Loi sur la protection des eaux. Révision 946 N 20 juin 1989 #ST# Elfte Sitzung - Onzième séance Dienstag, 20. Juni 1989, Vormittag Mardi 20 juin 1989, matin 08.00h Vorsitz - Présidence: Herr Iten 87.036 Rettung unserer Gewässer. Volksinitiative und Gewässerschutzgesetz. Revision Sauvegarde de nos eaux. Initiative populaire et loi sur la protection des eaux. Révision Fortsetzung - Suite Siehe Seite 932 hiervor - Voir page 932 ci-devant B. Bundesgesetz über den Schutz der Gewässer (Gewässerschutzgesetz, GSchG) Loi fédérale sur la protection des eaux (LEaux) Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 1 Antrag der Kommission Titel, Einleitungssatz Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Bst. a a. der Gesundheit von Menschen, Tieren und Pflanzen; Bstb b. der Sicherstellung und haushälterischen Nutzung der.... Bst. c Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Danuser, Ammann, Longet, Loretan, Mauch Ursula, Oester, Rebeaud, Rechsteiner, Schule) c. der Erhaltung natürlicher und der Wiederherstellung von na- turnahen Lebensräumen für.... Bst. d bis g Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Bst. h h. der Sicherung der natürlichen Funktion des Wasserkreis- laufs. Antrag Schmidhalter Abs. 2 (neu) Dabei sind die Sicherheitsbedürfnisse des Menschen, die forst-, land- und volkswirtschaftlichen Aspekte sowie die Be- dürfnisse und Entwicklungsmöglichkeiten der Wasserher- kunftsgebiete und der betroffenen Kantone zu berücksichti- gen. Art.1 Proposition de la commission Titre et phrase introductive Adhérer à la décision du Conseil des Etats Lef. a a. Préserver la santé de l'homme, des animaux et des plantes; Lef.ö b industriel et promouvoir un usage ménager de l'eau; Lete Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Danuser, Ammann, Longet, Loretan, Mauch Ursula, Oester, Rebeaud, Rechsteiner, Schule) c. Sauvegarder les biotopes naturels ou à en reconstituer d'autres proches de l'état naturel pour la faune .... Let. dàg Adhérer à la décision du Conseil des Etats Let. h h. Assurer le fonctionnement naturel du régime hydrologique. Proposition Schmidhalter Al. 2 (nouveau) On prendra également en compte à cet égard les besoins de sécurité de l'homme, les impératifs de la sylviculture, de l'agri- culture et de l'économie en général ainsi que les besoins et les possibilités de développement des régions riches en forces hydrauliques et des cantons concernés. Bst. a und b-Let. a et b Angenommen - Adopté Bst. c-Lete Frau Danuser, Sprecherin der Minderheit: Gemäss der Min- derheit, Antrag Buchstabe c, soll dieses Gesetz nicht nur der Erhaltung natürlicher Lebensräume, sondern auch der Wie- derherstellung von naturnahen Lebensräumen für die ein- heimische Tier- und Pflanzenwelt dienen. Bei uns spiegeln die meisten Gewässer den Willen derjenigen wider, die sie korrigiert und genutzt haben und sie jetzt noch nutzen. Es ist unbestritten: Die Haltung, sich die Natur dienst- bar zu machen, hat im grossen und ganzen unseren Wohl- stand mitbegründet. Auch sollen alle wasserpolizeilichen Massnahmen, die ganze Regionen vor Ueberschwemmungen bewahren helfen, ihrem unbestrittenen Zweck weiterhin die- nen können. Bei unserem Antrag geht es darum, möglichst konsequent zu sein. Das Gewässerschutzgesetz soll im heutigen Zeitpunkt nicht vor allem die Menschen vor dem Wasser schützen, son- dern umgekehrt. Der Buchstabe a dieses Zweckartikels will die Gesundheit von Menschen, Tieren und Pflanzen erhalten. Dabei kommen wir meines Erachtens nicht darum herum, die Wesensunter- schiede von Mensch, Tier und Pflanze zu beachten. Die Natur lässt sich längerfristig nicht auf die menschlichen Bedürfnisse zurechtstutzen. Im Gegenteil! Wir sollten vielmehr von ihr ler- nen. Vielerorts sind Bestrebungen im Gange, Flüsse, Bäche und Seen in Zusammenarbeit mit Behörden, Landwirten und Naturschützern als Lebensgemeinschaften auch für Tiere und Pflanzen zu betrachten. Leider müssen nicht selten die Ge-20. Juni 1989 N 947 Gewässerschutzgesetz. Revision richte entscheiden. Auch sie brauchen taugliche Gesetzes- texte. Ich erinnere an die Ereignisse rund um die Thur. Die Thur hat mit ihren Jahrhundertüberschwemmungen vor zehn und elf Jahren die Bevölkerung geschockt und zum Handeln gezwun- gen. Jetzt hat das Bundesgericht entschieden, dass im Kanton Zü- rich bei den zu treffenden Massnahmen die ökologischen Werte vermehrt zu berücksichtigen sind. Unser Antrag soll die Bestrebungen erleichtern, bei der Viel- zahl von technischen Eingriffen, die nötig sind und nötig sein werden, die ökologischen Kriterien tatsächlich zu berücksichti- gen. Dies gilt auch für die Sanierungen, die gemäss diesem Gesetz vorgesehen sind. Der Natur soll Rechnung getragen werden und den Menschen als Teil von ihr. Die Natur soll ihr vielfältiges Gesicht zurückerhalten, wo neue Massnahmen dies ermöglichen. Ich möchte als Beispiel die Emme anführen. Bei der Emme ist der Anteil der natürlichen Gewässerstrecken auf etwa 14 Pro- zent geschmolzen, während bei ihren Seitenbächen knapp 9 Prozent der Teilstrecken in die Kategorie der natürlichen Ge- wässer fallen. Als naturnah können bei der Emme rund 10 Pro- zent und bei den Seitenbächen etwa 17 Prozent der Teil- strecken bezeichnet werden. Alle übrigen Gewässerab- schnitte müssen in die Kategorie der stark belasteten Gewäs- ser eingereiht werden. Das heisst: etwa drei Viertel der Emme und rund drei Viertel ihrer Seitenbäche sind stark belastete Ge- wässerstrecken. Werden hier und an anderen Orten in Zukunft Eingriffe nötig, sollen sie nach ökologischen Kriterien durch- geführt werden, so wie es unser Minderheitsantrag verlangt. Er bezweckt nicht nur die Erhaltung der naturnahen Lebens- räume, sondern auch die Wiederherstellung von natürlichen Lebensräumen für die einheimische Tier- und Pflanzenwelt. Ich bitte Sie, unseren Minderheitsantrag zu unterstützen. Herr Fierz: Bei diesem Minderheitsantrag, den die grüne Frak- tion unterstützt, handelt es sich zunächst um eine Kleinigkeit, die nicht viel Entgegenkommen von selten der Vertreter der harten Linie fordert, und trotzdem handelt es sich um etwas sehr Wichtiges. Ein Geobotanik-Professor der ETH hat sich geäussert, dass die weltweite Bedrohung durch den Artenverlust eine der grössten Bedrohungen auf der Welt überhaupt ist; je weniger Tierartenvielfalt wir auf der Welt haben, desto weniger können wir irgendwelche Einflüsse abpuffern, z. B. die kommende Kli- makatastrophe. Die Artenvielfalt ist auch eine Art der natürli- chen Schädlingsbekämpfung. Jetzt weiss man, dass die Ar- tenvielfalt nur in einem Netz von Biotopen leben kann. Wenn wir Einzelbiotope schaffen, hat das überhaupt keinen Sinn. Wir müssen diese Biotope vernetzen, und als Brücken zwischen einzelnen Lebensräumen sind wiederhergestellte natürliche Wasserläufe äusserst wichtig. Dieses Gesetz wäre ohne die- ses kleine Entgegenkommen unvollständig: Wir wollen auch wieder natürliche Verhältnisse schaffen, wo sie verlorengegan- gen sind. Ich bitte den Rat sehr, hier entgegenzukommen. Es kostet sehr wenig und bringt sehr viel. Rüttimann, Berichterstatter: Frau Danuser und die Minderheit wollen die Wiederherstellung von naturnahen Lebensräumen zusätzlich einführen. Ich kann dazu wie folgt Stellung nehmen: In der Kommission sind Bedenken geäussert worden, wie es sich mit den durchgeführten Meliorationen verhalte, mit Zu- sammenlegungen im Zusammenhang mit Entwässerungen. Ich erinnere etwa an die Entwässerung der Reussebene, die vordreissig Jahren bis in die neueste Zeit durchgeführt wurde. Es ist daran zu erinnern, dass in diesem Zusammenhang eine sehr enge Kooperation zwischen dem Kraftwerkbau, dem Hochwasserschutz, der Landwirtschaft und dem Naturschutz zustande kam. Es wurden dort etwa 400 Hektaren Natur- schutzreservate ausgeschieden und zusammengelegt. Das sind nennenswerte Bemühungen. Auch in anderen Kantonen hat man etwas unternommen: im Kanton Zürich z. B. mit der Revitalisierung von Biotopen; auch der Kanton Solothurn wurde genannt. Es wurde befürchtet, dass diese Bemühungen zwischen den Kantonen und den Betroffenen mit einem solchen Antrag auf Verpflichtung zur Wiederherstellung gestört werden könnten. Man sollte sich eigentlich auf dieser Basis weiter bemühen. Zudem könnte das natürlich Kosten in Milliardenhöhe auslö- sen. Denken Sie an landwirtschaftliche Siedlungen, die in sol- chen Gebieten errichtet wurden und entschädigt werden müssten, falls die Biotope in ihrer alten Form wiederhergestellt würden. Es geht hier also um die Interessenabwägung; diese funktioniert heute in der Praxis. Das Verständnis ist in landwirt- schaftlichen Kreisen vorhanden. Man soll diese Bemühungen mit diesem Antrag nicht durch- kreuzen. Das war die Begründung in der Kommission. Sie hat mit 12 gegen 9 Stimmen beschlossen, diesen Antrag abzuleh- nen. M. Rebeaud, rapporteur: La proposition de Mme Danuser a été rejetée en commission par 12 voix contre 9. La majorité de celle-ci a été sensible notamment à un argument du Conseil fédéral qui craignait que cette lettre c de l'article proposé im- posât à la Confédération un mandat général de rétablissement des conditions naturelles des cours d'eau. La proposition de Mme Danuser qui dit: «sauvegarder les biotopes naturels ou en reconstituer d'autres proches de l'état naturel pour la faune», ne va pas aussi loin et n'est pas claire. Il est vrai que la limite du devoir imposé à la Confédération n'est pas précisée. C'est donc la prudence à l'égard des éventuelles dépenses, que la Confédération aurait dû engager dans des opérations de reconstitution de biotopes, qui l'a emporté dans la Commis- sion. La minorité était d'avis, au contraire, que, pendant plu- sieurs dizaines d'années, on avait sacrifié les intérêts de la na- ture à ceux de l'économie et que, sans nous en apercevoir, ce «capital nature» était entamé et gravement endommagé. Elle voulait donc faire figurer dans cette loi le devoir de reconquérir un certain nombre de biotopes ou de situations naturelles dans l'intérêt de la collectivité. En refusant de donner ce mandat à la Confédération, la Com- mission n'en a pas pour autant tiré la conclusion qu'il n'existait aucun problème dans ce domaine. Nous aurons une discus- sion à ce sujet à l'article 38 puisque, à propos de ce dernier, la majorité de la commission a approuvé une disposition qui or- donne à la Confédération et aux cantons de rétablir des cours d'eau à l'air libre à l'occasion de réparations des canalisations ou des voûtages existants. Bundesrat Cotti: Die Kommission war in der Tat gut beraten, der Vorsicht des Bundesrates den Vorzug zu geben, wie Herr Rebeaud gesagt hat. In der erwähnten allgemeinen, unbe- schränkten, undifferenzierten Fassung ist eine Wiederherstel- lung erstens gar nicht denkbar, und zweitens wäre sie auch gar nicht möglich. Wie weit müsste man überhaupt zurückgehen, um diese Wiederherstellung tatsächlich zu gewährleisten? Viel mehr hilft die Philosophie des bundesrätlichen Vorschlages. Auf dereinen Seite würden die vielen Einwirkungsbegrenzun- gen, welche das Gesetz neuerdings einführt, mit der Zeit dazu führen, allmählich in vielen Situationen tatsächlich Wiederher- stellungen zu gewährleisten. Das ist einmal eine notwendige Folge der vielen Einwirkungsbeschränkungen, die das Gesetz vorsieht. Wenn darüber hinaus definitive, präzise Wiederher- stellungen erfolgen müssen, dann sieht das Gesetz das spezi- fisch vor. Ich gebe Ihnen ein paar Beispiele: Artikel 28, was die Seesa- nierungen betrifft; Artikel 79 und 82, was die Sanierung bei Restwassermengen betrifft. Es wäre undenkbar, überall die ur- sprüngliche Situation wiederherzustellen. Dort heisst es, dass in Extremfällen, bei wirklichen Härtefällen die Situation auch bei den Restwassermengen wiederhergestellt sein müsste und dass im Normalfall dort Sanierungen vorgenommen wer- den, wo nicht unbedingt Folgekosten aufgrund der bundes- gerichtlichen Praxis zu erwarten sind. Die gezielte punktuelle Wiederherstellung nach Bundesrat ist viel besser als eine ge- nerelle Formel, die entweder Unmögliches verlangt oder über- haupt nichts sagt.Loi sur la protection des eaux. Révision 948 N 20 juin 1989 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 67 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 46 Stimmen Bst.dbish-Let.dah Angenommen -Adopté Abs. 2-AI. 2 Schmidhalter: Vorerst gebe ich meine Interessenbindung be- kannt: Ich bin in keinem Verwaltungsrat einer Kraftwerkgesell- schaft, auch nicht von einer gemeindeeigenen und schon gar nicht in einem Partnerwerk; denn diese Partnerwerke gehören ja Ihnen und nicht uns. Aber als Ingenieur war ich in den letzten 35 Jahren auf dem Gebiet des Gewässerschutzes ganz allge- mein tätig, und ich habe mich bei Gewässerschutz und Nut- zung der Gewässer eingesetzt. Ich habe ein gutes Gewissen, und ich habe nur an Lösungen mitgearbeitet, wo eine ange- messene Interessenabwägung vorlag: eben Schutz und Nut- zung dieser Gewässer. Wenn man heute behauptet, dass der Ständerat mit seinen Beratungen und mit seinen Beschlüssen betreffend die Restwassermengen zu weit gegangen ist, dann kann ich das nicht unterstützen. Ich werde auf jeden Fall versu- chen, auch bei dieser Beratung unseren Standpunkt dement- sprechend einzubringen. Herr Bundesrat Cotti hat gestern der Initiative vorgeworfen, dass darin über die Nutzung nichts geschrieben stehe. Das stimmt, aber ich muss ihm leider sagen, dass in diesem Gesetz das Wort «Nutzung» im Zweckartikel eben auch nicht ange- führt ist. Wir haben es hier mit einem ganz einseitigen Schutz- gesetz zu tun. Im Zweckartikel wird nur der Schutz dieser Ge- wässer angesprochen, und in den folgenden Artikeln, die wir jetzt einzeln abgehäkelt haben, wird diese Nutzung der Ge- wässerfür die Energieproduktion überhaupt nicht angeführt. Dafür aber ist im Ingress die Verfassung für dieses Gesetz massgebend und zwar der Artikel 24bis. Der Artikel 24bis be- ginnt nämlich mit den Worten: «Zur haushälterischen Nutzung und zum Schutz der Wasservorkommen.» Warum muss man in diesem Ausführungsgesetz nur den zweiten Teil der Verfas- sung aufführen? Es heisst dann auch: «.... in Berücksichtigung der gesamten Wasserwirtschaft», «Im Gesamtinteresse lie- gende Grundsätze», und bei der Bestimmung der Restwasser- mengen heisst es: «Sicherung angemessener Restwasser- mengen». Wir müssen uns eben über dieses Wort «angemes- sen» unterhalten und Interessen abwägen. Es geht dann weiter in diesem Artikel. In Absatz 3 ist ganz klar das Verfügungsrecht über diese Wasservorkommen geregelt, und zwar steht dieses den Kantonen und nicht dem Bund zu. Der Vollzug liegt auch bei den Kantonen und im Schluss heisst es noch: «Bei der Ausübung seiner Kompetenzen beachtet der Bund die Bedürfnisse und wahrt die Entwicklungsmöglichkei- ten der Wasserherkunftsgebiete und der betreffenden Kan- tone.» Am Beispiel der Restwassermengen sieht man, dass in diesem Gesetz die Nutzung des Wassers zur Energieproduktion nicht oder wenigstens nicht genügend berücksichtigt wurde. Ich muss noch einmal darauf hinweisen, dass das Wasser bei der Wassernutzung für Elektrizität nicht verbraucht, nicht ver- schmutzt und unverändert als HaO der Natur zurückgegeben wird. Es wäre daher angezeigt gewesen, dass dieses Gesetz nicht nur vom Bundesamt für Umweltschutz behandelt wird, sondern dass auch das Bundesamt für Wasserwirtschaft ein- geschaltet worden wäre. Warum hat der Bundesrat zum Bei- spiel die vorsorgliche Restwasserregelung dem Energie- und Verkehrsdepartement vorgelegt? Diese Botschaft und dieser Antrag wurden hiervon Bundesrat Schlumpf vertreten. Ich glaube, wir müssen festhalten, dass in diesem Gesetz vor allem zwei Minderheiten in diesem Land angesprochen wer- den. Einerseits die Landwirtschaft mit den Problem des Hof- düngers. Ich glaube, dass wir dort eine befriedigende Lösung finden werden. Die Landwirtschaft hat eine bessere Lobby und eine bessere Unterstützung in diesem Rat, und ich werde auch mithelfen, die Landwirtschaft zu unterstützen. Die Berggebiete aber und die Randregionen sind in diesem Gesetz zweimal an- gesprochen, und zwar zweimal negativ. Einmal bei der neuen Aufgabenteilung im Gewässerschutz. Bis heute hat der Bund den Gewässerschutz allgemein geför- dert, und fördern heisst zahlen. Heute ändert man die Artikel 61ff. ab: Der Bund schleicht sich aus seiner Verantwortung her- aus und macht bei den Gewässerschutzmassnahmen in den Berg- und Randgebieten, das heisst in den finanzschwachen Kantonen, nur noch fünf Jahre mit. Nachher wird nicht mehr bezahlt. Die Agglomerationen haben ihre Kanalisationen und Abwasserreinigungsanlagen erstellt. Währenddem ist es uns, da in diesen dezentralisierten Einrichtungen eben vermehrt grosse Schwierigkeiten bestehen, nicht gelungen, diese Ar- beiten im durch das alte GSG vorgegebenen Zeitraum auszu- führen. Jetzt setzt man uns noch einmal eine Frist, die wir auf jeden Fall nicht einhalten können - ich kann das schon heute sagen -; und ich weiss auch, dass am Schluss wieder einmal die armen Berggemeinden die Verlierer sind. Auch bei der Abfallbeseitigung wird für die Agglomerationen das Verursacherprinzip eingeführt, währenddem man bei uns eben auch wieder mit dieser Frist von fünf Jahren operiert. Auch bei den Restwasserbestimmungen glaube ich, dass wir hier in die Hoheitsrechte der Kantone und Gemeinden eingrei- fen und zwar nicht angemessen, sondern unangemessen. Wir wollen keine Bäche trocken legen. Was wir noch wollen, ist ei- nige kleinere Werke realisieren für den Eigenverbrauch. Die grossen Werke, die Partnerwerke, die haben Sie realisiert und die gehören Ihnen. Wir wollen aber diese Probleme mit unse- ren Naturschutzorganisationen im Kanton und mit unseren Fi- schern diskutieren. Wir haben in letzter Zeit den Beweis er- bracht, dass wir das können und dass wir vertretbare Lösun- gen heranbringen. Ich arbeite momentan, und das ist auch noch eine Interessen- bindung, als Gesamtbauleiter an einem solchen Werk, und ich kann Ihnen sagen, dass nach Inkraftsetzung dieser Revision ein solches Werk nicht mehr möglich wäre. Wir lieben unseren Staat, aber wir lieben unseren föderalistischen Staat, und wir möchten unsere Hoheitsrechte verteidigen. Ich glaube, dass es darum notwendig ist, dass wir Verfassungstreue leben, und dass wir in dieses Gesetz nicht einseitig nur den Schutz veran- kern, sondern eben auch die Nutzung. Die Nutzung und der Schutz dieser Wasservorkommen sind einander gleichge- stellt, und ich glaube, es ist richtig, wenn wir diesen Absatz 2 hiereinfügen. Ich muss Herrn Bundesrat Cotti doch noch anfragen, wo er in diesem Gesetz die sogenannte, von Ihm definierte mittlere Li- nie zwischen Oekologie und Oekonomie festgeschrieben hat. Im Gesetz ist sie nichtfestgeschrieben, in der Verfassung ja. Es geht hier also um Vertrauen und vor allem nicht um Misstrauen in die Kantone und die Gemeinden. Ich bitte Sie, meinen Antrag zu unterstützen. Rüttimann, Berichterstatter: Der Antrag von Herrn Schmidhal- ter lag in der Kommission nicht vor, konnte also auch nicht dis- kutiert werden. Es ist hingegen festzustellen, dass Herr Schmidhalter bei den Kommissionsberatungen nur teilweise anwesend war. Er fungierte als Ersatzmitglied. Er hatte also keine Möglichkeit, dort zu intervenieren. Zum Antrag selber: Herr Schmidhalter möchte beim Artikel Ibis - wir sind immer noch bei den allgemeinen Bestimmun- gen - auch die Sicherheitsbedürfnisse des Menschen, die forst-, land- und volkswirtschaftlichen Aspekte sowie die Be- dürfnisse und Entwickungsmöglichkeiten der Wasserher- kunftsgebiete der betroffenen Kantone berücksichtigen, also gewissermassen eine Interessenabwägung. Ich möchte Sie aber darauf hinweisen, Herr Schmidhalter, dass dieser Artikel 24bis Bundesverfassung eine geschlos- sene Zielrichtung hat. Wir haben auch andere Bestimmungen im Artikel 24 (Wasserbaupolizei, Naturschutz usw.). Der Arti- kel 24bis wollte diesen begrenzten Kreis offensichtlich ab- decken. Ich habe aber Verständnis dafür, dass Sie darauf hin- weisen, dass auch die anderen Bedürfnisse zu berücksichti- gen sind. Es stellt sich letztlich immer die Frage der Interessen- abwägung. Ich habe gestern erwähnt, dass die Natur in der Vergangenheit zu kurz gekommen ist. Das muss korrigiert wer- den, aber nicht gleich extrem auf die andere Seite. So meine ich es auch hier.20. Juni 1989 N 949 Gewässerschutzgesetz. Revision Mich persönlich würde dieser Zusatz nicht stören. Ich muss es Ihnen überlassen, ob Sie dem Antrag Schmidhalter zustim- men wollen oder nicht. M. Rebeaud, rapporteur: M. Schmidhalter a largement parti- cipé aux travauxde la commission. Il adéveloppé son discours à plusieurs reprises, mais cette proposition n'a pas été dis- cutée en tant que telle. Je crois pouvoir dire que la commission l'aurait largement refusée parce qu'elle ne correspond pas à la logique de nos travaux. Il est vrai que cette loi fait une part belle à la protection des eaux et un peu moins belle à la protection des intérêts économiques que défend M. Schmidhalter, mais c'est précisément parce qu'il s'agit de la loi sur la protection des eaux, Monsieur Schmidhalter! Dans quelques années, nous devrons débattre de la révision de la loi sur l'utilisation des forces hydrauliques, et si à ce moment-là quelqu'un vient vous reprocher de ne pas avoir prévu la protection des eaux et celle des biotopes dans la loi sur les forces hydrauliques, vous pourriez répondre comme je le fais aujourd'hui: chaque loi a son but spécifique, il ne faut pas exagérément mélanger les «bidons». En lisant le texte de la proposition de M. Schmidhalter, je suis un peu perplexe parce que, ou bien ce qu'il dit va de soi, ce sont des généralités, tous les intérêts en cause, pour autant qu'ils soient légitimes, méritent d'être pris en considération lorsqu'une décision politique ou judiciaire doit être prise, et alors il est inutile de le dire, cela fait partie de notre ordre politi- que et juridique normal. Ou alors la proposition de M. Schmid- halter a un autre but qui est contenu dans la dernière ligne de sa proposition, à savoir défendre prioritairement les possibi- lités de développement des régions riches en forces hydrauli- ques. Je ne sais pas ce que signifie, dans l'esprit de cette pro- position, le «développement», mais nous avons vu qu'au cha- pitre des débits résiduels, l'application à long terme des propo- sitions sur lesquelles nous allons nous prononcer aujourd'hui ne conduira pas à une augmentation de la production d'éner- gie électrique à partir des torrents, et en tout cas pas à une aug- mentation de la disponibilité de force hydraulique pour les usi- nes électriques, mais au contraire à une légère réduction, envi- ron 2 pour cent d'ici à la fin du siècle, et de 5 à 6 pour cent d'ici le milieu du siècle prochain. Par conséquent, soit la proposition de M. Schmidhalter en- fonce des portes ouvertes, auquel cas elle est inutile, soit elle vise un but contraire à la loi sur laquelle nous travaillons, et dans ce cas comme dans le précédent il faut la rejeter. Je voudrais signaler encore que dans cette loi, certaines compétences sont réservées aux cantons, qui auront la com- pétence et le devoir de faire une pesée des intérêts pour la fixa- tion définitive du débit minimal, puisque c'est ce qui intéresse principalement M. Schmidhalter, et dans l'article 33 du projet de loi, les cantons doivent faire une pesée des intérêts entre les valeurs naturelles et les valeurs économiques à défendre. Ces valeurs économiques comprennent, express/s verbis, Mon- sieur Schmidhalter, les intérêts de la production indigène d'électricité. Dès lors, la réponse à votre questionne trouve à l'article 33 et je vous propose de remonter à la tribu ne, lors de l'examen de cet article, pour féliciter la commission d'avoir in- troduit, à cet endroit, les intérêts des producteurs d'électricité. Bundesrat Cotti: Wie Herr Schmidhalter sagt, ist die Inter- essenabwägung gleichsam die Linie, die den ganzen Verfas- sungsartikel 24bis durchzieht. Herr Schmidhalter fragt, wo denn diese Interessenabwägung im Gesetz selber ersichtlich sei. Das ganze Gesetz ist-wie ich gestern sagte - der Versuch, die verschiedenen Interessen sinnvoll abzuwägen. Uebrigens werden Sie diese Feststellung, je weiter wir mit den Arbeiten fortschreiten, selber machen können. Das national- rätliche Schiff wird einmal eher nach rechts schwenken und ein andermal versucht sein, eher nach links zu schwenken. Am Schluss hoffe ich sehr, dass das innere, mittlere Gleichgewicht auf dem Meer gerettet werden kann. Damit haben Sie den Be- weis, Herr Schmidhalter, dass das ganze Gesetz tatsächlich von der Zielsetzung ausgeht, eindeutig verschiedene Interes- sen auf einen zumutbaren Nenner zu bringen. Dies in Absatz 2 noch ausdrücklich zu erwähnen, dabei aber nur einige - ich betone einige - Interessen aufzuzählen, scheint mir nicht sinnvoll: Sie vergessen die Energieinteres- sen, Sie vergessen die Verkehrsinteressen. Dies schiene mir also absolut unangebracht, abgesehen davon, dass es unnö- tig ist. Ich möchte dem Parlament beliebt machen, auf diesen Antrag nicht einzutreten. Abstimmung - Vote Für den Antrag Schmidhalter Dagegen Minderheit offensichtliche Mehrheit Art. 1a Antrag der Kommission Mehrheit Ablehnung des Antrages der Minderheit Minderheit (Longet, Ammann, Danuser, Maeder, Mauch Ursula, Re- beaud, Rechsteiner) Abs. 1 Entwicklungen auf die Gewässer, die für ihre vielfältigen Funk- tionen nachteilig oder störend werden können, müssen vor- sorglich und frühzeitig vermindert werden (Vorsorgeprinzip). Abs. 2 Wer Massnahmen nach diesem Gesetz verursacht, trägt die Kosten dafür (Verursacherprinzip). Abs. 3 Strengere Vorschriften in anderen Gesetzen bleiben vorbehal- ten. Abs. 4 Einwirkungen auf die Gewässer werden sowohl einzeln als auch gesamthaft und nach ihrem Zusammenwirken beurteilt. Art. 1a Proposition de la commission Majorité Rejeter la proposition de la minorité Minorité (Longet, Ammann, Danuser, Maeder, Mauch Ursula, Re- beaud, Rechsteiner) Al. 1 Les atteintes qualitatives aux eaux qui pourraient devenir nuisi- bles ou incommodantes pour les diverses fonctions des eaux seront réduites à titre préventif et assez tôt (Principe de préven- tion). Al. 2 Celui qui est à l'origine d'une mesure prescrite par la présente loi en supporte les frais (Principe de causalité). Al. 3 Les dispositions plus sévères d'autres lois sont réservées. Al. 4 Les atteintes aux eaux seront évaluées isolément, collective- ment et dans leur action conjointe. M. Longet, porte-parole de la minorité: A propos de l'article 1, lettre a, j'aimerais rappeler ce qui a été dit hier dans le débat d'entrée en matière, à savoir que ce projet n'est pas seulement un contre-projet indirect à une initiative, mais qu'il constitue en même temps une révision totale d'une loi. Or, nous ne prati- quons pas tous les jours un tel exercice. En l'occurrence, il s'agit de la révision totale de la loi sur la protection des eaux datant de 1971. 1971,1989, deux dates. Que s'est-il passé, en matière de droit de l'environnement, entre ces deux dates? C'est le temps qu'il a fallu pour passer de l'article constitutionnel sur la protection de l'environnement aux ordonnances d'exécution. Ces dix- huit années ont été marquées dans le domaine du droit de l'en- vironnement par un débat au niveau constitutionnel d'abord, législatif ensuite, et des ordonnances finalement. Alors, je suis tout de même surpris que l'on continue aujourd'hui à consi- dérer le domaine des eaux comme étant séparé de celui de l'environnement et qu'on persiste, au moment où l'on entre-Loi sur la protection des eaux. Révision 950 N 20 juin 1989 prend la révision totale de la législation sur les eaux, après tout ce débat sur l'environnement, à vouloir gérer la protection des eaux indépendamment des principes qui ont été retenus après mûre réflexion pour l'environnement. S'il existe dans le do- maine de l'environnement une évidence, c'est qu'il forme un tout. Au point de vue conceptuel, il serait faux et contraire à toute évidence scientifique, biologique ou écologique, d'édicter des principes valables pour l'air, le sol, le bruit ou les déchets, et d'autres applicables pour l'eau. Cette manière de séparer le domaine de l'eau du reste est d'autant moins recommandable que les principes qui ont été retenus dans la loi sur la protec- tion de l'environnement seraient en eux-mêmes tout à fait perti- nents pour l'eau aussi. Quels sont ces principes? Dans ma proposition, on trouve d'abord la prévention pour la protection qualitative des eaux. Je n'aimerais pas retendre aux débits minimaux. Le principe de la prévention est bien connu pour la protection de l'air, du sol, etc. Je ne désirerais pas retendre ici à la protection quanti- tative. En revanche, pour la protection qualitative, la prévention est absolument fondamentale. Le dernier point est le principe de causalité. Toute la législation sur la protection de l'eau a privilégié les subventions et n'a pas retenu le principe de causalité. Aujourd'hui, il est temps de re- mettre les choses en place et de dire que le principe de causa- lité doit être désormais appliqué au secteur de l'eau. En troi- sième lieu, il s'agit-je l'ai copié textuellement dans la loi sur la protection de l'environnement - de réserver des législations plus strictes. Enfin, il faut relever le principe de l'évaluation glo- bale des atteintes. Ces quatre points sont repris dans ma proposition sous la forme même dans laquelle ils figurent dans la loi sur la protec- tion de l'environnement. Je n'ai donc fait que des reprises tex- tuelles. Tout à l'heure, j'ai rappelé que nous nous trouvions en présence d'une révision totale de la loi sur la protection des eaux. Lorsqu'on pratique un tel exercice, qui est tout de même peu banal, il me semble que la moindre des choses serait d'ef- fectuer le bilan des expériences accomplies sous le régime de la loi en vigueur. Or, j'ai été très surpris de constater qu'un tel bilan n'a pas été.effectué, du moins pas par l'administration et, en tout cas, pas pour la commission parlementaire ad hoc. Néanmoins, des documents existent, notamment une étude de l'EAWAG qui s'appelle «Eaux2000» et dans laquelle on indi- que de manière très claire que, maintenant qu'on a dépensé 30 milliards pour raccorder le peuple suisse aux stations d'épuration, il est nécessaire de passer à une autre étape qui doit donner la priorité à la lutte à la source et à la renaturation des cours d'eau. C'est cela la politique des eaux des années nonante. Cette lutte à la source demandée par les spécialistes en la ma- tière nous conduit précisément à nouveau aux principes de prévention, de causalité et d'appréciation globale des attein- tes. En acceptant ma proposition, vous souligneriez la volonté politique d'adapter la suite du travail de protection des eaux à la réalité des menaces actuelles, notamment à révolution des polluants. Hier, M. Cotti nous a dit en substance que l'on s'était effectivement quelque peu endormi sur les méthodes techni- ques de traitement. Aujourd'hui, nous devons montrer que nous ne voulons pas que l'on se repose exclusivement sur la technique, mais qu'il s'agit de partir d'un certain nombre de principes. En développant cette proposition, je saisis l'occasion d'interro- ger M. Cotti plus directement pour savoir s'il existe ou non au- jourd'hui un concept de lutte à la source. Le département a-t-il des conceptions concrètes - en commission nous n'avons pas eu le temps d'en parler, ce serait donc le moment ici - sur les priorités en matière de lutte à la source? Nous savons qu'il existe un certain nombre de substances particulièrement dan- gereuses pour les eaux. Il y a trente ans, nous avions affaire à une pollution biologique, bactérienne, due à la charge en nutriments. Aujourd'hui, on parle des organochlorés, des métaux lourds, des hydrocarbu- res, etc., ce sont à nouveau les mêmes que ceux qui nous préoccupent dans les domaines de l'air, du sol ou des déchets, et c'est une preuve de plus qu'on ne peut avoir l'eau d'un côté et le reste de l'environnement de l'autre, puisque tou- tes ces substances circulent. Ainsi, ce qui m'intéresse dans le contexte de ma proposition et de la discussion sur les priorités des années à venir, c'est de savoir si le département a un concept en cours d'élaboration pour déterminer notre action dans les années nonante contre la source des polluants. Je souhaiterais voir cette philoso- phie-là inscrite en tête de la loi. Thür: Ich bitte Sie, den Antrag von Herrn Longet zu unterstüt- zen. Ich möchte mich mit dem Verursacherprinzip auseinan- dersetzen, weil diesbezüglich immer wieder Missverständ- nisse auftauchen, wie weit dieses Prinzip überhaupt geht. Es ist wichtig zu wissen, dass sich dieses Prinzip eigentlich nur auf die Kostenzuordnung beschränkt. Das Prinzip sagt also nichts darüber aus, ob eine Massnahme zu ergreifen ist, und es sagt auch nichts darüber aus, wer eine Massnahme zu er- greifen hat. Allein die Kostenzuordnung ist der entscheidende Punkt bei der Einführung des Verursacherprinzips. Da stellt sich die Frage, wie dieses Verursacherprinzip unter wettbewerbspolitischen Gesichtspunkten zu beurteilen ist. Diese Ueberlegung mache ich insbesondere deshalb, weil es in diesem Saal eine Reihe von Parlamentariern gibt, die sich um die freie Marktwirtschft stets sehr grosse Sorgen machen. Ich möchte deshalb das Verursacherprinzip unter diesem Ge- sichtspunkt kurz würdigen. Es ist unbestritten, dass das Verursacherprinzip Wettbewerbs- verfälschungen und Wettbewerbsverzerrungen korrigiert. Wenn man billige, umweltbelastende Verfahren und Produkte durch die Einrechnung der Kosten für Umweltschutzmassnah- men verteuert, ermöglicht man, dass aufwendigere, aber um- weltfreundlichere Verfahrensprodukte preislich angeglichen werden und sich in diesem Sinne auf dem Markt auch durch- setzen können. Diese Ueberlegungen haben beim Umwelt- schutzgesetz zur Aufnahme dieses Grundsatzes geführt. Ich sehe nicht ein, weshalb der Umweltschutz nach anderen Grundsätzen zu erfolgen hat als der Gewässerschutz im Ge- wässerschutzgesetz. Aus diesen Ueberlegungen bitte ich Sie, den Antrag Longet zu unterstützen. Rüttimann, Berichterstatter: Die Kommission hat sich über den Antrag Longet länger unterhalten und ist zur Auffassung gelangt, er sei ausfolgenden Gründen abzulehnen: Das Vorsorgeprinzip (Absatz 1) würde sich eher abschwä- chend auswirken. Die Artikel 6 bis 9 sagen ganz klar und ein- fach aus, was man anstrebt und was man will. Es besteht die Gefahr, dass das sogenannte Vorsorgeprinzip weniger weit geht als die Artikel 6 bis 9. Zum Verursacherprinzip hat Ihnen Herr Thür solchen Ausfüh- rungen über das Kostenzuordnungsprinzip gemacht. Es wird im Gewässerschutz mit der Subventionierung durch die öffent- liche Hand durchbrochen. Der Vergleich zum Umweltschutz- gesetz hinkt insofern, als man beim Umweltschutzgesetz die Verschmutzung pro Verursacher quantitativ besser erfassen kann. Beim Abwasser ist das nicht so leicht. Darum ist die Oef- fentlichkeit nach wie vor bereit, diese Subventionen zu leisten. Das gilt auch für dieses Gesetz, wenn auch tendenziell in ab- schwächendem Sinne. Ich erinnere Sie daran, dass die Oef- fentlichkeit - wie gestern mehrmals gesagt worden ist - bereits viele Milliarden in den Gewässerschutz investiert hat, und es wird auch in Zukunft ohne die öffentliche Hand nicht gehen. Wir haben das Verursacherprinzip abgelehnt, weil es das Ko- stenzuordnungsprinzip durchbricht. Die Kommission hat den Minderheitsantrag Longet mit 10 zu 6 Stimmen abgelehnt. Ich empfehle Ihnen, ein Gleiches zu tun. M. Rebeaud, rapporteur: M. Longet propose d'introduire ici, à l'occasion de la révision totale de la loi sur la protection des eaux, un concept moderne qui a été créé et a connu un début d'expérimentation après les premières applications de la loi sur la protection de l'environnement. Actuellement, le principe de la loi sur la protection des eaux consiste en l'interdiction de polluer les eaux, ce qui figure à l'article 6 du projet de loi. Cet20. Juni 1989 N 951 Gewässerschutzgesetz. Revision article reprend pour l'essentiel le contenu de l'article 14 de l'ancienne loi, qui interdit de polluer les eaux. Cette loi comporte par ailleurs toute une série d'articles et de dispositions qui prévoient de réparer les dégâts dus à la pollu- tion des eaux, ce qui signifie que l'interdiction ne peut pas être appliquée intégralement. Cette espèce de contradiction interne à la loi serait ainsi cor- rigée par la proposition de M. Longet, qui introduit le principe de causalité, mais qui se heurte à l'usage. En effet, l'usage veut que les collectivités publiques aient subventionné pour envi- ron 25 milliards des stations d'épuration et des réseaux de ca- nalisation. Or, le principe de causalité voudrait que les mesu- res de prévention et de réparation de la pollution soient mises à la charge des gens qui sont à l'origine de cette pollution. Si l'on avait, dès le début, appliqué le principe de causalité, la Confédération et les cantons n'auraient rien dû dépenser, mais les usagers des stations d'épuration et des canalisations auraient dû couvrir ces frais par le biais des factures adressées par les compagnies gérant les réseaux d'égouts et les stations d'épuration. La commission a, dans sa majorité, considéré qu'il fallait tenir compte des usages et des habitudes prises en matière de pro- tection des eaux, ne pas les bouleverser, et que l'inscription dans cette loi du principe de causalité ne provoquerait pas une augmentation de la sécurité juridique mais plutôt un certain désarroi, étant admis qu'à terme l'application de ce principe devrait aboutir aune suppression des subventions fédérales. La prudence et la force des habitudes l'ayant emporté au sein de la commission, la majorité de cette dernière vous demande d'en rester à l'usage actuel et de rejeter la suggestion de M. Longet. M. Cotti, conseiller fédéral: Je ne reprendrai pas les consi- dérations développées par les deux rapporteurs. En effet, le Conseil fédéral est d'avis que le principe de la prévention tel que prévu dans la proposition de M. Longet pa- raît être mieux sauvegardé par l'article 6 du projet de loi, qui interdit l'introduction directe ou indirecte dans une eau, de toute substance de nature à polluer. Quant au principe de cau- salité cité par M. Longet, il est certainement réalisable, mais ce secteur comprend une série de subventions qui continuent à juste titre d'être allouées. En.outre, le fait de n'avoir pas considéré comme un dogme, il y a trente ans, le principe de causalité, et, partant, alloué des mil- lions de subventions, a largement facilité la réalisation, à l'échelon communal, des infrastructures nécessaires. Ainsi, étant donné que l'on veut continuer d'accorder une certaine aide sur le plan cantonal et local, il serait vain de parler, en ligne générale, du principe de causalité. Les propositions concernant les alinéas 3 et 4 sont, de l'avis du Conseil fédéral, inutiles. En effet, l'alinéa 3 prévoit ce que l'on sait déjà, c'est-à-dire que la loi spéciale déroge toujours à la loi générale, et il en est de même quant à l'article 4. M. Longet a encore posé une question essentielle, quant à la pratique future concernant la prévention dans le secteur de la protection de l'environnement: quelles sont les possibilités d'opérer et d'agir à la source, le problème se posant tant en ce qui concerne la pollution des eaux que la production des déchets? Je répondrai à M. Longet que l'office fédéral a, sur ce point, un mandat prioritaire. Il faut avant tout tenter d'établir, ce qui n'est pas facile, une stratégie la plus précise possible pour ce qui a trait à l'élimination à la source des influences néfastes. J'es- père, dans certains secteurs et notamment celui des déchets, pouvoir vous en dire davantage dans quelques mois. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit Für den Antrag der Mehrheit Art. 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates 52 Stimmen 78 Stimmen Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art.2a Antrag der Kommission Mehrheit Ablehnung des Antrages der Minderheit Minderheit (Oester, Ammann, Danuser, Longet, Loretan, Mauch Ursula, Rebeaud, Rechsteiner, Schule) Titel Sanierungspflicht Abs. 1 Bestehende nachteilige Einwirkungen sind nach Massgabe ihrer ökologischen oder landschaftlichen Tragweite bei bauli- chen oder Nutzungsänderungen zu sanieren. Abs. 2 Sie sind unter Vorbehalt abweichender Bestimmungen grund- sätzlich gleich zu behandeln wie neue Einwirkungen. Erleich- terungen dürfen von der Behörde nur bewilligt werden, wenn eine Sanierung im Einzelfall unverhältnismässig wäre. Abs. 3 Massnahmen am Gewässer selbst dürfen nur insoweit getrof- fen werden, als sich nachteilige Einwirkungen nicht am Orte ihrer Entstehung begrenzen lassen. Art.2a Proposition de la commission Majorité Rejeter la proposition de la minorité Minorité (Oester, Ammann, Danuser, Longet, Loretan, Mauch Ursula, Rebeaud, Rechsteiner, Schule) Titre Obligation d'assainir Al. 1 Les atteintes actuelles aux eaux déjà existantes devront, en fonction de leur portée écologique ou de leur portée en ma- tière agricole, être assainies lors de modifications de la con- struction ou de changements quant à l'utilisation. Al. 2 Sous réserve de prescriptions divergentes, elles seront en principe traitées comme les nouvelles atteintes. Des allége- ments ne seront permis par l'autorité que si dans un cas donné un assainissement se révèle disproportionné. Al. 3 Des mesures s'appliquant directement aux eaux ne pourront être prises qu'à condition que les atteintes ne puissent pas être limitées aux endroits où elles surgissent. Oester, Sprecher der Minderheit: Bei der Begründung dieses Minderheitsantrages ist von der Tatsache auszugehen, dass viele unserer Gewässer weiterhin sanierungsbedürftig sind. Obwohl in den vergangenen Jahrzehnten etwa 30 Milliarden Franken in Reinhältemassnahmen investiert worden sind, sind im Bereich des qualitativen Gewässerschutzes zahlreiche Pro- bleme noch ungelöst. Diese Aussage steht im Einklang mit den Untersuchungsergebnissen der Eawag im Rahmen der Studie «Gewässerschutz 2000», deren Schlussbericht 1981 publiziert worden ist. Einzelne Seen, zum Beispiel der Baldeg- ger- und der Greifensee, können nur noch durch see-interne Massnahmen wie Belüftung, Sauerstoffzufuhr, Tiefenwasser- ableitung vor dem Umkippen bewahrt werden. Noch prekärer stellt sich die Situation im Bereich des quantita- tiven Gewässerschutzes dar. Das Fehlen von wirksamen Sa- nierungsvorschriften hat die Belastung unserer Bäche, Flüsse und Seen durch Eingriffe aller Art wie Wasserentnahmen, Ver- bauungen, Korrektionen, Meliorationen, Verkehrsanlagen usw. erheblich ansteigen lassen. Es ist darum höchste Zeit, die notwendigen Korrekturen anzubringen. Der Entwurf des Bun- desrates enthält zwar Bestimmungen, die sich mit einzelnen Sanierungsproblemen befassen. Leider gehen sie die Sanie-Loi sur la protection des eaux. Révision 952 N 20 juin 1989 rungsproblematik aber nicht umfassend, sondern nur punktu- ell an. Ich schlage Ihnen deshalb vor, eine Sanierungsvor- schrift einzufügen, die einige allgemeingültige Grundsätze de- finiert und sowohl Behörden als auch Private unmittelbar ver- pflichtet. In Artikel 2a Absatz 1 postulieren wir eine generelle Sanie- rungspflicht, der innerhalb von 15 Jahren nachgelebt werden muss. Es handelt sich hierbei um einen realistischen Zeitrah- men, derauf die Erfahrungen abstellt, die im Zusammenhang mit dem geltenden Gewässerschutzgesetz gemacht worden sind. Auch der Bundesrat hat in den Artikeln 76,77 und 80 eine Sanierungsfrist von 15 Jahren vorgeschlagen. Grosse Verun- reinigungsquellen sind rascher zu sanieren als kleine; das glei- che gilt für Fliessgewässer mit kleinen oder ungenügenden Dotierwassermengen. Nach Absatz 2 haben bestehende Anlagen grundsätzlich die gleichen Anforderungen zu erfüllen wie neue Anlagen. Eine Ausnahmeregelung drängt sich in jenen Fällen auf, in denen der erforderliche Sanierungsaufwand in keinem vernünftigen Verhältnis zu den angestrebten gesetzlichen Zielen steht. Hier würde der im ungeschriebenen Verfassungsrecht verankerte Grundsatz der Verhältnismässigkeit verletzt. Absatz 3 will erreichen, dass auch bei Sanierungen in erster Li- nie Massnahmen an der Quelle getroffen werden. Das Schwer- gewicht des Gewässerschutzes liegt heute immer noch im baulichen Bereich. Weiterhin werden grosse Beträge in die Symptombekämpfung (dritte und weitergehende Reinigungs- stufen, künstliche Belüftung von Seen usw.) investiert. Die ei- gentlichen Ursachen - das Inverkehrbringen ökotoxischer, nicht oder nur schwer abbaubarer oder sonstwie gewässerge- fährdender Stoffe-werden in völlig unzureichender Weise be- kämpft. So hat es beinahe zwanzig Jahre gedauert, bis am 1. Juli 1986 endlich ein gesetzliches Phosphatverbot für Textil- waschmittel in Kraft gesetzt werden konnte. Noch eine letzte Bemerkung: Auch eine einwandfreie Lösung des Klärschlammproblems setzt voraus, dass Schwermetalle und andere nicht abbaubare Stoffe gar nicht mehr in das Ab- wasser und damit in den Klärschlamm gelangen. Auch hier sollten vermehrt Massnahmen an der Quelle getroffen und Be- triebe, die solche Stoffe einleiten, zu grösseren Sanierungsan- strengungen verpflichtet werden. Ich bitte Sie also, diesem Minderheitsantrag, der in der Kom- mission mit 11 zu 8 Stimmen abgelehnt worden ist, zuzustim- men. Rüttimann, Berichterstatter: Herr Oester hat es bereits er- wähnt: Die Kommission hat den Antrag mit 11 zu 8 Stimmen abgeslehnt, und zwar mit der gleichen Begründung wie beim Antrag der Minderheit Danuser zu Artikel 1 Litera c. Es ging ihr vor allem um die Interpretationsfrage, insbesondere bei Arti- kel 2a Absatz 1 : Was sind «nachteilige Einwirkungen»? Wie grenzt man ab? Die gleiche Frage stellt sich für das «unverhält- nismässig» in Ziffer 2. Ich mache Sie auch auf die Kostenfolgen einer generellen Sanierungspflicht (Wiederherstellungs- pflicht) aufmerksam. Aus diesen Gründen ist die Kommission zum ablehnenden Entscheid gekommen. Namens der Kommissionsmehrheit bitte ich Sie, den Antrag der Minderheit Oester abzulehnen. M. Rebeaud, rapporteur: La discussion sur la proposition de M. Oester s'est déroulée, au sein de la commission, selon les mêmes termes que la discussion sur la proposition de Mme Danuser à l'article premier, lettre c. Le Conseil fédéral, dans sa grande prudence, n'a pas envie de se voir imposer des tâches générales d'assainissement ou de rétablissement des condi- tions naturelles. M. Cotti nous a expliqué qu'il ne connaissait ni le montant ni la nature de l'engagement, aussi la majorité de la commission a-t-elle décidé de suivre cette voie. Il faut tout de même remarquer qu'il y a une nuance entre la proposition de Mme Danuser que vous avez - dans votre ma- jorité - refusée tout à l'heure et la proposition de M. Oester qui est plus détaillée, et qui ne fait pas allusion à une quelconque restitution de l'état naturel, ni à une reconstitution de biotope, mais simplement à un assainissement. Cela donnerait une marge de manoeuvre ou d'appréciation nettement supérieure au Conseil fédéral au moment où il ordonnerait, par une ordon- nance d'exécution, des mesures à prendre par les cantons. Toutefois, la majorité de la commission n'a pas été sensible à cette nuance. Quant à l'alinéa 3 de la proposition de M. Oester, il n'est pas complètement perdu en cas de vote négatif, puisque à l'arti- cle 28 nous discuterons des interventions techniques sur les eaux proposées par M. Oester et je pense qu'à ce moment-là le débat pourra être développé quant à la question de savoir dans quelle mesure, dans quelles circonstances, selon quelle durée aussi les interventions directes sur les eaux sont toléra- bles ou souhaitables. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit Für den Antrag der Mehrheit 56 Stimmen 64 Stimmen Art. 3 Antrag der Kommission .... verpflichtet, alle nach den Umständen erforderliche Sorgfalt anzuwenden, um nachteilige Einwirkungen auf die Gewässer zu vermeiden. Proposition de la commission Chacun est tenu de prendre toutes les mesures de diligence exigées par les circonstances afin d'éviter toutes atteintes aux eaux. Angenommen -Adopté Art. 4 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 5 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Diener Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 5 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Diener Adhérer au projet du Conseil fédéral Frau Diener: Bei Artikel 5 geht es um die Ausnahmen bei die- sem Gesetz, und das ist für die grüne Fraktion ein zentraler Punkt. Ich möchte Sie bitten, gründlich zu prüfen, was ich Ih- nen jetzt vortrage. Nicht nur das Raumplanungsgesetz, auch das vorliegende Gesetz hat einen sehr langen Leidensweg hinter sich. Der Kampf zwischen der materiellen Nutzung und dem Schutz der natürlichen Umwelt führt zu Auseinandersetzungen, die viel zu lange zugunsten der monetären, kurzfristigen Anliegen ent- schieden wurden. Die Unterjochung der Natur - ihrer Schönheit und Vielfalt - hat je länger, je mehr ihre Kehrseite: eine öde, verarmte Land- schaft, geometrische Flussläufe und Artenschwund. Nicht zu- letzt durch die Heimatlosigkeit vieler Tiere und Pflanzen wer- den auch wir Menschen immer heimatloser. Früher musste man den Menschen vor der Natur, vor dem Wasser, vor den Tieren schützen. Heute ist das umgekehrt. Wir brauchen einen tiefgreifenden Schutz der pflanzlichen und tie- rischen Lebensräume und Lebensgemeinschaften. Und die Gefahren liegen nicht mehr nur in Grossprojekten, sondern in einer Vielzahl von kleinen Eingriffen, die - oft fast unbemerkt - in ihrer Summe irreversible Schäden hinterlassen.20. Juni 1989 N 953 Gewässerschutzgesetz. Revision Nun möchte der Ständerat in Artikel 5 Ausnahmen von diesem sehr mühsam errungenen Gesetz zum Schütze der Gewässer, und zwar nicht nur für die Gesamtverteidigung, wie es der Bun- desrat vorsieht, sondern auch für Notstandssituationen. Zwei, drei Grundgedanken, zuerst zum Militär: Die grüne Frak- tion ist grundsätzlich der Meinung, dass auch das Militär sich einem ökologischen Gleichgewicht einordnen muss. Falls wir etwas verteidigen wollen oder müssen, muss es auch verteidigungswürdig sein. Aber im Moment scheint uns der Zeitpunkt schlecht, im Parlament über diese Frage in bezug auf das Militär zu diskutieren. Uns sind die Diskussionen um die Uebung «Diamant» und die GSoA-lnitiative noch in Erinne- rung. Weil weil wir annehmen, dass eine echte Diskussion nicht möglich ist, stellen wir keinen Antrag. Aber mindestens den Gummibegriff der Notstandssituation möchten wir bekämp- fen. Ich möchte Ihnen das anhand eines Beispiels aus dem Kanton Zürich kurz erläutern. Menga Danuser hat das Thema der Thur-Sanierung heute morgen schon kurz angeschnitten: Im Sommer 1978, nach heftigen Regenfällen, hatten der Kanton Thurgau und der Kan- ton Zürich ein Jahrhundert-Hochwasser. Dämme brachen, das Thur-Tal wurde innerhalb von Stunden zu einem Not- standsgebiet. Die Wissenschafter sahen darin eine Folge un- serer zivilisatorischen Eingriffe. Und wie reagierten die beiden Kantone auf diese Notstandssi- tuation? Sie kamen mit Jahrhundert-Projekten, d. h. im Kanton Thurgau und im Kanton Zürich wurden Projekte von je über 80 Millionen Franken erarbeitet. Die Thur sollte ein zweites Mal äusserst massiv korrigiert werden. Im Kanton Zürich entstan- den bei diesem Hochwasser Schäden von knapp 2,5 Millionen Franken, die Korrigierprojekte umfassten eine Projektierungs- summe von 80 Millionen Franken. Ich erwähne dieses Miss- verhältnis, um einmal anzudeuten, wie unverhältnismässig wir reagieren, wenn irgendwo eine Notstandssituation auftritt. Natur- und Umweltschützer kritisierten die Projekte als den wohl grössten Eingriff dieses Jahrhunderts in eine bedeu- tende Flusslandschaft der Schweiz. Trotz heftigsten Wider- ständen aus Naturschutzkreisen schritt der Kanton Zürich zur Tat. Eine erste Etappe von anderthalb Kilometern Länge wurde ohne Umweltverträglichkeitsprüfung und unter Umgehung ei- ner Volksabstimmung im Rahmen des Unterhaltes verbaut. Eine zweite Etappe wurde dieses Jahr in Angriff genommen, obwohl der Verwaltungsgerichtsbeschwerde des Rheinau- Bundes gegen diese unsinnige Form der Thur-Verbauung vom Bundesgericht aufschiebende Wirkung zuerkannt wor- den war. Der Regierungsrat des Kantons Zürich leistet sich hier eine ganz spezielle Form der Demokratie. Die grüne Fraktion verlangt darum, dass auch bei Notstandssi- tuationen das Gewässerschutzgesetz seine volle Gültigkeit behält. Jeder Flüssraum ist mit dem zugehörigen Uferstreifen ein untrennbarer Bestandteil der Landschaft und unersetzli- cher Lebensraum für zahlreiche Pflanzen- und Tierarten. Fliessgewässer sind heute die noch am ehesten erhaltenen Brücken, über welche die in meist isolierten Lebensräumen vorkommenden Pflanzen- und Tiergemeinschaften miteinan- der in Verbindung treten können. Das hat schon mein Kollege Lukas Fierz heute morgen gesagt. Es ist auch nicht zu verges- sen, dass Uferbereiche und offene Gewässer zu den wertvoll- sten Erholungs- und Wandergebieten gehören. Die grüne Fraktion bittet Sie darum, auf die bundesrätliche Fassung des Artikels 5 zurückzukommen und die Ausnahmen nur für die Gesamtverteidigung zuzulassen und nicht noch für den absoluten Gummibegriff der Notstandssituationen. Rüttimann, Berichterstatter: Der Zusatz des Ständesrates «und Notstandssituationen» gab eigentlich nicht viel zu reden, weder im Ständerat noch in unserer Kommission. Es wurde einzig darüber diskutiert, was damit gemeint sei. Frau Diener, es ist nicht eine Thur-Katastrophe gemeint oder eine Aare-oder Reuss-Katastrophe. Es ist zum Beispiel der Fall eines Energiezusammenbruches gemeint, wenn die Funkti- onsfähigkeit der Anlagen nicht mehr gewährleistet ist. Unsere Kommission hat darüber diskutiert, hat aber keinen Antrag gestellt. Sie hat den Antrag des Ständerates stillschwei- gend übernommen. Wir halten allerdings zuhanden des Proto- kolls fest: Die Gewässerschutzmassnahmen gelten für die Ar- mee und für die Gesamtverteidigung generell, das ist ganz klar, in Friedenszeiten sowieso. Mit dem Zusatz sind nur Kriegs- oder Katastrophenzeiten gemeint. Wenn Ausnahmen gestattet werden sollen, so bestimmt dies der Bundesrat auf Antrag des Buwal, des Bundesamts für Umwelt, Wald und Landschaft. Es ist also gewährleistet, dass die Gewässerinter- essen wirklich vertreten werden. Ich kann Ihnen sagen, dass der gleiche Artikel auch im Um- weltschutzgesetz steht, und dass noch nie ein Antrag für eine derartige Ausnahme an den Bundesrat gelangt ist. Das be- weist doch, dass für den normalen Betrieb der Gesamtverteidi- gung nicht Ausnahmeregelungen in Anspruch genommen werden. Wir möchten Ihnen beantragen, der ständerätlichen Fassung zuzustimmen, um eine neue Differenz zu vermeiden. M. Rebeaud, rapporteur: La commission a décidé d'accepter telle quelle la version du Conseil des Etat; elle n'a pas prêté une grande attention à l'aspect de la question soulevé par Mme Diener. En ce qui concerne le fond, c'est-à-dire l'exception consentie en faveur de la défense nationale, il faut remarquer que cette exception figure dans toute une série d'autres lois: loi sur la protection de l'environnement, loi sur la protection de la nature et du paysage, etc. Il est conforme à notre ordre juridique que la défense nationale puisse, dans des situations où cette der- nière l'impose, échapper aux lois communes. Comment cette exception se concrétiserait-elle dans l'application de cette loi? Un exemple pourrait être le projet de succession de barrages sur le Rhône valaisan, connu sous le nom d'Hydro-Rhône. Les promoteurs prévoient de construire une série de bassins relativement larges, des petits lacs d'accumulation successifs, et la nouvelle topographie de ces bassins, par rapport au profil actuel du Rhône, fera perdre à ce dernier sa fonction de bar- rière antichars. Actuellement, si vous entrez avec un char blindé dans le Rhône, vous ne pouvez pas remonter sur l'autre berge, celle-ci étant très raide. Eh bien, avec les lacs d'Hydro- Rhône, les berges seront en pentes douces et les chars enne- mis pourront passer. En vertu de cet article 5, le Département militaire pourra échap- per à la fois aux exigences de la loi sur la protection de la nature et du paysage et de la loi sur la protection des eaux et con- struire, s'il le désire, et s'il le juge opportun, des barrières anti- chars, des digues ou des enrochements -tout ce qu'il jugera utile pour conserver à ce cours d'eau sa fonction de barrière antichars. Le Conseil fédéral s'engage - M. Cotti le dira probablement tout à l'heure - à ce que dans tous les cas normaux (entretien d'une caserne, d'une piste, d'une route) le Département mili- taire se soumettra rigoureusement aux exigences de la loi sur la protection des eaux. M. Reichsteiner, qui avait fait la proposi- tion de biffer cet article, convaincu de la bonne foi du Conseil fédéral, a retiré sa proposition. Par conséquent, nous n'avons plus de proposition de refus, mais une présomption de volonté énergique de la part du Conseil fédéral de soumettre aussi la Défense nationale aux impératifs de la loi sur la protection des eaux. En ce qui concerne la proposition de Mme Diener, elle n'a pas été discutée en commission. Toutefois, que cette mention de l'urgence figure ou non dans cet article ne changera probable- ment pas profondément l'application de l'ensemble de la loi, car les cas d'urgence sont déjà prévus (sécheresse subite qui ferait qu'on aurait plus assez d'eau pour abreuver les bêtes, pour satisfaire les besoins élémentaires en eau des gens ou pour arroser les champs) à titre de mesure exceptionnelle, à l'article 32 de cette loi. Dans ces cas-là, il faut entreprendre une pesée immédiate des intérêts et il vaut mieux évidemment pri- ver les torrents d'un peu d'eau pour éviter que des bêtes ou des hommes ne meurent de soif. Ces cas étant réglés, mentionnés express/s verbis à l'article 32, on pourrait supprimer, à l'article 5, cette clause d'urgence générale qui n'est pas très bien définie. Ce sera à vous de choi- sir si vous voulez en revenir à la version du Conseil fédéral ou,Loi sur la protection des eaux. Révision 954 N 20 juin 1989 au contraire, en rester au statu quo pour éviter une divergence, mineure, avec le Conseil des Etats. Präsident: Das Wort hat Herr Thür für eine kurze persönliche Erklärung. Thür: Ich kann den Ausführungen des Kommissionspräsiden- ten zu diesem Artikel nicht folgen. Wenn es bei der Hinzufü- gung des Ständerates lediglich um Katastrophenfälle gehen würde, brauchte es meines Erachtens gar keine Verankerung in diesem Gesetz, denn der Bundesrat hat ja schon aufgrund der Verfassung die Möglichkeit, Notstandsmassnahmen zu beschliessen. Ich bitte Sie, diesen Antrag zu unterstützen. Bundesrat Cotti: Ich möchte dazu beitragen, die Diskussion so weit als möglich zu verkürzen. Es ist klar - Herr Thür hat es gesagt -: Notstandssituationen dürften aufgrund der Verfas- sung über die normale Gesetzgebung bewältigt werden. Es schadet aber nicht, wenn das noch zusätzlich in diesem Ge- setz festgehalten wird. ZurUebersetzung ins Französische: «Notstandssituationen»- also, wie der Präsident gesagt hat, klare Katastrophenlagen oder ähnliche Situationen - müssten normalerweise mit «situa- tions d'état de nécessité» und nicht mit «urgence» übersetzt werden. «Urgence» gibt nicht unbedingt den tatsächlichen Notstand, den «état de nécessité» wieder. Das nur zuhanden der Redaktionskommission. Der Bundesrat überlässt dem Parlament den Entscheid zu dieser Frage. Abstimmung - Vote Für den Antrag Diener 53 Stimmen Fürden Antrag Kommission 77Stimmen Art. 6 bis 8 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art.eaÖ Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 9 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Schmidhalter Abs.1 Der Bundesrat legt nach Anhören der Kantone .... Art. 9 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Schmidhalter Al. 1 Le Conseil fédéral fixe, après avoir entendu les cantons, les exi- gences .... Frau Leutenegger Oberholzer: Ich gestatte mir zu Artikel 9 eine Frage an den Bundesrat bzw. an den Kommissionspräsi- denten. Im heute geltenden analogen Artikel 23 Absatz 2 des Gewässerschutzgesetzes ist ausdrücklich verankert, dass der Bundesrat nötigenfalls die Herstellung, Anwendung, Einfuhr und Inverkehrbringung von Stoffen und Erzeugnissen sowie Produktionsverfahren verbieten kann. Der neue Artikel 9 sieht die Möglichkeit eines Verbotes nicht mehr ausdrücklich vor, sondern beinhaltet nur mehr die Auflage, dass der Bundesrat Vorschriften erlassen kann. Die Rheinvergiftung als Folge der Katastrophe von Schweizerhalle hat ganz klar gezeigt, wie wichtig es ist, dass hochgiftige Stoffe, Erzeugnisse und Pro- duktionsverfahren verboten werden können. Ich möchte des- halb, dass zuhanden der Materialien geklärt wird, ob der neue Text im Vergleich zum bisherigen Gesetz keine Abschwä- chung bedeutet, ob der Erlass von Verboten nach wie vor mög- lich ist und wie es mit der entsprechenden Rechtsgrundlage aussieht. Bundesrat Cotti: Ich kann Ihre Frage ganz kurz beantworten. Die Möglichkeit des Verbotes besteht weiterhin. Sie ist neuer- dings weitgehend durch die Stoffverordnung geregelt, so dass sich hier eine neue Norm erübrigt. Angenommen gemäss Antrag der Kommission Adopté selon la proposition de la Commission 2. Abschnitt Titel Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Section 2 titre Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 10 Antrag der Kommission Abs.1 b Gebäudegruppen ausserhalb von Bauzonen, für die be- sondere .... Abs. Ibis (neu) In abgelegenen Gebieten oder solchen mit geringer Bevölke- rungsdichte ist das verschmutzte Abwasser, wenn es die tat- sächliche Gefährdung der ober- und unterirdischen Gewässer erlaubt, statt durch zentrale Abwasserreinigungsanlagen durch andere Systeme zu beseitigen. Abs. 2 und 3 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 10 Proposition de la commission AI.1 b. Des groupes de bâtiments situés hors des zones à bâtir, pour lesquelles les méthodes spéciales d'épuration (art. 13) n'assurent'.... Al. Ibis (nouveau) Dans les régions retirées ou dans celles qui ont une faible den- sité de population et si les dangers qui menacent effectivement les eaux souterraines et superficielles le justifient, on utilisera pour les eaux polluées, en lieu et place de stations centrales d'épuration, d'autres systèmes d'élimination. Al. 2 et 3 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Rüttimann, Berichterstatter: Der Ständerat hat im deutschen Text eine sprachliche Verbesserung angebracht. Statt «Ab- wässer» spricht er von «Abwasser». Sie bezieht sich auf Arti- kel 9,10,11,12,13 und 17. M. Rebeaud, rapporteur: Juste deux mots pour vous expli- quer le sens de la divergence que nous introduisons à l'arti- cle 10 par rapport au projet du Conseil fédéral. Nous avons voulu trouver une formule qui permette d'éviter que des autorités cantonales imposent des raccordements trop longs et trop coûteux à des groupes de bâtiments ou à des maisons isolées. Pour cela, il fallait éviter que les réseaux de canalisations puissent s'étendre de manière déraisonnable au-delà des zones à bâtir, comme on en a eu quelques exem- ples dans nos campagnes. Il fallait aussi réintroduire dans la nouvelle loi un amendement qui avait été apporté à l'ancienne20. Juni 1989 N 955 Gewässerschutzgesetz. Revision et qui permettait de mettre en oeuvre des moyens d'épuration décentralisés et différents des stations d'épuration centrales traditionnelles. La formule qui a été trouvée avec l'aval de l'administration a re- cueilli l'assentiment unanime de la commission. Sur ce point, le Conseil des Etats devrait nous suivre puisque nous évite- rons, dans 5 ou 10 pour cent des cas, de tirer des grandes ca- nalisations inutiles et expérimenterons localement des moyens d'épuration décentralisés. Angenommen - Adopté Art. 11,12 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 13 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats M. Rebeaud, rapporteur: Nous avons ici un problème qui con- cerne essentiellement les francophones et que nous retrouve- rons à d'autres endroits du dépliant. Il s'agit de l'utilisation de l'expression «les techniques les plus récentes». L'article 13, alinéa premier, stipule: «Les eaux usées situées hors du périmètre des égouts publics seront évacuées selon les techniques les plus récentes». Cette expression a posé un problème aux membres de la commission. En effet, quelque- fois, les techniques les plus récentes, c'est-à-dire celles qui viennent d'arriver sur le marché ou de mûrir dans les ateliers ou garages des inventeurs, ne sont pas forcément les mieux adaptées aux situations concrètes dans lesquelles il faut épu- rer de l'eau de manière décentralisée. Finalement, après de longues discussions, nous avons décidé d'abandonner l'expression «les techniques les plus récentes» pour éviter de donner à penser que toutes les dernières nou- veautés devaient être immédiatement imposées comme méthodes d'épuration. Par conséquent, chaque fois que vous rencontrerez cette ex- pression dans le dépliant en langue française, il faudra consi- dérer que la Commission de rédaction a déjà reçu pour mis- sion de la remplacer par «l'état de la technique» qui traduit lit- téralement l'expression allemande «Stand der Technik». Ces termes ne signifient pas qu'il faille se soumettre aux techni- ques les plus récentes ou aux derniers gadgets d'épuration à la mode, mais chaque fois, dans chaque cas particulier, tenir compte de l'état des connaissances et des techniques pour mettre en oeuvre la technique la mieux adaptée, compte tenu également des limites économiques. On pourrait, par exem- ple, avoir une technique extrêmement efficace mais très coû- teuse, et l'expression «Stand der Technik» ne pourrait pas l'im- poser si elle représente une charge économique dispropor- tionnée par rapport aux possibilités de la personne intéressée. Angenommen - Adopté Art. 14 Antrag der grünen Fraktion Rückweisung an die Kommission Proposition du groupe écologiste Renvoi à la commission Präsident: Wir kommen nun zum Artikel 14. Zu diesem Artikel liegt ein Ordnungsantrag vor. Er wird Ihnen in wenigen Minu- ten ausgeteilt. Frau Diener hat das Wort zur Begründung die- ses Antrags. Frau Diener: Artikel 14 ist wohl im Moment der umstrittenste. Wir haben eine ganze Anzahl von verschiedenen Anträgen zu diesem Artikel, und es kommen laufend neue. Die grüne Frak- tion ist der Meinung, dass es nicht sinnvoll ist, diese verschie- denen Anträge jetzt stundenlang zu diskutieren. Sie beantragt Ihnen Rückweisung an die Kommission, damit sich die Kom- mission nochmals mit diesem Artikel 14 auseinandersetzt. Ich denke, vor allem nach dem Abstimmungsresultat der VKMB-Initiative hat sich doch einiges geändert. Das merkt man gut. Gerade darum gibt es so viele verschiedene Anträge. Es wäre wohl sinnvoll, wenn die Kommission die ganze Proble- matik noch einmal durchdiskutieren würde und dann Ent- scheide gefällt würden, die ein so grosses Palaver ausschlies- sen. Ich bitte Sie, diesen Rückweisungsantrag an die Kommission zu unterstützen. Rüttimann, Berichterstatter: Auch wir von der Kommission wollen natürlich kein Palaver, und schon gar nicht vier Stun- den. Ich bin daher aufgerufen, Ihnen eine Erklärung abzuge- ben, wie es zu diesem Wirrwarr von Anträgen gekommen ist: Wir hatten in der Kommission den Auftrag übernommen - ich habe Ihnen das gestern beim Eintreten gesagt-, in einer Sub- kommission diese Frage näher anzuschauen und zuhanden der Kommission einen Vorschlag zu unterbreiten. Das ist der Vorschlag, wie er auf der Fahne steht, der von der Kommission seinerzeit mit 19 zu 0 Stimmen bei 4 Enthaltungen übernom- men wurde. Es wurde dann an der nächsten Sitzung ein Rückkommensan- trag gestellt. Wir haben ihm entsprochen. Die Subkommission ist letzte Woche nochmals zusammengetreten, um die neue- sten Ereignisse - Frau Diener hat soeben davon gesprochen - mitzuberücksichtigen. Gestern haben Sie den Antrag Mauch Ursula/Tschuppert er- halten. Es ist nicht üblich - ich weiss es -, dass zwei Kommissi- onsmitglieder - und erst noch aus unterschiedlichen Fraktio- nen - zusammen einen Antrag einreichen. Aber da ist keine unheilige Allianz dahinter. Herr Tschuppert und Frau Mauch hatten seinerzeit Anträge gestellt - auch andere, auch Herr Bühler in der Subkommission -, die sich dann konkretisiert ha- ben. Weil letzte Woche nicht die ganze Subkommission zusam- mentreten konnte - Herr Berger war im Ausland und ist erst gestern morgen zurückgekommen -, habe ich nicht gewagt, das als Antrag der Subkommission darzulegen. Es war nicht mehr möglich, die Gesamtkommission gestern zusammenzu- rufen. Wir hatten es vor acht Tagen versucht, aber vergebens. Ich habe nichts gegen den Rückweisungsantrag bei Artikel 14. Wir müssen diesen Artikel aber auf alle Fälle noch diese Ses- sion behandeln. Wir könnten allenfalls.heute abend oder mor- gen früh noch einmal zusammentreten. Wenn Sie einverstanden sind, könnte man den Antrag Mauch Ursula/Tschuppert quasi als Grundlage ansehen. Die weiteren Anträge müssten ihm gegenübergestellt werden. Dann hätten wir kein langes Palaver. Sie sehen aus dem Text, dass wir mit der Ausnahmeregelung eine andere Lösung gewählt haben. Ich nehme an, dass Frau Mauch und Herr Tschuppert ihre Be- gründungen dazu noch abgeben werden. Nun ist es so, dass der Antrag auf der Fahne von der Kommis- sion nicht ausser Kraft gesetzt worden ist, weil sie nicht mehr zusammengetreten ist. Der Präsident könnte aber anfragen, ob dieser Text von einem Kommissionsmitglied aufrechterhal- ten wird. Dann wäre der Fall klar; wir müssten darüber abstim- men. Frau Mauch und die Minderheit ziehen den Haupt- und den Eventualantrag zu Absatz 3 und 3bis zurück, nicht aber zu Ab- satz 2bis. Alle anderen Anträge müssten - wie gesagt - begründet wer- den. Es wäre eine einfache Sache, die Absätze 1 bis 3 bzw. 4, wie Frau Dormann jetzt beantragt hat, auszumitteln. Dann hät- ten wir an sich die Frage gelöst. Vom kontinuierlichen Ablauf her wäre es wohl besser. Ich bitte Sie, dies auch in Ihren Entscheid zum Ordnungsan- trag Diener einzubeziehen.Loi sur la protection des eaux. Révision 956 N 20 juin 1989 M. Rebeaud, rapporteur: Ce qui s'est passé le 4 juin a semé le trouble et un vent de désordre dans beaucoup d'esprits. Une partie de ceux qui, en commission, étaient favorables à l'idée de développer le système de séchage du purin dans les étables comme une solution possible à la pollution des eaux dans les régions où les vaches sont en surnombre, ceux-là ont changé d'avis dans l'intervalle parce qu'ils ont compris que le peuple suisse n'était pas très favorable à la concentration du bétail, notamment dans les fabriques d'ani- maux. Il en résulte un désordre assez indescriptible aujourd'hui dans les propositions que vous avez ou que vous devriez avoir sous les yeux, puisque ce qui figure sur le dépliant a été abandonné par ses auteurs, du moins en partie, et que vous avez des feuilles volantes. Le président de la commis- sion vous a parlé de la proposition Mauch-Tschuppert, ou «Tschauch-Muppert». J'ai consulté hier les auteurs de ces propositions et j'en ai reparlé avec les représentants de l'administration pour sa- voir commment ce texte devrait être interprété, notamment les exceptions consenties à l'alinéa 3ter; nous nous sommes aperçus que les deux auteurs (qui figurent comme co- auteurs de la proposition) avaient des interprétations pour le moins divergentes de leur texte commun. Nous risquons donc, si nous entamons le débat aujourd'hui, de voter sur un texte auquel les uns attribueront un sens et les autres un autre sens et, ensuite, les tribunaux auront le plaisir de démêler qui avait raison et qui avait tort. Je crois que, dans ces conditions, il est nécessaire que la commission puisse se réunir une nouvelle fois pour remettre au propre des textes qui soient intelligibles et qui aient le même sens pour tout le monde, qu'il y ait une proposition de majorité, une de minorité et qu'on sache ce que cela signi- fie. Je ne sais pas si la commission pourra se réunir ce soir. Ce que je peux vous dire, c'est que les séances de commis- sion et de commission réduite ou de délégation de la commis- sion, ces derniers jours, ont eu lieu dans des conditions anormales, par courrier, entre deux portes, sans que tous les membres puissent être consultés ni avoir le temps de don- ner clairement leur avis, encore moins de voter, bien évidem- ment, puisqu'ils n'ont jamais siégé ensemble. Pour toutes ces raisons, je vous prie d'accepter la proposi- tion de Mme Diener. Je ne sais pas si nous pouvons nous engager à tenir une séance de commission ce soir, si c'est physiquement possible; en tout cas, il me semble inutile de faire un débat de trois heuresquiaboutiraitàdes votes confus. Tschuppert: Ich bitte Sie, den Rückweisungsantrag der grü- nen Fraktion abzulehnen. Wir haben nun doch einen Vorschlag gefunden, der dem entspricht, worüber wir in den letzten Monaten diskutiert ha- ben. Die grossen Differenzen, die bestehen, vor allem bei der Anzahl Düngergrossvieheinheit, kann man in der Kommis- sion auch nicht mehr bereinigen. Hier muss der Rat entschei- den. Ich bitte Sie also, auf der Grundlage dieses neuen Vorschla- ges zu beraten und den Ordnungsantrag abzulehnen. M. Longet: Je désire simplement illustrer la confusion. Au début, en fait, il y avait une minorité et une majorité, 8 voix contre 8 et celle, prépondérante, du président: Personnelle- ment, je fais partie de la minorité et je ne suis pas du tout convaincu par ce que l'on appelle le compromis qui, pour moi, n'en est pas un. Comme d'autres membres de la minorité, je ne suis pas satisfait de cette solution. Il ne faut pas partir de l'idée que l'on a avancé dans ce problème; on a plutôt ajouté à la confusion et la commission doit reprendre ce point, afin d'obtenir des bases claires et connaître les positions réelles. On nous par- le d'un compromis qui, en fait, n'existe pas pour les mem- bres de la minorité. Ruttimann, Berichterstatter: Dieser Stichentscheid betrifft den Antrag Mauch zu Artikel 14 Absatz 2bis. Diesen Antrag kön- nen wir durchaus behandeln. Dort habe ich den Stichent- scheid gegeben, aber bei der vorliegenden Version nicht. Im Prinzip haben wir uns sehr weit angenähert, und vi/ir könn- ten meiner Meinung nach darüber befinden. Abstimmung - Vote Für den Antrag der grünen Fraktion Dagegen 41 Stimmen 69 Stimmen Präsident: Wir führen jetzt die Beratung von Artikel 14 durch. Zunächst haben Frau Mauch und Herr Tschuppert Gelegen- heit, ihr neues Konzept vorzustellen. Art. 14 Antrag der Kommission Abs. 11 Auf jedem Betrieb mit Nutztierhaltung ist eine ausgeglichene Düngerbilanz anzustreben. Abs. 1 .... Nutztierhaltung müssen umweltverträglich und nach dem Stand der Technik landwirtschaftlich oder gartenbaulich ver- wertet werden. Davon ausgenommen ist nicht verschmutztes Abwasser aus der technischen Aufbereitung von Hofdünger. Abs. 2 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 2bis Mehrheit Ablehnung des Antrages der Minderheit Minderheit (Mauch Ursula, Ammann, Danuser, Longet, Maeder, Nuss- baumer, Rebeaud, Rechsteiner, Schule) Neue Schwemmentmistungsanlagen werden nur in begrün- deten Fällen zugelassen. Der Bundesrat erlässt die entspre- chenden Vorschriften. Abs. 3 Mehrheit .... Nutzfläche oder über eine verträglich gesicherte Kapazität in einer technischen Aufbereitungsanlage für Hofdüngerverfü- gen, dass auf 1 ha Nutzfläche Dünger von höchstens drei Dün- gergrossvieheinheiten ausgebracht werden. Die kantonale Behörde verschärft die Anforderungen, soweit Bodenbelast- barkeit, Höhenlage oder topographische Verhältnisse dies er- fordern. Minderheit (neuer Text) (Mauch Ursula, Ammann, Danuser, Longet, Rechsteiner) Der Betrieb muss über eine so grosse eigene, gepachtete oder vertraglich gesicherte Nutzfläche verfügen, dass auf 1 ha höchstens drei Düngergrossvieheinheiten entfallen. Die kan- tonalen Behörde verschärft die Anforderungen je nach Boden- belastbarkeit, Höhenlage und topographischen Verhältnis- sen. Abs. 3bis Mehrheit Im Falle von technischer Aufbereitung muss mindestens die Hälfte des im Betrieb anfallenden Hofdüngers auf der eigenen, gepachteten oder vertraglich gesicherten Nutzfläche verwertet werden können. Minderheit (neuer Text) (Mauch Ursula, Ammann, Danuser, Longet, Rechsteiner) Mindestens die Hälfte des im Betrieb anfallenden Hofdüngers muss auf der eigenen oder gepachteten Nutzfläche verwertet werden können. Der Bundesrat kann für Betriebe, die Geflügel halten oder in wesentlichem Umfang Lebensmittelreste, Metz- gereiabfälle und Nebenprodukte aus der Milchverarbeitung verfüttern, sowie für die Forschung Ausnahmen von der Anfor- derung an die Nutzfläche vorsehen, sofern die landwirtschaft- liche Verwertung sichergestellt ist.20. Juni 1989 N 957 Gewässerschutzgesetz. Revision Abs. 3ter Mehrheit Hofdünger dürfen nur dann in einer technischen Aufberei- tungsanlage getrocknet werden, wenn deren Betreiber für das Trockenprodukt über einen Abnahmevertrag mit einer vom Eidgenössischen Volkswirtschaftsdepartement anerkannten Verteilerorganisation des Düngerhandels verfügt. Minderheit (neuer Text) (Mauch Ursula, Ammann, Danuser, Longet, Rechsteiner) Streichen Abs. 4 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Mauch Ursula/Tschuppert (ersetzt den Antrag der Minderheit und den Antrag Tschup- pert) Abs. 11 Auf jedem Betrieb mit Nutztierhaltung ist eine ausgeglichene Düngerbilanz anzustreben. Abs. 1 Gülle, Mist und Silosäfte aus der Nutztierhaltung müssen um- weltverträglich und nach dem Stand der Technik landwirt- schaftlich oder gartenbaulich verwertet werden. Abs. 2 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 3 Der Betrieb muss über eine so grosse eigene, gepachtete oder vertraglich gesicherte Nutzfläche verfügen, dass auf 1 ha höchstens drei Düngergrossvieheinheiten entfallen. Minde- stens die Hälfte des im Betrieb anfallenden Hofdüngers muss auf der eigenen oder gepachteten Nutzfläche verwertet wer- den. Abs. 3bis Die kantonale Behörde setzt die pro Hektar zulässigen Dün- gergrossvieheinheiten herab, soweit Bodenbelastbarkeit, Hö- henlage und topographische Verhältnisse dies erfordern. Abs. 3ter Der Bundesrat kann Ausnahmen von den Anforderungen an die Nutzfläche vorsehen für: a. die Geflügelhaltung; b. bestehende kleinere und mittlere Betriebe mit übriger Nutz- tierhaltung bis 34 Düngergrossvieheinheiten; c. die Abfallverwertung; d. die Forschung. Abs. 4 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Leutenegger Oberholzer Abs. 11 Auf jedem Betrieb mit Nutztierhaltung muss eine ausgegli- chene Düngerbilanz erreicht werden. Abs. 2 Im Betrieb müssen dafür Lagereinrichtungen mit einer Kapazi- tät von mindestens vier Monaten vorhanden sein .... Eventualantrag Nussbaumer (wenn der Antrag Mauch Ursula/Tschuppert angenommen wird) Abs. 1 .... müssen umweltverträglich landwirtschaftlich oder garten- baulich verwertet werden. Antrag Diener Abs. 2 Im Betrieb müssen dafür Lagereinrichtungen mit einer Kapazi- tät von mindestens drei Monaten vorhanden sein. Die kanto- nale Behörde ordnet für Betriebe .... eine grössere Lagerkapa- zität an. Für.... Abs. 3 Der Betrieb muss über eine so grosse eigene, gepachtete oder vertraglich gesicherte Nutzfläche verfügen, dass auf 1 ha höchstens 2 1/2 Düngergrossvieheinheiten entfallen. Minde- stens die Hälfte des im Betrieb anfallenden Hofdüngers muss auf der eigenen oder gepachteten Nutzfläche verwertet wer- den. Die kantonale Behörde passt die Anforderungen je nach Bodenbelastbarkeit, Höhenlage und topographischen Ver- hältnissen an. Ein Maximum von drei Düngergrossvieheinhei- ten darf dabei nicht überschritten werden. Antrag Zwygart Abs. 3 .... von höchstens drei Düngergrossvieheinheiten ausge- bracht werden. Die Anforderungen werden verschärft, soweit Bodenbelastbarkeit, Höhenlage oder topographische Verhält- nisse dies erfordern. Antrag Wiederkehr Abs. 3 .... von höchstens 2 1/2 Düngergrossvieheinheiten .... Antrag Wyss William (Ergänzung zu Antrag Mauch Ursula/Tschuppert) Abs. 3 .... Nutzfläche im üblichen Bewirtschaftungsbereich des Be- triebes verfügen, .... Antrag Tschuppert Abs. 3bi$ Mindestens die Hälfte des im Betrieb anfallenden Hofdüngers muss auf der eigenen oder gepachteten Nutzfläche verwertet werden können. Von dieser Einschränkung ausgenommen sind Betriebe der Geflügelhaltung. Ueberdies kann der Bun- desrat in begründeten Fällen wie insbesondere für Betriebe mit Abfallverwertung und solche für Forschungszwecke wei- tere Ausnahmen bewilligen. Eventualantrag Berger (falls der Antrag Mauch Ursula/Tschuppert angenommen wird) Abs. 3ter Der Bundesrat kann für die Abfallverwertung Ausnahmen von den Anforderungen an die Nutzfläche vorsehen. Antrag Dormann (Ergänzung zum Antrag Mauch Ursula/Tschuppert) Abs. Squater (neu) Eine Aufstockung des Tierbestandes ist in allen Fällen nur noch möglich, wenn die Verwertung des gesamten Hofdün- geranfalles auf dem eigenen oder gepachteten Land möglich ist. Art. 14 Proposition de la commission AI. 11 Chaque exploitation pratiquant la garde d'animaux de rente s'efforcera d'équilibrer le bilan des engrais. Al. 1 .....dans l'agriculture et le jardinage selon l'état de la technique et d'une manière compatible avec l'environnement. Exception faite des eaux non polluées provenant du traitement technique des engrais de ferme. Al. 2 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 2bis Proposition de la commission Majorité Rejeter la proposition de la minorité Minorité (Mauch Ursula, Ammann, Danuser, Longet, Maeder, Nuss- baumer, Rebeaud, Rechsteiner, Schule) Les nouvelles installations d'enlèvement du fumier par lavage ne seront admises que dans des cas bien précis. Le Conseil fédéral édicté les prescriptions y relative.Loi sur la protection des eaux. Révision 958 N 20 juin 1989 Al. 3 Proposition de la commission Majorité L'épandage par hectare de surface utile ne doit pas excéder trois unités de gros bétail-fumure. Pour cela, l'exploitation doit disposer, en propre, en fermage ou par contrat à long terme, d'une surface utile suffisante, ou s'être assurée par contrat la possibilité de traiter techniquement les quantités d'engrais excédentaires dans une installation prévue à cet effet. L'auto- rité cantonale accroît.... Minorité (nouveau texte) (Mauch Ursula, Ammann, Danuser, Longet, Rechsteiner) L'épandage .... de gros bétail-fumure. Pour cela, l'exploitation doit disposer, en propre, en fermage ou par contrat, d'une sur- face utile suffisante. L'autorité cantonale accroît les exigen- ces .... conditions topographiques. Al. 3bis Proposition delà commission Majorité En cas de traitement technique, on devra pouvoir épandre la moitié au moins de la quantité d'engrais de ferme produite par l'exploitation sur la surface utile en propre, en fermage ou as- surée par contrat à long terme. Minorité (nouveau texte) (Mauch Ursula, Ammann, Danuser, Longet, Rechsteiner) On devra pouvoir épandre la moitié au moins de la quantité d'engrais de ferme produite par l'exploitation sur la surface utile propre ou affermée. En tant que l'utilisation agricole de l'engrais est assurée, le Conseil fédéral peut prévoir des ex- ceptions à la surface utile requise en faveur des exploitations avicoles, des exploitations qui utilisent pour l'alimentation ani- male avant tout des restes alimentaires, des déchets de bou- cherie et des sous-produits de la transformation du lait, ainsi que des exploitations destinées à la recherche. Al. 3ter Proposition de la commission Majorité Le séchage mécanique des engrais de ferme n'est autorisé que si leur propriétaire a conclu, pour le produit séché,, un contrat de prise en charge avec une chaîne de distribution spécialisée dans le commerce des engrais, dûment agréée par le Département fédéral de l'économie publique. Minorité (nouveau texte) (Mauch Ursula, Ammann, Danuser, Longet, Rechsteiner) Biffer Al. 4 Proportion de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Mauch Ursula/Tschuppert (remplace la proposition de minorité et la proposition Tschup- pert) Al. 11 Chaque exploitation pratiquant la garde d'animaux de rente s'efforcera d'équilibrer le bilan des engrais. Al. 1 Le lisier, le fumier et les jus de silos provenant de la garde d'ani- maux de rente doivent être utilisés dans l'agriculture et dans le jardinage selon l'état de la technique et d'une manière compa- tible avec l'environnement. Al. 2 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 3 L'exploitation doit disposer, en propre, en fermage ou par contrat à long terme, d'une surface utile permettant l'épan- dage par hectare de l'engrais de trois unités de gros bétail- fumure au plus. On devra pouvoir épandre sur la surface utile, en propre ou en fermage, la moitié au moins de la quantité d'engrais de ferme provenant de l'exploitation. Al. 3bis L'autorité cantonale réduit le nombre d'unités de gros bétail- fumure admis par hectare en fonction de la charge du sol en polluants, de l'altitude et des conditions topographiques. Al. 3ter Le Conseil fédéral peut autoriser des exceptions aux exigen- ces concernant la surface utile pour: a. L'élevage de la volaille; b. Pour les autres exploitations existantes petites ou moyen- nes qui pratiquent la garde d'animaux de rente dont le chaptel pourra comporter 34 unités de gros bétail-fumure au plus; c. Pour le recyclage des déchets; d. Pour la recherche. Al. 4 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Leutenegger Oberholzer AI.11 Chaque exploitation pratiquant la garde d'animaux de rente est tenue d'équilibrer le bilan des engrais. Al. 2 L'exploitation doit disposer d'installations permettant l'entre- posage pendant quatre mois au moins .... Proposition subsidiaire Nussbaumer (en cas d'acceptation de la proposition Mauch Ursula/Tschup- pert) Al. 1 .... doivent être utilisés dans l'agriculture et dans le jardinage d'une manière compatible avec l'environnement. Proposition Diener Al. 2 L'exploitation doit disposer d'installations permettant l'entre- posage pendant trois mois au moins. L'autorité cantonale prescrit une capacité d'entreposage. Al. 3 L'épandage par hectare de surface utile ne doit pas excéder deux unités et demie de gros bétail-ferme. Pour cela, l'exploita- tion doit disposer en propre, en fermage ou par contrat, d'une surface utile suffisante. On devra pouvoir épandre sur la sur- face utile propre ou affermée la moitié au moins de la quantité d'engrais de ferme produite par l'exploitation. L'autorité canto- nale adaptera les exigences en fonction de la charge du sol en polluants, de l'altitude et des conditions topographiques, jusqu'à concurrence toutefois de trois unités de gros bétail- fumure. Proposition Zwygart Al. 3 .... Les exigences seront accrues en fonction de la charge du sol en polluants, de l'altitude et des conditions topographi- ques. Proposition Wiederkehr Al. 3 .... ne doit pas excéder deux unités et demie de gros bétail- fumure .... Proposition Wyss William (amendement à la proposition Mauch Ursula/Tschuppert) Al. 3 .... d'une surface utile dans les secteurs habituellement ex- plotés.... Proposition Tschuppert Al. 3bis On devra pouvoir épandre sur la surface utile propre ou af- fermée la moitié au moins des engrais de ferme produits par l'exploitation. Cette obligation ne s'applique pas aux exploita- tions avicoles. Le Conseil fédéral peut au surplus accorder en- core d'autres exceptions pour de justes motifs, en particulier en faveur des exploitations à même de recycler leurs déchets et des exploitations destinées à la recherche.20. Juni 1989 N 959 Gewässerschutzgesetz. Revision Proposition subsidiaire Berger (en cas d'acceptation de la proposition Mauch Ursula/Tschup- pert) Al. 3ter Le Conseil fédéral peut autoriser des exceptions aux exigen- ces concernant la surface utile pour le recyclage des déchets. Proposition Dormann (amendement à la proposition Mauch Ursula/Tschuppert) AI. Squater (nouveau) Les effectifs animaux ne pourront en tout état de cause être augmentés que si l'on peut épandre sur la surface propre ou affermée tout l'engrais de ferme produit par l'exploitation. Frau Mauch Ursula: Die Formulierung des Absatzes 3 in Arti- kel 14 - und davon sprechen wir jetzt - war in der Tat ein sehr dynamischer Prozess, und zwar geht es um dreierlei: Erstens ging es ursprünglich um die Aufnahme der Gülletrocknung ins Gesetz; zweitens um die Abstimmung über die Kleinbauern- Initiative, bei der wir feststellen konnten, dass die Bevölkerung jetzt unbedingt eine Einschränkung der bodenlosen Tierhal- tung fTierfabriken) will; drittens ging es auch darum, Härtefälle zu vermeiden, die unter Umständen im Zusammenhang mit dem Gewässerschutzgesetz für Aufstockungsbetriebe entste- hen könnten. Der Antrag von Kollege Tschuppert und mir folgt nun diesen Punkten. Wir haben uns nach der Abstimmung über die Klein- bauern-Initiative in ad-hoc-Sitzungen entschlossen, dass die Gülletrocknung nicht mehr explizit in Artikel 14 zu verankern sei. Ich möchte mich in diesem Moment nicht zur Problematik der Gülletrocknung äussern, sondern nur zu unseren Ueberle- gungen zu Artikel 14. Wir schlagen Ihnen vor, dass Betriebe - wie es schon der Bun- desrat in seinem Entwurf tut - höchstens drei Düngergross- vieheinheiten pro Hektare haben dürfen. Wichtig ist der nächste Punkt in Absatz 3, nämlich dass minde- stens die Hälfte des im Betrieb anfallenden Hofdüngers auf der eigenen oder gepachteten Nutzfläche verwertet werden muss, d. h. Betriebe, die über keinen eigenen oder gepachteten Bo- den verfügen, die sogenannten «bodenlosen» Betriebe, kön- nen nicht mehr produzieren. Wir sind der Meinung, dass wir mit dieser Bestimmung insbesondere dafür sorgen können, dass die Tierfabriken verschwinden. Auf der anderen Seite möchten wir Ausnahmen zulassen; Sie sehen das in Absatz 3ter. Bei der Geflügelhaltung (Buchsta- be a) ist es jetzt schon so, dass derHühnermist getrocknet und im Gartenbau oder anderweitig verwertet werden kann. Wir ha- ben es also in der Geflügelhaltung nicht mit einem Gewässer- schutzproblem zu tun; es rechtfertigt sich daher, dass man Ausnahmen machen kann. Wichtig ist Buchstabe b, wo Ausnahmen für bestehende klei- nere und mittlere Betriebe gewährt werden können. Ich möchte festhalten, dass es sich hier aus unserer Sicht aus- schliesslich um bäuerliche Betriebe handeln darf und dass für diese Betriebe auch Satz 2 von Absatz 3 gilt, nämlich dass eine Flächenbindung für die Hälfte des anfallenden Düngers gege- ben sein muss. Wir möchten also auf keinen Fall ein Schlupfloch für bodenlose Betriebe öffnen. Ganz abgesehen davon, dass man vielleicht doch erwähnen muss, dass ein bodenloser Betrieb mit 34 Dün- gergrossvieheinheiten nicht überleben kann. Der Bezug zum eigenen Boden muss bei dieser Ausnahmebestimmung Ab- satz 3ter Buchstabe b gewährleistet sein. Dann haben wir weiterhin für Betriebe, die Abfälle verwerten, Ausnahmen vorgesehen. Meines Erachtens gibt es keine sinn- vollere Möglichkeit zur Verwertung von Abfällen, beispiels- weise aus der Hôtellerie oder aus Schlachtbetrieben, als die Verwertung bei der Aufzucht von Schweinen. Das sind zum Teil sehrgrosse Betriebe. Man muss sich überlegen, wiediese viel- leicht in einen etwas anderen Rahmen gestellt werden können. Grundsätzlich aber ist diese Abfallwertung sinnvoll. Dann gibt es zwei, drei Betriebe in der Schweiz, die in der For- schung tätig sind, welche über keinen eigenen Boden verfü- gen. Auch hier möchten wir Ausnahmen gewähren. Ich möchte Sie bitten, nach den eingehenden Diskussionen, die wir im Zusammenhang mit Absatz 3 ff. zu Artikel 14 geführt haben, diesem Kompromissantrag, der meines Erachtens voll dem Abstimmungsergebnis aus der Kleinbauern-Initiative Rechnung trägt, Folge zu geben. Tschuppert: Zuerst möchte ich zu Artikel 14 einige grundsätz- liche Gedanken äussern, und zwar nicht zuletzt im Zusammen- hang mit der Abstimmungskampagne über die Kleinbauern- Initiative, die wir vor 14 Tagen erlebt haben. Ich kann Ihnen sa- gen, dass wir aus bäuerlicher Sicht die Massnahmen gegen Tierfabriken absolut befürworten und nicht erst heute, sondern bereits über zwanzig Jahre, vor allem aus umweltpolitischen und auch aus produktions-, Struktur- und bodenpolitischen Gründen. Solche Betriebe stehen im Widerspruch zu den Ob- erzielen der Landwirtschaftspolitik und des Landwirtschafts- gesetzes, weil sie einen minimalen Beitrag zur Eigenversor- gung in Krisenzeiten leisten, weil sie kontraproduktiv für Land- schaft und geordnete Besiedlung im ländlichen Raum sind und weil sie für die bäuerlichen bodenbewirtschaftenden Be- triebe eine harte, zum Teil ruinöse Konkurrenz sind. Im Abstimmungskampf zur Kleinbauern-Initiative wurde uns immer wieder vorgeworfen, wir hätten nichts gegen Tierfabri- ken unternommen. Das stimmt nicht, denn seit Beginn der Massentierhaltung auf bodenunabhängiger Basis anfangs der sechziger Jahre haben Bauern und Bauernverbände diese Entwicklung bekämpft. Also zu einer Zeit schon, als es noch keine VKMB und keine Grüne Partei gab. Leider aber ohne Er- folg; denn die Entwicklung zu möglichst rationell geführten Fleischproduktionsbetrieben war nicht nur geduldet; sie war ausdrücklich gewollt, politisch gefordert und wurde gegen den Widerstand der bäuerlichen Organisationen durchgesetzt. Das kann ich Ihnen beweisen. Als nämlich 1967 das Eidgenös- sische Volkswirtschaftsdepartement den Entwurf eines Vieh- wirtschaftsgesetzes, das erstmals Höchstbestände für Tiere vorsah, in die Vernehmlassung gab, hagelte es Proteste, ob- wohl nach Meinung des Schweizerischen Bauernverbandes die vorgesehene Höchstbestandsgrenze noch zu hoch ange- setzt war; sie lag zum Beispiel bei 800 Mastschweinen. In der «National-Zeitung» vom 4. Juli 1967 habe ich beispielsweise folgendes gefunden: «Den Konsumenten droht ein Viehwirt- schaftsgesetz.» Weiter unten heisst es: «Die Eingriffe, die mit diesem Gesetz geplant sind, widersprechen eindeutig dem Ziel der Förderung einer leistungsfähigen Landwirtschaft, die- nen dafür andererseits der möglichst zahlenmässigen Erhal- tung der Bauern auf Kosten des Fortschrittes. Da dazu im schon äusserst interventionsfreudigen Landwirtschaftsgesetz die Rechtsgrundlagen fehlen, um in der Viehwirtschaft Höchst- plafonds für die Betriebsgrösse beförderlich festzusetzen, sol- len sie nun» - wir haben bereits das Jahr 1967 - «geschaffen werden.» So hat man damals argumentiert. Nach Meinung sämtlicher Wirtschaftskreise, Konsumenten, Gewerkschafter und des Vororts war der damalige Vorschlag unzumutbar, einseitig strukturerhaltend, gegen die rationelle Produktion und Verbilligung der Lebensmittel gerichtet. Fazit aus dieser Uebung: Bundesrat Schaffner schubladisierte die- sen Vorschlag. Heute hat sich die Situation geändert; nicht ge- ändert hat sich in dieser Frage die Auffassung aus bäuerlicher Sicht. Heute ist die Frage entscheidend, auf welchem Wege und mit welchen Mitteln die sogenannten Tierfabriken verschwinden sollen. Dies darf nur auf rechtsstaatlich einwandfreie Art und Weise geschehen, basierend auf einer soliden, widerspruchs- freien gesetzlichen Grundlage, gegen Entgelt und etappen- weise. Nun konkret zur Neufassung von Artikel 14, die ich in letzter Minute mit Frau Mauch ausgehandelt habe. Die ersten Absät- ze 1 und 2 lauten praktisch gleich wie diejenigen von Kommis- sion und Bundesrat; aber in Absatz 3 haben wir festgehalten, dass erstens der Betrieb über eine eigene derartige gepach- tete oder vertraglich gesicherte Nutzfläche verfügen muss, dass auf eine Hektare Nutzfläche nur drei Düngergrossvieh- einheiten entfallen dürfen. Mitdiesem Grundsatz bin ich durch- aus einverstanden, obwohl - das muss ich Ihnen sagen - zu bedenken ist, dass durch diese Reduktion von bisher vier auf drei Düngergrossvieheinheiten nicht weniger als 13 ProzentLoi sur la protection des eaux. Révision 960 N 20 juin 1989 aller Tierhaltungsbetriebe mehr oder weniger hart betroffen werden. Gesamtschweizerisch müssten insgesamt 180 000 Grossvieh- einheiten abgebaut werden. Das ist bereits eine sehr grosse Zahl. Es wäre aber unverantwortlich, die Limite noch tiefer an- zusetzen, wie es Herr Wiederkehr und Frau Diener vorschla- gen; denn der mittlere Tierbesatz, verteilt auf die gesamte Nutzfläche in der Schweiz, ist bei nur knapp 1,5 Düngergross- vieheinheiten. Die Ueberdüngung als Folge zu hoher Tierbe- stände ist - gesamtschweizerisch betrachtet - also kein Pro- blem. Es besteht ein regionales Problem. Ich bitte Sie also, den Antrag Wiederkehr und Diener abzulehnen. Mit der Vorschrift, dass Tierhalterbetriebe 50 Prozent des anfal- lenden Hofdüngers auf selbstbewirtschaftetem Boden, sei es Eigen- oder Pachtland, entsorgen müssen, bringen wir Tierfa- briken zum Verschwinden; andererseits sichern wirden bäuer- lichen Aufstockungsbetrieben den Fortbestand, weil sie über die nötige Nutzfläche verfügen. Ebenso klar, wie ich mich zum Verschwinden der Tierfabriken geäussert habe, möchte ich mich zweitens für die bäuerlichen kleinen und mittelgrossen Tierhalter einsetzen. Deshalb ha- ben wir neu den Artikel 3ter ausgehandelt. Ich habe es schon einmal gesagt, dass mit der Reduktion der Düngergrossvieh- einheiten eine grosse Anzahl kleinerer und mittlerer Familien- betriebe, vor allem im Graswirtschaftsgebiet, die praktisch keine anderen Ausweichmöglichkeiten haben, hart getroffen werden, wenn sie grundsätzlich auf die drei Düngergrossvieh- einheiten herabgesetzt werden. Ein grosser Teil von ihnen könnte in ernsthafte betriebliche, finanzielle und strukturelle Schwierigkeiten geraten, denn das investierte Gebäudekapital verliert an Wert, wenn es nicht mehr optimal genutzt werden kann. Das realisierbare Einkommen nimmt infolge fehlender anderweitiger Produktionsmöglichkeiten ab, und die Tendenz zur Abwanderung von Familienangehörigen steigt. Und zuletzt: Der bäuerliche Familienbetrieb wird zu einem kräf- teraubenden und für viele junge Bauern nicht mehr attraktiven Einmannbetrieb oder zum Nebenerwerbsbetrieb. Es darf ein- fach nicht passieren, dass wir mit einem artfremden Gesetz Strukturen zerstören, die erwünscht und in Zukunft am ehe- sten in der Lage sind, den ökologischen Bedürfnissen in der Landwirtschaft gerecht zu werden. In Absatz 3ter Buchstabe b wird diesem Wunsche entsprochen. Die Formulierung ist nichts Neues, sondern entspricht dem, was wir bereits in der Verordnung über Beiträge an kleine und mittlere Tierhalter ha- ben. Auch die Geflügelhaltung - Frau Mauch hat es schon erwähnt - muss unbedingt unter die Ausnahmen fallen. Die Geflügelbe- triebe produzieren ja keine Gülle, und die technische Aufberei- tung des Hühnermistes ist heute schon problemlos möglich. Zudem besteht eine grosse Nachfrage und ein beträchtlicher Einfuhrbedarf für derart aufbereiteten, getrockneten Dünger; es waren letztes Jahr 18 000 Tonnen. Deshalb auch der Hin- weis im Grundsatz unseres Artikels: «Gülle, Mist und Silosäfte aus der Nutztierhaltung müssen umweltverträglich und nach dem Stand der Technik landwirtschaftlich oder gartenbaulich verwertet werden.» Unter dieser Bedingung darf dieser Hüh- nermist auch getrocknet werden. Gleichzeitig muss der Bundesrat aber die Möglichkeit haben für Betriebe, die eine sinnvolle Abfallverwertung betreiben, nach Artikel 19b Absatz 3 des Landwirtschaftsgesetzes Aus- nahmen zu gewähren. Das gleiche gilt für Forschungsbe- triebe, die im selben Gesetz auch namentlich genannt sind. Wir haben nichts hineingenommen, das nicht schon irgendwie in einem Gesetz klar umschrieben ist. Ich bitte Sie also, unserem Antrag zuzustimmen. Ich kann nur das wiederholen, was Frau Mauch gesagt hat: Er entspricht der Volksmeinung, wie sie am 4. Juni zum Ausdruck kam. Gleichzeitig bitte ich Sie aber auch, den Antrag Dormann ab- zulehnen; denn dieser Antrag rennt offene Türen ein. Wir ha- ben die Instrumente der Stallbauverordnung, der Höchstbe- standsgrenze, und wir haben in diesem Lande noch 26 Kan- tone, die auf vertraglich gesicherte Flächen keine Baubewilli- gung erteilen. Ich bitte Sie, das zur Kenntnis zu nehmen und diesen Antrag abzulehnen. Frau Danuser: Ich bitte Sie, zwei Fassungen zur Hand zu neh- men und einander gegenüberzustellen: die Fassung «Berich- tigter Antrag der nationalrätlichen Kommissionsminderheit» vom 14. Juni und die Fassung «Antrag Mauch Ursula/Tschup- pert»vom15. Juni. Der Antrag Mauch Ursula/Tschuppert lässt annehmen, dass die Minderheit Mauch diesem Antrag vom 15. Juni zustimmen kann. Dies ist aber nicht der Fall. Zwar entsprechen die Absät- ze 3 und 3bis des Antrages Mauch Ursula/Tschuppert-wie er- wähnt-vollumfänglich unseren Absichten. Hingegen können wir dem Buchstaben b bei Absatz 3ter keinesfalls zustimmen. Er lautet: Der Bundesrat kann Ausnahmen von den Anforde- rungen an die Nutzfläche vorsehen für «bestehende kleinere und mittlere Betriebe mit übriger Nutztierhaltung bis 34 Dün- gergrossvieheinheiten». Dieser Passus hätte unseres Erachtens zweierlei Folgen: 1. Bodenunabhängige Mästereien mit Nutztierhaltung bis 34 Düngergrossvieheinheiten - das entspricht etwa 200 Mast- schweinen - könnten weiterexistieren. Wir wollen doch nicht einerseits drei DGVE zum Ziel erklären und andererseits 34 DGVE zulassen. 2. Kleinstbetriebe mit weit übersetztem Tierbestand müssten nicht abbauen. Ein Drei-Hektar-Betrieb könnte bei drei DGVE pro Hektare neun Kühe halten. Nach der 50-Prozent-Klausel könnte er 18 Tiere halten, wenn er für die Hälfte des Hofdün- gers Abnahmeverträge hat. Wenn Sie aber dieser Ausnahme zustimmen, könnte er gar 34 Kühe halten. Theoretisch könnte dann sogar ein Zwei-Hektar-Betrieb oder ein bodenloser Be- trieb 34 Kühe halten. Wenn der bodenlose Betrieb nach Frau Mauch nicht überleben kann, brauchen wir ihn auch nicht als Ausnahme zuzulassen. Es trifft schon zu, dass der Antrag Mauch Ursula/Tschuppert dem Abstimmungsergebnis der VKMB-lnitiative Rechnung trägt, aber eben den 51 Prozent Ab- lehnenden, nicht den 49 Prozentzustimmenden. Ich bitte Sie, dem berichtigten Antrag vom 14. Juni zuzustim- men. Rüttimann, Berichterstatter: Wir haben die neue Situation, dass sich die Minderheit aufspaltet. Frau Danuser hat Ihnen er- klärt, dass die weiteren Unterzeichner der Minderheit - ich nehme an, das ist so - dem Antrag Mauch Ursula/Tschuppert nicht zustimmen können. Ich möchte Frau Danuser nur eines entgegenhalten: Im Prin- zip hat natürlich der Antrag Mauch Ursula/Tschuppert auf die Initiative Rücksicht genommen, die übrigens mit 51 Prozent abgelehnt worden ist. Man spricht von der Minderheit, aber bekanntlich sind die Minderheiten die Siegenden. Aber wir sind bereit, die Einwände, die erhoben worden sind -vor allem in den Städten - zu berücksichtigen. Herr Tschuppert hat es schon gesagt: Es ist auch uns ein An- liegen, diese bodenlosen Betriebe nicht zu schützen. Der Haupteinwand gegen die ursprüngliche Version - Sie finden sie auf der Fahne - lautete doch, die Aufbereitung sei'etwas für die Grossbetriebe, die Kleinen könnten sie ja nicht finanzieren. Der Antrag Mauch Ursula/Tschuppert schaltet die Aufberei- tung aus, und zwar mit dem Satz - Frau Mauch hat es bereits erwähnt -: «Mindestens die Hälfte des im Betrieb anfallenden Hofdüngers muss auf der eigenen oder gepachteten Nutzflä- che verwertet werden.» Dieses Problem haben wir in verschie- densten Verhandlungen gelöst. Es sind ja innerhalb der Kom- mission 14 Anträge gestellt worden, und etwa 9 liegen heute vor. Sie sehen, wir haben um eine Lösung gerungen. Der An- trag Mauch Ursula/Tschuppert wäre an sich die Lösung, der beide Seiten zustimmen könnten. Nun sagen Frau Danuser und die weiteren Unterzeichner der Minderheit, es gehe ihnen hauptsächlich um die bestehenden Betriebe mit Nutztierhaltung bis 34 Düngergrossvieheinheiten. Frau Danuser, das ist natürlich eine Ausnahmeregelung, und der Bundesrat wird zweifellos die bodenlosen Betriebe und die kleineren und mittleren Betrieben gesondert behandeln. Mit der Ausnahmeregelung hat der Bundesrat die Möglichkeit, zu bestimmen, wen er schützen, privilegieren und wen er zu- rückbinden will. Die Klein- und Mittelbetriebe bis zu 34 Dünger- grossvieheinheiten stehen deshalb hier, weil sie auch in der20. Juni 1989 N 961 Gewässerschutzgesetz. Revision Tierbeiträgeverordnung genannt sind. Wir wollten aus prakti- schen Gründen diese Klein- und Mittelbetriebe nicht zweimal und erst noch unterschiedlich definieren. Zur Abfallverwertung: Es gibt nun einmal Betriebe - denken Sie an die Schlachtabfälle der Metzgereien oder an die Hotel- abfälle -, die ihre Abfälle irgendwie verwerten müssen. Ist es nun vernünftig, Betriebe, die das Nassverfüttern - also das Di- rektverfüttern ohne Aufbereitung, ohne Trocknung - praktizie- ren, zu zwingen, ihre Abfälle in Zukunft zu trocknen und zu Fleischpulver zu verarbeiten? Diese Abfallverwertungsbe- triebe sollen vom Bundesrat Ausnahmebewilligungen erhal- ten. Die Geflügelhaltung ist bei unserer Düngerverwertung nicht das Problem. Der Hühnermist wird heute schon aufgearbeitet. Im Wallis arbeitet ein Betrieb, der aus Hühnermist etwa 60001 Naturdünger fabriziert. 40001 gehen in die Rebberge im Wallis, 20001 verkaufen Grossverteiler als Naturdünger in ihren Lä- den. 17 0001 Naturdünger importieren wir. Da ist Hühnermist dabei, sogar Pinguinmist von der Antarktis. Ist es vernünftig, zu importieren, was wir selber produzieren können? Hinzu kommt, dass beim Hühnermist die Aufarbeitung praktisch keine Energie verbraucht. Frau Mauch hat Ihnen gesagt, dass es drei bis vier For- schungsbetriebe, wie z. B. die Prüfungsanstalt für Schweine- mastleistung in Sempach und andere Zuchtprogramme, gibt. Diese müssen nun einmal eine gewisse Tierzahl haben. Ich betone nochmals, Frau Danuser, dass es ausdrücklich deswe- gen eine Ausnahmeregelung gibt. Wir hätten die Hühnerhaltung z. B. überhaupt von diesem Ge- wässerschutzgesetz ausnehmen können. Das wollen wir nicht. Wir wollen eine punktuelle Bewilligung für Betriebe, ins- besondere für die kleinen Aufstockungsbetriebe, die in den letzten zwanzig Jahren Geld investiert haben, damit sie etwas mehr verdienen. Wenn es nicht dringend erforderlich ist, wol- len wir diese nicht abwürgen oder eliminieren. Das ist der Hin- tergrund. Es ist auch im Sinne der Unterzeichner des ehemaligen Min- derheitsantrages. Auch der Bauernverband hat allen Mitglie- dern unseres Rates mit Datum vom 15. Juni einen neuen An- trag geschickt. Diese Lösung entspricht fast auf den Punkt ge- nau dem Willen des Bauernverbandes. Ich möchte Ihnen beliebt machen, in einer Vorabstimmung zu entscheiden, ob Sie bereit sind, den Antrag Mauch Ursula/ Tschuppert anzunehmen und ihn dem Antrag der restlichen Minderheit, angeführt von Frau Danuser, entgegenzustellen. Nachher können wir dann über die zusätzlichen Einzelanträge und über den Antrag zu Artikel 2ter von Frau Mauch diskutie- ren und entscheiden. M. Rebeaud, rapporteur: II y a un enjeu politique relativement simple à cette discussion sur la capacité des terres agricoles en bétail, qui se circonscrit à quelques milliers d'entreprises agricoles de Suisse centrale et de Suisse orientale. Il s'agit de savoir si nous acceptons que des situations, aberrantes du point de vue écologiques mais encouragées par la politique agricole passée, soient maintenues ou assainies par le biais de la loi sur la protection des eaux. Ces situations se caractérisent par des concentrations de bétail telles que les surfaces de terre qui les supportent ne peu- vent pas absorbertous les déchets qu'elles produisent. En des termes plus crus, le purin et le fumier produits dans ces exploi- tations ne peuvent pas être absorbés par la végétation et finis- sent dans l'eau et dans les lacs où ils provoquent de l'eutrophi- sation et se transforment en nitrates. Or, l'eau que l'on voudrait potable et qui contient du nitrate peut causer de graves ennuis à la santé, notamment aux personnes à risques et aux enfants. Voulons-nous faire perdurer une situation contraire à la logi- que de la loi sur la protection des eaux, pour des raisons politi- ques, ou voulons-nous assainir cette situation? Si nous assai- nissions cette situation selon le voeu primitif du Conseil fédéral qui voulait limiter à trois unités de gros bétail par hectare la ca- pacité des exploitations, il faudrait que, du côté de la politique agricole, on aide les paysans qui seraient touchés par cette mesure à se retourner et à ne pas sombrer dans la misère. Telle était la philosophie antérieure du Conseil fédéral. Les représentants de l'agriculture de Suisse alémanique ont développé une activité très intense au sein de la commission. Cela a abouti au compromis que vous a illustré tout à l'heure M. Tschuppert et qui a été contresigné par Mme Mauch. Ce compromis permettra de maintenir des situations dans les- quelles vous avez trois, quatre, cinq, six, voire davantage d'unités de gros bétail -vaches de 600 kilos selon le règlement - par hectare. Cela est deux ou trois fois trop par rapport à la capacité biologique du sol d'absorber les déjections du bétail. Dans les déclarations d'entrée en matière que nous avons en- tendues hier, notamment de la part de M. Columberg, il a été admis qu'après le vote sur l'initiative des petits paysans les so- lutions entérinées antérieurement par la majorité de la com- mission n'étaient politiquement plus tenables. Je ne connais pas l'avis du plénum à ce sujet, mais je trouve qu'il y a une cer- taine incertitude. Il a également été souligné que les procédés techniques per- mettant de maintenir cette forte concentration de bétail en Suisse centrale et orientale, c'est-à-dire l'évaporation du lisier ou sa transformation en petites pastilles ou en poussière - il en existe quelques prototypes en Hollande - sont extrêmement coûteux et dévoreurs d'énergie. La commission ne s'est pas longuement penchée sur ce sujet, mais les professionnels et les techniciens se sont exprimés très clairement, montrant que ces procédés ne sont pas encore au point. Il faudrait donc trou- ver, à l'intention des entreprises où seraient maintenues de for- tes concentrations de bétail, des solutions qui permettraient d'attendre la mise au point de ces procédés. Nous sommes donc dans le flou, et ce vague persiste dans la proposition de Mme Mauch et de M. Tschuppert, qui garde le principe général du Conseil fédéral de ne pas dépasser trois unités de gros bétail par hectare, et qui admet que la moitié de cette surface puisse ne pas être la surface utile de l'exploitation mais soit prise par contrat à l'extérieur de l'exploitation. Sur- tout, concernant l'alinéa 3ter, lettre b, cette proposition précise: «pour les autres exploitations existantes petites et moyennes qui pratiquent la garde d'animaux de rente dont le cheptel pourra comporter 34 unités de gros bétail-fumure au plus, le Conseil fédéral peut autoriser des exceptions aux exi- gences concernant la surface utile». La surface utile est définie à l'alinéa 3 qui contient deux phrases et Mme Mauch nous dit que la deuxième phrase ne pourrait pas être au bénéfice des exceptions. En revanche, elle fait dire à sa proposition quelque chose qui n'apparaît nulle part dans le texte. Les deux phrases de l'alinéa 3 définissent la surface utile. L'alinéa 3ter définit les conditions dans lesquelles le Conseil fédéral peut autoriser des exceptions à la réglementation de la surface utile et l'au- teur de la proposition prétend que seule une partie de la défini- tion de la surface utile peut faire l'objet d'exceptions. Le dis- cours est compréhensible; il est même acceptable en tant que tel, mais il ne correspond pas au texte qui nous est soumis. Il est donc difficile, aussi bien pour les membres de la commis- sion que pour ceux du plénum de se prononcer sur un texte qui stipule autre chose que l'intention déclarée par ses auteurs. D'ailleurs, la manière dont Mme Mauch interprétait l'usage des exceptions était différente de celle invoquée par M. Tschup- pert. Je me réjouis de voir si le Conseil fédéral invente une troi- sième façon de comprendre ce texte. La situation me paraît donc extrêmement confuse et je trouve- rais regrettable que ce conseil adopte un texte dont le sens in- trinsèque est assez clair, mais ne correspond pas à la volonté des auteurs. Il sera en effet impossible au Conseil des Etats et au Conseil fédéral de savoir sur quel pied ils doivent danser. Peut-être le Conseil fédéral est-il heureux de disposer d'un texte malléable, lui donnant une certaine liberté, mais il risque- rait aussi de se trouver dans une situation délicate. En effet, lorsque certains paysans lui réclameront l'application de cette possibilité de faire des exceptions, il devra décider s'il veut leur faire plaisir ou non. Nous ne devons pas lui souhaiter cette épreuve politique. Nous ferions mieux, en tant que législateurs, de prendre nos responsabilités et de trancher si nous voulons ou non mainte- nir la situation, anormale du point de vue de l'écologie, des concentrations d'exploitation de bétail dans les régions où elles existent.Loi sur la protection des eaux. Révision 962 N 20 juin 1989 Hier, M. Berger nous a expliqué qu'en 1935 déjà le canton de Vaud avait pris des mesures draconiennes, limitant le cheptel à la capacité d'absorption du sol, c'est-à-dire à deux ou trois unités de gros bétail par hectare. On vous a rappelé que, dans l'ensemble de la Suisse, cette proportion était de 1,5 unité par hectare. La mesure à long terme reviendrait donc à soulager les régions actuellement trop chargées, à redonner la possibi- lité d'élever des vaches, de faire du lait ou de la viande à des exploitations actuellement contingentées et à retrouver, à terme, un équilibre régional, car l'équilibre national, au point de vue de la biologie et de l'écologie, n'a aucune espèce de si- gnification. Ce qui est déterminant pour la qualité des eaux, ce n'est pas la moyenne nationale, c'est une moyenne régionale s'appliquant à un cours d'eau ou à un lac. Les frontières de la Suisse n'ont aucune signification dans ce domaine; ce qui est déterminant, ce sont les limites des bassins hydrauliques. Chaque région est déterminée par un bassin versant, et si l'on veut que les eaux soient potables, utilisables et saines, c'est sur chaque bassin versant, pour lui-même, que l'équilibre doit être réalisé. Je ne peux pas vous dire ce que la commission vous recom- mande de voter, étant donné qu'aucune des propositions adoptées en commission n'est aujourd'hui maintenue. Il y a une proposition Mauch-Tschuppert, qui fait l'objet, je le répète, d'interprétations divergentes et contraires au texte lui-même; il y a une proposition rectifiée de la minorité de la commission, qui représente peut-être l'avis de cette minorité, mais qui n'a pas été votée en tant que telle; en définitive, il y a une série de propositions individuelles entre lesquelles il faudra choisir. Je voudrais, en tout état de cause, puisque le débat va durer encore longtemps - probablement une heure ou deux - si Mme Mauch et M. Tschuppert maintiennent leur proposition, qu'ils revoient ensemble leur texte de sorte que l'interprétation de l'exception exprimée à l'alinéa 3ter, lettre b.soit claire, llfaut ajouter à la lettre b, que la deuxième phrase de l'alinéa 3 est réservée. C'est peut-être une question rédactionnelle, mais pourqu'on puisse voter sur ce texte il faut que cela soit exprimé express/s verbis. Si Mme Mauch et M. Tschuppert sont d'ac- cord sur l'interprétation, il n'y aura aucun problème: en une demi-heure, avec un bon traducteur et un bon dictionnaire, on doit s'en sortir, mais il faudrait que ce travail soit fait immédiate- ment, de manière à ce que l'on sache sur quoi on vote. Je vous remercie d'avance pour ce geste de bonne volonté qui nous permettra d'y voir clair. Frau Leutenegger Oberholzer: Ich möchte Ihnen beantra- gen, dass in Artikel 14 Absatz 1 (neu) zwingend verpflichtend verankert wird, dass in jedem Betrieb mit Nutztierhaltung eine ausgeglichene Düngerbilanz erreicht werden muss. Ein ökolo- gisches Gleichgewicht von Nährstoffen kann auch in der Land- wirtschaft nur erreicht werden, wenn den Pflanzen nicht mehr Nährstoffe zur Verfügung gestellt werden, als sie verwerten können. Heute sind die landwirtschaftlich genutzten Böden im allgemeinen überdüngt. Um dieses Problem grundsätzlich wieder in den Griff zu bekommen, ist es nötig, dass keine Nähr- stoffüberschüsse mehr toleriert werden. Das muss im Gewäs- serschutzgesetz als verbindliche Zielvorgabe verankert wer- den. Nicht nur als anzustrebenderZustand, wie es die national- rätliche Kommission Ihnen vorschlägt, der dann in vielen Fäl- len doch nicht erreicht wird; denn je weniger eindeutig eine gesetzliche Bestimmung formuliert ist, desto larger und schwieriger wird auch der Vollzug. Die gewässerschutztechnischen Probleme, die sich aus über- schüssigem, pflanzlich nicht verwertbarem Dünger ergeben, sind Ihnen allen bekannt. Sie sind gravierend. Stickstoff wird in Form von Nitrat ausgewaschen, gelangt ins Grundwasser und belastet so unser Trinkwasser. Gegenwärtig beziehen in der Schweiz rund 50 000 Personen Trinkwasser, dessen Nitratge- halt über dem Grenzwert von 40 mg pro Liter liegt. Für weitere 150 000 Personen in der Schweiz muss das Trinkwasser we- gen zu hoher Nitratbelastung aufbereitet werden. Rund 10 Pro- zent aller Wasserfassungen in der Schweiz sind mittelfristig gefährdet, da deren Nitratgehalt laufend zunimmt und schon heute über 30 mg pro Liter liegt. Anders liegen die Probleme beim Phosphat. Zu hohe Vieh- bestände führen dazu, dass die Gülle auch zu pflanzenbaulich ungünstigen Zeiten ausgetragen wird. Wir werden bei einem späteren Antrag darauf noch zu sprechen kommen. Ober- flächlich abfliessendes oder abgeschwemmtes Phosphat be- lastet die Bäche und vor allem die Seen. Gegenwärtig müssen bereits 15 völlig überdüngte Schweizer Seen mit technischen Massnahmen künstlich am Leben erhalten werden. In den Sempachersee zum Beispiel -darauf wurde bereits in der Ein- tretensdebatte hingewiesen - gelangt jährlich ein Vielfaches der Phosphormenge, die er verkraften kann. Mehr als 80 Pro- zent des eingeschwemmten Phosphors stammt von landwirt- schaftlich genutzten Böden. Aber auch im Berggebiet sind Ueberschüsse in den Düngerbilanzen ökologisch gefährlich. So fördert zuviel Stickstoff flachwurzelnde Gräser, welche ih- rerseits den Boden weniger gut zusammenhalten. In der Folge nehmen dann die Erosionen zu. Auch im Berggebiet sind die Böden an vielen Orten bedenklich überdüngt. Aus all diesen Gründen dürfen grundsätzlich keine Dünger- überschüsse mehr toleriert werden. Das gilt insbesondere im Hinblick auf Absatz 3 dieses Artikels, demzufolge die Kantone die festgelegte Höchstgrenze der Düngergrossvieheinheiten je Hektare je nach ökologischen Verhältnissen weiter abzustu- fen haben. Dabei muss für die Kantone eine ausgeglichene Düngerbilanz eine verbindliche und nicht nur eine anzustre- bende Zielvorgabe sein. Die Kantone müssen in Absatz 1 aus- drücklich und unmissverständlich dazu verpflichtet werden, klare Grenzen festzulegen, die mit Sicherheit keine Nährstoff- überschüsse mehr zulassen. Zur Präzisierung des Antrages möchte ich noch festhalten, dass dabei ganz klar ist, dass die ausgeglichene Düngerbilanz eine Obergrenze darstellt. Es ist nicht etwa gemeint, dass Betriebe mit geringeren Tierbestän- den noch aufstocken sollen. Ich ersuche Sie, meinem Antrag zuzustimmen und eine ver- pflichtende Bestimmung zur Einhaltung einer ausgeglichenen Düngerbilanz im Gewässerschutzgesetz zu verankern. Nussbaumer: Ich bin ein absoluter Gegner der künstlichen Güllentrocknung. Die Güllentrocknung kostet heute 60 Fran- ken pro Kubikmeter Gülle. Ein Mastschwein produziert in sei- nem Leben einen Kubikmeter Gülle. Wenn wir das mit dem Roheinkommen aus der Mastschweinehaltung vergleichen - nach den Angaben unseres Kollegen Jung -, liegt der direkt- kostenfreie Ertrag - Sie können das auch als Roheinkommen bezeichnen -eines Mastschweines zwischen null und 65 Fran- ken. Wenn nun dieses Mastschwein mit 60 Franken zur Besei- tigung der Gülle belastet wird, ist diese Güllentrocknung wirt- schaftlich uninteressant. Es könnte aber sein, dass Grösstbe- triebe in Gemeinschaftsanlagen billigere Beseitigungsanla- gen schaffen könnten. Das ist absolut möglich. Aber wer garantiert und wer kontrolliert, wieviel Gülle ein Be- trieb auf der eigenen Fläche verwertet und wieviel er in die Trocknungsanlage bringt? Da brauchten wir noch hinter je- dem Bauernbetrieb einen Kontrolleur. Es ist nämlich dann billi- ger, etwas mehr auf die Fläche zu führen und etwas weniger in die teure Trocknung zu bringen. Wir sollten uns in diesen Fra- gen kein Xfür ein U vormachen. Man hat an dieser Stelle meinen Antrag so qualifiziert, als störe er die Einheit aller Bauernvertreter in diesem Rat. Mir geht es auch um etwas mehr als diesen Artikel 14: Wenn wir die Be- stimmungen in diesem Gesetz derart lockern, ist nicht sicher, ob die Gewässerschutzinitiative durchgeht. Und was haben wir dann? Wir müssen also an das Referendum denken, das diesem Gesetz wegen eines zu stark gelockerten Artikels dro- hen könnte. Mir geht auch die Bestimmung von Artikel 14 Ab- satz 3ter zu weit, wenn darunter auch Neuaufstockungen ver- standen werden. Aus diesem Grund - damit ich das Wort nicht zweimal ergreifen muss - bitte ich Sie, den Antrag Dormann zu unterstützen. Das Gewässerschutzamt des Kantons Luzern hat mir am Telefon ein Beispiel mitgeteilt: Ein Landwirt mit fünf Hektaren Land und 13 bis 15 Stück Rindvieh hat seinen Betrieb umgestellt. Er ar- beitet in der Industrie und pflanzt auf den fünf Hektaren Mais. Aber er baut zugleich noch einen Pouletstall für 5000 Poulet- plätze. Das sind 20 Düngergrossvieheinheiten. Nach Stallbau- verordnung ist dies möglich. Es könnten zum Teil neue Poulet-20. Juni 1989 N 963 Gewässerschutzgesetz. Revision stalle gebaut werden. Solche Neuaufstockungen sind uner- wünscht. Sie werden durch den Antrag Dormann verhindert. Wir sollten nicht Leuten, die in der Industrie eine Beschäftigung finden, die Gelegenheit geben, in der Landwirtschaft noch wei- ter aufzustocken. Man müsste auch wissen, wie das Verhältnis von Artikel 14 Absatz 3ter zu Absatz 3 ist. Das wurde uns zu wenig deutlich gesagt. Aber mir geht es in meinem Antrag um die Güllentrocknung. Die will ich verhindern. Ich bitte Sie, meinem Antrag zuzustim- men, wonach in Absatz 1 « .... und nach dem Stand der Tech- nik .... » zu streichen sei. Es würde gar nicht verstanden, wenn wir in der heutigen Zeit vor allem für bodenunabhängige Be- triebe neue Schlupflöcher schaffen würden. Frau Diener: Ich möchte mich zu den drei Hauptpunkten zu diesem Artikel 14 äussern, nämlich zu Güllentrocknungsan- lagen, dann zur Lagerkapazität der Gülle und zu den Dünger- grossvieheinheiten. Vor Jahren hat eine Bauernkollegin in meinem Dorf zu mir ge- sagt: «Mist ist früher des Bauern List gewesen, heute ist der Mist des Bauern Last.» Das kommt in diesem Artikel 14 ganz deutlich zum Ausdruck. Bei Artikel 14 Absatz 2 haben wir die Problematik des Güllen- austrages und der Lagerkapazität. In der Vorlage, wie sie heute vor Ihnen liegt, schlägt Ihnen die Kommission eine Lagerkapa- zität von drei Monaten vor und eine Kann-Formulierung für die Kantone, dass sie diese Kapazitäten verschärfen können. Für die grüne Fraktion ist dies ungenügend. Eine Kann-Formu- lierung lässt zu viele Möglichkeiten offen, dass die Kantone, die ökologisch nicht alle gleich sensibilisiert sind, diese Ver- schärfung - die dringend notwendig ist- nicht ergreifen. Auf der anderen Seite ist uns auch bewusst, dass wir mit der Lagerkapazität von drei Monaten nicht generell alles regeln können. Es gibt Gebiete, in denen auch vier Monate Lagerka- pazität nicht ausreichend sind, je nach Höhenlage, nach topo- graphischen Verhältnissen, nach Klima, nach Wetter. Die grüne Fraktion schlägt Ihnen eine Möglichkeit vor: dass wir generell bei drei Monaten bleiben, die Kantone aber die Ver- pflichtung haben, eine Verschärfung einzubringen - und zwar je nach topographischen Verhältnissen, nach Bodenbelast- barkeit, nach Höhenlage-, nicht mit einer Kann-Formulierung, sondern mit der expliziten Forderung: «Der Kanton muss ...... Ich glaube, das wäre eine flexible und sehr angepasste Lö- sung, weil sie nämlich den Umständen entsprechend aus- geführt werden muss. Grundsätzlich geht die grüne Fraktion auch mit dem Antrag von Frau Leutenegger Oberholzer einig, dass es unbedingt eine ausgeglichene Düngerbilanz braucht. Ich weiss, dass das in bäuerlichen Kreisen grundsätzlich nicht bestritten ist, dass aber andererseits immerwiederdie Argumentation kommt, die Ausführung sei so schwierig. Ich will hier nur anführen, dass z. B. Dänemark generell in der Landwirtschaft Düngerpläne vorsieht, dass also jeder Bauer dort ganz klar eine Düngerbilanz und Düngerpläne erstellen muss. Ich denke, was in anderen Ländern möglich ist, wäre auch für uns in der Schweiz durchaus möglich. Die ausgegli- chene Düngerbilanz ist für die grüne Fraktion ein ganz zentra- ler Punkt. Ich möchte noch kurz zu Artikel 14 Absatz 3 etwas sagen : Rein aus gewässerschutztechnischen Ueberlegungen ist es völlig müssig, über drei DGVE zu sprechen. Aus Gewässerschutz- überlegungen müssen wir - das sagen alle Experten - auf zwei DGVE hinuntergehen. Wenn Herr Tschuppert sagt, das sei unverantwortlich, mag das unverantwortlich sein aus der Sicht der Landwirtschafts- politik, aber grundsätzlich haben wir hier ein Gesetz zum Ge- wässerschutz. Das müssen wir uns vielleicht wieder einmal in Erinnerung rufen. Es ist der grünen Fraktion aber auch klar, dass wir das nicht isoliert betrachten wollen. Darum hat sich die grüne Fraktion darauf geeinigt, einen Grundsatz zu fällen auf zweieinhalb DGVE. Gewässerschutztechnisch ist das ein absolutes MUSS. Da es aber auch Gegenden gibt, wo flexiblere Lösungen mög- lich sind, macht die grüne Fraktion den Vorschlag, dass man auch hier wieder den Kantonen die Verantwortung übergibt, klar an die Verhältnisse angepasst, abzuspecken oder allen- falls ausnahmsweise einmal aufzustocken, wenn es die ökolo- gischen Grundlagen zulassen. Ob das überhaupt je der Fall sein wird, können wir im Moment im Raum stehen lassen. Ganz sicher geht es aber nicht über drei DGVE hinaus. Die aus- geglichene Düngerbilanz muss auch in den Kantonen das Grundelement sein, um nachher die Anpassungen vorzuneh- men. Noch einen Gedanken zu diesen Düngergrossvieheinheiten generell: Das ist eine Norm, die eigentlich gar kein fester Be- griff ist. Die Züchtungen gehen darauf hinaus, laufend Tiere mit grösseren Leistungen hervorzubringen, das heisst, sie brau- chen entsprechend anderes Futter und produzieren andere Mengen von Dünger. Wenn ich z. B. an die Diskussion um das Somatotropin oder an die ganze Problematik der Gentechno- logie denke, werde ich in dieser Ansicht bestärkt. Wenn wir auch diesen Aspekt miteinbeziehen, sind die drei DGVE ökolo- gisch nicht zu vertreten. Die grüne Fraktion beantragt Ihnen, die DGVE auf zweieinhalb festzusetzen mit der flexiblen Anpassung der Kantone. Ein Letztes zu den Güllentrocknungsanlagen: Grundsätzlich ist die grüne Fraktion im Moment dagegen, und zwar weil diese ganze Problematik zu wenig ausdiskutiert ist. Ich habe das Schreiben des Bauernverbandes auch erhalten. Aber ich bin im Moment sehr misstrauisch gegen alle diese Aeusserun- gen, vor allem, wenn es heisst: «Sie kommen den Kleinen und Mittleren zugute, und sie sind erst noch ökologisch.» Was ich bis jetzt erlebt habe, ist sehr oft, dass die Auswirkung einer ganz anderen Gruppierung zugute kommt. Diese ganze The- matik der Güllentrocknungsanlagen ist zu wenig ausdiskutiert. Wir haben keine Energiebilanzen, die wir vorführen können. Zudem findet die grüne Fraktion, dass dieses Problem nicht beim Gewässerschutzgesetz diskutiert werden soll; das ist ein landwirtschaftliches Problem. Wir können diese Thematik im Rahmen einer Landwirtschaftsdebatte führen und die Vor- und Nachteile dort abwägen. Aber es ist nicht der richtige Zeit- punkt, jetzt auch die Güllentrockungsanlagen in diesem Ge- wässerschutzgesetz zu verankern. Zwygart: Mein Antrag zu Artikel 14 Absatz 3 oder Absatz 3bis- je nachdem, wie es sich dann ergibt - unterscheidet sich von Mehrheits- und Ständeratsantrag und auch von den Minder- heitsanträgen dadurch, dass er etwas weglassen möchte, nämlich die kantonalen Behörden. Er würde somit heissen: «Die Anforderung wird verschärft, soweit Bodenbelastbarkeit, Höhenlageodertopographische Verhältnisse dies erfordern.» Wir haben darüber gesprochen, dass Abstufungen-notwendig sind. Wir haben gemerkt, dass Unterschiede bestehen. Nun stehen wir in einer eidgenössischen Gesetzgebung, und die Frage ist die: Wie weit haben die Kantone die Möglichkeit, Ein- griffe vorzunehmen, wenn der Bund nicht grundsätzlich die Li- miten festlegt? Die Bundesstellen müssen die Grundsätze festlegen. Es ist klar, dass die Nutzfläche abhängig ist vom Standort eines Be- triebes. Die Details können dann von den Kantonen geregelt werden. Es ist unbestritten, dass die Zahl der drei Dünger- grossvieheinheiten im gesamten gesehen durchschnittlich zu hoch ist. Der ökologische Grundsatz, wonach auf jedem Be- trieb oder mindestens in jeder Region eine ausgeglichene Düngerbilanz anzustreben ist, könnte bei dem allzu bekannten «Kantönligeist» und all den Sonderinteressen arg in Mitleiden- schaft gezogen werden. Gülle und Mist von maximal drei Kü- hen oder umgerechnet 18 Mastschweinen dürfen nach den Vorschlägen ausgetragen werden. Es sind im erwähnten Ge- setzesartikel auch Bedingungen gestellt, wann das möglich ist. Die Bodenbelastbarkeit, aber vor allem die Höhenlage spielen bei uns die grösste Rolle. Da wäre es doch widersprüchlich, wenn die Kantone allein zuständig wären. Nehmen wir das Bei- spiel der Höhenlage: Je kürzer die Vegetationszeit, desto weni- ger Nährstoffe brauchen die Pflanzen, desto weniger aufnah- mefähig ist der Boden. Aus wissenschaftlicher Sicht ist der Wert von drei oder allenfalls auch zwei Düngergrossviehein- heiten zu hoch. Neben den natürlichen Grenzen werden durch die Zucht von Hochleistungstieren und durch die IntensitätLoi sur la protection des eaux. Révision 964 N 20 juin 1989 und Art der Fütterung die Grenzen auch so noch verändert. Aber die Aufnahmefähigkeit des Bodens und der Pflanzen- decke bleibt unverändert. Andere wissenschaftliche Erkennt- nisse müssen auch künftighin umgesetzt werden und in der ganzen Schweiz Anwendung finden. Ich erinnere daran, dass der Eintrag von Nitrat aus Niederschlägen auch einen Einfluss hat. Es sind immer einige Kantone, die klare Grenzen setzen wollen oder müssen. Der Kanton Luzern ist ein gutes Beispiel. Er wurde dazu gezwungen, weil seine Seen am Absterben waren. Andere Kantone werden durch die Ueberdüngung nicht selber betroffen, weil die Folgen erst anderswo sichtbar werden und zu untragbaren Verhältnissen führen. Im Abstimmungskampf der Kleinbauern-Initiative wurde auch von den Gegnern immer wiedergesagt, dass Tierfabriken zu Verteilungsproblemen des Düngers führen. Das Gewässerschutzgesetz mit den Einheiten und Limiten bei den Düngergrossvieheinheiten würde Abhilfe schaffen. Jetzt dürfen wir nicht eine Hintertür öffnen und auf kaltem Wege von der notwendigen Einschränkung abbiegen. Die Kantone sind mit der Durchführung genug belastet. Es ist notwendig, dass die Minimalansätze von einer Bundesstelle abgestuft auf dem Verordnungsweg zu rechtsgleicher Anwendung im ganzen schweizerischen Gebiet führen. Ich bitte um Unterstützung meines Antrages, damit die An- wendung von Artikel 14 in der gesamten Eidgenossenschaft erreicht werden kann. Wiederkehr: Kollege Tschuppert hat recht: Gesamtschweize- risch gesehen ist der Tierbestand pro Hektare unter diesen drei DGVE pro Hektare. Besonders dann, wenn wir das Jung- fraujoch mit der Konkordia, den Aletschgletscher und die Flä- che des Zürichsees noch dazu nehmen. Herr Tschuppert hat gesagt, es sei ein regionales Problem, und genau das ist eben das Problem: In allen Regionen mit in- tensiver landwirtschaftlicher Nutzung haben wir Gewässer- schutzprobleme. Und für diese Regionen brauchen wir ein grif- figes DGVE-Gesetz und nicht ein Landwirtschaftsschutzge- setz. Beispiel Sempachersee: Vier Tonnen Phosphor pro Jahr würde der Sempachersee vertragen. Ueber das Dreifache läuft jedes Jahr in den Sempachersee. 80 Prozent davon stammen aus dem Abfluss von und aus der Durchsickerung aus land- wirtschaftlichen Böden. Durchschnittlich hält ein Bauer ent- lang des Sempachersees 2,9 Düngergrossvieheinheiten pro Hektare. Das ist also offensichtlich mehr, als die Natur verträgt. Unsere Landwirtschaft baut zuviel Mist- buchstäblich! 3 Kühe oder 18 Schweine auf einer Hektare sind zuviel. Zuviel Gülle, die unsere Seen kaputt macht, zuviel Gülle, die unser Trink- wasser und unser Grundwasser versaut. Wir müssen hinunter mit den Tierbeständen und weg mit den Tierfabriken. Das will nicht nur das Schweizervolk - siehe letzte Abstim- mung -, das wollen nicht nur die Fachleute im Umweltschutz, das wollen auch die Fachleute in den landwirtschaftlichen Ver- suchsanstalten. Denn die Berechnungen dieser Düngergross- vieheinheiten basieren auf Werten aus den siebziger Jahren. Eine Sau scheidet heute als Folge der veränderten Futterzu- sammensetzung und der veränderten Mastintensität 50 Pro- zent mehr Stickstoff und 80 Prozent mehr Phosphor aus als zu der Zeit, da man diese Werte, die heute noch gelten, festge- setzt hat. Heutige Hochleistungskühe können bis das Dop- pelte ausscheiden von dem, was in den siebziger Jahren der Fall war. Die Fachleute betrachten heute deshalb 2,2 Düngergrossvieh- einheiten pro Hektare als oberste Grenze und empfehlen so- gar eher nur zwei, selbst für eine intensiv genutzte Mähweide in bester Tallage. Zweieinhalb Düngergrossvieheinheiten - das ist ein Kompro- miss zwischen den Erkenntnissen in den landwirtschaftlichen Schulen und dem Vorschlag der Nationalratskommission. Was auch immer bei den Beratungen dieses Artikels 14 her- auskommt: Ich bitte Sie, zugunsten der Gewässer zu entschei- den und zweieinhalb Düngergrossvieheinheiten als generelle Höchstnorm neu festzusetzen. Wenn Sie es heute nicht ma- chen, kann ich Ihnen garantieren, dass Sie dies in fünf oder sechs Jahren nachholen und sogar unter diesen Vorschlag gehen müssen. Wyss William: Ich finde den Artikel 14 gut, wie er nun vor uns liegt, und möchte beantragen, möglichst wenig abzuändern. Persönlich beantrage ich folgende Abänderung in Absatz 3: Ich möchte mit diesem Zusatz verhindern, dass ein grösserer Gülletourismus stattfindet, aber auch, dass eine Jagd auf Pacht- und Vertragsland beginnt. Also ich möchte Ihnen be- liebt machen, dass wir die Nutzfläche, die zur Diskussion steht, näher definieren. Wir sollten uns zum Beispiel an die Bestim- mungen halten, wie wir sie aus der Milchkontingentierung ken- nen. Da haben wir auch Bestimmungen, dass mit der Nutzflä- che der übliche Bewirtschaftungsbereich gemeint sei, dass also eine Pachtlandjagd verhindert wird. Ich beantrage, in Ab- satz 3 den Zusatz «Nutzfläche im üblichen Bewirtschaftungs- bereich des Betriebes» hinzuzufügen. Wenn ich gerade das Wort habe, möchte ich noch auf einige praktische Fragen aufmerksam machen. Es ist heute die Rede von Lagereinrichtungen, und alle möchten möglichst grosse Lagereinrichtungen. Ich mache darauf aufmerksam, dass Sie, wenn die Lagereinrichtungen allzu gross werden, riskieren, dass an bestimmten günstigen Tagen alles Jauche führt und alle Jauche austun. Damit erreichen wir nicht das, was wir wol- len, denn zu bestimmten Zeiten und Tagen würde die Bela- stung eben recht gross. Auch zu grosse Lagerkapazitäten kön- nen sich negativ auswirken. Das gleiche gilt für den Antrag von Frau LeuteneggerOberhol- zer. Ich habe Sympathie für ihre Anliegen und bin froh, dass sie am Schluss ihres Antrages gesagt hat, dass sie natürlich nicht will, dass mit dem «muss» dann alle Viehbestände auf diese Bilanz erhöht werden. Damit würde man genau das Gegenteil erreichen, und das wäre falsch. Artikel 14, wie er vorliegt, trägt den unterschiedlichen Verhält- nissen Rechnung, und man sollte ihn möglichst so überneh- men, höchstens mit meiner Ergänzung, die ich sehr richtig und wichtig finde, um eben die Jagd auf Land und um den Gülle- tourismus zu vermeiden. M. Berger: L'article 14, s'il est appliqué dans la version adoptée par la commission, sera très dur pour l'agriculture en .général et ceux qui souhaitent aujourd'hui réduire encore les effectifs à l'unité de surface ne se rendent pas très bien compte de l'effort qui devra être entrepris dans ce sens. Pour en revenir à l'article 14, ainsi qu'aux propositions de Mme. Mauch et M. Tschuppert qui devraient refléter ce que nous avions réussi à mettre en place en commission, quelques interrogations me préoccupent! J'aimerais tout d'abord rappeler qu'en commission nous som- mes arrivés à un consensus qui était assez remarquable en ce sens que nous avons apporté une certaine souplesse, tout en maintenant une très grande rigueur vis-à-vis de l'objectif final qui est la protection des sols, notamment par l'introduction du séchage. L'article 14 reprend pour l'essentiel, sous une forme un peu différente, ce que nous avions décidé et j'y souscris en- tièrement. J'émets toutefois une réserve à l'alinéa 3ter en vertu de la- quelle «le Conseil fédéral peut autoriser des exceptions pour l'élevagede volaille, pour le maintien d'exploitations existantes petites ou moyennes, de 34 UGB et en-dessous, pour le recy- clage de déchets et pour la recherche». Si j'évoque l'applica- tion de l'alinéa 3ter, est-ce que cela signifie que tous les éleva- ges de volaille, que les dix ou douze mille petites et moyennes exploitations, seraient au bénéfice d'un régime d'exception? Je m'interroge sur la portée des lettres a, b et surtout d. Alors que pour la lettre c, qui concerne le recyclage des déchets, je suis tout à fait à l'aise pour la soutenir, en ce sens que, par déchets, il faut comprendre l'utilisation des sous-produits du lait et notamment du placement des purins des porcheries qui posera des problèmes ardus dans les régions à très forte den- sité de bétail. Là, je pense qu'on sera obligé d'accepter des exceptions. Il en est de même pour le reclyclage des déchets d'abattoirs, des déchets d'hôpitaux où, dans ce domaine, je crois que nous sommes tous d'accord d'introduire des excep- tions.20. Juni 1989 N 965 Gewässerschutzgesetz. Revision Pour le reste, je me pose la question de savoir comment et quelle portée le Conseil fédéral donne à ce terme «d'excep- tion». C'est la raison pour laquelle j'ai déposé un amende- ment restreint à l'article 14, alinéa 3ter, de limiter ces excep- tions pour le recyclage des déchets. Je suis prêt à changer d'opinion si l'on peut me donner toutes les assurances que le régime d'exception en sera vraiment un et que toutes les ex- ploitations petites et moyennes ne seront pas au bénéfice de ce régime. J'ajouterai que, dans l'agriculture, nous serons dans l'obliga- tion de prendre des mesures pour venir en aide à de nombreu- ses petites exploitations. Je souhaite ardemment, par les dis- positions qui viendront après, avec le Conseil fédéral et la pro- fession, tout mettre en oeuvre pour venir en aide à ces petites exploitations, par d'autres moyens que celui de maintenir des effectifs excessifs qui, à moyen terme, pèseront trop lourd sur l'environnement. Je suivrai l'article 14, avec les réserves que je formule à l'ali- néa 3ter. Frau Dormann: Es gibt eine alte Bauernregel, die heisst: «Kräht der Hahn auf dem Mist, ändert das Wetter oder es bleibt, wie es ist.» Nach meinem Dafürhalten hat der Hahn am 4. Juni gekräht, und zwar so, dass wir etwas ändern müssen. Fast die Hälfte des Schweizervolks hat der Initiative «Für naturnahes Bauern, gegen Tierfabriken» zugestimmt. Die Gegeninitianten, zu denen auch ich gehörte, haben das Ziel der Initiative nie bestritten, aber der vorgeschlagene Weg war der falsche. Heute sind wir mit dem Artikel 14 Gewässerschutzgesetz auf dem richtigen Weg und können auch die richtigen Weichen stellen. Wir sprechen seit geraumer Zeit über den Ist-Zustand der Gewässer- und Hofdüngerverhältnisse. Der Entwurf der Ge- setzesvorlage sieht drei Düngergrossvieheinheiten pro Hekt- are eigener, gepachteter oder vertraglich gesichterter Nutz- fläche vor. Die nationalrätliche Kommissionsmehrheit möchte den heutigen Zustand durch die Einführung der technischen Güllenaufbereitung sogar noch liberalisieren. Es ist erwiesen, dass die zu grossen Tierbestände weitgehend bei den bodenunabhängigen Betrieben mit weniger als 50 Prozent eigener Nutzfläche sowie bei den Aufstockungsbetrie- ben zu suchen sind. Diese beiden Betriebsarten machen z. B. im Kanton Luzern 92,8 Prozent der gesamten Tierbestände aus, die den Richtwert von drei Düngergrossvieheinheiten pro Hektare überschreiten. Bodenunabhängige Betriebe entspre- chen nicht dem agrarpolitischen Leitbild. Die Tiere müssen dort gehalten werden, wo der Hofdünger verwertet werden kann. Auch im 21. Jahrhundert wird die sinnvollste Verwertung der Gülle darin bestehen, sie direkt den Pflanzen zuzuführen, und zwar in einem Masse, das dem Bedarf der Rlanzen ent- spricht. Dies bedingt, dass der Nährstoffkreislauf der Tierhal- tungsbetriebe im Gleichgewicht ist. Dieses Gleichgewicht ver- suchten wir in den letzten Jahren mit Stillegungsbeiträgen (Artikel 19) über das Landwirtschaftsgesetz zu erreichen. Solche Aktionen kosten den Staat teures Geld und sollten in Zukunft möglichst vermieden werden. Es ist paradox, einer- seits Stillegungsbeiträge an Tierhaltungsbetriebe zu entrich- ten und andererseits die grosszügige Praxis der Bewilligung zur Aufstockung von Betrieben beizubehalten. Mein Antrag verlangt nun klare Bedingungen für die Neuauf- stockung von Tierbeständen. 1988 standen z. B. 50 Prozent der bewilligten Poulethallen in Betrieben mit mehr als drei Düngergrossvieheinheiten pro Hektare, d. h. die meisten Pou- letmastanstalten werden auf bodenunabhängigen Betrieben bewirtschaftet. Meines Erachtens dürfen in Zukunft Bewilligun- gen für Stallbauten und Aufstockungen der Tierbestände gleich welcher Art nur noch erteilt werden, wenn die Leistung des anfallenden Hofdüngers auf dem eigenen oder gepachte- ten Land gesichert ist. Die Kontrolle der Hofdüngerabgabe ist mit dem «Gülletourismus» trotz ausgewiesener Verträge nicht genügend gesichert. Andererseits geht die Tendenz in Zu- kunft eher dahin, die Düngergrossvieheinheiten pro Hektare weiter zu reduzieren. Das führt zu Stillegungsbeiträgen an Betriebe. Um keine solchen Voraussetzungen mehr zu schaffen, bitte ich um die Aufnahme meines Antrags in das Gewässerschutz- gesetz, und zwar nach dem bewährten Motto «Vorbeugen ist besser als heilen». Frau Leutenegger Oberholzer: Ich beantrage Ihnen, in Ab- satz 2 die erforderlichen Lagerkapazitäten für Gülle, Mist usw. von mindestens drei auf vier Monate zu erhöhen. Aus ökologi- scher Sicht lautet die wichtigste Düngerregel - Sie wissen das alle -: «Der Ausbringungszeitpunkt ist dann richtig gewählt, wenn die Rlanzen den Stickstoff voll nutzen können.» Das ist aus einem Merkblatt der Landwirtschaftlichen Beratungszen- trale Lindau zitiert. Für jeden Landwirt und jede Landwirtin ist diese Erkenntnis wohl eine Selbstverständlichkeit. Für die erforderlichen Lager- kapazitäten heisst das aber, dass ein Betrieb mindestens in den Monaten November, Dezember, Januar und Februar, also während vier Monaten, vollständig auf eine Düngerausbrin- gung verzichten können muss. Eine Lagerkapazität von drei Monaten ist also schlicht zu kurz. Das absolute Minimum be- trägt vier Monate. Das gilt übrigens nur für die Futtergebiete im Tal. Mit zunehmender Höhe über Meer oder mit zunehmen- dem Ackeranteil nimmt auch die notwendige Lagerkapazität zu. Hier ist -je nach geografischen Gegebenheiten - eine wei- tere Erhöhung notwendig. Jeder verantwortungsbewusste Bauer, jede verantwortungsbewusste Bäuerin weiss das natür- lich besser und genauer. Zum Antrag Wyss möchte ich sagen, dass es in der Verantwor- tung jedes Landwirts und jeder Landwirtin liegt, die Lagerbe- stände verantwortungsbewusst - nicht alles auf einmal - aus- zubringen. Das gilt für Lagerbestände von drei, vier oder mehr Monaten. Grundsätzlich habe ich den Verdacht, dass sich die Landwirt- schaft gegen eine Erhöhung der minimalen Lagerkapazität nicht aus sachlichen, sondern aus rein finanziellen Gründen wehrt. Es wurde schon verschiedentlich darauf hingewiesen: Wir beraten heute nicht das Landwirtschaftsgesetz, sondern eine Revision des Gewässerschutzgesetzes, und der Schutz der Gewässer muss für unsere Entscheidungen wegweisend sein. Hinzu kommt, dass im Rahmen dieser Revision gemäss An- trag der Kommission auch eine Revision des Landwirtschafts- gesetzes vorgenommen werden soll, mit der neuerdings auch Güllegruben im Talgebiet subventioniert werden können. Da- mit entfällt auch das finanzielle Argument gegen die Erhöhung der erforderlichen Lagerkapazität. Eine andere Lösung des Problems wäre es im übrigen, nicht neue Lagerkapazitäten zu schaffen, sondern die überhöhten Tierbestände auf die Kapazitäten, die bereits bestehen, ab- zubauen. Meines Erachtens wäre es ökologisch geradezu ver- antwortungslos - gleichsam im Gegenzug zu der vorgesehe- nen Subventionierung -, die ökologisch für alle Gebiete not- wendige Erhöhung der Lagerkapazitäten auf vier Monate nicht vorzunehmen. Ich ersuche Sie deshalb, meinem Antrag zuzustimmen. Gleichzeitig möchte ich Sie bitten, dem Antrag der grünen Fraktion in bezug auf zusätzliche Auflagen, die von den Kanto- nen zwingend angeordnet werden müssen, zuzustimmen. Bühler: Die Landwirtschaft sieht die Notwendigkeit eines re- striktiven Gewässerschutzes durchaus ein, obwohl etwa 14 000 Aufstockungsbetriebe davon recht hart betroffen wer- den. Bei der Düngerproblematik muss folgendes mitberück- sichtigt werden -zum Teil ist es bereits erwähnt worden -: 1. In der Schweiz entfallen durchschnittlich nur 1,48, also nicht ganz anderthalb Düngergrossvieheinheiten auf eine Hektare landwirtschaftlicher Nutzfläche; landwirtschaftlicher Nutzflä- che wohlverstanden und nicht - wie Herr Wiederkehr gesagt hat - Felsen Inbegriffen. Es ist also kein Problem der Menge, sondern ein Problem der Verteilung. 2. Es werden jährlich rund 440 000 Tonnen Kunstdünger im- portiert, nebst demjenigen, der in der Schweiz hergestellt wird. Dieser wird auch ausgestreut. 3. Jährlich werden 16 000 bis 17 000 Tonnen getrockneter, or- ganischer Dünger importiert. Sollen nun die kleinen Aufstockungsbetriebe ihre Tierbe-Loi sur la protection des eaux. Révision 966 N 20 juin 1989 stände abbauen, um noch mehr Dünger importieren zu kön- nen? Wir sind deshalb der Meinung, dass eine Flächenbin- dung unbedingt nötig ist, um die bodenunabhängigen Be- triebe, die sogenannten Tierfabriken, zum Verschwinden zu bringen. Für die Aufstockungsbetriebe aber muss eine Lösung gefunden werden, die nicht mit einem Schlag zu einem riesi- gen Bauernsterben führt. Mit der Lösung -wie sie sich jetzt mit dem Antrag Mauch Ursula/Tschuppert abzeichnet -, dass für Aufstockungsbetriebe sowie für abfallverwertende und For- schungsbetriebe Ausnahmen gemacht werden, sind wir daher einverstanden. Das entspricht genau den Zielsetzungen, die wir - und übrigens auch der Schweizerische Bauernverband - stets verfolgt haben. Wir haben uns - entgegen gewissen Be- hauptungen - nie für die Tierfabriken eingesetzt; ganz im Ge- genteil. Die Flächenbindung ist ein Antrag, den wir in der Kommission einbrachten. Man kann aber nicht in einem Abstimmungs- kampf stets für die Kleinen votieren und dann mit einer Geset- zesbestimmung kaltblütig 14000 kleine bäuerliche Betriebe ihrer Existenz berauben. In diesen 14 000 sind laut Statistik des Jahres 1988 keine Betriebe mitgezählt, die weniger als drei Hektaren Land und mehr als 200 Schweine besitzen. Darin sind also keine bodenunabhängigen Betriebe, sogenannte Tierfabriken, enthalten. Es sind 14000 kleine bäuerliche Be- triebe. Darum sind für diese Betriebe Ausnahmen unumgäng- lich. Der Antrag Mauch Ursula/Tschuppert schafft diese Mög<- lichkeit. Einen Schönheitsfehler beinhaltet dieser Antrag allerdings noch: Der Tierbestand eines Betriebes allein sagt noch nichts oder nur wenig über die Düngerbelastung des Bodens aus; denn es gibt bekanntlich auch Klärschlamm, der nebst dem ei- genen Dünger auf dem Boden ausgebracht werden kann, und es gibt den Kunstdünger. Der Antrag Ständerat bzw. Kommis- sion auf der Fahne hätte diesem echten Gewässerschutzanlie- gen mit der Beschränkung dessen, was pro Hektare ausge- bracht werden darf, besser Rechnung getragen. Der Antrag Mauch Ursula/Tschuppert beinhaltet aber die beiden Kompo- nenten Flächenbindung einerseits und Schutz der kleinen Be- triebe andererseits, so dass wir diesem unbedingt zustimmen sollten. Wenn der Ständerat dann seine Version des Ausbrin- gens noch in diesen Antrag integrieren könnte, wäre das wün- schenswert. Hingegen verunmöglicht der Antrag Dormann die Ausnahme- regelung für die kleinen bäuerlichen Betriebe. Er bevorzugt ganz eindeutig wieder die Flächengrossbetriebe. Daher bitte ich Sie dringend, diesen Antrag abzulehnen. Zum Schluss möchte ich noch eine Frage an Herrn Bundesrat Cotti richten: Gemäss Antrag Mauch Ursula/Tschuppert kann der Bundesrat Ausnahmen vorsehen. Ist der Bundesrat auch tatsächlich bereit, von dieser Ausnahmeregelung Gebrauch zu machen und den unter Buchstabe b genannten bäuerli- chen Betrieben die Ueberlebenschance zu geben? Zwingli: Ich spreche zu Absatz 2bis, zum Antrag von Ursula Mauch. Mit diesem Minderheitsantrag werden Schwemment- mistungen inskünftig de facto verboten. Damit wird meines Erachtens wieder einmal ein Kind mit dem Bade ausgeschüt- tet. Ich möchte als erstes auf die Unterschiede zwischen Gras- wirtschafts- und Ackerbaugebieten hinweisen. Vorausgesetzt, der Tierbestand stimmt mit der Futterfläche überein, bestehen im Graswirtschaftsbetrieb genügend Flächen zum Ausbringen derverdünnten Gülle. Bisherwardie Verdünnung der Gülle mit Wasser zur Verminderung der Luftbelastung zweckmässig - und so wird es wohl auch in Zukunft sein. Dann möchte ich auf die Arbeitsbelastung hinweisen. Das Aus- misten des Stalles ist eine der strengsten Arbeiten. Namentlich im Nebenerwerbsbetrieb wird es immer wieder vorkommen, dass andere Familienangehörige als der Bauer mit dem Füt- tern beginnen müssen, und eine der ersten Arbeiten ist sicher das Säubern des Stalles. Schliesslich steht fest, dass die Schwemmentmistung eine der wirksamsten Massnahmen für eine bessere Stalluft und für eine bessere Hygiene im Stall ist. Ein Verbot der Schwemment- mistung wäre deshalb eine ausgesprochen kontraproduktive Massnahme. Umweltgerechtes Ausbringen von Gülle wird durch die Schwemmentmistung nicht in Frage gestellt. Ich bitte Sie, der Mehrheit zuzustimmen und den Minderheits- antrag Mauch Ursula abzulehnen. Hess Otto: Ich spreche zum Eventualantrag Nussbaumer. Wir behandeln heute das Gewässerschutzgesetz und nicht ein Gesetz, das die Strukturpolitik der schweizerischen Landwirt- schaft zum Inhalt hat. Wenn wir unsere Gewässer wirklich schützen wollen, ohne dass kleine Aufstockungsbetriebe deswegen in Bedrängnis kommen, müsste man die technische Aufbereitung im Grund- satz bewilligen. Der Tierbestand in der Schweiz ist nicht über- setzt. Die teilweise regionale Belastung unserer Gewässer durch Hofdünger ist ein Verteilungsproblem und nicht ein Pro- blem generell übersetzter Tierbestände. Da kann die techni- sche Aufbereitung von Hofdünger in gewissen Fällen helfen, regionale Probleme zu lösen. Nun ist es politisch offenbar nicht durchführbar, die technische Aufbereitung ohne Einschränkung zu bewilligen. Ich stimme deshalb der vorgeschlagenen Lösung zu: technische Aufbe- reitung wird gestattet mit der Auflage, dass 50 Prozent des ei- genen Hofdüngers auf eigenem oder gepachtetem Land im üblichen Bewirtschaftungsrayon - nach Antrag Wyss - auszu- bringen ist. Ich bitte Sie aber, den Antrag Nussbaumer abzulehnen, der den Stand der Technik im Artikel 14 Absatz 1 ausklammern will. Ich möchte meine Stellungnahme wie folgt begründen: 1. Ohne Aufbereitung können die kleinen bodenbewirtschafte- ten Betriebe, die in den letzten Jahren eine innere Aufstockung aufgebaut haben, ihre Tierhaltung, auf die sie aus Existenz- gründen angewiesen sind, in gewissen Fällen nicht mehr auf- rechterhalten, ohne dass auf der von ihnen bewirtschafteten Landfläche die Gefahr einer Ueberdüngung besteht. 2. Der Hofdünger fällt durch Aufbereitung in einer Form an, in der jeder Bauer sämtliche Kulturen wehrend der Vegetations- zeit mit Hofdünger versorgen kann. Der Hofdünger wird da- durch nicht einfach dort ausgebracht, wo das Ausbringen in flüssiger Form problemlos ist - auf dem Grünland -, während die Acker- und Spezialkulturen weiterhin mit Handelsdünger gedüngt werden, weil die teuren technischen Einrichtungen fehlen und die aufwendige Arbeit entfällt. Mit der Möglichkeit der technischen Aufbereitung von Hofdünger würde vermehrt direkt Handelsdünger verdrängt, ein Argument, dem grosse Beachtung geschenkt werden muss, wenn es uns tatsächlich um den Schutz unserer Gewässer geht. 3. Technisch aufbereiteter Hofdünger lässt sich problemlos la- gern. Die Lagerkapazität für Hofdünger würde gewaltig ver- grössert, ohne dass diesbezügliche teure Investitionen getä- tigt werden müssten. 4. Es werden jährlich etwa 17000t getrockneter Hofdünger importiert. Es wäre sinnvoller, einen Teil unseres eigenen Hof- düngers in diese Form überzuführen, damit diese Importe künftig nicht mehr notwendig sind. Hofdünger in aufbereiteter Form finden in tierarmen oder tierlosen Betrieben eine sinn- volle Verwendung. Fehlen diese, werden sie durch Kunst- dünger ersetzt. 5. Es geht mir um die Käsereigenossenschaften mit eigener Schweinehaltung, die auf der Basis einer sinnvollen Abfallver- wertung aufgebaut sind. Diesen bäuerlichen Selbsthilfeorga- nisationen könnte die Möglichkeit einer teilweisen techni- schen Aufbereitung der Gülle zu ihrer Weiterexistenz wesent- lich helfen. Bodenunabhängige Tierbetriebe erhalten ja mit der vorge- schlagenen Kompromisslösung Mauch Ursula/Tschuppert keinen Freipassfür eine Produktion im bisherigen Rahmen. Im Gegenteil, sie werden mit diesem Antrag zur Reduktion ihrer Tierbestände gezwungen. Ich bitte Sie, den Eventualantrag Nussbaumer abzulehnen. Er kommt den kleinen Aufstockungsbetrieben und unseren Kä- sereigenossenschaften nicht entgegen, sondern er beschert ihnen zusätzliche Existenzprobleme. Luder: Wir Bauern können das Gewässerschutzgesetz dre- hen und wenden, wie wir wollen: dieses Gesetz beeinflusst die bäuerlichen Strukturen in einem grossen Ausmass. Nicht von20. Juni 1989 N 967 Gewässerschutzgesetz. Revision ungefähr schreibt mir ein besorgter Kleinbauer: «Seit längerer Zeit beschäftigen mich die Grossvieheinheiten, drei pro Hekt- are. Es wird viel von den Kleinlandwirten gesprochen, aber zu wenig fürsie getan. Ein Kleinbauer sollte unbedingt mehr Tiere pro Hektare halten können als ein Grossbauer, damit er seinen Verpflichtungen nachkommen kann.» Wir müssen uns bewusst sein, dass die Festlegung auf drei Düngergrossvieheinheiten pro Hektare eine Vielzahl kleinerer und mittlerer Familienbetriebe schwer trifft. Diese erzielen mit dieser Aufstockung der Tierhaltung einen ansehnlichen Teil ih- res nötigen Einkommens. Kaum jemand hier im Rat hat ja die Absicht, über das Gewässerschutzgesetz diesen Betrieben den Wasserhahn abzustellen. Aber wo liegt nun die salomoni- sche Lösung? Wie soll man entscheiden, damit nicht - wie schon oft - die Hunde den letzten beissen? Denn dieser letzte, wäre der kleine und mittlere Familienbetrieb! Aus der Vielzahl der Anträge zu Artikel 14 ist der Antrag Mauch Ursula/Tschuppert, verbunden mit dem Zusatzantrag Wyss William, die beste Lösung. Mit diesem Antrag wird eine Tierhal- tung ohne Boden mit der damit verbundenen grossen Gefähr- dung unserer Gewässer verunmöglicht. Auf den kleinen und mittleren Betrieb wird bestmöglich Rücksicht genommen. Auch er untersteht der Grenze von drei Düngergrossviehein- heiten. Aber er wird voraussichtlich von einem besseren Markt profitieren können, weil er viel weniger der Konkurrenz der bo- denlosen Betriebe ausgesetzt ist. Bei der Festlegung der zulässigen Düngergrossvieheinheiten durch die Kantone zur Erreichung einer ausgeglichen Nähr- stoffbilanz wird in den Lagen mit schwierigen direkten Ausbrin- gungsmöglichkeiten für Hofdünger die Möglichkeit einer an- deren Hofdüngerverwertung offengehalten. Dem ist gut so; denn eine Vielzahl der schützenswerten Aufstockungsbe- triebe liegen in diesen Gebieten. Darum bitte ich, dem Antrag Nussbaumer nicht zuzustimmen. Im weiteren kann der Bundesrat für die Betriebe bis 34 Gross- vieheinheiten Ausnahmen vorsehen. Die Angst von Frau Da- nuser ist unbegründet. Der Bundesrat wird mit Kriterien arbei- ten, die keine Gefahr für unsere Gewässer beinhalten. Mit dem Zusatzantrag Wyss William wird ein Güllentourismus zuungun- sten der kleinen und mittleren Familienbetriebe verhindert. Ich bitte um Zustimmung zum Antrag Mauch Ursula/Tschup- pert mit Zusatzantrag Wyss William. Engler: Ich möchte meine Interessenbindungen offenlegen. Ich vertrete hier den kleinsten Kanton, Appenzell-lnnerrhoden. Dieser Kanton Appenzell-lnnerrhoden hat prozentual am mei- sten Bauern. 24 Prozent der erwerbstätigen Bevölkerung sind in der Landwirtschaft tätig. Viele der Betriebe sind Kleinbe- triebe und haben in den letzten Jahren durch Aufstockung ei- nen Zusatzerwerb erhalten. Die Aufstockung erfolgte vorerst durch Schweine, dann durch die Ausnützung der SOOer-Grenze bei Hühnern. Dies geschah meist auf Rat der öf- fentlichen Hand, und heute wollen wir die Tüchtigkeit unserer Bauern, das Vertrauen unserer Bauern in den Rat der Obrigkeit bestrafen. Ich möchte Sie anfragen: Was würden Sie diesem Appenzel- lerbauern antworten, der letzthin bei mir war, einen Kofferraum voll Dünger auslud und mich fragte: Wieso soll es in Zukunft zulässig sein, dass Pinguinmist von Amerika importiert und in Gartencentern von Coop und Migras verkauft wird, ich als Bauer aber meinen Hühnermist nicht mehr verkaufen darf, weil ich nicht mehr entsprechend viele Hühner halten kann? Der Antrag Mauch Ursula/Tschuppert bietet immerhin einen Weg, dieses Problem zu lösen. Ich möchte auch etwas sagen zur Technik der Gesetzgebung. Ich bin als Jurist daran interessiert. Ich anerkenne die verfas- sungsmässige Grundlage des Gewässerschutzgesetzes und anerkenne die Notwendigkeit, dass etwas geschieht. Die Frage ist nur: Welche Mittel sind verhältnismässig, um die an- gestrebten Ziele zu erreichen? Ich bin der Meinung - da teile ich die Ansicht von Herrn Wieder- kehr und Frau Diener-, es müssen alle Mittel zulässig sein, die die Gewässer wirklich schützen, und dazu gehören eben auch die technischen Massnahmen und Mittel. Würde man das ver- bieten, würden wir zu weit gehen; die Anträge wären entspre- chend verfassungswidrig. Artikel 24bis der Bundesverfassung gibt nur ein Ziel an, und das ist der Schutz der Gewässer. Land- wirtschaftspolitik und Strukturpolitik kann gestützt auf diese angerufene Verfassungsgrundlage nicht betrieben werden. Ich möchte aus ökologischer Sicht ein letztes sagen: Wir ha- ben den Schrei des Hahns vernommen. Ich bin einverstanden, dass wir die Gewässer schützen. Ich bin einverstanden mit dem Votum zur Kleinbauern-Initiative, dass Tierfabriken nicht mehr erlaubt und gestattet werden sollen. Es stellt sich aber doch die Frage, ob das nicht im Landwirtschaftsgesetz zu ge- schehen hätte. Wir sollten hier diese Mittel nicht untereinander vermischen. Ich bin der Meinung, wenn wir im Gewässerschutzgesetz Strukturpolitik betreiben, dann werden wir diese Bindung, diese Koppelung zwischen Gewässerschutz und Landwirt- schaft später einmal zu spüren bekommen. Es wäre nämlich durchaus möglich, dass wir in nächster Zukunft-wie das Herr Wiederkehr gesagt hat - die Düngergrossvieheinheiten redu- zieren müssen. Dann werden wirfroh sein, wenn wir die techni- schen Möglichkeiten wenigstens ausnahmsweise kennen. Ich bin deshalb für den Antrag Mauch Ursula/Tschuppert und möchte Sie doch bitten, auch die technischen Möglichkeiten nicht auszuschliessen. Auch die Schweizerische Gesellschaft für Umweltschutz unterstützt eine solche Möglichkeit selbst- verständlich in einem vernünftigen Rahmen. Letztlich möchte ich Herrn Bundesrat Cotti die Frage stellen, ob er wirklich ge- willt ist, für die Geflügelhaltung Ausnahmen zu erlassen und solche Ausnahmen auch wirklich durchzusetzen? Rutishauser: Ich spreche zum Antrag Leutenegger Oberhol- zer, der vorsieht, in jedem Betrieb müsse eine ausgeglichene Düngerbilanz erreicht werden. Diese Formulierung ist zu abso- lut. Eine Kontrolle ist unmöglich. Auch innerhalb eines Betrie- bes kann die Verteilung problematisch sein. Wenn die Gülle immer auf die gleichen Grundstücke ausgebracht wird, kann dort eine Ueberbelastung entstehen, trotz einer ausgegliche- nen Gesamtdüngerbilanz des Betriebes. Das Ziel einer aus- geglichenen Düngerbilanz ist aber absolut richtig und für jede einzelne Parzelle anzustreben. Dieses Ziel muss über die Aus- bildung und Beratung der Landwirte erreicht werden. Nach Vorschlag der vorberatenden Kommission in Artikel 50a ha- ben die Kantone dafür zu sorgen, dass innerhalb der landwirt- schaftlichen Beratung ein Düngerberatungsdienst besteht, der die Anliegen des Gewässerschutzes wahrnimmt. Ich empfehle Ihnen deshalb, in Absatz 1 der Fassung der Kom- mission zuzustimmen und den Antrag Leutenegger Oberhol- zer abzulehnen. In Absatz 2 verlangt Frau Leutenegger Ober- holzer eine Lagerkapazität von vier Monaten. In den allermei- sten Fällen genügen drei Monate. Zur Erfüllung dieser Vor- schrift muss die Landwirtschaft sehr grosse Investitionen täti- gen. Wenn diese Vorschrift erfüllt werden kann, ist schon sehr viel erreicht. Die kantonalen Behörden können überdies hier grössere Lagerkapazitäten anordnen. Ich bitte Sie darum auch hier, der Kommission zuzustimmen und den Antrag von Frau Leutenegger Oberholzer ebenfalls abzulehnen. David: Eine zentrale Bestimmung des Vorschlages Mauch Ur- sula/Tschuppert scheint mir die Ausnahmevorschrift in Artikel 3ter Buchstabe b zu sein. Dort wird vorgeschlagen, dass be- stehende kleinere und mittlere Betriebe von diesen Regelun- gen ausgenommen sein sollten, wenn sie eine Nutztierhaltung bis 34 Düngergrossvieheinheiten haben. In der Ostschweiz sind von dieser Bestimmung die meisten Betriebe betroffen, d. h. sie fallen unter die Ausnahme. Mir geht es darum zu klä- ren, was die Wirkungen dieser Ausnahme sind. Wohin geht man mit der Gülle, der Mehrgülle, die diesen Betrieben zuge- standen wird? Wo wird sie verwertet? Ich bitte den Kommissi- onspräsidenten und Herrn Bundesrat Cotti, die Folgen dieser Ausnahmen darzulegen. Nach meiner Meinung kann es nicht so sein, dass diese Gülle als Ausnahme auf die Fläche ausgebracht werden darf. Die Gülle muss getrocknet werden. Also sagen wir mit diesem Buchstaben b ja zur Gülletrocknung. Das muss man sich vor Augen halten. Die zweite Möglichkeit, die vielleicht noch bleibt,Loi sur la protection des eaux. Révision 968 N 20 juin 1989 sind Verträge. Verträge können aber nur die abschliessen, die viel Geld auf den Tisch legen können, also nicht die Kleinen und Mittleren, sondern die Grossen. Also werden sie mit den Verträgen mit dieser Ausnahme nicht zu Rande kommen. Es läuft mit dieser Bestimmung auf die Gülletrocknung hinaus. Darüber muss man sich meines Erachtens klar sein, wenn man dieser Ausnahmeregelung zustimmen will. Ich persönlich würde dem noch zustimmen, wenn ganz klar gesagt wird, dass die Grenze von drei Düngergrossvieheinheiten in jedem Fall und unter allen Umständen eingehalten werden muss. Ich bitte die Kommission und Herrn Bundesrat Cotti, noch ein klärendes Wort über diesen Punkt abzugeben. Ruckstuhl: Wir sprechen zum Artikel 14 Gewässerschutz- gesetz, und es geht hier um sauberes Wasser in unseren Seen und Flüssen - auch wenn wir den Eindruck haben, wir sprä- chen jetzt über das Landwirtschaftsgesetz und es gehe um die Struktur unserer Landwirtschaftsbetriebe. Der Artikel 14 be- fasstsich mit der Tierhaltung und mit der Verwertung der Gülle. Es geht darum, dass wir- wie wir das im vergangenen Abstim- mungskampf versprochen haben - kein Türchen für die soge- nannten Tierfabriken öffnen, dass wir aber auch keine Härte- fälle für die bäuerlichen Aufstockungsbetriebe schaffen, dass wir zudem eine sinnvolle Abfallverwertung in den Tierhaltungs- betrieben ermöglichen. Wir legen den Grundsatz fest, dass höchstens drei Dünger- grossvieheinheiten pro Hektare ausgebracht werden dürfen. Wir sehen Ausnahmen vor. Wir dürfen diese Bestimmungen nicht isoliert betrachten. Wir müssen sehen, dass sie unter Be- rücksichtigung der geltenden Stallbauverordnung und der Verordnung über die Höchsttierbestände in Kraft treten kön- nen. Drei Düngergrossvieheinheiten pro Hektare sieht der An- trag Mauch vor, und zwar wird der Begriff «entfallen» verwen- det, so wie er schon auf der Fahne abgedruckt ist. Der Begriff «der Dünger von drei Grossvieheinheiten entfallen» wird sinn- gemäss angewendet für das Wort «ausgebracht». Pro Hektare darf also in keinem Fall mehr Dünger ausgebracht werden als von drei Grossvieheinheiten, auch wenn wir in den folgenden Abschnitten die Möglichkeit offenlassen, dass im Eietrieb ein grösserer Anteil Dünger anfällt. Wir müssen uns fragen, ob wir diese Bestimmungen über- haupt in das Gewässerschutzgesetz aufnehmen wol len, ob wir sie - wie wir das eingangs gesagt haben - nicht im Landwirt- schaftsgesetz haben wollen. Es scheint, dass eine Mehrheit im Rat diese Bestimmungen in diese Gesetzesrevision aufneh- men will. Wir müssen aber sehen, dass wir nicht alles reglementieren können, auch wenn gesagt worden ist, die drei Düngergross- vieheinheiten seien unterschiedlich, je nach Tierart. Wenn ge- sagt worden ist, die Lagerkapazität könne nicht überall gleich gehandhabt werden, so müssen wir wissen, dass der Bauer dafür verantwortlich ist, dass er die Verantwortung tragen will, dass er daran interessiert ist, auf seinem Betrieb beim Dünger Ordnung zu halten und dass er dazu ausgebildet ist. Wir kön- nen auch nicht fest nach einem Schema sagen, in den Winter- monaten sei das Ausbringen schlecht, in den Sommermona- ten sei es gut. Das kann ganz unterschiedlich sein. Es kann im Januar genauso gut sein, Gülle auszubringen wie im Juni oder genauso schlecht. Trotzdem bestehen diese Umschreibungen der Ausnahmen dort, wo wir die Milderung der Härtefälle und die Sicherung der Abfallverwertung garantieren wollen. So kann nach dem An- trag Mauch Ursula/Tschuppert die Hälfte des anfallenden Dün- gers auf vertraglich gesicherten Flächen ausgebracht oder so aufgearbeitet werden, dass dieser Dünger als Handelsdünger anstelle von Importprodukten verwendet wird. Diese Aufberei- tung muss selbstverständlich umweltverträglich sein. Ich kann mir eine derartige Aufbereitung von Festmist durchaus vorstel- len. Eine Güllentrocknung, die umweltverträglich ist, kann ich mir auch nach den Informationen in der vorberatenden Kom- mission nicht vorstellen. Ich bitte Sie deshalb, dem Antrag Mauch Ursula/Tschuppert zuzustimmen, ergänzend den Antrag Wyss zu unterstützen und ihm ebenfalls zuzustimmen. Bühler: Es besteht offenbar ein Missverständnis betreffend die Güllentrocknung. Mit dem Antrag Mauch Ursula/Tschup- pert ist die Güllentrocknung grundsätzlich nicht mehr zugelas- sen. Allein bei den Ausnahmen unter Absatz 3ter wäre dies noch möglich. Daneben ist sie aber nicht mehr zugelassen. Zum Beispiel: Betriebe mit über 34 Düngergrossvieheinheiten haben keine Möglichkeit mehr, Güllentrocknung vorzuneh- men. Das nur zur Klärung der Sache. Frau Mauch Ursula, Sprecherin der Minderheit: Herr Zwingli hat gesagt, mit meinem Antrag werde das Kind mit dem Bad ausgeschüttet. Aber ich muss sagen : Das Bad ist noch gar n icht eingelaufen. Ich habe diesen Antrag noch nicht begründet. Mist ist jene Form von Hofdünger, die für die Gewässer und das Grundwasser weniger problematisch ist als Gülle. Gülle- produktion - also Schwemmentmistung - bedeutet, dass die tierischen Abgänge mit viel Wasser - wie der Name sagt - aus dem Stall geschwemmt werden. Insbesondere die Stickstoff- verbindungen in den tierischen Abgängen sind sehr gut was- serlöslich und somit in der Gülle gelöst. Wird zuviel Gülle und womöglich zur falschen Zeit ausgebracht, können die Nähr- stoffe von den Rlanzen nicht alle oder gar nicht aufgenommen werden. Sie werden ins Grundwasser oder in die Gewässer abgeschwemmt. Sie haben alle gehört, dass wir insbesondere auch in den Grundwasserströmen des Kantons Aargau grosse Nitratpro- bleme haben. Kein Mensch kann sich heute vorstellen, was es im Grunde genommen kostet, wenn wir das Nitrat aus dem Grundwasser entfernen oder auf bereiten müssten. Grundwas- ser sollte grundsätzlich keine anderen Stoffe enthalten. Grenz- werte sind hier fehl am Platz. Mist ist von anderer Qualität als Gülle. Die Nährstoffe werden langsam an die Rlanzen abgegeben; eine Gewässerbela- . stung ist sozusagen ausgeschlossen. Die Schwemmentmi- stung bedeutete für die Landwirtschaft Arbeitserleichterung. Heute gibt es aber Festmistanlagen, die einen rationellen Ar- beitsablauf ermöglichen und nicht mehr Schwerarbeit sind, wie sich Herr Zwingli ausgedrückt hat. Ueber die gewässerschützerische Grundproblematik, Gülle oder Mist, war sich auch die Kommission weitgehend einig. Es wurde nur gefragt, ob die Regelung ins Gewässerschutzge- setz gehöre oder nicht. Es ist aber meines Erachtens eindeutig eine Massnahme zugunsten des Gewässerschutzes, und sie sollte daher in diesem Gesetz verankert werden. Die Kommis- sion hat meinen Antrag nur mit Stichentscheid des Präsiden- ten abgelehnt. Ich bitte Sie also, sich beim Absatz 2bis für mehr Mist - richti- gen Mist-und weniger Gülle zu entscheiden. Jung: Ich bitte Sie, den Antrag von Frau Mauch abzulehnen, weil danach die Schwemmentmistungen nur unter speziellen Bedingungen erlaubt werden sollen. Ich glaube, es geht hier um ein Spezialproblem, das von der Technik her beleuchtet werden muss. Erstens ist die Frage gar nicht geklärt, was unter «Schwemm- kanäle» zu rechnen ist. Wir haben heute Aufstallungssysteme mit Schwemmkanälen, bei denen mehr Stroh eingestreut wird als bei der Festmistproduktion. Schon von dort her ist die vor- geschlagene Regelung an und für sich problematisch. Zweitens haben wir heute Aufstallungssysteme wie z. B. die Freilaufställe, Ställe, in denen das Vieh nicht mehr angebun- den wird, was an und für sich ein vernünftiges System ist. Auch dort sind Schwemmkanäle dringend notwendig, anders geht es gar nicht. Wie sind dann solche Schwemmkanäle zu hand- haben? Drittens betrifft das nur die Düngerproduktion des Rindviehs. Wir haben aber mit der Jauchegülle der Schweine die grösse- ren Sorgen. Dort sind die Schwemmkanäle notwendig. Man kennt heute praktisch überhaupt keine anderen Aufstallungs- systeme. Das Anliegen von Frau Mauch im Artikel 14, das wir vorhin dis- kutiert haben, ist ohne weiteres berücksichtigt. Mit einem Ver- bot von Schwemmkanälen möchten wir hier ein rein techni- sches Problem lösen, das ganz anders liegt. Zusammenfassend ist zu sagen, dass der Düngeranfall eines20. Juni 1989 N 969 Gewässerschutzgesetz. Revision Tiers mit oder ohne Schwemmkanäle, mit oder ohne Festmist genau gleich hoch ist und dieses Verbot darum eine sekun- däre Wirkung hat. Ich bitte Sie daher, diesen Antrag abzulehnen. Rüttimann, Berichterstatter: Ich nehme zu den Einzelanträ- gen, wie sie hier vorgetragen wurden, Stellung. Ich werde dann am Schluss noch die Frage von Herrn David beantworten. Herr Rutishauser hat bereits Frau LeuteneggerOberholzer ge- antwortet. Was den Artikel 1 Absatz 1 betrifft, also den vorge- schobenen Text, möchte ich einen Verweis auch auf Artikel 50a, nämlich den Düngerberatungsdienst, machen. Wir haben gleichzeitig mit dem ersten Vorschlag der Sub- kommission diesen Düngerberatungsdienst vorgeschlagen. Es ist schon so, wie Herr Rutishauser erwähnt hat, dass man den Düngerfluss nicht bis in alle Details kontrollieren kann. Das ist Sache der landwirtschaftlichen Beratung. Wir können nicht im Gesetz einfach festschreiben, man müsse eine be- stimmte Düngerbilanz erreichen, um so weniger als daraus der Schluss gezogen werden könnte oder kann, diese müsse dann immer auf diese noch festzusetzende Zahl von Dünger- grossvieheinheiten zutreffen. Herr Nussbaumer, ich glaube, Ihr Antrag ist im Prinzip über- holt. Sie wollen mit der Eliminierung der Technik ausdrücken, dass jede Art von Aufbereitung ausgeschlossen sei. Der neue Antrag Mauch Ursula/Tschuppert nimmt diese Möglichkeit im Artikel 14 nicht mehr auf. Sie wird nur in der Ausnahmerege- lung erwähnt. Ich komme dann bei der Frage David noch dar- auf zurück. Hier geht es also um die normale Verwertung der Gülle-, Mist- und Silosäfte. Die Kommission hat dann noch «umweltverträg- lich» und «gartenbaulich» eingesetzt. Der Mist muss also nicht unbedingt getrocknet werden. Wir sind der Meinung, dass mit dieser Lösung die überschüssigen Düngeranteile durch Abnahmeverträge von den Grossbetrie- ben auf die Kleinbetriebe übertragen werden können. Herr Nussbaumer, Frau Dormann, für die zukünftigen Auf- stockungsbetriebe ist ein Ueberschreiten der drei Dünger- grossvieheinheiten nicht vorgesehen. Ich habe mich nach der Bewilligungspraxis bei der Abteilung für Landwirtschaft erkun- digt. Heute besteht ein Bewilligungsstopp für Rindvieh und für Schweine. Es werden nur noch Hühnerbetriebe, also Eierlege- betriebe und Pouletmastbetriebe, bewilligt. Es werden aber nur solche bewilligt, die nach der eigenen oder gepachteten Nutzfläche diese Düngerbilanz nicht überschreiten. Die Aus- nahmeregelung betrifft also nur einige hundert Betriebe, die in den letzen Jahren bewilligt wurden. Der Antrag Dormann rennt meines Erachtens offene Türen ein. Dann der Antrag Zwygart. Er will streichen, wer die Ausnahme bestimmen soll. Er sagt einfach, «die Anforderungen werden verschärft», also nicht «die kantonale Behörde verschärft...... Damit drückt er offenbar ein Misstrauen aus gegenüber den Kantonen und den kantonalen Behörden. Wenn er sagt, dass die Unterschiede in den Kantonen gross seien - Berggebiete, Talgebiete usw. -, dann müsste man das ja erst recht den Kantonen anheimstellen. Die Kantone sind souverän; sie sind am ehesten in der Lage, die Situation zu be- urteilen und unter Umständen die Anforderungen zu verschär- fen. Wenn schon, müsste man sagen, «der Bundesrat ver- schärft», damit genau geklärt ist, bei wem die Kompetenz liegt. Zum Antrag Diener. Dieser Antrag deckt sich mit dem Antrag Wiederkehr, d. h. im Absatz 2 will Frau Diener die zwingende Form anwenden. «Die kantonale Behörde ordnet für Betriebe grössere Lagerkapazitäten an .... » Ich muss es Ihnen überlassen, welche Form Sie wollen. Wir sind der Meinung, dass die Kann-Formel an sich hier genügen würde. Die Kantone sind durchaus in der Lage, diese Lagerka- pazitäten für besondere Fälle anzuordnen. Die sind näher an der Praxis. Wenn Sie, Frau Diener, von Dänemark gesprochen haben, könnte man auch noch Holland einschliessen. Als Oekologin wissen Sie wahrscheinlich genau, dass dort in be- zug auf die Düngerverwertung (z. B. bei den Schweinen) ganz andere Verhältnisse herrschen. Holland hat achtmal mehr Schweine als die Schweiz, und die Schweiz ist bekanntlich nicht achtmal kleiner als Holland. Holland hat 8 Millionen Ein- wohner. Aber ich will das nicht als Beispiel anführen. Nehmen Sie bitte nicht Holland und Dänemark als Beispiel für Ihre Be- gründung. Wir sind uns ziemlich einig, dass Somatotropin und Gentech- nologie in der Landwirtschaft nicht in Frage kommen. Sie sa- gen, damit werde der Ausstoss von Dünger noch mehr geför- dert. Das kann für uns nicht in Frage kommen, wenn wir nicht von der ausländischen Konkurrenz her schliesslich dazu ge- zwungen würden. Nochmals zu Frau Diener und zu Herrn Wiederkehr wegen den zweieinhalb Düngergrossvieheinheiten: Herr Wiederkehr, Sie sagen, auch ohne den Aletschgletscher einzubeziehen, treffe es auf die Kulturlandfläche gesamthaft gerechnet 1,5 Dünger- grossvieheinheiten. Wir sind der Meinung, dass auch hier die Kantone tiefer gehen werden, soweit das von der Bodenbe- schaffenheit usw. her gerechtfertigt werden kann. Der Kanton Luzern ist genannt worden und hat hier ein Beispiel statuiert. Es werden auch andere Kantone nachfolgen. Was die Situation im Sempachersee betrifft: Dort herrscht eine Extremsituation, weil diese sogenannten Binnenseen ganz schwach durchflossen werden und sich darum Ueberdosie- rungen von Ablagestoffen, von Phosphor und Nitrat ansam- meln. Aber der Kanton Luzern wird im Bereich dieser Seen be- stimmt weniger als drei Düngergrossvieheinheiten bewilligen. Mit Herrn Wyss William bin ich einverstanden. Das ist ein Thema, das uns alle berührt. Wir wollen in keiner Beziehung eine Transportlandwirtschaft. Es gibt wenige Betriebe, die über Kantone hinweg bewirtschaften. Damit sind wir nicht ein- verstanden. Man könnte diesen Antrag also zur Genehmigung empfehlen. Frau Leutenegger Oberholzer, vier Monate statt drei Monate Lagerkapazität sind bereits erwähnt worden. Das hat auch seine zwei Seiten: Je grösser die Lagerkapazitäten sind, um so mehr Gülle und Mist werden, sobald es trocken ist und die Fel- der befahrbar sind, im Frühjahr konzentriert zusammen aus- gebracht. Frau Leutenegger Oberholzer hat auch von Sub- ventionen gesprochen. Es gibt keine Subventionen, zumin- dest nicht im Talgebiet. Es gibt höchstens Investitionskredite, die zurückbezahlt werden müssen; dies wird im Moment auch stark genutzt, um grössere Lagerkapazitäten zu schaffen. Die drei Monate dürften von der Verwaltung seriös ausgemittelt worden sein; drei Monate sollten eigentlich genügen. Herr David hat gefragt, was mit der aufgrund der Ausnahmere- gelung überschüssigen Gülle geschieht. Wir haben in der Kommission immer klar zum Ausdruck gebracht, dass wir die drei Düngergrossvieheinheiten respektieren wollen. Sie sollen grundsätzlich nicht überschritten werden, und dort, wo man Ausnahmen zulässt, muss der überschüssige Düngeranfall vom Betrieb weggebracht werden, sei das nun über Güllever- träge, die diese Ausnahmebetriebe dann von den grösseren, die liquidieren müssen, übernehmen könnten, oder sei das über eine Aufbereitung. Das ist beim Hühnermist kein Pro- blem. Ich habe das bereits erwähnt. Bei der Gülle ist es etwas problematischer. Primär sagen wir Gülleverträge und sekun- där Aufbereitung. Wenn die Technik noch so weit kommt, dass man das auf energiepolitischem Weg vernünftig tun kann, ist das durchaus zu gestatten, aber nur für diese Ausnahmebe- triebe, Herr David. Ein letztes Wort zum Antrag von Frau Mauch zu Artikel 3ter. Wir haben ihn in der Kommission behandelt. Wir haben hin und her beraten, das Ergebnis war 10 zu 10 Stimmen, so dass ich zweimal gegen die Aufnahme dieser Bestimmung stimmen müsste. Solche Bestimmungen gehören nicht in ein Gesetz, sondern dies ist Aufgabe der Düngerberatung und gehört in die Landwirtschaftspolitik. Es scheiden sich die Geister, wel- ches System besser ist: Festmist- oder Gülleanlagen. Die mei- sten Bauern haben beides. Man kann auch Festmist unver- nünftig ausbringen. Wenn es trocken ist, die Bise weht und man Mist ausbringt, geht Ammoniak in die Luft und nicht in den Boden. Hier kann also durchaus Unvernunft walten, wenn der Bauer nicht von sich aus zu seinem Dünger Sorge tragen will; schliesslich ist es ein Produktionshilfsmittel. Die Arbeitstechnik hat vor zwanzig Jahren die Schwemment- mistungen gebracht; heute gehen sie eher zurück. Man hatLoi sur la protection des eaux. Révision 970 N 20 juin 1989 eher beim Festmist Fortschritte gemacht. Ich möchte darüber auch nicht streiten, sondern Ihnen lediglich den Beschlussder Kommission bekanntgeben. Ordnungsantrag Rebeaud - Motion d'ordre Rebeaud M. Rebeaud, rapporteur: Je ne me livrerai pas à un commen- taire de chacune des propositions individuelles que vous avez reçues; le président de la commission vient de le faire de ma- nière experte et agricole. Je me bornerai donc à quelques re- marques sur les principaux points d'achoppement. Premièrement, en ce qui concerne le point soulevé par MM. Engler et Ruckstuhl, à savoir si la loi sur la protection des eaux doit s'occuper des structures de l'agriculture, la commission vous répond par la négative car son but est d'établir une loi sur la protection des eaux et non de faire de la politique agricole. Nous n'avons pas fait de la politique agricole, nous avons sim- plement cherché, dans les différents domaines des activités humaines, quels sont ceux dans lesquels il faut intervenir afin de limiter les sources de pollution dès-eaux. Nous intervien- drons en matière de débits minimaux pour garantir une cer- taine qualité et une certaine quantité, aux torrents de monta- gne notamment. Nous interviendrons dans les intérêts des producteurs d'électricité, mais nous ne faisons pas de politi- que énergétique. Nous pratiquons une politique de protection des eaux qui se répercute dans le domaine de la politique énergétique. Il en va de même en ce qui concerne l'article 14. Nous préconi- sons des mesures de prévention de la pollution des eaux, qui auront des effets dans la vie de certains agriculteurs ainsi que des répercussions dans la politique agricole, mais qui restent centrées sur le souci principal de protéger les eaux. Il est indubitable que la règle du maximum de trois unités de gros bétail par hectare aura des conséquences structurelles sur certaines entreprises agricoles qui en ont davantage, mais cela reste, en priorité, un objectif visant à la protection des eaux. Comme le suggérait M. Berger, charge sera ensuite à la politique agricole de régler les conséquences que la loi sur la protection des eaux aura dans les exploitations qui seront tou- chées par ces mesures. Deuxième pierre d'achoppement: les exceptions à accorder ou non à la règle des trois unités de gros bétail par hectare. Je rappelle tout d'abord la signification de cette règle. Il s'agit d'éviter qu'il y ait trop d'unités de bétail, qu'il s'agisse de va- ches, de porcs ou de poules, sur un sol ne pouvant plus absor- ber les excréments. La mesure qui vous est proposée ici se veut de lutter contre la pollution à la source. Elle nous permet d'éviter la création ou la pérennité de situations qui, par nature, sont surpolluantes pour les eaux. C'est donc une bonne me- sure de lutte à la source et je pense qu'en ce qui concerne le principe personne ne la discute. Mme Diener et M. Wiederkehr nous suggèrent une limite in- férieure, qui serait de 2,5 unités de gros bétail par hectare. Je vous rappelle qu'une unité est définie dans notre article comme étant l'équivalent d'une vache ou d'un boeuf de 600 ki- los. Cette unité de mesure est assez technocratique mais elle correspond en gros à la réalité. De toute façon, la limite de trois unités est déjà une mesure inférieure à l'exigence réelle de la biologie. Les propositions de Mme Diener et deM. Wiederkehr servent donc mieux et plus exactement l'objectif de protection des eaux que celle du Conseil fédéral et de la commission, dans le sens où le chiffre de 2,5 est plus proche de la vérité bio- logique. En effet, selon les travaux de biologistes que nous avons consultés, une mesure de 2,2 unités de gros bétail à l'hectare devrait être assurée, afin que le sol puisse absorber les engrais de ferme produits par le bétail. 2,5, qui est un peu plus, serait probablement assez supportable, alors que 3 unités de gros bétail à l'hectare seraient déjà un compromis avec la réalité économique et les traditions de l'agriculture. La commission a accepté la mesure de 3 unités afin de se ral- lier à la décision du Conseil des Etats, à celle de l'administra- tion et à la proposition du Conseil fédéral. Si tous sont d'ac- cord, c'est parce que cela correspond à une mesurejugée pra- ticable sans trop de violence sur les traditions d'une partie des exploitations agricoles de notre pays. Il ne s'agit donc pas du tout d'une mesure violente ni fondamentaliste, la seule mesure fondamentaliste étant le 2,2 que personne n'a proposé. Une autre norme fondamentaliste a été suggérée par Mme Leutenegger Oberholzer qui demande que la capacité des fos- ses à purin soit de quatre mois au minimum et non de trois mois. Le raisonnement est le même. Au fond, Mme Leuteneg- ger Oberholzer est dans le vrai, tant du point de vue biologique que technique, mais le Conseil fédéral et la majorité de la com- mission jugent qu'elle a tort du point de vue politique. Cela de- manderait en effet de trop grands investissements à l'agricul- ture. Nous devons donc, aussi bien pour les trois unités de gros bétail à l'hectare que pour la capacité des fosses à purin, ad- mettre une certaine pollution indésirable en tant que compro- mis pour ne pas trop déranger les habitudes et les intérêts éco- nomiques pré existants. La commission en vient par consé- quent à supporter une certaine imperfection dans les mesures de prévention de la pollution des eaux par l'agriculture, afin d'éviter d'avoir à intervenir trop fortement dans les structures actuelles de l'agriculture. Le problème le plus important qui nous soit posé est celui que soulève l'article 3ter, lettre b, proposé par Mme Mauch et M. Tschuppert. Cette proposition permettrait au Conseil fédéral, si vous l'adoptiez, d'accorder des exceptions à la règle des trois unités de gros bétail par hectare pour les petites exploita- tions jusqu'à 34 unités de gros bétail. Elle ne fixe, express/s verbis, ni limite ni maximum ni minimum d'hectares à disposi- tion. Plusieurs orateurs ont demandé quelles seraient les cons- équences de cette proposition. M. Bühler y a répondu tout à l'heure. En effet, nous nous trouverions dans une situation où le Conseil fédéral pourrait autoriser de petites exploitations surdensifiées à continuer d'exister et de produire davantage d'engrais de ferme que leur surface ne peut en absorber. Trois conséquences sont possibles dans le cas où le Conseil fédéral accorde rait de telles autorisations exceptionnelles. Première conséquence possible: l'autorisation est donnée, et le paysan épand son lisier et son fumier sur son propre sol, et l'eau du lac ou de la rivière voisine est gravement polluée. C'est la situation qui prévaut actuellement près des lacs de Halwil et de Sempach, par exemple. Deuxième conséquence possible: on organise un transport des engrais de ferme par camions ou par camions-citernes, et ce fumier et ce purin, en plus de trois UGB par hectare, se répandent dans des vergers, à une distance non déterminée. C'est ce que la commission a appelé par caricature « le tou- risme du purin». La troisième possibilité, qui est le séchage, reviendrait à rédui- re du purin, par évaporation, en une poudre ou en quelque chose de plus ou moins solide, de sorte que l'on puisse le transporter pour engraisser ailleurs des champs qui, au- jourd'hui, ne servent pas au bétail. Je voudrais faire observer que cette exception, à la différence des déclarations d'hier, permet tout de même le développe- ment des techniques de séchage du lisier, qui suppose de gros investissements et une forte concentration de matériel. Cela signifie très concrètement que les petites entreprises qui seraient au bénéfice de l'exception consentie par le Conseil fédéral au titre de l'alinéa 3ter, lettre b, devraient créer ensem- ble une coopérative pour monter une entreprise de séchage du lisier ou alors qu'elles devraient conclure un contrat avec une grande entreprise capable d' investir assez de millions pour avoir une installation fonctionnelle d'évaporation du lisier. Je ne vois aucune de ces petites exploitations de Suisse cen- trale ou de Suisse orientale qui ait les moyens d'investir les sommes nécessaires pour la mise en exploitation d'une instal- lation de séchage du lisier. Cela signifie aussi, dans le cadre de la politique agricole, si ces installations de séchage de lisier se mettent à fonctionner, que viendra vraisemblablement un jour ouTautre la demande de subvention pour les aider à fonction- ner. Voilà vers quels genres de dérapages nous allons si nous acceptons cet alinéa 3ter, lettre b. Je suis convaincu que les auteurs de la proposition (Mme Mauch et M. Tschuppert) ont plus ou moins exclu ce genre de développement, mais je crois pourtant qu'il ressort du texte. J 'en viens, dans l'état d'incertitude profond qui est le nôtre et20. Juni 1989 N 971 Gewässerschutzgesetz. Revision dans l'état de désordre d es piles de papiers sur les pupitres, à la proposition de procédure principale que j'aimerais faire for- mellement auprès du président. C'est une motion d'ordre: demain matin, la commission peut se réunir entre sept et huit heures pour mettre au point sa propre position - elle n'a pas eu l'occasion de le faire sur les différentes propositions ici présen- tées -et pour préparer, à votre intention, une liste organisée et ordonnée sur une feuille synoptique, des différentes proposi- tions, avec les textes en vue les uns des autres, de manière à ce que les votes soient clairs. Voilà pourquoi je demande au président de permettre à la commission de se réunir demain pendant une heure et de reporter le vote sur toutes les proposi- tions de l'article 14 à demain ou après-demain. Bundesrat Cotti: Ein sehr geschätzter Nationalrat hat mir heute morgen, während dieser bedeutungsvollen Debatte, ge- sagt, das Parlament mache es sich mit der Gülle so schwer, dass dem Bundesrat die Galle überlaufe. Dies ist überhaupt nicht der Fall! In der heutigen Diskussion wurden immer wieder Meinungen geäussert, die sich kaum verwirklichen Hessen. Deshalb ist diese Diskussion mehr als gerechtfertigt. Sie bringt uns so oder so einen wesentlichen Schritt weiter, denn es ist das erste Mal, dass das Parlament in ausgedehnter Form über Fragen der konkreten Einschränkung der Landwirtschaft auf dem Altar des Umweltschutzes diskutiert. Wohl hat der Bundesrat in der Stoffverordnung diesbezüglich einige Massnahmen erlassen. Die zentralen Probleme aber kommen heute zur Sprache, und es ist mehr als gerechtfertigt, dass das Parlament die Frage nicht auf die leichte Schulter nimmt. Ich hätte das unbedingt am Anfang dieser Ausführungen sa- gen müssen; bedenken Sie bitte nur eine Zahl (sonst möchte ich Sie mit Zahlen nicht belasten), die der ständerätlichen Kommission letztes Jahr mitgeteilt worden ist, als über die Pro- blematik der Einhaltung der drei Düngergrossvieheinheiten pro Hektare diskutiert wurde. Die ständerätliche Kommission hat sich die Auswirkungen dieser Massnahme errechnen las- sen. Sie bedeuten einen Abbau von mehr als einer Million Mastschweinen in der Schweiz. Bedenken Sie bitte diese Zahl. Sie ist der Inhalt der heutigen Diskussion. Auch wenn man ab und zu darüber lächelt, müsste man doch sagen: Endlich sind wir in der Lage, hier etwas sehr Konkretes zu leisten. Die Landwirtschaft wird nun dazu veranlasst, auf dem Altar des Umweltschutzes gewisse konkrete Opfer zu bringen. Diese Zahl wollte ich Ihnen mitteilen; denn so oder so gibt sie die Bedeutung der heutigen Diskussion wieder. Nun werde ich versuchen, den Sinn der Hauptanträge zusam- menzufassen, die sich während der ganzen Diskussion wie eine Leiter auf die andere gestellt haben. Ich bin bereit, mich noch korrigieren zu lassen; denn das Ganze war sicher nicht für jeden zum voraus klar und einleuchtend. Mir scheint, dass der Bundesrat eine sehr einschränkende und starke Mass- nahme vorgeschlagen hat. Der Ständerat hat in begrüssenswerter Art und Weise den bun- desrätlichen Vorschlag sogar insofern noch etwas verschärft, als er der kantonalen Behörde die Auflage machte, die Anfor- derungen je nach Bodenbelastbarkeit, Höhenlage und topo- graphischen Verhältnissen zu verschärfen; ein gewisser Schritt weiter in die richtige Richtung. Der vorliegende Antrag, gezeichnet Mauch Ursula und Tschuppert - übrigens eine interessante Verbindung von An- tragstellern -, bringt auf der einen Seite sicher eine weitere Ver- schärfung, indem er eine mindestens SOprozentige Bindung an Eigentum oder Pacht als absolut unabdingbar vorschreibt. Das ist sicher ein Antrag von entscheidender Bedeutung. Nach meiner Auffassung wäre es ein tödlicher Schlag gegen einen grossen Teil unserer sogenannten Tierfabriken; wir müs- sen das anerkennen. Es ist ein weiterer bedeutender Schritt nach vorn. Umgekehrt entschärft der Antrag Mauch Ursula/Tschuppert aber die Vorschläge, die ich gleichsam als Vorschläge Bun- desrat und Ständerat bezeichnen würde: Er sieht eine Reihe von Ausnahmen vor, welche natürlich zum Teil den Haupt- charakter des Vorschlags etwas aushöhlen. Wenn ich am Schluss dieser Betrachtung die einzelnen Vor- schläge würdigen müsste, würde ich sagen, dass der ver- schärfende Teil des Antrages Mauch- Ursula/Tschuppert bei weitem den entschärfenden Teil übersteigt. Dies aber nur un- ter der Voraussetzung - ich komme jetzt zu den Antworten auf die mir in dieser Beziehung gestellten Fragen -, dass der Bun- desrat in einer bestimmten Weise über seine Ausnahmekom- petenz verfügt. Diese Ausnahmekompetenz wendet der Bun- desrat restriktiv genug an. Dabei muss sofort gesagt werden, dass von den vier Ausnah- memöglichkeiten des Bundesrates insbesondere die zweite unter Absatz 3ter Buchstabe b ganz besonders schwer wiegt oder schwer wiegen könnte. Ich möchte zentral über diese Ausnahme, welche sich auf Betriebe bis zu 34 Düngergross- vieheinheiten bezieht, sprechen und die anderen Ausnahmen etwas in Vergessenheit geraten lassen. Wenn es stimmen würde, Frau Danuser, dass diese Ausnahmebewilligung zur Folge hätte, dass man von drei zu 34 Düngergrossviehein- heiten pro Hektare überginge, dann hätten Sie vollständig recht. Das würde eine totale Aushöhlung der Grundsätze be- deuten, die im Antrag Mauch Ursula/Tschuppert enthalten sind. Aber Sie glauben ja im Grunde genommen selber nicht, dass dem so sein wird. Es geht darum, im wesentlichen zwei Elemente festzuhalten; das sage ich auch im Hinblick auf die Materialien, denn wenn aufgrund der Kommissionsarbeiten noch gewisse Unsicherheiten bestehen würden, ist es nötig, dass der Bundesrat klare Interpretationsgrundsätze verankert. Erstens betrifft die Ausnahme nicht etwa den gesamten Ab- satz 3 von Artikel 14, sondern lediglich den ersten Satz, näm- lich drei Düngergrossvieheinheiten pro Hektare. Es verbleibt die Norm, die bei allen Betrieben Gültigkeit hat - ich wieder- hole: bei allen Betrieben Gültigkeit hat-, dass mindestens die Hälfte des anfallenden Hofdüngers auf der eigenen oder ge- pachteten Nutzfläche verwertet werden muss. Das ist das er- ste und meiner Meinung nach das entscheidende Moment. Das bedeutet sicher - ich bin in meinem Kanton acht Jahre lang Landwirtschaftsdirektor gewesen, und die damals er- worbenen Kenntnisse kommen in diesen Diskussionen schliesslich noch ein bisschen zurGeltung-, dass durch diese Anwendung alle sogenannten Fabriken - oder wie sie auch genannt werden - keiner Ausnahme unterstellt werden kön- nen. Sie unterstehen weiterhin der Hauptforderung. Zweitens: Ich habe es schon gesagt: Hier gibt es die Möglich- keit einer Ausnahme, die sich auf die drei Düngergrossvieh- einheiten pro Hektare beschränkt. Aber ich muss sofort sa- gen: Damit das Hauptziel der Norm erreicht wird, muss diese Ausnahme natürlich restriktiv behandelt werden. Es wird darum gehen, in den Grenzsituationen, dort wo - wie Herr Bühler sagte - unverhältnismässige Härten bei kleineren Be- trieben entstehen könnten, Erhöhungen zu gestatten, die aber - ich möchte das betonen - restriktiv angewendet werden müssen. Ich bin überzeugt, dass der Antrag Mauch/Tschuppert uns sehr weit bringt und dass ihm durchaus zugestimmt werden könnte. Ich hätte noch lieber gehabt-Herr Kommissionspräsi- dent, ich sage Ihnen das offen -, wenn dieser Antrag in der Kommission ganz durchbesprochen worden wäre und von einer Mehrheit der Kommission auch formell getragen würde. Das hätte mir besser gefallen; denn heute muss der Rat ent- scheiden, ohne genau zu wissen, welches die Haltung der Kommission ist. Für den Bundesrat ist es natürlich wichtig zu wissen, welches die Haltung der Kommission tatsächlich ist. Aber abgesehen von diesem formellen Einwand, Herr Rütti- mann, sprechen die Gründe, die ich hier erwähnt habe, durch- aus für die Bedeutung und die Solidität des Antrags Mauch Ursula/Tschuppert. Es sind eine Reihe von anderen Anträgen gestellt worden. Ich möchte mich eigentlich nicht über alle in der gleichen Intensi- tät aussprechen. Bei der Frage des Masses der sogenannten Düngergrossvieheinheiten werden hier noch kleinere Zahlen vorgeschlagen. Aufgrund längerdauernder interner Debatten in der Verwaltung, die sich auf Forschungsresultate abstützen, kann ohne weiteres gesagt werden, dass das Mass drei sich durchaus vertreten lässt, und zwar nicht einmal so sehr im Sinne eines Kompromisses, sondern im Sinne der Optimie- rung der Produktion mit dem mindestmöglichen AusbringenLoi sur la protection des eaux. Révision 972 N 20 juin 1989 des Düngemittels selber. Deshalb kann ich den Anträgen, die auf eine Reduktion hinzielen, nicht zustimmen. Frau Dormann stellt einen Antrag, der aus der Sicht des Ge- wässerschutzes durchaus begrüssenswert ist. Aufgrund der Tatsache, dass neue Aufstockungsbetriebe praktisch nicht mehr zugelassen werden, ist dieser Antrag weniger bedeut- sam. Herrn Nussbaumer möchte ich mit meinen Erwägungen zum Hauptantrag antworten: Ich halte den Antrag Mauch Ursula/ Tschuppert für den Hauptantrag. Er sieht mindestens so aus, auch wenn wir formell über keinen Hauptantrag verfügen. Ge- gen den Antrag der Kommission müssen wir ohnehin antreten, denn er würde eine wesentliche Verschlechterung mit sich bringen und nicht-wie hierzu hören war-eine Verbesserung der bundesrätlichen und der ständerätlichen Anträge. Ich möchte mich nicht aussprechen über den Antrag Wyss. Das Parlamentsoll hier entscheiden. Frau Diener muss ich sagen, dass wir uns doch auf die kanto- nale Behörde abstützen müssen. Ich muss Ihren Antrag betref- fend Absatz 2 bekämpfen. Zu Absatz 3 verweise ich hierauf die Antwort an Herrn Wiederkehr. Der Antrag Berger wäre natürlich vom Standpunkt des Um- weltschutzes aus vorzuziehen. Das muss ich einräumen. Aber ich betone doch: Wir können uns auch mit dem Antrag Mauch Ursula/Tschuppert befreunden. Zum Schluss noch zum Antrag von Frau Mauch, betreffend ei- nen neuen Absatz 2bis: Frau Mauch möchte einen Unter- schied zwischen Gülle und Mist machen, der uns nicht sehr einleuchtet. Wir möchten diesen Antrag ebenfalls bekämpfen. Rüttimann, Berichterstatter: Herr Bundesrat Cotti hat ge- wünscht, dass wir noch einen Entschluss fassen sollen. Herr Rebeaud hat bereits angekündigt, dass die Kommission noch einmal zusammentritt. Darüber müssen Sie abstimmen. Vorher haben wir den Antrag Diener zurückgewiesen. Ich bin davon ausgegangen, dass wir heute den Artikel zu Ende bera- ten und abstimmen. Das ist offensichtlich die Meinung. Sonst bin ich selbstverständlich als Präsident bereit, morgen um 7 Uhr die Kommission nochmals zu versammeln. Das scheint nicht gewünscht zu sein. Präsident: Sie haben zuerst zu entscheiden, ob Sie heute be- reits entscheiden wollen. Herr Rebeaud hat den Ordnungsan- trag gestellt, die Abstimmung über Artikel 14 bis morgen aus- zusetzen. M. Rebeaud, rapporteur: Je répète ma proposition afin d'être parfaitement compris. Il s'agit tout d'abord de permettre à la commission de se réunir pour prendre position formellement, avec un vote normal, sur les diverses propositions qui nous ont été faites, y compris par Mme Mauch et M. Berger. La commission n'a pas eu l'occa- sion de délibérer ni de voter sur ces propositions, c'est pour- quoi elle ne peut pas prendre position aujourd'hui. Il s'agit en- suite de permettre à la commission - ce qui, je crois, pourrait également soulager et aider le Conseil fédéral - de venir avec des propositions prioritaires, des propositions éventuelles, ceci après avoir étudié les caractéristiques des unes et des au- tres. Enfin, et c'est un aspect important de ma proposition, nous pourrions préparer dans l'intervalle un tableau synopti- que sur une seule page de toutes les propositions en concur- rence, de manière à ce que nous sachions exactement sur quoi nous votons. Actuellement il y a trop de papiers et trop de désordre sur les tables et dans certains esprits - dont le mien, je vous l'avoue - pour que les leçons à tirer de nos votes soient claires. Je vous propose donc de donner à la commission une heure demain matin pour que les votes qui doivent intervenir demain puissent avoir une valeur de réelle délibération et afin d'éviter les votes de hasard qui risquent de survenir si nous vo- tons maintenant. Abstimmung - Vote Für den Ordnungsantrag Rebeaud 65 Stimmen Dagegen 80 Stimmen Präsident: Wir bereinigen Artikel 14. Wir können nicht einfach die Anträge der Minderheit der Mehrheit gegenüberstellen. Ich schlage Ihnen deshalb vor, mit verschiedenen Schritten zu ver- suchen, zu einem möglichst optimalen Ergebnis zu kommen. Die Schritte umfassen zuerst einmal bei den Absätzen 1 prae- bis, 1, 2 und 2bis die Gegenüberstellung der gestellten An- träge. Bei den Absätzen 3,3bis und 3ter schlage ich Ihnen vor, dass wir die einzelnen Elemente und Kriterien einander gegen- überstellen, damit auch diejenigen, die der Kommissions- mehrheit oder der aufgespaltenen Kommissionsminderheit angehören, zu den einzelnen Elementen ihre Stimme abge- ben können. Schliesslich werden wir dann noch die verschie- denen Anträge zu den Ausnahmen einzeln bereinigen. Der Rat ist mit diesem Vorgehen einverstanden. In der ersten Abstimmung wird der Antrag Leutenegger Oberholzer zu Ab- satz 1 praebis dem Antrag der Kommission gegenübergestellt. Abs.1praebis-AI.1praeb!s Abstimmung - Vote Für den Antrag Leutenegger Oberholzer 54 Stimmen Für den Antrag der Kommission 107 Stimmen Abs. 1-AI.1 Abstimmung - Vote Fürden Antrag Mauch Ursula/Tschuppert 141 Stimmen Fürden Antrag Nussbaumer 23Stimmen Abs. 2 -AI. 2 Lagerkapazität- Capacité d'entreposage Präsident: In der nächsten Abstimmung entscheiden Sie über die Lagerkapazität. Antrag Leutenegger Oberholzer 4 Monate gegen Kommission 3 Monate. Abstimmung - Vote Für den Antrag Leutenegger Oberholzer 43 Stimmen Für den Antrag der Kommission 112 Stimmen Besondere Verhältnisse - Conditions particulières Präsident: Die nächste Entscheidung betrifft die besonderen Verhältnisse, also Antrag Kommission («.... die Kantone kön- nen anordnen ....») gegen Antrag Diener («.... die Kantone ord- nen an ....»). Abstimmung- Vote Für den Antrag der Kommission 95 Stimmen Fürden Antrag Diener 48Stimmen Abs.2o/s-/4/.26/s Präsident: Nun stimmen wir ab über den Antrag der Kommis- sionsminderheit Mauch Ursula zu Absatz 2bis. Dieser Antrag befindet sich auf der Fahne.20. Juni 1989 N 973 Gewässerschutzgesetz. Revision Abstimmung - Vote Fürden Antrag der Minderheit 63 Stimmen Für den Antrag der Mehrheit 97 Stimmen Abs. 3,3bis und3ter-AI. 3,3bis et3ter Präsident: Wir bereinigen jetzt die einzelnen Elemente bei den Absätzen 3,3bis und 3ter. Zuerst die Düngergrossvieheinheiten: Antrag Diener/Wieder- kehr (zweieinhalb) gegen Mehrheit und Mauch Ursula/ Tschuppert (drei). Düngergrossvieheinheiten - Unités de gros bétail-fumure Abstimmung - Vote Für den Antrag Diener/Wiederkehr 39 Stimmen Für den Antrag der Mehrheit und den Antrag Mauch Ursula/Tschuppert 102 Stimmen Präsident: Nun haben Sie bei der Verwendung des Hofdün- gers die ursprüngliche Formulierung der Kommissionsmehr- heit sowie die Formulierung gemäss neuem Antrag Mauch Ur- sula/Tschuppert. Falls jemand von Ihnen an der ursprünglichen Formulierung der Kommission festhält und eine Abstimmung verlangt, soll er sich melden. Wenn nicht, liegt der jetzigen Abstimmung der Text Mauch Ur- sula/Tschuppert, dem sich die Kommissionssprecher ange- schlossen haben, zugrunde. Nun kommt dieser Text zur Abstimmung gegenüber dem Zu- satzantrag von William Wyss. Abstimmung - Vote Fürden Antrag Wyss William 84Stimmen Dagegen 33 Stimmen Präsident: Die nächste Abstimmung entscheidet über die Frage der Kann- oder Muss-Formel. Abstimmung - Vote Fürden Antrag Diener/Mauch Ursula/ Tschuppert (Muss-Formel) offensichtliche Mehrheit Für den Antrag der Mehrheit/ Minderheit (Kann-Formel) Minderheit Präsident: In den nächsten drei Abstimmungen geht es um die Frage der höheren Anforderungen. Es liegen verschiedene Anträge vor, die verschiedene Einzelelemente haben. Erste Eventualabstimmung - Premier vote préliminaire Für den Antrag Diener Minderheit Fürden Antrag Mauch Ursula/Tschuppert offensichtliche Mehrheit Zweite Eventualabstimmung - Deuxième vote préliminaire Für den Antrag Mauch Ursula/ Tschuppert Mehrheit Für den Antrag Zwygart offensichtliche Minderheit Präsident: Somit würde jetzt in der definitiven Abstimmung der bereinigte Antrag Mauch Ursula/Tschuppert der ursprüng- lichen Formulierung der Kommissionsmehrheit gegenüber- stehen. Die Kommissionssprecher haben erklärt, sie würden sich dem Antrag Mauch Ursula/Tschuppert anschliessen. Wird aus der Mitte des Rates der Antrag gestellt, auch noch den ursprünglichen Antrag der Kommissionsmehrheit zur Ab- stimmung zu bringen? - Das ist nicht der Fall. Sie haben so ent- schieden. Definitiv-Définitivement Angenommen gemäss Antrag Mauch Ursula/Tschuppert Adopté selon la proposition Mauch Ursula/Tschuppert Ausnahmen - Exceptions Präsident: Eine erste Abstimmung betrifft die Anträge Mauch Ursula/Tschuppert (nämlich Geflügel, Betriebe bis 34 Hek- taren und Abfallverwertung, Forschung) und Berger (nur Ab- fallverwertung). Der Kommissionspräsident wünscht, eine Klarstellung ab- zugeben. Rüttimann, Berichterstatter: Ich stelle fest, dass beim nicht- landwirtschaftlichen Teil in diesem Rat ein Missverständnis herrscht. Der Herr Präsident hat jetzt von 34 Hektaren gespro- chen. Das kann ein Versprecher sein. Es geht um 34 Dünger- grossvieheinheiten. Diese entsprechen ungefähr 11 Hektaren. Es geht um Kleinbetriebe. Abstimmung - Vote Fürden Antrag Berger 53 Stimmen Für den Antrag Mauch Ursula/Tschuppert 85 Stimmen Präsident: Wir haben jetzt noch diesen bereinigten Text dem Antrag der Kommissionsminderheit gegenüberzustellen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit 39 Stimmen Fürden Antrag Mauch Ursula/Tschuppert 118 Stimmen Abs. 3quater-AI. 3quater Präsident: Sie haben noch zu entscheiden über den Antrag von Frau Dormann zu Absatz 3quater. Abstimmung - Vote Für den Antrag Dormann 62Stimmen Dagegen 69 Stimmen Präsident: Somit ist der Artikel 14 bereinigt. Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 13.05 Uhr La séance est levée à 13 h 05Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Rettung unserer Gewässer. Volksinitiative und Gewässerschutzgesetz. Revision Sauvegarde de nos eaux. Initiative populaire et loi sur la protection des eaux. Révision In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1989 Année Anno Band III Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 11 Séance Seduta Geschäftsnummer 87.036 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 20.06.1989 - 08:00 Date Data Seite 946-973 Page Pagina Ref. No 20 017 442 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.