22. März 1985 N 703 Kurzwellenradio. Beteiligung #ST# Siebzehnte Sitzung - Dix-septième séance Freitag, 22. März 1985, Vormittag Vendredi 22 mars 1985, matin 8.00h Vorsitz - Présidence: Herr Koller Arnold 84.063 Kurzwellenradio. Beteiligung Radio sur ondes courtes. Participation Fortsetzung - Suite Siehe Seite 696 hiervor - Voir page 696 ci-devant M. Coutau, rapporteur: A la fin de ce débat d'entrée en matière, je voudrais remercier les membres de la commis- sion, et plus particulièrement MM. Giudici et Leuenberger qui ont évoqué les délibérations que la commission a consa- crées à l'analyse minutieuse de certains termes contro- versés du projet d'arrêté. Ces députés ont ainsi démenti formellement, comme je l'avais fait moi-même, les informations malveillantes qui ont frauduleusement émané de participants à la séance de la commission et qui ont trouvé quelques échos auprès d'une presse complaisante. Ces informations faisaient état d'un travail superficiel dans lequel la commission n'aurait consa- cré aucune attention à la portée de certains termes de ce projet. C'est pourquoi je remercie encore MM. Giudici et Leuenber- ger d'avoir mis les choses en place à ce sujet. Müller-Scharnachtal, Berichterstatter: Auch ich möchte Ihnen für die günstige und wohlwollende Aufnahme dieser Vorlage danken. Es wurden keine Einwände gegen das Ein- treten erhoben. Ganz allgemein wurden die Dringlichkeit der Vorlage hervorgehoben, die hälftige Teilung der Kosten zwischen Bund und SRG als gerecht und sinnvoll beurteilt, das Prinzip der Meinungsäusserungsfreiheit und der Unab- hängigkeit von Radio Schweiz International bestätigt, die Formulierung von Artikel 2, das heisst des Zweckartikels, als verhältnismässig wichtig erachtet und schliesslich die Bedeutung der in doppeltem Sinne nationalen Aufgabe unterstrichen, nämlich einerseits die Bindung unserer Landsleute an die Heimat und andererseits die Geltung der Schweiz im Ausland. Alle übrigen Diskussionspunkte sind am zweckmässigsten im Rahmen der Detailberatung zu erörtern. Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten. Bundesrat Schlumpt: Ich kann mich dem Dank der Herren Kommissionsreferenten anschliessen. Der Dank geht in erster Linie auch an Sie selbst. Dadurch, dass Sie Eintreten nicht bestritten haben, haben Sie dem Bundesrat und der Kommission beigepflichtet, dass es sich hier um eine natio- nale Aufgabe handle. Ich möchte lediglich zu zwei Voten in der Eintretensdebatte eine kurze Stellungnahme abgeben. Frau Grendelmeier, von einer Vertrölerei oder Verschlep- pung dieser Vorlage durch die PTT oder die Verwaltung kann keine Rede sein. Ich habe Ihnen die Entstehungs- geschichte schon in der Kommission geschildert. Das ursprüngliche Projekt, das 1980 bereit war, musste aus Rücksichtnahme auf die Umwelt - das sind Überlegungen, die Ihnen ja nicht fern liegen - im Beschwerdeverfahren fallen gelassen werden. Deshalb mussten die PTT ein neues Projekt ausarbeiten, und daraus resultierten die verschiede- nen Modelle, die letzten Endes vom Bundesrat entschieden wurden. Von Verschleppung kann also keine Rede sein. Ich muss Ihnen aber sagen, Frau Grendelmeier, es zeichnen sich auch jetzt am Horizont bereits wieder zeitliche Schwie- rigkeiten ab, und zwar im Hinblick auf die Standortwahl.. Ich will nicht näher darauf eingehen, nur so viel: Im Hinblick auf die Standortwahl werden regionale Widerstände - ausge- rechnet auch aus Umweltgründen - sehr vehement sichtbar. Ich weiss noch nicht, wie wir sie bewältigen können, hoffe aber, dass daraus kein grosser Zeitverzug resultiert. Es gibt in diesen Sachen bestimmte gesetzliche Einsprache- und Beschwerdemöglichkeiten, die respektiertjverden müssen. Nationalrat Leuenberger,"Sie freuen sich, dass endlich ein Gesetz vorliege, ein Bundesbeschluss, d. h. materiell ein Gesetz, und man nicht mit bundesrätlichen Erlassen, Ver- ordnungen, Bundesratsbeschlüssen weitermache. Glauben Sie mir, Herr Leuenberger, auch darin stimme ich Ihnen vollständig bei. Vermutlich ist niemand in diesem Saal glücklicher als ich, dass wir jetzt eine Grundlage haben, um Gesetzgebung zu betreiben, nämlich den neuen Verfas- sungsartikel. Vorher konnten wir nicht Ausführungsgesetze zu einem noch nicht vorhandenen Radio- und Fernseh- Verfassungsartikel in das Parlament bringen und mussten deshalb in verschiedenen Bereichen mit bundesrätlichen Verordnungen und Bundesratsbeschlüssen operieren. Wir befristen diesen Erlass und kleiden ihn in die Form des Bundesbeschlusses, so dass wir nachher alles in das Aus- führungsgesetz Radio und Fernsehen integrieren können. Zu den drei von Ihnen erwähnten Begriffen: «Schweize- risch» ist ein Inhaltsmerkmal und hat überhaupt nichts zu tun mit dem Beispiel, das Sie zu Recht negativ darstellten, nämlich mit der Auswahl von Mitarbeitern. Das können durchaus Korrespondenten im Ausland und auch ausländi- sche Korrespondenten sein. Es geht um den Inhalt der Programme. Schweizerisch können Sendungen aus dem •Ausland mit schweizerischen Inhalten sein, aber auch Sen- dungen aus der Schweiz mit ausländischen Inhalten, gese- hen aus einer schweizerischen Perspektive. Der Begriff «Interessen». Das kann in keiner Art und Weise als wirtschaftliche oder gar Unternehmensinteressen ver- standen werden, sondern es ist das Landesinteresse im weitesten Sinne. Die «Ausgewogenheit» schliesslich: Das ist-wie Sie gesagt haben - kein Sende- oder Programmproporz, keine Beschränkung für die Gestaltung der einzelnen Sendung, sondern betrifft die Gestaltung der Programmtätigkeit ins- gesamt. Es kommt noch darauf an, wie Artikel 2 definitiv formuliert wird. Aber im jetzigen Artikel 2 bezieht sich die Ausgewogenheit gesamthaft auf die politischen, kulturellen, wirtschaftlichen und wissenschaftlichen Bereiche, und ich meine, das sei gut so. In diesem Zusammenhang auch noch den Hinweis, dass wir im Verfassungsartikel 55bis die Richtlinien für den Lei- stungsauftrag und im Absatz 3 die verfassungsmässige Gewährleistung für Programmfreiheit formuliert haben. Das ist direkt anwendbar. In der Tatsache, dass Bund und die PTT mehr leisten als bisher, liegt in keiner Art und Weise eine Begrenzung der Unabhängigkeit von SRG und Radio International. Das steht ausser Frage. Man wollte ja und man muss aus Gründen der Gewährleistung der Meinungsäusse- rungsfreiheit eine unabhängige Instanz mit dem Programm beauftragen, und diese muss dann auch effektiv unabhän- gig sein in der Programmgestaltung. Ich bin Ihnen dankbar, dass Sie bereit sind, auf diese Vor- lage einzutreten. Es geht um eine bedeutende nationale Aufgabe. Kennen und bekannt sein ist Voraussetzung für Verstehen und Verstandenwerden. Auf dieses Verstehen und Verstandenwerden ist heute wohl niemand mehr ange- wiesen als ein Kleinstaat wie die Schweiz. Dieser Kleinstaat kann vom Medium Radio in einer kostengünstigen und ausserordentlich wirksamen Art und Weise profitieren, um sich zu präsentieren, um die Beziehungen zu den Ausland- schweizern nicht nur aufrechtzuerhalten, sondern zu ver- stärken, immer vorausgesetzt, die technischen Vorausset- zungen dafür seien gegeben. Momentan sind sie es nichtRadio sur ondes courtes. Participation 704 N 22 mars 1985 mehr genügend, aber das soll korrigiert werden. Das finan- zielle Engagement des Bundes ist durchaus Verhältnis- massig. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Ingress Antrag der Kommission ..., gestützt auf die Artikel 45bis und 55bis der Bundesver- fassung, ... Titre Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Préambule Proposition de la commission ..., vu les articles 45bis et 55bls de la constitution, ... Angenommen - Adopté Art. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Jaggi ... enger gestalten und zur internationalen Verständigung beitragen. Sie dienen den Interessen der Schweiz und för- dern die Geltung des Landes in der Welt. Antrag Bremi ... beitragen und die Geltung der Schweiz im Ausland för- dern. Art. 2 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Jaggi Les programmes ont pour but de resserrer les liens qui unissent les Suisses de l'étranger à la patrie et de contribuer à la compréhension internationale. Ils servent les intérêts de la Suisse et favorisent son rayonnement dans le monde. Proposition Bremi ... à la compréhension internationale et promouvoir le rayon- nement de la Suisse à l'étranger. Mme Jaggi: Tout d'abord, permettez-moi de vous donner un petit extrait du registre des intérêts. Depuis le 1" janvier de cette année, je suis membre du Comité central de la SSR, nommée par le Conseil fédéral. Ce comité m'a déléguée dans la commission des programmes de Radio suisse inter- nationale, qui ne s'est pas encore réunie dans sa nouvelle composition. Le problème soulevé par la teneur de l'article 2 de l'arrêté fédéral concernant la radio suisse sur ondes courtes, arrêté présenté par le message du 22 août 1984, m'est apparu bien avant ces nominations, soit en octobre dernier, sauf erreur, en rédigeant un texte à paraître dans un ouvrage que Radio suisse internationale publiera le mois prochain à l'occasion du 50e anniversaire de sa création. Ma proposition n'est donc inspirée par aucune forme de «téléguidage», et je n'ai moi-même influencé personne, pas même l'un ou l'autre des membres de la commission. Cela a peut-être été une erreur de ma part, mais le fait est que, dans ce cas, lés PTT n'ont pas gagné grand-chose en matière de communications téléphoniques! L'observation et l'expérience de la réalité l'enseignent: qui paie a tendance à commander! Qui règle une partie de la facture cherche à dire son mot! Au moment où la Confédéra- tion s'apprête à supporter directement la moitié des frais dus à la production des programmes et à la diffusion de ceux-ci sur ondes courtes vers les pays d'outre-mer, le Conseil fédéral n'a pu manifestement résister à la tentation de formuler des consignes à l'intention des réalisateurs de ces programmes. En fait, cet article 2, qui pose les objectifs des programmes radiophoniques suisses sur ondes courtes destinés à l'étran- ger, est, en lui-même, parfaitement superflu. Il fait double emploi avec l'article 13 de la concession octroyée par le Conseil fédéral à la SSR, au sein de laquelle Radio suisse internationale constitue depuis les années trente une unité ayant sa propre organisation. Mais cette répétition ne serait pas alarmante en elle-même. En effet, les deux textes, la concession d'une part, l'arrêté dont nous discutons de l'autre, n'émanent pas de la même autorité. Tout cela ne serait pas grave si vraiment il s'agissait d'une répétition, comme l'annonce le message, si nous étions en présence d'une simple reprise des dispositions de l'article 13 qui fixent deux types d'objectifs pour les pro- grammes diffusés par la SSR. Les objectifs du premier type concernent tous les programmes et sont au nombre de trois: servir l'intérêt du pays, renforcer l'union et la concorde nationales, contribuer à la compréhension internationale. Les autres objectifs sont particuliers et concernent spéciale- ment les programmes sur ondes courtes; ils sont au nombre de deux: resserrer les liens qui unissent au pays les Suisses résidant à l'étranger et contribuer au rayonnement de la Suisse dans le monde. Le projet original d'arrêté fédéral, issu de votre départe- ment, Monsieur Schlumpf, reprenait, sauf erreur, ces deux objectifs particuliers et y ajoutait le rappel de l'un des trois objectifs généraux, le plus approprié en l'occurrence, celui de la contribution à la compréhension internationale, à laquelle des programmes diffusés par delà les frontières peuvent effectivement utilement aider. Or, ce texte, tel que commenté d'ailleurs extrêmement brièvement dans le mes- sage, a été remplacé par celui que nous avons sous les yeux, qui ne se contente pas de faire formellement double emploi avec la concession, mais qui en modifie le fond et l'inspira- tion, quoiqu'on disent ses défenseurs qui, en l'occurrence, banalisent les différences existantes. En effet, si l'on ajoute la promotion adéquate - voilà une nouveauté dans le français fédéral, depuis quand «ausge- wogen» se traduit-il par adéquat? - des intérêts de la Suisse dans les domaines politique, culturel, économique et scien- tifique, on modifie la concession qui donne, à l'ensemble des programmes préparés par la SSR, la mission de «servir l'intérêt du pays». Il s'agit de défendre l'intérêt collectif d'une communauté nationale, celui de survivre dans l'en- tente sur l'essentiel, à savoir la volonté de survivre ensem- ble, en sauvegardant la pluralité des opinions et des sensibi- lités. Au lieu de cette finalité générale et particulièrement appropriée, le texte de l'article 2 qui nous est proposé donne des objectifs particuliers: la promotion de certains intérêts, lesquels ne pèsent sans doute pas tous du même poids, parce qu'ils ne sont pas également faciles à déterminer, ni même promus par des groupes également forts et orga- nisés. Qui osera dire dans cette salle, après le récent débat sur l'encouragement à la création et aux différentes formes d'activités culturelles, que les intérêts culturels de la Suisse,22. März 1985 N 705 Kurzwellenradio. Beteiligung par exemple, se laissent aisément définir et donc promou- voir? Il n'en va sans doute guère autrement pour les intérêts scientifiques. Va-t-on demander à Radio suisse internatio- nale d'assurer la promotion du Fonds national, des cher- cheurs que ce Fonds finance, du Conseil des écoles, des activités de recherche et de développement dans l'industrie chimique ou dans la microtechnique, des grands congrès qui se tiennent en Suisse? Et que dire des intérêts politi- ques, bien difficiles à promouvoir par une radio qui ne soit pas un «instrument» d'Etat, dont d'ailleurs personne ici ne veut, une radio qui ne soit pas le porte-parole des intentions gouvernementales ou de la volonté de la majorité au pou- voir. Restent enfin, et c'est probablement le plus important, les intérêts économiques. Ceux-là sont sans doute les plus saisissables, et les plus conflictuels aussi. Où sont les inté- rêts de la Suisse comme tels dans des affaires du type Marc Rieh ou du genre code de déontologie des fabricants d'ali- ments pour enfants? Les journalistes de Radio suisse inter- nationale n'ont pas besoin qu'on leur dise, dans un arrêté de financement, ce qu'ils doivent faire pour le rayonnement de la Suisse économique. Ils ont eux-mêmes l'idée - et sont contents de la réaliser-de parler par exemple du succès de la Swatch, des bénéfices de Swissair, du développement du tourisme transatlantique, etc. Je crois donc qu'il faut abandonner cet article 2, dans la teneur qui n'est pas.commentée dans le message et ce, pour la bonne raison, je le répète, que les auteurs du message ne sont pas les rédacteurs de l'article. Si l'on veut absolument donner des consignes aux collabo- rateurs des programmes de Radio suisse internationale, il faut reprendre celles précisées par la concession. Il existe dès lors deux possibilités: ou bien, l'on reprend seulement les objectifs particuliers mentionnés au début et qui concer- nent spécifiquement les programmes sur ondes courtes - c'est la teneur tout à fait rigoureuse de la proposition de M. Bremi - ou bien l'on reprend ces objectifs particuliers en y ajoutant ceux des dispositions générales de l'article 13 qui s'appliquent spécialement bien aussi au programme de Radio suisse internationale, et qui visent à servir l'intérêt du pays et à contribuer à la compréhension internationale. Tel est le sens de ma proposition. Personnellement, je n'en fais pas une question de principe, et encore moins une affaire de prestige; à nous de décider si l'introduction du quadruple rappel que je propose est plus valable que le maintien du double rappel suggéré par M. Bremi. Je crois, en revanche, qu'il est tout à fait essentiel que nous ne cherchions pas à expliciter les termes de la concession et que, ce faisant, nous ne resserrions pas le cadre dans lequel travaillent des collaborateurs des programmes RSI. Il est particulièrement important que ces programmes-là, diffusés vers le monde entier, puissent être préparés avec toute l'indépendance et avec la totale autonomie préconisée par le nouvel article 55bis sur la radio-télévision. Je vous invite donc à rejeter l'article 2 de l'arrêté fédéral concernant la radio suisse sur ondes courtes tel qu'il est proposé et à lui préférer une version identique à tout ou partie de l'article 13 de la concession octroyée à la SSR. Bremi: Ich darf hier einen Antrag vertreten, dessen Bedeu- tung einerseits durchaus über das Schweizer Radio Interna- tional hinausgeht, mit dem ich aber andererseits eine einfa- che Korrektur bewirken will, ohne damit eine medienpoliti- sche Hyperventilation auszulösen. Wir Schweizer hören Radio, lesen Zeitungen, hauptsächlich weil wir uns informie- ren wollen, vielleicht auch, weil wir uns unterhalten wollen, ein ganz klein bisschen aber auch, weil wir auf die Möglich- keit des Widerspruches lauern. Das kommt wohl daher, dass wir eine Nation von Schulmeistern sind, die einen etwas höheren Trainingsstand im Dozieren als im Zuhören aufwei- sen. Es gehört deshalb zu den wohlerworbenen Rechten der Schweizer, über Journalisten zu schimpfen, weil sie über das Wort, über das Mikrophon und über die Kamera verfü- gen. Wann immer sich uns dann die Chance bietet, dass sich diese Journalisten vor unserer Flinte befinden, reizt es uns, am Abzug zu fingern. Ein Hauch dieses konditionierten helvetischen Reflexes hat sich jetzt auf Artikel 2 dieses Beschlusses gelegt. Ich weiss selbstverständlich, dass nie- mand etwas Böses im Schilde führt; aber immerhin, wir können diesen Dunst jetzt wegblasen. In Übereinstimmung mit unserer Fraktion stelle ich Ihnen den schriftlich einge- reichten Antrag. Mein Antrag richtet sich gegen drei Punkte. Erster Punkt: Der Bund soll im Programmauftrag Journali- sten nicht mit einer Interessenvertretung verpflichten kön- nen. Er soll das nicht tun, weil das unserer liberalen Auffas- sung und der Interpretation unserer schweizerischen Pres- sefreiheitwiderspricht. Der Bund soll das aber insbesondere auch nicht tun, weil gerade die Schweiz im Jahre 1980 in den Gesprächen um die internationale Medienordnung sich damit stark gemacht hat - zu Recht -, dass kein Land seine Journalisten verpflichten könne, staatliche Interessen zu vertreten. Die Schweiz hat diese These dort ausdrücklich vertreten lassen, und ich halte es für wichtig, dass sich die Schweiz an diese von ihr vertretene These jetzt auch selbst hält. Schliesslich: Der Bund soll diese Interessenvertretung nicht formulieren, weil wir in der Diskussion um den entsprechenden Verfassungsartikel darum gekämpft haben, dass eben gerade diese Interessenvertretung von nieman- dem abgeleitet und beansprucht werden kann. Zweiter Punkt: Dieser Antrag richtet sich gegen die Aufzäh- lung der vier Interessensbereiche, die allenfalls vertreten werden sollten. Welche Interessen? Politische, kulturelle, wirtschaftliche und wissenschaftliche. Wenn wir jetzt diese vier Bereiche aufzählen -eine selbstverständlich unvollstän- dige Aufzählung (man könnte ja nach eidgenössischer Manier auch noch die Kantone oder die Regionen oder die Religionen aufzählen) -, kann jeder, der das wünscht, seine Interessen von dieser Auflage ableiten. Wenn wir hier von politischer Interessenvertretung sprechen, kann also jeder- mann seine Politik vertreten haben wollen. Selbstverständ- lich meint der Bund - Herr Bundesrat Schlumpf hat uns das vorher gesagt-, dass es sich immer um die nationale Politik, die nationale Kultur, die nationale Wirtschaft und die natio- nale Wissenschaft (was immer das sein möge) handelt. Aber wer definiert das? Wer sagt uns, welche Politik da vertreten werden soll? Wer sagt das den Journalisten? Wer hindert irgendeinen Journalisten, irgendein Recht oder eine Pflicht davon abzuleiten? Dritter Punkt: Unser Antrag richtet sich gegen den hier verwendeten Ausdruck «ausgewogen». Ausgewogen mag man in Zusammenhang mit der Politik noch gebrauchen können; aber ich frage Sie, was heisst «wirtschaftlich ausge- wogen», und was heisst «wissenschaftlich ausgewogen»? Wie kann man die schweizerischen wissenschaftlichen oder wirtschaftlichen Interessen ausgewogen vertreten? Ich frage Sie überdies - das ist vielleicht nicht der Hauptpunkt, aber zumindest ein sehr störender —: Wie kann man Interes- sen überhaupt ausgewogen vertreten? Wenn Sie jemanden mit der Vertretung Ihrer Interessen beauftragen, werden Sie ihm wohl nicht gleichzeitig sagen, er soll die Interessen des Gegenanwaltes auch noch ein bisschen berücksichtigen. Das sind die drei Gründe, weshalb wir den vorliegenden Antrag stellen und auf die Erwähnung der Interessen ver- zichten möchten. Welche Gründe könnte man anführen, um diese Interes- senvertretung hier zu verlangen? Es wird gesagt, man wolle damit das Ziel des Programms angeben. Interessenvertre- tung ist aber sicher kein Ziel, sondern ein Mittel, und das wollen wir nicht. Der Staat, so meinen wir, soll sich nicht in die Meinungsbildung einmischen, weder in den Medien noch, nebenbei gesagt, in der Vorbereitung von Volksab- stimmungen. Der Staat soll sich überhaupt nicht in die Meinungsbildung einmischen. Man kann ferner der Mei- nung sein, eine solche rezeptive Wegleitung für die Pro- grammredaktoren verbessere das Programm oder verrin- gere das Risiko, dass diese Radiostation missbraucht werde. Ich glaube, gerade das Gegenteil ist der Fall. Interessenver- tretungen bergen vielmehr die Gefahr in sich, dass Miss- 89-NRadio sur ondes courtes. Participation 706 N 22 mars 1985 brauch damit getrieben wird, als wenn man die Interes- senvertretung eben nicht fordert. Im übrigen, wenn wir das schriftlich festhalten, offerieren wir allen Journalisten die Möglichkeit der Rückdelegation der Verantwortung an jene, die diesen Antrag formuliert haben. Wir wollen den Journalisten nicht nur das Vertrauen entge- genbringen, dass sie die Sendungen richtig und in unserem Sinn machen, sondern wir wollen ihnen auch die Verantwor- tung dafür übertragen. Wir haben gerade bei diesem Sender bis heute gute Erfahrungen gemacht und gar keinen Anlass, dort unsere Programmvorschriften zu verschärfen. Errei- chen wir mit solchen Instruktionen eine gute Wirkung auf die Redaktionen? Ich glaube es nicht. Mit solchen Instruk- tionen machen wir aus schlechten Journalisten nicht bes- sere, sondern aus guten Journalisten schlechtere oder viel- leicht, was noch schlimmer ist: Mit solchen Instruktionen demotivieren wir gute Journalisten, am Sender Radio Schweiz International mitzuwirken. Wir bitten Sie deshalb, unseren kürzeren, klareren Artikel zu genehmigen, den Journalisten einen eindeutigen Auftrag und auch die volle Verantwortung zu übergeben. Präsident: Ich habe neun Wortmeldungen. Ich beantrage Ihnen, die Rednerliste zu schliessen. M. Grassi: Ce qui me déplait, dans la proposition de Mme Jaggi, c'est le mot «servir». Radio suisse internationale ne doit pas servir les intérêts de personne. Il s'agit ici d'intérêts au sens le plus large du terme, en tout cas pas d'intérêts particuliers ou d'intérêts matériels. Ce sont les intérêts du pays dans les divers secteurs qu'il faut promouvoir. Le verbe «servir» signifie que Radio suisse internationale serait le serviteur de quelqu'un, qu'il y a quelqu'un qui donne des ordres, et que Radio suisse internationale reçoit et exécute ces ordres. Dans ce cas, Radio suisse internationale serait effectivement, comme vous l'avez dit, Madame Jaggi, l'an- tenne prolongée de l'Office suisse d'expansion commer- ciale. De cela nous ne voulons pas: nous voulons une Radio suisse internationale libre, qui travaille dans le cadre de la concession et des lois. Zum Antrag von Herrn Bremi: Wäre er der Kommission vorgelegen, hätten wir Gelegenheit gehabt, darüber zu dis- kutieren und eventuell eine bessere Lösung zu finden. Der Vorschlag hat sicher etwas für sich, aber wie der vorge- schlagene Artikel formuliert ist, sagt er nichts. Der Begriff «Geltung der Schweiz» ist meiner Ansicht nach zu wässerig, zu ungenau, und es passt praktisch alles hinein. Wollen wir das? Programmfreiheit, Programmunabhängigkeit stehen auch bei Radio Schweiz International grossgeschrieben. Wenn der Bund schon einen ansehnlichen Kostenbeitrag übernimmt, kann er einen Leistungsauftrag umschreiben, welcher nicht nur Knochen, sondern auch etwas Fleisch enthält. Es geht nicht um irgendwelche Verpflichtung von Journalisten, es geht um die allgemeine Umschreibung eines Auftrages. Wir haben diese Woche lang über Kultur gesprochen und versucht, diesem Begriff einen Inhalt zu geben. Sollen wir hier nicht sagen können, dass wir über Radio Schweiz International die kulturellen Interessen der Schweiz fördern wollen? Was die wirtschaftlichen Belange betrifft, bezweifle ich die Absicht einer Einmischung der Wirtschaft, wie das ab und zu befürchtet wird, sonst käme der Vorschlag sicher nicht von Herrn Bremi. Auch die hie und da in der Presse vertretene Auffassung, Radio Schweiz International könnte zum Wortführer unserer Aussenwirtschaftspolitik werden, geht am eigentlichen Wortlaut des Kommissionsvorschla- ges ganz vorbei. Es geht hier nicht um den Verkauf von Waren, sondern um eine ganzheitliche Betrachtung der Interessen unseres Landes. Wir brauchen uns doch nicht zu schämen, dass wir zur freien sozialen Marktwirtschaft ste- hen. Das dürfen wir wohl auch über Radio Schweiz Interna- tional dem Ausland sagen. Dort schätzen es die Ausland- schweizer zu erfahren, wie es unserer Wirtschaft geht, wel- ches unsere Probleme sind, wie es um die Qualität unserer Produkte, die von unseren Werktätigen, von unseren Betrie- ben geschaffen werden, steht, genau so wie wir sie über die wissenschaftlichen Leistungen und das Schaffen unserer Künstler orientieren. Sollen wir uns dessen etwa schämen? Der vom Bundesrat und der Kommission vorgeschlagene Artikel schränkt die Programmfreiheit und die Unabhängig- keit keineswegs ein. Darüber wird die Programmkommis- sion, der auch einige angesehene Ratsmitglieder angehö- ren, wachen. Denn es geht ja gar nicht um eine abschlies- sende Erwähnung, sondern um eine Hervorhebung der wichtigsten zu fördernden Interessen, wobei - ich betone es noch einmal - Interesse nicht im materiellen Sinn gemeint ist und auch nicht sektoriell, sondern in einem weiteren Rahmen, als ideeller Wert, verstanden sein will. Ich darf abschliessend aus den Leitlinien zur Programmpoli- tik von Radio Schweiz International folgendes zitieren: «Die internationale Information: Ihre Exklusivität ist zweifellos eine schweizerische Interpretation des Weltgeschehens, wodurch es die für unser Land charakteristische Gedanken- und Meinungsfreiheit widerspiegelt.» Die nationale Informa- tion bedeutet, «die Schweizer im Ausland haben Anrecht auf eine Information, die sie über die wesentlichen Tatsachen und Vorgänge in der Schweiz auf dem laufenden hält». Das ist die Programmfreiheit, Programmunabhängigkeit im Rah- men der Konvention. Ich möchte den Antrag Bremi nicht absolut bekämpfen, ziehe aber den Vorschlag der Kommission und des Bundes- rates vor, weil er mir konkreter erscheint. Frau Grendelmeier: Wir befinden uns hier-wie Herr Grassi sagte - in einem Definitionsstreit, der dem um die Kultur ähnelt. Wie soll man denn Ziel und Zweck des Journalismus umreissen? Hier weiss ich, wovon ich rede, ich war ziemlich lange Zeit an diesem Medium Journalistin. Ich weiss auch, wie ungern man sich Fesseln anlegen lässt, weil es ja noch so etwas wie das journalistische Ethos git,t. Es hat mich natürlich unglaublich gefreut, dass ausgerechnet Herr Bremi uns Journalisten da die Stange hält und unsere jour- nalistische Freiheit hochhalten wird. Wie steht es mit diesem Artikel 2? Auch ich habe während der Kommissionssitzung Skepsis geäussert wegen diesem Hinweis auf wirtschaftliche Interessen, die Radio Inter- national auch zu vertreten hätte. Wer garantiert uns denn, dass der Auftrag nicht plötzlich umgemodelt werden kann, z.B: in ein «Radio Nestlé» oder «Radio Bührle»? Denn vergessen Sie nicht, wir haben letzten Endes sozusagen keine Kontrolle über dieses Programm, weil wir es ja hier normalerweise nicht hören können. Ich habe diese Frage auch Herrn Bundesrat Schlumpf gestellt. Er hat mit Recht darauf hingewiesen: Bei Druckver- suchen kann sich das RSI auf Artikel 55bis Absatz 3 berufen, wo ja die Unabhängigkeit gewährleistet ist. Wenn wir aber die Möglichkeit schon haben, hier einen neuen Zweckartikel einzufügen, sollten wir ihn von vornherein so formulieren, dass er niemandem als Grundlage dienen kann, die journali- stische Freiheit - in welcher Art auch immer - zu missbrau- chen oder unter Druck zu setzen. Es kann auch einmal der Staat selber sein, der sich so verhält. Ich bin weit davon entfernt, einem Staatsradio das Wort zu reden. Es geht lediglich darum, dass da, wo sich die Schweiz im Ausland vernehmen lassen soll und kann, das letztlich Bundessache ist. Wenn ich RSI als Instrument unserer Aussenpolitik bezeichne, darf man das nicht gleichsetzen mit Staatsradio. Ich beantrage Ihnen, auch im Namen unserer Fraktion LdU/ EVP, den Antrag Bremi zu unterstützen. Er ist noch knapper formuliert, er ist noch genereller, er ist noch weniger miss- brauchbar als der von Frau Jaggi. M. Pidoux: Je n'interviens qu'au sujet du but de Radio suisse internationale pour soutenir la proposition Bremi qui est la plus simple. Derrière ce débat se profile celui de la future loi sur la radio- télévison en application du nouvel article constitutionnel. Le but que nous donnerons à Radio suisse internationale me paraît en effet lié au monopole de la Société suisse de radiodiffusion.22. März 1985 N 707 Kurzwellenradio. Beteiligung De deux choses l'une: ou bien on met l'accent sur l'Etat, ou bien on parie sur la liberté. Si on avantage l'Etat, il est alors normal qu'il ordonne à la radio pour l'étranger de promou- voir les intérêts de la Suisse, qu'ils soient culturels ou économiques. Si en revanche on se fonde sur la liberté, on pense que le rayonnement de la Suisse à l'étranger est mieux assuré par une radio qui ne reçoit pas d'instructions de l'Etat. Lors de la dernière guerre, la Radio suisse était écoutée à l'étranger avec respect, comme le garant de la vérité et non comme le porte-parole du Conseil fédéral. Pendant la guerre d'Algérie, de nombreux Français écoutaient les nouvelles à la Radio romande car, leur radio répétait la vérité officielle. Peut-être maintenant écoute-t-on dans l'Europe de l'Est Radio suisse internationale parce qu'elle est libre et respon- sable, indépendante de l'Etat. Aucun abus n'a été signalé qui nécessiterait de changer les règles. D'ailleurs le Conseil fédéral n'explique pas les rai- sons pour lesquelles il faudrait modifier le but actuel de Radio suisse internationale; il ne consacre à ce sujet qu'une phrase vide, au chiffre 22 du message. Pourquoi donc faire de cette radio un instrument de propagande de l'Etat? J'en appelle à tous les partisans de la liberté, quel que soit leur parti politique, et j'ai plaisir à découvrir Mme Jaggi parmi les adversaires du texte du Conseil fédéral. Cetes, vous vous opposez, Madame, à ce que l'Etat ordonne à cette radio de promouvoir à l'étranger les intérêts économiques de la Suisse. Mais allez au bout de votre raisonnement et refusez à l'Etat le pouvoir d'ordonner à la radio de promouvoir à l'étranger un quelconque intérêt. Je voudrais vous donner publiquement rendez-vous, Madame, en tout bien et tout honneur, au prochain débat sur la loi d'application de l'arti- cle constitutionnel et sur le monopole de la Radio-télévision suisse. J'espère vous retrouver dans le camp des partisans de la liberté, de la concurrence des radios et des télévisions et de l'abrogation du monopole des médias d'Etat. Car plus les moyens de communication sont libres, meilleure est la démocratie. Mme Aubry: Radio suisse internationale assure non seule- ment un lien entre nos compatriotes habitant l'étranger et leur patrie, la Suisse, mais elle est la voix de l'Helvétie pour un bon nombre d'étrangers. Nous ne saurions assez insister sur son rôle et sa mission dont la portée est très vaste. Elle est le reflet de notre vie quotidienne, des événements impor- tants qui se déroulent sur notre territoire, de notre culture, de nos us et coutumes; en un mot, elle est le porte-parole de la Suisse et non pas un canal idéologique ou économique. Son rôle est donc primordial et sa responsabilité afin de refléter objectivement l'esprit confédéral est très engagée. J'insisterai sur ce mot responsabilité. Si RSI sert de lien entre les Suisses de l'étranger et leur patrie, elle est aussi appelée à promouvoir le rayonnement de la Suisse à l'étran- ger sans être un canal de diffusion, comme je l'ai dit tout à l'heure, ou de propagande économique, ce que craint Mme Jaggi et ce que je crains aussi, je l'avoue. L'article 2 qui définit les objectifs des programmes avait à mes yeux une portée à la fois trop grande et trop limitée pour que je puisse l'accepter ainsi. Nous observons quoti- diennement certaines déviations ou extensions des droits des médias électroniques, dont les services ne reflètent pas toujours l'esprit des situations économiques, des débats politiques ou des décisions démocratiques. «Chat échaudé craint l'eau froide!» dit un adage populaire. C'est parce que certaines associations d'auditeurs et de téléspectateurs doivent lutter pour exiger une qualité de l'information qui respecte les exigences de l'article constitu- tionnel les concernant, qu'il ne m'est pas possible d'accep- ter l'article 2 de cet arrêté fédéral tel qu'il est présenté. La proposition Bremi qui se limite à.promouvoir le rayonne- ment de la Suisse à l'étranger est à mes yeux précise et suffisante. Toute extension de cet article, comme il est prévu dans le projet d'arrêté proposé par le Conseil fédéral, ne ferait que mettre trop de poids dans des domaines qui coulent de source et qu'il me semble inutile de préciser. Sinon, nous aurions pu encore étendre à d'autres domaines cette précision et y ajouter les domaines confessionnel, éducatif et autres. En acceptant cette proposition Bremi, on permet davantage de refléter la diversité des opinions et des langues sans être au service de quelqu'un ou de quelque chose. Le libéralisme, la confiance doivent continuer à présider le futur de RSI. Cet esprit est pour nous le garant de la responsabilité des journalistes, de la qualité de l'information et surtout d'un certain équilibre. Je vous demande de bien vouloir appuyer la proposition Bremi, elle me semble juste, équilibrée et correspond à l'esprit libéral qui doit présidera la destinée de RSI. Cincera: Der vorliegende Zweckartikel geht aus grundsätzli- chen Überlegungen zu weit. Er hört sich an wie ein Pro- grammheft. Es gibt keinen vernünftigen Grund, in diesem Bundesbeschluss über den allgemeinen Auftrag hinaus noch vorzuschreiben, es müsse namentlich die Darstellung der kulturellen, politischen, wirtschaftlichen und wissen- schaftlichen Bereiche gefördert werden. «Namentlich» bedeutet mit besonderem Nachdruck und der nötigen Inten- sität. Wir würden damit auch gerade noch einen quantitati- ven Auftrag erteilen. Weiter heisst es, dass dies in ausgewogener Weise zu erfol- gen habe. Das Wort «ausgewogen» liegt sehr in der Nähe des Wortes objektiv und genau jenes Wort haben wir im Verfassungsartikel nach ausgiebiger Diskussion vermieden und durch «sachgerecht» ersetzt. Wenn schon, sollten wir es hier auch tun. Im Verfassungsartikel legten wir die Freiheit der Programm- schaffenden fest. Hier greifen wir durch eine Aufzählung mit einem eigentlichen Pflichtenheft einengend wieder ein und entheben sie der Eigenverantwortung. Wir sollten uns an eine einheitliche Sprache halten und nicht innerhalb der gleichen Materie bei jedem zu schaffenden Gesetz neue Normen und Begriffe erfinden und anwenden. Sollte die Absicht bestehen, durch die Aufzählung der Aufgaben allfäl- lige Fehlleistungen zu verhindern, dann ist dies sicher der falsche Weg. Das Gegenteil wäre der Fall, denn man könnte sich bei jedem Fehler immer auf den eng formulierten Auf- trag berufen. Es liegt darum im Interesse sowohl der Pro- grammschaffenden wie der Hörer, im Gesetz keinen detail- lierten Programmauftrag zu geben. Ich bitte Sie, dem Antrag Bremi zuzustimmen. M. Maître-Genève: Le débat que nous tenons à propos de l'article 2 du projet d'arrêté qui nous est soumis est à la fois dérisoire et important. Il est dérisoire parce que quelle que soit la solution que nous adopterons, les journalistes de Radio suisse internationale continueront à exercer leur métier selon les exigences de leur profession. Il est impor- tant parce qu'il a valeur de principe et démontre quelle est la marge de manœuvre, la liberté que nous sommes prêts à accorder à des journalistes, en l'occurrence à ceux de Radio suisse internationale. La question essentielle tourne bien évidemment autour de la notion de promotion adéquate des intérêts économiques de la Suisse. Cette notion est extrêmement difficile à cerner et elle est manifestement sujette à controverse. Que signifie servir les intérêts de manière adéquate? Je crois que nous pouvons nous trouver en face de personnes qui, de bonne foi, interprètent cette notion de façon différente. Je vous cite un exemple tout à fait concret, dont nous avons d'ailleurs débattu dernièrement dans ce Parlement, soit la garantie sur les risques à l'innovation. Certains parlemen- taires - je suis de ceux-là, avec conviction et enthousiasme - estiment que la garantie sur les risques à l'innovation sert de manière adéquate les intérêts économiques de notre pays. D'autres, qui font partie des milieux économiques, jugent que promouvoir ce type de garantie n'est pas servir de manière adéquate les intérêts économiques du pays. On voit donc bien que l'inclusion dans le projet d'arrêté qui nous est soumis de la notion d'intérêts, plus encore de celle d'intérêts économiques, est source de conflit. C'est la raisonRadio sur ondes courtes. Participation 708 N 22 mars 1985 pour laquelle je préfère de loin la proposition de M. B rem i qui a le mérite d'être large et d'exprimer l'ouverture. Mieux encore, elle marquera, si elle est votée, un contrat de con- fiance entre le Parlement et Radio suisse internationale. Martlgnoni: Ich möchte Sie ersuchen, dem Antrag Bremi zuzustimmen. Um Zeit zu gewinnen werde ich darauf ver- zichten meine vorbereiteten Notizen hier zu verlesen. Ich möchte aber noch einen Gesichtspunkt in die Diskus- sion werfen, der bisher nicht beleuchtet worden ist. Radio Schweiz International erhält jedes Jahr etwa 20 000 bis 30 000 Hörerinnen- und Hörerbriefe aus dem Ausland. Darunter befinden sich auch, in beschränktem Masse natür- lich, Äusserungen von staatlichen Stellen in Form von Prote- sten, Kritiken usw. Es ist ganz klar, wenn Radio Schweiz International unabhängig orientiert, stösst man ab und zu bei anderen Staaten an. Diese Staaten können gewöhnlich nicht verstehen, dass Radio Schweiz International zu einem ganz wesentlichen Teil unabhängig ist, dass also eine gewisse Unabhängigkeit besteht gegenüber der «offiziel- len» Schweiz. Wie will man nun den fremden Aussenministerien begreif- lich machen, dass dem wirklich so ist, wenn der Auftrag zur Wahrung schweizerischer Interessen in derart detaillierter Weise im Zweckartikel ausformuliert ist, wie dies nun der Bundesrat vorschlägt? Ich unterstütze den Antrag Bremi. Man darf dem offiziellen Gesichtspunkt vielleicht nicht entscheidendes Gewicht beimessen, aber mit einer einfa- cheren und generellen Formulierung im Sinne des Antrages Bremi können wir künftigen Schwierigkeiten, die wir erhal- ten könnten, vorbeugen. M. Coutau, rapporteur: Je rejoindrai M. Maître sur un point: le débat qui se déroule est assez «dérisoire». Par contre, je ne suis pas d'accord avec sa deuxième affirmation, à mes yeux, il n'est même pas «important». Nous n'avons pas eu de propositions d'amendements en commission et je peux comprendre, dans une certaine mesure, les craintes qui, à première vue, se sont exprimées à la lecture de cet article 2. Dans le débat d'entrée en matière, j'ai déjà eu l'occasion de vous en préciser la portée exacte et M. Schlumpf vous a apporté des explications complémen- • taires. M. Grassi, que je remercie, vient de faire une espèce d'interprétation authentique de cet article 2. Ces argumenta- tions ont convaincu la commission que les termes qui avaient été ajoutés étaient en fait une précision du mandat très général contenu dans la concession et non une restric- tion ou une contrainte à l'égard des journalistes. En réalité, on pourrait presque se passer de cet article 2, tellement il est évident que les buts de Rsdio suisse interna- tionale s'intègrent dans la finalité de la radio et de la télévi- sion définis dans l'article 55 bis de la Constitution. Je vous affirme que les risques de pression ont été étudiés par la commission, ainsi que les craintes soulevées, mais néan- moins, aucune proposition d'amendement n'a été présen- tée. Cela parce que les arguments en faveur du texte et de sa véritable interprétation ont été jugés finalement suffisants et que les craintes ont été apaisées. En effet, la protection face à un certain nombre de pressions, que quelques-uns d'entre vous ont évoquées, est suffisante. Premièrement, la Charte rédactionnelle de Radio suisse internationale, dont j'ai parlé hier, est claire. J'aimerais vous faire deux ou trois citations pour vous montrer dans quel esprit les journalistes enten- dent travailler. On lit ceci: «La Radio suisse internationale ne se contente pas du seul atout de la rapidité. L'équilibre, l'impartialité, la justesse des informations sont indubitable- ment plus importants, comme la pratique le montre tous les jours.» Ailleurs, on note: «La crédibilité de la station consti- tue à la fois l'atout de Radio suisse internationale et l'un des buts essentiels de son activité programmatique. Cette crédi- bilité ne peut être garantie que par un respect rigoureux des faits, ainsi que par la qualité et l'a propos des programmes. Au-delà de la réputation de Radio suisse internationale, c'est l'image de la Suisse dans son ensemble qui dépend de cette crédibilité.» Un peu plus loin, on affirme: «Un regard suisse. sur le monde est sans doute ce que Radio suisse internatio- nale a de plus original à offrir. Il reflète le libéralisme de pensée et d'expression qui prévaut en Suisse.» Dans le paragraphe suivant, il est dit: «Nous devons offrir aux Suisses de l'étranger toutes les informations significatives leur permettant de se tenir au courant des principaux déve- loppements de la vie dans notre pays.» Encore plus loin, dans l'appréciation de la sensibilité des différents auditoires de Radio suisse internationale, on lit: «Chaque service lin- guistique joue un rôle essentiel. En particulier, le choix des sujets, la façon de les traiter, le principe de l'équilibre à respecter doivent être envisagés en tenant compte à la fois du caractère suisse de notre station et de la sensibilité du public étranger auquel nous nous adressons.» Je pourrais encore vous faire part d'autres citations, vous montrant dans quel esprit ces journalistes entendent travail- ler et vous indiquant, compte tenu des débats que nous avons eus au sein de la commission et des assurances que nous avons pu obtenir du Conseil fédéral, que ces objectifs et ces méthodes de travail ne sont en rien menacés par le texte qui nous est proposé. La deuxième protection majeure est celle qui a été approu- vée par le peuple et les cantons que nous trouvons à l'article 55bis de la constitution actuellement en vigueur. Ce dernier a été ajouté au préambule en tant que référence constitution- nelle pour cet arrêté fédéral. C'est donc dans le cadre général et précis de cette base constitutionnelle que Radio suisse internationale doit poursuivre son activité. Que stipule cet article 55bls? Je vous relis l'alinéa 3 de manière à bien vous faire prendre conscience du contexte: «L'indépendance de la radio et de la télévision, ainsi que l'autonomie dans la conception des programmes sont garantis dans les limites fixées à l'alinéa 2.» Par conséquent, si les craintes de créer à partir de l'article 2 de l'arrêté fédéral une radio d'Etat, de mettre les journalistes sous pression et de transformer l'information en propagande officielle - craintes évoquées à juste titre dans ce conseil par M. Pidoux et d'autres- sont légitimes par rapport à la mission générale de Radio suisse internationale, elles sont par contre inop- portunes en l'occurence et infondées par rapport au texte que nous débattons actuellement. Les propositions de M. Bremi peuvent être acceptées ou refusées, car, finalement, cela importe peu. C'est en ce sens que je trouve notre débat un peu dérisoire. En effet, il ne s'agit aucunement d'imposer aux journalistes des con- traintes de représentation d'intérêts particuliers, comme le craint M. Bremi. Cette énumération des intérêts économi- ques, scientifiques, politiques et culturels n'établit pas une sélection restrictive. Lorsque l'on cite ces quatre domaines, on a presque tout couvert. Que ne pourrait-on pas inscrire sous la rubrique culturelle? Néanmoins, on précise un petit peu plus et on donne une interprétation plus concrète à cet objectif très général, peut-être trop, de la concession. Voilà les motifs pour lesquels la commission n'a pas jugé utile de modifier ce texte. Par conséquent, je ne peux que vous recommander de vous y rallier. Pour le reste, je suis convaincu que Mme Jaggi, en sa qualité de membre de la Commission des programmes de Radio suisse internatio- nale, saura garder un oeil extrêmement vigilant sur tous les dérapages éventuels des programmes. Müller-Scharnachtal, Berichterstatter: Die Kommission hat sich selbstverständlich ebenfalls mit diesem Zweckartikel befasst. Befürchtungen, das Schweizer Radio International könnte von gewissen Interessengruppen ausgenützt oder gar missbraucht werden, bestehen nicht. Erstens hat dieses SRI seine konsequente Objektivität längst unter Beweis gestellt. Ich habe nie gehört, dass diese Journalisten und Mitarbeiter unter Pression gekommen wären. Zweitens wird durch die Aufnahme des neuen Radio- und Fernseh-Artikels in den Ingress die Unabhängigkeit dieser Institution gewährleistet. Dass im Zweckartikel gesagt wird, dass die Sendungen aus den politischen, wirtschaftlichen, kulturellen und wissenschaftlichen Bereichen stammen, sollte nicht störend wirken. Denn dabei sollen die allgemei-22. März 1985 N 709 Kurzwellenradio. Beteiligung nen Interessen unseres Landes, unseres Volkes und nicht die Interessen von Interessengruppen zur Darstellung gelan- gen. Daher ist diese ausgewogen konkretisierende Enume- ration wohl kaum zu beanstanden. Keinesfalls sind hier gewisse Hintergedanken zu suchen. Im Gegenteil, der ange- sprochene Zuhörer hat ein Anrecht auf Informationen, die aus dem ganzen Spektrum unseres Lebens und Tuns ausge- wählt werden. An einer einseitigen Geltendmachung unse- res Landes im Ausland hätte niemand Interesse, weder an einem Staatsradio noch an ständigem Alphornblasen. Das ist mit Ausgewogenheit gemeint. Die von Frau Jaggi und Herrn Bremi unterbreiteten Anträge lagen damals leider nicht vor. Ihr Vorteil liegt meines Erach- tens darin, dass ihre Formulierung allgemeiner, einfacher und neutraler ist. Ihr Nachteil: diese Formulierungen sagen nicht sehr viel aus. Herr Grassi hat dies treffend geschildert: Es hat kein Fleisch am Knochen. In der Zielrichtung - das möchte ich aber doch ganz klar feststellen - weichen sie aber nicht vom Vorschlag des Bundesrates und der Kommission ab. Herr Bremi über- nimmt im wesentlichen die knappe Formulierung der Kon- zession. Frau Jaggi bringt zusätzlich die Interessen der Schweiz ins Spiel. Es handelt sich dabei um eine Art Kom- promisslösung zwischen Bundesrat und Kommission einer- seits und Antrag Bremi andererseits. In der bundesrätlichen Fassung wird hingegen das Prinzip der Ausgewogenheit hervorgehoben und als Konsequenz daraus eine vorsichtige Konkretisierung in Form einer nicht abschliessenden Enumeration vorgenommen. Ich hoffe, damit genügend dar- gelegt zu haben, dass wir aus dieser etwas unterschiedli- chen Betrachtungsweise keinen Fall konstruieren wollen. Ich hoffe ferner, dass Herr Leuenberger-Solothurn seine gestern bekundete Mühe mit den in Artikel 2 verwendeten Begriffen unterdessen beheben konnte; zu gönnen war's ihm. Ich bitte Sie, der Formulierung von Bundesrat und Kommis- sion zuzustimmen. Bundesrat Schlumpt: Darf ich den verschiedenen Votanten, vorab persönlich und auch für den Bundesrat, ganz herzlich dafür danken, dass sie uns derart nachdrücklich und vorbe- haltlos in unserer Haltung unterstützen, dass in einer Demo- kratie nur freie Medien ihre Aufgabe erfüllen können. Sonst bin ich das nicht gewohnt. Aus verwandten Kreisen derjeni- gen, die sich für dieses bundesrätliche und auch mein persönliches Grundprinzip einsetzen, bekomme ich sonst jahraus, jahrein den Vorwurf zu hören, man lasse bei der SRGden Journalisten viel zu sehr freien Laufund ich nähme meine Aufsichtspflichten nicht wahr, müsste endlich einmal zum Rechten sehen. Nationalrat Cincera, ich pflichte Ihnen vorbehaltlos bei: Hal- ten wir auch in der Medienpolitik eine Linie ein. Darf ich darum bitten, auch morgen und übermorgen, wenn es wie- der um das ganz Konkrete geht, bei dieser Linie zu bleiben? Nationalrat Cincera, der Bundesrat bleibt mit seinem Vor- schlag eben bei dieser Linie. Ich bin etwas erstaunt, dass sich das Aktenstudium offen- sichtlich - aus naheliegenden Gründen, wir hatten eine strenge Session - auf diesen Bundesbeschluss beschränkt hat. Man hätte nämlich auch den Artikel 13 der SRG-Konzes- sion zur Hand gehabt, Nationalrat Bremi, und sich überle- gen müssen, ob dort der Verweis auf das Landesinteresse falsch sei. Wenn Sie dieses nicht mehr als generellen Lei- stungsauftrag haben wollen, müssen wir das auch aus der SRG-Konzession herausstreichen. Dort steht es nämlich seit 50 Jahren, und die SRG-Konzession gilt ja auch für Radio International, das ein Teil der SRG ist. Im Artikel 13 steht: «Die Programme sind so zu gestalten, dass sie den Interes- sen des Landes dienen.» Wollen Sie das nicht mehr, sollen wir es herausstreichen? Sie können es hier zwar heraus- streichen, aber es ändert sich trotzdem nichts, weil für Radio International das gilt, was in der SRG-Konzession enthalten ist. Nicht alles, etwas weniger trifft für Radio Interational zu, weil man nicht diesen breiten Leistungsauftrag im Hinblick auf die konkrete Tätigkeit geben kann. National rat Cincera: Wollen wir nicht auch konsequent beim nachdrücklichen Begehren dieses Parlamentes für eine unabhängige Beschwerdeinstanz, die Übelständen zu Leibe rücken solle, bleiben? Wir haben das in Artikel 55bis Ab- satz 5 des Radio- und Fernsehartikels verankert, haben das mit einem Ausführungbeschluss realisiert und die Kommis- sion Reck eingesetzt. Die Frage stellt sich nun: Nach wel- chen Gesichtspunkten soll denn die Kommission Reck tätig werden? Bestimmte Kriterien müssen vorgegeben werden. Wir haben im Verfassungsartikel 55bis Absatz 2 den generel- len Leistungsauftrag, und wir haben Artikel 13 Absatz 1 der SRG-Konzession, der auch für Radio International gilt. Man kann mit dem durchaus operieren. Dann müssten wir hier einfach darauf verweisen und sagen, dass mutatis mutandis Artikel 13 der SRG-Konzession gelte. Aber dann haben wir diese verflixten Landesinteressen, die Herrn Bremi so Bauchweh machen, wieder drin. Darf ich noch generell etwas sagen, weil wir über «generell» und «konkret» reden? Herr Cincera, man sollte auch in diesen Fragen eine Linie einhalten. Ich habe bisher während fünf Jahren immer nur erlebt, dass das Parlament Konkreti- sierungen verlangt hat, wenn der Bundesrat Generalklau- seln irgendwelcher Art vorschlug: Man wolle nicht die Katze im Sack kaufen, sondern wolle konkrete Bestimmungen. Heute kommen wir mit einer begrenzten Konkretisierung des Verfassungsartikels 55bis Absatz 2. Es handelt sich dabei nämlich nicht um Programmvorschriften, sondern um eine Konkretisierung des Leistungsauftrages auf diese vier Hauptbereiche. Nun wollen Sie zurück zur Generalklausel, verlangen also weniger Konkretisierung. Ich bin gleicher Ansicht wie die Herren Kommissionsreferen- ten, An der sehr wertvollen Tätigkeit von Radio International soll und darf nichts geändert werden. Das wollen wir mit unserer Fassung nicht, und das wollen Sie mit Ihren Vor- schlägen nicht. Noch etwas zum Wort «ausgewogen», das auch zu reden gegeben hat: wir haben es im Verfassungsartikel 55bis Absatz 2 zu umschreiben versucht. Mit «ausgewogen» ist gemeint, dass die Eigenheiten des Landes, die Bedürfnisse der Kantone, die Vielfalt der Ansichten, die Ereignisse berücksichtigt und sachgerecht dargestellt werden müssen. Die Programmfreiheit von Radio International soll - immer im Rahmen von Artikel 13 der SRG-Konzession - nicht eingeschränkt werden. Ich bleibe also beim bundesrätlichen Antrag, ich bin auch nicht legitimiert, davon abzuweichen. Ich bleibe dabei, aber nicht in der Meinung, Frau Grendelmeier, dass man den Journalisten und Programmschaffenden bei Radio Interna- tional irgendwelche Fesseln anlegen oder, wie Herr Bremi sagte, einen Hauch von Medienbevormundung zuteil wer- den lassen wollte. Das wollen wir nicht; dazu besteht auch gar kein Anlass. Mme Jaggi: Je voudrais intervenir très brièvement pour indiquer que je retire la proposition que j'ai déposée à propos de l'article 2. Ma décision n'a pas été prise au cours de la discussion, car les arguments présentés par les rappor- teurs de la commission et par M. Schlumpf, conseiller fédé- ral, ne sont pas arrivés à me convaincre. Je ne crois pas, Monsieur Coutau, qu'on élimine des craintes en reconnaissant qu'elles sont légitimes, tout en assurant qu'elles ne sont pas opportunes. En l'occurrence, les craintes qui ont été émises par de nombreux orateurs sont non seulement parfaitement opportunes, mais encore bien fondées et légitimes. Monsieur Müller-Scharnachtal, vous ne m'avez pas davan- tage convaincue en disant que dans ma proposition de compromis-c'est ainsi que vous l'avez appelée-il n'y avait pas de substance. S'il n'y avait pas de substance dans ma proposition, il n'y en aurait pas davantage dans la conces- sion dont M. Schlumpf vient de rappeler qu'elle avait effecti- vement fourni la suggestion initiale du Conseil fédéral et les amendements que M. Bremi et moi-même avons déposés. Ainsi que je l'ai indiqué précédemment, il y a dans ce fameux article 13 de la concession deux types d'objectifs-Régularisation du lac Léman. Aide financière 710 N 22 mars 1985 généraux et particuliers - fixés pour l'ensemple des pro- grammes diffusés sous l'égide de la SSR, et concernant spécifiquement Radio suisse internationale. Ce sont les objectifs particuliers concernant spécifiquement et unique- ment Radio suisse internationale, c'est-à-dire les pro- grammes sur ondes courtes à destination de l'étranger, que mentionne la proposition Bremi. C'est en faveur de cet amendement que je retire le mien en vous invitant à soutenir la proposition Bremi. Präsident: Frau Jaggi zieht ihren Antrag zugunsten jenes von Herrn Bremi zurück. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 31 Stimmen Für den Antrag Bremi 120Stimmen Art. 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Frau Weber Monika: Ich habe eine Frage an Herrn Bundes- rat Schlumpf. Er möge mir diese Frage verzeihen; aber als ehemaliger Preisüberwacher wird er sie wahrscheinlich gerne beantworten. Es ist ja so, dass der Betriebsaufwand für Radio International sich zurzeit auf rund 25 Millionen Franken beläuft. Nun wird der Bund in Zukunft die Hälfte daran bezahlen. In der Botschaft des Bundesrates steht geschrieben: «Zum gegenwärtigen Zeitpunkt werden die gesamten Aufwendungen durch die schweizerischen Radio- und Fernsehkonzessionäre bezahlt, was als stossend emp- funden wird.» Nun frage ich mich: Wenn jetzt der Bund die Hälfte daran bezahlt, bedeutet denn das, dass nun der Konzessionär entlastet wird? Sie verzeihen mir, wenn ich diese Frage stelle, obschon der Betrag eigentlich nichtsehr hoch ist. Es interessiert mich trotzdem, was passiert. Aus der Botschaft ist keine Antwort herauszulesen. Ich habe ein Schreiben von Herrn Schürmann, wo er schreibt: «Das ergibt pro Konzessionär eine Belastung von Fr. 10.25; durch die vorgesehene finanzielle Unterstützung des Bundes würde sich die Belastung auf Fr. 5.10 reduzieren.» Er bestä- tigt also indirekt, dass der Konzessionär eigentlich entlastet würde. Ich möchte also gerne die Frage stellen: Ist es so oder ist es nicht so? Bundesrat Schlumpf: Frau Nationalrat Weber, es ist so, wie es Ihnen Herr Schürmann geschrieben hat. Es geht um zweierlei Dinge: Die Investitionen von etwa 65 Millionen Franken, die nach heutigem Projektstand gemacht werden müssen, schlagen sich natürlich auch auf die Betriebsko- sten nieder. Dann möchten wir auch programmlich etwas mehr tun. Also werden die gesamten betrieblichen Kosten steigen. Wir kommen dann auf einen Betrag von etwa 30 Millionen Franken. Würde es bei der heutigen Finanzie- rungsgrundlage bleiben, würden eben auch die indirekten Belastungen der Radiohörer steigen, wenn man keine andere Finanzierung hätte. Das heisst schlicht und einfach, dass es nicht machbar wäre. Das könnten wir der SRG nicht zumuten. Nun bleibt es bei einer auf das Jahr 1986 bezogenen - die Herren Referenten haben das beim Eintreten dargelegt - Belastung der SRG von 8 Millionen. Dazu tragen natürlich die Konsumenten weiterhin bei, das ist wegen der Europa- sendungen auch berechtigt; die Belastung der PTT-Betriebe beträgt etwa 11 Millionen. Das ist zum Teil durch die Gebüh- ren finanziert, nämlich enthalten in diesen 30 Prozent, wäh- rend der Bund 14,2 Millionen beiträgt. Es gibt also bei der SRG eine gewisse Nettoentlastung von wenigen Millionen, und vor allem vermeiden wir eine Mehrbelastung der SRG und damit der Konzessionäre. Das ist rechnerisch das Resultat. Wenn Sie die Detailzahlen wünschen, will ich sie Ihnen gerne geben. Angenommen - Adopté Art. 4, 5 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 129 Stimmen (Einstimmigkeit) Abschreibung - Classement Postulat 81.596, Nebiker, Schweizer Radio International Zustimmung - Adhésion An den Ständerat - Au Conseil des Etats #ST# 84.083 Genferseeregulierung. Finanzhilfe Régularisation du lac Léman. Aide financière Botschaft und Beschlussentwurf vom 21. Oktober 1984 (BB1 III, 1050) Message et projet d'arrêté du 31 octobre 1984 (FF III, 1058) Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrer en matière Aregger, Berichterstatter: Die grossen Schweizer Seen wer- den alle von Flüssen gespiesen, die aus den niederschlags- reichen Alpen oder aus dem Jura kommen. Ihr Wasserstand weist deshalb relativ starke saisonale Schwankungen auf. Das hat schon sehr früh, besonders wegen der Schiffahrt, dazu geführt, dass alle diese Seen an ihrem Ausfluss eine Regulieranlage erhielten. In Verbindung mit dem Regulier- wehr wurde fast überall eine mechanische oder später auch eine elektrische Wasserkraftanlage gebaut. Dies trifft auch zu im Beispiel von Genf, wo diese Anlagen im «Pont de la Machine» und im «Bâtiment des forces motrices» integriert sind. Die Anlagen in Genf sind alt, sehr unterhaltsintensiv und bedürfen dringend der Erneuerung. In der vorliegenden Botschaft ist aufgezeigt, welche Lösung nach eingehenden Projektstudien und Modellversuchen gewählt wurde. Unterhalb der «Forces Motrices» soll ein neues Stauwehr mit drei Öffnungen gebaut werden. Kombi- niert mit dem Wehr wird ein Unterflur-Elektrizitätswerk mit drei Turbinengruppen und einer erwarteten Jahres- erzeugung von 31 Millionen Kilowattstunden. Die Anlage ist städtebaulich einwandfrei konzipiert, die Gesamtinvestition kommt beim Kostenstand von 1982 auf eine Summe von 101 Millionen Franken zu stehen. Nach der Praxis des Bundes können solche wasserbauli- chen Anlagen aufgrund des Artikels 23 der Bundesverfas- sung finanziell unterstützt werden. Das ist auch hier der Fall. Wir müssen aber gleich einschränken, dass sich die Finanz- hilfe nicht auf die Ener'gieerzeugungsanlage bezieht, son- dern nur auf eine Einrichtung, die den Wasserstand des Genfersees reguliert. Zur Ermittlung der Beitragshöhe wur-Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Kurzwellenradio. Beteiligung Radio sur ondes courtes. Participation In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1985 Année Anno Band II Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 17 Séance Seduta Geschäftsnummer 84.063 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 22.03.1985 - 08:00 Date Data Seite 703-710 Page Pagina Ref. No 20 013 249 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.