16. Dezember 1982 715 Bundesverwaltung. Neugliederung haben. Persönlich bin ich sicher, dass, wenn der Weg über die Steuerrechtsinstanzen und schliesslich das Bundesge- richt nicht zum Ziele führt, der Bundesrat irgendwie aktiv werden wird, weil Sie das nachher sicher von ihm in irgend- welcher Form erwarten. Präsident: Ich stelle fest, dass die Kommission Ablehnung der Initiative beantragt und dass aus der Mitte des Rates kein gegenteiliger Standpunkt vertreten wird. Damit ist die Initiative abgelehnt. Herr Piller stellt den Antrag, das Anliegen in Form eines Postulates zu überweisen. Dieses Postulat wird aus der Mitte des Rates bekämpft. Abstimmung - Vote Für den Antrag Piller 10 Stimmen Dagegen 22 Stimmen An den Nationalrat - Au Conseil national #ST# Petition - Pétition #ST# 82.262 Urech-Roth Helena, Zürich AHV der schweizerischen Ehefrau im Ausland Droit à la rente AVS des épouses des Suisses de l'étranger Herr Reymond unterbreitet namens der Kommission den folgenden schriftlichen Bericht: 1. Mit Schreiben vom 12. August 1982 ersuchte Frau Urech die Petitionskommission, das Bundesgesetz über die Alters- und Hinterlassenenversicherung (AHVG) in dem Sinne zu revidieren, dass die Ehefrauen von Ausland- schweizern, die obligatorisch versichert sind, auch den vol- len Versicherungsschutz geniessen. Die geltende Regelung benachteilige und diskriminiere die verheiratete Ausland- schweizerin. Frau Urech verlangte zugleich die Revision eines Entschei- des des Eidgenössischen Versicherungsgerichtes vom 11. Juli 1979. 2. In Verwaltungspraxis und Rechtsprechung steht heute eindeutig fest, dass sich das Versicherungsverhältnis eines obligatorisch in der eidgenössischen AHV/IV versicherten Ehemannes nicht auf seine Ehefrau erstreckt. Das Versi- cherungsverhältnis wird von jeder Person individuell begründet, wenn sie eine der Voraussetzungen erfüllt, die im Gesetz oder im anzuwendenden Staatsvertrag vorge- sehen sind. Die heutige Regelung kann sich für die Ehefrauen von Schweizern, die im Ausland für einen Arbeitgeber in der Schweiz tätig sind und von diesem entlöhnt werden, nach- teilig auswirken. Wohl erhalten solche Ehepaare eine Ehe- paaraltersrente, Wenn der Mann das 65. Altersjahr erreicht. Hingegen erhält die Frau, wenn sie das 62. Altersjahr erreicht und ihr Ehemann noch nicht 65 Jahre alt ist, keine Altersrente. Gegenüber der Invalidenversicherung hat sie keine Anspruchsberechtigung. Die beitragsfreien Ehejahre der Frau werden nicht angerechnet, was sich auf die Ren- tenhöhe ungünstig auswirken kann. 3. In der Frühjahrssession 1982 sind im Nationalrat zu die- sem Problem zwei parlamentarische Vorstösse diskutiert worden: eine Motion von Nationalrat Muheim wurde als Postulat überwiesen («Amtl. Bulletin» 1982, Seiten 959/60), eine Interpellation von Nationalrat Schule erledigt («Amtl. Bulletin» 1982, Seiten 978/79). Der Ständerat überwies am 23. Juni 1982 ein entsprechendes Postulat von Frau Bauer («Amtl. Bulletin» 1982, Seiten 358/59). Bundesrat Hürlimann erklärte in beiden Räten seine Bereit- schaft, im Rahmen der 10. AHV-Revision nach einer Lösung zu suchen. Er machte aber gleichzeitig darauf aufmerksam, dass diese sich nur auf dem Weg über eine verbesserte freiwillige Versicherung werde finden lassen. Die obligatori- sche Versicherung für die Ehefrauen von Schweizern, die im Ausland tätig sind, müsste nach dem Wortlaut zahlrei- cher Sozialversicherungsabkommen mit anderen Staaten auch auf die im Ausland wohnhaften Ehefrauen ausländi- scher Nationalität angewendet werden, deren Gatte in der Schweiz oder im Ausland für einen schweizerischen Arbeit- geber tätig ist: Die finanziellen und administrativen Folgen einer derartigen Massnahme wären von der schweizeri- schen Sozialversicherung nicht zu bewältigen. Ausserdem zeichne sich bei den Vorarbeiten zur 10. AHV-Revision die Tendenz ab, das Versicherungsverhältnis der Ehegatten noch stärker zu individualisieren (z. B. Ersatz der Ehepaar- rente durch zwei Einzelrenten). Antrag der Kommission Die Petitionskommission beantragt, a. die Petition dem Bundesrat zu überweisen, damit er sie bei den Arbeiten zur 10. AHV-Revision überprüfe; b. das Revisionsgesuch abzulehnen (Art. 47quater Abs. 4 des Geschäftsverkehrsgesetzes). Proposition de la commission La Commission des pétitions propose a. De transmettre la pétition au Conseil fédéral pour qu'il l'examine dans ses travaux concernant la 10e revision de l'AVS; b. De rejeter la requête de revision (art. 47^*', 4e al., de la loi sur les rapports entre les conseils). Zustimmung - Adhésion #ST# 82.015 Bundesverwaltung. Neugliederung Administration fédérale. Nouvelle organisation Botschaft und Beschlussentwurf vom 24. Februar 1982 (BBI l, 1165) Message et projet d'arrêté du 24 février 1982 (FF I, 1173) Beschluss des Nationalrates vom 8. Oktober 1982 Décision du Conseil national du 8 octobre 1982 Antrag der Kommission Eintreten und Zustimmung zum Beschluss des National- rates Antrag Affo/ter Rückweisung an den Bundesrat Proposition de la commission Entrer en matière et adhérer à la décision du Conseil national Proposition Affo/ter Renvoyer au Conseil fédéral Steiner, Berichterstatter: Die Reorganisation der Bundes- verwaltung, gefordert 1965 durch nationalrätliche Motionen, wird in drei Etappen realisiert:Administration fédérale. Nouvelle organisation 716 16 décembre 1982 a. durch den Bericht der vom Bundesrat eingesetzten Kommission Hongier (1967), der zur Reorganisation der Bundeskanzlei führte, b. durch den Expertenbericht Huber (1971), der zum Ver- waltungsorganisationsgesetz 1978 führte, und c. durch die heutige Vorlage, die sich auf das erwähnte Organisationsgesetz 1978 abstützt und fünf Bundesämter anders unterstellen will. Der Nationalrat hat als Erstrat die Vorlage am letzten Tag der letzten Session zustimmend verabschiedet; der Stände- rat hat - ebenfalls in der letzten Session - einen Probelauf in dieser Materie absolviert, als er mit 35 zu 0 Stimmen Arti- kel 73 Absatz 3 des Organisationsgesetzes änderte und die am 19. September 1982 abgelaufene Frist für den Beibehalt der bisherigen Ordnung bis längstens zum I.Januar 1984 erstreckte. Ihre Kommission beantragt Ihnen einstimmig Eintreten auf die Vorlage bzw. auf den Bundesbeschluss auf Seite 30 der Botschaft und sodann mit grosser Mehrheit Zustimmung zur Vorlage. Als Berichterstatter möchte ich zuerst kurz abgrenzend darlegen, um was es heute nicht geht, obwohl in der Kom- mission besprochen. Es geht nicht 1. um den Bereich Gesundheits- und Veterinärwesen. Für eine neue Beurteilung wird die Vernehmlassung zum neuen Lebensmittelgesetz abgewartet; 2. um das Forstwesen im Sinne einer Verschiebung vom Departement des Innern zum Volkswirtschaftsdepartement. Umweltschutz und Landesplanung (man denke besonders an Rodungsbewilligungen) sind dominierend geworden; Natur- und Heimatschutz ist als Sektion dem Forstwesen angegliedert; 3. um eine Verschiebung der Alkoholverwaltung vom Finanzdepartement zum Volkswirtschaftsdepartement. Wohl fand die bemerkenswerte Kritik eines ehemaligen Chefbeamten in Presse und in persönlichen Zuschriften in der Diskussion der Kommission ihren Niederschlag. Für heute dominiert indessen die Zielsetzung des Dienstes an der Volksgesundheit gegenüber der reinen Landwirt- schaftspolitik; 4. um den Dienst für Kulturgüterschutz, dessen Zuweisung zum Bundesamt für Zivilschutz und nicht zur Polizeiabtei- lung auf Seite 22 der Botschaft begründet ist. Es wurde in der Kommission auch auf eine analoge Regelung bei den Kantonen hingewiesen. Also geht es heute nur um die Verschiebung bzw. Neuzu- weisung der fünf Bundesämter gemäss Botschaft, wovon drei als problemlos betrachtet werden: nämlich - erstens - das Bundesamt für Strassenbau vom Departement des Innern zum Verkehrs- und Energiewirtschaftsdepartement. Damit wird in diesem Bereich die Trennung Schiene/ Strasse aufgehoben und ein umfassendes Verkehrsdepar- tement geschaffen; zweitens die Getreideverwaltung vom Finanzdepartement zum Volkswirtschaftsdepartement, wo sie Unbestrittenermassen hingehört; und - drittens - das Amt für Messwesen vom Finanzdepartement zum Justiz- und Polizeidepartement, ebenfalls unbestritten. (Hier wäre höchstens, wie das Herr Baumberger vorher im anderen Fall getan hat, ein Auflockerungsvotum eines pro- minenten CV-Kommissionsmitgliedes anzumerken, wonach das Messwesen eigentlich zum Kirchenwesen gehöre!) Die übrigen zwei Verschiebungen, je vom Militärdeparte- ment zum Departement des Innern, stiessen wie im Natio- nalrat auch in unserer Kommission auf Zweifel und auf Kri- tik. Das eine Problem betrifft die Verschiebung des Bundes- amtes für Militärversicherung. Die Kritik in der Kommission: Es handelt sich nicht um eine Versicherung - es fehlt ja an den Prämien -, sondern um eine Organisation für Militär- pflichtige, die im Militärdienst Körperschaden erleiden; in Geschichte, Aufbau und Ablauf ist sie vollständig im EMD integriert und eng gekoppelt mit militärischen Stellen. Trotz der wehrpsychologischen Bedeutung, vielleicht aber auch gerade deswegen, ist man mit dem bisherigen System zufrieden. Die Militärpatienten sind gegen eine Änderung, und kritische Stimmen zum Wechsel ertönten auch in der Militärkommission des Ständerates. Andererseits die befürwortenden Argumente des Bundes- rates: Es bestehen erhebliche Berührungs- und Über- schneidungspunkte mit der Sozialversicherung im Departe- ment des Innern. So fordert jede Rentenrevision bei der SUVA oder der IV den Einbezug der Militärversicherung. Es gibt nämlich Rentenfälle an beiden Orten. Immerhin soll auch bei einem Wechsel die Militärversicherung selbständi- ges Amt bleiben und dem Departementschef direkt unter- stellt werden. Die zweite Materie, die Eidgenössische Turn- und Sport- schule Magglingen. Die Kritik an einer Änderung: Eine ein- gespielte und bewährte Organisation; eine Verschiebung, die keine Einsparungen bringt, keine verbesserte Effizienz. Viele bedeutende sportliche Anlässe grosser und kleiner Natur sind ohne Unterstützung des Militärdepartementes nicht mehr denkbar; diese Unterstützung spielt gut dank guten Kontakten und kurzem Instanzenweg. Kritische Stim- men zu diesem Wechsel ebenfalls in unserer Militärkommis- sion. Die befürwortenden Argumente des Bundesrates: Heute überwiegt der gesundheitliche Aspekt - Freizeitgestaltung, Erziehung - gegenüber der ehemaligen Wehrvorbereitung. Dazu kommt die Breitenentwicklung im Sport mit Einbezug der Frauen; ferner ist in 23 Kantonen der Sport beim Erzie- hungswesen angesiedelt. So oder so aber die Meinung der Kommission: Auch bei einem Wechsel darf kein Leistungs- abbau, kein Abstrich an Unterstützung erfolgen. Und nun, glaube ich, ist es nach dieser «Auslegeordnung» höchste Zeit, die Rechtsnatur der Vorlage und die Aufgabe des Parlamentes dabei darzutun, was nach den Protokollen im Erstrat offensichtlich etwas Mühe bereitet hat. Dazu - gerafft - die Ansicht der Kommission zu drei Problemberei- chen. Zum ersten Problem: Nach Artikel 60 Absatz 1 Verwal- tungsorganisationsgesetz 1978 liegt die Zuweisung der Ämter an die Departemente und die Gruppenbildung in der Kompetenz des Bundesrates. Der Nationalrat zog seinerzeit demgegenüber die Kompetenz des Parlamentes vor. Als Kompromiss wurde Absatz 2 von Artikel 60 geboren, der wohl die Kompetenz beim Bundesrat belassi, sie aber mit einem Genehmigungsvorbehalt durch die Räte versah, eine Genehmigung, die - wie gesagt - der Nationalrat als Erstrat bereits erteilt hat. Ob die Praxis mit Absatz 2 von Artikel 60 glücklich ist oder nicht, muss heute nicht entschieden wer- den - es bleibt hier nur bei der Fragestellung. Kritisiert wurde in der Kommission auch die Rechtsnatur des allgemeinverbindlichen Bundesbeschlusses, den diese Genehmigung oder allenfalls Nichtgenehmigung in Absatz 2 von Artikel 60 erfahren hat. Aber auch hier für heute: Gesetz ist Gesetz. Das zweite Problem: Welches sind die Kriterien, nach denen diese Genehmigung oder Nichtgenehmigung zu erteilen ist? Der Gesetzgeber hat auf Regeln verzichtet. Nach der Zielsetzung der Reorganisation ergeben sich aber doch Anhaltspunkte, wie: Überprüfung nach Gesichtspunk- ten der Zweckmässigkeit, der Sachbezogenheit, der ver- besserten Effizienz samt Einsparungen, der Mobilität der Organisation und der Ausgeglichenheit der Departemente. Eine solche Überprüfung ist eine Daueraufgabe für den Bundesrat. Man denke zum Beispiel bei der Schaffung eines Medienamtes daran. Heute nur Wünschbares könnte dabei bei einem nächsten Anlauf neu geprüft werden. Drittes und letztes Problem: Wie ist das Resultat unserer Prüfung nach solchen Kriterien umzusetzen, d. h. welches ist unsere Aufgabe? Antwort: Wir können dieses Fünferpa- ket nur als Ganzes genehmigen oder ihm als Ganzes die Genehmigung verweigern, nicht also über die fünf Vor- schläge einzeln abstimmen. In der Beurteilung, bei der wir in politischer Wertung völlig frei sind - es ist ja keine rich- terliche Überprüfung -, wird dann eine problemlose Zustim- mung erfolgen können, wenn alle fünf Vorschläge einzeln für gut befunden werden. Es wird andererseits dann eine16. Dezember 1982 717 Bundesverwaltung. Neugliederung klare Verweigerung der Zustimmung erfolgen, wenn alle fünf Vorschläge einzeln abgelehnt werden. Wer schliesslich nur mit einem Teil der Vorschläge einverstanden ist und die anderen ablehnt, wird diese Einzelpunkte gewichten, die Bilanz ziehen (wie die Kartellkommission bei der Saldome- thode) und dabei zu einem Ja oder zu einem Nein für oder gegen die Gesamtvorlage kommen. Auf diese Weise kam die Kommission zu ihrem einstimmigen Antrag auf Eintreten und zum Antrag der grossen Mehrheit auf Genehmigung des Bundesbeschlusses, was eine Minderheit ablehnt. Bei dieser Situation wurde in der Kommission nicht über die Rechtsnatur bei einer allfälligen Verweigerung der Geneh- migung durch den Ständerat gesprochen. Für diesen Fall hätte ich die persönliche Meinung, dass damit die Vorlage an den Bundesrat zurückgehen müsste. Es ist ja sein Geschäft, er muss eine neue Lösung suchen. Ich verweise Sie dazu auch auf die Ausführungen auf Seite 10 unten in der Botschaft. Frau Bührer: Uns allen sind energische Proteste - ja mehr als das - ins Haus geflattert, was die Umteilung des Bun- desamtes für Militärversicherung zum Departement des Innern betrifft. Es wurde uns geradezu in beschwörendem Ton nahegelegt, dieses Bundesamt beim EMD zu belassen. Die Wichtigkeit einer gut funktionierenden Militärversiche- rung steht ausser Frage. Sie ist ein Stück sozialer Landes- verteidigung. Ich nehme deshalb die Ängste der Militärpa- tienten sehr ernst. Vorerst darf beim Studium der Papiere mit Genugtuung festgestellt werden, dass offenbar dieses Bundesamt zur grossen allgemeinen Zufriedenheit arbeitet. Von den Betrof- fenen wird geschätzt, dass die sehr gut eingespielte Ver- waltung die Fälle rasch und sachgerecht behandle. Die Lei- stungen, so wird betont, würden innert kurzer Frist geregelt und festgesetzt. Besonders hervorgehoben wird, wie wich- tig die ständigen engen Kontakte mit den militärischen Stel- len (Truppenärzte, Abteilung für Sanität, Militärspital usw.) seien. Dieses gute Funktionieren sehen nun die Militärpa- tienten in Frage gestellt. Persönlich meine ich, dass diesen Ängsten eine Fehlein- schätzung zugrunde liegt. Aber die Sache ist mir wichtig genug, hier dem Herrn Bundespräsidenten die Frage zu stellen, ob durch die Umteilung die Leistungen der Militär- versicherung in irgendeiner Weise beeinträchtigt würden. Ich wäre ihm dankbar, wenn er die Bedenken der Militärpa- tienten zu zerstreuen wüsste. Affolter: Ich widersetze mich nicht dem Eintretensantrag der Kommission. Ich glaube, Kommissionspräsident Steiner hat die rechtlichen Voraussetzungen klar geschildert. Ich beantrage Ihnen jedoch Rückweisung der ganzen Vor- lage, des ganzen Paketes, an den Bundesrat und ziehe damit die Konsequenz aus dem, was Herr Steiner vorhin durchblicken liess und was auch in der Kommissionsbera- tung Bedenken erweckte. Ich möchte mich hier nur äussern zur geplanten Abkoppe- lung der Turn- und Sportschule Magglingen - und damit des Sportwesens auf Bundesebene - sowie der Militärversi- cherung vom EMD und Eingliederung in das EDI. Dies sind meines Erachtens die Punkte, die vom Bundesrat drin- gendst nochmals überprüft und allenfalls geändert werden sollten. Ich wiederhole das, was ich andernorts auch schon ausgeführt habe: Die Botschaft des Bundesrates führt auf Seite 11 aus, die Gliederung der Bundesverwaltung solle dazu dienen, die dem Bund aufgetragenen Tätigkeiten in der besten Weise zu erfüllen. Dazu gehört wohl in erster Linie, dass die zu treffenden Lösungen betriebswirtschaft- lich verantwortbar und hinsichtlich Arbeitsökonomie und Arbeitsabläufe vertretbar sind. In dieser Richtung sind die Kriterien für eine Neugliederung zu suchen und nicht in irgendwelchen gesellschaftspolitischen Aspekten. Die ganze Geschichte kommt mir vor wie ein schlechtes Märchen oder ein Märchen mit schlechtem Ausgang: Es waren einmal zwei Partner, das EMD und das Sportwesen. Sie waren Jahrzehnte miteinander verheiratet, miteinander verhängt, in jeder denkbaren Beziehung miteinander ver- bunden. Es war vielleicht keine ausgesprochene Liebesehe, sondern eher eine Vernunftehe. Aber man war beidseits aufeinander angewiesen. Der eine Partner, das EMD, erwies dem anderen alle möglichen und denkbaren Gunstbezeu- gungen. Der Herr Kommissionspräsident hat einen Teil davon erwähnt. Man lieh Material aus für Jugend + Sport und alle möglichen Sportanlässe in reicher Fülle. Man sorgte für preiswerte Verpflegung und kostenlose Trans- porte, wann immer man sie ansuchte. Man stellte Unter- künfte, Karten der Landestopographie, Rechenzentren, Helikopter, Verkehrsorgane usw. zur Verfügung. Man ermöglichte auch den Exponenten des anderen Partners, den Spitzensportlern, für Training und Wettkämpfe Militär- diensterleichterungen usw. Ich sagte: beidseitig aufeinander angewiesen. Die Zunei- gung des EMD zum Sport blieb nicht unerwidert. Der Sport seinerseits verlieh dem notwendigerweise kriegerischen und waffenstarrenden Antlitz des EMD-Partners etwas menschlichere Züge und trug ihm Goodwill ein, verschaffte ihm Sympathien bei der Jugend, was dieser Partner tat- sächlich nötig hat. Diese Ehe soll nun geschieden werden - nicht aus tiefer Zerrüttung, sondern aus sogenannt gesellschaftspoliti- schen Überlegungen. Der Sport legt sich den vornehmeren Mantel der Kultur um, will sich in der Erziehung einnisten und nichts mehr mit dem bösen Militär zu tun haben. Und die Sportfürsten, bisher am Hof des EMD wohl gelitten, gut gehalten und zufrieden, wollen nun den bisherigen Partner schnöde verlassen und in ein schöneres, auch grösseres Land, genannt EDI, einziehen, ohne aber auf irgendeine der bisherigen Gunstbezeugungen in irgendwelcher Weise ver- zichten zu wollen. Und hier könnte dieses Märchen eine schlimme Wende nehmen, denn auch die Sportfürsten werden feststellen müssen, dass der administrative Aufwand ganz sicher grös- ser, der Dienstweg länger, der Zugang zum Hof des neuen Königs komplizierter sein wird, weil noch weitere 15 Fürsten (lies Bundesämter) im Korridor auf Audienz warten müssen. Möglicherweise (und das überlegt man sich zu wenig) wer- den auch die Gunstbezeugungen des früheren Partners nicht mehr so selbstverständlich, so voraussetzungslos erhältlich sein, weil eben die Liebe infolge schnöden Verlas- sens erkaltet ist. Der Sport und seine Führer, die jetzt auf den Wechsel so erpicht sind, könnten sehr bald zum Schluss kommen, dass sie sich den falschen Finger verbun- den haben. Ende des Märchens. Wir aber im Parlament leben nicht im Märchenland. Wir haben sehr real zu entscheiden, ob wir - ich habe diesen Wechsel als Schildbürgerstreich, als Seldwylerei bezeichnet - solches sanktionieren wollen. Für mich gibt es nicht einen, aber auch keinen einzigen plausiblen Grund, diese Scheidung zu vollziehen. Weder frühere Versprechen oder Absichten noch die Eingliederung des Sports in den mei- sten Kantonen unter Erziehung, noch sogenannte gesell- schaftspolitische Aspekte können ausschlaggebend sein. Hingegen gibt es bei realistischer Beurteilung eine ganze Menge überzeugender Gründe, ein gut eingespieltes Team, gut eingespielte Beziehungen zwischen diesen Partnern nicht unnötig auseinanderzureissen. Diese Gründe haben Sie dem Märchen entnehmen können. Der Nationalrat hat anders entschieden, unsere Kommis- sion ebenfalls. Das kann mich nicht davon abhalten, hier diese Rückweisung zu empfehlen; denn es hängt mehr davon ab, als man sich das vielleicht jetzt vorstellen kann. Auch ich bin Mitglied der parlamentarischen Sportgruppe, auch ich treibe aktiven Sport; es kann aber keine Rede davon sein, dass die Parlamentarier, die Sport treiben, dort zusammengefasst sind und die Sportbewegung unterstüt- zen, etwa einhellig diese Verschiebung begrüssen würden. Ich möchte Sie deshalb bitten, dem Bundesrat Gelegenheit zu geben, diese Überprüfung nochmals vorzunehmen. Viel- leicht kommt er zum gleichen Resultat; nach dem Gesetz des steten Tropfens werden wir vielleicht weich. Möglicher- weise, hoffentlich, wird er seine Meinung auch revidieren.Administration fédérale. Nouvelle organisation 718 16 décembre 1982 Noch zwei Worte zur Militärversicherung bzw. zu Frau Büh- rer. In der Kommission hat man mit der irreführenden, völlig den Tatsachen widersprechenden Darstellung der Militär- versicherung als einer Sozialversicherung aufgeräumt. Davon spricht heute niemand mehr, weil die Kommission das sehr sorgfältig überprüft hat. Damit ist aber auch der Hauptgrund, der geltend gemacht worden ist für den Depar- tementswechsel, weggefallen. Nicht nur der Bund Schwei- zerischer Militärpatienten - Leute, die ihre Gesundheit im befohlenen Dienst für dieses Land aufs Spiel gesetzt, zum Teil dauernd eingebüsst haben - hat sich vehement und überzeugend für die Beibehaltung der jetzigen Lösung ein- gesetzt. Auch in der Kommission habe ich kaum einen Befürworter für die Eingliederung des Bundesamtes für Militärversicherung in das EDI gefunden. Man hat erklärt: Das passt mir eigentlich auch nicht. Aber schlussendlich hat man die logische Konsequenz aus allen vorgebrachten Argumenten nicht gezogen, nämlich die Vorlage an den Bundesrat zurückgehen zu lassen. Wenn man will, dass zumindest die Frage der Militärversi- cherung und deren Unterstellung nochmals gründlich über- prüft werde, bleibt eben nichts anderes übrig, als auch den entsprechenden Schritt zu tun und die Vorlage zur Neu- überprüfung an den Bundesrat zurückzuweisen. Und um diesen Schritt bitte ich auch unseren Rat, obschon ich mir über den Erfolg meines Appells keine Illusionen mache. Meier: Frau Bührer und Herr Affolter haben bereits auf das Schreiben des Bundes der Schweizerischen Militärpatien- ten hingewiesen, das uns allen zukam. Darin kommt die Enttäuschung darüber zum Ausdruck, dass im Nationalrat ohne jegliche Diskussion der Umteilung der Militärversiche- rung vom Eidgenössischen Militärdepartement an das Departement des Innern zugestimmt worden sei. Man schreibt, die Begründung des Bundesrates erschöpfe sich darin, die Militärversicherung sei eine Sozialversicherung. Die Bedenken dieser Organisation zur Umteilung sind ver- ständlich, sicher aber nicht begründet. Wenn man so tut, als ob die Leistungen gefährdet seien, muss doch darauf hingewiesen werden, dass die Leistungen der Militärversi- cherung gesetzlich fixiert sind. Eine Angleichung an andere Sozialversicherungen wäre daher nur auf dem Wege einer Gesetzesänderung möglich. Die Frage von Angleichungen im Sinne einer vernünftigen und sinnvollen Koordination mit anderen Sozialversicherungen - vor allem mit der AHV, der IV und der neuen Unfallversicherung - würde sich unabhän- gig davon stellen, ob das Amt im EMD bleibt oder nicht. Seit dem Inkrafttreten des geltenden Militärversicherungs- gesetzes von 1949 haben aber auch andere Sozialversiche- rungen einen Ausbau erfahren. Bei Gesetzesänderungen wird man darauf Bedacht neh- men, wohlerworbene Rechte von Versicherten nicht zu ver- letzen, zum Beispiel in Form von Besitzstandgarantien. Fer- ner wird man den besonderen Gegebenheiten bzw. dem Zwangscharakter von Militär- und Zivilschutzdienst ganz sicher auch in Zukunft Rechnung tragen. Ein wichtiges Argument für die Verschiebung bildet die Tarifgemeinschaft der Militärversicherung mit der IV und der UV. Diese Tarife werden von den drei Versicherungen mit ihren Partnern (Ärzten, Zahnärzten, anderen Medizinalpersonen, Hilfskräf- ten, Hilfsmittellieferanten usw.) ausgehandelt. Solche Ver- handlungen sind aber für die Versicherungsseite leichter zu führen, wenn sie geschlossen, d. h. im Namen des gleichen Departementes, auftreten kann. Zur Umteilung der Eidgenössischen Turn- und Sportschule muss doch die Breitenentwicklung im Sport mitberücksich- tigt werden, der Einbezug der Frauen und die Tatsache, dass in 23 Erziehungsdirektionen von 26 Kantonen der Sport bei der Erziehung angesiedelt ist. In der Botschaft wurde darauf hingewiesen, dass immer wieder die Zusiche- rung abgegeben wurde, es finde eine Umteilung statt, nur den Zeitpunkt hat man offengelassen. Darauf darf man sich doch heute auch mit einem gewissen Recht berufen. Eine Hauptvoraussetzung - und diese Bedenken hat ja Herr Affolter geäussert -, um den Verschiebungen zuzustimmen, ist meines Erachtens erfüllt, indem Herr Bundespräsident Honegger im Nationalrat verbindlich die Zusicherung abge- geben hat, es würden an den Leistungen des EMD keine Abstriche vorgenommen. Aus diesen Gründen bin ich für Eintreten, Zustimmung zum Antrag des Bundesrates und zu den Beschlüssen des Nationalrates. Bundespräsident Honegger: Ich danke zunächst Ihrem Kommissionspräsidenten für die sehr objektive Darlegung dieser Materie. Darf ich zunächst zum Rechtlichen auch noch einen kleinen Beitrag leisten. Wie der Herr Kommissionspräsident darge- legt hat, sagt Artikel 60 folgendes aus: «Der Bundesrat ord- net die Zuweisung der Ämter an die Departemente und der Dienste an die Bundeskanzlei. Er regelt ferner die Gruppen- bildung ...». Dieser Absatz 1 von Artikel 60 ist zweifelsohne so zu interpretieren, dass der Bundesrat zuständig ist für die Ämterzuteilung. Ich glaube, das ist auch richtig. Das ist nun wirklich eine typische Verwaltungsaufgabe. Ihr Rat hat ja, als es darum ging, dieses Organisationsgesetz zu behandeln, auch diese Auffassung vertreten. Erst im Natio- nalrat - meines Erachtens unglücklicherweise - ist dann dieser Absatz 2 hinzugekommen, der sagt, dass die Beschlüsse des Bundesrates nach Absatz 1 erst in Kraft treten können, nachdem sie von der Bundesversammlung genehmigt worden seien. Dieser Genehmigungsvorbehalt ist meines Erachtens ein Unding. Sie haben auch in der jetzigen Diskussion gemerkt, dass dieser Genehmigungsvorbehalt eigentlich sehr schwierig zu realisieren ist, und zwar aus folgenden Gründen: Wenn Sie eine andere Auffassung vertreten als diejenige des Bundes- rates - wenn Sie zum Beispiel gemäss Wunsch von Herrn Affolter die Sportschule Magglingen beim Militärdeparte- ment belassen und nicht dem Departement des Innern zuteilen wollen, oder wenn Sie die Militärversicherung auch nicht dem Departement des Innern zuteilen, sondern beim Militärdepartement belassen wollen -, müssen Sie die gesamte Verordnung ablehnen. Sie können aber, glaube ich, Herr Affolter, nicht die Vorlage einfach an den Bundes- rat zurückweisen. Das nützt nichts, weil Sie nicht die Kom- petenz haben, dem Bundesrat vorzuschreiben, wie er die Ämterzuteilung vornehmen soll. Wenn Sie mit einem Teil oder mit der gesamten Zuteilungsordnung, wie wir sie Ihnen vorschlagen, nicht einverstanden sind, können Sie aber die Genehmigung der Verordnung verweigern. Dann wird der Bundesrat - in seiner Kompetenz - Ihnen eine neue Vorlage zu unterbreiten haben; er nimmt dabei - so sehe ich es wenigstens - Rücksicht auf das, was die Mehrheit der beiden Räte in der Diskussion gewünscht hat. Aber das ist auch nicht so einfach; denn Sie stimmen nicht darüber ab, ob Sie die Militärversicherung oder die Sport- schule da oder dort wollen, Sie haben nur die Möglichkeit, das gesamte Paket anzunehmen oder abzulehnen. Deshalb ist es für den Bundesrat nachher nicht so einfach, die Stim- mung in den beiden Räten richtig zu interpretieren. Sie sehen, dieses Prozedere hat ganz grosse Nachteile. Der Bundesrat seinerseits wäre eigentlich der Meinung, dass man bei Gelegenheit diesen Absatz 2 von Artikel 60 streichen sollte. Aber vorläufig gilt er. Herr Steiner hat recht - er gilt und wir haben uns daran zu halten. Aber ich möchte nochmals betonen: Sie haben keine Möglichkeit, den Bundesrat - sei es zum Beispiel mit der Rückweisung der Vorlage - zu einem bestimmten Verhalten zu zwingen, Sie können nur die Verordnung insgesamt ablehnen. Dann wird der Bundesrat Ihre Stimmung - so hoffe ich - richtig interpretieren und die entsprechenden Konsequenzen dar- aus ziehen. Dabei ist es durchaus möglich - das hat sich im Nationalrat gezeigt -, dass dann verschiedene Meinungen geäussert werden. Der eine Parlamentarier will das, der andere will etwas anderes. Daraus kann sich natürlich zusammengefasst eine negative Stimmung ergeben, so dass die Vorlage abgelehnt wird. Dann ist es für den Bun- desrat schwierig, die richtigen Schlüsse zu ziehen. Ich möchte Sie bitten, das zu berücksichtigen.16. Dezember 1982 719 Bundesverwaltung. Neugliederung Darf ich abschliessend zu diesem Problem Herrn Affolter nochmals bitten, keine Rückweisung an den Bundesrat vor- zuschlagen, sondern die Verordnung, wie wir sie Ihnen vor- legen, allenfalls abzulehnen. Wir nehmen dann schon zur Kenntnis, warum Sie bzw. Ihr Rat so entschieden hat. Darf ich noch eine zweite Bemerkung'anschliessen? Aus der Diskussion habe ich den Eindruck erhalten, dass man diese organisatorischen Umteilungen vielleicht etwas über- schätzt. Ich möchte Sie bitten, dabei zu berücksichtigen, dass es viel weniger darum geht, ob jetzt das eine Amt bei diesem oder beim anderen Departement lokalisiert wird; es kommt vielmehr darauf an, dass wir über die nötigen perso- nellen und finanziellen Mittel verfügen, um die Aufgaben zweckmässig und richtig erfüllen zu können. Die Rahmen- bedingungen bleiben nämlich genau gleich, ob Sie die Sportschule da oder dort angliedern. Das gilt übrigens auch für die Militärversicherung. Solche Organisationsentscheide sind immer Ermessensentscheide. Das hat sich im Bundes- rat bei der Behandlung dieser Vorlage auch sehr deutlich gezeigt. Aber ich möchte sagen, dass die interdépartemen- tale Zusammenarbeit so oder so gewährleistet werden muss, und auf das kommt es schliesslich an. Frau Bührer, Sie haben mir eine konkrete Frage gestellt: Wie sieht es aus mit den Leistungen der Militärversiche- rungspatienten, wenn die Militärversicherung zum Departe- ment des Innern übergehen sollte und nicht mehr beim Mili- tärdepartement verbleiben würde? Es ändert gar nichts! Die gesamte Verwaltung, die sich heute mit der Militärversiche- rung befasst, geht einfach über zum Departement des Innern. Sie erhält also ein neues Dach. Es ist nachher ein anderer Departementsvorsteher für die Militärversicherung zuständig. Aber der gesamte Personalbestand und die Organisation der Militärversicherung bleiben räumlich am gleichen Ort. Sie wird nicht einmal dem Bundesamt für Sozialversicherung angegliedert, sondern direkt dem Chef des Departementes des Innern unterstellt. Daraus sehen Sie, dass es keine Veränderungen gibt, weder bei den Lei- stungen noch der Organisation oder in der Zusammenar- beit; es bleibt alles genau gleich wie bisher. Es bleiben auch die gleichen Leute an der Spitze der Militärversiche- rung. Damit ist zweifellos Gewähr geboten, dass hinsicht- lich der Leistungen und der Behandlung der Gesuche usw. wirklich nichts passiert. Herr Affolter, die Geschichte der Eidgenössischen Turn- und Sportschule hat natürlich auch im Bundesrat zu reden gegeben. Es gibt ja Bundesräte, die jetzt noch für die bis- herige Lösung «weibein». Ich habe dafür Verständnis, obschon das Prinzip der Kollegialität in diesem Fall etwas strapaziert wird; daraus mache ich kein Hehl. Aber denken Sie daran, dass die Eidgenössische Turn- und Sportschule Magglingen nicht nur eine Schule, sondern auch eine For- schungsstätte ist. Sie ist ein Amt. Als Schule bildet sie Sportlehrer und Leiter aus; sie veranstaltet Kaderkurse der Sportverbände usw. Als Forschungsstätte bearbeitet die Schule Projekte auf dem Gebiete des Sportes allgemein. Als Amt sind der Schule Magglingen Führungs- und Ver- waltungsaufgaben vor allem in den Bereichen von Jugend + Sport, Leistungsprüfungen, bei der Aushebung, beim Lehrlingssport und im Sportstättenbau usw. übertra- gen. Aus dieser Aufzählung ersehen Sie, dass es hier nicht nur um den militärischen Bereich geht, sondern diese Sportschule hat einen viel weiteren Einflussbereich, als es der Sport im militärischen Sinne ist. Im übrigen tun wir hier nichts anderes, als einem alten Ver- sprechen gegenüber dem Parlament Rechnung zu tragen. Es ist immer wieder darauf aufmerksam gemacht worden, und der Bundesrat hat in Zusammenhang mit dem Sportge- setz ausdrücklich versprochen, er werde bei nächster Gele- genheit die Sportschule dem Departement des Innern zutei- len. Wir halten hier also nichts anderes ein, als was der Bun- desrat schon vor Jahren versprochen hat. Herr Meier hat noch auf einen Umstand hingewiesen, der für den Bundesrat auch wegleitend war. Alle Kantone - 23 an der Zahl - haben den Sport dem Erziehungswesen ange- gliedert, nicht der Militärsektion. - Kurz: Ich glaube auch, dass hier reichlich übertrieben wurde. Wichtig scheint mir, dass alle bisherigen Leistungen aufrechterhalten werden, und das ist der Fall. Ich habe im Nationalrat (und will das nicht wiederholen) die ganze Liste der Leistungen des Mili- tärdepartementes zugunsten der Sportschule Magglingen vorgetragen. Diese Leistungen werden alle aufrechterhal- ten; es wird also gar nichts passieren, als dass diese Schule nachher einen anderen Departementschef erhält; anstelle der Chefs des Militärdepartementes wird es neu derjenige des Departementes des Innern sein. Ob dieser Chef nun so oder anders heisst, ist für die Arbeit dieser Schule nicht von sehr grosser Bedeutung. Sie arbeitet sehr selbständig. Glauben Sie doch nicht, dass der Bundesrat dieser Schule etwa jeden Tag neue Instruktionen erteile. Ich wäre Ihnen also sehr dankbar, wenn Sie dieser Vorlage insgesamt zustimmen könnten, damit wir wenigstens die- ses Kapitel einmal abschliessen können. Im übrigen besteht ja nichts für die Ewigkeit. Sollte die Befürchtung des Herrn Affolter eintreffen, dann wird der Bundesrat zweifellos - das liegt in seiner Kompetenz - wie- der darüber sprechen, falls die Schule wirklich am falschen Ort sein sollte. Ich bin Ihnen also dankbar für eine Zustim- mung zur Vorlage. Präsident: Herr Affolter, Sie sind vom Bundesrat angespro- chen; halten Sie Ihren Antrag aufrecht? Affolter: Ich halte an meinem Antrag fest. Von der rechtli- chen Seite her gesehen ist die Fragwürdigkeit des Artikels 60 Absatz 2 bekannt; dort liegt die Schwierigkeit. Ich sage ja zur Neugliederung der Departemente; deshalb sage ich auch ja zum Eintreten. Weil wir aber über die Vorlage nur im Paket entscheiden können, sehe ich eigentlich nicht ein, wieso hier nicht Rückweisung zur Neuüberprüfung der umstrittenen Punkte möglich sein sollte. Der Bundesrat muss nach nochmaligem Abwägen der parlamentarischen Bedenken erneut mit einer Vorlage an uns gelangen, viel- leicht mit der gleichen, vielleicht mit einer geänderten. Es handelt sich hier um eine formelle Schwierigkeit, die sich aus dem Wortlaut von Artikel 60 Absatz 2 ergibt. Ich bitte jedoch, meinen Antrag nicht an dieser Unklarheit im Geset- zesartikel «aufzuhängen». Ob Sie nun diesen Antrag als Rückweisung oder Nicrrtgenehmigung auffassen oder ihm die Etikette eines Ordnungsantrages anhängen wollen, der Sinn ist jedenfalls jedermann klar. Bundespräsident Honegger: Ich mache Herrn Affolter dar- auf aufmerksam, dass nichts blockiert wird, wenn Sie nein stimmen, sondern dass im Differenzbereinigungsverfahren mit dem Nationalrat eine Lösung gefunden werden muss. Erst wenn Ihr Rat - im Gegensatz zum Nationalrat - ein zweites Mal die Genehmigung verweigern sollte, ist die Vor- lage abgelehnt und der Bundesrat müsste später mit einer neuen Verordnung vor die Räte kommen. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Abstimmung - Vote Für den Antrag Affolter (Rückweisung an den Bundesrat) 11 Stimmen Dagegen 19 Stimmen Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1 und 2 Titre et préambule, art. 1 et 2 Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 22 Stimmen Dagegen 8 Stimmen An den Nationalrat -Au Conseil nationalSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Bundesverwaltung. Neugliederung Administration fédérale. Nouvelle organisation In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1982 Année Anno Band V Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 11 Séance Seduta Geschäftsnummer 82.015 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 16.12.1982 - 08:00 Date Data Seite 715-719 Page Pagina Ref. No 20 011 188 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.