13. März 1985 N 457 Abschaffung der Vivisektion. Volksinitiative #ST# Achte Sitzung - Huitième séance Mittwoch, 13. März 1985, Vormittag Mercredi 13 mars 1985, matin 8.00h Vorsitz - Présidence: Herr Koller Arnold Präsident: Ich wünsche Ihnen einen guten Morgen und erkläre die Sitzung als eröffnet. Da, wie Sie sicher gehört haben, Herr Bundesrat Schlumpf an einer Grippe erkrankt ist, mussten wir unser Programm kurzfristig umstellen. Ich danke Herrn Bundespräsident Purgier für die Bereitschaft, sofort in die Lücke zu springen. #ST# 84.055 Abschaffung der Vivisektion. Volksinitiative Suppression de la vivisection. Initiative populaire Botschaft und Beschlussentwurf vom 30. Mai 1984 (BBI II, 419) Message et projet d'arrêté du 30 mai 1984 (FF II, 913) Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Maeder-Appenzell) Art. 2 Die Bundesversammlung empfiehlt Volk und Ständen, die Initiative anzunehmen. Antrag Maeder-Appenzell Rückweisung an die Kommission zur Ausarbeitung eines direkten oder indirekten Gegenvorschlags. Anträge Bäumlin 1. Hauptantrag Art. 2 1 Gleichzeitig wird Volk und Ständen ein Gegenantrag der Bundesversammlung zur Abstimmung unterbreitet. 2 Die Bundesversammlung schlägt vor, die Bundesverfas- sung wie folgt zu ergänzen: Art. 25ter 1. Tierversuche sind auf dem gesamten Gebiet der Eidge- nossenschaft verboten. 2. Die1 Bundesgesetzgebung bestimmt die Ausnahmen von diesem Verbot. Ausgeschlossen sind Bewilligungen für Anwendungsgebiete, wo Tierversuche keine für den Men- schen oder für Tiere lebenserhaltende Bedeutung haben oder wo solche Versuche nicht für eine fachspezifische Ausbildung unerlässlich sind. Das Bundesrecht ist minde- stens alle fünf Jahre den Erkenntnissen von Wissenschaft, Forschung und Technik anzupassen. Die Bundesgesetzgebung erlässt insbesondere Bestim- mungen - über die Förderung der Erforschung und Erprobung ver- suchstierfreier Alternativmethoden ; - über Verminderung, Verbesserung und Ersatz von Tier- versuchen; - über die Informationspflicht der Institute und Laborato- rien, welche Tierversuche durchführen. Die Informationen sollen Aufschluss geben über geplante, laufende und abgeschlossene Tierversuche, insbesondere über die Versuchsanordnung, den Versuchsablauf und die Art und Anzahl der einbezogenen Tiere; - über die obligatorische umfassende Kontrolle der Tierbe- stände und der Tierhaltung in allen Instituten und Laborato- rien, welche Tierversuche durchführen. 3. Der Bund setzt sich auch in seinen internationalen Bezie- hungen für die Anerkennung dieser Grundsätze ein. 4. Gesamtschweizerisch tätigen Organisationen, die sich nach ihren Statuten mit Tierschutz befassen, steht gegen- über Bundes- und Kantonsbehörden das Beschwerderecht zu. Übergangsbestimmung Sollte innert fünf Jahren seit Annahme des vorliegenden Verfassungsartikels die entsprechende Bundesgesetzge- bung noch nicht in Kraft sein, bleiben bis zu deren Inkraft- setzung alle Tierversuche verboten. Art. 3 (neu) Die Bundesversammlung empfiehlt Volk und Ständen, die Volksinitiative zu verwerfen und den Gegenentwurf anzu- nehmen. 2. Eventualantrag Das Geschäft wird an die Kommission zurückgewiesen, mit dem Auftrag, einen Gegenvorschlag auszuarbeiten. Antrag Magnin Rückweisung an die Kommission mit dem Auftrag, einen Gegenvorschlag auszuarbeiten, der besonders das Verbot aller Tierversuche für die Kosmetikindustrie vorsieht und nur Tierversuche zulässt, die absolut unerlässlich sind für pharmazeutische Produkte. Antrag Müller-Bachs Art. 2 Die Bundesversammlung empfiehlt Volk und Ständen, die Initiative anzunehmen. Antrag Oehen Art. 2 Die Bundesversammlung empfiehlt Volk und Ständen, die Initiative anzunehmen. Proposition de la commission Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Maeder-Appenzell) Art. 2 L'Assemblée fédérale recommande au peuple et aux can- tons d'accepter l'initiative. Proposition Maeder-Appenzell Renvoi à la commission en l'invitant à élaborer un contre- projet ou un autre texte légal visant aux mêmes fins. Propositions Bäumlin 1. Proposition principale Art. 2 1 Un contre-projet de l'Assemblée fédérale est soumis simul- tanément au vote du peuple et des cantons. 2 L'Assemblée fédérale propose de compléter la constitution fédérale comme il suit: Art. 25"" 1. Les expériences sur animaux sont interdites dans toute la Suisse. 58-NSuppression de la vivisection. Initiative populaire 458 N 13 mars 1985 2. La législation fédérale fixe les exceptions à cette interdic- tion. Aucune autorisation ne sera délivrée pour des domaines d'application dans lesquels les expériences sur animaux n'ont pas une importance vitale pour l'homme ou lorsque celles-ci ne sont pas indispensables à une formation professionnelle spécifique. Le droit fédéral sera adapté à l'évolution de la science, de la recherche et de la technique tous les cinq ans au moins. La législation fédérale contiendra notamment des disposi- tions: - sur les mesures propres à favoriser la recherche et l'expé- rimentation d'autres méthodes, excluant l'utilisation d'ani- maux; - sur la réduction et le remplacement des expériences sur animaux, ainsi que sur l'amélioration des conditions dans lesquelles elles sont effectuées; - sur le devoir d'information incombant aux instituts et laboratoires qui effectuent des expériences sur animaux. Les renseignements donnés devront apporter des préci- sions concernant les expériences projetées, en cours et terminées, notamment sur la manière dont celles-ci sont conçues, leur déroulement ainsi que le genre et le nombre d'animaux nécessaires à cet effet; - sur le contrôle obligatoire et systématique du nombre des animaux et des conditions de détention de ceux-ci dans tous les instituts et laboratoires qui effectuent des expé- riences sur animaux. 3. La Confédération s'emploie également, dans le cadre de ses relations internationales, à faire accepter ces principes par les autres pays. 4. Les organisations qui, conformément à leurs statuts, s'occupent de la protection des animaux et dont l'activité s'étend à toute la Suisse disposent d'un droit de recours contre les autorités fédérales et cantonales. Dispositions transitoires Si, dans les cinq ans qui suivent l'adoption du présent article constitutionnel, la législation fédérale y relative n'est pas encore entrée en vigueur, toutes les expériences sur ani- maux seront interdites jusqu'à ce que la nouvelle réglemen- tation produise effet. Art. 3 (nouveau) L'Assemblée fédérale recommande au peuple et aux can- tons de rejeter l'initiative populaire et d'accepter le contre- projet. 2. Proposition subsidiaire L'objet est renvoyé à la commission, qui est chargée d'éla- borer un contre-projet. Proposition Magnin Renvoi à la commission en invitant celle-ci à élaborer un contre-projet prévoyant notamment l'interdiction de toute expérience sur des animaux en faveur de l'industrie des cosmétiques et limitant à ce qui est absolument indispensa- ble les expériences en faveur des produits pharmaceuti- ques. Proposition Müller-Bachs Art. 2 L'Assemblée fédérale recommande au peuple et aux can- tons d'accepter l'initiative. Proposition Oehen Art. 2 L'Assemblée fédérale recommande au peuple et aux can- tons d'accepter l'initiative. M. Carobbio, rapporteur: Le débat sur la vivisection n'est pas d'aujourd'hui, il remonte au début de l'histoire de l'ex- périmentation sur les animaux. Néanmoins, ces derniers temps, il a été relancé un peu partout en Suisse mais aussi dans d'autres pays proches de nous. Les propositions visant à limiter ou même à interdire les expérimentations sur les animaux sont discutées dans de nombreux pays. L'ampleur des expériences dans les domaines les plus divers (industrie chimique, recherche biomédicale pour les produits de beauté et même pour la recherche militaire) ainsi que le nombre élevé d'animaux employés et sacrifiés- 200 millions selon les uns, 400 millions selon les autres - ont soulevé dans l'opinion publique des questions et des interrogations. En Suisse, selon la statistique officielle de l'Office vétéri- naire fédéral publiée pour la première fois le 2 juillet 1984, le nombre d'animaux mis à mort dans 241 institutions se chiffrait en 1983 à environ 2 millions. Sur ce total, 96 pour cent des victimes étaient des rongeurs, 24 000 à peu près, soit 1,2 pour cent, des lapins, 3100, soit 0,16 pour cent, des chats, 3670, soit 0,19 pour cent, des chiens. Il y avait aussi des singes, des bovins, des porcs, des moutons et des chèvres. 90 pour cent de ces animaux avaient été utilisés dans la région de Baie. Un peu plus de 10 pour cent des mises à mort se vérifiait dans les universités suisses. Dans les années 1970, le nombre des victimes dans la recherche et dans l'expérimentation sur les animaux était de plus de 4 millions. Beaucoup de personnes, même dans les milieux de l'industrie, conviennent qu'un tel nombre de victimes est, malgré la tendance à la baisse qui s'est développée ces derniers temps, encore trop élevé et qu'il faut tout faire pour le réduire sensiblement. D'autant plus - c'est la deuxième raison qui explique, à mon avis, l'actualité du débat - qu'on peut se poser légitimement la question - même les milieux industriels et scientifiques se la posent - de savoir si toutes ces expérimentations sur les animaux sont vraiment indis- pensables. Ou encore, si l'amélioration des conditions de vie de l'homme à laquelle chacun tend exige vraiment un tel volume d'expériences pour la mise au point de nouveaux et nombreux médicaments ou pour la réalisation de tests tou- jours plus nombreux sur des produits alimentaires, agri- coles dont l'utilité n'est pas toujours clairement démontrée. C'est le cas, par exemple, des expériences sur les animaux pour la recherche de nouveaux produits de beauté pour lesquels dix à quinze pour cent des animaux sont utilisés même s'il est vrai - il faut le reconnaître - que 94 pour cent des produits de l'industrie des cosmétiques sont destinées à l'hygiène personnelle et, par conséquent, à la santé publi- que. D'autres se posent à ce propos encore d'autres ques- tions. Par exemple, dans quelle mesure l'expérimentation animale a-t-elle réellement permis ou peut-elle permettre de tels progrès dans la médecine qui puissent justifier un nombre si élevé de mises à mort d'animaux. Sur cette question, même les milieux scientifiques sont divisés. Une majorité pense que la plupart des expériences sont malheu- reusement nécessaires. En revanche, une minorité crois- sante estime qu'on pourrait renoncer aux trois quarts des expériences actuellement menées. Une autre minorité, très réduite il est vrai, les considère complètement inutiles. Au fond, le débat sur la question de la vivisection soulève le problème qu'aujourd'hui l'on retrouve dans d'autres domaines - il suffit de rappeler ici le débat sur la politique routière et sur la question du dépérissement des forêts - à savoir celui des limites du défi de l'homme face à la nature et de la nécessité, afin que l'homme soit en harmonie avec la nature, d'un changement d'attitude envers notre environne- ment, y compris les animaux. Mais si cela est le problème - et je le crois - alors il apparaît clairement que toute solution, pour être valable, doit dépas- ser les comportements purement irrationnels et émotion- nels, - et il faut bien reconnaître que sur la question de la vivisection les comportements émotionnels jouent un rôle très important - et éviter les guerres de religion, les certi- tudes dogmatiques dans un sens comme dans l'autre, cela d'autant plus que le problème est complexe parce qu'il touche des questions éthiques (le respect des animaux comme des êtres qui vivent et qui souffrent), scientifiques et sociales (dans quelle mesure la lutte contre certaines mala- dies peut-elle se passer d'expérimentation sur les animaux et dans quelle mesure les métodes alternatives qui pour- raient substituer ces expérimentations sont-elles déjà au13. März 1985 459 Abschaffung der Vivisektion. Volksinitiative point?). Ce problème touche aussi des questions économi- ques. Il concerne directement un important secteur de notre économie, soit l'industrie chimique: 350 entreprises, 63 000 employés, 14,7 milliards de chiffre d'affaires. De plus, les ventes sur le marché intérieur de médicaments dépassent 1,8 milliard tandis que celles des cosmétiques approchent le milliard. Il ne faut non plus oublier les centaines de millions pour la recherche biomédicale financée par la Confédéra- tion à travers lé Fonds national de recherche, les universités, les institutions publiques et privées. Comme vous le voyez, un bel enjeu économique et financier! Quiconque veut pour- suivre dans ce domaine comme dans d'autres des solutions réalistes, crédibles et praticables ne peut jamais oublier d'en tenir compte. L'initiative «pour la suppression de la vivisection», déposée en 1981 avec l'appui de 151 065 signatures, soulève tous ces problèmes. C'est face à ces problèmes que votre commis- sion appelée à se prononcer sur l'initiative a été confrontée. Les citoyens y seront-ils eux aussi confrontés lors du vote populaire, si celui-ci a lieu. Cela pour dire d'emblée qu'il ne faut pas sous-estimer le débat relatif à cette initiative ni son écho dans l'opinion publique qui, souvent, ne connaît pas dans tous ses détails la réalité du problème. En outre, l'initiative au-delà de la solution pratique envisa- gée, fort discutable et criticable, soulève des problèmes réels auxquels la loi sur la protection des animaux de 1978, entrée en vigueur en 1981, et l'ordonnance y relative ne donnent pas encore de réponses vraiment satisfaisantes. L'initiative a d'ailleurs été lancée précisément parce que les promoteurs considéraient et considèrent encore la loi en vigueur comme insuffisante, dans la mesure où elle n'inter- dit pas la vivisection ou l'expérimentation sur les animaux comme il serait plus correct de l'appeler. L'initiative, qu'on le veuille ou non, a eu le mérite de relancer le débat en Suisse sur d'importantes questions concernant l'expérimen- tation animale dans l'industrie chimique et la recherche biomédicale, telles que, par exemple, le nombre d'animaux utilisés dans les expérimentations, la répétition de celles-ci, leur surveillance, les critères selon lesquels les autorisations ont été accordées, les conditions de vie des animaux d'éle- vage destinés aux expériences, etc. Selon l'avis de la grande majorité de la commission, mais aussi des milieux consultés et même de la majorité des milieux de la protection des animaux, l'initiative a le tort de proposer, pour un problème complexe et compliqué, une solution absolue, lourde de conséquences. L'initiative propose en effet l'interdiction pure et simple de la vivisection sur les animaux vertébrés ainsi que de toute expérience cruelle sur des animaux sur tout le territoire suisse. Elle demande en outre, selon l'arti- cle 123 du code pénal, de punir d'emprisonnement tous ceux qui continueront à pratiquer des expériences sur des animaux et ce jusqu'à ce que la vivisection soit interdite dans le code pénal également. Afin de se déterminer sur l'initiative en discussion et surtout pour approfondir l'examen de ces questions, votre commis- sion a tenu trois séances, dont deux ont été consacrées à des visites de laboratoires d'expérimentation sur les ani- maux: l'une à Baie, chez Hoffmann-La Roche, où nous avons pu visiter les lieux de détention des animaux, parler avec le personnel qui s'en occupe, suivre des expériences diverses de recherche - chimique ou chirurgicale - sur des animaux. Nous avons effectué deux autres visites à des institutions universitaires publiques et privées à Berne et à Zurich. Nous avons eu ainsi l'occasion de suivre, entre autres, des expériences sur des animaux dans le domaine des fractures osseuses et de leur réparation, ou dans celui des recherches sur le cerveau. A Baie, comme à Berne et à Zurich, les membres de la commission ont pu poser des questions aux divers chercheurs et savants chargés des expérimentations sur les animaux, obtenir des informations sur les critères selon lesquels les autorisations sont déli- vrées ainsi que sur les possibilités réelles de remplacer ces expérimentations par des méthodes alternatives. La com- mission a également écouté les arguments des promoteurs de l'initiative et de ses adversaires. Elle a ensuite tenu le 8 janvier dernier un débat général qui a été clos par un vote largement majoritaire vous invitant à suivre le Conseil fédé- ral et à refuser l'initiative sans lui opposer de contre-projet. La majorité de la commission a également décidé de ne pas adopter un postulat invitant le Conseil fédéral à réviser partiellement ou à appliquer plus strictement la loi en vigueur sur la protection des animaux. La grande majorité de la commission ainsi que le Conseil fédéral et la grande majorité des milieux consultés, y com- pris la plupart des associations de protection des animaux, considèrent en effet que l'interdiction pure et simple de toute expérimentation sur les animaux aurait des consé- quences négatives sur le plan de la recherche biomédicale et chimique, en particulier, sans permettre pour autant de résoudre le problème de l'utilisation des animaux dans de telles recherches et sans favoriser la diffusion des méthodes de substitution. En effet, aujourd'hui, comme dans beau- coup d'autres domaines du reste, la question ne peut être examinée et résolue dans le seul cadre national. Les expé- riences qui, en cas d'acceptation de l'initiative, seraient interdites en Suisse se poursuivraient à l'étranger, tout près de la frontière suisse. Le nombre total des animaux tués ne diminuerait pas, mais les effets négatifs pour la Suisse dans des domaines importants tels que celui de la recherche médicale seraient considérables. La grande majorité des chercheurs, des savants, des médecins interpellés qui ont pris position sur cet objet, tout en affirmant qu'il faut tout faire pour limiter au maximum les expériences sur les ani- maux, en arrivent à la conclusion qu'au stade actuel des connaissances, ces expérimentations continuent à avoir, dans beaucoup de cas, une importance vitale pour l'homme, soit comme possibilité de tester de nouveaux médicaments ou de nouvelles techniques médicales, soit dans le cadre de la formation professionnelle du personnel médical et sani- taire. A moins que l'on songe à substituer, pour expérimen- ter médicaments et techniques médicales nouvelles, l'homme lui-même à l'animal - ce que les initiateurs eux- mêmes ne souhaitent certainement pas! De plus, s'il est vrai qu'il y a aujourd'hui des méthodes alternatives - travail sur des cultures cellulaires, système mathématique sur ordina- teur- la démonstration que de telles méthodes sont à même de remplacer totalement les expérimentations sur animaux est loin d'être faite. Beaucoup de personnes interrogées au cours des visites effectuées par la commission ont reconnu que les méthodes alternatives sur ordinateur permettent simplement de vérifier des hypothèses déjà acquises, mais on ne peut pas obtenir ainsi des réponses à des problèmes nouveaux qui pourraient surgir lors d'une recherche. Ce qui n'est pas le cas pour une expérimentation sur des animaux. La commission a pris acte, après ces visites, de deux points importants à mon avis. Tout d'abord, l'idée - répandue dans l'opinion publique par le biais de certaines publications - selon laquelle des méthodes d'expérimentation axées sur des interventions cruelles, voire sadiques, soumettent les animaux à d'atroces souffrances ne correspond pas du tout à la réalité. En disant cela je ne veux pas nier l'existence de certaines souffrances ni le fait qu'il est indispensable d'agir afin de limiter au minimum ces expériences. Par ailleurs, les chercheurs et les milieux de l'industrie eux-mêmes sont les premiers intéressés à l'utilisation de méthodes alternatives, ne serait-ce qu'en raison du coût toujours plus important de l'expérimentation animale - et de la mise au point de méthodes expérimentales de pointe. J'ajouterai encore que l'Académie suisse des sciences médi- cales a publié des principes éthiques et des directives appli- cables à l'expérimentation animale à des fins scientifiques qui, d'après les visites que nous avons effectuées, sont assez largement respectés. Quant à la thèse des initiateurs selon laquelle la recherche sur les animaux n'a pas du tout servi aux progrès médicaux, elle relève d'une idéologie qui ne repose sur aucun fait. Je ne veux pas prolonger mon intervention en citant une série d'exemples que vous connaissez. Nous ne croyons pas non plus que la lutte juste et nécessaire contre la médicalisation excessive de la société pour soustraire la recherche mèdi-Suppression de la vivisection. Initiative populaire 460 13 mars 1985 cale aux lois commerciales, pour développer une médecine globale alternative très peu spécialisée, exige toute interdic- tion de l'expérimentation sur des animaux. Le recours à ce moyen est fort discutable, il pourrait être lourd de consé- quences. De plus, la commission n'a pas ignoré que le texte même de l'initiative a soulevé des doutes, quant à son interprétation, et qu'il risque d'engendrer d'interminables querelles. On peut se poser la question de savoir ce qu'on entend par les termes de «vivisection» et d'«expériences cruelles». A ce propos, il y a du flou dans l'interprétation. Du reste, au sein de la commission, personne n'a prétendu que l'initiative n'était pas fortement criticable, pas même M. Maeder- Appenzell, qui a déclaré la soutenir car elle représente un instrument de pression pour faire mieux et plus dans le domaine de la limitation des expériences sur les animaux. La commission approuve cet objectif et elle est unanime à demander au Conseil fédéral une application plus restrictive de la loi en vigueur. Pour toutes ces raisons, tous les membres de la commission - à une exception près - vous invitent à rejeter l'initiative. Restait à savoir si un refus pur et simple de l'initiative, pour les raisons rappelées dans l'introduction (comportement émotionnel, etc.) suffisait, ou s'il convenait d'élaborer, par exemple, un contre-projet, une motion ou un postulat. Le problème se pose ici aujourd'hui, étant donné les diverses propositions de renvoi et la suggestion faite par M. Bäumlin de présenter un contre-projet. Il s'agissait en particulier de répondre à la question de savoir s'il n'y avait pas - sans en arriver à l'interdiction pure et simple de l'expérimentation sur les animaux - d'autres mesures à prendre pour limiter celle-ci aux seuls cas vraiment indispensables, pour inter- dire l'expérimentation dans des domaines discutables tels que la recherche pour les produits de beauté ou la recherche militaire, pour interdire des tests fort discutables comme le LD 50 ou le test Draize, pour améliorer les condi- tions de détention des animaux et pour renforcer la surveil- lance des commissions de contrôle cantonales et fédérale. Pour se prononcer - mais à vrai dire il n'a jamais été question que la commission prépare un contre-projet - la commission a utilisé comme référence la loi et l'ordonnance en vigueur depuis le 1er juillet 1981. La loi sur la protection des animaux comprend huit articles sur l'expérimentation animale et l'ordonnance en compte sept, à quoi il faut ajouter les dispositions concernant la formation des gar- diens, la détention, le commerce et le transport des ani- maux. Cette loi, et personne ne le conteste, est générale- ment considérée comme la plus restrictive du monde. Elle s'applique seulement aux vertébrés; mais si elle n'interdit pas l'expérimentation, elle la soumet à autorisation, sauf dans des cas mentionnés expressément: essais sur le com- portement, essais dans l'alimentation, épreuves d'engraisse- ment, prises de sang, mise à mort selon la règle de l'art pour obtenir des liquides provenant des organes et des tissus. Ce qui signifie que, dans tous les cas, chaque projet d'expé- rience doit être annoncé et justifié devant une autorité qui décide alors si une autorisation est nécessaire. Les dispositions légales en vigueur stipulent que l'autorité vérifie si le but visé ne peut pas être obtenu par des méthodes non animales, par des espèces de classes infé- rieures ou par un nombre réduit d'animaux. A cet effet, il existe des commissions de surveillance dans chaque canton et une commission consultative fédérale, où siègent égale- ment des représentants des sociétés de protection des ani- maux. Selon l'avis de la grande majorité de la commission, la loi contient toute une série de dispositions qui permettent d'agir et de contrôler ces expérimentations. Les ordon- nances publiées et les directives de l'Office vétérinaire fédé- ral - dont les plus récentes datent du mois de janvier dernier - ont, à mon avis, renforcé les possibilités d'une application stricte et très limitée de la loi. Il ne faut non plus sous-estimer l'efficacité, au moins morale, des commissions de surveillance. Mis à part ces aspects positifs, on ne peut pas nier qu'un certain malaise subsiste dans diverses commissions à propos de cette loi et de ses limites. Ces dernières sont indiquées dans les nombreuses exceptions et dérogations admises et dans les mesures de contrôle, à l'échelon cantonal. Certains commissaires ont mentionné qu'à cet échelon, l'application de la loi n'est pas toujours satisfaisante. Le moins que l'on puisse souhaiter est certainement l'application la plus stricte possible des dispositions en vigueur. C'est là le vœu de la commission. Malgré ces réserves, la commission a, dans son ensemble, jugé suffisantes les dispositions en vigueur; elle n'a pas envisagé l'opportunité de faire des propositions sous forme de contre-projet ou de motion, d'autant plus que l'applica- tion de la loi est encore dans sa phase initiale, son entrée en vigueur datant de 1981. En opposition avec conclusions de la grande majorité de la commission, nous sommes saisis aujourd'hui de diverses propositions de renvoi exigeant un contre-projet. M. Bäum- lin lui-même présente un texte de contre-projet rédigé de toutes pièces. Toutes ces propositions n'ont pas été discutées en séance de commission; je me prononcerai donc à titre personnel lorsque leurs auteurs auront exposé leurs motifs. En conclusion, permettez-moi de remercier M. Furgler, pré- sident de la Confédération, et ses collaborateurs, en particu- lier ceux de l'Office vétérinaire fédéral, le Dr Keller et le Dr Steiger, les responsables des laboratoires que nous avons visités et les promoteurs et les adversaires de l'initia- tive qui nous ont permis d'obtenir une vue d'ensemble du problème. Je vous invite donc à suivre le Conseil fédéral et à rejeter l'initiative «pour la suppression de la vivisection». Landoli, Berichterstatter: Soll sich hier im Rat eine Diskus- sion von guter Qualität ergeben, dann ist diese ebensosehr abhängig vom Grad des Interesses, das die Damen und Herren des Nationalrates dem Thema entgegenbringen, wie insbesondere von der Intensität der sachlichen Vorberei- tung durch unsere Kommission. Um Ihnen einen kurzen Überblick dieser Intensität unserer Vorbereitung zu geben, muss ich festhalten, dass wir uns vorab die Tiere, die Tier- haltung und die wissenschaftlichen Versuche, denen Tiere in einer unserer grossen chemisch-pharmazeutischen Fir- men der Interpharma in Basel, unterzogen werden, angese- hen haben. Während dieser Besichtigung hatten wir Gele- genheit, Mäuse, Ratten, Hunde, Katzen, Kaninchen und Äff- chen lebend und während Experimenten zu sehen. Im Anschluss an diese Demonstration hatten die Initianten wie die Gegner Gelegenheit, sich in Kurzreferaten zum Thema zu äussern, und die Kommissionsmitglieder stellten Fragen an beide Parteien. An einem zweiten Sitzungstag haben wir uns ausschliess- lich Hochschulen gewidmet. Sinn und Zweck der Tierversu- che an den beiden Universitäten Bern und Zürich sind uns erklärt worden, und die Versuche wurden am lebenden wie toten Tier beziehungsweise sezierten Kadaver demonstriert. In einer letzten Fragerunde hatten wir Gelegenheit, die For- scher, Lehrer und Praktiker direkt über die Notwendigkeit ihrer Versuche zu befragen. Schliesslich hat die Kommis- sion am dritten Tag über das Gehörte, Gesehene und Gele- sene in Anwesenheit des Herrn Bundespräsidenten sowie der Direktoren der Bundesämter für Veterinärwesen und Gesundheitswesen beraten und Beschluss gefasst. Die Kommission hätte auf ihre Beschlussfassung nicht bes- ser vorbereitet werden können. Diese Behauptung basiert auch auf der Feststellung, dass insbesondere die Initianten und ihre Sympathisanten die Kommissionsmitglieder reich- lich mit einschlägiger Literatur versorgt haben. Das Thema der Initianten kann in folgende drei Problemkreise geglie- dert werden: 1. Sind Tierversuche notwendig? 2. Werden mit Annahme der Initiative Tierversuche verhin- dert? 3. Welche Folgen für Lehre und Forschung und die che- misch-pharmazeutische Industrie in der Schweiz ergeben sich, wenn die Initiative angenommen würde?13. März 1985 N 461 Abschaffung der Vivisektion. Volksinitiative 1. Zur Notwendigkeit von Tierversuchen: Ich werde Sie davor bewahren, ein Referat über die Geschichte der thera- peutischen Fortschritte in der Human- und Veterinärmedizin in den vergangenen 2000 Jahren anhören zu müssen. Ich will lediglich einige ausserordentliche Erfolge erwähnen. Zur Zeit der Renaissance im 17. Jahrhundert haben Tierver- suche zur Entdeckung des Blutkreislaufes geführt und im 18. Jahrhundert zur Abklärung des Atmungsvorganges. In der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts wurden Magenre- sektionen oder die Entfernung einer Niere operativ erfolg- reich möglich dank Tierversuchen. Erst zu Beginn des 20. Jahrhunderts sind ansteckende Krankheiten bei Mensch und Tier zurückgegangen und heilbar, ja sogar ausgerottet worden dank dem Einsatz von Tierversuchen zur Entwick- lung und Prüfung von Heilmitteln und Impfstoffen. Die Pok- ken sind ausgestorben. Abdominaltyphus, Diphtherie und Syphilis sind heilbar. Maul- und Klauenseuche sowie die Katzenseuche und Hundestaupe haben wir dank Schutzim- pfungen im Griff. Cholera, Typhus und Tuberkulose sind heilbar. Die Kinderlähmung ist in der Schweiz unbekannt geworden. Hier möchte ich doch orientierungshalber fest- halten, dass in der ganzen Schweiz kostenlos alle fünf Jahre die Schluckimpfung gegen die Kinderlähmung nach'Sabin, und zwar gerade dieses Jahr, vom 29. April bis 11. Mai, wieder bei den Ärzten und in den Apotheken durchgeführt wird. Entgegen den Behauptungen der Tierversuchsgegner sind mit der Einführung dieser Impfung unter den vielen Millionen, die weltweit jährlich neu geimpft werden, nur ganz selten Komplikationen aufgetreten. Der Impfstoff wird bei uns vom Bundesamt für Gesundheitswesen streng kon- trolliert, und entgegen den böswilligen Veröffentlichungen der Impfgegner wurde seit 20 Jahren kein schädlicher Virus im Polioimpfstoff festgestellt. Schliesslich darf ich Ihnen erinnerungshalber aufzählen, was Sie in den vergangenen drei Jahrzehnten in bezug auf die Transplantations- und Ersatzchirurgie selbst miterlebt haben. Hüftgelenk- und Herzklappenersatz, Nieren-, Herz- kranzgefäss- und Herz-Transplantationen; die Fortschritte bei den Bluthochdruck-Patienten, bei Herzinsuffizienz und schliesslich die technischen Fortschritte durch Elektrokar- dio- und Echokardiographie, die nachweisbar nur mit Hilfe von Tierversuchen möglich geworden sind. Millionen von Menschen leben heute dank dieser und vieler anderer Entdeckungen, neuer Techniken und Apparaturen, welche vorher über wissenschaftlich vorbereitete und sorgfältig ausgeführte Versuche an Tieren erprobt wurden. 2. Werden mit Annahme der Initiative Tierversuche verhin- dert? Artikel 25ter neu lautet: «Die Vivisektion an Wirbeltie- ren sowie grausame Tierversuche sind in der ganzen Schweiz verboten.» Über diesen neuen Bundesverfassungs- artikel ist bereits viel geschrieben und noch mehr gesagt worden. Insbesondere nach Anhörung der Initianten scheint folgende Auslegung richtig zu sein; ich zitiere hier die Bot- schaft des Bundesrates auf Seite 31 : «Versuche an Wirbel- tieren oder an wirbellosen Tieren, die dem Versuchstier Schmerzen, Leiden oder Schäden zufügen, es in schwere Angst versetzen oder auf andere Weise sein Allgemeinbefin- den erheblich beeinträchtigen, sind in der ganzen Schweiz verboten.» Solcherart würden durch das Verbot im wesentli- chen alle nach dem geltenden Tierschutzgesetz Artikel 13 bewillfgungspflichtigen Tierversuche erfasst und verboten. Nach persönlichen Aussagen der Initianten vorder Kommis- sion ist diese Auslegung zulässig. Der neue Artikel 25ter der Bundesverfassung würde nahezu alle Tierversuche verbie- ten. Die verbleibenden möglichen, nicht bewilligungspflich- tigen Versuche wären für die Wissenschaft, Forschung, Industrie und zur Prüfung der Medikamente absolut unge- nügend. Folglich würde die Forschung an den human- und veterinärmedizinischen Fakultäten ebenso wie an den medi- zinisch-pharmazeutischen Instituten der chemischen Indu- strie lahmgelegt. Die utopischen Ziele der Initianten in bezug auf den Tierschutz, die ethische Humanisierung der Medizin, die Ausrichtung auf eine ganzheitliche Medizin oder auf einen vollen Verzicht der therapeutischen Mass- nahmen mittels chemischer Pharmazeutika werden uner- reichbar sein und bleiben. Es würden bei Annahme der Initiative die allermeisten unserer medizinischen For- schungslaboratorien stillgelegt. Die medizinischen Fakultä- ten wären auf die Forschungsergebnisse ausländischer Hochschulen ebensosehr angewiesen wie die kleineren pri- vaten Forschungslabors. Die grossen, weltweit erfolgrei- chen Firmen und Forscher würden nördlich oder westlich des Rheins und in bereits bestehenden ausländischen Nie- derlassungen ihre Versuche fortführen. Das schweizerische Tierschutzgesetz zählt weltweit zu den strengsten. Seine Vorschriften bezüglich Bewilligungs- pflicht, Versuchsmeldepflicht, Statistiken usw. gelten als vorbildlich. Mit der Abwanderung der Industrie wären deren Forschungslaboratorien weniger strengen Bedingungen gegenübergestellt, als das heute unter dem strengen Regime des schweizerischen Tierschutzgesetzes der Fall ist. Das Ziel unseres Tierschutzgedankens würde damit verfehlt, und wir würden nicht das erreichen, was wir gerne möchten. 3. Welche Folgen für Lehre und Forschung und die che- misch-pharmazeutische Industrie in der Schweiz ergeben sich, wenn die Initiative angenommen würde? Wenn an unseren human- und veterinärmedizinischen Fakultäten sowie den pharmazeutischen Abteilungen der Hochschulen nur noch aufgrund von importierten Videoaufnahmen über die neuesten Forschungsergebnisse am Tier Rückschlüsse gezogen werden können, sind Forschungserfolge an Men- schen sehr ungewiss. Sicher würden Forscher zukünftig Schweizer Hochschulen meiden. Schweizer Forscher müss- ten auswandern, und nur in seltenen Fällen würden sie ihre im Ausland erworbenen Kenntnisse zu uns zurückbringen. Unsere weltweit anerkannte Pharma-lndustrie würde innert kürzester Zeit ihre Forschung entweder im benachbarten Ausland oder in den Überseefilialen fortsetzen. Ich erinnere Sie daran, dass Niels Jerne, einer der drei Nobelpreisträger für Physiologie und Medizin 1984, Direktor des Basler Immunologie-Institutes ist. Er hat zusammen mit Milstein und Koehler seine Entdeckung nur mit Hilfe von Tierversuchen machen können. Desgleichen hat der Schweizer Werner Arber nur dank Tier- versuchen seinen Nobelpreis erhalten können. Auf den gewaltigen Prestigeverlust, den unsere Chemieunterneh- men als Folge eines Verbotes der Vivisektion erfahren wür- den, will ich nicht näher eintreten. Die wirtschaftlichen Ver- luste können nur geschätzt werden. Es ist hingegen bekannt, dass die chemische Industrie der Nordwestschweiz alles in allem jährlich dieser Region um die 10 Milliarden Franken einbringt. Aufgrund dieser Überlegungen hat die Kommission mit allen gegen 1 Stimme dem Ablehnungsantrag des Bundesrates zugestimmt. Die Initiative ist so, wie sie vorliegt, ein untaugli- ches Mittel, die Tierversuche auszurotten. Das geltende Tier- schutzgesetz genügt den heutigen strengen Forderungen zur Bewilligung von Tierversuchen. Bewiesen wird diese Behauptung durch den signifikanten Rückgang des Ver- suchstierbedarfs, wie das den Zahlen der Tabelle 2 auf Seite 18 der Botschaft zu entnehmen ist. Danach ist der Bedarf von 1977 bis 1983 bei den Mäusen um 35 Prozent und bei den Katzen um 58 Prozent zurückgegangen. Trotzdem for- dert die Kommission vom Bundesrat, Bund und Kantone müssten vermehrt dem geltenden Tierschutzgesetz zum Durchbruch verhelfen. Erstens sollten die Bewilligungen für Tierversuche noch restriktiver gehandhabt werden und zweitens die bewilligten Versuche noch strenger kontrolliert und überwacht werden. Insbesondere sollten vermehrt unangemeldete Kontrollen gemacht werden. Drittens hätten die Forscher vermehrt jene Tests anzuwenden, welche geeignet seien, Tierversuche ganz zu ersetzen oder ihre Zahl beachtlich herabzusetzen. Dies gilt besonders auch für die Forschungsprogramme des Nationalfonds. Insbesondere aus diesen Gründen hat die Kommission in keinem Moment mit dem Gedanken eines Gegenvorschlages gespielt. Wir sind uns böwusst, dass es in absehbarer Zeit nicht möglich sein wird, die Tierversuche durch Computer oder Versuche an isolierten Organen oder sogar organisch-chemischenSuppression de la vivisection. Initiative populaire 462 N 13 mars 1985 Zellstrukturen zu ersetzen. Auf Versuche am lebenden Orga- nismus wird man wohl immer angewiesen sein. Darf ich in diesem Zusammenhang die ungefähr 60 Ratsmit- glieder, die vor zehn Tagen an der Veranstaltung der parla- mentarischen Gruppe für Gesundheitswesen teilgenommen haben, daran erinnern, dass unser Nobelpreisträger Werner Arber hierin Bern gesagt hat, dass zur Ausrottung der vielen hundert bekannten Erbkrankheiten die Gen-Manipulation zur grossen Hoffnung der Menschheit geworden sei. Im gleichen Atemzug hat er aber gesagt, Versuche am Men- schen seien unverantwortlich und nur Tierversuche würden zu Erfolgen führen. Die Kommission ersucht den Rat, die Initiative dem Schwei- zervolk ohne Gegenvorschlag zur Abstimmung zu unterbrei- ten mit der Empfehlung, diese zu verwerfen. Zu den verschiedenen Anträgen, die Sie erhalten haben: Diese sind der Kommission nicht vorgelegen, und ich werde ebenso wie der Kommissionspräsident zu diesen Stellung nehmen, wenn sie hier begründet worden sind. Bäumlin: Ich habe erst heute bei meiner Ankunft im Bundes- haus vernommen, dass dieses zuvor auf die nächste Woche verschobene Geschäft nun doch schon heute behandelt werden soll. Deshalb habe ich nicht einmal meine Akten bei mir. Nach der Fraktionssitzung habe ich gestern im juristi- schen Seminar gearbeitet. Gegen 20.30 Uhr habe ich mir dann gesagt, es gebe auch etwas wie ein Menschen recht auf Freiheit von der Politik, bin mit meiner Frau essen gegangen und war dann für unser Sekretariat nicht mehr erreichbar. So bin ich denn also nicht besonders vorbereitet. Ich habe von «Menschenrecht» gesprochen, spasseshalber. Jetzt will ich etwas Ernsthafteres sagen. Wie Sie wissen, bin ich stark engagiert in Menschenrechtsfragen, und der Mensch kommt mir vor dem Tier. Ich habe nicht die gering- ste Sympathie für Tierfreunde, die zum Beispiel ihre Katze hätscheln und dafür Affekte gegen den Flüchtling entwik- keln, gegen den Flüchtling einer anderen Hautfarbe zum Beispiel. Trotzdem würde ich sagen, das Tier sei sozusagen unser kleiner Bruder, der wehrlose Bruder. Die Art und Weise, wie wir mit Tieren umgehen, ist für mich immer auch ein Kennzeichen für die Kultur oder Unkultur im zwischen- menschlichen Zusammenleben. Deshalb sollen wir alle diese Probleme sehr ernst nehmen. Ich gebe zu, dass die Initiative zu weit geht, sie ist zu radikal. Weitgehend stimme ich der Kritik der Kommissionsreferen- ten zu. Da haben wir also keine Konflikte. Ich bin trotzdem enttäuscht, dass kein Gegenvorschlag formuliert worden ist. Ich sage zum voraus, dass es sich um einen direkten oder um einen indirekten Gegenvorschlag handeln könnte. Der Antrag Maeder lässt beide Möglichkeiten offen und weist darum in die beste Richtung. Ich gebe auch zu, dass wir ein an sich nicht schlechtes Gesetz haben. Trotzdem ist es angezeigt, die Bestimmungen über Tierversuche zu verschärfen. Ich möchte Sie auch daran erinnern, dass die Bevölkerung in dieser Frage sehr sensibilisiert ist, nicht nur im Kanton Bern, aber zum Bei- spiel gerade im Kanton Bern, wo soeben eine Vorlage gescheitert ist, weil kein Beschwerderecht der Tierschutz- organisationen vorgesehen war. Viele, nicht nur Fanatiker, die über dem Tierschutz die Menschen zu sehr vergessen, sind sensibilisiert. Ein Gegenvorschlag ist meines Erachtens angezeigt. Er muss aber auch etwas Neues bringen, darf nicht ein blosses Alibi sein. Das wäre nicht zulässig, das wäre ein unsauberes Verfahren. Mir geht es, wie Sie gleich sehen werden, in erster Linie um die Rückweisung. Aber ein Rückweisungsantrag wäre nicht einsichtig, wenn nicht auch die Richtung gezeigt würde, in der sich ein Gegenvorschlag allenfalls bewegen könnte. Ich habe einen Text redigiert. Vorher hatte ich mich auch mit dem Schweizerischen Tierschutzverein in Verbindung gesetzt, der eine Initiative plant. Ein Text des Tierschutzver- eins lag noch nicht vor, jedenfalls nicht in bereinigter Fas- sung. Unter Berücksichtigung des Materials, das man mir zur Verfügung stellte, habe ich dann einen ersten Entwurf redigiert, der Ihnen letzte Woche verteilt worden ist. Ich hatte die Absicht, meinen Antrag in einem wichtigen Punkt zu überarbeiten. Wenn es nach dem bis gestern vorgesehenen Terminplan gegangen wäre, hätten Sie meine bereinigte Fassung rechtzeitig schriftlich bekommen kön- nen. Nun kann ich Ihnen die vorgesehene Änderung nur mündlich vorbringen. Im folgenden kommentiere ich nun meinen Gegenvor- schlag, wobei ich davon ausgehe, dass Sie den vor einer Woche verteilten Text vor sich haben. Worum geht es? Es ging mir darum, in einem neuen Verfassungsartikel das heute geltende Schema formal umzukehren. Heute sind Tierversuche grundsätzlich zulässig, wobei freilich verfah- rensmässige und materielle Einschränkungen vorgesehen sind. Ich möchte in meinem Text das Prinzip umkehren und ein grundsätzliches Verbot mit Erlaubnisvorbehalt vorse- hen, wobei der Erlaubnisvorbehalt einigermassen streng zu handhaben wäre. In meinem ursprünglichen Vorschlag hiess es unter Ziffer 2: «Ausgeschlossen sind Bewilligungen für Anwendungsge- biete, wo Tierversuche keine für den Menschen oder für Tiere lebenserhaltende Bedeutung haben oder wo solche Versuche nicht für eine fachspezifische Ausbildung uner- lässlich sind». Ich habe mir dies nochmals überlegt. Jetzt würde ich folgenden Text vorschlagen: «Ausgeschlossen sind Bewilligungen für Anwendungsgebiete, wo Tierversu- che weder für die Erhaltung menschlichen oder tierischen Lebens noch für die Heilung oder Linderung erheblichen Leidens eine entscheidende Bedeutung haben oder wo sol- che Versuche nicht für eine fachspezifische Ausbildung unerlässlich sind». Neu als zulässig aufgenommen sind also Versuche, die zur Behebung eines irgendwie relevanten Leidens dienen. Diese Regelung würde es erlauben, auch den Sinn und Zweck der Versuche zu überprüfen. Das ist nicht ausdrücklich vorgesehen in unserer jetzigen Gesetz- gebung. Meiner Meinung nach müssen Versuche, in denen die Forschung gewissermassen um ihrer selbst betrieben wird - das gibt es nämlich auch - ausgeschlossen werden. Wer ins Blaue hinaus Grundlagenforschung betreibt, sollte dabei nicht Tierversuche veranstalten dürfen. Immerhin ist meine überarbeitete Fassung im Vergleich mit dem ursprünglichen Text wesentlich gemildert. Neu ist im Text, den Sie vor sich haben, die Verpflichtung des Bundes, die Entwicklung tierversuchsfreier Methoden zu fördern. Auf die Möglichkeiten, die da bestehen, haben schon die Kommissionsreferenten hingewiesen. 'Da ich nicht Fachmann bin, gehe ich nicht auf Details ein, doch habe ich mir von verschiedenen Seiten sagen lassen, dass hier noch viel getan werden kann. Die nächsten beiden Absätze des schriftlich ausgefertigten Textes bringen gegenüber dem heute geltenden Recht nichts Neues, das gebe ich zu. Für besonders wichtig halte ich Ziffer 4 meines Gegenvor- schlages, der das Beschwerderecht der gesamtschweize- risch organisierten Organisationen vorsieht. Ich hatte vor, bei der Überarbeitung meines Vorschlages auch Partei- rechte in Strafverfahren vorzusehen. Diese Beschwerde- und Klagerechte sind sehr wichtig für den Vollzug, weil die Praxis der Kantone sonst vielfach zu large sein wird, so dass nicht einmal der Sinn des geltenden Gesetzes zum Tragen kommt. Ich erinnere nochmals daran, dass das bernische Tierschutzgesetz eben deshalb gescheitert ist, weil es kein Beschwerderecht der Tierschutzorganisationen vorsah. So viel zu meinem Gegenvorschlag. In der jetzigen Situation - Sie haben keinen bereinigten Text vor sich - bleibt mir nichts anderes übrig, als meinen Hauptantrag zurückzuzie- hen. Wichtig ist mir, dass das Geschäft an die Kommission zurückgewiesen wird. Gewiss, die Zeit ist angesichts der gesetzlichen Frist für die Behandlung von Initiativen knapp. Entschuldigen Sie es, Herr Bundespräsident, wenn ich mir die Bemerkung erlaube, dass der Bundesrat daran nicht unschuldig ist. Er wusste vom ersten Tag an, als er die Initiative auf seinem Tisch hatte, dass er sie ablehnen werde, und dennoch sind bis zur Publikation der Botschaft gut zweieinhalb Jahre vergangen. Ich sage das mit aller Freund-13. März 1985 N 463 Abschaffung der Vivisektion. Volksinitiative lichkeit. Ich möchte bloss nicht den Einwand hören, es sei jetzt zu spät, einen Gegenvorschlag zu verlangen. Die Formulierung eines Gegenvorschlages durch die Kom- mission ist nicht eine allzu komplizierte Aufgabe! Es käme auch ein indirekter Gegenvorschlag in Frage, durch Revi- sion des geltenden Tierschutzgesetzes. Hier sähe ich ein einziges juristisches Problem. Wenn wir den Tierschutzver- bänden die Kompetenz, in Strafverfahren als Privatkläger aufzutreten, bloss auf Gesetzesstufe einräumen, könnte der Einwand erhoben werden, es handle sich um einen unzuläs- sigen Eingriff in das kantonale Verfahrensrecht. Freilich würde ich diesen Einwand nicht für schlüssig halten. Wenn es für die Sicherung des Vollzuges von Bundesrecht uner- lässlich ist, dann darf auch der Bundesgesetzgeber in das kantonale Verfahren eingreifen. Dafür gibt es ja Beispiele aus anderen Bereichen unserer Rechtsordnung. Ob man auch im Tierschutzgesetz so vorgehen könnte? Diese Frage wäre unter Juristen noch zu diskutieren. Ich möchte sie jetzt offen lassen. Herr Maeder hat, nachdem ich meine Anträge gestellt hatte, die gute Idee gehabt, einen Antrag auf Rückweisung an die Kommission zu stellen, damit diese einen direkten oder einen indirekten Gegenvorschlag ausarbeite. Diesen Vor- schlag finde ich sehr gut. Ich ziehe meinen Vorschlag zugunsten desjenigen von Herrn Maeder zurück, wenn .er auf seinem Vorschlag beharrt, was ich hoffe. Das wird dann auch der Vereinfachung unserer Abstimmungen dienen. M. Magnin: L'interdiction absolue de la vivisection n'est probablement pas possible aujourd'hui. En conséquence, l'initiative qui nous est soumise n'est pas acceptable. Toutefois, si j'ai fait une proposition de renvoi en commis- sion, c'est que nous considérons, contrairement à ce que certains affirment, que la situation que nous connaissons aujourd'hui n'est pas satisfaisante, qu'à l'initiative doit être opposé un contre-projet qui modifie la-loi actuelle et réduise les expériences sur les animaux à ce qui est absolument indispensable à' la protection de la santé, ce qui n'est mani- festement pas le cas maintenant. La plupart des expériences sur les animaux sont le fait d'entreprises privées pour lesquelles la protection de la santé n'est pas forcément la préoccupation dominante. Le but est trop souvent la recherche de ces profits considéra- bles que réalisent l'industrie pharmaceutique et celle des cosmétiques, entre autres. Le président de la commission nous apprend qu'environ 15 pour cent des expériences sur les animaux servent aujourd'hui à l'industrie des cosméti- ques. C'est à notre avis absolument inacceptable. D'autre part, lorsque l'on sait que l'OMS déclare qu'avec 3500 à 4000 médicaments existants il est possible de soigner 80 à 90 pour cent des maladies connues actuellement dans le monde, on mesure-l'extraordinaire gaspillage qui existe dans ce domaine. Il est certain que des dizaines et des dizaines de milliers d'animaux sont sacrifiés inutilement sur l'autel de la course aux profits. Est-il acceptable, par exemple, que diverses entreprises se livrent à des expériences sur les animaux en cachant soi- gneusement les résultats, alors qu'un échange des expé- riences et des résultats permettrait de réduire sensiblement le nombre des animaux sacrifiés, d'élargir les connais- sances et, de surcroît, de réduire le coût des recherches et, logiquement, les prix des médicaments? Il est vrai que, pour s'orientier dans cette voie, il faudrait modifier fondamentale- ment l'approche du problème. Il faudrait arrêter de considé- rer la protection de la santé comme une excellente affaire qui permet, entre autres, à l'industrie pharmaceutique de rivaliser avec les banques en matière de bénéfices. Mais il ne faut pas rêver. Une telle orientation n'est pas pour demain, et il faut s'efforcer d'agir sur la réalité présente. Aujourd'hui, cela signifie, dans ce domaine, limiter la vivi- section à ce qui est strictement nécessaire. Pour cela, une modification de la loi, sous forme de contre-projet à l'initia- tive, s'impose. C'est pourquoi nous proposons le renvoi à la commission afin qu'elle élabore avec le Conseil fédéral un contre-projet satisfaisant les besoins réels mais rejetant tout ce qui n'est pas absolument indispensable. Par son projet, M. Bäumlin a montré une certaine voie. Ce texte était peut-être rédigé hâtivement et trop développé. Par contre, la proposition que j'ai présentée a le défaut inverse, elle est très peu détaillée - je n'ai pas la prétention d'être un spécialiste en la matière- mais les deux tendent au même objectif très simple qui consiste à souligner que tant la situation actuelle que celle que vise l'initiative ne sont pas acceptables. C'est la raison pour laquelle il est nécessaire de présenter au peuple un contre-projet. En effet, il faut aller plus loin que la loi actuelle le permet dans la limitation de la vivisection et, d'autre part, il ne faut pas ignorer que l'opi- nion publique est très sensibilisée à ce problème. J'espère donc que le Conseil fédéral et notre conseil accep- teront notre proposition. Maeder-Appenzell: Tierversuche sind heute gemäss Tier- schutzgesetz vom 9. März 1978, das seit dem 1. Juli 1981 in Kraft ist, nicht grundsätzlich verboten. Sie sind indessen auf das unerlässliche Mass zu beschränken. Versuche, die einem Tier Schmerzen bereiten, es in schwere Angst verset- zen oder sein Allgemeinbefinden erheblich beeinträchtigen, dürfen nur mit einer kantonalen Bewilligung durchgeführt werden. Schlüsselbegriff in der Problematik der Tierversu- che ist für mich dieses unerlässliche Mass. Dieses unerläss- liche Mass bedeutet allein in der Schweiz jährlich rund 3 Millionen Versuchstiere, vor allem Mäuse, Ratten, Meer- schweinchen, Kaninchen, Katzen, Hunde, Affen und Schweine. Weltweit sind es enorme Zahlen. Die USA, Kanada und Grossbritannien verbrauchen jährlich etwa 70 Millionen warmblütige Versuchstiere. Für die Bundesrepu- blik Deutschland schätzt man 12 bis 15 Millionen. Ungezählte Millionen von Tieren sind weltweit zum Leiden und Sterben verurteilt, damit die Unsicherheit menschlicher Existenz ein bisschen sicherer wird. In Religion und Philoso- phie bestreiten wir entrüstet jede Gleichheit mit den Tieren. Sie sind uns aber gerne gleich genug, wenn wir an ihren Organen Giftstoffe ausprobieren können. Wir versuchen mit immer neuen Giften der Selbstzerstörung des modernen Menschen Einhalt zu gebieten, und der Tiertod dient uns als Warnlampe für den Menschen. Achtung Gift! Mit den Tierversuchen sei für die Wissenschafter ein grosser Konflikt verbunden, bezeugen in ihren Stellungnahmen die Schweizerische Naturforschende Gesellschaft und die Schweizerische Akademie der Medizinischen Wissenschaf- ten. In ihren ethischen Grundsätzen und Richtlinien für wissenschaftliche Tierversuche wollen sie zwar die Tierver- suche soweit wie möglich einschränken, betonen aber gleichzeitig, dass Tierversuche ethisch zulässig seien, wenn sie, auch ohne unmittelbar erkennbaren Nutzen für Leben und Gesundheit zu bringen, dem Streben nach Erkenntnis dienen. Dieses Erkenntnis-Streben hat zweifellos der Medi- zin Fortschritte gebracht. Es konnte aber Arzneimittelkata- strophen grössten Ausmasses nicht verhindern. Das Medi- kament Contergan hat trotz tausendfachen Tierversuchen Missbildungen bei Kleinkindern bewirkt, und ein seit 1930 im Handel erhältliches, vielfach getestetes Medikament, als ^Mexaform und Enterovioform weltweit verbreitet, führte zur *Smon-Katastrophe in Japan mit über 10 000 Patienten, mit Tausenden von Lähmungen, Erblindungen und Hunderten von Toten. Als Mitglied der Kommission habe ich Tierversuche und Versuchstierhaltungen bei Hoffmann-La Roche in Basel gesehen. Ausgebildete Tierpfleger besorgen den grossen Tierbestand, füttern und pflegen die Tiere vorbildlich. Das tröstet mich aber nicht über die Leiden so vieler unschuldi- ger Tiere, auch wenn es sich nur um weisse Mäuse oder Ratten handelt. Vielleicht haben Sie Kinder, die mit weissen Mäusen spielen, und selbst erlebt, was für entzückende Tierchen das sind, hochentwickelte Lebewesen, Geschöpfe Gottes auch sie. Um bei diesem populärsten, meistgebrauchten Versuchstier zu bleiben: Da gibt es immer noch diesen weltweit verbreite-Suppression de la vivisection. Initiative populaire 464 13 mars 1985 ten Standardtierversuch zur Feststellung von Schadwirkun- gen, den man LD-50-Test nennt. L = letal = tödlich, D = Dosis. 50 bedeutet, dass der Versuch durch die einmalige Verabreichung von Dosierungen, die von Versuchsgruppe zu Versuchsgruppe ansteigen, in 50 Prozent aller am Test beteiligten Tiere zum Tode führt. Ohne den protokollari- schen Nachweis der beobachteten Vergiftungssymptome und der quantitativen Tiersterblichkeit kommt in der Regel kein gifthaltiges Präparat, das zur Anwendung im oder am Menschen bestimmt ist, auf den Markt. Dieser Test ist stati- stisch-mathematischer Natur und verlangt eine grosse Zahl von Tieren. Die Tiere sind stets unbetäubt, denn man will ja protokollieren, mit welchem Verhalten sie auf das Gift rea- gieren. Die mit hohen Dosen gefütterten Tierchen erleiden starke Schmerzen. Es ist schon ein niederschmetterndes Bild, zuzuschauen, wie junge Laborantinnen und Laboranten jahraus und jahr- ein diese arglosen Tierchen mit allen erdenklichen Giften abfüllen, um dann die Art ihres schmerzhaften Todes zu protokollieren. Dieser seit einem halben Jahrhundert welt- weit ausgeführte Test hat ungeheure Mengen von Tieren gekostet. Prominente Wissenschafter bezeichnen diesen Test als brutal, widerlich und letztlich untauglich. Er ist für sie kaum mehr als eine gedankenlose Erfüllung gesetzlicher Prüfnormen, ohne Aussagekraft für Menschen. Warum wird dieser LD-50-Test nicht endlich abgeschafft? Katzen, Hunde, Affen, Kaninchen sind in der Arzneimittelfor- schung mit weniger als 1 Prozent beteiligt. Versuche an ihnen erfolgen grossenteils unter Betäubung. Aber wenn ich an den Schäferhund Alex in der Kreislaufforschung denke, wie er mit geöffnetem Brustkasten und gläsernen Augen auf dem Tisch liegt, narkotisiert, doch mit pumpendem Herzen zum Tode verurteilt, dann steigen in mir Zweifel auf am Sinn dieses ganzen Experiments. Der Professor, der es leitet, hat zwar eine eindrückliche Graphik gezeigt, die das Ansteigen der Kreislaufkrankheiten seit 1900 beweisen soll, und von der Dringlichkeit der Suche nach neuen Präparaten gespro- chen. Von etwas hat er allerdings nicht gesprochen: von der Vergiftung unserer Umwelt und von Lebensbedingungen, die krank machen. Versuche in der experimentellen Chirurgie am Berner Insel- spital, Versuche für chirurgische Frakturbehandlung und Gelenkersatz im Institut für Biomechanik der Universität Bern sowie Versuche im Institut für Hirnforschung der Uni- versität Zürich haben den Kommissionsmitgliedern ein ein- drückliches Bild der tierexperimentellen Forschung gezeigt. Mir selbst sind nach diesen Besichtigungen Fragen über Fragen aufgetaucht. Immer noch rätsle ich über den Begriff «unerlässlich». Wo ist der Sinn in all diesen Versuchen? Alles ist hier Abbau, Analyse, das Leben wird in Gene und Moleküle zerlegt. Aber ist das Tier nicht mehr als nur die Summe seiner Bestandteile? Die Tierversuche haben in den letzten Jahrzehnten eine hemmungslose Ausweitung erfahren. Ein bedenkenloses Verfügen über Versuchstiere und das Fehlen mitgeschöpfli- cher Verantwortung haben das Tier zum Verbrauchsmate- rial verkommen lassen. Allein zum Herzinfarkt gibt es 9000 wissenschaftliche Arbeiten mit Tierversuchen. Mancher For- scher wird versucht sein, seinem Auftraggeber auch For- scherleerlauf als unerlässlich zu verkaufen, um Position oder Karriere abzusichern. Immer neue Arzneimittel werden entwickelt, von Ärzten verschrieben, von Menschen konsu- miert. Nur zu ihrem Wohl? Nicht auch ein bisschen zum Wohl der Pharmaindustrie? Rund 50000 Arzneimittel sind heute auf dem Markt. Allenfalls deren 150 benutzt der prakti- sche Arzt. Dabei hat die Mehrzahl aller menschlichen Krank- heiten ihre Ursache im psychischen Bereich oder in einer zerstörten Umwelt. Versuchstiere sind davon nicht be- troffen. Die LdU/EVP-Fraktion beantragt Ihnen, das Geschäft an die Kommission zurückzuweisen zur Ausarbeitung eines direk- ten oder indirekten Gegenvorschlages. Sie zweifelt, ob das geltende Tierschutzgesetz das Übermass an Tierversuchen wirklich einzudämmen vermag. Müller-Bachs: Der wissenschaftliche Tierversuch hat viele Aspekte. Ich kenne alle ziemlich genau als Tierarzt, als Hochschullehrer, als Wissenschafter, als ehemaliges Mit- glied der Eidgenössischen Expertenkommission zur Schaf- fung des Tierschutzgesetzes, als ehemaliger Mitarbeiter der pharmazeutischen Industrie und als Tierfreund. Als Tierarzt bin ich äusserst dankbar, dass es uns heute möglich ist, hervorragende Narkosen durchzuführen, dies im Vergleich zur Zeit, als wir zum Beispiel Pferde noch mit einem alkohol- ähnlichen Präparat, dem Chloralhydrat, narkotisierten; das war eine beinahe tierquälerische Situation. Als Hochschullehrer weiss ich, wie schwer es ist, die Studen- ten soweit zu bringen, dass sie schnell und sicher operieren können. Wir sind deshalb darauf angewiesen, das an Ver- suchstieren mindestens einmal zu üben. Ich möchte hier gleich betonen: Das kann man tun, ohne dabei Angst, Schmerz oder Leid zu verursachen, weil wir die Tiere dazu anästhesieren und sofort schlachten, bevor die Schmerz- empfindung zurückkehrt. Als ehemaliges Mitglied der eidgenössischen Expertenkom- mission habe ich auch die harte Realität der Akzeptanz kennengelernt. So lässt das Gesetz z. B zu, dass junge männliche Schweine ohne Anästhesie kastriert werden, weil die Kosten grösser wären als der Gewinn, den ein Schwein abwirft - Vivisektion aus wirtschaftlichen Gründen. Als ehemaliger Mitarbeiter der pharmazeutischen Industrie weiss ich aus eigener Erfahrung, dass ein Medikament nicht auf den Markt gebracht werden kann, ohne vorher breit geprüft worden zu sein. Aber auch hier möchte ich betonen, dass es Möglichkeiten gibt, dies auf eine sehr anständige Art und Weise zu machen. Denn als Tierfreund bin ich immer wieder dankbar, dass ich meine Hunde gegen Tollwut, gegen Staupe und gegen eine ganze Reihe von Krankheiten impfen kann. Aber wenn wir doch den Versuchstieren so viel verdanken und wissen, wie wesentlich die Tierversuche sind, warum sind wird denn gegenüber diesen Tieren so unheimlich unbeteiligt? Ich kenne die Situation hinter den Kulissen. Wir haben heute eine Wissenschaft, die sehr «in» ist, die Verhal- tensforschung, aber deren Erkenntnisse kommen den Ver- suchstieren nicht zugut. Die Versuche werden in einer sehr rücksichtslosen Art und Weise angelegt, die erhebliche Lei- den verursacht und damit auch gegen unser Tierschutz- gesetz verstösst. Wir haben eine Reihe von Psychopharmaka und Analgetika an den Tieren entwickelt, aber auch diese kommen den Versuchstieren nicht zugut. Man spritzt ihnen zum Beispiel in der Experimentellen Chirurgie, im eigenen Interesse, Anti- biotika, damit keine Infektion auftritt, aber Schmerzmittel erhalten sie nicht. Wir haben uns bemüht, finanzielle Mittel im Interesse des Tierschutzes bereitzustellen, aber auch hier gibt es einen widerlichen Filz, und die Mittel kommen nicht dorthin, wo sie den Tieren auch nützen könnten, sondern dorthin, wo eben die «richtigen» Kanäle laufen. Daher muss ich bestäti- gen, dass solche Initiativen - sie mögen noch so unge- schickt formuliert sein - nötig sind, um etwas in Bewegung zu bringen. Es gibt zwei Faktoren, welche das Verhalten der Menschen positiv beeinflussen können. Der eine ist die Vernunft; wo die Vernunft sich rechtzeitig einstellt, bleibt der andere Faktor aus, nämlich die Katastrophe. Wenn aber die Ver- nunft ausbleibt, dann ist die Katastrophe die einzige Ret- tung, ein Umdenken zu erzeugen. Auch wenn die Leiden der Versuchstiere noch so gross sind, wir haben das Geschehen im Griff, eine Katastrophe kann daraus nicht werden. Hier sehe ich die Funktion von Franz Weber und von allen, die seine Initiative unterstützen, stellvertretend für die Ver- suchstiere einen Impakt zu bewirken, der die Wucht einer Katastrophe hat und etwas in Gang bringt, was die Vernunft offenbar nicht in Gang zu bringen vermag. Ich teile die Auffassung von Herrn Maeder-Appenzell, wonach das Gerede von Ethik im wissenschaftlichen Tier- versuch keine andere Funktion hat, als den Zustand auf- recht zu erhalten, der nicht zu verantworten ist. Wenn es13. März 1985 N 465 Abschaffung der Vivisektion. Volksinitiative auch paradox erscheint, dass ich als Wissenschafter diese Initiative unterstütze, dann tue ich es aus politischen Gründen. Es ist nichts anderes als der Ausdruck eines gerechten Zornes der Bevölkerung, des Souveräns, wenn sie hier solche Anstösse gibt, damit man sich endlich einmal besinnt und anständig verhält. Es geht hier nicht um eine Ideologie, sondern um die Verhinderung von Angst, Schmerz und Leid. Es hat sich gezeigt, dass die Gesetzge- bung allein nicht ausreicht. Das Tierschutzgesetz hat uns viel Papier gebracht; es braucht nun endlich einen Gesin- nungswandel. Dieser Gesinnungswandel kann leider nur durch massive Einwirkung, wie die Initiative der Tierver- suchsgegner sie darstellt, in Gang gebracht werden. Des- halb werde ich diese Initiative unterstützen. Präsident: Das Wort zur Begründung seines Antrages hat Herr Oehen. Er spricht zugleich für seine Fraktion. Gehen: Gestatten Sie mir vorerst eine Vorbemerkung an die Adresse von Herrn Kollega Bäumlin. Herr Kollega Bäumlin: Der Vergleich, den Sie zwischen der Haltung in der Asylpolitik und jener in der Frage der Vivisek- tion unserer Fraktion anstellten, ist völlig unpassend. Ich weise Ihre diesbezüglichen Ausführungen in aller Form zurück und bedaure Ihre rhetorischen Abirrungen. Zu unserem Problem: «Die Kreatur ist auch dem Leiden unterworfen in derselben Weise wie wir. Die wahre, tiefe Menschlichkeit erlaubt es uns nicht, ihr Leiden aufzuerle- gen. Diese Erkenntnis ist uns spät aufgegangen. Wir haben die Pflicht, ihr Anerkennung in der ganzen Welt zu verschaf- fen und müssen es ernst nehmen mit dieser bisher überse- henen Pflicht.» Diese Worte stammen vom grossen Humani- sten Albert Schweitzer. Sie bilden sozusagen ein Vermächt- nis, da er die Aussage kurz vor seinem Tode machte. Aus dem Brief von Dr. med. F. Schenk, den Sie alle erhalten haben, einem engagierten Tierschützer und Gegner der Vivisektion, stammen die folgenden bedenkenswerten Aus- führungen: «Im Gegensatz zur Naturphilosophie, die sich auch im Verhalten gegenüber dem Mitgeschöpf von funda- mentalen ethischen Grundsätzen leiten lässt, geht die moderne Naturwissenschaft leider vom Nützlichkeitsprinzip aus und entwickelt eine Zweckethik, bei welcher die Mittel, die diesen Zweck zu heiligen haben, willkürlich eingesetzt und auch gerechtfertigt werden. Das ideelle Prinzip steht so dem rationalen, welches radikal das sogenannte Interesse des Menschen in den Vordergrund stellt, diametral gegen- über. Die Wissenschaft erblickt in der physikalisch-chemi- schen Machbarkeit auch die Seele aller Kausalitäten, selbst der irrational nie beweisbaren.» Der Versuch, Tiere als lebende Geschöpfe in rational erfass- bare Objekte, in Messinstrumente zu pervertieren, verkennt das Subjektive eines Wesens, das sich der wissenschaftli- chen Betrachtungsweise entzieht. Das Denken in den Kate- gorien von Prototypen führt leider in der Medizin auch dazu, den Menschen als wissenschaftliches Objekt, als Bioma- schine wahrzunehmen. Einen wirklichen Fortschritt wird es auf der Basis der Macht und Gewalt, wie er im Tierversuch zum Ausdruck kommt, nicht geben. Bei der Behandlung des heute geltenden Tierschutzgeset- zes im November 1977 habe ich mich mit grossem Einsatz bemüht, einen besseren Schutz für die Tiere realisieren zu helfen. Es ging mir darum, die Welle des Wohlwollens gegenüber der gequälten Kreatur gesetzgeberisch zu veran- kern. Eine Welle, die Ende 1973 im Vorfeld der Abstimmung zum neuen Tierschutzartikel in der Bundesverfassung aus- gelöst worden war. Damals war man sich bewusst, dass es gelte, ein grosses Schuldkonto gegenüber unseren Mitge- schöpfen abzutragen. Unermesslich sind die Leiden, welche die Tiere bis heute in Krieg und Frieden als geduldige Diener und Begleiter, aber auch als Spielzeuge der Menschen, als Objekte der Ausbeutung oder schlicht als Beute ertragen haben. Jene Kreise, die jahrzehntelang für mehr Verständnis für die leidende Kreatur gekämpft hatten, sahen damals den lange ersehnten Silberstreifen am Horizont. Leider musste ich aber schon damals darauf hinweisen, dass im Gesetzent- 59-N wurf das Problem der Vivisektion in völlig unbefriedigender Weise gelöst sei. Trotz meiner und verschiedener Kollegen Bemühungen wurde der Entwurf in dieser unbefriedigenden Form schliesslich zum Gesetz. Ich stehe auch heute noch zu meiner damaligen Aussage. Sie lautete: Wenn man sich der grundsätzlichen Fragwürdigkeit der Tierversuche bewusst ist, so kann man vom vorliegenden Gesetzentwurf - also dem heutigen Gesetz - wirklich nicht befriedigt sein. Es wäre der Moment, um einer Kulturschande, nämlich der Grausamkeit gegenüber der wehrlosen Kreatur, auf gesetz- geberischem Wege ernsthaft zu Leibe zu rücken, einem Vergehen, das um so schlimmer ist, als es allzu oft unter dem Mantel der Wissenschaft, der Lehre und der Forschung begangen wird und in Wahrheit nichts anderes ist als eine Spielerei. Leider haben wir es damals verpasst, der notori- schen Kulturschande zu Leibe zu rücken. Die Initiative von Franz Weber, über die wir heute zu beraten haben, war dann auch nur die logische Folge unserer schwächlichen Entscheide. Der Bundesrat stellt in seiner Botschaft die Situation recht offen dar. Seine Folgerungen in Ziffer 82 auf Seite 46 vermögen uns jedoch nicht zu befriedigen. Einerseits, weil darin noch immer eine unseres Erachtens falsche Grundhaltung gegenüber dem Problem an sich zum Ausdruck kommt, und andererseits, weil sich die Realität in der Praxis viel schlechter darbietet, als dies der Bundesrat uns glauben machen will. Unter dem Titel «Höchste Skepsis» konnten Sie einen aufschlussreichen Artikel in der Bilanz 11/1984 lesen. Dieselbe Zeitung veröf- fentlichte schon 1982 einen auf rüttelnden Bericht unter dem Titel «Dreckgeschäft Tierversuche» und «himmeltrauriges Kapitel». Sie sind zudem in jüngster Zeit durch Zuschriften engagierter Gegner der Tierversuche mit den erschüttern- den Tatsachen konfrontiert worden. Tatsächlich bietet sich heute die Sachlage genau so, wie ich sie schon 1977 befürchtet hatte. Ich gestatte mir, auf einige meiner Ausfüh- rungen von damals kurz zurückzukommen. Sie haben an Aktualität leider nichts eingebüsst. Mit den Formulierungen des geltenden Gesetzes kann fast alles gemacht werden. Es verwundert denn auch nicht, wenn in unserem kleinen Land noch immer mehrere Millionen von Versuchstieren ver- brauchtwerden. Noch immer wird behauptet, wir benötigten die Tierversuche, um .die Innovationskraft und die Innova- tionsfähigkeit auf den entsprechenden Gebieten entwickeln zu können. Mit dieser Argumentation entfernen wir uns meilenweit von der Grundhaltung echten Tierschutzes, die sich bewusst ist, dass, wenn wir Eingriffe an unseren Mitge- schöpfen vornehmen, wir diese in jedem einzelnen Fall zu verantworten haben. Im Bericht der Studienkommission des EVD schrieb man: «Der Einsatz von Tieren für Forschungszwecke ist zu einem wichtigen Zweig der Tiernutzung geworden. Der Jahresbe- darf an Versuchstieren hat infolgedessen einen bedeuten- den Umfang angenommen. Bei dieser Form der Tiernutzung steht die wissenschaftliche Ausbeute im Vordergrund. Das Tier ist bloss Mittel zum Zweck. Es ergibt sich damit eine ähnliche Situation wie bei der Nutztierhaltung, wo die Anstrengungen der Tierhalter in erster Linie dem Ertrag gelten und nicht dem Tier. In vielen Fällen werden sich allerdings die Interessen der Experimentatoren und Produ- zenten zugunsten der Tiere auswirken, und zwar aus der Erkenntnis heraus, dass ein gesundes Tiermaterial eine bes- sere Rendite abwirft als ein krankes. In anderen Fällen wirken sich aber die Interessen klar zuungunsten der Tiere aus.» Es wäre Aufgabe der Tierschutzgesetzgebung gewesen, durch entsprechend restriktive Bestimmungen die Zahl der Versuche auf ein vertretbares Maximum zu beschränken. Wir haben damals anders beschlossen, weil wir uns von den Befürwortern der Vivisektion mehr beeindrucken Hessen als von den Leiden zahlloser Tiere. Dabei ist es zum Beispiel doch einfach unwissenschaftlich, ein vorgegebenes Ziel, die Unschädlichkeit eines Medikamentes am Menschen zum Beispiel mit dem Tierversuch prüfen zu wollen. Die erhalte- nen Informationen können nur auf diejenige Tierart ange- wendet werden, mit der der Versuch durchgeführt wird. EsSuppression de la vivisection. Initiative populaire 466 13 mars 1985 ergibt sich in der chemisch-medizinischen Forschung dau- ernd erneut, dass Versuche, die an Tausenden und Abertau- senden von Tieren durchgeführt wurden, Ergebnisse liefern, die sich beim Menschen nicht bestätigen. Das Beispiel Con- tergan ist heute bereits zitiert worden. Wenn nun der Gesetzgeber sogar Eingriffe erlaubt zu nicht- medizinischen Zwecken, einfach, um Informationen zu erlangen, dann widerspricht dies vollends den tierschützeri- schen Auffassungen. Noch viel fragwürdiger ist die Geschichte, wenn man Verhaltensforschung experimentell im Tierversuch prüfen will. In dieser Hinsicht wäre die Kre- ditvergabung des Nationalfonds wieder einmal genauer unter die Lupe zu nehmen. Wenn heute behauptet wird, mit einem Verbot der Vivisek- tion würde man die grossen Pharmafirmen aus der Schweiz vertreiben, so ist dies lächerlich und unwahr. Bei Annahme der Initiative müssten und würden sofort die längst bekann- ten Alternativmethoden entwickelt, und der Gesetzgeber hätte die durch Umweltschutz- und Gesundheitsschutzge- setzgebung vorgeschriebenen, sehr oft nutzlosen Tierversu- che durch entsprechende Legiferierung abzuschaffen. Dies unter anderem übrigens auch sehr zum finanziellen Nutzen der betroffenen Firmen. Tierversuche sind nämlich nicht gratis. Wir empfehlen eine Annahme der Initiative, weil damit eine Kulturschande zum Verschwinden gebracht werden kann, weil damit die wissenschaftlich-medizinische Forschung auf eine gesündere, aussichtsreichere Grundlage gestellt wer- den wird und schwere Katastrophen wie zum Beispiel die Contergan-Katastrophe in Zukunft vermieden werden kön- nen, und weil damit ein Umdenken auf den Gebieten der Lebensmittel- und Konsumgüterproduktion, wo eine höchst gefährliche technokratische Ideologie vorherrscht, eingelei- tet werden wird, weil damit dem Vollzugsnotstand in den Kantonen des heute gültigen Gesetzes ein rasches Ende bereitet werden kann und wir uns damit nicht weiter von unserem kleineren Partner Liechtenstein, wo das Verbot der Vivisektion besteht, zu schämen brauchen; nur auf diese Weise kann ein echter Fortschritt erzwungen werden. Im Grunde befinden wir uns als Parlament in einem Not- stand, wie dies die Überweisungen der Postulate Kunz, Bundi und Ziegler-Solothurn gezeigt haben. Wir sind uns grossmehrheitlich bewusst, dass nach wie vor ein höchst unbefriedigender Zustand in der Praxis besteht. Die meisten von uns lassen sich aber durch die Ausführungen der inter- essierten Kreise beeindrucken, die ihre eigene Betriebs- blindheit geschickt hinter dem Mantel hoher Wissenschaft- lichkeit zu verbergen wissen. Bei weitem nicht alles, was mit dem hochtönenden Adjektiv «wissenschaftlich» ge- schmückt wird, verdient unsere Achtung. Allzuoft wird damit nur eine entsetzliche Leere notdürftig bedeckt. Noch ein Wort zu den verschiedenen Anträgen. Wir sind gegen die Rückweisungsanträge, weil wir von einem direk- ten Gegenvorschlag kaum einen entscheidenden Fortschritt erwarten. Dagegen würde sich die Chance für die Annahme der Initiativen verschlechtern, da das doppelte Ja noch immer zur Ungültigkeit der abgegebenen Stimme führt. Der Gegenvorschlag Bäumlin scheint uns eher ein Geset- zes- oder Verordnungstext zu sein. Zudem wird er der Grundhaltung der Tierversuchsgegner nur teilweise gerecht, auch wenn einzelne Aussagen unsere volle Unter- stützung finden können. Da die heutige unbefriedigende Situation vor allem ein Vollzugsproblem darstellt, sehe ich mit der Lösung Bäumlin keinen entscheidenden Fortschritt im Sinne des Initiativtextes. Einen indirekten Gegenvor- schlag brauchen wir nicht abzuwarten, da auf der Basis der heutigen Verfassung über den Tierschutz das bestehende Gesetz im Sinne der erwähnten Postulate jederzeit ver- schärft werden kann. Aber auch damit werden wir den Vollzugsnotstand der Kantone nicht aus der Welt schaffen können. Die Initiative ist nach unserer Meinung noch dieses Jahr dem Souverän zur Entscheidung vorzulegen. Wir empfehlen dem Schweizervolk, der Initiative zuzustim- men. Wir bitten Sie hier in diesem Parlament, sich unserer Empfehlung im Sinne unserer hohen moralischen Verant- wortung für alle Mitgeschöpfe anzuschliessen. Frau Eppenberger-Nesslau: Die freisinnig-demokratische Fraktion ist für Eintreten auf die Vorlage. Sie lehnt die Volksinitiative zur Abschaffung der Vivisektion ab, und sie beantragt, diese ohne Gegenvorschlag dem Volk zur Ab- stimmung zu unterbreiten. Wir sind der Ansicht, dass ein gänzliches Verbot von Tierver- suchen dem Tier wenig nützt, weil sich im heutigen Zeit- punkt der Tierversuche einfach ins Ausland verlagern wür- den. Dadurch würden unserer Wirtschaft und Wissenschaft unnötige Erschwernisse in einer Zeit erwachsen, in der sie ohnehin nicht sehr rosig gebettet sind. Wir unterstützen aber alle Möglichkeiten, unserem erst siebenjährigen, modernen, restriktiven Tierschutzgesetz, zum Durchbruch zu verhelfen und Mängel beim Vollzug zu beseitigen. Wir sind der Ansicht, dass in dieser Beziehung noch einiges getan werden muss und sehen Verbesserungen in zwei Richtungen. Erstens etwas mehr Transparenz und einfache Beurtei- lungskriterien in den Bewilligungsverfahren; zweitens etwas mehr Kompetenz für echte, wissenschaftlich fundierte und fachlich ausgewiesene Tierschutzorganisationen und Spe- zialisten. Ich reiche heute noch ein Postulat ein, das in dieser Richtung Wege zeigt. Nun zur Initiative. Wir attestieren den Initianten - und da gehe ich mit Kollege Müller einig -, dass sie mit der Initiative ein Thema zur Sprache bringen, das hier im Rat und auch im Volk ausdiskutiert werden soll. Tierversuche sind vom ethischen Standpunkt aus problema- tisch. Wenn wir für uns mit einer Initiative «Recht auf Leben» anfangen, Grundrechte in der Verfassung zu verankern und Rechtsgüter gegeneinander abzuwägen, weil wir unserer ethischen Vernunft nicht mehr trauen, müssen wir uns nicht wundern, wenn viele unter uns auch der menschlichen Ethik gegenüber dem Tier zu misstrauen beginnen. Ehrfurcht vor dem Leben schliesst auch die Ehrfurcht vor jeder Kreatur als Teil einer zeitlosen Schöpfungsordnung mit ein. Ein Nut- zungsrecht darf nie und nimmer abgeleitet werden. Wir müssen dem Tier dankbar sein, dass wir es nutzen dürfen, sei das in der Nahrungsbeschaffung oder in anderen Nut- zungsbereichen, wie eben zum Beispiel bei den Tierversu- chen. Aber wie in jedem Bereich, wo neben sachlichem Verstand und guter Intelligenz - und da zweifelt ja niemand bei den Politikern daran - auch unsere Gefühle und unser Empfin- den angesprochen werden, geraten Vernunft und Emotio- nen oft in Widerspruch. Hier können wir den Initianten den Vorwurf nicht ersparen, dass sie gutgläubige Leute hinters Licht führen. Ich glaube, auch Herr Maeder hat sich hier etwas hinters Licht führen lassen. Wenn die Initianten zum Beispiel mit 20 Jahre alten Schauerbildern über sogenannte krepierende Äffchen oder Kätzchen (Narkosen sieht man bekanntlich auf Bildern nicht) oder mit solchen von ange- fressenen Kadavern (nachweisbar auf einer Deponie in Japan aufgenommen) und neuestens sogar noch mit mani- pulierten Filmen das Volk misstrauisch machen, ist das fahrlässig. Aber solchermassen entstandenem Misstrauen könnte man besser begegnen, wenn man bei den Bewilli- gungsverfahren mehr Transparenz schaffen würde. Mehr Offenheit bringt weniger Konfrontation und trägt zur Ver- sachlichung bei. Ernstzunehmende Tierschutzorganisationen, wie zum Bei- spiel der «Schweizer Tierschutz» oder auch «Ärzte gegen Tierversuche» - sie haben übrigens kennzeichnenderweise ihren Namen in «Ärzte für weniger Tierversuche» umgewan- delt - haben sich ganz deutlich von dieser Initiative distan- ziert. Ihnen bei ihrer ethischen Aufgabe im Sinne des Tier- schutzgesetzes den Rücken zu stärken, ist unsere politische Aufgabe. Diese Kreise haben übrigens eine neue Initiative gestartet, die auf möglichst wenig Tierversuche abzielt, die aber das Kind nicht mit dem Bade ausschüttet. In der Kommission haben wir beschlossen, die Initiative jetzt13. März 1985 N 467 Abschaffung der Vivisektion. Volksinitiative zu verabschieden. Die Kommission hat seriös gearbeitet, und die freisinnige Fraktion lehnt deshalb alle weitergehen- den Anträge ab. Wir sind der Meinung, das Volk soll inner- halb der gesetzten Frist entscheiden können, denn wir alle wollen dem Tier kein Leid und keine Schmerzen zufügen. Wir dürfen es nicht, das Tierschutzgesetz verbietet es. Wir wollen soviel wie nötig und so wenig wie möglich Tierver- suche. Das Tierschutzgesetz sagt auch, dass Tierversuche auf das unerlässliche Mass beschränkt sein sollen. Alle, die wir bei der Beratung des Tierschutzgesetzes noch nicht dabei waren, müssten vielleicht einmal Nachhilfestunden erhalten über das, was unerlässliches Mass beinhaltet. Die Kantone und ihre Vollzugsorgane wissen mit diesem vagen Begriff nämlich oft auch nicht allzuviel anzufangen und bedürfen einer Konkretisierung durch Sie, Herr Bundespräsident. Freundlicherweise wird meine Interpellation, die diese Kon- kretisierung verlangt, heute auch noch beantwortet. Ich weiss, das Mass aller Dinge können auch Sie wissenschaft- lich kaum definieren. Aber schütten Sie das kleinmöglichste Mass von unerlässlichen Tierversuchen über unsere politi- schen Häupter. Dann können wir Freisinnigen mit gutem Gewissen die Initiative und alle ändern Anträge ablehnen. M. Gautier: Quand on parle de vivisection - et Mme Eppen- berger l'a plus ou moins évoqué tout à l'heure - il y a deux attitudes extrêmes possibles: la froide raison ou le senti- mentalisme exagéré. Même si j'aime les animaux et que je les aime au moins autant que les auteurs de l'initiative, je vais tenter de rester à mi-chemin entre ces deux extrêmes quoiqu'il soit évidemment plus facile, en cette matière, de laisser parler son bon cœur que d'essayer de réfléchir. Le groupe libéral votera l'arrêté que nous propose le Conseil fédéral et la commission, refusant de ce fait l'initiative d'Hel- vetia Nostra et s'opposant aux diverses propositions de renvoi. Au début de cette intervention, je tiens à dire combien j'ai apprécié la qualité des travaux de la commission qui, sous la présidence extrêmement objective de M. Carobbio, a dis- cuté sereinement et calmement d'un problème pourtant très émotionnel. En cela notre commission s'est déjà distancée de certains de ceux qui soutiennent l'initiative. Ceux-ci, en effet, préfèrent les affirmations gratuites, les grandes décla- rations émotionnelles, les erreurs, les contrevérités, voire la falsification de documents comme l'a révélé une récente émission de la télévision romande. Que, dans cette émis- sion, M. Franz Weber ait jugé bon de falsifier le commen- taire d'un film - ce n'est pas moi qui le dit, c'est la Société suisse de radiodiffusion - montre jusqu'où peut aller le fanatisme aveugle de certains des initiants. Mais j'en viens au fond du problème. L'expérimentation sur les animaux vivants est indispensable aux progrès de nos connaissances en biologie, à la mise au point de nombreux médicaments, sérums et vaccins, au contrôle de leur effica- cité et de leur innocuité ainsi qu'à la formation de jeunes chirurgiens. On peut le déplorer mais c'est un fait. Tout cela est non seulement utile, mais indispensable pour améliorer la santé et la qualité de vie des hommes et aussi des animaux, car il ne faut pas oublier la médecine vétérinaire. Les partisans de l'initiative le nient et soutiennent qu'on pourrait se passer de cette expérimentation. Je ne veux pas répéter ici ce que dit fort bien le message et ce qu'ont rappelé nos rapporteurs. Permettez-moi cependant de me rappeler que je suis médecin et de citer quelques exemples vécus. Sans l'expérimentation animale, nous ne disposerions ni de la pénicilline ni des autres antibiotiques. C'est dire qu'en Suisse chaque année des dizianes d'adultes et surtout d'en- fants seraient victimes, par exemple, de méningites, en mourraient ou, pire, resteraient gravement handicapés. Je suis hélas, assez vieux pour me rappeler l'époque d'avant la streptomycine où le diagnostic de méningite tuberculeuse équivalait à un arrêt de mort, sans recours possible, et de mort à travers de longues souffrances. Sans expérimentation animale, nous ne connaîtrions guère de vaccins. La variole, dont l'Organisation mondiale de la santé a pu annoncer il y a deux ans qu'elle avait disparu de la surface de notre globe, continuerait à sévir et à tuer comme elle le faisait au dix-huitième siècle. J'ai aussi connu l'époque où chaque année, vers la fin de l'été, parents et médecins étaient confrontés à l'angoisse des épidémies de paralysie infantile, où ils ne pouvaient qu'assister, impuis- sants, à révolution de cette maladie. N'oubions pas que jusqu'au milieu des années 50, la poliomyélite touchait chez nous en moyenne deux mille personnes par an, dont huit cents gardaient des paralysies plus ou moins graves ou succombaient. Sans expérimentation sur l'animal, comment pourrait-on former les chirurgiens, jeunes ou moins jeunes, aux nouvelles techniques? Comment, par exemple, se fami- liariser avec la micro-chirurgie qui permet actuellement de suturer un nerf sectionné accidentellement? Je pourrais donner bien d'autres exemples. Bien sûr, il est loisible d'affirmer que l'homme n'a pas le droit d'utiliser les animaux pour son bien-être personnel. C'est un problème de conviction éthique. Permettez-moi cependant de rappeler que déjà la Bible enseigne au pre- mier chapitre de la Genèse: «Dieu créa l'homme à son image, il créa un homme et une femme, il les bénit et leur dit: croissez et multipliez, remplissez la terre, soumettez-la, régnez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel et sur tout animal qui se meurt sur la terre.» Et depuis lors, de Platon à Albert Schweitzer, en passant par Thomas çj'Aquin, par Descartes et bien d'autres, la plupart des philosophes ont reconnu à l'homme le droit d'utiliser les animaux lors- que cela est indispensable pour sauvegarder la vie ou libérer de souffrances l'homme ou d'autres animaux, comme le rappelait fort bien le théologien Fritz Blanke. Cela dit, j'admets volontiers qu'on puisse être d'un avis contraire et estimer que la vie de l'animal doit toujours être respectée. Depuis Pythagore, certains pensent ainsi et se refusent à tuer un animal. En conséquence, ils sont végéta- riens. Je leur reconnais le droit d'agir ainsi mais pas celui d'imposer leurs convictions à autrui. Or, c'est exactement ce qu'a visé l'initiative dont nous parlons: empêcher qui que ce soit d'utiliser des animaux pour améliorer la qualité de la vie de l'homme et d'autres animaux. Ainsi, les initiants placent la vie de l'animal au-dessus de la qualité de la vie humaine. Et ce, je ne peux l'admettre. De même, je ne peux pas admettre que les initiants nient l'évidence. Quand ils parlent, comme l'a fait l'un d'eux, de la «clique» des Claude Bernard et Louis Pasteur, ils nient effrontément tout ce que l'huma- nité doit à l'auteur de ('«Introduction à l'étude de la méde- cine expérimentale» et au plus grand microbiologiste de notre temps. On peut se demander si, ce faisant, ils sont incompétents ou de mauvaise foi. Je ne tranche pas. Je ne peux pas davantage admettre l'hypocrisie de cette initiative. Car enfin quel serait le résultat de son accepta- tion? Nous verrions tout le domaine de la recherche biologi- que et médicale, si important pour notre pays, émigrer dans un pays voisin, avec comme corollaire la perte de quelques centaines, voire de quelques milliers de places de travail. La vivisection disparaîtrait de notre pays, de Baie en particulier, mais elle croîtrait et se multiplierait en France ou en Répu- blique fédérale d'Allemagne. Nos initiants auraient ainsi peut-être gagné une bonne conscience, mais les animaux d'expériences y perdraient vraisemblablement car notre pays connaît depuis l'adoption de la loi sur la protection des animaux de 1978 le régime le plus protecteur en cette matière. Permettez-moi d'insister sur ce point. La loi sur la protection des animaux, adoptée à la suite d'un référendum par le peuple suisse à une forte majorité, ainsi que l'ordonnance qui lui fait suite et les directives de l'Académie suisse des sciences médicales ont enserré les prescriptions sur les expériences animales dans un corset qui garantit réellement que seules les expériences absolument indispensables seront entreprises et qu'elles seront conduites dans des conditions aussi favorables que possible. Aucun autre pays industrialisé ne connaît de dispositions aussi contrai-Suppression de la vivisection. Initiative populaire 468 13 mars 1985 gnantes. Quant au nombre de ces expériences, il diminue chaque année, chez nous comme ailleurs, ne serait-ce que par souci d'économies. Pour toutes ces raisons, notre groupe s'opposera à l'initiative d'Helvetia Nostra. Quant aux diverses propositions de renvoi, nous les repousserons éga- lement pour deux raisons. La première est d'ordre pratique. Le délai accordé au Parlement pour se prononcer échoit le 17 septembre de cette année. Si nous renvoyons cet objet à la commission, nous ne pourrons pas nous en occuper avant la session de juin et le Conseil des Etats ne pourra pas le traiter avant la date limite. Nous nous trouverions alors dans la situation où le Conseil fédéral devrait soumettre l'initiative au peuple et aux cantons sans recommandation. Je ne pense pas que cela soit souhaitable ni conforme à la mission du Parlement. La seconde raison est que, comme le Conseil fédéral, je ne vois pas ce qu'apporterait un contre- projet. Les diverses propositions sont du reste plus ou moins muettes à ce sujet, ou bien contiennent des proposi- tions qui sont déjà réalisées dans la loi sur la protection des animaux, dans ses articles 12 à 19, ou dans l'ordonnance sur la protection des animaux, articles 60 à 67. Je ferai une remarque en passant - et là je rejoins Mme Ep- penberger-ces dispositions de la loi, et surtout de l'ordon- nance, pourraient effectivement, dans certains cantons, être mieux appliquées et mieux contrôlées. Quant à la proposition de M. Bäumlin de charger le Conseil fédéral d'une négociation internationale sur l'arrêt de la vivisection, elle me semble partir d'un excellent sentiment mais être assez voisine de l'utopie. Enfin, quant à la proposition de M. Magnin d'interdire les expériences qui ont pour but les produits cosmétiques, je voudrais rappeler que les animaux sacrifiés pour la cosméti- que ne représentent que 0,5 pour cent du total des animaux d'expérience et que dans les produits cosmétiques il y a 94 pour cent de produits pour l'hygiène corporelle et non pas des produits de beauté. Vous permettrez au pédiatre que je suis de vous dire, Monsieur Magnin, que notamment chez le nourrisson les produits destiné à éviter les éruptions cuta- nées ne relèvent pas uniquement d'une question d'esthé- tique. En résumé, notre groupe estime que l'initiative Weber est nuisible en ce sens qu'elle veut interdire toute expérience sur l'animal, ce qui aurait des conséquences déplorables pour la santé de l'homme et des animaux, des consé- quences très dures pour l'économie du nord-ouest de la Suisse, une grande perte de qualité de la recherche scientifi- que suisse et de nombreux autres inconvénients, et cela sans aucun profit pour les animaux d'expérience puisque la vivisection se poursuivrait dans un pays voisin. Quant à l'idée d'un contre-projet, nous pensons avec le Conseil fédéral qu'il est inutile d'en proposer un vu la récente révision de la loi sur la protection des animaux qui a réalisé en Suisse le plus haut degré de protection des animaux de laboratoire. Nous sommes enfin persuadés que le bon sens gagnera devant le peuple et que nos conci- toyens ne se laisseront ni convaincre par une sentimentalité exagérée, ni tromper par les artifices des initiants. Nous vous invitons à faire de même, à voter les propositions de la commission et à refuser les propositions de renvoi. Wick: Im Namen der einstimmigen CVP-Fraktion beantrage ich Ihnen, auf den Bundesbeschluss einzutreten und die Initiative zur Abschaffung der Vivisektion zur Ablehnung zu empfehlen. Das Tierschutzgesetz und die Tierschutzverord- nung sind seitdem I.Juli 1981 in Kraft. Die Schweiz verfügt damit über ein ausgezeichnetes Instrument zur Verhinde- rung von Leiden bei Tieren. Der Initiativtext würde bei einer Auslegung gemäss der Botschaft des Bundesrates die heute bewilligungspflichtigen Tierversuche ganz verunmöglichen. Mit einem solchen Vorgehen wären gravierende Auswirkun- gen verbunden, nämlich auf die Tiere selbst, auf die For- schung an den Universitäten, auf die Wirtschaft im allgemei- nen und auf die pharmazeutische Industrie im besonderen. Ich beginne mit der Forschung an unseren Universitäten: 1. Die Forschung an den medizinischen Fakultäten der Schweiz würde zur Bedeutungslosigkeit herabsinken. Die meisten grundlegenden Erkenntnisse über die Physiologie, d. h. über die Funktion der Organe und deren Zusammen- spiel, wurden durch Tierversuche gewonnen. Ohne das Wis- sen um die normale Funktion wäre jede rationale Behand- lung einer gestörten Funktion undenkbar. Es existiert keine Therapie einer organisch bedingten Krankheit, die nicht durch irgendeine Art auf Erkenntnissen beruht, die in Tier- versuchen gewonnen wurden. Nur ein Beispiel: Wenn Ihnen ein Lungenbläschen platzt und folglich Luft in den Brustfell- raum entweicht, so ist dies ein lebensbedrohlicher Zustand. Dieser hat auch, bevor die Physiologie der Atmung bekannt war, meist zum Tode geführt. Heute weiss man ganz genau, wie man in diesem nicht seltenen Fall eingreifen muss. Die entsprechende Therapie hat eine nahezu 100prozentige Erfolgschance. Wenn Sie als strikter Tierversuchsgegner Tierversuche als unmoralisch ablehnen, dann sollten Sie konsequenterweise auf jede solche Therapie verzichten. Dies nur ein Beispiel von unzähligen. 2. Die Auswirkungen auf die pharmakologische Forschung: Alle hochwirksamen - ich betone: alle - Medikamente sind im Tierversuch entwickelt worden. Die Antibiotika haben dazu geführt, dass heute die bakteriellen Infektionskrank- heiten ihren Schrecken weitgehend verloren haben. Verglei- chen Sie die Sterblichkeitsstatistiken vor 50 oder 100 Jahren mit denen von heute. Wie viele Leute sind damals zum Beispiel an Lungenentzündung oder an Tuberkulose gestor- ben? Heute sind diese Todesursachen geradezu eine Sel- tenheit geworden. Mit dem Erfolg der Antibiotika-Therapie hängt zum Teil auch die erhöhte Lebenserwartung, die wir heute alle geniessen, zusammen. Ohne Tierversuche wäre das nicht möglich gewesen. Ein zweites Beispiel, meine Herren - die Damen tragen hier ein bedeutend kleineres Risiko - folgt, bitte seien Sie nicht schockiert: Einige von uns haben einen Herzinfarkt hinter sich und andere haben einen noch vor sich. Es handelt sich hier um eine rein statistische und um keine individuelle Prophezeiung. Durch moderne Pharmaka, die alle im Tier- versuch entwickelt wurden - Herr Maeder hat übrigens darauf hingewiesen -, ist die Prognose für ein aktives Über- leben bedeutend besser geworden, als sie noch vor 10 oder vor 20 Jahren war. Wollen Sie nun tatsächlich darauf ver- zichten? Ein letztes Beispiel sei noch angeführt: Die Initianten brin- gen es fertig, zu behaupten, Impfungen hätten nichts gebracht. Wenn ich als Kinderarzt solche Behauptungen höre, bin ich erschüttert. Im Jahre 1959 habe ich als Student im Praktikum am Basler Kinderspital die bedauernswerten Opfer der letzten grösseren Kinderlähmungsepidemie in der Schweiz mitbetreut. Können Sie sich vorstellen, was es bedeutet, als junger Mensch für sein ganzes Leben schwer behindert zu sein, in gewissen Fällen sogar vollständig von einer- übrigens auch im Tierversuch getesteten- Maschine abhängig zu sein und kein Glied mehr regen zu können? Die Sabin-lmpfung gegen Kinderlähmung hat hier vollständig Remedur geschaffen. Seit 1963 arbeite ich im gleichen Spi- tal als Arzt. Ich habe in der ganzen Zeitspanne von 20 Jahren seither keinen einzigen Patienten mit schwerer Kinderläh- mung mehr erleben müssen. Allerdings, wo Sektierer, wie ein berühmtes Beispiel aus Holland zeigt, aus irgendwel- chen ideologischen Gründen Impfungen ablehnen, ist diese schreckliche Krankheit wieder aufgetreten. Können Sie sich vorstellen, das ein Knabe von 14 Jahren nach einer leichten Verletzung durch das Picken eines Hahnes nach einem sechswöchigen schrecklichen Leidensweg stirbt? Dies war der letzte Patient, den wir an Starrkrampf in unserem Spital verloren haben. Er kam aus dem Ausland und hatte deshalb nicht vom Impfplan der schweizerischen Kinderärzte profi- tiert. Ich habe diesen Patienten selbst betreut, und ich möchte diese Erfahrung nie mehr wiederholen. Bei dieser Sachlage wird schamlos - schamlos! - behauptet, Impfungen, die an Tieren getestet wurden, seien für den Menschen sinnlos.13. März 1985 N 469 Abschaffung der Vivisektion. Volksinitiative Wir stehen heute im Kampf gegen den Krebs. Fortschritte sind erzielt. Aber diese schreckliche Krankheitsgruppe ist noch keineswegs besiegt. Chronische Leiden plagen viele unserer Mitbürger. Auch hier gibt es noch sehr viel zu tun. Unsere pharmazeutische Industrie steht in vorderster Front im Kampf gegen diese Leiden. Sie steht aber auch in vorder- ster Front im Kampf gegen verheerende Tropenkrankheiten wie zum Beispiel gegen die Malaria. Soll diese Forschung, die nun wirklich zum Nutzen der ganzen Menschheit ist, bei uns glatt verboten werden? Dabei will ich gar nicht verheh- len, dass auch die vielen Mitarbeiter unserer pharmazeuti- schen Industrie durchaus gute Arbeitsplätze haben und gut verdienen. Wollen wir dies verunmöglichen, und wenn wir das tun, hilft das den Tieren im geringsten etwas? Damit komme ich zu meinem dritten Punkt: die Auswirkun- gen auf die Tiere selbst. Ein Verbot der Tierversuche in der Schweiz würde zur Folge haben, dass sofort alle Forschungsabteilungen ins Ausland verlegt werden müssten. Ich zweifle an sich nicht daran, dass die Forscher, die sich heute schon um das Wohl ihrer Tiere kümmern - und das ist die grosse Mehrheit -, dies auch im Ausland machen werden. Aber sind Sie sicher, dass der Wegfall des Schutzes durch unsere Tierschutzgesetzge- bung nicht in gewissen Fällen Rückfälle in die wirklich zum Teil schrecklichen Zustände, wie sie aus der Forschung des 19. Jahrhunderts bekanntgeworden sind, möglich machen würde? Wollen wir dies nun wirklich verantworten? Noch ein Wort zum Gegenvorschlag Bäumlin: Im letzten Moment soll hier wiederum mit einem Gegenvorschlag die sorgfältige Kommissionsarbeit umfunktioniert werden. Der Gegenvorschlag geht zudem an der Sache vorbei. Unser Ziel muss sein, Leiden zu verhindern beim Tier, aber auch beim Menschen. Herr Kollege Bäumlin will Forschung nur noch für lebensbedrohliche Zustände zulassen. Viele chronische Krankheiten zeichnen sich jedoch gerade dadurch aus, dass sie nicht lebensbedrohlich sind, aber dennoch sehr viel Leiden verursachen. Hier liegt heute ein Schwerpunkt der Forschung. Der Gegenvorschlag Bäumlin würde zum Bei- spiel diese Forschung vollständig verhindern. Er ist deshalb abzulehnen. Eine Frage bleibt im Raum: Könnte nicht doch noch eine weitere Verbesserung für die Tiere im Rahmen des Tier- schutzgesetzes erfolgen? Verschiedene Vorredner haben bereits darauf hingewiesen. Ich möchte sie voll unterstüt- zen. Ich bin der Ansicht, dass nicht das Tierschutzgesetz revisionsbedürftig ist, dass aber wohl bei der Tierschutzver- ordnung der Hebel angesetzt werden könnte. Während zum Beispiel in meinem Heimatkanton die Tierversuchskommis- sion unangemeldet Kontrollbesuche macht und überhaupt einen sehr guten Überblick über die Tierversuche im Kanton hat, ist das leider nicht in allen Kantonen so. Hier darf unser Föderalismus nicht auf Kosten der Tiere hochgejubelt wer- den. Ich werde mir deshalb erlauben, ein entsprechendes Postulat zur Tierschutzverordnung einzureichen. Noch ein Wort zum Vorgehen der Initianten: Bildmaterial, das mit der heutigen Wirklichkeit in der Schweiz gar nichts zu tun hat, wird schamlos verwendet, um dem Stimmbürger das Gruseln den Rücken hinaufzujagen. So zum Beispiel ein Hund - Frau Eppenberger hat bereits darauf hingewiesen -, dem das Fleisch buchstäblich vom Bein abfault, weil er offensichtlich unter einem Gefässverschluss leidet. Da ein solcher Tierversuch undenkbar und unsinnig wäre, hat man sehr genau recherchiert, woher dieses Bild stammt. Dieser Hund wurde als Haustier in einem asiatischen Land, in Japan, aus falsch verstandener Tierliebe nicht von seinem Leiden erlöst. Dieser arme Hund ist nun Kronzeuge der Initianten. Dass früher in bezug auf den Tierschutz grässlich gesündigt wurde, ist unbestritten. Mit Bildern aus diesen Mottenkisten der Forschung zu argumentieren, ist aber verlogen und zutiefst unmoralisch. Wir sind auch nicht für ein Verbot der Chirurgie, nur weil im Mittelalter beim Menschen ohne Nar- kose amputiert, Blasensteine operiert und sogar der Star am Auge gestochen wurden. Deswegen nein zur Initiative, aber ja zu einer Verbesserung der Tierschutzverordnung! Rutishauser: Die Fraktion der Schweizerischen Volkspartei kam einstimmig zum Schluss, die Volksinitiative zur Abschaffung der Vivisektion dem Volk zur Ablehnung zu empfehlen. Ein neuer Verfassungsartikel ist nicht notwen- dig, weil unser erst vor kurzem in Kraft getretenes Tier- schutzgesetz eine genügende gesetzliche Grundlage bietet, um grausame Tierversuche zu verbieten und die Versuche an lebenden Tieren auf das absolut notwendige Mass einzu- schränken. Der vorgeschlagene Verfassungsartikel ist unklar und lässt sich auf verschiedene Art interpretieren. Extrem ausgelegt würde dies die Abschaffung sämtlicher Tierversuche bedeuten, bis zum Verbot von Fütterungsver- suchen und solchen der Verhaltensforschung. Einig gehen wir mit den Initianten, wenn sie fordern, dass grausame Tierversuche verboten werden sollen. Die SVP- Fraktion unterstützt eine drastische Reduktion der Tierver- suche, welcher Prozess seit Inkrafttreten des Tierschutzge- setzes auch eingetreten ist. Tierversuche sollen, soweit möglich, durch Alternativmethoden ersetzt werden. Wir den- ken vor allem an Mikroorganismen, Gewebekulturen, Versu- che an Eiern und eine bessere Auswertung durch den Com- putereinsatz. Ein vollständiger Verzicht auf Tierversuche ist unrealistisch. Eine konsequente Anwendung unseres Tier- schutzgesetzes, welches vorschreibt, Tierversuche auf das unerlässliche Mass zu beschränken, bietet vorläufig eine genügende gesetzliche Grundlage. Der restriktiven Geset- zesanwendung ist alle Beachtung zu schenken, und insbe- sondere ist zu prüfen, wie zu reagieren ist, falls sich die Handhabung des Gesetzes als zu large erweisen sollte. Eine allenfalls nötig werdende Verschärfung könnte indessen auf dem Gesetzes- und/oder Verordnungsweg erfolgen. Die Forderung der Initianten nach einer Verfassungsände- rung ist übertrieben und extrem. Als Partei, deren Mitglieder zu einem grossen Teil aus Bauern und Tierhaltern bestehen, die ein besonderes Verhältnis zu den Tieren haben, respek- tieren wir die ethische und moralische Grundhaltung der Initianten. Wenn sie aber den Grundsatz aufstellen, auch Tiere haben ein Recht auf Leben, so müssen wir diesen doch etwas relativieren. Wenn wir nur an die vielen Katzen denken, die jedes Frühjahr auf den Bauernhöfen geboren werden, oder an die Vermehrungsfreude der Kaninchen und Meerschweinchen, so ist diesen Tieren bestimmt nicht geholfen, wenn die Bestandesregulierung der Natur überlas- sen würde. In der freien Natur sind unsere Tiere vielen natürlichen Feinden ausgesetzt, deren Regulierungsmetho- den in unseren Augen doch eher grausam sind. Es wird behauptet, Tierversuche seien keine Notwendigkeit und den Tieren würden grosse Schmerzen und Leiden zuge- fügt. Anlässlich der verschiedenen Besichtigungen durch die vor- beratende Kommission konnten wir uns überzeugen, dass Tierversuche in einem gewissen Mass notwendig sind. Auch Wissenschaftern und Tierwärtern billigen wir eine ethische und moralische Grundhaltung zu. Wir haben bei unseren Besichtigungen nicht nur die Tiere, sondern auch die Men- schen beobachtet, die sich mit den Tieren befassen. Wir konnten doch den Eindruck gewinnen, diese Leute, Wissen- schafter und Tierpfleger, seien sich ihrer Verantwortung auch gegenüber dem Tier bewusst. Das seit dreieinhalb Jahren in Kraft stehende Tierschutzgesetz zeigt Auswirkun- gen. Die strikte Anwendung muss aber in einzelnen Kanto- nen bestimmt noch verbessert werden. Folgende Massnah- men haben seit dem Inkrafttreten des Tierschutzgesetzes zur Verbesserung der Situation beigetragen: Zum Beispiel die Einführung des Bewilligungsverfahrens für Tierversuche in den Kantonen und der Einsatz kantonaler Aufsichtskom- missionen oder der Beizug der eidgenössischen Kommis- sion für Tierversuche sowie die Verbesserung in der Haltung von Versuchstieren und die Anpassung der Registrierungs- vorschriften für Medikamente und andere Stoffe. Eine Abnahme der Anzahl Versuchstiere in Experimenten ist nachzuweisen. Die Ausbildung von Tierpflegern in Ver-Suppression de la vivisection. Initiative populaire 470 N 13 mars 1985 suchstierhaltungen wirkt sich auf die Tiere positiv aus. Die eidgenössische Kommission für Tierversuche berät das Bundesamt für Veterinärwesen und wird auch von den Kan- tonen zur Beratung beigezogen. Eine eigentliche Wandlung in der Einstellung vieler Forscher zum Tierversuch ist zu beobachten. Es werden sogar betriebseigene Tierschutzbe- auftragte in der Industrie und an den Hochschulen einge- setzt. Die Forschung in Richtung Alternativmethoden zum Tierversuch wird intensiviert. Die SVP-Fraktion ist überzeugt, dass Tierversuche in einem gewissen Mass absolut notwendig sind. Trotzdem ist eine weitere Reduktion der Tierversuche wünschenswert. Die Anwendung des Tierschutzgesetzes muss besser überwacht werden. Ein totales Verbot, wie es die Initiative verlangt, ist nicht zu verantworten, weil die medizinisch-biologische For- schung in unserem Lande in gewissen Bereichen vollstän- dig unterbunden würde. Dies würde zu einer Abwanderung fähiger Wissenschafter ins Ausland und zum Verlust von Forschungs- und Arbeitsplätzen führen. Verschlechtert würde auch die Ausbildungsmöglichkeit unserer Ärzte. Ins- besondere das Los der Tiere, das uns nicht gleichgültig sein darf, würde aber durch ein solches Verbot nicht verbessert, im Gegenteil, weil Tierversuche ins Ausland verlagert wür- den. Wir leisten dem Tier einen besseren Dienst, wenn Tierversuche unter strenger Überwachung nach unserem Tierschutzgesetz in der Schweiz durchgeführt werden, als wenn sie irgendwo ins Ausland verlegt werden, wo keine oder nur geringe Kontrollen vorgeschrieben sind. Gestatten Sie mir eine Schlussbemerkung: Die Initiative stellt extreme Forderungen. Sie hat aber geholfen, den bisherigen Zustand bei den Tierversuchen zu verbessern. Die Anzahl der Versuchstiere geht laufend zurück. Unter dem Druck der öffentlichen Meinung strengen sich Indu- strie, Wissenschaft und Forschung an, den Vorschriften des Tierschutzgesetzes über Tierversuche nachzuleben. Trotz- dem ist eine ständige Überwachung notwendig, ob die vor- handenen Vorschriften tatsächlich überall respektiert wer- den. Zur Beurteilung der Tierversuche bieten die ethischen Grundsätze und Richtlinien für wissenschaftliche Tierversu- che der Schweizerischen Akademie der Medizinischen Wis- senschaften und der Schweizerischen Naturforschenden Gesellschaft eine wertvolle Hilfe. Für eine bessere Überwa- chung braucht es aber keinen neuen Verfassungsartikel, wie dies die Initiative verlangt, weil gesetzliche Grundlagen hier- für bereits vorhanden sind. Aus diesen Gründen erübrigt sich auch ein Gegenvorschlag. Auch die Erstellung jährli- cher Berichte, wie sie einige Kommissionsmitglieder mittels Postulat fordern wollten, betrachten wir nicht als notwendig. Eine Überprüfung der Handhabung der vorhandenen gesetzlichen Bestimmungen und deren Auswirkungen kann im Rahmen des Geschäftsberichtes des Bundesrates er- folgen. Ich bitte Sie im Namen der SVP-Fraktion, dem Antrag des Bundesrates zu folgen und Volk und Ständen zu empfehlen, die Initiative zu verwerfen. M. Ruffy: L*initiative concernant la suppression de la vivi- section met en évidence les rapports de pouvoirs déséquili- brés existant entre l'homme et l'animal. Même si l'être humain l'oublie ou cherche à l'occulter, ces rapports sont de tous les instants et c'est cette lumière crue, impitoyable, qui finalement embarrasse. En s'attaquant aux expériences sur les animaux, l'initiative révèle des pratiques qui sont une illustration de ces rap- ports. Il s'agit aujourd'hui d'examiner si les auteurs de ces pratiques, qui se sont peut-être trop facilement dispensés d'expliquer la finalité de leurs actes, peuvent se justifier face à une présentation peut-être partielle du problème. Avant de passer à une condamnation sans appel, il convient d'examiner, si possible sans passion, les aspects fondamen- taux du problème. La démarche est d'autant plus complexe que de nombreuses expériences, entourées d'une publicité tapageuse, viennent interférer. Nous pensons ici aux greffes d'organes d'animaux sur des humains, aux manipulations génétiques, aux injections de cellules d'embryons d'ani- maux sur des êtres humains pour les rajeunir. C'est la force de cette initiative de Franz Weber, qui n'en est pas à son coup d'essai, que de mettre à l'épreuve le normal, la normalité, et de présenter au grand jour des comporte- ments ignorés de la plupart d'entre nous, admis par des cercles restreints mais incontestablement sujets à discus- sion. Reconnaître aux animaux le droit de vivre, exalter l'amour des bêtes sont des éléments nécesaires d'un monde harmonieux et ne peuvent qu'attirer la sympathie dans un système démocratique. La question est maintenant de savoir si la formule proposée est susceptible, au-delà d'une bonne conscience retrouvée, d'atteindre les objectifs recherchés et si elle est compatible avec l'amour des hommes et le droit des malades. On ne s'étendra pas sur les.difficultés soulevées par l'inter- prétation du texte du nouvel article constitutionnel 25"". Qu'il nous suffise de dire que son exégèse conduit à l'inter- diction de toutes les expériences sur animaux, invertébrés y compris, actuellement soumises à autorisation, en vertu du droit en vigueur, à savoir la loi sur la protection des ani- maux, à son article 13. C'est dire que l'acceptation de l'initiative toucherait dans leurs activités de formation et de recherche appliquée les facultés de médecine, celles de médecine vétérinaire et de pharmacie, les instituts de recherche fondamentale rattachés à nos hautes écoles, les industries chimico-pharmaceutiques, ainsi que, subsidiaire- ment, les instituts privés et publics chargés de travaux de recherche ou de diagnostic. A travers les institutions nom- mées, ce sont en fait les trois domaines de la pratique, de la recherche et de l'expérimentation médicale qui sont touchés, pour ne pas dire complètement bouleversés. Il faut rappeler ici que le geste considéré aujourd'hui comme le plus banal du praticien est presque toujours lié à des tests sur les animaux. Contrôler la pression artérielle, procédera des encéphalogrammes: ces actes ont nécessité de nom- breuses expériences avant d'être pratiqués sur les humains. On l'a dit à cette tribune, la mise au point des vaccins et des antibiotiques, la production de sérums, la maîtrise du curare à des fins anesthésiologiques, le degré de réussite des actes chirurgicaux et surtout micro-chirurgicaux, tous ces acquis sont dus à l'expérimentation animale. A l'énumération de ces derniers, nous devons nous rappeler qu'il y a une cinquantaine d'années encore nous trouvions, dans notre pays, des victimes de la poliomyélite. C'était aussi le temps où, en l'absence des antibiotiques, on devait traiter les maladies infectieuses graves avec des produits comme le Cibazol, pommade aux pouvoirs limités, il faut bien l'avouer. Pour le professeur Rossier, de l'Institut de pharmacologie de l'Université de Lausanne, la suppression des expériences sur les animaux aurait pour conséquences, l'émigration de nos chercheurs à l'étranger, la baisse de niveau de l'ensei- gnement de la médecine et de la biologie, l'exportation de technologies dans la recherche à l'étranger, des effets néga- tifs sur la pratique quotidienne de la médecine et de la chirurgie humaine et vétérinaire et, chose plus grave encore, la nécessité de prendre, avec tous les risques que cela comporte, l'homme pour cobaye, qu'il soit choisi ici ou ailleurs, libre ou en prison. Je crois que je peux me dispenser d'étayer les incidences qu'aurait une interdiction des expérimentations animales en matière de médecine vétérinaire, et je ne m'attarderai pas à souligner la dépendance dans laquelle nous plongerait une telle situation vis-à-vis de l'étranger. Quant à l'industrie pharmaceutique, on sait le rôle que jouent pour elle les expérimentations animales. Devoir y renoncer signifierait, dans les conditions actuelles, soit de fermer ses portes, soit de transférer ses activités de recherche dans un autre pays. Compte tenu de son impor- tance sur le plan international et de sa localisation géogra- phique en Suisse, il n'est pas besoin de réfléchir longtemps pour connaître le choix qu'elle fera. Tout est d'ailleurs déjà prévu et les auteurs de l'initiative le savent parfaitement. De plus, rien ne garantit que les expériences qui se dérouleront13. März 1985 N 471 Abschaffung der Vivisektion. Volksinitiative à l'étranger se feront dans de meilleures conditions que celles que nous avons aujourd'hui dans notre pays. Qu'il nous soit permis de faire encore quelques remarques sur les méthodes alternatives qui, selon les initiants, devraient permettre de s'affranchir des expérimentations sur animaux. Il est fort probable que l'on puisse encore diminuer le nombre d'animaux sacrifiés annuellement. Tou- tefois, ce serait abuser la population que de lui faire croire que les expériences sur animaux seraient désormais super- flues. Des chercheurs sérieux sur le plan scientifique et scrupuleux sur le plan éthique - et ils sont nombreux - affirment qu'en dépit des expériences faites sur des tissus cellulaires, que malgré le recours à des modèles mathémati- ques de simulation, on ne peut absolument pas se rendre indépendant des expériences sur les animaux. Tout le monde s'accorde pour dire qu'elles doivent être les moins nombreuses possible, et déjà les médecins, lors des tests d'évaluation, recourent aux statistiques dites «robustes» dont la fonction est de diminuer l'importance des échantillons expérimentaux, sans rien enlever à leur significativité. Cependant, aucun ne souhaiterait se dispen- ser de l'expérimentation animale et cela par respect du patient. Comment, dès lors, répondre aux critiques des initiants, révélatrices pour certaines des lacunes d'une législation pourtant abondante? De tout l'arsenal législatif à disposition pour contrôler les expérimentations sur animaux, c'est sans aucun doute la loi sur la protection des animaux qui est la plus importante, celle qui est le plus souvent invoquée pour affirmer que la Suisse est le pays le plus exigeant en matière d'expériences sur les animaux. Toutefois, force est d'avouer que les cantons responsables de l'application n'ont pas toujours su mesurer la responsabilité qui est la leur. Plu- sieurs années après l'entrée en force de cette loi, certains cantons ne sont pas encore en mesure de dire quel est le nombre d'expériences autorisées. Dans d'autres cantons, les commissions procèdent à des contrôles très sporadi- ques et ne le font qu'après avoir annoncé leur visite. D'au- tres, enfin, d'une manière un peu maladroite, soumettent les membres de la Commission de contrôle au secret de fonc- tion, comme si l'on voulait aviver la méfiance de la popula- tion. Toutes ces constatations plaident en faveur du postulat présenté par M. Bundi en mars 1983, demandant un renfor- cement des mesures de contrôle. L'examen de l'ordonnance sur les toxiques révèle aussi l'inanité du test de Draize et du test de la dose létale 50, malheureusement encore pratiqués en raison de leur reconnaissance sur le plan international. La législation sur les denrées alimentaires, certainement bien intentionnée, donne plutôt l'impression que l'on doit encore contrôler des produits qui, en raison de leur abon- dance sur le marché, ne sont pour la plupart du temps que de nouveaux gadgets. Enfin, au cours de nos visites, notamment dans des entre- prises privées, nous n'avons jamais pu acquérir la certitude que des expériences entraînant à plus ou moins brève échéance la mort de l'animal étaient indispensables et n'étaient pas faites parallèlement par des entreprises con- currentes. Dans ces cas, comme dans ceux où, par exemple, on teste sur des animaux la nocivité des cigarettes ou encore l'effica- cité d'une arme chimique ou bactériologique, nous avons dû reconnaître le bien-fondé d'une exigence des modifica- tions des pratiques. Cependant, même après ces réserves et ce rapide exame,n des répercussions, il ne nous paraît pas concevable, d'approuver l'initiative qui nous est soumise. Sans tirer aucune fierté de la dépendance dans laquelle nous tenons le monde animal, nous pensons qu'à maints égards il est plus critiquable, aujourd'hui, de manger de la viande que de recourir à des animauix pour tester des vaccins ou des médicaments. Il est incontestable que l'habi- tude de tuer des animaux sans discernement peut entraîner des phénomènes d'accoutumance, des dérapages et avoir des effets pervers. On ne peut s'empêcher de penser à la chanson casse-tête où Yves Montand, énumérant ceux qui sont morts à la suite d'actes brutaux et sauvages, chante «Qu'est-ce que j'étais déjà? José, Abdel, Argentines, Ara- bica, Yan Pototcka, ou bien alors bébé phoque? M'a-t-on assommé pour mes idées ou pour faire de moi un man- teau?» Mais à l'inverse, il ne suffit pas d'aimer les bêtes pour aimer et comprendre les hommes. Hitler adorait, paraît-il, ses chiens-loups. Sa sinistre tentative sociale, qui se voulait tout à la fois nationale et universelle, n'en a pas moins coûté la vie à des millions d'hommes. La remise en question de la science médicale, et notamment les attaques antivivisectionnistes qui préconisent le recours à des médecines parallèles semblent correspondre à des situations de crise économique. La résurgence d'une telle conjoncture ne nous surprendra donc pas. Cependant, à la situation économique contemporaine incertaine s'ajoute une interrogation profonde devant l'absence de projets d'envergure de notre société. Dans ce contexte psychologi- que, les efforts tendant à assurer la survie à cette société et à prolonger la vie des individus sont donc plus facilement remis en question. On peut le comprendre et il convient de tirer parti de cette remise en question. C'est pourquoi, compte tenu des nombreuses réserves que nous avons dû faire à la suite de nos travaux, nous ne pouvons nous satisfaire du simple rejet de cette initiative. Le groupe socialiste vous demande donc d'appuyer le contre- projet présenté par M. Bäumlin en le renvoyant pour étude à la commission. Frau Gurtner: Ich spreche im Namen der POCH als Teil der Fraktion PdA/PSA/POCH. Wir wollten ursprünglich den Hauptantrag Bäumlin unterstützen, weil er unserer Meinung nach im Gegensatz zum Initiativtext klar und unmissver- ständlich formuliert war. Absatz 1 hätte zu einem Verbot der Tierversuche in der ganzen Schweiz geführt. Nachdem der Antrag Bäumlin zurückgezogen ist, unterstützen wir nun die Rückweisungsanträge, die ja den Auftrag haben, einen Gegenvorschlag auszuarbeiten, der dann hoffentlich auch breiter getragen wird. Falls diese Rückweisungsanträge in der Abstimmung schei- tern, stehen wir hinter der Initiative zur Abschaffung der Vivisektion. Ich möchte hier nicht an den Streit um die Frage, ob wir Experimente brauchen oder nicht, anknüpfen, weil die Frage auf dieser Ebene falsch gestellt ist und zu einer Expertenfrage hochstilisiert wird. Zweifellos ist der Wert der Tierexperimente in der Forschung umstritten. Das Conter- gan - es wurde schon einige Male erwähnt - ist eines der bekanntesten Beispiele, dass ein tierexperimentell geteste- tes Medikament trotzdem zu Missbildungen während der Schwangerschaft geführt hat. Die Frage stellt sich also nicht, ob wir Tierexperimente für die Forschung brauchen, sondern ob wir eine Forschung überhaupt wollen, die auf grausamen Tierexperimenten beruht und die uns einen frag- würdigen Fortschritt bringt. Das Nein zu Tierversuchen ist ein Ja für ein grundsätzliches Umdenken des Menschen in seiner Beziehung zur übrigen Natur. Das philosophische und wissenschaftliche Denken in den westlichen Industrie- nationen ist geprägt davon, dass der Mensch sich aus der Natur heraushebt, diese Natur mit Gewalt zerstückelt und sie seinen momentanen, meist sehr kurzfristigen Zielen dienst- bar macht. Es ist ein analytisches Denken, d. h. bestimmte Teile des Naturganzen werden herausgelöst und genau untersucht, während das Ganze, in dem diese Teile einge- bettet sind, vernachlässigt wird. Dieses Denken und diese Methode bringen kurzfristig erstaunliche Erfolge und Lei- stungen, wie die vielen technischen «Wunder» zeigen. Das einzelne Auto, zum Beispiel, abstrahiert von allen übrigen, ist ein solches Wunder. Sobald wir die Wirklichkeit als etwas Ganzes betrachten, also möglichst in allen Zusammenhän- gen, dann erweist sich das Auto als ein Fortbewegungsmit- tel, das mit dem Ökosystem unvereinbar ist. Über dessen Folgen haben wir ja vor einem Monat hier ausführlich disku- tiert. Ähnliche Entwicklungen lassen sich immer wieder feststel- len. Als zweites Beispiel möchte ich hier nur den Einsatz vonSuppression de la vivisection. Initiative populaire 472 13 mars 1985 künstlichen Düngemitteln und von teilweise mit Tierversu- chen getesteten Pestiziden in der Landwirtschaft nennen. Auf den ersten Blick betrachtet und kurzfristig werden mit Hilfe dieser Mittel oft grosse Produktionssteigerungen erzielt. Als Nebeneffekt werden aber gleichzeitig zahlreiche Teile des Bodens zerstört und das Grundwasser vergiftet. Durch Tierversuche und Experimente konnte zwar nachge- wiesen werden, dass Schädlinge tatsächlich vernichtet wer- den; die Nebenwirkungen bleiben aber unerkannt und gera- ten immer wieder in verheerendem Ausmass ausser Kon- trolle. Dass dieses Denken und diese Wissenschaft trotz ihrer technischen «Wunder» also äusserst bedenklich ist, weil dabei die Wirklichkeit nicht annähernd richtig abgebil- det wird, zeigt der Kollaps des Ökosystems, in dem wir uns befinden. Was wir heute mehr denn je brauchen, ist eine Wissenschaft, welche die Natur in ihren ganzheitlichen Zusammenhängen auszudrücken und zu erfassen vermag. Es stellt sich die Frage, ob die Naturerkenntnisse, die mit den bisher bei uns etablierten Methoden zutage gefördert werden, nicht lediglich die Fragestellungen widerspiegeln, mit anderen Worten: Die Natur antwortet so, wie sie befragt wird. Die Ergebnisse sind wie das Echo eines Rufes in eine Höhle oder wie ein Bumerang, der auf die Werfenden zurückkommt. Konkret bezogen auf Tierversuche würde das heissen: Eine Forschung, die ein anderes Leben zerstückelt und zerstört, wird nur Erkenntnisse zutage fördern, die für das Lebensganze zerstörerisch sind. Beispiele, um diese These zu belegen, gibt es viele. Dasjenige des Cohtergan ist erwähnt worden. Ich glaube, es hat wohl keinen Sinn, hier eine lange Liste solcher einschlägiger Beispiele aufzu- führen. Was weiter auffällt, ist, dass die Forschung immer weiter in Teilbereiche aufgeteilt wird, dass es immer mehr Speziali- sten auf immer eingeengteren Teilgebieten gibt, immer mehr und kompliziertere Technologien eingesetzt werden. Der Blickwinkel auf das Lebensganze geht immer mehr verloren, komplexere Erkenntnisse in Teilbereichen werden zum Ziel gemacht. Entsprechend uninteressant werden die Tiere als Lebewesen. Es interessiert nur die Reaktion ihrer Organe, ihrer Psyche. Die Ergebnisse der Forschung sind entsprechend: Medikamente, die wohl effizient Symptome bekämpfen, aber gleichzeitig zu zahlreichen Nebenfolgen führen, eine Medizin, die nur Krankheiten behandelt und dabei den Patienten vergisst. Das Denken, das dahinter steht, ist nicht neu. Dieses Männerwissen und diese Männer- praxis notabene hat eine lange Tradition. Ich erinnere Sie an die vielen Frauen, die im Mittelalter als Hexen umgebracht wurden, da sie zu einem grossen Teil mit ganzheitlicheren und umfassenderen Heilmethoden die gängige medizini- sche Praxis der Männer in Frage stellten. Das Nein zu Tierversuchen beinhaltet also auch eine Kritik an der chemotherapeutisch ausgerichteten Medizin. Gerade hier zeigt sich eine enge Verbindung zwischen Forschung, wirtschaftlichen Interessen und fragwürdigem Fortschritt. Obwohl die westliche Medizin in einzelnen Fällen, isoliert betrachtet, bestimmt Hilfe gebracht hat, ist ihre Gesamtlei- stung doch eher fragwürdig. Als letztes möchte ich noch erwähnen, dass die Bevölke- rung offenbar nicht mehr bereit ist, den Ist-Zustand länger zu dulden. Das hat die Volksabstimmung über das Tier- schutzgesetz im Kanton Bern vom letzten Wochenende ein- deutig gezeigt. Die Gesetzesvorlage wurde abgelehnt, weil der Gesetzentwurf für das Tierschutzgesetz zu wenig weit ging. Sager: Die Volksinitiative für die Abschaffung der Vivisek- tion ist zu einer der Fragen geworden, der sich auch Fanati- ker bemächtigen, die eine Idee unduldsam verfechten und in ihrem blind-leidenschaftlichen Einsatz weit über das sinn- volle Ziel hinausschiessen. Damit haben wir ein weiteres Symptom kollektiver Verdrängungsprozesse vor uns, die zu Hysterie und Psychosen führen und die Regierbarkeit offe- ner Gesellschaften in Frage zu stellen beginnen. Nun ist es eine Tatsache, dass mit der Vivisektion über- marcht worden ist und dass sich an der Haltung gegenüber dem Tier auch die Menschlichkeit erweist. Das rechtfertigt die Forderung nach Korrektur, keineswegs aber nach Aufhe- bung der Vivisektion. Wer aufmerksam den Beispielen, die Kollege Wick uns vorgetragen hat, zugehört hat, der kann sich dieser Einsicht nicht verschliessen. Vivisektion bleibt notwendig, auch wenn sie nach dem Sankt-Florian-Prinzip aus unserem Land verbannt würde. Die Heuchelei stünde in ihrem Zenit, wenn wir uns nach dem Verbot der Vivisektion als Gerechte auf die Brust klopfen würden, um dann doch die wissenschaftlichen Erkenntnisse zu nutzen, die im Aus- land erzielt worden sind. Der gemeinsamen Initiative der Schweizerischen Naturfor- schenden Gesellschaft und der Schweizerischen Akademie der medizinischen Wissenschaften ist es zu verdanken, dass von einer Gruppe namhafter Persönlichkeiten ethische Grundsätze und Richtlinien für wissenschaftliche Tierversu- che vorgelegt worden sind. Sie enthalten bereits all das, was Herr Bäumlin in seinem Votum als neue Forderung in sei- nem Vorschlag dargestellt hat. Sie beeindrucken durch ihre hohe sittliche Gesinnung. Sie koppeln das Recht der Men- schen, Tiere zu nutzen, mit der Pflicht, jeglichen Missbrauch dieses Rechts zu vermeiden. Sie verlangen den Nachweis von Notwendigkeit und Angemessenheit eines jeden Tier- versuches, auferlegen dem Versuchsleiter die volle und den übrigen an einem Versuch beteiligten Personen die morali- sche Verantwortung und billigen allen das Ausdrucksrecht zu bis hin zur Verweigerung der Mitarbeit. Sie verlangen die Förderung alternativer Testmethoden. Die beiden Institutionen, die unser Vertrauen in sehr weitem Masse verdienen, haben es nicht bei Richtlinien bewenden lassen. Um diesen auch zum Durchbruch zu verhelfen, haben sie kürzlich eine Kommission für die ethische Beurtei- lung von Tierversuchen aus namhaften Persönlichkeiten, einschliesslich Vertretern des Tierschutzes, gebildet. Dieser Umstand ist zu wenig bekannt und verdient, in dieser Debatte besonders hervorgehoben zu werden. Diese Kom- mission wird als Beratungsorgan eingesetzt, dessen Dienste von Forschern, Institutionen und Privaten beansprucht wer- den können. Sie prüft die ethische Verantwortbarkeit von Tierversuchen und gibt das Ergebnis bekannt. Sie greift auch spontan Fälle auf, welche die genannten Richtlinien verletzten, und untersucht gesetzliche Erlasse aller Stufen darauf, ob sie im Einklang mit den Richtlinien stehen. Sie äussert sich ebenfalls zu internationalen Regelungen über wissenschaftliche Tierversuche. Damit haben diese beiden wichtigen Institutionen eine ver- dankenswerte Arbeit geleistet, welche sowohl die Initiative als auch den Antrag auf einen Gegenvorschlag überflüssig machen. Mit gutem Gewissen können wir dem Volk die Ablehnung der Initiative empfehlen und auf einen Gegenvorschlag ver- zichten. Frau Mauch: Die Initiative schiesst auch nach meiner Mei- nung über das Ziel hinaus. Das Ziel der Initiative ist zu absolut gesteckt. Wir sollten nun aber nicht so tun, als sei aufgrund des guten Tierschutzgesetzes alles in bester Ord- nung. Im Vernehmlassungsverfahren sind zahlreiche Anre- gungen gemacht worden, wie das Problem der Tierversuche noch besser in den Griff zu bekommen wäre, wie vor allem auch der Vollzug verbessert werden könnte. Die Kommis- sionsmehrheit hat es abgelehnt, eine Art Gegenvorschlag auszuarbeiten. Wenn wir aber die Initiative ganz einfach zur Ablehnung empfehlen, machen wir es uns zu einfach; denn auch in der Botschaft schimmert durch, dass noch viele Verbesserungen zugunsten der Versuchstiere möglich und nötig sind. Wenn wir hier die grossen Verdienste der che- misch-pharmazeutischen Forschung umfassend würdigen, ändert sich an der Tatsache nichts, dass immer noch zu viele Versuchstiere nicht als Lebewesen, sondern als Ware ihr Dasein fristen müssen. Meine Skepsis ist durch die beiden Exkursionen der Kom- mission nicht ausgeräumt worden, im Gegenteil. Ohne jemandem nahetreten zu wollen, hat mich doch die Frage beschäftigt, ob nicht vor allem an den Hochschulen nicht13. März 1985 N 473 Abschaffung der Vivisektion. Volksinitiative auch in Bereichen geforscht wird, wo das Prestige der Forscher einen höheren Stellenwert hat als die Absicht, der Menschheit zu dienen. Wenn gesagt wird, dass die Anzahl der Tierversuche in den letzten Jahren rapide abgenommen hat, so müssen wir gleichzeitig auch betonen, dass dies vor allem aus finanziellen Gründen geschehen ist: Tierversuche sind teuer! Es waren also nicht in erster Linie ethische Überlegungen, die dazu geführt haben. Wir haben zur Kenntnis nehmen müssen, dass es vor allem und wie auch in vielen anderen Gesetzen mit dem kantonalen Vollzug in einigen Kantonen nicht vorwärtsgeht. Ich verstehe eigent- lich nicht, warum sich wichtige Tierschutzorganisationen nicht rechtzeitig mit einem Gegenvorschlag bei der Kom- mission zu Wort gemeldet haben. Es ist wichtig, dass die Kommission und die Verwaltung nochmals über die Bücher gehen können, und ich bitte Sie deshalb, den Rückweisungsanträgen zuzustimmen. Stichwortartig möchte ich Ihnen darlegen, welche Anregun- gen in der Vernehmlassung zur Initiative von Kantonen und Organisationen gemacht wurden, welche die Initiative ablehnen, jedoch Verbesserungen zum Wohl der Tiere als nötig ansehen: Restriktive Anwendung der Tierschutzge- setzgebung, Konkretisierung des Begriffes des unerlässli- chen Masses, Tierbestandeskontrollen mehrmals jährlich, Einschränkungen und Verzicht bei der Grundlagenfor- schung, Einschränkungen im Kosmetikbereich, Vorbehalte in der Toxikologie und bessere Koordination und Informa- tionsaustausch. Ich bitte Sie, den Rückweisungsanträgen zuzustimmen. M. de Chastonay: Je vous invite à rejeter les propositions tant principale que subsidiaire de M. Bäumlin. Sur le fond, je constate tout d'abord que le long texte de notre collègue pose des exigences superflues dont la réali- sation me paraît surtout hautement problématique. Exiger en effet de la Confédération qu'elle s'emploie à faire accep- ter ses principes de protection des animaux par les autres pays, c'est prendre un pari bien hasardeux, même si l'idée en soi peut paraître fort généreuse. La récente affaire de la taxe poids lourds et des mesures de rétorsion qui nous menacent démontre suffisamment la peine énorme que nous avons à faire admettre la justification de certaines de nos thèses à l'étranger. Cet exemple est suffisamment élo- quent pour nous faire mesurer tous les écueils qui vont se dresser devant nos tentatives de persuasion de rallier l'étranger à des thèses par trop restrictives en matière d'ex- périmentation animale. D'autre part, en demandant que le droit fédéral soit adapté tous les cinq ans à l'évolution de la science, de la recherche et de la technique, on introduit dans notre charte fondamen- tale un principe d'automaticité incompatible avec les qua- lités de stabilité et de continuité que l'on est en droit d'exi- ger de la législation découlant de la constitution fédérale. Pour la sécurité du droit, la citoyenne et le citoyen doivent pouvoir compter sur des textes législatifs dont la validité doit s'étendre bien au-delà de la proposition de M. Bäumlin, rien de sûr et de valable ne pouvant être échafaudé sur des textes fondamentaux dont le contenu est appelé à varier obligatoirement au cours et en fonction de circonstances particulières. Dans un autre domaine, il est requis de la législation fédé- rale de contenir diverses dispositions formelles ayant trait à d'autres méthodes de recherche, au devoir d'information, au contrôle systématique du nombre d'animaux et des condi- tions de détention - je dirai d'existance - des animaux nécessaires aux expérimentations. Il me paraît que ces propositions «enfoncent une porte ouverte» puisque la nou- velle et sévère loi sur la protection des animaux du 9 mars 1978 réglemente une bonne partie, sinon tous les aspects, des points soulevés par la proposition Bäumlin. En effet, la loi en question définit déjà le cadre des expériences et des interventions sur les animaux. Elle assujettit à autorisation cantonale préalable les expérimentations animales tout en les soumettant à des visites de contrôle. Elle prescrit enfin de limiter les expériences sur les animaux à l'indispensable, 60-N ces expériences ne pouvant avoir lieu si le même objectif peut être atteint par d'autres méthodes. Sur la forme, très rapidement, il faut remarquer que le délai de quatre ans imposé par l'article 27, 3e alinéa, de la loi sur les rapports entre les conseils pour traiter l'initiative contre la vivisection échoit le 17 septembre 1985. Cela signifie que notre conseil puis le Conseil des Etats devront avoir débattu son texte et voté sur une solution commune pour la session de juin prochain au plus tard. Ce délai est péremptoire au sens de notre pratique antérieure, au sens de la jurispru- dence du Tribunal fédéral et des jurisconsultes ayant com- menté l'article 27 de la loi sur les rapports entre les conseils. S'il n'est pas respecté, cela signifie que le texte de l'initiative devra être soumis au peuple sans recommandation aucune de la part des Chambres fédérales. Dès lors, la proposition subsidiaire de notre collègue doit être rejetée tant elle apparaît comme une manœuvre dila- toire effectuée aux fins d'éviter que nous nous prononcions sur le texte de l'initiative. Je note qu'il était parfaitement loisible à M. Bäumlin de rédiger et de déposer sa proposi- tion lors des travaux de notre commission parlementaire puisque, entre-temps, les Chambres fédérales ont tenu plu- sieurs sessions et que la commission parlementaire s'est réunie à deux reprises en 1984 et, finalement, le 8 janvier dernier. Pour toutes ces raisons, je vous demande de rejeter les propositions Bäumlin, tant principale que subsidiaire, en tant qu'elles concernent de nouveaux articles 2 et 3 de l'arrêté fédéral qui nous est soumis et que je vous demande d'adopter tel quel, dans sa recommandation au peuple et aux cantons de rejeter l'initiative «pour la suppression de la vivisection». Rüttimann: Ich hatte im Jahre 1977 die Ehre, in diesem Rate die vorberatende Kommission für das neue Tierschutzge- setz zu präsidieren. Dabei wurde auch ausgiebig über die Frage der Tierversuche diskutiert. Sie wurden mit diesem Gesetz erstmals in Griff genommen, und es schien, dass mit dem vorgesehenen Kontrollsystem, nach dem die betroffe- nen Kantone die Bewilligungen für die Tierversuche zu erteilen haben, eine gute und fortschrittliche Lösung gefun- den wurde. Nicht umsonst erklärte damals Herr alt Bundes- rat Brugger hier, mit der Kontrolle und der Bewilligungspra- xis in diesem neuen Gesetz seien wir einen ganz grossen Schritt vorwärts gekommen. Erst nach Ende der Beratungen in den beiden Räten melde- ten sich bei uns die Vertreterinnen des «Mouvement contre la vivisection» und erklärten die vorgesehene Bewilligungs- praxis als zu wenig restriktiv. Das heisst, dass sie noch einmal darauf zurückkommen wollten, was in diesem Sta- dium der Gesetzgebung nicht mehr möglich war. Die Folge war, das gegen das neue Tierschutzgesetz das Referendum ergriffen wurde. Das Schweizer Volk hat aber an der Abstim- mung vom 9. März 1978 dieses Gesetz mit eindeutigem Mehrgutgeheissen. Es wurde dann auch auf den 1. Juli 1981 in Kraft gesetzt, und seither hat sich die Bewilligungspraxis über die Tierversuche eingespielt, soweit sich diese nach helvetischer Gangart in knapp vier Jahren überhaupt ein- spielen konnte. Es wäre nicht opportun, während dieser Einführungszeit neu- oder umzulegiferieren. Wir wollen doch zuerst das Gesetz und seine Ausführungsbestimmun- gen voll greifen lassen. Es kann wohl nicht bestritten wer- den, dass unser Land das fortschrittlichste Tierschutzgesetz hat auch in bezug auf das Bewilligungsverfahren für Tierver- suche. Leider wurde es bisher noch von keinem der mit uns wirtschaftlich verkehrenden Länder nachvollzogen. Dies hat bereits gewisse Probleme gebracht. Ich erinnere zum Bei- spiel an die Eierwirtschaft, wo das Problem der billigen Importeier besteht, die ohne Tierschutzrestriktionen produ- ziert werden können, gegenüber den teuren, nach unserem Tierschutzgesetz produzierten Eiern. Wollen wir diese Schwierigkeiten nun auch noch auf dem Gebiete der Tierversuche provozieren? Mit einem Verbot der Tierversuche würden wir sie ganz einfach über unsere Landesgrenze ins Ausland verbannen. Damit ist auchSuppression de la vivisection. Initiative populaire 474 N 13 mars 1985 gesagt, dass ein Verbot sachlich nicht gerechtfertigt ist. Tierversuche sind nötig. Diesen Eindruck haben die Kom- missionsmitglieder-wie dies die Sprecher plastisch darge- tan haben - grossmehrheitlich gewonnen. Auf verschiede- nen Forschungsgebieten - wie etwa in der Knochenchirur- gie, aber auch auf anderen - nimmt unser Land mit seinem Forschungsdienst Spitzenpositionen ein. Wenn nun Herr Bäumlin gesagt hat, das Tier sei gewissermassen unser kleiner Bruder, so stimme ich ihm darin zu. Auch wir sind Tierliebhaber und wollen daher dem Tier nicht unnötig Qualen oder Schmerzen zufügen. Aber das Tier ist nicht unser grosser Bruder. Wir sollten es also auch nicht vergöt- tern. Es muss anerkannt werden, dass in der Humanmedizin dank der Tierversuche in den letzten Jahren und Jahrzehn- ten gewaltige Fortschritte erzielt wurden und damit auch viel menschliches Leid gemildert werden konnte. Es wäre auch eine ungehörige Unterschiebung, wenn den für die Tierver- suchsbewilligungen Verantwortlichen und den ausführen- den Organen Leichtfertigkeit, mangelndes Gewissen oder mangelnde Moral vorgeworfen würde. Wir haben uns vor allem bei den Besuchen in den Laboratorien der Chemie und der Wissenschaft überzeugen können, dass die Wissen- schafter ein hohes ethisches Verantwortungsbewusstsein haben. Zur Anzahl der Tierversuche möchte ich zum Schluss noch anregen, die Bewilligungen in Zukunft in Tranchen freizuge- ben und vom möglichen Erfolg eines bestimmten For- schungsprojektes abhängig zu machen. Diese Praxis würde dazu beitragen, die Zahl der Versuchstiere für ein Projekt auf das wirklich absolut notwendige Mass zu reduzieren. Ich beantrage Ihnen, die Initiative abzulehnen und diesen Beschluss ohne Gegenvorschlag dem Volk zu unterbreiten. M. Jeanneret: Dire non à cette initiative, c'est dire non à la vivisection, mais c'est surtout dire non aux procédés des initiants, c'est donc dire non à M. Franz Weber. Il convient de le proclamer devant l'opinion publique avec toute la netteté nécessaire. Dans son intervention mesurée, l'ancien président du Conseil national, M. André Gautier, a analysé cette initiative quant au fond, mais il a déjà qualifié de manière sévère ceux qui la soutiennent, parlant «d'affirma- tions gratuites, de contrevérités et de falsification de docu- ments». D'autres orateurs l'ont dit et M. Sager a parlé du fanatisme des initiants. C'est sur cet aspect que nous aime- rions brièvement intervenir maintenant. Le peuple et les cantons auront à se prononcer prochaine- ment sur cet objet et il est indispensable de fustiger d'entrée de cause, avant les débats populaires, la manière dont les auteurs de l'initiative envisagent d'informer le citoyen. Une fois de plus ce sont les méthodes de M. Franz Weber qui sont en cause et la télévision romande vient d'en faire l'amère expérience. Dès le moment où ce dernier- ce qui est son droit le plus strict - veut lancer tous azimuts des initiatives sur tous les sujets possibles et imaginables, il doit accepter le débat démocratique et la contradiction au lieu d'user de procédés répréhensibles. Le sujet dont nous débattons aujourd'hui est justement celui qui est à la source de cet incident de l'émission «Défi» et de la vigoureuse protestation de la maison Ciba-Geigy. Prenons simplement deux citations de la presse romande de ces derniers jours et, pour que M. Franz Weber ne nous accuse pas d'inventer, dans des journaux d'horizons différents. La chose doit être sérieuse si l'Hebdo du 28 février accepte la lettre de M. Frank Bridel, directeur de Pharma Information, qui dit au début de sa lettre: «M. Franz Weber n'a pas dit la vérité» et, plus bas: «Ma lettre est demeurée sans réponse, M. Weber ne dit pas la vérité»; et à la fin: «Critiquer ce qu'on ignore est évidem- ment plus facile que de reconnaître la vérité.» Prenons à l'opposé un article du Nouvelliste valaisan du 7 mars: «Franz Weber a triché, l'enquête l'a prouvé», et plus loin: «Non content de falsifier un document, Franz Weber persiste dans ses affirmations mensongères.» Nous passons sur les adjec- tifs: «outrancier et grossier» qu'emploie le journal pour qualifier les propos de l'intéressé; cela est suffisant. Or, le même responsable d'Helvetia Nostra, qui s'en prend constamment à la justice, notamment à celle du canton où il habite, sait bien se servir de cette même justice pour dépo- ser des plaintes quand certains ont le malheur de n'être pas d'accord avec lui et de le dire nettement. Ce qui est préoccu- pant, c'est que nous entrons dans une période de votations. Des gens de bonne foi, des médecins, des scientifiques, peu habitués aux débats politiques, seront opposés aux initiants et risqueront d'être pris dans des pièges grossiers et criti- quables. Des milieux à première vue plus raisonnables, comme la Fondation de Bellerive, semblent soutenir cette initiative. Puisse celle-ci jouer un rôle modérateur! Non décidément, les Suisses doivent le savoir: au-delà du débat de fond, nous disons non à une initiative outrancière, mais nous disons surtout non à des procédés; nous disons non à cette initiative de M. Franz Weber. Ott: Ich kann dieser Initiative nicht zustimmen. Sie scheint mir mit ihrem Totalverbot zu weit zu gehen. Ich kann aber zur Initiative auch nicht einfach nein sagen, weil ich die dahinter stehenden Beweggründe zu ernst nehme. Vor die Wahl zwischen einem simplen Ja und einem simplen Nein gestellt, werde ich mich der Stimme enthalten. Nun gibt es noch den dritten Weg, den eines Gegenvor- schlages. Herr Bäumlin hat einen Text ausgearbeitet, der vielleicht noch verbesserungsfähig wäre. Er hat sich dabei von den Ideen des Tierschutzvereins leiten lassen, die leider - den Vorwurf kann man dem Tierschutzverein nicht erspa- ren - zu spät gekommen sind. Aber der Tierschutzverein wird wohl ohnehin später seine Initiative lancieren. Warum das Verfahren nicht vereinfachen und seine Ideen schon heute in die Beratungen einbeziehen? Andere wollen die Vorlage zurückweisen. Das wäre eine andere, vielleicht noch bessere Variante. Seit Jahrhunderttausenden jagt der Mensch die Tiere und nährt sich von tierischem Fleisch; er rodet auch die Wälder, holzt Bäume ab und verfügt über anderes Leben in der Natur bzw. macht sich diese zunutze. Aber er tat dies jeweils mit einer gewissen Ehrfurcht vor diesem anderen Leben. Im radikalen technischen Zeitalter, in dem wir leben, ist diese Ehrfurcht verloren gegangen. Der Mensch macht sich nicht mehr nur die mit ihm und um ihn lebende Natur zunutze, sondern er degradiert - das ist der Grundzug dieses Zeital- ters - die Natur zu einem reinen Objekt, zum leblosen, seelenlosen Material, über das er schrankenlos und kalt rechnend verfügt. Am deutlichsten hat sich wohl diese Hal- tung an der Praxis der seinerzeit - vielleicht heute noch - ungezählten und zum Teil unnötigen Tierversuche manife- stiert. Das Tier wird zur seelenlosen Tiermaterie. Ich möchte betonen: Das hat für mich gar nichts zu tun mit individueller Moral, also mit mangelnder Gewissenhaftigkeit - ich mache niemandem einen moralischen Vorwurf-, sondern es hängt mit dem verhängnisvollen Geist des Zeitalters zusammen, in dem wir leben. Der Philosoph Descartes hat am Anfang der Neuzeit die Tiere als Mechanismen, als eine Art Maschinen ohne Seele betrachtet. Ihm widersprach entschieden schon ein anderer Aufklärungsphilosoph: Leibniz. In unserem Jahrhundert sah - um nur ein Beispiel zu geben - der grosse jüdische Philosoph Martin Buber mindestens die höher entwickelten Tiere, wie er sagte, «auf der Schwelle zur Sprache», als Wesen, zu denen vom Menschen her eine Art Ich/Du-Bezie- hung nötig wird. Leider hat sich das moderne schranken- lose und ehrfurchtslose Verfügen über die Natur zu Zeiten auch mit christlichen Argumenten garniert und zwar mit einer missverstandenen Auslegung jenes Wortes aus der Schöpfungsgeschichte: «Machet Euch die Erde Untertan!» Heute fühlen viele Menschen deutlich und immer deutlicher, dass die Natur ihr eigenes Recht hat zu leben. Das Tier hat- aus moderner Sicht-eine Seele, einen Innenraum und fühlt etwas, ähnlich wie wir selber. Neue politische Probleme steigen auf, werden menschlich und gesellschaftlich wichtig. Vor einigen Jahrzehnten haben wir das Problem des Umweltschutzes entdecken müssen, das es früher nicht zu geben schien. Was früher nicht13. März 1985 N 475 Abschaffung der Vivisektion. Volksinitiative existierte, ist heute ein Politikum Nummer 1. So wird auch der Tierschutz zum Politikum werden und ist es schon. Humanität, die nicht auch die Tiere noch miteinbezieht, wird bald keine Humanität mehr sein. Lebensqualität ist nicht mehr Lebensqualität, wo wir allein den Komfort haben und andere Wesen leiden, und wo der Respekt vor der übrigen Schöpfung schwindet. Es ist verständlich, dass viele Men- schen, die den Schock dieser Erkenntnis erfahren haben, sich nicht zufriedenstellen lassen mit Antworten wie: Es sei jetzt schon viel besser, die gesetzlichen Grundlagen bestün- den ja, und die Schweiz habe eine besonders strenge Tier- schutzgesetzgebung. Es bleibt bei den Engagierten ein Misstrauen in die Praxis. Was wir fühlen und für nötig halten, sollten wir deutlich ins Recht fassen, und so lehne ich persönlich die Initiative ab, votiere aber für die Idee eines die Tierversuche stark ein- schränkenden und auf das Lebenswichtige reduzierenden Verfassungsartikels und Gegenvorschlags. Künzi: Als .Volkswirtschaftsdirektor des Kantons Zürich untersteht mir das kantonale Veterinäramt, das für die Bewilligungen für Tierversuche zuständig ist. Ich gestatte mir, aus unseren Erfahrungen über Tierversuche einige Gedanken und Bemerkungen zum Ist-Zustand anzubringen. Ich möchte zeigen, dass aufgrund des zeitgemässen schwei- zerischen Tierschutzgesetzes ein in jeder Beziehung verant- wortungsbewusstes Vorgehen bezüglich der Vivisektion nicht nur weitgehend gehandhabt wird, sondern zwingende Voraussetzung ist. Das Gesetz muss allerdings angewendet werden. Die Tierversuche werden bei uns durch den Kan- tonstierarzt sehr streng beurteilt und, wenn unbedingt erfor- derlich, bewilligt. Ihm zur Seite steht eine kantonale Auf- sichtskommission für Tierversuche, die paritätisch aus Ver- tretern des Tierschutzes bzw. der Hochschulen und der Verwaltung zusammengesetzt ist. Seit dem Frühjahr 1984 verfügt unsere Universität über eine aus vier Hochschulen zusammengesetzte «Ethische Kom- mission für Tierversuche und Versuchstierhaltung», welche einerseits direkt die Forscher und andererseits die Bewilli- gungsbehörde beraten kann. Diese vielfältigen Prüfungs- und Abklärungsmöglichkeiten erlauben es, die seitens der Gesetzgebung gestellten vielschichtigen Aufgaben nach bestem Wissen und Gewissen zu erfüllen. Unsere Verant- wortlichen pflegen zum Tier entweder direkte oder in irgendeiner Art indirekte Beziehungen. Ich gehe mit Herrn Prof. Seiferle, dem ehemaligen Veterinäranatomen in Zürich, einig, dass mindestens höhere Tiere Lust, Schmerz, Leiden und Angst auf ihre einfache Weise bewusst empfin- den und erleben. Diese Erkenntnis verpflichtet unsere Ver- antwortlichen, mit allem Nachdruck dafür besorgt zu sein, dass bei Eingriffen an Tieren, insbesondere auch bei Ver- suchstieren, jene Sorgfaltspflicht beachtet wird, die nach dem heutigen Stand des Wissens zur Vermeidung von Schmerz, Leiden und Angst notwendig ist. Ich kann Ihnen versichern, dass die Forscher, welche bei uns mit Tieren arbeiten, dieser Tatsache auch in ihrem eigenen Interesse grösste Beachtung schenken. Wir sind uns bewusst, dass die allfällige Annahme der Volksinitiative für die Abschaf- fung der Vivisektion durch das Volk verheerende Folgen für die Forschung und die Pharmaindustrie in unserem roh- stoffarmen Land hätte. Die heute gültige Tierschutzgesetz- gebung sorgt bei einer - betont - konsequenten Anwen- dung dafür, dass die Rechte der Versuchstiere soweit als möglich gewahrt bleiben. Die intensive Suche nach Alterna- tiven zum Einsatz von Versuchstieren wird wohl in den nächsten Jahren eine entsprechende Reduktion der Tierzahl bewirken. Ich gehe mit Herrn Wick einig, man kann vielleicht in einer gewissen Verordnungsanpassung hier noch Verbes- serungen anbringen. Wir müssen uns aber immer bewusst bleiben, dass nach wie vor bei gewissen Versuchen, bei- spielsweise in der chirurgischen Forschung, die Prüfung am tierischen Gesamtorganismus unbedingt notwendig ist. Noch ein Wort zum Antrag von Herrn Bäumlin. Der Antrag Bäumlin lautet schlicht und einfach auf Abschaffung der Tierversuche, also nicht etwa nur der grausamen, wie Franz Weber formuliert. Also ist sie viel gravierender für die For- schung, und schon deshalb müssen wir sie ebenfalls ableh- nen. Bei den Ausnahmebestimmungen verwendet Herr Bäumlin als Kriterium die lebenserhaltende Bedeutung. Nehmen wir als Beispiel einen Querschnittgelähmten. Er wird am Leben bleiben, aber wie? Unsere Forschung muss hier unbedingt weiterkommen, damit wir auch solchen Men- schen helfen können, und deshalb kann uns auch der Vor- schlag Bäumlin keineswegs helfen. Alle unter Punkt 2 von Herrn Bäumlin erwähnten Bestim- mungen sind bereits im Gesetz und in der Verordnung enthalten. Er rennt damit offene Türen ein. Ich bitte Sie deshalb, die Initiative und auch den Gegenvor- schlag von Herrn Bäumlin abzulehnen. Mme Christinat: L'initiative pour la suppression de la vivi- section est probablement excessive. Cependant, elle ne l'est pas davantage que la législation en vigueur qui, elle, l'est dans l'autre sens, puisqu'elle permet de nombreuses infrac- tions. Si la loi était aussi sévère qu'on le prétend, nous ne débattrions pas ce sujet. On peut même dire, sans crainte de se tromper, que si les lois qui régissent la vivisection en Suisse étaient moins permissives, cette initiative n'aurait pas vu le jour. Au lieu d'admettre et de reconnaître ce que tout le monde sait et sent, le Conseil fédéral s'étend longuement dans message sur les côtés «positifs» de la situation actuelle. Toutefois, il ne peut passer sous silence le fait que «l'exa- men plus détaillé des demandes d'autorisation pourrait avoir pour conséquence que certaines expériences, jusqu'à présent courantes, ne pourront plus être autorisées». Actuellement, c'est donc laxisme et compagnie, car il est clair que les autorisations sont accordées avec une regretta- ble largesse. Rien ne nous permet donc de croire que la législation actuelle est suffisamment stricte ou en tout cas qu'elle est sévèrement appliquée et contrôlée. Le débat sur la vivisection pourrait laisser supposer que ces discussions sont déplacées au moment où tant d'hommes sont victimes de la cruauté d'autres hommes. Je tiens à préciser qu'en ce qui me concerne, je défends tous les malheureux qui sont torturés par des régimes qui trouvent toutes sortes d'excuses à leurs actes barbares. Chez les animaux, il y a aussi des souffrances inutiles et intolérables, car il est trop facile de nous dire - d'ailleurs les chercheurs sont juges et parties - que les progrès de la médecine reposent uniquement sur la vivisection. Toutefois, je recon- nais bien volontiers que, parfois, des expériences et certains actes chirurgicaux doivent d'abord être pratiqués sur des animaux avant d'être appliqués à des êtres humains. Mais où est la limite? Faut-il absolument cultiver le perfection- nisme dans la recherche pour de nouveaux produits phar- maceutiques, dont beaucoup sont similaires? Cette pléthore de médicaments est-elle vraiment indispensable pour une meilleure protection de la santé de la population? La ques- tion peut et doit se poser. Croyez-vous, par exemple, qu'il est tolérable de faire avorter des brebis et de pratiquer des césariennes afin de prélever sur les agneaux mort-nés, la matière première destinée à rajeunir au prix fort tous ceux et surtout toutes celles qui refusent d'accepter des ans, l'irré- parable outrage? A nouveau, je réponds «non» sans hésita- tion. Je pense que dans le secteur de la cosmétologie, nous sommes arrivés à un si haut degré de perfectionnement et à un choix si largement suffisant de produits, qu'il est possible de renoncer, de gré ou de force, à des expériences sur des animaux, même si cela ne représente que le 0,5 pour cent. Dans ce domaine, il ne s'agit absolument pas de mesures en faveur de la santé publique, quoiqu'en pense l'Association de l'industrie suisse des cosmétiques. Parmi les arguments qu'il avance contre l'initiative, le Con- seil fédéral signale les inconvénients économiques que subirait en particulier la région nord-ouest de la Suisse. Des laboratoires devraient être fermés et des emplois supprimés. Je constate que les mêmes arguments sont aussi utilisés pour maintenir la fabrication de produits dangereux, que ceSuppression de la vivisection. Initiative populaire 476 13 mars 1985 soit à Seveso, à Bophal ou ailleurs. Ils ne sont donc pas convaincants. En tout cas, refuser purement et simplement cette initiative comme le demandent le Conseil fédéral et la majorité de la commission n'est pas une bonne solution. C'est pourquoi j'appuie la proposition de M. Magnin et, afin de tenir compte d'un besoin, que je souhaite de plus en plus restreint, d'utilisation d'animaux pour des recherches en pharmacolo- gie et en chirurgie de pointe, je soutiens également les propositions de MM. Bäumlin et Maeder. Par conséquent, je vous demande de renvoyer cet objet à la commission, en l'invitant à présenter un contre-projet qui donne satisfaction à tous ceux et à toutes celles qui désirent une très sérieuse diminution de la vivisection dans notre pays. Si, contre toute attente, ce conseil se contentait de repousser l'initiative, je considérerais que la volonté de modifier la situation actuelle n'existe pas. Donc, entre deux maux, je choisirais le moindre et je voterais en faveur de l'initiative. Wyss: Eine Annahme der Volksinitiative zur Abschaffung der Vivisektion würde bedeuten, dass in der Schweiz sämtli- che Tierversuche von einem Tag auf den anderen verboten wären: eine unrealistische und in der letzten Konsequenz überhaupt nicht durchdachte Perspektive. Zum einen würde eine Annahme der Initiative weltweit überhaupt nichts verän- dern, da Tierversuche für eine Weiterentwicklung der Medi- zin unerlässlich sind, und zum anderen gibt es bestimmt weitere Fortschritte im Bemühen, Tierversuche durch Alter- nativmethoden zu ersetzen und durch internationale Ver- einbarungen koordinierend zu bearbeiten. Hundertprozen- tig wird der Tierversuch in absehbarer Zeit nicht ersetzt werden können. Die Vivisektionsgegner wirkten glaubhafter, wenn sie sich dafür einsetzten, dass unser weitgehendes Tierschutzgesetz überall und konsequent angewendet würde, anstatt zu versuchen, mit polemischen Äusserungen zu diesem hoch emotionalen Thema eine sachliche Diskus- sion in der Öffentlichkeit zu verhindern. Neben dieser breit angelegten Polemik und der wichtigen, ausführlichen medizinisch-wissenschaftlichen Diskussion werden oft die wirtschaftlichen Aspekte zuwenig deutlich dargelegt. Der materielle Wohlstand der Schweiz beruht zu einem wesentlichen Teil auf der Leistungsfähigkeit, d. h. der internationalen Konkurrenzfähigkeit unserer forschenden Unternehmen. Es ist davon auszugehen, dass im Falle einer Annahme der Initiative die Attraktivität der Schweiz als Standort der medizinisch-biologischen Forschung an Uni- versitäten und in der Privatwirtschaft quasi von einem Tag auf den anderen verlorenginge. Unsere pharmazeutische Industrie, die zu Recht für ihre wissenschaftlichen Leistun- gen weltweit grosses Ansehen geniesst und wesentlich zum Schweizer Volkseinkommen beiträgt, müsste ihre Grundla- genforschung - und ich betone das ausdrücklich - sofort ins Ausland verlegen. Das bedeutet die Aufhebung einiger tausend zum Teil hochqualifizierter Arbeitsplätze und eine Reduktion der Wertschöpfung nicht nur in der besonders stark betroffenen Region Nordwestschweiz, sondern in der ganzen Schweiz. Nicht allein die Arbeitsplätze in der eigent- lichen Forschung wären betroffen, auch Arbeitsplätze in allen Zulieferungs-, Unterhalts- und Dienstleistungsbetrie- ben, die mit der Forschung in direkter oder indirekter Form zusammenarbeiten, müssten aufgegeben werden. Im Aus- land aber würden die entsprechenden Aktivitäten unverän- dert weitergeführt. Oft wird vergessen, dass die medizini- sche Forschung für den Menschen nicht nur direkt über die Medikamente segensreich wirksam ist, sondern indirekt auch über die Bekämpfung von Tierkrankheiten, die sich negativ auf Nahrungsmittel wie Milch oder Fleisch aus- wirken. Ist es nun sinnvoll, von einem Tag auf den anderen eine wirtschaftliche Spitzenposition einfach aufzugeben oder besser freiwillig an andere abzugeben, ist es sinnvoll, das Fundament einer prosperierenden Wirtschaftsbranche zu unterhöhlen, bestausgewiesene Wissenschafter zu verlieren - ich erinnere an die kürzlich vergebenen Nobelpreise - oder ein wesentliches Exportvolumen zusammenschrump- fen zu lassen und den Ruf der Schweiz als hochqualifizierter Forschungsstandort anzuschlagen? Sicher nicht! Insbeson- dere dann nicht, wenn wir uns bewusst sind, dass gerade die medizinisch-biologische Forschung zu den nur noch weni- gen wirtschaftlichen Aktivitäten gehört, bei denen die Schweiz weltweit eine Spitzenposition einnimmt. Neben dem undifferenzierten Vorwurf, man denke nur an die Wirt- schaft und nur ans Geldverdienen, sind in den Hearings einzelne Vertreter der Initiative noch weitergegangen und haben die Verbindungen, die Zusammenarbeit zwischen Privatwirtschaft, Universität und Medizinern, in einer Weise dargestellt - Sie haben das heute auch von Herrn Magnin gehört -, die klarmachte, dass den Initianten ein anderes Weltbild vorschwebt als der Mehrheit unserer Bevölkerung. Zusammenfassend möchte ich betonen, dass eine Reduk- tion der Tierversuche schrittweise erfolgen muss und dass nicht in einer Stunde Null radikal abgeschaltet werden kann. Die nationalrätliche Kommission hat sich bereits davon überzeugen können, dass die zuständigen Kantone wie auch die verantwortlichen Leiter an Hochschulen und in der Industrie zusammen mit ihren Teams, also Forschungsleiter, Versuchsleiter, Laboranten, Tierpfleger usw., die Tierversu- che durchaus in einer Art und Weise durchführen, die den allgemein anerkannten ethischen Grundsätzen und Richtli- nien für wissenschaftliche Versuche der Schweizerischen Akademie der medizinischen Wissenschaften und Schwei- zerischen Naturforschenden Gesellschaft entsprechen. Also, wenn man diesen Ausdruck hier benützen darf: Sie sind so «human» wie möglich durchzuführen. Ich hoffe, dass es bis zum Abstimmungskampf gelingen wird, dem Volk eine saubere und offene Berichterstattung in allen Medien zu vermitteln, aus der klarwird, dass Tierversu- che, wie sie in der Schweiz durchgeführt werden, vertretbar sind. Die Initiative ist abzulehnen, weil sie weit am Ziel vorbeischiesst. Warten wir die Volksinitiative des Tierschutz- vereins ab, die wahrscheinlich im April eingereicht wird; deshalb lehne ich auch die Anträge Bäumlin, Maeder und Magnin ab. Wir haben in der Kommission klar entschieden, dass kein Gegenvorschlag vorzusehen sei. Günter: In der heutigen Situation haben wir wieder etwas gelernt: Respekt vor der Natur zu haben. Wir haben wieder gelernt, dass sie unser Partner und nicht in erster Linie unser Ausnutzungsobjekt ist. Wir haben vermutlich jetzt auch langsam wieder begriffen, dass nur in Harmonie mit der Umwelt unsere eigene Zukunft überhaupt möglich ist. Zu dieser Umwelt gehört, und zwar in besonderem Masse, das Tier. Es verdient daher auch einen besonderen Schutz. Natürlich werden Tierversuche leider nie ganz zu umgehen sein. Aber die Erlaubnis dafür darf für den Forscher nicht selbstverständlich und nicht einfach zu erhalten sein, damit er andere Wege zum Erreichen des Ziels prüft. Es ist also durchaus in Ordnung, wenn wir hier eine Bürokratie aufzie- hen, wenn wir es dem Forscher erschweren, Tierversuche durchführen zu können. Nur so wird die Suche nach Ideen angespornt werden ; nur so wird der Forscher intensiv versu- chen, auch auf anderem Wege zum Ziel zu gelangen. Die Tierversuche- davon bin ich überzeugt- könnten noch massiv eingeschränkt werden. Wo bestehen die Probleme? An unseren Universitäten besteht, wie anderswo, ein erhebli- cher Publikationsdruck für jene, die Karriere machen wol- len. Nur zu oft ist ein Tierversuch Ausgangspunkt einer Arbeit, die in erster Linie den eigenen Karrierezwecken dient. Immer mehr junge Ärzte müssen Dissertationen schreiben. Unter diesen Bedingungen nimmt die Zahl der Tierversuche automatisch ebenfalls zu, da wir ja gewissermassen das Dogma haben: Was einen Tierversuch benötigt, das ist auch Wissenschaft. Zudem besteht keine Koordination unter den Universitäten; Paralleluntersuchungen sind daher nicht ausgeschlossen, ja sogar recht häufig. In der chemischen Industrie sind Paral- leluntersuchungen sogar die Regel, da die Angst vor der Konkurrenz natürlich dazu führt, überhaupt nichts bekannt zu geben. Die Konkurrenz führt auch dazu, dass man für13. März 1985 N 477 Abschaffung der Vivisektion. Volksinitiative bewährte, bestens eingeführte Präparate Parallelpräparate sucht, da das eingeführte Präparat eben von der Konkurrenz stammt. Herr Wyss hat ganz deutlich zu erkennen gegeben, dass der wirtschaftliche Hintergrund bei dieser Frage viel stärker sei als die in den Vordergrund geschobene Ethik. Beim LD-50-Versuch- Herr Maeder hat davon gesprochen - wird jedes neue Präparat an Tausenden von Tieren auspro- biert. Dabei wird ermittelt, welche Dosis es braucht, damit die Hälfte der Tiere stirbt, obwohl aus dieser Information - und das ist das Entscheidende - relativ wenige Erkennt- nisse, was den Menschen betrifft, gezogen werden können. Das Thalidomid ist heute angeführt worden. Es gibt andere Präparate, welche diese Aussage beweisen. Ich führe das Symmetrel an, ein Präparat, das als Grippemittel eingeführt wurde und das jetzt eines der bewährtesten Mittel gegen Parkinsonismus ist - also etwas völlig anderes -, weil man nämlich erst bei der breiten Anwendung am Menschen gemerkt hat, dass es dort eigentlich besser wirkt als gegen Grippeviren. Ein ganz wichtiger Punkt: Immer mehr Tierversuche werden aus keinem der Gründe, die ich jetzt genannt habe, ausge- führt, sondern um Haftpflichtprozessen vorzubeugen. Weil immer mehr Medikamente gefunden werden, steigt natür- lich die Chance, dass eines dieser Medikamente am Schluss beim Menschen eine unerwünschte Wirkung hat. Um daraus entstehenden allfälligen Prozessen vorzubeugen - natürlich auch, um die Schäden zu verhindern, wenn es geht -, werden viele Tierversuche gemacht. Wenn etwas passieren sollte, kann man dann sagen: «Wir haben eine Million Mäuse, 1000 Hunde und so weiter geopfert und haben nichts gefunden. Wir haben doch das Menschenmögliche getan.» Gerade dieser letzte Punkt führt dazu festzustellen, dass leider in vielen Bereichen der Tierversuch eben gerade nicht das bringt, was man von ihm erwartet, nämlich Sicher- heit für die Anwendung am Menschen. Was uns weiter bringen würde, wäre die Untersuchung am menschlichen Gewebe, an menschlichen Zellkulturen, damit man wirklich an unserem eigenen Fleisch ausprobie- ren kann, wie etwas Unbekanntes wirkt. Diese Forschungs- sparte ist aber wenig entwickelt; es wird eine Forschungs- sparte der Zukunft sein. Wenn wir die Tierversuche erschwe- ren, erschweren wir auch der chemischen Industrie das Leben, das ist richtig, aber nur vorübergehend. Denn wir stimulieren damit auch die Forschung im Bereich der Zell- kulturen, die eine grosse Zukunft haben wird. Es ist ohne weiteres zuzugeben, dass die Initiative in der Ausrichtung starr und in der Formulierung schwammig ist. Aber der heutige Zustand ist ebenso unbefriedigend, wie Herr Ott es treffend ausführte. Ein Ja zur Initiative ist mög- licherweise nicht ganz richtig. Aber nichts tun ist sicher noch falscher. Daraus folgt unweigerlich, dass die Kommis- sion sich am besten noch einmal über das Problem beugen sollte. Herr Wyss hat von der neuen Initiative des Tierschutzvereins gesprochen, die im Raumestehe. Er hat diese jetzt begrüsst. Ich bin aber nicht ganz sicher, wie er dann sprechen wird, wenn die Initiative zur Debatte stehen wird. Heisst es dann nicht: «Jetzt haben wir ja gerade über das Problem abge- stimmt. Das Schweizervolk ist mit den heutigen Zuständen einverstanden. Diese Initiative ist eine Zwängerei.» Fast alle unter Ihnen fühlen, dass die Tierversuche einge- schränktwerden sollten. Die meisten von Ihnen wissen, dass in diesem Bereich etwas nicht stimmt, dass auch nach einer vierjährigen Einführungszeit, wie Herr Rüttimann gesagt hat, der schweizerische Tierschutz eben nicht dort ist, wo er sein sollte und sein könnte. Ich glaube, daher müssen wir uns des Problems noch einmal annehmen. Noch eine Warnung: Es ist durchaus möglich, dass diese Initiative angenommen wird. Es ist auch durchaus möglich, dass diejenigen, die gar nichts wollen, dann am Schluss gar nichts bekommen, aber in einer anderen Beziehung, als sie das gemeint haben. Also ich möchte Sie dringend bitten : Geben Sie das Problem der Kommission zurück. Sie soll uns einen vernünftigen Gegenvorschlag unterbreiten. Wenn wir jetzt in Zeitnot sind, ist das sicher nicht die Schuld des Parlamentes. Das muss auch einmal gesagt sein. Man könnte uns die Vorlagen auch etwas früher unterbreiten. Ich möchte Sie bitten, dem Antrag Maeder zuzustimmen. Wenn man mich zwingt, nur ja oder nein zu sagen, dann werde ich mit einem leicht schlechten Gewissen der Initia- tive zustimmen. Meyer-Bern: Es gibt ausser der Betrachtungsweise Chemie, Arbeitsplatz, Wirtschaft einerseits, reiner Tierschutz ande- rerseits auch noch eine gesundheitspolitische, eine gesund- heitspolizeiliche Aufgabe und Betrachtungsweise, die wir zu lösen haben. Diese Aufgabe wird einerseits auf der Ebene der Kantone gelöst. Sie haben Herrn Kollege Hans Künzi gehört. Es ist die Pflicht und Schuldigkeit von einigen Regie- rungsräten in den Kantonen, diese Bewilligungen zu ertei- len. Es ist keine angenehme Aufgabe; ich bin auch dazu verdammt, das zu tun, und mache mein Möglichstes nach bestem Wissen und Gewissen in Anwendung der heute geltenden Tierschutzbestimmungen. Aber dann gibt es noch eine andere Ebene, die interkanto- nale Ebene. Wir haben in der Schweiz die Kontrolle für die Freigabe und den Verkauf von Medikamenten in einem interkantonalen Konkordat, in der sogenannten Interkanto- nalen Kontrollstelle für Heilmittel (IKS), die den Verkauf von Arzneimitteln der Human- und der Veterinärmedizin unter heilmittelpolizeilichen Gesichtspunkten zu beurteilen hat. Beurteilungskriterien sind im wesentlichen die Identität, die Reinheit, der Gehalt des Arzneimittels, die Wirksamkeit und die relative Unbedenklichkeit. Das Erfülltsein dieser Krite- rien ist vom Gesuchsteller für eine Registrierung mit Hilfe einer geeigneten, oft sehr dicken Dokumentation zu bele- gen. Allein diese Belege sollen es ermöglichen, durch gegenseitiges Abwägen von Nutzen und Risiko den Grad der relativen Unbedenklichkeit eines bestimmten Medika- mentes zu bestimmen. Anhand von Tierversuchen lassen sich unter anderem die Risiken, namentlich die Gefahr von toxischen Schäden, die dem Menschen aus der Anwendung eines bestimmten Arz- neimittels erwachsen könnten, wissenschaftlich erfassen. Solche Untersuchungen können unter Umständen zeigen, ob klinische Erprobungen eines Arzneimittels am Menschen ethisch zu verantworten sind, und wären Tierversuche hier nicht mehr zulässig, wäre das Risiko für Versuchspersonen und Patienten unter Umständen so gross, dass die Erpro- bung eines Arzneimittels am Menschen nicht mehr zugelas- sen werden könnte. Es eröffnet sich zudem hier eine neue Problematik: Wir müssen uns klar sein, je weniger Tierversu- che wir zulassen, desto grösser wird der Druck auf die Patientenversuche, die Versuche am Menschen. Da ist offenbar der politische Druck noch nicht entstanden. Die IKS hat zwei Sachen vorgekehrt. Sie weist einerseits die Gesuchsteller rechtzeitig auf die heute geltenden Vorschrif- ten hin und vertritt andererseits die Auffassung, dass der Hersteller auch in dem ihm noch verbleibenden Freiraum in eigener ethischer Verantwortung, soweit als möglich, diese Tierversuche einzuschränken hat. Es soll also die Angemes- senheit ausgeschöpft werden. Bei der Beurteilung der ethi- schen Aspekte des Tierversuches im Einzelfall leisten die, wie heute morgen bereits gesagt, von der Schweizerischen Akademie der medizinischen Wissenschaften und der Schweizerischen Naturforschenden Gesellschaft herausge- gebenen Grundsätze und Richtlinien für wissenschaftliche Tierversuche wertvolle Dienste. Sie decken sich mit den Richtlinien der IKS, die ihrerseits bewusst so flexibel gehal- ten sind, dass sie einerseits dem Arzneimittelhersteller die Vermeidung unnötiger Tierversuche erlauben und anderer- seits neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen angepasst werden können. Es wird nicht nur in der Gesetzgebung, sondern auch in der Praxis verlangt, dass Tierversuche auf das unumgänglich Notwendige zu beschränken sind, dass Alternativmethoden - leider sind sie noch sehr spärlich - anzuwenden sind und dass national oder international bereits vorhandene Unterlagen gegenseitig anerkannt und möglichst einheitlich verwendet werden. Hier muss manSuppression de la vivisection. Initiative populaire 478 N 13 mars 1985 sich eines ganz klar vor Augen halten: Auch wenn eine Herstellung in der Schweiz nicht mehr möglich sein sollte, müssten Importprodukte mit den entsprechenden Untersu- chungen belastet werden. Zum Schluss noch folgende Bemerkung: Ich weiss, es ist ein sehr schönes Bild, das uns Herr Kollege Maeder-Appenzell da gezeichnet hat vom Kind, das mit den weissen Mäusen spielt; aber ich habe in meiner Jugend Kinder erlebt, die nicht mehr mit weissen Mäusen spielen konnten, weil man damals die Polio-Impfung noch nicht kannte, und ich weiss noch, wie es im Dorf ruhig wurde, wenn die Schule für zwei, drei Wochen schloss und nachher einige Schüler nicht mehr erschienen oder entstellt waren. Wir müssen auch hier die Verhältnismässigkeit wahren. Nebenbei zu Herrn Oehen: Es mag sein, dass das Fürsten- tum Liechtenstein die Vivisektion verbietet... (Präsident: Ihre Redezeit, Herr Meyer, ist gründlich abgelaufen! - Heiter- keit) ... aber das kleine Fürstentum Liechtenstein ist Mit- glied der IKS. Ich komme zu einem Nein zur Initiative. Zur Frage des Gegenvorschlages verweise ich auf die Verordnung. Ich frage mich, ob noch Raum ist für einen Gegenvorschlag. Ich werde diesem nicht im Lichte stehen und mich der Stimme enthalten. Nauer: Seit nahezu 50 Jahren bin ich aktiv in der Kynologie tätig. Die unerfreulichen Erlebnisse als Züchter und als Richter von Hunden haben mich schon früh dazu bewogen, Mitglied einer Tierschutzorganisation zu werden. Aber ungeachtet meiner Vorstellungen von einem sehr umfassen- den Tierschutz komme ich leider an der Tatsache nicht vorbei, dass in vielen Fällen, ob beim Menschen oder beim Tier, erst über tierexperimentelle Forschung die Ursachen von Krankheiten und die spezifischen Abwehrmittel gefun- den werden. 1933 ist mein Vater an Kehlkopfkrebs gestor- ben. Ich habe darum nie geraucht. 1967 musste ich mich völlig überraschend nach monatelangen Untersuchungen einer schweren Lungenoperation unterziehen. Die Opera- tion war nur möglich, weil kurz zuvor die notwendigen Anästhesiemittel entwickelt worden waren. Diese Anästhe- siemittel und die vor und nach der Operation angewendete Chemotherapie sind Ergebnisse langer Tierexperimente. Das Wissen darum, dass ich mein Leben unter anderem auch Tierversuchen zu verdanken habe, hat mich während Jahren verfolgt und verunsichert. Ich habe aber später zur Kenntnis zu nehmen gehabt, dass viele Lungengeschädigte mit Schäden, die von Geschwülsten herrühren wie in mei- nem Fall, oder von TB, nur dank tierexperimentell entwickel- ten Eingriffen und Medikamenten überleben. Wer von uns mit Herzschwächen befastete Angehörige hat, erlebt sehr rasch, dass wiederum nur tierexperimentell entwickelte Medikamente Erleichterungen verschaffen. Diese schmerzli- che Tatsache bleibt auch mir nicht erspart. Tragisch ist es in Fällen von Kindern oder jungen Menschen, die ein volles, aber mit Krankheit belastetes Leben vor sich haben. Ich denke an ein dreijähriges Mädchen aus meinem engsten Bekanntenkreis, das mit den Folgen einer schweren Rheu- maerkrankung zu kämpfen hat. Nur mit tierexperimentell erprobten Mitteln ist zurzeit eine Linderung möglich. Wer schon einmal die Qualen eines von einem tollwütigen Tier gebissenen Freundes miterlebt hat, kann dies nicht mehr aus seinem Bewusstsein verdrängen. Ich auf jeden Fall nicht! Nur mit Schutzimpfungen, ob bei Menschen oder Tieren, ist es möglich, den Folgen der Tollwut zu begegnen. Auch diese Schutzimpfungen sind tierexperimentell entwik- kelt worden. Die teilweise am eigenen Leib erlebten, teilweise mit Ange- hörigen und Freunden geteilten Erfahrungen machen es mir unmöglich, ein absolutes Verbot von Tierversuchen zu unterstützen. Für mich ist es Heuchelei, einerseits die Hilfen tierexperimentell entwickelter Medikamente in Anspruch zu nehmen und andererseits so zu tun, als ob man jeden Tierversuch verurteile. Leider weiss ich, dass auch bei den Tierversuchen die Medaille eine trübe Kehrseite hat. Wir haben ein gutes eidgenössisches Tierschutzgesetz, aber es hapert - das können wir nicht übersehen - bei dessen Durchsetzung auf kantonaler Ebene. Entweder fehlen heute noch die entsprechenden Anschlussgesetze, oder dort, wo sie vorhanden sind, wird der Auftrag, der mit dem eidgenös- sischen Tierschutzgesetz verbunden ist, ausgerechnet im Bereich der Tierexperimente kaum ernst genommen. Eine nackte Ablehnung der Volksinitiative kann mich daher nicht befriedigen. Ich sehe nur einen Ausweg, nämlich Rückweisung an die vorberatende Kommission im Sinne der Anträge Bäumlin/Maeder und der Ausführungen von Kol- lege Günter. Ich meine, dass uns dies schon der Ausgang der Volksabstimmung über das Anschlussgesetz zum eidge- nössischen Tierschutzgesetz im Kanton Bern vom vergan- genen Sonntag gebietet. Weder-Basel: Es ist unbestritten, dass weltweit unnötige Tierversuche an Millionen Tieren durchgeführt werden. Ich betrachte Tierversuche wie die oftmals tierquälerische Mas- sentierhaltung als Kulturschande. Tiere sind keine Ware, sondern empfindsame Wesen. Kein Mensch besitzt das Recht, ihnen Leid, Schmerzen oder Schaden zuzufügen. Nur taube Ohren überhören den weltweiten Schrei der geschundenen Kreatur. Es ist die Meinung der Ärzte gegen Tierversuche, dass Tierversuche vor allem aus persönlichen, geschäftlichen und anderen Gründen durchgeführt werden, und dass sie keine sicheren Rückschlüsse auf den Menschen zulassen. Ich habe keinen Grund, diesen Wissenschaftern nicht zu glauben und mich jenen Wissenschaftern anzuschliessen, deren Vorstellungskraft nicht ausreicht zu erkennen, dass mit Alternativmethoden heute wesentlich exaktere Resultate erzielt werden können. Diese sind erst noch beschäftigungs- intensiver. Die Pharmaindustrie, im Wissen um die Unter- stützung dergrossen Parteien, ist ihrer geschäftsträchtigen Sache so sicher, dass sie die Forderung der gemässigten Tierschützerauf rasche, wirksame Reduktion der Tierversu- che krass missachten konnte. Sie werden mich als Idealisten betiteln, aber ich stelle mir eine Schweiz vor, die, beispielhaft für andere Staaten, Tier- versuche als ethisch nicht vertretbar ablehnt und dem Gebot der Ehrfurcht vor dem Leben nachlebt. Ich plädiere dafür, dass wir das Geschäft an die Kommission zurückweisen und dem Vorschlag Bäumlin nachleben. Sollte dies scheitern, so werde ich für die Initiative eintreten. Mme Jaggi: Ce débat se déroule dans un climat qui me semble très particulier, empreint d'un calme un peu faux et d'une pondération quelque peu feinte. Une sorte de malaise me semble flotter sur cette salle à propos du problème soulevé par l'initiative pour l'interdiction de la vivisection. Nous affectons beaucoup de sérénité à propos d'une initia- tive authentiquement populaire, dangereusement populaire même, dont nous savons pertinemment qu'elle a de sérieuses chances d'être acceptée par le peuple et les can- tons. Nous feignons de croire à une application stricte de la loi sur la protection des animaux, alors que nous savons que cet excellent texte est victime d'une solution exagérément fédéraliste, trop différenciée d'un canton à l'autre. Nous devons donc prendre au sérieux le texte de l'initiative, la préoccupation qu'elle implique et la réponse que nous y avons apportée d'avance, à savoir la législation sur la pro- tection des animaux. Celle-ci devrait amplement suffire. Cependant, si nous jugeons absolument nécessaire de répli- quer par un contre-projet formel, nous devons nous donner le temps d'élaborer un texte dont la teneur serait probable- ment très voisine de celle de l'initiative attendue pour avril prochain, actuellement en cours de rédaction. Afin que nous disposions de ce temps, je voterai donc en faveur de la proposition de renvoi Bäumlin; à défaut, je dirai non à l'initiative. Dans le cadre de ce réexamen, il faudrait à mon sens prendre en considération un élément qui me tracasse per- sonnellement et sans doute d'autres personnes dans cette salle, mais assez secrètement si j'en juge par les très dis- crètes allusions qu'ont faites à ce problème deux ou trois13. März 1985 N 479 Abschaffung der Vivisektion. Volksinitiative orateurs. Je voudrais vous faire part ici d'une préoccupa- tion, dans l'espoir que M. le président de la Confédération pourra affirmer qu'elle est absolument sans fondement. La dignité d'une société se mesure, nous le savons, au sort qu'elle réserve aux plus vulnérables de ses membres, à ceux qui ne sont pas encore ou ceux qui ne sont plus dans la force de l'âge et à ceux qui sont momentanément affaiblis, par exemple par la maladie. Cela vaut pour les sociétés humaines: les sociétés animales pour leur part subissent des procédures de sélection particulièrement impitoyable. Cela vaut également par le sort que la société réserve à ceux qui sont privés de la liberté suite à une condamnation, ou privés de l'autonomie procurée par un pouvoir d'achat suffi- sant pour satisfaire les besoins primaires, en premier lieu, celui de s'alimenter. C'est à tous ceux-là que je pense à propos des essais sur les animaux. On prétend que ces essais sont indispensables pour soigner les faibles et les malades. Je veux bien le croire. Mais si on supprime ces essais, que deviendront, d'une part, ces malades, ces enfants, ces personnes âgées? Tout le monde se pose cette question. D'autre part, que deviendront les mal lotis dont j'ai parlé tout à l'heure, en clair, les prisonniers et les affamés du tiers monde? Si on supprime ou si on freine trop fortement les expérimentations sur les animaux, ne va- t-on pas en arriver à procéder à des essais sur les hommes? Sur ceux qui seraient prêts à les subir parce qu'ils estiment n'avoir rien à perdre - ni leur liberté, déjà perdue momenta- nément, ni même leur intégrité corporelle - mais, à la rigueur, avoir quelque chose à gagner dans cette opération grâce à un éventuel dédommagement. Ainsi que le rappelle le message, les tests cliniques sur l'homme constituent la dernière étape des essais qui précè- dent le lancement d'une nouvelle préparation pharmaceuti- que. Si on restreint les étapes antérieures qui concernent les différentes espèces animales, ne va-t-on pas étendre les tests cliniques et faire alors de cette vérification finale une partie résolument importante, pire que discutable, inadmis- sible, de la procédure d'élaboration et d'expérimentation des médicaments? Je ne puis m'empêcher de me poser cette question, et j'attends une réponse d'autant plus claire que l'histoire nous a livré des exemples qui font encore froid dans le dos après 40 ou 50 ans, et que, plus récemment, les prisons américaines abritaient des essayeurs quasi profes- sionnels de spécialités psycho-pharmaceutiques. Frau Segmüller: Der Ehrfurcht vor der Schöpfung zum Recht zu verhelfen, ist ein Anliegen, das es zu unterstützen gilt, wo immer möglich. Daher sage ich ein volles, überzeug- tes Ja zu unserer Tierschutzgesetzgebung. Sie genügt als Grundlage vollauf. Es gilt jedoch, ein wachsames Auge auf den Vollzug zu halten. Wenn ich damit zwar die Motive der Initianten anerkenne, so finde ich es um so bedauerlicher und unverantwortlich, wie sie mit falschen Angaben operieren, zum Beispiel in bezug auf die Polioimpfung, die sie in Misskredit gebracht haben. Ich verweise auf meine diesbezügliche Einfache Anfrage. Mir scheint, die Initianten bringen ein generelles Unbehagen an unserer Zivilisation und Technik zum Ausdruck. Tierver- suche werden gewissermassen zum gesellschaftspoliti- schen Sündenbock gestempelt und entheben uns allenfalls der persönlichen Verantwortung. Beispiel angeklagte Kos- metik. Wer dieser Ankläger ist denn bereit, auf Seife und Babypuder zu verzichten? Ein Verbot der Tierversuche bedeutet aber Verhinderung der sorgfältigen Prüfung dieser Alltagsprodukte. Bei allfälligen Nebenwirkungen sind eben- solche Ankläger dann schnell bereit, die Herstellerfirmen zu verklagen. Ich erspare mir Ausführungen über die Bedeutung der Tier- versuche in der Forschung. Nur ein Wort: Denken Sie an die segensreiche Entwicklung der Chirurgie, zum Beispiel bei der Frakturbehandlung, die nicht zuletzt dank der Tierversu- che zustande gekommen ist. Die Schweiz hat hier eine eigentliche Pionierstellung inné. Nun möchte ich zum Vorwurf des tragischen Versagens bei der Katastrophe Contergan Stellung nehmen. Mit der For- schung ist es doch wie mit dem Computer: Es kommen nur dort Antworten heraus, wo wir Fragen eingeben. Die Erkenntnis aber, dass leider nicht immer auf Anhieb alle notwendigen Fragen gestellt werden, ist nicht neu. Mit wachsender Erkenntnis stellen wir präzisere Fragen auch an die Forschung. Genau dies war der Fall beim Contergan. Die Frage über die Auswirkungen auf die embryonale Entwick- lung war gar nicht gestellt worden. Dort lag der Fehler oder, besser gesagt, die Unterlassungssünde aus Unwissen. Die damals gemachten Tierversuche konnten daher gar keine Antwort auf diese Probleme geben. Das spricht doch nicht gegen die Tierversuche, sondern im Gegenteil gerade für umfassende Tierversuche, insbesondere in bezug auf die Auswirkungen auf die embryonale Entwicklung. Zu Herrn Bäumlin möchte ich sagen: Sein Gegenvorschlag ist unklar. Was heisst schon «Versuche von lebenserhalten- der Bedeutung», was heisst «Milderung relevanter Leiden»? Wer wird entscheiden, was da relevant ist? Es würde bedeu- ten, einen unmöglichen administrativen Apparat aufzuzie- hen, mit der Folge einer Lähmung der Forschung und Abwanderung ins Ausland. Insbesondere lehne ich das dort und im Postulat Eppenberger geforderte Beschwerderecht ab. Ich betrachte es als unpraktikabel in diesem Gebiet. Vordringlich ist, den Vollzug der geltenden Gesetzgebung zu sichern. Ich hätte schon noch ein Anliegen an den Bundesrat: dass er nämlich daraufhin wirkt, dass noch mehr in internationa- len Abkommen auf überholte Prüfungsverfahren bei Arznei- mitteln verzichtet wird (z. B. LD-50) und dass international die Ergebnisse der Prüfungen gegenseitig anerkannt wer- den. So können in nicht geringem Masse Wiederholungen von Versuchen verhindert werden. Daran anschliessend richte ich einen Dank an den Bundes- rat. Es ist bisher mit keinem Wort erwähnt worden, dass der Bundesrat ein nationales Forschungsprogramm ins Leben gerufen hat zur Förderung der alternativen Methoden zum Tierversuch. Warum wurde das bis jetzt nicht erwähnt? Ist es etwas zu unbequem? Dieses Programm ist mit 2 Millio- nen Franken innerhalb dreier Jahre dotiert. Es besteht aus zehn Projekten und läuft von 1984 bis 1986. Das ist die richtige Marschrichtung: Ersatz der Tierversuche wo immer möglich, aber kein undifferenziertes Verbot. Halten wir fest: Die Schweiz besitzt das strengste Tier- schutzgesetz Europas. Das ist eine nicht geringe Leistung. Es ist uns gelungen, zwei Anliegen wie in keinem anderen Land auf einen Nenner zu bringen, nämlich die Belange des Tierschutzes und diejenige der Forschung in Industrie und Lehre. Gefährden wir diesen hohen Stand in der Schweiz nicht durch eine zu emotionale Initiative oder einen unnöti- gen Gegenvorschlag, deren Auswirkungen von den Anhän- gern zu wenig durchschaut und bedacht sind. Der Lateiner sagt: quidquid agis, prüden ter agas et respice finem. «Was immer du tust, handle klug und bedenke das Ende.» Solch verantwortungsvolles Handeln heisst, in allen Berei- chen, besonders auch, wo es um den Menschen geht, in stärkerem Masse die Ehrfurcht vor der Schöpfung zur Gel- tung zu bringen/Konkret empfehle ich hier Ablehnung der Initiative, des Gegenvorschlages und der Rückweisungsan- träge. Weber-Arbon: Ich möchte mich am Schluss unserer Debatte nicht mit der materiellen Frage beschäftigen, sondern auf ein staatsrechtliches Problem hinweisen, mit dem wir hier einmal mehr konfrontiert sind. Ich stelle fest, dass diese Initiative am 17. September 1981 eingereicht worden ist. Wir verfügen in Artikel 27 des Geschäftsverkehrsgesetzes über eine Bestimmung, eine Frist, die wir uns mit Bezug auf die materielle Behandlung von Volksinitiativen selbst auferlegt haben, die uns vorschreibt, dass die Bundesversammlung innert vier Jahren nach der Einreichung einer Initiative dar- über Beschluss zu fassen hat, ob die Bundesversammlung der Initiative, so wie sie lautet, zustimmt oder nicht. Die Botschaft des Bundesrates zur heutigen Vorlage trägt das Datum des 30. Mai 1984. Wenn wir also diese vier JahreSuppression de la vivisection. Initiative populaire 480 13 mars 1985 unterteilen, stellen wir fest, dass der Bundesrat für seinen Teil - Vorbereitung seiner Stellungnahme - zwei Jahre und acht Monate beansprucht hat. Nach Adam Riese stehen uns (den beiden Kammern) noch ein Jahr und vier Monate zur Verfügung. Heute haben wir den 13. März des letzten Jah- res, in welchem eben diese Entscheidung vom Parlament fallen muss. Es stehen uns also für die Beratungen in beiden Räten noch sage und schreibe sechs Monate zur Verfügung. Es ist heute wiederholt die Rede gewesen von der Idee des Gegenvorschlages. Die Kommission hat diese Frage eben- falls diskutiert und ist zu einem negativen Ergebnis gekom- men. Herr Bäumlin hat uns heute einen konkreten Gegen- vorschlag auf den Tisch des Hauses gelegt. Er hat selber erkennen müssen, dass dieses Konzept, wie er es ausformu- liert hat, offensichtlich noch nicht reif ist. Er hat daher den Vorschlag zurückgezogen, dabei materiell eigentlich dieses Anliegen aufrechterhalten, verfahrensrechtlich aber in einen Rückweisungsantrag kanalisiert. Er trifft sich damit mit dem Antrag Maeder-Appenzell. Ich stelle die Frage: Ist das noch machbar angesichts der Frist, die wir uns in unserer eigenen Hausordnung im Geschäftsverkehrsgesetz abgesteckt haben? Das würde bedeuten, dass wir im Juni über diesen Gegenvorschlag materiell beraten könnten. Die Kommission würde sich nochmals des Themas annehmen. Wir verab- schieden es vielleicht mit einem Gegenvorschlag. Die Vor- lage geht an den Ständerat. Der tagt in der Septemberses- sion; am 17. September läuft nach Gesetz die Frist ab. Das würde also bedeuten, dass der Ständerat ebenfalls in der Junisession dieses Geschäft behandeln müsste. Wenn er zu einem anderen Ergebnis kommt-beispielsweise Gegenvor- schlag Nein -, hätten wir nach dem Artikel 29 des Geschäfts- verkehrsgesetzes die Möglichkeit, eine Verlängerung dieser Frist von vier Jahren um ein Jahr zu beschliessen, um eben dieses Thema «Gegenvorschlag: ja oder nein?» noch genauer auszudiskutieren. Ich möchte feststellen, dass es auch schon vorgekommen ist, dass der Ständerat ein Geschäft in der gleichen Session wie der Nationalrat behandelt hat, wenn der politische Wille dafür vorhanden war. Das würde also bedeuten, dass, wenn Sie dem Rückweisungsantrag Bäumlin/Maeder zustimmen, wir gleichzeitig über das Sekretariat das Büro des Ständera- tes einzuladen hätten, die Kommissionsarbeiten ebenfalls aufzunehmen, so dass das Geschäft in beiden Räten im Juni behandelt werden könnte. Ich würde also sagen: Der Rückweisungsantrag ist rechtlich machbar, setzt aber den entsprechenden politischen Willen voraus. Ich würde Ihnen deshalb aus dieser Sicht der Dinge beantragen, dem Antrag Bäumlin/Maeder zuzustimmen, um das Experiment doch zu wagen. M. Carobbio, rapporteur: Je remercie tous ceux qui ont pris la parole aujourd'hui. Le débat, comme au sein de la com- mission, a été très ouvert et très serein. Il a permis de confirmer ce que j'avais dit dans mon rapport introductif. En effet, le problème soulevé par l'initiative contre la vivisection est complexe et compliqué. Il ne peut pas être abordé en fonction du principe du tout ou rien. On ne peut interdire totalement la vivisection ni éviter les problèmes que l'initia- tive a le mérite de soulever. Je ne répondrai pas de façon détaillée à toutes les interventions, mais je me limiterai à relever quelques éléments principaux. La discussion a fait ressortir une indication assez précise. Même ceux qui sont favorables à l'initiative admettent - comme l'a souligné la commission - qu'elle est difficilement défendable. Elle est si rigide qu'elle soulève beaucoup de points d'interrogation. Il est donc assez difficile, sans faire un choix dogmatique, de la soutenir. J'ai constaté que les collègues qui étaient favo- rables avaient utilisé des arguments ne tenant pas aux mérites de l'initiative, mais à son utilité. C'est le cas de M. Müller-Bachs qui a dit que l'initiative est sûrement mal conçue, mais qu'elle est nécessaire pour créer un change- ment d'attitude dans l'opinion publique, de manière à lui faire prendre conscience de l'importance de respecter la nature dans le sens d'établir une harmonie entre ce que nous exigeons d'elle et les lois qui la régissent, y compris les droits des animaux. D'autres encore ont affirmé, notamment M. Oehen, que l'initiative devait être acceptée, parce qu'elle pouvait servir à faciliter l'adoption des méthodes alterna- tives ou parce qu'elle serait un moyen de pression. Person- nellement et pas seulement en tant que président de la commission, je pense que le recours à un instrument dont l'utilisation est discutable pour obtenir de tels résultats qui peuvent, du moins partiellement, être obtenus soit par la loi qui existe déjà, soit par une amélioration de cette dernière, est peu logique du point de vue politique. D'autre part, si l'initiative devait servir à la relance du débat sur la nécessité d'un changement d'attitude par rapport à ces problèmes ou si elle devait être utilisée pour favoriser une prise de cons- cience dans les milieux scientifiques de la nécessité de recourir à des expériences animales dans des limites très réduites, on peut dire qu'un tel objectif a été en grande partie déjà atteint. Il ne me semble pas raisonnable de demander au peuple d'appuyer l'initiative pour insérer dans la constitution une interdiction absolue des expérimenta- tions sur les animaux, puisque tous avec plus ou moins de clarté ont admis l'inopportunité d'une prise de position aussi extrême. A ceux qui ont soutenu l'initiative en soulevant la question de la médicalisation excessive de la société et la spécialisa- tion abusive de la médecine, je répète une nouvelle fois ce que j'ai affirmé dans mon rapport. Je ne pense pas que cette initiative soit le meilleur moyen d'atteindre de tels buts. Il s'agit d'un problème plus général qui ne peut pas être réglé avec l'interdiction des expérimentations animales. Je ne peux donc que confirmer la volonté quasi unanime de la commission - une seule voix contre - qui vous invite à repousser l'initiative, comme le souhaite le Conseil fédéral. Reste la proposition de renvoi à la commission pour réexa- miner le problème en vue de l'élaboration d'un contre- projet. La commission a renoncé à une telle possibilité ainsi qu'à l'étude d'autres propositions, puisqu'elle a estimé que la loi en vigueur est déjà suffisante si elle est appliquée strictement. Il reste le problème soulevé par les propositions de renvoi et de M. Bäumlin qui demande une modification de la situation actuelle dans le sens d'un renforcement de la loi. A ce sujet, je prends acte du retrait de la proposition de M. Bäumlin en faveur de celle de renvoi, demandant à la commission un réexamen de la question. A mon avis, cette prise de position démontre que l'élaboration d'un possible contre-projet direct ou indirect n'est pas si facile. C'est à peu près ce qui a pu être vérifié au cours de la discussion au sein de la commission. Pour bien comprendre les raisons de cette difficulté, il faut se rappeler qu'après l'entrée en vigueur de la loi le 1er juillet 1981, et la publication de l'ordonnance sous la direction du département compétent et de l'Office vétérinaire fédéral, on a fait une série d'expé- riences qui ont abouti à des directives diffusées à l'intention des commissions cantonales appliquant cette loi. Je ne veux pas entrer dans les détails, mais pour donner un simple aperçu de ce qu'a fait l'Office vétérinaire fédéral, je cite la première directive du 28 décembre 1983 réglant l'évaluation des demandes pour les expériences sur les animaux dans laquelle on trouve une série de dispositions qui, si elles sont appliquées strictement, permettraient une réduction sensi- ble du nombre d'expérimentations. Je signale encore une directive concernant le rejet d'une demande d'autorisation pour les expériences animales, une autre du 4 février 1984 concernant la prise de sang chez les rongeurs de labora- toires, les lapins et les chats, celle du 5 juillet 1984 concer- nant les exigences minimales pour la détention de rongeurs de laboratoires, celle du 7 septembre 1984 concernant la surveillance des expériences sur animaux, celle du 28 jan- vier 1985 concernant la détention de singes utilisés dans les expériences et celle du 25 février 1985 concernant la mise à mort d'animaux d'expériences. Par conséquent, il existe toute une série d'instruments qui ont été mis en place pour rendre l'application de la loi plus stricte. Malgré cela - je parle ici plutôt à titre personnel - j'admets que les doutes soulevés par certains d'entre vous sur la nécessité de réduire au minimum les cas de recours à des expériences13. März 1985 N 481 Abschaffung der Vivisektion. Volksinitiative animales subsistent. Face à cette situation, nous avons le choix, soit de faire confiance au Conseil fédéral en l'invitant simplement à aller dans le sens d'une limitation encore plus importante des expériences, soit de demander des proposi- tions de modification de la loi par le biais d'une décision de renvoi de l'objet à la commission. Je suis quelque peu perplexe à propos de cette suggestion, car, en tenant compte de la composition de la commission, j'ai l'impres- sion que nous allons simplement recommencer le même débat. Toutefois, j'envisagerais personnellement cette pos- sibilité si nous pouvions arriver à un résultat avec la collabo- ration du Conseil fédéral. Il reste la question des délais. Je ne désire pas entrer dans ce débat, car je ne suis pas un juriste. M. Weber-Arbon, qui est beaucoup plus compétent que moi, vous a donné des expli- cations. Si elles sont valables, je pourrais envisager cette possibilité, surtout dans le sens d'une démonstration de volonté politique prenant en considération, non les argu- ments polémiques ou fanatiques des initiateurs, mais les motivations fondamentales. En conclusion, en interprétant la discussion au sein de la commission, je vous dirai clairement que cette dernière a écarté, à la quasi-unanimité, l'initiative. En outre, elle a rejeté, dans sa grande majorité, l'idée d'un contre-projet, ou d'un postulat, ou d'une motion à l'intention du Conseil fédéral. Landoli, Berichterstatter: Herr Bäumlin hat seinen Gegen- vorschlag sehr kurzfristig eingereicht und ebenso kurzfristig bzw. noch kurzfristiger heute wieder zurückgezogen. Er hat aber seinen Rückzug und seinen Eventualantrag, an dem er festhält und der identisch ist mit dem Antrag Maeder, begründet mit den Argumenten seines zurückgezogenen Hauptantrages. Die Kommission hat nun aber, wie es gerade vom Präsiden- ten gesagt wurde, beschlossen, die Initiative ohne Gegen- vorschlag Volk und Ständen vorzulegen. Sie hat sich von der Überzeugung leiten lassen, dass das geltende Tier- schutzgesetz samt Verordnung als Regelung für die Tierver- suche genüge und auch in absehbarer Zeit genügen müsse. Ich möchte doch daran erinnern, dass es seinerzeit Tierver- suchsgegner waren, welche das Referendum gegen dieses Tierschutzgesetz ergriffen hatten. Die darauf folgende Abstimmung wurde jedoch zu einem Fiasko für die Tierver- suchsgegner. Mit der erdrückenden Mehrheit von über 1,3 Millionen Ja- gegen nur 300 000 Nein-Stimmen wurde das Tierschutzgesetz angenommen und damit eine solide Grundlage für die Regelung der Tierversuche in der Schweiz geschaffen. Das Gesetz ist samt der zugehörigen Verord- nung seit dem 1. Juli 1981 in Kraft. Der Bundesrat hat in seiner Botschaft deutlich darauf hinge- wiesen, dass vor allem wegen des Tierschutzgesetzes die Zahl der für Versuche benötigten Tiere in den letzten Jahren drastisch zurückgegangen ist. Wenn ich einleitend im Namen der Kommission gefordert habe, dass die Bewilligungen für Tierversuche noch restrik- tiver gehandhabt werden, die bewilligten Versuche noch strenger kontrolliert und überwacht werden und weitere Anstrengungen im Hinblick auf Alternativen unternommen werden, so sind alle diese Massnahmen im Rahmen des geltenden Gesetzes und der geltenden Verordnung - allenfalls mit Änderungen dieser beiden, nämlich des Geset- zes und der Verordnung - möglich. Ob man den Bund, wie das gefordert wird, verpflichten kann, sich international für die Anerkennung des sogenannten Gegenvorschlages von Herrn Bäumlin einzusetzen, ist sehr fraglich. Er tut jedenfalls schon heute sein Möglichstes. Ich denke hier nur an die internationale Harmonisierung der Good Laboratory Practices (GLP). Nicht im geltenden Gesetz enthalten ist die Verbands- beschwerde, aber dafür, falls eine Mehrheit unseres Volkes oder von Ihnen damit einverstanden wäre, braucht es keine Verfassungsnorm, eine Revision des Gesetzes genügt. Frau Eppenberger hat Herrn Maeder bereits geantwortet. Ich komme nicht mehr auf sein Votum zurück. Insbesondere möchte ich Frau Segmüller danken, die das Problem Con- tergan/Thalidomid hier ausdrücklich und ergiebig dargelegt hat. Wenn unser Kollege und Tierarzt Prof. Müller behaup- tet, diese unsinnige Initiative sei notwendig geworden, um etwas in Gang zu bringen, was notwendig sei, dann geht er, wie auch Herr Günter, den falschen Weg. Als Parlamentarier haben Sie doch meines Erachtens die Möglichkeit, in einem Postulat oder sogar in einer Motion jene Änderung des Tierschutzgesetzes oder der Tierschutzverordnung zu ver- langen, die Sie für notwendig halten. Was Herr Oehen hier behauptet, dass längst bekannte Versuche ohne Tiere nicht angewendet werden, ist doch sehr aus der Luft gegriffen. Sie müssen bedenken, dass die Hoffmann-La Roche allein für die Zucht ihrer Tiere alljährlich 10 Millionen Franken aufwendet. Diese teuren Tiere würden nicht mehr aufgezo- gen, wenn es möglich wäre, sie zu ersetzen, wie Herr Oehen es behauptet hat. Frau Gurtner, Ihnen kann ich nur sagen, dass wir und wohl ein grosser Teil der Anwesenden hier in diesem Saal bezüg- lich Ökologie, Gesellschaftsform und prinzipieller Einstel- lung zur Schulmedizin und der chemischen Pharmazeutika mit Ihnen nicht einig gehen können. Schliesslich haben die Herren Weber, de Chastonay und Gautier auf die Fristen aufmerksam gemacht. Ich glaube kaum, dass es möglich sein wird, diese einzuhalten, wenn nun von vorne begonnen werden muss. Aber es ist an Ihnen, auch darüber zu entscheiden, indem Sie mit der Mehrheit der Kommission dem Bundesrat zustimmen und die Initia- tive ohne Gegenvorschlag Volk und Ständen zu Verwerfung empfehlen. Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 12.25 Uhr La séance est levée à 12 h 25 61-NSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Abschaffung der Vivisektion. Volksinitiative Suppression de la vivisection. Initiative populaire In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1985 Année Anno Band II Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 08 Séance Seduta Geschäftsnummer 84.055 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 13.03.1985 - 08:00 Date Data Seite 457-481 Page Pagina Ref. No 20 013 206 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.