Activités de jeunesse extra-scolaires 1464 N 27 septembre 1989 #ST# Achte Sitzung - Huitième séance Mittwoch, 27. September 1989, Vormittag Mercredi 27 septembre 1989, matin 08.00h Vorsitz - Présidence: Herr Iten 87.079 Ausserschulische Jugendarbeit Activités de jeunesse extra-scolaires Siehe Jahrgang 1988, Seite 1843 - Voir année 1988, page 1843 Beschluss des Ständerates vom 22. Juni 1989 Décision du Conseil des Etats du 22 juin 1989 Differenzen - Divergences Art. 2 Abs. 2, Art. 5-7 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 2 al. 2, art. 5-7 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 12 Antrag der Kommission Art. 329e Randtitel 3. Urlaub für ausserschulische Jugendarbeit Abs. 1 Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Friderici, Aubry, Daepp, EppenbergerSusi, Pidoux) Festhalten Art. 12 Proposition de la commission Art. 329e Titre marginal 3. Congé pour les activités extra-scolaires de jeunesse Al. 1 Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Friderici, Aubry, Daepp, EppenbergerSusi, Pidoux) Maintenir M. Friderici, porte-parole de la minorité: Donner une défini- tion de la jeunesse est certes difficile. Un homme, ou une femme, peut être vieux à 30 ans ou, au contraire, garder toute sa fougue juvénile passé l'âge de la retraite. Plus qu'une ques- tion d'artères, il s'agit d'un état d'esprit, d'une ouverture au monde extérieur. Notre conseil avait estimé par 78 voix contre 73 que l'âge maxi- mum pour l'obtention d'un congé de jeunesse était de 25 ans. Le Conseil des Etats s'est rallié à la proposition du Conseil fédéral, soit 30 ans. Certes, il ne s'agit pas d'une question met- tant en jeu l'avenir de notre pays. Toutefois, elle pourrait avoir une importance pour certaines petites et moyennes entrepri- ses qui, dans la majorité des cas, n'ont pas l'assise financière des grandes sociétés. Le rôle de notre Parlement n'est pas de pénaliser les entreprises qui engagent ou forment des jeunes, au contraire. Il faut donc laisser la place aux conventions col- lectives de travail et au dialogue entre le patron et son jeune employé. Ce sont également des moyens de négociation qui sont à disposition. D'autre part, si notre conseil avait préconisé de fixer un âge de 25 ans, c'est qu'il estimait que les jeunes entre 25 et 30 ans pouvaient prendre ce temps sur leurs vacan- ces. La loi sur la prévoyance professionnelle nous donne une base légale quant à l'âge des jeunes adultes. L'assurance obliga- toire pour les risques de décès et d'invalidité est fixée au 1er janvier qui suit la date à laquelle ils ont eu 17 ans. L'adhésion au fonds de prévoyance pour les cotisations d'épargne vieil- lesse est prévue au 1er janvier qui suit l'anniversaire de leurs 24 ans. Le groupe libéral et la minorité de la commission vous propo- sent de retenir cette définition pour l'âge donnant droit à un congé pour les activités de jeunesse extrascolaires, c'est-à- dire 25 ans, et de maintenir la divergence avec le Conseil des Etats. Frey Walter: Ich möchte mich den Worten des Kollegen Fride- rici anschliessen und Sie bitten, bei diesem Artikel bei der Grenze von 25 Jahren zu bleiben und nicht wie der Ständerat auf 30 Jahre zu gehen. Sie alle in diesem Saal sind mit mir ei- nig, wenn ich sage, dass dieses Gesetz für die Leute, die daran interessiert sind, bereits einen grossen Fortschritt bedeutet. Sie erhalten jetzt auf gesetzlichem Weg einen ausserschuli- schen Jugendurlaub, der bis heute nur auf der Freiwilligkeit dieser Dienste begründet war. Ich persönlich hätte diese Frei- willigkeit gerne weiter gesehen: dass jemand, der der Gesell- schaft etwas gibt, dies ohne Bezahlung in direkter oder indi- rekter Form über die Ferien tut. Ich bitte Sie, sich daran zu erin- nern, dass über 50 Prozent unserer Arbeitskräfte in sogenann- ten kleinen oder mittleren Betrieben angestellt sind und dass, wenn wir ein solches Gesetz erlassen, auch die Akzeptanz ei- nes solchen Gesetzes sehr, sehr wichtig ist. Man sollte die Leute nicht unbedingt noch verärgern, die dann nach Gesetz die Grosszügigkeit haben müssen, diesen Jugendurlaub ef- fektiv auch zuzugestehen. Das fördert das soziale Klima nicht. Ein junger Mann oder eine junge Frau, die sich engagieren, die sich einsetzen und Karriere machen wollen, sind meistens in diesen Betrieben wertvolle Stützen, und der weitere Ausfall einer solchen Stütze bedeutet für einen kleinen oder mittleren Betrieb eine grosse Schwächung. Da in der heutigen Zeit in der Schweiz ein Ueberhang an offenen Stellen herrscht, ist es ganz eindeutig, dass die kleinen und mittleren Betriebe bei ei- ner solchen Regelung betroffen wären. Ich bitte Sie, auch im Sinne der Akzeptanz, bei 25 Jahren zu bleiben. Sie würden gerade auch den jungen Leuten in dieser Beziehung einen Dienst erweisen. Zbinden Hans: Nach dieser gewerblichen «Jérémiade» des Herrn Frey scheint es mir im Lande der Ausgewogenheit wich- tig, dass man noch andere Akzente setzt. Zuerst zu Herrn Frey: Ich möchte einmal die Relationen her- stellen. Es geht hier, wenn man diese Zielgruppe zwischen 25 und 30 Jahren nimmt, um 1000 Personen. Jetzt wollen wir ein- mal die schweizerische Gewerbestruktur ansehen und uns überlegen, wie viele kleine und mittlere Betriebe es denn in der Schweiz gibt. Laut Statistik gibt es in der Schweiz, wenn man die Kleinbetriebe nimmt - also Betriebe mit zwischen 0 bis 50 Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern -, 360 000 kleine Betriebe; mittlere Betriebe gibt es nochmals 7000. Sagen wir also - wenn man grosszügig ist - rund 370 000 Betriebe. Nehmen Sie nun einmal diese 1000 Personen, dann gibt es also - die Rechnung können Sie selbst anstellen - auf 370 Betriebe ei- nen Betroffenen. Das ist wirklich kein riesiges Opfer, was da die mittleren und kleinen Betriebe zugunsten dieser Jugend- organisationen bringen. Ich finde das wichtig. Diese Organisationen haben uns mitge- teilt, dass diese Leute zwischen 25 und 30 Jahren für die Wei- terexistenz, für die Reproduktion, für die Fortpflanzung der27. September 1989 N 1465 Ausserschulische Jugendarbeit ausserschulischen Jugendarbeit sehr wichtig sind, weil sie eine Scharnierfunktion haben. Ich möchte Sie daran erinnern und selbst einmal fragen: Was ist in Ihrem Leben im Alter zwi- schen 20 und 25 Jahren geschehen? Das ist die Zeit der gröss- ten Mobilität; man wechselt den Arbeitsplatz, man verändert sich privat, biographisch, familiär, und wenn es da noch Leute gibt, die bereit sind, trotz all dieser Fluktuationen anderswo mitzuarbeiten, dann soll man sie unterstützen. Ich bitte Sie, gegenüber den Jugendlichen und diesen Ju- gendorganisationen bei diesem leichtgewichtigen Gesetz doch tolerant zu sein. Es geht übrigens hier im Rat eigentlich um fünf Personen. Das letzte Mal war die Differenz zwischen denen, die für 25 Jahre und denen, die für 30 Jahre plädierten, fünf. Im Ständerat war es umgekehrt. Es war eine kleine Sensation: Die Kleine Kam- mer war viel fortschrittlicher als wir; sie hat mit doppelt so vie- len Stimmen für die Limite von 30 Jahren gestimmt. Ich möchte an fünf Leute hier in diesem Saal appellieren - man weiss ja nicht mehr, wer es das letzte Mal war-, die Meinung zu ändern, damit wir mit dem Ständerat einen Konsens scharfen können. Loeb: Unsere Fraktion hat diese Frage beraten. Eine knappe Mehrheit der Fraktion ist für Einschwenken auf die Version des Ständerates, und zwar unter der Bedingung, die erfüllt worden ist. Eines der grossen Argumente war ja, dass kein neuer Ju- gendbegriff geschaffen werden solle. Wie Sie auf Ihrer Fahne sehen, steht beim Marginale jetzt nicht mehr «Jugendurlaub», sondern «Urlaub für ausserschulische Jugendarbeit». Damit ist die knappe Mehrheit einverstanden, auf die Version des Ständerates einzuschwenken. Eine starke Minderheit ist weiterhin für Festhalten an der Al- tersgrenze von 25 Jahren, dies vor allem aus zwei Gründen: Erstens möchte man die Freiwilligkeit nicht aufgeben. In der Wirtschaft wird schon sehr viel in dieser Richtung gemacht. Der zweite Grund sind die kleineren Betriebe. Ich habe Ihnen das in der letzten Debatte erklärt: Für einen Kaminfegermeister können sich z. B. wesentliche Probleme ergeben. Deshalb ist eine starke Minderheit für Beibehalten der Altersgrenze von 25 Jahren. Frau Stocker: Herr Friderici, Herr Frey: Bis zu welchem Alter schicken Sie die Jung-Manager Ihrer Betriebe auf den Bürgen- stock ins Management-Seminar? Ich glaube, das ist nicht bis 25 Jahre befristet, und ich glaube, die Führungsqualitäten und die menschlichen Qualitäten, die junge Menschen in Form der ausserschulischen Jugendarbeit bis dreissig gewinnen kön- nen, tun Ihren Betrieben unter Umständen auch gut! Vielleicht liegt die Qualität zukünftiger qualitativ hochwertiger Arbeit durchaus auch auf menschlicher Ebene. Es könnte ja sein, dass man nicht ewig jung bleibt, aber hoffentlich bleibt man ewig lernfähig. Ich bitte Sie im Namen der grünen Fraktion: Seien wir für ein- mal so grosszügig wie der Ständerat! Wiederkehr: Auch die LdU/EVP-Fraktion bittet Sie, hier dem Ständerat zu folgen. Es geht wirklich nur um die paar wenigen Leute zwischen 25 und 30 Jahren, die die Möglichkeit haben, ihre Erfahrungen weiterzugeben. Herr Frey, ich bitte Sie, diesen jungen Leuten ihre Horizonter- weiterung zu gönnen. Es gibt genug andere, die mit ihrem be- ruflichen Engagement so beschäftigt sind, dass sie schon von Jugend an mit Scheuklappen für andere Themen durch den Rest ihres Lebens gehen. Blatter: Seit bald zwanzig Jahren wird dieses Anliegen von den Jugendlichen nun vorgetragen. Wir stehen kurz vor dem Abschluss, und es ist nun wirklich an der Zeit, in dieser Detail- frage «25 oder 30 Jahre?» nicht noch eine Differenz zum Stän- derat aufrechtzuerhalten. Im Namen der CVP-Fraktion darf ich Sie aus Ueberzeugung bitten, den 30 Jahren zuzustimmen. Unsere Jugendlichen ha- ben das verdient. Es ist eine Kleinigkeit. Es betrifft nur sehr we- nige - wir haben das gehört -, und ich bin überzeugt, dass wir mit diesem Entscheid eine gute Lösung treffen. Es ist vor allem dringend, dass diese Lösung rasch in Kraft gesetzt werden kann, ohne dass wir noch unnötige Differenzen zum Ständerat aufrechterhalten. Ich bitte Sie, den 30 Jahren zuzustimmen. Frau Daepp, Berichterstatterin: Die ersten parlamentarischen Vorstösse zu diesem Bundesgesetz über die Förderung der ausserschulischen Jugendarbeit, dessen Differenzbereini- gung wir heute vornehmen, gehen auf das Jahr 1983 zurück. Es ist höchste Zeit, dass wir dieses Geschäft abschliessen. Ausserschulische Jugendarbeit umfasst Tätigkeiten, bei de- nen Kinder und Jugendliche durch ihr Mitwirken oder durch die Uebernahme von leitenden, betreuenden und beratenden Funktionen Gelegenheit erhalten, Fähigkeiten zur Persönlich- keitsentfaltung und Selbstbestimmung zu erwerben, aber auch soziale Verantwortung zu tragen oder tragen zu helfen. Im Klartext heisst das: Jugendliche erhalten für solche Auf- gaben, vom Arbeitgeber her gesehen, eine zusätzliche «Feri- enwoche». Für Jugendliche wird es eine arbeitsintensive Wo- che sein, die vorbereitet werden muss. Der Nationalrat hat das Gesetz am 15. Dezember 1988 gründ- lich durchberaten, der Ständerat am 22. Juni 1989. Drei eher redaktionelle Unterschiede und zwei juristische Aus- sagen konnten bereinigt bzw. verarbeitet werden. Eine politische Differenz, wie Sie bereits gemerkt haben, ist 25 oder 30 Jahre. Darüber kann man sich streiten. Ich möchte dazu nur folgendes bekanntgeben: Artikel 329e: Die Alters- grenze wurde vom Bundesrat auf 30, vom Nationalrat auf 25 und vom Ständerat auf 30 Jahre festgelegt. Es wäre Wasser in den Rhein getragen, wenn ich Vor- und Nachteile nochmals wiederholen und aufzählen würde. Die nationalrätliche Kommission hat dem Ständerat mit 11 zu 5 Stimmen zugestimmt. Mme Déglise, rapporteur: Je ne vais pas revenir sur tous les arguments qui ont été développés lors de notre première séance et aujourd'hui encore, c'est-à-dire pour ou contre l'ac- cord du congé-jeunesse à 25 ou 30 ans. Je vous rappelle sim- plement qu'il n'y a plus que cette divergence avec le Conseil des Etats, qui est minime puisqu'elle ne concerne en réalité que 1000 personnes au maximum. La commission a décidé par 11 voix contre 5 de vous inviter à vous rallier au Conseil des Etats, c'est-à-dire de fixer à 30 ans l'âge pour obtenir ce congé-jeunesse. Je vous invite à suivre la proposition de la commission. M. Cotti, conseiller fédéral: On vous a dit que mille personnes sont en jeu. Or, le texte de l'article révisé du Code des obliga- tions stipule ce qui suit: «qui exerçaient des fonctions de direc- tion, d'encadrement ou de conseil». Il serait malvenu de main- tenir une différence de ce genre avec le Conseil des Etats. Monsieur Frey, lorsque vous dites que ce congé de jeunesse devrait être un élément gratuit, offert de manière volontaire par les jeunes, je suis enclin à partager votre avis. Toutefois, la pro- position du Conseil fédéral avait déjà pris en compte cet as- pect de gratuité, par le fait que le congé était accordé sans sa- laire. Cette proposition contient donc déjà un élément de gra- tuité. En outre, la suggestion émise par le Conseil des Etats est suffi- samment équilibrée pour être acceptée par le Conseil natio- nal. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit 86 Stimmen 40 StimmenSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Ausserschulische Jugendarbeit Activités de jeunesse extra-scolaires In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1989 Année Anno Band IV Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 08 Séance Seduta Geschäftsnummer 87.079 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 27.09.1989 - 08:00 Date Data Seite 1464-1465 Page Pagina Ref. No 20 017 732 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.