Situation économique. Interpellations 1236 N 29 septembre 1982 l'armement et de son travail. Si vous nous renvoyez ce pro- jet, vous y gagnerez certainement du papier, mais nous y perdrons du temps, de l'argent et de l'efficacité. Nous vous proposons de rejeter les deux propositions de renvoi, qui sont d'ailleurs, dans leur substance, parfaite- ment contradictoires, et d'approuver les propositions de votre commission; je ne dis pas de la majorité de votre commission puisque cette dernière a pris ses conclusions par 14 voix sans opposition. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Präsidentin: Die Herren Iten und Eggenberg haben Rück- weisungsanträge gestellt. - Die Kommission und der Bun- desrat empfehlen Ihnen, diese Rückweisungsanträge abzu- lehnen. Abstimmung - Vote Für Annahme der Rückweisungsanträge 46 Stimmen Dagegen 68 Stimmen Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Ziff. l Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule, eh. l Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Ziff. Il Antrag der Kommission Abs. 1 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 2 Der Bundesrat bestimmt das Inkrafttreten. Ch. II Proposition de la commission Al. 1 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 2 Le Conseil fédéral fixe la date de l'entrée en vigueur. Präsidentin: Die Kommission schlägt Ihnen vor, dass der Bundesrat das Inkrafttreten bestimmt. Ein anderer Antrag wird nicht gestellt. Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Gesetzentwurfes 64 Stimmen Dagegen 6 Stimmen An den Ständerat - Au Conseil des Etats Abschreibung - Classement Präsidentin: Der Bundesrat beantragt Ihnen, den folgenden parlamentarischen Vorstoss abzuschreiben: Postulat der Geschäftsprüfungskommission zu 80.071, Struktur der GRD-Zentralverwaltung. - Ein anderer Antrag wird nicht gestellt. So beschlossen. #ST# 82.491-82.497 Dringliche Interpellationen betreffend Wirtschaftslage Interpellations urgentes concernant la situation économique Fortsetzung - Suite Siehe Seite 1163 hiervor - Voir page 1163 ci-devant Kühne: Ich weiss schon, dass man jetzt am meisten Sympa- thie ernten könnte, wenn man auf das Wort verzichten würde. Leider kann ich das nicht, denn nach einer längeren Debatte gibt es Punkte, die nicht oder falsch beleuchtet worden sind. Ich denke an die Landwirtschaft, ihre volks- wirtschaftliche Bedeutung und ihren Beitrag zur Sicherung der Arbeitsplätze. Die Landwirtschaft gibt zwei Drittel ihres Rohertrages in Form vom Produktionskosten an andere Sektoren weiter. Daher müssten unsere Partner an einer vernünftigen Kauf- kraft unsererseits interessiert sein. Infolge Sparmassnah- men der öffentlichen Hand und mangelnder eigener Mittel sind zum Beispiel für landwirtschaftliche Hochbauten lange Wartelisten entstanden. Sicher ist es falsch, Impulspro- gramme vorzubereiten und gleichzeitig durch Sparmass- nahmen bisherige bewährte Massnahmen zu behindern. Nicht zuletzt sind auch Gewerbebetriebe der Holzbearbei- tung und der Forstwirtschaft auf den Bau von Ökonomiege- bäuden angewiesen. Der Bereitstellung von genügend rück- zahlbaren Investitionsdarlehen kommt erstrangige Bedeu- tung zu. Die schweizerische Landwirtschaft hat innert 20 Jahren jeden zweiten Arbeitsplatz verloren. Es fehlt nicht an Arbeit, aber die Ertragslage gibt nicht für genügend Leute Einkom- men her. In einem Dossier, das nicht vom Schweizerischen Bauernverband verfasst worden ist, ist ganz deutlich zu sehen, dass sich die Preisschere zwischen landwirtschaftli- chen Erzeugnissen und Produktionsmitteln seit 1963 wesentlich geöffnet hat. Nun zur Frage der Verantwortung der schweizerischen Landwirtschaft für die Lebenskosten und somit für die Kon- kurrenzfähigkeit der schweizerischen Wirtschaft allgemein. Vorwürfe im Zusammenhang mit der Debatte vom Montag dieser Woche sind sicher fehl am Platz. Wie ist es wirklich? Die Haushaltausgaben für Nahrungsmittel sind ständig gesunken nämlich von 38,8 Prozent 1921, bis sie sich heute bei 13 Prozent eingependelt haben. Wenn nun diese 13 Pro- zent wirklich in die Landwirtschaft gingen, könnten wir fürstlich leben. Leider ist dies bei weitem nicht der Fall. Die Produzenten erhalten nur einen Teil, oft einen kleinen Teil dessen, was die Konsumenten auf den Ladentisch legen müssen. Verarbeitung, Vermarktung, Transport, Zwischen- handelsmargen nehmen einen immer grösseren Anteil in Anspruch. Hierzu einige wenige Beispiele: Am 22. Juli dieses Jahres lieferten die Gemüseproduzenten Bohnen ohne definitive Preisabmachungen ab. Der Preis wurde erst im nachhinein festgelegt, es konnten Fr. 1.30 ausbezahlt werden. Die Ver- kaufspreise dieser Bohnen schwankten zwischen 2.80 und 4 Franken. Karotten - Speisequalität - wurden im tiefsten Punkt zu einem Produzentenpreis von 28 Rappen je Kilo verkauft, trotzdem haben die Konsumenten nicht entspre- chend profitiert. Wir könnten unsere Produkte gratis ablie- fern, und trotzdem wären die Detailpreise nicht entspre- chend tief. Gegenwärtig stehen verschiedene landwirt- schaftliche Erzeugnisse sehr stark unter Preisdruck: Früchte, Schweinefleisch. Wir sind an der Weitergabe die- ser Reduktionen interessiert. Sie sind ein Produktionsan- reiz. Und nun noch eine Richtigstellung zum Verhältnis Landwirt- schaft und Staat: Die Bauern wissen, dass sie Glieder die-29. September 1982 N 1237 Wirtschaftslage. Interpellationen ses Staates und in verschiedener Beziehung auf ihn ange- wiesen sind; sie haben in der Regel ein unverkrampftes Verhältnis zu ihm. Nun wurde gestern von diesem Pult aus ungefähr folgendes gesagt: Ich könnte jetzt auch zitieren, aber das tönt noch weniger schmeichelhaft. Von Staatshilfe und von der Öffentlichkeit könne überhaupt niemand mehr profitieren als die Landwirtschaft in diesem Land. Damit wurde wohl der Vertreter einer Partei anvisiert, aber getrof- fen wurden alle Bauern und ihre Familien. Dazu muss ich nun folgendes sagen: 1. Zwischen unserem Berufsstand und der anvisierten Par- tei bestehen doch einige Nuancen. 2. Die Realitäten sind ganz anders. Die Landwirtschaft trägt einen schönen Teil der Sparmass- nahmen. Die Staatsrechnung bringt es zum Ausdruck! Sie können nur schon die erste Seite aufschlagen und stellen fest, dass für den Sektor Landwirtschaft und Ernährung die Zahlen zwischen 1980 und 1981 rückläufig sind. Übrigens als einziger grösserer Ausgabensektor (minus 1,1 Prozent). Alle anderen grösseren Positionen haben im gleichen Zeit- raum zugenommen. Ein grosser Teil der Mittel wird gezielt für benachteiligte Gruppen ausgerichtet: Für Flächenbei- träge im Berggebiet; für Viehhalterbeiträge, die übrigens seit 1974 nicht mehr angepasst worden sind; für den Vieh- absatz, ebenfalls im wesentlichen eine Massnahme des Berggebietes; für die Milchverwertung (Milchbetriebe lie- gen in den Buchhaltungszahlen zurück); für Familien- und Kinderzulagen, für Anbauprämien, nicht zuletzt für Anbau- prämien in weniger geeigneten Regionen; für Beiträge an landwirtschaftliche Hochbauten und für verschiedenes mehr. Viele dieser Beiträge und dieser Zulagen werden nur gewährt, wenn der Empfänger entsprechende Einkom- mens- und Vermögensgrenzen nicht erreicht. In diesem Haus war man sich weitgehend einig, dass auch Berg-, Klein- und Mittelbetriebe ihre Berechtigung haben. Das kostet nun einmal Geld. Dass man in diesem Zusam- menhang von übermässigem Profitieren sprechen kann, verstehe ich nicht. Im Gegenteil: Die schweizerische Land- wirtschaft hat durch ihre Zurückhaltung und ihre Beschei- denheit ihre Verantwortung gegenüber der gesamten Volks- wirtschaft wahrgenommen. M. Crevoisier: En vous entendant, Monsieur le Président de la Confédération - vous voudrez bien excuser le rapproche- ment - nous n'avons pas pu nous empêcher de penser à la chanson «Tout va très bien, Madame la Marquise»! Et nous ne sommes pas du tout certains que la plupart des inter- ventions faites sur le sujet, jusqu'à présent à cette tribune, aient convaincu les travailleurs déjà touchés par le chô- mage et ceux qui sont menacés de l'être à court terme. Nous ne sommes même pas sûrs que les discours plutôt académiques des hauts responsables politiques de ce pays aient réussi à tranquilliser plusieurs chefs de petites et moyennes entreprises, confrontés aujourd'hui déjà à une situation qu'ils sont incapables de maîtriser. Il faudrait d'ailleurs nous préciser, pour clarifier le débat, comment il sera possible de concilier la position des libé- raux, qui demandent une diminutiuon des déficits budgé- taires, et celle d'autres partis, comme l'UDC et les indépen- dants, qui voudraient voir les pouvoirs publics «avancer cer- taines dépenses prévues ou inscrites à moyen ou à long terme au budget de la Confédération». Nous ne nierons pas toutefois que toute solution durable passe par l'assainissement général de l'économie interna- tionale, suisse, mais aussi régionale. La prospérité de l'ensemble n'assure pas nécessairement - c'est vrai - la prospérité des parties et ne garantit pas automatiquement le bien-être de la population. Mais nous savons aussi que, dans une situation perturbée, les travailleurs sont fatale- ment les premières victimes des mesures, dites de sauve- tage, décidées par les conseils d'administration et accep- tées souvent sans autre par les pouvoirs publics eux- mêmes. Nous avons donc un intérêt évident à voir s'amélio- rer rapidement la conjoncture économique. Mais nous voudrions redescendre maintenant des sommets théoriques où nous ont amenés les interventions de plu- sieurs députés s'exprimant aussi bien au nom des groupes qu'à titre individuel. Nous voudrions renoncer à parler des travailleurs et des travailleuses en termes abstraits. Nous voudrions déchirer le voile des statistiques globales qui masquent la triste réalité vécue par un nombre, malheureu- sement croissant, de personnes licenciées ou mises au chômage partiel sinon total. Qu'y a-t-il en effet derrière ce 0,4 pour cent de chômeurs complets recensés en Suisse aujourd'hui? Quelle disparité régionale cache une telle moyenne? C'est vrai, on est loin des 10 pour cent que connaissent d'autres pays. C'est vrai que, vue de Berne ou de Zurich, la situation n'apparaît pas encore comme drama- tique. C'est vrai encore qu'il reste - et c'est heureux - des secteurs entiers de l'économie suisse qui sont à l'abri de la crise... pour l'instant. Mais faudra-t-il attendre, pour qu'on s'émeuve ici, que les travailleurs des multinationales de Zurich ou de Baden soient touchés également par la crise et descendent dans la rue? Leur accordera-t-on alors un peu plus d'attention qu'on en accorde aujourd'hui au per- sonnel de l'horlogerie et de la métallurgie des régions juras- siennes? Votre façon plutôt optimiste de présenter les choses est, croyez-le bien, sans effet positif sur le moral des chômeurs actuels. Le débat sur les responsabilités internationales ou internes, sur les causes conjoncturelles ou structurelles, sur la lutte contre l'inflation, sur la nécessité de contrôler le déficit budgétaire, sur les taux d'intérêt trop élevés, sur le cours du franc, tout cela, c'est un «blabla» utilisé par les élus, par les économistes, par les technocrates, par les chefs d'entreprise pour tenter de camoufler une impuis- sance, un manque d'imagination, un refus de remettre en cause certains privilèges et surtout pour essayer de faire admettre aux victimes de la crise qu'elles souffrent pour la «bonne cause», que leur sacrifice est nécessaire mais - on l'espère - de courte durée, que l'on doit bien faire la part du feu. Or, cette part du feu, je doute que les principaux inté- ressés, les travailleurs concernés, les régions périphéri- ques, les industries de la montre et des machines, soient d'accord d'en faire sans autre les frais. Alors, Mesdames et Messieurs les Députés, Messieurs les Conseillers fédéraux, vous les responsables et les hérauts de l'économie de marché, faites des prévisions à long terme, établissez des plans de restructuration, assainissez, convertissez tant que vous le voudrez - et le pourrez - mais n'oubliez jamais que dans vos projets, derrière vos chiffres, se trouvent des hommes et des femmes qui attendent pour eux, pour leurs proches, pour leurs entreprises, des mesures immédiates. C'est non seulement sur les hauteurs de la réflexion et de l'analyse macro-économique qu'il convient de porter l'attention et d'esquisser des scénarios de développement; c'est aussi au niveau du terrain, dans les petits ateliers, dans les foyers de travailleurs que doi- vent être apportées des réponses concrètes. A la base, on ne se contentera pas seulement des promesses de jours meilleurs pour l'économie et peut-être, par voie de consé- quence, pour les travailleurs. On ne se satisfera pas de théories sur la crise - qu'elle soit d'ailleurs de gauche ou de droite. A la base, on veut des actes qui auront des effets directs sur l'existence de centaines et bientôt peut-être - on nous l'annonce - de milliers de travailleuses et de travail- leurs, qui vivent aujourd'hui l'humiliation et les difficultés matérielles du chômage. C'est dans ce sens, et en ayant pleinement conscience de l'aspect «premiers secours urgents» de notre intervention, que nous avons déposé hier deux motions intéressant, l'une, les chômeurs complets ayant épuisé leurs droits aux prestations et, l'autre, les travailleurs âgés qui ont perdu leur emploi. Nous savons bien qu'ils s'agit là de réponses sectorielles et limitées aux revendications légitimes de tous ceux auxquels notre société occidentale, technique, déve- loppée, prétendument fondée sur la solidarité et la justice, se montre pour l'instant incapable d'assurer un avenir pro-Situation économique. Interpellations 1238 N 29 septembre 1982 fessionnel et social dans les régions où ils ont décidé de vivre. M. Frey-Neuchâtel: De fin août 1981 à fin août 1982, le nom- bre de pièces d'horlogerie exportées a fait une chute de 44 pour cent. 44 pour cent en un an! Il est vrai, Monsieur Crevoisier, qu'au-delà de ces statisti- ques, il y a des drames humains, des inquiétudes dont il faut tenir compte. Mais, dans une telle conjoncture, face à une telle situation, vous n'avez pas le droit de vous payer de mots, de jouer ici au marchand d'illusions et de faire croire que la Confédération, les cantons et les communes peuvent redresser la situation par leurs interventions. En réalité, la crise que nous traversons est la conséquence de la fuite en avant de l'Etat-providence. Il en est résulté de lourdes charges fiscales et sociales pour les entreprises; celles-ci ont pu y faire face tant que les indexations, large- ment automatisées, étaient compensées par des augmen- tations de chiffres d'affaires. Maintenant, il y a crise de sur- production dans certains secteurs économiques. Nous en sommes à l'heure de vérité. Dès lors, il faut s'attacher à la défense d'une autre politique. Le temps n'est plus à la substitution de l'Etat à l'individu. Il faut briser la tendance qui consiste à croire que pour résou- dre un problème ou surmonter une difficulté, il suffit de créer une loi et de fonder un nouvel organisme public. L'horlogerie a fait l'expérience du recours accru à l'Etat; c'était le statut de l'horlogerie, supprimé en 1971, au grand soulagement général. Aucun horloger ne souhaiterait, aujourd'hui, son rétablissement. Plus personne ne voudrait d'un tel carcan. La réalité occidentale est là qui démontre que plus le sec- teur public augmente dans un pays, plus la croissance glo- bale de ce pays diminue. Il faut donc réactiver l'envie d'entreprendre, redonner aux entreprises tous les moyens de leur dynamisme, ouvrir les marchés. Que l'on nous comprenne bien, les radicaux ne demandent pas, bien sûr, le retour au libéralisme manchestérien. L'Etat a un double rôle à jouer: d'une part, il appartient, notam- ment, à la Confédération de créer le cadre favorable à l'acti- vité économique; d'autre part, comme les disparités régio: nales vont en s'accentuant, il est du devoir de la Confédéra- tion, grand consommateur, grand entrepreneur, grand redistributeur de richesses, de veiller à réduire les déséqui- libres économiques régionaux. Dans ces deux domaines d'intervention, nous nous permet- tons d'insister sur quelques points qui nous paraissent importants: tout d'abord, créer le cadre favorable à l'activité économique. Premièrement, j'observe que la chaîne du Jura est très isolée géographiquement. Or, l'aménagement de bonnes voies de communication constitue une des conditions du développement économique. Des efforts importants sont faits dans ce sens, ils doivent être poursui- vis à un rythme soutenu. Deuxièmement, afin de mieux ouvrir les marchés à l'exportation, ne pensez-vous pas, Monsieur le Président de la Confédération, que nos repré- sentations diplomatiques pourraient être encore plus actives dans certaines régions? Je pense notamment à un renforcement de notre présence sur la côte ouest des Etats-Unis; une meilleure occupation du terrain me paraît encore possible. Troisièmement, la garantie des risques à l'exportation constitue une bonne incitation à entreprendre, elle devrait être améliorée. Quatrièmement, l'importance de la recherche pour faire face à la concurrence étrangère n'est plus à démontrer. Je souligne donc simplement la nécessité d'un soutien à la recherche appliquée à risque élevé, pour conserver la maîtrise du développement de l'électronique. Enfin, j'en viens au deuxième domaine d'intervention évo- qué tout à l'heure, soit la réduction des déséquilibres éco- nomiques régionaux. Je me permets d'insister ici sur deux points: premièrement, les commandes de la Confédération et de ses grandes régies pourraient être encore mieux diri- gées vers les régions en déclin. Ne pensez-vous pas, Mon- sieur le Président de la Confédération, qu'une meilleure sur- veillance de l'attribution des sous-traitances prévues dans les contrats constituerait un moyen efficace de rééquili- brage économique? Je citerai deux exemples pour illustrer une autre possibilité de rééquilibrage: ainsi, je regrette que le nouveau centre de formation des CFF soit implanté au Löwenberg, il aurait pu l'être dans une région en difficulté, à La Chaux-de-Fonds par exemple. Je déplore aussi, dans ce même ordre d'idées, que le nouveau centre des PTT, réservé au chiffre des 800, soit prévu à Nyon. Or, Nyon et le Löwenberg ne sont pas situés dans des régions en déclin. Dès lors, je me permets de vous demander, Monsieur le Président de la Confédération, si le Conseil fédéral est dis- posé à émettre des directives, afin que l'on prenne mieux en compte les intérêts des régions qui connaissent des dif- ficultés économiques graves, lors de l'implantation de nou- veaux centres administratifs ou dans le cadre de la décen- tralisation de certains offices, celui de la statistique, par exemple. Au-delà du nombre des postes de travail, il y a aussi un décloisonnement, un rapprochement géographi- que et psychologique important. La situation économique actuelle doit être l'occasion d'un renforcement de la solidarité confédérale. M. Pini: Mi sia concesso innanzitutto un interrogativo. Quale può essere la conclusione di questo dibattito? Sul piano decisionale nulla; sul piano delle idee, dei propositi e delle suggestioni forse molto o forse poco, a seconda dei giudizi di chi ci segue - se ci segue - al di fuori di quest'aula. Ma il primo ascoltatore di questo dibattito do- vrebbe essere il Consiglio federale, per confermare o meno il proprio giudizio o, magari, per correggerlo. Decisionalmente avremmo potuto pronunciarci meglio sull'urgenza degli atti parlamentari in discussione se aves- simo scelto l'istituto della mozione. L'interpellanza apre, come è il caso, lo scroscio delle opinioni, ma a pioggia finita ritorna sotto il sole la medesima realtà. E la realtà che ritroviamo dopo il torrentizio avvicendarsi degli oratori a questa tribuna forse ci apparirà, da domani, meno drammatica di quella intrawista alla vigilia di questo dibattito. L'intervento di ieri del mio collega on. Robbiani è stato per me magistralmente riassuntivo di una situazione cantonale, che è quella del Ticino, dove i segni della crisi a prima vista appaiono ancora lievi, rispetto a quelli avvertiti in altre parti della Svizzera, in particolare nella Svizzera della sua grande industria, quella degli orologi, delle macchine, della metal- lurgia. Ma, onorevoli Colleghi, attenti: si tratta di una fortuna appa- rente: l'economia dei servizi, infatti, è ancora oggi più espo- sta alle influenze congiunturali esterne e il Ticino è e rimane, in questa, fragile ampolla di vetro senza protezione alcuna, perché senza radici di vere e proprie alternative industriali, se non quelle superficiali di una industria succursalista che attinge alle forze frontaliere del lavoro. Waldemar Jucker, l'ottimo nostro delegato ai problemi con- giunturali, diceva giustamente che si può uscire meglio con l'intelligenza creativa, con lo scatto immaginativo, verso un'innovazione che rompe anche con il conformismo della qualità (pur rimanendo nella qualità), piuttosto che perma- nere supini in attesa dell'aiuto dello Stato. E gli do personal- mente ragione! Dunque, Colleghi, stacchiamoci dal muro del pianto, come giustamente diceva ieri l'on. Robbiani, per camminare più consapevolmente impegnati a ricreare qualitativamente, vuoi impulsi produttivi nuovi, vuoi nuove conferme della nostra genialità creativa. Ma io'ho un problema che voglio sottolineare ancora brevemente all'attenzione del Presi- dente della Confederazione e capo del Dipartimento dell'economia pubblica: è quello dei rapporti economici fra le regioni. C'est justement dans ce contexte, Monsieur le Président de la Confédération, que je désire faire quelques considéra- tions encore à l'attention du Conseil fédéral. Il y a en effet des cantons, et c'est le cas par exemple dans mon canton, le Tessin, qui n'ont plus actuellement la force29. September 1982 N 1239 Wirtschaftslage. Interpellationen financière nécessaire pour entreprendre tout seuls des actions de relance soit sur le plan structurel, soit au niveau de la diversification de la production ou de la sauvegarde pure et simple du plein emploi. Bref, aujourd'hui, il n'est presque plus imaginable de concevoir une politique de sou- tien conjoncturel au niveau purement cantonal et les fai- blesses de l'économie interne de certains réseaux détermi- nent inéluctablement une migration des forces de travail, qui à leur tour surprennent souvent des centres d'activité insuffisamment structurés pour les absorber. Notre politique économique me semble aujourd'hui s'essouffler à trouver des solutions efficaces pour faire face aux déséquilibres interrégionaux. Le champ d'action, Mon- sieur le Président de la Confédération, n'est pas seulement celui qui, par exemple, a été jusqu'à présent considéré par la loi sur l'aide aux investissements dans les régions de montagne; d'autres aspects, d'ordre politique, devraient inspirer de nouvelles dispositions pour une véritable coordi- nation économique interrégionale, et ceci au niveau de la législation fédérale. Il s'agit au fond, en plus de l'harmonisation fiscale intercan- tonale, attendue et souhaitée depuis longtemps, de pro- mouvoir une véritable politique de péréquation économique dont le but serait d'éviter le vide économique de certains réseaux qui engendrent aussi de graves reculs démogra- phiques et, par conséquent, de graves difficultés pour les activités principales, artisanales, petites et moyennes, met- tant leur survie en cause. Les dynamiques des économies régionales doivent être sui- vies attentivement, non seulement au niveau des struc- tures, mais aussi au niveau de l'animation des initiatives qui demandent à être soutenues par la Confédération égale- ment et pas seulement par les cantons. Ce problème se posait d'ailleurs déjà dans les années de croissance écono- mique; il est évidemment davantage d'actualité maintenant. C'est justement au niveau de la politique économique et conjoncturelle de la Confédération qu'il faut, à mon avis, rechercher des solutions. Même si ce long débat risque de se révéler finalement n'être qu'un effort déclamatoire, il faut quand même souhaiter que les interpellations présentées poussent le Conseil fédéral à reconsidérer tout l'aspect de la politique économique régionale, dans un nouveau rapport de collaboration et de répartition de compétences avec les cantons et les communes intéressés. C'est nécessaire et c'est urgent. Mme Deneys: La plupart des interpellations dont nous débattons présentent une caractéristique commune, elles ressemblent à de superbes «camions de pompiers» dont les échelles sont dressées très haut dans le ciel. Malheu- reusement, l'incendie a éclaté voilà longtemps et il court au ras du soll L'attitude de nombreux parlementaires, qui réclament aujourd'hui ce qu'ils ont combattu hier et souhaitent main- tenant des mesures générales, sectorielles ou régionales destinées à combattre la dégradation de l'emploi, a comme conséquence de nous doter d'une politique économique, si on peut l'appeler ainsi, trop ponctuelle, fluctuante, incohé- rente. Or nous avons besoin d'une politique économique dont l'objectif est, à moyen et à long terme, de maintenir en Suisse un secteur secondaire important, décentralisé, capable notamment d'offrir une large gamme d'activités professionnelles dans les domaines de pointe. C'est une nécessité d'autant moins discutable que les emplois du ter- tiaire se verront de plus en plus menacés ces prochaines années par l'évolution technologique. Les pouvoirs publics, Confédération, cantons, communes, ont un rôle décisif à jouer, ils doivent faire preuve de ténacité, ne pas abandon- ner les efforts entrepris sitôt que les affaires reprennent, cesser de s'embarquer dans n'importe quelle mode politi- que, copiée outre-Atlantique ou outre-Manche. Il est difficile à un conseiller fédéral, qui s'en va justement maintenant, de prendre des engagements pour l'avenir. Je ne vous en demanderai donc pas, Monsieur le Président de la Confédération, mais je voudrais qu'on m'entende: la poli- tique économique d'une petite nation comme la Suisse ne peut pas se faire à coup d'interpellations urgentes quand les affaires vont mal aussi du côté de Winterthour, de Baden ou de Baie. Dans ce Parlement, il semble que le chômage soit d'abord une question de pour-cent. Pour moi, qui suis d'une région où on prêtera une attention extrême à vos propos, le chô- mage fait partie depuis des mois de la réalité quotidienne; le chômage partiel, les licenciements, la difficulté ou l'impossibilité de retrouver du travail, la peur de perdre son emploi, ce sont des mots et des inquiétudes qui reviennent dans toutes les conversations, qu'il s'agisse d'ouvriers, d'employés, de cadres moyens ou supérieurs. Je me demande si vous avez une idée précise de la situation des chômeurs. Dans le canton de Neuchâtel, l'indemnité de chômage moyenne, versée par la caisse cantonale, est de 47 fr. 87; à raison de vingt-six indemnités par mois, cela représente moins de 1250 francs de revenu .mensuel. Cer- taines personnes touchent une indeminté journalière de 28 francs. Essayez donc un instant d'imaginer comment on peut vivre avec ça. Il faut savoir cependant que, si le canton et les communes devaient se substituer, dès janvier 1983, à l'assurance-chômage et verser des allocations extraordi naires aux chômeurs complets qui auront épuisé leur droit aux prestations, il en coûterait, selon une estimation rapide et sans tenir compe de l'évolution du chômage partiel, envi- ron 600 000 francs par mois. Ainsi, les régions les plus frap- pées par la crise, celles qui doivent consentir les plus grands efforts pour en sortir, celles qui doivent compter sur des rentrées fiscales diminuées mais ne peuvent sous aucun prétexte relâcher leur effort en matière de formation, d'activité sociale et culturelle, sans quoi elles cessent d'être attractives, se verraient pénalisées par une application rigide de la durée d'indemnisation prévue. Pour ces can- tons et communes, il est primordial de prolonger la durée du chômage total de 180 indemnités journalières à 300 et le chômage partiel de 18 à 24 mois. Vous devez être conscients que toutes les mesures d'aide fédérale à la pro- motion économique et à la diversification industrielle repo- sent sur une participation égale des cantons et des com- munes. Elles resteront sans effet si des moyens trop consi- dérables doivent être affectés dorénavant à l'aide aux chô- meurs. D'ailleurs, lorsque le peuple suisse a accepté l'institution d'une assurance-chômage obligatoire, il a accepté d'en payer le prix, il en paie le prix. N'en déplaise à M. Frey, les salariés n'ont pas, chez nous, une mentalité d'assistés et pour eux l'assurance-chômage devait remplacer des mesures d'assistance publique. La pratique suivie en matière de cotisations à l'assurance- chômage illustre malheureusement les inconséquences de notre politique économique. En période de plein emploi, on aurait pu accumuler des réserves suffisantes. Personne, en Suisse, n'a vécu mieux lorsque les cotisations ont été dimi- nuées de moitié. Si elles ne l'avaient pas été, nous pour- rions aborder une période difficile, dont la durée est impré- visible, avec plus de sérénité. En appeler, comme vous l'avez fait récemment, Monsieur le Président de la Confédération, à l'initiative individuelle des salariés de l'horlogerie, qui devraient faire preuve d'une cer- taine mobilité professionnelle, est un conseil facile à don- ner. Les 38 récents diplômés du Technicum du soir de mon canton, des hommes qui ont fourni un effort hors du com- mun pendant six ans et dont 32 ou 33 ne trouvent aujourd'hui aucun emploi correspondant à leurs qualifica- tions, pourraient, mieux que moi, dire ce qu'ils pensent d'affirmations aussi dénuées de sens humain. Ne pas céder au pessimisme d'accord, mais alors il faut aussi prendre en considération la réalité personnelle des individus qui se trouvent sans pouvoir face à leur destin. Frau Füeg: Ich möchte es nicht unterlassen, mit ein paar Worten auf die spezielle Situation der Frauen in Zeiten der Rezession hinzuweisen. Die prekäre Situation der Frauen auf dem Arbeitsmarkt anlässlich der vergangenen Rezes-Situation économique. Interpellations 1240 N 29 septembre 1982 sion ist noch nicht vergessen. Damals wurde - wie Sie sicher noch wissen - der Begriff der Pufferfunktion, welche die Frauen auf dem Arbeitsmarkt innehätten, geläufig. Welch negative, um nicht zu sagen abschätzige Bewertung, welche die Frauenarbeit durch diese Charakterisierung erhält, brauche ich wohl kaum näher zu erläutern. Es ist deshalb begreiflich, dass die Zunahme der Ganzarbeitslo- sen vor allem auch die Frauen mit grosser Sorge erfüllt. Die wirtschaftliche Stellung der Frau könnte bedroht werden, da sie zu einem grossen Teil eng mit ihrer rechtlichen Stellung verbunden ist. Aus der Erfahrung der letzten Rezession wissen wir: die Frauen werden schneller entlassen, sie wer- den auch von Kurzarbeit härter betroffen, da Abstufung in der Kurzarbeit die verheiratete Frau mehr als die alleinste- hende und die alleinstehende ihrerseits wieder härter als den männlichen Mitarbeiter trifft. Auch die verallgemeinernde Einstufung der verheirateten Frau als sogenannte Doppelverdienerin gewinnt wieder an bedrohlicher Aktualität. Aus freisinniger, liberaler Sicht ist diese pauschalisierende Abwertung der verheirateten erwerbstätigen Frau als blosse Zusatzverdienerin, ungeach- tet ihrer persönlichen Motivation zur Arbeit, abzulehnen. Bei einem notwendigen Abbau von Arbeitskräften innerhalb eines Betriebes müssen also differenzierte Kriterien, wie das Sicherheitsrisiko der Arbeitsplätze beider Ehegatten oder die Notwendigkeit eines Zusatzverdienstes durch die Ehefrau zur Existenzsicherung der Familie, Anwendung fin- den und von gleichrangiger Bedeutung sein wie die Ernäh- rerfunktion eines alleinverdienenden Ehemannes. Die Selbstverwirklichung der verheirateten Frau durch ihre Berufstätigkeit wird in Zeiten angespannter Beschäfti- gungslage sozialen Kriterien weichen müssen und von den Betroffenen - so hoffe ich - wohl auch in den meisten Fäl- len als Solidaritätsbeitrag zugunsten bedrängter Familien verstanden werden. Nach heute geltendem Familienrecht, welches die Ernährerfunktion ausschliesslich dem Ehemann zuerkennt, wären der Beurteilung beider Ehegatten als gleichwertige Partner in der Arbeitswelt in dieser Hinsicht allerdings enge Grenzen gesetzt. Es ist ein Verdienst des Arbeitgeberverbandes, während der letzten Rezession soziale Kriterien ausgearbeitet zu haben, um auch Einzelfäl- len gerecht zu werden. Was die Arbeitslosigkeit anbelangt, so sind, gesamthaft gesehen, die weiblichen Arbeitskräfte auch heute wieder, gemessen an der Zahl der erwerbstätigen Frauen von gut einem Drittel aller Erwerbstätigen, stärker von Entlassungen betroffen. Laut Arbeitsmarktstatistik per Ende August 1982 sind nämlich fast gleich viele Frauen ganzarbeitslos wie Männer. Die Dunkelziffer dürfte bei den Frauen vermutlich noch viel grosser sein, da viele erwerbstätige Ehefrauen stillschweigend wieder an den Herd zurückkehren. Diese an sich bedauerliche Tatsache muss jedoch relativiert werden. Die Arbeitsmarktstatistik des BIGA per Ende Juni 1982 zeigt, dass vor allem in der von markanten Beschäftigungs- einbrüchen betroffenen Uhren- und Textilindustrie, aber auch im Bereich der Dienstleistungen, wie Büro und Heilbe- handlung, die Zahl der ganzarbeitslosen Frauen die Zahl der Männer um ein Vielfaches übersteigt. Die Tatsache, dass also die Frauen stärker von Arbeitslosigkeit betroffen sind, ist damit zu erklären, dass in den heute bedrohten Bran- chen vor allem Frauen beschäftigt sind. Erschwerend für diese Frauen wirkt sich nun auch der Umstand aus, dass es sich vor allem um schlecht ausgebil- dete, angelernte Arbeitskräfte handelt. Negativ wirkt sich zudem aus, dass die Frauen ganz allgemein viel weniger mobil sind als die Männer. Weil die Frauen auch schlecht organisiert sind und die Statistik über Frauenarbeit nicht sehr differenziert ist, ist notwendigerweise ihr Schutz gerin- ger. Für die Arbeitnehmerinnen der am stärksten betroffe- nen Branchen, der Uhren- und Textilindustrie, wird sehr viel davon abhängen, wie wirkungsvoll die vom Bund ins Auge gefassten Massnahmen zur Verbesserung der Ertragslage sein werden. Bei notwendigen Strukturverbesserungen sollte auf weitere Sicht eine gezielte und wirksame Hilfe zur Umschulung vor allem für diese Frauen gefördert werden. Zum Schluss noch ein Wort zum geforderten Ausbau des Kündigungsschutzes wegen Mutterschaft. Immer wieder werden Bedenken laut, dass sich ein ausgebauter Kündi- gungsschutz für die Frauen auf dem Arbeitsmarkt kontra- produktiv auswirken könnte. Der Verdacht liegt nahe, dass diese Argumentation bei angespannter Arbeitsmarktlage wieder vermehrt Gewicht erhalten könnte. Gerade die Frauen sollten deshalb ein immenses Interesse an einer gut funktionierenden Wirtschaft haben, die ohne rigorose Ein- schränkungen durch staatliche Interventionen ihre Ertrags- lage verbessern kann. Dann bestehen auch die besten Vor- aussetzungen, diesbezügliche Frauenpostulate zu realisie- ren. M. Magnin: Je tiens à dénoncer deux attitudes des milieux gouvernementaux et patronaux à l'égard de la crise. La pre- mière consiste à la minimiser pour ne pas à avoir à exami- ner ses causes réelles et fondamentales ni à prévoir des remèdes indispensables. La seconde consiste à l'utiliser pour porter atteinte au niveau de vie des travailleurs. Il est facile lorsqu'on est au Conseil fédéral de ne pas dra- matiser, de tranquilliser l'opinion publique en soulignant que le chômage ne frappe que le 0,4 pour cent de la popu- lation active. C'est d'abord faire bon marché des consé- quences matérielles et morales du chômage pour les êtres humains qui représentent ce 0,4 pour cent. C'est ensuite oublier que des industries entières et de vastes régions sont plus ou moins sacrifiées. C'est enfin oublier que dans les années 1974, 1975 et 1976, près de 300000 postes de travail ont été supprimés, ce qui représente le 10 pour cent de l'ensemble des postes de travail de notre pays. En réa- lité, la crise est profonde. Comme cela a déjà été relevé à cette tribune, elle n'est pas seulement conjoncturelle mais aussi et surtout structurelle. Cette nouvelle crise met, qu'on le veuille ou non, directe- ment en cause cette économie de marché, cette économie libérale qui ne connaît qu'une loi, celle de la jungle. (Protes- tations) (Oui, oui, Messieurs) Cette économie de marché, si chère à la plupart des membres de cette assemblée, est responsable des 32 millions de chômeurs recensés dans les pays de l'OCDE, comme elle est responsable de la dégradation de la situation dans notre pays. Il faut certes prendre aujourd'hui un certain nombre de mesures immé- diates pour limiter les dégâts. Et les autorités fédérales et cantonales ont un rôle important à jouer à ce propos. Mais après avoir entendu, hier, M. le président de la Confé- dération, je crois qu'il n'y a guère d'illusions à se faire. Nous n'avons pas entendu, en effet, une seule proposition concrète nouvelle pour faire face à la situation. D'ailleurs quelles que soient ces mesures immédiates, cela ne sera pas suffisant. Il faut s'attaquer aux sources du mal, à la toute puissance du grand capital contrôlé par les banques qui orientent le développement économique du pays, non en fonction de l'intérêt général mais uniquement en fonc- tion de leur profit. Si en vertu de cette politique, il faut sacrifier l'industrie hor- logère, on la sacrifie. S'il est plus rentable d'investir à l'étranger, on investit à l'étranger. S'il est plus avantageux de spéculer sur la monnaie, on spécule sur la monnaie. Il n'est pas possible que cela continue ainsi. Il faut limiter cette toute puissance, il faut contrôler cette économie de marché. Je vous rappelle que le Parti suisse du travail, dans son initiative populaire contre la vie chère et l'inflation, pro- posait une série de mesures à prendre pour prévenir les phénomènes de crise de toute nature et pour combattre leurs effets, principalement le renchérissement et le chô- mage. Je voudrais indiquer quelles étaient les mesures que nous proposions dans cette initiative, déclarée inconstitu- tionnelle d'une manière inadmissible. Nous invitions la Confédération, en dérogation si besoin était au principe de la liberté du commerce et de l'industrie, notamment à pro- céder au contrôle général des prix, de la marge de profit, des loyers et des investissements ainsi que du commerce extérieur et des échanges de capitaux avec l'étranger, à prendre toute disposition utile pour limiter efficacement la29. September 1982 N 1241 Wirtschaftslage. Interpellationen puissance des cartels et des trusts, empêcher la formation de monopoles privés et autres groupements analogues. Elle peut - la Confédération - si l'intérêt général l'exige, décider la nationalisation de ceux d'entre eux qui se sont constitués, cette mesure étant exclue pour les petites et moyennes entreprises. Enfin, la Confédération institue, dans le domaine fiscal, une imposition fortement progres- sive des grandes concentrations économiques, des plus gros revenus et des plus grosses fortunes. Elle empêche l'évasion de la matière fiscale, la fraude et toutes les formes de spéculation. Il faudra bien, dans une certaine perspective, prendre cette direction si nous voulons, comme nous le disions dans cette initiative, prévenir les phénomènes de crise et com- battre leurs effets, notamment le chômage et l'inflation. Je dois d'ailleurs souligner que j'ai l'intention de reprendre sous une forme appropriée, par une ou des initiatives parle- mentaires, les diverses propositions qui figuraient dans cette initiative populaire. J'en viens maintenant à la deuxième attitude gouvernemen- tale et patronale. Elle consiste à utiliser la crise non seule- ment pour refuser toute amélioration sociale mais surtout pour porter atteinte sur toutes les formes aux conditions de vie des travailleurs et des pensionnés. A ce propos, nous avons entendu des remarques édifiantes à cette tribune. Mais comme vous le savez, le dernier «truc» que l'on a trouvé est la manipulation de l'indice des prix à la consom- mation pour, partant de là, contester dans les négociations qui s'engagent la pleine compensation du renchérissement. La Nouvelle Gazette de Zurich du 21 de ce mois ne cache pas sa satisfaction à l'égard du Conseil fédéral qui a donné son aval au nouveau mode de calcul de l'indice, mode de calcul qui a abouti à découvrir miraculeusement qu'il serait surfait de 2,5 pour cent. C'est maintenant la ruée patronale sur cette découverte, pour contester la pleine compensa- tion du renchérissement. Les banques ont déjà donné le mauvais exemple, malgré les bénéfices énormes qu'elles réalisent, année après année. Mais on ne s'arrête pas là. Sur la lancée, on met en cause toute compensation auto- matique qui, selon M. Fritz Leutwiler, serait un non-sens. Ce point de vue est revenue comme un Leitmotiv à cette tribune. Relevons d'abord que cette compensation automatique n'existe que pour une faible partie des salariés - pas plus de 20 à 25 pour cent. La grande majorité des salariés a tou- jours dû négocier et lutter pour obtenir cette compensation qui n'a rien d'automatique. Il faut souligner d'autre part que le nouveau mode de calcul est pour le moins discutable, de l'avis de l'Union syndicale suisse. Enfin, rappelons que la compensation du renchérissement n'intervient générale- ment qu'à retardement pour la grande majorité des salariés et des pensionnés, qui sont toujours perdants. Il n'est donc pas question à notre avis d'accepter une réduction de la compensation du renchérissement en partant du nouvel indice et je demande au Conseil fédéral de déclarer expres- sément qu'il ne tiendra pas compte de ces fameux 2,5 pour cent lors du calcul de la compensation du renchérissement pour tous les salariés qui, à un titre ou à un autre, relèvent de la Confédération et qu'il n'en tiendra pas compte non plus pour l'adaptation des rentes AVS et Al au coût de la vie. J'aimerais bien recevoir aujourd'hui une réponse pré- cise à ce propos de la part de M. le président de la Confé- dération. Villiger: Herr Richard Müller hat uns hier den Rat gegeben, doch die Lehren aus der jüngeren Vergangenheit zu ziehen, um die Wirtschaftspolitik, die nötig ist, zu beurteilen. Ich glaube, das ist eine richtige Bemerkung, aber es wird Sie kaum erstaunen, wenn ich Ihnen sage, dass die Lehren, die ich daraus ziehe, nicht ganz die gleichen sind. Er machte einige Anleihen bei Herrn Keynes, einem Mann, der meines Erachtens fast mehr Unheil über die Wirtschaft brachte als Karl Marx. Es wurden hier viele Ursachen der schwierigen Wirtschafts- lage genannt: Erdölschock, US-Zinsen, Protektionismus usw. Mir scheint aber, dass die wirklichen Ursachen doch noch einiges tiefer liegen und dass viele der hier genannten Ursachen eigentlich Symptome sind, Symptome nämlich einer verfehlten Wirtschaftspolitik der meisten Länder. Mir scheint, das Grundübel bestehe darin, dass wegen über- mässiger Geldvermehrung und wegen übertriebener Umverteilung von Einkommen der Sozialkonsum auf Kosten der Kapitalbildung aufgebläht worden ist, dass also die Investitionsquote zugunsten der Konsumquote unter ein tragbares Mass gedrückt worden ist. Sie wissen, dass Inve- stitionen von gestern Wohlstand von heute und Investitio- nen von heute Wohlstand von morgen sind. Langfristig gesehen haben wir - so glaube ich - kein Nachfragepro- blem, und deshalb versagten auch die meisten Rezepte, was die aktuelle Lage eindrücklich bestätigt. Ein deutscher Bankier hat es etwas pointiert so gesagt: «Wir alle verdie- nen weniger, weil die Möglichkeiten der Wirtschaft, rentabel zu produzieren, nach allen Regeln der wirtschafts-, fiskal- und sozialpolitischen Kunst erfolgreich zerschlagen worden sind.» Die Therapie, auf lange Sicht, kann meines Erachtens nur heissen, dass erstens die Konsum- und die Staatsquote langsam zurückgebunden werden müssen - ich meine nicht schlagartig, ich bin nicht für Rosskuren -, um eine höhere Investitionsquote zu ermöglichen, und dass zweitens marktwirtschaftliche Rahmenbedingungen ermöglicht wer- den, welche vernünftige Relationen zwischen Kosten und Preisen gestatten; denn das ist der einzige dauerhafte Inve- stitionsanreiz. Die beste Wirtschaftspolitik ist deshalb nicht unbedingt, dies und jenes zu tun, sondern dies und jenes zu unterlas- sen, so zum Beispiel: keine künstliche Ernährung todkran- ker Unternehmen, keine weitere Einengung des Spielrau- mes der Unternehmen durch staatliche Auflagen, keine Bremsung des technologischen Fortschrittes - technologi- scher Fortschritt und Wachstum haben einen engen Zusammenhang - und keine weitere Belastung der Wirt- schaft mit zusätzlichen Kosten, denn ich glaube, dass Kostenruhe im Moment das Wichtigste für unsere Unter- nehmen ist, und kein Protektionismus. Es wurde hier mehrfach erwähnt, dass die Schweiz trotz der Verflochtenheit mit dem Ausland in einer verhältnismäs- sig guten Lage ist. Die Gründe dafür scheinen mir nicht die von Herrn Müller erwähnten zu sein, sondern vielmehr darin zu liegen, dass eben bei uns der Staat weniger eingegriffen hat als anderswo. Die Wirtschaft hat ihre eigenen Kräfte hier bisher besser entwickeln können. Dies, glaube ich, Herr Hubacher, ist doch immer noch liberale Wirtschaftspolitik, und sie hat den unschätzbaren Vorteil, dass die Erfahrung für sie spricht. Ich glaube auch nicht, dass die hier genann- ten Beispiele der USA und von Grossbritannien Gegenbei- spiele sind; denn erstens muss man sagen, dass jahrelange Fehler in der Wirtschaftspolitik nicht kurzfristig korrigiert werden können, und zweitens scheinen mir auch diese bei- den Wirtschaftspolitiken nicht so ganz konsistent und ein- deutig zu sein, wie das immer gesagt wird; es hat darin Widersprüche, die wahrscheinlich eben auch den Misser- folg beinhalten. Der Vorwurf, nach dem Ende der Schönwetterlage hätte der Freisinn in seiner Beurteilung umgeschwenkt, trifft nicht, Herr Hubacher. Sie haben keine Votanten unserer Fraktion hier gehört, die beim Staat um Hilfe gebettelt hätten. Ich glaube, dass unser vielgeschmähter Slogan sich auch unter schwierigen Bedingungen durchaus bewähren kann. - Ich stelle fest, dass sich die Zwischenrufe häufen, das ist eine neue Erfahrung für mich. Ich will aber nicht verhehlen, dass es Unternehmer gibt, die, wenn es stürmt draussen, ihrem Prinzip selber untreu werden. Das muss man, glaube ich, menschlich auch verstehen, wenn einer in einer schwieri- gen Lage ist. Aber man kann - und ich glaube, darauf müs- sen wir beharren - nicht die Segnungen der Marktwirtschaft akzeptieren und deren Preis ablehnen. Ich glaube, dass es sich Herr Renschier, der jetzt nicht hier ist, mit seinem Schlachtgetöse doch ein bisschen einfach gemacht hat. Es ist leicht, aus dem Windschatten staatlich gesicherter Arbeitsplätze Pfeile auf Banken und Manager 157-NSituation économique. Interpellations 1242 N 29 septembre 1982 abzuschiessen. Ich gebe zu, es gibt unfähige Manager, genauso wie es unfähige Leute in anderen Positionen gibt, aber im Gegensatz zu anderen Leuten in gesicherten Posi- tionen werden diese Manager früher oder später vom Markt eliminiert. Im Mittel haben sie es wahrscheinlich in der Schweiz so schlecht nun auch wieder nicht gemacht, sonst stünde unsere Wirtschaft ja nicht verhältnismässig gut da. Ich weise auch die Anschuldigung zurück, die Verunsiche- rung werde bewusst gefördert, um daraus irgendwie Kapital zu schlagen. Ich glaube, das kann nur jemand unterschie- ben - und das sage ich jetzt sehr ernst -, der noch nie eine schlaflose Nacht hatte, weil er nicht wusste, wie er bei mas- sigem Geschäftsgang längerfristig seine Leute beschäfti- gen kann. Ich möchte nun dem Bundesrat für seine Ausführungen danken. Sie decken sich weitgehend mit meinen Auffassun- gen: im Grundsatz Zurückhaltung des Staates, Schaffung guter Rahmenbedingungen und subsidiäre und punktuelle Hilfe, wo es nötig ist, Exportrisikogarantie - das ist ein wichtiges Problem -, das soziale Netz, Impulse für bedrohte Regionen usw. Ich will auch nicht verhehlen, dass ich die Arbeitslosenversicherung für ein sehr wichtiges und segensreiches Instrument halte. Arbeitslosigkeit ist für einen arbeitswilligen Menschen etwas vom Schlimmsten, was ihm passieren kann. Der einzige Punkt, wo ich etwas skeptisch bin, betrifft den Vorschlag der Wagnisfinanzierungshilfe. Ich finde, dass man den Unternehmen die unternehmerischen Risiken nicht durch den Staat abnehmen lassen sollte. Vielleicht könnten die Banken hier etwas phantasievollere Instrumente entwik- keln. Ich will aber die Voten von massgebenden Sozialdemokra- ten und Gewerkschaftern hier nicht einfach nur kritisieren. Zwischen dem Gefechtslärm - ich weiss nicht, ob ich mich getäuscht habe - glaubte ich durchaus auch ermutigende Signale zu vernehmen. Die Marktwirtschaft wurde erstens kaum grundsätzlich - bisweilen schon ein wenig, aber nicht grundsätzlich - in Frage gestellt. Herr Hubacher hat sogar von einer Art minimalem Konsens angesichts der Schwie- rigkeiten gesprochen. Die Herren Müller und Reimann Hes- sen eine gewisse Bereitschaft zu Opfern erkennen, wo es nicht anders geht. Ich habe mir die Anmerkung natürlich schon gemerkt. Ich glaube, es ist eine der Stärken unserer politischen Landschaft, dass es trotz allem einen gewissen Vorrat an Gemeinsamkeiten - um das deutsche Modewort zu gebrau- chen - zwischen den Kräften der Gesellschaft gibt. Die Sozialpartnerschaft wird sich bewähren müssen, wie das der Herr Bundespräsident gesagt hat. Ich bin auch optimi- stisch, dass es geschehen wird. Herr Müller hat die Ver- nunft der Gewerkschaften in der Vergangenheit zitiert. Ich darf Ihnen versichern, dass wahrscheinlich auch die Arbeit- geber nicht so ganz ohne Vernunft sind. Günter: Ich möchte nicht zu sehr auf das Votum von Herrn Villigereingehen. Ich muss mir das noch ein bisschen über- legen. Ich glaube, er sieht die Sache von seinem Stand- punkt aus etwas sehr einfach. Viele Redner haben hier die Lage der schweizerischen Wirtschaft geschildert. Das Fazit ist klar: die Lage ist in den nächsten Monaten nicht allzu rosig. Gewisse Redner wollen Silberstreifen gesichtet haben. Aber wir dürfen ruhig annehmen, dass die Lage auch noch etwas länger als nur wenige Monate schlecht aussehen wird. Es scheint mir daher vernünftig, wenn wir bereits heute, wo die Lage erst am Umkippen, aber sicher noch nicht kata- strophal ist, richtungsweisende beschäftigungspolitische Beschlüsse und Entschlüsse fassen. Nur so können sich allfällige Arbeitsbeschaffungsprogramme sinnvoll in die Ent- wicklung unseres Landes einfügen. Nur so können diese Programme voll wirken, wenn dies von der Krisenlage her gesehen am wirkungsvollsten und besten ist, und nicht - wie bei der letzten Rezession - erst dann zum Tragen kom- men, wenn die tiefste Rezession eigentlich vorbei ist. Die Befürchtungen unserer Fraktion haben sich bestätigt. In der homerischen Debatte, die wir bis jetzt führten, sind wenig konkrete Vorschläge gemacht worden. Ich fürchte, dass wir nach der Debatte uns erschöpft zurücklehnen und froh sind, dass sie vorbei ist; passiert ist aber im Prinzip über- haupt nichts. Und wir fürchten, dass es dann plötzlich in wenigen Monaten soweit ist, dass doch gehandelt werden muss. Man wird irgendwelche veralteten Bauprojekte und andere Projekte aus der Hochkonjunkturzeit und aus der euphorischen Wachstumszeit rasch aus der Schublade holen, einfach weil sie beschaffungsreif sind und die Lage ein Eingreifen verlangt. Auf der anderen Seite sehe ich, dass wir mit wohlvorberei- teten Arbeitsprogrammen heute die Möglichkeit hätten, zukunftsweisende gemeinsame Projekte zu realisieren, die für unser Land sehr wichtig wären. Zwei Bereiche liegen mir ganz besonders am Herzen. Der erste Bereich ist die bes- sere Ausnützung der verwendeten und nur zu häufig ver- schwendeten Energie. Hier ist ein grosses Arbeitspotential vorhanden, das sehr viele Vorteile hat. Ich möchte nur vier aufzählen: Erstens ist ein Wachstum in diesem Bereich umweltfreundlich und schont gleichzeitig die unersetzlichen Resourcen. Sonst ist es ja häufig so, dass wirtschaftliches Wachstum zu Problemen mit der Umwelt führt. Zweitens vermindert es die Auslandabhängigkeit. Drittens ist die Arbeit, die so geschaffen wird, im Energiebereich meistens eine kreative, innovative und qualifizierte Arbeit, die Denkar- beit verlangt, die neue Anstösse gibt. Es ist auch eine Arbeit, die vor allem kleineren und mittleren Firmen und dem Gewerbe zugute kommt. Viertens schaffen wir mit einer Forderung in diesem Sektor unserer Wirtschaft die Möglichkeit, mit besseren Chancen auf dem Weltmarkt in einem Bereich zu konkurrenzieren, der wahrscheinlich wie kein anderer künftig ganz grosse Möglichkeiten bietet. Wir verlangen ganz konkret: 1. Dass die Investitionen im Bereich der sparsamen und rationellen Energieverwendung sofort steuerlich zu begün- stigen seien, soweit dies im Rahmen der bestehenden Gesetze und Verordnungen möglich ist. 2. Dass Anreize zur raschen Förderung der Gewinnung und Nutzung von regenerierbarer und einheimischer Ener- gie geschaffen werden, mit dem Ziel, die landeseigene Ent- wicklung auf diesem Gebiet zu fördern und dadurch dauer- hafte Arbeitsplätze zu schaffen. 3. Der Bund soll koordinierende Gespräche mit den Kanto- nen führen, damit diese flankierende Massnahmen ergrei- fen, in der Absicht, private Investitionen auszulösen. Wir stellen uns diese flankierenden Massnahmen nicht in erster Linie als Subventionen vor, sondern vor allem einmal als grosszügige Auslegung der bestehenden Vorschriften bzw. - dies scheint uns besonders wichtig - Vereinfachung der Bewilligungsvorschriften, die nur allzu häufig Investitionen und Experimente auf diesem Gebiete bremsen. 4. Der Bund soll geplante Investitionen zur Nutzung der einheimischen und erneuerbaren Energie zeitlich vorziehen. Das zweite grosse Gebiet ist der Umweltschutz. Das Umweltschutzgesetz ist im Moment im Ständerat. Dort wird es vielleicht leider noch etwas verwässert, aber trotzdem wird einiges zu tun übrig bleiben, wenn das Umweltschutz- gesetz einmal in Kraft tritt. Wir sind der Meinung, dass unbedingt die nötigen Vorbereitungen zu treffen und vor allem die Verordnungen so weit vorzubereiten sind, dass, wenn das Umweltschutzgesetz in Kraft tritt, sofort die dort vorgesehenen Massnahmen durch den Bund und die Priva- ten realisiert werden können. Dann hätten wir durch dieses Gesetz zwei Fliegen auf einen Schlag: nämlich eine Verbes- serung der Umweltbedingungen sowie ein beschäftigungs- politisches Instrument. Zudem sollten die öffentliche Hand und ihre Anstalten geplante und unmittelbar bevorstehende Investitionen im Umweltschutz - ich denke an Gewässer-, Landschafts- und Lärmschutz - zeitlich vorziehen. Zu erwä- gen ist ferner eine steuerliche Begünstigung von Umwelt- schutzinvestitionen, die über das gesetzliche Mindestmass hinausgehen. Es ist wichtig, dass alle Massnahmen, die wir jetzt zur Erhal-29. September 1982 N 1243 Wirtschaftslage. Interpellationen tung von Arbeitsplätzen treffen, nicht nur kurzfristig wirken. Sie sollen zwar kurzfristig wirken, aber nicht nur. Sie müs- sen auch langfristig sinnvolle Investitionen sein. Arbeitsbe- schaffungsprogramme im Bereich der Energienutzung und des Umweltschutzes enthalten beide Komponenten; sie bieten - und das ist sehr selten in der Politik - «s'Füfi und s'Weggli». Die von der unabhängigen und evangelischen Fraktion vor- geschlagenen Massnahmen sind in drei konkreten Postula- ten zusammengefasst worden, die unser Fraktionspräsi- dent Sigmund Widmer, Hans Oester und ich Ihnen nun im Rahmen dieser Diskussion vorgetragen haben und die wir beim Generalsekretär deponiert haben. Sie erfüllen nach unserer Auffassung die konjunkturpolitischen Forderungen, wie sie unser Wirtschaftsexperte Franz Jaeger in seinem richtungsweisenden Exposé ausgeführt hat. Unsere Fraktion erwartet und wünscht, dass der Bundesrat in den kommenden Wochen rasch und entschlossen diese Vorschläge im Interesse derjenigen realisiert, deren Arbeitsplatz bedroht ist, aber auch im Interesse einer har- monischen Weiterentwicklung der Schweiz als Ganzes. Allenspach: Ich teile die Auffassung meines Vorredners nicht, die bisherige Diskussion habe nichts Wesentliches erbracht. Es ist in der Debatte ein erstaunliches Mass an Übereinstimmung festgestellt worden, auch Übereinstim- mung über die Grundzüge unserer marktwirtschaftlichen Grundordnung. Das erlaubt ein gemeinsames Handeln, ist ein positiver Fingerzeig für die Zukunft. Diese Übereinstim- mung ermöglicht dem Bundesrat, flankierende Massnah- men ins Auge zu fassen, die die Marktkräfte nicht hemmen, sondern sie unterstützen. Positive, umweit- und wachs- tumsfreundliche Rahmenbedingungen, Hilfe zur Selbsthilfe, aktive Regionalpolitik und intensivierte Berufsbildungspoli- tik sind gefordert worden. Wir werden diese flankierenden Massnahmen sorgfältig prüfen müssen, denn schon oft hat sich Gutgemeintes kontraproduktiv ausgewirkt. Es ist verständlich, dass man überkommene Strukturen nicht gerne ändert. Eine staatliche Politik der Strukturerhal- tung kann und darf es aber nicht geben. In einem Land, das 40 und mehr Prozent seines Wohlstandes im Wirtschafts- verkehr mit dem Ausland erzielt, kann man die Wirtschaft nicht unter die Glasglocke stellen oder zum Nationalpark erklären. Man muss sich bewusst sein, dass der Markt keine erworbenen Rechte kennt und keinen Besitzstand gewährleistet. Die Unternehmen sind weder jetzt noch in der Zukunft in der Lage, derartige Garantien abzugeben. Deshalb sind die heute vielfach proklamierten sogenannten Grundrechte auf vollen Teuerungsausgleich, auf Erhaltung des Arbeitsplatzes, auf Wahrung des sozialen Besitzstan- des usw. illusionär. Der Markt, d. h. der Konsument, hono- riert derartige Rechte eben nicht. Es sind in diesem Rate Stimmen laut geworden, die indirekt und verklausuriert für mehr Inflation plädieren, in der irrigen Meinung, ein Mehr an Inflation hätte ein Weniger an Arbeits- losigkeit zur Folge. Mit Inflation lässt sich aber die Arbeits- losigkeit nicht bekämpfen; das zeigen sowohl gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse wie auch die bitteren Erfah- rungen jener Länder, die dieses Rezept versucht haben. Es kommt nicht von ungefähr, dass die Länder mit hoher In- flationsrate auch hohe Arbeitslosenquoten aufweisen. Wir bitten Bundesrat und Nationalrat deshalb, die bisherige Politik der Inflationsbekämpfung konsequent weiter zu ver- folgen. Die gegenwärtige Aussicht, dass die Teuerungsrate im nächsten Jahr wieder reduziert werden kann, ist ein hoff- nungsvoller Beitrag zur Verbesserung der Wirtschaftslage und zur Erhaltung der Arbeitsplätze. Indexautomatismen bedeuten nicht nur eine völlige Kapitu- lation vor der Inflation, sondern treiben diese Inflation gera- dezu noch weiter. Eine Kommission der Europäischen Gemeinschaft hat vor gut Jahresfrist festgestellt, dass die automatische oder halbautomatische Bindung der Löhne an die Lebenskosten eine ernsthafte Behinderung der Bemü- hungen zur Verbesserung der Produktionsstruktur einer Volkswirtschaft oder auch zur Eindämmung des Inflations- prozesses darstellt. Diese Koppelung kann - so die EG- Kommission - «die Gefahren für die vorhandenen Arbeits- plätze und die Hindernisse für die Schaffung neuer Arbeits- plätze vergrössern.» In der Schweiz ist aber die Indexgläu- bigkeit nach wie vor gross. So gross, dass Frau Uchtenha- gen sogar noch die Sparguthaben und Hypotheken teilinde- xieren möchte. Dabei sollte doch die Indexpanne, die eine grössere Teuerung anzeigen liess als effektiv vorhanden war, die Fragwürdigkeit des Indexdenkens aufgezeigt haben. Indices sind Entscheidungsgrundlagen, es sind Ent- scheidungshilfen. Entschieden werden muss aber in Kennt- nis alle.r Einzelfaktoren, und das gilt auch für die Lohnpolitik, bei der der Lebenskostenindex nicht einfach das Mass aller Dinge sein kann. Deshalb ist auch die neue Lohnvereinba- rung im Bankwesen richtig. Sie sollte zukunftsweisend sein, weil sie vom starren Indexdenken wegführt. Dass die fest- gestellten und zugegebenen Indexverzerrungen in irgendei- ner Form bei den kommenden Lohnverhandlungen korri- giert werden müssen, versteht sich meines Erachtens von selbst. Es sind in verschiedenen Voten Arbeitszeitverkürzungen verlangt worden, damit bei Arbeitslosigkeit die Arbeit auf mehr Hände verteilt werden kann. Entgegen dieser Auffas- sung möchte ich festhalten, dass Arbeitszeitverkürzungen bei vollem Lohnausgleich kein Mittel zur Stärkung der Wirt- schaft und zur Bekämpfung der Arbeitslosigkeit sind. Sie hätten eine Erhöhung der Produktionskosten zur Folge und damit eine Verminderung der Konkurrenzfähigkeit. Sie wür- den also die Arbeitslosikgkeit verschärfen. Solche Vor- schläge sind abzulehnen. Die vom Bundesrat in Aussicht genommene Arbeitszeitverkürzung für das Bundespersonal passt nicht in die konjunkturelle Landschaft. Sie setzt fal- sche Signale. Ich hoffe deshalb dringend, dass das Parla- ment unter Berücksichtigung der gegenwärtigen Wirt- schaftslage und der zunehmenden Kurzarbeit diesen nicht verständlichen bundesrätlichen Entscheid korrigieren wird. Trotz der schwierigen wirtschaftlichen Lage und der härte- ren Auseinandersetzungen glaube ich feststellen zu dürfen, dass die Basis für die sozialpartnerschaftliche Zusammen- arbeit nach wie vor vorhanden ist. Es geht doch um die Erhaltung gesunder und zukunftsträchtiger Betriebe, da nur solche Betriebe Wohlstand und Arbeitsplätze sichern kön- nen. In dieser Zielsetzung sollten sich Arbeitgeber- und Arbeitnehmerorganisationen finden können. Ihre Politik muss unter das Erfordernis der Konkurrenzfähigkeit auf den nationalen und internationalen Märkten gestellt werden. Ich bin überzeugt davon, dass eine solche Politik in den Betrie- ben von den realistisch denkenden Belegschaften mitgetra- gen wird. Wir werden uns überlegen müssen, ob nicht in noch vermehrtem Masse als früher dezentralisierte, betrieb- liche Lösungen sozialpartnerschaftlicher Fragen angestrebt werden sollten. M. Roy: Je crois que c'est devenu un lieu commun d'affir- mer que la crise économique que nous traversons est un phénomène mondial dont nous ne maîtrisons pas les méca- nismes. Les experts eux-mêmes ne sont pas d'accord, s'agissant aussi bien des causes que des effets, et leurs avis divergent quant à l'administration des remèdes. Cela n'empêche pas que nous fassions un certain nombre de constats et que nous proposions des interventions ponc- tuelles qui sont à notre portée. Il est notoire que les diverses régions de la Suisse ne sont pas touchées par la crise de la même manière. Certaines régions et certains secteurs de l'économie ne sont pas touchés du tout ou très peu, alors que l'arc jurassien, qui a fourni à l'industrie suisse d'exportation une carte de visite prestigieuse de qualité et de bienfacture, l'horlogerie, est au bord de la faillite. Ce constat en amène un autre. Les centres de décision sont allés se domicilier dans les régions les plus favorisées de Suisse alémanique, processus qui accentue encore la dépendance des régions en péril, lesquelles, fait aggravant, coïncident souvent, presque toujours, avec les minorités linguistiques. Il y a donc lieu de tenir largement compte deSituation économique. Interpellations 1244 N 29 septembre 1982 ces disparités régionales, la politique à conduire étant nécessairement différente dans le «triangle d'or», où se trouvent les leviers de commande, et dans les régions péri- phériques, qui en sont de plus en plus dépouillées. Certes, la crise est le drame de tous et l'effort à fournir est l'affaire de chacun, mais faut-il vraiment que nos ouvriers sacrifient leur métier et leur pays pour satisfaire aux exi- gences de la nouvelle formule-miracle de la «mobilité» dont un professeur d'économie s'est fait le champion? Indépen- damment du fait que le professeur en question n'est certai- nement guère disposé à troquer sa chaire à l'université contre un emploi de garçon de café, profession au demeu- rant tout à fait honorable, l'exode de populations dû à une reconversion massive des activités professionnelles, dans une région donnée, est de nature à provoquer de graves déséquilibres et à mettre en question le principe même du fédéralisme. Nous croyons que l'Etat, sans toucher aux sacro-saintes règles de l'économie de marché, peut donner l'influx en agissant sur les taux d'intérêt et pallier en partie la carence des banques, dont la prudence excessive empêche une politique d'investissement correspondant aux besoins actuels. Développer de nouvelles unités de production, d'accord. Diversifier les activités industrielles, encore d'accord. Met- tre en musique le génie inventif de nos populations, tou- jours d'accord, mais avec quel argent, avec quels moyens? Les populations de l'arc jurassien fournissent une main- d'œuvre hautement qualifiée. C'est la matière première de toute activité, le fondement, le capital indispensable. Encore faut-il donner aux entrepreneurs le moyen de met- tre en œuvre ce capital. Nous disposons d'un outil de tra- vail, notre horlogerie. Nous n'avons pas le droit d'abandon- ner cet outil de travail aux aléas d'une conjoncutre qui sera nécessairement passagère, même si, à court et moyen terme, des jours meilleurs ne sont pas en vue. Aussi, nous nous déclarons profondément choqués par la légèreté et la désinvolture avec lesquelles certains ténors de ce Parlement envisagent l'effondrement d'une industrie qui a permis à la Suisse de conquérir et d'asseoir sa pros- périté. Dans un postulat que nous avons développé la semaine dernière, nous nous sommes référés à une proposition que nous avions faite à l'occasion du débat sur le postulat Delà- mu raz et nous avons demandé que soit étudiée la décentra- lisation de l'administration fédérale. Cette décentralisation, selon nous, devrait être systématiquement envisagée lors de la création de nouveaux services, à l'occasion de l'extension ou de la restructuration de services existants, cela en ayant soin d'accorder la priorité aux régions-les plus touchées par la crise. Dans l'arc jurassien, par exemple, ce serait le moyen de rééquilibrer les activités, nettement dominées par le secteur secondaire. Autre préoccupation: chaque année, la Confédération enri- chit son patrimoine de plusieurs milliard de francs. Les achats, les constructions, les acquisitions de toutes sortes qui en sont le corollaire ont pour bénéficiaires des fournis- seurs dont le choix résulte souvent plus des habitudes et usages que de l'intérêt de la communauté. Mais il y a plus grave. Ces fournisseurs cascadent les collaborations nécessaires à la réalisation de l'ouvrage fini dans des réseaux de sous-traitance qui échappent à tout contrôle du client, c'est-à-dire l'Etat, donc la collectivité. C'est ainsi qu'une commande de pulls pour l'armée, confiée à l'indus- trie textile, a fini par être fabriquée en Autriche. Nous esti- mons par conséquent que les régions défavorisées doivent bénéficier de faveurs prioritaires et que l'Etat, en sa quali- té de client, doit surveiller l'exécution des commandes de manière à mieux répartir les activités qui en résultent. Enfin, nous demandons que la Confédération accélère le processus de réalisation de grands projets tels que la Transjurane - en tant que Jurassien, ce projet me tient par- ticulièrement à cœur - cela en vue de dynamiser une éco- nomie régionale qui en a bien besoin et de créer des emplois nouveaux. Nous profitons de l'occasion pour remercier le Conseil fédéral de l'attention qu'il a bien voulu prêter à ces projets vitaux pour notre pays, le Jura, et dont la Confédération tirera également profit. Humbel: Ich spreche zu drei Punkten. 1. Zur Information durch die Medien - ich sage dies, auch wenn nur noch wenige Medienvertreter hier im Saale sind -: Leider ist es so, dass sich die Medien, insbesondere TV und Radio, gerade darum reissen, wer die negativsten Meldungen aus der Wirtschaft - zum Beispiel Entlassungen, Kurzarbeit, Betriebsschliessungen, Firmenkonkurse usw. - zuerst veröffentlichen kann und dann womöglich noch in grösster Aufmachung, mit den grössten Schlagzeilen. Das stärkt natürlich das Vertrauen in unsere Wirtschaft überhaupt nicht, das wissen wir alle. Ich frage mich immer wieder: Warum werden denn zum Beispiel Gründungen von neuen Firmen, Neubauten von Firmen, Angliederung von neuen Abteilungen, Schaffung von neuen Arbeitsplätzen usw. nicht erwähnt? Das gibt es ja auch. Warum werden denn solche positiven Meldungen nicht auch in solch grosser Aufmachung bekanntgegeben oder dann leider nur dürftig oder überhaupt nicht? Ich kann das Verhalten der Medienvertreter hier absolut nicht begreifen. Wir sind doch alle der Meinung, dass das Gute in unseren Medien viel besser zum Tragen kommen sollte. Unsere Medienschaffenden sollten viel mehr nach dem Positiven recherchieren und nicht nur immer nach dem Negativen. Ich hoffe, dass dieser Apell an die verantwortlichen Leute nicht irgendwo verhallen wird. Ich sehe hier übrigens eine vornehme Aufgabe für unsere Wirtschaftsverbände und auch die Handelskammern, dass hier ein dichtes Netz von Informationen aufgebaut wird. Ich danke übrigens verschiedenen Votanten, dass sie davor gewarnt haben, zu dramatisieren. Es ist doch vielmehr not- wendig - heute, morgen und übermorgen -, dass wir mehr Vertrauen säen. 2. Zur Möglichkeit von Arbeitsbeschaffungsprogrammen: Ich nehme an, dass die Departemente nun bereits an der Arbeit sind, die Listen über die dringenden Projekte, Vorha- ben, Massnahmen usw. vorzubereiten. Vielleicht ist der Bundesrat hier schon sehr weit fortgeschritten. Deshalb meine Frage an Herrn Bundespräsident Honegger: Wieweit sind Bundesrat und Verwaltung mit der Vorbereitung von möglichen Programmen? Unser Kollege Weber-Schwyz hat gestern auf diese wichtige Vorbereitungszeit hingewiesen. An die Adresse von Kollege Otto Fischer, der nachher ans Pult kommt und wahrscheinlich wieder gegen den Staat wettern wird: Nicht alle Mitglieder des Gewerbeverbandes sind gegen solche Arbeitsbeschaffungsprogramme. Auch ich bin grundsätzlich ein Befürworter solcher Programme. Diese Programme müssen aber - und das ist ja das Ent- scheidenste - dem Parlament zum richtigen Zeitpunkt vor- gelegt und entsprechend realisiert werden. Über den richti- gen und zutreffenden Zeitpunkt - natürlich auch über den Umfang solcher Programme - kann man selbstverständlich geteilter Meinung sein. 3. Nun noch zum letzten Punkt, zu einem sehr kleinen, aber wie mir scheint wichtigen Detail: Was könnte unter anderem auch noch Inhalt eines solchen Programmes sein? Gestern und heute wurden viele Wünsche, Anregungen, Empfehlun- gen usw. unterbreitet und vorgetragen. Deren gibt es ja tat- sächlich viele. Es wurden auch Vorstösse eingereicht. Ich gestatte mir ebenfalls, eine Bitte an den Bundesrat vor- zutragen; sie betrifft die Armee. Herr Kollege Widmer hat gestern hierzu generell gesprochen und eine Motion für ein Sonderprogramm eingereicht. Ich erwähne hier ein Detail: Beim Schutz des Wehrmannes muss noch vieles getan wer- den. Sie haben in der letzten Dezembersession mein Postu- lat bezüglich Schutz des Wehrmannes an den Bundesrat überwiesen. Heute morgen ist dieses Anliegen von ver- schiedenen Fraktionen aufgenommen worden. Ich freue mich über dieses Echo. Gerade auf diesem Gebiet besteht ein grosser Nachholbedarf. Ich erwähne nur zwei Punkte: Den vorfabrizierten Feldunterstand FU 74, der truppen-29. September 1982 N 1245 Wirtschaftslage. Interpellationen erprobt ist, und die vorfabrizierte Waffenstellung. Es muss gleich gesagt werden, dass es sich im Verhältnis zu den grossen Krediten (Panzer, Flugzeuge, auch Lastwagen usw.) hier um einen sehr bescheidenen Kredit handelt. Ich weiss, ich habe jetzt einmal mehr auf ein kleines Detail auf- merksam gemacht, aber für den Bürger in Uniform, für den Bürger im Kampfanzug ist es ein sehr gewichtiges Detail. Die Realisierung der Vorhaben und Projekte für den Schutz des Wehrmannes ist notwendig. Diese Beschaffungsmass- nahmen müssen vorgezogen werden. Ich danke dem Bun- desrat, wenn er dieses Anliegen - es ist nicht nur mein eigenes - einer raschen Lösung zuführt. Der Dank ist dem Bundesrat sicher. Fischer-Bern: Herr Villiger hat bereits auf das Schicksal der Arbeitslosen hingewiesen und darauf, dass uns dieses Schicksal sehr nahegehen muss. Ich möchte das bestäti- gen. Ich bin davon überzeugt, dass kaum etwas die Menschenwürde so tangiert wie das Überflüssigsein im beruflichen Leben. Das zwingt uns aber, diese Dinge äus- serst ernst zu nehmen und seriös zu behandeln. Diese Fra- gen sollten nicht Anlass zu rhetorischen Übungen geben, wie wir das in den letzten zwei Tagen gehört haben. Das Schicksal der Arbeitslosen soll uns dazu führen, dass wir diese Probleme diskutieren ohne Illusionen und ohne Illu- sionen zu machen. Wir müssen einmal die Proportionen sehen. Wir haben in der Schweiz 3 Millionen beschäftigte Personen; davon sind 12000 arbeitslos und 35000 Kurzar- beiter. Es gibt in der Schweiz mehr offene Stellen, die nicht ausgewiesen werden, als es Arbeitslose gibt. Wir haben im Gewerbe Zehntausende von Arbeitskräften zuwenig, nicht zuviel! Das Unglück ist, dass die Mobilität völlig fehlt. Herr Bundespräsident Honegger hat sich einmal mit diesem Wort «Mobilität» die Kritik vieler Leute eingeheimst, aber ich sage es Ihnen trotzdem: die Mobilität fehlt. Ich begreife, dass ein Uhrenarbeiter aus Grenchen nicht in einen Gast- wirtschaftsbetrieb nach St. Gallen gehen will, aber dies ändert nichts an der Tatsache, dass es bei uns eben nicht zuwenig, sondern im Grunde genommen zuviel Arbeits- plätze hat. Das sollte der Bundesrat vor allem bei der Fremdarbeiterpolitik berücksichtigen. Sie können nicht, weil es arbeitslose Uhrenarbeiter hat, dem Gastgewerbe die Sai- sonniers sperren oder vermindern; das vergrössert nur das Ungleichgewicht, das wir ohnehin haben. Ein zweiter Punkt: Was kann der Staat tun? Wir haben so- eben von Herrn Humbel gehört - andere haben es auch gesagt -, dass Arbeitsbeschaffungsprogramme usw. ge- startet werden müssten. Ich bin Herrn Bundespräsident Honegger sehr dankbar, dass er in seinem Exposé von gestern diesbezüglich abgewunken hat. Wir haben in den Jahren 1974/75 Arbeitsbeschaffungsprogramme beschlos- sen. Ich war auch dabei. Das war ein vollständiger Fehl- schlag, etwas völlig Unnützes. Es hat mehr geschadet als genützt, und es hat dem Bund eine Milliarde Schulden hin- terlassen. Es war vorgegessenes Brot - Herr Messmer hat das gestern schon gesagt -, und die Strukturbereinigung, die einfach in der Wirtschaft immer wieder nötig ist, ist ver- zögert worden. Ich möchte also dringend davor warnen, wieder solche Arbeitsbeschaffungsprogramme in Aussicht zu nehmen. Wenn die internationale Konjunkturlage schlecht ist, ist es doch unsinnig, dass wir in der Schweiz meinen, mit Arbeitsbeschaffungsprogrammen den Uhrenfa- brikanten oder der Maschinenindustrie helfen zu können. Das, was der Bund machen kann, das ist - es ist mehrfach gesagt worden - eine sorgsame Politik für die Wirtschaft. Wir müssen eine zurückhaltende Finanzpolitik haben, und da passt nun die Warenumsatzsteuererhöhung auf den I.Oktober nicht gerade gut in die Landschaft. Ich war damals dagegen; ich bin nicht schadenfreudig, aber ich bin doch der Meinung, es wäre besser gewesen, wir hätten diese Warenumsatzsteuererhöhung nicht durchgeführt. Es ist mehrfach gesagt worden: Wir müssen eine sorgsame Kostenpolitik betreiben, damit die Betriebe nicht noch-mehr belastet werden, als sie es ohnehin schon sind; dass da die Arbeitszeitverkürzung des Bundespersonals völlig am Pro- blem vorbeigeht, darin, glaube ich, sind wir uns hier einig, wenn wir ganz offen sein wollen. Wir dürfen in diesen Dingen keine Alibipolitik betreiben. Ich bin persönlich nicht der Überzeugung, dass diese vielen Beschlüsse, die dem Regionalismus helfen sollen, effektiv etwas nützen. Sie machen sich gut in der Landschaft. Wenn man etwas tun will für die schwächeren Regionen, soll man dies eher auf dem Wege des Finanzausgleichs tun, aber nicht auf dem Wege punktueller Förderungsmassnahmen, bei denen die Willkür eine entscheidende Rolle spielt. Ich habe vor einigen Wochen einen Brief eines Unternehmers aus der Ostschweiz erhalten. Er hat mir einen Zeitungsaus- schnitt geschickt und gefragt, ob es wirklich stimme, dass die Tennishalle in Wattwil vom Bund subventioniert werde. Ich habe mich dann erkundigt, und man hat mir bestätigt, dass der Beschluss - ich weiss nicht, wie er heisst - für sol- che Sportinstitutionen angerufen werden könne. Diejeni- gen, die in Wattwil - das ist keine Fremdenverkehrsgegend - Tennis spielen wollen, die erhalten also vom Bund eine Subvention. Dass das noch ausgebaut werden soll, das leuchtet mir nicht ein. Man soll die Bestimmungen schärfer, enger fassen, damit man die wirklich Bedürftigen erreicht und nicht diejenigen, die ihre Tennisstunden gut aus der eigenen Tasche bezahlen können. Zwei andere Punkte: Herr Villiger hat bereits auf die Wag- nisfinanzierung hingewiesen, die Herr Bundespräsident Honegger gestern als eines der kommenden Projekte erwähnt hat. Ich möchte Sie inständig bitten, Herr Bundes- präsident, töten Sie dies noch ab, bevor Sie weggehen; sol- che Idiotien sollte man nicht realisieren wollen. Es ist, wie Herr Villiger gesagt hat: das Wagnis ist die Aufgabe des Unternehmers, und wenn er es nicht eingehen will, dann soll er darauf verzichten. Es gibt immer genügend Leute, die Wagnisse eingehen wollen, und die Banken sind in der Schweiz - das kann ich als ehemaliger Gewerbesekretär bestätigen - bereit, das Wagnis, soweit es verantwortet werden kann, zu finanzieren, und dasjenige, das nicht ver- antwortet werden kann, das soll überhaupt nicht finanziert werden. Zum zweiten Punkt: Es ist auch schon davon gesprochen worden, man wolle den kleineren und mittleren Betrieben regionale Beratungsstellen finanzieren helfen, die in techno- logischen, kaufmännischen und administrativen Belangen Beratungen leisten könnten. Das tönt sehr schön, aber auch das ist Unsinn. Die Wirtschaft verlangt so etwas nicht. Man soll doch nicht der Wirtschaft, nur weil irgendein hoher Beamter etwas erfunden hat, Geld nachschiessen. Man soll die Wirtschaft möglichst wenig belasten, aber ihr kein Geld austeilen. Die Wirtschaft verlangt kein Geld, sondern sie verlangt, dass sie vom Staat pfleglich behandelt wird. Ich habe Herrn Bundespräsident Honegger, als er seinerzeit gewählt worden ist, geschrieben: «Mein Lieber, ich werde Dir vom Gewerbe aus keine Forderungen stellen, aber ich bitte Dich, lasse auch das Gewerbe in Ruhe.» Ich stelle fest, dass Herr Honegger das weitgehend eingehalten hat, wenigstens was seine Person anbetrifft, und ich möchte nur hoffen, dass sein Nachfolger dann das Gleiche tut. Die beste Hilfe, die der Staat der Wirtschaft zukommen las- sen kann, ist, dass er sie in Ruhe lässt und dass er sie sorg- sam behandelt, und nicht meint, er müsse ihr dreinreden. Sie glauben doch nicht, dass ein Beamter oder eine Kom- mission besser erfassen kann, was dem Unternehmertum frommt. Und was dem Unternehmertum frommt, frommt dem ganzen Land. In diesem Sinne möchte ich meinem alten Kollegen aus der Kartellkommission, Arnold Koller, sagen, dass wir in der Schweiz genügend Wettbewerb haben. Ich möchte Sie bit- ten, einmal in der praktischen Wirtschaft nachzuforschen. Da wird nämlich mit dem blanken Messer gekämpft, und diejenigen, die glauben, wir müssten via Wettbewerbspolitik dafür sorgen, dass die Wirtschaft noch leistungsfähiger wird und in Bewegung kommt, die täuschen sich ausseror- dentlich. Zum Schluss möchte ich noch Freund Hubacher folgendes sagen: Ich finde es etwas billig, wenn er erklärt, diejenigen,Situation économique. Interpellations 1246 N 29 septembre 1982 die für weniger Staat sind, seien für mehr Macht. Das stimmt doch nicht, wir wollen doch keine Macht. Ich habe auf jeden Fall nicht das Bedürfnis, irgendwie Macht aus- üben zu wollen, und auch sonst hat niemand die Absicht, Macht auszuüben. Aber die Macht des Kollektivs, die die Kreativität und die Unternehmungsfreude des Individuums beeinträchtigt, die müssen wir zurückbinden. Das ist der Sinn dieses Slogans, der Ihnen bei den nächsten Wahlen noch einige Schwierigkeiten bereiten wird, das garantiere ich Ihnen heute schon. Zu Freund Walter Renschier - ich bin jetzt ein älterer Herr, der nur noch Freunde unter Ihnen hat - möchte ich folgen- des sagen: Ich bin erschreckt über die Unternehmerfeind- lichkeit, die aus seinem Votum gesprochen hat. Ich weiss doch, dass er als intelligenter Mann sich darüber Rechen- schaft abgibt, dass unser aller Schicksal davon abhängt, dass die Wirtschaft funktionsfähig, leistungsfähig und pro- duktiv ist. Ich verstehe nicht, und ich betrachte es als eine grosse Tragik, dass führende Gewerkschafter, nicht alle, aber führende, meinen, man könne mit Behinderungen der Wirtschaft das Schicksal und die Lage der Arbeitnehmer verbessern. Das einzige, was Sie erreichen, wenn Sie so losziehen, wie Sie es glücklicherweise nur rhetorisch gemacht haben, ist, dass Sie die Lage und die Produktivität der Wirtschaft vermindern. Und wenn die Produktivität der Wirtschaft geringer wird, dann wird auch das, was Ihre Leute und die Arbeitnehmer im ganzen Land erhalten, klei- ner, und das wollen wir doch alle nicht. Wir sitzen nämlich alle im gleichen Schiff. Sie sollten dem Unternehmertum helfen, möglichst leistungsfähig zu blei- ben, dann können Sie auch mit wirklich gutem Gewissen Ihre Forderungen stellen, die Sie jetzt offenbar trotzdem mit gutem Gewissen stellen. Sie können nicht immer mehr ver- langen und gleichzeitig das Unternehmertum mit Voten und Anträgen und Stellungnahmen zu behindern suchen. Ich möchte bitten, dass der Bundesrat nichts tut. Er kann vorbereiten, soll aber nichts unternehmen und sich darüber klar sein, dass wir noch keine Krise haben. Wir haben regio- nale Schwierigkeiten, die müssen wir mit der Arbeitslosen- versicherung auffangen, dafür ist sie da, und jedermann war dafür. Aber die übrigen Teile der Wirtschaft, denen es heute noch gut geht, soll man in Ruhe lassen. Müller-Scharnachtal: Auch beim bald 50. Votum zur Wirt- schaftslage und auch nach dem fulminanten Votum von Herrn Kollege Fischer steht nach wie vor die Frage im Raum, wie wir dieser rezessiven Phase ein Ende setzen. Ich glaube, niemand ausser Herr Kollege Fischer hat gesagt, dass wir die Hände in den Schoss legen sollten. Jedenfalls die kleinen Leute ganz vorn an der Front, wie beispiels- weise die kantonalen Volkswirtschaftsdirektoren, haben kei- nen Anlass, das Rezept zu übernehmen und nichts zu tun. Ich glaube, dass die Kantone ausserordentlich froh sind, dass diese Diskussion hier stattgefunden hat. Ob sie ihre Erwartungen erfüllen wird, ist freilich eine andere Frage. Ich habe hier erhebliche Zweifel. Verursacht durch die zum Teil wirklich prekäre Lage in den wirtschaftlich bedrohten Regionen, die zugleich oft auch Bergregionen sind, haben die betroffenen Regierungen auf zahlreiche Vorstösse besorgter Parlamentarier dringlich zu antworten. Es werden neben aussenwirtschaftlichen vor allem binnenwirtschaftliche Massnahmen, und zwar vom Staat, von den Unternehmungen, den Banken und selbst den Arbeitnehmern, gefordert. Es handelt sich dabei vor- erst einmal um mittel- und längerfristig ausgerichtete Vor- kehren zur beschleunigten Verbesserung der Rahmenbe- dingungen sowie der Instrumente zur einzelbetrieblichen Unternehmensförderung, Instrumente, wie sie beispiels- weise das Gewerbe ebenfalls handhabt. Einig ist man sich ferner in der Auffassung, dass es bei den Arbeitslosen mit der Auszahlung von Taggeldern, Krisenhil- fen oder sogar Fürsorgeleistungen nicht getan ist. Es muss vielmehr alles unternommen werden, damit die Instrumente der Arbeitsvermittlung, der Umschulung, Einarbeitung, Wei- terbildung oder der sinnvollen vorübergehenden Beschäfti- gung tatsächlich wirksam werden. In diesem Sinne möchte ich einige ganz wenige regionalpo- litische und arbeitsmarktliche Probleme beleuchten. Die Sorge ist nämlich ganz erheblich, dass die in den bedrohten Regionen hoffnungsvoll begonnene regionalpolitisch begründete Aufbauarbeit infolge des neuerlichen Wirt- schaftseinbruches und der misslichen Bundesfinanzen beeinträchtigt werden könnte. Es werden nicht unbedingt neue, teure Massnahmen gefordert. Im Moment stehen Arbeitsbeschaffungsprogramme im Hintergrund, Herr Fischer. Ich möchte hier betonen, dass die Arbeitspro- gramme in der Mitte der siebziger Jahre nur deshalb nicht voll wirksam wurden, weil sie zu spät kamen. Das ist die Wahrheit. Nein, es gilt vielmehr, die bestehenden Massnah- men zur Verminderung der eklatanten Einkommensdispari- täten in den verschiedenen Regionen konsequent - ich möchte sagen konsequenter als bisher - anzuwenden und nötigenfalls den Entwicklungen anzupassen. Es besteht gar kein Zweifel darüber, dass sich das Investitionshilfegesetz für das Berggebiet (abgekürzt IHG, französisch LIM) segensreich auszuwirken beginnt. Dadurch können die nötigsten Infrastrukturen im Rahmen der finanziellen Mög- lichkeiten geordnet und in recht kurzer Zeit realisiert wer- den. Meine Sorge geht nun dahin, dass die Mittel in Zukunft beschnitten, d. h. kontingentiert werden könnten. Stossend finde ich die Absicht des Finanzdepartementes, den Gel- tungsbereich des kommenden Subventionsgesetzes über die eigentlichen Subventionen hinaus auch auf rückzahlbare Darlehen, Restfinanzierungen und Bürgschaften auszudeh- nen. Dieselbe Sorge hege ich bei den drei ebenfalls recht wirksamen Instrumenten zur einzelbetrieblichen Unter- nehmensförderung, wie dem Bundesbeschluss über Finan- zierungsbeihilfen zugunsten wirtschaftlich bedrohter Regio- nen, dem Bundesgesetz über Bürgschaftsgewährungen im Berggebiet und dem Bundesgesetz über den Kurort- und Hotelkredit. Die Herren Kollegen Delamuraz, Jost und Biderbost haben sich ebenfalls in genau gleicher Richtung geäussert. Gestützt auf die gemachten Erfahrungen sollten meines Erachtens unverzüglich modifizierte Verbesserun- gen statt Abstriche vorgenommen werden. Schliesslich sollten unsere Ansiedlungsbemühungen in Zusammenarbeit mit den schweizerischen Handelskam- mern im Ausland und unseren politischen und konsulari- schen Vertretungen ganz wesentlich verstärkt werden. Den Aufruf von Herrn Kollege Eisenring, dass wir die Fünfte Schweiz einspannen, mobilisieren sollten, kann ich voll unterschreiben. Ich bin - um das Gesagte kurz zusammenzufassen - der Überzeugung, dass die bestehenden Instrumente zur Schaffung und Erhaltung von Arbeitsplätzen sowie zur Wie- dereingliederung von Arbeitslosen in den wirtschaftlich bedrohten Regionen angesichts des Einbruchs noch effi- zienter, weniger bürokratisch, etwas grosszügiger und vor allem rascher gehandhabt werden sollten. Die Notwendig- keit dieses mit kleinen, ordnungspolitisch sauberen Schrit- ten konsequent einzuleitenden antizyklischen Verhaltens sollte nicht an jenen Kräften scheitern, die glauben, dass die derzeitigen rezessiven Erscheinungen bloss leichter Natur und von kurzer Dauer seien. Ich bin davon überzeugt, dass die vom Einbruch am stärksten betroffenen Kantone für diese erwähnten Verbesserungen sehr dankbar sein werden. Ammann-Bern: Mit meinem Votum möchte ich Sie aus rhe- torischen und theoretischen Höhen in die tägliche Praxis und die Sorgen eines Fabrikanten zurückführen. Es ist gleichzeitig auch eine Antwort auf verschiedene Voten, die von der Annahme ausgehen, dass sich die schweizerische Wirtschaft in bezug auf Arbeitskosten nach wie vor alles erlauben könnte, ohne dass dies schwerwiegende Folgen zeitigen würde. Wir haben bisher viel über die Gründe der gegenwärtigen Situation gehört. Die geforderten Massnahmen und geäus- serten Vorstellungen enthalten zum Teil viel Wunschden-29. September 1982 N 1247 Wirtschaftslage. Interpellationen ken. Tatsache ist, dass heute auf fast allen Gebieten die Nachfrage kleiner ist als die Produktionskapazität. Keine Regierung oder Organisation kann uns die fehlenden Auf- träge verschaffen. Auch in der Schweiz haben wir uns an einen Komfort gewöhnt, den wir uns in der heutigen Situation wirtschaft- lich nicht mehr verdienen können. Unser Drang nach mehr Annehmlichkeiten mit immer weniger Anstrengungen hat es zwangsläufig mit sich gebracht, dass diese Forderungen durch Wirtschaft und Technik nur über grössere Volumen, raffiniertere Rationalisierungsmassnahmen und Techniken mehr oder weniger gut erfüllt werden konnten. Das war während Jahrzehnten nur dank ständigem Wirtschafts- wachstum möglich. Die verschiedenen Ölschocks, Defizit- wirtschaften und offensichtliche Sättigungserscheinungen haben diesen Möglichkeiten ein jähes Ende bereitet. Glücklicherweise ist es aber nicht so, dass Verbrauch und Investitionen heute zusammengebrochen wären. Ein Über- hang in der Produktion bewirkt lediglich eine unverhältnis- mässige Verhärtung der Konkurrenz. Es zählt nur noch der Preis. Namentlich die Arbeitskosten erhalten ein viel grös- seres Gewicht. In den Arbeitskosten haben wir uns in den letzten Jahren selbst in eine höchst, ungünstige Konkur- renzsituation hineinmanövriert. Praktisch überall, wo wir mit unseren Produkten gegen entsprechende ausländische Produkte anzutreten haben, sind wir zu teuer geworden. Das findet in hohem Masse auf dem Inlandmarkt statt, natürlich auch im Export. Durch ein Verkennen der Gefah- ren haben wir vor einem Jahr unsere Lohnkosten im Durch- schnitt real um mehr als 1 Prozent angehoben, während- dem im Ausland reale Lohnreduktionen hingenommen wer- den mussten. Dazu kommt nun noch der dumme Fehler mit der Indexberechnung. Beides zusammen hat unsere Chan- cen, bei deutlich reduzierter Nachfrage genügend Aufträge zu erhalten, im Laufe der letzten zwölf Monate sehr dra- stisch verschlechtert. Persönlich habe ich richtig Angst vor den Lohnverhandlun- gen, die in diesen Tagen beginnen. Wenn man die Forde- rungskataloge der Gewerkschaften durchgeht, erhält man den festen Eindruck, dass man offenbar gar nicht zur Kenntnis nehmen will, dass sich die Wirtschaftssituation nunmehr auch für unser Land grundsätzlich geändert hat. Unter diesen ungünstigen Voraussetzungen wird es nicht leicht sein, in den Lohnverhandlungen einen allgemeinen Konsens zu finden. Dabei wäre dies für uns alle für die kom- menden Monate von allergrösster Bedeutung, nötiger denn je. Wenn wir nicht in zunehmendem Masse hinnehmen wollen, dass die weniger gewordenen möglichen Aufträge im Inland und im Ausland wegen zu hohem Preis an die billigere aus- ländische Konkurrenz verlorengehen, dann braucht die schweizerische Wirtschaft unbedingt eine Pause im Anstieg der Kosten, auch der Arbeitskosten. Wir liegen heute gefährlich hoch in der Spitzengruppe. Wenn wir also mög- lichst viele Arbeitsplätze erhalten wollen, dann müssen wir unsere Konkurrenzfähigkeit verbessern. Kosteneinsparun- gen in der Fabrikation und in der Administration sind unab- dingbare Voraussetzungen und genügen heute allein nicht mehr. Unbedingt müssen auch die Arbeitskosten gesenkt werden, sie dürfen wenigstens vorübergehend auch nomi- nell nicht mehr weiter ansteigen! Nach meiner Überzeu- gung und Erfahrung genügt es auch nicht, wenn wir den Indexfehler von etwa 2,5 Prozent von der Jahresteuerung abziehen und lediglich die Differenz ausgleichen. Leider gibt es immer weniger Betriebe, die ihre Kosten heute noch voll zu decken vermögen. Denken wir aber auch an die grosse Zahl der Mitarbeiter und Betriebe, die ihre Leistungen nie mit der Konkurrenz messen müssen. Lohn- erhöhungen hat der Kunde respektive der Steuerzahler dis- kussionslos zu bezahlen. Indirekt verschlechtern aber auch diese Mehrkosten die Konkurrenzsituation unserer Wirt- schaft erheblich. Ein Zurückstecken der Forderungen all dieser privilegierten Berufsgruppen ist nicht nur eine Frage der Solidarität, sondern liegt noch viel mehr in ihrem eige- nen Interesse. Ihre beneidenswerte Situation verdanken sie schliesslich der heute so hart bedrängten Wirtschaft. Es war noch nie gut, den Ast abzusägen, auf dem man sitzt! Je schneller und je weiter wir vom Indexdenken, vom unseli- gen Automatismus, wegkommen, um so weniger Arbeits- plätze werden wir in der hoffentlich vorübergehenden Wirt- schaftsschwäche verlieren. Der Bund als grösster Arbeitge- ber und sein Personal, die Gewerkschaften, wir alle tragen in dieser Frage eine ausserordentlich schwere Verantwor- tung. Das einzige, was uns in der heutigen Zeit wirklich und rasch hilft, Arbeitsplätze zu erhalten, ist ein vertrauensvol- les Zusammenarbeiten der Sozialpartner, ein Stopp im nominellen Kostenanstieg und ein Maximum an Innovation, Forschung und Entwicklung. Eggli: Im Gegensatz zu Herrn Fischer bin ich der Meinung, dass den schwer betroffenen Regionen beispielsweise in der Uhrenindustrie geholfen werden muss, und zwar nicht unbedingt wegen der Uhrenindustrie, sondern man muss dafür sorgen, dass diese Regionen nicht ausbluten und dass andere zukunftsträchtige Betriebe in diese Regionen kommen. Im weiteren möchte ich aber noch feststellen, dass es noch andere gefährdete Regionen gibt. Hier hätten der Bundesrat respektive die Bundesbetriebe einiges in den Händen. Wenn ich das Beispiel SBB betrachte, stelle ich fest, dass die SBB für sie lebenswichtige Investitionen zurückstellt, Lokomotivbestellungen storniert und in gefähr- deten Regionen noch weitere Arbeitsplätze gefährdet. Dabei ist darauf zu verweisen, dass wir, der Steuerzahler, den SBB über den Leistungsauftrag und die Defizitdeckung jährlich weit über 1 Milliarde Franken geben und die SBB es in der Hand hätten, hier auch ihren Beitrag zu leisten. Ich möchte dies noch weiter begründen: Damit würde nicht nur die Region Winterthurzu Aufträgen kommen, sondern auch die Sécheron Genf, die es ebenfalls nötig hätte, die welsche Schweiz an sich wie auch die BBC und die Maschinenfabrik Oerlikon und andere Betriebe. Diese Firmen haben ja auch ihre Schwierigkeiten. Hier wäre es am Bundesrat, bei den SBB oder auch bei den Verwaltungsräten, die hier im Parla- ment sitzen, zu intervenieren, damit entsprechende Auf- träge vergeben werden, und das auch noch aus einem anderen Grund. Die SBB fahren mit alten Lokomotiven in unserem Schweizerland herum, die Betriebskosten von Fr. 3.50 pro Kilometer verursachen. Die neuen Lokomotiven verursachen Betriebskosten von nicht ganz 50 Rappen. Wenn man diese Zahlen kennt, dann fragt man sich, ob die SBB nicht eine Politik betreiben, die dem Leistungsauftrag, den sie vom Parlament erhalten haben, nämlich ihr Defizit zu reduzieren, widerspricht. Sobald die Gütermenge wieder zunimmt und die SBB also die entsprechenden Güter zum Transportieren hätten, können sie diese nicht transportie- ren, weil ihre Anlagen und ihr Maschinenpark nicht vorhan- den sind. Es kommt dann wieder zum Abfluss auf die Strasse, was wir nicht wollen. Das zweite Thema, das ich aufgrund der heutigen Diskus- sion anschneiden möchte, ist der Teuerungsausgleich. Es ist hier verschiedentlich erklärt worden, der Teuerungsaus- gleich müsse gestoppt werden. Aber schneiden Sie sich nicht ins eigene Fleisch! Unserer Inlandindustrie geht es noch relativ gut. Ich verweise auf die Lebensmittelindustrie. Man hat kürzlich lesen können, dass dank der Kaufkraft in unserem Land die Produktion noch einigermassen funktio- niere. Wenn man die Kaufkraft reduziert, dann führt man auch die Situation herbei, dass die schweizerische Inlandin- dustrie in zusätzliche Schwierigkeiten kommt und es wei- tere Arbeitslose gibt. Der Teuerungsausgleich der Banken wurde hier als wegweisend betrachtet. Machen Sie nicht den gleichen Fehler wie die Massenmedien: Sprechen Sie nur davon, dass die Banken den Teuerungsausgleich gewährt haben, und vergessen Sie dabei gleichzeitig, dass noch Reallohnverbesserungen von durchschnittlich drei Prozent gewährt wurden! Reallohnverbesserungen: Wenn Herr Allenspach diese als wegweisend betrachtet, dann möchte ich auch die Gewerkschaftssekretäre auffordern, in ihrem Betrieb diese Reallohnverbesserungen ebenfalls zu verlangen!Situation économique. Interpellations 1248 N 29 septembre 1982 Interessant ist auch, dass hier in diesem Saal der Indexau- tomatismus nur beim Teuerungsausgleich für das Personal bekämpft wird. Wir haben hier Baumeister. Wenn diese Leute Aufträge der öffentlichen Hand erhalten, dann gilt der Zürcher Baukostenindex, und wenn der Zürcher Bauko- stenindex eine Steigerung erfährt, dann wird diese Teue- rung gemäss den Verträgen immer schön kassiert, das ist auch ein Indexautomatismus! Wenn der Baumeister auf- grund des höheren Baukostenindexes mehr verlangt und von der öffentlichen Hand bekommt, erhält auch der Archi- tekt einen entsprechenden Anteil, weil er vertraglich eine prozentuale Beteiligung seines Honorars am Baupreis abgeschlossen hat. Wenn man eine ehrliche Politik betrei- ben wollte, dann sollten auch diese Leute - man könnte diese Beispiele vermehren - ihren automatischen Indexaus- gleich bekämpfen. Und dann würde man dies als ehrlich betrachten! Und sonst ist es nur ein Jammern auf Kosten der anderen. Daneben ist auch heute wieder festgestellt worden, die Arbeitszeitverkürzung sei völlig falsch. Aber seien wir auch hier klar und offen. Auch in der heutigen Zeit gibt es Ratio- nalisierungsgewinne in der Privatwirtschaft. Die Rationali- sierungsgewinne verwendet man in der heutigen Zeit zweckmässigerweise für Arbeitszeitverkürzungen statt für Personalabbau. Es ist zwar einfach, Personalabbau zu betreiben, die Arbeitslosenkasse bezahlt dann, aber hier wäre es ein Zeichen der echten Sozialpartnerschaft, wenn man zu Arbeitszeitverkürzungen Hand bieten würde. Ich möchte nicht länger werden, aber feststellen, dass die wirtschaftlichen Schwierigkeiten beweisen werden, ob die Sozialpartnerschaft, die auch hier immer wieder erwähnt wurde, funktioniert. Wenn man einfach erklärt, die Arbeit- nehmerschaft solle sich beschränken, so geht das nicht an; es muss von Betrieb zu Betrieb ganz genau abgeklärt wer- den, was gemacht werden kann. So viel wie möglich sollten auch - im Interesse des sozialen Friedens - die Arbeitgeber entgegenkommen. M. Gehler: Dans le cadre de ce débat sur la situation éco- nomique, je prends la parole comme représentant d'une région qui a souffert et qui souffre encore d'une récession économique, certes dans une certaine mesure sectorielle, mais produisant tout de même des effets pénibles pour ne pas dire, dans certains cas, des effets catastrophiques. En effet, la région que je représente a perdu ces dernières années, et surtout ces derniers mois, non pas des dizaines et des dizaines mais des centaines et des centaines d'emplois. Ainsi, n'est-il pas étonnant que les régions horlo- gères aient connu une régression démographique allant jusqu'à 10 pour cent et plus durant ces dernières années. D'autre part, soit également dit au passage, l'agriculture du Jura bernois se trouve dans une situation très précaire. Durement frappée par le contingentement laitier qui engen- dre un mécontentement grandissant dans les milieux pay- sans, il résulte d'une brève analyse qu'aujourd'hui les domaines agricoles du Jura bernois sont beaucoup plus fortement endettés que l'endettement moyen des domaines agricoles suisses. Les agriculteurs du Jura bernois, qui n'ont pas d'autres possibilités de production agricole, attendent avec impatience que le problème du contingente- ment laitier soit revu dans l'optique des difficultés propres aux agriculteurs des régions de montagne. Je songe bien sûr surtout aux agriculteurs de la chaîne du Jura. Aujourd'hui, la population de nos régions attend non pas de fracassantes et louables déclarations d'intention, mais une aide concrète, réelle, et surtout immédiate. Je connais, Monsieur le Président de la Confédération, des dizaines et des dizaines de citoyennes et de citoyens qui vivent dans l'insécurité, dans l'angoisse, ne sachant pas de quoi sera fait le lendemain. Il existe, me semble-t-il, dans notre Etat fédéraliste, des régions qui connaissent une saine situation économique. D'autres régions par contre, telles que le Jura bernois, sont frappées par une récession économique qui est, nous l'avons déjà relevé, dans une cer- taine mesure sectorielle. Or, chacun conviendra que le fédéralisme suisse a fait ses preuves. Néanmoins ce fédéra- lisme politique doit également produire des effets économi- ques. Ainsi souhaitons-nous qu'il existe dans notre pays un fédéralisme politico-institutionnel, mais également un fédé- ralisme économique, dans le sens que nous pensons qu'il est urgent que des mesures soient prises en faveur des régions connaissant actuellement des difficultés économi- ques. Il ne faut pas que dans ce pays, il se creuse de plus en plus un fossé entre régions riches, d'une part, et régions pauvres, d'autre part. Le fédéralisme économique que nous préconisons exige des efforts et que des efforts soient faits immédiatement en faveur de régions telles que le Jura bernois. Aussi compte tenu des considérants émis, je vous prie instamment, Mon- sieur le Président de la Confédération, de prendre toutes les mesures utiles et nécessaires pour venir rapidement en aide aux régions particulièrement touchées par la réces- sion. Des mesures concrètes peuvent et doivent surtout être prises en faveur des régions les plus menacées écono- miquement. Entre autres, il doit être possible que l'adminis- tration centrale et les régies de la Confédération, PTT, CFF et d'autres, prennent la peine de passer leurs commandes pour l'acquisition de certains produits non pas à des entre- prises situées dans des régions privilégiées, voire même à l'étranger, mais passent leurs commandes à des entre- prises situées dans les régions les plus durement frappées. Ceci à plus forte raison que ces régions disposent d'indus- tries ayant une capacité de production suffisante et très souvent tout aussi bonne que celles se trouvant ailleurs. Il en va là de dizaines et de dizaines de millions de francs de commandes de la Confédération. En considérant de cette manière l'industrie des régions actuellement économiquement prétéritée, la Confédération contribuera de façon directe à la sauvegarde de nom- breuses places de travail dans ces régions. D'autre part, même si à l'échelon national, l'industrie de la construction ne se porte pas trop mal, il en va différemment dans les régions jurassiennes. Aussi estimons-nous qu'il serait judicieux d'assouplir l'ordonnance en matière d'adju- dication des travaux, afin que les petites et moyennes entreprises du bâtiment et du génie civil soient davantage considérées lorsque la Confédération adjuge des travaux dans les régions précitées. De plus, et ceci est très important, Monsieur le Président de la Confédération, nous souhaitons très vivement que la N 5, Soleu're-Bienne, et la T 6, Bienne-Moutier, soient très rapidement insérées dans le programme des routes natio- nales, afin que le Jura bernois et Bienne puissent rapide- ment compter sur un meilleur réseau routier qui profitera certainement à notre industrie de façon directe ou indi- recte. Finalement, je vous prie instamment, Monsieur le Président de la Confédération, de faire valoir votre influence auprès de la Banque nationale afin que celle-ci, par le biais de ses relations avec les grandes banques du pays, accorde, ne serait-ce que provisoirement aux régions concernées, un taux d'intérêt préférentiel d'un demi pour cent inférieur au taux hypothécaire pratiqué sur le marché suisse. En agis- sant de la sorte, j'estime que les grandes banques suisses participeraient de façon directe au redressement des régions économiquement prétéritées. D'autre part, cette mesure aurait l'avantage d'augmenter le goût et la volonté d'investir de nombreuses entreprises et citoyens, avec les répercussions que cela aurait nécessairement sur la consommation. D'ores et déjà je vous remercie, Monsieur le Président de la Confédération, pour les mesures qui seront prises en faveur des régions horlogères économi- quement très durement touchées. Hofmann: Ich äussere mich noch aus der Sicht der SVP zum Beschluss des Bundesrates, die Arbeitszeit für das Bundespersonal zu verkürzen. Die Stellungnahme des Bundesrates zu diesem Problem ist für die SVP unter den heutigen Umständen unannehmbar. Auch wir gehen davon aus, dass wir weiterhin die Vollbe-29. September 1982 N 1249 Wirtschaftslage. Interpellationen schäftigung anstreben wollen. Hierzu müssen wir aber unsere Konkurrenzfähigkeit im Vergleich mit dem Ausland erhalten, ja, in manchen Bereichen wieder verbessern. Es ist verständlich, wenn in Zeiten einer blühenden Wirt- schaft der Ruf nach einem bequemeren Leben, also nach einer Verkürzung der Arbeitszeit, laut wird, sofern das für die Wirtschaft verkraftbar ist. Es ist auch verständlich, wenn in Zeiten von Arbeitslosigkeit der Ruf laut wird, man solle die vorhandene Arbeit auf mehr Schultern verteilen und mehr Leute beschäftigen. Nun aber kommt das «Aber». Es wird ja dabei stets gefor- dert, .man solle die Arbeitszeitverkürzung bei gleichbleiben- dem Monatsgehalt oder Jahressalär durchführen. Es wird verlangt, die an den einzelnen ausbezahlte totale Lohn- summe dürfe sich bei Verkürzung der Arbeitszeit nicht ver- mindern. Eine Verkürzung der Arbeitszeit bei gleichem Lohn, Gehalt oder Salär hat jedoch zwangsläufig höhere Lohnkosten je Arbeitsstunde zur Folge, die vielfach nicht mehr durch eine Produktivitätssteigerung aufgefangen wer- den können oder die die Unternehmungen gerade dazu zwingen, noch weitere Arbeitsplätze wegzurationalisieren. Die Möglichkeiten der Beschäftigungen einer Volkswirt- schaft hängen ganz entscheidend auch davon ab, was die Arbeitsstunde alles in allem letztlich kostet. Wir haben im Ausland zahlreiche Beispiele, die zeigen, wie sich Länder durch zu hohe Kosten aus den Märkten hinausmanövriert haben, Länder, die heute eine grosse Arbeitslosigkeit auf- weisen. Es ist also wichtig, dass sich unsere Wirtschaft nicht durch zu hohe Kosten selbst aus den Märkten hinaus- manövriert. Man spricht heute häufig von der harten japanischen Kon- kurrenz. Der Verein schweizerischer Maschinenindustrieller unterstrich, dass der japanische Wirtschaftsvorteil vor allem darin besteht, dass dort noch länger gearbeitet werde. Einer Rede von Peter G. Sulzer, Generaldirektor und Mit- glied der Konzernleitung der Gebrüder Sulzer AG, ent- nehme ich den Ausspruch - und diese Firma kämpft ja auch mit Schwierigkeiten -: «Der Japaner arbeitet mehr als ir- gendeiner seiner Kollegen in einem industrialisierten Land.» Ich möchte mit diesem Zitat darauf hinweisen, wie proble- matisch Arbeitszeitverkürzungen in der heutigen Situation sind. Der deutsche Vorstandsvorsitzende der BMW - die Automobilbranche leidet stark unter der harten japanischen Konkurrenz - brachte in einer schweizerischen Wirtschafts- zeitung sein Rezept auf folgenden Nenner: «Wir müssen wieder mehr arbeiten.» Wenn der Bundesrat den Umstand nennt, dass in unserem Lande in einigen Branchen schon heute die 42-Stunden- Woche eingeführt sei, unter anderem in der chemischen, der Uhren-, Maschinen- und Papierindustrie, so erleben wir gerade heute, wie die Uhren- und die Maschinenindustrie leiden, welchen harten Preiskämpfen sie ausgesetzt sind. Wir können auch feststellen, dass in diesen Bereichen, wegen unserem hohen Kostenniveau, Produktionen in den letzten Jahren ins Ausland verlegt worden sind. Die private Wirtschaft steht unter den Gesetzen von Ren- tabilität und Wettbewerb. Es wäre ein grosser Fehler, wenn man bei den öffentlichen Diensten die in der Privatwirt- schaft zum Masshalten zwingenden Gesetze nicht beach- ten wollte. Die vom Bundesrat vorgesehene Arbeitszeitver- kürzung hätte angeblich zur Folge, dass rund 4100 neue Bundesstellen geschaffen werden müssten, dass Mehrko- sten von rund 230 Millionen Franken entstünden, dass die Arbeitszeitverkürzung des Bundes nach Arbeitszeitverkür- zungen in den Kantonen und Gemeinden ruft und dass der dadurch entstehende Mehraufwand schlecht in die heutige finanzpolitische Landschaft passt. Da heute noch viele Unternehmungen die 44-Stunden-Woche kennen, dürfte die Bereitschaft der Steuerzahler zu höheren Leistungen an unseren Staat zur Sanierung unserer Bundesfinanzen noch kleiner werden. Es wäre bestimmt ungerecht und unvorteilhaft - das will ich unterstreichen -, wenn der Staat die Leistungen seiner Angestellten und Beamten schlechter honorierte als die Pri- vatwirtschaft. Wir dürfen aber doch feststellen, dass sich der Staat mit seinen Leistungen im Vergleich zur Privatwirt- schaft sehen lassen darf. Wir befinden uns zurzeit in einer Stagnationsphase unserer Wirtschaft. Verteilungskämpfe in einer stagnierenden oder nur langsam wachsenden Volkswirtschaft haben eine ganz andere Brisanz als in einer rasch wachsenden. Wir können aber die Wirtschaftsprobleme nicht durch Klassenkampf, sondern nur durch allseitige Vernunft lösen. Zusammenfassend möchte ich festhalten: Ich gehe davon aus, dass von allen sozialen Errungenschaften die Sicher- heit des Arbeitsplatzes eine der allerwichtigsten ist. Daher müssen wir danach trachten, unsere Produktionskosten durch Arbeitszeitverkürzungen nicht so hoch ansteigen zu lassen, dass wir uns selbst aus den Märkten hinausma- növrieren. Es wäre eine Utopie, zu glauben, man könnte Arbeitszeitverkürzungen einfach überall durch weiterge- hende Rationalisierung wettmachen. Das sind die Gründe, weshalb die Fraktion der SVP über die vom Bundesrat unter den heutigen Umständen vorgese- hene Arbeitszeitverkürzung beim Bundespersonal besorgt ist. In diesem Zusammenhang möchte ich nochmals grund- sätzlich festhalten: Es ist ein Irrtum, zu glauben, Einkom- men könne in unserem Lande von irgend etwas anderem herkommen als von der Arbeit, entweder der eigenen oder derjenigen anderer. Wir geniessen in unserem Lande nicht die Vorteile preisgünstiger Rohstoffe. Wir sind ein rohstoff- armes Land. Wir haben auch nicht die Vorteile billiger Ener- gie. Abgesehen von unserer weissen Kohle sind wir ein Land mit geringen eigenen Energiequellen. Wenn wir es zu Wohlstand gebracht haben, dann dank unserer Arbeit, dem Fleiss der Bevölkerung, dem Einsatz von Intelligenz, unse- rer Sparsamkeit, einem verhältnismässig tiefen Zinsniveau und stabilen politischen Verhältnissen. Das Ausland hat uns um diese Tatsache immer wieder beneidet. Daher sollten wir punkto Verkürzung der Arbeitszeit nicht meinen, wir müssten einfach das Ausland nachahmen. Auer: Als ich auf der Rednerliste den Namen Renschier ent- deckte, sagte ich ihm: «Walter, solltest du wieder derart verkehrtes Zeug erzählen wie in deinem grossen «Weltwo- che>-lnterview im Sommer, müsste ich mich doch noch in die Rednerliste eintragen.» Darauf antwortete Herr Rensch- ler: «Dann musst du dies sofort tun!» Wir haben beide Wort gehalten: Ich habe mich eingeschrie- ben, und Herr Renschier ist in der Tat in den letzten Mona- ten nicht gerade klüger geworden, oder er tut wenigstens so. Er sagte, der Teuerungsausgleich sei für die Gewerk- schaften überhaupt kein Diskussionsthema. Ihn als eine Selbstverständlichkeit zu proklamieren, ist ohne Zweifel populär. Aber dient man damit letztlich der Wirtschaft und damit unserem Volk als Ganzem? Was ist der Teuerungsausgleich ökonomisch? Vorerst ein Lohnbestandteil und damit ein Kostenfaktor. Kann er auf die Preise überwälzt werden - was bei der Inlandwirtschaft eher möglich ist als beim Export, wo die Preisbildung von der Marktlage abhängt -, dann verstärkt er die Teuerung. Der Teuerungsausgleich ist gewiss nicht Ursache der Infla- tion; er hält aber, wenn auch nicht allein, die Lohn-Preis- Spirale am Drehen. Wenn die Wirtschaft reales Wachstum aufweist und zudem auf dem Arbeitsmarkt Mangel herrscht, ist er eher von untergeordneter Bedeutung. Anders jedoch bei Stagflation oder «negativem Wachstum». Das haben wir heute gesamt- wirtschaftlich, jedoch - und das macht die Sache heikel - nicht in allen Branchen. Verschiedenen geht es erfreulicher- weise gut. Hier sind Lohnerhöhungen nicht nur gerechtfer- tigt, sondern auch notwendig, weil sonst der unumgängli- che Strukturwandel nicht stattfindet. Unter welchem Titel sie erfolgen, ist irrelevant. Die Nationalbank rechnet für dieses Jahr mit einem Minus- wachstum der Gesamtwirtschaft von 1 Prozent. Weil aber verschiedene Eîranchen nach wie vor Wachstum aufweisen, ist logischerweise bei anderen das Umgekehrte der Fall; und hier können keine Lohnerhöhungen gewährt werden, zumindest keine generellen und kein voller Teuerungsaus- 158-NSituation économique. Interpellations 1250 N 29 septembre 1982 gleich. Herr Renschier scheint das nicht einsehen zu wol- len. Zwar heisst es auch in anderen gewerkschaftlichen Verlaut- barungen, der Teuerungsausgleich sei ein Tabu, man beharre darauf; aber dann wird beigefügt: «soweit er den Firmen zugemutet werden kann». Frau Uchtenhagen hat sich diesbezüglich etwas differenzierter ausgedrückt: Man dürfe vom vollen Teuerungsausgleich dort nicht absehen, «wo er wirtschaftlich ohne weiteres verkraftet werden könne». Aber es kommt schliesslich auf das Gleiche her- aus, ob Sie sagen, das Glas sei halb voll oder halb leer. Einer der dümmsten Fehler, den wir in der Euphorie der Hochkonjunktur und im Glauben an ununterbrochenes ewi- ges Wachstum gemacht haben, ist die Verankerung der ver- schiedenen Indexautomatismen in Gesetzen und Gesamtar- beitsverträgen. Der Lohnindexautomatismus ist sozialpoli- tisch gewiss erwünscht, wirtschaftlich aber ein Unsinn; er hemmt den Strukturwandel und verstärkt Teuerung wie öffentliche Defizite. Gewiss trägt der automatische Teue- rungsausgleich zum sozialen Frieden bei; und es ist nicht zu verkennen, dass dieser auch eine wirtschaftliche Grosse ist. Ist der Lohnindexautomatismus aber immer derart sozial? Während zum Beispiel in der Maschinenindustrie der Aus- gleich betriebsweise ausgehandelt wird, ist er bei der Che- mie im Gesamtarbeitsvertrag fest verankert. Damit aber sind die Löhne - mit Abstand der grösste Kostenfaktor - starr und unabhängig von der Ertragslage der Unterneh- men. Ist das unbedingt sozial? Ein grosses Basler Chemieunternehmen hat seit 1974 sei- nen Personalbestand in der Schweiz um 2000 Leute abge- baut und ein anderes allein in den beiden Jahren 1974/1976 um fast 1700. Sie mussten dies tun, weil die erhöhten Kosten nicht auf die Exportpreise überwälzt werden können - 98 Prozent ihrer Produktion gehen in den Export - und weil bei den übrigen Produktionsfaktoren Einsparungen nicht möglich sind: bei Rohstoffen, Zwischenprodukten, Investitionsgütern, Kapitalkosten usw. Da sich in der Che- mie die Ertragsanteile an den Umsätzen in den letzten Jah- ren halbiert haben und da wegen des Indexautomatismus die Löhne nicht verändert werden können, blieb leider nur der Personalabbau. Die Kosten müssen eingespart werden, weil sonst Forschung, Entwicklung und Investitionen für Innovationen und damit die Existenz der Unternehmen mor- gen nicht mehr gesichert sind. Gewiss sind Umstrukturierungsmassnahmen und Personal- abbau nicht in erster Linie auf den Lohnindexautomatismus - es gibt auch andere unerfreuliche Automatismen; Herr Eggli hat das vorher gesagt - zurückzuführen, aber auch darauf. Wäre es in manchen Fällen nicht sozialer, wenn - statt einer Reduktion des Personalbestandes zum Beispiel um 3 Prozent - ein genereller, im einzelnen differenzierter realer Lohnabbau um 3 Prozent durch einen nicht vollen Teuerungsausgleich vorgenommen würde? In der Chemie ist dies bei einem Teil der Angestellten und beim Kader übrigens sinngemäss geschehen, indem der Ausgleich auf eine bestimmte Einkommenshöhe begrenzt worden ist. Noch etwas zum automatischen Teuerungsausgleich des öffentlichen Personals, das als gesamtes wegen der Dienst- alterszulagen überdies automatisch Jahr für Jahr real höhere Einkommen erhält. Das geht in Ordnung, wenn es im Gleichschritt mit der übrigen Lohnentwicklung geschieht. Wenn aber kein Wachstum mehr vorliegt, ja, umgekehrt das Volkseinkommen real sinkt, dann gehen die zusätzlichen Einkommen des öffentlichen Personals via Steuern schlicht und einfach zu Lasten der Privatwirtschaft und ihrer Arbeitnehmer. Das kann man eine gewisse Zeit lang tun, aber bei anhaltender Rezession nicht mehr. Es wird sich auch erheblicher politischer Widerstand geltend machen. Herr Renschier möge als VPOD-Sekretär auch dies beachten. Noch etwas an seine Adresse: Er sagte und verwies auf Herrn Jaeger, die Löhne seien in den letzten Jahren trotz real steigendem Volkseinkommen real nicht gestiegen. Merkwürdig: Bei der kürzlichen Reallohnerhöhung des Bun- despersonals erklärte er hier, die Monatsverdienste seien in der Privatwirtschaft ganz erheblich stärker angestiegen als beim Bund. Ein zweiter politisch heikler Punkt, der hier erörtert worden ist: die Arbeitszeitverkürzung. Mit Recht sagte zum Beispiel Herr Richard Müller, im Vergleich mit anderen Industriestaa- ten arbeiteten wir länger (wahrscheinlich auch intensiver). Dazu zweierlei: 1. Einer der Gründe, weshalb wir von allen Industriestaaten den höchsten materiellen Lebensstandard haben, ist unter anderem die längere Arbeitszeit. 2. Die Staaten mit kürzerer, teils erheblich kürzerer Arbeits- zeit haben viel grössere Arbeitslosigkeit als wir. An unserer Arbeitszeit kann es also nicht liegen. Dennoch, das Argu- ment, man müsse die Arbeit auf mehr Hände verteilen, hat etwas in sich. Nur muss man sich im klaren sein, dass bei Stagnation und ohne Produktivitätsfortschritt auf die mehr Hände eben weniger zu verteilen ist. Mit anderen Worten, die Arbeitszeitverkürzung ist nur dann beschäftigungspoli- tisch wirksam, wenn sie mit einer analogen Gehaltsreduk- tion einhergeht. Dies sieht man offenbar auch bei Gewerk- schaften ein. Jedenfalls sind solche letzte Woche in Holland mit einem grossen Warenhaus übereingekommen, bis 1986 die Arbeitszeit schrittweise zu reduzieren, gleichzeitig aber auch Jahr für Jahr die Löhne um je 2,5 Prozent zu senken. Um auf die Eidgenossenschaft zurückzukommen: Die vom Bundesrat beantragte Arbeitszeitverkürzung beim Bundes- personal ruft nach 4100 neuen Stellen. Aber, ich frage, wer finanziert denn die dafür erforderlichen 230 Millionen Fran- ken? Doch wiederum die übrige Wirtschaft. Dieser wird damit eine zusätzliche Last aufgebürdet und damit beschäftigungspolitisch alles andere als geholfen. Darf ich noch auf das Votum des ebenfalls nicht mehr anwesenden Herrn Hubacher zurückkommen (der die Redezeit wesentlich mehr überschritten hat, als ich es mög- licherweise noch tue). Er stösst sich an unserem Slogan «Mehr Freiheit, weniger Staat». Dieses Schlagwort wäre wohl nicht derart populär geworden, wenn es von unseren politischen Gegnern nicht immer wieder hochgespielt würde, selbst in bundesrätlichen 1.-Mai-Ansprachen. Dafür besten Dank. Zu weit aber geht Herr Hubacher, wenn er sagt, wir verteu- felten den Staat. Das tun wir nicht, auch wenn Otto Fischer - einen währschafteren Patrioten können Sie sich ja wahr- scheinlich nicht vorstellen - rhetorisch mitunter fast so fest auf die Pauke haut wie Herr Hubacher selbst. Angst macht es uns hingegen, dass dieser Staat, den wir mitgeschaffen haben und den wir lieben, zu mächtig zu werden droht. Schweden, Belgien, Dänemark und andere Länder sind dafür eine Lehre. Wir wollen gewiss kein Manchestertum mehr. Aber die Wirtschaft braucht zur Lösung der Probleme Flexibilität. Sie muss sich veränderten Verhältnissen anpas- sen. Sie braucht Freiraum und damit eben auch ein Min- destmass an Freiheit, und dieses Mass mindestens wollen wir erhalten. Herr Hubacher hat am 15. April Geburtstag, am gleichen Tag wie Albert Einstein. Und Einstein sagte einmal: «Ein Abend, an dem sich alle völlig einig sind, ist ein verlorener Abend». Das gilt auch für unsere Wirtschaftsdebatte. Und es ist gut, dass Herr Hubacher nach Einstein geboren ist: sonst hätte er möglicherweise auch noch die Relativitäts- theorie erfunden, zumindest die politische. Bundespräsident Honegger: Ich möchte Ihnen zunächst sehr danken, dass Sie bis um 20.30 Uhr ausharrten. Ich darf Sie aber belohnen, indem ich mich jetzt kurz halten werde. Nach dieser sehr ausgiebigen Diskussion darf ich mit einer gewissen Genugtuung feststellen, dass eigentlich im gros- sen und ganzen die Konjunkturbeurteilung des Bundesra- tes, wie ich sie Ihnen gestern vortragen durfte, geteilt wird und dass sich auch bezüglich der vom Bundesrat bisher schon vorgesehenen Massnahmen und derjenigen, die er noch in Aussicht nimmt, keine allzu grossen Differenzen ergeben haben. Ich gebe gerne dazu, dass es auch da29. September 1982 N 1251 Wirtschaftslage. Interpellationen natürlich auf den Standpunkt ankommt; ich habe die Diffe- renzierungen in der langen Debatte sehr gut herausgespürt. Ich bin Ihnen auch dankbar, dass Sie keine strukturerhal- tenden und keine inflationsfördernden Massnahmen vorge- schlagen haben. Ich darf daraus schliessen, dass Sie im grossen und ganzen mit dieser Politik des Bundesrates ein- verstanden sind, dass wir im jetzigen Zeitpunkt keine Struk- turen erhalten wollen, sondern dass wir es der Wirtschaft überlassen müssen, die nötigen Korrekturen anzubringen. Ich bin nicht überrascht, dass vor allem die Vertreter der Uhrenindustrie alarmiert und beunruhigt sind - das gilt übri- gens auch für den Bundesrat, und es ist falsch, wenn mir vorgeworfen wurde, ich hätte alles nur rosig gesehen: das trifft gar nicht zu; der Bundesrat kennt die Probleme der Uhrenindustrie, er will dort auch mithelfen. Wir haben ein besonderes Organ geschaffen, das an der Arbeit ist. Ich darf Ihnen mitteilen, dass ich letzte Woche selbst eine Sit- zung präsidiert habe mit den Generaldirektoren aller Gross- banken, der Kantonal- und Regionalbanken, um zu sehen, wie unter Mitarbeit der Banken vielleicht zusätzliche Mittel in die Uhrenindustrie geleitet werden könnten, um vermehrt Diversifikationen durchzuführen, weil in der Uhrenindustrie nun wirklich ein Strukturproblem vorhanden ist. Bisher hat man für eine mechanische Uhr 120 Bestandteile gebraucht, heute braucht man für eine elektronische Uhr noch 20 Bestandteile. Die Rechnung ist furchtbar einfach - wir brau- chen leider nicht mehr so viele Arbeitskräfte, um praktisch die gleiche Produktion wie bisher aufrechtzuerhalten. Hier darf ich die Bemerkung anschliessen, dass wir natürlich mithelfen wollen, dass diejenigen, die betroffen werden, wieder zu einer neuen Stellung kommen. Dazu bedarf es nun dieser berühmten beruflichen Mobilität. Ich stelle mit Genugtuung fest, dass vor allem in der Uhrenindustrie die Leute, die jetzt betroffen sind, bereit sind, einen anderen Beruf zu erlernen. Wir wollen mit unseren Institutionen und mit Geld diese berufliche Mobilität fördern. Das gilt auch für die Frauen, weil die Frauen in der Uhrenindustrie eine grosse Rolle spielen. Mindestens die Hälfte (Frau Füeg hat darauf aufmerksam gemacht) der Arbeitslosen in der Uhrenindustrie sind Frauen. Dadurch entsteht ein ganz besonderes Problem, vor allem hinsichtlich Weiterbildung und Umstellungsmöglichkeiten. Wir kennen die Schwierigkeiten in der Uhrenindustrie. Der Bundesrat ist bereit, vor allem seine regionalpolitischen Massnahmen, die wir Ihnen gestern geschildert haben, ein- zusetzen und mitzuhelfen, die Sorgen, die wir anerkennen und teilen, etwas zu mildern. Gestatten Sie mir noch zwei, drei Bemerkungen zu Proble- men, die Sie aufgeworfen haben und zu denen ich Ihnen nochmals die Auffassung des Bundesrates darlegen darf. Einmal, was die Exportrisikogarantie anbetrifft. Sie haben in Ihren Voten verschiedentlich nach einem Ausbau der Exportrisikogarantie gerufen. Wenn wir über die nötigen Mittel verfügen würden, wäre das vielleicht ein ganz zweck- mässiges Instrumentarium. Aber das Geld fehlt uns. Wir werden Ihnen demnächst einen Nachtragskredit in der Grössenordnung von 40 bis 50 Millionen Franken für das Jahr. 1982 unterbreiten müssen. Sie werden im Budget 1983 für die ERG-Darlehen einen Posten von 100 Millionen Fran- ken finden. Ob das ausreicht, weiss ich nicht. In dieser Lage, in der wir keinen Fonds mehr zur Verfügung haben, sondern nur noch die Mittel, die uns aus den Prämien zufliessen, werden wir leider etwas zurückhaltender sein müssen. Der Bundesrat ist aber der Meinung, dass es im jetzigen Zeitpunkt verfehlt wäre, die Wirtschaft zusätzlich mit erhöhten Prämien zu belasten oder die Risiken zu ver- mindern, indem wir gewisse Länder ausnehmen oder die Garantiesätze reduzieren. Wir wollen also das bisherige Instrumentarium ungefähr so beibehalten, wie es heute funktioniert. Aber ein weiterer Ausbau ist leider nicht möglich. Nehmen Sie zum Beispiel Mexiko, Polen oder die Türkei: In diesen Fällen könnten wir ganz beträchtliche Geschäfte finanzieren, wenn die Export- risikogarantie bereit wäre, 80 oder 90 Prozent zu überneh- men. Aber das sind dermassen faule Risiken, dass man fast zum vornherein annehmen muss, dass der Bund nachher zum Zuge kommt. Deshalb muss ich um Verständnis dafür bitten, dass ein Ausbau der Exportrisikogarantie leider nicht möglich sein wird. Es ist in diesem Zusammenhang die Idee gefallen, man sollte auf die bisherige Freiwilligkeit verzichten und die Exportrisikogarantie obligatorisch erklären. Das ist leider auch nicht möglich, weil bei einer Obligatorisch-Erklärung der ERG auf der anderen Seite das System geändert und auch die Verpflichtung übernommen werden müsste, alle Risiken zu akzeptieren. Das kann man im heutigen Zeit- punkt nicht tun. Wir sind aber daran, das ganze System etwas zu überprüfen, weil wir mit Ihnen sehen, dass wir über Jahre hinweg nicht Hunderte von Millionen Franken als Darlehen, die verzinst werden müssen, zur Verfügung stel- len können; sonst wird die Belastung der Wirtschaft einfach zu gross. Noch ganz kurz zu einem zweiten Fragenkomplex: der strengeren Zulassung von ausländischen Arbeitskräften durch den Bundesrat. Wir haben im Sinne einer vorläufigen Kürzung der freizugebenden Kontingente etwas getan; indem wir bei den Saisonniers nicht 100 Prozent, sondern vorläufig nur 90 Prozent freigegeben haben und bei den Jahresaufenthaltern vorläufig nur 50 Prozent der kantonalen Kontingente. Das einfach deshalb, um noch etwas Spiel- raum zu halten, je nach der Entwicklung der Arbeitslosig- keit. Aber ich glaube, Herr Fischer hat durchaus recht, wenn er sagt, dass wir mit einer strengeren Handhabung der Zulas- sung von ausländischen Arbeitskräften nicht erreichen, dass die Arbeitslosigkeit kleiner wird. Dies wäre nur der Fall, wenn die Schweizer.bereit wären, die Posten, die heute durch Ausländer besetzt sind (nehmen Sie die Spitäler, das Baugewerbe sowie die Restaurants und Hotels) zu über- nehmen. Dann könnte man vielleicht an einen gewissen Abbau denken. Aber solange diese Mobiliila! nicht spielt, dürfen wir diejenigen Firmen und Unternehmungen, denen es noch ordentlich geht, nicht auch noch bestrafen, indem wir ihnen die nötigen Arbeitskräfte vorenthalten. Deshalb wird es schwierig sein, im jetzigen Zeitpunkt Ihrem Wun- sche zu entsprechen und die Kontingente für die Ausländer wesentlich zu kürzen. Wir wollen mal sehen, wie sich die Arbeitslosigkeit weiter entwickelt. Verschiedentlich ist die Frage aufgetaucht, ob man nicht noch etwas mehr tun könnte für die Förderung der neuen Technologien. Da machen wir mit dem zweiten Impulspro- gramm etwas. Das geht genau in diese Richtung, und ich hoffe, dass wir noch in dieser Session dieses zweite Impulsprogramm über die Runden bringen. Die Vorberei- tungen sind getroffen, damit wir rascher vorwärtskommen, als wir zunächst gedacht haben. Wir hoffen, damit einen Beitrag leisten zu können an die Förderung dieser neuen Technologien. Ein letzter Punkt vielleicht noch, die Frage der Wechsel- kursbeeinflussung. Herr Hösli, Sie haben die Auffassung vertreten, die Nationalbank und der Bundesrat sollten etwas mehr unternehmen, um die Wechselkurse in Ihrem Sinne zu beeinflussen. Also zum Beispiel die D-Mark von heute 85 Rappen wieder auf 1 Franken heraufzutreiben. Ich muss Ihnen sagen, dass das unter dem heutigen System der flexi- blen Wechselkurse nicht geht. Die Wechselkurse werden heute von unzähligen Faktoren beeinflusst. Die D-Mark natürlich auch. Auch die politischen Verhältnisse heute in Deutschland haben einen Einfluss auf die Entwicklung des D-Mark-Kurses. Wenn Sie diesen D-Mark-Kurs beeinflussen wollten, würde das die Nationalbank Milliarden und Abermil- liarden an Franken kosten. Und selbst dann wären wir nicht sicher, ob der Markt wirklich wo reagieren würde, wie das die Nationalbank oder der Bundesrat wünschen. Im übrigen darf man feststellen, dass ein wesentlicher Unterschied gegenüber der letzten Rezession darin besteht, dass die Währungsverhältnisse aus heutiger Sicht eigentlich recht gut geordnet sind. Der heutige Frankenkurs liegt nur etwa 4 Prozent höher als im Vorjahr. Und die Kla- gen aus der Industrie sind nicht so laut, der Dollar- und derSituation économique. Interpellations 1252 N 29 septembre 1982 D-Mark-Kurs seien völlig falsch, wie das damals der Fall gewesen ist. Wir haben den Eindruck, dass man mit den heutigen Kursen durchaus leben kann. Sie haben die Frage gestellt, was die Schweiz tue, um den offenen Welthandel zu sichern. Wir haben einige Instru- mente dafür, ich denke vor allem an die nächste GATT-Kon- ferenz im November. Die wird von unseren Delegierten sehr sorgfältig vorbereitet, und wir sind gewillt, dort alles zu unternehmen und dafür zu sorgen, dass keine Einbrüche in das GATT-System erfolgen und dass wir die Türe zur Welt offenhalten können. Verschiedentlich ist die Frage aufgetaucht, was man sonst noch tun könne. Vor allem Herr Widmer, aber auch andere Herren, Herr Oester, Herr Günter und Herr Raoul Kohler, haben darauf aufmerksam gemacht, dass der Bund mit sei- ner Vergebungspraxis etwas vermehrt danach trachten sollte, die Problemregionen zu berücksichtigen. Das ist ein Wunsch, den ich gerne entgegennehme. Vielleicht ist er nicht ganz so einfach zu realisieren. Auch die Frage, ob nicht ganz konkrete Investitions- und Beschäftigungsprojekte vorgezogen werden könnten, zum Beispiel im militärischen Sektor, wie das Herr Nationalrat Widmer vorgeschlagen hat, lässt sich durchaus prüfen. Der Bundesrat hat übrigens schon vor Monaten den Departe- menten den Auftrag erteilt, Projekte verschiedenster Art vorzubereiten. Es liegen im Militärsektor genügend Projekte bereit, die realisiert werden und dazu dienen könnten, die Kampfkraft der Armee zu verbessern. Es fehlt nicht an den Kapazitäten, die wären heute schon vorhanden. Aber es fehlt an der Bereitschaft des Parlamentes, die nötigen Mittel zur Verfügung zu stellen. Vielleicht ändert sich hier die Situation, und wenn sie sich dramatisch entwickeln sollte, wird der Bundesrat zweifelsohne auch die nötigen Anträge stellen. Zudem wäre es denkbar, dass man dann auch über das nötige Geld verfügt. Weil noch zwei Tessiner anwesend sind, noch ein Wort an ihre Adresse. Sie haben ihre Begehren auf sehr sympathi- sche Art formuliert. Ich glaube, meine Herren aus dem Kan- ton Tessin, dass Sie keinen Grund haben, sich zu beklagen. Der Bundesrat hat schon bisher sehr viel Verständnis für den Kanton Tessin gezeigt, und er wird diese Haltung auch in Zukunft nicht ändern. Ich habe insbesondere Verständnis für einen verbesserten Ausbau des Finanzausgleichs und glaube, dass hier noch etwas für den Kanton Tessin drin- läge. Zum Schluss noch zur Frage der Dezentralisierung von Dienststellen der Allgemeinen Bundesverwaltung. Diese Idee, die verschiedentlich geäussert worden ist, ist für den Bundesrat keineswegs neu. Sie haben ja schon mehrmals parlamentarische Vorstösse in dieser Richtung eingereicht. Der Bundesrat hat eine interdépartementale Arbeitsgruppe eingesetzt, um zu versuchen, diesen Wünschen Rechnung zu tragen. Persönlich habe ich dafür Verständnis. Es han- delt sich hier allerdings um ein Begehren, das nicht einfach zu realisieren ist. Der angeforderte Bericht soll uns bis Anfang 1983 abgeliefert werden, und ich hoffe, dass dabei dann doch etwas Positives herausschauen wird. Ich danke Ihnen für die ausgiebige Diskussion und für Ihre Anregungen, die ich mir notiert habe, aber auch für die Kri- tik, die einige von Ihnen geäussert haben. Ich bin zuver- sichtlich, dass es unserer Wirtschaft, den Tarifpartnern im gegenseitigen Gespräch und dem Staat in gemeinsamer Arbeit gelingen wird, die Schwierigkeiten, die leider auf uns zukommen können, zu mildern. (Beifall) Präsidentin: Am Schluss dieser Aussprache gebe ich Ihnen noch die Erklärungen der Fraktionen bekannt. Die freisin- nig-demokratische Fraktion, die christlichdemokratische Fraktion, die Fraktion der Schweizerischen Volkspartei und die liberale Fraktion sind von der Antwort des Bundesrates befriedigt, die sozialdemokratische Fraktion und die unab- hängige und evangelische Fraktion sind teilweise befriedigt, und die Fraktion PdA/PSA/POCH ist nicht befriedigt. Schluss der Sitzung um 20.45 Uhr La séance est levée à 20 h 45Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Dringliche Interpellationen betreffend Wirtschaftslage Interpellations urgentes concernant la situation économique In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1982 Année Anno Band IV Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 08 Séance Seduta Geschäftsnummer 82.494 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 29.09.1982 - 15:00 Date Data Seite 1236-1252 Page Pagina Ref. No 20 010 774 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. 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