Budget de la Confédération 1992 2222 N 3 décembre 1991 #ST# Sechste Sitzung - Sixième séance Dienstag, 3. Dezember 1991, Vormittag Mardi 3 décembre 1991, matin 08.00h Vorsitz - Présidence: Herr Nebiker Präsident: Frau Cécile Bühlmann, Frau Elisabeth Caspar und Herr Rolf Hegetschweiler haben heute Geburtstag. Ich gratu- liere den Jubilarinnen und dem Jubilaren und wünsche ihnen alles Gute. (Beifall) #ST# 91.050 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1992 Budget de la Confédération 1992 Fortsetzung - Suite Siehe Seite 2213 hiervor- Voir page 2213 ci-devant M. Frey Claude: Les temps changent et ils changent vite. Le budget 1992, même revu et corrigé à la baisse, restera mau- vais. Les perspectives d'avenir sont préoccupantes, et ce d'autant plus que les finances fédérales ne sont qu'une partie d'un tout qui, lui non plus, n'évolue pas bien. L'inflation n'est pas maîtrisée, ses conséquences sociales se font durement ressentir chez les petits revenus, chez les rentiers; elle entrave la compétitivité d'une économie qui devra, quelles que soient les solutions de rapprochement avec l'Europe, affronter des échéances aussi cruciales que difficiles. Le chômage aug- mente, notre pays est de moins en moins favorable à l'indus- trie, la fonction de production de biens en Suisse diminue, et on peut craindre que cette tendance ne s'accentue ces pro- chaines années. La Suisse n'est plus la première de classe, nous sommes devenus moins bons que d'autres, alors que notre pays, pour rester prospère, est condamné à l'excellence. Bref, les temps changent et ils changent vite. La première leçon à tirer de ce constat est très simple, il faut, nous aussi, changer, changer rapidement de mentalité, ces- ser le «bon typisme» dépensier et sans cesse répété. Pour as- sainir les finances fédérales la voie est étroite. Il ne faut pas se bercer d'illusions, la situation économique ne permettra pas une augmentation des charges du secteur privé; il faudra donc économiser, réduire les dépenses, retrouver le sens de la rigueur. L'an passé nous rappelions, au nom du groupe radical, une vérité d'évidence: pour être vraiment efficace, une politique fi- nancière rigoureuse doit s'exercer tout au long de l'année, par un examen sévère de chaque projet de dépense. Mais c'est une vérité qui n'apparaît vraiment évidente que lors que l'exa- men du budget et des comptes! Dorénavant, il faudra la rappe- ler lors de chaque session parlementaire, tant il est vrai que le budget n'est que l'expression chiffrée d'une législation que nous adoptons séance après séance. Il faudra donc élaguer, mais tout en évitant l'esprit de géométrie. L'«Opfersymmetrie», la symétrie des sacrifices qui peut aussi s'exprimer dans les réductions linéaires, n'est que l'argument des faibles, des gouvernements et des parlements qui, par manque de cou- rage ou de lucidité, ou des deux à la fois, se refusent à fixer des priorités, à définir quelques efforts principaux et à s'y tenir. Cela suppose un gouvernement fort, qui gouverne dans la col- légialité et dans la clarté de sa politique, plutôt que l'existence de sept féodalités, plus attachées à la défense de leur autono- mie qu'à l'efficacité. Quant au Parlement, il ne sera vraiment crédible que s'il va à l'essentiel dans la définition des objectifs et des moyens à.mettre en oeuvre pour les atteindre. Le gou- vernement et le Parlement devront donc changer de mentalité. La démonstration de leur efficacité et de leur crédibilité reste encore à faire. On l'a dit, ces prochaines années seront décisives pour notre pays. Nous ne franchirons bien ce cap que si nous nous atta- chons à la défense de deux priorités, priorités qui sont complé- mentaires. Premièrement, il faudra tout mettre en oeuvre pour améliorer la compétitivité de notre économie. La sauvegarde de l'emploi est à ce prix Deuxièmement, par une politique ré- gionale équilibrée, il s'agira de donner aux diverses régions de notre pays tous les moyens de leur dynamisme. La prospérité et la stabilité de la Suisse ne seront réellement assurées dans la durée que si elles passent par la prospérité de chacune des entités qui la composent. Pour la politique budgétaire, cela si- gnifie qu'il faudra atteindre l'assainissement par des écono- mies et non pas en chargeant plus ou les entreprises ou les autres collectivités publiques, cantonales et locales. Quant aux économies, elles devront porter sur les dépenses de fonc- tionnement, afin de permettre les investissements nécessaires aux indispensables adaptations structurelles. Pour ne prendre qu'un exemple, mais particulièrement éclairant, nous citerons la politique d'asile. Notre pays s'épuise en hommes et en moyens financiers parce qu'il s'entête à ne pas changer d'atti- tude. Commençons enfin par appliquer la loi dans toute sa ri- gueur! La France, toute socialiste qu'elle est, est beaucoup plus efficace dans ce domaine. Le groupe radical votera donc la motion de la Commission des finances, qui demande au Conseil fédéral d'annoncer claire- ment, d'ici mars 1992, les mesures qu'il entend prendre pour réduire considérablement les frais en matière d'asile. Si le gou- vernement n'agit pas rapidement, l'explosion est program- mée. Nous reviendrons dans la discussion de détail sur certai- nes propositions de la commission. Pour l'heure, nous résumons notre position en disant que nous voterons toutes les réductions qui ne vont pas à ren- contre des deux objectifs essentiels que nous avons rappelés: nécessité de travailler à la compétitivité de notre économie et à l'équilibre régional. C'est dans cet esprit que le groupe radical entre en matière. Frau Spoerry: Wir werden in den nächsten Stunden und Ta- gen viel über Zahlen sprechen und um die Kürzung oder Bei- behaltung von Beträgen feilschen. Die roten Zahlen, mit denen sich der Bund in einem solch un- erwarteten Ausmass konfrontiert sieht, sind allerdings nicht nur ein finanzpolitisches Problem. Sie sind mehr als das. Sie haben eine staatspolitische Dimension, sind sie doch Aus- druck unserer übersteigerten Erwartungshaltung gegenüber dem Staat, der wir uns in den letzten Jahren sorglos hingege- ben haben, die aber heute diesen Staat klar überfordert Dramatisch an der Situation ist nicht nur das Ausmass der De- fizite im Bund, sondern gleichzeitig ist es auch der Umstand, dass die Kantone ebenfalls mit Fehlbeträgen aufwarten und auch viele Gemeinden in rote Zahlen abrutschen. Und das al- les als Resultat aus Jahren, in denen die Einnahmen reichlich geflossen sind. Wir haben die Probleme nicht, weil wir nicht genügend Einnahmen hatten, wir haben die Probleme, weil wir zuviel ausgegeben haben. Die Einnahmen der öffentlichen Hand sind in der letzten Zeit in der Regel immer stärker gewachsen als das Bruttoinlandpro- dukt Selbst im Budget 1992 liegen die Einnahmen des Bun- des noch leicht über der Steigerung des Bruttosozialproduk- tes. Aber die Ausgaben sind nicht mehr im Einklang mit der Entwicklung der Volkswirtschaft, indem im Budget 1992 die Ausgaben doppelt so stark wachsen als die Einnahmen. Und damit erreichen wir, dass wir in nur zwei Jahren die vier Milliar- den Franken Reserven, die wir in den guten Jahren anlegen konnten und mit denen wir Schulden abgezahlt haben, restlos verbrauchen. Das ist keine gute Perspektive. Welche Schlüsse sind daraus zu ziehen? Ganz einfach: Wir müssen Abstriche machen, und wir müssen bestehende Aus- gaben immer wieder auf ihre Berechtigung hindurchkämmen.3. Dezember 1991 N 2223 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1992 Das kann im Einzelfall weh tun. Ich verkenne das nicht. Das harte Ringen um mögliche Kürzungen, das wir in der Finanz- kommission ausgetragen haben, hat das sehr deutlich ge- macht Und doch bleibt uns keine andere Wahl. Der Souverän wird niemals bereit sein, die gesamten Fehlbeträge, mit denen wir in den nächsten Jahren rechnen müssen, durch erhöhte Abgaben zu berappen. Der Souverän wird nämlich vielerorts auf verschiedenen Ebenen mit Steuererhöhungen konfrontiert werden. Und er wird zu Mehrbelastungen nur dann Hand bie- ten, wenn er sich von der Ausgabendisziplin der Verantwortli- chen überzeugen lässt Hier hat unser Parlament - das müs- sen wir wohl zugeben - noch einiges zu lernen. Aus diesem Grunde, und auch weil wir eine zu starke Verschuldung der öf- fentlichen Hand volkswirtschaftlich nicht vertreten können, müssen wir jetzt das Budgetdefizit deutlich reduzieren. Dabei sind die Sparanstrengungen im Rahmen des Voranschla- ges 1992 nur ein erster Schritt. Angesichts der sich rapide ver- schlechternden Finanzsituation müssen im Rahmen eines Sa- nierungsprogrammes weitere Massnahmen folgen. Dieser Weg ist erfolgversprechender als die Rückweisung des Bud- gets an den Bundesrat mit Budgetzielen, die sich in der Fi- nanzkommission Ihres Rates trotz aller Bemühungen kurzfri- stig nicht voll erreichen Hessen. Ich bitte Sie daher, sich heute diesem ersten Schritt anzu- schliessen, den Anträgen der Finanzkommission zu folgen und damit für die härter werdende Zukunft die erste nötige Vor- arbeit zu leisten. Hafner Rudolf: Das Budget 1992 präsentiert sich in einem aus- serordentlich schlechten Licht. Auch nach der Streichungs- runde der Finanzkommission muss man in der Finanzrech- nung noch mit 1,1 Milliarden Franken Ausgabenüberschuss rechnen und in der Gesamtrechnung mit 1,9 Milliarden Fran- ken. Diese Differenzierung wurde von den Vorrednern nicht ge- macht Es ist ja so, dassfürdie Neuverschuldung das Resultat der Gesamtrechnung massgebend ist Es wäre bei den ganzen Diskussionen jedoch zu einfach, die Schuld nur dem Finanzminister zu geben. Das wurde richtiger- weise nicht getan. Es gibt ja noch sechs andere Departe- mente, die versuchen, sich ein möglichst grosses Stück des Ausgabenkuchens abzuschneiden. Vor allem ist hier, im Na- tionalrat und im Ständerat, ein massgeblicherTeil der Verant- wortung zu suchen. Hier können sich auch die bürgerlichen Fraktionen an der Nase nehmen, ist es doch so, dass in den vergangenen Jahren zum Teil unsinnige Ausgabenauf- stockungen verlangt wurden. Ein Beispiel: Noch im letzten Jahr wurde im Bereiche des Strassenbaus um einige hundert Millionen Franken aufgestockt Für die Zukunft des Finanzhaushaltes sehen wir noch mehr tiefrote Zahlen, wenn das so weitergeht wie bisher. Ein wei- teres Stichwort dazu ist die Neat, für welche auch nach den Worten von Bundesrat Ogi mindestens 24 Milliarden Franken für Investitionen anfallen. Das ist ja ein Betrag, der annähernd an das gesamte Bundesbudget herankommt. Man sollte sich überlegen, ob das Fuder beim Neat-Projekt mit einer solchen Rieseninvestition nicht überladen ist Es wäre gesamthaft gesehen unverantwortlich, wenn man die bereits bestehenden rund 24 Milliarden Franken Bundes- schulden in Zukunft noch erheblich aufstocken würde. Wir tei- len diesbezüglich die Befürchtung des Finanzdepartementes, das im Vorfeld dieser Diskussion gesagt hat, eine höhere Ver- schuldung gehe in Richtung höheres Zinsniveau und verleihe auch der Inflation noch Auftrieb. Ich danke in diesem Sinne auch dem Präsidenten der Finanzkommission, der richtiger- weise deutliche Worte verwendet hat. Auch im nationalökonomischen Sinn kann eine starke Zu- nahme des Defizites nicht befürwortet werden, und letzten Endes wäre es auch sozialpolitisch fragwürdig. Streichungen bei den Ausgaben haben naturgemäss erhebli- che Auswirkungen auf die betroffenen Sachbereiche. Die grüne Fraktion sagt klar, wo sie die Prioritäten setzen will. Wir fordern nämlich grosse Kürzungen beim Strassenbau, beim Militärdepartement und beim Zivilschutz. Hingegen sehen wir keine Kürzungsmöglichkeiten bei der Entwicklungshilfe, wo wir international gesehen schon unter dem Strich sind, sowie beim Natur- und Landschaftsschutz. Die Fraktion ist generell der Meinung, man sollte nicht unbedingt bei Kultur und Bil- dung sparen, sofern es nicht umstrittene Sachbereiche, wie zum Beispiel die Gentechnologie, betrifft. Wir werden bei der Detailberatung unsere entsprechenden Anträge stellen. Wir werden die Diskussion aufmerksam verfolgen und bei der Schlussabstimmung unsere entsprechenden Entscheidun- genfällen. Werfen wir noch einen Blick in die Zukunft Der Bundesrat hat klar versprochen, uns auf Anfang des nächsten Jahres ein Sa- nierungsprogramm zu präsentieren. Dann wird die Stunde der Wahrheit schlagen. Es ist klar, dass sich dann die Frage stellen wird, welchen Grundlinien der Finanzpolitik wir folgen wollen. Es wird sich auch die Frage stellen, ob das Grundziel der Le- gislaturplanung - ein qualitatives Wachstum - auch berück- sichtigt wird. Dies würde konkret bedeuten, dass überall dort gespart wird, wo bis jetzt ein quantitatives Wachstum stattge- funden hat. Es wäre erforderlich, auch in den Bereichen zu sparen, in denen die Umweltbelastung erhöht wird. Eine Aufstockung der Einnahmen scheint uns beim Benzin- grundzoll möglich. Der Grundzoll des Benzins ist seit sehr lan- ger Zeit überhaupt nicht erhöht worden. Wenn man die Teue- rung berücksichtigt, ist der Benzinpreis relativ sogar günstiger geworden. Unser Finanzminister hat das in der Finanzkom- mission richtigerweise erwähnt Es ist Verkehrs-, aber auch fi- nanzpolitisch eine dringende Notwendigkeit, dass auch beim Grundzoll ein Zeichen gesetzt wird. Die Finanzplanzahl pro 1993 mit einem voraussichtlichen Bud- getdefizit von 5,4 Milliarden ruft aus unserer Sicht nach energi- schen Massnahmen. Wir sind jedoch der Auffassung, dass man jetzt nicht einfach beim Budget kurzfristig das Steuer her- umreissen kann; vielmehr müssen im nächsten Frühling beim Sanierungsprogramm ganz klare Weichenstellungen erfol- gen. Wenn wir den Rückweisungsanträgen von drei kleinen Frak- tionen nicht zustimmen, so deshalb, weil das Sanierungspro- gramm das Wichtige ist Der Finanzhaushalt ist eine Frage von Treu und Glauben. Es ist nicht möglich, in einer Hau-ruck- Uebung derart kurzfristig das Ruder herumzureissen; der Fi- nanzhaushalt muss mit dem Sanierungsprogramm grund- sätzlich geregelt werden. Die Finanzkommission - das kann auch unser Präsident bestätigen - hat ziemlich effizient an die- sem Budget gearbeitet und hat weitgehend das herausgeholt, was politisch möglich war. Im Laufe der Debatte wurde von selten der Herren Frey und Blocher ein Spezialbereich angesprochen. Die Budgetde- batte ist aber doch wohl nicht das richtige Objekt, um die Asyl- debatte anzuheizen. Ich erinnere daran, dass beide Herren Mitglied einer Regierungspartei sind und schon früher die Ge- legenheit gehabt hätten, im Asylbereich zusätzliches Personal zu bewilligen, um diese Probleme anzugehen. Aber es ist nicht richtig zu versuchen, die Probleme beim Budget auf dem Buckel der Asylsuchenden auszutragen. M. Leuba: Dès les comptes 1990, et plus particulièrement au moment du premier supplément au budget 1991, on a pu per- cevoir que le budget de la Confédération présentait une évolu- tion gravement préoccupante. Nous savons bien qu'au mo- ment où les suppléments au budget sont présentés une partie importante des dépenses sont déjà engagées ou d'une ur- gente nécessité. C'est donc sur le budget lui-même qu'il faut agir si l'on veut éviter que la Confédération ne coure à la catas- trophe, c'est-à-dire à un accroissement du déficit- on parle de 5 milliards pour le budget 1993 - ce qui devrait nécessaire- ment entraîner une augmentation des impôts. Or, il faut être conscient que le peuple ne paraît pas disposé, dans la situation actuelle, à accepter une augmentation de la pression fiscale. Les libéraux seraient prêts à soutenir des ef- forts modérés de la Confédération dans ce sens. Nous avons en effet toujours considéré qu'il fallait éviter d'étrangler l'Etat fédéral. Nous serions prêts à soutenir des efforts modérés dans ce sens si nous avions la conviction que de sérieux ef- forts d'économies étaient consentis. Or, malheureusement, tel n'est pas le cas, et de loin -j'y reviendrai ultérieurement AuBudget de la Confédération 1992 2224 N 3 décembre 1991 surplus, mais cela est primordial, en période de récession telle que nous la vivons, une augmentation d'impôts peut, certes, avoir un léger effet sur la demande, et donc un effet anti-infla- tionniste - encore qu'une bonne partie de notre inflation soit importée - mais elle serait catastrophique puisqu'elle réduirait les possibilités d'autofinancement de nos entreprises. Je voudrais attirer tout particulièrement l'attention de ceux qui sont les défenseurs patentés des salariés sur le fait que si l'on peut, en période d'expansion et de haute conjoncture, faire al- lègrement payer les riches, il n'en va plus de même en période de récession où il importe, non pas de supprimer, mais bien de créer des places de travail. Il faut être tout à fait conscient qu'une politique d'endettement supplémentaire se fera tou- jours par un effet réflexe sur le dos des personnes financière- ment faibles. En période de récession, une telle augmentation aurait des effets dommageables pour l'ensemble de l'écono- mie et, encore une fois, surtout pour les revenus modestes. Mais on ne peut pas non plus bloquer les recettes et laisser tranquillement les déficits augmenter. Penser à l'image déplo- rable que cela aurait sur la situation de la place financière suisse qui permet aussi de maintenir notre niveau de vie. Il est tout à fait évident qu'à l'étranger on serait extrêmement heu- reux de constater les déficits importants du budget fédéral. Je rappellerai encore que l'augmentation des déficits aurait pour conséquence inévitable de limiter nos possibilités d'investis- sement et notre liberté de décision du budget. Comment est-on arrivé à une telle situation? On l'a déjà dit à cette tribune, la responsabilité du gouvernement, qui a cru pouvoir résoudre un certain nombre de problèmes en injec- tant de l'argent dans tous les secteurs, et la responsabilité du Parlement, qui a régulièrement été au-delà des propositions gouvernementales, sont engagées dans cette aventure. Or, au moment de faire le bilan, nous constatons que la Confédé- ration n'a plus les moyens de sa politique. M. Stich, conseiller fédéral, a lui-même rappelé que s'il était encore parlementaire il ne voterait pas un tel budget En pareille situation, on aurait pu à vrai dire attendre du gou- vernement qu'il prenne des mesures draconiennes pour ré- duire le déficit Nous ne contestons pas qu'il afaitdes efforts et que certains budgets ont déjà été fortement comprimés. Mais il est évident que la situation budgétaire déplorable exigeait davantage. Il aurait fallu que l'on nous proposât des modifica- tions de lois et d'arrêtés pour soulager la Confédération. Le Conseil fédéral n'a malheureusement pas osé aller jusqu'au bout de sa volonté d'économies. Il nous annonce un arrêté ur- gent pour la session de mars; nous en prenons acte tout en re- grettant que l'administration n'ait pas su, elle aussi, faire preuve de l'urgence qu'on demande régulièrement au Parle- ment d'adopter. La discussion du budget est assurément le moment psychologiquement le plus favorable pour réaliser des économies. Avec un taux de croissance de dépenses de 11,7 pour cent, le budget de la Confédération croît beaucoup plus vite que le produit national brut, ce qui signifie que la part des dépenses de la puissance publique croît plus rapidement que les dépen- ses du secteur privé. La limite psychologique que nous nous étions moralement imposée de 10 pour cent du produit natio- nal brut est aujourd'hui largement dépassée et les recettes ne suivent pas. La Commission des finances a proposé un certain nombre de réductions supplémentaires, avec lesquelles le groupe libéral est globalement d'accord. Ce n'est pas de gaîté de coeur que nous nous rallions à certaines économies sur des dépenses que nous jugeons nécessaires, ou que nousju- gions nécessaires il y a quelques mois encore. Mais la situa- tion financière exige que nous renoncions au nécessaire pour assurer l'indispensable. Il nous paraît en revanche tout à fait nécessaire d'assurer une certaine symétrie des sacrifices de manière que chaque do- maine soit touché. Il faut considérer, pour chaque économie proposée, la réduction non pas seulement sur le budget tel qu'il était établi à l'origine, mais également sur le taux de crois- sance attribué à chaque rubrique budgétaire. Nous nous som- mes efforcés, à la Commission des finances, de ne pas com- promettre des actions déjà engagées. J'en appelle ici à tous ceux qui défendent des intérêts dans un secteur qui les touche particulièrement. Vous voyez que d'au- tres secteurs ne sont pas épargnés, qui touchent d'autres par- lementaires, et ce n'est que si chacun consent, dans son pro- pre secteur, les sacrifices nécessaires que nous arriverons vé- ritablement à une amélioration de la situation budgétaire. Nous n'avons voulu épargner consciemment - et je voudrais attirer votre attention sur ce point - que les dépenses relatives au domaine social intérieur, et je crois que, comme l'a fait M. Leuenberger Ernst hier après-midi, on doit en donner acte à la Commission des finances. Le peuple suisse demande trop à la Confédération, il devient un peuple de subventionnés. Il faut renverser la vapeur, il faut que chaque milieu fasse preuve d'imagination pour faire moins appel aux deniers publics. Je ferai enfin une dernière remarque. Il faut veiller à ne pas transférer simplement des charges de la Confédération sur les cantons. A cet égard, il faut distinguer les tâches auxquelles les cantons peuvent renoncer sans compromettre leur fonc- tion vitale. Là, la réduction des subventions fédérales peut inci- ter les cantons à faire des économies. Mais à côté, il y a les tâ- ches imposées par la Confédération, auxquelles les cantons ne peuvent pas renoncer. Ici, la suppression de subventions est inadmissible, car la situation des cantons est souvent en- core plus préoccupante que celle de la Confédération. Il est inadmissible que cette dernière impose des tâches aux can- tons sans se soucier le moins du monde de leur financement. Dans l'espoir que les efforts d'économies des uns ne seront pas compromis par les prétentions des autres, le groupe libé- ral soutiendra, à une ou deux exceptions près, les proposi- tions de la majorité de la commission. Il votera également la motion de la commission dans le domaine de l'asile. Quant au problème du personnel supplémentaire, j'y reviendrai lors de la discussion de détail, après le développement de l'amende- ment Blocher. M. Spielmann: Dans le cadre de ce budget, on ne peut bien sûr pas examiner l'ensemble des dépenses et le déficit sans étudier la situation générale du service public dans notre pays. Relevons les problèmes budgétaires qui se manifestent, non seulement dans les cantons et les communes, mais aussi au niveau de la Confédération et tentons de tracer quelques pis- tes pour sortir de ce que j'appellerais cette impasse qui consiste à analyser les budgets sous l'angle des dépenses pour essayer, par le biais de réductions linéaires ou de propo- sitions de diminution qui souvent n'entraînent pas de modifi- cations fondamentales dans la gestion de l'Etat, d'accomplir un pas supplémentaire. Je me suis exprimé hier dans le cadre du budget des PTT en affirmant qu'il faut tenter d'abord, au niveau de la masse sala- riale, d'entreprendre une discussion avec l'ensemble du per- sonnel de la fonction publique afin de rechercher les possibili- tés de rationaliser davantage le service public et de déterminer exactement les exigences. Il faut renverser la tendance qui consiste d'abord à exécuter l'inventaire de tout ce qu'il est né- cessaire d'entreprendre et de déterminer ensuite seulement la couverture financière en se posant la question: «Y a-t-il des tâ- ches pour lesquelles nous pourrons revoir les dépenses? Sont-elles toujours aussi nécessaires et d'actualité? N'y a-t-il pas des domaines dans ce budget où le temps est venu de re- mettre en cause certaines politiques et certaines dépenses?» Si on étudie la situation internationale et qu'on regarde quelle est l'évolution du monde, on est immédiatement appelé à par- ler des dépenses concernant l'armement, la protection civile et l'ensemble des problèmes de défense et des relations inter- nationales. Fatalement, dans un cadre tel que celui-ci, il y a un certain nombre d'impératifs qui sautent aux yeux. Est-il intelli- gent aujourd'hui de proposer des dépenses militaires aussi importantes que celles fixées dans le budget? N'est-il pas né- cessaire aujourd'hui de repenser tout notre système de dé- fense et de revoir par exemple les dépenses de la protection civile? Dans ce cadre-là, on pourrait au moins bloquer les dé- penses au niveau de celles des années précédentes et ne pas se lancer dans la fuite en avant Un moratoire, par exemple, sur les dépenses de la protection civile permettrait de revoir l'en- semble de ce concept et de le replacer dans le cadre de la poli-3. Dezember 1991 2225 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1992 tique actuelle pour envisager une reconversion dans le cadre de l'intervention en cas de catastrophes naturelles, plutôt que de poursuivre dans la direction dans laquelle nous allons ces derniers temps. On entend aussi beaucoup se plaindre du déficit et des pro- blèmes financiers qui sont soulevés, mais je rappellerai quand même à ce conseil une série de décisions qui ont été prises, notamment celle relative à la suppression du droit de timbre où on ne s'est pas trop préoccupé des recettes de la Confédé- ration il y a seulement quelques mois. Un référendum est d'ail- leurs en cours qui permettra - je l'espère - de rectifier le tir. Mais enfin, ces dernières législatures et cette dernière session, on a proposé une réduction de 420 millions de francs sans au- cune compensation. Là, le souci d'économie n'était pas aussi marqué qu'aujourd'hui. Les multiples amendements et propo- sitions déposés sur les tables attestent qu'il y a une volonté de réduire. Mais, lorsqu'il s'agit de cadeaux à l'industrie et, dans le cas particulier, aux banques avec le droit de timbre, on ne se préoccupe pas beaucoup du budget. Dans le cadre de ce dernier, il y a certainement aussi une ré- flexion plus profonde à apporter quant à la capacité d'analyse pour essayer d'obtenir un outil performant afin que ce Parle- ment puisse se prononcer. Il faut étudier de quelle manière on a évolué dans notre pays quant à l'examen des budgets. Je pense notamment au nouveau modèle de comptes, à la pré- sentation comptable qui permet de mieux distinguer les dé- penses d'investissement des dépenses de fonctionnement Au niveau des directeurs cantonaux des finances, on a mis en place un nouveau modèle de comptes qui a été appliqué dans les cantons. Il serait intelligent de le mettre en oeuvre égale- ment au niveau de la Confédération pour posséder, s'agissant de l'outil de gestion, un meilleur moyen et une meilleure possi- bilité d'intervenir parce qu'il est tout à fait indispensable pour la Confédération de disposer d'un instrument de gestion qui permet de bien cerner le problème et d'être, dès le départ, d'accord sur le constat pour ensuite prendre des mesures qui sont de nature plus politique. Ce nouveau modèle de comptes ayant été imposé aux cantons, je considère qu'il serait pour le moins judicieux que le Parlement fasse aussi la démonstration de son utilité. Le dernier point a trait à la politique qui a consisté ces derniè- res années à effectuer des réductions dans le budget, à élabo- rer ce que l'on a appelé «un paquet d'économies» qui n'est en fait qu'un transfert des charges aux cantons qui, ensuite, les remettent aux communes. En définitive, ce sont les plus dému- nis et ceux qui connaissent le plus de difficultés qui paient la facture. C'est donc un budget de transition, car on sera obligé de reconsidérer l'ensemble des dépenses. Il me semble donc qu'une réflexion plus approfondie sur la construction et la pré- sentation du budget doit être effectuée, sans quoi on ne pourra pas prendre de décision politique. Pour l'instant, nous considérons que ce budget ne présente pas de réelles nouvel- les perspectives, qu'il ne tient pas compte de l'évolution de la situation du monde. Par conséquent, il doit être modifié et cor- rigé pour être acceptable. Jaeger, Berichterstatter: Die zurückliegende Eintretensde- batte hat im wesentlichen widerspiegelt, was wir bereits in der Kommission erlebt haben, mit dem Unterschied vielleicht, dass einzelne Sprecher und einzelne Fraktionen versuchten, die Verantwortung ganz spezifisch einer Seite zuzuschieben: einerseits dem Parlament-wir hätten in den letzten Jahren zu hohe Rahmenkredite beschlossen - und anderseits dem Bun- desrat - er habe daunddorteine falsche Politik gemacht. Eine Zwischenbemerkung: Natürlich sind das Budget wie auch die Rechnung immer geeignet, politische Debatten vom Zaune zu reissen, aber ich möchte Sie doch darauf aufmerk- sam machen, dass es gut ist, wenn wir uns in den Budgetbera- tungen wirklich an die finanzpolitischen Aspekte halten, denn es gibt ja noch genügend Möglichkeiten, die anderen politi- schen Dimensionen zu erörtern. Was die Schuldzuschreibung an das Parlament anbelangt - wir haben schon davon gespro- chen, Herr Bundesrat Stich wird auch darauf zurückkommen -, möchte ich daran erinnern, was Ihre Kommission dazu zu sagen hat: Wir lehnen Schwarzpeterspiele ab und meinen, dass die Verantwortung bei uns allen liegt, sowohl beim Bun- desrat als auch beim Parlament - insbesondere beim Parla- ment Es ist richtig, dass wir aus dieser Verantwortung heraus verschiedene Korrekturen anbringen müssen. Nun sind uns da aber gewisse Grenzen gesetzt: Wir dürfen keine Gesetze, keine Bundesbeschlüsse verletzen. Wir können Rahmenkre- dite, die beschlossen sind, erstrecken, damit es pro Jahr weni- ger Zahlungskredite gibt Wir können Budgetpositionen zu- rückstellen - das möchte ich den Vertretern der Schweizer De- mokraten sagen, die beispielsweise die Beiträge für Bretton Woods zurückstellen wollen -, weil die entsprechenden Be- schlüsse noch nicht rechtskräftig sind; das hat die Kommis- sion gemacht. Wir wollen aber keine laufenden Projekte oder laufenden Programme unterbinden oder unterbrechen. Die Unterbrechungskosten wären zu hoch. Es wurde hier sehr viel von Prioritäten gesprochen. Alle Frak- tionen, alle Redner haben ihre Prioritäten, aber sie haben ihre ganz besonderen, ihre eigenen Prioritäten. Zusammenfas- send kann ich feststellen, dass es in diesem Saal zwei Grup- pen gibt: Die eine Seite umfasst die Bürgerlichen, also FDP, Li- berale, CVP, SVP, AP und die Schweizer Demokraten; sie möchten eher Zurückhaltung üben, sparen, bei der Entwick- lungshilfe, bei der Forschung und im Asylbereich; aber bei den Strassen, beim EMD und bei der Landwirtschaft möchten sie weniger sparen. Die Auto-Partei würde auch noch bei der Landwirtschaft sparen und die Schweizer Demokraten auch noch beim Militär. Auf der anderen Seite haben wir die Sozial- demokraten, die Grünen und den Landesring: Sie möchten weniger oder lieber nicht sparen bei der Entwicklungshilfe, bei der Forschung, beim Asylbereich, dafür mehr sparen bei den Strassen, beim EMD und bei der Landwirtschaft. Besonders interessant war das Bild der CVP: Da hat Herr Kühne gesagt, man müsse sparen, hat dann aber doch bei zwei wesentlichen Brocken nachgegeben, hat gesagt: «Aber bei der Landwirtschaft nicht!, und bei den Strassen geht es auch nicht!» Zum Glück gibt es bei der CVP noch den Finanz- politiker Joseph Iten; er hat dieses Bild wieder korrigiert Ich nehme an, dass er heute den wirklichen Standpunkt der CVP vertreten hat. Wenn das der Standpunkt der CVP ist, dann kön- nen wir uns auf die CVP freuen. Staatspolitische - oder finanzpolitische - Kunst ist es, bei den eigenen Steckenpferden zu sparen und nicht bei den Stecken- pferden der anderen. Wenn wir das durchhalten, dann wird es uns gelingen, am Schluss ein reduziertes Budget zu präsentie- ren. Darf ich Ihnen vielleicht noch sagen, wie die Rangliste nach Departementen aussieht? Da stellen wir fest, dass das EVED mit Einsparungen in der Höhe von 233 Millionen Franken an der Spitze steht, dann kommt das EDA mit 219 Millionen, das EDI mit 144 Millionen, das EVD mit 101 Millionen, das EMD mit 90 Millionen, das EJPD mit 76 Millionen und das EFD mit 12 Millionen; Behörden und Gerichte - das betrifft auch Sie - plus 18 Millionen Franken. Allerdings muss ich hier gleich ein- wenden, dass es unterschiedliche Sparpotentiale gibt, und verschiedene Departemente sind schon mit unterschiedli- chen Ansprüchen an die Finanzkommission gelangt Sie sehen, die Finanzkommission hat gerungen. Sie hat ver- sucht, das Sinnvolle möglich zu machen. Ich bitte Sie, ihren Anträgen zu folgen. Sie müssen die Rückweisungsanträge nicht unbedingt annehmen. Das will sogar Herr Stich jetzt nicht mehr. Er hat ja auch einmal für Rückweisung plädiert, auch die Finanzkommission trug sich mit diesem Gedanken. Ich bitte diejenigen, die Rückweisung beantragen: Stimmen Sie wenigstens den Kommissionsanträgen zu, und Sie haben eine gute Tat vollbracht. Das ist das Gebot der Stunde. Ich möchte hier den Mitgliedern der Finanzkommission noch ein spezielles Lob aussprechen. Die Kommissionsmitglieder ha- ben in unzähligen Stunden gerungen, und sie haben ihre Ar- beit sorgfältig gemacht, und sie haben Resultate erzielt, wie ich das in der Finanzkommission bislang noch nicht erlebt habe. Zum Schluss möchte ich Ihnen noch etwas sagen: Es geht hier nicht darum, dass wir irgendwo abbauen, dass wir schmä- lern, dass wir jemandem etwas wegnehmen, sondern es geht darum, dass wir exorbitante Zuwächse etwas kürzen. EinigeBudget de la Confédération 1992 2226 N 3 décembre 1991 Kostproben: Beziehungen zum Ausland dieses Jahr 519 Mil- lionen Franken mehr, das sind 31 Prozent, und da wollen wir auf 250 Millionen Zuwachs hinuntergehen; Landwirtschaft 362 Millionen mehr als letztes Jahr, hier möchten wir etwas kürzen; Asylbereich 315 Millionen mehr, statt dessen will die Kommission 280 Millionen mehr; Bildung und Grundlagenfor- schung 311 Millionen mehr, hier möchten wir um 77 Millionen kürzen (auf 234'Millionen). Denken Sie auch an die Zukunft. Wir werden einige Brocken vor uns haben. Wir werden in den nächsten Jahren neue Aus- gaben zu bewältigen haben: Krankenkassenbeiträge von 700 Millionen bis 1,5 Milliarden Franken; die Revision der Stempelabgaben gibt eine Einnahmenminderung von 400 Millionen; das neue Kampfflugzeug erfordert jährlich 400 Millionen, der EWR-Vertrag jährlich 400 Millionen, dieTre- soreriezinsen erfordern jährlich Mehrausgaben von 500 Millio- nen Franken. Wenn Sie hier nichts unternehmen, dann führt das in die Katastrophe. Nun zu den Schlussfolgerungen: Sie haben die Möglichkeit, die Weichen zu stellen. Denken Sie an den Verfassungsauf- trag, der von uns ein ausgeglichenes Budget verlangt Das er- reichen wir selbst mit den Anträgen der Nationalratskommis- sion nicht Und wenn Sie jetzt all die unzähligen Anträge be- trachten, die Sie deponiert haben, dann möchte ich Sie ein- fach bitten: Brechen Sie aus diesem brüchigen Gebäude keine Säule heraus! Wenn nämlich einer oder eine von Ihnen Erfolg hat, indem wieder aufgestockt wird, was wirzurKürzung beantragt haben, dann hat er bzw. sie vielleicht ein Erfolgser- lebnis hier im Rat oder bei den Wählerinnen und Wählern zu Hause; aber das Ganze wird gefährdet. Denn wenn eine Säule herausbricht, dann bricht das Ganze wie ein Kartenhaus zu- sammen, dann würden wir tatsächlich in den nächsten Jahren die Katastrophe - und zwar die ganz grosse Katastrophe - er- leben, in ökonomischer, sozialer und finanzpolitischer Hin- sicht M. Darbellay, rapporteur: Nous constatons, à la fin du débat général sur le budget, que la plupart des groupes acceptent la discussion de détail, en espérant que le résultat final ne pré- sente pas plus de déficit que ne le prévoit la Commission des finances du Conseil national. Ils parlent bien sûr d'économies et de la nécessité de retrouver le sens de la rigueur et des prio- rités. En effet, il est absolument indispensable de poser les priorités. Mais après les lettres que nous avons reçues ces der- niers jours et les propositions qui viennent d'être déposées sur nos pupitres, nous nous rendons très bien compte que les priorités ne vont pas pour chacun dans le même sens. Cela si- gnifie que si nous voulons avoir, à la fin de cet exercice, un budget convenable, chacun doit faire des sacrifices, même dans des domaines qu'il estime prioritaires. Un certain nombre de groupes ont proposé le renvoi du bud- get au Conseil fédéral. Il faut alors se poser la question de sa- voir, si ce renvoi était admis, à quoi nous aboutirions. La ré- ponse est assez facile, c'est-à-dire qu'au 1 er janvier 1992 nous n'aurions pas de budget et qu'il faudrait prendre des disposi- tions urgentes afin de permettre à notre administration de fonctionner. Ensuite, le Conseil fédéral devrait s'attacher à des réductions supplémentaires. Après les quatre exercices de ré- ductions que j'ai cités hier, il devrait s'attaquer à un cinquième. Et là il est facile de dire: il ne faut pas que les petites gens souf- frent de ces réductions! Mais qui d'autre en souffrirait en pre- mier lieu? Monsieur Keller Rudolf, vous relevez qu'il ne faut pas que les petites gens en souffrent, mais dans la phrase sui- vante, d'accord avec M. Maspoli, vous demandez de réduire les dépenses concernant l'asile. Or, nous avons des requé- rants d'asile. Dites-nous ce que nous devons leur supprimer: le dîner, le souper ou le gîte? Le Conseil fédéral a déjà pris des mesures que l'on peut qualifier de dures, puisque les requé- rants d'asile, qui disposent de cinq francs d'argent de poche par jour jusqu'au 31 décembre 1991 ne toucheront plus que trois francs. Voyez un peu ce que cela représente. En outre, on supprime l'assurance-maladie pour la remplacer par la partici- pation de la Confédération aux frais de maladie. Ces deux me- sures entraînent des diminutions de dépenses de 35 millions. Certains d'entre vous demandent des économies de 200 à 300 millions. Mais où prendrons-nous cet argent, où effectue- rons-nous les diminutions? La commission est d'accord avec vous dans le sens qu'il faut trouver des solutions pour traiter les demandes d'asile plus ra- pidement, de manière que le nombre de cas en suspens soit nettement plus bas, et de ce fait les dépenses moins élevées. C'est dans ce sens-là que la commission présente une mo- tion. Il ne faut cependant pas confondre causes et conséquen- ces. La réduction des dépenses doit être la conséquence de la politique rapide que nous mènerions. Il existe encore d'autres domaines dans lesquels nous pour- rions économiser mais, à chaque fois, les plus faibles seraient d'abord touchés, c'est-à-dire les régions périphériques, les agriculteurs de montagne, les petits ouvriers. Nous devons donc pratiquer une politique financière équilibrée, sinon nous ne pourrons pas poursuivre notre politique sociale et régio- nale. Nous devrons par conséquent, lorsque nous examine- rons les postes dans le détail, être logiques et cohérents, et suivre les propos émis lors du débat^ général. Nous devrons faire en sorte que le déficit, prévu d'abord à deux milliards, soit réduit d'une manière substantielle. Nous devrons avoir tout au long de l'année -je le répète - le souci de ne pas charger inuti- lement le bateau et de savoir, au moment de décider de nou- velles dépenses, comment on les couvrira et comment on maî- trisera le budget. Je vous invite par conséquent à suivre cette rigueur et à refuser les propositions de renvoi, afin que nous puissions passer à l'examen des divers postes. Bundesrat Stich: Gestern und heute habe ich das Wort «spa- ren» einige Male gehört. Gelegentlich ist es mir vorgekommen wie bei einem Kürlauf, bei dem sich verschiedene Leute in ei- ner hervorragenden Art präsentieren wollen. Sie alle sind für das Sparen eingetreten. Aber wenn man weiter zugehört hat, dann hat man plötzlich gemerkt, dass ein Salto kommt, dass man wieder für das eigene Gärtlein plädiert und nicht für das generelle Sparen. Saltos sind auf dem Eis in der Kür wunder- schön; bei Politikern schätze ich Saltos weniger. Es ist nicht so, dass dieses Budget wie eine schlechte Nach- richt plötzlich über Sie hereingebrochen ist Herr Hafner, ich denke, dass ich das hier in den letzten Jahren zur Genüge ge- sagt habe. Es ist leicht, dem Finanzminister Vorwürfe zu ma- chen. Aber dieser hat ein gutes Gedächtnis für Dinge, die ihn interessieren. Ich erinnere mich zum Beispiel, wie ein gewisser Herr Hafner in der Budgetdebatte des letzten Jahres gestimmt hat Nun, das Budget ist nicht gut, das ist unbestritten. Wie ist es dazu gekommen? Wenn man vom Sparen spricht, dann heisst das, Ausgäben reduzieren, weniger ausgeben. Das Ausga- benwachstum ist zweifellos ein Grund-im Moment vermutlich sogar der wichtigste - für dieses schlechte Defizit; es wird auch in Zukunft so sein. Denken Sie daran, dass wir im Finanz- plan bei den Ausgaben bis 1995 eine Zuwachsrate von 7 Pro- zent haben und bei den Einnahmen eine solche von 4 Pro- zent; damit ist eigentlich alles klar. Wir geben viel mehr aus, als wir haben - das ist auf die Dauer nicht sehr gut. Wenn ich aber an die letztjährige Budgetdebatte denke, in der man aufge- stockt hat, wo man nur aufstocken konnte, und wenn ich an das vergangene Jahr zurückdenke - auch da hat man aufge- stockt, wo man nur konnte -, kann ich nur hoffen, dass Ihnen das, was Sie gestern und heute zum Sparen gesagt haben, auch in Erinnerung bleibt, mindestens bis zum nächsten Bud- get. Sie hätten sogar schon heute viel sparen können, nämlich unendlich viele Anträge - ich glaube, es sind deren 34 verteilt worden, Aufstockungsanträge, Kürzungsanträge, die zum Teil leere Demonstration sind, das müssen wir auch ganz klar sa- gen. Aber gehen wir zuerst den Ursachen für die schlechte Lage des Haushaltes noch etwas nach. Die Ausgaben sind das eine, aber zum ändern ist auch das strukturelle Ungleichge- wicht zu beachten. Das strukturelle Ungleichgewicht können wir auf die Dauer nicht mit Sparen beseitigen. Das sehen Sie sehr gut bei unserem Steuersystem. Wir haben ein unausge- glichenes Steuersystem; wir haben eine Warenumsatzsteuer; wir versteuern nicht die Dienstleistungen; wirversteuern die In-3. Dezember 1991 N 2227 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1992 vestitionen; das bedeutet, dass die Steuererträge zunehmen, wenn es der Wirtschaft gut geht, wenn investiert wird; die Steuererträge gehen aber rapid zurück, wenn nicht mehr inve- stiert wird. Vor allem aber - und das habe ich Ihnen bereits beim Nachtrag II gesagt - stellen wir fest, dass wir auf wichti- gen Einnahmenpositionen dauernd Steuererleichterungen gewähren. Ich habe das Benzin angeführt: Da gab es keine Anpassung mehr seit 1936 bzw. seit dem Zollzuschlag 1974, seither gab es nur Steuererleichterungen. Wir haben bei den Ausgaben während Jahren eine Staatsquote von 10 Prozent anvisiert, jetzt gehen wir Richtung 11 Prozent und werden da- bei bleiben, wenn wir nichts dagegen unternehmen. Auf der anderen Seite geht die Steuerquote zurück; sie ist von 9,8 auf 9 Prozent zurückgegangen. Wenn wir nichts tun, wird sie bis Ende der Legislaturperiode auf 8,6 Prozent zurückgehen, ohne dass Sie irgendwelche Steuererleichterungen beschlies- sen. Damit wird klar, dass man den Haushalt nicht mit Sparen allein sanieren kann. Das ist nicht möglich. Man muss auch andere Dinge tun: Ansatzpunkte sind das strukturelle Ungleichge- wicht und natürlich die direkten Bundessteuern. Ich habe hier einige Plädoyers gehalten für eine einjährige Veranlagung, die die Besteuerung etwas näher an die Einkommenserzielung heranbrächte. Mein Vorschlag hatte keine Chance. Diese Steuerberechnung trägt natürlich auch zur strukturellen Ver- schlechterung der Bundeseinnahmen bei. Es gibt einen weiteren Grund für das massive Ansteigen des Defizites, nämlich die Teuerung. Allerdings ist es nicht so, Herr Weder, dass Herr Lusser allein die Verantwortung für diese Teuerung trägt; Bund, Kantone und Gemeinden halten ihren Haushalt nicht in Ordnung und tragen so zumindest zur Teue- rung bei. Die Teuerung hat natürlich auch andere Ursachen. Wenn Sie an die Spar- und Leihkasse Thun denken, an Ban- ken generell und an den Immobilienmarkt, stellen Sie fest, dass man im Prinzip einfach jeden Preis durch Banken bevor- schusst hat, einfach im Vertrauen darauf, dass die Preissteige- rung weitergeht Solche Leute haben doch auch wesentlich zur Preissteigerung und zu dieser Teuerungsspirale beigetra- gen. Man muss auch berücksichtigen, dass die Leute natürlich ihr Geld sehr gerne im Ausland anlegen. Es gibt viele Banken und Versicherungsgesellschaften, die ihren Kunden sagen: Spa- ren Sie beim Steuern. Das ist eine Aufforderung, das Geld möglichst so anzulegen, dass man auf Schleichwegen die Steuern umgehen kann. Es gibt sehr viele Leute, die ihr Geld im Ausland anlegen, weil sie dann keine Verrechnungssteuer bezahlen müssen. Dabei verlieren sie gelegentlich etwas we- gen der Kurse oder aus anderen Gegebenheiten, aber das macht offenbar viel weniger aus, als wenn sie einen gewissen Anteil an Steuern bezahlen. Natürlich wird das Geld vor allem wegen der höheren Zins- sätze im Ausland angelegt. Man muss sich daher nicht wun- dern, wenn auch in der Schweiz die Zinssätze höher werden, wenn sich auch dieser Anpassungsprozess vollzieht Man kann nicht beides haben: tiefe Hypothekarzinse und hohe Zinserträge auf den Sparguthaben. Die Teuerung hat hier sicher mitgespielt Deshalb bleibt als wichtigstes Ziel die Inflationsbekämpfung - das war auch meine Ueberlegung, als ich an der Pressekonferenz sagte, ich würde das Budget zurückweisen, denn ein solches Budget unterstütze die Währungspolitik nicht, und wir sollten vermei- den, dass wir die ganze Währungspolitik auf monetäre Art und Weise betreiben müssen; denn die Stabilitätspolitik ist nach wie vor prioritär, hat nach wie vor die allergrösste Bedeutung. Wir können es uns nicht leisten, so weiterzufahren. Aber umgekehrt kann auch nicht einfach gefordert werden, auf Steuererhöhungen oder Tarifanpassungen bei PTT und SBB sei zu verzichten. Wenn wir notwendige Anpassungen nicht rechtzeitig vornehmen, so haben wir auf der anderen Seite einfach höhere Defizite, und die wirken auch inflations- treibend. Deshalb muss man auch bei den Einnahmen das tun, was notwendig ist Wenn die Teuerung durch Reduktion der Geldmenge bekämpft wird, die Zinssätze steigen, die Hy- pothekarzinsen steigen, sagt auch niemand, man könne das nicht tun wegen der Inflation; dort nimmt man das bewusst in Kauf, weil man eben eine Reduktion anstrebt, weil man ein Brechen der Inflationsmentalität bewirken will. Ein weiterer Grund für das Defizit, der heute auch von Bedeu- tung ist, ist die konjunkturelle Entwicklung. Das haben wir in diesem Jahr sehr deutlich gespürt Sie haben natürlich in den Zeitungen über Rationalisierungsmassnahmen, über Entlas- sungen von Mitarbeitern, über Betriebsschliessungen gele- sen. Wir spüren das sehr direkt beim Steuereingang der Wa- renumsatzsteuer. Im letzten Budget haben wir für dieses Jahr mit sieben Prozent Zuwachs gerechnet. Im vorletzten Monat waren wir etwa bei knapp einem Prozent Zuwachs. 1 Prozent von 10,7 Milliarden Franken ist natürlich ein Betrag, den man in der Rechnung durchaus vermerken kann. Wir haben heute das Budget zu behandeln. Auch beim Sparen sind Grenzen gesetzt Sie sind bereits dargelegt worden durch die Herren Kommissionsreferenten, denen ich dafür auch sehr danke. Es ist selbstverständlich, dass man sich beim Budget an Gesetze und Beschlüsse halten muss. Es ist auch selbst- verständlich, dass man sich an Vereinbarungen halten, dass man Verträge einhalten muss und dass man nicht ein Budget machen kann, das dazu führt, dass man wenn möglich noch irgendwo schadenersatzpflichtig wird. Hier sind also klare Grenzen gesetzt So wie das Budget heute - nach den Anträgen der Finanzkom- mission, denen sich der Bundesrat im wesentlichen an- schliesst - aussieht, kann man sagen, dass getan wurde, was in bezug auf das Sparen getan werden konnte. Es bringt nichts, wenn Sie beispielsweise bei der Käseverwertung oder in anderen Bereichen Kürzungsanträge stellen. Nur ein Pro- duktionsrückgang kann eine Aenderung bewirken. Geht die Produktion nicht zurück oder steigt sie sogar, werden die Ver- wertungsverluste grösser, was auch immer Sie beim Budget beschlossen haben. Deshalb nützen solche Anträge nichts. Wir haben diese Verluste so gut wie möglich geschätzt. Wir sind keine Hellseher; wir wissen nicht, wie das Wetter und die Märkte im nächsten Jahr sein werden. Es ist aber Schaum- schlägerei, wenn man so tut, als ob man bei etwas sparen wolle. (Unruhe) Ich spreche auch Sie an, meine Herren! Es wäre vielleicht gut zuzuhören. Dann muss ich nicht alles in der Detailberatung wiederholen. Man kann also nicht beliebig sparen. Dasselbe gilt für das Asylwesen. Sie können nicht beliebig kür- zen, zuerst müssen die Abläufe verbessert werden. Deshalb sind die Sparmöglichkeiten beim Budget relativ begrenzt Dass wir weitere Einsparungen erzielen müssen, ist selbstver- ständlich. Aber das werden wir Ihnen in einer besonderen Bot- schaft-ich hoffe im Februar-unterbreiten können. Sie sollten jedoch keine Wunder erwarten. Der Staat ist letztlich dazu da, gewisse Aufgaben zu erfüllen. Wenn heute beispielsweise die Verpflichtungen gegenüber dem Ausland sehr stark kritisiert werden, muss an das Interesse der Schweiz an einer zukünfti- gen Friedenssicherung erinnert werden. Bretton Woods wurde angeführt Die Kommission schlägt vor, Bretton Woods auf nächstes Jahr zu verschieben. Ich habe im Ständerat erklärt, dass ich dagegen keine Opposition erhebe. Das ist aber keine Einsparung, sondern eine Verschiebung, und es geht nur unter der Voraussetzung, dass das Referen- dum zustande kommt Kommt das Referendum nicht zu- stande, werden wir unsere Verpflichtungen dem Währungs- fonds gegenüber erfüllen. Dann werden Sie einen entspre- chenden Nachtragskredit bewilligen müssen. Der Währungsfonds hat eine recht grosse Bedeutung. Wen- den Sie den Blick in Richtung Sowjetunion, wo verschiedene Republiken selbständig werden: Hier gilt es zuerst einmal da- für zu sorgen, dass diese Länder wieder mit der übrigen Welt- wirtschaft, mit Europa verbunden werden. Man muss sich dar- über einig werden, welche Verpflichtungen diese Länder ha- ben und wie sie ihnen nachkommen sollen. Das ist sowohl im Interesse der Schweiz wie auch aller anderen Länder. Wenn Sie beispielsweise an die Probleme der Ostblockländer und der Sowjetunion allein schon auf dem Gebiet der Atomkraft- werke denken, müssen Sie erkennen, dass es im Interesse Europas, also auch der Schweiz, und überhaupt der Welt liegt, Lösungen zu finden und Verbesserungen zu erreichen, bevor irgendwo eine Katastrophe eintrifft Dem kann nicht entgegnetBudget de la Confédération 1992 2228 N 3 décembre 1991 werden, die Schweiz habe nichts mit dem Ausland zu tun, sie könne schön für sich bleiben. Das kann sie nicht! Das gilt ge- nerell für alle Verpflichtungen gegenüber dem Ausland. Ich bitte Sie, die drei Rückweisungsanträge abzulehnen. Ich habe schon an einer Pressekonferenz erklärt und heute auch darauf hingewiesen: Sie können diesen Voranschlag zurück- weisen. Entscheidend aber ist, was damit erreicht werden soll. Herr Dreher, Rückweisung an den Bundesrat mit dem Auftrag, ein ausgeglichenes Budget vorzulegen: Das könnte ich theo- retisch erfüllen. Wir werden unser möglichstes tun - ganz si- cher. Aber nicht über das Budget. Ich bitte Sie, diesen Antrag abzulehnen. Die LdU/EVP-Fraktion möchte das Budget mit einem Defizit von höchstens 500 Millionen Franken vorgelegt bekommen. Ein Budget unter Berücksichtigung ihrer Anträge - kürzen bei Milchverwertung, Butterverwertung, Käseverwertung usw. - wäre nicht ehrlich. Natürlich kann ein Budget mit kosmeti- schen Korrekturen ausgeglichen werden. Aber das Budget sollte eigentlich dem erwarteten Aufwand entsprechen. Es kann nicht einfach gekürzt werden, nur damit es am Schluss aufgeht Sonst werden im Verlauf des Jahres Nachtragskre- dite nötig, und die Schlussabrechnung endet erst recht mit ei- nem Fiasko. Mit einem solchen Budget wird den Schweizerin- nen und Schweizern nur Sand in die Augen gestreut, sonst nichts. Das lohnt sich nicht Wirklich kürzen können Sie in die- sem Umfang nicht mehr, es sei denn, Sie hätten Lust, in dieser Konjunkturlage beispielsweise ganz intensiv bei den Investi- tionen zu kürzen. Dass auch bei Investitionen gekürzt wird, weil letztes Jahr übertrieben wurde, ist selbstverständlich. In der jetzigen wirtschaftlichen Situation sollte aber nicht mit Kür- zungen übertrieben werden. Dasselbe gilt für den Antrag der Schweizer Demokraten und der Lega dei Ticinesi um Kürzung des Defizits auf 500 Millio- nen Franken. Man kann das schon tun. Es fragt sich, ob Sie dann zufrieden sind und was sich damit ändert Das ist die ent- scheidende Frage. Wir können vieles tun. Wenn wir jedoch den Haushalt wirklich in Ordnung bringen wollen, müssen wir über dieses Budget hinaus denken. Sie müssten dem Sanie- rungsprogramm zustimmen, Sie müssten einer vernünftigen Finanzordnung zustimmen, und Sie müssten in den nächsten Jahren beispielsweise auch wieder einer vernünftigen, lei- stungsabhängigen Schwerverkehrsabgabe zustimmen. Sie sehen, in finanzpolitischer Hinsicht haben Sie noch eini- ges zu tun, damit Sie nachher in guten Treuen sagen können, Sie hätten für das Wohl dieses Staates gesorgt, denn ein Staat hat bekanntlich Aufgaben zu erfüllen; er zieht nicht Steuern ein, weil das dem Finanzminister so gefällt, sondern damit er seine Aufgaben gegenüber seinen Mitbürgern und gegen- über dem Ausland erfüllen kann. Ich bitte Sie, diese drei Rückweisungsanträge abzulehnen, aber in Zukunft daran zu denken, auch wenn es um Ihr eigenes Gärtlein geht, etwas einzusparen. Eintreten ist obligatorisch L'entrée en matière est acquise de plein droit Präsident: Es liegen drei Rückweisungsanträge vor: Der An- trag der LdU/EVP-Fraktion fordert höchstens 500 Millionen Franken Defizit, der Antrag der Fraktion der Schweizer Demo- kraten und der Lega dei Ticinesi ebenfalls maximal 500 Millio- nen Franken Defizit, und die Auto-Partei beantragt ein ausge- glichenes Budget. Die beiden erstgenannten Anträge sind identisch. Abstimmung - Vote Eventuell-A titre préliminaire Für den Antrag der Fraktionen LdU/EVP und SD/Legadei Ticinesi 52 Stimmen Für den Antrag der Auto-Partei 18 Stimmen Definitiv - Définitivement Für den Antrag der Fraktionen LdU/EVP und SD/Legadei Ticinesi 25 Stimmen Dagegen 148 Stimmen Detailberatung - Discussion par articles Wo nichts anderes vermerkt ist, - beantragt die Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates; -stimmt der Rat den Anträgen der Kommission still- schweigend zu. Sauf indication contraire - la commission propose d'adhérer au projet du Conseil des Etats; - le conseil adhère tacitement aux propositions de la com- mission. Finanzrechnung - Compte financière Behörden und Gerichte-Autorités et tribunaux Antrag der Kommission 101 Eidgenössische Räte Alle Krediterhöhungen bleiben gesperrt, bis die Rechtsgrund- lagen der Parlamentsreform in Kraft treten. 3000.006 Persönliche Mitarbeiter der Ratsmitglieder Fr. 4000000 104 Bundeskanzlei 4010.201 Informatik-Hardware und Büromatik Fr. 218727000 Proposition de la commission 101 Chambres fédérales Blocage des compléments de crédits jusqu'à l'entrée en vi- gueur des arrêtés concernant la réforme du Parlement 3000.006 Collaborateurs individuels des membres des Chambres fédérales fr. 4 000 000 104 Chancellerie fédérale 4010.201 Informatique, matériel et bureautique fr. 218727000 Angenommen -Adopté Departement für auswärtige Angelegenheiten Département des affaires étrangères 207 Departement für auswärtige Angelegenheiten Antrag der Kommission 3180.006 Information der Schweizer im Ausland Fr. 1700000 3600.362 Internationales Rotkreuz- und Rothalbmond- Museum Genf Sperrung des Kredits, bis das Parlament aufgrund einer Bot- schaft einen Verpflichtungskredit beschlossen hat Antrag Steffen 3600.150 Friedenserhaltende Aktionen Fr. 12150 000 207 Département des affaires étrangères Proposition de la commission 3180.006 Information des Suisses à l'étranger fr. 1 700000 3600.362 Musée international de la Croix-Rouge et du Crois- sant-Rouge, Genève Crédit bloqué jusqu'à ce que le Parlement ait approuvé un cré- dit d'engagement sur la base d'un message. Proposition Steffen 3600.150 Actions pour le maintien de la paix fr. 12150 000 Pos. 201.3180.006, 201.3600.362 Angenommen -Adopté Pos. 201.3600.150 Steffen: Mein Antrag zielt dahin, dass im EDA im Bereich «frie- denserhaltende Aktionen» 5,5 Millionen Franken eingespart werden.3. Dezember 1991 N 2229 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1992 Dabei möchte ich betonen, dass ich das Engagement der Eid- genossenschaft für den Frieden grundsätzlich begrüsse, aller- dings immer unter dem f itel der Guten Dienste, und zwar der Guten Dienste eines neutralen Staates. Deshalb verzichte ich auch auf die Streichung des Postens «Unterstützung einzelner Aktionen auf dem Gebiete Gute Dienste» im Betrage von 1,3 Millionen Franken. Wenn Sie meine Gedanken verfolgen wollen, sollten Sie sich Seite 421 b vornehmen. Sie finden dort die Liste der Ausga- benposten zu 3600.150 (Friedenserhaltende Aktionen). In die- ser Liste finden sich zwei Ausgabenposten, die'ich streichen möchte, nämlich 3,7 Millionen für «Verschiedene weitere Ak- tionen auf dem Gebiete der friedenserhaltenden Massnah- men» und 1,8 Millionen Franken für die «Ausbildung und Zur- verfügungstellung von schweizerischen Militärbeobachtern für Einsätze im Rahmen friedenserhaltender Operationen der Vereinten Nationen». Meine kurze Begründung des Antrages auf Streichung der beiden Beiträge: 1. Wenn man im riesigen Wald der Ausgaben wirklich einzelne Bäume ausholzen will, eignet sich die Position «Verschiedene weitere Aktionen auf dem Gebiete der friedenserhaltenden Massnahmen» besonders gut, denn sie ist einer der berühm- ten Gummiposten für irgendwelche Ueberraschungsge- schenke, die ein Bundesrat auf einer seiner ausgedehnten Auslandreisen so grosszügig überreichen kann. Da kann man sparen. 2. Uniformierte schweizerische Militärbeobachter unter der Uno-Flagge: Ob sie nun Blauhelme tragen oder Blaumützen, ist nicht wichtig. Aber mit meiner Auffassung von Neutralität kann ich das nicht vereinbaren. Diese Blauhelme und ihre Ein- sätze sind letzten Endes doch ein Zeichen dafür, dass der Bundesrat den Volkswillen missachtet, der sich anlässlich der seinerzeitigen Uno-Abstimmung klar und unmissverständlich manifestierte hat Wir wollen kein so enges Engagement im Rahmen der Uno, der wir nicht angehören. Gegen die Tätigkeit in den verschiedenen Unterbereichen der Uno, in denen wir schon längst tätig sind, haben wir nichts einzuwenden. Mein Antrag gibt mir zudem Gelegenheit, ein paar grundsätzli- che Gedanken anzufügen. Ich lehne also nicht nur das Enga- gement des Bundesrates in Richtung Vollbeteiligung an den Aktivitäten der Uno, ohne dieser beitreten zu müssen, ab; ich möchte den Bundesrat auch ermuntern, auf dem internationa- len Parkett nicht mehr den Grosszügigen zu spielen. Man muss nicht immer wieder vor der ganzen Welt erklären, wie reich man sei, und sich diesen Reichtum immer gnädiglich nachsagen lassen. Wenn Sie die Situation in unserem Lande ansehen, so sind wir zwar Leute, die tun, als ob sie reich wä- ren; aber die Schweiz ist ein Land, das hoch verschuldet ist. Ich erinnere Sie an den Verschuldungsgrad jedes einzelnen Schweizer Bürgers mit Hypothekarschulden in der Höhe von 60 000 Franken; meine Familie ist verschuldet mit einer Viertel- million. Wir haben Staatsschulden-Gemeinden, Kantone und Bund - in der Höhe von rund 100 Millionen Franken. Man kann den Reichtum nicht nur am Bruttosozialprodukt messen, denn ein hochindustrialisierter, eng und dicht besiedelter Staat wie der unsere muss eine Menge Ausgaben tätigen, die andere Staaten nicht haben. Wir müssen aufhören, unverhältnismässig grosszügig zu sein, so mit der linken und rechten Hand Gaben zu geben; wir müs- sen jetzt wirklich sparen. Wenn es uns ernst ist, so streichen wir diese 5,5 Millionen Franken. Es ist ohnehin ein Gummipo- sten. Irrtum vorbehalten waren im Budget 1990 15 Millionen Franken vorgesehen. Der Bundesrat hat laut Rechnung letz- ten Endes über 20 Millionen Franken ausgegeben. Ich ermuntere Sie, meinem Antrag zuzustimmen. M. Eggly: Monsieur le Conseiller fédéral, j'ai une question à vous poser concernant le Musée international de la Croix- Rouge. Le groupe libéral, par la voix de son président, a relevé qu'il était attaché à des économies et qu'il savait que, même dans ce qui était très utile, on était obligé de faire des coupu- res. Mais le groupe libéral partage l'avis du Conseil fédéral, plus particulièrement du Département fédéral des affaires étrangères, selon lequel, en ce qui concerne le Musée interna- tional de la Croix-Rouge, il s'agit non seulement de quelque chose d'indispensable, mais de primordial. J'ai eu l'occasion de connaître l'avis du Département fédéral des affaires étran- gères, que je partage. En effet, ce musée, qui a été inauguré par MM. Reagan et Gorbatchev en 1985, fait partie de l'oeuvre de la Croix-Rouge, de la promotion de l'idée de la Croix- Rouge, et il est donc central, dans notre politique étrangère, de soutenir ce musée. Nous avons constaté que le crédit de 1,1 million pour1992est bloqué et qu'il ne sera dégagé que lorsque le message, à l'ap- pui d'un crédit-cadre pour quatre ans, sera approuvé par les Chambres fédérales. J'aurais préféré, Monsieur le Conseiller fédéral, que ce crédit ne fût pas bloqué. Mais je comprends que sous la pression, notamment de la Délégation des finan- ces, on en soit arrivé à cela J'ai aussi cru comprendre que le débat aux Chambres n'était prévu que pour la fin de l'année 1992. Or, je crois savoir que les problèmes de trésorerie du Musée international de la Croix-Rouge et de sa fondation sont très sérieux C'est pourquoi, Monsieur le Conseiller fédéral, j'aimerais que vous insistiez auprès du Département fédéral des affaires étrangères afin qu'on appuie sur l'accélérateur et qu'à lafin du premier semestre déjà, peut-être en procédure d'urgence à la session de juin, on approuve ce message, permettant ainsi de débloquer ce crédit de 1,1 million pour 1992. Je serais heu- reux que nous nous donniez tout à l'heure quelques assuran- ces à ce sujet M. Matthey: «Le Conseil fédéral ne doit plus jouer la grande générosité sur la scène internationale», tels sont les propos de M. Steffen. Fort de ce principe, celui-ci propose que notre pays se désengage des actions de maintien de la paix, en par- ticulier des actions que nous menons et dans lesquelles nous appuyons l'Organisation des Nations Unies. Au nom du groupe socialiste, nous vous demandons de reje- ter cette proposition, parce que nous estimons que, malgré la période de vaches maigres que nous vivons, nous avons à res- pecter le rôle de notre pays dans le monde, que ce soit dans les actions de maintien de la paix ou de l'aide à apporter aux pays les plus déshérités. En fait la Suisse, par sa politique de bons offices, de disponibilité mais aussi de solidarité, doit prouver qu'elle est disponible sur le plan international. Je rappelle que les sommes attribuées à cet effet dans le bud- get l'ont été après le rejet par le peuple suisse de notre entrée à l'ONU, et que le montant affecté aux actions pour le maintien de la paix représente 0,01 pour cent du produit national brut de la Suisse. En comparaison, les Autrichiens font trois fois plus, les Finlandais et les Suédois quatre fois plus, les Norvé- giens six fois plus. On constate donc que le rôle des pays neu- tres doit non seulement s'affirmer, mais se développer. L'ONU est actuellement la seule organisation du monde qui jouisse de la crédibilité suffisante permettant de résoudre un certain nombre de conflits ou d'éviter qu'ils se propagent. Elle est intervenue dans la guerre du Golfe et c'est la seule organi- sation à même d'intervenir efficacement en Yougoslavie. Nous devons donc, ici aussi, soutenir le Conseil fédéral. Cela va dans le sens du rapport adopté concernant la politique de sé- curité, car notre sécurité intérieure dépend de la paix dans le monde. C'est la raison pour laquelle nous vous invitons à refuser la proposition de M. Steffen. Jaeger, Berichterstatter: Herr Steffen möchte den Kredit für «Friedenserhaltende Aktionen» um 5,5 Millionen Franken kür- zen. Wir haben in der Kommission auch über diese Position gesprochen, nichts ist uns heilig gewesen - obwohl es mir per- sönlich wehgetan hätte, wenn man da gekürzt hätte -; aber ich muss darauf hinweisen, dass die meisten dieser Positionen vertragliche Verbindlichkeiten gegenüber dem Ausland sind. Es gibt eine Position, die nicht so spezifiziert ist und die man noch kürzen könnte: «Verschiedene weitere Aktionen auf dem Gebiete der friedenserhaltenden Massnahmen»; es geht um Durchleuchtungsstationen, um Flugzeuge. Aber auch hier, Herr Steffen, haben bereits Gespräche stattgefunden, und ausBudget de la Confédération 1992 2230 N 3 décembre 1991 diesem Grunde haben wir bei dieser doch relativ kleinen Posi- tion keine zusätzlichen Einschränkungen gemacht, zumal wirklich sehr zurückhaltend budgetiert worden ist. Sie ersehen das aus dem Vergleich mit dem Ausland: In den neutralen Partnerländern werden viel grössere Beträge für friedenssi- chernde Massnahmen ausgegeben als bei uns, das Drei- und Vierfache in Schweden und Finnland; aber auch Oesterreich gibt sehr viel mehr aus als wir. Ich glaube, bei dieser Zurückhaltung dürfen wir den beschei- denen Anträgen in der bundesrätlichen Fassung zustimmen. Ich bitte Sie also: Lehnen Sie den Antrag Steffen ab, stimmen Sie der Kommission und somit den bundesrätlichen Anträgen zu! M. Darbellay, rapporteur: La sous-commission qui s'est occu- pée des affaires étrangères s'est aussi posé la question de la nécessité de ces 17 650 000 francs. Nous avons constaté d'abord que cette position se divise en huit sous-positions. Pour un certain nombre d'entre elles, les contrats sont passés et nous devons donc continuer d'agir. Pour d'autres, par exemple pour diverses actions dans le domaine du maintien de la paix, qui représentent un budget de 3,7 millions, la ques- tion de leur nécessité se pose. En nous montrant ce qu'il y a lieu de faire ainsi que ce qui se fait dans d'autres pays, les re- présentants du Département des affaires étrangères nous ont convaincus de maintenir intact ce poste. Nous payons, dans ce domaine, environ sept fois mois que la Norvège. Comme vous l'a dit M. Matthey, nous en sommes à 0,01 pour cent-il a d'ailleurs eu la gentillesse d'arrondir car en réalité le chiffre est de 0,009 pour cent du produit national brut A chaque occa- sion nous insistons sur l'importance pour notre pays d'interve- nir en faveur de la paix, de prêter ses bons offices, d'envoyer des observateurs militaires, de prêter main-forte à l'ONU pour ses besoins en ambulances ou autres. Je crois que ce n'est pas au moment où l'on nous présente un budget comme ce- lui-ci, où le département s'est montré très raisonnable, qu'il convient de ne pas le suivre. Je vous invite par conséquent à voter la proposition du Conseil fédéral. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, den Antrag Steffen abzulehnen. Herr Steffen, es ist eine sonderbare Auffassung von Neutrali- tät, wenn man sagt, die Schweiz sei ein hoch verschuldetes Land und dürfe zugunsten des Auslands nichts tun. Wenn ich die Statistiken richtig kenne, ist die Schweiz im Mo- ment immer noch das Land mit dem höchsten Pro-Kopf-Ein- kommen der Welt. Die Armengenössigen zu spielen, Herr Stef- fen, würde der Schweiz nicht gerade gut anstehen. Ich denke, dass es nützlich ist, wenn sich die Schweiz an friedenserhal- tenden Aktionen beteiligt. Sie sehen auf Seite 421 b, was alles getan wird. Zum Teil sind das auch Verpflichtungen, die wir übernommen haben, beispielsweise die Zurverfügungstel- lung eines Flugzeuges. Dann haben wir auch eine Gepäck- durchleuchtungsanlage zur Sicherheit dieses Flugzeuges zur Verfügung gestellt. Man kann für die Erhaltung des Friedens also doch einiges tun. Sie sollten also nicht päpstlicher sein als der Papst Ich möchte noch die Frage betreffend das Rotkreuzmuseum beantworten. Der Kredit ist eingestellt, aber eine Rechtsgrund- lage fehlt bis heute. Für einen einmaligen Kredit mag das an- gehen, aber nicht für einen dauerhaften Kredit Deshalb wer- den wir dafür sorgen, dass Sie die Botschaft rechtzeitig be- kommen, dass diese Angelegenheit im Verlaufe des Jahres er- ledigt werden kann. Aber eine Rechtsgrundlage muss auch beim Roten Kreuz vorhanden sein. Steffen: Ich möchte nur eine Sache klarstellen. Wenn man Herrn Jaeger und auch Herrn Bundesrat Stich zugehört hat, hätte der Eindruck entstehen können, ich wäre überhaupt ge- gen friedenssichernde Massnahmen. Das stimmt aber nicht Alles, was im Prinzip bereits angelaufen ist-wie z. B. das Flug- zeug und die Uno-Truppen in Zypern -, läuft weiter. Aber wenn wir irgendwo sparen wollen, müssen wir dort sparen, wo Dinge unsicher sind. Hier gibt es Posten, insbesondere der Posten «Verschiedene weitere Aktionen auf dem Gebiete der friedenserhaltenden Massnahmen», bei denen wir sparen können. Abstimmung - Vote Für den Antrag Steffen Dagegen Minderheit offensichtliche Mehrheit 202 Direktion für Entwicklungszusammenarbeit und humani- täre Hilfe Antrag der Kommission 3600.004 Begleitende Massnahmen der Entwicklungszusammenarbeit Fr. 27 871 800 3600.401 Umweltprogramme Fr. 14993100 4200.003 Beteiligung an der Weltbank Fr. 0 Antrag der grünen Fraktion 3600.004 Begleitende Massnahmen der Entwicklungszusam- menarbeit 3600.401 Umweltprogramme Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Misteli 3600.202 Nahrungsmittelhilfe mit Milchprodukten Fr. 20 000 000 3600.203 Nahrungsmittelhilfe mit Getreide Fr. 28 000 000 3600.206 Andere Nahrungsmittelhilfe Fr. 26 000 000 202 Direction de la coopération au développement et de l'aide humanitaire Proposition de la commission 3600.004 Mesures concomitantes de la coopération au développement fr. 27 871 800 3600.401 Programmes en matière d'environnement fr. 14993100 4200.003 Participation au groupe de la Banque Mondiale fr. 0 Proposition du groupe écologiste 3600.004 Mesures concomitantes de la coopération au déve- loppement 3600.401 Programmes en matière d'environnement Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Misteli 3600.202 Aide alimentaire en produits laitiers fr. 20 000 000 3600.203 Aide alimentaire en céréales fr. 28 000 000 3600.206 Aide alimentaire, divers fr. 26 000 000 Frau Misteli: Ich beantrage Ihnen im Namen der grünen Frak- tion, bei den Positionen 3600.004 und 3600.401 wieder auf den Entwurf des Bundesrates zurückzukommen, das heisst, beide wieder um je 5 Millionen Franken zu erhöhen. Mit den vorgenommenen Streichungen bei den Geldern für die Entwicklungszusammenarbeit haben wir schliesslich nur eine Erhöhung des Budgets um 2,5 Prozent. Ich zähle da das Umweltprogramm, also speziell die Jubiläumsschenkung von 700 Millionen Franken, nicht dazu. Ich zähle die Beiträge zu den Bretton-Woods-lnstitutionen auch nicht dazu. Die Teue- rung wird in diesem Jahr etwa 6 Prozent ausmachen, d. h., real würden wir im nächsten Jahr weniger für die Entwick- lungszusammenarbeit aufwenden als in diesem Jahr. Damit würden wir den Prozentanteil vom Bruttosozialprodukt für die Entwicklungszusammenarbeit wieder nicht erhöhen, sondern er würde sich eher wieder der 0,3-Prozent-Grenze nähern. Der durchschnittliche Aufwand der OECD-Länder für die Entwick- lungszusammenarbeit liegt bei 0,35 Prozent des Bruttosozial- produktes und derjenige der Länder der Europäischen Ge- meinschaft bei 0,5 Prozent. Der in der Botschaft über den Beitritt zu den Bretton-Woods- lnstitutionen erwähnten Absicht des Bundesrates, die Ent- wicklungszusammenarbeit bis in die zweite Hälfte der neunzi- ger Jahre auf 0,4 Prozent des Bruttosozialproduktes zu erhö-3. Dezember 1991 N 2231 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1992 hen, kommen wir dadurch nicht näher. Gestern wurde hier ge- sagt, dass in der Schweiz die einen immer reicher und die an- deren immer ärmer werden. Aber auch weltweit werden die in- dustrialisierten Länder im Norden reicher und die vorwiegend von der Landwirtschaft lebenden Länder im Süden noch är- mer. Die Lösung dieser Probleme wird in Zukunft nur möglich sein, wenn wir vermehrt bereit sind, etwas von unserem Wohl- stand abzugeben. In letzter Zeit durchgeführte Jugendveran- staltungen, wie die Jugendpolittage in Grenchen oder die Ju- gendsession im Bundeshaus, stellten Visionen in dieser Rich- tung vor. Eine Petition der Jugendsession über die Schweiz in der Welt forderte eine Erhöhung der Ausgaben für die Entwick- lungszusammenarbeit auf über 1 Prozent. Die Ihnen beantragte Rückgängigmachung der Kürzung um 10 Millionen Franken bei den beiden Ausgabenposten wäre wirklich nur ein ganz kleiner Beitrag zu diesem Postulat Während der Eintretensdebatte wurde mehrere Male das Asyl- phänomen angesprochen: Solange grosse Teile der Bevölke- rung der Länder im Süden weiterhin grosse Armut, fortschrei- tende Zerstörung der Umwelt und einen existentiellen Ueber- lebenskampf auf sich nehmen müssen, werden diejenigen, die können, versuchen, ein Stück vom Kuchen bei uns mites- sen zu können. Die einzige Möglichkeit, ein grosses Anwach- sen der Zahl der Asylsuchenden in Europa und in der Schweiz zu verhindern, besteht darin, mitzuhelfen, dass in den Her- kunftsländern die Lebensbedingungen verbessert werden. Ein Kürzen der Gelder für die Entwicklungszusammenarbeit ist deshalb kontraproduktiv. Der zweite Antrag ist mein persönlicher Antrag. Ich möchte Nahrungsmittelhilfe mit Milchprodukten um 10 Millionen Fran- ken kürzen und diese 10 Millionen Franken auf die beiden an- deren Positionen der Nahrungsmittelhilfe umverteilen. Ich bin mir bewusst, dass ich damit das Tabu der goldenen Milchkuh aufgreife, aber ich erkläre Ihnen meine Ueberlegun- gen trotzdem kurz: Ich finde es nicht tragbar, dass wir humani- täre Hilfe zu leisten vorgeben - Lebensmittelhilfe für Men- schen, die ums Ueberleben kämpfen -, indem wir unsere strukturellen Mängel in der Landwirtschaft mit Geldern aus der Entwicklungszusammenarbeit zu sanieren versuchen. Es wird immer von Liberalisierung gesprochen, doch wenn es den be- troffenen Notleidenden in der Dritten Welt nützen würde, hal- ten wir an nicht marktkonformen Mechanismen fest und sub- ventionieren mit Geldern der Entwicklungszusammenarbeit die Milchprodukte der Nahrungsmittelhilfe. Das der humanitä- ren Hilfe verrechnete schweizerische Milchpulver kostet etwa doppelt so viel wie auf dem Weltmarkt. Die von mir beantragte Kürzung um ein Drittel ist also keine Mengenkürzung, sondern die Aufforderung, diese Milchpro- dukte im Entwicklungszusammenarbeits-Budget zu Welt- marktpreisen zu verrechnen oder auf dem Weltmarkt einzu- kaufen. Es ist mir wichtig zu betonen, dass ich mit diesem An- trag keinen Abbau der Leistungen für unsere Bauern be- zwecke. Diese Form der Leistungen müssen im Landwirt- schaftssektor selbst diskutiert werden. Ich betone nochmals, dass ich es verfehlt finde, dass die Schweiz als eines der reich- sten Länder der Welt, Landwirtschaftssubventionen aus Gel- dern für die Entwicklungszusammenarbeit finanziert, auch wenn es sich nicht um grosse Summen handelt. Humanitäre Hilfe ist bitter nötig. Ich selbst habe lange Zeit in Afrika gelebt. Afrika steckt in einer Krise. In dieser Dekade wird mit 20 bis 30 Millionen Hungertoten gerechnet, deshalb darf die Position Nahrungsmittelhilfe insgesamt nicht gekürzt wer- den. Der Antrag beinhaltet eine Umlagerung der 10 Millionen Franken auf die beiden Positionen Nahrungsmittelhilfe mit Ge- treide und andere Nahrungsmittelhilfe - je 5 Millionen Fran- ken. Das Getreide für die Nahrungsmittelhilfe wird meistens in der Region eingekauft, was ich für sinnvoll halte, wird doch so gleichzeitig neben der humanitären Hilfe ein Entwicklungsef- fekt in einem anderen Drittweltland. Die drei Anträge zusammen bewirken keine Erhöhung des Entwicklungszusammenarbeits-Budgets, hätten aber eine Verbesserung desselben zur Folge. Die Subvention der schweizerischen Milchproduktion ordnen sie der Landwirt- schaft zu, wo sie auch hingehört und wo die entsprechenden Probleme gelöst werden müssten. M. Matthey: Le groupe socialiste soutiendra les propositions concernant l'utilisation du montant de 700 millions que notre Parlement avait voté dans le cadre du 700e anniversaire de la Confédération. C'est le principe retenu pour la discussion de ce budget. Soutenir la solidarité internationale, mais aussi l'ac- tion que nous devons mener envers les pays en développe- ment, ainsi qu'assumer la responsabilité que notre propre Conseil a prise en votant, dans l'enthousiasme, les 700 mil- lions pour l'aide au développement C'est pourquoi nous vous proposons, et nous aurons l'occasion d'y revenir dans le cadre de la proposition de minorité au Département de l'éco- nomie publique, en ce qui concerne les dons d'aide financière et les mesures de désendettement, d'accepter la proposition de Mme Mistelide supprimer la réduction au poste 3600.401 - Programme en matière d'environnement, car nous sommes précisément dans le cadre du crédit des 700 millions que nous avons voté. En revanche, au nom du groupe socialiste, nous vous deman- dons de refuser l'augmentation du crédit au poste 3600.004- Mesures concomitantes de la coopération au développement. Nous concédons que des restrictions et des diminutions sont nécessaires dans ce secteur-là également, et il nous paraît que ce poste qui, au compte 1990, se chiffrait à 22 millions et à 18 au budget 1991, peut faire l'objet de la restriction apportée par la Commission des finances. Il s'agit ici de formation de personnel, de recrutement, d'informations, et il n'y a pas d'at- taque directe contre l'aide aux pays en développement. Nous vous proposons également de refuser la proposition visant à modifier de façon très substantielle les aides alimen- taires en produits laitiers, en aide alimentaire, en céréales et autres. La discussion sur cet objet aura lieu lundi ici, devant le Parlement, dans le cadre du crédit global de 1 milliard 52 millions qu'il faudra discuter. Il ne nous paraît pas que c'est à l'occasion du budget qu'on modifie très sensiblement la poli- tique générale de la coopération et du développement et sur- tout les relations qu'elle peut avoir avec l'agriculture suisse. Jaeger, Berichterstatter: Politisch sowie inhaltlich können wir uns selbstverständlich mit vielen Argumenten von Herrn Mat- they und von Frau Misteli einverstanden erklären. Es ist richtig, dass wir im Bereich der Entwicklungshilfe einen grossen Nachholbedarf haben und dass wir Verpflichtungen eingegan- gen sind, auch im Zeichen des 700-Jahr-Jubiläums. Das alles wurde in den Subkommissionen der Finanzkommission und in der Finanzkommission selber sehr eingehend besprochen. Es fiel uns nicht leicht - und auch dem Bundesrat nicht -, Ih- nen diese Kürzungsanträge, wie sie heute vorliegen, zu unter- breiten. Ich möchte ganz generell zu diesen Kürzungsanträgen etwas sagen. Mit diesen Kürzungsanträgen wird nicht ein Abbruch der Entwicklungshilfe vorgeschlagen, sondern es geht um den Zuwachs, der für das nächste Jahr etwas eingeschränkt werden soll. Es ist nicht eine endgültige Weichenstellung oder eine Aenderung der Entwicklungszusammenarbeits-Politik, sondern es geht darum, Rücksicht zu nehmen auf die budge- tären Zwänge, denen wir uns entgegengestellt sehen. Die von der Kommission vorgebrachten Anträge werden zum Teil vom Bundesrat selbst vorgeschlagen. Es wurde vom Bun- desrat genau geprüft, ob man das verantworten kann oder nicht. Der Bundesrat ist zum Schluss gekommen, dass diese Kürzungsanträge akzeptiert werden können. Zu den Umweltprogrammen sei bemerkt, dass diese, im Ge- gensatz zu den Erklärungen von sozialdemokratischer und von grüner Seite, nicht unterbrochen werden. Ich bitte Sie des- halb, den Kommissionsanträgen und den bundesrätlichen Anträgen auf Kürzung zuzustimmen. Die Nahrungsmittelhilfe der Direktion für Entwicklungszusam- menarbeit und humanitäre Hilfe steht im Zusammenhang mit der Landwirtschaftspolitik. Sie können hier die Nahrungsmit- telhilfe bei der Milch und beim Getreide etwas verstärken. Diese Massnahmen können vom Bundesrat vertreten werden; man sollte nichts daran ändern. Frau Misteli könnte ihren An- trag zurückziehen, er ändert nicht viel an der Entwicklungszu- sammenarbeit. Ich kenne mich dort nämlich auch etwas aus; Sie ändern da gar nichts.Budget de la Confédération 1992 2232 N 3 décembre 1991 Ich bitte Sie, den sehr bescheidenen Kürzungsanträgen zuzu- stimmen. . M. Darbellay, rapporteur: Cinq positions sont à l'examen. Les deux premières se rapportent spécialement au développe- ment. En effet, lorsque nous tentons de diminuer les dépen- ses, les problèmes du développement nous paraissent priori- taires, c'est-à-dire que nous ne devrions pas y toucher. Mais dans ce que nous avons appelé l'équilibre des sacrifices, il y a aussi quelque chose à faire dans ce sens. La commission, après s'être longuement penchée sur le pro- blème, est arrivée à la conclusion qu'en ce qui concernait les mesures concomitantes de coopération au développement il était possible de procéder à quelques réductions, puisque cela ne touche pas directement les pays en développement. Il s'agit du recrutement, de la formation et de l'introduction du personnel sous contrats privés ainsi que de la coordination et de l'évaluation. Nous pensons donc qu'il est possible de pas- ser de 33 millions à 28 millions environ, d'autant plus que l'an- née dernière on prévoyait seulement 18 millions. En ce qui concerne le poste 3600.401, page 425, il s'agit du programme en matière d'environnement pris sur les 300 millions de crédits pour l'environnement, voté dans le cadre du crédit global de 700 millions pour l'année du 700e anniversaire. Les programmes ne sont pas commencés. Passer de 20 à 15 millions signifie prolonger d'une année envi- ron le temps d'engagement de ce crédit. Le Conseil fédéral et la commission sont d'avis que nous pou- vons accepter ces deux postes ainsi corrigés. En ce qui concerne la deuxième proposition touchant l'aide alimentaire prévue à divers postes, la coopération au dévelop- pement veille depuis un certain nombre d'années à acheter sur place le plus grand nombre possible de produits alimentai- res, de manière à favoriser l'économie de la région et à éviter que ses habitants ne s'habituent à des moyens d'existence hors de leur portée. Il faut pourtant intervenir dans certains cas, car les moyens d'existence ne sont pas disponibles sur place. Les montants proposés, soit 30 millions d'aide alimen- taire en produits laitiers, 23 millions en céréales et 21 millions en produits achetés le plus souvent sur place, sont équilibrés et correspondent à l'expérience acquise jusqu'à maintenant et à nos possibilités. Nous vous invitons à accepter la proposition du Conseil fédé- ral. Bundesrat Stich: Der Bundesrat hat sich in der Entwicklungs- hilfe stark darauf konzentriert, die bisherigen Leistungen auf- rechtzuerhalten, obwohl die Entwicklungshilfe in diesen Jah- ren nicht nur die eigentlichen Entwicklungsländer betrifft, son- dern neu grössere Verpflichtungen gegenüber Osteuropa ent- stehen. Seinerzeit wurde klar festgelegt, dass diese Hilfe an Osteuropa nicht dazu führen dürfe, dass die Hilfe an die Ent- wicklungsländer gekürzt werde. Das Parlament hat dazu letz- tes Jahr einen 700-Millionen-Kredit beschlossen. Für den Bun- desrat war es selbstverständlich, dass deshalb nicht andern- orts gekürzt würde. Der Bundesrat hat trotzdem Verständnis dafür, wenn in einem Einzelfall, wo es offensichtlich darauf an- kommt, eine gewisse Ausgewogenheit zu erreichen, um 5 Mil- lionen Franken gekürzt wird. Das ist vielleicht bedauerlich, aber es ist nicht zu ändern, wenn man sieht, an wie vielen an- deren Orten ebenfalls gespart werden soll. Angesichts der ganzen Leistung und derausserordentlich starken Belastung, die die gegenwärtige Auslandhilfe generell ausmacht, darf diese Kürzung trotz allem nicht überbewertet werden. Bei den weiteren Anträgen betreffend Nahrungsmittelhilfe mit Milchprodukten, Getreide usw. handelt es sich im Grunde ge- nommen nur um eine Verschiebung der Kredite. Das ist nicht ein Problem der Auslandhilfe, sondern - vielleicht - ein Pro- blem der schweizerischen Landwirtschaft Es ist richtig, dass gelegentlich Produkte unseres Landes eingesetzt werden, wo dies überhaupt möglich ist. Es kommt gar nicht so häufig vor, dass diese Produkte eingesetzt werden können. Es muss in diesem Zusammenhang klar betont werden, dass nicht schweizerische Preise verrechnet werden können, um die Höhe der schweizerischen Entwicklungshilfeleistung zu eva- luieren: Wie beim Getreide werden auch hier die Weltmarkt- preise angerechnet und keine anderen. Es ändert sich somit nicht sehr viel. Ich bitte Sie, diese Anträge abzulehnen. Pos. 202.3600.004 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 91 Stimmen Für den Antrag der grünen Fraktion 35 Stimmen Pos. 202.3600.401 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 88 Stimmen Für den Antrag der grünen Fraktion 36 Stimmen Pos. 202.3600.202,202.3600.203, 202.3600.206 Abstimmung - Vote Für den Antrag Misteli 32 Stimmen Dagegen 89 Stimmen Pos. 202.4200.003 Angenommen -Adopté Departement des Innern - Département de l'intérieur 370 Bundesamt für Umwelt, Wald und Landschaft Antrag der Kommission 4600.201 Natur-und Landschaftsschutz Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Hafner Rudolf, Leemann) Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Bundi 4600.101 Lawinenverbauungen und Aufforstungen Fr. 85 000 000 310 Office fédéral de l'environnement, des forêts et du paysage Proposition de la commission 4600.201 Protection de la nature et du paysage Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Hafner Rudolf, Leemann) Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Bundi 4600.101 Ouvrages paravalanches et reboisements fr. 85 000 000 Hafner Rudolf, Sprecher der Minderheit: Die Minderheit stellt Ihnen den Antrag, es sei der Kreditposten für Natur- und Land- schaftsschutz gemäss Bundesrat einzusetzen, und zwar mit 25,5 Millionen Franken. Wenn wir Ihnen den Antrag stellen, es sei der Kreditposten ge- mäss Bundesrat aufrechtzuerhalten, so deshalb, weil wir die- ser Position eine sehr hohe Priorität einräumen. Tatsächlich ist es so, dass die Anliegen des Natur- und Landschaftsschutzes tangiert würden, wenn man um 14 Prozent kürzen würde. Die Gesetze und die Verordnungen sehen vor, dass die Aufgaben in diesem Bereich wahrgenommen werden müssen. Insbe- sondere dürfte Ihnen bekannt sein, dass in der letzten Zeit die Inventare für den Moorschutz erstellt worden sind. Sie können sich erinnern: Der Bundesrat - Herr Cotti hat das vertreten - hat betont, dass die Frage des Moorschutzes ernst genom- men werde, dass man diese Inventare erstelle und den Moor- schutz in die Praxis umsetzen werde. Wenn man kürzen würde, wäre das in diesem Mass nicht mehr möglich, und die offiziellen Erklärungen des Bundesrates wären nicht mehr um- setzbar.3. Dezember 1991 N 2233 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1992 Ich möchte aber auch die Kantonsvertreter unter Ihnen an- sprechen. Der Bund hat den Kantonen versprochen, ihnen bei der Durchführung des Moorschutzes zu helfen. In diesem Be- trag ist auch die Abgeltung für die Pflege von Magerwiesen enthalten. Das entspricht Landwirtschaftsinteressen, und das ist durchaus mit der Landwirtschaftspolitik kohärent Wenn man diese Pflegemassnahmen bei den Magerwiesen unter- stützt, Herr Bundesrat Stich, muss man weniger Ueberschuss- verwertung machen. Wenn man hier kürzt, ist es keine effek- tive, definitive Kürzung, sondern eine Umlagerung auf das Landwirtschaftsbudget Letztlich wäre dann die Ueberschuss- verwertung bei der Landwirtschaft höher. Es kann aber wohl nicht der neueren Landwirtschaftspolitik entsprechen, bei der Pflege der Magerwiesen zurückzustufen. Die Finanzkommission hat eine Stellungnahme des zuständi- gen Bundesamtes, des Buwal, erhalten. Ich kann das für die welschen Kolleginnen und Kollegen noch kurz zitieren: «La di- minution du budget de notre office à la rubrique concernant la protection de la nature et du paysage, soit 3,5 millions de francs ou 14 pour cent en moins, est très substantielle. Elle empêchera notre office de répondre à temps de façon adé- quate aux besoins pressants des cantons, notamment dans les deux domaines prioritaires suivants: protection des marais et des sites marécageux et indemnités à l'agriculture pour les prestations de caractère écologique.» Ferner schreibt das Bundesamt ganz klar, der Bundesrat habe den Kantonen versprochen, dass es im Bereich des Moor- schutzes vorwärtsgehen soll und dass man hier nicht einfach aufgrund von Budgetüberlegungen zurückstutzen kann. Sie haben auch eine ganz klare Stellungnahme der Schweize- rischen Stiftung für Landschaftsschutz und Landschafts- pflege, des Schweizerischen Bundes für Naturschutz, des Schweizer Vogelschutzes, der Schweizerischen Gesellschaft für Umweltschutz und des WWF Schweiz erhalten. Die Anlie- gen sind sehr breit abgestützt, und es wäre wirklich nicht op- portun, diese Position aus Budgetgründen um 3,5 Millionen Franken zu kürzen. Sie sind dringend notwendig, wenn man, wie es der Bundesrat versprochen hat, die Moore schützen und die Landschaft pflegen will. Ich bitte Sie um Zustimmung zum Minderheitsantrag. Bundi: Ich habe den Antrag gestellt, die Position «Lawinenver- bauungen und Aufforstungen» auf gleicher Höhe wie im Bud- get 1991 zu belassen, das sind 12 Millionen Franken mehr, als der Bundesrat vorgeschlagen hat Diese Position war schon im Budget 1991 gegenüber dem Vorjahr um 11 Millionen ge- kürzt worden. Die Sturmschäden vom Februar 1990 erforder- ten in Teilen des Gebirgswaldes gewaltige Aufwendungen für Lawinenverbauungen und Aufforstungen, Mittel, die die Kan- tone allein oder die Forstbetriebe niemals aufbringen könnten. Die Kantone mussten Verbauungsprojekte einleiten, die über Jahre hinweg andauern werden, und im Bereich der Walder- neuerung und -pflege sind diverse Vorhaben auf zehn Jahre geplant Wenn die Kantone jetzt mit diesen Geldern nicht rech- nen können, ist deren Fertigstellung überhaupt nicht abseh- bar. Noch eine grundsätzliche Bemerkung: Die Kosten, die hieran- fallen, haben mit der Ursachenbekämpfuhg der Waldschäden direkt nichts zu tun. Dort müsste der Hebel bekanntlich ange- setzt werden. Sie alle wissen, wie schwer es ist, die entspre- chenden Massnahmen einzuleiten. Aber wenn es nun einmal so weit ist, dass der Wald erkrankt ist - und der letzte Sana- silva-Bericht mit den jüngsten Ergebnissen hat aufgezeigt, wie die Schäden weiter zugenommen haben -, ist es auch nötig, die sich daraus ergebenden Schäden zu beheben. Heute ist der Wald in vielen Regionen nicht mehr widerstands- fähig. Wenn ganze Waldpartien zusammenbrechen, braucht es Verbauungen, damit der Schutz der Bevölkerung und der Verkehrslinien gewährleistet ist. Es ist deshalb nicht einzuse- hen, warum auf diesem Gebiet gekürzt werden soll. Ich bitte den Bundesrat, diesem Anliegen Verständnis entge- genzubringen. Diesen Antrag habe ich auch im Namen der forstlichen Gruppe der Bundesversammlung gestellt. Da ich hier um eine kleine Aufstockung bitte, habe ich anderseits in dieser Session einen Vorstoss eingereicht, mit welchem Ein- sparungen erzielt werden können: Ich bitte nämlich den Bun- desrat, die Möglichkeit der Subventionierung von Beschnei- ungsanlagen zu widerrufen - eine Möglichkeit, die in den Richtlinien zweier Bundesämter angedeutet worden ist. Jaeger, Berichterstatter: Zuerst zum Antrag Bundi: Er möchte die Ausgaben für Lawinenverbauungen auf der Höhe des letz- ten Budgets belassen. Der Bundesrat schlägt Ihnen statt 85 Millionen Franken neu 73 Millionen Franken für Lawinen- verbauungen vor. Das ist der ursprüngliche Antrag des Bun- desrates. Diese Kürzung um 12 Millionen Franken ist nicht von der Kommission vorgeschlagen worden; der Bundesrat wird sie sicher noch begründen. In der Subkommission wurde dar- über diskutiert Wir haben zur Kenntnis genommen, dass die- ser Kredit über die Jahreszusicherungskredite gesteuert wer- den kann und dass es nicht mehr braucht als: 34 Millionen Franken für Aufforstungen, 27 Millionen Franken für Waldbau und 12 Millionen Franken für die Umweltschäden und die da- mit zusammenhängenden Projekte - das zur Zusammenset- zung der 73 Millionen Franken. Wir können deshalb dem Er- höhungsantrag von Herrn Bundi nicht zustimmen, weil der Bundesrat diese Mittel gar nicht in Anspruch nehmen will. Die Kommission hat das zur Kenntnis genommen. Es ist ein Vor- schlag des Bundesrates und nicht der Kommission. Zum Minderheitsantrag Hafner Rudolf: Es stimmt, dass es um sehr wesentliche Massnahmen geht, nämlich um den Schutz von Moorlandschaften. Auch in diesem Bereich wurde richti- gerweise aufgestockt. In der Rechnung 1990 wurden noch - wie im entsprechenden Budget vorgesehen - 14 Millionen Franken ausgegeben. Für dieses Jahr wurden 19,8 Millionen Franken budgetiert, und für nächstes Jahr sind 25,5 Millionen vorgesehen. Die Kommissionsmehrheit und der Bundesrat haben in der zweiten Ueberarbeitung eine Reduktion um 3,5 Millionen beantragt. Das heisst, gegenüber diesem Jahr ist trotzdem noch eine Erhöhung um mehr als 2 Millionen Franken vorgesehen, Herr Hafner. Unter der Position Natur- und Landschaftsschutz figuriert ein Zuwachs von 10 Prozent; trotz Kürzungsantrag der Kommissionsmehrheit sollen immer noch 10 Prozent mehr ausgegeben werden. Wir gaben uns Mühe, in diesen wichtigen Bereichen nur das Nötigste zu kür- zen. Für dieses Jahr lässt sich das verantworten, zumal in der Subkommission das Buwal und Herr Bundespräsident Cotti ausdrücklich gesagt haben, dass sie mit dem Kürzungsvor- schlag der Finanzkommission durchaus leben könnten, dass sie damit einverstanden seien - es sei verkraftbar und vernünf- tig ; sie stimmten unseren Anträgen zu. Ich bitte Sie, den Anträgen Bundi und Minderheit Hafner Ru- dolf nicht zuzustimmen. Es passiert nichts Gravierendes. Es wird etwas zurückbuchstabiert, aber dennoch aufgestockt. Wir machen vor allem unter der Position Natur- und Land- schaftsschutz mehr. M. Darbellay, rapporteur: En ce qui concerne la proposition de minorité Hafner, touchant le poste 4600.201, page 433, protection de la nature et du paysage, la réduction de 25,5 millions à 22 millions a été envisagée par le Conseil fédé- ral dans son premier exercice de réductions. La commission a simplement constaté que le montant prévu au budget de 1990 et retrouvé dans les comptes était de 14 millions, celui de 1991 de 20 millions. Nous avons donc encore, en passant à 22 millions, une augmentation de 10 pour cent, et le départe- ment trouve cela acceptable. Quant à la proposition Bundi relative au poste 4600.101, page 433, ouvrages paravalanches et reboisements, le Conseil fé- déral propose 73 millions de francs, soit 12 millions pour les dégâts dus aux intempéries, 27 millions pour la sylviculture et 34 millions pour les reboisements. La commission a estimé qu'il n'était pas judicieux d'aller au-delà, puisqu'elle était plu- tôt favorable à des réductions qu'à des augmentations. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, den Antrag Bundi abzulehnen. Der Bundesrat hat bereits in seiner Diskussion um das Budget verschiedene • Posten reduzieren müssen. Der Bundesrat muss Prioritäten setzen. Bei diesem Posten wird der Kredit über die Jahreszusicherungskredite gesteuert. Das heisst,Budget de la Confédération 1992 2234 N 3 décembre 1991 man kann effektiv bestimmen, wieviel ausgegeben werden soll. In einer solchen Situation muss ganz klar zwischen Wün- schenswertem und Notwendigem unterschieden werden. Wir sind der Ueberzeugung, dass wir wahrscheinlich noch um ei- niges über das im.Moment Notwendige hinausgegangen sind. Es ist immerhin ein stattlicher Betrag. Ich danke Herrn Bundi für seinen lobenswerten Vorstoss gegen die Subventio- nierung von Beschneiungsanlagen. Aber diese Beschnei- ungsanlagen würden allenfalls über Investitionshilfekredite für das Berggebiet subventioniert. Das ist ein Globalbetrag. Ich zweifle nicht daran, dass das Geld trotzdem ausgegeben wird, auch wenn man die Beschneiungsanlagen nicht subventio- niert Ich glaube nicht, dass wir weniger Kredite ins Berggebiet geben - mit oder ohne Beschneiungsanlagen. So gesehen ist es kein Gegenwert zu Ihrer beantragten Erhöhung. Zum Minderheitsantrag Hafner Rudolf: Ich bitte Sie, ihn eben- falls abzulehnen. Es gilt zu bedenken, dass die Zuwachsraten sehr, sehr hoch sind. Wir haben 1990 in der Rechnung 14,1 Millionen Franken aufgeführt Im Voranschlag 1991 wa- ren es bereits 19,8 Millionen Franken; und jetzt sollten es schon 25,5 Millionen Franken seinl Man kann nicht dauernd die Ausgabenexplosion bedauern und gleichzeitig immer mehr ausgeben und bei seinen Lieblingsgebieten immer mehr aufstocken. Das ist nicht möglich, Herr Rudolf Hafner. Darum bitte ich Sie, auch den Antrag der Minderheit abzuleh- nen. Hafner Rudolf, Sprecher der Minderheit: Wenn ich das Wort noch kurz ergreife, dann deshalb, um zu betonen, dass die Zu- nahme keine absolute ist Das Volk hat die Rothenthurm-lnitia- tive zum Schutz der Moore angenommen. Das ist eine neue Aufgabe. Und eine neue Aufgabe, die uns das Volk über die Verfassung auferlegt hat, kann man nicht einfach mit einer Budgetkürzung erledigen. Pos. 310.4600.101 Abstimmung - Vote Fürden Antrag Bundi 33 Stimmen Dagegen 67 Stimmen Pos. 310.4600.201 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 91 Stimmen Für den Antrag Minderheit 19 Stimmen Antrag der Kommission 314 Amt für Bundesbauten 4000.001 Liegenschaftserwerb Fr. 60000000 4000.002 Bauten und Anlagen Fr. 264 000 000 Proposition de la commission 314 Office des constructions fédérales 4000.001 Acquisition d'immeubles fr. 4000.002 Constructions et installations fr. Angenommen -Adopté 60 000 000 264 000 000 Antrag Aubry 316 Bundesamt für Gesundheitswesen 3180.0012 Massnahmen zur Bekämpfung von Aids Fr. 12000000 Proposition Aubry 316 Office fédéral de la santé publique 3180.0012 Mesures contre le SIDA fr. 12000000 Mme Aubry: En examinant en détail les comptes de l'Office fé- déral de la santé publique aux pages 437 et 438, j'ai fait certai- nes constatations. Alors qu'en 1991, on avait prévu 8 millions pour la recherche sur le SIDA, il est prévu, dans le budget 1992, 9,5 millions, soit une augmentation de 1,5 million. Cela me semble peu. Un légère augmentation va également au soutien des organisations de toute la Suisse. Ceci me semble encore juste et je ne dirais rien si l'on ne trouvait pas sous un autre point une augmentation de 2 millions par rapport au pré- cédent budget pour les mesures de lutte contre le SIDA qui s'élèvent à 14 millions, selon la page 437, soit au total 23,5 millions. Nous savons tous combien cette maladie préoccupe bientôt l'ensemble des pays, et que tous les moyens possibles doi- vent être mis en oeuvre pour prévenir, renseigner et lutter contre ce terrible fléau. La Confédération, par des campagnes d'information et de prévention y contribue largement. Hélas, une certaine association, sous le couvert de lutte contre le SIDA, a profité et a abusé des fonds mis à disposition par la Confédération. Ceux qui étaient dans ce conseil en octobre passé se rappelleront le scandale d'une brochure aussi per- verse que pornographique, publiée par l'Aide suisse contre le SIDA, dont le Conseil fédéral a exigé le retrait immédiat. J'ai eu en main,toutes les publications de ce groupe qui s'appelle Aide suisse contre le SIDA (suisse pourquoi?). Si je puis ad- mettre qu'on s'adresse aux groupes à risques, je ne puis tolé- rer la débauche dès-jeunes et encore moins avec l'argent des contribuables, ceci sans contrôle. Or, Aide suisse contre le SIDA touchera cette année 2 634 931 millions, ceci presque sans contrôle dans la dépense des fonds. C'est inadmissible, d'autant plus que d'autres millions sont prévus pour cet orga- nisme, dans le budget 1992. C'est pourquoi je vous propose de ramener à 12 millions la somme prévue pour cette Aide contre le SIDA, soit la même somme que dans le budget 1991. Des professeurs de médecine, des médecins, des parents et des citoyens sont choqués par une soi-disant campagne de prévention du SIDA menée par cette association, derrière la- quelle se cache d'autres motivations que la lutte contre ce fléau. En réduisant de 2 millions-et c'est mon but-ce poste, vous obligerez l'Office fédéral de la santé publique à réexami- ner plus consciencieusement les mandats qu'il distribue et surtout comment cet argent et à quelles fins il est employé. Les cinquante-quatre parlementaires de ce conseil qui ont de- mandé le retrait de cette brochure perverse ont été l'objet, par cette même association, à qui la Confédération donne de l'ar- gent, d'une campagne de presse honteuse. N'est-ce pas no- tre devoir de contrôler ce qu'on fait de l'argent des contribua- bles? Je ne demande pas de toucher au poste de recherche sur le SIDA, il est à mes yeux très important, et je serais prête à dépla- cer les 2 millions dans ce sens, mais je vous demande de sup- primer ces 2 millions afin de donner un avertissement à ceux qui ont abusé de notre bonne foi et de l'argent des contribua- bles. Jaeger, Berichterstatter: Frau Aubry, natürlich haben wir für Ihre Argumentation ein gewisses Verständnis. Sie kritisieren vor allem die Aufklärungskampagnen. Dazu müssen wir ein- fach feststellen, dass die Beträge ausgegeben worden sind. Die Kampagnen sind bezahlt Die Situation an der Aids-Front haben wir nach wie vor nicht im Griff. Die Krankheit breitet sich aus, und es ist weiterhin eine intensive Aufklärungs- und Be- treuungsarbeit notwendig. Die Bekämpfungsprogramme sind übrigens längerfristig angelegt, und der beantragte Budget- kredit liegt durchaus im Rahmen der Finanzplanung. Der Bund ist bis zu einem Betrag von 11 Millionen Franken ver- pflichtet Eine Herabsetzung um 2 Millionen gegenüber den bundesrätlichen Anträgen würde nun die Projektabwicklung unterbrechen und gefährden und den Planungsablauf behin- dern. Das sind die Ueberlegungen, weshalb wir Ihrer Kürzung nicht zustimmen können, obwohl wir natürlich, Frau Aubry, für jede Kürzung Sympathien haben. Ich muss Ihnen im Namen der Subkommission, die sich mit dem Bundesamt für Gesund- heitswesen speziell befasst, sagen, dass es sich - auch mit Blick auf die vergangenen Ausgaben - um eine bescheidene Erhöhung handelt. Wie gesagt: Man kann die Sache auch so betrachten, wie Sie das tun. Wir möchten aber am Antrag der Kommission festhal- ten und den bundesrätlichen Anträgen zustimmen und bitten Sie, das gleiche zu tun.3. Dezember 1991 N 2235 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1992 M. Darbellay, rapporteur: On peut bien entendu être d'avis di- vergent sur la manière dont la campagne pour la prévention du SIDA a été menée. Mais là où l'on est certainement d'ac- cord, c'est que le problème du SIDA devient de plus en plus grave et qu'on est loin d'avoir pris jusqu'à maintenant les me- sures nécessaires pour lutter contre ce fléau. Le programme pour les années prochaines prévoit une augmentation de la lutte dans ce secteur. Nous rappelons que les comptes 1990 prévoyaient 13 millions de francs; le budget 1991,12 millions de francs; un engagement supplémentaire est aujourd'hui ab- solument indispensable. Ce n'est pas le moment de le dimi- nuer. Nous vous invitons donc à voter les 14 millions de francs pro- posés par le Conseil fédéral. Bundesrat Stich: Ich möchte nicht auf den Inhalt der verschie- denen Kampagnen eingehen. Aber als im übrigen toleranter Finanzminister habe ich für Frau Aubry einiges Verständnis, wenn sie die Broschüre kritisiert Ich habe auch kein Verständ- nis dafür, dass man für solche Broschüren Hochglanzpapier verwendet Man kann bei allen Kampagnen, die man durch- führt, etwas billiger sein, und der Druckauftrag muss nicht im- mer das Wichtigste an einer Kampagne sein. Aber so, wie ich informiert bin, sind diese Kredite bereits für bestimmte Zwecke vorgesehen. Ich empfehle Ihnen, dem Bundesrat und Ihrer Kommission zu- zustimmen und den Antrag von Frau Aubry abzulehnen. Abstimmung - Vote Für den Antrag Aubry 37 Stimmen Dagegen 62 Stimmen 327 Bundesamt für Bildung und Wissenschaft Antrag der Kommission 3600.011 Sondermassnahmen für die Weiterbildung Fr. 8 000 000 3600.012 Mobilitätsförderung im Inland Fr. 2 000 000 3600.015 Sonderprogramm Nachwuchsförderung Mehrheit Fr. 0 Minderheit (Leemann, Carobbio, Leuenberger Ernst) Fr. 3 000 000 3600.101 Stiftung Schweizerischer Nationalfonds zur Förde- rung der wissenschaftlichen Forschung Mehrheit Fr. 266126000 Minderheit (Leemann, Carobbio, Cotti, Darbellay, Leuenberger Ernst) Fr. 275126000 3600.104 Schweizerische Akademie der Naturwissenschaften Mehrheit Fr. 4 232 000 Minderheit (Leemann, Carobbio, Leuenberger Ernst) Zustimmung zum Beschluss des Ständerates 3600.105 Schweizerische Akademie der Geisteswissenschaf- ten Mehrheit Fr. 5 368 000 Minderheit (Leemann, Carobbio, Leuenberger Ernst) Zustimmung zum Beschluss des Ständerates 3600.108 Schweizerisches Forschungszentrum für Mikroelektronik, Neuenburg Fr. 21 000 000 3600.113 Schwerpunktprogramm Informatik Fr. 7 000 000 3600.309 EG-Programme zur Förderung der Bildung und Mobilität Fr. 6445000 4600.001 Hochschulförderung Sachinvestitionsbeiträge Fr. 80 800 000 Antrag Boret François 3600.108 Schweizerisches Forschungszentrum für Mikroelek- tronik, Neuenburg Zustimmung zum Beschluss des Ständerates 327 Office fédéral de l'éducation et de la science Proposition de la commission 3600.011 Mesures spéciales en faveur de la formation continue fr. 8 000 000 3600.012 Encouragement de la mobilité intérieure fr. 2 000 000 3600.015 Programme spécial pour la formation profession- nelle pour la jeunesse Majorité fr. 0 Minorité (Leemann, Carobbio, Leuenberger Ernst) fr. 3 000 000 3600.101 Fondation «Fonds national suisse de la recherche scientifique» Majorité fr. 266126000 Minorité (Leemann, Carobbio, Cotti, Darbellay, Leuenberger Ernst) fr. 275126000 3600.104 Académie suisse des sciences naturelles Majorité f r. 4 232 000 Minorité (Leemann, Carobbio, Leuenberger Ernst) Adhérer à la décision du Conseil des Etats 3600.105 Académie suisse des sciences humaines Majorité f r. 5 368 000 Minorité (Leemann, Carobbio, Leuenberger Ernst) Adhérer à la décision du Conseil des Etats 3600.108 Centre suisse de recherche en microélectronique, Neuchâtel ' fr. 21 000 000 3600.113 Programme prioritaire, informatique fr. 7000000 3600.309 Programmes des CE encourageant la formation et la mobilité fr. 6 445 000 4600.001 Aide aux universités, subventions pour les investissements fr. 80 800 000 Proposition Borei François 3600.108 Centre suisse de recherche en microélectronique, Neuchâtel Adhérer à la décision du Conseil des Etats Frau Leemann, Sprecherin der Minderheit: Das Bundespro- gramm zur Nachwuchsförderung an den Hochschulen haben wir erst im letzten Oktober beschlossen, und ich nehme an, dass Sie die Diskussion noch einigermassen präsent haben. Natürlich hängt der Stellenwert dieses Programms eng mit demjenigen, das wir der Forschung überhaupt geben, zusam- men. Mittel für Forschung, Ausbildung, Nachwuchsförderung sind für mich Investitionen in die Zukunft, und gerade deshalb möchte ich sie heute nicht zurückstutzen. In unserer durch Un- sicherheit gezeichneten Zeit, in der sehr viel von Innovation und Verbesserung der Konkurrenzfähigkeit gesprochen wird, scheint es mir sehr problematisch, diesen Kredit völlig zu strei- chen und damit möglicherweise das ganze Programm zu liqui- dieren. Lieber die Forschung werde ich im Zusammenhang mit dem Antrag zum Nationalfonds sprechen. Lassen Sie mich zunächst zur Position «Sonderprogramm Nachwuchsförderung» ein paar spezielle Bemerkungen ma- chen: Die Zahl der Studierenden an den Hochschulen hat seit Jahrzehnten fast unvermindert zugenommen. In den sechzi-Budget de la Confédération 1992 2236 N 3 décembre 1991 ger Jahren und Anfang der siebziger Jahre erlebten die Hoch- schulen eine speziell prononcierte Expansionsphase. Damals wurden sehr viele Professuren neu geschaffen. In den letzten zehn Jahren hingegen haben die Professuren nur noch um insgesamt 6 Prozent zugenommen, während die Zahl der Im- matrikulierten immer noch um ein Drittel stieg. Man darf beifü- gen, dass die Zunahme bei den Studienneuanfängern gerin- ger und bei den Nachdiplomstudenten höher ist. Das zeigt, dass in Zukunft vielleicht doch eine gewisse Stabilisierung er- reicht werden kann. Aber die Entwicklung in den letzten zehn Jahren hat klar zu einer massiven Verschlechterung der Be- treuungsverhältnisse geführt-mit Ausnahme einzelner Fakul- täten. Wir stellen heute fest, dass der beträchtliche Nachholbedarf an Stellen der mittleren Kategorien, das heisst Assistenten, Oberassistenten und Assistenzprofessoren, ohne Sonder- massnahmen nicht zu decken ist Dies sollte aber geschehen, nicht nur wegen der Betreuungsverhältnisse, sondern auch ganz speziell, um den Nachwuchs des akademischen Lehr- körpers nicht zu gefährden. Eine Generation nach der erwähnten Expansionsphase ist mit einer grossen Welle von altersbedingten Rücktritten zu rech- nen, und in diesem Jahrzehnt bis zum Jahre 2000 werden zwi- schen 800 und 900 Professuren neu zu besetzen sein. Das Nachwuchsförderungsprogramm soll genau diese kritischen Jahre überbrücken helfen und rund 300 zusätzliche, befristete Stellen in der Forschung und Lehre schaffen. Entscheidend ist für den akademischen Nachwuchs, dass die Leute in Lehre und Forschung tätig sein müssen. Besonders entscheidend an diesem Programm ist auch die Tatsache, dass mindestens ein Drittel der Geförderten Frauen sein sollen. Der Frauenan- teil, der heute bei den Studierenden im Durchschnitt etwa 40 Prozent beträgt, liegt ja bei den Professuren bei nur 3 Pro- zent. Wenn Sie dem Minderheitsantrag auf Kürzung von ursprüng- lich 6 Millionen Franken auf 3 Millionen Franken zustimmen, kann dieses Sonderprogramm im nächsten Oktober, nämlich mit dem akademischen Jahr 1992/1993, anlaufen. Setzen Sie hier aber gemäss Mehrheit einen Betrag von 0 Franken ein, dann müsste es mindestens um ein volles Jahr verschoben werden. Es ist nicht einmal sicher, ob nicht das ganze Pro- gramm aufgehoben würde. Mir ist die Investition in die Zukunft nicht gleichgültig. Deshalb bitte ich Sie, dem Minderheitsantrag - 3 Millionen Franken - zuzustimmen. Ein Wort zum Nationalfonds-Minderheitsantrag: Die Proble- matik ist hier sehr ähnlich. Auch beim Nationalfonds geht es um Investitionen in die Zukunft. Wir haben sie in grossem Um- fang seit Jahren getätigt, und sie haben in unserer For- schungspolitik einen sehr hohen Stellenwert Ich muss für das Notwendige und Dringliche plädieren: Für mich sind diese Forschungsgelder nicht «nur wünschbar» und deshalb kürz- bar! Mit dem Durchlässiger-Werden unserer Grenzen wird ja die Konkurrenz verschärft Wenn die Schweiz in Zukunft die Stär- ken, die sie bisher gehabt hat, nicht weiterentwickelt, wird sie einen schweren Stand haben. Für die Innovation ist gerade die Qualität in der Ausbildung sehr wichtig, und die Forschung wird zusammen mit der Ausbildung die Grundlage für unsere morgige Entwicklung darstellen. Ohne Forschung, ohne gut ausgebildete Wissenschafter und Techniker ist die Innovation auf die Dauer nicht aufrechtzuerhalten. Es wird immer wieder argumentiert, dass es auch bei der For- schung Ueberflüssiges gebe, das ohne Schaden gestrichen werden könne. Ich bitte Sie allerdings zu bedenken, dass die Selektion bei den Gesuchen bereits heute sehr streng ist Die Anerkennungsquote ist in den letzten Jahren laufend gesun- ken. Heute ist es so, dass aus finanziellen Gründen - nicht aus qualitativen - nur noch ungefähr die Hälfte aller eingehenden Gesuche vom Nationalfonds bewilligt werden kann. Dem ist noch beizufügen, dass die Gesuche von den Hochschulen selber bereits einer strengen internen Selektion unterworfen werden. Die immer wieder herumgeisternden Geschichten von diesen Forschern, die auf völlig irrelevanten Gebieten ihre privaten Hobbys auf Staatskosten pflegen, sind ganz einfach eine Uebertreibung, eine Unwahrheit, die uns nicht von den wichtigen Zielen ablenken sollte. Vielfach ist es ja so, dass der Stellenwert und die Zusammenhänge erst später überblickt werden können. Wie sind schliesslich die Qualität und die Relevanz von For- schungsprojekten einzuschätzen? Es ist das eigentliche We- sen der Grundlagenforschung, dass keine unmittelbar ver- wertbaren Resultate zu erwarten sind. Je innovativer, je origi- neller Forschung ist, desto weniger besteht eine Garantie, dass nach Wunsch Resultate herauskommen. Wenn wir in der Forschung Treffer haben wollen, dann müssen wir auch in Kauf nehmen, dass es auf der anderen Seite Nieten gibt Natürlich weiss ich, dass unsere Finanzen strapaziert sind. Ich habe mich deshalb auch gegenüber Kürzungsanträgen nicht generell verschlossen. Wenn Sie dem ursprünglichen Vor- schlag des Bundesrates von 280 Millionen Franken entspre- chen, dann gewähren Sie gegenüber dem letzten Jahr eine Erhöhung von 7 Prozent. Es wäre also real gesehen keine grosse Erhöhung. In den Diskussionen mit dem Bundesrat und dem Schulrat hat sich herausgestellt, dass es durchaus vertretbar ist, diesen Kredit auf 275 Millionen Franken-auf die Zahl, die Sie im Minderheitsantrag finden - zu kürzen. Damit wird nicht einmal ganz die Teuerung ausgeglichen. Wenn Sie aber dem Mehrheitsantrag folgen, kürzen Sie den Beitrag real um rund 4 Prozent Das heisst nichts anderes, als dass rund 220 Stellen für jüngere Forscher und Forscherinnen an den Hochschulen nicht mehr bewältigt werden könnten. Bereits 1990 und 1991 sind dem Nationalfonds kaum reale Erhöhun- gen der Kredite gewährt worden. Mir scheint es nicht sinnvoll, dass wir nun 1992 in diesem Ausmass unter den Teuerungs- ausgleich gehen, und bitte Sie deshalb, dem Minderheitsan- trag zu folgen. Ich möchte nun noch zu den Minderheitsanträgen betreffend die beiden Akademien sprechen. Wenn wir im Entwurf zum Voranschlag die massiven Krediterhöhungen für die Akade- mien betrachten, finde ich es wenig verwunderlich, dass Sie hier kürzen möchten. Ich glaube aber, dass es sich durchaus lohnt, in diesem Falle die Beiträge etwas genauer anzu- schauen und die Kürzung zu hinterfragen. Die beiden Akade- mien haben gewissermassen ein «ordentliches» Budget, an das der Bund seit Jahren einen Beitrag leistet und womit sie auch ihre traditionellen Aufgaben wahrnehmen. Dies sind Auf- gaben der Koordination und der Dienstleistung wissenschaftli- cher und wissenschaftspolitischer Art. Diese Bundesbeiträge sollen der Teuerung angepasst, aber nicht darüber hinaus er- höht werden. Es handelt sich um Beträge von rund 3,6 respek- tive 3,2 Millionen Franken. Was von den beantragten Krediten darüber hinausgeht, ist für ganz spezielle Projekte vorgese- hen. Zu diesen Projekten möchte ich noch einige kurze Ausführun- gen machen: Die Forschungsprojekte der Akademien sind ty- pischerweise interdisziplinär und nicht auf die Hochschulinsti- tute beschränkt; Bundes- und Kantons- sowie private Institu- tionen haben teil daran. Die Aufgabe der Akademien ist primär die Koordination zwischen den beteiligten Forschungsorgani- sationen und die Erarbeitung und Bereitstellung von wissen- schaftlichen Dienstleistungen vornehmlich im EDV-Bereich. Das garantiert dem Bund, dass die Resultate nachher national und international vernetzbar und zugänglich sind. Sie bilden nämlich die Grundlage für wichtige Entscheidungen in Verwal- tung und Politik. Bei der Schweizerischen Akademie der Naturwissenschaften geht es zur Hauptsache um zwei Projekte, nämlich um das Kli- maerforschungsprogramm Proclim und um das Programm zur wissenschaftlichen Erforschung des Nationalparkes. Bei der Schweizerischen Akademie der Geisteswissenschaften fallen die folgenden Projekte am meisten ins Gewicht: die Da- tenbank der schweizerischen Kulturgüter und ein schweizeri- sches Informations- und Datenarchivzentrum für die Sozial- wissenschaften. Diese Projekte sind zweifellos gesellschaft- lich relevant, das brauche ich kaum weiter zu betonen. Sie alle bringen wichtige Entscheidungsgrundlagen für den Bund. Wenn die Daten nicht über die Projekte beschafft würden, müsste sie der Bund selber beschaffen, das wäre auch nicht gratis. Ich möchte noch beifügen, dass diese Projekte keines-3. Dezember 1991 N 2237 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1992 wegs neu in dem Sinne sind, dass nicht bereits Vorarbeiten geleistet worden wären. Zusammengerechnet haben die beiden Akademien in der Vor- bereitungsphase mehr als 3 Millionen Franken investiert, und es sind Leute angestellt worden. Wenn die Projekte jetzt nicht anlaufen können, dann ist diese Arbeit, sind Geld und Erfah- rung verloren. Das halte ich nicht für wünschenswert; ich halte es sogar für ausgesprochen schlecht. Deshalb bitte ich Sie, den Minderheitsanträgen zu folgen. M. Borei François: Concernant le Centre suisse de recherche en microtechnique et pour signaler mes intérêts -je rappelle- rai que ce centre a son siège à Neuchâtel - je propose d'en rester à la proposition du Conseil fédéral acceptée par le Conseil des Etats de 24 millions de francs et non de passer à la somme de 21 millions de francs. La raison en est la suivante: cette diminution de 3 millions de francs est inadéquate tout d'abord parce qu'elle frappe trop sévèrement cet institut par rapport aux autres instituts de re- cherche qui, pour la plupart, financent leurs recherches via le Fonds national de la recherche scientifique. Celui-ci, selon les propositions de la commission, voit ses recettes diminuer de 5 pour cent Concernant cet institut, qui a l'inconvénient d'avoir un financement indépendant, la commission propose une diminution de 12,5 pour cent, c'est-à-dire plus du double que dans les autres secteurs de la recherche. Bien sûr, les pro- grammes prioritaires ont été notablement touchés, mais ce sont des programmes qui n'ont pas encore commencé. Le Centre suisse de recherche en microtechnique, quant à lui, est un institut qui fonctionne bien, qui donne de bons résultats, qui a un rythme de croisière, des engagements, des planifica- tions à long terme, et ce serait casser son développement au service de l'économie suisse que de réduire aussi substantiel- lement son crédit Lorsque nous en avons parlé en septembre, quelques voix se sont élevées dans cette enceinte pour rappeler qu'il ne fallait pas subventionner la recherche, qu'il fallait que l'économie fasse l'essentiel de l'effort en matière de recherche. Or, dans ce domaine, le Centre suisse de recherche en microtechnique a un financement tout à fait particulier. On peut dire que pour un franc que la Confédération met dans ce centre, un deuxième franc provient de l'industrie, ce qui n'est le cas ni pour les programmes prioritaires gérés par le Fonds national, ni pour les programmes de base du Fonds national de la re- cherche scientifique. Donc, si vous voulez que l'économie par- ticipe à l'effort de recherche, c'est particulièrement dans des centres tels que celui de Neuchâtel qu'il faudrait investir et, surtout, éviter de tailler dans le budget Personne ne doute que la microtechnique, la microélectronique sont des bran- ches d'avenir indispensables pour notre économie. Là aussi, le mauvais signal est donné: élaguer les crédits pour la recher- che dans une branche économique où réside notre avenir est vraiment une erreur. De par sa structure, de par son cofinancement avec l'industrie de chaque projet de recherche, de par son organisation entre chercheurs travaillant au centre lui-même et chercheurs tra- vaillant dans l'industrie, les transferts de technologie sont par- ticulièrement rapides. De plus, dans une période où le taux de chômage menace d'augmenter, il serait vraiment mal à pro- pos de diminuer les recettes d'un centre qui permet justement de financer une recherche applicable à court terme, qui devrait permettre de trouver de nouvelles places de travail, ou en tout cas d'en créer, dans des secteurs qui ont un avenir économi- que certain. Je vous engage donc à revenir à la proposition du Conseil fé- déral qui a été acceptée par le Conseil des Etats, c'est-à-dire à voter 24 millions de francs plutôt que 21. M. Guinand: J'annoncerai tout d'abord ici mes intérêts: je suis professeur d'université et, jusqu'au mois de février de l'année prochaine, président de la Conférence des recteurs des uni- versités suisses. J'ai évidemment scrupule à intervenir après tout ce qui a été dit ce matin dans le débat d'entrée en matière. Je le fais cepen- dant, ne serait-ce que pour affirmer que je reconnais que le secteur de la formation universitaire et de la recherche doit aussi participer à l'effort de compression des dépenses. Je voudrais rappeler ici la politique proposée par le Conseil fédé- ral dans le domaine de la science et de la recherche, politique fondée sur deux axes. Tout d'abord, insister sur la nécessité de tout mettre en oeuvre pour que la recherche scientifique suisse reste de haut niveau et dispose des moyens adéquats pour rester compétitive sur le plan international. Pour cela, no- tre conseil a voté des crédits renforçant à la fois le potentiel du Fonds national de la recherche scientifique et permettant en même temps la réalisation de programmes prioritaires. En- suite, prendre les mesures nécessaires pour assurer la relève scientifique dans une période où l'on connaît les difficultés que les universités et les Hautes écoles devront affronter dans ce domaine pour faire face à l'avenir. C'est pour contribuer à résoudre cette question préoccupante que notre conseil a voté le programme de relève, dans le cadre de la revision de la loi sur l'aide aux universités. Nous savons que le Conseil des Etats s'apprête à approuver également ce programme la semaine prochaine. Ces deux axes de la politique en matière de formation universi- taire et de recherche sont, à notre avis, prioritaires. Le Conseil des Etats l'a bien compris, puisqu'il n'a pas proposé sur ces points des réductions par rapport aux propositions du Conseil fédéral. Or, vous l'avez constaté, la commission du Conseil na- tional estime cependant qu'il y a lieu de faire là aussi des éco- nomies. Encore une fois, nous ne contestons pas cette néces- sité, mais nous pensons que les propositions de la commis- sion vont trop loin : premièrement, en réduisant à zéro le poste prévu pour le programme de relève scientifique -vous me per- mettrez de souligner ici, à l'intention des députés romands, que dans le dépliant il y a une erreur: on parle de formation professionnelle de la jeunesse, ce qui est une mauvaise tra- duction de «Nachwuchsförderung» , soit en français «pro- gramme d'encouragement à la relève scientifique» - on rend impossible le démarrage à l'automne 1992 d'un programme modeste mais déterminant pour la relève scientifique et la for- mation universitaire de la prochaine décennie; la proposition de minorité, de partager la poire en deux, permettrait au moins le démarrage de ce programme important; deuxièmement, en amputant les crédits de Fonds national de la recherche scienti- fique de 14 millions et les crédits prévus pour les Académies et le Centre suisse d'électronique et de microtechnique de Neu- châtel (CSEM) dans la même proportion, la commission pro- pose non pas une économie mais une diminution des crédits. C'est aller, me semble-t-il, à rencontre de la politique que j'ai décrite tout à l'heure et que nous avons souhaitée; c'est mettre en péril des programmes de recherche aussi fondamentaux que ceux prévus dans les domaines de la microtechnique et de la microélectronique, ainsi que des postes de chercheurs qui s'en iront à l'étranger pour notre plus grand regret Nous vous invitons en conséquence à soutenir les proposi- tions de minorité Leemann et la proposition de M. Borei. Le président: Le groupe écologiste soutiendra les proposi- tions de minorité de la commission et de M. François Borei. Frau Haering Binder: Lassen Sie mich mit drei Vo'rbemerkun- gen beginnen: 1. Auch wir sind der Ansicht, dass unumgängliche Budgetkür- zungen vor Wissenschaft und Forschung nicht a priori haltma- chen müssen, auch wenn wir als Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten selbstverständlich die Kürzungsprioritäten anders setzen. 2. Ich weiss, es war bereits zu später Stunde, als wir im Herbst hier in diesem Saal die grosse Botschaft zur Forschungsförde- rung behandelt haben. Ich denke aber dennoch, dass wir die Zielsetzungen jener Vorlage und die ausführlichen Diskussio- nen, die wir über die Probleme des Forschungsplatzes Schweiz geführt haben, nicht so schnell vergessen sollten. 3. Es ist mir durchaus bewusst, dass die 3 Millionen Franken, für die wir uns hier einsetzen, im Rauschen der Millionen und Milliarden dieser Budgetkürzungen untergehen. Aber es gibtBudget de la Confédération 1992 2238 N 3 décembre 1991 auch im Bereich der Wissenschaft und Forschung Budgetpo- sten, die Sie mit wenig Schadenfolgen kürzen können, und es gibt andere Budgetposten, wo dies nicht möglich ist Sie haben hier, mit dem Sonderprogramm Nachwuchsförde- rung, gerade einen jener anderen Budgetposten getroffen. Sie treffen mit der beantragten vollständigen Streichung der Posi- tion «Sonderprogramm Nachwuchsförderung» einen für den Forschungsplatz Schweiz äusserst sensitiven und langfristig zentralen Bereich. Lassen Sie mich kurz erklären, weshalb: Meine Fraktionskollegin Ursula Leemann hat Ihnen die wich- tigsten Faktoren bereits aufgezählt Sie hat Ihnen die Ver- schlechterung des Betreuungsverhältnisses zwischen Assi- stentinnen und Studentinnen, zwischen Assistenten und Stu- denten mit Zahlen belegt Hier will das Sonderprogramm Nachwuchsförderung ansetzen. Denn was nützen die zig Mil- lionen Franken, die wir sonst für Wissenschaft und Forschung an anderen Stellen einsetzen, wenn wir den Studentinnen und Studenten in ihrer Grundausbildung nicht die sorgfältige Be- treuung bieten können, die sie benötigen? Wir brauchen dringend eine Verstärkung des Mittelbaus an unseren Hochschulen. Hier wurde in den letzten Jahren, ins- besondere auch von den Kantonen, am falschen Ort gespart, weil es sich bei diesen meist befristeten Anstellungen und Tu- toraten am leichtesten sparen liess. Ich hoffe, dass wir hier und heute nicht nochmals den gleichen Fehler begehen. Ein Feh- ler, der sich im übrigen nicht nur bei der Betreuung der Stu- dentinnen und Studenten ausgewirkt hat, sondern der bereits auch bei der Berufung von Professorinnen und Professoren spürbar wird. Im Verlaufe der nächsten zehn Jahre werden an unseren Hochschulen rund 800 Professuren neu zu besetzen sein. Be- reits heute ist in der Schweiz das Fehlen eines ausreichenden Nachwuchspotentials an Professorinnen und Professoren er- kennbar. 1990 wurden beispielsweise bereits 29 Prozent der neubesetzten Professuren durch ausländische Professorin- nen und Professoren besetzt Das ist zwar für mich persönlich kein Problem, für einige von Ihnen mag es allerdings ein politi- sches-Argument sein. Es kommt hinzu, dass nicht nur die Hochschulen über einen schwachen Nachwuchs in For- schung und Lehre klagen; die Industrie sieht sich mit den glei- chen Problemen konfrontiert. Der Forschungsplatz Schweiz betrifft also nicht nur die Hochschulen; er betrifft auch die Indu- strie und damit auch den Arbeitsplatz Schweiz. Ich komme zum letzten Argument und damit zum Schluss: Ein Drittel des Sonderprogramms Nachwuchsförderung wird für die Frauen reserviert sein, denn hier, bei den Frauen, bei den Hochschulabsolventinnen, liegt das grosse Potential für die Forschung und Lehre in Zukunft. Dieses Potential liegt heute weitgehend brach. Ich bitte Sie: Nutzen Sie dieses Potential und unterstützen Sie unseren Minderheitsantrag. Herczog: Die SP-Fraktion unterstützt den Minderheitsantrag, den Ursula Leemann begründet hat Es geht darum, dass man hier weniger kürzt Hierzu vier Bemerkungen: 1. Entscheide über Forschungsschwerpunkte sind strategi- sche Entscheide. 2. Der Austausch zwischen Politik und Wissenschaft ist heute in einem enorm schlechten Zustand. 3. Die Wissenschaft hat kaum mehr eine über alles schwe- bende, sogenannt wertfrei-unabhängige Position. In wichti- gen Fragen - von der Ozonwirkung bis zur Gentechnologie - sind sich die Wissenschafterinnen und Wissenschafter nicht mehr so ganz einig. Mit anderen Worten: Esfindet-zu Recht- eine Politisierung oder eine Repolitisierung von wissenschaft- lichen Definitionen und der Wissenschaft überhaupt statt, die wir unterstützen. 4. Die politischen Konflikte entzünden sich heute - das sehen wir auch in diesem Saal - an einzelnen Aussagen, z. B. etwa, an Fragen der Grenzwerte. Mit anderen Worten: Man muss in der Wissenschaft und gerade in der Forschung mit Priorität die pluridisziplinäre Arbeit unterstützen. Gerade diese wissen- schaftspolitischen Problemstellungen berücksichtigt der Na- tionalfonds bei der Auswahl seiner Projekte. Wir haben in der letzten Legislatur, in der allerletzten Session, ein Forschungsprogramm mit Forschungsschwerpunkten verabschiedet - es war damals schon ziemlich spät in der Nacht -; es beläuft sich auf 2,1 Milliarden Franken. Ganz ein- deutig und zu Recht wurden zwei Dinge kritisiert: 1. Die Undurchsichtigkeit der Entscheide: Nach welchen Krite- rien setzt man eigentlich die wissenschaftspolitischen Schwer- punkte, und wer trifft eigentlich diese Entscheide real? 2. Die absolute Schwerfälligkeit der wissenschaftspolitischen Strukturen und auch die Undurchsichtigkeit dieser Strukturen. Hier muss man sagen: Demgegenüber spielen im National- fonds gerade das öffentliche Interesse und die öffentliche Kon- trolle der Forschung jene Rolle, die auch im übrigen For- schungsbereich so dringend notwendig wäre. Wenn Sie der Mehrheit der Kommission zustimmen, würden die Kürzungen u. a dazu führen, dass 220 Forscherinnen und Forscher ihre Stelle verlieren würden. Betroffen wären junge Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler im Alter zwischen 28 und 35 Jahren, also genau jene Leute, die heute die For- schung milder Lehre verbinden sollten. Wichtigster Beitrag des Staates auf dem Gebiet der Forschung auf allen Stufen sei die Ausbildung, haben die Herren Jucker, Verwaltungsratspräsident der Alusuisse, und Leutwiler, Ko- präsident des Verwaltungsrates der Asea Brown Boveri, in ei- nem Tandemartikel in der «NZZ» geschrieben. Ich gehe davon aus, dass sich die Damen und Herren der bür- gerlichen Seite, die bei allen Gelegenheiten die Ordnungspoli- tik anrufen - Ordnungspolitik wird ja in der postmodernen De- batte überhaupt zu einem Mode-Leitwort -, den Argumenten ihrer Wirtschaftsführer kaum entziehen können. Ich bitte Sie deshalb, dem Minderheitsantrag zuzustimmen; diese zusätzlichen 9 Millionen Franken können wir dann locker mit unseren Kürzungsanträgen beim Militärdeparte- ment wieder hereinholen. Ich bitte Sie nochmals, den Minderheitsanträgen zuzustim- men. Ledergerber: Ich spreche zur Schweizerischen Akademie der Geisteswissenschaften. Man kann auf verschiedene Art und Weise sparen. Die dümm- ste Art und Weise ist es, so zu sparen, dass dabei mehr Kosten entstehen. Das können wir auch, und wir haben das schon bei verschiedener Gelegenheit vorgemacht Dieser Posten zum Beispiel ist ein solcher Posten; denn in dieser Budgetposition sind verschiedene Projekte verborgen, die von der Akademie der Geisteswissenschaften durchgeführt werden sollen. Eines dieser Projekte nennt sich «Sidos»; das ist ein schweize- rischer Informations- und Datenarchivdienst für Sozialwissen- schaften, der dazu dient, für uns relevante Informationen zu beschaffen, wenn wir das Ohr am Volk haben und wissen wol- len, was das, was wir gemacht haben, auslöst Es ist zweitens ein Projekt, das ermöglichen soll, auf sehr teure Erhebungen zu verzichten und damit nachher Kosten einzu- sparen. Es ist ein Projekt, das in einem Bereich angesiedelt wird, in welchem wir heute in der Schweiz Defizite aufweisen. Ich möchte Ihnen hier zu bedenken geben, dass gerade die Geisteswissenschaften - im Vergleich zu den Naturwissen- schaften - in den letzten Jahren bei der Forschungsförderung ganz gewaltig zu kurz gekommen sind. Man soll die beiden Richtungen nicht gegeneinander ausspielen. Beide haben eine wichtige Funktion für unser Kulturleben und unsere Wei- terentwicklung. Aber wo es um Sozialforschung geht, haben gerade die Geisteswissenschaften eine wichtige Dienstlei- stungsfunktion für uns als Politiker. Wir sind daran, mit diesem Kürzungsantrag unsere Entscheidungsgrundlagen zu schmä- lern. Wenn wir das beschliessen, werden wir später mehr be- zahlen müssen. Wir werden schlechtere Informationen haben. Vor allem werden wir später für Vollerhebungen mehr ausge- ben müssen, wenn dieses Institut eines schweizerischen Infor- mations- und Datenarchivdienstes nicht geschaffen werden kann. Ich bitte Sie, dem Minderheitsantrag Leemann, so wie er auf der Fahne steht, zuzustimmen und den Budgetposten ge- mäss Bundesrat bzw. Ständerat vorzusehen. Ich danke für Ihr Verständnis.3. Dezember 1991 N 2239 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1992 Jaeger, Berichterstatter: Ich lege zuerst meine persönlichen Interessenbindungen offen. Ich bin ebenfalls Hochschulpro- fessor und Leiter eines Hochschulinstituts und habe sehr viel mit der Nachwuchsförderung und auch mit dem National- fondszutun. Ich muss Sie enttäuschen. Ich kann den Minderheitsanträgen leider nicht zustimmen. Ich kann es auch nicht in meinen Ei- genschaften, die ich vorhin genannt habe. Ich möchte im einzelnen auf die verschiedenen Anträge zu- rückkommen. Zunächst einmal weise ich darauf hin, dass un- sere Forschungs- und Entwicklungsaktivitäten nicht nur die Hochschulaktivitäten umfassen, sondern auch die Aktivitäten der privaten Wirtschaft. Es ist richtigerweise darauf hingewie- sen worden, zum Beispiel von Herrn Herczog, dass es zwi- schen Hochschulen, Politik und Wirtschaft eine noch bessere Beziehungsstruktur braucht Wir haben gestern an unserem Institut eine Studie vorgestellt erhalten - es ist übrigens eine Nationalfondsstudie -, die zum Ergebnis kommt, dass die Schweiz mit ihren Forschungsanstrengungen weltweit mit ganz grossem Vorsprung an der Spitze steht, mit fast 4,5 Pro- zent weit vor den USA, weit vor Japan, weit vor der Bundesre- publik - gar nicht zu sprechen von Italien, Grossbritannien, Frankreich und Kanada Die Schweiz ist um Längen voraus. Ein Argument dürfen Sie also nicht anführen: Wenn hier etwas gedämpft wird, verlieren wir dadurch unsere internationale Wettbewerbsfähigkeit nicht. Es gibt andere Argumente - die Investitionen in die Zukunft oder, wie Herr Ledergerber sagte, dass wir nicht dort sparen sollten, wo es dann später mehr kostet-, mit denen wir durch- aus einverstanden sind. Auch sollten wir keine Programme un- terbrechen - Herr Herczog hat darauf hingewiesen. Auch da- mit sind wir einverstanden. Aber ich weise auf folgende Tatsa- chen hin: 1. Der zuständige Bundesrat hat - zwar mit Knurren - zuge- stimmt, dass all diese Zuwächse leicht .gedämpft werden. Um mehr geht es nicht: Es geht also nicht um einen Abbau der Ressourcenzuteilung, der gesprochenen Mittel. 2. Wir haben darauf geachtet, dass keine Programme gekürzt werden müssen, dass keine Stellen verlorengehen. Wir sind überzeugt, dass uns dies mit unseren Anträgen gelungen ist. 3. Sämtliche Anträge der Mehrheit der Kommission des Natio- nalrates sind auch Anträge des Bundesrates: Der Bundesrat hat diese Anträge also entweder selber vorgeschlagen oder unterstützt. Zu den einzelnen Anträgen: Sonderprogramm Nachwuchsför- derung. Vor allem Frau Leemann, aber auch HerrGuinand ha- ben darauf hingewiesen, dass es bedauerlich wäre, wenn die- ses Programm etwas verspätet in Angriff genommen würde. Ich kenne die Nachwuchsförderungsprogramme sehr gut. Ich muss sagen: Da ist einiges noch nicht ganz ausgegoren. Es würde nichts schaden, wenn sie etwas später beginnen wür- den. Ich weiss, das hören viele nicht gerne. Wir übernehmen hier eine neue Aufgabe. Die 6 Millionen Franken waren vorher 0. Es scheint mir richtig zu sein, dass man gut überlegt, welche Konzeptionen man umzusetzen im Sinne hat. Zum Nationalfonds: Auch hier - Herr Herczog - geht es nicht darum, laufende Projekt zu unterbrechen. Es geht um einen Fonds, und in diesen Fonds werden Beiträge einbezahlt Wenn Sie jetzt Zuwächse beschliessen, gilt das für die künftige Strategie-da haben Sie recht, das sind strategische Entschei- dungen -; aber es ist nicht richtig, wenn Sie sagen, es gingen Arbeitsplätze verloren. Natürlich gibt es eine strengere Selek- tion, und es ist sicher richtig, dass hier noch strenger vorge- gangen wird, dass die Evaluationskriterien noch strenger wer- den. Zum Nationalfonds doch noch einige Fakten: Wir hatten im Budget 1991 262 Millionen Franken eingesetzt Wenn wir jetzt für 1992 266 Millionen budgetieren, ist das - immer nominell - noch kein Abbau, real ist es allerdings ein Einfrieren der Kre- dite. Aber das gilt nicht für alle Zukunft, sondern für das schwierige Jahr 1992. Die Aufstockung um 18 Millionen ist ver- kraftbar. Das hat auch der zuständige Bundesrat gesagt Zur Schweizerischen Akademie der Naturwissenschaften: Die Minderheit Leemann möchte hier die Kürzung ebenfalls nicht vornehmen. Ich mache Sie darauf aufmerksam, dass für das Jahr 1991 3,4 Millionen bezahlt worden sind. Die Erhöhung auf 4,2 Millionen Franken, wie das die Mehrheit Ihrer Kommis- sion und der Bundesrat vorschlagen, bedeutet eine Erhöhung um 20 Prozent. Das ist immer noch sehr viel. Sie können des- halb dieser Erhöhung sicher zustimmen. Damit komme ich zum Minderheitsantrag Leemann, der auch von Herrn Ledergerber unterstützt wird, zur Frage der Kürzung bei der Schweizerischen Akademie der Geisteswissenschaf- ten. Sidos haben Sie genannt; das muss nicht unbedingt Si- dos betreffen. Es sind auch hier Posterioritäten innerhalb der Rubrik zu setzen. Das wird nicht durch das Budget vorge- schrieben. Ich gebe zu, dass mir persönlich diese Kürzung am meisten wehgetan hat; ich habe ihr nur aus finanzpolitischen Gründen zustimmen können, es bleibt ja doch bei einer Erhö- hung von 3 Millionen Franken (1991) auf 5,4 Millionen (1992). Zum Schweizerischen Forschungszentrum für Mikroelektro- nik in Neuenburg: Herr François Borei möchte an den 24 Mil- lionen Franken festhalten. 1991 waren es 18 Millionen, und jetzt soll auf 24 Millionen Franken erhöht werden. Sie können mir nicht sagen, dass mit unserer Erhöhung ir- gendwelche Arbeitsplätze in Frage gestellt würden: Beim Vor- schlag der Kommissionsmehrheit von 21 Millionen ist immer noch eine Erhöhung um 15 Prozent drin. Bei all unseren Kür- zungsanträgen sind zum Teil noch erkleckliche Wachstumsra- ten vorgesehen. Wenn Sie noch höher gehen wollen, spren- gen Sie unsere finanzpolitischen Möglichkeiten. Als Vertreter der Universität und der Forschung kann ich Ihnen sagen, dass sich das alles durchaus verkraften lässt Es ist auch nicht so, dass mehr Geld mehr Kreativität produziert, im Gegenteil. Finanzielle Restriktionen haben zuweilen den fruchtbaren Effekt, Kreativität und Innovationsfähigkeit sogar noch zu steigern. Ich bitte Sie deshalb, die Minderheitsanträge abzulehnen. M. Darbellay, rapporteur: Les réductions proposées ici sont des plus douloureuses.. Nous sommes d'accord avec beau- coup d'arguments exprimés, les dépenses pour la formation sont des investissements pour l'avenir. Lorsqu'on manie les ciseaux dans ce domaine, il faut le faire avec modération. Malgré ces considérations d'ordre général, la commission vous propose un certain nombre de réductions. Tout d'abord, en ce qui concerne le programme spécial pour la relève scien- tifique, il faut souligner qu'il est lié à la nouvelle loi sur l'aide aux universités qui devait entrer en vigueur le 1 er janvier 1993. Or, suite aux pressions des universités et des milieux estudiantins, cette mise en vigueur interviendra au 1 er janvier 1992. Cela si- gnifie que les programmes de formation de relève peuvent déjà être préparés et avoir un effet dans la seconde partie de 1992. La commission ne propose pas un renvoi sine die ou une suppression de ces programmes, mais leur application à partir du 1 er janvier 1993. Quant aux postes relatifs au Fonds national, à l'Académie suisse des sciences naturelles, à l'Académie suisse des scien- ces humaines et au Centre suisse de recherche en microtech- nique, la commission a fait en sorte que les programmes déjà amorcés puissent être continués et que personne ne soit congédié en fonction des diminutions de crédits. Nous som- mes conscients que ces dernières, par rapport à ce qui était prévu initialement dans le budget, sont douloureuses, en parti- culier pour le Fonds national de la recherche. En effet, avec ces déductions, on passerait d'un crédit de 261 millions en 1991 à un crédit de 266 millions en 1992. Cette augmentation de 5 millions ne couvre pas la perte du pouvoir d'achat En re- vanche, en ce qui concerne les autres postes, la perte du pou- voir d'achat est largement couverte et il y a même une aug- mentation. Ainsi on passe, pour l'Académie suisse des scien- ces naturelles, de 3,4 à 4,2 millions, soit une augmentation d'environ 20 pour cent, pour l'Académie suisse des sciences humaines de 3 à 5,4 millions, soit une augmentation sensible, de 80 pour cent, et pour le Centre suisse de recherche en microtechnique de 18 à 21 millions, soit une augmentation de 16 pour cent II n'est pas toujours judicieux d'établir une comparaison entre les chiffres figurant au budget et ceux que nous avons retenus,Budget de la Confédération 1992 2240 N 3 décembre 1991 mais il est plus adéquat de la faire entre le budget de 1991 et celui de 1992. Si douloureuses que soient les restrictions que nous vous pro- posons, nous vous invitons à suivre la commission et à faire les sacrifices nécessaires à un meilleur équilibre de notre bud- get. Bundesrat Stich: Wir sind uns alle bewusst, wie wichtig Lehre und Forschung an unseren Hochschulen sind. Wir sind uns auch bewusst, wie wichtig beides für die Zukunft unseres Lan- des ist. Bei den Anträgen der Minderheit und der Mehrheit, den ursprünglichen Anträgen des Bundesrates und den neuen Anträgen, ist es ausserordentlich schwierig abzuwä- gen, um wieviel Prozent die Wohlfahrt der Schweiz in den nächsten Jahren gesteigert würde und um wieviel glücklicher die Schweiz wäre, wenn wir einige Millionen Franken mehr ausgäben. Das ist ausserordentlich schwierig zu beurteilen. Ich habe es leicht übertrieben gefunden, in dieser Hinsicht zu dramatisieren. Bei Forschung und Lehre waren nämlich die Zuwachsraten in den letzten Jahren sehr, sehrgross. Im Bud- get werden beispielsweise neben dem Nationalfonds usw. neu noch 30 Millionen Franken für Schwerpunktprogramme eingesetzt Es ist nicht so, dass wir nichts tun, selbst wenn Kommissions- mehrheit und Bundesrat etwas zurückbuchstabiert haben. Wir machen trotzdem sehr viel. Es ist insbesondere nicht so, dass beim Nationalfonds Arbeitsplätze verlorengehen würden. Wenn man nur von 262 auf 266 Millionen Franken erhöht, kön- nen allenfalls weniger neue Programme in Angriff genommen werden. Das ist vermutlich eine Konsequenz. Das bedeutet aber lediglich, dass die Programme noch etwas sorgfältiger ausgewählt und dass noch verstärkt Prioritäten gesetzt wer- den müssen. Das ist die Konsequenz, sonst nichts. Sonderprogramm Nachwuchsförderung: Die Frage stellt sich, ob die Welt untergeht, wenn dieses um ein Jahr hinausge- schoben wird. Vermutlich nicht Zum Schweizerischen Forschungszentrum für Mikroelektro- nik in Neuenburg: Herr Borei, hier soll von 18 Millionen Fran- ken - statt um einen Drittel auf 24 Millionen Franken - bloss auf 21 Millionen Franken erhöht werden. Das ist immer noch eine Zunahme von 16 Prozent Wir können uns nicht dauernd über ein Ausgabenwachstum von 7 Prozent beschweren, wenn wir immer wieder in allen Bereichen Positionen haben, wo wir Zuwachsraten zwischen 10 und 50 Prozent verzeich- nen. Das ist nicht möglich. Deshalb hat man bei sehr hohen Zuwachsraten etwas zurückbuchstabiert. Ich bitte Sie, den Anträgen der Kommissionsmehrheit zu fol- gen und die übrigen Anträge abzulehnen. Pos. 327.3600.011, 327.3600.012 Angenommen -Adopté Pos. 327.3600.015 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit 77 Stimmen Für den Antrag der Mehrheit 68 Stimmen Pos. 327.3600.101 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 74 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 69 Stimmen Pos. 327.3600.104 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 78 Stimmen Fürden Antrag der Minderheit 65 Stimmen Pos. 327.3600.105 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 82 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 60 Stimmen Pos. 327.3600.108 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 80 Stimmen Für den Antrag Borei François 42 Stimmen Pos. 327.3600.113, 327.3600.309, 327.4600.001 Angenommen -Adopté 329 Schweizerischer Schulrat (SRETH) Antrag der Kommission 3020.002 Zusatzpersonal für Sondermassnahmen zugunsten der Weiterbildung Fr. 3156600 3020.003 Schwerpunktprogramme SRETH Fr. 18 425 200 3020.004 Förderung des wissenschaftlichen Nachwuchses Fr. 0 3130.001 Sachausgaben für Sondermass- nahmen zugunsten der Weiterbildung Fr. 2000000 Antrag Guinand 3020.004 Förderung des wissenschaftlichen Nachwuchses Fr. 980 250 329 Conseil des écoles polytechniques fédérales (CEPF) Proposition de la commission 3020.002 Personnel complémentaire pour des mesures spéciales en faveur de la formation continue fr. 3156600 3020.003 Programmes prioritaires du CEPF fr. 18425200 3020.004 Encouragement de la relève scientifique fr. 0 3130.001 Dépenses d'équipement pour des mesures spéciales en faveur de la formation continue fr. 2 000 000 Proposition Guinand 3020.004 Encouragement de la relève scientifique fr. 980 250 M. Guinand: Vous avez accepté, il y a un instant, de porter la somme de 3 millions pour le programme de relève scientifique pour les universités. Nous sommes ici au niveau des Ecoles polytechniques fédérales. Ce programme concerne aussi bien les universités cantonales que les Ecoles polytechniques fédérales. Il me paraît important qu'il y ait une identité de traite- ment entre les universités et les Ecoles polytechniques fédé- rales. C'est la raison pour laquelle je vous propose, au lieu de 1,960 million prévu par le Conseil fédéral, de mettre 980 000 francs, ce qui correspond aux 3 millions votés tout à l'heure. Cela me paraît de la pure logique et de la pure justice vis-à-vis des Ecoles polytechniques fédérales. Jaeger, Berichterstatter: Das ist die Konsequenz aus der Ab- stimmung zum Minderheitsantrag Leemann (Sonderpro- gramm Nachwuchsförderung). Es ist folgerichtig, wenn Sie diesen 0,98 Millionen ebenfalls zustimmen. Damit weichen Sie bis jetzt um 4 Millionen Franken von den Sparvorschlägen der Mehrheit Ihrer Kommission ab. Ich kann dazu leider nicht mehr sagen, als dass Sie konse- quenterweise dieser Erhöhung auch zustimmen sollten. M. Darbellay, rapporteur: C'est la conséquence du vote de tout à l'heure sur la proposition de Mme Leemann de passer de 6 millions proposés par le Conseil fédéral à 3 millions. Ici la proposition pour l'encouragement de la relève scientifique est de 1,960 million. Alors le professeur de mathématiques se per- met de faire remarquer que la moitié représente 980 000 et M. Guinand est d'accord avec ce calcul. Nous acceptons donc cette proposition, en la réduisant toutefois à 980 000 au lieu des 980 250 francs. Pos. 329.3020.002, 329.3020.003, 329.3130.001 Angenommen -Adopté3. Dezember 1991 N 2241 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1992 Pos. 329.3020.004 Angenommen gemäss modifiziertem Antrag Guinand Adopté selon la proposition modifiée Guinand Justiz- und Polizeidepartement Département de justice et police Antrag Rechsteiner 405 Bundesanwaltschaft 3010.001 Bezüge des Etatpersonals Fr. 24 265 400 (Kürzung um 2 Millionen Franken bzw. 20 Etatstellen) Proposition Rechsteiner 405 Ministère public de la Confédération 3010.001 Rétribution du personnel permanent fr. 24265400 (réduction de 2 millions de francs, soit de 20 postes perma- nents) Rechsteiner: Ich beantrage Ihnen, bei der Bundesanwalt- schaft 20 Stellen zu je-wie mir von der Finanzkontrolle gesagt wurde - 100 000 Franken brutto zu streichen, was einen Kür- zungsvorschlag von rund 2 Millionen Franken ergibt Diesen Antrag möchte ich in Kürze damit begründen, dass die Perso- nalvermehrung bei der Bundesanwaltschaft in den letzten Jahren aussergewöhnlich gross war und alle vergleichbaren Dimensionen gesprengt hat 1985 haben beispielsweise noch 181 Beamte bei der Bundesanwaltschaft gearbeitet; 1992 soll diese Zahl auf 259 Beamte ansteigen - dies ist ein Anstieg um 78 Beamte innerhalb von sieben Jahren. Dieser Anstieg kann unter keinem Titel gerechtfertigt werden. Die Personalvermehrung für das kommende Jahr allein be- trägt vier Beamte. Der Bericht der Puk EJPD hat auf der Perso- nalseite keinen Niederschlag gefunden. Aus dem Fichenskan- dal ist auch in dieser Hinsicht nichts gelernt worden. Wir konn- ten unlängst der Presse entnehmen, dass seit dem Fichen- skandal innert anderthalb Jahren bereits wieder 20 000 Fichen angelegt worden sind. Man kann ohne weiteres hochrechnen, in wie vielen - bzw. wie wenigen - Jahren wir wieder 100 000 oder 1 Million Fichen haben werden, wenn es so weitergeht. Die Ursachenbekämpfung kann nur darin bestehen, dass bei den Bundespolizisten, bei der politischen Polizei insbeson- dere, abgebaut wird. Es gibt aber gewisse Sparapostel von rechts, die überall sparen wollen, nur bei der Bundesanwalt- schaft und beim Militär nicht, und denen die politische Polizei nicht genug kosten kann. Hier liegt eine probate Möglichkeit, an einem Ort zu sparen, wo die Ausgaben nicht nötig sind, sondern - wie wir wissen - demokratiewidrige Folgen zeitigen würden. Mit meinem Antrag sind nicht die Stellen für die Ficheneinsicht gemeint - obwohl es auch hier viel einfacher ginge -; sonst hätte ich einen Antrag mit einem höheren Betrag gestellt. Ich möchte Herrn Bundesrat Stich die Frage stellen, was mit den Stellen für die Ficheneinsicht passieren wird, wenn die Fichen- und Dossiereinsicht abgeschlossen ist Kann man davon aus- gehen, dass die Stellen, die für diese Aufgabe eingesetzt wor- den sind, wieder abgebaut werden, oder muss man damit rechnen, dass die Bundesanwaltschaft diese Stellen zur kal- ten Aufstockung der politischen Polizei brauchen -oder miss- brauchen-wird? Jaeger, Berichterstatter: Herr Rechsteiner, Sie haben von den Sparaposteln gesprochen. Wenn Sie damit mich gemeint ha- ben, sage ich: Persönlich habe ich natürlich grosse Sympathie für Ihren Antrag. Das können Sie sich vorstellen. Aber ich muss die Mehrheit der Finanzkommission vertreten - und es war so- gar die einstimmige Finanzkommission, die den Vorschlägen des Bundesrates zustimmte. Es geht hier um 20 Stellen, die Sie im Etat bei der Bundesan- waltschaft streichen möchten, nämlich beim Sicherheitsdienst der Bundesverwaltung (Schutz der Bundesbauten). Die Frage ist die, ob Ihre Ziele mit Ihrem Antrag erfüllt werden. Ich glaube kaum. Ich glaube nicht, dass sich viel ändern wird, ob Sie nun um diese 2 Millionen Franken kürzen oder nicht Wie gesagt: 2 Millionen kürzen ist immer gut 23-N Im Namen der Kommission empfehle ich Ihnen, den Anträgen des Bundesrates zuzustimmen. M. Darbellay, rapporteur: Dans ce poste il faut voir ensemble les postes permanents qui représentaient dans le budget envi- ron 21 millions et les postes d'auxiliaires qui représentaient 7,2 millions, ce qui faisait au total 28 millions. Aujourd'hui, nous proposons 26 millions pour les postes permanents et un peu moins de 6 millions pour les postes auxiliaires. L'augmen- tation est de l'ordre de 12 pour cent II s'agit essentiellement de renforcer les effectifs de l'Office central des stupéfiants. Dans ce domaine-là également, on parle chaque fois de l'effi- cacité du Ministère public. En ce qui concerne cet office, il est donc judicieux de maintenir le potentiel qui a été prévu et je vous invite à voter les 26 millions proposés par le Conseil fédé- ral. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie um Ablehnung des Antrags Rechsteiner. Man könnte sagen, wir hätten sein Postulat be- reits erfüllt. Wenn Sie auf Seite 462 Position 3010.005 bezüg- lich Hilfspersonal nachsehen, dann stellen Sie fest, dass wir dort im Voranschlag 1991 7,258 Millionen Franken hatten und im Voranschlag 1992 noch 5,743 Millionen, d. h., wir haben also bei der Bundesanwaltschaft bereits einen gewissen Ab- bau der Hilfskräftestellen vorgesehen und programmiert Die Kredite sind nicht mehr da, um so viele Leute zu beschäftigen. In bezug auf Ihren Antrag muss man sagen, dass die Auf- stockung dieses Jahr im wesentlichen für den Sicherheits- dienst der Bundesbauten insgesamt vorgesehen ist Es braucht diesen Sicherheitsdienst für das Parlament, für die Re- gierung, für die übrigen Bundesbauten, das lässt sich nicht machen ohne Personal. Ich bitte Sie, dem Kredit zuzustimmen und den Antrag abzu- lehnen. Im übrigen werden wir dafür sorgen, dass auch nach Erledigung der Einsichtnahme in die Fichen diese Stellen wei- ter abgebaut werden. Abstimmung - Vote Für den Antrag Rechsteiner 46 Stimmen Dagegen 81 Stimmen 408 Bundesamt für Zivilschutz Antrag der Kommission 3110.002 Beschaffung von Zivilschutzmaterial Fr. 50 000 000 4600.001 Schutzbauten Fr. 90 000 000 408 Office fédéral de la protection civile Proposition de la commission 3110.002 Acquisition de matériel de protection civile fr. 50 000 000 4600.001 Abris fr. 90000000 Angenommen -Adopté 415 Bundesamt für Flüchtlinge Antrag der Kommission 3010.001 Bezüge des Etatpersonals Fr. 43 774 800 (Keine Personalverminderung, aber die für den Asylbereich bewilligten oder abgetretenen Stellen sind bis zum 31. De- zember 1993 befristet) Antrag Seiler Hanspeter 3500.001 Asylbewerber: Rückerstattungen für Fürsorgeauslagen an Kantone u. a Fr. 390 758 000 Antrag Ruf 3500.001 Asylbewerber: Rückerstattungen für Fürsorgeauslagen an Kantone u. a Fr. 360000000 Antrag der Fraktion der Auto-Partei Ausgaben Fr. 488 996 100 (wie Voranschlag 1991)Budget de la Confédération 1992 2242 N 3 décembre 1991 475 Office fédéral des réfugiés Proposition de la commission 3010.001 Rétribution du personnel permanent fr. 43 774 800 (Pas de réduction, mais les postes approuvés pour le domaine d'asile sont limités jusqu'au 31 décembre 1993.) Proposition Seiler Hanspeter 3500.001 Requérants d'asile: remboursement de frais d'assistance aux cantons etc. fr. 390 758 000 Proposition Ruf 3500.001 Requérants d'asile: remboursement de frais d'assistance aux cantons etc. f r. 360 000 000 Proposition du groupe des automobilistes . Dépenses fr. 488 996 100 (comme au budget 1991 ) Pos. 415.3010.001 Angenommen -Adopté Pos. 415.3500.001, Ausgaben-Pos. 415.3500.001, dépenses Seiler Hanspeter: Ich habe eine kleine Rechnung angestellt: Der Kommissionspräsident bekundete für den Antrag von Frau Aubry auf Streichung von 2 Millionen Franken eine ge- wisse Sympathie; wieviel Sympathie muss er da haben, wenn man 50mal mehr kürzen will! Zwei Vorbemerkungen: Mein Antrag ist tatsächlich atypisch. Ich will nicht, wie es in sehr vielen Einzelanträgen der Fall ist, Budgetposten aufstocken, sondern kürzen. Mit Anheizen des Asylproblems hat der Kürzungsantrag überhaupt nichts zu tun, Herr Kollege Hafner. Die Konsequenz Ihrer Haltung wäre nämlich, dass jeder Antrag auf Kürzung, zum Beispiel im EMD-Bereich, oder jeder Antrag auf Erhöhung, zum Beispiel im Bereich der Landwirtschaft oder im Bereich Umwelt, die Diskussion im entsprechenden Bereich anheizen würde. Ich stelle fest, dass wir in Anbetracht der vielen Anträge viele Hei- zer in diesem Parlament hätten. Auch Sie, Herr Hafner, zählten dazu. Darf ich Ihnen gleich zum voraus sagen, was mein Antrag nicht will: Ich will kein Schwarzpeterspiel zwischen Bund, Kantonen und eventuell sogar Gemeinden; ich will nicht einfach den Kantonen aufbürden, was der Bund einspart. Dieses Abwäl- zen einer finanziellen Belastung vom Bund auf die Kantone wird gar nicht passieren können, weil ich überzeugt bin, dass sich sparen lässt, und zwar wesentlich. Herr Bundesrat Koller hat einen Teil der Argumentation selber geliefert 1. Er hat bereits im Herbst feststellen dürfen - ich gönne ihm diesen Erfolg -, dass erstmals mehr Gesuche erledigt werden konnten, als neue eingetroffen sind. Die getroffenen Massnah- men scheinen also Wirkungen zu zeitigen, der Zustrom scheint nachzulassen. Es ist doch nichts mehr als logisch, dass sich deshalb die Zahl der Asylbewerber verminderte bzw. vermindern sollte und dass sich die Kosten schon allein aus diesem Grund reduzieren würden. 2. Gemäss vielen Aeusserungen des Bundesrates, auch von seilen von Herrn Bundesrat Koller, wurden und werden sehr viele Asylbewerber sogenannt schwarz beschäftigt Wer sei- nen Lebensunterhalt selber verdient, der wird doch kaum noch von Staates wegen eine Unterstützung beanspruchen wollen. Zudem ist mir eine Unzahl von Fällen bekannt, bei de- nen wirklich mit der grossen Kelle angerichtet wurde. Es scheint mir an der Zeit, generell das Anspruchsverhalten zu überprüfen. Wenn zum Beispiel Gemeindebehörden gegen gewisse beantragte Anschaffungen von Betreuern Einwände vorbrachten, tröstete man die Behörden etwa: Das kostet Euch nichts, das bezahlt der Bund; er wird diese Kosten zu- rückerstatten. Diese Finanzmentalität ist unverantwortlich und darf in unserer Zeit keinen Platz mehr finden. Ich anerkenne gerne, dass man mit der Kürzung des Taggel- des eine Sparmöglichkeit gewählt hat, es gibt aber auch noch andere; ich verweise etwa auf die Entschädigungen für Unter- kunft, die man ohne weiteres den OKK-Tarifen anpassen könnte. Angesichts der Entwicklung der Wirtschaft - ich erinnere Sie an die wachsenden Arbeitslosen- und Kurzarbeitslosenzahlen - werden sich in unserem Land viele andere auch nach der Decke strecken und ihre Ansprüche Richtung Notwendiges reduzieren müssen. Es dünkt mich, dass das Geschäft mit den Asylbewerbern auf Kosten des Staates recht gut geblüht hat; aber das darf es nicht mehr geben. Das Sparpotential ist vor- handen. Wenn wir jetzt nicht Vorgaben machen und budget- mässige Leitplariken setzen, wann wollen wir es dann tun? Ich bitte Sie, dem Antrag auf Kürzung um 100 Millionen Fran- ken gegenüber dem Bundesrat bzw. 65 Millionen Franken ge- genüber Ständerat und Kommission zuzustimmen. Diese Kür- zungen sind machbar und verantwortbar. Ruf: Der Asylbereich ist zweifellos einer der Bereiche, bei de- nen nach unserer Auffassung in allererster Linie gespart wer- den muss. Sie wissen: Die Gesamtkosten für das Bundesamt für Flüchtlinge steigen laufend und in horrender Weise an. Die Rechnung 1990 wies noch 383 Millionen Franken aus, das Budget 1991 sah bereits 488 Millionen vor, und nun folgt der Voranschlag 1992 mit 785 Millionen Franken. Allein bei den Fürsorgeaufwendungen sollen die Kosten von 340 Millionen Franken gemäss Budget 1991 auf 455,7 Millionen gemäss Ständerat und Finanzkommission steigen. Ich beantrage Ihnen bei den Fürsorgekosten eine Kürzung auf 360 Millionen Franken, also immer noch 20 Millionen Franken mehr als im letzten Voranschlag. Bei diesem Budgetposten können wir mit einer Kürzung nicht nur massiv sparen, son- dern auch wesentlich zur Bekämpfung der asylpolitischen Mi- sere beitragen. Bekanntlich hat der Bundesrat den Kredit von ursprünglich 490 Millionen Franken bereits auf 455 Millionen gekürzt: Er hat das Taschengeld von 5 auf 3 Franken pro Person und Tag re- duziert und übernimmt die Kosten für die Umweltabonne- ments und für die Krankenkassenprämien nicht mehr; dies sind jedoch nur erste Schritte, die bei weitem noch nicht rei- chen. Ziel einer vernünftigen Asylpolitik muss es in erster Linie sein, die Schweiz für die 97 Prozent unechter Flüchtlinge unat- traktiv zu machen zugunsten der knapp 3 Prozent echter, wirk- lich verfolgter Flüchtlinge. Dazu gehört namentlich ein kräfti- ges Abspecken im Fürsorgebereich! Einige Beispiele: Taschengelder sind nach unserer Auffas- sung unnötig und ganz zu streichen; die Versorgung von Asyl- bewerbern mit Naturalien ist für angeblich an Leib und Leben Verfolgte durchaus zumutbar; dies ergäbe eine weitere Kür- zung um 33 Millionen Franken. Unhaltbar sind ferner die zahlreichen Unterbringungen in Ho- tels oder in Luxusvillen. Einige Zahlen: Ende April 1991 waren im Kanton Bern mehr als 900 Asylbewerber in rund 33 Hotels untergebracht Dabei wurden teilweise horrende Ansätze bis über 90 Franken pro Person und Tag - in diesem konkreten Fall nur für Zimmer und Frühstück - bezahlt, womit sich rück- sichtslose Hoteliers bereichern können. Hochgerechnet er- gibt dies einen Aufwand pro Monat von 1,43 Millionen Franken und pro Jahr von 17,23 Millionen - dies nur für den Kanton Bern. Im September 1991 waren nach Auskunft des Bundesamtes für Flüchtlinge ungefähr 2200 Hotelbetten in zehn Kantonen von Asylbewerbern belegt Rechnet man die bernischen Jah- reskosten für 900 Asylbewerber auf 2200 Asylanten hoch, so ergibt dies einen Betrag von über 40 Millionen Franken. Dabei sind notabene Personalkosten für Betreuer, Kosten für Klei- dung und Taschengeld usw. nicht Inbegriffen. Sie sehen also, dass hier erheblich gespart werden kann und muss - vergli- chen mit den Unterkunftskosten in Aufnahmezentren rund 30 Millionen Franken. Ein anderes Beispiel ist die Unterbringung von Asylanten in Luxusvillen. Ich zitiere nur kurz den «Blick» vom 20. Septem- ber 1991 : «Bis zu 30 Asylbewerber werden ab November in Founex (VD) in einer Villa mit Schwimmbad wohnen. Ein Gen- fer Immobilienhändler hat über zwei Jahre lang vergeblich nach einem Käufer oder Mieter gesucht. Nun entschloss er sich, Asylbewerber darin unterzubringen. Der Mietzins für die Villa bleibt geheim.» Wundern Sie sich, wenn die Schweiz auf der ganzen Welt als3. Dezember 1991 N 2243 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1992 Schlaraffenland bekannt ist und auf falsche Flüchtlinge wie ein Magnet wirkt? Wundern Sie sich, wenn wir, verglichen mit der Bevölkerungszahl, weitaus mehr Asylbewerber haben als alle übrigen europäischen Länder? Die Kantone tragen für derar- tige Fehlleistungen im Unterkunftsbereich eine grosse Mitver- antwortung, weil sie in der Praxis für die Unterbringung zustän- dig sind. Bezahlen muss aber der Bund, d. h. der Steuerzah- ler. Wir verlangen mit Nachdruck die Schaffung von Grosszentren, was erstens viel billiger und zweitens für Wirtschaftsflüchtlinge nicht attraktiv ist Wenn der Bund selbst keine solchen einrich- ten will, so kann er durch Kreditkürzungen auf die Kantone Druck ausüben, selbst in diesem Bereich aktiv zu werden. Ein- zelne Kantone sind dazu bereit Hotels und Luxusunterkünfte dürfen nicht länger toleriert werden. Präsident: Herr Ruf, Sie sind Antragsteller und haben zur Be- gründung fünf Minuten Zeit Ihre Zeit ist abgelaufen. Kommen Sie zum Schluss, wir haben Sie verstanden. Ruf: Ich kann nicht auf weitere Einzelheiten eingehen und bitte Sie, diesem Antrag zuzustimmen. Im Volk wird es nicht länger toleriert, dass für Wirtschaftsflüchtlinge mit der grossen Kelle angerichtet wird, während man für bedürftige Schweizer offen- bar kein oder jedenfalls zu wenig Verständnis hat Steinemann: Die Fraktion der Auto-Partei ist-zusammen mit der Mehrheit des Schweizervolkes - nicht gewillt, die gegen- wärtige desolate Asylpolitik in diesem Land finanziell mitzutra- gen, und bittet Sie deshalb, unseren globalen Kürzungsantrag zu unterstützen. Die Mehrheit der steuerzahlenden Mitbürger wollen, dass ih- rem Willen, den sie bei der Abstimmung am 5. April 1987 be- kundeten, endlich nachgelebt wird. Mit der erneuten Ausga- benexplosion im Asylbereich wird der verbreitete Unmut in der Bevölkerung missachtet und die gefährliche Entwicklung fort- geschrieben. Herr Bundesrat Koller behauptet, das Asylwesen im Griff zu haben, und spricht auch noch von rückläufigen Zahlen. Es ist daher reichlich unverständlich, den diesbezüglichen Ausga- benposten im Bundesamt für Flüchtlinge gegenüber dem letz- ten Voranschlag um sage und schreibe 60 Prozent zu erhö- hen. Die APS-Fraktion will das nicht hinnehmen und folglich maximal den Budgetbetrag von 1991 akzeptieren. Die Bürger dieses Landes sollen endlich sehen, dass wir nicht dauernd am Volkswillen vorbei handeln. Der Bundesrat wird in der Asylpolitik nur Vernunft annehmen, wenn wir ihm die Mittel für diese Politik entziehen, die sich fern vom gesunden Volks- empfinden abspielt. Nur dann wird er Artikel 9 des Asylgeset- zes anwenden und Illegale ohne Anhörung ausschaffen, wo- mit sich die Finanzprobleme im Asylbereich von selber lösen würden. Wir bitten Sie, den vorliegenden Antrag auf Streichung der Mehraufwendungen des Bundesamtes für Flüchtlinge, Posi- tion 415, gegenüber dem Voranschlag 1991 - es geht um 296 717 400 Franken - zu unterstützen. Frau Bühlmann: Eine Budgetierung im Bereich des Flücht- lingswesens ist relativ schwierig, und zwar aufgrund der Unbe- rechenbarkeit der Bedrohungssituationen, welche Fluchtbe- wegungen zur Folge haben. Das Budget geht von einer Be- rechnungsgrundlage von 40 000 Gesuchen aus. Es handelt sich also um eine Zunahme von 8000 Gesuchen, was auf- grund der bisher gemachten Erfahrungen geschätzt worden ist Die budgetierte Zunahme der Ausgaben um 296 Millionen Franken insgesamt ist hauptsächlich darin begründet, dass die Unterstützungsleistungen in Zukunft länger als bisher be- zahlt werden müssen. Dafür sind zwei Gründe ausschlagge- bend: 1. Es hat sich - das wissen Sie alle - die Lage auf dem Arbeits- markt in letzter Zeit drastisch verschlechtert. Wir haben inzwi- schen Arbeitslosenraten wie in der Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg. Wie immer bezahlen die Menschen auf den unter- sten Stufen der gesellschaftlichen und beruflichen Skala den grössten Preis, indem sie als erste keine Arbeit mehr finden. Während die Asylsuchenden in den Zentren noch vor einem Jahr geradezu mit Arbeitsangeboten überhäuft wurden, hat sich das jetzt radikal verändert. Die Angebote bleiben prak- tisch vollständig aus. Das bedeutet in der Konsequenz für die Asylsuchenden längere Abhängigkeit von Fürsorgeleistun- gen und logischerweise Mehrausgaben für den Bund. 2. Das zweite Argument, warum höher budgetiert werden muss, ist die Lage auf dem Wohnungsmarkt. Sie ist noch pre- kärer geworden. Herr Ruf, wenn Leute in Hotelbetten unterge- bracht werden müssen, hat das mit der Wohnungsnot zu tun. Sollen die Leute auf der Strasse übernachten? Die Leute kom- men aufgrund der prekären Situation auf dem Wohnungs- markt gar nicht mehr aus den Zentren heraus oder müssen eben zu horrenden Mieten untergebracht werden. Gekoppelt mit der Arbeitslosigkeit führt das wiederum zu längerer Abhän- gigkeit von Fürsorgeleistungen und bedeutet wiederum eine Zunahme der Kosten. Das sind die beiden Hauptursachen für die Zunahme der Ko- sten, wie sie sich im Budget zeigen. Ausgerechnet in dieser Si- tuation schlagen Herr Seiler Hanspeter, Herr Ruf und die Auto-Partei vor zu kürzen. Sie schlagen vor, den Kantonen die Fürsorgeleistungen nicht mehr oder nicht mehr vollumfäng- lich zurückzuerstatten. Das macht doch keinen Sinn; denn die Kantone werden die Ausgaben haben! Wir werden dann ein- fach im nächsten Jahr - wie diese Woche passiert - einen Nachtragskredit gutheissen müssen, damit der Bund über- haupt seinen gesetzlich vorgeschriebenen Verpflichtungen nachkommen kann. Oder wollen Herr Seiler, Herr Ruf und die Herren der Auto-Partei diese Millionen einfach auf die Kantone überwälzen? Das würde eine Aenderung des Artikels 20b des Asylgesetzes bedingen. Da würden sich die Kantone aber freuen! Oder wollen Sie, dass die schon beschlossene, unwür- dige Taschengeldstreichaktion von fünf auf drei Franken noch weiter auf die Spitze getrieben wird? Herr Ruf hat es klar ge- sagt, er ist für die absolute Streichung. Stellen Sie sich einmal vor: Wie soll jemand mit drei Franken Taschengeld für persön- liche Toilettenartikel, Busbillette-die Abonnemente sollen ih- nen auch weggenommen werden -, Briefmarken, Telefonge- bühren aufkommen? Uns ist dies schleierhaft. Wir vermuten, dass diejenigen, welche solche Entscheide treffen oder vor- schlagen, keine Ahnung davon haben, was heute eine Tube Zahnpasta, ein Paket Windeln oder ein Brief nach Sri Lanka kostet. Wenn sie es wissen und trotzdem solche Kürzungen verfügen, finden wir das um so bedenklicher. Kommt es ihnen vielleicht nebensächlich vor? Uns nicht, wir finden diese Ein- sparung auf dem Buckel der Aermsten beschämend. Drei Franken sind genau 100mal weniger, als wir für einen Sit- zungstag als Entschädigung erhalten. Fünf Franken wären im- merhin nur 60mal weniger. Diese Taschengeldkürzung, mit der 22 Millionen Franken gespart werden sollen, sieht uns ganz nach Anbiederung an die Kreise aus, die im vergange- nen Wahlkampf mit ihrer harten Linie in der Asylpolitik auf Stimmenfang gegangen sind. Interessanterweise war aber heute morgen im Saal folgendes festzustellen: Diese Kreise sagen ständig, man müsse in den Herkunftsländern investie- ren, um nicht - wie sie so despektierlich sagen - in «Asylleer- lauf» zu investieren. Aber heute morgen sind unsere Anträge genau in diesem Bereich nicht unterstützt worden. Wir verzichten auf einen Antrag auf Erhöhung, wehren uns aber vehement gegen den Antrag auf Kürzung und bitten Sie, den Vorschlag der Kommission und des Bundesrates zu un- terstützen. Engler: Ich beantrage Ihnen namens der CVP-Fraktion, so- wohl die Anträge Seiler Hanspeter und Ruf als auch denjeni- gen der Auto-Partei abzulehnen. Die Aussage von Herrn Steinemann, man solle dem Bundes- rat die Mittel nehmen und das Problem sei gelöst, ist doch eine zu einfache Lösung! Alle hier fordern eine Problemlösung, und da können wir doch nicht hingehen und den Finanzhahn einfach zudrehen. Das ist der absolut falsche Weg. Wir haben in den letzten Jahren mit grossen Anstrengungen erreicht, dass die Gesuche etwas speditiver erledigt werden konnten. Was wir erreicht haben, genügt nicht; das wissen wir. Es geht aber nicht an, dass wir jetzt die erreichten VerbesserungenBudget de la Confédération 1992 2244 N 3 décembre 1991 wieder gefährden. Es geht um die speditivere Erledigung der Gesuche und auch um die Unterbringung und Betreuung der Asylbewerberin Kantonen und Gemeinden. Ich möchte an Herrn Seiler und Herrn Ruf appellieren. Der Bund ist den Kantonen gegenüber eine Verpflichtung einge- gangen. Diese Verpflichtung ist einzuhalten, und wir können nicht die Versprechungen, die wir abgegeben haben, rück- gängig machen, nur weil es dem Bund etwas schlechter geht Auch den Kantonen und Gemeinden geht es heute schlechter. Ich möchte nur auf das Beispiel der Grundstückgewinnsteu- ern hinweisen. Wir sollten deshalb den Kantonen und Gemein- den nicht mit Misstrauen begegnen, wir sollten sie in dem, was sie in den letzten zwei Jahren getan haben, unterstützen. Es ist falsch, jetzt die Verpflichtungen des Bundes auf die Kantone abschieben zu wollen. Die Finanzlage der Kantone und Ge- meinden ist nicht besser als diejenige des Bundes. Herr Seiler, Sie haben kein einziges einleuchtendes Beispiel genannt, wie effektiv gespart werden kann. Wir haben gese- hen, dass bei der Krankenkasse und bei den Taggeldern mit grösstem Aufwand und an den Grenzen der Menschlichkeit minimalste Einsparungen gemacht werden konnten, die auf das Bundesbudget praktisch keinen Einfluss haben. Ich möchte, dass wir uns an die Schranken und Leitplanken hal- ten, die unser, Rechtsstaat und unser Gewissen noch setzen, und dass wir uns an diesen Verpflichtungen orientieren. Ich bitte Sie deshalb, eine Politik zu betreiben, die mit dem, was wir begonnen haben - mit einer Aufstockung des Perso- nals - fortfährt, damit wir die Gesuche rasch behandeln kön- nen. Ich bitte Sie, den Kantonen und Gemeinden, die langsam beginnen, das Problem der Unterbringung und Betreuung in den Griff zu bekommen, die Unterstützung weiterhin zu ge- währen und nicht neue Probleme auf die kommunale oder kantonale Ebene abzuwälzen. Präsident: Die liberale Fraktion lässt mitteilen, dass sie den Anträgen der Kommission zustimmen wird. M. Frey Claude: Nous l'avons dit lors du débat d'entrée en matière, la question de l'asile n'est pas résolue et se pose avec une acuité toujours grandissante. Actuellement on s'épuise en hommes et en moyens financiers. C'est pourquoi, il est impor- tant de réexaminer la question à brève échéance pour trouver les vraies solutions, sinon l'explosion est programmée, d'où la motion de la commission que le groupe radical votera II s'agit en effet de faire le point d'ici mars 1992, et de proposer, dans les circonstances actuelles, des mesures propres à résoudre cette question de plus en plus lancinante. Le groupe radical ne pourra, en revanche, pas suivre les pro- positions de réductions qui ne s'attaquent pas à la racine. Ce n'est pas - permettez-moi l'expression - en «shootant en cor- ner» qu'on résoudra le problème, ce n'est pas en reportant les frais sur les cantons que la question sera pour autant résolue. En terminant j'aimerais soulever un point, Monsieur le prési- dent, qui me paraît d'une certaine importance quant à la forme et à la technique budgétaires. Le groupe des automobilistes nous fait une proposition qui ne me paraît pas possible. Ce groupe innove dans la mesure où il nous propose une réduc- tion à la tête du chapitre. Sous Office fédéral des réfugiés, on enlève une somme globale, sans dire à quel poste budgétaire on se réfère. Cela me semble, au-delà du fond, quant à la forme et la technique budgétaires, un précédent dangereux. Personnellement je n'ai pas envie de donner des compéten- ces et un chèque en blanc au Conseil fédéral, en disant: voilà une somme globale, arrangez-vous. Je crois que la responsa- bilité du Parlement, s'il fait une proposition, c'est de dire où il faut soit réduire soit augmenter, et il s'agit d'indiquer le poste budgétaire. J'aimerais que la commission puisse aussi s'exprimer sur cette question. En effet voter sur ce point-là me paraîtrait un précédent dangereux Präsident: Herr Ruf hat das Wort Ich habe vorhin einen Fehler gemacht. Dem Antragsteller stehen 10 Minuten, dem Frakti- onssprecher 5 Minuten Redezeit zur Verfügung. Ruf: Ich werde insbesondere noch auf Punkte eingehen, die Herr Engler aufgeworfen hat. Er hat bemängelt, es würden zu wenig konkrete Beispiele genannt, wo man sparen wolle. Be- reits in meinem ersten Votum habe ich genannt: die Strei- chung des Taschengeldes - 33 Millionen Franken - und den Verzicht auf Unterkünfte in Hotels und Luxusvillen - 30 Millio- nen Franken. Auf andere Punkte komme ich noch zu spre- chen. Zu den Unterkunftsfragen nur soviel: Der Bund kann den Kan- tonen durch die teilweise Zudrehung des Geldhahns finan- zielle Rahmenbedingungen auferlegen: Er kann es ihnen ver- unmöglichen, Hotelunterkünfte bereitzustellen, und sie dazu zwingen, Grosszentren einzurichten, wie dies auch der Bund will und wie dies einzelne Kantone selbst anstreben. Wenn hin- gegen immer genügend Geld von Bundesseite her zur Verfü- gung steht, wählt man die bequemste Lösung und plaziert halt die Asylbewerber in Hotels, verbunden mit dem negativen Werbeeffekt in der ganzen Welt, den wir ja nicht wollen. Ein weiterer Bereich ist die Betreuung. Wir sind der Auffas- sung, dass nun beschleunigt Betreuungsdetachemente der Territorialdienste der Armee für die Betreuung von Asylbewer- bern einzusetzen sind. Es wäre dies im Rahmen praxisbezo- gener Dienstleistungen sehr sinnvoll und würde, verglichen mit dem teuren Heer von professionellen Asylantenbetreuern, auch noch ein Wesentliches an Kosten einsparen. Dies ist wei- terer konkreter Punkt. Zusätzliche Einsparungsmöglichkeiten liegen eindeutig im Bereiche der Kleidung und Verpflegung der Asylbewerber, wo offensichtlich auch mit einer zu grossen Kelle angerichtet wird. Die Ansätze für die Verpflegung liegen über jenen, die in einer Rekrutenschule pro Mann und Tag zur Verfügung stehen, und das sind unseres Erachtens unhaltbare Zustände. Im Volke brodelt es wegen der Unfähigkeit des Bundesrates, die immer schlimmeren Asylmissbräuche in den Griff zu be- kommen. Das Volk will nun endlich Taten sehen. Es bejaht die Hilfe für echt Verfolgte, lehnt jedoch die Verschleuderung von Hunderten von Steuermillionen für unechte Flüchtlinge ent- schieden ab. Im Volk wird es nicht akzeptiert, dass man für Wirtschaftsasylanten mit der grossen Kelle anrichtet, während die steigende Zahl armer Schweizerinnen und Schweizer vom Staat offenbar vergessen wird. Hier liegt nun ein erster, wichtiger Prüfstein vor, ob Sie bereit sind - damit spreche ich insbesondere die Kollegen aus den bürgerlichen Lagern an, die FDP namentlich, die sich ja kri- tisch zu den vorliegenden Kürzungsanträgen geäussert hat-, Ihre Wahlversprechen einzuhalten! Es braucht nun endlich Ta- ten: Oder wollen Sie zuwarten, bis die Probleme als Folge ei- nes immer grösseren Zustroms von Wirtschaftsasylanten noch schlimmer werden? Eine letzte Bemerkung: Aenderungen der gesetzlichen Grundlagen im Bereich des Verfahrensrechts sind zur Verwirk- lichung meines Kürzungsantrages und desjenigen von Herrn Seiler bezüglich der Fürsorgekosten nicht nötig. Es geht nicht darum, Kollege Engler, den Kantonen gegenüber zugesagte, vertraglich vereinbarte Verpflichtungen nicht zu erfüllen. Es soll lediglich weniger Geld zur Verfügung gestellt werden, da- mit die Kantone sich selbst danach richten müssen und die Unterkünfte billiger konzipieren, als dies heute der Fall ist Dann muss der Bund auch weniger zahlen. Aenderungen auf Verordnungsstufe oder im Bereiche der Weisungen des Bun- desamtes würden genügen. Ich bitte Sie im Namen der Fraktion der Schweizer Demokra- ten und der Lega dei Ticinesi um Zustimmung zu diesem An- trag. Präsident: Die SP-Fraktion lässt mitteilen, dass sie den Anträ- gen der Kommission zustimmt. Dreher: Es geht mir in erster Linie darum, einige Argumente des Rechtsanwaltes Engler richtigzustellen. Es ist eine alte Le- benstatsache, dass Sie überall dort, wo Sie Fehlentwicklun- gen feststellen, mit dem Höherhängen des Geldsacks eine heilsame Korrektur der Dinge einleiten können. Das ist klar. Deshalb haben wir auch diesen Kürzungsantrag gestellt Wenn Herr Bundesrat Koller sagt, er habe die Sache im Griff3. Dezember 1991 N 2245 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1992 und man habe weniger Asylgesuche, dann ist nicht einzuse- hen, weshalb wir fast 300 Millionen Franken mehr ausgeben sollen. Die Crux ist doch, dass man das Problem nicht poli- tisch lösen will, dass man Angst hat, Artikel 9 des Asylgesetzes anzuwenden und die neu einreisenden, zu 97 Prozent illega- len Asylanten laufend auszuschaffen, und zwar ohne Anhö- rung und sofort und auch in der Weihnachtszeit und auch im Winter, wenn es schneit! Es ist nämlich schön und wärm dort, wo diese Wirtschaftsasylanten herkommen, welche die Lei- stungen des Schweizer Steuerzahlers missbrauchen! Das wissen Sie doch alle! Unser PR-Berater Dr. Martin Luther hat gesagt, man müsse dem Volk aufs Maul schauen! Nun Sie sind doch eine Volks- partei! Das V steht doch für Volk! Ich weiss nicht, in welchen Kreisen Sie verkehren, aber es ist doch nicht unsere Aufgabe, die Politik eines schwachen Bundesrates zu stützen, der sich weigert, das geltende Recht anzuwenden, und der den Volks- entscheid vom 5. April 1987 in skandalöser Form missachtet! Das ist der Grund, weshalb wir diesen Kürzungsantrag einge- reicht haben! Und wenn Sie Volksvertreter sind, dann müssen Sie diesen Kürzungsantrag unterstützen! Jaeger, Berichterstatter: Sie haben neben dem Kürzungsan- trag der Kommission drei Anträge vor sich: erstens den Antrag Seiler Hanspeter - er möchte bei den Rückerstattungen für Fürsorgeauslagen um 100 Millionen Franken kürzen -; zweit- ens den Antrag Ruf - er möchte etwas mehr als 130 Millionen Franken kprzen -; drittens den Antrag der Auto-Partei - er will eine globale Kürzung. Es ist nun etwas schwierig, denn wir haben hier in der Plenarver- sammlung mit globalen Kürzungen Mühe. Das wird auch spä- terfür die globale Kürzung bei den Militärausgaben gelten. Das ist nicht so einfach, weil wir bei jeder einzelnen Position wissen müssten, wo genau Sie kürzen möchten, Herr Dreher. Deshalb ist dieser Antrag sehr schwer zu behandeln, aus rein formellen Gründen. Herr Frey Claude hat in diesem Punkte recht. Dass dieses Thema hier politisiert - oder dieses Politikum the- matisiert-würde, haben wir erwartet; damit müssten wir rech- nen. Das war auch in der Kommission ein Thema, das uns sehr beschäftigt hat Ich möchte aber doch versuchen, einige Ueberlegungen der Antragsteller etwas genauer unter die Lupe zu nehmen. Ich gebe durchaus zu, dass es gewisse Dinge gegeben hat, die im Volk natürlich nicht sehr gut an- kommen; das wissen wir alle. Aber jetzt dem Bundesrat so pauschal den Vorwurf zu machen für ein Problem, das, so glaube ich, nicht so einfach zu lösen ist, das ist zu einfach! Ich möchte mal die Frage aufwerfen, wie diejenigen, die hier mit Vorwürfen um sich werfen, dieses Problem lösen würden! Das würde ich mal gerne sehen! So einfach ist das nicht, denn es ist nicht nur der Bundesrat, der hier versagt hat, weil er die Leute nicht zurückgeschickt hat, sondern wir sind mit einem Problem konfrontiert, das alle - weit über unsere nationalen Grenzen hinaus, weltweit - in hohem Masse beschäftigt, an- dere Länder zum Teil noch mehr als uns. Wenn Herr Dreher vorgeschlagen hat, man solle einfach 97 Prozent der Asylbewerber - wenn ich das richtig verstan- den habe - zurückweisen, dann würde das doch bedeuten, dass man die Asylbewerbungen gar nicht mehr überprüfen würde. Dann wäre es aber denkbar, dass wirklich Verfolgte zurückgewiesen würden. So geht das einfach nicht! Man kann das nicht so lösen. Natürlich hätte man in der Vergangenheit verschiedenes besser machen können und besser machen müssen. Man muss auch daraus lernen. Aber einfach zu sa- gen, wir müssten die Betreuung auf andere Fusse stellen, wir müssten die Zuwanderung sozusagen von uns fernhalten, das ist ein politischer Entscheid. Und ich meine, dass trotz den starken Voten hier und trotz der Berufung auf den Volkswillen wahrscheinlich in diesem Land keine Mehrheit für eine un- menschliche Flüchtlingspolitik zustande käme. Zum Glück kommt diese Mehrheit nicht zustande! Das wird nicht der Fall sein! Da können Sie noch so im Namen des Volkes hier Ihre Bekenntnisse ablegen. Sie haben sicher recht: Ein gewisses Unbehagen ist da, aber eine Mehrheit für eine unmenschliche Flüchtlingspolitik wird es in diesem Lande zum Glück nicht geben. Wenn Sie eine unmenschliche Flüchtlingspolitik verhindern wollen, dann können Sie nicht auf diese Kürzungen eingehen! Was nächstes Jahr an Ausgaben unter dieser Rubrik anfällt, sind Folgewirkungen. Wir können durchaus dem Bundesrat vertrauen, wenn er sagt, das Problem komme jetzt langsam zur Beruhigung. Vielleicht ist es aber auch nicht so; er kann das ja auch nicht allein bestimmen; exogene Faktoren sind da- für verantwortlich. Aber selbst wenn es so günstig verlaufen würde, wie der Bundesrat sagt, werden die Ausgaben, die da anstehen, doch bestehenbleiben. Und wenn Sie diesen Kür- zungen, auch bei der Rückerstattung an die Kantone, zustim- men, wird einfach die Rechnung nachher mit den Nachtrags- kreditbegehren präsentiert werden. Da hat Frau Bühlmann völlig recht. Deshalb bitte ich Sie, die markanten Kürzungen nicht zu unterstützen. Wir haben in der Kommission das Pro- blem erkannt Wir haben eine Motion vorgeschlagen. Diese Motion wird hier noch zur Debatte stehen. Ich bitte Sie, im Rah- men dieser Motion Ihre konkreten Vorschläge zur Lösung des Problems vorzutragen. Aber bitte denken Sie daran: Wir ha- ben gewisse humanitäre Mindestverpflichtungen, die wir ein- halten müssen; es gibt eine Flüchtlingskonvention, und es gibt auch unsere Grenzen. Beim Grenzpersonal können wir nicht noch mehr aufstocken. Deshalb bitte ich Sie, diese drei Kürzungsanträge abzulehnen. Ich bitte Sie aber, den Anträgen der Finanzkommission und des Ständerates zuzustimmen. Das sind Kürzungen, die uns auch schwergefallen sind. Taschengeld 3 Franken: Das reicht gerade noch für einen Café crème mit etwas Trinkgeld und mehr nicht - und das nicht einmal überall! Das ist wahrschein- lich schon die unterste Grenze, aber wir haben diese Kürzun- gen gemacht, zusätzlich Krankenversicherungs- und Umwelt- abo-Kürzungen usw.; 35 Millionen Franken haben wir gestri- chen. Wir sind der Auffassung, dass wir diese Kürzung verant- worten können. Ich bitte Sie, den Anträgen der Kommission des Nationalrats - unterstützt vom Bundesrat-zuzustimmen. Noch eine Schlussbemerkung zum Formalen: Die Anträge der Kommission des Nationalrats sind auch die aktuellen Anträge des Bundesrats. Ich muss das wieder einmal wiederholen. Das gilt für alle Kürzungsanträge unserer Kommission. Sie werden alle zusammen vom Bundesrat unterstützt. Es stehen keine Anträge des ursprünglichen Entwurfes des Bundesrates mehr im Räume. Wenn wir jetzt von Kürzungen sprechen, dann meinen wir eigentlich immer die Vorschläge der Kom- mission des Nationalrats, die, wie gesagt, eben auch die Vor- schläge des Bundesrats sind. Ich bitte Sie also, unseren Anträgen zuzustimmen und die wei- tergehenden Kürzungsanträge abzulehnen. Persönliche Erklärung - Déclaration personnelle Engler: Herr Dreher hat mich etwas gestochen. Er hat der CVP vorgeworfen, wir seien eine Volkspartei, würden aber hier das Volk nicht vertreten und die entsprechenden Anliegen des Vol- kes nicht aufnehmen. Ich möchte dem doch widersprechen. Wir sind eine Volkspar- tei, und wir vertreten unterschiedliche Interessen. Wir hören hin. Unsere Wähler - und immerhin wird das Schweizervolk nicht von der Aöto-Partei vertreten, sondern zur überwiegen- den Mehrheit doch von anderen Parteien - wollen keine Pro- blemlösung durch das Streichen von Budgetmitteln. Auch un- sere Wähler wollen teilweise eine Ausschaffung; auch unsere Wähler wollen eine bessere Grenzkontrolle. Das kostet Geld. Sie wollen dafür auch etwas ausgeben. Sie wollen auch - und das muss ich hier betonen - eine humanitäre Politik, die Gren- zen setzt Wir sind uns bewusst, dass wir die Unterbringung und Betreuung in Gemeinden und Kantonen verbessern müs- sen. Das wollen wir mit vermehrten Mitteln tun, mit dem besse- ren Einsatz von Mitteln, und wir wollen die Fristen bei der Be- handlung reduzieren. Dafür brauchen wir mehr Personal. Scherrer Jürg: Wir sind gefragt worden, wie wir das Asylpro- blem lösen wollen. Ganz einfach: In der Genfer Flüchtlings- konvention ist nirgends davon die Rede, dass man Wirt- schaftsflüchtlinge aufnehmen muss. Die meist illegal Eingerei- sten können wir ausschaffen, ohne eine Konvention zu verlet-Budget de la Confédération 1992 2246 N 3 décembre 1991 zen, und damit Millionen Franken sparen. Das ist unsere Lö- sung. Jaeger, Berichterstatter: Herr Scherrer, natürlich steht nicht in der Flüchtlingskonvention, dass man die Wirtschaftsflücht- linge aufnehmen muss. Aber bevor man weiss, ob jemand wirklich ein Wirtschaftsflüchtling ist, muss das doch geprüft werden. Diese Prüfung ist unsere Aufgabe; sie ist nicht gratis, und deshalb müssen wir gewisse Beträge dafür aufwenden. So einfach, wie sich die Auto-Partei das vorstellt, sind die Lö- sungen leider oder zum Glück, Herr Scherrer, eben nicht. M. Darbellay, rapporteur: Le danger existe effectivement que nous passions d'un débat sur le budget à un débat sur la politi- que d'asile, alors que ces deux débats doivent être distincts. En présentant sa proposition, M. Seiler Hanspeter a dit ne pas vouloir jouer au «Pierre noir» entre les cantons et la Confédéra- tion. Il propose pourtant une réduction des dépenses de 100 millions par rapport au projet initial du Conseil fédéral. Il est bon, à mon avis, de rappeler un certain nombre de cho- ses. Tout d'abord, il existe chez nous des requérants d'asile. Nous essayons de leur offrir le gîte et le couvert, et nous les leur offrons, en général, de manière modeste. Cela signifie qu'en ce qui concerne les montants que nous mettons à dis- position de ces personnes, dans tous les cantons, ce sont les normes de l'assistance publique qui sont acceptées. Or, dans aucun canton, l'assistance publique n'a péché par excès de générosité. Pour ce qui est du gîte, les problèmes sont un peu différents et difficiles à résoudre. Il faut en effet essayer de trouver des solu- tions dans les logements vacants. Cela provoque certaines ré- flexions bien évidemment Lorsque des requérants d'asile oc- cupent des appartements chers, on dit: «Voilà des apparte- ments que nous ne pourrions pas nous payer nous-mêmes!» Lorsqu'ils occupent des appartements bon marché, on dit: «II n'y a pas tellement d'appartements bon marché sur le marché - excusez le pléonasme - pour que ce soient encore les re- quérants d'asile qui en profitent, de sorte que les Suisses n'y ont plus droit.» Dans les divers services qui s'occupent de ce problème, on tente de loger les requérants d'asile au meilleur marché possible, mais quelquefois il faut avoir recours à des hôtels. Cela ne se fait que lorsqu'il n'y a aucune autre possibi- lité, il est évident que ce ne sont pas les requérants qui choisis- sent. Au moment où le nombre de requérants diminue les pre- miers logements à être libérés seront évidemment ces loge- ments en hôtel. En ce qui concerne les diminutions de frais possibles, je crois que sur l'hébergement, sur le couvert, on ne peut pas faire plus que ce qui a été fait jusqu'à maintenant Pour le reste, vous savez que le Conseil fédéral a proposé lui-même 35 millions de diminution, en faisant passer l'argent de poche de 5 francs à 3 francs. En toute objectivité, peut-on vraiment aller plus loin? Personnellement, j'estime que nous avons at- teint ici la limite inférieure de la dignité. Il serait tout à fait indé- cent d'aller au-delà Les deux autres auteurs de proposition, M. Ruf et M. Steine- mann, ont parlé de modification de la politique d'asile. La poli- tique d'asile se base sur une convention internationale de , 1951, la Convention de Genève, et sur la loi de 1978, qui a été modifiée trois fois, à la baisse. Voulez-vous modifier ces bases légales d'ici au 1 er janvier 1992? Cela ne me paraît guère pos- sible. Nous disposons d'une loi et d'une convention et nous devons les appliquer. Toutefois, durant l'année 1991, deux points très positifs doivent être relevés. Pour la première fois, en cours d'année, à partir du mois de juillet, le nombre des demandeurs d'asile en Suisse a été inférieur aux chiffres des mois corres- pondants de la période précédente. En outre, à partir du milieu de l'année également, les services du Département fédéral de justice et police ont pu régler plus de cas chaque mois qu'il n'en arrivait de nouveaux. Ceci signifie que nous devons conti- nuer dans ce sens, soit mettre le personnel nécessaire à dis- position afin que l'on puisse enfin atteindre l'objectif prévu par la dernière révision, c'est-à-dire traiter tous les cas dans un dé- lai de six mois. Cela permettrait de résoudre aussi certains pro- blèmes, tels que les problèmes d'occupation des requérants d'asile. La loi fédérale prévoit une interdiction générale de trois mois et les cantons peuvent porter cette interdiction à six mois. La plupart des cantons en ont fait usage. On a parlé aussi tout à l'heure des possibilités de travail. Elles existent, effectivement, mais ne sont guère nombreuses. Je crois qu'il faudrait aussi que l'on sache, à cet égard, que lorsqu'un requérant d'asile commence à travailler il ne dis- pose pas librement de son salaire: sur la part qui dépasse le minimum vital, il doit rembourser à l'Etat les avances faites par l'assistance. Si vous le permettez, je reviendrai encore sur la proposition du groupe des automobilistes, à savoir réduire d'environ 300 millions le budget de l'Office des réfugiés. Si nous entrons en matière sur une réduction globale pour un office, cela signi- fie que la prochaine fois nous pourrions avoir une réduction globale sur un département, ou, à la limite, qu'au lieu de faire des propositions de renvoi du budget comme cela a été le cas au début de cet exercice, on dise: «Nous votons le budget, mais avec des dépenses de 35 milliards de francs au lieu des 37,8 milliards.» A mon avis, nous ne pouvons pas entrer en matière sur cette proposition. Je vous invite donc à ne pas le faire et de même refuser les deux autres. Bundesrat Stich: Ich beantrage Ihnen, auch diese drei Vor- schläge zurückzuweisen. Unter welcher Form Sie den Antrag der Auto-Partei zurückweisen, ist mir eigentlich egal. Aber in dieser Art und Weise ist er natürlich nicht möglich. Es ist richtig - wie die Herren Kommissionsreferenten gesagt haben -, dass man dann am Schluss beantragen könnte, ein Budget von 36 Milliarden oder 36,5 Milliarden Franken zu genehmi- gen und die Sache dem Bundesrat zu überlassen. Das ent- spricht nicht der bisherigen Budgetpraxis und nicht der Bud- getdiskussion. Ein solcher Antrag scheint mir also unmöglich zu sein. Zu den beiden anderen Anträgen ist zu sagen, dass ich Ihnen ebenfalls beantrage, sie abzulehnen. Ich weiss zwar, dass die Budgethoheit beim Parlament liegt. Aber der Budgethoheit des Parlamentes stehen Gesetze, staatsvertragliche und ver- tragliche Verpflichtungen gegenüber, und diese gehen vor. Diese Verpflichtungen ändern Sie nicht durch Budgetbe- schlüsse. In diesem Bereich müssen wir einfach sehen, dass diese Posten von verschiedenen Faktoren abhängig sind: Ei- nerseits hängen diese Beträge von der Zahl der Asylbewerber ab, die kommen. Niemand von uns kann heute sagen, wie viele das sein werden. Es können mehr, es können weniger sein. Die Zahl kann sich verändern, und wir wissen das heute nicht exakt Andererseits hängen die Beträge natürlich auch davon ab, wieviel für den einzelnen aufgewendet werden muss. Hier gibt es zweifellos gewisse Dinge, die man sich überlegen kann, die man überprüfen muss. Wir haben in der Kommission auch zugesichert, dass wir das tun werden, auch im Rahmen des Sanierungsprogrammes des Bundeshaushaltes. Wir wer- den hier versuchen, die Abläufe so gut wie möglich zu vollzie- hen und auch allfälligen Missbräuchen vorzubeugen. Aber das ist nicht Sache einer Budgetdebatte. Das können Sie mit der Budgetdebatte nicht erreichen; vielmehr müssten hier ge- wisse Dinge geändert werden, wenn man pro Person weniger Aufwand haben will. Im übrigen - das habe ich gesagt - wis- sen wir nicht, wie viele Asylbewerber kommen. Ich bitte Sie also, der Kommission und dem Bundesrat zuzu- stimmen und die übrigen Anträge abzulehnen. Es ist nicht der richtige Weg, um diese Art von Problemen zu lösen. Präsident: Wir kommen zur Abstimmung. In einer ersten Eventualabstimmung stelle ich den Antrag Seiler Hanspeter- 390 Millionen Franken - dem Antrag Ruf - 360 Millionen - ge- genüber. Das Ergebnis dieser Abstimmung stelle ich dem Antrag der Kommission - 455 Millionen - gegenüber. Am Schluss stimmen wir über den Antrag der Auto-Partei ab. - Sie sind da- mit einverstanden.3. Dezember 1991 2247 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1992 Erste Abstimmung - Premier vote Eventuell-A titre préliminaire FürdenAntrag Seiler Hanspeter offensichtliche Mehrheit Für den Antrag Ruf Minderheit Definitiv - Définitivement Für den Antrag Seiler Hanspeter 33 Stimmen Dagegen 118 Stimmen Zweite Abstimmung - Deuxième vote Für den Antrag der Auto-Partei Minderheit Dagegen offensichtliche Mehrheit Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 12.55 Uhr La séance est levée à 12 h 55Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Voranschlag der Eidgenossenschaft 1992 Budget de la Confédération 1992 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1991 Année Anno Band V Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 06 Séance Seduta Geschäftsnummer 91.050 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 03.12.1991 - 08:00 Date Data Seite 2222-2247 Page Pagina Ref. No 20 020 678 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.