2. Februar 1995 85 Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision #ST# Fünfte Sitzung - Cinquième séance Donnerstag, 2. Februar 1995, Vormittag Jeudi 2 février 1995, matin 10.00h Vorsitz-Présidence: Küchler Nikiaus (C, OW) Nachruf - Eloge funèbre Präsident: Am vergangenen Wochenende hat uns die schmerzliche Nachricht erreicht, dass Gaston Clottu, der 1959/60 den Nationalrat präsidierte, im Alter von 82 Jahren ge- storben ist Gaston Clottu wurde im Jahre 1951 in den Nationalrat gewählt. Er gehörte ihm 20 Jahre lang als Vertreter der Liberalen Partei an. Kurz nach seinem Amtsantritt als Nationalratspräsident leitete Gaston Clottu am 17. Dezember 1959 jene denkwürdige Sit- zung der Bundesversammlung, die in der Geschichte des Schweizer Parlamentes einzigartig ist, da gleich vier neue Bundesräte zu wählen waren. Dieser Tag ist auch deshalb von historischer Bedeutung, weil damals die Zauberformel ge- prägt wurde, die seither die Zusammensetzung unseres Re- gierungskollegiums bestimmt. 1953 wurde Gaston Clottu in den Neuenburger Staatsrat ge- wählt, wo er sich als Vorsteher des Erziehungsdepartementes mit allen Kräften für eine qualitativ hochstehende Ausbildung der Neuenburger Jugendlichen einsetzte. Gaston Clottu blieb auch aktiv, als er bereits im Ruhestand war. Er präsidierte die Expertenkommission, die den Auftrag hatte, eine Bestandesaufnahme über die kulturellen Einrich- tungen der Schweiz zu machen und die Grundlagen für eine neue schweizerische Kulturpolitik zu erarbeiten. Deren Schlussfolgerungen finden sich im Bericht, der im Au- gust 1975 unter dem Titel «Beiträge für eine Kulturpolitik in der Schweiz» veröffentlicht wurde, besser bekannt als «Clottu- Bericht», der vom Bundesrat als «imposant» bezeichnet wor- den war. Gaston Clottu war ein überzeugter Verfechter des liberalen Gedankengutes und ein Humanist, der sich durch seine Aus- gewogenheit und Besonnenheit auszeichnete. Ein grosses Anliegen Gaston Clottus war ein fortschrittliches Parlament. «Es gibt»-wie er einmal sagte-«eine Grundbedin- gung für die Wiederherstellung eines wirksamen Parlaments- betriebes: Die Ratsmitglieder müssen durch ihre Taten und Worte klar zum Ausdruck bringen, dass das Parlament als Ga- rantfür die Demokratie nützlich und notwendig ist. Sie müssen fest entschlossen sein, diese Einrichtung den Erfordernissen der heutigen Zeit anzupassen. Gesetzliche Vorschriften allein genügen nicht, ausschlaggebend sind die individuellen Hand- lungen und Überzeugungen.» Gaston Clottu setzte sich über 30 Jahre lang mit beispielhaf- tem Einsatz auf Gemeinde-, Kantons- und Bundesebene für das Allgemeinwohl ein. Der Ständerat entbietet der Familie des Verstorbenen sein herzliches und aufrichtiges Beileid. Ich bitte nun alle Anwesenden im Saal und auf den Tribünen, sich zu erheben und in einem Moment des Schweigens des ehemaligen Nationalratspräsidenten Gaston Clottu zu ge- denken. Der Rat erhebt sich zu Ehren des Verstorbenen L'assistance se lève pour honorer la mémoire du défunt #ST# 93.095 Arbeitslpsenversicherungsgesetz. Teilrevision Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle Differenzen - Divergences Siehe Jahrgang 1994, Seite 309 - Voir année 1994, page 309 Beschluss des Natipnalrates vom 5. Oktober 1994 Décision du Conseil national du 5 octobre 1994 Präsident: Nach Rücksprache mit der Berichterstatterin und mit dem zuständigen Departement schlage ich Ihnen folgen- des Vorgehen vor: 1. Zuerst behandeln wir den Artikel 27a (neu), die Altersgrenze bei der Höchstzahl der Taggelder, denn dort wird eine wesent- liche Neuerung gegenüber dem Nationalrat beantragt. 2. Anschliessend beraten wir die Differenzen der Reihe nach gemäss der Fahne. 3. Die Artikel 18, Karenzfrist, und Artikel 22, Degression, bera- ten wir gemeinsam. Anschliessend bereinigen wir zunächst den Text dieser beiden Artikel. Erst dann stimmen wir über Arti- kel 18Absatz 1 und über Artikel 22Absatz3ab. So können Sie sich über diese beiden wichtigen Bestimmungen in Kenntnis des genauen Wortlautes der ganzen Artikel entscheiden. Art. 27a (neu) Antrag der Kommission Titel Höchstzahl der Taggelder für Versicherte bis zum 25. Alters- jahr und für Versicherte, die erstmals eine Erwerbstätigkeit auf- nehmen wollen Abs. 1 Versicherte bis zum 25. Altersjahr und Versicherte, die erst- mals eine Erwerbstätigkeit aufnehmen wollen, können, ohne an einer arbeitsmarktlichen Massnahme teilzunehmen, 85 Taggelder von ihrem Höchstanspruch gemäss Artikel 27 beziehen. Der Bezug der übrigen ihnen nach Artikel 27 Ab- satz 2 zustehenden Taggelder richtet sich nach Artikel 59b. Abs. 2 Der Bundesrat kann die Altersgrenze gemäss Absatz 1 bis auf höchstens 30 Jahre anheben, sofern sich die arbeitsmarktli- chen Massnahmen in den Kantonen bewähren, insbesondere die Vermittlungsfähigkeit der Versicherten dadurch verbessert wird und die Bereitstellung der zusätzlich erforderlichen ar- beitsmarktlichen Massnahmen den Kantonen zugemutet wer- den kann. Der Bundesrat hat die Kantone vorgängig anzuhö- ren und auf Kantone mit hoher Arbeitslosigkeit besonders Rücksicht zu nehmen. Art. 27a (nouveau) Proposition de la commission Titre Nombre maximum d'indemnités journalières pour les deman- deurs d'emploi jusqu'à l'âge de 25 ans et pour les primode- mandeurs d'emploi Al. 1 Les assurés jusqu'à l'âge de 25 ans et les assurés primode- mandeurs d'emploi peuvent toucher 85 indemnités journaliè- res sur leur droit maximum selon l'article 27 sans participer à une mesure de marché du travail. La perception du reste des indemnités journalières auxquelles ils ont droit selon l'arti- cle 27 alinéa 2 est régie par l'article 59b. Al. 2 Le Conseil fédéral peut étendre la limite d'âge selon l'alinéa 1 er jusqu'à 30 ans au plus pour autant que les mesu- res de marché du travail dans les cantons remplissent leur rôle, en particulier que l'aptitude au placement des assurés soit améliorée et que la mise à disposition des mesures deLoi sur l'assurance-chômage. Révision partielle 86 2 février 1995 marché du travail supplémentaires par les cantons apparaisse comme raisonnable. Le Conseil fédéral doit entendre les can- tons avant de prendre sa décision et tenir particulièrement compte de la situation de ceux ayant un chômage élevé. Beerli Christine (R, BE), Berichterstatterin: Der Nationalrat hat in der Herbstsession 1994 gegenüber der Vorlage, wie wir sie im Frühling 1994 verabschiedet haben, einen Systemwechsel vorgenommen. Die nationalrätliche Fassung beruht gemäss den Aussagen des Kommissionspräsidenten, Herrn David, auf den folgenden fünf Pfeilern: 1. Wechsel der Prioritäten hin zum Erhalt der Erwerbsfähigkeit und zu rascher Wiedereingliederung; 2. damit einhergehend Neuordnung des Taggeldanspruches; 3. Einführung der regionalen Arbeitsvermittlungszentren; 4. Stipulierung von fünf Karenztagen; 5. Neuordnung der Finanzierung. Ihre Kommission anerkennt den grossen Arbeitseinsatz der nationalrätlichen Kommission und stimmt in der Zielrichtung voll mit der Version des Nationalrates überein. Von den er- wähnten fünf Grundpfeilern werden vier ohne wesentliche Än- derungen übernommen. Lediglich bei der Einführung des Konzeptes der besonderen Taggelder schlägt Ihnen Ihre Kommission eine Abänderung vor. Das zur Hauptsache in Artikel 27a niedergelegte Rück- kommen auf das System des Nationalrates drängt sich aus den folgenden Gründen auf: 1. Der Nationalrat hat in verdienstvoller Weise den Bann ge- brochen und erstmals ein Gespräch der Sozialpartner über das Thema Arbeitslosenversicherung herbeiführen können. Die nationalrätliche Lösung beruht denn, was namentlich in den Medien zu Recht positiv bewertet wurde, auf einem von den Sozialpartnern getragenen Kompromiss. Die Kosten der Lösung wurden jedoch - und hier setzt die Kritik Ihrer Kommis- sion an - auf an den Verhandlungen nicht beteiligte Dritte, die Kantone, abgewälzt. Die Kantone haben nach dem Konzept des Nationalrates Mehrkosten von mindestens 350 Millionen Franken im Jahr zu tragen. Es versteht sich von selbst, dass es die Pflicht des Ständerates ist, hier die Interessen der Kantone angemessen zu berücksichtigen. Die von Ihrer Kommission vorgeschlagene Lösung würde den Kantonen Mehrkosten von zirka 3 Millionen Franken bescheren. Für den AHV-Aus- gleichsfonds würde die Lösung Ihrer Kommission 110 Millio- nen Franken im Jahr mehr kosten als die vom Nationalrat ver- abschiedete Vorlage. 2. Die Lösung des Nationalrates basiert darauf, dass während einer relativ kurzen Zeit (bei unter Fünfzigjährigen während 150 Tagen) normale Taggelder ausbezahlt werden und der Ar- beitslose anschliessend in ein Beschäftigungs- oder Weiterbil- dungsprogramm integriert wird. Nur wenn er dort mitmacht, erhält er sogenannte besondere Taggelder ausbezahlt. Kön- nen die Kantone nicht genügend Beschäftigungsmöglichkei- ten anbieten, so werden sie dadurch bestraft, dass sie 25 Pro- zent an die ausgerichteten Taggelder zu bezahlen haben. Bei der allen Berechnungen zugrunde gelegten Annahme von 150 000 Arbeitslosen hätten die Kantone nach System Natio- nalrat 66 000 Plätze in arbeitsmarktlichen Massnahmen zur Verfügung zu stellen. Zürich als Beispiel 11 510, Bern 7460, Waadt9420 und Genf 6882. Diese Anforderungen können ge- rade Kantone mit hohen Arbeitslosenraten schlicht nicht erfül- len. Sie hätten daher ihren Anteil von 25 Prozent an die auszu- bezahlenden Taggelder zu entrichten und würden so gleich doppelt getroffen. Zudem wirft eine staatlich verordnete und subventionierte Schaffung von Beschäftigungen in derart grossem Masse auch grundsätzliche Fragen auf. Entweder werden pro forma Beschäftigungsmöglichkeiten geschaffen, die dem Erhalt oder der Wiedergewinnung der Vermittlungsfähigkeit nicht dienen. Oder mit den geschaffenen realen Arbeitsstellen wer- den die private Wirtschaft und das Gewerbe konkurrenziert, es wird praktisch eine durch die Arbeitslosenversicherung sub- ventionierte und daher zu günstigeren Preisen anbietende Parallelwirtschaft aufgebaut, was wiederum zu Verlusten von Arbeitsplätzen und so zur Schaffung eines Teufelskreises füh- ren kann. Aus den genannten Gründen hat sich Ihre Kommission ent- schlossen, das Konzept des Nationalrates mit der zweifachen Verpflichtung - einerseits derjenigen der Arbeitslosen zum Tä- tigwerden in einer arbeitsmarktlichen Massnahme und ande- rerseits derjenigen der Kantone zur Schaffung der entspre- chenden Möglichkeiten - lediglich für Arbeitslose bis zum 25. Altersjahr und für potentielle Berufsneueinsteiger zu über- nehmen. Ihre Kommission geht davon aus, dass gerade bei jungen Menschen eine Beschäftigung von grösster gesellschaftspoli- tischer Wichtigkeit ist. Junge Menschen müssen sich Praxis erwerben, sich eine Arbeitsethik aneignen, um nachher über- haupt noch vermittelbar zu sein. Bei den über 25 Jahre alten Arbeitslosen schlägt Ihnen Ihre Kommission aus Gründen der Praktikabilität vor, es bei dem anlässlich der letzten Lesung verabschiedeten System zu belassen. Auch diese Arbeitslo- sen können von den Kantonen zu Beschäftigung oder Weiter- bildung angehalten werden. Die Kantone ihrerseits sind je- doch nicht bei Androhung von finanziellen Folgen im Unterlas- sungsfall verpflichtet, auch eine entsprechende Beschäfti- gungsmöglichkeit in einer arbeitsmarktlichen Massnahme zur Verfügung zu stellen. Das von Ihrer Kommission vorgeschlagene System verpflich- tet die Kantone, 14 800 Stellen in arbeitsmarktlichen Massnah- men zu schaffen - Zürich 2096, Bern 1727, Waadt 2388, Genf 1333. Die Grenze wurde mit 25 Jahren absichtlich relativ tief angesetzt, um den Kantonen die Kapazität zu belassen, auch für andere Kategorien von Arbeitslosen, namentlich für lang- zeitarbeitslose und ältere Menschen, noch die Möglichkeit zur Teilnahme an arbeitsmarktlichen Massnahmen zu schaffen. In Artikel 27a Absatz 2 wird zudem eine Evolutivklausel veran- kert, die dem Bundesrat die Möglichkeit gibt, nach Absprache mit den Kantonen und unter Rücksichtnahme auf die Kantone mit hoher Arbeitslosigkeit die Altersgrenze auf 30 Jahre zu er- höhen. Im Zusammenspiel mit Artikel 59b werden mit der vorgeschla- genen Lösung gegenüber dem geltenden Recht Einsparun- gen für den Ausgleichsfonds der Arbeitslosenversicherung von rund 300 Millionen Franken im Jahr erwartet. Durch die Beschränkung des Konzeptes auf jugendliche Arbeitslose und potentielle Berufsneueinsteiger sind die erwarteten Ein- sparungen um 100 Millionen Franken im Jahr geringer als bei der Version des Nationalrates. Ich bitte Sie im Namen Ihrer Kommission, dem neuen Arti- kel 27a zuzustimmen und damit gleichzeitig den Entscheid für das geschilderte zweistufige System zu fällen. Sie votieren da- mit für eine Lösung, die nach wie vor Rücksicht auf die über- einstimmenden Interessen der Sozialpartner nimmt und die soweit als irgend möglich für die möglichst rasche Wiederein- gliederung der Arbeitslosen sorgt, jedoch gleichzeitig auch den berechtigten Anliegen der Kantone Rechnung trägt, die schlussendlich für den Vollzug dieses Gesetzes gewonnen werden müssen. Martin Jacques (R, VD): Je saisis l'opportunité de ce pseudo- débat d'entrée en matière pour expliquer comment ont été conduits les travaux de notre commission concernant l'élimi- nation des divergences. A ma grande déception, la révision de la loi sur l'assurance- chômage s'est transformée aujourd'hui en une guerre de tran- chées. Elle oppose - le Conseil national au Conseil des Etats - les partenaires sociaux aux cantons, la gauche à la droite. Cette situation hautement conflictuelle est la preuve que le sa- cro-saint compromis qui a soi-disant été trouvé l'été dernier par un groupe de stratèges issus du Conseil national et des partenaires sociaux n'était pas un bon compromis. Il n'est pas un bon compromis, car il était conçu sans que les cantons, les principaux concernés, soient associés à la ré- flexion, sans même qu'ils soient consultés selon des modalités acceptables. Il n'est pas un bon compromis, car il fait peser sur ces mêmes cantons, les cantons romands particulièrement, des charges financières nouvelles, des charges souvent insup- portables dans le contexte budgétaire qui est actuellement le leur. Surtout, il n'est pas un bon compromis, car il repose sur un principe, sur une philosophie, celle de la contre-prestation obli-2. Februar 1995 87 Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision gatoire qui est présentée comme la baguette magique, mais qui pourrait bien n'être que de la poudre aux yeux. C'est ce dernier point qui doit conduire nos réflexions. Le thème fondamental dont nous devons débattre est le suivant: le principe de la contre-prestation - on ne paie plus un chô- meur pour ne rien faire, mais pour se former ou pour rendre un service à la collectivité -, si séduisant au niveau intellectuel et conceptuel, est-il applicable dans la pratique? Une telle opéra- tion justifie-t-elle son coût? La cible que nous visons est-elle bien la bonne? Trois interrogations! Sur la base des expériences faites en tant que responsable du dossier chômage dans l'un des cantons les plus touchés par ce fléau, je me vois contraint de répondre négativement à ces questions. Sans vouloir citer M. de La Palice, je dois rappeler que la seule philosophie logique est celle qui encourage les chômeurs à se diriger vers l'économie réelle, vers les entrepri- ses, et non pas, comme l'a décidé le Conseil national avec son idée de contre-prestation, une philosophie qui oriente les sans-emploi vers une économie parallèle et artificielle, une économie subventionnée, constituée de cours, de program- mes d'occupation, de stages dans les entreprises ou dans les administrations. Si ces mesures sont nécessaires, elles doi- vent rester un moyen, elles ne doivent pas devenir un but. La décision du Conseil national veut obliger des chômeurs à suivre des cours. On ne fait pas de formation des adultes par décret gouvernemental! Le principe fondamental de toute dé- marche formative repose sur la motivation de l'individu. A l'heure où les budgets de la formation de base passent par les laminoirs de la restriction, nous n'avons pas le droit d'institu- tionnaliser une formation obligatoire qui ne tiendrait pas compte de la motivation des chômeurs. Nous n'avons pas le droit de prendre le risque de gaspiller ainsi l'argent des coti- sants. Nous n'avons pas le droit de mettre en place un sys- tème qui pousse les chômeurs à suivre des cours, non pas parce que ceux-ci les intéressent, mais parce que c'est un moyen de continuer à toucher les indemnités. Le Conseil national veut obliger les chômeurs à participer à des programmes d'occupation, à des stages dans les admini- strations. Il veut obliger les cantons et les collectivités publi- ques à recréer les emplois qui sont supprimés par l'économie privée. Il veut mettre en place une économie parallèle, une économie artificielle, un deuxième marché du travail. Cette stratégie pose des questions aujourd'hui sans réponse. Ce deuxième marché du travail va-t-il être un tremplin dirigeant les chômeurs vers l'économie réelle ou un ghetto dont les sans- emploi auront moult peine à sortir? La mission des administra- tions est-elle de s'organiser pour fournir des prestations de qualité aux administrés ou est-elle d'occuper des chômeurs? Comment multiplier les programmes d'occupation sans concurrencer l'économie privée? Ce système va-t-il, comme le pensent les associations patronales, juguler les abus? Ne va- t-il pas, au contraire, inciter un nombre grandissant de person- nes à se former aux frais de l'assurance-chômage? Ne va-t-il pas inciter les chômeurs à rester le plus longtemps possible dans des programmes d'occupation, des programmes dont les rythmes de travail ne sont pas stressants et dont les salai- res sont parfois supérieurs à ceux que peuvent offrir certaines branches de l'économie privée? Autant de questions! Demander aux cantons de créer suffisamment de mesures ac- tives pour tous leurs chômeurs sous peine d'être sanctionnés financièrement, c'est les pousser à créer des cours alibis, des programmes d'occupation bidon. C'est les inciter à adopter un raisonnement purement quantitatif. C'est les contraindre à négliger la qualité des mesures actives de réinsertion. Les cours ne doivent pas seulement être nombreux, ils doivent sur- tout être bons, correspondre à des besoins. Les programmes d'occupation ne doivent pas être multipliés, ils doivent être surtout qualifiants, valorisants et chargés d'une puissance d'insertion. En matière de mesures actives du marché du tra- vail, nous avons la responsabilité d'avoir un raisonnement qualitatif, et pas uniquement une approche quantitative. Il est important de faire beaucoup, mais il est encore plus important de le faire bien, par respect pour les chômeurs, mais aussi par respect pour toute la population active, qui finance l'opération par ses cotisations. Pour toutes ces raisons, je vous invite à soutenir le projet qui a été préparé par votre Commission de la sécurité sociale et de la santé publique, projet qui se concentre sur les trois points fondamentaux suivants: 1. La réforme du placement public de l'emploi. La création d'offices régionaux de placement permet de professionnaliser l'aide et les conseils à apporter aux personnes perdant leur emploi, et ce, dès les premiers jours de chômage. Les ORP sti- muleront l'acte essentiel de la gestion du chômage, c'est-à- dire le placement. Les ORP seront utiles non seulement aux chômeurs, mais aussi aux employeurs. Ils amélioreront la transparence du marché de l'emploi, l'adéquation entre l'offre et la demande de travail. Grâce à des bilans de carrière, les chômeurs pourront être dirigés vers les mesures de reconver- sion et de réinsertion professionnelles les mieux adaptées à leur cas individuel. 2. Un traitement particulier - c'est le problème soulevé par Mme Beerli - et spécifique, réservé au chômage des jeunes de moins de 25 ans et aux primodemandeurs d'emploi. Tous les gouvernements des pays industrialisés ont mis un accent par- ticulier sur la question du chômage des jeunes. Parce que les jeunes sont l'avenir économique de ce pays, parce que le chô- mage les affecte particulièrement, parce que l'inactivité dé- structure plus rapidement leur personnalité, nous devons leur réserver une stratégie spécifique. C'est pourquoi je souhaite et estime réaliste que la stratégie de la contre-prestation leur soit appliquée. Si cette stratégie est véritablement la meilleure, comme le pensent les partenaires sociaux, alors le chômage des jeunes pourra être réduit ou éradiqué. La preuve de l'effi- cacité de la contre-prestation étant ainsi faite, la clause évolu- tive que nous vous proposons permettra de retendre à d'au- tres catégories de chômeurs. 3. Un renforcement des mesures qui dirigent les chômeurs vers l'économie réelle et qui stimulent la création d'emplois. C'est pourquoi je vous invite notamment à soutenir les disposi- tions concernant une utilisation plus intensive des gains inter- médiaires, une meilleure définition du travail convenable, mais aussi et surtout les dispositions encourageant les chômeurs voulant créer leur entreprise, les chômeurs qui veulent pren- dre des risques et qui, s'ils réussissent, se transformeront en créateurs d'emplois. La solution proposée par notre commission garde à l'esprit la philosophie des décisions du Conseil national, pas dans leur globalité, c'est vrai, mais ceci pour des raisons objectives, fi- nancières ou d'application. Il est indispensable que nous trou- vions, avec nos collègues de la Chambre du peuple, un ac- cord afin d'adopter ce projet C'est urgent, comme il est indispensable, Monsieur le Vice- Président du Conseil fédéral, que dès aujourd'hui vos services travaillent sur un projet de révision fondamentale. Nos travaux parlementaires, comme l'expérience que nous menons sur le terrain, démontrent extrêmement clairement que nous devons repenser complètement notre philosophie de lutte contre le chômage pour mieux dominer ce fléau, problème majeur de notre société. Onken Thomas (S, TG): Gestatten Sie mir auch als Kommis- sionspräsident noch ein Wort zu dieser Bestimmung und zu unserer schwierigen und sehr heiklen Aufgabe der Differenz- bereinigung. Wir mussten zwischen zwei Polen einen Aus- gleichfinden: Auf der einen Seite das national rätliche Konzept mit seinem in- novativen und fortschrittlichen Lösungsansatz, den wir ohne Vorbehalt anerkennen - ausgerichtet auf die rasche Integra- tion, fokussiert auf aktive arbeitsmarktliche Massnahmen, auf das Engagement und die Mitwirkung der Erwerbslosen nach der Devise: weg vom passiven Bezug der Arbeitslosengelder, von der Untätigkeit, von dem für viele erniedrigenden und krankmachenden Nicht-mehr-gebraucht-Werden und hin zum raschen, gezielten Einbezug in Massnahmen, die die Wiedereingliederung und damit auch die Zuversicht und den Lebensmut fördern. Auf der anderen Seite aber die Erwartungen der Kantone, den vielen Tausenden von Erwerbslosen direkt ausgesetzt, an der Front des Geschehens - die Kantone, die das nur auf dem Pa-Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle 88 2 février 1995 pier schlüssige Konzept vollziehen, umsetzen und weitge- hend auch bezahlen müssen. Wären es nur die Untätigen und Säumigen gewesen, die es leider auch gibt, wir hätten ihnen Beine machen müssen. Aber es waren auch die Innovativen, es waren die Pioniere unter den Kantonen, die sich ebenfalls gegen dieses allumfassende Konzept des Nationalrates auf- gelehnt haben, weil eine derartige Zahl von Plätzen nicht aus dem Boden gestampft werden kann. Wir sehen jetzt eine Lösung vor, insbesondere hier in diesem Artikel 27a, die den Kantonen weit - sehr weit! - entgegen- kommt. Um die Zahl zu beschränken, haben wir uns auf die Jungen konzentriert. Die Jugendarbeitslosigkeit ist eine ganz besondere Geissel. Mein Kollege Jacques Martin hat es so- eben auch ausgeführt. Hier stranden viele im Leben. Und es lohnt sich, ja es ist sogar dringend notwendig, gerade hier eine besondere, eine konzentrierte Anstrengung zu leisten. Aber es ist natürlich nicht zwingend, denn auch zwischen 30 und bei- spielsweise 55 Jahren werden Weichen gestellt, entscheiden sich viele Schicksale, werden menschliche Qualitäten und fachliche Kompetenzen verschwendet. Und hier tun wir natür- lich nichts, jedenfalls nichts unmittelbar Verbindliches, nichts Verpflichtendes. Wir lancieren einen Appell an die Kantone. Wir setzen gewisse finanzielle Anreize. Wir schaffen auch eine Art Brücke mit den zusätzlichen 85 Tagen in einer anschlies- senden Rahmenfrist, aber bindend, verpflichtend ist das natür- lich nicht. Das Konzept der ständerätlichen Kommission gründet, was die älteren Erwerbslosen anbetrifft, sehr stark auf der Freiwil- ligkeit und der Einsicht, auf der Initiative und der Sonderan- strengung der Kantone, auch in diesem Bereiche aktiv zu wer- den. Wenn man nun aber auf die bisherigen Erfahrungen schaut, so muss man gewisse Zweifel haben, dass tatsächlich alle Kantone diesem Aufruf folgen und auch für diese Katego- rie der Erwerbslosen jene Anstrengungen erbringen werden, die an sich erforderlich sind. Die Gesetzgebung hat nach unserer Beratung - das ist einzu- räumen - an umfassender Neuerungskraft verloren. Sie hat nicht mehr den Glanz des grossen Wurfes, als der das natio- nalrätliche Konzept bezeichnet worden ist, sondern atmet den Geist des pragmatischen, nüchternen, aber eben auch realitätsbezogenen Kompromisses. Und das ist, meine ich, an und für sich gut schweizerisch, denn wir müssen ja Ge- setze machen, die von den Kantonen auch vollzogen werden können. Das erfordert gerade in diesem Fall zwar gewiss die Einbin- dung der Sozialpartner, aber doch vor allem auch der Kantone als der Träger des Ganzen, der Handelnden, derjenigen, die all die Auflagen vollziehen müssen. Es ist, wie Frau Beerli ge- sagt hat, gerade an unserem Rate, an sie zu denken. Auf der anderen Seite stehen wir noch in der ersten Etappe der Differenzbereinigung, wir sind noch nicht am Ende. Auch mit unseren Anträgen sind wir nicht am Ziel, das Ringen wird wei- tergehen, der Umdenkensprozess wird weitergehen, und wahrscheinlich werden auch wir einen vernünftigen Schritt weitergehen müssen und mit uns die Kantone. Wir werden eine Lösung finden, davon bin ich überzeugt: zwar keine Maxi- mallösung, aber eine optimale, eine zeitgemässe, entwick- lungsfähige Lösung. Die Evolutivklausel, die wir eingebracht haben, zielt ja schon auf die zukünftige Entwicklung. Von den Sozialpartnern hört man jetzt Grollen und wohl auch ein wenig Säbelrasseln. Sie fühlen sich teilweise vor den Kopf gestossen. Dafür kann man Verständnis haben; sie haben sich einvernehmlich hinter die Lösung des Nationalrates ge- stellt und sind über unser Zurückbuchstabieren enttäuscht. Nun wollen sie sich teilweise sogar wieder aus dieser Einbin- dung, aus diesem Konsens lösen. Dies wäre allerdings töricht, und ich finde, man sollte sich hier besinnen. Konzepte auf dem Papier, mögen sie noch so überzeugend, noch so vollendet sein, bringen letztlich nichts. Es kommtauf das Machbare, auf das Umsetzbare an, das wir stärker im Auge hatten. Besinnen muss man sich, wenn ich mir diese Bemerkung noch erlauben darf, aber auch auf die primäre Aufgabe der So- zialpartner. Denn diese primäre Aufgabe besteht nicht darin, den Kantonen zu verordnen, eine Art Parallelwirtschaft zur pri- vaten Wirtschaft aufzuziehen, Arbeitsplätze zu schaffen, die obendrein die private Wirtschaft nicht einmal unmittelbar kon- kurrenzieren dürfen. Die primäre Aufgabe der Sozialpartner - der Arbeitgeber im besonderen - besteht vielmehr darin, diese neuen Arbeitsplätze in einer sozial verantworteten Marktwirt- schaft selbst zu schaffen: teilzeitliche, arbeitszeitverkürzte, fle- xible, möglichst dauerhafte Arbeitsplätze. Es gilt, sie in der Wirtschaft zu schaffen und nicht in erster Linie hier, im Rahmen des Arbeitslosenversicherungsgesetzes, in einem ambivalen- ten Zwischenbereich. Simmen Rosmarie (C, SO): Ich empfehle Ihnen ebenfalls, hier die Fassung der Kommission anzunehmen, eine Fassung, die sehr eingehend erarbeitet worden ist Die Kommission unseres Rates hat sich mit dem völlig neuen Konzept des Nationalrates ernsthaft auseinandergesetzt und nach reiflicher Überlegung dazu entschlossen, das zentrale Element dieser neuen Sicht der Arbeitslosenversicherung zu übernehmen. Bereits unser Rat als Erstrat hatte sich darüber Gedanken ge- macht, ob diese Revision des Arbeitslosenversicherungsge- setzes tatsächlich auch weit genug in die Tiefe gehe, um die effektiven Probleme der Arbeitslosigkeit anzugehen. Sie kön- nen sich erinnern, dass wir uns anlässlich der Erstberatung auf den Standpunkt gestellt hatten, das sei eigentlich nicht der Fall. In Anbetracht der zeitlichen Dringlichkeit und auch der fi- nanziellen Probleme, die die Arbeitslosenversicherung hat, waren wir aber bereit, auch auf die kleine Version einzu- schwenken. Der Nationalrat hat das anders gesehen. Die Kommission empfiehlt Ihnen nun, diesen Grundgedanken schon in dieser Revision aufzunehmen. Allerdings nützen der beste Grundgedanke und das beste Modell nichts, wenn die Sache in der Praxis nicht durchgeführt werden kann. Diesbezüglich bestehen nun, bei der Fassung des Nationalrates einfach grosse Bedenken. Diese Fassung würde beinhalten, 66 000 Stellen zu schaffen. Auf einem Ar- beitsmarkt, wie er heute in der Schweiz besteht, besonders in gewissen Kantonen, ist es schlicht nicht möglich, 66 000 wert- volle oder - mindestens - genügende Arbeitsplätze zu schaf- fen. Es kann uns ja nicht darum gehen, dass die Beschäfti- gung so ist, dass A den Graben am Montag aufschaufelt und B ihn am Dienstag wieder zuschaufelt. Solche Beschäftigungs- programme wollen wir nicht einführen. Auch Kurse müssen für die Leute, die sie besuchen, einen Sinn haben. Wir wollen keine Alibistellen scharfen. Die Arbeitslosen verdienen auch Stellen, die echte Arbeit beinhalten und ihnen nicht letztlich den Weg zurück in die normale Beschäftigung, versperren. Wir haben uns in der Kommission nach langen Berechnungen für eine Altersgrenze von 25 Jahren für diese besonderen Tag- gelder entschieden, dies in der Überzeugung, dass die Ju- gendarbeitslosigkeit tatsächlich eine Geissel ist, die in ganz erster Linie beseitigt werden muss. Die ganz jungen Leute (zwischen 20 und 24 Jahren) stellen den höchsten Prozent- satz an Arbeitslosen, wobei allerdings die Arbeitslosigkeit bei ihnen weniger lang dauert als bei älteren Arbeitnehmern. Es geht in den meisten Fällen um zwei bis drei Monate, bis diese jungen Leute wieder eingegliedert sind. Gerade auch diesem Phänomen haben wir mit einer differenzierten Betrachtung Aufmerksamkeit geschenkt, indem nämlich allen erst einmal 85 Taggelder zur Verfügung stehen; das sind diese drei Mo- nate, die oft genügen, um eine neue Stelle zu finden. Erst nachher, wenn es nicht möglich war, eine Stelle zu finden, kommen diese besonderen Taggelder für die Teilnahme an Beschäftigungsprogrammen oder an Kursen zum Tragen. Sollte es sich herausstellen, dass genügend junge Leute wie- der in diesen ersten drei Monaten integriert werden können, haben wir die Evolutivklausel, dass der Bundesrat die Grenze allenfalls hinaufsetzen kann, wenn das nötig sein sollte. Wir haben damit auch die Gewähr, dass für ältere Arbeitnehmerin- nen und -nehmer, die ihre Stelle verloren haben, Programme geschaffen werden können und dass nicht sämtliche Kapazi- täten auf die ganz jungen Leute ausgerichtet sind. Sie sehen, es steckt einiges an Arbeit der Kommission hinter den Anträgen zu den Artikeln 27 und 27a Ich empfehle Ihnen, dieser Fassung zuzustimmen.2. Februar 1995 89 Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision Huber Hans Jörg (C, AG): Gleich wie meine Vorrednerinnen und Vorredner empfehle ich Ihnen, dem zur Diskussion ste- henden Artikel in der von der Kommission beantragten vorlie- genden Fassung zuzustimmen. Die von uns geltend gemachten Gründe sind eindeutig. Wir haben eine Situation, wie sie sich in letzter Zeit im Gesetzge- bungsprozedere zwischen dem Ständerat und dem National- rat häufig abzeichnet. Die bundesrätliche Botschaft datiert vom 29. November 1993. Als Erstrat haben wir diese Vorlage am 14. und am 17. März 1994, also nach unglaublich kurzer Zeit, behandelt. Wir haben sie unter den Zielsetzungen behandelt, Herr Bundesrat, die vom Bundesrat vorgegeben wurden (Beiträge zur finanziellen Sanierung, Neufestsetzung des Leistungsumfangs, Neuum- schreibung der zumutbaren Arbeit, Missbrauchsbekämpfung bei allen Beteiligten, Akzentuierung der Prävention und arbeit- marktliche Massnahmen). Das sind keine Kreationen der an- deren Kammer. Das sind Dinge, die es bis jetzt gegeben hat, die es nach unseren Ideen geben soll, die in der Praxis gegen- wärtig am Laufen sind und ihren Beitrag leisten. Ich wehre mich dagegen, dass antithetische Positionen bezogen wer- den und dass ein «Krieg der Räte» über ein Thema geführt wird, das, wie selten eines, dieser Versuchung entzogen wer- den muss. Ich mache Sie darauf aufmerksam, dass wir neben der Akzen- tuierung der Prävention das Thema der Effizienz und der Mög- lichkeit des praktischen Vollzugs als ein zentrales Thema un- serer ersten Lesung angesehen haben. Die Berichterstatterin, Frau Beerli, hat damals den Kern unse- rer Überlegungen wie folgt zusammengefasst: «Ihre Kommission ist gemeinsam mit dem Bundesrat der An- sicht, dass eine derartige Eingrenzung der Revisionsvorlage aus Gründen der Dringlichkeit des Vorhabens heute ange- zeigt ist.» (AB 1994 S 217) Beschränkung, Dringlichkeit und Eingrenzung der Revisionsthematik waren die Zielsetzungen unserer Haltung in der ersten Lesung. Das hat zum Ergebnis geführt, dass der Ständerat diese Vorlage in der Gesamtab- stimmung mit 34 zu 0 Stimmen gutgeheissen hat. Was ist jetzt passiert? Es ist das passiert, was wir im Rahmen der 10. AVH-Revision erlebt haben, nämlich ein Systemwech- sel durch einen Rat während der parlamentarischen Beratung. Ich muss sagen, dass das durchaus eine Möglichkeit ist. Wenn es sich aber um ein vordringliches Problem des Landes, sehr vieler Mitbürgerinnen und Mitbürger, bestimmter Regio- nen des Landes, handelt, sollte man die Freude an der Innova- tion zurückstellen und sich an die vorgegebenen Leitlinien für eine Teilrevision, die noch durch dringliche Bundesbe- schlüsse unterbrochen wird, halten. Sogar der Kommissionspräsident, Herr Onken, hat in seinem Votum des weitern die Fragen der Finanzierbarkeit der Lösung des Nationalrates, d. h. des Systemwechsels, dargelegt. Er hat auch die Frage der Praktikabilität in den Kantonen ange- sprochen. Ich schliesse mich diesen Bemerkungen an. Wir ha- ben für den Kanton Aargau minuziös erheben lassen, welches die Konsequenzen sind. Diese Unterlagen haben auch unse- rer Kommission vorgelegen. Das sind Ergebnisse, zu denen ich sagen muss, dass ich bezüglich der Frage der Praktikabili- tät ein ganz grosses Fragezeichen hinter die Lösung setze, wie sie hier nun vom Nationalrat gefunden wurde und uns unter- breitet wird. Ich halte dafür, dass wir - und ich sage das noch- mals - bei diesem Thema keine tiefgehenden Widersprüche zwischen den Räten aufkommen lassen. Wenn man die Zusammenstellung ansieht, die das - im übri- gen eifrige und gute - Biga zu dieser Vorlage gemacht hat, dann erkennt man, dass der Ständerat bereit ist, bei rund 50 Differenzen in 34 Fällen dem Nationalrat entgegenzukom- men. Und es hat hier Dinge darunter, die wir so geschluckt ha- ben, wie man eine Kröte schluckt. Aber wir haben das getan, um den Graben nicht tiefer werden zu lassen und um den Kon- sens zu finden. Wenn ich nun den Artikel, um den eigentlich gerungen wird, noch speziell anschaue, dann teile ich die Auffassung derjeni- gen, die sagen, es sei gegen die Jugendarbeitslosigkeit ein entschiedenes Zeichen, ein entschiedenes Signal, zu setzen. Aber es ist dann doch nicht richtig, zu sagen, alle anderen wür- den vergessen. Das stimmt nicht. Das ist sachlich nicht richtig. In einer Situation, in der die zeitliche Dringlichkeit besteht, in der die sachliche Notwendigkeit besteht, besteht jedoch der Zwang zur Beschränkung, zur Schwergewichtsbildung. Das tun wir mit dieser Lösung, die ich Ihnen nach gründlicher Ana- lyse und nach einer intensiven Beteiligung an der Auseinan- dersetzung in der Kommission in der beantragten Fassung zur Annahme empfehle. Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: II est vrai que l'éla- boration de cette loi sur l'assurance-chômage ressemble fort à une valse - une valse lente malheureusement - dansée dans la petite salle de bal ou dans la grande salle de bal. Nous sou- haitons les uns et les autres que cette approche qui a connu des méandres parfois invraisemblables puisse aboutir dans de brefs délais à une convergence qui nous permette de dan- ser ensemble le dernier mouvement et de pouvoir mettre un terme à ce long programme de danse. Car nous vivons dans un domaine extrêmement sensible: socialement sensible, po- litiquement sensible, économiquement sensible, créé par le chômage dans une situation d'anormalité de son règlement, puisque nous sommes actuellement sous l'empire d'une loi dépassée et d'un arrêté fédéral urgent qui a essayé à court terme d'en corriger quelques-uns des effets. Il est grand temps que nous puissions disposer d'un instru- ment qui soit adapté aux conditions d'aujourd'hui et qui nous permette d'envisager, d'administrer, de régler le problème des conséquences sociales du chômage avec des moyens modernes, et qui nous donne également le temps dans les an- nées qui viennent - peu d'années - de procéder à une troi- sième révision plus fondamentale encore de cet instrument qu'est l'assurance-chômage. Je remercie les membres de la commission du Conseil des Etats de la grande mobilité d'esprit et de la grande disponibi- lité avec lesquelles ils ont travaillé et avec lesquelles ils ont, permettez-moi l'expression, digéré un certain nombre de nou- veautés importantes que le Conseil national a introduites, en tant que deuxième Conseil, au projet que vous aviez adopté lors de la première délibération. J'aimerais en même temps dire en toute clarté, notamment à M. Huber, que lorsque j'ai été appelé devant la commission plénière du Conseil national l'été dernier à Lucerne pour enre- gistrer les résultats auxquels la sous-commission était parve- nue, et qui transformaient sensiblement les conditions de cette assurance-chômage, je me suis naturellement réjoui de la convergence plus grande qui était née entre les partenaires sociaux Mais j'ai, dans le même temps, informé qu'il y avait malheureusement un grand absent aux abonnés, c'était les cantons, et que je ne voyais pas qu'il soit possible d'aller de- vant le plénum du Conseil national riche de cet accord entre les partenaires sociaux, sans que les cantons aient été dûment entendus et qu'il ait été tenu compte, dans la mesure du possi- ble en tout cas, de leurs désirs. Les procédures à ce mo- ment-là étaient sans doute trop courtes pour que le travail puisse se faire, comme on dit en français, d'une manière «gründlich». Il faut bien reconnaître que les choses ont passé très rapidement-trop rapidement-et qu'il est dans le rôle na- turel du Conseil des Etats de tenter de corriger là où il se doit les décisions qui ont été prises et qui sont par trop difficiles ou chimériques pour les cantons. Il me suffira de vous dire que, durant tout le débat du plénum du Conseil national, au nom du Conseil fédéral je me suis dé- claré d'accord avec les principes nouveaux qui étaient résul- tés des travaux de la commission du Conseil national, de cette entente et de cette convergence entre les partenaires sociaux, mais que chaque fois qu'il y a eu proposition de minorité où il s'agissait de mieux prendre en compte les intérêts cantonaux, j'ai rallié le Conseil fédéral à ces propositions de minorité. Cer- taines ont passé, d'autres n'ont pas connu le succès devant le plénum du Conseil national. Aujourd'hui, nous participons à un débat qui devrait rééquili- brer le tout dans un sens non pas de défense exclusive et de protection absolue des cantons - ils ont leur responsabilité et leurs charges à prendre; je crois qu'ils n'en contestent pas la portée -, mais dans un sens de meilleur équilibre des intérêtsLoi sur l'assurance-chômage. Révision partielle 90 2 février 1995 nombreux, divers et lourds qui doivent être confrontés dans l'élaboration de notre nouveau texte. C'est ainsi que je mesure le rôle correcteur que nous devons apporter au projet défendu par le Conseil national et qui nous promet, je pense, encore quelques pas de valse lente, jusqu'à ce que l'on puisse vrai- ment être sur une longueur d'ondes commune concernant ce projet. J'aimerais dire que la première des dispositions qui se trouve encore ouverte, et qui crée apparemment divergence entre votre Conseil et le Conseil national, est précisément l'article 27a que nous discutons maintenant. La version du Conseil national, dans l'état actuel du marché du travail et avec le nombre de chômeurs que nous avons en Suisse au- jourd'hui, porterait sur quelque 66 000 chômeurs qui tous, pour pouvoir continuer à être inscrits au tableau des indemni- tés, devraient se soumettre à ces cours de réinsertion et de- vraient, par conséquent, avoir l'attitude active que nous atten- dons d'eux. Je reconnais avec vous que si nous étions dans des zones de chômage beaucoup moins importantes que nous ne le sommes dans certains cantons, notamment les cantons de Suisse romande, cet exercice d'assujettissement de tous les chômeurs à des travaux de réinsertion, cette acti- vation, si vous préférez, de leur attitude serait correcte, nor- male, possible. Mais en l'occurrence, notamment dans les cantons qui présentent des taux de chômage pouvant aller jusqu'au double de la moyenne suisse et caracoler à 7 ou 8 pour cent actuellement, ces programmes, s'ils devaient être suivis par tous, auraient à la fois quelque chose de dis- pendieux et surtout d'irréaliste. Nous l'avions dit, nous le confirmons ici: il n'est pas possible, à partir d'un certain niveau, de concevoir des cours qui se tien- nent, qui ont pour eux la vraisemblance et qui apportent vérita- blement avec eux des réponses actives aux questions qui se posent. Et comme il faudrait s'astreindre à ces cours pour tou- cher l'indemnité, le risque de cours «bidon» ou «alibis», comme le disait par exemple M. Martin Jacques tout à l'heure, est grand. C'est la raison pour laquelle, comme ils condui- raient de surcroît à des dépenses parfaitement superflues à cause du caractère théorique que revêtiraient ces cours, je comprends tout à fait l'idée qu'a introduite votre commission de limiter le nombre des ayants droit et de ne nourrir ce concept que pour les primodemandeurs et pour les chômeurs jusqu'à 25 ans. Avec cette solution - vous le disiez vous- même, Madame le rapporteur -, c'est environ du quart des as- sujettis qu'il faudrait parler; par rapport à ces 66 000, on n'en aurait vraisemblablement plus que 15 000. Je pense que choisir le critère essentiel de l'âge correspond, si l'on veut limiter, à une notion d'efficacité, à une notion aussi d'équité, car c'est du côté des jeunes chômeurs que se situent les problèmes les plus difficiles à résoudre, à cause de la pers- pective d'une vie qu'on voudrait active et qui, pendant plu- sieurs années, pourrait être condamnée par l'existence d'un chômage persistant II est donc naturel que soient pris en compte d'abord les jeunes chômeurs. J'aurais, quant à moi - je ne vous le cache pas -, souhaité que la limite ne soit pas si- tuée d'une manière si absolue à 25 ans. J'aurais porté cette li- mite à quelques années de plus. Mais comme il n'y a aucune proposition qui va dans ce sens au sein du Conseil des Etats, je pense qu'il faut administrer la formule telle que la propose la commission. Je ne voudrais pas ouvrir les paris, je ne voudrais pas faire quelque procès d'intention au plénum du Conseil national, j'ai comme qui di- rait le sentiment que le plénum du Conseil national aura plutôt tendance à pousser de quelques années vers le haut cette li- mite de l'âge jusqu'auquel on a droit à ce traitement. Nous ver- rons. Cela fait partie précisément de cette politique parfois un peu lassante, mais indispensable de l'ajustement progressif de vos décisions. Au total donc, et au nom du Conseil fédéral, je peux m'asso- cier à la formule neuve que propose la commission de votre Conseil, avec le secret désir qu'ultérieurement, si elle est adoptée ici, puis au Conseil national, se soit avec quelques années de plus. Mais cela est de la «Zukunftsmusik». Angenommen -Adopté Art. 1 Abs. 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 1 al. 2 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Beerli Christine (R, BE), Berichterstatterin: Ich habe nichts bei- zufügen, ausser dass wir bei Artikel 1 Absatz 2 dem National- rat zustimmen, da wir mit der Zielrichtung - ich habe es bereits bei Artikel 27a gesagt-voll und ganz übereinstimmen. Angenommen -Adopté Art. 3 Abs. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 3 al. 1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen -Adopté Art.3a Antrag der Kommission Abs. 1 .... der Bundesrat den für die Beitragspflicht massgebenden Lohn (Art 3 Abs. 1) erhöhen, aber je Arbeitsverhältnis höch- stens bis zum Zweieinhalbfachen des für die obligatorische Unfallversicherung massgebenden Höchstbetrages des versi- cherten Verdienstes. Abs. 2 Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Abs. 3 Streichen Art.3a Proposition de la commission AI.1 .... le Conseil fédéral peut augmenter le salaire déterminant soumis à cotisation (art. 3 al. 1er); toutefois, par rapport de tra- vail, ce salaire ne dépassera pas deux fois et demie le montant maximum du gain assuré dans l'assurance-accidents obliga- toire. Al. 2 Adhérer à la décision du Conseil national Al. 3 Biffer Beerli Christine (R, BE), Berichterstatterin: Zu Absatz 1: Im Gegensatz zum Nationalrat hält ihre Kommission an einer Pla- fonierung beim Zweieinhalbfachen des für die obligatorische Unfallversicherung massgebenden Höchstbetrages des versi- cherten Verdienstes fest. Diese Erhöhung des Plafonds dient jedoch nurzurTilgung der bis Ende 1995 akkumulieren Schulden und der aufgelaufenen Zinsen und muss nach Schuldentilgung wieder gesenkt wer- den. Die Lösung des Nationalrates (allfällige Aufhebung des Plafonds) ist verfassungswidrig, sie widerspricht Artikel 34no- vies Absatz 4 der Bundesverfassung, der ausdrücklich eine Plafonierung vorschreibt. Zu Absatz 3: Die Streichung der Bestimmung, wonach auf der Lohnsumme über 97 200 Franken - das ist der Höchstbetrag für die Unfallversicherung - lediglich 1 Prozent an Beiträgen zu entrichten ist, bedeutet: Es sind auf dem ganzen Betrag bis 243 000 Franken 3 Prozent geschuldet. Angenommen -Adopté2. Februar 1995 91 Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision Art. 4 Abs. 2-4 Antrag der Kommission Abs. 2 Der Bundesrat kann den Beitragssatz je nach Bedarf senken, jedoch nicht, solange der Ausgleichsfonds Schulden hat. Abs. 3 Unverändert Abs. 4 Streichen (s. Abs. 3) Art. 4 al. 2-4 Proposition de la commission Al. 2 Au besoin, le Conseil fédéral peut réduire le taux de cotisation, mais il ne peut le faire tant que le fonds de compensation est endetté. Al. 3 Inchangé Al. 4 Biffer (voir al. 3) Beerli Christine (R, BE), Berichterstatterin: Bei Artikel 4 Ab- sätze 2, 3 und 4 handelt es sich lediglich um redaktionelle Anpassungen. Brandii Christoffel (V, GR): Ich war in meinem Kanton für die- sen Bereich zuständig und gestatte mir daher einige Ausfüh- rungen zu diesen Beitragssätzen: In bezug auf die Gesamtrevision, meine ich, sind die Neuerun- gen der Kommission zu befürworten. Bezüglich der Finanzierung haben wir die Situation, dass wir gegenwärtig 2 Prozent auf diesen 97 000 Franken bezahlen, das sind 1940 Franken im Maximum. Nach dem Beschluss des Nationalrates kommt ein Zuschlag von 1 Prozent dazu, das gibt 4370 Franken im Maximum und gemäss ständerätli- cher Kommission 3 Prozent von 243 000 Franken. Das sind 7290 Franken. Ich glaube, es ist notwendig, dass man diese Erhöhung des Maximums von 1940 Franken auf 7290 Franken hierauch dis- kutiert, weil damit beim Steuersubstrat der Kantone natürlich einiges verlorengeht. Beim nationalrätlichen Konzept ist es beim Steuersubstrat ein Betrag von rund 300 Millionen Fran- ken, der verlorengeht. Bei unserem Vorschlag dürften es 400 bis 500 Millionen Franken sein. Es ist deshalb nicht so, dass die Kantone durch den Vorschlag, der auf dem Tisch liegt, nur begünstigt werden. Was handeln wir uns mit diesen Mehrbelastungen ein? Es ist die Hoffnung, die Sanierung voranzutreiben. Diese Hoffnung aber beruht auf dem Wunschdenken, dass die Arbeitslosen- zahl von 150 000 auf 90 000 sinkt. Wenn wir von 150 000 Ar- beitslosen ausgehen, dann können Sie nachrechnen, dass wir im Jahre 2000 wahrscheinlich eher bei 8 Milliarden Fran- ken Schulden sein werden als bei einer Sanierung der Kasse. Diese massive Erhöhung der Beitragssätze und die Hoffnung auf die Abnahme der Arbeitslosenzahl sind keine Antwort auf die Defizite, die wir heute auf dem Tische haben. Ich bin eigentlich sehr froh, dass die WAK des Nationalrates den Bundesrat in einem Postulat aufgefordert hat, eine neue Revision vorzubereiten, die dann diese Sanierung bringt. Für eine echte Sanierung müsste man bei den Ausgaben ganz massiv sparen. Ich erwähne hier einige Stichworte: den Wild- wuchs bei den Weiterbildungsveranstaltungen. Es ist so, dass man heute im Rahmen der Arbeitslosenversicherung sehr oft eher die Anbieter bedient anstatt die Arbeitslosen. Über einen strengeren Vollzug und über die Höhe der Ent- schädigungen sollte man reden. Die Einsparungen bei den Ausgaben sind - so meine ich - bei dieser Revision nicht ausgeschöpft. Weil man Arbeitslosigkeit nur mit Arbeitsplät- zen bekämpfen kann, sollte bezüglich der Förderung der Re- vitalisierung und der Deregulierung einiges mehr angeboten werden. Erst dann kann man über derart massive Erhöhun- gen diskutieren. Ich signalisiere damit, dass ich eher für den Beschluss des Na- tionalrates bin. Ich wäre Herrn Bundesrat Delamuraz dankbar, wenn er sagen würde, wann diese Revision mit konkreten Vorschlägen kommt, die auch einen Ausgleich in dieser Rechnung bringt. Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: Je me permets de rendre hommage à M. Brandii, car nous avons travaillé en- semble, dans nos gouvernements respectifs, à la même ma- tière, et j-'ai vu à l'oeuvre le conseiller d'Etat grison dans ce do- maine, conduisant la maison avec rigueur et avec précision. La collaboration était, comme elle l'est avec les cantons en gé- néral, excellente. Les remarques qu'il fait sur le financement et sur les solutions du financement à long terme sont partagées par le Conseil fé- déral. Nous ne prétendons pas, et nous l'avons dit dans le message d'ailleurs, trouver par la révision actuelle la solution définitive au financement de la loi sur l'assurance-chômage, non plus que nous n'avons donné l'image définitive, pour le XXIe siècle tout entier, de ce que devra être cette loi dans d'au- tres secteurs que le secteur de son financement. Le grand problème, pour suivre le Conseil national sur ce point, mais pour pouvoir le suivre rapidement, est, Monsieur Brandii, dans le fait que la prochaine révision devra bel et bien se fonder sur une nouvelle disposition constitutionnelle. Vous savez comme moi qu'entreprendre et réussir une telle trans- formation exige-de nos jours, j'allais dire-des années et des années d'un labeur acharné qui peut être réduit à néant par les résultats d'un dimanche. C'est dire que nous aurons, pour préparer cette nouvelle base constitutionnelle, qui est indispensable si nous voulons vrai- ment faire neuf dans ce domaine, si nous voulons ensuite trou- ver une assise favorable à cette nouvelle disposition constitu- tionnelle après les consultations habituelles, quelques années de travaux préalables. Quand j'ai articulé la date de 2000 devant la commission du Conseil national pour cette réalisation, il y a eu quelques souri- res. Et pourtant, je crois que c'était réaliste de ma part, lorsque l'on constate que les débuts de la modification législative que nous faisons ensemble actuellement remontent à 1990, qu'il a fallu enregistrer des échecs avec quelques avant-projets que mon département avait rédigés, sachant bien que la situation économique allait se dégrader. Aujourd'hui, à l'aube de 1995, nous n'en sommes pas encore venus à bout, puisque c'est la deuxième délibération devant le Conseil prioritaire et que nous avons encore des perspectives de navette, comme je l'ai dit tout à l'heure. C'est dès lors réaliste de parler de l'an de grâce 2000, horizon précédant l'Exposition nationale, pour réussir cette opération, au moins au plan constitutionnel. Angenommen -Adopté Art.4a Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Beerli Christine (R, BE), Berichterstatterin: Vielleicht noch eine Zahl zum letzten Artikel: Die Erhöhung des Plafonds des versi- cherten Verdienstes auf die 243 000 Franken ergibt Mehrein- nahmen von 375 Millionen Franken im Jahr. Das sind 3 Pro- zent auf den Einkommen zwischen 97 200 Franken und 243 000 Franken. Zu Artikel 4a: Nach diesem Artikel kann der Bundesrat den Beitragssatz auf 3 Prozent heraufsetzen, dies mit dem Zweck, die bis Ende 1995 aufgelaufenen Schulden inklusive Zinsen zu tilgen. Im Gegensatz zum Nationalrat sollen jedoch die 3 Prozent auf dem zweieinhalbfachen UVG-Lohn entrichtet werden können. Der Nationalrat bestimmte lediglich 3 Prozent bis 97 200 Franken und 1 Prozent auf der darüberliegenden Lohnsumme. Ihre Kommission hat hingegen das Konzept des Nationalrates übernommen, wonach die Erhöhung des Beitragssatzes nicht zeitlich zu befristen ist, sondern bis zur Tilgung der bis zum 31. Dezember 1995 aufgelaufenen Schulden dienen soll.Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle 92 2 février 1995 Angesichts der hohen Belastung des Faktors Arbeitsoll das zu- sätzliche Lohnprozent nicht zur Deckung der laufenden Ausga- ben, sondern zur Tilgung der bestehenden und im nächsten Jahr entstehenden Schulden verwendet werden. Hier entste- hen Mehreinnahmen - 1 Prozent auf der Lohnsumme bis zu 97 200 Franken-von 1,85 Milliarden Franken im Jahr. Angenommen -Adopté Art. 7 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen -Adopté Art. 8 Abs. 1 Bst. d Antrag der Kommission d noch eine Altersrente der AHV bezieht. Antrag Salvioni Abs.1 Der Versicherte hat Anspruch auf Arbeitslosenentschädigung, wenn er: a. ganz oder teilweise arbeitslos ist; b. die Beitragszeit erfüllt hat oder von der Erfüllung der Bei- tragszeit befreit ist; c. in der Schweiz wohnt; d. seine Berufsausbildung abgeschlossen und das AHV-Alter noch nicht erreicht hat. Abs. 2 Anspruch auf Arbeitslosenentschädigung oder Präventiv- massnahmen haben nur Arbeitslose, die nebst den Bedingun- gen in Absatz 1 die beruflichen und persönlichen Anforderun- gen für eine Eingliederung in den Arbeitsmarkt erfüllen. Abs. 3 (neu) Die Prüfung der beruflichen und persönlichen Eignung dient der Einteilung der Arbeitslosen in fünf Kategorien: - leicht zu vermittelnde Arbeitslose; - umzuschulende Arbeitslose; - schwer zu vermittelnde Arbeitslose; - regelmässige Arbeitslose; - Sozialfälle. Abs. 4 (neu) Nach diesem Gesetz entschädigungsberechtigt sind nur die Arbeitslosen der beiden ersten Kategorien. Abs. 5 (neu) Die Einkünfte der Arbeitslosen der drei anderen Kategorien werden, beispielsweise über die Gewährung eines Mindest- einkommens, durch die anderen Sozialversicherungen si- chergestellt (auszubauen im Rahmen der laufenden Revisio- nen auf dem Gebiet der IV, AHV, Fürsorge usw.). Diese Perso- nen kommen nur auf Anweisung der zuständigen Sozialstel- len in den Genuss von Umschulungs- oder Eingliederungs- massnahmen. Art. 8 al. 1 let. d Proposition de la commission d de rente de vieillesse de l'AVS; Proposition Salvioni AI. 1 L'assuré a droit à l'indemnité de chômage: a S'il est sans emploi ou partiellement sans emploi; b. S'il a rempli les conditions relatives à la période de cotisa- tion ou s'il en a été libéré; c. S'il est domicilié en Suisse; d. S'il a achevé sa formation professionnelle et s'il n'a pas en- core atteint l'âge AVS. Al. 2 Les conditions décrites à l'alinéa 1 er donnent droit à l'indem- nité et aux mesures préventives seulement si le chômeur satis- fait aux conditions professionnelles et personnelles pour une insertion dans le marché du travail. Al. 3 (nouveau) L'examen des caractéristiques personnelles et professionnel- les doivent permettre de regrouper les chômeurs en cinq caté- gories: - chômeurs dont le placement est aisé; - chômeurs à reconvertir; - chômeurs dont le placement est difficile; - chômeurs réguliers; - cas sociaux. Al. 4 (nouveau) La présente loi donne droit aux indemnités uniquement aux chômeurs appartenant aux deux premières catégories. Al. 5 (nouveau) Le revenu des chômeurs appartenant aux trois autres catégo- ries est garanti par les autres assurances sociales (à dévelop- per dans le cadre des révisions en cours Al, AVS, assistance, etc.), par exemple au moyen d'un salaire minimum. Ces per- sonnes bénéficieront des mesures de reconversion et d'inser- tion directe dans le marché du travail seulement sur indication des services sociaux compétents. Art. 8bis (neu) Antrag Salvioni Abs. 1 Die Einteilung der Arbeitslosen in eine der fünf Kategorien nach Artikel 8 Absatz 3 erfolgt auf kantonaler Ebene durch eine Stelle, welche die Arbeitslosen nach ihren beruflichen, persönlichen, psychischen und physischen Eignungen beur- teilt Abs. 2 Die regionalen Arbeitsämter sind verantwortlich für die Aus- wertung der Fähigkeiten der Arbeitslosen der beiden ersten Kategorien und der von den Sozialstellen bezeichneten Ar- beitslosen. Abs. 3 Die kantonalen Sozialstellen bemühen sich über ihre Einrich- tungen und Wiedereingliederungsmassnahmen sowie über die in diesem Gesetz vorgesehenen Präventivmassnahmen um die Vermittlungsfähigkeit der von ihnen betreuten Arbeits- losen. Abs. 4 Die kantonalen Arbeitsmarkt- und Sozialstellen umschreiben in gegenseitigem Einvernehmen das Vorgehen für die Wieder- eingliederung von Personen, die gemäss Artikel 8 Absatz 5 ein Minimaleinkommen beziehen. Art. 8bis (nouveau) Proposition Salvioni AI.1 L'appartenance d'un chômeur à l'une des cinq catégories énoncées à l'article 8 alinéa 3 sera déterminée par les cantons à l'aide d'une structure permettant d'évaluer les chômeurs d'un point de vue professionnel, personnel, psychologique et médical. Al. 2 Les offices régionaux du travail assumeront la responsabilité de suivre tous les profils des chômeurs appartenant aux deux premières catégories et des chômeurs signalés par les servi- ces sociaux. Al. 3 Les services sociaux cantonaux se préoccupent de rendre ap- tes au placement les chômeurs qui leur sont confiés, par le biais de leurs structures et leurs mesures de réinsertion, ainsi que des mesures préventives prévues par la présente loi. Al. 4 Les services du marché du travail et les services sociaux can- tonaux définissent d'un commun accord les parcours de réin- sertion pour les cas de personnes au bénéfice du salaire mini- mum au sens de l'article 8 alinéa 5. Beerli Christine (R, BE), Berichterstatterin: Vielleicht kann ich zuerst die Bemerkung zur Änderung machen, die wir gegen- über der Lösung des Nationalrates vorgenommen haben. Dann wäre es gut, wenn Herr Salvioni seinen Antrag begrün- den könnte.2. Februar 1995 93 Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision Wir haben den Begriff «Rente» durch den Begriff «Altersrente» ersetzt. Das ist einerseits redaktionell, hat jedoch auch einen Sinn, denn milder 10. AHV-Revision wird das flexible Renten- alter eingeführt. Damit wird es möglich sein, bereits vor Errei- chen des ordentlichen Rentenalters eine Altersrente zu bezie- hen. Es muss deshalb an dieser Stelle präzisiert werden, dass nur eine Altersrente, nicht aber eine Invaliden- oder Witwen- rente einen Anspruch auf Arbeitslosenentschädigung aus- schliesst. Salvioni Sergio (R, TI): Da un lato le proposte della commis- sione alleggeriscono la posizione dei Cantoni; da questo pro- filo è con particolare soddisfazione che abbiamo preso atto dei risultati dei suoi lavori. Dall'altro lato tuttavia il problema della disoccupazione dovrebbe essere affrontato - secondo l'opinione del Canton Ticino, che io qui riporto-con una reim- postazione di tutta la sistematica, in modo particolare facendo una divisione tra i disoccupati che sono immediatamente inse- ribili nel mercato del lavoro, i disoccupati che sono difficil- mente inseribili, che meritano però di avere un riciclaggio, e in- fine i disoccupati che non sono più inseribili e che diventano dei «casi sociali». J'avais fait cette proposition de modification avant de connaî- tre les résultats des délibérations de la commission. Je dois dire que les conclusions de la commission vont en partie dans la direction de mes propositions. C'est la raison pour laquelle j'anticipe en annonçant que je vais retirer mes propositions, mais je veux expliquer quelle est la différence. La commission, à l'article 27a, a proposé une limite d'âge à 25 ans. M. le Conseiller fédéral a dit à juste titre qu'il aurait peut-être préféré voir une augmentation de cet âge, parce que des personnes peuvent avoir plus de 25 ans - disons la tren- taine - et pourraient encore s'insérer dans le marché du tra- vail; la méthode choisie est celle de la fixation d'une limite d'âge. Le canton du Tessin a fait l'expérience d'une méthode un peu différente, c'est-à-dire en créant des profils pour chaque chô- meur. On a subdivisé les chômeurs en cinq catégories. Prati- quement, les deux premières catégories comptent des chô- meurs qu'il vaut vraiment la peine d'essayer d'insérer dans le marché du travail, parce qu'ils sont prêts à l'être. Pour les au- tres, par contre, il s'agit plutôt de cas sociaux pour lesquels le problème doit être résolu de façon un peu différente. Si j'ai maintenu jusqu'à maintenant cette proposition, c'était pour donner un signal pour la prochaine révision de la loi sur l'assurance-chômage, afin que, au lieu de la méthode de la fixation d'une limite à 25 ans, on aille plutôt dans une autre di- rection, qui consisterait à évaluer chaque chômeur. On peut le faire. Au Tessin, avec 1000 chômeurs, on a établi des profils prenant en compte différents éléments. Le résultat est assez intéressant parce qu'il fait apparaître qu'une partie assez im- portante, 35 ou 40 pour cent de ces chômeurs, pouvait être in- sérée immédiatement dans le marché du travail. Abandonner à leur sort ceux qui ne peuvent pas être insérés alourdit énor- mément les travaux des commissions et des cantons. C'est la raison pour laquelle il est opportun d'arriver à une clarification dans ce domaine. Le but immédiat de ma proposition, qui était d'alléger la charge des cantons, est devenu pratiquement caduc du fait de la teneur de l'article 27a Reste toutefois l'idée que je lance au- près du Conseil fédéral, qui s'est montré assez sensible aux propositions de la part de cantons ayant une certaine expé- rience en la matière. Je laisse ouverte cette proposition afin que l'on puisse y travailler lors de la prochaine révision. En ce qui concerne l'article 22, j'en parle tout de suite parce que je retire aussi cette proposition; il est donc inutile que j'intervienne après. Il s'agit aussi d'une idée qu'on lance, mais je sais qu'il ne sera pas possible de l'intégrer au système éla- boré en commission, car je ne veux pas introduire un élément qui ne soit pas «systemkonform», comme disent les Alémani- ques. Cette idée vaut néanmoins la peine d'être un peu étu- diée: ce serait de fixer l'indemnité journalière à 50 pour cent du gain assuré, surtout pour les jeunes, parce qu'on connaît le cas de jeunes qui, recevant une indemnité complète, ne sont plus stimulés à chercher un travail, mais en accordant un pour- centage pour chaque année de travail selon les critères AVS, on encourage la recherche de travail. Avec ce système, on ob- tiendrait, d'un côté, une réduction substantielle des dépenses de la caisse de chômage et, de l'autre, on pourrait favoriser l'insertion surtout des jeunes dans le marché du travail. Comme je l'ai dit, mon canton a fondé beaucoup d'espoirs sur ces idées qui ont été mises au point, et j'espère qu'on en tien- dra compte lors de la prochaine révision. Dernière remarque: l'existence de caisses privées complique un peu les choses et augmente les dépenses. La situation est telle que je me demande sérieusement s'il ne faut pas envisa- ger de créer des caisses cantonales et publiques qui accom- plissent l'ensemble du travail. Le risque qu'une caisse privée favorise un peu le marché des chômeurs subsiste toujours. Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: Tout d'abord, je déclare me rallier à la proposition de la commission. Ensuite je dirai deux mots à l'adresse de M. Salvioni concernant la pro- position qu'il a retirée et qu'il demande d'insérer dans notre ré- flexion pour une étape ultérieure de modification. La première remarque que je veuille faire à ce propos sera qu'évidemment, le critère de l'âge est simple, facile à l'emploi et administrativement maîtrisable. Dès lors que l'on introduirait des catégories, ou que l'on modulerait les prestations du chô- mage à la condition socioprofessionnelle de l'individu, la pré- sélection nécessite évidemment beaucoup plus de détails, beaucoup plus d'examens, beaucoup plus aussi de critères à prendre en compte pour parvenir à nos fins. Mais cette compli- cation apparente ne doit pas être le prétexte à ne pas prendre en compte, parmi les nombreux modèles que nous aurons à étudier, celui que vous suggérez ici, parce qu'il a alors l'avan- tage, par rapport aux solutions peut-être un peu simplistes liées à l'âge, de créer un accompagnement et de trouver une solution qui soit mieux adaptée, encore une fois, à la condition du chômeur. Ma deuxième remarque sera de vous dire qu'un tel examen postulera, si l'on aboutissait à cette solution, le changement de l'article constitutionnel, lui encore, car la constitution ga- rantit, dans l'état actuel des choses, à tous les travailleurs une compensation convenable du manque à gagner. Dès lors que l'on introduirait des méthodes plus sélectives, je ne suis pas sûr qu'elles pourraient répondre globalement à ce mandat constitutionnel, mais ça, c'est quelque chose qui doit être examiné. En tout cas j'aurais dit, a contrario, que votre proposition n'était pas tenable maintenant, entre autres à cause de cet ar- gument. Comme vous l'avez retirée, ma démonstration s'achève. Je veux simplement dire que la solution que vous suggérez est de celles que l'on doit examiner, et je sais que les pratiques du gouvernement tessinois en cette matière sont ori- ginales et fort intéressantes. Je plaide, dernière remarque, pour le maintien de caisses pri- vées, mais de caisses privées qui fonctionnent Vous savez bien que dans la débâcle économique que nous avons connue et que dans la brutalité du processus du chômage, c'est du côté de l'une ou l'autre de ces caisses qu'il y a eu quel- ques problèmes administratifs. Il est évident que je ne peux plaider l'existence et le maintien de caisses privées que s'il s'agit d'instruments absolument performants, et qui puissent servir des prestations ponctuellement, comme n'importe quelle caisse, et qu'on n'ait pas à enregistrer des retards, ici ou là, de plusieurs mois dans l'octroi des prestations. Nous veille- rons encore à calibrer le cahier des charges de ces caisses pri- vées, si tant est qu'elles soient maintenues. Art. 8 Angenommen gemäss Antrag der Kommission Adopté selon la proposition de la commission Art. 8bis Beerli Christine (R, BE), Berichterstatterin: Herr Salvioni hat seinen Antrag zurückgezogen.Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle 94 2 février 1995 Art. 9 Abs. 1,4 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 9 al. 1,4 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen -Adopté Art. 13 Abs. 1,2 Bst. d, 2bis Bst. a, 2quater, 3 Antrag der Kommission Abs. 1 Die Beitragszeit hat erfüllt, wer innerhalb der Rahmenfrist (Art. 9 Abs. 3) während mindestens sechs Monaten eine bei- tragspflichtige Beschäftigung ausgeübt hat, die nicht nach Ar- tikel 72 des Gesetzes von der Arbeitslosenversicherung mitfi- nanziert wird. Abs. 2 Bst. d Unverändert Abs. 2bis Bst. a Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Abs. 2quater Die Teilnahme an einer von der Arbeitslosenversicherung mit- finanzierten vorübergehenden Beschäftigung von mindestens sechs Monaten Dauer löst für den Versicherten für die an- schliessende Rahmenfrist einen einmaligen Anspruch auf höchstens 85 Taggelder aus. Dieser Anspruch kann erst wie- der geltend gemacht werden, wenn der Versicherte während mindestens sechs Monaten eine nicht unter Artikel 72 fallende beitragspflichtige Beschäftigung ausgeübt hat. Abs. 3 .... gemäss Artikel 7 Absatz 2 Buchstabe a kann.... Art. 13 al. 1,2 let. d, 2bis let. a, 2quater, 3 Proposition de la commission AI.1 Celui qui, dans les limites du délai-cadre (art. 9 al. 3) a exercé, durant six mois au moins, une activité soumise à cotisation qui n'est pas subventionnée selon l'article 72 de la loi sur l'assu- rance-chômage, remplit les conditions relatives à la période de cotisation. Al. 2 let. d Inchangé Al. 2bis let. a Adhérer à la décision du Conseil national Al. 2quater L'activité exercée au titre d'un emploi temporaire financé par l'assurance-chômage ouvre à l'assuré, si elle a duré six mois au moins, un droit maximal unique à 85 indemnités journaliè- res pour le délai-cadre suivant. L'assuré ne peut faire valoir à nouveau ce droit que s'il a exercé durant au moins six mois une activité soumise à cotisation et ne tombant pas sous le coup de l'article 72. Al. 3 .... l'article 7 alinéa 2 lettre a, le Conseil fédéral peut.... Beerli Christine (R, BE), Berichterstatterin: Artikel 13Absatz 1 : Hier haben wir keine materielle Differenz. Wie im Konzept des Nationalrates soll die Teilnahme an einem Programm zur vor- übergehenden Beschäftigung grundsätzlich nicht als neue Beitragszeit angerechnet werden. Es handelt sich bei unse- rem Antrag lediglich um eine redaktionelle Anpassung zwecks Präzisierung. Zu Artikel 13 Absatz 2 Buchstabe d: Die vom Nationalrat ein- geführten Arbeitsunterbrüche wegen Adoption sollen gemäss der Meinung Ihrer Kommission nicht als Beitragszeit ange- rechnet werden. Arbeitsunterbrüche wegen Schwangerschaft oder leiblicher Mutterschaft sollen wie bisher als Beitragszeit angerechnet werden, weil diese Ruhepausen aufgrund von körperlichen Belastungen notwendig sind. Die Mutterschaft aufgrund von Adoption stellt dagegen nach Ansicht Ihrer Kom- mission keinen Arbeitsunterbruch in diesem Sinn dar. Artikel 13 Absatz 2quater: Der Nationalrat wollte während der gesamten Dauer der Rahmenfrist Leistungen ausrichten, da- für aber sollten Beschäftigungsprogramme keinen Leistungs- anspruch mehr schaffen. Gemäss Ständeratskommission ist der Höchstanspruch wieder auf maximal 400 Tage be- schränkt. Mit einem einmaligen, neuen Taggeldanspruch auf 85 Tage in der neuen Rahmenfrist soll diese Regelung etwas abgefedert, das Perpetuum mobile aber doch unterbrochen werden. Die Regelung, dass die 85 Taggelder erst in der näch- sten Rahmenfrist bezogen werden können, führt dazu, dass Versicherte auch in dieser zweiten Rahmenfrist wieder Be- schäftigungsprogramme besuchen können, die jedoch kei- nen neuen Anspruch auf 85 weitere Taggelder mehr auslösen. Es ist erst wieder möglich, nach Absolvierung eines Beschäfti- gungsprogrammes 85 Taggelder zu beziehen, wenn vorher während mindestens 6 Monaten eine Erwerbstätigkeit in der Privatwirtschaft, d. h. ausserhalb eines Beschäftigungspro- grammes, stattgefunden hat. Durch die Abschaffung des Per- petuum mobile ergibt sich eine Einsparung von 50 Millionen Franken. Bei Artikel 13 Absatz 3 handelt es sich lediglich um eine redak- tionelle Anpassung, um die Streichung der besonderen Tag- gelder. Angenommen -Adopté Art. 14 Abs. 5,5bis (neu) Antrag der Kommission Abs. 5 Versicherte, die an einer arbeitsmarktlichen Massnahme teil- nehmen, haben vorbehaltlich Artikel 18 Absatz 1 keine Warte- zeiten zu bestehen. Von dieser Bestimmung ausgenom- men.... Abs. 5bis (neu) Personen, die sich im Anschluss an die obligatorische Schul- pflicht der Arbeitsvermittlung zur Verfügung stellen, können während der ihnen in den Absätzen 4 und 5 auferlegten Warte- zeit an einem Programm zur vorübergehenden Beschäftigung teilnehmen. Der Bundesrat bestimmt gemäss Artikel 75 die anrechenbaren Kosten dieser Programme. Art. 14 al. 5, Sbis (nouveau) Proposition de la commission Al. 5 Les assurés qui participent à une mesure de marché du travail n'ont pas à subir un délai d'attente sous réserve de l'article 18 alinéa 1er. Cette disposition ne s'applique pas.... Al. Sbis (nouveau) Les personnes qui, ayant terminé l'école obligatoire, se met- tent à disposition du service de l'emploi, peuvent, pendant le délai d'attente selon les alinéas 4 et 5, participer à un pro- gramme d'occupation. Le Conseil fédéral détermine d'après l'article 75 les coûts à prendre en compte pour ces pro- grammes. Beerli Christine (R, BE), Berichterstatterin: Beim Antrag zu Ar- tikel 14 Absatz 5 handelt es sich um eine redaktionelle Präzi- sierung in dem Sinne, dass die Karenztage gemäss Artikel 18 Absatz 1 in jedem Fall gelten. Beim Antrag zu Artikel 14 Absatz Sbis handelt es sich um eine Ausnahme von Absatz 4 für junge Arbeitslose, welche die obligatorische Schulpflicht erfüllt haben. Diese Personen- gruppe soll schon während der Wartefrist von 20 Tagen an Programmen zur vorübergehenden Beschäftigung teilneh- men können. Die Praxis hat gezeigt, dass Jugendliche durch die Teilnahme an speziellen Beschäftigungsprogrammen motiviert werden können, eine Ausbildung zu absolvieren. Den Jugendlichen sollte für die Teilnahme an solchen Pro- grammen kein oder nur ein sehr geringer Lohn ausbezahlt werden. Angenommen - Adopté2. Februar 1995 95 Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision Art. 16Abs.2Bst.d,h,3,5 Antrag der Kommission Abs. 2 Bst. d, h, 5 Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Abs. 3 Festhalten Antrag Schmid Carlo Abs. 2 Bst. h .... nach Artikel 24 (Zwischenverdienst). (Rest des Buchstabens streichen) Antrag Lorefan Abs. 3 Festhalten Art. 16al.2let.d, h, 3,5 Proposition de la commission Al. 2 let. d, h, 5 Adhérer à la décision du Conseil national Al. 3 Maintenir Proposition Schmid Carlo Al. 2 let. h .... à l'article 24 (gain intermédiaire). (Biffer le reste de la lettre) Poposition Loretan Al. 3 Maintenir Schmid Carlo (C, AI): Ich bin nicht ganz sicher, ob es richtig ist, wenn ich zuerst spreche, denn ich bin für den Status quo. Die tripartite Kommission ist das Ergebnis einer neuen Tüfte- lei. Ich bin der Auffassung, es wäre wirklich richtig, wenn dieje- nige Person, die etwas Neues will, begründet, warum sie es will, und ich dann für den Status quo votieren kann. Ich stelle fest, dass es der Kommission vollständig an Grün- den fehlt, warum sie überhaupt auf diese tripartite Kommission kommt. Um mehr als die schlichte Übernahme einer Idee, von der völlig unklar ist, warum sie im Nationalrat angenommen worden ist, geht es offenbar nicht. Wir sind im grossen und ganzen an allen Veranstaltungen der Eidgenossenschaft davon ausgegangen, dass der Bund legi- feriert und die Kantone das vollziehen, was der Bund legiferiert hat. Die Vollzugskompetenz ist in der Regel beim Kanton. Hier kommt nun aus heiterem Himmel die Idee der tripartiten Kommission herabgeschneit Wenn man betrachtet, was diese Artikel 16, 76, 85c und 113 beinhalten, geht es letzten Endes um drei Dinge: 1. Diese tripartite Kommission soll sich einmal in die Angele- genheit der Arbeitsvermittlungszentren einmischen können. 2. Sie soll im Rahmen von Artikel 16 Absatz 2 Litera h gegen- über dem regionalen Arbeitsvermittlungszentrum eine Zustim- mung geben können, in Ausnahmefällen auch eine Arbeit für zumutbar zu erklären, für die die Entlöhnung weniger als 70 Prozent des versicherten Verdienstes beträgt. 3. Sie kann noch Aufgaben wahrnehmen, die ihr der Kanton zusätzlich aufbürdet Zentrum ihrer Aufgabe ist aber zweifellos Artikel 16 Absatz 2 Litera h. Hier geht es darum, dass eine klassische Verwal- tungsaufgabe einer neuen Instanz übertragen wird, die, so- weit ich orientiert bin, in der Vergangenheit so nicht vorhanden war, denn es gab keine Ausnahmemöglichkeit, eine tiefer be- zahlte Arbeit zu bewilligen. Das fällt in den allgemeinen Aufga- benkreis einer kantonalen Verwaltungsstelle. Ich würde gerne erfahren, was die Kommission bewogen hat, die kantonalen Vollzugsveranstaltungen als derart schlecht anzuprangern, als derart unnütz oder untauglich oder sach- fremd zu qualifizieren, dass man diesen kantonalen Amtsstel- len nun noch eine gewerkschaftlich und arbeitgeberseitig kon- zipierte tripartite Kommission zur Seite stellen soll. Sie können die Kantone in ihren Vollzugsaufgaben natürlich schon am Laufmeter bevormunden, eines Tages aber müssen Sie je- doch den Beweis dafür antreten, warum Sie das tun. Ich bin der Auffassung, man sollte diesen Leuten in den kantonalen Ausgleichskassen, Arbeitsämtern und Rekurskommissionen nicht derart «an den Karren fahren». Es gibt in der Ostschweiz Kantone, die sich bereits im Au- gust 1994 der nationalrätlichen Kommission gegenüber schriftlich geäussert haben. Der Kanton Thurgau schrieb: «Eindeutig abzulehnen ist die Übertragung von Verwaltungs- aufgaben an solche Kommissionen. Diese eignen sich nicht zur Bewältigung dieser Aufgaben. Vor allem dann nicht, wenn rasch zu treffende Entscheide anstehen. Diese sind insbeson- dere im Zusammenhang mit Artikel 16 Absatz 2 Litera h zu tref- fen.» Die Beurteilung der Frage, ob eine Arbeit zumutbar sei oder nicht, stellte im Kanton Thurgau, aber auch an anderen Orten die Arbeitsmarktbehörde bisher kaum je vor unlösbare Probleme. So musste sich die Rekurskommission -das gilt für die ganze Ostschweiz - auch höchst selten mit solchen Fra- gen befassen. Ich habe den Kanton Thurgau deshalb hervor- gehoben, weil er die prägnanteste Stellungnahme hiezu abge- geben hat. Ich bin der Auffassung, wir sollten diesen Kantonen hier Gehör schenken. Kommt dazu, dass dieser Einbezug der Arbeitge- ber- und Arbeitnehmerseite in den Rekurskommissionen durchgehend in allen Kantonen gemacht wird. Die Rekurs- kommissionen, die von Arbeitgeber- und Arbeitnehmerseite besetzt sind, haben nach meinen Informationen gerade mit diesen Fragen der Zumutbarkeit der Arbeit bis jetzt relativ we- nig Probleme gehabt Hier ein weiteres Gremium einzuschalten ist meines Erach- tens eine Veranstaltung nach Parkinson. Wir reden zwar von Lean management, aber nein, dann bilden wir noch eine zu- sätzliche Kommission - wenn es nur zu Lasten der Kantone geht. Ich bin der Auffassung, dass das völlig falsch ist Von daher habe ich einen Hauptantrag gestellt Dieser geht dahin, dass man Artikel 16 Absatz 2 Litera h streicht, aber auch die Artikel 76 Absatz 1 Litera e - dort wird diese Kommis- sion in der Aufzählung erfasst -, Artikel 85c - dort werden ihr die drei Aufgaben zugewiesen, die ich am Anfang erwähnt habe - sowie Artikel 113 Absatz 2 Litera d. In meiner hand- schriftlichen Fassung war das enthalten, leider ist das in der ausgeteilten Fahne vergessen worden. Artikel 113 Absatz 2 Li- tera d sollten Sie noch aufnehmen, bevor Sie diesen Antrag behandeln. Zusammengefasst bin ich der Auffassung, dass sie dann, wenn Sie meinen Argumenten nicht vollständig folgen kön- nen, mindestens dem Eventualantrag Gehör schenken soll- ten, den ich dann bei Artikel 113 begründen möchte. Ich bitte Sie, diese Idee einer tripartiten Kommission noch ein- mal in aller Gründlichkeit zu überdenken, Nutzen und Vorteile gegen Nachteile und Aufwand abzuwägen und auch folgen- des einmal zu berücksichtigen: Sind Sie als Kantonsvertreter wirklich noch der Auffassung, dass die Kantone taugliche In- stanzen zur Durchführung und Durchsetzung von Bundes- recht sind, ja oder nein? Im anderen Fall müssten Sie sich wei- ter gehende Überlegungen machen. Ich bitte Sie, die entsprechenden Anträge anzunehmen. Beerli Christine (R, BE), Berichterstatterin: Ich stelle fest, dass alle Anträge von Herrn Schmid eine Grundsatz- und Funda- mentalopposition gegen die tripartiten Kommissionen sind. Ich stelle andererseits auch fest, dass in der Vernehmlassung des Kantons Appenzell Innerrhoden vom 9. Januar dieses Jahres überhaupt kein Wort der Kritik an den tripartiten Kom- missionen geäussert wurde, sondern das Gesamtkonzept, wie es unsere Kommission unterbreitet hat, als richtig und po- sitiv bewertet wurde. Ich stelle auch fest, dass in den gesamten Kommissionsberatungen nie die Rede davon war, dass wir den kantonalen Vollzugsorganen misstrauen, dass wir ihnen praktisch irgendeinen Beistand oder Vormund zur Seite stel- len möchten. Es geht überhaupt nicht darum, sondern darum, wie ich es in meinem Votum zu Artikel 27a ausgeführt habe, dass während der Behandlung in der nationalrätlichen Kommission eine wichtige, grundlegende und gute Neuerung eingetreten ist Die Sozialpartner sind sich ihrer Verantwortung für das Pro-Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle 96 2 février 1995 blem der Arbeitslosigkeit bewusst geworden, sie haben sich auch einbinden lassen und sind bereit, gemeinsam mitzuhel- fen, dieses gravierende Problem in den Griff zu bekommen. Ich habe andererseits auch bereits in meinen einleitenden Ausführungen gesagt, dass man sich im Nationalrat etwas zu stark auf diesen Kompromiss der Sozialpartner konzentriert hat und dass wir als ständerätliche Kommission einen Schritt zurückgegangen sind, indem wir gerade die Interessen der Kantone vermehrt berücksichtigt haben. Das geht an sich wie ein roter Faden durch alle Anträge, die Ihnen Ihre Kommission stellt: Wir berücksichtigen diese Interessen der Kantone und die Interessen der Vollziehbarkeit mehr. Herr Schmid will nun aber etwas Extremes. Er will keine Mittel- position einnehmen, wie das Ihre Kommission will, die einer- seits von der Wichtigkeit der Sozialpartner ausgeht und ande- rerseits auch von der Wichtigkeit der Kantone und zwischen beiden vermitteln will; Herr Schmid will von den Sozialpartnern vollständig absehen und wieder nur einseitig die Interessen der Kantone wahren. Wir in der Kommission sind der Meinung, dass dies nicht angezeigt ist; ebensowenig wie es angezeigt ist, einseitig die Interessen der Sozialpartner zu wahren. Mit unseren Anträgen fahren wir einen Mittelweg, der beiden ge- recht wird und der so genehmigt werden sollte. Ich bitte Sie, den Antrag Schmid Carlo abzulehnen. Martin Jacques (R, VD): On peut comprendre la proposition Schmid Carlo, qui représente un canton qui, d'une part, n'a pas beaucoup de chômeurs et, d'autre part, a une position particulière au niveau de la grandeur des cantons suisses. Je vous demande de refuser l'amendement Schmid Carlo. En introduisant une modification à cet article, il remet en cause toute la philosophie de cette révision, philosophie décidée par le Conseil national, dont nous avons remis en doute l'applica- tion pratique sur le terrain, mais que nous ne combattons pas au niveau de la réflexion. Je vous demande, encore une fois, de ne pas accepter cet amendement parce que la commission tripartite dans les offi- ces régionaux de placement aura un rôle remarquable à jouer. Quant on peut réunir les partenaires pour la réflexion, quand on peut trouver des solutions par la proximité entre le lieu d'ha- bitation du chômeur et les possibilités de travail et de cours dans sa région, nous pouvons alors disposer d'un instrument qui nous permettra d'être beaucoup plus rationnels et beau- coup plus objectifs. Je pense simplement à la notion de travail convenable qui pré- sente une très grande difficulté d'application; c'est une ré- flexion qui, sur un plan théorique, peut sembler facile à mettre en place, mais dont l'application sur le terrain est très difficile. Une commission tripartite aura bien plus de souplesse pour entrer en matière et trouver la solution idoine et ainsi permettre l'application de cette volonté que le législateur met en place actuellement. Dès lors, vous demande de suivre la proposition de la com- mission. Coutau Gilbert (L, GE): Je vous recommande également de vous opposer à la proposition Schmid Carlo. En effet, comme l'ajustement remarqué la rapporteuse de la commission, l'origine de notre débat, aujourd'hui, c'est la déci- sion du Conseil national. Cette décision était issue de négocia- tions bilatérales entre les partenaires sociaux. Elle était intéres- sante parce qu'elle impliquait les partenaires sociaux dans la solutiondu problème lancinantdu chômage. Ladémonstration a été faite que l'Etat, par lui-même et à lui seul, ne peut pas, en dehorsdela collaboration des partenaires sociaux, résoudre ce problème ou même apporter des solutions satisfaisantes. C'est dans la perspective, assez classique, du rôle dévolu aux parte- naires sociauxdans notre vie helvétique, en particulier pourtout ce qui concerne les questions du marché du travail. Si la commission du Conseil des Etats s'est distancée de la décision du Conseil national, c'est parce qu'elle était trop ex- trême, ce n'est pas parce qu'elle était fausse. Nous y avons souscrit dans son esprit. Aussi je craindrais vivement que si nous écartions complètement les partenaires sociaux de l'ap- plication de cette loi. Ils pourraient à juste titre nous reprocher de les avoir mis à l'écart de la solution du problème du chô- mage et d'avoir évité, d'avoir méprisé l'apport qu'ils étaient prêts à mettre à disposition. Inversement, il est vrai que les cantons ont été, et se sont sen- tis, ajuste titre, mis à l'écart par cet accord entre les partenai- res sociaux. La réaction, c'est celle que nous avons eue en commission. Nous avons réussi, dans une certaine mesure, à réintégrer l'implication des cantons dans le traitement de ces problèmes sociaux. Il serait très malvenu d'aller à l'extrême en mettant complètement à l'écart les partenaires sociaux qui ont participé à cette nouvelle philosophie. J'aimerais faire également allusion aux résultats très positifs que, dans d'autres domaines du marché du travail, les com- missions tripartites peuvent obtenir. C'est ainsi, par exemple, que dans le traitement et l'examen des demandes de permis de travail pour les étrangers, des commissions tripartites sont sollicitées de donner leur avis, et permettent aussi de résoudre dans l'harmonie et dans la concertation toute une série de pro- blèmes qui, sans elles, pourraient s'envenimer. C'est la raison pour laquelle, si l'on veut tenir compte de l'équi- libre du tissu social dans le marché du travail, si on veut tenir compte de la bonne volonté des partenaires sociaux pour ap- porter une contribution dans cette difficile question de l'assu- rance-chômage, il faut effectivement les intégrer dans notre loi et, par conséquent, rejeter la proposition Schmid Carlo. Schmid Carlo (C, AI): Ich danke der Kommission, dass sie diese tripartite Kommission jetzt begründet hat. Ich möchte ihr auch durchaus attestieren - wir haben das als Kantonsregie- rung getan; denn das war natürlich der Hauptinhalt dessen, was wir im Januar 1995 in dieser nochmals sehr kurzen Ver- nehmlassung festhielten, die wir Herrn Kollege Onken zustel- len mussten -, dass sie von dieser extremen Haltung des Na- tionalrates, einer kantonsverachtenden, kantonsignorieren- den Haltung, wirklich weggekommen ist und sich wieder dar- auf besonnen hat, was die Schweiz ist, nämlich auch ein föde- ratives Gebilde. Aber es kann natürlich nicht ganz darüber hinweggesehen werden, dass man sich über diese tripartite Kommission doch noch Gedanken machen kann, die etwas über diese arbeits- marktliche Geschichte hinausgehen. Wenn Sie nämlich die Auffassung haben, es brauche diese tripartite Kommission, dann mussten Sie eines nachweisen: Worin unterscheidet sich die Arbeitsmarktpolitik derart fundamental von den mei- sten anderen Politiken, dass hier die Direktbetroffenen als Bei- rat in die kantonale Vollzugsveranstaltung mit einbezogen werden müssen? Ich will es unterlassen, in aller Breite darüber nachzudenken und zu überlegen, welche tripartiten oderquadripartiten Kom- missionen wir von Band 1 bis Band 9 der Gesetzessammlung aufstellen könnten. Wir tun das nicht überall, wir tun das sehr selten. Etwas ist verräterisch, Frau Beerli: Sie haben ein Wort ge- braucht, das ich fast nicht verstehe, nämlich das Wort der «einseitigen Interessen der Kantone». Man wolle nicht das einseitige Interesse der Kantone schützen, sondern auch die Interessen der Sozialpartner wahrnehmen. Da kommt mir Heinrich Koller, der Direktor des Bundesamtes für Justiz, in den Sinn, der im Rahmen der EWR-Gesetzgebung in einer Vernehmlassung intern einmal geschrieben hat, man könne den Kantonen keine Vernehmlassungsmöglichkeit geben; denn sonst müsste man allen anderen Interessenvertretern auch eine Vernehmlassungsmöglichkeit geben. So weit sind wir noch nicht Die Kantone sind Staatsgebilde, das sind keine Interessenvertreter. Sie vertreten in dieser Frage keine eigenen Interessen, sondern sie haben treu den Bundesauf- trag zu vollziehen. Die Frage ist: Können sie das allein tun, oder können sie das nicht allein tun? Sind sie nicht mehr in der Lage, Interessen abzuwägen und entsprechend durchzu- setzen, die dem Bund entsprechen? Ich bin mir im klaren darüber, dass ich hier nicht eine zentrale Frage dieses Gesetzes anschneide. Aber es geht mir darum, dass wir die Rolle der Kantone, dort, wo sie durchaus indisku- tabel gut ist, auch nicht schlechtermachen, als sie es ver- dienen.2. Februar 1995 97 Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision Schiesser Fritz (R, GL): Nach diesem sehr eloquent vorgetra- genen Votum von Herrn Schmid gegen die tripartiten Kommis- sionen möchte ich die Sache doch etwas relativieren. Es geht nicht darum - Kollege Schmid hat das in seinem Votum mit dem Ausdruck «Beirat» auch zum Ausdruck gebracht -, dass diese tripartiten Kommissionen im Bereich des Gesetzesvoll- zugs eine zentrale Stellung bekommen und dadurch die Stel- lung der Kantone gleichsam ausgehöhlt wird. Diese tripartiten Kommissionen haben, wie Sie in Artikel 85c unschwer erken- nen können, eine einzige Entscheidungsbefugnis. Das ist bei Artikel 16 der Fall. Sonst haben die tripartiten Kommissionen lediglich die Aufgabe, die regionalen Arbeitsvermittlungszen- tren in ihren Aktivitäten zu beraten. Wenn wir die Arbeitslosigkeit effektiv und effizient bekämpfen wollen, müssen wir alle Kreise, die dazu beitragen können, einbeziehen. Ich betrachte es als Fortschritt, wenn man Arbeit- geber- und Arbeitnehmerseite mit beratender Stimme einbe- zieht und in die Aktivitäten des Arbeitsvermittlungszentrums einbindet. Das ist sinnvoll und entspricht dem heutigen Be- dürfnis nach Einbezug aller beteiligten Kreise. Die Kantone werden dadurch in ihren Vollzugsaufgaben nicht beeinträch- tigt. Im Gegenteil, dadurch werden die Sozialpartner verpflich- tet, beim Vollzug den Kantonen zu helfen. Das erachte ich als sinnvoll! Das führt nicht zu einer Aufblähung des Apparates. Es muss keine grosse tripartite Kommission für den Kanton Appenzell Innerrhoden bestellt werden. Sie bringt alle Leute, die einen wesentlichen Beitrag zur Lösung des Problems Arbeitslosig- keit leisten können, an denselben Tisch. Ich bitte Sie, diese tripartiten Kommissionen beizubehalten. Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: II ne s'agit nulle- ment, Monsieur Schmid Carlo, d'une sorte de méfiance à l'égard des gouvernements cantonaux et de leur administra- tion. Il s'agit au contraire de réaliser le principe de la coopéra- tion, de la responsabilité partagée des partenaires sociaux, avec les cantons dans l'application de ces dispositions. On s'est plaint tout à l'heure qu'au début, on n'avait pas trouvé suffisamment de convergences entre les partenaires sociaux, lorsqu'il s'agissait de concevoir la loi, de consulter le pays sur les projets présentés par le Conseil fédéral, et on a déploré cette insuffisance des partenaires sociaux dans la discussion. Puis, un peu plus tard, on s'est plaint du fait que les cantons avaient été, dans une phase de l'exercice, regrettablement ou- bliés ou moins pris en considération. Puis maintenant, peu à peu, on est en train de retrouver un ensemble qui se tient, qui est logique et qui assume la responsabilité de l'autorité publi- que - Confédération, cantons, communes - et la responsabi- lité des partenaires sociaux. Il ne s'agit nullement donc, vous ai-je dit, d'être méfiant envers les autorités cantonales et l'application qu'elles feront de la loi, mais il s'agit d'avoir pour l'application de cette loi la même vo- lonté que pour la conception, c'est-à-dire la participation de tous les acteurs nécessaires à la bonne application de cette loi. Je pense que c'est là un de ses objets centraux et que votre proposition mettrait à mal ce qui est un principe même qui a inspiré l'ensemble de cette loi. Monsieur Schmid, je vois, moi, les partenaires sociaux aider à la mise sur pied de programmes d'occupation. Je les vois ap- pliquer la loi sur l'assurance-chômage sur une base plus large, grâce à leur participation, grâce à leur intérêt que l'on sollicite et qui, sans cela, pourrait les conduire à une totale passivité, ce qui serait mauvais dans le système et dans le tissu vivant que nous cherchons à avoir ici. Je vois aussi leur coresponsabilité s'exercer pour la réinsertion des chômeurs. Cela ne peut pas être que l'activité stricte des offices canto- naux publics, ça doit être aussi un coup de main, un soutien, un environnement par les partenaires sociaux L'élargisse- ment de la notion de «travail convenable», qui est l'un des élé- ments sensibles de toute cette loi, pourra être décidé avec les partenaires sociaux, s'ils sont embrigadés dès le début par cette loi dans l'application des normes dans le terrain. Voilà toutes les raisons qui me paraissent militer clairement pour le système qui vous est proposé ici, par voie tout à fait lo- gique de conséquence, par l'institution de ces commissions tripartites qui sont le lieu même de la coopération, le lieu même de la coresponsabilité et de la discussion. D'une ma- nière générale, Monsieur Schmid, je ne suis pas partisan de la dilution des responsabilités. Je n'ai jamais navigué sur un ba- teau où il y avait deux capitaines, et je n'ai jamais mangé une bonne sauce qui était faite par trop de cuisiniers. J'ai même appris qu'un chameau, c'est un cheval, mais dessiné par une commission. C'est vous dire que je ne suis pas partisan des solutions de dilution de la responsabilité. En revanche, je suis partisan, en l'occurrence, d'une large assise donnée à l'appli- cation de la loi. C'est dans cet esprit que je dois, hélas, m'opposer à la propo- sition que vous avez faite. Abs.2Bst.d-AI.2let.d Angenommen -Adopté Abs.2Bst.h-AI.2let.h Präsident: Es geht hier um einen Grundsatzentscheid, der sich auch auf die Artikel 76,85c und 113 bezieht. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag Schmid Carlo Abs. 3-AI. 3 28 Stimmen 10 Stimmen Beerli Christine (R, BE), Berichterstatterin: Bei Artikel 16 Ab- satz 3 handelt es sich um eine wichtige, grundsätzliche Ent- scheidung. Im Gegensatz zum Nationalrat hält Ihre Kommis- sion daran fest, dass die Regeln über die Zumutbarkeit einer anzunehmenden Arbeit verschärft werden. Nach einer Ar- beitslosigkeit von mehr als vier Monaten soll auch eine Arbeit zumutbar sein, die nicht mehr angemessen auf die Fähigkei- ten und die bisherige Tätigkeit des Arbeitslosen Rücksicht nimmt. Diese Bestimmung trägt vor allem auch jenen Fällen Rech- nung, wo in Zeiten überhitzter Konjunktur vielleicht etwas übereilt eine Beförderung erfolgt ist und sich in der heutigen Wirtschaftslage eine gewisse Zurückstufung aufdrängt. Die Bestimmung enthält ein beträchtliches, wenn auch nicht bezif- ferbares Sparpotential und bewirkt eine Anpassung des «Schönwettergesetzes» an heute und in Zukunft wahrschein- lich weiterhin herrschende etwas rauhere Zeiten. Zum Antrag Loretan: Ich stimme mit Herrn Loretan in der Sa- che überein. Richtig sollte es bei Absatz 3 heissen «Festhal- ten» und nicht «gemäss Bundesrat». Ihre Kommission wollte nämlich nicht bewusst den anlässlich der letzten Lesung ge- strichenen letzten Satz des Absatzes 3 wieder einfügen, son- dern hat sich darüber nicht mehr ausgesprochen, aber in ihrer Sitzung vom 16. Januar 1995 (Protokoll, Seite 7), notabene auf Antrag von Herrn Loretan, versehentlich «gemäss Bundes- rat» eingesetzt anstatt «Festhalten». Loretan Willy (R, AG): Für Sie dürfte die Verwirrung einiger- massen komplett sein. Ich bin mir auch nicht mehr so sicher, was die Kommission seinerzeit eigentlich in der zweiten Runde, in der Runde zur Differenzbereinigung, gemeint hat. Ich wurde an der damaligen Sitzung, die von Frau Beerli zitiert wurde, durch einen Kollegen vertreten. Um die Sache nun klarzumachen: Ich bitte Sie, bei Artikel 16 Absatz 3 der Fassung zuzustimmen, die der Ständerat in der Frühjahrssession 1994 beschlossen hat: den ersten Satz be- lassen, den zweiten Satz streichen. Das ersehen Sie im übri- gen aus der Fahne, in der Mitte: «Rest des Absatzes strei- chen». Ich begründe kurz, warum. Präsident: Es ist eigentlich nicht mehr nötig, es besteht keine Differenz mehr. Ihr Antrag deckt sich mit demjenigen der Kom- mission,und die Kommission hält an der in der Frühjahrsses- sion 1994 beschlossenen Fassung fest. Angenommen -AdoptéLoi sur l'assurance-chômage. Révision partielle 98 2 février 1995 Abs. 5 -Al. 5 Angenommen -Adopté Art. 17 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen -Adopté Art. 18 Abs. 1,1 bis (neu), 4 Antrag der Kommission Abs.1 Mehrheit Der Anspruch beginnt nach einer Wartezeit von fünf Tagen kontrollierter Arbeitslosigkeit Minderheit III (Martin Jacques, Coutau, Loretan) Streichen Abs. Ibis (neu) Mehrheit Die Wartezeit gilt nicht für Personen, deren versichertes Ein- kommen 3000 Franken monatlich nicht übersteigt Dieser Grenzbetrag wird erhöht um 500 Franken für jedes Kind, das Anrecht gibt auf Kinderzulage oder auf Ausbildungszulage. Der Bundesrat kann die Wartezeit auch für bestimmte Versi- chertengruppen anwendbar erklären, deren versichertes Ein- kommen unter dem Grenzbetrag liegt Minderheit l (Schule, Loretan, Schiesser, Seiler Bernhard) Der Bundesrat kann zur Vermeidung von Härtefällen bestimmte Versicherungsgruppen von der Wartezeit aus- nehmen. Minderheit II (Loretan, Coutau, Martin Jacques, Schiesser, Schule, Seiler Bernhard) Streichen Minderheit III (Martin Jacques, Coutau, Loretan) Streichen Abs. 4 Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 18 al. 1,1 bis (nouveau), 4 Proposition de la commission AI.1 Majorité Le droit à l'indemnité commence à courir après un délai d'at- tente de cinq jours de chômage contrôlé. Minorité III (Martin Jacques, Coutau, Loretan) Biffer Al. Ibis (nouveau) Majorité Le délai d'attente ne s'applique pas aux personnes dont le gain assuré ne dépasse pas 3000 francs par mois. Cette limite est augmentée de 500 francs par enfant donnant droit à des al- locations pour enfant ou des allocations de formation profes- sionnelle. Le Conseil fédéral peut décider d'appliquer ce délai d'attente aussi à certains groupes d'assurés dont le gain as- suré est inférieur à cette limite. Minorité I (Schule, Loretan, Schiesser, Seiler Bernhard) Afin d'éviter des cas de rigueur, le Conseil fédéral peut exemp- ter certains groupes d'assurés du délai d'attente. Minorité II (Loretan, Coutau, Martin Jacques, Schiesser, Schule, Seiler Bernhard) Biffer Minorité III (Martin Jacques, Coutau, Loretan) Biffer Al. 4 Adhérera la décision du Conseil national Art. 22 Abs. 3,4 Antrag der Kommission Abs. 3 Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Minderheit III (Martin Jacques, Coutau, Loretan) Festhalten Abs. 4 Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Minderheit III (Martin Jacques, Coutau, Loretan) Festhalten, aber: .... für Arbeitslose, die invalid sind, sowie.... Antrag Salvioni Als Massgabe für die Höhe der Taggelder der in Artikel 8 vor- gesehenen Fälle dienen: - 50 Prozent des versicherten Verdienstes; - eine Erhöhung um 1 Prozent für jedes gemäss AHV-Statistik geleistete Beitragsjahr; - Ergänzungsleistungen, mit denen in Härtefällen sicherge- stellt wird, dass das Existenzminimum gemäss AHV-Kriterien erreicht wird; - zusätzliche Massnahmen je nach Familiensituation und Ver- mögensverhältnissen des Arbeitslosen. Art. 22 al. 3,4 Proposition de la commission Al. 3 Majorité Adhérer à la décision du Conseil national Minorité III (Martin Jacques, Coutau, Loretan) Maintenir Al. 4 Majorité Adhérer à la décision du Conseil national Minorité III (Martin Jacques, Coutau, Loretan) Maintenir, mais: .... et pour les chômeurs qui sont invalides ou qui ont des obligations.... Proposition Salvioni Le montant de l'indemnité journalière pour les cas prévus à l'article 8 est défini par: - 50 pour cent du gain assuré; - une augmentation de 1 pour cent par année de service ac- complie selon les statistiques AVS; - des prestations complémentaires permettant, dans les cas de rigueur, d'atteindre le minimum vital selon les critères de l'AVS; - des mesures supplémentaires en fonction de la situation fa- miliale ou patrimoniale du chômeur. Beerli Christine (R, BE), Berichterstatterin: In Artikel 18 wird die Einführung von fünf Karenztagen geregelt. In Artikel 22 wird die Degression behandelt. Beide Institute sind an sich vollkommen unabhängig voneinander und können auch ku- mulativ eingeführt werden. Die Einführung von fünf Karenztagen mit der von der Mehrheit Ihrer Kommission in Artikel 18 Absatz Ibis vorgeschlagenen sozialen Abfederung bringt Einsparungen in der Grössenord- nung von 90 Millionen Franken im Jahr. Ohne soziale Abfede-2. Februar 1995 99 Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision rung gemäss Antrag der Minderheit II (Loretan) ergeben sich Einsparungen von 130 Millionen Franken. Der Antrag der Min- derheit l (Schule) entspricht in seinem materiellen Gehalt der Mehrheit, möchte die Ausgestaltung der sozialen Abfederung jedoch dem Bundesrat überlassen. Diejenigen Mitglieder der Kommission, die den Antrag der Minderheit III (Martin Jacques) unterstützen und auch Ab- satz 1 von Artikel 18 streichen wollen, vertreten die Ansicht, es sollten keine Karenztage stipuliert, jedoch an der Degression festgehalten werden. Ich lege alle Entscheidungsgrundlagen bereits jetzt auf den Tisch: Die Degression, wie sie der Ständerat das letzte Mal be- schlossen hat, bringt Einsparungen von 48 Millionen Franken im Jahr. Die Degression gemäss Minderheit zu Artikel 22 Ab- satz 4 bringt Einsparungen von 70 Millionen Franken. Die Mehrheit Ihrer Kommission vertritt die Ansicht, dass Ka- renztage und Degression aus sozialen Überlegungen nicht kumuliert werden sollten. Sie hat sich bei der Abwägung zwi- schen den beiden Instituten für die Karenztage entschieden, -weil diese mit dem dringlichen Bundesbeschluss über Massnahmen in der Arbeitslosenversicherung bereits einge- führt wurden und demzufolge der Vollzug beim Inkrafttreten des Gesetzes bereits organisiert sein wird; -weil davon ausgegangen werden kann, dass zu Beginn der Arbeitslosigkeit bei den meisten Betroffenen noch eine kleine finanzielle Reserve vorhanden ist; - weil durch die Karenztage ein Appell an die Arbeitgeber zu verantwortungsvollem Handeln im Einzelfall erfolgt; -weil die Einsparungen für den Fonds erheblich höher sind als bei der Degression. Die Einführung der fünf Karenztage soll zudem nach der An- sicht der Mehrheit Ihrer Kommission in der Art sozial abgefe- dert werden, wie es bereits im dringlichen Bundesbeschluss festgehalten wurde. Dem Bundesrat soll jedoch zusätzlich die Möglichkeit gegeben werden, gewisse Gruppen von Perso- nen, zum Beispiel junge Leute ohne Unterstützungspflichten, Teilzeitangestellte, Zweitverdiener usw., trotz Einkommen von 3000 Franken oder weniger der Wartefrist zu unterstellen. Bei Artikel 22 schliesst sich die Mehrheit Ihrer Kommission dem Nationalrat an und verzichtet auf die Degression. Die Min- derheit III möchte die Degression beibehalten und gleichzeitig durch eine Änderung in Absatz 4 noch verschärfen. Die Alters- grenze von 45 Jahren soll gestrichen werden, und demzu- folge sollen auch ältere Arbeitslose der Degression unterstellt werden. Ich bitte Sie, diese beiden Minderheitsanträge abzulehnen und Ihrer Kommission zu folgen. Die mit der Degression ange- strebten Verhaltensänderungen werden bereits weitgehend mit der in Artikel 16 Absatz 3 beschlossenen Verschärfung der Zumutbarkeitsregel erreicht. Die Degression wäre unter die- sem Blickwinkel lediglich eine Bestrafung der Langzeitarbeits- losen, die trotz intensivem Bemühen keine Stelle finden. Schule Kurt (R, SH), Sprecher der Minderheit l: Nachdem die Kommissionssprecherin diese Ausgangslage präzis geschil- dert hat, kann ich mich relativ kurz fassen. Wir haben anlässlich der Budgetdebatte ausgiebig über diese soziale Abfederung bei den Karenztagen diskutiert und haben dann nach einem Hin und Herzwischen den beiden Kammern diese Regelung eingeführt: fünf Tage Karenzfrist und eine Aus- klammerung von Personen, deren versichertes Einkommen 3000 Franken monatlich nicht übersteigt, plus ein zusätzlicher Grenzbetrag von 500 Franken je Kind. Wir haben jene Lösung sehr spontan getroffen, und wir wissen noch nicht, ob sie sich bewähren wird. Es ist aber klar, dass solche Grenzbeträge, wenn sie so hart abgestuft sind, natür- lich wieder Ungerechtigkeiten auslösen, weil beispielsweise jemand, der knapp über der Limite ist, aufgrund dieser Rege- lung nachher wesentlich schlechter fährt als jemand, der ge- rade noch unter dieser Limite liegt. Weil wir nicht sicher sind, ob sich diese im Schnellschussver- fahren getroffene Lösung überhaupt bewähren wird, sollten wir jetzt dafür sorgen, dass auch eine bessere Lösung getrof- fen werden kann. Das ist der Sinn dieser Kompetenzdelega- tion an den Bundesrat Ich halte fest: Durch diese Kompetenznorm wäre die von der Mehrheit beantragte Lösung auch abgedeckt; aber dem Bun- desrat wäre es nicht verwehrt, noch eine bessere, angemesse- nere Lösung zu finden. Wir sollten dieses Vertrauen gegen- über dem Bundesrat zum Ausdruck bringen. Aufgrund der fehlenden Erfahrungen dürfen wir nicht eine bestimmte Lö- sung zementieren. Loretan Willy (R, AG), Sprecher der Minderheit II: Von der Sy- stematik her hätte eigentlich der Antrag der Minderheit II vor den Antrag der Minderheit l gehört Man hätte die Nummern vertauschen müssen, aber das spielt keine Rolle, weil sich ja die beiden Antragsteller ohnehin gegenseitig «protegieren». Aus meiner Sicht ist der Antrag der Minderheit l (Schule) eher ein Eventualantrag zu jenem der Minderheit II; aber das sind Formalitäten. Ich möchte den Antrag der Minderheit II wie folgt begründen. Wir sind ja, daran müssen wir uns immer wieder erinnern, in dieser Teilrevision unter anderem mit der zentralen Zielset- zung gestartet, die finanzielle Aushungerung, die weitere An- häufung von Riesendefiziten und Löchern im Arbeitslosenver- sicherungsfonds zu stoppen. Die Überbeanspruchung dieses Versicherungswerkes soll vor dem Hintergrund der allgemei- nen Finanzprobleme unserer Sozialversicherungswerke - ich denke an die demographische Zeitbombe bei der AHV oder an die Probleme der überlasteten und überbeanspruchten IV- eingedämmt werden, und den Versicherten soll etwas mehr Opferbereitschaft, Eigenverantwortung und Eigeninitiative zu- gemutet werden. Die pekuniären Anreize, zu dieser Versiche- rung zu greifen, müssen herabgesetzt werden. Wir wissen es, wenn wir mit uns ehrlich sind, eigentlich alle: Die Arbeitslosen- versicherung ist ein Sanierungsfall. Für mich stand und steht nach wie vor die Frage der Finan- zierbarkeit der Leistungen im Vordergrund. Deshalb sind alle zumutbaren Entlastungsmassnahmen zu ergreifen, auch wenn sie da und dort eine Härte bringen mögen. Für Härte- fälle gibt es die Leistungen gemäss den kantonalen Sozial- hilfegesetzen. Mit der Mehrbelastung der Wirtschaft durch Erhöhung der Ab- gabeprozente ist es eben nicht getan, ebensowenig mit der Mehrbelastung der Bundes- und der kantonalen Kassen mit A-fonds-perdu-Beiträgen oder mit- punkto Rückzahlungen - zweifelhaften Darlehen. Gerade auch unter diesem Aspekt ist die Karenzfrist zu sehen, welche ohne die «soziale Abfede- rung» gemäss dringlichem Bundesbeschluss oder gemäss dem nunmehrigen Antrag für einen Absatz Ibis eine Minder- belastung der Versicherung in der Grössenordnung von 130 Millionen Franken im Jahr bringt. Das ist nicht nichts! Ge- rade darüber diskutieren wir jetzt auch, wenn wir uns über die Anträge der Mehrheit, der Minderheit l bzw. der Minderheit II unterhalten. In den Debatten um den dringlichen Bundesbeschluss über Massnahmen in der Arbeitslosenversicherung war die Karenz- frist, und zwar «pure et nette», als Pendant zur Erhöhung der Prämienbelastung von 2 auf 3 Prozent an sich unbestritten. Es wurde dann aber im nachhinein der Gedanke der «sozialen Abfederung» in die Diskussion hineingetragen; er setzte sich schliesslich durch. Diese Regelung gilt vorderhand für läng- stens zwei Jahre, bis 31. Dezember 1996. Hier beraten wir in- dessen ein Gesetz, welches bis gegen das Jahr 2000 gelten wird. Machen wir uns keine Illusionen - da teile ich die Mei- nung von Herrn Bundesrat Delamuraz - über die Dauer, wel- che die am Horizont stehende Totalrevision des Gesetzes be- anspruchen wird. Es ist deshalb richtig und wichtig, über diese «soziale Abfederung» nochmals zu diskutieren und bei der Dauerlösung, die wir jetzt anstreben, auf diese Abfederung zu verzichten. Daher dieser Minderheitsantrag, Absatz Ibis schlicht und einfach zu streichen und damit die Versicherung um rund 130 Millionen Franken pro Jahr zu entlasten. Die Aus- nahme von der Ausnahme, welche die Mehrheit der Kommis- sion in Absatz Ibis mit der Kompetenzerteilung an den Bun- desrat ermöglichen will, ist wohl gut gemeint, verkompliziert indessen den Vollzug des Gesetzes Richtung Ungeheuerlich- keit Ich wende mich gegen diesen Hang, fast überall Ausnah- men von der Ausnahme zu machen. Da kommt ja zuletzt imLoi sur l'assurance-chômage. Révision partielle 100 2 février 1995 Vollzug - nämlich «unten», in den Gemeinden - kein Mensch mehr draus! Ganz abgesehen davon wird der Bundesrat die Ausnahmebestimmung zur Ausnahme nur sehr zurückhal- tend anwenden. Damit ist der finanzielle Erfolg der Karenzfrist für die Arbeitslosenversicherung in Frage gestellt, indem eben nur noch 90 Millionen Franken pro Jahr eingespart werden können. Ich bitte Sie daher im Namen der Minderheit II, der Karenzzeit gemäss Absatz 1 zuzustimmen und die «soziale Abfederung» gemäss Absatz 1 bis in der Fassung der Mehrheit abzulehnen. Ich möchte mich gerne noch zur Frage Karenzfrist und/oder Degression kurz äussern. Nachher werden Sie von mir ver- mutlich nichts mehr hören, wenigstens heute nicht mehr. (Heiterkeit) Nach diesem kurzen Intermezzo möchte ich mich - wie ge- sagt - zur Frage Karenzfrist und Degression äussern. Ich möchte Sie bitten, beiden Massnahmen zuzustimmen. Unsere Kommission ging davon aus, dass die Kombination beider Instrumente - zur Kostenbegrenzung sowie für die Stärkung der Eigenverantwortlichkeit und der Eigeninitiative der Versicherten - angeblich politisch nicht machbar sei. Ich habe dieser Auffassung in der Kommission nicht zugestimmt, mich ihr aber auch nicht ausdrücklich widersetzt, auf jeden Fall nicht per Antrag. Es war ja, wie sich jetzt zeigt, auch keiner nötig. Nach Rücksprache mit meinen FDP-Kollegen wage ich es in- dessen, Ihnen zu beantragen, sowohl die Karenzfrist gemäss Variante der Minderheit II zu Artikel 18 Absatz 1 - ohne Ab- satz 1 bis- als auch die Degression in der Variante der Minder- heit III (Martin Jacques) zu den Absätzen 3 und 4 von Arti- kel 22 zu beschliessen. Warum? Wie schon die Kommissionssprecherin, Kollegin Beerli, dar- gelegt hat, sind die beiden Massnahmen von der Sache her durchaus kombinierbar. Die Karenztage dämpfen einen «Drang» in die Arbeitslosigkeit etwas ab, sind auch ein Appell an die Arbeitgeber. Die Degression bewirkt etwas mehr Druck, Arbeit zu suchen und zu finden, dies im Rahmen der erweiter- ten Zumutbarkeitskriterien. Wir sind angesichts der katastrophalen Situation der Bundesfi- nanzen - wie ich schon dargelegt habe - verpflichtet, den Mut zu haben, auch scheinbar unpopuläre Massnahmen zu ergrei- fen. Wenn Sie nämlich etwas im Volk herumhören - natürlich hat jeder Politiker sein Volk, das weiss ich auch -, werden Sie feststellen, dass weder das eine noch das andere, ge- schweige denn die Kombination beider Massnahmen, Ka- renztage und Degression, derart unpopulär ist, wie einige das meinen. Auch bei der Degression, wie bei der Karenzfrist, wende ich mich im übrigen gegen einen allzu grossen Ausnahmekatalog und stimme deshalb hier dem Antrag der Minderheit III (Martin Jacques) zu Artikel 22 Absatz 4 zu, welcher die Ausnahme zu- gunsten der mindestens 45jährigen Versicherten weglassen will. Mit dieser Variante Martin Jacques sparen wir allerdings jährlich nur 70 Millionen Franken ein, anstatt 200 Millionen Franken ohne jeden Ausnahmenkatalog, wie uns das der Bun- desrat beantragt hat, getreu seiner Zielsetzung, die finanzielle Belastung des Versicherungswerkes «Arbeitslosenversiche- rung» zu reduzieren, also eine vertretbare Lösung. Es geht ja auch darum, dass wir dem Nationalrat und der Öf- fentlichkeit zeigen, dass es uns mit zumutbaren Sparmass- nahmen ernst ist. Wenn Härtefälle eintreten, dann können die Gemeinden und Kantone mittels ihrer Sozialhilfegesetzge- bung die «soziale Abfederung» vornehmen. Es muss in die- sem Land niemand auf die Ansprüche des sogenannten Exi- stenzminimums verzichten. Ich bitte Sie also, diesen Minderheitsanträgen, die ich jetzt ge- meinsam begründen durfte, zuzustimmen. Martin Jacques (R, VD), porte-parole de la minorité III: Je pré- cise en préambule que je suis d'accord sur le principe décidé en commission qui dit qu'il y a ou le délai de carence ou la dé- gression, mais pas les deux. Sur un plan social, sur un plan de respect des chômeurs, on ne peut pas vouloir les deux opéra- tions. J'aimerais expliquer les raisons pour lesquelles je suis cosi- gnataire des minorités II et III à l'article 18. C'est simplement parce que je suis opposé au délai de carence, quelle que soit sa forme, quels que soient les ajouts que l'on y ait faits, par exemple ceux que nous avons décidés et adoptés lors de la discussion sur le budget. L'arrêté fédéral urgent comporte un délai de carence et, lors de la présente révision, je crois qu'il est bon que nous reprenions la discussion sur le fond pour le justifier. J'y suis opposé parce que tous les gens qui tombent au chô- mage n'ont pas la capacité financière de faire face à des obli- gations durant une semaine. Cela paraît invraisemblable et, pourtant, c'est le cas si l'on se réfère aux situations que l'on rencontre tous les jours dans la pratique. Le délai de carence correspond dès lors à un transfert de charges vers l'assis- tance publique des cantons. Ce n'est pas normal de mettre en route l'assistance publique pour cinq jours, ce n'est pas logique et, finalement, cela coûte beaucoup plus cher que le coût du chômeur. Il faut aussi examiner l'aspect psychologique négatif, qui fait qu'au début d'une période extrêmement dure, le chômeur, en plus, a un sentiment de culpabilité. Il a déjà ce sentiment, mais il est renforcé par une mesure qui me paraît totalement inappli- cable et qui complique la prise de contact entre le chômeur et les gens qui s'occupent de sa réinsertion, qui cherchent des solutions à ses problèmes. Le délai de carence crée un senti- ment de méfiance -je pense surtout à la relation très proche entre les conseillers des les offices régionaux de placement et les chômeurs -, sentiment qui ne facilite pas les choses. Le délai de carence, vous vous en souvenez, a été proposé lors des discussions de la session d'hiver et admis unique- ment, essentiellement pour un problème financier. On écono- misait, dans le projet initial, 130 millions de francs, dans la pro- position adoptée, 90 millions de francs. Je ne crois pas que l'on puisse, dans une loi comme celle-ci, qui est une loi d'assu- rance et non pas une loi financière, utiliser des arguments qui font que l'on prenne des décisions de ce genre. C'est la raison pour laquelle je vous demande de biffer le prin- cipe du délai de carence, quel que soit sa forme, en votant pour la proposition de la minorité III ou de la minorité II. A l'article 22, je vous invite à accepter la dégression. Je vous rappelle que c'est la décision qui a été prise par ce Conseil lors de la première délibération, le 17 mars 1994. Nous avions alors admis que la dégression avait un caractère incitatif. J'ai- merais bien que l'on me comprenne, il n'y a pas une volonté d'amalgame et de dire que tous les chômeurs sont concernés. Il y a des gens qui, effectivement, ont des problèmes de réin- sertion, des problèmes pour retrouver un emploi en fonction de leurs connaissances, de la situation. Mais il y a aussi une catégorie de chômeurs qui, à cause de la dégression, se sen- tent beaucoup plus concernés par une recherche effective de travail. A mon avis, une bonne partie de notre population at- tend que l'on applique cette disposition qui se fait jour dans pratiquement toutes les lois des pays de l'Europe occidentale et de l'Amérique du Nord qui ont un fort taux de chômage. On ne serait pas les premiers à introduire cette dégression. Ce système a fait ses preuves dans des pays qui connaissent le chômage depuis beaucoup plus longtemps que nous. Il faut bien reconnaître que le délai ou l'approche de cette dé- gression permet à l'individu de prendre des dispositions. Il a le temps de réfléchir, il a le temps de chercher, il peut vraiment trouver des solutions pour se réinsérer dans le monde du travail. Sur le plan financier, ma proposition de minorité correspond pratiquement à l'économie réalisée grâce au délai de carence, soit 70 millions et 90 millions de francs. Si l'on veut introduire des réflexions financières dans cette loi, on a donc pratique- ment un équilibre avec cette proposition. Je comprends mal que M. Loretan ne soutienne plus cette proposition, qu'il avait pourtant cosignée. Il imagine qu'on peut introduire ces deux mesures, ce qui ne me semble pas possible. Je pense que la solution de la dégression permet une meilleure compréhen- sion de notre philosophie du chômage. C'est la raison pour laquelle je vous invite à voter la proposition de la minorité III.2. Februar 1995 101 Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision Coutau Gilbert (L, GE): Au mois de décembre, nous avions accepté l'introduction du délai de carence. Je vous rappelle qu'il s'agissait d'un arrêté fédéral urgent. Nous avons examiné ce projet, par définition, dans une certaine urgence, et nous avons pris des décisions que nous avons estimées simples. A la première nécessité de compenser, dans une certaine me- sure, l'effort supplémentaire demandé aux travailleurs et aux employeurs, par la majoration du taux de cotisation, il nous avait semblé légitime de demander un certain effort corres- pondant, du côté des prestations accordées aux chômeurs et, par conséquent, nous avions choisi cette formule du délai de carence. Cette invention du délai de carence nous a été suggérée par M. Blocher qui, dans son simplisme habituel, avait proposé un délai de carence d'un mois. On s'est aperçu que cette proposi- tion était purement et simplement contraire aux engagements internationaux de la Suisse et que seul un délai de carence d'une semaine pouvait être envisagé. Par goût de la simplifica- tion, nous avons voulu au fond donner raison à M. Blocher dans sa proposition simpliste, non sans y apporter quelques atténuations. Et c'est là que le dilemme devant lequel nous sommes placés maintenant a commencé à se dessiner. Nous avons constaté que, pour un certain nombre de travailleurs mis au chômage, travailleurs qui avaient des revenus faibles, un délai de ca- rence même réduit à cinq jours pouvait poser des problèmes sociaux. Alors, nous avons adopté dans l'arrêté fédéral urgent cet amortisseur social qui est l'équivalent de l'alinéa 1 bis. Aujourd'hui, on se rend compte que cet alinéa Ibis n'est pas pleinement satisfaisant On donne au Conseil fédéral la possi- bilité de le modifier encore un petit peu. Comme l'a dit M. Loretan, on a fait une exception, et on fait maintenant une exception d'une exception. Vous me concéderez que, pour l'application d'un délai de carence de cette nature, on va, non pas vers la simplification administrative, mais véritablement vers une complication extrêmement lourde. C'est très exactement ce qui est apparu dans les réactions, non pas seulement de la presse, non pas seulement des chô- meurs eux-mêmes, mais également de toute une série de gou- vernements cantonaux, quand nous avons procédé à la consultation rapide sur les propositions de notre commission. Je rappellerai à ce Conseil que plusieurs gouvernements can- tonaux ont dit qu'il n'est pas praticable d'introduire ce délai de carence dans la réalité de la situation des cantons où un chô- mage important se développe, parce que vous l'avez rendu, d'abord, trop compliqué et ensuite, paradoxalement, trop court pour que ça soit véritablement utile. La minorité III (Mar- tin Jacques) a effectivement tenu compte des réponses des cantons et de la difficulté qu'ils constataient déjà à l'applica- tion de ce délai de carence. C'est la raison pour laquelle nous avons proposé de nous dis- tancer de ce délai de carence qui, à la pratique, révélait ses fai- blesses et ses lourdeurs. Nous lui avons préféré de revenir à la dégressivité des prestations, conformément aux décisions préalables de ce Conseil, et conformément à ce qui est la prati- que courante dans tous les pays qui nous entourent. Je maintiens mon soutien à la minorité III (Martin Jacques) et vous demande de biffer définitivement le délai de carence. Ce délai restera encore en vigueur pendant la durée d'application de l'arrêté fédéral urgent, mais dans la loi elle-même, qui vien- dra prendre le relais de l'arrêté fédéral urgent, biffons toute ré- férence à un délai de carence et substituons lui une dégressi- vité dont on connaît parfaitement l'application et un certain nombre d'effets incitatifs en faveur de la réinsertion dans le marché de l'emploi. En conclusion, je vous demande de suivre la proposition de la minorité III (Martin Jacques) aux articles 18 alinéa 1er et Ibis, et 22 alinéas 3 et 4. Onken Thomas (S, TG): Ich gehe bei meiner Argumentation vom Kleinen ins Grössere und Grundsätzliche. Zunächst ein Wort zum Gegensatz zwischen dem Antrag der Mehrheit und dem Antrag der Minderheit l (Schule). Wir haben uns mit einer knappen Mehrheit entschlossen - ich habe sogar den Stichentscheid dazu geben müssen -, jene Formel in den Gesetzentwurf aufzunehmen, die auch im dring- lichen Bundesbeschluss über Massnahmen in der Arbeitslo- senversicherung enthalten war, und diese noch etwas zu er- gänzen und zu flexibilisieren. Wir haben, Sie erinnern sich, die- ser Bestimmung im Dezember 1994 nach einigem Hin und Her zwischen den beiden Räten zugestimmt. Unser Rat hatte ge- rade deshalb gewisse Vorbehalte gemacht, weil die Formel, die der Nationalrat gemäss Antrag Epiney beschloss, als zu starr, zu rigid empfunden wurde; aber sie hat sich dann doch durchgesetzt. Wir haben nun die damalige Kritik aufgenommen und uns ge- sagt, es braucht eine gewisse Flexibilisierung, denn mit dieser Formel deckt man tatsächlich nicht alles ab, und es kann zu Ausnahmen kommen, die nicht gerechtfertigt sind. Es ist also eine Flexibilisierung nach unten und nicht etwa nach oben. Jetzt wirft man uns das jedoch bereits wieder vor, indem man sagt, man macht eine Ausnahme von der Ausnahme. Wie wür- den die Argumente wohl lauten, wenn wir erneut mit exakt der gleichen Formulierung gekommen wären? Es war ja doch ge- rade der Versuch, auf die Einwände einzugehen und eine Lö- sung zu finden, die etwas mehr Beweglichkeit im Vollzug er- laubt. Das spricht meines Erachtens nach wie vor für die mitt- lerweile bereits in der Praxis vollzogene Regelung gemäss dringlichem Bundesbeschluss mit eben dieser kleinen Ergän- zung. Aber ich sage ganz offen, auch der Lösungsansatz, den uns die Minderheit l vorschlägt, ist ein möglicher Weg. Erflexi- bilisiert sogar noch stärker, und wenn man in gutem Vertrauen auf den Bundesrat und eine massvolle Umsetzung setzt, dann kann man auch mit dieser Ausnahmebestimmung, die von der Minderheit l vorgesehen ist, leben. Aber eine Härtefallklausel braucht es! Diese Karenztage tref- fen die Arbeitslosen hart und sehr unvermittelt Wir sollten nicht vergessen - aber ich will nicht die ganze Argumentation ausbreiten, die schon im Dezember insbesondere auch von meinem Kollegen Plattner dargelegt worden ist -, dass die meisten der Betroffenen unverschuldet arbeitslos werden. Sie werden von ihren Unternehmen aufgrund von Rationalisierun- gen oder von strukturellen Massnahmen entlassen und sind oft jäh dem Schicksal als Erwerbslose ausgesetzt. Man hätte sich auch überlegen können - ich habe diese Idee in der Kommission eingebracht -, ob nicht eigentlich derje- nige die Kosten für diese Karenztage übernehmen sollte, der für die Entlassung verantwortlich ist: Wenn das Unternehmen dazu gezwungen war, dann soll es gefälligst diese fünf Tage noch einrechnen und zu eigenen Lasten übernehmen; wenn der Arbeitnehmer, mutwillig vielleicht, seine Entlassung selbst verursacht, dann soll er die entsprechenden Kosten tragen. Auf diese Regelung ist man aus bekannten und teilweise wohl auch verständlichen Gründen nicht eingetreten, obwohl sie als grundsätzliche Überlegung so falsch sicher nicht ist. Wir brauchen also eine Härtefallklausel, sei es gemäss Antrag der Minderheit l (Schule), sei es gemäss Antrag der Mehrheit der Kommission. Was mir jedoch ganz wichtig ist: Wir dürfen nur eines dieser beiden Instrumente in das Gesetz aufnehmen! Ich bin Herrn Martin dankbar, dass er das ebenfalls so deutlich betont hat. Wir waren uns über diesen Grundsatz in der Kommission auch alle einig. Sogar Herr Loretan hat sich - mit etwelchem Zögern vielleicht - der Überzeugung angeschlossen, dass es nicht möglich ist, in dieses Gesetz beide restriktiven Massnahmen aufzunehmen, sondern dass es zwischen der einen oder der anderen zu wählen gilt Ich bin noch gespannt auf das Abstim- mungsverfahren und hoffe, dass es ermöglichen wird, diese Wahl tatsächlich zu treffen. Denn wenn wir nicht aufpassen, dann haben wir unversehens, und ohne es zu wollen, am Schluss vielleicht gar beide Bestimmungen im Gesetz. Wären beide jedoch im Gesetz enthalten, käme dieser Zug endgültig zum Entgleisen. Die Sozialpartner haben sogar ei- ner Lösung im nationalrätlichen Konzept zugestimmt, in dem nicht einmal die Karenztage enthalten waren. Diese kamen erst ganz am Schluss bei den Kommissionsberatungen noch in den Gesetzentwurf hinein und wurden dann von der Mehr- heit des Nationalrates gutgeheissen. Aber der sogenannte so- zialpartnerschaftliche Kompromiss enthielt auch die Karenz- tage nicht.Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle 102 2 février 1995 Es kann also gar nicht angehen, beide Massnahmen aufzu- nehmen. Selbst die Arbeitgeber fordern dies keineswegs. In keinem der Schriftstücke, die uns unterbreitet worden sind, wird die Kumulierung beider einschneidenden und sehr har- ten Massnahmen gefordert. Abgesehen davon -das kann ich hier noch am Rande vermerken -, dass wir damit bei der Gros- sen Kammer ohnehin nie durchkämen und bloss wieder zu- rückbuchstabieren müssten und mit der ganzen Übung letzt- lich nur unserem Ruf schaden würden. Wenn zwischen einem der beiden zu wählen ist, dann ent- scheide ich mich schweren Herzens für die Karenztage. Sie sind jetzt durch den dringlichen Bundesbeschluss eingeführt; sie werden zwei Jahre lang appliziert werden; sie werden in die Praxis umgesetzt. Es wird sich eine gewisse Anwendung her- ausbilden, einerseits bei den Vollzugsbehörden mit der Härte- fallklausel, das wird sich einspielen, anderseits bei den Sozial- partnern. Man wird dort Lösungen finden, sei es in gesamtar- beitsvertraglichen Regelungen, sei es insbesondere in ent- sprechenden Sozialplänen. Auf dieser Praxis sollten wir auf- bauen und nicht erneut eine grundlegende Weichenstellung vornehmen. Es kommt dazu, dass die Degression eigentlich die Falschen treffen würde. Wir müssen uns im klaren sein, dass sich das ständerätliche Konzept, wir haben das bei Artikel 27a bespro- chen, auf die Jungen bis 25 Jahre und die Neueinsteiger kon- zentriert. Gerade diese Kategorie, die in die arbeitsmarktlichen Massnahmen integriert wird, würde also von einer Degression nicht betroffen, denn wer in einem Praktikum oder in einer Aus- bildung ist, wird von der Degression nicht erfasst. Hingegen würden ausgerechnet die älteren Arbeitnehmerinnen und Ar- beitnehmer, für die wir nichts vorsehen, bei denen wir bloss darauf hoffen können, dass die Kantone aus eigener Initiative etwas für sie leisten, zweimal von der Degression betroffen und bestraft - immer mit dem absurden Hintergedanken, dass das noch einen Lenkungseffekt hat, dass das vielleicht dem ei- nen oder anderen noch Beine machen könnte. Wir würden hier also genau die Falschen treffen und ein weiteres Mal die jugendlichen Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer begünsti- gen. Da muss ich sagen, sind die Karenztage-wenn schon! - eben doch die ausgewogenere, weil gerechtere Lösung. Auf- grund der Tatsache, dass es bereits in der Praxis zum Tragen kommt und man an diese Praxis anknüpfen kann, halte ich da- für, dass wir diesem Instrument in der Auswahl zwischen bei- den den Vorzug geben und die Degressionslösung ablehnen. Aber wie gesagt, ich bitte Sie insbesondere, nur eines dieser beiden Instrumente in das Gesetz aufzunehmen und nicht, wie Herr Loretan es beantragt, kumulativ die beiden. Simmen Rosmarie (C, SO): Ich denke, es ist gut, wenn wir uns zu Anfang der Überlegungen darüber klarwerden, dass beide Massnahmen, sowohl Degression als auch Karenz, im Klartext Kürzung der Entschädigung für Arbeitslose bedeuten - eine Entschädigung, die ohnehin schon geringer ist als das, was der Betreffende vorher verdient hat. Die Begründung für diese Kürzung ist eine rein finanzielle, in- dem nämlich, das sei durchaus zugegeben, die Finanzlage der Arbeitslosenversicherung Massnahmen nahelegt, die das Defizit verringern - nicht nur Massnahmen zur Erhöhung der Beiträge, sondern auch solche, die bei den Ausgaben wirk- sam werden. Die Frage stellt sich nun: Wo verabreicht man den Arbeitslo- sen diese bittere Pille? Soll das am Anfang sein, wenn die Ar- beitslosigkeit und der Schock darüber noch ganz frisch sind? Oder soll das - nicht am Ende der Arbeitslosigkeit, sondern - am Ende der Bezugsberechtigung für die Entschädigungen sein? Denn Degression heisst, dass dort, wo die Aussteue- rung nah und näher rückt, auch noch die Entschädigungen kleiner werden. Wer nach beinahe 400 Tagen keine Arbeit ge- funden hat, von dem weiss man, dass seine Chancen, eine Ar- beit zu finden, nicht grösser werden, sondern sinken. Die Karenz trifft also die Arbeitslosen zu Anfang. Es wurde mit Recht gesagt, dass dies eine undifferenzierte Massnahme ist, die wirklich keine andere Berechtigung hat als die Einsparung von Geld; es ist sonst kein anderer Effekt damit verbunden. Es ist ein Tatbestand, wie wir ihn auch bei anderen Sozialversi- cherungen kennen, z. B. die Franchise bei der Krankenversi- cherung, d. h., dass man davon ausgeht, dass am Anfang je- der noch etwas dazu beitragen kann. Ich habe mich zum Schluss für die Karenzfrist entschieden, aber mit sehr grossen Bedenken, denn fünf Tage Karenzfrist bedeuten einen Viertel des Monatslohnes. Es ist nicht so selbstverständlich, dass man, vor allem mit einem kleinen Lohn, vorher Reserven bilden konnte und diesen Viertel ein- fach so mir nichts, dir nichts tragen kann. Aber wenigstens haben die Leute zu Anfang dieser Arbeitslosigkeit noch ge- wisse physische Reserven, sie haben noch nicht die vielen vergeblichen Versuche hinter sich, Arbeit zu suchen und keine zu finden. Entscheiden wir uns für die Degression, tritt der Effekt, dass die Entschädigung zurückgeht, in dem Moment ein, wo sich die Zahl der Absagen auf Bewerbungen langsam nach Dut- zenden bemisst und wo sowohl die seelischen als auch die materiellen Reserven langsam aufgezehrt sind. Wir sollten uns keine Illusionen machen - ich sagte es bereits -: auf dem heu- tigen Arbeitsmarkt Arbeit zu finden ist vor allem dann, wenn man schon lange arbeitslos ist, nicht so einfach. Wir haben in der Schweiz immer noch eine Arbeitslosigkeit, die etwa 160 000 Menschen betrifft. Ein Wort noch zu Herrn Loretan: Wie man angesichts der Sor- gen und des Leides, die mit der Arbeitslosigkeit verbunden sind, von einem Drang zur Arbeitslosigkeit sprechen kann, ist mir schlicht unverständlich. Ich empfinde das den arbeitslos Gewordenen gegenüber als ungerecht, um nicht zu sagen, als zynisch. Ich möchte das hier in aller Deutlichkeit sagen. Die Kommission hat sich schweren Herzens, glaube ich, mehrheitlich für die Karenz entschieden, allerdings für eine so- zial abgefederte Karenz, um dort, wo diese fünf Tage unerträg- lich sind, eine gewisse Erleichterung zu schaffen. Allerdings wollen wir auch nicht Leute, die das nicht nötig haben - Frau Beerli erwähnte dies als Kommissionssprecherin -, die unter 3000 Franken verdienen, weil sie Teilzeitarbeit leisten, hiermit- erfassen. Daher die Kompetenz an den Bundesrat, dass er ge- wisse Gruppen davon ausnehmen kann. Ich gebe zu, es ist keine einfache Lösung; aber es ist wahrscheinlich die Lösung, die der Realität am nächsten kommt. Ich bitte Sie daher, der Mehrheit der Kommission zuzu- stimmen. Weber Monika (U, ZH): Ich habe mich bei der Behandlung des dringlichen Bundesbeschlusses über Massnahmen in der Ar- beitslosenversicherung zur sozialen Abfederung geäussert. Wir alle - oder die meisten von uns - sind damals nicht unbe- dingt frohen Herzens auf diese Karenzfrist eingetreten, son- dern es war ein gewisser Kompromiss, und ich habe damals gesagt, dass es uns dabei um die Bekämpfung eines gewis- sen Missbrauchs geht, von dem man spricht. Ich habe damals aber auch deutlich gesagt, dass eine soziale Abfederung dringend nötig sei. Und ich muss hier in diesem Rat noch einmal deutlich sagen: Es gibt Menschen in unserem Land, die sozusagen von Monat zu Monat leben, die ein Haus- haltbudget haben, das nicht über zwei Monate ausreicht und das auch keine Einschränkungen erlaubt Und an diese Leute müssen wir denken, wenn wir für eine soziale Abfederung ein- treten. Ich muss auch nochmals darauf hinweisen, dass die Limite von 3000 Franken zum Beispiel für Städte wie Zürich relativ tief ist, weil auch ein Einkommen von 3500 oder 4000 Franken in einer Stadt wie Zürich ein sehr tiefes Einkommen ist Man ist damit schon bald auf dem Existenzminimum, weil eben die Le- benskosten, die Mieten usw., sehr hoch sind. Nun muss man sehen, dass gerade die Leute, die sich von Monat zu Monat durchbringen, in eine schwere Krise kommen, wenn sie vor der Tatsache stehen, dass sie noch die Einschränkung der Ka- renzfrist in Kauf nehmen müssen, wenn sie plötzlich arbeitslos werden. Die Menschen in den Städten leben ja sehr oft in der Anonymi- tät, an das muss man auch erinnern. Auf dem Land kann man solche Menschen vielleicht psychologisch noch auffangen. Sie haben vielleicht noch ein Gärtlein um das Haus herum, wo sie etwas anpflanzen können. Ich will damit keinen Stadt/2. Februar 1995 103 Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision Land-Gegensatz heraufbeschwören, aber ich möchte daran erinnern, dass es Menschen gibt, die in sehr, sehr schwierigen Situationen leben, die kein Vermögen haben, die nicht ir- gendwo ein Polster haben. Und für diese Menschen müssen wir eine gewisse soziale Abfederung vorsehen. Ich gebe zu, dass dieser Absatz 1 bis so, wie er von der Mehr- heit getragen wird, nicht gerade schön ist, weil er eben eine Ausnahme von der Ausnahme enthält. Ich denke, dass wir alle, die wir bei der Mehrheit sind, auch mit dem Antrag der Minderheit l (Schule) leben können, die das ein bisschen ele- ganter formuliert. Im übrigen wird es dann wichtig sein, dass die Behörden in der Ausführung den richtigen Weg finden. Zum Degressionsmodell: Warum sind wir in der Kommission nicht auf das Degressionsmodell eingetreten? Mir scheint es wichtig, dass man darauf hinweist, dass das Karenzmodell - das vielleicht ein bisschen undifferenziert ist - schon durch den dringlichen Bundesbeschluss eingeführt ist, wenn dann dieses ordentliche Gesetz in Kraft tritt. Das scheint mir eigent- lich das wichtigste Argument zu sein. Man hat sich also in ge- wisser Weise schon an diese Karenzfrist gewöhnt, man weiss, mit welchem Instrument man es zu tun hat und muss nicht wie- der auf dieses Degressionsmodell umstellen. Dann scheint es mir aber auch wichtig zu sein, noch einmal zu wiederholen, was Herr Onken gesagt hat, dass vor allem die älteren Arbeitslosen vom Degressionsmodell nicht unbedingt favorabel behandelt und überhaupt von diesem Gesetz ein bisschen vernachlässigt werden. Hier möchte ich den Wunsch anbringen, dass die zweite Kammer, der Nationalrat, wenn er über unsere Differenzen berät, noch einmal daran denkt, dass die älteren Arbeitslosen nach wie vor in einer katastrophalen Situation sind. Ich möchte Sie daran erinnern. Ich habe gestern Kenntnis bekommen von einem Fall, von ei- nem 47jährigen diplomierten Buchhalter, der keine Chance hat, wieder in den Arbeitsmarkt hineinzukommen. «Älter» heisst also etwas über 45 Jahre alt. Das heisst heute «älter», und damit sind wir in einer Situation, die recht schwierig ist. Ich bitte Sie also, auf die Karenzfrist einzutreten, die Degres- sion abzulehnen und vor allem die soziale Abfederung zu un- terstützen. Delalay Edouard (C, VS): A choisir entre le délai d'attente de 5 jours pour les chômeur et le système dégressif pour les in- demnités de chômage, je donne ma préférence sans hésita- tion à celui-ci qui me paraît plus équitable. En cela, je partage l'analyse présentée tout à l'heure par MM. Martin Jacques et Coutau. Je trouve que le délai d'attente est une mesure qui pé- nalise les chômeurs d'une façon linéaire et que par consé- quent, elle est tout à fait injuste. L'introduction du délai de ca- rence de cinq jours pose le principe que le chômeur est fautif et que, par conséquent, il s'agit de le punir. Mais si malgré ces prises de position le délai de carence devait tout de même être admis à l'article 18 alinéa 1er, je vous demande alors de l'as- sortir absolument de l'assouplissement prévu par la commis- sion à l'article 18 alinéa Ibis. Je partage là également ce qui vient d'être dit par MmeWeber Monika Personne d'entre nous n'envisagerait de survivre avec un re- venu équivalant à 70 pour cent de 3000 francs par mois. Je ne pourrais vraiment pas comprendre et justifier que nous en arri- vions à une telle extrémité que de contraindre des chômeurs, qui doivent déjà vivre avec des indemnités aussi faibles, à un délai d'attente de cinq jours. Nous l'avions compris lors de la discussion, à la session d'hiver 1994, de l'arrêté fédéral urgent en acceptant cet «amortisseur social», comme l'a appelé M. Coutau tout à l'heure. Je vous invite donc à voter prioritairement contre le délai d'at- tente de cinq jours - ce serait encore charger davantage les entreprises qui devraient, en cas de chômage généralisé, pré- voir des plans sociaux et, par conséquent, combler les reve- nus qui manqueraient à leurs travailleurs - et, par conséquent, à appuyer la dégressivité des indemnités proposée par la ma- jorité de la commission à l'article 22. Subsidiairement, si le délai d'attente était malgré tout main- tenu, alors je vous demande d'adopter aussi l'article 18 alinéa Ibis relatif à un assouplissement de ce délai d'attente. Agir autrement serait, à mon avis, profondément injuste et nous mettrait véritablement dans l'impossibilité de motiver no- tre décision. Ce serait jeter les gens à l'assistance publique des communes, et je me refuse vraiment à faire cela dans la si- tuation actuelle de notre économie et surtout dans un pays comme le nôtre, avec le niveau de vie que nous connaissons aujourd'hui. Schiesser Fritz (R, GL): Gestatten Sie mir zwei kurze Bemer- kungen zur Frage der Kumulation: Ich lehne die von Herrn Kol- lege Loretan beantragte Kumulation aus den Gründen ab, die hier bereits dargelegt worden sind - weil diese Kumulation doch eine wesentliche Verschärfung der Vorlage darstellen würde. Ich möchte Sie in diesem Zusammenhang noch auf zwei wei- tere Punkte hinweisen. Ich bitte Sie, bei diesem Entscheid die Verhältnismässigkeit zu berücksichtigen. Der Kernpunkt der Vorlage, die wir jetzt behandeln, liegt nicht in diesem Bereich. Der Kernpunkt der Vorlage liegt in Artikel 16, in der Verschär- fung derZumutbarkeitsvorschriften. Wenn diese Verschärfung ins Leere greift, dann ist die ganze Vorlage gescheitert, dann haben wir das Ziel nicht erreicht. Die Bereiche, über die wir jetzt diskutieren, sind flankierende Bereiche. Sollte wegen der Entscheidung, die Sie heute fällen, mit dem Nationalrat ein neuer Konflikt entstehen, der dann in einem halben Jahr oder in dreiviertel Jahren bereinigt wird, haben wir dadurch, dass das Gesetz nicht auf den 1. Januar 1996 in Kraft treten kann, mehr verloren als das, was wir allenfalls gewin- nen, wenn wir uns jetzt für eine Kumulation entscheiden. Ich bitte Sie, bei Ihrem Entscheid auch diesen Gesichtspunkt zu beachten. Wir sollten nun wirklich nichts mehr tun, was ein rasches Inkrafttreten dieser Vorlage verhindert. Deshalb bitte ich Sie, nicht zu kumulieren, aber dem Nationalrat ein ganz klares Zeichen zu geben: Der Entscheid, den wir heute fällen - sei es Karenzfrist, sei es Degression -, das ist die Richtung, bei der wir bleiben, und daran werden wir festhalten. Das müssen wir zuhanden des Nationalrates klipp und klar sagen. In der Frage Degression/Karenzfrist bin ich vom Saulus zum Paulus geworden. Ursprünglich habe ich mich für die Degres- sion eingesetzt. Heute trete ich - sei es wegen dem dringli- chen Bundesbeschluss, den wir verabschiedet haben, sei es aus anderen Gründen, die Herr Onken, aber auch Frau Weber dargelegt haben -für die Karenzfrist und für die soziale Abfe- derung gemäss Minderheit l (Schule) ein. Diese Minderheit l (Schule) stellt einen Kompromiss dar. Der Bundesrat hat einen entsprechenden Spielraum, und der Na- tionalrat hätte eine Möglichkeit, darauf einzuschwenken, nachdem er in seinen Beratungen eine soziale Abfederung überhaupt nicht vorgesehen hat. Wir würden damit den ra- schen Abschluss der Arbeiten und die Inkraftsetzung der drin- gend notwendigen Revision des Arbeitslosenversicherungs- gesetzes ermöglichen. Ich bitte Sie, bei Ihrem Entscheid auch diese Gesichtspunkte zu berücksichtigen. Meier Josi (C, LU): Alle vier Frauen, die bis zur Januarsession dem Ständerat angehörten, waren Mitglieder der Kommis- sion, die diese Revision vorbereitete. Es ist kein Zufall, dass alle Frauen der Mehrheit angehören. Es zeigt sich darin der andere Erfahrungskreis. Wir sind vielleicht etwas weniger nahe bei den grossen Kassen der Gemeinwesen, aber wir sind etwas näher bei den täglichen Problemen, vor allem auch de- nen der kleinen Leute. Von diesem Gesichtspunkt aus gesehen ist es klar, dass beide Einschränkungen zuviel sind; eine genügt. Wenn wir uns ge- gen die Degression in dieser zweiten Runde entschlossen ha- ben, spielt sicher die Macht des Faktischen, eben die bishe- rige Regelung mit der Karenzfrist, auch eine gewisse Rolle. Es spielt aber auch eine Rolle, dass wir uns um die Finanzierung bemüht haben und glauben, eine sinnvolle Lösung vorgelegt zu haben. Ich möchte nur noch zwei Gedanken unterstreichen: Ich bin insbesondere eine Gegnerin der Minderheit l (Schule), welche die blosse Kann-Formel zugunsten des Bundesrates einfüh- ren will, einfach deswegen, weil das dem Bundesrat die Mög- lichkeit gibt, jede Abfederung fallenzulassen, und das möchteLoi sur l'assurance-chômage. Révision partielle 104 E 2 février 1995 ich vermeiden. Eine Abfederung ist bei den ganz kleinen Leu- ten - ich denke zum Beispiel an die Alleinerziehenden mit all ihren Problemen der Finanzierung des täglichen Lebens - un- bedingt nötig. Ich habe mich schon bei früheren Entscheiden dafür eingesetzt. Zudem möchte ich noch einen Gedanken von Herrn Schies- ser unterstreichen: Wir befinden uns in der Differenzbereini- gung. Es hat nicht sehr viele, aber gewichtige Schwerpunktdif- ferenzen. Hier befinden wir uns vor einem solchen «Schwer- punktdifferenzpaar». Wenn wir uns gegen die Karenztage und für die Degression entscheiden, bringen wir wirklich eine enorme Erschwerung in die Differenzbereinigung hinein. Wenn wir uns - zum Teil sehr schweren Herzens -für die Ka- renztage entscheiden, uns jedoch gegen die Degression aus- sprechen, sind wir schwerpunktmässig auf der gleichen Linie wie der Nationalrat. Und damit kämen wir der Erfüllung eines Anliegens nahe, das ein Anliegen der Kantone, der Gemein- den, des Bundes und auch ein Anliegen aller Versicherten ist: dass wir so schnell wie möglich klare Verhältnisse schaffen. Ich bitte Sie, entscheiden Sie im Sinne der Mehrheit Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 13.00 Uhr La séance est levée à 13 h 00Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1995 Année Anno Band I Volume Volume Session Januarsession Session Session de janvier Sessione Sessione di gennaio Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 05 Séance Seduta Geschäftsnummer 93.095 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 02.02.1995 - 10:00 Date Data Seite 85-104 Page Pagina Ref. No 20 025 345 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.