3. März 1986 N 25 Interpellation Lüchinger In einem letzten Punkt, der nicht sehr wichtig ist, soll der Wissenschaftsrat beauftragt werden, seine Früherken- nungsstudie weiterzuführen und auszubauen, damit man einen besseren Ueberblick hat über das, was geschieht. Was sagt nun der Bundesrat? Er sagt: Ich bin mit der Stossrichtung dieser Motion grundsätzlich einverstanden. Die aufgeworfenen Fragen und Anliegen werden gegenwär- tig einerseits im Schulrat und andererseits in einer verwal- tungsinternen Arbeitsgruppe untersucht. Und sehen Sie: Da stimmt nun etwas nicht mehr. Es hat doch keinen Wert, dass wir solche Grossstudien wie die Hayek-Studie in Auftrag geben und dann, wenn es ans Entscheiden geht, wenn etwas passieren soll, holt man wenn möglich wieder irgend- welche Experten, vor denen man nicht so Angst haben muss. Oder noch besser: man bildet interne Arbeitsgruppen. Der Schulrat selber studiert nun seine Reformen, nebst einer verwaltungsinternen Arbeitsgruppe. Damit macht man doch den Bock zum Gärtner. Wir möchten ja, dass diese Refor- men jetzt endlich durchgeführt werden. Ich glaube, es wäre ein sehr gutes Mittel, Herr Bundespräsident, in diese Arbeitsgruppen auch noch ein paar aussenstehende Fach- leute zu holen, statt nur mit verwaltungsinternen zu arbei- ten, denn diese haben die Massnahmen seinerzeit nicht ergriffen. Wieso sollen sie jetzt die Reformen durchführen? Wenn wir nun diese Motion überweisen, haben wir sehr wahrscheinlich eine gewisse Chance, dass endlich etwas geht und wir nicht alle paar Jahre wieder Studien in Auftrag geben und Löcher stopfen müssen, weil wir uns nie fragen, wieso diese Löcher entstehen. Ich bitte Sie, diese Motion zu überweisen. Bundespräsident Egli: Frau Uchtenhagen, ich weiss eigent- lich nicht genau, was Sie wollen. Einerseits verlangen Sie von uns, dass wir Fragen studieren, die Sie aufwerfen. Und wenn wir Fachgruppen einsetzen, um sie zu studieren, dann sagen Sie, diese seien nicht kompetent. Sie müssen uns doch zugestehen, dass wir zum mindesten die von Ihnen aufgeworfenen Fragen überprüfen und Ihnen nicht in einer Interpellationsbeantwortung alle aufgeworfenen Fragen beantworten können. Soweit Sie uns eine Aufholung von Versäumtem vorschla- gen, haben wir mit der soeben beratenen Vorlage bereits einen Anfang gesetzt. Nach der allgemeinen Zustimmung des Rates darf ich doch annehmen, dass wir damit etwas Gutes getan haben. Soweit Sie die Organisation der ETH bemängeln, darf ich Sie nun doch etwas beruhigen. Wir marschieren auf zwei Gleisen: Der Schulrat hat einerseits eine Projektorganisation aufgestellt. Zweitens haben-wir absichtlich - über dem Schulrat - noch eine verwaltungsin- terne Arbeitsgruppe bestellt, welche die übergeordneten Fragen behandeln soll, wie zum Beispiel die hierarchische Eingliederung des Schulrates, das Personalstatut der Pro- fessoren, eventuelle Rechtspersönlichkeit der ETH, das Vor- antreiben der Revision des ETH-Gesetzes usw. Im Zusam- menhang mit dem ETH-Gesetz sind ohnehin alle diese Fra- gen und diejenigen, die Sie aufwerfen, zu studieren. Sie haben uns acht Jahre für die Revision eingeräumt. Aber wir werden diese Zeit nicht voll beanspruchen, wir haben Ihnen das schon bei der erneuten Verlängerung des Uebergangs- rechtes für die ETH zugesichert. Wenn Sie schon sagen, Frau Uchtenhagen, dass alle Ihre Fragen, alle Ihre Anliegen zu prüfen seien (Zwischenruf von Frau Uchtenhagen: Es handelt sich um eine Motion!), dann ist dies materiell eben ein Postulat und nicht eine Motion. In diesem Sinne nehmen wir es entgegen und bedenken auch gerne Ihre sehr wertvollen Anregungen. Auer: Ein Teil der freisinnigen Fraktion ist bereit, diesem Vorstoss als Motion zuzustimmen, wenn in Ziffer 2 Absatz 2 der Satz «vermehrten Einbezug respektive Mitbestimmung des Mittelbaus» gestrichen wird. Wir sind der Meinung, dass dieser Punkt als ganzes für die materiell berechtigte Motion eine nicht notwendige politische Belastung ist. Ich wäre dem Präsidenten dankbar, wenn er eine Eventualabstim- mung durchführen würde, mit «Mitbestimmung» oder ohne. Ohne «Mitbestimmung» könnte ein grosser Teil der Freisin- nigen der Motion zustimmen. Präsident: Ich möchte die Motionärin anfragen, ob sie mit diesem Antrag einverstanden wäre. • Frau Uchtenhagen: Sie müssten über diesen Punkt separat abstimmen. Ich bin sicher für die Mitbestimmung des Mittel- baus. Woher soll denn das Neue in der Forschung kommen, wenn die Assistenten und Oberassistenten in diesen Fragen nicht mitreden können? Ich ziehe diesen Punkt nicht zurück. Wenn aber die Mehr- heit des Rates findet, das gehe bereits zu weit, soll über diesen Punkt separat abgestimmt werden. Präsident: Gemäss unserem Geschäftsreglement kann der Wortlaut einer Motion nicht mehr abgeändert werden. Man kann höchstens einzelne Punkte überweisen oder nicht überweisen. Wir stimmen ab: Frau Uchtenhagen hält an der Motion fest. Der Bundesrat lehnt die Motion ab und möchte sie als Postulat entgegennehmen. Abstimmung - Vote Für Ueberweisung als Motion Für Ueberweisung als Postulat 41 Stimmen 77 Stimmen Frau Uchtenhagen: Ich bin immerhin seit 14 Jahren in diesem Rat. Wir haben immer wieder bei Motions-oder auch bei Postulatstexten über einzelne Punkte separat abge- stimmt, wenn dazu ein anderer Antrag vorlag. Man muss nicht in globo alles überweisen; es sollte doch jenen, die dieser Motion zustimmen wollen, aber ohne diese Mitbe- stimmung des Mittelbaus, möglich sein, dafür zu stimmen. Das haben wir bis jetzt immer so gehandhabt. Ich stelle den Antrag, dass man detailliert abstimmt: Motion mit dieser Mitbestimmung des «Mittelbaus» und Motion ohne «Mittelbau»; und dann kann man das Ergebnis dem Postulat gegenüberstellen. Präsident: Ich frage den Rat an, ob er einverstanden ist, wenn wir noch einmal abstimmen gemäss diesem Ord- nungsantrag. Offenbar gibt es hier eine Streitfrage unter den Juristen. Ist der Rat einverstanden? Das ist der Fall. Wir stimmen noch einmal ab, ob man die Motion Uchtenha- gen als Motion überweisen will, ohne diesen Absatz «ver- mehrten Einbezug respektive Mitbestimmung des Mittel- baus». Abstimmung - Vote Für Ueberweisung als Motion 52 Stimmen Für Ueberweisung als Postulat 56 Stimmen #ST# 85.576 Interpellation Lüchinger ETH. Personalvermehrung, Struktur- und Sparmassnahmen EPF. Augmentation du personnel, restructuration et mesures d'économie Wortlaut der Interpellation vom 26. September 1985 Die Grobanalyse der Hayek Engineering AG über die Eidge- nössischen Technischen Hochschulen und ihre Annexan- stalten hat einerseits wesentliche Einsparungsmöglichkei- ten und Strukturprobleme aufgezeigt. Andererseits hat sie die Notwendigkeit einer Personalvermehrung zur Verstär-Interpellation Lüchinger 26 N 3 mars 1986 kung von Lehre und Forschung bei den neuen Technolo- gien und zur Bewältigung der höheren Zahl von Studieren- den bestätigt. Da eine Personalvermehrung ohne Sicherstel- lung der Lösung der bestehenden Strukturprobleme und ohne die Realisierung der möglichen Einsparungen nicht in Frage kommt, fragen wir den Bundesrat an: 1. Teilt er die grundsätzliche Ansicht, dass eine Personaler- höhung nur in Frage kommt, wenn gleichzeitig oder zeitlich gestaffelt die Einsparungsmöglichkeiten wahrgenommen und die Strukturprobleme gelöst werden? 2. Welche konkreten Zielsetzungen und welche Arbeits- und Zeitprogramme sieht der Bundesrat für die Deckung des Personalbedarfs bei den neuen Technologien einerseits und für die Realisierung der möglichen Einsparungen sowie für die Lösung der Strukturprobleme andererseits vor? 3. Was hat der Bundesrat insbesondere vorgenommen, oder was gedenkt er in den nächsten Monaten zu tun, um a) kostenwirksame Koordinations- und Rationalisierungs- massnahmen beim EIR und beim SIN zu realisieren? b) eine Konzentrierung von Lehre und Forschung auf dem Gebiete der Pharmazie unter Entlastung der ETHZ zu errei- chen? c) eine bessere Zusammenarbeit und Koordination mit den kantonalen Hochschulen zu erzielen? Texte de l'interpellation du 26 septembre 1985 L'expertise de l'entreprise Hayek Engineering SA sur les écoles polytechniques fédérales et leurs établissements annexes a d'une part fait apparaître la possibilité de réaliser d'importantes économies et l'existence de problèmes de structures. Elle a confirmé d'autre part la nécessité d'aug- menter le personnel pour renforcer l'enseignement et la recherche dans les nouvelles technologies et faire face à l'augmentation du nombre des étudiants. Comme il ne sau- rait être question d'augmenter l'effectif du personnel sans s'assurer que les problèmes de structures seront résolus et que les économies possibles seront réalisées, je prie le Conseil fédéral de répondre aux questions suivantes: 1. Est- il d'accord sur le principe que l'on ne doit envisager d'aug- menter l'effectif du personnel que si l'on prend en même temps ou par étape les mesures d'économie et de restructu- ration qui s'imposent? 2. Quels objectifs concrets et quels plans et programmes le Conseil fédéral prévoit-il de fixer d'une part pour couvrir les besoins de personnel et d'autre part pour réaliser les mesures d'économie et de restructuration? 3. Q'est-ce que le Conseil fédéral a entrepris ou qu'envisage- t-il d'entreprendre dans les mois qui viennent, notamment: a) pour que soient prises des mesures de coordination et de rationalisation touchant l'IFR et le SNI? b) pour que, dans le domaine de la pharmacie, l'enseigne- ment et la recherche soient concentrés de façon à déchar- ger l'EPFZ? c) pour que s'établisse une meilleure collaboration et coor- dination entre les EPF et les universités cantonales? Mitunterzeichner - Cosignataires: Aliesch, Allenspach, Ammann-Bern, Biel, Bremi, Bühler-Tschappina, Cevey, Cin- cera, Couchepin, Eisenring, Eng, Eppenberger-Nesslau, Fei- genwinter, Fischer-Hägglingen, Fischer-Sursee, Flubacher, Früh, Giger, Giudici, Graf, Hess, Hofmann, Houmard, Kohler Raoul, Loretan, Mühlemann, Müller-Meilen, Müller-Wiliberg, Nebiker, Ogi, Pfund, Reich, Rutishauser, Salvioni, Savary- Waadt, Schnyder-Bern, Schwarz, Spalti, Spoerry, Stucky, Tschuppert, Villiger, Wanner, Weber Leo, Wellauer, Wyss, Zwingii (47) Schriftliche Begründung - Développement par écrit Das Parlament wird im Zusammenhang mit dem Budget 1986 einen Antrag des Bundesrates zu behandeln haben, der eine erste Personalvermehrung für die Eidgenössischen Technischen Hochschulen vorsieht. Für viele Parlamentarier steht jedoch ein solcher Antrag in einem zwingenden Ver- hältnis zu den Bemühungen, an den ETH und ihren Annex- anstalten mögliche Sparmassnahmen wahrzunehmen und fällige Strukturverbesserungen durchzuführen. Eine gründliche Information und Debatte über die letzteren Anlie- gen wird daher in der Wintersession 1985 stattfinden müs- sen. Mit der vorliegenden Interpellation soll diese Debatte vorbereitet werden. Schriftliche Stellungnahme des Bundesrates vom 27. November 1985 Rapport écrit du Conseil fédéral du 27 novembre 1985 In der Grobanalyse der Hayek Engineering AG Zürich wer- den einerseits Rationalisierungs- und Redimensionierungs- massnahmen für den Schulratsbereich vorgeschlagen, andererseits wird dargelegt, in welchem Ausmass zusätzli- che Stellen und Sachkredite als erforderlich angesehen werden. 1. Der Bundesrat teilt die Auffassung, dass in Verbindung mit der Prüfung der Schulratsanträge auf Personalvermeh- rung auch alle Einsparungsvorschläge untersucht und die entsprechenden Optionen so rasch als möglich verwirklicht werden sollen. Da allerdings in gewissen Disziplinen (z. B. Informatik, Elektrotechnik) vor allem bei der Studentenbe- treuung bedeutende Engpässe bestehen, erachtet der Bun- desrat es als notwendig, dass die vorweg beantragten perso- nellen Sofortmassnahmen im Rahmen des Voranschlages 1986 bewilligt werden. 2. Um die Grundlagen für seine weiteren Entscheidungen zu erhalten, hat der Bundesrat eine interdépartementale Arbeitsgruppe beauftragt, die Folgerungen aus dem Hayek- Bericht zu ziehen und insbesondere die Stellenbegehren zu begutachten. Deren Arbeiten sind abgestimmt auf die bean- tragten Sondermassnahmen zugunsten der Ausbildung und Weiterbildung sowie der Forschung in der Informatik und den Ingenieurwissenschaften. Gestützt auf den für Dezem- ber 1985 erwarteten Bericht der interdepartementalen Arbeitsgruppe wird der Bundesrat das weitere Vorgehen festlegen und entscheiden, ob und in welchem Ausmass er den Räten weitere Stellen und Sachkredite für den Schul- ratsbereich beantragt. Der Schulrat seinerseits hat im September 1985 eine Reihe von Projekten zur Vertiefung der Empfehlungen der Hayek- Studie in Auftrag gegeben: Aufgrund eines detaillierten Arbeits- und Terminplans werden die Schlussberichte gestaffelt über die nächsten anderthalb Jahre hinweg erwar- tet. Ferner hat er die Professoren-Planung 1984-87 für die beiden ETH überarbeitet und damit bereits erste Um- und Neuverteilungen im akademischen Bereich eingeleitet. Mög- licherweise wird die laufende Planung 1986 nochmals in diesem Sinne revidiert werden. 3. Eines dieser Nachfolgeprojekte zur Studie Hayek beschlägt den Problemkreis EIR/SIN. Es gliedert sich in zwei Teile. Zunächst sollen die Infrastrukturbereiche der beiden Anstalten überprüft und alle möglichen Rationalisierungs- massnahmen aufgezeigt werden. In einer zweiten Phase wird die technisch-wissenschaftliche Orientierung der bei- den Institute analysiert und mit Hilfe eines internationalen Expertengremiums neu formuliert. Der Schulrat verlangt dabei einen Vorschlag zur Zusammenlegung der beiden Anstalten. Der entsprechende Bericht wird Ende April 1986 vorliegen. Hinsichtlich der Konzentrierung von Lehre und Forschung in der Pharmazie konnte mit dem Kanton Zürich eine Eini- gung über die Verlegung der Pharmazie der ETHZ auf den Irchel im Rahmen der dritten Ausbauetappe der Universität Zürich erzielt werden. Dies führt zu einer spürbaren Entla- stung des Zentrums der ETHZ und zu Effizienzsteigerungen. Eine Aufhebung der Pharmazie an der ETHZ kommt nach den einlässlichen Abklärungen unter anderem des Wissen- schaftsrates und der Hochschulkonferenz nicht in Frage. Das Eidgenössische Departement des Innern wird zudem, gestützt auf laufende Vorarbeiten der Hochschulkonferenz, in absehbarer Zeit die Frage einer allfälligen Konzentration der Pharmazieschulen der kantonalen Universitäten mit den zuständigen Erziehungsdirektoren erörtern. Die Zusammenarbeit zwischen den ETH und den kantonalen Universitäten beruht auf eingespielten, gesamtschweizeri-3. März 1986 N 27 Kommission für Wissenschaft und Forschung. Postulat sehen und regionalen Koordinationsmechanismen (schwei-. zerisches Hochschul- und Forschungsplanungssystem, Zusammenarbeit in der Conférence Universitaire Romande), die laufend verbessert werden, sowie auf einer intensiven und überaus vielfältigen Zusammenarbeit zwischen den ETH und den Universitäten Zürich und Lausanne (Austausch von Lehrkräften sowie von Räumen und Einrichtungen, gemeinsames Angebotvon Lehrveranstaltungen, Besetzung gemeinsamer Professuren, gemeinsame Benützung ganzer Gebäulichkeiten und Unterbringung verwandter Institute beider Hochschulen unter dem gleichen Dach usw.). Präsident: Herr Lüchinger kann erklären, ob er von der Antwort des Bundesrates befriedigt ist. Lüchinger: Ich erkläre mich von der Antwort des Bundesra- tes als teilweise befriedigt. Teilweise darum, weil ich aus der Antwort nicht herausspüre, dass sich der Bundesrat der grossen Tragweite und der Bedeutung dieser ganzen Frage bewusst ist. Ich spüre auch nicht den genügend klaren und starken Willen, das anzugehen. Ich verzichte auf eine Dis- kussion, weil die Kommission für Wissenschaft und For- schung mit ihrem Postulat, welches der Bundesrat entge- genzunehmen bereit ist, in dieser ganzen Sache am Ball bleibt. Im übrigen werden die Finanzkommissionen beider Räte in ihrem diesjährigen Seminar im April diese gleiche Frage behandeln. Ich habe mit Vergnügen gehört, dass Herr Bundespräsident Egli die Möglichkeit hat, dort anwesend zu sein, so dass wir auch über die Finanzkommissionen hier am Ball bleiben. Deshalb kann ich auf eine Plenumsdiskus- sion verzichten. Präsident: Herr Lüchinger ist von der Antwort teilweise befriedigt. #ST# 85.940 Postulat der Kommission für Wissenschaft und Forschung Eidgenössische Technische Hochschulen. Reformen. Postulat de la commission de la science et de la recherche Ecoles polytechniques fédérales. Réformes. Wortlaut des Postulates vom 4. Dezember 1985 Die Kommission für Wissenschaft und Forschung befürwor- tet-nach Kenntnisnahme der Globalanalyse Hayek-grund- sätzlich die Stellenbegehren des Bundesrates, verlangt jedoch mit Nachdruck, dass parallel dazu die folgenden Massnahmen in die Wege geleitet werden: - Im Schulratsbereich, an den Hochschulen und auf Insti- tutsebene sind die Führungsabläufe und die Organisations- strukturen effizienter zu gestalten. - Im besonderen sind im Bereich der Annexanstalten deren Funktionen neu zu definieren und die Strukturen zu verbes- sern. - Das Bundesamt für Bildung und Wissenschaft muss in die Lage versetzt werden, Koordinationsaufgaben wirksamer wahrzunehmen. - Wichtige Projektleitungen und die Koordination zwischen den Projektgruppen sind nicht nur departementsinternen, sondern auch ETH- und verwaltungsexternen Persönlichkei- ten zu übertragen. - In der Projektbearbeitung ist ein Prioritätenplan zu erstel- len und schrittweise zu verwirklichen. Die Kommission für Wissenschaft und Forschung ist halb- jährlich über den Stand der Arbeiten zu informieren. Texte du postulat du 4 décembre 1985 La commission de la science et de la recherche, après avoir pris connaissance de l'analyse générale du bureau Hayek, donne son accord de principe concernant les postes demandés par le Conseil fédéral. Pourtant, elle insiste pour que, simultanément, les mesures suivantes soient prises: - Modifier dans le sens d'une plus grande efficacité les procédures de gestion et les structures de l'organisation du Conseil des Ecoles et des Ecoles polytechniques y compris les instituts annexes. - En particulier les objectifs des établissements annexes doivent être redéfinis et les structures améliorées. - L'office fédéral de l'éducation et de la science doit être en mesure de s'acquitter plus efficacement de ses tâches de coordination. - La direction d'importants projets et la coordination entre les groupes associés à leur réalisation doivent être confiées non seulement à des collaborateurs du Département, mais aussi à des responsables ne relevant ni des EPF, ni de l'administration. - Dans le traitement des projets, un plan de priorité doit être établi et il devra être appliqué graduellement. La commission de la science et de la recherche devra être renseignée chaque semestre sur l'état d'avancement des travaux. Schriftliche Begründung - Développement par écrit Die Urheber verzichten auf eine Begründung und wünschen eine schriftliche Antwort. Schriftliche Erklärung des Bundesrates vom 26. Februar 1986 Déclaration écrite du Conseil fédéral du 26 février 1986 Der Bundesrat ist bereit, das Postulat entgegenzunehmen. Er weist darauf hin, dass der Vorstoss wie eine Motion formuliert, allerdings in die Form eines Postulats gekleidet ist. Der Vorstoss wird deshalb in diesem Sinne, d.h. als Prüfungsauftrag, verstanden. Der Bundesrat möchte gleichzeitig festhalten, dass er eine institutionalisierte halbjährliche Berichterstattung nicht als zweckmässig erachtet. Er beabsichtigt jedoch, die Kommis- sion regelmässig über alle wichtigen Arbeitsergebnisse zu informieren. Präsident: Der Bundesrat ist bereit, das Postulat entgegen- zunehmen, allerdings mit einigen Vorbehalten. Stappung: Das Postulat der Kommission für Wissenschaft und Forschung verlangt, dass das Bundesamt für Bildung und Wissenschaft in die Lage versetzt wird, Koordinations- aufgaben wirksamer zu erfüllen, respektive wahrzunehmen. Um dies zu tun, muss es sicher alle Unterlagen, die es benötigt, erhalten. Es ist sehr schwer, von Schulratspräsi- dent Cosandey Unterlagen im Zusammenhang mit der Reform respektive der Reorganisation an den ETH zu erhal- ten. Sie alle kennen die Optimierungsstudie Hayek. Diese ist ein Substrat eines Berichtsbandes. Der Sprechende hat sich nach mehrmaligem Schriftwechsel mit dem Herrn Schul- ratspräsidenten soweit geeinigt, dass er sowohl den Berichtsband als auch den sogenannten Beilageband bei Hayek einsehen konnte. Herausgegeben wurde dieser Berichtsband nicht. Die Kommission fordert u. a. einen halbjährlichen Bericht über den Stand der Arbeiten. Der Schulrat hat das soge- nannte Projekt «Avanti» beschlossen. Es soll nun offenbar hektisch alles miteinander reorganisiert werden, zum Teil intern über das sogenannte PUV, d. h. die Personalumvertei- lungsaktion, und unter Beizug von aussenstehenden Unter- nehmensberatern. Ich habe die grössten Bedenken, dass wir so von einer Misere in die andere geraten. Nach meiner Auffassung sollte schrittweise vorgegangen und nicht alles miteinander erledigt werden. Mitglieder der Kommission für Wissenschaft und Forschung haben mir bestätigt, dass sie den- Berichtsband, der als Grundlage für die Zusammenfassung Hayek diente, und denSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Interpellation Lüchinger ETH. Personalvermehrung, Struktur- und Sparmassnahmen Interpellation Lüchinger EPF. Augmentation du personnel, restructuration et mesures d'économie In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1986 Année Anno Band I Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 01 Séance Seduta Geschäftsnummer 85.576 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 03.03.1986 - 14:30 Date Data Seite 25-27 Page Pagina Ref. No 20 014 142 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.