21. Juni 1990 N 1179 Entwicklungszusammenarbeit Der Ständerat hat der Initiative am 15. März 1988 zugestimmt. Der Nationalrat hingegen lehnte es am 13. März 1989 ab, auf die Initiative einzutreten, und befürwortete die Unterstellung der Kleinkredite unter die lauterkeitsrechtlichen Anforderun- gen des UWG, auch wenn der Begriff infolge der Ablehnung des Konsumkredites im Obligationenrecht nicht definiert ist. Die Bedeutung der in Frage stehenden Bestimmungen ist im Bericht der Kommission des Ständerates vom 19. Februar 1988 (BB11988, S. 629ff.) ausführlich dargelegt. Der Ständerat hat am 22. März 1990 an seinem Beschluss fest- gehalten. Unsere Kommission beschloss in der Folge mit 16 zu 2 Stimmen, am Nichteintretensbeschluss des National- rates festzuhalten. Stimmt der Nationalrat seiner Kommission zu, so wäre sein Entscheid gemäss Artikel 21 Absatz 1 des Ge- schäftsverkehrsgesetzes (SR 171.11) endgültig. M. Ledergerber présente au nom de la commission le rapport écrit suivant: L'initiative parlementaire déposée au lendemain du vote final du 19 décembre 1986 sur la loi fédérale contre la concurrence déloyale (LCD) vise à abroger les dispositions sur les petits crédits et les contrats de petit crédit (art. 3 let. I et m et art. 4 let. d). L'auteur de l'initiative fait valoir que cette abrogation se- rait la suite logique du rejet, en date du 4 décembre 1986, de la loi sur le crédit à la consommation. Le Conseil des Etats a ap- prouvé l'initiative le 15 mars 1988. Par contre, le 13 mars 1989, le Conseil national a refusé d'entrer en matière, estimant que les petits crédits devraient être soumis aux dispositions de la LCD, même si, en raison du rejet de la loi sur le crédit à la con- sommation, cette notion n'est pas définie dans le code des obligations. Le rapport explicatif de la commission du Conseil des Etats daté du 19 février 1988 (FF 1988 II 617 ss) souligne l'importance des dispositions concernées. Le 22 mars 1990, le Conseil des Etats a maintenu sa décision. Par la suite, la commission du Conseil national s'est ralliée par 16 voix contre 2, à la décision de non-entrée en matière de la Chambre du peuple. Si le Conseil national approuve le point de vue de sa commission, sa décision serait définitive, con- formément à l'article 21 1er alinéa, de la loi sur les rapports entre les conseils (RS 171.11). Antrag der Kommission Die Kommission beantragt, am Nichteintretensbeschluss fest- zuhalten. Proposition de la commission La commission propose de maintenir la décision de non- entrée en matière. Angenommen - Adopté Le président: Le conseil ayant tacitement décidé de ne pas entrer en matière, ce projet est classé en vertu de l'article 21 de la loi sur les rapports entre les conseils. Abgeschrieben - Classé #ST# 90.025 Asylverfahren. Aenderung Procédure d'asile. Modification Fortsetzung - Suite Siehe Seite 1060 hiervor - Voir page 1060 ci-devant Abstimmung über die Dringlichkeitsklausel Vote sur la clause d'urgence Abstimmung - Vote Für Annahme der Dringlichkeitsklausel 148 Stimmen (Einstimmigkeit) Das qualifizierte Mehr ist erreicht La majorité qualifiée est acquise #ST# 90.015 Entwicklungszusammenarbeit. Wirtschaftspolitische Massnahmen Coopération au développement. Mesures de politique économique Botschaft und Beschlussentwurf vom 21. Februar 1990 (BBI l, 1649) Message et projet d'arrêté du 21 février 1990 (FF l, 1565) Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrer en matière Oehler, Berichterstatter: Als der Bundesrat am 21. Februar dieses Jahres vier Botschaften veröffentlichte, stellte er uns ein Programm über die entwicklungspolitische Zusammenarbeit und unser Verhältnis mit den notleidenden Staaten und Völ- kern über die nächsten vier Jahre vor. Ebenso übermittelte er uns seine Vorstellungen über die Neugestaltung der Exportri- sikogarantie ERG. Von den vier veröffentlichten Botschaften und den dazu gehörenden Anträgen behandeln wir heute zwei, nämlich die Probleme der Weiterführung der Finanzie- rung von wirtschaftspolitischen und handelspolitischen Mass- nahmen - einschliesslich Entschuldungsmassnahmen im Rahmen der Entwicklungszusammenarbeit - sowie eine Ver- einbarung über die rechtliche Stellung der Internationalen Fi- nanz-Corporation in der Schweiz. Der Bundesrat schlägt uns vor, über Wirtschaft und handelspolitische Massnahmen die Reformbemühungen und Eigenanstrengungen unserer Part- nerländerauf fünf verschiedenen Ebenen zu unterstützen: 1. Der Ausbau der wirtschaftlichen Infrastruktur wird über Mischfinanzierungen im Betrag von 290 Millionen Franken ge- fördert. Mit Beiträgen aus diesem Posten werden auch pro- duktive Investitionen gefördert, welche die wirtschaftliche Ba- sis der Entwicklungsländer verbessern können. 2. Mit Zahlungsbilanzhilfen im Betrage von 200 Millionen Fran- ken sollen makroökonomische Reformen unterstützt werden. Das heisst, dass durch die Finanzierung der Einführung le- benswichtiger Güter, Rohmaterialien und Ersatzteile die Ver-Coopération au développement 1180 N 21 juin 1990 sorgung der Bevölkerung erleichtert wird. Diese Positionen sollen namentlich für die ärmeren Länder Afrikas verwendet werden. 3. Den Ausgleich der Exporterlösausfälle lassen wir uns 90 Millionen Franken kosten. Damit sollen jene Ausfälle zu- mindest teilkompensiert werden, welche die ärmsten Entwick- lungsländer in ihrem Handel mit der Schweiz erleiden. Dieser Beitrag und dieser Betrag sollen mithelfen, dass die Devisen- einnahmen verbessert und vor allem auch stabilisiert werden. 4. Mit 60 Millionen Franken sollen die Massnahmen zur Förde- rung der Exporte der Entwicklungsländer sowie zur Verbesse- rung des Einsatzes privatwirtschaftlicher Mittel gestützt wer- den. 5. Für die Durchführung und Unterstützung von Entschul- dungsaktionen sollen 100 Millionen Franken eingesetzt wer- den. Gesamthaft ergibt dies den Betrag von 840 Millionen Franken, den wir im Beschlussentwurf des Bundesrates auf Seite 95 der Botschaft vorfinden. Die Wirtschaftskommission hat sich mit allen Stimmen bei einer Enthaltung für die Massnahmen aus- gesprochen; und sie empfiehlt Ihnen, dem Beschlussesent- wurf zuzustimmen. Ich möchte bereits an dieser Stelle nicht unerwähnt lassen, dass ein Minderheitsantrag gestellt und auch in diesem Rate zu behandeln ist, der die Position der Entschuldungsaktion um 100 Millionen Franken auf 940 Millionen Franken erhöhen will. Ebenso haben wir uns über den Antrag zu unterhalten, der in einer Sofortmassnahme die Entschuldungsbeiträge gleich auf 700 Millionen Franken erhöhen will. Die Hilfemassnahmen sind unbestritten. Es gibt wohl nieman- den in diesem Rat, der nicht von der Notwendigkeit der Ent- wicklungshilfe und der Unterstützung der ärmsten Länder, Staaten und Völker auf dieser Welt überzeugt ist. Ueber das Ausmass und die Form der Hilfe gibt es indessen Meinungs- verschiedenheiten. Von Bedeutung ist indessen, dass wir uns letztlich auf einen gemeinsamen Nenner einigen, zumal kei- nem Volk und keinem Staat geholfen ist, wenn wir unsere Hilfe in Form von gutgemeinten Ratschlägen zum Ausdruck brin- gen. Vor allem können wir mit diesen gutgemeinten Worten weder die Not lindern noch den Hunger stillen, welche in die- sen Ländern an der Tagesordnung sind. Ueber die Medien erfahren wir täglich, welche unermessliche Not viele Völker plagt. Derweil - auch das gestatte ich mir fest- zuhalten - leben wir alle auf der besseren Seite, in vielen Berei- chen sogar im Ueberfluss. Der Bundesrat hat uns in verdankenswerter Weise ein Ge- samtkonzept vorgelegt. Der Rahmenkredit im Betrage von 840 Millionen Franken macht Sinn. Er ist konzeptionell durch- dacht und fügt sich nahtlos an die Mittel, die wir am 8. Oktober 1986 in diesem Rat bewilligten. Jene Mittel werden aber aller Voraussicht nach spätestens ab Ende dieses Jahres, also in knapp sechs Monaten, aufgebraucht sein. Mit den damals bewilligten und in Zusammenarbeit mit ande- ren Staaten zur Verfügung gestellten Mitteln konnten wir weder die Not lindern noch die Problemene ganz lösen, im Gegenteil. Denn in einigen Fällen und in verschiedenen Ländern haben sich die Rahmenbedingungen zwischenzeitlich noch ver- schlechtert. Als Ursachen werden unter anderem der Preiszer- fall der Rohstoffe oderdie weltweite Zinsentwicklung angeführt. Mit der neuen Lage wegen der Entwicklung in Osteuropa haben sichdie Verhältnisse in den vergangenen Monaten noch einmal geändert. Mit dieser Entwicklung in Osteuropa und namentlich in der Sowjetunion werden sich die Verhältnisse zudem noch verschärfen. In den einstmals selbsternannten angeblichen In- dustrienationen Osteuropas und vermutlich auch in einigen Regionen der UdSSR finden wir heute Zustände vor, die den Verhältnissen in den Entwicklungsländern zumindest ähnlich sind, ja in vielem sogar als noch bedeutend schlechter zu be- zeichnen sind. Mit anderen Worten bedeutet dies, dass wegen dieser politischen Entwicklung der vergangenen sieben Mo- nate aller Voraussicht nach weitere Länder und Völker hinzuge- kommen sind, welche dringend der Hilfe aus den wirtschaftlich stärkeren Staaten und Kontinenten der freien Welt bedürfen. Auch wir Schweizer sind darauf direkt angesprochen. Aufgrund dieser Ausgangslage sitzt den Entwicklungsländern nunmehr die Angst im Nacken. Einige Entwicklungsländer, namentlich in Afrika und auf dem südarnerikanischen Konti- nent, befürchten, dass wir und andere hilfeleistende Staaten ihnen nicht mehr die gleichen Mittel zufliessen lassen, wie wir es früher machten. Mit unserem vierten Rahmenkredit, den wir heute beraten, bringen wir indessen deutlich zum Ausdruck, dass wir nicht hinter den Massnahmen von früher zurückbleiben wollen. Wir sind vielmehr bereit, zusätzliche Mittel zur Verfügung zu stel- len. Es ist ein offenes Geheimnis, dass die Empfängerstaaten in den vergangenen Jahren nicht immer mit stabilen wirtschaft- lichen wie politischen Verhältnissen ausgezeichnet werden konnten, im Gegenteil: politische Unruhen, Korruption, wenig effiziente öffentliche Verwaltung, gar oft auch Protzerei der je- weiligen Machthaber haben häufig dazu beigetragen, dass die von uns zur Verfügung gestellten Mittel nicht jenen zugute kamen, für welche wir sie bestimmten. Wer aus eigener Erfahrung weiss, dass in vielen ärmeren und ärmsten Staaten die wirtschaftliche wie politische Oberschicht häufig im Reichtum schwelgt, hat Mühe, die Verhältnisse zu begreifen und sich vorbehaltlos für die Hilfeleistungen einzu- setzen. Es wäre indessen falsch, wenn wir uns wegen dieser unmöglichen und untragbaren Verhältnisse davonstehlen und die Hilfeleistung verweigern würden. Wir haben mit unserer Hilfe beizutragen, dass die politische wie die wirtschaftliche Stabilität in den notleidenden Staaten herbeigeführt wird. Dies kurzfristig zu verlangen, wären wir in- dessen ohnehin nicht in der Lage. Die Veränderung der Ver- hältnisse muss erarbeitet, erdauert oder nur erhofft werden. Die anderen, die Betroffenen, haben das zur Kenntnis zu neh- men. Es wäre aber auch eine Augenwischerei, wollten wir vor diesen teils unmöglichen politischen und wirtschaftlichen Verhältnis- sen die Augen verschliessen. Im Gegenteil: Jene Staaten und ihre Führung, die auf Mittel aus der Schweiz warten, haben zur Kenntnis zu nehmen, dass wir weder Korruption noch ineffizi- ente Verwaltung weiterhin zu akzeptieren gewillt sind. Nach wie vor aber bleibt die Entwicklungshilfe umstritten. Wir alle sind uns bewusst, dass es uns oftmals schwerfällt, unse- rem Volk die Notwendigkeit der Entwicklungshilfe und der ent- wicklungspolitischen Massnahmen zu erklären. Wohl aner- kennt man allgemein, dass Not und Elend das tägliche Leben in vielen Staaten und vielen Völkern prägen, dass Hunger und Hungertod, namentlich auch bei Kindern, zur Tagesordnung gehören. Das Verständnis hört indessen dort auf, wo es - ganz als Folge der Lagebeurteilung - Mittel zur Verfügung zu stellen gilt. Auch sind wir uns andererseits bewusst, dass wir als materiell bessergestelltes Land und Volk nicht überschwenglich mit Entwicklungshilfemassnahmen um uns werfen. Mit anderen Worten: Die Mittel aus der reichen Schweiz fliessen nicht so reichlich, wie es uns eigentlich anstehen würde. Ich lobe in diesem Zusammenhang die Amerikaner, wo doch der Mann auf der Strasse trotz amerikanischem Schuldenberg und anderer interner Massnahmen vergleichsweise spürbar mehr leistet, als wir es tun. Das gleiche Lob können wir einigen nordischen Staaten erstatten. Nun haben wir das tragbare Mass zu suchen; hoffentlich wer- den wir es auch finden. Obwohl wir beim vorgelegten Kredit mit keinem Referendum rechnen müssen, weil der Beschluss nicht allgemeinverbindlich ist und folglich nicht dem Referen- dum unterstellt wird, dürfen wir wegen referendumsträchtigen künftigen Vorhaben den Bogen nicht überspannen. Ich denke dabei nicht in erster Linie an die Referendumsdrohungen im Zusammenhang mit den Beschlüssen des Ständerates über die Exportrisikogarantie (ERG), sondern ganz allgemein an den weit verbreiteten Unmut über gewisse entwicklungspoliti- sche Massnahmen. Ueberdies bedeutet dies, dass wir auf keine Seite hin übertreiben dürfen, sondern das Auge für das normale Mass, wie es uns der Bundesrat vorgeschlagen hat, nicht verlieren sollten. In diesem Sinne beantrage ich Ihnen als Kommissionspräsi- dent, der Vorlage, wie sie der Bundesrat vorgeschlagen hat, zuzustimmen.21. Juni 1990 N 1181 Entwicklungszusammenarbeit Mme Aubry, rapporteur: Dans son message, le Conseil fédéral demande l'ouverture d'un crédit de programme de 840 millions de francs, afin de continuer le financement de me- sures de politique économique et commerciale ainsi que des mesures de désendettement. C'est le quatrième crédit solli- cité, le troisième, ouvert en octobre 1986, sera sans doute en- tièrement utilisé jusqu'à fin décembre de cette année. Si le Conseil fédéral a approuvé quatre messages en début d'année, le message que nous avons traité en commission de- mande un crédit substantiel pour une durée de quatre ans - alors que précédemment c'était de trois ans - et démontre la volonté exprimée d'accroître et d'intensifier l'aide publique au développement. Ce message prévoit la reconduction de me- sures, désormais traditionnelles, et de deux nouvelles possibi- lités de soutien spécifique découlant de la situation plus diffi- cile des pays en développement. En ce qui concerne les mesures traditionnelles, les finance- ments mixtes, pour un montant de 290 millions de francs, en- couragent le développement de l'infrastructure et contribuent à la diversification de la base économique de nos pays parte- naires, en donnant la possibilité à nos entreprises d'exécuter et de participer à des projets dans ces pays. L'aide à la balance des paiements de 200 millions de francs sert à financer l'importation de biens essentiels, destinés à as- surer l'approvisionnement de la population et une meilleure utilisation des capacités de production existante. Elle soutient les programmes de réformes économiques, engagés par les pays les plus pauvres et fortement endettés. La compensation des pertes de recettes d'exportation de produits de base, pour un montant de 90 millions de francs, contribue à stabiliser les recettes en devises des pays bénéficiaires. L'augmentation substantielle des contributions prévues à ce titre tient compte de l'importance des produits de base pour l'économie des pays les moins avancés. 60 millions de francs sont prévus pour faciliter le transfert de technologies et l'inves- tissement vers les pays en développement, ainsi que pour pro- mouvoir les exportations de ces pays vers les pays industria- lisés. Ces mesures d'appoint contribuent à diversifier et à ren- forcer la base économique des pays en développement. En ce qui concerne les nouvelles mesures, il y a 100 millions de francs pour des actions de désendettement en faveur de pays parmi les plus pauvres. Ce montant sera utilisé pour fi- nancer trois types de mesures: premièrement, la renonciation à une partie des créances garanties-par la GRE et consolidées dans le cadre d'opérations de désendettement. Il s'agit donc de racheter au prix du marché les parts détenues par les ex- portateurs, alors que la Garantie des risques à l'exportation, de son côté, cédera ses parts à la Confédération contre la re- nonciation aux avances consenties; deuxièmement, la partici- pation à des actions multilatérales de rachats de dettes com- merciales non garanties; troisièmement, un soutien sélectif à des actions internationales, visant à éliminer une partie des ar- riérés de pays en développement vis-à-vis d'institutions multi- latérales de financement. Ces 100 millions de francs devraient permettre une réduction de la dette d'au moins 400 à 600 mil- lions de francs. L'octroi de garantie à la GRE de 100 millions doit permettre de maintenir des financements mixtes en faveur de pays pauvres, fortement endettés, afin que ceux-ci puissent continuer à bénéficier d'un apport de flux privés pour des pro- jets importants du point de vue du développement. Notre commission a fort apprécié le contenu de ce message qui correspond à une évidente nécessité d'engagement de la Suisse à l'égard des pays du tiers monde. Ce message arrive au moment où on se tourne plus spécialement du côté des pays de l'Est qui, par leur ouverture politique dans le sens de la démocratie, du moins certains d'entre eux, accaparent davan- tage notre intérêt qu'auparavant. L'Afrique et ses bouillonnements actuels qui se traduisent par des pertes en vies humaines, des problèmes économiques et sociaux persistants, ont fait l'objet de discussions. Nos pro- grammes sont-ils, par exemple, à la mesure des pays que nous voulons soutenir? Les luttes politiques, la corruption n'enlèvent-elles pas une partie des moyens engagés, au détri- ment des populations les plus pauvres? Si l'on compare notre aide à l'évolution démographique galopante des pays en voie de développement, notre aide est quand même une goutte d'eau dans la mer. Et, à mes yeux, c'est là que réside la plus grande partie des problèmes. Afin de rassurer ceux qui douteraient du bien-fondé de ce qua- trième programme, il faut savoir qu'il est basé sur les expérien- ces du programme précédent, que les sommes demandées ont été adaptées aux besoins actuels et que la répartition entre les différentes mesures pourra encore être adaptée en fonc- tion de bouleversements éventuels ou de nécessités. C'est aussi un fait que nous ne pouvons nous engager tous azimuts et qu'il est indispensable de choisir nos secteurs d'interven- tion, en fonction de nos possibilités et expertises, si nous vou- lons rester efficaces. Ces actions complètent d'ailleurs celles de l'assistance technique et l'aide humanitaire de la direction pour le développement et l'aide humanitaire. La Suisse est, avec la Communauté, le seul pays disposant d'un instrument de compensation des pertes de recettes d'ex- portation de produits de base des pays en développement. Alors, pourquoi pas une collaboration directe avec la CEE qui, aux yeux de certains, pourrait s'avérer plus efficace, l'union fai- sant la force? Malgré une bonne collaboration, je tiens à le préciser, nos exigences, celles de notre Parlement sont plus strictes que celles de la CEE en ce qui concerne l'affectation des fonds d'aide au développement. Cela ne doit pas nous étonner, certains pays ayant été les colonies d'Etats membres de la CEE, d'où un certain protectionnisme à l'égard de leurs relations nord-sud. Et vous avez pu lire aussi l'attitude généreuse de la France, ce matin, à l'égard des pays endettés d'Afrique. Si, pour d'aucuns d'entre vous, la somme de 840 millions pa- raît peut-être trop modeste, sachez qu'elle appelle d'autres in- vestissements privés. Par exemple, on compte que les 290 millions au titre des crédits mixtes mobiliseront environ 400 millions venant du secteur privé. Cette mobilisation est d'autant plus importante que les flux privés vers les pays en développement se sont taris, cela souvent à cause de leur si- tuation politique. Nous avons également discuté d'une proposition de M. Zbin- den qui veut augmenter de 100 millions, soit porter à 940 mil- lions le montant figurant dans le message du Conseil fédéral. Si cela part d'un élan de générosité, cette proposition n'a pas été acceptée en commission. Avec une abstention, six voix pour et huit contre, elle a été refusée, et la commission vous demande d'en faire de même à l'égard de ce qui est devenu une proposition de minorité. Par rapport au précédent crédit de programme, nous avons déjà un accroissement et, cela est important, de 46 pour cent sur une base annuelle, ce qui ne semble pas si mal. Par ail- leurs, nous serons aussi appelés à voter le crédit de la DDA de 3,3 milliards. La proposition Zbinden, si elle était acceptée, nous obligerait à étendre notre action, non pas uniquement aux pays les plus pauvres, mais à d'autres. Les mesures pro- posées sont adaptées à la situation économique et sociale des pays les plus pauvres et s'intègrent dans un effort coor- donné de tous les pays créditeurs et des institutions multila- térales de financement. De plus, la version du Conseil fédéral tient compte des possibi- lités financières de la Confédération et des ressources en per- sonnel des services appelés à mettre en oeuvre les mesures concernées. Le même raisonnement s'applique d'ailleurs à la proposition Scheidegger que nous traiterons tout à l'heure et qui demande 700 millions pour le désendettement. En conclusion et au nom de votre commission qui a accepté à l'unanimité moins une abstention l'arrêté fédéral que nous ve- nons de vous présenter, nous vous demandons d'en faire de même. Präsident: Zu diesem Geschäft (Bundesbeschluss A) liegen ein Minderheits- und ein Einzelantrag Zbinden Hans sowie ein Antrag Scheidegger vor. Damit die Debatte verkürzt werden kann, schlage ich Ihnen vor, die Anträge gleich hier in der Ein- tretensdebatte begründen zu lassen. Anträge siehe Detailberatung Propositions voir discussion par articlesCoopération au développement 1182 N 21 juin 1990 Zbinden Hans, Sprecher der Minderheit: Ich werde nicht drei Viertelstunden sprechen, ich werde abkürzen. Zuerst spreche ich für die Fraktion, dann werde ich die beiden Anträge und deren Logik kurz darlegen. Wer hin und wieder eine Statistik liest, kann sich manchmal amüsieren. Ich habe vor kurzem gelesen, dass die Schweize- rinnen und Schweizer in der letzten Zeit unheimlich viele Bril- len kaufen. Brillen, die sie brauchen, wenn die Sonne scheint; Brillen, die sie brauchen, wenn sie lesen; es gibt sogar Leute, die Brillen brauchen zum Denken! In der Frage der Entwicklungszusammenarbeit würde ich für eine spezielle Brille plädieren, mit der man die Nord-Süd-Pro- blematik genauer betrachten könnte, und zwar weil wir alle aufgrund unserer Geschichte und unseres ökonomischen Denkens vor allem die West-Ost-Achse sehen. Wir vergessen, dass im Augenblick das Nord-Süd-Gefälle äusserst brisant ist. Hier stellen sich im Bereich der Oekonomie, der Oekologie und - Sie wissen es - im Bereich der Migrations- und Asylpoli- tik sehr viele Probleme. Zu dieser Vorlage: Im Moment laufen vier Vorlagen, die mehr oder weniger direkt mit der Entwicklungszusammenarbeit zu- sammenhängen: die Vorlage «Handels- und wirtschaftspoliti- sche Massnahmen im Rahmen der Entwicklungszusammen- arbeit»; eine Zwillingsvorlage des EDA, «Technische Zusam- menarbeit und Finanzhilfe» und «Entlastung der Exportrisiko- garantie»; eine vierte Vorlage ist die «Schuldenkonsolidierung gegenüber den Entwicklungsländern» - alle Vorlagen werden unkoordiniert beraten. Die eine Vorlage läuft über den Stände- rat, die andere über den Nationalrat. Eine wird in der Wirt- schaftskommission behandelt und eine in der aussenpoliti- schen Kommission. Wie soll man da im Parlament überhaupt noch die Uebersicht haben, und wie soll man da noch eine konsistente, innerlich widerspruchsfreie Entwicklungspolitik betreiben? Im Grunde ist das ein Spiegelbild der Entwick- lungspolitik, die wir von der Schweiz aus gegenüber den Dritt- weltländern praktizieren. Auf der einen Seite erarbeiten wir sinnvolle Vorlagen im Bereich der Entwicklungszusammenar- beit, gleichzeitig aber haben wir auf der anderen Seite das Pro- blem der Fluchtgelder, den Agrarprotektionismus und andere Probleme, die gegenüber den Drittweltländern zu Schwierig- keiten führen. Unsere Entwicklungs- und unsere Aussenwirt- schaftspolitik sind nicht kongruent, es gibt eine Vielzahl von Dissonanzen. Unsere Fraktion würde es schätzen, wenn längerfristig wirklich ein übergreifendes Nord-Süd-Konzept entwickelt werden könnte, das sowohl die Aussenwirtschaftspolitik als auch die Entwicklungspolitik unter einem Dach vereinen würde. Zum nächsten Punkt, zur Entschuldungsfrage und zu den Massnahmen. Es ist erfreulich, dass der Bundesrat jetzt zum ersten Mal im Rahmen der handels- und wirtschaftspolitischen Zusammenarbeit mit den Entwicklungsländern auf der Schiene Entschuldung fährt. Das hat er bis jetzt noch nicht ge- macht. Wir schätzen das. Wir sind aber der Meinung, dass die- ser erste Einsatz von 100 Millionen Franken zu klein ist. Weshalb ist er zu klein? Sie alle kennen den Hintergrund. Die Schulden der Drittweltländer wuchsen in der letzten Zeit in astronomische Höhen. Es ist Ihnen auch bekannt, dass die meisten Entwicklungsländer von den Exporterlösen mittler- weile 25 bis 50 Prozent wieder für die Schuldendienste aus- geben müssen. Wir sind in einer ausweglosen Situation. Sie wissen auch, dass die Nettokapitalzuflüsse von der Dritten Welt in die Erste Welt positiv sind. Selbst unser Volkswirt- schaftsminister hat vor kurzem gesagt, das sei wirklich unsin- nig. Die ganze Schuldenproblematik ist für die Entwicklung der Länder derart wichtig, dass wir finden, die Schweiz müsste hier ein Zeichen setzen und mehr geben, als vorgesehen ist, und zwar anstatt 100 Millionen 200 Millionen Franken. Das ist nur möglich, wenn wir den Empfängerkreis der Entwicklungs- länder erweitern. In der bundesrätlichen Vorlage sind an und für sich nur die zwölf ärmsten Entwicklungsländer anvisiert, die sogenannten Toronto-Länder. Wir sind der Meinung: Wenn man den Betrag auf 200 Millionen Franken erhöht, müsste der Adressatenkreis erweitert werden - nach unserer Vorstellung auf etwa 50 Entwicklungsländer. Das wäre die Gruppe der Ida-berechtigten Entwicklungsländer - Ida, die Tochter der Weltbank. Ein weiteres Problem in diesem Zusammenhang: Die öffent- liche Hand versucht mit 100 Millionen Franken einen Entschul- dungsbeitrag zu leisten. Ich möchte Ihnen aber aufzeigen, dass das nicht nur eine Entschuldungsaktion ist, sondern auch eine Sozialisierung der privaten Risiken und der Kredite der kommerziellen Gläubiger. Unsere Fraktion ist der Mei- nung, dass im Entschuldungsbereich - wenn es um Schul- denerlass geht-zwischen den kommerziellen Kreditinstituten und der öffentlichen Hand eine Kooperation und eine Opfer- symmetrie vorhanden sein muss. Bei dieser Vorlage stellen Sie z. B. fest, dass im Bereich der Mischkredite der Anteil der öffentlichen Hand vergrössert wird. Das ist eine Art stiller Transfer von Risiken. Sie haben vorletzte Woche mitverfolgen können, was im Stän- derat geschah: Er hat über die Stimme des Bundesrates, auch über die Stimme der Hilfswerke hinweg einfach 900 Millionen Franken im Bereich der Exportrisikogarantie gestrichen. Das ist nichts anderes als eine solche Sozialisierungsaktion. Ich mache in diesem Zusammenhang auf eine weitere stille Sozialisierung aufmerksam: Die Eidgenössische Bankenkom- mission hat - zusammen mit der Nationalbank - den Ge- schäftsbanken die Möglichkeit gegeben, im Bereich der Kre- dite gegenüber Entwicklungsländern 50 Prozent abzuschrei- ben. So entgehen dem Fiskus - wenn man das zusammen- zählen würde - mehrere Millionen Franken. Wie wirkt sich diese Sozialisierung in den Drittweltländern aus? Nehmen Sie das Kreditsplitting zwischen öffentlichen und privaten Krediten. Wenn Sie alle Entwicklungsländer zu- sammennehmen, beteiligen sich die privaten Institute mit un- gefähr 47 Prozent, bei den 50 ärmsten Entwicklungsländern noch mit 12 Prozent, bei den allerärmsten Entwicklungslän- dern letztlich aber nur noch mit 4 Prozent. Die Regel lautet also: Je ärmer ein Entwicklungsland ist, je mehr Schulden es hat, desto mehr muss die öffentliche Hand der Erstweltländer die Risiken übernehmen. Wo die Risiken weniger gross sind, beteiligen sich selbstverständlich die Kreditinstitute gebüh- rend. Zu den beiden Anträgen: Der erste Antrag will eine Auf- stockung von 100 auf 200 Millionen Franken: Hier habe ich be- reits erklärt, dass dieser erste Tropfen auf den heissen Stein zumindest verdoppelt werden muss. Sie haben vorhin noch meinen zweiten Antrag erhalten; im Prinzip ist es ein Gegenantrag zum Antrag Scheidegger. Dazu eine kleine Vorgeschichte: Als ich meinen ersten Antrag einreichte - Aufstockung von 100 auf 200 Millionen Franken -, war die Petition dieser Arbeits- gemeinschaft noch nicht eingereicht. Ich beurteile sie positiv, ihr Vorgehen kritisch. Sie hat erreicht, dass eine Viertelmillion Schweizerinnen und Schweizer - wahrscheinlich auch Aus- länderinnen und Ausländer-diese Petition unterschrieben ha- ben. Diese Arbeitsgemeinschaft hat dadurch ein Mandat er- halten, mit dem sie sorgfältig umgehen muss. Sie hat mehr oder weniger ohne Konsultation der Fraktionen und der Ver- waltung diesen schnellen Vorstoss über Herrn Scheidegger lanciert. Das ist kein Vorwurf an Sie, Herr Scheidegger. Aber mit diesem abgekürzten Verfahren läuft die Petition Gefahr, bei diesen Abstimmungen letztlich über die Klinge springen zu müssen. Für uns ist das unwichtig. Unsere Fraktion steht grundsätzlich hinter der Idee des Entschuldungsfonds, unabhängig davon, ob das jetzt über die Petitions- und Gewährleistungskommis- sion oder über eine Vorlage des Bundesrates hier in den Saal kommt. Aber, und das ist die Differenz zu Herrn Scheidegger, wir sind nicht bereit, eine derart generelle Klausel in den Bun- desbeschluss einzubauen. Wenn Sie die Vorlage genau angesehen haben, stellen Sie fest, dass Konditionen an die Entschuldungsaktion geknüpft sind. Diese Voraussetzungen würden gar nicht erlauben, die 700 Millionen Franken überhaupt einzusetzen. Damit dieses Argument nicht angeführt werden kann, haben wir den Antrag mit zwei Elementen erweitert. Wir haben zuerst eingebaut, dass die Vorgabe dieser Mittel aus dem Entschuldungsfonds nach den Grundsätzen und21. Juni 1990 N 1183 Entwicklungszusammenarbeit den Zielen des Bundesgesetzes über die internationale Ent- wicklungszusammenarbeit und humanitäre Hilfe abgewickelt wird. Darin sind Menschenrechtsaspekte, ökologische As- pekte und Aspekte der Gleichberechtigung von Mann und Frau enthalten. Wir finden es wichtig, dass diese Gesichts- punkte konkret in den Projekten berücksichtigt werden. Nun kommt ein zweiter Aspekt, der ökonomische: Wir möch- ten, dass die Gegenwertfonds in den Entwicklungsländern re- gional oder lokal aufgebaut werden und dass sie vom Bundes- rat mitkontrolliert werden können; ferner soll man mit den Ein- heimischen zusammen die Organisation, den Einsatz der Mit- tel, die Kriterien und letztlich - das ist das Entscheidende - die Finanzierung regeln können. Wir möchten verhindern, dass die Entwicklungsländer dazu verleitet werden, das zusätzlich benötigte Geld einfach über die Notenpresse herzustellen. Wir unterstützen die Petition der Arbeitsgemeinschaft. Wir sind aber der Meinung, dass man den Einsatz der Gelder mit Krite- rien spezifizieren muss - das haben sie gemacht - und dass die Gegenwertfonds, also das Instrument, ökonomisch sinn- voll und seriös entwickelt werden müssen. In diesem Sinne können wir auf eine spezielle Vorlage des Bundesrats verzich- ten. Zur Logik: Wahrscheinlich werden zuerst der Minderheits- und der Einzelantrag Scheidegger sowie mein Antrag im Namen der Fraktion einander gegenübergestellt. Der obsiegende wird dann wahrscheinlich meinem Minder- heitsantrag gegenübergestellt. Sie können vielleicht sagen, das sei nicht logisch. Von unserer Seite aus müssen aber die 100 oder - das wäre schön - gar 200 Millionen Franken in der Vorlage belassen werden. Das ist auch ein Unterschied zum Antrag von Herrn Scheidegger. Der Bundesrat soll nämlich die Möglichkeit haben, mit den Entschuldungsmassnahmen Erfahrungen zu sammeln, damit er bei der nächsten Vorlage in vier Jahren diese Erfahrungen nutzen kann. Wenn wir ihm die 100 Millionen Franken weg- nehmen, kann er diese Erfahrungen nicht machen. Und für uns sind diese, die natürlich anders sein werden als diejeni- gen mildem Entschuldungsfonds, sehr wichtig. Deshalb sind sie für uns nicht eine Konkurrenz, sondern eine Ergänzung. Scheidegger: Vor allem eines will ich nicht: nämlich Polarisie- ren und die Geschichte zu einer Parteigeschichte werden las- sen; und ich lasse mich natürlich nicht, HerrZbinden, einfach so vor einen Karren spannen. Ich möchte betonen, dass ich seit Jahrzehnten in Drittweltangelegenheiten sehr engagiert bin, mehr nicht; denn mir ist am Schlussresultat von heute nachmittag gelegen und nicht an einer Debatte, wer wieviel Gutes gemacht hat. Soviel als Vorbemerkung. Vor zehn Tagen wurde die Petition «Entwicklung braucht Ent- schuldung» mit 250 000 Unterschriften eingereicht. Das hat es seit Ende der sechziger Jahre nicht mehr gegeben. Damals gab es eine Petition - man höre und staune-«Pro Armee» und eine Petition «Pro Kavallerie». Sie kamen annähernd auf diese Unterschriftenzahlen. Die Petition war natürlich Ausgangs- punkt, um bei diesem Geschäft über die 700 Millionen Ent- schuldung zu diskutieren. Es ist ein guter Anlass, dass man das jetzt tut, denn das Problem ist 1991 nicht anders, und der Zeitpunkt ist nächstes Jahr nicht richtiger, um dies zu diskutie- ren. Der Bundesrat wird sich auch in der Zwischenzeit nicht viel anderes einfallen lassen können als das, was in einer sehr guten Botschaft bereits steht. Es ist auch ein ganz klares Dis- positiv zur Entschuldung darin enthalten. Ich bin einverstan- den mit diesem Entschuldungsdispositiv. Ob unserer grossen und kleinen eigenen Probleme hier im Saal und draussen im Lande, ob Osteuropa und EG haben wir die Tendenz entwickelt, die Dritte Welt zu vergessen. Dort brennt es aber an allen Ecken und Enden weiter. Der Problem- druck nimmt noch ständig zu, denn das Beiseitetreten des Ostens aus seinen früheren Verpflichtungen in der Dritten Welt verschärft die Gesamtproblematik. Nicht zu vergessen ist, dass die Weltbevölkerung in den näch- sten 35 Jahren von 5 auf 8 Milliarden Einwohner zunehmen wird, und dies vor allem in der Dritten Welt. Bis zum Jahr 2000 - so hat man ausgerechnet - wird es in der Dritten Welt mehr zusätzliche Menschen geben, als heute in West- und Osteu- ropa zusammen leben. Der demographische Druck nimmt zu und damit auch der Asyldruck Richtung Norden. Drängt sich da nicht mehr als nur ein Nachdenken, vielmehr ein Vorden- ken und antizipierendes Handeln auf? Die Asyldiskussion vor zwei Wochen hat doch genau gezeigt, dass man die Probleme an der Wurzel anpacken muss, näm- lich in der Dritten Welt selbst. Ich zitiere Herrn Peter Hess: «Wir sind uns der Not vieler Armutsflüchtlinge und Arbeitssuchen- den durchaus bewusst. Wir müssen auch hier Hilfe leisten, doch Unterstützung aus diesen Motiven darf nicht über das Asylrecht geleistet werden. Es gilt, die Ursachen gezielt anzu- gehen.» Damit meint Herr Hess selbstverständlich das, was dann in ei- nem Postulat auch verabschiedet wurde: nämlich in den Her- kunftsländern Entwicklungshilfe zu leisten, beispielsweise auch über den Schuldenabbau. Das ist nämlich ein sehr pro- bates Mittel, um diesen Ländern zu helfen. Angesichts der Tatsache, dass eine wachsende Zahl von Men- schen und Ländern in der Dritten Welt immer ärmer wird, müs- sen vor allem die reicheren Industrienationen - dazu gehört nun tatsächlich die Schweiz - ihre Verantwortung für die glo- bale Lage der Welt wahrnehmen. Tun wir dies nicht, so werden uns ganz einfach physikalische Gesetze, nämlich die Hebel- wirkung der grösseren Zahl und damit des grösseren Ge- wichts, einholen; dann werden unsere Kindeskinder gar nicht mehr über diese Problematik diskutieren müssen, denn die Problematik hat sich von selbst gelöst. Natürlich tönt es rasch, sie sollten zuerst bei sich selbst Ord- nung schaffen: Bekämpfung der Korruption, Abbau z. B. der hohen Militärbudgets, keine Prestigeobjekte usw. All dies und mehr hat einiges für sich. Vielfach sind aber Lösungsansätze auch für diese Probleme bei uns zu suchen. Es ist zudem un- möglich, dass sich die Aermsten der Armen auch noch - wie Baron Münchhausen - am eigenen Schöpf zum Verschul- dungssumpf herausziehen. Wir brauchen eine Entschuldungsstrategie, eine allgemeine und eine schweizerische. Es ist ja erfreulich, erhöhte helveti- sche politische Sensibilität für Drittweltländer zu sehen und dies auch hier in diesem Saal zu spüren. Allerdings gilt es doch, zur Kenntnis zu nehmen, dass wir in der Grundsatz- debatte zu Beginn der Legislaturperiode gesagt haben, wir möchten bis Ende der Legislaturperiode 0,35 Prozent des Bruttosozialprodukts als öffentliche Entwicklungshilfe leisten. Wir stagnieren immer noch bei 0,3 Prozent, und es ist nicht ab- zusehen, dass wir diese 0,35 Prozent, also den OECD-Durch- schnitt, erreichen könnten. Meine Partei hat 1983 in einem Grundsatzpapier sogar festgehalten, dass bis 1990 0,7 Pro- zent des Bruttosozialprodukts an öffentlicher Entwicklungs- hilfe erreicht werden sollten. Wo stehen wir heute? Wenn wir also uns selbst ernst nehmen wollen, müssen wir ein Vermehrtes tun, und das bedeutet natürlich, dass man bei- spielsweise auch bei der Entschuldung stärkere Signale set- zen soll, als das in der guten Botschaft des Bundesrates vorge- sehen ist. Diese 100 Millionen sind tatsächlich nicht mehr als ein Tropfen auf einen sehr, sehr heissen Stein. Die geplante Summe vermag dem einen oder ändern Land etwas zu helfen, doch als Signal für eine Abkehr vom bisherigen Schulden- ' management ist sie zu klein. Damit droht die Entwicklungshilfe aber zu einem Reparaturbetrieb zu verkommen. Mit der angestrebten rigorosen Bundesfinanzpolitik werden die Ziele, die wir uns eben selbst gesetzt haben, nicht erreicht. «Running fast for standing still», hiess einmal ein Motto für Schwellenländer. Arme Drittweltländer gehen, ja sprinten zwangsweise rückwärts. Es braucht insbesondere in der Schuldenfrage noch deutlichere Zeichensetzungen. Die Ent- schuldungspetition zeigt hier mögliche Wege. Es braucht in der Tat nicht die Detailbehandlung der Petition. Das Auflage- dispositiv des Bundesrats für die Entschuldung ist gut, es kann ausgebaut und verfeinert werden. Zudem ist zu beden- ken, dass die Abwicklung des Anliegens, nämlich die Plazie- rung der aufgestockten 700 Millionen, nach dem Dispositiv des Bundesrates Jahre brauchen wird. Mit seinen Auflagen, die ja gut sind, dauert dies nicht zwei oder drei, sondern vier oder fünf Jahre. Damit sind also alle Elemente zusammen: der Grundsatzauf-Coopération au développement 1184 N 21 juin 1990 trag der Legislaturplanung, mehr für die Dritte Welt zu tun, das Entschuldungsdispositiv der Vorlage, eine mit einem Riesen- erfolg eingereichte Entschuldungspetition und der hoffentlich positive Wille des Nationalrates, die 700 Millionen Franken heute zu sprechen und nicht eventuell erst 1991. So könnte man 1991 handeln. Es gibt jetzt Nationalrätinnen und Nationalräte, die den Kredit erst 1991, im Jahr der 700-Jahr-Feier, auf die die Petition hin- weist, sprechen wollen. Aber Teil, falls es ihn gegeben hat, schoss ja Gessler auch nicht zu einem Jubiläum ab, sondern machte aus der Not eine Tugend und handelte sofort. Das gilt in der Frage der Dritten Welt auch für uns. Mit meinem Antrag soll der Petition Nachachtung verschafft werden, indem statt 100 Millionen 700 Millionen Franken für Entschuldungsaktionen im Sinne der Petition gesprochen wer- den sollen. Entwicklung braucht in der Tat Entschuldung. Des- halb sollten wir heute meinem Antrag zustimmen. Es wäre dann am Schluss der Debatte zu diskutieren, ob man den Antrag Zbinden und meinen Antrag zusammenlegen könnte. Das werde ich mir dann noch im Verlaufe der Debatte überlegen. Ich bitte Sie also, meinem Antrag zuzustimmen. Biel: Ich bin sehr froh, dass wir uns in dieser Session nicht nur mit uns selbst beschäftigen und damit die wesentlichen Pro- bleme verdrängen, vor denen unser Land steht. Denn wir ha- ben Probleme. Ein Problem ist unsere Stellung in Europa, das andere unsere Stellung in der Welt. Die Vorlage, die heute zur Debatte steht, hat sehr viel mit unserer Stellung in der Welt zu tun, und ich glaube, dass es wichtig ist, dass wir uns hierfür auch etwas Zeit nehmen. Für einen Kasernenbau haben wir ja viele Stunden aufgewendet, also dürften wir uns auch Zeit nehmen, hierzu diskutieren. Leider gibt es in diesem Augenblick keine kohärente Behand- lung all der zusammenhängenden Vorlagen. Hans Zbinden hat zu Recht darauf hingewiesen, dass wir verschiedene Vorla- gen gleichzeitig bekommen haben; eine ist im Ständerat be- handelt worden, eine behandeln wir nun hier. Dann kommt später die Grundlage dazu, nämlich die Botschaft über die Weiterführung der technischen Zusammenarbeit und der Fi- nanzhilfe. In dieser Botschaft finden wir alle wesentlichen Ele- mente über unsere Entwicklungspolitik. Wir finden auch die kritische Analyse der Politik und die Ziele, wie es weitergehen soll. Es ist schade, dass das voneinander getrennt ist. Es be- steht indessen kein Gegensatz zwischen beiden Botschaften, weil auch das, was wir hier behandeln, die finanzielle Zusam- menarbeit und handelspolitische Massnahmen, natürlich ein- gebaut ist in die Gesamtpolitik; aber es wäre wirklich sinnvoller gewesen, wir hätten beides miteinander behandelt. Nun zur Situation in der Dritten Welt: Darauf hat auch unser Kollege Scheidegger aufmerksam gemacht. Die Lage ist schlimm. In internationalen Gremien spricht man nicht zu Un- recht über die achtziger Jahre als «une décennie perdue», ein verlorenes Jahrzehnt. Die meisten Entwicklungsländer, von ei- nigen Ausnahmen vor allem in Asien abgesehen, haben nied- rigere Pro-Kopf-Einkommen als in den siebziger Jahren, teil- weise sogar als in den sechziger Jahren. Das kann uns nicht gleichgültig sein, wenn wir daran gehen, weitere Massnahmen vorzuschlagen. Die Dritte Welt befindet sich tatsächlich in ei- nem Teufelskreis zwischen dem Problem des Bevölkerungs- wachstums, dem Versuch, mit der Wirtschaft dem Bevölke- rungswachstum zu folgen und damit mit einer zunehmenden Zerstörung der natürlichen Grundlagen der Umwelt. Teil- weise, vor allem in Lateinamerika, ist das noch mit einer Hy- perinflation verbunden, die zusätzliche soziale und morali- sche Folgen hat. Der gesellschaftliche Zustand in zahlreichen Entwicklungslän- dern ist katastrophal; es bestehen nicht nur die grössten Ein- kommensunterschiede, es gibt Unterdrückung, Ausbeutung, Korruption, und die meisten dieser Länder leisten sich trotz der knappen Ressourcen überdimensionierte Militär- und Poli- zeiapparate, die zu nichts anderem dienen als wiederum zur Unterdrückung. Es gibt Misswirtschaft, und diese Misswirt- schaft führt zu und begünstigt die Kapitalflucht. Wenn Sie alle in einem solchen Land wären und Geld dort hätten, würden Sie auch versuchen, es in Sicherheit zu bringen. Ein weiteres kommt hinzu - auf das machen die international tätigen Organisationen immer mehr aufmerksam - : die Flucht in die sogenannte informelle Wirtschaft. Die Staatseingriffe durch eine unfähige Bürokratie führen dazu, dass man sich aus der offiziellen Wirtschaft verabschiedet und in der Grau- zone tätig ist. Auch dies macht natürlich eine weitere wirt- schaftliche Entwicklung ausserordentlich schwierig. Angesichts dieser Probleme müssen wir uns wirklich die Frage stellen: Was können wir, die kleine Schweiz, wirklich tun? Können wir etwas tun in diesem Zusammenhang, sollen wir mehr tun? Ich würde sagen: Ja, wir können etwas tun, wir haben schon einiges getan, unsere bisherige Politik lässt sich sehen, auch wenn das nicht genügt, um die Probleme zu lö- sen. Der Bundesrat macht selbst in seinen verschiedenen Bot- schaften, insbesondere auch in derjenigen über die Weiterfüh- rung der technischen Zusammenarbeit, darauf aufmerksam, dass wir nicht nur im Bereich Entwicklungshilfe etwas tun kön- nen, sondern auch in der Handelspolitik. Ich glaube, was dort aufgeführt wird, sollten wir beherzigen, weil es nämlich auch die Schweiz angeht und insbesondere das Volkswirtschafts- departement. Ich lese nämlich dort folgendes: «Von zentraler Bedeutung ist dabei der Handel. Er bildet für die meisten Ent- wicklungsländer die Nabelschnur zur Weltwirtschaft. Wir müs- sen deshalb den Entwicklungsländern gestatten, auf unseren Märkten diejenigen Produkte abzusetzen, welche sie unter marktgerechten Bedingungen komparativ billiger und besser produzieren können als die Schweiz oder andere Industrielän- der. Fürdie ärmeren Entwicklungsländer mit einer vorwiegend agrarischen Wirtschaftsstrüktur stehen die Exporte landwirt- schaftlicher Erzeugnisse im Vordergrund.» In der anderen Botschaft macht der Bundesrat darauf auf- merksam, dass gerade Schlüsselbereiche wie Getreide und Fleisch diejenigen sind, in denen der Protektionismus dazu geführt hat, dass die Entwicklungsländer laufend Marktanteile verloren haben. Es betrifft natürlich nicht nur die Entwicklungs- länder, sondern alle Exporteure landwirtschaftlicher Produkte, aber insbesondere auch zahlreiche Entwicklungsländer, vor allem der sogenannten mittleren Einkommensklasse. Wir müssen die Märkte öffnen und den Protektionismus ab- bauen, nicht das Gegenteil tun. Aber, Herr Bundesrat Delamu- raz, beim Fleisch und beim Getreide machen wir seit Jahren systematisch das Gegenteil. Wenn wir schon von kohärenter Entwicklungspolitik sprechen, sollte diese Politik auch kohä- rent sein mit der übrigen Wirtschaftspolitik. Das möchte ich hieranmerken. Doch im Kern ist die Lage noch sehr viel ernster. Sie haben die Ausführungen von Kollege Zbinden und Kollege Scheidegger gehört. Im Zentrum steht heute eindeutig das Problem der Ver- schuldung. Wir wissen, dass Ende letztes Jahr die Schulden der Entwicklungsländer auf 1300 Milliarden Dollar geschätzt worden sind und dass diese Schulden letztes Jahr etwas mehr als 300 Prozent sämtlicher Exporte der Entwicklungsländer ausgemacht haben; wenn wir auf der anderen Seite die Ent- wicklungshilfepolitik des Westens ansehen - sie macht 4 Pro- zent der Verschuldung aus oder bestenfalls 10 Prozent der Ex- porte der Entwicklungsländer-, dann haben wir eine Grössen- ordnung, die uns wirklich beschäftigen muss. Der Bundesrat schlägt gute, flexible Massnahmen vor, und er geht einen Schrittweiter. Er hat zum ersten Mal, allerdings Indi- kativ, nicht abschliessend, 100 Millionen für die Entschuldung vorgeschlagen -wobei das Modell, sowie ères sieht, durchaus gut ist und auch in das passt, was Herr Zbinden mit einem Zu- satzantrag vorschlägt. Es ist eigentlich genau das, ohne dass der Bundesrat formell einen Fonds bilden, sondern flexibel mit- machen will, den Gegenwert in lokaler Währung zur Verfügung stellen möchte für Projekte in diesen Ländern, insbesondere im Bereich des Umweltschutzes. Mir scheint das sehr vernünftig und sinnvoll, und das kann ich nur unterstützen. Allerdings stellt sich angesichts der gigantischen Verschul- dung und der gigantischen Umweltzerstörung in diesen Län- dern schon die Frage: Ist das genügend? Ich glaube, hier den beiden Kollegen folgen zu können, die gesagt haben: Nein, das genügt nicht, wir müssen mehr tun. Wir müssen wesent- lich mehr tun. Die Frage ist nur: wie, wann und wo? Ueber die21. Juni 1990 N 1185 Entwicklungszusammenarbeit ökonomischen Hintergründe wird Kollege Jaeger einige Aus- führungen machen. Ich möchte nur auf das Grundsätzliche zurückkommen: In un- serer Fraktion ist die überwiegende Mehrheit unserer Kollegin- nen und Kollegen der Meinung, wir müssten ein Zeichen set- zen als politische Willenserklärung; deshalb stimmen sie die- sen 700 Millionen zu. Ich glaube, natürlich im Sinn und Geist, wie es Herr Zbinden Ihnen vorschlägt. Persönlich bin ich etwas skeptischer; denn genau dann, wenn wir die Auflagen erfüllen lassen wollen in den Entwicklungslän- dern, kann nicht die kleine Schweiz allein kommen. Wir kön- nen es nur im Verbund mit unseren europäischen Partnern tun ; dann haben wir das nötige Gewicht. Sind wir in der Lage, in den nächsten Jahren wirklich 700 Mil- lionen so einzusetzen, oder nicht? Ich habe hier eine persön- liche Skepsis. Mir würden 200 Millionen vorläufig reichen, wo- bei auch der Bundesrat flexibel ist und durchaus mehr einset- zen kann. Wenn Kollege Zbinden eine kohärente Entwicklungspolitik verlangt, verlange ich eine kohärente Gesamtpolitik. Zur Ge- samtpolitik gehört auch die Finanzpolitik. Als altem Finanzpoli- tiker werden Sie mir nicht verargen, dass ich natürlich auch an die Bundesfinanzen denke und von dorther gewisse Beden- ken habe, wenn hier nun einfach mit der grossen Kelle ange- richtet werdem soll. Aber auf die Dauer wird es nötig sein, dass wir in dieser Richtung gehen und ungleich mehr Mittel einset- zen, wenn wir unsere Stellung in der Welt so festigen wollen, wie es nötig ist, und wenn wir unseren Beitrag leisten wollen, um in unserer Welt eine Entwicklung in Gang zu bringen, wie sie im berühmten Brundtland-Report als «sustainable growth» bezeichnet worden ist. Dafür treten wir vorbehaltlos ein, auch wenn wir in Einzelfällen gewisse Vorbehalte über den Gesamteinsatz haben. M. Cavadini: Le groupe radical juge de façon très positive les propositions contenues dans ce message. D'un côté le Con- seil fédéral montre ainsi une nette volonté d'augmenter sensi- blement l'appui de la Confédération aux pays en voie de déve- loppement, de l'autre il nous soumet un paquet de proposi- tions distribuées dans quatre messages et qui contiennent aussi des nouveautés substantielles par rapport au passé. Ce message - on l'a déjà dit - demande un crédit de pro- gramme de 840 millions de francs pour les quatre prochaines années. En 1986 le dernier message prévoyait 430 millions. On double donc l'effort de la Confédération et cet effort mérite d'être souligné, surtout si on le compare avec l'aide men- tionnée dans le message sur la coopération technique qui voit passer son crédit de 2,1 milliards de francs à 3,3 milliards, message que l'on examinera lors de la prochaine session. Par ce crédit, la Suisse s'approche ainsi de l'objetif à atteindre pour l'aide au développement (montant de la contribuation moyenne des pays de l'OCDE), c'est-à-dire 0,35 pour cent du produit national brut. Par cet effort supplémentaire, on pas- sera de 0,31 pour cent à 0,35 pour cent du produit national brut. Parmi les nouvelles mesures, il faut souligner les 100 millions destinés au financement des actions de désendettement, la garantie des risques à l'exportation qui se monte à 100 mil- lions et 200 millions pour permettre aux pays les plus pauvres de financer des importations essentielles pour leur population et pour leur assurer une meilleure utilisation des capacités de production. Le groupe radical reconnaît les problèmes des pays en voie de développement et est convaincu que les efforts des nations occidentales et en particulier de la Suisse doivent encore être intensifiés. Toutefois, un effort accru à leur endroit doit prendre en considération le problème démographique: le phénomène de la croissance de la population de ces pays constitue un obstacle considérable aune amélioration de leur niveau de vie et de leur situation économique. Il faudra donc les aider à frei- ner leur expansion démographique. Il y a encore la situation politique. Dans certains pays, les droits démocratiques ne sont pas reconnus et appliqués. C'est là un aspect qui justifie une certaine retenue dans nos actions, sans en arriver toutefois à retirer notre appui à ces pays qui ne sont pas en mesure de fournir le minimum vital à leur population. Nous devons donc les aider à renforcer leur économie, tâche difficile qui demande beaucoup de temps et qui n'aura un certain succès que si l'on parvient à freiner l'aug- mentation de la population. Il y a encore le désir d'une partie des habitants de ces pays de chercher en Occident, donc aussi en Suisse, des conditions de vie meilleures. Ainsi nais- sent les problèmes des réfugiés économiques avec lesquels nous sommes confrontés: un exode qui aura tendance à croître en dépit de notre loi sur l'asile. Cela justifie un effort di- rect supplémentaire de notre part dans l'aide aux pays d'ori- gine de ces réfugiés économiques. Enfin, il ne faut pas oublier que les actions de la Suisse doi- vent, dans beaucoup de cas, être coordonnées avec celles des autres nations et des organismes internationaux qui se préoccupent de l'aide aux pays pauvres. Tout ce qui nous est proposé a été étudié dans le cadre de l'administration et du Conseil fédéral, en fonction de sa mise en place pratique. Le groupe radical soutient le message qui signale un autre élément très important, le fait que la Suisse, tout en étant confrontée plus directement avec les problèmes européens, n'oublie pas sa vocation internationale et son ap- pui dans les relations nord-sud. La proposition de M. Zbinden - complétée par une seconde proposition - ainsi que celle de M. Scheidegger sont les deux éléments qui vont animer cette discussion. Le groupe radical a examiné le contenu de ces propositions qui, dans la formula- tion actuelle et dans le contexte de ce message ne peuvent pas être soutenues. La première proposition de M. Zbinden avait déjà été présentée en commission. Après l'avoir exa- minée, cette dernière a décidé de ne pas l'appuyer; il s'agit de doubler le chiffre de 100 millions pour les opérations de désendettement. Or, le message précise que ce montant per- met de racheter des créances avec un escompte élevé. Avec ces 100 millions de crédit, la réduction de la dette serait en réa- lité de 4 à 600 millions de francs, chiffre considérable mais mi- nimal si l'on considère l'ampleur de la dette. Ces 100 millions du message sont donc une nouveauté qui doit être combinée avec d'autres mesures d'aide. Il faudrait donc pouvoir com- mencer à travailler dans cette direction concrètement et de manière constructive. Les premières expériences seront utiles pour des mesures analogues futures, qu'il ne faudra pas ou- blier d'assortir d'une coordination à l'échelon international. Il faut donc voter ces 100 millions et ne pas les enlever, comme le propose par contre M. Scheidegger, ce montant constituant un tout à l'intérieur de ce message. La proposition de M. Scheidegger et la deuxième de M. Zbin- den vont encore plus loin. M. Scheidegger propose d'enlever les 100 millions pour le désendettement du programme du Conseil fédéral et de voter un crédit de programme sup- plémentaire de 700 millions, uniquement au titre du désendet- tement. Avec cette proposition on donnerait suite, en l'espace de dix jours seulement, à une pétition, présentée la semaine dernière avec 250 000 signatures, qui poursuit le même but et qui doit encore être examinée par les commissions des Cham- bres, puis au plénum. Dans cette pétition, ainsi que dans les arguments de MM. Scheidegger et Zbinden, il y a beaucoup d'éléments positifs qui méritent d'être étudiés attentivement. Ces idées s'ajoutent en outre à celles d'un groupe d'experts sur l'endettement international qui a présenté au Conseil fédéral, à la fin du mois d'octobre l'année dernière, un rapport avec quatorze recommandations pratiques très intéressantes dans le cadre d'une aide accrue de la part de la Suisse aux pays pauvres. Du point de vue de la systématique et de la procédure, il ne nous paraît pas possible que le Conseil national accepte un crédit de programme de 700 millions de francs supplémentai- res sans avoir donné au Conseil fédéral, à l'administration et aux commissions du Parlement la possibilité d'en étudier les implications quant à l'emploi de cet argent, à son influence sur la planification financière de la Confédération et à sa coordina- tion avec les autres programmes et les autres mesures propo- sées pour ces pays. Pour ces considérations, le groupe radical ne peut pas soute- nir les propositions Zbinden et Scheidegger. Il demande enCoopération au développement 1186 N 21 juin 1990 même temps au Conseil fédéral d'étudier encore ce dossier dans le but de nous soumettre prochainement des proposi- tions supplémentaires en faveur des pays en voie de dévelop- pement, qui contiennent des indications précises sur le crédit de programme demandé, son utilisation, sa distribution dans le temps et ses conséquences sur les finances de la Confé- dération. Le groupe radical est également prêt à donner son appui à une aide supplémentaire exceptionnelle liée au 700e anniversaire de la Confédération, à condition qu'elle soit le fruit d'un exa- men approfondi et non d'une décision un peu improvisée comme celles qui nous ont été soumises. En effet, ces déci- sions ne tiennent pas compte des suggestions du groupe de travail qui a préparé ce rapport l'année dernière à l'intention du Conseil fédéral, ni de l'examen de la pétition présentée la se- maine dernière. Il s'agirait donc de promouvoir un paquet supplémentaire de mesures concrètes qui, avec un allégement plus grand de la dette à certaines conditions, pourrait prévoir d'autres formes d'aide donnant une impulsion à ces nations dans le sens d'une amélioration durable de leur situation économique générale. En conclusion, le groupe radical vous invite à rejeter les propo- sitions Zbinden et Scheidegger. M. Maître: En réalité, le débat d'entrée en matière porte essen- tiellement sur les propositions Zbinden Hans et Scheidegger, puisque c'est à juste titre que la présidence de cette Chambre a décidé de faire d'un tout le débat d'entrée en matière stricto sensu et les propositions qui ont été présentées. A titre préliminaire, je relève la satisfaction du groupe démo- crate-chrétien face au message du Conseil fédéral, dont on se doit de souligner la qualité. Il est important qu'à une époque où, ajuste titre, nos énergies et notre attention sont essentielle- ment mobilisées par le débat relatif à l'intégration européenne on n'occulte pas un autre débat fondamental pour l'ensemble de cette planète, c'est-à-dire le débat Nord-Sud. Le groupe démocrate-chrétien précise qu'il appuie de ma- nière résolue les propositions qui ressortent du message, en réalité des différents messages, parce qu'il est bien clair que cela forme un tout. En effet, en février 1990, le Conseil fédéral, ajuste titre, a procédé à des propositions d'ensemble. Il s'agit de mesures d'allégement à la GRE, de mesures qui sont perti- nentes au domaine de la consolidation des dettes, de mesu- res relatives à la coopération technique et à l'aide humanitaire et, enfin, de mesures dont nous discutons maintenant et qui sont celles de la politique économique et commerciale, y com- pris les mesures de désendettement. Il faut bien avoir présent à l'esprit que cela forme un tout cohérent qui rencontre l'appui du groupe démocrate-chrétien. J'en viens brièvement aux propositions Zbinden et Scheideg- ger. Le groupe démocrate-chrétien, tout en reconnaissant que des impulsions supplémentaires éventuelles ne sont pas sans fondement, ne peut pas suivre ces propositions pour un cer- tain nombre de raisons. Prenons tout d'abord la proposition Zbinden. Il faut se souve- nir que l'augmentation suggérée par le message dont nous débattons maintenant est substantielle. En 1986, le message proposait 430 millions sur trois ans; on en est aujourd'hui à 840 millions sur quatre ans. Il y a donc là un effort important qui correspond à des possibilités de réalisations pratiques. C'est dans ce sens-là également qu'il faut prendre garde de ne pas se donner de bonnes illusions ou servir de bonnes intentions par des propositions ne correspondant pas à l'expérience ac- quise. Un des mérites du message présenté est qu'il répond véritablement à une expérience dûment pratiquée et en- registrée par l'administration. D'autre part, compte tenu des effectifs à disposition, il n'est vraisemblablement pas possible, aujourd'hui, de s'engager dans davantage d'opérations. On l'a souligné tout à l'heure, il faut prendre en considération les montants et les moyens en- gages au titre de l'aide humanitaire et de la coopération au développement, dans le cadre des banques régionales de développement et du crédit géré par le FMI. Il ne serait pas souhaitable, me semble-t-il, que, pour chacun de ces arrêtés, dans le cadre d'une proposition «multipack», on fasse de la surenchère et qu'en pratique on ne soit pas'en mesure de sui- vre sur le terrain. Quant à la proposition Scheidegger, qui est reprise mais sous une forme différente par la deuxième proposition de M. Hans Zbinden, elle repose essentiellement sur la pétition des oeu- vres d'entraide. Le groupe démocrate-chrétien tient à préciser que les objectifs de cette pétition recueillent chez nous un fort courant de sym- pathie. C'est absolument clair. Les objectifs de cette pétition et les études qu'elle sous-tend sont importants et intéressants. Nous l'accueillons donc bien. On doit également relever qu'elle bénéficie d'un appui populaire substantiel; 250 000 si- gnatures ne peuvent pas être ignorées. D'autre part, la pétition propose, dans le domaine du désendettement, un mécanisme sérieux. Pour ces raisons, il ne nous paraît pas souhaitable aujourd'hui de court-cicuiter l'étude fondamentale que la pétition suggère, et il nous semble normal qu'elle soit étudiée dans les délais les meilleurs par la commission compétente de notre conseil. Avec la proposition Scheidegger, on se trouve un peu dans la situation - si j'ose cette image - d'un automobiliste qui, sur une autoroute, voudrait doubler les files par la bande d'arrêt d'urgence lorsque le trafic est dense, avec tous les risques qu'on connaît. Il y a aussi des dangers politiques à pratiquer de cette manière et, en l'occurrence, la précipitation confine quelque peu à l'exercice alibi. C'est, dans une certaine me- sure, dénaturer l'importance et les objectifs de la pétition. Nous aurions mieux à faire en étudiant sérieusement et à fond cette pétition, en invitant le Conseil fédéral à présenter des pro- positions adéquates, crédibles, qui tiennent la route, et en fai- sant en sorte qu'à l'occasion des manifestations de 1991 - puisque cette pétition s'inscrit dans le cadre du 700e anniver- saire - nous puissions envisager de délibérer des propositions que le Conseil fédéral pourrait être amené à présenter à l'occa- sion de la session-jubilé. La portée symbolique serait aug- mentée d'autant, mais sur la base de propositions concrètes et sérieuses. Notre pays ne peut pas se désengager des actions de renfor- cement de la solidarité et de la coopération dans le sens d'un renforcement du dialogue et des actions Nord-Sud. Mais nous ne pouvons pas non plus engager des moyens qui, au-delà des textes, ne sont pas susceptibles d'être concrètement réa- lisés sur le terrain. C'est la raison pour laquelle, de manière résolue et avec la sympathie que j'ai exprimée au nom du groupe démocrate- chrétien à l'égard de la pétition des oeuvres d'entraide, nous accepterons les arrêtés tels qu'ils résultent des travaux de la commission. M. Eggly: Je le dis d'emblée, le groupe libéral suivra la propo- sition du Conseil fédéral. Il ne suivra donc ni la première pro- position Zbinden, ni la seconde, ni celle de M. Scheidegger. Contre les unes et les autres, les raisons se rapportent en somme à l'analyse qu'on peut faire de celle même du Conseil fédéral. En effet, si le tiers monde ne se porte pas uniformé- ment plus mal, nombre de pays vont réellement plus mal. Au- trement dit, la situation est extrêmement diversifiée. Ainsi, des pays d'Asie ou d'Amérique du Sud peuvent parfaitement aspi- rer à certaines des mesures qui sont prévues par le message. Je pense particulièrement aux crédits mixtes qui peuvent être très intéressants pour le tiers monde, tandis que bon nombre de pays d'Afrique, notamment, ne peuvent compter que sur l'aide à la promotion des exportations, sur l'aide pour compen- ser les pertes de recettes d'exportation de produits de base dont ils dépendent tellement-par exemple, le cacao, le café- et naturellement sur le soutien aux actions de désendette- ment. Les rapporteurs ont situé chacun de ces éléments. On voit donc deux choses: premièrement, s'il y a bien continuité, ce message apporte une appréciation plus large et plus rigou- reuse des situations diverses dans lesquelles se débattent les différentes catégories de pays concernés. Deuxièmement, il ne s'agit plus - et je m'adresse notamment à M. Scheidegger- de dépenser pour le mérite de dépenser, mais il s'agit de le21. Juni 1990 N 1187 Entwicklungszusammenarbeit faire sous condition d'une efficacité mieux garantie, notam- ment grâce à des progrès dans l'appréciation et le contrôle par les gouvernements des pays en question. Enfin, il faut considérer que le présent message s'inscrit dans une série de quatre messages: il y a celui sur les mesures d'al- légement de la Garantie aux risques à l'exportation (GRE), qui permet aussi de contribuer au désendettement; il y a celui sur les accords relatifs à la consolidation de dettes; il y a enfin et surtout celui sur la coopération technique et l'aide humanitaire dont a été saisi ce matin le Conseil des Etats qui l'a votée, et nous en serons saisis probablement à la session d'automne. Si l'on admet, enfin, que tout le précédent crédit n'a pas pu être complètement utilisé, selon les modalités prévues, et qu'il pourrait y avoir des reports de ce crédit, on en arrive à la con- clusion que ce crédit-programme sur quatre ans combine l'ac- centuation d'un effort avec le réalisme auquel on doit aussi se soumettre. En outre, politiquement, ce projet est «rassem- bleur» et, à mon avis, faire de la surenchère pourrait bien quel- que jour inciter d'aucuns, dans notre pays, à faire avec cette coopération au développement ce que la gauche fait depuis quelque temps avec les programmes d'armement, c'est-à- dire, par exemple, à réclamer le droit de référendum facultatif afin de mieux pouvoir torpiller cet effort. Le discours de M. Zbinden a naturellement comporté, à un moment donné, la traditionnelle attaque contre l'économie oc- cidentale qui, en somme, pillerait le tiers monde, alors que le but final, Monsieur Zbinden, quitte à utiliser les délais néces- saires, notamment par les opérations de désendettement, c'est bien - il faut le rappeler et le souligner- d'insérer les pays du tiers monde, dès lors qu'ils en auront la capacité, dans le circuit international, économique et financier. C'est le but qui doit être visé et on n'atteindra pas ce but si l'on commence par accuser de tous les péchés du monde l'économie occidentale qui, finalement, est le recours et l'espoir pour le tiers monde. Il me semble, Monsieur Zbinden, que ce qui s'est passé dans les pays de l'Europe de l'Est à l'économie délabrée, qui récla- ment en quelque sorte une aide pour s'insérer dans l'écono- mie de marché et non la charité, devrait nous inciter à ne plus entonner cette ritournelle selon laquelle, en somme, l'écono- mie libérale serait responsable de tout et ne pourrait rien ap- porter au tiers monde. Voilà les quelques raisons qui nous inci- tent à ne pas suivre la proposition de la minorité de la commis- sion, si séduisante qu'elle apparaisse en ce qui concerne ses intentions. Il est toujours facile de demander à ce que l'on dépense davantage pour une bonne cause, ce qui n'est pas forcément une bonne chose. Mais ces arguments et d'autres valent aussi pour contrer la proposition de rabais de M. Scheidegger, avec, en revanche, sa proposition d'augmentation pour le seul secteur du désen- dettement. Il est vrai, Monsieur Scheidegger, que vous êtes bien de ceux qui pensent comme nous que nous devons aider les pays de l'Est, que l'évolution démocratique est liée à l'aide de l'Occident, et en cela vous ne partagez pas les positions défendues tout à l'heure par M. Zbinden. Mais, entendons-nous en ce qui concerne les pays du tiers monde. Si les droits de l'homme sont par trop foulés au pied, la question d'une coupure de l'aide peut ou pourrait se poser comme elle doit se poser en ce qui concerne la Roumanie, par exemple, où les pays du Marché commun ont cessé leur opération de collaboration. Le problème peut aussi se poser en ce qui concerne des pays africains. Mais, le parallèle va dans les deux sens. Certes, le destin européen nous paraît pri- mordial, mais comme l'ont dit d'autres orateurs avant moi, nous n'avons pas le droit et ce n'est pas notre intérêt d'oublier le tiers monde sur le bord de la route. D'ailleurs, si nous nous mettions à oublier la détresse du tiers monde, je pense qu'il se vengerait et l'afflux des requérants d'asile ainsi que toute la mi- gration économique qui empoisonne notre politique d'asile nous montre que l'on ne saurait impunément assister au déla- brement des pays les plus pauvres. Regarder avec indif- férence la souffrance et la misère dans quelque continent que ce soit, serait certainement agir contre une politique de sécu- rité large et bien comprise. Alors, me direz-vous, il convient de demeurer réaliste. Moi- même, en effet, j'ai reconnu que plusieurs pays africains, par exemple, n'étaient pas ou n'étaient plus en mesure de profiter de tout l'éventail des mesures d'aide. C'est pourquoi vous préconisez, Monsieur Scheidegger, que l'on s'occupe essen- tiellement des mesures de désendettement. A mon avis pour- tant, nous sommes, avec le projet, en face d'un éventail de mesures, lesquelles ne s'appliquent pas toutes et jamais uni- formément à tous les pays. Précisément les crédits mixtes, les investissements privés en général, ne prennent guère ces temps-ci le chemin de l'Afrique. Faisons donc confiance à nos experts pour ne pas appliquer inconsidérément ces mesures, pour les moduler de façon adéquate, correspondant à la diver- sité des situations. Faisons confiance au Conseil fédéral pour appliquer de manière diversifiée les différents moyens qu'il aura à sa disposition. On peut peut-être regretter, Monsieur le Conseiller fédéral, que le message ne donne pas plus de précisions sur le genre de pays qui bénéficiera de tel ou tel élément de la panoplie des mesures écrites. Les annexes, il est vrai, illustrent la distribu- tion et la ventilation du crédit en cours, qui n'est d'ailleurs pas épuisé, mais c'est moins intéressant que ne le seraient des précisions sur la ventilation et la distribution des mesures de crédits à venir, puisqu'il y a eu aussi bien une réflexion et une certaine évolution dans notre analyse de la situation. Nous avons eu des précisions en commission. Je m'en souviens fort bien mais je pense que vous reviendrez tout à l'heure là-des- sus et que vous donnerez aussi les raisons qui vous incitent à ne pas suivre les propositions de M. Scheidegger. Enfin, n'oubliez pas que ce crédit-programme s'étalera sur quatre ans. La proposition de rabais de 100 millions, puis d'augmentation de 700 millions, de même que la proposition de hausse globale de 100 millions nous paraissent donc de- voir être rejetées. N'oublions pas non plus-j'y ai insisté tout à l'heure - que l'avenir des pays du tiers monde passe aussi par leur propre remise en main et par une discipline qui sera éta- blie en commun, aussi bien par les organisations internationa- les d'aide que par les pays occidentaux qui apportent leur con- tribution, que par les pays en question qui ont aussi, comme on nous l'a expliqué en commission, à empoigner les choses d'une autre manière et cela dans tous les secteurs qui sont pris en considération dans le message. Je pense même à la vente de leurs produits de base. En exemple, on a cité le Brésil qui, finalement, est en partie responsable de l'effondrement des prix du café. Ce ne sont pas seulement les pays occiden- taux qui sont responsables de ce genre de catastrophe pour le tiers monde. Naturellement, le sort du tiers monde dépendra de bien des facteurs sur lesquels la Suisse - M. Biel l'a dit tout à l'heure - n'a finalement que peu de prise. Les grandes négociations commerciales, les résultats et les suites de l'Uruguay Round seront très importants. On ne dira pas à cet égard que la Suisse ne s'est pas fortement engagée dans cette grande par- tie de négociations économiques et commerciales qui con- cerne le monde entier. Tout se tient en définitive et comme l'a dit M. Cavadini tout à l'heure, en ce qui concerne le tiers monde - mais j'allais dire aussi à certains égards en ce qui nous concerne - tout est peut-être lié à l'évolution des équilibres démographiques. Nous vieillissons dans nos pays et, dans le tiers monde, on est en face d'une évolution de la démographie, en tout cas dans certains pays du tiers monde, ceux d'Afrique par exemple, qui, évidemment, annihile en grande partie les efforts que l'on peut faire et qui amène le niveau moyen par habitant à constam- ment baisser. Dans quelle mesure pourrons-nous soutenir à ce programme? Il faudra bien que des projets de planification des naissances soient réalisés de manière intelligente et réa- liste dans ces pays. Finalement, ce programme def inancement de mesures de poli- tique économique et commerciale - y compris, en y mettant l'accent, les mesures de désendettement, mais pas seulement celles-ci - nous paraît aujourd'hui avoir toute sa raison d'être. M. Maître l'a dit tout à l'heure, cela donnera aussi l'occasion de faire le point et de considérer pour le prochain crédit-pro- gramme si nous avons encore des accents différents à mettre, si nous devons moduler les moyens encore autrement. Mais, actuellement, ne faisons pas d'exercice alibi, par une suren-Coopération au développement 1188 N 21 juin 1990 chère qui, finalement, ne corresprondrait pas aux possibilités réalistes de dépenser ce que nous voterions. Quant à l'arrêté concernant l'accord sur le statut juridique de la société finan- cière internationale en Suisse, il va de soi qu'il faut le ratifier. C'est dans cet esprit que le groupe libéral approuvera les deux projets d'arrêté, tels que présentés par le Conseil fédéral et par la majorité de la commission, et n'acceptera pas les proposi- tions de minorité quelles que soient les bonnes intentions qui ont incité à les déposer. Mme Gardiol: Je souligne d'emblée ma satisfaction à l'idée que nous savons prendre le temps nécessaire pour parler des conditions de vie d'êtres humains, qui tiendront compte de leur dignité, et pour chercher des solutions, comme nous l'avons fait pour parler de la protection des animaux. Le rapport en discussion aujourd'hui est bourré d'informa- tions intéressantes, surtout si on le complète par les trois au- tres messages qui seront étudiés plus tard. Il donne une vue d'ensemble de la politique d'aide telle qu'envisagée par le Conseil fédéral pour les quatre années à venir. Il dénote la vo- lonté du gouvernement d'accroître l'aide aux pays en dévelop- pement. Bien évidemment, le groupe écologiste soutient ce projet. Ce- pendant, nous rappelons que le volume global de l'aide que nous offrons reste modeste: 0,31 pour cent du produit national brüten 1990; peut-être arrivera-t-on à 0,34 pour cent en 1993. Dans ce domaine, si nous faisons un travail respectable, il n'y a tout de même pas de quoi pavoiser. Il reste encore un long chemin avant d'arriver au 0,5 pour cent accordé par les pays de la Communauté européenne. Il faut placer ce sujet en relation avec le problème des migra- tions des populations, voire celui de la recherche des pays d'accueil et dont nous n'avons abordé qu'une pointe de l'ice- berg lors des débats sur la politique d'asile, en début de ses- sion. Les mesures proposées cherchent à prendre ce pro- blème à la source, afin d'éviter la malédiction que représente la fuite loin de son pays, rendue obligatoire par des raisons économiques ou de survie. Ce projet vise timidement à améliorer les conditions économiques d'existence. Même si notre attention privilégie les problèmes de cette Eu- rope mouvante et en évolution, à laquelle nous appartenons, notre avenir dépend surtout de l'équilibre de la justice et du développement de notre planète. Cette interdépendance glo- bale nous oblige à une certaine solidarité, générosité, com- préhension face aux problèmes des pays en développement. On peut agir aussi par pur égoïsme, car l'interdépendance planétaire met en évidence le fait que le sous-développement est une bombe amorcée qui pourrait bien éclater plus rapide- ment que prévu. C'est pourquoi, au nom du groupe écologiste, je demande que la Suisse s'engage activement à travailler à une politique de paix prise au sens large. Je ne pense pas seulement à notre commerce d'exportation d'armes, mais à cette lutte contre la guerre économique et aux malheurs qu'elle engendre sur le plan social et écologique par exemple et qui, trop souvent, mine le terrain de tout développement. J'aimerais parler de qui aide qui. Les chiffres sont indiscuta- bles: c'est le sud qui aide le nord et non l'inverse. On donne d'une main et l'on tend les deux pour recevoir tout ce qui arrive en retour par le biais des intérêts, des exportations, etc. En 1987, le flux vers la Suisse était de 3,1 milliards et notre aide d'environ 900 millions. Il y a donc une aide massive du sud vers la Suisse: il entre trois fois plus qu'il ne sort. Que faire? Le protectionnisme des pays industrialisés - et nous ne sommes de loin pas les seuls fautifs - fait perdre aux pays en dévelop- pement un revenu deux fois plus important que l'aide officielle accordée. On pourrait aussi parler, à ce sujet, des capitaux en fuite des pays en développement, dont le volume équivaut à plus de la moitié de l'endettement global. Entre 100 et 300 milliards sont à l'abri dans les banques suisses. Nous aimerions donc que le Conseil fédéral précise quels sont ses plans pour ne pas sti- muler cette hémorragie, voire pour la stopper ou même pour faire marche arrière en faveur d'un retour des capitaux à leur lieu d'origine. Quelques mots sur les termes de l'échange qui se sont terri- blement dégradés. Bien entendu, les peuples les plus pauvres sont les plus touchés; ce sont ceux qui offrent principalement des produits de base, marché sur lequel fleurissent les sub- ventions à l'exportation, et qui, de ce fait, est ainsi faussé. Pour compenser cette situation catastrophique, on votera un bud- get de 90 millions pour quatre ans. Par ces paiements com- pensatoires, on rééquilibre le prix des matières premières. C'est un louable exercice d'équilibriste, mais cette aide sera certainement insuffisante, surtout si l'on souhaite voir s'élargir le cadre des bénéficiaires. Il faut absolument intensifier notre lutte à la source, rompre le cercle vicieux des produits achetés à bas prix puis compensés par des dons publics. Un marché ouvert, qui permet de nourrir ses fournisseurs, doublé d'un prix juste, offre l'avantage supplémentaire de rendre leur di- gnité à nos interlocuteurs et partenaires commerciaux. En ce qui concerne les matières premières, le Conseil fédéral prévoit-il de financer des mesures qui attaquent le mal à la ra- cine, et, en plus, de celles qui réparent a posteriori les dégâts? Envisage-t-on d'autre part d'étendre ce type d'aide à d'autres pays qui en feraient la demande? J'attends une réponse à ce sujet. Au sujet de l'application de la loi sur la coopération, nous avons aujourd'hui toute une série de propositions, les unes nouvelles, les autres traditionnelles. Ce qui est fondamental dans ce cas, ce sera d'appliquer avec rigueur la loi sur la coo- pération, laquelle est bien faite et peut être un garde-fou per- mettant d'éviter certaines erreurs du passé, car la somme que nous attribuons à ces programmes d'aide doit absolument at- teindre son but et ne pas être détournée pour favoriser nos ex- portations. Toute aide dans la balance des paiements, par exemple, ne doit être justifiée que par les besoins de développement des pays récipiendaires. La crise du développement ne serait vrai- semblablement pas ce qu'elle est si l'on avait tenu compte de ces critères dans les années passées. Peut-on avoir l'assu- rance, Monsieur le Conseiller fédéral, que toutes les deman- des d'aide seront bien examinées à l'aune de la loi sur la coo- pération afin qu'elles atteignent leur but? Un dernier point, le plus important, est notre participation ac- tive au désendettement. C'est la priorité des priorités. La dette mondiale estimée à 2 mille milliards est une des causes direc- tes de la dégradation des conditions élémentaires de vie, en Afrique particulièrement. Les statistiques nous montrent une chute du revenu par tête d'habitant. Si l'on pense au défilé de bienfaits que les chantres de la croissance mettent en avant lorsqu'il s'agit de nous, le cortège de misère que cette chute entraîne avec elle en tout cas est une réalité insoutenable et nous devons nous mobiliser pour un meilleur équilibre entre les différentes parties du monde. Ces problèmes de gros sous touchent entre autres dans leur chair des millions d'enfants. Les pressions exercées afin que soient remboursés, ne serait-ce que les intérêts, ont des effets catastrophiques sur les plus pauvres, et en particulier sur les enfants et sur les femmes. Il y a absolument urgence. C'est pourquoi il nous semble important d'aller plus loin que le bud- get proposé de 100 millions et nous soutiendrons les proposi- tions d'augmenter ce poste. Mme Verena Diener s'exprimera sur ce point. Ces propositions ne coupent pas l'herbe sous les pieds de la pétition déposée par les oeuves d'entraide, mais sont un sou- tien du Parlement à leurs préoccupations. Si elles sont adop- tées, les règles mises en place par le Conseil fédéral sur ce su- jet s'appliqueraient conformément aux propositions de la Commission Languetin et avec l'approbation des profession- nels et de nombreux responsables des oeuvres d'entraide, ce sera un point positif. Il faut voir surtout l'efficacité dans l'action et la garantie de l'utilisation des fonds en développant un maxi- mum d'effets multiplicateurs. Les propositions qui nous sont faites nous donnent de bonnes assurances dans ce domaine. La Garantie des risques à l'exportation est un instrument de politique de développement. 80 pour cent des garanties vont vers les pays en développment et il faut lier l'assainissement de la GRE à des actions de désendettement. Nous soutenons donc les 100 millions attribués dans ce but. C'est pourquoi il21. Juni 1990 N 1189 Entwicklungszusammenarbeit nous semblerait aussi justifié d'inclure les spécialistes de l'aide au développement dans la Commmission de la GRE car ils sont aussi concernés au premier chef, et leurs compéten- ces et leur expérience y seraient fort utiles. Le Conseil fédéral est-il prêt à proposer une extension de la commission dans ce sens? Bühler: Namens der SVP-Fraktion bitte ich Sie, auf die Vorlage einzutreten und ihr gemäss Komissionsmehrheit zuzustim- men. Die Botschaft gibt uns ausführlich Auskunft über die Lage der Entwicklungsländer, über das wirtschaftliche Umfeld und die Lösungsmöglichkeiten der Probleme. Wir danken dem Bundesrat für die umfassende Darstellung. Die Weiterführung der wirtschafts- und handelspolitischen Massnahmen dürfte allgemein unbestritten sein. Die Schul- denlast der Entwicklungsländer und besonders der ärmsten unter ihnen ist riesengross. Es trifft zu, dass bei den heutigen hohen Zinsen die Verzinsung und die Amortisation dieser Schuldenberge in verschiedenen Ländern eine grössere Summe ergeben als das, was diese Länder pro Jahr in F.orm neuer Entwicklungskredite erhalten. Dadurch werden diese Länder zwangsläufig von Jahr zu Jahr ärmer. Dieser Zustand muss möglichst rasch geändert werden. Es stellt sich aber die Frage, wie dies geschehen soll, damit die Situation wirksam und dauerhaft verbessert wird. Um diese Frage zu beantworten, muss man die Ursachen der heutigen Verschuldung kennen. Wir möchten keineswegs verkennen, dass auch von seilen der Industriestaaten Fehler begangen worden sind. Es ist unsere Pflicht, dafür zu sorgen, dass diese Fehler nicht wiederholt werden. Die Fehler liegen aber nicht nur bei den Industriestaaten. Zum Teil werden von den Entwicklungsländern selber ganz gravie- rende Fehler begangen, indem fundamentale Ges.etzmas.sig- keiten der Marktkräfte missachtet werden. Als Beispiele seien stellvertretend für verschiedene andere Gründe nur folgende genannt: Es wird Konsum finanziert .statt Investitionen. Die Währungen sind oft weit überbewertet. Die künstlich tief gehaltenen Zinsen bewirken bei der galoppierenden Teuerung, dass jeder, der.et- was erspart hat, damit ins Ausland flieht, wenn er nicht ständig von seinem Ersparten verlieren soll. Die bekannten Fluchtgel- der sind die Folge davon. Ueberdimensionierte, teure Staats- apparate, Militär und Polizei sind in vielen dieser Staaten vor- handen. Und nicht zu vergessen ist das explosionsartige Be- völkerungswachstum, das weit grösser ist als das Wirtschafts- wachstum. Es braucht also umfassende wirtschafts- und gesellschaftspo- litische Aenderungen in den Entwicklungsländern selber, wenn es zu einer dauerhaften .Besserung kommen soll. Eine aus Vertretern der Entwicklungs- und der Industriestaaten ge- mischtzusammengesetzte Kommission unter .dem Vorsitz von alt Bundeskanzler Schmidt aus der BRD hat in ihrem vielbe- achteten Bericht klar festgehalten, dass die Hauptverantwor- tung für den unerfreulichen Zustand in erster Linie bei den Ent- wicklungsländern selber liegt. Ich zitiere aus diesem Bericht: «Die Expertengruppe hält mit aller Deutlichkeit fest, dass die Verantwortung für den wirtschaftlichen und sozialen Fort- schritt in erster Linie bei der Bevölkerung und den Führern der betroffenen Entwicklungsländer selber liegt.» Zum Minderheitsantrag von Herrn Zbinden Hans (Auf- stockung auf 940 Millionen): Wir sind der Auffassung, dass dieser Antrag nichts ändert, weil es sich um.einen Rahmenkre- dit handelt. Der Bundesrat kann ja die Mittel, die notwendig sind, pro Jahr selber bestimmen, und wenn das Geld früher aufgebraucht ist als erwartet, wird er uns bestimmt einen neuen Rahmenkredit lunterbreiten. Der Minderheitsantrag hat also keinerlei direkte Verbesserung für die Entwicklungslän- der zur Folge. Wir lehnen daher diesen Antrag ab. Es ist uns inzwischen auch noch ein Antrag Scheidegger aus- geteilt worden. Die Errichtung eines Entschuldungsfonds mag gut gemeint sein und i.st genau das, was die Petition der kirchli- chen Hilfswerke fordert. Entschuldung allein birgt aber ver- schiedene Gefahren in sich. Wenn Schulden erlassen werden, ermuntert man die Schuldner, wieder neue Schulden zu ma- chen, und in wenigen Jahren wären wir genau gleich weit wie heute. Wir anerkennen durchaus; dass Entschuldungen nötig sind. Aber im gleichen Zuge müssen die entsprechenden Reformen in den Entwicklungsländern selber durchgeführt werden, wenn sie nicht in das alte Fahrwasser geraten wollen. Wir sind als kleines Land auch gar nicht in der Lage, eine wirksame Ent- schuldung alleine durchzuführen. Vielmehr braucht es dazu eine vereinte Anstrengung aller Industriestaaten. Der Bundes- rat hat dafür bereits 100 Millionen Franken im Rahmenkredit vorgesehen. Die 700 Millionen des Antrages Scheidegger sind unseres Erachtens seriös-wie das im-Bundesbeschluss vorgesehen ist - gar nicht einsetzbar. Bevor man solchen Schnellschüssen unüberlegt zustimmt, wäre zumindest noch genau zu prüfen, ob nicht anstelle einer Entschuldung, wie sie durch den Antrag Scheidegger angestrebt wird, eine Um- wandlung der Schulden in unverzinsliche Darlehen.sinnvoller wäre. Dadurch würden die Entwicklungsländer von der Zins- last befreit. Sie würden aber, weil sieweiterhin Rückzahlungen leisten müssen, njcht in Versuchung kommen,.einfach wieder neue Schulden zu machen. Die Schweiz gewährt bekanntlich keine rückzahlbaren oder verzinslichen Entwicklungshilfekredite. Sie ist daher auch nicht in erster Linie schuldig an.der Last, die diese Länder ?u tragen haben, Das soll.aber nicht heissen^ dass wir nicht-auch mithelfen dürfen. Aber die Einseitigkeit des Antrags Seheideg- ger weist ganz gewiss nicht den richtigen Weg. Ich bitte Sie namens der SVP-Fraktion, die Anträge Zbinden Hans und Scheidegger abzulehnen und .dem ausgewogenen Antrag des Bundesrates und der Kommissionsmehrheit zuzu- stimmen. Luder: Ich äuss.ere mich zu Seite.36 der.Botschaft, die.etwas .aussagt über den Handel. Wir können dort lesen: «Wichtigste Voraussetzung und einen.entscheidenden Faktor für eine ver- stärkte Beteiligung der-Entwicklungsländer am Welthandel bil- det deshalb ein Erfolg der Uruguay-Runde.» Die Uruguay-Runde und die nun weiterführenden Gatt-Ver- handlungen sind für die Weltlandwirtschaft von entscheiden- der.Bedeutung. In.diesen Verhandlungen wird viel von Libera- lisierung gesprochen. Eine völlige Liberalisierung des Han- dels mit landwirtschaftlichen Produkten würde den Tod von Tausenden von Landwirtschaftsbetrieben auf der Welt bedeu- ten, es würde vor allem auch.die Landwirtschaft in den hunger- leidenden Ländern der Dritten Welt betreffen, deren Produkte dort bitter notwendig wären. Eine völlige Liberalisierung würde auch die Ressourcen auf unserer Welt einer unverantwortli- chen Ausbeutung .unterwerfen. Nur noch diejenigen hätten eine Chance zu bestehen, die rücksichtslos die Natur bean- spruchen und in günstigsten -Produktionsverhältnissen wirt- schaften könnten. Die Bauernverbände der Welt haben diese Problematik er- kannt und - auch unter Mitwirkung des Schweizerischen Bau- ernverbandes - in den Gatt-Verhandlungen gefordert, dass je- dem Land das Recht auf seine Landwirtschaft zugestanden wird und dass die Bauern in jedem Land: in einem vergleich- baren wirtschaftlichen Umfeld arbeiten können. Ich bitte nun den Bundesrat, neben den nötigen Finanzhilfen auch diese Verhandlungsanliegen zugunsten der Entwick- lungsländer zu berücksichtigen. Diese Verhandlungsanliegen sind ja auch unsere Anliegen. Ich muss hier noch etwas zum Votum von Herrn Biel sagen:.So einfach, wie Herr Biel das dargestellt hat, geht es nicht. Wir lö- sen unsere Probleme mit dem Hunger auf der Welt und der Landwirtschaft nicht mit einer Liberalisierung, wie Sie sie vor- getragen haben. Einen liberalen Getreidemarkt haben Sie an- getönt. Was heisst das? Die Getreidegiganten aus den USA und Kanada versorgen die Welt mit Getreide. Alle ändern .Bau- ern, die nicht zu diesen günstigen Pro.duktionsbedingungen wirtschaften, haben keine Chance. Sie gehen.weg. Unsere Aufgabe in unserem Land ist es, Produkte aus den Ent- wicklungsländern mit Schweizer Preisen zu bezahlen. So tun wir etwas für die Entwicklungsländer. Wir dürfen uns njcht.ein- fach auf dem Billigweltmarkt mit Produkten eindecken,.wir müssen Schweizer Preise bezahlen. Das .ist Entwicklungshilfe.Coopération au développement 1190 N 21 juin 1990 Reimann Maximilian: Ich halte mich für legitimiert, zu den An- trägen Scheidegger und Zbinden Hans etwas zu sagen, weil ich das identische Thema bereits in der Dezembersession 1989 in der Fragestunde vom 11. Dezember zur Diskussion gebracht habe. Ich wollte damals schon vom Bundesrat wissen, wie er sich zur Entschuldungspetition der schweizerischen Hilfswerke stelle, ob der propagierte Entschuldungsfonds mit der offiziellen Ent- schuldungs- und Entwicklungspolitik des Bundes im Einklang stehe. Die Antwort von Bundesrat Stich, der als Vorsteher des Finanz- departements dazu Stellung nahm, war klar und eindeutig. Er sagte, multilaterale Entschuldungsaktionen seien vorzuzie- hen, und gegenüber einseitigen Schuldenerlassen gelte es, alle Vorbehalte anzubringen. Das waren eindeutige und klare Worte unseres Finanzmini- sters, die eigentlich auch in Solothurn bei Kollege Scheideg- ger hätten Gehör finden sollen. Etwas genauer zugehört hat offensichtlich Kollege Hans Zbinden; aber den Weg der Bilate- ralität will auch er nicht verlassen, und deshalb befindet auch er sich auf dem Irrweg. Das Thema Entschuldung und Hilfe an die Aermsten in der Welt erfreut sich zurzeit grosser Popularität in unserem vom Wohlstand übersättigten Lande. Das ist verständlich und gut. Auch ich verschliesse mich in keiner Art und Weise einer zweckmässigen Entschuldungshilfe. Die Mittel jedoch, vor al- lem aber die Wege, müssen die richtigen sein. Bundesrat Stich schloss zwar bilaterale Entschuldungen im Alleingang nicht ganz aus. Er nannte konkrete Einzelfälle mit Beitragshöhen von 5 Millionen im einen und von 4,5 Millionen im anderen Fall. Die Anträge Scheidegger und Zbinden Hans wollen nun praktisch die Ausnahme zur Regel machen, sie stellen das bisherige bewährte multilaterale Prinzip auf den Kopf; deshalb sind sie abzulehnen. Noch ein Wort zur Petition bzw. zu ihren Urhebern. Warum be- schritten sie mit Ihrem Anliegen nur den unverbindlichen Weg der Petition? Wäre es nicht ehrlicher gewesen, den Weg über die Volksinitiative zu beschreiten, auch wenn dieser Weg län- ger und beschwerlicher gewesen wäre? Sie hätten dann im- merhin eine grosse Volksdiskussion ausgelöst. Das Schwei- zervolk hätte Gelegenheit bekommen, der ganzen Problema- tik der Verschuldung der Dritten Welt und dem Versuch einer Lösung einmal auf den Grund zu gehen. Diese Gelegenheit haben die Petitionäre leider verpasst. Wahrscheinlich fehlte ih- nen der Mut dazu, wohl aus Angst, in der Volksabstimmung durchzufallen. 250 000 Unterschriften sind respektabel, selbst wenn man sie um die Mehrfachunterzeichner und um die Unbefugten berei- nigt. Für das Zustandekommen einer Volksinitiative hätten sie bei weitem ausgereicht. Es ist schade, dass die Chance einer Volksbefragung und damit eine breite Volksdiskussion aus- gelassen worden ist. Jaeger: In der heutigen Debatte ist eines sehr deutlich gewor- den: Die Lösung des Entschuldungsproblems der Dritten Welt, die Lösung durch die Erste Welt, ist heute zu einer zentra- len, ich würde fast sagen existenziellen Frage auch für unsere Erste Welt geworden. Da geht es nicht mehr um Altruismus, sondern es kann durchaus auch Eigennutz der Industriestaa- ten sein, die Drittweltländer, vor allem die ärmsten unter ihnen, aus dieser Sackgasse herauszuführen. Aus dieser Sicht ist es eigentlich richtig, wenn jeder Weg gesucht wird, der irgendwie dazu beitragen kann, dieses Problem zu lösen - und zwar schrittweise, aber doch speditiv. Wenn im letzten Votum Herr Maximilian Reimann den Gegen- satz zwischen bilateralen und multilateralen Anstrengungen heraufbeschworen hat, so möchte ich Sie davor warnen, im Bereich der Entschuldung zwischen diesen beiden Wegen ei- nen Gegensatz zu konstruieren. Es ist zwar richtig, wenn Entwicklungspolitik vornehmlich mul- tilateral betrieben wird. Aber bei der Entschuldung stellt sich dieses Problem nicht in der gleichen Weise, Herr Reimann; denn bei der Entschuldung geht es darum, die Schuldenlast zu senken, die Zinsendienste der Drittweltländer einzuschrän- ken. Jeder Beitrag, der hier geleistet wird, und sei er noch so klein, vermag zur Lösung des Problems etwas beizutragen. Ich möchte noch kurz auf die beiden Anträge Scheidegger und Zbinden Hans eingehen: Wir sind für die beiden Anträge und auch für die Petition. Im Gegensatz zu Herrn Reimann sind wir der Auffassung, dass es sich um einen wertvollen Ge- dankenanstoss handelt und dass es schade ist, dass Herr Bundesrat Stich bis heute dièses Konzept nicht aufgenom- men hat. Ich bin überzeugt: Die heutige Debatte wird sicher auch helfen, dass wir in diese Richtung weitergehen; denn die Ideen, die dem Bundesrat und auch den Anträgen Scheideg- ger und Zbinden Hans zugrunde liegen, gehen auf den Bra- dy-Plan zurück. Der ehemalige amerikanische Schatzsekretär hat dieses Instrument damals als erster vorgeschlagen, und es ist erstmals in einer spezifischen Vereinbarung zwischen den USA und Mexiko angewendet worden. Es hat den Vorteil, dass wir hier einen gewissen Multiplikatoreffekt haben. Ge- rade bei den ärmeren Ländern ist der Marktwert der Schuldtitel sehr gering: Je ärmer ein Land ist, um so geringer ist der Marktwert und um so grosser dann die Entschuldungswir- kung, wenn wir solche Schuldtitel aufkaufen und die Schulden darauf erlassen. In bezug auf die Evaluation ist es richtig, wenn man nicht nur die Länder auswählt, die die grössten ökologischen Probleme haben und verursachen, sondern eben auch jene Länder - das sind ja sehr oft dieselben -, die auch sehr hoch verschul- det sind. Deshalb, Herr Scheidegger, scheint es mir sehr wich- tig zu sein, dass die Verknüpfung zwischen Entschuldungspo- litik und Entwicklungspolitik ausdrücklich verlangt wird. Der Bundesrat will das, und das ist ja auch der Grundgedanke bei- spielsweise der Minderheitsanträge. Alle diese Bestrebungen basieren auf der gleichen Idee: Es geht darum, über den Ge- genwertfonds zu erreichen, dass die betreffenden Länder ihre eigenen Anstrengungen machen, im Ausmass des Schul- denerlasses beispielsweise ökologische Projekte zu realisie- ren. Es geht sozusagen um einen Umtausch von Schulden in angepasste Ökologie- und sozialverträgliche Projekte in die- sen Ländern. Deshalb ist die Verknüpfung zwischen Entwick- lungs- und Entschuldungspolitik, auch wenn sie bilateral er- folgt, durchaus sinnvoll. Noch etwas: Herr Bühler hat gesagt, das sei ein Schnell- schuss. Wir müssen uns jedoch bewusst sein, dass es hier um einen Verpflichtungskredit geht und ein Fonds geäufnet wer- den muss. Es wird sicher mehrere Jahre dauern, bis diese Titel nach einem entsprechenden Konzept evaluiert, gekauft sind. Es ist zuzugeben, dass dazu ein Konzept nötig ist; aber ich bin überzeugt, dass der Bundesrat ohnehin in dieser Richtung ein Konzept wird ausarbeiten müssen. Die Zeit, die hierzu zur Ver- fügung steht, erlaubt es auch, nicht einfach nach dem Giess- kannenprinzip vorzugehen. Noch eine letzte Ueberlegung: Es ist natürlich richtig, dass der Gegenwertfonds in den betroffenen Schuldnerländern nicht nur über den Weg der Notenpresse geäufnet werden dürfte. Andere Möglichkeiten gibt es aber nicht: Steuererhöhungen stehen nicht zur Verfügung, der Kapitalmarkt steht in diesen Ländern ebenfalls nicht zurVerfügung; also muss eben doch über die Geldschöpfung und über die Kapitalschöpfung durch die jeweiligen Notenbanken geholfen werden. Das heisst natürlich, dass diesbezügliche Transaktionen in diese Länder entsprechend abgestimmt werden. Aber das kann man in bilateralen Verhandlungen durchaus erreichen, wenn auch Herr Zbinden dies vielleicht etwas rigoros formu- liert hat; es geht ja um einvernehmliche Lösungen in Zusam- menarbeit mit diesen Ländern. Ich bitte Sie bei aller Sympathie für den Antrag von Herrn Scheidegger, doch dem Antrag Zbinden Hans zuzustimmen. Er ist konkret und bringt vor allem diese sehr wichtige Ver- knüpfung, weshalb er auch ökonomisch, marktwirtschaftlich gesehen mehr Effizienz verspricht. M. Ziegler: Je trouve que ce message est excellent. L'arrêté l'est un peu moins, mais il est bon quand même. Je vous de- mande d'entrer en matière et, bien entendu, de voter la propo- sition de M. Zbinden et éventuellement celle de M. Scheideg- ger. Je ne veux pas aborder ici le problème de la dette puisqu'il21. Juni 1990 N 1191 Entwicklungszusammenarbeit a fait l'objet d'un très large débat bien qu'un peu schématique mais sur deux points très précis: les crédits mixtes et le finan- cement des mesures d'ajustement. Je fais une remarque préliminaire. Je ne doute pas que M. De- lamuraz est un eminent homme d'Etat, mais lorsqu'il est ques- tion de son administration, c'est autre chose. Dans le finance- ment des mesures d'ajustement et des crédits mixtes, nous voyons la main de la grande banque, de la grande industrie helvétique. Je cite deux exemples, non pour mettre en doute - je le répète encore une fois - les capacités d'homme d'Etat ou la bonne foi de M. le conseiller fédéral, mais pour démontrer l'existence d'un pouvoir parallèle qui se manifeste d'une façon extrêmement dommageable dans notre politique face aux pays du tiers monde. Premièrement, prenons l'exemple des crédits mixtes ac- cordés au Maroc et au Guatemala (cf 119/127 du message). Les deux cas sont analysés de manière assez détaillée. Au Maroc, on a interrompu notre aide un moment et l'on reprend maintenant les crédits mixtes. Or, c'est un des pays les plus corrompus du monde avec une monarchie totalement antipo- pulaire et autocratique. De plus, ce pays est engagé dans une guerre sur sa frontière sud et occupe le Sahara occidental. D'autre part, le Conseil fédéral offre ses bons offices en nom- mant un ambassadeur, M. Manz, pour être le médiateur dans le conflit entre la République arabe Sahraouie et le roi du Ma- roc. En même temps que le Conseil fédéral prend cette initiative, il redonne de l'argent à ce dernier, ce qui lui permettra évidem- ment de dégager des surplus pour son budget militaire. Si l'on finance les infrastructures du Maroc, son budget militaire dis- posera bien évidemment de nouvelles sommes. C'est une po- litique un petit peu schizophrénique. Il faudrait que le Conseil fédéral sache ce qu'il veut. Veut-il la paix au Sahara occidental ou veut-il soutenir le pouvoir corrompu du roi du Maroc? Le problème est le même au Guatemala où le groupe Schmid- heiny est très puissant (leur holding Duralita). D'ailleurs, il a un pouvoir aussi formidable dans cette salle par conseillers d'ad- ministrations interposés, ainsi que dans l'administration fédérale. Depuis dix-huit ans, le Guatemala est engagé dans une guerre civile sanglante avec plus de 18 000 morts. Un va- gue président démocrate-chrétien ne change rien au fait qu'il existe là-bas une dictature militaire parmi les plus réactionnai- res du monde, qui tue les étudiants et les progressistes, qui massacre et torture les démocrates. Je trouve inadmissible que la Suisse et ses contribuables accordent des crédits par l'intermédiaire des crédits mixtes à un régime pareil, permet- tant ainsi, directement et mécaniquement, à cette dictature mi- litaire camouflée de dégager dans son budget de nouvelles sommes pour l'achat d'armes en faveur de la répression contre le peuple. J'aimerais que le Conseil fédéral puisse nous assurer que désormais il n'octroiera plus jamais un crédit mixte à un pays en situation de conflit interne ou de conflit avec l'étranger. En tant qu'élus du peuple et membres du Parlement, nous avons le droit d'exiger cette assurance de notre exécutif. Le deuxième point se rapporte aux mesures d'ajustement. Là également nous sommes en pleine contradiction avec les principes affirmés de notre politique étrangère. Le Fonds mo- nétaire international passe dans un pays et ordonne une cer- taine mesure d'ajustement-généralement tout un paquet qui frappe très durement les dépenses publiques, les écoles, les cantines scolaires, etc. qui imposent des sacrifices énormes à la population - et ensuite recherche l'appui de certaines puis- sances occidentales pour l'aider à financer ces mesures de réforme antipopulaires. Je cite un exemple précis pour que M. le conseiller fédéral ne puisse pas me contredire trop facile- ment. Examinons la situation du Mali, où je me trouvais en jan- vier 1990. Le FMI y est passé en 1989 et a imposé des mesures draconniennes d'ajustement structurel. Le télégramme de Berne est arrivé le 28 janvier chez le délégué de la coopération technique à Bamako, lorsque tout était terminé. Je sais que ce dernier a communiqué un rapport positif à Berne. Maintenant le Conseil fédéral va décider de financer ces mesu- res antipopulaires qui créent des troubles et des injustices très graves à Bamako, à Tombouctou, à Mopti, dans les grandes villes de cette République malienne qui est l'une des vingt- sept plus pauvres du monde. Là également, le Conseil fédéral devrait nous donner une assurance claire et nette en nous di- sant que désormais il ne finance les mesures d'ajustement structurel que dans les cas où elles ont pu être discutées avec les gouvernements locaux et les instances internationales in- téressées. Intervenir après coup, lorsque toutes les décisions sont prises, sans jamais toucher à l'armée, à la fiscalité et à la corruption, en demandant au contribuable suisse de financer des mesures totalement injustes, sur lesquelles nous n'avons eu aucune influence, ne me semble pas honnête, surtout face au citoyen qui doit payer la note. Sous ces réserves et en remerciant d'avance M. le conseiller fédéral des engagements qu'il prendra sur ces deux points, je vous recommande d'entrer en matière. Mühlemann: Wir haben in der Entwicklungshilfe einen Lern- prozess durchgemacht, nachdem wir am Ende der Kolonial- zeit in einer Art Almosen-Entwicklungshilfepolitik in direkter Fi- nanzhilfe versuchten, den Aermsten der Armen Linderung an- gedeihen zu lassen. Das alles ist heute, zu Beginn der neunzi- ger Jahre, einem gründlichen Lagebeurteilungsprozess zu unterwerfen. Wenn Sie lesen, was Herr Schild, Auslandkoordi- nator von Helvetas, schreibt, stellen Sie fest, dass vieles, was wir - nicht nur wir, sondern auch andere Staaten - getan ha- ben, zu wenig überlegt war und vielfach an äusseren Gege- benheiten gescheitert ist: Denken Sie etwa an die katastro- phale Situation nach den beiden Erdölschocks, welche diese Länder ohne Reserven so getroffen haben, dass sie heute zu- tiefst verschuldet dastehen. Es ist aber nicht möglich, einfach mit schlagwortartigen Mass- nahmen dem Ganzen beizukommen. Wir sind in der aussen- politischen Kommission daran, dasselbe ebenfalls zu bespre- chen. Unser Land muss hier ein klares Konzept der Entwick- lungshilfe aufbauen. Dieses Konzept, Sie können es drehen wie Sie wollen, ist am nächsten bei dem, was etwa der ameri- kanische Schatzsekretär Brady entwickelt hat: Es muss in ei- nem ersten Schritt darum gehen, diese Hilfe zur Selbsthilfe werden zu lassen, indem die Binnenwirtschaft dieser Länder Schritt für Schritt sorgsam aufgebaut wird. Allerdings nicht in der Weise, wie das in den achtziger Jahren eine Zeitlang ge- schehen ist, dass man das Ganze etatistischen Instanzen übergibt und es dann irgendwo versickert. Lesen Sie bei Schild nach, welch neue Ausbeuterschichten entstanden sind, die überhaupt nichts zum Aufbau eines Entwicklungslan- des beigetragen haben. Man muss ganz unten in den kommunalen Bereichen mit dem Aufbau neuer Organisationen beginnen, die zum Teil privaten Charakter haben können. Das ist ein Transformationsprozess, der letztlich auch eine Art Perestroika sein wird. Es geht nicht an, dass kollektivistische Systeme unsere Partner sein müs- sen, so dass die ganze Hilfe wenig erfolgreich bleibt. Wir müssen diese Länder wieder kreditwürdig machen, nicht nur über wirtschaftliche Denkweise, sondern über politische Transformationsprozesse. Diese brauchen einige Zeit. Dazu braucht es nicht den Alleingang eines Landes, sondern Zu- sammenarbeit mit anderen Staaten - auch mit privaten Orga- nisationen -, die gemeinsam alles unternehmen, um die Kre- ditwürdigkeit wiederherzustellen. Dazu gehören selbstver- ständlich Mischkredite. Dazu gehören ganz klar projektgebun- dene Kredite. Dazu gehören Beihilfen bei der Zahlungsbilanz. Und dazu gehört auch Entschuldung, aber Entschuldung in einer vernünftigen Form. Der Bundesrat hat zu Recht die Entschuldung auf 100 Millio- nen beschränkt, im Sinne einer Versuchsphase, wie es Herr Zbinden dargestellt hat. Wenn Sie darüber hinausgehen, Herr Scheidegger und Herr Zbinden, sind Ihre Zielsetzungen gut gemeint und akzeptabel. Aber im Augenblick kann unser Land das rein technisch nicht verkraften. Wir sind in der Osteuropa- hilfe engagiert. Betrachten Sie, wie die 250 Millionen Franken mühselig eingesetzt werden müssen, mit Spezialisten, die wir zum Teil gar nicht haben. Wir haben in der Asylpolitik eine neue Art von Entwicklungshilfe in den Herkunftsländern der Asylbewerber propagiert. Das alles muss realisiert und erprobtCoopération au développement 1192 N 21 juin 1990 werden. Was jetzt vorgeschlagen wird, ist im Grunde genom- men der grösste Brocken. Niemand ist gegen Hilfe an die Dritte Welt. Aber sie muss reali- sierbar sein. Und sie muss vernünftig sein. Ich darf Sie deshalb bitten, dem Bundesrat zuzustimmen. Ich bitte Herrn Scheideg- ger und Herrn Zbinden, etwas auf den Boden der Realität zu- rückzukehren. Fischer-Sursee: Ich spreche zum Zins- und Schuldenerlass für die hochverschuldeten ärmsten Länder. Diese Massnahme ist durchaus sinnvoll und notwendig. Sie ist aber kein Heilmit- tel, das das Uebel an der Wurzel heilt, sondern sie lindert nur die momentane katastrophale Situation. Notwendig sind vor allem Strukturanpassungsmassnahmen und die Korrektur der wirtschaftlichen Fehlentwicklungen; denn ohne diese wird sich auch bei einem Schuldenerlass die alte Misere, nämlich eine neue Verschuldung, bald wieder einstellen. Ich trete grundsätzlich für einen ausgewählten Schuldener- lass und -rückkauf ein und habe gewisse Sympathien für eine Aufstockung des Kredites und somit für die entsprechende Petition der Hilfswerke. Ich lehne es aber ab, im Rahmen die- ser Vorlage aus dem Handgelenk heraus, ohne genaue Prü- fung und ohne die erforderlichen begleitenden Massnahmen, die respektable Summe von 700 Millionen Franken zu be- schliessen. Der Schuldenerlass und -rückkauf ist nicht ganz unproblema- tisch. Einen Sinn macht dies dort, wo auch die anderen Gläu- biger mitmachen, sonst begünstigen wir mit unserem alleini- gen Schuldenerlass nur die Drittgläubiger. Es gehört also Soli- darität der anderen Staaten und Gläubiger mit dazu. Es ist auch die Gefahr nicht zu übersehen, dass mit dem Schul- denerlass und den damit verbundenen Massnahmen öffent- liche Gelder ungerechtfertigt für das von privaten Geldgebern eingegangene Risiko eingesetzt werden könnten. Schliesslich ist die Idee des Gegenwertfonds, wie es die Peti- tion der Hilfswerke vorsieht - dass die Entwicklungsländer ei- nen Teil der eingesparten Schuldenzahlung in lokaler Wäh- rung für Entwicklungsvorhaben zur Verfügung stellen müssen -, auf den ersten Blick bestechend, hat aber auch eine Kehr- seite. Mit dem Schuldenerlass haben die Entwicklungsländer noch kein neues Geld zur Finanzierung dieser Vorhaben, son- dern sie müssen die Notenpresse laufen lassen. Wir wissen, dass damit die Gefahr einer Inflation verbunden ist und sich der Teufelskreis dann einfach weiterdreht. Das sind nur einige Hinweise auf Probleme, die im Zusam- menhang mit einem Schuldenerlass und -rückkauf zuerst ge- löst und geregelt werden müssen. Ich bin daher der Meinung, dass wir diese Probleme im Zusammenhang mit der Prüfung der Petition der Hilfswerke, welche zum 700jährigen Bestehen der Schweiz einen Fonds zur Entschuldung der ärmsten Ent- wicklungsländerverlangt, angehen müssen. Die CVP-Fraktion ist bereit, diese Petition wohlwollend zu prü- fen. Eine derartige Sonderaktion im Jubiläumsjahr 1991 er- scheint der CVP-Fraktion sinnvoller als ein blosses Aufstocken der Rahmenkredite. Dieser Beschluss könnte beispielsweise in der Jubiläumssession gefasst werden. Die Motion Dietrich verlangt das ebenfalls. Damit würde diese Entschuldungsaktion einen entsprechend würdigen Rahmen, den nötigen Sinngehalt und das wünsch- bare Echo erhalten und würde hoffentlich auch zur Nachah- mung anspornen. Stucky: Zur allgemeinen Entwicklungspolitik und zur Ver- schuldungsfrage will ich nur eine Bemerkung in etwas korri- gierendem Sinne machen.'Es wird hier vorne immer wieder gesagt, die Schweiz stehe mit den 0,31 Prozent des Bruttoso- zialproduktes, die sie heute für die Entwicklungshilfe ausgibt, schlecht da, und es werden Vergleiche mit dem Ausland gezo- gen. Ich weise Sie darauf hin, dass es sich hier nur um die öffent- liche Entwicklungshilfe handelt. Wenn wir die private Entwick- lungshilfe - die in der Schweiz ausserordentlich hoch ist - da- zuzählen würden, wäre das Verhältnis anders. Nun zu den Anträgen Scheidegger und der Sozialdemokra- ten. Ich habe nicht ganz begriffen, warum Herr Scheidegger sich gegen die Aussage wehrt, er sei vor den Karren der Hilfs- werke gespannt worden, wie das die SP sagt. Tatsächlich ist es ja so: Er hat hier das Konzept der Hilfswerke dargelegt. Nur ist es amüsant, dass ihm ausgerechnet die SP diesen Vorwurf macht, welche selbst ja quasi in Konkurrenz noch schnell ein eigenes Pferd gesattelt hat. Beide Vorstösse sind natürlich in ihrer Konzeption mangelhaft. Hier werde ich einige sachliche Punkte und Fragwürdigkeiten anfügen. Bei beiden Vorstössen beruht der Hauptgedanke darauf, dass entsprechend dem Betrag der erlassenen Schul- den ein Fonds in Lokalwährung im Empfängerland gebildet wird, der dann für die Umwelt, für die soziale und allgemeine Entwicklung gebraucht wird. Dieser Fonds im Empfängerland soll - wie gesagt - in Lokalwährung gebildet werden, was nichts anderes heisst, als dass man in diesen Staaten die Druckerpresse in Bewegung setzt. Herr Jaeger, Sie haben auch darauf hingewiesen und haben gesagt: Dagegen kann man nichts tun. Da sehen Sie schon al- lein bei diesem Punkt, dass man so nicht weiterkommen kann, weil man nämlich die Inflation anheizt. Wir werden bei den ärmsten Entwicklungsländern - das kön- nen Sie auch in der Botschaft nachlesen - nicht darum herum- kommen, gleichzeitig Hilfen in Devisen an die Zahlungsbilanz- defizite zu leisten. Das muss gekoppelt werden. Sie können das unmöglich einseitig nur mit Lokalwährung lösen. Das ist eines. Das zweite: Es handelt sich letzten Endes um Budgeteingriffe in den Empfängerstaaten. Wenn nun verschiedene Staaten gleichzeitig diese Eingriffe vornehmen, entsteht ein Wirrwarr in der Finanzplanung der Empfängerländer - oder es entstehen Schwierigkeiten, die Staatsausgaben unter Kontrolle zu hal- ten. Die Schweiz hat bereits einen solchen Versuch gemacht, und zwar in Madagaskar. Ich verweise Sie auf die Botschaft Seite 74. Dort steht schwarz auf weiss, dass die Erfahrungen schlecht sind. Also tun wir gut daran, uns die Sache noch ein- mal gründlich zu überlegen. Aus meinen Darlegungen ist aber auch hervorgegangen, dass man das Problem auch mit den 700 Millionen Franken bilate- ral wahrscheinlich gar nicht lösen kann, sondern dass wir mul- tinational vorgehen müssen. Das ist ein weiterer Punkt. Am Konzept der SP ist mir nicht klar, warum Sie eigentlich über einen Fonds in der Schweiz gehen. Wenn Sie einen Verpflich- tungskredit sprechen, genügt das doch eigentlich. Wir müs- sen nicht noch einen Spezialfonds bilden. Warum eigentlich? Oder denken Sie daran, dass auch Private Zahlungen in die- sen Fonds machen? Wenn ja, was hätte das für eine Rückwir- kung auf die privaten Hilfswerke? Auch das müsste man sich überlegen. Im übrigen genügt es mir auch nicht, wenn die SP nur auf die Kriterien in unserem Bundesgesetz hinweist. Ich mache dar- auf aufmerksam, dass es ebenso wichtig wäre, dass man sich die Grundsätze der Arbeitsgruppe Languetin zu Herzen nähme. Ich will nur einen Punkt erwähnen, der mir wichtig scheint, den Punkt 4: «Es gilt daher, die Rollen und Beiträge des öffentli- chen und des privaten Sektors auf angemessene und wirk- same Weise aufzuteilen. Dabei ist den marktwirtschaftlichen Grundsätzen Rechnung zu tragen und eine Symmetrie zwi- schen den Aktionen des Bundes und der Privatwirtschaft si- cherzustellen.» Diese Vorgaben müssen ebenfalls hineinver- arbeitet werden. Allein die paar angeführten Punkte zeigen, dass wir die Sache nicht übers Knie brechen können, sondern dass wir dem Bun- desrat - hier schliesse ich mich meinen Vorrednern Fischer- Sursee und Maitre an - nahelegen, uns entsprechend eine Botschaft vorzulegen, wenn er weitergehen will. In diese Bot- schaft sollte aber die Erfahrung milden 100 Millionen Franken, die wir jetzt noch machen werden, eingebaut sein. Herczog: Ich bitte Sie - im Gegensatz zu Herrn Stucky -, dem Antrag von Hans Zbinden zuzustimmen, und zwar aus zwei Gründen:21.Juni1990 N 1193 Entwicklungszusammenarbeit 1. Es ist nicht gesichert, dass die Entwicklungshilfe wirklich gemäss unserem - seit 15 Jahren übrigens - propagierten Ziel auf die 0,35 Prozent des Bruttosozialprodukts angehoben werden kann. Zunächst wegen der Inflation: Die DEH wird vielleicht im näch- sten Jahr noch einen Zuwachs von 3,5 Prozent in den Aus- gaben machen können, wird aber später dank der Teuerung todsicher mit 1,5 Prozent minus dastehen. Das bedeutet, dass der Anteil für Entwicklungszusammenarbeit am Bruttosozial- produkt stagnieren wird. Dann sind die Ausgaben aber hauptsächlich deswegen nicht gesichert, weil die Zahlen, die wir hier jetzt beschliessen, ledig- lich einen Rahmenkredit, lediglich Richtlinien darstellen; massgebend werden selbstverständlich die Zahlen dannzu- mal im Budget sein. Wir wissen, dass der Gesamtbundesrat Sparvorgaben gemacht hat: für das Budget 1991 eine Spar- vorgabe mit einer linearen Kürzung um 2 Prozent und für das Budget 1992 um 2,5 Prozent. Sie wissen, dass der Ausgaben- plafond bereits erreicht ist. Wenn dem allem so ist, sind die vor- liegenden Zahlen und Worte nichts anderes als Papier: Das EDA hätte gemäss Finanzplan etwa Ausgaben von 1,28 Milli- arden Franken. Wie soll - nach Abzug der 2 Prozent, also von 26 Millionen Franken - diese Entwicklungsleistung überhaupt noch gesichert werden? Auf das EDA kommen neue Aufgaben zu: ein Drittel der be- schlossenen 250 Millionen pro Jahr für Osteuropa, innerhalb von drei Jahren etwa 25 Millionen Franken Entschädigung an die Auslandschweizer im ehemaligen Belgisch-Kongo, die in- ternationalen Umweltaufgaben usw. Es wären 80 bis 90 Millio- nen Franken nötig, um diese angegebenen Entwicklungslei- stungen pro Jahr durchzuziehen. Ich frage Sie, Herr Bundes- rat: Bei welchen Ausgaben wird gespart, um diese Leistungen auch effektiv sichern zu können? Ich bin der Ansicht, dass die Stossrichtung der Petition der Hilfs- werke richtig ist. Es gibt ja drei Hauptprobleme: Migration, Ver- schuldung und Umweltschäden. Diesen drei Problemen kommt man nicht mit Banalisierungen bei, indem man entwe- der sagt, man wolle diesen armen Leuten ein bisschen helfen, oder aber indem man sagt, sie sollten zunächst einmal ein biss- chen Marktwirtschaft betreiben. Diese drei Probleme muss man im gesamtpolitischen Zusammenhang lösen. Die Stoss- richtung ist: Entschuldungsfonds mit Bedingungen, Schulden streichen und Aufgabenzuweisung an diesen Fonds. 2. Exportrisikogarantie: Sie wissen, der Ständerat hat in dieser Session beschlossen, eine Entlastung bei der ERG um rund 900 Millionen durchzuziehen. Wir haben in dieser Botschaft bei der Mischfinanzierung, die 290 Millionen Franken ausmachen soll, 100 Millionen Franken Entlastung innerhalb des vorliegen- den Rahmenkredites zuhanden der ERG. Dann ist auch Zah- lungsbilanzhilfe vorgesehen - insgesamt 200 Millionen Fran- ken -, wovon ebenfalls die Gelderfür die ERG bereitgestellt wer- den sollen. Wir müssen aufpassen, dass nicht aus diesem gan- zen Beschluss eine ERG-Entschuldungsaktion anstatt einer Entschuldungsaktion zugunsten der Dritten Welt wird! Ich sage Ihnen: Wenn wir im September die ERG-Entlastung behandeln und sie nicht im Zusammenhang mit dem Antrag Zbinden gesehen wird, dann werden wir auf alle Fälle einen Ablehnungs- oder Nichteintretensantrag stellen. Es geht na- türlich nicht an, dass man einerseits lediglich 100 Millionen Franken Entschuldung bewilligt, andererseits aber 900 Millio- nen ERG und dann nochmals 100 Millionen und weiss Gott noch wieviel! Ich bin bereit, Entwicklungspolitik dort und Marktwirtschaft hier zu koordinieren und Interessenpolitik-Ausgleich zu ma- chen; aber man soll nicht scheinheilig die Marktwirtschaft für die Entwicklungsländer propagieren und bei uns nur davon profitieren. Dieser Interessenausgleich ist eine politisch wich- tige Angelegenheit für die ganze Welt, nicht nur für unser Land; und ich glaube, es wäre notwendigerweise richtig, an ei- ner Opfersymmetrie zu arbeiten. Ich bitte Sie, auf alle Fälle dem Antrag Zbinden zuzustimmen. Vollmer: Die Botschaft enthält erstaunlich offene Analysen über die Ursachen der wirtschaftlichen Schwierigkeiten der Entwicklungsländer. Diese Analysen in der Botschaft zeigen auch, dass die Ursachen weniger dort zu suchen sind als bei uns. Es sind die weltwirtschaftlichen Rahmenbedingungen, die uns in diese Situation hineinmanövriert haben: der Roh- stoffpreiszerfall, die steigenden Zinsen, auch die grossen Nachwirkungen des Erdölpreisschocks. Der Kapitalfluss zwi- schen den ärmsten Ländern und den reichen Industrienatio- nen hat sich heute bekanntlich sogar umgekehrt. Die Stossrichtung der mit der heutigen Vorlage eingeschlage- nen Politik ist grundsätzlich richtig. Das möchte ich ausdrück- lich festhalten. Sie muss aber konsequent auch auf die ärm- sten Länder ausgerichtet sein. Trotzdem möchte ich einige Bemerkungen zur Entschul- dungsproblematik machen: Die Entschuldungsproblematik steht in dieser Debatte im Zu- sammenhang mit den beiden Anträgen Zbinden Hans und Scheidegger im Vordergrund. Wieweit wir in diesem Bereich Lösungen finden, wird zweifellos zum Angelpunkt der wirt- schaftlichen Zukunft überhaupt werden. In diesem Bereich braucht es noch unendlich viel Aufklärungsarbeit. Ich möchte an dieser Stelle auch einmal den Hilfswerken dafür danken, dass sie eine ganz grosse Arbeit für uns leisten. In der politi- schen Oeffentlichkeit - so habe ich immer wieder den Ein- druck - ist man sich dieser Problematik noch lange nicht so bewusst, wie es eigentlich sein müsste. Zu den Anträgen Scheidegger und Zbinden Hans: Man kann nicht genügend unterstreichen, dass sich Entschuldungs- massnahmen nicht darauf beschränken dürfen, einfach die Schuldenlast abzutragen. Sie müssten mitwirkungsvollen ent- wicklungspolitischen Zielsetzungen verbunden sein. Kollege Zbinden Hans hat bereits darauf hingewiesen, dass die Vertei- lung der verschiedenen Politiken unseres Landes auf ver- schiedene Botschaften, auf verschiedene Kommissionen, auf verschiedene Anträge und Beschlüsse einer ganzheitlichen Betrachtungsweise alles andere als förderlich ist. Auch da müsste sich der Bundesrat überlegen, wie er in Zukunft vorge- hen will. Wir dürfen doch mit dem Schuldenerlass nicht einfach Länder begünstigen, deren herrschende Schichten massgeblich für die hohe Verschuldung selber verantwortlich sind und deren Oligarchien mit einer unkritischen Entschuldungsaktion wei- ter gestützt würden. Wichtig ist die Koppelung mit klaren ent- wicklungspolitischen Bedingungen. Ein Teil des Gegenwertes des Schuldenerlasses in der nationalen Währung sollte darum für Entwicklungsprojekte zugunsten benachteiligter Bevölke- rungsgruppen und für den Umweltschutz eingesetzt werden können. Entschuldungsaktionen dürfen auch nicht einfach private Verluste sozialisieren, indem die privaten Kredite durch öffentliche Mittel abgelöst werden; denn damit sanieren wir in erster Linie nur unsere eigenen Banken. Diese Vorgaben erreichen wir aber nur, wenn der Antrag Zbin- den Hans dem Antrag Scheidegger vorgezogen wird. Ich bitte darum Herrn Scheidegger, seinen Antrag zugunsten des An- trages Zbinden Hans zurückzuziehen. In seiner Begründung hat er nichts Abweichendes von der Begründung des Antra- ges Zbinden Hans ausgeführt. Herr Scheidegger würde so wahrscheinlich die Beschlussfassung in dieser Sache erleich- tern. Im ganzen Problemkreis müssen wir auch einiges selbstkri- tisch feststellen: Entschuldungsaktionen bleiben so lange un- glaubwürdig, als nicht gleichzeitig bei uns verstärkte Mass- nahmen, zum Beispiel gegen das Fluchtkapital, ergriffen wer- den. Fluchtkapital fehlt im Aufbau in diesen Ländern und ist mitverantwortlich für die enorme Verschuldung in den Ent- wicklungsländern. Die Schweiz verdient in den ärmsten Län- dern überall kräftig mit: mit den Waffenexporten, bei den Pa- tenten und mit Lizenzen. Ueberall dort verdienen wir mit. Ich hoffe, Herr Mühlemann werde mir zustimmen, da er mit sei- nem geforderten Gesamtkonzept auch feststellen müsste, dass die Politik der Schweizer Wirtschaft und unsere Entwick- lungspolitik einander widersprechen, dass hier Doppelbödig- keit herrscht. Was zur Debatte steht, ist nur ein bescheidener Anfang. Das Verschieben dieser Massnahmen auf das Jubiläumsjahr und auf eine Jubiläumssitzung halte ich für unverständlich. Herr Fischer-Sursee: Entschuldung kann doch kein Jubilä-Coopération au développement 1194 N 21 juin 1990 umsgeschenk sein! Sie ist eine längst fällige und dringliche Verpflichtung. Ich habe auch kein Verständnis dafür, wenn man jetzt für Verschiebung plädiert, weil andere Hilfsprojekte, beispielsweise die beschlossene Osteuropahilfe, oder man- gelnde Verwaltungskapazitäten herhalten müssen. Ich bin mit Herrn Stucky an sich einverstanden, wenn er für ein gründliches Ueberlegen im Einsatz dieser Entschuldung plä- diert. Aber, Herr Stucky, tun wir doch nicht so, als sei das Pro- blem erst seit heute vormittag bekannt und auf dem Tisch. Die ganze Entschuldungsproblematik beschäftigt uns und die Ex- perten im Departement seit Jahren. Man hat über Jahre hin- weg gründlich genug überlegt, so dass wir heute fähig sein sollten, auch zu handeln. Wir müssen uns bei diesem Geschäft auch im klaren sein: So- lange die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen beispiels- weise für einen freiwilligen Rückfluss von Fluchtgeldern nicht gegeben sind, braucht es eben hier bei uns einschneidende Massnahmen, beispielsweise steuerliche Massnahmen. Das können wir aber nur in einer internationalen Kooperation tun. Es ist halt leider so: Die Politik mit den schweizerischen Fi- nanzplatzprivilegien widerspricht den Notwendigkeiten, Ent- schuldungsaktionen mit griffigen Bedingungen zu verknüp- fen. Eine wirkungsvolle Entwicklungs- und Entschuldungspo- litik muss darum hier in unserem Lande und hier im Parlament mit unserer Europapolitik beginnen. Mme Jeanprêtre: Dans le cadre de nos nombreux débats sur la politique d'aide aux pays en développement, c'est la pre- mière fois que nous avons l'occasion de faire un geste concret en fixant dans une loi un montant d'aide à affecter. C'est aussi un privilège que d'évoquer, durant cette session, un problème qui dépasse nos seules frontières et qui devrait devenir pour nous une véritable obsession, l'aide aux pays les plus pau- vres. Notre propre avenir en dépend. Il est précisé dans le rapport sur le programme de législature 1987-1991, que nous voulons participer à la recherche de so- lutions à cet important problème de la coopération au déve- loppement, en tenant compte avant tout des besoins des pays les plus pauvres. Les moyens à disposition pour soutenir les pays pauvres et fortement endettés étaient jusqu'ici l'aide à la balance des paiements et la consolidation de dettes. Dans le cas des aides bilatérales, il s'agissait - et il s'agit toujours d'ail- leurs - d'examiner dans chaque cas les questions délicates suivantes: la solidarité, car il faut avoir la certitude que plu- sieurs donateurs et les principaux créanciers participent et as- sument chacun sa part des charges; le danger de voir des fonds publics utilisés de façon injustifiée pour couvrir des ris- ques encourus par des particuliers, les banques et les exporta- teurs notamment, et le risque moral, soit la question de savoir comment un tel désendettement se répercutera sur le com- portement futur des pays ainsi aidés. Certes, ce n'est pas le geste de ce jour qui nous apportera la réponse globale satisfaisante. Pourtant, les oeuvres caritatives en sont conscientes, et je lis les points 3 et 4 de leurs revendi- cations: «les dettes seront remises pour autant que le gouver- nement du pays en question s'engage à verser, en monnaie nationale, au moins une part de la somme ainsi épargnée dans un fonds de contrepartie qui serait contrôlé. Le fonds de contrepartie utilise les montants disponibles au financement de projets de développement définis par la population elle- même et satisfaisant aux besoins essentiels». Il s'agit donc de participer à un désendettement public, soit d'Etat à Etat. Il ne s'agit pas d'endosser les engagements des banques ni de renforcer l'aide aux oligarchies en place dans le tiers monde. Le fonds à constituer est en partie garant d'une issue plus heu- reuse. Mais on doit certes être conscient qu'il s'agit d'une goutte d'eau dans l'océan de la misère des pays du tiers monde, comme Mme le rapporteur de langue française l'a souligné, et qu'on doit exiger du Conseil fédéral un concept à long terme en matière d'aide au développement. Il faudra déterminer où il sera nécessaire de désendetter et reconnaître qu'en matière d'aide des erreurs peuvent avoir été commises. Il faudra y re- médier, comme il faudra aussi concrétiser d'autres mesures, par exemple la promotion sélective des importations venant du tiers monde et la lutte contre la fuite des capitaux. Même si la systématique - et là je m'adresse aux représen- tants des partis bourgeois qui ont présenté des objections - la procédure et la planification financière sont un peu bouscu- lées par les propositions de MM. Zbinclen et Scheidegger, je pense qu'un peu de spontanéité et de générosité politiques doit nous faire abandonner nos réserves mentales en recon- naissant que le fonds est un lieu approprié pour y inclure les 700 millions qui nous sont proposés. C'est ennuyeux d'enten- dre invariablement ces discours des partis bourgeois qui sont pétris de bonnes intentions mais sont formulés par une langue de bois constante. Un quart de million de gens se sont mobilisés, dans notre pays, en l'espace de huit mois, pour nous adresser cette péti- tion. C'est une sorte de symbole: nous fêterons le 700e anni- versaire, l'année prochaine, et on nous demande 700 millions. On nous demande d'autre part, dans cette salle, de renvoyer la pétition à la Commission des pétitions, que j'ai l'honneur de présider pour deux ans. Que va faire la commission? Elle est déjà surchargée, elle agendera cela à quelque quatre à six mois de distance, et elle le renverra peut-être a la Commission des affaires étrangères. Le même scénario se produira au Conseil des Etats. C'est une façon de temporiser, alors que nous avons ici, aujourd'hui, l'occasion d'aller très vite en beso- gne et défaire un geste généreux, peut-être symbolique, mais tout à fait cohérent en rapport avec la politique d'aide au déve- loppement que nous aimerions promouvoir. Je vous prie donc d'accepter la proposition de M. Zbinden, dans l'idéal, et subsidiairement celle de M. Scheidegger. Mme Antille: Si l'on veut donner aux pays du tiers monde une chance de sortir de leur misère endémique, il faut soutenir la proposition de M. Scheidegger qui répond d'ailleurs aux voeux du Conseil fédéral lui-même, exprimés dans le pro- gramme de législature 1987-1991. Le Conseil fédéral rappelle à plusieurs reprises qu'il est capital de résoudre le problème de l'endettement et surtout de créer les conditions de sa réso- lution. J'admets volontiers que le programme de mesures de politique économique et commerciale issu du message du Conseil fédéral est tout à fait intéressant mais incomplet à mes yeux. Quand une entreprise présente de grandes difficultés et risque de s'effondrer, il existe deux façons d'aborder le problème: ou bien, on estime le prix à payer trop élevé et on laisse l'entre- prise mourir de sa belle mort, ou bien alors on décide de la sauver et l'on prépare un plan financier de désendettement en même temps qu'un plan de restructuration et de développe- ment. Dans le cas du tiers monde, ce n'est pas d'une entreprise qu'il s'agit, mais de femmes, d'hommes et d'enfants. Alors, à moins d'avoir perdu tout sens moral et humanitaire, nous avons l'obligation de trouver des solutions. L'endettement des pays du tiers monde entraîne une avalan- che de maux qui menacent directement les populations de ces pays. Je pense à la famine, à la destruction de l'environne- ment, aux émeutes causées par l'augmentation des prix. Ces situations de crise favorisent le développement de l'in- tégrisme, des mouvements migratoires du sud vers le nord, la prolifération des plantations produisant des drogues, une série de graves dangers dont les pays riches paient aussi le prix. On peut craindre également une importante dégradation des relations Nord-Sud si ce problème n'est pas résolu. Tant que nous n'aurons pas la volonté d'aborder la crise de l'endet- tement avec une nouvelle approche, rien ne changera. La Ban- que mondiale et le FMI, qui, portent aussi une part de respon- sabilité en la matière, devraient s'employer à apporter de nouvelles solutions, si possible plus efficaces que celles pro- posées jusqu'ici. Quant à moi, je souhaiterais que l'aide au désendettement et au développement soit liée à un certain nombre de conditions, car trop souvent hélas, une partie de l'argent destiné aux pays pauvres tombe dans des poches malhonnêtes. Je vous invite donc à mettre en pratique toutes les belles paroles pronon-21. Juni 1990 N 1195 Entwicklungszusammenarbeit cées dans cette salle à l'occasion du débat sur l'asile et je n'ai- merais pas que M. le conseiller fédéral me rappelle encore une fois que ce n'est ni le moment ni l'endroit pour proposer une augmentation de l'aide au désendettement. Il y a, Mon- sieur le Conseiller fédéral, des urgences qui ne peuvent plus attendre! Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 12.45 Uhr La séance est levée à 12 h 45Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Entwicklungszusammenarbeit. Wirtschaftspolitische Massnahmen Coopération au développement. Mesures de politique économique In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1990 Année Anno Band III Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 14 Séance Seduta Geschäftsnummer 90.015 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 21.06.1990 - 08:00 Date Data Seite 1179-1195 Page Pagina Ref. No 20 018 708 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.