Postulat de la minorité de la CDG/N 1200 N 20 juin 1985 die Frage weiterverfolgen, ob diese Kommissionen nicht weiter reduziert, eventuell zum Teil abgeschafft werden könnten. In einem dritten Teil haben Sie die Auflistung von 19 Auf- sichtseingaben, die im Laufe des Jahres an die Geschäfts- prüfungskommissionen gerichtet worden sind. Ich möchte Ihnen beantragen, von diesem Bericht Kenntnis zu nehmen. Präsident: Die Geschäftsprüfungskommission beantragt Ihnen, von diesem Bericht Kenntnis zu nehmen. Ein anderer Antrag ist nicht gestellt. Angenommen - Adopté #ST# Ad 85.201 Postulat der Minderheit der GPK/N Kriegsmaterialexport. PC-7 Postulat de la minorité de la CDG/N Exportation de matériel de guerre. PC-7 Fortsetzung - Suite Siehe Seite 1020 hiervor- Voir page 1020 ci-devant Leuenberger Moritz: Um die Arbeit zu beschleunigen, beginne ich trotz Abwesenheit des Bundesrates. Ich weiss zwar, dass Bundesrat Delamuraz sehr gerne zuhören möchte und sich wahrscheinlich seine Meinung erst machen wird, nachdem er meine Argumentation gehört hat. (Heiterkeit) Vielleicht können ihm dann einige andere Red- ner meine Argumentation weitervermitteln. Der Pilatus Porter 7 wird als Zivilflugzeug in der Schweiz gebaut, und er wird teilweise im Ausland als Militärflugzeug gebraucht. Er wird eingesetzt in kriegerischen Auseinander- setzungen - ich denke an den Iran -, und er wird zum Teil auch von Diktaturen gegen die Zivilbevölkerung eingesetzt - ich denke an Guatemala. Das weiss nicht nur die GPK, das wissen Sie alle. Das weiss auch der Bundesrat, das wissen auch die Hersteller des PC-7. Um das Flugzeug besser zu verkaufen, weisen sie in ihrer Propaganda sogar speziell darauf hin. Dass es prak- tisch keines Umbaus bedarf, hat Herr Nebiker Ihnen vor ein paar Tagen gesagt, dessen faire Berichterstattung ich im übrigen hier verdanken möchte. Die Frage, die die GPK prüfte und die dieses Parlament ja auch schon ein paarmal beschäftigt hat, ist die: Soll der PC- 7 unter die Kriegsmaterialausfuhr fallen oder nicht? Unter die Kriegsmaterialausfuhr fallen nach Gesetz Erzeugnisse, die «als Kampfmittel verwendet werden können», aber nach der Verordnung, die vom Bundesrat nach Erlass des Geset- zes erlassen wurde, fallen darunter «Flugzeuge mit Einbau- ten für Waffen und Munition oder sonstigen Vorrichtungen für militärische Verwendung». Das heisst: Nach dem Gesetz fällt der PC-7 unter die Kriegsmaterialausfuhr, aber nach der Verordnung nicht unbedingt. Die Verordnung wird durch den Bundesrat so interpretiert, dass der PC-7 nicht unter die . Kriegsmaterialausfuhr fällt. Ich muss erwähnen -das scheint mir wichtig zu sein -, dass dieser Gesetzestext, welcher den PC-7 erfassen würde, eine weite Fassung ist, die das Parlament bewusst so gewählt hatte. Das war keine Zufälligkeit; denn dieses Gesetz war die Antwort auf die damals hängige Waffenausfuhrinitiative. Diese Waffenausfuhrinitiative wurde bekanntlich hauch- dünn, äusserst knapp abgelehnt, unter anderem wegen des inzwischen erlassenen und in Kraft getretenen Gesetzes. Es ' ist in meinen Augen unlauter gegenüber den Initianten und gegenüber der Bevölkerung, die über dieses Gesetz abstimmte, wenn hinterher eine Verordnung erlassen wird, die bewusst weiter geht als das Gesetz und die ursprüngli- che Absicht wieder desavouiert. Es kommt etwas hinzu: Vor der Abstimmung und anlässlich der Gesetzesredaktion schrieb Bundesrat Gnägi, damaliger Vorsteher des EMD, den Initianten einen Brief, aus dem ich die folgende Stelle zitiere: «Der Bundesrat wird sich indes- sen gegebenenfalls vergewissern, dass die aus der Schweiz gelieferten Pilatus Porter nicht im Kampfgebiet eingesetzt werden.» So wörtlich Bundesrat Gnägi damals. Heute ist der Bundesrat nicht einmal bereit, diesen PC-7 allenfalls der Kriegsmaterialausfuhr zu unterstellen. Was will nun das Postulat? Es will, dass der Bundesrat prüfe, ob die Verordnung so geändert werden könne, dass Flugzeuge, die mit grosser Wahrscheinlichkeit militärisch und nicht zivil gebraucht werden, unter die Kriegsmaterial- ausfuhr fallen. Ich möchte all denjenigen, die sich jetzt schon eingeschrieben haben, um gegen mein Postulat zu votieren, deutlich sagen: Es geht nur um Flugzeuge. Dieses Postulat betrifft den PC-7 und nichts anderes. Es geht also nicht um die Elektronik im allgemeinen, und es geht nicht um Velos oder um Kinderwagen - dieses beliebte, im Zusammenhang mit Bombardierungen von Zivilbevölkerun- gen ach so lustige Argument, dass wir bei Annahme dieses Postulats später nicht einmal mehr Kinderwagen exportie- ren dürften, da ja dort Bomben zu Kriegszwecken plaziert werden könnten, Kinderwagen mithin auch Kriegsmaterial seien, womit die Absurdität unseres Anliegens schlüssig dargelegt ist. Sie können sich weitere Beispiele sparen. Das Postulat der Minderheit betrifft nur den PC-7. Es geht zudem nur um eine Prüfung, ob der Pilatus Porter 7 unter das Gesetz fallen müsse; es geht also nicht um ein Herstellungsverbot, es geht auch nicht um ein Ausfuhrverbot, sondern um eine allfällige Unterstellung unter das Gesetz. Wir wollen eine Überprüfung und nicht eine sofortige Unterstellung. Ich will dabei auch - und ich rechne damit, dass der Bundesrat bei dieser Überprüfung alle Aspekte, die ihm und den Gegnern dieses Postulates wichtig sind, dies einbezieht, um die Arbeitsplätze. Ich sehe das ein. Ich verstehe, dass die Vertre- ter aus der Innerschweiz Angst haben, es könnten Arbeits- plätze verlorengehen. Aber ich will schon jetzt festhalten: 700 Arbeitsplätze gehen sicher nicht verloren; denn das wäre ja nur dann der Fall, wenn sämtliche PC-7 in Kriegsge- biete exportiert würden. Das ist nicht der Fall. Ich möchte einmal eine genaue Abklärung haben, wie viele Flugzeuge bei Unterstellung nicht mehr exportiert werden könnten. Kein Gegner meines Anliegens hat bisher eine entspre- chende Rechnung gemacht. Ich sehe auch ein, dass man die Interessen der Industrie überprüfen soll. Es geht darum, ob sie bei Bestellung eines Flugzeuges schon wissen kann, ob es dereinst ausgeführt werden kann oder nicht. Auch das kann mit der Überprü- fung, die der Bundesrat vornehmen sollte, abgeklärt wer- den. Dieser Minderheitsantrag - Sie merken es aus dieser Argumentation - ist ein Kompromiss, den eine Mehrheit der Untergruppe der GPK, nicht nur der Abteilung Nationalrat, sondern auch der Abteilung Ständerat, so beschlossen hat. Dabei war vor allem die Erwägung entscheidend, dass es eben auch die Aufgabe der GPK ist, zu kontrollieren, ob der Bundesrat und die Verwaltung dem Willen des Parlamentes nachkommen. Das ist unseres Erachtens nicht der Fall, wenn nachher eine Verordnung kreiert wird, die dem Gesetz widerspricht. Eine Schlussbemerkung: Ich weiss, es ist ungewöhnlich, dass aus der GPK ein Minderheitsantrag kommt. Die GPK ist es gewohnt, einheitlich und mit allumfassendem Konsens zu arbeiten. Das ist nötig für die Verwaltungskontrolle. Ich sehe dieses Prinzip ein und möchte ihm auch nachleben. Dass ich mich in diesem einen Fall trotzdem zu einem Minder- heitsantrag entschlossen habe, ist eine Folge der Sorge um die moralische Glaubwürdigkeit unseres Landes, die mit dieser Frage auf dem Spiel steht.20. Juni 1985 1201 Postulat der Minderheit der GPK/N Der PC-7 ist ein schweizerisches Markenzeichen. Sein Name verbindet sich automatisch mit dem Namen unseres Landes. Es schadet daher dem Ansehen der Schweiz und unserer Neutralität, wenn dieses schweizerische Produkt durch Dik- taturen gegen die Zivilbevölkerung oder in Kriegen verwen- det wird. Der Schaden, der damit unserem Land zugefügt wird, wird nur noch grösser, wenn wir eine Vogel-Strauss- Politik betreiben und gar noch behaupten, wir wüssten nichts. Es geht um eine Frage der Ehrlichkeit: Entweder haben wir den Mut, auf das Gesetz betreffend Kriegsmate- rialausfuhr zu verzichten und es aufzuheben - dann sind wir auch ehrlich - oder aber wir prüfen nun einmal seriös, ob der PC-7 dem Gesetz nicht unterstellt werden muss. Ich bitte Sie darum, dem Postulat der Minderheit zuzu- stimmen. Robbiani: II Gruppo socialista sostiene unanimamente il postulato della minoranza della Commissione di gestione. Vorrei farvi partecipe di una esperienza personale: da cin- que anni appartengo al Gruppo di lavoro della Commissione di gestione che deve controllare l'esportazione d'armi. È qui che più profondo ho sentito il senso dell'inutilità dell'attività parlamentare, un senso di frustazione. Ci riuniamo una volta all'anno, esaminiamo un rapporto. Normalmente l'esame dura dieci, venti minuti. La durata dipende dall'eventuale ricorrente domanda sul PC-7. Questo esame parlamentare è un esercizio perfettamente inutile. Siamo rigorosi soltanto nelle questioni di dettaglio: per esempio i proiettili per le società di tiro della comunità svizzera dell'America Latina; oppure le rivoltelle con l'impu- gnatura d'oro per l'Arabia Saudita. Nell'ultimo rapporto sulle esportazioni d'armi si trova che il rigore delle nostre autorità è andato fino a proibire cinquanta petardi per la Bulgaria, e alcuni quintali di soluzione di gas per il Kuwait. Però, per il PC-7, si rispetta semplicemente quello che è l'altro nome die questo aereo: Pilato. E sapete come si comportò il Ponzio Filato della storia! Abbiamo denunciato, per esempio, che all'aereoporto di Magadino dei piloti militari cileni, quattro anni fa, vennero istruiti alla guida del PC-7, che dovrebbe essere un velivolo civile. È chiaro, cari colleghi, non siamo i soli, in Europa e nel Mondo, coinvolti nel commercio d'armi. È d'attualità la reazione critica dello scrittore Friedrich Dürrenmatt alle esportazioni di armi della Francia nel Terzo Mondo. L'Italia, il Paese che attorna il Vaticano, il Paese che ospita un'Auto- rità morale, è al quarto posto fra i Paesi esportatori di armi. Ma l'Italia ha una legislazione che risale al fascismo, mentre la nostra legislazione sul controllo delle esportazioni d'armi sovente viene citata quale esempio. Anche la Svezia non sfugge alla critica. Recentemente una ditta svedese, la Bofors, è stata accusata d'aver esportato armi nel Terzo Mondo e di aver alimentato ben sessantatre guerre e guerri- glie. Ma la Svizzera ha una vocazione umanitaria! Ci sono degli interessi economici e umanitari in conflitto nell'affare PC-7. Non si tiri in ballo però l'occupazione. Noi comunque non siamo «job-killers». Non si insista con la storiella dei settecento posti di lavoro minacciati a Stans. Sarebbe la prova che questa ditta lavora solo per l'industria bellica d'esportazione. Perché, poi, questa sensibilità sociale si manifesta soltanto su questo tema, e non quando, in questa sala, si è discusso della protezione dei lavoratori contro i licenziamenti! È diventata troppo ricorrente questa storia per essere credi- bile. Per opporsi alla tassazione camionale, per esempio, si è tirato in ballo il pericolo di licenziamento di quattrocento autisti. Vorrei citare la dichiarazione di un dirigente della Air Kraft di Stans. Ulrich Wegner della Pilatus, in una intervista televi- siva, ha detto e cito letteralmente: «Nell'attuale situazione di mercato, nessuna azienda può scegliere i propri clienti, è il cliente potenziale che sceglie da chi vuole acquistare.» Per dire che anche qui valgono la legge del mercato e che ci sono altre attrattività per l'industria aereonautica. Sarebbe troppo facile ricordare a questo punto i buoni propositi espressi in occasione della votazione sul diritto alla vita. Non lo faccio! Comunque i Vescovi svizzeri hanno rammentato tutte le minacce contro la vita, e allora citerò un Vescovo italiano, il Vescovo di Ivrea, Luigi Bettazzi, che ha denun- ciato «l'incoerenza e l'ipocrisia di chi offre aiuti al Terzo Mondo e poi lucra su di esso con la vendita di armi», e l'ha definito «un peccato mortale». E per finire vorrei attirare la vostra attenzione sulla modera- zione del postulato. Di un postulato, si tratta, e nel postulato si dice: «Le Conseil fédéral est invité à examiner s'il pourrait...» e si aggiunge, in questo postulato «...l'examen doit également porter sur les conséquences que la nouvelle réglementation pourrait avoir aussi bien en Suisse qu'à l'étranger». Un postulato, dunque, interlocutorio. Cari colleghi, ridiamo una certa immagine alla Svizzera, per migliorare tutte le nostre relazioni con l'estero, non solo l'esportazione del PC-7, e riconfermare il nostro orgoglio d'essere svizzeri e d'essere pronti, se necessario, a diffondere il nostro Paese. M. Frey-Neuchâtel: Depuis 1979, plusieurs interventions parlementaires ont demandé que le PC-7 soit soumis à la législation fédérale sur le matériel de guerre. Ces interven- tions ont toutes été rejetées à des majorités évidentes. Lors de ces débats, M. Georges-André Chevallaz, conseiller fédé- ral, déclarait: «II faudrait complètement désosser le PC-7 pour l'utiliser à des fins militaires.» Il est évident que M. Georges-André Chevallaz était de bonne foi, mais il est tout aussi évident qu'on l'avait mal renseigné. Un dossier, paru le 26. juillet de l'année passée dans le journal Le Matin, allait démontrer qu'il suffit d'une petite transformation pour faire du PC-7 une machine de guerre. Cela a été confirmé dans le rapport du groupe de travail du Département militaire fédéral - je cite: «Le groupe de travail est également parvenu à la conclusion que, pour des méca- niciens spécialisés, l'exécution de telles transformations est d'une difficulté relative, et qu'elle se trouve facilitée par la conception même de l'avion (présence de six points d'an- crage et d'un dispositif de largage).» C'est un premier fait nouveau. Le deuxième fait nouveau est aussi apporté par Le Matin dans la mesure où il révèle la liste des pays destinataires et l'utilisation des PC-7. La liste est longue, j'en résume quel- ques points: Guatemala: douze PC-7, la guérilla révolution- naire revendique la destruction d'un PC-7 en opération ; Irak: 52 PC-7 engagés dans des affrontements sporadiques avec les Kurdes et dans la guerre avec l'Iran; Iran: plus de 80 PC-7 dont certains équipés, dit-on, de missiles soviétiques. Ces deux faits nouveaux m'ont amené à changer d'avis. Je suis convaincu que la pratique actuelle n'est pas satisfai- sante, qu'elle porte atteinte à l'image de notre pays et à terme aussi à nos intérêts économiques parce que nous n'avons pas avantage à être coupés du tiers monde; nous n'avons pas avantage à livrer des avions qui sont en fait utilisés dans les guerres anti-guérillas des pays du tiers monde. Cette attitude nuit à notre politique internationale et à la limite elle porte atteinte à notre neutralité. L'an dernier, le Gouvernement des Etats-Unis d'Amérique est formellement intervenu auprès de M. Edouard Brunner, secrétaire d'Etat, pour demander que cessent des livraisons de PC-7 à l'Iran de Khomeini. A plusieurs reprises et récemment encore, les pays de la Ligue des Etats arabes sont aussi intervenus dans le même sens auprès du Département des affaires étran- gères. Le Gouvernement britannique l'avait fait dès long- temps et c'était à propos de l'ancien Honduras britannique. J'ai toujours plaidé la spécificité de la Suisse. Nous ne sommes pas meilleurs ni plus mauvais que les autres pays mais nous sommes différents. C'est à cause de cette diffé- rence que nous avons une législation très restrictive en matière d'exportation de matériel de guerre. C'est parce que nous sommes différents que notre pays est le siège de la Croix-Rouge internationale. Dès lors, il s'agit de savoir si la spécificité de la Suisse s'arrête là où commence notre 151-NPostulat de la minorité de la CDG/N 1202 N 20 juin 1985 intérêt économique à court terme. Autrement dit, il s'agit de mettre en balance, d'une part, l'éventualité de la perte de postes de travail en Suisse et, d'autre part, la certitude de voir des populations du tiers monde mitraillées par des avions helvétiques. Le problème est moral. Il appartiendra à chacun d'entre vous de décider selon sa conscience. Un dernier mot à l'intention de ceux qui veulent simplifier les choses et dire que si l'on admet le postulat, tout pourra être inclus dans la liste concernant le matériel de guerre, tout deviendra matériel de guerre: une bicyclette, des chaus- sures militaires, une montre. C'est une grave confusion entre moyen de combat d'une part et matériel de guerre d'autre part. Une montre, une bicyclette, des chaussures militaires, ce peut être un moyen de combat, ce n'est en tout cas pas du matériel de guerre. Une puce, même électroni- que, ce n'est pas du matériel de guerre. En revanche, un PC- 7 facilement transformable en avion militaire ce peut être du matériel de guerre. Je vous demande de faire preuve de cohérence et de rigueur en acceptant le postulat qui demande une petite étude pour un problème important pour notre pays sur le plan moral et politique. Mme Aubry: Un proverbe dit: «Quand on veut noyer son chien, on dit qu'il a la gale». Je pense que l'on fait aujour- d'hui un procès d'intention à un avion d'entraînement et d'observation, au nom d'un certain masochisme qui sévit dans certains cercles, les mêmes d'ailleurs qui demandent l'abolition du secret bancaire et qui s'insurgent lorsqu'il y a suppression d'emplois. Le PC-7 est une réussite technique. J'ai pu m'en rendre compte lors de sa présentation à la Commission des affaires militaires. Il représente une économie d'heures d'entraîne- ment de vol de nos pilotes, un gain d'argent donc pour l'armée; moins de bruit lors du décollage et du vol à basse altitude, donc d'un avantage pour l'environnement. Pour- quoi les autres pays n'en profiteraient-ils pas? Pourquoi devrions-nous interdire l'exportation des PC-7? J'ajouterai également que la réussite de cet avion représente un apport certain pour l'industrie aéronautique de ce pays, car elle permet a notre armée une certaine indépendance, ne serait- ce que pour l'entraînement de ses propres pilotes. Mais il en va aussi du maintien de certaines places de travail, et elles sont nombreuses à Stans, qui ne fait pas partie du triangle d'or, mais bien d'une région défavorisée. Si les 850 places de travail ne sont pas toutes supprimées, il se pour- rait néanmois qu'un certain nombre le soient. Je pense, contrairement à M. Frey, que si l'on continue sur cette lancée, même le couteau militaire suisse avec ses lames bien affûtées (mais aussi son tire-bouchon) sera en passe de devenir une arme dangereuse, une arme de guerre et qu'il sera l'objet d'une interdiction d'exportation! Je voudrais vous dire aussi que le dernier Salon aéronauti- que du Bourget a présenté toute une série d'avions étran- gers du même type qui, eux, ne se contentaient pas de points d'ancrage, comme on le reproche au PC-7, mais étaient vendus avec un armement complet. Un seul exem- ple, l'Alpha-Jet franco-allemand - ici je voudrais rappeler que la France, pays socialiste, est le troisième exportateur d'armes du monde -, les pays communistes comme la Yougoslavie, la Pologne exportant leurs avions armés dans le monde entier. Il n'y a donc aucune comparaison entre ces avions-la et le PC-7, avion d'entraînement des pilotes. Certes, il peut, il est vrai, être armé et ce non pas par un simple mécanicien, mais par des spécialistes extrêmement bien entraînés. Je pense qu'il n'y a pas lieu'de scier la branche sur laquelle nous sommes assis, en l'occurrence de voir un danger dans un simple avion qui est largement apprécié. C'est pourquoi je vous demande de refuser le postulat de la minorité de la commission. Herczog: Nicht mehr zu diskutieren brauchen wir, nament- lich nach Bekanntwerden der Verkaufsdokumentation der Pilatuswerke im Juli 1984 in der Zeitung «Le Matin», 1. dass Leichtflugzeuge, namentlich PC-7, mit Bewaffnung ausgerüstet werden können; 2. dass sie auch bewaffnet wurden; 3. dass sie in militärischen Auseinandersetzungen zum Ein- satz kamen; 4. dass nach einem solchen Wissen eine Nichtunterstellung der PC-7 unter das Kriegsmaterialausfuhrgesetz einen Ver- stoss gegen Sinn und Geist des KMG bedeutet. Hingegen möchte ich drei Stichworte in diesem Zusammen- hang diskutieren: 1. EMD; 2. Arbeitsplätze; 3. Neutralität. 1. EMD: Einmal mehr hat das EMD als Kontrollinstanz nicht funktioniert. Der PC-7 war von Anfang an als Militär- und Kriegsflugzeug konzipiert. Das ist ja nicht unbekannt für das EMD, und zwar aus dem einfachen Grund, weil durch das Militärdepartement für unsere Armee auch solche Flug- zeuge beschafft wurden. Jahrelang hat man somit vom EMD her Parlament und Öffentlichkeit an der Nase herumgeführt. Bei diesem Versagen ist das PC-7-Flugzeug nicht das ein- zige Beispiel. Wir kennen verschiedene Pannen aus dem EMD: die Entwicklung eines neuen Rakrohrs, dann die neuen Funkgeräte usw. Einmal mehr funktionierte der Filz zwischen EMD und dem Bührle-Konzern. Hierzu nur zwei kurze Beispiele: Erstens, gemäss Aussagen von Pilatus-Generaldirektor Uehlinger gegenüber dem «Tages-Anzeiger», wurde besagter Werbe- prospekt auf Anraten des EMD zurückgezogen; das wurde bis jetzt noch nie offiziell dementiert. Zweitens entspricht die heutige KMG-Verordnung ganz eindeutig den Interessen des Bührle-Konzerns, indem nämlich Leichtflugzeuge gene- rell nicht der Kriegsmaterialausfuhr unterstellt wurden. Diese Forderung können Sie auch in einer Hauszeitschrift des Bührle-Konzerns aus dem Jahre 1971 nachlesen. Dass dieser Filz auch nicht ein Einzelfall ist, ersehen Sie aus der Fragestellung, weshalb jetzt im Ständerat zum Beispiel die Forderung nach einer externen Projektüberwachung bezüg- lich Leopard-Beschaffung nicht überwiesen wurde. 2. Arbeitsplätze: Jetzt kommen nun plötzlich verschiedene Bürgerliche, die sich hier als Sheriffs zur Sicherung der Arbeitsplätze aufspielen. Gerade heute ist der schlechteste Tag, sich hier aufzuspielen und Tränen zu vergiessen, was die Arbeitsplätze betrifft. Wenn Sie gestern die langwierige Debatte über den Kündigungsschutz angehört haben, wo Sie nicht bereit waren, zugunsten der Arbeitsplatzsicherung reale Positionen zu beziehen; wenn Sie nicht bereit sind, Arbeitszeitverkürzungen in Kauf zu nehmen; wenn Sie nicht bereit sind, bei Umstrukturierungen im Betrieb hier Position zu beziehen, sind hier Ihre Tränen über die Arbeitsplatzsi- cherung nichts wert, nur lächerlich und Ihre Voten nur vorgeschoben. Einmal mehr wird hier die Kriegsmaterialaus- fuhr reduziert auf die einfache Exportoperation, als ob es eine Exportoperation von Uhren, Käse oder Matterhornstei- nen wäre. Dies ist nicht annehmbar. 3. Neutralität: In unserem Parlamentsjargon wird von jenen Kräften, die sich als staatserhaltend bezeichnen, immer der Begriff Neutralität gebraucht. Dieser Begriff löst eine äus- serst simple Assoziationskette aus, nämlich: Neutralität heisse Landesverteidigung, Landesverteidigung heisse Rüstungsproduktion, Rüstungsproduktion heisse Waffenex- port. Nach dieser einfachen Argumentation kommt dann meist die einfältige Umkehrung, nämlich: jene, die gegen Waffenexport sind, seien gegen die Rüstungsproduktion, seien gegen die Landesverteidigung, seien gegen die Neu- tralität. Dieser bewusst irreführenden Kampagne müssen wir entgegentreten; denn der Begriff der Neutralität ist für uns- im Gegensatz zu jenen rechten Votanten - nicht lediglich ideologische Maxime, sondern politische Realität. Die politi- sche Realität heisst, dass jene, die Leichtflugzeugexporte nach Guatemala, Bolivien, Südafrika, Zaire und Chile unter- stützen, diese Systeme nicht bloss wirtschaftlich, sondern bewusst politisch unterstützen. Und genau dagegen wen- den wir uns. Ich komme zum Schluss. Ich glaube, Herr Oehler hat sich auch eingeschrieben. Ich möchte ihn kurz zitieren. Bei der20. Juni 1985 N 1203 Postulat der Minderheit der GPK/N letzten Waffenausfuhrdebatte, am 18. September 1979, hat er hier gesagt, dass das Volk die Waffenausfuhr restriktiv auslegen will. «Wir dürfen und wir wollen uns auch nicht der doppelbödigen Moral bezichtigen lassen.» Ich bitte Sie, dem Postulat im Sinne von Herrn Oehler zuzustimmen. Oehler: Vermutlich wird Herr Herczog nun meinen, der Filz zwischen dem Vizepräsidenten und mir sei derart gross, dass ich gerade nach ihm sprechen kann. Als es um den PC-7 für unsere Armee ging, habe ich mich gegen diesen gestellt und Ihnen vorgeschlagen, den AS-32- T der Flug- und Fahrzeugwerke Altenrhein (FFA) zu kaufen. Sie haben anders entschieden, und zwar deshalb, weil das Projekt PC-7 fortgeschrittener und ausgeklügelter war, wäh- rend der AS-32-T damals noch nicht derart weit war, dass man ihn hätte beschaffen können. Aus diesem Grunde haben wir uns dann in der Schlussabstimmung für den PC-7 ausgesprochen. Ich möchte Sie daran erinnern, dass wir vor rund 30 Jahren den Erstflug des P-16 in unserem Land erlebt haben. In diesem Saal, unter Anleitung des damaligen EMD-Vorste- hers, hat man wegen zweier Bauchlandungen des P-16 dieses Projekt abgeblockt und zurückgezogen. In der Zwi- schenzeit sind aus dem P-16 in den USA bald 1500 Lear-Jet entstanden; das ist ein ziviler Privatjet. Er hat erst im letzten Jahr andere Flügel bekommen. Warum sage ich Ihnen das? Ich sage Ihnen das aus dem einfachen Grund, weil man heute unter dem Vorwand des Postulates von Herrn Leuenberger ganz andere Ziele anvi- sieren will. Ich habe hier die Korrespondenz über die Presse- konferenz des Schweizerischen Friedensrates, einer Organi- sation, die mir nicht unbedingt sehr nahe steht. Dort wurde im April dieses Jahres gesagt, man wolle mit der Unterstel- lung des PC-7 die Produktion und die Herstellung des PC-7 generell unterbinden. Man will unter dem Vorwand der Anvisierung des PC-7 das Kriegsmaterial und seine Herstel- lung in unserem Land weitgehend treffen. Ich argumentiere, Herr Herczog, nicht mit Velos, mit Käse oder mit Sackmessern. Aber ich votiere mit all dem, was beispielsweise auf dem Gebiete der Fotogrammetrie, der Geodäsie produziert wird. Wir haben einige Unternehmun- gen auf diesem Gebiet, deren Produkte man letztlich für das eine oder andere verwenden könnte. Hier machen wir ver- mutlich den grossen Fehler im Zusammenhang mit dem PC- 7. Es kann ja nicht darum gehen, dass wir bei allen Export- gütern aus der Schweiz letztlich auch überprüfen können und dürfen, was damit passiert. Ich habe hier Prospekte vergleichbarer Produkte von der Flugschau in Paris. Warum, Herr Herczog und die anderen Herren, die gegen den PC-7 antreten, machen Sie Ihre Kampagne nicht mit den anderen Flugzeugen? Ich habe hier den Prospekt des polnischen Flugzeuges PZL Colegium. Dort steht klar, es sei ein Konkurrenzprodukt zum PC-7 und könne für Kampfeinsätze und für Kriegsflugtrai- nings verwendet werden. Aus diesem Grunde glaube ich, dass der PC-7 in diesem Zusammenhang lediglich als Vor- wand dient, als ein Schritt auf der Strecke, weitere Argu- mente zu finden, um letztlich diese Industrie im weitesten Sinne treffen und weiterhin abwürgen zu können. Man hat hier, Herr Frey, von politischen und moralischen Gründen gesprochen. Wir haben auch Flugzeuge, die wir für unsere Luftabwehr und für unsere Landesverteidigung brauchen - wir, Herr Herczog; Sie vermutlich nicht! Wollen wir denn Beihilfe leisten, um all dies abzuwürgen, indem wir noch dem letzten Unternehmen- ich argumentiere nicht mit einzelnen Arbeitsplätzen - den Garaus machen? Das letzte Unternehmen ist im Moment PC-7 mit den Pilatus-Werken in Stans, aber im weitesten Sinne hängt die ganze schweizeri- sche Flugzeugindustrie davon ab. Aus diesem Grunde ist meine Devise: Ich wehre mich nicht gegen eine Untersuchung, wenn man das mit ehrlichen Motiven machen würde- ich möchte Ihnen nicht unterstel- len, Herr Leuenberger, Sie seien unehrlich; aber die Argu- mente gegen den PC-7 sind so ausgelegt und das Dispositiv so ausgesteckt, dass der PC-7 als Vorwand dient. Dagegen wehre ich mich. Aus diesem Grunde bin ich gegen die Überweisung des Postulates. Es ist ein Scheinkampf; der echte Kampf findet auf einem ändern Feld - Herr Herczog hat es dargelegt - statt. M. Carobbio: Le groupe du Parti du travail, du Parti socia- liste autonome et du POCH appuie évidemment le postulat de la minorité de la Commission de gestion. Il me semble que cette proposition, telle qu'elle a été présen- tée par M. Moritz Leuenberger, s'impose, et tout spéciale- ment à la suite des démonstrations prouvant que le PC-7, considéré en Suisse comme avion civil, est en réalité vendu à l'étranger pour ses qualités et ses performances d'avion militaire. J'ai écouté avec intérêt la prise de position de M. Frey- Neuchâtel qui n'appartient pas à l'extrême-gauche, au parti de ceux qui, comme le prétend M. Oehler, utiliseraient l'affaire du PC-7 pour attaquer la défense nationale et l'in- dustrie suisse. M. Frey est à peu près du même avis que nous; en d'autres termes, il est favorable à l'acceptation du postulat et au réexamen d'une situation qui est insoute- nable. Dès lors, je ne comprends pas l'insistance - non celle de M. Oehler ou d'autres députés qui s'opposent au postulat, mais celle du Conseil fédéral et du Département militaire-à ne pas admettre ce qui est une évidence, à savoir que la vente du PC-7 représente une violation matérielle sinon formelle du sens et de l'esprit qui ont présidé à l'adoption de la loi sur l'exportation du matériel de guerre. Cela surtout lorsque cette vente concerne des pays comme l'Iran, l'Irak, le Chili et autres où sévissent la guerre et de graves tensions sociales. En l'occurrence, vous vous rappelez certainement que, lundi dernier, le rapporteur de la Commission de ges- tion a admis implicitement l'existence de cette violation matérielle, sinon formelle, de l'esprit de la loi. Dans ces conditions, étant donné - il faut également le souligner - aussi à cause de l'attitude fort discutable du Conseil fédéral et du Département militaire qui sont appelés à appliquer cette loi, que le sens et l'esprit de la loi sont, comme ce fut le cas durant ces dernières années, facilement détournés, une modification de l'ordonnance d'application - je le répète - s'impose. Ce n'est pas la première fois que mon groupe et moi-même, ainsi que d'autres députés, soulevons la question de la vente d'avions civils à des fins militaires et que nous dénonçons les lacunes de la loi et du comportement de l'autorité de surveillance. Ma première intervention à ce sujet remonte au 30 septembre 1976, la dernière, une interpellation, au 18 septembre 1984. Les réponses du Conseil fédéral ont tou- jours eu la même teneur décevante et en contradiction avec la réalité et les faits. La réponse à ma dernière interpellation était de cet ordre-là et je me déclare d'ores et déjà insatisfait. On a toujours prétendu que le PC-7 ne représente pas du matériel de guerre au sens de la loi sur le matériel de guerre. Cependant, les faits démontrent le contraire. Cet avion a été facilement transformé, dans de nombreux cas à l'étranger, en engin militaire, et il a été utilisé à plusieurs reprises à cette fin, notamment dans les pays où cela n'aurait pas dû être le cas. Il a été offert comme tel par l'entreprise de Stans aux pays acheteurs comme cela a été prouvé par la publica- tion dans Le Matin d'une série de documents. Documents qui ont constituté un cinglant démenti à toutes les réponses écrites et verbales données en son temps par le chef du Département militaire aux nombreuses questions que j'avais posées à ce sujet. De plus, la thèse qui a été évoquée ici à propos des deux versions du PC-7 ne me semble pas accep- table. Et le rapport qu'on a établi l'année passée su r ce su jet n'a pas changé les choses. L'attitude discutable du Conseil fédéral justifiait donc le plus grand pessimisme sur sa volonté de reconnaître les faits et de se comporter en conséquence.Postulat de la minorité de la CDG/N 1204 N 20 juin 1985 Lorsque l'année dernière, à la suite des documents publiés par les journaux, vous avez, Monsieur le Conseiller fédéral, demandé l'ouverture d'une enquête, je le reconnais, avec une certaine naïveté, que j'ai espéré que la situation allait changer et que, mieux vaut tard que jamais, le Département militaire fédéral allait finalement admettre l'évidence des faits et en tirer les conséquences, dans l'intérêt du pays et du respect de l'esprit de la loi. En effet, à quoi cela sert-il d'adopter une loi qui soumet l'exportation d'armes à autorisation si, dans le cas le plus important, cette loi peut être facilement détournée, comme cela a été le cas à plusieurs reprises? Il est trop facile, dans ces conditions, de présenter des statistiques relativement positives sur l'exportation d'armes, comme dans le rapport de gestion, si le cas du PC-7 n'est pas inclus dans ces statistiques. A quoi cela sert-il de lancer en Suisse des collectes en faveur des victimes de guerre des pays du tiers monde, si notre industrie d'armement contribue directe- ment, avec l'aval tacite des autorités, à faire des victimes? Suffit-il, à ce propos, de souligner que si nous n'exportons pas ces avions, d'autres le feront - comme l'a déclaré M. Oehler - ou encore que nous ne tenons pas compte des emplois qu'assuré la fabrication du PC-7? Non, je ne le pense pas. Hélas, mes espérances sur le changement d'attitude du Conseil fédéral ont été vite déçues, puisque les conclusions de l'enquête n'ont fait que confirmer l'attitude précédente, selon laquelle le PC-7 ne constitue pas un engin de guerre et ne doit pas être touché par les dispositions de la loi. Permettez-moi de considérer ces conclusions non seule- ment comme discutables, mais comme inacceptables! Encore une fois, ces dernières apportent une réponse for- melle à la question. Personne ne conteste que, lorsqu'il sort de Suisse, le PC-7 est un avion civil. Reste le fait qu'il peut être facilement transformé, à l'étranger, en avion militaire. C'est justement cet aspect-là qui n'est pas pris en considéra- tion par l'application que vous faites de la loi, Monsieur le Conseiller fédéral. C'est pourquoi il est absolument néces- saire d'en modifier l'application, comme le demande le postulat. Sans vouloir insister plus longuement sur les raisons d'ordre éthique, politique qui réclament une attitude différente en matière d'exportation d'armes, dans le cas précis du PC-7, je tiens à relever deux faits: premièrement, personne - vous non plus, Monsieur Delamuraz - ne peut contester l'utilisa- tion possible à des fins militaires du PC-7. Deuxièmement, étant donné cette évidence, le sens et l'esprit de la loi imposent qu'un tel engin et d'autres semblables soient soumis à la législation y relative, et cela non pour interdire complètement la construction et l'exportation de cet avion, mais pour la soumettre à autorisation, afin d'éviter que ces avions ne soient vendus à des pays en guerre ou touchés par de graves tensions sociales. Il faut refuser d'agir comme le font le Conseil fédéral et la majorité de la commission, et peut-être le Parlement. Si l'on refuse le postulat déposé par M. Leuenberger au nom de la minorité, cela revient à faire passer les intérêts particuliers de l'industrie de l'armement avant les intérêts généraux du pays et le respect de la lettre et de l'esprit de nos lois. Pour toutes ces raisons, le groupe du Parti du travail, du PSA et du POCH appuie le postulat et demande au Parle- ment de l'adopter. M. Thévoz: Le groupe libéral s'opposera au postulat de la minorité de la Commission de gestion visant à soumettre à de sévères restrictions l'exportation de l'avion d'entraîne- ment Pilatus PC-7. Cette affaire n'est pas nouvelle dans son essence. Elle n'est que la plus récente péripétie d'une action menée de longue date par le Conseil suisse des associations pour la paix notamment, en vue d'interdire totalement l'ex- portation par la Suisse de matériel militaire. En arrière-plan se profile une attitude restrictive à l'égard de notre armée, attitude qui peut avoir pour conséquence un affaiblissement plus ou moins conscient de notre volonté d'indépendance et des moyens de la faire respecter. Mais le tract qui vient de nous être distribué devant le Palais fédéral m'incite à penser que cette attitude est beaucoup plus arrêtée et consciente que je ne le supposais. L'armée, c'est incontestable, ne peut être entièrement dépendante de l'étranger pour son équipement et son arme- ment. Elle a donc besoin - c'est une nécessité vitale - de s'appuyer sur une production nationale de qualité. Celle-ci ne peut à son tour être efficace et compétitive si elle n'est pas confrontée à la concurrence internationale, donc si elle ne peut exporter une partie de sa production. On n'insistera jamais trop sur ces évidences. L'initiative contre les exportations d'armes ayant été repous- sée par le peuple en 1972, les associations pacifistes n'ont pas désarmé pour autant. Elles saisissent chaque occasion de relancer le débat. Ce n'est pas la première fois que la firme de Stans figure dans son collimateur. C'est ainsi que le Pilatus Porter- avion tout terrain, pacifique et lent s'il en est, donc très vulnérable aux armes légères - a été à l'époque rangé par ces associations au nombre des engins utilisés dans des guerres qu'on qualifiait alors de «coloniales». Elles voulaient donc en interdire l'exportation. Le silence est aujourd'hui retombé autour de ces appareils, tant il est apparu qu'ils font merveille comme «bonne à tout faire» dans des pays à l'infrastructure aéronautique rudimentaire. Aujourd'hui, une campagne de presse soigneusement orchestrée par les mêmes milieux est à l'origine de l'offen- sive conduite contre un autre remarquable produit des usines de Stans, l'avion d'entraînement Pilatus PC-7. Vous connaissez les griefs qui lui sont adressés. Ces avions, après avoir été modifiés par une firme spécialisée sise en Belgi- que, seraient aptes à être engagés avec succès dans des opérations antiguérillas en Asie ou en Amérique centrale. Or, de renseignements puisés à de très bonnes sources tant civiles que militaires, il ressort les faits suivants. Ces avions, convoyés par des pilotes suisses, quittent notre territoire non modifiés si ce n'est pas l'adjonction de réservoirs exté- rieurs supplémentaires leur permettant de tenir l'air pendant sept heures sans escale. Ils sont livrés directement dans les pays ne disposant guère d'industrie aéronautique. La trans- formation de ces machines en engins de combat devrait donc poser de sérieux problèmes. Le PC-7, remarquable avion d'entraînement, n'est cependant pas conçu pour être engagé, avec des risques acceptables, contre des groupes de guérillas disposant d'armes de DCA légères qu'ils n'ont certainement pas de peine à se procurer. Ses performances ne lui permettraient pas de se dégager sans mal d'une attaque conduite, par la force des choses, à basse altitude. Il n'a pour cela ni une puissance suffisante, ni une protection structurelle efficace, ni de siège éjectable. Bref, il n'a pas été conçu pour cela, ce n'est pas un avion de combat tel qu'on le conçoit aujourd'hui. Seuls des pilotes animés d'un esprit «kamikaze» accepteraient, nous dit-on, de prendre de tels risques. C'est pourquoi on souhaiterait vraiment en savoir davantage sur la nature réelle des actions conduites au moyen des PC-7, et sur les pertes éventuelles subies par leurs pilotes. On a relevé, en commission, que cet avion avait valeur de symbole, et que si l'on refusait de l'assimiler à du matériel de guerre, on s'exposait au lancement d'une nouvelle initiative visant à l'interdiction totale des exportations d'armes. Cette perspective n'inquiète nullement le groupe libéral. Nous avons pleinement confiance dans la saine capacité de juge- ment du peuple suisse, qui sait parfaitement que nous somme dotés d'une loi très restrictive en matière d'exporta- tions d'armes. Les remontrances de certains pays exporta- teurs d'armes- remontrances certainement pas désintéres- sées - ne doivent pas nous inciter à modifier notre politique en la matière. Aujourd'hui on vise le PC-7, demain notre industrie aura peut-être mis sur le marché de nouveaux apprareils, de nouveaux matériels qui pourraient eux aussi être soumis aux mêmes pressions. Nous ne pensons pas qu'il faille faire un cas spécifique de chaque innovation technologique. Notre législation est parfaitement adaptée, c'est pourquoi le20. Juni 1985 N 1205 Postulat der Minderheit der GPK/N groupe libéral s'opposera au postulat présenté par la mino- rité de la Commission de gestion. Weder-Basel: Am 26. Juli 1984 berichtete die Lausanner Zeitung «Le Matin» über eine Verkaufsdokumentation der Pilatus-Werke für ihre Flugzeuge. Daraus ging hervor, dass eine Bewaffnung von Anfang an eine Zielsetzung der Pila- tus-Werke war. Diese Vermarktungspraxis hätte in einem offensichtlichen Widerspruch zum Sinn und Buchstaben des Kriegsmaterialgesetzes gestanden. Also hat man darauf verzichtet und diese Übung abgeblasen. Nun wird aber immer wieder gesagt und weltweit auch behauptet, dass die Bewaffnung dieser Flugzeuge im Aus- land erfolge. Das geschehe sehr diskret und ohne offizielles Wissen der zuständigen Schweizer Instanzen. Von Seiten der Gegner dieser Geschäftspraxis weiss man, dass die Ausrüstung dieser Flugzeuge in Belgien erfolgt. Dieses Ge- schäft, falls es tatsächlich stattfindet - ich kann das nicht kontrollieren -, wirft ein schlechtes Licht auf die Schweiz, ein schlechtes Licht auf unsere Neutralität und auf unsere Verantwortung in dieser Welt. Es geht nach meiner Auffassung nicht an, das Bild der Schweiz zu einer Grimasse zu verzerren, nur wegen mate- rieller Interessen. Vorzuziehen ist eine Schweiz, die - ihrer humanistischen Tradition und dem Frieden verpflichtet - alles unternimmt, was der Brüderlichkeit, der Menschlich- keit und dem Frieden dient und alles unterbindet, was die- sen Zielen schadet. Das Spiel mit dem Feuer auf diesem in Rüstungsfragen aus allen Fugen geratenen Planeten ist zu unterlassen und zu unterbinden. Es ist der Schweiz nicht würdig. Nötig ist nach Auffassung einer Minderheit unserer Fraktion eine objektive Untersuchung. Es ist heute ganz offensicht- lich, dass die PC-7 als Kampfflugzeuge eingesetzt werden können. Die Hilfeschreie aus der Welt verpflichten uns, diesem Problem in Ernsthaftigkeit und Verantwortung ent- gegenzutreten, sogar wenn es unser Portemonnaie treffen sollte. Cincera: An die Adresse von Herrn Weder möchte ich zuerst feststellen, dass man dem Frieden in der Welt nicht nur dadurch hilft, dass man keine Waffen mehr produziert oder liefert. Das haben sogar Kreise gemerkt, die sonst durchaus für eine Friedenspolitik sind. Sonst könnte man nicht in gewissen Zeitungen und in Auf rufen an Lokal radios jetzt aus diesen Kreisen die Postcheck-Nummern eines Kontos ver- meldet hören, mit dem man für Waffenlieferungen nach Nicaragua und El Salvador Geld sammelt. Der PC-7 wird in Stans nur in einer zivilen Version gebaut und als solche auch im internationalen Wettbewerb zum Kauf angeboten. Die schweizerische Flugzeugindustrie bie- tet mit diesem Flugzeug ein qualitativ hervorragendes Pro- dukt an. Es ist zu bedauern, dass mit allen Mitteln versucht wird, einen erfolgreichen Verkauf und damit auch die Pro- duktion zu verhindern. Die Form, mit welcher die Unterstellung des PC-7 unter verschärfte Kriegsmaterialbestimmungen erreicht werden soll, muss vor allem politisch beurteilt werden. Auf der einen Seite ist die heutige Diskussion auch ein wenig ein Vorhut- gefecht für eine Hauptschlacht, die noch vor uns steht, nämlich für den Abstimmungskampf um das Rüstungsrefe- rendum. Andererseits dient aber die Diskussion auch dazu, uns ein schlechtes Gewissen einreden zu wollen und damit unsere sicherheitspolitischen Grundlagen und Entscheide in Frage zu stellen. Die Forderung, PC-7-Lieferungen zu erschweren oder zu verunmöglichen, allein auf die Spekula- tion oder Behauptung abgestützt, man könne ihn auch als Waffenträger einsetzen, tönt zwar sehr vorsorglich und ist für das Schüren von Emotionen durchaus geeignet. Im Kern geht es um eine grundsätzliche ideologische Auseinander- setzung, nämlich darum, welche Fo.rm von Sicherheitspoli- tik dem Frieden in der Welt besser dient. Wir haben beim PC-7 auch an uns zu denken. Um die Ziele unserer Sicherheitspolitik zu erreichen, braucht unser Land Industrien mit den nötigen Erfahrungen und Kenntnissen, die nötigenfalls uns und unserem Lande eine möglichst unabhängige Beschaffung von Material zur Ausrüstung unserer Armee ermöglichen. In diesem Lichte betrachtet, hat der PC-7 einen besonderen Stellenwert. Wir tun gut daran, seine Produktion zu fördern und nicht zu er- schweren. M. Rebeaud: Je ne crois pas du tout qu'il s'agisse ici d'une affaire d'idéologie, mais je suis convaincu qu'il s'agit d'une question d'honneur. Depuis quelques années je suis cette affaire du PC-7, d'un point de vue assez désintéressé qui n'est ni gauchiste ni obstinément pacifiste. Je trouve profondément déshono- rante la manière dont elle se déroule aujourd'hui. On désho- nore non seulement les autorités suisses, après leur avoir menti, on déshonore aussi le peuple et la confiance qu'il peut avoir dans ses autorités. Je m'explique. Comme journa- liste, j'ai eu l'occasion de m'entretenir par téléphone avec un responsable de la firme 'de Stans, il y a quelques années, avant la publication du rapport qui nous amène à reparler de cette affaire aujourd'hui. Cette personne me disait qu'il fallait être complètement cinglé pour imaginer qu'un mili- taire soit assez bête pour utiliser cet avion en y installant des mitrailleuses ou en y accrochant des bombes. Les points d'accrochage sous les ailes sont tout juste bons, me disait- on, à y accrocher des bottes de foin pour aller nourrir du bétail, des chamois, dans les Alpes en hiver. C'est à cette époque-là que, de bonne foi je pense, ayant entendu exacte- ment les mêmes informations, c'est-à-dire les mêmes men- songes, M. Chevallaz, conseiller fédéral, nous disait que pour faire de cet avion un avion militaire, il fallait le désosser complètement - M. Frey nous l'a rappelé tout à l'heure. Nous savons aujourd'hui que ce n'est pas vrai, et c'est là l'élément nouvea'u. Le rapport, traitant de la qualification juridique de PC-7, que nous avons tous entre les mains, dit ceci: «Tel qu'il a été homologué par l'Office fédéral de l'aviation civile, le PC-7 remplissait d'emblée les exigences techniques auxquelles la version destinée à l'entraînement tactique-donc la version militaire-aurait dû satisfaire pour obtenir son certificat de navigabilité.» Cela signifie que ce PC-7 dans sa version civile est un avion construit pour pouvoir être transformé en avion de combat, que cette version soit réalisée ou non en Suisse, cela n'a aucune espèce d'importance à cet égard. Si nous comprenons l'esprit de la loi comme la commission d'experts qui a rédigé ce rapport le comprend, le PC-7 est bel et bien du matériel militaire. Il n'y a que l'ordonnance, plus faible que la loi, rédigée par des juristes ou bien habiles ou bien préoccupés par d'autres soucis au moment de la rédaction, mal fichue, pour permettre par astuce et par mensonge de faire passer cet avion pour autre chose que du matériel militaire lorsqu'il est destiné à l'exportation dans des pays en crise. Je voudrais dire en particulier à M. Cincera et à M. Oehler que ce n'est pas quelqu'un qui est opposé à l'industrie de la Suisse, ni un pacifiste réputé «bêlant», ni un gauchiste qui vous parle, c'est un soldat et un patriote. Comme soldat et comme patriote, je voudrais pouvoir défendre l'honneur d'un pays qui sur des engagements internationaux repré- sentés par des lois, votées par le peuple, puisse être fidèle à lui-même. Dans l'affaire du PC-7, ce qui est en cause, c'est aussi la sécurité du droit. Cette sécurité et cet honneur ne jouent pas seulement à l'égard de l'étranger, ce n'est pas seulement une question d'image de la Suisse à l'étranger, c'est une question d'identité des citoyens et des autorités suisses à l'égard de leurs autorités et des lois qu'ils se donnent. L'esprit de la loi est clair. Le PC-7 est clairement un appareil militarisable, sciemment, et il n'y a aucun doute quant aux conséquences que nous devons en tirer. Le postulat ne va d'ailleurs pas aussi loin que ce que je dis puisqu'il demandePostulat de la minorité de la CDG/N 1206 N 20 juin 1985 une étude, et à cet égard je vois mal au nom de quelle bonne ou mauvaise foi on pourrait s'y opposer. Je rappelle que la nouvelle loi était censée être plus sévère en matière d'exportation d'armes que la précédente. Elle a été faite pour satisfaire ceux qui promouvaient l'initiative contre l'exportation de tout matériel militaire. Or, sous l'em- pire de l'ancienne loi on a réussi à interdire l'exportation de PC-6 qui opéraient au Vietnam. Comment la nouvelle loi, à propos du PC-7, peut-elle être moins sévère? C'est une manière un peu bouleversante et époustouflante, à mon avis, de tenir exactement le contraire de ses engagements. C'est de la mauvaise politique. Sans espérer, Monsieur le Conseiller fédéral, que le Conseil fédéral recommande lui- même d'accepter le postulat, on connaît sa position, je voudrais vous supplier d'arrêter de nous dire que le PG-7 c'est comme une machine à écrire et que c'est assimilable à n'importe quel outil ou n'importe quel appareil qu'on peut utiliser dans une bataille. Le jour où on me montrera une machine à écrire construite pour être équipée de mitrail- leuses, alors on en reparlera! M. Pini: Le postulat de la minorité pose à nouveau une question déjà ancienne à laquelle aujourd'hui nous devrions nous efforcer de donner une réponse décisive. La législation actuelle réglant l'exportation du matériel de guerre, jugée des uns comme assez sévère, des autres comme encore trop permissive, est de plus en plus confrontée à la réalité conflictuelle imprévisible qui ne permet pas d'avancer sérieusement des certitudes sur l'innocence d'un pays plu- tôt que d'un autre. Chaque pays peut devenir un client potentiel de la Suisse pour sa production industrielle. Nos fabrications peuvent, le cas échéant, être utilisées dans des opérations de guerre, soit à l'intérieur, soit à l'extérieur des frontières de nos clients. Notre industrie aéronautique - usines de la maison Pilatus de Stans - se voit aujourd'hui soupçonnée voire même accusée d'une éventuelle affectation militaire de ses avions. Le PC-7 fait presque toujours la une de l'actualité lorsque ce problème critique est en discussion; il faut maintenant se demander jusqu'à quel point les propositions de la minorité de la Commission de gestion, dans le cadre général de la loi et de l'ordonnance sur le matériel de guerre, seraient prati- cables. On ne peut pas expressément viser - seulement dans l'optique d'une utilisation perverse à l'étranger de notre production industrielle - l'exportation d'aéronefs. Si le Conseil fédéral devait accepter les propositions conte- nues dans le postulat, il risquerait, étant donné son sens et sa portée, de toucher toutes les gammes de la technologie industrielle suisse susceptibles d'être perversément - je le répète-transformées ou réadaptées pour une utilisation qui n'est pas celle pour laquelle elles ont été originellement conçues. Il faut donc trancher. Ou nous isolons une partie importante de notre industrie des marchés extérieurs pour éviter les surprises perverses de la transformation possible de sa production en matériel de guerre, ou bien nous permettons, dans le cadre de l'actuelle législation, que la technologie industrielle suisse soit confrontée à la compéti- tivité internationale dans un monde où, hélas, comme je l'ai déjà dit, l'innocence pacifique reste assez aléatoire. Non seulement un avion peut devenir un engin utilisé à la guerre mais bien d'autres produits de notre technologie peuvent, contre notre volonté originelle, être adaptés ou manipulés dans un tel but. Armer un véhicule conçu pour un usage civil n'est pas aujourd'hui un exploit génial. Enfin, sur les conséquences que l'application des proposi- tions du postulat comporterait sur le plan économique pour notre pays, la question, posée d'ailleurs par les auteurs même du postulat, reste évidemment ouverte. Et en même temps, à mon avis, reste ouverte une autre question, à savoir comment pouvons-nous concilier l'invitation maintes fois faite ici de renforcer notre autonomie industrielle aussi pour les besoins de notre armée défensive et de dissuasion, avec le blocage à l'exportation que l'on souhaiterait pour certains produits industriels. L'exportation reste qu'on le veuille ou non la condition fondamentale de l'évolution technologique et de la survie même de notre industrie dans un marché international marqué par une vive compétitivité. Etant donné que la Confédération ne prévoit certainement pas d'aider ou de combler des défaillances internes dans ce secteur, il n'est pas difficile de prévoir les conséquences pratiques qui découleraient de la nouvelle réglementation proposée. Dans le cas spécifique, notre industrie aéronauti- que en serait sérieusement affectée. Il faut le dire sans complexe. Le problème donc est assez rigidement défini par la réalité de notre condition de pays industriellement tou- jours plus dépendant de l'extérieur et de façon encore plus marquée dans le secteur spécifique touché par le postulat. Il n'y a pas de solution idéale ni idéologique qui puisse ména- ger nos craintes ou nos soupçons entre l'innocence et la hargne belliqueuse d'un monde aussi violemment imprévisi- ble que celui où nous vivons. Il n'y a donc qu'une possibilité de trancher de façon réaliste. En fonction des préoccupa- tions dont nous venons de faire état, le postulat, étant donné ses tendances et l'orientation qu'il propose, est en dehors de la réalité praticable. C'est la raison pour laquelle je voterai contre le postulat. Frau Robert: Es ist uns hier drinnen ja allen klar, dass der PC-7 ein doppelbödiges Wesen ist. Wir exportieren ihn als helvetisches Unschuldslamm, und er verwandelt sich in Konfliktgebieten in einen reissenden Wolf. Wie soll man ein solches Wesen behandeln, als Lamm oder als Wolf? Ich glaube, man muss es als das behandeln, was es ist: Es ist ein Wolf im Schafspelz, und ein Wolf im Schafspelz ist eben kein normales Schaf; es ist ein Wolf, der unter Kontrolle gehört. Wir stehen vor der unangenehmen Wahl: Geschäft oder Moral. Um das geht es jaschliesslich. Ich nehme weder dem Bundesrat noch den Kollegen oder Kolleginnen, die hier gegen die Unterstellung des PC-7 unter die Kriegsausfuhr- kontrolle geredet haben, die Blauäugigkeit und die Naivität ab. Es geht letztlich darum, ob wir ein Geschäft mächen wollen und dafür unsere Moral verkaufen; Moral nicht nur im Sinne einer humanitären, sondern auch einer rechtlichen und politischen Moral. Die Ausfuhr des PC-7 widerspricht dem Geist des Gesetzes, dies scheint uns aus dem Bericht Godet klar hervorzugehen. Die Ausfuhr widerspricht auch dem Willen des Souveräns, der im Jahre 1972 den Entscheid an der Urne gefällt hat. Was die politische Moral anbelangt, hat Herr Leuenberger an Bundesrat Gnägi erinnert, der damals versprochen hat, man werde sich vergewissern, dass der PC-7 nicht in Kriegs- gebieten eingesetzt werde. Wir haben uns vergewissert. Er wird eingesetzt. Wir wissen es nun; und durch dieses Wis- sen machen wir uns zu Komplizen. Wir machen uns zu Komplizen von Diktaturen und von Mördern, und das ist für uns moralisch und politisch inakzeptabel. Ich glaube, einem kleinen materiellen Gewinn steht ein grosser moralischer und politischer Schaden gegenüber. Es geht um die Substanz unserer Glaubwürdigkeit, und zwar nach aussen und nach innen, vor uns selbst. Der grosse Staatsrechtler Hilty hat einmal gesagt: «Ein Kleinstaat muss eine moralische Macht sein, wenn er Bestand haben soll.» Wir teilen diese Meinung. Für eine Grossmacht mag gelten: «La raison du plus fort est toujours la meilleure.» Die Stärke eines Kleinstaates auf die Dauer ist aber, dass er nicht moralische Werte für kurzsichtigen Profit opfert. Wir haben eine Tradition zu verteidigen, und es macht uns Angst um die Substanz der Schweiz, wenn diese Tradition nun an allen Fronten abzubröckeln beginnt. Wir empfehlen Ihnen deshalb, das Postulat der Minderheit zu überweisen. M. Houmard: J'interviens en faveur du statu quo de la réglementation d'exportation de matériel de guerre. Je pro- pose donc de ne pas donner suite à la proposition de minorité. Il est vrai que la population a été sensibilisée par la lecture d'articles de presse évoquant l'utilisation du PC-7 par cer- tains pays, au Guatemala ou en Birmanie en particulier. Il ne20. Juni 1985 N 1207 Postulat der Minderheit der GPK/N fait pas de doute non plus que le prospectus dessiné par un collaborateur de la maison de Stans, représentant l'utilisa- tion possible du PC-7, a contribué à jeter le trouble. Le rapport Godet, rédigé sur demande du Conseil fédéral, relate d'ailleurs également les considérations d'ordre huma- nitaire liées à l'exportation de cet avion. Il vaut donc la peine de se pencher en détail sur ce problème, mais le débat devrait permettre de clarifier une fois de plus notre position quant à l'exportation de matériel dans les pays en guerre. La limite entre les objets interdits et ceux autorisés à l'exporta- tion n'est certes pas immuable. En effet, l'évolution des technologies de pointe est telle qu'il y aura toujours un doute à un certain stade de développement et à un certain degré de concentration. Il sera toujours difficile de définir si l'objet soumis à l'examen est utilisable comme engin de guerre ou non. Qu'il s'agisse de rayon laser ou d'appareils électroniques, ces articles peuvent être utilisés à des fins meurtrières, tout comme d'ailleurs chaque véhicule peut être transformé en engin infernal, servir à des terroristes pour tuer, sans distinction, enfants, femmes, vieillards. Ce qui doit présider à notre choix et qui doit rester la préoccupation du Conseil fédéral, c'est le maintien d'une législation très stricte. A cet effet, le Parlement comme le gouvernement doivent prendre une position claire, ne pas déroger à une attitude ferme mais ils ne doivent pas non plus succomber à une sensibilité passionnelle. Il est en outre important pour les entreprises de pointe d'éliminer une incertitude permanente quant aux possibilités d'exporta- tion. Elles ne peuvent en effet pas être limitées dans leur élan d'innovation par un souci constant de blocage des exportations. La proposition de la minorité doit être rejetée parce qu'elle est irréaliste, et je dirai même hypocrite, car incontrôlable et sujette à ranimer continuellement les passions. La minorité exige une déclaration de l'Etat acquéreur, dans laquelle ce dernier s'engagerait à ne pas utiliser ledit matériel comme engin de combat. Quelle serait la valeur d'une telle déclara- tion et que se passerait-il si ces avions étaient malgré tout, après un délai d'attente, équipés de mitrailleuses ou autres engins de guerre? Il faut toujours lier les exigences aux possibilités que l'on aura d'en contrôler l'exécution. C'est particulièrement important dans un contexte comme celui qui nous préoccupe. Vous admettrez en outre que l'engage- ment demandé par la proposition de la minorité n'aura aucune valeur venant de pays en guerre dans lesquels les changements de gouvernement sont fréquents. On fait le procès du PC-7 davantage pour des raisons politiques qu'à cause des six points d'ancrage placés sous les ailes de l'avion. Enfin, sans vouloir évoquer longuement l'aspect économi- que de la construction que présente cet avion pour 700 personnes, je soulignerai un point qui me paraît important. La construction de cet avion permet de maintenir des emplois précieux mais encore une fructueuse émulation technique importante pour les collaborateurs d'ateliers, comme d'ailleurs pour les cadres. Je me permets d'évoquer l'émission de télévision de TF 1, donc une chaîne française, et ceci dans une optique tout à fait différente du procès que l'on est en train de faire à cet avion. Je cite un commentaire paru aujourd'hui même dans le Journal du Jura: «Dans une première phase, la caméra française est restée bloquée sur la portion d'aire d'exposition réservée aux avions légers d'entraînement militaire, en fait les concurrents de Pilatus sur le marché mondial. Puis la caméra a cerné le PC-7 avec explications circonstanciées: le plus cher de sa catégorie, mais le meilleur; le plus performant, dotç d'un équipement hors pair et gratifié d'une finition exemplaire... Alors que ses rivaux étrangers étaient présentés avec diverses panoplies d'armement, le PC-7 faisait exception, nu, sa pureté de ligne et son aérodynamisme n'étant compromis par aucun appen- dice.» Enfin les propos du commentateur français qui avouera ne pas comprendre les controverses et contesta- tions que la presse et des parlementaires helvétiques ont déjà soulevées autour de cette machine. Pour toutes ces raisons, je vous prie de rejeter la proposition de minorité et de ne pas transmettre le postulat. Braunschweig: Ich habe zunächst eine Mitteilung zu machen. Das Rüstungsreferendum steht heute nicht zur Diskussion und noch weniger eine weitere Waffenausfuhr- initiative, von der Herr Thévoz gesprochen hat. Soweit mir bekannt, ist sie nirgends in Vorbereitung. Ich hätte sehr gerne die Herren Cincera und Thévoz eingeladen, etwas weniger ängstlich zu sein, wenn sie in diesem Saal anwe- send wären und sich dem Dialog stellen würden... Die Auffassung von Herrn Oehler zu verstehen habe ich Mühe, wenn er sagt, mit einer Untersuchung wäre er einver- standen, das Postulat dann aber trotzdem bekämpft. Es gibt Probleme, auf die Sie und andere nicht geantwortet haben. Der Gedanke, dass schweizerische Industrieprodukte im Libanon, in Iran, Irak oder Afghanistan auf der einen Seite gar im Spiele sein könnten, ist für uns unerträglich. Ein Zweites: Solange es eine eidgenössische Militär- geschichte gibt, gibt es auch eine Geschichte der humanitä- ren Bemühungen, um damit die militärischen und die wirt- schaftlichen Bedürfnisse einzuschränken. Das hat ebenfalls in der Innerschweiz angefangen, nämlich im Sempacher Brief, und führt zu unseren Rotkreuz-Bestrebungen von heute. Immer haben wir versucht,' der Kriegführung aus menschlichen Gründen Grenzen zu setzen. Darum geht es in dieser Diskussion und im Postulat Leuenberger. Ich mag nicht auf den Vergleich zwischen PC-7 und Korken- zieher von Madame Aubry eintreten. Dieser Vergleich ist unserer Diskussion nicht würdig. Aber ein wichtiges Argument, das ich sehr ernst nehme, ist die Frage der Arbeitsplätze. Gerade die Pilatus-Werke in Stans haben schon in der Vergangenheit bewiesen, dass sie in der Lage sind, Rüstungsaufträge, die bei ihnen nicht eintreffen, auszugleichen. Sie haben diversifiziert, bewegli- cher und überzeugender als andere Firmen in der Schweiz. Sie waren dazu gezwungen und haben diese Probe bestan- den. Die Automatik zwischen Rüstungsexportbeschränkun- gen und Verlust von Arbeitsplätzen besteht nicht dergestalt, wie sie dargestellt worden ist. Schliesslich gestatte ich mir, auf eine frühere Diskussion zurückzugreifen. Bei der Detailberatung der Vorlage Leo- pard 2, als es um den bundesrätlichen Bericht über den Ablauf des Geschäftes ging, habe ich vorgeschlagen, dass schon in diesem Bericht immer wieder auf die Frage einge- gangen wird: Wie kann die Kapazität, die neu geschaffen wird (vor allem Arbeitsplätze), weitergeführt werden, wenn der Beschaffungsauftrag (damals Leopard 2) ausgelaufen sein wird? Leider haben Herr Bundesrat Delamuraz und der Rat in seiner Mehrheit diesen Antrag abgelehnt und im gleichen Sinne auch ein Postulat von Kollege Reimann in der Kommission zurückgewiesen. Es ging darum, rechtzei- tig dafür zu sorgen, dass es nicht zu Arbeitsplatzverlusten kommt. Davon sprechen heute Kollegen, die damals das richtige Verständnis nicht hatten. Ein letzter Hinweis: Ich habe vor einigen Sessionen eine Interpellation eingereicht über die mögliche und wünsch- bare Mitwirkung der Schweiz an einem Aufklärungssatelli- ten zwecks Überwachung von Rüstungsbeschränkungsbe- stimmungen. Die Diskussion steht noch aus. Vielleicht wer- den wir sie einmal kurz vor dem Sankt-Nimmerleins-Tag führen. Leider hat der Bundesrat sehr zurückhaltend rea- giert; bei diesem Projekt ging es mir um einen Beitrag einerseits zur Entspannung und andererseits zur Arbeitsbe- schaffung. Das Problem der Arbeitsbeschaffung ist auch von unserer Seite her durchaus aktuell, und wir haben zudem konkrete Vorschläge zur Diskussion gestellt. Weber-Schwyz: Wenn man heute abend einzelnen Votanten zugehört hat, muss einem das altbekannte Sprichwort in den Sinn kommen: «Hier wird das Ross am Schwänze aufgezäumt». Mit anderen Worten: Der Fall wird an der nicht vorhandenen Aufhängevorrichtung des PC-7 aufgezogen. Meines Erachtens haben wir heute in diesem Saale keinen Grund, vor der ganzen Welt unbegründete und unnötigePostulat de la minorité de la CDG/N 1208 N 20 juin 1985 Selbstanklage zu üben. Unsere neutralitätspolitischen und humanitären Verpflichtungen sind durch das Kriegsmate- rialgesetz und die entsprechende Verordnung genügend bewiesen und abgesichert. Ich kann den Vorschlag der Minderheit nicht unterstützen. Dabei geht es mir nicht nur um den PC-7, sondern um die Schaffung eines neuen Sonderfalles: Wir schaffen neue Auslegungsschwierigkeiten und entsprechende Folgewir- kungen. Mit diesem Minderheitsantrag würde eine perma- nente Unsicherheit für unsere Handelspolitik und für unsere Unternehmungen geschaffen. Bei dieser Auslegung geht es nicht nur um ein Trainingsflugzeug, sondern angewandt könnte das in der Folge heissen, dass Werkzeugmaschinen, Baumaschinen und anderes mehr entsprechend klassiert werden könnten. Ich denke an die Elektronikbestandteile und -gerate, die nicht nur der Unterhaltungselektronik die- nen, sondern bekanntlich auch für Feuerleitgeräte einge- setzt werden. Ich möchte das all jenen Kollegen zu beden- ken geben, die sich der Meinung verschrieben haben, mit dem Minderheitspostulat würden wir klare Grenzen setzen. Der Ausweitung wäre Tür und Tor geöffnet. Es gibt neben den humanitären auch andere, zu Recht vertretbare wirtschaftliche Standpunkte. Von den Arbeits- plätzen war hier die Rede. Es geht aber auch um die Erhal- tung eines unabhängigen Produktionspotentials in der Schweiz. Mit diesem Beschluss würden wir in gewisser Weise eine wirtschaftliche Selbstverstümmelung begehen. Wir würden uns nämlich an verschiedenen Orten unsere wirtschaftliche Basis selber entziehen. Eine Basis, die uns letztlich auch die Unabhängigkeit sichert. Wir können unter diesen Umständen nicht mehr erwarten, dass bestimmte Industriezweige Innovation betreiben. Inno- vation, die mehr als nur wünschbar ist, wird durch solche Beschlüsse behindert. Es ist doch so, dass es weniger Neuentwicklungen gibt, wenn man nicht weiss, ob am Ende ein Produkt als Kriegsmaterial klassiert wird oder nicht. Es geht darum, dass wir uns an die gegebenen klaren Grenzen halten. Es ist auch eine Illusion zu glauben, wir könnten von den Bezügerstaaten Garantien erhalten. Wir müssen auf die klaren und vernünftigen Grundsätze unseres Kriegsmaterialgesetzes zurückkommen, d. h. kein klassisches Kriegsmaterial in Spannungsgebiete zu liefern; das ist der Grundsatz, der über allem zu stehen hat. Ich glaube also, dass diese Ergänzungen unnötig sind. Die Grenzen sind gesteckt durch unser Gesetz. Wir haben allen Grund, den Beschluss des Bundesrates zu unterstützen. Wir wollen nicht, dass heute ein Weg eingeschlagen wird, der uns in Zukunft Mühe machen wird. Wir wollen unsere Unab- hängigkeit auch in diesem Bereich sichern. Ich bitte Sie, den Minderheitsantrag abzulehnen. Bremi: Ich habe zwar keine Bindungen zur Flugzeugindu- strie, aber ich gestehe, dass ich ein Freund der Fliegerei und auch begeistert bin vom fliegerischen und technischen Kon- zept des PC-7. Ich bitte Sie, das Postulat abzulehnen. Nicht mit dem Argu- ment etwa, es seien Arbeitsplätze zu schützen, nicht mit dem Argument, die Vorwürfe im Postulat stimmten zwar ein bisschen, aber doch nur ein bisschen, und es sei nicht so schlimm. Ich bitte Sie nicht um einen Gnadenakt für den PC-7, sondern ich habe zwei andere Argumente: Erstens bitte ich Sie, den Text des Postulates einmal zu lesen. Es wird hier nicht - da darf ich vielleicht an das Votum von Herrn Leuenberger anknüpfen, er hat von Ehrlichkeit gesprochen - eine Überprüfung des PC-7 in bezug auf das Waffenausfuhrgesetz verlangt. Was Sie da gesagt haben, war nicht ehrlich. Darum geht es nicht. Das verlangen Sie mit keinem Wort. Sie verlangen zu prüfen, ob «die Verord- nung über das Kriegsmaterial vom 10. Januar 1973 derart geändert werden könnte, dass...». Es geht nicht um eine Überprüfung des PC-7, sondern in diesem Postulat geht es um eine Änderung der Verordnung, damit nachher der heu- tige PC-7 dieser geänderten Verordnung nicht mehr genü- gen würde. Darum geht es; das ist der Text dieses Postu- lates. Diese Überprüfung hat der Bundesrat durchgeführt. Am 23. September 1984 wurde der Bericht dieser Überprüfung des PC-7 veröffentlicht, mindestens datiert er von damals; er wurde etwas später veröffentlicht. Ich kann diesen langen Bericht hier nicht vorlesen, aber Sie haben das Resultat in der Zeitung lesen können. Die Schlussfolgerungen dieser Überprüfung liegen vor. Aber hier wird natürlich der PC-7 an den Anforderungen der heutigen, unveränderten Verordnung gemessen. Die Schlussfolgerungen dieses Berichtes sind klar. Ich verstehe Herrn Rebeaud durchaus, wenn er sagt, er möchte in einem Land leben, das zu seinen Gesetzen und Verordnungen steht. Das tun wir mit diesem PC-7. Man könnte, wie das Herr Leuenberger verlangt, diese Verordnung verändern. Wir sind aber der Meinung, diese Verordnung sei nicht zu ändern. Zum zweiten: Die Formulierung, wie sie im neuen Absatz 3 von Artikel 1 vorgeschlagen wird, würde wohl alle oder die meisten Flugzeuge unter diesen Verdacht stellen. Man kann das, was verlangt oder befürchtet wird, mit fast allen Ver- kehrs- und Sportflugzeugen, ganz sicher mit allen Helikop- tern, tun. Ich möchte Sie einfach darauf hinweisen, dass wir damit die letzte Flugzeugtechnologie in diesem Land ausrot- ten, und das ist nicht nur Fliegerei, das ist auch Elektronik. Herr Frey, das ist auch Elektronik aus dem Kanton Neuen- burg, und zwar auch in diesem speziellen Fall. Wir würden ohne Zweifel anschliessend den Vorwurf hören, dass die Schweiz oder die Unternehmen in der Schweiz einmal mehr den Technologieanschluss verpasst haben und dass wir mit staatlichen Programmen diesen Technologieanschluss wie- der beschaffen müssten. Das ist eine Wirtschafts- und For- schungspolitik der politischen Hinterhalte. Zum Schluss darf ich darauf hinweisen, dass die Schweiz sich auch anders verhalten könnte, als diesen PC-7 durch Verordnungsveränderung zu verbieten. Wie verhalten sich sozialistische Länder in einem solchen Fall? Sie weisen ihre Aussenhandelsabteilungen an, den Export zu fördern. Ich halte dafür, dass dieses Flugzeug, das aus einer unserer letzten zwei Flugzeugfabriken stammt, durch den Bund nicht verhindert, sondern gefördert werden soll. Aregger: Der PC-7 ist in erster Linie ein Trainingsflugzeug, und zwar ein Flugzeug, das sich für diesen Zweck auf dem Weltmarkt behauptet hat. Ich glaube nicht, dass es möglich ist, die endgültige, eventuell abgeänderte Einsatzart des PC-7 in jedem Land von der Schweiz aus zu überprüfen. Das ist vor allem dann kaum möglich, wenn das betreffende Land bei uns nicht als Direktkäufer aufgetreten ist. Für mich steht nur fest, dass kein PC-7 die Schweiz als Kriegsflugzeug verlässt. Für mich steht aber auch fest, dass der Vorstoss von Herrn Leuenberger unter Berufung auf die moralische Glaubwür- digkeit unseres Landes eine Industrie in ihrer Gesamtheit treffen will. Ich erkläre ausdrücklich: Es geht nicht um den Abbau einer gewissen Anzahl Arbeitsplätze, es geht um den Weiterbestand eines ganzen hochspezialisierten Betriebes der Flugzeugindustrie mit mehr als 800 Arbeitsplätzen. Es wurde schon von Vorrednern betont, das Arbeitsplätze im Bereich moderner Technologien vor allem in der Inner- schweiz recht dünn gesät seien. Wir haben nun aber in der Innerschweiz die besondere Konstellation, dass das Flug- zeugwerk Pilatus in Stans und das Eidgenössische Flug- zeugwerk in Emmen zusammen den Schwerpunkt der schweizerischen Flugzeugindustrie bilden. Gesamthaft 1700 Arbeitnehmer, Forscher und Ingenieure erbringen auf einem geographisch kleinen Raum eine bedeutende Leistung, deren Standard international anerkannt ist. Ich verweise auf die sehr eindrückliche Ausstellung anlässlich des 40jährigen Bestehens des Flugzeugwerks Emmen im Jahre 1984, wo Entwicklungen der Firma bis hin zu den Bestandteilen der europäischen Trägerrakete Ariane zu sehen waren. Es liegt auf der Hand, dass mit einem erfolgreichen Angriff auf die Pilatus-Werke in Stans auch das Eidgenössische Flugzeug- werk Emmen schwer getroffen würde.20. Juni 1985 N 1209 Postulat der Minderheit der GPK/N Ich erwähnte die geographische Nähe der beiden Betriebe. In der Tat fördert diese Nähe die Ausbildung interessierter junger Leute in modernen Spezialberufen, die Anreicherung von Know-how, die gegenseitige Benützung von For- schungsanlagen, Windkanälen usw. Im Interesse des Weiterbestehens einer ernst zu nehmenden schweizerischen Flugzeugindustrie im Räume Luzern- -Stans und im Interesse der Erhaltung von Hunderten zum Teil hochqualifizierter Arbeitsplätze in dieser Region bitte ich Sie, das rein politisch motivierte, etwas moralisch ver- brämte Postulat abzulehnen. Ogi: Ich bitte Sie, auch im Namen meiner Fraktion, das Postulat der Minderheit der GPK abzulehnen. Wesentlich erscheint mir in diesem Problembereich die Grundsatzfrage: Soll die Schweiz weiterhin Flugzeuge bauen können? Die gewerkschaftlichen Kreise in diesem Saal müssen sich auch vor diese Frage gestellt sehen. Wenn nicht mehr gebaut werden soll, dann müssen wir bereit sein, die vollen Konse- quenzen zu tragen. Herr Leuenberger, Sie sagen, es gehe heute nur um Flug- zeuge. Das glaube ich Ihnen. Morgen geht es dann aber, möglicherweise ohne Ihr Dazutun, um Funkmaterial, dann vielleicht um Optikgeräte, Elektronik, Schiffsmaschinen, Dieselmotoren usw.; Kinderwagen und Fahrräder, auch das glaube ich Ihnen, Herr Leuenberger, werden nicht auf Ihrer Liste erscheinen. Die anderen Geräte, die wir herstellen, die wir exportieren und deren Verwendung zu Armeezwecken auch möglich ist, könnten dann in das Schussfeld anderer geraten. Wenn ich an die Aussagen von Herrn Kollege Herczog zurückerinnern darf, dann ist diese Annahme nicht von der Hand zu weisen. Die Zielrichtung ist gegeben ; sie ist klar, sie ist auch erkenntlich. Zu Herrn Kollege Frey möchte ich nur sagen, dass Sie den militärischen Wert eines behelfsmässig für kriegerische Zwecke umgebauten PC-7 doch etwas überbewertet haben. Der PC-7 wird nicht plötzlich ein Tiger. So können wir nicht lossteuern, so können wir auch nicht politisieren. Ich bitte Sie im Namen meiner Fraktion, das Postulat der Minderheit abzulehnen. Bäumlin: Ich habe mich zu diesem Thema, das wir jetzt diskutieren, in diesem Rat schon verschiedentlich geäus- sert, auch letzte Woche beim Geschäftsbericht. Damals habe ich ein Problem zur Diskussion gestellt, auf das ich jetzt zurückkomme, um es Ihnen nochmals in Erinnerung zu rufen. Zunächst ein paar Bemerkungen zur Debatte; bloss kurze Randbemerkungen. Ich bin nicht verwundert - das wäre übertrieben, verwundert nicht -, aber ein klein bisschen erschüttert darüber, wie das Problem hier ständig vernebelt wird, wie man falsche Fronten aufbaut, Gespenster an die Wand malt, um sie dann zu bekämpfen, Gespenster, die wirklich nur der Einbildung entspringen. Es geht nicht um einen Angriff auf die Exportwirtschaft überhaupt, wie es Herr Weber-Schwyz andeutete, als er von der Gefahr «wirt- schaftlicher Selbstverstümmelung» sprach. Das ist Verhält- nisblödsinn. So kann man im Ernst nicht argumentieren. Es wird dann getan, als ob es bei diesem Postulat um einen Angriff auf die Landesverteidigung ginge. Unterschwellig hat Herr Cincera uns solches beliebt machen wollen. Auch das ist vollkommen lächerlich. Das Problem wird auch ver- nebelt, wenn man so tut, als ob es einfach um eine politische Frage ginge und nicht auch um eine rechtliche. Immer wieder wird in diesem Saal der Rechtsstaat beschworen, z. B. wenn es um Proteste gegen Kernkraftwerke geht. Das Rechtsstaatsgebot richtet sich jedoch bekanntlich in erster Linie an den Staat. Der Staat und seine Behörden haben sich gesetzmässig zu verhalten. Herr Leuenberger hat auf das Kernproblem hingewiesen. In den Wortschwallen, die nachher gefolgt sind, ist dies fast untergegangen. Das Gesetz ist strenger als die Verordnung. Mit dem strengen Gesetzestext hat man der Initiative Wind aus den Segeln zu nehmen versucht, schliesslich mit Erfolg; die Waffenausfuhrverbots-lnitiative ist knapp abgelehnt wor- den. Auf das Gesetz folgte eine large Verordnung, die gera- dezu gesetzeswidrig ist. Nun wird verlangt, dass der recht- massige Zustand wiederhergestellt werde. Aber auf das juri- stische oder rechtsstaatliche Argument ist von den Gegnern des Postulates nie eingegangen worden. Dafür haben sie Gespenster an die Wand gemalt. Dass PC-7-Flugzeuge mili- tärisch eingesetzt werden, daran kann man einfach nicht mehr zweifeln. Wer tut, als ob es anders wäre, der blickt mit einer Blauäugigkeit in die Welt, die wirklich nicht glaubhaft ist. Das hat Frau Robert sehr überzeugend gesagt. Herr Bundesrat, Sie werden das Postulat ablehnen, aber ich bitte Sie dringend, zum anderen Punkt Stellung zu nehmen. Ich habe letzte Woche gesagt: Einmal im Ausland kriegs- tüchtig gemacht, seien die Flugzeuge Kriegsmaterial. Ich nehme nicht an, dass man das bestreiten kann. Oder ist das beschädigte Flugzeug, nachdem es eingesetzt worden ist, nicht mehr Kriegsmaterial? Oder ist es erst wieder Kriegs- material, nachdem es mit Bestandteilen aus der Schweiz wieder repariert wurde? Das sind absurde Überlegungen, die ich nur hypothetisch anstelle, um zu zeigen, auf welch unmögliche Art man argumentieren müsste, um die bishe- rige Praxis zu rechtfertigen. Einmal umgerüstet ist das Flug- zeug Kriegsmaterial. Wenn man nachher den Export von Ersatzteilen weiterhin durchgehen lässt, verstösst man nicht mehr nur gegen das Gesetz-das tut schon die Verordnung, die dem Gesetz widerspricht-, sondern man verstösst auch noch gegen die Verordnung; dann handelt der Bundesrat eindeutig rechtswidrig. Ich möchte gerne wissen, ob der Bundesrat wenigstens diese juristische Selbstverständlich- keit zu akzeptieren bereit ist. Er hätte dann eine gewisse Waffe in der Hand. Er könnte allenfalls weiterhin blauäugig die Exporte ohne Bewilligung durchgehen lassen, hätte aber hinterher die Möglichkeit einer Sanktion, wenn entge- gen seiner guten Meinung die Flugzeuge doch kriegerisch eingesetzt würden. Eine letzte Bemerkung zu Herrn Ogi. Er hat bezweifelt, ob man dieses Flugzeug wirklich effizient einsetzen könnte. Man kann es nicht gegen Tiger-Flugzeuge, aber man kann es gegen die ländliche Bevölkerung einsetzen, und zwar sehr wirkungsvoll, wenn diese über keine Fliegerabwehr verfügt. Aus diesen Flugzeugen heraus sind noch und noch Menschen getötet worden. Ich bin über die Details infor- miert, soweit es Guatemala angeht. Ähnliches soll anderswo auch passiert sein. Dazu habe ich keine detaillierten Unterla- gen. Aber man könnte sich auch diese beschaffen. Iten: Ich möchte Ihnen zuerst meine Interessenbindungen offenlegen. Ich bin nicht Verwaltungsratsmitglied, nicht Aktionär und auch nicht Angestellter der Pilatus-Flugzeug- werke. Ich bin aber hier als Vertreter jenes Kantons, der diesen Betrieb beherbergt. Ich bemühe mich, die Interessen jener gut 500 Familien hier zu vertreten, die in den Pilatus- Flugzeugwerken ihr tägliches Brot verdienen. Die Minderheit der GPK verlangt vom Bundesrat, er solle prüfen, ob vom Kriegsmaterialgesetz auch Leichtflugzeuge erfasst werden sollten, von denen mit grosser Wahrschein- lichkeit anzunehmen sei, dass sie im Ausland nachträglich in Kriegsmaterial umgewandelt worden seien. Dabei neh- men die Antragsteller das Resultat der von ihnen verlangten Prüfung bereits voraus, indem sie dem Bundesrat gleich den neuen Verordnungstext mitliefern. Dies lässt den Schluss zu, dass die Antragsteller bereits wissen, wie das Ergebnis dieser Prüfung etwa aussehen sollte. Ich bitte Sie, diesen Papiertiger im Schafspelz abzulehnen, vor allem aus folgenden drei Gründen: 1. Der von der Kommissionsminderheit vorgeschlagene Verordnungstext ist verfänglich und müsste in seiner jeweili- gen konkreten Anwendung zwangsläufig zu heftigen Aus- einandersetzungen führen. So ist es beispielsweise verhäng- nisvoll, Entscheidungen von derartiger Bedeutung von der Landesregierung zu verlangen, wenn die Voraussetzungen für die Entscheidung nur «wahrscheinlich» gegeben sein müssten. Auch die vorgeschlagene Formulierung «Luftfahrzeuge des- selben Typs» ist in hohem Masse fragwürdig. Ein Flugzeug, 152-NPostulat de la minorité de la CDG/N 1210 N 20 juin 1985 das im Ausland entstellt und umgewandelt wurde, ist eben nicht mehr derselbe Flugzeugtyp. Wir fragen uns ausser- dem, wie der Bundesrat heute die zukünftigen Auswirkun- gen im Ausland überhaupt seriös überprüfen könnte, wie dies die Minderheit verlangt. 2. Wir lehnen diesen Minderheitsantrag ab, weil er für unser Land und für meine Region unabsehbare negative Konse- quenzen haben könnte, wirtschaftspolitische und verteidi- gungspolitische. Zu den wirtschaftspolitischen Problemen werden wir bei der Behandlung der Motion Riesen noch Gelegenheit haben, Ihnen genauere Argumente nachzulie- fern. 3. Wir lehnen den Minderheitsantrag ab, weil er zum Teil im Grunde der Dinge offene Türen einrennt. Ich kann nur das wiederholen, was Herr Bremi hier ausgeführt hat; denn das, was vom Minderheitsantrag überhaupt als Postulat vom Bundesrat entgegengenommen werden könnte, hat der Bundesrat bereits mehrmals und vor allem erst kürzlich wieder geprüft und Parlament und Öffentlichkeit darüber orientiert. Vor zwei Monaten hat der Bundesrat aufgrund eines Untersuchungsberichtes festgestellt, es bestehe aus militärischen, juristischen, wirtschaftlichen oderaussenpoli- tischen Überlegungen kein Grund, die bisherige Ausfuhrpra- xis für Leichtflugzeuge zu ändern. Wenn kein Anlass besteht, diese Ausfuhrpraxis zu ändern, besteht auch kein Anlass, dieses Postulat zu überweisen. Wir haben hier im Parlament in den letzten Jahren bereits zweimal die Ausfuhrpraxis gutgeheissen. Ich bitte Sie, dies heute zum dritten Mal zu tun und das Postulat abzulehnen. Präsident: Damit ist die allgemeine Diskussion geschlossen. Für die zuständige Sektion der GPK hat noch Herr Nebiker das Wort. Nebiker, Berichterstatter: Es war zu erwarten, dass die Dis- kussion um den PC-7-Export emotioneil geführt und ein breiter Meinungsaustausch stattfinden würde. Es handelt sich, wie ich in meinen Ausführungen bei der Berichterstat- tung schon festgestellt habe, nicht nur um eine reine Rechtsfrage, sondern auch um eine politische und ethische Frage, und deshalb ist es nicht verwunderlich, dass sich ein grosser Teil nicht nur der Ratsmitglieder, sondern auch der Bevölkerung damit beschäftigt. Ich kann Ihnen beispiels- weise mitteilen, dass ich selbst Ziel einer Postkartenaktion war: ich habe im Zusammenhang mit diesem PC-7-Export über 2500 Postkarten erhalten. Wir kommen aber natürlich nicht darum herum, hier trotz- dem Entscheide zu fällen. Das Problem ist ja immer das: Wo grenzt man ab, was ist Kriegsmaterial und was nicht? Auch im Gesetz selbst ist diese Abgrenzung nicht definitiv erfolgt, sondern bewusst wurde dem Bundesrat die Kompetenz erteilt, im Einzelfall zu bezeichnen, was Kriegsmaterial ist und was nicht. Heikel wird die Frage der Abgrenzung nicht nur innerhalb verschiedener Materialien, sondern gerade, wie hier, innerhalb eines bestimmten Flugzeugtyps, nämlich des PC-7 in einer taktischen Version oder des PC-7 in einer Trainingsversion. Ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass der Prospekt, der im «Le Matin» publiziert worden ist, eine taktische Version veranschaulichte. Das EMD hat am 26. März 1976 die klare Auskunft erteilt, dass diese taktische Version des PC-7 als Kriegsmaterial zu beurteilen wäre. Es geht also nicht um eine Verfilzung zwischen Bührle und EMD, son- dern um eine Abklärung zum vornherein, was Kriegsmaterial ist und was nicht, bevor das Flugzeug überhaupt hergestellt worden ist. Aufgrund der Auskunft des EMD wurde dann diese taktische Version nicht hergestellt. Damit war nachher auch der Pro- spekt oder die Verkaufsdokumentation hinfällig. Produziert wurde die reine Trainingsversion ohne spezielle Einrichtun- gen als Waffenträger. Es braucht, wenn man die Trainings- version des PC-7 als Waffenträger verwenden will, grössere Umbauten und entsprechende Sachkenntnis. In der Version, wie der PC-7 exportiert wird, handelt es sich eindeutig um eine reine Trainingsversion. Bei meinen Ausführungen habe ich aber schon dargelegt, dass jedes Leichtflugzeug schlussendlich als Waffenträger umgebaut werden kann. Es braucht einfach mehr oder weniger zusätzliche Einbauten. Eine zweite Feststellung: Die Mehrheit der Geschäftsprü- fungskommission lehnt es mit 11 zu 5 Stimmen ab, eine entsprechende Empfehlung oder ein Postulat im Sinne der Kommissionsminderheit einzureichen. Diese Haltung gründet hauptsächlich auf folgender Überlegung: Die glei- che Frage hat die Sektion Waffenausfuhr schon am 29. Januar dieses Jahres dem Bundesrat gestellt. Der Bun- desrat hat am 28. März 1985 negativ geantwortet, wie es eigentlich zu erwarten war. Er hat festgestellt, dass er es nicht als richtig erachte, den PC-7 dem Waffenausfuhrge- setz zu unterstellen. Es ist nun nicht zu erwarten, dass inzwischen der Bundesrat seine Meinung geändert hat. Es ist deshalb eine quasi über- flüssige Übung, jetzt im Rahmen des Postulates dem Bun- desrat nochmals die gleiche Frage zu stellen, nachdem er seine Argumente geliefert hat, die wir im Rahmen seiner Kompetenz akzeptieren müssen. Ganz kurz die drei wichtigsten Punkte in der Antwort des Bundesrates: Erstens stellt der Bundesrat selber fest, dass er kompetent sei, das Material zu bezeichnen, das als Kriegsmaterial zu gelten hat. Zweitens würde der Bundesrat eine relativ grosse Gefahr darin sehen, dass damit rechtliche Unsicherheiten geschaffen würden. Es stünde nie fest, ob der PC-7 expor- tiert werden könnte oder nicht und in welche Länder, oder ob ein Export eingestellt werden müsste oder nicht. Diese rechtliche Unsicherheit würde dazu führen, dass eine Pro- duktion im Inland praktisch verunmöglicht würde. Drittens weist der Bundesrat auf die praktische Anwendung hin: Es sei sehr schwierig festzustellen, wann und in welchem Zeit- punkt im Ausland ein Flugzeug umgebaut würde. Erst von dem Moment an müsste man ja im Rahmen des Postulates das Flugzeug dem Kriegsmaterialgesetz unterwerfen. Es wäre sehr schwierig festzustellen, von wann an der PC-7 als Kriegsmaterial gelten würde. Der Bundesrat und die Mehr- heit der Geschäftsprüfungskommission lehnen also die Unterstellung des PC-7 unter das Kriegsmaterialgesetz ab. Im Namen der Geschäftsprüfungskommission noch etwas Formelles. Es ist etwas ungewohnt, dass aus der GPK ein Minderheitsantrag in Form eines Postulates gestellt wird; wir haben das im Rahmen der GPK eingehend diskutiert. Normalerweise macht die GPK Empfehlungen oder stellt Fragen, und solche Empfehlungen (oder Fragen) können selbstverständlich nur im Namen der Mehrheit der Kommis- sion oder einer Sektion erfolgen. Hingegen kann der Geschäftsprüfungskommission nicht verwehrt werden, auch Vorstösse im Sinne von Motionen oder Postulaten einzureichen; das machen ja die anderen ständigen oder nichtständigen Kommissionen auch. Und wenn man schon Motionen oder Postulate zulässt, sind auch Motionen oder Postulate von einer Minderheit der Kommission zulässig, nicht nur Mehrheitspostulate. Es stellt sich eigentlich nur noch die Frage: Wann sollen diese Vorstösse behandelt werden? Sind das Vorstösse, die im Rahmen der anderen parlamentarischen Vorstösse behandelt werden, oder sind das Vorstösse, die sozusagen prioritär im Zusammenhang mit dem Geschäftsbericht-wie beispielsweise jetzt - behandelt werden sollten? Diese prio- ritäre Behandlung von Vorstössen von Minderheiten würde zu einer Privilegierung solcher Vorstösse führen und viel- leicht zu einem Missbrauch. Diese Frage ist aber unabhängig von dem jetzt vorliegenden Vorstoss zu behandeln; es wäre nicht fair, wenn sie jetzt entschieden würde. Die Frage muss einmal generell gelöst werden, damit nicht mit solchen Minderheitsvorstössen aus Kommissionen, die dann prioritär behandelt würden, quasi unser Rückstau im Bereich der parlamentarischen Vor- stösse unterlaufen würde. Das wird Sache des Büros und der Fraktionspräsidentenkonferenz sein.20. Juni 1985 1211 Postulat der Minderheit der GPK/N M. Delamuraz, conseiller fédéral: En 1983, un rapport du Département militaire à la Commission des affaires mili- • taires du Conseil des Etats, sur les législations étrangères concernant l'exportation de matériel de guerre, faisait appa- raître notamment trois éléments. Le premier était le constat de la part modeste qu'occupé la Suisse dans le marché international des matériels militaires. Les deux grandes puissances tiennent ce marché à plus de 70 pour cent, la France vient au troisième rang avec 10 pouf cent environ, puis l'Italie, la Grande-Bretagne, la République fédérale d'Allemagne, ces six pays représentant plus de 90 pour cent du total du marché mondial. La Suisse s'inscrit loin derrière, avec moins de 400 millions de francs d'expor- tation en 1983 et en 1984. Le second élément que nous pouvons dégager du rapport de 1983 est le constat de la sévérité, de la rigueur de la législation suisse en matière d'exportation du matériel de guerre par rapport à la plupart des législations étrangères. Enfin le troisième constat est celui de la rigueur de l'applica- tion, par les autorités suisses, de cette législation. Cela explique entre autres la part très ténue qu'occupé le maté- riel de guerre dans le volume des exportations suisses: 0,65 pour cent en 1984 (c'est d'ailleurs le chiffre le plus faible des dix dernières années). Ainsi, les autorité fédérales respectent-elles la volonté popu- laire qui s'est dégagée le 24 septembre 1972 par le vote que vous avez en mémoire et que nous pouvons traduire de la manière suivante: le peuple suisse, ce jour-là, a rejeté de peu mais il a rejeté l'idée d'une interdiction pure et simple d'exportation de matériel de guerre; il a exprimé, dans le même temps, sa volonté de rigueur dans l'application des autorisations pour exporter du matériel de guerre. J'insiste sur cet aspect général des choses au commence- ment de mon propos pour la raison que la.discussion relative au PC-7 fait appel à nos consciences, à nos vertus morales, à notre conception de la neutralité aussi. Et à ceux qui estiment que la Suisse contribue insupportablement à l'escalade de l'agression dans le monde et, de surcroît, qu'elle sécrète elle-même l'altération de son image à l'étran- ger, nous devons opposer cette réalité, celle de l'efficacité de l'outil que le Parlement fédéral a forgé le 30 juin 1972 en votant la loi fédérale sur le matériel de guerre. Sur ce point, M. Robbiani reconnaîtra avec moi sans doute qu'au-delà du rituel un peu folklorique de l'examen annuel de l'application de cette loi, il y a l'événement fondamental que, par l'existence de cette loi, un certain nombre d'expor- tations sont interdites après avoir été soumises à mon département et pour les plus importantes au Département des affaires étrangères et au Département militaire, voire au Conseil fédéral lui-même. De surcroît, cette loi joue un rôle dissuasif quant à l'intention d'exporter des armes. Rôle évidemment difficile à apprécier, impossible à chiffrer, mais dont on peut être certain qu'il est important. Nous devons donc considérer que la base juridique sur laquelle nous travaillons est solide puisqu'elle a conduit au résultat que je viens de vous rappeler. Faut-il faire un tour de vis supplémentaire et soumettre le PC-7 à la loi en le décla- rant matériel de guerre? En 1978, le Département militaire et le Ministère public de la Confédération ont répondu non à cette question, les PC-7 sortant de l'usine n'étant pas armés et n'étant pas utilisables tels quels comme avions de guerre. En 1980, le Conseil national confirmait cette politique en rejetant le postulat Ziegler-Genève. En 1983, le Conseil national maintenait encore cette opinion en rejetant le postulat Bäumlin. Je passe sur le grand nombre de questions et d'interpellations qui se sont ajoutées à vos ordres du jour en cette matière. Aujourd'hui, une claire majorité de la Commission de ges- tion s'exprime dans le même sens en proposant de rejeter le postulat qui vous est soumis. Le Conseil fédéral, qui "s'y oppose aussi, reste dès lors dans la ligne que le Conseil national a suivie constamment et pendant des années. Il estime qu'il n'y a pas lieu de la changer dans la mesure où les données du problème ne se sont pas fondamentalement modifiées entre 1978 et aujourd'hui. Certes, le dossier s'est enrichi d'une pièce, un prospectus datant de 1976 et dont l'éditeur est le producteur du PC-7 lui-même. Ce prospectus montre avantageusement un avion de ce type, équipé mili- tairement, prêt au combat. Dès que le chef du département a eu connaissance de cette pièce, il a demandé un rapport à un groupe d'experts de l'administration fédérale et exté- rieurs à l'administration fédérale. Puis le Conseil fédéral a réexaminé le problème, entre autres sur la base du rapport qui avait été produit entre-temps. Cette démarche l'a conduit aux deux considérations sui- vantes: Premièrement, une vérité de La Palice qui a toute son importance et toute sa signification: nous devons rappeler qu'aucun appareil PC-7 n'a jamais été construit ni exporté de Suisse en version militaire. En d'autres termes, l'entre- prise productrice de Stans n'a jamais construit d'avions conformes à son «mirobolant» prospectus de 1976. Deuxièmement, le rapport du 27 septembre 1984, dont nous venons de parler, et celui de 1978 parviennent à des conclu- sions identiques, à savoir que le PC-7 n'est ni armé ni équipé de dispositif d'arrimage d'armes ou d'autres dispositifs des- tinés à des fins militaires lorsqu'il sort de l'usine. Le rapport de 1978 a pu faire croire que la transformation de l'avion constituait une opération excessivement compliquée, alors que le rapport de 1984 a démontré en toute clarté que ce n'était pas le cas. A cet égard - et M. Rebeaud a raison - je regrette et je déplore que les informations techniques qui nous ont été communiquées à l'époque aient été lacunaires ou mensongères. Celles-ci ne correspondaient pas à la réalité profonde révélée par l'expertise que nous avons conduite en 1984. Mais cette divergence, et c'est cela qu'il faut comprendre, est en toute bonne foi sans conséquence quant à la loi. Les transformations qui seraient apportées à l'étranger après coup ne peuvent pas modifier la qualification juridique du PC-7 selon notre législation. Mais - a-t-on entendu ici ou là dans le débat - le Conseil fédéral aurait dû aller au-delà de ces deux considérations. Du moment que les observations confirment que des PC-7 ont été équipés militairement après leur départ de Suisse, nous devrions nous mettre à l'abri de tout reproche ou de tout soupçon et transformer fondamentalement la loi et l'ordonnance en considérant le PC-7 comme matériel de guerre. Une telle formule serait totalement inacceptable, d'abord parce qu'elle serait injuste et parce qu'elle ne cor- respondrait nullement à la réalité, réalité faite d'une utilisa- tion civile de l'appareil dans la majorité des cas. Deuxième- ment, parce qu'elle entraînerait évidemment la fermeture de l'entreprise, c'est-à-dire la disparition de quelque 800 emplois et une nouvelle érosion de notre industrie avioni- que, une diminution de notre capacité d'indépendance dans ce domaine, militairement, industriellement et économique- ment. Enfin, elle entraînerait logiquement dans l'assimila- tion du matériel de guerre une foule d'autres produits de notre industrie, les plus paisibles d'entre eux pouvant deve- nir, ultérieurement, engins de guerre - je ne songe pas ici à l'exemple décidément trop classique du vélocipède, mais bien plutôt à des groupes de moteurs-générateurs, à des composantes électroniques, etc. Dès lors, une solution aussi extrême était inconcevable au moins pour les trois raisons énoncées. Ne fallait-il pas rechercher une formule que je qualifierais de plus modulée, de façon à éviter l'engagement dans les cieux troublés de PC-7 devenus machines de guerre sans que nous le sachions? Le Conseil fédéral s'est livré lui aussi à cette étude et à cette recherche. Il l'a fait dans la volonté de répondre au souci exposé par quelques-uns de ne pas entamer notre neutralité. Pourtant, nous ne partageons pas l'opinion selon laquelle notre neutralité est flétrie parce que des PC-7 sont après coup équipés pour le combat. Nous avons tenté cependant de concevoir une procédure contrai- gnante pour le vendeur et pour l'acheteur et nous avons imaginé des systèmes d'autorisations conditionnelles d'ex- portation ou de la présentation d'engagement. Outre le caractère complexe et disproportionné qu'aurait présentéInterpellation Carobbio 1212 N 20 juin 1985 de telles solutions, celles-ci ont le défaut majeur d'être pratiquement incontrôlables, d'être détournables (et vive alors les marchés triangulaires!) et, en conséquence, de ne constituer qu'un paravent rassurant mais inefficace. Que dire alors du postulat présenté aujourd'hui par la mino- rité de la Commission de gestion? Sans doute ce postulat ne présente-t-il pas un certain nombre de défauts et un certain nombre d'impossibilités que pouvaient présenter d'autres solutions. Toutefois, si l'on allait dans le sens voulu quant au fond par ses auteurs, on introduirait une incertitude perma- nente dans les objectifs techniques et dans la politique commerciale de ce qui nous reste de l'industrie aéronauti- que. Or, notre industrie a besoin de savoir d'une manière sûre, avant de se lancer dans le développement et la produc- tion d'un avion si cet avion sera considéré comme matériel de guerre ou s'il pourra, au contraire, être exporté. Les possibilités de vente dépendent étroitement de la réponse à cette question. Avec la formule du postulat, cette réponse ne serait jamais définitive, Monsieur Frey! On créerait ainsi une insécurité préjudiciable à tous et non seulement au fabricant et à ses clients étrangers éventuels. Plus encore: à partir du moment où il serait établi avec une grande vraisemblance qu'un avion fabriqué en Suisse aurait été transformé à l'étranger en avion de combat, la qualifica- tion de matériel de guerre ne devrait-elle s'appliquer qu'à l'égard de l'Etat ayant utilisé cet avion comme moyen de combat? Ou devrait-elle s'appliquer au contraire de manière uniforme à l'égard de tous les pays vers lesquels nous exportons des avions de ce type? Dans le premier cas on favoriserait à nouveau ces opérations triangulaires dont je viens de parler et qui consistent à livrer de tels avions à partir de pays vers lequels l'exportation n'est soumise à aucune restriction. Dans le second cas, on pénaliserait les pays qui ont acheté ces avions sans ne les avoir jamais transformés, puisqu'il leur serait à tout jamais interdit de les revendre à l'étranger. Si ces avions étaient considérés comme matériel de guerre, nous ne pourrions en effet autoriser leur exportation que si, conformément à la loi, le gouvernement du pays acheteur s'engageait à ne pas les réexporter. Il est évident qu'une telle exigence, dans la mesure où elle restreint sensiblement la liberté de l'ache- teur, constituerait un handicap commercial non négligeable. Il faut dire enfin qu'il n'a y a pas que le fabricant de l'avion lui-même qui aurait à pâtir d'une telle réglementation, mais également la plupart des sous-traitants engagés dans la production de l'avion, les pièces détachées de matériel de guerre devant aussi, à certaines conditions, être considé- rées comme matériel de guerre. Puisque je parle de cela, permettez-moi de confirmer à M. Bäumlin la réponse que nous avons faite à son interpella- tion selon laquelle le Conseil fédéral considère, en applica- tion de la loi, comme matériel de guerre les armes, muni- tions explosives et autres matériels et leurs pièces déta- chées pouvant servir de moyen de combat. Le PC-7 n'étant pas considéré comme matériel de guerre, les pièces déta- chées y relatives ne le sont pas non plus. Tout autre raison- nement, Monsieur Bäumlin, conduirait à une situation par- faitement illogique, où l'avion terminé ne serait pas consi- déré comme matériel de guerre, alors qu'il le serait lorsqu'il n'est encore qu'à l'état de pièces détachées! Je reviens au postulat de la minorité de la Commission de gestion et je réponds à une question habile ou captieuse qui a été posée à plusieurs reprises en filigrane dans le débat ou dans d'autres débats relatifs au PC-7. Si l'assujettissement (sous une forme ou sous une autre, selon la solution du postulat ou selon d'autres formules plus exigeantes encore) à la législation fédérale sur le matériel de guerre est de nature à compromettre l'emploi chez Pilatus, n'est-ce pas là la preuve que cet avion est vendu principalement à des pays vers lesquels l'exportation de matériel de guerre ne serait pas autorisée? Le Conseil fédéral a abordé également ce problème: c'est celui de la rentabilité des coûts de produc- tion. Si l'on réduit les séries, même de peu, le coût unitaire augmente et dans un marché où les prix sont extrêmement serrés - ce qui vient de se passer avec le PC-9 et la Grande- Bretagne en est la démonstration - le prix d'une série ainsi amputée n'est plus compétitif. Je remarque qu'il ne s'agirait pas de très grandes séries, car enfin les informations qui sont en possession du Département fédéral des affaires étrangères et du Département militaire nous permettent de «remettre l'église au milieu du village» et de préciser que les indices sûrs selon lesquels les PC-7 auraient été armés à l'étranger concernent le Guatemala et la Birmanie. Si nos renseignements sont exacts c'est de 28 avions qu'il s'agit alors que 334 avions ont été fabriqués à l'heure actuelle. Je quitte cet argument du coût marginal pour relativiser les reproches et les incompréhensions que la question du prix de revient a parfois suscités. Nous pourrions envisager le postulat comme un papier alibi, destiné aux tiroirs profonds des bureaux du Palais fédéral et assurant paix et tranquillité à l'administration. Nous voulons toutefois le considérer d'une autre manière et estimer qu'il indique une direction, qu'il situe déjà, même en des termes très doux, une nouvelle orientation dans la conception de la loi et de son application. C'est parce que nous le voyons dans cette perspective - et non pas comme un papier que l'on s'empressera d'oublier définitivement - que nous ne pouvons pas l'accepter et que nous ne pouvons pas aller dans la direction que ce postulat nous demande de suivre. En effet, comme je vous l'ai dit dans mon exposé, le Conseil fédéral a déjà procédé à l'étude de solutions proches ou similaires qui ne l'a pas conduit à modifier sa politique en ce domaine. C'est dans cet esprit qu'il nous paraîtrait parfaite- ment hypocrite de vouloir accepter un postulat dont nous savons qu'il ne nous conduira, en l'état actuel des choses, à aucune modification ni à aucune possibilité de modification. Certes, l'appareil législatif actuel et son application ne sont pas intouchables et les questions touchant à l'exportation de matériel de guerre ne sont nullement des tabous. Mais, je vous en prie, ne nous lançons pas dans l'aventure- ni dans l'aventure juridique - comme nous le suggère le postulat, Cette proposition ne répond pas à une nécessité. Nous vous demandons d'en rester aux pratiques et aux dispositions actuelles. Präsident: Sie haben zu entscheiden. Der Bundesrat lehnt das Postulat der Minderheit der Geschäftsprüfungskommission ab. Abstimmung - Vote Für die Überweisung des Postulates 39 Stimmen Dagegen 95 Stimmen #ST# 84.497 Interpellation Carobbio Flugzeuge PC-7. Ausfuhr Esportazione aerei Pilatus PC-7 Avion PC-7. Exportation Wortlaut der Interpellation vom 18. September 1984 Die Presse hat von der Werbung berichtet, in der die Firma Pilatus AG, Stans, darauf hinweist, dass die Flugzeuge des Typs PC-7 mit Waffen ausgerüstet werden können. Sie hat auch gemeldet, eine Anzahl Flugzeuge sei von Schweizer Militärpiloten in den Iran überflogen worden. Angesichts dieser Berichte fragen wir den Bundesrat: a. Ist über die beiden Fälle eine Untersuchung eingeleitet worden? Wenn ja, zu welchen Ergebnissen hat sie geführt?Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Postulat der Minderheit der GPK/N Kriegsmaterialexport. PC-7 Postulat de la minorité de la CDG/N Exportation de matériel de guerre. PC-7 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1985 Année Anno Band III Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 16 Séance Seduta Geschäftsnummer Ad 85.201 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 20.06.1985 - 15:00 Date Data Seite 1200-1212 Page Pagina Ref. No 20 013 469 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.