Règlement du Conseil national. Révision 1850 N 13 décembre 1984 #ST# 84.258 Pétition des «Mouvement populaire des familles» Nein zur Erhöhung der Krankenkassenprämien Pétition du «Mouvement populaire des familles» Non à la hausse des cotisations de ('assurance-maladie M. Eggli-Winterthour présente au nom de la Commission pour la révision partielle de l'assurance-maladie le rapport écrit suivant: 1. Le 12 avril 1984, le Mouvement populaire des familles a déposé une pétition portant 4214 signatures. Les pétition- naires demandent que des mesures soient prises concer- nant l'amélioration du subventionnement des caisses-mala- die, la diminution de la surconsommation médicale et des coûts hospitaliers, le développement des soins à domicile et leur couverture par les caisses ainsi que la surveillance des prix des médicaments et des soins. Les membres du Mouvement populaire des familles relèvent que l'augmentation annoncée des cotisations de l'assu- rance-maladie frappera durement de nombreuses familles et va poser des problèmes qui deviendront insolubles pour beaucoup de ménages. Ils demandent donc avec force que tout soit mis en œuvre pour trouver des solutions aux problèmes du financement et des coûts de la santé. 2. Conformément à l'article 40, 1°' alinéa, du règlement du Conseil national, le Bureau a transmis la pétition à la Com- mission pour la révision partielle de 'assurance-maladie, afin qu'elle l'examine. 3. La commission constate que les demandes des pétition- naires ont été discutées lors des délibérations de la commis- sion et du plénum sur le message du Conseil fédéral concer- nant une révision partielle de l'assurance-maladie. Elle ren- voie donc aux débats du Conseil national sur cet objet. Les mesures immédiates proposées par la commission satisfont une partie des demandes présentées par les pétitionnaires. Antrag der Kommission Abschreibung der Petition Proposition de la commission Classer la pétition Antrag Fankhauser Es sei der Petition in den Punkten 1,3 und 4 Folge zu leisten. Proposition Fankhauser Donner suite à la pétition aux points 1, 3 et 4 Frau Fankhauser: Die Krankenkassenprämien als Kopfprä- mien belasten die Familieneinkommen sehr, besonders wenn diese Familien ein bescheidenes Einkommen haben, und selbst wenn diese Familien «nur» zwei Kinder haben. Mit Selbstbehalt, Franchise und Kopfprämien sind Löhne in der Höhe von 2500 Franken im Monat nicht aussergewöhn- lich und an der Grenze der Existenzsicherung. Die Antwort der Kommissionsmehrheit scheint mir ein Nicht-ernstneh- men-Wollen dieser betroffenen Familien zu sein. Wir sollten mindestens warten, bis die endgültige Revision des KMVG steht und erst dann auf die Anliegen von 4214 Familien antworten. Es geht heute auch darum, statt Bibliotheken und Dokumen- tationsstellen mit Studien und Berichten zu füllen, echte Familienanliegen aufzunehmen und sie konkret zu verfol- gen. Bitte vergleichen Sie einmal die Mittel, die Ihnen aus Ihrer Ratstätigkeit erwachsen, mit dem Einkommen einer vierköpfigen Familie, von 2500 Franken im Monat. Ich weiss, dass die Konsensbereitschaf: in diesem Rat leider sehr gering ist. Darf ich Sie aber daran erinnern, dass wir mit der bestehenden Regelung das Risiko eingehen, neue Armut zu produzieren? Dieses Ewig-zuwenig-Geld-Haben mit allen Folgen, die die Autonomie, die Selbstbestimmung und die Selbstverantwortung der Familie beschneiden und in Frage stellen, sollten wir korrigieren, ohne neue Armut zu produzieren. Die Armut ist das Teuerste, das wir uns in diesem Land leisten können! Deshalb bitte ich Sie, der Petition Folge zu leisten, sie nicht abzuschreiben, ausser dem Punkt 2, der offensichtlich im Kompetenzbereich von Kanton und Gemeinden liegt. Eggll-Winterthur, Berichterstatter: Wir haben diese Petition in der Kommission behandelt und Ihnen den Bericht dazu unterbreitet. Es ist sicher so, dass alles, was Frau Fankhauser sagte, stimmt. Obwohl sie Recht hat, nützt es aber überhaupt nichts, wenn wir diese Petition dem Bundesrat überweisen. Der Bundesrat hat von uns mit der Motion II der Kommission nämlich heute den Auftrag erhalten, die Totalrevision des Gesetzes vorzubereiten. (Das will er ja auch.) Ferner haben wir noch die Initiativen. Der Bundesrat wird also in dieser Beziehung aktiv werden. Wenn wir ihm die Petition überweisen, wird er sie einfach zu den mit der Totalrevision in Zusammenhang stehenden Geschäften legen, wo sie dann liegen bleibt. Wenn wir sie heute abschreiben, schaffen wir wenigstens eine Ordnung. Ich möchte Sie also bitten, nachdem diese Aufträge bereits erteilt sind, diese Petition abzuschreiben. M. Dupont, rapporteur: Nous avons accédé partiellement, peut-être très partiellement, à la demande du Mouvement populaire des familles. Il n'en reste pas moins que nous avons, quant au fond, respecté la volonté de modifier la loi sur l'assurance-maladie et maternité et tenté de le faire. Je vous propose donc de suivre notre rapport écrit et de classer la pétition. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 54 Stimmen Für den Antrag Fankhauser 33 Stimmen #ST# 84.059 Geschäftsreglement des Nationalrates. Revision (erste Lesung) Règlement du Conseil national. Révision (première lecture) Bericht der Kommission vom 15. Juni 1984 (BBI II, 961) Rapport de la commission du 15 juin 1984 (FF II, 989) Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrer en matière M. Gautier soumet, au nom du Bureau du Conseil national, le rapport écrit suivant: Le Bureau du Conseil national vous propose de décider, lors de la révision du règlement du Conseil national, de modifier comme il suit le 6e alinéa de l'article 54: 6e alinéa: Les délibérations sont enregistrées sur bandes magnétiques pour l'élaboration du bulletin. Les enregistre- ments seront remis aux Archives fédérales au bout d'une période de deux ans. La raison de ce changement est une proposition des Archives fédérales tendant à ce qu'il leur soit remis à l'avenir13. Dezember 1984 N 1851 Geschäftsreglement des Nationalrates. Revision non pas les originaux dactylographiés (première et deuxième rédaction), mais les enregistrements sur bandes magnétiques des délibérations des conseils législatifs. On invoque à cet égard la plus grande valeur des enregistre- ments sur bandes magnétiques en tant que source authenti- que. Considérant le point de vue historique et scientifique, les Archives fédérales désirent en effet que l'on conserve la version la plus authentique possible des délibérations. Les originaux qui sont fournis à l'heure actuelle ne sont que des copies partiellement exactes de ce qui a été dit. Il s'agit dans certains cas de la transcription de dictées sténographi- ques ou de copies de seconde main. La solution proposée simplifierait en outre le travail du service des procès-verbaux et permettrait aux Archives fédé- rales de gagner beaucoup de place. Selon le droit en vigueur, les bandes magnétiques ne peu- vent pas être remises aux Archives fédérales si elles doivent être mises à la disposition de tiers. Certes, les délibérations des conseils législatifs sont en général publiques (art. 94 est.). Mais cela ne signifie pas que les enregistrements sur bandes magnétiques sont accessibles sans restriction au public. Les règlements des deux conseils s'accordent sur ce point (art. 54, 6e al., RCN; art. 53, 5e al., RCE): «Les délibérations sont enregistrées sur bandes magnéti- ques; les enregistrements ne doivent être utilisés que pour l'élaboration du bulletin.» Ces dispositions ont été intégrées sans discussion aux règlements des conseils, en 1974 pour le RCN et en 1975 pour le RCE. De la teneur restrictive de ces dispositions il faut déduire que les deux conseils ont voulu empêcher tout abus en ce qui concerne les bandes magnétiques. Les Archives fédérales signalent à juste titre que, déjà de nos jours, la radio et la télévision classent dans leurs archives de nombreux enregistrements audio-visuels de débats parlementaires. Il convient cependant de souligner que la SSR n'a le droit d'enregistrer que des extraits; pour toute retransmission intégrale ou en direct, il faut obtenir l'autorisation du président du conseil (art. 51 RCN; art. 48 RCE). Les règlements des conseils sont muets au sujet de la conservation et de l'utilisation ultérieure de ces enregistre- ments audio-visuels. Le Bureau estime qu'il y a lieu de satisfaire au vœu exprimé par les Archives fédérales. Les bandes magnétiques reste- ront au Secrétariat de l'Assemblée fédérale durant les deux premières années. Ensuite, elles sont remises aux Archives fédérales; les règles usuelles des Archives fédérales leur seront applicables. Hubacher, Berichterstatter: Das Geschäft, das ich hier zu vertreten habe, ist relativ unproblematisch. Unsere Kommis- sion hat sozusagen als Schlusspunkt der Arbeit, die unter dem Titel «Parlamentsreform» gestartet worden ist, das Geschäftsreglement unseres eigenen Rates überprüft. Zusammenfassend kann ich festhalten, dass sich nichts wesentlich Neues ergeben hat. Zum einen ist die Frage der persönlichen Vorstösse disku- tiert worden, denn wir hatten den Antrag von Herrn Rütti- mann, die Zahl der Vorstösse sozusagen zu «kontingentie- ren» (d. h. jedem Nationalrat eine bestimmte Zahl von Vor- stössen zuzuteilen). Dieses Vorschlag wurde abgelehnt mit folgender Begründung: Da Vorstösse nun einmal zu diesem Parlament gehören, haben wir damit zu leben. Ein Wunsch der Kommission betrifft die Traktandierung der Vorstösse - wir haben das dem Büro auch entsprechend mitgeteilt! -: Wir hätten es gerne gesehen, wenn die Praxis bei uns Einzug halten könnte, dass nach den beiden Frage- stunden an den Montagen der zweiten und dritten Woche auf der Traktandenliste eine feste Zeit für die Behandlung von persönlichen Vorstössen vorgesehen würde. Wahrlich gibt es häufig dringendere Geschäfte, aber die Kommission ist der Meinung, wir könnten es uns auf die Dauer nicht leisten, persönliche Vorstösse einfach nicht zu behandeln, als wären sie eine «quantité négligeable». Im übrigen wollen wir - wie Sie dem Bericht entnommen haben - die Praxis, die hier schon längst normal geworden ist, verankern, nämlich dass man die Redezeit für Einzel- sprecher auf fünf Minuten reduzieren kann. Das wäre das Wesentliche. Hinzuzufügen ist des weiteren: Unser früherer Kollege Jel- mini hat einen Antrag auf Änderung des Systems der ständi- gen Kommissionen gestellt. Wie Sie wissen, ist auf Beginn der letzten Legislaturperiode die Zahl der ständigen Kom- missionen erhöht worden. Diese Idee geht auf den seinerzei- tigen Bericht der «Kommission Akeret» über die «Zukunft des Parlamentes» zurück: Damit soll eine etwas stärkere Spezialisierung in diesem Rat ermöglicht werden, um ein gewisses Gegengewicht zur Verwaltung zu schaffen. Der frühere Kollege Jelmini wollte eigentlich wieder davon abrücken. Die Kommission ist der Meinung, die Versuchs- phase sei noch zu kurz, es bestehe auch keinerlei Veranlas- sung, jetzt schon etwas zu ändern, da keinerlei Klagen eingegangen sind, wonach das neue System sich nicht bewährt habe. Zusammenfassend: Im grossen und ganzen ist das Geschäftsreglement so belassen worden; die Kommission nahm nur kleine Retouchen vor. Sie sehen im Bericht den Minderheitsantrag Riesen, der die Zugänglichkeit für Kommissionssitzungen hatte erweitern wollen: «Ratsmitglieder, die der Kommission nicht angehö- ren, können als Zuhörer an jenen Hearings und Besichtigun- gen teilnehmen, welche die Kommission gernäss Absatz 3 bestimmt hat.» Ferner sollen die Kommissionen die akkredi- tierten Vertreter von Presse, Radio und Fernsehen ebenfalls einladen können. Die Kommission hat darüber etwas länger diskutiert, wobei die Mehrheit der Auffassung war, den Status quo beizubehalten und wie bisher die Vertraulichkeit der Kommissionsberatungen im Sinne der traditionellen Auffassung zu gewährleisten. Ich beantrage Ihnen im Namen der einstimmigen Kommis- sion, von diesem Bericht über das Geschäftsreglement Kenntnis zu nehmen und davon auszugehen, dass im gros- sen und ganzen unser Reglement bestätigt worden ist. Ott: Ich stimme dem Antrag auf Eintreten zu. Zu den Einzel- anträgen wird man sich noch äussern können. Zur Analyse der Situation unseres Parlamentes ein paar Worte: «Gemessen am Deutschen Bundestag herrschen bei uns für Redner im Parlament geradezu paradiesische Zustände. In Bonn ist es - so stellt Peter Scholz in seinem Rapport über die Parlamentsreform 1969 fest- noch immer nicht einfach, im Plenum zu Wort zu kommen. Der Weg zum Rednerpult führt über die Fraktionsgeschäftsführer. In der fünften Wahlperiode haben nur 77 Prozent der Abgeordne- ten wenigstens einmal im Plenum gesprochen, 23 Prozent kein einziges Mal... Der einzige fraktionslose Abgeordnete erhielt in einem Jahr eine Gesamtredezeit von 120 Minuten eingeräumt. Für schweizerische Verhältnisse wären solche Beschränkungen der Redezeit unvorstellbar. Valentin Gehen kann sich glücklich schätzen, in einem helvetischen und nicht in einem deutschen Parlament zu sitzen.» Ich habe das zitiert aus dem kürzlich erschienenen Buch «Erlebtes Parlament» unseres weit über die Fraktionsgren- zen hinaus geschätzten ehemaligen Kollegen Erwin Akeret. Erwin Akeret war einer der Väter dieser Parlamentsreform, die jetzt mit einer kleinen Vorlage zu Ende geht. Er sass 28 Jahre lang in diesem Rat und beschreibt - sehr interessant für den Outsider, weiss doch bei uns das Volk recht wenig von der Tätigkeit seiner Volksvertretung -, was inside, in diesem Parlament, geschieht. Auch auf die Probleme der Überlastung des Parlamentes, die ja den Anstoss zur Parlamentsreform gaben, kommt Akeret zu sprechen, indem er zum Beispiel folgende interes- sante Feststellung macht: «In der Legislaturperiode 1971 bis 1975, als die Nationalen und Republikaner im Aufwind waren, haben die Vertreter dieser Parteien mindestens einen Drittel der Redezeiten des Nationalrates beansprucht. Ähnli- ches, wenn auch nicht so extrem, war 1979 bis 1983 von Vertretern der äussersten Linken zu sagen, die mit unzähli- gen Wortmeldungen und Anträgen den Parlamentsbetrieb erheblich belasteten.»Règlement du Conseil national. Révision 1852 N 13 décembre 1984 Das ist bei Herrn Akeret durchaus eine sachliche Feststel- lung. Er erzählt viel von den ehemaligen Parlamentskolle- gen, denen er allen mit grossem Wohlwollen begegnet. Fast jeder, der noch zusammen mit Erwin Akeret tagte, kommt in dem Buch irgendwann einmal vor. Interessant mag noch die folgende Feststellung zu den persönlichen Vorstössen sein, die ja auch immer wieder Anlass zu Klagen über die Überlastung des Parlamentes geben: «Grundsätzlich ist festzuhalten, dass das Recht der Initiative, der parlamentarischen Vorstösse, ein Grundrecht des Parlamentes darstellt und weder beschnitten noch durch überhastete und oberflächliche Behandlung wir- kungslos gemacht werden darf. Das Parlament bildet mit seiner Initiative ein Spiegelbild des gesellschaftlichen, zivili- satorischen und wirtschaftlichen Zustandes der Nation. Es hat die Probleme, die es behandelt, behandeln muss, nicht erfunden. Das Parlament als Sammelgefäss, als Quelle der Willensbildung kann der Pflicht, die an seine Mitglieder herangetragenen Probleme aufzugreifen, nicht aus dem Weg gehen.» Da Herr Akeret diese Parlamentsreform, zusammen mit Herrn Julius Binder, der jetzt im Ständerat sitzt, ausgelöst hat, möchte ich gewissermassen als Vermächtnis eines Kol- legen, der nicht mehr mit uns tagt. Ihnen noch diese Schlussfolgerung vorlesen : «Die Stärku ng der parlamentari- schen Einrichtungen, um die zunehmende Problematik der umweltpolitischen, gesellschaftlichen und wissenschaftli- chen Entwicklung zu bewältigen, ist eine Daueraufgabe.» Ich habe dem weiter nichts beizufügen. Ich glaube, es ist so; es ist eine Daueraufgabe! Auch wenn jetzt ein erstes Sta- dium der Parlamentsreform mit dieser letzten kleinen Vor- lage zum Geschäftsreglement zu Ende geht, werden wir uns in den nächsten Jahren weiterhin mit dem Thema «Reform» zu beschäftigen haben. Die jetzige Session mit zwei Nacht- sitzungen kurz hintereinander, mit dem Rücktritt zweier Kollegen, die es sich aus beruflichen Gründen nicht mehr leisten können, hier als Milizparlamentarier zu wirken, spricht für sich. Man kann sich fragen - lassen Sie mich damit schliessen -, ob es neben den vielen parlamentarischen Gruppen (Land- wirtschaft, Berglandwirtschaft, Drogenfragen, Flüchtlings- fragen, Natur- und Heimatschutz) nicht auch in unseren beiden Räten eine parlamentarische Gruppe «Parlamentsre- form» geben sollte, die sich ständig mit diesem Problem, das nie abgeschlossen ist, beschäftigt. Ich wollte das in der Eintretensdebatte sagen. Es ist keine Frage an die Kommis- sion. Ich habe der Kommission selber angehört. Es scheint mir aber wichtig, dass wir uns dessen bewusst sind. Präsident: Die CVP-Fraktion und die Fraktion des Landes- rings und der Evangelischen Volkspartei teilen mit, dass sie für Eintreten sind. Ich nehme an, das gelte auch für die übrigen Fraktionen. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le Conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Ziff. I Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf der Kommission Titre et préambule, eh. l préambule Proposition de la commission Adhérer au projet de la commission Angenommen - Adopté Antrag Oehen Art. 14 Abs. 3 Die Fraktionen erhalten an der Gesamtzahl der zu vergeben- den Kommissionssitze je Legislaturperiode eine ihrer Stärke entsprechende Vertretung: Sie werden in ... Proposition Oehen Art. 14 al. 3 Les groupes sont représentés dans les commissions selon leur force numérique rapportée à l'ensemble des sièges à pouvoir durant la législature. La présidence ... Oehen: Ich nehme die Gelegenheit wahr, Ihnen im Auftrag unserer Fraktion eine Präzisierung des Absatzes 3 von Arti- kel 14 vorzuschlagen. Das Problem, das hier in diesem Rate schon mehrmals diskutiert wurde, ist die Tatsache, dass heute, obwohl der Artikel 3 auch etwas anders interpretiert werden könnte, nach wie vor Parlamentarier zweierlei Rechts bestehen. Die kleinen Gruppierungen werden von jeder Kommissionsarbeit ferngehalten, weil man den ersten Satz von Absatz 3 so interpretiert, dass jede Kommission für sich bewertet werden müsse; somit reicht der prozentuale Anteil der kleinen Fraktionen am Gesamtquorum dieses Rates nicht aus, um einen Vertreter in der Kommission zu erhalten. Man könnte ganz gewiss davon ausgehen, dass die Wähler- schaft, dass die Bürger dieses Landes nicht zweierlei Kate- gorien Parlamentarier wollen, sondern dass sie erwarten, dass alle, die in diesen hohen Rat gewählt werden, gleichbe- rechtigt an der Gesetzgebung, an der Bearbeitung aller hängigen Probleme mitwirken können. Das wird unseres Erachtens zu Unrecht verhindert. Die Formulierung in Absatz 3 heisst heute: «Die Fraktionen erhalten in den Kommissionen eine ihrer Stärke entspre- chende Vertretung.» Das könnte sich sehr wohl auf die Gesamtzahl der Kommissionssitze beziehen, und dann wären alle in diesem Rate vorhandenen Fraktionen berech- tigt, an der Kommissionsarbeit teilzuhaben. Ich habe Ihnen vorgeschlagen, zur Präzisierung einzuschie- ben: «Die Fraktionen erhalten an der Gesamtzahl der zu vergebenden Kommissionssitze je Legislaturperiode eine ihrer Stärke entsprechende Vertretung.» Ich empfehle Ihnen dringend, diesem Antrag mit Wohlwol- len zu begegnen. Herr Kollega Ott hat soeben auf ein Problem aufmerksam gemacht, das existiert, nämlich auf die Tatsache, dass wir in der Vergangenheit ein überdurchschnittliches Mass an Zeit im Plenum beansprucht haben. Wir haben hier zu verschie- denen Malen darauf hingewiesen, dass wir bei Gesetzen, die uns sehr nahegingen, gezwungen waren, hier die Probleme zur Diskussion zu stellen, die wir eigentlich in der Kommis- sion hätten zur Diskussion stellen müssen und wollen. Wir haben darauf aufmerksam gemacht, dass es das Plenum viel Zeit kostet, wenn eine Gruppe von insgesamt etwa 15 Leu- ten ganz einfach von der Kommissionsarbeit ausgeschlos- sen ist. Es läge also durchaus im Interesse des Parlamentes, den heutigen Zustand zu ändern. In diesem Sinne beantrage ich Ihnen die Annahme meines Antrages. Ich gestatte mir, gleich auch zum Antrag zu Artikel 34 Stellung zu nehmen. Der Herr Kommissionspräsident hat soeben darauf hingewiesen, es gehe auf die Dauer nicht, die persönlichen Vorstösse zu einem grossen Teil im Schnell- verfahren zu behandeln und zu einem gewissen Teil einfach verfallen zu lassen. Dass damit ein Grundrecht des Parla- mentariers beschnitten wird, dürfte klar sein. Ich habe den Vorschlag, in Zukunft feste Zeiten einzuräumen, mit Dank- barkeit zur Kenntnis genommen. Das ist eine Lösung. Es wäre aber günstig und vernünftig, wenn man diese beschei- dene Forderung gleich im Reglement festhält, damit die notwendigste Zeit zur Behandlung der persönlichen Vor- stösse auch tatsächlich reserviert wird. Wenn Sie diesem Antrag zustimmen, tun Sie das in Verteidi- gung Ihrer persönlichen Rechte als Parlamentarier. Hubacher, Berichterstatter: Der Antrag Oehen zu Artikel 14 Absatz 3 ist in der Kommission in dieser Form nicht disku- tiert worden, weil er nicht bekannt war. Wir haben aber über das Vertretungsrecht der Fraktionen in den Kommissionen selbstverständlich auch längere Zeit diskutiert. Es ist nicht13. Dezember 1984 N 1853 Geschäftsreglement des. Nationalrates. Revision zu bestreiten: es gibt in diesem Saal, in diesem Parlament, unterschiedlich starke Fraktionen. Aber es ist auch nicht zu bestreiten - Herr Ott hat mit dem Zitat aus dem Buch unseres früheren Kollegen Akeret darauf hingewiesen -, dass wir im Vergleich zum Beispiel zu Bonn ein relativ offenes Parlament haben. Der Deutsche Bundestag ist für das grosse Publikum sehr attraktiv und spektakulärer als unser Betrieb, weil bei den grossen Debatten immer die gleichen bekannten Starparlamentarier auftreten, während andere Parlamentarier das Mikrofon jahrelang nur aus gros- ser Ferne betrachten können, ohne je zu Wort zu kommen. Wir haben hier ein offenes Parlament mit viel Diskussionen, was uns ja auch Probleme gibt. Aber, Herr Gehen, es geht nicht an, immer zu behaupten, es gebe hier Parlamentarier erster und zweiter Klasse. Es gibt hier Parlamentarier und Fraktionen mit etwas mehr und andere mit etwas weniger Wählerinnen und Wählern im Rücken. Der Weg, stärker zu werden, führt in dieser Demokratie nur über die Wählerin- nen und Wähler. Man kann meines Erachtens die grösseren Fraktionen nicht fast vorwurfsvoll damit belasten, weil sie mehr Wählerinnen und Wähler mobilisieren können. Sie machen auch den Grossteil dieser Arbeit im Parlament. Die grösseren und mittleren Fraktionen teilen sich in die Arbeit, spezialisieren sich und sind nur so imstande, die Kommissionsarbeiten neben den Plenarsitzungen überhaupt noch zu bewältigen. Wir sind in der Kommission der Auffassung gewesen, für ganz kleine Fraktionen wäre es völlig unmöglich, kontinu- ierlich am Kommissionsbetrieb teilzunehmen, weil das mit Milizparlamentariern nicht zu schaffen wäre. Es wäre zeit- lich nicht zu schaffen, und es wäre von der Sachkompetenz her nicht zu bewältigen. Eine kleine Fraktion mit fünf Leuten kann nicht die gleiche Arbeit bewältigen wie eine Fraktion mit 40, 50 Mitgliedern, in der die Arbeit anders organisiert und verteilt werden kann. So gesehen ist der Antrag von Herrn Gehen ein völlig unrealistisches Wunschdenken. Herr Gehen, Sie wären zu bedauern, wenn Sie von diesem Recht, das Sie verlangen, auch tatsächlich Gebrauch machen müssten. Sie könnten dann Ihren Bauernbetrieb im Tessin aufgeben, weil Sie ständig in den Kommissionen hier in Bern sitzen müssten. Das zeigt sich schon im Ständerat für eine kleinere Fraktion wie die unsrige; da ist die Bela- stung enorm. Mir hat kürzlich Otto Piller, ein Ständerat unserer Partei, erklärt, er hätte in diesem Jahr zusätzlich 80 Kommissionssitzungen gehabt. Ich bitte Sie, den Antrag Gehen, der auch gar nicht realisier- bar wäre, im Sinne der Betrachtungsweise der Kommission abzulehnen. Präsident: Herr Gehen hat das Wort zu einer Berichtigung. Oehen: Herr Kollega Hubacher hat offenbar die Formulie- rung nicht genau betrachtet. Wir verlangen keineswegs in jeder Kommission einen Sitz, sondern wir verlangen, dass wir gemessen an der Gesamtzahl der zu vergebenden Kom- missionssitze proportional richtig vertreten werden. Das würde zum Beispiel einen Sitz in zwei ständigen Kommissio- nen bedeuten und nicht in allen Kommissionen. Auch bei Ad-hoc-Kommissionen würde das von Zeit zu Zeit die Mög- lichkeit der Mitarbeit geben. Ein zweiter Punkt: Es ist natürlich trotz allem so - das wissen Sie viel besser als wir selbst -, dass die vorberaten- den Kommissionen die entscheidenden Weichen stellen, und wenn Sie dort nicht mitarbeiten können, rennen Sie hier im Plenum meistens gegen eine Front an, ohne die minimal- ste Aussicht auf Erfolg zu haben. Ich hatte ja das Glück - möchte ich sagen -, drei Jahre in den Kommissionsarbeiten mitmachen zu können, und ich weiss, wieviel leichter es dort ist, mit Sachkenntnis mitzusprechen und zu beeinflussen. Ich bitte Sie also, nicht einer Fehlinterpretation meines Antrages zu erliegen, sondern denselben anzunehmen. Ott: Ich habe Hern Oehen genau zugehört. Möglicherweise rührt die von Herrn Akeret und mir erwähnte Überlastung des Plenums durch die kleinen Fraktionen eben genau daher, dass die kleinen Fraktionen in den Kommissionen nicht mitwirken können. Persönlich kann ich dem Antrag Oehen zustimmen, in der Hoffnung, es habe dann wirklich den gewünschten Effekt, indem die Plenararbeit nicht mehr im selben Masse durch die kleinen Fraktionen belastet wird. Ich bitte Sie .also, zuzustimmen. - Hubacher, Berichterstatter: Die Forderung von Herrn Oehen geht dahin, im Multipack vom Total der Kommissionen anteilmässig vertreten zu sein. Das wäre für die ständigen Kommissionen noch errechenbar, hingegen für die Ad-hoc- Kommissionen etwas schwieriger. Die Kommission ist der Meinung, die bisherige Praxis zu belassen, d. h. die Vertre- tung der Fraktionen soll im Schlüssel der einzelnen Kom- missionen zum Ausdruck kommen. Wir brauchen uns in diesem Rat in einem Punkt keinen Vorwurf zu machen: Die kleineren Fraktionen haben hier weitaus grosszügigere Rechte, als das in den meisten Parla- menten der Fall ist. Wir leiden in der Schweiz auch nicht daran, zu wenige Parteien zu haben. Es gibt eher zu viele Parteien, eine gewisse Zersplitterung. Herr Oehen, vom Glauben auszugehen, unser Plenarbetrieb könnte etwas entlastet werden, wenn auch noch die kleinste Fraktion hie und da in einer Kommission vertreten wäre, sind wir doch geheilt! Nehmen Sie die Vorlage Krankenversicherung, die wir soeben beraten haben; die Vorlage Treibstoffzoll: Es ist doch Mode geworden, fast jeden Minderheitsantrag, der in der Kommission unterlegen ist, ins Plenum zu tragen. Wir haben verlernt, uns im Plenum nur auf einige wenige Min- derheitsanträge zu konzentrieren. Diese Filterfunktion, die eine Kommission ausüben müsste, ist etwas verlorengegan- gen. Deshalb ist die Entlastung, die durch ständig vertretene Fraktionen möglich wäre, nicht optimal. Ich bitte Sie im Sinne der Kommissionsarbeit, den Antrag Oehen abzulehnen. Abstimmung - Vote Für den Antrag Oehen 25 Stimmen Dagegen 97 Stimmen Art. 14a, 15 Abs. 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf der Kommission Art. 14a, 15 al. 2 Proposition de la commission Adhérer au projet de la commission Angenommen - Adopté Minderheitsantrag (Riesen-Freiburg, [Akeret], Auer, Biel, Eng, Hubacher, Mei- zoz, Weber-Arbon) Art. 18a (neu) Titel Öffentlichkeit von Kommissionssitzungen Abs. 1 Die Kommissionssitzungen sind in der Regel nicht öffent- lich. Abs. 2 Ratsmitglieder, die der Kommission nicht angehören, kön- nen als Zuhörer an jenen Hearings und Besichtigungen teilnehmen, welche die Kommission gemäss Absatz 3 bestimmt hat. Sie haben keinen Anspruch auf eine Entschä- digung. Abs. 3 Die Kommissionen können die akkreditierten Vertreter von Presse, Radio und Fernsehen zu wichtigen Hearings und Besichtigungen zulassen oder ihnen die vorhandenen schriftlichen Expertenreferate abgeben.Règlement du Conseil national. Révision 1854 N 13 décembre 1984 Proposition de minorité (Riesen-Fribourg, [Akeret], Auer, Biel, Eng, Hubacher, Mei- zoz, Weber-Arbon) Art. 18a (nouveau) Titre Publicité des séances de commissions Al. 1 En règle générale, les séances de commissions ne sont pas publiques. Al. 2 Les députés qui ne font pas partie de la commission ont le droit d'assister, sans intervenir, aux auditions et visites que la commission a décidé selon le 3e alinéa. Ils n'ont pas droit à des indemnités. Al. 3 Les commissions peuvent autoriser les représentants accré- dités de la presse, de la radio et de la télévision à assister aux auditions et visites ou leur remettre copie, si elles en disposent, des communications des experts. Hubacher, Berichterstatter: Herr Riesen hat mir vorhin gesagt, er hätte doch keine Chance. Daraus entnehme ich, dass er den Antrag offenbar nicht mehr aufrechterhalten will. Präsident: Wird der Minderheitsantrag Riesen aus der Mitte des Rates aufgenommen? Biel: Sie kennen die Begleitumstände, die zu diesen Diskus- sionen geführt haben. Die Kommission hatte einen Unter- ausschuss eingesetzt, der unter anderem auch die Bezie- hungen zur Presse prüfen sollte, weil einige Dinge gesche- hen sind, die sowohl auf der Seite des; Rates wie auch auf der Seite der Presse zu Diskussionen Anlass gaben. Deshalb haben wir uns eingehend damit auseinandergesetzt und nach Mitteln und Wegen zur Verbesserung des Problems gesucht. Die Kommissionsminderheit war der Meinung, eine bescheidene Liberalisierung gewisser Bestimmungen würde sowohl dem Rat selbst wie auch der Presse dienen und wäre geeignet, die Information über unsere Tätigkeit zu verbessern. Zaubern können wir nicht, aber wir sind der Meinung, dieses Schrittchen sollten wir doch tun, weil wir ein Interesse daran haben, dass die Information besser spielt. Vielleicht ist es gelegentlich besser, wenn die Journalisten sich direkt infor- mieren können, als dass durch Indiskretionen und Kanäle, die bei uns so wunderschön laufen, Dinge weitergegeben und entsprechend gefärbt werden. Es ist ein bescheidener Schritt, auch ein Entgegenkommen an Ratsmitglieder, die an einem Thema interessiert sind, aber nicht Mitglied der Kommission sind, dass sie teilnehmen dürften. Ich empfehle Ihnen, diesen kleinen Schritt zu tun und der Minderheit zuzustimmen. Hubacher, Berichterstatter: Die Mehrheit der Kommission empfiehlt Ihnen Ablehnung dieses Antrages. Persönlich - das entnehmen Sie den Unterzeichnern des Minderheitsan- trages - bin ich anderer Auffassung. Die Mehrheit der Kom- mission vertritt nach wie vor den Standpunkt, unsere vorbe- reitenden Kommissionssitzungen absiolut vertraulich zu behandeln. Diese klare Position hat, wie alles, ihre Vor- und ihre Nachteile. Es ist unbestritten in der Kommission, dass die Information der Öffentlichkeit ein absolut berechtigtes Anliegen ist. Es ist ja auch nicht zu verkennen, dass Kom- missionen Pressekonferenzen abhalten und die Lust daran zumindest recht beträchtlich ist. Das Informationsrecht ist also gegeben, wobei auch nicht zu übersehen ist, dass in unserer Medienlandschaft jeder ein- zelne und jedes einzelne Kommissionsmitglied in irgendei- ner Form Informationsaufgaben erfüllt. Wir alle werden von Journalisten angefragt, wir sind in der Fraktion, allenfalls in der Partei, Rechenschaft schuldig, wir nehmen an öffentli- chen Veranstaltungen teil. So absolut, dass man nichts über eine Kommissionsberatung sagen darf, ist die Auslegung dann auch wieder nicht. Das Wesentliche an der Geheimhal- tung der Kommissionsberatungen liegt darin, dass erstens nicht persönliche Voten zitiert werden; zweitens erklärt die Mehrheit der Kommission, im geschlossenen Kreise sei der offene Dialog eher möglich, die Chance, einen Konsens zu finden, sei eher gegeben, weil man auch einmal eine etwas unbequemere Auffassung - für die eigene Partei beispiels- weise oder für sich selber - ausdrücken könne und sich nicht sofort für jedes Wort gegenüber der Öffentlichkeit rechtfertigen müsse. Auch ich meine, die Vertraulichkeit einer Kommissionsberatung habe ihre Vorteile: Es ist die Oase, in der wir unter uns bleiben. Die Kommissionsmehr- heit hat diese Vorteile als wesentlicher erachtet als die Nachteile und ersucht Sie, daher den Antrag Riesen abzu- lehnen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit 26 Stimmen Dagegen 57 Stimmen Anträge Müller-Aargau Art. 24 Abs. 2 Allen Ratsmitgliedern ist gestattet, in die Kommissionspro- tokolle Einsicht zu nehmen. Der Kommissionspräsident kann im Einvernehmen mit dem Departement aus wichtigen Gründen Dritten Einsicht gewähren. Ist der Kommissionspräsident... Art. 25 Abs. 1 Ratsmitglieder haben das Recht, in den Verhandlungen im Rat aus Kommissionsprotokollen zu zitieren. Im übrigen wahren die Benutzer die Vertraulichkeit der Protokolle,... Propositions Müller-Argovie Art. 24 al. 2 Tous les membres du Conseil sont autorisés à prendre connaissance des procès-verbaux des commissions. Pour de justes raisons, le président de la commission peut, en accord avec le département, autoriser également des tiers à prendre connaissance des procès-verbaux de sa commission. Lorsqu'il n'est pas possible ... Art. 25 al. 1 • Les membres du Conseil ont le droit, durant les débats au plénum, de citer des procès-verbaux de commissions. Au demeurant, les personnes qui utilisent des procès-verbaux en sauvegarderont le caractère confidentiel;... Müller-Aargau: Nachdem die Kommission Parlamentsre- form so unerhört wenig zustande gebracht hat, bin ich froh, dass mit dem Minderheitsantrag Riesen wenigstens ein bri- santes Thema hier im Plenum zur Diskussion gelangt, näm- lich die Öffentlichkeit der Kommissionssitzung. Was von Herrn Riesen vorgeschlagen worden ist und was wir eben abgelehnt haben, ist ungeheuer dürftig und kommt meines Erachtens dem Publikumswunsch zu wenig nach. Wir bestimmen das alles alleine nach unserem Gutdünken. Die Öffentlichkeit, das Volk, hat bedeutend mehr erwartet, erwartet vor allem in bezug auf mehr Transparenz. Die Bevölkerung sieht und spürt, dass sie an den Entschei- dungsprozessen immer weniger teilnehmen und sie immer weniger mitverfolgen kann. Mit Recht wird dann gelegentlich behauptet, die wesentli- chen Entscheide, vor allem aber die Kompromisse, würden in den vorberatenden Kommissionen entschieden; die öffentlichen Plenarsitzungen seien dann lediglich ein Ritual; man zelebriere hier dann einfach eine Vorlage. Gut, das ist zum Teil übertrieben oder karikiert, aber ein wahrer Kern liegt doch darin. Was mache ich nun mit meinem Antrag? Reisse ich Fenster auf bei den Kommissionen, oder öffne ich eine Dachluke? Ich würde sagen: nicht einmal das. Ich bohre einen ganz13. Dezember 1984 N 1855 Geschäftsreglement des Nationalrates kleinen Späher in die Türe. Ich möchte eine ganz kleine Öffnung, ein bisschen zusätzliche Transparenz verwirkli- chen, indem wenigstens in der Plenarsitzung auch aus den Kommissionssitzungsprotokollen zitiert werden darf. Ich kenne die Argumente gegen die Öffnung der Kommis- sionssitzungen zur Genüge, ich könnte sie hier vortragen, aber da Sie sie alle kennen, hat das keinen Sinn. Aber alle Argumente gegen meinen Antrag liegen letzten Endes in den Schwächen dieses Rates. Und Sie wollen doch nicht diese Schwächen eingestehen, nämlich dass die Politiker in den Kommissionssitzungen etwas tun könnten, das vor allem ihrer eigenen Publizität dienlich ist und weniger der Sachpolitik. Ich habe das bei meinem Vorschlag einge- rechnet. 1. Ich halte die Mitglieder dieses werten Rates immerhin so hoch in Ehren, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass ein Kommissionsmitglied ein Votum abgibt, nur damit es in der Ratsdebatte zitiert wird; andererseits halte ich alle meine Kolleginnen und Kollegen für genügend mutig, dass sie nicht eine Äusserung allein aus Angst unterlassen, im Rate erwähnt zu werden. 2. Ich halte die Mitglieder dieses hohen Rates für fähig und fair genug, beim Zitieren den Gesamtzusammenhang zu berücksichtigen und ein Votum als Teil eines Meinungspro- zesses zu werten. 3. Wäre dem nicht so, so halte ich alle hier Anwesenden mindestens für fähig, sich hier in der Debatte zu wehren und Krummes zurechtzubiegen. Kurz: die Debatte in diesem Rat würde nur an Farbe und Gewicht gewinnen, wenn sie deutlicher an die Kommis- sionsarbeit angekoppelt wäre und die Tätigkeit in Kommis- sionen ein wenig entschleiert und auch enttabuisiert würde. Das alles könnte unsere Demokratie und die Öffentlichkeit unserer Arbeit nur verbessern. Es genügt vollkommen, die ganze Kommissionsarbeit durch den Filter der Ratsmitglie- der öffentlich werden zu lassen. Ich sehe wirklich keinen plausiblen Grund, der gegen mei- nen Antrag spräche, und empfehle Ihnen daher diesen Antrag zur Annahme. Rüttimann: So harmlos, wie Herr Müller seinen Antrag geschildert hat, ist er natürlich auch wieder nicht. Ich spre- che für die Geschäftsprüfungskommission, die in diese Fra- gen involviert ist. Der Antrag Müller hätte zur Folge, dass jedes Ratsmitglied in alle Protokolle der Geschäftsprüfungs- kommission Einsicht nehmen könnte. Dies würde vermut- lich sowohl für die Protokolle der Plenarsitzungen wie auch jene der Sektionen und Arbeitsgruppen gelten. Damit wür- den aber nicht nur die Sitzungsverhandlungen, sondern auch die Inspektionen der Geschäftsprüfungskommission in dem Sinne öffentlich, dass sie im Rat zur Sprache gelangen könnten. Da die Geschäftsprüfungskommission in der Pra- xis darauf angewiesen ist, sich vertrauliche Informationen zu beschaffen, könnten diese nicht mehr protokolliert wer- den, sondern müssten in persönlichen Notizen oder in Aktenvermerken festgehalten werden, was die Zuverlässig- keit der Information beeinträchtigen und die Arbeit wesent- lich erschweren würde. Hinzu kommt aber noch ein rechtliches Problem: Die Geschäftsprüfungskommissionen sind - wie andere Kom- missionen, welche Beamte anhören - zur gleichen Geheim- haltung verpflichtet wie die zuständigen Beamten. Die Geheimhaltung der Beamten ist geregelt im Artikel 47bis Absatz 6 des Geschäftsverkehrsgesetzes. Das Geschäftsre- glement des Nationalrates kann diese Vorschrift nicht gültig abändern. Daher müsste sich die Geschäftsprüfungskom- mission auch dann, wenn der Rat dem Antrag von Herrn Müller zustimmen sollte, auf den Standpunkt stellen, dass jedes Gesuch eines Ratsmitgliedes, das nicht Mitglied der Kommission ist, daraufhin überprüft werden müsste, ob das verlangte Protokoll vertrauliche Informationen enthalte. Dies hätte genau das zur Folge, was das heutige Geschäftsregle- ment vorschreibt, nämlich dass der Kommissionspräsident mit dem zuständigen Departement Rücksprache nehmen 234-N und gestützt darauf über die Herausgabe des Protokolls entscheiden müsste. Der Antrag von Herrn Müller bezweckt die Aufhebung der Vertraulichkeit der Bundesverwaltung gegenüber sämtli- chen Ratsmitgliedern und damit indirekt gegenüber der Öffentlichkeit. Ein solcher Entscheid wäre von grundsätzli- cher Bedeutung und müsste im Rahmen einer Revision des Geschäftsverkehrsgesetzes getroffen werden. Aus der Sicht der Geschäftsprüfungskommission ist daher der Antrag Müller abzulehnen. Ich bitte Sie darum. Weber-Arbon: Herr Müller-Aargau hat zwei Anträge gestellt. Der eine - zu Artikel 24 Absatz 2 - lässt sich unter den Titel stellen: Informationsverbesserung. Der zweite-zu Artikel 25 Absatz 1 - beschlägt ein anderes Stichwort. Ich möchte es bezeichnen mit Erweiterung der Publikationsmöglichkeiten. Ich unterstütze den ersten Antrag. Herr Müller beantragt hier - nach meiner Auffassung mit Recht - eine Korrektur des heute gültigen Artikels 24 Absatz 2, der lautet: «Der Kommis- sionspräsident kann im Einvernehmen mit dem Departe- ment anderen Ratsmitgliedern Einsicht gewähren.» Herr Müller erweitert diese Möglichkeit mit dem Recht für alle Ratsmitglieder, in Kommissionsprotokolle Einsicht zu neh- men. Ich halte es für richtig unter dem Gesichtspunkt der Würde des Parlamentes, dass ein jedes Mitglied das Recht haben soll, sich zu informieren durch Konsultation der Kom- missionsprotokolle, nicht zuletzt aus den Überlegungen, die die Mehrheit vorhin veranlasst hat, den Antrag Oehen mit Bezug auf die Besetzung der Kommissionen abzulehnen und dem Status quo beizupflichten. Im übrigen enthält der Antrag Müller nichts Neues zu Artikel 24 Absatz 2. Artikel 25 - ich bitte, über diese beiden Anträge getrennt abzustimmen - beinhaltet das Recht, in den Verhandlungen die Kommissionsprotokolle zu zitieren. Ich bin nicht so ganz überzeugt, ob wir mit dieser nicht mehr Informations-, son- dern Publikationskonzeption richtig liegen. Heute müssen wir uns klar sein darüber, dass diese Kommissionsproto- kolle im Zeitalter der Tonbänder sehr präzis, wortwörtlich aufgenommen werden. Es fallen gelegentlich Voten, die vielleicht doch den Charakter der Vertraulichkeit haben. Diese Möglichkeit sollten wir uns in Zukunft nicht verbauen. Ich bitte Sie also, dem Antrag Müller zu Artikel 24 Absatz 2 zuzustimmen und es bei Artikel 25 Absatz 1 beim Status quo bleiben zu lassen. Hubacher, Berichterstatter: Der Antrag Müller ist in der Kommission nicht behandelt worden, weil er nicht vorlag. Aber ich leite aus dem Umstand, dass die Kommission den bisherigen Artikel 23 und auch Artikel 24 unverändert beibe- halten will, ab, dass die Kommission einen Antrag, wie ihn jetzt Herr Müller stellt, abgelehnt hätte. Herr Rolf Weber hat eben erklärt, die Würde des Parlamen- tes erfordere es sozusagen, dass jeder in alles Einsicht und Einblick nehmen kann. Vielleicht müssten wir uns auch einmal folgendes überlegen: Wir leben im Medienzeitalter. Herr Müller hat gesagt, die Bevölkerung blickt nicht mehr durch, sieht nicht mehr, wo die Entscheide fallen. Die Kom- missionen bijden eine geschlossene Gesellschaft. Ich komme langsam zur Auffassung- im jugendlichen Alter von Herrn Müller hatte ich noch eine andere-, dass für den, der sich interessiert, von einer mangelhaften Information kaum mehr die Rede sein kann. Oft habe ich den Eindruck, die Leute seien überfüttert mit Informationen. Aber nun zur Geheimhaltung: Nach bisheriger Praxis muss der Kommissionspräsident befragt werden, und er stimmt in der Regel - ich habe noch nie etwas anderes gehört - auch zu, wenn ein Nichtkommissionsmitglied ein Protokoll wünscht. Wenn er selber sich nicht kompetent fühlt, kann er sich ja mit einigen Kolleginnen und Kollegen absprechen. Etwas anderes ist es, Herr Rolf Weber, jedes Protokoll an jeden zu geben. Ich nehme das Beispiel Finanzdelegation: Die Finanzdelegation ist wahrscheinlich das höchste Kon- trollorgan in diesem Rate, und es ist die einzige Kommis- sion, die aus Mitgliedern beider Räte besteht. Ich war Mit-Règlement du Conseil national. Révision 1856 N 13 décembre 1984 glied dieser Finanzdelegation und habe miterlebt, wie die laufende Finanzkontrolle ausgeübt wird und dass sehr viele, auch persönliche Begehren und Vorkommnisse zu behan- deln sind. Ich sehe nicht ein, weshalb diese ganze Tätigkeit einer Finanzdelegation jedem zugänglich sein soll. Es gibt doch noch ein Recht auf Vertraulichkeit. Wir von den Frak- tionen delegieren diese Mitglieder mit einem Vertrauens- mandat in eine Kommission in der Absicht, dass die Fraktio- nen, wenn das für nötig erachtet wird, orientiert werden. Ich würde aber aus der Praxis und Erfahrung in der Finanzdele- gation davon abraten, dass plötzlich alles öffentlich werden muss. Die Stärke dieser Finanzdelegation ist gerade ihre Vertrau- lichkeit. Sie ist ein relativ einfaches Instrumentarium; sechs Mitglieder haben die laufende Finanzkontrolle. Wenn wir mit dem Ausland vergleichen, mit den Stäben, die ein Deutscher Bundestag oder ein österreichisches Parlament für diese Aufgabe zur Verfügung haben, dann dürfen wir ruhig sagen: Im Rahmen des Milizparlamentes ist diese Finanzdelegation ein ganz wirksames Kontrollorgan. Aber sie kann es nur sein, wenn noch etwas Vertraulichkeit möglich ist. Das gleiche - Herr Rüttimann hat es angetönt - gilt doch wohl auch für gewisse Sektionen, zum Beispiel der Geschäftsprüfungskommission. Von daher meinen wir in der Kommission, im «Trotzzeitalter» der Medien sei es viel- leicht doch nicht so falsch, wenn nicht alles und jedes auf den öffentlichen Markt geht. Nun wissen wir zwar wohl, dass die interessanteren Fälle - weil es keine in dieser Beziehung automatische Orientierung der Öffentlichkeit gibt - beson- ders attraktiv sind und selbstverständlich versucht wird, sie öffentlich zu machen. Das ist auch ein legitimes Recht jedes Journalisten. Aber wir beantragen von der Kommission aus, den Antrag Müller-Aargau zu Artikel 24 Absatz 2 abzulehnen. Es hat sich vielleicht durch die lange Erfahrung ein Gesinnungswandel bei einzelnen Mitgliedern dieses Parlamentes- ich gehöre auch dazu - durchgesetzt, indem wir meinen, es sei nicht nur falsch, wenn wir nicht alles öffentlich deklarieren; von daher beantrage ich im Namen der Kommission die Ableh- nung des Antrages von Herrn Müller. Müller-Aargau: Ich möchte nur noch einmal kurz wiederho- len: Alles, was hier in diesen Anträgen drin steht, betrifft uns, uns Parlamentarier, Nationalräte: Wir disqualifizieren uns selber, wenn wir mit unserer Fairness, mit unserem Sachver- stand nicht fähig sind, die neuen Möglichkeiten richtig zu handhaben. Art. 24 Abs. 2 - Art. 24 al. 2 Abstimmung - Vote Für den Antrag Müller-Aargau 17 Stimmen Dagegen 50 Stimmen Art. 25 Abs. 1 - Art. 25 al. 1 Abstimmung - Vote Für den Antrag Müller-Aargau 9 Stimmen Dagegen 57 Stimmen Anträge Oehen Art. 34 Abs. Sbis (neu) In jeder ordentlichen Session sind wenigstens sechs Stun- den zur Behandlung persönlicher Vorstösse zu reservieren. Proposition Oehen Art. 34, al. 5b" (nouveau) Au moins six heures seront réservées, lors de chaque ses- sion ordinaire, à l'examen des interventions personnelles. M. Brélaz: J'ai voté la première proposition de M. Oehen, car je pense que les petits groupes disent de manière plus détaillée ici ce qu'ils auraient pu exprimer plus brièvement en commission. Ces débats éternels devant le plénum ne sont pas particulièrement sains pour le fonctionnement de notre Parlement de milice. La deuxième suggestion de M. Oehen vise à consacrer au moins six heures au traitement des propositions indivi- duelles. Même si elle m'est extrêmement sympathique dans le fond, je ne peux à ce stade des travaux de notre Parlement m'y rallier. En effet, vous avez peut-être constaté qu'une certaine dégradation était intervenue dans l'inflation du nombre des séances. Aujourd'hui, nous avons atteint le stade des sessions de nuit et des semaines supplémentaires qui risquent de se multiplier. Or, cela n'est pas sain pour deux raisons. Tout d'abord, le fonctionnement du Parlement de milice est mis en danger, car nous arrivons aux limites du professionnalisme. En fait, un certain nombre d'entre nous ont, en raison de leurs activités professionnelles, de plus en plus de peine à siéger dans ce conseil. Or, j'estime qu'un Parlement de professionnels n'est pas souhaitable en Suisse. Avant de nous prononcer favorablement sur la proposition Oehen, il nous faudrait prendre des mesures efficaces pour remédier à cette situation. La règle des cinq minutes pré- sente quelques aspects problématiques, mais nous permet de gagner du temps. Néanmoins, elle est facile à tourner. Ce qui ne peut être exprimé par une personne, peut l'être par cinq. Si cela ne suffit pas, on peut faire six propositions de renvoi au moment de l'entrée en matière pour un seul mot de différence et on bénéficie à chaque fois de vingt minutes de temps de parole. En conséquence, toutes les règles ponctuelles que nous utiliserons pour tenter de remédier au grand nombre de séances capoteront si les députés ont la volonté de les contourner. C'est la raison pour laquelle il est nécessaire aujourd'hui, pour la suite de nos travaux, de déterminer des critères plus globaux. Dans ce sens, il est indispensable de faire deux choses. Tout d'abord, il est préférable de présenter plus souvent des rapports écrits à la place des rapports oraux qui sont défen- dus durant une heure, voire une heure et quart à cette tribune. Ensuite, il faut accorder un temps de parole global à chaque député, par exemple de l'ordre de nonante minutes par année. Il en résulterait apparemment un plus grand nombre d'heures de séance qu'aujourd'hui; toutefois l'on sait très bien que tout le monde n'utilisera pas son capital de temps en totalité. A ce moment-là, ayant rétabli les condi- tions de salubrité pour éviter la naissance d'un Parlement professionnel qui menace, nous pourrons voter des sugges- tions telles que celle qui est présentée par M. Oehen, qui est correcte sur le fond, mais qui, dans la situation actuelle, ne ferait qu'amplifier le phénomène des sessions supplémen- taires et le risque de la suppression du Parlement de milice. Je déposerai donc une motion allant dans le sens décrit précédemment afin de faire avancer les choses. Hubacher, Berichterstatter: Dieser Antrag Oehen hat der Kommission nicht vorgelegen. Ich möchte aber vorerst noch eine Bemerkung von Herrn Müller-Aargau aufnehmen. Er hat vorhin erklärt - zu Recht natürlich -, dass die Kommission «Parlamentsreform» rela- tiv wenig Reformen gebracht hat. Das wissen wir; aber das hängt mit der Frage «Miliz- oder Berufsparlament» zusam- men. So wie die Kommission und wahrscheinlich auch die Räte die Realität einschätzen, kommt vorläufig nur ein Miliz- parlament in Frage. Wenn dem so ist, sind die Möglichkei- ten, hier grosse Würfe zu riskieren, eben sehr beschränkt. Um die Verhältnismässigkeit zu sehen, vergleiche ich mit dem Deutschen Bundestag, den die gleiche Thematik beschäftigt: «Parlamentsreform» ist ein fast ständiges Thema in diesem Berufsparlament. Soeben fand der Auf- stand der sogenannten «Hinterbänkler» unter der Führung von Frau Hamm-Brücher, der alten Dame der FDP, statt. Der Deutsche Bundestag hat genau die gleichen Probleme wie wir, aber sie haben eine etwas andere Dimension, zum Beispiel wegen den viel, viel grösseren Mitarbeiterstäben. Es liegt im Wesen unseres Parlamentes, dass wir Schwierig- keiten haben, den Geschäftsanfall zu bewältigen. Von da her ist in der Kommission auch diskutiert worden, was Herr Oehen jetzt formuliert hat: Was kann man zumindest tun, um den Wert der persönlichen Vorstösse zu erhalten?13. Dezember 1984 N 1857 Parlamentarische Initiative Wir sehen ein, dass dieser «Schlussspurt» am letzten Freitag der Session, diese Abschreibung der Vorstösse im Dutzend, nicht gerade stilvoll ist - er ist zwar wirksam! Ich glaube, Herr Kollega Butty hat das einmal eingeführt. Aber kurz vor Zugsabfahrt, nach drei Wochen Session, haben wir genug; man will heim. Wenn da noch ein paar Dutzend Vorstösse aufgelistet und im Schnelltempo erledigt werden, ist es wohl schon etwas übertrieben, von deren «Behandlung» zu spre- chen. Wir haben deshalb von der Kommission aus dem Büro - ich habe das erwähnt - vorgeschlagen, nach der Fragestunde am zweiten und dritten Sessionsmontag Zeit für die persön- lichen Vorstösse zu reservieren. Es liegt nun aber im Entscheid dieses Rates: Wollen Sie diese Bestimmung ins Reglement nach Vorschlag Gehen aufnehmen, oder wollen Sie das dem Büro überlassen? Wollen Sie dem Büro die Kompetenz und auch das Vertrauen geben - was eine etwas flexiblere Lösung wäre -, dass es von sich aus, aber doch unter einem gewissen Druck, den zweiten und dritten Mon- tag nach der Fragestunde in der Regel auch für die Behand- lung der persönlicher Vorstösse vorsieht? Dann stehen auch sämtliche Bundesräte zur Verfügung, da sie ja schon für die Fragestunde präsent sein müssen. In der Kommission war unbestritten, dass wir mit unserem eigenen Initiativrecht etwas sorgfältiger, etwas behutsamer umgehen sollten, dass wir persönliche Vorstösse nicht entweder in der Papierflut untergehen lassen oder sie am Schluss einfach im «Multipack» abstreichen, d. h. abschrei- ben lassen dürfen. Es ist unser eigenes Interesse, unsere Rechte als Parlament - die Initiativrechte, die wir haben - sorgfältig zu pflegen. Ich überlasse den Entscheid dem Rat. Wir in der Kommis- sion wären allerdings - ich wiederhole es - einverstanden gewesen, wenn das Büro den Auftrag erhält, die Zeit für persönliche Vorstösse festzulegen. Wenn Sie das zur Sicherheit im Ratsreglement aufnehmen wollen, dann steht es Ihnen frei! Abstimmung - Vote Für den Antrag Gehen 4 Stimmen Dagegen 53 Stimmen Antrag des Büros Art. 54 Absatz 6 Für die Erstellung des Bulletins werden die Verhandlungen auf Tonband aufgenommen. Die Aufzeichnungen werden nach zwei Jahren dem Bundesarchiv übergeben. Proposition du Bureau Art. 54 al. 6 Les délibérations sont enregistrées sur bandes magnétiques pour l'élaboration du bulletin. Les enregistrements seront remis aux Archives fédérales au bout d'une période de deux ans. Angenommen - Adopté Art. 61 Abs. 2, Ziff. Il Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf der Kommission Art. 61 al. 2, eh. II Proposition de la commission Adhérer au projet de la commission Angenommen - Adopté Minderheitsantrag (Riesen-Freiburg, [Akeret, Lang]) Beziehungen zwischen Parlament und Öffentlichkeit Beim Sekretariat der Bundesversammlung wird der Posten eines Presseattaches geschaffen. Auf diesen Posten ist ein erfahrener Berufsjournalist zu berufen. Das Pflichtenheft wird von den Büros der beiden Räte ausgearbeitet. Proposition de minorité (Riesen-Fribourg, [Akeret, Lang]) Relations du Parlement avec le public Un poste d'attaché de presse est créé au Secrétariat de l'Assemblée fédérale. Ce poste sera attribué à un journaliste professionnel et expérimenté. Le cahier des charges est établi par les bureaux des deux conseils. Präsident: Es besteht noch ein Minderheitsantrag Riesen- Freiburg betreffend die Schaffung des Postens eines Presseattaches. Nachdem Herr Riesen nicht hier ist, nehme ich an, dass er auf seinen Antrag verzichtet. Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfs 86 Stimmen Dagegen 2 Stimmen Präsident: Die Kommission beantragt, folgende parlamenta- rische Vorstösse abzuschreiben: 1979 Postulat 79.534 Geschäftsreglement. Ständige Kom- missionen (N 6. Oktober 1979, Jelmini) 1980 Postulat 80.414 Persönliche Vorstösse. Begrenzung (N 18. Dezember 1980, Rüttimann) 1977 Motion 77.486 Politische Institutionen. Glaubwürdig- keit (N 18. September 1979, Jaeger) 1981 Postulat 81.393 Geschäftsreglement des National rates. Änderung (N 9. Oktober 1981, Meier Kaspar) Zustimmung - Adhésion #ST# 79.228 Parlamentarische Initiative Geschäftsreglement des Nationalrates Initiative parlementaire Règlement du Conseil national Wortlaut der Initiative vom 17. September 1979 (Gerwig) Da anscheinend Pressefreiheit und Redaktionsgeheimnis vom Büro bestritten werden, reiche ich folgende unformu- lierte Einzelinitiative ein: Artikel 50 des Geschäftsreglementes des Nationalrates ist dahin zu ändern und zu präzisieren, dass die Pressefreiheit und das Redaktionsgeheimnis in vollem Umfang gewährlei- stet sind. Texte de l'initiative du 17 septembre 1979 (Gerwig) Etant donné que le Bureau semble remettre en cause la liberté de la presse et le secret de la rédaction, je dépose l'initiative suivante, formulée en termes généraux: L'article 50 du règlement du Conseil national doit être revisé de manière à préciser que la liberté de la presse et le secret de la rédaction sont pleinement garantis. Herr Hubacher unterbreitet namens der Kommission den folgenden schriftlichen Bericht: Wir unterbreiten Ihnen hiermit gemäss Artikel 27 Absatz 5 des Geschäftsreglementes den Bericht der vorberatenden Kommission über die von Nationalrat Gerwig am 17. Sep- tember 1979 eingereichte parlamentarische Initiative. Die als allgemeine Anregung formulierte Initiative verlangt eine Änderung und Präzisierung von Artikel 50 des Geschäftsre- glements des National rates, so dass die Pressefreiheit und das Redaktionsgeheimnis in vollem Umfang gewährleistet seien. Nachdem das Geschäft der bestehenden Kommission Parla- mentsreform (78.233) zugewiesen worden war, wurde dieSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Geschäftsreglement des Nationalrates. Revision (erste Lesung) Règlement du Conseil national. Révision (première lecture) In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1984 Année Anno Band V Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 15 Séance Seduta Geschäftsnummer 84.059 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 13.12.1984 Date Data Seite 1850-1857 Page Pagina Ref. No 20 012 967 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. 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