Mesures d'économie 1984 1510 N 26 novembre 1984 1. Am 23. Juni 1983 reichte der Verein Schweizerischer Drogenfachleute eine von 3087 Personen unterzeichnete Petition ein. Die Petenten fordern das Parlament auf, «eine Konkurrenznorm im Betäubungsmittelgesetz zu schaffen, die bestimmt, dass die Bestrafung nach Betäubungsmittel- gesetz auch begangene Zoll- und Wust-Widerhandlungen abgilt». 2. Die Begnadigungskommission der beiden Räte hat am 26. Mai 1983 eine parlamentarische Initiative auf Änderung des Bundesgesetzes vom 3. Oktober 1951 über die Betäu- bungsmittel (SR 812.121) eingereicht. Der ausgearbeitete Entwurf sieht vor, in das Betäubungsmittelgesetz eine Bestimmung aufzunehmen, wonach bei unbefugter Einfuhr, Ausfuhr oder Durchfuhr von Betäubungsmitteln die Strafbe- stimmungen des Zollgesetzes (SR 631.0) und des Bundes- ratsbeschlusses über die Warenumsatzsteuer (SR 641.20) nicht mehr Anwendung finden. Damit sollen die zunehmend als unbillig empfundene «dop- pelte» Bestrafung des Täters für dieselbe Handlung beseitigt und der unerlaubte Handel mit Betäubungsmitteln aus- schliesslich nach dem Betäubungsmittelgesetz bestraft werden. Im Auftrag der Begnadigungskommission reichte Herr Nationalrat Iten eine entsprechende parlamentarische Initia- tive ein. 3. Die Petitions- und Gewährleistungskommission befasste sich am 25. November 1983 mit der Initiative. Sie beschloss, dem Rat einen Gegenvorschlag zur Initiative zu unterbrei- ten. Dieser sieht vor, dass die Strafbestimmungen des Zoll- gesetzes und des Warenumsatzsteuerbeschlusses nur dann nicht angewendet werden, wenn der Delinquent für die unerlaubte Einfuhr, Ausfuhr oder Durchfuhr von Betäu- bungsmitteln gemäss Artikel 19 des Betäubungsmittelgeset- zes bestraft wird. Der Bundesrat beantragt in seiner Stellungnahme vom 23. Mai 1984, der parlamentarischen Initiative von National- rat Iten zuzustimmen. 4. Mit der Diskussion über die parlamentarische Initiative von Nationalrat Iten und dem Gegenvorschlag der Kommis- sion ist eine gesonderte Behandlung der Petition, die das gleiche Ziel verfolgt, nicht mehr notwendig. Antrag der Kommission Die Petitions- und Gewährleistungskommission beantragt, die Petition als erfüllt abzuschreiben. Proposition de la commission La Commission des pétitions et de l'examen des constitu- tions cantonales propose de classer la pétition. Zustimmung - Adhésion #ST# 84.030 Sparmassnahmen 1984 Mesures d'économie 1984 Siehe Seite 846 hiervor - Voir page 846 ci-devant Beschluss des Ständerates vom 4. Oktober 1984 Décision du Conseil des Etats du 4 octobre 1984 Differenzen - Divergences Schule, Berichterstatter: Wir stehen in der Differenzbereini- gung. Der erste umstrittene Punkt betrifft die Grundbuchver- messung. Gestatten Sie mir aber, dass ich vorerst einige grundsätzliche Erwägungen voranstelle, die bei allen Diffe- renzen zu beachten sind. Ich darf daran erinnern, dass es bei diesen Sparmassnah- men 1984 um die Ablösung der sogenannten linearen Kür- zungen geht, die 1980 beschlossen und später um zwei Jahre verlängert worden sind. Diese Subventionskürzungen im Ausmass von meist 10 Prozent werden Ende 1985 auslau- fen. Ohne ein solches Anschlussprogramm, wie es heute zur Diskussion steht, würden sich die Bundesausgaben 1986 um gut 430 Millionen Franken erhöhen. Damit will ich unter- streichen, dass es im Grundsatz nicht um neue Kürzungen geht, sondern um die Weiterführung der jetzigen Sparmass- nahmen in einer modifizierten, differenzierteren Form. Gegenüber dem heutigen Regime werden wir also grosszü- giger sein und weniger kürzen, nach Antrag des Bundesra- tes um 60 Millionen weniger, nach Antrag der Kommission um 80 Millionen weniger. Die Beratungen in den beiden Kammern haben deutlich gezeigt, dass Sparen, wo auch immer, weh tut. Das muss aber wohl so sein. Es würde der Bundesfinanzpolitik ein schlechtes Zeugnis ausstellen, wenn man bisherige Bundes- beiträge streichen oder kürzen könnte, ohne dass es bei den Empfängern schmerzt. Was jetzt in der Differenzbereinigung konkret zum Entscheid ansteht, betrifft vorwiegend die Sub- ventionen an die Kantone. Es muss unterstrichen werden, dass die Kantone zu diesem uns vom Bundesrat vorgelegten Anschlussprogramm grundsätzlich ja gesagt haben. Ich unterstreiche dies besonders mit Blick auf die Post, die Sie alle von betroffener Seite erhalten haben. Es stellt sich in diesem Zusammenhang schon die Frage, ob unser Födera- lismus hier, wo es um die Bundes- und Kantonsfinanzen geht, nicht etwas allzu stark strapaziert wird. Ich sage dies mit Blick auf die Intervention der Erziehungsdirektoren, deren Sprache eine andere ist als jene der Finanzdirektoren, die zu diesem Anschlussprogramm ganz klar ja gesagt haben. Ich zitiere aus einem Brief vom Oktober 1983 der Konferenz der kantonalen Finanzdirektoren, prominent unterzeichnet von den Herren Ducret (Genf) und Stucky (Zug): «Die Kantone stimmen der Überführung der bis Ende 1985 befristeten linearen Subventionskürzungen ins Dauer- recht zu.» Der Ständerat ist in verschiedenen Punkten von unseren Entscheiden abgewichen. Dreimal hat er sich dem Sparkurs des Bundesrates angeschlossen, wo wir uns in Gegensatz zum Bundesrat gestellt haben: bei der Forschungsförde- rung, der Hochschulförderung und der Berufsbildung. In allen anderen Fällen hat er Entscheide getroffen, die die Bundeskasse stärker belasten, so in der Grundbuchvermes- sung, wo wir allerdings über die Anträge des Bundesrates hinausgegangen sind, und im Bereiche der Privatbahnen bei der Tarifannäherung und dem im Eisenbahngesetz fest- gelegten maximalen Subventionssatz. In unserer Kommission haben wir versucht, einen gangba- ren Weg zu finden, der beiden Zielen gerecht wird: dem Ziel der Sanierung des Bundeshaushaltes und dem Ziel der möglichst unveränderten Leistungserfüllung von seilen der öffentlichen Hand. Es ist ja gerade nicht das Ziel, mit den Sparmassnahmen einen effektiven Leistungsabbau zu bewirken. Es geht hier und heute vielmehr um die Frage der Teilung der finanziellen Lasten zwischen Bund, Kantonen und Dritten. Die Gefahr besteht natürlich, dass wir jetzt in einer Folge zuungunsten der Bundesfinanzen entscheiden, dass wir dort gegenüber dem Ständerat nachgeben, wo er sich gegen Einsparungen für den Bund ausgesprochen hat, und dass wir dort festhalten, wo wir selbst vom Sparkurs abgewichen sind. Eine solche Haltung wäre fatal im Blick auf die notwendige Sanierung der Bundesfinanzen. Wir müssen auf Sparkurs bleiben, gerade auch wenn wir errei- chen wollen, dass sich der Bund seinen Handlungsspiel- raum für die Zukunft bewahrt. Ich bitte Sie daher, diese Zielsetzung - Entlastung des Bundesfinanzhaushaltes um 370 Millionen - im Auge zu behalten. Bei der Grundbuchvermessung geht es um zusätzliche Ein- sparungen von 7 Millionen im Jahr. Hier hat die Kommission klar, mit 16 zu 4 Stimmen, Festhalten beschlossen. In der ständerätlichen Kommission ist unsere Lösung mit 6 zu 526. November 1984 N 1511 Sparmassnahmen 1984 Stimmen knapp gescheitert. Im Plenum ist der Antrag leider nicht aufgegriffen worden. Die Grundbuchvermessung bleibt sichergestellt, das ist überhaupt keine Frage. In ver- schiedenen anderen Bereichen sind wir, zusammen mit dem Ständerat, zu Konzessionen bereit, dort nämlich, wo die Frage der Aufgabenerfüllung tatsächlich gestellt werden kann. Umgekehrt sollten wir hier wirklich festhalten. Es ist richtig, dass gewisse Mittellandkantone besonders von die- ser Neuregelung betroffen wären. Im Ganzen gesehen ist die künftige Belastung ab 1986 aber allen Betroffenen durchaus zumutbar. Herr Zehnder hat in der Kommission erklärt, er habe Zuschriften erhalten von Gemeinden, die mit dem Vorschlag einverstanden wären, sofern die bereits beschlossenen Ver- messungen von der Sparübung ausgeschlossen bleiben. Herr Bundesrat Stich hat darauf geantwortet: «Tatsächlich ist es so, dass die bereits formell zugesicherten Beiträge nicht gekürzt werden. (...) Dieser Sparbeschluss gilt somit nur für Vermessungen, die neu beschlossen werden.» Damit ist den Bedenken Rechnung getragen worden, wie sie von gewissen Gemeinden vorgetragen worden sind. Beim ganzen Antrag hat sich die Kommission vom Grund- satz leiten lassen, dass sich die Interessen der Kantone im Bereiche der Vermessung seit der Einführung des Zivilge- setzbuches stark geändert haben. Ursprünglich diente die Vermessung lediglich als Grundlage für die Einführung des eidgenössischen Grundbuches. Heute ist sie für die Kantone unentbehrlich als Planungsinstrument. Eine gewisse Mehr- belastung der Kantone - wie von der Kommission vorge- schlagen - entspricht durchaus dieser veränderten Interes- senlage. Ich beantrage Ihnen, bei unserem Beschluss zu bleiben. M. Butty, rapporteur: Permettez-moi d'abord, comme vient de le faire le président de la commission, un bref rappel du but et du sens des mesures qui nous sont proposées par le Conseil fédéral, sous le titre «Mesures d'économies, pro- gramme complémentaire». Il s'agit de remplacer les réductions linéaires de subventions de la Confédération qui étaient de l'ordre de 10 pour ceni- cela a été adopté en 1980 - par des mesures plus spécifi- ques, moins schématiques, et durables, qui devraient mieux tenir compte du but à remplir et de la capacité financière des cantons. La commission tient à relever que sans ce pro- gramme complémentaire, l'augmentation des dépenses pour la Confédération serait de 430 millions de francs en 1986. Les délibérations dans les deux Chambres ont démon- tré combien la réalisation d'économies est un exercice péni- ble, je dirai même un exercice qui fait mal. Le contraire serait d'ailleurs inquiétant, car il démontrerait que la Confé- dération dispense sans raison son argent à des institutions et aux cantons. En effet, si une réduction de ces interven- tions ne faisait pas mal cela démontrerait vraiment l'inutilité de telles interventions et même un certain luxe dans l'octroi de subventions. Dans l'exercice auquel nous nous livrons, la Confédération tient à transférer une partie de ses charges d'abord sur les cantons-soit le tiers des économies que nous proposons- ensuite sur les communes, les corporations de .droit public ou privé- pour les deux tiers, environ 260 millions de francs. Cela fait donc une économie envisagée d'environ 370 mil- lions de francs. Le président vient de parler de la réaction des conseillers d'Etat, puisque les cantons sont directement concernés, ainsi que des communes. Il semble que les directeurs des finances étaient d'accord, au départ, avec ce qui a été proposé par le Conseil fédéral, mais depuis lors nous avons dû constater que certains autres conseillers d'Etat, en particulier les directeurs de l'instruction publique, sont intervenus soit auprès des membres de la commission, soit directement auprès de vous, en faisant savoir qu'ils n'admettaient pas certaines réductions proposées. Ceci a bien évidemment conduit notre commission à reprendre certains points et nous verrons lors de la discussion de détail des six divergences qui subsistent avec le Conseil des 191-N Etats, qu'il est certains domaines dans lesquels il faudrait mieux doser les économies demandées. En effet, sur les six divergences, il en est trois où le Conseil des Etats n'a pas suivi les propositions que nous avons faites d'allégement des mesures d'économies. Ces trois secteurs sont la recherche, les universités et la formation professionnelle. Sur ces trois points, le Conseil des Etats ne nous a pas suivis et estime qu'il faut maintenir intégralement les propositions du Conseil fédéral quant aux économies. En revanche, dans trois autres secteurs, le Conseil des Etats a prévu des économies qui vont moins loin que ce que nous avions proposé, cela concerne les mensurations cadastrales et le trafic. Ici, le Conseil des Etats est en retrait par rapport à nous et en ce qui concerne les mensurations cadastrales, il revient à la version du Conseil fédéral. Notre commission vous propose d'adopter la solution moyenne que nous avons adoptée pour ces six divergences. J'aborde le premier point de divergence, à savoir le pro- blème des mensurations cadastrales. Le Conseil fédéral avait proposé de maintenir les trois régions actuelles comme subventionnables en faisant une différence entre la région de montagne qui est la zone du cadastre agricole, c'est-à-dire au-dessus de 900 mètres, la région intermédiaire du Plateau et les régions urbaines et des grands centres. Le Conseil des Etats, par 33 voix contre 0, en est resté à la version du Conseil fédéral et n'a pas retenu notre proposi- tion de supprimer la deuxième zone. La proposition de la commission, dans sa majorité, a été de maintenir notre décision précédente. En effet, la majorité de la commission a estimé qu'en tenant compte d'autres secteurs où nous devrions plutôt donner les mains à la solution du Conseil des Etats, il valait mieux en ce qui concerne les mensura- tions cadastrales maintenir notre position antérieure, c'est- à-dire deux régions seulement. C'est par 16 voix contre 6 que notre commission a pris cette décision. Il y a une proposition de minorité, dont je fais d'ailleurs partie, qui sera défendue tout à l'heure par un de nos collègues et tendant à maintenir les trois régions. Je laisse- rai à notre collègue Rime le soin de la motiver. Je voudrais préciser que ce qui a influencé le Conseil des Etats dans sa prise de position, c'est le fait qu'il faudrait, d'ici l'an 2000, terminer l'ensemble des mensurations cadastrales dans notre pays. Si l'on veut vraiment le réaliser dans ce délai - afin de favoriser par exemple l'aménagement du territoire- il serait important de maintenir les trois régions. De nom- breux cantons seraient en effet pénalisés si l'on réduisait à deux ces trois zones, en particulier les cantons de Vaud, Berne, Argovie, Soleure, Fribourg, Genève, Valais et d'au- tres encore. Je tenais à le préciser. B Bundesbeschluss über Kostenanteile in der Grundbuchvermessung Arrêté fédéral concernant la participation aux frais des mensurations cadastrales Art. 1 Abs. 1 Antrag der Kommission Mehrheit Festhalten Minderheit (Rime, Butty, Kohler Raoul, Schmidhalter) Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 1 al. 1 Proposition de la commission Majorité MaintenirMesures d'économie 1984 1512 N 26 novembre 1984 Minorité (Rime, Butty, Kohler Raoul, Schmidhalter) Adhérer à la décision du Conseil des Etats M. Rime, porte-parole de la minorité: Le 20 juin dernier, je suis intervenu, avec six de mes collègues, pour combattre ici la proposition de M. Biel, qui constitue une grave injustice à l'égard des cantons, des communes et des propriétaires fonciers touchés par la suppression de l'alinéa c. Les communes les plus touchées par les restrictions envisa- gées sont souvent les moins favorisées sur un plan général. Il s'agit avant tout de communes du Plateau, mais aussi de communes de montagne, dont certaines parties ne sont pas comprises dans la zone d'économie alpestre. Les cantons n'ont jamais été consultés sur un abattement de 25 ou de 35 pour cent, mais de 10 pour cent. En effet, la proposition de M. Biel aggrave de 25 pour cent la mesure prévue par le Conseil fédéral en portant l'abattement à 35 pour cent au lieu de 10 pour cent et cela sans aucune argumentation logique. Cette modification partiale de la proposition du Conseil fédéral frappe injustement toute la zone intermédiaire située entre les régions de montagne, soit au-dessus de 900 mètres, et les zones urbaines qui comprennent spéciale- ment des terrains construits ou à construire, tandis que la zone intermédiaire est surtout constituée de terrains agri- coles. Je vous rappelle que ma contre-proposition fut repoussée de justesse, le 20 juin dernier, par 71 voix contre 61. En revanche, le Conseil des Etats, comme vient de le préciser le rapporteur de langue française, s'est rendu compte de l'iné- quité et s'en est tenu à la proposition du Conseil fédéral, et cela par un vote unanime. J'ai le sentiment qu'un certain nombre de mes collègues du Conseil national n'ont pas envisagé toutes les consé- quences de cette modification. Je rappelle aussi que c'est le code civil suisse qui impose les mensurations cadastrales. Ce ne sont pas les communes, ni les cantons, ni les propriétaires qui les réclament. Le code civil mentionne également que la Confédération doit sup- porter la majeure partie des frais. Ce tour de vis supplémen- taire, qui n'était pas demandé par le Conseil fédéral, néces- siterait donc une modification du code civil. Il faut aussi prendre en considération les difficultés que rencontreraient inévitablement les sen/ices cantonaux et les ingénieurs indépendants qui ont planifié leurs activités, engagé et formé du personnel, investi en machines et instru- ments sur la base des objectifs fixés et des promesses faites par la Confédération. C'est pourquoi je vous prie instamment d'en revenir au texte proposé par le Conseil fédéral et d'adhérer à la proposition prise à l'unanimité par le Conseil des Etats de maintenir la catégorie C prévue pour les régions intermédiaires. Ce maintien ne concerne en rien l'effort d'économie prévu et proposé par le Conseil fédéral. Il évitera une grave injustice et permettra la réalisation du programme 2000 fixé par notre exécutif. M. Savary-Vaud: II a été relevé, dams le premier débat, combien était inopportune la proposition de la commission de biffer la lettre c du premier alinéa. Certains cantons se verraient fortement pénalisés, au moment même où tout est prêt pour achever l'indispensable programme 2000 des mensurations cadastrales. Les réactions de plusieurs gouvernements cantonaux ont été vives, et c'est normal car dans les consultations préala- bles, le principe inscrit dans le code civil et qui précise que la Confédération doit supporter la majeure partie des frais de mensurations cadastrales, a été maintenu. Après la décision prise de façon aussi nette par le Conseil des Etats, on pouvait s'attendre à ce que la commission de notre conseil propose de maintenir le texte du Conseil fédéral. Or, il n'en est rien, et c'est la raison pour laquelle je ne peux rester indifférent. En conséquence, je me permets de réaffirmer que la diminu- tion des subventions fédérales va ralentir l'achèvement d'une œuvre nationale indispensable à l'économie publique et privée, tant dans le domaine de l'aménagement du terri- toire que dans celui des projets de construction. Je vous invite donc à maintenir les proposition du Conseil fédéral en ce qui concerne la lettre c. M. Houmard: Le Conseil des Etats, à l'unanimité, a mani- festé sa volonté de maintenir les trois zones cadastrales, soit la zone de montagne, la zone urbaine et la zone du Plateau. Cela permet à notre conseil de revenir sur la décision qu'il a prise lors de la session d'été, prévoyant la suppression de la lettre c en question. En juin déjà, je suis intervenu afin d'attirer l'attention de notre conseil sur l'injustice de cette mesure. La topographie de notre pays exige en effet une zone intermédiaire entre la zone de montagne et la zone urbaine. J'estime qu'un pro- cessus dans ce sens est engagé et qu'il est malvenu de changer la classification des régions, à seule fin de diminuer les dépenses de la Confédération, ce qui créerait des distor- sions de traitement. Supprimer la lettre c équivaudrait à classer les petites localités dans la zone urbaine, dès l'ins- tant où leur caractère agricole ne serait pas retenu. Cette décision désavantagerait de façon arbitraire les cantons ou les régions qui disposaient déjà d'une mensuration valable, mais non conforme aux nouvelles directives. L'injustice réside dans le fait que ces cantons avaient admis une répartition du travail échelonnée sur toute la période et qu'ils n'ont pas voulu provoquer une surchauffe au niveau du personnel technique de mensuration. En effet, il reste environ 15 ans pour réaliser la mensuration totale. Ce travail devra être exécuté dans les mêmes conditions que jusqu'à présent, c'est-à-dire avec l'aide de subventions fédérales différenciées pour les zones intermédiaires. En 1981, le Conseil fédéral a promulgué un nouveau programme de mensurations qui donnait ainsi un nouvel essor aux mensu- rations cadastrales, et les géomètres ont pris leurs disposi- tions en vue de la réalisation du programme 2000, ce qui permettra l'introduction d'un Registre foncier fédéral. J'insiste sur la nécessité de maintenir la zone intermédiaire comme base de subvention, car un très grand nombre de petites localités et de villages sont concernés par la décision que nous prendrons. Le Conseil des Etats nous donne la possibilité de revenir sur la décision que nous avions prise- M. Rime l'a rappelé - à une majorité de 10 voix. S'il est important de pouvoir compter sur des documents fiables d'ici à la fin du siècle, il est, à mon avis, tout aussi nécessaire que la totalité de l'opération du programme 2000 retenu par la Confédération se déroule dans des conditions où l'enga- gement pris est simplement respecté. Pour toutes ces raisons, je vous engage à revenir sur notre décision de juin et à maintenir la lettre c selon le projet du Conseil fédéral. En d'autres termes, cela signifie: oui à la réduction de subventions et oui également aux règles éta- blies par le programme 2000, qui prévoit une zone intermé- diaire entre la région urbaine et la région de montagne, c'est-à-dire une région importante de notre pays dénommée le Plateau. Basler: Ich muss Sie ersuchen, dem Ständerat und dem Bundesrat zuzustimmen, also den Antrag Rime aufzu- nehmen. Wir wollen hier nicht die Argumente wiederholen, wie sie am 20. Juni dieses Jahres schon einmal vorgebracht wurden, wonach es auf diese Art nicht geht, warum auch hier eine bestimmte Verstetigung sein muss. Der Rat hat seit 1981 dieses Programm beschleunigt, es mit dem Paket «Stärkung der Schweizer Wirtschaft» massiv aufgestockt, und macht nun eine derartige Kehrtwendung, auf die die Kantone nicht vorbereitet sind. Die amtliche Vermessung, um die es hier geht, ist eine öffentliche Aufgabe. Sie ist die Voraussetzung für das Grundbuch. Im modernen Staatswesen wird die Verfü- gungsgewalt durch das Recht geschaffen, und nicht mehr26. November 1984 N 1513 Sparmassnahmen 1984 durch das Faustrecht. Das Eigentum an Boden ist festzuhal- ten, aber auch die Servitute, die Ver- und Entsorgungen. Das ist eine wesentliche Staatsaufgabe, denn man muss die Rechtsverhältnisse festhalten, um das Recht anwenden zu können. Deshalb kann man diese Posten nicht unangekün- digt zusammenstreichen. Man könnte höchstens darüber befinden, ob das eine Angelegenheit der Kantone sein könnte. Dann müsste das aber im Aufgabenausscheidungs- paket verpackt werden, denn die Kantone brauchen dann eine eigene Gesetzgebung. Auf diese Art wäre ein Problem lösbar, aber nicht durch eine reine Streichungsaktion. Ich ersuche Sie also, Bundesrat und Ständerat zuzu- stimmen. Rüttimann: Auch mir ist klar, dass man eine Sparübung nicht durchziehen kann, wenn nicht von allen Seiten eine gewisse Opfersymmetrie an den Tag gelegt wird. Ich habe mich auch bisher daran gehalten, bin aber nun doch der Meinung, dass die Grundbuchvermessung in diesem Spar- paket ein Fall für sich ist. Ich glaube, dass nicht nur im Interesse der Bereinigung der noch anstehenden Differen- zen hier dem Ständerat zugestimmt werden sollte, sondern auch aus sachlichen Gründen. Bundesrat bzw. das Eidge- nössische Vermessungsamt und das Eidgenössische Grundbuchamt haben die Oberaufsicht über die Grund- buchvermessungen und das Grundbuch in den Kantonen. Bei der Einführung des ZGB im Jahre 1912 rechnete man - sage und schreibe - mit 25 Jahren, also bis 1937, bis in allen Kantonen das gesamte Vermessungswerk vorhanden und das Grundbuch mit der eidgenössischen Grundbuchwir- kung eingeführt werden sollte. Allerdings ordnete der Bun- desrat in einem Beschluss schon 1923 an, dass in einer fünfzigjährigen Frist, also ungefähr bis Mitte der siebziger Jahre, die Vermessung beendet sein sollte. Aber auch das blieb eine Illusion; denn 1981 - Herr Basler hat es soeben gesagt - erliess der Bundesrat das sogenannte Programm 2000 für die Fertigstellung der Grundbuchvermessung. Die Vermessungsbüros haben sich tatsächlich darauf eingerich- tet, und auch säumige Gemeinden haben Vermessungsbe- schlüsse gefasst. Es wäre ein Verstoss gegen Treu und Glauben meiner Ansicht nach, in den ländlichen Gebieten jetzt die Beitragssätze unter 50 Prozent zu senken, weil der Schlusstitel Artikel 39 des ZGB sagt, dass die Kosten der Vermessung zur Hauptsache vom Bund getragen werden. Auch der Bund hat nach wie vor ein grosses Interesse, diese Vermessungsübung nun endlich und in absehbarer Zeit zu Ende zu führen, insbesondere auch wegen der Raumpla- nung. Ich bitte Sie deshalb, dem Bundesrat und dem Ständerat zuzustimmen. Es wäre stossend und ungerecht, wenn der Bund sich nun aus der Verantwortung stehlen und sich selber Fesseln anlegen würde in einer Sache, wo er sich gesetzlich zum Hauptkostenträger erklärt hat. Es wäre auch den ländlichen Gebieten gegenüber nicht recht, sie zu bestrafen, weil sie bisher aus Kostengründen diese Vermes- sungswerke noch nicht beschlossen haben. Es sind demo- kratische Turnübungen, solche Vermessungswerke - von Güterregulierungen gar nicht zusprechen - in einer Volks- abstimmung durchzubringen. Darum glaube ich, dass man hier vom Bunde her doch mithelfen sollte, diese Vermes- sungswerke nun endlich zu Ende zu führen. Ich bitte Sie, dem Ständerat zuzustimmen. Reichling: Mit dem Sparen ist es offensichtlich so eine Sache: Wenn man sich an die Voten der letzten Monate und Jahre erinnert und sieht, wer hier am lautesten für Sparen plädiert hat und jetzt den Retourgang einschalten will... Im Namen der Fraktion der Schweizerischen Volkspartei muss ich Ihnen beantragen, Festhalten am Beschluss des Nationalrates zu beschliessen und das gesamte Talgebiet bezüglich Vermessung gleich zu halten und nur die Abstu- fung gegenüber dem Berggebiet vorzunehmen. Wir haben in den letzten Monaten mit Interesse die Sanierungsbemü- hungen um den Bundeshaushalt verfolgt. Wir waren stets der Auffassung, dass die Mittel, welche den Kantonen aus den Treibstoffzöllen zuf Messen, in irgendeiner Art und Weise beim Bund wieder kompensiert werden sollen. Nun wissen wir bereits, was der Ständerat beschlossen hat und wie unsere Kommission diesem Rat Antrag stellen wird. Im Bud- get, das zur Beratung steht, sind immer noch 200 Millionen als Kompensation für diese Treibstoffzölle eingebucht. Lei- der Gottes wird kaum noch jemand in diesem Saal die Hoffnung hegen können, diese 200 Millionen seien reali- sierbar. Wir sind also der Auffassung: Wenn nun schon überall wieder abgestrichen wird und die Sanierung des Bundes- haushaltes damit um Jahre oder Jahrzehnte hinausgescho- ben wird, müssen wir schlussendlich dort Beschlüsse fas- sen, wo es eben in unsere Kompetenz fällt, und damit auch hier, wo es um einen ganz kleinen Beitrag bei der Kostentra- gung für die Grundbuchvermessung geht. Passieren wird nämlich überhaupt nichts. Diese Vermessungs- und Inge- nieurbüros haben vielleicht für einige zusätzliche Jahre, bis zum Jahr 2015, Aufträge. Wir sind uns alle einig darin, dass der Abschluss der Grundbuchvermessung keine prioritäre Staatsaufgabe ist, von der unsere Existenz abhängt, sonst hätten nämlich die säumigen Gemeinden bereits seit Jahren oder Jahrzehnten die entsprechenden Beschlüsse gefasst. Wir sind der Auffassung: Wenn hier eine etwas ruhigere Gangart eingeschaltet wird, was dem Spargedanken entspricht, dann leidet niemand Schaden. Ich muss Ihnen also beantragen, am seinerzeitigen Beschluss des Nationalrates festzuhalten und dementspre- chend auch der Änderung des Zivilgesetzbuches zuzu- stimmen. Schule, Berichterstatter: Es ist nun dramatisiert worden, wenn von grossen Ungerechtigkeiten, wie Herr Rime sich ausgedrückt hat, gesprochen wird. Wir müssen die Relatio- nen wahren und hier einen Beitrag zum konkreten Sparen leisten. Die Relationen, wie sehen die aus? Die 7 Millionen, die zusätzlich pro Jahr gespart würden, verteilen sich auf fast alle Kantone. Am meisten betroffen sind die Waadt mit 1,6 Millionen, Bern mit 1,5 Millionen, Aargau mit 1,3 Millionen, und dann gehen die Beträge rasch zurück: den Kanton Zürich betrifft es noch mit 600 000 Franken. Das sind Relationen, die Ihnen aufzeigen, dass diese Kantone durchaus in der Lage sind, den Ausfall zu verkraften. Die amtliche Vermessung ist eine öffentliche Aufgabe; die Aufgabenerfüllung wird hier mit unserem Vor- schlag nicht gefährdet. Die Opposition kommt aus den Ämtern. Das ist verständlich. Das soll aber nicht unsere Sicht sein. Im Ständerat hatte die Kommission mit 6 zu 5 Stimmen entschieden. Die Minder- heit hatte es aber leider verpasst, den Antrag auch ins Plenum zu bringen. Geben wir dieser Minderheit doch Gele- genheit, das noch nachzuholen! M. Butty, rapporteur: Très brièvement, je dirai qu'il y a effectivement une certaine logique à respecter dans l'en- semble de l'exercice que nous faisons. Cependant, le mon- tant dont il est question n'est pas si important. Vous savez que je fais partie de la minorité. Je comprends les réflexions de notre président. Au sein de la commission, le Conseil fédéral nous a déclaré ceci: «Les promesses seront tenues pour les subventions qui ont été promises.» Voilà quelque chose d'essentiel, certes, mais qui va un peu de soi. Il est important de constater que la réalisation du pro- gramme 2000 demandera encore de nombreuses années de travail; or, tous les travaux qui seront faits à partir de 1985, 1986 et au-delà jusqu'en l'an 2000 ne seront plus subven- tionnés de la même manière, en tout cas en ce qui concerne la zone intermédiaire. C'est cela qui, à mon avis, est discutable. Par ailleurs, le Conseil fédéral avait prévu cette zone intermédiaire, confor- mément à l'article 39 du titre final du code civil suisse. Il faudrait le réviser. Au fond, on change la conception. C'est pour cela que je pense que la thèse du Conseil des Etats doit être soutenue.Mesures d'économie 1984 1514 N 26 novembre 1984 Bunderat Stich: Der Bundesrat hat Ihnen zu diesem Beschluss keinen besonderen Antrag gestellt. Bescheiden wie wir sind, sind wir schon zufrieden, wenn Sie in allen übrigen Positionen dem Bundesrat zustimmen. Falls Sie das aber nicht zu tun gedenken, dann habe ich als Finanzmini- ster nichts dagegen, wenn Sie eine gewisse Kompensation schaffen, aber eine Empfehlung dazu habe ich Ihnen nicht abzugeben. Ich kann immerhin versichern, dass, falls Sie Ihrer Mehrheit folgen, für alle jene Kantone und Gemeinden, die bereits Subventionen zugesichert haben, der alte Sub- ventionssatz gilt. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 70 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 47 Stimmen B1 Schweizerisches Zivilgesetzbuch Antrag der Kommission Festhalten B1 Code civil suisse Proposition de la commission Maintenir Angenommen - Adopté Bundesbeschluss über die Sparmassnahmen 1984 Arrêté fédéral sur les mesures d'économie 1984 1 Forschungsförderung Aide à la recherche Antrag der Kommission Mehrheit Festhalten Minderheit (Schnyder-Bern, Bremi, Feigenwinter, Flubacher, Grassi, Jung, Kohler Raoul, Reichling, Schule, Spoerry, Wanner) Art. 5a ..., jeweils um 5 Prozent herabgesetzt. Proposition de la commission Majorité Maintenir Minorité (Schnyder-Berne, Bremi, Feigenwinter, Flubacher, Grassi, Jung, Kohler Raoul, Reichling, Schule, Spoerry, Wanner) Art. 5a ... chacun de 5 pour cent, ... Schnyder-Bern, Sprecher der Minderheit: Wie Sie der Fahne entnehmen können, beantragt Ihnen eine starke Minderheit der vorberatenden Kommission Festhalten am Bundesbe- schluss betreffend die Kürzung der Mittel für die For- schungsförderung. Gekürzt werden soll aber, entgegen dem Antrag des Bundesrates, lediglich um 5 statt um 10 Prozent. Wir begründen unsere Stellungnahme wie folgt: Einerseits sind wir der Meinung, dass sich im Rahmen unserer Sparan- strengungen auch eine Kürzung der Mittel zur Forschungs- förderung rechtfertigt. Andererseits kommen wir nach reifli- chen Überlegungen und persönlichen Rücksprachen mit dem Schweizerischen Nationalfonds zum Schluss, dass eine Kürzung von 10 Prozent zu weit geht und nicht verantwortet werden kann. Wenn wir den Bundesbeitrag an den National- fonds für 1984 betrachten, so entspricht er real demjenigen des Jahres 1973. Kein anderer personalintensiver Bereich - und hier beträgt der Saläranteil der Kredite an den National- fonds mehr als 70 Prozent - wurde durch die lineare Kür- zung der Bundessubventionen um 10 Prozent so hart betrof- fen wie die dem Nationalfonds überbundene Forschungsför- derung. Zwischen 1979 und 1982 haben sich die National- fondsmittel um rund 13 Prozent zurückgebildet. Dieser Rückgang zwang zu einem Abbau von über 200 Mitarbeiter- stellen in Forschungsprojekten in einer Zeit, wo die Zahl der Studenten wächst. In den letzten zehn Jahren ist der Tätig- keitsbereich des Nationalfonds innerhalb des Kreditvolu- mens durch zahlreiche neue Aufgaben, besonders die 1975 eingeführten Nationalen Forschungsprogramme, stark erweitert worden. Gleichzeitig ergaben sich vor allem seit 1980 durch die rasante wissenschaftliche und technologi- sche Entwicklung neue Förderungsbedürfnisse. Während dieser letzten Jahre haben sich überdies die Rahmenbedin- gungen infolge der steigenden Studentenzahlen und der Beschränkung der kantonalen Forschungsmittel ver- schlechtert, was zu einem ständig wachsenden Gesuchsein- gang an den Nationalfonds zum Ausdruck kommt. Die Forschungsförderung durch den Nationalfonds beruht auf einem einheitlichen, strengen Selektionsverfahren und einer systematischen Überprüfung der Forschungsergeb- nisse. Diese Qualitätsanforderungen, die der Nationalfonds als einzige Förderungsinstitution landesweit anwendet, sol- len ein hohes, auch international anerkanntes Niveau der Forschungsaktivitäten gewährleisten. Die Abnahme der Nationalfondsmittel zieht auch eine Beeinträchtigung der Spitzenforschung nach sich. In den Vorjahren hat der Anteil der Exakten Wissenschaften und der Naturwisenschaften infolge der Mehrausgaben im Bereiche Ingenieurwissen- schaften stark zugenommen. Dieser Anstieg erfolgt zu Lasten der Biologie und Medizin sowie der Geistes- und Naturwissenschaften. Eine zusätzliche Mittelumlagerung zugunsten neuer, für unser Land wichtiger Forschungs- zweige wäre nur durch einen weiteren Abbau gut entwickel- ter Forschungseinrichtungen zu verwirklichen und würde damit den Abbröckelungsprozess beschleunigen. Die ver- fügbaren Mittel reichen ganz einfach nicht aus, um das vorrangige Anliegen der Förderung des wissenschaftlichen Nachwuchses vor allem in neuen Gebieten wie den Inge- nieurwissenschaften einschliesslich der Biotechnologie, der Mikroelektronik, der Mikrobiologie und der Informatik zu sichern. Die bestehende Altersstruktur der Dozenten bewirkt überdies, dass Ende der achtziger Jahre und Anfang der neunziger Jahre ein Grossteil der heutigen Dozenten an den schweizerischen Hochschulen gleichzeitig zurücktreten wird. Im Hinblick auf diese Ablösung besteht ein dringendes Nachwuchsproblem, da sonst noch weniger geeignete schweizerische Bewerber als bisher zur Verfügung stehen werden. Vergleicht man endlich den Einsatz der öffentlichen Mittel im Forschungsbereich mit anderen Ländern, so stellt man fest, dass wir die Spitzenposition, die wir noch 1979 mit 2,45 Prozent des Bruttosozialproduktes eingenommen hat- ten, heute eingebüsst haben. 1981 setzten die USA 2,52 Prozent des Sozialproduktes für die Forschung ein, die Bundesrepublik Deutschland 2,49 Prozent, Japan 2,38 Pro- zent, England 2,42 Prozent. Wir, die Schweiz, figurieren erst an fünfter Stelle dieser Statistik mit 2,29 Prozent des Brutto- sozialproduktes. Ich muss nicht weiter betonen, wie bedeu- tungsvoll die Forschung für unser energie- und rohstoffar- mes Land ist, und dass wir es uns ganz einfach nicht leisten können, diese Aufwendungen weiter abzubauen. Angesichts all dieser besonderen Umstände bitte ich Sie im Namen der Minderheit der Kommission, auf die Kürzung um 10 Prozent zu verzichten und unserem Vermittlungantrag auf Kürzung um 5 Prozent zuzustimmen. M. Coutau: II arrive assez rarement qu'un amendement soit présenté conjointement par un représentant du groupe socialiste et un représentant du groupe libéral. C'est une26. November 1984 N 1515 Sparmassnahmen 1984 alliance relativement exceptionnelle qui, pourtant, dans le cas particulier, non seulement s'est faite mais de plus a obtenu le succès devant la commission. En effet, c'est un amendement de Mme Deneys et de votre serviteur qui a fait en sorte que nous puissions en séance de commission maintenir, à une faible majorité, mais maintenir quand même, la décision que nous avions prise à la majorité du plénum, au mois de juin. Personnellement, je ne pense pas que cette alliance assez exceptionnelle se reproduise très souvent et pourtant elle m'incite à vous expliquer en deux mots les raisons pour lesquelles nous pensons qu'il est bon de maintenir notre décision du mois de juin en matière d'aide à la recherche. Nous vous le proposons pour deux raisons fondamentales: l'une est de forme, l'autre est de fond. En ce qui concerne le fond, nous partageons bien entendu tous les propos que nous venons d'entendre de la bouche de M. Schnyder. En fait, M. Schnyder a plaidé en faveur de la recherche et nous souscrivons à cette plaidoirie. Cependant, nous allons plus loin que lui en demandant de maintenir notre non-entrée en matière, c'est-à-dire de majorer des fonds attribués à la recherche de 10 pour cent et non pas seulement de 5 pour cent. La politique consiste à choisir des priorités. Nous avons accepté en 1980 un programme d'urgence linéaire. Il était impossible de faire autrement que de procéder linéairement à cette époque. C'était possible parce que cette décision était limitée dans le temps. Aujourd'hui, on nous demande une décision qui restera applicable en permanence et c'est la raison pour laquelle il nous faut choisir des priorités. Or, pour le groupe libéral comme pour Mme Deneys, la priorité doit être marquée en faveur de la recherche scientifique pour toutes les raisons énoncées par M. Schnyder tout à l'heure. Nous avons déjà eu l'occasion, à plusieurs reprises, de développer abondamment, devant ce plénum, les raisons pour lesquelles la recherche scientifique dans notre pays était une nécessité historique. Nous pensons qu'en nous en tenant à la décision que nous avons prise en juin, en matière de priorité donnée à la recherche scientifique, nous sommes conséquents avec nous-mêmes. Je crois que l'investisse- ment dans la recherche est une nécessité historique qui nous oblige à donner cette priorité. Sur la question de forme, je constate que lors de notre débat de juin un certain nombre de nos collègues ont hésité à donner ces priorités. Pourquoi? Parce qu'ils craignaient qu'en portant atteinte à un point particulier, on fasse éclater l'ensemble du programme d'économie. Ils avaient quelques raisons de le penser. C'est un peu comme quand on fait filer une maille d'un tricot, on tire sur le fil et on défait l'ensemble de l'ouvrage. C'était un risque mais il n'existe plus aujour- d'hui. Nous sommes maintenant en procédure d'élimination des divergences; donc, si nous faisons une exception sur la recherche, cela n'entraînera pas nécessairement la perte de l'ensemble de cet objectif d'économie qui nous est proposé. Les économies sont une nécessité, nous souscrivons à l'objectif que poursuit le Conseil fédéral en nous proposant ce programme complémentaire d'économies permanentes. Nous pensons que ce premier effort que nous avons fait en 1980 dans le domaine de la recherche a permis d'épurer un certain nombre de programmes. Malheureusement, aujour- d'hui, si nous continuons à demander un effort en matière d'économie dans le domaine de la recherche, nous allons porter atteinte à des programmes qui sont devenus priori- taires et touchent des objets essentiels comme la biotechni- que ou certains aspects essentiels de la médecine. Je crois que nous n'avons pas le droit, face à l'urgence, de maintenir des crédits suffisamment abondants dans le domaine de la recherche, de les sacrifer à cette priorité de l'économie. Nous avons maintenu notre volonté d'économie tout à l'heure dans l'affaire du cadastre. M. Stich, conseiller fédé- ral, nous disait: «Faites un peu ce que vous voulez. Si vous voulez maintenir cette économie supplémentaire, faites-le, surtout si vous avez l'intention de revenir sur les proposi- tions que le Conseil fédéral vous fait dans d'autres domaines.» Eh bien, c'est exactement ce que nous avons fait. Nous avons créé une majorité pour maintenir des éco- nomies un peu plus fortes dans le domaine des mensura- tions cadastrales. Je crois que c'est possible parce que la recherche scientifique est quand même plus importante que le cadastre et doit avoir la priorité. Biel: Wir stehen im Differenzbereinigungsverfahren zu einem Programm, mit dem wir die seinerzeitigen befristeten linearen Kürzungen dauernd verankern. Bei dieser Gelegen- heit ist es natürlich richtig, dass wir uns überlegen: Nach welchen Gesichtspunkten schaffen wir eine längerfristige Ordnung, wie setzen wir die Prioritäten? Da stellt sich erstens eine Frage sachlicher Natur: Welche Aufgabenberei- che dienen unserer Zukunft? Wo müssen wir zusetzen? Zweitens stellt sich die Frage nach den finanziellen Konse- quenzen: Wird eine bestimmte Aufgabe weiter erfüllt, wenn wir Kürzungen vornehmen? Fällt sie dahin, oder wird sie ungenügend erfüllt, weil niemand den Ausfall deckt? Bei zahlreichen Vorlagen, die wir behandelt haben - zum Bei- spiel derjenigen, die wir vorhin behandelt haben -, ist jemand vorhanden, der die Aufgabe erfüllt und deckt; bei der Forschung dagegen, die eindeutig unserer Zukunft dient (auch wenn ich zugebe, dass es im Bereich der Forschung Dinge gibt, über die man sich unterhalten könnte), ist nie- mand da, der den Ausfall deckt. Das heisst mit anderen Worten: Wenn wir hier zurückhalten, wird schlicht und ein- fach auf diesem Gebiet weniger getan. Aus diesen Überle- gungen ist unsere Fraktion der Meinung, der Rat solle am bisherigen Nichteintretensbeschluss festhalten. Es gibt aber auch noch einige politische Überlegungen zu den Prioritäten. Seit der letzten Behandlung ist wieder eini- ges über die Bühne gegangen. Der Nationalrat hat sich bei gewissen Prioritäten auch unheimlich stark gemacht, natür- lich nicht bei zukunftsgerichteten Ausgaben! Ich erinnere Sie daran, wie Sie mit 40 Millionen über die Anträge des Bundesrates hinausgegangen sind. Ich habe in der Zwi- schenzeit die mühsame Budgetberatung samt Nachtrags- krediten hinter mich gebracht. Dort akzeptieren Sie Ausga- bensteigerungen ohne Grenzen! Ich erinnere Sie an die Milchschwemme: über 800 Millionen; Weinschwemme: gegen 70 Millionen. Das hat mit der Zukunftssicherung unseres Landes nichts zu tun! Aber das akzeptiert man alles. Aufgrund dieser Erfahrung habe ich nun einen Schwenker vorgenommen: bei der ersten Beratung war ich noch fürdie Kürzung. Weil ich aber sehen musste, wie Sie in anderen Bereichen - auch in Bereichen, bei denen andere einstehen, nämlich Kantone, Gemeinden und Dritte - nicht gekürzt haben, habe ich mir gesagt: Jetzt setze ich Prioritäten. Ich bekenne mich zu dieser Priorität der Forschung. Das ist mit ein Grund, dass ich nun auch für Nichteintreten bin. Ich empfehle Ihnen: Setzen Sie hier eine Priorität! Es ist einer der wenigen Bereiche, in denen wir im Parlament noch etwas Manövrierspielraum zum Positiven haben. Was die Bedeutung der Forschung anbelangt, hat Herr Coutau genü- gend dazu gesagt; er kommt ja aus der Wirtschaft und weiss, warum er dafür eingetreten ist. Wir empfehlen Ihnen Nichteintreten, also Festhalten an unserem Beschluss. Reichling: Die Fraktion der Schweizerischen Volkspartei beantragt Ihnen Eintreten auf diese Vorlage. Ich glaube, es muss hier eines klargestellt werden, weil immer von Kürzen gesprochen wird: Es geht darum, dass auch bei Beibehal- tung der 10prozentigen Kürzung nach wie vor ein reales Wachstum dieser Forschungsaufwendungen besteht. Es geht nicht darum, dass Forschungsbeiträge gegenüber den letzten Jahren gekürzt werden. Wenn wir bei 10 Prozent bleiben, wird die lineare Kürzung wie in den letzten Jahren fortgeführt. Wenn wir der Kürzung um 5 Prozent zustimmen, wird diese gelockert. In allen Fällen ist ein reales Wachstum der Forschungsausgaben für die Zukunft sichergestellt. Ich glaube, das ist die reale Grundlage, aufgrund der wir disku- tieren müssen.Mesures d'économie 1984 1516 N 26 novembre 1984 Unsere Fraktion ist hier geteilter Meinung. Sie haben vom Minderheitsantrag von Kollege Schnyder Kenntnis genom- men. Ein Teil der Fraktion wird für die 10prozentige Kürzung stimmen. Auf alle Fälle sind wir für Eintreten auf den Antrag des Bundesrates. Schmidhalter: Ich möchte den Antrag der Kommissions- mehrheit unterstützen. Der Forschungsplatz Schweiz ist jetzt wie selten einmal auf zusätzliche Mittel angewiesen. Es geht, abgesehen von Daueraufgaben der Forschung, erstens um einen unmittelbaren Beitrag zum europäischen Aufholen gegenüber den USA und Japan auf dem Gebiet der Technologie, zweitens um ein verstärktes Angehen von Lösungen der grossen Zukunftsprobleme und drittens auch um eine ganz konkrete Aufgabe der Nachwuchsförderung zu einem Zeitpunkt, in dem wir riskieren, beste Kräfte aus den noch geburtenstarken Jahrgängen (bis 1964) nicht als Forscher ausbilden zu können. Die Dinge liegen so, dass gegenwärtig, aufs Ganze gesehen, die Hochschuldozenten mit der Lehre derart belastet sind, dass für die Forschung zuwenig abfällt. Zur Lösung all dieser Aufgaben sind Bei- träge des Nationalfonds entscheidend. Dort liegt ein einge- spieltes System vor, in welchem verantwortungsbewusst nach strengen wissenschaftlichen Kriterien Forschungsbei- träge primär an die Hochschulen, d. h. an die Universitäten und ETH, weitergeleitet werden. Staatspolitisch ist das Ganze im Rahmen des Anschlussprogramms auch weniger problematisch, weil Nationalfondsgelder nicht zum Trans- ferbereich gehören, sondern ureigene Aufgaben des Bun- des betreffen. Ich unterstütze daher den Antrag der Mehrheit der Kommi- sion. Mme Deneys: Je n'aime pas répéter les mêmes arguments et je crois avoir suffisamment dit jusqu'ici pourquoi il fallait refuser la proposition du Conseil fédéral dans le domaine de l'aide à la recherche. Le fait que la minorité de la commis- sion admette maintenant elle aussi que la situation a évolué et vous propose une réduction de 5 pour cent au lieu des 10 pour cent prévus par le Conseil fédéral apporte une preuve supplémentaire de l'acuité du problème. Tout ce qu'a dit M. Schnyder tout à l'heure confirme notre analyse antérieure. Je vous demande de maintenir notre décision du mois de juin. Depuis ce moment-là en effet, trop d'indices montrent qu'il n'y aura pas de sérieuse reprise économique sans un effort accru en faveur de la recherche fondamentale et de la recherche appliquée. La volonté d'économiser ne peut pas continuer à tenir lieu de politique quand il s'agit de préparer l'avenir. Même les honorables membres du Conseil des Etats sont en mesure de comprendre eue l'activité du Fonds national est étroitement dépendante du soutien financier de la Confédération et d'elle seulement. Lorsque, après avoir sérieusement examiné un problème, vous estimez avoir raison sur un point particulier, êtes-vous prêts à admettre aussitôt, par esprit de compromis, que vous n'avez qu'à moitié raison? La majorité du Conseil national, en juin, et la majorité de la commission, lorsqu'elle a traité les divergences, sont arrivées à la conclusion qu'il faut maintenir l'aide à la recherche telle que nous l'avons déci- dée le 20 mars 1984. Il n'y a rien sur le fond qui puisse nous indiquer qu'il faudrait aller à la rencontre du Conseil des Etats, ou alors l'élimination des divergences n'a plus rien à voir avec les problèmes que nous traitons. Elle ne serait plus qu'une affaire de bienséance entre parlementaires. Nous ne pouvons pas jouer ce jeu-là parce que les chercheurs et la recherche ont besoin de notre appui et parce que toute notre société a besoin des chercheurs et de la recherche. Je vous prie instamment de maintenir notre décision antérieure et de faire entendre pour une fois la voix de la fermeté en refusant l'entrée en matière. Keller: Die CVP-Fraktion hat sich entschieden, einerseits mit Blick auf die Wichtigkeit des Anliegens der Forschungsför- derung, andererseits aber auch mit Eîlick darauf, mit dem Ständerat nun die Verständigung herbeizuführen, auf diese Vorlage einzutreten, aber die Kürzung auf 5 Prozent zu reduzieren. Die Reduktion von 10 auf 5 Prozent scheint uns allerdings unerlässlich, weil die Forschungsförderung prak- tisch seit 1973 real auf dem gleichen Stand geblieben ist und weil heute die Forderung nach Innovation, nach Erneue- rung, in allen Bereichen letzten Endes auf der Forschung basiert. Insofern ist die Dringlichkeit erkannt! Auch scheint ein wesentliches Problem darin zu bestehen, dass die vorhandenen Forschungsförderungsmittel zuneh- mend einseitig verteilt werden. Herr Schnyder hat vorhin schon erwähnt, dass vor allem der Bereich der Ingenieurwis- senschaften den verbleibenden Anteil dieser Forschungsför- derung immer mehr beansprucht und dass andere Bereiche, wie die Biologie, die Medizin, aber auch die Geistes- und Sozialwissenschaften, in der Zukunft mit reduzierten Prozentanteilen rechnen müssen. Das ist eine nicht unbe- denkliche Entwicklung! Schon Gottfried Keller hat erwähnt, dass die Schweiz kulturell ein Holzboden sei. Denn sobald unsere Mittel knapp werden, beginnen wir immer in diesen Bereichen zu sparen, aber auch in den Bereichen Biologie und Medizin, die eher auf längere Frist ihre Wirkungen zeitigen. Ich bitte Sie also, die Kürzung auf alle Fälle nicht auf 10 Prozent auszudehnen, sondern höchstens bei 5 Prozent zu belassen. M. Carobbio: Non credo che sia necessario ripetere gli argomenti già sviluppati da diversi colleghi sull'importanza della ricerca e sull'importanza e la necessità, per la Confede- razione, di sostenere questa ricerca. Voglio solo ricordare che, in occasione di dibattiti relativi alla situazione econo- mica, si è spesso richiamata la necessità per la Svizzera di non perdere il treno sul piano del rinnovamento tecnolo- gico. Ebbene, fare nel campo dell'aiuto alla ricerca un ragionamento puramente di tipo contabile, finanziario, rispettare cioè il quadro di un pacchetto di misure di rispar- mio, a parere mio e a parere del nostro gruppo, vuoi dire fare una politica miope. Lo stesso discorso, lo anticipo, vale anche per quanto riguarda le misure del settore della forma- zione professionale e dell'aiuto alle università. Colleghe e colleghi, è inutile continuare a dire che solo rinnovando sul piano della ricerca, della tecnologia avan- zato, la Svizzera può tenere il passo, se poi, quando concre- tar jnte si tratta di decidere dei crediti, non troviamo nien- t'aitro da fare che ridurre questi crediti. Vorrei richiamare qi i un dato: Qual'è in fin dei conti la cifra sulla quale stiamo discutendo? Se prendo la cifra di 162 milioni che è nel bilancio 1985 per l'aiuto alla ricerca: in realtà stiamo discu- tendo se mantenere o no 18 milioni in più d'aiuto alla riceri,:. Mi sembra veramente una cosa assurda, quando inv-'ìp 'n altri settori, non voglio essere polemico e antici- par un dibattito che faremo la settimana prossima sul carro E. tìuto «Léopard», si dice che bisogna spendere 500 a 600 milio.ii in più per far mantenere il passo, nel campo della tecnologia, all'industria svizzera. E ancora una considera- zione: la proposta della minoranza della Commissione di entrare in materia, ma di limitare questa riduzione al 5 per cento, è un «generoso», tentativo di trovare un compro- messo con il Consiglio degli Stati. Mi sembra però un compromesso ingiustificato, inaccettabile e che veramente finisce per non più convincere nessuno e per andare contro gli interessi del Paese stesso. Per tutte queste ragioni, a nome del gruppo PdL/PSA/POCH, vi invito a mantenere la decisione di non entrare in materia su questa proposta del pacchetto di risparmio 1984. Bremi: Die freisinnig-demokratische Fraktion wird für Ein- treten stimmen und für den Minderheitsantrag, vertreten durch Herrn Schnyder, der 5 Prozent mehr Mittel zur Verfü- gung stellen will. Bei diesen 5 Prozent handelt es sich um 10 Millionen Franken. Wir haben das in der ersten Lesung nicht getan, weil wir Bedenken gehabt haben, dass mit einem solchen Ausbre- chen eines einzelnen Elementes das Sparprogramm ge- samthaft nicht durchgekommen wäre. In der Differenzberei-26. November 1984 N 1517 Sparmassnahmen 1984 nigung können wir keine neuen Differenzen schaffen, son- dern es kann nur noch dort entschieden werden, wo schon Differenzen bestehen. Wir halten es deshalb für zumutbar und für möglich, diese 10 Millionen der Forschung zuflies- sen zu lassen. Ich habe mit Mitgliedern der Hochschulen und des National- fonds gesprochen. Ein solcher Entscheid, 5 Prozent mehr zu geben, ist für diese Mitglieder der Hochschulkader und des Nationalfonds erträglich. Sie würden dadurch ein Pro- gramm wieder in Szene setzen können, das von diesen Herren als vertretbar betrachtet wird. Sie haben kaum damit gerechnet, 10 Prozent mehr zu bekommen. Ich glaube, wenn wir 5 Prozent zubilligen, werden sie wieder an ein kontinuierliches Entwicklungsprogramm gehen können. Wir können das vertreten, insbesondere deshalb, weil im Unterschied zu anderen Sparprogrammen hier bei der For- schung die Kantone nicht an die Stelle des Bundes treten werden. Hier liegt eine abschliessende Verantwortung des Bundes. Aus diesem Grunde können wir eine etwas grosszü- gigere Handhabung vertreten. Warum sind wir nicht der Meinung, man solle die ganzen 10 Prozent geben? Ich bin persönlich und auch unsere Frak- tion ist der Auffassung, dass auch im Bereich der Forschung nicht alle Möglichkeiten ausgeschöpft sind, sich zu konzen- trieren und Prioritäten zu setzen. Ich gebe Ihnen ein Beispiel dafür: Ich stelle fest, dass uns Mitglieder des Schulrates, Mitglieder des Nationalfonds, Mitglieder des Lehrkörpers der ETH mitteilen, dass es eigentlich schwer verständlich sei, warum heute für das SIN und das EIR, die beiden Institute am Unterlauf der Aare, gleichviel Mittel eingesetzt werden wie für die ganze ETH Lausanne. Ich kann selbst nicht beurteilen, was diese Institute tun. Aber ich stelle fest, dass die Leute in den Hochschulbehörden, die das verste- hen und beurteilen können, diese Schwergewichtssetzung als falsch oder zumindest als problematisch betrachten. Aber sie vermögen vorläufig offensichtlich nicht, ihre Mei- nung durchzusetzen. Aus diesem Grunde bin ich auch der Meinung, wir dürfen von hier aus die Hochschulbehörden auffordern, diese einseitige Schwergewichtssetzung inner- halb der schweizerischen Forschungspolitik auf die Hoch- energiephysik zu überprüfen. Bei diesen zwei Instituten geht es um einen Betrag von 113 Millionen Franken jährlich. Wir sprechen hier über 10 Millionen. Es scheint mir richtig, die Hochschulbehörden aufzufordern, in bezug auf die langfri- stige Entwicklung dieser zwei Institutionen einmal Stellung zu beziehen. Wenn es ihnen gelingt, dort über eine gewisse Anzahl von Jahren 10 Millionen noch einzusparen, werden sie wieder andere Prioritäten setzen können. Im Namen der Fraktion bitte ich Sie deshalb, auf diesen Antrag einzutreten und dem Minderheitsantrag, vertreten durch Herrn Schnyder, zuzustimmen. Schule, Berichterstatter: Forschung ist Zukunft. Das wissen wir, das hat uns diese Diskussion eindrücklich bestätigt, die Kommissionsmehrheit hält aus dieser Optik den Einbezug der Forschungsförderung in die Sparmassnahmen für frag- würdig, ja für verfehlt. Der Wegfall der linearen Kürzung hätte allerdings zur Folge, dass 1986 ein erheblicher Ausga- bensprung um nominal 17 Prozent eintreten würde. Wir haben im Frühjahr die Forschungsbeiträge 1984—1987 beschlossen im Wissen, dass ein Anschlussprogramm kom- men wird. Nach der Meinung der Kommission sollen die Bundesbeiträge an die Forschung im Sinne einer klaren Prioritätensetzung ab 1986 dennoch nicht mehr gekürzt werden. Der Ständerat ist dagegen mit 23 zu 13 Stimmen dem Bundesrat gefolgt. Allerdings war zuvor mit der hauch- dünnen Mehrheit von 20 zu 19 Stimmen ein Antrag Piller abgelehnt worden. Dieser Antrag sah (wie hier der Antrag Schnyder) vor, die Forschungsbeiträge künftig nur noch um 5 statt um 10 Prozent zu kürzen. Eine solche Lösung hat offenbar auch den Hochschulen selbst als noch akzeptabler Kompromiss vorgeschwebt. Unsere Kommission hat aber mit 12 zu 11 Stimmen an unserem Beschluss festgehalten, in diesem zukunftsgerich- teten Bereich überhaupt nichts zu kürzen. Im Gegensatz zu anderen betroffenen Aufgabenbereichen springt eben hier bei der Forschung niemand in die Lücke, wenn der Bund seine Beiträge zurückbindet. Hier, so findet die Kommission, wäre die Aufgabenerfüllung tatsächlich in Frage gestellt. Der auf der Fahne enthaltene Antrag, nur 5 Prozent zu kürzen, ist in der Kommission nach dem Grundsatzent- scheid gar nicht mehr zur Abstimmung gelangt. Ich beantrage also namens einer knappen Kommissions- mehrheit, am Nichteintretensantrag festzuhalten. Persönlich ziehe ich allerdings die Verständigungslösung vor. Der Stän- derat wäre sicher zu diesem Kompromiss bereit. M. Butty, rapporteur: Je voudrais rappeler brièvement quel- ques chiffres. Le Conseil national avait voté la non-entrée en matière par 67 voix contre 66. Quant au Conseil des Etats, il est entré en matière par 22 voix contre 12 et il a refusé par 20 voix contre 19 une réduction limitée à 5 pour cent, comme le propose actuellement la minorité. Notre commission a décidé par 12 voix contre 11 de ne pas entrer en matière, ce qui me vaut cette fois le plaisir d'être dans la majorité. Les arguments qui ont prévalu au sein de notre commission sont ceux qui viennent d'être énoncés de manière très pertinente par nos collègues qui soutiennent la majorité de la commission. Nous savons tous quelle impor- tance a la recherche pour notre pays, pour notre économie, pour nos jeunes, pour l'avenir. En 1983 déjà, un arrêté fédéral avait prévu 849 millions de francs pour la période 1984 à 1987 et ce programme avait été réduit de 110 mil- lions. La recherche ne peut pas être confiée à d'autres collectivités publiques que la Confédération. D'autre part, nous constatons actuellement que l'augmenta- tion des salaires est importante, spécialement par l'entrée en vigueur de la loi sur la prévoyance professionnelle (deuxième pilier). Les salaires représentent 75 pour cent des investissements dans la recherche. A cause du vieillisse- ment de nos chercheurs et même de nos professeurs, il y a une relève à assurer et j'ai été surpris de voir combien de dirigeants, dans nos universités, dans nos instituts de recherche, insistent sur l'importance de cette relève pour notre pays et son avenir, pour sa compétitivité sur le plan international, plus particulièrement dans des secteurs tels que l'électronique, la micro-électronique, la biotechnologie, etc. Il serait irresponsable de notre part, estime la majorité de la commission, de ne pas admettre qu'il faut maintenir intégralement les crédits prévus pour la recherche. J'ai été étonné également de l'unanimité des professeurs - on peut dire qu'ils sont intéressés mais au moins ils savent de quoi ils parlent - qui nous ont abordés pour nous dire combien ils étaient en souci à cause de la réduction que nous proposions. Je voudrais répondre à M. Bremi qui citait des propos émanant du Fonds national. J'ai là un document très clair, du Fonds national pour la recherche scientifique, qui date du 24 novembre 1984, où il est dit que même une réduction de 5 pour cent signifierait pour la recherche de revenir aux crédits qui étaient mis à disposition en 1978, et cela pour 1986, en chiffres réels. C'est donc un tout autre avis que celui qu'a entendu M. Bremi. En conclusion, je pense qu'il faut déterminer des priorités dans ces économies. L'essentiel a été voté, comme on l'a dit tout à l'heure. En ce moment, il est important de démontrer aux chercheurs, aux professeurs, à tous ceux qui veulent que notre pays reste compétitif sur le plan de l'essentiel-ce qui lui permet d'utiliser la matière grise, les capacités intel- lectuelles, et erfsuite d'assurer la relève par nos jeunes - que nous sommes derrière eux et que le Parlement en votant la non-entrée en matière tient à les soutenir. C'est pourquoi je vous demande de suivre la majorité de la commission. Bundesrat Stich: Ich beantrage Ihnen im Namen des Bun- desrates, auf diese Vorlage einzutreten und dem Bundesrat und dem Ständerat zuzustimmen. Sie haben in dieser Debatte etwas zuviel vom Kürzen gesprochen. Wenn Sie nämlich an Ihrem Beschluss festhalten, bedeutet das, dassMesures d'économie 1984 1518 N 26 novembre 1984 1986 in diesem Bereich ein zusätzlicher Ausgabensprung um 10 Prozent erfolgt. Es ist tatsächlich nicht so, dass gekürzt worden ist. 1986 haben wir gemäss dem Vorschlag des Bundesrates immerhin noch ein Wachstum von 5 Pro- zent. Das heisst, wir werden uns in diesem Bereich ganz eindeutig über dem Wachstum des Bruttoinlandproduktes bewegen. Wenn Sie Ihrer Mehrheit zustimmen, können Sie sich dann beim Budget 1986 wieder darüber beklagen, dass das Aus- gabenwachstum dauernd höher sei als das Wachstum des Bruttoinlandproduktes. An diese Konsequenzen müssen Sie hier denken. Es ist auch nicht etwa so, dass der Bund fürdie Forschungsförderung nichts tut. 1983 hat er beispielsweise rund eine halbe Milliarde Schweizerfranken dafür aufge- wendet. Aus-diesen Überlegungen bitte ich Sie, auf die Vorlage einzutreten und dem Bundesrat zuzustimmen. Man kann jetzt natürlich nicht umgekehrt, nachdem Sie vorher der Grundbuchvermessung zugestimmt haben, daraus den Schluss ziehen, Sie könnten jetzt den Bundesrat immer im Stich lassen. Dann geht die Rechnung am Schluss trotzdem nicht auf. Bei der Grundbuchvermessung haben Sie zwar 7 Millionen eingespart, aber ich möchte Sie darauf hinweisen, dass der Ständerat dazu noch nicht ja gesagt hat. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 86 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 63 Stimmen Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 19.15 Uhr La séance est levée à 19 h 15Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Sparmassnahmen 1984 Mesures d'économie 1984 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1984 Année Anno Band V Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 01 Séance Seduta Geschäftsnummer 84.030 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 26.11.1984 - 14:30 Date Data Seite 1510-1518 Page Pagina Ref. No 20 012 928 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.