#ST# Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale Ständerat - Conseil des Etats 1988 Frühjahrssession - 2.Tagung der 43. Amtsdauer Session de printemps - 28 session de la 43e législature #ST# Erste Sitzung - Première séance Montag, 29. Februar 1988, Nachmittag Lundi 29 février 1988, après-midi 18.15h Vorsitz - Présidence: M. Masoni Presidente: La seduta e la sessione sono aperte. Saluto i colleghi all'inizio di questa sessione; saluto fra noi il Consi- gliere federale Cotti. Nachruf - Eloge funèbre Präsident: Bevor wir zur Behandlung der Sachgeschäfte übergehen, obliegt mir die schmerzliche Pflicht, Ihnen vom Hinschied unseres ehemaligen Ständeratspräsidenten Emil Wipfli Kenntnis zu geben. Emil Wipfli, geboren im Jahre 1900, wuchs in Erstfeld und Altdorf auf. Bevor Herr Wipfli 1953 in den Ständerat gewählt wurde, war er in Erstfeld auf der Gemeindekanzlei und später als Notar tätig. 1939 wurde er in das Obergericht des Kantons Uri gewählt, das er von 1947 bis 1967 präsidierte. Dem Ständerat gehörte er während 18 Jahren an, von 1953 bis 1971. In all diesen Jahren war er in den meisten ständigen und zahlreichen ad hoc-Kommissionen tätig. Sein Interesse reichte von Sozial- versicherungs- über Verkehrs-zu Rechtsfragen. 29 Kommis- sionen stand er als Präsident vor. Emil Wipfli, den nur noch wenige von uns persönlich kann- ten, zeichnete sich während seiner langjährigen Ratszuge- hörigkeit als liebenswerter, toleranter und eher zurückhal- tender Kollege aus. Dank seiner ausgeglichenen, sachbezo- genen Art zu politisieren, war der CVP-Politiker über seine Fraktion hinaus ein beliebter Kollege. Verwurzelt in der föderalistischen Struktur der Schweiz, setzte er sich immer wieder für den Konsens und die Aufrechterhaltung der Gleichgewichte in unserem feingegliederten Land ein. Eine wichtige Rolle bei der Erhaltung des Gleichgewichtes spielte seiner Ansicht nach auch das Zweikammersystem. Nach seiner Wahl zum Ständeratspräsidenten im Dezember 1967 betonte er die Rolle des Ständerates mit den folgenden Worten: «Der Ständerat bleibt heute so nötig wie je, und er wird heute - wie je - anders sein als der National rat.» Diese Worte haben auch 20 Jahre später noch volle Gültigkeit. Ich entbiete der Trauerfamilie und der CVP-Fraktion das tief empfundene Beileid des Ständerates. Ich bitte die Ratskolle- ginnen und Ratskollegen sowie die im Saale Anwesenden, sich zu Ehren des Verstorbenen zu erheben. Der Rat erhebt sich zu Ehren des Verstorbenen von den Sitzen L'assistance se lève pour honorer la mémoire du défunt Präsident: Dem Sessionsprogramm konnten Sie entneh- men, dass das Büro für die zweite Sessionswoche keine Ratssitzungen vorgesehen hat. In der Tat fehlt es an behand- lungsreifen Geschäften. Das Büro hat es vorgezogen, die erste und dritte Sessionswoche so zu planen, dass minde- stens einige volle Sitzungen abgehalten werden können. Gemäss Artikel 3 des Geschäftsverkehrsgesetzes braucht es aber noch einen übereinstimmenden Beschluss beider Räte, wenn ein Rat eine sitzungsfreie Woche durchführen will. Das Büro beantragt Ihnen deshalb, seinem Programmvor- schlag zuzustimmen. Zustimmung - Adhésion #ST# 87.564 Motion des Nationalrates (Fischer-Sursee) AHV-Gesetz. Verlängerung der Frist in Artikel 155 Motion du Conseil national (Fischer-Sursee) Loi sur l'AVS. Prolongation du délai fixé à l'article 155 Beschluss des Nationalrates vom 18. Dezember 1987 Décision du Conseil national du 18 décembre 1987 Wortlaut der Motion Der Bundesrat wird beauftragt, dem Parlamenbeine Aende- rung des AHV-Gesetzes vorzulegen, welche die in Artikel 155 AHVG bis 30. Juni 1988 festgelegte Frist für Baubeiträge an Heime für Betagte angemessen, d. h. um mindestens 2 bis 5 Jahre, verlängert. Texte de la motion Le Conseil fédéral est chargé de soumettre au Parlement un projet de modification de la loi sur l'AVS prévoyant une prolongation raisonnable, d'au moins deux à cinq ans, du délai (30 juin 1988) fixé pour le versement de subventions pour la construction, l'agrandissement et la rénovation d'établissements pour personnes âgées. Präsident: Die Kommission beantragt, die Motion zu über- weisen.Motion du Conseil national (Fischer-Sursee) 29 février 1988 M. Reymond, rapporteur: Notre conseil a déjà eu l'occasion de se prononcer sur une motion à peu près semblable qui avait été rejetée par 17 voix contre 17 avec celle, prépondé- rante, du président. Etant donné les délais dus au fait que le Conseil national a admis cette motion lors de la session de décembre, le Bureau a dû rapidement désigner une commis- sion pour qu'elle se prononce à ce sujet. La motion en question demande une prolongation du délai de mise en chantier des foyers pour personnes âgées, délai fixé à l'article 155 de la loi sur l'AVS. Actuellement, ce délai est fixé au 1er juillet 1988, et la motion souhaite qu'il soit reporté de deux à cinq ans. Le Parlement avait accepté l'article 155 en octobre 1984 déjà. Il y est stipulé que l'entrée en vigueur de cette disposi- tion légale serait fixée par le Conseil fédéral. En mai 1985, après avoir consulté la Conférence des directeurs canto- naux des finances, le gouvernement avisait les cantons qu'il se proposait de mettre en vigueur ces dispositions le 1 er jan- vier 1986. Par conséquent, le délai de mise en chantier de deux ans et demi prévu par la loi arrive à échéance le 30 juin 1988. En 1985, les cantons avaient donc huit mois pour annoncer leur projet. Depuis le 1er janvier 1986, l'Office fédéral des assurances sociales n'a reçu aucun projet. Tout le monde s'est donc tenu au délai imparti. En 1987, l'office précité a rendu 115 décisions positives, ce qui signifie que 115 homes pour personnes âgées ont été financés. Les subventions pro- mises représentent 184 millions de francs et, par consé- quent, un volume de construction d'environ un milliard de francs. Tous les cantons de Suisse, à part Nidwald et Appen- zell Rhodes intérieures, figurent sur cette liste de décisions. Au 1er janvier 1988, il restait à se prononcer sur 151 projets. Actuellement, c'est-à-dire à la date de la séance de notre commission, soit il y a quinze jours, il en reste 130 que l'Office fédéral des assurances sociales ne pourra évidem- ment pas traiter dans le temps imparti. Toutefois, cette situation ne soulève, selon le Conseil fédéral, aucune diffi- culté, car une décision peut être rendue après ce délai. Tous les projets ont été examinés jusqu'à fin 1985 par les services cantonaux compétents, avant d'être transmis à l'OFAS. A leur réception, l'OFAS les a fait analyser du point de vue technique par l'Office des constructions fédérales. Il faut préciser que la motion ne souhaite pas la prolongation du délai pour présenter de nouvelles demandes, mais sim- plement un report du délai de mise en chantier. L'argumen- tation avancée en faveur de la motion comporte deux élé- ments. Tout d'abord, c'est la crainte d'une perturbation sur le marché de la construction due à la nécessité de mise en chantier rapide de ces différents et nombreux homes pour personnes âgées. La deuxième raison d'accepter cette motion tient à la crainte de manque de personnel soignant. La situation est effectivement sérieuse dans ce domaine. La commission a décidé, par 8 voix contre 3, de soutenir la motion; les trois opposants, dont je fais partie, ont pour argument que nous rompons ainsi les dispositions prévues dans les modalités de répartition des tâches entre la Confé- dération et les cantons, modalités qui avaient été acceptées par le peuple il y a trois ans. La commission vous recom- mande donc d'accepter la motion. Dobler: Es ist gerade ein Jahr her, seit der Ständerat in der gleichen Frage entschieden hat, und zwar, weil damals eine Motion von Kollege Dreyer zur Diskussion stand. Ich möchte wiederholen: Es geht hier nicht um die Regelung einer sozialen Frage, denn es ist unbestritten, dass diese Beiträge an die Heime bezahlt werden, ob vom Bund oder vom Kanton. Es ist auch nicht eine Frage der Aufgabentei- lung. Sie ist grundsätzlich entschieden. Es geht lediglich darum, dass heute mit der gleichen Motion, wie das Herr Dreyer vor einem Jahr versucht hat, die Fristerstreckung durchgeführt wird, indem zwei bis fünf Jahre hinzugegeben werden, damit der Beginn des Baus erfolgen kann. Die Situation, vor der wir stehen, ist nicht neu. Im Gegenteil: die Voraussetzungen sind genau die gleichen wie vor einem Jahr. Damals hat der Ständerat so entschieden, und der Bundesrat hat ebenfalls diese Meinung vertreten. Heute entsteht durch eine Motion des Nationalrates ein gewisser Druck auf den Ständerat, der noch durch jene Kantone und Gemeinden verstärkt wird, die in Verzug gekommen sind. Es ist eine Frage der Ungleichheit; es gab viele Kantone, die sich an diese Fristen gehalten haben. Es ist auch beachtlich, dass diese Frist bereits in der Kommission des National rates gegenüber dem Antrag des Bundesrats erstreckt worden ist. Niemand gibt uns die Garantie, dass nicht - falls wir heute erneut einer Fristerstreckung zustimmen - in zwei oder in fünf Jahren wiederum eine Motion eingereicht wird, um eine weitere Fristerstreckung durchzudrücken. Ich bin mir bewusst, dass der Druck des Nationalrats und der Kantone mit ihren Regierungen auf den Ständerat gross ist. Ich bin aber der Meinung, dass der Ständerat bei seinem Wort, nämlich bei der Abweisung dieser Motion, bleiben sollte. In diesem Sinne werde ich gegen die Motion stimmen. Zumbühl: Mit gutem Recht gibt es zu diesem Geschäft zwei verschiedenartige Standpunkte. Die einen bangen ein wenig um das Image des Ständerates, der auf einen Beschluss zurückkommen sollte und sich damit unter Umständen den Vorwurf der Inkonsequenz gefallen lassen muss, oder sie sehen die Aufgabenteilung zwischen Bund und Kantonen gefährdet. Andere beurteilen das Problem mehr aus der Sicht der Front. Sie sind beeindruckt vom riesigen Bauprogramm an Altersheimen, welches innert kurzer Frist verwirklicht wer- den sollte, wie auch davon, dass es vielen Gemeinden unmöglich ist, ohne Bundeshilfe das Altersheimproblem zu lösen. Ich gehöre zur zweiten Gruppe und meine, dass man auch in der Politik dann und wann auf etwas zurückkommen muss, dass man sich auch in der Politik täuschen kann. Im vorlie- genden Fall soll die Aufgabenteilung in keiner Weise angeta- stet werden. Vielmehr handelt es sich einfach um eine notwendige Korrektur, die keineswegs ans Mark dieser Neuordnung geht. Die Motion des National rates ist nicht aus der Luft gegriffen. 91 Nationalräte haben sie unterzeichnet; 127 haben für Ueberweisung gestimmt. Man hat seinerzeit offenbar zuwe- nig beachtet, dass im Altersheimbau erst jetzt alles in Fluss kommt. Es braucht alles seine Zeit. Wir kennen den Werde- gang in der Gemeinde. Erst müssen die Probleme erkannt werden, dann die Standortfrage, die Planung, die politische Diskussion, mögliche Einsprachen, Finanzierung usw. Gemäss Antwort des Bundesrates auf die Motion Fischer trägt die Botschaft für das Gesamtprogramm der Aufgaben- teilung das Datum 28. September 1981. Die eidgenössi- schen Räte haben aber erst am 5. Oktober 1984 darüber beschlossen, und eigentlich erst ab diesem Datum kann man sagen, die Kantone und Gemeinden hätten esgewusst. Das sind drei Jahre und fünf Monate; in Anbetracht aller Umstände also eine recht kurze Zeit. Ein Entgegenkommen im Sinne der Motion ist angezeigt, niemandem wird dabei ein Stein aus der Krone fallen. Ich bin sogar überzeugt davon, dass der Ständerat recht gross herauskommen wird, wenn er dieser Motion zustimmt. Ich stimme für Annahme. M. Delalay: Les délais dont nous discutons ce soir trouvent leur origine dans une décision faisant suite aux dispositions prises en vue de la nouvelle répartition des tâches entre la Confédération et les cantons, en 1984 déjà. Selon ces règles arrêtées, l'OFAS n'a plus reçu aucun projet de home pour personnes âgées depuis le 1er janvier 1986. Tous les can- tons, les communes, les fondations et les institutions privées s'en sont donc tenus au délai imparti pour le dépôt des projets. Aujourd'hui, il ne s'agit donc plus de remettre en cause la répartition des charges pas plus qu'il ne s'agit d'une ques- tion sociale ou de solidarité. La question porte exclusive- ment sur le délai fixé au 30 juin 1988 pour la mise en chantier des homes qui désirent bénéficier de subventions29. Februar 1988 Motion des Nationalrates (Fischer-Sursee) fédérales. Or, il est clair que toutes les institutions qui ont déposé des projets dans les délais, veulent, et à juste titre, recevoir ces subventions de la Confédération. J'estime qu'il faut dédramatiser la situation. Certains projets ont été retardés dans leur exécution, sans faute de la part de leur promoteur. Ils ont pu, en effet, rencontrer des difficultés diverses dans la projection, dans la planification, dans l'ex- propriation. Si nous les obligeons à commencer les travaux pour la fin juin 1988, tous ces homes seront mis en chantier, certains d'entre eux peut-être à la sauvette. Il suffit, s'agis- sant d'une prescription purement formelle de délai, d'enga- ger quelques heures de trax pour satisfaire à la mise en chantier. Nous risquons ainsi de voir s'exécuter des projets mal préparés et cela à la hâte. Il s'ensuivrait alors dans certaines régions un «boom» dans la construction et des problèmes dans le recrutement du personnel d'exploitation. Toutes ces questions n'ont pas été suffisamment pesées lors de la fixation du second délai de mise en chantier. Nous le constatons aujourd'hui, et il faut savoir corriger une décision qui se révèle erronée. Si nous maintenons le délai du 30 juin 1988, nous ne supprimerons aucun home bénéfi- ciaire des subventions fédérales, car chacun va se précipi- ter. Si nous prolongeons le délai, nous éviterons des diffi- cultés, nous permettrons des travaux mieux exécutés et nous verrons même, avec un temps de réflexion, finalement, certains homes ne pas se contruire, grâce à un réexamen des taux de population justifiant l'édification d'une maison pour personnes âgées et grâce aussi, peut-être, à une meil- leure politique de prise en charge à domicile de nos aines. C'est pour ces raisons que je voterai la motion. Frau Simmen: Wie bereits meine Vorredner dargetan haben, handelt es sich beim Entscheid, den wir zu fällen haben, nicht um eine Angelegenheit, die ans Mark der Aufgabentei- lung geht. Es werden damit keine neuen Gesuche möglich werden. Vielmehr handelt es sich darum, eine Frist zu ver- längern, von der wir bald gesehen haben, dass sie zu knapp bemessen war. Ich verweise auf einen Brief der Regional- konferenz der Regierungen der Nordostschweiz vom 10. Juli 1986 an den Bundesrat, in dem auf dieses Problem hinge- wiesen wurde. Es ist sicher keine Schande, einzusehen, dass eine Frist zu knapp angesetzt wurde, und dieser Ein- sicht dann in der Praxis auch zum Durchbruch zu verhelfen. Wenn ich Ihnen noch sage, dass in meinem Kanton in den letzten Monaten auf erfolgte Bauausschreibungen zum Teil überhaupt keine Offerten eingegangen sind, werden Sie verstehen, dass ich für die Motion stimmen werde, in der Meinung, die Verlängerung sei auf zwei Jahre festzusetzen. Ruesch: Herr Kollege Dobler ist der Auffassung, dass vor einem Jahr die Situation genau gleich gewesen sei wie jetzt. Ich möchte diese Auffassung bestreiten. In diesem Jahr der weiteren Planung hat man in den Kantonen mehr und mehr einsehen müssen, dass die angesetzte Frist zu kurz ist. Wo ist sie zu kurz? Nicht dort, wo man säumig war, wo man die Probleme vor sich hergeschoben hat. Sie ist vor allem dort zu kurz, wo Baueinsprachen die Vorhaben stark verzöger- ten, wo Bürgerschaften Beschlüsse gefasst haben, um Ein- sprechern entgegenzukommen, um in der Gemeinde wieder Frieden herzustellen. So entstanden die Verzögerungen. Jetzt besteht die Gefahr, dass jene Gemeinden, die mit solchen Schwierigkeiten zu kämpfen hatten, nicht mehr in den Genuss der entsprechenden Subventionen kommen. Es ist meines Erachtens eine Frage der Gerechtigkeit, dass wir die Fristen so korrigieren, dass auch diese Gemeinden glei- ches Recht haben wie die ändern. Sie hatten Schwierigkei- ten; sie sollen nicht zusätzlich die Subventionen verlieren. Die Gefahr besteht, dass in der Schlussphase sehr unsorg- fältig geplant wird, dass unsorgfältig mit dem Bau begonnen wird. Dann hätten wir Situationen, die wir wirklich nicht mehr haben wollen, allzumal die örtliche Bauwirtschaft da und dort froh wäre, wenn der Baubeginn um ein Viertel- oder um ein halbes Jahr hinausgezögert werden könnte. Herr Kollege Dobler, ich glaube nicht, dass wir in zwei Jahren eine gleiche Motion auf dem Tische haben. Ich wäre auch der Meinung, der Bundesrat sollte - wenn die Motion überwiesen wird - die untere Limite der Frist ansetzen, also zwei und nicht fünf Jahre, um nicht - wie Herr Dobler befürchtet - Säumige zu belohnen. In diesem Sinne bitte ich Sie, die Motion zu überweisen. Uhlmann: Ganz-kurz: Ich werde gegen die Motion stimmen, und zwar aus grundsätzlichen Ueberlegungen. Ich möchte nicht wiederholen, was bereits gesagt wurde. Es ist so, dass die Aufgabenteilung beschlossen wurde. Die Fristen wurden gesetzt. Es kann Fälle geben - das streite ich nicht ab -, wo zu wenig Zeit vorhanden ist. Aber ich möchte Kollega Ruesch doch sagen: Die Gemeinden dürfen darunter nicht leiden, denn aufgrund der Aufgabenteilung muss hier der Kanton einstehen, und dann leiden die Gemeinden nicht unter kleineren Subventionen. Ich glaube, wir sollten dem Grundsatz nachleben und diese Motion nicht überweisen. Lauber: Aus persönlicher Erfahrung muss ich der Motion Fischer zustimmen, wie ich damals auch die Motion unseres Kollegen Dreyer unterstützt habe. Bei der Realisierung eines Altersheimes in meiner eigenen Gemeinde konnten wir fest- stellen, dass die im Rahmen des Aufgabenteilungspaketes festgelegten Fristen sehr kurz bemessen sind, auch wenn sich uns diesbzüglich keine Probleme stellten. Andere Gemeinden und Regionen werden aber ganz klar in die Enge getrieben. Vor allem in Rand- und Bergkantonen braucht die politische Akzeptanz des sachlich längstens vorhandenen Bedürfnisses mehr Zeit als anderswo. Selbst wenn die Notwendigkeit zum Bau eines Altersheimes .akzeptiert wird, braucht es zur Klärung der Standort-, der Finanzierungs- und der Projektgestaltungsfragen eine breite und offene demokratische Ausmarchung in der Bevölke- rung. Den dazu notwendigen Reifeprozess kann man nicht in wenigen Monaten erzwingen. Dazu sollten wir den Gemeinden und Regionen etwas mehr Zeit einräumen. Der Bundesrat hat bei der Behandlung der Motion im Natio- nalrat damit argumentiert, dass die Beschlüsse im Zusam- menhang mit dem Aufgabenteilungsprogramm seit länge- rem bekannt seien und dass die Frist für die Kantone und die Gemeinden genügend lang gewesen sei. Das mag dort zutreffen, wo bereits vorher Altersheimprojekte aktuell und in Vorbereitung waren. Wo allerdings die Bedürfnisfragen noch erörtert wurden, wo Standort-, Projektänderungen und Projektabklärungen über Studien und allenfalls Wettbe- werbe vorgenommen werden mussten und Bauvorhaben aufgrund der speziellen Tragbarkeitsgrenzen zu überarbei- ten waren, dort gerieten die politisch Verantwortlichen in arge Zeitnot. Da Altersheime nicht nur gebaut, sondern auch geführt werden müssen und noch nicht überall genügend qualifi- ziertes Personal verfügbar ist, drängt sich eine Fristverlän- gerung allein von der Sache her geradezu auf. Alters- und Pflegeheime sind kommunal und regional sehr wichtige Sozialwerke, die auch in den Randkantonen einen immer grösseren Stellenwert erhalten, weil auch dort die Familien kleiner und die Wohnverhältnisse enger werden, so dass die älteren Menschen nicht mehr wie bisher bei ihren Kindern Aufnahme finden können. Wir müssen demnach Heime in den Gemeinden und Regionen schaffen, damit diese Leute dort ihren Lebensabend verbringen können, wo sie gelebt haben und wo sie sich auch heimisch fühlen. Diese wichtige gesellschaftliche und sozialpolitische Aufgabe darf nicht durch finanzpolitische und administrative Hindernisse erschwert oder gar verunmöglicht werden. Ich ersuche Sie daher, der in der Motion Fischer verlangten Fristenverlängerung zuzustimmen. Sie unterstützen damit ein wichtiges sozialpolitisches Anliegen, das sich heute in den Berg- und Randkantonen noch akzentuierter stellt, weil sich dort die Mühlen des sozialen Fortschrittes etwas weni- ger schnell drehen und die Bevölkerung mehr Zeit braucht, um sozialpolitische Vorhaben vom Bedürfnis bis zur Ausfüh- rungsbereitschaft reifen zu lassen.Motion du Conseil national (Fischer-Sursee) 29 février 1988 Ich unterstütze die Motion und bitte Sie, mir im Sinne dieser Ueberlegungen zu folgen. Küchler: Ich habe bereits im März 1987 für die Ueberwei- sung der Motion unseres Kollegen Dreyer gestimmt und bin heute nach wie vor der Ueberzeugung, dass wir nach Abwä- gen aller Pro- und Contra-Argumente der Motion Fischer zustimmen müssen. Dies hauptsächlich aus den folgenden drei Gründen: 1. Wenn wir an der Frist bezüglich Baubeginn vom 30. Juni 1988 festhalten, werden wir regional nicht bloss einen Bau- boom im Pflegebereich bewirken und dort die landesweit erfreuliche Baukonjunktur zusätzlich anheizen, sondern auch mithelfen, dass in ein bis zwei Jahren ungefähr gleich- zeitig 200 Pflegeheime bezugsbereit werden. Das bedeutet, dass wir dannzumal zwangsläufig in einen gewaltigen Per- sonalnotstand für qualifiziertes Pflegepersonal geraten wer- den, zumal die Personalsituation in der sogenannten geschlossenen Altershilfe bekanntlich heute schon prekär ist, wie dies Kollege Lauber dargelegt hat. Ich bin beruflich liiert mit der vom Schweizerischen Roten Kreuz anerkannten Schule für Krankenpflege des Sarner Schwesternvereins. Diese Schule wird von verschiedenen Konkordatskantonen getragen. Ich kann Ihnen bestätigen, dass gerade in letzter Zeit neue Ausbildungskonzepte bezie- hungsweise Lehrgänge für Pflegepersonal entwickelt wur- den, insbesondere auch, um Personen in der Lebensmitte den Zugang zu den Pflege- und Betreuungsberufen zu ermöglichen. Die positiven Auswirkungen dieser Bestrebun- gen werden sich jedoch erst in drei bis fünf Jahren zeigen. Eine grössere zeitliche Staffelung der Eröffnung der projek- tierten Altersheime ist somit unter diesem personellen Aspekt nicht bloss erwünscht, sondern sogar dringend geboten. Ohne geeignetes Personal gibt es auch keine Inbe- triebnahme der Heime. 2. In Obwalden, dem Kanton, den ich hier vertreten darf, steht in diesem Zusammenhang ein einziges Projekt einer privaten Stiftung zur Diskussion. Allein an diesem einzigen Projekt lässt sich die Notwendigkeit der mit der Motion Fischer vorgesehenen Fristerstreckung aufzeigen. Das Vor- haben läuft nämlich ernsthaft Gefahr, den zugesicherten Beitrag von 2,5 Millionen Franken zu verlieren - bestimmt kein Pappenstiel für eine private wohltätige Institution -, dies allein wegen einer einzigen, nach wie vor hängigen, querulatorischen Einsprache eines Dritten. Da sich der rechtliche Instanzenzug bis zum 30. Juni unmöglich aus- schöpfen îasst, kann die Bedingung des Baubeginns bis zum besagten Termin von der Bauherrschaft gar nicht erfüllt werden, obgleich die Bauherrschaft frühzeitig mit der Pro- jektierung und Planung begonnen hatte. In derselben unver- schuldeterweise unerfreulichen Situation befinden sich zahlreiche andere Projekte, wie uns Herr Kollege Ruesch bereits dargelegt hat. Diese Beispiele zeigen mit aller Deutlichkeit, dass die seiner- zeitige Frist von 18 Monaten zwischen Anmeldung und Bau- beginn von Anfang an zu kurz bemessen war. Man war sich der gesamten Problematik des Vollzugs, insbesondere des gewaltigen Zeitbedarfs für Projektierung und baupolizeili- che Bewilligung, inklusive Einspracheerledigung, gar nicht bewusst. Der Zeitbedarf wurde ganz schlicht unterschätzt. 3. Es kommt hinzu, dass neueste Erkenntnisse auf dem Gebiete des Heim- und Anstaltenwesens teilweise Ueberar- beitungen der bestehenden Projekte und Pläne erforderlich machen. Dies gilt auch für den Bereich der vorgesehenen Energiekonzepte, auf die wir Parlamentarier ja immer wieder gerne bei jeder Gelegenheit grosses Gewicht legen. Eine entsprechende planerische Umstellung für die Realisierung von energie- und kostensparenden Konzepten ist heute dringend erwünscht, aber innert kürzester Zeit nicht zu bewerkstelligen, um die vorgesehenen, gewaltigen Subven- tionsgelder in einwandfreie und den heutigen Erkenntnissen entsprechende Planungen beziehungsweise Bauvorhaben zu investieren. Es drängt sich auch unter diesem Aspekt eine Verlängerung der besagten Frist auf. Zusammenfassend kann also festgehalten werden, dass mit der Verlängerung der sogenannten Ausführungsfrist Ziel und Zweck der seinerzeit beschlossenen Aufgabenteilung in keiner Weise vereitelt werden. Inkonsequent und zu Recht zu beanstanden wäre hingegen, wenn man die sogenannte Anmeldefrist für neue Bauvorhaben erstrecken wollte. Dies ist aber nicht der Fall. Nachdem es sich vorliegend bloss um eine sogenannte Vollzugsfrist handelt, die sich im Nachhin- ein als offensichtlich unzweckmässig erweist, ist es sogar Aufgabe der gesetzgebenden Instanz, die nötige Flexibilität an den Tag zu legen und den eklatanten Vollzugsmangel zu beseitigen. In diesem Sinne dürfen wir als Ständeräte bedenkenlos und ohne juristische Gewissensbisse der Motion zustimmen. M. Jelmini: J'appuie la proposition de la majorité, c'est-à- dire que je vous engage à transmettre cette motion. Il ne s'agit pas, comme on l'a prétendu, d'une question finan- cière, mais de la réalisation de 130 à 150 projets, répartis dans toute la Suisse, de manière rationnelle et économique, mais surtout équilibrée. Cela ne sera pas possible si on se limite simplement à bousculer les promoteurs en les obli- geant à terminer les projets et à les mettre en chantier en peu de temps. Je tiens à souligner quelques aspects déjà évoqués. Tout d'abord, il est faux de prétendre simplement - comme quelqu'un l'a fait auparavant- que les délais étaient connus par les cantons qui les avaient acceptés. Certains d'entre eux étant dans une position précaire, ont demandé une prolongation qui a été refusée. En outre, les promoteurs se trouvent souvent confrontés à des obstacles difficiles à surmonter. Certaines institutions privée devront même pro- bablement, si la prolongation n'est pas octroyée, renoncera des projets pour lesquels des sommes importantes ont déjà été investies. De plus, il y a des promoteurs publics, surtout des associations de communes, qui doivent encore exami- ner des projets en respectant les procédures démocratiques et bureaucratiques qui prennent du temps. Le risque du refus de la prolongation est l'ouverture d'un nombre pléthorique de chantiers d'une certaine importance. Dans mon canton, il y en aurait quatorze, pour un montant d'environ 100 millions de francs, qui devraient débuter dans l'espace de quelques mois. Cela entraînerait des difficultés sur le marché du bâtiment. De la main-d'oeuvre, générale- ment étrangère, serait nécessaire, ce qui va à rencontre de l'esprit de stabilisation toujours suivi par le Conseil fédéral. En outre, elle ne sera utilisée que durant deux ou trois ans, ce qui entraînera également des déséquilibres dans ce do- maine. Dans une certaine mesure, on contribue aussi à une pous- sée inflationniste. L'entrée en fonction de plusieurs institu- tions provoquerait également des difficultés dans le recrute- ment du personnel soignant et d'assistance. On parviendrait donc paradoxalement à l'impossibilité d'offrir les services, même si les structures sont fonctionnelles. De plus, je rappelle que l'engagement financier de certains cantons ayant été récemment touchés par les inondations peut créer des déséquilibres, car les sommes en jeu sont considérables. Il est même faux de prétendre - comme M. Dobler - que la situation n'a pas changé depuis l'année dernière. Dans ce secteur, les conditions varient pratique- ment d'un mois à l'autre, ou pour le moins, d'une année à l'autre. Il suffit de rappeler à ce propos l'évolution démogra- phique qui devient de plus en plus préoccupante. Une réponse en faveur de la prolongation ne coûtera pas un centime à la Confédération. En revanche, des économies pourront être effectuées par des réalisations plus ration- nelles et une étude plus approfondie des projets. Ce sont les raisons pour lesquelles je vous engage à soute- nir cette motion. Meier Hans: Herr Kollega Dobler hat eine ganz wichtige Frage aufgeworfen. Mit Ausnahme von Herrn Ruesch ist keiner der Befürworter darauf eingetreten. Auch ich befürchte, dass es sich um die zweit- oder drittletzte Verlän-29. Februar 1988 Motion des Nationalrates (Fischer-Sursee) gerung handelt, über die wir heute diskutieren. Ich vermisse eine allgemeine Feststellung der Befürworter, dass es sich um die unwiderruflich letzte Verlängerung handeln würde, wenn man der Motion Fischer zustimmt. Deshalb stimme ich gegen die Motion. Wir können nicht auf dem Wege einer solchen Bestimmung laufend das Inkrafttreten dieser Ver- einbarung hinausschieben. Sonst wird letzten Endes die Frage der Aufgabenteilung Bund/Kantone wesentlich tan- giert. Ich begreife auch die Klagen der Gemeinden und Stiftungen nicht. Die Kantone haben sich seinerzeit bei der Beratung und Auseinandersetzung im Rahmen der Aufgabenteilung bereit erklärt, für den Bund in die Lücke zu springen. Es dürften keine Schwierigkeiten für Gemeinden und Stiftun- gen entstehen. Den Kantonen ist es in Anbetracht ihrer Finanzlage sicher möglich, vermehrte Leistungen für die notwendigen Altersheime zu erbringen. Aus diesem Grunde stimme ich gegen die Motion. Schönenberger: In den Jahren 1981 bis 1984 haben wir in diesem Saal über die Aufgabenteilung zwischen Bund und Kantonen gefeilscht. Ich finde kein besseres Wort für die damaligen Verhandlungen. Man wollte die Aufgaben zwi- schen Bund und Kantonen teilen und entflechten. Von der Vorlage geblieben ist ein Rumpfgebilde, weil gewisse Inter- essengruppen überall noch etwas für sich retten wollten und die an sich gute bundesrätliche Vorlage nach ihren Vorstellungen zurechtgeschnitten haben. Wir waren damals auch der Auffassung, dass Alters- und Pflegeheime zu den vornehmen Aufgaben der Kantone und Gemeinden gehören würden. Wir haben die Fristen so ange- setzt, dass Projekte, die sich in fortgeschrittenem Stadium befanden, ohne weiteres noch nach der früher gültigen Gesetzgebung ausgeführt werden konnten. Es war nie die Meinung - ich sage das ganz deutlich an die Adresse von Herrn Küchler-, dass alle für die Zukunft noch notwendigen Heime mit Bundessubventionen gebaut werden sollten, im Gegenteil. Wenn Sie den Zeitplan ansehen, stellen Sie fest, dass wir am 5. Oktober 1984 den endgültigen Beschluss gefasst haben. Die Gemeinden hatten damals Zeit, bis zumi. Januar 1986, also bis zum Inkrafttreten des Gesetzes, ihre Anmeldungen einzugeben; für den Baubeginn waren nochmals zweiein- halb Jahre gegeben. Nun ist es selbstverständlich und gehört zu den Erfahrun- gen des Lebens, dass in einem solchen Fall, wo von Subven- tionsstopp die Rede ist, viele noch schnell ihr Projekt anmel- den, um auf diese Weise noch in den Genuss von Bundes- subventionen zu gelangen. Das kann dazu führen, dass zu unsorgfältig geplant oder dass dies oder jenes nicht berücksichtigt wird. Ich halte es für unwürdig, in solch entscheidenden Fragen immer wieder zu versuchen, einmal gefasste Beschlüsse abzuändern oder gar aufzuheben. Ich beantrage Ihnen daher, auf die Motion nicht einzutreten. Cotti, conseiller fédéral: Le Conseil fédéral a toujours été convaincu de l'indépendance de ce haut conseil face au Conseil national et il l'est encore aujourd'hui, malgré les 127 voix contre 7 du vote du Conseil national et malgré la présence vigilante du motionnaire de ce conseil. Mais, si jamais cette confiance dans l'indépendance de ce haut conseil devait se manifester infondée, permettez-moi au moins, tranquillement et en quelques minutes, de vous rappeler que, malgré les décisions que vous prendrez, il y a quand même encore quelque part «les raisons de la raison». Le Conseil fédéral reste cohérent avec ce qu'il a déclaré l'année passée, ici, pour les raisons suivantes. Premièrement, je tiens à rappeler à tous ceux qui ont pris la parole pour essayer de prédire la fin de quelques-unes de ces initiatives pour construire des homes pour personnes âgées, qu'il ne s'agit pas du tout de réaliser ne fut-ce qu'une seule maison de moins que celles qui sont prévues. Il n'est absolument pas dans l'intention du Conseil fédéral de mini- miser l'importance de ces homes; tout au contraire, il s'agit de réalisations sociales d'une importance capitale; simple- ment la question est de savoir qui doit les payer. Du moment que le Parlement a décidé depuis longtemps qu'à partir d'un délai fixe la charge en revenait aux cantons, le Conseil fédéral ne peut qu'humblement vous rappeler votre déci- sion. Deuxièmement, en ce qui concerne les soi-disant très courts délais face à la multitude de problèmes qui se posent pour ces maisons, je vous rappelle que les cantons connaissaient depuis 1979 les intentions du Conseil fédéral. En 1980, le Conseil fédéral a soumis - j'étais à ce moment-là de l'autre côté de la barricade, Monsieur Ruesch, j'étais un conseiller d'Etat comme vous- ce projet à la consultation des cantons. Dans son message, celui-ci a rappelé qu'il prévoyait que l'échéance dies a quo partirait du 31 décembre 1985. A la suite des délibérations parlementaires, on a prorogé ce délai jusqu'à deux ans et demi après l'entrée en vigueur de la loi, c'est-à-dire formellement jusqu'au mois de juin de cette année. Les cantons étaient d'accord, le Parlement égale- ment. On s'aperçoit maintenant qu'une vingtaine ou une trentaine de maisons ne peuvent pas être réalisées et vous revenez sur un délai à propos duquel vous avez délibéré et à propos duquel vous avez déjà prévu un prolongement. Je vous demande si cela est une application concrète du projet de séparation des tâches. Troisièmement, répartition des tâches ne signifie pas achè- vement d'une tâche. Celle-ci reste mais il s'agit de savoir qui doit l'assumer. Je vous rappelle que, lors de la répartition des tâches, les cantons avaient assuré à la Confédération - je faisais partie du groupe de contact des cantons - que cette répartition aurait pu leur coûter quelque 180 millions de francs. Au niveau parlementaire, on a déduit de ces 180 millions un montant non négligeable au titre de soutien à la création de maisons populaires. En votation populaire, on a éliminé les bourses d'études, vous vous en souvenez. Tout cela était correct. D'un côté le Parlement en avait décidé négativement, à la limite le peuple en a décidé autrement. En l'occurrence, on revient sur une décision qui avait été prise. Je vous avoue que je ne peux pas considérer cette attitude comme cohérente, face à une ligne à suivre en matière de politique financière. M. Delalay nous a dit qu'il ne s'agissait pas d'une question sociale, ni de la remise en cause de la séparation des tâches, mais qu'il s'agissait d'une question de délai. A mon avis, il s'agit plutôt d'une question d'argent. Comme je l'ai dit au Conseil national quelques jours avant Noël, si vous voulez faire un joli cadeau aux cantons - nous avons estimé que ce cadeau pourrait, suivant l'échéance de la construction des maisons encore en discussion, se situer entre 25 et 40 mil- lions de francs - faites-le. C'est l'objet de la discussion, décidez-en librement. Si votre décision est positive, vous ferez, vous aussi, office de «Père Noël», à retardement toutefois. Abstimmung - Vote Für die Ueberweisung der Motion Dagegen An den Bundesrat - Au Conseil fédéral 31 Stimmen 10 StimmenSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Motion des Nationalrates (Fischer-Sursee) AHV-Gesetz. Verlängerung der Frist in Artikel 155 Motion du Conseil national (Fischer-Sursee) Loi sur l'AVS. Prolongation du délai fixé à l'article 155 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1988 Année Anno Band I Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 01 Séance Seduta Geschäftsnummer 87.564 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 29.02.1988 - 18:15 Date Data Seite 1-5 Page Pagina Ref. No 20 016 301 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.