Approvisionnement économique du pays. Loi 1120 N 23 septembre 1982 Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Ziff. l und II Titre et préambule, ch. I et II Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 82 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Ständerat - Au Conseil des Etats #ST# 81.059 Wirtschaftliche Landesversorgung. Bundesgesetz Approvisionnement économique du pays. Loi Siehe Seite 147 hiervor - Voir page 147 ci-devant Beschluss des Ständerates vom 24. Juni 1982 Décision du Conseil des Etats du 24 juin 1982 Differenzen - Divergences Blocher, Berichterstatter: Bei diesem Gesetz bestehen drei Differenzen zum Ständerat. Die erste betrifft die Artikel 19 und 23 als eine Differenz. Hier geht es um die Anliegen der Forstwirtschaft. In seinem ursprünglichen Entwurf hat der Bundesrat einen Artikel vorgeschlagen, in dem die Forst- wirtschaft gesondert erwähnt ist. Der Nationalrat hat diesen Artikel 19 gestrichen und als Ersatz die Forstwirtschaft in Artikel 23 unter dem Kapitel «Massnahmen bei zunehmen- der Bedrohung» untergebracht. Als Gründe dafür waren ausschlaggebend: 1. Gesetzessystematisch ist es besser, wenn die Forstwirt- schaft dort untergebracht wird. 2. Einige befürchteten, Artikel 19 sei ein allgemeiner Sub- ventionsartikel, der nicht in dieses Gesetz, sondern in das Forstgesetz gehöre. 3. Die in Artikel 19 aufgezeichneten Mittel, mit welchen Mehrnutzung erreicht werden könnte, seien zu beschränkt; die in Artikel 23 aufgeführten Mittel gehen wesentlich wei- ter. All das hat uns veranlasst, Artikel 19 zu streichen und die Forstwirtschaft in Artikel 23 unterzubringen. Der Ständerat hat hier eine Korrektur vorgenommen und beschlossen, bei der ursprünglichen Fassung zu bleiben. Ihre Kommission schlägt vor, am Beschluss des Nationalrates festzuhalten. Dieser Auffassung schliesst sich auch der Bundesrat an, wie uns Herr Bundespräsident Honegger mitteilen liess. Eine wesentliche Differenz besteht nicht. Die ursprüngliche Fassung könnte wohl bestehen bleiben, aber dann müsste man hier ausdrücklich sagen, dass es sich bei Artikel 19 ebenfalls nur um eine Vorschrift handle, die für die Mehrnut- zung, nicht für die normale Nutzung gilt. Damit das nicht noch speziell festgehalten werden muss, entschieden wir uns für die saubere Lösung, also Festhalten an der Unter- bringung in Artikel 23. M. Darbellay, rapporteur: La loi sur l'approvisionnement économique du pays nous revient du Conseil des Etats avec trois divergences. La première, que nous traitons maintenant, concerne l'économie forestière. Le projet du Conseil fédéral prévoyait un article 19 consacré spéciale- ment à ce problème. Nous l'avons supprimé et nous avons reporté ce souci à l'article 23. Il faut préciser que cette loi contient deux chapitres importants: le chapitre 2 concerne l'état de préparation permanent, et le chapitre 3 concerne les mesures en cas d'aggravation de la menace. L'article 19 appartient au chapitre 2, l'article 23 au chapitre 3. L'alinéa mis en question est l'alinéa 3 de l'article 19, qui dit: «Dans la mesure où l'extension de l'exploitation forestière le rend indispensable, l'équipement des entreprises en machines et installations peut être encouragé au moyen d'aides finan- cières.» La commission du Conseil national a craint que cet alinéa ne soit l'occasion d'un subventionnement permanent aux entreprises pour les machines et les installations. Le Conseil fédéral a précisé sa position en disant: «II n'est pas dans notre idée de subventionner d'une manière générale ou permanente. Ceci interviendrait seulement pour des besoins extraordinaires en cas d'aggravation de la menace.» La réaction de la commission du Conseil national fut la suivante: «Passons cette idée au chapitre 3 et met- tons sur le même pied l'exploitation forestière et l'exploita- tion agricole, à l'article 23.» L'économie forestière réagit et le Conseil des Etats a réintroduit l'article 19. Les tenants de cette disposition à l'article 19 évoquent le fait qu'il faut un temps beaucoup plus long de préparation pour une éven- tuelle restructuration de l'économie forestière. C'est pour- quoi ils insistent pour maintenir cette disposition dans l'état de préparation permanent. La commission du Conseil national s'est prononcée à ce sujet: elle veut absolument éviter une mesure générale de subventionnement; elle maintient son point de vue et pro- pose de garder la notion d'aide éventuelle à la sylviculture à l'article 23 du projet de loi. Art. 19 Antrag der Kommission Festhalten Antrag Houmard Nach Entwurf des Bundesrates Art. 19 Proposition de la commission Maintenir Proposition Houmard Selon projet du Conseil fédéral M. Houmard: Une fonction spécifique m'a permis de me pencher en détail sur les problèmes inhérents au ravitaille- ment en temps de crise. Nos conclusions sont formelles: il n'est pas nécessaire de constituer des stocks obligatoires de bois. Il est préférable et plus rationnel d'améliorer l'équi- pement machines et installations d'économie forestière en temps utile. La forêt peut contribuer partiellement à surmonter une crise énergétique, pour autant que les forêts des Préalpes soient accessibles. En revanche, il n'est pas possible d'effectuer des exploitations supplémentaires sur une grande échelle si l'on n'améliore pas la desserte des installations de l'éco- nomie forestière en temps utile. Il est, en d'autres termes, nécessaire que des forêts encore inaccessibles soient progressivement desservies afin d'évi- ter, en cas de crise, les coupes rases en forêts productives. Nous avons tous encore en mémoire l'effort que l'on a demandé à la sylviculture pendant la dernière guerre. Il faut absolument arriver à puiser le volume supplémentaire de bois dans les forêts aujourd'hui non exploitées. Cela per- mettra - et je le souligne - de mettre un potentiel énergéti- que important à disposition, sans détuire l'équilibre de la forêt de basse montagne et de plaine. Il est donc d'intérêt national, comme pour l'approvisionnement en eau, de pou- voir mettre en application un minimum de mesures en temps normal et non pas seulement en cas d'aggravation de la menace. La décision du Conseil des Etats de mainte- nir l'article 19, comme cela a d'ailleurs été proposé par le Conseil fédéral, est très sage. Je vous demande, d'autre part, de ne pas créer de divergence avec le Conseil des23. September 1982 N 1121 Wirtschaftliche Landesversorgung. Bundesgesetz Etats et de traiter la sylviculture séparément. En consé- quence, je vous prie de maintenir l'article 19. Der Ständerat hat in seiner Sitzung vom 24. Juni 1982 auf Antrag seiner Kommission und in Übereinstimmung mit dem Bundesrat beschlossen, Artikel 19 beizubehalten. Die Forstwirtschaft benötigt analog dem Artikel 20 (Notstands- wasserversorgung) mittelfristige Zeiträume zur Verwirkli- chung der effizienten Massnahmen. Die Aufrechterhaltung einer minimalen Bereitschaft findet sich übrigens begründet im ersten Abschnitt der Botschaft zum LVG. Holz, soweit es ungenützt im Walde steht, ist wohl eine beachtliche, aber nicht sofort verfügbare Reserve. Die Nutzbarmachung stehenden Holzes erfordert bis zur eigentlichen und vielseitigen Verwertung eine lange, zum Teil beschwerliche und zeitraubende Produktions- und Arbeitskette. Es besteht ein dringendes nationales Inter- esse, gewisse Minimalanforderungen bereits in normalen Zeiten zu erfüllen, nicht erst in Zeiten zunehmender Bedro- hung. Durch rechtzeitige Versorgungsmassnahmen im Sinne von Artikel 19 können beispielsweise in Krisenzeiten Kahlschläge in gut erreichbaren Waldungen vermieden wer-- den. Das ist das Hauptanliegen. Ich ersuche Sie deshalb, Artikel 19 stehen zu lassen und keine Differenz zum Stän- derat zu schaffen. M. Martin: Un des buts de la présente loi est de prendre des mesures et des précautions en matière de défense nationale économique. Le terme «précautions» implique obligatoirement un processus de réflexion à long terme et, surtout, de décisions préalables. Le Conseil fédéral y a pensé en nous proposant l'article 19 conçu spécialement pour la sylviculture. L'agriculture et la sylviculture, deux branches essentielles de notre secteur primaire, présentent une différence majeure: la mobilité. Je m'explique: l'agriculteur travaille à très court terme et peut, pratiquement, par une intervention volontaire ou forcée, modifier son plan de culture et l'adap- ter aux besoins. La sylviculture n'a pas cette chance. Les décisions se prennent à très long terme, des dizaines d'années au minimum, et le forestier, dans ce processus, ne peut qu'améliorer ou affiner ses décisions. Cette notion de base explique le côté statique de l'économie forestière et de son organisation. Dès lors, et pour faire face à une situation de crise, tout doit être mis en œuvre à l'avance, en temps de paix. De plus, les infrastructures ainsi mises en place pourront été utilisées rapidement et le choc d'un conflit absorbé plus facilement. Ces infrastructures, il faut le répéter, pourront en outre être utilisées en permanence, déjà en temps normal, au profit de la forêt. Ce n'est donc pas une dépense que nous approu- vons en maintenant l'article 19 mais bien un investissement doublement utile. Contrairement à ce qui a été dit en commission, le maintien de cet article 19 ne lèse en rien l'agriculture. Au contraire, dans les régions de montagne où cette mesure aurait le plus d'effets pratiques, les intérêts de l'agriculture et de la sylviculture sont liés. La répartition géographique des forêts et des'pâturages fait que toute construction réalisée pour l'un profite à l'autre. La Suisse exploite actuellement quatre des six millions de mètres cubes que le sol forestier produit, soit donc les deux tiers. Le tiers restant se trouve essentiellement dans la zone des Alpes et des Préalpes. Le maintien de l'article 19 permettra d'atteindre, par des mesures qu'édicterait le Conseil fédéral, les objectifs de la loi et, simultanément, de doter en infrastructures toute une partie du pays actuelle- ment sous-équipée. Je vous demande donc, dés lors, de suivre le Conseil fédé- ral et le Conseil des Etats en maintenant l'article 19. Weber-Schwyz: Ich möchte Sie bitten, am Beschluss des Nationalrates zu Artikel 19 festzuhalten. Ich habe sehr grosses Verständnis für die Begründungen der beiden Vor- redner und die Anliegen der Waldwirtschaft. Ich war selber jahrelang in der Verwaltung einer Bürgerkorporation tätig, die über ansehnliche Waldbestände verfügt. Ich glaube, es sind achtenswerte Gründe, die hier geäussert wurden. Unbestritten ist auch, dass der Rohstoff Holz in der Landes- vorsorge von grosser Bedeutung ist. Leider eignet er sich aber nicht sehr gut für die langfristige Pflichtlagerhaltung. Die Ursache für den Streichungsantrag der nationalrätlichen Kommission liegt nicht in ihrer Einstellung pro oder kontra Forstwirtschaft. Ein Stehenlassen des Artikels 19 würde vor allem zu grossen Abgrenzungsproblemen führen. Die in diesem Artikel vorgesehenen Massnahmen beziehen sich auf die Phase der ständigen Bereitschaft, also auf normale Zeiten. Für diese Zeiten ist aber bereits ein Ausgleichs- fonds für die Mehrkosten der Holznutzung vorgesehen, sogar für zusätzliche Anlagen und Maschineninvestitionen. Artikel 19 würde verwaltungstechnische Probleme bringen, die fast nicht bewältigt werden könnten. Es müsste jede Mehrnutzung auf die Kostendeckung hin untersucht wer- den. Das Ziel der Mehrnutzung in normalen Zeiten ist nach meiner Meinung heute schon über die Waldwirtschaftspläne möglich. Der Bundesrat hat jederzeit die Möglichkeit, eine Mehrnutzung zu verfügen. Aus praktischen Gründen sollte also die Finanzierung zu normalen Zeiten auf dem ordentli- chen Wege erfolgen. Aus all diesen Gründen muss ich Sie bitten, der Fassung des Nationalrates zuzustimmen, d. h. Artikel 19 zu strei- chen. Frau Mauch: Ich habe schon bei unserer letzten Beratung zu diesem Problem Stellung genommen. Es handelt sich hier um eine Frage der Fristen für Massnahmen. Die Ände- rung des Artikels 23, in dem man zur Landwirtschaft noch die Forstwirtschaft zufügt, ist deshalb nicht richtig, weil in der Forstwirtschaft die Massnahmen zu einer sinnvollen Nutzung längerfristiger angegangen werden müssen als in der Landwirtschaft. Wir wollen ja eine möglichst nachhaltige Nutzung der Wälder, und diese kann nur mittel- bis länger- fristig bewerkstelligt werden. Im Gegensatz dazu sind in der Landwirtschaft kurzfristige Massnahmen durchaus möglich. Es liegt deshalb im Interesse einer sicheren Landesversor- gung mit Holz, die Forstwirtschaft anders zu behandeln als die Landwirtschaft. Im Artikel 23 unter «Massnahmen» ist umschrieben, dass eine Krise gegeben sein muss. Im Absatz 1 lesen wir: «Ist die Versorgung mit lebenswichtigen Gütern oder Dienst- leistungen infolge kriegerischer oder machtpolitischer Bedrohung erheblich gefährdet oder gestört, kann der Bun- desrat Massnahmen treffen.» Unter diesen Voraussetzun- gen sind vernünftige Massnahmen in der Forstwirtschaft nicht mehr möglich. Da gibt es nur noch Kahlschläge, wie wir es im letzten Weltkrieg ja erlebt haben. Das, scheint mir, sollten wir unter allen Umständen vermeiden. Ich möchte Sie demnach bitten, dem Antrag Houmard bzw. der Fassung des Ständerates zuzustimmen. Jung: Ich bitte Sie sehr, dem Antrag der Kommission zuzu- stimmen. Wir streiten hier um des Kaisers Bart. Die Anlie- gen, die von Frau Mauch und von Herrn Houmard vorgetra- gen wurden, sind berechtigt, aber sie alle sind heute schon in der Forstgesetzgebung geregelt. Wir haben eine sehr gute Forstgesetzgebung, die den Nutzen und die Erschlies- sung unseres Waldes sehr stark berücksichtigt und auch bevorteilt. Es geht in dieser Gesetzesrevision nun darum, dass wir in Zeiten, wo wir gestörte Zufuhren von Ressour- cen haben, den Wald vermehrt nutzen können, und folge- dessen gehört dieses Anliegen in den Artikel 23 und nicht in einen speziellen Artikel 19. Artikel 23 gibt uns dann die Möglichkeiten, dass in solchen Zeiten brachliegende Wal- dungen genutzt werden können als Beitrag zur Landesver- sorgung. Darum bitte ich Sie sehr, hier der Kommission zuzustim- men. Bundespräsident Honegger: Ich darf Sie darauf aufmerk- sam machen, dass wir hier über die wirtschaftliche Landes- 142-NApprovisionnement économique du pays. Loi 1122 N 23 septembre 1982 Versorgung diskutieren und nicht über ein Forstgesetz. Was zum Teil vorgetragen worden ist, bezieht sich auf das Forst- gesetz, und allfällige Korrekturen sollten auch dort ange- bracht werden. Hier, im Gesetz über die Landesversorgung, geht es nur darum, dass der Bundesrat bei Schwierigkeiten in der Versorgung die Möglichkeit haben muss, eine Mehr- nutzung unserer eigenen Wälder veranlassen zu können. Das ist der Grundsatz, der im Artikel 19 wie im Artikel 23 erwähnt ist. Die Differenz zwischen beiden Artikeln ist sehr klein, wie vorhin von Nationalrat Jung mit Recht dargelegt worden ist. Beim Artikel 19 würde der Bundesrat genau sagen, wie er sich die Finanzierung dieser Mehrnutzung unserer Wälder vorstellt, währenddem beim Artikel 23 die Frage der Finan- zierung offen gelassen ist. Es ist aber selbstverständlich - und ich wiederhole hier die Erklärung, die ich auch im Stän- derat und in der nationalrätlichen Kommission abgegeben habe -, dass bei der Anwendung des Artikels 23 der Bund für die finanziellen Folgen dieser Mehrnutzung aufzukom- men hat, genau gleich wie er das im Artikel 19 vorgesehen hat. Persönlich neige ich eher dazu, der nationalrätlichen Kom- mission zuzustimmen, weil diese Massnahme systematisch besser eingeordnet wird unter dem Kapitel «Massnahmen bei zunehmender Bedrohung». Aber Sie können in dieser Frage entscheiden wie Sie wollen, es ändert sich an den Kompetenzen des Bundesrates nichts; es ändert sich auch nichts an der Tatsache, dass diese Mehrnutzung des Wal- des erst bei zunehmender Bedrohung angeordnet werden kann. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 34 Stimmen Für den Antrag Houmard 75 Stimmen Art. 23 Abs. 1 Bst. a Antrag der Kommission Festhalten Art. 23 al. 1 let. a Proposition de la commission Maintenir Blocher, Berichterstatter: Nach dem vorangegangenen Ent- scheid müssen wir nun hier die ständerätliche Fassung annehmen. Angenommen - Adopté Art. 45 Abs. 1 Antrag der Kommission Wer in Zeiten erkennbar zunehmender Bedrohung vorsätz- lich ... Art. 45 al. 1 Proposition de la commission Celui qui, en période d'aggravation manifeste de la menace, aura intentionnellement... Blocher, Berichterstatter: Bei Artikel 45 geht es um die sogenannte Gerüchtemacherei: «Wer vorsätzlich unwahre oder entstellende Behauptungen über geltende oder bevor- stehende Massnahmen auf dem Gebiete der wirtschaftli- chen Landesversorgung äussert oder verbreitet, wird mit Haft oder Busse bestraft.» Die nationalrätliche Kommission hat diesen Artikel etwas präzisiert, denn es geht hier immerhin um eine strafrechtliche Angelegenheit. Wir haben die Fassung gewählt: «Wer in zunehmender Bedro- hung ...». Der Ständerat hat dies nochmals etwas präzisiert und gesagt: «Wer in Zeiten erkennbarer Bedrohung ...». Es geht hier also um eine Beweispflicht. Man soll nicht irgend jemanden mit dem Argument, es sei eine Bedrohung oder eine zunehmende Bedrohung gewesen, büssen können. Neu haben wir eine dritte Formulierung gewählt, die beides enthält: unsere Präzisierung, die «zunehmende» Bedrohung und die ständerätliche Verbesserung, die Erkennbarkeit. Darum schlagen wir Ihnen vor, Artikel 45 wie folgt zu gestal- ten: «Wer in Zeiten erkennbar zunehmender Bedrohung vorsätzlich ...». Wir möchten Ihnen diese Fassung beliebt machen. M. Darbellay, rapporteur: A l'article 45, il s'agit de la propa- gation de faux bruits. La version du Conseil fédéral était de la teneur suivante: «Celui qui, intentionnellement, aura arti- culé ou propagé des allégations fausses ou tendancieuses à propos de mesures en vigueur ou prochaines se rappor- tant à l'approvisionnement du pays, sera puni des arrêts ou de l'amende.» Craignant une disposition d'ordre trop géné- ral, la commission du Conseil national a voulu préciser à quel moment la sanction pourrait intervenir. Nous avons donc ajouté: «...en période d'aggravation de la menace». Cette période d'aggravation de la menace étant définie par la loi, on sait quand on peut appliquer cette disposition. Le Conseil des Etats a proposé une autre formulation qui vise aussi à préciser à quel moment la punition pouvait intervenir: «Celui qui, en période de menace manifeste, ...». La commission du Conseil national vous propose d'accep- ter cette précision supplémentaire, mais de maintenir la précision apportée par le Conseil national. Nous aurions donc: «Celui qui, en période d'aggravation manifeste de la menace, aura intentionnellement propagé...». De cette manière, on sait exactement à quel moment peut être puni celui qui propage des faux bruits. Nous vous invitons, par conséquent, à suivre cette proposi- tion. Angenommen - Adopté Art. 56 Abs. 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 56 al. 3 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Blocher, Berichterstatter: Artikel 56 dieses Gesetzes regelt die Auskunftspflicht. In der ursprünglichen Fassung, die auch der Nationalrat übernommen hat, ist vorgesehen, dass es eine Pflicht gibt, die Zolldeklarationen dem Bundesamt zur Verfügung zu stellen. Der Ständerat hat dies so erwei- tert, dass diese Pflicht nicht nur gegenüber dem Bundes- amt bestehen soll, sondern auch gegenüber Organisatio- nen der Wirtschaft, die mit dieser Aufgabe betraut sind. Der Kommission des Nationalrates scheint diese Fassung des Ständerates verständlich, einleuchtend und zweckmässig. Wir können uns der Fassung des Ständerates anschliessen, und wir bitten Sie, der Fassung des Ständerates zuzustim- men. M. Darbellay, rapporteur: Cette loi a prévu d'intéresser les organisations économiques dans toutes les circonstances possibles. A l'article 56, nous prévoyons que les indications figurant dans les déclarations douanières ou dans les pièces présentées à l'appui seront mises à la disposition de l'Office fédéral. Le Conseil des Etats nous propose d'ajou- ter «et des organisations économiques appelées à coopé- rer à l'exécution». Comme nous voulons intéresser ces organisations économiques, il est normal de pouvoir leur donner, en temps voulu, les renseignements dont elles ont besoin. Nous vous proposons d'accepter la solution du Conseil des Etats. Angenommen - Adopté23. September 1982 N „ 1123 Debatte betreffend die Wirtschaftslage Debatte vom 28. September 1982 über die dringlichen Interpellationen betreffend die Wirtschaftslage Débat du mardi 28 septembre 1982 sur les interpellations urgentes relatives à la situation économique Vorschlag der Fraktionspräsidentenkonferenz Gestützt auf Artikel 64a des Geschäftsreglementes des Nationalrates schlägt die Fraktionspräsidentenkonferenz dem Rat vor, für die genannte Debatte, für welche die Sit- • zung des Dienstags vorgesehen ist, die Gesamtredezeit zu beschränken und die Debatte wie folgt durchzuführen: Für die Begründung jeder Interpellation stehen 10 Minuten zur Verfügung (Art. 70 Abs. 1 GRN). Nach der Beantwor- tung der Interpellationen durch den Bundesrat bleiben für die Diskussion noch etwa zwei Stunden übrig, die auf die Fraktionen angemessen aufgeteilt werden. Proposition de la Conférence des présidents de groupe Se fondant sur l'article 64a du règlement du Conseil natio- nal, la Conférence des présidents de groupe propose au conseil de limiter en l'occurrence le temps global de parole et d'organiser le débat comme il suit: Les porte-parole des groupes auront chacun 10 minutes pour développer leur interpellation (art. 70, 1er al., du règle- ment). Après que le Conseil fédéral aura répondu aux diverses interpellations, il restera pour la discussion environ deux heures qui seront équitablement réparties entre les groupes. Präsidentin: Ich beantrage Ihnen, hier nun über den Vor- schlag der Fraktionspräsidentenkonferenz zu befinden. Die Fraktionspräsidentenkonferenz schlägt Ihnen vor, am näch- sten Dienstag die Debatte über die dringlichen Interpellatio- nen betreffend die Wirtschaftslage organisiert durchzufüh- ren. Sie haben einen entsprechenden schriftlichen Antrag erhalten. Das Wort hat Herr Kunz dazu verlangt. Kunz: Der Antrag der Fraktionspräsidentenkonferenz liegt schriftlich vor Ihnen. Man will am nächsten Dienstag die Gesamtredezeit über die bereits beschlossene Beschrän- kung der individuellen Redezeit hinaus begrenzen. Am glei- chen Dienstag, an dem man das tun will, ist eine Direktüber- tragung unserer Ratsdebatte durch das Fernsehen vorge- sehen. Der Zusammenhang «Direktübertragung Fernsehen» und «Begrenzung der Redezeit der allgemeinen Diskus- sion» ist offensichtlich. Der Vorschlag der Fraktionspräsi- dentenkonferenz stützt sich auf Artikel 64a des Geschäfts- reglementes des Nationalrates. Ich gestatte mir, Ihnen die- sen kurzen Artikel vorzulesen: «Der Rat kann auf Vorschlag der Fraktionspräsidentenkon- ferenz die Gesamtredezeit für allgemeine Aussprachen (bei Eintretensdebatten) und für Diskussionen über Berichte auf eine bestimmte Zeit begrenzen.» Und im Absatz 2 heisst es: «Die Gesamtredezeit wird angemessen auf die ange- meldeten Redner verteilt.» Der Antrag der Präsidentenkon- ferenz hat meines Erachtens - gestützt auf diesen Artikel 64a - formelle Nachteile. Es handelt sich weder um eine Eintretensdebatte noch um eine Diskussion über Berichte. Es handelt sich um eine Debatte über parlamentarische Vorstösse. Ferner heisst es in Absatz 2: «Die Gesamtrede- zeit wird angemessen auf die angemeldeten Redner ver- teilt.» Die Meinung ist also, dass die angemeldeten Redner, die sich eingeschrieben haben, in ihrer Redezeit beschränkt werden; die Meinung ist nicht, dass man zum Vornherein eine Debatte in den Fraktionen organisiert und begrenzt. Das sind meines Erachtens formelle Fehler. Aber der Natio- nalrat ist zuständig, sich ein Geschäftsreglement zu geben, und er sollte auch nicht allzu zimperlich sein, wenn er die- ses Geschäftsreglement nicht ganz genau anwendet. Diese Auffassung kann man haben. Meines Erachtens geht es hier aber nicht um das-Formelle, sondern es geht um weit mehr. Man will die Begrenzung der Redezeit nicht vom Stoff her - wenigstens nicht allein vom Stoff her - vorsehen. Sondern man will diese Redezeit wegen der Direktübertragung des Fernsehens beschrän- ken. Dieser Wunsch mag begreiflich sein. Man möchte nicht nochmals eine so penible Direktübertragung erleben, wie es das letzte Mal der Fall war. Man möchte für das Fernseh- publikum diese Direktübertragung attraktiver gestalten und so die Ratsarbeit attraktiver darstellen, als sie eigentlich ist. Man möchte dem Publikum eine spezielle Art der Ratsarbeit vorzelebrieren, die zwar im Geschäftsreglement vorgese- hen ist, aber die hier ganz offensichtlich durchgeführt wer- den soll, weil das Fernsehen eine Direktübertragung macht. Und hier fängt meines Erachtens die grosse Gefahr an. Die Gefahr nämlich, dass derartige Fernsehübertragungen, dass die Massenmedien überhaupt, beginnen, unsere Rats- politik in einer unzumutbaren Art und Weise zu beeinflus- sen. Sie alle kennen das berühmte Bild vom Hund, der einen Mann beisst; dies ist keineswegs würdig, in der Presse publiziert zu werden. Hingegen wird es interessant, wenn ein Mann einen Hund beisst. Und das Fernsehen führt dazu, dass immer mehr Parlamentarier beginnen, den Hund zu beissen, damit ihr Auftritt attraktiv wird. Und das verändert unsere Ratsarbeit. Sie alle kennen die Beispiele; Polarisie- rungen sind für das Fernsehen interessanter als die kon- struktive Ratsarbeit. Das sind Nachteile, die im Wesen des Fernsehens liegen; ich gebe hier niemandem eine Schuld, aber diese Nachteile müssen wir sehen und sie nicht noch verstärken, sonst wird diese Ratsarbeit zu einer Fernsehmanipulation und fast ein wenig zu einer Fernsehschau degradiert. Zuständig für die Direktübertragungen am Fernsehen ist nach. Artikel 51 Absatz 2 des Geschäftsreglementes unser Präsident respektive unsere Präsidentin, die sich noch abstützen kann auf die Fraktionspräsidenten. Wir haben hier also keine Möglichkeit, über einen Ratsbeschluss in die Kompetenz des Präsidenten hineinzuregieren. Ich habe deshalb nur die Möglichkeit, die Ablehnung der Diskus- sionsbegrenzung zu beantragen, in der Absicht, hier ein Signal zu setzen und einmal festzuhalten, wie in Zukunft das Verhältnis unseres Rates zum Fernsehen sein soll. Unsere Ratsarbeit ist im Vergleich zur Ratsarbeit anderer Parlamente nicht sehr attraktiv. Wir haben weniger poin- tierte Debatten, wir haben weniger scharfe Auseinanderset- zungen, wir haben vielleicht weniger elegante Redner. Aber unsere Resultate, die politische Arbeit, die Ergebnisse die- ser politischen Arbeit sind absolut vergleichbar mit der Arbeit anderer Parlamente. Wenn wir nun jetztxprobieren, die Ratsarbeit nach dem Beispiel anderer Parlamente attraktiv zu machen, so ändern wir die bisherige bewährte Ratsarbeit ab, nur damit sie schaugerechter wird, und das möchte ich verhindern. Deshalb gestatte ich mir, den Antrag zu stellen, es sei der Vorschlag der Fraktionspräsidentenkonferenz abzulehnen. (Beifall) Vizepräsident Eng, Berichterstatter: Im Namen der Frak- tionspräsidentenkonferenz bitte ich Sie, den Antrag von Herrn Kunz abzulehnen und dem Antrag der Fraktionspräsi- dentenkonferenz zuzustimmen. Ich glaube, der Applaus, der sonst in einer Kirche nicht üblich ist, hat die Kapuziner- predigt von Herrn Kunz ihr Ziel erreichen lassen. Es handelt sich um eine Demonstration gegen unser Beratungsgeba- ren. Ich muss gestehen: auch die geordnete Debatte ist an sich eine Demonstration gegen die übliche Art und Weise der Behandlung persönlicher Vorstösse und anderer Geschäfte. Herr Kunz hat aber zwei Themen miteinander verbunden, die an sich getrennt behandelt werden müssten: Zum einen die Behandlung der dringlichen Interpellationen in ange- messener Zeit, und zum anderen das Fernsehen, das den zweiten Versuch durchführen möchte, wozu es auch als berechtigt erklärt worden ist. Der Antrag von Herrn Kunz betrifft aber nun ausschliesslich die geordnete Debatte. Die Fraktionspräsidentenkonferenz ist kurz vor der Session davon ausgegangen, dass alle Fraktionen dringliche Inter- pellationen über die Wirtschaftslage einreichen werden. Wir sind auch davon ausgegangen, dass, da diese dringlichen Interpellationen durchwegs miteinander zu behandeln seinInstitut de météorologie (METALERT II) 1124 N 23 septembre 1982 werden, es Aufgabe des Rates sei, zu aktuellen Problemen Stellung zu nehmen und es auch in berechtigtem öffentli- chen Interesse liege, die dringlichen Interpellationen in die- ser Session zu behandeln und nicht zu verschieben. Aufgabe der Fraktionspräsidentenkonferenz war es dann, einen Termin für diese Diskussion zu finden und diese auch zeitlich zu beschränken, denn es steht ja keine grenzenlose Zeit zur Verfügung. Andererseits kennen wir - Herr Kunz hat in seiner Kapuzinerpredigt darauf hingewiesen - die grosse Redefreudigkeit des Rates; deshalb war es nahelie- gend, die Organisation der Debatte aufgrund der seit Ende 1979 ermöglichten organisierten Debatten an die Hand zu nehmen, mit dem Zweck, den Ratsbetrieb zu rationalisieren. Wir wissen, dass ohne Organisation die Diskussion endlos wäre, denn jeder von uns ist Sachverständiger, jeder hat einen Wählerauftrag, und leider möchte jeder wahrschein- lich die Gelegenheit benützen, hier via Fernsehapparat seine liebe Mutter daheim zu grüssen. Die Fraktionspräsidentenkonferenz ist davon überzeugt, dass für die geordnete Debatte vier Stunden genügen. Man hat dann auch eine Lösung getroffen, die Ausdruck eines guteidgenössischen Kompromisses ist, so bezüglich der Zeitzuteilung, die auch der mittleren Unzufriedenheit unse- res Rates, wie sie ja zum Ausdruck kommt, Rechnung trägt. Wir sind uns im klaren, dass formell eine gewisse Schwäche im Wortlaut des Artikels 64a liegt. Aber wir haben diese geordnete Debatte schon zweimal angewendet, und wir haben die angemeldeten Fraktionen den «angemeldeten Rednern» gleichgestellt. Es wäre natürlich ungerecht, wür- den wir am nächsten Dienstag morgen nach der Beantwor- tung durch den Herrn Bundespräsidenten einfach die Red- nerliste öffnen. Es würden dann diejenigen, die sich zuerst ans Rednerpult stürzen, während dreieinhalb Stunden das Fernsehen in Anspruch nehmen. Die anderen könnten dann am nächsten Morgen - ohne Fernsehen - vielleicht noch Besseres sagen. Wir haben deswegen auch die Zeit auf die verschiedenen Fraktionen aufgeteilt und haben übrigens die kleineren Fraktionen bevorzugt behandelt und auch den Fraktionslosen Zeit eingeräumt. Wenn Sie dem Antrag von Herrn Kunz folgen, würde etwas sehr Unorganisiertes erfol- gen; aber Sie hätten dann vielleicht Gelegenheit, sich schnell ans Pult zu begeben, um sich einzuschreiben. Ich bitte Sie aber, machen Sie von dieser organisierten Debatte Gebrauch und stimmen Sie der Fraktionspräsidentenkonfe- renz zu. M. Dafflon: C'est à titre personnel que j'interviens dans ce débat pour vous demander de soutenir la proposition de M. Kunz. En effet, à la suite de l'intervention du vice-prési- dent, la question est de savoir si l'on va discuter des pro- blèmes qui concernent la situation économique de notre pays et si l'on va soutenir une discussion sous les feux de la télévision. Si la télévision gêne ou satisfait certains ora- teurs, il faut ou ne pas mettre les débats de cette chambre sous les feux de la télévision ou alors demander à ce que le service télévisé suive les débats pendant deux ou trois jours. Ainsi tous pourront, s'ils le désirent, discuter devant le petit écran. A mon avis, là n'est pas la question. Le débat qui est pro- posé est important et beaucoup de gens l'attendent. La situation économique est telle que quantité de personnes se demandent ce que nous pensons et ce que nous allons proposer. Il est intéressant de pouvoir dire ce que nous avons à dire dans cette enceinte. De plus en plus, ce Parle- ment n'est plus un parlement, puisqu'on ne peut plus par- ler, on nous limite le temps de parole à 10 minutes, puis à 5 minutes et à présent à 3,5 minutes. Un débat comme celui- là mérite que chacun puisse intervenir s'il pense qu'il doit le faire, et c'est ce qui compte finalement. Depuis 23 ans que je siège au Parlement, je dois constater que, plus les années passent, moins on peut parler, moins on peut intervenir, moins on peut dire ce que l'on pense. Nous sommes mandatés par le peuple, et il attend de nous que nous adoptions des solutions et que nous le tenions au courant de nos décisions. M. Bonnard: Je voudrais rappeler que nous avions décidé, il y a bientôt une année, d'accepter la retransmission d'un débat à la télévision. Nous avons fait une première expé- rience qui ne s'est pas révélée entièrement satisfaisante. Pour tenter de pallier les inconvénients du premier essai, nous cherchons maintenant une autre formule, c'est le débat organisé. Il y aura peut-être encore un troisième essai, et nous pourrons alors décider si oui ou non nous voulons transformer l'expérience en une règle qui devien- drait un usage constant avec, une fois par session, un débat intégralement retransmis. Voilà la question que nous avons à trancher aujourd'hui. Il faut nous mettre en mesure d'avoir l'ensemble des éléments qui nous permettront, fina- lement, de prendre la bonne décision. Je ne crois pas que le débat organisé ait des conséquences néfastes en ce qui concerne les discussions que nous aurons à mener mardi. Je pense au contraire qu'un débat se concentrant vraiment sur les questions essentielles gagnerait en impact et montrerait à la population le degré d'importance que nous attachons aux problèmes que nous avons à résoudre. Bäumlin: Ich wollte nichts sagen, aber Herr Bonnard hat mich nun wirklich provoziert. Er hat gesagt, vor einem Jahr hätte man beschlossen, Fernsehübertragungen durchzu- führen und zunächst eine Debatte übertragen, ohne dass auf deren Gang Einfluss genommen worden wäre. Das führte auch meiner Meinung nach zu einem Misserfolg. Jetzt sagt Herr Bonnard, man müsse nun noch eine weitere Erfahrung machen. Wie soll das geschehen? In der Weise, dass wir unsere parlamentarische Funktion mediengerecht anzupassen hätten. Das ist vollständig unerträglich! Wir haben die Funktion eines Parlaments, und die üben wir so aus, wie wir das als Parlamentarier für richtig halten. Wir haben uns nicht mediengerecht zu verhalten, sonst bestimmt das Medium über uns. Das Medium hat zu berich- ten, aber es hat nicht unsere Funktion umzugestalten. Ein solches Ansinnen wäre völlig inakzeptabel. Ich wehre mich dagegen und hoffe, dass die Ratsmehrheit sich dergleichen nicht gefallen lässt. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Fraktionspräsidentenkonferenz 42 Stimmen Für den Antrag Kunz 74 Stimmen #ST# 81.082 Meteorologische Anstalt (METALERT II) Institut de météorologie (METALERT II) Botschaft und Beschlussentwurf vom 21. Dezember 1981 (BBI 1982 l, 153) Message et projet d'arrêté du 21 décembre 1981 (FF 1982 I, 165) Beschluss des Ständerates vom 14. Juni 1982 Décision du Conseil des Etats du 14 juin 1982 Antrag der Kommission Eintreten und Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Entrer en matière et adhérer à la décision du Conseil des Etats Ziegler-Solothurn, Berichterstatter: Im Auftrag der einstim- migen Kommission beantrage ich Ihnen Eintreten und Zustimmng zur Vorlage METALERT II, d. h. zum Objektkre-Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Wirtschaftliche Landesversorgung. Bundesgesetz Approvisionnement économique du pays. Loi In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1982 Année Anno Band IV Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 04 Séance Seduta Geschäftsnummer 81.059 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 23.09.1982 - 08:00 Date Data Seite 1120-1124 Page Pagina Ref. No 20 010 749 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.