4. März 1987 N 117 Interpellation Spalti écoles supérieures pour cadres de l'économie et de l'admi- nistration, ces écoles «new look» en quelque sorte, qui sont de création récente, qui complètent l'équipement des écoles professionnelles habituelles et qui ont un rôle important à jouer. En étendant à ces écoles les mesures très positives qui ont été prises pour les écoles d'ingénieurs, on fait oeuvre utile et on répond du même coup au postulat déposé par M. Künzi devant ce conseil, l'année dernière. Quant à la deuxième question que vous m'avez posée, elle concerne les structures que nous devons mettre en place et dont nous parlons au point 6 de notre réponse. Ces struc- tures ne sont pas encore installées, mais nous comptons bien arriver à terme cet été. Elles ont consisté pour nous à impliquer les partenaires sociaux «Arbeitgeber» comme «Arbeitnehmer», afin de trouver avec eux, mais sous la responsabilité primordiale de nos partenaires et non pas de l'Etat, des formules qui nous permettent de détecter ces lacunes systématiquement et de pouvoir y porter remède. Le système, je le répète, n'est pas encore au point. Nous espé- rons pouvoir le mettre sous toit avant l'été. Dernier point, M. Mühlemann et d'autres députés en ont appelé à l'imagination du Conseil fédéral quant à l'extension de ces méthodes de formation. Ils ont raison. Ce qui me paraît peser le plus dans notre système est, qu'à mon avis, nous pouvons déclarer sans forfanterie que la formation professionnelle de base, que j'appellerai traditionnelle, en Suisse, est sans doute la meilleure du monde. Elle livre à l'économie des gens parfaitement aguerris, théoriquement et pratiquement. Toutefois, s'agissant des nouvelles struc- tures de la formation, nous avons davantage de peine, non par rapport aux autres, mais par rapport à la configuration traditionnelle de la formation. C'est là que nous devons faire des efforts considérables d'adaptation. Je pense en particu- lier qu'un certain nombre de cours se caractérisent par une longueur, par une certaine rigidité, par une exigence légi- times pour les titres auxquels ils préparent - notamment les maîtrises fédérales dans tous les secteurs, que l'on ne doit pas faire au rabais - mais qu'ils sont probablement exces- sifs, trop exigeants, trop longs et trop lourds pour d'autres formations qui n'ont pas la prétention de la maîtrise mais celle d'une formation continue et d'une adaptation aux nouvelles techniques. C'est sur ce point, me semble-t-il, que la rigidité administra- tive n'a vraiment pas sa place et qu'une recherche intense doit s'orienter vers plus de souplesse et plus de liberté d'organisation. Dans certains secteurs, elle est accomplie, dans d'autres moins. C'est dans ce sens que mon département et l'OFIAMT en particulier travaillent pour qu'à aucun moment nous ne cédions à des réflexes d'Etat, de vieux bureaucrates encroûtés et que nous ne venions, par nos exigences et par nos impositions, compliquer et rendre inutilement rigide ce que, spontanément, les professions sont prêtes à faire. Nous ne voulons pas engager les gens à organiser n'importe quoi. Il faut un seuil en-dessous duquel il serait parfaitement inutile et dangereux d'aller, mais nous voulons que tout cela soit caractérisé par une très grande souplesse adaptée aux objectifs partiels ou à longue échéance que l'on doit at- teindre. Telle est toute la philosophie qui me paraît faire suite aux réflexions pertinentes que contenait votre interpellation. Le président: Mme Weber Monika est satisfaite de la réponse du Conseil fédéral. #ST# 85.591 Interpellation Spalti Wirtschaftsspionage und illegaler Technologietransfer Espionnage économique et transfert illégal de technologies Siehe Jahrgang 1986, Seite 491 - Voir année 1986, page 491 Diskussion - Discussion Spalti: Die Spionageaktivitäten fremder Nachrichtendienste verschieben sich mehr und mehr auf die Bereiche der Indu- strie, der Wirtschaft und der Forschung. Der Beschaffung von Spitzentechnologie kommt dabei-wie der Bundesrat in seiner Antwort auf meine Interpellation schreibt- besondere Bedeutung zu, so dass die Wirtschaftsspionage für unser Land ein durchaus ernstzunehmendes Problem darstellt. Allein in den letzten Monaten sind wieder Fälle bekannt geworden, die deutlich machen, wie sehr vor allem der Ostblock - aber auch andere Staaten - am Ziel arbeiten, die Schliessung ihrer Technologielücken gegenüber dem Westen aus strategischen, aber auch aus wirtschaftlichen Gründen zu realisieren. Leider sind - aus einer verwerfli- chen Sucht nach hohen Bezahlungen - auch schweizeri- sche Firmen und Staatsbürger immer wieder involviert. Die Wirtschaftsspionage und die Bestrebungen zu illegalem Transfer von Waren, die für militärische und industrielle Zwecke von besonderer Bedeutung sind und die sich auf der Embargoliste der sogenannten Cocom-Staaten (das sind die Nato-Länder ohne Island, und Japan) befinden, haben stark zugenommen. In den letzten Jahren sind die Exportkontrollen wieder vermehrt zu einem tragenden Pfei- ler der amerikanischen und Nato-Sicherheitspolitik gewor- den. An dieser Situation ändert sich vorläufig nichts, auch wenn sich die globalen Konstellationen zu ändern scheinen. Hier müssen wir flexibel bleiben. Spionage und Umgehungsgeschäfte zur Beschaffung von Technologie haben aber nach wie vor ihre Bedeutung. In diesem Umfeld, dem sich die Schweiz nicht entziehen kann, in dem sie sogar als neutrales und ausgesprochenes Tran- sitland in einer delikaten Lage ist, geht es um die Haltung und Politik unseres Landes. Diese Haltung ist unter wirt- schafts-, sicherheits- und neutralitätspolitischen Gesichts- punkten zu betrachten. Zur wirtschaftspolitischen Seite. Die Schweiz ist als moder- ner Industriestaat mit ihrer Spitzenindustrie mit bedeuten- den High-Tech-Bedürfnissen vital an einer friktionslosen, ungehinderten Versorgung mit Technologie interessiert. Unsere Versorgung mit Computern und Elektronik erfolgt beispielsweise zu 90 Prozent aus dem westlichen Raum. Eine Verweigerung an Importen von wichtigen High-Tech- Produkten kann der Forschung und Entwicklung unserer Industrie allgemein beträchtlich schaden, letztlich die Kon- kurrenz- und Wettbewerbsfähigkeit in Frage stellen und damit auch viele Arbeitsplätze gefährden. Es ist deshalb wichtig, dass wir jene Massnahmen treffen, welche sicher- stellen, dass Embargobestimmungen dieser genannten Staaten nicht über unser Land umgangen werden. Nur so kann ein möglichst nicht diskriminatorischer Zugang zu den Versorgungsquellen gewahrt bleiben. Zur neutralitätspolitischen Seite. Zu Recht hat der Bundes- rat auf die neutralitätspolitische Bedeutung dieser Frage hingewiesen. Neutralitätspolitisch wäre es höchst fragwür- dig, schweizerisches Territorium als Plattform für Umge- hungsgeschäfte mit Technologie aus diesen genannten Ländern missbrauchen zu lassen und auch Lieferungen schweizerischer Technologie in die vom Embargo betroffe- nen Länder in einem Ausmass zu steigern, das den RahmenInterpellation Spalti 118 N 4 mars 1987 der normalen Entwicklung unseres Handels sprengen würde. Gleichzeitig muss aber auch mit aller Deutlichkeit festgehalten werden, dass wir uns aus neutralitätspoliti- schen Ueberlegungen einem strategisch motivierten Embargo eines Mächteblockes gegenüber einem anderen nicht anschliessen können und wollen und dass wir bei allen Massnahmen, die wirtreffen, unsere Souveränität und Auto- nomie voll wahren müssen. Zur sicherheitspolitischen Seite. Die Schweiz hat kaum ein Interesse an Exporten, die unmittelbar zu einer Beschleuni- gung der Rüstungsspirale führen, einmal im Hinblick auf die Bedrohung durch militärische Mittel, zum anderen, weil ein kleines Land wie die Schweiz ohnehin Gefahr läuft, selbst von dieser Rüstungsspirale technologisch und finanziell überfordert zu werden. Angesichts dieser Ueberlegungen ist es deshalb richtig, wenn das Ziel unserer Politik-wie das auch vom Bundesrat zum Ausdruck gebracht wird - im Exportkontrollbereich die Sicherstellung einer möglichst nicht diskriminatorischen Versorgung unserer Wirtschaft mit den vom Embargo er- fassten Gütern ist, unter Wahrung unserer neutralitätspoliti- schen Glaubwürdigkeit und unserer Souveränität. Der Bundesrat hat in seiner Antwort auf meine Interpellation vom 2. Oktober 1985, für die ich danken möchte, im Detail das autonome schweizerische Exportkontrollsystem darge- stellt, welches auf den 1. Januar 1986 - also nach Einrei- chung meiner Interpellation - mit einem beschränkten Durchfuhrverbot für strategische Technologie ergänzt wurde. Die getroffenen Massnahmen geben heute den Lie- ferantenländern eine glaubwürdige Garantie dafür, dass Güter, die Exportbeschränkungen unterworfen sind, nicht über die Schweiz in Drittländer, welche nicht beliefert wer- den dürfen, weiterexportiert werden. Weiter wird garantiert, dass die Ausfuhren von Produkten schweizerischen Ursprungs nach vom Embargo betroffenen Ländern im Rah- men des Courant normal erfolgen und dass der Missbrauch unseres Territoriums zur Umgehung des Embargos durch Umpolung von Transitsendungen in der Schweiz bekämpft wird. Diese Massnahmen haben in enger Zusammenarbeit mit der Industrie einen hohen Grad an Zuverlässigkeit erreicht mit der - soweit mir bekannt ist - positiven Folge, dass eine weitgehend nichtdiskriminatorische Versorgung unseres Landes mit technologisch hochstehenden Gütern heute gewährleistet ist. Das liegt im Interesse unserer Volkswirt- schaft. Trotzdem sind hier noch einige ergänzende Fragen ange- bracht. I.Wie steht es mit der Kontrolle des seit I.Januar 1986 bestehenden Durchfuhrverbotes? Welche Erfahrungen wur- den bis heute gemacht? Steht genügend qualifiziertes Per- sonal zur Verfügung? Wurden insbesondere in der Oberzoll- direktion entsprechende strukturelle und personelle Mass- nahmen getroffen, unter anderem auch dafür, dass die straf- rechtliche Verfolgung und Abwicklung der Verfahren zügig verläuft und Verjährungen ausgeschlossen werden können? In dieser Beziehung habe ich aufgrund hängiger Verfahren Anlass, Bedenken anzumelden. Es ist unbedingt notwendig, dafür zu sorgen, dass auch im Bereich der Oberzolldirektion die Durchsetzung der bundesrätlichen Politik und der recht- lichen Grundlage gewährleistet wird. 2. Erfolgt insbesondere eine Kontrolle von Firmen (oft sind es nur Briefkastenfirmen), welche in Umgehungsgeschäfte involviert sein könnten, und werden solche Firmengründun- gen unter dem Aspekt «Umgehungsgeschäfte" beobachtet? 3. Was wird getan, um die Vorsicht gegenüber Wirtschafts- spionage und illegalem Technologietransfer in allen betrof- fenen Bereichen weiter zu fördern? Ich danke für die Beantwortung dieser Fragen. M. Delamuraz, conseiller fédéral: Ce n'est vraiment pas la lecture trop intensive de romans de la série B qui pousse le Conseil fédéral à affirmer que la guerre dans l'ombre prend sans cesse des tours plus raffinés et recourt à des moyens nouveaux et perfectionnés. C'est la réalité que l'on peut observer dans tous les secteurs et, en particulier, puisqu'il est question de celui-ci, dans le secteur de l'espionnage économique. Pour répondre à la première question que nous a posée M. Spalti, je dirai que l'interdiction de transit limitée telle qu'elle a été introduite il y a quatorze mois, au début de 1986, révèle réellement des effets positifs. On peut tirer de cette première année d'expérience la conclusion claire que l'effet de dissuasion qu'on attendait de ces mesures a été largement atteint. Sans doute cela signifie-t-il des engage- ments et des responsabilités personnels nombreux, notam- ment du côté des douanes, le recours à des méthodes nouvelles, à des capacités de détection et de perception aiguisées et exercées et cela ne va pas de soi. Toutefois, dans l'ensemble, cela se passe bien. Nous pouvons dire qu'en dépit de la charge considérable que cela représente en plus pour le personnel qui nous est compté, la Direction générale des douanes a pu entreprendre des efforts remar- quables pour l'instruction de ses agents. Elle le fait, Mon- sieur Spalti, en étroite collaboration avec la Divison des importations et des exportations et avec l'Office fédéral des affaires économiques extérieures. La coopération doit jouer totalement dans ce secteur si l'on veut être opérationnel et obtenir quelques résultats. De surcroît, la Direction générale des douanes a désigné un coordinateur pour les questions de transferts de technolo- gie, il est à la Direction générale des douanes, avec des ramifications horizontales et verticales tout à fait étendues et l'ensemble de ces mesures nous conduit à dire que les enquêtes sont menées d'une manière efficace, qu'elles attei- gnent leur but qu'il s'agisse d'enquêtes par sondages ou systématiques, que nous arrivons à des résultats dans d'utiles délais et, enfin cela est aussi important, que cela ne ralentit pas les opérations relatives au trafic licite, ce qui serait évidemment inacceptable, compte tenu du rôle que la Suisse a à jouer dans cette matière, que les interventions que nous avons à faire dans ce secteur viennent à compro- mettre la marche normale des affaires. En ce qui concerne les entreprises douteuses et les boîtes aux lettres, - c'est votre seconde question - les risques de détournements sont limités pour les produits importés en Suisse avec un certificat d'importation étant donné les exi- gences posées pour l'obtention de ce certificat et le double contrôle assuré par la Division des importations et des exportations et par les douanes fait toute une série de remparts, confinant les risques d'opérations illicites et per- met, de notre côté, un contrôle efficace et assez facile. Dans le trafic en transit, les noms et les raisons sociales des acteurs, qu'il s'agisse des Suisses ou d'internationaux, res- tent pour nous un indice important. Toutefois, les agents de douanes fondent leurs contrôles bien plus sur les papiers de transit, l'itinéraire de la cargaison, l'inspection du contenu de celle-ci. Si les entreprises donnent lieu à des soupçons des services de renseignements économiques, le Ministère public en est aussitôt saisi, afin que, lui, réglementairement, disposant des moyens d'investigations, puisse procéder, avec succès, aux enquêtes nécessaires. Ce ne sont pas des choses qui sont prises à la légère et, là encore, l'expérience et l'accroissement du risque de ces dernières années nous a fait mettre en place un dispositif beaucoup plus systémati- quement organisé et beaucoup plus structuré que l'ancien dispositif. Enfin, en ce qui concerne votre troisième question, je puis vous répondre que le Conseil fédéral est déterminé non seulement à poursuivre mais à renforcer les efforts que nous avons signalés dans la réponse écrite à votre intervention. Il est bien clair que, dans cette perspective, la sensibilisation du public, mais bien davantage encore celle des entreprises concernées revêt une très grande importance. Le Ministère public de la Confédération déploie dans ce sens une activité d'information, Monsieur Spalti, qui me paraît indispensable, en plus des activités qui sont les siennes, une activité de prévention aussi, que ce soit par la publication de communi- qués de presse, par des exposés ou par des conférences. Il faut continuer d'aller dans ce sens et il faut, selon nous,4. März 1987 119 Motion Meier Fritz multiplier les entretiens qui, maintenant déjà, ont lieu régu- lièrement avec des représentants d'entreprises à titre de mesures préventives. En d'autres termes et pour terminer, ne pas céder à une espèce de psychose naïve et primaire, mais ne pas lénifier non plus, ne pas considérer comme bénin le danger et prendre, en fonction de ce danger croissant, des mesures adaptées qui nous permettent de garder sa santé morale à l'ensemble de ce trafic et de combattre énergiquement l'espionnage économique comme l'on combat les autres formes de l'espionnage. Le président: M. Spalti est satisfait de la réponse. #ST# 85.303 Motion Meier Fritz Auswanderungsabkommen mit Italien. Kündigung Accord d'émigration avec l'Italie. Dénonciation Wortlaut der Motion vom 4. Februar 1985 Der Bundesrat wird beauftragt, das am 22. April 1965 in Kraft getretene und als befristeter (!) Staatsvertrag deklarierte Auswanderungsabkommen mit Italien sowie das gleichzei- tig abgeschlossene Schlussprotokoll und dessen Folgever- einbarungen auf den nächstmöglichen Termin zu kündigen. Texte de la motion du 4 février 1985 L'accord d'émigration avec l'Italie, traité international d'une durée «déterminée» est entré en vigueur le 22 avril 1965. Le Conseil fédéral est chargé de dénoncer cet accord dès que possible, sans oublier le protocole final conclu simultané- ment ni les conventions subséquentes. Schriftliche Begründung - Développement par écrit Die Zeiten sind endgültig vorbei, in denen der italienische Staat nicht davor zurückschreckte, die durch die bundesrät- liche Einwanderungspolitik verursachte Auslandsabhängig- keit auszunützen, um die eidgenössischen Räte unter Druck zu setzen. Als weiterer Kniefall vor Italien müssen die kürz- lich vereinbarten reduzierten Fristen für die Niederlassung und den Familiennachzug betrachtet werden. Um das Auswanderungsabkommen seinerzeit dem National- rat schmackhaft zu machen, stellte der damalige Kommis- sionspräsident Nationalrat Furgler am 16. März 1965 fest, «dass von einem automatisch wirkenden Recht auf Fami- liennachzug keine Rede sein könne, wer dem Abkommen solche Auswirkungen unterschiebe, sei zu bedauern». Diese Zusicherung bzw. dieses Versprechen hat sich nach- träglich gelinde gesagt als hohle Phrase entpuppt und ist ebensoweit von der Wirklichkeit entfernt wie die damalige Aussage des Kommissionspräsidenten Furgler am Fernse- hen, als er versprach, «dass dieses Abkommen der Schweiz zum Segen gereichen werde». Was nützt das Gerede vo Umweltschutz und Lebensqualität, wenn durch importierte Uebervölkerung und Ueberindu- strialisierung das Wasser verseucht, die Luft verpestet, der Lärm unerträglich und unsere Umwelt samt Lebensraum vernichtet wird? Diese Frage stellte die Nationale Aktion bereits 1969 an den Bundesrat! Damit unsere Eidesformel, in der wir unter anderem schwö- ren, «die Einheit, Kraft und Ehre der schweizerischen Nation zu wahren und die Unabhängigkeit des Vaterlandes zu schützen», nicht zum Meineid wird, muss das verhängnis- volle Abkommen mit Italien (mit einer Regierung, die das jährlich wiederkehrende Abknallen von 200 Millionen Sing- und Raubvögeln toleriert!) auf den nächstmöglichen Termin gekündigt werden. Nationalbank und Bund haben, um den importierten über- setzten Fremdarbeiterbestand durchzuhalten, die Exportin- dustrie in den letzten Jahren bereits in Milliardenhöhe sub- ventioniert. Allzu lange ist man Scheingewinnen nachge- sprungen, die sich in der volkswirtschaftlichen Gesamtrech- nung als Verlustgeschäft erweisen. Neben der langfristig gefährdeten nationalen Identität hat die Einwanderung in unseren begrenzten, zum Teil bereits übervölkerten Raum unbestreitbar negative Auswirkungen auf die gesamte Umwelt. Es gilt also die Konsequenzen zu ziehen und das heisst: Die Schweiz ist kein Einwanderungs- land! Schriftliche Stellungnahme des Bundesrates vom 29. Mai 1985 Rapport écrit du Conseil fédéral du 29 mai 1985 Wie der Bundesrat bereits mehrere Male erklärt hat, beab- sichtigt er, an einer konsequenten und klaren Ausländerpoli- tik festzuhalten, welche den demographischen, politischen, sozialen und wirtschaftlichen Gegebenheiten Rechnung trägt. Die Bestimmungen des schweizerisch-italienischen Abkommens von 1964 (Abkommen zwischen der Schweiz und Italien über die Auswanderung italienischer Arbeits- kräfte nach der Schweiz, vom 10. August 1964) stehen im Einklang mit den Zielsetzungen unserer Ausländerpolitik und insbesondere mit der Bestrebung, ein möglichst ausge- glichenes Verhältnis zwischen dem Bestand der schweizeri- schen und dem der ausländischen Wohnbevölkerung zu erreichen. Wie aus der Botschaft der Bundesversammlung betreffend die Genehmigung des vorerwähnten Abkommens (BB11964 II, S. 1001 ff.) hervorgeht, ist dieses vor allem abgeschlossen worden, um die Aufenthalts- und Arbeitsbedingungen der italienischen Arbeitskräfte zu verbessern, welche im Jahre 1964 66 Prozent der Gesamtzahl der ausländischen Arbeit- nehmer in der Schweiz ausmachten. Dabei muss besonders darauf hingewiesen werden, dass das genannte Abkommen hinsichtlich der Zulassung von italienischen Arbeitnehmern die schweizerische Gesetzgebung ausdrücklich vorbehält. Somit werden also die Vorschriften über die Begrenzung der Zahl der erwerbstätigen Ausländer auch für italienische Staatsangehörige angewendet. Des weiteren geht aus der Ausländerstatistik hervor, dass der Bestand der in der Schweiz wohnhaften italienischen Staatsangehörigen seit 1974 konstant abgenommen hat (er sank von 554925 im Jahre 1974 auf 398 627 im Jahre 1984). Schriftliche Erklärung des Bundesrates Déclaration écrite du Conseil fédéral Der Bundesrat empfiehlt, die Motion abzulehnen. Präsident: Le Conseil fédéral recommande le rejet de la motion. M. Meier demande la parole. Je la lui donne. Meier Fritz: Mit meiner Motion ersuche ich den Bundesrat, das 1965 als befristeter Staatsvertrag deklarierte Auswande- rungsabkommen mit Italien auf den nächstmöglichen Ter- min zu kündigen. Die Verpflichtungen, die der Schweiz mit diesem Staatsvertrag und seinen verhängnisvollen Folgever- einbarungen laufend auferlegt werden, können aus staats- politischen, ökologischen und demographischen Gründen nicht mehr erfüllt werden, ohne langfristig die Identität der Schweiz in Frage zu stellen. Während den Verhandlungen zu diesem Staatsvertrag Ende 1964 bei einem Ausländerbestand von 608 000 Jahres- aufenthaltern und 200 000 Niedergelassenen lancierte ich als Präsident der Nationalen Aktion mit 37 000 Unterschrif- ten eine Petition, die unter anderem eine Einreisesperre und eine verlängerte Frist zum Erhalt der Niederlassung ver- langte. In der Beantwortung dieser Petition äusserte sich der Bun- desrat wie folgt: «Im übrigen möchten wir auch darauf hinweisen, dass die Zahl der voraussichtlichen Daueraufent-Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Interpellation Spälti Wirtschaftsspionage und illegaler Technologietransfer Interpellation Spälti Espionnage économique et transfert illégal de technologies In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1987 Année Anno Band I Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 04 Séance Seduta Geschäftsnummer 85.591 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 04.03.1987 - 16:00 Date Data Seite 117-119 Page Pagina Ref. No 20 015 160 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.