11. März 1982 N 355 Umweltschutzgesetz #ST# Neunte Sitzung - Neuvième séance Donnerstag, 11. März 1982, Vormittag Jeudi 11 mars 1982, matin 8.00h Vorsitz - Présidence: Frau Lang 79.072 Umweltschutzgesetz Protection de l'environnement. Loi Fortsetzung - Suite Siehe Seite 332 hiervor - Voir page 332 ci-devant Art. 7 Antrag Stucky Streichen Abs. 1 Antrag der Kommission ... Änderung von Anlagen, welche ... Antrag Crevoisier Bevor eine Behörde über die Planung, Errichtung oder Änderung von ortsfesten Anlagen sowie über die Änderung von Herstellungsverfahren entscheidet, welche die Umwelt erheblich beeinträchtigen können, prüft sie die Umweltver- träglichkeit; Abs. 2 Antrag der Kommission Einleitungssatz Der Umweltverträglichkeitsprüfung liegt ein Bericht zugrunde, der nach den Weisungen der Umweltschutzfach- stellen (Art. 36) zuhanden der Behörde eingeholt wird und vor allem folgende Punkte umfasst: Bst. a und c Zustimmung zum Entwurf des Bundsrates Bst. b Mehrheit das geplante Vorhaben und allfällige Alternativen, ein- schliesslich der vorgesehenen Massnahmen zum Schütze der Umwelt und für den Katastrophenfall gemäss Artikel 8 Absatz 1 ; Minderheit (Blocher, Auer, Coutau, Eisenring, Früh, Jung, Nef, Rutis- hauser, Rüttimann) Nach Entwurf des Bundesrates Bst. d Mehrheit ... der Umweltbelastung, gegebenenfalls durch Alternati- ven. Minderheit (Müller-Scharnachtal, Auer, Blocher, Coutau, Eisenring, Früh, Jung, Kopp, Nef, Rutishauser, Rüttimann) Nach Entwurf des Bundesrates Antrag Crevoisier c. die voraussichtlich verbleibende Belastung der Umwelt, unter Einbezug namentlich der Belastung durch die in der Folge erzeugten Abfälle. Antrag Villiger a. die für die Anwendung der Umweltschutzbestimmungen bedeutsamen Auswirkungen der geplanten Anlage auf die Umwelt; b. die Massnahmen, die zur Einhaltung der anwendbaren Bestimmungen erforderlich sind. c. Streichen d. Streichen Antrag Segmüller (Eventualantrag, falls der Antrag der Minderheit angenom- men wird) b. das geplante Vorhaben einschliesslich der vorgesehe- nen Massnahmen zum Schutz der Umwelt und für den Kata- strophenfall; Abs. 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Crevoisier Überdies enthält der Bericht die Begründung des Vorha- bens. Antrag Oester Bei öffentlichen und konzessionierten privaten Anlagen ent- hält der Bericht... Abs. 4 Antrag der Kommission Streichen Abs. 4bis Antrag Biderbost Die gesamtschweizerischen Umweltorganisationen haben ein Mitspracherecht. Jedes Gesuch ist vorgängig des Ent- scheides den hierfür spezialisierten Organisationen zur Stellungnahme zu unterbreiten. Abs. 5 Antrag der Kommission Mehrheit ... zu treffenden Massnahmen. Sie holen gegebenenfalls die Mitberichte der nach anderen Bundesgesetzen betref- fend die Umwelt zuständigen Stellen ein. Minderheit (Blocher, Auer, Coutau, Eisenring, Früh, Jung, Nef, Rutis- hauser, Rüttimann) Nach Entwurf des Bundesrates Abs. Sbis Antrag der Kommission Mehrheit Die Behörde kann Auskünfte oder ergänzende Abklärungen verlangen. Sind Expertisen notwendig, gibt die Behörde den Interessierten vor der Ernennung der Experten Gele- genheit zur Stellungnahme. Minderheit (Blocher, Auer, Coutau, Eisenring, Früh, Jung, Nef, Rutis- hauser, Rüttimann) Die Behörde kann Auskünfte oder ergänzende Abklärungen verlangen. Abs. 6 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des BundesratesProtection de l'environnement. Loi 356 11 mars 1982 Abs. 7 Antrag der Kommission Mehrheit ... eingesehen werden, soweit sie nicht die militärische Geheimhaltung, das Geschäfts- und Fabrikationsgeheimnis oder andere überwiegende Geheimhaltungsinteressen ver- letzen. Minderheit (Mauch, Auer, Duvoisin, Günter, Kaufmann, Muheim, Neu- komm, Riesen-Freiburg, Spiess) ... eingesehen werden. Das Geschäfts- und Fabrikations- geheimnis sowie die militärische Geheimhaltung bleiben gewahrt. Antrag Crevoisier Unter Vorbehalt des Geschäfts- und Fabrikationsgeheim- nisses sowie der militärischen Geheimhaltung, die gewahrt bleiben müssen, werden der Bericht und die Ergebnisse der Umweltverträglichkeitsprüfung öffentlich aufgelegt, damit die Interessierten Einsprache erheben und gegen die getroffenen Entscheide Beschwerde führen können. .Art. 7 Proposition Stucky Biffer AI. 1 Proposition de la commission ... d'installations pouvant affecter sensiblement l'environne- ment, l'autorité doit... Proposition Crevoisier ... d'installations fixes ainsi que sur les changements de procédés de fabrication pouvant porter atteinte à l'environ- nement de manière sensible, l'autorité doit... Al. 2 Proposition de la commission Phrase introductive Pour déterminer l'impact sur l'environnement, il y a lieu de se référer à un rapport requis conformément aux instruc- tions des services de protection de l'environnement (art. 36) à l'intention de l'autorité chargée de prendre la décision, et qui porte notamment sur les points suivants: Let. a et c Adhérer au projet du Conseil fédéral Let. b Majorité Le. projet prévu et d'autres possibilités éventuelles, y com- pris les mesures prévues pour la protection de l'environne- ment et pour la protection en cas de catastrophes selon article 8, 1«f alinéa; Minorité (Blocher, Auer, Coutau, Eisenring, Früh, Jung, Nef, Rutis- hauser, Rüttimann) Selon le projet du Conseil fédéral Let. d Majorité ... des atteintes, le cas échéant par d'autres solutions. Minorité (Müller-Scharnachtal, Auer, Blocher, Coutau, Eisenring, Früh, Jung, Kopp, Nef, Rutishauser, Rüttimann) Selon le projet du Conseil fédéral Proposition Crevoisier c.... l'exécution du projet en tenant compte notamment des atteintes provoquées par les déchets produits par la suite; Proposition Villiger a. Les effets que l'installation prévue exerce sur l'environne- ment, en tant qu'ils tombent sous le coup des dispositions relatives à la protection de l'environnement; b. Les mesures nécessaires au respect des dispositions applicables; c. Biffer d. Biffer Proposition Segmüller (Proposition subsidiaire pour le cas où la proposition de la minorité serait adoptée) b. Le projet prévu, y compris les mesures prévues pour la protection de l'environnement et pour la protection en cas de catastrophes. Al. 3 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Crevoisier Le rapport fournira en outre la justification du projet. Proposition Oester S'il s'agit d'installations publiques ou d'installations privées au bénéfice d'une concession, le rapport fournira... Al. 4 Proposition de la commission Biffer Al. 4»is Proposition Biderbost Les organisations nationales dont le but est la protection de l'environnement ont le droit d'être entendues. Toute requête, avant de faire l'objet d'une décision, sera soumise à l'appréciation des organisations spécialisées en la matière. Al. 5 Proposition de la commission Majorité Les services spécialisés de la protection de l'environne- ment (art. 36) apprécient les rapports et demandent des mesures aux autorités compétentes en matière de décision. Ils recueillent, le cas échéant, les rapports conjoints des services responsables pour d'autres lois fédérales sur la protection de l'environnement. Minorité (Blocher, Auer, Coutau, Eisenring, Früh, Jung, Nef, Rutis- hauser, Rüttimann) Selon le projet du Conseil fédéral Al. 5"is Proposition de la Commission Majorité L'autorité peut requérir des informations ou explications complémentaires. Si des expertises s'avèrent nécessaires, l'autorité fournit aux intéressés la possibilité de donner leur avis avant la nomination des experts. Minorité (Blocher, Auer, Coutau, Eisenring, Früh, Jung, Nef, Rutis- hauser, Rüttimann) L'autorité peut requérir des informations ou explications complémentaires. Al. 6 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral11. März 1982 N 357 Umweltschutzgesetz AI. 7 Proposition de la commission Majorité ... dans la mesure où ils ne révèlent pas des secrets mili- taires, commerciaux, de fabrication ou des faits dont un intérêt prépondérant exige qu'ils restent secrets. Minorité (Mauch, Auer, Duvoisin, Günter, Kaufmann, Muheim, Neu- komm, Riesen-Fribourg, Spiess) ... peuvent être consultés. Les secrets commerciaux, de fabrication ou militaires reste protégés. Proposition Crevoisier Sous réserve des secrets commerciaux de fabrication, ou militaires qui restent protégés, le rapport et les résultats de l'examen de l'impact sur l'environnement font l'objet d'une mise à l'enquête publique permettant aux intéressés de for- mer opposition et de recourir contre les décisions prises. Abs. 1 -Al. 1 M. Crevoisier: A propos de l'étude d'impact sur l'environ- nement, nous avons fait quatre propositions d'amendement que nous jugeons essentielles. Tout d'abord, au 1er alinéa, en plus de la construction et de la modification d'installa- tions fixes qui peuvent porter atteinte à l'environnement et qui doivent, par conséquent, être précédées d'une étude d'impact, nous demandons qu'on prenne également en considération les changements dans les procédés de fabri- cation. On dira peut-être que tout changement de procédé de fabrication est obligatoirement accompagné de modifi- cations des installations fixes, et que la loi est donc auto- matiquement applicable. N'étant toutefois pas certains de cet automatisme, craignant que la loi ne laisse une porte, même entrouverte, à des activités dommageables pour l'environnement, nous demandons cette adjonction. Cel- le-ci devrait être facilement acceptée sauf si l'on pense déjà, bien sûr, dans certains milieux, à la possibilité de tour- ner la loi en utilisant cette lacune dans l'énoncé des projets qui doivent être obligatoirement accompagnés d'une étude d'impact. A l'alinéa 2, nous appuierons le projet de la commission. Pour la lettre a de ce 2e alinéa, nous nous en remettons, comme la commission d'ailleurs, au projet du Conseil fédé- ral. A la lettre b de ce 2e alinéa, nous soutiendrons évidem- ment la formulation de la majorité de la commission. Il en sera de même à la lettre d. Toutefois, à la lettre c, nous entendons compléter le projet du Conseil fédéral, retenu comme tel par la commission. Il est proposé que l'étude d'impact donne des indications sur le niveau probable de charge des atteintes à l'environnement qui subsistent après l'exécution du projet. Nous voudrions ajouter à cela, même si la chose est déjà implicitement contenue dans ce qui pré- cède, que l'étude doit tenir compte, notamment, des atteintes provoquées par les déchets de toute nature pro- duits par la suite, et ceci surtout, si ces déchets ne sont pas répandus ou éliminés à l'endroit même où ils sont pro- duits. On applique une réglementation semblable pour les déchets atomiques. On s'inquiète, à juste titre à leur sujet, de la façon dont ils sont éliminés. On doit avoir le même souci pour d'autres déchets, même s'ils sont en fait moins dangereux que les déchets nucléaires. Ils ne sont, quoi qu'il en soit, jamais totalement inoffensifs. Au 3e alinéa de cet article 7, et c'est là notre troisième pro- position, nous vous demandons d'exiger, dans l'étude d'impact, une justification du projet pour toutes les installa- tions et non seulement pour les installations publiques. Nous ne voyons pas, en effet, pourquoi les pouvoirs publics seraient, en cette matière, seuls à devoir justifier leur projet. Nous suivons ensuite la majorité de la commission pour les alinéas 4, 5, 5bis, et 6. Enfin, à l'alinéa 7, nous demandons ce qui, en définitive, devrait aller de soi. Nous ne pouvons pas nous satisfaire de la seule possibilité de consulter le rapport et les résultats de l'examen de l'impact sur l'environnement. Nous voulons que cette étude fasse l'objet d'une mise à l'enquête publi- que et que les ayants droit intéressés puissent former opposition et recourir, au besoin, contre les décisions prises sur la base de l'étude d'impact. On nous répondra que dans la plupart des cas, sinon dans tous les cas, les projets de construction ou de modification d'installations fixes, qui doivent être accompagnés d'une étude d'impact, font déjà l'objet d'une mise à l'enquête publique en vertu du droit sur les constructions. Nous voudrions être sûrs qu'il en va bien ainsi, que cette obligation s'applique à tous les cas prévus à l'article 7 de la loi et que, dans le cadre de la procédure d'octroi d'un per- mis de construire, on exige le dépôt public de l'étude d'impact. Notre proposition va dans ce sens et c'est pour- quoi nous vous demandons de l'accepter. Nous deman- dons, en outre, des votes séparés pour nos diverses propo- sitions. Schmid, Berichterstatter: Ich äussere mich ausschliesslich zu Artikel 7 Absatz 1, weil zu den folgenden Absätzen noch weitere Anträge vorliegen. Sie haben auf der Fahne gese- hen, dass die Kommission in Absatz 1 eine Änderung vor- genommen hat. Wir streichen das Adjektiv «ortsfeste» in Anlehnung an das, was in Artikel 5 Absatz 7 beschlossen worden ist. Die dort enthaltene Definition der Anlagen gilt selbstverständlich auch für Artikel 7. Es wird ohnehin Auf- gabe des Bundesrates sein, die der Umweltverträglichkeits- prüfung unterliegenden Anlagen im einzelnen in einer Ver- ordnung festzulegen. Und nun zum Antrag von Herrn Crevoisier zu Artikel 7 Absatz 1. Er belässt - mindestens in der deutschen Fas- sung - das Adjektiv «ortsfeste», fügt aber hinzu: «sowie über die Änderung von Herstellungsverfahren». Bevor also eine Behörde über die Planung, Errichtung oder Änderung von ortsfesten Anlagen sowie über die Änderung von Her- stellungsverfahren entscheidet, prüft sie die Umweltverträg- lichkeit. Wir sind der Meinung, dass das zu weit geht. Wenn ich Herrn Crevoisier richtig verstanden habe, meint er, dass auch Forschung, Entwicklung und Konstruktion miteinbezo- gen werden sollen. Das sind jedoch Vorgänge, die keine oder keine nennens- werte Umweltbelastung verursachen. Herr Crevoisier wird einwenden: Wohl aber die sich daraus ergebende Produk- tion. Das mag in vielen Fällen zutreffen. Es gibt aber auch Forschungen und Entwicklungen mit keinem oder einem anderen als dem erwarteten Ergebnis. Für einen Prozess mit einem vorerst noch Ungewissen Ergebnis bereits Umweltverträglichkeitsprüfungen vorzuschreiben, wäre meines Erachtens höchst fragwürdig. Ich kann mir auch nicht vorstellen, wie in einem solchen Fall die Umweltver- träglichkeit wirklich geprüft werden könnte. Ich lehne somit aus objektiven Gründen, wegen objektiver Unmöglichkeit der Durchführung des Anliegens, den Antrag Crevoisier zu Absatz 1 ab. M. Petitpierre, rapporteur: Première remarque à propos de l'article 7, 1<* alinéa: nous sommes chargés par la commis- sion de dire au plénum que l'idée sous-jacente est que soit l'autorité, soit l'intéressé peut provoquer, dans les toutes premières phases de la préparation d'un projet, la mise en marche du processus de l'étude d'impact. Le Conseil fédé- ral a déclaré, lors des travaux de la commission, qu'il se réservait d'introduire, dans les ordonnances d'exécution une procédure par phases, de façon que l'on puisse aussi- tôt que possible avoir un certain nombre d'informations sur les effets sur l'environnement d'une installation projetée. Le texte proposé par M. Crevoisier est très largement couvert par celui de l'alinéa 1er tel que le propose maintenant la commission. Nous avons biffé le mot «fixes» pour les rai- sons que vient d'exposer le président de la commission: pour étendre la notion d'installations et pour que le Conseil fédéral puisse, dans son ordonnance, prévoir le cas échéant d'autres situations. 46-NProtection de l'environnement. Loi 358 11 mars 1982 La notion de modification d'installations de l'article 1er cou- vrira dans bien des cas la situation visée par M. Crevoisier. Ce ne sera pas toujours le cas, mais j'estime qu'il ne faut pas surcharger le texte de cet article. Les modifications d'installations doivent être suffisamment importantes pour justifier une étude d'impact et, ici, il ne faut pas préjuger. Tout changement ne doit pas entraîner une étude d'impact, sinon cette règle deviendrait un monstre. Notre texte contient déjà les deux tiers de ce que propose M. Crevoi- sier et, pour le troisième tiers, je trouve que sa proposition va trop loin. Pour cette raison, je vous invite à en rester au texte de la majorité de la commission. Kaufmann: Lediglich zur Klarstellung dieses Artikels 7: Die Kommission hat in Artikel 7 das Wort «ortsfeste» gestri- chen. Wenn Sie Artikel 5 Absatz 7 ansehen, dann haben wir dort gesagt: Anlagen sind Bauten, Verkehrswege und andere ortsfeste Einrichtungen. Den Anlagen sind Geräte, Maschinen, Fahrzeuge, Schiffe und Luftfahrzeuge gleichge- stellt. Das war die Meinung der Kommission. Ich bitte Herrn Bundesrat Hürlimann, nachher zu präzisieren, dass Geräte, Maschinen und Fahrzeuge, Schiffe und Luftfahrzeuge nicht unter die Umweltverträglichkeitsprüfung fallen, obwohl wir sie im Text etwas zweideutig den ortsfesten Anlagen gleich- stellen. Ich sage dies auch deshalb, weil unsere Umweltver- träglichkeitsprüfung im wesentlichen von der französischen Regelung übernommen wird, also von Frankreich, wo auch die Ortsfestigkeit einen wesentlichen Bestandteil der Umweltverträglichkeitsprüfung darstellt. Es liegt mir daran, dass diese Umweltverträglichkeitsprüfung letztlich akzep- tiert wird; darum habe ich diese Klarstellung machen wol- len. Bundesrat Hürlimann: Bei der Umweltverträglichkeitsprü- fung möchten wir - ich werde das dann vor allem im Zusam- menhang mit dem Streichungsantrag von Herrn Stucky noch eingehender darlegen - den Mittelweg finden; dieser geht dahin, einerseits das Interesse des Umweltschutzes durchzusetzen, andererseits aber auch dem Privaten - also dem Unternehmer, der eine Anlage bauen will -, die Mög- lichkeit zu geben, sich über die Umweltprobleme seines Vorhabens ins Bild zu setzen, bevor er seine Investitionen vornimmt. Grundsätzlich - das habe ich in der Kommission erklärt - möchten wir das auf «ortsfeste» Anlagen beschränken, indes nicht ausschliesslich, um in einem ganz speziellen Fall dann doch die Möglichkeit zu haben, die sich aufdrängende Umweltverträglichkeitsprüfung anordnen zu können. Der Bundesrat wird dies dann umschreiben. Ich werde das beim grundsätzlichen Entscheid noch darlegen. Aber es ist richtig, und ich bestätige die Ausführungen von Herrn Kaufmann, das wir aus unserer Sicht nicht Geräte, Maschinen usw. in diese Umweltverträglichkeitsprüfung miteinbeziehen wollen, weil wir dafür eine andere gesetzli- che Regelung vorsehen. Sie haben vor etwa zwei Jahren das sogenannte Maschinenschutzgesetz verabschiedet. Das Maschinenschutzgesetz bietet vor allem auch im Zusammenhang mit der Typenprüfung, nach Artikel 34, genügend Grundlagen, zum Beispiel Geräte, Rasenmäher, Motorsägen usw., die auch Lärm verursachen, unter dem Gesichtspunkt des Umweltschutzes zu prüfen. Wenn Sie nun aber dem Antrag von Herrn Crevoisier zustimmen, würden Sie die Tendenz des Bundesrates und der Kommission wieder ausdehnen, weil man dann auch die Umweltverträglichkeitsprüfung einleiten und durchführen müsste, wenn jemand in seinem Betrieb ein neues Herstel- lungsverfahren durchführen will. Nehmen Sie an, es werden in einer Fabrik, die beispielsweise vorher chemische Pro- dukte hergestellt hat, nachher Hemden oder ähnliches pro- duziert, dann ist dies ja viel weniger umweltgefährlich. Nur weil man das Herstellungsverfahren ändert, eine Umweltver- träglichkeitsprüfung zu verlangen, ist gerade das, wogegen verschiedene Votanten in der Eintretensdebatte ihre Bedenken geäussert haben. Wir haben ein Interesse daran, diese Umweltverträglichkeitsprüfung nicht zu einem büro- kratischen Verfahren ausarten zu lassen. Aus diesem Grund bitte ich Sie ebenfalls, den Antrag von Herrn Crevoisier abzulehnen. Abstimmung - Vote Für den Antrag Crevoisier Dagegen Abs. 2-AI. 2 6 Stimmen 115 Stimmen Präsidentin: Hier liegen Anträge von Herrn Villiger vor. Er hat das Wort zur Begründung. Villiger: Wir werden ja nachher grundsätzlich noch über das Instrument der Umweltverträglichkeitsprüfung sprechen. Ich habe mir lange überlegt, was davon zu halten ist, und ich bin zur Auffassung gelangt, dass die Umweltverträglich- keitsprüfung grundsätzlich zu begrüssen ist. Sie ist ein wirksames Instrument der Vorsorge, und die Vorsorge ist ja ein zentrales Prinzip dieses Gesetzes. Es ist billiger und natürlich auch angenehmer, eine Verschmutzung gar nicht erst entstehen zu lassen, als sie nachträglich zu beseitigen. Die Umweltverträglichkeitsprüfung zwingt den Ersteller der Anlage, sich frühzeitig Gedanken über den Umweltschutz zu machen, und das ist zweifellos zu begrüssen. Nun scheint mir aber der Vorschlag des Bundesrates über den Inhalt dieser Prüfung etwas «schwammig», wenn ich es so sagen darf. Vor allem der Absatz d ist eine Bestimmung, die zu zeitraubenden Diskussionen führen kann und vielleicht trotzdem letztlich nur eine Alibiübung ist. Das Ermessen der Entscheidungsbehörde ist im ganzen Artikel etwas gross, und die Gefahr der Willkür oder gar der Schikane scheint mir doch nicht unbeträchtlich zu sein. Die Kommission macht meines Erachtens den Absatz 2 noch schlimmer: Sie überlässt es den Behörden, beliebige weitere Anforderungen* zu verlangen. Die Alternativen, die eingeführt wurden, sind glaube ich recht gut gemeint, öff- nen aber weiteren vielleicht fruchtlosen Diskussionen Tür und Tor. Die Rechtssicherheit für die Wirtschaft scheint mir ungenügend. Neben Ärger - was an sich nicht besonders schlimm wäre -, neben enormen Gutachterkosten und Arbeitslöhnen für die Bereitstellung von neuen Berichten und deren Korrekturen sind auch Verzögerungen möglich, die das Unternehmen entscheidend treffen können. Die Anforderungen an den Bericht müssen meines Erachtens im Gesetz abschliessend aufgezählt werden, und sie haben sich darauf zu beschränken, was für den Vollzug des Geset- zes letztlich relevant ist. Relevant sind im Grunde eigentlich nur zwei Dinge: Erstens müssen die Auswirkungen der Anlage auf die Umwelt, soweit sie für die Bestimmungen des Gesetzes von Bedeu- tung sind, umschrieben werden. Zweitens müssen die Massnahmen, die zu treffen sind, dem Gesetz genügen und nichts anderes. Dies habe ich mit meinem Antrag umschrie- ben. Alles andere scheint mir etwas verschwommen und lässt den Berichterstatter in einem Raum relativ grosser Unsicherheit zurück. Ich habe im übrigen nichts dagegen, wenn der Begriff «erforderlich» in meinem Antrag in der Praxis extensiv interpretiert wird. Es geht also nicht darum, das Instrument zu schwächen, sondern es geht darum, den wesentlichen Inhalt des Berichtes präziser zu umschreiben, die Praktikabilität des Instrumentes zu verbessern, die Rechtssicherheit für den Berichterstatter zu erhöhen und eine zügige Abwicklung der Verfahren zu ermöglichen. Ich bitte Sie deshalb, dem Antrag zuzustimmen. Sie können damit einigen, die vor der Bürokratie etwas Angst haben - nicht vor dem Umwelt- schutz, vor der Bürokratie! -, die Zustimmung zu dieser Prüfung erheblich erleichtern. Blocher, Sprecher der Minderheit: Ich spreche gleich zu sämtlichen Minderheitsanträgen betreffend Artikel 7, also nicht nur zu Buchstabe b. Das Anliegen der Minderheit und der Grund, warum sie Ihnen vorschlägt, dem Antrag des Bundesrates zuzustim- men, ist das gleiche, wie Ihnen Herr Villiger dargelegt hat.11. März 1982 N 359 Umweltschutzgesetz Es ist für uns selbstverständlich, dass - wenn eine Umwelt- verträglichkeitsprüfung abgelegt werden soll - die notwen- digen Unterlagen eingereicht werden bzw. die notwendigen Angaben vorliegen müssen, damit ein solcher Entscheid überhaupt gefällt werden kann. Es ist ebenso selbstver- ständlich, dass bei Anlagen, die eine Umweltbelastung erwarten lassen, über die Belastung dieser Umwelt nachge- dacht wird, die notwendigen voraussichtlichen Resultate vorgelegt werden, und dass auch die Möglichkeiten zu einer allfälligen Verminderung der Umweltbelastung vorge- legt werden. Wir sind aber der Auffassung, dass die Mehr- heit der Kommission so viel reingepackt hat, das in nur einigermassen umstrittenen Fällen ein Entscheid überhaupt nicht gefällt werden wird. Stellen Sie sich vor, Sie haben eine Gemeinde- oder eine kantonale Behörde, die nun eine solche Umweltverträglichkeitsprüfung erteilen muss. Das Vorhaben ist umstritten. Jetzt wird man selbstverständlich nicht einfach nein oder ja sagen, sondern man wird, wie das die Mehrheit will, Alternativen verlangen, d. h. Expertisen, zusätzliche Berichte, zusätzliche Angaben. Und die Gegner - das wissen Sie aus der Gegenwart - werden nicht sagen: Wir sind gegen das Vorhaben; sondern sie sagen: Es gibt da bessere Lösungen; das sei noch zu studieren, jenes sei noch abzuklären, und jetzt gäbe es nochmals ein neues Verfahren in den USA, das sei auch noch nicht geprüft wor- den usw. Und die zuständige Behörde muss nun, weil das im Gesetz steht, alle diese Auflagen immer wieder erfüllen. So kann es passieren, das während Jahren kein Entscheid gefällt wird. Das ist auch heute schon so; es gibt Bauvorha- ben, die lange verzögert worden sind, die Millionen an Pro- jektkosten verursacht haben und die am Schluss zu nichts geführt haben, weil weder ein Ja noch ein Nein vorgelegt werden konnte. Das sollten wir hier verhindern! Denken Sie daran: Wir haben in der Schweiz bereits das komplizierteste Baubewilligungsverfahren aller Länder! Es gibt kein Land, das solche komplizierte Baubewilligungsver- fahren hat. Mit dem Antrag der Mehrheit schaffen wir wei- tere Komplikationen. Ich gebe Herrn Villiger recht: Seine Lösung ist noch einfacher - ich könnte auch dieser zustim- men -, sie würde aber wahrscheinlich die Kreise des Umweltschutzes nicht befriedigen. Wenn schon, dann die Fassung des Bundesrates, aber nicht die der Kommissions- mehrheit! Ich bitte Sie, alle weitergehenden Anträge, wie beispielsweise denjenigen, dass die Umweltschutzorgani- sationen hier auch noch mitsprechen können, abzulehnen, nicht weil es mit der Annahme um eine Verschlechterung des Umweltschutzes ginge, sondern weil Sie damit unver- hältnismässige Bürokratie und Entscheidungslosigkeit ver- hindern können. Wir bitten Sie, dem Antrag des Bundesra- tes zuzustimmen. Frau Segmüller: Es handelt sich bei meinem Antrag um einen Eventualantrag für den Fall, dass Sie der Minderheit zustimmen. Dieser Antrag nimmt das im Mehrheitsantrag enthaltene Elemente des Katastrophenschutzes nach Arti- kel 8 Absatz 1 auf. Es erscheint sinnvoll, dass der Bericht für die Umweltverträglichkeitsprüfung nicht nur die zum Schutz der Umwelt vorgesehenen Massnahmen enthalten soll, sondern auch diejenigen für den Katastrophenfall. Zu solchen ist ja nach Artikel 8 Absatz 1 dann sowieso jeder verpflichtet, der eine entsprechende Anlage betreiben will. Mein Antrag verlangt damit nichts prinzipiell Neues oder Unzumutbares, und ich bitte Sie, ihm zuzustimmen. Müller-Scharnachtal, Sprecher der Minderheit: Ich äussere mich im Namen der Minderheit und auch der SVP-Fraktion zu Artikel 7 Absatz 2 Buchstabe d. Es geht dabei nicht etwa um Sein oder Nichtsein der neuen Institution Umweltver- träglichkeitsprüfung. Es handelt sich denn auch, minde- stens auf den ersten Blick, nicht um eine Angelegenheit von ausschlaggebender Bedeutung. Bei näherem Zusehen wird aber klar, dass wir nicht weitergehen dürfen als vom Bun- desrat vorgeschlagen. Die Trägerschaft bzw. die projektie- rende Stelle hat die Artikel 7 unterstellten Projekte einer Umweltverträglichkeitsprüfung zu unterziehen. Jedermann im Saal kann abschätzen, welch schwierige Prozeduren dabei zu erwarten sind. Es kann Jahre dauern, bis ein Pro- jekt diese Prüfung bestanden haben wird. Projektierung und 'Umweltverträglichkeitsprüfung werden Hand in Hand gehen müssen. Es bedingt dies eine enge konstruktive Zusammenarbeit zwischen den Vollzugsbehör- den und der jeweiligen Trägerschaft. Es ist also erklärtes Ziel, dass sich ein Projekt laufend an den Bestimmungen dieser Umweltverträglichkeitsprüfung orientieren muss. Ist dieser schwierige und langwierige Prozess einmal abge- schlossen, so wird feststehen, ob der Kandidat bestanden hat oder nicht. Wird nun die Möglichkeit geschaffen, dass im Verlaufe oder nach Abschluss dieser klar auf den Schutz der Umwelt ausgerichteten Prozedur immer weitere neue Alternativen angefordert werden können, so ist leicht einzu- sehen, dass unter Umständen praktisch jedes Vorhaben torpediert werden könnte. Statt eines möglichst umwelt- freundlichen Gotthard- oder Splügentunnels würden immer wieder neue Transversalmöglichkeiten verlangt werden. Ein nach Jahren zustande gekommenes Kühlturmkonzept müsste plötzlich durch Flusswasserkühlung ersetzt werden usw. Ich bitte Sie, die hier aufgezeigten Gefahren zu erken- nen. Namens der Kommissionsminderheit und der SVP-Fraktion bitte ich Sie, auf die Forderung nach weiteren Alternativen zu verzichten und dem Vorschlag des Bundesrates zuzu- stimmen. Muheim: Ich habe hier nicht einen eigenen Antrag zu ver- treten, sondern ich .muss mich mit dem Antrag des Kolle- gen Villiger auseinandersetzen. Ich bin mit Kollege Villiger durchaus einverstanden, dass die Umweltverträglichkeits- prüfung ein wirksames Instrument der Vorsorge sein soll. Diese Prüfung zwingt die Bauherrschaft frühzeitig, sich Gedanken über den Umweltschutz zu machen. Soweit sind wir durchaus einig. Aber wenn er nun die Gefahr der Willkür oder Schikane heraufbeschwört, so muss ich ihm doch widersprechen! Er sagt, dass die Rechtssicherheit für die Wirtschaft leiden würde, dass der Vorschlag des Bundes- rats über den Inhalt dieses Berichts verschwommen und dass sein Antrag präziser sei. Darf ich vielleicht vorausschicken, dass Herr Villiger von der irrigen Annahme ausgeht, dass diese Umweltverträglich- keitsprüfung in erster Linie industrielle Betriebe betreffen würde? Das ist kaum der Fall; sie wird in erster Linie Anla- gen der Infrastruktur betreffen und nur in zweiter Linie indu- strielle Anlagen. Der Zweck dieser Prüfung ist, dass Umweltschutzmassnahmen in einem möglichst frühen Zeit- punkt ins Auge gefasst werden und dass auch bezüglich der bestehenden künftigen Umweltbelastungen Transpa- renz geschaffen wird. Ich möchte vor allem festhalten, dass diese Umweltverträg- lichkeitsprüfung nicht ein neues selbständiges Verfahren ist, sondern eine Prüfung, die ein anderes Verfahren Hand in Hand begleitet, zum Beispiel eine Baubewilligung oder eine Plangenehmigung. Ich glaube, es ist ausserordentlich wertvoll, dass Bauherrschaft und Umweltschutzbehörden nicht gegeneinander oder nacheinander antreten, sondern dass sie miteinander arbeiten, dass sie kooperieren, um die Umweltschutzprobleme rechtzeitig zu lösen. Ich möchte sagen, Herr Villiger, es ist eine Kosten- und Zeitersparnis für jeden Bauherrn, handle es sich um eine öffentliche oder private Trägerschaft, wenn nicht nachträglich Änderungen vorgenommen werden müssen. Ich bin daher der Meinung, dass wesentlicher Ärger erspart werden könnte, wenn diese Umweltverträglichkeitsprüfung parallel mitläuft. Nun macht Herr Villiger den Vorschlag, Artikel 7 Absatz 2 ganz wesentlich zu vereinfachen, wie er sagt. Ich möchte aber sagen: Er will ihn ganz wesentlich abschwächen. Das kann ich nicht verstehen. Die bundesrätliche Fassung ver- langt vier Dinge, nämlich erstens die Feststellung des ursprünglichen Zustandes der Umweltsituation (also vor Erstellung des Werkes), zweitens die Darstellung der Ver- änderungen durch das Vorhaben und die Massnahmen, drittens die Feststellung der verbleibenden Umweltbela-Protection de l'environnement. Loi 360 11 mars 1982 stung und viertens allfällige weitere Massnahmen, die zur Verminderung der Umweltbelastung beitragen könnten. Herr Villiger möchte nun drei Punkte demontieren - ich sage das hier ganz bewusst -, nämlich die Buchstaben a, c und d, und möchte, dass sich dieser Bericht auf die Auswir- kungen und die Massnahmen beschränkt. Ich muss Ihnen offen sagen: Das ist nicht nur eine Abschwächung, sondern eine Aushöhlung des Berichtes, was zu weniger Rechts- sicherheit führen wird. Wie wollen Sie den Beweis erbrin- gen, wie der ursprüngliche Zustand war, wenn Sie nicht als erstes diesen Zustand festhalten? Wie wollen Sie das Werk beurteilen können, wenn es nicht dargestellt werden muss, sondern nur die allfälligen Auswirkungen und die Massnah- men? Wie wollen Sie später die Situation beurteilen, wenn Sie nicht quasi die Probe aufs Exempel machen, d. h. die Belastung nach der Erstellung des Werkes in Betracht zie- hen? Und wie wollen Sie die Frage der möglichen weiteren Verminderung der Umweltbelastung oder Entlastungsmass- nahmen beurteilen, wenn Sie nicht auch diese Fragen behandeln? Ich möchte also sagen: Gerade wenn Sie mehr Sicherheit wollen, gerade wenn Sie Willkür ausschliessen wollen, und zw3' nicht nur im Moment der Bewilligung, sondern auch später, dann müssen Sie dem Bericht des Bundesrates mit diesen vier Elementen zustimmen; sonst machen Sie den Bericht offen und vage, machen ihn weniger präzis. Der Antrag von Herrn Villiger führt somit dazu, dass die Rechts- sicherheit wesentlich geschwächt wird. Ich möchte Sie daher dringend ersuchen, diesen Antrag abzulehnen und im Absatz 2 den Antrag des Bundesrates mit den vier Elemen- ten, die für den Bericht verlangt werden, aufrechtzuerhal- ten. Auer: Ich äussere mich zu den Minderheitsanträgen Blo- cher und Müller und bitte Sie, diese beiden Anträge zu unterstützen. Vorausschicken möchte ich, dass ich grund- sätzlich für die Umweltverträglichkeitsprüfung eintrete; es handelt sich hier um ein zentrales Anliegen des Umwelt- schutzgesetzes; im übrigen ist die Umweltverträglichkeits- prüfung bereits heute Praxis, beispielsweise in der Verord- nung zum Arbeitsgesetz von 1966, im Fabrikgesetz und im Vollzug anderer Bestimmungen. Ich bin aber gegen die Bei- fügung der sogenannten Alternativen, und zwar aus zwei Gründen: Erstens wird - rechtlich nicht sonderlich klar - bereits in Buchstabe d stipuliert, in den Berichten über die Umweltverträglichkeitsprüfung seien auch «Möglichkeiten zur weiteren Verminderung der Umweltbelastungen» zu erörtern. Zweitens geht es mir vor allem um die Vermeidung von grossem und unnötigem administrativem Aufwand. Jedes Unternehmen prüft alle nur möglichen Alternativen, ehe es sich entscheidet. Die von der Kommissionsmehrheit verlangten Alternativen können die Projektkosten erheblich erhöhen und zu einer Bürokratisierung führen, an der nie- mand interessiert ist. Lassen Sie mich an zwei Beispielen die Folgen von übertrie- benem administrativem Perfektionismus aufzeigen: Beim ersten handelt es sich zwar nicht um feste Anlagen, son- dern um Produkte, nämlich um die Zulassung von Medika- menten. Vor dem Krieg musste ein Pharmaunternehmen, wenn es ein neues Medikament auf den Markt bringen wollte und dafür bei den Behörden die Zulassung bean- tragte, einige Dutzend Seiten wissenschaftliche Dokumen- tation beilegen. Heute, wo man mehr über gefährliche Nebenwirkungen weiss (es gibt übrigens kein Medikament ohne Nebenwirkungen), umfasst diese Dokumentation für einzelne Medikamente bis zu Hunderttausende von Seiten (also Lastwagen voll Ordner, die man einreichen muss). Gemäss Feststellung von Prof. J. Stockhausen von der Deutschen Bundesärztekammer hätten die vier Medika- mente Insulin, Penicillin, Streptomycin und Cortison - Medi- kamente, die sehr segensreich sind und deren Erfinder alle den Nobelpreis erhalten haben - «nach den heutigen Prü- fungsvorstellungen keine Chancen mehr auf Zulassung». Das zweite Beispiel betrifft die Firma Hoffmann-La Roche, die im August 1973 Baugesuche für eine Vitaminfabrik in Sisseln-Eiken einreichte. Die Öffentlichkeit befürchtete erhöhte Dampferzeugung, Zunahme des S02-Ausstosses, Erweiterung der Tankanlagen, erhöhten Lärm und Geruchs- belästigung. Die Gemeinde Eiken war mit den Baugesuchen einverstanden. Das Problem des zunehmenden Ölver- brauchs konnte durch die Heranziehung von Erdgas gelöst werden. Es gab dann aber Rekurse an den aargauischen Regierungsrat, an das Verwaltungsgericht, an das Bundes- gericht und an den Bundesrat. Nach drei Jahren konnte endlich letztinstanzlich entschieden werden; die Baubewilli- gung wurde rechtskräftig. Wegen der Verzögerung sah sich die Firma Hoffmann-La Roche veranlasst, ihre Kapazitäten in Grenzach und New Jersey zu vergrössern. Dann kam die Rezession, es musste neu evaluiert werden, und 1978 traf die Firma schliesslich den Entscheid, die neue Vitaminfabrik in Schottland zu bauen (Herr Hubacher hat am 24. Oktober 1978 dazu eine Kleine Anfrage eingereicht). Ein vorerst von einem Teil der Öffentlichkeit abgelehntes, aber später erwünschtes Projekt wurde mithin das Opfer von Leerläu- fen, Bürokratisierung und des Spiels mit Alternativen. Herr Bundesrat Hürlimann erklärte in der Kommission, man wolle mit der Umweltverträglichkeitsprüfung keinen zu grossen Verwaltungsapparat schaffen. Solches droht aber nicht nur öffentlichen Ämtern, sondern auch Unternehmen. Vielleicht haben Sie in der Zeitung - oder mindestens in Fasnachtsversen - vom Einsatz der Beraterfirma McKinsey bei der Firma Sandoz oder von anderen Massnahmen von Chemiefirmen gelesen, die darauf abzielen, die Gemein- kosten, also vor allem den administrativen Leerlauf zu redu- zieren. Bitte tragen Sie nicht zur Aufblähung der Verwaltung - der öffentlichen und der Administration in den Unterneh- men - durch unnötige Bestimmungen bei und streichen Sie die sogenannten Alternativen in Artikel 7. Frau Mauch: Zu Herrn Kollege Auer möchte ich sagen, dass er natürlich ganz genau weiss, dass die Zulassung von Medikamenten nicht von der Umweltverträglichkeitsprüfung abhängt. Es geht meiner Meinung nach nicht an, dass man die Umweltverträglichkeitsalternativen abkanzelt an einem Beispiel, das gar nicht relevant ist. In den USA ist die Umweltverträglichkeitsprüfung seit 1970 in der Gesetzgebung verankert. Die amerikanischen Vor- . Schriften beinhalten auch die Pflicht zur Darlegung von Alternativen. Es soll damit erreicht werden, dass die zustän- digen Umweltschutzbehörden - nach unserem Gesetzent- wurf wären dies die Umweltschutzfachstellen nach Artikel 7 Absatz 5 - über eine Auswahl von Lösungsansätzen mit den entsprechenden Vor- und Nachteilen für den Zustand der Umwelt verfügen. Ich gebe Ihnen ein Beispiel, den Bau einer Kehrichtverbren- nungsanlage: Das ist zwar eine sogenannte Entsorgungs- anlage, aber bekanntlich bereiten solche Anlagen Sorgen, indem in einer Kehrichtverbrennungsanlage feste Abfälle vor allem in gasförmige umgewandelt werden, die dann nach der bekannten Umweltschutzmassnahme der Verdün- nung durch das Kamin in die schützenswerte Umwelt ent- lassen werden. Eine andere Möglichkeit der Abfallbewirt- schaftung wäre die geordnete Deponie, ebenfalls nicht unbedingt eine umweltfreundliche Angelegenheit. Ausser- dem wäre es noch denkbar, den Abfall so gut als möglich zu sortieren und einen möglichst grossen Anteil der Wie- derverwertung zuzuführen. Das sind Optionen für ein bestimmtes Vorhaben, nämlich die Kehrichtverwertung. Im Sinne einer Gesamtbetrachtung wäre nun im Umweltver- träglichkeitsbericht aufzuzeigen, welche Optionen die geringste Umweltbelastung erzeugen. Die Umweltschutz- behörde hat aber einen sehr engen Entscheidungsspiel- raum, wenn sie zu einem geplanten Vorhaben nur ja oder nein sagen kann. Es kommt aber noch etwas anderes hinzu. Eine Verwaltung, die irgendein Infrastrukturvorhaben plant, neigt dazu, sich nach einiger Zeit der Bearbeitung vollständig mit einem ganz bestimmten Projekt zu identifizieren. Es geht ihr dann weniger um die Problemlösung an sich, sondern eine ein- zige Lösung wird zum Prestigeprojekt. Und um beim obigen11. März 1982 N 361 Umweltschutzgesetz Beispiel zu bleiben: Es geht nicht mehr um das Ziel der umweltschonenden Kehrichtverwertung, sondern um die Kehrichtverbrennungsanlage. Das Motto lautet dann oft: Als sie das Ziel aus den Augen verloren, verdoppelten sie ihre Anstrengungen. Es geht aber um das Ziel, um die Gesamtbetrachtung. Um nichts anderes. Es geht darum, Leerläufe bei der Beurteilung der Umweltverträglichkeit zu verhindern. Ich möchte Sie daher bitten, den Antrag der Minderheit im Absatz 2 abzulehnen und auch den Antrag Villiger unter allen Umständen abzulehnen und der Mehrheit zuzustimmen. Bratschi: Wer da den Teufel an die Wand malt, wenn er von dieser Umweltverträglichkeitsprüfung spricht, ist vollkom- men auf dem Holzweg-. Ich will Ihnen sagen, dass nicht nur in Amerika - was jetzt gerade Frau Mauch gesagt hat - diese Vorprüfung sich äusserordentlich bewährt hat, son- dern dass wir das in der Schweiz auch schon seit Jahren praktizieren, und zwar nirgends anders als hier, wo Sie sit- zen, in dieser Stadt Bern. Wir haben in der Stadt Bern auto- matisch eine Vorprüfung bezüglich Umweltschutzverträg- lichkeit in der Art, dass die Baubehörden Gesuche, bei denen sich Umweltverträglichkeitsfragen stellen, automa- tisch der städtischen Fachstelle für Umweltschutz zuleiten, und diese überprüft dann die Frage des Umweltschutzes. Es hat sich dabei gezeigt, dass durch kleine Änderungen, durch andere Vorschläge, durch Fachleute aus dem Umweltschutz gerade den betreffenden Bauinteressenten sehr geholfen werden kann und nicht später von der Behörde Umänderungen verfügt werden müssen, die viel teurer kommen, als wenn sie von Anfang an eingeplant wor- den wären. Ein Beispiel - lachen Sie jetzt nicht, aber es ist eine Tatsa- che -: Hier in Bern, keine hundert Meter vom Bundeshaus entfernt, wollte die Nationalbank eine Verbrennungsanstalt für alte Banknoten einrichten. Es hätte natürlich dadurch eine entsprechende Rauchentwicklung gegeben wie bei jeder Verbrennungsanlage, und wir Berner, der Gemeinde- rat der Stadt Bern, haben uns dagegen gewehrt, dass mit- ten in unserer Altstadt eine Notenverbrennungsanstalt der Nationalbank eingerichtet wird mit sämtlichen Nachteilen. Man hat dann nach Lösungen gesucht, und ich kann Ihnen verraten, dass die alten Banknoten heute auch vernichtet und unbrauchbar gemacht werden - ohne Verbrennungsan- stalt mitten in der Stadt Bern. Das nur ein Beispiel, dass sich also auch öffentliche Interessenten und Bauinteressen- ten an diese Vorschriften halten müssen, und dass es immer wieder andere Lösungsmöglichkeiten gibt, wenn man eben rechtzeitig beim Planen die Umweltverträglich- keitsprüfung vornimmt. Deshalb möchte ich Sie bitten, die Minderheitsanträge abzulehnen und der Mehrheit der Kom- mission und dem Bundesrat zuzustimmen. Schmid, Berichterstatter: Ich möchte vorerst die Anträge der Kommission erläutern und zugleich zu den sich auf der Fahne befindlichen Minderheitsanträgen Stellung nehmen. Nachher werde ich zu den Einzelanträgen sprechen. In Absatz 2 geht es um den Bericht, welcher der Umwelt- verträglichkeitsprüfung zugrunde liegt. Eine Umweltverträg- lichkeitsprüfung kann nur dann sinnvoll durchgeführt wer- den, wenn die Behörden über einen schriftlichen Bericht verfügen, auf den sie sich stützen können, wenn sie die not- wendigen Entscheide treffen. Wir haben uns in der Kommission vorerst gefragt, wer den Bericht verfassen soll. Sie sehen, dass darüber gemäss Entwurf des Bundesrates nichts gesagt wird. Der Bundes- rat nimmt an, dass in der Regel der Gesuchsteller diesen Bericht verfasst. Wir sind davon ausgegangen, dass der Gesuchsteller die Partei ist, und dass der Entscheid über die Umweltverträg- lichkeitsprüfung meist bei der Baubehörde liegt; das ist häufig der Gemeinderat. Die Kommission will nun sicher- stellen, dass von Anfang an Sachverständige mitwirken. Daher soll der Bericht von den in Artikel 36 vorgesehenen Umweltschutzfachstellen zuhanden der Behörde eingeholt werden. Wir wollen damit die Behörden nicht verpflichten, die Experten zu bezeichnen, denn die Gesuchsteller sind dazu vielfach selbst am besten in der Lage. Der Begriff «Weisungen» in unserem Antrag, Fahne Seite 4 oben (deut- sche Fassung), zweite Zeile, hat hier daher den Sinn von Empfehlungen und nicht etwa von verbindlichen Weisun- gen. Die Umweltschutzfachstelle soll dagegen dem Antrag- steller helfen, den Bericht zu verfassen. Sie haben gesehen, dass wir auch bei Buchstabe b und bei Buchstabe d Änderungen und Ergänzungen gegenüber dem Bundesrat angebracht haben. Der Bericht soll nicht nur «das geplante Vorhaben», sondern auch «allfällige Alter- nativen» enthalten. Dadurch unterscheiden wir uns von der Minderheit, wie sie von Herrn Blocher vertreten worden ist. Diese Regelung deckt sich mit den Richtlinien der Europä- ischen Gemeinschaft zur Umweltverträglichkeitsprüfung. Frau Mauch hat darauf hingewiesen, dass in den USA, die schon unter der früheren und vor allem unter der jetzigen Regierung nicht für allzu grossen Bürokratismus bekannt waren und sind, Alternativen in diesen Zusammenhängen als Selbstverständlichkeit angesehen werden. Diese liegen unseres Erachtens vor allem im Interesse des Gesuchstel- lers. Dieser fährt mit Alternativen oft günstiger. Das hat auch Herr Bundesrat Hürlimann in der Kommission bestä- tigt. Als Beispiel nannte er im Zusammenhang mit dem Voll- zug des Forstpolizeigesetzes die Rodungsgesuche. Die Alternativen bewahren die Gesuchsteller davor, bei einem negativen Entscheid mit dem ganzen Verfahren wieder vorne beginnen zu müssen. Aus diesem Grunde lehnen wir die Anträge der Minderheit ab. Die Massnahmen sehen nicht nur den Schutz der Umwelt vor, sondern auch den Schutz für den Katastrophenfall. Das ist ein zweites Element, das wir neben den Alternativen ein- bauen. Auch hier unterscheiden wir uns sowohl vom Bun- desrat als auch von der Minderheit, wie sie hier von Herrn Blocher und von Herrn Müller-Scharnachtal vertreten wird. Katastrophenschutzmassnahmen sind im Umweltschutzge- setz in Artikel 8 ohnehin vorgesehen. Aus diesen Gründen bitte ich Sie, alle drei Anträge der Minderheiten Blocher und Müller-Scharnachtal abzulehnen. Der Eventualantrag von Frau Segmüller steht uns etwas näher, weil sie immerhin konzediert, dass der Katastrophen- schutz mitberücksichtigt werden soll. Es wäre uns aber lie- ber, wenn Sie der Mehrheit zustimmen würden. Der Antrag Segmüller kommt erst als zweitbeste Lösung in Frage. Zum Antrag von Herrn Villiger: Ich teile die Auffassung, wie sie hauptsächlich Herr Muheim vertreten hat. An sich ist es verständlich, dass man vor allzu grosser Bürokratisierung Angst hat. Ich mache sie aber darauf aufmerksam, dass die Einschränkungen dagegen zweckmässigerweise im Vollzug von Artikel 7 Absatz 1 vorgenommen werden. Dort heisst es, der Bundesrat bezeichne die Anlagen, für die eine Umweltverträglichkeitsprüfung durchgeführt werden muss, und er regle das Verfahren. Ich kann mir vorstellen, dass Herr Bundesrat Hürlimann in bezug auf die Anlagen, die ins Auge gefasst werden, und auch in bezug auf das einzu- schlagende Verfahren sicher vieles zur Beruhigung allfällig noch erregter Gemüter, insbesondere desjenigen von Herrn Villiger, beitragen kann. Wenn wir den Antrag von Herrn Villiger annähmen, würde die Umweltverträglichkeitsprüfung weitgehend illusorisch, denn ich kann mir nicht vorstellen, wie ein verantwortbarer Entscheid über die Umweltverträglichkeit getroffen werden kann, wenn nur die Angaben im Bericht enthalten sind, die Herr Villiger darin aufnehmen will. Herr Villiger will in Buch- stabe a die Beschreibung des Ausgangszustandes weglas- sen. Wie kann die Umweltverträglichkeit geprüft werden, ohne dass man den Ausgangszustand kennt? Meines Erachtens wird die Umweltverträglichkeit doch in erster Linie dadurch geprüft, indem man den Ist-Zustand mit dem Zustand nach Realisierung der Massnahmen vergleicht. Mindestens die Vergleichskomponente scheint mir ein wesentliches Element zu sein, um einen sachgerechten Entscheid treffen zu können.Protection de l'environnement. Loi 362 N 11 mars 1982 Bei Buchstabe b schlagen wir vor, dass «das geplante Vor- haben» genannt werden muss. Von den Alternativen spre- che ich jetzt nicht mehr. Das geplante Vorhaben wäre der Zustand, der realisiert werden muss und mit dem Aus- gangszustand zu vergleichen ist. Aber Herr Villiger will nicht einmal das geplante Vorhaben in den Bericht hineinneh- men, sondern einfach die Massnahmen, die zur «Einhaltung der anwendbaren Bestimmungen» erforderlich sind. Die Behörden können diese Massnahmen nicht beurteilen, wenn sie weder den Ausgangszustand noch das geplante Vorhaben kennen. Wenn wir davon ausgehen, dass die Umweltverträglichkeits- prüfung zusammen mit dem Baubewilligungsverfahren vor sich geht, muss das geplante Vorhaben den Behörden gegenüber ohnehin dargetan werden; also gibt es gar kei- nen zusätzlichen Aufwand. Herr Villiger will den Buchstaben c streichen; hier wird die voraussichtlich verbleibende Belastung der Umwelt im Bericht geschildert. Diese müssen die Behörden kennen, damit sie einen Entscheid treffen können. Wenn der Antrag Villiger angenommen werden sollte - das ist eine wichtige Feststellung -, dann wird die Umweltverträglichkeitsprüfung illusorisch, denn sie erfüllt den angestrebten Zweck nicht mehr. Damit entfällt ein wesentliches Instrument des Umweltschutzes, das wir den Behörden für den Vollzug des Gesetzes zur Verfügung stellen wollen. Ich bitte Sie daher, den Antrag Villiger abzulehnen. Wir haben noch einen Antrag Crevoisier, der dem Buchsta- ben c neben der voraussichtlich verbleibenden Belastung der Umwelt beifügen will: «Unter Einbezug namentlich der Belastung durch die in der Folge erzeugten Abfälle.» Nach meiner Meinung ist diese Ergänzung nicht notwendig. Soweit Abfälle Umweltbelastung erzeugen, ist das Anliegen in Buchstabe b gemäss Fassung Bundesrat und Kommis- sion enthalten. Wir brauchen die Ergänzung also nicht vor- zunehmen, denn sie gilt ohnehin. Ich bitte Sie daher, auch den Antrag Crevoisier abzulehnen und den Mehrheitsanträ- gen der Kommission zuzustimmen. M. Petitpierre, rapporteur: Je ferai quelques remarques sur les intentions de la majorité de la commission qui, au fond, rejoignent celles de la minorité. Notre désaccord porte uni- quement sur les moyens: les propositions de projets alter- natifs nous ont paru être un de ces moyens d'alléger la pro- cédure, de permettre une collaboration précoce et de don- ner les meilleures chances à l'application du principe de la proportionnalité dont on a parlé hier. Le chef du Départe- ment de l'intérieur nous a démontré qu'en matière de forêts, par exemple, le dialogue avec des requérants sur les projets alternatifs avait été bien utile. Dans la même opti- que, l'expérience des Etats-Unis est aussi satisfaisante: la discussion avec le requérant est ouverte, et ce dernier ne risque pas de se trouver dans une situation incommode, celle de voir sa requête acceptée ou refusée, de perdre son investissement, assortie du risque de tout recommencer à zéro. L'idée est bien aussi de ne pas alourdir inutilement les processus administratifs. A ce propos, je ferai observer qu'en règle générale, cette étude d'impact sur l'environne- ment n'est pas un monstre autonome, et comme nous le dira certainement encore le représentant du Conseil fédé- ral, elle s'intègre dans des cadres qui existent déjà; il n'est pas question de fabriquer quelque chose de monstrueux. Enfin, au titre des généralités, je voudrais rappeler - le mes- sage d'ailleurs nous le précise - que l'étude d'impact sur l'environnement doit porter sur des éléments qui ne sont pas forcément ceux qui sont couverts par la loi, à savoir la pollution de l'air, le bruit, les substances dangereuses, le sol et les déchets. Il est entendu que d'autres éléments, notamment la protection des eaux, vont être pris en consi- dération. Cependant, nous nous trouvons placés dans une situation un peu délicate du point de vue de la procédure parlemen- taire. En effet, deux concepts bien pensés sont en pré- sence, celui du projet du Conseil fédéral et celui de la com- mission. Je crains que l'on ne vienne modifier d'abord un de ces deux concepts par des propositions de détail et qu'ensuite l'on prenne des décisions peu cohérentes parce qu'il s'agit de notions complexes. C'est pourquoi je sug- gère que l'on adopte ou bien le projet du Conseil fédéral qui a été mûrement réfléchi, ou bien celui de la commission qui a été aussi longuement discuté et étudié. Dans tous les cas, il convient de se montrer ici d'une extrême prudence. Cela m'amène à l'examen des propositions individuelles: en ce qui concerne celles de M. Villiger, je pense - pour les rai- sons susmentionnées - qu'il faut les rejeter, car l'on ignore ce qu'il resterait du projet, une fois ces propositions accep- tées. Quant à M. Crevoisier, je crois que l'on peut aussi rejeter sa proposition. En effet, si une installation doit pro- duire des déchets, cette question doit déjà être examinée lors de l'étude d'impact. La proposition de Mme Segmüller, pour sa part, est éventuelle, par conséquent il est préma- turé d'en parler maintenant. Je peux simplement partir de l'idée que la commission appuierait cette proposition dans l'hypothèse de la victoire de la minorité. Enfin, la deuxième proposition de M. Villiger doit aussi, à mon avis, être rejetée. En effet, si l'on suit la proposition de la minorité, puis que l'on y ajoute encore celles de M. Villi- ger, on en arrive à vider l'alinéa en question de toute subs- tance. En conclusion, je voudrais vous faire observer que, dans l'optique de la commission, il ne s'agit pas de faire de la suradministration mais, au contraire, de faciliter et d'assou- plir les procédures. Pour cette raison, je vous invite à suivre la majorité de la commission. Dans la négative, je voudrais alors vous inciter à adopter le projet du Conseil fédéral tel quel, car il a été mûrement réfléchi. Bundesrat Hürlimann: Ich stelle mit Genugtuung fest, dass sowohl die Minderheit als auch die Herren Villiger und Cre- voisier mit dem Prinzip, im Gesetz eine solche Prüfung ein- zufügen, einverstanden sind. Das ist wesentlich und ent- scheidend, vor allem auch mit Rücksicht darauf - ich habe das bereits betont -, dass wir am Ende der Beratung dieses Artikels noch grundsätzlich zu befinden haben werden, ob die Prüfung im Gesetz überhaupt aufgenommen werden soll. Worum geht es bei der Bereinigung des Absatzes 2, bei dem wir alle vier Buchstaben gemeinsam behandeln wol- len? Ich habe Ihnen mehrmals dargelegt, dass unser Umweltschutzgesetz möglichst auf Details verzichtet. Wir haben uns bemüht, mit gut 50 Artikeln diese wichtige Mate- rie zu regeln. Wir hätten eigentlich auch hier - wie in ande- ren Fällen - zum Mittel greifen können, zu sagen: Die Ele- mente, welche dieser Bericht enthalten muss, legt der Bun- desrat in einer Verordnung fest. Dazu haben wir uns bewusst nicht entschlossen. Wir sind der Meinung, dass diese vier Elemente aus zwei Gründen durch den Gesetz- geber festgelegt werden müssen: Er soll zunächst einmal die Jalons stecken, welche angeben, was dieser Bericht enthalten soll, und was er nicht enthalten muss. Das ist - mit Rücksicht auf diese Tätigkeit des Gesetzgebers - bei diesen vier Elementen in den Buchstaben a bis d entschei- dend. Die Überlegungen von Mehrheit und Minderheit sind eher gradueller Natur. In der Kommission hat man teilweise völlig anders argumentiert, als es heute der Fall war. Man sagte, es liege doch im Interesse des Gesuchstellers, wenn er mit seiner Eingabe auch Alternativvorschläge einreichen könne. Heute wird diese Formulierung der Mehrheit in bezug auf die Alternativen, wie Sie gehört haben, völlig anders inter- pretiert. Sie haben Herrn Bernhard Müller gehört, der meint, damit könnten ständig neue Alternativen zur Prüfung gefordert werden. Aber Mehrheit und Minderheit - und das ist entscheidend - wollen an den vier Elementen, die dieser Bericht enthalten muss, festhalten. Die Haltung, die ich im Auftrag des Bundesrates vortrage, wird vor allem - ich habe es bereits angetönt - durch den Streichungsantrag von Herrn Stucky bestimmt. Ein Strei- chungsantrag für die Umweltverträglichkeitsprüfung lag in der Kommission nicht vor. Ich hatte deshalb als Mitglied11. März 1982 N 363 Umweltschutzgesetz des Bundesrates durchaus die Möglichkeit, aus den Überle- gungen, wie sie eben jetzt die Sprecher Ihrer Kommission dargelegt haben, einer Lösung mit Alternativen zuzustim- men, weil vor allem von gewisser Seite erklärt wurde, das liege auch" im Interesse des Unternehmens. Die Kommis- sionsmehrheit wird aber bei dieser Situation begreifen, dass ich hier nun das Hauptziel im Auge behalten muss, und das ist die unbedingte Verankerung der Umweltverträg- lichkeitsprüfung im Gesetz. Ich bin damit auch international gesehen in einer guten Lage. Wir können es nicht beweisen, aber wir haben durch- aus Grund anzunehmen, dass die Empfehlungen eines Mit- gliedstaates der EG dem Entwurf des Bundesrates fast wortwörtlich entnommen wurden. Was hier der Bundesrat vorlegt, ist also auch im Räume der EG wirtschaftlich durch- aus vertretbar, und wir gehen zum Teil - um es vielleicht hier noch anzufügen - sogar weniger weit, als man diesbe- züglich in Amerika geht. Aus diesen Gründen bin ich namens des Bundesrates mit der Kommission und mit Herrn Muheim der Meinung, dass der Antrag von Herrn Villi- ger abgelehnt werden muss. Herr Villiger, Sie riskieren mit Ihrem Antrag zwei Gefahren. Die eine hat Herr Muheim dargelegt: dass nämlich vor allem dieser Bericht zu wenig enthält und Sie nachher trotzdem Schwierigkeiten bekommen, weil die Fachstelle ein Inter- esse haben könnte, dass Industriebetriebe in die Gemeinde kommen. Dann wird, weil hier diese Elemente nicht aufge- führt sind, vielleicht ein sehr - wie Sie selber gesagt haben - schwammiger Bericht vorliegen. Wenn dann doch nach- her die Umwelt verschmutzt wird, haben Sie die Schwierig- keiten im Nachgang zu einem Zeitpunkt, da die Investitio- nen bereits vorgenommen wurden. Sie riskieren aber eine zweite Gefahr, die viel schlimmer ist: Die Gefahr nämlich, dass Sie sich mit Bürokraten - die ich nicht in den Schutz nehme - auseinandersetzen müssen, die viel weitergehende Berichte erstellen als der Gesetzge- ber im Grunde genommen verlangt. Darf ich nochmals beim Vergleich der Jalons bleiben: Wenn Sie diese Jalons nicht stecken, dann ist der Willkür unter Umständen Tür und Tor geöffnet. Das wollen Sie nicht, und das wollen wir nicht. Deshalb sollte man unter allen Umständen hier am Konzept des Bundesrates - nicht bestritten von Mehrheit und Min- derheit - festhalten. Weniger gravierend, ich habe es bereits angetönt, ist der Unterschied zwischen Mehrheit und Minderheit. Herr Brat- schi: dass man erst bei den Verhandlungen auf alternative Lösungen kommt, schliesst weder das Konzept der Mehr- heit noch der Minderheit aus. Damit spüren Sie, worauf ich hinaus will, vor allem mit Rücksicht auf die sehr unter- schiedliche Interpretation. Ich beantrage Ihnen deshalb, den Antrag von Herrn Crevoi- sier abzulehnen. Sein Anliegen ist in Litera c enthalten. Ich beantrage Ihnen aber auch, den Antrag Villiger abzulehnen, weil dann die Gefahr besteht, dass für diesen Bericht viel- leicht zuviel verlangt wird oder dass er zu wenige Elemente enthält. Und im Sinne einer Beruhigung all jener, die wegen dieser Bestimmung über die Alternativen Angst haben, beantrage ich Ihnen, hier der Minderheit zuzustimmen. Damit wird die klare Konzeption von Absatz 2 im Sinne des Bundesrates möglich. Ich verspreche mir von diesem Antrag, wenn Sie dem zustimmen, die entscheidende Vor- aussetzung, dass die Umweltverträglichkeitsprüfung als ein zentrales Element in diesem Gesetz verankert bleibt. Präsidentin:'Wir bereinigen also Absatz 2 zu Artikel 7. Ich kann Ihnen mitteilen, dass Herr Crevoisier seinen Antrag zu Buchstabe c zurückgezogen hat. Einleitungssatz, Bst. a Phrase introductive, let. a Angenommen - Adopté Bst. b, c, und d - Let. b, c et d Erste Eventualabstimmung - Premier vote préliminaire Für den Antrag Villiger , 42 Stimmen Für den Antrag der Mehrheit 103 Stimmen Zweite Eventualabstimmung - Deuxième vote préliminaire Für den Antrag der Mehrheit 69 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 81 Stimmen Definitiv - Définitivement Für den Antrag der Minderheit 72 Stimmen Für.den Antrag Segmüller 79 Stimmen Abs. 3-AI. 3 Präsidentin: Ich kann mitteilen, dass Herr Crevoisier seinen Antrag zu Absatz 3 zurückzieht. Es liegt noch der Antrag von Herr Oester vor. Er hat das Wort zur Begründung. Oester: Mein Antrag enthält eine einfache textliche Ergän- zung, die ganz im Sinne dessen liegt, was Bundesrat und Kommission vorschlagen. Gemäss Botschaft Seite 39 wird für öffentliche Anlagen, von denen erhebliche Umweltbela- stungen zu erwarten sind, eine Begründung des Vorhabens an sich verlangt. Dieser besonderen Regelung liegt der Gedanke zugrunde, dass bei einer staatlichen Tätigkeit, die möglicherweise die Umwelt beeinträchtigt, in erster Linie der im öffentlichen Interesse stehende Nutzen nachgewie- sen und den gefährdeten Umweltschutzinteressen gegen- übergestellt werden soll. Es ist sehr zu begrüssen, das die Notwendigkeit von neuen Verkehrs- und anderen öffentli- chen Anlagen begründet werden muss, bevor sie erstellt werden dürfen. Diese Bestimmung wird es den zuständigen Behörden erleichtern, eine umfassende Interessenabwä- gung vorzunehmen. Nun scheint es mir aber nicht folgerichtig zu sein, die Begründungspflicht auf die öffentlichen Anlagen allein zu beschränken. Auch Vorhaben privater bzw. gemischtwirt- schaftlicher Bauträger, die die Umwelt erheblich belasten, sollten mit der Frage konfrontiert werden, ob sie tatsächlich notwendig oder nur wünschbar sind. Aus vorwiegend politi- schen Überlegungen verzichte ich darauf, für sämtliche pri- vaten Anlagen, die der Umweltverträglichkeitsprüfung unterstellt werden, eine Begründungspflicht vorzuschlagen. Diese wird nur für jene Anlagen beantragt, die einer eidge- nössischen oder kantonalen Konzession bedürfen. Wenn wir Artikel 7 Absatz 3 um die drei Worte «und konzes- sionierten privaten» ergänzen, kommt der richtige Gedanke, der dieser Bestimmung zugrunde liegt, voll zum Tragen. Ich bitte Sie deshalb, meinen gemässigten Ergänzungsantrag zum Beschluss zu erheben und danke Ihnen dafür. Schmid, Berichterstatter: Der Antrag von Herrn Oester hat der Kommission nicht vorgelegen. Ich vertrete hier also meine persönliche Meinung. Ich bin der Meinung, dass wir diesen Antrag annehmen können, und zwar aus folgenden Gründen: Er will dafür sor- gen, dass nicht nur bei öffentlichen Anlagen, sondern auch bei konzessionierten privaten Anlagen eine Begründung des Vorhabens erforderlich ist. Der Unterschied zwischen öffentlichen und konzessionierten privaten Anlagen ist aus- serordentlich gering. Konzessionierte private Anlagen kön- nen nur entstehen, wenn sie von der öffentlichen Hand eine Konzession erhalten; wird ihnen diese verweigert, gibt es diese Anlage nicht. Aus diesem Grund können wir die kon- zessionierten privaten Anlagen in diesem Zusammenhang ohne weiteres den öffentlichen Anlagen gleichstellen. Kon- kret geht es etwa um Wasserrechtskonzessionen und Kon- zessionen für Privatbahnen. In beiden Fällen liegt es im pflichtgemässen Ermessen, meist der Exekutivbehörden, diese Bewilligungen zu erteilen oder zu verweigern. Wir können hier daher ohne weiteres eine Begründung des Vor- habens verlangen, die ja bei der Konzessionserteilung den Behörden ohnehin vorgelegt werden muss. Ich bitte Sie daher, diesen Antrag Oester anzunehmen.Protection de l'environnement. Loi 364 N 11 mars 1982 M. Petitpierre, rapporteur: La position de la commission n'est pas connue. Cependant on peut estimer qu'elle irait dans le sens que souhaite M. Oester, avec des nuances. Cette opinion est due à l'intervention discrète de M. Bon- nard, à l'instant. Le problème des entreprises non conces- sionnées mais autorisées se pose. Si l'on pense que les centrales nucléaires, par exemple, ne sont pas concession- nées mais autorisées, je me demande alors si lorsqu'on pense à «concessionné» - il n'y a malheureusement pas de proposition dans ce sens - l'on ne pense pas aussi à «auto- risé», dans le cadre des intérêts publics ou de la protection de ceux-ci. A cette réserve près, je peux appuyer la propo- sition de M. Oester. Bundesrat Hürlimann: Aus den Gründen, welche die Kom- missionssprecher dargelegt haben, beantrage ich Ihnen Zustimmung zum Antrag von Herrn Oester. Angenommen gemäss Antrag Oester Adopté selon la proposition Oester Abs. 4 und 5-Al. 4 et 5 . Präsidentin: Verlangt Herr Blocher das Wort zum Strei- chungsantrag der Minderheit? - Er verzichtet. Schmid, Berichterstatter: Es ist zweckmässig, wenn wir die Absätze 4 und 5 gemeinsam behandeln. Sie stellen dann nämlich fest, dass wir hier nur redaktionelle Änderungen vornehmen. Beim Absatz 4 beantragen wir Streichung des Satzes: «Die Behörde kann Auskünfte oder ergänzende Abklärungen verlangen.» Sie sehen aber, das dieser Satz im Mehrheits- antrag als Absatz 5bis wieder erscheint. Wir verschieben also diesen Satz aus systematischen Gründen. Zudem brin- gen wir beim Absatz 5 eine Ergänzung an in dem Sinne, das die Umweltschutzfachstellen gegebenenfalls Mitberichte anderer Behörden, die umweltrelevante Bestimmungen des Bundesrechts zu vollziehen haben, einholen können. Mit anderen Worten: Wir stipulieren hier, dass nicht die zum Entscheid zuständige Behörde, sondern die Umweltschutz- fachstellen diese Mitberichte einholen. Damit wird sicher- gestellt, dass rechtzeitig alle zum Entscheid notwendigen Unterlagen vorliegen. Schliesslich darf ich darauf hinweisen, dass das Mitbe- richtsverfahren in der Bundesverwaltung schon lange üblich ist und dass es sich bewährt hat. Wir sind deshalb der Mei- nung, dass es jetzt auch in den Kantonen im Rahmen die- ses Gesetzes eingeführt werden sollte. In diesem Sinn beantrage ich Ihnen Zustimmung zum Absatz 5, der nicht bestritten ist. M. Petitpierre, rapporteur: Vous remarquerez que l'alinéa 4 se retrouve dans les trois versions, de sorte qu'en fait il n'est pas vraiment discuté; il est simplement déplacé à l'ali- néa 5bis dans les deuxième et troisième colonnes. Je voudrais défendre la solution de la majorité pour des rai- sons tout à fait précises. Le texte du projet du Conseil fédé- ral a l'inconvénient de comporter, à l'alinéa 5, une dernière phrase qui dit: «... celle-ci tranche en se fondant sur les ins- tructions données par l'autorité dont ils relèvent tous les deux.» En commission on n'a pas réellement réussi à savoir ce que cela pouvait être. C'est au fond une ingérence dans la procédure administrative de l'autorité compétente et on n'en voit pas la raison. Il faudrait donc que cette idée dispa- raisse. D'autre part, la version de la majorité de la commis- sion a l'avantage d'ouvrir la discussion entre les services qui s'occupent de l'application d'autres lois fédérales sur la protection de l'environnement. Les différences de fond sont extrêmement minimes, mais le texte de la majorité apporte réellement un peu plus et, surtout, ne propose pas cette situation où on doit se référer à une autorité dont relèvent deux services. Bundesrat Hürlimann: Ich bitte Sie, hier ebenfalls der Mehr- heit zuzustimmen. Wir haben seinerzeit diesen Zusatz in bezug auf die Expertenauswahl ausdrücklich aufgenom- men, um dem Prinzip des rechtlichen Gehörs Ausdruck zu verleihen. Wer ein Gesuch einreichen muss oder will, soll die Möglichkeit haben, sich zur Auswahl der Experten zu äussern. Die von der Kommissionsmehrheit beschlossene Verankerung dieses Rechts erscheint mir zweckmässig. Ich bitte Sie daher, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen. Angenommen - Adopté Abs. 4bis - AI. 4«s Präsidentin: Zu diesem Absatz hat Herr Biderbost einen Antrag gestellt. Dieser Antrag betrifft die Problematik der Beteiligung der Umweltschutzorganisationen beim Verfah- ren, welches in der Systematik des Gesetzesentwurfes beim Artikel 49 (Verbandsbeschwerde) behandelt wird. Diese Problematik muss einheitlich behandelt werden, wes- halb Herr Biderbost seinen Antrag dort begründen wird. Abs. Sbis - AI. 5Ws Präsidentin: Ich frage Herrn Blocher an, ob er den Antrag der Minderheit zum Absatz 5bis begründen will. - Er ver- zichtet. Schmid, Berichterstatter: Es verhält sich so, wie Herr Bun- desrat Hürlimann bereits gesagt hat: beim Absatz 5bis geht es um den Grundsatz des rechtlichen Gehörs. Im Gegen- satz zur Kommissionsminderheit fügt die Kommissions- mehrheit hier bei: «Wenn Expertisen nötig sind, gibt die Behörde den Interessierten vor der Ernennung der Exper- ten Gelegenheit zur Stellungnahme.» Wir gehen davon aus, dass die Behörde das selbstverständliche Recht hat, Exper- ten beizuziehen. Die Behörde - und nicht etwa die Umwelt- schutzfachstellen - soll die Experten bezeichnen, und die Interessierten sollen vor der Ernennung der Experten Gele- genheit zur Stellungnahme haben. Es kann bei der Ernen- nung eines Experten Ablehnungsgründe geben. Die Gele- genheit zur Stellungnahme ist ein Gebot der Rechtstaatlich- keit; es geht um den allgemeinen Rechtsgrundsatz des rechtlichen Gehörs, d. h. die Betroffenen müssen angehört werden, bevor die betreffenden Entscheide von den Ver- waltungsbehörden gefällt werden. Das wollen wir hier ver- ankern. Ich glaube, dem können Sie ohne weiteres zustim- men. Im Namen der Kommission stelle ich in diesem Sinne Antrag. Blocher, Sprecher der Minderheit: Der Artikel 7 bildet natürlich eine Einheit. Nachdem wir oben bei Absatz 2 mit dem Minderheitsantrag durchgedrungen sind und die Alter- nativen dort weggelassen werden, kann der Minderheits- antrag hier zurückgezogen werden. Angenommen nach Antrag der Mehrheit Adopté selon la proposition de la majorité Abs. 6-Al. 6 Weber-Arbon: In diesem Absatz 6 ist eine Sondernorm für die Beurteilung der Umweltverträglichkeitsprüfung bei Grossanlagen enthalten. Es wird hier gesagt, dass die zuständige Behörde, bevor sie ihren Entscheid fällt, das Bundesamt für Umweltschutz anzuhören habe. Ich habe hier ein ganz konkretes Beispiel im Auge: Es ist geplant, im Felsmassiv des Calanda im Bündner Rheintal acht riesige Felskavernen zu erstellen, um Heizöl in der Grössenord- nung von nicht weniger als etwa 400 Millionen Liter einzula- gern. Dieses Heizöl soll im nackten Fels, also ohne jede Abdichtung gelagert werden. Herr Kollega Bundi hat bereits letzte Woche bei der Beratung des Bundesgesetzes über die wirtschaftliche Landesversorgung auf diesen Sachver- halt hingewiesen. Ich nehme heute bei der Beratung des Umweltschutzgesetzes dieses Problem erneut auf und stelle es in diesem Zusammenhang zur Diskussion.11. März 1982 N 365 Umweltschutzgesetz Es ist nach meiner Auffassung nicht nur von interkantona- ler, sondern sogar von internationaler Bedeutung. Stellen Sie sich einmal vor, es käme wegen eines Risses zufolge eines Erdbebens zu Auswirkungen, zu einer Umweltkata- strophe, die - das ist nicht übertrieben - nicht nur interkan- tonale, sondern internationale Auswirkungen hätte auch für Deutschland und für Österreich. Zurück zu unserer Gesetzesvorlage, Artikel 7 Absatz 6. «Die zuständige Behörde», heisst es hier. Das ist im Klar- text - ich verweise auf die Vollzugsbestimmungen dieses Gesetzesentwurfes - die zuständige kantonale Behörde, also wahrscheinlich der Regierungsrat des Kantons Grau- bünden. Was geschieht - das ist meine Frage -, wenn er eine derartige Bewilligung erteilen würde trotz Bedenken, trotz Warnungen, vielleicht trotz eines Vetos des Bundes- amtes für Umweltschutz? Ich habe mir überlegt, ob ich einen Antrag stellen soll, dass für derartige Grossanlagen, die umweltschutzpolitisch inter- nationale Dimensionen aufweisen, die Umweltverträglich- keitsprüfung eigentlich- durch eine Bundesstelle vorgenom- men werden sollte und nicht durch die zuständige kanto- nale Behörde. Ich verzichte darauf, nicht zuletzt wegen einer neuen Norm, die die Kommission in Artikel 49a mit dem Institut der Behördenbeschwerde in das Gesetz einfü- gen will, weil damit eine gewisse Gewähr dafür geboten wird, dass, wenn eine Auffassung des Bundesamtes für Umweltschutz im Rahmen der Prüfung des Artikels 7 Absatz 6 des Gesetzes von den zuständigen kantonalen Behörden nicht beachtet wird, die Intervention über die Behördebeschwerde stattfinden könnte. Wir müssen uns hier klar sein, was das heisst: «Die zustän- dige Behörde hört zunächst das Bundesamt für Umwelt- schutz an.» Hat das einen verbindlichen Charakter, oder ist das eine Geste der Information, die dann doch die kanto- nale Behörde vollständig frei lässt? Ich halte dafür, dass dieses Anhören hier doch einen recht konkreten und im Grunde genommen verbindlicheren Charakter hat, als der Ausdruck eigentlich erwarten liesse. Ich wäre dankbar, wenn die Kommissionssprecher und vor allem der Sprecher des Bundesrates sich hier über die Tragweite dieses Aus- druckes des Anhörens noch aussprechen würden. Bundesrat Hürlimann: Ich habe durchaus Verständnis für die Frage von Herrn Rolf Weber. Ich kann ihn beruhigen. Entweder bietet uns das Gewässerschutzgesetz, das jetzt schon in Kraft ist, die Möglichkeit, dass wir hier mitent- scheiden bzw. allenfalls auch intervenieren können, wenn die entsprechenden Interessen zum Schutz, vor allem unter dem Gesichtspunkt der unterirdischen Gewässer, nicht gewahrt werden. Es ist also eindeutig, dass mindestens schon jetzt hier der Bund miteingeschaltet ist. Solche Bewilligungen werden nicht nur im Sinne eines Anhörens meines Bundesamtes oder des Departementes vorgenom- men, sondern im Sinne der Mitsprache. Für die Frage ist aber noch etwas anderes entscheidend. Im Artikel 7 Absatz 5, den Sie vorhin verabschiedet haben, heisst es mit Rücksicht auf die Vollzugshierarchie, die Sie durchaus mit Recht erwähnt haben und die bei den Kanto- nen nach der Konzeption des Gesetzes liegt, dass die Umweltschutzfachstellen die Berichte beurteilen und den Entscheid den zuständigen Behörden für die zutreffenden Massnahmen unterbreiten. Bei Meinungsverschiedenheiten entscheidet nach Fassung des Bundesrates die Behörde aufgrund von Weisungen der ihnen gemeinsam übergeord- neten Behörde. Wenn Sie dem Antrag der Kommission zu Artikel 49a mit der sogenannten Behördebeschwerde zustimmen, ist dort noch einmal ein entsprechendes Instru- mentarium gegeben, um gegen kantonale Entscheide, die wir aus der Sicht des Umweltschutzes nicht billigen könn- ten, einzugreifen. Ich glaube, damit kann ich Herrn Weber beruhigen; wir haben diese Praxis in bezug auf solche Grossanlagen, vor allem von Öllagerungen aufgrund des Gewässerschutzes, aber auch verstärkt durch dieses Gesetz, das wir gegenwärtig beraten. M. Petitpierre, rapporteur: J'ai été prié, par des représen- tants romands de ce conseil, de préciser que les termes «en référer à l'office» devront être modifiés, si vous nous y autorisez; on adoptera «entendra» ou «recueillera l'avis». Je ne peux pratiquement rien ajouter à ce qu'a dit M. Hürli- mann, conseiller fédéral, en répondant à la question de M. Weber: l'avis de l'Office fédéral de l'environnement ne lie pas l'autorité cantonale compétente, ce qui est d'ailleurs, indiqué clairement dans le message. Si l'Office fédéral de l'environnement n'est pas satisfait de la décision positive prise par le canton, il a la possibilité, indépendamment de l'article 49a, de convaincre le département d'utiliser la voie de recours que prévoit l'article 103 de la loi fédérale sur l'organisation judiciaire. De plus, si nous votons l'article 496 traitant du recours des autorités, le Département fédéral de l'intérieur, qui est com- pétent, aura déjà pu intervenir, le cas échéant, dans la pro- cédure cantonale. Par conséquent, je ne peux que confirmer à M. Weber les assurances données par le représentant du Conseil fédéral. Angenommen - Adopté Abs. 7-Al. 7 Frau Mauch, Sprecherin der Minderheit: Beim Antrag der Mehrheit und der Minderheit zum Absatz 7 von Artikel 7 geht es um die Präzisierung der Geheimhaltung. Die Minderheit ist der Meinung, dass mit der Umschreibung «militärische Geheimhaltung», «Geschäfts- und Fabrika- tionsgeheimnis» alles abgedeckt ist, was es in bezug auf den Bericht und die Ergebnisse der Umweltverträglichkeits- prüfung zu verheimlichen gilt. Eine weitere Einschränkung ist nach Meinung der Minderheit unnötig. In der Kommission ist in diesem Zusammenhang immer wieder das Problem der Wirtschaftsspionage zur Diskus- sion gestellt worden. Einmal mehr möchte ich daher hier betonen, dass die Umweltverträglichkeitsprüfung vor allem Infrastrukturaufgaben betreffen wird, wo es nach unserem Ermessen sowieso kaum Geheimnisse geben sollte. Es besteht kein Zweifel darüber, dass die Wirtschaftsspio- nage heute für unsere Industrie zu einem grossen Problem geworden ist. Wir sollten aber auch hier die Proportionen nicht aus den Augen verlieren. Es ist für mich nicht denk- bar, dass ein skrupelloser und raffinierter Wirtschaftsspion auf einer Gemeindekanzlei zwecks Einsichtnahme in die Berichte einer Umweltverträglichkeitsprüfung vorsprechen würde. Ich möchte Sie daher bitten, im Sinne einer einschränken- den Geheimhaltung, der Minderheit zuzustimmen. Schmid, Berichterstatter: Übereinstimmung zwischen Mehrheit und Minderheit besteht in bezug auf das Ein- sichtsrecht in Bericht und Ergebnisse der Umweltverträg- lichkeitsprüfung. Meinungsverschiedenheiten zwischen Mehrheit und Minderheit bestehen über die Schranken dieses Einsichtsrechts. Die Kommissionsmehrheit hat mit dem sehr knappen Ergebnis von 11 zu 10 Stimmen die vorliegende Fassung beschlossen. Die Mehrheit und die Minderheit sind sich also darin einig, dass das Einsichtsrecht wegen der Geheimhaltung nicht ausgeschaltet werden soll. Die Mehr- heit befürchtet indessen, dass der Bericht an Klarheit ver- liere, wenn damit gerechnet werden muss, dass er auf jeden Fall eingesehen werden kann. Daher sollen nicht nur das Geschäfts- und Fabrikationsgeheimnis und die militä- rische Geheimhaltung wie im Antrag der Minderheit, son- dern auch andere überwiegende Geheimhaltungsgründe die Einsichtnahme ausschliessen. Die Mehrheit beantragt Ihnen das. M. Petitpierre, rapporteur: La discussion n'est pas entière- ment byzantine. Il y a accord entre la majorité et la minorité sur le caractère absolu du secret commercial, de fabrica- tion et militaire. La différence intervient ensuite au niveauProtection de l'environnement. Loi 366 11 mars 1982 d'autres secrets, qui seraient par exemple le secret privé. Ils pourraient, dans i'optique de la majorité, motiver le refus d'ouvrir tout ou partie du dossier. Par contre, pour la mino- rité, une fois que l'on est sorti de la sphère de protection absolue (secret commercial, de fabrication ou militaire), tout le dossier doit être produit. Voilà l'enjeu. Je crois qu'il est prudent de suivre ici la majorité, étant donné le carac- tère absolu de ce que propose la minorité. Schmid, Berichterstatter: Ich entschuldige mich, weil ich schon wieder vor Sie trete. Ich habe vergessen, dass noch ein Antrag Crevoisier vorliegt. Herr Crevoisier will, dass Bericht und Ergebnisse der Umweltverträglichkeitsprüfung öffentlich aufgelegt werden, damit die Interessierten Einsprache erheben und gegen die getroffenen Entscheide Beschwerde führen können. Er behält aber das Geschäfts- und Fabrikationsgeheimnis und die militärische Geheimhaltung vor. Diese Lösung ist viel- leicht auf den ersten Blick sehr verführerisch. Im Grunde werden mit diesem Antrag aber offene Türen eingerannt. Jeder, der in seinen Rechten beeinträchtigt ist, hat die Mög- lichkeit, Einsprache und nötigenfalls Beschwerde zu führen. Das ist ein allgemeiner Rechtsgrundsatz, der in den Rechtsordnungen des Bundes und der Kantone verankert ist. Es hat nun aber den Anschein, dass Herr Crevoisier dieses Einsprache- und Beschwerderecht weiter fassen möchte, dass er mit anderen Worten fast eine Popularbeschwerde einführen möchte. Er spricht allerdings bloss von «Interes- sierten» - dieser Begriff ist unklar. Bei uns muss eben jemand in seinen Rechten beeinträchtigt sein, damit er ein- spräche- und beschwerdeberechtigt ist. Wenn er bloss ein «irgendwie» definiertes Interesse geltend macht, so stehen ihm die Rechtsmittel nicht zu. Als ich noch ein junger Mann war, war ich auch ein Anhän- ger der Popularbeschwerde, weil ich glaubte, auf diese Weise könne der Rechtsordnung am besten zum Durch- bruch verholfen werden. Das ist ein Trugschluss; die Lebenserfahrung zeigt, dass es viele Querulanten gibt, Leute, die wegen irgendwelcher persönlicher Animositäten Rechtsmittel ergreifen. Dazu kommt, dass auf diese Weise die Gerichte und Verwaltungsbehörden, die Entscheidun- gen zu treffen haben, hoffnungslos überlastet würden. Aus diesem Grunde ist es zweckmässig, wenn wir den Antrag Crevoisier ablehnen. Wir können das um so eher tun, als die Absichten, die er wahrscheinlich mit uns teilt, dass nämlich jene, die in ihren Rechten verletzt sind, die entsprechenden Rechtsmittel ohnehin zur Verfügung haben. Bundesrat Hürlimann: Ich habe mich in der Kommission für die Formulierung der Minderheit eingesetzt. Ich beantrage Ihnen, diesem Antrag zuzustimmen, und zwar aus folgen- den Gründen: Zunächst ist - vor allem im deutschen Text - die Formulie- rung verunglückt, denn es heisst hier, der Bericht und die Ergebnisse der Umweltverträglichkeitsprüfungen könnten eingesehen werden, soweit sie die militärische Geheimhal- tung (usw.) nicht verletzten. Der Bericht «verletzt» keine Geheimnisse; er wird sogar Geheimnisse enthalten. Die Verletzung tritt erst dann ein, wenn der Bericht publiziert wird oder wenn er Leuten ausgehändigt wird, die kein Inter- esse geltend machen können. Das ist aber nicht der Hauptgrund, weshalb ich für die Min- derheit votiert habe, sondern ich habe vor allem dafür votiert, weil ganz klar gesagt wird, welche Geheimnisse gewahrt werden sollen. Es geht um deren zwei: um die Wahrung der Fabrikations- und Geschäftsgeheimnisse, und im öffentlichen Bereich um die Wahrung militärischer Geheimnisse. Aus der Diskussion in der Kommission ging hervor, wie schwierig es ist, diese Interessenabwägung vor- zunehmen, wo noch weitere sogenannte «allgemeine über- wiegende Geheimhaltungsinteressen» verletzt werden. Um diese Diskussion von vornherein auszuschliessen - das entspricht unserer rechtsstaatlichen Ordnung -, halten wir gemäss Minderheit fest, dass das Fabrikations- und Geschäftsgeheimnis einerseits und das militärische Geheimnis andererseits gewahrt werden müssen. Mit der Kommission beantrage ich Ihnen, den Antrag Cre- voisier abzulehnen, vor allem deshalb, weil eine Begrün- dung für ein solches Unternehmen natürlich zu fragwürdi- gen Schikanen führen könnte. Nehmen Sie zum Beispiel an (ich denke dabei immer an den Vollzug), dass unter Umständen in einem Gemeinderat ein Interesse daran besteht, dass sich kein neuer Betrieb ansiedelt, weil er einen bereits bestehenden konkurrenzieren könnte. Wenn Sie hier eine Begründung verlangen, müsste dabei unter Umständen gesagt werden: Wir haben bereits eine solche Anlage; es liegt keine Begründung für einen neuen Betrieb vor. Das widerspricht unserem Prinzip der Handels- und Gewerbefreiheit, wenn man dann über diese Begründung - die wir hier verankern - sogar an sich vom Umweltschutz her durchaus zulässige Betriebe ausschliessen könnte. Ich beantrage Ihnen deshalb, den Antrag Crevoisier abzu- lehnen und der Minderheit zuzustimmen. Abstimmung - Vote Eventuell - A titre préliminaire Für den Antrag Crevoisier 12 Stimmen Dagegen 109 Stimmen Definitiv - Définitivement Für den Antrag der Mehrheit 52 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 67 Stimmen Präsidentin: Jetzt beraten wir den Antrag Stucky auf Strei- chung von Artikel 7. Stucky: Wir empfehlen Ihnen die Streichung von Artikel 7 aus den folgenden Gründen: 1. Es ist unklar, welche Objekte eigentlich dieser Umwelt- verträglichkeitsprüfung unterstellt werden sollen. In der Botschaft wird auf Seite 38 von «die Umwelt besonders belastenden Anlagen» gesprochen. Aber auf der gleichen Seite heisst es weiter unten im Zusammenhang mit der Zuständigkeit: «So sind beispielsweise für gewöhnliche Bauten der Gemeinde ...»; also unterstehen auch gewöhn- liche Bauten offenbar dieser Prüfung. Die Aufzählung auf Seite 38 bringt einige Beispiele, etwa Rohrleitungen. Nun hat sich aber erwiesen, dass gerade Rohrleitungen die weit- aus umweltfreundlichste Transportart darstellen. Ich ver- weise auf die Studie des Büros Basler & Hofmann. Allerdings sieht das Gesetz eine Delegation an den Bun- desrat vor. Aber diese ist solange nicht akzeptabel, als die Legislative, die die Delegation gibt, im unklaren darüber gelassen wird, was sie eigentlich delegiert. 2. Unklar ist auch der Umfang der Prüfung. Ich verweise hier wiederum auf die Botschaft. Es wird dort von «mögli- chen Nebenwirkungen» gesprochen, die erfasst werden sollen, und zwar «frühzeitig, vollumfänglich und genau». Da stellt sich die Frage: Wie soll man Mögliches, Zukünftiges vollumfänglich und genau erfassen? Man verlangt hier nichts anderes als die Quadratur des Zirkels. Das Resultat wird offensichtlich sein, dass man Experten bemühen muss, nachher eine Oberexpertise verlangt usw., kurz: Es wird ein Expertenkrieg installiert. Die Botschaft ist übrigens in dieser Hinsicht deutlich; sie sagt nämlich bei diesen Nebenwirkungen, «ihre Bedeutung muss von Spezialisten abgeklärt werden». Man setzt also den Expertenstreit quasi voraus, ebenso die Kosten, die dadurch verursacht werden. 3. Wir haben eine Delegationsnorm zum Verfahren. Auch hier gibt es Unklarheiten. In der Botschaft wird gesagt, es sei kein zusätzliches Bewilligungsverfahren notwendig. Offensichtlich muss aber ein besonderes Prüfungsverfah- ren vorgeschaltet werden, denn in Absatz 1 von Artikel 7 heisst es, dass vor der Planung oder der Errichtung ... usw. von Anlagen, also vor dem Entscheid über die Pla- nung, eine Prüfung durch die Behörde stattfinden müsse. Es gibt also ein Vorverfahren mit einer Prüfung, und es gibt ein Bewilligungsverfahren mit einer Prüfung. Beim Bewilli-11. März 1982 N 367 Umweltschutzgesetz gungsverfahren muss die Bewilligungsbehörde wiederum zur Umweltverträglichkeit Stellung nehmen können, denn nur so kann sie echt entscheiden. Sie kann also die Umweltverträglichkeitsprufung, die das erste Vorverfahren bestanden hat, dann nochmals zurückweisen, mit nochmali- gen Kosten und Expertisen. Was das nun heissen kann, möchte ich an einem Beispiel - ich denke an die Gemeindeautonomie -, bei einem Gemein- deprojekt zeigen. Nehmen wir einmal ein Schwimmbad. Die Gemeindeversammlung beschliesst den Bau eines Schwimmbads. Der Beschluss kann von der kantonalen Umweltschutzstelle sabotiert werden, die diese Umweltver- träglichkeitsprüfung vorents.cheiden muss. Die Gemeinde kann nicht bauen, denn erstens kann die Umweltverträglich- keitsprüfung rein aus sachlichen Gründen von der Fach- stelle zurückgewiesen werden, und zweitens - das geht aus Absatz 3 dieses Artikels hervor - muss die Gemeinde noch den öffentlichen Nutzen nachweisen. Nur wenn der öffent- liche Nutzen als grösserer betrachtet wird als die Umwelt- implikationen, gibt es grünes Licht bei einem solchen öffentlichen Projekt. Sie sehen, dass man hier einen Eingriff in die Gemeindeautonomie in Kauf nimmt. Es ist offensichtlich, dass diese Manövrierfähigkeit auch einer entscheidungsunwilligen Behörde Möglichkeiten zu endlosen Verzögerungen gibt. Wir kennen bekanntlich kei- nerlei Fristen, die von Behörden oder Gerichten zum Ent- scheid eingehalten werden müssen. Eine entscheidungs- feindliche Behörde wird folglich den Entscheid mit neuen Überprüfungen, zusätzlichen Unterlagen oder Expertisen hinauszögern; vielleicht ist das menschlich verständlich. Wir aber sollten einem solchen labilen Verhalten nicht noch Vor- schub leisten. Es ist unter diesem Gesichtspunkt auch verständlich, dass es heute kaum mehr Einzelpersonen gibt, die zum Beispiel an grössere Überbauungen herantreten können. Wir müs- sen uns darum nicht wundern, dass der Wohnungsmarkt zuwenig Angebote bietet. Ich verstehe auch die Bedenken der kleinen und mittleren Betriebe, wenn sie einen Ausbau ihres Unternehmens planen. Es geht ihnen einfach der Atem aus, im Hinblick darauf, dass sie heute schon - wie ich mir sagen liess - 15 verschiedene Instanzen angehen müssen. Jetzt käme noch die 16. dazu. Kombiniert man nun dieses Verfahren, das vorgesehen ist, mit der Möglichkeit der Beschwerdeführung, dann wird es offensichtlich, zu welchen Kosten und Zeitverlusten die Umweltverträglichkeitsprüfung führen kann. Ich will auch das an einem praktischen Beispiel erläutern. In Amerika wurde vor zehn Jahren die Pipeline in Alaska mit Kosten von 2 Milliarden Dollar geplant; sie wurde gute fünf Jahre verzögert, unter anderem durch die Umweltverträglichkeits- prüfungen. Am Schluss kostete die Leitung unter anderem deswegen 9,5 Milliarden Dollar. Wir müssen uns doch fra- gen: Wie lange können wir es uns leisten, für jedes grös- sere Objekt - ob es ein privates oder ein öffentliches sei - Vorlaufzeiten von fünf und mehr Jahren zu akzeptieren, mit einem erheblichen Aufwand, der von unserer Volkswirt- schaft bezahlt werden muss, auch wenn dem keine Gegen- leistung gegenübersteht. Aber auch aus der Sicht einer Behörde, die etwas realisie- ren will, entstehen hier Störungen, kommt es zur Gefahr des Immobilismus. Nehmen Sie einmal eine kantonale Behörde - ich spreche hier aus Erfahrung -, nehmen Sie einen kantonalen Regierungsrat, der eine Kehrichtverbren- nungsanlage bauen will, weil er einfach aus öffentlichem Interesse bauen muss. Es ist ganz klar, dass die Standort- gemeinde dagegen ist; das ist noch verständlich. Aber was Sie nun bewerkstelligen - mit Standortprüfung, Verträglich- keitsprüfung und anschliessenden Beschwerden -, das führt doch praktisch dazu, dass ein solches Projet nicht mehr durchgezogen werden kann-. Wenn Sie nämlich dann endlich nach Jahren den Gerichtsentscheid haben, stimmt Ihre Kostenberechnung nicht mehr; möglicherweise müs- sen Sie dann Anlageteile abändern. Und weil die Kosten wesentlich höher sein werden, müssen Sie eine neue Vor- lage vor den Kantonsrat oder vors Volk bringen. Sie können von vorne anfangen. Es ist mir auch schleierhaft, wie zum Beispiel die SBB in Zukunft unter diesen Voraussetzungen eine neue Bahnlinie bauen wollen. Staatspolitisch ist die Sache zudem bedenklich, schon deshalb, weil wir wiederum Entscheide aus der Hand der politischen Behörde wegneh- men und sie der dritten Gewalt zuschieben, eine Tendenz, die mehr und mehr aufkommt, aber um so bedenklicher wirkt. Ich halte die Institutionalisierung der Umweltverträglich- keitsprüfung in einer besonderen Prüfung heute überdies für überflüssig. Es ist darauf hingewiesen worden, auch von Herrn Bundesrat Hürlimann, dass diese Prüfung zum Teil schon vorgenommen wird - abgedeckt von besonderen Gesetzen; ich weise auf das Fabrikinspektorat hin, auf das Maschinenschutzgesetz usw. Im übrigen können wir immer wieder feststellen, dass die Bevölkerung ja so sensibilisiert ist, dass Sie - wenn Sie ein Projekt vorlegen - ohnehin Angaben über den Einfluss auf die Umwelt machen müs- sen. Wir kommen bei Kantonen und Gemeinden nicht darum herum, und wir wissen das. Deshalb braucht man nicht mit einer enormen Kanone aufzufahren, um auf diese Scheibe zu schiessen. Es kann folglich im Ernst doch nicht davon gesprochen werden, dass diese Umweltverträglich- keitsprüfung ein Herzstück dieser Vorlage bilde. Vielmehr wird darauf ein Papierkrieg heraufbeschworen, der nach mehr Bürokratie ruft. Beides hat mit einem echten Umwelt- schutz herzlich wenig zu tun. Die FdP-Fraktion hat deshalb in ihrer überwiegenden Mehrheit die Streichung des Arti- kels beantragt, und diesen Antrag habe ich Ihnen nun vor- getragen. Kaufmann: Im Gegensatz zu Herrn Stucky kann ich Ihnen, übrigens im Auftrag der einstimmigen CVP-Fraktion, bean- tragen, dem Antrag von Herrn Stucky nicht stattzugeben und an der Umweltverträglichkeitsprüfung festzuhalten. Es geht auch nicht um eine Detailfrage und nicht nur um eine untergeordnete Angelegenheit. Die meisten westlichen Industrieländer - ich nenne nur Schweden, Grossbritannien, die BRD, Kanada, Holland, Amerika, Frankreich und Japan -, kennen diese Umweltver- träglichkeitsprüfung und handhaben sie aller Regel nach wesentlich strenger als wir sie hier vorschlagen. Wir müssen uns ferner darüber im klaren sein, dass wir die Verbandsbeschwerde sehr restriktiv in Artikel 49 stipuliert haben. Sie ist nur möglich bei Umweltverträglichkeitsprü- fungen. Herr Stucky, wir möchten ja hier mit offenem Visier kämpfen! Wenn Ihr Antrag durchgeht, ist auch die Ver- bandsbeschwerde, zu der ja die freisinnige Fraktion mehr- heitlich steht, erledigt. Es gibt dann keine Verbandsbe- schwerde mehr. Nun zu dem, was Sie hier erklärt haben. Es ist nicht richtig, dass für alle Bauten die Umweltverträglichkeitsprüfung not- wendig ist. Das können Sie leicht dem Artikel 7 Absatz 1 entnehmen: Notwendig ist sie nur für die Planung, Errich- tung oder Änderung von Anlagen, welche die Umwelt erheblich belasten. Darum ist der Hinweis auf das Schwimmbad etwas an den Haaren herbeigezogen. Das Beispiel des Schwimmbads findet sich auch nicht in der Botschaft auf Seite 38. In der Regel gehe ich davon aus, dass Schwimmbäder die Umwelt nicht erheblich belasten. Zum anderen hätte die Gemeinde, die nach Herrn Stucky jetzt übervorteilt wird, nach unserer Auffassung das Beschwerderecht auch gegen Verfügungen der Bundesbe- hörden. Nun hat Herr Stucky auf die USA hingewiesen. Man habe dort die Bestimmungen zurücknehmen müssen. Das stimmt, Herr Stucky! Aber was die USA heute diesbezüg- lich noch an Verordnungen haben, ist immer noch zwei-, dreimal strenger als das, was wir Ihnen vorschlagen. Ich darf Sie daran erinnern, dass in den USA selbst Gesetzes- entwürfe der Umweltverträglichkeitsprüfung unterstellt sind, ebenso das Regierungsprogramm. Dass bei uns gewisse Redimensionierungen gegenüber der USA-Regelung erfolgten, war wirklich notwendig, weil wir ja keinen Riesen-Protection de l'environnement. Loi 368 11 mars 1982 apparat zur Überwachung der Umweltverträglichkeit aufzie- hen wollen. Ich habe Ihnen schon gesagt: Wir haben unser Muster von Frankreich übernommen. Aber selbst Frankreich geht noch weiter, indem dort auch die Planung der Umweltverträglich- keitsprüfung unterstellt wjrd. Darf ich nur noch zwei, drei Bemerkungen machen? Es gibt kein zweites Verfahren, sondern die Behörden, die die Bau- bewilligung und die Konzession erteilen oder die Plange- nehmigung vornehmen müssen, prüfen vor diesem Ent- scheid die Umweltverträglichkeit; es gibt nur einen Ent- scheid und nicht zwei Verfahren! Das war in der Kommis- sion unbestritten. Aber es gibt Fälle - das Beispiel der Rohrleitungen, Herr Stucky, war kein gutes Beispiel -, wo zum Beispiel Leitungen die Umwelt erheblich belasten könnten. Wenn ich an die Pipelines denke, zum Beispiel beim Erdöl, dann wollen wir sicher sein, dass das Trinkwas- ser nicht durch irgendwelche Defekte dieser Leitung gefährdet wird. Also verlangen wir vorsichtshalber Mass- nahmen, und hiezu bedarf es nun in Gottes Namen - denn das kann der Gemeinderat oder manchmal auch die Regie- rung nicht tun - eine Umweltverträglichkeitsprüfung. Dann möchte ich auf ein Beispiel hinweisen. Soll die Kaverne Haldenstein einfach von der Regierung des Kan- tons Graubünden bewilligt werden, ohne dass vorher die ganze Frage einer Umweltgefährdung ernstlich abgeklärt wird? Von der Kaverne Haldenstein wird nämlich das Trink- wasser aller rheintalischen Gemeinden, der Stadt St. Gallen und des Landes Baden-Württemberg betroffen. Ist hier nicht eine gewisse Verzögerung durchaus angebracht? Was heisst Verzögerung, Herr Stucky? Wir sind uns dar- über einig, dass die Vorausplanung und das Denken zum voraus immer billiger ist als die spätere Reparatur, die Schadenbehebung. Wir haben daher die Meinung, dass diese Umweltverträglichkeitsprüfung sehr sinnvoll ist, nicht zuletzt auch für die Wirtschaft. Wir haben uns ja zum Verur- sacherprinzip bekannt. Ich ersuche Sie dringend, in dieser wichtigen Frage dem Antrag Stucky nicht stattzugeben und der Kommission zu folgen. Herczog: Herr Stucky, Sie haben Ihre Argumente nicht sehr überzeugend vorgebracht. Ich weiss nicht, ob Sie nicht sel- ber an Ihrem Antrag zweifeln. Ich will nicht weiter zur tech- nischen Notwendigkeit der Umweltverträglichkeitsprüfung Stellung nehmen, das werden die Kommissionsvertreter sicher noch ausführlich tun, ich möchte aber doch ein paar grundsätzliche Bemerkungen anbringen. Herr Stucky, hätten Sie diesen Antrag in Verbindung mit Ihrer früheren Tätigkeit bei der Erdölvereinigung einge- bracht, hätte ich mir gesagt: à la bonheur, Sie vertreten da aus Ihrer Sicht notwendige Interessen. Wenn Sie hingegen diesen Antrag als Regierungsrat einreichen, dann muss ich sagen, dass das doch ein bisschen zu weit geht; vor allem wenn Sie in dieser Eigenschaft noch erklären, die kantona- len Stellen würden mit einer Umweltverträglichkeitsprüfung irgendwelche Projekte verzögern. Ich weiss nicht, wie da Ihre Beamten zu beurteilen sind bzw. wie Sie da Ihre Füh- rungsfunktion wahrnehmen. Auf jeden Fall ist es doch so, dass es ohne die Umweltverträglichkeitsprüfung schade wäre um jede Druckerschwärze, die für dieses Gesetz ver- wendet wird. Ich möchte hier auf einen wesentlichen Aspekt hinweisen, nachdem Bundesrat Hürlimann ja auch der Vollzug des Gesetzes am Herzen liegt, wie er gesagt hat. Wenn jetzt ein freisinniger Magistrat wie Herr Stucky die Streichung der Umweltverträglichkeitsprüfung verlangt, so habe ich sehr wenig Vertrauen in den Vollzug auf kantonaler Ebene. Ich habe also Bedenken, dass der Vollzug in einem durchschla- genden Sinne garantiert wird, wenn man mit derart wenig Ernst an diese Sache herangeht. Ich bitte Sie auf jeden Fall, diesen Antrag abzulehnen und bei den kommenden Bestim- mungen, die den Vollzug betreffen, gemäss unseren Vor- schlägen Verschärfungen vorzusehen. M. Bonnard: Je ne suis pas opposé au principe de l'étude d'impact sur l'environnement. Cette étude me paraît néces- saire pour permettre à l'autorité d'acquérir une bonne vue d'ensemble de tous les problèmes que pose, sur le plan de l'environnement, la réalisation de l'installation, comme aussi pour permettre au constructeur lui-même de savoir exacte- ment quelles mesures de précaution il doit prendre. Cependant, l'article 7 présente une lacune et une lacune à mon avis importante. Je suis arrivé à cette conclusion sur la base des expériences pratiques que j'ai eu l'occasion de faire dans l'exercice d'un mandat au sein d'un gouverne- ment cantonal. Voici cette expérience. Dans la région lau- sannoise, les autorités communales avaient projeté, au début des années septante, la construction de deux cen- trales de chauffage à distance, centrales qui étaient utiles notamment pour la protection de l'environnement. Dans les deux cas, une procédure a été ouverte qui se rapproche beaucoup de celle que nous envisageons d'ancrer aujourd'hui dans la loi. Il y a eu des expertises des contre- expertises, des recours à l'autorité supérieure, suivis de nouvelles contre-expertises, de nouveaux recours et encore d'expertises. Il semble que ces deux projets soient définitivement enlisés dans les sables de la procédure. Le système de protection que nous sommes en train de mettre en place ici présente un tel luxe de moyens que les adversaires d'un projet parviendront en fait à bloquer la réa- lisation d'idées et de projets servant pourtant manifeste- ment l'intérêt général. C'est à cet égard que le texte pré- sente une lacune. Il faudrait que l'autorité compétente ait, à un moment donné, l'obligation de statuer et il faudrait éviter qu'elle puisse être tentée - ce que j'ai vu en pratique - de se réfugier sans cesse derrière de nouvelles demandes d'expertise. Malheureusement, Monsieur le Conseiller fédé- ral, je n'ai pas trouvé de texte satisfaisant à vous proposer, mais je souhaite que le Conseil des Etats trouve sur ce point une solution et, en attendant, j'invite le conseil à voter la proposition Stucky, de manière a obliger le Conseil des Etats à trancher ce problème pratique essentiel. Muheim: Im Namen der einmütigen Fraktion der Sozialde- mokraten beantrage ich Ihnen, Artikel 7 anzunehmen und den Antrag Stucky abzulehnen. Herr Stucky, es geht hier um einen Kardinalpunkt dieses Gesetzes, ich möchte sagen, es geht um das Herzstück dieses Gesetzes, das Sie herausoperieren möchten. Gestern haben wir in diesem Saale das Prinzip der Vor- sorge beschlosssen, und gerade dieses Instrument der Umweltverträglichkeitsprüfung ist eine konkrete Ausfüh- rung dieses Vorsorgeprinzips. Die Bauherrschaften, ob es nun öffentliche Gemeinwesen oder private Bauherren sind, sollen dazu angehalten werden, bei der Planung, bei der Ausführung und Errichtung der Bauten die Frage der Umweltverträglichkeit ernsthaft zu prüfen. Können wir wirklich ohne diese Prüfung auskommen? Erin- nern Sie sich an das Resultat der Bauerei, die wir in den letzten Jahrzehnten in unserem Lande - nicht nur in der Hochkonjunktur - hatten, an die Folgen, die durch alle die Verkehrsbauten oder zum Teil durch Industriebauten ent- standen sind? Es sind Umweltschäden eingetreten, Ver- schmutzung der Luft, unerträglicher Lärm, die Landschaft ist verunstaltet worden, das Abfallproblem ist ungelöst. Es sind Auswirkungen da, die nicht nur lästig, sondern auch schädlich sind. Herr Stucky, es geht nicht nur um materielle Werte, es geht nicht nur um Wirtschaftswachstum, es gibt auch noch höhere Werte, nämlich das Wohlbefinden und die Gesund- heit der Menschen. Und es geht bei dieser Umweltverträg- lichkeitsprüfung darum, die Nachteile der bisherigen Ent- wicklung, die wir feststellen mussten, für die Zukunft bei Grossanlagen (es geht ja nur um Grossanlagen) zu verhü- ten und daraus die Lehren zu ziehen. Das liegt nicht nur im allerhöchsten öffentlichen Interesse, im allgemeinen Inter- esse, sondern erspart uns auch ein Malaise, das durch alle diese Umweltschäden entstanden ist, erspart uns aber auch grosse Kosten, die jetzt und in der Zukunft für die11. März 1982 N 369 Umweltschutzgesetz Behebung der eingetretenen Schäden aufgewendet werden müssten. Es handelt sich hier um ein Planungs- und Kontrollinstru- ment modernster Art, ein Planungsinstrument für die Bau- herrschaften - sie sollen den Gesichtspunkt des Umwelt- schutzes von allem Anfang an in ihre Planung und die Bau- ausführung miteinbeziehen - und ein Kontrollinstrument für die Behörden. Auch im internationalen Vergleich. (Kollege Kaufmann hat darauf hingewiesen) sind wir durchaus in der richtigen Gesellschaft. Deutschland, Frankreich, Grossbri- tannien, Schweden (ich erwähne die überseeischen Staaten nicht) haben ganz ähnliche und zum Teil viel strengere Prü- fungsverfahren. Unsere Prüfung, die wir nun im Artikel 7 verankert haben, entspricht auch den Richtlinien der Euro- päischen Wirtschaftsgemeinschaft, also ausgesprochen stark industrialisierter Länder, und ich glaube, für unser Land, das eine starke Industrialisierung aufweist - ich bin gar nicht wirtschaftsfeindlich eingestellt -, ist es nötig, dass wir hier auf der anderen Seite diese Umweltschäden vermei- den. Ich glaube, das eine muss mit dem anderen gepaart sein. Ich betrachte den Artikel 7 als die eigentliche Perle dieses Gesetzes und bitte Sie: brechen Sie sie nicht her- aus. Günter: Wenn ich Herrn Stucky richtig verstanden habe, dann hat er fünf Gründe aufgeführt, warum man die Umwelt- verträglichkeitsprüfung nicht durchführen sollte. Erstens hat er die Bürokratie der Behörden erwähnt. Ich meine, es sei gerade eine Führungsaufgabe für kantonale Behörde- vertreter, eben die übertriebene Bürokratie auszuräumen und für speditive Erledigung der Geschäfte zu sorgen. Bürokratische Behörden gibt es überall, das ist nicht ein Problem, das Sie mit Streichen oder Nichtstreichen dieses Artikels lösen können. Herr Stucky hat zweitens Schwierig- keiten beim Bauen aufgeführt und aufgezählt, wie schwierig das Bauen heute bereits sei. Ich stimme ihm vollständig zu, dass es schwierig ist. Aber das hängt in erster Linie nicht mit diesem Umweltschutzgesetz zusammen, sondern damit, dass wir in der Schweiz in sehr engen Verhältnissen leben, dass wir gut in engen Verhältnissen leben und dadurch die Dinge eben etwas kompliziert werden. Gerade das bedingt ja jetzt das Umweltschutzgesetz, dass wir auf- passen müssen, nicht über unsere Verhältnisse zu leben. Als dritten Punkt hat er ausgeführt, dass dann nicht mehr die politischen Behörden entscheiden. Ich muss ihm sagen, dass ich in Artikel 7 diesen Punkt nirgends gefunden habe. Wenn ich recht verstehe, geht es ja gerade darum, die Ent- scheidungsgrundlagen zu schaffen, damit dann die zustän- digen Behörden besser und «en connaissance de cause» entscheiden können. Vierter Punkt war der Eingriff in die Gemeindautonomie. Ich meine, gerade bei der Umweltverträglichkeitsprüfung kommt die Gemeinde als erste zum Zug, um ihre Meinung auszudrücken. Ich sehe da keinen besonderen Eingriff in die Gemeindeautonomie; im Gegenteil, es ist einfach ein neuer Teilbereich, der beleuchtet wird, aber es geht nicht darum, irgend jemandem Kompetenzen wegzunehmen. Als letztes haben Sie die möglichen Einsprachen von ver- schiedenen Seiten zitiert - im Prinzip das «unbotmässige» Volk, das der Regierung das Regieren erschwert. Ich kann mir vorstellen, dass das Regieren für eine Regierung manchmal mühsam ist, aber ich meine, das gehört auch zu unserer Demokratie, dass das Volk eben mitreden und anderer Meinung sein darf als die Regierung, und dass die Regierung dann manchmal etwas Mühe hat, auch ihr wich- tig erscheinende Dinge «durchzuboxen». Zusammengefasst: Wir leben in sehr komplexen Verhältnis- sen in der Schweiz, und je komplexer die Verhältnisse sind, desto wichtiger ist es, dass man etwas mehr denkt, bevor man etwas Grosses beginnt. Das ist zugegebenermassen mühsam, aber es ist immer noch einfacher, als zuerst die Dinge zu tun und erst hinterher denken. Dann wird es näm- lich noch schwieriger! Ich bitte Sie, den Artikel stehen zu lassen wie er jetzt ist. Schmid, Berichterstatter: Der Kommission hat kein Strei- chungsauftrag vorgelegen. Trotzdem vertrete ich hier nicht bloss meine persönliche Überzeugung, sondern ich spre- che im Namen der einstimmigen Kommission. Diese hat sich bemüht, die Nachteile der ursprünglichen Fassung zu mildern. Wir haben vorhin zudem Minderheitsanträgen zugestimmt und haben damit den Bedenken von Herrn Stucky sehr weitgehend Rechnung getragen. Ich möchte unterstreichen, dass die Umweltverträglichkeitsprüfung das Vorsorgeprinzip realisiert. Sie haben gestern auf Antrag von Frau Segmüller zu Artikel 1 einen Absatz angenommen, der ausdrücklich festhält, dass in diesem Gesetz Umweltschutz im Rahmen der Vorsorge zu betreiben ist. Die Umweltver- träglichkeitsprüfung verhindert, dass Anlagen errichtet wer- den, deren Umweltauswirkungen unzumutbar sind. Die Umweltverträglichkeitsprüfung ermöglicht, dass der Bauwil- lige frühzeitig eine abschliessende Beurteilung seines Vor- habens durch die Behörden erhält. Unter diesem Gesichts- punkt, Herr Stucky, liegt die Umweltverträglichkeitsprüfung in erster Linie im Interesse des Bauwilligen. Es kommt mir so vor, wie wenn Sie hier konsequenterweise auch der Meinung wären, man könnte auf das Baubewilli- gungsverfahren verzichten. Das kantonale öffentliche Bau- recht gilt ja ohnehin, und wenn einer ohne Baubewilligung baut, dann hat er wieder abzubrechen, wenn er das öffentli- che Baurecht verletzt. Das will aber selbst Herr Stucky nicht. Gleiches gilt hier sinngemäss: Wir wollen den Unterneh- mern und anderen, die Anlagen errichten, helfen, frühzeitig an die Vorschriften des Umweltschutzgesetzes zu denken und sie davor bewahren, dass sie Investitionen machen, die diesen Vorschriften widersprechen. Das und nicht mehr, aber auch nicht weniger, wollen wir mit der Umweltverträg- lichkeitsprüfung. Ich darf weiter daran erinnern, dass wir vergleichbare Überprüfungen in der schweizerischen Rechtsordnung bereits kennen. Ich verweise auf das Arbeitsgesetz und auf das Kranken- und Unfallversiche- rungsgesetz. Ich muss Ihnen auch sagen, Herr Stucky, dass Sie eine ganze Reihe von Dingen behauptet haben, die schlicht und einfach nicht stimmen. Es ist nicht so, dass eine dritte Gewalt eingefügt wird. Der Entscheid - und da verweise ich auf Artikel 7 Absatz 5 - liegt nicht bei den Umweltschutz- fachstellen, sondern bei den Behörden. Alles andere wäre rechtsstaatlich gar nicht vertretbar. Die Behörden entschei- den, sonst niemand, und zwar die verfassungsmässigen Behörden. Zu den behaupteten hohen Kosten, Herr Stucky. Ich möchte Sie bitten: erkundigen Sie sich bei Ihren Fraktions- kollegen Frau Kopp und Herrn Auer. Diese werden Ihnen sagen, dass man im Zusammenhang mit dem Umweltschutz nicht nur von den Kosten, sondern auch vom Nutzen spre- chen muss. Gerade die Umweltverträglichkeitsprüfung hilft • Kosten sparen, weil sich dadurch Fehldispositionen recht- zeitig und nicht erst, wenn es zu spät ist, vermeiden lassen. Zur behaupteten Bürokratie: Es ist klar, dass kein Mensch in diesem Saal an einer Bürokratie um ihrer selbst willen interessiert ist. Wir haben gestern den Grundsatz der Ver- hältnismässigkeit, der sich aus der Bundesverfassung ergibt, ausdrücklich in das Gesetz eingefügt. Wenn die Behörden beispielsweise weitere Informationen einholen und andere Entscheidvorbereitungen treffen, müssen sie den Grundsatz, dass die von ihnen angeordneten Massnah- men in einem angemessenen Verhältnis zum angestrebten Zweck zu stehen haben, beachten. Herr Stucky, das wissen Sie als Jurist alles viel besser als ich. Ich bitte Sie aber, daran zu denken. Wenn Sie daran gedacht hätten, hätten Sie vielleicht Ihren Antrag gar nicht gestellt. Zum behaupteten Eingriff in die Gemeindeautonomie: Die Gemeindeautonomie besagt, dass die Gemeinden grund- sätzlich alles zum Gegenstand ihrer Aufgaben machen kön- nen, was im Interesse der örtlichen Gemeinschaft liegt, unter Vorbehalt der Rechtsordnung des Bundes und des Kantons. Wenn wir hier ein Umweltschutzgesetz oder irgend ein anderes Gesetz beraten, ist es klar, das dadurchProtection de l'environnement. Loi 370 11 mars 1982 die Autonomie der Kantone und der Gemeinden ein Stück weit eingeschränkt wird. Sie hätten, wenn Sie die Gemein- deautonomie nicht tangieren wollen, Nichteintreten auf die- ses Gesetz beantragen sollen bzw. schon den Verfas- sungsartikel bekämpfen müssen. Aber wir wissen doch alle, dass Umweltschutz heute ein Anliegen ist, das weiteste Kreise unseres Volkes als wünschbar und notwendig erach- ten. Wir wissen auch, dass die Gemeindeautonomie deswe- gen nicht aus den Angeln gehoben wird, Herr Stucky. Es ist daher irreführend, wenn Sie dieses Argument in diesem Zusammenhang anführen. Ich betone: es geht umd die Durchsetzung des Vorsorge- prinzips in diesem Gesetz, es geht somit um die Durchset- zung eines vertretbaren Umweltschutzes. In diesem Sinne ist die Umweltverträglichkeitsprüfung sehr wichtig. Ich bitte Sie deshalb im Namen der einstimmigen Kommission, den Antrag von Herrn Stucky abzulehnen. M. Petitpierre, rapporteur: Je ne reprendrai pas tous les arguments en faveur de la défense de l'étude d'impact sur l'environnement. Tout d'abord, Monsieur Stucky, je crois qu'il y a un malentendu considérable sur cette institution. Quand je vous entends, vous qui êtes conseiller d'Etat, décrire le sabotage - vous avez utilisé l'expression «sabo- ter» - d'une construction de piscine par une commune, je comprends que vous soyez contre l'étude de l'impact sur l'environnement. Mais il ne s'agit pas du tout de cela. En outre, vous avez prétendu, parce que l'on soumettait l'étude de l'impact sur l'environnement à la procédure déjà existante d'autorisation de construction, que cela signifiait que n'importe quelle construction était soumise à une telle étude. Or, ce raisonnement - permettez-moi de vous le dire - est trompeur: si dans le cadre des procédures ordinaires de construction qui s'appliquent à tous les bâtiments, y compris ceux qui affectent ou qui peuvent affecter sensible- ment l'environnement, on va introduire l'étude de l'impact de l'environnement, cela ne signifie pas du tout que tout ce qui passe par l'autorisation de construire va être soumis à cette étude. Ainsi, c'est en croyant cela que mes collègues de parti, notamment, ont pensé que l'étude de l'impact sur l'environnement allait s'appliquer à n'importe quelle construction, homes de vieillards ou bien écoles. Or, nous n'en sommes absolument pas là. C'est pourquoi, à mon avis, M. Stucky fait une proposition qui est fondée sur un malentendu. J'en reviens au principe de la prévention. Si nous voulons l'appliquer - ce qui est une question de bon sens, le public comprenant ce qu'est la prévention, et le proverbe «préve- nir vaut mieux que guérir» en témoigne - il faut aller jusqu'au bout et concrétiser ce principe. Pour ce faire, le meilleur moyen et évidemment le recours à l'étude de l'impact sur l'environnement. Je voudrais dire que nous avons été chargés, le président et moi-même, d'expliquer au plénum - M. le Conseiller fédéral le fera en détail tout à l'heure - qu'au niveau de l'exécution tout sera mis en oeuvre pour que cette étude soit aussi favorable que possible au requérant. L'idée est que, dans l'intérêt de la protection de l'environnement, le requérant puisse s'annoncer le plus tôt possible, de son propre mouvement, avant que la procédure formelle d'auto- risation proprement dite ne soit ouverte. Le Conseil fédéral étudiera la possibilité de procéder par étapes, de façon à ne pas laisser les gens aller trop loin pour se voir signifier ensuite de revenir en arrière. Tout cela est d'une grande importance et nous étions chargés de le dire. Je répondrai à M. Bonnard que je ne comprends pas son argument. L'article 7 prévoit une procédure qui s'inscrit dans le cadre des procédures existantes. Monsieur Bon- nard, l'histoire que vous nous avez racontée et qui se passe dans les environs de Lausanne, relève d'un point de procé- dure administrative cantonale vaudoise qui n'est peut-être pas spécialement bien réglé en l'état. Notre article 7 ne va pas alléger ces problèmes de procédure administrative vau- doise, mais il ne va rien y ajouter non plus. La question qui • nous occupe ne met pas en cause le fonctionnement de l'administration; il s'agit simplement d'établir la façon dont on règle les recours. En outre, Monsieur Bonnard, je crois que dans l'optique d'un fédéralisme bien compris, il n'est pas dans les attributions de la loi sur la protection de l'envi- ronnement de signifier aux cantons, qui appliquent leurs procédures ordinaires d'autorisation, de quelle façon ils doivent mettre fin à ces procédures. Quels que soient les motifs invoqués il est évident qu'il faut rejeter la proposition de biffer l'article 7. Bundesrat Hürlimann: Wie zu Recht gesagt wurde, geht es hier um die Behandlung eines zentralen Problems - und zwar im Interesse des Umweltschutzes an sich, aber auch im Interesse all jener, die Anlagen allenfalls dieser Prüfung unterziehen müssen oder wollen -, weil damit dem Prinzip der Vorsorge - eben auch im Interesse des Unternehmers - Rechnung getragen wird. Ich weise darauf hin - um diese Diskussion zu versachlichen und auch gewissen Befürchtungen, wie sie auch im Votum von Herrn Stucky geäussert wurden, entgegenzuwirken -, dass man die Bot- schaft, die Herr Stucky zitiert hat, ganz lesen muss. Auf Seite 38 stellen Sie fest, dass diese Prüfung nur in beson- deren Fällen verlangt wird, nämlich «bei der Planung, Errich- tung oder Änderung ortsfester Anlagen, die die Umwelt erheblich belasten können». Wir haben heute den Begriff «ortsfest» gestrichen. Ich habe - um die Kommission zu beruhigen und um es auch in den Materialien hier festzuhalten - gesagt, welche Anlagen nach Auffassung des Bundesrates heute, aufgrund der Delegation, die er in Absatz 1 hat, dieser Prüfung unter- zogen werden sollen. Es sind dies nach dem jetzigen Stand unserer Überlegungen: National- und Hochleistungsstras- sen, Rangier- und Postbahnhöfe, neue Bahnlinien, zivile Flughäfen, Militärflugplätze, Seeregulierungen, Gesamtme- liorationen, grosse Feuerungsanlagen, Lager für radioaktive Abfälle, Waffen-, Schiess- und Übungsplätze, zivile Schiess- plätze, Altautoverwertungsanlagen, Stahlbauwerke, Gross- parkhäuser, Seeuferaufschüttungen, Terrainveränderungen, Wasserkraftwerke, Seilbahnen, Grossausstellungen mit bleibenden Anlagen, Anlagen für Autorennen und Moto- crossanlagen. Über einige Anlagen wie zum Beispiel Kies- gruben, Schlittel- und Bobbahnen haben wir, das habe ich in der Kommission gesagt, noch nicht definitiv entschieden. Sie sehen, dass wir wirklich jene Anlagen meinen, die eine echte Belastung der Umwelt sein können, dass aber keine Rede davon sein kann, dass etwa Bauten, von denen man nicht annehmen muss, dass sie die Umwelt belasten, und für die wir andere Vorschriften in den Gemeinden und in den Kantonen haben, in diese Liste des Bundesrates aufge- nommen werden. Man darf Vertrauen in das Verfahren haben, welches durch die Kantone festgelegt wird. Auch in der Botschaft haben wir festgehalten, dass wir eigentlich das gesamte Verfahren in bestehende Strukturen - über Amtsstellen beispiels- weise, die jetzt schon im Zusammenhang mit dem Gewäs- serschutz oder mit Bauten, die sie zu bewilligen haben, tätig sind - einbeziehen möchten. Was schliesslich den Umfang der Prüfung betrifft, haben wir deutlich gesagt - heute mit Ihrem Entscheid -, welche vier Elemente ein solcher Bericht enthalten muss. Zur Kosten-Nutzen-Frage: Ich betone nochmals; es ist für den Privaten, der eine solche Anlage baut, viel besser, wenn er vorher weiss, ob und in welcher Art er Investitionen vornehmen soll - statt später, wenn Schäden entstehen und dann die Reaktion der Öffentlichkeit die Behörden und ihn zu ganz anderen Massnahmen zwingen. Kosten-Nutzen-Analysen werden in diesem speziellen Pro- blem sicher, wenn Sie alles mitberücksichtigen, zugunsten dieser Umweltverträglichkeitsprüfung ausfallen. Darf ich, vielleicht nun eher etwas unüblich, einmal die Pro- blematik, die wir hier diskutieren, auf unsere zugerischen Bereiche eingrenzen? - Herr Stucky, der jetzt als Mitglied dem Regierungsrat angehört, weiss, dass ich selber 19 Jahre im gleichen Saal die Geschicke unseres lieben Hei- matkantons mitgestalten durfte. - Herr Stucky, darf ich11. März 1982 N 371 Umweltschutzgesetz Ihnen an zwei Beispielen zeigen, dass man vor diesem Instrumentarium nicht zurückschrecken muss? Wir haben schon sehr früh in der Stadt Zug eine Kläranlage gebaut. Wir haben festgestellt, dass jene Kläranlage - es war ungefähr in den fünfziger Jahren, als sie auf Initiative der Stadt erstellt wurde - unseren schönen Zugersee nicht zu reinigen vermochte. Erst mit dem .Gewässerschutz- gesetz sind wir in den Besitz des Instrumentariums gelangt, das uns erlaubte, zusammen mit den Kantonen Luzern und Schwyz sowohl für den Zuger- wie für den Ägerisee Ring- leitungen zu bauen und die Abwässer in einer zentralen Kläranlage zu reinigen. Das Gewässerschutzgesetz hat uns also in einem ganz wichtigen Bereich sehr geholfen, um wirksam die weitere Verunreinigung der zugerischen Seen zu verhindern. Nun zum Gegenbeispiel - Herr Stucky -, aber ich bitte auch Herrn Bonnard, das mitzuberücksichtigen. Ich weiss nicht - ja, ich bin sogar überzeugt -, ob nicht die Umweltyerträg- lichkeitsprüfung viele Dinge schneller realisieren liesse, als es bisher der Fall war. Darf ich wieder mit einem Beispiel in die zugerische Heimat zurückkehren? Vor mindestens 10 bis 15 Jahren, als ich die Ehre hatte, dem zugerischen Regierungsrat anzugehören, versuchten wir, eine Kehricht- verbrennungsanlage zu bauen, mit Rücksicht auf die Abfälle aus den umliegenden Gebieten, weil wir keine Deponien mehr hatten. Der Regierungsrat wollte das selber an die Hand nehmen. Sie wissen ganz genau - Herr Stucky -, mit welchen politischen Schwierigkeiten wir in den Gemeinde- versammlungen und im Kantonsrat zu kämpfen hatten. Wir haben im Kanton Zug bis heute diese Kehrichtverbren- nungsanlage nicht erstellen können. Ich weiss nicht, ob mit diesem Instrument der Umweltverträglichkeitsprüfung (wo auch die Werte festgelegt werden, die toleriert werden kön- nen und aufgrund von Bundesrecht zugelassen sind) das nicht hätte durchgesetzt werden können, was uns auf kan- tonaler Ebene verwehrt blieb. Darum glaube ich - das möchte ich gerade auch Herrn Bon- nard sagen -, dass unter Umständen viele Verzögerungen der letzten Zeit deshalb eingetreten sind, weil wir nicht über genügende Unterlagen in bezug auf Emissions- und Immi- sions-Grenzwerte verfügten, um zu beurteilen, was gebaut werden kann und was nicht, allenfalls unter welchen Bedin- gungen und mit welcher Filteranlage gebaut werden kann. Diese Untersuchungen beruhigen dann die Behörden und führen nicht zu einer Verpolitisierung des ganzen Problems. Nun vom zugerischen Idyll zurück zum Anliegen von Verfas- sung und Gesetz. Diese Umweltverträglichkeitsprüfung liegt im Interesse des Umweltschutzes. Wir müssen recht- zeitig wissen, ob eine solche Anlage die Umwelt erheblich belastet, unter welchen Bedingungen und Auflagen wir sie im Interesse des Umweltschutzes zulassen können. Diese Umweltverträglichkeitsprüfung liegt - ich wiederhole es - im Interesse jener öffentlichen und privaten Instanzen, die eine solche Anlage bauen wollen. Mit der rechtskräftigen Bewilligung sollen sie die Sicherheit erhalten, dass sie die Investitionen (auch im Interesse ihres Unternehmens und ihres finanziellen Engagements) wagen können. Aus diesen Gründen bitte ich Sie sehr, mit der Kommission, den Streichungsantrag des Herrn Stucky abzulehnen. Abstimmung - Vote Für den Antrag Stucky 30 Stimmen Dagegen 121 Stimmen Art. 8 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Herczog Abs. 2 ... eine Meldestelle. Für die Kosten gilt Artikel 2. Art. 8 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Herczog Al. 2 ... un poste d'alarme. La couverture des frais en résultant est régie par l'article 2. Herczog: In Artikel 8 geht es um den Katastrophenschutz. Ich möchte nicht die ganze Geschichte noch einmal erklä- ren. Absatz 2 verlangt, dass die Kantone die Dienste für den Katastrophenschutz koordinieren und entsprechende Mel- destellen bezeichnen. Selbstverständlich erwachsen den Kantonen dadurch Kosten, die gedeckt werden müssen. In Artikel 2 dieses Gesetzes ist zwar das Verursacherprinzip vorgesehen; ich glaube aber, es sei notwendig, bei spezifi- schen Fragen in bestimmten Artikeln das noch einmal her- vorzuheben, wo eben spezielle Kosten anfallen. Das ist hier zweifellos der Fall, und deshalb schlage ich Ihnen vor, den Absatz 2 zu ergänzen: «Für die Kosten gilt Artikel 2». Für jene Kosten, die den Kantonen im Zusammenhang mit dem Katastrophenschutz entstehen, soll eindeutig das Verur- sacherprinzip gelten. Ich bitte Sie, meinem Antrag zuzu- stimmen. Schmid, Berichterstatter: Man muss das den Kantonen nicht noch besonders in Erinnerung rufen; schon aus dem Grund, den Herr Herczog selber erwähnt hat: Das Verur- sacherprinzip gilt gemäss Artikel 2 für Massnahmen, die nach diesem Gesetz notwendig sind. Sie könnten also überall einen Hinweis auf Artikel 2 anbringen. Das ist aber nicht notwendig. Wir haben das Verursacherprinzip in die Grundsatzartikel aufgenommen, in der Meinung, dass es für das ganze Gesetz gelten soll. Dazu kommt, dass die Kantone ohnehin das Recht haben, für Kosten, die ihnen entstehen, wenn sie für private Unter- nehmen etwas tun, Gebühren zu erheben, die selbstver- ständlich kostendeckend sein müssen. Der Antrag Herczog ist also nicht nötig. Ich beantrage Ihnen, ihn abzulehnen. M. Petitpierre, rapporteur: La réponse est en effet rapide- ment donnée. Je crois qu'il faut refuser cette proposition pour la bonne raison que les cantons ont la charge de l'exé- cution, qu'ils peuvent prélever des émoluments et que, par conséquent, c'est à eux qu'il incombe de faire application du principe de causalité, sans intervention ici d'une norme de droit fédéral. Bundesrat Hürlimann: Ich weiss nicht, ob Herr Herczog sich hier etwas anderes vorstellt als wir mit dieser Melde- stelle. In jedem Kanton muss eine Stelle vorhanden sein, die man - wenn irgend etwas passiert - telefonisch erreichen kann, sei es eine Stelle der Feuerwehr, der Brandwache oder der Polizei, und zwar nicht nur für Bereiche des Umweltschutzes, sondern natürlich auch für andere Kata- strophen. Wenn zum Beispiel ein Flugzeug abstürzt oder irgendwo Öl ausläuft, muss dies irgendwo sofort gemeldet werden können. Deshalb wäre es nicht sinnvoll, für diese Meldestelle, welche die Kantone ohnehin gewährleisten müssen, eine besondere Kostenregelung im Sinne des Ver- ursacherprinzips hier vorzusehen. Abstimmung - Vote Für den Antrag Herczog 6 Stimmen Dagegen 66 Stimmen Art. 9 Antrag der Kommission Abs. 1 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 2 ... sind Emissionen im Rahmen der Vorsorge soweit zu begrenzen, .. .Protection de l'environnement. Loi 372 11 mars 1982 Abs. 3 Mehrheit ..., dass die Einwirkungen unter Berücksichtigung der bestehenden Umweltbelastung schädlich oder lästig wer- den. (Rest des Absatzes streichen) Minderheit (Tochon, Blocher, Coutau, Eisenring, Früh, Jung, Rütti- mann) ..., wenn feststeht, dass die Gesundheit der Menschen in Gefahr ist oder gefährdet werden kann. (Rest des Absatzes streichen) Art. 9 Proposition de la commission Al. 1 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 2 ..., il importe, dans le cadre de la prévention, de limiter... Al. 3 Majorité ... que les atteintes, eu égard à la charge actuelle de l'envi- ronnement, seront nuisibles ou incommodantes. (Biffer le reste de l'alinéa) Minorité (Tochon, Blocher, Coutau, Eisenring, Früh, Jung, Rütti- mann) ... s'il appert que la santé de l'homme est ou peut être mise en danger. (Biffer le reste de l'alinéa) Abs. 1 und 2 - Al. 1 et 2 Angenommen - Adopté Abs. 3-Al. 3 M. Tochon, porte-parole de la minorité: Après le débat sur l'article 1er de la présente loi, nous nous sommes posé la question de savoir si nous retirerions ou non notre proposi- tion de minorité de l'article 9, 3e alinéa. Vous avez pu constater que nous proposons finalement de supprimer la fin de l'alinéa, c'est-à-dire la référence scientifique, suivant en cela les discussions que nous avons eues sur l'article 1er, 2« alinéa, et de maintenir par contre la notion de santé de l'homme comme critère d'aggravation, de sévérité dans les limitations d'émissions. Dans ce chapitre en effet, où nous abordons en particulier les bruits et les trépidations, il nous paraît important de prendre des mesures plus sévères lorsque la santé de l'homme est mise en danger, car c'est dans le domaine du bruit que l'homme est tout de même le premier concerné. Dans cet alinéa, nous avons pris en considération la prévention, puisque nous disons: «... s'il appert que la santé de l'homme est ou peut être mise en danger.» On nous reprochera, une .fois de plus, nous le savons, d'introduire la notion de protection de la santé, dans cette loi sur l'environnement, à laquelle nous répondrons, une fois de plus, que notre intention est précisément de faire ressortir la primauté de protection de l'homme, ce qui entraîne une plus grande sévérité dans les mesures qui doi- vent être prises lorsqu'il y a danger évident à craindre pour cette santé. Nous ne reprenons pas en détail les arguments que nous avons avancés lors du débat sur l'article 1er, comme la pro- tection de la santé de l'homme. Quelques remarques complémentaires encore: depuis hier matin, nombreux sont nos collègues qui se sont référés à la protection de la santé, et je rappelle encore que plusieurs articles parlent de ces dangers pour l'homme. L'article 11, 2e alinéa, que nous traiterons dans un instant, par exemple, dit bien que les valeurs limites d'immissions plus sévères doivent être fixées lorsque des groupes de personnes, par- ticulièrement sensibles, peuvent être atteintes. Donc en résumé, les limitations d'émissions plus sévères lorsqu'il appert que la santé de l'homme est ou peut être mise en danger, ce qui n'empêche d'ailleurs pas d'avoir des valeurs limites d'émissions plus ou moins graduées pour la faune et la flore. Mais l'homme gardant sa primauté de pro- tection, nous vous demandons de soutenir notre proposi- tion car il s'agit nullement d'atténuer l'efficacité de la loi, voire sa sévérité, puisque au contraire nous nous montrons plus fermes lorsque la santé de l'homme est en jeu. M. Brélaz: Si je me réfère au texte de la majorité de la com- mission à l'article 9, je m'aperçois que l'on parle d'atteintes qui seront nuisibles ou incommodantes, eu égard à la charge actuelle de l'environnement. Si l'on a affaire à des atteintes nuisibles, Monsieur Tochon, j'imagine que des atteintes à la santé de l'homme, en particulier, sont concer- nées. Donc ce que vous souhaitez voir figurer, en mettant en avant la santé de l'homme, se trouve déjà dans le texte de la majorité. Par contre, si l'on prend votre texte tel quel, on a tendance, comme hier dans le cadre de l'amendement de M. Coutau sur un autre problème, à privilégier la notion de la santé de l'homme. Cela signifie, en particulier, que nous prendrions une décision contraire à celle de l'article 1er où nous avons toujours parlé d'atteintes qui pourraient devenir nuisibles ou incommodantes, ainsi que de choses plus vastes que la santé de l'homme. C'est pourquoi je souhaiterais que notre assemblée conserve sa ligne de conduite qu'elle a décidée à l'article 1er, qu'elle n'affaiblisse pas le caractère de la loi maintenant, au niveau des atteintes, en incluant une notion qui signifie- rait qu'on s'intéresse certes à la santé de l'homme, mais pas du tout à celle de son cadre de vie. Je crois que beau- coup de nos concitoyens désirent être en bonne santé, mais aussi vivre dans un environnement qui soit tout de même d'une certaine richesse. Je vous demande en consé- quence de voter le texte de la majorité de la commission. Müller-Scharnachtal: In letzter Zeit sind in Zusammenhang mit Artikel 9 gewisse Unklarheiten aufgetreten. Ich erlaube mir deshalb, das Problem kurz vorzutragen und dann eine Frage zu formulieren. In Artikel 9 werden nicht bloss die Emissionsbegrenzungen als Grundsatz fixiert, wohl ein sehr wichtiger Grundsatz, aber er steht nicht allein da. In Ab- satz 2 wird zwingend nachgegriffen und ausgesagt, dass Emissionen unabhängig von der bestehenden Umweltbela- stung im Rahmen der Vorsorge zu begrenzen sind. Dieser Absatz 2 muss nun in Zusammenhang mit den Immissionen in Artikel 12 gesehen werden. Ohne dieses «Soweit-als- möglich-Prinzip» bestünde sonst die Gefahr, dass einfach bis zum Immissionsgrenzwert aufgefüllt werden könnte. Diesbezüglich sind auch die Erfahrungen im Ausland, insbe- sondere in den USA, ausgesprochen schlecht. Es braucht also meiner Meinung nach zweierlei: erstens das Prinzip der Begrenzung, also Emissionsgrenzwerte; zweitens das Prinzip der Minimalisierung dieser Immissio- nen. Damit würde - wenn ich richtig interpretiere - zugleich den Anliegen gewisser Kreise Rechnung getragen, die bei den Immissionsgrenzwerten differenzieren möchten, bei- spielsweise in Erholungsgebieten. Es ist somit einleuch- tend, dass die Schädlichkeitsgrenze überall dieselbe sein muss. Es kam auch in der Kommission klar zum Ausdruck, ob das nun in einem Ballungszentrum oder in einem Erholungsgebiet ist. Dies schon aus Gründen der Rechts- gleichheit. Ob dies hingegen für die Lästigkeit zutrifft, ist meines Erachtens umstritten. Ich möchte deshalb wün- schen, dass sich Herr Bundesrat Hürlimann dann noch dazu äussert. Schmid, Berichterstatter: Ich stelle Ihnen vorerst die Anträge der Kommission vor und nehme nachher zum modifizierten Antrag von Herrn Tochon Stellung. Sie haben gesehen, dass wir in der Kommission zu Absatz 2 und zu Absatz 3 Änderungsanträge stellen.11. März 1982 N 373 Umweltschutzgesetz Vorerst zu Absatz 2: Wir fügen die Worte «im Rahmen der Vorsorge» ein. Emissionen sind also im Rahmen der Vor- sorge soweit zu begrenzen usw. Wir befinden uns hier in Übereinstimmung mit unseren gestrigen Beschlüssen zum Zweckartikel, wo der Begriff der Vorsorge ebenfalls vor- kommt. Zu Absatz 3: Wir fügen im ersten Satz bei: ...«unter Berücksichtigung der bestehenden Umweltbelastung.» Diese Beifügung dient ebenfalls der Verdeutlichung. Beim Satz 2 beantragen wir Streichung, und zwar nicht etwa des- halb, weil wir mit dem Inhalt dieses Satzes nicht einverstan- den wären, sondern ausschliesslich aus systematischen Gründen. Die Immissionen werden im zweiten Abschnitt zu diesem Kapitel geregelt, weshalb wir sie nicht unter dem Abschnitt «Emissionen» erwähnt haben wollen. Es sind also ausschliesslich systematische Gründe. Nun zum Antrag von Herrn Tochon. Zum Teil kann ich mich auf das beziehen, was ich gestern dazu gesagt habe. Aller- dings schränkt er mit seiner Modifikation jetzt ein. Er bean- tragt uns hier zu Absatz 3: «Die Emissionsbegrenzungen werden verschärft, wenn feststeht, dass die Gesundheit des Menschen in Gefahr ist oder gefährdet werden kann.» Er grenzt sich also gegenüber dem Antrag der Minderheit in zweierlei Hinsicht ab: Erstens will er sich auf die Gesundheit beschränken. Das ist das Wesentliche, und darüber haben wir gestern schon dis- kutiert. Ich muss Sie nochmals auf den Verfassungsauftrag aufmerksam machen. In Artikel 24septies heisst es kurz und bündig: «Der Bund erlässt Vorschriften über den Schutz des Menschen und seiner natürlichen Umwelt gegen schädliche oder lästige Einwirkungen.» Einwirkungen sind schädlich, wenn sie die Gesundheit des Menschen beeinträchtigen. Sie sind lästig, wenn sie bloss das Wohlbe- finden des Menschen beeinträchtigen, nicht jedoch seine physische und psychische Gesundheit. Wir sind mit dem Verfassungsgeber, aber auch im Einvernehmen mit unseren Beschlüssen zum Zweckartikel, die wir gestern getroffen haben, der Meinung, dass wir auch im Abschnitt Emmissio- nen die Bestimmungen nicht so eingrenzen dürfen, dass nur noch die Gesundheit mit Emmissionsbegrenzungen geschützt werden darf, sondern dass darüber hinaus auch ein Schutz vor lästigen Einwirkungen gegeben sein soll. Emmissionsbegrenzungen sind unter Umweltschutzge- sichtspunkten das Vernünftigste, denn es sind Begrenzun- gen an der Quelle. Wenn wir dies nur unter Berücksichti- gung der Gesundheit tun, müssen wir viel mehr für den Immissionsschutz aufwenden, wenn wir dem Verfassungs- auftrag gerecht werden wollen. Schon aus diesem Grund beantrage ich Ihnen Ablehnung des Antrages Tochon, der jedoch noch weiter einschränkt. Wir haben vom Bundesrat die Formulierung übernommen: «Die Emissionsbegrenzungen werden verschärft, wenn feststeht oder zu erwarten ist...» Herr Tochon lässt das Verb «zu erwarten ist» weg, er will also bloss dann Emis- sionsbegrenzungen verschärfen, wenn feststeht, dass ... Im Sinne der Vorsorge müssen wir jedoch auch Gefahren, die noch nicht eingetreten sind, uns aber drohen, begeg- nen; auch deshalb beantrage ich Ihnen Ablehnung des doch sehr einschränkenden Antrages Tochon. Ich möchte Sie daran erinnern, dass es hier um ein wichti- ges Anliegen geht, denn der Antrag Tochon schränkt den Aktionsbereich im Umweltschutz erheblich ein. Ich bitte Sie daher, diesen Antrag so deutlich abzulehnen, wie Sie gestern bei den Grundsatzartikeln einen entsprechenden Antrag abgelehnt haben. Sie handeln dann auch konse- quent. M. Petitpierre, rapporteur: Au nom de la commission, je vous invite, comme je l'ai fait hier, à rejeter la proposition de M. Tochon. Cette proposition a un certain nombre d'inconvénients. Pre- mièrement, elle détruit la notion de continuité dans l'appli- cation du principe de prévention. Comme vous l'aurez remarqué, à l'alinéa 2 il s'agit d'appliquer convenablement le principe de prévention, même s'il n'y a pas menace d'émissions suffisamment graves pour déranger ou porter atteinte à la santé. De là on ferait un saut et l'on ne pourrait intervenir à nouveau - alinéa 3 selon M. Tochon - qu'une fois que la santé serait directement menacée. L'étape pen- dant laquelle une atteinte est incommodante est sautée, on ne voit vraiment pas pourquoi. Cette solution a un inconvé- nient particulier en matière de bruit. Le bruit, comme vous le savez, n'est pas forcément source d'atteinte nuisible à la santé. Il porte atteinte au bien-être, et la limite entre l'atteinte au bien-être et l'atteinte à la santé est extrême- ment difficile à tracer. Si l'on appliquait ici l'idée de M. Tochon, si on l'introduisait dans cet article, on devrait attendre, en matière de bruit, l'apparition de véritables lésions de la santé. Je ne sais vraiment pas à quoi cela nous conduirait. On casse la continuité de la notion de préven- tion et on crée sans motif un vide au niveau des interven- tions. J'aimerais revenir ensuite sur ce qui a été dit hier. Notre président vient de le rappeler: les atteintes incommodantes font partie du mandat constitutionnel. On n'en peut pas faire abstraction, pas plus à l'article 9 qu'ailleurs. C'est pourquoi, en conclusion, j'aimerais insister sur ce vote important - notre président l'a dit - pour la systémati- que de la loi, pour le respect du principe de prévention, pour le respect de la lutte contre le bruit qui fait expressé- ment partie aussi, au titre des priorités, du mandat constitu- tionnel. Je vous demande de rejeter cette proposition. Bundesrat Hürlimann: Die Frage, die mit dem Antrag von Herrn Tochon aufgeworfen wird, ist durch Ihren Entscheid zum Zweckartikel beantwortet worden. Wir hatten dort das Problem, das Herr Tochon mit seinem Minderheitsantrag zur Diskussion gestellt hat, eingehend diskutiert. Es ist natürlich nur konsequent, wenn Sie jetzt in einer Spezialbe- stimmung diesen Zweckartikel nicht wieder relativieren. Was dort beim Zweckartikel gilt, das gilt natürlich insbeson- dere für die Bereiche der Emissionen. Ich betone, was die Sprecher Ihrer Kommission ausgeführt haben: Es geht tat- sächlich nicht nur um die Gesundheit! Das ist wohl das höchste Gut, aber es geht auch darum, dass der Mensch ganz allgemein, auch wenn seine Gesundheit noch nicht Schaden leidet, in einer Welt leben kann, in der er sich wohlfühlt. In der Nähe eines Rangierbahnhofes mit ständi- gem Lärm zu wohnen ist noch nicht unbedingt ein Beweis dafür, dass das für die Gesundheit von Menschen, die ohnehin gut schlafen können, abträglich ist. Eine solche Wohnlage kann auch schädlich sein, aber sie kann natürlich vor allem das Wohlbefinden von Menschen, besonders von sensibleren Leuten und Kindern, ganz wesentlich belästi- gen, und deshalb genügt hier das Kriterium der Gesundheit nicht. Ich bitte Sie daher, gegenüber Ihrem Beschluss in bezug auf den Zweckartikel auch hier konsequent zu blei- ben und den Antrag von Herrn Tochon und der Minderheit abzulehnen. Ich möchte mich noch ganz kurz zu den Ausführungen von Herrn Müller-Scharnachtal äussern. Ich glaube, seine Auf- fassung stimmt mit der unsrigen voll überein. Ich kann das - um beim Beispiel vom Lärm zu bleiben - exemplifizieren: Wir gehen davon aus, dass wir den Lärm ari der Quelle begrenzen möchten. Das verlangt - wie Sie es richtig aus- geführt haben - schon das Vorsorgeprinzip. Wir möchten bei dieser Begrenzung der Emissionen möglichst weit gehen, um das Optimum wenigstens in jenen Fällen, wo sich das aus betrieblichen, technischen und wirtschaftli- chen Gründen verantworten lässt, zu erreichen. Dabei hel- fen uns auch die Planungswerte, über die wir später disku- tieren werden. Diese haben zwei grosse Vorteile; einmal für die Umwelt: Wenn eine Anlage bewilligt oder ausgeführt wird, dann ist eine möglichst auf die Planungswerte ausge- richtete Emission für die Umwelt und alle, die dort leben oder arbeiten und wohnen, viel erträglicher, als wenn man sich am Emissionsgrenzwert orientieren würde, wie Sie sel- ber .ausgeführt haben. 48-NProtection de l'environnement. Loi 374 N 11 mars 1982 Es kommt aber noch ein Weiteres hinzu, an das vor allem auch die Behörden denken müssen. Wenn Sie beispiels- weise in einem gewissen Industriegebiet einen Betrieb zulassen, ist es nicht vernünftig, nur die Emissionsgrenz- werte zu respektieren, weil das dann dazu führt, dass kein weiterer Betrieb mehr möglich wäre. Wenn man deshalb beispielsweise in einem Kanton oder in einer Gemeinde ein Interesse hat, dass nicht nur ein, sondern vielleicht mehrere Betriebe in einer Zone angesiedelt werden können, dann sollen möglichst tiefe Emissionsbegrenzungen vorgenom- men werden, damit auch später noch im Rahmen der Emis- sionsgrenzwerte solche Betriebe realisiert werden können. Ich glaube, das ist die eindeutige Antwort auf die Frage von Herrn Müller. Ich schliesse aus seiner Frage, dass er genau gleich denkt wie wir, die dieses Konzept mit den verschie- denen Werten aufgebaut haben, wobei wir aber davon aus- gehen, dass die Begrenzung an der Quelle in erster Linie im Sinne der Vorsorge vorgenommen werden soll. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 86 Stimmen Für den Antrag Tochon 37 Stimmen Art. 10 Antrag der Kommission Abs. 1 b. Bau- und Ausrüstungsvorschriften; c. Verkehrs- oder Betriebsvorschriften; Abs. 2 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Brélaz Abs. 1 Bst. d d. Vorschriften über die Wärmeisolation und den Wärme- haushalt von Gebäuden; Antrag Magnin Abs. 2 ... Verfügungen vorgeschrieben. Diese Verordnungen und Verfügungen unterliegen der Genehmigung durch die Bun- desversammlung. Antrag Crevoisier Abs. 1 d. Vorschriften über die Wärme- und Schallisolation von Gebäuden; Abs. 3 Wer ortsfeste Anlagen betreibt, sorgt dafür, dass ihre Emis- sionen dauernd in angemessener Weise kontrolliert wer- den. Abs. 4 Der Bundesrat kann Emissionsgrenzwerte für Gebiete und Zonen festlegen, die Umweltbelastungen besonders ausge- setzt, aus topographischen oder klimatischen Gründen besonders bedroht oder wegen ihrer Nutzung oder ihres ökologischen Wertes besonders schützenswert sind. Art. 10 Proposition de la commission Al. 1 b. De prescriptions en matière de construction et d'équipe- ment; c. De prescriptions en matière de trafic ou d'exploitation; Al. 2 Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Brélaz Al. 1 lei d d. De prescriptions sur l'isolation et le bilan thermique des immeubles. Proposition Magnin Al. 2 ... directement sur cette loi. Ces ordonnances et décisions sont soumises à l'approbation de l'Assemblée fédérale. Proposition Crevoisier Al. 1 d. De prescriptions sur l'isolation thermique et acoustique des immeubles; Al. 3 Celui qui exploite des installations fixes veille à ce que leurs émissions soient contrôlées en permanence de façon appropriée. Al. 4 Le Conseil fédéral peut fixer des valeurs limites d'émissions applicables dans les régions et les zones qui sont notable- ment exposées aux atteintes, sont particulièrement mena- cées en raison de leur situation topographique ou climati- que, ou encore méritent plus particulièrement d'être proté- gées en raison de leur affectation ou de leur valeur écologi- que. M. Crevoisier: Je motiverai ici l'article 10, 1CT alinéa lettre d, et en même temps l'article 170 ainsi que les autres modifi- cations que je propose aux alinéas 3 et 4 de l'article 10. Nous présentons, à l'article 10 de la loi, trois propositions d'amendements. Tout d'abord, nous demandons à la lettre d du 1er alinéa que la limitation des émissions pour les immeubles ne porte pas seulement sur les émissions ther- miques, en fait sur les pertes d'énergie, mais également sur les émissions acoustiques. Nous croyons en effet que pour ce qui concerne l'acoustique des immeubles - aussi bien existants que nouveaux d'ailleurs - on ne saurait se satis- faire d'une protection contre les seules immissions. Il y a également des mesures à prendre à la source. Nous nous expliquons sur ce point en proposant un alinéa '\bis nou- veau à l'article 170. Ce ne sont, en effet, pas seulement les bruits venant de l'extérieur (bruit des routes,.d'installations ferroviaires ou d'aéroports par exemple) qui peuvent gêner les personnes vivant ou travaillant dans des immeubles. L'environnement ne s'arrête pas aux façades extérieures des maisons d'habitation, des bureaux et des ateliers. La personne, la famille, le groupe social qui vivent ou travaillent entre quatre murs peuvent être autant agressés par les bruits venant de l'extérieur que par ceux provenant des autres unités d'habitation du même immeuble; ces derniers bruits peuvent être parfois plus insidieux et plus insuppor- tables que les premiers. Il est donc indispensable de porter aussi notre préoccupation sur cet aspect-là du problème. La vie en commun dans des bâtiments locatifs peut être rendue extrêmement pénible et dommageable pour la santé physique et psychique des habitants si l'isolation acousti- que, entre les différentes unités, ne permet pas une limita- tion des émissions à la source. Il faut donc introduire ici une obligation légale d'assainir, de façon interne également, les bâtiments existants. Ce sont ces quelques considérations qui motivent et qui justifient amplement nos propositions portant sur cet article 10, 1er alinéa, lettre d, d'une part, et sur l'article 17o, alinéa Ibis nouveau, d'autre part. Mais revenons maintenant à nos autres propositions d'adjonctions à l'article 10 de la loi. Nous demandons tout d'abord, par un alinéa 3, que celui qui exploite des installa- tions fixes veille à ce que leurs émissions soient contrôlées en permanence, de façon appropriée. Il serait vain, vous en conviendrez, de prescrire, lors de la construction, des mesures techniques permettant de limiter les émissions ultérieures et de ne pas se préoccuper ensuite de la façon dont fonctionnent ces installations. Le maintien en place de ces dernières installations, leur maintenance, leur bon fonc-11. März 1982 N 375 Umweltschutzgesetz tionnement doivent être garantis, sinon il vaut mieux ne rien exiger et éviter des dépenses inutiles. Les mesures pres- crites n'ont forcément de valeur que pour autant qu'elles soient respectées tant que dure l'exploitation des construc- tions ou des installations auxquelles elles sont liées. Par l'introduction enfin d'un quatrième et nouvel alinéa, nous entendons réserver la possibilité au Conseil fédéral de mieux tenir compte de situations spécifiques et de pres- crire soit des allégements de la réglementation, mais, plus certainement, un renforcement des exigences applicables dans des régions ou dans des zones notablement expo- sées à des atteintes de natures diverses ou dans des zones et dans des régions qui sont particulièrement menacées en raison de leurs caractéristiques propres que sont la topo- graphie, le climat, etc., ou encore qui méritent plus spécia- lement d'être protégées en raison de leur affectation ou de leur valeur écologique. Nous pensons ici principalement à certaines réserves naturelles, à des biotopes rares et sensi- bles. Nous nous permettons, en conclusion, de vous demander, Madame la Présidente, de bien vouloir faire voter nos diffé- rentes propositions séparément, étant bien entendu que le vote sur l'article 10, 1er alinéa, lettre d, de la loi vaudra pour l'article 170. M. Brélaz: A l'article 10, 1«r alinéa, lettre d, je vous propose d'ajouter à la notion d'«isolation thermique» celle de «bilan thermique» des immeubles. Cette notion est introduite pour la raison suivante: dans une habitation, l'émission n'est pas seulement conditionnée par l'isolation mais aussi par d'autres critères de construction, en particulier la concep- tion de la maison, de larges fenêtres au nord par exemple. Dans ce sens, la plupart des législations cantonales qui se développent actuellement en matière d'énergie donnent, au niveau de prescriptions sur l'isolation, la notion d'«isolation et de bilan thermiques des immeubles», et cela à la demande même - en tout cas dans le canton de Vaud - de sociétés telles que la SIA qui doivent appliquer ces normes dans la pratique. Voilà pourquoi je pense que la notion d'isolation n'est pas suffisante; si l'on veut parler d'émissions thermiques, on doit aussi parler de «bilan thermique» des immeubles. C'est dans ce sens que je souhaite que vous modifiez légèrement cet article pour le compléter par cette adjonction à carac- tère technique. Präsidentin: Die Anträge von Herrn Magnin werden beim Artikel 22a behandelt. Herr Magnin erklärt sich damit einver- standen. M. Bonnard: Je n'ai pas de proposition à faire, mais une question à poser à propos de l'article 10, 2e alinéa. Le texte français dit ceci: «Les limitations sont édictées par voie d'ordonnances ou, tant que celles-ci n'ont pas été adop- tées, par des décisions fondées directement sur cette loi.» «Tant que celles-ci», c'est-à-dire «aussi longtemps que». Ce texte est équivoque. Il pourrait apparaître comme une sorte de droit transitoire. S'il constitue du droit transitoire, il signi- fie que, d'une façon générale, dès que la loi sera entrée en vigueur, les autorités compétentes pourront ordonner toutes les limitations qui leur apparaîtront comme oppor- tunes, sans égard à la question de savoir si oui ou non une ordonnance du Conseil fédéral a déjà été édictée dans le domaine en question. Or, si vous lisez le message à la page 45 du texte français, vous constaterez que ce n'est pas ce qu'on a voulu dire. On a voulu dire qu'en règle générale toute limitation sera édic- tée par voie d'ordonnance. Cette règle est juste; c'est la seule qui permet de garantir une certaine égalité de traite- ment. Mais, il y a la réalité et la réalité est multiple. Il peut exister des installations qui sont rares, très spéciales, et que les règles générales des ordonnances ne pourront pas couvrir, par exemple une grande gare de triage. L'autorité compétente ne trouvera alors pas, dans les ordonnances du Conseil fédéral, des règles qui soient directement appli- cables. Elle n'en aura pas moins le devoir de poser des limites et elle devra alors pouvoir le faire en se fondant directement sur la loi. Je voudrais avoir la confirmation de la part soit du rappor- teur de la commission, soit du représentant du Conseil fédéral, que tel est bien le sens de l'article 10, 2e alinéa; si tel est bien le cas, il me paraîtrait alors opportun que la rédaction française fût revue; je le dis à l'intention de M. Petitpierre, qui est membre de la Commission de rédac- tion. Schmid, Berichterstatter: Ich erläutere Ihnen vorerst wie- derum die Anträge der Kommission und nehme nachher zu den Einzelanträgen Stellung. Sie sehen, dass wir bei Absatz 1 Buchstabe b das Adjektiv «technisch» weglassen. Wir sprechen also bloss noch von Bau- und Ausrüstungsvorschriften, weil auch andere als nur technische Vorschriften denkbar sind. Wir wollen nicht in einer bestimmten Richtung eingrenzen. Den Buchstaben c ergänzen wir durch «Verkehrsvorschrif- ten». Wir sprechen somit nicht bloss von Betriebsvorschrif- ten, sondern von Verkehrs- oder Betriebsvorschriften. Wir denken beispielsweise an Strassenverkehrsvorschriften. Die übrigen Buchstaben übernehmen wir in der Fassung des Bundesrates. Zu den Einzelanträgen: Wir haben vorerst den Antrag von Herrn Crevoisier. Er will bei Buchstabe d Vorschriften über die Wärme- und Schallisolation von Gebäuden vorsehen. Nun ist zu bedenken, dass wir von Emissionsbegrenzungen sprechen. Wenn in diesem Gesetzentwurf von Schallisola- tion bei Gebäuden die Rede ist, denken wir im wesentlichen an Immissionsbegrenzungen, d. h. an Begrenzungen des Schalls, der von aussen kommt, beispielsweise an Begren- zungen durch Schallschutzfenster wegen des Strassen- lärms. Ich habe mir überlegt, ob es nicht denkbar wäre, dass der Schall von innen kommt und die Aussenwelt gegenüber dem Lärm, der von innen kommt, abgeschirmt werden müsste. Insofern wäre der Antrag von Herrn Crevoi- sier systematisch am richtigen Ort. Ich kann mir bloss nicht vorstellen, ob eine solche Schallisolation von Gebäuden im Sinne der Emissionsbegrenzung irgendwie relevant ist. Aus diesem Grunde habe ich Zweifel, ob es richtig ist, das so zu beschliessen. Ich darf mich auch gleich zum Antrag Brélaz äussern, der ebenfalls den Buchstaben d betrifft. Herr Brélaz will nicht nur Vorschriften über die Wärmeisolation, sondern auch über den Wärmehaushalt von Gebäuden erlassen. (Ich muss übrigens beifügen: Sowohl der Antrag von Herrn Cre- voisier wie derjenige von Herrn Brélaz sind in der Kommis- sion nicht diskutiert worden. Ich drücke also zu beiden Anträgen meine persönliche Meinung aus.) Aufgrund der Begründung, die Herr Brélaz gegeben hat, könnte ich mir vorstellen, dass solche Vorschriften, die auch den Wärme- haushalt betreffen, vernünftig wären. Weil ich aber die Vor- schriften nicht selbst erlassen muss und auch nicht könnte, würde ich Ihnen empfehlen, darauf abzustellen, was Herr Bundesrat Hürlimann dazu sagt, d. h. ob das überhaupt machbar ist oder nicht. Ich kann mir also da selbst keine Meinung erlauben. Herr Brélaz hat mich überzeugt. Ob jedoch solche Vorschriften machbar sind, muss uns indes- sen Herr Bundesrat Hürlimann sagen. Herr Crevoisier schlägt auch noch neue Absätze 3 und 4 vor. Bei Absatz 3 sagt er: «Wer ortsfeste Anlagen betreibt, sorgt dafür, dass ihre Emissionen dauernd in angemesse- ner Weise kontrolliert werden.» Da frage ich: Von wem sol- len diese Emissionen kontrolliert werden? Ist es eine Selbstkontrolle? Wir haben einen Artikel über Selbstkon- trolle, allerdings in einem etwas anderen Zusammenhang. Aber wenn etwas kontrolliert werden muss von einem ande- ren, muss man natürlich auch sagen, wer dieser andere ist, und das fehlt in diesem Absatz 3. Der Absatz 4 schliesslich ist meines Erachtens deshalb nicht nötig, weil er bereits in unserem Antrag und im Antrag des Bundesrates zu Artikel 10 Absatz 2 enthalten ist. Begrenzungen werden durch Verordnungen erlassen, undProtection de l'environnement. Loi 376 11 mars 1982 auch die Begrenzungen, die Herr Crevoisier hier vorsieht, sind natürlich in diesem Absatz 2 enthalten. Ich würde also sagen: Wir können diesen Antrag ablehnen, weil dem Anlie- gen bereits Rechnung getragen wird. M. Petitpierre, rapporteur: Nous nous trouvons en pré- sence d'une série de propositions. J'ai, à titre personnel, la commission n'ayant pas eu l'occa- sion de se prononcer sur ce point, la plus grande sympathie pour la proposition de M. Brélaz - sous réserve de la prati- cabilité et du coût, au sujet desquels le représentant du Conseil fédéral s'exprimera probablement tout à l'heure - en tout cas pour ce qui est de la préparation d'instruments de mesure. Je renonce à me prononcer sur la question de savoir s'il faut ensuite en tirer des normes applicables avant d'avoir entendu les explications de M. Hürlimann, conseiller fédéral. Pour ce qui est de la première proposition de M. Crevoisier, concernant les prescriptions relatives à l'isolation thermi- que et acoustique des immeubles, je ne vois pas pourquoi il faudrait s'en occuper s'agissant des émissions à l'intérieur des immeubles. Le problème de l'isolation acoustique interne des immeubles est un problème d'immission. Vous ne pouvez pas, dans une loi sur la protection de l'environ- nement, interdire aux voisins de parler fort ou dire qu'à par- tir de 10 heures du soir, ils ne doivent plus se disputer. Cela ne concerne pas la loi que nous discutons maintenant. Il faut édicter des mesures relatives à la construction et à l'isolation acoustique de façon que le bruit ne parvienne pas aux autres appartements, mais les querelles de ménage ne font pas partie des émissions visées par cette loi. La ques- tion soulevée par M. Crevoisier est résolue par l'article 18, pour autant bien entendu qu'il soit adopté. La deuxième proposition de M. Crevoisier concerne le contrôle (al. 3). A cet égard, il faut avoir présente à l'esprit la structure de cette loi. Nous avons ici des dispositions relatives au système de préparation des normes d'émis- sions et, dans un autre chapitre, des dispositions relatives à l'application de ces normes. Il ne faut pas, dans une règle comme l'article 10, introduire des règles d'exécution. Quant à la proposition de M. Crevoisier relative à l'alinéa 4, je crois qu'il faut, là aussi, laisser ouverte la possibilité pour les cantons de faire ce qui leur revient dans le cadre de l'aménagement du territoire. L'article 3, que nous avons voté hier, réserve toutes les compétences et prérogatives cantonales. Les cantons peuvent faire un peu ce qu'ils veu- lent chez eux (art. 36). L'autre partie du problème est réso- lue par l'article 10, 2e alinéa. Il ne faut pas que le Conseil fédéral puisse se mettre à faire lui-même, par voie d'ordon- nance, de l'aménagement national du territoire alors qu'il existe déjà une loi fédérale sur cet aménagement. J'en viens à la dernière proposition présentée, celle de M. Bonnard. Nous sommes tout à fait d'accord avec son auteur pour ce qui est de la rédaction de l'alinéa 2: au lieu de «tant que», il aurait fallu dire «en tant que», encore que cette expression nous paraisse un peu lourde. En allemand, il est dit «soweit» et non pas «solange». Il est vrai de dire que l'alinéa 2 n'est pas une disposition transitoire. Il vise à réserver les installations rares, qui ne justifient pas l'édiction d'une ordonnance - il faut quand même économiser un peu les moyens - et il permet à l'autorité, en dehors du droit transitoire, de prendre des décisions fondées directement sur la loi parce qu'il s'agit de quelque chose d'exceptionnel. La Commission de rédaction veillera, à l'aide du procès-ver- bal, à ce que cette question soit résolue. Bundesrat Hürlimann: Ich spreche ebenfalls zu diesen vier Anträgen zu Artikel 10, wobei ich die Anträge von Herrn Brélaz und von Herrn Crevoisier, beide zu Absatz 1 Buch- stabe d, zusammenfasse. Der Antrag von Herrn Brélaz unterscheidet sich in bezug auf den Antrag von Herrn Cre- voisier darin, dass er sich eigentlich diese Vorschriften noch in einem weiteren Umfang vorstellt. Wärmehaushalt, das ist ein Oberbegriff nach unseren Formulierungen im Energiebereich, dazu gehören Wärmezähler, Wärmerückge- winnung, Sonnenkollektoren und Abwärmenutzung, aber auch die Wärmeisolation, die Gegenstand vom Antrag von Herrn Crevoisier ist. Was nun den Antrag von Herrn Crevoisier betrifft, so ist bereits darauf hingewiesen worden, dass wir für alle neuen Gebäude solche Wärme- und Schallisolationen vorsehen, vor allem in Mehrfamilienhäusern. Aber wir haben davon abgesehen, das auch für alte Gebäude vorzuschreiben, und zwar einfach aus zwei Gründen. Sie stellen hier wieder ein- mal fest, dass wir uns natürlich bei dieser ganzen Gesetz- gebung das Problem der Verhältnismässigkeit immer wie- der überlegt haben. Wenn Sie nun, was die Wärme- und Schallisolation betrifft, weitergehen, als wir das im Artikel 18 in bezug auf neue Gebäude vorgesehen haben, dann lösen wir hier Kosten aus, vor allem gegenüber den heutigen Hauseigentümern, die in den Bereich der Unverhältnismäs- sigkeit und der wirtschaftlichen Untragbarkeit kommen. Nach der Auffassung des Bundesrates würden wir hier das Prinzip der Verhältnismässigkeit strapazieren, wenn wir sol- che Vorschriften auch für bereits bestehende Gebäude erlassen würden. Aus diesem Grunde sind aus der Sicht des Umweltschutzgesetzes diese Anträge abzulehnen. Das Problem ist ja gegenwärtig im helvetischen Gesetzge- bungsbereich aktuell. Der Ständerat hat in der jetzigen Ses- sion den Energieartikel behandelt, und Sie werden dem- nächst Gelegenheit haben, ebenfalls dazu Stellung zu neh- men. Energieartikel und Ausführungsgesetzgebung sehen natürlich Massnahmen im Sinne des Energiesparens vor, und es ist deshalb systemwidrig, wenn wir immer wieder das Umweltschutzgesetz mit allen möglichen Anliegen, die wir einer anderen Gesetzgebung aufgrund eines anderen Verfassungsartikels ausdrücklich vorbehalten haben, zusätzlich belasten. Antrag Crevoisier zu Artikel 10 Absatz 3: Ich bin mit Herrn Crevoisier grundsätzlich einverstanden, dass die angemes- sene Kontrolle durchgeführt werde, aber wir müssen hier Rücksicht nehmen auf die Situation in unseren Kantonen. Wir haben Kantone - ich glaube, der Kanton Bern gehört dazu -, die beispielsweise zwingend vorschreiben, dass der Hauseigentümer sich ausweisen muss, dass er gewisse Anlagen in seinem Haus, zum Beispiel Ölfeuerungen, kon- trollieren lässt, dass er also ein Serviceabonnement hat. Es gibt aber andere Kantone, die haben diese Kontrolle auf Amtsstufe, zum Beispiel durch die Gebäudeversicherun- gen, geregelt. Es wäre deshalb nicht sinnvoll, dass wir jetzt den Kantonen dieses Verfahren vorschreiben, weil schon heute die Kantone, zum Teil aus anderen Gründen, nämlich im Interesse ihrer eigenen Gebäudeversicherungen, für diese Kontrollen besorgt sind. Also - um es wieder einmal zu sagen -: nicht reglementieren vom Bund aus, wo es nicht notwendig ist und wo sich die Regelungen der Kan- tone in dieser Richtung bereits bewährt haben. Es ist übri- gens im Artikel 39 ausdrücklich vorgesehen, dass der Bund auf dem Verordnungsweg regelmässige Kontrollen vor- schreibt, weshalb hier eine zusätzliche Verpflichtung zu die- sen dauernden Kontrollen von Emissionen, auch aus den systematischen Gründen unseres Gesetzes, nicht veran- kert werden muss. Zu Antrag Crevoisier Artikel 10 Absatz 4 ist zu sagen, dass die Kantone - das haben wir in einem Artikel deutlich fest- gelegt - durchaus berechtigt sind, schärfere Vorschriften zu erlassen. Wir sehen überdies vor, dass für den Lärm die Immissionsgrenzwerte differenziert werden, dass es Unter- schiede gibt zwischen einer Erholungszone und einer Indu- striezone. Das ist also bereits berücksichtigt, weshalb auch hier dieser Antrag nicht notwendig ist. Zudem besteht bereits nach Artikel 9 Absatz 3 eine entsprechende Ver- pflichtung, die Emissionsgrenzwerte allenfalls zu verschär- fen. Darf ich zum Abschluss noch ein Wort zur Frage von Herrn Bonnard sagen? Ich bestätige seine Auffassung, dass es sich hier nicht um Übergangsrecht handelt, sondern es geht darum, dass wir für gewisse Anlagen das praktikablere Instrument der Verfügung verwenden können, um nicht eine11. März 1982 N 377 Umweltschutzgesetz Verordnung zu erlassen, die praktisch dann nur für eine Anlage gilt. Wenn also beispielsweise jemand die Idee hat, eine Motocrossanlage oder eine feste Autorennbahn zu bauen, dann hat es keinen Sinn, extra wegen dieser viel- leicht einzigen Anlage eine Verordnung zu erlassen, son- dern wir würden gestützt auf dieses Gesetz eine entspre- chende Verfügung treffen. Mit einem Wort: Sie können beruhigt sein - es ist nicht Übergangsrecht, sondern es ist Verwaltungsökonomie, dass wir nicht für Dinge, die wir viel- leicht überhaupt nie brauchen, Verordnungen erlassen. Abs. 1 -AI. 1 Abstimmungen - Votes Für den Antrag Crevoisier 24 Stimmen Für den Antrag der Kommission 87 Stimmen Für den Antrag Brélaz 34 Stimmen Für den Antrag der Kommission 81 Stimmen Abs. 2-AI. 2 Präsidentin: Herr Magnin wird seine Anträge bei Artikel 22 begründen. Abs. 3 (neu) - AI. 3 (nouveau) Abstimmung - Vote Für den Antrag Crevoisier 19 Stimmen Dagegen 87 Stimmen Abs. 4 (neu) - AI. 4 (nouveau) Abstimmung - Vote Für den Antrag Crevoisier 34 Stimmen Dagegen 89 Stimmen Präsidentin: Artikel 10 ist damit bereinigt. Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 12.15 Uhr La séance est levée à 12 h 15Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Umweltschutzgesetz Protection de l'environnement. Loi In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1982 Année Anno Band II Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 09 Séance Seduta Geschäftsnummer 79.072 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 11.03.1982 - 08:00 Date Data Seite 355-377 Page Pagina Ref. No 20 010 326 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.