Afrique du Sud. Interventions personnelles 2012 N 19 décembre 1986 Jahren eine wichtige Region dar. Die Nachbarländer Süd- afrikas sind in der SADCC (Southern African Development Coordination Conference) zusammengeschlossen, der fol- gend* Länder angehören: Angola, Botswana, Lesotho, Malawi, Mosambique, Tansania, Swaziland, Sambia und Simbabwe. Die Schweiz nimmt seit 1981 an den Jahresver- sammlungen der Gläubiger der SADCC teil. Für die Jahre 1984 bis 1986 belaufen sich die von der Schweiz für die Entwicklungszusammenarbeit in den SADCC-Ländern geleisteten Beträge auf 95 Millionen Fran- ken und jene für die humanitäre Hilfe auf 20 Millionen Fran- ken. Die hauptsächlichen Nutzniesser sind Tansania und Mozambique (sogenannte Schwerpunktländer der schwei- zerischen Entwicklungszusammenarbeit), gefolgt von Sim- babwe und Sambia. In den kommenden Jahren wird diese Politik der Konzentra- tion weitergeführt und - soweit dies eine effiziente Vorberei- tung entsprechender Projekte gestattet- nach Möglichkeit verstärkt werden. Derartige Projekte sind als integrierender Bestandteil unserer Entwicklungspolitik und der humanitä- ren Hilfe zu sehen und gehen zulasten der entsprechenden Programmkredite. Es ist deshalb nicht notwendig, dem Par- lament eine besondere Vorlage zu unterbreiten. Aus diesem Grund schlagen wir Ihnen vor, diese Motion in ein Postulat umzuwandeln. Schriftliche Erklärung des Bundesrates Déclaration écrite du Conseil fédéral Der Bundesrat beantragt, die Motion in ein Postulat umzu- wandeln. #ST# 86.948 Interpellation Braunschweig Südafrika. Massnahmen der Schweiz Sanctions contre l'Afrique du Sud. Attitude de la Suisse Wortlaut der Interpellation vom 9. Oktober 1986 Nachdem die Diskussion über die Vorstösse zum Apartheid- Regime in Südafrika (85.532, 85.540, 86.252, 86.516) hat verschoben werden müssen, bitte ich den Bundesrat, im Hinblick auf die Wintersession 1986 seine Antwort zeitlich nachzuführen und insbesondere zu den folgenden Fragen Stellung zu nehmen: 1. Der Bundesrat hat bisher alle diplomatischen und wirt- schaftlichen Massnahmen gegen die südafrikanische Regie- rung in undifferenzierter Weise abgelehnt. Befürchtet er nicht, dass seine Glaubwürdigkeit zu leiden beginnt nach den vielen verurteilenden Worten, denen keine Taten folgen? 2. Nach zahlreichen Sanktionsbeschlüssen in sehr verschie- denartigen Formen, zuletzt von EG und USA, befindet sich unser Land in einer sehr isolierten Lage. Einst hatten wir den Ruf, «Kriegsgewinnler» zu sein; heute stehen wir in der Gefahr, im Westen als «Sanktionsgewinnler» beurteilt zu werden. Teilt der Bundesrat diese Befürchtung? 3. Während der Bundesrat für ähnliche Entwicklungen jeweils zum vornherein festhielt, durch den «courant nor- mal» Umgehungsgeschäfte zu vermeiden, erklärte Bundes- rat Furgler in der Fragestunde vom 6. Oktober 1986 ebenso überraschend wie enttäuschend, dass der Bundesrat erst handle, wenn Anhaltspunkte für den Missbrauch der Schweiz als Drehscheibe für Ausweichgeschäfte festgestellt worden seien. Schon zwei Wochen zuvor sprach der Bun- desrat in seinem Communiqué nur von «Prüfung» der Mass- nahmen, die gegen Missbrauch zu treffen seien. Wie begründet der Bundesrat diese inkonsequente Praxisände- rung? Kann sich nicht auch in umgekehrter Richtung - zugunsten des Apartheid-Regimes - die Neutralitätsfrago stellen? 4. Als Herr Leutwiler, alt Präsident des Nationalbankdirekto- riums, eine Vermittlungsaktion zwischen der südafrikani- schen Regierung und Privatbanken begann, sagte or aus- drücklich, dass er seine Bemühungen sofort einstellen würde, wenn ihm der Bundesrat aus aussenpolitischen Gründen ein Signal geben würde. Ist der Zeitpunkt nicht gekommen, ein solches Signal zu setzen (nachdem eine Veränderung zur Freiheit und Menschenwürde bis heute leider nicht feststellbar ist), nachdem Herr Leutwiler in Süd- afrika nicht als Privatmann, sondern als «Schweizer Vermitt- ler» gesehen wird und nachdem der Eindruck sich immer deutlicher abzeichnet, dass sich seine Aktion zugunsten des Regimes auswirkt? Teilt der Bundesrat die Meinung, dass es auch für andere prominente Schweizer angemessen wäre, sich im Verkehr mit Südafrika grosser Zurückhaltung und Weisheit zu bedienen? 5. Wieviele Goldmünzen aus Südafrika wurden in den letz- ten zwei Jahren importiert? Fördert die Abschaffung der Wust auf den Goldhandel von Nichtbankiers den Krüger- rand-Verkauf in der Schweiz? Texte de l'interpellation du 9 octobre 1986 Après le renvoi du débat sur les interventions portant sur le régime d'apartheid en Afrique du Sud (85.532, 85.540, 86.252, 85.516), je prie le Conseil fédéral de répondre promptement, en prévision de la session d'hiver 1986, aux questions suivantes: Lila jusqu'ici rejeté en bloc toute mesure diplomatique ou économique contre l'Afrique du Sud. Ne craint-il pas que sa crédibilité commence à souffrir du fait que ses multiples condamnations verbales ne sont suivies d'aucune action? 2. Après les nombreuses sanctions décidées dans les domaines les plus divers, notamment par la Communauté européenne et les Etats-Unis, notre pays est très isolé. Nous avions autrefois la réputation d'être des «profiteurs de guerre». Nous courons aujourd'hui le risque de nous voir qualifier de «profiteurs de sanctions». Le Gouvernement partage-t-il cette crainte? 3. Alors que le Gouvernement a toujours exprimé jusqu'ici sa volonté dans de tels cas de maintenir le courant normal et d'éviter qu'on abuse de la position de la Suisse, le conseiller fédéral Furgler a déçu et surpris en affirmant, lors de l'heure des questions du 6 octobre 1986, que le collège gouverne- mental n'agirait qu'après avoir constaté des indices laissant présumer qu'on se servait de notre pays pour contourner des sanctions. Deux semaines auparavant, le Conseil fédéral s'était contenté d'évoquer dans un communiqué un «examen» des mesures à prendre contre les abus. Comment peut-il justifier cet inconséquent changement d'attitude? La question de la neutralité de la Suisse ne risque-t-elle pas d'être posée en sens inverse, à savoir celui d'une préférence pour le régime de l'apartheid? 4. Lorsque Monsieur Leutwiler, ancien président de la Direc- tion générale de la Banque Nationale Suisse engagea une opération de médiation entre le gouvernement sud-africain et les banques privées, il déclara expressément qu'il mettrait fin à ses efforts dès que le Conseil fédéral lui en donnerait l'ordre pour des motifs de politique étrangère. N'ost-il pas temps de prendre une décision en ce sens, vu qu'une évolution en direction des libertés et de la dignité humaine n'est pas discernable, d'autant que Monsieur Leutwilor n'est pas reçu en Afrique du Sud à titre privé mais bien comme «médiateur suisse», et que son action donne toujours plus nettement l'impression d'être en faveur du régime sud- africain? Le Conseil fédéral est-il d'avis que d'autres Suisses éminents devraient se comporter avec plus de retenue et faire davantage preuve de bon sens dans leurs relations avec la République sud-africaine? 5. Combien de pièces d'or a-t-on importé ces deux dernières années d'Afrique du Sud? L'abolition de l'ICHA sur l'or on faveur de non-banquiers favorise-t-il la vente de rands on Suisse?19. Dezember 1986 N 2013 Südafrika. Persönliche Vorstösse Mitunterzeichner - Cosignataires: Ammann-St. Gallen, Bäumlin, Bircher, Borei, Bratschi, Carobbio, Chopard, Chri- stinat, Clivaz, Deneys, Eggenberg-Thun, Euler, Fankhauser, Fehr, Friedli, Gloor, Gurtner, Hubacher, Jaggi, Lanz, Leuen- berger-Solothurn, Leuenberger Moritz, Longet, Mauch, Meyer-Bern, Morf, Nauer, Neukomm, Pitteloud, Rechsteiner, Reimann, Renschier, Riesen-Freiburg, Robbiani, Rubi, Ruch-Zuchwil, Ruffy, Stamm Walter, Stappung, Uchtenha- gen, Vannay, Wagner, Weber-Arbon, Weder-Basel (44) Schriftliche Begründung - Développement par écrit Der Urheber verzichtet auf eine Begründung und wünscht eine schriftliche Antwort. Schriftliche Stellungnahme des Bundesrates vom 8. Dezember 1986 Rapport écrit du Conseil fédéral du 8 décembre 1986 Der Bundesrat verurteilt die Apartheid und die Rassendiskri- minierung in Südafrika klar und eindeutig. Er hat dies in seiner Erklärung vom 22. September 1986 erneut bestätigt und zugleich seine Haltung zur Frage der Sanktionen darge- legt. Die Landesregierung hat in dieser Erklärung auch festgehal- ten, dass sie die Massnahmen prüfe, die zu treffen seien, damit das Gebiet der Schweiz nicht dazu missbraucht werde, die Sanktionen von Drittstaaten zu umgehen. Seither überwachen wir die Entwicklung in jenen Bereichen genau, für welche Drittstaaten deckungsgleiche Sanktionen ver- hängt haben. Diese Massnahme ermöglicht uns eine regel- mässige Beurteilung der Lage. Zur Stunde gibt es keine Anhaltspunkte dafür, dass die vom Interpellanten geäusser- ten Befürchtungen begründet sind. Gleichzeitig beabsichtigt der Bundesrat, seine Hilfe an die benachteiligten Bevölkerungsschichten Südafrikas, namentlich im Bildungswesen, zu verstärken. Die Erklärung des Bundesrates vom 22. September 1986 liegt, soweit sie die Sanktionenfrage betrifft, auf der Linie der Stellungnahmen der Landesregierung in ähnlichen Fäl- len (Iran, Afghanistan, Polen). Was demgegenüber den sogenannten «Courant normal» betrifft, so sei an dieser Stelle in Erinnerung gerufen, dass sich der Bundesrat dieses Instruments im Fall der ehemali- gen britischen Kolonie Süd-Rhodesien bediente. Angesichts der damaligen, ausserordentlichen Umstände hatte die Lan- desregierung am 17. Dezember 1965 in autonomer Weise den einzigartig gebliebenen Beschluss gefasst, die Einfuh- ren aus Süd-Rhodesien auf den «Courant normal» zu beschränken. Im übrigen schenkt der Bundesrat der Entwicklung der Lage und der Frage der getroffenen oder noch zu treffenden Massnahmen weiterhin die nötige Auf- merksamkeit. Die Landesregierung hat wiederholt darauf hingewiesen, dass Herr Leutwiler sein Mandat, das er seit Februar 1986 als beendet betrachtet, auf Wunsch der Gläubigerbanken als Privatmann und nicht im Auftrag des Bundesrates übernom- men hatte. Wegen mangelnder Nachfrage ist der Handel mit Krüger- rand weltweit sehr stark zurückgegangen. Dies gilt auch für die Schweiz. Südafrika soll im übrigen die Produktion der Münze eingestellt haben. Es ist nicht anzunehmen, dass die Abschaffung der WUST auf dem Goldhandel den Verkauf von Krügerrand wieder beleben wird. Diskussion - Discussion Sager: Die Fraktion der SVP lehnt Sanktionen gegen Süd- afrika einstimmig ab. Boykotte dieser Art sind in den meisten Fällen unbehilflich; sie benachteiligen gerade jene Bevölke- rungsgruppen, zu deren Gunsten sie angeblich erlassen werden. Der Rückzug der amerikanischen Firmen hat die Arbeitslosigkeit von Schwarzen bereits enorm erhöht. Zwar wird damit argumentiert, dass eine konzertierte Aktion aller Industrieländer jetzt das südafrikanische Regime in die Knie zwingen könnte, weshalb Sanktionen eben doch eine wirk- same Waffe darstellen könnten. Aber das ist eine vorder- gründige und allzu simple Ueberlegung. Das Problem muss im grösseren Zusammenhang gesehen werden. Seit 1978 ist Pieter Botha Staatspräsident. Er hat für die Aufhebung der Apartheid-seit 1948-einiges getan. Natür- lich ist es zu wenig, doch muss dem Umstand Rechnung getragen werden, dass er sich in einem sehr schwierigen Umfeld bewegt. Ihm steht in den eigenen Reihen eine rechtsextreme Opposition gegenüber, die den ihrer Ansicht nach zu weichen Regierungskurs immer schärfer bekämpft. Es ist deshalb gar nicht möglich, in zehn Jahren zu korrigie- ren, was in dreissig Jahren zuvor an schlimmen Schäden angerichtet worden ist. Mit einem zu schnellen Reformkurs ist in Südafrika ein grauenhaftes Blutbad kaum zu vermei- den. Die regierungstreue Armee - die grösste im südlichen Afrika - würde sich im schlimmsten der Fälle auf die Seite derweissen Extremisten schlagen. Auch mit einem zu lang- samen Reformkurs ist ein Blutbad zu erwarten. Die schwarze Mehrheit Messe sich revolutionieren und könnte den Aufstand proben. Keine der beiden Entwicklungsmög- lichkeiten liegt im Interesse der Bewohner Südafrikas. Die Vernunft gebietet daher, Massnahmen zu unterlassen, wel- che - wie gutmeinend auch immer - eine sofortige Lösung erzwingen wollen. Was not tut, ist ein konsequenter Reform- kurs mit dem Ziel der Aufhebung der Apartheid. Wer auf Sanktionen verzichtet, vermag diesen Ratschlag glaubwür- diger zu erteilen und wirksamer durchzusetzen. Das bedingt, dass bei Kontakten auf wirtschaftlicher, sportlicher, kultureller Ebene diese Kritik immer geäussert wird. Darauf, nicht auf Sanktionen, ist der keimende Reformwille Bothas zurückzuführen, und deshalb werden wir nicht zu Kompli- zen der Apartheid. Warum hat sich in den letzten Monaten der Druck in Rich- tung Sanktionen dermassen verstärkt? Die Antwort liegt auf der Hand. Der von Staatspräsident Botha auf seiner heiklen Gratwanderung zögernd eingeschlagene Reformkurs könnte bestenfalls zum Ziel einer Demokratisierung führen und würde das Land aus der Schusslinie wohlmeinender internationaler Kritik herausnehmen. Eben daran ist die Sowjetunion nicht interessiert, und dieser Umstand dürfte von den vielen Südafrika-Kritikern guten Willens nicht über- sehen werden. Mit einer Kontrolle über Südafrika vermöchte die Sowjetunion beispielsweise ein Chrom-Monopol zu erringen und könnte damit den Westen erpressen. Es ist bedrückend, zu sehen, wie sich gutwillige und ideolo- gisch motivierte Kritiker an Südafrika in einer unheiligen Allianz finden. Die Sowjetunion hat nämlich erheblich mehr Freude an einem intakten und extremen Apartheidsregime in Südafrika, weil das Land so das schwächste Glied in der Kette des Westens bliebe. Keine Freude hat die Sowjetunion jedoch an einem Reformkurs, der zwar langsam, aber sicher gesündere politische Verhältnisse in Südafrika schafft. Eben das ist das Ziel der wohlmeinenden Kritiker an Südafrika, im Interesse auch der schwarzen Mehrheit, und darum lehnen wir Sanktionen ab. Die graduelle Liquidierung der Apartheid wird das Land konsolidieren. Weil dann die Sowjetunion die Möglichkeit zur Revolutionierung verlöre, versucht sie jetzt, auf den ihr offenen Wegen die vielleicht letzte Gelegenheit einer DeStabilisierung Südafrikas zu nutzen. Es ist übrigens eine Ironie, dass einige der heutigen Befür- worter von Sanktionen gegen Südafrika das gleiche Instru- ment gegen totalitäre Diktaturen nicht einsetzen wollten und wollen. Bezüglich des Osthandels wurde - meines Erach- tens richtigerweise - gesagt, dass wirtschaftliche Kontakte immer auch Gesprächsebenen öffneten. Warum soll das jetzt für Südafrika nicht gelten? Derweil ich vor 25 Jahren das von breiten Kreisen unseres Landes geforderte Osthan- delsverbot ablehnte, habe ich seit 25 Jahren die Apartheid konsequent und scharf kritisiert, schärfer als manche, die heute im Strom der veröffentlichten Meinung mitschwim- men. Dies als persönliche Legitimation zu meiner Schluss- folgerung: Es sollte uns darum gehen, Wirkung zu erzielen und nicht bloss darum, Gesinnung zu bekunden. Es ist der Weg der Reform, nicht jener der Revolution, der im Interesse der Völker liegt.Afrique du Sud. Interventions personnelles 2014 N 19 décembre 1986 Frau Fetz: Die Fraktion der PdA/PSA/POCH ist ganz klar und seit langem für Sanktionen gegen Südafrika, eben gerade weil sich gezeigt hat, dass Reformen - auf die hier Herr Sager noch hofft - längst nicht mehr möglich sind. Ich meine, wer heute immer noch nicht für Sanktionen gegen Südafrika ist, macht sich tatsächlich zum Komplizen eines rassistischen und faschistischen Regimes. Kinder werden eingesperrt und gefoltert, «Townships» umzäunt und ummauert, Hunderte von Schulen militärisch besetzt. Zig- tausende von Büchern sind verboten, die Zensur der Zeitun- gen ist die härteste der Welt, die Willkür der Polizei bestia- lisch. Das alles, um die Vormachtstellung einer weissen Minderheit aufrechtzuerhalten. Wie sieht jetzt die Rolle der Schweiz in diesem Zusammen- hang aus? Die Schweiz gehört zu den sechs wichtigsten Wirtschaftspartnern Südafrikas. Sic ist heute das einzige Land mit wesentlichen Wirtschaftsbeziehungen zu Süd- afrika, das bisher keinerlei Sanktionen ergriffen hat. Ueber die Schweiz werden etwa 25 Prozent der südafrikanischen Exporte vermarktet. Der Finanzplatz Schweiz ist besonders wichtig für den Apartheidstaat. Im übrigen bestätigen süd- afrikanische Wirtschaftsvertreter immer wieder, was für ein wichtiger und was für ein gerngesehener Wirtschaftspartner die Schweiz für sie ist. Wenn heute die Schweizer Grossban- ken bereits Profiteure der Umgehungsgeschäfte Südafrikas sind und einen Teil der 5 Milliarden Dollar bekommen, die die südafrikanische Reservebank noch schnell - vor Inkraft- treten der Sanktionsgesetze aus den USA - abgezogen hat, so ist das eben die Belohnung für die apartheidfreundliche Rolle, die die Schweizer Grossbanken bisher gespielt haben. Stellungnahmen schweizerischer Wirtschaftskreise sind für uns peinlich nahe beim paternalistischen Rassismus der südafrikanischen Regierung. Die «NZZ» braucht dafür übri- gens den irreführenden Begriff «kontrollierte Evolution», und zwar ist damit kontrollierte Evolution der Weissen ge- meint. Zum Verhalten der Schweizer Regierung möchte ich im Namen unserer Fraktion folgendes festhalten: I.Die Schweizer Regierung hat verbal immer gegen die Apartheid Stellung genommen, das soll hier durchaus gesagt werden, aber die paar Erklärungen gegen die Apart- heid sind auch alles, was wir bisher zu diesem Thema gehört haben. Die Interventionen zugunsten von Gefangenen sind eine elementare Pflicht und nicht eine Stellungnahme gegen die Apartheid als menschenverachtendes System. Die Schweiz hat im übrigen die wichtigsten politischen Forderungen des südafrikanischen Widerstandes, die auch vom Commonwealth und teilweise von den USA übernom- men worden sind, nie vertreten. Es wird allenfalls von Demo- kratisierung, von Freilassung politischer Gefangener ge- redet. 2. Die Schweizer Behörden reden zwar viel von Neutralität, sie sind aber real nie neutral gewesen. Ein jüngeres Beispiel dazu: Das Propagandablatt der südafrikanischen Botschaft zitierte genüsslich Botschafter Blankart, Delegierter des Bundesrates für Handelsverträge. Dieser hat in einem Inter- view der «Schweizer Illustrierten» gegen Sanktionen Stel- lung genommen. Dazu ist zu sagen, dass es eine Sache ist, Sanktionen aus innenpolitischen, schweizerischen Gründen abzulehnen, eine andere Sache aber ist es, dagegen Stel- lung zu nehmen und in der Argumentation die reichlich simplen Begründungen der südafrikanischen Regierung auch noch gleich zu übernehmen. 3. Die Schweizer Regierung überlässt die Aussenpolitik gegenüber Südafrika im Wesentlichen den eigenen Wirt- schaftsvertretern. Es ist z. B. einfach lächerlich zu behaup- ten, dass Leutwiler die Umschuldungsverhandlungen als Privatperson geführt habe. Die ganze Welt redet vom Schweizer und Exnationalbankpräsidenten Leutwiler. Im übrigen hat Leutwiler den Bundesrat um seine Meinung gefragt. Der Bundesrat hat nicht Stellung genommen; keine Antwort ist bekanntlich auch eine Antwort. 4. Ins gleiche Bild passt das Verhalten des Bundesrates gegenüber kritischen Parlamentarierinnen und Parlamenta- riern. Ich habe mir die Interpellationen der letzten Jahre angesehen, die Südafrika betrafen. Die Antworten des Bun- desrates sind meistens reichlich pauschal und unsorgfältig. Die Wirtschaft macht ungestört ihre eigene Aussenpolitik, und wenn wir uns als Parlamentarier und Parlamentarierin- nen für die Politik der Schweiz gegenüber Südafrika interes- sieren, dann werden wir ziemlich schnoddrig abgefertigt. 5. Heute stehen die Sanktionsumgehungsgeschäfte zur Dis- kussion. Wer erwartet hat, dass sich zum mindesten da der Bundesrat konsequent zeigt, hat sich wieder getäuscht. Bis vor kurzem noch wurde erklärt, dass der Bundesrat koinè Umgehungsgeschäfte über die Schweiz dulden will. Jetzt heisst es schon, wenn Umgehungsgeschäfte bekannt wür- den, dann .... Zuerst müssen offenbar Umgehungsgeschäfto stattfinden, bevor der Bundesrat Massnahmen ergreift. Ich möchte als Bürgerin dieses Landes zum Schluss sagen: Ich schäme mich für diese Haltung, ich schäme mich den schwarzen Südafrikanern und Südafrikanerinnen gegen- über, dass die offizielle Schweizerpolitik hier nicht zu klare- ren Aussagen und Sanktionen kommt. Auch das vielzitierte Neutralitätsprinzip kann doch nichts verdecken. Dazu möchte ich Ihnen ein Zitat von Allan Boesak unterbreiten, das ich sehr treffend für die Haltung der Schweiz finde: «Neutralität ist die miserabelste Parteilichkeit, die es gibt, denn sie bedeutet faktisch, sich für das Unrecht zu entschei- den und doch die Verantwortung dafür nicht zu überneh- men». Das ist doch genau das, was die Schweiz heuto macht. Ich frage Sie: Wieviele Verhaftete, Gefolterte und Tote, wieviel Unrecht und Terror braucht es eigentlich noch, bis die offizielle Schweiz - breiteste Kreise in der Schweiz haben das längst getan - endlich auch handelt und wirk- same Sanktionen ergreift? Fischer-Sursee: Die CVP-Fraktion verurteilt in aller Deutlich- keit, was sie schon wiederholt getan hat, die Apartheid und die Rassendiskriminierung in Südafrika. Grosse Sorgo bereitet uns die Entwicklung der politischen Situation, namentlich die wachsende Gewalt, die Verluste an Men- schenleben, die Missachtung der Menschenrechte und die willkürlichen Verhaftungen. Trotz dieser unmissverständlichen Stellungnahme verken- nen wir die schwierige politische Situation nicht, in der dìo südafrikanische Regierung bei der Lösung der Probleme steht. Einerseits sind es die berechtigten Anliegen um rasche Aufhebung der Rassendiskriminierung, andererseits die Angst der weissen Bevölkerungskreise vor den Ungewis- sen Folgen dieser Aufhebung. Dieses Dillemma zu lösen ist politisch nicht einfach. Ein Lichtblick bildet die mehrmals von der Regierung geäus- serte Erklärung, sie sei gewillt, die Apartheid abzuschaffen. Nebst dieser verbalen Erklärung hat sie auch einige kon- krete Schritte in dieser Richtung unternommen. In der ersten Session des Jahres 1986 hat das Parlament eine Reihe neuer Gesetze angenommen, welche die Aufhebung der Apartheid zum Ziele haben, so unter anderem die Aufhe- bung der Passgesetze, die Wiederherstellung der südafrika- nischen Nationalität jener Schwarzen, die sich nicht ständig in den Homelands niedergelassen hatten, sowie die Oeff- nung der zentralen Geschäftsbezirke für alle Rassen. Trotz dieser begrüssenswerten Reformen ist man aber noch weit davon entfernt, die Rassendiskriminierung zum Ver- schwinden zu bringen. In mindestens drei zentralen Berei- chen sind die Erklärungen der Regierung ungenügend oder überhaupt nicht vorhanden. Es handelt sich um die Gesetze, welche die Rassenzugehörigkeit der Bevölkerung regeln, die Wohnzonen der verschiedenen Rassen einteilen und die Schwarzen von den politischen Rechten ausschliessen. Solange diese Hindernisse nicht ausgeräumt sind, wird trotz der Absichtserklärung der Regierung die unakzeptierbare Apartheid nicht beseitigt sein. Auch wir Schweizer sind aufgerufen, das unsrige zur Besei- tigung dieser unwürdigen Institution beizutragen. Die CVP-Fraktion unterstützt die Politik des Bundesrates, der klar und beharrlich auf drei Gebieten handelt, nämlich mit der Ueberzeugungskraft des Dialogs, mit direkten19. Dezember 1986 N 2015 Südafrika. Persönliche Vorstösse bestimmten Demarchen auf diplomatischer Ebene sowie mit öffentlichen Stellungnahmen. In der Frage der wirtschaftlichen Sanktionen billigt die CVF- Fraktion den Standpunkt des Bundesrates, der wirtschaftli- che Zwangsmassnahmen ablehnt. Wir teilen mit diesem die Meinung, dass solche nicht geeignet sind, gegebene politi- sche Situationen zu verändern. Wie wissenschaftliche Untersuchungen, so zum Beispiel auch solche der Handels- hochschule St. Gallen, über die verschiedenen, früher getroffenen wirtschaftlichen Sanktionen ergaben, sind sol- che im allgemeinen wirkungslos oder werden substituiert. Falls sie aber im konkreten Fall tatsächlich wirkungsvoll wären, würden sie zuerst und hauptsächlich die grosse Masse der schwarzen Arbeiter und die Nachbarstaaten tref- fen und diese in ein noch grösseres Elend stürzen. Sie würden das soziale und wirtschaftliche Netz des Landes völlig zerstören und das Land ins totale gesellschaftliche Chaos stürzen. Herr Botha ist der erste Präsident, der eine mittlere Linie einschlägt und Reformen anstrebt. Sanktionen und ihre Folgen sind geradezu Munition für die weissen Rechtsextre- misten, die sich gegen Reformen stemmen. Die Reformbe- reitschaft der Regierung könnte dadurch sogar blockiert werden. Statt des erwünschten evolutionären Wandels könnte es zu einem gewaltsamen revolutionären Umsturz mit einem rechts- oder linksextremistischen totalitären System kommen. Im übrigen verfolgt die Schweiz bezüglich wirtschaftlicher Sanktionen eine klare Linie. Es gehört zur aussenpolitischen Tradition der Neutralität der Schweiz, dass sie sich nicht an Sanktionen gegenüber einem anderen Lande oder Länder- gruppen beteiligt, solange bis die Gesamtheit der Staaten diese nicht nur verbal, sondern auch tatsächlich ergreift. Wo wir gewisse Massnahmen jeweils getroffen hatten, waren es nicht eigentliche wirtschaftliche Sanktionen, sondern mora- lische Demonstrationen, abgesehen von der seinerzeitigen Sanktion zu Völkerbundszeiten, bei denen wir uns aber dann prompt in die Nesseln gesetzt hatten. Nach unserer Maxime mischen wir uns nicht in innerstaatli- che Angelegenheiten. Selbst gemässigte schwarze Führer sind hier zurückhaltend und ziehen höchstens differenzierte Teilmassnahmen - und nur solche, welche die schwarze Bevölkerung nicht treffen - in Betracht. Schliesslich sind die Befürworter von Sanktionen auf ihre Inkonsequenz hinzuweisen. Wenn man schon Sanktionen gegen Südafrika wegen der Menschenrechtsverletzungen und der politischen und rassischen Unterdrückung ergreift, müsste man konsequenterweise das gleiche auch gegen einige Dutzend anderer Staaten tun, die Menschenrechte verletzen und politische Freiheiten unterdrücken. Ich erin- nere an die Ostblockstaaten und an eine Reihe anderer totalitär regierter Staaten. Der völkerrechtswidrige Einfall in Afghanistan und die Ver- senkung von missliebigen Bürgern in Sibirien hat zum Bei- spiel bei uns noch nie den Ruf nach Sanktionen erschallen lassen. Obwohl wir uns gegenüber Südafrika nicht an Sank- tionen beteiligen, darf das aber nicht heissen, dass das Schweizergebiet zur Umgehung der Massnahmen anderer Länder benützt wird. Mit unseren Beziehungen müssen wir auf dem Courant normal verbleiben. Wir sind dem Bundes- rat dankbar, wenn er hier gleich denkt und das Erforderliche dazu beiträgt. Unsere vornehmste Aufgabe ist es, auch bei Südafrika unsere Vermittlerrolle anzubieten und wahrzunehmen. Wenn wir uns aber an Sanktionen beteiligen, blockieren wir uns diese Möglichkeit selbst. Wir bestärken daher den Bun- desrat in seiner Bereitschaft, den Dialog aufzunehmen, die Spannungen abzubauen und eine annehmbare Lösung zu fördern. Bäumlin: Als Sprecher der sozialdemokratischen Fraktion muss ich feststellen, dass wir von der schriftlichen Antwort des Bundesrates nicht befriedigt sind. Wir fassen unsere Kritik in drei Aussagen zusammen: I.Die Glaubwürdigkeit des Bundesrates, aber auch die Glaubwürdigkeit unseres Landes stehen auf dem Spiel. 2. Die Betrachtungsweise des Bundesrates ist in bezug auf die möglichen Sanktionen allzu undifferenziert. 3. Die Politik des Bundesrates führt uns in die Isolation. Schon seit vielen Jahren betreibt der Bundesrat eine verbale Verurteilung der Apartheidpolitik. In der vom Bundesrat am 16. Dezember 1985 gutgeheissenen Antwort steht nun, dass eine Veränderung der südafrikanischen Rassenpolitik nur aufgrund einer klaren und beharrlichen Haltung gegenüber Südafrika zu erreichen sei. Aber diese Beharrlichkeitserklä- rung beschränkt sich im wesentlichen darauf, dass man auf bisherige und allfällige weitere verbale Proteste verweist. Diese Woche haben wir eine aussenpolitische Debatte geführt. Dort war davon die Rede, dass Menschenrechtspo- litik eine wichtige Dimension unserer Aussenpolitik darstel- len müsse. Gilt das im Ernst? Ich behaupte, dass die Fortset- zung verbaler Proteste nicht mehr glaubhaft ist. Allzu lange wurde von Dialog gesprochen; man hat zum Dialog aufgeru- fen und wird es wieder tun. Noch und noch stellen wir aber fest, dass das nichts nützt. Wer wäre nicht für den Weg der allmählichen Reform? Jedermann! Auch wir Sozialdemokra- ten vertreten immer wieder diese Strategie, wo sie auch nur die geringste Aussicht auf Erfolg hat. Was aber Südafrika anbelangt, müssen wir zur Kenntnis nehmen, dass das Bekenntnis zur sanften, allmählichen Reform, der Aufruf zum Dialog schliesslich fast scheinheilig wirkt. Auf diesem Weg können wir nicht weitergehen. Herr Fischer-Sursee, ich bedaure, dass Sie nicht endlich zur Kenntnis nehmen und beherzigen, was die schweizerische Kommission «Justitia et pax» zum Thema sagt; ihre Studie ist eine der seriösesten und besten, die ich zu diesem Thema kenne. Auch dort wird die Meinung geäussert, wirtschaftli- che Sanktionen seien unerlässlich. Die Möglichkeiten des Bundesrates, Sanktionen zu verhän- gen, sind nicht unbegrenzt. Herr Steinegger hat etwas zu diesem Thema beigetragen. Es fehlt mir die Zeit, um auf Einzelheiten einzugehen; es ist jedenfalls so, dass der Bun- desrat bestehende Möglichkeiten nicht ausschöpft. Ich denke an die Exportrisikogarantie. Die schriftliche Antwort geht darauf ein; dort steht, die ERG-Kommission habe rein wirtschaftlichen Gesichtspunkten zu folgen und sich nicht auf Politik einzulassen. Es ist klar, dass diese Kommission nicht Aussenpolitik zu formulieren und zu betreiben hat. Im Grunde genommen geht der Bundesrat in seiner Antwort am wirklichen Problem vorbei. Die Kommission stellt nur Anträge; der Entscheid liegt je nach Höhe des Betrages in der Hand des Bawi oder des Departementes, allenfalls in Zusammenarbeit mit dem eidgenössischen Finanzdepartement. Von diesen Stellen ist auch eine politische Gewichtung zu erwarten, insbesondere in Fällen, da ERG-Entscheidungen zwangsläufig eine aus- senpolitische Wirkung haben, die man nicht wegdiskutieren kann. Zum Goldhandel: Südafrika beschafft sich etwa 45 Prozent seiner Devisen aus dem Goldhandel. 40 bis 50 Prozent des Staatshaushaltes werden aus dem Goldhandel finanziert. Ist es nun für die Schweiz nicht äusserst peinlich, wenn wir davon ausgehen müssen, dass etwa 60 Prozent des südafri- kanischen Goldes über die Schweiz laufen? Wie ist es zu verantworten, wenn nicht einmal der Import von Krüger- rand-Münzen unterbunden wird? Wird es nicht peinlich, wenn seit 1981 die Goldimporte von der Statistik der Eidge- nössischen Zollverwaltung nicht mehr erfasst werden, pein- lich im besonderen wegen der Begründung der Oberzolldi- rektion: Eine Auflistung von Goldimporten nach Ländern könnte «die notwendige Diskretion beeinträchtigen und grosse Goldanbieter wie Südafrika und die Sowjetunion kopfscheu machen». Ein weiteres Beispiel verpasster Gelegenheiten: Herr Leut- wiler hat bekanntlich Umschuldungsverhandlungen für Südafrika geleitet, aber Herr Leutwiler soll geäussert haben, er hätte diesen Auftrag nicht wahrgenommen, wenn sich der Bundesrat dagegen ausgesprochen hätte. Diese Aussage ist interessant; sie zeigt uns, dass Leute aus der WirtschaftAfrique du Sud. Interventions personnelles 2016 N 19 décembre 1986 vielleicht doch mit sich reden Messen, wenn sich der Bun- desrat zuerst einmal zu einem klaren Wort durchringen könnte. Das hätte seine Wirkung auch dann, wenn der Bundesrat formell nicht kompetent ist, selber zu entschei- den. Also ein Beispiel verpasster Gelegenheiten! Die Mission Leutwilers hat offensichtlich dem Ansehen unseres Landes weitherum geschadet. In Südafrika identifi- ziert man die Mission Leutwiler mit unserem Lande-gewiss zu Unrecht, aber die Wirkung ist eben diese, wir können sie nicht ändern. Die Weigerung des Bundesrates, auf Sanktionen einzuge- hen, führt uns, wie bereits gesagt, auch in die Isolation. Neben Taiwan und Israel sind wir nachgerade die einzigen, welche nicht die klare Position beziehen, die vonnöten ist. Ich habe Mühe einzusehen, wie das noch mit dem Prinzip der Solidarität in unserer Aussenpolitik vereinbar ist. Ist nicht die Haltung des Bundesrates selbst aussenwirt- schaftspolitisch betrachtet langfristig schädlich? Ein Teil der Wirtschaft - insbesondere die Grossbanken - scheint sich an die Devise «après nous le déluge» zu halten. Man wickelt im Bewusstsein, dass einmal Schluss ist, noch ein Maximum an Geschäften ab. Welche Folgen hat dies für unsere schweizerische Wirt- schaft nach einem allfälligen Machtwechsel, der vielleicht nicht mehr lange auf sich warten lässt? Die Argumente, die gegen Sanktionen sprechen, halte ich für durchaus schwach. Man sagt, sie seien unwirksam. Das Beispiel Rho- desien-Simbabwe zeigt, dass sie durchaus wirksam sein können. Es wird gesagt, Schwarze seien gegen Sanktionen. Um welche Schwarzen handelt es sich dabei? Um die ange- passten, die sich nicht wehren? Es ist eine Arroganz, von uns aus zu sagen, man würde die Interessen der Schwarzen vertreten, wenn man gegen Sanktionen sei. Ihre Führer wissen, was sie wollen; sie nehmen auch einstweilige Schwierigkeiten in Kauf. Sanktionen hätten die Folge, dass sich das Chaos ausbrei- ten würde, wird auch argumentiert. Dazu folgendes: Das Minderheitsregime in Südafrika wird weder heute noch mor- gen freiwillig abtreten. Deshalb ist leider ein gewaltsamer Umsturz nicht unwahrscheinlich und vielleicht die einzige Möglichkeit zu einem Wandel. Das Argument, wir hätten dazu beizutragen, dass sich kein Chaos ausbreite, kommt unter den gegebenen Umständen einer Unterstützung des gegenwärtigen Regimes gleich. Darum programmiert die bisherige Haltung der schweizeri- schen Aussenpolitik gegenüber Südafrika für den Fall eines Machtwechsels eine schwere Belastung der schweizeri- schen Beziehungen zu diesem Land vor. Der Schaden wird beachtlich sein, politisch und wirtschaftlich. Es ist jetzt wirklich sehr spät zum Handeln, aber auch hier dürfte die Maxime gelten: Lieber spät als nie! Bonny: Unsere Haltung zu den Südafrika-Vorstössen lässt sich in fünf Punkten umschreiben: 1. Die freisinnig-demokratische Fraktion unterstützt alle Bestrebungen zur Durchsetzung der Menschenrechte und der Grundfreiheiten. Dies entspricht unserem liberalen Credo. Die Apartheidpolitik widerspricht klar diesen Prinzipien. In diesem Sinne teilen wir die Haltung des Bundesrates, der verschiedene Male - zuletzt am 22. September 1986 - die Politik der Apartheid und der Rassendiskriminierung verur- teilt hat. Wir bedauern auch den Tod all jener Menschen, die im Rahmen dieser Auseinandersetzungen gestorben sind. Wir verurteilen ferner die unverantwortliche, willkürliche Entführung zweier junger Menschen aus der Schweiz vom vergangenen Wochenende. Auch die rasche Befreiung durch die südafrikanische Regierung kann nicht verdecken, dass es sich auch hier um eine Menschenrechtsverletzung handelt. Das Eidgenössische Departement für auswärtige Angelegenheiten verdient Lob für sein rasches und erfolg- reiches Handeln. Une fois, Monsieur le Conseiller fédéral, n'est pas toujours. 2. Die Regierung Südafrikas muss sich bewusst sein, dass man auf die Dauer nicht auf Bajonetten sitzen kann. Es ist richtig, dass es seitens der Regierung Botha erste konkrete Ansätze zu einer Entspannungspolitik gibt. Es ist aber zwei- felsohne noch ein weiter Weg zurückzulegen. Die freisinnige Fraktion ist der Auffassung, dass gegenüber Südafrika eine Politik zur Anwendung kommen soll, die die südafrikanische Regierung auf ihrem Weg zur Ueberwindung der Apartheid- Politik unterstützt und sie nicht zusätzlich in diesem Bestre- ben behindert. 3. Gerade bei der Durchsetzung von Menschenrechton und Grundfreiheiten ist es entscheidend, dass weltweit gleiche Massstäbe angewendet werden. Es geht nicht an, dass durch ein raffiniert orchestriertes publizistisches Trommel- feuer nur einzelne Staaten zu internationalen Prügelknaben gestempelt werden. Es ist oft geradezu unerträglich, wie Kreise, die zu einzelnen totalitären Regimes schweigen - denken wir nur an den Genozid in Kambodscha, aber auch an Afghanistan -, fast täglich Südafrika und die USA angrei- fen. Die freisinnige Fraktion verurteilt Menschenrechtsver- letzungen, wo immer sie vorkommen, und nicht nach Mass- gabe ideologischer Einäugigkeit. 4. Zur Frage der Sanktionen: Die freisinnig-demokratische Fraktion ist der Ueberzeugung, dass der Bundesrat richtig handelt, wenn er davon absieht, sich an den politischen und wirtschaftlichen Sanktionen gegen Südafrika zu beteiligon. Unsere Gründe für diese Haltung sind folgende: Einmal entspricht es einer konstanten aussenpolitischen Praxis - Kollega Fischer von der CVP hat das zu Recht unterstrichen -, dass wir uns grundsätzlich nicht an konzer- tierten Aktionen gegen bestimmte Staaten beteiligen. Hinzu kommt, dass Sanktionen zu einer Verhärtung des innenpoli- tischen Kurses der Regierung von Südafrika führen und damit retardierend auf die Normalisierungsbestrebungen einwirken könnten. Wir müssen auch bedenken, dass Sanktionen in Südafrika den extremistischen Kreisen - und zwar auf beiden Seiten - Auftrieb geben. Es gibt einerseits jene Leute- das ist nicht zu bestreiten -, die überhaupt keine Aenderung und keine Normalisierung wollen. Es gibt aber auch jene von der UdSSR und anderen kommunistischen Staaten unterstütz- ten Kreise, die damit spekulieren, dass eine weitere Ver- schlechterung der wirtschaftlichen und sozialen Situation die Verelendung der schwarzen Bevölkerung Südafrikas fördern und dies dann zu einer Radikalisierung im Innern Südafrikas beitragen kann. Sanktionen haben zum Beispiel zur Folge, dass im Früch- teexportsektor etwa 100000 Arbeitsplätze verlorengehen, von denen das Wohlergehen von 250 000 Menschen abhängt. Noch schlimmer ist die Situation im Kohle-, Stahl-, Eisen- und Uransektor, wo ungefähr 250000 Arbeitsplätze gefährdet wären, von denen das Auskommen etwa einer Million Menschen, meistens aus der schwarzen Bevölke- rung, abhängig ist. Schliesslich sei in diesem Zusammen- hang auch erwähnt, dass es in Südafrika etwa 350 000 Wanderarbeiter aus Nachbarstaaten gibt. Auch diese wür- den durch die Sanktionen betroffen. 5. In diesem Zusammenhang muss auch die geopolitische Bedeutung Südafrikas berücksichtigt werden. Es ist eine Tatsache, dass Südafrika ganz entschieden an der Förde- rung von gewissen Schlüsselmaterialien beteiligt ist, die weltweit, aber auch für die schweizerische Industrie und vor allem für die High-Tech-Industrie wichtig sind. Ich möchte vier dieser Grundmaterialien nennen: der Chrom, der zu 97 Prozent in Südafrika und in Simbabwe gefördert wird; das Platin, von dem 71 Prozent der weltweiten Förderung in Südafrika erfolgt und 27 Prozent in der UdSSR; beim Mangan fördert Südafrika 37 Prozent der Weltproduktion und die UdSSR 50 Prozent, und beim Vanadium werden 19 Prozent in Südafrika und 76 Prozent in der UdSSR geför- dert. Es drängen sich daher zwei Schlussfolgerungen auf: Zum einen sind wir bei einzelnen Materialien unter Umständen allein von Südafrika abhängig, zum anderen bei anderen Grundstoffen - und hier kommt der sowjetischen Unterstüt- zung des ANC eine besondere Bedeutung zu -: sind wir, wenn wir uns nicht mehr auf Südafrika basieren können,19. Dezember 1986 N 2017 Südafrika. Persönliche Vorstösse materialmässig von der UdSSR oder von anderen kommuni- stischen Staaten abhängig. Dass das ins Kalkül der sowjeti- schen Staatsführung hineinspielt, ist sonnenklar. Ich erwähne zum Schluss die wichtige Seeroute um das Kap der Guten Hoffnung, die wegen der international schwieri- gen Situation im Nahen Osten ständig an Bedeutung gewonnen hat. Das sind ganz nüchterne Fakten. Ich bekenne ganz offen, dass da wirtschaftliche Ueberlegungen hineinspielen; aber ich glaube, ein Problem von dieser Trag- weite müssen wir in einem Gesamtzusammenhang sehen. Wir haben ein gewisses Verständnis, wenn Leute aus huma- nistischem Idealismus sich an der Situation stören, wie sie sich in Südafrika heute präsentiert. Auch wir stören uns daran. Wenn wir aber nicht eine Lösung wollen, die in Anarchie und in Bürgerkrieg grössten Ausmasses endet, dann gibt es sehr wahrscheinlich nur eine Politik, nämlich diejenige des Bundesrates, der klare Zeichen bezüglich der Ablehnung der Apartheidpolitik gegenüber der südafrikani- schen Regierung setzt. In dem Sinne ist den Ausführungen von Herrn Bäumlin entgegenzutreten. Die Haltung des Bun- desrates gegenüber Südafrika ist nicht derart schwach, wie er es geschildert hat. Und sie hilft auch mit, dass Südafrika allmählich die heutige unbefriedigende Situation überwin- den wird. M. Eggly-Genève: Le groupe libéral approuve la réponse écrite du Conseil fédéral aux interpellations des groupes socialiste et du PdT/PSA/POCH ainsi qu'à la pétition du mouvement anti-apartheid. Face à l'Afrique du Sud, les réflexions suivantes nous paraissent nécessaires. Premièrement, l'apartheid, en tant que doctrine, n'est pas acceptable, il est contraire à la notion que nous avons de l'égalité des droits et de la dignité entre les hommes, quelle que soit leur race. Indépendamment de ce que disent les autres pays, la Suisse se doit de faire clairement savoir sa position sur ce point. Elle l'a fait et elle le fait. Deuxièmement, on ne peut pas, pour autant, résumer la situation en Afrique du Sud à une confrontation entre une minorité blanche tyrannique et une majorité noire aussi persécutée qu'homogène et désireuse de tolérance démo- cratique. La communauté noire est incontestablement divi- sée en tendances très diverses, qui vont du désir d'un arrangement vivable avec la minorité blanche au désir d'éli- miner cette dernière, qui vont du désir d'instaurer une démocratie ouverte au rêve d'installer une dictature à l'é- thiopienne. Assez récemment, le chef de la communauté Zoulou est venu en Suisse. J'ai eu l'occasion de passer une soirée en sa compagnie et de m'entretenir avec lui. Franchement, j'ai eu l'impression qu'il craignait beaucoup plus pour l'avenir de son peuple la victoire de l'ANC, le principal front d'opposi- tion, que la politique du gouvernement de Pretoria. En ce qui concerne les possibilités d'évolution, il faut qu'il y ait évolution pour démanteler l'apartheid, mais il faut aussi se rendre compte que la marge de manoeuvre du gouverne- ment de Pretoria, coincé entre ses extrémistes et l'extré- misme de l'ANC, est certainement très étroite. Troisièmement - réflexion liée à la précédente - on ne peut pas seulement faire de l'angélisme et croire que le sort de l'Afrique du Sud se jouera pour lui-même. Il est évident que tout cela se place dans la confrontation idéologique et stratégique Est-Ouest. Autant il ne saurait être question de soutenir pour cette raison la politique intérieure de Pretoria - je le souligne - autant il serait léger et naïf de souhaiter un bouleversement politique radical, qui inscrive géopolitique- ment l'Afrique du Sud dans le camp où se situe la menace pour l'ensemble des pays occidentaux. A cet égard d'ail- leurs, et notamment en prenant l'élément économique, M. Bonny et également M. Fischer-Sursee ont parfaitement évoqué quels sont les enjeux qui se présentent. Etre unique- ment obsédé par cet aspect des choses serait faux, mais l'oublier serait tout aussi faux et irresponsable pour nos pays démocratiques. Quatrièmement, on a de quoi être plus qu'inquiets, pessi- mistes même, lorsqu'on songe au devenir possible de l'Afri- que du Sud. Tout ce qui peut être accompli de l'extérieur afin de favoriser une évolution souhaitable doit l'être, pour autant que ce soit encore possible. Le Conseil fédéral sou- ligne - à juste titre - les trois attitudes parallèles qui sont de mise: dialogue et persuasion, démarches discrètes et fermes, position publique. Cinquièmement, on a de quoi être très sceptiques sur l'effi- cacité des sanctions économiques. Tout d'abord on peut songer au contrecoup à notre désavantage et ce n'est pas méprisable. Après tout, nous commerçons, dans notre inté- rêt, avec tous les pays, dont un grand nombre ont des régimes peu reluisants, par exemple les pays du bloc de l'Est. Or, des sanctions globales couperaient fatalement le dialogue et qui en pâtirait le plus? Très probablement les plus défavorisés, les noirs précisément, qui pourraient être mis au chômage par suite de l'asphyxie économique. Mes- sieurs les socialistes et de l'extrême-gauche, il s'agit aussi de savoir pour qui nous prendrions des sanctions et pour- quoi? Dans l'intérêt des populations concernées, ou seule- ment pour nous donner à nous-mêmes une satisfaction de pureté? Dois-je vous rappeler la position que vous soutenez lorsqu'il s'agit par exemple d'aide au développement dans un pays totalitaire? Il faut penser-dites-vous-aux popula- tions bénéficiaires de notre action, on vient d'en parler à propos du Nicaragua. Allez demander aux Indiens Miskitos de vous parler du régime sandiniste et de discrimination raciale. Vous savez, il y a beaucoup de discriminations raciales qui ne disent par leur nom. Monsieur Magnin, puisque vous m'interpellez, je trouve qu'il n'y a à la hauteur de la vivacité de vos indignations que leur partialité systéma- tique. Monsieur Magnin, dans ce Parlement, il n'y a pas un député qui ait, jusqu'aux limites de l'évidence, soutenu des régimes totalitaires foulant au pied les droits de l'homme, il n'y en a pas un seul, sauf vous! Il y a quelque temps, le Conseil oecuménique des églises avait commandé une étude sur les conséquences sociales de la présence des multinationales suisses en Afrique du Sud. Oh surprise! Ce rapport a montré que les conséquences sociales étaient nettement favorables, notamment pour les Noirs, comme rôle moteur pour le progrès social et pour battre en brèche les habitudes de discrimination. Le Conseil oecuménique a préféré enterrer plus ou moins cette enquête, cela déran- geait tellement des a priori bien assis. Sixièmement, la neutralité nous interdirait de nous associer aux sanctions d'un groupe de pays. Ou bien nous pren- drions des sanctions seuls ou bien nous nous associerions à des sanctions universelles qui seraient décidées à l'ONU par tous les pays. Nous y serions obligés d'ailleurs, même sans être membre de l'ONU. Mais nous n'en sommes pas là. Les pays hésitent, prennent des demi-mesures, se consultent, essayent de ne pas couper les ponts avec Pretoria. La situation est mouvante, c'est donc bien le moment pour la Suisse neutre d'être attentive, disponible le cas échéant pour prêter son concours à des négociations qui pourraient avoir lieu sur sol suisse. Ce n'est pas le moment de faire un coup d'éclat et de se mettre du côté des durs. Cela ne serait pas seulement contraire à nos intérêts mais cela serait contraire à notre politique de neutralité dont je dirai à Mme Fetz que nous n'avons vraiment pas honte, comme nous n'avons pas honte d'un pays démocratique qui lui permet de s'exprimer à longueur de séances, comme elle le fait. Certes il serait inconvenant, inadmissible que la Suisse profite du vide laissé par d'autres, mais nous n'en sommes pas là. Par la force des choses, le courant d'échanges est loin d'augmenter, sans compter les restrictions en vigueur, par exemple dans l'exportation de capitaux suisses. Il y a donc pour le moment toutes les raisons de soutenir la position du Conseil fédéral. Le groupe libéral partage le point de vue qu'il exprime et soutient cette position. Weder-Basel: Was tagtäglich in Südafrika passiert, ist eine Kopie des Geschehens im Nazi-Deutschland in den dreissi- gerund vierziger Jahren. Faschistische Häscher erniedrigen und demütigen Menschen nach ihrem Gutdünken. Brutalität feiert blutige Orgien. Zu den Hauptbetroffenen gehörenAfrique du Sud. Interventions personnelles 2018 19 décembre 1986 schwarze und weisse Mitarbeiter der Kirchen, Mitglieder von Gewerkschaften, Mitglieder von Bürgerrechtsorganisatio- nen und von Bürgerinitiativen. Aber auch unpolitische fried- liche Bürger, wie etwa die beiden Schweizer, die dieser Tage überfallen und verschleppt wurden, gehören zu ihnen. Namens der Familie Bischof darf ich hier Herrn Bundesprä- sidenten Aubert und seinen Mitarbeitern herzlich danke schön sagen für die Intervention und für die rasche Befrei- ung der beiden. Aus dem Brief, den mir Frau Bischof schrieb, möchte ich Ihnen ein paar Zeilen vorlesen: «Corinne und Daniel wurden in der Nacht vom 11. auf den 12. Dezember 1986 aus ihrem Heim in Mbabane von drei bewaffneten, maskierten Männern mit brutaler Gewaltan- wendung unbekleidet (welche Demütigung, speziell füreine Frau), ohne Befragung ihrer Person und ohne eine Möglich- keit, sich zu Verhaftungsgründen oder Anschuldigungen äussern zu können, in ein Auto verfrachtet und anschlies- send über die Grenze nach Südafrika verschleppt. Wir stellen fest, dass zwei unbescholtene Schweizerbürger in einem unabhängigen Land von Polizeimännern einer Spezialeinheit des benachbarten Staates überfallen, unter menschenunwürdigen Bedingungen über die Grenze geschafft und dort von der Geheimpolizei in Gewahrsam genommen werden.» Soviel aus dem Brief von Frau Bischof. Was ist Apartheid? Als Adoptivvater zweier farbiger Kinder glaube ich, hier einiges sagen zu dürfen. Ich stelle auch fest, dass meine Kinder in der Schweiz Erniedrigungen und Demütigungen über sich ergehen lassen müssen. Ich bedaure dies sehr, um so mehr, als ich weiss, dass dahinter auch eine Partei steht, die oftmals Rassismus predigt. Apartheid ist gesetzlich vorgeschriebene Rassentrennung. Südafrika ist das einzige Land in der Welt, das diese Tren- nung kennt. Apartheid heisst politische Rechtlosigkeit für die Schwarzen; Apartheid verweigert den Schwarzen grund- legende Rechte und Möglichkeiten: die freie Wahl der Arbeit, die freie Wahl des Wohnortes, das Zusammenleben ihrer Familien und die politische Mitbestimmung. Apartheid heisst aber auch Ausbeutung der schwarzen Arbeitskräfte. Zweck dieses Systems ist es, die wirtschaftliche Vormachts- tellung und die Privilegien der Weissen zu erhalten. Die Schwarzen dürfen ihren Arbeitsplatz nicht selber wählen und wechseln. Ihre Löhne sind im Durchschnitt vier- bis fünfmal niedriger als diejenigen ihrer weissen Arbeitskolle- gen. Apartheid ist aber auch Polizeiterror. Aufgrund von Gesetzen können Menschen verhaftet werden, ohne dass die Polizei die Verhaftung begründen muss. Die Haft kann ohne Gerichtsurteil eine unbestimmte Zeit lang dauern. Apartheid heisst aber auch Krieg. Ich wende mich hier an die Herren Sager und Bonny. Seit Jahrzehnten hält Südafrika Namibia illegal besetzt. Seit der Unabhängigkeit wird Angola von südafrikanischen Truppen angegriffen. Südafrikanische Truppen sind in Botswana, Sambia und Mosambique schon mehrmals eingefallen. Zum Problem Apartheid noch ein Wort des ehemaligen Ministerpräsidenten Vorster. Das ist wohl das «schönste» Bekenntnis in diesem Zusammenhang. Er sagt: «Es stimmt, dass die Schwarzen für uns arbeiten. Sie werden das noch viele Generationen lang für uns tun, trotz unseres Ideals, sie völlig von uns zu trennen. Wir benötigen sie» (beachten Sie das Wort «benötigen»!), «weil sie Arbeit für uns verrichten. Die Tatsache, dass sie für uns arbeiten, kann niemals ein Grund für sie sein, politische Rechte zu fordern, heute nicht und in Zukunft nicht, unter keinen Umständen.» - Das sagt ein ehemaliger Premierminister. Das ist eine rassistische, menschenverachtende Denkweise. In dieser Situation haben sich auch bei der Uno alle Hoff- nungen zerschlagen. Ich möchte nun noch anführen, welche Staaten das Apart- heid-System verurteilen und zu Sanktionen gegriffen haben. Es sind 101 Staaten der blockfreien Bewegung, 12 Mitglied- staaten der Europäischen Gemeinschaften, der amerikani- sche Kongress, die 6 Commonwealth-Staaten: Australien, Kanada, Indien, die Bahamas, Sambia und Simbabwe sowie Japan, Neuseeland und die nordeuropäischen Staaten Schweden, Finnland und Dänemark. Kann man - so stellt sich die Frage - tatsächlich «neutral» bleiben, wenn sich die überwältigende Mehrheit aller Regie- rungen dieser Welt gegen ein Unrechtsregime stellt? Man kann tatsächlich, aber auf das Risiko hin, die Glaubwürdig- keit in der internationalen Gemeinschaft zu verlieren, und auf die Gefahr hin, als Sanktionsgewinnler dazustehen. Nach meiner Auffassung ist Neutralität angesichts des tägli- chen Mord- und Totschlages eine miserable Haltung und bedeutet nichts anderes als Komplizenschaft. Die Schweiz mit ihrer humanitären Tradition, mit ihren weltweiten Bezie- hungen in Handel und Industrie sollte alles in ihrer Macht Stehende tun, um glaubwürdig zu bleiben und Solidarität zu üben. Eine unveränderte, politische und wirtschaftliche Zusammenarbeit ist nach meiner Auffassung nicht zu ver- antworten, denn sie ist Parteinahme für das blutige Apart- heidsystem. Die blosse Verurteilung dieses Regimes durch den Bundesrat reicht nicht aus. Das hat übrigens auch den amerikanischen Kongress bewogen, selbst deutlich zu werden. Die Schweiz sollte heute ein deutliches Zeichen setzen gegen die Apartheid, ein Zeichen, wie es der amerikanische Senat gesetzt hat. Wir sollten verlangen, dass die individuol- len Menschenrechte gewährleistet werden, von jetzt an bis in alle Zukunft, und dass dort jeder einzelne ohne Unter- schied von Rasse, Geschlecht, Sprache und Religion mit dem seiner Würde entsprechenden Respekt behandelt wird. Millionen Schwarze und Mischlinge leben ohne Hoffnung am Kap der Guten Hoffnung. Helfen wir ihnen! Wir helfen damit letztendlich auch den regierenden Weissen, die noch nicht gemerkt haben, dass die Zeit der Rassendiskriminie- rung abgelaufen und diejenige eines friedlichen Nebenein- anders in Südafrika angebrochen ist. Stucky: Als vor knapp vierzig Jahren Präsident Malaan die neuen, verschärften Trennungsgesetze verkündete und vor knapp dreissig Jahren Präsident Hendrik Verwoerd das Kon- zept der getrennten Entwicklung der Rassen in Südafrika proklamierte, ahnten sie wohl beide nicht, welches Unge- mach sie für ihr Land heraufbeschworen, welche in den Grundlagen schon widersprüchliche Strategie sie aus der burisch-nationalen Tradition heraus entwickelten. Diese Strategie konnte das gesetzte Ziel von vorneheroin nicht erreichen, sondern trug den Keim der Selbstzerstörung in sich. Sie ahnten sicher nicht, dass einmal die Wirtschaft ihre Politik unterlaufen würde, und wohl auch nicht, dass sich die Homelands rascher entwickeln könnten, als sie erwarte- ten, und sie wollten wohl auch nicht voraussehen, dass dem getrennten Erziehungssystem für Schwarze - allerdings dem besten in ganz Schwarzafrika - überzeugende Führer des Volkes entwachsen würden. Heute sind die multinationalen Unternehmungen genau die- jenigen Kräfte, die den schwarzen Arbeitern geholfen haben, die «job réservation» aufzuheben. Als Beispiel: Eine der grossen Oelfirmen beschäftigte vor zehn Jahren rund 560 weisse Chauffeure, die sie nicht durch Schwarze ersetzen durfte, weil die weissen Gewerkschaften dagegen angingen. Auf dem Umweg über die «job rotation» gelang dies trotz- dem, so dass heute nur noch drei Chauffeure Weisse sind, der Rest ist schwarzer Hautfarbe. Weiteres Beispiel: Die Schweizer Firmen in Südafrika sind mit weiteren ausländi- schen führend in der Gleichstellung für Schwarz und Weiss - gleiche Arbeitsplätze, gleiche Kantinen, aber auch schwarze Vorgesetzte. Ein weiteres Beispiel für dio nicht erwartete Entwicklung bieten die Homelands, die sich zum Teil sehr verschieden entwickelt haben, zum Teil allerdings kaum. Aber es gibt das Beispiel der Ciskei, die innert fünf Jahren 30 000 Arbeitsplätze auf der grünen Wiese aufgebaut hat und heute in die ganze Welt exportiert. Das geschah - wohlverstanden - neben einer stagnierenden Wirtschaft in Südafrika und bewog dann die weisse Bevölkerung in der Nachbarstadt Williamstown, das Gesuch um Anschluss an die Ciskei zu stellen. Warum erwähne ich diese Beispiele? Erstens, um zu zeigen, dass die Wirklichkeit Südafrikas ganz anders ist, als wir sie uns vorstellen, viel komplexer, nicht reduzierbar auf den19. Dezember 1986 2019 Südafrika. Persönliche Vorstösse Gegensatz von Schwarz und Weiss. Denken Sie nur etwa an die starken Minderheiten der Mischlinge und der Inder! Zweitens zähle ich diese Beispiele insbesondere auf, um die Brüchigkeit, ja die kontraproduktive Wirkung von Gegen- massnahmen von aussen aufzuzeigen. Es wäre falsch, wenn sich die ausländischen Firmen aus Südafrika zurückziehen müssten, denn sie leiten soziale und gesellschaftliche Pro- zesse ein, die zum Ausgleich beitragen, und sie können dies oft viel besser tun als die einheimischen Firmen. Ebenso falsch wäre ein Verzicht auf Neuinvestitionen, denn über sie werden nicht nur Arbeitsplätze für Farbige geschaffen und erhalten, sondern - je nach Ort - ein Gegengewicht zum burischen, sturen Teil der Wirtschaft geschaffen, zum Bei- spiel Investitionen in den Homelands wie der Ciskei. Abzulehnen sind aber auch Boykotte. Denn was haben sie schon gebracht? Das Waffenembargo der Uno hat dazu geführt, dass Südafrika eine blühende Waffenproduktion aufbaut und heute eines der besten Kampfflugzeuge expor- tiert. Oder nennen wir das Oelembargo, das Südafrika füh- rend in der Verwandlung von Kohle in Erdölsubstitute gemacht hat. Das Land liegt mit den weltberühmten Sasol-Werken an der Spitze, sowohl was die Quantität als auch die Qualität betrifft. Handelsboykotte konnten kaum je das Ziel errei- chen, schon gar nicht gegen einen Rohstoffriesen. Was sollten wir tun? Wir müssten vor allem die Kräfte in Südafrika stärken, die den friedlichen, gewaltlosen Aus- gleich suchen. Solche Persönlichkeiten gibt es, ich nenne deren drei: den Zulu-Chief Buthelezi; Dr. Sebe, Präsident der Ciskei, oder Bischof Mokoëna, Vorsteher der grössten Gemeinde der Black Reformed Curch. Wir sollten auch aufhören, uns wie Oberlehrer aufzuführen. Wenn ich sehe, wie wir zum Teil mit unseren weissen Aus- ländern, geschweige denn mit den farbigen, umgehen, haben wir kein Recht, mit dem Finger auf Südafrika zu zeigen - wer im Glashaus sitzt, soll nicht mit Steinen um sich werfen! Fischer-Hägglingen: Für uns alle in diesem Saal ist es bedrückend, über das Thema Südafrika zu diskutieren. Einerseits widerspricht die Apartheid unserer Auffassung von der Würde des Menschen und unserer Rechtsauffas- sung. Andererseits müssen wir - wenn wir ehrlich sein wollen-zugeben, dass wir kaum praktikable Modelle anbie- ten können, wie diese verschiedenen Völker in diesem Staat zusammenzubringen wären. Es ist sehr leicht, aus der Ferne Ratschläge zu erteilen und so zu tun, als ob mit der Beseiti- gung der Apartheid und der Anerkennung gleicher Rechte für Weiss und Schwarz alle Probleme gelöst seien. Aus der Geschichte wissen wir, dass Südafrika nicht gleich behan- delt und nicht gleich beurteilt werden kann wie andere ehemalige Kolonien. Südafrika ist keine Kolonie der Weis- sen. Weisse und Schwarze in Südafrika können sehr gute Gründe vorbringen, dass dies ihr Land, ihre Heimat ist. Wie die Zukunft aussehen wird, wenn wir die Macht dem ANC übergeben würden, können wir nur ahnen, wenn wir uns das Schicksal anderer Länder vor Augen halten. Es wäre vielleicht gut, wenn wir uns überlegen würden, welche Modelle für ein staatliches Zusammenleben wir die- sem Lande anbieten könnten. Es wäre vielleicht besser, konkrete Vorschläge zu machen, als immer nur zu verurtei- len. Wir sind uns alle darüber im klaren, dass die Apartheid fundamentale Menschenrechte verletzt. Wir sind uns auch darüber einig, dass Menschenrechte unteilbar sind und ihre Verletzung überall geahndet werden muss. Es gibt eine ganze Anzahl von Menschenrechten, Rechte, die unabding- bar mit dem Menschsein verbunden sind. Wenn wir ehrlich sein wollen, müssen wir feststellen, dass fast in der Hälfte der Länder dieser Welt Menschenrechte verletzt werden! Hier einige Beispiele: Nennen wir den amerikanischen Kon- tinent, z. B. Paraguay, Chile, Nicaragua, in Europa sämtliche Oststaaten, in Asien Iran, Vietnam, Kambodscha, in Afrika Zaïre, Aethiopien und viele andere mehr. Jedesmal sind wir bestürzt, wenn wir nach dem Sturz eines Diktators der Dritten Welt vernehmen, welche Greueltaten den Menschen angetan wurden. Ein Protest aber blieb meistens aus. Es ist heuchlerisch von der Uno, von Politikern in West und Ost, von kirchlichen Organisationen, nur immer mit dem Finger nach Südafrika zu zeigen. Viel glaubwürdiger wären wir, wenn wir alle politischen Systeme- unabhängig von der Frage der Hautfarbe -, in welchen die Menschenrechte verletzt werden, anklagen würden. Damit bin ich beim Thema Sanktionen: Ich wäre für Sanktio- nen gegenüber Südafrika sofort zu haben, wenn wir im gleichen Atemzug auch gegen alle anderen Länder, in denen die Menschenrechte verletzt werden, Sanktionen ergreifen würden. Das wäre vielleicht ein Zeichen, das Nach- ahmer finden könnte und uns auch glaubwürdig machen würde. Es ist heute zur Mode geworden, auf ganz bestimmte schwarze Schafe in dieser Völkerfamilie zu zeigen, um andere Rechtsverletzungen zu verdecken. Es ist unabding- bar, die Politik der Menschenwürde überall zu schützen. Sinn und Zweck unserer Politik kann es nur sein, die reform- willigen Politiker in Südafrika zu unterstützen und mitzuhel- fen, dass Lösungen gefunden werden, die ein gedeihliches Zusammenleben von Weiss und Schwarz in diesem Land gewährleisten. In diesem Sinne ist es richtig, dass der Bundesrat auf Sank- tionen verzichtet, weil er auch weiss, dass Sanktionen letzt- lich nichts bringen und nur die Falschen treffen, nämlich jene, die von der Apartheid betroffen sind. Mühlemann: Niemand in diesem Saal ist Anhänger oder Befürworter der Apartheidpolitik. Es gibt aber viele unter uns, die Südafrika nicht aus eigenem Augenschein kennen und offenbar deshalb nicht wissen, dass dort die politische Situation historisch gewachsen ist. Südafrika ist in einer äusserst vertrackten und komplizierten Lage: 13 schwarze Stämme, die sich zum Teil sprachlich nicht verständigen können, sich zum Teil feindlich gegenüberstehen, werden von einer weissen Minderheit dominiert. Daneben existieren Mischlingsgruppen und asiatische Völkerschaften, die die- ses ganze Rassengemisch noch komplizierter machen. Es fehlt an Rechtsgleichheit, an persönlichen und politischen Freiheitsrechten in gerechter Verteilung. Darüber sind wir uns alle einig. Es ist aber ausserordentlich schwierig, jetzt und heute die Lösung des Problems herbeizuführen. Wahr- scheinlich kann das nur geschehen, indem in zwei Schritten vorgegangen wird. Vorerst muss die persönliche Apartheid beseitigt werden. Da sind tatsächlich unter der Regierung Botha - ob das unter Druck geschah oder nicht, bleibe dahingestellt - in dem Sinne Fortschritte erzielt worden, dass die Geschlechtertrennung zwischen Schwarz und Weiss aufgehoben ist und jetzt den Schwarzen auch Pässe ausgestellt worden sind; das beides ist als notwendiger Fortschritt zu begrüssen. Selbstverständlich fehlt es im Bereiche der Notstandsmass- nahmen an normalen Verhältnissen, wie wir sie in demokra- tischen Staaten kennen. Die Verschleppung der beiden Schweizer aus Swaziland ist zu verurteilen und ist eine mehr als ungeschickte Handlung des Geheimdienstes von Süd- afrika. Die politische Apartheid ist in einem zweiten Schritt zu beheben. Dies ist weit schwieriger, denn es kann nur so geschehen, dass von unten her, im kleinen, dörflich über- schaubaren Rahmen, gemischtrassige Verwaltungsbezirke entstehen oder dass in den sportlichen Vereinigungen die Vermischung erfolgt, und erst von dort kann das Ganze dann nach oben in den Zentralstaat hineinwachsen. In diesem ganzen Prozess spielt die Wirtschaft eine zentrale Rolle. Die heutigen Unruhen wurden zum Teil durch die wirtschaftliche Krise ausgelöst. Wer also helfen will, der sollte nicht die Türe zuschlagen, sondern die Hand hinstrek- ken, und zwar geht es vor allem um zehn Millionen Schwarze, die entwurzelt im Räume von Johannisburg und Kapstadt leben und am meisten gefährdet sind. Der Führer der grössten schwarzen Vereinigung, des Zulu- Stammes, Buthelezi, hat deutlich davor gewarnt, Boykott-Afrique du Sud. Interventions personnelles 2020 19 décembre 1986 massnahmen zu ergreifen. Sanktionen und Boykotte sind wahrscheinlich das Ungeschickteste, um zu helfen. Wir müssen eine aktive Mithilfe anbieten, indem wir versuchen, nicht Oel ins Feuer zu giessen, sondern alle friedlichen Bestrebungen zu unterstützen. Wir müssen uns auch bemü- hen, mitzuhelfen, das Leid zu minimieren. Es ist zu begrüs- sen, dass es gelungen ist, die Rotkreuzdelegation wieder zurückzuführen. Wir müssen auch alles unternehmen, um Gute Dienste zu leisten. Herr Leutwiler verdient Anerken- nung und nicht Kritik für das, was er versucht und getan hat. Schliesslich glaube ich, dass wir eine Art Marshallplan mit finanzieller und wirtschaftlicher Hilfe entwickeln müssen. Sie muss primär, was zum Teil jetzt schon geschieht, den Schwarzen zugute kommen, im Bereiche der Landwirtschaft vor allem, aber auch im Bereiche der Industrie, wo es um Arbeitsplätze geht. Schliesslich ist unverkennbar, dass die schwarze Bevölkerung im Bereiche der Dienstleistungen eine wichtige Aufgabe erfüllt, wo übrigens Weiss und Schwarz ganz natürlich nebeneinander leben, wie Sie das in den Hotels ja erleben können, wenn Sie dort sind. Ich begrüsse die Haltung des Bundesrates. Der Bundesrat hat sich bemüht, echt neutral zu bleiben. Er hat eine klare Stellungnahme über Sanktionen und Boykottmassnahmen abgegeben. Dank dieser Haltung haben wir Einfluss in Süd- afrika. Es ist dem Departement für auswärtige Angelegen- heiten gelungen, die beiden Schweizer zu befreien. Ich wünsche Ihnen, Herr Bundesrat Aubert, dass Sie in diesem Sinne auch im neuen Jahr diese Arbeit fortsetzen können. Frau Uchtenhagen: Die USA und alle westeuropäischen Staaten haben Sanktionen vorgenommen, haben ein Zei- chen gesetzt, und darum geht es ja in erster Linie. Wir Schweizer wissen es natürlich besser als alle diese Staaten, genauso wie wir besser wissen, was den Schwar- zen guttut, und wie wir paternalistisch für sie gesorgt haben wollen. Ich bin in dieser Frage, wie Herr Weder-Basel, aus persönli- chen Gründen sehr engagiert. So wollte ich eigentlich schweigen. Aber das Schweigen ist für mich unerträglich. Ich will nicht Komplizin dieser Politik werden, und ich will auch gar nicht zu jener Kategorie von Politikern gehören, die sich nicht aufregen. Es ist mir vollkommen egal, ich will mich aufregen, wenn ich Unrecht sehe. Die Privilegien, die sich aus der Neutralität für unseren Staat ergeben, verpflichten mich dazu, auch den humanitären Zielen zu dienen. Sie sollten uns alle auch verpflichten, das zu tun, was die anderen - auch die neutralen - Staaten getan haben: wir sollten endlich auch Sanktionen ergreifen. Das absolute Minimum, das wir jetzt aber tun müssen, wäre die Erklärung des Courant normal. Wir können doch nicht die Massnahmen, welche alle Staaten ergreifen, mit denen wir uns als befreundet betrachten, unterlaufen, indem wir den Courant normal nicht einführen. Ich habe in diesem Zusammenhang eine Frage an unseren Aussenminister: In der Diskussion in der Fernsehsendung «Café Fédéral» hat Herr Bundesrat Purgier mit grosser Inbrunst und Ueberzeu- gung die Ansicht vertreten, die Schweiz praktiziere den Courant normal. Es hat auch hier Sprecher gegeben, die der - meiner Ansicht nach - irrtümlichen Meinung sind, wir praktizierten den Courant normal, wir kontrollierten also den Handel nach und von Südafrika, damit er nicht der Unterlaufung der Sanktionsmassnahmen diene. Ich möchte wissen, Herr Bundesrat, ob wir den Courant normal praktizieren und, wenn das der Fall ist, wieso wir das dann nicht endlich offiziell deklarieren und damit minde- stens eine gewisse Solidarität mit den anderen westeuropäi- schen Staaten bekunden und somit ein Zeichen setzen, statt nur schöne Worte zu machen, mit denen wir das Apartheid- regime in Südafrika verurteilen. Renschier: Seit 1968 hat der Bundesrat verschiedentlich die Apartheid verurteilt. Aber diese schönen Worte blieben bis- her billige Sprüche. Ihre Wiederholung reichte zwar noch nicht zu einer goldenen Schallplatte, aber der Goldmedaille sind wir uns gewiss; denn nach wie vor kann bei uns die Krügerrand-Goldmünze gekauft werden. Sie wird importiert. Selbst nachdem Commonwealth-Staaten, die USA, EG-Staa- ten, weitere Industriestaaten, darunter auch neutrale, Sank- tionen ergriffen haben, findet es der Bundesrat offenbar immer noch nicht notwendig, seinerseits Massnahmen zu treffen, und - wie Frau Uchtenhagen soeben sagte - hält es nicht einmal für notwendig, offiziell den Courant normal zu verhängen. Der Bundesrat ist gegen Sanktionen, or will neutral bleiben. Er stilisiert unsere Neutralität zur heiligen Kuh hinauf und lässt es damit zu, dass die Neutralität für gewisse Kreise der schweizerischen Wirtschaft in Südafrika zum goldenen Kalb wird. Sie wissen, dass die Schweiz zu den wichtigsten Wirt- schaftspartnern des Apartheidregimes gehört. Mehr als die Hälfte des Goldhandels geht über den Goldplatz Zürich. Die Guthaben der Schweizer Banken in Südafrika stiegen zwi- schen 1980 und 1984 von 1,4 Milliarden um 227 Prozent auf 4,55 Milliarden Franken. Boykottmassnahmen gegen Südafrika sind dem Bundesrat offenbar zu kostspielig. Er verbrämt seine Haltung mit dem Deckmantel der Menschlichkeit. Aus Sorge um die sozial Schwächeren in Südafrika verzichtet er auf Massnahmen. Dass die Mehrheit der Schwarzen auf diese Rücksicht kei- nen Wert legt, nimmt der Bundesrat nicht zur Kenntnis. Der südafrikanische Gewerkschaftsbund COSATU, der drei Vier- tel der afrikanischen Arbeiter vertritt, hat an seinem Gründungskongress im Dezember 1985 mit grosser Mehr- heit Wirtschaftssanktionen des Auslandes gutgeheissen. Bischof Tutù erklärte: «Ohne Boykott leiden wir ohne Hoff- nung, mit Boykott leiden wir mit Hoffnung.» Das Unrechtsre- gime in Südafrika ist mit Worten nicht zu ändern. Präsident Botha erklärte unmissverständlich, dass es unter seiner Regierung niemals zu einer wirklichen Abschaffung der Rassentrennung kommen werde. In Südafrika bleiben Men- schenrechtsverletzungen an der Tagesordnung. Der Schweizerische Gewerkschaftsbund hat an seinem Kon- gress im November dieses Jahres eine Resolution gegen das Apartheidregime in Südafrika verabschiedet. Darin verlangt er unter anderem vom Bundesrat, dass bewilligungspflich- tige Kapitalexporte verboten werden und dass keine Export- risikogarantie für Geschäfte mit Südafrika mehr gewährt wird. Ferner forderte der Kongress den Rückzug der Ueber- flug- und Landerechte der südafrikanischen Fluggesell- schaft. Der Bundesrat sollte diese Forderung des grössten Dachverbandes der Arbeitnehmer in unserem Land ernst nehmen. Es ist höchste Zeit zum Handeln, will sich die Schweiz nicht dem Vorwurf der Komplizenschaft mit dem südafrikanischen Unrechtsregime aussetzen. Eine solche Komplizenschaft macht die Menschenrechtspolitik der Schweiz, auf die der Bundesrat derart grossen Wert legt, unglaubwürdig. Zum Schluss noch eine Frage an Herrn Bundesrat Aubert: Im «Hebdo» vom 18. Dezember steht zu lesen, dass die Schweiz- laut Staatssekretär Brunner- ihre Guten Dienste in Südafrika anbieten wolle. Kann er darüber nähere Aus- künfte geben? Ich kann mir nicht vorstellen, Herr Bundesrat Aubert, dass hier Vermittlerdienste der Schweiz akzeptabel sind, denn für mich und die schwarze Bevölkerung in Süd- afrika ist unsere Regierung, ja unser ganzes Land ein Kom- plize des Apartheidregimes. Müller-Meilen: Südafrika steht heute auf unserer Traktan- denliste: einmal wegen der unerfreulichen Zustände und Vorgänge in diesem Land, wegen der Verletzungen der Menschenrechte, aber auch - und wahrscheinlich vor allem -, weil es zum negativen Symbol, zum Feindbild einer welt- weiten Agitation geworden ist. «Boykottiert Südafrika - unterstützt Nicaragua!» Das ist nicht nur der Titel einer in 70 000 Exemplaren verbreiteten Zeitung von sogenannten Solidaritätsgruppen, sondern das ist im Grunde die einfache aussenpolitische Formel, für die sich auch grosse Teile unserer Linken haben einspannen lassen. In der Eingabe der sozialdemokratischen Partei der Schweiz vom 15. August 1986 an den Bundesrat heisst es: «Uns ist19. Dezember 1986 N 2021 Südafrika. Persönliche Vorstösse bewusst, dass Wirtschaftsbeziehungen in der Regel nicht nach moralischen Gesichtspunkten geführt werden; Süd- afrika aber ist ein Sonderfall, vor dem uns auch die Neutrali- tät nicht schützt.» Noch weiter ist der Professor für oekume- nische Theologie in Bern, Lukas Vischer, in der zitierten Zeitung gegangen, der rundweg erklärt hat: «Im Unter- schied zu vielen ähnlichen Situationen in der Welt steht bei der Unterdrückung von Schwarzen in Südafrika die Glaub- würdigkeit des Evangeliums auf dem Spiel.» Wo liegt eigentlich der Unterschied zwischen Südafrika und den sogenannten «vielen ähnlichen Situationen in der Welt»? Gilt das Evangelium nur sektoriell, gilt es nicht vielmehr universal für alle Menschen, für alle Rassen? Was hier von Professor Vischer vertreten wird, ist eine christlich verbrämte politische Ideologie, aber keine christliche Theo- logie. In Südafrika werden Freiheit und Menschenrechte vor allem der Schwarzen verletzt. Alle diese Verletzungen sind zu brandmarken und zu bekämpfen - wie alle Menschen- rechtsverletzungen, wo immer sie vorkommen. Als Präsident der Europäischen Konferenz für Menschen- rechte und Selbstbestimmung erfahre ich immer wieder von unseren osteuropäischen Mitgliedern Beispiele von Men- schenrechtsverletzungen in ihren Ländern. Der Tod des Vorkämpfers für die Menschenrechte Anatolj Martschenko nach langer Haft in der Sowjetunion war ein empörendes Signal. Wenn wir aber gegen alle totalitären und autoritären Regimes Boykott- und andere Massnahmen anwenden wür- den, wie sie jetzt gegen Südafrika gefordert werden, müss- ten wir mit zwei Dritteln der Welt in Streit oder in gestörten Beziehungen leben; das wäre unrealistisch, niemand ver- langt es. Gegen Südafrika sind die Grundsätze unserer Aussenpolitik wie gegen jedes autoritäre oder totalitäre Land anzuwen- den. Eine Sonderbehandlung als bevorzugte Zielscheibe der Kritik unter dem Einfluss einer politischen Modeströmung lehne ich aber ab. Die Forderung nach solcher Spezialbe- handlung macht im Gegenteil die linken und kirchlichen Solidaritätsgruppen als Vorkämpfer der Menschenrechte und der Selbstbestimmung unglaubwürdig; ja sie nährt den Verdacht, dass es ihnen dabei nicht nur um die Menschen- rechte geht, sondern zum Teil auch um den Umsturz eines ihnen besonders verhassten Regimes bzw. in Nicaragua um die Erhaltung eines ihnen genehmen Regimes. Eine glaubwürdige schweizerische Aussenpolitik muss eine konsequente Menschenrechtspolitik gegenüber allen totali- tären und autoritären Staaten sein. Das aber kann nur heis- sen, dass wir als Staat auch in Südafrika von Boykottmass- nahmen absehen, dass wir aber den heute schon praktizier- ten Courant normal weiterführen, dass wir unsere diplomati- schen und anderen Beziehungen spielen lassen, um Men- schenrechtsverletzungen rückgängig zu machen, dass wir insgesamt aber auf einen evolutionären Wandel zum Abbau und zur Abschaffung der Apartheid setzen. Mme Pitteloud: Je crois que la position du Conseil fédéral et de la Suisse sur l'Afrique du Sud est une illustration très concrète de la différence qui existe entre les principes en matière de politique internationale et les actes concrets. La solidarité ne passe pas seulement par des déclarations verbales - en l'occurrence la condamnation verbale de l'apartheid - elle passe aussi par le type de rapports écono- miques entretenus et développés avec un pays. On vous l'a largement exposé, avec l'Allemagne et la Grande-Bretagne, la Suisse entretient la moitié de toutes les relations écono- miques avec l'Afrique du Sud, et ces liens entretenus par les milieux économiques et financiers apparaissent de plus en plus comme un appui, de fait, au système de l'apartheid. Peut-être que, dans ce cas comme dans d'autres, certains pensent encore que l'argent n'a pas d'odeur, mais pour nous l'argent- celui-ci en particulier-a l'odeur du sang et de la souffrance des Noirs auxquels on a nié le minimum de droits et de dignité humaine pour le leur arracher plus facilement. Même si le fait que la Suisse représente une grande puissance économique et commerciale pour l'Afri- que du Sud découle d'activités privées, on ne peut pas nier qu'aux yeux du reste du monde la Suisse en est tenue pour responsable. A mesure qu'augmenté le nombre de pays, et surtout de pays européens, qui manifestent par des sanc- tions leur volonté de véritables changements, l'isolement de la Suisse croît, ainsi que son image de dernier rempart du gouvernement sud-africain. Le Conseil fédéral disait hier dans son rapport qu'un Etat marginalisé par rapport au système international ne peut faire valoir ses intérêts. Peut-être faudrait-il s'en souvenir dans le cas de l'Afrique du Sud! Je dirai même plus: un Etat qui accepte de s'isoler moralement de la communauté inter- nationale dans le but évident de préserver ses intérêts com- merciaux ne devrait pas s'attendre, en d'autres occasions, à la solidarité de cette communauté. En ce moment, les récentes évolutions tendent à montrer que le régime de l'Afrique du Sud ne cherche pas de solution pacifique à ses problèmes internes, mais persiste à vouloir imposer son point de vue par la force et le terrorisme d'Etat. Qui est extrémiste, Monsieur Eggly, l'ANC qui lutte pour une société démocratique et non raciale, ou un gouver- nement qui assassine et qui emprisonne des enfants? Ceux qui ont lu Mandela savent combien d'années ces dirigeants ont lutté en vain par tous les moyens pacifiques et légaux pour défendre leurs justes droits! Je crois que des voix de plus en plus nombreuses s'élèvent dans ce pays, et pas seulement de la gauche et de l'extrême-gauche, pour que des mesures concrètes soient prises afin que la Suisse n'apparaisse plus, aux yeux de la majorité du peuple sud- africain, comme la complice de l'apartheid. On aurait tort de minimiser ces voix ou de ne leur répondre que de façon aussi peu substantielle que l'a fait le Conseil fédéral aux diverses interventions parlementaires sur ce sujet. Il faut aller plus loin. Nous ne prenons pas très au sérieux les arguments des adversaires des sanctions selon lesquels c'est avant tout la population noire qui serait, en définitive, la principale victime de ces mesures. Nous préfé- rons nous en référer aux intéressés eux-mêmes plutôt qu'à ces conseillers dont les soucis à l'égard de la population noire sont bien nouveaux, par exemple à l'organisation faîtière syndicale, la Cosatu déjà citée, qui regroupe 33 syndicats et les trois quarts des travailleurs africains, et qui a demandé dans une résolution que l'on prenne des sanctions économiques englobant toutes les formes de pression pos- sibles, y compris le blocage des investissements, toutes les pressions susceptibles d'avoir un effet sur le régime sud- africain. C'est à ces demandes-là que nous nous référons et c'est pourquoi nous soutenons les demandes de la pétition de prise de sanctions. Blocher: Für Südafrika wird ein Boykott vorgeschlagen, weil dort die Menschenrechte verletzt werden. Es muss sich jeder Befürworter einfach zwei Fragen gefallen lassen: 1. Warum nur hier? 2. Wohin führt dieser Boykott? Die erste Frage drängt sich auf, weil in anderen Staaten Gleiches oder noch Schlimmeres geschieht, allerdings ohne dass wir es in vollem Umfang wissen, weil das keine offenen Staaten sind, wie das Südafrika bisher war. Die Scheinwer- fer der Welt sind auf dieses Land gerichtet. Das hat Hinter- gründe: Dieses Land ist von einer ausserordentlichen geo- politischen, wirtschaftlichen Wichtigkeit und rohstoffmässig für den Westen wie für den Osten von allergrösster Bedeu- tung. Darum gibt es Kräfte, die an einer Destabilisierung dieser Region interessiert sind. Es ist nicht auszudenken, was passieren würde, wenn auch diese Region in die Hand des Ostens fiele. Vor allem würden gewisse, für uns wichtig- ste Rohstoffe in einer Hand liegen. Darum sind die Schein- werfer nur auf dieses Land gerichtet. Was ist ein Boykott? Der Boykott ist ein Kriegsmittel. In der Reformationszeit sprach man von Brotsperre, eines der gemeinsten Kriegsmittel, weil es ein Land aushungert: Man führt Krieg, ohne dass es einem schadet. Wir haben uns also zu fragen, unter welchen Voraussetzungen, wann und gegen wen wir Krieg führen. Ich setze voraus, die Boykott- Anhänger hätten sich das überlegt: Sie - obwohl sonst inAfrique du Sud. Interventions personnelles 2022 N 19 décembre 1986 den meisten Fällen Pazifisten - führen diesen Krieg mit der Brotsperre. Was wäre die Folge? Man kann keinen Krieg führen, ohne ein Land und seine Regierung zu analysieren. Für Südafrika heisst dies: Die Buren werden nicht nachgeben. Eine Revolution der Schwarzen wird es nicht geben. Südafrika wird sich abkap- seln; die Pressefreiheit wird aufgehoben; der Ausnahmezu- stand ist schon ausgerufen. Dieses Land wird zu einem geschlossenen Land werden. Es wird jetzt das Ueberleben angestrebt. Was das bedeutet, haben wir in verschiedenen schwarzafrikanischen Staaten bisher gesehen und sollten es eigentlich auch heute sehen. Sehen Sie sich die Geschichte des Volkes von Südafrika an. Die Engländer haben dieses Volk einmal besiegt, und zwar nicht mit Boykott, sondern mit Waffengewalt. Nach England zurückgekehrt, mussten sie sagen: Wir haben sie besiegt, aber wir können sie nicht regieren. Die Buren werden auf ihre Weise überleben. Auf einen Boykott werden sie auf grässlichere Weise reagieren, als wir es uns denken können. Davon bin ich überzeugt. Wenn man ein Volk mit Aushun- gern zum Ueberleben zwingt, dann wird das zu Schreckens- taten führen. Wer den Boykott erklärt, hat die Verantwortung für diese Folgen zu tragen. Kann man das Rassentrennungsproblem und die ändern Probleme, denen Südafrika gegenübersteht, einfach so lösen? Jenes Problem wäre auch für uns nicht lösbar. Man kann damit nur besser oder schlechter leben. Die Rassen- trennung wurde in den letzten Jahren schrittweise aufgeho- ben. Mit einer Brotsperre werden diese Bemühungen nicht mehr weitergehen, denn die Regierung Botha ist im Lande nicht von den Liberalen gefährdet, sondern nur von denjeni- gen, die gegen jede Abschaffung der Apartheid sind. Frau Uchtenhagen hat gesagt, wir dürften die jetzigen Sank- tionen nicht unterlaufen. Diese können Sie gar nicht unter- laufen. Das sind noch gar keine Massnahmen. Ein Grossteil der Staaten, die verkündet haben, die «South African Airli- nes» dürfe ihren Staat nicht mehr anfliegen, haben gar keine Flugverbindung zu Südafrika. Was jetzt geschieht, kann man nicht unterlaufen! Eine Ausnahme bilden die USA. Diese haben die eingreifendsten Massnahmen getroffen. Herr Renschier, Sie haben interessanterweise unser Han- delsvolumen mit Südafrika von 1980 bis 1984 genannt. Ich erinnere Sie daran: Wir sind bald im Jahre 1987. Sie müssen die Zahlen von 1985 und 1986 ansehen, und Sie werden feststellen, dass sie abnehmend sind, weil dieses Land auch weniger Sicherheiten bietet. Ott: Wir müssen uns bei dieser Debatte klarmachen: Apart- heid ist in den Augen der Länder der Dritten Welt das letzte Ueberbleibsel der Kolonialmentalität. Apartheid ist für sie das Symbol einer dunklen Epoche, die wir zum Glück über- wunden haben, in der es nach der Meinung der Herrschen- den noch höher- und minderwertige Menschenrassen gab. Das erklärt den Hass gegen die Apartheid, gerade gegen sie, auch wenn es in unseren Augen auf der Welt noch andere verabscheuenswerte Dinge gibt. Dieser Hass, diese gezielte Ablehnung der Apartheid ist nun einmal eine Realität der Welt von heute, und wir Schweizer können sie nicht ignorie- ren. Wir können uns der Brisanz dieses speziellen Problems nicht mit dem Hinweis entziehen, dass es ja auch noch anderweitige Verletzungen der Menschenrechte gebe. Ich sage das an die Adresse vieler Sprecher, der Herren Fischer- Hägglingen, Eggly-Genève, Stucky, Müller-Meilen und an- derer. Herr Müller, Sie haben Professor Lukas Vischer von Bern zitiert. Ich muss Ihnen hiezu sagen, dass Stimmen der süd- afrikanischen schwarzen Kirchen noch und noch zu uns kommen, die uns dringend um unsere Solidarität bitten. Ich weiss, die Schweiz hat Partei genommen, aber im wesentlichen verbal - es ist heute schon oft gesagt worden - oder so diskret, dass die Weltöffentlichkeit davon nichts merkt und weiss. Aber das ist eben eine Frage, die die Weltöffentlichkeit mehr und mehr beschäftigt. Man kann nicht mehr nur im Verborgenen handeln. Zu den wirtschaftlichen Sanktionen erlaube ich mir, Ihnen zwei Stimmen zu zitieren, die mich in letzter Zeit besonders beeindruckt haben: Das ist einmal die von Helmut Schmidt, einem Mann, dessen Urteil in politischen und wirtschaftli- chen Dingen man etwas zutrauen darf. Er erklärte kürzlich in einem Fernsehgespräch mit dem Ex-Präsidenton Nixon, er sei früher auch gegen Sanktionen gewesen, sehe jetzt aber ein, dass Sanktionen das einzige Mittel seien, um die weisse Bevölkerung Südafrikas davon zu überzeugen, dass sie sich selber isoliere, wenn sie die Reformen nicht vorantreibe. Auf der anderen Seite haben wir die eines schwarzen süd- afrikanischen Führers, des von Herrn Stucky bereits erwähn- ten Chiefs Gathsa Buthelezi. Er hat im vergangenen Som- mer in einem sehr interessanten Hearing vor der aussenpoli- tischen Kommission des britischen Unterhauses erklärt, es gebe nach seiner Meinung wirksamere Schritte als blosse Sanktionen, aber handeln müsse man - auch der Westen -, und zwar rasch, deutlich und radikal. Er - Buthelezi - verlange die sofortige Freilassung Dr. Nelson Mandelas und die Aufhebung des Verbotes des ANC (African National Congress). Der Dialog sei nicht möglich, wenn man einen der wichtigen Dialogpartner im Gefängnis festhalte. Die Schwarzen, deren Unmut heute wachse, würden - so erklärte Buthelezi - diesen Wortführer brauchen, denn die Apartheid könne nur auf dem Wege des Dialoges noch friedlich gelöst werden; andernfalls komme es zu einem unabsehbaren Chaos der Eskalation von Gewalt. Buthelezi hat übrigens in dem erwähnten Hearing die für uns interes- sante Aeusserung getan, nur der Föderalismus, wörtlich: «a Swiss canton system», könne die Lösung für Südafrika bringen und nicht der zentralistische Einparteienstaat. Persönlich werde ich dafür optieren und entsprechend stim- men, dass wir uns den Sanktionen der westlichen Demokra- tien anschliessen, um unsere Parteinahme für etwas, woran wir ja selber glauben, nämlich für die Gleichheit der Men- schen, deutlich zu machen. Ich weiss, dass der Bundesrat bisher mit der Neutralität argumentiert: wir hätten uns nie einseitigen Sanktionen einer bestimmten Staatengruppo angeschlossen. Ich respektiere dieses Argument, ohne dass ich es zu meinem eigenen machen könnte. Aber ich möchte dem Bundesrat und dem Departement doch dringend ans Herz legen: wir können heute nicht mehr gegen die Apart- heid reden und nichts tun. Gerade die Neutralität, mit der der Bundesrat argumentiert, würde Schaden leiden, wenn wir eines Tages in den Augen der Welt als die Helfer der Apartheid dastünden. Der Bundesrat muss handeln, und zwar so, dass es die Welt sieht. Ein starker und konstruktiver Beitrag zur Ueberwindung der Apartheid muss von unserm Land ausgehen, solange es noch Zeit ist. Es ist nett, wenn der Bundesrat in der Antwort auf die Interpellation Braun- schweig erklärt, ich zitiere: «Die Schweiz ist im übrigen nach wie vor bereit, wenn sie darum gebeten wird, im Rahmen ihrer Politik der Disponibilität einen Beitrag zur Lösung der Probleme im südlichen Afrika zu leisten.» Es könnte der Moment eintreten, wo wir unsere Neutralität so kompromit- tiert haben, dass man unsere Guten Dienste nicht mehr will und nicht mehr brauchen kann. Lassen Sie es nicht so weit kommen, Herr Bundesrat! Mme Aubry: Beaucoup de choses ont été dites contre l'Afri- que du Sud au nom d'une idéologie, surtout par certaines personnes qui n'y ont jamais mis les pieds. Ce que je voudrais apporter ici, ce sont mes notes do journaliste. Je suis allée en Afrique du Sud au mois de février: j'ai eu de nombreux contacts avec divers milieux, aussi bien avec l'opposition au régime de Pretoria, qu'avec ses partisans. Et ce sont uniquement des faits, tirés en ce moment même de mon carnet de notes, je le répète, que j'aimerais vous donner. On doit condamner l'apartheid, comme le fait le Conseil fédéral - et nous devons être clairs à ce sujet- mais refuser également de prendre des sanctions contre l'Afrique du Sud. Parmi les gens que j'ai rencontrés, il y avait des parlemen- taires dont le chef du «Progressive Federai Party», qui est19. Dezember 1986 N 2023 Südafrika. Persönliche Vorstösse favorable à l'abolition de l'apartheid. Entre autres, il m'a déclaré que les interventions extérieures sont une catas- trophe pour le pays et que les sanctions économiques touchent plus particulièrement les Noirs, qui souffrent déjà d'un chômage élevé. De plus, il estime que, si les Blancs deviennent minoritaires dans le gouvernement face aux Noirs, ceux-ci pourraient se tourner vers le marxisme et détruire le niveau élevé atteint par l'Afrique du Sud sur le plan technologique. Actuellement, les sanctions appliquées par les autres pays ne permettent plus d'augmenter ou de consacrer autant d'argent au budget de l'éducation. Or, le but du gouvernement actuel de l'Afrique du Sud est d'élever le niveau d'éducation et de formation de la population noire. Un autre exemple: j'ai rencontré le chef de l'Incatha, proche du mouvement de M. Bhutelesi qui, lui, est le chef de 7 mil- lions de Zoulous. Il m'a déclaré: «Les Noirs n'avanceront pas s'ils ne trouvent pas une unité entre leurs onze ethnies. Les Blancs sont ici depuis 350 ans. C'est leur patrie. Nous devons trouver un chemin pour collaborer». Le secrétaire du Syndicat de l'acier- lequel est composé de 43 pour cent de Blancs et 57 pour cent de personnes de couleur - m'a dit: «La propagande pour le désinvestisse- ment en Afrique du Sud ne va pas aider à résoudre rapide- ment les problèmes». On peut se poser la question: que veulent certains membres de ce Parlement? Etouffer, asphyxier encore davantage un point stratégique pour l'Occident? Il serait, me semble-t-il, plus judicieux - comme on l'a dit et répété - d'engager l'Afrique du Sud sur le chemin d'un dialogue commun entre toutes les races, et ce en offrant nos bons offices. C'est un objectif humanitaire à retenir. C'est ainsi que l'Afrique du Sud retrouvera sa stabilité, indispensable à l'Occident. Or, je crois que, trop souvent, certains membres de ce conseil préfèrent l'oublier. Hubacher: Es gibt ein schönes Wort von Dieter Fringeli: «Die Entscheidungen, die wir trafen, werden uns treffen.» Wir diskutieren hier, ob die Schweiz gegen Südafrika Sank- tionen ergreifen soll oder nicht. Ich meine, wir sollten in diese Diskussion einbeziehen, dass heute faktisch der gesamte Westen Sanktionen beschlossen hat und die Schweiz hier nicht nur geistig, sondern auch real im Abseits steht. Damit ist in dieser Frage nicht zu entscheiden, wieviel es nützt oder nicht, sondern wird zum moralischen Bekennt- nis. Wenn die Schweiz als praktisch einziges Land hier abseits stehen will, dann ist das eben ein Bekenntnis, das nicht unserer Tradition entspricht. Mich haben vor allem die Voten der freisinnigen Sprecher erstaunt. Herr Bonny hat angetönt, er begreife ja den huma- nistischen Idealismus. Wegen dieses idealistischen Huma- nismus begreift er auch, dass einen die Politik der südafrika- nischen Regierung stört! Herr Stucky beschönigt meiner Meinung nach die gesamte, real existierende Wirklichkeit in Südafrika, aber er erklärt, es sei alles ganz anders, als wir es uns vorstellten. Herr Müller-«NZZ» geht sogar so weit, Südafrika einfach mit Nicaragua gleichzustellen. Herr Müller, Ihr Vorgänger bei dieser ehrenwerten Zeitung, der ehemalige Chefredaktor Bretscher, hätte wohl solches nie zu sagen gewagt. Bei allem Verständnis, dass Nicaragua ein Problem sein kann, wird behauptet, Südafrika und Nicaragua könnten einfach in den gleichen Topf geschmissen werden. Sie behaupten hier entweder etwas wider besseres Wissen, oder es ist eine Diffamierung. Es gab ja mal eine Zeit, vor etwa 90 Jahren, da gab es noch Freisinnige - damals hiessen sie allerdings Radikale -, die einen Putschversuch im Tessin gemacht haben. Es gibt Akten darüber. Der damalige Bundesanwalt hat sich über das Thema Recht auf Revolution gegenüber diesen radika- len Putschisten äussern müssen und hat Gnade vor Recht, dem damaligen Staatsrecht, gelten lassen, und die Putschi- sten sind freigesprochen worden. Es wäre ja heute unvor- stellbar, dass über Putschisten und ein Recht auf Revolution überhaupt ernsthaft diskutiert werden könnte. Sie haben schon Mühe mit dem Recht auf Widerstand, obwohl unsere eigene Geschichte nicht so harmonisch verlaufen ist, wie wir uns das hier immer vorzumachen belieben. Es hat auch in unserer Geschichte Situationen gegeben, wo sogar ein Putsch oder ein gewaltsamer Akt notwendig oder nicht mehr vermeidbar war. Herr Sager, es ist schon reichlich abstrus zu fordern, dass die Evolution und die Reformen in Südafrika abgewartet werden müssen, und darüber hinaus die noch abstrusere Theorie aufzustellen, die Sowjetunion sei nicht an diesen Reformen interessiert und sei deshalb sozusagen der Verursacher der Apartheid-Politik und weil die Sowjetunion nicht daran interessiert sei, sei sie für den Status quo. Es kann übrigens nicht von Reformen in Süd- afrika gesprochen werden, sondern es wird von Woche zu Woche schlimmer in diesem Lande. Es gibt kein anderes Land, in dem, wie in Südafrika, ohne Gerichtsbarkeit und ohne Gerichtsvorladung Kinder aus der Schule, aus dem Bett herausgeholt, verhaftet und wie Verbrecher behandelt werden. Das ist die «Spezialität» dieses Landes; man sollte nicht so tun, als ob dort Reformen im Gange wären. Es wird schlimmer; der Zustand wird härter. Es wäre an der Zeit, dass die Schweiz davon Kenntnis nimmt. Vielen in diesem Saal möchte ich zum Schluss anraten: lesen Sie das Taschenbuch - es braucht nicht so viel Zeit - von und über Winnie Mandela. Und wenn Sie nicht erschüttert sind, was diese Frau - stellvertretend für Millionen schwarzer Men- schen in diesem Lande - schildert, was sie erlebt hat; wenn man da nicht erschüttert ist, dann hat man kein Herz mehr, und es ist einem nicht mehr zu helfen. M. Aubert, conseiller fédéral: Je vous ai écoutés avec beau- coup d'intérêt. Plusieurs d'entre vous soutiennent la politi- que du Conseil fédéral, d'autres la critiquent. Je reprendrai certains propos de M. Bäumlin, qui a déclaré - en tant que porte-parole du Parti socialiste - qu'il n'était pas satisfait de la réponse du Conseil fédéral. Je rappellerai à M. Bäumlin que cette réponse à une interpellation du 16 septembre 1985 a été donnée, par écrit, par le Conseil fédéral, en date du 12 décembre 1985, il y adone plus d'une année. Depuis lors, la situation en Afrique du Sud a quelque peu évolué et, aujourd'hui, moi non plus, je ne me déclarerais plus satisfait de la réponse que le Conseil fédéral avait donnée le 12 décembre 1985. Permettez-moi de répéter la position du Conseil fédéral, en la complétant quelque peu, après les propos que vous avez tenus. Je précise que je m'exprime toujours ici au nom du Conseil fédéral. Le Conseil fédéral a eu maintes fois l'occasion, ces derniers mois encore, d'exprimer sa profonde préoccupation à l'égard des graves événements d'Afrique du Sud et de rap- peler sa position fondamentale vis-à-vis de ce pays. En sus de la très ferme condamnation du système de l'apartheid, qui est une constante de notre politique, nous sommes intervenus, par voie diplomatique, depuis des années mais surtout au cours de 1986, auprès des autorités sud-afri- caines, en insistant sur le respect des droits de l'homme et en demandant, avec quelque succès d'ailleurs, que les per- sonnes arrêtées pour raisons politiques soient libérées. Cette pratique constante a été renforcée ces derniers temps, au gré des événements en Afrique du Sud, par des interven- tions plus fréquentes encore auprès des autorités de ce pays. Une longue pratique veut que la Suisse ne s'associe pas aux sanctions prises par un Etat, ou un groupe d'Etats, contre un Etat tiers. Le Conseil fédéral a rappelé cette position dans sa déclaration du 22 septembre 1986. En même temps, il s'est également engagé - et j'y reviendrai - à étudier les mesures qu'il conviendrait de prendre afin que le territoire suisse ne soit pas utilisé pour détourner les mesures ou les sanctions prises par des Etats tiers. Depuis lors, nous sur- veillons de près l'évolution de la situation dans les domaines sur lesquels portent des sanctions convergentes prises par des Etats tiers. Cela nous permet d'apprécier d'une manière suivie révolution de la situation. Pour l'heure, nous n'avons rien constaté qui pourrait laisser penser que le territoireAfrique du Sud. Interventions personnelles 2024 N 19 décembre 1986 suisse soit utilisé pour détourner les sanctions prises par d'autres Etats. Le Conseil fédéral a, par ailleurs, décidé de renforcer l'aide à la population sud-africaine défavorisée, dans les domaines de l'éducation et de la santé notamment. Notre département a mis en place un groupe de travail qui a pris contact avec tous les milieux suisses intéressés à nos relations avec l'Afrique du Sud. C'est au sein de ce groupe de contact qu'on étudie toutes les mesures positives susceptibles d'être prises. En ce qui concerne l'Afrique du Sud, le problème qui se pose est le suivant, nous devons en être conscients et ne pas nous embarrasser de faux-fuyants ou essayer de prendre des mesures que j'appellerai «publicitaires»: il est des faits incontournables qu'il me paraît nécessaire de rappeler dès lors qu'on a voulu faire une comparaison entre l'Afrique du Sud, l'Union soviétique, certains pays de l'Est ou d'autres Etats quelque peu autoritaires. Voici ces faits: II existe, en Afrique du Sud, c'est indéniable, une majorité de Noirs, des minorités indiennes et métis et une minorité blanche qui détient la totalité du pouvoir et pratique un régime que nous condamnons fermement, je le répète encore une fois. Il convient, dès lors, de trouver pour ce pays une nouvelle organisation et une nouvelle répartition des compétences et du pouvoir qui tienne compte de toutes les réalités car chacune des composantes ethniques du pays peut considérer ce pays comme le sien. Nous ne nous trouvons pas du tout devant un phénomène du type colo- nial. Les Sud-Africains blancs sont établis dans ce pays depuis aussi longtemps, sinon plus, que les Américains le sont en Amérique ou les Australiens en Australie. Dans ces conditions, et à défaut de croire à une solution du problème par la force-ce à quoi nous nous refusons-il faut que tous les représentants de toutes les composantes du pays s'as- seyent autour d'une même table et négocient de nouveaux arrangements constitutionnels ou institutionnels. Tel est le défi auquel tous les pays qui prennent à coeur l'avenir de l'Afrique du Sud doivent faire face, la Suisse incluse. Il est peut-être présomptueux, Monsieur Renschler et Monsieur Ott, je ne le conteste pas, de penser que la Suisse peut imposer ou proposer une solution à ces pro- blèmes qui, somme toute, relèvent de la compétence inté- rieure de l'Afrique du Sud. En revanche, en raison de notre longue expérience fédéraliste et, je tiens à le souligner, du fait que nous avons maintenu avec toutes les parties en cause (aussi bien avec l'ANC qu'avec le parti gouvernemen- tal) des relations et des contacts, que certains nous ont reprochés tout à l'heure, alors que cela nous a permis de faire libérer des ressortissants suisses - si nous ne faisons rien nous sommes critiqués et si nous intervenons, on nous accuse, comme M. Magnin, de «sympathie avec le gouver- nement» - il est possible que l'on sollicite un jour nos bons offices pour provoquer l'amorce d'une négociation et d'une solution. Comme je l'ai déjà dit, notre gouvernement a mis en place un groupe de travail qui a pris contact avec tous les milieux intéressés, en Suisse, à nos relations avec l'Afrique du Sud. C'est au sein de ce groupe de travail que nous avons étudié toutes les mesures de type positif que nous pouvons pren- dre et nous étudions également la possibilité d'élargir ces contacts en Afrique du Sud même avec tous les représen- tants des milieux concernés pour rendre notre aide encore plus efficace et pour voir dans quelle mesure les principaux intéressés pourraient ou voudraient compter sur une aide suisse pour engager le dialogue. Ce que nous voulons, c'est tout faire pour tenter de changer la mentalité de ceux qui gouvernent en Afrique du Sud, leur faire abandonner, en cette fin de vingtième siècle, un sys- tème de gouvernement que nous condamnons tous. Cela, nous ne pouvons le faire qu'en leur parlant, en essayant de les convaincre, en élargissant nos contacts avec eux, en montrant que des Etats fédéralistes, comme le nôtre, peu- vent fonctionner et fonctionnent, pas trop mal ma foi. Cela, nous l'avons fait en rencontrant officiellement-je ne parle pas des rencontres inofficielles-, en 1984 et 1986, le minis- tre des affaires étrangères de l'Afrique du Sud, M. Pik Botha, ici à Berne, et en rencontrant, à Berne également, lo ?.0 juin 1986, il y a six mois, M. Oliver Tambo, président do l'ANC. D'ailleurs, pensez-vous que ce soit le fait du hasard si nous avons pu obtenir, tout d'abord, la libération si rapido - rappelée par M. Weder - des deux Suisses, Mme Corinne Bischof et Daniel Schneider qui avaient été enlevés l'autre jour au Swaziland. Croyez-vous que ce soit l'effet du hasard si le CICR, qui était interdit de séjour en Afrique du Sud, a pu quelques jours après y revenir? Nous cherchons - M. Sager l'a dit - ('«efficacité», nous cherchons le résultat et non seulement des gestes souvent creux, inopérants, voire parfois «kontraproduktiv». Nos interventions répétées ont abouti à la libération ~ on l'a oublié, je me permets de le rappeler- de M. le pasteur Guy Subilia, de M. Peter Jordi, de Mlle Jeannette Schmid. Seul le pasteur Bill, qui se trouve toujours en prison, dans l'attento d'une hypothétique inculpation, n'a pas pu être encore libéré. Mais nous avons déjà obtenu pour lui une améliora- tion de ses conditions de détention. Notre consul a pu le voir et avoir des contacts avec lui. Il est bien évident que nous poursuivons nos démarches en faveur de la libération de M. Bill. Notre dernière intervention date d'il y a quelques jours. D'autre part, les autorités suisses ont procédé à do nom- breuses interventions en faveur de détenus sud-africains. Elles sont intervenues notamment à l'occasion de l'état d'urgence du 21 juillet 1985 et des arrestations de gens d'église qui s'ensuivirent entre autres en faveur du Révérend Alan Boesak, président de l'Alliance mondiale des églises réformées et co-président de l'UDF, de Tom Matatta, colla- borateur du Conseil des églises sud-africaines, et de Mcebisi Xundu, prêtre anglican à Durban. Evidemment, nous sommes aussi intervenus en faveur de M. Mandela par tous les moyens et là, je dois le reconnaître, nous n'avons pas abouti. La détention d'adolescents, et même d'enfants, cer- tains l'ont relevé, dans les prisons sud-africaines, est inad- missible et le Conseil fédéral s'en est vivement préoccupé. Nous l'avons fait savoir aux autorités de Pretoria en février dernier déjà, lorsque nous avons appris ces détentions de mineurs dans les prisons sud-africaines. Pour Mme Uchtenhagen qui nous a posé une question pré- cise, j'aimerais rappeler que le «courant normal» est la décision qui est prise de limiter nos relations avec un pays, c'est-à-dire de stabiliser le volume des échanges au niveau moyen d'une période de référence. Cela a été appliqué pendant la dernière Guerre mondiale. Cette même décision a été appliquée au moment où le Conseil de sécurité des Nations Unies a décrété des sanctions contre la Rhodésie. Nous étions alors dans la situation suivante: la communauté des nations unanime avait décidé d'appliquer des sanctions, nous ne pouvions pas faire autrement. Actuellement, nous nous trouvons dans une situation très différente et, sous cette forme là, je réponds à la question posée par Mme Uchtenhagen à la suite de propos auxquels je n'ai pas assisté qui ont été, paraît-il, tenus lors d'une émission à la télévision. Les pays et les groupes de pays ont décidé, chacun de manière indépendante, de prendre des sanctions, sur mesure, cela en fonction de leurs intérêts respectifs, ne l'oublions pas, et sur ce qui leur semblait possible de faire sans trop nuire à leurs intérêts. Quant au non-contournement des sanctions, Madame Uchtenhagen, nous avons, quant à nous, décidé de prendre les mesures nécessaires pour éviter que les sanctions prises par notre pays puissent être contournées par notre territoire. L'exa- men de nos relations avec l'Afrique du Sud montre que, à l'heure actuelle et dans les secteurs touchés, elle subit des sanctions très différentes, prises par divers pays et non pas de façon unanime. Il n'y a pas, pour l'instant, matière à préoccupation. Les exportations de capitaux soumises à autorisation, de même que les engagements à court terme de notre système bancaire, ont baissé considérablement depuis 1984, comme l'a relevé M. Blocher. Les importations et les exportations d'armes sont interdites depuis 1963, il y a ?,3 ans. Aucune19. Dezember 1986 N 2025 Petitionen demande de livraison de matériel nucléaire n'a été faite à la Suisse depuis plusieurs années, etc. S'il s'avérait que des marchandises traversent nos frontières en vue de contour- ner des sanctions des Etats tiers, nous sommes en mesure de l'interdire, aujourd'hui déjà. Le transit d'armes ou d'ordi- nateurs par notre pays serait illégal comme serait illégal le transit d'armes via l'Iran, et nous avons une loi et un minis- tère public très diligent à ce sujet. Commme serait illégale également la falsification de certifi- cats d'origine ou de marchandises sud-africaines en vue de les réexporter vers des pays tiers. Nous continuerons de suivre la question de très près et nous sommes prêts, si nécessaire, à prendre des mesures pour assurer l'applica- tion du principe de non-contournement qui a été décidé, le 22 septembre 1986, par le Conseil fédéral. En conclusion, le Conseil fédéral continuera tous ses efforts pour obtenir du gouvernement sud-africain que soient res- pectés les droits de l'homme et les libertés fondamentales dans ce pays, ceci par les divers moyens exposés par certains: le dialogue, les contacts diplomatiques, voire, dans certains cas, des déclarations ou des communiqués publics. Nous continuerons d'intervenir pour obtenir la libération de notre concitoyen le pasteur Bill et surtout, pour tenter d'ob- tenir que le gouvernement sud-africain entame - avant qu'il ne soit trop tard - un véritable dialogue avec les représen- tants de tous les milieux de la population sud-africaine. L'apartheid, comme toute mesure raciste et discriminatoire, doit être bannie de la surface de notre planète. Le dialogue et la concertation sont - à mon sens et c'est aussi l'avis du Conseil fédéral - la seule alternative à la situation sans issue dans laquelle se trouve aujourd'hui l'Afrique du Sud. 56.575 Motion Rechsteiner Le président: Le Conseil fédéral propose de transformer la motion en postulat. M. Rechsteiner nous fait savoir qu'il est d'accord. Ueberwiesen aïs Postulat - Transmis comme postulat 85.540 Interpellation der sozialdemokratischen Fraktion Interpellation du groupe socialiste Le président: Les interpellateurs ne sont pas satisfaits de la réponse du Conseil fédéral. 85.532 Interpellation der Fraktion der PdA/PSA/POCH Interpellation du groupe PdT/PSA/POCH Le président: Les interpellateurs ne sont pas satisfaits de la réponse du Conseil fédéral. 86.948 Interpellation Braunschweig Le président: M. Braunschweig n'est pas satisfait de la réponse du Conseil fédéral. #ST# Petitionen - Pétitions 86.262 Aktion Ruhezeit. Verbesserung der Ruhezeitkontrolle der Militärfahrer Manifeste «Temps de repos». Contrôle de la durée du repos des conducteurs militaires. Amélioration Herr Steinegger unterbreitet im Namen der Petitions- und Gewährleistungskommission den folgenden schriftlichen Bericht: 1. Die «Aktion Ruhezeit» reichte im Juli 1986 eine Petition mit 643 Unterschriften ein. Die Petenten verlangen: «Das bestehende Ruhezeit-Reglement soll durch folgende Punkte ergänzt und verbessert werden: a) Die Ruhezeit ist definiert als effektive Schlafzeit, das heisst die Zeit, in welcher der Motorfahrer im Schlafsack oder im Bett liegt. (Die Zeit für Essen, Warten, Pausen, Ausgang und Urlaub gilt nicht mehr als Ruhezeit). b) Die 8 Stunden Ruhezeit dürfen nur noch auf zwei Blöcke von je 4 Stunden verteilt werden. c) Fühlt sich der Motorfahrer nicht fahrtüchtig, z. B. aus Unwohlsein oder Krankheit, so hat er das Recht, jeden Fahrauftrag zu verweigern. Jedoch für das Einhalten der Ruhezeit ist der Befehlsgeber verantwortlich, das heisst: Wird trotz Nichteinhaltung der Ruhezeit gefahren, so ist der Befehlsgeber für dieses Verge- hen haftbar. d) Längere Verschiebungen (ausgenommen Einzelfahrten) während der Nacht, die mehr als eine Stunde dauern, sind verboten. Die Nacht ist definiert als die Zeitspanne zwischen 22.00 und 04.00 Uhr.» Zur Begründung machen die Petenten geltend, es könnten im Militär viele tragische Unfälle vermieden werden, wenn wirklich nur ausgeruhte Fahrer ans Steuer gesetzt würden. Eine wirkungsvollere Ruhezeitreglementierung soll dazu führen, dass keine weiteren Menschenleben durch Ueber- müdung am Steuer gefährdet werden. 2. Die Kommission liess sich vom Eidgenössichen Militärde- partement über die geltenden Bestimmungen und die Schritte orientieren, welche aufgrund der schweren Unfälle der letzten Zeit unternommen wurden. Dieses hat wie folgt Stellung genommen: «Die geltenden Ruhezeitvorschriften für militärische Motor- fahrzeugführer sind in der «Verordnung über den militäri- schen Strassenverkehr» (MSV) vom 1. Juni 1983, Artikel 46 bis 49, geregelt. Jeder Motorfahrzeugführer ist für seine ständige Fahrfähig- keit in erster Linie selber verantwortlich. Er hat jedoch dem Vorgesetzten die Umstände zu melden, die ihm das Fahren erschweren oder verunmöglichen. Dieser wacht darüber, dass Fahrzeuge nicht von fahrunfähigen Führern gelenkt werden. Die dem Motorfahrzeugführer vorgeschriebene Ruhezeit von acht Stunden innerhalb von 24 Stunden entbindet sowohl Vorgesetzte wie Fahrzeugführer nicht von der Beachtung von Artikel 31 Absatz 2 des Strassenver- kehrsgesetzes (SVG): «Wer angetrunken, übermüdet oder sonst nicht fahrfähig ist, darf kein Fahrzeug führen.» Grundsätzlich müssen Motorfahrzeugführer innerhalb von 24 Stunden eine zusammenhängende Ruhezeit von 8 Stun- den einhalten. Im normalen Dienstbetrieb kann der Motor- fahrzeugführer diesem Erfordernis ohne weiteres gerecht werden, indem in der Regel fünf bis sechs Stunden zwi- schen Hauptverlesen und Tagwache für den Schlaf zur Verfügung stehen. Liegen besondere Gründe vor, wie Uebermüdung der Truppe oder frühere Tagwache am fol- genden Morgen, so kann der Truppenkommandant gestützt auf Ziffer 288 des Dienstreglements den Ausgang beschrän- ken oder der Truppe Ruhe befehlen.Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Interpellation Braunschweig Südafrika. Massnahmen der Schweiz Interpellation Braunschweig Sanctions contre l'Afrique du Sud. Attitude de la Suisse In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1986 Année Anno Band V Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 13 Séance Seduta Geschäftsnummer 86.948 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 19.12.1986 - 08:00 Date Data Seite 2012-2025 Page Pagina Ref. No 20 015 022 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.