Libre passage intégral. Initiative populaire 136 N 30 janvier 1992 Konzept ist die Basis, auf der gearbeitet werden sollte. Um nun den nötigen politischen Druck aufzusetzen, habe ich diesen Antrag unterbreitet. Ich hoffe, dass endlich ein Einlenken der PTT erfolgt Zum Schluss noch ein anderer Punkt. Wir haben zwar zu Ver- ordnungen nichts zu sagen, deshalb äussere ich nur einen Wunsch: Ich bitte, in der Verordnung, die diesem Erlass folgen muss, nicht allzu perfektionistisch zu sein. Als Beispiel: Ich habe gehört, dass jeder Baum, der einen Durchmesser von mehr als zwei Metern hat und zehn Meter hoch ist, ins Grund- buch eingetragen werden soll. Stellen Sie sich einmal die Ar- beit vor, die das bedingt, wenn das Grundbuch nachgeführt werden muss. Das ist natürlich nicht der Sinn eines Grundbu- ches. Hier bitte ich um etwas Zurückhaltung. M. Berger, rapporteur: La question posée par M. Stucky a été évoquée en commission, sans que nous ayons pris une posi- tion définitive à son sujet. Je rappelle simplement, pour ceux qui ne l'auraient pas entendu tout à l'heure, les propos de M. Koller, conseiller fédéral: «Les émoluments sont définis et perçus par les cantons». Chaque canton définit donc lui- même l'émolument qu'il entend percevoir. D'autre part, si nos grandes régies recourent aux mensurations officielles pour certains travaux, à ce jour ces données ne leur permettent pas d'obtenir tous les renseignements souhaités. Grâce au nou- veau système, nous pourrons répondre à leurs besoins. Ainsi, il sera possible d'envisager même des économies de leur part en utilisant les nouvelles données officielles. En ce qui concerne la proposition de M. Stucky, cette disposi- tion doit, comme il l'a d'ailleurs dit lui-même, être réglée au ni- veau de l'ordonnance. Je serais intéressé aussi de savoir com- ment le Conseil fédéral envisage de réglementer les relations entre les grandes régies et les cantons qui, je le répète, ont chacun la possibilité de définir les émoluments qu'ils enten- dent percevoir. Züger, Berichterstatter: Da der Antrag Stucky der Kommission nicht vorlag und daher auch nicht behandelt werden konnte, müssen Sie sich mit meiner persönlichen Meinung zufrieden- geben. Für mich haben die Regiebetriebe des Bundes keinen Aus- nahmestatus, und daher ist nach meiner Meinung der Antrag Stucky selbstverständlich und wahrscheinlich auch überflüs- sig. Genaueres dazu wird Herr Bundesrat Koller ausführen. Ich bitte Sie, nach Anhörung seiner Ausführungen, Ihre Mei- nung selbst zu bilden. Bundesrat Koller: Zunächst darf ich Herrn Stucky beruhigen wegen seiner Befürchtung des übertriebenen Perfektionis- mus. Wir werden keine Bäume in die amtliche Vermessung aufnehmen. Nun zum Problem der Koordination mit den Regiebetrieben betreffend die Weiterbearbeitung. Ich habe Ihnen in meinem einleitenden Referat gesagt, dass sich die Zusammenarbeit mit den SBB im Rahmen von «Bahn 2000» und Neat von Seiten des Bundes und der Kantone sehr, sehr gut angelassen hat. Wir haben den SBB sogar die Bewilligung gegeben, jetzt vor- zeitig auf das neue Vermessungssystem umzuschalten. Bei den PTT kam es offenbar in gewissen Gegenden zu Kolli- sionen. Der Bundesrat hat aber von Anfang an klargestellt, dass die PTT als Grossbenützer gebührenpflichtig sind. Das war ein eindeutiger Entscheid des Bundesrates. Ich habe von den PTT noch einmal eine schriftliche Stellungnahme erhal- ten. In dieser schriftlichen Stellungnahme halten die PTT ganz klar fest, dass sie im Rahmen dieses nun von allen Sei- ten akzeptierten Verteilungsplans des Modells von Professor Buschor zur Zusammenarbeit mit den Kantonen bereit sind. Im übrigen hat der Bundesrat ja die nötige Dienstaufsicht ge- genüber den PTT, so dass wir das nötigenfalls, wenn es zu neuen Kollisionen kommen sollte, aufgrund unserer Dienst- aufsicht obrigkeitlich anordnen könnten. Insofern glaube ich, dass diese Bestimmung nicht unbedingt in diesen Bundesbe- schluss aufgenommen werden muss. Stucky: Nach der Zusicherung des Bundesrates, dass er seine Dienstaufsicht ausübt, und nach der Zusicherung der PTT, dass sie endlich bereit sind, die Verträge mit den Kanto- nen abzuschliessen, kann ich meinen Antrag zurückziehen. Zurückgezogen - Retiré Art. 10,11 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 12 Antrag der Kommission Abs. 1,2 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. Ibis (neu) Der Beschluss gilt bis Ende 2002. Art. 12 Proposition de la commission Al. 1,2 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. Ibis (nouveau) L'arrêté est en vigueur jusqu'àfin 2002. Angenommen -Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 117 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Ständerat-Au Conseil des Etats #ST# 91.044 Für eine volle Freizügigkeit in der beruflichen Vorsorge. Volksinitiative Pour un libre passage intégral dans le cadre de la prévoyance professionnelle. Initiative populaire Botschaft und Beschlussentwurf vom 26. Juni 1991 (BBIIII841) Message et projet d'arrêté du 26 juin 1991 (FFIII869) Kategorie III, Art. 68 GRN-Catégorie III, art 68RCN Ordnungsantrag der LdU/EVP-Fraktion Das Geschäft ist in Kategorie l (statt III) zu behandeln. Motion d'ordre du groupe Adl/PEP Traiter l'objet en catégorie I (au lieu de III). Zwygart: Die LdU/EVP-Fraktion beantragt Ihnen, die Freizü- gigkeits-initiative in Kategorie l statt in Kategorie III zu behan- deln. Unsere Begründung: Die Freizügigkeits-initiative betrifft einen Grossteil unserer arbeitstätigen Bevölkerung. Die Kategorien- einteilung ist ein falscher Gradmesser für die Wichtigkeit eines Anliegens. Volksinitiativen sind ein fundamentales Grundrecht unserer Demokratie. Mit einer Deklassierung, nach welcher nur noch Fraktionssprecher zu Worte kommen, wird man die- ser Frage nicht gerecht. Alle Arbeitnehmer sind vorab betrof- fen. Im Hinblick auf die Umwälzungen in unserer Wirtschaft ist es auch im Interesse der Arbeitgeber, dass eine Rotation der30. Januar 1992 N 137 Volle Freizügigkeit. Volksinitiative Arbeitnehmer möglichst ohne goldene Fesseln möglich ist. Es muss deshalb auch in ihrem Interesse sein, dass sie sich hier frei äussern können. Wenig Interesse an voller Freizügigkeit werden Pensionskas- sen haben. Sie möchten ihr Geld möglichst im Trockenen wis- sen. Aber es kann nicht die Aufgabe des Nationalrats sein, die bestehenden und anerkannten Ungereimtheiten durch Schweigen zu umgehen. Nur eine offene, freie Diskussion wird uns eine gerechte Lösung finden lassen; wenn nicht hier, dann später. Diese Diskussion muss fortgesetzt werden. Eine Vogel-Strauss-Politik ist hier fehl am Platz; ebenso hilft eine Maulkorb-Kategorie-Einteilung nicht. Ich bitte den Rat, der Behandlung in Kategorie l zuzustimmen. Abstimmung - Vote Für den Ordnungsantrag der LdU/EVP-Fraktion 44 Stimmen Dagegen 66 Stimmen Allenspach, Berichterstatter: Die Forderung nach voller oder wenigstens verbesserter Freizügigkeit in der beruflichen Vor- sorge ist in den letzten Jahren immer häufiger erhoben wor- den, mit der Begründung, die Mobilität der Arbeitnehmer, die als Folge der dynamischen Entwicklung von Wirtschaft und Technik immer notwendiger werde, dürfe nicht durch goldene Fesseln behindert werden. Dieses Argument hat sich zuse- hends durchgesetzt. Das Prinzip der Freizügigkeit in der beruf- lichen Vorsorge wird heute nicht mehr bestritten. Im Rahmen der obligatorischen 2. Säule bleibt dem Arbeitneh- mer bei Stellenwechsel das gesamte für ihn gebildete Alters- kapital erhalten. Er kann es entweder in die Vorsorgeeinrich- tung seines neuen Arbeitgebers einbringen oder es in Form ei- ner Freizügigkeitspolice für seine künftige Vorsorge beiseite legen. Damit ist in der obligatorischen 2. Säule heute schon die volle Freizügigkeit hergestellt. Die meisten Unternehmen haben ihre Vorsorgeeinrichtungen aber über das gesetzlich vorgeschriebene Minimum ausge- baut. Im Rahmen dieser gesetzlich nicht vorgeschriebenen vor- oder überobligatorischen Vorsorge ist diese Freizügigkeit noch nicht voll verwirklicht. Ursprünglich entstanden betriebliche Vorsorgeeinrichtungen freiwillig, basierend auf dem Gedanken der Vorsorgepflicht des Arbeitsgebers für seine langjährigen und treuen Mitarbei- ter. Diese langjährigen und treuen Mitarbeiter sollten bei der Aufgabe ihrer Erwerbstätigkeit weiter von der betrieblichen Gemeinschaft mitgetragen werden. Treuepflicht des Arbeitnehmers und Vorsorgepflicht des Ar- beitgebers: auf diesen beiden Grundsätzen bauten die ersten Pensionskassen auf. Weil die betrieblichen Vorsorgeeinrich- tungen damals als eine Art Treueprämie betrachtet wurden, hatten die den Betrieb vorzeitig verlassenden Arbeitnehmer kein Anrecht auf die vom Arbeitgeber geäufneten Mittel. Es musste ihnen beim Verlassen des Betriebes nur das mitgege- ben werden, was sie selbst in die Vorsorgeeinrichtungen ein- gelegt hatten, zuzüglich einen Teil der Arbeitgeberbeiträge ge- mäss den Artikeln 331 a und 331 b OR. Die betrieblichen Vorsorgeeinrichtungen haben aber inzwi- schen - insbesondere nach Annahme von Artikel 34quater der Bundesverfassung im Jahre 1972 - eine andere, völlig neue Zielsetzung erhalten. Damals wurde das Drei-Säulen- Prinzip der Altersvorsorge in der Bundesverfassung verankert Im Vordergrund steht heute nicht mehr die Verpflichtung des Arbeitgebers, langjährige Mitarbeiter bevorzugt zu behandeln, denn die gegenwärtige Wirtschafts- und Sozialpolitik misst der Betriebstreue keinen eigenständigen Wert mehr zu. Im Vorder- grund steht vielmehr als verfassungsmässige Aufgabe die Si- cherstellung der gewohnten Lebenshaltung im Alter, bei Inva- lidität, beim Tod des Ernährers usw., und zwar unabhängig davon, bei welchem Arbeitgeber der Arbeitnehmer bei Eintre- ten des Versicherungsfalles tätig war. Erst der Einbezug der vor- und überobligatorischen Vorsorgeleistungen in ein. um- fassendes System der Alters-, Hinterlassenen- und Invaliden- vorsorge hat dem Anspruch des Arbeitnehmers auf Freizügig- keit in der beruflichen Vorsorge Rechtfertigung und Stosskraft verliehen. Es überrascht deshalb nicht, dass in den letzten Jahren ver- schiedene Vorstösse auf Aenderung der nicht mehr zeitge- mässen gesetzlichen Grundlagen lanciert wurden. Erinnert sei an die parlamentarische Initiative Cavadini Adriano, eingereicht 1988, die eine rasche Aenderung der Arti- kel 331 a und 331 b des Obligationenrechtes verlangte mit dem Ziel, die Rechte der Arbeitnehmer auf Freizügigkeitsleistun- gen sofort zu verbessern. Dabei verstand Nationalrat Cavadini Adriano die vorgeschlagene OR-Revision als Uebergangslö- sung, bis eine umfassendere Regelung des Freizügigkeitspro- blems zustande kommt Die Kommission für soziale Sicherheit hat in ihrem Bericht vom 26. Februar 1990 zur parlamentarischen Initiative Cavadini Adriano den Grundsatz der vollen Freizügigkeit bekräftigt. Sie hat diese parlamentarische Initiative zur Ablehnung empfoh- len, weil sie nicht zuletzt im Hinblick auf die heute zur Behand- lung stehende Volksinitiative der Auffassung war, die Schaf- fung einer Uebergangslösung würde die Verwirklichung der Freizügigkeit nicht beschleunigen, sondern verzögern. Sie hat den Bundesrat in einem vom Rat überwiesenen Postulat auf- gefordert, «möglichst rasch und vorgängig der Revision des BVG Bericht und Antrag für eine verbesserte Freizügigkeit bei Stellenwechsel im vor- und überobligatorischen Bereich zu unterbreiten». Am 15. März 1991 hat der Kanton Basel-Stadt eine Standesin- itiative eingereicht, die mittels einer Revision des Obligatio- nenrechtes eine rasche und allgemeine Verbesserung der Freizügigkeit verlangte. Ungehalten darüber, dass Mitte 1991 noch keine Botschaft zu einer umfassenden Regelung der Freizügigkeit vorlag, erneuerte Nationalrat Cavadini Adriano am 19. Juni 1991 seine parlamentarische Initiative und ver- langte dringend eine Uebergangsregelung im OR, da nicht zu- gewartet werden dürfe, falls sich die vom Bundesrat eingeleite- ten Revisionen nicht rasch realisieren Hessen. Die Kommis- sion konnte zu dieser neuen Initiative noch nicht Stellung neh- men. Diese Initiativen und weitere politische Vorstösse zeigen, dass die Verwirklichung des Grundsatzes der Freizügigkeit eine breite politische Basis findet und kaum noch bestritten wird. Erörtert werden zumeist nur noch die allerdings sehr weittra- genden Details der angestrebten Neuordnung. Heute steht die Volksinitiative des Schweizerischen Kaufmän- nischen Verbandes auf Verwirklichung der Freizügigkeit in der beruflichen Vorsorge zur Diskussion. Diese Initiative ist in Form einer allgemeinen Anregung am 7. Juli 1989 eingereicht worden. Die Form der allgemeinen Anregung zieht ein kom- plexes Rechtsetzungsverfahren nach sich. Stimmen die eid- genössischen Räte dieser Initiative zu, ist keine Volksabstim- mung notwendig; dann müssen die Räte umgehend einen Vorschlag zu einer Verfassungsänderung ausarbeiten. Stimmen die Räte nicht zu, ist eine Volksabstimmung anzuset- zen. Findet die Initiative eine Volksmehrheit, ist in gleicher Weise Auftrag gegeben, eine Verfassungsänderung vorzube- reiten. Die Verfassungsänderung ginge alsdann den üblichen Weg: parlamentarische Beratung und obligatorische Volksabstim- mung. Erst nach Aenderung der Verfassung könnten gemäss Initiative die gesetzlichen Ausführungsbestimmungen erlas- sen werden. Es wäre also bei diesem Vorgehen offen, wann die vorliegende Initiative - selbst nach einem positiven Rats- oder Volksentscheid - zur Verwirklichung der Freizügigkeit in der beruflichen Vorsorge führen würde. Jedenfalls könnte diese Initiative mit Sicherheit erst nach Jahren die volle Freizü- gigkeit verwirklichen. Der Umweg über die Schaffung eines neuen Verfassungsarti- kels ist aber nicht notwendig. Artikel 34quater und Artikel 64 der Bundesverfassung bieten eine ausreichende Verfas- sungsbasis für die gesetzliche Ordnung der Freizügigkeit, auch im vor- und überobligatorischen Bereich. Die Verfas- sungsgrundlage ist vorhanden. Der politische Auftrag, eine Neuordnung vorzuschlagen, ist dem Bundesrat spätestens mit der Ueberweisung des Kommissionspostulates formell er- teilt. Es stellt sich somit die Frage, wann der Bundesrat den Entwurf derartiger Bestimmungen vorlegen wird. Schon am 12. Fe-Libre passage intégral. Initiative populaire 138 N 30 janvier 1992 bruar 1988 hat der Bundesrat eine verwaltungsinterne Arbeits- gruppe eingesetzt, die Vorschläge für eine Neuordnung vor- bereiten sollte. Das Eidgenössische Justiz- und Polizeidepar- tement hat am 7. Januar 1991 den Vorentwurf in die Vernehm- lassung gegeben und der Kommission verschiedentlich eine baldige Vorlage eines Revisionsentwurfes versprochen. So wurde der Kommission von Vertretern des Bundesrates zuge- sichert, dass der Bundesrat noch im Jahre 1991 einen Gesetz- entwurf zur Regelung der Freizügigkeit in der beruflichen Vor- sorge beraten werde. Die Botschaft werde spätestens im Fe- bruar 1992 den eidgenössischen Räten zugeleitet Diese Angaben haben wir in der Kommission von Vertretern des Bundesrates erhalten. Wir werden Herrn Bundesrat Koller heute nochmals auffordern, sich über den Fahrplan zur Vor- lage der entsprechenden Gesetzesbestimmungen zu äus- sern. Die Kommission kam aufgrund der Zusicherung des Bundesrates zum Schluss, dass eine Zustimmung zur Initia- tive eine Verzögerung des beabsichtigten Gesetzgebungsver- fahren's zur Folge hätte. Statt im Laufe des Sommers ein Ge- setz über die Freizügigkeit in diesem Rate beraten zu können, müssten wir bei Zustimmung zur Initiative vorerst einen neuen Verfassungsartikel ausarbeiten. Die obligatorische Volksab- stimmung über einen solchen neuen Verfassungsartikel könnte frühestens 1993,. eventuell sogar erst 1994 stattfinden. Erst dann könnten wir mit der Ausarbeitung eines Gesetzes beginnen. Die Zustimmung zur Initiative würde dazu, führen, dass die ge- setzliche Regelung der Freizügigkeit mindestens um zwei bis drei Jahre verzögert würde. Das wollte die Kommission nicht. Die Kommission hat ausdrücklich inhaltlich der Initiative zuge- stimmt Sie hat dies mit 16 zu 0 Stimmen bei einer Enthaltung nachdrücklich bestätigt Der Inhalt der Initiative ist damit unbe- stritten. Die Kommission hält aber fest, dass die verlangte Neuord- nung der Freizügigkeit keiner neuen Verfassungsbestimmung bedarf. Die Schaffung einer solchen zusätzlichen, völlig über- flüssigen Verfassungsbestimmung bedeutet zeitliche Verzö- gerung. Dazu kommt eine verfassungssystematische Ueber- legung: Der Text der Initiative enthält viele Details, die nicht in die Verfassung, sondern in das Gesetz gehören. Auf den Unterschriftenbogen der Initiative waren Beispiele und Erläuterungen zum Problem der Freizügigkeit beigefügt Diese Beispiele stimmen mit dem Initiativtext nicht in allen Tei- len überein. Die Kommission teilt die Auffassung des Bundes- rates, dass der Initiativtext und nicht die Beispiele massge- bend seien. Aufrufe und erläuternde Texte zu Unterschriftenli- sten haben keinen verbindlichen Charakter. Sie sind belang- los und können niemanden verpflichten. Wir gestatten uns, dies in Uebereinstimmung mit dem Bundesrat zuhanden aller gegenwärtigen und zukünftigen Initiativkomitees festzuhalten. Die Kommission verlangt vom Bundesrat umgehend eine Ge- setzesvorlage zur Herstellung der vollen Freizügigkeit Sie will die Realisierung dieser Freizügigkeit nicht verzögern. Wir be- finden uns also in der paradoxen Situation, dass Zustimmung zur Initiative eine solche Verzögerung der Freizügigkeit zur Folge hätte. Aus diesem, und nur aus diesem Grunde hat die Kommission mit 13 zu 0 Stimmen bei 3 Enthaltungen den Anträgen des Bundesrates zugestimmt und empfiehlt Ihnen, die Initiative zu verwerfen. Sie tut dies unter der Voraussetzung, dass der Bun- desrat dem Parlament in den nächsten Wochen Botschaft und Gesetzentwurf zur Regelung der Freizügigkeit unterbreitet Mme Jeanprêtre, rapporteur: Votre Commission de la sécu- rité sociale s'est réunie à deux reprises pour examiner l'initia- tive populaire dite «Pour un libre passage intégral dans le ca- dre de la prévoyance professionnelle». Lors de la première séance, la commission a entendu diffé- rents experts des caisses de pensions en particulier. Il faut souligner que l'entrée en matière sur une initiative populaire est obligatoire et qu'un délai est fixé aux deux Chambres, en l'occurrence le 7 juillet 1992, pour prendre position, soit trois ans après le dépôt de l'initiative qui avait recueilli environ 121 000 signatures. Comme il s'agit d'une initiative rédigée en termes généraux, nous n'avons pas la possibilité d'y opposer un contre-projet, ce qui serait le cas si elle était présentée sous la forme d'un projet rédigé de toutes pièces. Dans son message, le Conseil fédéral reprend l'argument classique selon lequel il est superflu de réglementer le libre passage dans la prévoyance professionnelle au niveau consti- tutionnel car la Confédération est déjà compétente en la ma- tière selon les articles 64 et 34quater. En outre, la Constitution ne devrait pas, de l'avis du Conseil fédéral, donner des directi- ves détaillées au législateur et limiter ainsi son champ d'ac- tion. Si nous sommes d'accord sur ce point, nous pouvons ce- pendant reconnaître que pour les auteurs de l'initiative il n'y avait pas d'alternative, si ce n'est proposer une initiative consti- tutionnelle puisque l'initiative législative n'existe pas. Le Conseil fédéral nous apprend aussi que l'actuel pro- gramme de législature prévoit une révision de la réglementa- tion relative au libre passage dans la prévoyance profession- nelle et qu'au début de 1991 le Département de justice et po- lice avait organisé une consultation sur un avant-projet de loi sur le libre-passage, soit par la révision du Code des obliga- tions, soit par une nouvelle loi. L'évaluation des avis et les travaux législatifs sont donc en cours. Les propositions avancées par les auteurs de l'initiative à laquelle le Conseil fédéral dit souscrire pourront donc être prises en considération dans ce contexte. Le Conseil fédéral est ainsi d'avis qu'une révision de la constitution, comme le proposent les auteurs de l'initiative, ralentirait la procédure lé- gislative actuellement en cours au lieu de l'accélérer. C'est à son avis une raison supplémentaire pour rejeter l'initiative. Vo- tre commission a voulu savoir où en étaient précisément les travaux en cours sur le processus législatif, je reviendrai sur ce point plus tard étant entendu que personne ne s'opposait à une révision de la législation en la matière. C'est donc plus sur la forme que sur le fond que des questions ont été posées ou que des abstentions se sont manifestées lors du vote. Pour le fond, il faut en revenir au contenu de l'initiative. Celle-ci contient un principe et des lignes directrices dont devra s'ins- pirer le législateur lors de l'élaboration de la future loi. Le chiffre 1 énonce le principe selon lequel toutes les institutions de prévoyance professionnelle qui proposent des prestations réglementaires ou contractuelles doivent garantira l'assuré le libre passage intégral en cas de dissolution des rapports de travail. Par «libre passage intégral», il faut comprendre le trans- fert de toute la prévoyance acquise jusqu'au moment de la dis- solution des rapports de travail. Dans le cas des fonds d'épar- gne, la valeur de la prévoyance acquise se détermine sur la base de l'avoir d'épargne constitué des cotisations de l'assuré comme de celles de l'employeur. Dans le cas des institutions d'assurance, il faut se référer à la valeur de la prévoyance ac- quise, calculée au moment de l'échéance d'après des don- nées actuarielles reconnues, en partant des prestations de vieillesse auxquelles peut prétendre l'assuré sur la base des années de cotisations régulières ou rachetées. Les auteurs de l'initiative partent du fait qu'un travailleur sur sept change de place de travail chaque année et que la plupart perdent ainsi des montants importants. Les «chaînes dorées», c'est-à-dire les contributions de l'employeur non transférées, sont une'injustice flagrante. Selon le droit en vigueur, le libre passage intégral ne serait garanti qu'après trente ans d'appar- tenance à une caisse de pensions. On peut largement parta- ger l'avis des initiants qui s'élèvent contre les embûches qui sont mises à la mobilité des travailleurs, phénomène par ail- leurs souhaitable et souhaité dans notre économie. Dès lors, il n'est pas étonnant que cette initiative ait été lancée par les milieux les plus fortement concernés, soit la Société suisse des employés de commerce, à laquelle sont venus s'adjoindre, dans un comité de soutien, diverses organisa- tions syndicales-ou fédérées de salariés. Il faut souligner qu'il n'était pas question en commission de se prononcer au sujet des dispositions de détail concernant le libre passage. Il s'agissait bien plus de savoir s'il était judicieux, pour résoudre le problème, d'agir au niveau constitutionnel ou, comme on nous y engageait, par voie législative, étant entendu qu'un large consensus s'était dégagé pour régler ce problème. Il s'agit donc, pour vous, de prendre acte que votre commis- sion approuve dans une large mesure le contenu de l'initiative,30. Januar 1992 N 139 Volle Freizügigkeit Volksinitiative qu'elle ne peut que souscrire à son but qui est par ailleurs aussi celui de l'avant-projet de loi fédérale sur le libre passage récemment soumis à consultation. Par contre, votre commission considérait que les lignes direc- trices prévues dans l'initiative ne trouvaient pas leur place dans la constitution, voire qu'elles freinaient le processus législatif en cours. En effet, le mode de calcul de la prestation du libre passage actuellement réglé dans la loi devrait l'être à l'échelon constitutionnel en cas d'acceptation de l'initiative. C'est justement dans le domaine de la conclusion et de la dis- solution des contrats de prévoyance ainsi que dans celui de l'évaluation des prestations acquises que le législateur devrait jouir d'une importante marge de manoeuvre quant à l'étendue et à la portée de son intervention. En raison de la diversité des institutions de prévoyance et des systèmes de financement, la question du libre passage intégral reste une question d'optimi- sation. L'optimisation des prestations lors de changements d'emplois dépend du développement.futur de la prévoyance professionnelle. Les directives au niveau constitutionnel en- traîneraient ainsi cette évolution. Pour conclure, je relève qu'au sein de la commission les quel- ques réticences qui se sont manifestées provenaient du fait que nous nous prononcions sur un texte connu, soit celui de l'initiative, mais que nous ne possédions pas encore de mes- sage concernant le texte de loi. C'est ainsi que nous devions, en novembre dernier, et que nous devons aujourd'hui nous prononcer sur une initiative, sans savoir ce que sera finale- ment le texte de loi qu'on nous annonçait pour la fin de 1991. Il aurait en effet été largement souhaitable de connaître le contenu de ce projet de loi afin que les auteurs de l'initiative puissent la retirer ou la maintenir en toute connaissance de cause, ce qu'ils peuvent évidemment faire par la suite. Mais si les Chambres sont liées par un délai, depuis le dépôt d'une ini- tiative, en revanche le Conseil fédéral ne l'est pas pour sou- mettre à votation pppulaire un texte et un contre-projet C'est ainsi que, jusqu'au dernier moment, le suspense peut durer. Il a également été souligné en commission que le «non» majo- ritaire qui s'est dégagé à l'issue des délibérations n'était pas un «non» au contenu de l'initiative, donc au libre passage, mais l'était à une disposition d'ordre constitutionnel pour ré- gler ce problème. Il a aussi été précisé que, si la commission approuvait l'arrêté présenté par le Conseil fédéral, nous de- vions nous déclarer d'accord avec le contenu, et notamment avec le principe d'une législation qui reprend le sujet du libre passage intégral, voire va même plus loin, selon la page 8 du message du Conseil fédéral. Par conséquent, par 16 voix et une seule abstention, votre commission a accepté le principe que les dispositions actuel- les devaient être révisées, et par 13 voix et 3 abstentions, elle a accepté l'article 2 du présent arrêté, qui stipule, dans sa forme corrigée: «l'Assembléefédérale recommande au peuple de re- jeter l'initiative populaire». Tschäppät Alexander: Ist es nicht schön, dass wir nach all den Querelen und Differenzen um Waffenplätze und Sperrfrist wie- der einmal einig sind! Wenn man all die Stellungnahmen zur Kenntnis nimmt, bekommt man mindestens diesen Eindruck. Der Bundesrat empfiehlt uns die Initiative zur Ablehnung, und die vorberatende Kommission kommt einstimmig - wenn auch bei drei Enthaltungen -zum gleichen Ergebnis. Auch die meisten Parteien haben sich dieser Meinung angeschlossen. Sind wir uns also einig, oder ist diese scheinbare Einigkeit trü- gerisch? Meinen alle das gleiche, und sind alle ehrlich bei ihrer Stellungnahme zur Einigkeit? Ich befürchte nein. Unserer Fraktion sind die Schwächen der vorliegenden Initia- tive auch nicht verborgen geblieben. Sie ist in der eher selte- nen Form der allgemeinen Anregung gehalten und von da her weit weniger griffig als ein ausformulierter Vorschlag. Als Nachteil ist sicher auch die Tatsache zu werten, dass über den Weg der Verfassungsänderung ein umständlicheres Verfah- ren eingeschlagen wird. Aber es ist den Initianten eben beim fehlenden Instrument der Gesetzesinitiative nur dieser Weg of- fen gewesen. Die Initiative hat aber auch unübersehbare Vorteile. Sie fordert klar und eindeutig die volle Freizügigkeit, die uneinge- schränkte Mobilität und damit den problemlosen Wechsel von einer Vorsorgeeinrichtung zur ändern, und sie hat zumindest Druck erzeugt, dass in der heutigen, aus Arbeitnehmersicht völlig unbefriedigenden Situation die Gesetzgebungsarbeiten wenigstens voranschreiten. Von seilen des Bundesrates und der vorberatenden Kommis- sion wird argumentiert, der Weg über die Verfassung sei zu schwerfällig und dogmatisch falsch. Diese Argumentation hat einiges für sich. Auch unsere Fraktion teilt die Meinung, dass ein griffiges Gesetz in der Sache der vollen Freizügigkeit einer an und für sich nicht zwingend notwendigen Verfassungs- änderung vorzuziehen sei. Aber zu behaupten, bei einem Ja zur Initiative könnten die schon sehr weit fortgeschrittenen Gesetzgebungsarbeiten verzögert werden, ist unkorrekt und falsch. Der Bundesrat ist völlig frei, die bereits fortgeschritte- nen Arbeiten zur Ausarbeitung des Gesetzes voranzutreiben, um dem Parlament noch in der ersten Jahreshälfte einen Ent- wurf vorlegen zu können. Eine Zustimmung zur Initiative muss also keineswegs unnötige Verwaltungsarbeiten aus- lösen. Das bereits durchgeführte Vernehmlassungsverfahren hat aber deutlich gezeigt, dass die Arbeitnehmer und die Pensi- onskassen gegenteilige Standpunkte vertreten. Ihre Meinun- gen über die Zahl der nötigen Bestimmungen, den einzuschla- genden gesetzestechnischen Weg und die Art der Berech- nung der Freizügigkeitsleistungen gehen weit auseinander: Die Arbeitnehmerverbände begrüssen eine Harmonisierung von Ein- und Austrittsregelung, weil sie dem Arbeitnehmer er- möglicht, ohne Verlust an Vorsorgeschutz die Pensionskasse zu wechseln. Die Pensionskassenverbände dagegen möch- ten lediglich die Austrittsregelung regeln und erhöhen, lehnen jedoch jede weiter gehende Regelung als Eingriff in die Gestal- tungsfreiheit der Pensionskassenreglemente ab. Die Ansichten über die Ausgestaltung dieses Gesetzes gehen also weit auseinander, sehr weit sogar. Es dürfte heute allen Interessierten, inklusive dem Bundesrat, sehr schwerfallen, zu sagen, wie dieses Gesetz letztlich aussehen wird. Insbeson- dere ist heute noch keinesfalls sichergestellt, dass die Vorstel- lungen der Initianten dann auch voll in das Gesetz Eingang fin- den werden. Unsere Fraktion bezweifelt nicht, dass es der Regierung und der Verwaltung ernst ist, ein taugliches und inhaltlich der Initia- tive entsprechendes Gesetz zu erlassen. Aber wir haben grosse Zweifel, ob ein solches Gesetz die Hürden des Parla- ments und des fakultativen Referendums ohne weiteres neh- men wird. Bei dieser unsicheren Ausgangslage die Volksinitia- tive im jetzigen Zeitpunkt abzulehnen, ohne sicher zu sein, ob und in welcher Ausgestaltung das entsprechende Gesetz ver- abschiedet wird, bedeutet, das Fell des Bären zu verkaufen, ehe er überhaupt erlegt wurde. Das Initiativrecht ist in einer direkten Demokratie ein funda- mentales Recht Es ist quasi das Herzstück einer jeden Demo- kratie. Es ist an uns, im Interesse der eigenen Glaubwürdig- keit, eine Volksinitiative ernst zu nehmen. Alle beteuern, die Stossrichtung der Initiative für eine volle Freizügigkeit in der beruflichen Vorsorge sei richtig, und trotz- dem lehnen Bundesrat, Kommission und die meisten Fraktio- nen die Initiative ab. Dies mit der möglicherweise nicht von al- len ganz ehrlich gemeinten Argumentation, die Anliegen der Initianten könnten auf Gesetzesebene besser und schneller berücksichtigt werden, obwohl wir alle wissen, wie umstritten das neue Gesetz sein wird. Für die SP-Fraktion ist es nicht zu verantworten, dass so ge- handelt wird. Wir glauben gerne, dass ein Gesetz besser ist als eine Ergänzung der Verfassung, aber wir sind nicht bereit, eine Initiative, die wir inhaltlich voll unterstützen, heute zu beerdi- gen, ohne zu wissen, welches Gesetz das Parlament dereinst gebären wird. Dass es sich um eine schwere Geburt handeln .wird, ist heute schon allen klar. Sollten sich bei der künftigen Verabschiedung des Gesetzes unser Pessimismus und unsere Skepsis als unnötig erweisen, ist dannzumal der Zeitpunkt gekommen, den Initianten den Rückzug der Initiative nahezulegen. Bis es allerdings soweit ist, darf unserer Meinung nach die Initiative nicht zur Ableh- nung empfohlen werden.Libre passage intégral. Initiative populaire 140 N 30 janvier 1992 Die SP-Fraktion bittet Sie deshalb, unserem Antrag zuzustim- men und der Initiative Folge zu geben. Meier Samuel: Ich spreche im Namen der LdU/EVP-Fraktion, die Ihnen beantragt, der Volksinitiative für eine volle Freizügig- keit in der beruflichen Vorsorge Folge zu geben. Das Anliegen, welches die Initiative aufgreift, nämlich die volle Freizügigkeit in der beruflichen Vorsorge, hat leider eine lange, eine allzu lange Geschichte. Die Einführung der vollen Freizügigkeit im Bereich des Obligatoriums auf den 1. Januar 1985 mit dem Gesetz über die berufliche Alters-, (-unterlasse- nen- und Invalidenvorsorge (BVG) änderte bei den meisten Ar- beitnehmern nichts daran, dass die Freizügigkeit im ausser- obligatorischen Bereich unangetastet blieb. Seit dem Inkrafttreten des BVG sind Jahre vergangen, ohne dass sich der Bundesrat zum Handeln bewegen liess. Trotz verschiedentlicher Interventionen und Aufforderungen ge- schah nichts. Ich denke hier insbesondere an einen parlamen- tarischen Vorstoss der heutigen Ständerätin Frau Monika We- ber aus unserer Fraktion, der im Oktober 1985 überwiesen wurde und namentlich vom Bundesrat verlangte, auch im aus- serobligatorischen Teil der beruflichen Vorsorge nach Verbes- serungen zu suchen. Weitere andere inner- und ausserparla- mentarische Vorstösse wurden eingereicht, ohne dass etwas geschehen ist. Das Entstehen der vorliegenden Initiative in den Jahren 1988 und 1989 ist aufgrund dieser langwierigen und beschwerli- chen Vorgeschichte der Regelung der Freizügigkeit nichts als eine logische Konsequenz. Die Initiative wurde von unserer Fraktion mitgetragen und am 7. Juli 1989 eingereicht. An der Spitze der Initianten steht unsere Fraktionskollegin Frau We- ber Monika Die Initiative, deren Wortlaut Sie kennen und den ich daher nicht wiederzugeben brauche, ist in der Form der allgemeinen Anregung gefasst. Was will die Initiative eigentlich? Sie will nicht mehr, aber auch nicht weniger, als dass jedem Arbeit- nehmer bei Beendigung des Arbeitsverhältnisses von sämtli- chen Einrichtungen und Trägern der beruflichen Vorsorge volle Freizügigkeit gewährt wird. Wie gesagt: Die Initiative ist nicht ausformuliert, sie ist im Sinne der allgemeinen Anregung gehalten, was aber keineswegs heisst, dass der vorliegende Initiativtext tel quel, also in seinem gesamten Umfang, in den Verfassungstext übernommen wer- den muss. An uns wird es liegen, den konkreten Verfassungs- text auszuarbeiten, den Grundsatz der vollen Freizügigkeit zu formulieren und für die Details der Umsetzung des Initiativbe- gehrens auf das Gesetz zu verweisen. Soviel sei gegen das Ar- gument eingewendet, dass die Verfassungssystematik unter dieser Initiative leide. Welches sind die Gründe, die für die Unterstützung der Initia- tive durch die LdU/EVP-Fraktion sprechen? 1. Wir wollen dem so zentralen Anliegen der vielen Arbeitneh- mer in unserem Land, nämlich dem Anliegen der vollen Freizü- gigkeit in der beruflichen Vorsorge, zum Durchbruch verhelfen und diese Freizügigkeit möglichst rasch realisieren. 2. Es ist unser Wille, dass sofort etwas geschieht und dass das dringliche Anliegen vieler Arbeitnehmer nun schleunigst an- gegangen und geregelt wird. Es ist unsere Absicht, Bundesrat und Parlament mit dieser In- itiative zu signalisieren, dass unverzüglich und sofort gehan- delt werden muss. Wir stellen eben auch fest, dass wir zurzeit noch nicht im Besitze einer Botschaft bezüglich eines Freizü- gigkeitsgesetzes sind. Wir haben auch vom Herrn Kommis- sionsreferenten gehört, dass sie auf den Februar 1992 in Aus- sicht gestellt ist. Das ist an und für sich ein weiterer Grund, warum wir für die Initiative einstehen. 3. Die Stellungnahme der Personalvorsorgeverbände zu ei- nem Vorentwurf des EJPD für ein Freizügigkeitsgesetz ist ne- gativ ausgefallen, und die Personalvorsorgeverbände lehnen diesen Vorentwurf von vornherein rundweg ab. Aus diesem Grund ist wiederum eine zeitliche Verzögerung dieses Anlie- gens zu erwarten. Um so mehr geht es darum, diese Initiative zu unterstützen. 4. Wir wollen nicht die Katze im Sack kaufen, das heisst: Auch wenn wir im Besitz eines Gesetzentwurfes für ein Freizügig- keitsgesetz wären oder in wenigen Wochen sein werden, wol- len wir am zentralen Anliegen der Initiative festhalten, denn niemand kann heute sagen, wieweit das kommende Freizü- gigkeitsgesetz in der parlamentarischen Beratung abgeän- dert, abgeschwächt und allenfalls verwässert wird. 5. Bei der vollen Freizügigkeit handelt es sich nicht nur um ein zentrales Anliegen vieler Hunderttausender von Arbeitneh- mern in der Schweiz. Es ist unseres Erachtens auch ein Anlie- gen von Arbeitgebern, und zwar ebenfalls von zentraler Be- deutung, ganz besonders auch, was die Mobilität der Arbeit- nehmer auf dem Arbeitsmarkt anbelangt. 6. Die volle Freizügigkeit in der beruflichen Vorsorge ist und war seit Jahren ein zentrales Anliegen unserer Fraktion. Vor et- lichen Jahren schon wurde es durch parlamentarische Vor- stösse unsererseits aufgegriffen. Ich darf Ihnen im Namen der einstimmigen Fraktion des Lan- desrings und der EVP beantragen, die Volksinitiative zu unter- stützen und ihr Folge zu geben. Seiler Hanspeter: Sicher bestreitet niemand, dass die sich be- schleunigende technologische Innovation und die generelle wirtschaftliche Entwicklung das berufliche Umfeld und das all- gemeine Anforderungsprofil an den Berufstätigen wesentlich verändert haben und noch verändern werden. Die berufliche Mobilität bekommt tatsächlich einen immer höheren Stellen- wert, und dass dabei Fragen der beruflichen Vorsorge, insbe- sondere der Bereich der Freizügigkeit, an Bedeutung gewin- nen, ist eine absolut logische Folge dieser Veränderungen. Wir wissen es - es wurde schon von den Kommissionsspre- chern gesagt -, das Anliegen der Initianten liegt im Trend un- serer Zeit, es ist an sich absolut berechtigt, und es ist an der Zeit, dass man sich mit dieser Frage beschäftigt. Man müsste aber gleichzeitig bedenken - das möchte ich hier sagen -, dass die Freizügigkeit zwar ein wichtiger Punkt der beruflichen Vorsorge ist, dass aber nach wie vor die Risiko- und Alterslei- stungen Hauptzwecke sind und bleiben. Ich möchte auch ne- benbei anfügen, dass zu den Konsequenzen einer kassen- übergreifenden Freizügigkeit eben nicht nur Vorteile zählen, wie z. B. das Beseitigen von Mobilitätsbremsen, sondern dass diese Freizügigkeit auch zu Leistungsabbau bei Kassen, z. B. mit Leistungsprimat, führen kann - und/oder mögliche Prä- mienerhöhungen nicht auszuschliessen sind. Wer mehr will, der muss eben auch in Kauf nehmen wollen, einen Preis für dieses Mehr zu bezahlen. Eine eingehende materielle Diskus- sion über diese Frage scheint unserer Fraktion aber heute nicht am Platz zu sein. Es gibt dafür ein paar Gründe. Sie sind zum Teil von den Kommissionssprechern bereits erwähnt worden. . 1. Eine Regelung via Verfassung - die Initiative hat ja zudem die Form der zeitraubenden und schwerfälligen allgemeinen Anregung - ist unseres Erachtens widersinnig. Die Verfassung als Grundordnung eines Staates darf nicht zu einem Sammel- surium von Gesetzesbestimmungen verkommen. 2. Die Initiative rennt in doppelter Hinsicht offene Türen ein. Einmal ist der Bund ja im anvisierten Bereich bereits zustän- dig. Ich verweise auf die Artikel 34quater und 64 der Bundes- verfassung. Zum ändern ist der Bundesrat, gestützt darauf, daran, die Botschaft zu einem Gesetzentwurf zu erarbeiten. Wir haben gehört, dass sie uns in nächster Zeit zugestellt wer- den dürfte. Der Weg via Gesetz verspricht zudem ein eindeutig rascheres Vorangehen. Ein Zustimmen zur Initiative hiesse also ein schwerfälligeres und langwierigeres Realisieren in Kauf nehmen. Wollen denn die Initianten und wollen die rund 121 000 Mitunterzeichner eine verzögerte Realisierung? 3. Wir sprechen von Parlamentsreform, von effizienter Parla- mentsarbeit. Welchen Eindruck muss der aufmerksame Stimmbürger haben, wenn wir jetzt die Freizügigkeitsfrage ausgiebig diskutierten und dasselbe etwa in einem halben Jahr anlässlich der Gesetzesberatung nochmals täten? Kann sich das Parlament einen solch uneffizienten und jeder Parla- mentsreform spottenden Zeitverschleiss leisten? 4. Eine materielle Diskussion und ein Entscheid über materi- elle Inhalte zum heutigen Zeitpunkt wären unseriöse Parla- mentsarbeit. Die Vorbereitung erfolgte wohl in den meisten Fraktionen im Hinblick auf die bald zur Kommissionsberatung30. Januar 1992 141 Volle Freizügigkeit. Volksinitiative bereitliegende Gesetzesvorlage eben nur summarisch oder gar formal. Herr Alexander Tschäppät, Ihre Zweifel und Ihre Bedenken bezüglich Gesetzesberatung und Realisierung sind natürlich genau gleich anwendbar auf den von den In- itianten vorgeschlagenen Weg. Herr Meier Samuel, Sie for- dern ein rasches Realisieren. Werden Sie nicht zum Bremser, wenn Sie diesen nachweisbar zeitraubenden Weg empfeh- len? Verbinden Sie sich - Sie sind ja Arzt - dabei nicht den fal- schen Finger? Aus all diesen Gründen und im Interesse der Freizügigkeits- problematik selber bitte ich Sie namens der SVP-Fraktion, dem Antrag der Kommission zuzustimmen und die Initiative dem Volk zur Ablehnung zu empfehlen. Mme Brunner Christiane: Parmi toutes les critiques qui ont été adressées à la loi sur la prévoyance professionnelle, la plus virulente concerne l'absence de libre passage intégral d'une institution de prévoyance à l'autre. Les assurés s'atten- daient à ce que ce droit leur soi conféré dans l'introduction de la LPP en 1985, conformément aux promesses qui avaient été faites, et ils furent profondément déçus lorsqu'ils se sont rendu compte que tel n'était pas le cas. Il ne faut donc pas s'étonner si cette revendication a été reprise sous forme d'ini- tiative populaire par la Société suisse des employés de com- merce, pleinement soutenue dans cette démarche par l'Union syndicale suisse et ceci avant d'attendre la révision générale de la LPP qui est légalement programmée pour 1995. Les travailleurs et les travailleuses de ce pays ressentent très mal que d'un côté, l'économie - sans doute à juste titre - leur tienne des discours sur la nécessité de renforcer la mobilité professionnelle, sur l'indispensabilité, flexibilité des ressour- ces humaines, et tienne également des discours moralisa- teurs à l'attention des jeunes sur la nécessité d'acquérir des expériences professionnelles aussi variées et riches que pos- sible. Parallèlement à ces impératifs économiques, les travailleurs ressentent mal qu'on accumule à leur égard des entraves à la mobilité et que, comme dans le temps, on fidélise de force les travailleurs et les travailleuses à une entreprise en leur impo- sant pratiquement de rester pour ne pas perdre leurs droits en matière de prévoyance professionnelle. Il faut ajouter encore, qu'à l'heure actuelle, les calculs relatifs à.la prestation de libre passage sont si complexes et si différents d'une institution de prévoyance à l'autre que l'assuré ne sait pratiquement pas à quelle sauce il peut bien être accomodé, et il lui est totalement impossible de s'informer correctement sur ses droits. Le pro- blème devient encore beaucoup plus aigu à l'heure actuelle où la récession économique nous touche de plein fouet. Les travailleurs et les travailleuses licenciés dans des mesures de restructuration risquent non seulement de se trouver exclus du circuit du marché du travail, mais ils risquent aussi de per- dre des droits importants dans leur prévoyance profession- nelle, s'ils ne font pas partie d'une institution de prévoyance garantissant des droits spéciaux en cas de licenciement col- lectif, où s'ils n'ont pas pu être défendus efficacement par un syndicat leur garantissant ces droits dans un plan social. L'initiative populaire pose un principe clair sur ce qu'il convient d'entreprendre: assurer à chaque personne un droit au libre passage intégral en cas de dissolution des rapports de travail. Il est important d'accepter cette initiative parce qu'elle donne le mandat de garantir le libre passage intégral et non pas seu- lement d'améliorer la prestation de libre passage. Jusqu'à pré- sent les discussions n'ont pas permis d'aboutir à un projet de loi qui n'apporte pas seulement une amélioration de la presta- tion de libre passage, mais qui garantisse effectivement, dans tous les cas, le libre passage intégral, notamment dans le cas suivant: si un assuré sort d'une caisse à primauté de presta- tions et entre dans une caisse à primauté de cotisations ou in- versement il peut en résulter alors pour lui, individuellement, des gains ou des pertes énormes. Comme 50 pour cent des assurés en Suisse des travailleurs et des travailleuses sont as- surés dans des caisses à primauté de cotisations et 50 pour cent dans des caisses à primauté de prestations il faut bien s'attaquer à ces problèmes et essayer de leur trouver une solu- tion équitable. Il est clair que l'initiative est conçue en termes généraux et doit être concrétisée. Il n'est toutefois pas du tout certain que l'acceptation de l'initiative retarderait le processus législatif en cours. Un message sur le projet de loi nous avait été promis par le Conseil fédéral en 1991 déjà. Maintenant, on nous le promet pour 1992. Si tout le monde est d'accord avec le principe du libre passage intégral, il est difficilement com- préhensible pour le commun des mortels qu'il faille précisé- ment refuser une initiative qui cherche à ancrer ce principe dans la constitution. Les arguments de technique législative de la commission ne convainquent absolument pas, et, de surcroît, ils n'apportent aucun remède à la situation des personnes qui sont mainte- nant directement concernées et directement lésées. Il est des cas où la volonté politique d'avancer doit être renforcée par l'acceptation de la volonté populaire exprimée dans une initia- tive. C'est très exactement le cas en matière de libre passage. C'est pourquoi le groupe socialiste vous invite à donner une suite favorable à cette initiative. Eymann Christoph: Die liberale Fraktion setzt sich dafür ein, dass die volle Freizügigkeit in der beruflichen Vorsorge ver- wirklicht wird. Wir wollen, dass die volle Freizügigkeit rasch realisiert wird. Deshalb lehnen wir das Vorgehen über eine Volksinitiative ab. Das von den Initianten angestrebte Ziel lässt sich nämlich durch eine Gesetzesänderung genau gleich und erst noch rascher erreichen. Der Kommissionssprecher hat dies sehr ausführlich dargestellt Es wäre völlig unangebracht, die vorgeschlagenen Richtlinien und die Vorschriften über die Berechnung der Freizügigkeitsleistungen in die Verfassung aufzunehmen. Die Anliegen sind zu erfüllen -verfassungswür- dig hingegen sind sie nicht. Die liberale Fraktion ist sehr zurückhaltend gegenüber dem Erlass eines zusätzlichen Gesetzes, mit welchem unter ande- rem auch die Freizügigkeit geregelt werden sollte. Die berufli- che Vorsorge ist wahrscheinlich eines der kompliziertesten Gesetzes- und Verordnungswerke. Wenn sich noch ein wei- teres Gesetz damit befasst, wird diese wichtige Materie, die schliesslich auch auf der Stufe der Klein- und Mittelbetriebe verstanden und angewendet werden muss, sehr unübersicht- lich. Wir bevorzugen eine einfache Regelung: Die Aenderung bzw. die Ergänzung des Obligationenrechtes in seinen Be- stimmungen der Artikel 331 und folgende. Die Liberalen stimmen dem Antrag des Bundesrates zu, dem Volk die Verwerfung der Initiative zu beantragen. Stalder: Die Mehrheit der Fraktion der Schweizer Demokraten und der Lega dei Ticinesi stimmt der Zielrichtung und dem Geist dieser Initiative sowie der Standesinitiative Basel-Stadt, welche die volle Freizügigkeit der beruflichen Vorsorge verlan- gen, zu. Die Freizügigkeit der beruflichen Vorsorge sollte ei- gentlich eine Selbstverständlichkeit sein. Für mich ist es unbe- greiflich, dass dem nicht längst so ist. Mit der Leistung von Bei- trägen in eine anerkannte Pensionskasse erwirbt sich ein Ar- beitnehmer ein Anrecht auf eine Altersvorsorge. Dies ist unbe- stritten und auch gut so. Solange die Leistungen der AHV nur schlecht und recht - oder besser gesagt: mehr schlecht als recht - den Grundbedarf der Lebenshaltungskosten zu decken vermögen, ist eine Altersvorsorge, eine Pensions- kasse, eine dringende Notwendigkeit Lange genug blieb ein ganz erklecklicher Teil der Arbeitnehmer ohne eine ausrei- chende Altersvorsorge. So verschieden das menschliche Individuum «Mensch» ist, so verschieden verlaufen die Laufbahnen der einzelnen Arbeit- nehmer. Jeder Arbeitnehmer hat das Recht darauf, einmal Al- tersvorsorgeleistungen beziehen zu können, die er sich mit der Leistung von Pensionskassenbeiträgen erworben hat. Das ist sicher unbestritten. Aber nicht jeder Arbeitnehmer hat die Möglichkeit, seine berufliche Karriere so zu gestalten, dass ein Wechsel der Pensionskassen nicht nötig wird. Vielmehr muss man sich fragen, warum sich die Schweiz ein so kompli- ziertes Pensionskassensystem leistet. Dafür kann man die Mehrzahl der Arbeitnehmer bestimmt nicht verantwortlich machen. Besonders die jüngste Entwicklung der Wirtschaftslage in der Schweiz redet hier eine deutliche Sprache. Es ist uns klar,Libre passage intégral. Initiative populaire 142 N 30 janvier 1992 dass ein Uebertritt von einer Kasse in eine andere mit Kompli- kationen und schwierig zu lösenden Problemen verbunden ist Aber dies darf kein Grund sein, diese Probleme nicht zu lösen. Wie bereits dargelegt, handelt es sich bei den Leistungen der Altersvorsorge um durch Beitragsleistungen erworbene Rechte. Es ist müssig zu sagen, dass die Beiträge des Arbeit- gebers ein integrierender Bestandteil dieses Bezugsrechtes sind, denn diese werden ja nur durch die Arbeitsleistung des betreffenden Arbeitnehmers ausgelöst. Somit sind sie als fe- ster Bestandteil der Entschädigung der geleisteten Arbeit zu betrachten und können niemals als eigene Grosse betrachtet werden. Es sollte eigentlich selbstverständlich sein, dass die geleisteten Beiträge als Einheit betrachtet und als solche Ein- heit anerkannt werden. Es darf einfach nicht mehr vorkom- men, dass ein Arbeitnehmer im vierzigsten Altersjahr, der sei- nen Arbeitsplatz wegen einer Betriebsschliessung verloren hat, keine Stelle mehr findet, nur weil der Uebertritt in eine neue Pensionskasse nicht ohne Einschuss einer erheblichen Summe möglich sein soll. Mit vierzig gehört man doch be- stimmt nicht zum alten Eisen. Aus den dargelegten Gründen möchten wir Sie inständig bit- ten, diesem Begehren zuzustimmen, denn die Ungerechtig- keiten, die mit dieser Frage zusammenhängen, gehören end- lich aus der Welt geschafft Keller Rudolf: Ueber die sogenannte Freizügigkeit in der be- ruflichen Vorsorge wurde in letzter Zeit viel und vor allem kon- trovers diskutiert Es herrscht aber ein Konsens darüber, dass die Freizügigkeit - übrigens vor allem im Interesse der Arbeit- nehmer im fortgeschrittenen Alter - verbessert respektive ge- währt werden soll. Als Fachmann, derauf diesem Gebiet arbei- tet, ist mir klar, dass etwas geschehen muss. Doch ist der Weg der vorliegenden Initiative zu kompliziert Ich habe von Ihnen, Herr Bundesrat, erwartet, dass frühzeitig auf die heutige Sitzung ein Gegenvorschlag vorliegt Kein Mensch kann verstehen, dass dies nun so verschleppt worden ist, wie es in diesem Falle leider passiert ist! Da müssen Sie sich nicht wundern, wenn die Volksinitiative an Boden ge-; winnt Dennoch: der Initiativtext ist zu starr, zu unflexibel in der Hand- habung. Die Tatsache, dass die Initianten der Initiative klar fal- sche Berechnungsgrundlagen mit auf den Weg gegeben ha- ben, zeigt auch, dass es nicht so einfach ist, wie es sehr viele Leute wahrhaben wollen. Man muss bei solchen Berechnun- gen auch berücksichtigen, dass es geltendes Recht gibt, Ge- wohnheitsrecht, die Rechtsprechung des Eidgenössischen Versicherungsgerichtes usw. Ich bitte Sie also, diese Initiative abzulehnen, weil wir einen einfacheren Weg einschlagen wollen. Von Ihnen, Herr Bun- desrat, erwarte ich einen verbindlichen Termin, wann nun die- ser Vorschlag auf den Tisch kommt, damit wir der Initiative et- was Handfestes entgegenzusetzen haben. M. Philipona: En matière de prévoyance professionnelle, le li- bre passage intégral doit être examiné avec soin et sans re- tard. Sur le fond, l'initiative populaire déposée par la Société suisse des employés de commerce correspond bien aux souhaits ex- primés de toutes parts en vue d'améliorer le libre passage. Nous constatons aujourd'hui, au vu du fort accroissement de la mobilité des assurés, que la réglementation actuellement en vigueur n'est pas satisfaisante. Dans la perspective d'une poli- tique de marché de l'emploi orientée vers l'avenir, la mobilité des travailleurs ne doit pas être freinée artificiellement pour une question de prévoyance. Quelqu'un disait, non sans rai- son: «II est important d'engager le bon travailleur au bon mo- ment et au bon endroit et avec les bonnes qualifications. » A l'heure actuelle, le salarié qui change d'emploi perd une par- tie des mesures de prévoyance qui avaient déjà été financées avant son départ. Pour pouvoir être mis au bénéfice de l'inté- gralité des prestations assurées par sa nouvelle caisse de re- traite, le salarié doit procéder à un rachat II s'agit souvent de sommes considérables, qui dépassent les capacités financiè- res des assurés, et notamment des plus âgés d'entre eux. Le libre passage intégral doit permettre aux salariés qui changent de caisse de retraite de maintenir l'intégralité des mesures de prévoyance aménagées en leur faveur. La mobilité des sala- riés s'en trouvera accrue, ce qui constituera un avantage pour notre économie. Chaque médaille ayant son revers, le libre passage intégral ne manque pas de poser des problèmes de nature juridique, technique et financière. Un libre passage amélioré ou intégral aura certainement des répercussions sur les plans de pré- voyance de très nombreuses institutions. Il faudra donc veiller à empêcher qu'une mauvaise définition du libre passage inté- gral vienne compromettre l'existence de plans de prévoyance bien construits et, par exemple, qu'une institution avec pri- mauté des prestations et à cotisations moyennes soit con- trainte de se tourner vers un plan à primauté des cotisations échelonnées selon l'âge. Le groupe radical est favorable à une amélioration rapide du li- bre passage dans le cadre de la prévoyance professionnelle, qui devra être réalisée sur la base du transfert des droits ac- quis et s'adapter avec souplesse aux systèmes de prévoyance existants aménagés librement. Mais le temps presse. Il est im- portant de choisir la voie la plus rapide. Or, l'initiative a, en elle-même, deux inconvénients majeurs: tout d'abord, nous risquons de perdre un temps précieux alors que les bases constitutionnelles sont largement suffisantes; d'autre part, il est faux de vouloir régler constitutionnellement dans les dé- tails la manière de gérer le problème. A plusieurs reprises, le Conseil fédéral a promis de présenter en automne 1991 un message sur le libre passage. Le groupe radical demande fer- mement que ce message soit présenté sans tarder, c'est-à- dire ce printemps encore. Aujourd'hui, le groupe votera l'arrêté, avec la recommanda- tion au peuple de rejeter l'initiative. Cependant, si nous n'obte- nons pas l'assurance formelle que le message du Conseil fé- déral arrive ce printemps encore, nous réexaminerons notre position. On. Cavadini Adriano: II problema è stato riconosciuto da tutti, esiste. Tuttavia la ricerca di soluzioni fino adesso è stata molto lenta, e io sono convinto, perché conosco abbastanza bene questa materia - la seguo da diversi anni - che sia asso- lutamente indispensabile procedere rapidamente alla modi- fica della situazione attuale che non è sicuramente soddisfa- cente. Ci troviamo di fronte a una proposta costituzionale ed è già stato detto che essa sfonda una porta aperta perché tutti con- dividono il principio che debba essere corretto il sistema at- tuale del libero passaggio. Tuttavia la soluzione costituzionale ha l'inconveniente di rallentare ancora la procedura perché bi- sognerebbe, dopo un primo voto eventualmente positivo del popolo, rielaborare tutta la materia e andare nuovamente in votazione popolare con l'articolo definitivo. D'altro lato questa iniziativa introduce nella Costituzione o pro- pone d'introdurre nella Costituzione delle norme e delle com- petenze che la Confederazione ha già, e quindi non c'è biso- gno di un nuovo articolo costituzionale. Dall'altro essa vuole inserire dei precisi sistemi di calcolo in una materia estrema- mente complessa che potrebbe subire delle evoluzioni nei prossimi anni e quindi richiedere ulteriori modifiche costituzio- nali. Quindi penso anch'io che la soluzione migliore debba es- sere cercata senza passare attraverso un articolo costituzio- nale. A mio parere - e l'ha menzionato anche il Presidente della commissione - una soluzione rapida, che tenga conto degli interessi delle aziende e di quelli dei lavoratori, deve passare attraverso una modifica del Codice delle obbligazioni, agli arti- coli 331 a e 331 b. lo avevo già fatto una proposta del genere nel 1988, poi mi era stato detto che il Consiglio federale avrebbe agito rapida- mente, e quindi l'avevo ritirata, sperando che le cose si sbloc- cassero in temp'i brevi, ciò che non è awenuto. Ho poi rilan- ciato questa mia proposta che è ora davanti alla commissione, e io mi auguro che la stessa la possa adottare, perché sarebbe un sistema rapido per risolvere questo problema30. Januar 1992 N 143 Volle Freizügigkeit Volksinitiative Intanto un esempio dimostra come la situazione non sia soddi- sfacente. Oggi cosa capita? Chi era assicurato al secondo pi- lastro già prima del 1 ° gennaio 1985 quando è entrata in vigore l'obbligatorietà, o chi è assicurato con il minimo obbligatorio, generalmente perde i contributi del datore di lavoro se cambia posto di lavoro. Altrimenti bisogna avere un regolamento pre- videnziale migliore all'interno dell'azienda. Il Codice delle obbligazioni interviene in molti casi, ma precisa che una persona deve aver lavorato nell'azienda da almeno cinque anni per cominciare ad avere una parte dei contributi del datore di lavoro; questa persona potrà poi avere tutti i con- tributi del datore di lavoro soltanto dopo trent'anni. Quindi un periodo estremamente lungo che punisce soprattutto i gio- vani. I giovani che, nel periodo della loro formazione e dell'ac- quisizione di esperienza, cambiano - ed è anche auspicabile che lo facciano frequentemente - il loro posto di lavoro. Atten- dere cinque anni nella stessa azienda, all'inizio di una carriera, evidentemente diventa una norma punitiva per questi giovani che perdono praticamente interamente il contributo dal datore di lavoro, se lasciano la ditta prima dei 5 anni. Quindi, come è stato detto, il Partito liberale-radicale combatte questa iniziativa, ma sollecita una soluzione rapida lo non credo che una legge sul secondo pilastro, come mi sembra sia adesso nell'intenzione del Consiglio federale, porterà rapida- mente a una soluzione definitiva Ho l'impressione che la di- scussione parlamentare e la messa in applicazione di questa legge richiederanno ancora molti anni, e quindi vorrei sentire dal Consigliere federale se anche la mia proposta di una modi- fica del Codice delle obbligazioni non permetta di giungere più rapidamente a una soluzione soddisfacente. Borer Roland: Die Fraktion der Auto-Partei wird der Initiative zustimmen. Dies aus folgenden Gründen: 1. Es ist unserer Ansicht nach nicht die Schuld der Initianten, dass eine eventuelle Annahme der Initiative eine zeitliche Ver- zögerung der Inkraftsetzung des Gesetzes zur Folge hätte. Schuld sind diejenigen, die das Gesetz für die volle Freizügig- keit über lange Jahre auf die lange Bank geschoben haben. Weshalb stimmen wir dieser Initiative zu? Vom Inhalt her- das kann man mit ruhigem Gewissen sagen - ist die Initiative grossmehrheitlich sowohl bei Arbeitgebern als auch bei Ar- beitnehmern unbestritten. Warum möchten wir mit dieser Initiative auch eine Basis in der Bundesverfassung schaffen? Die 2. Säule ist die zweitwichtig- ste Vorsorgeeinrichtung, die dem Arbeitnehmer Sicherheit gibt. Wir meinen, dass sie gerade deshalb in der Verfassung verankert werden soll. 2. Es gibt ein schönes Sprichwort: Gebrannte Kinder scheuen das Feuer. Zu oft wurde mit der Argumentation, dies und das gehöre nicht in die Bundesverfassung, Verhinderungspolitik betrieben oder am Schluss ein Resultat erzeugt, das das Volk eigentlich nicht wollte. Ich denke an die berühmte Volksinitia- tive «pro Tempo 130/100», wo Versprechen auf Gesetzesstufe nicht eingehalten wurden. Wenn man über die Wertigkeit spricht: Das Absinth-Verbot steht auch in der Bundesverfassung, und wirfragen uns, ob es wichtiger ist als die Regelung der beruflichen Vorsorge. Wir glauben, dass man mit der Verzögerung des Gesetzes - die nur kurz sein sollte - leben muss und leben kann, wenn man dafür eine saubere Basis in der Bundesverfassung hat Eine konkurrenzfähige Wirtschaft in der Schweiz braucht heute die uneingeschränkte berufliche Mobilität. Die berufli- che Mobilität ist heute für viele Arbeitnehmer - ich spreche da vor allem von den älteren - eingeschränkt; sie ist nicht gege- ben. Das können und müssen wir mit der Annahme dieser In- itiative ändern. Seiler Rolf: Die CVP-Fraktion wird die Initiative ablehnen, weil sie der Meinung ist, dass wir die Verbesserung der Freizügig- keit im ausserobligatorischen Bereich so rasch als möglich re- geln müssen. Diese Haltung und diese Meinung ist eine ehrliche. Ich finde es unangebracht, wenn der Sprecher der SP all denjenigen Unehrlichkeit glaubt vorwerfen zu müssen, die auf diese Art und Weise das Problem lösen wollen. Ich äussere ja auch nicht die Vermutung, dass die SP und die Gewerkschaften viel- leicht kein oder nur wenig Interesse an der raschen Lösung dieses Problems haben im Hinblick auf ihre eigene AHV-lnitia- tive, die eine wesentliche Reduktion der zweiten Säule vor- sieht Ich äussere diese Vermutung nicht Unbestritten ist, dass ein Gesetz über die Freizügigkeit viele Probleme bringen wird. Der Teufel wird auch dort im Detail stecken. Es werden politische Entscheide nötig sein. Bei der Ausarbeitung der Gesetzesbestimmungen ist die Diskussion zu führen, aber sicher nicht im Rahmen dieser Initiative. Wenn alle einig sind, dass man dieses Problem rasch lösen muss, dann stellt sich doch die Frage, wie wir dieses Ziel zu- sammen so schnell wie möglich erreichen können. Die Verfas- sungsstufe, und dann erst noch im Zusammenhang mit einer Initiative in der Form der allgemeinen Anregung, ist dafür si- cher nicht geeignet. Der Kommissionspräsident, der übrigens das Problem und die Meinung der Kommission hervorragend dargestellt hat - ich möchte ihm dafür danken -, hat das Pro- blem des Verfahrens deutlich erklärt Es ist keine neue Bun- desverfassungsgrundlage nötig, um dieses Problem zu lösen. Wer wirklich an einer beschleunigten Lösung dieses Problems interessiert ist, kann und darf - im Interesse der Arbeit- nehmer - nicht den Weg der Initiative wählen, um so weniger als ja die Gesetzgebung bereits weit fortgeschritten ist Was würde eine Zustimmung zu dieser Initiative eigentlich be- deuten? Eine Zustimmung zu dieser Initiative wäre für den Bundesrat eine Aufforderung, sein Gesetz wieder in der Schublade zu versorgen und zu warten, bis sich das hohe Par- lament nun tatsächlich über einen Verfassungsartikel geeinigt hat. Das wäre sein gutes Recht. Wir würden damit sagen: Wir sind viel besser als der Bundesrat, darum setzen wir uns nun hin und versuchen, uns auf einen Verfassungsartikel zu eini- gen; den werfen wir dann dem lieben Volk und den Ständen zumFrassevor. Das ist sicher nicht die Lösung, vor allem nicht die schnelle Lösung des Problems. Aber der Sprecher der In- itianten, der LdU/EVP-Fraktion, hat dieses Vorgehen aus- drücklich bestätigt: Verfassungsartikel schaffen, Bundesver- fassung ändern, Abstimmung durchführen, Gesetz ändern und dann allenfalls wieder Abstimmung. Aber alles soll subito passieren. So geht das nicht! Wenn wir den Weg der Initiative wählen, ist das schlicht und einfach eine Verzögerung der Lösung dieses Problems, auch wenn Herr Tschäppät das nicht wahrhaben will. Eine Ablehnung der Initiative hingegen bringt erstens den Ver- zicht auf das mehrfach geschilderte, komplizierte Prozedere, das unnötig ist, und bringt - sofern wir das wollen - rasch eine Lösung dieses in der Tat sehr dringlichen Problems. Die CVP-Fraktion will diesen Weg gehen, will das Problem so schnell als möglich lösen, d. h., wir lehnen die Initiative ab, weil wir dem besseren Weg den Vorzug geben, dem Weg, der früher zum Ziele führt Mit anderen Worten heisst das, dass nun der Bundesrat gefordert ist, uns seine Vorlage so schnell wie möglich zu unterbreiten. M. Rebeaud: Le porte-parole du groupe radical s'est plaint tout à l'heure de la lenteur des travaux du Conseil fédéral. Ef- fectivement, ce dernier nous avait promis pour la fin de l'année dernière un projet de loi et un message qui ne sont toujours pas là M. Philipona a affirmé que si ce projet n'arrivait pas au mois de mars, le groupe radical changerait alors sa position. En ce qui concerne le groupe écologiste cela est déjà fait: nous voulons aujourd'hui donner suite à l'initiative, parce que nous ne connaissons en rien la teneur du projet du Conseil fé- déral. En l'état actuel des choses, nous ne pouvons pas don- ner un chèque en blanc au Conseil fédéral et au Parlement en laissant tomber l'initiative. Je rappelle que donner suite à l'initiative ne signifie pas que nous la renvoyons devant le peuple avec un préavis positif, mais que nous mettons à notre ordre du jour la tâche de don- ner une forme concrète à l'initiative. Cela ne nous empêche pas - avant cet excercice et avec l'aide du Conseil fédéral s'il veut bien accélérer les travaux - de mettre au point la loi qui nous est promise depuis tant d'années et qui, selon sa teneur, permettrait aux initiants de retirer leur initiative en temps utileLibre passage intégral. Initiative populaire 144 N 30 janvier 1992 afin de nous éviter toutes les complications décrites tout à l'heure par M. Seiler Rolf. En entendant les explications du président de la commission et les démonstrations faites notamment par M. Seiler Rolf, on peut admettre qu'il y a une logique dans cette manière de pro- céder: dire non à l'initiative pour accélérer les travaux législa- tifs. Il s'agit tout simplement là d'une initiative populaire, et - comme j'en ai fait l'expérience dernièrement même auprès de politiciens chevronnés - on ne peut pas faire admettre que dire non à l'initiative pour le libre passage permet de mieux dire oui au principe même de celui-ci. Ce n'est tout simple- ment pas crédible. Le peuple n'est pas au courant de toutes les subtilités, de tou- tes les malignités de nos procédures parlementaires. Il se ré- fère à des choses en général simples - et c'est tant mieux - comme par exemple à l'Evangile, qui, comme vous le savez, nous a appris qu'il fallait que «notre oui soit oui et que notre non soit non» (j'ai vérifié tout à l'heure auprès de notre collè- gue le Pasteur Sieber, cette citation se trouve dans Matthieu 5). Malgré toutes les explications de procédure, nous ne pourrons pas faire croire à notre bonne foi si nous disons au peuple non en pensant en réalité oui. Cela ne marche pas. C'est la raison pour laquelle aujourd'hui le groupe écologiste vous demande de donner suite à l'initiative, que nous mettions à notre ordre du jour sa concrétisation, en espérant faire ainsi pression sur nous-mêmes et sur le Conseil fédéral pour qu'avant que ce travail ne soit fait, nous établissions une bonne loi permettant aux initiants de retirer leur initiative. C'est dans cet espoir que je vous demande de suivre la propo- sition du groupe socialiste. M. Spielmann: Le problème du 2e pilier est à l'ordre du jour depuis de nombreuses années, puisque c'est en 1972-voilà près de vingt ans - que le peuple a refusé la proposition de re- traite populaire que nous avions présentée. On lui avait op- posé l'argument disant: «refusez ce système de pilier unique au profit d'un 2e pilier qui sera beaucoup plus efficace et plus rapidement réalisé». Quasiment vingt ans après ces promes- ses, on vient à cette tribune expliquer à la population que, dans le fond, l'initiative dont nous débattons aujourd'hui - dé- posée depuis près de trois ans - devrait être rejetée pour met- tre sur pied plus rapidement le libre passage. Je crois qu'il y a véritablement quelque part quelque chose de vicié. Sur le fond d'abord. Il est clair qu'au moment où l'on a choisi le système des trois piliers on est entré dans un processus extrê- mement complexe. Par rapport à la proposition se rapportant à un pilier unique et à l'extension de l'AVS - je ne reviendrai pas sur le fond du problème - la charge administrative est extraordinaire. Certes, le problème du libre passage est ardu, mais on peut le résoudre si la volonté politique existe. On au- rait déjà pu le faire en 1985. Il avait déjà fallu plus de douze à treize ans pour passer d'une promesse à une concrétisation légale qui n'est pas encore rentrée dans les faits. On peut affirmer, sans forcer sur les mots, que le vote de 1972 a en fait été une véritable escroquerie. On avait promis un 2e pilier qu'on a été incapable jusqu'à ce jour de mettre sur pied. Alors bien sûr, dans le présent débat, il y a forcément quelque part, du côté de ceux qui prétendent que ce 2e pilier va être rapidement mis en oeuvre, une certaine ambiguïté lorsqu'ils demandent de refuser une initiative qui souhaite pré- cisément favoriser le libre passage. On reproche souvent à cette dernière qu'elle ne va pas suffi- samment dans le détail. Elle ne peut pas, puisqu'une initiative fédérale ne peut être que d'ordre constitutionnel et non législa- tif et, par conséquent, ne peut que tracer le cadre d'action. C'est ce que fait cette initiative. Pourquoi la refuser en arguant du fait que l'on réalisera plus vite ces buts sans elle? Comme l'a relevé M. Rebeaud tout à l'heure, c'est parfaitement possi- ble d'accepter cette initiative, de travailler rapidement sur le texte et, si véritablement la volonté de ce Parlement est d'agir vite, de présenter la loi pour finalement la soumettre au peuple en lui disant: «Voilà, nous avons d'abord répondu à la loi de 1985. Nous avons mis sur pied un 2e pilier, nous tenons compte de l'initiative et nous appliquons les voeux qu'elle émet». Les initiants, forts de ce travail rapide qu'on nous pro- met, pourraient tout de suite et non dans quelques mois, Mon- sieur Philipona, prendre acte de cette réalité et retirer l'initia- tive, ce qui serait véritablement, non seulement la méthode la plus efficace, mais aussi la plus rapide. Je ne comprends pas l'argumentation selon laquelle on est d'accord avec l'initiative, on veut réaliser ses buts, mais pour faire vite il faut refuser l'idée. Il y a donc là un ensemble d'élé- ments qui font réellement croire que ce 2e pilier n'est pas près d'entrer dans les faits. C'est aussi un des éléments pour les- quels on aura l'occasion de revenir lorsqu'on passera à la loi d'application. Nombre de personnes de tous bords se posent vraiment la question de savoir si elles n'ont pas commis une erreur fondamentale en choisissant la voie des trois piliers. Maintenant il est presque trop tard et, rétrospectivement, on peut constater que nous avions raison. Notre tort était d'avoir raison trop vite. Cependant, aujourd'hui, on peut partiellement réparer cette erreur en acceptant cette initiative. En conclusion, j'invite ce Parlement à adopter cette initiative et à ne pas chercher encore des manoeuvres de diversion aux fins d'en retarder l'application. Allenspach, Berichterstatter: Die Diskussion hat gezeigt, dass der Grundsatz der Initiative, die Realisierung der vollen Freizü- gigkeit, materiell nicht bestritten ist. Wir dürfen also vom politi- schen Willen ausgehen, diese Freizügigkeit zu realisieren. Der Initiative kommt das Verdienst zu - das muss unterstrichen werden -, dass sie die breite Basis der Forderung nach Freizü- gigkeit auch in der Bevölkerung aufgezeigt hat. Es ist in der Debatte vielfach schon die kommende Gesetzge- bung anvisiert worden. Herr Tschäppät sagte, dass wir nicht die Katze im Sack kaufen wollen. Dafür habe ich Verständnis. Das ist indessen das Problem jeder Verfassungsarbeit. Wenn wir irgendeine neue Verfassungsbestimmung schaffen, er- mächtigen wir den Gesetzgeber, ein Gesetz zu erlassen. Den Inhalt des Gesetzes kennen wir bei der Ausarbeitung der Ver- fassungsbestimmung noch nicht Wir können den Gesetzge- ber bei der Ausarbeitung der Verfassungsbestimmung auch nicht verpflichten, denn der Gesetzgeber ist bei der Ausarbei- tung der Gesetzgebung frei. Der Text der Gesetzgebung sei noch nicht klar, wird argumentiert, wir wüssten noch nicht, was kommt. Das ist an sich richtig. Aber daran ändert die Zustim- mung zur Initiative überhaupt nichts. Wenn Sie der Initiative zustimmen, wird erst der Auftrag zur Ausarbeitung eines Ver- fassungsartikels gegeben. Welche Gesetzgebung dann dieser Rat nach der Volksabstim- mung über eine Verfassungsgrundlage in einigen Jahren aus- arbeiten wird, kann heute von niemandem gesagt werden. Ich wage sogar zu behaupten, dass wir heute weniger über die künftige Gesetzgebung aussagen können, wenn wir zuerst ei- nen Verfassungsartikel ausarbeiten müssen. Die meisten im Vernehmlassungsverfahren zutage getretenen Differenzen werden durch die Initiative nicht entschieden. Die Initiative verlangt, dass der Wert des bisher erworbenen Vor- sorgeschutzes dem Arbeitnehmer bei einem Austritt voll mit- gegeben werden muss. Es muss ihm also mindestens soviel Freizügigkeitsleistung mitgegeben werden, als er beim Eintritt in die gleiche Vorsorgeeinrichtung zu gleichen Bedingungen entrichten müsste. Die Vorsorgeeinrichtung hat dann keine Mutationsgewinne mehr. Dieser Grundsatz ist im Vernehmlassungsverfahren in keiner Weise bestritten worden. Umstritten war im Vernehmlassungs- verfahren vielmehr, ob beim Wechsel zwischen unterschied- lich strukturierten und finanzierten Kassen die Austrittsleistung der einen Kasse der geforderten Eintrittsleistung in eine an- dere Kasse entsprechen müsse. Dieser Grundsatz ist auf der einen Seite begrüsst worden, weil er die Mobilität ohne jeden Verlust an erworbenem Vorsorgeschutz erlauben würde; er ist aber ebensosehr in Frage gestellt worden, weil dieser Grund- satz die Solidaritätsleistungen jüngerer für ältere Versicherte ausschliessen würde. Wir haben Kassen, die auf der Basis der Solidarität von jünge- ren mit älteren Mitgliedern aufgebaut sind. Zudem wurde be- fürchtet, dass die Verwirklichung dieser Forderung die ge- wachsenen, vielfältigen Strukturen und die Finanzierungssy- steme der Vorsorgeeinrichtungen in ein Zwangskorsett ein-30. Januar 1992 145 Volle Freizügigkeit Volksinitiative binden und damit ihre weitere Entwicklung hemmen würde. Diese offene Frage wird durch die Initiative nicht entschieden; wir werden sie politisch bei der Ausarbeitung der Gesetzge- bung entscheiden müssen, gleichgültig, ob Sie zuvor einen neuen Verfassungsartikel schaffen oder nicht Herr Tschäppät Alexander hat vorgeschlagen, der Rat solle das Gesetz sofort in Arbeit nehmen und den von der Initiative geforderten Verfassungsartikel später ausarbeiten. Ein sol- ches Verfahren ist unmöglich: Wir können nicht zuerst ein Ge- setz schaffen und anschliessend die Verfassungsgrundlage für dieses Gesetz neu bearbeiten. Ein solches Gesetz hinge in der Luft Verzögern wir die Freizügigkeit nicht! Ich möchte zudem erinnern, dass wir in parlamentarischen Vorstössen die Wohneigentumsförderung durch Mittel der 2. Säule verlangt haben. Wir können diese Wohneigentums- förderung durch Mittel der 2. Säule nicht realisieren, wenn wir das Ausmass der Freizügigkeitsleistungen nicht kennen. Wenn Sie uns zwingen, zuerst einen Verfassungsartikel zu schaffen, und erst nach einigen Jahren erlauben, die Gesetz- gebung darauf auszuarbeiten, schieben Sie auch die Wohnei- gentumsförderung durch Mittel der 2. Säule auf die lange Bank. Nicht der Inhalt, sondern die Form zwingt uns zur Ableh- nung der Initiative. Wer heute gegen die Initiative stimmt, stimmt in keiner Weise gegen den Grundsatz der Realisierung der vollen Freizügig- keit. Ich möchte das in diesem Rat und zuhanden der Interpre- tationen in der Oeffentlichkeit klarlegen. Es wäre eine falsche Gleichsetzung, wenn man annehmen müsste und würde, wer heute gegen die Initiative stimme, sei gleichzeitig gegen die Realisierung der Freizügigkeit, im Ge- genteil: Wer gegen die Realisierung der Freizügigkeit ist, muss heute der Initiative zustimmen, weil er auf diese Weise die wei- tere Diskussion über die Freizügigkeit auf die Verfassungs- ebene abschieben und damit verzögern kann; wer die Verwirk- lichung der Freizügigkeit um einige Jahre verzögern möchte, wird für die Initiative stimmen. Wir müssen also die Verantwortung ganz klarlegen: Wer die Freizügigkeitsrealisierung verzögern will, wird und muss heute ja stimmen. Wer heute der Initiative zustimmt, darf sich später nicht beklagen, wenn die Realisierung der Freizügigkeit noch einige Jahre dauert. Mme Jeanprêtre, rapporteur: Chacun ici fait une profession de foi pour reconnaître que le problème du libre passage doit être réglé rapidement. Quelle est la meilleure voie, c'est la question qui nous divise et nous divisera toujours - pas seule- ment sur cet objet d'ailleurs - tant qu'une loi annoncée tarde à venir. Celle-ci est toutefois promise pour le mois de février. Rappelons que la base constitutionnelle existe déjà et, même si l'initiative est acceptée, c'est une loi qui devra encore concrétiser ce que l'on entend par libre passage intégral, et nous nous retrouverons ici pour en débattre. Nous n'oublie- rons pas alors les grandes professions de foi et les excellentes intentions. Comme l'a relevé M. Seiler Rolf, nous pourrions at- tendre la sanction populaire et ainsi mettre dans un tiroir la loi que nous avons réclamée et qui va nous être soumise. Un bon projet semble-t-il, eh bien nous le verrons. Certes c'est un peu un chèque en blanc que nous donnons au Conseil fédéral, que nous nous donnons aussi, mais nous avons voulu jouer en commission la carte de la confiance, par rapport à la décla- ration du représentant du gouvernement et des parties en pré- sence pour trouver une solution rapide et satisfaisante. On peut comprendre que l'on ne saisisse pas et, qu'à plus forte raison, la population ne nous suive plus. Pourtant, avec l'argu- mentation de la technique, voire de la tactique la plus rapide, peut-être peut-on séduire, mais là c'est le rôle de M. Koller, conseiller fédéral. Tschäppät Alexander: Nur kurz eine Klarstellung: Es ist nicht richtig, wenn Herr Allenspach sagt, wer für die Initiative sei, ver- zögere das Vorgehen. Eine solche Behauptung ist einfach nicht wahr. Der Bundesrat ist völlig frei, das Gesetz so schnell und so gut wie möglich zu bringen. Ich würde sogar das Ge- genteil behaupten: Wer heute diese Initiative ablehnt, nimmt jeden Druck, nimmt jede Möglichkeit, auf die Gesetzgebung Druck auszuüben, und öffnet damit die Gefahr, dass dieses Gesetz nicht in derjenigen Form kommt, wie es die Urheber der Initiative möchten. Seien Sie versichert: Diese Initiative wird zurückgezogen, wenn Sie alle recht haben, die hier be- haupten, das Gesetz werde so gut sein, wie das heute verspro- chen wird. Bundesrat Koller: Die Eintretensdebatte hat es gezeigt: Das Anliegen der Volksinitiative «für eine volle Freizügigkeit in der beruflichen Vorsorge» ist in diesem Saal unbestritten. Freizügigkeit in der beruflichen Vorsorge bedeutet Mobilität des Arbeitnehmers, und Mobilität des Arbeitnehmers ist zwei- fellos das Gebot der Stunde, und zwar nicht nur im Hinblick auf den EWR und in Zeiten guter Konjunktur; je schlechter es der Wirtschaft geht - und das ist heute so -, um so nötiger ist sie. Welchen Eindruck muss nämlich ein Stellensuchender von unserem Sozialversicherungswerk erhalten, wenn der Ab- schluss eines sonst möglichen Arbeitsvertrages einfach daran scheitert, dass er infolge fehlender oder ungenügender Frei- zügigkeit die erforderliche Eintrittsleistung in die neue Pensi- onskasse nicht aufbringen kann? Im Klartext: Wir können uns eine Gesetzgebung gar nicht mehr leisten, welche die Freizü- gigkeit in der beruflichen Vorsorge nicht verwirklicht. Besteht nun aber anscheinend Einigkeit über das Grundanlie- gen der Freizügigkeit in der beruflichen Vorsorge, so ist es lei- der viel schwieriger zu sagen, was Freizügigkeit, namentlich volle Freizügigkeit, genau heisst und wie wir sie auf dem schnellsten und unkompliziertesten Weg realisieren können. Der Tag der Wahrheit in dieser Frage steht uns zweifellos noch bevor. Nach Artikel 34quater Absatz 3 BV ist es Ziel der beruflichen Vorsorge - sprich der zweiten Säule -, den Versicherten und ihren Angehörigen bei Tod, Invalidität und nach der Pensionie- rung die Fortsetzung der gewohnten Lebenshaltung in ange- messener Weise zu ermöglichen. Freizügigkeit in der beruflichen Vorsorge ist daher niemals Selbstzweck, sondern dient dem Anliegen einer optimalen fi- nanziellen Absicherung bei Eintritt des Vorsorgefalls. Damit ist auch klar, dass die Forderung nach Freizügigkeit immer nach einem Interessenausgleich ruft. Es stehen nicht nur die Inter- essen desjenigen auf dem Spiel, der die Stelle wechselt. Die- ser will das für ihn geäufnete Kapital ungeschmälert mitneh- men und die Möglichkeit haben, damit bei der neuen Vorsor- geeinrichtung die gleichen Leistungen zu erwerben. Er ist nicht mehr länger bereit, beim Stellenwechsel Kapital stehen- zulassen - Kapital, das dazu dient, die Leistungen an jene, die bleiben, zu verbessern. Ebenso ernst zu nehmen sind aber auch die Interessen der Betriebstreuen. Sie wollen auf keinen Fall Freizügigkeitsleistungen an jene mitfinanzieren, welche die Stelle wechseln. Auf dem Spiel stehen damit verschiedene Interessen. Sie mit- einander in Einklang zu bringen ist die ureigenste Aufgabe des Gesetzgebers. Nur dieser kann die Frage beantworten und entscheiden, wieviel das Anliegen der vollen Freizügigkeit ko- sten darf und wer diese Kosten zu tragen hat. Es macht daher wenig Sinn, wenn wir uns heute bei der Dis- kussion über die Initiative über Zahlen und Beispiele streiten oder uns den Kopf zerbrechen, was nun mit dem Begriff der vollen Freizügigkeit im Detail tatsächlich gemeint ist Auch die Frage, ob ein Sondergesetz oder eine Revision des Obligatio- nenrechts die adäquate Lösung ist, werden wir auf der legisla- tiven Stufe, bei der Gesetzgebungsarbeit, zu entscheiden haben. Das Wichtigste ist, auf dem schnellsten Weg zur vollen Freizü- gigkeit in der beruflichen Vorsorge zu gelangen. Dieser Weg führt nach Auffassung des Bundesrates nicht über eine neue, letztlich überflüssige Verfassungsbestimmung. Besser ist es, die Kräfte auf die Gesetzgebung zu konzentrieren. Der Bundesrat lehnt deshalb die vom Schweizerischen Kauf- männischen Verband in Form einer allgemeinen Anregung eingereichte Volksinitiative ab. Er hat aber, bereits bevor diese Initiative lanciert worden ist, die Gesetzgebungsarbeiten für eine Verbesserung der Freizügigkeit an die Hand genommen. Würden Sie nämlich - wie das jetzt leider von mehreren Frak- tionen vorgeschlagen worden ist - den Weg der InitiantenLibre passage intégral. Initiative populaire 146 N 30 janvier 1992 wählen, so müsste das Parlament zunächst einen neuen Ver- fassungstext ausarbeiten, weil die Initiative ja lediglich in der Form der allgemeinen Anregung vorliegt. Lehnen Sie die Initiative ab, so muss das Volk über diese befin- den. Nimmt das Volk sie an, muss wiederum das Parlament ei- nen Verfassungstext ausarbeiten. Sie sehen also: Es ist ein vollständig unangemessener Weg, der lediglich die von der Verfassung her schon heute mögliche Gesetzgebung unend- lich verzögert. Der aus den bisherigen Arbeiten hervorgegangene Entwurf für ein Bundesgesetz über die Freizügigkeit in der beruflichen Al- ters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge steht zudem in meinem Departement vor dem Abschluss. Sie müssen also diesbezüglich keineswegs die Katze im Sack kaufen, denn bis zur Behandlung der Volksinitiative im Ständerat wird der Ge- setzentwurf vorliegen, und bis zu Ihrer Schlussabstimmung werden Sie die Gesetzesvorlage ebenso kennen. Nun haben mir einige Redner vorgeworfen, ich hätte diese Ge- setzgebungsvorlage verschleppt. Ich gebe zu, wir haben viel- leicht etwas unvorsichtig in der Botschaft in Aussicht gestellt, dass die Gesetzgebungsvorlage schon bis Ende letzten Jah- res vorliegen werde. Der Grund, weshalb wir diesen Termin nicht einhalten konn- ten, ist aber offensichtlich: Leider war die Vernehmlassung über unseren Gesetzentwurf sehr kontrovers. Vor allem hat sich eine fast totale Zweiteilung der Vernehmlassungen - auf der Seite der Arbeitnehmer und jener der Pensionskassen - ergeben: Während die Arbeitnehmerorganisationen und ei- nige Parteien hinter dem Vernehmlassungsentwurf standen, haben vor allem die Pensionskassen eine übermässige Beein- trächtigung ihrer Autonomie befürchtet. Der Bundesrat ist überzeugt, dass wir die Freizügigkeit - und zwar eben die volle Freizügigkeit-in der beruflichen Vorsorge nicht auf quasi freiwilligem Wege realisieren werden. Ich gebe gerne zu, dass in jüngster Zeit auf freiwilliger Basis begrüssenswerte Fortschritte in Richtung Freizügigkeit reali- siert worden sind; die meisten sind aber eben doch auf hal- bem Wege stehengeblieben. Auch eine noch so grosszügige Freizügigkeitsleistung bringt dem Versicherten nämlich we- nig, wenn er damit bei der neuen Vorsorgeeinrichtung nicht wiederum den gleichen Vorsorgeschutz erwerben kann, d. h., wenn er die Pensionskasse nicht ohne Verlust an Vorsorge- schutzwechseln kann. Der Bundesrat ist daherfest überzeugt, dass lediglich eine Harmonisierung der Freizügigkeitsleistung ohne gleichzeitige Harmonisierung der Eintrittsleistungen die von fast allen hier beschworene volle Freizügigkeit nicht reali- sieren kann. Das war denn auch der Grund, weshalb wir bereits im Herbst erklärt haben, dass wir grundsätzlich am Vorentwurf festhalten würden. Anderseits waren wir natürlich beweglich genug, ge- wisse berechtigte Bedenken, die gegen den Vernehmlas- sungsentwurf geltend gemacht worden sind, noch einmal zu überprüfen; wir werden Ihnen einige Aenderungen gegenüber dem Vorentwurf unterbreiten. Da es hier aber um eminent technische Probleme geht, konn- ten wir diese notwendig gewordene Ueberprüfung des Ver- nehmlassungsentwurfes nicht ohne Beizug von Experten rea- lisieren, und das allein war der Grund der Verspätung. Aber ich kann allen, die danach gefragt haben, versichern: Der Gesetz- entwurf ist beim Sekretariat der Bundesversammlung auf die Märzsession angemeldet. Aus diesem Grund beantragt Ihnen der Bundesrat, die Volks- initiative abzulehnen. Es ist der falsche Weg; der Weg der Volksinitiative würde lediglich zu grossen zeitlichen Verzöge- rungen führen. Erlauben Sie mir noch einige Worte zum Antrag der sozialde- mokratischen Fraktion und zu demjenigen der LdU/EVP-Frak- tion, die an der Initiative festhalten möchten, offenbar-wenn ich das richtig verstanden habe - einfach, um politischen Druck aufrechtzuerhalten. Das ist ein gefährlicher Weg, den Sie hier beschreiten. Denn wenn Sie - und später der Stände- rat - beschliessen, dass diese Volksinitiative angenommen werden soll, werden wir mit einer ganzen Menge recht schwer- wiegender Probleme konfrontiert Einmal müssten wir uns dann in der Tat fragen, ob wir die Gesetzgebungsarbeiten vor- derhand nicht suspendieren sollten, um die Konformität mit dieser Volksinitiative herzustellen. Aber selbst wenn man diese Frage der Suspendierung der Gesetzgebungsarbeit ver- neint, werden sich noch sehr schwierige Probleme stellen. Denn wenn Sie die Volksinitiative annehmen, müsste ich das eigentlich wie eine Motion behandeln und so interpretieren, dass wir Ihnen so rasch als möglich einen ausformulierten Ver- fassungstext unterbreiten, der der allgemein formulierten In- itiative entspricht Ich und meine Verwaltung müssten Ihnen, wenn beide Räte die Initiative annehmen, praktisch gleichzeitig mit dem Gesetz- entwurf einen neuen Verfassungstext unterbreiten. Das würde zweifellos zu einer erneuten Verzögerung der ganzen Gesetz- gebungsarbeit führen. Zudem müsste ich auch den jetzigen Gesetzentwurf, der praktisch fix-fertig ist und vor den Bundes- rat kommen wird, noch einmal ganz genau daraufhin überprü- fen, ob er nicht Bestimmungen enthält, die dieser Initiative wi- dersprechen. Ich habe bereits ein Beispiel gefunden: Es wäre beispiels- weise nicht konform, wenn wir bei Freizügigkeitsleistungen, die für den Eintritt in die neue Kasse nicht gebraucht werden, nicht die Möglichkeit der Auszahlung vorsähen. Im Gesetzent- wurf haben wir aber vorgesehen, dass solche überschüssige Austrittsleistungen für den Ausbau der Vorsorge verwendet werden können. Zusammengefasst: Ich sehe tatsächlich schwarz. Wenn die In- itiative angenommen wird, werden wir uns unnötig in einem Dschungel von Rechtsproblemen verlieren. Ich beantrage Ihnen daher mit Ueberzeugung, diese Initia- tive - obwohl wir alle das Anliegen teilen - abzulehnen. Eintreten ist obligatorisch L'entrée en matière est acquise de plein droit Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule, art. 1 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Art. 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag der sozialdemokratischen Fraktion Der Initiative Folge geben Antrag der LdU/EVP-Fraktion Der Initiative Folge geben Art. 2 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition du groupe socialiste Donner suite à l'initiative Proposition du groupe Adl/PEP Donner suite à l'initiative Namentliche Abstimmung - Vote par appel nominal Für den Antrag der Kommission stimmen die folgenden Rats- mitglieder: Votent pour la proposition de la commission: Allenspach, Aregger, Aubry, Baumberger, Berger, Bezzola, Binder, Blatter, Bonny, Bortoluzzi, Bühler Simeon, BührerGe- rold, Bürgi, Caccia, Camponovo, Cavadini Adriano, Chevallaz, Cincera, Columberg, Couchepin, Daepp, Darbellay, David,30. Januar 1992 147 Volle Freizügigkeit Volksinitiative Deiss, Dettling, Dormann, Ducret, Eggly, Engler, Epiney, Eti- que, Eymann Christoph, Fasel, Fehr, Fischer-Hägglingen, Fi- scher-Seengen, Fischer-Sursee, Frey Claude, Frey Walter, Fri- derici Charles, Fritschi Oscar, Früh, Giezendanner, Giger, Go- bet, Gros Jean-Michel, Grossenbacher, Guinand, Gysin, He- berlein, Hègetschweiler, Hess Otto, Hess Peter, Hildbrand, Iten Joseph, Keller Rudolf, Kühne, Leu Josef, Leuba, Loeb François, Maître, Mamie, Mauch Rolf, Maurer, Miesch, Mühle- mann, Nabholz, Marbel, Neuenschwander, Oehler, Perey, Phi- lipona, Poncet, Raggenbass, Reimann Maximilian, Rohrbas- ser, Ruckstuhl, Sandoz, Savary, Scheidegger, Scheurer Rémy, Schmidhalter, Schmied Walter, Schnider, Seiler Hans- peter, Seiler Rolf, Spoerry, Stamm Luzi, Steinegger, Stucky, Theubet, Tschuppert Karl, Verterli, Wanner, Wick, Wittenwiler, Wyss.Zölch.Zwahlen (99) Für den Antrag der SP-Fraktion und der Ldil/EVP-Fraktion stimmen die folgenden Ratsmitglieder: Votent pour la proposition du groupe socialiste et du groupe Adl/PEP: Aguet, Bär, Baumann, Bäumlin, Béguelin, Bircher Peter, Bir- cher Silvio, Bischof, Bodenmann, Borei François, Borer Ro- land, Borradori, BrüggerCyrill, Brunner Christiane, Bühlmann, Bundi, Carobbio, Comby, Danuser, de Dardel, Diener, Dreher, Dünki, Duvoisin, Fankhauser, von Feiten, Gardiol, Goll, Gon- seth, Grendelmeier, Gross Andreas, Haering Binder, Hafner Rudolf, Hafner Ursula, Haller, Hämmerle, Hollenstein, Hub- acher, Jenni Peter, Jöri, Kern, Ledergerber, Leemann, Leuen- berger Ernst, Leuenberger Moritz, Maeder, Marti Werner, Mas- poli, Matthey, Mauch Ursula, Meier Hans, Meier Samuel, Meyer Theo, Misteli, Moser, Pini, Rechsteiner, Robert, Ruf, Ruffy, Rychen, Scherrer Jürg, Scherrer Werner, Schmid Peter, Sieber, Spielmann, Stalder, Steffen, Steiger, Steinemann, Strahm Rudolf, Thür, Tschäppät Alexander, Tschopp, Vollmer, Weder Hansjürg, Wiederkehr, Zisyadis, Züger, Zwygart (80) Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent: Hari.Jeanprêtre (2) Abwesend sind die folgenden Ratsmitglieder - Sont absents: Blocher, Caspar, Cotti, Eggenberger, Herczog, Jaeger, Jäggi Paul, Keller Anton, Luder, Müller, Pidoux, Rebeaud, Rutishau- ser, Schwab, Segmüller, Stamm Judith, Suter, Ziegler Jean (18) Präsident Nebiker stimmt nicht M. Nebiker, président, ne vote pas Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 86 Stimmen Dagegen 64 Stimmen An den Ständerat -Au Conseil des Etats Schluss der Sitzung um 12.20 Uhr La séance est levée à 12 h 20Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Für eine volle Freizügigkeit in der beruflichen Vorsorge. Volksinitiative Pour un libre passage intégral dans le cadre de la prévoyance professionnelle. Initiative populaire In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1992 Année Anno Band I Volume Volume Session Januarsession Session Session de janvier Sessione Sessione di gennaio Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 05 Séance Seduta Geschäftsnummer 91.044 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 30.01.1992 - 08:00 Date Data Seite 136-147 Page Pagina Ref. No 20 020 901 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.