10e révision de l'AVS (1ère partie) 296 N 4 mars 1992 #ST# Dritte Sitzung - Troisième séance Mittwoch, 4. März 1992, Vormittag Mercredi 4 mars 1992, matin 08,00h Vorsitz - Présidence: Herr Nebiker 90.021 10. AH V-Revision (I.Teil) 10e révision de l'AVS (1ère partie) Botschaft und Gesetzentwurf vom 5. März 1990 (BBII11) Message et projet de loi du 5 mars 1990 (FF I11 ) Beschluss des Ständerates vom 21. März 1991 Décision du Conseil des Etats du 21 mars 1991 Kategorie III, Art 68 GRN-Catégorie III, art 68 RCN Ordnungsantrag der grünen Fraktion Die Diskussion über die Berechnung der einfachen Altersrente von geschiedenen Personen soll im Gesamtpaket (2. Teil der 10. AHV-Revision) behandelt werden. Motion d'ordre du groupe écologiste II y a lieu de débattre du mode de calcul de la rente vieillesse simple des personnes divorcées lors de l'examen du projet d'ensemble (2e partie de la 10e révision de l'AVS). Frau Diener: Ich möchte Ihnen den Ordnungsantrag der grü- nen Fraktion begründen und ihn für diejenigen, die im Sep- tember noch nicht hier im Saal waren, ein bisschen weiter aus- führen. Im September hatten wir schon eine sehr heftige Diskussion um dieses erste Paket (AB 1991 N 15361). Damals waren die Wahlen bevorstehend. Die Interessen am Thema waren einer- seits soziale und anderseits auf die Medien ausgerichtet Es ging darum, dass wir bei dieser 10. AHV-Revision ein erstes Paket vorziehen würden, das die Aenderung der Rentenfor- mel, die Einführung der Hilflosenentschädigung und allenfalls die Erhöhung der Bundesbeiträge beinhalten würde. Das Plenum hat dann entschieden, diese Fragen an die AHV- Kommission zurückzuweisen, und wir haben am 13. Januar diese aufgeworfenen Fragen behandelt Die Kommission ist am 13. Januar zum Schluss gekommen, dass sie einen ersten Teil der 10. AHV-Revision vorziehen wolle, und zwar nur dieje- nigen Punkte, die erstens auf den 1. Januar 1993 in Kraft treten können, die zweitens völlig unbestritten sind - d. h., dass keine Differenz mit dem Ständerat besteht - und die drittens keine splittingrelevanten Elemente und keine präjudizierende Wirkung auf das zweite Paket haben. Das war die Mehrheits- meinung der Kommission. Nun haben wir in der Kommission neu die Anträge der Minder- heit Segmüller, die relativ willkürlich die Verbesserung der Stellung der geschiedenen Frau auch in dieses erste Paket hineinpacken will. Ich glaube, es ist niemand hier im Saal, der nicht auch der Meinung ist, dass wir für die geschiedenen Frauen eine bessere Lösung finden müssen. Nur ist die Frage, ob diese Diskussion hier, im Zusammenhang mit dem ersten Paket, stattfinden soll oder ob die gesamte Diskussion über die Besserstellung der Frau ins zweite Paket gehört. Ich möchte Sie daran erinnern, dass wir neben der Frage der ge- schiedenen Frauen auch noch weitere Problemkreise haben. Wir haben z. B. die Frage der Witwerrente, die nicht gelöst ist; wir haben die Problematik der alleinerziehenden ledigen Frauen - das sind die sozial Schwächsten -; wir haben die ganze Problematik der Betreuungsgutschriften. Die Mehrheit der Kommission ist der Meinung, dass wir hier eine sehr grundsätzliche und seriöse Abklärung vornehmen müssen. Wenn wir jetzt diese Anliegen in dieses erste Paket hinein- packen, werden wir eine sehr, sehr schwierige Diskussion ha- ben. Wir haben die Anträge der Minderheit Segmüller inhalt- lich gar nicht à fond geprüft, und die Ansichten darüber, wie die Auswirkungen dieser Anträge der Minderheit sein werden, sind sehr unterschiedlich, und auch die Auskünfte sind sehr unterschiedlich. Ich möchte im Moment nicht inhaltlich auf diese Minderheit eingehen; nur so viel: Mit dem vorliegenden Antrag der Kom- missionsmehrheit, der identisch ist mit den Absichten des Bundesrates, kann es zu Situationen kommen, in der die ge- schiedene Frau klar bessergestellt würde als z. B. die allein- stehende oder die verheiratete Frau. Ich weiss nicht so recht, ob das wirklich dem neuen Denkmodell der CVP entspricht Ganz sicher ist auf jeden Fall, dass die Situation unausgereift ist, und zugunsten einer geordneten Debatte und einer guten inhaltlichen Diskussion möchte ich Sie bitten, die ganze Pro- blematik der geschiedenen Frauen ins zweite Paket zu ver- schieben - so dass die Kommission nun wirklich prüfen kann, was die Auswirkungen welcher Modelle sind - und im ersten Paket nur die unumstrittenen Punkte, die auf der Fahne aufge- führt sind, zu unterstützen. Wir laufen nämlich Gefahr, dass wir dieses erste Paket mit den sozial wirklich dringenden Mass- nahmen letztlich gefährden, sobald wir Differenzen zum Stän- derat schaffen. In diesem Sinne möchte ich Sie im Namen der grünen Fraktion bitten, diesen Ordnungsantrag zu unterstützen. Jaeger: Ordnungsanträge sind sehr oft Nebenkriegsschau- plätze, werden als Nebenkriegsschauplätze aufgefasst In die- sem Fall glaube ich aber, dass der Ordnungsantrag der grü- nen Fraktion eine ganz wichtige, auch politische Vorentschei- dung darstellt. Ich bitte Sie, diesem Ordnungsantrag grösste Aufmerksamkeit zuzuwenden, weil eben mit diesem Ord- nungsantrag ein Vorentscheid gefällt werden könnte, der auch für die nachfolgende Behandlung der beiden AHV-Reformpa- kete von grosser Bedeutung ist Es ist nämlich so, dass wir in unserer Kommission in einem Ar- beitsausschuss beschlossen haben - und zwar einstimmig -, die Besserstellung der Frau im Rahmen ines zivilstandsunab- hängigen Splittingmodells zu realisieren. Damit ist natürlich eine gewisse Zeitproblematik hineingekommen. Das ist das Problem, zu dem sich Frau Diener geäussert hat Wir haben nämlich mit unserer Absicht, die Besserstellung der Frau end- lich zu realisieren, sozusagen zwangsläufig eine Situation ge- schaffen, in der wir eine Interessenabwägung machen muss- ten zwischen wichtigen sozialen Postulaten einerseits, die so- fort verwirklicht werden müssen, und der Besserstellung der Frau anderseits, die zwar auch ein soziales, gesellschaftspoli- tisches Postulat ist, aber ein Postulat, das eben noch etwas mehr Zeit braucht, um es zu verwirklichen, um es zu konkreti- sieren. Das heisst, wir standen vor der Entscheidung, ob ge- wisse soziale Lücken sofort - nämlich heute - zu füllen seien. Wir haben in der Kommission - sowohl im Arbeitsausschuss als auch in der Gesamtkommission - sehr eingehend und sehr sorgfältig geprüft, welche Elemente, welche Postulate wir heute vorwegnehmen wollen. Das war eine sehr, sehr einläss- liche Diskussion. Es wurde auch darüber diskutiert, ob bei- spielsweise die Stellung der geschiedenen Frauen bereits heute, also bereits bei den heutigen Reformberatungen, mit- einbezogen werden solle. Das war die Grundfrage. Wir haben uns dann entschieden, dass wir erstens die Hilflo- senentschädigungen vorziehen wollen und zweitens die Ren- tenformel ändern wollen, weil sie ja sehr wichtig ist für die Bes- serstellung zahlreicher Menschen, die in der Nähe der Armuts- grenze leben. Drittens wollten wir die Heraufsetzung der Bun- desbeiträge vorziehen. Die Frage der geschiedenen Frauen haben wir in der Kommis- sion sehr einlässlich behandelt Auch wir anerkennen - und4. März 1992 297 10. AHV-Revision (I.Teil) zwar die grosse Mehrheit der Kommission -, dass es hier ebenfalls um ein sehr dringliches Postulat geht Aber wir ha- ben auf der anderen Seite erkennen müssen: Wenn wir diese Frage beispielsweise in der Form des Minderheitsantrags Segmüller lösen, ist es ganz klar, dass das Splittingmodell später stark gefährdet sein wird; mit anderen Worten - ich sehe das realistisch und viele andere auch -: Dann wird wahr- scheinlich die Lösung im Rahmen des sauberen Splittingmo- dells im höchsten Masse erschwert werden. Ich appelliere an Sie, der Mehrheit der Kommission zu folgen - und, wenn Sie wollen, dem Ordnungsantrag, der diese Vorent- scheidung jetzt schon bringt Gemäss Kommissionsmehrheit ist die Frage der geschiedenen Frau für die Altrentnerinnen im Herbst im Rahmen der Uebergangsordnung und für die Neu- rentnerinnen im Rahmen des Splittingmodells zu lösen. Dies bringt den Frauen mehr. Ich bitte Sie, ja nicht auf gewisse Schalmeientöne - man wolle jetzt etwas für die Aermsten tun; das ist nicht der Fall - hereinzufallen. Hier geht es darum, dass wir eine saubere Linie haben müssen, um eine echte Reform zu ermöglichen. Ich vertraue auf Ihre Weitsicht, ich vertraue auf Ihre Vernunft Sie werden sicher den richtigen Weg finden: entweder indem Sie jetzt diesen Ordnungsantrag der Grünen annehmen, oder indem Sie nachher die verschiedenen Minderheitsanträge ab- lehnen, die in eine völlig falsche und gesellschaftspolitisch höchst problematische Richtung gehen. Darauf werden wir nachher noch zurückkommen. Keller Anton: Die CVP-Fraktion konnte über diesen Ord- nungsantrag nicht beraten, weil er erst jetzt vorliegt. Aber ich kann Ihnen aus unserer Sicht und aus der Stellungnahme, wie wir sie beschlossen haben, sagen, dass wir diesen Ordnungs- antrag ablehnen, und zwar deswegen, weil wir bereit sind, heute auf die Anträge der Minderheit Segmüller einzutreten und sie mit deutlicher Mehrheit zu beschliessen. Wir erachten das Anliegen der geschiedenen Frauen als ein vordringliches sozialpolitisches Postulat und wünschen, diese Diskussion, auch wenn sie allenfalls sehr spannend und viel- leicht sogar gereizt ausfällt, auszutragen. Es ist merkwürdig, dass man eine sich abzeichnende Diskussion unterlaufen will, indem man sie mit einem Ordnungsantrag von vornherein un- terbinden möchte. Wir bitten Sie, den Ordnungsantrag der grünen Fraktion abzu- lehnen. Frey Walter: Ich kann zu diesem Antrag nicht im Namen der SVP-Fraktion sprechen, da wir ihn nicht diskutiert haben, son- dern nur in meinem persönlichen Namen. Diejenigen, die meine Kommissionsarbeit mitverfolgt haben, wissen, dass ich gegen die Teilung der Vorlage war. Ich war also gegen ein Auseinandernehmen der 10. AHV-Revision. Aber auf der einen Seite gebe es «sozialpolitische Brände», wurde uns bedeutet, und auf der anderen Seite sei ein Split- tingmodell nicht so einfach zu kreieren. Wir haben eine Unter- gruppe eingesetzt. Sie hat das sehr sorgfältig, auch sehr se- riös studiert Aber das Modell, das in den nächsten Tagen vor- gestellt wird, wird auch noch ausdiskutiert werden müssen. Darum haben wir uns dann entschieden, die Vorlage trotzdem zu teilen und einen befristeten Bundesbeschluss zu machen: befristet, um den Druck in bezug auf das Splitting aufrechtzu- erhalten. Nun kommt dieser Ordnungsantrag. Ich möchte Ihnen raten, ihn abzulehnen. Wir haben in der Kommission über diese Frage sozialpolitischer Natur, die wirkliche Schlechterstellung der geschiedenen Frau, diskutiert und sollten dies auch in die- sem Rate tun und die Diskussion jetzt nicht abwürgen. Wir soll- ten einen Minderheitsantrag, derauf der Fahne vorhanden ist, der in den Fraktionen besprochen wurde und bei dem Vor- und Nachteile abgewogen wurden, sorgfältig zur Entschei- dung bringen. Wie wir ihn zur Entscheidung bringen, ist eine andere Sache. Aber die Diskussion mit einem Ordnungsan- trag abzuwürgen, empfinde ich nicht als richtig. Darum empfehle ich Ihnen, diesen Ordnungsantrag abzu- lehnen. M. Cavadini Adriano: Le groupe radical n'a pas discuté de cette motion d'ordre même s'il avait décidé, à la majorité, de soutenir la proposition de la majorité de la commission afin de sauvegarder le «Splitting». Toutefois, il faut relever que nous avons discuté de la question des femmes divorcées comme d'un problème important et que nous étions mûrs pour pren- dre une décision. La position de la majorité du groupe était donc celle de la commission et, d'un certain point de vue, cette motion d'ordre va dans la même direction, même si on intro- duit une nouveauté, à savoir ne pas discuter des propositions de minorité, ce qui, politiquement, peut donner à penser. En ce qui concerne le groupe radical, la majorité va probable- ment soutenir la motion d'ordre étant donné qu'elle rejoint l'idée de ne pas compromettre le «Splitting». Personnellement, je suis par contre de l'avis qu'il faut discuter aussi la question des femmes divorcées et je rejetterai cette motion d'ordre. Borer Roland: Im Namen der Fraktion der Auto-Partei bitte ich Sie, den Ordnungsantrag der Grünen abzulehnen. Auch die Fraktion der Auto-Partei lernt jederzeit gerne etwas Neues dazu. Wir haben mit diesem Ordnungsantrag gelernt, dass in diesem Ratssaal anscheinend eine neue politische Kultur heranwächst Mit einem Ordnungsantrag versucht man Minderheitsanträge von immerhin elf Mitgliedern der Kommission abzuwürgen, und das, finden wir, geht doch um einiges zu weit Selbstver- ständlich steht es Ihnen frei, die Stellung der geschiedenen Frau im ersten Teil der Revision nicht zu behandeln und sie im zweiten Teil der Revision zu berücksichtigen. Aber wir finden, dass es das Recht dieser Minderheit von elf Mitgliedern der Kommission sei, dass ihre Anträge und ihre Anliegen heute hier im Plenum diskutiert werden. Allenspach, Berichterstatter: Der Ordnungsantrag der grü- nen Fraktion entspricht im materiellen Endergebnis den Ent- scheidungen der Kommissionsmehrheit Die Kommissions- mehrheit möchte die Frage der Rentenverbesserung für die geschiedene Frau nicht im ersten Paket entscheiden und ei- ner Lösung entgegenführen, sondern im zweiten Paket Dabei geht es - das sei der Klarheit halber beigefügt - um die Altren- ten von geschiedenen Frauen. Der Ordnungsantrag der grü- nen Fraktion würde die Kommission beauftragen, dieses Pro- blem im zweiten Paket zu lösen. Die Kommission braucht die- sen Auftrag an sich nicht, weil sie ohnehin gemäss eigenen Entscheidungen dazu bereit ist Wenn wir diese Frage nicht heute im ersten Paket behandeln wollen, dann aus Gründen derzeit, der Präjudizierung und der Privilegierung. Die Kommissionsmehrheit scheut indessen die materielle Diskussion heute in diesem Rate nicht Sie glaubt, gute Gründe für ihren Entscheid zu haben. Wenn Sie den Ord- nungsantrag der grünen Fraktion annehmen, bedeutet dies, dass Artikel 1 a, der Minderheitsantrag von Frau Segmüller, der Antrag von Frau Brunner und der Eventualantrag von Frau Nabholz heute nicht behandelt werden können. Die verschie- denen Anträge führen wahrscheinlich im Rat zu einer grosse Diskussion. Hier ist wahrscheinlich die materielle Entschei- dung noch am wenigsten ausgereift Die Kommissionsmehrheit ist bereit, die Auseinandersetzung heute zu führen. Wir überlassen es dem Rat zu entscheiden. Auf jeden Fall sollten Sie mithelfen, das erste Paket nicht zu überladen, so dass es rechtzeitig entsprechend den Anliegen der Kommissionsmehrheit in Kraft treten kann. M. Deiss, rapporteur: La situation des femmes divorcées est certainement l'une des plus difficiles au sein de l'AVS, mais le fait que la majorité de la commission n'ait pas retenu ce chapi- tre dans le présent arrêté ne signifie pas qu'elle sous-estime l'effort qu'il s'agit d'accomplir dans ce domaine. Si la commis- sion vous invite à ne pas donner suite aux propositions de la minorité, c'est d'abord pour ne pas prétériter les solutions qui devront être apportées au problème de l'égalité des droits entre hommes et femmes dans son ensemble au sein de l'AVS.10e révision de l'AVS (1ère partie) 298 N 4 mars 1992 D'autre part, il serait inopportun d'introduire maintenant de nouveaux points nécessitant un large débat et des études diffi- ciles dont le seul effet serait de rendre illusoire la mise en vi- gueur des mesures mentionnées dans notre arrêté. Le débat qui s'instaure ce matin démontre qu'il sera probablement diffi- cile, si vous augmentez le fardeau, de mettre en vigueur, dès le 1er janvier 1993, les éléments urgents et indiscutés de l'arrêté que la majorité vous propose. Ceci dit, l'intention de la commission n'est évidemment pas de court-circuiter le débat, et avec mon corapporteur je conclus qu'il appartient à votre plénum de décider si, ce matin déjà, vous souhaitez engager la discussion sur le fond de cette question. Abstimmung - Vote Für den Ordnungsantrag der grünen Fraktion 77 Stimmen Dagegen 84 Stimmen Herr Allenspach unterbreitet im Namen der Kommission den folgenden schriftlichen Bericht: Die Kommission des Nationalrates zur Vorberatung der 10. AHV-Revision hat vor Inangriffnahme der Detailberatung der bundesrätlichen Revisionsvorschläge einen aus ihrem Schosse zusammengesetzten Arbeitsausschuss beauftragt, ein Splittingmodell, basierend auf Individualrenten mit Erzie- hungs- und Betreuungsgutschriften, auszuarbeiten. Dieser Ar- beitsausschuss hat inzwischen seine Beratungen abge- schlossen und wird in Kürze der Gesamtkommission einen Bericht abliefern. Die Kommission wird nach Kenntnisnahme des Berichts das weitere Vorgehen beschliessen. Da wegen dieser Erörterungen über ein AHV-Splittingsystem mit einem Inkrafttreten der 10. AHV-Revision auf den 1. Januar 1993 nicht gerechnet werden kann, hat die Kommission beschlos- sen, zwei wichtige und dringliche sozialpolitische Massnah- men sowie die Finanzierungsvorschläge in den vorliegenden, auf 31. Dezember 1995 befristeten Bundesbeschluss zu klei- den und dessen Inkraftsetzung auf den 1. Januar 1993 zu be- antragen. Es handelt sich um Massnahmen, die eine Splitting- lösung nicht präjudizieren, aber insbesondere für Altrentner und Invalide wesentliche soziale Verbesserungen mit sich bringen. Sämtliche Artikel entsprechen inhaltlich unverändert Vorschlä- gen gemäss der Botschaft zur 10. AHV-Revision vom 5. März 1990 (BBIII 1ff.). Es handelt sich um: - Art 1 und 2, neue Formel zur Berechnung der Renten in der AHV/IV: Diese Formel ist in der bundesrätlichen Botschaft, Sei- te 51ff., dargestellt und begründet Sie ist im bundesrätlichen Antrag in Artikel 34 AHV-Gesetz definiert. Die Kosten dürften gemäss Berechnungsbasis 1992 in der AHV 410 Millionen Franken und in der IV 70 Millionen Franken betragen. - Art 3, Einführung der Hilflosenentschädigung mittleren Gra- des für Altersrentner: Diese Hilflosenentschädigung mittleren Grades für Altersrentner ist in der bundesrätlichen Botschaft, Seite 531, dargestellt und begründet Sie ist im bundesrätli- chen Antrag in Artikel 43bis AHV-Gesetz definiert Die Kosten dürften gemäss Berechnungsbasis 1992 118 Millionen Fran- ken betragen. - Art. 4, Heraufsetzung des Bundesbeitrages an die AHV von 17 Prozent auf 17,5 Prozent: Der Bundesrat hat in seiner Bot- schaft, Seite 72f., eine Heraufsetzung des Bundesbeitrages an die AHV von 17 Prozent auf 17,5 Prozent beantragt Die Kommission hat diesem Antrag entsprochen und die Erhö- hung des Bundesbeitrages in diesen befristeten Bundesbe- schluss aufgenommen, weil es nicht verständlich wäre, wenn der Bund in AHV und IV zwar höhere Leistungen dekretieren würde, aber nichts Zusätzliches an die erhöhten Kosten beizu- tragen gewillt wäre. - Art 5, Kompetenz zur Erhöhung der Tabaksteuersätze. Es liegen zwei Minderheitsanträge vor betreffend: -Verbesserungen der Berechnungsvorschriften für geschie- dene Personen. Kosten AHV: 98 Millionen Franken; Kosten IV: 14 Millionen Franken. - getrennte Auszahlung der Ehepaarrenten; Kosten pro Jahr- gang 350 000 Franken. M. Allenspach présente au nom de la commission le rapport écrit suivant: Avant d'entamer la discussion de détail sur les propositions de révision du Conseil fédéral, la Commission du Conseil natio- nal, à laquelle la 10e révision de l'AVS a été soumise, a invité une sous-commission formée de membres de la commission à élaborer un modèle de Splitting comprenant des rentes indi- viduelles, ainsi que des bonifications pour tâches éducatives et pour tâches d'assistance. La sous-commission a entre- temps achevé ses travaux. Elle présentera très prochainement un rapport à la commission pionière. Celle-ci décidera de la suite de la procédure une fois qu'elle aura pris connaissance de ce rapport Une entrée en vigueur de la 10e révision de l'AVS au 1er janvier 1993 n'étant guère réaliste en raison de ces délibérations sur un système de Splitting, la commission a proposé d'adopter, dans l'arrêté fédéral cité, qui entrerait en vigueur le 1er janvier 1993 et dont la validité serait limitée au 31 décembre 1995, deux mesures importantes et urgentes sur le plan social et politique, ainsi que des prescriptions relatives au financement desdites mesures. Ces dispositions, qui ne font pas obstacle à l'introduction éventuelle d'un modèle de Splitting, permettraient d'améliorer sensiblement la situation des rentiers âgés ou invalides. Tous les articles de cet arrêté reprennent sans modification les propositions contenues dans le message concernant la 10e révision de l'AVS, du 5 mars 1990 (FF 1990 II 1ss). Il s'agit: - Art 1,2: d'une nouvelle formule applicable au calcul des ren- tes AVS et Al. Cette formule est présentée et motivée aux pages 52 et suivantes du message du Conseil fédéral. Elle correspond à l'article 34 de la LAVS, dans la teneur proposée par le Conseil fédéral. Les coûts de cette mesure devraient s'élever, sur la base des données valables en 1992, à 410 millions de francs dans l'AVS et à 70 millions de francs dans l'Ai. - Art. 3: de l'introduction d'une allocation pour impotent de de- gré moyen en faveur des bénéficiaires de rentes de vieillesse. Cette allocation pour impotent de degré moyen est présentée et motivée aux pages 54 et suivantes du message du Conseil fédéral. Elle correspond à l'article 43bis de la LAVS, dans la te- neur proposée par le Conseil fédéral. Son coût devrait s'éle- ver, sur la base des données valables en 1992, à 118 millions de francs. - Art 4: du relèvement de la contribution delà Confédération à l'AVS de 17 pour cent à 17,5 pour cent. Le Conseil fédéral a projeté un tel relèvement aux pages 74 et suivantes de son message. La commission a repris cette proposition dans l'ar- rêté fédéral, car il serait sinon incompréhensible que la Confé- dération décide d'allouer des augmentations de prestations AVS/AI sans participer à la couverture des coûts supplémen- taires qu'elles engendrent. - Art. 5: de la compétence de majorer le taux de l'impôt sur le tabac. Deux propositions minoritaires ont été présentées. Elles concernaient: - l'amélioration des prescriptions relatives au calcul des ren- tes allouées aux personnes divorcées; coûts dans l'AVS: 98 millions de francs; dans l'Ai: 14 millions de francs; - le versement séparé de la rente pour couple; coûts annuels: 350 000 francs. Antrag der Kommission Die Kommission beantragt einstimmig, auf den Bundes- beschluss über Leistungsverbesserungen in der AHV und der IV sowie ihre Finanzierung einzutreten und ihn so speditiv zu behandeln, dass er auf 1. Januar 1993 in Kraft treten kann. Proposition de la commission La commission recommande à l'unanimité d'entrer en matière sur l'arrêté fédéral concernant les améliorations de prestations dans l'AVS et l'Ai, ainsi que leur financement, et de le traiter dans les meilleurs délais, afin qu'il puisse entrer en vigueur le 1er janvier 1993.4. März 1992 N 299 10. AHV-Revision (I.Teil) Allenspach, Berichterstatter: Vor mehr als zehn Jahren wurde die Behandlung hängiger Frauenfragen in das Paket der 10. AHV-Revision verwiesen. Die Eidgenössische Kommis- sion für Frauenfragen, aber auch Arbeitsgruppen verschiede- ner Parteien, beispielsweise der FDP und der SP, haben daraufhin Modelle entwickelt, die eines der wesentlichsten Frauenanliegen aufnahmen, nämlich die Einführung eines ge- schlechts- und zivilstandsunabhängigen Individualrentensy- stems. Die Botschaft des Bundesrates zur 10. AHV-Revision verwarf indessen jede Systemänderung und versuchte, verschiede- nen Frauenpostulaten durch Korrekturen am bisherigen Ehe- paarrentensystem entgegenzukommen. Die grosse Mehrheit der Frauenorganisationen und weitere Kreise verlangen je- doch eine grundsätzliche Aenderung, die Realisierung eines dem neuen Eherecht entsprechenden Splittings der für die Rentenbemessung massgeblichen Einkommen während der Ehejahre. Der Ständerat hat die Vorschläge des Bundesrates zur 10. AHV-Revision ohne Systemänderung übernommen, aber in Details so verändert, dass die Revisionskosten für die AHV statt wie gemäss Bundesrat 476 Millionen Franken neu 651 Millionen Franken pro Jahr betragen. Diese Angaben ba- sieren auf der Berechnungsbasis 1990. Da inzwischen die Renten um 12,5 Prozent erhöht worden sind, ist mit entspre- chend höheren Revisionskosten zu rechnen. Im Ständerat ist die Frage der Systemänderung erörtert worden. Mit keines- wegs überzeugender Mehrheit wurden indessen die Anträge, den Bundesrat zu einer Neuorientierung im Sinne des Split- tings zu veranlassen, abgelehnt Die Kommission des Nationalrats hat sich vorerst durch Exper- tinnen über die bei der 10. AHV-Revision anstehenden Frau- enprobleme orientieren lassen. Sie hat es alsdann mit knap- per Mehrheit abgelehnt, nur die vom Splitting nicht berührten Fragen in die Revision einzubeziehen und die Systemände- rung auf eine 11. Revision zu vertagen. Die knappe Kommis- sionsmehrheit befürchtete vor allem, die integrale Verwirkli- chung der bundesrätlichen Vorschläge könnte so viele neue Besitzstände schaffen, dass eine spätere Systemänderung er- schwert, wenn nicht sogar verunmöglicht würde. Dazu kommt, dass sich die 11. AHV-Revision vor allem mit der Si- cherung des finanziellen Gleichgewichtes der AHV, das durch die demographische Entwicklung gefährdet werden könnte, befassen muss. Zwei dermassen schwerwiegende Problem- kreise, das Splitting wie auch die finanzielle Konsolidierung, sollten nach Auffassung der Kommissionsmehrheit nicht in ei- ner einzigen Vorlage gekoppelt sein. Die nationalrätliche Kommission verglich alsdann die vorlie- genden Splittingmodelle mit den Vorschlägen des Bundesra- tes und beauftragte eine Arbeitsgruppe der Kommission, Vor- schläge für ein konsensfähiges System auszuarbeiten. Die Ar- beitsgruppe habe innert sechs Monaten, also bis zum 10. März 1992, der Gesamtkommission ein Arbeitspapier vor- zulegen, das ein Splittingmodell mit Erziehungs- und Betreu- ungsgutschriften so konkretisiere, dass es als Basis für die Neuformulierung des AHV-Gesetzes dienen könne. Dergestalt sollte dann die Gesamtkommission entscheiden können, ob sie der 10. AHV-Revision den Systemwechsel zu einem ge- schlechts- und zivilstandsunabhängigen Rentensystem zu- grunde legen wird. Ich hoffe, dass die Kommissionssitzung vom 9. April 1992 in diesem Sinne die Weichen für die Zukunft stellen wird. Die Arbeitsgruppe der Kommission hat ihren Auftrag terminge- recht erfüllt und am 12. Februar 1992 ihren Schlussbericht ver- abschiedet Die Arbeitsgruppe empfiehlt der Gesamtkommis- sion einstimmig, die für den Systemwechsel notwendigen Ge- setzesänderungen zu konkretisieren und zu beraten. Folgt die Kommission diesen einstimmigen Anträgen der Ar- beitsgruppe, werden sich die Anträge der Kommission an den Rat wesentlich von den Anträgen des Bundesrates und den Beschlüssen des Ständerates unterscheiden. Wesentliche Teile der 10. AHV-Revision würden neu konzipiert. Gemäss Auffassung der Arbeitsgruppe der nationalrätlichen Kommis- sion sollte es durchaus möglich sein, die neuen Vorschläge noch dieses Jahr dem Nationalrat zu unterbreiten. Selbst dann, wenn der Nationalrat ihnen zustimmt und der Ständerat nicht auf seinen bisherigen Beschlüssen beharrt, wird die 10. AHV-Revision bis weit ins Jahr 1993 hinein das Parlament beschäftigen. Stimmen beide Räte einem Systemwechsel zu, dann kommen auf die Verwaltung und die AHV/IV-Kassen zeit- raubende Umsetzungsprobleme zu. Verordnungen müssen geändert oder umgestaltet, Abrechnungs- und Computerpro- gramme neu konzipiert werden. Wir dürfen den Zeitbedarf der Implementierung der gesetzlichen Zielsetzung nicht vernach- lässigen. Jedenfalls kann die Systemänderung selbst bei gu- tem Willen aller Beteiligten und reibungslosem Verlauf nicht vor 1995 Wirklichkeit werden. Wir müssen daran erinnern, dass die verwaltungsinternen Vor- bereitungen zur 10. AHV-Revision über 10 Jahre beansprucht haben, ohne dass damals bei dieser Vorbereitung ein an- spruchsvoller Systemwechsel ins Auge gefasst worden ist Diese lange verwaltungsinterne Vorbereitungszeit hat nicht das Parlament zu verantworten. Es wäre deshalb falsch, heute dem Parlament Vorwürfe zu machen, wenn es sich Zeit nimmt, in weit weniger Jahren einen Systemwechsel vorzubereiten. Können wir den zitierten Fahrplan einhalten, werden wir mit weit geringerem Zeitbedarf im Parlament eine 10. AHV-Revi- sion mit Systemwechsel realisieren, selbst wenn die Imple- mentierung bis zum genannten Datum dauern sollte. Dabei möchte ich ausdrücklich darauf hinweisen, dass es vor allem der Systemwechsel ist, der diese verwaltungsinternen Arbei- ten kompliziert macht. Es wäre durchaus möglich, auch beim Gesamtpaket einzelne Teile, bei denen der Verwaltungsauf- wand nicht so gross ist, vorzeitig in Kraft zu setzen. Wir beab- sichtigen jedenfalls in der Arbeitsgruppe, dem Bundesrat zu beantragen oder ihm die Möglichkeit zu geben, auch einzelne Teile des Gesamtpaketes vorzeitig in Kraft zu setzen, soweit dies administrativ verantwortbar ist Alle Vorarbeiten zeigen, dass die bereits zugesprochenen Renten, die sogenannten Altrenten, vom Systemwechsel nicht erfasst werden. Es ist aus administrativen Gründen nicht mög- lich, die bereits laufenden Renten auf das Splitting umzustel- len. Zum Teil fehlen die dafür notwendigen Unterlagen zur Rentenbemessung. Wichtiger ist indessen ein sachlicher Ein- wand: Wir können Verhältnisse, die dem früher herrschenden gesellschaftlichen Leitbild entsprechen, nicht ohne Ungerech- tigkeit einem anderen Leitbild anpassen. Das Leitbild des Splittings geht von der Berufstätigkeit der Frau als vorherr- schender Norm aus. Gemäss früherem Leitbild widmete sich aber die Frau der Familie und der Kindererziehung und war nur dann berufstätig, wenn wirtschaftliche Gründe oder per- sönliche Ueberzeugung sie dazu zwangen. Es hat wenig Sinn, heute über den Wertwandel und die Veränderungen der ge- sellschaftlichen Leitbilder zu philosophieren. Wir müssen da- von ausgehen, dass das Splittingsystem nicht rückwärts ge- rechnet und auf die Altrenten angewendet werden kann. Ein allfälliges Splitting kann sich nur auf die in den kommenden Jahren erstmalig festzusetzenden Renten beziehen. Jedes Jahr würde ein Jahrgang neu dem Splitting unterstellt Es wird sicher etwa zwei Jahrzehnte dauern, bis die Umstel- lung für die grosse Masse aller Rentner vollzogen ist Gerade weil derartige Zeithorizonte beachtet werden müssen, ist es meines Erachtens Zeit, auch den Systemwechsel im Rahmen der 10. AHV-Revision vorzusehen und nicht auf einen späte- ren Zeitpunkt zu verschieben. Damit stellt sich die Frage, ob bei den Altrenten überhaupt nichts zu ändern wäre. Die bundesrätliche Botschaft enthält Vorschläge, die nicht primär die Neurentner, sondern vorzüg- lich die Altrentner betreffen. Die Prüfung des Systemwechsels hat zur Folge, dass auch die Vorschläge bezüglich der Altrent- ner verzögert werden, auch dann, wenn sie mit dem System- wechsel nichts zu tun haben. Die Kommission ist der Auffas- sung, dass die wichtigsten sozialen Anliegen der Altrentner wegen der Splittingfrage nicht verzögert werden dürfen, so- fern ihre Realisierung einen Uebergang zu einem Splittingsy- stem nicht verunmöglicht oder erschwert Die Kommission hat sich deshalb entschlossen, Ihnen einen vorgezogenen, befristeten Bundesbeschluss zu beantragen, der zwei wichtige, die Altrentner betreffende Anliegen erfüllt, nämlich die Anwendung der vom Bundesrat vorgeschlagenen10e révision de l'AVS (1ère partie) 300 N 4 mars 1992 Rentenformel und die Realisierung der Hilflosenentschädi- gung mittleren Grades für Altersrentner. Beide Anliegen waren in der Kommission nicht bestritten. Es besteht deshalb Hoff- nung, dass sie in einem raschen Verfahren bis Juni von beiden Räten verabschiedet werden können, damit sie auf den 1. Ja- nuar 1 993 in Kraft gesetzt werden könnten. Die Kommission hat darauf verzichtet, Anliegen in diesen vor- gezogenen Bundesbeschluss einzubeziehen, die erstens die Verwirklichung eines Splittingsystems gefährden oder zwei- tens derartige Diskussionen in diesem Rat oder in der Diffe- renzbereinigung mit dem Ständerat auslösen könnten, dass eine Verabschiedung dieser Anliegen in der Junisession in beiden Räten nicht sichergestellt werden kann. Je mehr Anlie- gen wir in diesen befristeten Bundesbeschluss einbeziehen und je umstrittener diese Anliegen sind, um so weniger kön- nen wir das gesteckte Ziel erreichen. Es gilt mit anderen Wor- ten, die alte Weisheit zu beherzigen: Wer zuviel will, erreicht letztlich nichts. Aus diesen Erwägungen beantragt die Kommission einen be- fristeten Bundesbeschluss «über Leistungsverbesserungen in der AHV und IVsowie ihre Finanzierung»: Er soll in den Artikeln 1 und 2 die Rechtsgrundlage bieten, um die in der Botschaft zur 10. AHV-Revision vom Bundesrat vorgeschlagene neue Rentenformel sowohl für Altrenten als auch für die während der Geltungsdauer des Beschlusses neu entstehenden AHV- und IV-Renten anzuwenden. Die neue Rentenformel würde vor allem im mittleren Rentenbe- reich, d. h. bei Durchschnittseinkommen um 28 000 Franken, ins Gewicht fallende Rentenerhöhungen ermöglichen. Die Kosten dafür dürften gemäss Berechnungsbasis 1992 für die AHV 410 Millionen und für die IV 70 Millionen Franken jährlich betragen. In Artikel 3 wird die Einführung einer Hilflosenentschädigung mittleren Grades für Altersrentner analog dem bundesrätli- chen Antrag zur 10. AHV-Revision vorgeschlagen. Die da- durch verursachten Kosten werden auf 118 Millionen Franken pro Jahr geschätzt Die Anträge der Kommission verursachen zusammen bei der AHV zusätzliche Kosten von 528 Millionen pro Jahr, bei der IV sind es 70 Millionen; das macht insgesamt 598 Millionen Fran- ken. Es liegen sodann Minderheitsanträge vor zur Veränderung der Berechnungsvorschriften für die geschiedene Frau (Minder- heit Segmüller) und für getrennte Auszahlung der Ehepaar- Altersrenten (Minderheit Spoerry). Die Verbesserung der Be- rechnungsvorschriften für geschiedene Frauen würde der AHV Jahreskosten von 98 Millionen und der IV von 14 Millio- nen Franken verursachen. Falls diese Minderheitsanträge an- genommen würden, belaufen sich die bei der AHV und der IV anfallenden jährlichen Revisionskosten auf 710 Millionen Franken. Der Bund hat gemäss geltender Gesetzgebung 17 Prozent der Ausgaben der AHV und 37,5 Prozent der Ausgaben der IV zu übernehmen. Die jährlichen Mehrkosten zu Lasten der Bun- deskasse betragen damit aufgrund der geltenden Ordnung gemäss den Anträgen der Kommission rund 116 Millionen Franken, aufgrund der Minderheitsanträge 138 Millionen Franken. Dazu kommen noch die Kostenfolgen für die Kan- tone. Die Kommission ist der Auffassung, dass auch der vom Bun- desrat im Rahmen der 10. AHV-Revision vorgeschlagene er- höhte Bundesanteil in den neuen Bundesbeschluss einbezo- gen werden sollte, denn dieser Bundesbeschluss enthält den grössten Teil der Mehraufwendungen der 10. AHV-Revision. Der Bundesrat beantragt, den Bundesanteil an den Ausgaben der AHV von 17 auf 17,5 Prozent zu erhöhen. Weil sich diese Erhöhung des Ausgabenanteils um 0,5 Prozent auf die Ge- samtaufwendungen der AHV bezieht, fällt sie ins Gewicht und dürfte den Bund rund 100 Millionen Franken kosten. Die Kommission erachtet diesen Bundesbeschluss über die Leistungsverbesserungen in der AHV und der IV als einen Teil der 10. AHV-Revision; deshalb wird eine Befristung bis 31. Dezember 1995 vorgeschlagen. Mit dieser Befristung wird Druck aufgesetzt, die übrigen Teile der 10. AHV-Revision zielstrebig zu behandeln. Wir möchten ein Gesamtpaket, und wir möchten mit der Befristung auch verhindern - das sagen wir ganz offen -, dass sich jene, für die mit der Einführung der neuen Rentenformel und der Hilflosenentschädigung die An- liegen erfüllt sind, nicht mehr für die anderen Bereiche der 10. AHV-Revision interessieren oder sie sogar ablehnen. Wir wollen hier zwei wichtige Anliegen der 10. AHV-Revision zeit- lich vorziehen, sie aber nicht aus dem Gesamtrahmen heraus- lösen. Die Kommission ersucht Sie, auf den Bundesbeschluss zur Leistungsverbesserung in der AHV/IV und auf die einzelnen Anliegen einzutreten. Auf die Minderheitsanträge werden wir in der Detailberatung noch zurückkommen. Wir haben abschliessend nur eine grosse Sorge: Wir bitten Sie, die Vorlage nicht zu überladen. Sie muss mit der Be- schlussfassung zunächst im Ständerat und dann mit der Diffe- renzbereinigung in der Junisession verabschiedet werden. Wenn wir die Vorlage überladen, dann wird die Verabschie- dung in der Junisession gefährdet Je mehr Elemente wir zu- sätzlich in die Vorlage einbauen, desto unsicherer ist es, ob die Administration die Vollzugsprobleme bis 1. Januar 1993 bewältigen kann. Konzentration auf das Wesentliche ist auch hier die Devise. M. Deiss, rapporteur: Avec le présent arrêté, limité dans le temps, la commission vous propose d'anticiper deux mesures urgentes et importantes du point de vue social et de régler leur financement dans le cadre de la 10e révision de l'AVS. Avant d'entrer dans le détail du projet, il est utile d'en rappeler briève- ment l'histoire. Lors du débat du 18 septembre de l'année dernière, concer- nant l'assouplissement du système d'adaptation des rentes de l'AVS et de l'Ai, des voix s'étaient fait entendre dans ce conseil pour exiger une réalisation accélérée des éléments de la 10e révision de l'AVS qui ne posaient pas de problèmes et qui, d'autre part, revêtent un caractère urgent Ce débat s'était soldé par l'adoption de deux motions d'ordre renvoyant à la commission élargie les propositions qui visaient une mise en vigueur anticipée au 1 er janvier 1992 de certains éléments de la 10e révision de l'AVS. C'est en quelque sorte en exécution de ce mandat que la com- mission vous soumet aujourd'hui ce projet partiel et avancé de la 10e révision. Les délais qui retardent l'avancement des tra- vaux relatifs à cette révision, depuis que, le 21 mars 1991, le Conseil des Etats en a terminé l'examen, s'expliquent essen- tiellement par la volonté de la commission du Conseil national de trouver une solution définitive et globale pour la garantie de l'égalité des droits entre hommes et femmes au sein de cette institution sociale. A cet effet, une sous-commission a été créée, en date du 10 septembre 1991, chargée de concrétiser un modèle de Splitting avec bonifications pourtâches éducati- ves et d'assistance apportée aux proches. En effet, la commis- sion refuse de renvoyer à la prochaine révision la solution de ces postulats féminins, d'autant plus que cette nouvelle révi- sion, déjà programmée, devra résoudre d'autres questions épineuses, notamment celles liées au vieillissement démogra- phique. C'est donc sur la base du rapport de ce groupe de travail, qui a maintenant terminé ses travaux et dont le document final sera disponible dans le délai imparti de six mois, que la commis- sion se prononcera quant aux solutions à apporter à cette lan- cinante question de la réalisation de l'égalité des droits, en particulier pour le cas de l'instauration de rentes indépendan- tes de l'état civil. Lors de sa séance du 13 janvier de cette année enfin, la com- mission élargie du Conseil national a décidé de soumettre aux Chambres un arrêté fédéral qui entrerait en vigueur le 1 er janvier 1993. Au passage, je me permets de relever une er- reur dans le texte français qui fait état d'une entrée en vigueur au 1er janvier 1995. C'est donc bien pour le 1er janvier 1993 que l'entrée en vigueur de cet arrêté est prévue, arrêté qui se- rait limité dans le temps jusqu'au 31 décembre 1995. En attendant de réaliser la concrétisation totale de cette révi- sion, deux mesures sont donc proposées dans l'arrêté sou- mis: d'abord, l'introduction de la nouvelle formule des rentes AVS/AI présentée par le Conseil fédéral. Ce nouveau mode de4. März 1992 N 301 10. AHV-Revision (I.Teil) calcul apporte surtout des améliorations sensibles aux cou- ches intermédiaires de rentiers et cela peut représenter jusqu'à cent francs par mois pour des revenus moyens de 32 400 francs. D'autre part, il vous est suggéré de mettre en place, immédiatement aussi, une allocation pour impotents de degré moyen, et cela en faveur des bénéficiaires de rentes de vieillesse. Les incidences financières de la nouvelle formule des rentes sont de l'ordre de 410 millions de francs pour l'AVS et de 70 millions de francs pour l'Ai, alors que les allocations pour impotents nécessitent des suppléments de 118 millions de francs. Au total, la version proposée par la commission en- traîne des dépenses supplémentaires de 598 millions de francs. Pour la Caisse fédérale, le coût s'élève, compte tenu du fait que la part de l'AVS est de 17 pour cent et celle de l'Ai de 37,5 pour cent, à 116 millions de francs. Mais c'est justement à propos de la part fédérale que la com- mission estime aussi que deux clauses relatives au finance- ment pourraient être intégrées dans l'arrêté. Tout d'abord, il s'agit du relèvement de la contribution de la Confédération à l'AVS, qui passerait de 17 à 17,5 pour cent, et qui doit marquer la volonté de ne pas seulement décider des dépenses supplé- mentaires, mais d'y contribuer en ce qui concerne le finance- ment II serait d'ailleurs incompréhensible de voter des aug- mentations sans que la Confédération ne veuille y participer. Enfin, l'arrêté comporte la compétence accordée au Conseil fédéral de majorer l'impôt sur le tabac. La commission a estimé, comme cela a été relevé tout à l'heure, que les propositions de la minorité ne devraient pas être intégrées dans le présent arrêté. Il s'agit de l'amélioration des prestations relatives au calcul des rentes allouées aux per- sonnes divorcées et du versement séparé de la rente pour couples qui sont de nature à rendre plus difficile la réalisation rapide du présent arrêté et qui risquent de créer de nouveaux droits acquis, qui mettront en péril la solution du Splitting. Pour cette raison, il vous est demandé de ne pas entrer en matière sur ces aspects aujourd'hui. Certes, l'éventuelle solution du Splitting ne profitera qu'aux nouvelles générations de rentiers et de rentières. Il n'est en ef- fet pas possible d'appliquer un tel système rétroactivement, principalement parce que les données requises manqueraient et que les difficultés techniques risqueraient d'être insurmon- tables. Par conséquent, chaque année un seul nouveau groupe serait mis au bénéfice du Splitting, qui ne fonctionne- rait pleinement qu'au terme d'un certain nombre d'années. La tentation est donc grande défaire bénéficier les femmes divor- cées, dont les rentes sont en cours, d'améliorations immédia- tes de leur situation. La commission estime cependant que cet argument n'est pas suffisant, et qu'il est préférable d'introduire d'éventuelles mesures transitoires au profit de cette catégorie de rentières, au moment où l'on connaîtra les contours défini- tifs de la solution du Splitting. Quelques mots enfin concernant le calendrier, puisque cet ar- rêté permet de fixer, d'une manière très précise maintenant, le calendrier de la dixième révision. Au 1 er janvier 1993 donc, en- trée en vigueur de l'arrêté fédéral concernant les améliorations de prestations dans l'AVS et dans l'Ai, ainsi que leur finance- ment Cela suppose évidemment que le Conseil des Etats puisse se prononcer au cours de la session de juin, où devrait intervenir aussi le vote final. Au 1er janvier 1995, mais au plus tard le 1er janvier 1996, devrait entrer en vigueur la 10e révision de l'AVS, y compris, le cas échéant, le modèle du Splitting. L'astuce de l'arrêté fédéral, limité dans le temps, est donc aussi d'exercer en quelque sorte une pression sur notre rythme de travail. Toutefois cette réserve de temps recouvre aussi, outre les délibérations dans les Chambres et les délais référendaires, les adaptations importantes requises de l'appa- reil administratif de cette institution sociale. Au total, la commission vous invite à suivre le schéma pro- posé, c'est-à-dire d'entrer en matière sur le présent arrêté fé- déral limité dans le temps, et de vous en tenir aux articles qui vous sont soumis, sans créer des divergences avec le Conseil des Etats. C'est dans cette mesure que vous permettrez l'en- trée en vigueur rapide des mesures propres à soulager les si- tuations les plus difficiles, et que vous ne prétériterez pas une éventuelle solution du Splitting. Frau Haller: Die sozialdemokratische Fraktion befürwortet den befristeten Bundesbeschluss und stimmt für Eintreten. Die dringend nötigen Verbesserungen im Zusammenhang mit der Hilflosenentschädigung und die Anpassung der Renten- formel zugunsten der Rentner und Rentnerinnen mit niedrigen Erwerbseinkommen sind längst fällig. Die Anpassung der Rentenformel ist überdies ein Schritt in die richtige Richtung, den wir von allem Anfang an positiv beurteilt haben. Wenn wir solche Schritte unternehmen, heisst das auch, dass wir dem Bundesrat in seiner Haltung folgen, die 10. AHV-Revision nicht kostenneutral abzuwickeln. Wir haben von allem Anfang an positiv beurteilt, dass der Bundesrat die Illusion der Kostenneutralität nicht aufgenommen hat, und wir möchten Herrn Bundesrat Cotti dafür danken. Wir sind grundsätzlich der Ansicht, dass sich der Bundesbe- schluss auf diese unbestrittenen Teile beschränken soll. Wenn Frau Brunner Christiane einen Gegenantrag zur Minderheit Segmüller eingereicht hat, so deshalb, weil die Minderheitsan- träge Segmüller in eine falsche Richtung weisen. Frau Brunner wird dies im Zusammenhang mit ihrem Antrag aufzeigen. Es stellt sich nun aber doch die Frage, warum es im Ablauf die- ses Geschäftes zu einem Vorziehen im Rahmen eines befriste- ten Bundesbeschlusses gekommen ist Dieses Vorgehen ist ja bei einer so umfangreichen Vorlage eigentlich eher unüblich. Diese Frage muss geklärt werden. Die Klärung dieser Frage muss leider auch einige harte Worte absetzen, so ungern ich dies tue. Es wäre wünschbar und möglich gewesen, dieses Geschäft hier längst zu behandeln, und zwar das ganze Ge- schäft. Wir hätten - ich zitiere den Präsidenten der schweizeri- schen CVP, der kürzlich in einem Rundumschlag von gewis- sen Leuten behauptet hat, sie hätten ihre Hausaufgaben nicht gemacht - dieses Geschäft längst behandeln und verabschie- den können, wenn Herr Bundesrat Cotti seine Hausaufgaben gemacht hätte. Lassen Sie mich kurz zurückblenden: Schon anlässlich der 8. AHV-Revision wurde versprochen, die 9. Revision mache Ernst mit der Gleichberechtigung der Frau. Bei der 9. Revision wurden die Frauen auf die 10. Revision vertröstet. 1987 ge- langten gleich drei Modelle für die 10. AHV-Revision an die Oeffentlichkeit, und zwar Modelle von rechts bis links. Die drei Modelle stimmten in einem Punkt überein: Die Formel, mit der sie die Gleichstellung der Geschlechter verwirklichen wollten, hiess: Splitting und Betreuungsgutschrift Ich wiederhole: Das alles passierte im Jahre 1987. Fünf Jahre lang hat sich der Bundesrat geweigert, diese Modelle über- haupt zur Kenntnis zu nehmen. Er beschränkte sich auf die Feststellung, die Zeit für solche Lösungen sei noch nicht reif. Die Hausaufgaben, die Herr Bundesrat Cotti fünf Jahre lang nicht gemacht hat, wurden in den letzten sechs Monaten durch die Kommission unseres Rates gemacht, und zwar durch einen Ausschuss dieser Kommission, wie dies der Kom- missionspräsident berichtet hat. Diese Arbeit war möglich dank tatkräftiger, ausgezeichneter und phantasievoller Unter- stützung durch die Verwaltung. Diese Fachleute hätten dem Departementsvorsteher in den letzten fünf Jahren genau gleich zur Verfügung gestanden, wenn er sich nicht geweigert hätte, seine Hausaufgaben zu machen. Die politische Situation ist klar: Alle Frauenorganisationen von rechts bis links wollen den Systemwechsel in der AHVhin zum Splitting mit Betreuungsgutschrift. In den Parteien ist man sich weitgehend darüber einig, dass dieser Wechsel nicht zu unge- rechtfertigten Rentenverlusten führen soll. Inzwischen ist es auch klargeworden, dass es eine konkrete Lösung dafür gibt In einigen Tagen werden Sie diese Lösung auf dem Tisch ha- ben. Zurück zur Frage, warum wir denn heute eigentlich vor der Si- tuation stehen, einen befristeten Bundesbeschluss vorziehen zu müssen: Den breiten Kreisen, die den Systemwechsel jetzt in der 10. AHV-Revision realisieren wollen, ist vorgeworfen worden, sie verzögerten die längst fälligen Verbesserungen für die Rentenbezüger mit kleinen Einkommen. Da möchte ich in aller Klarheit festhalten, dass dieser Vorwurf an die Adresse von Herrn Bundesrat Cotti gerichtet werden muss. Erinnern Sie sich, wie oft Herr Hubacher hier vorne an diesem Pult nachgefragt hat, wann der Bundesrat endlich die10e révision de l'AVS (1ère partie) 302 4 mars 1992 10. AHV-Revision bringen werde. Heute ist klargeworden, wel- che Taktik hinter diesen Verzögerungen stand: Herr Bundes- rat Cotti wollte Zeitdruck herstellen. Er wollte die Befürworte- rinnen und Befürworter des Splittings unter Druck setzen. Herr Bundesrat, Sie haben versucht - und versuchen noch im- mer -, die Rentner mit kleinen Einkommen gegen die Befür- worterinnen und Befürworter des Splittings auszuspielen. Aber die Rechnung ist Ihnen nicht aufgegangen. Die Antwort auf Ihre Taktik ist jetzt dieser befristete Bundesbeschluss. Was bleibt, ist Ihre Verantwortung: die Verantwortung dafür, dass viele Rentnerinnen und Rentner mit kleinen Einkommen so lange warten mussten. Und es bleibt Ihre Verantwortung da- für, dass die Frauen seit zehn Jahren auf ihre Gleichberechti- gung in der AHV warten. Mme Jeanprétre: Nous avons patienté longtemps dans la salle d'attente de la 10e révision de l'AVS; nous, c'est-à-dire les femmes et le Parti socialiste, qui avons repris de façon constante et persévérante leurs revendications, aussi bien dans ce Parlement par voie de motions, postulats ou ques- tions, que par le biais de l'initiative populaire. Mais, nous se- rons vraisemblablement appelés à attendre encore un peu, tant il est vrai que nous ne voulons pas de solution improvisée, bricolée, à l'emporte pièce, à l'image de la proposition de la minorité Segmüller qui nous est faite aujourd'hui pour sauver la face. Déjà à la suite de la 8e révision de l'AVS, on nous promettait que la 9e révision prendrait au sérieux le problème de l'égalité. Dans le cadre de cette révision, on a demandé aux femmes d'attendre patiemment. Différentes organisations et partis ont élaboré des modèles et, en 1987, trois d'entre eux ont été pu- bliés: l'un provenait de la Commission pour les questions fémi- nines, un autre de l'Union syndicale suisse et un dernier d'un groupe de travail pour les questions féminines du Parti radical. Ces trois modèles s'accordaient sur un point: laforme que l'on entendait donner à l'égalité dans ce domaine de l'assurance qui avait pour nom «Splitting» et «bonus éducatif». Encore une fois - il faut y revenir - cela se passait en 1987. Cinq années plus tard, le Conseil fédéral s'est refusé à prendre en compte ces modèles. Il se limitait à la constatation qu'il n'était pas encore temps de faire droit à de telles revendica- tions. Ce que le Conseil fédéral n'a pu mener à chef en cinq ans, un petit groupe de travail de votre Commission des affai- res sociales s'en est occupé en l'espace de six mois. Ce travail fut rendu possible grâce à l'appui efficace et imaginatif de l'ad- ministration qui aurait tout aussi bien pu être à la disposition du Conseil fédéral si celui-ci en avait clairement manifesté la volonté politique. La situation politique est claire. Toutes les organisations fémi- nines, de la droite à la gauche, veulent une solution qui soit à l'avantage des femmes, en particulier des femmes divorcées qui sont financièrement les plus prétéritées. Nous mettons dès lors l'accent là-dessus. Il existe une solution qui a été mûre- ment pensée, élaborée et chiffrée dans la commission, un tra- vail remarquable et sérieux sur lequel tout le monde s'accorde de façon élogieuse et se réjouit de pouvoir travailler dans les toutes prochaines semaines. Des rentes décentes, donc subs- tantiellement améliorées pour les rentières et les rentiers les plus démunis est une évidence dans un contexte économique où ces personnes âgées sont en prise directe avec de graves difficultés financières. C'est ainsi que nous saluons la correc- tion de la formule de rentes AVS et les améliorations apportées aux allocations pour impotents proposées par le Conseil fédé- ral sous forme d'arrêté fédéral limité dans le temps. Il y a ur- gence. Le groupe socialiste accepte donc cet arrêté et votera l'entrée en matière. Nous sommes d'avis qu'il va dans la bonne direc- tion. Nous remarquons au passage que le Conseil fédéral a perdu l'illusion de la neutralité des coûts et nous ne pouvons que le féliciter de son réalisme. Nous sommes par contre d'avis que le projet du Conseil fédéral qui nous est soumis doit se limiter à des modifications incontestables et incontestées. Nous devons ainsi prendre garde à ne pas entrer en matière sur une forme de proposition qui ferait totalement illusion et qui ne serait qu'une réponse partielle et hasardeuse aux vérita- bles revendications fondées et légitimes des femmes. Ce que nous pouvons déplorer, c'est l'attentisme du Conseil fédéral car, là aussi, il y avait urgence. Jaeger: Die Fragen, die hier schon gestellt worden sind - warum die 10. AHV-Revision erst heute auf dem Tisch des Hauses liegt und warum die Rentner und Rentnerinnen derart lange warten mussten, bis ihre zum Teil schwierige soziale Situation, vor allem die der alleinstehenden Frauen, endlich verbessert werden konnte -, sind sicher berechtigt. Ich möchte hier aber nicht in diesen allgemeinen Tenor nach der Schuldfrage einstimmen - und das auch nicht im Namen der Fraktion -, weil ich meine, dass wir mit der Frage nach den Schuldigen weiterhin nur Zeit vertrödeln und verhärtete Fron- ten schaffen. Ich muss aber doch darauf hinweisen, dass wir Kommissions- mitglieder - und vor allem jene, die sich in der Arbeitsgruppe Splitting die Mühe genommen haben, ein neues Modell zu kreieren - uns in den Massenmedien mehrere Male diskredi- tieren lassen mussten, wir wären Bremser, Verhinderer, wir wären diejenigen, die schuld seien, dass jetzt die wirklich not- wendigen Verbesserungen an der AHV nicht in der nötigen Zeit durchgeführt und realisiert werden könnten. Diesen Vor- wurf können wir uns nicht gefallen lassen. Wenn auf diese Weise polemisiert wird, dann müssen wir natürlich den Vor- wurf zurückweisen - Frau Haller hat das gemacht -, und dann müssen wir uns fragen: Wer war der Urheber solcher doch fragwürdiger Kampagnen? Es geht um die Frage: Sollen wir hier und heute dieses erste Paket, das dringlich ist und das auch von der Kommission ein- stimmig verabschiedet worden ist - das ist doch ein gutes Zei- chen -, jetzt in dieser Form beschliessen, oder sollen wir es - um es einmal so auszudrücken - «anreichern» mit gewissen weiteren Lückenschliessungen, mit Bezug vor allem auf die Besserstellung der geschiedenen Frauen und der Witwen? Wir sind in der Kommission der Meinung, einstimmig im Ar- beitsausschuss und mehrheitlich in dergrossen Kommission, dass es durchaus richtig ist, auch über diese Frage zu disku- tieren, und wir sind auch bereit und willens, dieses Problem im Herbst zu lösen, im Rahmen aber des Splittingmodells. Und da ist es wichtig, doch einmal auf unseren Kommissionsaus- schuss hinzuweisen. Ich habe es eigentlich selten erlebt, dass eine Arbeitsgruppe des Parlaments derart konstruktiv, derart kreativ gearbeitet hat in einer Sache, die sehr kompliziert ist, wo an sich keine Erfahrungen da sind, wo ein neues System aufgebaut werden musste, das die Gleichberechtigung, die Gleichstellung der Frau im Rahmen der Altersvorsorge will - ein altes Anliegen auch der Frauenorganisationen. Diese ha- ben sich dafür eingesetzt, und dafür gebührt ihnen der grösste Dank. Ich möchte darauf hinweisen, dass gerade diese Orga- nisationen sich ganz klar und deutlich für die Mehrheitsmei- nung der Kommission ausgesprochen haben. Und wenn heute nun Frauen kommen, die andere Auffassungen vertre- ten, so sollen sie das deklarieren; es ist aber nicht die Meinung der Frauenorganisationen, es ist auch nicht die Meinung bei- spielsweise jener Verbände, die sich immer für die Verbesse- rungen der sozialen Postulate eingesetzt haben. Das muss hier in aller Deutlichkeit gesagt sein. Wir haben ein gutes Modell kreiert, und ich möchte auch hier mit dem Dank an die Verwaltung abschliessen, denn ohne die Verwaltung wäre es wahrscheinlich nicht möglich gewesen, in derart kurzer Zeit ein derart kompliziertes Modell und - ich würde sagen - fast etwas wie das Ei des Kolumbus zu finden. Wir werden das Modell der Oeffentlichkeit in den nächsten Ta- gen vorstellen. Auch dem Kommissionspräsidenten gebührt Dank für seine umsichtige Leitung unserer Kommission. Wir haben rasch und gut gearbeitet. Was wir ausgearbeitet haben, lässt sich sehen. Sie werden sich jetzt fragen: Ja, warum denn soviel Eigenlob der Kommissionsmitglieder? Es geht nicht darum, dass wir uns auf die Schultern klopfen wollen, aber es geht darum, dass wir heute nichts gefährden wollen an diesem neuen Kon- zept Und wenn heute Minderheitsanträge eingereicht wer- den, von denen behauptet wird - wider besseres Wissen -, dass sie das Splitting nicht gefährden und nicht präjudizieren4. März 1992 N 303 10. AHV-Revision (1. Teil) würden, wenn solche Dinge behauptet werden, müssen sie hier geradegestellt werden. Das stimmt nicht! Von der Sache her ist das nicht richtig. Wer den Minderheiten zustimmt - wir werden das im Detail noch erläutern -, wird das Splittingmo- dell gefährden. Und wer etwas anderes behauptet, behauptet das wider besseres Wissen. Ich bitte Sie deshalb, den Anträ- gen der Kommissionsmehrheit zu folgen und die Minderheits- anträge abzulehnen - all jene Anträge jedenfalls abzulehnen, die nicht dem späteren Splittingmodell entsprechen, die wie- derum neue zivilstandsabhängige Komponenten und Ele- mente einbauen wollen, die später das Splitting in Frage stellen. Hier können Sie nur eines machen: Sie können der Kommis- sionsmehrheit folgen; dann werden Sie auch in sozialpoliti- scher Hinsicht den Forderungen gerecht, die von zahlreichen Rentnern, Hilflosen, auch von vielen, die von der Rentenformel profitieren, zu Recht erhoben werden. Wir haben hier eine Vor- reform zu beschliessen, die nicht belastet ist mit Elementen, die den späteren Systemwechsel zur Gleichstellung der Frau verhindern würden. Ich bitte Sie also im Namen unserer Fraktion, den heutigen Be- schlüssen und Vorschlägen der Kommissionsmehrheit zuzu- stimmen, die Minderheitsanträge abzulehnen und allenfalls, wenn Sie überhaupt auf Minderheitsanträge eintreten wollen, nur jenen Minderheiten zuzustimmen, die systemkonform sind, die mit dem späteren Splitting in Uebereinstimmung ge- bracht werden können und nicht in einem Widerspruch dazu stehen. Zum Schluss bitte ich Sie alle, auch gewisse Damen, wenn Sie jetzt in Strategie und Taktik machen: Deklarieren Sie bitte ehr- lich, worum es Ihnen geht. Sagen Sie es ganz deutlich und klar. Wer gegen das Splitting ist, soll sagen, er bzw. sie sei da- gegen, und soll nicht ständig bekennen: «Ich bin ja auch da- für, ich war immer dafür» - um dann trotzdem mit Ränkespie- len zu versuchen, das Splitting in Frage zu stellen. Bitte kämp- fen Sie mit offenem Visier und legen Sie die Karten auf den Tisch. Das wäre mein Anliegen! Keller Anton: Es ist richtig: Wir hätten früher da sein können, wo wir heute sind. Wenn allerdings Frau Haller in einem gera- dezu leidenschaftlichen Ausbruch die volle Schuld, warum es lange gedauert hat, bis wir zu Beschlüssen kommen, Bundes- rat Cotti zuweist und ihn so gewissermassen zum AHV-Sün- denbock der Nation hochstilisiert, dann ist das doch eine masslose Uebertreibung. Wir wissen es doch alle und geben es auch zu, dass diese 10. AHV-Revision lange auf sich warten Hess, dass es aber sehr viele Faktoren sind, die zu dieser Verzögerung geführt ha- ben. Ich würde meinen, die Uneinigkeit, die Unterschiedlich- keit der Auffassungen waren doch in Verbänden, in politischen Parteien, in breiten Kreisen der Bevölkerung so gross, dass wir lange überhaupt nicht zu klarer Sicht kamen, in welcher Form die Revision vorgenommen werden könnte. Das Splittingmodell, das die zivilstandsunabhängige Renten- bildung vorsieht, ist eine Idee, die auch ihre Reifezeit erleben musste. Wir sind heute an dem Punkt, wo wir klarer sehen und wo sich ein Konsens in diese Richtung abzeichnet. Dieser Konsens war vor Jahren überhaupt nicht in Sicht. Hier einfach zu sagen, es wäre der Bundesrat und insbesondere Bundes- rat Cotti gewesen, der diese Verzögerung ränkevoll in die Wege geleitet hätte, ist zurückzuweisen. Wir unterstützen die Anträge der Kommissionsmehrheit Ich möchte das hier verdeutlichen. Die Verbesserung der Renten, vor allem in den unteren Einkommensschichten, ist ein sozial- politisches Postulat ersten Ranges, das nicht länger hinausge- zögert werden darf. Darüber müssen wir wohl nicht mehr dis- kutieren. Und dass man auch eine Verbesserung für die Hilf- losen mittleren Grades vorschlägt, ist auch indiskutabel und für uns alle selbstverständlich. Entsprechend unterstützen wir auch - ohne dass ich das weiter begründe - die entspre- chenden finanziellen Massnahmen, die das Ganze flankieren müssen. Eine klare Mehrheit unserer Fraktion möchte noch ein weiteres Postulat in den ersten Teil der 10. AHV-Revision einbeziehen. Sie wissen es: Wir sind der Meinung, dass die Besserstellung der geschiedenen Frauen im Sinne der Minderheitsanträge Segmüller ein absolut vorrangiges Postulat ist, das keine Ver- zögerung mehr duldet. Wirteilen die Auffassung des Bundes- rates - wie er sie in der 10. AHV-Revision umschrieben hat -, dass es sich hier um ein prioritäres Anliegen handelt. Herr Jaeger hat die Gewissensfrage gestellt, wie ernst man das meine und ob Taktik dahinter stehe. Ich bin überzeugt, dass es um ein sozialpolitisches Anliegen geht und dass sich dieses sozialpolitische Anliegen realisieren lässt, ohne dass wir deswegen - wie Sie gesagt haben - das Splitting gefähr- den. Es wird zweifellos gewisse Unebenheiten des Ueber- gangs geben. Aber wir stehen vor der Frage des Abwägens. Für uns ist es auch eine Abwägung verschiedener Güter. Wol- len wir nun tun, was dringend getan werden muss? Die Situa- tion der geschiedenen Frauen ist wirklich ernst zu nehmen. Nicht nur, dass es darunter viele Härtefälle gibt Es ist doch ei- gentlich auch unwürdig, wie es die geltende Rechtsordnung vorschreibt, dass eine geschiedene Frau als Rentnerin gewis- sermassen bis zum Ableben ihres ehemaligen Mannes warten muss, bis sie eine Verbesserung ihrer Rente erreichen kann. Das ist doch ein unwürdiger Zustand. Diesem Problem mes- sen wir Dringlichkeit zu, auch zeitliche. Auf die verschiedenen Anträge und Minderheitsanträge kom- men wir noch zurück. Eines scheint mir aber doch mit Blick auf die beiden Anträge der Kolleginnen Nabholz und Brunner wichtig zu sagen: Sie sind unseres Erachtens sehr improvi- siert, sie sind nicht diskutiert worden, zumindest nicht in der Kommission. Es scheint uns nicht richtig, dass hier ein Ele- ment, das im Splittingmodell enthalten ist, vorgezogen wird, ohne dass es definiert worden ist und ohne dass darüber eine eingehende Diskussion stattgefunden hat. Ich komme zum Schluss unserer Gesamtbeurteilung: Wir un- terstützen die Anträge der Kommissionsmehrheit. Wir unter- stützen aber zusätzlich die Minderheitsanträge, und zwar im Glauben und in der Ueberzeugung, dass wir damit ein späte- res Splittingmodell keineswegs beeinträchtigen oder gefähr- den. Ich möchte deutlich unsere Bereitschaft zum Ausdruck bringen, bei der Ausarbeitung eines solchen zivilstandsunab- hängigen Rentenbildungsmodells mitzuarbeiten. M. Cavadini Adriano: Le groupe radical soutiendra à l'unani- mité l'anticipation, dans un arrêté limité à trois ans, des amélio- rations sociales qui ont été proposées par la commission. En effet, le groupe radical qui a toujours été favorable à une ré- forme plus avancée dans le calcul des rentes pour couples - voir le modèle du Splitting - s'est rendu compte que même un travail intensif et rapide ne permettrait pas de discuter et de dé- finir les modalités du Splitting dans tous les détails, au Conseil national et au Conseil des Etats, dans des délais très courts. Il y aurait donc eu pour bon nombre de retraités une attente pro- longée qui n'aurait pas été comprise et qui aurait maintenu pour quelques années encore des situations difficiles qui méri- teraient d'être résolues au plus vite. La solution d'un arrêté simple limité dans le temps va donc dans la bonne direction. Le groupe radical s'attend à une décision claire du Conseil na- tional aujourd'hui, ainsi qu'à un examen rapide du Conseil des Etats, afin que la procédure entre les deux Chambres puisse aboutir au vote final en juin prochain. Cela permettrait de res- pecter l'engagement de la commission de mettre en vigueur cet arrêté le 1 er janvier 1993. Pour sa part, le groupe radical s'engagera à ce que toutes les autres modifications - Splitting inclus - puissent être exami- nées et approuvées par le Conseil national pendant la session de septembre encore. La nouvelle formule applicable au cal- cul des rentes intéressera environ un demi-million de person- nes qui, pendant leur vie active, ont réalisé des revenus moyens modestes. L'article 3, pour les impotents, contribuera à aider environ 22 000 personnes bénéficiaires de rentes de vieillesse et atteintes d'une invalidité moyenne. Les deux pro- positions méritent donc d'être soutenues avec conviction. Le groupe radical accepte aussi l'augmentation de la contribu- tion de la Confédération et la possibilité de majorer l'impôt sur le tabac. Si toutes ces propositions ont fait l'unanimité à l'intérieur du groupe, la situation a été différente pour les propositions de10e révision de l'AVS (1ère partie) 304 4 mars 1992 minorité. Ici, la discussion a été longue et animée, étant donné que les arguments valables pour et contre ne manquent pas. En ce qui concerne la situation des femmes divorcées, la ma- jorité du groupe a finalement décidé de voter les propositions de la commission et de s'opposer à la minorité Segmüller qui veut inclure, dans cet arrêté, la solution du Conseil fédéral pour améliorer la position des femmes divorcées qui ont at- teint l'âge de l'AVS et surtout des femmes dont l'ex-mari est encore en vie. Tout en admettant que le problème de cette catégorie de femmes est réel, la majorité du groupe a été d'avis qu'il valait mieux attendre le reste de la révision et la dis- cussion sur le modèle du Splitting pour trouver une solution définitive et équitable pour cette catégorie de femmes, et ce surtout dans le but de ne pas créer un grave préjudice au mo- dèle du Splitting élaboré par la sous-commission qui devrait résoudre cette question par d'autres voies. La majorité du groupe s'opposera donc à la proposition Segmüller ainsi qu'à la proposition Brunner dont le contenu se retrouve aussi dans la proposition éventuelle Nabholz. La proposition Brunner n'a pas pu être discutée en commission. Elle introduit un élément nouveau, à savoir une bonification éducative pour les femmes divorcées, proposition certes intéressante mais qui ne peut pas être acceptée sans vérification de ses effets pratiques et fi- nanciers ainsi que des différents arguments positifs et néga- tifs. Il s'agit en effet de l'anticipation d'un élément du modèle du Splitting que la majorité du Parlement ne connaît pas en- core. Pour éviter d'improviser dans une loi tellement complexe et délicate, la majorité du groupe radical votera donc aussi contre la proposition Brunner. En revanche, le groupe a très nettement décidé de soutenir la proposition de minorité Spoerry qui veut anticiper, dès l'année prochaine, le versement séparé de la rente pour couple, mais ce uniquement pour les nouvelles rentes. Il s'agit en effet d'une possibilité qui existe déjà aujourd'hui, mais qui n'est ap- pliquée que sur demande de l'épouse. C'est une amélioration simple, déjà prévue par le Conseil fédéral, et qui n'aura pas de répercussion ni sur le calcul de la rente ni sur le Splitting. Nous vous invitons donc à la soutenir. En conclusion, nous adhérons au projet de la commission, nous refusons les propositions de minorité Segmüller et Brun- ner et nous acceptons la proposition Spoerry. On. Maspoli: Quello dell'AVS è un argomento che riesce, corne pochi altri, anzi forse come nessun altro, a coinvolgere l'emotività della gente e soprattutto di quelle cittadine e di quei cittadini che comunemente vengono definiti con il termine - in vero poco rispettoso - di ceti meno abbienti. Per molte persone le rendite dell'AVS rappresentano - ancora oggi, e questo nella civilissima Confederazione elvetica - l'unica risorsa finanziaria con cui vivere. Proprio per questo motivo appare come anacronistico che noi la ci si disputi a proposito dell'eventuale aumento delle rendite e soprattutto è anacronistica la domanda a sapere, di quanto si tratterebbe di aumentare queste rendite. La domanda da porci è un'altra, e più precisamente la se- guente: Di quanto ha bisogno oggi in Svizzera un anziano per vivere? Sobald wir die Antwort auf diese Frage gefunden haben, sollte das Problem an und für sich gelöst sein. Wir dürfen nämlich nicht vergessen, dass die AHV lediglich eine Brückenfunktion hat: Diese Institution muss nur so lange in der heutigen Form erhalten bleiben, bis sie von den Renten der zweiten Säule ab- gelöst wird. Dass das so ist und nicht anders, wissen hier alle, aber keiner oder nur die wenigsten wollen es wahrhaben. Die AHV wird also in absehbarer Zeit zur Zusatzrente degradiert werden. Dies hat dieser Rat an dem Tag beschlossen, als er grünes Licht für die zweite Säule gab. Er hätte sich auch eines anderen besinnen können, doch dann hätte er einen Vorschlag der extremen Lin- ken annehmen müssen, die vor nicht allzu langer Zeit die Grün- dung einer eigentlichen Volkspension vorgeschlagen hatte, die im Grunde nichts anderes war als der Ausbau der heutigen AHV. Das wollte man damals nicht, und zwar vor allem deshalb, weil der Vorschlag von Mitgliedern der Poch und nicht von Mit- gliedern einer etablierten und bürgerlichen Partei kam. Doch nicht genug damit: Die 10. AHV-Revision wird nun seit mehr als zehn Jahren debattiert - daher nehme ich an, dass die elfte dann elf Jahre debattiert werden wird -, obwohl es im Volk Menschen gibt, welche nach einem der Arbeit gewidme- ten Leben Mühe bekunden, das Ende des Monats mit auch nur geringer Zuversicht zu erwarten. Vor ein paar Monaten sendete das welsche Fernsehen einen Bericht, in welchem eine alte Dame ihre Freude ob einer Banane, die sie sich ein- mal in der Woche leisten kann, bekundete. Was eine Banane kostet, wissen Sie sicher besser als ich. Deshalb finde ich es beschämend, dass wir solche Geschehnisse ohne mit der Wimper zu zucken hinnehmen können. Die Zeit ist gekommen, wo man den Ereignissen ins Auge schauen und die Dinge bei ihrem Namen nennen muss. Ich weiss, es gibt unter uns Volksvertreter, die die AHV am liebsten abschaffen würden, weil sie die Auffassung vertreten, sie sei überflüssig. Genau diese streiten sich mit den anderen, wel- che alle Begünstigungen und alle Verbesserungen sofort reali- sieren möchten. Während dieser Streit stattfindet, freut sich für einmal kein Dritter, sondern während dieses Streites warten Tausende von Menschen auf die Verbesserung ihrer armseli- gen Renten. Darunter sind über 35 000 geschiedene Frauen, welche nur dank der Zusatzrente leben können. Vielleicht wis- sen nicht alle, dass geschiedene Frauen, deren geschiedener Ehemann noch lebt, nur auf die Minimalleistungen Anspruch erheben können. Das bedeutet in Zahlen ausgedrückt: 900 Franken im Monat Heute haben wir nun die Möglichkeit, diesen Frauen zu helfen. Dieser kleine, aber bedeutende Schritt löst sicher nicht die Probleme aller AHV-Rentner, doch er kann Not und Leid lindern. Gleichzeitig können wir eine Ungerechtigkeit sondergleichen ausmerzen. Ich weiss nicht, was für Ueberlegungen der Ge- setzgeber angestellt hat, als er die Regelung der Renten für geschiedene Frauen aufstellte. Es ist möglich, dass man da- von ausgegangen ist, die Frauen hätten sich nicht scheiden zu lassen, und wenn sie es trotzdem täten, würden sie ihr Schick- sal selbst besiegeln. Sicher ist nur das eine: Acht Jahre vor dem berühmten Jahr 2000 werden bei uns die geschiedenen Frauen auf das übelste diskriminiert. Sollten wir diesem Uebel heute kein Ende bereiten, so wird es mindestens vier Jahre dauern - und zwar bis die 10. AHV-Revi- sion über die Bühne sein wird -, bis dieses eher unrühmliche Kapitel abgeschlossen sein wird. Bis dahin wird der Bund 400 Millionen Franken gespart haben. Ich wage jedoch zu hof- fen, dass Sie es nicht soweit kommen lassen werden; denn das wäre am falschen Ort Geld gespart Es ist traurig genug, dass man so lange mit dem Aufstocken der Renten gewartet hat. Deshalb bittet Sie die Fraktion der Schweizer Demokraten und der Lega dei Ticinesi - obwohl uns bewusst ist, dass diese Lö- sung nur einen Uebergang darstellt, der bei weitem nicht ideal ist-, dieses erste Paket der 10. AHV-Revision zu unterstützen. Gestern haben wir in diesem Saal über Kirche, Gott und Reli- gion, ja sogar über verschiedene Konfessionen gesprochen. Heute könnten wir - sofern wir das wollten - beweisen, dass Nächstenliebe und Verständnis nicht nur leere Worte sind, sondern ein Bestandteil unserer christlichen Kultur. Zum Schluss möchte ich noch auf folgendes hinweisen: Polit- kämpfe, Machtkämpfe zwischen den Gruppen, zwischen den Parteien sind sicher das Salz des Parlamentes. Ich bitte Sie aber, diese Machtkämpfe bei anderen Geschäften, die weit in- teressanter sind und weit mehr Platz für solche Angelegenhei- ten bieten, auszufechten. Ich bitte Sie, diese Machtkämpfe nicht auf dem Rücken der AHV-Rentner auszutragen. Frey Walter: Die Meinung und die Beschlüsse der SVP-Frak- tion zur 10. AHV-Revision und vor allem zum vorliegenden Bundesbeschluss «über Leistungsverbesserungen in der AHV und der IV sowie ihre Finanzierung» lauten wie folgt: Seit bald einem Jahrzehnt wartet man auf die 10. AHV-Revi- sion. 1979 ist das 1948 geschaffene Gesetz zum neunten Mal revidiert worden. Die Gleichstellung von Mann und Frau wurde dabei allerdings noch nicht vollzogen. Der Durchbruch wurde für die 10. AHV-Revision versprochen. Die Anliegen sind klar: Ehefrauen sollten gleiche Renten erhalten wie ihre Ehemän-4. März 1992 305 10. AHV-Revision (I.Teil) ner - also Auslösung einer Witwerrente -, sollten fehlende Bei- tragsjahre des Mannes mit eigenen Beitragsjahren kompen- sieren können sowie automatisch Anspruch auf die Hälfte der Ehepaarleistung haben. Eine zentrale Forderung war auch die verbesserte Stellung der geschiedenen Ehegatten in der Pra- xis der Altersvorsorge. Das ungleiche Rentenalter von Mann und Frau sollte - vor allem wegen der angestrebten Kosten- neutralität - diskutiert werden. Mit der Botschaft vom 5. März 1990, deren Vorschlägen der Ständerat 1991 in der Frühjahrssession im wesentlichen ge- folgt ist, hielt der Bundesrat am althergebrachten Ehepaarren- tensystem fest, trotz offensichtlicher Vorteile des Splittingmo- dells mit Betreuungsgutschrift Unsere nationalrätliche Kommission war und ist dem Wechsel zu einem Splittingsystem sehr wohlgesinnt, und sie versuchte, mit einer Untergruppe eine konsensfähige Lösung zu erarbei- ten. Der Vorschlag dieser Untergruppe wird in wenigen Tagen mit Spannung erwartet Während der Arbeit wurde klar, dass ein solcher Systemwechsel Zeit braucht Aber vom Warten ha- ben die heutigen AHV-Bezüger nichts. Ein befristetes Sofort- programm, welches sich, falls sich der Ständerat anschliesst, bereits auf Anfang 1993 verwirklichen lässt, stand daher im Vordergrund. Die dringendsten sozialpolitischen Verbesse- rungen sollen raschmöglichst eingeführt werden. Der Be- schluss soll auf Ende 1995 befristet werden, damit der Druck auf ein auch von der SVP gewünschtes konsensfähiges Split- tingmodell aufrechterhalten bleibt Unbestritten sind drei Massnahmen im befristeten Beschluss: 1. die Rentenformelkorrektur gemäss bundesrätlichem Vor- schlag; 2. die Einführung der Hilflosenentschädigung analog der Re- gelung der IV; 3. die Finanzierung des Beschlusses. Die Kosten dieser Massnahmen bei der AHV betragen, Stand 1992,528 Millionen Schweizerfranken. Eine klare Mehrheit der SVP-Fraktion unterstützt wie der Bun- desrat die Minderheitsanträge Segmüller und Spoerry. Es handelt sich dabei um die Besserstellung der geschiedenen Gatten (Minderheit Segmüller) und die automatisch getrennte Auszahlung der Ehepaarrente für Neurentner (Minderheit Spoerry). Eine Minderheit der Fraktion fürchtet die Gefährdung des auch von uns angestrebten Splittingsystems durch diese Minder- heitsanträge. Die Mehrheit der Fraktion ist jedoch der Mei- nung, man solle - wenn die Vorlage schon geteilt wird, damit man den dringendsten sozialpolitischen Anliegen rasch ent- gegenkommen kann - Nägel mit Köpfen machen und dort hel- fen, wo die Not am grössten ist Politische Rücksichtnahme auf noch unbekannte Modelle sei falsch. Bei den Korrekturen zugunsten der geschiedenen Gatten ge- mäss Minderheitsanträgen Segmüller, welche bei der AHV mit rund 98 Millionen Franken (Kostenstand 1992) veranschlagt werden, handelt es sich um eine dringendst notwendige Berei- nigung einer Benachteiligung geschiedener Frauen im Sozial- recht. Diese Frauen machen mit 35,8 Prozent den grössten Anteil der Bezüger von Ergänzungsleistungen der verschiede- nen Kategorien aus. Substantielle materielle Hilfe tut not - so rasch wie möglich. Von der Hoffnung alleine zu leben ist für diese Frauen nicht akzeptabel. 30 000 Personen werden da- von substantiell profitieren; 3000 - meistens handelt es sich hier aber nicht um Sozialfälle-würden schlechtergestellt, das sei nicht verschwiegen. Der Minderheitsantrag Spoerry, welcher unbedeutende admi- nistrative Kosten nach sich zieht, betrifft die getrennte Aus- zahlung der Ehepaarrenten ab 1. Januar 1993 für Mann und Frau-eine Forderung, die von niemandem bestritten wird und sicher auch im zukünftigen Splittingsystem berücksichtigt wird. Warum auf morgen verschieben, was wir heute besorgen können? Zusammenfassend ist die SVP der Ansicht: Es ist schade, ja enttäuschend, dass keine Gesamtvorlage mit konsensfähi- gem Splittingsystem zustande kam. Wir werden weiter in die- ser Richtung kämpfen. Wenn die Taube auf dem Dach schon nicht erreichbar war, dann pflegen wir doch den Spatz in der Hand! Darum unterstützt die SVP einen befristeten Bundesbe- schluss inklusive der Minderheitsanträge Segmüller und Spoerry. Die neu dazugekommenen Anträge wurden von der SVP-Frak- tion nicht behandelt und können dementsprechend nur von mir persönlich eingeschätzt werden. Die Ergänzung zum Min- derheitsantrag Segmüller zu Artikel 1 a bezüglich Uebergangs- bestimmung kann meiner Meinung nach der Ständerat abklä- ren und ihn, wenn notwendig, einführen. Den Eventualantrag Nabholz lehnen wir ab: Er kostet rund 70 Millionen mehr, und, was viel schlimmer ist, er ist in bezug auf Nicht-Geschiedene und auch den Männern gegenüber ungerecht Er gehört, an- ders formuliert, in die Splittingvorlage. Der Antrag Brunner Christiane zu Artikel 1a gilt nur für die Ehejahre und bringt keine Verbesserung gegenüber dem Minderheitsantrag Seg- müller. Auch hier lässt sich eine gewisse Ungerechtigkeit nicht wegdiskutieren: Er gilt nur für Frauen. Zum Schluss nochmals: Die SVP wird beim zweiten Teil ein konsensfähiges Splittingmodell unterstützen. Schade, dass wir heute nicht über eine Gesamtvorlage entscheiden können. Trotzdem beantragen wir Eintreten auf diesen Bundesbe- schluss. Eymann Christoph: Die liberale Fraktion stimmt dem ersten Paket der 10. AHV-Revision und den Minderheitsanträgen zu. Wir bitten Sie, auf diese Vorlage einzutreten. Es ist richtig, dass diese Vorlage in zwei Teile aufgeteilt worden ist. Auch das Instrument des Bundesbeschlusses wird von uns begrüsst, weil einerseits dadurch rasch gehandelt werden kann und anderseits genügend Zeit bleibt, um die weiteren Schritte sorgfältig vorzubereiten. Wir erachten es als äusserst wichtig, dass auch schon jetzt ein zentrales Anliegen, das mit der 10. AHV-Revision erfüllt wer- den soll, nämlich die Berechnung der einfachen Altersrente von geschiedenen Personen, thematisiert und das entspre- chende Instrument behandelt und verabschiedet werden kann. Hier dürfen wir nicht zuwarten; insbesondere für ge- schiedene Frauen muss rasch etwas getan werden. Der Bun- desrat hat bekanntlich schon in der Botschaft darauf hingewie- sen, wie wichtig dieses Anliegen ist und wie dringend notwen- dig es ist, dieser Gruppe zu helfen. Die Liberalen gehen davon aus, dass durch das Vorgehen bei der Berechnung der Renten für Geschiedene die weiteren Re- visionsarbeiten, insbesondere das Splittingmodell, nicht be- einträchtigt werden. Die neue Rentenformel, die Einführung der Entschädigung für Hilflose mittleren Grades bei Altersrentnern sowie die Herauf- setzung des Bundesbeitrages werden von uns ebenso be- grüsst wie die Neuerungen der Auszahlung der Ehepaar- Altersrente und der Ehepaar-Invalidenrente gemäss Minder- heitsantrag von Frau Spoerry. Es ist für mich etwas merkwürdig, wie hart Frau Haller mit Herrn Bundesrat Cotti ins Gericht gegangen ist; sie hat ihm Verzögerungen vorgeworfen. Ich bin nicht der Meinung, dass hier verzögert worden ist: Das Paket lag auf dem Tisch. Also - in Ihrem Jargon, Frau Haller - hat der Bundesrat seine Haus- aufgaben gemacht. Wir sind es gewesen, die andere Stoss- richtungen haben einbringen wollen, was unser gutes Recht ist; aber ich glaube, dann sollte man auch nicht polemisieren. Wir werden ja heute bei der Abstimmung über die Anliegen der geschiedenen Frauen sehen, wer was verzögert, und wir wer- den auf die Frage zurückkommen, wer Verzögerungspolitik betreibt Es ist doch sicher schön, wenn einmal ein Vertreter einer Op- positionspartei den Bundesrat in Schutz nimmt! Wir bitten Sie mitzuhelfen, dass dieses Paket, diese Vorlage mit den Minderheitsanträgen, heute verabschiedet und auf den 1. Januar 1993 in Kraft gesetzt werden kann. Frau Diener: Ich habe heute morgen bereits über dieses Thema gesprochen. Es ist genau das passiert, was ich be- fürchtet habe und was wir mit unserem Ordnungsantrag zu verhindern versuchten: Wir haben jetzt eine breite Palette von Auslegungen dieser Anträge, vor allem der Minderheitsan- träge von Frau Segmüller, aber auch der Anträge von Frau Nabholz und Frau Brunner Christiane. Es ist nicht erstaunlich,10e révision de l'AVS (1ère partie) 306 N 4 mars 1992 dass die Interpretationen sehr weit auseinandergehen, und es wird schwierig sein, inhaltlich herauszukristallisieren, wo die Wahrheit wirklich liegt Die grüne Fraktion unterstützt die Aufteilung in einen ersten und in einen zweiten Teil bei der 10. AHV-Revision, weil die so- zialpolitischen Massnahmen für die sozial Schwächsten nicht weiter hinausgeschoben werden dürfen. Hier gehen wir also milden ändern Fraktionserklärungen einig. In das erste Paket gehören unseres Erachtens jedoch nur die drei unbestrittenen Punkte, nämlich die Aenderung der Rentenformel - das ist für die sozial Schwächsten, und, das möchte ich noch betonen, auch für die geschiedenen Frauen -, die Hilflosenentschädigung und die Erhöhung der Bundesbeiträge von 17 Prozent auf 17,5 Prozent Wir unter- stützen diese drei Massnahmen, weil sie unbestritten sind, weil sie ganz sicher auf den 1. Januar 1993 in Kraft treten kön- nen und weil sie mit den ständerätlichen Beschlüssen im Ein- klang sind. Wir sind uns aber auch sehr wohl im klaren, dass diese Auftei- lung in ein erstes und in ein zweites Paket Gefahren in sich birgt: 1. Wenn wir diesen ersten Teil vorziehen, schwächen wir den politischen Druck auf das zweite Paket Und dieses zweite Pa- ket enthält den Sprengstoff, nämlich die politische Frage, ob wir endlich, endlich die schon so lange hängigen Frauenpo- stulate erfüllen wollen oder nicht Und darum ist es sehr bri- sant, was in diesen ersten Teil hineinkommt Es ist ja auch ganz interessant zu hören, wie frauenfreundlich plötzlich alle diese Sprecher, vor allem die Sprecher, hier vorne sind. Män- ner melden sich frauenfreundlich zu Wort, die ich bis jetzt noch nie bei den Frauenpostulaten angetroffen habe. Das bestärkt mich in meiner Befürchtung, dass diejenigen, die sich jetzt für die geschiedenen Frauen quasi stark machen, vor allem eines im Sinne haben, nämlich das Splittingmodell und den Betreu- ungsbonus zu torpedieren. Dies ist der Grund, warum wir die- ses Paket nicht mit der Frage der geschiedenen Frauen bela- sten wollen. 2. Wenn wir den Minderheitsanträgen von Frau Segmüller auch noch folgen, brauchen wir hier in diesem ersten Paket letztlich die gesamten Kostenreserven auf. Was für das zweite Paket dann noch bleibt, sind die Fragen der Einsparungen, und somit ist natürlich auch die Attraktivität dieses zweiten Pa- ketes sehr stark geschmälert Für die grüne Fraktion ist es ganz wichtig, dass dieses erste Paket keine Präjudizien für das zweite Paket schafft Splitting- relevante Teile gehören nicht in dieses erste Paket Es scheint uns auch überhaupt nicht sinnvoll, Verbesserungen für drei Jahre einzuführen, die nachher bei Einführung eines neuen Modells in der definitiven Vorlage wieder rückgängig gemacht werden müssen. Und das würde bei Annahme der Minder- heitsanträge Segmüllergeschehen. Es ist auch unsere Ansicht, dass es in diesem ersten Paket keine zusätzlichen, einseitigen Begünstigungen einer spezifi- schen Rentnerinnengruppe geben darf. Es ist interessant, dass eigentlich alle zusätzlichen Fragen nicht tangiert werden. Es gibt noch weitere Fragen, die nicht gelöst sind, z. B. die Frage der Witwerrente. Interessant ist, dass jetzt von CVP- Seite her dieser Antrag auch noch kommt - als Einzelantrag von Herrn Schnider. Sie sehen die Willkürlichkeit, «nur» die ge- schiedenen Frauen in dieses erste Paket hineinzunehmen. Wie wollen Sie gegen aussen begründen, dass wir die Witwer- frage nicht auch jetzt lösen, wieso wir z B. die Frage der ledi- gen alleinerziehenden Frauen - das sind nämlich die sozial Schwächsten - nicht auch in dieses erste Paket nehmen, wieso wir die Flexibilisierung der Altersfrage nicht auch in die- ses Paket nehmen? Es ist absolute Willkür, hier nun eine - ich gebe es zu, Frau Segmüller- prestigeträchtige Frage in dieses erste Paket hineinzunehmen und damit eigentlich Medienpoli- tik zu betreiben. Und noch eine Bemerkung zu Herrn Keller Anton: Er hat ge- sagt, dass die Anträge von Frau Brunner Christiane und von Frau Nabholz so fahrlässig, so improvisiert seien. Dazu muss ich folgendes sagen: Wenn es hier im Saal Frauen gibt, die kompetent sind und sich seit Jahren mit diesen Fragen aus- einandersetzen, dann sind es die SP-Frauen Haller und Brun- ner Christiane sowie Lili Nabholz. Wenn jemand hier improvi- siert hat, dann ist das Frau Segmüller. Nicht umsonst haben wir jetzt noch einen Zusatzantrag von Frau Segmüller: Sie hat nämlich während der Kommissionssitzung nicht gemerkt, dass ihr Antrag allein gar nicht genügt Ich möchte Sie von Herzen bitten, dieses erste Paket nur so zu beschliessen, wie es die Kommissionsmehrheit getan hat, und die Frage der geschiedenen Frauen ins zweite Paket zu verlegen, wo wir dann eine Gesamtdiskussion haben werden. Mme Gardiol: Ouf! On touche presque au but: la révision de l'AVS, tant attendue, est à portée de main. Mais il ne tient qu'à nous que cette gestation de dix ans se termine non par l'ac- couchement d'une minirévision mais bien par une révision de fond qui prenne au sérieux le problème des inégalités et injus- tices dénoncées depuis si longtemps. La session des femmes l'a très clairement rappelé dans ses demandes adressées à M. Cotti. Il s'agit en priorité de rentes individuelles, indépen- dantes de l'état civil, du Splitting et de la reconnaissance des tâches éducatives. Il est urgent de reconnaître les prestations non comptabilisées dans le produit national brut, fournies en- core en majorité par les femmes. Il est temps de ne plus fonder le droit aux prestations AVS et Al uniquement sur le travail ré- munéré accompli, mais de mettre sur pied d'égalité les presta- tions fournies rémunérées et non rémunérées, dans le calcul du droit à une rente. De plus, notre AVS s'appuie sur un modèle «androcentriste», basé sur la biographie classique du père de famille qui tra- vaille, qui accomplit pendant 40 années un travail profession- nel. Ce schéma a abouti à la situation actuelle, créant une fémi- nisation de la pauvreté. Pendant les années de travail profes- sionnel, les salaires féminins bas n'ont pas créé le droit à une rente complète. Les interruptions de travail, l'éducation des enfants pénalisent en particulier les femmes qui forment, à l'âge de la retraite, cette majorité de personnes qui ont travaillé toute leur vie et qui touchent une rente n'assurant pas le mini- mum vital. Il est donc urgent d'apporter des correctifs. Mais, encore un peu de patience, s'il vous plait! Dans une se- maine, nous connaîtrons toutes et tous les propositions élabo- rées par le groupe de travail sur le Splitting. Ne sabotons donc pas ce travail par une impatience malvenue. Il est déraisonna- ble de mettre en péril l'immense travail accompli en bricolant en vitesse une amélioration pour les femmes divorcées, même si nombre d'entre elles forment cette cohorte des pauvres au moment de la retraite. Leur situation doit être améliorée, c'est évident Mais nous devons maintenir la solidarité entre toutes les femmes et résoudre le problème dans son entier et là où il doit être attaqué. La proposition de Mme Segmüller a l'allure d'un coup d'éclat, d'une action de type publicitaire pour améliorer notre image de parlementaires. Les problèmes à régler méritent mieux De plus, cette proposition va dans la mauvaise direction. En effet, il- serait faux de modifier les rentes des femmes divorcées parce que, pendant quelques années, elles ont été Mme Pierre, Jacques ou Jean Dupont Ce n'est pas cela qui doit être récompensé, mais les prestations rendues à la société en éle- vant des enfants, en couple, puis seules dans bien des cas. Le Splitting apportera une solution plus équitable pour toutes les femmes, indépendamment de l'état civil. Cependant, tout cela demande du temps. C'est pourquoi, comme l'a dit Mme Diener, nous soutenons l'entrée en ma- tière sur l'arrêté tel que proposé par la majorité de la commis- sion. Il apporte des améliorations indispensables pour les ren- tes en cours et les rentes futures. Il est urgent de faire passer ces quelques améliorations sociales qui ne créent pas de di- vergence avec le Conseil des Etats et qui pourraient entrer en vigueur dès le 1 er janvier 1993. De plus, elles ne préjugent pas des solutions futures. Mais, ensuite, il sera urgent de s'atteler aux discussions sur le reste de la révision afin de terminer le travail dans les plus brefs délais, avant la fin de cette année si possible. Merci d'entrer en matière sur l'arrêté tel qu'il vous est proposé et de suivre la majorité dans ses conclusions. M. Spielmann: La 10e révision de l'AVS est à l'ordre du jour depuis longtemps, même depuis la votation sur la 9e révision,4. März 1992 N 307 10. AHV-Revision (I.Teil) c'est-à-dire depuis plus d'une dizaine d'années. Or, à l'écoute du débat d'aujourd'hui, il semblerait que l'on ait malgré tout été un peu trop vite en l'inscrivant à l'ordre du jour. C'est donc bien la preuve que l'ampleur des problèmes est si grande qu'on a de la difficulté à aller de l'avant En fait, la difficulté prin- cipale est la volonté politique de changement. Il est vrai que, depuis la 9e révision de l'AVS, l'égalité des droits entre hommes et femmes a été inscrite dans la constitu- tion. Il fallait donc bien, sous une forme ou une autre, répondre à cette nouvelle exigence constitutionnelle. Il s'agit de modifier non seulement l'AVS mais l'ensemble de nos lois sociales pour rendre cette égalité réelle. Ce qui m'inquiète un peu dans ce débat, c'est qu'il semblerait qu'autour du problème du Split- ting on se préoccupe plus de celui du droit d'auteur que de la question de fond. En fait, les uns et les autres présentent ici des propositions de dernière minute, alors qu'ils ont eu plus de dix ans pour travailler en commission et trouver une ré- ponse cohérente. Ceci ne manquera certainement pas d'in- quiéter ceux qui attendent le fruit de ce travail. A l'examen de cette 10e révision de l'AVS, il faut également dire - c'est le constat le plus important - que l'AVS est bien le premier pilier fondamental de la retraite. Il s'agit, au moyen des différentes modifications, de le renforcer. D'abord, parce que c'est une bonne base et que c'est un principe construit sur la solidarité. Ensuite, parce que toutes les autres formules et pro- positions présentées-je ne reviendrai pas sur les détails se rap- portant au problème des trois piliers-ont montré à l'expérience qu'elle coûtaient cher et soulevaient desdifficultés administrati- ves ainsi que de gestion, qui sont loin d'être résolues. C'est le premier pilier essentiel parce qu'il démontre aussi - la situation économique actuelle lefait cruellement sentir-qu'en définitive le manque d'une loi de prévoyance digne de ce nom coûte fina- lement beaucoup plus cher à notre société que les frais actuels d'assistance. Il suffit de relever le développement que prennent soit les prestations complémentaires fédérales, soit les presta- tions complémentaires cantonales, et de voir que le fruit de cette non-prévoyance et de la politique de bas salaires coûte très cher à l'ensemble des budgets des collectivités publiques. Ce seront des problèmes insolubles si nous n'améliorons pas le pilier principal de la retraite, c'est-à-dire l'AVS. Nous saluons donc les propositions concrètes qui nous par- viennent aujourd'hui, même si un certain nombre d'entre elles soulèvent des difficultés importantes dans leur application. S'agissant des améliorations, mentionnons celle des rentes. Les améliorations prévues dans les trois articles que nous vo- tons aujourd'hui sont significatives et attendues depuis long- temps par la population. Il faut les faire entrer dans les faits le plus rapidement possible. Elles engendrent bien sûr une série de problèmes. Je pense plus particulièrement à la suppres- sion de la rente complémentaire qui posera des problèmes à un certain nombre de couples qui verront, à la suite de la révi- sion de l'AVS, leurs revenus diminuer. On a prévu des disposi- tions transitoires qui limiteraient ce choc, mais néanmoins la diminution de la rente pour de nombreux couples de ce pays sera incontestable. En définitive, quelles que soient les gran- des théories que l'on élabore, l'important est ce que les ren- tiers perçoivent à la fin du mois pour vivre. Il y a donc là une sé- rie de problèmes qu'il faudra pallier par d'autres formes. Je souligne encore une fois à ce propos que je suis inquiet de voir se développer, parce qu'on a trop attendu pour améliorer l'AVS, les prestations complémentaires fédérales et cantona- les. Je rappelle aussi qu'une amélioration significative du pre- mier pilier, c'est-à-dire un renforcement de la prévoyance basé sur des contributions patronales et salariales, permet de met- tre sur pied un système qui coûte moins cher. Ainsi, si on amé- liore les rentes du premier pilier, on diminue parallèlement le coût des prestations complémentaires pour les collectivitées publiques. Au moment de l'application des révisions précé- dentes, on a pu réduire d'un seul coup de 60 pour cent le nom- bre des bénéficiaires de prestations complémentaires. Il y a donc une nécessité absolue d'améliorer ce premier pilier. Ce n'est qu'un petit pas qui est attendu depuis trop longtemps. Il faut persévérer et agir plus efficacement dans cette direction. Il y a aussi tout le problème de la rente anticipée qui est un beau principe introduit dans l'AVS et qui permettra à un certain nombre d'entre nous et de citoyens de ce pays de prévoir un paiement anticipé. Mais il faut cependant rappeler que les conditions dans lesquelles ces rentes vont être octroyées constituent encore malheureusement un luxe que ne pourront pas se payer ceux qui en ont le plus besoin -je pense bien sûr à ceux qui travaillent dans des conditions difficiles, avec sou- vent des salaires insatisfaisants, et qui ne pourront pas s'offrir le luxe de prendre une retraite anticipée, compte tenu de ce qu'ils perdront par la suite. Dans l'ensemble, nous saluons ces propositions. Bien sûr, nous aurions premièrement souhaité qu'elles interviennent plus rapidement: plus de dix ans pour présenter un arrêté comme celui que nous votons aujourd'hui, c'est véritablement le minimum de ce que l'on peut attendre; deuxièmement, nous aurions souhaité qu'elles soient plus dynamiques et plus positives, mais je souligne tout de même ici qu'il y a un certain nombre d'obstacles qui ont été éliminés - je pense notam- ment à la neutralité des coûts et je me félicite qu'on n'ait pas maintenu à tout prix cette volonté, et à la réduction de l'âge de la retraite au détriment des femmes qui aurait représenté une régression sociale. Voilà les aspects positifs de cette loi. Nous la voterons, cependant, du bout des lèvres, car encore une fois nous aurions souhaité beaucoup plus. Mais je crois qu'il fau- dra faire mieux et plus rapidement la prochaine fois. Borer Roland: Die Fraktion der Auto-Partei ist einstimmig für Eintreten und Zustimmung zu diesem ersten Teil der 10. AHV- Revision. Mehrheitlich wird die Fraktion auch die Minderheits- anträge von Frau Segmüller und Frau Spoerry unterstützen. Wenn heute in diesem Saal vor allem von der Ratslinken be- fürchtet wird, die zusätzlichen Anträge könnten ein Splitting- modell verhindern, dann glauben wir, dass dem nicht so ist Ein Splittingmodell bei der 10. AHV-Revision hängt nicht von diesen Minderheitsanträgen ab, sondern primär wird dieses Splittingmodell von einem guten Vorschlag getragen, der auch finanziell tragbar ist Darauf werden wir achten müssen. Was bringt uns dieser erste Teil dieser 10. AHV-Revision? An- passung der Hilflosenentschädigung, Anpassung der Renten- formel und -wenn eben diese Minderheitsanträge unterstützt werden - Besserstellung der geschiedenen Frau. Diese drei Veränderungen - sprich Verbesserungen -werden bewirken, dass derjenige Bevölkerungsteil in unserem Land unterstützt, bessergestellt wird, der im Moment am meisten unter der Teuerung, unter hohen Mieten und ähnlichem zu leiden hat. Es wird im Zusammenhang mit der AHV-Revision immer von Kostenneutralität gesprochen. Kostenneutralität im ganzen Budget: ja Aber Kostenneutralität auf Kosten der Rentner und derer, denen es in unserem Land zum Teil wirklich schlecht- geht, ist nicht tragbar. Wenn wir in unserem Land beim Voran- schlag 1992 800 Millionen Franken für das Asylunwesen aus- geben können, dann können wir uns auch 610 bzw. 710 Millio- nen Franken für unsere Rentner leisten, die massgeblich am Aufbau des Wohlstands, den wir in unserem Land heute im- mer noch haben, beteiligt sind. Wir verdanken es nämlich der Generation, die heute AHV bezieht, dass es uns in unserem Land doch gutgeht. Den Antrag von Frau Christiane Brunner empfehlen wir Ihnen aus folgenden Gründen zur Ablehnung: Einerseits ist uns die finanzielle Auswirkung dieses Antrags unklar. Andererseits er- achten wir es als falsch, dass durch diesen Antrag neue zivil- standsabhängige Ungerechtigkeiten entstehen können. Den Eventualantrag Nabholz wird unsere Fraktion auch ableh- nen. Zum Antrag Schnider: Er ist uns an sich sympathisch. Es ist einfach schade, dass er uns erst heute morgen bekanntgege- ben wurde. Wir meinen, dass dieser Antrag durch den Stände- rat noch eingehender geprüft werden sollte, bevor der Natio- nalrat ihm zustimmt. Zusammengefasst: Der erste Teil dieser 10. AHV-Revision bringt eine selektive Verbesserung für die Bevölkerungs- schichten, die es nötig haben. Es wird hier nicht Geld nach dem Giesskannenprinzip verteilt. Wirfinden, es sollte auch bei den anderen sozialen Werken und sozialen Verpflichtungen, die der Bund hat, ein Leitbild sein, dass man selektiv Massnah- men ergreift, selektiv Besserstellungen vornimmt.10e révision de l'AVS (1ère partie) 308 N 4 mars 1992 In der nächsten Zeit werden auch die Zwillings-lnitiativen dis- kutiert werden. Denken Sie daran: Die AHV ist vor allem auch durch den Tabakkonsum und den Alkoholkonsum finanziert Man muss sich dann gut überlegen, ob man zu den Zwillings- lnitiativen ja sagen und zugleich mehr Geld in der Altersversor- gung ausgeben kann. Allenspach, Berichterstatter: In der Eintretensdebatte ist kein Antrag auf Nichteintreten auf die Vorlage der Kommission ge- stelltworden. Ich danke Ihnen für die recht gute Aufnahme. Es ist sehr viel über die Minderheitsanträge gesprochen wor- den. Wir werden uns von der Kommission aus dazu äussern, wenn diese Minderheitsanträge zur Diskussion stehen. Ich gestatte mir zusammenfassend drei Bemerkungen: 1. Die Auseinandersetzung um das Splitting findet noch nicht heute statt Wir wollen heute lediglich alle Möglichkeiten offen- lassen, um im zweiten Teil diesen Systemwechsel vollziehen zu können. Wir bitten Sie, diese Möglichkeiten nicht einzu- schränken. 2. Was wir vorschlagen und was wir in der Arbeitsgruppe und in der Kommission diskutiert haben, geht weit über die Partei- grenzen hinaus. Ich würde es bedauern, wenn es in einer so wichtigen Frage, wie es die AHV und ihre Zukunft ist, lediglich zu einem parteipolitischen Hickhack kommen würde. Es steht die Zukunft der AHV auf dem Spiel, und diese soll nicht Spiel- ball der Parteipolitik werden. Es geht auch nicht um Vergan- genheitsbewältigung oder um Schuldzuweisung. Wir müssen für die Zukunft entscheiden. Wir wollen eine AHV für die Zu- kunftschaffen. 3. In der Arbeitsgruppe ist ausschliesslich sachbezogen und nicht parteipolitisch argumentiert worden. Es haben viele Aus- einandersetzungen stattgefunden, aber sie waren von der Sa- che her gegeben. Deshalb erst war innerhalb der Arbeits- gruppe eine Konsenslösung möglich. Ich würde es bedauern, wenn durch die Debatte im Rat dieser Geist der Zusammenar- beit der Arbeitsgruppe gestört würde. Wir haben in der Arbeitsgruppe - das möchte ich Herrn Frey Walter gegenüber bemerken - nicht eine Taube auf dem Dach geschaffen. Was wir dort erarbeitet haben, ist weit mehr; es ist auch kein Spatz in der Hand, wir haben vielmehr eine Kombi- nation von beidem, nämlich eine Taube in der Hand! Ich bitte Sie, diese Taube die Diskussion in der Kommission und im Rat unbeschadet überleben zu lassen. Dazu sind wir der Taube gegenüber verpflichtet Wenn diese Taube dann noch als Frie- denstaube aus diesen parteipolitischen Auseinandersetzun- gen hervorgehen wird, haben wir unser Ziel doppelt erreicht Mit Herrn Jaeger sei hier unterstrichen, dass wir in der Arbeits- gruppe mit den Vertretern des Departementes ausserordent- lich konstruktiv zusammengearbeitet haben. Ohne die tatkräf- tige Mithilfe der Verwaltung wären wir in der Arbeitsgruppe nie so weit gekommen. Es gebührt den Vertretern des Departe- mentes Dank seitens der Arbeitsgruppe und der Kommission. Ich bitte Sie, diesen konstruktiven Geist in den kommenden Auseinandersetzungen zu bewahren. Es geht darum, dass wir auf den 1. Januar 1993 das realisieren, was für die Altrentner bis zu diesem Zeitpunkt realisierbar ist Das entspricht dem, was Ihnen die Kommissionsmehrheit vorschlägt Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten und den Anträgen der Kommissionsmehrheit zuzustimmen. M. Deiss, rapporteur: Je me bornerai à constater que l'entrée en matière n'a pas été combattue et je vous en remercie. Je re- grette que le débat soit quelque peu politisé. En effet, les pro- positions de la commission devraient faire l'unanimité puisqu'il s'agit de points souhaités par la majorité. Je souhaite donc que la suite du débat se déroule dans un esprit positif, afin de trouver une solution pour les rentiers les plus démunis. Bundesrat Coni: In dieser hochinteressanten Debatte hat sich Frau Diener dahingehend geäussert, das Thema werde so weit diskutiert, dass es schwierig werde, noch genau zu erfas- sen, wo die Wahrheit tatsächlich liege. Ich habe den Eindruck, dass die heutige Diskussion den Bundesrat zuallererst einmal zwingt, Ihnen einige unbestreitbare Grundelemente dieser Wahrheit mitzugeben. Zu den quantitativen Elementen: Sie werden mit Ihren heuti- gen Entscheiden 93 000 Männern und 265 000 Frauen im Rentenalter, 112 000 Ehepaaren, 22 000 Hilflosen und -wenn Sie sich dazu durchringen sollten, auch an die geschiedenen Frauen zu denken - 30 000 geschiedenen Frauen zu verbes- serten Renten verhelfen. Das entspricht vollends der Philosophie des Bundesrates, die ein wesentliches Element der 10. AHV-Revision ist, die Sie heute diskutieren. Sehen Sie, man kann lange philosophieren, man kann rund um die Sozialpolitik Ueberlegungen anstellen, die kein Ende nehmen. Am Schluss bedeutet Sozialpolitik, vie- len Menschen zu helfen und Ende Monat doch mit einer mage- ren Bilanz abzuschliessen. Die vorliegenden Themen sind uns in diesem Saal nicht sehr geläufig. Aber der Bundesrat sieht sie als die zentralen der Sozialpolitik an. Dafür, dass Sie end- lich - «endlich» dreimal unterstrichen - den Vorschlägen des Bundesrates zustimmen, muss Ihnen der Bundesrat sehr dankbar sein. Ich bin Frau Haller ebenfalls dankbar dafür, dass sie in ihrer kühnen Intervention doch nicht so weit gegan- gen ist, zu bestreiten, dass diese längst fälligen Vorschläge schliesslich doch vom Bundesrat stammen. Danke sehr! Es war ein Hauptziel der 10. AHV-Revision, endlich, nach mehr als einem Jahrzehnt, wieder zu sozialen Verbesserungen in diesem Land zu kommen. Ich kann Ihnen garantieren: Es war nicht so leicht, nach langen Vorbereitungsjahren, die ich per- sönlich nicht miterlebt habe, in kurzer Zeit gegen den damals unbestrittenen Grundsatz der Kostenneutralität doch einen solchen Durchbruch zu erreichen. Dieser führt heute - leider, Frau Haller, viel zu spät - zu einer Umverteilung von immerhin mehr als 700 Millionen Franken - eine Umverteilung, die nichts anderes als sozial ist Ich möchte die ganze Geschichte dieser Revision nicht wieder durchmachen. Herr Jaeger, wenn Sie anstreben, dass man ehrlich deklariere, was man will, kann ich Sie erinnern an das, was der Bundesrat seit der Botschaft immer wieder gesagt hat: Diese Revision muss sich mit einzelnen punktuellen Verbesserungen befas- sen. Ich gestatte mir, mich selbst einmal zu zitieren: Ich sagte im Ständerat noch vor der Präsentation der Botschaft, die 10. AHV-Revision stelle eine kleine Revision dar, wenn auch eine mit wichtigen punktuellen und dringlichen Massnahmen. Die strukturellen und systemverändernden Fragen - u. a das Splitting, die langfristige Finanzierung, die weiterhin ein schwerwiegendes Problem in der AHV darstellt, die Quer- schnittbetrachtung der Beziehungen zwischen erster und zweiter Säule, die wir anzugehen uns anschicken, und schliesslich auch die Frage des Rentenalters -wollte der Bun- desrat auf eine weitere Revision vertagen. Und jetzt bringt die Kommission unsere Vorschläge - ich bin dankbar - und möchte das Splitting vorverschieben. Damit möchte die Kom- mission gleichsam eine zehneinhalbte Revision. In der elften kommen dann die wichtigen Probleme der Finanzierung, der Querbeziehung erste und zweite Säule usw. Deshalb gibt es überhaupt keine Unklarheit in der Haltung des Bundesrates - entschuldigen Sie, Herr Jaeger -, seit dem ersten Tag nicht, und der Bundesrat ist dankbar, dass Sie diese dringenden Massnahmen erstmals annehmen wollen. Zur sehr schwerwiegenden Problematik der geschiedenen Frauen. Wenn man schon diese Verbesserungen einführt, wäre es für mein Verständnis absolut unhaltbar, diejenige Ka- tegorie - ich spreche nachher darüber -, die sich in der AHV traditionell, aus welchen Gründen auch immer, in der schlech- testen Stellung befindet - zumindest solange der Tod des ge- schiedenen Mannes nicht eingetreten ist-, zu benachteiligen. Das wäre für mich absolut unvorstellbar, und ich habe ab und zu den Eindruck, dass man hier sehr konkrete Bedürfnisse mit allgemeinen Grundsätzen vermischt und dass diese Vermi- schung am Ende denjenigen schadet, die tatsächlich in Not sind. Ich möchte zum Schluss noch ganz kurz zum Splitting kom- men. Ich habe es Ihnen gesagt: Der Bundesrat hat weder in der Botschaft noch in den vielen darauffolgenden Erklärungen irgend etwas Grundsätzliches gegen eine Splittinglösung ge- äussert Ich bin auch der Kommission dankbar, dass sie fest- gestellt hat, dass die Verwaltung in der Kommissionsarbeit wirklich tatkräftig mitgewirkt hat Die Verwaltung hatte einen4. März 1992 309 10. AHV-Revision (1. Teil) präzisen Auftrag: Geben Sie die volle Mitarbeit, die Sie leisten können, bieten Sie Ihre Sachkenntnis auf der Suche nach ei- ner Lösung an! Ich möchte heute wiederum sehr offen sprechen: Lieber diese Lösung wird der Bundesrat nochmals befinden. Man hat sehr gute Schritte vorwärts gemacht Ich kann Ihnen heute nicht sa- gen, wie die Haltung des Bundesrates sein wird. Ich betone nochmals, dass wir die Lösung, die vorgeschlagen wird, unter dem sozialen Gesichtspunkt, also unter dem Gesichtspunkt der sozialen Verträglichkeit, der für uns unabdingbar ist, be- trachten. Wir werden das neue Modell unter dem Aspekt der administrativen Abwicklung und der Transparenz und schliesslich selbstverständlich auch unter demjenigen der Ko- sten prüfen. Wenn die bundesrätlichen Vorschläge, die Sie anzunehmen sich anschicken, leider nur 700 Millionen Franken umvertei- len, so deshalb, weil es uns schien, dass die Finanzierung keine weiteren Verbesserungen zulasse. Das wird die Prüfung zeigen, der wir uns in den nächsten Wochen widmen werden. Wir arbeiten unvoreingenommen, ohne jegliche Präjudizien ir- gendwelcher Art, und wir wollen sehr hoffen, dass sich nach dem guten Schritt von heute auch die weitere Entwicklung frei von Wutausbrüchen, von Gewissensbissen oder was auch im- mer gestalten könne. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel Antrag der Kommission Bundesbeschluss über Leistungsverbesserungen in der AHV und der IV sowie ihre Finanzierung Titre Proposition de la commission Arrêté fédéral concernant les améliorations de prestations dans l'AVS et l'Ai, ainsi que leur financement Angenommen -Adopté Ingress Antrag der Kommission Die Bundesversammlung der Schweizerischen Eidgenossen- schaft, gestütztauf Artikel 34quaterder Bundesverfassung, beschliesst: Préambule Proposition de la commission L'Assemblée fédérale de la Confédération suisse, vu l'article 34quater de la constitution, arrête: Angenommen -Adopté Art. 1 Antrag der Kommission Titel Berechnung der Renten in der AHV Abs. 1 In Abweichung von Artikel 34 Absatz 1 des Bundesgesetzes über die Alters- und Hinterlassenenversicherung werden die Renten nach diesem Bundesgesetz nach den folgenden Be- stimmungen berechnet Abs. 2 Die monatliche einfache Altersrente setzt sich wie folgt zusam- men (Rentenformel): a einem Bruchteil des Mindestbetrages der einfachen Alters- rente (fester Rententeil); b. einem Bruchteil des massgebenden durchschnittlichen Jahreseinkommens (variabler Rententeil). Abs. 3 Es gelten folgende Bestimmungen: a Ist das massgebende durchschnittliche Jahreseinkommen kleiner oder gleich dem 36fachen Mindestbetrag der einfa- chen Altersrente, so beträgt der feste Rententeil 74/100 des Mindestbetrages der einfachen Altersrente und der variable Rententeil 13/600 des massgebenden durchschnittlichen Jah- reseinkommens. b. Ist das massgebende durchschnittliche Jahreseinkommen grösser als das 36fache des Mindestbetrages der einfachen Altersrente, so beträgt der feste Rententeil 104/100 des Min- destbetrages der einfachen Altersrente und der variable Ren- tenteil 8/600 des massgebenden durchschnittlichen Jahres- einkommens. Art.1 Proposition de la commission Titre Calcul des rentes de l'AVS Al. 1 En dérogation à l'article 34, 1er alinéa de la loi fédérale sur ['assurance-vieillesse et survivants, les rentes versées en vertu de cette loi sont calculées selon les dispositions suivantes. Al. 2 La rente mensuelle simple de vieillesse se compose comme suit (formule des rentes): a d'une fraction du montant minimal de la rente simple de vieillesse (montantfixe); b. d'une fraction du revenu annuel moyen déterminant (mon- tant variable). Al. 3 Les dispositions suivantes sont applicables: a Si le revenu annuel moyen déterminant est inférieur ou égal au montant minimum de la rente simple de vieillesse multiplié par 36, le montant fixe de la rente est égal au montant mini- mum de la rente simple de vieillesse multiplié par 74/100 et le montant variable au revenu annuel moyen déterminant multi- plié par 13/600. b. Si le revenu annuel moyen déterminant est supérieur au montant minimum de la rente simple de vieillesse multiplié par 36, le montant fixe de la rente est égal au montant minimum de la rente simple de vieillesse multiplié par 104/100 et le montant variable au revenu annuel moyen déterminant multiplié par 8/600. Allenspach, Berichterstatter: Ich spreche zu Artikel 1. Meine Ausführungen gelten aber auch für Artikel 2. Der Bundesrat hat in seiner Botschaft auf Seite 51 eine neue Rentenformel vorgestellt Gemäss geltender Rentenformel steigen die Renten in den Einkommensbereichen zwischen 9600 Franken und 57 600 Franken linear von der Minimalrente zur Maximalrente an. Die Erfahrungen haben gezeigt, dass der grossie soziale Handlungsbedarf nicht bei den Minimalrenten besteht, denn die Annahme, die Minimalrentner seien zumeist die Aermsten der Armen, trifft nicht zu. Der soziale Handlungs- bedarf dürfte vor allem etwa in der Mitte der Rentenskala lie- gen. Der Bundesrat schlägt eine zweistufige Rentenformel vor, die gezielt jene Versicherten begünstigt, die geringe Einkommen erzielt haben und demzufolge auch nur einen schwachen Schutz in der beruflichen Vorsorge geniessen. Die Renten- kurve soll, von der unveränderten Minimalrente ausgehend, stärker als linear ansteigen. Nach dem dreifachen Betrage des Einkommens für die minimale einfache Altersrente, d. h. der- zeit nach einem Durchschnittseinkommen von 32 400 Fran- ken, macht die Rentenkurve dann einen Knick. Dann steigt sie weniger als linear, um wie bisher bei einem Durchschnittsein- kommen von 64 800 Franken die Maximalrente zu erreichen. Die neue Rentenformel bringt vor allem den Altrentnern we- sentliche Verbesserungen. Die Arbeitsgruppe Splitting der Kommission hat sich vergewissert, dass mit der neuen Ren- tenformel Altrentnern keine Verbesserungen zugestanden werden, die später bei der allfälligen Einführung eines Split- tingsystems Neurentnern wieder weggenommen werden müssten. Die neue Rentenformel ist also durchaus im Ein-10e révision de l'AVS (1ère partie) 310 N 4 mars 1992 klang mit dem Splittingsystem und kann deshalb von der Kommission befürwortet werden. Artikel 1 sieht die neue Rentenformel für die AHV vor, Artikel 2 für die IV. Die jährlichen Mehrkosten für die neue Rentenformel betragen 410 Millionen Franken für die AHV und 70 Millionen Franken für die IV. M. Deiss, rapporteur: Notre discussion porte simultanément sur les articles premier et 2. L'article 2 sur l'assurance-invali- dité n'étant qu'une reprise des dispositions actuelles de la loi, ce qui est valable pour l'article premier l'est également pour l'article 2. Actuellement, les rentes complètes progressent de manière strictement proportionnelle entre le minimum de 900 francs par mois et le maximum de 1800 francs par mois. Selon la pro- position du Conseil fédéral que nous vous soumettons comme telle, rien ne serait changé en ce qui concerne le mini- mum et le maximum des rentes simples complètes. En revan- che, la progression se ferait à des rythmes différents, impri- mant un point d'inflexion à la courbe. Ce coude est dû au fait que jusqu'à un revenu de 32 400 francs le rythme de crois- sance est supérieur, 13/600, et plus lent après, soit 8/600. L'im- plication sur le plan financier de cette mesure est, comme cela a déjà été indiqué dans l'entrée en matière, de 410 millions de francs pour l'AVS et de 70 millions pour l'assurance-invalidité, ces chiffres tenant compte des améliorations de rentes interve- nues au début de cette année. A priori, on pourrait s'étonner que cette modification ne touche pas en priorité les rentes les plus basses, mais plutôt les rentes moyennes. Axer l'augmentation surtout sur les rentes les plus faibles ne serait pas d'un grand secours pour les raisons sui- vantes. La rente minimale est servie à un très grand nombre d'épouses dont les maris exercent encore une activité lucra- tive, et il s'agit là d'un groupe qui n'a pas besoin d'une aide supplémentaire importante. De plus, les rentiers qui touchent les montants les plus bas sont souvent au bénéfice de presta- tions complémentaires à l'AVS, et même une augmentation de leur rente AVS serait sans effet sur le revenu total. La seule conséquence serait donc un soulagement des cantons et des communes au niveau des prestations complémentaires. La proposition du Conseil fédéral consiste donc à favoriser de manière très ciblée les assurés qui n'ont réalisé que de mo- destes gains et qui, de ce fait, ne sont guère protégés par la prévoyance professionnelle. Ce but peut donc être atteint par les deux paliers qui vous sont proposés. La commission vous propose donc de reprendre le texte du message du Conseil fédéral, à l'exception de l'alinéa 4 du message. En effet, cet alinéa, qui se réfère à une rente mini- male et à un indice qui ne sont plus actuels, pourrait induire en erreur le lecteur non initié. De plus, il s'avère que, même adap- tée aux circonstances actuelles, cette indication ne s'impose pas. Notons que l'alinéa 4 tel qu'il était compris dans le mes- sage du Conseil fédéral ne s'écarte pas de la loi actuelle et ne fait que reprendre ce passage. Il n'est donc pas nécessaire de le répéter dans le présent arrêté. Angenommen -Adopté Art. 1a (neu) Antrag der Kommission Mehrheit Ablehnung des Antrages der Minderheit Minderheit (Segmüller, Berger, Borer Roland, Bortoluzzi, Deiss, Eymann Christoph, Frey Walter, Gysin, Schmidhalter, Spoerry, Theu- bet) Titel Berechnung der einfachen Altersrente von geschiedenen Per- sonen Abs. 1 In Abweichung von Artikel 31 Absätze 3 und 4 des Bundesge- setzes über die Alters- und Hinterlassenenversicherung wer- den die Renten nach diesem Bundesgesetz nach den folgen- den Bestimmungen berechnet Abs. 2 Für die Berechnung der einfachen Altersrente von geschiede- nen Personen sind ihre eigene Beitragsdauer und ihr durch- schnittliches Jahreseinkommen massgebend. Wenn dies die Ausrichtung einer höheren Rente erlaubt, wird anstelle des ei- genen das während der Kalenderjahre der Ehe erzielte Ein- kommen des damaligen Ehegatten berücksichtigt Der Bun- desrat regelt die Einzelheiten. Abs. 3 Hat die geschiedene Person unmittelbar vor der Entstehung des Anspruchs auf die einfache Altersrente eine Witwenrente bezogen, so entspricht die einfache Altersrente mindestens dem zuletzt ausgerichteten Betrag der Witwenrente. Ergänzung zum Minderheitsantrag Uebergangsbestimmung Sofern aufgrund der neuen Bestimmungen eine höhere Rente ausgerichtet werden kann, gilt Artikel 1a auch für Versiche- rungsfälle, die vor dem Inkrafttreten eingetreten sind. Die er- höhten Leistungen werden jedoch nur auf Antrag und frühe- stens vom Zeitpunkt des Inkrafttretens des Bundesbeschlus- ses über Leistungsverbesserungen in der AHV und der IV so- wie ihre Finanzierung an ausgerichtet Antrag Nabholz (Eventualantrag zum Antrag der Minderheit) Titel Berechnung der einfachen Altersrente von geschiedenen Frauen Abs. 1 In Ergänzung von Artikel 31 Absätze 3 und 4 des Bundesge- setzes über die Alters- und Hinterlassenenversicherung wer- den die Renten der geschiedenen Frauen nach diesem Bun- desgesetz nach folgenden Bestimmungen berechnet. Abs. 2 Geschiedenen Altersrentnerinnen werden für die Jahre, wäh- rend welcher sie die elterliche Gewalt über Kinder innehatten, Erziehungsgutschriften in der Höhe der dreifachen minimalen Altersrente gutgeschrieben, bis das jüngste Kind das 16. Al- tersjahr vollendet hat Abs. 3 Diese Gutschrift erfolgt auf Antrag. Die Antragstellerin hat den Nachweis der Anspruchsvoraussetzungen zu erbringen. Der Bundesrat regelt die Einzelheiten. Antrag Brunner Christiane Titel Berechnung der einfachen Altersrente von geschiedenen Frauen Abs. 1 In Abweichung von Artikel 31 Absätze 3 und 4 des Bundesge- setzes über die Alters- und Hinterlassenenversicherung wer- den die nach diesem Bundesgesetz ausgerichteten Renten nachfolgenden Bestimmungen berechnet Abs. 2 Die einfache Altersrente der geschiedenen Frauen wird be- rechnet aufgrund ihres durchschnittlichen Jahreseinkom- mens erhöht um eine Erziehungsgutschrift in der Höhe der dreifachen minimalen Altersrente für die Ehejahre, während denen die Ehegatten für Kinder sorgten. Art. 1a (nouveau) Proposition de la commission Majorité Rejeter la proposition de la minorité Minorité (Segmüller, Berger, Borer Roland, Bortoluzzi, Deiss, Eymann Christoph, Frey Walter, Gysin, Schmidhalter, Spoerry, Theu- bet) Titre Calcul de la rente vieillesse simple de personnes divorcées Al. 1 En dérogation à l'article 31, 3e et 4e alinéa, de la loi fédérale sur l'assurance-vieillesse et survivants, les rentes versées en vertu de cette loi sont calculées selon les dispositions suivantes.4. März 1992 311 10. AHV-Revision (I.Teil) AI. 2 La rente simple de vieillesse revenant aux personnes divor- cées est calculée sur la durée de cotisations qui leur est propre et leur revenu annuel moyen déterminant S'il en résulte une rente plus élevée, les revenus de l'ex-conjoint réalisés pen- dant les années civiles de mariage sont pris en considération en lieu et place des revenus du bénéficiaire. Le Conseil fédéral règle les détails. AI. 3 Si la personne divorcée a bénéficié d'une rente de veuve im- médiatement avant la naissance du droit à la rente de vieil- lesse simple, le montant de cette dernière doit être au moins égal au montant de la rente de veuve allouée en dernier lieu. Complément à la proposition de la minorité Dispositions transitoires En tant que les nouvelles dispositions permettent l'octroi d'une rente plus élevée, l'article 1a s'applique aussi aux cas d'assurance survenus avant l'entrée en vigueur desdites dis- positions. Les prestations plus élevées ne seront toutefois al- louées que sur demande et au pus tôt à compter de l'entrée en vigueur de l'arrêté fédéral concernant les améliorations de prestations dans l'AVS et l'Ai, ainsi que leur financement Proposition Nabholz (proposition subsidiaire à la proposition de la minorité) Titre Calcul de la rente vieillesse simple des femmes divorcées Al. 1 En complément à l'article 31, 3e et 4e alinéa, de la loi sur l'as- surance-vieillesse et survivants, les rentes versées en vertu de cette loi aux femmes divorcées sont calculées selon les dispo- sitions ci-après. Al. 2 Les femmes divorcées bénéficiaires de la rente vieillesse tou- chent, pour les années au cours desquelles elles ont exercé le pouvoir parental sur un ou plusieurs de leurs enfants, des «bo- nifications pour tâches éducatives» équivalant au triple de la rente vieillesse minimale et ce jusqu'à ce que le plus jeune de ces enfants ait 16 ans révolus. Al. 3 Les bonifications pour tâches éducatives ne sont allouées que sur demande. La requérante est tenue de prouver qu'elle réu- nit bien les conditions requises. Le Conseil fédéral règle les modalités. Proposition Brunner Christiane Titre Calcul de la rente vieillesse simple des femmes divorcées AI.1 En dérogation à l'article 31, 3e et 4e alinéa, de la loi fédérale sur l'assurance-vieillesse et survivants, les rentes versées en vertu de cette loi sont calculées selon les dispositions suivan- tes. Al. 2 La rente simple de vieillesse revenant aux femmes divorcées est calculée sur la base de leur revenu annuel moyen, aug- menté d'une bonification éducative correspondant à trois fois la rente minimale simple de vieillesse, pour les années civiles de mariage pendant lesquelles les époux avaient des enfants à charge. Frau Segmüller, Sprecherin der Minderheit: Zur Situation der geschiedenen Frau in der AHVsagt der Bundesrat in seiner Bot- schaft auf Seite 41 unmissverständlich: «Diefehlende Möglich- keit der Berücksichtigung der Einkommensgrundlagen des ehemaligen Ehegatten zu dessen Lebzeiten führt bei geschie- denen Frauen in der Praxis zu ausgesprochenen Härtefällen. Die Verbesserung ihrer Stellung ist denn auch ein prioritäres sozialpolitisches Ziel....» Fast 40 Prozent der geschiedenen Frauen sind ergänzungs- leistungsbedürftig. Die verschiedenen Armutsstudien belegen diese prekäre Lage. Diese unbefriedigende Situation möchte die Minderheit nicht länger als nötig andauern lassen. Daher unser Antrag, im vorliegenden Bundesbeschluss auch die Si- tuation der geschiedenen Frauen zu verbessern. Ich weiss wohl, dass auch die geschiedenen Frauen in den Genuss der verbesserten Rentenformel kommen können. Doch das genügt angesichts der schlechten Lage vieler Frauen nicht Bis ein Splittingmodell Wirklichkeit wird, dauert es mindestens drei bis vier Jahre, auch wenn sich das Parla- ment beeilt. Die Einführung des Splittingmodells ist eine Total- revision im Leistungsbereich, und diese braucht wegen der to- talen Umstellung administrativ ungefähr zwei Jahre. Damit es gleich ein für allemal deutlich gesagt werde: Der Antrag der Minderheit richtet sich in keiner Weise gegen die Einführung eines Splittingmodells. Persönlich arbeite ich im Ausschuss der Kommission mit. Das Splittingmodell überzeugt mich. Ich werde mich dafür einsetzen. Das ist keine Taktik. Was ich nicht verstehe, ist die Behauptung, die Minderheit wolle die Einführung des Splittings verhindern. Diese Behaup- tung wird auch durch Wiederholung nicht wahrer. Ich meine nur: Es geht nicht an, für die Verbesserung ihrer Situation die geschiedenen Frauen noch Jahre auf die Einführung des Splittingsystems warten zu lassen, ihre Notlage also gewisser- massen als Druckmittel für die Einführung des Splittings zu missbrauchen, wie das Frau Diener deutlich gesagt hat. Auf die politischen Anwürfe trete ich im übrigen nicht ein; ich ziehe es vor, sachlich zu bleiben. Zu den Tatsachen: In den Genuss des Splittingmodells kom- men nur die Bezüger von Neurenten. Ein Systemwechsel für die Altrenten ist ausgeschlossen. Das bedeutet im Klartext, dass alle lebenden geschiedenen Frauen, die bereits im Ren- tenalter sind, leer ausgehen würden. Wer jetzt so heftig den Minderheitsantrag bekämpft, hat keine brauchbaren Alternati- ven für die Altrentner anzubieten. Die Anträge Nabholz und Brunner Christiane jedenfalls genügen nicht, wie ich noch zei- gen werde. Mein Minderheitsantrag entspricht dem Vorschlag des Bun- desrates, wie er vom Ständerat bereits beschlossen worden ist. Er schafft also keine neuen Differenzen und kann auf den 1. Januar 1993 in Kraft treten, dies im Gegensatz zu den Anträ- gen Brunner Christiane und Nabholz. Was bringt er? Anstelle nur der eigenen Einkommen wird ge- mäss dem Antrag der Minderheit für die Rentenbildung das während der Ehejahre erzielte höhere Einkommen berück- sichtigt. Die Formulierung ist also geschlechtsneutral. In den Genuss dieser Lösung kommen daher nicht nur die geschie- denen Frauen, sondern auch geschiedene Männer, wenn ihr Einkommen während der Ehe tiefer war als jenes der Frauen. Wie vielen Frauen bringt mein Vorschlag etwas? Es gibt heute laut AHV-Register35 000 geschiedene Frauen im Rentenalter. 30 000 davon würden gemäss Vorschlag der Minderheit ab 1993 höhere Renten bekommen. Für 2000 Frauen brächte der Vorschlag keine Veränderung. Es handelt sich um diejenigen Frauen, die selber berufstätig waren. Für 3000 Frauen brächte der Vorschlag der Minderheit lediglich theoretisch eine ge- wisse Renteneinbusse. Es sind die geschiedenen verwitweten Frauen, die dadurch, dass sie in den Genuss einer Witwen- rente kamen, buchstäblich vom Tod des Ex-Gatten profitiert haben. Dieser gegenüber den übrigen geschiedenen Frauen privilegierte Zustand wird bei Einführung eines Splittingsy- stems ohnehin abgeschafft Diese theoretische Verschlechte- rung tritt aber nur bei Neurenten in Kraft. Für alle bereits laufen- den Renten garantiert die Besitzstandwahrung, dass keine einzige geschiedene Witwe auch nur einen Rappen Kürzung in Kauf nehmen müsste. Zu den Kosten: Die Gesamtkosten für meinen Antrag belaufen sich auf 98 Millionen Franken pro Jahr. Sie setzen sich wie folgt zusammen - ich erinnere daran, dass mein Antrag ge- schlechtsneutral ist und daher auch Männer in den Genuss der Verbesserungen kommen -: 2 Millionen betreffen die Ver- besserung durch die Rentenformel, 13 Millionen gehen an die Verbesserung für die geschiedenen Männer, und 83 Millionen dienen der Verbesserung der Stellung der geschiedenen Frauen; macht zusammen 98 Millionen. Im Vergleich mit den Gesamtkosten einer Splittinglösung für die Geschiedenen ist das günstig. Es werden also keine präju- dizierenden Besitzstände geschaffen, auch wenn das Gegen- teil noch so oft behauptet wird. Es kann nicht genug betont werden: Von der Einführung des Splittings werden nur Neu-10e révision de l'AVS (1ère partie) 312 4 mars 1992 renten betroffen. Will man eine Verbesserung der Altrenten - und die Minderheit erachtet dies als dringlich -, so muss diese im bestehenden Ehepaarsystem gesucht werden; mischen kann man die beiden Systeme nicht. Damit komme ich zu den Anträgen Nabholz und Brunner Chri- stiane: Das Einreichen dieser beiden Anträge an sich beweist ja schon, dass offensichtlich die Notwendigkeit der raschen Verbesserung der finanziellen Lage der geschiedenen Frauen doch eingesehen wird, um so mehr, als das Splitting nur für die Neurenten gelten wird. Mit den vorliegenden Anträgen Nabholz und Brunner wird auch gleich der Vorwurf entkräftet, wir wollten bloss das Splitting torpedieren. Zum Inhalt: Beide Anträge greifen den Erziehungsbonus aus dem Splittingmodell heraus, aus einem Modell, das erst vom Ausschuss der vorberatenden Kommission beschlossen ist, aber der Gesamtkommission und dem Rat noch gar nicht vor- liegt. Das nenne ich Präjudizien schaffen für Art und Höhe des Splittings! Zudem soll der Erziehungsbonus nur den geschie- denen Frauen ausgerichtet werden; dabei will man ja gerade von zivilstandsabhängigen Leistungen wegkommen. Darüber hinaus kommen nur die geschiedenen Frauen in den Genuss, die Männer werden ausgeschlossen. Frage: Ob das wohl Arti- kel 4 Absatz 2 BV (Gleichheitsartikel) entspricht? Zudem ku- muliert der Antrag Nabholz die Besserstellung der geschiede- nen Witwe mit dem Erziehungsbonus. Lauter Ungereimthei- ten, die zeigen, dass man nicht ein Element beliebig aus ei- nem ganz anderen, noch nicht abgesegneten System heraus- greifen kann. Ich bitte Sie daher, die Anträge Nabholz und Brunner Christi- ane abzulehnen. Die Verbesserungen für Altrenten sind dringend. Sie können nur mit dem Antrag der Minderheit zu Artikel 1 a realisiert wer- den. Alles andere ist unrealistisch. Die Anträge Brunner Chri- stiane und Nabholz wären auf 1993 nicht realisierbar. Noch ein Wort zu meiner Ergänzung zum Minderheitsantrag. Dieser ist identisch mit dem, was Bundesrat und Ständerat for- dern, und stellt sicher, dass die Verbesserungen für die Ge- schiedenen auf Antrag angepasst werden, d. h., die geschie- denen Männer und Frauen müssen sich melden. Es gibt kei- nen Automatismus, das ist aus administrativen Gründen bei den laufenden Renten nicht anders möglich. Aber es ist auch kein Unglück, wenn erst der Ständerat diese Ergänzung vor- nimmt; das hatte ich ursprünglich geplant Zum Schluss. Ich bitte Sie, dem Antrag der Kommissionsmin- derheit zuzustimmen. Ich bin überzeugt, wir sind es den Be- troffenen schuldig, die schlechte finanzielle Lage der geschie- denen Frauen und Männer so rasch als möglich zu verbessern und dieses Anliegen genau wie die übrigen Anliegen dieses Bundesbeschlusses zu berücksichtigen. 30 000 geschiedene Frauen im Rentenalter werden es Ihnen danken. Mme Brunner Christiane: II est vrai que la solution la plus sim- ple consiste à adopter le point de vue de la majorité de la com- mission et à reporter toutes les discussions sur la situation des femmes dans le débat que nous allons avoir le plus rapide- ment possible sur un changement total du système dans l'AVS. C'est le plus logique, mais c'est aussi ne pas tenir compte de la situation financière d'une grande partie des fem- mes divorcées à l'heure actuelle. Notre Parlement peut es- sayer d'améliorer la situation des femmes divorcées dès le 1er janvier 1993, de manière transitoire, jusqu'à ce que nous arrivions enfin à abolir toutes les inéquités engendrées par le système en vigueur dans l'AVS. Il ne s'agit pas défaire n'importe quoi, de présenter n'importe quelle proposition, juste pour se donner bonne conscience, parce qu'au fond nous avons attendu si longtemps. A cet égard, la politique du Parti démocrate-chrétien a essentielle- ment pour objectif de donner un sucre par-ci, un sucre par-là, afin de réduire la proportion des mécontents, mais sans ja- mais développer un projet politique véritablement cohérent Ma proposition vise à améliorer la situation des femmes divor- cées, mais seulement pour la période transitoire fixée par l'ar- rêté fédéral, sans prétériter les modifications profondes qu'il faudra apporter dans la véritable 10e révision de l'AVS. Si les femmes divorcées sont maltraitées dans l'AVS, c'est parce que, pendant tout ou partie de la durée de leur mariage, elles ont abandonné ou réduit leur activité lucrative pour se consacrer à l'éducation des enfants. Si elles avaient continué à exercer une activité lucrative à plein temps, elles se retrouveraient dans la même situation que leur mari ou que les femmes célibataires. C'est donc ce facteur-làde l'activité éducative et ménagèrequ'il faut prendre en compte dans l'AVS, au mêmetitre que l'exercice d'une activité lucrative. C'est pourquoi je propose qu'en cas de divorce il soit ajouté une bonification éducative au revenu des femmes divorcées pourtoutes les années où les époux avaient des enfantsàleurcharge.bonificationqui devrait correspondre à trois fois la rente minimale AVS. Conformément au nouveau droit matrimonial, l'activité ménagère et éducative serait alors mise sur le même pied que l'activité lucrative. C'est ce que les femmes revendiquent depuis de longues années, également en matière d'assurances sociales. Dans sa proposition minoritaire, Mme Segmüller a repris les propositions telles qu'elles résultent du projet du Conseil fédé- ral. Ma proposition se distingue de celle de la minorité Seg- müller sur les points suivants: la proposition minoritaire prend en considération les revenus de l'ex-conjoint en lieu et place des revenus de la bénéficiaire elle-même, s'il en résulte une rente plus élevée. C'est une manière de privilégier les femmes divorcées que les femmes elles-mêmes refusent. Les femmes considèrent qu'elles ont une identité et une autonomie dans l'AVS. Qu'elles l'aient fait au foyer ou au dehors, elles ont tra- vaillé pendant ces années de mariage, et elles entendent que ce travail soit pris en considération. Ne tenir compte que des cotisations de leur ex-mari, cela revient à leur enlever leur exis- tence au niveau de l'AVS et à nier la valeur de leur travail pen- dant toutes ces années de mariage. Ensuite, la proposition de la minorité Segmüller avantage considérablement les femmes divorcées dont l'ex-mari avait un revenu confortable. Plus le revenu de l'ex-mari sera élevé, plus la rente AVS de la femme divorcée sera bonne, alors qu'elle touchera également une pension alimentaire proba- blement proportionnelle au revenu confortable de l'ex-mari. Tant mieux pour elle, mais qu'en est-il alors des femmes divor- cées dont le mari ne gagnait pas beaucoup et qui devaient éventuellement travailler à temps partiel pour que la famille puisse simplement joindre les deux bouts? Celles-là ont beau- coup à gagner avec une bonification éducative et fort peu avec la proposition de la minorité Segmüller. La proposition Segmüller est mal ciblée. Avec les cotisations de solidarité des célibataires, notamment, avec les contribu- tions publiques, elle avantage les moins défavorisées parmi les femmes divorcées. Ma proposition se distingue également de la proposition de minorité Segmüller par sa simplicité admi- nistrative. Elle est facilement applicable pour toutes les rentes en cours. Il suffit de prouver la charge d'enfants pendant les années de mariage, la bonification éducative est la même pour toutes les femmes. Il n'est pas besoin d'aller rechercher le compte AVS de l'ex-mari et les montants de ses revenus. Je suis encore sceptique quant aux possiblités administratives d'introduire au 1er janvier 1993 une amélioration telle que celle demandée par Mme Segmüller pour les femmes divor- cées. Il faut donc au moins choisir la solution la plus simple administrativement, afin de ne pas mettre en péril l'entrée en vigueur des augmentations de rentes pour tout le monde au 1er janvier 1993. Enfin, ma proposition ne concerne pas l'amélioration de la si- tuation des hommes divorcés, comme c'est le cas dans le texte présenté par Mme Segmüller, car alors on se met à favo- riser les hommes avant même d'avoir éliminé, dans une re- fonte fondamentale, l'ensemble des discriminations à l'égard des femmes. Sans être sexiste, je trouve exagéré que, dans une disposition limitée dans le temps, prise en raison de l'ur- gence à régler la situation des femmes divorcées, on se mette à régler également la situation des hommes divorcés. Pour terminer, je précise que ma proposition doit s'accompa- gner du complément à celle de la minorité portant sur les dis- positions transitoires. En effet, ma proposition de calcul des rentes pour les femmes divorcées doit aussi pouvoir être appli- quée aux rentes en cours, dans la mesure où ce nouveau mode de calcul leur serait plus favorable.4. März 1992 N 313 10. AHV-Revision (I.Teil) Je vous invite à accepter ma proposition qui n'est pas plus onéreuse que celle de la minorité, mais qui a le mérite d'aug- menter les rentes des femmes divorcées, de celles qui en ont véritablement besoin et qui se retrouvent les plus démunies à l'âge de la retraite. N'oubliez pas, d'ailleurs, que si l'on ne cherche pas des solutions justes et équitables mais qu'on re- plâtre simplement les injustices sociales en accordant des pri- vilèges aux femmes, pour tenir compte de la situation sociale, il arrive aussi qu'on leur enlève ces privilèges sur la base de considérations identiques. J'en veux pour preuve ce qui vient de se passer en matière de travail de nuit des femmes dans l'industrie. Les femmes ne veulent plus des privilèges, c'est trop dangereux; elles veulent des solutions véritablement équitables. Frau Nabholz: Eines möchte ich ganz zu Beginn klarstellen: Mein Antrag wird nur zur Abstimmung gelangen, sofern die Minderheit Segmüller bei der Ausmehrung zwischen Mehrheit und Minderheit obsiegen sollte. Sollte der Antrag Brunner Christiane oder der Antrag der Mehrheit durchgehen, wird er hinfällig. Was ich nicht akzeptieren kann, ist der unterschwellige Vor- wurf, jeder und jede in diesem Saal, die sich für die Mehrheit oder für eine andere Lösung einsetzten, als es dem Antrag der Minderheit entspricht, handelten sozialpolitisch verantwor- tungslos oder betrieben sogar auf dem Rücken der geschie- denen Frauen prestigemässig Politik. Was die Mehrheit will, was ich mit meinem Eventualantrag will, was wahrscheinlich auch Frau Brunner Christiane will, ist, zu verhindern, dass wir jetzt im Blitztempo eine Lösung durchpauken, die zwar kurz- fristig etwas bringt - ich werde aufzeigen, wem sie etwas bringt-, die aber insgesamt eine kurzsichtige Lösung ist. Folgt man nämlich dem Minderheitsantrag Segmüller, wird die wei- tere Debatte zum Splittingsystem blockiert oder zumindest er- heblich erschwert, auch wenn heute immer wieder das Gegen- teil behauptet wird. Stichwortartig möchte ich einige Gründe aufzählen, warum dem so ist Frau Segmüller pickt mit ihrem Antrag aus dem Ehepaarkonzept gemäss Bundesrat eine ganz bestimmte Lösung heraus, und sie stockt das Ehepaar- konzept um eine weitere Leistungskomponente auf. Eines der grossen Probleme des Systemwechsels besteht gerade darin, ein äusserst komplexes Ehepaarsystem endlich zu entflech- ten. Statt dass wir nun die bestehende Regelung einmal so be- lassen, bis die nächstens bevorstehenden Grundsatzent- scheide gefällt sind, geht man daran, bestehende Leistungen aufzustocken. Das kommt mir so vor, wie wenn wir ein Haus im Prinzip abzureissen gedenken, aber vor dem Abbruch noch ei- nen teuren Anbau machen. Sie schaffen nicht nur neue Besitzstände, Sie schaffen auf dem Hintergrund eines neuen Systems auch Ungerechtigkei- ten zwischen Verheirateten und Geschiedenen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Sie, Frau Segmüller, tatsächlich wollen, dass eine geschiedene Frau nach einem möglichen System- wechsel, den Sie heute befürworten, besser fährt als die ver- heiratete Frau. Ich nehme auch nicht an, dass Sie wollen, dass die bereits bestehenden fünf Rentenarten, die ein verheirateter Mann - berechnet auf dem gleichen massgebenden Einkom- men - heute schon auslösen kann, noch um eine sechste Ren- tenart, ich nenne sie jetzt einmal «Geschiedenenrente», aufge- stockt werden. Darin liegen die Präjudizien. Es geht nicht um die 98 oder 112 Millionen Franken, sondern um das Prinzip. Sie wollen heute ein Paket schnüren, das von der Substanz her der Vorlage des Bundesrates entspricht. Dann haben Sie genau das, was Sie eigentlich wollen, und al- les andere soll wahrscheinlich auf die lange Bank geschoben werden. Wir wollen die 10. AHV-Revision heute durch nichts präjudizieren lassen. Alles, was in diesem Minderheitsantrag steckt, tut dies aber. Sie begründen Ihren Antrag mit den Pro- blemen der geschiedenen Frauen. Diese Probleme existieren, sie müssen gelöst werden. Es gibt aber nicht nur diesen einen Weg, den Sie vorschlagen. Wer würde profitieren von der Lösung gemäss Minderheit? Profitieren würden vor allem diejenigen geschiedenen Frauen, die entweder eine sehr lange Ehedauer- 20 und mehr Jahre - ausweisen oder deren Ehepartner das Glück hatten, ein sehr hohes Einkommen zu haben. Sie haben mit Zahlen operiert aufgrund eines scheidungsstatistischen Hintergrundes. Scheidungsstatistisch steht fest, dass mehr als die Hälfte der geschiedenen Frauen in den frühen Ehejahren, mit weniger als 10 Ehejahren, geschieden werden. Und genau in diesen ersten, frühen Ehejahren sind auf der einen Seite die Einkom- men wahrscheinlich noch bescheiden. Auf der ändern Seite zählen diese 10 Jahre praktisch nicht, wenn sie erst 40 Jahre später dann bei der Berechnung des massgebenden Einkom- mens zum Tragen kommen, weil sie nämlich gar nicht von der gleichen Aufwertung profitieren, die den gegen das Rentenal- ter erzielten Einkommen entsprechen. Ich bin mir bewusst, das ist alles äusserst kompliziert; aber wenn ich schon in Anspruch nehme zu sagen, es sei eine kurz- sichtige Lösung, dann muss man eben solch komplizierte Dinge namhaft machen. Benachteiligt werden durch diese Lösung gerade jene Frauen, die es am allernötigsten hätten, nun mit einem echt tauglichen Modell als Geschiedene bessergestellt zu werden: Es sind nämlich die Frauen, die Kinder hatten. Und das ist mei- stens die Zeit, die eben in diese erste Ehephase fällt, und weit- aus der grösste Teil der geschiedenen Frauen hat minderjäh- rige Kinder zu betreuen. Deshalb scheint es mir, dass man, wenn schon eine Verbesserung für die Geschiedenen erzielt werden soll, etwas für die tun muss, die es am nötigsten ha- ben. Das sind die, die die Kinderlasten in Form von Erziehung tragen. Dafür taugt unser geltendes System, das für die Ren- tenberechnung nur auf die Erwerbseinkommen abstellt, nicht. Mein Antrag ist in dem Sinne systemneutral, als er weder an die Ehedauer noch an andere Kriterien, sondern an das Fak- tum der Kindererziehung anknüpft. Wenn einmal der Grund- satzentscheid getroffen ist, ob man aufgrund der Botschaft weiterberät oder aufgrund eines alternativen Modells, kann man immer noch in aller Freiheit bestimmen, ob man dieses Neue nahtlos - in welches System auch immer - überführen will. Man kann das in beiden - sei es im Splitting, sei es im tra- ditionellen System - zum Tragen bringen. Die Erziehungsgutschrift wäre für alle Frauen gleich geregelt: Die dreifache minimale Rente beträgt nach dem Niveau 1992 32 400 Franken. Dieser Betrag entspricht in etwa dem mittle- ren massgeblichen Erwerbseinkommen, das bei erwerbstäti- gen Frauen gilt. Es ist falsch, Frau Segmüller, wenn Sie hier sagen, mein Vor- schlag fände nicht auf die alten, laufenden Renten Anwen- dung: Wenn Sie meinen Antrag lesen, werden Sie sehen, dass selbstverständlich auch die Altrentnerinnen davon erfasst wür- den, und nicht bloss die Neurentnerinnen. Wir haben von Herrn Frey Walter gehört, mein Antrag würde 70 Millionen Franken mehr kosten als der Antrag der Minder- heit Ich habe mit Herrn Frey gesprochen. Er konnte mir ei- gentlich auch nicht genau sagen, woher diese Zahl gekom- men ist. Ich habe mich bei der Verwaltung, bei entsprechen- den Fachleuten erkundigt, und da war die Antwort ganz klar: Mein Antrag kostet nicht mehr als der Antrag der Minderheit. Er hat aber den grossen Vorteil, dass er die Finanzströme und die Mehrleistungen genau dort hinlenken würde, wo sie hinge- hören, nämlich zu den schwächsten Einkommenskategorien. Um abzuschliessen: Ich stehe nach wie vor mit gutem Gefühl für die Kommissionsmehrheit ein und bin der Meinung, dass die Mehrheit die konsensfähige Lösung für diese Uebergangs- zeitvon drei Jahren bringt. Sollte es aber sein-was ich bedau- ern würde -, dass der Minderheitsantrag Segmüller obsiegt, möchte ich Sie bitten, meinem Antrag zuzustimmen. Präsident: Die SVP-Fraktion lässt mitteilen, dass sie - wie sie in der Eintretensdebatte bereits begründet hat - dem Minder- heitsantrag zustimmt Jaeger: Wir erleben heute eine historische Stunde. Ich glaube, noch selten ist in so kurzer Zeit für die sozial schlech- terstehenden Menschen in unserem Lande und für die Gleich- stellung der Frau soviel Bekenntnis abgelegt worden. Wenn das alles ernst gemeint war, dann dürfen wir getrost in die Zu- kunft sehen, und vor allem auch die Frauen dürfen sich freuen. Es wird jetzt wahrscheinlich sehr vieles anders werden.10e révision de l'AVS (1ère partie) 314 4 mars 1992 Eine weitere Vorbemerkung: Herr Bundesrat Cotti, Sie haben sich gegenüber meiner Argumentation verteidigt Ich habe an sich überhaupt kein Wort an Ihre Adresse gesagt. Aber ich möchte auch wiederholen, dass ich mich hier wehre im Na- men all jener, die sich betroffen fühlen - so, wie das auch Frau Nabholz gesagt hat -, die angegriffen werden, sie hätten kein Verständnis für soziale Anliegen, wenn sie jetzt nicht der Min- derheit zustimmen. Aber wir unterstützen, Herr Bundesrat, Ihre Strategie, wir unterstützen auch die sogenannte zehnein- halbte Revision, die Sie uns vorgeschlagen haben, und natür- lich die 11. AHV-Revision, und wir freuen uns, dass Sie sich jetzt wahrscheinlich unserem Splittingmodell anschliessen können. Herr Frey Walter, es stimmt nicht, dass es sich um einen un- ausgegorenen Vorschlag handelt: Er ist konsensfähig, er liegt im Konzept vor. Es geht nicht um die Taube, Herr Frey, es geht um einen Spatz, der schon sehr schön ist-so schöne Spatzen gibt es gar nicht wie den unseren! Das möchte ich Ihnen noch gesagt haben. Dann möchte ich auch Frau Nabholz in Schutz nehmen. Frau Nabholz wurde angegriffen, ihr Antrag sei improvisiert. Ich frage mich schon, ob das, was jetzt Frau Nabholz ausgeführt hat - nicht zuletzt beruhend auf ihrer Erfahrung -, improvisiert gewesen ist. Ihre Ausführungen hatten Hand und FUSS, und man kann unterstreichen, dass es hier nicht nur darum geht, 30 000 Rentnerinnen besserzustellen, sondern dass es um den sozialen Hintergrund geht Sie tun für diejenigen, die es wirklich nötig haben, Frau Segmüller, eben nichts! Sie stellen Leute besser, die es an sich nicht nötig haben, das muss hier doch einmal ehrlich gesagt sein. Wenn Sie das so wollen, dann schaffen Sie neue Besitzstände, und damit schaffen Sie zwei Barrieren für das Splitting: erstens eine sachliche Bar- riere, denn Ihr Vorschlag ist zwar geschlechtsneutral, er ist aber nicht zivilstandsneutral; zweitens eine politische Barriere, denn neue Besitzstände werden wir kaum - oder nur unter ganz grossen Schwierigkeiten - nachher wieder korrigieren können. Ich bitte Sie deshalb, der Kommissionsmehrheit zuzustim- men. Frau Nabholz hat ja ihren Antrag nur als Eventualantrag verstanden. Wir sind der Auffassung, dass es hier wirklich darum geht, soziale Lücken zu schliessen, nichts zu präjudi- zieren und vor allem dafür zu sorgen, dass wir dann im Herbst wirklich auch die geschiedenen Frauen besserstellen können, und zwar im Rahmen des neuen Konzepts für die Neurentne- rinnen und mit Bezug auf die Altrentnerinnen im Rahmen der Uebergangsordnung. Ich bin überzeugt: Am Schluss haben wir eine ausgewogene, eine langfristig tragbare Lösung. Aus dieser Optik heraus bitte ich Sie, treu auf der Linie der Mehrheit der Kommission zu bleiben - denn sie weist den rich- tigen Weg - und den Schalmeienantrag von Frau Segmüller zurückzuweisen. Frau Diener: Herzlichen Dank, Herr Maspoli, für den Vortritt Ich wäre ganz gerne nach Ihnen gekommen, weil ich gerne zugehört hätte, welche Argumente Sie bringen. Ich habe es schon beim Ordnungsantrag gesagt, habe es schon beim Eintreten gesagt und fasse mich sehr kurz: Die grüne Fraktion ist geschlossen der Meinung, der Antrag der Minderheit Segmüller sei abzulehnen. Frau Segmüller hat gesagt, wir hätten 35 000 geschiedene Frauen, die jetzt im Rentenalter seien. Sie hat aufgezeigt, dass 30 000 dieser geschiedenen Frauen Verbesserungen erhalten würden. Nur hat sie leider vergessen zu sagen, welche dieser 30 000 Frauen effektiv eine Verbesserung dringend benötigen und welche - obwohl sie geschieden sind - in guten, abgesi- cherten finanziellen Verhältnissen leben. Es erstaunt mich, dass so viele bürgerliche Politikerinnen und Politiker hier drin plötzlich für das Giesskannensystem sind, die sich sonst für differenzierte Lösungen stark machen. Wir sind der Meinung, dass wir die Problematik der geschiede- nen Frauen ins zweite Paket hineinnehmen müssen. Wir sind der Meinung, dass wir dort diskutieren müssen, wer effektiv wieviel benötigt und wo eine Verbesserung gar nicht unbe- dingt angezeigt ist. Und wir wollen vor allem diese Verbesse- rungen in einem Gesamtpaket, wo wir auch die Splittingfrage und die Betreuerfrage grundsätzlich und à fond prüfen und klären können. In diesem Sinne bitte ich Sie, der Kommissionsmehrheit zu fol- gen und den Antrag der Minderheit Segmüller abzulehnen. Falls wir überhaupt darauf eintreten, die geschiedenen Frauen im ersten Paket mit zu berücksichtigen - was ich persönlich nach wie vor ablehne -, dann möchte ich Sie bitten, den An- trag von Frau Brunner oder den Eventualantrag von Frau Nab- holz zu unterstützen. Maspoli: Es war sehr interessant zuzuhören. Ich habe ver- schiedene Sachen gehört. Viele haben auch Sachen ver- schwiegen, aber vielleicht nicht nur Frau Segmüller. Der Minderheitsantrag Segmüller präjudiziert das Splittingsy- stem absolut nicht, und zwar aus einem einfachen Grund: Er stellt eine Verbesserung für die Altrenten dar, und das Split- tingsystem ist für die Neurenten gedacht Sie haben recht, wenn Sie sagen, die Frauen, die länger ver- heiratet waren, bekämen mit dem Minderheitsantrag etwas mehr Geld. Aber es ist ja auch ganz klar: Je länger eine Ehe gedauert hat, desto schwieriger ist die Wiedereingliederung der Frau in die Gesellschaft Aus diesem Grund ist es nicht mehr als recht, dass man das berücksichtigt Die Reintegrie- rung ist im Alter bestimmt schwieriger als in jungen Jahren. Wenn eine Verbesserung der Renten möglich ist, sollte man diese Möglichkeit nicht ausser acht lassen. Es ist auch gesagt worden, geschiedene Frauen würden mit diesem System bessergestellt als die verheirateten. Das stimmt nicht. Frau Nabholz hat vergessen, etwas zu sagen - vielleicht unbewusst -: Verheiratete Frauen würden nachher vom berühmten Erziehungsbonus profitieren, was den ge- schiedenen Frauen nicht zukommt Aus diesem Grund sind geschiedene Frauen mit diesem System nicht besser gestellt als verheiratete. Deshalb stimmt die SD/Lega-Fraktion der Minderheit zu. Eymann Christoph: Im Namen der liberalen Fraktion bitte ich Sie, dem Minderheitsantrag von Frau Segmüller zuzustim- men. Es geht jetzt darum, rasch zu helfen. Die Betroffenheit und damit auch die Notwendigkeit rascher Hilfe ist von Herrn Bundesrat Cotti und von anderen Rednerinnen und Rednern eindrücklich geschildert worden. Das Instrument, das jetzt mit den anderen Anträgen von Frau Brunner Christiane und Frau Nabholz eingebracht wird - der Erziehungsbonus -, ist Gegenstand des Splittingmodells, das in der Kommission und im Ausschuss diskutiert wird. Es wird hier also vorgegriffen. Ich spreche bewusst nicht von einem Hüftschuss. Ich traue Frau Nabholz durchaus zu, dass sie das sehr seriös prüft. Aber dennoch haben sich die Kommission und das Plenum nicht intensiv mit diesem Instrument befas- sen können. Deshalb ist es heute nicht der richtige Zeitpunkt, um einen derartigen Antrag einzubringen. Immerhin darf auch ich festhalten, dass die allgemeine Stoss- richtung der Notwendigkeit rascher Verbesserungen für ge- schiedene Frauen auch von diesen Antragstellerinnen erkannt wird. Materiell muss noch festgehalten werden, dass der Antrag von Frau Nabholz und der Antrag von Frau Brunner Christi- ane nicht nur Ungerechtigkeiten aus der Welt schaffen, son- dern auch neue schaffen. Voraussetzung für den Erziehungs- bonus ist das Vorhandensein von Kindern; das ist klar. Es wird aber nicht von den ledigen Müttern gesprochen, son- dern nur von den geschiedenen und nur von Frauen. Also auch da könnte man noch lange diskutieren, und das sollte man auch tun. Ich darf auch das Bild von Frau Nabholz aufnehmen: das Haus, das ohnehin bald abgerissen wird und deshalb nicht noch renoviert zu werden braucht. Ich darf aber festhalten, dass wir auch für die derzeitige Wohnqualität in diesem Haus verantwortlich sind und dieses Geschäft nicht auf die lange Bank schieben dürfen. Wir müssen heute Entscheide treffen, die den geschiedenen Frauen entgegenkommen. Deshalb bitte ich Sie, dem Antrag der Minderheit Segmüller zuzustimmen.4. März 1992 315 10. AHV-Revision (I.Teil) Cavadini Adriano: Es gibt nicht viel Neues zu sagen. Die Mei- nungen sind sicher schon gemacht, und wir könnten sofort abstimmen. Ich kann nur wiederholen, dass die Mehrheit der Fraktion das Problem der geschiedenen Frauen anerkennt; aber sie ist der Auffassung, dass das Splittingmodell nicht prä- judiziert werden muss. Wir anerkennen, dass die Arbeits- gruppe der Kommission eine grosse Leistung erbracht hat, um dieses Problem des Splittings zu lösen. Das Problem der geschiedenen Frauen sollte mit dem Splittingmodell und mit dem ganzen Paket gelöst werden. Die Fraktion hat auch über den Eventualantrag der Kollegin Nabholz kurz diskutiert, und die Mehrheit war der Meinung, man solle nicht zustimmen, auch wenn die Fraktion hier sehr gespalten war. Es gibt gute Gründe für beide Lösungen. Als Sprecher der FDP-Fraktion muss ich Sie bitten, der Mehr- heit der Kommission zuzustimmen und die Minderheitsan- träge abzulehnen. Keller Anton: Wenn ich - ich bin darauf angesprochen wor- den - die Anträge von Frau Nabholz und Frau Brunner als im- provisiert bezeichnet habe, dann ändert das nichts an der per- sönlichen Hochachtung vor der Kompetenz und der Aktivität dieser beiden Kolleginnen in der Kommission. Das möchte ich vorausschicken. Wenn das falsch verstanden werden konnte, dann bitte ich um Entschuldigung. Ich möchte betonen, dass ich es gesagt habe, weil es sich um Anträge von Kolleginnen handelt, die in der Kommission Ein- sitz haben und damit auch die Möglichkeit gehabt hätten, ihre Vorschläge in der Kommission selber vorzustellen. Darin emp- finde ich das Improvisierte des Vorgehens. Wir haben unsere Gründe dargelegt. Insbesondere hat auch Frau Segmüller ihre Minderheitsanträge ausführlich begrün- det Wir nehmen eine Abwägung zwischen zwei Forderungen vor, die wir als wesentlich erachten: Wir sind auf der einen Seite bereit, zu einem Modell überzugehen, das die zivil- standsunabhängige Rentenbildung ermöglicht; auf der anderen Seite liegt uns an diesem sozialpolitisch dringlichen Postulat der 30 000 geschiedenen Frauen sehr viel. Bitte neh- men Sie das auch einmal ernst, und erachten Sie es nicht ein- fach als eine parteitaktische Zwängerei oder wie Sie es be- zeichnen wollen. Frau Nabholz hat hier vorgerechnet, welche Frauen es betrifft. Sie hat eine Statistik ausgebreitet, die wir hier nicht nachprüfen können. Ich will ihr durchaus glauben. Aber auch wenn man alles ausscheidet, dann verbleiben noch - das wird sie auch nicht bestreiten - sehr viele geschiedene Frauen, die diese Besserstellung, die wir jetzt wollen, tatsächlich auch verdie- nen. Das lässt sich wohl nicht bestreiten. Wir geben zu, dass unsere Lösung beim Uebergang zum Splittingmodell gewisse Unebenheiten schafft Die Uebergangslösung hat aber den gewichtigen Vorteil, dass sie vor allem die Altrentnerinnen be- rücksichtigt Diese Gruppe der Rentenberechtigten darf man nicht aus dem Auge verlieren. Auch wenn man später zu ei- nem Splittingmodell übergeht und für neue Generationen die Lösung schafft, muss man gleichwohl mit aller Berechtigung auch für die Altrentnerinnen eine Lösung schaffen. Das ist die Lösung, wie sie der Bundesrat in seiner Revision vorgeschla- gen hat Das ist auch die Lösung, wie sie in den Minderheitsan- trägen von Frau Segmüller aufgenommen werden. Ich möchte da den Hausvergleich auch aufnehmen. Wir wollen ein altes Haus abbrechen. Wir sind auch bereit, ein neues zu bauen, aber in der Zwischenzeit müssen die Menschen doch auch ir- gendwo wohnen. Frau Haller: Für die sozialdemokratische Fraktion möchte ich nochmals klarstellen: Wir lehnen den Minderheitsantrag Seg- müller ab, weil er in die falsche Richtung geht Wir heissen den Antrag Brunner Christiane gut, weil er in die richtige Richtung geht Ich möchte versuchen, hier ganz objektiv die Unter- schiede nochmals darzulegen - ohne Wutausbrüche, Herr Bundesrat, und ohne Animosität, Herr Kommissionspräsi- dent Die Anträge Brunner Christiane und Nabholz präjudizieren den Systemwechsel anerkanntermassen nicht. Der Minder- heitsantrag Segmüller präjudiziere, behauptet Frau Segmül- ler, den Systemwechsel nicht. Die Befürworter eines System- wechsels befürchten, der Minderheitsantrag Segmüller präju- diziere einen Systemwechsel und mache ihn unmöglich. Des- halb ganz kurz in einem Satz die Erklärung, was eigentlich der Systemwechsel beinhalten wird: Der Systemwechsel - das werden Sie nächste Woche im Bericht sehen - will eine neue Philosophie. Es sollen nicht mehr Solidaritätsleistungen zwi- schen den Zivilständen fliessen, sondern es sollen vor allem Solidaritätsleistungen zugunsten von denjenigen fliessen, die Betreuungsarbeit geleistet haben. Das ist ein Wechsel in der Philosophie. Die Solidaritätsleistungen im neuen System werden etwas ko- sten, sie werden relativ viel kosten. Wenn wir jetzt nach der al- ten Philosophie Geld ausschütten - Frau Diener hat das vorhin sehr gut umschrieben -, dann könnte es sein - es ist nicht si- cher-, dass uns genau dieses Geld fehlt, um nach der neuen Philosophie dieses System auszugestalten, wie wir es möch- ten. Ich habe schon gesagt, Frau Segmüller behauptet, ihr Minder- heitsantrag präjudiziere den Systemwechsel nicht; die Befür- worter des Splittingsystems befürchten, das sei der Fall. Ich kann daraus nur einen Schluss ziehen, und das sage ich an die Adresse von all jenen, die glauben, den Minderheitsantrag Segmüller unterstützen zu müssen: Wenn Sie heute sagen, der Minderheitsantrag präjudiziere den Systemwechsel nicht, dann machen Sie die Aussage, dass Sie einverstanden sind mit allfälligen Mehrkosten im neuen System, die durch den Minderheitsantrag ausgelöst worden sind. Ich sage das hier ganz klar an die Adresse von denen, die den Minderheitsan- trag Segmüller unterstützen wollen. Wenn Sie gleichzeitig sa- gen, Sie seien für den Systemwechsel, haben Sie damit die Mehrausgaben, die möglicherweise dadurch verursacht wer- den, heute genehmigt - ein für allemal. Und die Befürworter des Systemwechsels werden sich diese Mehrkosten nicht ent- gegenhalten lassen. Ich glaube aber, dass wir viel besser fahren, wenn wir uns die- sen Umweg ersparen. Ich bin überzeugt, vor allem nach den sehr konstruktiven Arbeiten in der Kommission, dass wir uns die Chance nicht entgehen lassen dürfen, in der Kommission in der bisherigen konstruktiven Weise die richtige Lösung für die Verbesserung der Stellung der geschiedenen Altrentnerin- nen noch zu diskutieren. Wir haben Ihnen bereits gesagt: Der Antrag Brunner Christi- ane, als Antrag in der richtigen Richtung, ist dadurch ausge- löst worden, dass die Minderheit Segmüller mit einem Antrag in der falschen Richtung gekommen ist. Ich habe, weil die Sa- che in der Kommission nicht diskutiert worden ist - wir haben ja den Minderheitsantrag Segmüller in der Kommission mate- riell nicht diskutiert-, nachher noch mit verschiedenen Verwal- tungsvertretern und Kolleginnen geredet. Ich bin nicht ganz si- cher, ob es nicht möglich ist, mit den genau gleichen Kosten für geschiedene Altrentnerinnen das Splitting oder gar einen Teil des Betreuungsbonus einzuführen. Das ist alles nicht dis- kutiert worden. Ich glaube, wir sollten ab und zu verantwortungsbewusst den- jenigen Kommissionen, die wirklich konstruktiv arbeiten, die Kompetenz überlassen. Es wollen alle Kommissionen kon- struktiv arbeiten. Es gelingt leider nicht immer. Aber in dieser Kommission wird sehr konstruktiv gearbeitet, und wenn das schon einmal der Fall ist, dann sollten wir solche Chancen nut- zen. Ich möchte Sie im Namen der sozialdemokratischen Fraktion bitten, dem Antrag Brunner Christiane zuzustimmen. Wir wer- den den Minderheitsantrag Segmüller ablehnen. Falls die Min- derheit Segmüller in der Eventualabstimmung obsiegen würde, würden wir der Mehrheit zustimmen, und falls dann der Minderheitsantrag Segmüller erneut obsiegen würde, würden wir dem Antrag Nabholz zustimmen. Persönliche Erklärung - Déclaration personnelle Frau Spoerry: Ich bin seit achteinhalb Jahren in diesem Rat, und ich habe noch nie vom Instrument der persönlichen Erklä- rung Gebrauch gemacht Aber die Organisation dieser De- batte erlaubt es mir als Mitunterzeichnerin des Minderheitsan-10e révision de l'AVS (1ère partie) 316 N 4 mars 1992 trags Segmüller nur so, mich gegen Vorwürfe, die damit auch an meine Adresse gerichtet worden sind, zu wehren. Zum Vor- wurf, wir - diejenigen, die die Minderheit Segmüller unterstüt- zen - seien gegen das Splitting. Auch die FDP-Mitglieder, wel- che die Minderheit Segmüller unterstützen, werden bei der Ausarbeitung des Splittingmodells, mit welcher wir Anfang April anfangen, konstruktiv mitarbeiten. Es ist nicht unsere Ab- sicht, mit Verbesserungen für Frauen, die in einem anderen gesellschaftlichen Umfeld gelebt haben und heute eine Rente beziehen, ein System für die Zukunft- also für eine Frauenge- neration, die andere Bedingungen vorfindet-zu torpedieren. Zum Vorwurf, der Minderheitsantrag Segmüller bringe Ver- schlechterungen. Lesen Sie bitte die Ergänzung zum Minder- heitsantrag Segmüller: Nur wenn die neue Berechnung zu Verbesserungen führt, kommt Artikel 1a zum Tragen. Die be- troffenen Frauen müssen einen Antrag zur Korrektur stellen. Wenn die Korrektur eine Verschlechterung bringt, wird sie nicht vollzogen. Der Besitzstand bleibt gewahrt. Ich bitte Herrn Bundesrat Cotti, Ihnen das zu bestätigen. Allenspach, Berichterstatter: Gestützt auf die geltende Rechtsgrundlage wird die Rente der geschiedenen Frau wie folgt berechnet: erstens aufgrund der eigenen Einkommen vor und nach der Ehe, analog zur Regelung für Unverhei- ratete, zweitens aufgrund der eigenen Einkommen während der Ehe - oder, soweit dies günstiger ist, unter Ausklamme- rung der Ehejahre. Diese Regelung hat zur Folge, dass ge- schiedene Frauen, die vor, während und nach der Ehe voll er- werbstätig waren, im Grunde genommen den Nichtverheirate- ten gleichgestellt sind. Falls die Erwerbstätigkeit während der Ehe eingeschränkt wird oder werden musste, ist die Ausklam- merung dieser schlechten Beitragsjahre möglich. Es ist unzu- treffend, wenn man sagt, alle geschiedenen Frauen seien auf Minimalrenten angewiesen. Es gibt Härtefälle, aber es ist kei- neswegs so, dass alle Geschiedenen in Armut und Not leben. Ich stelle Härtefälle nicht in Abrede. Beispiel: Heirat in jungen Jahren ohne grosses voreheliches Einkommen, Aufgabe der Erwerbstätigkeit während der Ehe und Nichtwiedereinstieg oder nur bescheidene Erwerbstätigkeit nach der Scheidung. Das hat tiefe Renten zur Folge, weil sich hier drei negative Komponenten kumulieren. Im Splittingverfahren werden diese Mängel der geltenden Ordnung grösstenteils beseitigt. Jedenfalls wird dort die geschiedene Frau nicht schlechterge- stellt als die verheiratete. Der Uebergang zum Splittingsystem - das ist im Rate auch vermerkt worden - ist nur für Neurenten vorgesehen. Es ist of- fensichtlich, dass ein sozialer Handlungsbedarf für geschie- dene Frauen im Altrentenbereich besteht. Es ist deshalb vor- gesehen, dass im Gesamtpaket zur 10. AHV-Revision eine Re- gelung für geschiedene Altrentnerinnen gefunden wird und gefunden werden muss, die diesen sozialen Handlungsbedarf gezielt aufgreift und jede Bevorzugung der geschiedenen Ehefrau im Altrentenbereich gegenüber unverheirateten oder verwitweten im Neurentenbereich vermeidet Die Anpassung der Renten der geschiedenen Frau im Altrentenbereich wird im Gesamtpaket vorgenommen werden müssen, weil nur dort die Koordination mit der Neuregelung im Neurentenbereich möglich ist. Wir sollten uns hüten, in diesem vorgezogenen, befristeten Bundesbeschluss neue Besitzstände zu schaffen, die sich dieser Koordination entziehen. Es stellt sich damit die Frage, ob diese Regelung im Altrenten- bereich für geschiedene Frauen noch etwa drei Jahre hinaus- geschoben werden kann. Die Kommission glaubt, diesen Auf- schub verantworten zu können, denn den Vorschlägen von Bundesrat und Minderheit haften schwerwiegende Nachteile an: Die Minderheit Segmüller will, dass der geschiedenen Frau in einer Vergleichsrechnung die vollen Beiträge des Exmannes während der Ehejahre gutgeschrieben werden. Die Rente der geschiedenen Frau bemisst sich dann nach den eigenen Bei- trägen vor und nach der Ehe sowie den ungeteilten, den unge- splitteten, 100prozentigen Beiträgen des Exmannes während der Ehe. Das kann bei hohen Einkommen des Exmannes und langer Ehezeit zu massiven Verbesserungen der Renten der geschiedenen Frau führen. Sie dürfte unter diesen Umstän- den wegen der in der Regel höheren Männereinkommen im Durchschnitt wesentlich höhere Renten als die alleinstehen- den, voll erwerbstätigen Frauen erhalten. Eine derartige Be- vorzugung der geschiedenen Frauen gegenüber den allein- stehenden, voll erwerbstätigen Frauen widerspricht meinem Gerechtigkeitsempfinden. Die volle, ungeteilte Anrechnung der Beiträge des Exgatten bei der Berechnung der Rende der geschiedenen Frau hätte zudem zur Folge, dass unter Umständen der Beitrag eines Versicherten doppelte Renten, im Extremfall sogar zwei einfa- che Maximalrenten auslösen würde: die eigene Rente des ge- schiedenen Mannes und die Rente der geschiedenen Frau. Damit wäre die Scheidung im AHV-System privilegiert- privile- giert auch gegenüber den Ehepaaren, bei welchen der Beitrag des versicherten Ehemannes maximal 150 Prozent einer ein- fachen Maximalrente auslösen kann. Eine derartige Privilegie- rung der Scheidung gegenüber der Ehe möchte ich nicht be- fürworten. Entscheidend fällt sodann nach Auffassung der Kommissions- mehrheit ins Gewicht, dass der Antrag der Kommissionsmin- derheit für Scheidungsaltrenten eine Privilegierung vorsieht, die für Scheidungsneurenten in einem Splittingsystem wieder rückgängig gemacht werden musste. Die Rücknahme beste- hender Ansprüche im Sozialbereich ist ausserordentlich schwierig und würde meines Erachtens zu heftigen Reaktio- nen führen. Wir werden ohnehin die Ansprüche des geschie- denen Mannes gemäss heutigem System im Splittingsystem reduzieren müssen. Wer heute dem Minderheitsantrag Seg- müller zu Artikel 1 a zustimmt, muss wissen, dass in drei Jah- ren zwar nicht die zugesprochenen Renten, aber die beste- henden Ansprüche bei Neurenten beträchtlich reduziert wer- den müssten, in Einzelfällen um einige hundert Franken pro Monat Das sind nicht Kleinigkeiten. Damit-das ist die Auffas- sung der Kommissionsmehrheit - würde im Rahmen der 10. AHV-Revision ein Uebergang zum Splittingsystem er- schwert. Schliesslich ist auch auf die Kostenfolge hinzuweisen: 112 Mil- lionen Franken jährliche Mehrausgaben sind kein Pappen- stiel. Es ist ausserordentlich problematisch, alle Mehrausga- ben und alle Vergünstigungen der 10. AHV-Revision in diesen vorgezogenen Bundesbeschluss zu verpacken, die Einspa- rungen aber, die der Bundesrat vorsieht, auf das Gesamtpaket zu verschieben, weil sie nicht populär sind. Es darf nicht eintre- ten, dass diese Gesamtvorlage-weil die Rosinen für die Rent- ner heute schon vorbezogen worden sind - keine Befürworter mehr findet. Wir bitten Sie, das Ganze nicht zu gefährden und den Anträ- gen der Kommissionsmehrheit zuzustimmen, jene der Min- derheit aber abzulehnen. Ich will nur noch kurz auf die Anträge eintreten, die im Verlaufe der Debatte eingereicht worden sind. Die Ergänzung zum Minderheitsantrag Segmüller will, dass im Gegensatz zum Antrag, den wir in der Kommission diskutiert haben, die Umrechnung im Altrentenbereich nur auf Antrag vorgenommen wird. Das hätte zur Folge, dass im Altrentenbe- reich zusätzlich zu den ohnehin schon komplizierten Renten- formeln noch zwei verschiedene Regelungen für geschiedene Frauen gälten: eine Regelung für jene, die einen Antrag ge- stellt haben, und eine andere für jene, die keinen Antrag ge- stellt haben. Dazu kommt, dass die vorgeschlagene Regelung mit Antragstellung grosse Unsicherheiten mit sich bringt. Was heisst «auf Antrag»? Wer ist antragsberechtigt? Ist es nur die geschiedene Frau, oder ist es allenfalls auch ihr Exmann? Durch einen solchen Antrag könnte der Exmann allenfalls er- reichen, dass seine Alimente gemäss gerichtlichen Schei- dungsurteilen entsprechend herabgesetzt werden müssten. Ist dies der Sinn dieser Regelung? Wer hat die Beweislast zu tragen, wer hat beispielsweise die Scheidungsurteile beizu- bringen? Schliesslich besteht eine Unsicherheit, wann ein solcher An- trag verjährt ist: Kann er nach zwei Jahren oder nach zehn Jah- ren noch gestellt werden? Und falls ein Antrag gestellt wird: Werden die höheren Renten rückwirkend ausbezahlt oder erst vom Datum des Entscheids an?4. März 1992 N 317 10. AHV-Revision (I.Teil) Das sind Unsicherheiten, die auch mit der Ergänzung zum Minderheitsantrag Segmüller weiterbestehen. Ich bitte Sie, den Minderheitsantrag abzulehnen, weil wir in diesem befri- steten, vorgezogenen Bundesbeschluss keine derartigen Un- klarheiten dulden können, wenn wir wollen, dass er auf den 1. Januar 1993 in Kraft tritt. Die Anträge Brunner Christiane und Nabholz führen neue Ele- mente in diesen vorgezogenen Bundesbeschluss ein, Ele- mente des Splittings, welche präjudizierend wirken. Sie ent- sprechen nicht in allen Teilen dem von der Arbeitsgruppe der Kommission erarbeiteten Splittingsystem. Beim Antrag Brun- ner Christiane ist es fraglich, ob dieser Einbezug administrativ möglich ist, weil dort sämtliche Renten von Amtes wegen um- gerechnet werden müssten und nicht etwa nur auf Antrag, wie das Frau Nabholz oder Frau Segmüller vorsehen, wobei beim Antrag Nabholz etwas bessere Klarheit besteht über die Nach- weise, die zu führen sind. Die Formulierung des Antrags von Frau Brunner Christiane ist problematisch. Zum Durchschnittseinkommen wird der Kin- dererziehungsbonus hinzugeschlagen. Durchschnittsein- kommen sind AHV-rechtlich die Einkommen während des ganzen aktiven Lebens. Es müsste präziser heissen: «für die Einkommen während der Ehejahre». Zudem werden dort die vollen Erziehungsgutschriften der geschiedenen Frau zuge- schrieben, während beim Splitting diese Erziehungsgutschrif- ten ebenfalls gesplittet werden. Es bestehen also auch beim Antrag von Frau Brunner gewisse Präjudizien und Unzu- kömmlichkeiten gegenüber einem Splittingsystem. Der An- trag Brunner lag in der Kommission nicht vor. In meiner per- sönlichen Beurteilung würde ich ihn ablehnen. Aehnliches gilt für den Antrag von Frau Nabholz Auch hier sind Elemente enthalten, die das Splitting berühren, wenn auch etwas weniger stark. Deshalb würde ich eventualiter auch den Antrag von Frau Nabholz ablehnen. M. Deiss, rapporteur: Comme vous pouvez le constater dans les documents qui vous ont été remis, je fais partie de la mino- rité de la commission. Je précise toutefois, pour la clarté des débats, que je ne m'exprimerai pas ici à titre personnel et me limiterai à défendre le point de vue de la majorité de la commis- sion. La commission, qui en a débattu, vous propose de ne pas entrer en matière sur la proposition de Mme Segmüller. Elle n'a pas eu l'occasion de s'exprimer sur les deux autres propo- sitions, celles de Mmes Brunner et Nabholz, mais dans l'esprit de nos débats il semble aller de soi que la majorité de la com- mission s'oppose également à ces deux propositions. L'article 1a, tel que proposé par la minorité de la commission, concerne donc la détermination des rentes versées aux fem- mes divorcées du vivant de leur ex-époux A l'heure actuelle, deux calculs comparatifs sont effectués, la rente étant définiti- vement fixée selon la solution la plus favorable. On prend en considération uniquement les revenus de la personne divor- cée et on les met en rapport, soit avec ses années de cotisa- tions effectives, soit avec ce nombre d'années augmenté de celles durant lesquelles elle était exemptée du paiement de cotisations. Avec la solution actuelle, le problème résulte surtout du fait que ce n'est qu'après le décès de l'ex-mari que la rente peut être recalculée, pour autant qu'il en résulte une amélioration, calcul nouveau qui se fait sur la base du revenu annuel moyen qui aurait été déterminant pour le calcul de la rente de veillesse pour couple. C'est d'ailleurs le fait de devoir attendre le décès de l'ex-mari qui confère au système actuel un caractère cho- quant Dans son message, le Conseil fédéral prévoyait que, pour au- tant qu'une rente plus avantageuse en résulte, «les revenus de l'ex-conjoint sont pris en considération en lieu et place des re- venus du bénéficiaire». C'est donc cette solution que Mme Segmüller ainsi que la minorité de la commission vous propo- sent d'englober dans le paquet du présent arrêté. On y a ajouté une disposition transitoire qui a pour but de défendre les droits acquis. En effet, d'après le nouveau système, le décès de l'ex-mari ne changera plus rien au calcul de la rente alors que, avec la mé- thode actuelle, la femme divorcée pouvait bénéficier d'une amélioration de sa rente si le calcul en fonction des revenus du couple apportait une solution meilleure. C'est dans ce cas que des réductions de rente pourraient résulter de l'innovation que souhaite faire passer la minorité de la commission, ce que pourraient empêcher les dispositions transitoires. Certes, l'argument est fondé que de prétendre que les femmes divorcées déjà rentières au moment de l'entrée en vigueur du Splitting ne bénéficieront pas de cette innovation, qui réglera une fois pour toutes le problème pour les nouvelles généra- tions de rentières. En revanche, si la majorité de la commis- sion vous invite à ne pas suivre la minorité aujourd'hui, cela ne signifie pas qu'il ne sera pas nécessaire de trouver, au mo- ment de la mise en place du Splitting, une solution transitoire qui rende justice à cette catégorie de femmes. Toutefois, la majorité de la commission estime qu'il est tout à fait soutena- ble de repousser cette solution jusqu'au moment de l'entrée en vigueur de la totalité de la 10e révision. En effet, d'une part, l'anticipation de cette mesure risque de conférer des avanta- ges aux actuelles générations de rentières divorcées par rap- port à celles qui bénéficieront du Splitting; d'autre part, cette solution empêche de trouver une variante coordonnée entre les deux systèmes qui, nécessairement, seront en vigueur en parallèle pendant un certain temps. Au fond, on privilégie les femmes divorcées de manière excessive, et cela pourrait po- ser des problèmes lorsqu'on rétablira les droits. Ce que craint la majorité, par conséquent, c'est que l'anticipa- tion de cette mesure mette en péril l'aboutissement de la 10e révision tout court, et non seulement du Splitting. En anticipant dans notre arrêté la totalité des mesures qui engen- drent des charges supplémentaires et en réservant pour la deuxième partie les éléments qui permettront des économies, nous risquons d'être amenés à des situations difficiles, voire inextricables, pour réaliser l'ensemble de cette 10e révision. Pour ce qui est du détail des diverses propositions qui vous sont soumises, quelques remarques puisque la commission n'en a pas discuté quant au fond. En ce qui concerne la demande qui doit être formulée pour que l'on soit mis au bénéfice des nouvelles dispositions, les documents qui vous ont été remis comportent cette disposi- tion pour les propositions de Mmes Segmüller et Nabholz. En revanche, pour Mme Brunner, cet élément fait défaut mais, si j'ai bien compris, lors de son exposé, elle a précisé qu'elle re- prenait également cette disposition. Par conséquent, sur ce plan il y a lieu de constater que les trois dispositions vont dans la même direction. Pour ce qui est de leur réalisation - ce qui me semble un élé- ment important - les trois propositions posent des problèmes. Toutefois, la proposition de Mme Segmüller, restant dans le système actuel, soulève moins de difficultés dans sa réalisa- tion que les deux autres propositions qui introduisent un nou- veau système, donc font fonctionner en parallèle deux systè- mes différents. Or, pour cette nouvelle partie, il est vraisembla- ble que ni les données, ni les programmes ne sont encore dis- ponibles au sein de l'administration et qu'il sera donc difficile de garantir le délai que nous nous sommes fixé au 1 er janvier 1993. En ce qui concerne les deux dispositions qui veulent amener, déjà maintenant, la bonification d'éléments pour l'éducation ou l'assistance portée aux proches, il y a lieu, à mon sens, de souligner quelques insécurités au niveau de leur formulation. Tout d'abord, pour ce qui est de la proposition de Mme Brun- ner, je crois que le passage, à savoir «le revenu annuel moyen augmenté d'une bonification éducative» n'est pas une formule conforme au sens de l'intervenante, puisque, à ma compré- hension, cela devrait s'appeler: «le revenu total sur lequel les cotisations ont été payées est augmenté d'une bonification éducative». Quant à la proposition de Mme Nabholz, j'ai deux doutes. Le premier concerne les textes allemand et français où il est dit: «in Ergänzung» ou «en complément». Est-ce que cela signifie que les articles 31, alinéas 3 et 4 restent en vigueur et que l'on aurait toujours le problème de la distinction entre les femmes dont l'ex-mari est décédé et celles dont ce n'est pas le cas? Dans le texte français, il me semble qu'il n'est pas question de10e révision de l'AVS (1ère partie) 318 N 4 mars 1992 toucher une bonification pour les années où l'on a exercé le pouvoir parental, mais que cette bonification est portée en compte. Tout cela vous démontre que ces deux propositions, qui n'ont pas été discutées en commission, posent aussi des problèmes au niveau de leur formulation. En conséquence, au nom de la majorité de la commission, je vous propose de rejeter les trois propositions qui vous sont fai- tes à cet article. Bundesrat Cotti: Ich werde mich sehr kurz fassen. Die Fakten sind die folgenden: Letztes Jahr hat die nationalrätliche Kom- mission beschlossen, auf einen präzisen Antrag nicht einzu- treten, welcher in der Richtung ging, die sozialen Verbesse- rungen der 10. AHV-Revision vorzuziehen. Dieses Jahr ist die Kommission-und dafür bin ich ihr dankbar-auf ihren letztjäh- rigen Beschluss zurückgekommen und hat beschlossen, doch einzutreten. Aber bei diesen sozialen Verbesserungen macht sie eine grosse Ausnahme: nämlich die der Verbesse- rung der Stellung der geschiedenen Frauen. Ich muss Ihnen ehrlich gestehen: Wenn man schon die Rich- tung wechselt, dann habe ich wirklich kein Verständnis dafür, weshalb diejenige Kategorie, der es in der AHVam schlechte- sten geht, nicht auch in den Genuss der neuen Einsicht der Kommission und des Nationalrates kommen sollte. Wenn man jetzt auf die Idee des Bundesrates zurückkommt, müsste man das auch für die geschiedenen Frauen machen. Auf- grund der Interventionen habe ich den Eindruck, dass man hinsichtlich der besonders schwierigen Lage sehr vieler ge- schiedener Frauen fast zu beschwichtigen versucht. Ich be- tone: Fast 40 Prozent dieser Kategorie bezieht heute Ergän- zungsleistungen. Das ist doch ein Hinweis darauf, dass hier ein ganz besonderer Handlungsbedarf besteht. Es stellt sich die Frage, ob wir jetzt noch mindestens drei Jahre warten wollen, bis eine Splittinglösung kommt, oder ob wir das tun wollen, Frau Haller, was wir schon längst hätten tun müs- sen, mindestens für die Generationen der Frauen im Rentenal- ter, die noch nicht in den Genuss der Splittinglösung kommen. Wollen wir das für diese nicht machen? Mir scheint es eine Frage der Abwägung zu sein. Sie müssen selber entscheiden. Aber um die grosse Frage kommt man nicht herum: Will man es verantworten, das noch auf die lange Bank zu schieben, oder will man das nicht? Wenn dann irgendwoher ein Vorwurf kommt, man habe sich zwar schon eines Besseren belehren lassen, aber nur für einen Teil, und gerade nicht für die ge- schiedenen Frauen, muss man halt diesen Vorwurf akzeptie- ren. Es entsteht folgende Problematik: Will man diese längst fälli- gen Verbesserungen heute mit den anderen zusammen ein- führen oder nicht? Zwei Gründe werden angegeben, weshalb man das nicht tun sollte: Erster Grund ist das Präjudiz für die Splittinglösung. Es be- steht also kein Zweifel: Alle bis heute diskutierten Splittingmo- dellesehen nicht ein sofortiges Inkrafttreten dieses Modells für alle Rentner vor. Diejenigen Rentner, die schon im Rentenalter sein werden, werden noch aufgrund der alten Regelung be- handelt Es stellt sich die Frage, ob wir sie mit der ungerechten alten Regelung belassen sollen oder nicht. Es ergibt sich hier also überhaupt kein Präjudiz. Zum zweiten Grund: Es ist gesagt worden, dieses Vorgehen koste 100 Millionen Franken mehr. Sie haben doch gerade erst 550 Millionen für die Rentenformel zugestimmt, und jetzt wollen Sie diese 100 Millionen Franken auf dem Buckel der geschiedenen Frauen einsparen! Mir scheint das unlogisch. Dieser Betrag ist zwar hoch, aber im Vergleich zum Gesamtbe- trag von 700 Millionen Franken, für den Sie eintreten werden, ist er eine sehr relative Sache. Dafür kann man eintreten. Administrativ ist die Lösung des Bundesrates durchaus mach- bar. Es wäre hingegen ausserordentlich schwierig, wenn nicht unmöglich - so sagt es mir die Verwaltung -, die Erziehungs- gutschriften innerhalb von wenigen Monaten einzuführen. Auf einen Einwand möchte ich noch eingehen, Frau Nabholz: Es stimmt, dass die bundesrätliche Lösung einigen Geschie- denen entgegenkommt, die es nicht nötig hätten. Das ist in der Sozialversicherung einfach so, das muss man sehen. Frau Nabholz, auch die Erziehungsgutschriften werden -selbstver- ständlich werden wir deshalb nicht dagegen sein - auch jenen Erziehenden zugute kommen, die sie an sich nicht nötig hät- ten. Das gehört in einer Sozialversicherung dazu, und deshalb besteht das «Uebel», das Sie erwähnen; es besteht aber auch in Ihrer Lösung, und es gehört bis zu einem gewissen Grad einfach zu einer breiten Sozialversicherung, wie sie die AHV darstellt Eine letzte Ueberlegung möchte ich ausgehend von einer In- tervention darlegen. Ich möchte aber die Person, die sie ge- macht hat, nicht zitieren. Es wurde gesagt, letzten Endes gehe es darum, diesen Fortschritt in bezug auf die geschiedenen Frauen nicht zu machen, um Druck auszuüben, damit die Splittinglösung durchkomme. Man hat viel gearbeitet für diese Splittinglösung. Aber ich muss doch die Frage stellen: Ist es vertretbar, dass man, um einen an sich verständlichen politi- schen Druck auszuüben, eine ganze Kategorie noch jahrelang leiden lässt? Ich kann keine andere Frage an den Schluss stel- len. Ersfe, namentliche Eventualabstimmung Premier vote préliminaire, par appel nominal Für den Antrag der Minderheit stimmen die folgenden Ratsmit- glieder: Votent pour la proposition de la minorité: Aregger, Aubry, Berger, Bezzola, Binder, Bircher Peter, Bi- schof, Blatter, Blocher, Borer Roland, Borradori, Bortoluzzi, Bührer Gerald, Bürgi, Caccia, Camponovo, Cavadini Adriano, Chevallaz, Cincera, Columberg, Cotti, Daepp, Darbellay, Da- vid, Deiss, Dettling, Ducret, Eggenberger, Eggly, Engler, Epi- ney, Eymann Christoph, Fasel, Fehr, Fischer-Hägglingen, Fi- scher-Seengen, Fischer-Sursee, Frey Claude, Frey Walter, Fri- derici Charles, Fritschi Oscar, Früh, Giezendanner, Giger, Go- bet, Gros Jean-Michel, Grossenbacher, Gysin, Hari, Heber- lein, Hegetschweiler, Hess Otto, Hess Peter, Hildbrand, Iten Joseph, Jäggi Paul, Jenni Peter, Keller Anton, Keller Rudolf, Kern, Kühne, Leu Josef, Leuba, Loeb François, Mamie, Mas- poli, Moser, Müller, Narbel, Neuenschwander, Oehler, Pidoux, Pini, Poncet, Raggenbass, Reimann Maximilian, Rohrbasser, Ruckstuhl, Ruf, Rychen, Sandoz, Savary, Scherrer Jürg, Scherrer Werner, Scheurer Rémy, Schmidhalter, Schmied Walter, Schnider, Schwab, Segmüller, Seiler Hanspeter, Spoerry, Stalder, Stamm Luzi, Steffen, Steinegger, Steine- mann, Stucky, Theubet, Tschuppert Karl, Verterli, Wittenwiler, Wyss.Zölch.Zwahlen (105) Für den Antrag Brunner Christiane stimmen die folgenden Rats- mitglieder: Votent pour la proposition Brunner Christiane: Aguet, Bär, Baumann, Bäumlin, Béguelin, Bircher Silvio, Bo- denmann, Borei François, Brügger Cyrill, Brunner Christiane, Bühler Simeon, Bühlmann, Bundi, Carobbio, Caspar, Comby, Couchepin, Danuser, de Dardel, Diener, Dünki, Duvoisin, Eti- que, Fankhauser, von Feiten, Gardiol, Goll, Gonseth, Grendel- meier, Gross Andreas, Haering Binder, Hafner Rudolf, Hafner Ursula, Haller, Hämmerle, Herczog, Hollenstein, Jaeger, Jean- prêtre, Jori, Ledergerber, Leemann, Leuenberger Ernst, Lu- der, Maeder, Marti Werner, Matthey, Mauch Rolf, Mauch Ur- sula, Meier Hans, Meier Samuel, Meyer Theo, Miesch, Misteli, Nabholz, Philipona, Rebeaud, Rechsteiner, Robert, Ruffy, Ru- tishauser, Scheidegger, Schmid Peter, Sieber, Spielmann, Steiger, Strahm Rudolf, Thür, Tschäppät Alexander, Tschopp, Vollmer, Wanner, Weder Hansjürg, Wiederkehr, Ziegler Jean, Zisyadis, Züger (77) Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent: Allenspach, Bonny, Dormann, Guinand, Hubacher, Perey, Seiler Rolf, Stamm Judith (8) Abwesend sind die folgenden Ratsmitglieder-Sont absents: Baumberger, Dreher, Leuenberger Moritz, Maitre, Maurer, Mühlemann, Suter, Wick, Zwygart (9) Präsident Nebiker stimmt nicht M. Nebiker, président, ne vote pas4. März 1992 319 10. AHV-Revision (I.Teil) Zweite, namentliche Eventualabstimmung Deuxième vote préliminaire, par appel nominal Für den Antrag der Minderheit stimmen die folgenden Ratsmit- glieder: Votent pour la proposition de la minorité: Aregger, Aubry, Berger, Bezzola, Binder, Bircher Peter, Bi- schof, Blatter, Blocher, Borer Roland, Borradori, Bortoluzzi, Bührer Gerald, Bürgi, Camponovo, Cavadini Adriano, Cheval- laz, Cincera, Cotti, Daepp, Darbellay, David, Deiss, Ducret, Eg- genberger, Eggly, Engler, Epiney, Eymann Christoph, Fehr, Fischer-Hägglingen, Fischer-Sursee, Frey Claude, Frey Wal- ter, Friderici Charles, Früh, Giezendanner, Giger, Gobet, Gros Jean-Michel, Grossenbacher, Guinand, Gysin, Hari, Heget- schweiler, Hess Otto, Hess Peter, Hildbrand, Iten Joseph, Jäggi Paul, Jenni Peter, Keller Anton, Keller Rudolf, Kern, Kühne, Leu Josef, Leuba, Loeb François, Mamie, Maspoli, Mo- ser, Müller, Marbel, Neuenschwander, Oehler, Pidoux, Pini, Poncet, Raggenbass, Reimann Maximilian, Rohrbasser, Ruckstuhl, Ruf, Rychen, Sandoz, Savary, Scherrer Jürg, Scherrer Werner, Scheurer Rémy, Schmidhalter, Schmied Walter, Schnider, Schwab, Segmüller, Seiler Hanspeter, Spoerry, Steffen, Steinemann, Stucky, Theubet, Tschuppert Karl, Verterli, Wittenwiler, Wyss, Zölch, Zwahlen (96) Für den Antrag der Mehrheit stimmen die folgenden Ratsmit- glieder: Votent pour la proposition de la majorité: Aguet, Allenspach, Bär, Baumann, Bäumlin, Béguelin, Bircher Silvio, Bodenmann, Bonny, Borei François, Brügger Cyrill, Brunner Christiane, Bühler Simeon, Bühlmann, Bundi, Carob- bio, Caspar, Columberg, Comby, Couchepin, Danuser, de Dardel, Dettling, Diener, Dormann, Dünki, Duvoisin, Eti- que, Fankhauser, Fasel, von Feiten, Fischer-Seengen, Gar- diol, Goll, Gonseth, Grendelmeier, Gross Andreas, Haering Binder, Hafner Rudolf, Hafner Ursula, Haller, Hämmerle, He- berlein, Herczog, Hollenstein, Hubacher, Jaeger, Jeanprêtre, Jori, Ledergerber, Leemann, Leuenberger Ernst, Luder, Mae- der, Marti Werner, Matthey, Mauch Rolf, Mauch Ursula, Meier Hans, Meier Samuel, Meyer Theo, Miesch, Misteli, Nabholz, Perey, Philipona, Rebeaud, Rechsteiner, Robert, Ruffy, Rutis- hauser, Scheidegger, Schmid Peter, Seiler Rolf, Sieber, Spiel- mann, Stalder, Stamm Judith, Stamm Luzi, Steiger, Steineg- ger, Strahm Rudolf, Thür, Tschäppät Alexander, Tschopp, Vollmer, Wanner, Weder Hansjürg, Wiederkehr, Ziegler Jean, Zisyadis, Züger (92) Abwesend sind die folgenden Ratsmitglieder - Sont absents: Baumberger, Caccia, Dreher, Fritschi Oscar, Leuenberger Mo- ritz, Maitre, Maurer, Mühlemann, Suter, Wick, Zwygart (11) Präsident Nebiker stimmt nicht M. Nebiker, président, ne vote pas Eymann Christoph: Wir haben es jetzt mit einer völlig neuen Situation zu tun, da im Antrag von Frau Nabholz Elemente sind, die in der Kommission und im Plenum nicht besprochen worden sind. Ich finde es deshalb richtig und wichtig, dass die Fraktionssprecherinnen und -Sprecher Gelegenheit erhalten, sich hierzu zu äussern. Die fortgeschrittene Zeit darf uns nicht hindern, ein derart wichtiges Thema seriös zu besprechen. Ich bitte Sie also, diesem Ordnungsantrag zu folgen. Abstimmung - Vote Für den Ordnungsantrag Eymann Christoph Dagegen offensichtliche Mehrheit Minderheit Gysin: Ich spreche im Namen der FDP-Fraktion zum Antrag Nabholz. Zuerst zum Formellen: Der Antrag der eben gutgeheissenen Minderheit Segmüller ist am 13. Januar eingereicht und in der Kommission ausgiebig diskutiert worden. Der Eventualantrag Nabholz liegt erst seit gestern vor. Weder Kommission noch Bundesrat noch die Spezialisten des Bundesamtes für Sozial- versicherung hatten Gelegenheit, zu diesem -wie Sie bereits gehört haben - mit der bisherigen AHV-Gesetzgebung nicht kompatiblen Antrag Stellung zu beziehen. Es entspricht nicht den Gepflogenheiten dieses Hauses, ein so komplexes Thema ohne Kommissionsberatung einfach übers Knie zu brechen. Zum Materiellen: Der Vorschlag Nabholz ist nicht geschlechts- neutral. Der Erziehungsbonus gilt in diesem Fall nur für Frauen. Er ist auch nicht zivilstandsunabhängig, denn der Er- ziehungsbonus gilt nur für Geschiedene. Was soll in einem solchen Fall mit den Witwen und Ledigen geschehen? Dies sei auch jenen Kämpferinnen ins Stammbuch geschrieben, die sich immer wieder für eine zivilstandsunabhängige AHV- Lösung stark gemacht haben. Ich ersuche Sie im Namen der Mehrheit der FDP-Fraktion, den Antrag Nabholz abzulehnen. Jaeger: Es ist allerdings so, dass die Abstimmungen von vor- her gezeigt haben, dass man sich in dieser Frage doch nicht ganz so sicher ist Ich bin überzeugt, dass der Antrag Nabholz die Brücke bauen wurde, um aus dieser Situation wenigstens das Bestmögliche zu machen. Er würde wenigstens für eine künftige Splittinglösung nichts präjudizieren. Deshalb sind wir der Auffassung, dass diese Brücke wahrscheinlich eine Lö- sung ermöglichen könnte, die für die Splittinglösung alles of- fenlässt. Die Grundidee von Frau Segmüller wäre dann auch mitberücksichtigt Ich bitte Sie also im Namen unserer Fraktion, dem Antrag Nab- holz zuzustimmen. Nun kommt aber eine andere Ueberlegung. Ich habe Ver- ständnis für den Antrag und für die Begründung von Herrn Ey- mann Christoph. Ich habe auch Verständnis für das, was Herr Gysin gesagt hat Man muss sich tatsächlich fragen, ob es nicht richtiger wäre, wenn wir den Antrag Nabholz in der Kom- mission nochmals diskutieren würden, und zwar während der Session, so dass wir im Laufe dieser Session nochmals auf den Antrag zurückkommen könnten, nachdem auch die Ver- waltung, die Kommission und die Fraktionen zu diesem An- trag haben Stellung nehmen können. In diesem Sinne beantrage ich Ihnen, den Antrag Nabholz zur nochmaligen Ueberprüfung an die Kommission zurückzuwei- sen und ihn noch während dieser Session zu beraten. Das wäre mein Antrag. Ich konnte diesen nicht schriftlich stellen, aber ich bitte Sie, in diesem Sinne zu beschliessen. Ich bin überzeugt: Wenn Frau Nabholz mit diesem Vorgehen einver- standen ist, könnten wir ihrer Idee mit aller Sorgfalt nachgehen und in Kenntnis der gesamten Sachlage entscheiden, ob der Antrag Nabholz die Brücke zu einer guten Lösung wäre. Frey Walter: Milden Ausführungen des Vorredners, Herrn Jae- ger-obwohl er mich heute morgen nicht verstanden hat, habe ich ihn jetzt gut verstanden -, kann ich mich einverstanden er- klären. Wir haben keine Zeit gehabt, diesen Antrag zu diskutie- ren: weder in der Kommission noch in den Fraktionen, ge- schweige denn haben wir von seilen der Behörde eine klare Ueberlegung erhalten, wie dies aus ihrer Sicht aussieht Daher würde es auch mir besser gefallen, wenn wir die Sache noch einmal an die Fraktionen oder an die Kommission zurückwei- sen. Auf der anderen Seite haben wir auch noch den Stände- rat. Wir wollen das Geschäft ja nicht verschleppen, aber in die- ser Hinsicht scheint mir die Ueberlegung gut zu sein. Falls wir den Antrag Jaeger ablehnen sollten, würde ich Ihnen beantragen, den Antrag Nabholz abzulehnen: 1. Er bringt hier effektiv einen Teil einer Splittinglösung ins Spiel, also etwas, wovon man heute morgen gesagt hat, es sei artfremd. 2. Er ist nicht geschlechtsneutral; das ist keine gute Aus- gangslage für die Splittinglösung. Er gilt nur für Frauen, und er gilt nur für geschiedene. Er ist also nicht einmal zivilstandsneu- tral. In dieser Beziehung müsste ich Ihnen nach einem kurzen Ueberblick empfehlen, diesen Antrag abzulehnen - falls wir zur Abstimmung darüber kommen.10e révision de l'AVS (1ère partie) 320 N 4 mars 1992 Präsident: Ich schlage Ihnen vor, dass wir das Votum von Herrn Jaeger und von Herrn Walter Frey als Ordnungsantrag auffassen, und zwar in dem Sinne, dass wir die Behandlung des Geschäftes jetzt unterbrechen und der Kommission Gele- genheit geben, nochmals über den Antrag Nabholz zu disku- tieren, dass wir aber das Geschäft in dieser Session fertig bera- ten werden. Zustimmung -Adhésion Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 12.50 Uhr La séance est levée à 12 h 50Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali 10. AHV-Revision (1.Teil) 10e révision de l'AVS (1ère partie) In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1992 Année Anno Band II Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 03 Séance Seduta Geschäftsnummer 90.021 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 04.03.1992 - 08:00 Date Data Seite 296-320 Page Pagina Ref. No 20 020 985 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.