17. Dezember 1993 2491 Swisslex. Banken und Sparkassen #ST# Fünfzehnte Sitzung - Quinzième séance Freitag, 17. Dezember 1993, Vormittag Vendredi 17 décembre 1993, matin 08.00h Vorsitz - Présidence: Frau Haller 93.122 Folgeprogramm nach der Ablehnung des EWR-Abkommens (Swisslex) Bundesgesetz über die Banken und Sparkassen. Aenderung Programme consécutif au rejet de l'Accord EEE (Swisslex) Loi fédérale sur les banques et les caisses d'épargne. Modification Botschaft und Gesetzentwurf vom 24. Februar 1993 (BBI1805) Message et projet de loi du 24 février 1993 (FF 1757) Beschluss des Ständerates vom 7. Oktober 1993 Décision du Conseil des Etats du 7 octobre 1993 Kategorie III, Art. 68 GRN - Catégorie III, art 68 RCN Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrer en matière M. Cavadini Adriano, rapporteur: Nous avions déjà discuté cette révision l'année passée lors du débat sur les adaptations légales nécessaires à l'Espace économique européen. Il fallait s'adapter aux conditions minimales de la Communauté en ce qui concerne l'activité des banques: conditions d'autorisation, capital initial, connaissance des actionnaires, surveillance, etc. Il s'agissait, il y a une année, des conditions minimales d'harmonisation qui doivent être observées par chaque Etat et qui permettent de considérer que la licence bancaire octroyée par un Etat est équivalente dans chacun des autres pays. Le fait que l'Espace économique européen n'ait pas été accepté a aussi fait tomber cette modification, que nous retrouvons maintenant dans le paquet Swisslex. Nous sommes le deuxième conseil qui s'occupe de cette révi- sion, le Conseil des Etats étant conseil prioritaire. Sur sa de- mande, une consultation auprès des milieux intéressés a été réalisée. La commission du Conseil national a reçu la syn- thèse de cette consultation, aussi avec des observations de la part de la Banque nationale. Dans la révision que nous discutons maintenant, nous retrou- vons pour l'essentiel les articles de l'année passée avec quel- ques corrections. A part le thème de la réciprocité, l'objectif de la révision est d'améliorer l'eurocompatibilité du droit bancaire suisse pour créer des bases plus favorables à la négociation d'un éventuel accord bilatéral avec la Communauté dans ce secteur. Parmi les modifications proposées, qui sont inspirées par les directives communautaires, je citerai l'adaptation de la notion de «banque», la suppression de la société financière à caractère bancaire, l'introduction de la licence bancaire uni- que, la participation qualifiée au capital de la banque, la déten- tion limitée des droits de vote. En particulier, l'on a introduit le principe de la réciprocité. Le message en français, à la page 71, explique cela en attirant l'attention sur le fait que la nouvelle clause de réciprocité de l'article 3quater est liée à la réciprocité qui est déjà en vigueur aujourd'hui dans ce secteur. L'article 2 alinéa 3 introduit une réciprocité automatique si le Conseil fédéral conclut des accords internationaux basés sur la reconnaissance mutuelle des réglementations équivalentes dans le domaine de la surveillance des banques. Aujourd'hui, l'autorisation est donnée par la Commission fédérale des ban- ques. Elle donne ces autorisations si l'Etat intéressé accorde la réciprocité. Demain, avec le changement, la possibilité de travailler en Suisse, pour une banque étrangère, sera donnée par l'accord international, et une autorisation supplémentaire comme elle existe aujourd'hui ne sera plus nécessaire. Il faut encore noter qu'avec la signature du Gatt, il faudra véri- fier si cette réciprocité lui est compatible, et quelques articles devront certainement être adaptés. Dans la révision, on a aussi tenu compte des recommanda- tions du Comité de Baie sur le contrôle bancaire, la surveil- lance des groupes sur le plan international et la coopération entre Etats. Dans cette révision, mais nous y reviendrons dans l'examen de détail, on a discuté l'assujettissement des banques canto- nales à la surveillance de la Commission fédérale des ban- ques, et on a décidé que les banques cantonales devront dis- poser d'un organe externe de révision. Ajoutons pour terminer que le 22 novembre de cette année le Conseil des ministres de l'économie de la Communauté a ap- prouvé une nouvelle directive pour renforcer le contrôle des groupes bancaires présents au niveau international. Cette di- rective devrait entrer en vigueur le 1 er janvier 1995. Selon la Commission fédérale des banques, que nous avons interpellée, les règles de la nouvelle directive peuvent être sa- tisfaites avec la révision que nous discutons maintenant. Cela n'exclut pas des modifications ultérieures de cette loi, soit en fonction de l'évolution qu'on connaît au niveau européen dans ce secteur, soit, comme je viens de le dire, en fonction de l'ac- cord du Gatt. En effet, les règles d'harmonisation dans le sec- teur des services pourront nous obliger aussi à modifier encore quelques articles de cette loi. Mais nous reviendrons sur les questions de détail lors de l'examen du projet de modi- fication. Ledergerber, Berichterstatter: Sie haben vor sich eine Vor- lage, über die Sie das letzte Mal vor etwas weniger als 16 Mo- naten befunden haben. Es handelte sich damals im Rahmen des Eurolex-Paketes um die Harmonisierung des Banken- und Sparkassenwesens. Die damalige Vorlage im Rahmen von Eurolex brachte vor al- lem drei Elemente: 1. Die Vorlage brachte die Einheitslizenz im EWR, d. h., wenn eine Bank in einem Land eine Lizenz bekam, konnte sie ohne weitere Lizenzen im ganzen EWR Zweigstellen eröffnen. 2. Die Regelung brachte auch eine andere Form der Banken- aufsicht, als wir sie kennen, nämlich die Regel, dass jenes Land, das die Lizenz ausgestellt hat, alle Zweigniederlassun- gen der Banken im ganzen EWR kontrollieren und beaufsichti- gen muss und dazu auch die notwendigen Kompetenzen er- hält. 3. Die Eurolex-Vorlage regelte damals auch den Informations- austausch zwischen den verschiedenen Bankenaufsichtsbe- hörden. Mit der Ablehnung des EWR ist diese Lösung nicht mehr mög- lich, aber für das schweizerische Bankenwesen besteht nach wie vor ein Interesse daran, hier eine Harmonisierung mit dem europäischen Recht zu erlangen. Die heutige Vorlage bringt diese Harmonisierung. Sie schlägt den Weg ein, dass wir dem Bundesrat mit diesem Gesetz die Kompetenz geben, bilateral mit EWR- und anderen Staaten Abkommen zu treffen, die ge- nau die Regelungen einführen könnten, wie sie im EWR jetzt etabliert sind - immer unter dem Vorbehalt der Reziprozität, d. h., dass das Vertragspartnerland den Schweizer Banken die gleichen Zugeständnisse macht, wie sie die Schweiz die- sen Ländern zugestehen würde.Swisslex. Banques et caisses d'épargne 2492 N 17 décembre 1993 Dieses Gesetz im Rahmen von Swisslex kann man unter den fünf folgenden Punkten zusammenfassen: 1. Der Bundesrat wird in der Lage sein, mit bilateralen Verträ- gen die Einheitslizenz einzuführen, sowohl für Schweizer Ban- ken im Ausland wie für die ausländischen Banken in der Schweiz - immer unter dem Vorbehalt der Reziprozität, des Gegenrechts. 2. Das Gesetz bringt eine Gleichstellung der In- und Ausländer beim Gründen und Uebernehmen von Banken - auch hier un- ter dem Vorbehalt des Gegenrechts. 3. Es gibt der Nationalbank weiterhin - das war im alten Euro- lex-Gesetzentwurf auch vorgesehen - die Kompetenz, die Schweizerfrankenmärkte zu überwachen, wo das notwendig ist 4. Es regelt die Bankenaufsicht - es ist die gleiche Lösung, wie sie die EWR-Staaten mit Eurolex übernommen haben - in dem Sinn, dass die Bankenaufsicht vertraglich an jenes Land dele- giert werden kann, das die Einheitslizenz ausgestellt hat 5. Es bringt eine Regelung des Informationsaustausches der Aufsichtsbehörden, die ohne diesen Informationsaustausch ihre Aufsichtsfunktion nicht wahrnehmen können. Im übrigen schafft dieses Gesetz für die Kantonalbanken in der Schweiz die Möglichkeit, sich der Aufsicht der Eidgenössischen Ban- kenkommission zu unterstellen, wenn die Kantone nicht ent- sprechende eigene Bankenaufsichtsorgane schaffen wollen. Das sind die Grundzüge dieses Gesetzes. Es gibt nur wenige Differenzen zum Ständerat; einige sind redaktioneller Natur. Wir werden bei den einzelnen Artikeln diese Differenzen noch kurz erläutern, bevor wir dann jeweils darüber abstimmen. Gestatten Sie mir zum Schluss noch einen weiteren Hinweis: Die EG-Kommission hat diesen Sommer eine neue Banken- richtlinie in die Vernehmlassung gegeben, die sie einführen will und die vor allem die Bankenaufsicht verbessern soll. Es ist dies unter anderem eine Folge des BCCI-Skandals, jener internationalen Bank, die mit kriminellen Machenschaften operiert hat. Der wesentliche Punkt dieser Richtlinie wird darin bestehen, dass die Banken verpflichtet werden, ihre Hauptver- waltung auch dort zu haben, wo sie den Hauptsitz innehaben, damit die Kontrolle durch die Bankenaufsichtsbehörden er- leichtertwird. Ich bitte Sie namens der Kommission für Wirtschaft und Abga- ben, auf dieses Gesetz einzutreten und den Anträgen der Kommission zu folgen. Jaeger: Die LdU/EVP-Fraktion beantragt Ihnen, den Anträgen der Mehrheit der Kommission zu folgen, wie sie jetzt von den beiden Referenten hier vorgetragen worden sind. Die Vorlage, über die Sie heute zu beschliessen haben, hat im Zuge des Eurolex-Verfahrens schon einmal zur Diskussion ge- standen. Sie bringt drei Vorteile: Sie sollte den Einlegerschutz verbessern, sie sollte eine Verbesserung der Bankenaufsicht bringen, und sie sollte nicht zuletzt eine Anpassung an das EU-Recht bringen. In dem Sinne ist sie also auch ein Beitrag zur Revitalisierung der Wirtschaft. Grundsätzlich gibt es eigentlich keine Gründe, diesem Gesetz nicht zuzustimmen. Es ist wie in anderen ähnlichen Gesetzes- novellen auch hier so, dass es um die Details geht Ich möchte, um angesichts der drängenden Zeit nicht in der Detailberatung nochmals das Wort ergreifen zu müssen, gleich zum wichtigsten Punkt hier Stellung nehmen. Ich möchte Ihnen auch im Namen der Fraktion - und sicher auch in Uebereinstimmung mit anderen Fraktionen - beantragen, insbesondere den Beschluss des Ständerates für eine be- schränkte Kantonshaftung, d. h. den im Ständerat zum Be- schluss erhobenen Antrag Zimmerli (Art. 3a), abzulehnen und auch hier den Anträgen der Kommission und dem Entwurf des Bundesrates zu folgen. Der Beschluss des Ständerates ist auf den ersten Blick recht bestechend, denn er sollte die Staatshaftung, also die Kan- tonshaftung, eingrenzen. Das ist ein erster Schritt Richtung Privatisierung, oder wir könnten auch sagen, es sei eigentlich eine Teilprivatisierung - oder mindestens die Grundlage da- für, dass eine Teilprivatisierung vorgenommen werden kann. Wir sind durchaus der Meinung, dass über die Frage der Priva- tisierung von Kantonalbanken gesprochen werden muss. Das ist ein Thema, das zu Recht in zahlreichen Kantonen momen- tan diskutiert wird. Aber eine Teilhaftung ist höchst problema- tisch. Man sollte sich für eine Vollprivatisierung oder aber für einen Verzicht auf eine solche Privatisierung entscheiden. Ein Mittelding, wie es hier vom Ständerat beschlossen worden ist, ist weder Fisch noch Vogel, und es hat unter Umständen grosse Konsequenzen; denn es ist klar: Wenn die Staatshaf- tung eingeschränkt wird, dann muss oder kann in einem Kri- senfall die EBK aktiv werden und eine solche Bankschliessen. Im Moment, wo wir eine vollumfängliche Staatshaftung haben, kann diese Schliessung nicht erfolgen, und es ist dann mög- lich, dass sich die Bank allmählich substantiell wieder saniert, ohne dass grosse Folgeschäden entstehen. Wenn nun aber die Staatsgarantie eingeschränkt wird, dann wäre es möglich, dass die EBK eine solche Bank schliessen muss. Das kann für den Kanton - wenn er formell auch nur teilweise haftet - de facto doch zu einer Vollhaftung führen, die ihn letztlich in ei- nem ganz unverhältnismässigen Ausmass belasten würde. Mit anderen Worten: Entscheiden wir uns für eine Vollprivati- sierung oder für einen Verzicht auf Privatisierung, aber treffen wir keine mittlere Lösung. Wir bitten Sie also, vor allem in diesem Punkt den Anträgen der Kommission zu folgen und bei den übrigen Differenzen nicht den Anträgen der Minderheit zuzustimmen. Stucky: Namens der FDP-Fraktion empfehle ich Ihnen Eintre- ten auf die Vorlage, wobei wir sagen müssen, dass es sich um aufgewärmtes Sauerkraut handelt, das wir hier vorgesetzt er- halten. Das ist keineswegs abwertend gemeint, denn Sauer- kraut soll ja immer besser munden, wenn es mehrmals aufge- kocht worden ist Es ist eine Vorlage, die wir schon im Rahmen des Eurolex-Programms eingehend beraten haben und die wir nun im Rahmen von Swisslex diskutieren. Sie ist entspre- chend auf das reduziert, was unser Land jetzt für die Anpas- sung an Europa tun kann. Zwei Punkte dieser Vorlage geben entweder zu Diskussion Anlass oder aber sind vom Ständerat hinzugefügt worden. Der erste Punkt betrifft die Normen für die Kantonalbanken. Es ist ein Vorstoss aus dem Kanton Bern, vermutlich eingereicht aufgrund all der Ungereimtheiten, die im Betrieb der Berner Kantonalbank passiert sind. Wir sind der Auffassung, dass man jetzt, wo wir das Bankengesetz im Hinblick auf Europa än- dern sollten, nicht wegen solchen Ungereimtheiten in einer Kantonalbank auch die Kantonalbanken generell einem ande- ren Regime unterstellen sollte. Bekanntlich haben ja die Kan- tonalbanken in unserer Verfassung quasi einen Ausnahmear- tikel. Wenn man das Problem der Kantonalbanken angehen will, dann sollte man das gründlich tun, eingehend prüfen und nicht punktuell vorgehen, wie das hier im Zusammenhang mit der Staatsgarantie geschehen ist. Bei den zwei umstrittenen Fragen, wo auf der Fahne Minder- heitsanträge figurieren - es liegen sonst keine abweichenden Anträge vor, ausser dem Antrag Poncet, den wir unterstüt- zen -, sind wir der Auffassung, dass im ersten Fall der Mehr- heit zugestimmt werden soll, weil der Bundesrat ohnehin das Recht hat, Staatsverträge abzuschliessen. Hingegen sind wir der Meinung, dass wir die Einsicht auslän- discher Behörden in unseren Bankbereich beschränken müs- sen, denn das könnte zu einer sukzessiven Auflösung unseres Bankgeheimnisses - dessen, was wir in der Schweiz darunter verstehen-führen. Wir sind für Eintreten und - da vermutlich im Zusammenhang mit den Kantonalbanken kein Antrag vorliegt - für Zustim- mung zum Entwurf des Bundesrates bei den Kantonalbanken. Wir sind für Zustimmung zum Antrag der Mehrheit, wo es um die Staatsvertragskompetenz des Bundesrates geht; sonst sind wir für Zustimmung zum Beschluss des Ständerates. Fischer-Sursee: Die CVP-Fraktion begrüsst die Vorlage und stimmt ihr und den Kommissionsanträgen zu. Die Revision bringt einerseits eine Anpassung an die Regelungen der EU, und anderseits bewirkt sie eine gewisse Revitalisierung und verstärkt die Wettbewerbsfähigkeit der Schweizer Banken und des Bankplatzes Schweiz. Wir begrüssen aber auch die ge- genüber der ursprünglichen Eurolex-Vorlage zusätzlich auf-17. Dezember 1993 2493 Swisslex. Banken und Sparkassen genommenen Revisionspunkte, wie sie von der Schweizeri- schen Bankiervereinigung und der Eidgenössischen Banken- kommission (EBK) einhellig gewünscht worden sind. Damit werden die Aufsicht und die Voraussetzungen dem internatio- nalen Standard angepasst; das erhöht das Ansehen und die Vertrauenswürdigkeit der Schweizer Banken. Wichtige Revisionspunkte betreffen die Kantonalbanken. Wir stimmen diesen in der Fassung der Kommission zu. Auch aus meiner Sicht als Präsident des Verbandes Schweizerischer Kantonalbanken begrüsse ich die Vorlage, wie sie uns die Kommission präsentiert. Eine effizientere und sachkundige Aufsicht und Kontrolle liegen im eigenen Interesse der Kanto- nalbanken. Das kann vor Schaden bewahren. Die Lösungs- vorschläge sind zudem verfassungskonform, respektieren die verfassungsmässig garantierte Sonderstellung der Kantonal- banken sowie die kantonalen Hoheitsrechte. Einige Bemerkungen zu den einzelnen Punkten: Die externe Revisionsstelle, die nun obligatorisch vorgeschrieben wird, ist zu begrüssen; sie ist eine Notwendigkeit. Die allermeisten Kantonalbanken haben diese Institution eingeführt, und der Rest wird folgen. Neu verlangt das Gesetz eine unabhängige Aufsicht über die Kantonalbanken. Man kann diese der EBK übertragen. Ich halte das für eine sehr gute Lösung; das Gros der Kantonal- banken bzw. der Kantone wird diesem Weg folgen. Diejeni- gen, die eine eigene Aufsicht auf die Beine stellen wollen, wer- den eher in der Minderzahl sein. Ich habe hier aber eine Frage an Herrn Bundesrat Stich: Wel- che Voraussetzungen muss diese Kommission erfüllen, falls die Kantone eine eigene Aufsicht durchführen? Ich möchte das klargestellt wissen. Aus meiner Sicht muss sie fachkundig und unabhängig sein. Ich glaube, dazu eignet sich eine parla- mentarische, also eine grossrätliche Kommission wohl eher weniger. Noch zur Frage der Staatsgarantie und der teilweisen Staats- garantie: Der Ständerat hat in einem Handstreich eine Teilga- rantiemöglichkeit geschaffen. Die Kommission hat diese Mög- lichkeit einstimmig wieder gestrichen. Die Teilgarantie, wie sie der Ständerat eingeführt hat, war offensichtlich zuwenig reflek- tiert und durchdacht, denn die Konsequenzen - Herr Jaeger hat es sehr gut dargelegt - bringen genau das Gegenteil von dem, was der Ständerat wollte. Eine Teilgarantie wäre für die Kantone viel gefährlicher als eine volle Staatsgarantie. Denn käme eine solche Bank mit einer Teilgarantie in Probleme, dann würde der Kanton wohl oder übel trotzdem hinterher mit einer vollen Garantie einsteigen müssen. Er hätte aber die Vor- teile einer vollen Staatsgarantie vorzeitig aufgegeben und nur die Nachteile behalten; das ist wirklich nicht sehr sinnvoll. Abgesehen davon muss man eines ganz klarsehen: Kein Kan- ton könnte es sich leisten, in seinem Kantonsgebiet eine grös- sere Bank pleite gehen zu lassen; auch bei einer Regional- bank müsste er einschreiten. Das haben wir dort gesehen, wo solche Probleme entstanden sind. Das beste Beispiel, das neueste, ist der Vorfall in der Waadt, wo die Banque Vaudoise de Crédit von der Kantonalbank übernommen werden müsste. In der ersten Rettungsphase haben die beiden Kanto- nalbanken und die Grossbanken die Liquidität sichergestellt, aber die Grossbanken nur gegen Garantie des Kantons Waadt Der Kanton Waadt müsste den Grossbanken für die Regionalbanken also eine Art Staatsgarantie geben. Jetzt, in der zweiten Phasen, hat die Kantonalbank die Regionalbank übernommen, und der Kanton Waadt hat wiederum für 30 Mil- lionen Franken Garantie geleistet, für Schäden, die die Kanto- nalbank erleiden könnte. Die Konsequenz der Liquidation die- ser Bank wären gewesen, dass es in der Waadt einen wirt- schaftlichen Kollaps gegeben hätte. Man muss sehen, dass eine Teilgarantie für die Kantone hier gar keine Entlastung bringen würde. Ich habe noch eine Bitte bezüglich der Zwischenabschlüsse. Das Gesetz schreibt vor, dass Zwischenabschlüsse erstellt werden müssen. Die Verordnung wird das Vorgehen und das Nähere regeln müssen. Bis jetzt war es so, dass die Grossban- ken wohl Zwischenabschlüsse publiziert haben, aber nur die Bruttoergebnisse, und nicht die Wertberichtigungen sowie die Rückstellungen und Abschreibungen gleich auch noch anteil- mässig bekanntgegeben haben. Das hat nun im Publikum ein völlig falsches Bild erzeugt. Wir wissen alle, dass ein Bruttoge- winn noch kein Nettogewinn ist, aber das erweckt dann beider Bevölkerung den Eindruck, als ob die Banken einen unheimli- chen Riesengewinn einheimsen würden. M. Gros Jean-Michel: II est peu de choses à ajouter lors du dé- bat d'entrée en matière, les libéraux ayant déjà eu l'occasion d'exprimer, lors du débat Eurolex, tous les avantages qu'ils voyaient dans cette modification de loi. Le groupe libéral entrera donc en matière sur la révision de la loi fédérale sur les banques et les caisses d'épargne qui nous est proposée. Ces modifications sont, pour la plupart, des adaptations au nouveau droit des sociétés anonymes ou des dispositions destinées à faciliter les relations bancaires dans le cadre de nos relations internationales, plus spécialement avec l'Union européenne. La commission du Conseil des Etats a quelque peu modifié le projet du Conseil fédéral et y a ajouté un certain nombre de précisions bienvenues en relation avec d'autres lois fédérales. En ce qui concerne le statut des banques étrangères en Suisse, et la possibilité pour elles de recevoir une licence uni- que pour l'ensemble du territoire helvétique, il faut spécifier que cette faveur ne pourra être réglée qu'au moyen de traités internationaux. En clair, cette disposition signifie que les ban- ques de l'Etat cosignataire n'auront pas besoin d'une autori- sation de la Commission fédérale des banques pour exercer leur activité en Suisse, cette disposition étant également vala- ble pour l'ouverture de succursales. Le Conseil fédéral sera compétent pour négocier ces traités avec les Etats étrangers et obtenir la réciprocité à l'avantage des banques suisses. Outre le fait que cette loi est eurocompatible, elle répond d'ores et déjà aux exigences du Gatt. Certaines dispositions concernent plus précisément le statut des banques cantonales et leur surveillance par des organes externes. Nous pensons que ces dispositions sont judicieuses et assurent une certaine équivalence avec les autres établisse- ments bancaires, tout en laissant aux cantons la compétence de demander le contrôle par la Commission fédérale des ban- ques. Nous soutenons également la proposition de la com- mission de supprimer la notion de banques cantonales qui ne bénéficient pas d'une garantie de l'Etat pour l'ensemble de leurs engagements, à l'inverse de ce qu'avait décidé le Conseil des Etats. La notion de domination étrangère est redéfinie en fonction du nouveau droit des sociétés anonymes. Dorénavant, ce ne sera plus la majorité du capital-actions qui sera le critère détermi- nant, mais la majorité des droits de vote. Cette précision nous paraît également être la bienvenue. Elle est également accep- tée par les milieux concernés. En ce qui concerne l'entraide administrative réglée à l'article 23sexies, le groupe libéral soutiendra la proposition Poncet à l'alinéa 2 lettre c, ceci dans le but d'assurer une équi- valence avec l'article correspondant de la loi sur les fonds de placement, que nous avons accepté hier. Il soutiendra égale- ment la minorité de la commission qui propose, comme le Conseil des Etats, de biffer les alinéas 4 et 5 du même article 23sexies, car ces dispositions nous paraissent peu compatibles avec notre notion de la souveraineté nationale, compte tenu de la non-appartenance de la Suisse à l'Espace économique européen. La compétence donnée à l'alinéa 4 au gouvernement de permettre à une autorité de surveillance étrangère d'effectuer des contrôles directs dans une succur- sale en Suisse n'est pas heureuse. Cette compétence ne doit pouvoir être attribuée que dans le cadre d'une procédure nor- male de conclusion de traités internationaux, c'est-à-dire par un arrêté de ratification du Parlement. En conclusion, le groupe libéral vous recommande d'entrer en matière et de suivre les propositions de modification formu- lées par la commission, sous réserve des trois recommanda- tions que je viens de formuler pour l'article 23sexies. Strahm Rudolf: Namens der SP-Fraktion beantragen wir Ein- treten auf die Vorlage. Es ist eine Minivorlage. Wir begrüssen die Regelung der Einheitslizenz nach EG-Muster. Wir begrüs-Swisslex. Banques et caisses d'épargne 2494 N 17 décembre 1993 sen die neue Regelung der Bankenaufsicht Sie ist auch im Rahmen der europäischen Konzeption logisch. Wir begrüs- sen die neue Regelung der Amtshilfe, und wir unterstützen auch die Kommissionsmehrheit bei der Lösung der Aufsichts- pflicht gegenüber Kantonalbanken. 1. Zur Frage der Kantonalbankenaufsicht: Es gab in der Kom- mission eine grosse Diskussion um die Regelung der Aufsicht Wir begrüssen den Antrag der Kommission und lehnen den Beschluss des Ständerates ab. Ich spreche hier auch als Vertreter des Kantons Bern. Die Lö- sung des Ständerates - der Antrag wurde von Herrn Zimmerli eingebracht- ist eine «Lex Bern» geworden, zugeschnitten auf die momentane und aktuelle Situation und Diskussion um die Berner Kantonalbank. Diese Lösung ist sehr kompliziert und unbefriedigend, und ich glaube, sie würde auch im Kanton Bern auf die Dauer nicht zur richtigen Entwicklung führen. Ent- weder hat man eine Kantonalbank, die als Kantonalbank ge- führt wird, oder man hat eine Privatbank, aber nicht eine Mischung von beiden. Deshalb ist die Fassung des Ständerates abzulehnen. Ich bitte Sie, den Antrag der Kommission zu unterstützen. 2. Zum vielleicht wichtigsten und umstrittensten Punkt, näm- lich zur Amtshilfe zwischen den Bankenaufsichtsbehörden: Meine Fraktion unterstützt die Mehrheit und lehnt den Antrag Poncet und die Anträge der Minderheit Blocher ab. Mit Erstaunen musste ich hören, dass Herr Stucky bekanntge- geben hat, die FDP-Fraktion werde den Antrag Poncet unter- stützen. Ich zweifle, ob der Antrag Poncet im Interesse der Freisinnig-demokratischen Partei und im Interesse der Schweizer Banken sein kann. Der Antrag Poncet will nämlich den Informationsaustausch zwischen den Bankenaufsichts- behörden zum Zwecke der Strafermittlung praktisch strangu- lieren. Der Antrag Poncet will die Weiterleitung von Informatio- nen an Strafbehörden erst dann zulassen, wenn ein Rechtshil- feverfahren bereits gelaufen ist Im Falle von wirtschaftskrimi- nellen Geldern, Drogen- und Schmiergeldern braucht es ge- rade eine Information an die Strafuntersuchungsbehörde be- reits im Untersuchungsstadium. Wir müssen uns fragen, ob wir aufgrund des Antrages Poncet mit der Bankenaufsicht und mit der internationalen Rechtshilfe auf dem alten Geleise fahren wollen - einer Linie, die uns inter- national in Verruf gebracht hat Sie hat verhindert, dass wir uns international, vor allem europaweit, an der strafrechtlichen und grenzüberschreitenden Erfassung von kriminellen Gel- dern, Schmiergeldern, «krummen» Geldern, wirtschaftskrimi- nellen Taten usw. beteiligen. Wir sind international in ein Finanzsystem eingebunden, das diese Kooperation einfach erfordert Ich glaube, ob wir EU-Mit- glied oder EWR-Mitglied sind oder nicht, Europa wird auf die Dauer nicht tolerieren, dass mitten im Kontinent immer noch ein Kapitalfluchthafen besteht, in dem die Ermittlungen derart erschwert und verzögert werden. Wir erweisen unserem Land, aber auch dem Bankenplatz Schweiz einen schlechten Dienst, würden wir im Sinne des Antrages Poncet die Strafermittlun- gen wieder derart einschränken. Aus diesem Grund bitte ich Sie, den Antrag Poncet abzuleh- nen und die neue Regelung im Sinne des Bundesrates und der Kommissionsmehrheit zu akzeptieren. Bezüglich der Anträge der Minderheit Blocher ist nur eines zu sagen: Wir sind der Meinung, dass der Bundesrat, solange diese bilateralen Verträge nötig sind, die Möglichkeit und Kompetenz haben sollte, in solchen technischen Fragen sel- ber Verträge über die Informationsvermittlung und den Aus- tausch unter den Bankaufsichtsbehörden verschiedener Län- der abzuschliessen, ohne dem Parlament jedesmal für derart technische Fragen eine Vorlage für einen Staatsvertrag vorle- gen zu müssen. Es würde zu einer Komplizierung führen, und wenn der Antrag der Minderheit Blocher angenommen würde, führte das doch wahrscheinlich dazu, dass wir in diesem Par- lament jedes Jahr mehrere Botschaften mit mehreren Staats- verträgen zu einer sehr technischen Materie behandeln müss- ten. Das würde zu einer Aufblähung unserer Entscheidappa- rate führen, die gerade Herr Blocher immer wieder denunziert Auch der Antrag der Minderheit Blocher wird von uns ab- gelehnt Präsident: Le groupe de l'Union démocratique du centre et le groupe écologiste sont favorables à l'entrée en matière. Bundesrat Stich: Ich danke Ihnen für die gute Aufnahme des überarbeiteten Gesetzes. Ich bin Ihnen sehr dankbar, wenn Sie immer mit der Kommission bzw. der Mehrheit stimmen, so kommen Sie zu einem guten Gesetz. In bezug auf die Kantonalbanken gibt es ein Kommissionspo- stulat Der Bundesrat ist bereit, dieses entgegenzunehmen. Wenn man die Geschichte zu Ende denkt, muss man sagen, dass es kaum möglich ist, eine Kantonalbank teilweise zu pri- vatisieren; das würde nicht gut herauskommen. Deshalb sollte man davon Abstand nehmen. Ich bin froh, dass Ihre Kommis- sion dem Bundesrat gefolgt ist. Ich habe noch eine Frage von Herrn Fischer-Sursee in bezug auf die Aufsichtsbehörden der Kantonalbanken zu beantwor- ten: Für den Bundesrat ist es selbstverständlich - und für Sie natürlich auch, das weiss ich -, dass die Aufsichtsbehörde sachkundig und unabhängig sein muss. Das heisst: Die Kan- tonalbank muss auf jeden Fall eine unabhängige, aussenste- hende Revisionsstelle haben; es braucht also eine sachkun- dige Aufsichtskommission. Das heisst nicht, dass der Kanton nicht auch noch eine Kantonsratskommission einsetzen kann; zusätzlich, aber nicht allein. Ich bin Ihnen also dankbar, wenn Sie auf die Vorlage eintreten und immer der Kommission bzw. der Mehrheit zustimmen. Auf die Detailfragen werde ich später zurückkommen. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen L'entrée en matière est décidée sans opposition Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Ziff. l Einleitung Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule, eh. l introduction Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 1 Abs. 2,4; Art. 2 Abs. 3; Art. 3 Abs. 2 Bst. b, cbis, d, 4-7 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 1 al. 2,4; art. 2 al. 3; art. 3 al. 2 let. b, cbis, d, 4-7 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats M. Cavadini Adriano, rapporteur: La correction qui a été intro- duite par le Conseil des Etats est faite pour permettre aux indu- stries et à des sociétés commerciales de se procurer de l'argent par des émissions publiques. On adone voulu exclurede l'auto- risation cette possibilité pour des sociétés non bancaires. Angenommen -Adopté Art.3a Antrag der Kommission Abs.1 .... für deren Verbindlichkeiten der Kanton haftet, sowie die durch.... Abs. 2 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 3 Streichen Art.Sa Proposition de la commission AI.1 .... par le canton, ainsi que les banques.... Al. 2 Adhérer à la décision du Conseil des Etats17. Dezember 1993 2495 Swisslex. Banken und Sparkassen AI. 3 Biffer M. Cavadini Adriano, rapporteur: En ce qui concerne cet arti- cle, il faut dire tout d'abord qu'on a biffé l'alinéa 4 de l'article 3 et qu'on l'a remplacé par l'article 3a. Ici, il y a une nouveauté par rapport à l'année passée, au projet Eurolex. Vous savez que la Constitution fédérale réserve aux banques cantonales un régime particulier. Ces banques bénéficient en effet d'une garantie de l'Etat qui, dans certains cantons, est totale et qui, dans d'autres, est partielle et tend à se limiter aux carnets d'épargne ou à des obligations de caisse. A l'article 3a, on in- troduit l'assujettissement facultatif des banques cantonales à la Commission fédérale des banques. Il s'agit d'une exception en matière de surveillance bancaire, car le canton donne la garantie. La commission du Conseil national a fait deux modifications importantes par rapport au Conseil des Etats: 1. A l'alinéa premier, on a biffé la formulation qui se trouve à peu près au milieu de cet alinéa «.... intégralement ou du moins à la hauteur des dépôts d'épargne et des obligations de caisse ....»On ne peut pas limiter tout d'un coup, par cette loi, la garantie prêtée par les cantons aux banques cantonales. Je viens de dire que, pour certaines banques, la garantie est to- tale aujourd'hui. Avec la formulation du Conseil des Etats, on l'aurait limitée, ce qui aurait provoqué dans certains cantons des discussions et des difficultés, parce que cette modification n'avait même pas été discutée avec les gouvernements canto- naux et les banques cantonales. 2. On a proposé de biffer l'alinéa 3 qui dit que si le canton ne garantit pas tous les engagements de la banque cantonale, celle-ci est soumise intégralement à la surveillance bancaire de la Commission fédérale des banques. C'est la formulation qui avait été proposée au Conseil des Etats par M. Zimmerli en fonction des problèmes rencontrés dans le canton de Berne. Même dans cet article, la question de la garantie partielle ne peut pas être résolue comme ça tout d'un coup, sans en avoir examiné les conséquences pour les banques, pour les créan- ciers des banques, là où il y a la garantie totale, et aussi pour les cantons qui donnent cette garantie. Il s'agissait d'un chan- gement qui a été un peu improvisé, même s'il y a en soi des rai- sons valables. La commission du Conseil national l'a réfutée, disant qu'il s'agit d'un domaine très délicat. La question de la garantie des cantons pour leurs banques cantonales est très importante et elle a des conséquences très délicates. Il faut donc l'examiner de plus près et ne pas introduire maintenant ces deux modifications. C'est pourquoi nous vous proposons de suivre votre commis- sion qui, à l'unanimité, afait ces modifications. D'autre part, la commission a déposé un postulat, que nous retrouverons à la fin de la révision de cette loi. Ce postulat de- mande que la question de la garantie des banques cantonales et l'éventuelle privatisation de ces banques soient l'objet d'un examen plus attentif à l'avenir. Angenommen -Adopté Art. 3bis Abs. 1 Bst. c, 3; Art. Squater; Art. 4 Abs. 2bis, 4; Art. 4bis Abs. 3; Art. 4ter Abs. 2; Art. 4quinquies Abs. 1, 2; Art. 6 Abs. 1-5; Art. 7 Abs. 5; Art. 8; Art. 10; Art. 15 Abs. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 3bis al. 1 let. c, 3; art. Squater; art. 4 al. 2bis, 4; art. 4bis al. 3; art. 4ter al. 2; art. 4quinquies al. 1, 2; art. 6 al. 1-5; art. 7 al. 5; art. 8; art. 10; art. 15 al. 1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 18 Abs. 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 18 al. 2 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats M. Cavadini Adriano, rapporteur: Ici, il y a une information im- portante: avec l'abrogation de l'article 18 alinéa 2, les banques cantonales seront obligées d'avoir un réviseur externe. Aujourd'hui, un certain nombre de banques cantonales ont déjà ce réviseur externe, d'autres s'appuient seulement sur une organisation de révision interne. Six banques canto- nales n'ont pas encore de réviseur externe. Avec la modifica- tion qui vous est proposée ici, cette obligation devra être remplie par toutes les banques cantonales, dans un délai de trois ans. Angenommen -Adopté Art.23ter Abs. Ibis Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 23teral. Ibis Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 23sexies Antrag der Kommission Abs. 1 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 2 c in einem Staatsvetrtrag gemäss Absatz 5 an zuständige Behörden und ihrer Aufsicht unterstellte Revisionsstellen wei- terleiten Abs. 3 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 4 Mehrheit Gemäss Entwurf des Bundesrates, aber: .... vorzunehmen. (Rest des Absatzes streichen) Minderheit (Blocher, Cavadini Adriano, David, Dreher, Friderici Charles, Gobet, Perey, Schwab, Theubet) Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 5 Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Blocher, Cavadini Adriano, David, Dreher, Friderici Charles, Gobet, Perey, Schwab, Theubet) Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Poncet Abs. 2 c gemäss Absatz 5 an Dritte weiterleiten. Die Weiterleitung von Informationen an Strafbehörden ist unzulässig, wenn die Rechtshilfe in Strafsachen nicht gewährt wurde Art. 23sexies Proposition de la commission Al. 1 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 2 c compétences et à des organes de révision soumis à leur surveillance qu'avec l'autorisation préalable.... Al. 3 Adhérer à la décision du Conseil des EtatsSwisslex. Banques et caisses d'épargne 2496 N 17 décembre 1993 Al. 4 Majorité Selon projet du Conseil fédéral, mais: .... la Commission des banques. (Biffer le reste de l'alinéa) Minorité (Blocher, Cavadini Adriano, David, Dreher, Friderici Charles, Gobet, Perey, Schwab, Theubet) Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 5 Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Blocher, Cavadini Adriano, David, Dreher, Friderici Charles, Gobet, Perey, Schwab, Theubet) Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Poncet Al. 2 c au sens de l'alinéa 5. Lorsque l'entraide internationale en matière pénale n'a pas été accordée, aucune information ne peut être transmise à des autorités pénales M. Cavadini Adriano, rapporteur: Je me limiterai pour l'instant aux alinéas premier et 2 lettres a et b de l'article 23sexies. La commission vous propose de suivre le Conseil fédéral pour les raisons suivantes: Le Conseil des Etats a préféré séparer cet article en deux, car la coopération internationale vaut pour les banques et pour les bourses, mais il faut considérer que toute banque ne pratique pas la bourse et que toute société boursière n'a pas une acti- vité de banque. Donc, selon le Conseil des Etats, il faut séparer dans chacune de ces deux lois cette forme de coopération internationale. La commission du Conseil national vous propose par contre d'en rester au projet du Conseil fédéral pour la raison que, n'ayant pas encore une loi sur les bourses, nous ne pouvons pas mettre dans cette loi, qui devrait arriver à une solution plus rapide que la loi sur les bourses, une référence à une nou- veauté qui n'a pas encore été décidée de façon définitive par le Parlement Nous vous proposons de suivre la commission et le Conseil fédéral pour les alinéas premier et 2 lettres a et b. Blocher, Sprecher der Minderheit: Für Absatz 4 von Artikel 23sexies dieses Gesetzes schlage ich Ihnen vor, dass wir die Fassung des Ständerates gutheissen, ebenso für Absatz 5. In Absatz 4 ist vorgesehen, dass die Bankenaufsichtsbehör- den anderer Staaten bzw. deren Beauftragte direkte Kontrol- len bei schweizerischen Zweigniederlassungen von Banken mit Sitz in ausländischen Staaten durchführen dürfen. Ich habe an sich nichts gegen dieses Anliegen, denn das ist eine Forderung vor allem der EU-Staaten. Aber wir sind jetzt in bila- teralen Verhandlungen, und es kommt darauf an, zu welchem Preis wir dieses Recht anderen Staaten einräumen. Ich bin der Meinung, wir sollten nicht in einem Gesetz den Preis festlegen, und dann erst noch - meines Erachtens-einen völlig ungenü- genden Preis. Gegenrecht allein genügt doch nicht! Es ist klar, dass die EU- und auch andere Staaten ein grosses Interesse haben, dass diese Bankenaufsicht im Bankplatz Schweiz erfolgt Aber wir haben gar kein gleiches Interesse, dass diese Bankenaufsicht für schweizerische Banken im Aus- land ebenfalls erfolgt, weil das für uns keine Bankplätze sind. Es nützt uns nichts, wenn wir eine Bankenaufsicht erhalten, z. B. in Spanien, und die Spanier dafür ein solches Aufsichts- recht in der Schweiz. Darum werden in bilateralen Verhandlun- gen auch ungleiche Positionen einander gegenübergestellt - das macht auch die EU -, z. B. eine Bankenaufsicht gegen Verkehrsregelungen usw. Darum schlägt Ihnen die Minderheit vor, zur Fassung des Ständerates überzugehen. Wir sind dann völlig frei, zu wel- chem Gegenrecht oder zu welchen Gegenpositionen dieses Recht eingeräumt wird. Die Zustimmung zum Bundesrat schwächt uns für die bilateralen Verhandlungen. In Absatz 5 werden Kompetenzen an den Bundesrat erteilt, um Staatsverträge selbständig, ohne Parlament und ohne Volk, abzuschliessen. Wir haben sogar ein Staatsvertragsrefe- rendum in der Verfassung, und zwar deshalb, weil Staatsver- träge sogar über unserer Bundesverfassung stehen. Und jetzt beginnen wir bereits, die Staatsvertragskompetenzen an den Bundesrat zu delegieren! Auch hier schlägt Ihnen die Minder- heit vor, der Fassung des Ständerates zuzustimmen. Ich bitte Sie also, mit der Minderheit dem Ständerat zuzu- stimmen und die Absätze 4 und 5 von Artikel 23sexies zu streichen. M. Poncet: La proposition de modification qui vous est sou- mise à l'article 23sexies alinéa 2 lettre c de la loi fédérale sur les banques et les caisses d'épagne est le pendant du texte que vous avez voté hier à l'article 62 de la loi fédérale sur les fonds de placement. Il s'agit en effet de séparer deux domai- nes différents: le premier est le domaine de la surveillance en matière financière et bancaire. Nous avons vu hier que dans le domaine des fonds de placement - et c'est évidemment la même chose en matière bancaire - la surveillance doit pouvoir s'exercer au-delà et par-dessus les frontières, dès lors que des établissements financiers, bancaires ou autres exercent évi- demment leurs activités sans se limiter à un cadre purement national. Cette surveillance bancaire transnationale, plutôt que internationale, suppose donc un échange d'informations entre autorités de tutelle. Cet échange d'informations existe d'ailleurs déjà Le texte qui vous est proposé aujourd'hui lui donne une base légale plus précise et plus détaillée. Le deuxième domaine est celui de l'entraide internationale en matière pénale, dans lequel il s'agit de poursuivre des crimi- nels. De ce point de vue, contrairement à ce que disait M. Strahm Rudolf tout à l'heure, il est inexact de dire que la Suisse serait en quelque sorte le paradis des délinquants. C'est faux. Si vous demandez notamment l'avis des autorités américaines, on vous dira qu'au contraire, en matière d'en- traide judiciaire, la Suisse est un des pays les plus efficaces, si ce n'est le pays le plus efficace et le plus collaborant en Eu- rope. En revanche, il est vrai que, dans certains cas, il peut arri- ver que les procédures d'entraide en matière internationale durent longtemps. Si c'est le cas, il faut réformer les disposi- tions de l'entraide internationale en matière pénale, ce que le Conseil fédéral nous a d'ailleurs proposé de faire, puisque, comme vous le savez, une modification est en cours à cet égard. Mais il ne faut pas se tromper d'objectif et, sous pré- texte ou au motif de difficultés survenues en matière pénale, adopter des dispositions qui seraient inappropriées pour ce qui est du domaine de la surveillance administrative. Voilà les raisons pour lesquelles je vous demande de voter la proposition de modification de l'article 23sexies alinéa 2 lettre c. M. Cavadini Adriano, rapporteur: A l'alinéa 2 lettre c, il y a une première différence par rapport au projet du Conseil fédéral qui stipule «ne transmettent ces informations à des tiers». Le Conseil des Etats a biffé la notion de «tiers», qui était trop vaste, et a introduit «à des autorités compétentes». La commission du Conseil national, à l'unanimité, a ajouté aux autorités com- pétentes «et à des organes de révision soumis à leur surveil- lance». Cette partie du texte contient donc une première préci- sion qui a été approuvée par la commission. Ensuite, il y a la proposition Poncet qui n'a pas été discutée en commission. Celle-ci n'avait pas jugé nécessaire de modifier cette partie. Il faut reconnaître qu'il y a une certaine analogie avec les décisions prises hier concernant la loi fédérale sur les fonds de placement Toutefois, le soin vous est laissé de pren- dre une décision à ce sujet, étant donné que nous n'avons pas discuté cette proposition, et que même le Conseil des Etats n'avait pas trouvé nécessaire d'introduire la modification de la proposition Poncet à la lettre c de l'alinéa 2. En ce qui concerne les alinéas 4 et 5, le projet du Conseil fédé- ral voulait permettre à des autorités étrangères de surveillance à venir contrôler en Suisse leurs succursales suisses. Le Conseil fédéral pourrait, par ces deux alinéas, permettre ces contrôles en Suisse, pourvu qu'il y ait réciprocité. Ceci était17. Dezember 1993 N 2497 Swisslex. Banken und Sparkassen également voulu dans le but de nous rendre plus ouverts à la Communauté. Par contre, le Conseil des Etats, même si, actuellement, cette disposition ne vise que 16 cas, est de l'avis qu'une inspection en Suisse par des autorités étrangères doit faire l'objet de né- gociations. Comme des pourparlers et des contacts sont en cours avec la Communauté, il faudrait pouvoir disposer de cet instrument de négociation, sans toutefois le prévoir de notre seule initiative dans la loi. L'alinéa 5 du projet du Conseil fédéral donne au Conseil fédé- ral la compétence de conclure des traités dans ce domaine. Quant au Conseil des Etats, il trouve qu'il faut suivre la voie or- dinaire et soumettre ces traités au Parlement. La majorité de notre commission est par contre de l'avis qu'il faut en rester au projet du Conseil fédéral et donner au gouver- nement la compétence de conclure ces traités, pour autoriser ainsi à des conditions assez précises les autorités étrangères à faire des inspections dans leurs succursales suisses. Ledergerber, Berichterstatter: Ich spreche jetzt nur zum An- trag Poncet. Ich werde zum Antrag der Minderheit Blocher erst Stellung nehmen, wenn wir diese Abstimmung hinter uns ha- ben, sonst vermischen wir etwas viel miteinander. Herr Poncet schlägt Ihnen vor, Artikel 23sexies Absatz 2 Buch- stabe c zu ändern. Anstatt die Fassung der Mehrheit - «Die Weiterleitung von Informationen an Strafbehörden ist unzuläs- sig, wenn die Rechtshilfe in Strafsachen ausgeschlossen wäre»-will erfolgende Formulierung: «Die Weiterleitung.... ist unzulässig, wenn die Rechtshilfe in Strafsachen nicht gewährt wurde. » Der Antrag Poncet setzt also voraus, dass das Rechts- hilfeverfahren durchgeführt und rechtsgültig abgeschlossen ist Hier liegt nun ein Problem. Wie Herr Marti Werner gestern aus- geführt hat, haben wir Erfahrungen mit einer Reihe von sol- chen Rechtshilfebegehren gemacht, die über Jahre hingezo- gen wurden, bis alle Rechtsmittel ausgeschöpft waren. Wir ha- ben es nun mit der Bankenaufsicht zu tun, z B. mit der Auf- sicht von Banken ausländischer Mutterhäuser, die in der Schweiz eine Niederlassung eröffnen. Hier haben wir tatsäch- lich ein ganz grosses Interesse, dass die Bankenaufsicht funk- tioniert, denn der schweizerische Bankenplatz - das wissen Sie so gut wie ich - ist für diese Banken hochinteressant, z. B. auch zum Zweck unlauterer Machenschaften. Die Themen Mafiabank, Mafiagelder, Drogengelder, Herr Poncet, waren im Zusammenhang mit dieser Einheitslizenz eine grosse Sorge vieler schweizerischer Bankhäuser. Ich denke, wir in diesem Saal und in diesem Land müssen ein grosses Interesse daran haben, dass die Bankenaufsicht tat- sächlich funktioniert und kriminelle Machenschaften jener Bankhäuser oder jener Zweigniederlassungen, die tatsächlich «krumme» Geschäfte machen - die sich tatsächlich am Wa- schen von Drogengeldern, am Waschen von Mafiageldern usw. bereichern -, schnell unterbinden kann. Wenn Sie nun aber die Rechtshilfe erst für zulässig erklären, wenn das Rechtshilfebegehren abgeschlossen ist, dann ermöglichen Sie hier einen Zeitverlust von zum Teil vielen, vielen Jahren. Das können wir nicht zulassen. Ich denke auch, dass der Antrag Poncet in dieser Form nicht ganz durchdacht ist, denn er belassi den Satz im Gesetz, dass die Bankenkommission «im Einvernehmen mit dem Bundes- amt für Polizeiwesen» entscheiden solle. Hier wird es nun völ- lig unklar, wieso denn die Bankenkommission zusammen mit dem Bundesamt für Polizeiwesen entscheiden sollte, wenn vorher verlangt wird, dass das ganze Begehren in Sachen Rechtshilfestrafsachen zuerst abgewickelt werden müsse. Diese Formulierung ist so nicht ganz ausgereift Ich bitte Sie, der Kommission und auch dem Ständerat zu fol- gen, die es nicht für nötig befunden haben, hier den Entwurf des Bundesrates abzuändern. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, den Antrag Poncet abzulehnen. Es ist bereits gesagt worden: Dieser Antrag ist an sich grosszü- gig; er möchte auch noch die Möglichkeit der Weiterleitung an Dritte aufnehmen. Darauf haben wir verzichtet. Dies ist schon präzisiert worden. Da sollten Sie der Kommission folgen. Der Satz, den Herr Poncet formuliert, ist völlig überflüssig: «Die Weiterleitung von Informationen an Strafbehörden ist unzuläs- sig, wenn die Rechtshilfe in Strafsachen nicht gewährt wurde.» Wenn die Rechtshilfe in Strafsachen nicht gewährt wurde, ist die Sache entschieden. Dann gibt es selbstverständlich - auch ohne eine solche Formulierung - keine Weiterleitung von Informationen mehr. Offensichtlich geht es Herrn Poncet um etwas anderes. Er hat gestern und heute gesagt, wir müssten das Rechtshilfeverfah- ren ändern, das müsse rascher gehen. Aber das Rechtshilfe- verfahren steht heute nicht zur Diskussion. Sie müssen noch einige Zeit warten, bis wir dazu kommen, das zu revidieren. Ich weiss auch nicht, welche Anträge Sie dann dort stellen wer- den, Herr Poncet. Aber wenn Sie die Anträge von Herrn Poncet und die Anträge der Minderheit Blocher akzeptieren, legen Sie im Grunde genommen die Bankenkommission, die wirksame Bekämpfung von Geldwäscherei, von kriminellen Handlun- gen, von Wirtschaftskriminalität, still! Es ist heute nicht mehr so, dass die Wirtschaftskriminalität nur auf ein Land bezogen ist, sondern heute gibt es in der Regel über verschiedene Länder hinweg Verbindungen, und da ist etwas nur noch ausfindig zu machen, wenn man zusammen- arbeitet. Wir können das Ozonloch auch nicht allein in Bern bekämpfen, das geht auch nicht, Herr Poncet! Hier muss man auch zusammenarbeiten, anders geht es nicht Sonst bringen Sie sich und den schweizerischen Finanzplatz in den Ver- dacht, wir möchten die Geldwäscherei und die Leute, die sol- che Dinge tun, schützen. Das ist die Auslegung und die prakti- sche Konsequenz, da können Sie den Kopf schütteln, wie Sie wollen. Ich bitte Sie, den Antrag Poncet abzulehnen und der Kommis- sionsmehrheit zuzustimmen. Abs. 1-AI.1 Angenommen -Adopté Abs. 2-AI. 2 Abstimmung - Vote Für den Antrag Poncet 73 Stimmen Für den Antrag der Kommission 62 Stimmen Abs. 3-AI. 3 Angenommen -Adopté Abs. 4-AI. 4 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit 76 Stimmen Für den Antrag der Mehrheit 60 Stimmen Abs. 5-AI. 5 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit 86 Stimmen Für den Antrag der Mehrheit 56 Stimmen Persönliche Erklärung - Déclaration personnelle Ledergerber: Es ist in den letzten drei Abstimmungen etwas passiert, was ich persönlich ohne einen Kommentar so nicht stehen lassen kann. Ich gehe davon aus, dass einige von Ihnen am letzten Tag die- ser Session die Tragweite dieser Entscheidungen nicht ganz erfasst haben. Aber was Sie mit den Abstimmungen über den Antrag Poncet und über die Anträge der Minderheit Blocher gemacht haben, ist für den Bankenplatz Schweiz und für die Schweiz eine Katastrophe! (Unruhe) Ich sage vor allem Ihnen von der SVP-Fraktion: Sie lieben es in letzter Zeit, im Kampf gegen die Drogen grossartig aufzu- trumpfen, einen Armee-Einsatz zu verlangen usw. Aber hier wollen Sie mit diesen Abstimmungen zulassen, dass der Ban- kenplatz Schweiz unter anderem auch dazu missbraucht wird, dass Drogengelder leichter gewaschen werden können. Wer in diesem Land eine solche Politik verfolgt, der ist nicht glaub-Pétitions 2498 N 17 décembre 1993 würdig, der ist nicht konsequent, der spielt mit gezinkten Kar- ten. Das muss gesagt sein. Ich kann nur hoffen, dass das Volk sieht, was hier gespielt wor- den ist. So darf es nicht weitergehen. Wir müssen alles Interesse daran haben, einen guten Finanz- platz zu haben. Bei diesem Finanzplatz sollen diese Off- shore-Geschäfte nicht angezogen werden, sondern wir sollten unsere Geschäfte so tätigen, wie es uns Schweizern immer wohl anstand: ehrlich, fleissig und tüchtig. Und das hier sind Dreckgeschäfte! Persönliche Erklärung - Déclaration personnelle Blocher: Herr Ledergerber ist ein äusserst schlechter Verlie- rer. Der gesamte Ständerat und die Mehrheit unseres Rates haben anscheinend die Konsequenzen nicht gesehen. Wir haben nichts anderes getan, als uns dem Ständerat anzu- schliessen. Zur Bankenaufsicht in der Schweiz: Dass man diesem Begeh- ren von seilen der EG nachgibt, ist eine Möglichkeit Aber im Gesetz schon die Position zu verschenken, Herr Ledergerber, das ist nach Ihrem Gusto. Mit der Drogenangelegenheit in Zürich hat das nicht im ent- ferntesten etwas zu tun. Sie wollen sich reinwaschen, weil Sie in einer schwierigen Situation sind! (TeilweiserBeifall) Art.46Abs.1Bst.f;Ziff.ll,lll Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 46 al. 1let.f;ch. Il, III Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 104 Stimmen Dagegen 38 Stimmen An den Ständerat - Au Conseil des Etats #ST# 93.3529 Postulat WAK-NR (93.122) Prüfung der Kantonalbanken im Bankengesetz Postulat CER-CN (93.122) Examen des banques cantonales dans le cadre de la loi sur les banques Wortlaut des Postulates vom 25. Oktober 1993 Der Bundesrat ist eingeladen, die Fragen der Kantonalbanken im Bankengesetz zu prüfen, insbesondere die Folgen einer eventuellen Privatisierung dieser Banken oder einer Ein- schränkung der Staatshaftung. Die Ergebnisse der Prüfung sind in einem Bericht darzu- stellen. Texfe du postulat du 25 octobre 1993 Le Conseil fédéral est invité à examiner la question des ban- ques cantonales dans le cadre de la loi sur les banques, en particulier quant aux suites d'une privatisation éventuelle de ces banques ou d'une limitation de la responsabilité de l'Etat Les résultats de cet examen doivent être consignés dans un rapport Schriftliche Begründung Die Urheber verzichten auf eine Begründung und wünschen eine schriftliche Antwort. Développement par écrit Les auteurs renoncent au développement et demandent une réponse écrite. Schriftliche Erklärung des Bundesrates vom 24. November 1993 Der Bundesrat ist bereit, das Postulat entgegenzunehmen. Déclaration écrite du Conseil fédéral du 24 novembre 1993 Le Conseil fédéral est prêt à accepter le postulat Ueberwiesen - Transmis #ST# Petitionen - Pétitions 93.2021 Petition KAG Tiernutz nicht ohne Tierschutz Pétition KAG Pas d'exploitation sans protection des animaux Herr Etique unterbreitet im Namen der Kommission den fol- genden schriftlichen Bericht: 1.Am 12. Oktober 1992 reichte die Konsumenten-Arbeits- gruppe für tier- und umweltfreundliche Nutztierhaltung (KAG) eine 3000 Unterschriften tragende Petition ein. Verlangt wird, dass bei der Revision der Tierschutzverordnung folgende Punkte berücksichtigt werden: 1.1 Ein artgerechtes, erträgliches Leben für alle Nutztiere - ins- besondere: Einstreu; Auslauf und Weide; Tageslicht; genü- gend Raum für artgerechtes Bewegen; keine Einzelhaltung; keine Qualzucht; keine Genmanipulation an Tieren; art- gerechte Fütterung ohne chemisch-synthetische Leistungs- förderer. 1.2 Verbot von: Anbindehaltung von Schweinen; Kastenstän- den; Abschneiden von Schwänzen, Ferkelzähnen, Flügelglie- dern, Kämmen, Zehen oder Sporen; Embryotransfer. 1.3 Tierschutz auch bei Transport und Schlachtung: Betäu- bungspflicht für alle Tierarten; bessere Ausbildung des Schlachtpersonals; kein Akkordschlachten; keine Lebend- transporte durch die Schweiz von mehr als 150 Kilometern oder mehr als 3 Stunden. 1.4 Rechtsgültige Definition und Kontrolle der Freiland- haltung. 1.5 Verbandsbeschwerderecht für die Tierschutz-Dachver- bände. 1.6 Schaffung einer Tierschutzkommission für Nutztierfragen, Einsitz von Tierschutzvertretern mit Beschwerderecht 2. Die WBK befasste sich an ihrer Sitzung vom 25. Juni 1993 mit dieser Petition, zu der ihr eine Stellungnahme des Eidge- nössischen Volkswirtschaftsdepartementes vorlag. 3. Die Tierschutzverordnung ist am 23. Oktober1991 in Teilbe- reichen revidiert worden (Tierversuche, Kaninchenhaltung, Milchviehhaltung); die letzte Uebergangsfrist der Verordnung ist erst Ende 1991 abgelaufen. Die Kommission hält fest, dass der Bundesrat eine Revision der Tierschutzverordnung im Be-Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Folgeprogramm nach der Ablehnung des EWR-Abkommens (Swisslex) Bundesgesetz über die Banken und Sparkassen. Aenderung Programme consécutif au rejet de l'Accord EEE (Swisslex) Loi fédérale sur les banques et les caisses d'épargne. Modification In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1993 Année Anno Band V Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 15 Séance Seduta Geschäftsnummer 93.122 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 17.12.1993 - 08:00 Date Data Seite 2491-2498 Page Pagina Ref. No 20 023 503 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.