer noch ein Finanzloch von rund 340 Millionen Franken. Es ist klar, dass die Mehrwertsteuer bei Lebensmitteln sowie Bü- chern usw. einfacher zu berechnen ist als bei Bankendienstlei-5. Dezember 1990 N 2195 Neue Finanzordnung stungen, die einen anderen Charakter haben; dies sollte aber kein Grund sein, generell darauf zu verzichten. Ich bitte Sie, im Sinne einer konsequenten Handhabung, in diese Mehrwertsteuer die Banken- und Versicherungsdienst- leistungen generell auch einzubeziehen. Das Ganze wurde immer unter dem Gesichtspunkt eines Gesamtpaketes disku- tiert. Sie haben aber auch gehört, dass das von verschiedenen Seiten nach aussen nicht so vertreten wird, dass z. B. die frei- sinnige Fraktion öffentlich bekanntgegeben hat, sie fühle sich diesem Gesamtpaket nicht verpflichtet; Sie haben das auch bei der Demonstration im Zusammenhang mit dem Antrag Ry- chen gesehen. Es ist also keineswegs so, dass dieses Gesamtpaket unbe- schadet dasteht; es sind ganz massgebliche Zweifel an die- sem Paket geäussert worden. Wenn Sie das Ganze für die Be- völkerung irgendwie glaubwürdig durchziehen wollen, dann geht das nur, wenn Sie auch die Banken und Versicherungen in diese Mehrwertsteuer einbeziehen. Selbstverständlich wäre es so, dass man dann bei den Stempelsteuern darauf zurück- kommen müsste. Es ist natürlich auch aus der Sicht unserer Fraktion keineswegs so, dass man die Stempelsteuer auf- rechterhalten würde, wenn die Mehrwertsteuer bei diesen Be- reichen einbezogen würde. M. Cavadini: de crois que M. Hafner n'a pas examiné de près la documentation qui a été préparée à ce sujet par l'Adminis- tration fédérale des contributions et dont les conclusions ont été suivies par le Conseil fédéral. En ce qui concerne la propo- sition d'introduire la taxe sur la valeur ajoutée pour les ban- ques et les assurances, j'aimerais ajouter qu'il ne faut pas ou- blier que ces deux catégories sont assujetties d'une part à l'im- pôt sur les droits de timbre et, d'autre part, à l'imposition di- recte aux niveaux fédéral, cantonal et communal. Sous chiffre 11 de la proposition de la commission, l'imposi- tion pour certaines opérations bancaires est déjà incluse, en particulier pour les conseils en matière financière et économi- que et pour la gestion de la fortune. Les commissions perçues comprennent l'administration et le dépôt. Ces opérations se- ront donc soumises à la taxe sur la valeur ajoutée. Mais les au- tres propositions de la minorité ne peuvent pas être accep- tées. La taxe à la valeur ajoutée veut toucher en premier lieu la consommation. Dans la réalité, comment les opérations ban- caires permettraient-elles de déceler cette consommation étant donné que le rôle de ces activités est un rôle d'intermé- diaire entre les clients qui, à la limite, devraient s'acquitter de cet impôt et ceux qui fournissent les moyens financiers aux banques? Par exemple, dans le domaine des intérêts, on prend la différence entre les intérêts passifs et lès intérêts actifs ou les recettes qui en découlent. Mais alors, il faudra tout de suite éliminer les opérations de crédit qui ont des relations avec l'étranger. D'autre part, le rapport de l'Administration fé- dérale des contributions explique très clairement que les ban- ques paient aujourd'hui une sorte de taxe occulte sur leurs in- vestissements (bâtiments, matériel de bureau et autres maté- riels de construction). Si on les soumet à la taxe à la valeur ajoutée, elles pourraient alors déduire cet impôt payé sur ces investissements. D'après les calculs de l'administration, il n'y aurait en fin de compte pas une grande augmentation des re- cettes. Dans certains cas, les banques réaliseraient même un bénéfice compte tenu du fait que leurs investissements sont très élevés. En tout cas, il ne faudrait pas imposer les opéra- tions qui ont trait à l'étranger. Comme vous le voyez, on risque seulement de compliquer encore l'introduction de cette loi sans avoir de résultats financiers qui méritent l'exercice. Par exemple, dans le commerce des devises, on devrait aussi im- poser la marge entre l'achat et la vente et faire payer cette taxe à celui qui acquiert la devise. Comme ce sont des opérations avec des marges très réduites et des affaires caractérisées par une assez dure concurrence internationale, on introduirait là encore un élément négatif pour la place financière suisse. Il faut souligner d'autre part qu'avec cette proposition on a es- sayé de présenter une solution qui soit conforme au modèle de la Communauté. Dans cette dernière, la suggestion que nous soumet M. Hafner n'est pas prise en considération. Par conséquent, les prestations des banques et des assurances ne sont pas soumises à la taxation sur la valeur ajoutée qui est appliquée à l'intérieur de la Communauté. En acceptant la so- lution de M. Hafner on aurait ainsi un modèle différent de la taxation. En conclusion, soumettre ces prestations bancaires à la taxe sur la valeur ajoutée ne serait pas conforme à la Communauté, comme je viens de le préciser ci-dessus, créerait des problè- mes d'application difficiles à résoudre, inciterait le transfert d'opérations qui se déroulent encore en Suisse aujourd'hui vers l'étranger et ne serait pas intéressant pour l'autorité fis- cale suisse. Pour les assureurs, les considérations sont à peu près analogues. Il ne faut pas oublier que les assurances sont aussi imposées par les droits de timbre. Si on introduit encore une taxe sur la valeur ajoutée, elles subiraient donc une dou- ble imposition sur les mêmes opérations. Voilà pourquoi le Conseil fédéral n'a pas proposé-lorsqu'il a étudié la taxe sur la valeur ajoutée et suivi le Conseil des Etats - l'imposition des banques et des assurances. Nous vous invitons donc à rejeter la proposition de M. Hafner. Fischer-Sursee: Der Vorschlag von Herrn Hafner erstaunt, und zwar in zweierlei Hinsicht: Der Antrag wird von einer Seite unterstützt, die sich jüngst für den EG-Beitritt ausgesprochen hat. In der EG werden aber derartige Dienstleistungen grund- sätzlich von der Mehrwertsteuer befreit, und zwar in Artikel 14 der 6. Richtlinie des EG-Rates über die Mehrwertsteuer. So sind namentlich von der Mehrwertsteuer befreit: die Versiche- rungsumsätze und -leistungen, die Gewährung und Vermitt- lung von Krediten, die Umsätze im Kontokorrentverkehr, Zah- lungs- und Ueberweisungsverkehr, die Umsätze in Devisen und Banknoten. Ich bin daher der Meinung, dass wir nicht der- art EG-widrig handeln und dieses Problem nicht nur aus der schweizerischen Perspektive betrachten sollten. Erstaunen verursacht der Antrag aber auch aus sachlichen Gründen: Das klassische Bankengeschäft, nämlich das Zins- differenzgeschäft, ist weltweit keiner Mehrwertsteuer oder Konsumsteuer irgendwelcher Art unterstellt. Der Vorschlag der Minderheit nimmt zwar die Hypokredite aus, nicht aber die übrigen Kredite; so die Kommerzkredite und die Blankokre- dite, die heute in unserem Wirtschaftsleben die überragende Rolle spielen. Die Besteuerung solcher Kredite ist nun absolut systemfremd. Ein Kredit ist nämlich kein Konsum-oder Investi- tionsgut, sondern erst die Voraussetzung dazu. Die Erfassung der Kreditzinsen würde somit zu einer doppelten Besteuerung führen, indem der Konsument oder der Investor einerseits die Mehrwertsteuer auf dem Investitionsgut berappen und ande- rerseits bei Fremdfinanzierung zusätzlich eine Mehrwertsteuer bezahlen müsste. Die Folge wäre die Wiedereinführung einer Taxe occulte, und zwar in voller Höhe von 100 Prozent. Aber auch wenn man^weitere traditionelle Bankgeschäfte be- trachtet, den Devisenhandel zum Beispiel - das hat Herr Cava- dini schon gesagt -: Von wo soll ausgegangen werden? Zu- dem müssen Sie wissen, dass die Devisengeschäfte heute weitgehend per Telefon abgewickelt werden, und zwar im grenzüberschreitenden Verkehr. Nirgends auf der Welt wird der Devisenhandel erfasst. Im Zahlungsverkehr wird die Sache noch viel problemati- scher. Die Kosten der Bank sind im Zahlungsverkehr meist hö- her als das, was eingewirtschaftet wird. Sie würden damit die Banken wahrscheinlich direkt noch begünstigen. Aber das Problem liegt an einem anderen Ort. Wenn Sie schon den Zah- lungsverkehr bei den Banken der Mehrwertsteuer unterstellen wollen, müssen Sie im gleichen Atemzug auch den Zahlungs- verkehr bei den PTT erfassen. Sonst schaffen Sie ungleiche Spiesse. Ich möchte den Kunden sehen, der noch bei der Bank den Zahlungsverkehr ausführen lässt und dafür die Mehrwertsteuer entrichten muss, während er bei den PTT das Geschäft gratis abwickeln lassen kann. Sie katapultieren mit diesem Antrag die Banken aus dem Zahlungsverkehr. Zusammenfassend halte ich fest: Der Antrag der Minderheit ist EG-widrig und schafft für die Schweiz sehr ungünstige Rah- menbedingungen. Die Wettbewerbsfähigkeit der Banken und Versicherungen im internationalen Verkehr würde erheblich beeinträchtigt. Die Banken wären gezwungen, das internatio-Nouveau régime financier 2196 N 5 décembre 1990 naie Geschäft völlig aus der Schweiz abzuziehen und ins Aus- land zu verlagern. Herr Hafner Rudolf, es ist nicht so, dass Sie, wenn Sie die Ban- ken ausnehmen, diese begünstigen; denn Sie wissen so gut wie ich, dass nicht die Banken diese Mehrwertsteuer bezah- len, sondern dass diese auf die Kunden überwälzt wird. Im Ge- samtpaket haben wir mit dem proportionalen Tarif die Banken auf dem direkten Wege wesentlich mehr zur Steuerkasse ge- beten. Ich bitte Sie, diesen Antrag abzulehnen, da er der Gesamtwirt- schaft sehr schädlich wäre. Nebiker, Berichterstatter: Ich glaube, der Antrag von Herrn Hafner Rudolf beruht auf einem Irrtum. Er meinte, die Banken müssten keine Steuern bezahlen. Das stimmt natürlich nicht. Irrtum besteht wahrscheinlich auch bei den Mitunterzeichnern dieses Minderheitsantrages. In der Kommission wurde der An- trag Hafner Rudolf nämlich mit 15 Stimmen zu einer Stimme abgelehnt. Ich weiss nicht, woher die Unterschriften der Unter- zeichner des Minderheitsantrages stammen. Aber das nur als Beitrag zur Diskussion. Der Antrag Hafner Rudolf ist schlichtweg nicht praktikabel. Es wurde hier von den Bankleuten erwähnt, dass gemäss EG- Richtlinien - und wir akzeptieren ja im Prinzip diese EG-Richtli- nien in bezug auf die Mehrwertsteuer - die klassischen Bank- geschäfte, also Leihen und Ausleihen von Geld, Zinsdifferenz- geschäft, Kontokorrentverkehr, Zahlungs- und Ueberwei- sungsverkehr, nicht der Mehrwertsteuer unterstellt sind. Die Banken sind aber trotzdem steuerpflichtig. Abgesehen von der direkten Bundessteuer und den kantonalen Steuern müs- sen sie für die Dienstleistungen, die nichts mit diesen klassi- schen Bankengeschäften zu tun haben, genau gleich Mehr- wertsteuern bezahlen wie z. B. die Vermögensverwalter oder Treuhänder. Dienstleistungen wie Vermögensverwaltung und -beratung unterliegen auch der Mehrwertsteuer. Im Zusam- menhang mit dem Antrag Hafner Rudolf ist es wichtig, dass dies hier erwähnt wird, damit es klar ist: Die Banken sind nicht generell nicht der Mehrwertsteuer unterstellt; für die Dienstlei- stungen, für die andere Unternehmen Mehrwertsteuer bezah- len, müssen auch die Banken Steuern bezahlen. Dann kommen natürlich separate Umsatzsteuern bei den Ban- ken hinzu: Im ganzen Wertschriftengeschäft haben sie die Stempelsteuern. Das gleiche trifft zu für die Versicherungen. Auch dort haben wir die Stempelsteuern. Insbesondere ver- bleiben via Stempelsteuererträge auch nach der Revision etwa zwei Milliarden Franken als Steuereinnahmen des Bun- des. Es ist also falsch, einfach zu sagen, die Banken oder Ver- sicherungen seien der Umsatzbesteuerung entzogen. Die Steuerpflicht ist dort einfach differenzierter verteilt. Wie gesagt: auch das Wertschriftengeschäft wird besteuert. Eine Umsatzbesteuerung der Zinsen-wenn man Sparheftzin- sen und Hypothekarzinsen ausnimmt-würde auch kaum Er- träge erbringen; denn z. B. bei Kontokorrentkrediten an den Unternehmer können die Unternehmer die Vorsteuern abzie- hen. Es gäbe daher gar keine Erträge, sondern die Banken zahlen, und diese Beträge werden wieder beim Bankkunden als Vorsteuer abgezogen. Die Steuern bleiben nur beim End- konsumenten hängen, der nicht abrechnen kann. Es wäre gar nicht die Bank, sondern der Konsument, der dann am Ende für die Steuern aufzukommen hat. Herr Hafner Rudolf, eigentlich wäre es vernünftig, Sie hätten den Antrag zurückgezogen. Aber jetzt werden wir darüber ab- stimmen. Ich beantrage Ihnen Ablehnung. M. Grassi, rapporteur: Je renonce à vous donner en détail les arguments de la commission contre la proposition de M. Haf- ner. D'ailleurs, M. Cavadini vous déjà expliqué les difficultés qu'il y a à imposer les crédits et les affaires bancaires normaux comme une consommation, qui n'en est pas une. Je me bor- nerai à corriger certaines affirmations de M. Hafner comme suit. Le fait de renoncer à l'imposition des opérations bancaires touchant aux crédits ne constitue certainement pas, Monsieur Hafner, un traitement de faveur pour les banques. Au con- traire, les banques demeurent assujetties à l'impôt pour leurs investissements qui sont considérables. M. Hafner est aussi dans l'erreur quand il prétend que les banques ne sont pas soumises à l'impôt sur la valeur ajoutée. Lorsque les banques fournissent des prestations, par exemple une gestion de for- tune, des conseils, etc. elles tombent, bien entendu, sous le coup de l'assujettissemert. De plus, en raison du tarif propor- tionnel désormais attaché aux impôts directs, les banques contribuent, en fait, dans une mesure accrue, aux rentrées fis- cales de la Confédération. Enfin, il ne faut pas non plus oublier que l'ensemble du commerce des valeurs est toujours soumis aux droits de timbre. La commission vous invile donc à rejeter la proposition de M. Hafner qui, bien que soutenue par six collègues, n'a ob- tenu en commission, que le seul vote de ce dernier. Bundesrat Stich: Zur Einteilung zuerst noch ein Wort zu Herrn Hafner Rudolf wegen des Vorwurfs der mangelnden Sachlich- keit, Unsachlichkeit, oder wie immer er das gemeint hat, in be- zug auf den Vorsteuerabzug in der Landwirtschaft. Sie sollten vielleicht Artikel 9 Absatz ',1 Buchstabe fbis lesen. Dort heisst es: «Verwendet der Steuerpflichtige in gleicher Weise Erzeug- nisse der Landwirtschaft, Forstwirtschaft, Gärtnerei oder des Weinbaus, die er von nicht steuerpflichtigen Unternehmen nach Buchstabe c Ziffern 2 und 3 bezogen hat, so kann er 1,9 Prozent des Preises als; Vorsteuer abziehen.» Die Landwirtschaft selber muss ihre Vorsteuern nicht weiter- verrechnen. Sie kann sie nicht weiterverrechnen. Aber derje- nige, der landwirtschaftliche Produkte aus dem Inland über- nimmt, kann in der Zukunt 1,9 Prozent bei der Steuer abzie- hen. Man könnte sagen, es sei also eine indirekte Subventio- nierung, wenn man nicht an den Vorsteuerabzug denkt. In Wirklichkeit bedeutet es einfach, dass man diese Verrechnung nicht exakt durchführt. Es ist eine administrative Vereinfa- chung, damit man die Landwirtschaft nicht unterstellen muss. Aber es ist nicht richtig, dass man keine Vorsteuer abziehen kann. Das Problem würde genauso bestehen. Aber ich würde Ihnen das gerne einmal privat erklären. Zum Minderheitsantrag. Diese Frage studieren wir schon min- destens 20 Jahre; die habe ich studiert, bevor ich in den Bun- desrat gewählt wurde, und ich kann Ihnen versichern, wenn ich diesen Vorschlag als lauglichen Weg angesehen hätte, hätte ich ihn dem Bundesrat und Ihnen vorgeschlagen. Aber wenn man nur das Zinsdifferenzgeschäft belasten könnte, könnten die Banken sogar noch mehr Vorsteuerabzug ma- chen, als sie bezahlen müssten, besonders weil auch alle Kre- ditgewährungen ans Ausland als Exportleistung steuerfrei wä- ren. Der Vorschlag ist nicht tauglich, das kann ich Ihnen versi- chern, sonst hätte ich ihn vorgeschlagen. Ich bitte Sie, den Antrag abzulehnen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit offensichtliche Mehrheit Minderheit Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 12.40 Uhr La séance est levée à 12 h 40Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Neue Finanzordnung Nouveau régime financier In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1990 Année Anno Band V Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 07 Séance Seduta Geschäftsnummer 89.041 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 05.12.1990 - 08:50 Date Data Seite 2189-2196 Page Pagina Ref. No 20 019 292 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.