7. Juni 1982 187 Berufliche Vorsorge. Bundesgesetz nombre d'entre vous, pour des motifs qui les honorent. Sachez qu'elle contrarie.aussi ceux qui doivent profession- nellement l'assumer, en raison des difficultés que présente ce genre d'émission et de l'ennui qu'elle risque de distiller auprès des téléspectateurs. Il se peut que vous surmontiez vos hésitations, conscients qu'il s'agit de donner à l'opinion publique à la fois une image de notre conseil conforme à la réalité et une informa- tion en prise directe sur le déroulement de nos travaux. Nous avons fait part au Directeur général de la Société Suisse de Radiodiffusion et Télévision de nos craintes et même plus, de nos réserves à l'endroit d'une telle retrans- mission des débats, qui présente le danger de multiplier les interventions. Nous nous sommes finalement rendu à l'invite de M. Schürmann, moins pas conviction que dans l'idée qu'il s'agissait d'une expérience et que l'exercice ne pourrait se répéter qu'à la condition que cette expérience soit concluante. D'ailleurs, vous pensez bien comme nous que ce qui constituerait une nouvelle charge pour la SSR n'a pas servi de prétexte pour justifier l'augmentation des taxes. A la suite de la demande expresse formulée par le groupe PDC et appuyée en cela par le groupe radical, le bureau a délibéré à nouveau sur la question de la retransmission. Il a décidé de soumettre la question au plénum qui prendra sa décision mercredi matin. Ainsi, Monsieur le Conseiller fédéral, Mesdames et chers collègues, allons-nous nous mettre sans plus tarder à la tâche. Le programme de la session est très chargé. J'espère qu'il laissera quand même à ceux d'entre vous qui sont amateurs de football, le loisir de suivre les retransmis- sions des matches du «Mundial» qui seront sans doute mieux appréciées que celles de nos débats et où, soit dit en passant, on préférerait voir s'affronter sur un terrain l'Angleterre et l'Argentine en des joutes plus pacifiques que celles qui se déroulent dans les lointaines Malouines. Au menu de ce soir figure notamment la liquidation des divergences sur le deuxième pilier. Je souhaite vivement qu'à l'issue de la session, rien ne s'oppose plus au vote final sur cet important projet. En vous remerciant de votre attention, je propose que nous passions à l'ordre du jour. (Applaudissements) Wahl eines Stimmenzählers - Election d'un scrutateur Ergebnis der Wahl - Résultat du scrutin Ausgeteilte Wahlzettel / Bulletins délivrés 41 eingelangt / rentrés 41 leer / blancs 1 ungültig / nuls 0 gültig / valables 40 absolutes Mehr / majorité absolue 21 Es wird gewählt / Est élu Herr Markus Kündig mit 39 Stimmen Le président: Je félicite notre collègue Kündig pour cette brillante élection. Je souhaite qu'il éprouve beaucoup de satisfation à siéger au bureau d'abord, ensuite comme scrutateur ici; il constatera que nous aurons bien besoin de ses services. (Applaudissements) #ST# 75.099 Berufliche Vorsorge. Bundesgesetz Prévoyance professionnelle. Loi Siehe Seite 1 hiervor - Voir page 1 ci-devant Beschluss des Nationalrates vom 3. März 1982 Décision du Conseil national du 3 mars 1982 Differenzen - Divergences Art. 19 Abs. 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 19 al. 3 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Kündig, Berichterstatter: Vorerst möchte ich Ihnen für Ihre Wahl zum zweiten Stimmenzähler recht herzlich danken. Die erste Differenz im BVG haben wir bei Artikel 19. Hier beantragt Ihnen die Kommission Zustimmung zum National- rat. Materiell besteht keine Differenz zwischen der Fassung des Nationalrates und der des Ständerates. Der Nationalrat streicht den zweiten Teil des Satzes, der hiess: «und das Zusammentreffen des Anspruches mit demjenigen der Witwe». Es scheint eine Selbstverständlichkeit zu sein, dass der Bundesrat in seiner Regelung auch diesen Punkt zu berücksichtigen hat. Angenommen - Adopté Art. 32 Abs. 1 und 34 Antrag 'der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 32 al. 1 et 34 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Kündig, Berichterstatter: Diese beiden Artikel stellten die eigentliche Hauptdifferenz zwischen der Auffassung des Nationalrates und derjenigen des Ständerates dar. Der Mei- nungsunterschied liegt nicht in der Auslegung des Verfas- sungsauftrages zu Artikel 34 quater und Artikel 11 Absatz 2 der Übergangsbestimmungen, sondern in den Vorstellun- gen, wie diesem Auftrag in der Verordnung nachgelebt wer- den soll. Der Ständerat, der seiner Kommission folgte, vertrat die Ansicht, dass wegen der überaus grossen Unterschiedlich- keit der Vorsorgeeinrichtungen eine vom Bundesrat defi- nierte Mindestleistung zu unüberwindlichen Problemen füh- ren müsste. Er wollte daher die Aufgaben an die Vorsorge- einrichtungen delegieren, wobei die im Artikel 65b festge- legten Umlagemittel einzusetzen wären. Dabei wurde im besonderen die Vorstellung bekämpft, dass der Bundesrat mutmassliche Rentenleistungen festzulegen hätte. Solche Leistungsvorschriften hätten Erwartungen geweckt, die höchstens von grösseren Vorsorgeeinrichtungen hätten gedeckt werden können. Alle kleineren Vorsorgeeinrichtun- gen hätten diese Leistungserwartungen enttäuschen müs- sen und wären somit gegenüber ihren Rentnern als schlechte und ungenügende Institutionen abgestempelt worden, was zweifelsohne auf die Arbeitgeber zurückgefal- len wäre. Der Nationalrat hat im besonderen dem Vorbehalt, man würde mit dem Artikel 34 durch die Hintertüre den Lei- stungsprimat wieder einführen, Rechnung getragen und den neuen Absatz 2 eingefügt, der aussagt, dass die Finan- zierung dieser Mindestleistungen allein über die Mittel derPrévoyance professionnelle. Loi 188 7 juin 1982 Sondermassnahmen gemäss Artikel 65b zu erfolgen habe, also höchstens 1 Prozent kosten dürfe. Mit diesem Nach- satz, der bereits in der ständerätlichen Kommission von Herrn Kollege Arnold zur Diskussion gestellt wurde, soll ausgesagt werden, dass die Leistungen nur dann zu erbrin- gen sind, wenn das Umlageprozent dafür ausreicht. Aufgrund dieser Ausgangslage wurden vom Bundesrat in Zusammenarbeit mit Herrn Prof. Bühlmann, Zürich, Modell- rechnungen ausgearbeitet. Daraus ist ersichtlich, dass es grösseren Vorsorgeeinrichtungen mit über 20 Mitgliedern durchaus möglich sein wird, durch Umlagemassnahmen oder sogar durch den Einsatz der Mittel im Rentenwertum- lageverfahren Leistungen zu erbringen, die den heutigen Vorstellungen entsprechen. Sie sollen auch nach der Been- digung der ersten zehn Jahre ermöglichen, den Verfas- sungsauftrag für die Übergangsgeneration zu verwirklichen. Andererseits darf nicht übersehen werden, dass diese Ziele vorab bei kleineren Vorsorgeeinrichtungen und im beson- deren bei denjenigen, die neu beginnen müssen, nicht mit Sicherheit erreicht werden können. Besondere Schwierig- keiten würden aber bei den Vorsorgeeinrichtungen mit Gruppenversicherungsverträgen eintreten, da der Einsatz von Umlagemitteln hier äusserst grosser Flexibilität bedarf. Diese Flexibilität soll in der Verordnung soweit wie möglich gewahrt werden, wie Sie aus den heutigen Beratungen ersehen werden. Da diesem Artikel im besonderen im Zusammenhang mit der Frage eines möglichen Referen- dums spezielle Bedeutung zukommt und auch die stände- rätliche Kommission von einem strikten Festhalten am System des Beitragsprimats überzeugt ist, hat Herr Bun- desrat Hürlimann anlässlich der Kommissionssitzung eine Erklärung abgegeben, die die zukünftige Form der Verord- nung umschreibt. Die Kommission glaubt, dass die heutige wesentliche Aussage zu den Artikeln 32 und 34 Gewissheit bietet, dass ein Abweichen vom Beitragsprimat nicht mehr möglich ist. Sie beantragt Ihnen daher aus zwei Überlegun- gen, der Fassung des Nationalstes zuzustimmen. 1. Auch in der Verordnung werden keine Leistungen end- gültig festgelegt. In allen Fällen werden die Beitragsteile bestimmt, die für die bestimmte Aufgabe eingesetzt werden müssen. 2. Es wird nicht vorgeschrieben, dass die Mittel aus- schliesslich nach dem Umlageverfahren eingesetzt werden müssen. Es soll auch möglich sein, das Rentenwertumlage- verfahren oder das Kapitaldeckungsverfahren anzuwenden. Das heisst, dass die Umlagemittel auch eingesetzt werden können zum Ankauf höherwertiger Renten oder zur Auf- stockung der Altersgutschriften für diejenigen Mitarbeite- rinnen und Mitarbeiter, die in den ersten neun Jahren nach Inkrafttreten des BVG Rentner werden. Ich möchte Herrn Bundesrat Hürlimann nun bitten, die Erklärung, die er in der Kommission abgab, auch im Gesamtplenum abzugeben, und ich werde mir im Anschluss daran erlauben, noch einige Ausführungen dazu zu machen. Bundesrat Hürlimann: Bevor ich dem Wunsche Ihres Kom- missionspräsidenten nachkomme, habe ich das Bedürfnis, Ihrer Kommission und Ihrem Präsidenten herzlich zu dan- ken. Ich glaube, dass wir nicht zu weit gehen, wenn wir heute feststellen, dass wir mit dieser Vorlage, die uns nun während rund sieben Jahren beschäftigt hat, in die letzte Phase treten. Ich darf vielleicht noch einmal kurz Bilanz ziehen: Sie haben vor zwei Jahren am 16. Juni Ihre Vorlage, d. h. das neue Konzept mit der Etappenlösung und dem Beitragsprimat, zuhanden des Nationalrats verabschiedet. Nach den Bera- tungen im Nationalrat vom 30. September 1981 kam die Vor- lage mit 46 Differenzen (wobei ich nur die Artikel gezählt habe) in Ihren Rat zurück, wobei auch hier eine echte Lei- stung des Nationalrats in bezug auf dieses Konzept aner- kannt werden darf, etwa im Zusammenhang mit den Son- dermassnahmen oder mit der Regelung in bezug auf die steuerliche Behandlung. Sie haben dann von diesen 46 Differenzen alle bis auf 17 abgebaut. Diese 17 Differenzen - nach den Beratungen in Ihrem Rat vom 26. Januar 1982 - gingen dann im März 1982 an den Nationalrat, der die Vor- lage wieder an Sie mit neun Differenzen zurückgeschickt hat. Nun beantragt Ihnen die Kommission, diese neun Diffe- renzen noch auf drei zu reduzieren. Damit bin ich bei dem, was die wesentlichste Differenz betrifft, vor allem wenn ich die Beratungen nach der nationalrätlichen Behandlung berücksichtige und wenn ich die Diskussion in Ihrer Kom- mission werte. Ich komme nun dem Wunsche Ihres Kommissionspräsiden- ten nach und lege persönlich Wert darauf, dass diese Inter- pretation für die Verordnungsbestimmungen im Rahmen von Artikel 34 auch im «Amtlichen Bulletin» enthalten ist. Ich schliesse dabei an meine Ausführungen im Nationalrat am 3. März 1982 an, wo ich mich zu diesen beiden Artikeln ebenfalls geäussert habe. Im Anschluss an diese Beratun- gen haben wir, wie es Ihr Herr Präsident gesagt hat, sowohl mit ihm als auch mit Herrn Prof. Bühlmann und mit verschie- denen Experten das Problem noch eingehender analysiert. Ich kann somit zuhanden der Materialien für die Ausarbei- tung der Verordnung durch den Bundesrat hier folgende Aussagen machen: 1. Am Beitragsprimat wird konsequent festgehalten. 2. Ein «kleineres» Einkommen bewegt sich bei den heuti- gen Zahlen in der Grössenordnung von ungefähr 21 000 Franken, was einen koordinierten Lohn von etwa 6000 Fran- ken ergibt. 3. Bei der Besserstellung Versicherter mit kleinen Einkom- men ist'zu berücksichtigen, ob es sich um ein Einkommen für Voll- oder Teilzeitarbeit bzw. um ein Zusatzeinkommen handelt. So ist beispielsweise das Einkommen von 20 000 Franken eines Hilfsarbeiters anders zu bewerten als ein gleich hohes Zusatzeinkommen, das ein im übrigen freibe- ruflich Tätiger aus einer Teilzeitanstellung bezieht. Da hier aber unzählige Varianten denkbar sind, muss die Bewer- tung der jeweiligen Faktoren der Vorsorgeeinrichtung über- lassen bleiben. 4. Für die Mindestleistungen gemäss Artikel 34 Absatz 1 sind - falls solche Versicherungsfälle während der ersten neun Jahre nach Inkrafttreten des BVG eintreten - minde- stens zwei Drittel des in Artikel 65b vorgesehenen Prozen- tes für Sondermassnahmen aufzuwenden, und zwar in der Regel nach dem Umlageverfahren. Die Leistungen sind so zu bemessen, dass sie längerfristig erbracht werden kön- nen. 5. Angehörige der Eintrittsgeneration mit höheren Einkom- men müssen, falls für sie Altersleistungen innert neun Jah- ren nach Inkrafttreten des Gesetzes fällig werden, nominal - aber nicht prozentual - mindestens in den Genuss der gleichen Leistungen kommen wie entsprechende Versi- cherte mit kleinen Einkommen. 6. Vorsorgeeinrichtungen sollen die Möglichkeit haben, die unter Punkt 4 genannten Mittel nach dem Rentenwertum- lage- oder nach dem Kapitaldeckungsverfahren zu verwen- den, also gegebenenfalls die Altersgutschriften der zu Begünstigenden damit zu erhöhen. Mit diesen Grundsätzen wird sowohl den verschiedenarti- gen Verhältnissen von Kasse zu Kasse gebührend Rech- nung getragen als auch der Übergangsbestimmung von Artikel 11 der Bundesverfassung nachgelebt. Kündig, Berichterstatter: Durch diese Erklärung soll den begründeten Bedenken einer grossen Zahl von Vorsorge- einrichtungen Rechnung getragen werden. Es wird darin klar zum Ausdruck gebracht, dass durch den Artikel 34 kei- nesfalls ein Leistungsprimat eingeführt werden darf. Dadurch soll auch die Aussage bestärkt werden, dass die Vorsorgeeinrichtung zwar dem Verfassungsauftrag, nämlich Festlegen von Leistungen zugunsten der Neurentner der Übergangszeit, nachzukommen hat. Sie weiss auch, wieviel von dem Umlageprozent dafür einzusetzen ist. Die Form,8. Juni 1982 189 Berufliche Vorsorge. Bundesgesetz wie sie diesem Auftrag nachzukommen gedenkt, bleibt ihr jedoch weitestgehend überlassen. Wir müssen dabei verschiedene Überlegungen anstellen: Viele bestehende Vorsorgeeinrichtungen kommen dem Ver- fassungsauftrag bereits heute nach, ja übertreffen ihn sehr weitgehend. Sie alle sollen und dürfen durch dieses Gesetz nicht zu Massnahmen gezwungen werden, die sie in ihren bisherigen Tätigkeiten in irgendeiner Form stören. Ich wiederhole diese Absichtserklärung des Gesetzgebers bewusst, da von verschiedenster Seite immer wieder behauptet wird, das BVG zerstöre Bisheriges und bringe den bis heute Versicherten nur Schaden und immense Belastungen. Das BVG ist ein Gesetz mit Mindestvorschriften. Es gilt so- mit für jede Vorsorgeeinrichtung die gleiche Ausgangslage. Sie selbst hat zu prüfen, ob sie auf diesem oder einem anderen Weg diese Mindestvorschriften erfüllt oder nicht. Erfüllt sie dieselben, so ist sie frei, das bisherige System beizubehalten oder aufgrund neuer Erkenntnisse eine andere Form zu wählen. Erfüllt sie diese Mindestvorschrif- ten noch nicht vollumfänglich, so hat sie dieselben Teile anzupassen, wobei die Form nicht vorgeschrieben wird. Die einzigen «internen» Kosten, die durch das BVG entste- hen, sind Kosten für die Anpassung der Réglemente sowie das Nachführen der individuellen Konti der Altersgutschrif- ten. Als «externe» Kosten fallen die Beiträge an den Sicherheits- fonds mit 0,3 Prozent des koordinierten Lohnes an, was etwa 0,2 Promille des effektiven Lohnes ausmachen wird. Dadurch wird garantiert, dass kein älterer Mitarbeiter durch ungünstige Altersstruktur eines kleineren Unternehmens zu zu hohen Beiträgen gezwungen wird und andererseits, dass bei Zahlungsunfähigkeit einer Vorsorgeeinrichtung in Zukunft kein Arbeitnehmer mehr zu Schaden kommen kann. Im weiteren müssen wir bei allen Überlegungen zur Besser- stellung der über 55jährigen bedenken, dass wir einerseits das bisher Gewachsene stören könnten, dass aber auch die Gefahr besteht, dass zu grosse Belastungen zu ernst- haften Schwierigkeiten am Arbeitsmarkt führen müssten. Dabei würden Frauen, die später wieder ins Berufsleben zurückkehren möchten, stark erschwerte Anstellungsbedin- gungen vorfinden. Es muss daher alles Gewicht darauf gesetzt werden, dass nicht Technokraten versuchen, Ideal- vorstellungen nachzueifern, die in der Vielfalt unserer Altersvorsorgelandschaft keinen Platz haben. Die Kommission beantragt Ihnen aufgrund der heutigen Angaben Zustimmung zum Nationalrat für die Artikel 32 und 34. Angenommen - Adopté Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 19.15 Uhr La séance est levée à 19 h 15 #ST# Zweite Sitzung - Deuxième séance Dienstag, 8. Juni 1982, Vormittag Mardi 8 juin 1982, matin 8.00h Vorsitz - Présidence: M. Dreyer 75.099 Berufliche Vorsorge. Bundesgesetz Prévoyance professionnelle. Loi Differenzen - Divergences Fortsetzung - Suite Siehe Seite 187 hiervor Voir page 187 ce-devant Art. 35 Abs. 2 und 3 Antrag der Kommission Abs. 2 Er erlässt Vorschriften zur Verhinderung ungerechtfertigter Vorteile des Versicherten oder seiner Hinterlassenen beim Zusammentreffen mehrerer Leistungen. Treffen Leistungen nach diesem Gesetz mit solchen nach dem Bundesgesetz über die Unfallversicherung oder nach dem Bundesgesetz über die Militärversicherung zusammen, so gehen grund- sätzlich die Leistungen der Unfallversicherung oder der Mili- tärversicherung vor. Abs. 3 Streichen Art. 35 al. 2 et 3 Proposition de la commission Al. 2 II édicté des prescriptions afin d'empêcher que le cumul de prestations ne procure un avantage injustifié à l'assuré ou à ses survivants. En cas de concours de prestations décou- lant de la présente loi avec des prestations découlant de la loi fédérale sur l'assurance-accidents ou de la loi fédérale sur l'assurance militaire, la priorité sera donnée en principe aux prestations de l'assurance-accidents ou de l'assurance militaire. Al. 3 Biffer Kündig, Berichterstatter: Bei Artikel 35 könnte man meinen, es sei hier etwas Neues eingesetzt worden. In Wirklichkeit handelt es sich jedoch darum, dass der erste Satz aus der ursprünglichen Fassung des Bundesrates übernommen wurde, während der zweite Teil dem entspricht, was der Nationalrat im November 1981 beschlossen hat. Die letzte Fassung des Nationalrates ist, wie dies von verschiedener Seite aufgezeigt wurde, nicht praktikabel. Die vom Stände- rat im Januar geschaffene Differenz wurde aus technischen Gründen vorgenommen, um eine nochmalige Überprüfung zu ermöglichen, was in der Zwischenzeit erfolgt ist und uns bestätigte, dass es richtig ist, wenn die Prioritäten so gesetzt werden, dass zuerst die Leistungen der AHV/IV festgelegt werden sollen, in zweiter Priorität diejenigen des UVG und der Militärversicherung und erst in dritter Priorität die Leistungen des BVG.Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Berufliche Vorsorge. Bundesgesetz Prévoyance professionnelle. Loi In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1982 Année Anno Band III Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 01 Séance Seduta Geschäftsnummer 75.099 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 07.06.1982 - 18:15 Date Data Seite 187-189 Page Pagina Ref. No 20 010 660 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.