Manipulation génétique. Initiative populaire 588 N 19 mars 1991 M. Cavadini, rapporteur: Après les indications supplémentai- res de M. Stich, et en accord avec Mme Segmüller qui avait présenté ce postulat en commission, le président nous com- munique que ledit postulat retourne à la commission qui devra l'examiner à nouveau, en fonction des dernières informations reçues. Zurückgezogen - Retiré Präsident: Ich habe Ihnen eine Mitteilung zu machen: Alle Fraktionssprecher der Kommission Datenschutz haben mir mitgeteilt, dass sie das Datenschutzgesetz in die Kommission zurücknehmen und das Geschäft erst nach weiteren Kommis- sionssitzungen im Juni hier behandeln lassen möchten. Nach- dem die Kommission dieses Geschäft nochmals überarbeiten will, beantrage ich Ihnen, dieses Geschäft von der jetzigen Sessionsliste zu streichen. - Sie sind damit einverstanden. #ST# 89.067 Gegen Missbräuche der Fortpflanzungs- und Gentechnologie beim Menschen. Volksinitiative Contre l'application abusive des techniques de reproduction et de manipulation génétique à l'espèce humaine. Initiative populaire Fortsetzung - Suite Siehe Seite 556 hiervor - Voir page 556 ci-devant Frau Bäumlin: Eintreten oder nicht? Das ist hier nicht die Frage. Die Frage ist vielmehr, wie und wo wir in dieser schwie- rigen Problematik und Gesetzgebung die Schwerpunkte set- zen. Weil wir als Gesetzgeber in Sachen Fortpflanzungs- und Gentechnologie eine so grosse Verantwortung tragen, habe ich in der Kommission einen alternativen Vorschlag für den Absatz 1 des neuen Verfassungsartikels eingebracht. Er lau- tete: «Das Erb- und Keimgut der Lebewesen ist unantastbar.» Damit wäre der Grundsatz auf Verfassungsstufe formuliert ge- wesen. Aber Bundesrat, Ständerat und unsere Kommission schreiben nur einen Schutz vor Missbrauch dieser Spitzentechniken fest. Das ist sehr wahrscheinlich der «Beobachter-Initiative nach- empfunden. Ich bedaure das sehr. Dass dieser Schutz näm- lich nicht genügt, ersehen Sie aus dem Vorschlag für den Ab- satz 2, den die Kommission auf die Fahne geschrieben hat und in welchem für den Humanbereich noch klare Grenzmar- ken nachgeliefert werden mussten. Diese Marken hätten in meinem Vorschlag eine Konkretisierung bedeutet, die auch auf Gesetzesstufe regelbar gewesen wäre. Ich stelle meinen Antrag jetzt nicht mehr, er ist ohnehin chancenlos. Aber meine Meinung zu dieser Art von Missbrauchsgesetzgebung erspare ich Ihnen nicht. Sie sollen wissen, was Sie damit anstellen. Ein Misstrauensverfassungsartikel macht es nämlich leicht, selbst massive und irreversible Eingriffe in die Bausätze der Lebewesen, die sich in Jahrmillionen entwickelt haben, zu rechtfertigen. Es genügen dazu schöne Versprechungen, etwa dass Krankheiten gentechnisch ausgemerzt werden könnten oder die inzwischen verwelkte grüne Revolution aus dem Labor auferstehen und den Welthunger endgültig besie- gen könnte. Lieber die unerwünschten und unvorhergesehe- nen Nebeneffekte, zum Beispiel den Genmüll, schweigt man sich dabei aus wie bei der Atomtechnologie. Mein Vorschlag sei mit der Freiheit der Forschung nicht verein- bar, hat Bundesrat Koller mir in der Kommission erklärt. Tat- sächlich wurde in unserer Bundesverfassung 1973 ein richtig veraltet fortschrittsgläubiger Artikel 27sexies aufgenommen, der den Bund verpflichtet, die Forschung an sich und unbese- hen zu fördern, zu koordinieren und zu bezahlen, ohne jede Einschränkung. In diesem Forschungsselbstbedienungsla- den sind nun Pflanzen, Tiere und Menschen mit ihrem Wesen und ihrer spezifischen Eigenart der Gentechnologie ausgelie- fert. Gentechnologische Forschung ist immer und ausnahms- los angewandte Forschung, research by processus. Diese Forschung ist gewaltig kostspielig und darauf angewiesen, die dafür eingesetzten Gelder wieder einzufahren, Förderung durch den Bund hin oder her. Das ist bekanntermassen am einfachsten durch die Patentierung «genmanipulierter Erfin- dungen» zu bewerkstelligen. Das will die Kommissionsmin- derheit mit einem eigenen Verfassungsartikel zum extrahuma- nen Bereich verhindern. Auch der Antrag von Herrn William Wyss geht mindestens in diese Richtung; ich habe vorhin festgestellt, dass noch weitere Anträge in diesem Sinne aufgetaucht sind. Alles andere sind meiner Meinung nach nichts als fromme Wünsche, besonders solange nur vage Missbräuche entlang Undefinierter ethischer Leitplanken geahndet werden sollen. Haben Sie sich schon einmal überlegt, was die Würde der Tiere und die Würde der Menschen in unserer heutigen Gesell- schaft eigentlich noch wert sind? Beim Tierschutzgesetz ha- ben wir es übrigens vor kurzem gerade erlebt, dass solche ethische Leitplanken schon in den Räten keine Chance erhiel- ten und jegliche Kontrollmechanismen, zum Beispiel durch die Verbandsbeschwerde, schlicht Fata Morgana geblieben sind. Wenn also schon kein Grundsatz zu den Grenzen der gewinn- trächtigen Gentechnik in die Verfassung zu schreiben möglich ist, so braucht es auch für den extrahumanen Bereich nähere und ganz konzise Bestimmungen. Wir werden bei der Detail- beratung darauf zurückkommmen. Weder-Basel: Im Hinblick auf die eidgenössische Volksab- stimmung zur «Beobachter-Initiative und den von uns zu ge- staltenden Gegenvorschlag sollten die Erfahrungen aus den Kantonen, die sich mit diesem Thema schon eingehend aus- einandergesetzt haben, klugerweise mitberücksichti'gt wer- den. Als Basler darf und muss ich Ihnen zwar nicht mehr die überra- schend hohe Annahme - 30 000 Ja zu 18 000 Nein - des ein- schränkenden Reprogesetzes bekanntgeben, das wir Ihnen ja auf den Tisch des Hauses gelegt haben. Dieses Gesetz wurde also von den Stimmbürgerinnen und Stimmbürgern mit 62,5 Prozent Jastimmen gutgeheissen. Wo sich die Bevölkerung zu diesen Fragen in einem sauberen, demokratischen Meinungsbildungsprozess auseinanderset- zen kann, wird sie je länger, je mehr einer euphorischen Ent- wicklung auf diesem Gebiet Halt gebieten. «Bewahrung der Schöpfung», ein Hauptanliegen der europäi- schen Kirchenversammlung vom Mai 1989, ist kein hohles Schlagwort geblieben, sondern von breiten Kreisen des Vol- kes als Aufgabe und Auftrag an die Politiker delegiert worden, in der Meinung, dass durch einschränkende Gesetze dem Wildwuchs einer uferlosen Experimentier- und Forschersucht Schranken zu setzen sind. Anders kann das Ergebnis der Bas- ler Abstimmung nicht interpretiert werden. Zwar hatten die Gegner des Basler Gesetzes mit harten Vor- würfen an die Befürworter nicht gespart: Der Abstimmungsslo- gan «Schutz vor Manipulation» sei irreführend. Das Plakat mit einem Bild eines Fötus im Glas treffe nicht den Kern des Geset- zes usw. Aber die Stimmbürger hatten sehr wohl zu differen- zieren verstanden und die Wichtigkeit des Urnenganges er- kannt. Anders wäre die für Basler Verhältnisse hohe Stimmbe- teiligung nicht zu erklären. Die Gegner haben allerdings den Stimmbürgerinnen und Stimmbürgern vorgeworfen, sie hätten die Materie nicht ver- standen und sich verführen lassen, was einerseits der Mündig- keit ein schlechtes Zeugnis ausstellt, andererseits auch die Ueberheblichkeit der sogenannten Wissenschafter manife- stiert.19. März 1991 N 589 Gentechnologie. Volksinitiative Ich bin überzeugt, dass eine grosse Mehrheit des Volkes jetzt eine Pause in der hektischen Entwicklung auf diesem Gebiet verlangt und die besserwisserischen Eingriffe in die natürli- chen Abläufe der Natur stoppen will. Ehrfurcht vor dem Leben und nicht Korrektur der sogenannten unvollkommenen, fehlerhaften Naturabläufe sichert den kom- menden Generationen den Erhalt der wunderbaren Schöp- fung. Deshalb ist alles zu unternehmen, dass auch kommen- den Generationen eine natürliche Um- und Mitwelt erhalten bleiben. Noch ein Wort zur Würde der Kreatur. Meine Vorrednerin, Frau Ursula Bäumlin, hat schon darauf hingewiesen. Immer mehr Wissenschafter anerkennen, dass die Reduktion von Lebewe- sen auf beliebig verfügbare und manipulierbare Materie ein Irr- weg ist. Der Begriff der Kreatürlichkeit als Lebensfähigkeit, auch in der natürlichen Umgebung, wird der Vision des Bio- reaktors gegenübergestellt. Also das Tier mit seiner eigenen geschöpflichen Würde, seiner Individualität, sei dem dahinve- getierenden Zellhaufen gegenübergestellt, der beliebig ein- und ausgeschaltet werden kann, um Lebensmittel oder Medi- kamente für den Menschen zu produzieren. Die Würde der Kreatur ist wie jene des Menschen schützenswert. Die sogenannte Freiheit der Forschung darf nicht zur Flucht aus der ethischen und moralischen Verantwortung werden. Ich bitte Sie daher namens unserer Fraktion, die Anträge der Minderheit zu unterstützen und ganz besonders die Verbote der In-vitro-Fertilisation und der Fremdkeimzellenspende zu befürworten. On. Carobbio: Al di là delle disposizioni formali che alla fine di questo dibattito adotteremo, il centro della problematica in discussione investe il rapporto tra l'uomo e la procreazione da un lato e dall'altro il rapporto tra l'uomo e il progresso scienti- fico. Due rapporti questi particolarmente delicati per i valori che mettono in discussione: quelli della vita, dei limiti della ri- cerca e della tecnica e per i possibili e discutibili sviluppi che si possano intrawedere nell'ambito umano, animale, vegetale. Tutti aspetti che domandano trasparenza, chiarezza e pru- denza e che non possono - a mio parere - essere ridotti a una semplice contrapposizione fra scelta liberale in nome della ri- cerca scientifica o scelta restrittiva in nome di principi morali. In realtà, se si parte dal presupposto che i metodi di riproduzione e la tecnologia genetica concernono tutti e per le lore implica- zioni politiche coinvolgono l'intera collettività, allora pare chiaro che è nostro dovere politico definire in un testo legale li- miti e condizioni dello sviluppo di queste tecniche che inve- stono l'origine stessa della vita e le norme per un controllo de- mocratico del loro uso. I fatti in discussione non sono solo delle questioni di ordine giuridico, ma d'equilibrio naturale. In questa ottica, una semplice norma di competenza, come al- cuni propugnano, non è per niente sufficiente. Occorre - a mio parere -fissare, già in sede di articolo costituzionale, principi e norme che dovranno essere alla base dellafutura legislazione, come tutti sembrano essere d'accordo che occorre adottare. L'articolo costituzionale, elaborato dalla commissione, soprat- tutto se è integrato dalla proposta della minoranza II all'artico- lo 24octìes e dalla proposta di minoranza Ulrich articolo 24no- vies, mi sembra - tutto sommato - una soluzione valida ed equilibrata, comunque una soluzione sulla base della quale si può costruire una proposta che tenga si conto delle esigenze tecniche e scientifiche, ma soprattutto delle esigenze di difesa dei valori fondamentali della vita. Personalmente, mi sembra importante che alcuni principi siano ribaditi precisamente. Il materiale genetico umano non deve servire in nessun caso a esperimenti. Vanno assoluta- mente esclusi - e quindi prese misure adeguate- rischi e peri- coli di manipolazioni genetiche. Lo sviluppo delle tecniche di riproduzione non deve portare a più controlli e costrizioni nel campo della procreazione. I diritti della donna devano essere assolutamente garantiti e rispet- tati. La produzione vegetale va protetta dai pericoli dell'indu- strializzazione chimica. Quanto alla questione della fecondazione «in vitro», oggetto oggi del principale punto di confronto, sono per una sua deli- mitazione legale, limitando le possibilità di ammetterla come soluzione ultima ed eccezionale, così, come lo propone la mi- noranza II alla lettera e. Con queste considerazioni, vi invito quindi ad entrare in mate- ria e a sostenere il progetto della commissione, integrato dalle proposizioni delle minoranze II e Ulrich. Maeder: Als ich vor vielen Jahren erstmals hörte, dass Stu- denten der St. Galler Hochschule sich ihr Taschengeld auf- bessern, indem sie ihren Samen der gynäkologischen Abtei- lung des Kantonsspitals verkaufen, war ich konsterniert und empört. Was der deutsche Dichter Erich Kästner in seinen ironischen Versen von Professor Bumkes Menschenfabrik visionär vor- aussah, war Wirklichkeit geworden. Professor Hallers Menschenfabrik am Kantonsspital St. Gal- len wurde zum erfolgreichen und gut rentierenden Unterneh- men, bis der Grosse Rat mit seiner kantonalen Gesetzgebung eingriff und den Betrieb so lange zum Erliegen brachte, bis das Bundesgericht die sanktgallischen Gesetze für ungültig erklärte. Hetero-lnsemination, In-vitro-Fertilisation sind die Stichworte der modernen Reproduktionstechnologie. Unterschiedliche kantonale gesetzliche Regelungen führen bereits heute zu ei- nem Reproduktionstourismus zwischen den Kantonen. Eine schweizerische Regelung, wie sie hier vorgesehen ist, drängt sich gebieterisch auf. Wenn ich die Botschaft lese und mir den Gesetzesentwurf an- schaue, beschleicht mich das ungute Gefühlt, dass da einige ganz grundsätzliche Ueberlegungen nie gemacht worden sind. Obwohl die Gentechnologie vielleicht eine Schlüsseltechnolo- gie der nächsten Jahrhunderte sein wird, ist ganz klar, dass die reproduktionstechnologischen Verfahren am Menschen sozial und kulturell tiefgreifender sind. Ich hatte gestern Einblick in einen noch unveröffentlichten Be- richt des St. Galler Soziologen Peter Gross, der die Problema- tik so treffend darstellt, dass ich Ihnen einige Kernsätze nicht vorenthalten kann. Gross schreibt u. a.: «Diese Verfahren» - gemeint sind Hetero-lnsemination, In-vitro-Fertilisation-«stel- len eine die Menschen in ihrer ganzen bisherigen Geschichte begleitende zwischenmenschliche Selbstverständlichkeit zur Disposition, nämlich dass Frau und Mann nur zusammen Kin- der haben können. Diesen Aspekt sieht man nicht, oder man will ihn nicht sehen. Wissenschafter nehmen dazu nicht Stel- lung. Das evolutionäre Ziel der neuen Techniken ist letztlich die Aufhebung der schicksalhaften Arbeitsteilung bei Zeu- gung, Austragung und Geburt des Kindes. Bei den von der Mehrheit akzeptierten Artikeln im Gesetzesentwurf ist die Auf- lösung der Familie als Lebensgemeinschaft vorprogram- miert.» Gross schreibt an einer weiteren Stelle: «Bei den Reprodukti- onstechniken, in denen anonyme Keimzellen verwendet wer- den - gleich ob es sich um Insémination oder In-vitro-Fertilisa- tion handelt-, verschwindet nicht nur die Zeugung, sondern der biologische Vater oder die biologische Mutter im Nebel der Anonymität. Damit wird das zweite Band, die Blutsverwandt- schaft, nicht nur gelockert, sondern gelöst, zerschnitten. Der Familie - so, wie wir sie heute verstehen und kennen - bebt der Boden unter den Füssen. Eine der letztverbleibenden Ge- wissheiten in der Moderne, die Eltern-Kind-Dyade, wird tech- nisch torpediert. Das ist der Zusammenhang, von dem wenig oder gar nicht die Rede ist.» Ein letztes Zitat: «Viel wichtiger ist es, über die Detailberatung der In-vitro-Fertilisation, Embryonenforschung, Genomana- lyse hinaus in dieser Volksinitiative wirklich das zu diskutieren, was das Volk betrifft, und das ist die Zukunft der Familie und nicht die Zukunft der Wissenschaft.» Schliessen Sie die Tür für solch fatale Entwicklungen zu! Stimmen Sie den Minderheitsanträgen zu! Baerlocher: Der Nationalrat hat heute die Möglichkeit, mit konsequenten Beschlüssen einen immens wichtigen Ent- scheid für die Zukunft zu fällen. Um mit Hans Jonas zu spre- chen, «sollte die Gesellschaft die Risiken einer so umwälzen- den Technologie, wie es die Gentechnologie ist, entschiedenManipulation génétique. Initiative populaire 590 N 19 mars 1991 höher bewerten als ihre Chancen». Ich als Basler Vertreter, auch als Mitglied der grössrätlichen Kommission, die das in der Volksabstimmung vom 2. März angenommene Gesetz ausgearbeitet hat, muss die Hoffnung ausdrücken, dass die Minderheit der Kommission zur Mehrheit wird. Die Basler Abstimmung hat eines deutlich gemacht: Trotz ei- ner beispiellos emotionalen Kampagne, dem dargelegten Leid der elternlosen Ehepaare, der Drohung des Bundesge- richts hat die Basler Bevölkerung mit deutlicher Mehrheit für ein Verbot der reproduktionsmedizinischen Techniken ge- stimmt. Ein Fingerzeig - so meine ich - über die Stimmungs- lage in der Bevölkerung. Ich möchte Ihnen daher zu bedenken geben: Betrachten Sie diesen Entscheid auch als politisches Signal für Ihren bevor- stehenden Entscheid! Die Skepsis, die Angst der Bevölkerung gegenüber den Möglichkeiten von Wissenschaft, Technik und Medizin sind gross, wie das Nationale Forschungspro- gramm 21 offengelegt hat. Es sei hier auch an die wachsende Kritik aus bäuerlichen Kreisen erinnert. Ich möchte noch auf einige Punkte eingehen, die für mich in der Diskussion über Fortpflanzungs- und Gentechnologie ent- scheidend sind. Ich begrüsse, dass zuerst der Ständerat und jetzt auch die Nationalratskommission schon auf Verfassungs- stufe konkreter zu regeln versuchen. In Anbetracht der weit fortgeschrittenen Möglichkeiten der Gentechnologie sollte be- reits auf Verfassungsstufe nicht nur die Kompetenz zur Rege- lung geschaffen werden. Diese Kompetenz besteht ja be- kanntlich bereits in gewissen Regelungsbereichen. Ein Leitplanken-Verfassungsartikel jedoch ist für mich unge- nügend. Die neuen Technologien der Reproduktionsmedizin bergen Gefahren und Risiken, die nicht abzuschätzen sind. Das Risiko eines Missbrauchs und einer unkontrollierten Ent- wicklung entsteht im Zusammenhang mit der rasanten Ent- wicklung im Bereich der Gentechnologie immer dadurch, dass keimfähige Eizellen ausserhalb des Körpers der Frau ge- halten und bei der IVF-Methode befruchtet werden können. Der Embryo wird zwangsläufig zum Untersuchungs- und For- schungsobjekt. Die Technik der künstlichen Befruchtung mit- tels Zeugung und Aufzucht im Reagenzglas ist die Vorausset- zung für Eingriffe in die menschliche Erbsubstanz. Seit Jahrzehnten diskutieren Humangenetiker immer wieder die Frage, wie das Erbgut der Menschen verbessert werden kann. Mit der Gentechnologie, die im Bereich der Pflanzen- und Tierwelt bereits in Anwendung ist, stehen der Wissen- schaft die Techniken bereit, um diesen Wunsch realisieren zu können. Gentechnologische Eingriffe am Menschen, seien diese diagnostischer oder therapeutischer Art, ergeben Fra- gen der Abgrenzung zur Eugenik. Neben der pränatalen Dia- gnostik sind mit gentechnologischen Methoden auch Neuge- borenen-Screening, Diagnosen zu jedem Zeitpunkt des Kin- der- und Erwachsenenlebens, beispielsweise das Arbeitneh- mer-Screening, möglich. Im Zusammenspiel mit der IVF wird die Präimplantationsdia- gnostik möglich. Mit diesen Methoden wird auf der einen Seite die Eliminierung unerwünschter Lebensformen, auf der ande- ren Seite die Züchtung erwünschter Eigenschaften möglich.. Mit anderen Worten: Mit der IVF wird gentechnologischen Ma- nipulationen am Menschen Tür und Tor geöffnet. Daher muss gelten: Kein Griff zur Eizelle, und das heisst: Ver- bot von IVF und GIFT. Es ist meines Erachtens ein MUSS, dass auch der extrahumane Bereich geregelt wird. Ueber die Ge- fahren der Gentechnologie bei Tier und Pflanzen bestehen viel zuwenig wissenschaftliche Erkenntnisse. Der wirtschaftliche Nutzen neuer Technologien und die Eroberung neuer Märkte stehen im Vordergrund. Aus Verantwortung für die kommenden Generationen, für die schwächsten Mitglieder einer Gesellschaft, für die Unversehrt- heit von Tier und Pflanzen bin ich für Eintreten und unterstütze die Minderheitsanträge Seiler und Ulrich. M. Longet: Si nous voulons que le progrès soit un vrai pro- grès, nous devons postuler qu'il ne soit pas défini uniquement sur le plan de la technologie ou de la science, mais aussi sur le plan du progrès humain, moral et social. A partir de cela, nous disons que toute innovation n'est pas bonne à prendre et que nos valeurs ne s'accommodent pas de n'importe quel choix technologique. On peut même dire que l'écart entre science et conscience est un des grands facteurs de déséquilibre de no- tre époque. Nous constatons que l'humanité est bien plus apte à dominer la création que ses propres créatures. Or, la technologie - il faut le rappeler - ne doit pas devenir autonome par rapport à notre volonté. Elle est le fruit des efforts des hom- mes et elle doit, en tout temps, rester maîtrisable, contrôlable par les hommes, autrement dit, placer des garde-fous, orien- ter, affirmer des finalités, c'est ce qui doit être fait face au foi- sonnement technologique. Ce que nous faisons aujourd'hui et ferons demain en légifé- rant, c'est véritablement au coeur de la fonction normative d'un Parlement. J'ajouterai que, sur le fond, c'est aussi en plein accord avec les recommandations du Conseil de l'Eu- rope que nous agissons, de ce Conseil de l'Europe qui a ac- compli un travail de pionnier sur les thèmes de la fécondation artificielle et de la biotechnologie, travail trop méconnu et qui mérite d'être souligné. Toutefois, notre législation resterait lacunaire sans le vote d'amendements comme ceux de Mme et MM. Ulrich, Zwingli et Nussbaumer, car les risques de dérapages sont bien réels et nous serions de toute manière bien en deçà du vote du peu- ple bâlois évoqué précédemment. La proposition de Mme Ulrich vise à réglementer de manière bien plus précise que ne le fait celle de la commission les technologies biologi- ques appliquées aux animaux et aux végétaux, soit la manipu- lation des structures intimes de la vie, la prise de commande à l'intérieur des cellules, car c'est de cela qu'il s'agit. La leçon que nous devonstirer de nos déboires avec la technologie nu- cléaire - le nucléaire, c'est en effet la prise de commande sur la matière - c'est qu'il vaut mieux être trop strict que pas assez lorsqu'on s'attaque à ce type de choses. Cette proposition me paraît donc un complément indispensable pour que notre légi- slation soit à la hauteur du défi. J'apprécierai les propositions concernant la fécondation in vi- tro en fonction aussi de critères d'ordre médical. Je rappellerai qu'à entendre les experts la fécondation in vitro connaît un taux de succès très bas, 10 à 15 pour cent environ. Nous de- vons l'évaluer en fonction de l'ensemble des besoins médi- caux. Je ne peux m'empêcher de penser que c'est en quelque sorte une médecine de pays riches par rapport à l'ensemble des problèmes que la médecine devrait aider à résoudre, et je vois les priorités dans la lutte contre le sida ou le cancer, ou dans la prise en charge du vieillissement de la population, plu- tôt que dans l'acharnement à résoudre un problème qui ne pourra pas l'être pour la majorité des gens concernés. Je voterai en tout cas la proposition de M. Zwingli. Quant à celle de M. Seiler, je la suis largement sur le fond, mais il me semble que l'introduire dans la constitution, c'est aller bien loin. Ce ne sont ainsi ni l'euphorie ni le pessimisme qui devraient nous guider, mais la lucidité devant les innovations, soit une attitude que je qualifierai de scientifique, mais qui ne serait ni de foi ni de rejet devant la science. C'est la seule attitude qui me semble appropriée. Pour ma part, elle me conduit à la plus grande prudence à l'égard de technologies qui modifient la définition même de la vie. En conclusion, j'aimerais dire - et j'en arrive à la proposition Nussbaumer-que si nous observons l'origine de ces débats, nous constatons que les débats essentiels sur les limites de la technologie et de la science ne viennent pas des institutions, mais de la base, des citoyens. Le débat sur le nucléaire est venu des citoyens, le débat sur la biotechnologie est venu d'une initiative et une des leçons de ce débat, c'est qu'il y a pour le moins une lacune dans nos institutions. J'aimerais beaucoup que l'on puisse créer un lieu où science et société puissent se rencontrer, où les évaluations et les débats néces- saires puissent se faire, et où une sorte d'observatoire des in- novations puisse naître. A ce titre, la proposition de M. Nuss- baumer est non seulement pertinente pour ce débat, mais elle vise aussi la maîtrise des innovations de manière générale. M. Guinand: Lorsque le Conseil des Etats a délibéré de l'initia- tive du canton de St-Gall demandant à la Confédération de lé-19. März 1991 N 591 Gentechnologie. Volksinitiative giférer dans le domaine de la procréation médicalement assis- tée, M. Jean-François Aubert, ancien conseiller aux Etats, a déclaré: «J'ai des doutes sur l'opportunité d'une solution légi- slative. En tout cas, je souhaite que ceux qui prépareront la loi aient un juste sentiment de leurs limites. Les sanctions seront nécessairement dérisoires - précisait-il. On ne tuera pas les enfants illégaux et il faudra se contenter d'infliger quelques amendes à ceux qui les auront fait naître.» Et M. Aubert d'ajou- ter, toujours en s'adressant à ceux qui devraient légiférer: «Surtout, ils n'oublieront pas qu'ils touchent ici à un domaine très privé, qui relève de l'idée même qu'on peut avoir de la jus- tice. Ils prendront garde qu'en adoptant des dispositions trop restrictives ils ne fassent qu'imposer les vues morales de la majorité à une minorité qui ne les acceptera pas.» Je crains que nous ne soyons aujourd'hui assez éloignés de ces sages conseils et qu'une partie d'entre vous ne s'apprê- tent à voter des interdits péremptoires en les inscrivant dans notre charte fondamentale. C'est sans doute une manière de se donner bonne conscience mais c'est faire fi de nos limites et c'est oublier le sens des proportions. Car en réalité, de qui et de quoi parlons-nous? En Suisse, de quelques centaines de couples qui, désespérés de ne pas pouvoir avoir d'enfants, se réjouissent des progrès de la médecine et consentent à en profiter, parfois, il est vrai, au prix de gros sacrifices, en partie financiers mais surtout d'ordre personnel. Certes, il peut paraître paradoxal que notre société occiden- tale s'occupe de ceux qui ne peuvent pas avoir d'enfants, alors que le plus grand danger que court actuellement notre planète est celui de la démographie des pays du sud qu 'on ne parvient pas à maîtriser. Mais la motivation du couple ou de la femme qui souhaite ardemment avoir des enfants est-elle moins res- pectable que celle du couple ou de la femme qui ne souhaite pas mener à terme une grossesse non désirée? Je me garde- rai bien d'en juger, mais je m'étonne de constater que certains de nos collègues réclament aussi bien l'interdiction de la fé- condation in vitro que la libre interruption de la grossesse dans ses trois premiers mois. J'ai étudié les questions dont nous débattons, essentiellement sous l'angle juridique, dans des publications, avec mes étu- diants et en participant à de nombreux colloques sur ce thème en Suisse et à l'étranger. J'ai eu aussi le privilège d'appartenir pendant trois ans à la Commission centrale d'éthique de l'Aca- démie suisse des sciences médicales et de prendre une part active à la préparation des récentes directives adoptées par cette institution dans le domaine de la procréation assistée. Je puis ici témoigner du soin avec lequel ces réflexions ont été menées et souligner le sens de la responsabilité des méde- cins concernés. Mais il ne faut pas pour autant cacher les in- quiétudes de ces médecins face aux débordements et aux abus possibles. Loin de considérer que les directives d'éthi- que ont force juridique - il s'agit bien de directives, et de direc- tives d'éthique - les médecins souhaitent eux-mêmes qu'un certain nombre de questions soient réglées par la loi. Je pense aussi qu'il est de notre devoir de nous préoccuper d'une ques- tion qui peut remettre fondamentalement en cause notre per- ception de la vie, mais je souhaite, comme nous y invitait Jean-François Aubert, que nous sachions le faire avec la mo- destie qui s'impose. L'initiative du Beobachter mérite donc qu'on lui oppose un contre-projet. J'expliquerai cependant plus tard pourquoi j'es- time que nous devrions suivre la sagesse première du Conseil fédéral. M. Pidoux: Dans un domaine qui relève des droits de la per- sonne et des limites éthiques de la science, l'initiative du Beo- bachter, la décision des citoyens de Baie-Ville et les proposi- tions de la commission expriment la peur. Elles veulent exorci- ser l'avenir par des normes étatiques, elles sont donc inadé- quates. Mais puisqu'il nous faut choisir entre les différents textes, j'op- terai pour la position du Conseil fédéral et je tiendrai un dis- cours semblable à celui de M. Guinand. Cette proposition me paraît la meilleure, en posant une norme constitutionnelle, plu- tôt que de forger des carcans, larges ou étroits, comme le sug- gère la commission, et que l'évolution de la science rendra bientôt obsolescents. Au lieu de sacrifier à des anathèmes, comme on le fait en matière d'avortement, je m'en tiendrai aux faits, en particulier à ce qui se passe au CHUV, à l'Hôpital can- tonal universitaire de Lausanne. Les professeurs nous apprennent que vingt pour cent des couples, donc un couple sur cinq, est confronté à différents problèmes de stérilité. Le traitement de cette maladie a été par- ticulièrement développé à Lausanne pour diverses raisons. Et ce ne sont pas moins de 120 bébés qui y sont nés depuis cinq ans, après une insémination artificielle. On y compte en outre une cinquantaine de grossesses en cours. 120 bébés conçus dans une éprouvette, par la fécondation des gamètes de leurs parents mariés, avec réintroduction de l'ovule fécondé dans le ventre de la mère. 120 bébés donc, nés d'une insémination homologue résultant du traitement d'un type de stérilité de leurs parents. Mais d'autres couples ne peuvent être traités par cette fé- condation in vitro. Il est donc nécessaire, dans ces cas-là, de recourir à un autre type d'insémination artificielle, réclamant le sperme d'un donneur, provenant d'une banque de sperme. De telles inséminations hétérologues ont donné naissance, à Lausanne, à 150 autres bébés, 150 enfants qui ne pourraient pas naître à Baie si l'on appliquait les nouvelles règles bâloi- ses! Or, ces 270 bébés ne sont pas moins vrais que ceux que leurs parents ont conçus naturellement. Au nom de quel a priori idéologique aurait-on interdit ces naissances? Au nom de quelle peur s'opposerait-on à cette transmission de la vie? Certes, pour rendre possibles ces progrès techniques, on a in- vesti, dans le canton de Vaud, des moyens considérables dans le traitement de la stérilité. Certes, on est proche d'une médecine de désir qui dispute aux soins aux malades les moyens financiers qui sont par définition limités. Certes, il faut recourir à des arbitrages entre les différentes demandes, et tout ce qui est possible n'est pas forcément souhaitable. Mais notre rôle de législateur n'est pas de condamner un pro- grès scientifique. Il nous faut en revanche poser des règles éthiques avec modestie, justifiant le recours à de tels traite- ments. Ce n'est quand même pas parce qu'une vierge an- glaise - si l'on en croit les journaux de la semaine dernière - veut se faire un enfant sans homme qu'on doit rejeter une aide à la nature, permettant à des parents de créer un enfant. Plutôt que de céder à la peur, en condamnant les techniques, je préfère fixer des cadres précis permettant le recours à de tels traitements médicaux. Dire par exemple que la féconda- tion in vitro, rendue possible par les moyens de l'Etat, est ou- verte aux parents qui manifestent en se mariant leur volonté de créer et d'élever un enfant. Admettre aussi que des banques de sperme permettent à des parents mariés de transmettre la vie à leurs descendants. A la peur, je substitue la confiance dans les moyens de la médecine et la nécessité d'une ré- flexion éthique. On ne peut pas éviter de déterminer ce qui est moralement admissible, car, comme l'a déjà écrit Rabelais dans Pantagruel: «science sans conscience n'est que ruine de l'âme». Frau Dormann: In den dreieinhalb Jahren meiner Tätigkeit als Nationalrätin hat mich selten eine Vorlage so stark beschäftigt und herausgefordert wie die Frage zur Gentechnologie und Fortpflanzungsmedizin. Es geht dabei im besonderen um die künstliche Befruchtung und die Gentechnik beim Menschen. Wir Politiker und Politikerinnen haben uns heute mit Fragen der menschlichen Existenz, des persönlichen Schicksals ein- zelner Betroffener und im besonderen mit der Frage: Gibt es ein Recht auf ein Kind? zu befassen. Wir diskutieren und ent- scheiden heute über das Haben und Sein eines Menschen. Ich versuche, mir aufgrund meiner langjährigen Erfahrung als Sozialarbeiterin zu den offenen Fragen eine Meinung zu bil- den. Mit dem unerfüllten Kinderwunsch wurde ich in den letz- ten Jahren zunehmend hautnah konfrontiert. Es gab Tage, an denen ich mich mit Problemen zu befassen hatte, die sich ge- genseitig ausschlössen und die, miteinander verglichen, ge- genseitig im Widerspruch standen. Ich möchte Ihnen einige solcher Probleme und Beispiele nen- nen: Zum Beispiel das Ehepaar, das seit Jahren unter seinerManipulation génétique. Initiative populaire 592 N 19 mars 1991 Kinderlosigkeit leidet und sich nun nach vielen ergebnislosen Bemühungen, Beratungen und ärztlichen Eingriffen entschie- den hat, sich für ein Adoptivkind anzumelden. Oder zum Bei- spiel die Frau, die unter einer unerwarteten Schwangerschaft leidet, weil sie zu jung und unerfahren ist und für sich und das Kind keine Zukunft sieht. Oder zum Beispiel die Frau, die unter dem Erwartungsdruck ihres Mannes leidet, weil sie diesem un- bedingt einen Stammhalter gebären muss, im Schoss aber eine Stammhalterin trägt. Oder zum Beispiel die Frau, die frü- her aus Verzweiflung und Ratlosigkeit eine Abtreibung vorge- nommen hat und später durch die Geburt eines Kindes diesen früheren Entscheid plötzlich nicht mehr akzeptieren und ver- antworten kann. Oder zum Beispiel die Frau, die in relativ ho- hem Alter ihr erstes Kind erwartet und vom Arzt zur pränatalen Diagnostik gedrängt wird, mit der Angst vor der Konsequenz dieser Diagnose, da sie sich eigentlich immer ein Kind ge- wünscht hat. Oder zum Beispiel das Ehepaar, das sich mit der heterologen Insémination auseinandersetzt, weil die Wahr- scheinlichkeit gross ist, wegen der eigenen erbgenetisch un- günstigen Konstellation ein behindertes Kind zur Welt zu brin- gen. Oder zum Beispiel jene Frau, die ein behindertes Kind ge- boren hat und noch Mühe hat, es zu akzeptieren. Lösungen für all diese Probleme habe ich auch nicht. Ich er- klärte mich aber immer bereit, mit den betroffenen Menschen nach Lösungen zu suchen. Nach vielen Jahren beruflicher Er- fahrung wage ich zu behaupten, dass es das Recht auf ein leibliches Kind, das Recht auf ein gesundes Kind, das Recht auf ein Kind im richtigen Zeitpunkt, das Rechtauf ein Kind mit bestimmter Geschlechtszugehörigkeit wohl deshalb nicht gibt, weil die Erfüllung dieses Rechts nicht immer, nur teil- weise oder nur vorübergehend zum Glück des Berechtigten beiträgt. Viele dieser vom Schicksal getroffenen Menschen haben ge- rade in der Nichtrealisierung ihres Wunsches, ihrer Vorstel- lung und Planung die Erfüllung und Verwirklichung gefunden. Deshalb frage ich mich, ob wir in unserer Gesellschaft genü- gend unternehmen, das Vorurteil gegenüber kinderlosen El- tern zu revidieren, sie als vollwertige Partner und Ehegemein- schaften zu akzeptieren. Ich frage mich auch, ob die wissen- schaftlichen Forschungen, die nach dem Grund der zuneh- menden Kinderlosigkeit suchen, genügend gefördert werden. Wir leben im industrialisierten Teil der Welt, wo man versucht, selbst Unmögliches möglich zu machen. Vieles gelingt uns, die Wissenschaft und die Technik sind grossartig. Können wir uns aber tatsächlich das Machbare wünschen und es in An- spruch nehmen, während für Völker der Dritten Welt das Wünschbare nicht annähernd machbar ist? MUSS also in der Fortpflanzungsmedizin und Gentechnologie das Wünschbare machbar werden, so dass für jeden das Machbare wünschbar ist? Letzte Woche haben wir in diesem Saal diskutiert, ob wir die Jubiläumsspende zur Entschuldung der Drittweltvölker ab- hängig machen wollen von einer griffigen Geburtenregelung in den Entwicklungsländern. Gleichzeitig darf bei uns, dank ei- ner hohen Medizin, keine noch so behinderte Frühgeburt ster- ben, weil unsere ärztliche Kunst und der hohe Stand von Tech- nik und Wissenschaft der Natur zuvorkommen und über Sein oder Nichtsein entscheiden. Gleichzeitig meinen wir Völker in der hochindustrialisierten Welt, über den Wert oder Unwert des alternden Menschen mit der Sterbehilfe entscheiden zu können. Auch mit der Verbreitung der pränatalen Diagnostik setzen wir auf Qualität und stehen in Gefahr, unsere Behinder- ten zu disqualifizieren. Weil wir die Grenzen des Machbaren nicht dort ziehen können, wo sie für jeden Menschen gleich viel Wünschbares bringen, und weil wir nicht wissen, welche Probleme wir mit dem Mach- baren neu schaffen, halte ich mich bei all den Fragen der Re- produktionsmedizin und Gentechnologie an das wünschbare Mass der Vernunft. Fierz: Ich bin fünf Jahre in diesem Rat, und gestern und heute fand für mich persönlich die spannendste Debatte statt. Ein- fach weil ich aus meiner Berufs-, Vorstellungs- und Arbeitswelt hier sehr angesprochen bin. Ich kann teilweise auch deshalb, weil ich darin so verwurzelt bin, der Fraktion nicht überall fol- gen. Sie hat mir deshalb «Ausgang» gegeben, wie die LdU- Fraktion seinerzeit Sigmund Widmer. Ich darf hier meinen Standpunkt vertreten. Ich rede zunächst nur zum Eintreten. Aus biologischer und na- turkundlicher Sicht sind -wie Frau Ulrich schon gesagt hat- die Probleme der Fortpflanzungstechnik am Menschen ei- gentlich eher eine Nebensache, wenn wir den ganzen Bereich der Gentechnologie ansehen. Eingriffe in die Genmaterie des Menschen stehen ausser Diskussion, sie sollen ausgeschlos- sen sein. Ueber die übrigen Fragen werden wir in der Detail- diskussion noch sprechen können. Bei der extrahumanen Gentechnologie ist die Knacknuss ei- gentlich die Regelung der gentechnischen Anwendungen an Tieren, Pflanzen und anderen Lebewesen, also an der weltweit vorhandenen Erbsubstanz, die auf uns überkommen ist. Frau Bäumlin hat gesagt, die Erbmaterie müsse unantastbar sein, und HerrWeder-Basel hat gesagt, die wunderbare Schöpfung müsse erhalten werden, deshalb müsse man gegen die Gen- technologie sein. Nur: Das ist Wunschdenken. An der weltweit vorhandenen Erbsubstanz nimmt die'Menschheit seit Jahr- zehnten einen riesigen Eingriff vor, wie er in der ganzen Ent- wicklungsgeschichte der Erde noch nie vorgekommen ist. Dieser Eingriff ist bisher nicht erwähnt worden, nämlich die grossangelegte Ausrottung von Tieren, Pflanzen, Insekten usw., die im weitesten Sinne auch einen gentechnischen Ein- griff darstellt. Wo sind die Schmetterlinge und die Blumen ge- blieben, die wir noch als Kinder an den Wegrändern bewun- dern konnten? Was geschieht mit den Igeln, mit den Feldha- sen, die uns der Vater noch gezeigt hat? Den Fledermäusen, den Fischottern, den Laufkäfern? Diese und viele andere Arten werden hier und weltweit still und leise ausgerottet, durch Strassenbau, Dachausbauten, Gewässerkorrekturen, inten- sive Landwirtschaft, Abholzen der Tropenwälder, Chemiever- pestung usw. Ein Viertel der heute lebenden Arten ist weltweit ersatzlos am Verschwinden: ein gigantischer, kalter Holo- caust, die Umweltkatastrophe Nr. 1 und der grösste je be- kannte gentechnische Eingriff. Und doch: Niemand hat Angst. Niemand macht eine Initiative, niemand spricht darüber, weder die Medien noch wir. Das hat mich immer gewundert, vor dem habe ich Angst. Es wäre höchste Zeit, aus unserer sich selber zerstörenden Titanic eine bewahrende Arche Noah zu machen. Zum vorliegenden Papier: Es handelt sich nicht um einen Ge- setzesentwurf, es handelt sich um einen Verfassungsentwurf. Der Entwurf der Kommission packt aber in die Verfassung ein Gesetz, teilweise sogar Verordnungsgegenstände. Man muss sich schon fragen, ob nicht ein indirekter Gegenvorschlag auf Gesetzesebene das Richtigere gewesen wäre. Für die Verfas- sungsebene scheint mir der Vorschlag des Bundesrates die adäquateste Sache. Ich werde deshalb den Antrag Guinand unterstützen. Auch mit dem Vorschlag der Kommissionsmehr- heit kann man durchaus leben. Eine allgemeine Bemerkung zu den Minderheitsanträgen: Sie scheinen mir allzu restriktiv. Mit der Einschränkung der Fort- pflanzungstechniken erzeugen wir ein Abwandern dieser Techniken ins Ausland, einen Fortpflanzungstourismus oder ein Abtauchen in den Untergrund mit einer unsauberen Hinter- treppenmedizin. Wenn wir die Gentechnik in der Forschung und in den Anwen- dungen verbieten, lagern wir die Universitäten Zürich, Basel und Genf aus nach Konstanz, Mülhausen und Lyon. An- schluss an die EG sozusagen durch Auslagerung aus der Schweiz? Das scheint mir kaum der richtige Weg zu sein. Iten: Vom Homunkulus, dem kleinen Menschlein im Reagenz- glas in Goethes Faust, führt eine gerade Linie in unsere Zeit. Diese Linie ist gekennzeichnet vom ewigen Traum des Men- schen, Herr über Leben und Tod sein zu können. Eine Linie also vom abschreckenden Irrwitz eines vom Teufel gerittenen Alchimisten bis hin zum ernstgenommenen und ernst zu neh- menden Biotechniker. Oder anders ausgedrückt: vom irrealen Traum zum realen Albtraum. Eine Biotechnikerin oder ein Genmanipulant kann beides sein, Doktor Faustus oder Mephi- sto, je nachdem, was ihn antreibt, Humanität und Wissbe- gierde oder Geldgier und Lust am Machtmissbrauch.19. März 1991 N 593 Gentechnologie. Volksinitiative Mit dieser Sicht der Dinge meine ich auch, dass das, was von uns heute und morgen als Verfassungstext verabschiedet wird, zwar wichtig ist, im Grunde genommen aber nichts Defi- nitives, nichts Abschliessendes sein kann. Ebenso wichtig ist, dass die Initianten uns zwingen, über all diese heiklen Fragen in der Oeffentlichkeit nachzudenken, und dass sie dieses Thema aus den Regalen der Experten auf den Tisch des Ge- setzgebers gebracht haben. Allerdings ist dabei das Gefühl beklemmend. Wir haben uns einem Entscheid zu nähern, bei dem wir spüren, dass die Menschheit seit Darwin nie mehr so intensiv und folgenschwer über das Prinzip Leben nachden- ken musste. Es gibt Leute, die sogar von einem Quantensprung sprechen. Wie schwer aber ist es, an der Schwelle eines Quanten- sprungs zu stehen und gleichzeitig erkennen zu müssen, dass jenseits dieser Schwelle mehr Finsternis als Klarheit herrscht - ein Sprung von Darwins natürlicher Auslese zur Genmanipula- tion und ihrer unnatürlichen Auslese! Eine solche Ausgangslage erzeugt in der Politik in der Regel nur eine Reaktion, indem man sagt: Es gibt nicht, was nicht sein darf. Also wird das Thema verdrängt, die Lösung bleibt of- fen, das Problem wird an die Ethiker und an die Moralisten wei- tergereicht. Dabei wird einmal mehr augenfällig, dass in le- benswichtigen Fragen der Politik Politik und Ethik keine Ge- gensätze, sondern Zwillinge sind. Genmanipulation ist nicht eine politische Frage, bei der wir mit unserem angestammten Denkmuster auskommen. John Naisbitt und Patricia Aburdene schreiben in ihrem 1990 erschienenen Buch «Megatrends 2000»: «Wir werden in den neunziger Jahren vielleicht Zeugen einer Machtprobe der Gei- steswissenschaft mit der Naturwissenschaft werden. Ganz ge- wiss aber wird dieses Jahrzehnt das Jahrzehnt einer heftigen Debatte um die Dinge werden, die Wissenschaftler tun und die sie tun dürfen.» Für uns heisst das doch, dass wir auf die mora- lischen Konflikte dieses Themas vorbereitet sein müssten. Die- ses Thema wird uns nie mehr loslassen. Der Weg der Biotech- nik in die Zukunft wird auch unser Weg in die Zukunft sein. Auf diesem Weg wird es immer mehr Fragen als Antworten geben. In diesem Spannungsfeld zwischen Faust und Mephisto, die durchaus nicht immer zwei Personen sein müssen, in diesem Dualismus zwischen Gut und Böse, zwischen Hoffnung und Angst, zwischen Aufbruch in eine neue Zukunft und Sehn- sucht nach Vergangenheit, in diesem Spannungsfeld zwi- schen Ethik, Wissenschaft und langfristiger Strategie mensch- lichen Ueberlebens gibt es für mich nach jetzigem Wissens- stand nur eine Formel, nämlich: 1. Die Gesetzgebung hat sich daran zu orientieren, welche Ziele die Technik verfolgt. Geht es darum, Gene zu lokalisie- ren, zu untersuchen, um den Prozess des Lebens besser zu verstehen, oder geht es darum, dieses Wissen zu missbrau- chen, um Leben und damit Menschen, Tiere und Pflanzen zu manipulieren? 2. Das Experimentieren an und mit menschlichen Genen ist ebenso abzulehnen wie die künstliche Herstellung von Em- bryonen. 3. Die Manipulation an pflanzlichen Genen ist unter gewissen Voraussetzungen und Kontrollen möglich, vor allem dann, wenn sie darauf ausgerichtet ist, Krankheiten zu verhindern oder zu heilen und sofern sie auch dazu dient, den Hunger auf der Welt zu stillen. 4. Die Beurteilung, was bei den Tieren gelten soll, liegt wahr- scheinlich irgendwo dazwischen. Ich denke beispielsweise daran, dass auf diesem Weg gefährdete Tierarten vor dem Aussterben bewahrt werden könnten. Diese Sicht der Dinge, diese Formel, erkenne ich am ehesten im Wortlaut des Antrages der Minderheit l. Ich werde deshalb diesem Antrag zustimmen. Hafner Rudolf: Die Gentechnologie ist zweifellos eine der ein- greifendsten Techniken, die die Menschheit je entwickelt hat und in Zukunft entwickeln wird. Es geht um einen direkten Zu- griff zum Leben. Die Frage stellt sich: Wissen wir genau, was wir da tun? Wir können uns fragen, ob in uns Bilder auftauchen, die an ähnliche Erlebnisse erinnern. Wir können uns fragen: Ist es nicht so, dass wir alle lieber ein schöneres Leben hätten, ein unbeschwertes, ein bequemes Leben? Irgendwo wird in einem Reagenzglas etwas gezeugt. Man spricht auch von Retortenbabies. Wir haben schon ähnliche Bilder erlebt, wir erinnern uns, dass wir in der Kindheit oder Ju- gend vielleicht ein Märchen gelesen haben, in dem der be- rühmte Geist aus der Flasche gestiegen ist. Nun, der Geist hat sich häufig zum Helfer entwickelt, aber häufig war er auch be- drohlich, war er übermächtig. Denken wir daran: Wenn diese Helfer Wünsche erfüllt haben, dann hat - in den Märchen we- nigstens - der Mensch eine Entwicklung durchgemacht und moralische Qualitäten gezeigt. Dann war der Geist wieder ein- verstanden zu dienen. Schlussendlich - das ist auch der Un- terschied zum Reagenzglas im Labor- konnte man bei diesen Geistern jeweils den Zapfen wieder auf die Flasche setzen, aber im Labor bleibt die Flasche offen, und die Entwicklung schreitet weiter. Mein Vorredner, Sepp Iten, hat auch das Beispiel aus dem «Faust» angeführt. Die meisten von Ihnen werden wohl aner- kennen, dass Goethe ein ausserordentlicher Dichter war. Man kann auch annehmen, dass er Visionen hatte. Was Sepp Iten nicht genauer dargelegt hat, ist die Szene im Labor, in der die- ses Glas gebraucht wird. Dort pröbelt der Wagner etwas. Es ist sinnigerweise nicht Faust selber, der eine - vor allem morali- sche - Entwicklung durchmacht, so dass er schliesslich erhört wird. Der Wagner ist es, der als Gehilfe etwas bastelt und sel- ber sagt, er möchte immer mehr wissen, als er schon weiss, aber ohne dass er dafür die Verantwortung trägt. Bei dieser Szene kommt Mephisto dazu und lenkt im Hintergrund die Sache. Goethe hat eine klare Vision gehabt, wie es mit dem Homunku- lus ausgehen könnte. Es ist offensichtlich so, dass zu jener Zeit niemand verstanden hat, was mit diesem komischen Ho- munkulus, mit diesem Menschlein in einem Glas, passiert. Erst ein paar Jahrhunderte später sind wir in der Lage, zu füh- len, dass da etwas Unberechenbares geschieht. Aber der Ho- munkulus im «Faust» hat eigentlich nicht unbedingt ein langes Leben, sondern diese Glaskugel zerschellt am Thron der Gala- tea. Ein Ende, das nicht glorios ist; Das Menschlein in der Glaskugel verschwindet sang- und klanglos. Man kann sich auch fragen, wieweit diese Technik unfehlbar ist. Herr Auer hat leider noch nicht gesprochen. Ich war auch eine kurze Zeit bei der Ciba-Geigy. Dort hat ein Professor für die Entwicklung des DDT den Nobelpreis erhalten. Heute ist man froh, dass das DDT langsam verschwindet, aber Sie kön- nen bis zur Antarktis in sämtlichen Lebewesen DDT nachwei- sen. Denken Sie an den jüngsten Flop der Maul- und Klauenseu- che-Impfung. Jahrzehntelang hat man den Bauern gepredigt, dass man diese Impfung obligatorisch durchführen müsse. Und nach Jahrzehnten hat der gleiche Bundesrat jetzt diese Impfung verboten. Die Vertreter der Landwirtschaft haben noch nicht die Frage gestellt, wie es möglich ist, dass man jahrzehntelang etwas predigt und es dann plötzlich nicht mehr gilt. Man sollte sich doch Gedanken darüber machen, was mit diesen Techniken los ist. Ich empfehle Ihnen, im Interesse einer vorsichtigen Haltung den Minderheiten zu folgen. Ich glaube, dass das für die Natur und die Menschheit in Zukunft besser sein wird, als wenn man nun einfach in Euphorie einer Technik freien Lauf lässt und die Moral nachher kommt. Frau Haller: Ich möchte zuerst festhalten, dass ich die Mei- nung jedes Mitgliedes dieses Rates respektiere. Was ich jetzt sage, ist einfach ein Beitrag zur Diskussion. Ich habe in verschiedenen Diskussionen gehört, die Morali- sten in diesem Saal möchten nun die individuelle Freiheit ein- schränken. Nur zu diesem Thema möchte ich jetzt in der Ein- tretensdebatte etwas sagen. Meine Meinung ist die, dass es im Zusammenhang mit der Fortpflanzungstechnologie die Frage der individuellen Freiheit grundsätzlich gar nicht mehr gibt. Ich möchte das begründen und beginne mit einem Vergleich. Beim Betrieb eines Atomkraftwerks entsteht als Nebenprodukt Plutonium. Aus diesem Plutonium kann man Atombomben herstellen. Bei der In-vitro-Fertilisation, der BefruchtungManipulation génétique. Initiative populaire 594 N 19 mars 1991 menschlicher Eizellen ausserhalb des Mutterleibes, entsteht ebenfalls notwendigerweise ein Nebenprodukt. Es sind über- zählige menschliche Embryonen, an denen weitergeforscht werden kann. Und sagen Sie mir bitte nicht, man könne die Wissenschaft zur Vernichtung von überzähligen Embryonen zwingen. Wenn die In-vitro-Fertilisation einmal zu einer breit angewendeten Methode geworden ist, dann wird an überzäh- ligen Embryonen weitergeforscht, ob wir das hier nun verbo- ten haben oder nicht. Wichtig ist an diesem Vergleich nun aber vor allem, dass das Nebenprodukt der In-vitro-Fertilisation mindestens gleich gefährlich ist wie das Nebenprodukt der Atomkraftwerke. Was kann bei Versuchen mit den überzähligen Embryonen herauskommen? Zunächst kann das Forschungsresultat ganz manierlich aussehen. Vielleicht kann ihm sogar der Man- tel der Menschenfreundlichkeit umgehängt werden. Wenn zum Beispiel Arbeitskräfte an gefährlichen Arbeitsplätzen plötzlich vor Berufskrankheiten geschützt werden können, weil sie via Genmanipulation für die Risiken nicht mehr anfällig sind, so wird dies vielleicht erst noch als menschenfreundlich gepriesen. Wenn die Bewohner dieses Planeten durch gen- technologische Manipulationen so verändert werden können, dass sie auch völlig verschmutzte Luft atmen können, so würde dies einigen wohl immer noch als glückliche Wendung erscheinen. Wer aber garantiert uns, dass diese Technologie nicht in die Hände noch verantwortungsloserer Leute gerät? Leute, die auf die Idee kommen könnten, zum Beispiel den perfekten Krieger zu züchten, der kein menschliches Mitgefühl mehr kennt? Hat uns der Golfkrieg nicht deutlich genug gezeigt, dass Technologien, wenn sie einmal auf breiter Basis ange- wendet werden, eben nie auf die Hände von verantwortungs- bewussten Menschen beschränkt bleiben? Es gibt nun einmal Dinge, die der Mensch nicht tun soll. Die Gründe, die ihm das nahelegen, können verschiedener Art sein. Ob sie religiös sind oder ethisch oder ob sie einfach auf menschlicher Vernunft beruhen, spielt gar keine Rolle. Es kann auch ein Lernen aus der Geschichte sein, das uns zu die- ser notwendigen Einsicht bringen kann. Die Atomtechnologie habe ich schon erwähnt, die uns die Notwendigkeit der Selbst- beschränkung seit Hiroshima nun wirklich bewiesen haben sollte. Aber dieses Jahrhundert hat uns eine weitere Lektion erteilt, nämlich die des Nationalsozialismus. Die schrecklichen Ver- brechen, die die Nationalsozialisten unter dem Titel «Euthana- sie» begangen haben, basieren einzig und allein auf der unge- heuerlichen Anmassung einiger Menschen, entscheiden zu wollen, welche Art menschlichen Lebens lebenswert sei und sich weitervermehren soll und welche Art menschlichen Le- bens auszumerzen sei. Soweit die Gentechnologie die Verän- derung des menschlichen Erbgutes anstrebt, soweit beruht sie auf der genau gleichen ungeheuerlichen Anmassung des Menschen wie seinerzeit die in grossem Stil praktizierte Eutha- nasie. Insofern - das muss offen ausgesprochen sein -tragen Gen- und Fortpflanzungstechnologie zumindest faschistoide Züge. Damit es ganz klar ist: Wenn gentechnologische Medika- mente hergestellt werden, um Krankheiten zu bekämpfen, so ist dies nicht der Fall. Da würde ich mich auch gar nicht dage- gen wenden; aber dazu braucht es auch keine Forschung an überzähligen Embryonen. Ich spreche hier nur von der In- vitro-Fertilisation und ihren höchst gefährlichen Nebener- scheinungen. Zum Schluss möchte ich Sie fragen: Können wir angesichts solcher Dimensionen überhaupt noch von individueller Frei- heit reden? Nein! Wir können es nicht; wir dürfen es nicht! An- gesichts der immensen gesamtgesellschaftlichen Verantwor- tung tritt die individuelle Freiheit in den Hintergrund. Auch hier abschliessend ein Vergleich: Vor 30 Jahren wurde das Autofahren ausschliesslich unter dem Aspekt der individu- ellen Freiheit abgehandelt. Heute tun das nur noch ein paar Unverbesserliche. Die Fragestellung der individuellen Freiheit ist der gesamtgesellschaftlichen Verantwortung für die Erhal- tung unserer Umwelt gewichen, hat ihr aus Vernunft weichen müssen. In der Gentechnologie stehen wir am Anfang dieser 30 Jahre. Bitte berücksichtigen Sie dies, wenn Sie von individueller Frei- heit sprechen! Müller-Wiliberg: Mit den wissenschaftlichen Errungenschaf- ten der letzten Jahre werden Fragen aufgeworfen, die offen diskutiert und in ethischer Verantwortung entschieden werden müssen. Ehrliche Diskussion möge uns Entscheidungsgrund- lage sein, was an der Fortpflanzungs- und Gentechnologie Se- gen und was unverantwortliches Tun ist. Wir Menschen sollen von den Errungenschaften der Wissenschaft und Forschung profitieren. Wir müssen aber auch bereit sein, bewusst Schranken zu setzen und sie zu akzeptieren. Die moderne Technik hat Auswüchse wie die Leihmutter- schaft, den Embryonenhandel und beinahe schon das Retor- tenbaby ermöglicht. Die Grenzen des ethischen Verständnis- ses breiter Kreise der Bevölkerung sind dabei längst über- schritten. Es ist deshalb dringend an der Zeit, in der Verfas- sung Eckpfeiler zu setzen, die dafür sorgen, dass in diesem heiklen Rechtsetzungsbereich die Würde des Menschen und die Sicherheit der Kreatur respektiert werden. Die Sache ist so wichtig, dass Lösungen gefunden werden müssen, die in un- serem Land eine breite Zustimmung finden. Persönlich halte ich dafür, dass in all diesen Entscheiden beim Menschen schärfere Kriterien als bei Tieren und Pflanzen gel- ten müssen. Mit einer Minderheit unserer Fraktion werde ich deshalb bei Artikel 2 (bzw. Artikel 24octies) dem Minderheits- antrag Seiler Rolf zustimmen. Die Würde des Menschen soll über derjenigen der anderen Kreaturen stehen. Andererseits ist für mich - zumindest gegenwärtig - eine Erfinderpatentie- rung von neuen Lebewesen nicht sinnvoll. Ich bitte Sie des- halb, bei Absatz 3 der Mehrheit der Kommission zu folgen und wenn möglich dem Antrag Wyss William zuzustimmen. Ich bin mir bewusst, dass diese Fragen von der gleichen Kommission auf Gesetzesstufe bei der Revision des Patent- rechts diskutiert werden müssen und meine Ueberlegungen dort und nicht in der Verfassung berücksichtigt werden könn- ten. Wir alle wissen, dass durch Züchtung in der Vergangenheit bereits sehr viel zum Nutzen der Menschen erreicht wurde. Die Gentechnologie eröffnet neue Möglichkeiten, vor allem in einem raschen und sauberen Verfahren Tiere zu züchten, die unseren Bedürfnissen entgegenkommen. Grosse Hoffnun- gen werden auch in die Pflanzenwelt gesetzt. Wird man neue Pflanzen schaffen können, die in der Wüste wachsen? Auch solche, die gegen Hitze oder Nässe résistent sind? Unter aller Achtung der Kreatur möchte ich doch zu bedenken geben, dass die schweizerische Landwirtschaft wie die ande- ren Berufe auch in Zukunft von der Forschung und Entwick- lung profitieren muss, wenn sie ein starkes Glied unserer Volksgemeinschaft bleiben soll. Ein mit verfassungsrechtli- chen Schranken erzwungener Alleingang der Schweiz im Tier- und Pflanzenbereich wäre ein weiterer Sargnagel für die schweizerische Landwirtschaft. Es kann doch nicht der Wille des Gesetzgebers sein, auch solche Benachteiligungen über Direktzahlungen auszugleichen. Ich hoffe deshalb, dass eine Mehrheit dieses Rates bereit ist, diese Fragen in einem Gesetz mit internationaler Angleichung zu regeln. Den Bundesrat bitte ich, diesbezüglich seine Dienste einzusetzen. Auer: Ich möchte - was Herr Hafner angetönt hat - meine In- teressen offenlegen: Ich arbeite in einer Firma, die sich mit Gentechnologie beschäftigt, die vor allem auf diesem Gebiet forscht. Es besteht aber insofern kein Interessenkonflikt, als die Basler Chemieunternehmen - alles multinationale Firmen - ihre Forschung und Entwicklung sowie die gentechnologi- sche Produktion auch ins Ausland verlegen können. Zugestandenermassen vertrete ich jedoch die Interessen der Region Basel: Deren Wohlergehen hängt unter anderem von der Erhaltung der Arbeitsplätze in der Chemie ab, das heisst von der Erschliessung neuer Techniken und ihrer Wettbe- werbsfähigkeit gegenüber starker ausländischer Konkurrenz. Ausweichmöglichkeiten ins Ausland gelten jedoch nicht für19. März 1991 595 Gentechnologie. Volksinitiative kleinere schweizerische Firmen und nicht für Hochschulinsti- tute, die sich ebenfalls mit Gentechnologie befassen. Es sei auf die heute hier verteilte Information des Nationalfonds ver- wiesen. Wenn Verbote, Moratorien oder zu rigorose Einschränkungen durchgesetzt werden, wird die Entwicklung dieser Schlüssel- industrie keineswegs behindert. Sie wird einzig in unserem Land verunmöglicht, das heisst: Eine der wenigen Branchen der High Technology wird untersagt, bei der die Schweiz noch eine Spitzenstellung einnimmt, untersagt auch an unseren Universitäten, derweil an ausländischen Hochschulen intensiv gearbeitet wird. Ueberdies finanziert dort der Staat gentechno- logische Forschungsprojekte in erheblichem Masse. Wir würden also in Zukunft keine neuen, gentechnisch ent- wickelten Medikamente exportieren können, jedoch für un- sere Kranken importieren müssen -wie heute Deutschland für seine 400 000 Zuckerkranken Insulin aus Amerika einführt, weil dort zurzeit Insulin gentechnologisch nicht hergestellt werden darf. Die Leidenden fragen nicht nach der Produk- tionstechnik der Medikamente, sondern hoffen auf ihre Wirk- samkeit - Menschen, die zum Beispiel an Aids, Rheuma oder an der Alzheimer-Krankeit leiden. Was Forschungsprojekte betrifft, richten sich die schweizeri- schen Firmen und Universitäten schon lange nach den inter- national anerkannten Empfehlungen der OECD und den Richtlinien des amerikanischen Gesundheitsamtes. Alle diese Versuche sind überdies bei der «Schweizerischen Kommission für biologische Sicherheit» angemeldet und re- gistriert. Ich muss in aller Form betonen: Die schweizerischen Firmen und Universitäten befassen sich nicht mit Versuchen, die ge- netische Aenderungen des Erbguts menschlicher Keimbahn- zellen oder menschlicher Embryonen zum Ziele hätten. Auch die Reproduktionsmedizin ist kein Arbeitsgebiet der Pharma- industrie. Zu sehr ist hier teils nur das Negative betont, sind die mögli- chen Missbräuche dargelegt worden. Doch jede Technik kann missbraucht werden. Sehen wir aber doch auch den Segen neuer Entwicklungen, ihre Chancen - Chancen für Prävention, Diagnose und Therapie bei Krankheiten, denen wir heute hilf- los gegenüberstehen, vor allem was ihre Ursachen betrifft, Chancen für besseres Saatgut oder gentechnologische Mög- lichkeiten für energiesparende oder umweltfreundlichere Pro- duktionsverfahren. Es waren übrigens just die Gentechniker selbst, die, längst be- vor wir hier eine öffentliche Diskussion darüber führten, nach einer Kontrolle der neuen Technologie riefen. Weil die Gefahr des Missbrauchs besteht, haben sie sich selbst Beschränkun- gen auferlegt, erstmals an einer internationalen Konferenz 1975, an der weltweit führende Molekularbiologen teilgenom- men haben. Gerade das Ethische stand und steht im Vorder- grund, und die heute geforderten Schranken sind bereits da. Erfreulicherweise haben sich die damals geäusserten Be- fürchtungen nicht bestätigt. Die Selbstkontrolle hat sich be- währt. Die chemische Industrie der Schweiz anerkennt das öffentli- che Interesse der Offenlegung und Kontrolle. Sie unterstützt daher auch eine Bundesregelung des Umgangs mit Erb- und Keimgut und damit auch den Gegenvorschlag zur «Beobach- ter-Initiative. Es liegt nämlich auch in ihrem Interesse, wenn sie sich auf gentechnologische Rahmenbedingungen verlas- sen kann. Eine letzte Bemerkung zu Herrn Hafner: Tatsächlich hat Herr Dr. Paul Müller von der Geigy wegen seinen Verdiensten um die Erfindung des DDT den Nobelpreis bekommen. DDT wird jedoch in der Schweiz schon längst nicht mehr produziert, auch im Konzern der Ciba-Geigy nicht. Aber es wird nach wie vor in grossen Mengen verlangt und von ausländischen Fir- men produziert, weil es verschiedene Entwicklungsländer gibt, die DDT anwenden, weil sie die Vorteile immer noch als erheblich grösser denn die Nachteile erachten. Es gab bis heute keine Toten wegen der Anwendung von DDT; aber es gibt Millionen von Menschen - vor allem nach dem Zweiten Weltkrieg -, die dank DDT vor Krankheiten, die durch Insekten übertragen werden, geschützt werden konnten. Frau Segmüller: Es war uns noch nie vergönnt, einen so tiefen Einblick in alle Vorgänge des Lebens zu haben, wie wir das heute können - in das Leben, in die Baupläne des Menschen. Die Erkenntnisse erfüllen uns mit Dankbarkeit, aber vor allem mit Ehrfurcht vor dem Geheimnis Leben. Wie gehen wir um mit diesen neuen Erkenntnissen? Alles hängt davon ab, ob es gelingt, in Verantwortung diese neuen Erkenntnisse zu nutzen. Viele haben Gefühle wie Goethes Zauberlehrling: «Die ich rief, die Geister, werd ich nun nicht los.» Kein Wunder, dass viele sich diesen Apfel lieber wieder an den Baum der Erkenntnis zurückwünschen. Nur: Das geht nicht. Mit der Erkenntnis ist uns die Verantwortung für den re- spektvollen Umgang mit ihr ein für allemal aufgebürdet. Das ist der Preis der Erkenntnis. Wir können uns dieser Verantwor- tung nicht entziehen, wir können nicht die Türe zumachen vor dem Verstand. Die «Beobachter-Initiative hat das Problem in der ganzen Breite aufgeworfen. Der Gegenvorschlag des Ständerates mit den Ergänzungen der Kommission des Nationalrates bringt eine angemessene, restriktive Regelung sowohl der menschli- chen Fortpflanzung wie auch der Gentechnologie im Ausser- human-Bereich. Im Humanbereich bringt sie Verbote, wo Kon- sens herrscht, nämlich: keine Leihmutterverhältnisse, keine Forschung an Embryonen, keine Eingriffe an der menschli- chen Keimbahn. Es besteht ein Konsens in Wissenschaft und Forschung; nie- mand will Eingriffe an der menschlichen Keimbahn. Im Gen- technologiebereich bringt die Vorlage die Kompetenz an den Bundesrat - mit ethischen Leitplanken. In diesem Geiste der Verantwortung stehen wir vor der Aufgabe auf der Verfas- sungsebene. Ich betone: Die Grundsätze sind auf der Verfas- sungsebene zu regeln. Einzelheiten und Methoden gehören auf die Gesetzesebene. Und was den Schutz der Familie anbelangt, so sind gerade die Menschenwürde, die Familie, die Persönlichkeitsrechte ja in Absatz 2 des Verfassungstextes festgehalten. Die Verfassung lässt aber die Möglichkeit offen, mit den neuen Techniken unter bestimmten Bedingungen ein Kind zu zeugen: also kein Totalverbot der In-vitro-Technik auf der Verfassungse- bene. Mit einem solchen Verbot wären wir allein in Europa. Ich frage mich, wie sich ein solches Verbot auf der Verfassungse- bene verträgt mit der so oft zitierten Europaverträglichkeit. Ich betone: Die Mehrheit steckt klare Jalons auf der Verfas- sungsebene und befürwortet eine Regelung, die dann auch auf Gesetzesebene sehr restriktiv ist. Sie sehen, ich plädiere für Zustimmung zur Mehrheit, mit Bundesrat und Ständerat. Ich möchte in Erinnerung rufen: Der Ständerat hat diesen Ge- genvorschlag eigentlich geschaffen und ihm voll zugestimmt. Mit der Zustimmung zur Mehrheit verbinde ich aber Erwartun- gen an das künftige Gesetz. Dort sehe ich ganz sicher eine Be- schränkung auf Ehepaare und auch auf die homologe In- vitro-Fertilisation, so Sie dieser überhaupt zustimmen. Recht ist Ordnung, nicht Moral. Es gibt viele Uebel in dieser Welt, doch alle Uebel, die gegenwärtigen und die zukünftigen, pauschal der Reproduktionsmedizin oder der Gentechnolo- gie anzulasten, verkennt, dass viele Uebel -wie es auch schon zitiert wurde - aufgrund der bisherigen Techniken zustande kamen. Sei es die Artenverarmung, seien es die Probleme der Dritten Welt: Alles ohne Gentechnologie und ohne Reproduk- tionsmedizin! Wer die neuen Möglichkeiten pauschal verdammt, verkennt auch die positiven Resultate der neuen Erkenntnisse, u. a. die Erfüllung des Kinderwunsches für immerhin zahlreiche Ehe- paare, und die Erwartungen, die wir an die Gentechnologie haben. Ich denke an bisher unheilbare Krankheiten wie Aids, Krebs und andere mehr, die so viel Leid über so viele Men- schen bringen, und an alle anderen Probleme, vor denen die Menschheit steht: sei es die Nahrungsmittelproduktion oder der Umweltbereich, wo die Gentechnologie ebenfalls substan- tielle Beiträge - vielleicht nicht die Lösung, aber doch substan- tielle Beiträge - leisten könnte. Ich bitte Sie daher, diese neuen Techniken nicht pauschal zu verurteilen, sondern restriktiv und in ethischer Verantwortung Regelungen zu treffen, die auch in Zukunft Bestand haben können.Manipulation génétique. Initiative populaire 596 N 19 mars 1991 Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 13.05 Uhr La séance est levée à 13 h 05Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Gegen Missbräuche der Fortpflanzungs- und Gentechnologie beim Menschen. Volksinitiative Contre l'application abusive des techniques de reproduction et de manipulation génétique à l'espèce humaine. Initiative populaire In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1991 Année Anno Band II Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 12 Séance Seduta Geschäftsnummer 89.067 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 19.03.1991 - 08:00 Date Data Seite 588-596 Page Pagina Ref. No 20 019 701 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.