18. September 1991 N 1517 Waldgesetz positions traditionnelles en matière de protection juridique des investissements suisses à l'étranger. En plus, la solution interne proposée en faveur des Suisses d'Algérie pourrait avoir de sérieuses incidences budgétaires. Elle constituerait un précédent que seraient susceptibles d'évoquer tous les Suisses victimes, dans le passé ou à l'ave- nir, d'atteintes étatiques dans leurs intérêts patrimoniaux à l'étranger, et pourrait susciter des revendications. En effet, il y a - et nous le regrettons - 200 Suisses d'Algérie. Mais plus de 7000 Suisses se trouvent dans la même situation en Russie, où ils ont perdu tous leurs biens au cours de la révo- lution de 1917. Les Suisses de Chine ont également perdu leurs biens. Nombreux sont nos compatriotes, avant tout dans des pays africains - il ne faut pas les oublier - pour lesquels les dommages n'étaient pas couverts par des accords d'indemni- sation conclus dans les années quarante et cinquante. En plus, contrairement aux affirmations de M. Houmard, l'ac- cord conclu avec l'URSS n'a pas mis un point final au dossier. Les événements nouveaux ont remis en cause l'application de cet accord. En ce qui concerne la République fédérale d'Alle- magne, elle n'a pas non plus restitué l'indemnisation des biens nationalisés dans l'ancienne République démocratique allemande. Cela s'avère difficile, nous devons reprendre la né- gociation, non plus avec les dirigeants de la RDA, mais avec ceux de la République fédérale d'Allemagne. Les derniers évé- nements, notamment la crise du Golfe, ont d'ailleurs démontré que les dommages touchant des biens suisses à l'étranger, suite à des actes illicites d'Etats tiers, ne pourront pas être ex- clus à l'avenir. Il est vrai que les Suisses d'Algérie sont groupés en une asso- ciation et se défendent. C'est leur droit. Cela ne signifie pas que nous devrions accorder à cette seule association ce qu'elle réclame, en ignorant totalement la situation de tous ceux qui ont perdu leurs biens patrimoniaux, voire quelquefois leurs droits acquis en matière d'assurance sociale. Selon le principe de l'égalité de traitement, nous devrions reprendre tous les cas arriérés, dans tous les pays, et cesser tout simple- ment nos négociations. Voilà ce que nous tenions à souligner, en vous priant de refu- ser la motion déposée par M. Houmard et ses cosignataires. Abstimmung - Vote Für Ueberweisung der Motion Dagegen 28 Stimmen 27 Stimmen #ST# 88.048 Waldgesetz Loi sur les forêts Differenzen - Divergences Siehe Seite 299 hiervor - Voir page 299 ci-devant Beschluss des Ständerates vom 19. Juni 1991 Décision du Conseil des Etats du 19 juin 1991 Kategorie III, Art. 68 GRN-Catégorie III, art. 68RCN Titel Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 1 Abs. 1 Bst. d Antrag der Kommission Mehrheit d. die Waldwirtschaft fördern und erhalten und eine nachhal- tige Pflege und Nutzung des Waldes sicherzustellen. Minderheit (Ulrich, Ammann, Bäumlin, David, Kühn, Meier-Glattfelden, Ruffy) Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 1 al. 1 let. d Proposition de la commission Majorité d. De soutenir et de sauvegarder l'économie forestière et d'as- surer l'entretien et l'exploitation des forêts. Minorité (Ulrich, Ammann, Bäumlin, David, Kühn, Meier-Glattfelden, Ruffy) Adhérer à la décision du Conseil des Etats Frau Ulrich, Sprecherin der Minderheit: Sie sehen, dass die Kommissionsmehrheit bei Artikel 1 Absatz 1 Buchstabe d eine Differenz zum Ständerat aufrechterhält. Ich muss Ihnen dazu sagen, dass diese Differenz nur mit Stichentscheid des Präsidenten zustande gekommen ist. Die Korrektur, die Sie auf der Fahne finden, beruht auf der Diskussion, die im Ple- num des Ständerates geführt worden ist. Dort wurde vom Kommissionspräsidenten gesagt, es müsse diese Korrektur gemacht werden, damit der Vorschlag des Nationalrates vorn 6. März 1991 überhaupt verständlich sei. Trotzdem hat nach- her der Kommissionspräsident im Ständerat gesagt, dieser Zusatz sei völlig überflüssig. Der Ständerat hat ohne Gegen- stimme an seiner Version festgehalten. Warum? Meines Erachtens völlig zu Recht hat der Präsident der ständerätlichen Kommission ausgeführt, dass nämlich in Buchstabe c von Artikel 1 Absatz 1 bereits alles Nötige abge- deckt sei. Was wir hier machten, sei quasi ein Nachdoppeln: Es muss wirklich gelten, was in Buchstabe c bereits festgehal- ten ist. Aus diesem Grunde - wir haben das Interesse, das Waldge- setz möglichst in dieser Session abschliessen zu können, möglichst keine Differenzen mehrzum Ständerat zu schaffen - bitte ich Sie, der Kommissionsminderheit zuzustimmen. Mate- riell bestehen keine Differenzen, inhaltlich bleibt es sich gleich; aber wir haben damit eine Differenz zum Ständerat behoben. M. Houmard, rapporteur: En ce qui concerne l'article 1, lettre d, alinéa 1er, notre Conseil proposait d'ajouter à la ver- sion du Conseil fédéral la notion d'une garantie d'exploitation soutenue «nachhaltige Nutzung», qui est une expression bien définie dans les milieux professionnels. Le Conseil des Etats a estimé que cette précision était superflue. Une majorité de notre commission vous propose une nouvelle version, en ajoutant les notions d'entretien et d'exploitation. La lettre d du premier article, qui définit le but de la loi, serait donc ainsi rédigée: «de soutenir et de sauvegarder l'économie fo- restière et d'assurer l'entretien et l'exploitation des forêts». Par ce complément, la majorité entend souligner l'importance du jardinage et des soins prodigués à la forêt. Elle insiste égale- ment sur le fait qu'il est utile d'enlever les arbres parvenus à maturité afin de permettre un rajeunissement. En revanche, la proposition de minorité Ulrich qui vient d'être défendue est d'avis que la garantie donnée par la lettre c de cet alinéa, quant à l'exercice des fonctions principales de la fo- rêt, est suffisante. Personnellement, je n'en fais pas un cheval de bataille. L'essentiel est de définir une gestion de la forêt per- mettant de maintenir ses fonctions de façon durable. Il s'agit de mettre les forêts en mesure de remplir sans relâche leurs fonctions protectrice, sociale et économique. L'article 23 de cette loi le précise. Par 10 voix contre 9, la commission vous recommande sa nouvelle version. Je vous laisse le choix de décider. Bircher Silvio, Berichterstatter: Es sollte unser Ziel sein, in die- ser Session dieses Gesetz zu vollenden. Der Ständerat hat be-Loi sur les forêts 1518 N 18 septembre 1991 reits eine erste Anzahl Differenzen bereinigen können, und wir sind zum zweiten Mal in diesem Rat daran, das Waldgesetz zu überarbeiten. Immerhin muss man erwähnen: Der Bundesrat hat das Gesetz schon 1988 vorgelegt; es wäre also wirklich schade, wenn wir nicht innerhalb dieser Legislatur damit fertig würden; somit sollte auch der Ständerat eine gewisse Konzessionsbereit- schaft zeigen, wenn er sich in dieser Session nochmals mit den verbliebenen Differenzen befasst. Hier sehen Sie, dass das Ergebnis in der Kommission mit nur 10 zu 9 Stimmen fast unentschieden war. Die Minderheit (Ul- rich) will sich dem Ständerat anschliessen. Inhaltlich geht es eigentlich nur darum, ob man Artikel 1, den Zweckartikel, et- was weiter fassen will. Die Kommissionsmehrheit möchte ihn etwas weiter fassen, etwas präzisieren, die «nachhaltige Riege und Nutzung des Waldes» hineinbringen. Die Kommis- sionsminderheit und der Ständerat möchten es bei der knap- peren Fassung des Artikels belassen. Sie müssen entscheiden, welcher Fassung Sie den Vorzug ge- ben. Bundespräsident Cotti: Es wäre wünschenswert, wenn dieses Gesetz in dieser Legislatur verabschiedet werden könnte. Bis auf einen Punkt bestehen keine wesentlichen Meinungsver- schiedenheiten zwischen beiden Räten. Der Bundesrat möchte Ihnen beliebt machen, bei der Haltung des Ständera- tes zu verbleiben; dies aus verschiedenen Gründen, die ich nicht aufzählen möchte. Der Begriff «Nutzung» ist in Artikel 1 Absatz 1 des Gesetzes schon enthalten. «Eine Nutzung sicherstellen» dürfte so aus- gelegt werden, dass dies - das ist zwar nicht die Meinung des Bundesrates; der Bundesrat bestreitet eine solche Interpreta- tion - bis hin zu einer Art Abnahmegarantie für Holz gehen könnte. Was für Folgen das mit sich brächte, können Sie auf- grund von Beispielen aus der Landwirtschaft erahnen. Deshalb bitte ich Sie, bei derständerätlichen Fassung zu blei- ben. Damit wäre gleichzeitig, wie Frau Ulrich bemerkte, eine Differenz bereinigt. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit ' 60 Stimmen Für den Antrag der Mehrheit 42 Stimmen Art. 2 Abs. 4 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 2 al. 4 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 9 Antrag der Kommission Festhalten Antrag Tschuppert Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 9 Proposition de la commission Maintenir Proposition Tschuppert Adhérer à la décision du Conseil des Etats Tschuppert: Vorhin ist bereits erwähnt worden, dass wir im Differenzbereinigungsverfahren stehen. Es gilt jetzt, unnötige Differenzen zu bereinigen, damit das Gesetz in Kraft treten kann. Deshalb habe ich noch einmal das Protokoll derstände- rätlichen Debatte über dieses Gesetz nachgelesen und dabei festgestellt, dass Artikel 9 tatsächlich nicht nötig ist. Ich weiss natürlich auch, dass das ganze im Zusammenhang mit Arti- kel 12 gesehen werden muss; diese Entscheidung haben wir jedoch noch nicht. Konkret geht es um die Mehrwertabschöpfung bzw. den Aus- gleich. Im Raumplanungsgesetz wird in Artikel 5 Absatz 1 klar gesagt: «Das kantonale Recht regelt einen angemessenen Ausgleich für erhebliche Vor- und Nachteile, die durch Planun- gen nach diesem Gesetz entstehen.» Ich bin der Meinung, dass Artikel 5 des Raumplanungsgesetzes absolut genügend ist, denn er gilt nicht nur für die Flur, sondern auch für den Wald. Wie dem Protokoll weiter zu entnehmen ist, hat sich bei der letzten Differenzbereinigung im Ständerat auch Herr Bun- despräsident Cotti nicht mehr vehement gewehrt. Ich könnte mir also vorstellen, dass er mir heute zustimmt. Ich bitte Sie, auch diese Differenz zu bereinigen und meinem Streichungsantrag - d. h. dem Beschluss des Ständerates - zuzustimmen. M. Houmard, rapporteur: L'article 9 traite du prélèvement de la plus-value, respectivement de la compensation. La commission vous propose de maintenir la version du Conseil national qui avait obtenu 65 voix contre 50. Le Conseil des Etats, à une très large majorité - 25 voix contre 7 - a dé- cidé de biffer cet article. La proposition Tschuppert reprend la version du Conseil des Etats. Je voudrais donner quelques explications. Le prélève- ment de plus-value créé par un changement d'affectation du sol forestier - suite, par exemple, à des autorisations de défri- chement - est un problème très délicat. La loi sur l'aménage- ment du territoire prévoit, à l'article 5 qui traite de la compensa- tion et de l'indemnisation, que: «le droit cantonal établit un ré- gime de compensation permettant de tenir compte équitable- ment des avantages et des inconvénients majeurs qui résul- tent des mesures d'aménagement». La question qui nous est posée est de savoir si l'article de la LAT est suffisant pour protéger la forêt d'un excès de change- ments d'affectation, ou s'il est nécessaire de répéter cette vo- lonté de prélever une plus-value dans la loi sur les forêts. Per- sonnellement, je suis d'avis qu'il serait préférable de traiter tous les cas de plus-value en se basant sur la loi sur l'aména- gement du territoire, mais de demander en revanche aux can- tons d'appliquer cet article 5, ce qui n'est pas toujours le cas dans plusieurs cantons. Cette façon de faire mettrait tous les propriétaires de biens fonciers sur pied d'égalité. A notre avis, il serait en effet discriminatoire de prélever une plus-value sur une graviere lorsqu'elle s.e trouve sur sol forestier et de ne pas le faire si elle est située sur un terrain public ou agricole. Je pré- cise encore que de toute façon l'article 9 a un caractère subsi- diaire dans la mesure où il fait référence à la loi sur l'aménage- ment du territoire. En outre, il s'agit de ne prélever une plus-value que dans la mesure où les bénéfices sont les résultats d'une dérogation, par exemple suite à une autorisation de défrichement définitif de la parcelle. Si en revanche, comme dans le cas de la gra- viere, il s'agit d'une dérogation que je qualifierai de tempo- raire, le sol étant à nouveau exploité en tant que forêt à la fin de l'extraction de la graviere, il n'y aurait pas lieu de prélever une plus-value. Vous devez donc décider si vous voulez suivre le Conseil des Etats et vous satisfaire de l'article 5 de la loi fédérale sur l'amé- nagement du territoire ou si, au contraire, vous voulez suivre la majorité de la commission et maintenir la divergence. Person- nellement, je me rallie à la version Tschuppert et j'espère que ce conseil suivra cette proposition afin d'éliminer les divergen- ces avec le Conseil des Etats. Bircher Silvio, Berichterstatter: Bei Artikel 9 geht es darum, ob ein anlässlich der Erteilung einer Rodungsbewilligung ent- standener Mehrwert eines Waldgebietes abgeschöpft werden kann. Der Bundesrat sah eine solche Mehrwertabschöpfung vor. Der Nationalrat hatte die Bundesratsversion etwas korri- giert, etwas verbessert; wir wollen die Abschöpfung nur noch subsidiär betreiben, wenn die Kantone nicht bereits gemäss Raumplanungsgesetz Gebrauch davon machten. Zusätzlich muss bemerkt werden, dass in der Realität nur sehr wenige solche Fälle vorkommen werden. Diese Abschöpfungen sind jedoch gerecht. Es kann nicht der Sinn sein, dass jemand via Rodungsbewilligung einen Mehrwert einstreicht.18. September 1991 N 1519 Waldgesetz Deshalb ist es vertretbar, dass unsere Kommission diese Diffe- renz gegenüber dem Ständerat sehr deutlich - mit 17 zu 2 Stimmen - belassen hat. Wenn wir wiederum an diesem Arti- kel festhalten, könnte uns der Ständerat möglicherweise nach- geben. Ich bitte Sie, den Streichungsantrag Tschuppert abzulehnen und bei unserer Fassung zu bleiben. Bundespräsident Cotti: Ich möchte meine früheren Aussagen bestätigen. Es ist eine Grundsatzfrage, dass der Mehrwert - auch wenn das gegenüber dem Raumplanungsgesetz nur subsidiär geschieht -, welcher über die Anwendung dieses Gesetzes entsteht, tatsächlich abgeschöpft wird. Aus diesem Grunde empfehle ich Ihnen, für den Antrag der Kommission zu stimmen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 70 Stimmen Für den Antrag Tschuppert 53 Stimmen Art. 11 Abs. 2bis Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 11al.2bis Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Bircher Silvio, Berichterstatter: In unserer Kommission wurde noch festgehalten, dass wir bei Artikel 11 ja die Differenz zum Ständerat bereinigt hätten. Für die Materialien wollten wir aber doch festhalten, dass ausdrücklich gemäss Raumplanungs- gesetz und gemäss erstem Absatz dieses Artikels 11 festge- halten werden müsse, dass auch Forststrassen und sämtliche Anlagen im Wald baubewilligungspflichtig seien. Es braucht nicht mehr die ausdrückliche Nennung, aber es ist doch wich- tig für die Materialien, dass wir das festhalten. Angenommen-Adopté Art. 12 Antrag der Kommission Abs. 1 Besteht nach den Kriterien des Artikels 6 ein überwiegendes öffentliches Interesse daran, Wald künftig in eine Nutzungs- zone nach Artikel 15 des Bundesgesetzes vom 22. Juni 1979 über die Raumplanung (RPG) einzubeziehen, so weisen die Kantone dies in ihren Richtplänen aus. Abs. 3 (neu) In den Richtplänen sind die Zonen für den Realersatz zu be- zeichnen. Antrag Rüttimann Abs.1 Besteht nach umfassender Abwägung ein überwiegendes öf- fentliches Interesse daran, Wald künftig in eine Nutzungszone nach den Artikeln 15 und 16 des Bundesgesetzes vom 22. Juni 1979 über die Raumplanung (RPG) einzubeziehen, so weisen die Kantone dies in ihren Richtplänen aus. Abs. 3 (neu) Streichen Eventualantrag David (falls der Kommissionsantrag abgelehnt wird) Streichen Art. 12 Proposition de la commission AI.1 Si, d'après les critères de l'article 6, les cantons estiment que l'insertion future de forêts dans une zone d'affectation selon l'article 15 de la loi fédérale du 22 juin 1979 sur l'aménage- ment du territoire répond à un intérêt public prépondérant, ils l'indiquent dans leurs plans directeurs. Al. 3 (nouveau) Les plans directeurs comprendront les zones de compensa- tion en nature. Proposition Rüttimann Al. 1 Si, après avoir étudié soigneusement tous les intérêts en pré- sence, les cantons estiment que l'insertion future de forêts dans une zone d'affectation selon les articles 15 et 16 de la loi fédérale du 22 juin 1979 sur l'aménagement du territoire ré- pond à un intérêt public prépondérant, ils l'indiquent dans leurs plans directeurs. Al. 3 (nouveau) Biffer Proposition subsidiaire David (en cas de rejet de la proposition de la commission) Biffer M. Houmard, rapporteur: Je vous rappelle qu'il n'y avait pas de divergence entre la version du Conseil des Etats, du 19 juin 1991, et celle du Conseil national, du 6 mars 1991. Toutefois, la version originale fait référence aux articles 14 à 18 de la loi sur l'aménagement du territoire, ce qui, de toute façon, est une erreur, car l'article 14 traite de la définition, et il ne faudrait donc pas le mentionner. On aurait éventuellem- ment pu corriger le texte en Commission de rédaction, mais, lors de la séance de la commission du Conseil national, du 12 août, il a été décidé, par 12 voix contre 7, de revenir sur l'article 12. Or, l'article 16 de la loi sur les rapports entre les conseils précise, au 3e alinéa, qu'une délibération ne peut avoir lieu sur des questions sans divergence que si elle est ren- due nécessaire par les nouvelles décisions ou si les commis- sions des deux conseils en font la demande d'un commun ac- cord. Par lettre du 14 août 1991, notre commission a fait part à la commission des Etats de son désir de revenir sur l'article 12. Lors de la séance de mardi matin de cette semaine, la commis- sion des Etats a décidé, par 6 voix contre 4, de suivre la com- mission du Conseil national. C'est ainsi que nous pouvons re- prendre cet article dans nos délibérations et c'est aussi pour- quoi on ne le trouve pas dans le dépliant. Mais nous avons di- stribué des propositions émanant de la commission. Au vu d'une éventuelle reprise de cet article en plénum, la commission a débattu de ce sujet en séance du 12 août 1991. L'article 12, alinéa premier, selon la majorité de la commis- sion, a la teneur suivante: «Si, d'après les critères de l'article 6, les cantons estiment que l'insertion future de forêts dans une zone d'affectation selon l'article 15 de la loi fédérale du 22 juin 1979 sur l'aménagement du territoire répond à un intérêt pu- blic prépondérant, ils l'indiquent dans leurs plans directeurs». La commission propose encore l'alinéa 3 suivant: «Les plans directeurs comprendront les zones de compensation en na- ture». M. Rüttimann a déposé une variante. La différence entre les deux versions est la suivante: la version de la commission fait référence à l'article 6 de la loi sur les forêts, qui traite du défri- chement. En plus, l'alinéa 3 prévoit des zones de compensa- tion en nature au niveau des plans directeurs. La version Rütti- mann ne fait plus référence à l'article 6 mais stipule: «Si, après avoir étudié soigneusement tous les intérêts en présence, les cantons estiment que l'insertion future de forêts dans une zone d'affectation selon les articles 15 et 16 de la LAT du 22 juin 1979 ...... Vous remarquez qu'elle laisse de côté les articles 14,17 et 18. Là réside l'essentiel de la différence de la proposition Rüttimann. Cette dernière poursuit: «.... répond à un intérêt public prépondérant....», alors que la première for- mule contenait «un intérêt public important», ils l'indiquent dans leurs plans directeurs. Je pense que la solution Rüttimann, qui évite de parler de l'article 14, traitant de la définition des plans d'affectation, de l'article 17 qui faisait référence aux zones à protéger et de l'article 18 qui traitait d'autres zones d'affectation, est une so- lution de compromis qui peut être recommandée. En tant que président, je vous rappelle la version de la commission. Per- sonnellement, je vous invite à vous rallier à celle de M. Rüttimann. Bircher Silvio, Berichterstatter: An sich bestand bei diesem Ar- tikel 12 keine Differenz zwischen Ständerat und Nationalrat.Loi sur les forêts 1520 N 18 septembre 1991 Aber Sie erinnern sich daran, dass dieser Artikel als «Schick- salsartikel» des ganzen Gesetzes bezeichnet wurde. Es lagen auch bereits Referendumsdrohungen im Raum. Zusätzlich muss man berücksichtigen, dass die gänzliche Streichung dieses Artikels nur sehr knapp unterlegen war, in einer Abstim- mung unter Namensaufruf, mit 85 zu 77 Stimmen. Deshalb war es sicher richtig, dass man vom Passus im Geschäftsver- kehrsgesetz Gebrauch machte, der besagt, dass auch ohne Differenz umstrittene Artikel nochmals behandelt werden kön- nen, wenn beide Kommissionen einverstanden sind. Sowohl unsere Kommission wie etwas knapper die Stände- ratskommission haben sich bereit erklärt, nochmals diesen Ar- tikel zu diskutieren. Man muss doch berücksichtigen, dass das letzte Waldgesetz jetzt ungefähr 90 Jahre alt geworden ist. Wenn wir dem neuen Waldgesetz - vorsichtig geschätzt - nur etwa die Hälfte dieses Alters voraussagen, dann legiferieren wir hier immerhin für ein halbes Jahrhundert. Deshalb scheint es am Platz, auch wenn ein gewisser Zeitdruck herrscht, dass wir diesen Artikel 12 nochmals sehr sorgfältig anschauen. Hier stellt sich die Kernfrage, ob es richtig ist, wenn wir durch das ganze Gesetz hindurch den Wald sorgfältig definieren und schützen, beschreiben, wie wir ihn schützen, und dann hier bei Artikel 12 via das Instrument der Richtplanung eine Mög- lichkeit schaffen, den Wald trotzdem einer ändern Nutzung zu- zuführen. Das ist der eigentliche Streitpunkt, der Sprengstoff, der in diesem Artikel liegt. Wir haben in der Kommission lange gerungen, wie wir uns jetzt in Richtung eines Kompromisses bewegen könnten. Der Kom- promiss sieht etwa so aus: Unsere Kommission hat vorge- schlagen, die Nutzungspläne gemäss Raumplanungsgesetz hier auf Richtplanstufe nur für die Bauzonen einzubeziehen. Die Bauzonen sind in Artikel 15 RPG erwähnt. Wir von der Kommission haben gemeint, man könne die Landwirtschafts- zonen, Artikel 16 RPG, die Schutzzonen und die weiteren Zo- nen, Artikel 18 RPG, streichen. Die Schutzzonen sind ohnehin an sich obsolet, denn sie um- fassen Bäche, Flüsse usw. Für sie besteht kein Rodungsbe- darf. Umstrittener ist es hingegen bei den Landwirtschaftszonen und den übrigen Zonen; da schält sich jetzt heraus, dass man die Landwirtschaftszonen eventuell doch noch einbeziehen könnte. Das ist der in letzter Minute ausgeteilte Antrag Rütti- mann. Es wird vielleicht interessant sein, Herrn Bundespräsi- dent Cotti noch zu diesem Punkt anzuhören. Ich muss Ihnen korrekterweise sagen: Die Kommission möchte eigentlich nur den Artikel 15 des Raumplanungsge- setzes einbeziehen, sich ganz korrekt auf die Bauzonen be- schränken. Eine letzte mögliche Kompromissvariante be- stünde noch im Einbezug der Landwirtschaftszone. Konsequenterweise hat dann die Kommission einen neuen Absatz 3 eingeführt, der besagt, dass auch die Zonen für den Realersatz, wenn schon in den Richtplänen Nutzungszonen zugewiesen werden, zu bezeichnen sind. Wenn also Wald in eine Nutzungszone einbezogen wird, d. h. Wald gerodet wird, muss immer Realersatz geschaffen werden. Dann wollen wir auch wissen, schon auf Richtplanstufe, wo dieser Realersatz geschaffen wird. In diesem Sinne bitte ich Sie -wir haben hier Diskussion in Ka- tegorie III -, den Herrn Bundespräsidenten und die Fraktions- sprecher, sich darüber auszusprechen, wie weit ein möglicher Kompromiss gehen könnte. Wir müssen uns einfach daran er- innern, dass der Artikel, wie er hier steht, definitiv gewesen wäre. Ständerat und Nationalrat hatten keine Differenzen. Wir sollten vielleicht nicht zu weit gehen in der Abänderung und in den Konzessionen. Rüttimann: Gestern mittag hat die forstliche Gruppe der eid- genössischen Räte getagt. Es war eine ordentliche Sitzung, aber man hat natürlich gleichzeitig auch über die Differenzen im Waldgesetz gesprochen, insbesondere über den Arti- kel 12. Die forstliche Gruppe hat kein Anrecht darauf, hier Anträge zu stellen, doch habe ich als deren Präsident die Beratungen oder die Formulierungen, welche die forstliche Gruppe im Hin- blick auf einen Konsens suchte und gefunden hat, zusammen- gestellt und habe sie als meinen persönlichen Antrag Ihnen vorgelegt. Vorausgeschickt sei, dass auch die forstliche Gruppe unisono der Meinung ist, dass dieses Waldgesetz, wenn immer mög- lich, in dieser Session und Legislatur zu Ende beraten werden soll, sonst müssen wieder neue Leute an das Thema herantre- ten, und das kompliziert natürlich die Sache wieder. Es ist von den Kommissionsreferenten bereits einiges zu mei- nem Antrag vorweggenommen worden. Ich kann mich daher auf die Aenderungen beschränken. Wir waren der Ansicht, dass der Entwurf des Bundesrates, der auf Artikel 14 bis Artikel 18 des Raumplanungsgesetzes ver- weist, doch etwas zu weit sei, denn Artikel 14 ist nur eine Defi- nition der Nutzungsplanung, und -wie Herr Bircher bereits ge- sagt hat-Artikel 17 behandelt die Schutzzonen. Dann kommt noch Artikel 18, den ich auch weggelassen habe. Wir sind der Auffassung, es genüge, auf die Artikel 15 und 16 zu verweisen, also auf die Bau- und die Landwirtschaftszone, und die anderen drei Ziffern fallenzulassen, weil für Artikel 17 Richtpläne nicht in Frage kommen können und müssen. Mit dem «überwiegenden» statt «grossen» Interesse soll be- tont werden, dass die Interessenabwägung klar zugunsten ei- nes Richtplanes für ein öffentliches Werk überwiegen muss. Man versteht darunter zum Beispiel Abfalldeponien oder Kies- entnahmen, immer im öffentlichen Interesse, und es muss ein «überwiegendes» Interesse sein. Der Verweis auf Artikel 6 beim Vorschlag der Kommissions- mehrheit ist deshalb unlogisch, weil Richtpläne - nach diesem Artikel 12 - vorausgehen müssen. Richtpläne werden be- kanntlich von den Technikern erstellt und vorgelegt. Wenn sie weiterverfolgt werden sollen, müssen die Nutzungspläne er- stellt werden, die dann von Volk und Behörden genehmigt und akzeptiert werden müssen. Ein demokratisches Verfahren be- steht also nur bei den Nutzungsplänen. Man kann nicht den Spiess umdrehen und sagen, die Nutzungspläne müssten den Richtplänen vorausgehen. Darum sind wir der Auffas- sung, dass dieser Verweis auf Artikel 6, wo die Nutzungspläne umschrieben sind, entfallen muss. Aus dem gleichen Grund ist auch Artikel 12 Absatz 3 gemäss Antrag der Kommission zu streichen, weil man ja nicht Zonen für Ersatzaufforstungen im Rahmen des Richtplanverfahrens festlegen kann, sondern man muss zuerst wissen, ob das ganze Vorhaben auch mit einem Nutzungsplan konkretisiert wird. Abschliessend möchte ich Ihnen sagen, dass niemand daran denkt, Bau- oder Landwirtschaftszonen unnötig oder aus Uebermut in die Waldzone zu verlegen, sondern nur dann, wenn ein «grosses» oder eben «überwiegendes» öffentliches Interesse besteht, und das kann der Fall sein. Unter dem Ober- begriff der Bauzonen wären das auch Untergruppierungen wie Kiesentnahmen oder Deponien für Abfallwegschaffung, eine typisch öffentliche Aufgabe. Immer geht aber das Rodungsverbot vor. Den Absatz 2 lassen wir daher selbstverständlich stehen. Ausnahmen dürfen nur in den im Gesetz aufgeführten Fällen bewilligt werden. Ich bitte Sie, auf meinen Vorschlag einzutreten. Er ist unseres Erachtens ausgereift. Wenn ich «unseres» Erachtens sage, ist damit auch die forstliche Gruppe gemeint, in der kompetente Fachleute dabei waren. Wir glauben, dass das eine Fassung wäre, die jedermann gerecht werden kann und keine Hinter- oder Nebenabsichten verfolgt. Diese Unterschiebung möchte ich mit aller Deutlichkeit zu- rückweisen. Es ist schon in den ersten Beratungen dramati- siert und gesagt worden, man wolle mutwillig billigen Waldbo- den zu Bauzonen umzonen. Privater Wohnungsbau könnte ohnehin nicht einfach als «überwiegendes öffentliches Inter- esse» erklärt werden. Ich bitte Sie, als Alternative zu den Kommissionsanträgen mei- nem Antrag zuzustimmen. David: In der ersten Debatte, über das Waldgesetz habe ich mich nachdrücklich gegen diesen Artikel 12 gewehrt und dazu gesagt, man ziehe ein trojanisches Pferd in den Wald hin- ein. Dieser Meinung bin ich immer noch.18. September 1991 N 1521 Waldgesetz Allerdings ist es der Kommission verdankenswerterweise ge- lungen, dieses Pferd am Schwanz wieder zur Hälfte aus dem Wald herauszuziehen. Die Tatsache, dass wir jetzt einen Kom- missionsantrag haben, mit dem man einigermassen leben kann, veranlasst mich, auf den Streichungsantrag zu verzich- ten. Wenn aber der Kommissionsantrag nicht durchkommt, würde ich am Eventualantrag auf Streichung festhalten. Nun stelle ich fest, dass Kollege Rüttimann, der ursprünglich eine weitergehende Formulierung im Auge hatte, seinen An- trag wieder reduziert hat. Er sieht jetzt nur noch vor, dass man für landwirtschaftliche Zwecke im Wald grossflächig Gebiete ausscheiden kann. Ich halte das immer noch für problema- tisch, aber nicht für so gefährlich, weil Wald- und Landwirt- schaftsboden im Werte nicht so differieren wie Bau-Erwar- tungs-und Waldland. Nachdem der Artikel 18 RPG, der ursprünglich ermöglichte, im Wald durch Richtplan Bau-Erwartungsland auszuschei- den, aus Artikel 12 des Waldgesetzes gestrichen worden ist, kann ich auch mit dem Antrag von Kollege Rüttimann leben. Ich ziehe daher, wenn kein weiterer Antrag gestellt wird und nur diese beiden Anträge zur Abstimmung gelangen, meinen Antrag - auch eventualiter- zurück. Nach meiner Meinung ist der Kommissionsantrag der bessere. Ich empfehle Ihnen daher, dem Kommissionsantrag zuzustim- men. Loretan: Unser Fraktionssprecher, Kollege Tschuppert, hat mir grosszügigerweise seine Zeit zur Verfügung gestellt. Die FDP-Fraktion hat über diese Differenz keine Beratung durch- geführt. Ich darf aber annehmen, dass die Mehrheit meiner Fraktion meinen Ausführungen einigermassen folgen kann; bei der Abstimmung, meine ich - sonst natürlich ohnehin! Wir stehen einmal mehr beim «kampfentscheidenden» Artikel dieses Gesetzes. Es sind gegen ihn Referendumsdrohungen ausgestossen worden. Ich zähle mich noch nicht zu dieser künftigen Phalanx, sofern heute eine befriedigende Lösung im Interesse des Waldschutzes gefunden werden kann. Wenn Artikel 12 in der Fassung Bundesrat/Ständerat-und ur- sprünglich auch Nationalrat - stehenbleibt, dann ist er für den. Waldschutz höchst bedenklich und gefährlich. Ich habe sei- nerzeit - am 6. März 1991 - hier die Kommissionsminderheit mit dem Streichungsantrag vertreten. Dieser Antrag wurde knapp abgelehnt. Wir haben seinerzeit unsere Meinung - knapp zusammengefasst - so begründet, dass der Artikel 12 dazu führe, dass durch das Instrument der Richtplanung spä- tere Rodungsbewilligungen und damit Bauten und Anlagen im Wald präjudiziert würden. Die beim Erlass der behörden- verbindlichen Richtplanung vorgenommene und festge- schriebene Interessenabwägung zugunsten von späteren Nutzungs- und damit auch Bauzonen im Wald und zu Lasten des Waldes Hesse sich dann später im Verfahren der Nut- zungsplanung auf Gemeindestufe nur mehr sehr schwer um- kehren. Ich habe in der vorberatenden Kommission im August 1991 ei- nen Antrag eingereicht, der nun praktisch vollständig zum Kommissionsantrag, wie ihn die Kommissionssprecher vertre- ten haben, geworden ist. Gestützt darauf haben beide Kom- missionen Rückkommen beschlossen und damit das Diffe- renzbereinigungsverfahren eröffnet, obschon ursprünglich keine Differenz bestanden hatte. Mein Antrag enthielt nur noch die zwei Zonen gemäss Raum- planungsgesetz: «Bauzonen» (Artikel 15) und «Weitere Zonen und Gebiete» (Artikel 18). Ich war durchaus einverstanden da- mit, dass gemäss einem Antrag David in der Kommission Arti- kel 18 eliminiert wurde. Ich weiss aber seither, dass die stän- derätliche Kommission den Artikel 18 gerne in der Kompro- missfassung unserer Kommission belassen würde. Die zweite und wesentliche Neuerung in meinem Kompro- missantrag lag darin, dass auch auf der Stufe der Richtpla- nung die Randbedingungen von Artikel 6 des neuen Waldge- setzes zu beachten sind, also die strengen Voraussetzungen für die Erteilung einer Rodungsbewilligung. Damit koppelt man schon auf der Stufe der Richtplanung die Rodungsbewil- ligung ans Verfahren der Planung, genau wie dann später bei der Nutzungsplanung. Ohne diese Randbedingung gemäss der nunmehr vorliegenden Kommissionsfassung von Arti- kel 12 könnte ich dem Kompromiss nicht mehr zustimmen. Ich müsste also weiterhin für Streichung votieren. Zum Antrag Rüttimann: Er enthält eben genau diese strenge Voraussetzung der Beachtung von Artikel 6- Rodungsbewilli- gungen - im Verfahren der Richtplanung nicht. Wenn Sie dem Antrag Rüttimann zustimmen würden, dann hätten sich die beiden Kommissionen die ganze Uebung des Rückkommens glatt ersparen können, denn der Antrag Rüttimann kommt praktisch auf dasselbe heraus wie die noch auf der Fahne un- ter «Entwurf des Bundesrates» stehende Formulierung von Ar- tikel^. Ich bitte Sie also dringend, der Fassung der Kommission zuzu- stimmen, sowohl bei Absatz 1 wie auch bei Absatz 3. Diese Versionen sind kompromissfähig, auch gegenüber dem Stän- derat. Dann bringen wir das neue Waldgesetz ohne Referen- dum über die Bühne. Meier-Glattfelden: Die grüne Fraktion ist nach wie vor der Mei- nung, Bauzonen hätten im Walde nichts zu suchen. Aus realpolitischen Gründen verzichten wir auf einen erneuten Streichungsantrag, werden aber selbstverständlich den Even- tualantrag David unterstützen, wenn der Kommissionsantrag nicht durchkommt. Nachdem nun nach dem National rat auch der Ständerat Rückkommen beschlossen hat, ist der Weg für einen akzeptablen Kompromiss offen. Wenn Sie dem Antrag der Kommission zustimmen, ist-wenn schon Nutzungszonen im Wald möglich sind - sichergestellt, dass in jedem Fall auch die forstrechtliche Interessenabwä- gung für oder gegen eine Rodung durchgeführt wird und die Rodung nicht schon durch die Richtplanung weitgehend prä- judiziert ist. Wenn Sie dem Kommissionsantrag zustimmen, erledigen Sie zwei Fliegen auf einen Schlag: Erstens erfüllen Sie den Zweckartikel des Waldgesetzes: «Dieses Gesetz soll: a. den Wald in seiner Fläche und in seiner räumlichen Vertei- lung erhalten.» Zweitens verhindern Sie ein allfälliges Referen- dum. Ich bitte Sie, den Antrag von Kollege Rüttimann abzulehnen. Wenn wir ihm zustimmen, wird die Entscheidungshoheit für oder gegen ein Rodungsvorhaben vor die forstrechtliche Be- urteilung gelegt und kann im Verfahren der Rodungsbewilli- gung nur noch schwer umgestossen werden. Herr Rüttimann will auch die Möglichkeit einer Ausweitung der Landwirt- schaftszone in den Wald schaffen. Dazu besteht bei den heuti- gen landwirtschaftlichen Ueberschüssen nun wirklich kein öf- fentliches Interesse. Die grüne Fraktion wird die Anträge Rüttimann ablehnen und die Anträge der Kommission unterstützen. Kühn: Ich bin erfreut und erleichtert, dass wir nochmals über diesen sogenannten «Schicksalsartikel» des Waldgesetzes sprechen und beraten dürfen. Ich danke all jenen, die Hand geboten haben für Rückkommen und Ausarbeiten eines Kom- promissvorschlages. Wenn ich auch der Meinung bin, dass Kompromisse nicht immer die besten Lösungen sind, so glaube ich in diesem Fall, dass wir gut daran tun, den Anträgen der Kommission zuzustimmen. In der geänderten Fassung des Artikels 12 sind die stossen- den Stellen überarbeitet worden, andererseits wird grundsätz- lich noch immer an der Möglichkeit des Einbezugs von Wald in die Rieht- und Nutzungspläne festgehalten. Ich bedaure nach wie vor, dass damit der Grundsatz der Unantastbarkeit des Waldes durchlöchert wird. Aber ich glaube, dass die Hürden für Eingriffe so hoch angesetzt worden sind, dass ein Miss- brauch nahezu ausgeschlossen wird. Deshalb bitte ich Sie, auch im Namen der einstimmigen LdU/ EVP-Fraktion, den Anträgen der Kommission zuzustimmen. Für den Fall, dass diesen Anträgen keine Mehrheit erwachsen wird, bitte ich Sie, den Eventualantrag von Herrn David zu un- terstützen. Der Antrag Rüttimann ist abzulehnen. Es fehlt der wichtige Hin- weis auf Artikel 6. Der Antrag konnte in der Kommission nicht vorbesprochen werden. Für mich bedeutet er eindeutig ein Zurückbuchstabieren.Loi sur les forêts 1522 N 18 septembre 1991 Mme Paccolat: Bien que l'on continue à vouloir éviter la ré- duction de la surface forestière et à interdire les défrichements, l'expérience démontre que des projets d'intérêt public, que ce soit pour des gravières, des carrières ou des décharges, ainsi que des projets d'intérêt privé doivent absolument être réali- sés en forêt. Aussi, le groupe démocrate-chrétien confirme sa position prise lors de l'examen de la loi, à savoir la nécessité de l'insertion des forêts dans les plans directeurs et plans d'af- fectation, comme le prévoit l'article 12 de la loi. La question se pose aujourd'hui de savoir quel degré de con- trainte représente l'article 12 dans l'enjeu économie/écologie. Compte tenu du poids du référendum qui a été l'objet débattu au sein de la commission et qui pèse sur cet unique article et, surtout, dans le souci de contribuer à la recherche d'une solu- tion acceptable, le groupe démocrate-chrétien accepte de ré- examiner l'article 12. Cependant, il importe que la philosophie qui sous-tend cette disposition ne se réduise pas comme une peau de chagrin. Une coordination des objectifs qui sont visés tant par la loi sur l'aménagement du territoire que par la loi des forêts se justifie pleinement. Vouloir revenir sur l'article 12 cor- respond tout à fait à l'esprit qui a animé la préparation de cette loi, car la loi sur les forêts est typiquement l'expression de la recherche permanente de consensus entre les intérêts écono- miques et écologiques. Lors de l'examen des divergences, la commission a tenté le sauvetage de cet article-clé en rééquilibrant la pesée des inté- rêts économiques et des intérêts écologiques. La nouvelle for- mulation de la commission est acceptable. Elle exige que l'in- sertion des forêts dans un plan directeur réponde à un intérêt public prépondérant. Ce critère de prépondérance donne une assurance de ne pas tomber dans une planification à outrance des forêts. La proposition de M. Rüttimann qui est une alternative à la pro- position de la commission et qui a été travaillée au sein du groupe forestier diverge quelque peu de celle de la commis- sion. M. Rüttimann retend à la zone agricole, en introduisant l'article 16 de la loi sur l'aménagement du territoire, l'insertion future des forêts en zone d'affectation. Il s'est abstenu d'intro- duire l'article 18 qui concerne les autres zones. La majorité du groupe démocrate-chrétien se rallie à la conception de M. Rüttimann, qui est plus extensive. De même, le groupe considère que, contrairement.à l'avis de l'alliance des indé- pendants, la référence à l'article 6 de la loi sur les forêts n'est pas indispensable. En conclusion, le groupe démocrate-chrétien est favorable à ce que la loi sur les forêts donne la possibilité aux cantons d'in- sérer les forêts dans un plan directeur, en restreignant l'affec- tation aux deux zones, zone à bâtir et zone agricole, à condi- tion que l'intérêt public soit prépondérant. Personnellement et avec la majorité du groupe, nous soutiendrons la proposition de M. Rüttimann qui est une alternative à la proposition de la commission et qui réunit un consensus tout à fait acceptable. C'est dans cette volonté de trouver une formulation de consensus que nous acceptons l'article 12 (nouveau). M. Ruffy: Je constate que Mme Paccolat n'a pas pris position sur l'alinéa 3 de l'article 12. Nous insisterons donc sur ce point à la fin de notre présentation. Avec l'article 12, comme l'a dit Mme Paccolat, nous avons af- faire à un article qui cherche à définir les conditions de la coor- dination à assurer entre l'aménagement du territoire et la politi- que forestière. Il tente, malheureusement assez mal, d'indi- quer quelles peuvent être les modalités permettant d'éviter les conflits entre diverses affectations et la forêt. Des confusions dans la chronologie des opérations, qui induisent en erreur M. Rüttimann, une différence entre le contenu de l'article 12 et son commentaire laissent planer encore quelques doutes sur la pertinence de cet article et nous comprenons parfaitement M. David qui propose subsidiairement de le supprimer si la proposition de la commission n'était pas acceptée. La propo- sition de la commission consiste à vous présenter un alinéa premier nouveau à l'article 12 en ayant toujours à l'esprit le principe fondamental de cette loi qui est d'assurer la conserva- tion des forêts dans leur étendue et leur répartition. De ce prin- cipe fondamental dérive le principe que la forêt existante défi- nit l'affectation «forêt» et qu'on ne peut échapper à cette règle que dans des situations exceptionnelles nécessitant une pe- sée d'intérêts, une procédure prévue notamment à l'article 6 de la loi sur la forêt que nous sommes en train de discuter. Les cas de conflit entre affectations diverses et affectation fores- tière se situent par définition dans la zone à bâtir et il est normal que l'on prévoie une possibilité de changement d'affectation en faveur de la construction, à condition bien entendu d'avoir suivi la procédure prévue à cet effet qui comprend l'autorisa- tion de défricher, y compris la fixation de la compensation avanttouten nature. Ouvrir une telle procédure aux zones agricoles ou aux zones de protection est déjà en contradiction avec l'esprit de la loi. On ne voit pas sous quel prétexte on en viendrait à supprimer la forêt déclarée comme telle dans une zone agricole. On ne voit pas comment on en vient à envisager des déboisements dans les zones de protection ou encore que l'on reconnaisse implicitement le droit aux cantons de prévoir d'autres zones d'affectation qui auraient priorité sur la forêt. C'était l'aberra- tion de l'article prévu initialement qui impliquait les articles 14 à 18 de la loi sur l'aménagement du territoire. Tout cela était en parfaite contradiction avec l'esprit de cette loi. C'est la raison pour laquelle nous soutenons le nouvel alinéa premier de l'article 12, tel qu'il est présenté par la commission. Quelques mots encore à propos du nouvel alinéa 3 qui permet d'écarter le danger d'une éventuelle procédure incomplète et préjudiciable aux intérêts de la forêt. J'aurais aimé que tous les groupes se prononcent à ce sujet, car il y a une évidente diffi- culté à répondre à toutes les exigences de l'article 12, tel qu'il était prévu initialement. En effet, envisager l'inscription dans les plans directeurs de changements d'affectation revient à ac- cepter l'éventualité de déboisements très importants, pour ne pas dire massifs. Sans vouloir vous faire un cours sur l'aména- gement du territoire, je me dois tout de même de rappeler que les plans directeurs cantonaux sont établis à des échelles al- lant du 100 000 au 50 OOOème et qu'une inscription sur des plans à cette échelle de l'ordre du cm2 représenterait un déboi- sement de 25 hectares pour le 50 OOOème et de 100 hectares . pour le 100 OOOème. C'est donc des déboisements massifs. On peut imaginer que des aménagements très importants les commandent, mais il faut, à ce moment-là, que les plans direc- teurs prévoient tout aussi bien les zones ou les territoires de reboisement. Si nous insistons là-dessus, c'est que cette exi- gence implique que toute la procédure ait été suivie avant que l'on aboutisse à l'inscription des plans directeurs. Cela impli- que, Monsieur Rüttimann, que non seulement on ait porté sur un plan d'intention le déboisement lié à une opération ou à un aménagement quelconque, mais cela implique aussi que l'on a porté sur les plans d'affectation, les plans communaux, les surfaces de déboisement nécessaires et les surfaces de com- pensation, et cela entraîne que l'autorisation de défricher qui est portée à l'alinéa 2 a été accompagnée d'une décision sur les superficies de compensation, donc des boisements com- pensatoires. C'est la raison pour laquelle, si l'on veut répondre véritablement à l'esprit de cette loi et ne pas introduire le che- val de Troie - comme l'affirmait M. David - il est nécessaire de suivre les propositions de la commission avec son article 12, alinéa premier révisé, et son alinéa 3 supplémentaire. Präsident: Die liberale Fraktion teilt mit, dass sie dem Antrag Rüttimann zustimmen wird. Bundespräsident Cotti: Zwei Bemerkungen: Die erste ist die Wiederholung dessen, was ich Ihnen vor einigen Monaten ge- sagt habe. Ich strenge mich an, aber mit dem besten Willen kann ich diesen Artikel 12 nicht als Schicksalsartikel dieser Gesetzgebung betrachten. Es ist kaum ein Wort über den Ab- satz 2 des Artikels gesagt worden, der ja nicht gestrichen wird. Der Absatz 2 besagt, dass die Zuweisung dieser Gebiete zu ei- ner Nutzungszone einer Rodungsbewilligung bedarf. Alle die- jenigen, die hiervon einem Präjudiz sprechen, von einer Hypo- thek, die nicht wiedergutzumachen sei, möchte ich auf diesen Absatz 2 hinweisen. Die Rodungsbewilligung ist im Moment18. September 1991 N 1523 Waldgesetz der Nutzung, mit allen Kriterien, die dafür erfüllt werden müs- sen, die absolute Bedingung, damit überhaupt eine Zuteilung in eine Nutzungszone möglich wird. Was bedeutet das? Das gibt uns eigentlich den Sinn dieses Ar- tikels, der eine klare Verbindung herstellt, gleichsam einen längst fälligen Link zwischen der Raumplanung und der Wald- gesetzgebung. Aber die Grundsätze der Waldgesetzgebung werden im Falle einer Rodung immer gewährleistet. Deshalb sollte man aufhören, von einem Schicksalsartikel zu sprechen. Man kann die Probleme dramatisieren. In der Tat handelt es sich um einen bedeutungsvollen Artikel, der aber in keiner Weise die Grundsätze der Waldgesetzgebung für die allfällige anderweitige Nutzung des Waldes berührt. Unter diesen Umständen werden Sie verstehen, dass der Bun- desrat keine definitive Option für die eine oder andere Lösung bringt. Der Bundesrat könnte sich übrigens durchaus auch mit dem Vorschlag von Herrn Rüttimann einverstanden erklären. Er wurde - soviel ich gehört habe - als Kompromiss vorge- schlagen. Vergessen wir nicht, dass noch der Ständerat dar- über zu befinden hat. Wir könnten uns mit diesem Antrag zu- friedengeben. Ich füge noch hinzu, dass die Anwendung der Kriterien von Ar- tikel 6 sich schon im voraus, im Moment der Zuteilung in die Zone, präjudiziell auswirken könnte. Ich möchte die Argumen- tation nicht ad infinitum weiterführen. Aber es könnte ein Präju- diz geschaffen werden, welches sich dann auswirken könnte, wenn die tatsächliche Rodung durchgeführt wird. Aber das lasse ich offen. Wir können uns sowohl mit der Haltung der Kommission als auch mit dem Kompromissvorschlag Rütti- mann zufriedengeben. Ich füge noch hinzu: Wenn ich die Atmosphäre im Ständerat interpretieren müsste, würde ich sagen, dass der Antrag von Herrn Rüttimann dort wahrscheinlich auf mehr Erfolg stossen könnte. Der Wunsch, den ich eben ausgesprochen habe - nämlich dass dieses Differenzbereinigungsverfahren nicht wieder ewig in die Länge gezogen wird -, würde eher für die Lösung Rüttimann sprechen, und zwar aus rein taktischen Gründen. Reichling: Ich spreche nicht für die Fraktion. Ich möchte Herrn Bundespräsident Cotti eine Frage stellen: Nach dem Waldgesetz in Artikel 8 ist der Rodungsersatz geregelt. Es sind die Behörden, die das Waldgesetz anwenden. Die Kommis- sion schlägt nun vor, dass über das Raumplanungsgesetz all- fällige Ersatzzonen für die Aufforstung festgelegt werden. Das sind andere Instanzen. Ich möchte nun wissen: Wer ist dafür zuständig, zu entscheiden, wo für eine Rodung Ersatz zu be- schaffen ist? Sind es die Raumplanungsbehörden oder Be- hörden, die den Wald beaufsichtigen? Wir haben gemäss Kommission meiner Ansicht nach zwei sich widersprechende Bestimmungen, wenn in Absatz 3 auf das Raumplanungsgesetz verwiesen wird. Ich meine, die Waldin- stanzen wären wahrscheinlich besser in der Lage, zu sagen, wo aufgeforstet werden muss, weil ja auch für Verkehrswege gerodet wird, und zwar nicht nur in Zonen, sondern auch an anderen Orten. M. Houmard, rapporteur: Vous avez tout à fait raison, Mon- sieur Reichling. En fait, on règle la compensation du défriche- ment à l'article 8 qui stipule à l'alinéa premier que «tout défri- chement doit être compensé en nature dans la même région». C'est la raison pour laquelle j'estime que l'alinéa 3 de l'article 12 n'est pas nécessaire, c'est-à-dire que je me rallie à la proposition Rüttimann. M. Ruffy: Je voudrais insister sur un point. On est maintenant acquis à l'idée de l'inscription des zones dans lesquelles les déboisements sont permis, y compris dans les zones à bâtir. On l'inscrit dans les plans directeurs. Le principe du boise- ment compensatoire étant reconnu, je ne vois pas pourquoi, dans le même document, on n'aurait pas reporté les surfaces de compensation ni pourquoi le président de la commission se fait le défenseur de l'abandon de cet alinéa 3 qui a été ac- cepté par la majorité de la commission. Bundespräsident Cotti: Die Interpretation ist zweifelsohne fol- gerichtig zu dem, was ich vorher gesagt habe, Herr Reichling: dass die Waldgesetzgebung, welche für die eigentliche Ro- dungsentscheidung allein anwendbar ist, auch die allfälligen Konsequenzen regelt, das heisst die Ersatzaufforstungen, die gemacht werden müssen. Aber ich räume ein: Ich glaubte, der Absatz 3 gemäss Antrag der Kommission sei hinfällig. Es bliebe natürlich eine gewisse Unverständlichkeit; das führt mich auch je länger, je mehr zur Lösung Rüttimann. Sollte der Kommissionsantrag durchkommen, erkläre ich hier im Sinne einer Interpretation, dass ohne Zweifel Artikel 8 und die Wald- gesetzgebung für die allfälligen Ersatzaufforstungen anzu- wenden sind. Präsident: Herr David hat seinen Eventualantrag zurückgezo- gen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag Rüttimann 68 Stimmen 67 Stimmen Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 12.45 Uhr La séance est levée à 12 h 45Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Waldgesetz Loi sur les forêts In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1991 Année Anno Band IV Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 03 Séance Seduta Geschäftsnummer 88.048 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 18.09.1991 - 08:00 Date Data Seite 1517-1523 Page Pagina Ref. No 20 020 299 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.