7. März 1991 335 Radio und Fernsehen. Bundesgesetz Detailberatung - Discussion par articles A. Bundesbeschluss zum Uebereinkommen des Europa- rats über das grenzüberschreitende Fernsehen A. Arrêté fédéral concernant la Convention du Conseil de l'Europe sur la télévision transfrontière Titel und Ingress, Art. 1,2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule, art. 1,2 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 99 Stimmen (Einstimmigkeit) B. Bundesbeschluss über den Satellitenrundfunk B. Arrêté fédéral sur là radiodiffusion par satellite Titel und Ingress, Ziff. I, II Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule, eh. l, II Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen-Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 115Stimmen (Einstimmigkeit) Abschreibung - Classement Antrag des Bundesrates Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse gemäss Seite 1 der Botschaft Proposition du Conseil fédéral Classer les interventions parlementaires selon la page 1 du message Angenommen -Adopté An den Ständerat-Au Conseil des Etats #ST# 87.061 Radio und Fernsehen. Bundesgesetz Radio et télévision. Loi Differenzen - Divergences Siehe Jahrgang 1989, Seite 1660-Voir année 1989, page 1660 Beschluss des Ständerates vom 19. September 1990 Décision du Conseil des Etats du 19 septembre 1990 Kategorie III, Art. 68 GRN-Catégorie III, art. 68 RCN Frau Uchtenhagen, Berichterstatterin: Der Ständerat hat im grossen und ganzen die vom Nationalrat beschlossenen Aen- derungen des Radio- und Fernsehgesetzes übernommen. Insbesondere hat er dem Artikel 31, also der Vertragslösung, die auch privates Fernsehen ermöglicht, zugestimmt. Es be- stehen nur noch einige wenige, aber zum Teil gewichtige Diffe- renzen. Eine Differenz, die sich in verschiedenen Artikeln nieder- schlägt, ist auf einen Gerichtsentscheid des Europäischen Ge- richtshofes für Menschenrechte zurückzuführen. Dazu muss ich ganz kurz eine Erklärung abgeben, weil es bereits Artikel 1 betrifft: Die Firma Autronic vertreibt Parabolantennen und wollte an der Fera 82 ein Fernsehprogramm aus der Sowjet- union zeigen. Das wurde abgelehnt, weil es mit einem Fern- meldesatelliten übertragen werden sollte und weil die PTT sagten, dass die Postverwaltung der Sowjetunion keine Bewil- ligung dazu gegeben habe. Die Autronic schöpfte nachher sämtliche Rechtsmittel aus und ging bis vor den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte, indem sie sich auf Artikel 10 der Informationsfreiheit berief. Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte gab der Autronic recht. Das hat zur Folge, dass es in Zukunft keine Rolle spielt, wie eine Sendung übertragen wird, ob mittelbar oder unmittelbar, über Fernmeldesatelliten oder auf eine andere Weise. Wichtig ist nur noch, ob das Programm, das ausgestrahlt wird, für die Oeffentlichkeit gedacht ist, ob es also für die Allgemeinheit zu- gänglich ist. Daraus ergeben sich Aenderungen. Sie wurden von der Ver- waltung ausgearbeitet und im Ständerat von Josi Meier einge- bracht, und alle wurden angenommen. Wenn wir Artikel 1 än- dern - das ist eine technische Frage -, dann ergeben sich auch Aenderungen für die Artikel 2,39,43,52 und 57. Ich beantrage Ihnen, dass wir bei all diesen Artikeln, soweit es den Autronic-Entscheid betrifft, keine Diskussion mehrführen, sondern dass wir das einfach übernehmen. M. Frey Claude, rapporteur: Avant d'examiner les points de di- vergence entre les conseils, nous voulons donner deux infor- mations: tout d'abord, l'adoption de la Convention du Conseil de l'Europe du 5 mai 1989 sur la télévision transfrontière impli- que une adaptation de notre projet de loi aux articles 18 concernant le parrainage et 48 relatif à la restriction de la trans- mission. D'autre part, un arrêt de la Cour européenne de jus- tice du 22 mai 1990, Autronic AG contre Confédération suisse, précise que la liberté de réception des programmes l'emporte sur les moyens de transmission - satellites de télécommunica- tion par exemple. Cet arrêt a nécessité des modifications aux articles 1, 2, 39, 43, 52 et 57 du projet de loi que nous exami- nons ici. Enfin, nous pouvons observer que, d'une manière générale, le Conseil des Etats s'est rallié aux propositions de notre conseil. Deux divergences essentielles subsistent toutefois. La pre- mière concerne l'article 17 qui traite de la publicité: le Conseil des Etats va plus loin que la version du Conseil national dans la mesure où il admet l'interruption d'émissions par de la publi- cité. La seconde divergence concerne la surveillance des pro- grammes, articles 56 et suivants: le Conseil des Etats entend élargir notamment l'organe de médiation à l'ensemble des dif- fuseurs. Nous y reviendrons dans l'examen de la loi article par article. Art. 1,2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des EtatsRadio et télévision. Loi 336 N 7 mars 1991 Frau Uchtenhagen, Berichterstatterin: In Artikel 3 hat der Ständerat «Ziele» durch «Auftrag» ersetzt. Er möchte damit ein- fach sagen, dass der Auftrag umfassend ist. In Absatz 1 wur- den in Buchstabe a vor «Information» noch das Wort «allge- mein» sowie ein Buchstabe d eingefügt. Es ergeben sich aber keine inhaltlich wichtigen Aenderungen. Wir bitten, dem zuzustimmen. Angenommen-Adopté Art. 4 Antrag der Kommission Festhalten Proposition de la commission (La modification ne concerne que le texte allemand) Frau Uchtenhagen, Berichterstatterin: Bei Artikel 4 beantra- gen wir Ihnen Festhalten, weil es sich um einen Irrtum des Prä- sidenten der ständerätlichen Kommission handelt. Er hat das Wort «Ansichten» durch «Meinungen» ersetzt, weil er glaubte, dass es in der Verfassung so hiesse. Er hat sich aber ge- täuscht, denn dort wird von «Ansichten» gesprochen und nicht von «Meinungen». Wir glauben, wir sollten beim Verfas- sungstext bleiben. Der Ständerat ist sicher einverstanden, weil er eigentlich wollte, dass man von den Worten des Verfas- sungstextes ausgeht. Wir beantragen also Festhalten. Angenommen -Adopté Art. 6 Abs. 3 Bst. c Antrag der Kommission Festhalten Art. 6 al. 3 let. c Proposition de la commission Maintenir Frau Uchtenhagen, Berichterstatterin: Wir beantragen Ihnen, an Buchstabe c festzuhalten. Wir hatten in der Nationalrats- kommission seinerzeit bei diesem Artikel schon homerische Diskussionen, weil einige Mitglieder - das war nachher eine Mehrheit - davon ausgingen, dass wir kein Behördenfernse- hen wollen, dass aber die Konzessionsbehörde in dringenden' Fällen ein Recht auf behördliche Erklärungen haben solle. Der Ständerat geht nun aber sehr weit, indem er bei Absatz 3 Buchstabe c sagt, dass man nicht nur solche Erklärungen ver- breiten, sondern generell einer Behörde angemessenen Raum für Aeusserungen einräumen sollte. Alle Behörden könnten sich quasi darauf berufen, dass sie Sendezeit im Fernsehen wollen, um ihre Meinungen darzulegen. Für die na- tionalrätliche Kommission riecht das schon sehr nach Staats- fernsehen. Wir möchten nicht so weit gehen, sondern beim ur- sprünglichen Text des Bundesrates bleiben. M. Frey Claude, rapporteur: A l'article 6, alinéa 3, lettre c, la commission unanime vous propose de maintenir notre ver- sion. En effet, le Conseil des Etats va plus loin que notre conseil en proposant que non seulement le diffuseur soit tenu de transmettre, sur ordre de l'autorité concédante, des décla- rations officielles, mais encore qu'il doive accorder à une auto- rité un temps d'émission approprié pour s'exprimer. Première observation: de toute façon, version du Conseil na- tional ou version du Conseil des Etats, ce temps d'antenne ne serait accordé que dans des cas tout à fait exceptionnels. On cite l'exemple de Tchernobyl ou de la Schweizerhalle. La com- mission du Conseil national estime à l'unanimité que la ver- sion du Conseil des Etats va trop loin. On fait un pas vers la té- lévision d'Etat et c'est un pas de trop. Angenommen -Adopté Art. 8 Abs. 1,15 Abs. 4 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 8 al. 1,15 al. 4 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 17 Abs. 2 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Leuenberger-Solothurn, Bär, Frey Claude, Longet, Müller- Aargau, Salvioni, Stamm, Stappung) Festhalten Art. 17 al. 2 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Leuenberger-Soleure, Bär, Frey Claude, Longet, Müller-Argo- vie, Salvioni, Stamm, Stappung) Maintenir Leuenberger-Solothurn, Sprecher der Minderheit: Das ist ei- ner der ersten Punkte, über die wir heute lebhaft streiten müs- sen. Es geht darum, ob Sendungen, die länger als 90 Minuten dauern, durch Werbung einmal unterbrochen werden dürfen. Sie wissen: Im bisher geltenden Recht galt ein striktes Verbot, Sendungen mit Werbung zu unterbrechen. Der Bundesrat hat in seiner Botschaft dieses bisherige Recht weitergeführt, weil er gefunden hat, das sei ein wesentlicher Grundsatz schweize- rischer Programmausstrahlung. In der nationalrätlichen Kommission hat dann Herr Paul Wyss darauf hingewiesen, dass dieser bisherige Grundsatz vielleicht etwas zu starr sei, und hat eine Lockerung vorge- schlagen, die dann zum Beschluss des Nationalrates geführt hat, der formuliert, «in sich geschlossene Sendungen bzw. Sendeteile dürfen nicht durch Werbung unterbrochen wer- den». Ich halte diese Lösung des Nationalrates heute für gut, praktikabel und sinnvoll. Dass nun aber der Ständerat hingegangen ist und die Unterbrechung von längeren Sen- dungen vorsieht, das halte ich - zusammen mit der Stände- rätin Josi Meier - für einen kulturpolitischen Sündenfall. Ich möchte Ihnen daher namens der Minderheit dringend bean- tragen, am Beschluss des Nationalrates festzuhalten. Das heisst im Klartext, der Lösung, die uns Herr Paul Wyss da- mals vorgeschlagen hat, hier den Vorzug zu geben vor der ständerätlichen Lösung. Einige werden zwar sagen, diese Bestimmung habe bloss ge- ringe Bedeutung, weil es ja in den heutigen Fernsehprogram- men nur noch recht wenige Sendungen gebe, die über 90 Mi- nuten dauern. Ich habe mir eine Programmzeitschrift von die- ser Woche angeschaut und habe gesehen, dass auf den drei schweizerischen Fernsehkanälen insgesamt 19 Sendungen ausgestrahlt werden, die länger als 90 Minuten dauern. Und diese 19 Fernsehsendungen sind praktisch ausschliesslich Spielfilme. Die Diskussion, die wir hier zu pflegen haben, ist im wesentli- chen die: Sollen denn Spielfilme durch Werbung unterbro- chen werden können? Ich sage hier ganz klar nein. Sie würden ja wohl auch nicht Hand bieten dazu, dass man eine Plastik zersägt, den einen Teil vor dem Haus aufstellt und den ande- ren Teil hinter dem Haus aufstellt, damit die Leute inzwischen noch Zvieri oderZnüni nehmen können. Sie können ja meinetwegen -wenn Ihnen das etwas hilft-die «Neue Zürcher Zeitung» nehmen, die jeden Tag auf Ihren Tischen aufliegt, und sich mal die Frage stellen, weshalb denn wohl auf der Frontseite dieser «Neuen Zürcher Zeitung» keine Inserate sind. Falls Sie nicht wissen, weshalb, können Sie bei Herrn Kurt Müller nachfragen, er wird Ihnen liebevoll und vor- trefflich mit guten Argumenten begründen, weshalb auf die Frontseite der «NZZ» keine Inserate gehören. Wenn Sie diese Argumentation kennen, dann wird es Ihnen nicht schwerfal- len, sofort zu erkennen, warum es wichtig ist, dass man län-7. März 1991 N 337 Radio und Fernsehen. Bundesgesetz gère Fernsehsendungen nicht durch Werbung unterbrechen soll. Einige werden nun sagen, es gebe das europäische Ueberein- kommen, dem wir soeben stillschweigend zugestimmt haben. Sie werden sogar zitieren, dass dort die Normen noch viel tie- fer liegen, als sie der Ständerat hier mit seinen 90 Minuten möchte. Ich würde Ihnen sagen: Das ist absolut in Ordnung, das trifft auch zu. Aber das heisst doch nicht, dass wir in allen Bereichen auf europäische Mindestnormen zurücksinken müssen. Wenn Europa sich auf luxemburgisches Fernsehni- veau begibt, heisst das für die Schweiz nicht, dass sie blind- lings hinterherrennen muss. Das Nichtunterbrechen von Sen- dungen könnte sogar- deshalb habe ich vorher die «NZZ» mit ihrer Frontseite zitiert - zu einem Markenzeichen eines Sen- ders werden. Es wäre ja möglich, dass eines Tages, wenn die Menschen es langsam satt haben, immer wieder unterbro- chene Sendungen anschauen zu müssen, sie sich darauf be- sinnen, dass es irgendwo in der kleinen Schweiz noch Sender gibt, die absolut nicht unterbrechen. Es könnte also zu einem Markenzeichen werden. Wir wollen uns aber daran erinnern, dass wir in diesem Gesetz und im übrigen auch in der erteilten Konzession - und das wird wohl so bleiben - von einem Kulturauftrag sprechen. Wir können aber doch nicht diesen Kulturauftrag ernst nehmen und im gleichen Gesetz, das diesen Kulturauftrag umschreibt, darangehen, Spielfilme zu unterbrechen. Ich will damit in kei- ner Weise behauptet haben, dass alle langen Spielfilme kultu- relle Werke erster Güte sind. Aber es gibt lange Spielfilme, die als kulturelle Werke anzusprechen sind, und solche - wie ich am Beispiel der zersägten Plastik ausgeführt habe - zer- stückelt man nicht. Es gibt aber noch ein anderes Argument. Das ist das zentrale, finde ich. Das zentrale Argument ist doch das finanzielle. Man hat heute nicht nur in der Schweiz, sondern bei praktisch allen Fernsehanstalten gewisse Finanzprobleme. Das wird dazu führen, dass man in einer bestimmten konjunkturellen Situa- tion sich daran erinnern wird, dass man zu besten Sendezei- ten vielleicht noch etwas Werbung akquirieren könnte, um sie in bestehende Sendungen zu integrieren. Es wird dazu führen, dass man sich eines Tages daran erinnert, dass man zwar hier ein Gesetz geschaffen hat, das 90-Minuten-Sendungen ein- mal unterbrechen lässt; aber man wird sich dann daran erin- nern, dass Gesetze eben abgeändert werden können, und man wird sagen, man könnte beispielsweise auf 45 Minuten gehen. So wird man immer tiefer gehen und das immer mit Fi- nanznöten begründen. Es wird sogar dazu kommen, dass eines Tages unsere inländi- schen Fernsehanstalten bei den Bundesbehörden antreten werden -wenn wir das im Gesetz nicht klar verbieten - und im- mer kleinere, immer kürzere Unterbrechungsintervalle inter- pretieren. Ich würde soweit gehen und sagen, der Bundesrat beschleunige diese Entwicklung natürlich noch, wenn er bei seinem letzten Gebührenentscheid etwas süffisant feststellt, die SRG müsse halt danach trachten, das Werbevolumen voll auszuschöpfen. Damit ist dieser Mechanismus bereits in Betrieb gesetzt, und dieser Mechanismus - ich wiederhole es - würde, wenn Sie dem Ständerat folgen, dazu führen, dass man innerhalb weni- ger Jahre dieses Werbeverbot für 90-Minuten-Sendungen än- dert und auf 45 Minuten und später, wenn das europäisch möglich wäre, sogar noch mehr reduziert. Ich bitte Sie also ganz dringend, den Kulturauftrag ernst zu nehmen. Ich bitte Sie ebenso dringend, die Finanzargumenta- tion nicht zu übersehen und zur Kenntnis zu nehmen, dass wir, wenn wir heute beginnen, Sendeunterbrechungen zu erlau- ben, damit eine Entwicklung einleiten, die nie mehr rückgän- gig gemacht werden kann. Wir leiten eine Entwicklung ein, die schlussendlich dazu führt, dass man aus Fernsehsendungen praktisch «Häckerlig» macht. Solches will in diesem Saale und in diesem Lande niemand. Ich bitte Sie dringend, dem Minderheitsantrag zuzustimmen. M. Borei: Interrompre par un bloc publicitaire la retransmis- sion d'un film, d'une pièce de théâtre, d'un opéra, d'un récital de musique classique ou de variétés, diminue de manière im- portante la qualité de l'émission. Il est difficile de prétendre le contraire et la question posée est la suivante: devons-nous ac- cepter ces interruptions comme un mal nécessaire? Je ré- ponds au nom du groupe socialiste: non. Nous connaissons l'avis des milieux artistiques. Ils y sont très clairement opposés et ceci bien au-delà de nos frontières. Comme ce sont surtout les auteurs de films qui sont concer- nés, il est logique que ce soit eux qui se soient le plus exprimés à ce sujet. Vous avez tous reçu delà correspondance de la part d'auteurs suisses, mais les grands noms du cinéma mondial, Fellini en tête, se sont tous exprimés dans le même sens. Dans le domaine de la télévision, nous sommes en forte concurrence avec l'étranger, comme nous le sommes en ma- tière économique. Quelle est la réponse de l'économie à cette concurrence? Elle ne copie pas l'étranger, elle améliore la qualité de ses produits. Certaines chaînes étrangères coupent leurs émissions par de la pub. Ce n'est pas une raison pour les imiter. Parce qu'elles sont nos concurrentes, nous devons leur répondre de la même manière que l'économie privée répond à ses concurrents, c'est-à-dire par de la qualité. Ici, cela signifie diffuser des émissions sans interruption. Certains diront que de nombreux films et concerts durent moins de 90 minutes, que la mesure prévue par le Conseil des Etats ne concerne donc pas ces émissions. M. Leuen- berger-Soleure a relevé tout à l'heure que rien que dans le pro- gramme de cette semaine, en prenant les trois chaînes suis- ses, on trouvait malgré tout 19 émissions durant plus de 90 minutes. Le problème n'est donc pas négligeable. De toute manière, même dans le cas d'un film durant moins de 90 minutes, l'exemple serait partiellement faux. Pour illustrer ce fait, je citerai l'émission Spécial Cinéma: une telle émission commence par une introduction, une brève interview, conti- nue par un film, une interview encore et se termine par une ta- ble ronde avec la présentation de l'actualité cinématographi- que. La version du Conseil national permettrait d'interrompre l'émission avant et après la projection du film, puisqu'il est possible de placer des blocs publicitaires entre des parties d'émission. Ainsi, la qualité de la diffusion serait maintenue. Mais dans la pratique, si nous suivons le Conseil des Etats, c'est le film lui-même qui sera interrompu, car le publicitaire a intérêt à faire passer son bloc au moment où il y a le plus d'au- dience. Ce ne sont naturellement pas les transitions dans le cadre de l'émission qui sont intéressantes, mais bien plus les moments où, passionné par le film, le spectateur attend la suite. Il est alors intéressant de capter son attention par de la publicité. Cette influence aura un autre aspect négatif. Dès l'instant où les films seront interrompus par de la publicité, les publicitai- res s'intéresseront au choix du film diffusé par la télévision. Je ne crois pas que lorsqu'on retiendra l'avis des publicitaires pour le choix des films à mettre au programme cela améliorera la qualité de ce dernier. C'est la raison pour laquelle je vous invite à maintenir une télé- vision suisse de qualité, c'est sa seule manière de survivre à la concurrence étrangère. Je vous invite donc à suivre la minorité Leuenberger-Soleure. Schmid: Die grüne Fraktion wendet sich nach wie vor strikte gegen jede Unterbrechung zusammenhängender Sendun- gen durch Werbeblöcke. Wir haben wahrlich dem Kommerz und dem Konsum schon allzu viel Platz eingeräumt, wenn man bedenkt, dass heute keine zwei Programme mehr ohne Werbeunterbruch aufeinanderfolgen. Es ist wirklich noch die letzte Domäne, die wir vor dem Werbe- geschäft zu bewahren versuchen, wenn wir wenigstens ein paar gute künstlerische Erzeugnisse auto-, kaugummi- und waschmittelfrei halten wollen. Sonst sind wir bald einmal so- weit, dass die Spielfilme, Diskussionsrunden und Dokumen- tarblöcke dazu da sind, die Werbesendungen zu unterbre- chen. Das wäre nur die logische Folge der bereits bestehen- den Mentalität, wonach Kultur als wesentliche menschliche Aeusserung nicht mehr ernst genommen wird und demge- mäss als blosse Zugabe und Auflockerung zum alles beherr- schenden Geschäft verstanden wird.Radio et télévision. Loi 338 N 7 mars 1991 Kulturelle Werke, wie Theaterstücke und Filme, sind aber in sich geschlossene Ganzheiten und müssen auch als solche wahrgenommen und gesendet werden. Es kommt auch nie- mandem in den Sinn, zwischen zwei Konzertsätzen ein kaltes Büffet aufzufahren oder erst einmal die linke Hälfte eines Ge- mäldes und nach der Kaffeepaüse die rechte Hälfte zu be- trachten. Ich weiss, recht viele Menschen stossen sich nicht daran, Kul- tur portionenweise zu geniessen, weil es für sie keinen Unter- schied macht, was sie ansehen, und weil für sie alles gleicher- massen unverbindlich bleibt. Doch wenn es um kulturelle Be- lange geht, darf eine Mehrheit nicht der Minderheit solche Sendeunterbrechungen aufzwingen. Wer sich während eines Filmes eine Pause gönnen will, kann jederzeit weglaufen; aber die von der Programmdirektion verordnete Pause verunmög- licht für alle die Freiheit der Wahl, dranzubleiben oder nicht. Die Werbefreiheit der einen wird zur Schikane der ändern. Und da ist nun die Reizschwelle schon längst überschritten. Deshalb bitten wir Sie, der Kommissionsminderheit zuzustim- men. Columberg: Ich möchte die Frage der Unterbrechung nicht dramatisieren, denn die Differenzen zwischen Kommissions- mehrheit und Kommissionsminderheit sind nicht so gewaltig, wie es aufgrund der Diskussion erscheinen möchte. Im Grundsatz kann man also für beides sein - aufgrund der Zielsetzung des Gesetzes müsste man eher für die Kommis- sionsminderheitsein; denn das Radio- und Fernsehgesetz will zur freien Meinungsbildung, zu einer vielfältigen und sachge- rechten Information der Zuhörer und Zuschauer sowie zu de- ren Bildung und Unterhaltung beitragen. Diese Ziele sollten auch bei den einzelnen Bestimmungen ein- gehalten werden, insbesondere bei der Werbung. Die Wer- bung darf nicht dominieren. In sich geschlossene Sendungen sollen nichtständig zerschnitten und entstellt werden. Bereits bei der ersten Behandlung haben wir ein kleines Zuge- ständnis gemacht - das wurde schon ausgeführt -, indem nicht nur in sich geschlossene Sendungen, sondern auch in sich geschlossene Sendeteile nicht unterbrochen werden dür- fen. Wir sollten eher bei unserer ursprünglichen Fassung blei- ben und nicht der weitergehenden Version des Ständerates zustimmen. Es ist nicht nötig, dass wir die schlechten Beispiele einzelner Länder übernehmen. Uebrigens stellt man generell eine ent- gegengesetzte Tendenz fest. Das Publikum will nicht mehr ständig mit aufdringlicher Werbung berieselt werden. Es ist är- gerlich, wenn Informationssendungen, Dokumentarfilme und Kindersendungen unterbrochen werden. Aus diesen Ueberlegungen hält die Mehrheit der CVP-Fraktion an der Fassung des Nationalrates fest und stimmt der Kom- missionsminderheit zu, dies unter dem Motto: «Wehret den Anfängen.» Hess Peter: Ich möchte Ihnen meine Interessen offenlegen. Ich bin Präsident eines Regionalfernseh-Projekts, getragen u. a. von den sechs Zentralschweizer Kantonen. Ich werde mich zu den Differenzen zwischen Ständerat und Nationalrat nicht äussern, möchte aber generell einige Bemerkungen zur Finanzierungsregelung machen. Wenn wir hier über Finanzierungsformen sprechen, so müs- sen wir zur Kenntnis nehmen, dass wir uns im grösseren Zu- sammenhang der Finanzierung möglichen privaten Fernse- hens befinden. Im neuen Radio- und Fernsehgesetz wird ja in den Artikeln 23 und 31ff. die Grundlage für privates Fernsehen auf nationaler, regionaler und lokaler Ebene gelegt. Dafür hat der Gesetzgeber primär eine Zusammenarbeit mit der SRG vorgesehen. Der Schlüssel zur Verwirklichung privaten Fern- sehens - gedacht als belebende Konkurrenz und Bereiche- rung gegenüber dem heutigen Schweizer Fernsehen - ist und bleibt die Finanzierung. Nun wissen wir, dass die SRG heute offenbar keine oder nur sehr beschränkte Mittel hat, um im Rahmen des ihr zugedach- ten Fenstermodells eine massgebende Rolle spielen zu kön- nen. Privates Fernsehen, vom Gesetz bewusst gewollt, ist da- her auf Finanzierung durch Werbeeinnahmen und Sponso- ring angewiesen. Ich stelle jedoch fest, dass wir auf nationaler Ebene - also im schweizerischen Gesetz - eine Tendenz ha- ben, diese Finanzierungsquellen nach Möglichkeit einzu- schränken. Herr Leuenberger-Solothurn hat darauf hingewiesen, dass wir soeben das Uebereinkommen betreffend grenzüberschrei- tendes Fernsehen ratifiziert haben, ein Uebereinkommen, das in den Finanzierungsregelungen grosszügiger ist als unser Schweizer Gesetz. Wir nehmen also in Kauf, dass wir uns sel- ber einschränkende Regelungen auferlegen, gleichzeitig aber vom Ausland mit einer Fülle von Programmen überschwemmt werden, auf die wir keinen Einfluss nehmen können. Mein Problem zurzeit ist, dass ich im EVED eine grosse Zu- rückhaltung gegenüber privatem Fernsehen feststelle, wenig Risikobereitschaft. Zurzeit befindet sich die Verordnung zum neuen Radio- und Fernsehgesetz in Ausarbeitung. Ich möchte daher Herrn Bundesrat Ogi auch an dieser Stelle - ich habe es ihm bereits gesagt - nochmals ausdrücklich den Wunsch mit- geben, dass die potentiellen privaten Veranstalter, in Zusam- menarbeit mit der SRG, bei der Ausarbeitung der Verordnung berücksichtigt und auch angehört werden, damit wir am Schluss nicht ein Paket haben, das von Anfang an schon zum Scheitern verurteilt war. Mühlemann: Vorerst drei persönliche Bemerkungen: 1. Es ist höchste Zeit, dass wir dieses Gesetz endlich verab- schieden. Es zeigt sich mittlerweile, dass die SRG in ihrer Mo- nopolstellung eher gestärkt wird durch das Faktum, dass pri- vate Veranstalter Mühe haben, Projekte zu realisieren. Das führt auch in der SRG zu einer gewissen Verunsicherung, und es ist notwendig, dass hier die Rechtsgrundlagen endlich klar vorliegen. 2. Wir dürfen feststellen, dass unsere Lokalradioszene ständig stärker beeinträchtigt wird von Sendern aus dem Ausland. Es ist dringend notwendig-wenn wir diesen bescheidenen priva- ten Wettbewerb aufrechterhalten wollen -, dass endlich die- ses Gesetz und damit die Verordnung in Kraft tritt. 3. Ich glaube, dass es deshalb gescheit wäre, möglichst we- nig Differenzen zum ständerätlichen Vorschlag zu schaffen. Wir haben zwei entscheidende Bereiche, wo diese Differenzen auftreten: bei der Werbung und bei der Ubi. Ich darf Ihnen in Erinnerung rufen, dass wir vor 30 Minuten ei- ner europäischen Uebereinkunft zugestimmt haben, zugege- benermassen etwas schläfrig, aber wir haben sie akzeptiert. Diese Uebereinkunft sieht vor, dass man im schlimmsten Fall, Herr Leuenberger-Solothurn, nach 20 Minuten unterbrechen kann. Der Ständerat schlägt vor, einen Unterbruch nach 45 Mi- nuten vorzunehmen, und der Nationalrat möchte in sich ge- schlossene Sendungen überhaupt nicht unterbrechen, das heisst beispielsweise 120 Minuten lang einen Film ausstrah- len, ohne Unterbrechung. Ich würde Herrn Leuenberger-Solo- thurn im Sinne von Shakespeare gern fragen: «Erkläret mir, Graf Oerindur, diesen Zwiespalt der Natur!» Es ist nicht ganz einfach, in dieser Lage tatsächlich die Wahrheit zu finden. Zur freisinnig-demokratischen Fraktion: Sie ist in ihrer Mehr- heitfür die ständerätliche Fassung, hat also mehr Gewicht auf das Argument gelegt, das auch von zahlreichen Vertretern der Kultur engagiert an uns herangetragen wurde, in sich ge- schlossene Sendungen als eine Art Gesamtkunstwerk nicht zu unterbrechen. Das ist eine Ansicht, die man haben kann, und diese Ansicht vertritt die Mehrheit der freisinnig-demokra- tischen Fraktion. Eine Minderheit ist für die Fassung des Stän- derates, dass man eine Unterbrechung nach 45 Minuten vor- nehmen kann. Wir sind in unserer Fraktion ausnahmsweise einmal gespalten, (teilweise Heiterkeit) Persönlich werde ich dem Ständerat zustimmen, weil ich wirklich die Auffassung habe, wir sollten die Diskussion über dieses Gesetz sehr rasch beendigen. Ich darf mit demselben Appell, den schon Herr Hess an Sie gerichtet hat, schliessen: Herr Bundesrat, sorgen Sie dafür, dass die Verordnung rasch in die Wege geleitet wird und dass bei dieser Verordnung wohlwollend alle schwierigen Bemü- hungen privater Veranstalter unterstützt werden !7. März 1991 N 339 Radio und Fernsehen. Bundesgesetz Frau Grendelmeier: Es wurde schon viel über die Unterbre- chung geredet. Wir können nur noch ein paar wenige Retou- chen und Nuancen anfügen. Sie wissen vielleicht, dass Europa in bezug auf die Fernseh- programmgestaltung eine andere Entwicklung genommen, eine andere Kultur hat. Europa bedeutet eigentlich «öffentlich- rechtliches Fernsehen», sehr im Unterschied zum amerikani- schen Fernsehen. Vielleicht ist Ihnen nicht bewusst, dass das Programm ur- sprünglich überhaupt nicht durch die Werbung ermöglicht wurde, sondern durch die Technik. An dieser Stelle lohnt es sich vielleicht, einmal einen Blick zurück an den Anfang des Fernsehens zu werfen. Weder Programm noch Finanzen stan- den damals zur Diskussion, sondern ausschliesslich die Tech- nik, die blosse Tatsache, dass zuerst einmal jemand eine Ent- deckung machte, nämlich die, dass man durch die Wand hin- durch in einen anderen Raum sehen kann. Da stand man nun mit dieser Entdeckung und musste sich dafür einen Zweck einfallen lassen. Sehr bald kam dann die Idee auf, Bilder durch die Wand zu schicken. Damals war Kino hoch im Kurs, also wurde das «Pantoffelkino» erfunden. Das Fernsehen war ei- gentlich von Anfang an als eine Kulturinstitution gedacht. Das bedeutet, dass zum ersten Mal gewisse Regionen auch mit hochkarätigen Programmen beliefert werden konnten, Regio- nen, die sonst keinen Zugang zu einer Oper, keinen Zugang zu einem Schauspielhaus oder zu einem grossen Kinopalast hatten, wie es ihn damals gab. Fernsehen - noch einmal - war eine kulturelle Institution. Erst viel später kam dann die Information dazu: Das Fernsehen als Informationsinstrument erster Klasse. Auch darüber lohnt es sich vielleicht, einmal nachzudenken. Wenn ich sage, dass bei uns in Europa das öffentlich-rechtliche Fernsehen und Radio FUSS gefasst haben, bedeutet das nicht, dass wir keine Wer- bung haben, denn auch das Programm eines öffentlich-recht- lichen Institutes braucht Geld. Nun habe ich an dieser Stelle schon einmal gesagt: Es besteht ein immenser Unterschied zwischen dem amerikanischen Kommerzfernsehen und unserem öffentlich-rechtlichen Fern- sehen. Weshalb? Das öffentlich-rechtliche Fernsehen hat als Ziel, ein Programm herzustellen, und dazu braucht es Geld. Das Kommerzfernsehen hingegen hat als Ziel, Geld zu ma- chen, und dazu braucht es ein Programm. Hierin liegt der grösste Unterschied. Um dieses Geld zu bekommen, braucht es Werbung; Werbung an sich, als wichtigster Faktor des Pro- gramms. Nun sind wir offenbar drauf und dran, genau dieses neue, uneuropäische und für uns ungewohnte Fernsehen von den Amerikanern zu übernehmen. Selbstverständlich gehen wir erst davon aus, dass es allenfalls 90 Minuten sein werden. Das ist eine gefährliche Bresche, die in eine alte Tradition ge- schlagen würde. Es ist ein Anfang, der nach einer Fortsetzung ruft. Von diesen 90 Minuten können wir hinunter auf 20 Minu- ten, dann auf 10 Minuten, und am Schluss haben wir den ame- rikanischen 8-Minuten-Rhythmus. Alle 8 Minuten müssten wir zur Coca-Cola-Büchse greifen oder zu einem Kentucky Fried Chicken. Das bedeutet, dass dieser 8-Minuten-Rhythmus be- reits in den gesamten Lebensbereich der Amerikaner mit ein- bezogen ist. So soll es Hochschulprofessoren geben, die ge- nau wissen, dass die Aufmerksamkeitsmöglichkeit ihres Publi- kums, ihrer Studenten auf 8 Minuten beschränkt ist. Sie fügen dann einen kleinen Witz ein, damit die Leute wieder aufpassen können. Vom Einfluss der Werbesprache auf das Sprachver- halten der Zuschauer, insbesondere der Kinder und Jugendli- chen, ganz zu schweigen. Ich bitte Sie dringend: Lehnen Sie die Unterbrecherwerbung aus Prinzip ab. Wir haben sie nicht nötig, wir haben Besseres. Es gibt auch von den Amerikanern Besseres zu übernehmen als ausgerechnet diese Art des Fernsehens, der Sprache und der Unkultur. Luder: Im Namen der SVP-Fraktion bitte ich Sie, dem Stände- rat zuzustimmen und die Unterbrechung von Sendungen durch Werbung zu gestatten. Die Werbung können wir aus un- seren Fernsehanstalten nicht mehr wegdiskutieren. Das Geld aus der Werbung ist nötig. Wie ist die heutige Situation? Allabendlich erleben wir an unse- ren Bildschirmen zur besten Sendezeit zwischen 19.00 Uhr und 22.00 Uhr Bruchstücksendungen und Kurzsendungen. Sie werden durch Werbeblöcke unterbrochen, und zwar nicht nur einmal, sondern viele Male. Weil Sendungen nicht durch Werbung unterbrochen werden, ist es zu dieser Sendezeit nicht möglich, längere Darbietungen zu bringen, wie Filme, Uebertragungen von längerer Dauer usw. Längere Sendun- gen und Filme werden so in die späten Abendstunden oder in die frühen Morgenstunden verdrängt, in eine Zeit, wo die grösste Zahl der Fernsehzuschauer im Bett liegen und hoffent- lich den Schlaf des Gerechten schlafen, weil man ja am Mor- gen wieder zur Arbeit gehen will oder muss. Auch diese Mehr- zahl hätte hie und da - auf jeden Fall mehr als heute - das Recht, einmal einen Film oder eine längere Sendung anzu- schauen, und dies zu einer Zeit, da man vor dem Fernsehap- paratsitzen kann. Darum ist es unabdingbar, dass man gestat- tet, diese Sendungen durch Werbung zu unterbrechen. Der Zeitraum ist ja festgelegt. Es ist schon gesagt worden, dass wir vor etwa einer halben Stunde einer europäischen Konvention zugestimmt und uns damit bereit erklärt haben, unsere Sendungen zu unterbre- chen. Ich bitte den Rat, der Unterbrechung stattzugeben und dem Ständerat zuzustimmen. Frau Uchtenhagen, Berichterstatterin: Wir haben seinerzeit sowohl in der Kommission des Nationalrates wie im National- rat ausgiebig über diese Frage der Unterbrechung diskutiert und sind dann bei der bundesrätlichen Lösung geblieben, ob- wohl es auch weitergehende Anträge gab. Wie zu erwarten war, gab dieses Thema auch im Ständerat viel zu reden: In sei- ner Kommission sprach sich eine knappe Mehrheit von 7 zu 6 Stimmen für eine Erweiterung aus, also dass man Sendun- gen von 90 Minuten einmal unterbrechen darf. Der Ständerat folgte der Kommission dann mit 30 zu 11 Stimmen. In Ihrer Kommission obsiegte ebenfalls diese Lösung, und zwar mit 12 zu 8 Stimmen. Ich müss hier die Mehrheit vertreten. Die Mehrheit ging davon aus, dass die Werbeeinnahmen eine wichtige Rolle spielen und dass dieses Geld sowohl von den privaten Veranstaltern wie von der SRG gebraucht wird. Im Vordergrund stand aber wohl die sogenannte Europafähigkeit. Wir'haben ja jetzt ge- rade eine Konvention gutgeheissen, die in bezug auf die Mög- lichkeiten, Werbung und Reklame zu betreiben, sehr viel wei- ter geht. In der EG geht die Regelung noch einmal weiter. Das waren die Hauptgründe, wieso diese Version in der Kommis- sion obsiegte. Sie haben aber die Minderheit auch gehört. Es sprechen eben auch sehr eindrückliche, insbesondere kulturelle Gründe da- für, dass man hier einen schweizerischen Weg geht. Ich glaube, es ist eine sehr persönliche Entscheidung jedes ein- zelnen von uns, wie er sich zu dieser Frage stellen will. M. Frey Claude, rapporteur: Nous voulons rappeler la situa- tion. L'interdiction d'interrompre par de la publicité l'unité d'une émission c'était la volonté du Conseil fédéral. L'interdic- tion d'interrompre par de la publicité l'unité d'une émission ou d'une partie d'émission c'est la volonté du Conseil national se- lon la solution de M. Paul Wyss. On évoque ici les compéti- tions sportives qui peuvent être interrompues, par exemple à la mi-temps d'un match de football, pour faire de la publicité. On a rappelé tout à l'heure l'émission Spécial Cinéma où l'on peut insérer de la publicité entre le film et le débat. Le Conseil des Etats souhaite aller plus loin, et pouvoir interrompre les émissions qui dépassent nonante minutes, en particulier les films. Par 12 voix contre 8, votre commission se rallie au Conseil des Etats. La majorité observe que la Convention européenne, qui est une convention-cadre sur la télévision transfrontière, du 5 mai 1989, admet une telle interruption. D'autre part, on observe que la version du Conseil des Etats permet d'apporter des moyens financiers supplémentaires et d'autant plus efficace- ment que le téléspectateur reste en quelque sorte fidélisé, il ne veut pas quitter l'émission, puisqu'elle est interrompue, il at- tend la suite du film, il ne change pas de chaîne.Radio et télévision. Loi 340 N 7 mars 1991 La minorité de la commission relève qu'il y a d'autres moyens de se procurer de l'argent supplémentaire par la publicité, par exemple l'augmentation des minutes autorisées pour diffuser de la publicité, ou l'autorisation de la publicité le dimanche. En revanche, la minorité observe qu'accepter l'interruption d'émissions par de la publicité, c'est privilégier la publicité, alors qu'il s'agit - et c'est tout l'esprit de la loi - de privilégier la qualité des programmes. On relève enfin que la Convention européenne est une convention-cadre et qu'il n'est pas indis- pensable de procéder au nivellement par le bas. C'est un dé- bat important, parce que dans la durée, l'interruption des émissions par de la publicité pourra avoir une influence sur la nature, sur le rythme et sur le contenu des programmes. Pour terminer, je citerai un extrait d'une déclaration à propos de TF1 qui interrompt ses programmes par de la publicité et c'est le commandant Cousteau, dont chacun reconnaît la qua- lité des. émissions, qui s'exprimait à Champs Elysées: «Je pense que la qualité intrinsèque de la télévision, c'est-à-dire les messages, le sens de l'esthétique, la beauté, l'émotion, que la télévision doit pouvoir transmettre, toutes ces choses-là sont sacrifiées et même bafouées« et il terminait: »je souffre de voir les oeuvres interrompues par de la publicité«. Par 12 voix contre 8, la commission vous propose de suivre le Conseil des Etats. A titre personnel, je voterai pour la minorité. Bundesrat Ogi: Die Unterbrechung von Sendungen durch Werbung ist, wie wir einmal mehr feststellen konnten, eine heiss umstrittene Angelegenheit, ist eine medienpolitische Grundsatz-, um nicht zu sagen, eine Glaubensfrage geblie- ben. Und was sich Herr Leuenberger-Solothurn gewünscht hat, dass man hier kämpfe, das ist jetzt eingetroffen, obwohl wir in der Differenzbereinigung sind. Einige Uebertreibungen, vor allem seitens derjenigen, die für die Minderheit der Kom- mission sind, mussten registriert werden. Die Kommissionsmehrheit beantragt Ihnen eine massvolle Lockerung des Unterbrechungsverbots, indem Sendungen von 90 Minuten einmal unterbrochen werden können. Damit würden wir uns lediglich ein wenig dem europäischen Stan- dard annähern. Dieser Standard sieht übrigens viel weitergehende Möglich- keiten vor. Gemäss europäischem Uebereinkommen über das grenzüberschreitende Fernsehen dürfen nämlich be- stimmte Sendungen bereits nach 20 Minuten unterbrochen werden; die Kommissionsmehrheit möchte hier mindestens 90 Minuten fixieren. Von amerikanischen Verhältnissen kann also keine Rede sein, davon ist der ständerätliche Vorschlag weit entfernt. Und von Blindlings-hinterher-Rennen zu spre- chen, wie das Herr Leuenberger-Solothurn getan hat, möchte ich sagen, es sei weit übertrieben. Es würden also nicht plötzlich von heute auf morgen amerika- nische Zustände beschert. Es wäre wirklich schade, wenn das eintreffen würde, was Frau Nationalrätin Grendelmeier be- fürchtet hat, dass die Konzentration der Schweizer bereits nach acht Minuten aufhören würde; das wäre übertrieben. Hier geht es um etwas anderes. Es geht nicht zuletzt darum, dass die SRG zu den interessanten Hauptsendezeiten in Zu- kunft nicht nur Kurzfutter servieren muss. Kulturpolitisch sind die Argumente, die hiervon der Minderheit vorgetragen wurden, eben auch nicht ganz glaubwürdig. Den- ken Sie an die Kinos: Hier wird auch unterbrochen. Man geht hinaus, kauft sich ein Ice-Cream, hat Zeit, eine Zigarette zu rau- chen; warum soll das zu Hause nicht möglich sein? Anderseits ist zuzugestehen, dass Sie am 5. Oktober 1989 auf Antrag des Bundesrates ein striktes Unterbrechungsverbot beschlossen haben. Aber, meine Damen und Herren, seither ist die Zeit nicht stillgestanden, ob uns das gefällt oder nicht. Erklärungen in bezug auf Europa wurden abgegeben, und hier will man jetzt diesen kleinen Schritt nicht tun. Die europäi- sche Entwicklung wird nicht stillstehen, sie wird weitergehen. Das schöne Motto «Wehret den Anfängen» könnte sich kontra- produktiv auswirken. ich möchte Sie deshalb bitten, nachdem man von uns gefor- dert hat, die Verordnung zügig zu erarbeiten - das werden wir tun, Herr Nationalrat Peter Hess -, hier jetzt zum Ständerat keine Differenzen zu schaffen und der Kommissionsmehrheit zuzustimmen. Namentliche Abstimmung - Vote par appel nominal Für den Antrag der Mehrheit stimmen die folgenden Ratsmit- glieder: Votent pour la proposition de la majorité: Allenspach, Aregger, Aubry, Auer, Bezzola, Biel, Bonny, Büh- ler, Burckhardt, Cincera, Coutau, David, Dreher, Fäh, Feigen- winter, Fischer-Hägglingen, Fischer-Sursee, Fischer-Seen- gen, Frey Walter, Friderici, Früh, Giger, Grassi, Guinand, Gy- sin, Hess Otto, Hess Peter, Hildbrand, Hösli, Houmard, Hu- bacher, Jeanneret, Jung, Kohler, Leuba, Loretan, Luder, Müh- lemann, Müller-Wiliberg, Neuenschwander, Paccolat, Port- mann, Reimann Maximilian, Rohrbasser, Rutishauser, Rütti- mann, Scheidegger, Scherrer, Schmidhalter, Schnider, Spoerry, Stucky, Wellauer, Wyss William, Zwingli (55) Für den Antrag der Minderheit stimmen die folgenden Ratsmit- glieder: Votent pour la proposition de la minorité: . Aguet, Ammann, Antille, Baerlocher, Baggi, Bär, Basler, Bäumlin, Bircher Peter, Bircher Silvio, Blatter, Bodenmann, Borei, Bundi, Bürgi, Büttiker, Caccia, Carobbio, Cavadini, Co- lumberg, Cotti, Couchepin, Darbellay, Déglise, Diener, Diet- rich, Dormann, Dubois, Dünki, Eggenberg-Thun, Eggenber- ger Georges, Eisenring, Engler, Etique, Euler, Fankhauser, Fierz, Frey Claude, Gardiol, Grendelmeier, Grossenbacher, Günter, Haering Binder, Hafner Rudolf, Hafner Ursula, Haller, Hari, Iten, Jaeger, Jeanprêtre, Keller, Kühn, Kühne, Lanz, Le- dergerber, Leemann, Leuenberger-Solothurn, Leuenberger Moritz, Leutenegger Oberholzer, Loeb, Longet, Maeder, Mar- tin, Matthey, Mauch Rolf, Mauch Ursula, Meier Fritz, Meier- Glattfelden, Meier Samuel, Meizoz, Meyer Theo, Müller-Mei- len, Nabholz, Neukomm, Nussbaumer, Oehler, Perey, Petit- pierre, Philipona, Pini, Pitteloud, Rebeaud, Rechsteiner, Rei- mann Fritz, Ruckstuhl, Ruf, Ruffy, Rychen, Salvioni, Savary-Fri- bourg, Schmid, Schule, Segmüller, Seiler Rolf, Spalti, Spiel- mann, Stamm, Stappung, Steffen, Stocker, Theubet, Thür, Ul- rich, Vollmer, Wanner, Weder-Basel, Widmer, Zbinden Hans, Ziegler, Zölch, Züger, Zwygart (112) Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent Reichling, Uchtenhagen (2) Abwesend sind die folgenden Ratsmitglieder - Sont absents: Béguelin, Berger, Blocher, Brügger, Cevey, Daepp, Danuser, Ducret, Eggly, EppenbergerSusi, Graf, Gros, Herczog, Maitre, Massy, Nebiker, Pidoux, Revaclier, Sager, Savary-Vaud, Schwab, Seiler Hanspeter, Steinegger, Tschuppert, Weber- Schwyz, Widrig, Wiederkehr, Wyss Paul, Zbinden Paul (29) Herr Reich ist verstorben - M. Reich est décédé Präsident Bremi stimmt nicht M. Bremi, président, ne vote pas Art. 18 Antrag der Kommission Abs. 4 Nachrichtensendungen wie Tagesschau.... Abs. 4bis (neu) Sendungen dürfen nicht durch Spender finanziert werden, welche zur Hauptsache Produkte herstellen oder verkaufen oder Dienstleistungen erbringen, für die ein Werbeverbot be- steht. Art. 18 Proposition de la commission Al. 4 Ne peuvent être parrainées les émissions d'information, telles que.... Al. 4bis (nouveau) Les émissions ne peuvent être parrainées par des personnes7. März 1991 N 341 Radio und Fernsehen. Bundesgesetz physiques ou morales qui ont pour activité principale la fabri- cation ou la vente de produits ou la fourniture de services pour lesquels la publicité est interdite. Frau Uchtenhagen, Berichterstatterin: Hier handelt es sich um eine Anpassung an die europäische Konvention, die Sie heute morgen beschlossen haben. Wir müssen einen Ab- satz 4bis einbringen: «Sendungen dürfen nicht durch Spen- der finanziert werden, welche zur Hauptsache Produkte her- stellen oder verkaufen oder Dienstleistungen erbringen, für die ein Werbeverbot besteht.» Eine kleine Aenderung ist noch bei Absatz 4 nötig: «Nachrichtensendungen wie Tagesschau und Magazine sowie Sendungen und Sendereihen .... » Es sind also Anpassungen an ein bereits beschlossenes Ueber- einkommen. Angenommen -Adopté Art. 20 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 26 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Salvioni Abs. 2 Die SRG berücksichtigt in der Gesamtheit ihrer Programme und unter Berücksichtigung der Verteilung der Empfangsge- bühren .... Art. 26 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Salvioni Al. 2 Au travers de l'ensemble de ses programmes et dans le calcul de la répartition de la redevance, la SSR .... Frau Uchtenhagen, Berichterstatterin: Artikel 26 ist keine grosse Sache, ausser dass wir noch einen Antrag Salvioni ha- ben. Der Ständerat hat von Konzession und «Auftrag» gespro- chen und nicht «Ziele». Auf Antrag von Frau Bührer hat er zu- dem a und b ausgetauscht. Damit will man betonen, dass die Kultur bei SRG-Sendungen und überhaupt generell im Vorder- grund stehen sollte. Wir beantragen Zustimmung zu diesen Aenderungen. On. Salvioni: La necessità di questa proposta è nata dopo la decisione del Consiglio federale di aumentare solamente nella misuradel 25 percento i canoni radio-televisivi, al che laTelevi- sione della Svizzera tedesca ha tentato di recuperare la dimi- nuzione di entrate, cercando di fare delle pressioni per otte- nere che si modificasse la chiave di riparto che da anni è in vi- gore la quale, secondo l'intenzione della Radio-Televisione Svizzera tedesca avrebbe dovuto essere diminuita presso le televisioni Svizzera francese e Svizzera italiana a favore della Televisione Svizzera tedesca. E la motivazione era da ricercare nel fatto - secondo loro - che le entrate per la pubblicità e per i canoni televisivi della Televi- sione Svizzera tedesca superano di gran lunga le entrate delle Televisioni Svizzera francese e Svizzera italiana, e che questo riparto dovrebbe essere corretto per tener conto di questo dif- ferenza. La proposition que je vous présente sert à lier la répartition de la redevance aux buts et aux objectifs de la télévision et de la radio nationales. Evidemment, cette répartition n'a rien à faire avec les recettes. Je peux vous le démontrer très facilement. AuTessin, on pourrait aisément avoir des recettes publicitaires même supérieures à celles de la radio et télévision suisses alé- maniques. Il suffirait d-'ouvrir une rédaction à Como ou à Va- rese, une à Novare et peut-être une à Milan. Il s'agit de deux à trois millions de téléspectateurs potentiels, ce qui est bien su- périeur à la population desservie actuellement par la télévision suisse alémanique. Nous aurions alors les rentrées publicitai- res de toute cette zone frontalière que nous pourrions couvrir très facilement. Quelles en seraient les conséquences? Au Tessin, les gens seraient bien informés des événements qui se déroulent dans la république proche, mais ils ne sauraient plus rien de ce qui se passe à Berne et au-delà du Gothard. C'est la preuve que la télévision et la radio ont un but éminem- ment public et non financier comme semblent le prétendre les directeurs de la radio et télévision suisses alémaniques. C'est la raison pour laquelle je me suis senti obligé de me référer à l'article 26 qui mentionne les buts de la radio et de la télévision, définies de façon très claire comme étant d'intérêt national, de manière à souligner que la finalité recherchée passe par l'inter- médiaire des programmes et de la répartition de la redevance. Permettez-moi une petite remarque. Comme tous les bons Suisses, je me suis donné la peine d'apprendre, soit le fra- nçais, soit l'allemand. J'estime, en me fondant sur la Constitu- tion fédérale et sur la loi de la radio-télévision, que je devrais pouvoir choisir alternativement les trois programmes natio- naux. En effet, la radio-télévision suisse alémanique transmet souvent des débats de politique nationale qui m'intéressent beaucoup et que j'aimerais suivre. Hélas! je n'en ai pas la pos- sibilité car on y parle normalement le suisse allemand qui n'est pas une langue nationale et que je n'ai pas l'obligation d'ap- prendre. C'est la raison pour laquelle j'affirme qu'en définitive, si on voulait examiner le problème d'une manière très rigou- reuse sur la base de cette loi et de la constitution, s'il existe une télévision et une radio à propos desquelles on pourrait discu- ter de la répartition des redevances, c'est bien celles de la Suisse alémanique, parce qu'il n'est pas normal que j'entende les nouvelles du «Tageschau» en bon allemand et, tout de suite après, l'état des routes en suisse allemand. En tant que Suisse, j'ai bien le droit de connaître l'état des routes qui de- vrait m'être communiqué en bon allemand et non en suisse al- lemand. C'est pourquoi j'affirme qu'il faut penser à la néces- sité impérieuse, surtout ces temps, de maintenir une unité na- tionale. Elle ne peut être obtenue que s'il y a une compréhen- sion réciproque fondée sur l'idée, l'illusion ou l'hypocrisie des trois cultures, des trois langues, qui coexistent harmonieuse- ment. Pour ce faire, tout le monde doit fournir un petit effort. Nous latins, nous l'avons fait et nous le faisons constamment. Nous vous demandons donc d'agir de même. Surtout n'es- sayez pas de diminuer les droits de redevance pour la télévi- sion suisse italienne, qui remplit un but d'importance natio- nale. Ce serait faire un affront à l'idée de la Suisse, pour des questions comptables. Frau Uchtenhagen, Berichterstatterin: Der Antrag lag in der Kommission nicht vor. Ich kann Ihnen also keine Kommis- sionsmeinung bekanntgeben. Ich glaube, wir alle sind für die Vielfalt der Schweiz und sind dafür, dass man die Romandie und die italienischsprachige Schweiz unterstützt, auch bei der Gebührenverteilung. Ich möchte aber doch darauf hinweisen, dass das in einem sehr grossen Ausmass geschieht. Die fran- zösische Schweiz liefert 23 Prozent der Gebühren, und sie er- hält für ihre Programme 34 Prozent. Die italienischsprachige Schweiz liefert 4 Prozent der Gebühren und erhält 23 Prozent. Ich finde das richtig; aber einen solchen Verteilungsschlüssel sollten wir - glaube ich - nicht definitiv im Gesetz festlegen, denn meines Wissens sind auch die Rätoromanen noch da, und die möchten auch mehr Geld. Ich glaube, wir sollten das nicht regeln. Ich finde, Herr Salvioni, dass die Formulierung, die Sie gewählt haben, unverständlich ist. Ich habe wirklich nicht begriffen, um was es sich handelt. Ich glaube, wir sollten es so lassen, dass der Bundesrat zu- sammen mit der SRG und den beteiligten Anstalten solche Verteilungsschlüssel festlegen kann. M. Frey Claude, rapporteur: La commission n'a pas examiné la proposition de M. Salvioni. Je me bornerai donc à faire uneRadio et télévision. Loi 342 N 7 mars 1991 remarque technique et, à titre personnel, une observation poli- tique. Tout d'abord, il est évident que la préoccupation de M. Salvioni aurait mieux sa place dans la section 4, et notam- ment à l'article 16 qui traite du financement. Mais, en tant que Romand, Latin, comme représentant d'une minorité, j'appré- cie le cri du coeur de M. Salvioni. Il y a en effet, du côté de la radiotélévision suisse alémanique, des velléités de garder plus d'argent pour en donner moins à la Suisse romande et au Tessin. Or, ces deux régions ont aussi besoin des moyens financiers nécessaires à la qualité de leurs programmes. Si la SSR revoyait sa clef de répartition, je dis, à titre personnel, que ce serait un casus belli car la SSR a aussi la mission d'assurer la péréquation financière. Après tout, le fé- déralisme implique aussi dans les médias la responsabilité et la solidarité. Dès lors, je dirai simplement que la proposition de M. Salvioni est en quelque sorte une démonstration qui signifie «Pass uuf», «Touche pas à ma taxe!». Bundesrat Ogi: Herr Nationalrat Salvioni hat sein Anliegen zu- nächst auf italienisch und dann auf französisch begründet und damit eigentlich klar und deutlich zum Ausdruck gebracht, worum es ihm geht. Ich sage klar und offen: Ich habe Ver- ständnis für dieses Anliegen. Ich sage weiter, die SRG muss einen gewissen Finanzierungsausgleich durchführen und die- sen auch vorsehen. In diesem Land der vier Kulturen, der vier Sprachen ist das eine Notwendigkeit. Das Anliegen, Herr Nationalrat Salvioni, ist aber mit der Formu- lierung - wie sie auf der Fahne festgeschrieben ist und auch beim Ständerat festgehalten wurde - «Eigenheiten des Lan- des und die Bedürfnisse der Kantone» abgedeckt. Der Antrag ist deshalb - so meine ich - nicht nötig. Aber ich will gerne zu- handen der Materialien hier festhalten, dass der Bundesrat bei der Konzessionserneuerung Ihrem Anliegen Rechnung tra- gen und dem Anliegen der sprachlichen Minderheiten die be- nötigte Berücksichtigung geben wird. Ich hoffe, Herr Nationalrat Salvioni, dass Sie damit einverstan- den sind. Abs. 1,3-AI. 1,3 Angenommen -Adopté Abs. 2-AI. 2 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 50 Stimmen Für den Antrag Salvioni 34 Stimmen Art. 33,35,39 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art.41 Abs. Ibis Antrag der Kommission Mehrheit Streichen Minderheit (Fischer-Hägglingen, Couchepin, Coutau, Grassi, Nebiker, Sager) Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 41 al. Ibis Proposition de la commission Majorité Biffer Minorité (Fischer-Hägglingen, Couchepin, Coutau, Grassi, Nebiker, Sager) Adhérer à la décision du Conseil des Etats Fischer-Hägglingen, Sprecher der Minderheit: In Artikel 41 Absatz 1 wird festgehalten, dass ein Konzessionär für die Wei- terverbreitung über Kabelnetze den Anschluss von Liegen- schaften nicht erzwingen kann; er kann ihn aber auch nicht verweigern. Dieser Grundsatz ist an und für sich unbestritten. Nun aber gibt es Fälle, wo die Versorgung der Bevölkerung mit den verschiedenen Radio- und Fernsehprogrammen nicht si- chergestellt ist, wenn nicht eine Vielzahl von Liegenschaften und Wohnungen an ein Kabelnetz angeschlossen sind. Die Kabelnetze bieten nicht nur die Möglichkeit, einen sehr guten Empfang von Programmen zu gewährleisten, sondern auch die vielen Einzelantennen, die das Dorf-, Stadt- oder Land- schaftsbild beeinträchtigen, zu beseitigen. Solche Kabelnetze lassen sich in dünnbesiedelten Gebieten, vorab im Bergge- biet, nur verwirklichen, wenn sich die Oeffentlichkeit daran be- teiligt und eine möglichst grosse Anzahl von Liegenschaften angeschlossen werden können, wenn also ein gewisser An- schlusszwang besteht. Dies kann rechtsstaatlich verantwortet werden, wenn solche Netze aufgrund von Erschliessungsbe- stimmungen, die demokratisch abgestützt sind, aufgebaut werden können, also wenn sie durch den kantonalen oder kommunalen Souverän in irgendeiner Form demokratisch ab- gesegnet sind. In Artikel 3 Absatz 3 dieses Gesetzes wird statuiert, dass die verschiedenen Landesteile ausreichend mit Radio- und Fern- sehprogrammen zu versehen sind. «Ausreichend» lässt sich ganz verschieden interpretieren, aber es dürfte doch unbestrit- ten sein, dass die Berggebiete - wenn immer möglich - eine gleich grosse Zahl von Programmen empfangen können sol- len wie z. B. das Mittelland oder städtische Agglomerationen. Zu guten Infrastrukturen gehört in der heutigen Zeit auch der Empfang von Radio- und Fernsehprogrammen; dies verbes- sert die Attraktivität einer Gemeinde und kann der Abwande- rung entgegenwirken. Darum beteiligen sich denn auch viele Gemeinden am Bau von Kabelnetzen. Man spricht dann von einer raumwirksamen Tätigkeit einer Gemeinde. Diese findet ihre rechtliche Abstützung in der eidgenössischen, kantona- len und kommunalen Gesetzgebung. Der Bau solcher Netze erfolgt aufgrund genereller Erschlies- sungspläne, die auch den Kostenverteiler beinhalten. Bei dem nun vorgeschlagenen Absatz Ibis geht es darum, diese kan- tonalen bzw. kommunalen Gesetzgebungen vorzubehalten. Es soll den Kantonen also nicht verwehrt sein, Erschliessungs- bestimmungen für Radio- und Fernsehnetze zu erlassen. Nach welchen Grundsätzen der Kanton dann diese Regelung trifft, ist in diesem Gesetz nicht festzuhalten. Der Kanton hat aber eine Lösung zu finden, die der Europäischen Menschen- rechtskonvention entspricht. Es ist also nicht so, dass Absatz 1 bis einen Anschlusszwang statuiert; er verstösst auch nicht gegen die Europäische Men- schenrechtskonvention, wie dies von Gegnern dieser Bestim- mung im Ständerat und auch in unserer Kommission vorgetra- gen wurde. Sinn der Bestimmung ist nur, dem Kanton die Kompetenz zu geben, auf diesem Gebiet tätig zu werden. Wie die Praxis zeigt, machen die Kantone im Interesse der Oeffent- lichkeit Gebrauch davon und leisten so einen Beitrag zur Ver- sorgung der abgelegenen und dünnbesiedelten Gebiete mit Kabelnetzen. Dabei werden die Kabelnetze von einer oder mehreren Gemeinden erstellt und betrieben. Diese Regelung ist sinnvoll und sollte nicht durch eine bundesrechtliche Vor- schrift unterbunden werden. Ich bitte Sie daher, der Minderheit zuzustimmen, dies auch im Namen der SVP-Fraktion. Columberg: Ich bitte Sie, der Ergänzung des Ständerates und dem Antrag von Herrn Fischer zuzustimmen. Es ist eine sehr bescheidene, aber dennoch wertvolle Ergänzung. Dabei han- delt es sich nicht um einen gesetzlichen Anschlusszwang, sondern um die Kompetenzzuweisung an die Kantone. Durch diese Ergänzung soll die Möglichkeit geschaffen werden, An- schlüsse zu fördern, beispielsweise in Berggebieten. Herr Fi- scher hat als Antragsteller die Zweckmässigkeit dieser Bestim- mung überzeugend begründet, und ich kann diese Ausfüh- rungen nur unterstützen.7. März 1991 N 343 Radio und Fernsehen. Bundesgesetz Kabelnetze werden heute vermehrt als Anlagen einer oder mehrerer Gemeinden erstellt und betrieben. Die Gemeinden helfen auch bei der Finanzierung mit, vor allem in ländlichen Gegenden und in dünnbesiedelten Gebieten. Das geschieht vor allem, wenn Orts- und Landschaftsbilder nicht beeinträch- tigt werden sollen. Mit der ständerätlichen Fassung ermögli- chen wir den Kantonen, in diesem Bereiche sachgerechte Lö- sungen zu finden. Die Stimmbürger können demnach darüber bestimmen, sie kennen die Verhältnisse ja am besten, und darum sollten wir ihnen diese Freiheit'geben. Die Kommission hat mit einem Zufallsmehr von 10 zu 9 Stimmen diese Ergänzung abgelehnt, wir sollten sie wieder aufnehmen. Namens der CVP-Fraktion bitte ich Sie, der Kom- missionsminderheit, also dem Antrag von Herrn Fischer, und dem Ständerat zuzustimmen. Schmid: Ein weiteres Thema, das, ähnlich wie die Werbung, mit Freiheit und Zwang im Sende- und Empfangsbereich von Medien zu tun hat, ist die Frage, ob kantonale Erschliessungs- bestimmungen allen Bewohnerinnen und Bewohnern einer bestimmten Gegend vorschreiben können, ihre Liegenschaf- ten z. B. an eine Verteilungsinfrastruktur oder an eine Gemein- schaftsantenne anzuschliessen. Ich frage mich, wo hier für die Befürworter solcher obligatori- scher Anschlussvorschriften die sonst so vielgepriesene Frei- heit bleibt. Der Anschlusszwang für den Empfang von 20 Pro- grammen, die man nicht wünscht, liegt in keinerlei Allgemein- interesse und beschneidet eindeutig die Freiheit des Medien- gebrauchs durch kollektive Kostenüberwälzungen. Wenn wir dies - mit Recht - auf eidgenössischer Ebene nicht zwingend zulassen, ist nicht einzusehen, weshalb wir dieses Prinzip von kantonalen Bestimmungen unterlaufen lassen sollen. Ich bitte Sie daher im Namen der grünen Fraktion, die Mehr- heit zu unterstützen. Stappung: Was der Ständerat mit Mehrheitsbeschluss zusätz- lich in diesen Artikel 41 Absatz Ibis aufnehmen will, ist sehr fragwürdig. Eine Bestimmung nach ständerätlicher Fassung tangiert nun tatsächlich die Eigentumsfreiheit sehr frappant. Es ist nicht einzusehen, warum gerade hiervon gewissen Krei- sen einmal mehr gesetzlich mehr Staat anbegehrt wird. Wollen wir unsere Bevölkerung tatsächlich, unter Umständen gegen ihren Willen, zwingen fernzusehen? Es geht zu weit, wenn ein Zwang für den Fernsehkabelanschluss ins Gesetz aufgenom- men werden soll. Es widerspricht unseren Freiheitsrechten, dass ein Kanton, der zufällig ein Regionalfernsehen betreibt oder an einem Privatfernsehen mitbeteiligt ist, den gesetzli- chen Fernsehanschlusszwang verordnen kann. Seien wir ehr- lich: Ziel einer solchen Zwangsbestimmung kann nur die Er- weiterung der finanziellen Grundlage der Regionalfernsehbe- treiber sein. Mehr Sinn hat eine solche Bestimmung im Gesetz nun tatsächlich nicht. Natürlich gibt es für gewisse Regionen einen Versorgungsauftrag. Dieser Versorgungsauftrag kann niemals zu einem Zwangsanschluss führen oder auch nur so interpretiert werden. Dazu kommt noch das raumplanerische Argument. Wenn ein Verbot für individuelle Antennenanlagen rechtsverbindlich ist, so ist es jedem Liegenschaftenbesitzer und Wohnungseigen- tümer immer noch freigestellt, ob er einen Kabelanschluss will oder ob er diesen nicht braucht. Es war seinerzeit schon grundfalsch, dass in Ermangelung einer einschlägigen Ge- setzgebung privaten Kabelnetzbetreibern die Bewilligung für die Verlegung und Betreibung der Kabelnetze im öffentlichen Grund erteilt wurde. Es wäre nun aber nochmals falsch, wenn auf diesen Fehler heute ein weiterer, noch gravierenderer Feh- ler mit dem Zwangsanschluss stipuliert würde. Denken Sie auch an die Kosten. In abgelegenen Gegenden müssten die Hauseigentümer - z. B. ärmere Bauern -, auch wenn sie keinen Fernsehanschluss wollen, die Zuleitung bis zu ihrer Liegenschaft bezahlen. Sie wären also gezwungen, gegen ihren Willen etwas zu tun und zu bezahlen, das sie über- haupt nicht wollen und unter Umständen auch nicht brau- chen. Mit einem solchen Zwangsanschluss kommen wir in Konflikt mit der Europäischen Menschenrechtskonvention. Ein Kabelanschluss ist bei uns weder für die demokratische Gesellschaft, weder für die nationale Sicherheit, weder zur Ge- währung der öffentlichen Ruhe und Ordnung, weder für das wirtschaftliche Wohl des Landes, noch für die Verteidigung der Ordnung zur Verhinderung von strafbaren Handlungen und schon gar nicht zum Schütze der Gesundheit und Moral not- wendig. Im Gegenteil. Weil das alles nicht angeführt werden kann, widerspricht diese Bestimmung ganz eindeutig Artikel 8 der Europäischen Menschenrechtskonvention. Er wäre somit unrechtmässig. Ich ersuche Sie daher, den Minderheitsantrag abzulehnen und der Mehrheit und dem Bundesrat zuzustimmen. Frau Uchtenhagen, Berichterstatterin: Die Kommission bean- tragt Ihnen - mit 13 zu 6 und nicht etwa mit 10 zu 9 Stimmen, wie Herr Columberg gesagt hat-, festzuhalten und den Zusatz des Ständerates zu streichen. Auf den ersten Blick - und das haben wir in einer ersten Le- sung auch so begriffen - könnte man meinen, es handle sich um ein rein föderalistisches Anliegen, um ein Anliegen der Berggebiete oder sogar um ein ästhetisches Anliegen: dass man nämlich einen Fernsehantennenwald verhindern will in Gegenden, wo das schade ist. Darum handelt es sich aber nicht, ich möchte das ganz klar festhalten; denn dieser Absatz würde sich auf die ganze Schweiz beziehen, und in den Berg- gebieten dürfte eine Verkabelung nur in ganz seltenen Fällen überhaupt finanziell lohnend und möglich sein. Um klarzustellen, dass man ein Recht darauf hat, verschie- dene Sender zu empfangen, auch in abgelegenen Gebieten, haben wir in Artikel 43 vorgesehen, dass der Kanton und die Gemeinden verfügen können, dass man Umsetzer installiert, um die Programme zugänglich zu machen. Aber einen Kabel- anschluss von Kantons wegen zu verfügen und dann sehr wahrscheinlich auch noch die Gebühren einzuziehen, das, Herr Fischer, glaube ich, beurteilen Sie falsch. Damit greifen Sie in die Eigentumsfreiheiten ein. Ich kann nicht verstehen, dass dieser Vorschlag gerade von Ihrer Seite kommt, denn er ist ein Eingriff in die Eigentumsfreiheit und stellt auch die An- schlussfreiheit in Frage. Die Anschlussfreiheit beinhaltet, dass der Grundeigentümer sagen kann, ob er einen Anschluss will oder nicht. Man hat also auch ein Recht auf Verweigerung, vor allem wenn Umset- zer möglich sind. Heute sind dazu noch die Parabolantennen möglich. Sie müssen also nicht in abgelegenen Gebieten Ka- bel verlegen und dann die Grundeigentümer und die Zu- schauer mit sehr hohen Kosten belasten. Ich bin ziemlich sicher, Herr Fischer, dass eine Klage vor dem Gerichtshof für Menschenrechte Erfolg haben würde: Ein solch tiefgreifender Eingriff, nämlich dass man die Leute zwingt, solche Kabel zu akzeptieren und auch noch Gebühren zu bezahlen, das würde sicher abgelehnt, denn es könnte da- für kaum ein öffentliches Interesse geltend gemacht werden. Ich bitte Sie also, bei der nationalrätlichen und bei der bundes- rätlichen Version zu bleiben. Es ist nicht ein föderalistisches Anliegen, glauben Sie mir das, wir haben das sehr ausführlich diskutiert; es ist auch nicht ein Anliegen der Aesthetik. Diese Anliegen lösen wir mit anderen Artikeln, auf die wir noch zu sprechen kommen. M. Frey Claude, rapporteur: C'est par 13 voix contre 6 que la majorité de la commission vous recommande de biffer l'alinéa 1 bis. La version du Conseil des Etats constitue en effet une grave atteinte à la propriété et elle remet en cause le prin- cipe de la liberté de se raccorder. Le Conseil fédéral doute d'ailleurs, lui aussi, qu'il y ait un intérêt public manifeste justi- fiant cette atteinte à la propriété. Je vous demande en outre de comparer cet article 41, alinéa 1 bis, à l'article 53. Pour tous ceux qui sont intervenus au nom de la protection des paysages et de l'esthétique, il faut rappeler que cette préoccupation est contenue dans la loi, mais à l'article 53, alinéa 1, qui stipule que les cantons peu- vent interdire l'installation d'antennes individuelles extérieures dans certaines régions, a) si la protection du paysage, des monuments et des sites historiques ou naturels l'exige, et b) si des possibilités de réception des programmes équivalant à celles qui seraient assurées par une antenne individuelle d'unRadio et télévision. Loi 344 N 7 mars 1991 prix et d'une dimension raisonnables sont garanties à des conditions acceptables. Cette préoccupation que vous avez exprimée ici a sa place à l'article 53 qui n'est contesté par per- sonne. Là, le principe de la proportionnalité à l'atteinte à la li- berté et à la propriété n'est pas mis en cause. Dès lors, nous vous demandons de rejeter la version du Conseil des Etats à l'article 41, alinéa 1 bis. Bundesrat Ogi: In bezug auf den Anschluss von Liegenschaf- ten halten wir am Entwurf des Bundesrates und an Ihrem Be- schluss vom 5. Oktober 1989 fest. Die vom Ständerat be- schlossene Lösung - Herr Stappung hat es klar und deutlich gesagt- ist in zweierlei Hinsicht problematisch. Sie stellt zunächst einmal einen Eingriff in die Eigentumsfrei- heit dar. Sie stellt auch die Anschlussfreiheit in Frage. Ob für den Eingriff in diese Eigentumsfreiheit das erforderliche öffent- liche Interesse, Herr Nationalrat Columberg, wirklich gegeben ist, das ist sehr, sehrfraglich. Bitte beachten Sie im weiteren folgendes Detail der ständerät- lichen Lösung: Der Vorbehalt für das kantonale Recht und da- mit für die Erschliessungsfinanzierung von Kabelnetzen ist nicht auf Rand- und Bergregionen beschränkt. Jedes Kabel- netz könnte sich somit bei der Neuerschliessung mit Grundei- gentümeranteilen finanzieren. Noch ein Wort zur Anschlussfreiheit: Sie ist dem Grundrecht der Empfangsfreiheit nachgebildet. Nach der Meinung des Bundesrates umfasst die Anschlussfreiheit zwei Aspekte: so- wohl das Recht des Grundeigentümers auf einen Anschluss als auch das Recht des Grundeigentümers, einen Anschluss zu verweigern. Die Lösung des Ständerates würde diese Re- gel zur Ausnahme machen. Ich bitte Sie deshalb, an der vom Bundesrat gewählten Rege- lung festzuhalten und den Antrag der Kommissionsminderheit abzulehnen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 72 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 46 Stimmen Art. 43 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 48 Abs. 1 Antrag der Kommission a. Streichen b. diese Programme den schweizerischen Vorschriften über die Werbung für alkoholische Getränke nicht entsprechen; Art. 48 al. 1 Proposition de la commission a. Biffer b. Ces programmes ne respectent pas les prescriptions suis- ses sur la publicité pour les boissons alcoolisées; Frau Uchtenhagen, Berichterstatterin: Es ist eine Anpassung an die Uebereinkunft für das grenzüberschreitende Fernse- hen, weil wir hier einen Vorbehalt wegen der Alkoholwerbung anbringen müssen. Ich bitte Sie, dem Antrag zuzustimmen. Angenommen -Adopté Art. 52 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérera la décision du Conseil des Etats Angenommen-Adopté Art.53Abs. IBst.a Antrag der Kommission Festhalten Art.53al.1let.a Proposition de la commission (La modification ne concerne que le texte allemand) Frau Uchtenhagen, Berichterstatterin: Ich will Ihnen beantra- gen - das betrifft nur den deutschen Text -, an der Version Bundesrat und Nationalrat festzuhalten. Der Ständerat hat hier bei den Landschaftsbildern das Wort «bedeutend» gestrichen. Die Verwaltung und eine grosse Mehrheit der Kommission hal- ten diese Streichung für problematisch, weil damit die Emp- fangsfreiheit wiederum eingeschränkt werden könnte, auch in Fällen, wo dies nicht aus heimat- und denkmalpflegerischen Gründen gerechtfertigt ist. Auch besteht die Gefahr, dass die Formulierung des Ständerates vor dem Europäischen Ge- richtshof für Menschenrechte wiederum keinen Bestand hat; also bleiben wir in der deutschen Version bei der nationalrätli- chen und bundesrätlichen Fassung. Angenommen -Adopté Art. 55 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 56 Abs. 2 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Leuenberger-Solothurn) Für die Beurteilung von Beschwerden gegen ausgestrahlte Sendungen ist die Unabhängige Beschwerdeinstanz für Ra- dio und Fernsehen zuständig. Art. 56 al. 2 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Leuenberger-Soleure) .... statue sur les plaintes concernant.... Art.56a Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Leuenberger-Solothurn) Streichen Art. 56a Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Leuenberger-Soleure) Biffer Art. 57 Antrag der Kommission Titel Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates7. März 1991 N 345 Radio und Fernsehen. Bundesgesetz Minderheit (Leuenberger-Solothurn) Unabhängige Beschwerdeinstanz Abs. 2 Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Leuenberger-Solothurn) .... schweizerischer Veranstalter. Sie überprüft die Sendungen unter dem Gesichtspunkt des öffentlichen Interesses an der Einhaltung der Programmvorschriften. Art. 57 Proposition de la commission Titre Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Leuenberger-Soleure) Autorité indépendante d'examen des plaintes Al. 2 Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Leuenberger-Soleure) .... relatives à des émissions de radio et de télévision qui ont été transmises par des diffuseurs suisses. Elle s'assure, sous l'angle de l'intérêt public, que les émissions sont conformes aux dispositions concernant les programmes. Art. 58a Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Leuenberger-Solothurn) Streichen Art. 58a Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Leuen berger-Soleu re) Biffer Art. 58b Antrag der Kommission Mehrheit Abs. 1 Bst. a a besprechen oder ihm in leichten Fällen zur direkten Erle- digung überweisen; Abs. 3 .... der Beanstandung orientiert die Ombudsstelle oder der Veranstalter den Beanstander schriftlich über die Ergeb- nisse .... Minderheit (Leuenberger-Solothurn) Streichen Art. 58b Proposition de la commission Majorité Al. 1 let. a a avec le diffuseur ou, dans les cas simples, la lui transmet- tre pour liquidation directe; AI: 3.... l'organe de médiation ou le diffuseur transmet au plaignant.... Minorité (Leuenberger-Soleure) Biffer Art.58cAbs. 1 Antrag der Kommission Mehrheit Innert 30 Tagen nach Eintreffen der Mitteilung (nach Art. 58b Abs. 3) kann .... Minderheit (Leuenberger-Solothurn) Streichen Art. 58c al. 1 Proposition de la commission Majorité Dans un délai de 30 jours auivant le dépôt du rapport (art. 58b, 3e al.) une plainte .... Minorité (Leuenberger-Soleure) Biffer Art. 59 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Leuenberger-Solothurn) Eine Beschwerde einreichen kann jeder mindestens 18 Jahre alte Schweizer Bürger oder Ausländer mit Niederlassungs- oder Aufenthaltsbewilligung, wenn seine Beschwerde von mindestens 100 18 Jahre alten Schweizer Bürgern oder Aus- ländern mit Aufenthalts- oder Niederlassungsbewilligung un- terstützt wird. (Rest des Artikels streichen) Art. 59 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Leuenberger-Soleure) Est habilité à présenter une plainte tout citoyen suisse ou tout ressortissant étranger titulaire d'un permis d'établissement ou de séjour, qui a au moins 18 ans, à condition que la plainte soit appuyée par cent autres de ces personnes âgées d'au moins 18 ans. (Biffer le reste de l'article) Art. 60 Antrag der Kommission Mehrheit Abs. 1-5 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 6 Streichen Minderheit (Leuenberger-Solothurn) Abs. 1-4 Festhalten Abs. 5, 6 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 60 Proposition de la commission Majorité Al. 1-5 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 6 Biffer Minorité (Leuenberger-Soleure) Al. 1-4' Maintenir Al. 5, 6 Adhérer à la décision du Conseil des EtatsRadio et télévision. Loi 346 N 7 mars 1991 Art. 61 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Art. 62 Antrag der Kommission Mehrheit Titel Entscheid Abs. 2 Entscheide der Beschwerdeinstanz sind endgültig. Der Rechtsweg des Zivil- und Straf rechts bleibt vorbehalten. Minderheit l (Coutau, Fischer-Hägglingen, Frey Claude, Sager) Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit II (Leuenberger-Solothurn) Titel Behandlung durch die Beschwerdeinstanz Abs. 1 Die Programmbeschwerde verleiht keinen Anspruch auf einen förmlichen Entscheid. Die Beschwerdeinstanz kann nach ih- rem Ermessen insbesondere: a. die Angelegenheit mit dem Veranstalter besprechen; b. für eine direkte Begegnung zwischen dem Beschwerdefüh- rer und Vertretern des Veranstalters sorgen; c. Empfehlungen an den Veranstalter abgeben; d. den Beschwerdeführer über die Zuständigkeit, das mass- gebende Recht und den Rechtsweg orientieren; e. einen Feststellungsentscheidtreffen. Abs. 2 Trifft die Beschwerdeinstanz einen Entscheid, so stellt sie fest, ob eine oder mehrere der beanstandeten Sendungen Pro- grammbestimmungen dieses Gesetzes, seiner Ausführungs- vorschriften oder der Konzession verletzt haben. Verhandlun- gen über solche Entscheide sind öffentlich. Abs. 3 Solche Feststellungsentscheide sind endgültig. Art. 62 Proposition de la commission Majorité Titre Décision Al. 2 Les décisions de l'autorité de plainte sont définitives. Restent réservées les voies judiciaires de droit civil ou de droit pénal. Minorité I (Coutau, Fischer-Hägglingen, Frey Claude, Sager) Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité II Titre Examen par l'autorité de plainte AI.1 Le dépôt d'une plainte en matière de programmes ne donne droit à aucune décision formelle. L'autorité de plainte a toute latitude d'appréciation pour: a. S'entretenir de l'affaire avec le diffuseur; b. Mettre en présence le plaignant et des représentants du dif- fuseur; c. Adresser des recommandations au diffuseur; d. Informer le plaignant sur les organes compétents, les dispo- sitions légales applicables et les voies de recours; e. Arrêter une décision en constation. Al. 2 Lorsque l'autorité de plainte arrête une décision, elle indique si une ou plusieurs des émissions incriminées ont violé les dis- positions relatives aux programmes contenues dans la pré- sente loi, dans ses prescriptions d'exécution ou dans la concession. Les audiences portant sur ces décisions sont pu- bliques. Al. 3 Les décisions en constations sont sans appel. Art. 62a Antrag der Kommission Titel Verfahrenskosten Wortlaut Für mutwillige Beschwerden können den unterliegenden Be- schwerdeführern Verfahrenskosten auferlegt werden. Sie rich- ten sich nach den für das Verwaltungsverfahren gültigen Be- stimmungen. Art. 62a Proposition de la commission Titre Frais de procédure Texte Lorsqu'une réclamation est présentée dans un esprit procédu- rier, l'autorité peut mettre les frais de procédure à la charge de l'auteur débouté. Ces frais se déterminent conformément aux dispositions applicables en procédure administrative. Art. 65 Antrag der Kommission Abs.1 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 2 Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Leuenberger-Solothurn) Festhalten Abs. 3,4 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 65 Proposition de la commission AI.1 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 2 Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Leuenberger-Soleure) Maintenir Al. 3,4 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Frau Uchtenhagen, Berichterstatterin: Wir kommen jetzt zum Hauptstreitpunkt. Es handelt sich um die problematische Frage der Unabhängigen Beschwerdeinstanz. Darf ich kurz re- kapitulieren, was vor sich ging: Wir haben Ihnen seinerzeit im Nationalrat die Ubi quasi als Gesamtpaket beantragt und Sie gebeten, Sie sollten nicht einzelne Artikel herausgreifen. Die- ses Paket beruhte auf der Arbeit einer Subkommission, die auch Hearings usw. durchgeführt hat. Der Ständerat hat etwas Aehnliches gemacht. Er hat mehr oder weniger global die An- träge von Ständerat Lauber gutgeheissen, die auf einem er- weiterten Konzept beruhen. Jetzt ergibt sich die seltsame Situation, dass es in einzelnen Artikeln keine Differenzen gibt, und in anderen Artikeln gibt es sie. Man kann aber nicht nur über die Differenzen in einzelnen Artikeln diskutieren, weil wir sonst ein Wischiwaschi hervor- bringen, das überhaupt nicht mehr konsistent ist. Wir haben die ständerätliche Kommission daher gebeten, auch Artikel bereinigen zu dürfen, in denen es keine Differenzen gibt. Die ständerätliche Kommission war damit einverstanden, auch die Strafbestimmungen in dieses Paket hineinzunehmen.7. März 1991 N 347 Radio und Fernsehen. Bundesgesetz Bei der Diskussion im Nationalrat gingen viele von einem fal- schen Verständnis aus. Wir meinten nämlich, dass die Strafbe- stimmungen unddie Busse vonSOOOOFrankenfürden Konzes- sionär gelten und nicht für den einzelnen Medienschaffenden. Darf ich nun einen kurzen Ueberblick auf die beiden Pakete geben? Die nationalrätliche Kommission hat seinerzeit weitge- hend auf Professor Jörg Paul Müller abgestellt, den damaligen Präsidenten der Ubi. Dieser bat uns, aus dem Zwitter Ubi, die kaum mehrfunktionieren könne, entweder eine Schlichtungs- oder Ombudsstelle zu machen, die versucht, Konflikte zu be- reinigen, oder der Ubi die rechtlichen Möglichkeiten in die Hand zu geben und damit der zunehmenden Verrechtlichung durch den Weiterzug von Beschwerden an das Bundesgericht Rechnung zu tragen. Auch die Ubi solle quasi richterliche Kompetenz erhalten und Veranstalter, Medienschaffende und Dritte vorladen und Unterlagen einfordern können. Wir haben uns damals leider entschlossen, diesen zweiten Weg zu gehen, also die Ubi noch etwas mehr ins Recht zu fas- sen. Als unser Kollege David intervenierte und uns auf ein paar schwer zu definierende Zuständigkeiten aufmerksam machte, gab ich der Hoffnung Ausdruck, dass der Ständerat das ganze noch einmal überarbeiten und Fehler korrigieren sollte. Der Ständerat hat im grossen und ganzen eine gute Arbeit ge- leistet, auch wenn ich im Fall der Ubi nicht mit ihm einverstan- den bin. Aber er hat das Problem nochmals studiert, hat aber in der Schlussdebatte - bei nur noch kleiner Präsenz und un- ter dem gleichen Zeitdruck, wie wir ihn hatten - ebenfalls noch Passagen beschlossen, die vielleicht einer näheren Ueberprü- fung nicht standhalten. Er hat die Zuständigkeit der Ubi noch mehr verrechtlicht. Er hat unsere Ansätze quasi zur Perfektion geführt, zum Teil zu Recht, zum Teil um den Preis zusätzlicher Schwierigkeiten. Er hat neu Ombudsstellen eingeführt. Das könnte vielleicht eine gute Lösung sein. Das hat man jetzt schon bei privaten Veranstaltern, aber die SRG kannte das noch nicht. Der Stän- derat erwartet von diesen Ombudsstellen, dass sie eine Art Triage machen. Man muss über diese Stellen gehen, und erst dann kann man an die Ubi gelangen. Er wollte die Ubi entla- sten, denn wir wissen alle, die Ubi ist total überfordert - und das Bundesgericht mit ihr - durch die zunehmenden Klagen, die eingereicht werden. Nun hat Herr Leuenberger-Solothurn das nationalrätliche Konzept wieder entschlackt und kommt mit einem anderen Gesamtkonzept. Persönlich würde ich es das Beste finden. Ich muss ehrlich sagen: Eine ganze Anzahl Kommissionsmitglie- der auch, denn es ist uns nicht so ganz wohl bei diesem stän- digen Erweitern und Verfeinern der rechtlichen Massnahmen. Es gibt kein einziges Land, das eine solche Instanz wie unsere Ubi kennt. Es gibt Aufsichtsgremien der Veranstalter, und es wäre denkbar - wenn die SRG eines Tages ihre Strukturen überdenkt-, dass man ebenfalls solche Aufsichtsgremien ein- führt. Aber ein Mediengericht - und die Ubi wird jetzt immer mehr zu einem Mediengericht - ist letztlich eine unmögliche Sache, ist eine Fehlentwicklung. Wir haben das Konzept Leuenberger abgelehnt, und zwar aus Respekt vor dem Ständerat. Jeder Rat hat ein Recht darauf, dass man das, was er erarbeitet hat und das auch gute Dinge enthält, zur Kenntnis nimmt. Ich bin - nun kommt für mich eine grosse Schwierigkeit-voll dahinter gestanden, dass wir über- all dem Ständerat nachgeben, um möglichst wenige Differen- zen zu haben, in der Hoffnung, dass der andere Rat dann im entscheidenden Punkt nachgibt, den wir neu einführen, näm- lich dass man nicht alles und jedes auch noch vor Bundesge- richt ziehen kann. Wir haben sogar schweren Herzens die bei uns gestrichene Individualfrage jener, die eine enge Beziehung zum Gegen- stand der beanstandeten Sendung geltend machen, wieder hineingenommen, in der Hoffnung, dass wir dann am Schluss dem überforderten Bundesgericht nicht zumuten müssen, Sa- chen zu beurteilen, die nicht justitiabel, die Ermessensfragen und für ein oberstes Gericht unwürdig sind, die fast ein wenig an Lächerlichkeit grenzen - wenn Sie etwa an den «Grell- pastell»-Entscheid denken. Wir möchten das Bundesgericht in solchen Fällen ausschal- ten, was nicht heisst, dass Ubi-Entscheide, die dann zu Verfü- gungen des Departementes führen, nicht vor Bundesgericht angefochten werden können. Das scheint uns dann wieder gerechtfertigt zu sein. Ich bitte Sie, das Gesamte noch einmal zu überdenken und gewisse Korrekturen anzubringen. M. Frey Claude, rapporteur: Les articles 56 et suivants traitent de la surveillance des programmes et feront l'objet d'un exa- men d'ensemble. Nous relèverons que certaines propositions de notre commission portent sur des articles du projet de loi qui ne font pas l'objet d'une divergence. Il était dès lors néces- saire, pour en traiter valablement ici, d'obtenir l'accord de la commission du Conseil des Etats, ce qui a été fait. Le Conseil des Etats a élargi l'organe de médiation à chaque diffuseur- c'est l'article 56, lettre a. Nous observons que l'or- gane de médiation ne peut pas prendre de décision ni donner des instructions, il ne peut que soumettre des recommanda- tions au diffuseur. Intermédiaire, médiateur entre le diffuseur et le plaignant, il a pour fonction essentielle de faire le tri entre les réclamations pour lesquelles on peut arriver rapidement à conciliation et celles qui sont d'une portée plus grande et qui touchent à la conception des programmes. L'organe de mé- diation dispose de 40 jours pour déposer son rapport, après quoi le plaignant dispose, lui, d'un délai de 30 jours pour dé- poser une plainte auprès de l'autorité chargée de cet examen. Pour une large majorité de la commission, l'autorité de plainte prend une décision définitive alors que la minorité, emmenée par M. Coutau, souhaite réserver la possibilité d'un recours au Tribunal fédéral, llfaut préciser encore que les voies judiciaires de droit civil et de droit pénal restent réservées. Votre commission a accepté à une très large majorité le nou- veau concept élaboré par le Conseil des Etats. Elle a en outre facilité l'accès des plaignants isolés à l'autorité de plainte, pour autant qu'ils soient particulièrement concernés par l'ob- jet de l'émission incriminée. Quant aux propositions de la mi- norité de M. Ernst Leuenberger, qui'seront aussi examinées globalement, elles portent essentiellement sur la suppression de l'organe de médiation. On ne fait plus ici la distinction entre réclamation et plainte. En outre, M. Leuenberger, comme la majorité de la commission, refuse d'ouvrir la voie de recours au Tribunal fédéral. Le groupe de travail qui a été chargé d'élaborer un nouveau concept au sein de la commission a fait un travail qui a pu re- cueillir un large soutien au sein de la commission. Il nous pa- raît dès lors essentiel, dans cet examen général, de suivre la majorité de la commission. Nous reviendrons, au cours de la discussion de détail, à l'article 62, sur la question de l'ouver- ture ou non au Tribunal fédéral des recours qui seraient basés sur des décisions de l'autorité de plainte. Leuenberger-Solothurn, Sprecher der Minderheit: Ich schlage Ihnen ein ganzes Konzept vor. Erlauben Sie mir aber, bevor ich auf die Begründung dieses Konzeptes eintrete, doch noch zwei, drei Gedanken zu dieser Ubi zu äussern. Ich bin nämlich der Meinung - auch wenn wir heute so debattieren, als ob es zentral um die Frage «Bundes- gericht ja oder nein?» gehe -, dass es eigentlich heute zentral um die Frage geht: Ist denn Programmschaffen an Radio und Fernsehen überhaupt justitiabel, kann das überhaupt ins Recht gefasst werden, können denn Programmvorschriften überhaupt durch Gerichte überprüft werden? Wir haben uns die Frage zu stellen: Sind wir in der Lage, heute mit dieser De- batte den Anfang vom Ende dieser Mediengerichte in diesem Lande zu schaffen? Ich bin der Meinung, für die schickliche Beerdigung ist es noch zu früh; wir haben einen Verfassungsauftrag. Ich schlage Ihnen aber vor, dass wir heute im Wald mal die Bäume besich- tigen, die einmal die Bretter hergeben könnten, um den Sarg zu zimmern, in dem man dann die Mediengerichte dereinst zur verdienten Ruhe tragen könnte. Jede Ubi, mag sie noch so gut gemeint sein, ist im Prinzip falsch, weil unliberal, letztlich unwirksam. Es ist doch erstaun- lich, dass ein Sozialist hier in diesem Saal den Liberalen und ihren Nachfahren sagen muss: Der Geist der Freiheit weht eben, wo er will.Radio et télévision. Loi 348 N 7 mars 1991 Es hat zu allen Zeiten und in allen Phasen der Geschichte Ver- suche der Vor-, Neben- und Nachzensur gegeben, und alle diese Versuche - der Freiheit und den Liberalen sei Dank - waren und sind gescheitert, und sie werden zum Scheitern verurteilt sein. Ueber diese ganzen Mediengerichte, über diese Institution kann man soviel Himbeersauce giessen, wie man will, ungeniessbar bleiben Mediengerichte allemal. Jedem Liberalen müsste das Herz bluten, wenn man in die Diskussion darüber eintritt, welches Gericht, welche Institu- tion, nun da besser kontrollieren, korrigieren, zensurieren, nachzensurieren, noch ein bisschen früher vermitteln könnte. Wir haben uns auf einen Fehlweg begeben, und ich muss Herrn Ernst-Europa-Mühlemann hier fragen, nicht als Grafen, ich muss ihn fragen, wo denn im Europa, das im Entstehen be- griffen ist, wo denn in der Europarats-Konvention, wo denn in EG-Konventionen ein Mediengericht vorgesehen ist. Ich gebe zu, die Oesterreicher sind auch so Schlaumeier, wie wir das gelegentlich sind, die haben auch einmal so etwas er- funden. Sonst aber gibt es kein Land in diesem schönen Eu- ropa-abgesehen von Regimes, die inzwischen im Altersheim oder im Gefängnis gelandet sind -, das solche Medienge- richte, solche Institutionen der Medienkontrolle, kennt. Wir Schweizer haben es nur gut gemeint, das will ich einräumen. Ich erinnere mich genau, was Willi Ritschard gesagt hat, als er sich eine Kommission zur Seite gab, die ihn in diesen Medien- aufsichtsfragen beraten sollte: Wir müssen vielleicht einige Leitplanken setzen, damit die Medienschaffenden etwa mer- ken, in welcher Bandbreite sie sich bewegen sollen. Er hat vä- terliche Ratschläge gegeben, die erfahrene Journalisten viel- leicht den Jüngern geben könnten; er hätte auch von mütterli- chen reden können. Als die Sache dann vors Parlament kam, hat man gesagt: Ja halt, das muss weitergehen. Da bestehen Monopole, und Monopole, soweit man sie nicht zerschlagen kann, gehören an die Kandare genommen. Das ist absolut klar. Aber wenn Sie dieser Argumentation fol- gen, dann erwarte ich Ihre Aenderungsanträge. Dann müssen Sie einen Verfassungsartikel oder Gesetze vorschlagen, die auch regionale Pressemonopole kontrollieren. Ich könnte mir vorstellen, dass sich im Kanton Wallis gewisse Massnahmen aufdrängten. Auch bei uns im Solothurnischen sind Prozesse im Tun, die in Bälde aufzeigen, dass solches notwendig wer- den könnte. Wenn ich die baselstädtische Situation anschaue, könnte ich auch zu solchen Schlüssen kommen. Sie müssen sich äussern zur Radiosituation. Sie müssen mir erklären, warum heute, wo in der Radiosituation de facto Kon- kurrenz herrscht, zur Monopolkontrolle noch diese Medienge- richte notwendig sind. Und im Fernsehbereich, wo man ja sagt, es bestehe de facto bloss noch ein Monopol in der In- landberichterstattung, müsste man fairerweise die gerichtli- che Kontrolle, die hier diskutiert wird, auf die Inlandberichter- stattung beschränken. Aber diese Anträge fehlen vollständig. Das führt dazu, dass ich Ihre Monopolargumente nicht so furchtbar ernst nehmen kann. Medienvögte - ich habe es Ihnen bereits gesagt - hat es im- mer gegeben. Versuche, solche einzurichten, hat es immer gegeben. Sie ein bisschen schöner zu benennen, hat man auch immer versucht. Und es wird so bleiben. Ich bin sicher, Historiker werden Ihnen das auch bestätigen. Und die Politiker - ich bin auch einer -, die sich betroffen zeigen von den Me- dien und die heimlich zu Hause hinter verschlossenen Türen darüber fluchen, dass wieder mal diese Medienfreaks über- haupt nichts begriffen haben -von den Problemen nichts, von den Motiven, die dazu führen, dass man etwas macht, nichts -, die uns mit Harne übergiessen. Ja, stellen Sie sich denn vor, es wäre eine demokratische Gesellschaft möglich ohne ein eminentes Spannungsverhältnis zwischen politisch Handeln- den und Beobachtenden, also Journalisten zum Beispiel? Der grosse Raymond Broger - ich nenne ihn so - hat mal im Radio- und Fernsehvorstand DRS gesagt: «Wenn das Span- nungsverhältnis zwischen Medien und Politikern auf Null ge- senkt wird, dann ist das keine demokratische Gesellschaft mehr, dann ist das eine Demokratur oder eine Diktatur.» Es scheint, dass er in Innerrhoden mit solchen Dingen einige Erfahrungen gemacht hatte. Wir dürfen dieses Spannungsver- hältnis zwischen uns, den politisch Handelnden, und den uns Beobachtenden - auch wenn das uns gelegentlich Bauchweh bereitet-nicht künstlich beseitigen wollen. Noch einige Bemerkungen zu meinen Anträgen, die Sie ja freundlicherweise allesamt ablehnen werden. Es sind eigent- lich fünf Punkte, die ich anführen möchte. Ich möchte diese Ombudslösung des Ständerates nicht. Ich will Ihnen auch sagen, warum der Ständerat nun ein dreistufi- ges System vorschlägt: Zuerst geht man zum Ombudsmann oder zur Ombudsfrau. Dann, wenn man dort beanstandet hat, macht man eine Beschwerde bei der Ubi, und wenn das auch nicht passt, geht man noch zum Bundesgericht. Stellen Sie sich mal diese Prozedur, diese Bürokratie vor. Die- ser lange Weg - und während der ganzen Prozessdauer sind die Beklagten, die Medienschaffenden, in grosser Unsicher- heit und wissen nicht recht, was gilt und was nicht gilt. Diese Ombudsleute - das mag ja bei Radio Matterhorn gehen; da kann man jemanden beauftragen, das zu machen. Nach- dem es dort nie eine Beanstandung gibt, ist das ein Ehrenamt, das mit der Zeit sogar noch gesucht ist. Aber stellen Sie sich mal den Ombudsmann in Leutschenbach vor. Es werden dort innert kürzester Zeit drei, vier Ombudsmänner sein, und die werden dort gleich neben dem Studioeingang ein Büro haben und sich all die Post, die da täglich eingeht, anschauen wollen. Das stört doch den absolut normalen Verkehr zwischen jeder normalen Redaktion und ihren Leserinnen und Lesern, Zu- schauerinnen und Zuschauern, Zuhörerinnen und Zuhörern. Das kann doch nicht gemeint sein. Es muss doch möglich sein, dass die Zuschauer, die Zuhörer, die Leser bei ihrer Redaktion anrufen und sagen: Das hat mir gefallen, das hat mir nicht gefallen. Das muss doch nicht über einen unabhängigen Veranstalter, über einen aussenstehen- den Ombudsmann, gehen. Das ist doch Bürokratie par excel- lence. Da schreibt also jemand einen Brief, weil ihm die Kra- watte des Moderators nicht passt, der Brief landet beim Om- budsmann, der Ombudsmann legt Akten an und sagt: Ich will dann eine Kopie der Antwort, weil ich sehen will, ob auch an- ständig geantwortet wurde. Stellen Sie sich doch das mal vor! Bezahlen Sie denn Konzessionsgebühren für Radio und Fern- sehen, damit da irgendwelche gutmeinende, liebe Leute im Büro gleich neben dem Eingang in Leutschenbach sitzen und sich mit der unglaublich zahlreichen Zuschauerpost beschäfti- gen, Post von Leuten, die sich ja gelegentlich die Kritik aus den Fingern saugen? Das können ja die Redaktionen selber ma- chen. Da gibt es doch gute Sekretärinnen, die genau wissen, wie man mit der aufgebrachten Bürgerin, mit dem aufgebrach- ten Bürger reden kann. Da brauchen wir diese Ombudslösung nicht; das ist ein Ueberbein. Wir brauchen auch die Unterscheidung in Beanstandungen und Beschwerden nicht. Ich habe Juristen getroffen, die ge- sagt haben, das, was bei der Beschwerdeinstanz lande, seien ohnehin nur Beanstandungen. Ich bin also schliesslich nicht mehr mitgekommen, und ich glaube einige andere auch nicht. Wir brauchen ein einfaches Verfahren. Bitte studieren Sie zwei Sekunden lang meinen Vorschlag zu Artikel 62, wo ich ein sehr, sehr einfaches, praktikables Verfahren vor der Ubi, die wir ja aus verfassungsrechtlichen Gründen noch eine Zeitlang behalten müssen, empfehle. Bitte schauen Sie sich das an. Ich schlage dann eine einheitliche Legitimation zur Beschwer- deführung vor. Ich gestehe Ihnen offen: Ich sehe nicht ein, weshalb die Behörden besonders behandelt werden sollten gegenüber den Bürgern, die zwanzig Unterschriften sammeln müssen; abgesehen davon, dass die Beschwerdelegitimation eine besonders enge Beziehung zum Gegenstand verlangt. Dies hat zu diesen berühmten «Kassensturz»-Beschwerden geführt, wo Leute, die sich geschädigt glaubten, klagen konn- ten. Damit hat sich die Ubi nicht nur mit der Anwendung von Programmvorschriften befasst, sondern sie hatte sich plötz- lich mit Persönlichkeitsverletzungen herumzuschlagen, ja so- gar mit Wettbewerbsrecht. Da war sie vermutlich aber doch et- was überfordert. Also, bei dieser Legitimation tun starke Ver- einfachungen not. Zum Bundesgericht: Datreffe ich mich mit der Kommissions- mehrheit. Es ist wirklich nicht nötig, dass man etwas, das - ich habe es bereits gesagt - gar nicht justitiabel ist, noch an das oberste Gericht weiterziehen kann.7. März 1991 349 Radio und Fernsehen. Bundesgesetz Zum Schluss sage ich Ihnen, der Verfassungsauftrag, den wir gelegentlich ändern müssen, fordert heute noch, es sei eine Ubi einzurichten. Es heisst nichts von einem dreistufigen Ubi- Verfahren; es heisst auch nichts von diesen «Ubilein», genannt «Ombudsmänner»; davon sagt die Verfassung überhaupt nichts, und es besteht keine Notwendigkeit. Eine Ubi, das ist genug - ich bin sogar der Meinung, es sei zuviel. Ich bitte Sie, Ihrer Liberalität auf die Sprünge zu helfen und mindestens meine Minderheitsanträge ernsthaft in Erwägung zu ziehen. Ich bin ganz sicher: Wir alle werden es noch erle- ben, dass auch in der Schweiz Liberalität Einkehr hält und Me- diengerichte ein für allemal abgeschafft werden. Begrüssung - Bienvenue Präsident: Ich heisse Prinz Nikiaus von Liechtenstein, einem glücklichen Land ohne eigenes Fernsehen, herzlich willkom- men. (Beifall) M. Coutau, porte-parole de la minorité l: Avant de justifier ma proposition de minorité, j'aimerais dire deux mots à M. Leuenberger-Soleure à propos de son réquisitoire définitif et véhément contre toute espèce d'autorité de plainte en ma- tière de télévision et de radio. Je suis un libéral et j'espère pouvoir encore m'en flatter long- temps. En tant que libéral, je ne peux pas admettre non plus que M. Leuenberger fasse des amalgames infondés. Toute sa démonstration repose, d'une part, sur le parallélisme entre la radio et la télévision et la liberté dont elle doit pouvoir bénéfi- cier et, d'autre part, les monopoles ou soi-disant monopoles des journaux qui peuvent exister dans notre pays. Cet amal- game n'est simplement pas possible, et cela non seulement parce qu'effectivement la radio et surtout la télévision bénéfi- cient d'un monopole de fait et de droit, mais parce qu'elles bé- néficient d'un monopole financier. Je ne peux pas regarder la télévision en Suisse si je ne paie pas une taxe et même si je ne regarde aucune des émissions diffusées par la SSR. En revan- che, si je ne veux pas lire \eJournalde Genève, je n'ai pas l'obli- gation de payer une taxe. Cette différence est très considéra- ble et démontre que l'amalgame de M. Leuenberger n'est pas fondé. Deuxième objection: il ne faudrait pas oublier que nous avons un mandat constitutionnel exprès. On ne peut pas prononcer un réquisitoire contre une institution de plainte inscrite expres- sément dans un article de la constitution - en l'occurrence l'article 55bis - adopté par le peuple et par les cantons, sans proposer une modification de la constitution. Si M. Leuen- berger est insatisfait de cet article, de l'idée même d'une possi- bilité de plainte contre des émissions ne respectant pas le man- dat de la concession, qu'il propose une modification de l'article 55bis! Mais il est impossible défaire un tel réquisitoire sans tenir compte de l'article constitutionnel. J'en reviens à ma proposition qui porte tout particulièrement sur l'article 62 prévoyant les possibilités de recours. Je suis étonné que le débat relatif à la possibilité de recourir contre les décisions de l'autorité de plainte jusqu'au Tribunal fédéral se déroule aujourd'hui, lors de l'élimination des divergences. En effet, ce débat a déjà eu lieu il y a 8 ans devant notre conseil, le 17 mars 1983. Nous étions, à ce moment-là, en train d'élabo- rer l'arrêté sur l'autorité d'examen des plaintes en matière de radio et de télévision. Je vous rappelle que cet arrêté s'était ré- vélé nécessaire parce qu'il n'était plus possible de différer l'élaboration d'une base légale à une véritable autorité indé- pendante, car cette autorité devait pouvoir se déterminer sur les plaintes dont faisaient l'objet des émissions de radio et de télévision qui ne respectaient pas les directives de programme prévues dans les concessions attribuées par le Conseil fédéral au diffuseur. Cet arrêté anticipait donc sur l'adoption de l'arti- cle constitutionnel relatif à la radio et à la télévision et égale- ment sur la loi d'application que nous sommes en train de dis- cuter aujourd'hui. Or, le 17 mars 1983, nous avons tranché la question du recours au Tribunal fédéral. Notre collègue Akeret proposait d'y renoncer. Sa proposition a été écartée à une ma- jorité si évidente que le président du conseil n'a même pas jugé bon de procéder au décompte des votes. Lors du débat consacré à l'article 55bis, que j'ai cité tout à l'heure, nous avons consolidé la base constitutionnelle de l'ar- rêté sur l'autorité de plainte, puis nous avons amorcé l'élabo- ration de la présente loi. Or, et c'est là le motif de mon étonne- ment, à aucune de ces occasions le droit de recourir au Tribu- nal fédéral n'a été remis en cause, ni à propos de l'article cons- titutionnel, ni dans le projet du Conseil fédéral déposé le 28 septembre 1987, ni dans l'étude du sujet devant notre conseil en octobre 1989, et pas davantage devant le Conseil des Etats qui s'est prononcé en septembre 1990. Je le répète, à aucune de ces occasions le droit de recourir au Tribunal fé- déral contre les décisions de l'autorité de plainte n'a été dis- cuté ou n'a donné lieu à la moindre proposition d'amende- ment, si bien que, formellement, aujourd'hui, il n'existe pas de divergences entre nos conseils sur ce point, les rapporteurs l'ont d'ailleurs souligné eux-mêmes. Il est vrai que le Conseil des Etats en apportant plusieurs modifications à la procédure d'examen des plaintes avait admis que sa solution pouvait en- core être affinée, mais de là à supprimer le droit de recours au Tribunal fédéral, il y a plus qu'un simple ajustement. Cette sup- pression a été un véritable coup de tonnerre dans un ciel as- sez paisible jusqu'alors dans l'élaboration de la loi fédérale sur la radio et la télévision. En fait, la solution du Conseil des Etats est fort raisonnable. Elle tient compte des reproches réels et fondés, adressés à la procédure actuelle. D'une part, un trop grand nombre de ré- clamations viennent encombrer l'autorité de plainte, chacun en convient. Sans être nécessairement abusive, certaines de ces plaintes sont fondées davantage sur des malentendus ou sur la méconnaissance des voies de droit. Elles entraînent néanmoins l'ouverture d'une procédure jugée à juste titre dis- proportionnée. Pour éviter cet inconvénient, le Conseil des Etats a imaginé que chaque diffuseur mette en place un organe de médiation qui exerce une fonction de conciliation et d'information sur la suite des voies ouvertes aux plaignants si cette conciliation échoue. Le médiateur est donc en quelque sorte une plaque tournante qui oriente les procédures sur la bonne voie. Seules les plaintes ayant une justification d'être, adressées à l'autorité de plainte, y sont finalement déférées. Il y a là un allégement légitime et bienvenu. Cet organe de médiation ne prend lui- même aucune décision sur le fond et ne saurait donc être considéré comme une première instance dont les décisions pourraient être contestées devant l'autorité de plainte, consi- dérée dès lors comme une autorité de recours. Il n'en est rien. Si le plaignant ne peut effectivement accéder à l'autorité de plainte sans avoir passé par l'organe de médiation, il ne dis- pose avec l'avis de cet organe que d'un billet d'accès à l'auto- rité de plainte et en aucun cas d'une décision. Cette nuance est absolument fondamentale car, dans notre droit, c'est un principe essentiel, inscrit notamment dans la loi sur l'organisation judiciaire aux articles 97 et 98: «Aucune dé- cision judiciaire ne peut être prise par une instance unique sans possibilité de recours». Dans le cas présent, l'autorité de plainte n'étant pas une ins- tance de recours, il est nécessaire de maintenir contre cette décision la possibilité de recourir, comme jusqu'ici, au Tribu- nal fédéral. En souscrivant pour l'essentiel à la suggestion du Conseil des Etats en ce qui concerne l'organe de médiation d'une part, votre commission est donc totalement illogique lorsqu'elle supprime simultanément le droit de recours au Tri- bunal fédéral d'autre part. L'autre reproche adressé à la procé- dure actuelle porte sur le juridisme excessif de certains re- cours, juridisme qui aurait été provoqué par les exigences for- melles du Tribunal fédéral appelé à trancher sur diverses déci- sions de l'autorité de plainte. En réalité, ce qui a gêné, ce sont quelques décisions du Tribu- nal fédéral elles-mêmes, ces décisions qui, dans plusieursRadio et télévision. Loi 350 7 mars 1991 causes, ont montré moins d'accommodement dans l'interpré- tation des termes de la concession par certains producteurs de programmes. Il faut le dire, des jugements du Tribunal fédé- ral ont pu déranger ceux qui en prennent à leur aise avec l'obli- gation constitutionnelle de présenter les événements fidèle- ment et de refléter équitablement la diversité des opinions. Mais ce qui a mis le feu aux poudres, c'est quand le Conseil des Etats, dans les dispositions pénales de la loi, a voulu frap- per d'amendes exorbitantes les journalistes qui avaient été convaincus de ne pas avoir respecté les directives de pro- grammes. C'est à mes yeux cette décision-là quia mobilisé les énergies, et la réponse n'a pas tardé: par mesure de rétorsion, il faut supprimer le droit de recours du Tribunal fédéral, a-t-on proclamé dans les rédactions et dans les studios de produc- tion, notamment à la SSR. Mais mettons d'emblée les choses au point: votre commission, à l'unanimité, à considéré comme particulièrement inopportune la décision du Conseil des Etats sur les dispositions pénales et les ont ramenées, sans longs débats, à une plus juste mesure. Dès lors, à mes yeux, l'escar- mouche aurait dû être close. Le droit de recours au Tribunal fédéral contre les décisions de l'autorité de plainte ne doit pas être considéré comme une dé- claration de méfiance contre cette autorité, ni comme une me- nace unilatérale contre les journalistes audacieux. D'abord cette autorité de plainte mérite, comme tout organe de juge- ment de première instance, notre pleine confiance. Je le dis d'autant plus volontiers que le Conseil fédéral vient de nom- mer à sa tête M. Bernard Béguin, qui s'est fait une réputation d'équité et de rigueur éthique largement méritée dans le monde des médias. Mais le droit de recourir auprès d'un tribu- nal élu de l'autorité judiciaire suprême, qui assure la continuité de l'interprétation du droit dans notre pays, est un élément dé- terminant de l'Etat de droit. D'ailleurs les jugements de l'auto- rité de plainte ne sont pas seulement contestables par les plai- gnants, mais aussi par les diffuseurs qui peuvent estimer iné- quitable à leur endroit les décisions de l'autorité de plainte. Enfin et pour terminer, je vous rappellerai que dans un passé très récent, nous avions voulu réduire très modestement les possibilités d'accès au Tribunal fédéral, en modifiant la loi sur l'organisation judiciaire. Qui a lancé le référendum? Qui s'est insurgé contre le fait que les locataires ne pourraient éventuel- lement plus recourir jusqu'au Tribunal fédéral? Ce sont ceux-là mêmes qui voudraient aujourd'hui empêcher les audi- teurs et les téléspectateurs, respectivement les diffuseurs, de faire juger leur cause en appel jusqu'au Tribunal fédéral. Je vous rappelle que le peuple s'est prononcé contre cette re- striction d'accès au Tribunal fédéral. Je ne pense pas qu'il comprendrait mieux que des garanties aussi solides ne lui soient pas accordées en matière d'émissions de radio et de té- lévision. Je vous demande donc de vous opposer à la suppression du droit de recours au Tribunal fédéral contre les décisions de l'autorité de plainte et de suivre ainsi le Conseil fédéral, le Conseil des Etats et la minorité de votre commission. Fischer-Hägglingen: Ich kann Ihnen mitteilen, dass die Mehr- heit unserer Fraktion in Artikel 62 für den Minderheitsantrag Coutau stimmen wird und damit für die Fassung des Ständera- tes. Diese Fassung bietet für den Radio- und Fernsehkonsumen- ten bessere Möglichkeiten, sich bei Fehlleistungen seitens der Monopolmedien zu wehren. Sie bringt aber auch eine Verbes- serung gegenüber dem heutigen Zustand. Mit Recht wird heute zum Tei' die Verrechtlichung des Verfahrens beklagt. Dem kann entgegengewirkt werden mit dem Vorschalten ei- ner einfachen Schlichtungsstelle. So können in Zukunft eine Vielzahl von Beanstandungen geschlichtet werden. Wo keine Einigung erzielt werden kann, besteht die Möglichkeit der An- rufung der Ubi. Die Möglichkeiten, die Ubi anzurufen, werden mit diesem Ge- setz eingeschränkt. Dessen müssen wir uns auch einmal be- wusst werden. Organisationen wird z. B. das Recht entzogen, Beschwerdewegen Konzessionsverletzungen einzureichen. Neben dieser Beschränkung will man nun noch den Weiter- zug an das Bundesgericht unterbinden. Dies ist rechtsstaat- lich bedenklich. Die Ubi wird so also erst- und letztinstanzli- ches Organ, das über die Einhaltung der Konzessionsvor- schriften zu befinden hat. Dies widerspricht dem schweizeri- schen Rechtsempfinden. Das Rechtsmittel der Verwaltungsgerichtsbeschwerde ist praktikabel und hat sich auch bewährt. Zwar wird jetzt dage- gen Sturm gelaufen, weil das letzte Urteil des Bundesgerichts bei den Medienschaffenden keine Freude ausgelöst hat. Aber das ist doch kein Grund, die Möglichkeit des Weiterziehens in Zukunft zu unterbinden, ganz im Gegenteil. Das ganze Trom- melfeuer, das damals losging, zeugt von der vorhandenen Ar- roganz vieler Medienschaffender bei den Monopolmedien, aber auch vom fehlenden Rechtsempfinden. Stellen Sie sich einmal vor, wohin wir kommen würden, wenn all diejenigen Parteien, die beim Bundesgericht in irgendei- nem Fall unterliegen, sich so verhalten würden und wenn der Gesetzgeber kurzerhand das Bundesgericht als letzte Instanz abschaffen würde! Das Bundesgericht ist ohne weiteres in der Lage, Beschwerden im Medienwesen zu behandeln. Es geht dabei gar nicht darum, die Freiheit der Medienschaffenden zu beschränken, sondern nur darum, festzustellen, ob bei ihrer Arbeit Konzessions- und Programmvorschriften verletzt wur- den. Der Radio- und Fernsehkonsument muss sich rechts- staatlich sauber wehren können, wenn er das Gefühl hat, es würden Vorschriften verletzt. Den elektronischen Medien kommt heute eine ständig wach- sende Bedeutung in der Informationsvermittlung und in der Meinungsbildung zu. Es herrscht in der Bevölkerung - das müssen wir einfach zur Kenntnis nehmen - eine grosse Unzu- friedenheit gegenüber den Monopolmedien. Dies verspürt man immer wieder auch bei politischen Veranstaltungen. Im- mer wieder wird einem die Frage gestellt: Was unternimmt das Parlament eigentlich gegen die Einseitigkeit in den elektroni- schen Monopolmedien? Da wir aufgrund der Stellung der SRG und aufgrund der Ge- waltentrennung ja nicht auf die Programmgestaltung einwir- ken können - das ist richtig so und darf nicht geändert werden -, sollten wir auf der anderen Seite die Klagen der Konsumen- ten ernst nehmen und versuchen, ihre Stellung zu verbessern. Ein Monopolmedium muss nun einmal eine gewisse Ueber- wachung in Kauf nehmen, und es muss auch akzeptieren, dass der Konsument ein gewisses Einwirkungsrecht besitzt. Die Stellung der Konsumenten ist heute schon sehr schwach, zum Beispiel in der ganzen Organisation und in der Struktur unserer SRG; darum sollten wir ihn im Beschwerdewesen nicht noch schlechter stellen. Dies würde nicht verstanden. Wenn ich Herrn Leuenberger-Solothurn höre und mir so vor- stelle, was von seiner Seite her sonst an Verbandsbeschwer- den, an Mitbestimmung, an Ombudsmännern, an Konsumen- tenschutz alles gefordert wird - nur auf diesem Gebiet soll es nichts Derartiges geben -, dann begreife ich das einfach nicht! Im übrigen liegt es an den Medienschaffenden und den zu- ständigen SRG-lnstanzen selbst, durch ihre Arbeit und durch ihre Einstellung möglichst wenig Anlass zu Beschwerden zu geben. Wenn sich alle an die selbstgegebenen Programm- grundsätze halten würden und jeder Posten mit dem richtigen Mann und mit der richtigen Frau besetzt würde, brauchten wir keine Ubi und kein Weiterzugsrecht. Da wir diesen Idealzustand gegenwärtig noch nicht haben, bitte ich Sie, der Minderheit Coutau zuzustimmen. Columberg: Wir haben uns sehr bemüht, ein gutes Radio- und Fernsehgesetz zu schaffen. Das ist uns weitgehend ge- lungen. Bei den zentralen Fragen konnten sinnvolle und kon- sensfähige Lösungen gefunden werden. Hingegen haben wir den Bestimmungen über das Beschwerdewesen und den Strafbestimmungen zu wenig Beachtung geschenkt. Seit der Abfassung der Botschaften - das ist immerhin fünf, sechs Jahre her - haben sich ganz wesentliche Veränderun- gen in diesem Bereich ergeben. Es zeigt sich immer mehr, dass wir mit den bisherigen Instrumenten und mit unserem Ansatz zur Konfliktlösung-nicht zu vernünftigen Ergebnissen gelangen. Die Beschwerdeflut nimmt enorm zu und absorbiert sehr viele wertvolle Kräfte. Darum wäre eine vorurteilslose und grundsätzliche Ueberarbeitung dieses Abschnittes dringend7. März 1991 N 351 Radio und Fernsehen. Bundesgesetz ' nötig gewesen. Der Wille dazu war leider nicht vorhanden. Es zeichneten sich Ermüdungserscheinungen ab, und man wollte das Gesetz möglichst rasch vom Tisch haben. Dennoch haben wir versucht - zumindest ansatzweise - ei- nige Korrekturen beim Beschwerdewesen und bei den Straf- bestimmungen vorzunehmen. Ein erster Versuch erfolgte in diesem Rat mit der Schiedsstelle, mit der Möglichkeit einer gütlichen Schlichtung. Der Ständerat hat diese Idee weiterent- wickelt. Seine Idee befriedigt jedoch nicht, unter anderem, weil nach wie vor der Weiterzug an das Bundesgericht mög- lich ist. Damit entstehen eine Art Mediengericht, das kein anderes eu- ropäisches Land kennt, und eine völlig unsachgemässe und unnötige Prozessualisierung des Verfahrens. Der Ständerat hat unsere Schiedsstelle durch eine Ombudsstelle ersetzt. Das Ombuds-Ubi-Modell des Ständerats ist ein erster Schritt in die richtige Richtung. Es löst aber wichtige Fragen nicht; ins- besondere bestehen weiterhin Probleme, wie die Verrechtli- chung journalistischer Inhalte, die Prozessualisierung durch die Weiterzugsmöglichkeiten an das Bundesgericht, die Politi- sierung des Beschwerdeweges, die Frage der Legitimations- voraussetzungen, die viel zu weit gehen, die mangelnden Er- heblichkeitskriterien usw. Die Lösung, die wir gefunden haben, ist eine halbe Lösung. Es bestehen noch grosse Probleme, die nicht geklärt sind. Ich möchte das hier ausdrücklich hervorheben. Wir wollten ein neues Konzept unterbreiten; das ist uns nicht gelungen. Es besteht nach wie vor das Problem der Aufblähung der Om- budsstelle; jedermann kann dort hingehen. Die Folge daraus: Es wird nicht ein Mann oder eine Frau sein, sondern es wird ein ganzer Stab von Mitarbeitern sein. Bei der SRG werden folglich wichtige Kräfte zur Behandlung des Beschwerdewe- sens gebunden sein. Die Frage der Legitimation: Mit dem Begriff «persönliche Be- troffenheit» öffnen wir hier Schleusen, und wir haben keine Trennung zwischen Beanstandung und Beschwerde vorge- nommen. Es stellt sich heute einfach die Frage, Bundesgericht ja oder nein? Aber so einfach, wie die Frage gestellt ist, ist sie nicht. Das Problem ist viel komplexer. Es geht nicht um eine inte- grale Ausschaltung des Bundesgerichtes, sondern nur um eine Ausschaltung, wenn es um Probleme der Ausgewogen- heit geht, der sachgerechten Darstellung, der Anhörung ande- rer Meinungen. Wir haben in der Fraktion das Problem eingehend erörtert. Eine knappe Mehrheit der CVP-Fraktion möchte weiterhin die Möglichkeit des Weiterzugs der Ubi-Entscheide an das Bun- desgericht beibehalten. Eine starke Minderheit - dazu gehöre auch ich - möchte darauf verzichten. Einstimmig bitten wir aber, die Anträge des Konzeptes Leuen- berger-Solothurn abzulehnen, sie gehen zu weit. Ferner sind wir einstimmig für die beantragte Lockerung der Strafbestim- mungen, sie ist dringend notwendig. Die erste Fassung war in- akzeptabel. Mühlemann: Herr Kollege Stappung hat mich gebeten, meine Interessenbindungen offenzulegen. Es stimmt, ich bin leidgeplagter Präsident von Lokalradio Thurgau. Wir haben in der Kommission mit dem Problem «Ubi» lange gerungen. Ich gebe Herrn Leuenberger-Solothurn recht, wenn er sagt, dass die Ubi ein Unikat in der europäischen Me- dienlandschaft ist. Ich verstehe allerdings die Heftigkeit seiner Adrenalinausstösse nicht. Wir hätten ja die Möglichkeit, die Ubi zu beseitigen, wenn wir den publizistischen Wettbewerb auch im elektronischen Medienbereich auf nationaler Ebene einführen würden. Wenn Herr Leuenberger-Solothurn nur ein Hundertstel seines Herzblutes für den Wettbewerb vergiessen würde, könnte er mehr erreichen, um die Ubi abzuschaffen, als heute morgen mit seinen zugegebenermassen suggesti- ven Ausführungen. Die Kommission ist sich bewusst, dass die beiden Extremposi- tionen Leuenberger-Solothurn und Coutau nicht einfach auf einen Nenner zu bringen sind. Der Ständerat hat versucht, in einer barocken, weitschweifenden, meines Erachtens nicht durchführbaren Konzeption das Problem zu lösen. Die natio- nal rätliche Kommission hat hier einiges zurechtgestutzt. Im Namen derfreisinnig-derhokratischen Fraktion kann ich sa- gen, dass die Mehrheit für die Lösung Ombudsmann bei der SRG ist, aber anderseits in ihrer Mehrheit Herrn Coutau zu- stimmt, letztlich das Ganze ans Bundesgericht weiterzuzie- hen. Wenn ich mich zuerst mit dem «Ombudsmann» beschäftigen darf, so dürfen wir sagen, dass sich dieses System im Bereich der Lokalradios bewährt hat. Es sind ganz einfache Bera- tungs- und Schiedsstellen, die bei diesen privaten Veranstal- tern dafür sorgen, dass die Führungsverantwortung zum Teil verstärkt wird durch die Möglichkeit des Bürgers, bei einer un- abhängigen Instanz zu klagen. Der Schweizer hat das Recht, sich über etwas zu beschweren, das ihm nicht gefällt. Das gehört zur Demokratie, und demzu- folge ist dieses System nicht schlecht. Ich gebe aber gerne zu, dass in der SRG eine Ombudsstelle - hoffentlich sind auch Frauen dabei - ein etwas grösseres Ausmass annehmen muss. Es ist wahrscheinlich nicht ganz einfach, ein Verhältnis zu dieser Stelle zu finden. Ich glaube, dass sie notwendig ist, weil wir nun einmal auf nationaler Ebene ein Monopolfernse- hen haben, das in der heiklen, demokratischen Landschaft un- seres Landes durchaus Macht ausüben kann. Ich bin über- haupt nicht gegen diese Machtausübung, aber eine Form der Kontrolle, eine Korrektur schadet nichts. Die Schiedsstelle, die Beratungsstelle bei der SRG wird in ihrer Qualität sehr stark davon abhängen, welche Persönlichkeit sich damit beschäftigt. Es gilt dasselbe natürlich auch für die höhergelegene Ubi-Position. Wir haben dort seinerzeit etwa mit dem altgedienten Journalisten Reck, dessen heutige Auf- fassungen ich oft nicht mehr teile, gute Erfahrungen gemacht. Er hat es verstanden, relativ geschickt sein heikles Amt auszu- üben. Vom Augenblick an, wo ein Jurist diese Stelle unter juri- stischen Gesichtspunkten geführt hat, gab es plötzlich grosse Schwierigkeiten, so dass er schliesslich das Handtuch warf. Wegen der Frage, ob nun das Ganze weitergeführt werden soll im Sinne der Rekursinstanz Bundesgericht, kann man sich ge- trost in den Haaren Hegen und sich darüber streiten. Ich habe Verständnis dafür, wenn die Mehrheit meiner Fraktion glaubt, es sei wichtig, den bisherigen Weg fortzusetzen und letztlich dem Bundesgericht die Chance zu geben, das letzte Wort zu sprechen. Juristen sagen mir, dass der judikative Weg im Be- reich von privatrechtlichen Klagen und zivilrechtlichen Streitig- keiten nicht ausreiche und recht schwierig sei. Anderseits muss man natürlich sagen - und hier spreche ich jetzt für die Minderheit -, dass es schon sehr problematisch ist, dem ober- sten Gericht eine Art Kompetenz zuzumuten, über Programme zu urteilen: Hier ist doch sehr vieles individuell gestaltet, hier ist sehr vieles subjektiv, und dementsprechend ist es nicht sehr einfach, hier die letzte Wahrheit zu finden. Im übrigen glaube ich aber, dass sowohl das Departement von Herrn Bundesrat Ogi und die Führung der SRG vermehrt ihre Führungsverantwortung wahrnehmen müssen, damit sich nicht alles auf das Zauberwort Ubi zuspitzt. Ich bitte Sie, etwas weniger engagiert an diese Frage heranzu- gehen. Entscheidend wird letztlich der Mensch sein, der das Programm gestaltet. Entscheidend wird die Qualität des Jour- nalisten sein, wie er seine Aufgabe der Information und der Unterhaltung wahrnimmt. Hier bedaure ich einmal mehr, dass wir unseren Journalisten nicht die Chance geben, auch einmal das Institut zu wechseln - das wäre Wettbewerb - oder im Aus- land Erfahrungen zu sammeln, um dann qualitativ besser zu arbeiten. Im Namen der freisinnigen Fraktion empfehle ich Ihnen, dem Ombudsmann der SRG zuzustimmen, aber die Möglichkeit des Weiterzuges an das Bundesgericht nicht zu verbauen. Schmid: Die Kernfrage im Beschwerdewesen ist, ob Be- schwerden gegen Sendungen auch künftig noch ans Bundes- gericht weitergezogen werden sollen oder ob sie im Rahmen von Beschwerdegremien, denen entsprechende Befugnisse und Entscheidungsrechte übertragen werden und die über Er- fahrungen in solchen Fragen verfügen, endgültig geregelt werden sollen.Radio et télévision. Loi 352 N 7 mars 1991 Die grüne Fraktion unterstützt den von der Nationalratskom- mission ausgearbeiteten Vorschlag eines zweistufigen Gremi- ums mit Ombudsstelle und Unabhängiger Beschwerdein- stanz. Wir sind der Auffassung, dass die Gerichte nicht mit Pro- blemen belastet werden sollen, für die ihnen jegliche Erfah- rung fehlt. Zudem besteht immer die Gefahr, dass in der Anru- fung von Gerichten bestimmte Auffassungs- und Interpretati- onsangelegenheiten, die von eminent öffentlichem Interesse sind, in die Gerichtsstuben verlagert und damit der Oeffent- lichkeit entzogen werden. Wir stellen solche Tendenzen im Zusammenhang mit der For- derung nach Aufhebung der parlamentarischen Immunität von Ratskolleginnen und Ratskollegen schon jetzt fest. Auch dort versuchen zweifelhafte Figuren, die das Licht scheuen, die Gerichte zu bemühen, um nicht öffentlich selber Red und Antwort stehen zu müssen. Wir sind nicht generell für eine Re- duktion der Klagemöglichkeiten, wenn es von Anfang an um Angelegenheiten der Gerichte geht. Es ist aber nicht einzuse- hen, was das Bundesgericht als dritte Klagestufe im An- schluss an zwei fachliche Beschwerdeinstitutionen zu suchen hat, zumal ja die Unabhängige Beschwerdeinstanz durchaus über Kompetenzen verfügt, auch Strafen zu verhängen. Dem Recht zur Gegendarstellung wird übrigens gebührend Raum gewährt. Wir bitten Sie deshalb, das neu ausgearbeitete Konzept der Kommissionsmehrheit, mit den zwei Instanzen Ombudsmann und Unabhängige Beschwerdeinstanz, gutzuheissen. Auch wegen dem Antrag Leuenberger-Solothurn, der einen ande- ren Weg gehen will, möchten wir zum Ständerat keine neue Differenz schaffen. Die ständerätliche Version, soweit sie das Bundesgericht als dritte Klageinstanz beibehalten will, lehnen wir aus den genannten Gründen ab. Widmer: Meine Fraktion hat mir am Dienstag grosszügiger- weise Ausgang erlaubt und mir gestattet, im Notfall hierein Vo- tum abzugeben, das nicht unbedingt hundertprozentig mit der Mehrheit der Fraktion übereinstimmt. Ich muss insbesondere feststellen, dass das Herz von Frau Grendelmeier leider nicht mit mir schlägt, sondern mit der SRG. Das vorausgeschickt, komme ich jetzt zu den harten Tatsa- chen und zur Notwendigkeit, hier das Wort zu ergreifen. Was mich aufgeschreckt hat, war natürlich das Votum von Herrn Leuenberger-Solothurn, der Sie in einer geradezu un- glaublichen Umkehr der Fakten beschworen hat, liberal zu denken und dem Liberalismus zu folgen. Das ist doch genau der Punkt: Es ist genau umgekehrt; denn wir haben mit der Monopolstellung der SRG in diesem Land keine liberale Medi- ensituation. Nur deshalb haben wir so komplizierte Konstruk- tionen wie dieses sogenannte Mediengericht und die Idee, dass man noch bis ans Bundesgericht gehen kann: weil eben keine Liberalisierung besteht. Sie könnten sich die ganze Diskussion sparen, wenn Sie end- lich einmal das Monopol aufheben würden und freie, liberale Sendeverhältnisse in unserem Land schaffen würden. Und was so erstaunlich ist an dieser SRG: Sie kann sich offen- bar nicht damit abfinden, dass man für sie nicht gleiche oder immerhin ähnliche oder vergleichbare Verhältnisse schafft wie für alle anderen Autoritäten in diesem Land. Schauen Sie das Leben eines Gemeindepräsidenten an -von einer kleinen Stadt oder auch von der grössten Schweizer Stadt - oder das von Kantonsbehördemitgliedern: alle sind dem gleichen System ausgesetzt, nämlich, dass man ihre Be- schlüsse anfechten kann. Man kann Beschwerden einreichen. In den verschiedenen Kantonen wird zwar nicht überall der gleiche Ausdruck verwendet, aber im Prinzip ist es überall das- selbe: Man gelangt an den Bezirksrat, vom Bezirksrat an den Regierungsrat, vom Regierungsrat kann man dann entweder ans Verwaltungsgericht oder an das Bundesgericht oder an den Bundesrat gelangen. Sie haben eine lange Beschwerde- kette, und jedes Behördemitglied muss mit diesem Zustand le- ben. Das ist gar nicht so leicht. Aber es gehört zu unserem schweizerischen politischen System, dass der Bürger solche Beschwerdemöglichkeiten hat, und zwar eben nicht nur eine Instanz - das ist entscheidend -; weil diese eine Instanz sich irren kann, gibt es mehrere Instanzen hintereinander. Die SRG aber ist etwas so Vornehmes, dass man das gesamt- schweizerisch übliche System angeblich nicht mehr anwen- den darf. Und da befinden wir uns am zentralen Punkt. Ich muss das mit aller Deutlichkeit sagen. Wenn Herr Columberg und Herr Leuenberger-Solothurn sagen, nirgends sonst gebe es ein solches Mediengericht, dann stimmt das selbstver- ständlich nur deshalb, weil sonst eben auch nirgends ein Mo- nopol besteht. Sie dürfen doch die Sache nicht so umkehren. Ich komme zum Schluss, sonst fange ich noch an, mich zu är- gern. Entschuldigen Sie mich. (Heiterkeit) Der Beschluss des Ständerates - hiervon der Minderheit Cou- tau aufgenommen -verlangt nichts anderes, als dass die SRG einigermassen normalen schweizerischen Verhältnissen un- terstellt wird. Darum gibt es für Sie gar keinen Ausweg. Zusätzlich möchte ich den Freunden der SRG ganz deutlich sagen: Sie sollten sich doch überlegen, ob es wirklich klüger ist, als oberste Instanz eine Beschwerdeinstanz zu haben, die vom Bundesrat gewählt wird, als das Bundesgericht, das auf dem normalen Weg, in der Breite des Spektrums der verschie- denen Parteien hier im Saal ernannt wird. Es ist gar nicht si- cher, dass dieses Spezialgericht gegenüber den Programm- verletzungen larger sein wird als das Bundesgericht. Das wäre noch eine Ueberlegung wert. Ich fasse zusammen: So oder so, wer in unserem Land nor- male Verhältnisse anstrebt und eine normale Situation für die- ses Monopolmedium wünscht, der muss mit der Minderheit Coutau und dem Ständerat stimmen. Hubacher: Ich möchte dort weiterfahren, wo Herr Widmer auf- gehört hat. Er hat so schön dargelegt, wie die behördliche Be- schwerdekette funktioniert, und geht davon aus, dass diese behördliche Beschwerdekette auch für die SRG spielen müsse. Nun ist die eine Frage: Ist die SRG eine Behörde? Wollen Sie eigentlich ein Staatsfernsehen? Die andere Frage ist: Herr Widmer, ist diese schweizerische Beschwerdekette so lobens- wert, wie Sie das hier dargestellt haben? Ich erinnere mich an ein kürzliches Votum von Herrn Bundes- rat Ogi bezüglich dieser Beschwerdeflut im Bereich «Bahn 2000». Der Generaldirektor der SBB, Herr Weibel, hat kürzlich dargelegt, wie in Frankreich - ich weiss, dass man das nicht vergleichen kann, das sind zwei Extreme-vorgegangen wird. Wenn die Franzosen eine TGV-Strecke bauen wollen, dann dauert es vom Beginn der Planung, bis der Zug fährt, sechs Jahre. Diese sechs Jahre reichen bei uns nicht einmal aus, um die Beschwerden zu behandeln. Wir brauchen rund ein Vierteljahrhundert, um eine solche Strecke von der Pla- nung bis zur Betriebseröffnung zu bringen. Herr Widmer, nun meinen wir Sozialdemokraten, dass diese vielgerühmte Beschwerdekette - die so schön spielt und so demokratisch aussieht, aber auch so vieles verunmöglicht - im Bereich des Fernsehens gar keine wünschbare Variante ist. Wir bewegen uns hier auf einem innenpolitischen Minenfeld. Für viele von Ihnen ist das Radio und Fernsehen der SRG ein unglaubliches Aergernis. Ich lese zu meiner Verwunderung ständig, dass es sich dabei - reden wir doch einmal offen - um ein linkes Fernsehen und ein linkes Radio handeln soll. Wenn alles, was in diesem Lande unbequem, kritisch, anstössig ist, links wäre, dann wäre das ein unerhörtes Kompliment für unsere Partei und un- sere Fraktion. Aber Sie können uns glauben: Auch Linke är- gern sich über Radio und Fernsehen - das liegt nun einmal in der Natur der Sache -, sie ärgerten sich beispielsweise zuletzt am vergangenen Samstag, wie minimal über den Parteitag der SPS berichtet wurde, einen Parteitag, an dem immerhin etwa 1600 Delegierte teilnahmen. Ich frage mich, wo eigentlich der Denkfehler liegt, den viele bürgerliche Kolleginnen und Kollegen machen. Ich habe den Eindruck, sie gehen davon aus, dass sie hier Gesetzgeber sind, vieles regeln mit Gesetzen, Verordnungen usw. Sie möchten eigentlich auch - und das halten wir für falsch - die Meinungen regeln. Das sollte irgendwie durch möglichst kom- plizierte und unangenehme Auflagen geschehen, beispiels- weise - ich glaube, Herr Fischer-Hägglingen hat es gesagt -: Fernsehen und Radio sollen halt so informieren und kommen-7. März 1991 N 353 Radio und Fernsehen. Bundesgesetz tieren, dass es dem schweizerischen Durchschnitt entspricht, d. h. so, dass sich Herr Fischer-Hägglingen nie aufregen muss. Ich glaube, das ist nicht der Auftrag der Journalisten! Es ist ihr Auftrag, uns gelegentlich zu provozieren, und die Frage ist doch nicht, dass wir hierein Strafmass und eine Art Medien- gericht aufbauen, damit es jedem Journalisten und jeder Jour- nalistin von Anfang an verleidet, auch nur ein bisschen aus dem Rahmen zu fallen. Deshalb möchten wir die Demokratie, die Freiheit, die wir immer und im Jahre des 700. Geburtstages ganz besonders feiern, nicht so einschränken, dass man im schweizerischen Radio und Fernsehen von eigentlicher Mei- nungsfreiheit nicht mehr reden kann. Uebrigens, Herr Widmer, Radio und Fernsehen haben kein Monopol. Sie sind in einem enormen Konkurrenzkampf gegen Dutzende von ausländischen Sendern, sie sind zum Teil in der Romandie und im Tessin längst Minderheitssender. Es ist nicht wahr, dass sie ein Monopol haben. Ich bitte Sie, dass wir das ertragen, dass wir dieses Aergernis in Kauf nehmen. Wir brauchen es, auch wir Politiker. Auch wir als Parlament dürfen keine Monopolsituation beanspruchen. Stimmen Sie der Mehrheit zu. Frau Grendelmeier: Ich hoffe, dass demnächst mein Herz und das des Präsidenten meiner Fraktion wieder gemeinsam schlagen. Wir müssen uns aber doch überlegen, ob es richtig und sinnvoll ist, dass wir mit dem Antrag Coutau stimmen und damit die vierte Gewalt der dritten, der Judikative, unterstellen, und das zu einem Zeitpunkt, wo man in Osteuropa versucht, das Fernsehen vom Sprachrohr der Staatsgewalt in eine vierte Gewalt umzuwandeln. Das nur zur Ergänzung, dass es auch in dieser Partei, in dieser Fraktion verschiedene Meinungen gibt. Frau Uchtenhagen, Berichterstatterin: Ich glaube, Sie müs- sen Ihrer Kommission zugestehen, dass sie sich während der ganzen Arbeit sehr um Sachlichkeit bemüht hat und sehr darum gerungen hat, faire Lösungen zu finden. Das ist eigent- lich auch von allen Seiten anerkannt worden. Wir haben auch die Frage der Ubi eingehend diskutiert, Alternativen geprüft und nach einer sachlich richtigen Lösung gesucht. Ihre Kom- mission schlägt Ihnen mit 16 zu 3 Stimmen vor, ihr zu folgen, das heisst, das ständerätliche Konzept zu übernehmen, dafür aber den direkten Weiterzug der Ubi-Entscheide an das Bun- desgericht nicht mehr zuzulassen. Darf ich auf ein paar Dinge eingehen? Die für mich sehr sym- pathischen, amüsanten Darlegungen von Kollege Leuenber- ger-Solothurn haben sicher vielen gefallen. Aber wir sind Poli- tiker; wir müssen von den Realitäten ausgehen. So und so viele Sachen sind vorgegeben. Ich glaube, viele von Ihnen wis- sen, dass wir mit der Einrichtung einer Ubi seinerzeit einen fal- schen Weg eingeschlagen haben. Es ist aber sehr schwierig, solche falschen Entscheide dann wieder so zurechtzurücken, dass sie einigermassen funktionieren. Der Ständerat hat versucht, dies etwas zu korrigieren, indem er die Ombudsstellen geschaffen hat, in der Hoffnung, dass all jene Klagen, die Trivialitäten, die Kleinigkeiten betreffen, auf- gefangen und geschlichtet werden können. Ob die Beschwer- deflut mit den Ombudsstellen eingedämmt werden kann, bleibt abzuwarten. Denn diese Beschwerdeflut ist doch weit- gehend organisiert. Sie können heute Bausteine kaufen, um eine solche Beschwerde einzureichen, und es gibt in Zürich hochspezialisierte Anwälte, die voll damit beschäftigt sind, sol- che Beschwerden durchzusetzen. Wenn der «Kassensturz» die Grossverteiler wieder einmal zur Kasse bittet, dann werde ich auch etwas sauer und frage mich: Haben die das wirklich gut abgeklärt? Das ist die Grundsatz- frage. Daneben finde ich es trotzdem richtig, dass die Konsu- menten kritisch informiert werden, auch wenn es mir persön- lich oder der Unternehmung, die ich vertrete, nicht in den Kram passt. Was schlimm geworden ist, ist, dass man Programme nicht mehr dahingehend beurteilt, ob sie im grossen und ganzen der Konzession und der gesetzlichen Auflage entsprechen, sondern dass man versucht, mit juristischen Kategorien diese Ermessensentscheide in den Griff zu bekommen. Ich muss Ihnen sagen, das ist eine Sache der Unmöglichkeit! Da können Sie Hunderte von Paragraphen schaffen, letztlich können Sie die Ausgewogenheit und Angemessenheit nicht juristisch beurteilen. Schon weil wir alle einen subjektiven Standpunkt haben, ist die sogenannte Objektivität gar nicht so leicht zu erfassen. Wenn man, wie zum Beispiel Herr Fischer, ziemlich rechts steht, ist natürlich die Mitte sehr links; das ist eben die Optik, und da muss man unter Umständen andere Sichten akzeptieren und respektieren. Wir Linke und Grüne haben vielleicht einen Vorteil: Wir sind es gewohnt, «in die Ranne gehauen» zu werden! Wir lesen stan- dig Zeitungen, die das Gegenteil von dem sagen, was wir den- ken und fühlen. Wir haben nur wenige Organe, die unsere Mei- nung vertreten: Es gibt kaum grössere sozialdemokratische Zeitungen. Die Zeitungen leben von Inseraten, Herr Frey, das wissen Sie. Zeitungen kann man sogar gratis machen, wenn man Inserate hat. Diese Zeitungen vertreten nicht Minderheits- meinungen, und so sind wir es gewohnt, Zeitungen zu lesen, die andere Meinungen vertreten, während ich manchmal den Eindruck habe, dass viele von Ihnen einfach nicht gewohnt sind, andere Meinung zu lesen und zu hören. Wie ist diese Verrechtlichung der Ubi entstanden? Wenn das Bundesgericht für Ubi-Entscheide häufig angerufen wird - und das ist heute der Fall -, dann hat das zur Folge, dass die Ubi ihre Entscheide «richterlich» begründen muss: Sie muss Akteneinsicht nehmen, sie muss verhören - das ist jetzt sogar im Gesetz-, die Medienschaffenden befragen, sie kann Unter- lagen einfordern. Das gibt riesige Aktenberge, die von beiden Seiten beurteilt werden müssen. Neuerdings gibt es nicht nur Repliken, sondern auch Dupliken! Das gibt endlose Verfah- ren. Das Bundesgericht hat im Fall «Gaon l» zum Beispiel verfügt, dass es einen zweiten Schriftenwechsel geben muss. Die per- sönlich legitimierten Beschwerdeführer haben das Recht auf Einsicht in die Stellungnahmen der SRG, in die Materialien und Unterlagen. Das hat natürlich zur weiteren Ausweitung und Verrechtlichung des Verfahrens geführt. Im Fall «Eos l» hat das Bundesgericht überprüft, ob die Vorinstanz Ubi den Sach- verhait juristisch richtig abgeklärt hat und dabei auch die Ent- stehung von Sendungen überprüft. Da liegt die Crux; denn da- mit wird auch das Ubi-Verfahren immer mehr verästelt und ver- feinert und in ein richterliches Verfahren übergeführt. Wir glau- ben, dass in diesem Bereich, wo es zum Teil um Geschmacks- fragen und Ermessensfragen geht, das Bundesgerichtfehl am Platze ist. Medienschaffende machen natürlich auch Fehler, Medienschaffende sind bei uns oft nicht genügend ausgebil- det. Man sollte doch ein bisschen tolerant sein und vielleicht auch bedenken, dass unser Fernsehen Programme herstellt, die einen Zehntel dessen kosten, was deutsche Programme kosten. Ich bitte Sie, diesen Schritt zu wagen und einmal zu schauen, ob es nicht möglich wäre, ohne Bundesgericht aus- zukommen. Darf ich es noch einmal sagen: Die SRG hat kein eigentliches Monopol mehr. Sie tun der Kommission und Ihrem eigenen Entscheid Unrecht. Wir haben uns bemüht, zu öffnen. Das Ra- dio ist sowieso im Wettbewerb, und auch privates Fernsehen ist möglich, Herr Widmer. Nur kann ich Ihnen nicht 50 Millio- nen Franken geben, damit Sie anfangen können. Es ist eben ein teures Medium, und wir sind ein kleines Land. Aber recht- lich ist es möglich, Fernsehen zu machen. Eigentlich haben wir nur noch im Nachrichtenteil eine Art Monopolstellung der SRG, - denn Programme können in der Regel viele empfan- gen werden -, und gerade bei den Nachrichten gibt es kaum je Beschwerden. Es gibt Beschwerden bei Unterhaltungssen- dungen, beim «Kassensturz» oder bei irgendwelchen Diskus- sionen wie dem «Zyschtigs-Club». Wenn die Ubi auf Konzessions- oder Gesetzesverletzung ent- schieden hat, ist das zudem nicht der letzte Entscheid. Ein sol- cher Ubi-Entscheid hat eine Verfügung des Departementes zur Folge, und gegen diese Verfügung - das muss ich jetzt klar sagen - können Sie beim Bundesgericht Beschwerde erhe- ben. Man will nur nicht, dass alle Entscheide direkt weiterge- führt werden können. Für mich geht es letztlich auch darum, dass wir Politiker akzep- tieren müssen, dass wir kritisiert werden. Im Ständerat wurdeRadio et télévision. Loi 354 N 7 mars 1991 gesagt: Die Medien sind die vierte Gewalt, und die muss kon- trolliert werden. Wir alle - auch ich - werden von den Medien nicht allzu sanft angefasst. Es ist jedoch eine Grundsatzfrage. Auch wir Parlamentarier müssen quasi kontrolliert werden von der Oeffentlichkeit, und das ist Aufgabe der Medien. Da müs- sen wir eben akzeptieren, dass wir kritisiert werden. Ich möchte Sie bitten, dem Kompromiss, den wir erarbeitet ha- ben und damit der grossen Mehrheit Ihrer Kommission zuzu- stimmen. M. Frey Claude, rapporteur: Tout a été dit ou presque, je serai donc bref. Nous vous invitons à ne pas supprimer l'organe de médiation. Beaucoup de réclamations peuvent en effet être réglées à l'amiable et c'est une simplification de procédure qu'il faut ab- solument maintenir. C'est pourquoi nous vous demandons de ne pas suivre la minorité Leuenberger. La majorité de la commission refuse de permettre l'accès au Tribunal fédéral pour deux raisons: tout d'abord il faut donner plus d'importance et de responsabilités à l'autorité de plainte concernant les violations dans le domaine des programmes; ensuite, il s'agit aussi d'éviter de surcharger le Tribunal fédéral qui, par ailleurs, ne doit pas s'ériger en juge des médias. Quant à la minorité de M. Coutau, elle n'entend pas laisser à une autorité administrative nommée par le Conseil fédéral la responsabilité d'une décision définitive qui peut avoir une di- mension politique évidente. C'est dans cet esprit que, par 16 voix contre 3 et 3 abstentions, nous vous invitons à approuver le concept de la majorité de la commission. Bundesrat Ogi: Ihre Kommission hat die Bestimmungen über die Programmaufsicht mit grosser Hingabe und Anstrengung nochmals gründlich beraten und nach eingehender Diskus- sion über mehrere Varianten - Herr Nationalrat Claude Frey hat sie erwähnt - mit grosser Mehrheit das vom Ständerat vor- geschlagene Modell übernommen. Der Bundesrat begrüsst diesen Entscheid. Das vorliegende Paket stellt unseres Erachtens eine in sich abgeschlossene, kohärente Einheit dar. Es kann jetzt nicht in Einzelfälle zerlegt und mit ändern Modellen kombiniert werden. Ihre Kommission hat sich aber nicht damit begnügt. Sie hat auch noch andere Vorschläge tel quel übernommen und hat sinnvolle Ergänzungen zusätzlich zum Paket des Ständerates angebracht, deren eine die Behandlung von Beschwerden durch die Ombudsstelle zusätzlich erleichtern soll, während die andere einen minimalen Schutz vor Missbräuchen des Be- schwerderechtes bieten dürfte. Nun hat Herr Nationalrat Leuenberger-Solothurn in der Kom- mission ein eigenes Konzept zur Gestaltung der Programm- aufsicht unterbreitet und heute sehr wortreich, sehr gut und mit Himbeersauce garniert noch einmal vorgestellt. Genau wie beim Konzept der Kommissionsmehrheit handelt es sich hier wiederum um ein in sich geschlossenes, einheitli- ches Modell. So will ich denn zum Antrag Leuenberger-Solo- thurn als Ganzes kurz Stellung nehmen, ohne mich hernach zu den einzelnen Teilanträgen zu äussern. Was will der Antrag Leuenberger? Klammert man die beiden Fragen der Oefffentlichkeit der Ubi-Verhandlungen sowie den Weiterzug an das Bundesgericht aus, lässt sich - ich weiss es - ein wenig vereinfacht folgendes sagen: Herr Leuenberger will zurück zum Start, zurück zur alten Systematik des Bundesbe- schlusses von 1983, wie sie in der ersten Fassung des Geset- zesentwurfs zum Ausdruck kam. Wie Sie wissen, sind aber seither mannigfache Anstrengungen unternommen worden, um die anerkannten Mängel des heutigen Beschwerdeverfah- rens zu beheben. Die Gesetzesfahne zeugt von diversen Etap- pen dieser Diskussion. Im Verlaufe dieser mehrstufigen Auseinandersetzungen ha- ben wir alle, so glaube ich, hinzugelernt. Auch die Ubi hat ge- lernt. Ich bin überzeugt, dass der neue Präsident der Ubi diese Aufgabe auch geschickt und aufgrund der Erfahrungen inter- pretieren wird. Gesagt sei noch folgendes: Wenn die Ubi die Arbeit gut macht, dann wäre der Weiterzug ans Bundesgericht gar nicht nötig. Aber ich glaube kaum, dass die Lösung darin bestehen kann, nach dieser beschwerlichen, aber sicher produktiven Annähe- rung an eine bessere Verfahrensregelung nun zum Aus- gangspunkt, zum Start sozusagen, zurückzukehren. Herr Nationalrat Leuenberger-Solothurn will auf jede Art von Ombuds- oder Schiedsstelle verzichten. Gleichzeitig möchte er in Artikel 59 auch noch den Zugang zur Ubi erschweren, in- dem er- das wurde nicht erwähnt, aber ich muss es zuhanden der Materialien sagen - hundert Unterschriften zur gültigen Einreichung einer Beschwerde verlangt. Bedenkt man, dass die Beschwerdefrist nur dreissig Tage dauert, dann bedeutet dies, dass in Zukunft wohl nur noch or- ganisierte Interessengruppen an die Unabhängige Beschwer- deinstanz gelangen könnten. Damit würde aber der normale Medienkonsument weitgehend vom Instrument der Pro- grammbeschwerde ausgeschlossen. Zu einer solchen Kon- zeption der Programmaufsicht kann der Bundesrat nicht ja sa- gen. Ich bitte Sie deshalb, das Paket von Herrn Nationalrat Leuen- berger abzulehnen. Nun noch zur Beibehaltung der Weiterzugsmöglichkeit an das Bundesgericht gemäss Fassung Bundesrat/Nationalrat und Ständerat. 1983, bei der Beratung des Bundesbe- schlusses über die Ubi, wurde eine Weiterzugsmöglichkeit gegen die Entscheide der Beschwerdeinstanz geschaffen. Die damalige Begründung war, Entscheide, die die Mei- nungsäusserungsfreiheit berühren, müssten einer Rechts- kontrolle unterzogen werden können. Dieses Argument ist heute selbstverständlich nach wie vor von grosser Bedeu- tung. Andere sehen in diesem Weiterzug eine zu starke Verrechtlichung des Verfahrens. Es hat in den letzten Jahren auch nicht an Stimmen gefehlt- diese Stimme hat auch der letzte Präsident der Beschwerdein- stanz anklingen lassen -, die diesen Umstand beklagt haben. Frau Präsidentin Uchtenhagen hat sehr ausführlich darauf hin- gewiesen. Aber ich muss Ihnen jetzt noch einmal sagen, wie es zu dieser Diskussion und zu dieser Entwicklung gekom- men ist. Was hatten Sie bei der ersten Beratung vorgesehen? Sie sahen den Einbezug des Bundesgerichts vor, und Sie sa- hen auch Bussen vor. Der Ständerat hat das bestätigt: Bun- desgericht und Bussen. Dann hat die nationalrätliche Kom- mission bei der Vorbereitung dieser Differenzbereinigung - im Einvernehmen mit dem Präsidenten und mit der Kommission des Ständerates - eine Neuüberprüfung vorgenommen. Ihre Kommission schlägt Ihnen jetzt vor, von Bussen abzusehen, und die Mehrheit will auch keinen Weiterzug an das Bundes- gericht. Der Bundesrat hat in seiner Botschaft von 1987 die Weiter- zugsmöglichkeit an das Bundesgericht vorgesehen. Wenn Sie jetzt entscheiden müssen - Herr Nationalrat Mühlemann hat es zum Ausdruck gebracht-, ist es eben so, dass bei den elektronischen Medien bis heute - das Gesetz, das Sie jetzt behandeln, wird das ändern - kein eigentlicher Wettbewerb vorhanden war. Auf der einen Seite haben verschiedene Stimmen das Bun- desgericht, die Ubi und jetzt die Ombudsstelle verlangt, und auf der anderen Seite will man keine Sondergerichte, wie auch in den Medien verschiedentlich nachdrücklich ausgeführt wurde. Will man dies vermeiden und die Ubi einbinden, ist der Weiterzug an das Bundesgericht das gegebene Mittel. Es gibt Argumente dafür, Argumente dagegen. Ich habe diesbezüglich auch zwei Seelen in meiner Brust. Herr Nationalrat Hubacher hat vom «Minenfeld» und von den Pro- blemen mit «Bahn 2000» gesprochen. Wenn ich an den Kan- ton Baselland denke, ist das ein Minenfeld. Aber man kann es nicht vergleichen. Herr Hubacher hat den Vergleich auch nicht gezogen. Wir müssen in diesem Staat versuchen, die Schwie- rigkeiten zu korrigieren, die namentlich bei der Realisierung gewisser Projekte entstanden sind. Auf der anderen Seite hatte der Bundesrat-wie bereits ausge- führt- in seiner Botschaft vom 28. September 1987 die Beibe- haltung der Weiterzugsmöglichkeit an das Bundesgericht sti- puliert. Sie können es nachlesen. Ich bitte Sie, jetzt zu ent- scheiden. Um eines möchte ich Sie dringend bitten: Verzögern Sie we-7. März 1991 N 355 Radio und Fernsehen. Bundesgesetz gen dieser Frage die Verabschiedung dieses Gesetzes nicht! Ich-bin Ihnen dafür sehr dankbar, wenn Sie die Differenzen sehr rasch bereinigen. Präsident: Wir entscheiden über das Antragspaket Leuenber- ger-Solothurn. Es umfasst alle Minderheitsanträge Leuenber- ger-Solothurn in den Artikeln 56 bis 65. Wir stellen diese An- träge den Anträgen der Kommission gegenüber. Abstimmung - Vote Für das Konzept der Mehrheit 115 Stimmen Für das Konzept der Minderheit 42 Stimmen M. 56, 56a, 57, 58a Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit Adopté selon la proposition de la majorité Art. 58b Frau Uchtenhagen, Berichterstatterin: Wir haben bei Arti- kel 58b vorgesehen - ich glaube, der Ständerat wird damit ein- verstanden sein -, dass man die leichten Fälle direkt erledigen kann und von einem Bericht absieht. Es genügt also eine Mit- teilung, d. h. ein paar Sätze. Wir wollen ja vor allem diesen Pa- pierkrieg etwas eindämmen. Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit Adopté selon la proposition de la majorité Art. 58c, 59 Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit Adopté selon la proposition de la majorité Art. 60 Frau Uchtenhagen, Berichterstatterin: Es gibt hier noch eine Differenz zum Ständerat. Der Ständerat hat mit hauchdünner Mehrheit - mit einer Stimme Mehrheit bei ganz schwacher Prä- senz - die Oeffentlichkeit der Ubi-Verhandlungen verfügt. Wir beantragen Ihnen, dieser Oeffentlichkeit nicht zuzustimmen. Die Ubi ist kein eigentliches Gericht. Sie ist nach wie vor eine Art Aufsichtsstelle und kann nicht selber Strafen verfügen. Wenn wir ehrlich sein wollen: Es lassen sich im geschlosse- nen, kleinen Kreis eher sachgerechte Lösungen erarbeiten als im Rampenlicht der Oeffentlichkeit. Denken Sie an die Kom- missionsarbeiten! Wenn wir uns je einmal auf einen Konsens einigen, so geschieht das in der Regel in der Kommission und nicht im Plenum, im Rampenlicht der Massenmedien. Wir be- antragen Ihnen also, auf die Oeffentlichkeit zu verzichten. Noch etwas: Ich habe die Schlichtungsstelle besucht. Sie haust in einer kleinen Dreizimmerwohnung und hat ihre Sit- zungen in einem Sitzungszimmer im Bahnhof. Sie müssten gegebenenfalls schon einen Konferenzsaal oder eine neue Miete suchen, wenn Sie die Oeffentlichkeit der Verhandlungen verlangen. Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit Adopté selon la proposition de la majorité Art. 61 Angenommen -Adopté Art. 62 Präsident: Hier entfällt der Antrag der Minderheit II, hingegen findet über die Anträge der Mehrheit und der Minderheit l eine Abstimmung unter Namensauf ruf statt. Persönliche Erklärung - Déclaration personnelle Bonny: Abstimmungen unter Namensaufruf gehören zum Ri- tual in diesem Parlament; das ist normal. Etwas weniger nor- mal finde ich, dass Frau Kollegin Grendelmeier als Mitarbeite- rin und Angestellte der SRG als Erstunterzeichnerin diese na- mentliche Abstimmung initiiert hat. Das stört mich etwas. Uns bürgerlichen Politikern wirft man immer wieder den Filz zwischen Politik und Wirtschaft vor. Ohne dramatisieren zu wollen, erlaube ich mir doch die schlichte Feststellung, dass es offenbar auch den Filz zwischen Politik und SRG gibt. Namentliche Abstimmung - Vote par appel nominal Für den Antrag der Mehrheit stimmen die folgenden Ratsmit- glieder: Votent pour la proposition de la majorité: Aguet, Ammann, Baerlocher, Bär, Bäumlin, Béguelin, Bircher Peter, Bircher Silvio, Bodenmann, Borei, Brügger, Bundi, Caccia, Carobbio, Columberg, Darbellay, David, Diener, Dor- mann, Eggenberg-Thun, Eggenberger Georges, Engler, Eu- ler, Fankhauser, Fierz, Gardiol, Grassi, Grendelmeier, Gros- senbacher, Günter, Haering Binder, Hafner Rudolf, Hafner Ur- sula, Haller, Hubacher, Jaeger, Jeanprêtre, Keller, Lanz, Le- dergerber, Leemann, Leuenberger-Solothurn, Leuenberger Moritz, Leutenegger Oberholzer, Longet, Maeder, Matthey, Mauch Ursula, Meier-Glattfelden, Meier Samuel, Meizoz, Meyer Theo, Mühlemann, Müller-Meilen, Neukomm, Petit- pierre, Pitteloud, Rebeaud, Rechsteiner, Reimann Maximilian, Ruffy, Rychen, Scheidegger, Schmid, Segmüller, Seiler Rolf, Stamm, Stappung, Stocker, Thür, Uchtenhagen, Ulrich, Voll- mer, Wanner, Weder-Basel, Zbinden Hans, Züger (77) Für den Antrag der Minderheit l stimmen die folgenden Ratsmit- glieder: Votent pour la proposition de la minorité I: Allenspach, Antille, Aregger, Aubry, Baggi, Basler, Berger, Bezzola, Biel, Blatter, Bonny, Bühler, Burckhardt, Bürgi, Bütti- ker, Cincera, Cotti, Couchepin, Coutau, Daepp, Déglise, Diet- rich, Dubois, Dünki, Etique, Fäh, Feigenwinter, Fischer-Hägg- lingen, Fischer-Sursee, Frey Claude, Frey Walter, Friderici, Früh, Guinand, Gysin, Hess Otto, Hess Peter, Hösli, Houmard, Iten, Jeanneret, Jung, Kohler, Kühn, Kühne, Leuba, Loeb, Lu- der, Martin, Mauch Rolf, Meier Fritz, Müller-Wiliberg, Nussbau- mer, Oehler, Paccolat, Perey, Philipona, Portmann, Rohrbas- ser, Ruckstuhl, Ruf, Rutishauser, Rüttimann, Salvioni, Savary- Fribourg, Schmidhalter, Schnider, Spalti, Spoerry, Steffen, Stucky, Theubet, Wellauer, Widmer, Wyss William, Zwingli, Zwygart (77) Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent: Hari, Pini.Zölch (3) Abwesend sind die folgenden Ratsmitglieder - Sont absents: ' Auer, Blocher, Cavadini, Cevey, Danuser, Dreher, Ducret, Eggly, Eisenring, EppenbergerSusi, Fischer-Seengen, Giger, Graf, Gros, Herczog, Hildbrand, Loretan, Maitre, Massy, Nab- holz, Nebiker, Neuenschwander, Pidoux, Reichling, Reimann Fritz, Revaclier, Sager, Savary-Vaud, Scherrer, Schule, Schwab, Seiler Hanspeter, Spielmann, Steinegger, Tschup- pert, Weber-Schwyz, Widrig, Wiederkehr, Wyss Paul, Zbinden Paul, Ziegler (41) Herr Reich ist verstorben - M. Reich est décédé Mit Stichentscheid des Präsidenten wird der Antrag der Minderheit l angenommen Avec la voix prépondérante du président la proposition de la minorité I est adoptée Art. 62a Angenommen -Adopté Art. 65 Abs. 1,3, 4-Al. 1,3,4 Angenommen -Adopté Abs. 2-Al. 2 Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit Adopté selon la proposition de la majoritéPostulat Salvioni 356 N 7 mars 1991 Art. 66 Antrag der Kommission Abs. 1 Bst. c c. auf Antrag der Unabhängigen Beschwerdeinstanz der Ver- anstalter, der wiederholt oder in schwerer Weise Programm- vorschriften verletzt, die in diesem Gesetz, in den Ausfüh- rungsvorschriften oder in der Konzession enthalten sind. Abs. 2 Bst. a Streichen Art. 66 Proposition de la commission Al. 1 let. c c. Sur dénonciation de l'autorité indépendante d'examen des plaintes, le diffuseur qui, de façon répétée ou grave, aura violé les prescriptions relatives aux programmes, contenues dans la présente loi, dans ses dispositions d'exécution ou dans la concession. Al. 2 let. a Biffer Frau Uchtenhagen, Berichterstatterin: Hier schlägt Ihnen die Kommission - ich glaube sogar einstimmig - eine Aenderung vor, indem wir die vorgesehene Bestrafung von 50 000 Fran- ken reduzieren und in Absatz 1 hinaufnehmen. Wir schlagen Ihnen also vor, dass wir Absatz 2 Buchstabe a streichen und den gleichen Inhalt in Absatz 1 als Buchstabe c aufnehmen. Damit wird hier der Veranstalter bestraft, und zwar mit 5000 Franken, weil man juristische Personen nur mit 5000 Franken bestrafen kann. Die Kommission will nicht - da wird der Ständerat uns folgen -, dass man einzelne Medien- schaffende mit 50 000 Franken Busse bestrafen kann. Ich bitte Sie hier, der einstimmigen Kommission Folge zu lei- sten. M. Frey Claude, rapporteur: Nous signalons simplement que la commission a supprimé, à l'unanimité, la possibilité d'infli- ger une amende de 50 000 francs à un journaliste. En revan- che, elle a maintenu la possibilité de frapper le diffuseur d'une amende de 5000 francs, ce qui est équitable. Bundesrat Ogi: Nur zu Ihrer Orientierung: Die Strafbestim- mung richtet sich nun gegen den Veranstalter statt gegen den Programmschaffenden. Ich glaube, das ist ein wichtiger Hin- weis. Angenommen -Adopté Art. 71 Ziff. 4 Antrag der Kommission Mehrheit Streichen Minderheit (Coutau, Fischer-Hägglingen, Frey Claude, Sager) Festhalten Art. 71 eh. 4 Proposition de la commission Majorité Biffer Minorité (Coutau, Fischer-Hägglingen, Frey Claude, Sager) Maintenir Präsident: Gemäss Entscheid bei Artikel 62 ist an dieser Be- stimmung festzuhalten. Angenommen gemäss Antrag der Minderheit Adopté selon la proposition de la minorité Präsident: Wir nehmen davon Kenntnis, dass die Motion des Nationalrates vom Ständerat nur als Postulat überwiesen wor- den ist. Frau Uchtenhagen, Berichterstatterin: Ich möchte den Bun- desrat und vor allem auch Bundesrat Cotti bitten - obwohl es jetzt nichteine Motion, sondern ein Postulat ist-, diese Phono- thek voranzutreiben. Wertvolles Filmmaterial geht laufend ka- putt und ist nicht mehr ersetzbar, wenn wir hier nicht rasch ein- greifen und ein Archiv anlegen. An den Ständerat-Au Conseil des Etats #ST# 89.648 Postulat Salvioni Italienische Privatsender. Uebernahme in Kabelnetze Emetteurs privés italiens. Câblodistribution Siehe Jahrgang 1990, Seite 718 - Voir année 1990, page 718 Präsident: Im Einverständnis mit dem Postulanten und mit Herrn Vollmer, der das Postulat bekämpft hat, stelle ich fest, dass dieses Postulat hinfällig geworden ist. Abgeschrieben - Classé Schluss der Sitzung um 12.25 Uhr La séance est levée à 12 h 25Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Radio und Fernsehen. Bundesgesetz Radio et télévision. Loi In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1991 Année Anno Band II Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 05 Séance Seduta Geschäftsnummer 87.061 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 07.03.1991 - 08:00 Date Data Seite 335-356 Page Pagina Ref. No 20 019 658 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.