#ST# Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale Nationairat-Conseil national H QQO Sommersession-4. Tagung der 44. Amtsdauer l ^^fm Session d'été - 4e session de la 44e législature #ST# Erste Sitzung - Première séance Montag, 1. Juni 1992, Nachmittag Lundi 1er juin 1992, après-midi 14.30 h Vorsitz - Présidence: Herr Nebiker Präsident: Vorerst möchte ich Herrn Peter Bircher zu seinem heutigen Geburtstag gratulieren. (Beifall) Der Bundesrat verabschiedete am 18. Mai 1992 die Botschaft über den Beitritt der Schweiz zum EWR. Heute leitete er dem Parlament das erste Eurolex-Paket zu, mit dem 31 bestehende Gesetze geändert und vier neue Erlasse geschaffen werden sollen. Ein zweites Gesetzespaket wird Mitte Monat folgen. Bis zum heutigen Tag hat das Parlament noch nie über ein so umfangreiches und in seinen Auswirkungen für die Zukunft unseres Landes so bedeutendes Gesetzespaket debattiert. Dies bedeutet eine grosse Herausforderung für uns als Parla- mentarier. Das Büro und die Parlamentsdienste haben die not- wendigen Massnahmen für die Organisation der Kommis- sions- und Ratssitzungen getroffen. Unsere Absicht ist, alle mit dem EWR-Abkommen zusammen- hängenden Vorlagen in der Sondersession im August und in der Herbstsession in beiden Räten zu verabschieden, so dass wenn möglich Ende dieses Jahres die Volksabstimmung statt- finden kann. Damit könnte die Schweiz - die Zustimmung der Stimmbürger vorausgesetzt - gemeinsam mit den anderen Efta-Ländern ab dem 1. Januar 1993 am grossen europäi- schen Binnenmarkt teilhaben. Der grosse zeitliche Druck und der Umfang der Gesetzge- bungsarbeiten sollen uns aber nicht daran hindern, eine sorg- fältige und gewissenhafte Arbeit zu leisten. Das ist der Auftrag, den uns unsere Wähler gegeben haben. Sorgfalt und Qualität der parlamentarischen Beratungen haben Vorrang vor Eile, meine ich. Die Stimmbürger werden ihre Zustimmung zum EWR-Abkommen nur dann geben, wenn sie überzeugt sind, dass das Parlament alle Vorlagen eingehend beraten und ge- prüft hat; dies um so mehr, als gewisse Volksrechte einge- schränkt werden müssen. Ich danke Ihnen schon zum voraus für Ihre Mitarbeit und für das zusätzlich nötige Engagement. Während die Länder Westeuropas ihren Weg zur Integration fortsetzen und man nach dem Zusammenbruch des Ost- blocks für Europa eine friedliche Zukunft erhoffen durfte, wer- den Teile Osteuropas und der ehemaligen Sowjetunion von schweren kriegerischen Ereignissen heimgesucht. Beson- ders schrecklich ist der Bürgerkrieg in Jugoslawien. Die An- griffe Serbiens und serbischer Freischärler in Bosnien-Herze- gowina verursachen unsägliches Elend und Zerstörungen und fordern zahlreiche unschuldige Opfer. Sie lösen Flücht- lingsströme unbekannten Ausmasses aus. Es ist richtig, dass der Bundesrat beschlossen hat, sich den Sanktionen der Uno gegen Serbien anzuschliessen, um damit auch unsererseits einen Beitrag zur Beendigung dieser Kon- flikte zu leisten. Nötig werden aber auch eine tatkräftige Hilfe unseres Landes zur Milderung des Flüchtlingselends und zum Wiederaufbau des Landes sowie die Zurverfügungstel- lung Guter Dienste und humanitärer Hilfe in anderen Konflikt- regionen sein. Bevor ich diese Session eröffne, möchte ich meine Genugtu- ung über die Resultate der Volksabstimmung vom 17 Mai ausdrücken. Alle vom Parlament abgegebenen Empfehlun- gen wurden vom Stimmbürger befolgt. Man hat wohl etwas voreilig von den Grenzen der direkten Demokratie und der Ueberforderung der Stimmbürger gesprochen. Die Vernunft unserer Mitbürger wurde von vielen offenbar unterschätzt Schliesslich möchte ich im Namen des Nationalrates unserem Bundespräsidenten René Felber nach seiner Operation alles Gute und gute Genesung wünschen. Damit ist die Sommersession eröffnet. #ST# 91.075 Zivilschutz-Ausbildungszentrum Schwarzenburg. 2. Bauetappe Centre d'instruction de la protection civile à Schwarzenburg. 2e étape Botschaft und Beschlussentwurf vom 13. November 1991 (BB11992 1592) Message et projet d'arrêté du 13 novembre 1991 (FF 19921571) Kategorie III, Art. 68 GRN - Catégorie III, art. 68 RCN Antrag der Kommission Mehrheit Eintreten und Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Carobbio, Fankhauser, Gross Andreas, Hollenstein, Meier Hans, Steiger) Eintreten und Rückweisung an die Kommission mit dem Auftrag, die Vorlage nach der Behandlung des Zivil- schutzleitbildes nochmals zu überprüfen. Antrag Zisyadis NichteintretenCentre d'instruction de la protection civile à Schwarzenburg 684 N 1er juin 1992 Proposition de la commission Majorité Entrer en matière et adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Carobbio, Fankhauser, Gross Andreas, Hollenstein, Meier Hans, Steiger) Entrer en matière et renvoyer l'objet à la commission pour réexamen après discussion sur le rapport Plan directeur de la protection civile. Proposition Zisyadis Ne pas entrer en matière Keller Anton, Berichterstatter: Die Sicherheitspolitische Kom- mission des Nationalrates als Erstrat hat das Geschäft am 26. Februar 1992 beraten. Die Kommission besichtigte den schon seit 1984 in Betrieb genommenen ersten Teil des Zen- trums. Sie konnte sich überzeugen, dass das Gebäude archi- tektonisch gelungen ist und sich gut in die Landschaft einfügt. Der Ausbaustandard ist einfach und zweckmässig. Die Vorlage wurde vom damaligen Direktor des Bundesamtes für Zivilschutz, Herrn Hans Mumenthaler, und seinen Mitarbei- tern sowie von einem Vertreter des Amtes für Bundesbauten präsentiert. Das Kreditbegehren betrifft die 2. Bauetappe des Zivilschutz- Ausbildungszentrums des Bundes in Schwarzenburg. Die eid- genössischen Räte haben 1980 dem Bau der 1. Etappe des Zentrums zugestimmt. Eine 2. Bauetappe war damals schon ausdrücklich vorgesehen. Man wollte aber nicht Raum auf Vor- rat schaffen, sondern das Bedürfnis später überprüfen. Mit der Botschaft vom 13. November 1991 beantragt nun der Bundesrat einen Verpflichtungskredit von 18,8 Millionen Fran- ken. Die Notwendigkeit ergibt sich aus folgenden zwei Gege- benheiten: 1. Zurzeit benutzt das Bundesamt für Zivilschutz für die zen- trale Ausbildung der oberen Kader ein Gebäude in der Stadt Bern und den 1984 eröffneten Teil des Ausbildungszentrums in Schwarzenburg. Das Gebäude in Bern ist als Schulungs- zentrum schlecht geeignet - einige Stichworte: starker Ver- kehrslärm, ungenügende Grosse der Räumlichkeiten, so dass es beispielsweise nicht möglich ist, heute allgemein verwen- dete Medien einzusetzen, dann auch keine Unterkunfts- und Verpflegungsmöglichkeiten. Mit der 2. Etappe wird das Gebäude in Bern für andere Zwecke frei. Das Gebäude gehört zurzeit noch der Stadt Bern; es soll jedoch an den Bund übergehen und im Rahmen der allgemei- nen Raumbeschaffung für die Bundesverwaltung verwendet werden. 2. Ein weiterer Grund für die 2. Bauetappe liegt in den geplan- ten zusätzlichen Ausbildungsbedürfnissen des Zivilschutzes. Der Bundesrat hat am 26. Februar dieses Jahres den Bericht über Einsatz und Organisation des Zivilschutzes, das Zivil- schutzleitbild, verabschiedet. Dieses hält in Ziffer 6.1 fest, dass der neu gewichtete Auftrag des Zivilschutzes sowie die Erfah- rungen und Erkenntnisse der letzten Jahre eine Anpassung der Ausbildung verlangen. Sie wissen, Zivilschutz ist durch die Ausbildung geprägt, weil die Qualität der Ausbildung über den Sinn des Ganzen entscheidet. Daran wird er gemessen, und das Urteil ist oft kritisch und negativ. Dem trägt das neue Leit- bild Rechnung. Wenn von der Ausbildung keine motivierende Kraft ausgeht, dann ist Zivilschutz nicht viel mehr als öde Pflicht. Es geht also um die Förderung einer fachlich und methodisch professionel- leren Ausbildung. Dem neuen Leitbild ist auch eine klare Auf- gabenteilung Bund/Kantone zugrunde gelegt. Dem Bund ist die Ausbildung der obersten Kader sowie gewis- ser Spezialisten übertragen, ebenso die Ausbildung der hauptamtlichen Instruktoren, die ihrerseits als Hauptträger der Ausbildung in den Kantonen wirken. So ist denn auch die Schaffung einer Instruktorenschule die Verwirklichung eines dringlichen Postulates, das auch in unserem Rat angespro- chen wurde - Stichwort: Vorstoss von Nationalrat Neuen- schwander. Die Schule wird ihren Betrieb 1993 aufnehmen. Diese Ausbildung soll insgesamt zu verstärkter Einheitlichkeit in bezug auf Fachdienst und Einsatzdoktrin führen. Für diese zusätzlichen Ausbildungsbedürfnisse braucht es mehr Kurse und daher mehr Raum. Die Folge wird eine gewichtigere Bela- stung des Zentrums sein, es sei denn, man wolle die Ausbil- dungsarbeit dezentralisieren statt zusammenfassen. Die Kommission hat auch diese Frage diskutiert. Sie kommt mehrheitlich zum Schluss, dass eine Zusammenfassung der Kräfte in einem Zentrum die bessere Lösung ist. Ein derart ver- stärktes Kurswesen ausserhalb von Schwarzenburg an ver- schiedenen, wechselnden Orten zu organisieren, wäre mit vie- len Beschwerlichkeiten und Umtrieben verbunden, ohne dass sich ein finanzieller Erfolg auf die Dauer beweisen liesse. Wenn wir sehen, dass in der 2. Etappe für zusätzliche 124 Per- sonen Unterkünfte und Ausbildungsräume geschaffen wer- den sollen, wird rasch klar, dass es nicht leicht sein würde, an- dernorts - z. B. in Hotels oder in Zivilschutzstellen - den nöti- gen passenden Raum zu schaffen und die nötige Ausbil- dungsinfrastruktur zu organisieren. Auch die Unterbringung in Kasernen wäre nur in Zwischenzeiten denkbar. Für die dezen- trale Organisation wäre auch mehr Personal erforderlich. Zu bedenken ist dabei auch, dass die 1. Etappe auf die 2. Etappe hin angelegt wurde. So sind Heizung, grosse Hörsäle, Verpfle- gungsmöglichkeiten bereits für das Ganze vorhanden. Es ist daher sinnvoll, das auch zu nutzen. Wenn es darum geht, die Motivation der Kader zu verbessern, dürfte dies in einem Zen- trum mit Ausstrahlung eindeutig besser möglich sein als an ir- gendwelchen wechselnden Orten. Die Bedürfnisfrage wurde in der Kommission ausgiebig disku- tiert. Für die Mehrheit ist die Notwendigkeit ausgewiesen. Sie erachtet eine Verschiebung als falsch, weil infolge der Herab- setzung des Uebertrittsalters von der Armee in den Zivilschutz ab 1994 der Ausbildungsbedarf bedeutend wächst. Noch einige konkretere Bemerkungen zu den Raumbedürf- nissen. Das Zentrum wäre während 38 bis 42 Wochen pro Jahr durch den Zivilschutz belegt. Die Tagesbelegung schwankt zwischen 200 und 250 Teilnehmern. Heute können zwei Kurseinheiten - eine Kurseinheit umfasst ca. 60 Perso- nen in 6 Klassen-gleichzeitig arbeiten. Weitere Nutzungen er- fordert die Instruktorenschule. Zudem hat die Zentralstelle für Gesamtverteidigung seit 1986 Gastrecht im Zentrum. Für ihre Einführungs-, Weiterbildungs- und Spezialkurse beansprucht sie 10 Kurseinheitswochen pro Jahr. Im weitern führt auch die Armee im Ausbildungszentrum regelmässig strategische Se- minare durch, es finden Uebungen von Armeestabsteilen statt, und es werden EMD-Rapporte durchgeführt. Die Kommission nahm zur Kenntnis, dass im Zentrum Orien- tierungs- und Gemeindeversammlungen stattfinden, dass es verschiedenen Organisationen der Region und häufig auch Jugendorganisationen als Unterkunft übers Wochenende und in den Ferien dient. Die Kommission hat sich auch über den Ausbaustandard aus- gesprochen. Sie Hess sich davon überzeugen, dass die Zwei- erzimmer in einfacher Ausführung (ohne Dusche, Telefon, Fernseher) keineswegs übertriebenen Luxus darstellen, son- dern angemessen sind; die Zimmer dienen auch zum Arbei- ten. Räume für grosse Personenzahlen, zum Beispiel Sech- serzimmer, hätten keine nennenswerten Einsparungen ge- bracht. Die Kommission kommt in ihrer Mehrheit zum Schluss, das Bedürfnis sei ausgewiesen, der Bau nötig. Eine Kommissions- minderheit lehnt den beantragten Kredit ab. Aus ihrer Sicht ist der Bau zwar wünschenswert, aber nicht notwendig. Zu die- sem Befund kommt sie nicht zuletzt mit Blick auf die prekäre Lage der Bundesfinanzen. Der Antrag wird noch begründet werden. In der Sicherheitspolitischen Kommission wurde auch der An- trag gestellt, die Beschlussfassung auszusetzen, bis das vom Bundesrat am 26. Februar 1992 verabschiedete Zivilschutz- leitbild vom Nationalrat behandelt worden sei. Auch dieser An- trag wurde abgelehnt (mit 12 zu 7 Stimmen), weil das Zivil- schutzleitbild in erster Linie den Einsatz und die Organisation des Zivilschutzes zum Gegenstand hat. Der Bundesrat will in diesem Zivilschutzleitbild verschiedene Aenderungen einführen, die den Zweck besser und weitrei- chender erfüllen, heute aber nicht zur Diskussion stehen. Un- abhängig aber von diesen konzeptionellen Fragen muss die1. Juni 1992 N 685 Zivilschutz-Ausbildungszentrum Schwarzen bürg Ausbildung im Zivilschutz verbessert werden. Diese Forde- rung ist seit langem gestellt. Die Beratung des Zivilschutzleitbildes wird daher nichts an der Feststellung ändern, dass die Ausbildung verstärkt werden muss und die Verstärkung des Zentrums und damit die 2. Bauetappe nötig und sinnvoll sein wird. Wenn wir heute ent- scheiden, kann der Bau rasch begonnen werden. In der heuti- gen konjunkturellen Lage kann auch günstig gebaut werden, und die öffentliche Hand leistet einen willkommenen stützen- den Beitrag an das lokale Baugewerbe. Die architektonische Gestaltung der 1. und der 2. Etappe sind aus einem GUSS. Die architektonische Gestaltung der 2. Etappe wird gleich sein wie die 1., und diese ist gut. Es wäre nicht sinnvoll, hier etwas zu ändern. Sie wurde von nieman- dem beanstandet Es wird fortgesetzt, was von Anfang an auf Fortsetzung angelegt war. Gemäss ihrer Gesamtabstimmung beantragt Ihnen die Kom- mission mit 13 zu 2 Stimmen bei 8 Enthaltungen, den Kredit zu genehmigen und dementsprechend - im Sinne dieses Kommissionsentscheides - den Nichteintretensantrag von Herrn Zisyadis abzulehnen. M. Savary, rapporteur: C'est en 1984 que la première étape du Centre fédéral de Schwarzenburg a été achevée. Ce qui frappe, en arrivant à ce centre d'instruction, c'est l'har- monie des lieux Les constructions s'intègrent parfaitement dans le paysage et l'architecture de l'ensemble est intéres- sante. Avec la commission, nous avons constaté que les lo- caux étaient fort bien aménagés et que tout était prévu pour un agrandissement ultérieur. L'économie du terrain, des cuisines, des réfectoires et du chauffage pourra être faite si nous accep- tons tel que présenté le projet de la deuxième étape. Par son message du 13 novembre 1991, le Conseil fédéral de- mande un crédit d'engagement de 18,8 millions de francs pour terminer ce centre d'instruction. La nécessité d'effectuer ce centre se fonde sur deux raisons: la première consiste à re- grouper et à rationaliser l'instruction ainsi que laformation des cadres supérieurs. Actuellement, une partie de cette formation se fait en ville de Berne, dans un immeuble propriété de la commune. Pour des raisons de bruit, de déplacement et d'af- fectation ultérieurs de ce bâtiment, il faut envisager d'autres solutions. Le regroupement à Schwarzenburg s'impose d'em- blée comme la meilleure solution. La deuxième raison relève des besoins supplémentaires pour l'instruction en matière de protection civile. Le 26 février 1992, le Conseil fédéral présentait son rapport sur l'engagement et l'organisation de la protection civile ainsi que son plan direc- teur. On peut lire, au chiffre 6 de ce rapport, que la nouvelle évaluation de la protection civile nécessite une adaptation de l'instruction. Il s'agit en particulier de charger la Confédération de l'instruction de base des cadres pour qu'elle soit unifiée. Cette instruction sera dispensée par des professionnels. Afin de répondre aux besoins supplémentaires de l'instruc- tion, il est nécessaire d'accroître le nombre des cours et, par voie de conséquence, d'augmenter la surface des locaux à disposition. Dès lors se pose la question de savoir si les cours qui ne peuvent avoir lieu dans les locaux disponibles de Schwarzenburg devront, par exemple, être abrités dans l'infra- structure hôtelière, comme l'a suggéré un membre de la com- mission. De prime abord, une telle solution semble raisonna- ble, mais elle n'est malheureusement pas réaliste et sera à long terme onéreuse. L'achèvement de la deuxième étape devra permettre d'abriter 124 personnes. Or, il est difficile de trouver des hôtels ou d'au- tres centres de formation pouvant offrir des salles de cours chaque semaine à plus de cent personnes. De plus, un héber- gement décentralisé représente un investissement considéra- ble en matière d'organisation. Nous savons combien il est ardu de trouver des instructeurs de protection civile. Il ne serait par conséquent pas judicieux de leur compliquer davantage la tâche. Quant au coût des loyers d'un hébergement privé, il ne serait pas non plus modique. On ne peut vraiment pas parler d'éco- nomie de ce côté-là, d'autant plus qu'il faudrait engager un personnel plus nombreux pour l'organisation de ces cours dé- centralisés. Du moment que tout est prêt à Schwarzenburg pour la réalisation de la deuxième étape, il serait insensé de ne pas utiliser cette possibilité pour chercher à occuper des infra- structures privées. Une proposition a été faite au sein de la commission de suspen- dre le processus de décision jusqu'à l'issue des débats par no- tre conseil du plan directeur de la protection civile. Cette sug- gestion aété rejetée par 12 voix contre? pour les raisons suivan- tes: le plan directeur de la protection civile a avanttout pour ob- jet l'engagement et l'organisation de la PC, et dans ce domaine le Conseil fédéral introduit bien des modifications, mais l'ins- truction reste prioritaire, llfautreconnaîtreque l'amélioration de la qualité de l'instruction exige d'abord une meilleure instruc- tion des cadres supérieurs et des instructeurs. Aussi, à l'issue des débats sur le plan directeur de la protection civile, on par- viendra certainement à la conclusion qu'il est nécessaire de procéder à la construction de cette deuxième étape. Si nous prenons une décision aujourd'hui, le chantier pourra être rapidement ouvert, ce qui aura une incidence positive sur les coûts parce qu'actuellement les prix de la construction sont bas et que cela constitue aussi une mesure judicieuse contre la récession. Enfin, le bâtiment sera prêt lorsque nous en aurons besoin. Certaines voix se sont élevées au sein de la commission pour demander, au nom de la politique financière, un ajournement des constructions. Il serait faux de procéder de la sorte. Nous ne saurions invoquer une période creuse, passagère, que tra- versent les finances fédérales pour renvoyer des investisse- ments conçus pour l'avenir. Cela ne fait qu'encourager la ré- cession ainsi qu'une morosité générale. Cette erreur-vous en conviendrez - a trop souvent été commise par le passé. En conclusion, la commission, par 13 voix contre deux, vous invite à approuver le crédit, à rejeter les propositions de la mi- norité et, à titre personnel, je vous suggère de rejeter la propo- sition de non-entrée en matière de M. Zisyadis. M. Zisyadis: Nous allons voter sur un vieux projet. C'est au début des années quatre-vingts que le Parlement a décidé de construire, par étapes, le centre d'instruction fédérale de la protection civile à Schwarzenburg. C'était la belle époque de la PC, celle où toute contestation de tel ou tel crédit était consi- dérée comme un véritable crime contre la défense nationale. Et pourtant - serions-nous tentés de dire - même à cette épo- que de la voie royale de la protection civile, on a préféré cons- truire en deux temps. Pourquoi? Simplement parce que cet échelonnement dans le temps devait permettre, en temps utile, de vérifier encore les besoins. Eh bien, nous sommes en ce temps utile, à moins que cela ne soit une vaine promesse de pure style. Et nous voilà maintenant avec sur les bras une demande de crédit de 18,8 millions pour des logements à un ou deux lits, pour des salles de théorie propres -je souligne - à chaque unité de cours. Vous ajouterez à cela 240 000 francs annuels de frais d'exploitation et vous avez un très beau projet. Le malheur c'est ce que projet vient à un moment où les inter- rogations les plus légitimes se font jour sur les objectifs et la réalisation de la protection civile dans tout le pays, notamment chez les membres astreints à la PC, qu'ils soient d'ailleurs, pour une fois, d'opinions politiques extrêmement opposées. Le Conseil fédéral connaît ce profond mécontentement, cette contestation sourde. Ce n'est pas un hasard s'il a livré à notre réflexion un rapport sur l'engagement et l'organisation de la protection civile, son plan directeur PC 95, daté du 28 février dernier. Je n'entrerai pas dans le détail de ces propositions cosmétiques qui nous sont proposées. Ce n'est pas le lieu du débat ici. Je constate simplement - et cela me paraît invrai- semblable - que la commission du Conseil national, qui s'est réunie deux jours à peine avant la présentation du nouveau projet PC à la presse, ne disposait d'aucun document sur ce nouveau concept. J'imagine que c'est ça, la politique d'infor- mation du département de M. Koller. Pourtant, comment ne pas sourire lorsque l'on sait que cette PC 95 a pour maxime: simplicité, rapidité et collaboration. Rapidité en tout cas pas, collaboration encore moins, simplicité peut-être, parce que vous avez considéré les membres de la commission avec une telle désinvolture que tout cela devient incohérent.Centré d'instruction de la protection civile à Schwarzenburg 686 N 1er juin 1992 Nous avons besoin d'une pause, d'un moratoire en matière de protection civile, que ce soit dans les constructions, dans les achats de matériel ou dans le type même de formation. Avec neuf personnes sur dix, nous disposons d'une place proté- gée. Avec 70 pour cent des postes de commandement déjà construits, avec 70 pour cent de centres opératoires protégés ou d'hôpitaux de secours réalisés-ceci dans le cadre des ob- jectifs fixés en pleine période de tension internationale exacer- bée - nous pouvons sans risque nous permettre le luxe de la réflexion, cela pour repenser quel type de protection civile nous voulons pour la population en cas de conflit et de catas- trophe. Nous connaissons tous les invraisemblances, les dé- penses inutiles, démesurées et les doublets de construction, les formations inadéquates, les pertes de temps ubuesques qui sont les caractéristiques principales de la protection civile d'aujourd'hui. Au moment où le projet de protection civile 95 arrive sur notre table, nous devrions accepter sans sourciller un crédit qui ne prend pas en compte plus du quart de la moitié des réformes du Conseil fédéral. A notre avis ce n'est pas sérieux En cette période de difficultés économiques qui pèsent sur l'ensemble des budgets publics, il y a des choix budgétaires plus impor- tants à effectuer que de faire perdurer la simple reconduction d'une construction de loin pas nécessaire. Et permettez-moi de dire que le coup de pouce à la construction n'est de loin pas une raison suffisante pour que nous acceptions un crédit qui n'est pas en conformité avec toute la réflexion qui est enga- gée dans le pays. Par souci de cohérence, je vous invite à refuser l'entrée en ma- tière sur ce projet II ne s'agit pas simplement de le renvoyer aux calendes grecques mais de le juger, de le réévaluer face à la conformité du projet PC 95. M. Carobbio, porte-parole de la minorité: Selon le message du Conseil fédéral, et comme viennent de le confirmer les rap- porteurs, le crédit demandé a pour seul but la réalisation de la deuxième étape du Centre fédéral d'instruction de la protec- tion civile. Il s'agirait donc d'un complément logique aux struc- tures d'un ouvrage prévu depuis les années quatre-vingts. Le crédit demandé est justifié par les nécessités auxquelles -je cite le message - «l'Office fédéral de la protection civile devra faire face dès le milieu des années nonante» et, toujours selon le message, parce que «les possibilités offertes à ce jour par la première étape du centre et par le bâtiment de cours de la ville de Berne» ne suffisent plus. Nous n'entendons pas nier tout fondement aux arguments avancés par le gouvernement et par la majorité de la commis- sion qui l'a suivi dans sa demande de crédit Nous n'enten- dons pas non plus entrer, à ce stade de la discussion, dans le détail des travaux prévus. J'ajouterai encore que nous ju- geons fonctionnel et tout à fait conforme aux nécessités d'un centre d'instruction ce qui a été réalisé dans la première étape et ce qui est prévu dans la deuxième et ce indépendamment du fait qu'il a été conçu comme centre pour la protection civile. Tout au plus pourrait-on dire qu'on ne s'est pas contenté d'un centre quelconque. On peut même parler d'un centre luxueux La minorité n'a cependant pas pu se rallier purement et sim- plement à la demande du Conseil fédéral de lui accorder le crédit demandé. Elle propose de renvoyer le message à la commission, pour réexamen et décision, après discussion sur le rapport du plan directeur de la protection civile que le Conseil fédéral a adopté le jour même où la Commission de la sécurité s'occupait du message relatif à la deuxième étape du centre. Il faut donc relever que, au moment où la commission a pris sa décision, elle ne connaissait pas ce rapport, que jusqu'ici ni la commission ni le Conseil n'ont pu encore analy- ser ou évaluer. Toutefois, contrairement à ce qui a été dit par les rapporteurs, nous sommes d'avis qu'il ne serait pas du tout judicieux de donner le feu vert à la deuxième étape du Centre fédéral au moment même où le Conseil fédéral nous propose une nou- velle conception de la protection civile. En effet, qu'on le veuille ou non, il y a sûrement un lien entre cette conception et les problèmes d'instruction qui devront être résolus. Cela se- rait d'autant plus incompréhensible pour l'opinion publique que la protection civile a été l'objet de vives critiques dans di- vers milieux. En effet, les voix qui demandent de procéder à des transformations importantes dans le domaine de la pro- tection civile se sont fait plus nombreuses récemment. Même dans la très officielle et certainement pas suspecte Neue Zür- cher Zeitung, on a pu lire le 9 janvier dernier un article qui sou- haitait une «Modernisierung» du «Zivilschutz». Les mutations internationales des dernières années ont re- mis en cause une conception militarisée ou militariste de la protection civile. De toute façon, il m'est difficile de compren- dre pour quelles raisons l'organisation devrait garder encore sa forme traditionnelle. De nouvelles tâches, alternatives peut-être aux tâches conçues dans le climat de la guerre froide et en fonction essentiellement des conflits militaires, doivent être envisagées pour donner un nouveau sens à la protection civile. Il devient de plus en plus nécessaire de créer un service efficace de protection, non pas contre un hypothétique conflit militaire avec des armes atomiques, ni seulement contre les catastrophes naturelles, mais aussi contre les risques croissants que comporte l'application des technologies dangereuses, par exemple. Ce sont là des questions et des thèmes qui devront être discutés dans le cadre du débat sur le plan directeur. Vous admettrez qu'une telle discussion, selon les variantes adoptées, pourrait avoir une influence directe ou indirecte sur les critères de forma- tion des cadres pour la protection civile. Dans cette optique, il est logique également d'imaginer des conséquences quant aux nécessités futures du Centre fédéral d'instruction. Il pourrait par exemple s'avérer nécessaire de prévoir d'autres structures pour les salles de cours, afin de ré- pondre aux nécessités d'une formation plus professionnelle, ou simplement qu'il faut plus de locaux et moins de loge- ments, par exemple, ou l'inverse. De toute façon, la logique parlementaire et politique voudrait que la discussion sur le plan directeur de la protection civile précède la décision sur l'agrandissement du Centre fédéral, d'autant plus qu'il n'y a pas de raison pressante - malgré ce qu'ont affirmé les rappor- teurs - de prendre une décision déjà aujourd'hui. Un renvoi n'aurait pas de conséquences particulièrement négatives. Bien au contraire, il éviterait de réaliser un ouvrage qui ne pourrait pas répondre demain aux nécessités et exigences d'une protection civile différemment conçue et structurée. Si à tout cela on ajoute encore que la dépense envisagée ne rentre certainement pas dans les dépenses prioritaires de la Confé- dération, il y a une raison de plus pour retarder la votation sur le crédit demandé. Cela est d'autant plus justifié au moment où des réductions linéaires pour les dépenses sociales, pour la formation ou pour la recherche sont envisagées. Donc, en conclusion, nous ne nous opposons pas, à ce stade, au principe de compléter une structure qui, comme centre de formation, pourrait être utile demain non seulement à la forma- tion des cadres de la protection civile mais aussi à d'autres for- mations, mais nous nous opposons à faire un investissement sans avoir prioritairement débattu de la fonction et des structu- res futures de la protection civile. Cette opposition est d'autant plus justifiée que la question est actuelle et que nous serons appelés à nous déterminer dans les mois à venir quand le rap- port sur le plan directeur de la protection civile arrivera devant la Commission de la sécurité et devant le Parlement Je vous invite donc à appuyer la proposition de renvoi du mes- sage. MeierHans, Sprecher der Minderheit: Der Ablehnungsantrag der Minderheit zu Artikel 1 ist eigentlich ein Eventualantrag, falls Sie Rückweisung ablehnen. Der Antrag richtet sich nicht gegen den Zivilschutz Ich bin der Meinung und hoffe, dass das Zivilschutzleitbild, das wir kürzlich erhielten, Motivation und Akzeptanz im Zivilschutzverbessern wird. Aber ich bin der Ueberzeugung, eine Ausbildung wird nicht einfach besser, wenn man luxuriöse Gebäude aufstellt Nicht die Räume ma- chen die Motivation aus, sondern der Geist Meine drei Gründe gegen den jetzigen, sofortigen Bau: 1. Der Zivilschutz hat schon genug gebaut. Es sind genügend militärische und private Ausbildungszentren vorhanden. Ge- rade der Zivilschutz hat sehr viele Räumlichkeiten zur Vertu-1. Juni 1992 N 687 Zivilschutz-Ausbildungszentrum Schwarzenburg gung; zum Teil unterirdisch, aber auch diese könnten mit we- nig Aufwand für die Ausbildung hergerichtet werden. 2. Es geht um die finanzielle Lage des Bundes. Gewiss, 18.8 Millionen machen den Braten nicht feiss. Aber wir müs- sen einmal damit anfangen, auch im kleinen zu sparen. Des- halb bin ich der Meinung, dass alle nicht begonnenen Bauten in Zivilschutz und Militär aus konzeptionellen und auch aus fi- nanziellen Gründen gegenwärtig sistiert werden sollen. Man soll heute nur das unbedingt Nötige bauen. Gewisse Nach- teile können einige Jahre ertragen werden, bis das neue Leit- bild im Zivilschutz greift und sich bewährt hat. Dann könnte man allenfalls für den neuen Geist ein neues Gefäss bauen. 3. In der Botschaft steht, man wolle die Ausbildung der 8300 Dienstchefs ebenfalls in Schwarzenburg zusammenfas- sen. Ich finde das falsch. Man soll nicht die ganze Ausbildung zentralisieren. Es kommt ganz bestimmt nicht billiger. Ge- wisse Ausbildungen, gerade die der Dienstchefs, sollen in den Kantonen erfolgen. Ich bitte Sie, stimmen Sie der Rückweisung zu. Dann entfällt dieser Ablehnungsantrag der Minderheit zu Artikel 1. M. Marbel: La proposition que je vous présente est basée sur la nécessité de limiter les crédits en raison de la situation finan- cière de la Confédération. Nous devons avoir le souci de faire des économies. Dans la conjoncture actuelle, on peut penser que les travaux de génie civil peuvent être largement effectués avec des crédits d'ouvrages tels qu'ils nous sont proposés. Les prix sont à la baisse; dans certains domaines, ils sont même dans des baisses sensibles puisqu'on enregistre dans certaines régions des offres inférieures aux prix déposés il y a un an ou deux Nous vous proposons une diminution puisque, lorsqu'on examine le message du Conseil fédéral, on voit qu'une réserve de 929 000 francs est prévue. Cette réserve n'est donc pas affectée, elle ne correspond pas à un devis esti- matif. On a ici un matelas de sécurité pour la dépense. Je suis persuadé que même si l'on a calculé avec l'indice d'avril 1991, on pourra parfaitement réaliser les travaux sans avoir recours à cette réserve. Aussi, par la proposition que je dépose, nous vous demandons de diminuer de 929 000 francs le crédit d'ou- vrage proposé. Le dernier argument que j'utiliserai est le suivant: le Conseil des Etats, par sa commission, aura une proposition analogue, de telle sorte que si nous ramenons le crédit d'ouvrage à 17.9 millions de francs, nous aurons la même proposition que celle qui sera votée prochainement par ce conseil et nous évi- terons ainsi une navette. En acceptant cette proposition, nous pourrons donc diminuer de quelque peu le crédit d'ouvrage et ceci rapidement, c'est-à- dire dès que la décision du Conseil des Etats aura été prise. Präsident: Die Fraktion der Auto-Partei lässt mitteilen, dass sie für Eintreten stimmen wird und die Vorlage unterstützt. Hess Otto: Die Fraktion der SVP ist für Eintreten. Sie lehnt den Rückweisungsantrag der Minderheit Carobbio und den Min- derheitsantrag Meier Hans ab und spricht sich mehrheitlich für die Freigabe des Kredites von 18,8 Millionen Franken zur Rea- lisierung der 2. Bauetappe des Ausbildungszentrums in Schwarzenburg aus. Die eidgenössischen Räte haben 1980 dem Bau der 1. Etappe zugestimmt Das Parlament hat sich damals für den Bau in zwei Etappen entschieden, um der künftigen Entwicklung be- züglich Raumbedarf besser Rechnung tragen zu können. In der Tat ist die 2. Bauetappe in ihrer ursprünglichen Konzeption um 42 Plätze verkleinert worden. Dass der Ausbildung im Bereich Zivilschutz grössere Bedeu- tung beigemessen werden muss als bis anhin, darüber sind sich wohl die meisten in diesem Saal einig. Das Zivilschutzleit- bild, das der Bundesrat Anfang dieses Jahres veröffentlicht hat, legt das Schwergewicht auf die Verbesserung der Grund- ausbildung aller oberen Kader, um damit die dringend not- wendige Einheitlichkeit und Verbesserung der Ausbildung si- cherzustellen. Deshalb ist es wenig sinnvoll, den Rückwei- sungsantrag der Minderheit Carobbio zu unterstützen. Eine erneute Beratung der Vorlage nach Behandlung des Zivil- schutzleitbildes bringt nichts Neues an den Tag, sondern ver- ursacht nur zusätzliche Kosten. Die Ausbildung im Zivilschutz liegt im argen. Wer selber Zivil- schutzdienst leistet, wird mir beipflichten, dass bezüglich Moti- vation, bezüglich Geist im Zivilschutzdienst nicht alles zum be- sten bestellt ist. Wenn die Erwerbsersatzordnung und das «Znüni» zu den wichtigsten Anliegen des Schutzdienstpflichti- gen zählen, so stimmt in diesem Zivilschutz allerhand nicht mehr. Nur wenn das Kader bestens auf seine Aufgabe vorbe- reitet wird, kann eine Verbesserung im besagten Bereich her- beigeführt werden. Um das zu gewährleisten, muss auch die notwendige räumliche Voraussetzung für die Ausbildung der Vorgesetzten geschaffen werden. Die SVP vertritt die Meinung, eine effiziente Ausbildung hänge nicht allein von den räumlichen Bedingungen ab. Darin gehen wir mit Herrn Meier einig. Andere Voraussetzungen müssen hiezu unbedingt auch erfüllt sein. Zurzeit benützt das Bundesamt für Zivilschutz für die Ausbil- dung des Kaders einerseits ein gemietetes Gebäude in der Stadt Bern und anderseits den bereits eröffneten Teil in Schwarzenburg. Der Kommissionssprecher hat bereits darauf hingewiesen. Das Gebäude in Bern ist als Schulungszentrum schlecht geeignet; hinzu kommen Verpflegungs- und Unter- kunftsprobleme für die 124 Kursteilnehmer, weil die entspre- chende Infrastrukturfehlt. Es ist auch der SVP hinlänglich bekannt, in welch schlechter Finanzlage sich die Bundeskasse befindet Unter dem Aspekt, dass die Bundesfinanzen nebst ändern Massnahmen auch über Sparübungen ins Lot gebracht werden müssen, haben wir in der Fraktion das Für und Wider gegeneinander abgewo- gen. Wenn die Vorlage nicht einhellige Unterstützung unserer Fraktion findet, so nicht vom Standpunkt des Bedürfnisses her - dieses ist nach unserem Dafürhalten ausgewiesen -, sondern aus rein finanziellen Ueberlegungen. Aus vier Gründen kommt die SVP dennoch grossmehrheitlich zum Schluss, dem Kredit für die 2. Bauetappe sei zuzu- stimmen: 1. Die Ausbildung muss verbessert werden, und dazu ist auch die notwendige Infrastruktur mit den notwendigen Verpfle- gungs- und Unterkunftsmöglichkeiten zu schaffen. Der jetzige Zustand mit dem Provisorium in Bern und der 1. Bauetappe in Schwarzenburg, den damit verbundenen Komplikationen und Erschwernissen für Unterkunft und Verpflegung, den erforder- lichen zusätzlichen Transporten - das kann keine befriedi- gende Lösung sein, um die Effizienz der Ausbildung zu stei- gern und zu verbessern. 2. Mit der Zustimmung zum Kredit kann eine vernünftige Infra- struktur geschaffen werden, um den zusätzlichen Ausbil- dungsauftrag im Rahmen von «Armee 95» zu erfüllen. Stich- wort: Herabsetzung des Dienstalters auf 42 Jahre mit an- schliessender Zivilschutzpflicht 3. Die Infrastruktur im Ausbildungszentrum Schwarzenburg, also Küche, Ess-Saal, Heizung, Hörsaal, ist bei der 1. Bau- etappe für den Endausbau konzipiert und ausgebaut worden. Diese Einrichtungen sind unterbelegt und nicht ausgelastet, solange der Endausbau nicht fertiggestellt ist 4. Mit der Realisierung im jetzigen Zeitpunkt könnte der schlechten Auftragssituation in der Bauwirtschaft etwas entge- gengewirkt werden. Persönlich vertrete ich die Auffassung, dass das, was angefan- gen worden ist, fertiggebaut werden soll. Dies um so mehr, als beim heutigen Provisorium durch Mietzinse und zusätzliche Transporte Kosten entstehen, die bei der Fertigstellung des Ausbildungszentrums wegfallen. Ein Wermutstropfen bleibt allerdings bei meinem zustimmen- den Votum: Für meinen Geschmack ist der Ausbildungsstan- dard für diese Zweckbaute zu luxuriös ausgefallen. Nach mei- nem Dafürhalten wurde in einer Zeit, in der die Bundesfinan- zen noch nicht die heutigen Probleme aufwarfen, mit der gros- sen Kelle angerichtet. Es sind nicht etwa die Zweierzimmer, die mich stören. Das ganze Konzept ist zu grosszügig und, wenn ich an den grossen Hörsaal denke, recht luxuriös ausge- fallen. Doch der Fehler wurde bei der 1. Bauetappe gemacht, als die Gesamtkonzeption festgelegt wurde. Heute können wir aus Gründen der Aesthetik nicht plötzlich in einem anderenCentre d'instruction de la protection civile à Schwarzenburg 688 N 1er juin 1992 Baustil bauen, weil der fertige Bau bei seiner Vollendung ein harmonisches Ganzes ergeben muss. Bedauernswert finde ich auch, dass man seinerzeit keine Holzschnitzelfeuerung eingebaut hat anstelle dieser Pilotan- lage, die teilweise mit fossilen Brennstoffen betrieben wird und angeblich der optimalen Wärmerückgewinnung dienen soll. Selbst nach der detaillierten Erläuterung dieser Anlage durch den Hauswart bin ich - wie übrigens die meisten Kommis- sionsmitglieder-überhaupt nicht überzeugt, dass es sich hier um ein sinnvolles Projekt handelt. Trotz dieser Kritik beantrage ich im Namen der SVP-Fraktion, auf die Vorlage einzutreten, den Rückweisungsantrag Carob- bio sowie den Minderheitsantrag Meier Hans abzulehnen, also dem Kredit zuzustimmen, wie das die Kommissionsmehr- heit empfiehlt. Steiger: Die SP-Fraktion wird mehrheitlich für Eintreten stimmen, unterstützt dann aber den Minderheitsantrag Carob- bio, also Rückweisung an die Sicherheitspolitische Kommis- sion mit dem Auftrag, die Vorlage im Lichte einer neuen Zivil- schutzkonzeption zu überprüfen. Falls Sie den Bauentscheid heute vor der Konzeptdiskussion erzwingen, wird sich die SP-Fraktion voraussichtlich in der Mehrheit der Stimme enthalten. Stimmenthaltung ist dann auch für mich persönlich die einzig mögliche Haltung. Ja sa- gen kann ich zu diesem Kredit unter den gegebenen Vorzei- chen nicht Zivilschutz, wie er sich heute in der Praxis und auch in der Theorie präsentiert, ist für mich indiskutabel. Beim Besuch der Kommission in Schwarzenburg pflückte ich aus dem Informa- tionsständerden aktuellen Prospekt zurZivilschutzkonzeption 1971. Ich kann Ihnen leider die Bilder nicht zeigen - Einmarsch in den Bunker mit Rucksack und Teddybär, glückliche Familie zwischen Lattenbetten, Ueberlebensnahrung im Regal usw. -, aber ich kann den Text zitieren: «Der Zivilschutz ist ein Teil un- serer Sicherheitspolitik und Gesamtverteidigung. Er leistet ei- nen entscheidenden Beitrag zur Kriegsverhinderung. Er för- dert die Widerstandskraft unseres Volkes....» Ich fand nur ein einziges diskretes ziviles Sätzchen: «Bei Katastrophen in Frie- denszeiten leistet der Zivilschutz Hilfe, dies zusammen mit be- stehenden zivilen Mitteln und Teilen der Armee.» Nach mehreren Jahren Zivilschutzdienst, den ich antrat, um eventuell etwas für eben solche Katastrophenfälle zu lernen, muss ich schlicht feststellen: Es gab nichts zu lernen. Ich habe mich in der Folge geweigert, nur bei unsinnigen Atomblitz- kriegsspielen und ähnlichem mitzutun, und meine Zivilschutz- karriere mit 30 Tagen Gefängnis beendet. Würde es hier um irgendwelche Betonbunkerbauten gehen, Kollege Zisyadis, gäbe es auch für mich nur ein klares Nein. Ich bin der Meinung, dass im Zivilschutz nicht nur prozentuale Abstriche fällig wären, sondern ein rigoroses Moratorium, um weitere Fehlinvestitionen zu vermeiden. Es geht bei dieser 2. Etappe in Schwarzenburg aber um einen Bau, der an und für sich zweckmässig ist. Ausbildung wird es auch für einen Zivilschutz mit gründlich veränderter Konzep- tion brauchen. Sie wird sogar noch mehr Gewicht bekommen müssen. Nach jahrzehntelanger Fixierung auf einen von allen Beteiligten kaum noch ernstgenommenen Ernstfall gutes, zivi- les Bewusstsein für tatsächliche Gefährdungen - die sind vor- handen, und die sind gross - und für tatsächliche Vorbeuge- und Schutzmöglichkeiten zu schaffen. Daran scheitert heute die Motivation bei Kadern und an der Basis des Zivilschutzes. Niemand ist vom Konzept überzeugt. Daran dürfte auch das neue Leitbild, wie es uns der Bundesrat vorlegt, nicht viel ändern. Dieses neue Leitbild ist im Kern in- konsequent, es bleibt im militärischen Gesamtverteidigungs- denken verhaftet, wird nur sehr halbherzig auf neue zivile Ziele ausgerichtet Hier ist eine intensive Auseinandersetzung zu führen. Sie ist längst überfällig, und mir scheint es sogar denk- bar, dass sie - mit der politischen Oeffnung in Richtung Zivil- dienst, die inzwischen erfolgt ist, und mit Blick auf die gesell- schaftliche Notwendigkeit eines Katastrophenschutzes - zu einem Konsens führen könnte. Noch gibt es diese Einigkeit über die Inhalte der Ausbildung nicht. Der dafür vorgesehene Ort aber ist in Ordnung. Die Infra- strukturen für eine 2. Bauetappe sind in Schwarzenburg vor- handen. Die Entlastung von Gebäulichkeiten in Bern scheint sinnvoll. Es wird kein Unsinn gebaut; es wird keine weitere Landschaft zerstört. Entsprechende Bedenken der Grünen, die in der Kommission geäussert wurden, sehe ich in diesem Falle nicht. Kollege Meier hat heute denn auch primär finanz- politisch argumentiert. Rückweisung, wie sie im Minderheits- antrag Carobbio beantragt wird, heisst auch Aufschub, kommt also diesen finanzpolitischen Ueberlegungen entgegen. Mög- lich würde dann auch eine seriöse Prüfung des heute einge- reichten Kürzungsantrages Narbel. Die Begründung dafür konnte mich nicht auf Anhieb überzeugen. Schon gar nicht goutiert habe ich den Tenor bei der SVP. Herr Blocher hat schon in der Kommission von diesem Ausbil- dungszentrum als einem zu komfortablen Zentrum gespro- chen; Zweierzimmer kamen ihm offenbar als Luxus vor. Ich nehme aber nicht an, dass Herr Blocher für seine Kaderschu- lungen jeweils Baracken mit Heulagern zu mieten pflegt Leute, die sich für eine öffentliche Aufgabe überdurchschnitt- lich engagieren - ich meine, dass im Zivilschutz trotz schlech- ter Konzeption viel guter Wille investiert wird -, haben eine an- ständige Unterbringung, ein anständiges Schulungszentrum durchaus verdient. Zusammengefasst: Für ein Nein zu dieser zweiten Etappe des Zentrums in Schwarzenburg als Bauprojekt sieht die SP kaum relevante Gründe. Der Entscheid ist aber nicht vom Ziel der Ausbildung zu lösen, die da betrieben werden soll. Das neue Leitbild des Bundesrates liegt vor. Die Diskussion kann bald geführt werden, und sie ist überfällig. Mit der Unterstützung des Minderheitsantrages Carobbio si- gnalisieren wir, dass wir mit der neuen Ausbildungsstätte auch neue Inhalte der Ausbildung wollen. Begrüssung - Bienvenue Präsident: Es freut mich, auf der Diplomatentribüne eine De- legation der Nationalen Koalitionsregierung von Burma unter der Leitung von Herrn Dr. Sein Win begrüssen zu können. Die National League for Democracy unter der Führung von Frau Aung San Suu Kyi, der Friedensnobelpreisträgerin von 1991, gewann im Jahre 1990 die Parlamentswahlen. Die Militärjunta hat sich bis zum heutigen Tag geweigert, die Macht den Wahl- siegern zu übertragen. Wir hoffen, dass es unter dem Druck der Weltöffentlichkeit ge- lingt, den jahrzehntelangen Bürgerkrieg in Burma zu beenden und demokratische Verhältnisse herzustellen, damit das ge- wählte Parlament seine Tätigkeit unbehindert aufnehmen kann. Wir wünschen der burmesischen Delegation einen erfolgrei- chen Aufenthalt in der Schweiz (Beifall) Dünki: Nach der Beratung dieser Vorlage hat unsere Fraktion mehrheitlich beschlossen, den Rückweisungsantrag der Min- derheit Carobbio zu unterstützen. Ausschlaggebend waren nicht grundsätzliche Bedenken gegen den Zivilschutz. Wir sind bekanntlich gemäss unserer Bundesverfassung ver- pflichtet, einen zeitgemässen Zivilschutz zu betreiben. Dieser Zivilschutz muss sich aber den veränderten Verhältnissen an- passen und seinen Zweck und seine Zielsetzung von Zeit zu Zeit überprüfen. Es kommt nicht von ungefähr, dass der Bun- desrat kürzlich ein neues Leitbild für den Zivilschutz verab- schiedet hat. Dieses Leitbild muss nun eingehend untersucht und dann ver- abschiedet werden. Vorher ist es verfrüht und somit nicht op- portun, weitere Präjudizien zu schaffen. So pressant ist die Vor- lage auch wieder nicht; wir könnten mit deren Behandlung noch einige Monate zuwarten. Das Leitbild und die Vergrösse- rung des Zivilschutzzentrums könnten dem Parlament ohne Not in einem Paket unterbreitet werden. Es ist nicht einzuse-1. Juni 1992 N 689 Zivilschutz-Ausbildungszentrum Schwarzenburg hen, weshalb wir diesen Kreditbeschluss vorziehen. Zuerst muss man doch wissen, welche Aufgaben dem Zivilschutz künftig zugewiesen werden und wie es um die Prioritätenord- nung aus behördlicher Sicht steht. In Unkenntnis der Sach- lage ist es nicht zu verantworten, weitere Investitionen für die- sen Bereich zu tätigen. Sollte der Rückweisungsantrag aber abgelehnt werden, so stimmt die Mehrheit unserer Fraktion für eine Ablehnung des Kredites. Sie werden es kaum glauben: Sie wird der Argumen- tation von Herrn Blocher folgen. Das momentane Bundesdefi- zit und die angekündigten kommenden Löcher in der Bundes- kasse zwingen uns zum Sparen. Nicht mehr alles, was wün- schenswert ist, können und dürfen wir uns zurzeit leisten. Das hat Herr Blocher gesagt. Irgendwo müssen wir mit dem Spa- ren anfangen. Auch einige Millionen Franken zählen. Die Aus- gabenreduktion muss alle Zweige der Bundesverwaltung be- treffen. Wenn alle Bundesämter ihr Fuder noch unter Dach bringen wollen, werden wir nie mehr zu einer ausgeglichenen Rechnung gelangen. Es kann uns niemand beweisen, dass der Zivilschutz nicht mehr funktionstüchtig ist, wenn er in den nächsten Jahren nicht über die erweiterte Ausbildungsstätte verfügt. Unsere Fraktionsmehrheit will mithelfen, dass der Bund möglichst bald zu seinem finanziellen Gleichgewicht zurückfindet. «Was ohne Not zurückgestellt werden kann, ist zurückzustellen.» Diesen Satz werden Sie in nächster Zeit immer wieder von un- serer Seite hören. Zum Schluss möchte ich Ihnen nicht verhehlen, dass sich eine Fraktionsminderheit, zu welcher ich mich zähle, trotz diesen ernsthaften Bedenken zur Vorlage des Bundesrates bekennt. Ich bin in meiner beruflichen Tätigkeit als Gemeindeschreiber eng mit dem Zivilschutz verbunden und habe in früheren Jah- ren selbst als Chef einer örtlichen Zivilschutzorganisation mit- gewirkt. Ich weiss, dass die Güte dieser Einrichtung und die Ausbildung des Kaders zusammenhängen. Allzu lange wurde auf diesem Gebiet arg gesündigt. Darum sind wir im Zivil- schutz auf so gravierende Mängel gestossen; es kam zu un- verantwortlichen Leerläufen. In den letzten Jahren hat sich das Ausbildungsniveau stark verbessert, und zwar nicht zuletzt dank der Ausbildungsplätze in Schwarzenburg. Hier arbeiten tüchtige Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter des Bundes, welche die Kursbesucher zu mo- tivieren verstehen. Das Instruktionspersonal vermittelt fundier- tes Wissen, fordert aber von den Kursbesuchern auch viel. Der Zivilschutz besitzt heute ein Ausbildungsniveau, das ohne weiteres mit demjenigen der Armee verglichen werden kann - ich meine hier selbstverständlich die Ausbildung des oberen Kaders. Soll an diesem Ausbildungsstandard festgehalten werden, brauchen wir eine geeignete, erweiterte Ausbildungs- stätte, und das ist das zur Diskussion stehende Zentrum Schwarzenburg. Um diesem Bedürfnis gerecht zu werden, ist eine baldige Erweiterung kein Luxus. Ich kann Ihnen auch bestätigen, dass unsere Leute, die in Schwarzenburg eine Woche lang gelernt und geübt haben, begeistert nach Hause gekommen sind und dieses Wissen freudig an die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter weitergegeben haben. In diesem Fall hat sich die Reise nach Schwarzenburg gelohnt. Ich werde also der Vorlage zustimmen, weil ich davon über- zeugt bin, dass die Ausgabe gut angelegt ist. Leu Josef: Im Namen der CVF-Fraktion bitte ich Sie, auf die Vorlage einzutreten. Gleichzeitig bitte ich Sie, den Nichteintre- tensantrag Zisyadis sowie die Minderheitsanträge Carobbio und Meier Hans abzulehnen. Hingegen bitte ich Sie, den mo- difizierten Antrag Narbel, anstelle der beantragten 18,8 Millio- nen Franken nur 17,9 Millionen Franken zu bewilligen, zu un- terstützen. Das Zivilschutz-Ausbildungszentrum Schwarzenburg wurde von Anfang an als Ganzes projektiert. Mit der Staffelung der Bauausführung wollte man die Möglichkeit haben, den Raum- bedarf für den Vollausbau zu gegebener Zeit nochmals zu überprüfen. Die 1984 in Betrieb genommene 1. Bauetappe hat sich bezüg- lich Betriebs- und Gestaltungskonzept bewährt. In der Zwi- schenzeit gaben verschiedene Gründe Anlass, den zweiten Ausbauschritt einzuleiten. Bereits neben der 1. Bauetappe musste wegen des anfallenden Ausbildungsvolumens auf ein der Stadt Bern gehörendes Gebäude ausgewichen werden. Diese Möglichkeit wird künftig nicht mehr zur Verfügung ste- hen. Zudem haben bei dieser Ausweichmöglichkeit bauliche Unzulänglichkeiten, ungenügende Raumgrössen, sehr star- ker Verkehrslärm, fehlende Unterkunfts- und Verpflegungs- möglichkeiten einen effizienten Unterricht, der auch den Erfor- dernissen heutiger Erwachsenenbildung gerecht wird, sehr erschwert. Es kommt dazu, dass auch die Zentralstelle für Gesamtvertei- digung in Ermangelung eigener Schulungsräumlichkeiten an einem Ausbau des Eidgenössischen Ausbildungszentrums Schwarzenburg sehr interessiert ist. Das Zusammengehen von Zivilschutz und Gesamtverteidigung im gleichen Zen- trum hat für beide Partner eine positiv zu wertende synergeti- sche Wirkung. Mit dem neuen Zivilschutzleitbild wird auf Bun- desstufe ein zusätzliches Ausbildungsvolumen anfallen, denn die Ausbildung der Angehörigen aller Ortsleitungs- stäbe soll künftig auf Stufe Bund erfolgen. Durch diese wei- tere Konzentration der Ausbildung der oberen Kader auf Bun- desstufe wird sichergestellt, dass auf den tieferen Ausbil- dungsebenen zielgerichtet, einheitlicher und effizienter gear- beitet werden kann. Dies ist eine dringend zu ziehende Konsequenz aus der im Parlament und in der Oeffentlichkeit oft geübten Kritik, im Zivil- schutz werde fachlich und methodisch wenig professionell ausgebildet. Dadurch soll nicht nur die Grundausbildung, sondern sollen auch die Wiederholungskurse in den Gemein- den verbessert werden. Durch die Motion Neuenschwander wird auf Stufe Bund die zentrale Zivilschutz-lnstruktorenschule geschaffen. Die Schule basiert auf diesem Zentrum, wird 1993 mit Vorkursen beginnen und 1995 den Betrieb definitiv aufnehmen. Damit sich auch unter diesem Aspekt ab 1994/1995 keine nachhalti- gen qualitativen und quantitativen Engpässe ergeben, ist es eine Notwendigkeit, den vorgesehenen Ausbau des Zentrums mit Anlagekosten von 18,8 bzw. 17,9 Millionen Franken zu rea- lisieren. Was die Baukosten betrifft, könnte bei umgehender Realisie- rung von der angespannten Wettbewerbslage und den Tief- preisen in der Bauwirtschaft profitiert werden. Die CVP-Frak- tion kann aus diesem Grund und nach Rücksprache mit dem Bundesamt den modifizierten Antrag Narbel, einen um 0,9 Mil- lionen reduzierten Kredit zu bewilligen, unterstützen. Mit dieser Vorlage wird nur das abgedeckt, was im Sicherheits- bericht des Bundesrates und im neuen Leitbild verlangt wird. Das Schwergewicht wird auf die Ausbildung gelegt. In der Ausbildung geht es künftig darum, nebst dem Beitrag zum Schutz der Bevölkerung vor den Auswirkungen kriegerischer Ereignisse vor allem der zweiten Aufgabe angemessen Rech- nung zu tragen. Diese wichtige zweite Aufgabe umfasst den Beitrag zur Hilfeleistung bei natur- und zivilisationsbedingten Katastrophen und in anderen Notlagen. Das Bundesamt für Zi- vilschutz verdient in der Erfüllung seiner Aufgaben im Dienste an unserer Gemeinschaft unsere Unterstützung und unser Vertrauen. Mit dem Bundesrat ist die CVP-Fraktion der Meinung, dass die 2. Ausbauetappe der Deckung dringender Ausbildungsbe- dürfnisse dient und daher notwendig ist. Ich bitte Sie im Namen der CVP-Fraktion, im Sinne meiner Aus- führungen der Vorlage zuzustimmen. Präsident: Die Fraktion der Schweizer Demokraten und der Lega dei Ticinesi lässt mitteilen, dass sie für Eintreten ist und der Vorlage zustimmen wird. Frau Hollenstein: Im Namen der grünen Fraktion begründe ich die Ablehnung der 2. Bauetappe des Zivilschutz-Ausbil- dungszentrums in Schwarzenburg. Es gibt zwei Hauptgründe gegen diesen Baukredit: erstens die Tatsache, dass falsche Prioritäten in einer schlechten Finanzsituation gesetzt werden, und zweitens den Zivilschutz in seiner jetzigen Konzeption und in seinem Umfeld.Centre d'instruction de la protection civile à Schwarzenburg 690 N 1er juin 1992 Zum ersten Punkt: Wir alle wissen, dass die Finanzlage des Bundes alles andere als rosig ist. Wir sehen nicht ein, weshalb in dieser Situation die Optimierung der Gebäulichkeiten für den Zivilschutz so prioritär sein soll. Der Zivilschutz erfüllt in Schwarzenburg Ausbildungsaufgaben für eine Sache, die eventuell einmal eintrifft. In manch anderen Bereichen, wo fi- nanzielle Hilfe hier und jetzt notwendig wäre, steht das nötige Geld nicht zur Verfügung. Ich denke an den Sozialbereich. Die Mittel für die Weiterbildung werden vielerorts gekürzt, Stellen werden gestrichen. Ich weiss, dafür sind teilweise die Kantone zuständig. Aber irgendwie müsste doch jemand wieder den Blick für das Ganze haben. Dann könnten Prioritäten, gerade in Zeiten von Finanzmangel, richtig gesetzt werden. Auf den Ausbau des Zivilschutzzentrums Schwarzenburg muss deshalb verzichtet werden. Unzulänglichkeiten und Mängel - belastender Verkehrslärm am Kursort in Bern, keine Unterkunfts- und Verpflegungsmöglichkeiten im Schulungs- gebäude - müssen noch einige Zeit in Kauf genommen wer- den. Wenn ich als Privatperson kein Geld habe, versuche ich auch erst, mich in meinen Bedürfnissen einzuschränken und mit den gegebenen Umständen zurechtzukommen. Zum zweiten Punkt: Der Zivilschutz und seine Konzeption glie- dern sich in die sogenannte Gesamtverteidigung ein und ge- horchen damit militärischen Leitideen. Daran ändertauch das neue Leitbild des Zivilschutzes nichts. Ein Umdenken wäre nö- tig. Weniger Militarisierung und mehr Aufklärung über die ei- gentlichen Bedrohungen wären angezeigt. Das Eindringen der Zivilisten in Bereiche, die eher den Militärs vorbehalten sind, bewirkt paradoxerweise nicht so sehr eine Politisierung des menschlichen als die Militarisierung des politischen Den- kens. Wenn unser Zivilschutz sinnvoll werden soll, müssen drasti- sche Aenderungen vorgenommen werden. Er dürfte nicht nur im Sinne von Katastrophenbewältigung stehen. Es müsste vermehrt um die Katastrophenverhütung gehen, dies losge- löst vom EMD. Noch immer werden vom Bund nur ungenü- gende Massnahmen zur Verhinderung von Katastrophen ge- troffen. Ich denke z. B. an die Begrenzung menschlicher Ein- griffe in die Natur. Die Fragwürdigkeit des Zivilschutzes in sei- ner heutigen Form wird sich auch mit guter Kaderausbildung nicht beheben lassen. Auch wenn wir Grünen die Wünsche nach mehr Raum und besseren Ausbildungsmöglichkeiten verstehen, unterstützt die grüne Fraktion den Minderheitsantrag auf Kreditableh- nung. Dies im Sinne der Zurückstellung eines nicht dringen- den Bedürfnisses, und auch weil wir die gegenwärtige Kon- zeption des Zivilschutzes ablehnen. Bonny: Im Namen der einstimmigen FDP-Fraktion beantrage ich Ihnen Zustimmung zur 2. Bauetappe des Ausbildungszen- trums für den Zivilschutz in Schwarzenburg, d. h. Zustimmung zum Verpflichtungskredit Die Fraktion lehnt die Minderheits- anträge Meier Hans, Carobbio und den Antrag Zisyadis ab. Wir stimmen dem Antrag Narbel, der dem Antrag der stände- rätlichen Kommission entspricht, zu. Es geht bei dieser Vorlage in erster Linie darum, ein Werk, dem ein gutes Konzept zugrunde liegt, zu vollenden. Die 1. Etappe wurde ja im Jahre 1980 von diesem Parlament verabschiedet 1984 wurde das Zentrum eröffnet In der 2. Etappe, für die wir jetzt die Kredite sprechen müssen, wollen wir diese Arbeit ab- schliessen, und zwar unter Berücksichtigung der neuen Erfor- dernisse, die heute an den Zivilschutz gestellt werden. Ich verrate kein Geheimnis, dass der Zivilschutz zurzeit noch - noch! - das ungeliebte Stiefkind im Rahmen der Gesamtver- teidigung ist Seine Schwachstelle - hier ist die geäusserte Kri- tik teilweise berechtigt - ist die Ausbildung. Unsere Partei hat in den Zielsetzungen zur Legislaturperiode klargestellt, dass im Zivilschutz, den wir sehr unterstützen, die Ausbildung pro- fessioneller und einheitlicher zu betreiben sei und dass der Bund den Kantonen und Gemeinden bei der Ausbildung ver- mehrt zur Seite zu stehen habe. Das sind Anliegen, die sicher über unsere Partei hinaus geteilt werden. Es geht jetzt darum, dass wir die guten Vorsätze in die Tat umsetzen. Es wäre inkonsequent, wenn wir jetzt zu einer Vorlage, bei der die Ausbildung im Vordergrund steht, nein sa- gen würden. Eine bessere Ausbildung im Zivilschutz ist unbe- dingt erforderlich, um den Zivilschutz aus seiner heutigen Mo- tivationskrise herauszuführen. Hier ist auch zu bedenken - das ist ein Punkt, der in der Kommission zur Sprache kam -, dass eine dezentrale und von Kurs zu Kurs improvisierte Lö- sung vom Betrieb her und auf die Dauer sehr wahrscheinlich teurer zu stehen käme als dieses abgerundete Konzept Eines ist für jedermann klar-vor allem auch für einen Berner-: Die heutige Lösung in Bern ist absolut ungenügend. Ich möchte zum Schluss noch auf einen Punkt hinweisen, der mir sehr wichtig scheint. Die Zivilschutzkader - das sind ja zu- meist Leute in einem gewissen Alter-verdienen, unter anstän- digen Bedingungen weitergebildet zu werden. Wir wollen kei- nen Luxus, aber ich glaube, dass die Räumlichkeiten, wie sie sich heute in Schwarzenburg darbieten, angemessen sind für Leute, die schon eine Zeitlang aus dem Rekrutenalter heraus- gewachsen sind. Ein Letztes noch, bevor mein Kollege Bezzola auf die bauli- chen Aspekte eingeht: Ich würde meinen, es braucht keine Be- geisterungsstürme, um dieser Vorlage beizupflichten. Dage- gen müssen wir die Vorlage sachlich, kühl prüfen; vor allem hat es keinen Sinn, mit dieser praktischen Vorlage irgendwel- che ideologische Demonstrationen zu verbinden. In diesem Sinne bitte ich Sie, dieser Vorlage zuzustimmen. Bezzola: Das oberste Ziel des Zivilschutzes ist bekanntlich der optimale Schutz der Bevölkerung. Landauf und landab sind während der letzten Jahrzehnte Zivilschutzräume gebaut und ausgerüstet worden. Der Ausbildungsstand aber und da- durch die Einsatzbereitschaft der Zivildienstpflichtigen lassen nach wie vor zu wünschen übrig. Gemäss neuem Leitbild hat nun die Ausbildung erste Priorität Der Bund sorgt dafür, dass genügend geeignete Ausbildungs- plätze zur Verfügung stehen und damit auch genügend gut ausgebildetes Instruktionspersonal, Kader und auch Speziali- sten. Damit dies möglich ist, muss die 2. Etappe des Ausbil- dungszentrums realisiert werden. Vor 15 Jahren ist ein Projektwettbewerb durchgeführt worden, und 1984 ist die 1. Etappe in Betrieb genommen worden. Ver- schiedene Infrastrukturbauten und Anlagen wurden für den Gesamtausbau dimensioniert und sind zum Teil bereits reali- siert worden. Seit Inbetriebnahme der 1. Etappe vor rund acht Jahren hat man auch in der Bautechnik, in der Baukonstruktion, in der Haustechnik neue Kenntnisse gewonnen, die bei der Optimie- rung des Projektes berücksichtigt worden sind. Es besteht da- mit Gewissheit, dass die 2. Etappe gemäss ursprünglichem Konzept und nach den neusten Erkenntnissen gebaut wird. Eine Minderheit in der vorberatenden Kommission hat den An- trag auf Nichteintreten gestellt; er ist heute begründet worden. Nicht nur Kostengründe standen im Vordergrund, sondern es wurde auch vorgebracht, dass die Aufgabentrennung zwi- schen Zivilschutz und Armee zuwenig klar ersichtlich sei. Ich weiss, was damit gemeint ist Weshalb ist eine klare Trennung zwischen den Aufgaben der Armee und des Zivilschutzes in einem Ernstfall gar nicht mög- lich? Hilfeleistungen an die Bevölkerung in einem Ernstfall ge- hören zu den Hauptaufgaben des Zivilschutzes, aber auch zu denjenigen der Armee. Eine Ueberschwemmung, ein Erdbe- ben, eine Lawine, Sturmschäden, wie wir sie vor zwei Jahren erlebt haben, sowie Schadenereignisse mit gefährlichen Gü- tern sind nun einmal Ernstfälle. Der Zeitpunkt der Hilfeleistung spielt eine entscheidende Rolle. Zur richtigen Zeit müssen die richtigen Mittel am richtigen Ort sein. Ich spreche aus Erfahrung. 1987 war ich zufällig in der Zentral- schweiz im Militärdienst Ich habe im Kanton Uri bei den Reusstalüberschwemmungen den Ernstfall miterlebt und bei den koordinierten Hilfeleistungen mit der Truppe aktiv mit- gewirkt In einer ersten, improvisierten Phase werden Mensch und Tier gerettet Dabei geht es um koordinierte Einsätze der an Ort und Stelle zur Verfügung stehenden Formationen und Mittel. Beim Uebergang zum organisierten Einsatz bei der Schaden- behebung können dann die Aufgaben den geeigneten und für die speziellen Einsätze ausgebildeten Formationen zugeteilt1. Juni 1992 N 691 Zivilschutz-Ausbildungszentrum Schwarzenburg werden. Minuten können über Leben und Tod entscheiden. Langes Ueberlegen und Abklären, wer jetzt für welchen Fall zuständig sei, sind hier nicht am Platz. Sie sehen, wenn es ums Ueberleben, um den Schutz unserer Bevölkerung geht, in einem bewaffneten Konflikt oder eben bei Naturkatastrophen, gibt es keine klare Aufgabenteilung zwischen dem Zivilschutz und der Armee. Mit dem Bau der 2. Etappe des Zivilschutzzentrums Schwar- zenburg werden bessere Voraussetzungen für die Ausbildung des Instruktionspersonals und des Kaders geschaffen. Damit ist auch eine Ausbildung der Zivilschutzdienstpflichtigen in den Gemeinden und im Kanton sichergestellt. Ein halbes Ausbildungszentrum ist nicht genug. Ich bitte Sie deshalb um Zustimmung zur gemäss Antrag Marbel modifi- zierten Vorlage, wie sie auch von der ständerätlichen Kommis- sion beantragt wird. M. Leuba: Je dois vous avouer que c'est sans un enthou- siasme exagéré que le groupe libéral a abordé l'étude de ce crédit pour le Centre de protection civile de Schwarzenburg. En effet, la Suisse a déjà fourni un effort considérable et a dé- pensé des montants importants pour les constructions et le matériel de la protection civile. Nous nous demandons si le rapport entre l'efficacité et les dépenses consenties dans le domaine de la protection civile est favorable. Surtout à un mo- ment où, à juste titre, nous désirerions que le Conseil fédéral procède à des choix de priorités, nous aimerions savoir si le complément de ce centre est vraiment prioritaire. Il ne fait pas de doute - et la commission a visité la partie exis- tante de ce centre-qu'on a construit à une époque d'euphorie financière. Les locaux sont bien aménagés, rationnels sans doute, mais très vastes, de même que les dégagements. On a dépensé des sommes considérables pour mettre en place des installations d'économie d'énergie, et nous voudrions être sûrs que les énergies épargnées sont en proportion des dé- penses consenties à cet égard. Cependant, nous pensons qu'il faut replacer cette demande de crédit dans son véritable cadre. La protection civile fait l'ob- jet de nombreuses critiques qui ne sont pas toutes injustifiées. Certains récits de cours de protection civile, tels qu'organisés notamment dans les cantons, tiennent de Courteline. Un cer- tain nombre de nos concitoyens, à des époques où le plein- emploi régnait dans notre pays, considéraient qu'on leur de- mandait des sacrifices excessifs pour accomplir des exercices peu intéressants et où ils apprenaient fort peu. Les critiques portent également sur le manque de coordination entre la pro- tection civile et les autres organes chargés de la protection de la population tels que les organes sanitaires ou ceux du ser- vice du feu. Ce que nous pouvons souhaiter maintenant, c'est davantage de professionnalisme dans la protection civile, c'est une disci- pline nécessaire et non pas des cours organisés à la petite se- maine et un peu à la manière bout de bois. Il est nécessaire de vendre correctement la protection civile et nous sommes ab- solument certains que cela est faisable. Nous vivons dans une société hautement industrialisée, qui fait courir de grands ris- ques aux habitants du pays. Dès lors, les moyens de nous pro- téger contre ces risques et d'apporter les secours nécessaires à la population doivent être à disposition. Il faut donc dépasser le caractère émotionnel et souvent anecdotique des réactions à l'égard de la protection civile pour prendre un peu de hau- teur et voir les problèmes tels qu'ils se posent. Nous avons affirmé avoir la conviction que le maillon le plus fai- ble de la protection civile est l'instruction. Précisément dans son plan directeur pour la protection civile, le Conseil fédéral entend mettre l'accent sur ce point, et cela nous paraît parfaite- ment juste. Ce que l'on nous demande maintenant, c'est un crédit de construction certes, mais de construction pour un bâtiment d'instruction. On nous demande d'améliorer la pro- tection civile là où elle est faible. C'est précisément les moyens que nous devons lui donner. Je rappelle qu'il ne s'agit pas d'étendre les besoins de la pro- tection civile, mais de remplacer des cours, organisés en par- tie à Berne, dans des locaux inadaptés, par des cours mis sur pied à Schwarzenburg, dans des locaux parfaitement adaptés à leurs nécessités. Le prix n'est pas excessif puisqu'une partie des bâtiments sont déjà construits et les communs ont déjà été dimensionnés en fonction de l'ensemble des bâtiments. Nous sommes d'accord et nous souhaitons vivement que le Conseil fédéral et le Parlement pratiquent des coupes som- bres dans les dépenses de l'Etat, qu'ils réalisent des écono- mies, mais nous ne sommes pas absolument certains que ces économies doivent être réalisées dans des dépenses d'inves- tissement qui n'engendrent pas des coûts de fonctionnement considérables. Dans le cas présent, la dépense d'investisse- ment engendrera des coûts de fonctionnement extrêmement limités puisque ces cours se donnent déjà; ils seront simple- ment centralisés à Schwarzenburg. Enfin, nous insistons sur le fait qu'il y a lieu de profiter des prix actuels dans le domaine de la construction, de faire un effort en faveurdecesecteurdansunerégionqui mérite notre attention. Par conséquent, le groupe libéral vous recommande d'entrer en matière. Au surplus il vous suggère, par une proposition de M. Narbel, de procéder à une réduction du coût de l'ensem- ble, soit du crédit. Cela nous paraît possible puisque la com- mission du Conseil des Etats a déjà reçu des assurances que le montant à disposition permettrait la réalisation du projet Keller Anton, Berichterstatter: Ich bringe einige wenige Be- merkungen an. Ich stelle mit Genugtuung fest, dass sich kei- ner der Sprecher grundsätzlich gegen Zivilschutz ausgespro- chen hat. Es ist aber bei der Aufzählung zahlreicher Mängel klargeworden, dass dieser Zivilschutz umgestaltet werden muss, umgestaltet auch zu einem Instrument moderner Kata- strophenhilfe. Es gilt von daher gesehen, diesen Zivilschutz auf der Grundlage seines neuen Leitbildes zu beurteilen und zu fördern. Dieses Leitbild wird demnächst dem Rat vorliegen. Wir werden darüber diskutieren und diesem Zivilschutz die neue Form geben. Das hindert aber nicht daran - im Gegen- teil, da die Ausbildungsbedürfnisse um so grösser sein wer- den -, diese Umgestaltung vorzunehmen. Gerade bei dieser Umgestaltung dürfte ein Zentrum mit Ausstrahlung die grös- sere Wirkung in die Breite und die raschere Wirkung auch in die Tiefe haben. Deswegen ist es sinnvoll, heute schon die Er- weiterung dieses Zentrums zu beschliessen. Es ist gelegentlich von Luxus gesprochen worden. Die Unter- bringung der Leute ist ohne allen Zweifel sehr bescheiden. Ich wiederhole: Es sind Zweierzimmer ohne Fernsehen, ohne Te- lefon, ohne Dusche; Räume, in denen man arbeiten kann. Wenn Herr Hess Otto kurz angesprochen hat, dass die Ge- samträume, beispielsweise die Hörsäle, ihm in dieser Bezie- hung luxuriös vorkommen, dann ist zu bemerken: Aus der heutigen Sicht, indem praktisch nur die Hälfte gebaut ist, nehmen diese Gemeinschaftsräume grössere Dimensionen an. Wenn aber einmal das Ganze erstellt ist - für 200 bis 300 Leute -, sieht das ganz anders aus. Dann sind auch diese Räumlichkeiten im Gesamtganzen ausgewogen. Eine Bemerkung zu den Finanzen: Gerade wenn es um Aus- bildung und Bildung geht, kann man stets mit dem Argument kommen, ob das notwendig sei. Ausbildung und Bildung sind kostenmässig schwer begründbar; es sind Vorgänge, die in die Tiefe gehen und die erst mit der Zeit Früchte tragen. Hier müssen andere Beurteilungen vorgenommen werden. Es muss mit dem Glauben daran, dass Ausbildung etwas bringen kann, auch die nötige Infrastruktur für diese Ausbildung ge- schaffen werden. Vom Gesamtnutzen aus betrachtet ist dieses Projekt nicht überrissen. Die Mehrheit der Kommissionsmit- glieder lehnt in diesem Sinne den Antrag Zisyadis sowie die Minderheitsanträge Carobbio und Meier Hans ab. Zum Antrag Narbel: Hier geht es um Streichung der Bearbei- tungsreserven aus dem Gesamtkredit von 18,8 Millionen Fran- ken; das ist ein gewisses Polster. Die Kommission konnte nicht über diesen Antrag entscheiden, weil er nicht vorlag. Ich bitte Herrn Bundesrat Koller, zu beurteilen, ob aus der Sicht der heutigen konjunkturellen Lage die Bearbeitungsreserven aller Wahrscheinlichkeit nach nicht beansprucht werden. Das wäre ein Kriterium. Ein weiteres wäre die Schaffung oder Ver- meidung von Differenzen mit dem Ständerat. Wichtiger scheint mir, ob der Bundesrat in der Lage ist, mit diesem um rund eine Million Franken gekürzten Kredit auszukommen.Centre d'instruction de la protection civile à Schwarzenburg 692 N 1erjuin1992 M. Savary, rapporteur: Un certain nombre de critiques ont été faites à propos de la protection civile. Je m'y attendais car ces critiques ont déjà été formulées en commission. Toutefois, le grand débat aura lieu lorsque nous parlerons du plan direc- teur et de la protection civile 95. Vous aurez alors l'occasion de dire un certain nombre de choses qui vous tiennent à coeur. M. Zisyadis, qui voudrait que nous n'entrions pas en matière sur ce dossier, demande, à propos de l'avenir de la protection civile, que nous allions vers plus de simplicité, vers une plus grande rapidité et une meilleure collaboration. Il a oublié de dire une meilleure instruction. En effet, un des grands volets de la réforme proposée pour 1995 sera sans doute l'interven- tion de la protection civile en cas de catastrophe naturelle et technologique, et ce, parfois, de manière transfrontalière. Tout cela doit se préparer. En outre, d'autres tâches vont subsister. Il ne fait aucun doute que la protection civile va devenir plus professionnelle, plus performante. L'instruction, à tous les ni- veaux, ne va donc pas diminuer mais plutôt augmenter. Avec des locaux appropriés, on évitera la dispersion et l'amateu- risme. M. Carobbio demande de différer le projet d'une année ou deux jusqu'à ce que nous ayons délibéré de l'avenir de la pro- tection civile. On peut comprendre cette proposition. Toute- fois, la majorité de la commission n'a pas suivi M. Carobbio. Ce qui a été déterminant pour nous, c'est qu'un certain nom- bre de locaux qui sont utilisés actuellement en ville de Berne ne seront plus disponibles ces années prochaines. Il y a donc lieu de construire rapidement cette deuxième étape afin de ne pas devoir louer des locaux supplémentaires pendant une an- née ou deux, ce qui ne coûterait pas moins cher mais proba- blement plus. La constuction de la deuxième étape s'impose, car elle représente la solution la plus judicieuse. M. Narbel propose de faire une économie de 929 000 francs. Cette proposition n'a pas été discutée en commission et il s'agit là, à mon avis, d'une question de confiance. Je suis per- suadé que si les responsables de la construction peuvent éco- nomiser cette somme, ils le feront certainement. Bundesrat Koller: Zunächst möchte ich den beiden Kommis- sionsberichterstattern herzlich für die Präsentation der Vorlage danken. Soweit in der Eintretensdebatte Kritik angemeldet worden ist, hängt das vor allem mit dem Umstand zusammen, dass es der nationalrätlichen Kommission im Unterschied zur ständerätlichen Kommission nicht möglich war, zunächst das neue Zivilschutzleitbild zu behandeln, bevor über diese Bau- vorlage entschieden werden konnte. Alle Angehörigen der Kommission, die unterdessen dem Be- richt über das neue Zivilschutzleitbild 95 gelesen haben, sind sich sicher klargeworden, dass sich die Ausbildungsbedürf- nisse des Zivilschutzes durch dieses neue Leitbild nicht redu- zieren, sondern wesentlich erhöhen werden. Was ist am Zivilschutzleitbild 95 gegenüber dem heutigen Stand neu? Neu ist neben der Reduzierung und der Verjün- gung der Bestände vor allem, dass neben der überkommenen Aufgabe des Bevölkerungsschutzes neu und gleichwertig die Aufgabe der Katastrophen- und Nothilfe dazukommt. Bei der Realisierung dieses Leitbildes geht es mit Schwergewicht darum, die Angehörigen der Zivilschutzorganisationen in der Hilfeleistung bei natur- und zivilisationsbedingten Katastro- phen und in anderen Notlagen neu zu schulen, damit sie die- ser neuen zusätzlichen und anspruchsvollen Aufgabe wirklich rechtzeitig gerecht werden können. Wir sind uns alle einig, dass die Glaubwürdigkeit des Zivil- schutzes und damit die Chancen dieses neuen Zivilschutzleit- bildes weitestgehend davon abhängen, ob es gelingt, die neue Zivilschutzaufgabe über die Ausbildung rasch und un- kompliziert zu verwirklichen. Aus diesem Grund räumt der Bundesrat im Rahmen des Zivilschutzleitbildes 95 der Aus- bildung eindeutig die erste Priorität ein. Der Bundesrat ist dabei konsequent: Wer Prioritäten setzt, muss auch den Mut zu Posterioritäten haben. Ich werde nachher darauf zurück- kommen. Als Folge des Leitbildes «Zivilschutz 95» werden auf diesen Zeitpunkt etwa 220 000 Angehörige des Zivilschutzes alters- halber aus der Zivilschutzdienstpflicht entlassen, im gleichen Zeitraum wird aber etwa die gleiche Zahl von Angehörigen der Armee in den Zivilschutz übertreten. Es wird also ab 1994 zu einem stark erhöhten Ausbildungsvolumen auf allen Stufen kommen. Das ist der Hauptgrund, weshalb diese 2. Etappe dermassen drängt und weshalb eine Verschiebung dieser Bauvorlage für den Zivilschutz fatal wäre. Dabei geht es in der Ausbildung auf Stufe Bund vor allem darum, die vielen durch die Entlassung entstehenden Lücken in den Kaderfunktionen zu schliessen, um die Kontinuität in Einsatz und Führung der Zivilschutzorganisationen auch in dieser schwierigen Uebergangszeit sicherzustellen. Nach Ab- schluss dieser Uebergangszeit, die uns eine Ausbildungs- spitze bescheren wird, werden wir immer noch ein jährliches Ausbildungsvolumen von etwa 150 Kurseinheiten und damit eine vollständige Auslastung auch dieses zweiten Teiles des Ausbildungszentrums Schwarzenburg zu verzeichnen haben. Nun ist von einzelnen, vor allem von Herrn Dünki - verdan- kenswert ist, dass er sagte, für sich selber sehe er die Notwen- digkeit dieser Vorlage ein -, geltend gemacht worden, es müsse auch im Zivilschutz gespart werden. Wenn in allen Aufgaben unseres Staates so viel gespart würde, wie wir es beim Zivilschutz tun, könnte Herr Bundesrat Stich recht bald schon wieder schwarze Zahlen verzeichnen. Der Zivilschutz trägt nämlich im Rahmen der Sanierungsmass- nahmen des Bundes zu ganz erheblichen Einsparungen bei. Wir haben bekanntlich aus Spargründen auf das geplante Ortsfunksystem verzichtet. Wir haben gegenüber den Finanz- planzahlen aus dem Jahre 1991 im Voranschlag 1992 Einspa- rungen von 62 Millionen, im Voranschlag 1993 von 58 Millio- nen und im Voranschlag 1994 von 51 Millionen Franken vor- gesehen. Wir haben im Zivilschutz nicht nur Prioritäten - d. h. erste Priorität Ausbildung - gesetzt, sondern haben auch den Mut aufgebracht, Posterioritäten zu setzen, und zwar beim Ma- terial und vor allem bei den Schutzbauten, weil wir im Bereich der Schutzbauten - vor allem auch im internationalen Ver- gleich - einen relativ erfreulichen Stand erreicht haben. Be- kanntlich haben bereits heute etwa 90 Prozent der Bevölke- rung einen Schutzplatz. Wollen wir aber diese Ausbildung ernst nehmen, müssen wir für diese Ausbildung-vor allem der Kader-auch die entspre- chende Infrastruktur zur Verfügung stellen. Wie Sie wissen, werden wir - der Motion von Herrn Neuenschwander entspre- chend - ab 1995 ja auch eine eigene Zivilschutz-lnstruktoren- schule in Schwarzenburg einrichten, wobei erste Vorkurse be- reits ab dem Jahre 1993 beginnen werden. Künftig sollen mit diesem Schwergewicht Ausbildung alle hauptamtlichen Instruktoren des Bundes, der Kantone und der Gemeinden einen Lehrgang von 24 Wochen Dauer absol- vieren, damit sie wirklich kompetente Ausbildner sind, was die entsprechende Ausstrahlung auf die Zivilschutzausbildung in den Kantonen und den Gemeinden haben wird. Erlauben Sie mir noch zwei kurze Bemerkungen zum konkre- ten Bauprojekt Selbst der kritische Herr Hess hat hier ja er- klärt, das bestehende Provisorium in der Stadt Bern könne wirklich in keiner Weise genügen. Wir können nicht ausziehen und erklären, wir wollten die Leerläufe in der Zivilschutzausbil- dung bekämpfen, und dann ausgerechnet den obersten Ka- dern und den künftigen hauptamtlichen Instruktoren selber In- frastrukturen anbieten, die eben zwangsweise zu Leerläufen führen. Die zweite Bemerkung betrifft den Ausbaustandard. Es ist ge- sagt worden, dieses Zentrum Schwarzenburg sei zu luxuriös. Wir können heute im Zivilschutz keine Ausbildungsstätten mehr haben, die mit denen in keinem anderen Lebensbereich mehr zu vergleichen sind. Die Zeiten des Zweiten Weltkrieges sind eben auch hier vorbei; was für die Soldaten und die militä- rischen Kader angemessen ist, was auch für die zivilen Kader angemessen ist, muss es meiner Meinung nach auch für die Erwachsenenausbildung im Zivilschutz sein, vor allem, wenn man bedenkt, dass die Leute ja alle zwischen 42 und 52 Jah- ren ihren Dienst leisten werden. Aus diesen Gründen möchte ich Sie bitten, den Nichteintre- tensantrag wie auch den Rückweisungsantrag abzulehnen. Wir brauchen die 2. Etappe des Zivilschutzzentrums tatsäch- lich jetzt, wo wir die grosse Umschulung von den rund 220 0001. Juni 1992 693 Motion Ledergerber neuen Leuten realisieren müssen. Es wäre zweifellos paradox, die 2. Etappe von Schwarzenburg zu beziehen, wenn wir die Spitze des Ausbildungsbergs in den Jahren 1995 und 1996 bereits hinter uns gebracht haben. Schliesslich noch eine Bemerkung zum Kürzungsantrag von Nationalrat Narbel. Er stimmt nach Bereinigung mit dem An- trag derständerätlichen Kommission überein. Bei derstände- rätlichen Kommission waren die Baufachorgane des Bundes anwesend. Sie haben glaubhaft erklärt, aufgrund der jetzigen Baupreise sollte tatsächlich eine Einsparung von 0,9 Millionen Franken - das entspricht dem Posten «Unvorhergesehenes» in der Vorlage - möglich sein. Nachdem die Baufachorgane das bejahen, habe ich keinen Grund, dem Antrag zu opponie- ren. Ich habe in der Kommission und gegenüber den Baufach- organen klargemacht, dass es nicht angehe, diese 0,9 Millio- nen über einen Nachtragskredit wieder hereinzuholen. Die Baufachorgane haben bestätigt, dass das nicht nötig sein wird. Ich kann Ihnen also im Namen des Bundesrates empfehlen, dieser Reduktion, die ja ein zusätzliches Zeichen unseres Sparwillens ist, zuzustimmen. Das wird den Vorteil haben, dass gegenüber dem Ständerat keine Differenz entstehen wird. Erste Abstimmung - Premier vote Für den Antrag Zisyadis (Nichteintreten) 17 Stimmen Dagegen offensichtliche Mehrheit Zweite Abstimmung - Deuxième vote Für den Antrag der Mehrheit 104 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 50 Stimmen Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Art. 1 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Meier Hans, Blocher, Hollenstein) Ablehnung des Kredites Antrag Narbel .... ein Objektkredit von 17 871 000 Franken.... (Kürzung um 929 000 Franken) Art. 1 Proposition de la commission Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (MeierHans, Blocher, Hollenstein) Rejeter le crédit Proposition Narbel Un crédit d'ouvrage de 17 871 000 francs.... (réduction de 929 000 francs) Abstimmung - Vote Eventuell-A titre préliminaire Für den Antrag Narbel offensichtliche Mehrheit Für den Antrag der Mehrheit Minderheit Definitiv - Définitivement Für den Antrag Narbel 110 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 39 Stimmen Art. 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 111 Stimmen Dagegen 29 Stimmen An den Ständerat-Au Conseil des Etats #ST# 91.3182 Motion Ledergerber Zivilschutzkonzept Refonte de la protection civile Wortlaut der Motion vom 18. Juni 1991 Der Bundesrat wird aufgefordert, das Konzept über den Zivil- schutz grundsätzlich zu überarbeiten und die notwendigen rechtlichen Grundlagen zu schaffen, um: 1. die allgemeine Dienstpflicht in Zeiten tiefen Friedens aufzu- heben; 2. den Zivilschutz in einen Katastrophenschutz umzuformen und unter ziviler Leitung die notwendigen Mittel zur Verfügung zustellen; 3. eine begrenzte Kaderorganisation aufrechtzuerhalten und auf einen guten Ausbildungsstand zu bringen; 4. die Funktionstüchtigkeit der verschiedenen Alarmorganisa- tionen aufrechtzuerhalten und zu verbessern. Texte de la motion du 18 juin 1991 Le Conseil fédéral est chargé de procéder à une refonte de la protection civile et de créer des bases juridiques permettant: 1. d'abroger le service obligatoire en temps de paix durable, 2. de transformer la protection civile en protection contre les catastrophes et de la placer sous la direction d'une autorité ci- vile en lui fournissant les moyens nécessaires, 3. de maintenir un personnel d'encadrement réduit et jouis- sant d'une bonne formation, 4. d'accroître l'efficacité des organisations d'alarme exis- tantes. Mitunterzeichner - Cosignataires: Ammann, Bäumlin, Bègue- lin, Carobbio, Danuser, Eggenberg-Thun, Eggenberger, Euler, Fankhauser, Haering Binder, Hafner Ursula, Herczog, Huba- cher, Jeanprêtre, Leemann, Leuenberger Ernst, Longet, Mat- they, Meyer Theo, Neukomm, Pitteloud, Rechsteiner, Ruffy, Stappung, Uchtenhagen, Züger (26) Schriftliche Begründung - Développement par écrit Aenderungen im Bereich des Zivilschutzes sind überfällig. Das Niveau der Ausbildung und entsprechend die Motivation der Zivilschützer sind auf einem Tiefpunkt. Es ist heute in einer Zeit tiefsten Friedens in Westeuropa, mit Vorwarnzeiten von Jahren, nicht mehr einsehbar, warum diese Organisation im herkömmlichen Ausmass weiterbetrieben werden soll. Die Ausbildungsinhalte sind relativ trivial, und es wäre ohne wei- teres möglich, in kurzer Zeit eine entsprechende Ausbildung aufzubauen, wenn die Motivation in der Bevölkerung vorhan-Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Zivilschutz-Ausbildungszentrum Schwarzenburg. 2. Bauetappe Centre d'instruction de la protection civile à Schwarzenburg. 2e étape In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1992 Année Anno Band III Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 01 Séance Seduta Geschäftsnummer 91.075 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 01.06.1992 - 14:30 Date Data Seite 683-693 Page Pagina Ref. No 20 021 199 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.