28. November 1984 N 1547 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1985 #ST# Dritte Sitzung - Troisième séance Mittwoch, 28. November 1984, Vormittag Mercredi 28 novembre 1984, matin 8.00h Vorsitz - Présidence: Herr Koller Arnold 84.042 Bundespersonal. Arbeitszeitverkürzung Personnel de la Confédération. Réduction de la durée du travail 84.052 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1985 Budget de la Confédération 1985 Fortsetzung - Suite Bundesrat Stich: Mit dem Budget 1985 und den Finanzper- spektiven 1986 bis 1988 hat der Bundesrat Ihnen Vorlagen unterbreitet, die sowohl im Rahmen des Finanzplanes lie- gen, den Sie im Sommer zur Kenntnis genommen haben, als auch in den bundesrätlichen Zielvorgaben vom Frühjahr 1984. Ich darf Sie daran erinnern, dass wir folgende Vorga- ben beschlossen haben, von denen Ihre Finanzkommissio- nen Kenntnis genommen haben. Bei günstiger Wirtschafts- entwicklung und planmässiger Realisierung der Entla- stungsmassnahmen darf das Budgetdefizit 1985 680 Millio- nen nicht überschreiten und soll der Bundeshaushalt bis 1986/87 ins Gleichgewicht zurückgeführt werden. Der Voranschlagsentwurf für 1985 sieht ein Defizit von 414 Millionen, bei Berücksichtigung der Vorschläge Ihrer Finanzkommission von noch 406 Millionen Franken, vor. Finanzplan und Perspektiven künden noch immer Haushalt- überschüsse an. Das Niveau hat sich etwas verschoben dank neuerer Einnahmenprognosen. Soviel gute Kunde aus dem Finanzdepartement erweckt gelegentlich Verwunde- rung, stösst bisweilen gar auf Misstrauen und offene Zwei- fel. Ich kann das verstehen, besonders seit Ihren Entschei- den von gestern. Wer aber Botschaft und Finanzplanbericht etwas genauer unter die Lupe nimmt, wird bald feststellen, dass unseren günstigen Zahlen Annahmen zugrunde liegen, die zwar sorgfältig erwogen worden sind, deren Eintreten aber nicht garantiert werden kann; das habe ich gestern, wie gesagt, sogar selber festgestellt. Dem Finanzdepartement und mir selber-trotz meines Opti- mismus - liegt daran, Budgetunterlagen zu schaffen, die möglichst nahe an die Realität herankommen. Gerade weil ich das Parlament gut kenne, haben wir im Finanzplan deutlich dargelegt, was die Konsequenzen sind, wenn die Entlastungsmassnahmen nicht durchgesetzt werden kön- nen. Anschliessend sind die einzelnen Massnahmen aufge- führt, ähnlich einem Baukastensystem. Das ermöglicht Ihnen, selber für jede einzelne Variante die Konsequenzen in bezug auf die Grössenordnung zu sehen. Gerade hier möchte ich die Gelegenheit wahrnehmen, den Medien meinen Dank dafür auszusprechen, dass sie in der Öffentlichkeit die verschiedenen Annahmen dargestellt haben, die zu einem ausgeglichenen Haushalt führen können. Doch betrachten wir nun die Annahmen etwas näher. Annahme 1: Günstige Wirtschaftsentwicklung. Gemäss neueren Prognosen hat sich die Wirtschaft im laufenden Jahr besser entwickelt, als bei den Budgetierungs- und Planungsarbeiten angenommen worden ist. Dasselbe gilt für das kommende Voranschlagsjahr. Der Aufschwung dürfte sich zwar im nächsten Jahr etwas verflachen, aber ein Wachstum des Bruttoinlandproduktes in der Dimension von 1,5 bis 2 Prozent erscheint trotzdem möglich. Die Schweize- rische Nationalbank wird ihre Politik der sorgfältig dosierten Geldmengenausweitung beibehalten, was tiefe Inflationsra- ten erwarten lässt. Das Zinsniveau dürfte kaum ansteigen, und die Aussenbilanz bleibt positiv. Die öffentlichen Haushalte neigen 1985 zu besseren Rech- nungsabschlüssen als im laufenden Jahr: Das gilt grund- sätzlich für den Bund, aber auch für die Kantone, die 1985 Defizite von etwas über 1 Milliarde gegenüber 1,5 Milliarden 1984 aufweisen, was eine Reduktion von rund 30 Prozent bedeutet. Allerdings dürfte es schwerfallen, die Arbeitslosig- keit abzubauen. Unsere Einnahmenprognosen basieren selbstverständlich auf den Wirtschaftsprognosen. Annahme 2: Verwirklichung aller Entlastungsmassnahmen des Legislaturfinanzplanes. Verschiedene im Finanzplan vorgesehene Projekte sind inzwischen realisiert worden: die Schwerverkehrsabgabe und die Nationalstrassenabgabe. Hier sind wir ebenfalls immer noch auf Schätzungen ange- wiesen. Auch die Aufhebung des halbjährlichen Teuerungs- ausgleichs ist verabschiedet und bereits im Budget 1985 wirksam. Offen ist noch die Frage der Kompensation bzw. die Beteiligung der Kantone an der Basiserschliessung für den öffentlichen Verkehr. Für mich selber ist das weniger eine finanzpolitische als eine verkehrspolitische Entschei- dung. Im nächsten Jahr werden die Kantone 322 Millionen mehr Beiträge an die Strassenkosten erhalten. Wenn ich mich recht erinnere, hat der Bundesrat kurz vor dieser Session ein Papier, von den Bundesratsparteien unterzeichnet, zum Umweltschutz erhalten. Ein Punkt darin betraf die Förde- rung des öffentlichen Verkehrs. Genau das will der Voran- schlag des Bundesrates mit den für die Kompensation vor- gesehenen 200 Millionen. Ich möchte ebenfalls an Ihre Entscheidung über die Tarifan- näherung erinnern oder an die Bestrebungen zur Vermei- dung von höheren Tarifen bei den Bundesbahnen. Nach- dem alle so umweltbewusst geworden sind, werden Sie sicher verzeihen, dass ich in bezug auf die 200 Millionen Franken optimistisch geblieben bin. Lehnen Sie aber die Kompensation trotzdem ab, so verschlechtern sich das Bud- get und die Perspektivzahlen in der Zukunft um eben diese 200 Millionen. Auch andere Entlastungsmassnahmen sind noch nicht ganz unter Dach und Fach. Das erste Paket der Aufgabenteilung hat eine gewisse Abmagerungskur hinter sich und unterliegt in drei Bereichen der obligatorischen Volksabstimmung. Volk und Stände werden sich auch zur endgültigen Aufhe- bung der Kantonsanteile an der Stempelabgabe und am Reingewinn der Alkoholverwaltung zu äussern haben. Das Anschlussprogramm brauche ich nach Ihren gestrigen Entscheidungen nicht weiter zu erläutern. Gemäss Ihren Entscheiden würde der Bund um etwa 50 Millionen weniger entlastet. Aber auch hier habe ich mir die verschiedenen Motionen geben lassen, die genau das gefordert haben, was Sie gestern ablehnten. Auf Wunsch können Sie die Motio- nen bei mir einsehen. Umstritten ist die Warenumsatzsteuer auf Energieträgern. Der Bundesrat bleibt auch da bei seinem Antrag. Zur Beseiti- gung der taxe occulte erscheint mir deshalb der Vorschlag der Kommission Heimann nicht gangbar. Der Bundesrat wird dazu am kommenden Montag Stellung nehmen. Es ist aber völlig falsch, von einer wirtschaftsfeindlichen Haltung des Bundes und des Bundesrates zu sprechen. Wenn wir nämlich die Steuersätze der juristischen Personen in der Schweiz und im Ausland vergleichen, zeigt sich uns ein ganz anderes Bild. Annahme 3: Ausgabendisziplin. Wer sich mit Voraussagen beschäftigt, kennt die Erscheinung der sich selbst erfüllen- den oder sich selbst zerstörenden Prognosen. Die Voraus- sage eines Ereignisses bewirkt bei den HandlungsträgernBudget de la Confédération 1985 1548 28 novembre 1984 Verhaltensänderungen, die das Eintreten des prognostizier- ten Ereignisses beschleunigen oder aber verhindern. Es gilt nun, der Gefahr zu wehren, dass die Voraussage von Haus- haltüberschüssen sich selbst zerstört, zum Beispiel dadurch, dass das Ausgabengebaren des Bundesrates oder des Parlamentes sich sofort an diesen Projektionen orien- tiert oder sie damit zur Fata Morgana verurteilt. Die zurück- haltende, auf Prioritäten ausgerichtete Haushaltspolitik muss fortgesetzt werden. Ich möchte betonen, dass mit dem Wort «zurückhaltend» nichteine konservierende, alte Zöpfe bewahrende und allem Neuen abholde Politik gemeint ist. Auch bei den traditionellen Ausgabengebieten muss ver- mehrt der Hebel angesetzt werden. Gerade beim Panzergeschäft zeigt es sich, wie notwendig und wertvoll sorgfältige, kritische Arbeit auf allen Stufen ist oder gewesen wäre. Kritisch beleuchtet worden ist gestern in der Diskussion der Ausgabenanstieg um 5,7 Prozent bei einem Wachstum des Bruttoinlandproduktes von 4,5 Pro- zent. Tatsächlich entfallen auf das Ausgabenwachstum von 1,212 Milliarden Franken im Budget 1985 332 Millionen auf Mehrausgaben für den Strassenverkehr und 100 Millionen für die Zahlungsspitze Leopard gemäss ursprünglichem Antrag. Hierzu kommen noch die höheren Anteile der Kan- tone an der direkten Bundessteuer. Nicht zu vergessen sind aber zusätzlich jene Gebiete, in denen wir im Sinne von Prioritäten höhere Wachstumsraten verzeichnen: Entwicklungshilfe, Forschungsförderung (im nächsten Jahr 9,8 Prozent trotz der Kürzung) und die Armee. Zudem gibt es natürlich immer wieder Einzelposten wie jene, die Herr Eisenring gestern angeführt hat, bei der Seel- sorge in der Anstalt auf dem Zugerberg, wo der Betrag zwischen Budget und Rechnung von 68 auf 200 Franken angestiegen ist. Wenn der Bundesrat hingegen den Vorschlag von Herrn Eisenring erfüllen würde und bei jedem Entscheid auch die ordnungspolitische Richtigkeit bestätigen müsste, hätten Sie vielleicht bald einen Seelsorgekredit für die Betreuung der Bundesräte im Budget. Ausgabendisziplin bleibt aber für den Bundesrat - und ich hoffe trotz allem auch für das Parlament-ein zwingendes Erfordernis. Den Beweis dafür, dass der Bundesrat an einer strikten Ausgabenpolitik fest- hält, zeigen Ihnen vielleicht auch die Nachträge zum Voran- schlag 1984, die mit einem Anteil von 2,3 Prozent an den budgetierten Ausgaben sehr tief sind und seit 1970 nur einmal tiefer ausgefallen sind als in d esem Jahr. In diesem Zusammenhang begrüsse ich die Initiative Ihrer Finanzkommission, die sich auf dem Motionsweg um neue Instrumente zur Ausgabenkontrolle bemüht. Wie Sie sehen, sind die Bedingungen für das Erreichen der Voranschlags- und Planungszahlen klar formuliert und recht anspruchs- voll. Ihre Finanzkommission hat einen Überblick über die Haus- haltsentwicklung verlangt, die die von vielen abgelehnte Kompensationsvorlage und die Energie-Wust ausklammert, dafür aber die vom Ständerat nach Abschluss der Voran- schlags- und Planungsarbeiten beschlossene Beschaf- fungsvorlage für den neuen Kampfpanzer einbezieht. Das Ergebnis: Die Voranschlags- und Planungsergebnisse ver- schlechtern sich um 350 bis 500 Millionen Franken pro Jahr. In der Planungsperiode 1986/1988 bleibt zwar die Aussicht auf das Haushaltsgleichgewicht erhalten, indessen ver- schlechtert sich das Budget 1985 auf ein Defizit von über 900 Millionen Franken. Sollte der Antrag Reichmuth bzw. jetzt der Beschluss des Ständerates auf eine rückwirkende Auszahlung von Strassenbeiträgen aus Treibstoffzöllen angenommen werden, so würde der Voranschlag um wei- tere 160 Millionen auf ein Defizit von 1,074 Milliarden Fran- ken verschlechtert. Wenn ferner die Bundesversammlung die Kampfpanzerbeschaffung erst 1985 beschliesst, was ja immerhin nicht ganz ausgeschlossen ist, müsste die für 1984 vorgesehene Anzahlung im Umfang von 280 Millionen auf 1985 übertragen werden. Damit würde die Rechnung 1984 entsprechend entlastet, das Defizit 1985 stiege aber auf über 1,3 Milliarden Franken. Schliesslich sei noch bemerkt, dass anfällige landwirtschaft- liche Preisrunden oder zusätzliche Absatzschwierigkeiten bei gleichen Produktionskosten nicht budgetiert sind. Ein derartiges Riesendefizit, auch wenn es durch Sonder- umstände bedingt ist, dürfte - zumal im heute absehbaren wirtschaftlichen Umfeld - auf wenig Verständnis stossen. Die Verantwortung liegt aber bei Ihnen. Sie entscheiden den Kurs. Der Bundesrat erachtet einen ausgeglichenen Finanzhaus- halt als eine Voraussetzung für eine auf Dauer gesicherte Aufgabenerfüllung und für eine gedeihliche Entwicklung des Leistungs- und Sozialstaates. Ständige Defizite zwingen den Staat zu dauernder Nachfrage auf dem Kapitalmarkt, was je nach Situation, insbesondere bei zunehmendem Investitionsbedarf der Wirtschaft, zinstreibende und infla- tionsfördernde Wirkungen haben kann. Schliesslich bean- sprucht der steigende Zinsaufwand einen ständig höheren Anteil der verfügbaren Mittel und engt damit den Hand- lungsspielraum ein. Bei den Bemühungen zur Wiederher- stellung des Gleichgewichtes im Bundeshaushalt darf jedoch nicht übersehen werden, dass diese Zielsetzung selber im Dienste der Wohlfahrtsvermehrung zu stehen hat und kein eigenständiges, um jeden Preis zu verwirklichen- des Ziel darstellt. Unser Hauptziel ist die Vollbeschäftigung. Der Bund muss auch neue Aufgaben übernehmen können. Ich denke da zum Beispiel an den Umweltschutz. Bei ande- ren Aufgaben ist mit höheren Kosten zu rechnen, wie beim öffentlichen Verkehr, bei der Krankenversicherung und der Armee. Auch in der Zukunft werden politische Prioritäten zu setzen sein. Das wird sicher auch mehr Ausgaben bewirken. Neue Prioritäten bei gleicher Steuerbelastung kann aber nur heissen, dass bei den bestehenden Aufgaben ein Abbau erfolgt. Die Finanzkommission verlangt für nächstes Jahr einen alternativen Finanzplan mit dem Budget. Sicher sehen wir nächstes Jahr in grundsätzlicher Hinsicht um einiges klarer. Ausser der Aufgabenteilung II wird praktisch alles entschie- den sein, was im Finanzplan aufgeführt wird. Faktisch haben Sie heute schon eine Alternative: die Sanierung oder die Verschuldung. Wenn der Bundesrat konkrete Vor- schläge zur Kürzung unterbreitet, so stösst er damit ohnehin nicht auf Gegenliebe. Konkrete Vorschläge, wie die Abbau- massnahmen aussehen sollen, bekommt der Bundesrat jedoch selten zu Gesicht. In der Herbstsession - um ein Beispiel zu nennen - wurden 66 parlamentarische Geschäfte behandelt und 10 abgeschrieben. Hängig sind rund 250. Jeder dieser Vorstösse erfordert einen Bericht, und keiner bringt wirklich etwas weniger Ausgaben oder gar einen Abbau. Das zeigt einerseits deutlich, dass es auch in der Zukunft wichtig ist, das Haushaltgleichgewicht anzustre- ben; andererseits ist es aber nicht fair, den Voranschlag wegen der hohen Ausgaben zurückzuweisen, wenn Sie in der gleichen Woche Kürzungsanträge des Bundesrates ablehnen. Deshalb muss ich auch den Rückweisungsantrag von Hern Gehen ablehnen. Das ganze Haushaltsystem ist der Struktur nach darauf ausgelegt, die berüchtigten Scherenbewegungen zwischen den Einnahmen und Ausgaben erneut zu öffnen. Nur etwa 20 bis 30 Prozent der Einnahmen entwickeln sich parallel zur Preis- und Wirtschaftsentwicklung. Die Ausgaben jedoch machen die Preisbewegungen sofort mit. Es tut deshalb not, die Zeit des Ausgleichs zu nutzen, um verschie- dene Steuerreformen haushaltsneutral durchzuführen. Abschliessend noch ein Wort zur Arbeitszeitverkürzung: Der Bundesrat hatte bekanntlich schon einmal die Arbeitszeit- verkürzung vorgesehen, doch das Parlament hat die dafür benötigten 4110 Stellen nicht bewilligt. Nun hat der Bundes- rat Anfang dieses Jahres beschlossen, auf den 1. Juli 1986 die 42-Stunden-Woche einzuführen. Er geht damit nicht voraus, sondern er schliesst sich hier der privaten Wirtschaft an. Dabei hat er aber erhebliche Rationalisierungsmassnah- men einkalkuliert und verlangt jetzt insgesamt 1880 Stellen. Bei den SBB heisst das konkret die Aufhebung des Stück- gutverkehrs, bei den PTT im wesentlichen Verzicht auf die zweite Postzustellung. Diese Massnahmen haben mit der Arbeitszeitreduktion nichts zu tun, führen aber dazu, dass28. November 1984 N 1549 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1985 effektiv weniger Stellen verlangt werden müssen. Die Über- legung, die Arbeitszeitverkürzung habe eine Erhöhung der Personalausgaben von 5 Prozent zur Folge', ist sicher teil- weise falsch. Überall dort, wo die Arbeitszeitverkürzung durch Rationalisierungsmassnahmen aufgefangen wird, also in der ganzen Zentralverwaltung, entstehen keine Mehr- kosten. Das Personal, das für die Arbeitszeitverkürzung rekrutiert wird, ist tiefer eingestuft als in der durchschnittli- chen 13. Besoldungsklasse und kostet deshalb nicht soviel, wie Herr Basler vermutet. Vergessen wir aber nicht, dass in Dienstleistungsbetrieben, die an Schalterzeiten gebunden sind oder die einen unregelmässigen Verkehrsanfall ver- zeichnen, keine Arbeitszeitverkürzung ohne Personalzu- wachs denkbar ist. Wenn beim Zoll die Arbeitszeitverkür- zung ohne zusätzliches Personal durchgeführt werden müsste, würde das folgendes bedeuten: Die Verdünnung der Grenzüberwachung, die teilweise Aufhebung von Patrouillen zu zweit, die Reduktion von Öffnungszeiten an Grenzübergängen und die Schliessung von Zollstrassen. Das ist sicher nicht im Interesse der Schweiz. Ich wäre Ihnen deshalb dankbar, wenn Sie den Kredit von 1,2 Millionen Franken bewilligen würden, um die Ausbildung dieser Leute zu gewährleisten. Es stellt sich die Frage, ob diese Stellen zu einem späteren Zeitpunkt wieder eingespart werden können. Nur darf nicht übersehen werden, dass bis Ende 1986 gemäss Ihren Beschlüssen vom 14. Dezember 1983130 Etatstellen zusätz- lich eingespart werden müssen. Sicher braucht es eine Sonderanstrengung, wenn das Ziel, die Arbeitszeitverkürzung in der Verwaltung ohne zusätzli- che Stellen durchzuführen, erreicht werden soll. Hier hat der Bundesrat Massnahmen ergriffen, die im Projekt EFFI (Effi- zienzsteigerung in der Bundesverwaltung) zum Ausdruck kommen. Es sollen auch Stellen frei werden, um neue Auf- gaben übernehmen zu können, die uns die Zukunft sicher bringen wird. Der Bundesrat kann sich dem Antrag der Finanzkommission und dem Ständerat anschliessen. Schliesslich ist der Bun- desrat für die Arbeitszeitverkürzung zuständig; das Parla- ment wird aber immer wieder zu den Stellenbegehren Stel- lung nehmen können. Wie Sie sehen, setzt sich der Bundesrat entschieden dafür ein, optimale Voraussetzungen für einen gesunden Finanz- haushalt zu schaffen. Das Parlament sollte in derselben Richtung mithelfen, die Zielsetzungen des Finanzplanes zu verwirklichen. Der Kampf um ein ausgeglichenes Budget wird ein dauernder Kampf sein. Das lässt sich auch an der historischen Entwicklung der Defizite seit 1974 ablesen. Bis heute haben wir doch 2,5 bis 3 Milliarden Franken pro Jahr eingespart. Meiner Meinung nach sind in der heutigen Situation keine neuen Steuern nötig, wenn es uns gelingt, alles durchzusetzen, was im Finanzplan vorgesehen ist. Die Verantwortung liegt aber im wesentlichen beim Parlament. Zum Schluss danke ich Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit und die gute Aufnahme von Budget und Finanzperspektiven. 84.042 Bundespersonal. Arbeitszeitverkürzung Personnel de la Confédération. Réduction de la durée du travail Präsident: Wir bereinigen nun zunächst den1 Bericht des Bundesrates über die Arbeitszeitverkürzung. M. Salvioni: Compte tenu des déclarations de M. Stich, conseiller fédéral, et pour éviter que ne se prolonge une éventuelle procédure d'élimination des divergences avec le Conseil des Etats, je retire l'amendement que j'avais pro- posé. Cependant, je tiens à confirmer l'interprétation que j'avais donné à l'article 2 et par conséquent les compétences respectives du Parlement et du Conseil fédéral. Le problème sera examiné, soit le principe soit dans le détail, lors de la discussion du projet du Conseil fédéral concernant l'aug- mentation du personnel à la suite de la réduction de l'ho- raire de travail. Präsident: Es verbleiben somit noch drei Anträge. Die Finanzkommission beantragt Ihnen Zustimmung zum Beschluss des Ständerates. Herr Oehen möchte, dass der Rat in ablehnendem Sinn vom Bericht Kenntnis nimmt, und Herr Carobbio beantragt Ihnen, in zustimmendem Sinn Kenntnis zu nehmen. Abstimmung - Vote Eventuell - A titre préliminaire Für den Antrag der Kommission 97 Stimmen Für den Antrag Carobbio 47 Stimmen Definitiv - Définitivement Für den Antrag der Kommission 144 Stimmen Für den Antrag Oehen 5 Stimmen 84.052 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1985 Budget de la Confédération 1985 Eintreten ist obligatorisch L'entrée en matière est acquise de plein droit Präsident: Wir kommen nun zur Beratung des Voranschla- ges 1985. Herr Oehen hat seinen Rückweisungsantrag bereits begründet. Wir stimmen über ihn ab. Abstimmung - Vote Für den Antrag Oehen (Rückweisung) 4 Stimmen Dagegen 134 Stimmen Detailberatung - Discussion détaillée Wo nichts anderes bemerkt ist, - beantragt die Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bun.desrates, - stimmt der Rat den Anträgen der Kommission still- schweigend zu. Sauf indication contraire, - la commission propose d'adhérer au projet du Conseil fédéral, - le conseil adhère tacitement aux propositions de la commission. Finanzvoranschlag - Budget financier Behörden und Gerichte - Autorités et tribunaux Antrag Ruf-Bern 103 Bundesrat 201.02 Repräsentationskosten und dienstliche Auslagen Fr. 460 000 Proposition Ruf-Berne 103 Conseil fédéral 201.02 Frais de représentation et débours Fr. 460 000 Ruf-Bern: Im Budgetposten «Repräsentationskosten und dienstliche Auslagen» sind unter anderem auch die Aufwen- dungen des Bundesrates für seine eigenen Auslandreisen enthalten. Wenn ich nun eine Kürzung dieses Betrages von 520 000 Franken auf 460 000 Franken beantrage, so des- halb, weil die immer emsigere Reisetätigkeit unserer Regie- rung, vor allem von Bundesrat Aubert, in weiten Kreisen des Schweizervolkes auf wachsendes Befremden stösst. Tatsächlich scheint es in Mode gekommen zu sein, dass die Vertreter der kleinen Schweiz mehr und mehr den Grossen nachzueifern suchen. Nicht genug damit, dass sich HerrBudget de la Confédération 1985 1550 N 28 novembre 1984 Aubert stets sehr gerne als «Aussenminister» bezeichnen lässt, nein, der EDA-Chef scheint offensichtlich zeitweise zu glauben, er sei Herr Shultz oder Herr Genscher in persona, die mit Vorliebe fast jede Woche in vornehmer Wichtigtuerei auf einem anderen Kontinent zu dinieren pflegen. Seit 1982 nimmt die Reisetätigkeit des Herrn Aubert immer giganti- schere Formen an. Besuchte der EDA-Vorsteher 1982 noch drei Städte in Europa, so waren es 1983 bereits vier Ausland- reisen. Den absoluten Rekord hat er jedoch bereits im lau- fenden Jahr geschlagen. Auf elf Reisen besuchte er wäh- rend nicht weniger als 40 Tagen total 14 Städte, wovon acht in Europa, vier in Süd- und Mittelamerika und eine in Asien. Mit diesem Pensum hat Herr Aubert sogar seine erste Reise- euphorie, die uns aus der Zeit nach seinem Amtsantritt noch in deutlicher Erinnerung ist, klar übertroffen. Der Eindruck ist naheliegend, im EDA herrsche die Auffassung, Quantität vermöge in jedem Falle auch Qualität zu garantieren. Dem ist aber mitnichten so. Die kürzliche Süd- und Mittelamerika- reise von Herrn Aubert brachte offensichtlich zu wenig Ergebnisse, als dass sie den Aufwand gerechtfertigt hätte. Wieso musste ein Bundesrat im übrigen nach Moskau und nach Neu-Delhi Jetten, um an Begräbnissen teilzunehmen? Die offizielle Schweiz könnte gerade in solchen Fällen durch ihr zuständiges diplomatisches Korps zur Genüge repräsen- tiert werden. Dabei Hessen sich erst noch zusätzliche und überflüssige Auslagen vermeiden. Unserem Land wäre mehr gedient, wenn der EDA-Vorsteher sich vermehrt in seinen Büros in Bern den Amtsgeschäften widmen würde, anstatt sich in der Rolle des Staatsmannes zu gefallen. Dazu nämlich ist er ganz einfach in das falsche Land hineingeboren worden. Die Schweiz hat seit je auf Bescheidenheit bei offiziellen Vertretungen Wert gelegt und Pomp verabscheut. Auch mit weniger Reiseaktivitäten unse- rer Regierungsmitglieder liesse sich die Schweiz auf dem internationalen Parkett in ausreichendem Masse vertreten. Man kann die Bundesräte allerdings bis zu einem gewissen Grade verstehen. Reisen ist schön und abwechslungsreich, und zudem passen die zahlreichen Empfänge und Ehrun- gen, bei denen man sich in Amt und Würde sonnen kann, einem Bundesrat sicher besser ins Konzept als die trockene Berner Büroatmosphäre. Verständlicheirweise stossen diese zunehmenden diplomatischen Aktivitäten der Bundesräte, insbesondere diejenigen von Herrn Aubert, aber auch jene von Herrn Purgier, auf wachsende Skepsis im Schweizer- volk. Eine Reduktion der Repräsentationsauslagen würde die Bundesratsreisen ins Ausland auf ein vernünftiges Mass reduzieren. Ich schlage Ihnen in etwa den Stand der Rechnung 1983 vor und bitte Sie um Zustimmung zu meinem Antrag. Schwarz, Berichterstatter: Gestatten Sie mir zunächst ein paar generelle Vorbemerkungen. Wir haben in den letzten Tagen und Stunden eine Vielzahl von Budgetabänderungs- wünschen auf den Tisch des Hauses erhalten. An sich ist das durchaus positiv, denn es trägt zur Belebung der Budget- debatte bei. Wir haben soeben ein Beispiel dafür erhalten. Aber andererseits muss ich darauf aufmerksam machen, dass es in der kurzen Zeit sehr oft nicht möglich ist, seriöse Abklärungen vornehmen und eine begründete Antwort ertei- len zu können. Wir wären von der Finanzkommission aus dankbar, solche Vorstösse rechtzeitig zu erhalten, damit wir sie in den Sektionen bzw. in der Kommission vorbehandeln und Ihnen entsprechende Anträge stellen können. Das bezieht sich sowohl auf Sparwünsche, die wir besonders gerne in Empfang nehmen, als auch auf Wünsche, die Ausgaben zu vermehren. Dort besteht ohnehin ein besonde- res Problem, nämlich das der Willkür. Das Budget trägt eine gewisse Harmonisierung in sich, und man kann nicht ein- fach so ohne weiteres einseitige Aktionen durchführen. Trotzdem begrüssen wir solche Vorstösse, aber wir möch- ten, dass sie möglichst rechtzeitig eingereicht werden. Das also ein Wunsch der Finanzkommission! Nun zum Antrag von Herrn Ruf-Bern. Herr Ruf beantragt bei Position 201.02 eine Reduktion um 60 000 Franken. Ich habe mir die Zusammensetzung dieser Position geben lassen. In dieser Rubrik sind also nicht etwa nur Reisen des Bundesra- tes, sondern.da ist die gesamte repräsentative Tätigkeit des Bundesrates enthalten, also beispielsweise Diplomaten- Diners, Ausflug des diplomatischen Korps, Botschafterkon- ferenzen, Staatsempfänge, Ministerbesuche, auch Ausland- reisen, aber auch Arbeitslunchs, Bundesratsessen, Partei- und Fraktionspräsidenteneinladung, Neujahrsempfang und «Schulreise», also eine bunte Palette von Repräsentations- aufwendungen, die sicher gerechtfertigt sind. Auf alle Fälle hat weder die zuständige Sektion noch die Finanzkommis- sion hier etwas zu beanstanden gehabt. Es geht natürlich auch um eine Frage der Gewaltentrennung. Ich glaube, wir müssen dem Bundesrat hier schon überlassen, wie er diese Position verteilen will, sei es auf Reisen oder auf Minister- empfänge usw. Ich empfehle Ihnen, diesen Reduktionsantrag von Herrn Ruf abzulehnen. M. Bonnard, rapporteur: Je savais bien, Monsieur Ruf, que vous n'aviez pas beaucoup d'amitié pour tout ce qui est étranger mais je n'imaginais pas que votre hargne puisse atteindre un tel degré. Cela dit, je pense qu'il est inutile de perdre du temps avec la proposition de M. Ruf. Les voyages à l'étranger sont parfai- tement nécessaires et les moyens mis à disposition plus que modestes. M. Riesen-Fribourg: Je ne désire pas, quant à moi, perdre aussi mon temps avec les propos de M. Ruf, mais je tiens à signaler que M. Aubert, conseiller fédéral, lors de la dernière séance de la Commission des affaires étrangères, a longue- ment donné toutes les explications nécessaires en ce qui concerne ses voyages. En l'occurrence, je prierai simplement M. Ruf de lire ce procès-verbal qui est à la disposition de tous les membres des Chambres. Je voudrais cependant signaler à M. Ruf qu'il est, pour sa part, venu à Lisbonne à la suite d'une invitation de l'Assem- blée parlementaire du Conseil de l'Europe, afin de discuter des possibilités de renouer un dialogue plus intensif entre le Nord et le Sud. A Lisbonne, M. Ruf s'est permis de parler au nom du peuple suisse - et tous les collègues de la déléga- tion en témoigneront. Ainsi donc, d'avance, M. Ruf se pre- nait pour une espèce de ministre des affaires étrangères de je ne sais quel cabinet fantôme. Si M. Ruf était par inadver- tance ministre des affaires étrangères - ce que personne ne souhaite ici et ce qu'il ne deviendra jamais d'ailleurs-je suis persuadé qu'il voyagerait cinq ou six fois plus souvent que M. Aubert. Bundesrat Stich: Ich beantrage Ihnen ebenfalls, diesen Kür- zungsantrag von Herrn Ruf abzulehnen. Der Budgetposten ist bereits 30 000 Franken unter dem letztjährigen Budget. Sie sehen, dass der Bundesrat zweifellos spart. Aber man sollte seine Handlungsfreiheit nicht auf diese Art und Weise einschränken. Wir erachten es als richtig, wenn unser Aussenminister Kontakt mit dem Ausland hält. Das ist für uns viel angeneh- mer, als wenn einzelne Parlamentarier Pressekonferenzen mit noch nicht akkreditierten Botschaftern in der Schweiz abhalten müssen. Herr Ruf, Reisen sind lehrreich. Ich wünsche auch Ihnen, dass Sie viel reisen können. Abstimmung - Vote Für den Antrag Ruf-Bern Dagegen Minderheit offensichtliche Mehrheit28. November 1984 N 1551 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1985 Departement für auswärtige Angelegenheiten Département des affaires étrangères 493.22 Vereinte Nationen - Nations Unies Antrag der Kommission Streichen Proposition de la commission Biffer Schwarz, Berichterstatter: Gemäss Fahne schlägt Ihnen die Kommission einstimmig vor, den Betrag von 8 601 560 Fran- ken zu streichen. Es ist eine Position, die mit einem allfälli- gen UNO-Beitritt im Zusammenhang steht. Wir sind der Meinung, dass wir das Risiko, dass diese Kosten bereits 1985 anfallen, übernehmen können. Wir schlagen Ihnen also vor, diesen Posten zu streichen. Der Departementschef ist damit einverstanden. Bonnard, rapporteur: A la rubrique 201.493.22 à la page 11 du budget, nous proposons de biffer le crédit de 8 061 560 francs: Nation Unies. Il faut attendre- c'est du moins l'avis de la commission unanime - que nous nous soyons pro- noncés en votation populaire sur l'adhésion de la Suisse à l'ONU. Une fois que cette votation populaire aura eu lieu, le crédit pourra éventuellement être introduit dans un budget d'une année ultérieure. Le faire maintenant équivaudrait à un quasi provocation. La commission est unanime et le département est d'accord sur ce point précis. Angenommen - Adopté Antrag Ruf-Bern 493.37 Europaunion 493.37 Union européenne Streichen Biffer Ruf-Bern: Ohne mich mit den Zielsetzungen und Aktivitäten der Europaunion hier näher befassen zu wollen-das würde sicherlich zu weit führen, obschon man einiges sagen könnte-, scheint es grundsätzlich fragwürdig zu sein, wenn der Bundesrat eine politische Organisation, die privaten Charakter hat, mit Bundesmitteln finanziert. Es wird damit ein Präjudiz geschaffen, das weitere Begehren von ähnli- chen Organisationen nach sich ziehen könnte, und mir scheint, der Bundesrat sollte sich auf die wesentlichen finanzpolitischen Ausgaben beschränken. Obwohl der vor- liegende Betrag mit einer Höhe von 18 000 Franken jährlich eher symbolischen Charakter hat, muss er deshalb als über- flüssig abgelehnt werden. Schwarz, Berichterstatter: Im Budget sind 18000 Franken eingesetzt für die Europaunion. Herr Ruf möchte diese 18 000 Franken streichen. Ich habe mir einen Bericht über die Tätigkeit dieser Europaunion geben lassen. Ich möchte Ihnen und mir ersparen, diesen Bericht jetzt vorzulesen. Immerhin möchte ich Herrn Ruf offerieren, ihn hier zu lesen. Wir haben den Eindruck erhalten, dass die Europaunion eine wesentliche und im öffentlichen Interesse liegende Informationstätigkeit ausübt. Sowohl die zuständige Sektion als auch die Finanzkommission sind der Meinung, dass dieser Beitrag von 18000 Franken berechtigt ist. Deshalb lehnen wir den Antrag Ruf ab. M. Bonnard, rapporteur: Je rappelle que l'Union euro- péenne, pour laquelle le budget prévoit un montant de 18 000 francs, aide à faire connaître la politique européenne du Conseil fédéral et informe l'opinion politique sur les événements qui se déroulent au Conseil de l'Europe. Elle donne des renseignements sur les activités de la Confé- rence des pouvoirs locaux et régionaux. Bref, elle est très efficace. Finalement s'agissant de notre politique extérieure, M. Ruf pense que nous sommes tout seuls. Je crois qu'il a tort. Nous sommes au milieu de l'Europe et il n'est pas 1BR-N inutile que la politique que le Conseil fédéral mène dans ce domaine, soit soutenue. La commission vous propose donc de maintenir le crédit et de rejeter la proposition de M. Ruf. Bundesrat Stich: Ich beantrage Ihnen ebenfalls, diesen Antrag Ruf abzulehnen. Die Europaunion leistet der Eidge- nossenschaft sehr gute Dienste, indem sie beispielsweise über die Arbeiten in Strassburg berichtet, indem sie Berichte und Kommentare übersetzt und sie in der Schweiz bekannt macht. Sie unterstützt damit ganz wesentlich die Aussenpo- litik des Bundes, und dafür ist dieser Betrag sicher gerecht- fertigt. Ich bitte Sie also, den Streichungsantrag abzulehnen. Abstimmung - Vote Für den Antrag Ruf Dagegen Minderheit offensichtliche Mehrheit Departement des Innern Département de l'intérieur Antrag der Kommission 302 Bundesamt für Kulturpflege 463.01 Schweizerschulen im Ausland Fr. 13100000 463.12 Nationale Informations- und Aussprachezentren Fr. 184500 314 Amt für Bundesbauten 501.03 Liegenschaftserwerb Fr. 8885500 Proposition de la commission 302 Office fédéral de la culture 463.01 Ecoles suisses à l'étranger Fr. 13100000 463.12 Centres nationaux d'information et de discussion Fr. 184500 314 Office des constructions fédérales 501.03 Acquisition d'immeubles Fr. 8885500 Schwarz, Berichterstatter: Es geht hier eigentlich um drei Positionen: einmal die Position 463.01, Schweizerschulen im Ausland, dann die Position 463.12, Nationale Informa- tions- und Aussprachezentren, und schliesslich noch beim Amt für Bundesbauten die Position 501.03, der Liegen- schaftserwerb. Die zuständige Sektion hat sich mit dem Antrag des Bundesrates auseinandergesetzt, den Betrag von 184500 Franken für die nationalen Informations- und Aussprachezentren zu streichen. Es handelt sich bei diesen Zentren um das Forum Helveti- cum in Lenzburg, um Coscienza Svizzera in Bellinzona, um das Rencontre Suisse in Lausanne und die Schweizerische Arbeitsgemeinschaft für Demokratie in Zürich. Sowohl die Sektion wie auch die Finanzkommission sind der Auffas- sung, dass diese Zentren eine wichtige Funktion ausüben. Man hat das Departement des Innern gebeten, diesen Betrag stehen zu lassen, dafür aber für Kompensation inner- halb des Departementes zu sorgen, damit für den Bund keine zusätzlichen Belastungen entstehen. Das ist auf Vor- schlag des Departementes wie folgt gelöst worden: Beim Betrag von 13 170 000 Franken unter dem Titel Schweizer- schulen im Ausland erfolgte ein Abstrich von 70 000 Fran- ken, bei der Position Liegenschaftserwerb im Amt für Bun- desbauten (9 Millionen) ein Abstrich von 114500 Franken. Damit haben wir wieder den ursprünglich vorgesehenen Betrag von 184 500 Franken erreicht. Wir möchten Ihnen empfehlen, diesem Antrag der Finanz- kommission zuzustimmen. Das Departement des Innern ist damit einverstanden. M. Bonnard, rapporteur: Sous la rubrique 463.12 à la page 15 du budget, on trouve en 1983 et 1984, une subvention de 184 500 francs pour les centres nationaux d'information et de diffusion. Je rappelle qu'il s'agit notamment des Rencon-Budget de la Confédération 1985 1552 N 28 novembre 1984 très suisses ou du Forum helveticum. Le Conseil fédéral avait décidé de supprimer cette subvention. La commission vous propose de la rétablir en raison de l'utilité de l'activité déployée par ces organismes. Nous souhaitons, cependant, qu'il n'y ait pas d'augmentation de l'enveloppe des dépenses et nous avons demandé au département de faire des propositions de compensations. Le département a fait deux propositions. Vous les trouvez sur le dépliant sous le chiffre 463.01 où l'on constate 70 000 francs de moins et sous le chiffre 501.03 où l'on voit une diminution de 114500 francs, ce qui donne au total les 184 500 francs que nous vous proposons de rétablir. La commission est unanime et le département est d'accord avec cette proposition. Angenommen - Adopté Antrag Oehler 302 Bundesamt für Kulturpflege 463.19 (neu) Beitrag an den «Schweizerischen Feuilleton- dienst/kultureller und wissenschaftlicher Pressedienst» Fr. 150000 Proposition Oehler 302 Office fédéral de la culture 463.19 (nouveau) Subvention à «L'information culturelle/ service de presse suisse Fr. 150 000 Oehler: Es geht bei meinem Antrag nicht nur um einen Betrag von 150 000 Franken für den Schweizerischen Feuil- letondienst. Es geht vielmehr um eine grundsätzliche Frage. Mein Antrag nimmt Bezug auf ein Postulat, und ich möchte Sie bitten, zu entschuldigen, dass ich dieses hier begründe. Wenn wir heute nicht entscheiden, dann stirbt der Schwei- zerische Feuilletondienst, weil die Bundesmittel ab kom- mendem Jahr nicht mehr fliessen, obwohl andere Körper- schaften - Kantone, Gemeinden und auch die Zeitungsverle- ger- auf das kommende Jahr die Voraussetzungen erfüllen, welche der Bundesrat seinerzeit gestellt hat. Sie haben Unterlagen über den Schweizerischen Feuilleton- dienst erhalten und können daraus ersehen, dass er 1939 gegründet wurde, in einer Zeit also, die mit unseligen Vor- zeichen in unsere Geschichte eingegangen ist. Vor allem die mittlere und die kleinere Presse profitiert von diesem Dienst, nämlich jene Zeitungen, welche sich keine eigene Kulturre- daktion leisten können. Heute sind es in unserem Land rund 100 Zeitungen, die diesen Dienst nicht nur abonnieren, sondern auch in ihren Zeitungen verwenden. Der Feuilletondienst hat jetzt ein Jahresbudget von rund einer Viertelmillion Franken. Der Bundesrat hat diesen Dienst durch eine Expertengruppe untersuchen lassen. Diese Expertengruppe ist - in einer eigenartigen Interes- senverfilzung - zum Schluss gekommen, dass eine Weiter- führung eines solchen Dienstes nicht mehr nötig ist. Man hat nämlich nur die Zeitungstitel gezählt, nicht aber die Abonnenten, und vor allem auch nicht die Struktur der Abonnenten. Dabei müsste man, so scheint mir, um jene unverständliche Schlussfolgerung ins richtige Licht rücken zu können, einmal die Kommission untersuchen, welche diese Arbeit für das Departement vorgenommen hat. Kultur wird in unserem Lande bekanntlich nicht nur über Radio und Fernsehen und über die Wochenblätter gemacht, sondern, vor allem in bestimmten Regionen, auch über mittlere und kleinere Zeitungen. Es sind gerade diese Zei- tungen, welche den Schaden der Einstellung des Schweize- rischen Feuilletondienstes zu tragen haben. Finanziell - und das wird Ihnen einleuchten - haben diese kleineren und mittleren Zeitungen keine Möglichkeiten, die Beiträge für den Feuilletondienst anderswo zu beschaffen. Sie sind auch nicht in der Lage, alles selber aufzubringen. Aus diesem Grunde wäre eine Verarmung dieser Zeitungen und eine Beeinträchtigung der kulturellen Vielfalt das Ergebnis. Ich frage Sie: Wollen wir das? Wollen wir Hand zu dieser Einstellung bieten? Ich glaube nicht. Deshalb können Sie durch die Zustimmung zu meinem Antrag diese Entwick- lung aufhalten. In der Presse ist der Entscheid des Bundesrates einhellig abgelehnt worden, und zwar nicht nur in Zeitungen, welche auf diesen Dienst angewiesen sind, sondern auch in bekannten, sehr grossen Zeitungen. Diese grossen Zeitun- gen haben sich entschlossen, ab kommendem Jahr einen Solidaritätsbeitrag zu leisten, damit die kleineren und mittle- ren Zeitungen nicht alles selber aufzubringen haben. Wir sprechen in unserem Land seit Jahrzehnten von Presse- förderung. Gefördert haben wir bis anhin nur gerade die Druckereien, welche die schönen Berichte auf dem Gebiete der Presseförderung herausgebracht haben, nicht aber die Zeitungen. Dabei - das weiss ein jeder von uns - leiden vor allem die kleinen und mittleren Zeitungen unter der Kosten- lawine. Wir wissen auch, dass der Kahlschlag im Pressewe- sen weitergeht. Ein eigentliches sanftes Pressesterben hat sich in den vergangenen Jahren abgezeichnet und wird auch in Zukunft vor sich gehen, wenn wir nicht hier, bei- spielsweise mit einem bescheidenen Betrag, für eine Umkehr sorgen. Wir erhöhen Posttaxen, wir sind daran, die Zweitzustellung der Tageszeitungen zu unterbinden. Das sind alles Faktoren, welche diesen Kahlschlag noch fördern. Auf der einen Seite geben wir schöne politische Erklärun- gen zur Erhaltung und Förderung der Presse ab, und ande- rerseits tun wir unter Anleitung des Bundesrates genau das Gegenteil. Der Antrag Feuilletondienst ist hier nur eine Weg- marke. Wir werden uns in nächster Zeit mit Kulturpolitik beschäfti- gen müssen. Schliesslich steht eine Kulturinitiative im Raum. Der Bundesrat hat einen Gegenvorschlag ausgear- beitet. Für die Kultur werden wir in den nächsten Jahren einige Millionen Franken ausgeben. Ich finde das richtig; es ist notwendig. Ich frage mich aber, warum wir nicht auch mit diesem bescheidenen Betrag von 150000 Franken an den Feuilletondienst einen Beitrag an diese Kulturpolitik leisten können, der zudem auch noch eine bescheidene Leistung in bezug auf die Presseförderung darstellt. Der Bundesrat hat im Vorfeld dieses Entscheides verlangt, dass auch die Zeitungsverleger l eistungen erbringen. Sie haben in Ihren Unterlagen eine Zusammenstellung bis und mit 20. November erhalten, woraus ersichtlich ist, dass die schweizerischen Zeitungsverlcger bereit sind, die Anforde- rungen des Bundesrates zu erfüllen, nämlich rund einen Drittel der Kosten des Feui'letondienstes selber zu bezahlen. Dann werden auch'die Beiträge der Kantone und der Gemeinden sowie andere Leistungen fliessen. Vorausset- zung ist allerdings, dass auch der Bund diesen bescheide- nen Betrag von 150000 Franken weiterhin bezahlt; ein Betrag, der seit 1939 sukzessive, aber nicht sehr stark, auf eben diese Summe erhöht worden ist. Ich bitte Sie, dieser bescheidenen Leistung zuzustimmen, damit die kleinen und mittleren Zeitungen - just jene näm- lich, auf welche sich die meisten von uns in ihrer politischen Tätigkeit in der Lokal- und Regionalpolitik abstützen - die- sen Feuilletondienst auch in Zukunft erhalten können. Ich glaube, dass wir uns diesen Beitrag leisten können, weil er ja nur einen symbolischen Wert hat. Durch ihn werden aber weitere, grosse Leistungen von anderen Institutionen und Unternehmungen ausgelöst. Schwarz, Berichterstatter: Der Antrag Oehler lag der Kom- mission nicht vor. Ich habe einen Bericht erhalten, der wie folgt lautet: «Der Schweizerische Feuilletondienst erhielt während der letzten sechs Jahre via Bundesamt für Kultur- pflege Beiträge aus Prägegewinnen im Ausmasse von 440 000 Franken. Dabei handelte es sich um Überbrük- kungskredite, die letztmals 1984 ausgerichtet wurden. Neben diesen Mitteln aus Prägegewinnen erhielt der Feuille- tondienst regelmässig auch Beiträge der Pro Helvetia von rund 100000 Franken jährlich. Das Bundesamt für Kultur- pflege kann aus Prägegewinnen für diesen Zweck keine Mittel mehr freimachen. Offenbar will auch die Pro Helvetia ihre Beitragsleistungen stark reduzieren. Nachdem die Bun- desbeiträge für die Pro Helvetia von 12,6 Millionen Franken28. November 1984 N 1553 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1985 (Voranschlag 1985) bis 18 Millionen Franken (1988) steigen werden, stellt sich die Frage, ob der Feuilletondienst nicht weiterhin durch die Pro Helvetia zu unterstützen wäre.» Hier möchte ich eigentlich einhaken und Herrn Kollege Oehler bitten, sich vielleicht in dieser Richtung zu verwen- den. Wir haben festgestellt, dass die Pro Helvetia eine mas- sive Steigerung der Bundesbeiträge erfährt. Sie könnte eigentlich diesen Betrag von 150 000 Franken übernehmen; damit wäre beiden geholfen. Ich möchte Herrn Oehler bit- ten, sich in dieser Richtung einzusetzen und Ihnen unter dieser Voraussetzung den Antrag stellen, die Erhöhung ab- zulehnen. M. Bonnard, rapporteur: M. Oehler voudrait introduire à la page 15 une rubrique 463.19 «Subvention à l'information culturelle/service de presse». Cette proposition n'a pas été discutée au sein de la commission. L'information culturelle a reçu de la Confédération, au cours de ces dernières années, un montant de 440 000 francs, somme qui a été prélevée sur le bénéfice de la vente d'un certain nombre d'écus frappés par la Monnaie fédérale. Cet appui était destiné à permettre à l'information culturelle de retrouver une meilleure assiette. En outre, l'information cul- turelle a reçu régulièrement de la fondation Pro Helvetia un subside de 100 000 francs. Je rappelle à M. Oehler que les subsides dont bénéficie Pro Helvetia sont en constante augmentation. Cela ressort d'ail- leurs du budget: 9 millions en 1983,12,15 millions en 1984 et 12,6 millions en 1985. Jusqu'à 1988, il est prévu d'augmenter progressivement les subsides jusqu'à 18 millions. C'est donc à Pro Helvetia que M. Oehler doit s'adresser, il y trouvera les fonds nécessaires à l'information culturelle dont il assume ici la défense. Par conséquent, la commission vous invite à rejeter la pro- position de M. Oehler. Oehler: Ich begreife die Haltung des Kommissionspräsiden- ten, aber ich bitte dennoch, meinem Antrag zuzustimmen, und zwar deshalb, weil der kleine Partner mit 100 000 Fran- ken bei dieser 18-Millionen-Verteilung leicht vergessen wird. Es ist nämlich die Absicht der Pro Helvetia, diesen Beitrag nicht mehr zu bezahlen. Wenn Sie meinen Antrag ablehnen, haben jene den Persilschein, um diesen Beitrag nicht auszu- zahlen. Bundesrat Stich: Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist, wenn ich jetzt das Postulat Oehler beantworte. Der Bundesrat hat bereits geantwortet und lehnt das Postulat Oehler ab, wel- ches eine Subventionierung des Schweizerischen Feuille- tondienstes will. Herr Oehler verlangt nun mit diesem Antrag mehr, als seinerzeit der Feuilletondienst selber haben wollte. Der Bund hat diese Organisation direkt nie unter- stützt. Er hat nur eine Überbrückungshilfe geleistet für die Zeit, in der abgeklärt wurde, ob man weiter helfen soll. Der Entscheid dieser Arbeitsgruppe ist negativ, und das Bundes- amt für Kulturpflege lehnt diese Subvention aus sachlichen und finanzpolitischen Gründen ab. Ich bitte Sie deshalb, den Antrag Oehler abzulehnen. Abstimmung - Vote Für den Antrag Oehler 52 Stimmen Dagegen 20 Stimmen 302.463.52 Denkmalpflege. Sonderkredit Entretien des monuments historiques. Crédit spécial Antrag der Kommission Streichen Antrag Columberg Nach Antrag des Bundesrates Proposition de la commission Biffer Proposition Columberg Selon proposition du Conseil fédéral Schwarz, Berichterstatter: Unter der Rubrik 463.52 (Denk- malpflege, Sonderkredit) figuriert ein Betrag von 5 Millionen Franken. Die Kommission schlägt Ihnen vor, diesen Betrag zu streichen. Die zuständige Sektion hat herausgefunden, dass der Denkmalpflege neben dem ordentlichen Betrag unter der Rubrik 463.50 von 15 294 000 Franken gemäss der neuen Treibstoffzollzuschlagregelung aus der Position 806.412.04 weitere Mittel von 15 Millionen Franken zur Ver- fügung stehen, so dass die insgesamt über 30 Milionen Franken auch dazu ausreichen sollten, einen gewissen Zah- lungsrückstand abzubauen, ohne den Sonderkredit von 5 Millionen Franken beanspruchen zu müssen. Die Kommission schlägt Ihnen deshalb einstimmig vor, die- sen Zusatzkredit zu streichen. Herr Departementsvorsteher Bundesrat Egli war ebenfalls bei diesen Verhandlungen anwesend, und er ist aufgrund der Sachlage mit dieser Streichung einverstanden. M. Bonnard, rapporteur: A la rubrique 463.52, page 16, figure un montant de 5 millions de francs. La commission vous propose de biffer cette somme. Elle considère qu'en vertu des nouvelles dispositions constitutionnelles sur les droits de douane provenant des carburants, l'Office fédéral des routes recevra de toute manière un crédit supplémen- taire de 15 millions à cet effet. M. Columberg proposant de ne pas se rallier à la commis- sion, je limite là mes explications et j'attends qu'il nous donne de plus amples détails. Columberg: Die Kommission hat jetzt eine Erklärung zu diesem Antrag abgegeben, die aus der Fahne nicht ersicht- lich war. Wie Sie wissen, wollte der Bundesrat einen Sonder- kredit von 5 Millionen Franken für dringend notwendige Sanierungsmassnahmen im Bereich der Denkmalpflege bewilligen lassen. Diese zusätzlichen Mittel sollten mithel- fen, den enormen Überhang an pendenten Fällen abzu- bauen und endlich zu einer Normalisierung dieser unhaltba- ren Zustände zu gelangen. Zurzeit stehen jährlich 14,4 Mil- lionen Franken für die Denkmalpflege zur Verfügung. Dieser Betrag reicht bei weitem nicht aus, um die hängigen Fälle in absehbarer Zeit zu erledigen. Man rechnet gegenwärtig mit einem Berg an pendenten, rechtlich begründeten Beitrags- begehren in der Grössenordnung von 80 Millionen Franken. Mit dem ordentlichen Budgetbetrag würden wir rund fünf Jahre benötigen, um lediglich die Pendenzen zu beseitigen. Verschiedentlich hat sich unser Rat mit diesem erheblichen Rückstau befasst und auch eindeutig den Willen bekundet, diesen unerfreulichen und unhaltbaren Zustand zu beseiti- gen. Ich darf beispielsweise an meine diesbezügliche Motion erinnern, die der Rat im Juni 1983 oppositionslos als Postulat überwiesen hat. In der Öffentlichkeit und speziell bei den Subventionsemp- fängern hat diese sehr schleppende Abwicklung der Bei- tragsgesuche bzw. -auszahlung seit langem Unmut hervor- gerufen. Durch die jahrelange Verzögerung verliert der Bun- desbeitrag seine Wirkung. So ergibt sich bei einer sieben- jährigen Verzögerung - und das ist keine Seltenheit - bei Aufrechnung von Zins und Zinseszins ein Subventionsver- lust von 60 Prozent. Ergebnis: Der ursprüngliche Beitrags- satz von beispielsweise 24 Prozent schrumpft real auf 9,5 Prozent der Gesamtkosten. Eine Remedur ist deshalb drin- gend notwendig. Andernfalls verliert der Bund seine Glaub- würdigkeit. Wie die Kommission nun ausführt, wird dieser Streichungs- antrag wie folgt begründet: In Zukunft ständen 15 Millionen Franken aus dem Treibstoffzollertrag zur Verfügung. Tat- sächlich sieht auch Artikel 28 des Entwurfes vor, dass der Bund Beiträge an die durch den motorisierten Strassenver- kehr bedingten Massnahmen zur Erhaltung, Schonung oderBudget de la Confédération 1985 1554 N 28 novembre 1984 Wiederherstellung schützenswerter Landschaften mit Ein- schluss der Ortsbilder und der Denkmäler sowie zur Wieder- herstellung von Schutzwäldern leiste. Das ist sehr sinnvoll und gerechtfertigt. Nun die entscheidende Frage: Wenn der Bundesrat verbind- lich zusichern kann, dass der für 1985 vorgesehene Betrag von 15 Millionen Franken aus Treibstoffzöllen auch für die pendenten Fälle, für die Beseitigung dieses Rückstaus von 80 Millionen Franken verwendet wird, könnte ich selbstver- ständlich auf meinen Antrag verzichten. Ich erwarte jedoch eine eindeutige und verbindliche Erklärung des Bundesra- tes, ob das möglich ist, ob diese 15 Millionen Franken tatsächlich für den Abbau des Rückstandes in der G rosse n- Ordnung von 80 Millionen Franken verwendet werden können. Fischer-Sursee: Ich opponiere diesem Streichungsantrag ebenfalls, und ich möchte Ihnen als Präsident der Denkmal- kommission des Kantons Luzern aus praktischer eigener Anschauung noch einiges sagen: Die Denkmalpflege ist, wie Sie wissen, eine der ältesten Aufgaben, die der Bund bei seiner Gründung übernommen hatte. Sie haben gehört, dass leider der Überhang an gesprochenen Subventionen enorm ist. Es geht hier um die Glaubwürdigkeit der Denk- malpflege und der Subventionspraxis des Bundes. In den letzten Jahren hat die Denkmalpflege bei der Bevölkerung glücklicherweise an Verständnis gewonnen. Es besteht aber die Gefahr, dass dieses Verständnis zurückgeht. Wir haben heute verschiedene Eigentümer von denkmalgeschützten Objekten, die lieber auf eine Subvention verzichten und dann frei sind im Bauen. Die Auflagen, die ihnen durch die Denkmalpflege gemacht werden, sind nämlich oft höher als das, was durch die Subvention abgedeckt wird. Ich möchte Sie daher bitten, dem Streichungsantrag nicht stattzugeben. Es geht hier um Erhaltung des gewonnenen Goodwills und um das Vertrauen in die Denkmalpflege. Die schleppende Zahlungsweise verärgert viele Bürger, die sub- ventionsberechtigt sind. Es ist unmöglich, dass wir mit dem ordentlichen Beitrag von 15 Millionen Franken den Über- hang abbauen können, denn es stehen, wie ich weiss, noch bedeutende denkmalpflegerische Aufgaben und Bauten vor der Ture, die diesen Betrag bereits zum voraus absorbieren. M. Bonnard, rapporteur: Après avoir entendu M. Colum- berg, je voudrais préciser, qu'il est prévu, à la page 89, sous «Office fédéral des routes», un crédit nc 412.04: «Protection de l'environnement et du paysage», 20 millions. D'autre part, à la page 890, vous trouvez l'explication suivante: «Message relatif à l'arrêté concernant l'utilisation des droits sur les carburants. Contributions aux frais des mesures de protec- tion de l'environnement et du paysage nécessitées par le trafic routier. Le crédit reste bloqué jusqu'à l'entrée en vigueur des bases légales.» Autrement dit, lorsque nous aurons voté la base légale qui est en discussion maintenant devant les Chambres, ce crédit sera débloqué et pourra être affecté à l'entretien des monuments historiques qui se dégradent, notamment en raison de la circulation routière. Ainsi, lorsque la commission vous propose de biffer le crédit spécial de 5 millions, elle le fait en sachant qu'un montant supplémentaire de 15 millions sera ajouté. Bundesrat Stich: Ich sollte Herrn Columberg eine verbindli- che Erklärung abgeben. Aber das ist leider sehr schwierig, wenn nicht unmöglich; denn letztlich hängt der Treibstoff- zollbeschluss ja noch vom Entscheid Ihres Rates ab und auch davon, ob das Volk zustimmt. Fehlt hingegen die Rechtsgrundlage, dann stehen die Kredite noch nicht zur Verfügung. Dessen muss man sich bewusst sein. Im übrigen sind wir durchaus bemüht, solche Überhänge abzubauen. Ursprünglich hatten wir ja diesen Betrag im Budget. Entscheiden Sie, wie Sie es richtig finden. Columberg: Diese Erklärung ist in keiner Art und Weise befriedigend. Herr Bundesrat Stich hat mit keinem Wort gesagt, ob eine rückwirkende Inkraftsetzung möglich ist. Wir haben damit gar keine Sicherheit, ob diese 15 Millionen für den Abbau der pendenten Fälle in der Grössenordnung von 80 Millionen Franken verwendet werden können. Aus diesem Grunde muss ich am Antrag festhalten und Sie bitten, gemäss ursprünglichem Antrag des Bundesrates für 1985 nochmals, und vielleicht letztmals, diesen Kredit von 5 Millionen zu bewilligen. 1986 kennen wir dann die gesetzli- che Grundlage und können diesen Betrag streichen. Übri- gens sind diese 5 Millionen im Finanzplan enthalten. Wir machen also nichts Aussergewöhnliches, sondern nur das, was im Finanzplan enthalten ist. Ich bitte Sie sehr, meinem Antrag zuzustimmen, damit wir Klarheit haben und diesen unmöglichen Zustand beseitigen können. Abstimmung - Vote Für den Antrag Columberg Für den Antrag der Kommission 45 Stimmen 45 Stimmen Mit Stichentscheid des Präsidenten wird der Antrag Colum- berg abgelehnt La proposition Columberg est rejeté par la voix prépondé- rante du président Antrag Carobbio 316 Bundesamt für Gesundheitswesen 391.01 Forschungs-und Studienaufträge Fr. 1000000 Proposition Carobbio 316 Office fédéral de la santé publique 391.01 Mandats de recherche et d'étude Fr. 1000000 M. Carobbio: Avec ma proposition d'augmentation du crédit de 548 500 francs qui se trouve sous chiffre 391.01, «Man- dats de recherche et d'étude» à un million, je m'occupe d'une question très particulière. Je reconnais que j'émets une suggestion un peu spéciale, mais qui soulève le pro- blème plus général concernant le rôle de la Confédération dans le secteur de la politique de prévention en matière de santé. En lisant le budget, pour le poste en question, vous constatez qu'il est prévu pour 1985 un crédit de 548500 francs distribué comme suit: à peu près 100 000 francs pour la recherche dans le domaine de l'alcoolisme, 128000 francs pour celle dans le domaine des stupéfiants, 33 000 francs pour la recherche dans l'alimentation et 284 000 francs pour la rubrique divers, notamment en faveur de la recherche dans le comportement face à la santé. Je propose d'augmenter ce crédit afin de permettre au service compé- tent de la Confédération de s'engager encore plus dans une politique de recherche de manière à développer la préven- tion dans le secteur de la santé. Je rappelle que certains cantons ont déjà pris des initiatives dans ce sens, c'est-à- dire qu'ils ont entrepris des études et des campagnes de propagande, afin de démontrer à la population qu'une politi- que de prévention peut éviter toute une série de maladies. Ceci est extrêmement important sur le plan de l'explosion des coûts de la santé. Bien entendu, cette tâche incombe surtout aux cantons, mais je crois que la Confédération peut également y contribuer. Du reste - si je suis bien informé - au niveau du service compétent, c'est-à-dire l'Office fédéral de la santé publique, on se plaint du manque de moyens disponibles dans ce domaine. Cette proposition se justifie aussi en partant d'une autre considération. Dans le rapport sur les Grandes lignes de la politique gouvernementale, au début de la législature, sur la question de la politique de prévention en matière de santé, le Conseil fédéral avait pratiquement pris la décision de ne pas trop s'engager. Par conséquent, avec cette modeste augmentation de con- tribution aux dépenses, je demande que le gouvernement et ses services s'engagent plus dans le sens d'un soutien de la recherche en matière de prévention, essentiellement pour la santé. Toutefois, mon discours concerne également la recherche pour l'alcoolisme et les stupéfiants qui est extrê-28. November 1984 N 1555 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1985 mement importante dans la société actuelle. Voilà briève- ment exposées les motivations de ma suggestion. Schwarz, Berichterstatter: Ich darf Herrn Carobbio attestie- ren, dass er mindestens für Kompensation besorgt ist, wenn er schon Aufstockungsbegehren stellt. Die Kompensation betrifft den EMD-Bereich. Wir werden darauf in seinen wei- teren Anträgen zurückkommen. Für dieses Aufstockungsbe- gehren unter der Rubrik 391.01 Forschungs- und Studien- aufträge sind im Budget 548 000 Franken vorgesehen. Herr Carobbio möchte auf 1 Million gehen. Immerhin ist festzu- stellen, dass wir gestern vormittag im Forschungsbereich wesentliche Konzessionen gemacht und Aufstockungen vorgenommen haben. Wir haben die Forschung wesentlich privilegiert gegenüber anderen Positionen in unserem Land. Deshalb scheint es mir persönlich - der Antrag lag in der Kommission nicht vor - richtig, es bewenden beim Antrag des Bundesrates zu lassen. Die Finanzkommission hat auf alle Fälle nichts anderes beschlossen. Ich empfehle Ihnen, den Antrag Carobbio abzulehnen. M. Bonnard, rapporteur: M. Carobbio propose d'augmenter la rubrique 391.01 de 548 500 francs à 1 million. Comme il le relève lui-même d'ailleurs, les problèmes qui sont touchés ici relèvent de la compétence des cantons, au premier chef. Les cantons font, dans ce domaine, des efforts très impor- tants. Je pourrais vous citer un certain nombre d'exemples, mais je m'en abstiendrai pour ne pas perdre davantage de temps. J'ajouterai, Monsieur Carobbio, qu'il est maintenant trop tard pour venir proposer l'élévation du montant d'une rubrique. Il faut que l'office concerné ait encore la possibilité d'examiner comment utiliser ces crédits et cette étude prend toujours un certain temps. Si vous voulez vraiment augmen- ter ce poste, il faut y penser maintenant et aller discuter avec l'Office fédéral de la santé publique pour le budget de 1986, de façon qu'il ait le temps de venir avec des intentions concrètes. D'autres part rappelez-vous bien, Monsieur Carobbio, que si vous dites à un office quelconque que vous voulez lui donner un supplément, il n'aura jamais assez! Bundesrat Stich: Auch hier muss ich Ihnen beantragen, den Antrag Carobbio abzulehnen. Es ist zwar richtig, dass in diesem Bereich ein erhöhter Mittelbedarf besteht. Aber trotzdem können wir nicht alle Wünsche eines Amtes bezüg- lich solcher Forschungs- und Studienaufträge erfüllen, sonst gelten überhaupt keine Grenzen. Der Zuwachs beim Bundesamt ist an sich klar. 1983 waren es in der Rechnung rund 390 000 Franken. Im Voranschlag 1984 wurden 480700 Franken und im Voranschlag 1985 nach Bundesrat 548 500 Franken eingesetzt. Es hat also hier eine reichliche Zunahme stattgefunden. Wir bitten Sie, den Antrag Carobbio abzulehnen. Abstimmung - Vote Für den Antrag Carobbio Dagegen Minderheit offensichtliche Mehrheit Antrag Zehnder 318 Bundesamt für Sozialversicherung 453.01 Beitrag an anerkannte Krankenkassen Fr. 915000000 Proposition Zehnder 318 Office fédéral des assurances sociales 453.01 Subventions aux caisses-maladie reconnues Fr. 915000000 Zehnder: Das Thema, das ich hier aufgreife, ist nicht neu. Wir haben schon vor gut einem Jahr darüber diskutiert. Auch in bezug auf die Beiträge ist es dasselbe. Wir stellten damals 880 und 915 Millionen Franken zur Diskussion. Ich muss wiederum kommen, da das Problem nicht gelöst ist. Ein weiteres Mal verweise ich darauf, dass mit dem budge- tierten Betrag von 865 Millionen, auch wenn das 29 Millio- nen mehr sind als 1984, der Bund seinen Verpflichtungen gegenüber den Krankenkassen nicht gerecht wird. Ich will versuchen, in aller Kürze die Rechtslage aufzuzeigen. Über Kopfbeiträge, abgestuft nach Kind, Frau und Mann, nach Aufwand für das Wochenbett, die Tuberkulosen- Erkrankungen sowie die Spitalaufwendungen der Invaliden, ist der Bund nach geltendem Gesetz zu Beitragsleistungen an die Krankenkassen verpflichtet. Mit den Beiträgen des Bundes sollen die besonderen Auflagen, die die anerkann- ten Krankenkassen im Gegensatz zur Privatassekuranz von Gesetzes wegen erfüllen müssen, abgegolten werden. Es sind die sogenannten Sozialhypotheken, unter anderem auch die Prämiendifferenz zwischen Männern und Frauen von höchstens 10 Prozent und die Aufnahmepflicht. Als Bemessungsgrundlage für die Bundesbeiträge sind dem- nach einerseits die Mitgliederzahlen von Kindern, Frauen und Männern und andererseits ausgewiesene Kosten ver- bindlich. Die Bundesbeiträge können also von Jahr zu Jahr ändern. Sie sind nicht fest fixierbar. Die Zahl im Budget ist eine Annahme, die sich auf die Vorjahresverhältnisse abstüt- zen kann. Korrekturen bzw. die bereinigte und vollständige Auszahlung müssten eigentlich jeweilen mit Nachtragskre- diten erfolgen, sofern infolge veränderter Versichertenzah- len oder Aufwendungen der Budgetbetrag überschritten werden muss. Seit Jahren, seit Beginn der Sparbeschlüsse, akzeptiert das Parlament gegenüber den Krankenkassen eine Auszah- lungsart, die zwiespältig ist und den Vorwurf herausfordert, unkorrekt zu sein. Was gilt hier eigentlich: die gesetzlichen Verpflichtungen oder die Budgetfreiheit des Parlamentes? Können und dür- fen wir eingegangene Verpflichtungen auf dem Budgetweg einfach willkürlich aufgeben oder abändern? Ich sage mit Überzeugung: nein! Der Bundesrat und wir, das Parlament, massen uns in diesem Falle Rechte an, die wir nicht haben. Rechtsgrundlage für die Beiträge an die Krankenkassen sind die Artikel 35,38 und 38bis KUVG sowie das Bundesge- setz über Massnahmen zum Ausgleich des Bundeshaushal- tes von 1977 und die nachfolgenden Sparbeschlüsse. Dem- nach wurden die Kopfbeiträge auf dem Stand von 1976 eingefroren und die nach Kostenaufwand berechneten Bei- träge auf dem Subventionsbeitrag 1976 plafoniert und ab 1981 sogar nochmals um 5 Prozent gekürzt. Nur diese Grundlagen können für die Budgetierung massge- bend sein, und deshalb stimmt der Betrag für 1985 nicht - ebensowenig, wie er in den Vorjahren gestimmt hat. Der Bund hat die früher richtige Auszahlungspraxis seit Jahren verlassen; er dürfte daher heute gegenüber den Kranken- kassen aufgrund der falschen Praxis - nun hören und stau- nen Sie! - um die 600 Millionen Franken Schulden auswei- sen: in den Buchhaltungen der Krankenkassen ist dieser Betrag als Guthaben verbucht. Wie und wann wollen Sie diese Schulden abtragen, wenn Sie bei den jährlichen Bud- getberatungen immer wieder erneut mithelfen, den Schul- denberg zu äufnen? Am Montag dieser Woche hörten wir dasselbe. Ich habe im Zusammenhang mit den Schulen für soziale Arbeit darauf hingewiesen. Bundesrat Egli hat dort zuerst gesagt, wir hätten keine Schulden. In einem zweiten oder dritten Satz hat er dann aber erklärt, das Budget sei aufgestockt worden, um sie abzutragen. Er hat zuerst nein gesagt, und dann hat er bestätigt, dass die Schulden vorhanden sind. Die richtige Regel, in einer Verordnung festgehalten, lautet: «Je Jahr erhalten die Kassen 80 Prozent ihres Jahresanspru- ches, zuzüglich Restbetrag des Vorjahres.» Die in den letz- ten Jahren zu klein budgetierten Beträge - 836 Millionen bekanntlich - haben dazu geführt, dass der Bund heute noch knapp 20 Prozent des Jahresanspruches auszahlt und 60 Prozent durch den Restanspruch des Vorjahres aufge- fressen wird. Ziel des Bundesrates ist - das haben wir in der KMVG-Kommission gehört -, künftig nur noch nachschüs- sig die Beitragsverpflichtungen zu erfüllen, um diese rechts- staatlich unglaubliche Misere zu beseitigen. Dagegen wehre ich mich mit aller Deutlichkeit, denn die Schulden sind damit nicht verschwunden, und dem PrinzipBudget de la Confédération 1985 1556 28 novembre 1984 nach ist ein solches Gebaren gegenüber sozialpolitisch bedeutungsvollen Institutionen in unserem Lande schlicht nicht zu verantworten. Vor allem: Diese Umstellung ist noch nicht beschlossen, sie entbehrt jeder rechtlichen Grundlage. Mit den Beiträgen der Versicherten und den Beiträgen des Bundes erfüllen die Krankenkassen ihre Verpflichtungen gegenüber den Spitälern, den Ärzten, Apotheken usw. Sie müssen hier endlich mithelfen, diesen unwürdigen Zustand zu korrigieren. Sonst signalisieren Sie den Krankenkassen im Grunde genommen, dass Sie - trotz Ihrer Aufgabe als Hüter des Rechts-säumig werden, weil Sie Ihren Zahlungs- verpflichtungen nur noch im Rahmen der vorhandenen Mit- tel nachkommen. Wollen Sie das? Ich bitte Sie inständig: Vergegenwärtigen Sie sich verantwortungsbewusst endlich die tatsächlichen Verhältnisse, und sprechen Sie hier das ernsthatte Wort, das längst fällig ist! Die beantragten 915 Millionen entsprechen den gesetzli- chen Grundlagen. Sie dürften aber nicht einmal jenen Betrag ausmachen, der für 1985 tatsächlich fällig wird. Es ist die Annahme für das Rechnungsjahr 1984. Ich ersuche Sie dringend, nicht auf Änderungen im Zusammenhang mit der KMVG-Revision zu warten, sondern jetzt zu handeln und meinem Antrag zuzustimmen. Schwarz, Berichterstatter: Kollege Zehnder möchte unter der Position 453.01, Beitrag an anerkannte Krankenkassen, eine Aufstockung um 50 Milionen, also von jetzt 865 Millio- nen auf 915 Millionen, vornehmen. Es handelt sich hier um eine grundsätzliche Fragestellung, die wir nicht in bezug auf die Krankenkassen, aber in bezug auf die Kompensation der Treibstoffzölle in der Finanzkommission diskutiert haben. Es geht um die Frage, was wir überhaupt budgetieren sol- len. In der Annahme, es komme sehr wahrscheinlich nicht zu dieser Kompensation der Treibstoffzölle, wurde Antrag gestellt, diese 200 Millionen Franken im Budget zu strei- chen. Nach sehr eingehender Diskussion haben wir fast einstimmig beschlossen, diese Streichung nicht vorzuneh- men, um der Behandlung im Parlament nicht vorzugreifen und nichts zu präjudizieren. Gleich verhält es sich mit dieser Problematik im Rahmen der Krankenversicherung. Dieses Gesetz steht jetzt im National- rat zur Diskussion; auch hier wollen wir nichts präjudizieren. Sollte dann später im Sinne der Vorstellungen von Kollege Zehnder entschieden werden, dann kann man diese Posi- tion auf dem Nachtragskreditweg bereinigen. Jetzt aber möchten wir aus grundsätzlichen und aus budgettechni- schen Überlegungen empfehlen, den Antrag Zehnder abzu- lehnen und es bei den 865 Millionen im Budget bewenden zu lassen. M. Bonnard, rapporteur: M. Zehnder voudrait ajouter 50 millions à la rubrique 318.453.01, à la page 28, concernant les subventions aux caisses-maladie reconnues. Nous savons que M. Zehnder n'est pas d'accord avec la façon dont sont calculées ces subventions aux caisses-maladie reconnues. Nous en avions déjà discuté l'année dernière. En fait, de l'avis de la Confédération, les caisses-maladie ont reçu ce à quoi elles avaient droit. Dans le système actuel, les caisses-maladie reçoivent des avances sur les dépenses de l'année courante. La loi qui régit cette affaire est actuellement en discussion devant les Chambres. Nous en débattrons la semaine prochaine; dans le système futur, la Confédération ne versera plus des avances, mais elle financera les dépenses de l'année précé- dente. Ce procédé aura des conséquences très importantes sur le plan financier. A la lecture du plan financier, vous constatez que si le subside est de 865 millions en 1985, il passera successive- ment à 900, 930 et 965 millions jusqu'en 1988. C'est donc une augmentation extrêmement sensible qui interviendra. Nous sommes d'avis que tant que la question n'a pas été tranchée par le Parlement, en ce qui concerne la base légale, nous n'avons pas à en tenir compte dans le budget. En ce moment, le budget donne aux caisses-maladie ce à quoi elles ont droit en vertu du système actuel. S'il faut modifier ces chiffres, nous ne pourrons le faire qu'une fois la base légale modifiée. Präsident: Herr Eggli-Winterthur wünscht das Wort für eine kurze sachliche Berichtigung. Eggli-Winterthur: Ich möchte darauf hinweisen, dass der Vergleich mit der Kompensation aus den Treibstoffzöllen nicht zutrifft. Das Gesetz, das wir beraten, wird sicher nicht im Jahre 1985 in Kraft treten. Es muss nicht nur die Behand- lung durch den Ständerat, sondern auch der Ablauf der Referendumsfrist abgewartet werden. Bei allem Optimismus wird es frühestens 1986 in Kraft treten, so dass man auf dem Nachtragskreditwege keine Erhöhung der Krankenkassen- beiträge einholen kann. Ich möchte das einfach feststellen! Bundesrat Stich: Herr Zehnder möchte gerne 915 Millionen im neuen Budget, statt der 865 Millionen, die wir vorgeschla- gen haben. Für das Jahr 1984 sind es immer noch die 836 Millionen, im Finanzplan 1986 steigt die Zahl auf 900, 1987 dann auf 930 und 1988 auf 965 Millionen. Worum geht der Streit? Seit 1977 sind bekanntlich die Bundesbeiträge an die Krankenkassen plafoniert. Plafoniert ist allerdings nicht der Gesamtbetrag, nämlich die 880 Mil- lionen, sondern der Beitrag pro Kopf der Versicherten, und zwar auf dem Kostenstand von 1976. Das heisst mit anderen Worten: Wenn es mehr Versicherte gibt oder mehr Kinder in die teurere Erwachsenenversicherung übertreten, muss auch der Gesamtbetrag der Subventionen steigen. Der Ver- sichertenbestand hat sich nun in der Tat erhöht. Zudem treten zunehmend die geburtenstarken Jahrgänge von der Kinder- in die Erwachsenenversicherung über. Der Bundes- beitrag hätte folglich rein arithmetisch erhöht werden müs- sen. Er wurde aber bis 1984 auf 880 Millionen bzw. 836 Millionen nach der linearen Kürzung belassen, d. h. er war in den letzten Jahren immer etwas zu knapp bemessen. Als Ventil wirkten die Vorschüsse. Diese Vorschüsse auf den noch nicht fälligen Bundesbeitrag des laufenden Jahres, früher rund 80 Prozent des Sollbetrages, reduzierten sich kontinuierlich auf heute knapp 20 Prozent. Rechtlich ist dieser Abbau des Vorschusses vertretbar. Die Krankenkas- sen haben keinen Rechtsanspruch auf einen Vorschuss in bestimmter Höhe. Der schrittweise Abbau des Vorschusses steht in Beziehung mit der laufenden Revision des KVG. Mit dieser Revision soll die Regelung mit Vorschüssen wegfallen und in ein rein nachschüssiges Beitragssystem übergehen. Beiträge wer- den also nur noch an die effektiv angefallenen Kosten des Vorjahres geleistet. Der schrittweise Abbau des Vorschusses wird deshalb in einem sanften Übergang zur Neuregelung führen. Aus diesen Überlegungen bitte ich Sie, den Antrag Zehnder abzulehnen. Präsident: Herr Zehnder möchte eine persönliche Erklärung abgeben. Zehnder: Ich muss Ihnen hier erklären, dass ich sehr enttäuscht bin über die Antworten der beiden Sprecher der Finanzkommission, aber auch über die Antwort des Bundes- rates. Es liegt jetzt seit einem Jahr eine Motion auf dem Tisch des Hauses. Diese war schon dreimal traktandiert, sie ist noch immer nicht behandelt; sie betrifft genau dieses Gebiet! In seiner Stellungnahme zur Motion gibt der Bun- desrat zu, dass die Angelegenheit nicht in Ordnung ist. Jetzt kneift man wieder! Das ist ein Kneifen, wenn man einfach vertröstet auf ein Gesetz, das in Beratung ist und erst weiss Gott wann zur Anwendung gelangt. Niemand weiss ja, wann das KMVG endlich in Kraft tritt! Die Millionen aber fehlen den Krankenkassen; das können Sie bald Tag für Tag in den Zeitungen lesen. Also ich bitte Sie, wirklich das zu tun, was rechtens ist! Abstimmung - Vote Für den Antrag Zehnder 42 Stimmen Dagegen 87 Stimmen28. November 1984 N 1557 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1985 Antrag Hegg 320 Bundesamt für Bildung und Wissenschaft 463.10 Stiftung «Schweizerischer Nationalfonds zur Förderung der wissenschaftlichen Forschung» 146 700 000 Proposition Hegg 320 Office fédéral de l'éducation et de la science 463.10 Fondation «Fonds national suisse de la recherche scientifique» 146 700 000 Hegg: Ich bin kein extremer Vertreter einer Ablehnung aller Tierversuche. Ich bin durchaus der Auffassung, dass es mit der medizinischen Zielsetzung Kampf gegen Schmerz, Leid, Angst und Tod ethisch vertretbar sein kann, am Tier gewisse Experimente durchzuführen. Es ist allerdings ebenfalls meine Überzeugung, dass Missbräuche vorkommen und dass aus reinem Neugierverhalten, aus Geltungssucht oder - vielleicht noch schlimmer - aus Sadismus Tierversuche mit Versuchsanordnungen durchgeführt werden, die in völ- lig überflüssiger Weise bei den Versuchstieren Schmerzen und Angst erzeugen. Ich anerkenne auch, dass es für die Entwicklung von Medikamenten - namentlich Schmerzmit- tel und Psychopharmaka - nötig sein kann, eine gewisse Schmerz- oder Angsterzeugung in Kauf zu nehmen, wobei es möglich sein sollte, diese innerhalb eines bestimmten, man ist versucht, bei diesen Tierversuchen zu sagen, «menschlichen» Rahmens zu halten. Kein Verständnis habe ich aber für Versuchsanordnungen, die keinen erkennbaren Zusammenhang mit einer praktischen Anwendung im medi- zinischen Bereich zeigen und doch den Versuchstieren Leid, Schmerz oder Angst zufügen. «Medizinische Grundla- genforschung» soll das sein! Medizin ist eine angewandte Wissenschaft, Grundlagenfor- schung ist reine Wissenschaft. Medizinische Grundlagenfor- schung ist in meinen Augen eine contradictio in adjecto. Diese medizinische Grundlagenforschung wird durch den Nationalfonds zur Förderung der wissenschaftlichen For- schung subventioniert, und zwar sogar mit Schwergewicht. Annemarie Droeven hat darüber in der Zeitschrift «Bilanz» - ganz bestimmt keine Hauspostille extremer Tierversuchs- gegner, sondern ein Schweizer Wirtschaftsmagazin - eine sehr gute Reportage veröffentlicht. Ich zitiere aus diesem Bericht die Beschreibung eines solchen Versuchs an Affen: «Man schnallte Affen auf drehbare Stühle, schraubte ihnen den Kopf fest und setzte Elektroden an die äusseren Augen- muskeln. Dermassen präpariert wurden die vollständig fixierten Affen im Dunkeln um die eigene Achse gedreht, dann liess man einen gestreiften Zylinder um sie rotieren, unter gelegentlicher Gabe von Amphetaminen.» Kurz noch ein ärztlicher Kommentar zu den Amphetaminen: Es handelt sich um Weckmittel, die verhindern - das ist wohl der Zweck bei diesem Versuch -, dass Tier und Mensch im Schock und unter extremen Belastungen und Schmerzen das Bewusst- sein verlieren. Dazu ein Kommentar des Tierarztes Christian Wyss von der Vereinigung der Ärzte gegen Tierversuche: «Das Modell ist unsinnig. Wenn ein Tier Angst verspürt, ereignen sich unzählige, noch unbekannte hirnphysiologi- sche Vorgänge. Mit der Verabreichung von Medikamenten zum Dämpfen, Stimulieren, Wachhalten ist dem Versuch erst recht jede Basis, die eine standardisierte Aussage erlaubt, entzogen. Der Output des Experiments besteht in Angst, starker Übelkeit, Wundschmerz und schliesslich im Tod dieser wehrlosen Kreaturen.» Mein Kürzungsantrag entspricht den Ausgaben, die der Nationalfonds 1983 getätigt hat. Er stutzt also das bisher erfolgte Wachstum der Ausgaben. Die Einsparungen soll der Nationalfonds so vornehmen, dass er Subventionsgesuche für Forschungsaufträge, die mit Tierversuchen verbunden sind, kritischer und strenger überprüft, auch im Sinne des neuen Tierschutzgesetzes, und Experimenten, die keinen praktisch-medizinischen Anwendungswert und quäleri- schen Charakter haben, die Subventionierung verweigert. Wir müssen skeptischer werden auch dem gegenüber, was unter der Etikette Wissenschaft auf uns zukommt. Manches hat weder mit Menschheitsbeglückung noch Vergrösserung des echten Wissens zu tun, das unser zukünftiges Leben gewährleistet, sondern ist ein Imponiergehabe im Rahmen eines Kommentkampfes ad maiorem gloriarti der Akteure zu verstehen. Man soll sich nicht imponieren lassen, sondern diese Dinge auf die Erde zurückholen und kritisch betrachten. Auch Wissenschafter sind nur Menschen mit all ihren Schwächen. Ich bitte Sie sehr, meinem Antrag zuzustimmen. Schwarz, Berichterstatter: Kollege Hegg möchte also unter der Rubrik 463.10, Stiftung «Schweizerischer Nationalfonds zur Förderung der wissenschaftlichen Forschung», eine Reduktion von 22,3 Millionen Franken vorsehen, d. h. statt 169 Millionen Franken, wie jetzt im Budget vorgesehen, noch 146 700 000 Franken einsetzen. Er begründet das mit der anzustrebenden Reduktion von Tierversuchen. Der Antrag Hegg geht also ausnahmsweise einmal in der umgekehrten Richtung; er zielt auf eine Beschränkung der Forschungskredite. Normalerweise verlangen wir in diesem Saale gerade das Gegenteil. Aber er geht von einer falschen Voraussetzung aus, und zwar deswegen, weil wir im Parlament nur die Kredite fest- setzen können. Beim Nationalfonds bewilligen wir jeweils einen Rahmenkredit, und es ist dann Sache des National- fonds selber, wie er diese Gelder verteilen will. Das steht eben im Zusammenhang mit dem Grundsatz der For- schungsfreiheit. Also könnten wir, selbst wenn wir nun diese Reduktion vornehmen würden, den Nationalfonds nicht beeinflussen, dass er in der von Herrn Hegg gewünschten Richtung weniger macht. Er könnte also auch in anderen Richtungen reduzieren. Deshalb scheint mir dieser Vor- schlag hier nicht angebracht. Von der Finanzkommission sind keine Vorschläge, in bezug auf eine Reduktion der Nationalfondsgelder eingegangen, und zwar wohl deshalb, weil hier ja ein Rahmenkredit vom Parlament gesprochen worden ist und die jeweilige Quote dieses Rahmenkredites den Finanzplanzahlen und den Bud- getzahlen entspricht. Deshalb hatten wir keine Veranlas- sung, hier Reduktionen vorzunehmen. Aus diesen Überlegungen möchte ich Ihnen beantragen, den Antrag Hegg abzulehnen. M. Bonnard, rapporteur: II s'agit de la rubrique 320.463.10 qui figure à la page 30 du budget. M. Hegg voudrait abaisser le crédit accordé de 169 à 146 millions. Autrement dit, il voudrait ramener les fonds à disposition du Fonds national au niveau de 1983. Le motif de M. Hegg est simple: il veut réduire les expé- riences faites sur des animaux. Je remarque d'abord que la réduction qu'il propose est disproportionnée. Il va de soi qu'elle irait largement au-delà du domaine qui le préoccupe, étant donné l'ampleur du montant réclamé, soit plus de 20 millions. Elle serait d'ailleurs sans effet réel parce que le Fonds national est absolument libre d'accorder les crédits comme il l'estime nécessaire. Nous ne pouvons pas lui donner d'instructions. Il pourrait donc parfaitement conti- nuer à financer des projets qui nécessitent le recours à des expériences sur des animaux. Cela démontre bien, Mon- sieur Hegg, que le lieu est mal choisi ici pour discuter de votre préoccupation que je peux comprendre. Vous aurez l'occasion, dans le cadre du débat sur l'initiative contre la vivisection, de faire valoir vos arguments. D'ailleurs, si nous acceptions la proposition de M. Hegg, nous serions en contradiction avec la politique que nous avons arrêtée hier en refusant d'entrer en matière sur les réductions que le Conseil fédéral a proposées en matière de recherche dans le message sur les économies. En outre, nous serions en contradiction avec l'arrêté adopté l'année dernière sur le financement du Fonds national, lequel pré- voit le montant inscrit aujourd'hui au budget. Pour tous ces motifs, je vous invite à rejeter d'une façon claire et nette la proposition de M. Hegg.Budget de la Confédération 1985 1558 N 28 novembre 1984 Bundesrat Stich: Auch ich bitte Sie, den Antrag Hegg abzu- lehnen. Es kann zweifellos nicht im Rahmen einer Budget- debatte Sache des Parlamentes sein, über den Inhalt der Forschungspolitik zu diskutieren. Mit dem Antrag Hegg würden wir nominal auf das Jahr 1983 zurückgehen, real in den Forschungsaufwendungen unge- fähr auf das Jahr 1970. Nachdem Sie gestern bei der For- schungsförderung die Kürzung abgelehnt haben, braucht es wohl kaum weiterer Worte, um Ihnen beliebt zu machen, auch diesen Antrag abzulehnen. Abstimmung - Vote Für den Antrag Hegg Dagegen Antrag der Kommission Einnahmen 323 Turn- und Sportschule 946.01 Verkäufe Proposition de la commission Recettes 323 Ecole de gymnastique et de sport 946.01 Ventes Militärdepartement - Département militaire Anträge Carobbio 16 Stimmen 79 Stimmen Fr. 1 050 000 541 Gruppe für Rüstungsdienste 557.01 Forschungs-, Entwicklungs- und Versuchsprogramm 557.11 Rüstungsmaterial Propositions Carobbio 541 Groupement de l'armement 557.01 Programme de recherche, de développement et d'essais 557.11 Matériel d'armement Fr. 130000000 Fr. 1 270 000 000 Fr. 130000000 Fr. 1 270 000 000 Präsident: Nachdem Herr Carobbio nicht im Saal ist, nehme ich an, dass er seine Anträge, die nach dem Entscheid über seinen Antrag zu Position 316. 391.01 hinfällig geworden sind, zurückzieht. Genehmigt - Approuvé Fr. 1 050 000 Finanzdepartement - Département des finances Schwarz, Berichterstatter: Ursprünglich war vorgesehen, unter der Rubrik 946.01, Verkäufe, 650 000 Franken einzu- setzen. Die Kommission schlägt Ihnen vor, diesen Betrag zu erhöhen, also eine Einnahmenerhöhung auf 1 050 000 Fran- ken. Das hängt mit dem Prinzip der Kostendeckung zu- sammen. Geschäftsprüfungskommission und Finanzkommission haben sich vor Jahren einmal die Mühe genommen, den Kostendeckungsgrad bei Kantinen abzuklären, und es wurde beschlossen, dass alle Kantinen im Bund im Prinzip kostendeckend geführt werden müssen. Die zuständige Sektion hat dann herausgefunden, dass hier die Kosten, d. h. der Aufwand, höher sind als der Ertrag, und sie hat gefordert - und die Finanzkommission hat diese Forderung übernommen -, einen Ausgleich bei den Einnahmen zu schaffen. Deshalb schlägt Ihnen die Finanzkommission vor, auf 1 050 000 Franken hinaufzugehen. Inzwischen hat die entsprechende Kantinenleitung beschlossen, ihre Ansätze ab 1. Januar 1985 zu erhöhen, so dass dann dieser Kosten- deckungsgrad erreicht werden sollte. Wir bitten Sie, diesem Antrag der Finanzkommission zuzu- stimmen. M. Bonnard, rapporteur: II s'agit ici de la couverture des frais qu'entraîné la cantine de l'Ecole de gymnastique et de sport à Macolin. Lesdits frais s'élèvent à 1 050 000 francs et les recettes de la cantine sont inscrites au budget pour 650 000 francs seulement. La Commission des finances estime que tous les restaurants de l'administration doivent couvrir leurs frais. C'est la raison pour laquelle l'Ecole fédérale de gymnastique et de sport a décidé, à partir du 1er janvier 1985, d'élever quelque peu les prix de ses prestations. Cela permettra de porter de 650 000 à 1 050 000 francs les recettes indiquées sous la rubrique 946.01 Ventes. Par conséquent, ladite école disposera doré- navant d'un restaurant aux finances équilibrées. Angenommen - Adopté Justiz- und Polizeidepartement Département de justice et police Genehmigt - Approuvé Antrag der Kommission 602 Zentrale Ausgleichsstelle 201.01 Entschädigungen an die Mitglieder des Verwaltungsrates Fr. 54000 Proposition de la commission 602 Centrale de compensation 201.01 Indemnités aux membres du conseil d'administration Fr. 54000 Schwarz, Berichterstatter: Hier war ursprünglich vorgese- hen, einen Betrag von 69 000 Franken einzustellen, und zwar begründet mit einer Auf dotierung der Verwaltungsrats- honorare dieser Institution. Davon wurde dann aber Abstand genommen, so dass der jetzt vorgesehene Betrag von 54 000 Franken eingesetzt werden kann. Wir beantragen Ihnen, diesem zuzustimmen. M. Bonnard, rapporteur: En ce qui concerne la rubrique 602.201.01 figurant à la page 61, les membres du conseil d'administration renoncent à une augmentation de leurs indemnités que l'on avait envisagé de leur accorder. Les sommes correspondantes peuvent donc être ramenées de 69 000 francs à 54 000 francs. Angenommen - Adopté Antrag Oehen 605 Steuerverwaltung 211.01 Personalbezüge Fr. 52342200 Proposition Oehen 605 Administration des contributions 211.01 Rétribution du personnel Fr. 52 342 200 Oehen: Bei der Eintretensdebatte habe ich an diesem Pult gesagt, dass der Voranschlag dazu dienen müsste, Schwer- punkte zu setzen. Auch wenn man mit einem Defizit von 414 Millionen Franken nicht glücklich ist, kommt man nicht darum herum, dort, wo man eine Dringlichkeit zu erkennen glaubt, entsprechende Vorschläge zu unterbreiten. Das Defi- zit ist ja immer ein Problem zwischen Einnahmen und Aus- gaben. Ein Mittel, um die Einnahmen des Bundes zu verbessern, wäre es ja, das alte Anliegen unserer Kollegen der SP mit Nachdruck zu vertreten, nämlich dass die Steuerhinterzie- hung in unserem Lande abgebaut würde. Wir haben hier28. November 1984 N 1559 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1985 schon oft über diese Problematik gesprochen. Nun ist unser Finanzdepartement, die Steuerverwaltung, ganz eindeutig mit zu wenig Personal dotiert, um die Kontrolle in wünsch- barem Umfang sicherzustellen. Es ist bekannt, dass die heute vorhandenen eidgenössischen Inspektoren nur in einer Kadenz von ungefähr 20 Jahren die Kontrolle bei einzelnen Steuerpflichtigen, bei den Firmen usw. durchfüh- ren können. Eine Kontrollkadenz von 20 Jahren und mehr ist natürlich schon fast keine Kontrolle mehr. Mir scheint, dass angesichts dieser Tatsache die von mir vorgeschlagene Erhöhung der Personalbezüge eine sehr gut angelegte Inve- stition wäre: zusätzliche 54 Inspektoren würde man mehr ausbilden und einsetzen können. Es ist festzustellen, dass wir schon früher über diese Frage diskutiert haben, Mitte der siebziger Jahre, und dass wir uns damals belehren lassen mussten, dass auf dem Arbeitsmarkt keine geeigneten Leute zu finden seien. Heute hat sich die Arbeitsmarktsituation geändert. Es ist bekannt, dass Fach- kräfte vorhanden sind, die diese Aufgabe sehr wohl über- nehmen und im Interesse unseres Staates wahrnehmen könnten. Ich glaube, dass diese kurze Darlegung der Situation für sich selbst spricht, und ich bitte Sie, meinem Antrag Ihre Zustimmung nicht zu versagen. Sie würden dies tun im Interesse unseres Staates, im Interesse aller steuerehrlichen Mitbürger und im Interesse eines ausgeglichenen Budgets. Schwarz: Herr Kollege Gehen will unter der Position Steuer- verwaltung 211.01 die Personalbezüge um 5 Millionen auf- stocken. Nun ist es natürlich damit nicht getan. Das ist nicht einfach bloss eine finanzielle Angelegenheit, sondern damit würde natürlich die Personalplafonierung durchbrochen. Die Problematik wurde schon einige Male behandelt, auch in der Finanzkommission. Wir haben an sich nichts dage- gen, wenn innerhalb des Departementes oder zwischen den Departementen selber solche Verschiebungen stattfinden. Es scheint tatsächlich richtig, dort noch etwas aufzustok- ken, zum Teil ist es übrigens bereits geschehen. Aber alles hat seine Grenzen. Jedenfalls kann sich die Finanzkommis- sion nicht damit einverstanden erklären, nun den Personal- plafond plötzlich zu durchbrechen mit 54 neuen Stellen, sofern es überhaupt möglich wäre, in dieser kurzen Zeit geeignete Fachkräfte zu finden. Natürlich gibt es heute viel kaufmännisches Personal, aber geeignete Fachkräfte, das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen, sind nicht so einfach auf dem Markt zu finden. Deshalb würde ich eher empfehlen, die Anregung entgegenzunehmen, diese Proble- matik weiterhin zu verfolgen im Sinne einer Verschiebung. Grundsätzlich ist die Stossrichtung richtig, aber nicht im Sinne einer plötzlichen Durchbrechung des Personalstopps um 54 Einheiten. Aus diesen Überlegungen empfehle ich Ihnen, den Antrag Oehen abzulehnen. M. Bonnard, rapporteur: M. Oehen nous propose d'engager des fonctionnaires supplémentaires pour l'administration fédérale des contributions dans l'idée assez juste, je crois, que davantage d'inspecteurs finiraient par trouver davan- tage d'argent. C'est d'ailleurs un fait bien connu. Toutefois, M. Oehen propose seulement de modifier un crédit figurant à la rubrique 605.211.01, et il n'envisage aucun changement de l'article 2 de l'arrêté sur le budget, lequel fixe les effectifs. Je dois donc admettre que M. Oehen part de l'idée que les fonctionnaires supplémentaires qu'il demande n'augmenteront pas l'effectif total et que, par conséquent, ils devraient être pris sur d'autres départe- ments. Si tel était le cas, je ne pense pas que la Commission des finances y ferait une opposition farouche. En revanche, si M. Oehen a oublié de proposer une modification de l'article 2 - ce qui me paraît assez vraisemblable - et s'il admet qu'il faudrait augmenter l'effectif total des fonction- naires, je crois pouvoir lui dire que notre commission ne sera pas d'accord. Par conséquent, je vous invite à rejeter la proposition de M. Oehen. Bundesrat Stich: An sich möchte ich Herrn Oehen für seinen Antrag danken. Tatsächlich könnte man durch mehr Steuer- revisoren mehr Geld hereinbringen, so dass also netto keine Mehrbelastung des Bundes entstehen würde. Umgekehrt nützt uns natürlich ein Lohnbetrag nichts, wenn wir nicht dazu auch Stellen bewilligt bekommen. Das ist nicht der Fall, wenn wir nur intern verschieben, und das tun wir tatsächlich; ich nehme diese Sache sehr ernst. Wir haben im Moment immerhin 29 externe Revisoren, die in der Steuer- verwaltung in Ausbildung begriffen sind. Sie sehen, dass wir grosse Anstrengungen unternehmen. Auf der anderen Seite brauchen wir, wenn wir keine zusätzlichen Stellen bewilligt bekommen, auch kein zusätzliches Geld, weil dann die Positionen einfach irgendwo anders eingespart werden. Deshalb muss ich Ihnen wohl oder übel beantragen, den Antrag Oehen abzulehnen, so leid es mir tut. Abstimmung - Vote Für den Antrag Oehen 20 Stimmen Dagegen 47 Stimmen 606 Zollverwaltung - Administration des douanes Antrag der Kommission 311.04 Hilfskräfte Fr. 521 000 311.06 Vergütungen an Dritte (neu) Fr. 2 600 000 Proposition de la commission 311.04 Auxiliaires Fr. 521 000 311.06 Indemnités à des tiers (nouveau) Fr. 2600000 Schwarz, Berichterstatter: Der Antrag des Bundesrates lau- tet auf einen Betrag von 3 121 000 Franken; dies wegen der Einstellung von 55 Hilfskräften im Zusammenhang mit dem Vignettenverkauf und den Problemen der Schwerverkehrs- abgaben. Nun hat hier der Bundesrat selber eine andere Lösung entwickelt, die auch der Finanzkommission flexibel erscheint. Er schlägt zwar einen Abbau der Hilfskräfte von 55 auf noch 10 vor. Dafür sollen Securitas-Kräfte zur Lösung dieser Aufgaben eingesetzt werden. Dadurch ergibt sich eine Reduktion von 3 121 000 auf noch 521 000 Franken. Das wird dann wiederum ausgeglichen durch eine neue Position «Vergütung an Dritte» von 2 600 000 Franken. Die Finanzkommission beantragt Ihnen, dieser Modifikation zuzustimmen. M. Bonnard, rapporteur: II s'agit ici des rubriques 606.311.04 et 06 figurant à la page 64 et concernant la perception des taxes routières. A cet effet, le Conseil fédéral avait prévu, dans un premier temps, d'engager 55 auxi- liaires. Il a examiné de nouveau la question, et il est arrivé à la conclusion qu'il serait plus avantageux de renoncer à l'engagement de 45 de ces 55 auxiliaires, et de mettre en œuvre la société Securitas. Cette solution a paru infiniment plus souple aux membres de la Commission des finances. Il s'ensuit une réduction du crédit pour les auxiliaires de 3 121 000 francs à 521 000 et le report de la différence, soit 2 600 000 francs, dans une rubrique intitulée «Indemnités à des tiers». Cette somme servira à honorer les services de la société Securitas. Angenommen - Adopté 197-NBudget de la Confédération 1985 1560 28 novembre 1984 614 Personalamt - Office du Personnel Antrag der Kommission 211.07 Arbeitszeitverkürzung. Globalkredit Mehrheit Streichen Minderheit (Fehr, Eggenberg-Thun, Jaggi, Keller, Meizoz, Nauer, Sal- vioni, Wagner) 1 200 000 Proposition de la commission 211.07 Réduction de la durée du travail, crédit global Majorité Biffer Minorité (Fehr, Eggenberg-Thoune, Jaggi, Keller, Meizoz, Nauer, Sal- vioni, Wagner) 1 200 000 Schwarz, Berichterstatter: Es handelt sich hier um einen Globalkredit von 1 491 200 Franken im Zusammenhang mit der Arbeitszeitverkürzung. Dieser Kredit war Hauptdiskus- sionspunkt in der Finanzkommission. Wir haben ja bereits ein Eintreten generell über diese Problematik diskutiert. Nun geht es um die konkrete Entscheidung. Der Bundesrat schlug uns ursprünglich vor, 75 Aspiranten in die Zollschule aufzubieten, welche das Budget 1985 mit 1 491 200 Franken belasten würden. Die Auswirkung bei den Etatstellen käme erst im Budget 1986 zur Geltung. Später hat man dann gemerkt, dass in der Schule gar nicht 75 Schüler Platz finden, sondern nur 60. Deshalb haben Sie noch einen Kredit von 1 200 000 Franken vor sich, wie ihn die Minderheit vertritt. Die Mehrheit ist auch für die Strei- chung dieses reduzierten Kredites. Die Kommissionsmehrheit, welche ich hier vertrete, ist der Auffassung, dass es mit den in diesem Budget bereits bewil- ligten 75 neuen Stellen beim Zoll sein Bewenden haben sollte. Wir haben nämlich für das Budget 1985 45 neue Etatstellen bewilligt, ferner 30 neue Zollaspirantenstellen, welche 1986 ebenfalls in Etatstellen umgewandelt werden, also total 75 neue Stellen beim Zoll. Es sollte auch dem Zoll zugemutet werden können, dass er vor allem im administra- tiven Bereich rationalisiert und damit die Stellen, welche im Zusammenhang mit der Arbeitszeitverkürzung nötig wer- den, kompensiert. Der Beweis, dass das nicht möglich wäre, wurde bis jetzt nicht erbracht. Dieser Beweis muss aber gemäss dem Bundesgesetz über Massnahmen zur Verbes- serung des Bundeshaushaltes geleistet werden. Sowohl der Ständerat als auch die nationalrätliche Finanzkommission haben im Zusammenhang mit der Arbeitszeitverkürzung ausdrücklich auf Artikel 2 -Stellenplafonierung- hingewie- sen, und Sie haben diesen Hinweis inzwischen sanktioniert. Ich wiederhole Ihnen hier nochmals Absatz 2. Er lautet: «Die Durchschnittsbestände werden jährlich im Bundesbe- schluss über den Voranschlag festgelegt. Sie werden gegenüber dem Vorjahr gesenkt, wenn die Verhältnisse es gestatten. Sie können nur erhöht werden, wenn der Stellen- bedarf nicht durch Massnahmen der Rationalisierung, durch den Abbau bestehender Aufgaben oder durch Stellen- verschiebungen innerhalb der Verwaltungseinheiten aller Stufen oder zwischen den Departementen gedeckt werden kann.» Der Beweis, dass man zwischen den Departementen nicht vermehrt ausgleichen könnte, wurde ebenfalls nicht erbracht. Im Gegenteil: Wir Messen uns vom Personalamt die Stellenverschiebungen innerhalb der Bundesverwaltung, also ohne SBB und PTT, geben. Diese zählt insgesamt rund 40 000 Stellen. Von 1975 bis 1983, also innerhalb von neun Jahren, wurden total innerhalb der Departemente 1655 Stel- len verschoben, aber zwischen den Departementen nur ganze 141 Stellen. Das sind pro Jahr knapp 16 Stellen oder vier Zehntel Promille, also praktisch nichts. Wenn wir hier eine Verbesserung erzielen wollen, müssen wir einen entsprechenden Druck aufrecht erhalten. Sollte der Zoll tatsächlich nachweisen können, dass er am Rande seiner Möglichkeiten ist, wobei noch die Erfahrung mit der Vignette und der Schwerverkehrsabgabe abgewartet wer- den müsste, dann erst wäre die Lösung der ständerätlichen Finanzkommission in Erwägung zu ziehen, d. h. dem Zoll 60 neue Etatstellen zu bewilligen, diese aber im Rahmen der Bundesverwaltung zu kompensieren. Ich beantrage Ihnen im Namen der Mehrheit der Finanzkom- mission - das Stimmenverhältnis war 11 zu 7 -, die 60 zusätzlichen Zollaspirantenstellen abzulehnen. Sie haben trotzdem mit dem Budget 1985 noch 45 neue Zolletatstellen, 30 neue Aspirantenstellen, 10 neue Hilfsstellen und 45 Seku- ritasleute mehr bewilligt. M. Bonnard, rapporteur: Avec le budget de 1985, le Conseil fédéral sollicitait un crédit, à la rubrique 614 - Office du personnel, sous chiffre 211.07, de 1 491 200 francs pour permettre l'application aux dates prévues de la réduction de la durée du travail. En fait, il s'agissait concrètement de pouvoir engager 75 aspirants gardes-frontière au 1er juillet 1985. En cours d'examen du budget, le Conseil fédéral a réduit sa demande à 60 aspirants, faute de place à l'école de Liestal, ramenant ainsi sa demande de crédit à 1 200 000 francs. La Commission des finances, par 11 voix contre 7, vous propose de refuser le crédit, la minorité propose en revanche d'accorder au Conseil fédéral le crédit réduit de 1 200 000 francs qu'il a demandé. La majorité de la commis- sion admet qu'il faut renforcer l'effectif du corps des gardes- frontière pour assurer l'application de l'horaire réduit, mais elle rappelle qu'au 1er juillet 1985,45 élèves actuels de l'école d'aspirants de Liestal passeront comme agents permanents pleinement disponibles et seront incorporés dans le corps des gardes-frontière; au 1er janvier de cette année, un nou- veau contingent de 30 aspirants entrera à l'école de Liestal et passera à l'état au 1°' janvier 1986. Cela représente déjà un contingent de 75 agents supplémentaires au total. Je vous signale en outre qu'une dizaine d'auxiliaires sont engagés pour la perception des taxes routières, 45 agents de Securi- tas le sont également pour cette même opération. La Com- mission des finances estime donc que l'Administration des douanes a déjà obtenu une bonne partie de ce qu'elle souhaitait. De plus, si cela ne devait pas suffire, l'Administration des douanes peut toujours recourir à l'article 2 de la loi sur les mesures propres à améliorer les finances fédérales, article dont nous discutions hier. Je rappellerai simplement que le Conseil fédéral peut parfaitement procéder à des mutations de postes, non seulement à l'intérieur des départements mais entre départements. Nous avons demandé à l'Office fédéral du personnel des chiffres qui se révèlent assez intéressants: de 1975 à 1983, il y a eu 1655 mutations de postes à l'intérieur des départements. Il y en a eu 141 interdépartementaux. Autrement dit, en moyenne annuelle, le Conseil fédéral opère 180 mutations à l'intérieur des départements et seulement 9 entre les départements. C'est évidemment extrêmement peu et la Commission des finances, quant à elle, est convaincue qu'il reste encore des possibilités. C'est dans ce sens qu'elle vous propose de ne pas accorder le crédit demandé, sans contester, je le souligne encore une fois, la nécessité d'augmenter les effectifs du corps des gardes-frontière pour assurer les différentes tâches. Une augmentation sensible a déjà été accordée et pour le sur- plus le Conseil fédéral peut opérer des mutations de postes interdépartementales. Fehr, Sprecher der Minderheit: Es geht hier um die Rekru- tierung 60 zusätzlicher Zollaspiranten. Die Minderheit der Finanzkommission hat in dieser Angelegenheit folgende Meinung:28. November 1984 N 1561 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1985 Beim Zolldienst an der Grenze gilt es, einen 24-Stunden- Betrieb sicherzustellen. Rationalisierungsmassnahmen sind daher, wie in jedem derartigen Betrieb, enge Grenzen gesetzt, d. h. dass bei einer Arbeitszeitverkürzung zusätzli- che Stellen unumgänglich sind. Da es sich um Monopolbe- rufe handelt, sind interne Umbesetzungen nicht möglich. Das erforderliche Personal muss rechtzeitig rekrutiert und ausgebildet werden. Die Sprecher der Mehrheit haben Ihnen dargelegt, wie sich die Differenz zwischen ursprünglichem Bundesratsantrag und heutigem Minderheitsantrag erklärt. Die Kapazität der Zollschule erlaubt im nächsten Jahr nur die Aufnahme von 60 Aspiranten. Die Kommissionsminderheit ist der Auffassung, die Funk- tionstüchtigkeit der Verwaltung in diesem wichtigen und empfindlichen Bereich, der aufgrund der neuen Verkehrsab- gaben ohnehin Belastungsproben ausgesetzt ist, dürfte nicht gefährdet werden. Herr Bundesrat Stich hat heute morgen in seinem Eintretensvotum darauf hingewiesen, welche unerwünschte Folgen eintreten müssten, wenn Sie diese 1 200 000 Franken nicht bewilligen. Wir sind der Auf- fassung, der Zoll sei denkbar ungeeignet dafür, ein Exempel zu statuieren. Ich erinnere auch an die Debatte um den Voranschlag vor einem Jahr. Damals hat der Sprecher der Finanzkommis- sion, der heutige Präsident, Herr Schwarz, betont, die Kom- mission sei nicht stur. Sie könne sich durchaus begründeten Bedürfnissen anschliessen. Damals sind dem Zoll, losgelöst von jeder Arbeitszeitverkürzung, zusätzliche Stellen bewil- ligt worden. Ich finde es nicht richtig, wenn man die jetzt aufrechnet mit neu ausgewiesenen Stellen; denn so geht man zurück auf die Situation vor dem Voranschlag 1984, und das war im letzten Jahr überhaupt nicht die Meinung. Die Argumente waren damals Sicherheitsrisiken, insbeson- dere beim Zolldienst. Verschiedene Vorfälle dürften Ihnen allen noch bekannt sein. Es scheint mir, wir sollten heute nicht sturer sein als vor einem Jahr und der Zollverwaltung die nötigen Rekrutierungen ermöglichen. Ich bitte Sie daher, dem Antrag der Minderheit zuzu- stimmen. Gehen: Schon in meinem Eintretensvotum liess ich durch- blicken, dass wir unbedingt der Meinung sind, dass unsere Zollämter, unsere Einreisestationen, besser mit Mannschaft versehen werden müssen. Ich wohne in unmittelbarster Nähe eines sehr stark begangenen Zolls und erlebe ununter- brochen die Probleme, die das Grenzwachtkorps und die Zollbeamten haben, wenn sie die zugeteilten Aufgaben überhaupt bewältigen wollen. Es ist genauso, wie Herr Kol- lege Fehr soeben gesagt hat: Es ist eine schlechte Politik, ausgerechnet hier sparen zu wollen. Wenn Sie wissen, wie wenig heute bei dem ausserordentlich starken Verkehr über die Grenzstationen noch kontrolliert werden kann - ob widerrechtlich eingeführt wird, ob zum Beispiel widerrecht- lich Alkoholika in grösseren Mengen die Grenze täglich passieren -, müssen Sie doch sehen, dass Sparen hier bedeutet, bewusst Verluste in Kauf zu nehmen. Ein zweites Problem: Wir alle haben uns hier in diesem Saale schon mehrmals Gedanken gemacht über das Pro- blem der Schwarzarbeiter, der Schlepperorganisationen, die Menschentransporte über die Grenze organisieren. Wie soll man diesem Problem auch nur annähernd Herr werden, wenn zahlreiche Grenzstellen nur sehr schwach überwacht werden, wenn in allzu vielen Fällen überhaupt keine'Kon- trolle durchgeführt werden kann? Ich denke hier auch an die Züge. Sie wissen, dass in den Zügen heute eine wirklich ausserordentlich bescheidene Kontrolle gemacht wird. Ich habe Ihnen andeutungsweise die Grundlage geliefert, damit Sie vielleicht ein bisschen über Ihren Schatten sprin- gen und hier der Minderheit zustimmen, damit das zusätzli- che bescheidene Kontingent von 60 Beamten in den Dienst genommen werden kann. Ich bitte Sie, der Kommissionsminderheit zuzustimmen. M. Salvioni: Je soutiens la proposition de la minorité. Avant tout, je me permets de vous rappeler que ce crédit de 1,2 million ne touche pas à l'état du personnel pour 1985, puisqu'il concerne l'école d'aspirants. C'est la raison pour laquelle la Commission des finances du Conseil des Etats a décidé d'adopter le crédit en soulignant, à l'intention du Conseil fédéral, que, lorsque le moment viendra d'intégrer les aspirants ayant terminé l'école de recrues dans le per- sonnel, il agira par des déplacements internes, de manière à ne pas augmenter l'effectif total. Ce problème sera examiné dans le cadre du budget 1986 et non dans celui de 1985. Deuxièmement, il est opportun de souligner qu'il s'agit de personnel contribuant à l'accroissement des recettes de la Confédération. L'année dernière, seulement à Chiasso, le personnel de la douane a encaissé 4 650 000 francs et à la gare de Chiasso 278 millions. Il est donc évident qu'en augmentant le personnel les recettes peuvent également s'accroître, car le contrôle est renforcé. Toutefois, il ne s'agit pas seulement d'un problème financier, mais de sécurité. Les orateurs qui m'ont précédé l'ont rappelé. Dans la région de Mendrisio, nous avons une vaste zone dans laquelle le franchissement de la frontière est très facile. C'est à travers cette dernière qu'entrent en Suisse les faux réfugiés pour lesquels nous devons payer des dizaines de millions puisque nous ne pouvons plus les renvoyer, ainsi que les criminels. Dans un rayon de 20 kilomètres vit une population de 2,5 millions d'habitants avec un taux de criminalité malheureusement assez important. C'est la colla- boration entre la police cantonale tessinoise et les gardes- frontière qui nous permet, dans une certaine mesure, de nous protéger de l'invasion de cette criminalité. D'ailleurs, ici, tout le monde a reconnu la nécessité d'un accroissement des effectifs des gardes-frontière mais je constate un peu d'hypocrisie puisque l'on dit: «Oui, il faut les augmenter, mais le Conseil fédéral doit s'arranger pour trouver les places ailleurs.» Cet exercice a des limites, car si l'on utilise toujours cette argumentation, il est évident que l'on ne trouvera plus personne pour travailler dans ce sec- teur très important. De toute façon, l'école de recrues doit être maintenue parce qu'elle prépare les gardes-frontière qui entreront en service en 1986. Refuser le crédit signifie un renvoi de l'école de recrues et un manque de personnel en 1986. Il est bien utile de se plaindre du nombre de morts par overdose à Zurich, à Genève ou à Lausanne alors que nous relâchons les contrôles à la frontière et permettons ainsi le développement du trafic de la drogue. Récemment, j'ai été en contact avec le gouvernement de mon canton qui était déjà en pourparlers depuis plusieurs années avec le Conseil fédéral afin d'organiser une collaboration plus étroite avec les gardes-frontière. C'était une des raisons pour lesquelles le Conseil fédéral avait promis l'augmentation de l'effectif des gardes-frontière. Au nom de mon canton, je vous demande donc le maintien de ce crédit. Stappung: Die zusätzlichen Stellen werden in diesem Bereich nur für die Betriebsdienste der Zollverwaltung, d.h. der Zollämter und der Grenzbewachung, beantragt. Die Zoll- direktion hat bereits die Aufgabenüberprüfung vorgenom- men und abgeschlossen. Bei den Zollkreisdirektionen ist das sogenannte EFFI-Programm zurzeit in Gang. Es lohnt sich daher noch ein Blick auf den Personalbestand. Der Personalstopp seit 1974 hat selbstverständlich auch Auswirkungen auf die Zollkreise, Zollämter und die Grenz- wacht. 1974 betrug der Personalbestand in diesem Bereich 3863 Stellen und 1983 3634 Stellen. Ich weise darauf hin, dass in der Zwischenzeit diese Differenz nicht aufgehoben wurde. In der Zwischenzeit wurden rund 100 Aspiranten sowie 1981 das Verwaltungspersonal der Zollkreise, heute rund 236 Stellen, ausgeklammert. Der effektive Bestand hat sich in diesem Bereich somit um etwa 2,7 Prozent erhöht. Bei den Zollämtern aber hat sich der Personalbestand in den letzten drei Jahren nicht erhöht, obschon im Schnitt pro Jahr eine Verkehrszunahme von rund 8 Prozent zu verzeichnen ist. In den letzten zehn Jahren ist allein an Verkehrszunahme durch die Verlage- rung auf die Strasse ein wesentlicher Mehraufwand fürBudget de la Confédération 1985 1562 28 novembre 1984 diese Personalkategorie entstanden. Zugenommen haben die Ansprüche bei den Aufgaben Betäubungsmittelbekämp- fung, Artenschutz, Pflanzen/Tiere, Polizeiaufgaben, Unter- stützung öffentlicher Polizeidienste, Verbrechensbekämp- fung und Fahndung. Dazu noch einige Zahlen aus dem Jahr 1983, die nützlich sein können: Zurückgewiesene Personen an der Grenze: rund 130000; an die Polizei übergeben wurden insgesamt 3000 Personen; wegen Betäubungsmitteldelikten 600 Perso- nen, wegen Vergehen im Zusammenhang mit dem Betäu- bungsmittelgesetz rund 900 Personen. Zusätzlich - um diese Zahlen zu ergänzen - wurden rund 10 000 Personen ohne Pass oder Visa angehalten, 60CO wurden der Polizei übergeben; rund 38 000 Fahrzeuge zurückgewiesen. Wenn es um einen Abbau im Zollbereich geht, werden zwangsläufig auch die Mitarbeiter bei der Lebensmittelkon- trolle, Artenschutz, Betäubungsmittelkontrolle, Tierseu- chengesetz betroffen. Durch organisatorische Massnahmen (Aufhebung weiterer Zollämter und Grenzwachtposten) - ich verweise darauf, dass nach dem Zweiten Weltkrieg 418 Grenzwachtposten existierten; Ende 1977 noch 250, und heute sind es noch etwa 240 -, durch Aufhebung der Edel- metallzollämter, Schliessung von Zollstrassen, also durch Konzentration des Verkehrs auf einige wenige, heute schon überlastete Übergänge, Reduktion der Öffnungs- und Abfer- tigungszeiten, müsste sonst der Trend abgefangen werden. Es ist nicht so einfach - wie das vom Herrn Kommissions- präsidenten dargestellt wurde -, die Stellen einfach aus anderen Departementen zu verschieben. Die zusätzlichen Stellen für die Betriebsdienste der Zollverwaltung, Grenz- wacht und Zollämter erfordern eine Personalausbildung. Es ist daher nicht möglich, einfach nur Verschiebungen vorzu- nehmen. Ich möchte Sie bitten, dem Antrag der Minderheit zuzu- stimmen. Renschier: Die Verweigerung des Kredites für die Anstel- lung und Ausbildung der 40 Grenzwacht- und 20 Zollaspi- ranten verunmöglicht dem Bundesrat die Erfüllung verfas- sungsmässiger und gesetzlicher Aufgaben an der Grenze. Das müssen Sie, glaube ich, sehr deutlich sehen. Bei diesen Aufgaben handelt es sich um solche, bei denen unsere Bevölkerung sauer reagiert, wenn sie unzulänglich wahrge- nommen werden. Es ist schon verschiedentlich darauf hingewiesen worden, dass die grenzüberschreitende Kriminalität gefördert würde, wenn diese Stellen nicht bewilligt werden, dass der Schmuggel nicht eingedämmt werden könnte, insbeson- dere von Drogen, dass man die Anzahl Zollstrassen reduzie- ren, aber auch die Öffnungs- und Abfertigungszeiten ein- schränken müsste. Das sind alles negative Auswirkungen bei einem ablehnenden Entscheid, die vom Volk sicherlich nicht verstanden würden. Beim Grenzwachtkorps ist der Personalbestand heute fast gleich wie 1970. Seit damals aber hat die Tätigkeit sehr stark zugenommen. Bei einem Index von tOO im Jahre 1970 lag der Index für aufgedeckte Schmuggelfälle 1982 bei 260, der Index für Personen, die der Polizei übergeben werden muss- ten, bei 180 und der Index für zurückgewiesene Ausländer bei 170. Sie ersehen daraus die Erhöhung der Leistungen bei prak- tisch gleichem Zollbestand. Auch bei der Zollabfertigung im Strassenverkehr war in den letzten Jahren eine starke Zunahme vorhanden. Herr Stappung hat darauf hingewie- sen. Die Einfuhr- und Ausfuhrabfertigungen stiegen um 80 bzw. 85 Prozent, die Transferabfertigungen sogar um 200 Prozent. Angesichts dieses Sachverhaltes ist es mir unver- ständlich, dass man diesen Kredit nicht bewilligen will. Ich halte die Ablehnung geradezu für unverantwortlich. Die Verweigerung des Kredites wird die Sicherheit des Per- sonals an der Grenze zusätzlich beeinträchtigen. Im Novem- ber 1977 unterbreitete der Bundesrat den eidgenössischen Räten einen Bericht über die Zollverwaltung und das Grenz- wachtkorps. Darin führte er aus, dass, berechnet auf den 1976 effektiv geleisteten Diensten, 750 zusätzliche Beamte notwendig wären, um aus Sicherheitsgründen für sämtliche Dienste, wie Patrouillen- und Plantondienste, mindestens zwei Beamte einsetzen zu können. Das ist eine Forderung des Personals, die seit Jahren gestellt wird und bis heute nicht erfüllt wurde, genauso wie die Forderung nach der 5- Tage-Woche für die Grenzwacht- und Zollbeamten. Ich bitte Sie, dem Antrag der Minderheit zuzustimmen; damit stimmen Sie übrigens nun auch erstmals einem Per- sonalbegehren in bezug auf Stellen im Zusammenhang mit der Arbeitszeitverkürzung zu. Seiler: Ich habe Sie gestern gebeten, bei der Erhöhung der Personalbestände nicht nur an die Franken, sondern auch an die Menschen zu denken. Das trifft in diesem Fall, bei den Grenzwächtern, ganz besonders zu. Ich darf Sie vielleicht wieder einmal an mein Postulat erinnern, das 1977 überwie- sen wurde und die Sicherheit der Grenzwächter zum Gegen- stand hatte. Ich hatte damals gefordert, dass die Sicherheit der Grenzwächter ganz wesentlich verbessert werden müsse und dass insbesondere für den Patrouillen- und den Plantondienst der Dienst zu zweit eingeführt werden sollte. Ich gebe zu: inzwischen sind verschiedene technische Hilfs- mittel eingeführt worden, die einen Beitrag zu einer besse- ren Sicherheit leisten, aber die beste Sicherheit ist immer noch die, dass ein Kollege, vor allem in der Nacht, mit dabei ist. Bei der Polizei ist das ohnehin selbstverständlich, die geht immer zu zweit. In den Kantonen, die ebenfalls den Personalstopp kennen, ist es meistens auch kein Problem, die Bestände der Polizei aufzustocken. Dieses Postulat von 1977 ist noch lange nicht erfüllt. Wenn Herr Bundesrat Stich die Konsequenzen einer Ableh- nung dieses Kredites aufzeigt und unter anderem sagt, man müsste den Dienst zu zweit teilweise aufheben, dann meine ich, dass wir das nicht zulassen dürfen. Schliesslich sind wir der Arbeitgeber dieser Grenzwächter und damit auch für deren Sicherheit verantwortlich. Die Sicherheit der Grenz- wächter hat den Vorrang vor unserem Personalstopp. Ich bitte Sie also dringlich, diesem Kredit - es geht nur um den Kredit für Personalrekrutierung - zuzustimmen. Über die Aufnahme dieser 60 Stellen in den Bestand entscheiden Sie nicht jetzt, sondern im nächsten Jahr. Mme Christlnat: Comme M. Salvioni vous l'a demandé pour le Tessin, je vous demande moi aussi de soutenir la proposi- tion de minorité car Genève est exactement dans le même cas. Genève, comme vous le savez, a une longue frontière avec la France. A cause du manque de personnel, certains postes de douanes ne sont plus gardés le soir, d'autres sont surveillés quelquefois au cours de la nuit, mais par un seul agent accompagné d'un chien. Genève est souvent le théâ- tre d'attaques de toutes sortes, avec vol et assassinat, perpé- trées par des individus qui passent très facilement la fron- tière. La semaine prochaine, nous allons discuter de l'achat du Léopard 2. Vous allez probablement soutenir et défendre la proposition du Conseil fédéral; or, dans le cas précis, vous refusez la possibilité de bien défendre en temps normal nos frontières. J'avais déposé en son temps une motion que beaucoup de collègues avaient signée, pratiquement tous ceux qui vivent dans des cantons frontières. En 1982, la Commission de gestion avait examiné cette question des effectifs du personnel des douanes et avait retenu ceci: la demande d'amélioration de la sécurité personnelle des gardes-frontière mérite pleinement d'être appuyée. Il con- vient de fixer de façon générale les effectifs de manière à ce que les exigences du travail soient satisfaites dans l'hypo- thèse d'objectifs minimaux et d'une sollicitation accrue des gardes-frontière pour les tâches relevant de la police de sûreté et de l'intensification du trafic transfrontalier; il fau- dra augmenter le nombre de fonctionnaires. Pour tous les motifs évoqués précédemment, une proposi- tion du Conseil fédéral visant à relâcher le blocage du personnel de l'Administration des douanes ne peut être rejetée dans la mesure où elle concerne exclusivement les services d'exploitation, autrement dit les équipes de gardes-28. November 1984 N 1563 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1985 frontière et le personnel civil des postes frontières. Pour toutes ces raisons, je vous demande de soutenir la proposi- tion de minorité de M. Fehr. Schwarz, Berichterstatter: Ich möchte hier im Namen der Kommissionsmehrheit doch noch etwas richtigstellen und klarstellen. Es geht auch der Kommissionsmehrheit durch- aus darum, dem Kaiser zu geben, was des Kaisers ist. Das trifft auch auf die Zöllner zu. Wir haben das gemacht. Wir haben bei sämtlichen Bereichen, wo es um zusätzliche Aufgaben gegangen ist, die entsprechenden Stellenbegeh- ren bewilligt. Wir sind also nicht stur gewesen. Wir haben den Beweis, dass wir nicht stur gewesen sind, erbracht. Hier geht es um die Arbeitszeitverkürzung. Wir stellen aufgrund der bisher gemachten Erfahrungen und Tatsachen, die stati- stisch bewiesen sind, fest, dass die Verschiebungen inner- halb der Departemente und zwischen den Departementen absolut unbefriedigt sind. Wenn wir hier Verbesserungen erzielen wollen, können wir das nur tun, indem wir einen gewissen Druck auf die Verwaltung erzeugen und nicht immer nachgeben. Herr Stappung hat mir zwei Stichworte gegeben. Er hat gesagt, man könne ja nicht einfach jemanden verschieben, der dann diese Funktion eines Zöllners ausüben könne. Darum geht es auch nicht. Wir verschieben ja nicht Funktio- nen, sondern wir verschieben Stellen. Wenn in einem Depar- tement Stellen eingespart werden können, dann können dafür im Zoll mehr Stellen eingesetzt werden. Das ist der Sinn unseres Antrages. Zum zweiten Hinweis von Kollege Stappung: Er hat mit Recht das EFFI-Programm erwähnt. Dieses EFFI-Programm läuft nun in der Verwaltung an. Nach unserer Meinung hat es nur dann einen Sinn, solche Unter- suchungen zu machen, wenn wirklich etwas herausschaut. Dieses Resultat sollte man nun zunächst einmal abwarten und sodann daraus die entsprechenden Konsequenzen zie- hen. Wir sollten nicht jetzt schon wieder nachgeben und Druck wegnehmen. Damit bewirken wir, dass die Verwal- tung diese absolut notwendigen Verschiebungen nicht vor- nimmt. Aus diesen Überlegungen - und nicht deshalb, weil wir nicht auch einsehen, dass der Zoll wichtige und dringende Aufga- ben zu erledigen hat - empfehlen wir Ihnen, diesen zusätzli- chen Stellenbegehren im Zusammenhang mit der Arbeits- zeitverkürzung nicht stattzugeben und diesen Kredit von 1 200 000 Franken zu streichen. M. Bonnard, rapporteur: La majorité et la minorité ont, sem- ble-t-il, entamé un dialogue de sourds; elles ne parlent pas le même langage. La majorité ne conteste pas le renforcement souhaité du corps des gardes-frontière. Elle exige simple- ment que celui-ci soit réalisé par d'autres voies que celles que propose le Conseil fédéral, par exemple grâce à des mutations interdépartementales. Nous entendons que tous les départements fassent l'objet de la demande, y compris, cela à l'intention de Madame Christinat, le Département militaire. Cela dit, j'ai rappelé hier comment la Commission des finances pouvait être efficace. Ce que j'ai dit hier de la Commission des finances vaut, mutatis mutandis, pour le Parlement. Autrement dit, nous pouvons être efficaces par l'influence que nous exerçons non pas tant sur les détails- le débat que nous venons d'avoir l'a démontré - que sur les grands axes de la politique financière. Nous avons influé par exemple de façon déterminante sur la politique du person- nel et nous avons obtenu que cette politique, qui avait été extraordinairement généreuse jusque dans les années sep- tante, soit en définitive plus modérée. Il le fallait. Je vous rappelle en effet que le budget de la Confédération se compose de deux grandes parties: les deux tiers sont affectés à des transferts - ils n'intéressent donc pas la Confédération; seul un tiers assure le ménage fédéral. Dans ce tiers, qui s'élève à environ 8,2 milliards, plus de 2,6 milliards représentent les dépenses de personnel. Cela vous démontre l'importance de ces dépenses qu'il convient donc de surveiller. Aujourd'hui, nous avons accordé au Conseil fédéral tout ce qu'il demandait au point de vue postes, à l'exception de ces soixante postes de gardes-frontière. Les années précé- dentes, nous n'avons pas «rechigné» non plus. Depuis que le plafonnement du personnel existe, les effectifs de l'admi- nistration centrale ont augmenté malgré tout de plus de mille agents. La Commission des finances vous recom- mande aujourd'hui de continuer à être vigilants dans la politique du personnel et de ne pas relâcher la pression exercée sur le Conseil fédéral pour l'amener à prendre les mesures exigées par l'article 2 de la loi sur les mesures permettant d'améliorer les finances fédérales. Je vous recommande donc de rejeter la proposition de minorité et d'accepter celle de la majorité. Bundesrat Stich: Ich möchte Sie bitten, hier dem Bundesrat und der Kommissionsminderheit zuzustimmen. Es ist rich- tig, dass die Finanzkommission in der letzten Zeit sehr viel Verständnis für die Belange des Zolls gehabt hat, indem sie uns ermöglichte, diese Leute, die wir benötigen, um die Mehrarbeit bei Vignette und Schwerverkehr zu bewältigen, zu rekrutieren. Trotzdem muss ich sagen, dass hier die Kommissionsmehr- heit eine falsche Überlegung macht. Sie möchte ja an sich diese Stellen durchaus bewilligen, aber sie verlangt, dass sie durch andere Stellen in der Bundesverwaltung kompensiert werden. Die Arbeitszeitverkürzung wird auf jeden Fall kom- men. Wenn Sie uns diese Ausbildungskredite-es sind noch nicht Stellen, sondern es sind im Moment nur Ausbildungs- kredite, mit denen wir eben im nächsten Jahr diese 60 zusätzlichen Vollaspiranten ausbilden wollen - nicht bewilli- gen, dann haben wir im Jahre 1986, wenn die Arbeitszeitver- kürzung kommt, einfach bis zu 60 Leute zu wenig, auch wenn dann auf der anderen Seite in anderen Departementen vielleicht 100 Stellen eingespart worden sind. Das bedeutet dann, dass wir die Grenzkontrolle verdünnen müssen. Ich habe auch, wie Herr Seiler gesagt hat, davon gespro- chen, dass man nachts die Patrouillen zu zweit reduzieren müsste. Ich muss hier mit aller Klarheit sagen: Das Postulat, dass nachts nur zwei Grenzwächter unterwegs sein sollten, ist bei weitem noch nicht erfüllt. Hierzu brauchten wir noch einmal mindestens 120 zusätzliche Grenzwächter. Ich möchte auch erwähnen, dass ich am letzten Montag von den Grenzwächtern von Donno besucht worden bin. Sie haben den obersten Zöllner einmal in seinem Büro sehen wollen. Sie haben sich auch beklagt und gesagt: «Was denkt eigentlich das Parlament? Glaubt es wirklich, dass es sehr angenehm sei, nachts allein auf Patrouille zu gehen, wenn man nicht sicher ist, dass man zurückkommt?» Wir werden also sicher nicht in erster Linie hier Stellen einsparen, wenn Sie diese Kredite nicht bewilligen, sondern werden versu- chen, Grenzübergänge zu schliessen und ganz einfach die Patrouillentätigkeit zu reduzieren; aber ich weiss, das ist natürlich beispielsweise für den Kanton Tessin, aber auch für den Jura, schlicht und einfach nicht akzeptabel. Aus diesen Gründen bitte ich Sie, hier der Minderheit zuzu- stimmen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit 40 Stimmen 80 StimmenBudget de la Confédération 1985 1564 N 28 novembre 1984 Volkswirtschaftsdepartement Département de l'économie publique 707 Bundesamt für Landwirtschaft Office fédéral de l'agriculture Antrag der Kommission Mehrheit 433.28 Sonderverbilligung einheimischer Weich- und Halbhartkäse 29 Strukturverbesserungen in der Milchverwertung 90 Dito/Förderung der Beschäftigung 30 Butterverwertung wie 31 Käseverwertung Bundesrat 32 Übrige Massnahmen 37 Zuschüsse an die Kosten für Aushilfsmilch 39 Beiträge an die Kuhhalter ohne Verkehrsmilchproduktion Minderheit (Biel) Rückweisung der Ausgabenpositionen der Milchrechnung (433.28/29/90/30/31/32/37/39) an den Bundesrat mit dem Auf- trag, die Gesamtaufwendungen der Milchrechnung im Vor- anschlag 1985 auf 800 Millionen Franken zu begrenzen. Der Bundesrat hat hiefür die entsprechenden Massnahmen zu treffen und dabei insbesondere Artikel 18 des Landwirt- schaftsgesetzes Rechnung zu tragen. Proposition de la commission Majorité 433.28 Réduction spéciale des prix de fromages à pâte molle et à pâte mi-dure 29 Améliorations des structures dans le domaine de l'utilisation du lait 90 Idem/encouragement de l'emploi 30 Placement du beurre selon le 31 Placement du fromage Conseil 32 Autres-mesures fédéral 37 Contributions aux frais de lait de secours 39 Paiement de contributions aux détenteurs de vaches dont le lait n'est pas commercialisé Minorité (Biel) Renvoi des positions de dépenses du Compte laitier (433.2S/ 29/90/30/31/32/37/39) au Conseil fédéral, en l'invitant à pré- senter pour 1985 un budget limité à 800 millions pour l'ensemble de ces dépenses et à prendre à cet effet les mesures nécessaires, tout en tenant compte notamment de l'article 18 de la loi sur l'agriculture. Biel, Sprecher der Minderheit: Mit dem Rückweisungsan- trag, der sämtliche Positionen der sogenannten Milchrech- nung beschlägt, möchte ich Ihnen beantragen, dass wir die Ausgaben insgesamt auf 800 Millionen Franken plafonieren. Schauen wir uns einmal die Milchrechnung an! Im laufen- den Jahr haben wir 750 Millionen Franken budgetiert; effek- tiv werden gegen 820 Millionen benötigt. In der nächsten Woche behandeln wir dann noch Nachtragskredite, und für das Jahr 1985 sind sogar gegen 840 Millionen vorgesehen. Dabei wissen wir heute schon, dass im nächsten Jahr wei- tere Nachtragskredite kommen werden; dann sind wir bei 900 Millionen. Im Zeithorizont des Finanzplans und den Perspektiven geht es dann um 1 Milliarde. Es handelt sich hier offensichtlich um eine Naturerschei- nung, die wir anscheinend zu akzeptieren haben; damit finde ich mich aber nicht ab. Es gibt nämlich finanzpoliti- sche und agrarpolitische Gründe, die für eine Plafonierung dieser Ausgabenposition sprechen. Mit der Milchrechnung wird - in einem Bereich, der auch frankenmässig zu Buche schlägt - unser Budgetrecht glatt aushöhlt. Wir haben nichts dazu zu sagen, sondern der Bundesrat und die Verwaltung bestimmen. Wir dürfen dann nachträglich die «Geschichte» genehmigen, wir müssen ja sagen zu Nachtragskrediten, und jede Kritik wird jeweils abgewimmelt. So geht es nicht weiterl Der Bundesrat setzt die Preise fest; er verteilt Subventionen, Jahr für Jahr neu; die Bauern produzieren, und die Konsumenten und die Steuerzahler bezahlen letztlich. Das ist der Mechanismus. Warum haben wir dieses Riesendefizit? Schon 800 Millionen sind eine ganz anständige Summe. Wenn ich die Ausgaben auf 800 Millionen begrenzen will, will ich nicht nichts geben: das ist viel Geld. Woher kommen diese Steigerungen? Weil seit Jahren syste- matisch Artikel 18 des Landwirtschaftsgesetzes missachtet wird! Die Produktion lässt sich nicht vermarkten, zumindest nicht zu den Preisen, die man gewährt. Damit wird eine wesentliche Einschränkung, die im Artikel 18 aufgestellt ist, nicht beachtet. Wenn Sie sich ansehen, was im nächsten Jahr budgetiert ist, kommen wir auf sage und schreibe 1000 Franken Aufwand pro Milchkuh. Diese Grenze sollte Ihnen doch zu denken geben. Wollen sie das Jahr für Jahr weiter steigern? Wir möchten mit dem Antrag hier einen Plafond setzen. Der Bundesrat hat nun dafür zu sorgen, dass man innerhalb dieses Plafond auskommt. Das entspricht nämlich auch den Anstrengungen, die wir nun in anderen Bereichen machen, indem wir versuchen, verbindliche Zahlungsrahmen einzu- führen. Bei den Krankenkassen gibt es übrigens schon lange einen Plafond. Dort ist dies offensichtlich möglich. Auch dort wurden dem Bund und uns von aussen die Kosten präsentiert. Wir haben sie zu decken. Hier ist es genauso, und mir scheint, dass wir hier eine Änderung vornehmen müssen. Im übrigen befinde ich mich mit meinen Ideen durchaus im Einklang mit dem Bundesrat. Im 6. Landwirtschaftsbericht, der dieser Tage überall verteilt worden ist, finden Sie genü- gend Ausführungen, die mein Anliegen unterstützen. Der Bundesrat selbst macht darauf aufmerksam, dass bezüglich Preispolitik Grenzen gesetzt sind, dass man auf die übrige Wirtschaft, die übrigen Bevölkerungskreise und vor allem auf die Bundesfinanzen Rücksicht zu nehmen habe. Das begrenze den Aufwand. Es wird im Landwirtschaftsbericht weiter ausgeführt, dass mehr als bisher Artikel 18 - die Abstimmung der Produktion auf die Absatzmöglichkeiten - zu gelten habe. Da befinde ich mich mit meinem Antrag durchaus in der Linie der bundesrätlichen Überlegungen. Wir möchten es aber nicht bei der Theorie bewenden lassen, sondern diese Auffassung in die Praxis umsetzen. Mit meinem Antrag möchte ich, dass bei dieser Ausgaben- position, die von Jahr zu Jahr zugenommen und unser Budgetrecht ausgehöhlt hat, eine Steuerungsfunktion ein- gegeben und dem Bundesrat verbindlich gesagt wird: 800 Millionen, aber nicht mehr. Mir scheint das eine sehr gross- zügige Haltung zu sein. Ich bitte Sie, hier zuzustimmen. Damit erreichen wir nämlich über längere Zeit erhebliche Einsparungen im Bundeshaus- halt. Gelssbühler: Herr Biel stellt den Antrag, die Ausgabenposi- tionen betreffend die Milchrechnung auf 800 Millionen Fran- ken zu begrenzen. Das würde eine Reduktion der vom Bundesrat und der Finanzkommission beantragten Budget- zahlen um 34,7 Millionen Franken bedeuten. Nun ist es nicht das erste Mal, dass Herr Biel in dieser Domäne opponiert. Das ist natürlich sein gutes Recht. Man muss ihn allerdings immer wieder an die Tatsache erinnern, dass sich die unterbreiteten Budgetzahlen auch hier auf die gesetzlichen Grundlagen des Landwirtschaftsgesetzes, ein- schliesslich Artikel 18, abstützen. Hier geht es um die Garan- tie eines einigermassen paritätischen Einkommens für die Landwirtschaft. Infolgedessen ist es nicht möglich, Ihren Intentionen entgegenzukommen. Gestatten Sie mir ganz kurz einige Feststellungen zu den28. November 1984 1565 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1985 einzelnen Positionen. Bei der Sonderbewilligung einheimi- scher Weich- und Halbhartkäse erfolgt die Finanzierung ausschliesslich über die Preiszuschläge aus importierten Weich-und Halbhartkäsen. Hier werden also keine allgemei- nen Bundesmittel eingesetzt. Bei der Butterverwertung ist es so, dass hier mit Preiszuschlägen bei importierten Spei- seölen und Speisefetten namhaft reduziert werden könnte. Aber gerade das will ja bekanntlich Herr Biel nicht. Bei der Käseverwertung sind wir - dass weiss heute jeder - sehr stark von der Marktsituation im Ausland abhängig, nament- lich im EG-Raum. Hier wäre eine gewisse Entspannung denkbar, wenn die bereits erfolgte Kontingentierung im EG- Raum wirksam wird. Bei den Beiträgen an Kuhhalter ohne Verkehrsmilchproduktion handelt es sich um eine der wirk- samsten produktionslenkenden Massnahmen zur Entla- stung unserer Milchrechnung. Die vorgeschlagene Erhö- hung rechtfertigt sich aufgrund der allgemeinen Teuerung, und eine Kürzung dieser Beiträge müsste als Bumerang auf die Milchrechnung zurückfallen. Aus all diesen Erwägungen möchten wir Sie bitten, den Antrag Biel abzulehnen. Kühne: Mit der Blockierung der Verluste auf 800 Millionen Franken betreiben Sie reine Willkür. Der Voranschlag ist eine Schätzung mit vielen Unbekannten. Eine Unbekannte ist die Entwicklung der Exportmöglichkeiten. Darauf haben wir keinen Einfluss. Die Milchrechnung, was den Verlust beim Käseexport betrifft, ist gewissermassen die Exportrisi- kogarantie für diesen Sektor. Die Entwicklung der Milch- menge ist auch ziemlich schwer abzuschätzen. Immerhin lässt sich sagen, dass beispielsweise im Talgebiet, in der voralpinen Hügelzone und in der Bergzone l die Milchmen- gen 1978/1979 und 1979/1980 höher waren als in den folgen- den Jahren. Die Zunahme der Milchmenge entfällt vor allem auf die Zonen II bis IV, also auf das eigentliche Berggebiet. Das sind bei Gott nicht Gebiete, in denen Einkommensüber- schüsse erzielt werden. Wir haben bekanntlich die Milchkontingentierung. Ein Kon- tingent gilt für ein Jahr. Herr Biel, wenn Sie jetzt den Bun- desrat beauftragen, zusätzlich zu steuern, dann gilt das rechnungsmässig für das Milchjahr vom 1. November 1984 bis zum 31. Oktober 1985. Die Kontingente sind jedoch rechtskräftig zugeteilt bis zum 30. April 1985. Der ganze Instanzenweg ist durchlaufen, und die Entscheide sind somit rechtsgültig. Wie Sie hier noch einmal eingreifen wollen, ist mir völlig unerklärlich, abgesehen davon, dass die Massnahme an sich drakonisch genug ist. Die Milchlieferungen im Sommer 1984 waren überdurch- schnittlich hoch. Jeder Produzent wird sich überlegen müs- sen, wie er den Ausgleich im kommenden Winter schaffen wird. Die starke Zunahme der Kuhschlachtungen deutet darauf hin, dass immerhin die Konsequenzen auf diesem Gebiet gezogen werden. Die Verluste hängen aber auch von der Preisgestaltung ab. Sie wissen, wie es bei der Butter geht. Sie haben ja immer wieder dafür gesprochen, dass die Konkurrenzprodukte der Butter nicht zu teuer werden. Also auch hier sind gewisse Zusammenhänge sehr klar und deut- lich sichtbar. Sie kennen sie besser als die meisten von uns. Ich möchte noch darauf hinweisen, dass die Milchrechnung immer noch eine Bruttorechnung ist. Bei den Schweizeri- schen Bundesbahnen ist man dazu übergegangen, die Net- tozahlen auszuweisen. Man hat es als Diskriminierung ange- sehen, brutto zu deklarieren. Hier wird aber nach wie vor das Bruttoprinzip angewendet, und die Leistungen, welche die Bauern selber erbringen, sind bei den Ausgaben erneut aufgeführt und aufaddiert. Ich bitte Sie aus diesen Gründen, den Antrag Biel abzuleh- nen und dem Antrag des Bundesrates und der Finanzkom- mission zuzustimmen. Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 11.30 Uhr La séance est levée à 11 h 30Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Voranschlag der Eidgenossenschaft 1985 Budget de la Confédération 1985 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1984 Année Anno Band V Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 03 Séance Seduta Geschäftsnummer 84.052 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 28.11.1984 - 08:00 Date Data Seite 1547-1565 Page Pagina Ref. No 20 012 934 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.