Coopération transfrontalière des cantons 426 N 8 mars 1995 Und noch etwas, Herr Fischer: Sie sprechen immer von den technischen Möglichkeiten. Sie wissen so genau wie wir, dass bei allen bisherigen Katastrophen menschliches Versagen im- mer und in jedem Fall die Ursache war. Auch im Osten war es menschliches Versagen. Ich teile zum Teil die Auffassung von Herrn Fischer, dass wir gegenüber den technisch weniger entwickelten Ländern im Osten Verpflichtungen haben. Da geht es mir um den Beistand bei der Bewältigung des Atommülls. Auch dort sind die Pro- bleme die gleichen wie bei uns: Niemand weiss, wohin wir mit diesem Müll, der während Zehntausenden von Jahren tödlich strahlt, gehen sollen. Wir müssen alles daransetzen, die A- Werke im Osten und im Westen so schnell wie möglich zu schliessen. Unsere Hilfe müsste also nach der Abschaltung der Reaktoren im Osten einsetzen. Die sichersten Werke - da wird mir Herr Fischer zustimmen - sind die abgeschalteten Werke. Aber in seiner Position als ehemaliger Direktor des KKW Kaiseraugst kann er das ja nicht Gestatten Sie mir aber, in diesem Zusammenhang noch ei- nige kaufmännische Überlegungen anzustellen: In Europa ist ein ruinöser Preiskampf um die elektrische Energie in vollem Gang. Auf dem Spotmarkt bekommen Sie elektrische Energie unter 2 Rappen pro Kilowattstunde. Wir in der Schweiz produ- zieren die Kilowattstunde für 5 bis 8 Rappen. Durch Verträge, die offenbar völlig unüberlegt unterzeichnet wurden, beziehen wir in Frankreich elektrische Energie für 8 Rappen pro Kilo- wattstunde und können diese Energie nachher, wenn es gut geht, auf dem Spotmarkt für 2,3 oder 4 Rappen verkaufen. Wir nehmen also fünfzigprozentige Verluste in Kauf. Die NOK, die BKW, die CKW und das Elektrizitätswerk Zürich machten laut «Bilanz» im Jahr 1994 einen Verlust von 500 Millionen Fran- ken. Eine halbe Milliarde Franken Verlust machen die Apparat- schiks in der Schweiz! Die NOK, die BKW usw. schreiben eine halbe Milliarde Franken Verlust, und das nimmt man hin, als ob es das Selbstverständlichste auf der Welt wäre! Herr Fischer, ich möchte mich in einem persönlichen Votum an Sie wenden: Ich habe Sie vor 20 Jahren in Kaiseraugst kennengelernt Damals habe ich Ihnen am ersten Tag der Be- setzung des Geländes gesagt, Sie sollten nicht weiterarbeiten. Dann gingen Sie zur Polizei nach Rheinfelden und kamen zu- rück, und von da an standen die Maschinen still. Am 1. April feiern wir, Herr Fischer, das zwanzigjährige «Jubi- läum» dieses Anlasses. Sie müssten uns eigentlich dafür sehr dankbar sein. Ich habe Ihnen die Summe genannt, die die NOK, die BKW und die CKW verlieren. Ihr Strom hätte damals 12,9 Rappen kosten sollen. Was halten Sie davon, wenn Sie diesen Strom heute für 3 Rappen verkaufen müssten? Herr Fi- scher, Sie sind auch Kaufmann, Sie müssten uns dafür dank- bar sein, dass Sie sich nicht auf eine solche Überproduktion eingelassen haben. Ich lade Sie ein, uns diese Dankbarkeit zu bezeugen, indem Sie zum Beispiel die Bussen in der Höhe von 22 000 Franken übernehmen, die wir damals auf den Tisch haben hinblättern dürfen. Das wäre eine Geste, eine freundeidgenössische Geste! Cotti Flavio, conseiller fédéral: La réponse du Conseil fédéral date du 15 septembre 1993. Il est donc certainement intéres- sant d'indiquer à M. Fischer-Seengen quelles ont été les évo- lutions quant à notre aide dans les pays de l'Est dans le sec- teur spécifique de l'énergie. Je ne peux pas vous citer toutes les évolutions qui ont eu lieu en une année et demie. Je me permettrai de rappeler simplement quelques chiffres globaux et de transmettre en même temps à M. Fischer des données plus précises sur l'évolution récente. Notre collaboration technique atteint actuellement un montant d'environ 3 millions de francs par an, dont 20 pour cent pour les centrales nucléaires, en particulier pour l'amélioration de leur sécurité, le reste étant surtout destiné à une utilisation plus rationnelle de l'énergie. Le secteur de l'aide financière est encore plus important, et les prévisions d'il y a une année et demie ont été certainement dé- passées. Actuellement, entre 20 et 25 pour cent des moyens mis à disposition des pays de l'Est concernent des projets re- latifs à l'énergie, projets qui, je tiens à le souligner, servent aussi en partie des objectifs écologiques. Quelque 15 millions de francs ont été libérés pour le fonds nucléaire par la Banque européenne pour la reconstruction et le développement de l'Europe de l'Est (Berd). Voilà les données essentielles, mais je pourrai vous transmet- tre, ainsi qu'aux autres parlementaires qui ont pris la parole, des données très détaillées et précises. #ST# 94.091 Grenzüberschreitende Zusammenarbeit von Kantonen und Regionen (Interreg II) in den Jahren 1995-1999 Coopération transfrontalière des cantons et des régions (Interreg II) pour la période 1995-1999 Botschaft und Beschlussentwurf vom 26. Oktober 1994 (BB119951309) Message et projet d'arrêté du 26 octobre 1994 (FF 19951313) Beschluss des Ständerates vom 2. Februar 1995 Décision du Conseil des Etats du 2 février 1995 Kategorie IM, Art 68 GRN - Catégorie III, art 68 RCN Antrag der Kommission Mehrheit Eintreten Minderheit (Steffen, Moser) Nichteintreten Eventualantrag der Minderheit (Moser, Steffen) Rückweisung an den Bundesrat mit dem Auftrag, dem Parlament vorerst eine Konzeption über die anstehende Revision des Finanzausgleiches vorzulegen. Proposition de la commission Majorité Entrer en matière Minorité (Steffen, Moser) Ne pas entrer en matière Proposition subsidiaire de la minorité (Moser, Steffen) Renvoi au Conseil fédéral avec mandat de présenter tout d'abord au Parlement le con- cept de la révision prévue de la péréquation financière. Nabholz Lili (R, ZH), Berichterstatterin: Ihre vorberatende Kommission beantragt Ihnen mit 18 zu 2 Stimmen bei 2 Ent- haltungen, auf die Vorlage Interreg II einzutreten und die An- träge der Minderheiten Steffen und Moser auf Nichteintreten respektive Rückweisung an den Bundesrat abzulehnen. Mit dem gleichen Stimmenverhältnis empfiehlt Ihnen die Kommis- sion, den Beschlussentwurf anzunehmen. Es sind zwei Überlegungen, welche die Kommission zu ihrem klaren Positionsbezug gebracht haben: die integrationspoliti- sche Dimension auf der einen und die regionalpolitische Be- deutung der Vorlage auf der anderen Seite. Der Entwurf für ei- nen Bundesbeschluss, wie er uns vom Bundesrat vorgelegt wird, ist eine Antwort auf eine regionalpolitische Offerte der Eu- ropäischen Union, welche die grenzüberschreitende regio- nale Zusammenarbeit intensiv fördern will. Die EU ist daran bisher mit 1,8 Milliarden Franken beteiligt- das ist das grösste finanzielle Engagement, das sie je für eine Gemeinschaftsin- itiative eingegangen ist Ziel ist es, die Wirtschaft in den Zonen8. März 1995 N 427 Grenzüberschreitende Zusammenarbeit von Kantonen an den Binnen- und Aussengrenzen der EU zu beleben. Da sich Interreg II auch auf Regionen bezieht, die eine gemein- same Grenze mit unserem Land haben, sind sämtliche Grenz- gebiete, die unser Land mit EU-Mitgliedstaaten gemeinsam hat, von fünf regionalen Programmen für die grenzüberschrei- tende Zusammenarbeit abgedeckt. Es ist dies das einzige Programm der Europäischen Union, das auch Nichtmitgliedstaaten der Gemeinschaft offensteht. Die Grenzregionen haben die riesigen Chancen, die in die- sen Programmen liegen, erkannt. 14 der 16 Grenzkantone haben sich mit - man muss es sagen - eher bescheidenen 6,7 Millionen Franken bereits in einzelnen Projekten von In- terreg l engagiert Man darf feststellen, dass sie mit diesem - verglichen mit dem Engagement auf der europäischen Seite - bescheidenen Engagement enorm von den finanziellen Lei- stungen der EU und der einzelnen ausländischen Partner profitiert haben. Inskünftig wird aber eine stärkere Beteiligung von unserer Seite her notwendig werden. Der Bund will mit seinen Beiträ- gen, abgestuft nach der Finanzkraft der Kantone, den Partnern auf unserer schweizerischen Seite helfen, ihren Teil mitzufi- nanzieren, damit die schweizerischen Partner sozusagen mit gleich langen Spiessen wie die ausländischen EU-Partner ver- sehen sind. Die an Interreg-Programmen beteiligten schwei- zerischen Kantone sollen also in diesen Programmen mit ähn- lichen finanziellen Voraussetzungen tätig werden können wie die anderen Partner. Der Bundesbeitrag beträgt, wie der EU- Beitrag auf der anderen Seite, höchstens 50 Prozent der ent- stehenden Kosten. Für die andere Hälfte müssen die Kantone selbst aufkommen. Die EU hat für die grenzüberschreitenden Programme, welche mit schweizerischen Partnern realisiert werden, bereits einen Betrag von 72 Millionen Schweizerfran- ken realisiert Der Beitrag des Bundes - nach Entwurf des Bundesrates 24 Millionen Franken, verteilt auf die nächsten fünf Jahre - ist demgegenüber eher bescheiden. Die Möglichkeiten, die sich damit nicht nur den Grenzregionen, sondern unserem ganzen Land eröffnen, können damit aber optimal genutzt werden. Das Engagement des Bundes rechtfertigt sich aber, wie er- wähnt, auch aus regionalpolitischen Aspekten. Nach dem Nein des Souveräns zu einer Mitgliedschaft im Europäischen Wirtschaftsraum sind Massnahmen zur Abfederung von Nachteilen der EWR-Nichtmitgliedschaft notwendig. Da die grenzüberschreitenden Beziehungen mit den Nachbarlän- dern für die Grenzkantone traditionell eine gewichtige Rolle spielen, war das Verdikt vom 6. Dezember 1992 für sie beson- ders spürbar, und die sogenannte kleine Aussenpolitik, eben die grenzüberschreitende Zusammenarbeit, erhielt eine neue Dimension. Sie mögen sich erinnern, dass die Frage der Aussenbeziehun- gen der Kantone aufgrund kantonaler, aber auch parlamenta- rischer Interventionen zu einem wichtigen innenpolitischen Thema wurde, das wir u. a im Zusammenhang mit dem Be- richt des Bundesrates über die grenzüberschreitende Zusam- menarbeit und die Mitwirkung der Kantone an der Aussenpoli- tik behandelt haben. Die Grenzkantone haben uns unmissver- ständlich wissen lassen, dass sie eine Intensivierung der grenzüberschreitenden Zusammenarbeit anstreben und dass der Bund ihnen dabei behilflich zu sein hat Oder erinnern wir uns an die jüngste Demarche der Tessiner Regierung, die auf die enormen Probleme des Kantons als Randregion aufmerk- sam machte. Nun haben wir es bereits in der Kommission gehört - und wir werden es von den Sprechern der Minderheit, den Herren Steffen und Moser, wohl auch hier vernehmen -: Nebst fi- nanzpolitischen Bedenken, die gegen diese Vorlagen gehegt werden, wird auch befürchtet, es finde eine Spaltung unseres Landes in eine Binnenschweiz auf der einen Seite und die Grenzkantone auf der anderen Seite statt, und die Autonomie der Kantone werde durch das Engagement des Bundes be- schnitten. Lassen Sie mich auf diese Argumente eintreten und sie ent- kräften. Die Autonomie der Kantone wird durch diese Vorlagen mitnichten eingeengt Gerade diejenigen, die dem föderalisti- schen Gedanken besonderes Gewicht beimessen, sollten die- sem Beschlussentwurf zustimmen, weil er ein Instrument zur Stärkung der Position der Regionen darstellt und damit gegen Zentralisierungstendenzen wirkt Bei derfinanziellen Beteiligung des Bundes handelt es sich im übrigen um ein Angebot und nicht um ein Diktat. Die Kantone bleiben frei, Projekte auf eigene Kosten völlig eigenständig zu verwirklichen. Es gilt aber zu bedenken, dass sich nicht alle Grenzkantone in derselben Finanzlage befinden und darum nicht alle diese Kantone die gleichen Möglichkeiten haben, sich an derartigen Projekten zu beteiligen. Gerade die finanz- schwächeren Kantone brauchen eine Unterstützung, damit sie die notwendigen Studien, Konzepte und Vorbereitungsar- beiten, die im Zusammenhang mit grenzüberschreitenden Projekten nötig sind, an die Hand nehmen können. Es ent- spricht einer guten helvetischen Tradition, dass hier der Bund eine Ausgleichsfunktion übernimmt, um die Freiheit gerade je- ner Kantone und Regionen zu vergrössern, die ohne diese Un- terstützung nicht gegeben wäre. Vergessen Sie eines nicht: Aus diesen Projekten entstehen erhebliche wirtschaftliche Im- pulse, und es gehen von ihnen Dynamisierungseffekte aus, welche gerade die schwächeren Regionen mit ihren oft weni- gen oder sehr einseitig ausgerichteten wirtschaftlichen Struk- turen besonders stärken könnten. Der Bund hat ein Interesse daran, dass die Grenzkantone in funktionierenden Wirtschaftsräumen mit ihren ausländischen Partnern zusammenarbeiten und daraus ein Optimum an Synergien erzielen können. An dieser Stelle ist auch zu erwäh- nen, dass selbstverständlich nicht nur die Grenzkantone von diesen Projekten profitieren, sondern dass auch die «Binnen- schweiz», die Gruppe der Nichtgrenzkantone, einen Profit aus dieser Zusammenarbeit zieht, weil deren wirtschaftliche Ef- fekte auch über die Grenzkantone ins Innere unseres Landes ausstrahlen. Gerne erwähne ich hier den Kanton Zürich, der in den letzten Jahren insbesondere eine Zusammenarbeit mit dem für unse- ren Kanton wirtschaftlich bedeutsamen Bundesland Baden- Württemberg aufgebaut hat. Als Resultat dieser Bemühungen sind unter anderem der Abschluss einer Gegenrechtsverein- barung im Bereich des öffentlichen Beschaffungswesens, eine enge Zusammenarbeit in Fragen des Flughafens, des öf- fentlichen Nahverkehrs, aber auch des Kiesabbaus, der Abfall- entsorgung und der Kultur zu nennen. Ich erwähne diese Beispiele nicht um des Kantons Zürich wil- len, sondern um Ihnen an diesem Fall zu demonstrieren, dass dies alles Aufgaben sind, die auch ins Innere des Landes aus- strahlen, gerade wenn wir etwa das Thema Flughafen in Be- trachtziehen. Dass die schweizerischen Partner bei all diesen grenzüber- schreitenden Projekten durchaus ein gleiches Mitsprache- recht haben wie die ausländischen Partner, lässt sich auch am Beispiel des Kantons Zürich erläutern. Dieser Kanton ist im Ausschuss des Interreg-Programms Hochrhein-Bodensee vertreten und kann als vollwertiger Partner mitwirken und mit- bestimmen. Viele Probleme, die grenzüberschreitend angegangen wer- den, kennen selbst keine Grenzen. Denken wir etwa an die Themenkreise Bildung und Wissenschaft, Raumplanung, Er- haltung und Schutz sensibler Gebiete, Verkehr, Landschafts- oder Umweltschutz, Abfallbewirtschaftung, Gewässerschutz oder auch Katastrophenschutz, um nur einige zu nennen. Das Engagement des Bundes stärkt die Position der Kantone, hilft die einzelnen Projekte zu koordinieren und versetzt die Kantone in die Lage, nicht nur als «Trittbrettfahrer» bei beste- henden Projekten mitzumachen, sondern auch eigene Pro- jekte vorzuschlagen. Dies alles geschieht nicht nur, wie ich er- wähnt habe, im Interesse dieser einzelnen Kantone, sondern im Interesse der Sache, der Problemlösung, im Interesse des Gesamten. Als Letztes möchte ich auf das Argument der Bundesfinanzen eingehen, welches in der Kommission auch beigezogen wurde, um dem Projekt die Unterstützung zu entziehen. Die im argen liegenden Bundesfinanzen sind sicher ein gewichtiges Argument. Ich denke aber, wir sollten nicht aus den Augen ver- lieren, dass das Engagement des Bundes über fünf Jahre mit insgesamt 24 Millionen Franken ein relativ bescheidenes istCoopération transfrontalière des cantons 428 N 8 mars 1995 Mit diesen Mitteln schaffen wir aber nicht einfach eine weitere Ausgabenposition; dieses Geld stellt eine Investition in die Zu- kunft unseres Landes und dieser Regionen dar. Ich bitte Sie daher um Eintreten und Zustimmung zum Be- schlussentwurf. Caccia Fulvio (C, TI), rapporteur: La Commission de politique extérieure, par 18 voix contre 2 et avec 2 abstentions, vous in- vite à approuver l'arrêté fédéral relatif au financement des acti- vités de coopération transfrontalière des cantons et des ré- gions, dans le cadre de l'initiative communautaire Interreg II, pour la période de 1995 à 1999. Avec le même résultat, elle vous invite à rejeter la proposition de non-entrée en matière de la minorité ainsi que la proposi- tion subsidiaire de renvoi de la minorité. La commission vous invite aussi à classer deux interpellations: la première de la Commission de l'économie et des redevan- ces sur la politique d'aide aux cantons financièrement faibles, et la deuxième de votre rapporteur sur la politique concernant les régions frontalières. Ce projet d'arrêté fédéral a été annoncé dans le rapport du Conseil fédéral sur la coopération transfrontalière et la partici- pation des cantons à la politique étrangère. L'initiative com- munautaire Interreg II «entend revitaliser les économies des zones situées aux frontières internes et externes de l'Union eu- ropéenne et promouvoir une coopération plus intense entre les régions situées de part et d'autre des frontières nationa- les». Avec le développement pris par l'initiative, presque tou- tes les frontières communes de la Suisse avec les Etats mem- bres sont couvertes par des programmes Interreg. Afin d'éviter des malentendus, il vaut la peine de citer de nou- veau le message là où il présente les trois types d'actions cou- vertes par les programmes Interreg: premier type: «la mise en oeuvre conjointe de programmes transfrontaliers»; deuxième type: «la promotion des relations entre institutions publiques, associations privées et organismes des zones frontalières»; troisième type: «la mise en place de structures institutionnelles communes». «L'éventail des mesures qui peuvent faire l'objet d'aides est par conséquent très large.» Interreg I s'est étendu de 1989 à 1993 et avait une dotation de 1,8 milliard de francs de la part de l'Union européenne, pour les quelque 80 régions de frontière que connaît l'Union euro- péenne. La participation suisse à Interreg I et le financement des projets étaient l'affaire des seuls cantons. Ceux qui avaient développé depuis longtemps la coopération transfrontalière ont pu en profiter davantage et ont eu du succès. L'engage- ment financier suisse s'est chiffré à 6,7 millions de francs sur un volume total d'investissements de 33 millions de francs en- viron. Pour Interreg II, l'Union européenne triplera son engagement financier qui atteindra environ 5,2 milliards de francs, répartis sur cinq ans, dont 70 millions de francs pour les régions limi- trophes de notre pays. L'Union européenne fait dépendre son engagement, dans ces régions, d'un engagement plus poussé des partenaires suisses. La Confédération entend encourager et soutenir les cantons et les régions à multiplier à leur tour les efforts dans ce do- maine et propose d'allouer un montant de 24 millions de francs répartis sur cinq ans. 2,4 millions de francs sont réser- vés pour des mesures d'accompagnement, 21,6 millions de francs sont réservés pour la participation à des projets Interreg II, c'est-à-dire quelque 4,3 millions de francs par an. Il s'agit bel et bien d'un chiffre symbolique, mais c'est quand même le symbole de la solidarité confédérale qui s'affirme. En effet, si on considère les statistiques économiques suisses, il faut constater que la plus forte perte de places de travail tou- che les cantons frontaliers. De ce point de vue, une aide à ces cantons, pour s'engager dans ces programmes Interreg est sûrement bienvenue. Bien que symbolique, elle contribue un peu à rétablir les équilibres qui constituent les objectifs de la politique régionale suisse. Il s'agit d'aider ces cantons à s'ai- der eux-mêmes par le biais de la coopération transfrontalière. Il ne faut néanmoins pas oublier que du renforcement de ces cantons peuvent profiter aussi les autres. En plus, la participa- tion au programme Interreg II n'est pas limitée aux seuls can- tons frontaliers, mais elle s'étend à des régions qui peuvent comprendre aussi des cantons non frontaliers. Du point de vue des efforts visant à combattre l'isolement du pays, la participation à ces programmes, tout comme la coo- pération transfrontalière en général, a une caractéristique terri- toriale très sympathique, dans le sens qu'on développe un ré- seau de relations et de coopération très décentralisé, donc plus proche de l'esprit suisse, par rapport au centralisme tant critiqué de l'Union européenne. C'est donc une intégration de base et non pas de sommet C'est un mini-bilatéralisme qui se réalise. Avec ces dernières remarques, je viens de répondre à une des critiques qui voit dans la coopération transfrontalière une approche camouflée à l'Union européenne centraliste. Un autre argument de critique utilisé prétend qu'il serait sage d'attendre la nouvelle péréquation financière de la Confédéra- tion. On oublie à ce propos qu'elle pourrait être prête en 1998/99, c'est-à-dire au moment où doivent se terminer les programmes Interreg II. Une dernière critique que je voudrais aborder considère que le développement de la coopération transfrontalière amène- rait à la création d'un fossé entre cantons frontaliers et can- tons non frontaliers, c'est-à-dire que les cantons frontaliers deviendraient riches en exploitant les synergies avec les ré- gions étrangères limitrophes, tandis que les cantons non frontaliers accumuleraient des retards. J'ai déjà mentionné il y a un moment trois aspects: premièrement, les cantons fron- taliers sont parmi ceux qui ont perdu le plus grand nombre de places de travail; deuxièmement, du succès de ces can- tons peuvent aussi profiter les cantons limitrophes; troisième- ment, la participation au programme Interreg n'est pas limi- tée aux cantons frontaliers, mais peut s'étendre à de plus vas- tes régions. Mais les arguments de la péréquation financière et du fossé entre cantons m'amènent à reprendre quelques remarques que j'avais présentées à cette tribune au début de décembre 1994, lors du débat sur le budget La préoccupation pour l'équilibre confédéral est à prendre très au sérieux, mais dans une dimension nouvelle que j'essaierai d'esquisser. Avec le programme technologique de la Confédération CIM, on a obligé les cantons à collaborer entre eux; c'est très bien. Avec le programme frère Microswiss, on a fait la même chose. Avec l'adhésion de la Suisse au programme européen Eras- mus, on a mis en marche une dynamique nouvelle de collabo- ration entre universités suisses, qui a mené, par exemple, à l'accord Benefri entre les Universités de Berne, de Neuchâtel et de Fribourg; je dirai que c'est magnifique. Avec la loi fédé- rale sur les hautes écoles spécialisées, on pousse dans la même direction. Avec la restructuration des Chemins deferfé- déraux et la répartition des tâches entre cantons et Confédéra- tion pour le trafic régional, il y a des cantons qui sont en train de profiter de la nouvelle tâche pour réorganiser ensemble le trafic régional. En plus, il y a des cantons qui ont commencé à entamer une politique économique commune et même une action commune de marketing à l'extérieur de la Suisse. Il y en a, je l'admets volontiers, qui peuvent mener ensemble une po- litique transfrontalière et encore d'autres qui organisent en- semble l'Expo nationale. Comme l'indiquait un très bel article de la «Neue Zürcher Zei- tung» du 8 décembre 1994, dédié au «Mittelland», en Suisse, on est en train de dépasser l'esprit de clocher et de réaliser des macrorégions dans lesquelles plusieurs cantons, éventuelle- ment aussi des régions étrangères limitrophes, abordent en- semble une série de fonctions. L'évolution est sans doute à sa- luer de façon positive, parce que c'est le tissu du pays qui se renforce. Mais on ne saurait pourtant pas négliger que c'est une profonde restructuration de ce pays qui est en train de s'amorcer, pour laquelle il vaut la peine d'essayer de dresser un scénario possible. Aux relations bilatérales de la Confédération avec chaque can- ton et de ceux-ci entre eux vont se substituer de façon presque imperceptible les relations entre Confédération et macroré- gions et les relations entre celles-ci. Ce ne sera plus le même Etat fédéral que nous connaissions qui caractérisera ce terri- toire et ce peuple. Les problèmes évoqués d'une nouvelle pé- réquation financière qui risque d'être modelée sur la Suisse8. März 1995 N 429 Grenzüberschreitende Zusammenarbeit von Kantonen d'aujourd'hui ou, à cause des retards de la statistique, sur la Suisse d'hier, vont changer de nouveau. En plus, dans cette restructuration du pays, les cantons ne jouissent pas tous des mêmes conditions géographiques fa- vorables. Le canton du Valais, coincé dans ses montagnes, même avec le tunnel de base du Loetschberg, et le canton des Grisons, également coincé dans ses montagnes, ont des conditions objectivement beaucoup plus difficiles pour pren- dre part à une quelconque de ces macrorégions. Le canton du Tessin, limité vers le nord par le Gothard et par la différence de langue, a ses meilleures chances en s'engageant davantage dans la coopération transfrontalière, même si elle est rendue très difficile par les conditions de la politique italienne. Ce ne signifie absolument pas, en tous cas, devenir moins suisse que ce qu'il est Pour ceux qui aiment la dynamique, cette évolution est très in- téressante. Elle nous lance néanmoins un défi formidable: ce- lui de mettre à l'épreuve l'esprit confédéral, la solidarité et la sensibilité envers les éventuels perdants d'une telle évolution. Devant ce scénario, il n'est ni possible ni souhaitable de dres- ser des barrières pour l'empêcher. Il ne reste qu'à entrepren- dre le chemin ensemble en l'accompagnant d'un effort formi- dable pour renouveler l'esprit qui est à la base de notre expé- rience d'Etat fédéral afin d'être à même d'adapter le long du chemin les conditions pour les équilibres essentiels de notre pays. Steffen Hans (D, ZH), Sprecher der Minderheit: Ich erinnere Sie daran, dass die Fraktion der Schweizer Demokraten und der Lega dei Ticinesi die parlamentarischen Vorstösse, welche die Förderung der grenzüberschreitenden Zusammenarbeit der Kantone und Regionen durch den Bund zum Ziele haben, stets bekämpft hat. Dabei möchte ich zu Beginn meines Vo- tums klar festhalten, dass wir eine Zusammenarbeit der Grenz- kantone im Rahmen der heutigen Praxis und auch die Zusam- menarbeit, wie sie im Rahmen von Interreg l geschehen ist, durchaus akzeptieren. Es muss uns aber bewusst sein, dass Bundesrat und Parla- ment die Befugnis der Kantone, nämlich «Verträge über Ge- genstände der Staatswirtschaft, des nachbarlichen Verkehrs und der Polizei mit dem Auslande abzuschliessen», wie dies in Artikel 9 der Bundesverfassung niedergelegt ist, in den letzten Jahren sehr extensiv ausgelegt haben. Das wurde übrigens in den Debatten mehrmals festgehalten, auch vom Bundesrat selbst. Ich möchte in diesem Zusammenhang insbesondere auf den Schluss des genannten Artikels der Bundesverfas- sung hinweisen, der bestimmt, dass die Verträge der Grenz- kantone nichts enthalten dürfen, was «dem Bunde oder den Rechten anderer Kantone» zuwiderläuft. Interreg II läuft aber diesem Verfassungsauftrag zuwider. Damit komme ich zu den Hauptargumenten, die wir Ihnen da- malsvortrugen. Ich werde mich kurz halten: 1. Eine verstärkte Zusammenarbeit, wie sie die vorliegende Botschaft des Bundesrates im Zusammenhang mit Interreg II umschreibt, könnte zu einem Graben zwischen Grenzkanto- nen bzw. Grenzregionen und Binnenkantonen bzw. Binnenre- gionen führen. Ich denke da auch an meinen Heimatkanton Zürich. Mit seiner Ausdehnung reicht er vom Rhein bis weit ins Innere des Landes. Eine Ausdehnung der grenzüberschrei- tenden Aktivitäten müsste zu einem Graben zwischen der Grenzregion und den Binnenregionen des Kantons Zürich führen. Ein befürwortendes Schreiben der Volkswirtschaftsdi- rektion des Kantons Zürich an uns National rate vermochte uns jedenfalls nicht umzustimmen, im Gegenteil. Dieses Schrei- ben schildert uns die Resultate der Bemühungen im Rahmen von Interreg l, die unserer Meinung nach bestätigen, dass eine Weiterführung der grenzüberschreitenden Zusammenar- beit nach dem Subsidiaritätsprinzip, das heisst ohne direkte Bundesunterstützung und Bundesmitfinanzierung, durchaus möglich ist 2. Wir haben seinerzeit auch Kritik am Einkaufstourismus der Schweizer im nahen Ausland geübt. Ihnen und mir ist bekannt, dass dieses Privileg der Grenzbewohner dem Detailhandel im Grenzraum Umsatzverluste in Milliardenhöhe verursacht, was bereits zu Betriebsschliessungen auf unserer Seite geführt hat. Haben Sie auch schon an diese Schweizer Gewerbetrei- benden gedacht, die wegen des sogenannten kleinen Grenz- verkehrs grosse Verluste hinnehmen mussten und müssen? Dabei muss unbedingt auch auf die lausigen Grenzkontrollen hingewiesen werden, die ein Produkteschlepperunwesen zur Folge haben. Den Bericht des Bundesrates vom 7. März 1994 über die grenzüberschreitende Zusammenarbeit und die Mitwirkung der Kantone an der Aussenpolitik habe ich damals bei der Be- handlung in der Aussenpolitischen Kommission zur Kenntnis genommen, auch hier im Rat Herr Mühlemann als Präsident der Aussenpolitischen Kommission wird dies damals als posi- tive Auswirkung des gruppendynamischen Prozesses in der Kommission interpretiert haben. Ich wollte aber lediglich ab- warten, wie der Inhalt der versprochenen Botschaft aussehen würde. Diese liegt heute vor, zusammen mit dem Entwurf für einen Bundesbeschluss. Sein Inhalt hat mich bewogen, einen Minderheitsantrag auf Nichteintreten zu stellen, den ich zu- sätzlich wie folgt begründe: 1. Wir lehnen ein finanzielles Engagement des Bundes aus grundsätzlichen Überlegungen ab. Zum einen haben wir ein Riesenloch in der Bundeskasse. Zum anderen hat sich aus den Erfahrungen mit Interreg l gezeigt, dass sich mehrere Kantone erfolgreich, ohne finanzielle Unterstützung durch den Bund, an verschiedenen Einzelprojekten beteiligten und betei- ligen. Wir sind der Meinung, dass die Kantone die Mittel für die Teilnahme an Interreg-ll-Projekten deshalb selber aufbringen können, ziehen sie doch den direkten Nutzen aus diesen Pro- jekten. 2. Bekanntlich arbeiten Bundesrat und Verwaltung an einer Neuordnung des Finanzausgleichs. Wie bis jetzt aus den Ar- beiten der Projektgruppe zu erfahren war, soll beim überarbei- teten Finanzausgleich insbesondere darauf geachtet werden, dass die Mittel künftig vermehrt in ungebundener Form flies- sen sollten. Das würde den Grenzkantonen erlauben, Mittel für Projekte im Rahmen von Interreg II oder später Interreg III aus diesen Zahlungen abzuzweigen. 3. Als Gegner der bundesrätlichen Integrationspolitik lehne ich den Beschlussentwurf insbesondere deshalb ab, weil die vorliegende Botschaft ausdrücklich und mehrmals feststellt, dass mit diesem Beschluss und mit der Beteiligung der Grenz- kantone an Interreg II integrationspolitische Impulse ausge- löst werden sollen. Dabei sind zwei berüchtigte Prinzipien im Spiel: erstens «mit Speck fängt man die Mäuse», sowohl in der Regierung als auch im Volk, auch von Seiten der EU, und zweitens «divide et impera», indem Grenz- und Binnenkan- tone auseinanderdividiert werden sollen. Hier mag zudem auf die langfristig mögliche Gefahr einer Inte- gration der Schweiz in die EU hingewiesen werden, nämlich auf ein Auseinanderbrechen der Eidgenossenschaft längs ih- rer Sprachgrenzen. Diese Gefahr erwähnt der bekannte Poli- tikwissenschafter Leonhard Neidhart in seinem Artikel «Die Schweiz an der 'Baustelle' für eine europäische Staatenge- meinschaft», welcher am vergangenen Montag, 6. März 1995, in der «NZZ» abgedruckt war. Unter dem Begriff «Identität» meint er: «Aber offensichtlich handelt es sich dabei» - bei der Identität - «um mehr als nur ein konservatives Schlagwort. Ein Szenario, wonach die Eid- genossenschaft aus den genannten Gründen in einer fortge- schrittenen EU auseinanderbrechen, dass ihre Völkerschaften in ihre Muttervölker zurückkehren könnten, ist ja nicht ganz von der Hand zu weisen.» Wird mit dieser Vorlage nicht dieser Prozess subtil eingeläutet? Zum Schluss noch ein Wort an die Adresse der Gewerbever- treter hier im Saal: Der Schweizerische Gewerbeverband hat uns in einem Schreiben empfohlen, nicht auf diese Vorlage einzutreten. Er empfiehlt dies insbesondere, weil der Bundes- rat auf ein ordentliches Vernehmlassungsverfahren verzich- tete und er sich deshalb nicht ordentlich zur Vorlage äussern konnte. Er möchte insbesondere das neue Finanzausgleichs- gesetz abwarten. Ich ersuche Sie, aus Staats- und finanzpolitischen Gründen den Antrag der Minderheit auf Nichteintreten zu unterstützen.Coopération transfrontalière des cantons 430 N 8 mars 1995 Moser René (A, AG), Sprecher der Minderheit: In meinem Rückweisungsantrag habe ich deutlich gefordert, dass der Bundesrat vorerst eine Konzeption, also nicht eine ausgear- beitete Vorlage über die anstehende Revision des Finanzaus- gleiches, vorlegen soll. Das ist ein Unterschied zu dem, was vorhin gesagt wurde. Trotzdem wird mir jetzt unterstellt, ich möchte die Förderung der grenzüberschreitenden Zusam- menarbeit torpedieren oder stören. Das ist nicht richtig. Richtig ist, dass die Freiheits-Partei die grenzüberschreitende Zusammenarbeit von Kantonen und Regionen immer be- grüsst hat Mit Interreg II wird ein absolut legitimes Ziel ver- folgt: die Wirtschaft in den Grenzregionen der EU zu beleben bzw. zu festigen. Zu diesem Zweck soll eine intensivere Zu- sammenarbeit zwischen den Regionen beidseits der Landes- grenzen gefördert werden. Bereits Interreg l brachte fruchtbare Resultate für die Grenz- regionen und bestätigt, dass dieser Weg richtig ist Etwas ganz anderes ist aber die Frage der Finanzierung; hier tren- nen sich möglicherweise die Geister. Die Botschaft enthält zwar Aussagen - z. B. bei den Hauptgründen, welche den Bundesrat veranlassen, diese Förderungsmassnahme vorzu- schlagen -, mit denen wir nicht einverstanden sind. Da heisst es nämlich, dass die grenzüberschreitende Zusammenarbeit erlaube, das strategische Ziel der bundesrätlichen Integrati- onspolitik in unserem Lande abzustützen. Aber lassen wir dieses Thema einmal beiseite, denn solange sich die Kan- tone nicht in Angelegenheiten einmischen, die Sache des Bundes sind, können keine besonderen Konflikte entstehen. Zur Finanzierungsproblematik: Wie schon gesagt wurde, wurde Interreg l vollumfänglich durch die Grenzkantone ge- tragen. Das ist auch richtig so. Denn eines ist ja wohl klar: Wenn diese Projekte der Regionen etwas taugen, dann wer- den auch die gleichen Regionen einen entsprechenden Nut- zen haben, sie werden davon profitieren. Und wenn dem so ist, sollten die betreffenden Kantone auch die notwendigen finanziellen Mittel aufbringen können. Es stellt sich also die Kernfrage: Aus welcher Schublade der Bundeskasse können zusätzliche Aufgaben der Kantone überhaupt noch finanziert werden? Einerseits richtet der Bund den Kantonen über den Finanz- ausgleich unseres Erachtens zu viele Transferzahlungen aus, welche die Finanzkraft der einzelnen Kantone überhaupt nicht berücksichtigen. Experten haben seit langem eine Revi- sion des ineffizienten Systems gefordert. Andererseits reden wir hier von einer Vorlage, welche klar zweckgebundene Mit- tel ausschliesslich an die Grenzkantone vorsieht Daran än- dert auch die Tatsache nichts, dass dann auch eine Binnen- region einbezogen werden kann, zumal ja nicht definiert ist, was das heisst Was, glauben Sie, könnten oder dürften dann die Ansprüche der reinen Binnenkantone sein, wenn wir dieser Vorlage zu- stimmen? Mir ist bekannt, dass sich eine Expertengruppe mit der Revision des Finanzausgleiches beschäftigt. Richtig wäre, dass erstens die Revision die Finanzkraft der einzelnen Kan- tone berücksichtigt und dass zweitens die Mittel vermehrt in ungebundener Form entrichtet werden. Dem Vernehmen nach werden diese Hauptanliegen auch in der Revision des Fi- nanzausgleiches in dieser Richtung geregelt Der vorliegende Bundesbeschluss, welcher zweckgebun- dene Mittel nur an Grenzkantone ausrichten will, liegt also quer in der Landschaft Der Bund hat kein Geld mehr, und es ist natürlich klar, dass sich die Grenzkantone - die übrigens verschiedenen Parlamentariern ihre Anliegen offengelegt ha- ben - für diese Botschaft erwärmen können. Wer sagt nein, wenn er seine Anliegen auch noch finanziert bekommt? Ich komme auch aus einem Grenzkanton, wo jeder Franken zusätzlich zum Finanzausgleich hoch willkommen ist Trotz- dem bin ich überzeugt davon, dass es gegenüber den Nicht- grenzkantonen unfair, aber auch unrichtig ist, die Vorlage in dieser Form zu verabschieden. Der Rahmenkredit müsste also klar und deutlich budgetneu- tral gehalten werden. Budgetneutral heisst, dass die Mittel an die Grenzkantone letztlich Bestandteil des Finanzausgleichs sein sollten. So wie der Beschlussentwurf jetzt aber vorliegt, ist dies nicht der Fall. Ich gebe auch nicht viel auf Versprechun- gen beispielsweise des Bundesrates, der im Ständerat gesagt hat, es handle sich um budgetneutrale Rahmenkredite. Ich glaube nur noch, was schwarz auf weiss vorliegt Ich bitte deshalb auch den Bundesrat, die Vorlage entspre- chend meinem Rückweisungsantrag zu ergänzen bzw. abzu- ändern. Das wäre gar keine grosse Sache. Sie können jetzt auch fragen, was das alles solle; es gehe ja nur um 24 Millionen Franken. Aber das sagen Sie hier immer und zu allem, was in diesem Rat behandelt wird. Irgend einmal müssen wir doch aufhören, dem Bund neue Aufgaben auf- zuerlegen, die neue Ausgaben nach sich ziehen. Wir müssen auch bei kleinen Beträgen endlich nein sagen können. Wir sa- gen ja nie nein, wir reden nur immer davon! Wir reden immer von leeren Kassen und tun nichts - damit geredet ist und wir auch nichts tun müssen. Ich bitte Sie also, den Rückweisungsantrag unter dem Gesichtspunkt, den ich Ihnen jetzt erläutert habe, zu unter- stützen. Bugnon Fabienne (G, GE): Le projet qui nous est soumis est accueilli avec beaucoup d'intérêt par le groupe des Verts. Comme vous le savez, la politique régionale et transfrontalière a toujours eu pour nous une place particulière et importante puisque la plupart des domaines qui nous intéressent ne connaissent pas de frontières. Le projet que vous nous proposez, Monsieur le Conseiller fé- déral, est bien modeste: 24 millions de francs pour réaliser des projets régionaux pour 16 cantons qui pourront en bénéficier sur une période de cinq ans, cela paraît en effet presque déri- soire. Mais, économies obligent, nous prenons avant tout ce montant comme un premier encouragement qui pourrait don- ner aux cantons transfrontaliers le coup de pouce, l'impulsion qui leur permet de mener à bien des projets avec leurs voisins membres de l'Union européenne. Il est d'ailleurs précisé, dans le message accompagnant l'arrêté, qu'il s'agit bien d'une mesure d'impulsion en vue d'encourager une politique transfrontalière cohérente, et non pas de subventionner en se substituant à l'effort des cantons qui, lui, subsistera, mais dans une moindre mesure, grâce à l'aide fédérale. Que cela soit dans le domaine des infrastructures, des transports, ou dans tout autre domaine tel que la protection du paysage et de l'en- vironnement, l'assainissement de l'air ou de l'eau, ou encore la culture ou la formation. Le canton de Genève a déjà participé avec succès au pro- gramme communautaire Interreg I. Ainsi, neuf projets trans- frontaliers avec la région Rhône-Alpes ont pu voir le jour. Les domaines sont si variés qu'ils vont de la création d'un diplôme européen de troisième cycle en gestion et technologie, au Sa- lon international du livre et de la presse, en passant par la réha- bilitation de la ligne ferroviaire du Sud-Léman, dite du Tonkin, ou encore par de nombreuses études préparatoires en vue d'un schéma d'aménagement du territoire transfrontalier, sans oublier la création d'un atlas démographique. Comme vous le constatez, et je l'ai déjà dit, ces domaines sont pluridis- ciplinaires. La Commission européenne examine actuellement un autre projet que le canton de Genève présente en collaboration avec d'autres cantons suisses et la région Rhône-Alpes. Une orientation de ce projet séduit particulièrement les Verts, d'un côté et de l'autre de la frontière, puisqu'il s'agit de valoriser le patrimoine transfrontalier, son identité culturelle francophone, la protection de l'environnement de manière générale, ainsi que le développement des transports publics. Bien entendu, pourtous ces projets, à ce jour, les régions frontalières françai- ses pouvaient bénéficier du soutien de l'Etat français, alors que les cantons suisses ne pouvaient que compter sur leurs propres ressources. L'aide fédérale qu'ils pourront obtenir, si le projet d'arrêté fé- déral relatif au financement des activités de coopération trans- frontalière des cantons et des régions dans le cadre de l'initia- tive communautaire Interreg II, pour la période de 1995 à 1999 est accepté aujourd'hui, leur permettra ainsi d'accéder à un partenariat de qualité avec leurs voisins européens, tout en gardant, comme l'a relevé M™ Nabholz, une autonomie canto- nale dans le choix des projets soumis à l'aide fédérale.8. März 1995 N 431 Grenzüberschreitende Zusammenarbeit von Kantonen Pour toutes ces raisons, le groupe des Verts votera à l'unani- mité cet arrêté, mais il n'en restera pas moins attentif à ce que les futurs projets soutenus par le Conseil fédéral par le biais du programme Interreg respectent les prescriptions relatives à la protection de l'environnement en vigueur dans notre pays. Nous espérons également que nous n'allons pas assister à un faux débat entre les cantons frontaliers et les autres. Encore une fois, le montant envisagé est si modeste que chacun d'entre nous devrait avoir à coeur de faire ce petit pas dans le sens de l'ouverture envers les pays de la Communauté euro- péenne. C'est la raison pour laquelle, sans entrer dans toutes les rai- sons évoquées par M. Steffen, nous vous prions de rejeter la proposition de non-entrée en matière de la minorité. Accepter ce projet sera également un signe manifeste de l'im- portance et de la crédibilité que nous voulons donner à la poli- tique régionale transfrontalière. Columberg Dumeni (C, GR): Interreg II, die grenzüberschrei- tende Zusammenarbeit von Kantonen und Regionen, ist ein wertvolles, zukunftsgerichtetes und innovatives Vorhaben. Mit einem sehr bescheidenen Einsatz von 24 Millionen Franken erzielen wir eine beachtliche Wirkung. Es handelt sich nicht um eine Ausgabe, sondern um eine Investition mit einer erheb- lichen Multiplikatorwirkung. Wie der Ständerat und die Aussenpolitische Kommission des Nationalrates stimmt auch die CVF-Fraktion diesem wertvol- len Vorhaben zu. Es ist ein Element unserer Aussenpolitik, der kleinen Aussenpolitik, einer praktischen und sinnvollen Art der Zusammenarbeit in den Grenzregionen. Diese konkreten Vorhaben müssen wir fördern. Sie dienen der besseren Einbindung unseres Landes in Europa Sie tragen zum gegenseitigen Verständnis über die Grenzen hinweg bei. Damit werden Barrieren, künstliche Barrieren, im Grenzbe- reich abgebaut Oder positiv ausgedrückt: Mit diesem Vorha- ben helfen wir, neue Zusammenschlüsse aufzubauen und neue grenzüberschreitende Regionen zu bilden, beispiels- weise im Tessin, im Bodenseeraum, im Unterengadin. Ich denke gerade an das Unterengadin, eine abgelegene Tal- schaft. Wenn wir dort mit diesem Projekt einige Impulse auslö- sen können, Impulse zur wirtschaftlichen Belebung, dann müssen wir sehr dankbar sein und diese Chance unbedingt nutzen. Um so unverständlicher und erstaunlicher ist, dass selbst diese Politik der kleinen Schritte auf Opposition stösst, dass sie bekämpft wird. Die Einwände der Opponenten überzeu- gen in keiner Art und Weise. Die Befürchtung, es könnte zu ei- nem Graben zwischen Grenz- und Binnenkantonen kommen, ist völlig unbegründet. Nein, Herr Steffen, nein, diese Ängste teilen wir nicht Wenn man Ihre Begründung sehr aufmerksam anhört, hat man zumindest den Eindruck, Sie würden einem totalen Isolationismus, einer totalen Abkapselung das Wort re- den. Diesen Luxus kann sich die Schweiz nicht leisten. Der Versuch, diese bescheidene Vorlage jetzt in den grossen Zusammenhang des Finanzausgleichs zu bringen, ist völlig daneben. Es geht um einen sehr bescheidenen Betrag, und wir können das doch nicht von der Regelung des Finanzaus- gleichssystems abhängig machen. Die CVP-Fraktion lehnt deshalb sowohl den Rückweisungs- als auch den Nichteintre- tensantrag ab. Interreg II bildet ein Element der regionalen Politik. Damit sind wir durchaus einverstanden. Wir müssen uns aber be- wusst sein, dass dieses Aktionsprogramm nur wenige Ent- wicklungsregionen erfasst. Deshalb, Herr Bundesrat Delamu- raz, erwarten wir die vom Bundesrat versprochene Neuaus- richtung der Regionalpolitik, und ich frage Sie an: Wann be- absichtigt der Bundesrat, dem Parlament die Vorlage zu un- terbreiten, die einen umfassenden Überblick über die Regio- nalpolitik vermitteln soll? In Anbetracht der schwierigen wirt- schaftlichen Zeiten, die wir auch in den Regionen erleben, ist eine Verstärkung des regionalpolitischen Instrumentariums unerlässlich. Zusammenfassend: Die CVP-Fraktion unterstützt diese Vor- lage und bittet Sie, sämtliche anderslautenden Anträge abzu- lehnen. Maître Jean-Philippe (C, GE): Au nom du groupe démocrate- chrétien, je voudrais également, en complément à ce qui a été dit par M. Columberg, indiquer que depuis le rejet de l'Espace économique européen, les possibilités de coopération concrètes ne peuvent en aucun cas être négligées. Or, la coopération transfrontalière est précisément une coopé- ration concrète où le terrain s'exprime, où les relations de voisi- nage peuvent valablement fructifier. De nombreux cantons l'ont compris, ont développé des programmes dans des do- maines aussi différents que, par exemple, la formation, la culture, les transports, pour ne prendre que quelques thèmes généralement traités. J'appartiens au gouvernement d'un canton qui est très actif dans le domaine de la coopération transfrontalière. Que les opposants à l'arrêté qui nous est soumis viennent dans notre région et ils prendront contact avec une réalité: nous formons de manière transfrontalière un seul et même vaste bassin d'emploi, qui a tendance à devenir de plus en plus homogène, et à l'intérieur duquel la frontière, pour toute une série de rai- sons, devient une donnée véritablement relative. L'Union européenne veut donner des impulsions nouvelles, lesquelles s'inscrivent dans le cadre d'une coopération dé- centralisée. Et on voit bien pourquoi ce type d'initiative fait hor- reur aux nationalistes. Pour eux, l'Union européenne a tou- jours été synonyme de centralisme. On parle de la «bureaucra- tie bruxelloise». Et voilà qu'ils perdent ce qu'ils croyaient être un argument. Alors la Suisse, pays du fédéralisme, pays de la décentralisa- tion, peut-elle décemment refuser de participer en tant que telle à un programme européen qui va exactement dans la même direction? Refuser de participer à ce type de pro- gramme, c'est nier précisément la vocation fédéraliste et dé- centralisée de la construction même de notre pays. En particulier M. Steffen nous a indiqué que les cantons peu- vent bien s'engager, mais pas la Confédération; ce ne serait pas son rôle. Il craint une sorte de division du pays. Rien n'est plus faux. D'abord, j'observe que s'agissant de division du pays, M. Steffen, honorable zurichois s'il en est, n'a pas été aussi regardant quand Zurich s'est vu attribuer le bénéfice d'avantages économiques tout à fait redoutables, considéra- bles, notamment au travers de commandes de la Confédéra- tion. De plus, il oublie que c'est déjà une donnée politique ac- tuelle que celle de la politique régionale, développée par la Confédération, et qui vise à toucher, à favoriser des situations régionales que l'on connaît dans tel endroit du pays et pas dans tel autre. Le canton de Genève, le canton de Zurich, que je sache, n'ont jamais été des cantons particulièrement bénéfi- ciaires, par exemple, de la LIM ou de l'arrêté Bonny. On n'a ja- mais dit que le pays allait être cassé en deux parce que la LIM et l'arrêté Bonny déployaient leurs effets dans certaines ré- gions du pays et pas dans d'autres. J'aimerais très sincèrement dire ici aux nationalistes qu'ils ont véritablement perdu la crédibilité dont ils croyaient encore pouvoir nourrir l'illusion à propos du débat européen. Parce que, que vous soyez opposés à la vision centralisatrice, selon vous, de Bruxelles est une chose; que vous persistiez à vous opposer à tout engagement de renforcement de coopération européenne, alors même que celui-ci s'inscrit dans une pers- pective décentralisée, concrète et de terrain, montre que, ma- nifestement, votre préoccupation est autre. Ce qui vous fait horreur, en définitive, c'est tout ce qui ressemble de près ou de loin à l'étranger; c'est une nouvelle façon de réécrire la xéno- phobie. Tschopp Peter (R, GE): Le groupe radical-démocratique vous recommande, par mon intermédiaire, de voter cet arrêté et de rejeter résolument les propositions de non-entrée en matière et de renvoi. Il est vital, à notre avis, pour la périphérie de la Suisse, qui re- présente un tiers de la population, de pouvoir mener une politi- que transfrontalière et de coopération concrète et officielle. Consciente de la nécessité, l'Union européenne nous offre l'opportunité de participer à Interreg II. L'événement mérite d'être souligné, notamment lorsqu'on songe aux difficultés que nous rencontrons en matière de re-Coopération transfrontalière des cantons 432 N 8 mars 1995 cherche universitaire institutionnalisée, et lorsqu'on songe également que nous avons été débarqués du programme Me- dia dès le vote du 6 décembre 1992, ce qui marginalise com- plètement notre industrie de l'audiovisuel. On l'a souligné, 24 millions de francs, c'est peu, c'est quasi- ment symbolique, mais ça nous évite une double rupture, une rupture intérieure entre la couronne périphérique et la Suisse du noyau, et une rupture avec l'extérieur où, décidément, nous serions taxés d'une suffisance coupable par l'Europe si nous refusions d'entrer en matière sur une politique officielle trans- frontalière. Je vous recommande donc, au nom du groupe radical-démo- cratique, de voter cet arrêté. Mühlemann Ernst (R, TG): Ein Motionär hat natürlich Freude, wenn nach dreieinhalb Jahren Resultate auf dem Tisch liegen. Ich glaube, diese Resultate sind ermutigend und befriedi- gend. Ich verstehe nach der Debatte des Ständerates nicht, warum man glaubt, es handle sich um einen traditionellen Subventionsfluss an die Grenzkantone. Es geht nicht um die Unterstützung von Grenzkantonen, sondern um die Unterstüt- zung von komplizierten grenzüberschreitenden Projekten, in die verschiedene Kantone und europäische Nachbarländer einbezogen sind. Diese komplizierte Zusammenarbeit kann ohne Koordination durch den Bund nicht erfolgen. Dass der Bund für solche Projekte eine Starthilfe gibt, ist nur natürlich. Es geht um Projekte, die die Zukunft bedeuten. Es ist für eine Grenzregion am Bodensee nicht ganz unwichtig, wenn eine S-Bahn entsteht, die diese Region mit Kloten verbindet Aber das können Sie nicht einfach erreichen, indem Sie einen Kan- ton beauftragen, eine solche Aufgabe zu lösen. Darum liegen hier sehr viele Chancen und interessante Möglichkeiten, über die Grenze hinaus mit den Nachbarn zusammenzuarbeiten. Lassen Sie jetzt einmal eine gewisse Grosszügigkeit walten, damit Zukunftsprobleme bewältigt werden können, die in den Grenzregionen vor der Türe stehen. Ich hätte es begrüsst, wenn der Bundesrat den Mut gehabt hätte, die Landesausstel- lung 2001 als Landesausstellung in den sechs Grenzregionen zu konzipieren: Tessin, Genfersee, Jura, Regio Basiliensis, Bodensee und Südbünden. Das wäre eine zukunftsorientierte Landesausstellung geworden. Ich hoffe, dass man noch dazu kommt Camponovo Geo (R, TI): Non votiamo oggi una incisiva ope- razione di sostegno finanziario agli sforzi di collaborazione transfrontaliera dei cantoni. Votiamo un significativo segnale di sostegno federale agli spazi di manovra cantonali nell'am- bito della politica estera II Ticino apprezza questa proposta del Consiglio federale e della commissione. Non dico nulla di nuovo se ricordo la stretta relazione dell'eco- nomia ticinese con l'economia e la valuta italiana Oggi il Ticino è confrontato con preoccupazioni che superano di gran lunga quelle delle altre regioni svizzere. Il rapporto di cambio ha l'ef- fetto di un vero e proprio terremoto per la vita economica e so- ciale del cantone. Il Consiglio di Stato, sono sicuro, cercherà di valutarne le conseguenze. Al Consiglio federale oggi il Ticino chiede di essere ascoltato e di non essere ostacolato nei suoi progetti e nelle sue esigenze. Apprezziamo la reazione imme- diata e positiva del Consiglio federale alla richiesta del Consi- glio di Stato ticinese in corpore di essere ascoltato. Apprez- ziamo il fatto che sollecitamente il consigliere federale Delamu- raz, qui presente, incontra già oggi il responsabile dell'econo- mia ticinese per il problema specifico della Monteforno. Spe- riamo vivamente che si possa contare su segnali confortanti. Bezzola Duri (R, GR): Grenzüberschreitende Zusammenar- beit kennt man vor allem in grossen, bevölkerungsreichen In- dustrieregionen. Ich habe nun genau zwei Minuten Zeit, um Ih- nen zu sagen, dass auch dünnbesiedelte, schlecht erschlos- sene Randregionen mit vorwiegend Klein- und Mittelbetrie- ben, mit dem Tourismus als Hauptindustriezweig, grenzüber- schreitend zusammenarbeiten müssen, weil Gemeinsamkei- ten, ja Abhängigkeiten bestehen. Ich denke da vor allem an Südbünden, geographisch offen gegen Süden und Osten und mit der Alpenbarriere gegen Norden. Die grenzüberschreitende Zusammenarbeit ist ein wichtiges Element des regionalpolitischen Auftrages des Bundes für die Zukunft Bevor diese Förderungsmassnahmen in Kraft sind, hat der Bund bereits begonnen, sich aus der Regionalpolitik zurückzuziehen. Einige Beispiele: der Abbau von Bundesarbeitsplätzen in den Randregionen, die Rationalisierung im öffentlichen Verkehr mit dem Verlust an Arbeitsplätzen, die vorgesehene Strei- chung des Bundesgesetzes über die Förderung des Hotel- und Kurortskredites, die Einstellung der Darlehen an die Schweizerische Gesellschaft für Hotelkredit (SGH) ab 1998. Der Strukturwandel in der Landwirtschaft ist in vollem Gange. 5 Milliarden Franken setzt die EU für die Interreg-ll-Pro- gramme 1995-1999 ein. Wir können uns an grenzüberschrei- tenden Projekten nur beteiligen, wenn auch wir einen Beitrag leisten. In bezug auf die Integration, auf eine EU-Mitglied- schaft, kann und darf man geteilter Meinung sein. Öffnung, Annäherung, Integration beginnen aber an der Basis, in den Grenzregionen. Praxisbezogene Erfahrungen können mit ei- ner sinnvollen grenzüberschreitenden Zusammenarbeit ge- sammelt werden. Im Namen der FDP-Fraktion bitte ich Sie, auf das Geschäft ein- zutreten und alle anderslautenden Anträge abzulehnen. Chevallaz Olivier (R, VD): Pragmatique, j'aime donc le concret En septembre 1994, notre Parlement a accepté à une très large majorité le rapport sur la coopération transfron- talière et la participation des cantons à la politique étrangère. C'était une déclaration, de la théorie, une excellente théorie j'en conviens, et j'y avais, comme vous, souscrit avec ent- housiasme. Pour mémoire, ce rapport présentait la pratique de la coopé- ration transfrontalière ainsi que les possibilités de participa- tion des cantons à la politique étrangère. Le Conseil fédéral saluait l'intérêt porté par les cantons à la coopération transna- tionale et les assurait de son soutien, tant diplomatique que financier. Pragmatique ai-je dit, du concret tel que je le souhaite, mais très certainement tel que vous aussi le souhaitez, nous est au- jourd'hui proposé. L'éventail des mesures qui peuvent faire l'objet d'aides dans le cadre d'Interreg II demeure large. J'y vois là une qualité fondamentale qui devrait infléchir les plus réticents. Les domaines économique et social, le développe- ment du tourisme bien sûr, la prévention et le contrôle de la pollution, mais aussi, pourquoi pas, et je l'appelle de mes voeux, la culture au sens général du terme et ses échanges fructueux, pourraient et devraient devenir autant de compo- santes de cette initiative communautaire dite Interreg. Les règles du jeu sont précises. Que celles et ceux qui pour- raient être encore sceptiques soient rassurés. Toutes les ga- ranties sont réunies, les garde-fous posés, et c'est avec en- thousiasme que je vous invite à voter le projet d'arrêté fédéral relatif au financement des activités de coopération transfronta- lière des cantons et des régions dans le cadre de l'initiative communautaire Interreg II, pour la période de 1995 à 1999. Nos concitoyennes et concitoyens y verront, comme nos voi- sins des pays limitrophes d'ailleurs, un modeste, mais concret signe de solidarité et d'ouverture, pour nos activités propres, celles des régions concernées en priorité, mais aussi, et peut- être surtout, de notre esprit, de notre état d'esprit. Rychen Albrecht (V, BE): In der SVP-Fraktion wurden gegen diese Vorlage sehr starke Bedenken geäussert Viele Mitglie- der der Fraktion lehnen die Vorlage aus finanzpolitischen Gründen ab. Sie sind der Meinung, dass sich der Bund hier nicht zu beteiligen habe. Die knappe Mehrheit der Fraktion je- doch spricht sich für diese Interreg-ll-Vorlage aus. Dafür ma- chen wirfünf Gründe geltend: 1. Die Bedürfnisse für eine grenzüberschreitende Zusammen- arbeit sind gross, das ist unbestritten. Wir verweisen auf Bei- spiele wie die Versorgung mit Wasser, Gas, Elektrizität, Tele- kommunikation. Aber eine ebenso wichtige Infrastrukturauf- gabe liegt im Bereich des Verkehrs. Auch in den Bereichen Planung, Bildung, Handel, Kultur usw. gibt es viele gemein- same Anliegen.8. März 1995 N 433 Grenzüberschreitende Zusammenarbeit von Kantonen 2. Neu ist bei dieser Vorlage die finanzielle Beteiligung des Bundes. Warum ist diese Beteiligung richtig? Dazu folgendes: Mit der finanziellen Beteiligung des Bundes werden für die schweizerischen Partner erstmals ähnliche Verhältnisse und Voraussetzungen geschaffen wie für die Partner in den Grenz- regionen im Ausland. Im Gegensatz zu ihren Nachbarn in der EU, die mit einer Beteiligung der Kommission in Brüssel im Umfang von bis zur Hälfte der Kosten rechnen können, muss- ten bisher die Schweizer Kantone ohne Bundesunterstützung auskommen. Weiter ist darauf hinzuweisen, dass es diese Bundesbeteiligung - das ist zentral - den Kantonen erstmals erlaubt, auf eine intensivere Mitarbeit schon in früheren Pha- sen der Projektierung einzutreten. Sie können selber Projekte einbringen und vorschlagen. Zur Bundesmitfinanzierung: Die betroffenen und interessier- ten Kantone haben den Bund ausdrücklich gebeten, diese Mitfinanzierung jetzt einzubringen, damit sie eben mehr Mit- sprache in Projektierung und Ausführung haben. 3. Wir erinnern Sie daran, dass drei von den vier wirtschaftlich stärksten Regionen Europas an unser Land grenzen. Es sind dies die Lombardei, Rhône-Alpes und Baden-Württemberg. Eine Intensivierung der Zusammenarbeit gerade mit diesen überdurchschnittlich starken Regionen ist für unser Land ge- nerell, also nicht nur für die Grenzregionen, von entscheiden- der Bedeutung. 4. Interreg II ist ein Beitrag zur Politik des Europas der Regio- nen. Dies entspricht zweifellos den Zielen schweizerischer Aussenpolitik, und dieses Ziel, die Stärkung der Regionen, ist unbestritten. 5. Die Zusammenarbeit in dieser Form mit den Nachbarn ist deshalb so wichtig und notwendig, weil es sich hier darum handelt, schweizerische Interessen zu schützen und wahrzu- nehmen. Aussenpolitik ist immer noch Interessenvertretung des Landes. Es geht hier nicht um Konsumausgaben, es geht um Investitionen in die Zukunft, die in unserem eigenen Interesse und nicht im Interesse von irgend jemand anderem liegen. Aus diesen Gründen bin ich persönlich sehr von dieser Inter- reg-ll-Vorlage überzeugt Das ist auch eine knappe Mehrheit der SVP-Fraktion. Eggly Jacques-Simon (L, GE): Nous saluons la suite que le Conseil fédéral donne ainsi, avec ce projet, à son rapport sur la coopération transfrontalière, sujet sur lequel nous avions eu un débat, vous vous en souvenez. Nous soulignons le fait que dans ce cadre, l'initiative de ces projets et l'application sur le terrain reviennent aux cantons. C'est donc une manière de faire entrer les cantons, et notam- ment les cantons frontaliers, dans le champ de la politique étrangère, une manière de répondre, en quelque sorte, au re- pli, au reflux, qu'a représenté le rejet de l'Accord sur l'Espace économique européen. Relevons que ces perspectives régionales ont un volet inté- rieur, qui s'inscrit d'ailleurs dans la perspective d'un renou- veau du fédéralisme. De plus en plus, ce sont plusieurs can- tons qui forment une région à l'intérieur de notre pays, et ces régions ont des intérêts communs avec des régions transfron- talières. Il y a des prolongements à l'intérieur, car, dans ces ré- gions, on trouve des cantons frontaliers et des cantons de l'in- térieur, ce qui veut donc dire que tout ce projet, toute cette perspective, implique également les cantons de l'intérieur, les cantons non frontaliers. Il serait par conséquent faux et ridicule d'opposer ici cantons frontaliers et cantons non frontaliers. M. Caccia, rapporteur, a précisément évoqué et brossé, de manière excellente et complète, cette nouvelle perspective, aussi bien de la collaboration transfrontalière que du fédéra- lisme incluant des régions de l'intérieur de la Suisse. On nous dit par ailleurs que c'est une tâche cantonale et que les cantons, notamment les cantons frontaliers, ne devraient en fait pas avoir besoin de la Confédération. Il faut répondre à cela que véritablement le crédit prévu est modeste. Ce coup de pouce de la Confédération, pour la première fois en tout cas, a même quelque chose de symbolique: 24 millions de francs en quatre ans, faites le calcul par année, il n'y a vraiment pas de quoi trembler pour les finances fédérales! Mais, naturellement, c'est plus que symbolique, c'est une indi- cation, une direction politique d'avenir, qui ne laisse pas de côté les cantons faibles, car il serait tout de même curieux de voir les cantons frontaliers plus ou moins riches faire de la col- laboration transfrontalière, et de laisser sur le carreau les can- tons qui n'en ont pas les moyens. En outre, l'implication de la Confédération se justifie, car c'est une réponse à un programme communautaire de l'Union eu- ropéenne. Sur ce point, je dois reprendre ce qu'a dit tout à l'heure M. Maître. Il est tout de même piquant de constater que les adversaires de l'Union européenne sont ceux qui ont tou- jours dénoncé le centralisme de cette union, qui ont dénoncé le fait que tout venait de Bruxelles, que les régions n'étaient que des organes d'exécution. Or, voici précisément que, dans ce programme, l'Union européenne soutient en fait une dé- marche qui va de bas en haut, une démarche qui vient des ré- gions et qui n'a que l'appui financier du centre. Ce n'est pas qui paie commande, c'est véritablement: on soutient une poli- tique régionale. Bref, on pourrait dire qu'lnterreg II, dans le programme communautaire, c'est un secteur de l'Union euro- péenne, de l'Europe «à la suisse». C'est une Europe «à la suisse», telle que la voudraient précisément beaucoup de Suisses. Par conséquent, je trouve que même ceux qui sont opposés à une adhésion à l'Union européenne devraient natu- rellement soutenir ce projet pour être logiques avec eux- mêmes. Du point de vue libéral, il faut donc s'opposer à la fois à la pro- position de non-entrée en matière et à la proposition de renvoi. Je suis sensible à l'idée - MM. Steffen et Moser en ont parlé - qu'il faudrait une refonte de la péréquation, et de toute façon une refonte de toutes les relations financières entre les can- tons et la Confédération. Nous l'avons assez dit, notamment dans le cadre de la réforme fiscale, nous plaidons précisément pour cela, mais il ne faut pas attendre que ce soit fait pour ou- vrir de nouveaux chemins au développement économique ré- gional à l'intérieur du pays. La péréquation financière est une chose et la direction politique, l'indication politique que nous devons donner aujourd'hui en est une autre, qui va bien au- delà, encore une fois, de ce modeste crédit qui nous est pro- posé. C'est la raison pour laquelle le groupe libéral entre en matière et soutiendra avec conviction le programme Interreg II, qui nous paraît conforme aussi bien aux intérêts de nos cantons frontaliers qu'aux cantons de l'intérieur, qu'aux intérêts de la Suisse en général et, naturellement, qui s'inscrit dans une perspective européenne que nous saluons. Maspoli Flavio (D, TI): Ich habe den Kollegen, die vorhin hier an dieser Stelle gesprochen haben, mit höchster Aufmerk- samkeit zugehört und habe mich eines Verses von Lessing entsonnen, der besagt: «Stellt euch vor, wie gut, wie rein die Luft in diesem Jungfernstift muss sein. Seit Menschen sich besinnen, starb keine Jungfrau drinnen.» Das ist ungefähr das, was ich von den Vorrednern vernommen habe: Die Luft in ihren Stiften ist ebenso rein und gut. Ich könnte auch vom Wolf im Schafspelz sprechen. Es ist doch einfach so, Herr Kollege Eggly, dass man diesen 6. Dezember 1992 nicht wahrhaben will. Man will das einfach nicht Man sucht nach irgendwelchen Mitteln, um das, was das Volk vor die Türe gesetzt hat, durch das Fenster wieder hereinzubringen. Es gibt natürlich die Möglichkeit, dass man jetzt immer wieder mit irgend etwas kommt: Zuerst kommt man mit der europäi- schen Zusammenarbeit bei der Forschung, jetzt kommt die Förderung der grenzüberschreitenden Zusammenarbeit Wenn man diese komplizierte Formulierung «grenzüber- schreitende Zusammenarbeit von Kantonen und Regionen» nur schon hört, wenn Sie das wirklich auf sich einwirken lassen - «grenzüberschreitende Zusammenarbeit von Kanto- nen und Regionen» -, dann ist das etwas Grossartiges, etwas Phantastisches! Dabei vergisst man aber, dass wir ein Loch in der Bundes- kasse haben. Aber eigentlich - das ist auch interessant - ha-Coopération transfrontalière des cantons 434 N 8 mars 1995 ben wir gar kein Loch in der Bundeskasse, weil wir so gut orga- nisiert sind. Wir sind so gut organisiert - ich muss das wirklich betonen -, dass wir 2 Milliarden Franken finden, von denen wir nicht wussten, dass wir sie hatten. Es ist natürlich gut, wenn man 2 Milliarden Franken hat, von denen man nichts weiss, denn dann kann man sie auch ausgeben. Das ist absolut in Ordnung. 24 Millionen Franken - das ist viel und gleichzeitig wenig Geld. Für mich wäre es unheimlich viel Geld, aber für dieses Projekt ist es überhaupt kein Betrag. Ich bzw. wir, die SD/Lega-Frak- tion, werden stutzig, weil wir das Gefühl haben, dass sich diese 24 Millionen Franken irgendeinmal vermehren werden, oder aber, dass sie einfach zum Fenster hinausgeworfen wer- den, weil sie nichts bringen. Jetzt komme ich zur berühmten Integration: Wohinein, bitte, sollen wir uns integrieren? Das ist auch eine Frage. Ringsum geht es mit Europa bachab, aber wir integrieren uns in dieses fadenscheinige Gebilde, welches weit mehr Probleme hat als wir selber. In Deutschland-das habe ich heute früh (ich muss ja in Bern bekanntlich immer früh aufstehen) am Fernsehen gesehen - gibt es ungefähr so viele Arbeitslose wie in der Schweiz aktive Bürgerinnen und Bürger, und über die Verhält- nisse in Italien möchte ich überhaupt nicht sprechen; darüber möchte ich kein Wort verlieren. Also: Wohinein sollen wir uns integrieren? Auf diese Frage sollte mir irgend jemand vielleicht einmal eine Antwort geben. Ist es nicht so: Wenn wir die «grenzüberschreitende Zusam- menarbeit» zwischen dem Kanton Tessin und Italien, der be- rühmten Region der Lombardei, in Angriff nehmen sollten, heisst das dann praktisch, dass italienische Firmen, z. B. Bau- firmen, zu uns in das Tessin kommen und zu billigeren Preisen bauen werden, und die Krise, die wir heute haben, wird sich dadurch nur vergrössern. Ich möchte auch Frau Kollegin Nabholz etwas fragen: Haben Sie die 1,8 Milliarden Franken gesehen, von welchen Sie sag- ten, sie stünden zur Verfügung? Ich glaube erst daran, wenn ich sie gesehen habe; 1,8 Milliarden Franken sind unheimlich viel Geld, wenn man sie einmal so vor sich sehen sollte. Aber ich glaube kaum, dass wir die je zu Gesicht bekommen werden. E adesso, Signor consigliere federale, mi permetta di espri- mermi un attimo nella mia lingua per dirle come stanno le cose in Ticino. Il Canton Ticino leghista, contrariamente a quello liberale e ra- dicale, non vede assolutamente di buon occhio questa possi- bilità di collaborare con regioni italiane. Vorrei dire qui a chiare lettere che i problemi del Canton Ticino non scaturiscono dal no all'Europa, dal no espresso dal po- polo il 6 dicembre del 1992. I problemi del Canton Ticino sono problemi che vengono generati, plasmati, creati a Berna, e più precisamente in questa sala, almeno per l'80 percento. Qui devo parlare un momento a titolo personale - non me ne vogliano i colleghi Democratici svizzeri. Uno dei nostri pro- blemi è la Lex Friedrich che voi sostenete, noi no; per, diciamo questo, è uno dei nostri problemi. Perché qui vediamo poi il fa- moso paradosso, qui vediamo come la pensiamo veramente noi con le regioni dei paesi vicini. Noi vogliamo aprirci a chi sa cosa, però vogliamo evitare accuratamente che uno compri anche solo una stalla a casa nostra Dunque quello è uno dei problemi. L'altro problema è quello dell'aumento del prezzo del carbu- rante, e l'ho detto da questa tribuna al sig. Stich almeno una decina di volte, ma lui non ha né voluto credermi, né ha voluto prendere in considerazione quanto dicevo. Forse era troppo impegnato a cercare i 2 miliardi di franchi che non sapeva di avere. Ecco, una cosa potrebbe essere regalare quei 2 miliardi di franchi al Canton Ticino - molto probabilmente potremmo farne qualcosa Poi ci sono altri problemi che vengono generati a Berna per il nostro cantone. Sono l'assoluta insensibilità nei confronti della crisi economica che noi stiamo vivendo. Ed oggi vo- gliamo spendere 24 milioni di franchi per aprire le frontiere, per parlare con la Regione Lombardia, però abbiamo tolto 2 milioni di franchi di commesse militari al nostro cantone. Il Canton Ticino ha perso 10 000 posti di lavoro negli ultimi quat- tro anni, e guardate che buona parte di questi posti sono stati persi proprio per errori commessi qui in questa sala Vi prego dunque di non entrare in materia Invito anche tutti i piccoli commercianti, rappresentanti del commercio che si tro- vano in questa sala- magari sono proprio quelli che occupe- rebbero le sedie che adesso sono vuote - a non entrare in ma- teria, perché questo oggetto non potrà che causare ulteriori danni alle regioni di frontiera, regioni di per se stesse già tartas- sate, regioni già svantaggiate. A nome dei Democratici svizzeri e della Lega dei Ticinesi vi in- vito di non entrare in materia Nell'infausta ipotesi però che si entrasse in materia, vi invito comunque a respingere l'oggetto. Steinemann Walter (A, SG): Einer grenzüberschreitenden Zu- sammenarbeit steht die Fraktion der Freiheits-Partei grund- sätzlich positiv gegenüber und begrüsst es auch ausdrück- lich, dass sich Kantone an diesem Programm beteiligen. Dies jedoch keinesfalls deshalb, weil wir darin, wie in der Botschaft erwähnt, eine schrittweise Annäherung an die EU sehen, son- dern ganz im Gegenteil. Wir sehen darin - und dies im gedank- lichen Gegensatz zu Kollege Maspoli - die wahrscheinliche Entwicklung, dass die Wirtschaft ihre Dynamik am stärksten rund um die alten Zentren entfalten kann. Ich nehme es voraus: Wir sind gegen diese Ausgabe von 24 Millionen Franken, glauben aber, dass sich die Regional- verbände als Speerspitze des Föderalismus auf dem alten Kontinent entwickeln können, was uns weit besser gefällt als der EWR oder die EU. Die politische Renaissance der Regio- nen, die zurzeit alle um die wirtschaftliche Vormachtstellung rangeln, wird diese wirtschaftlichen Entwicklungen massgeb- lich mitprägen können. Förderungswürdig ist die sprachliche und kulturelle Verwandt- schaft der Menschen der Regionen, die gewillt sind, die Identi- tät dieses geschichtlichen Einheitsraumes zu stärken. Dies wird künftig überlebensnotwendig, denn der weltweite Struk- turwandel, die rasche technologische Entwicklung, die Globa- lisierung und die Internationalisierung der Märkte führen zu ei- nem schärferen Konkurrenzkampf. Die Staatsgrenzen werden einem Bedeutungswandel unterlie- gen, weil Standortentscheide vermehrt nach strategischen Gesichtspunkten gefällt werden. Somit ergeben sich neue So- lidaritäten, welche Zukunfts- und Entwicklungschancen för- dern. Der ständige Fluss der Innovationen erfordert es auch, endlich mit der Deregulierung Ernst zu machen und die steuerlichen Belastungen keinesfalls anwachsen zu lassen. Die Regierungen der Grenzkantone haben seit langem ihren Willen zur aktiven Politik der grenzüberschreitenden Zusam- menarbeit immer wieder bekundet und ihm auch nachgelebt Sichtbare Zeichen hierfür sind Engagements in zahlreichen grenzübergreifenden Gremien. Wir unterstützen natürlich alle Anstrengungen für gegenseitige Abkommen, welche zur wirt- schaftlichen Entwicklung beitragen. Dass die Bundeshilfe für die Teilnahme an grenzüberschreitenden Programmen nicht notwendig ist, hat sich anlässlich der ersten Interreg-Gemein- schaftsinitiative gezeigt Auch ohne Bundeshilfe haben sich mehrere Kantone an verschiedenen einzelnen Projekten be- teiligt, wobei der Bund ohnehin Koordinationsaufgaben über- nimmt Grosse Möglichkeiten der Zusammenarbeit sehen wir im Bereich Bildung und Wissenschaft, ebenfalls im Verkehrsbe- reich-zum Beispiel im Bodenseegebiet zur Verbesserung der den Rhein überquerenden Strassenverbindungen - oder im Luftverkehr. Heikel werden Bemühungen zurZusammenarbeit im politischen Bereich. Hier werden Fragen berührt, die die Souveränität der einzelnen Staaten sehr schnell in Frage stel- len. Deshalb muss dieser Bereich möglichst ausgeklammert sein. Nur einzelne, rein sachbezogene und klar abgegrenzte Themen werden die Möglichkeit einer sinnvollen Zusammenar- beit über die Landesgrenzen hinweg bieten können. Die Fraktion der Freiheits-Partei wird natürlich dem Minder- heitsantrag unseres Fraktionskollegen Moser zustimmen, und zwar darum, weil die Äusserung von Herrn Bundesrat Delamu- raz vor dem Ständerat, dass nämlich der Rahmenkredit bud- getneutral, d. h. durch partielle Umwidmung von bisher ohne- hin in Grenzgebiete geflossenen Mitteln, verwendet werde,8. März 1995 N 435 Grenzüberschreitende Zusammenarbeit von Kantonen keinen Einzug in die Vorlage gefunden hat. Deshalb sind wir grundsätzlich dagegen. Unsere Fraktion wird keinerlei Mehr- ausgaben zustimmen, solange sich der Bundeshaushalt in diesem desolaten Zustand befindet Auch wenn es hiereinmal mehr «nur» um 24 Millionen Franken geht: Wir sagen nein! Wenn wir in diesem Haus weniger ausgeben wollen, müssen wir damit endlich irgendwo beginnen. Wir bitten Sie deshalb, den Rückweisungsantrag Moser zu un- terstützen. Spielmann Jean (-, GÈ): A force de prendre les problèmes par le petit bout de la lorgnette, même M. Maspoli peut appa- raître comme un nain de jardin et rejoindre ainsi ceux qui atten- dent que les choses changent autour de nous avant de com- mencer à réfléchir et à faire des propositions de manière à trouver des solutions aux problèmes qui nous occupent au- jourd'hui. Le lendemain de la votation et du rejet par le peuple de l'Es- pace économique européen, j'ai déposé une motion (BO 1993 N 738) demandant précisément au Conseil fédéral la possibilité d'élargir les compétence des cantons pour inter- venir dans le domaine de la politique interrégionale, si ce n'est internationale. Car il y a bien sûr toute une série de problèmes qui ne peuvent pas être limités aux frontières des pays. Je pense aux problèmes liés à l'environnement, à la culture, aux transports, aussi à l'équivalence des diplômes et à la forma- tion. Il y a toute une série de dossiers qui ne s'arrêtent pas à la frontière des pays, ni à la frontière des cantons, mais qui doi- vent trouver des solutions communes et jeter les bases d'une collaboration transfrontalière efficace, permettant ainsi de ré- pondre à l'attente d'une bonne partie de la population. Il y a aussi et surtout le besoin de participer avec d'autres à la construction de l'avenir pour notre jeunesse. Il faut cesser de rester cloîtré dans notre pays toutes fenêtres fermées alors que dehors se construit notre avenir. Intervenons sur cette scène-là Ne comptons pas d'avance ce que nous al- lons gagner ou perdre, mais ayons simplement la volonté de mettre en commun les problèmes auxquels nous avons une solution à apporter, ou pas de solution du tout parce qu'il n'est pas possible de les résoudre à l'échelon d'un canton ou d'un pays. Dernier argument: on parle beaucoup d'une construction eu- ropéenne fédéraliste à partir d'additions de décisions démo- cratiquement prises dans les régions. A cet égard, notre pays peut aussi apporter sa contribution en développant la politi- que à travers les régions et les cantons, comme c'est déjà pos- sible en Allemagne avec les Länder, c'est, hélas, un peu moins possible avec les politiques plus centralisées de la France ou de l'Italie. Ces pratiques peuvent apporter une touche, une perception des problèmes qui permet de faire avancer les dos- siers concrets, car, en définitive, c'est à cela qu'il faut s'atta- cher. En faisant la démonstration de cette ouverture et des so- lutions qu'on peut trouver à ce niveau-là, on arrivera aussi à convaincre les derniers de ceux qui regardent ces problèmes par le petit bout de la lorgnette, on arrivera enfin à ouvrir la perspective et à voir l'avenir de notre jeunesse, qui ne peut être limité aux frontières de notre pays. Ruffy Victor (S, VD): La coopération transfrontalière est un vieux rêve qui a heureusement trouvé des champs d'applica- tion sur nos frontières, et dont le plus bel exemple est la Regio Basiliensis. Elle constitue une victoire de l'ouverture sur la fer- meture, du dialogue sur le monologue, de la confiance sur la méfiance. En choisissant d'adhérer à la politique préconisée par les ini- tiatives communautaires dans le cadre d'Interreg II, le Conseil fédéral répond aux exigences des temps que nous vivons, aux aspirations majeures de nos systèmes d'organisation contem- porains. A l'évidence, la confirmation de l'existence de régions trans- frontalières, leur volonté de se structurer témoignent de com- plémentarités fonctionnelles, du désir de s'enrichir au contact de l'autre, et des rapports dynamiques que la société des hommes entretient avec le territoire, indépendamment des barrières étatiques. Vouloir s'y opposer, Monsieur Steffen ou Monsieur Moser, pour une quelconque raison d'Etat ou de na- tion, serait contre nature et contre culture. A cet égard, même si elle est symbolique, la participation de la Confédération à Interreg II s'inscrit dans la logique d'une intégration progres- sive à l'Union européenne et constitue une marque de soutien aux régions de notre pays qui ont été plus marquées que les autres parle refus du 6 décembre 1992 dont on n'a même plus besoin de rappeler le millésime. En reconnaissant la pertinence de cette échelle régionale, le Conseil fédéral souligne avec justesse, à nos yeux, que la re- connaissance de ces nouvelles configurations spatiales ne si- gnifient aucunement l'annonce d'une désintégration de la Suisse, mais qu'elle se situe dans le prolongement de notre fé- déralisme, dans sa progression même, puisqu'il se trouve re- layé par le principe de subsidiarité à l'échelle européenne. Priver la Confédération de moyens d'intervenir comme parte- naire en cette matière, en refusant les crédits qu'elle nous de- mande, forcera les cantons frontaliers, soit à renoncer aux pro- jets auxquels ils tiennent, soit à les financer par leurs propres moyens. Dans une variante comme dans l'autre, on doit s'at- tendre à de profondes déceptions, sinon à de la rancoeur, et à un coup sérieux porté à la solidarité confédérale. Mais tout aussi grave, à nos yeux, refuser au Conseil fédéral les moyens matériels et donc les compétences d'être parte- naire de l'Union européenne dans ce type de coopération se- rait, une fois de plus, affaiblir sa position et reprendre un travail de sape qui nous tient à l'écart de l'Europe. Car, ne nous y trompons pas, un échec de la coopération dans le cadre d'Interreg II, sorte d'intégration douce et limitée dans l'es- pace, ne pourrait être interprété par l'Union européenne que comme une manifestation de méfiance, sinon d'hostilité sup- plémentaire à son égard. Dans ces circonstances, il serait illusoire de croire qu'en refu- sant ces crédits, on aura consolidé la citadelle helvétique. En revanche, on aura assurément entamé le crédit de l'autorité fé- dérale, alors même qu'elle aborde la phase initiale des négo- ciations. Est-ce que ce sont vraiment les signaux que nous voulons donner à nos voisins qui désirent être nos partenai- res? Est-ce vraiment sage d'entraver cette collaboration régio- nale transfrontalière, alors qu'on en est déjà, en Europe, à concentrer et à pratiquer la collaboration interterritoriale per- mettant aux régions désireuses de travailler en commun de se jouer totalement des frontières? Au nom du groupe socialiste, je vous invite à repousser la proposition de non-entrée en matière de la minorité comme la proposition subsidiaire de renvoi de la minorité, à marquer une nette volonté de reprendre les travaux d'approche, tous les travaux d'approche de l'Union européenne, et à voter les crédits Interreg II selon le projet présenté par le Conseil fédéral. Grendelmeier Verena (U, ZH): Herr Präsident, ich kann Ih- nen heute diejenigen Minuten zurückerstatten, die Sie mir ge- stern so grosszügig über mein Zeitbudget hinaus gewährt ha- ben. Eigentlich wollte ich gar nichts mehr sagen, sondern dem Präsidenten mitteilen lassen, dass die LdU/EVP-Fraktion die- sem Programm selbstverständlich ohne Wenn und Aber zu- stimmt Ich hätte nichts mehr beizufügen gehabt Was aber Herr Maspoli und die anderen Damen und Herren «Sieger vom 6. Dezember» vorgebracht haben, kann nicht unwiderspro- chen bleiben. Ihnen sei ins Poesiealbum geschrieben: Sie haben seinerzeit den «Zentralstaat Brüssel», wie das Ding hiess, den «Moloch Brüssel» und alle Teufeleien dieser Geschichte an die Wand gemalt, um uns auszumalen, was passieren würde, wenn wir uns in Europa, zu dem wir gehören, integrieren würden. Nicht ohne gleichzeitig mit Hingabe und wachsender Begeisterung zu betonen, wie sehr Sie doch für die Öffnung der Schweiz seien und wie sehr Sie sich selber als europäisch empfänden. Sie haben damals permanent den Föderalismus beschworen, das Europa der Regionen, all das, wovon heute die Rede ist Wer damals zu den Siegern gehörte, wer also Gegner des EWR und Gegner einer europäischen Integration war, muss heute für Interreg II sein, wenn er nicht endgültig unglaubwür- dig werden will.Coopération transfrontalière des cantons 436 N 8 mars 1995 Deshalb lehnen wir selbstverständlich die Anträge auf Nicht- eintreten und auf Rückweisung ab. Wenn man heute nun aus- gerechnet diese Vorlage mit Hinweis auf die Bundeskasse ver- hindern will, so sei Ihnen ebenso in Erinnerung gerufen, dass das zwei Materien sind, die miteinander nichts zu tun haben. In der Frage des Finanzausgleichs sind wir Ihrer Meinung, aber doch nicht in diesem Zusammenhang; das ist eine andere Ma- terie: Zudem sind es nicht 24 Millionen Franken, sondern 4,8 Millionen Franken pro Jahr. Auf jeden Fall: Diejenigen, die damals dagegen waren, haben jetzt Gelegenheit, einmal zu beweisen, dass sie wirklich weltof- fene Schweizer sind und dass sie das unterstützen, was in den Regionen ohnehin geschieht, mit oder ohne unser Zutun. Aber mit unserem Zutun wird es den Regionen leichter, mitzu- halten und zu beweisen, dass wir zu diesem Kontinent gehö- ren und gehören wollen. Nabholz Lili (R, ZH), Berichterstatterin: Ich möchte Ihnen et- was in Erinnerung rufen: Obwohl in der Botschaft der Begriff «Europäische Union» steht und er mit dem Entwurf des Bun- desrates verbunden ist, obwohl also dieser Begriff mit regiona- ler, grenzüberschreitender Zusammenarbeit verbunden ist, betreiben wir hier nicht nur oder sogar ausschliesslich Europa- politik, sondern wir betreiben hier vor allem Innenpolitik. Aber offenbar sind die beiden Buchstaben EU für einzelne in die- sem Saal bereits ein derartiges Reizwort, dass es genügt, um reflexartig, wenn es irgendwo in einer Botschaft gedruckt ist, mit den Schlagworten, die wir zur Genüge kennen, dagegen zu sein. Man ist selbst dann dagegen, wenn der Inhalt, der sich mit dem Thema EU in diesem Falle verknüpft, eine riesige Chance, eine sehr, sehr grosse und wertvolle Offerte für unser Land und vor allem für die als Adressaten gedachten Grenzre- gionen darstellt Wir sprechen von einem Rahmenkredit, und es ist in einzelnen Voten, vor allem bei Herrn Maspoli, das Wort gefallen, man werfe hier das Geld mit den Händen zum Fenster hinaus. Wer so etwas sagt, der hat nicht begriffen, was ein Rahmenkredit ist Wer die Botschaft liest, wer die Vorlage zur Kenntnis nimmt, hat gesehen, dass die effektiven Zahlungskredite selbstver- ständlich ins jeweilige Budget aufgenommen werden. Es ist darum für die Kollegen, die Zweifel an der Tauglichkeit der je- weiligen Budgetpositionen hegen, immer noch möglich, beim Budget ihre Bedenken, ihre Opposition anzumelden. Wir wer- fen also nicht einfach Geld zum Fenster hinaus. Es wurde von Kollege Mühlemann zu Recht hervorgehoben, dass wir hier auch nicht über ein Subventionsgeschäft sprechen, sondern über Mithilfe, über Starthilfe, über ein Impulsprogramm, das vor allem unseren wirtschaftlich schwächeren Grenzregionen bei ihren Investitionen eine Stimulation geben soll. Das sichert Arbeitsplätze, das verhindert Abwanderung, und das regt an, Regionen, die bisher nicht die gleiche Freiheit hatten wie an- dere, mit ihren eigenen, internen Anliegen in eine bessere Lage zu versetzen. Dadurch wird das Gefalle, das zwischen fi- nanzstarken und finanzschwächeren Kantonen besteht, aus- geglichen, ein Anliegen, das uns allen am Herzen liegen sollte. Herr Maspoli hat in seinem Votum noch gefragt, wie ich dazu komme, als Kommissionssprecherin etwas von 1,8 Milliarden Franken zu sagen, die die EU in dieses Programm investiere. Er wolle dieses Geld zuerst sehen, bis er daran glaube. Herr Maspoli ist jetzt, nachdem er sein Votum abgegeben hat, nicht mehr hier, er wird meine Antwort später im Protokoll nachlesen können: Wenn er die Botschaft ausführlich zur Kenntnis ge- nommen hätte, hätte er bemerkt, dass diese 1,8 Milliarden Franken bereits investierte Mittel seitens der EU sind, nämlich in den Jahren 1989 bis 1993, und dass wir bereits daran sind, nächste Tranchen zu diskutieren. Ich möchte Sie darum bitten, den Anträgen der Kommissions- mehrheit zu folgen und die Rückweisungs- respektive Nicht- eintretensanträge abzulehnen. Caccia Fulvio (C, TI): Due deputati ticinesi hanno ritenuto op- portuno fare della campagna elettorale in vista delle elezioni cantonali, sperando nella compiacenza della Televisione della Svizzera italiana lo credo che dovremmo mantenerci all'og- getto, anche se da parte del collega Maspoli, purtroppo non più presente, l'intervento è stato concluso con atteggiamenti che non possono essere sottaciuti. Maspoli viene a criticare la Confederazione per le misure di ri- sparmio che attua sulle commesse e sui posti federali, quando la Lega dei ticinesi presenta nel Canton Ticino un'iniziativa per ridurre di 150 milioni le spese dello Stato, tagliando sui dipen- denti, tagliando sui contributi, tagliando sui beni e servizi, quindi sulle commesse nel Canton Ticino. Quindi la coerenza non sta certamente qui di casa Ma a me preme sottolineare un fatto in modo particolare. L'o- norevole Rychen da Berna si è accorto che la Lombardia rap- presenta una delle regioni più importanti dal punto di vista scientifico e tecnologico, rispettivamente anche dal punto di vista della formazione nei settori scientifici e tecnologici. Sem- bra invece che Maspoli dal Ticino non abbia ancora preso atto di questi fatti. Pertanto lo sviluppo anche industriale, con indu- strie tecnologicamente innovative del Canton Ticino, è dovuto in parte consistente a questa realtà lombarda e in parte anche piemontese. Quindi non vorrei che sussistesse in questa sala l'impressione che i Ticinesi hanno problemi nel guardare oltre la loro frontiera Ve ne sono ancora, di Ticinesi, che ricordano in modo particolare di essere culturalmente lombardi e di avere avuto, fino a metà del secolo scorso, relazioni intense con la Lombardia, al punto tale da godere degli stessi diritti in Lombardia degli abitanti della stessa regione. Non sono cento anni di isolamento dall'Italia, da metà del secolo scorso, dall'i- nizio del blocco austriaco fino alla fine della Seconda Guerra mondiale, ad aver fatto perdere a tutti i Ticinesi le dimensioni e le conoscenze della storia Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: La politique régio- nale d'un pays, la politique régionale de la Suisse en particu- lier, vise, dans la très grande diversité de nos régions, à un meilleur équilibre entre ces régions, à une meilleure harmonie. Cette politique régionale ne cherche nullement un quelcon- que égalitarisme entre les régions. Nous serions à côté du but si nous soutenions une telle volonté. Or, il faut bien constater que les développements de l'écono- mie et des structures de la vie d'un pays, qu'il s'agisse de dé- veloppements au plan mondial, au plan européen ou au plan national, qui se sont marqués d'une manière assez rapide ces dernières années et qui continuent de se manifester mainte- nant, ont des conséquences sur nos économies régionales. Il s'agit donc d'adapter notre dispositif de la politique régio- nale à ces mutations importantes. C'est bien dans cet esprit que vous nous avez demandé, vous Parlement, à nous Conseil fédéral, d'inscrire dans le programme de l'actuelle lé- gislature les voies nouvelles qui permettraient d'adapter notre politique régionale. Ce rapport, Monsieur Columberg, sera soumis au Parlement l'année prochaine. La consultation des projets commencera déjà cet été et, voyez-vous, il ne s'agit pas d'un programme annexe. Le Conseil fédéral considère qu'une bonne politique régio- nale doit être, dans un pays de diversité et de fédéralisme, un des piliers de la cohésion nationale. Sachez que dans l'état actuel des finances publiques, il n'est pas question de doter la politique régionale de moyens financiers beaucoup plus im- portants que ceux qui lui reviennent aujourd'hui, mais qu'il s'agira alors d'opérer d'une manière particulièrement sélec- tive, avec les moyens matériels à notre disposition. Voyez-vous, parmi les projets qui tombent sous le sens comme devant être retenus, comme devant être l'objet de cette sélection, un programme comme Interreg II se situe en fort bonne place. Ce programme Interreg II, qui donne une im- pulsion à la coopération transfrontalière, correspond parfaite- ment, par son génie et par sa philosophie, à une construction, comme notre propre démocratie, faite d'en bas et couronnée par quelques sanctions au plus haut sommet qui permettent l'accomplissement de politiques voulues, conçues, conduites et responsabilisées au niveau de la base. C'est dans cet esprit que la conduite de cette politique transfrontalière, si elle est coordonnée et rendue possible par l'intervention de la Confé- dération en harmonie des politiques, doit tirer sa substance, sa source et sa volonté primaire de la volonté des cantons et des régions.8. März 1995 N 437 Grenzüberschreitende Zusammenarbeit von Kantonen Sachez bien que si à Interreg I, qui s'est fait sans l'aide de la Confédération, on l'a rappelé, 14 cantons ont participé, nous avons davantage d'ambition avec Interreg II, et c'est précisé- ment parce que cela est un instrument important de notre poli- tique régionale qu'il paraît indispensable que la Confédération puisse non pas se substituer aux cantons, comme d'aucuns l'ont affirmé ici, mais puisse aider les cantons, cette fois-ci, à la différence d'Interreg I. Sans notre aide, nous faillirons aux objectifs de la politique ré- gionale, car nous priverions sans doute un certain nombre de cantons moins bien nantis des possibilités de participer à cet exercice. Ainsi, tout au contraire d'une politique régionale qui tend à davantage d'harmonie, une politique transfrontalière de coopération, sans l'intervention de la Confédération en l'oc- currence, ne pourrait que profiter aux cantons nantis et être défavorable aux cantons moins bien placés. C'est ceci que nous vous demandons de comprendre, avec le programme Interreg II. Dans un certain nombre d'interventions, on a assisté tout à l'heure comme qui dirait à un match entre les cantons fronta- liers et les cantons de l'intérieur. Il est absolument clair, et cela doit être dit d'une manière nette, qu'lnterreg II n'englobe pas seulement des cantons frontaliers, comme on pourrait l'imagi- ner. A Interreg I déjà, nous avions d'ailleurs vu que des can- tons non frontaliers, comme le canton de Berne qui n'est plus un canton frontalier, ou les deux Appenzell qui ne l'ont jamais été, ont participé avec succès à des opérations transfrontaliè- res, et nous voyons la même opération, plus ample, se confir- mer et se réaliser avec Interreg II, englobant aussi des cantons non frontaliers. C'est une mesure de politique régionale qui profite à tous. Mais, Monsieur Maspoli, si tant est qu'on puisse peut-être trou- ver quelques raisons d'aborder le problème des cantons fron- tières autrement que le problème des cantons intérieurs, j'ajouterai que les cantons intérieurs ont entre eux un environ- nement public qui leur permet de conduire des projets inter- cantonaux avec succès, sans avoir à recourir à une coopéra- tion extérieure. Pour certains cantons frontières dont la ma- jeure partie des limites jouxtent un pays étranger plus qu'un autre canton suisse, il est normal qu'une politique régionale puisse s'articuler de cette manière et qu'elle comprenne la di- mension transfrontalière. Je serais heureux en tout cas que dans les vues que vous au- rez de cette coopération transfrontalière, vous échappiez aux schémas et que vous n'imaginiez pas que c'est un lobby ex- clusivement réservé à quelques cantons qui ont des lubies de politique étrangère ou des volontés de coopération exclusive avec nos voisins. C'est une opération globale, une opération de politique régionale de la Suisse toute entière, que nous soumettons aujourd'hui à votre examen. Pourquoi donc, alors que la situation financière est peu pro- pice, déclencher maintenant les feux d'Interreg II? Parce qu'il faut monter dans le train quand il est encore là, et que le train d'Interreg II n'attendra pas les longues digressions des Suis- ses pour se mettre en branle. L'Union européenne, les Etats membres et les régions concernés sont prêts, tout autour de nous, à engager immédiatement 144 millions de francs suis- ses dans des projets Interreg II qui nous intéressent directe- ment - je ne parle pas de ce qu'ils font par ailleurs - 144 millions de francs suisses maintenant, déclenchant ainsi une participation de la Suisse (cantons et Confédération) de l'ordre de 50 à 60 millions de francs. Voilà ce qu'est la synergie de la présentation maintenant de ces deux projets, synergie à laquelle nous n'osons pas et nous ne devons pas échapper. Car, et c'est là la deuxième dimension de cette coopération, non seulement c'est un acte capital de notre politique régio- nale à nous, mais c'est encore un acte de soudure des politi- ques des régions avec nos voisins qui existent, qui ne consti- tuent pas des réserves d'Indiens auxquelles on ne touche pas. Ce sont des voisins avec lesquels on travaille chaque jour que Dieu fait, avec lesquels on doit avoir des projets en commun, car si nos politiques sur ce continent n'étaient que des politi- ques nationales conduites au niveau des capitales, je ne don- nerais pas cher de ces politiques. Elles doivent s'exprimer dans le terrain, elles doivent être visibles et profiter aux ci- toyens, de part et d'autre de nos frontières. Le fait que l'on tra- vaille ensemble à ces projets donne, en plus de la dimension strictement régionale, la dimension de soudure européenne qu'il est indispensable de mettre en place pour notre profit. La situation des finances fédérales nous a obligés, dans mon département, à revoir le projet vers le bas quant aux moyens qui étaient engagés. Plutôt que de renoncer à ce projet, ce qui ferait que la Suisse serait le seul pays d'Europe occidentale à renoncer à ce projet, nous l'avons calibré un peu plus bas, en compatibilité avec nos finances, au total de 24 millions de francs suisses sur cinq ans, ce qui ne représente pas même 5 millions de francs par an. Vous voyez que nous sommes en présence d'un projet certainement intéressant, mais qui ne va pas engloutir les finances fédérales. L'aide fédérale ne sera pas répartie de manière automatique et arithmétique entre les cantons, mais elle sera libérée en fonc- tion de la qualité des projets qui seront présentés. Il y aura donc une certaine concurrence entre les projets proposés par les cantons. Je dis à MmeBugnon qu'une disposition particu- lière concernant l'environnement sera ainsi placée dans l'or- donnance. L'aide fédérale se borne à donner une impulsion aux projets de coopération. Les partenaires suisses à un projet doivent fournir une prestation au moins équivalente. Ce sont les raisons qui nous conduisent à vous recommander d'entrer en matière et de rejeter les deux propositions irréden- tistes de minorité. Namentliche Abstimmung - Vote par appel nominal (Réf.: 1266) Für den Antrag der Mehrheit (Eintreten) stimmen: Votent pour la proposition de la majorité (entrer en matière) : Aguet, Allenspach, Aubry, Bär, Baumann Ruedi, Baumann Stephanie, Baumberger, Bäumlin, Béguelin, Berger, Bezzola, Bircher Peter, Blatter, Bonny, Borei François, Brunner Christi- ane, Bugnon, Bühlmann, Bundi, Bürgi, Caccia, Camponovo, Carobbio, Cavadini Adriano, Chevallaz, Cincera, Columberg, Cornaz, Couchepin, Danuser, Darbellay, de Dardel, David, Deiss, Diener, Dormann, Dünki, Duvoisin, Eggly, Engler, Epi- ney, Fankhauser, von Feiten, Fischer-Seengen, Fischer-Sur- see, Fritschi Oscar, Gadient, Giger, Gobet, Goll, Gonseth, Grendelmeier, Grossenbacher, Gysin, Haering Binder, Hafner Ursula, Hämmerle, Hari, Heberlein, Hegetschweiler, Hess Pe- ter, Hildbrand, Hollenstein, Hubacher, Iten Joseph, Jäggi Paul, Jeanprêtre, Jöri, Keller Anton, Kühne, Leemann, Leu Jo- sef, Leuba, Leuenberger Ernst, Loeb François, Mamie, Marti Werner, Matthey, Meier Hans, Meier Samuel, Meyer Theo, Mi- steli, Mühlemann, Nabholz, Marbel, Oehler, Ostermann, Phili- pona, Pidoux, Raggenbass, Rohrbasser, Ruckstuhl, Ruffy, Ru- tishauser, Rychen, Sandoz, Savary, Schenk, Scheurer Rémy, Schmid Peter, Schmid Samuel, Schmidhalter, Schmied Wal- ter, Schnider, Schweingruber, Segmüller, Seiler Hanspeter, Seiler Rolf, Sieber, Spielmann, Spoerry, Stamm Judith, Stei- ger Hans, Steinegger, Strahm Rudolf, Suter, Theubet, Thür, Tschäppät Alexander, Tschopp, Vollmer, Weyeneth, Wick, Wit- tenwiler, Wyss William, Zbinden, Zisyadis, Züger, Zwahlen, Zwygart (130) Für den Antrag der Minderheit (Nichteintreten) stimmen: Votent pour la proposition de la minorité (ne pas entrer en ma- tière): Binder, Blocher, Bortoluzzi, Dettling, Fehr, Fischer-Hägglin- gen, Hess Otto, Jaeger, Keller Rudolf, Maurer, Miesch, Müller, Nebiker, Neuenschwander, Reimann Maximilian, Ruf, Scher- rer Werner, Stalder, Stamm Luzi, Steffen, Steiner Rudolf, Tschuppert Karl, Verterli (23) Der Stimme enthalten sich-S'abstiennent: Borer Roland, Dreher, Jenni Peter, Kern, Maeder, Moser, ScherrerJürg, Steinemann, Weder Hansjürg,Wiederkehr (10) Stimmen nicht-Ne votent pas: Aregger, Bischof, Bodenmann, Borradori, BrüggerCyrill, Büh- rer Gerald, Caspar-Hutter, Comby, Ducret, Eggenberger, Ey- mann Christoph, Fasel, Frey Walter, Friderici Charles, Früh,Coopération transfrontalière des cantons 438 N 8 mars 1995 Giezendanner, Graber, Gros Jean-Michel, Gross Andréas, Herczog, Ledergerber, Lepori Bonetti, Leuenberger Moritz, Maître, Maspoli, Maucn Rolf, Mauch Ursula, Perey, Pini, Pon- cet, Rechsteiner, Robert, Singeisen, Stucky, Wanner, Ziegler Jean (36) Präsident, stimmt nicht-Président, ne vote pas: Frey Claude (1) Abstimmung - Vote Für den Eventualantrag der Minderheit 24 Stimmen Dagegen 132 Stimmen Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule, art. 1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Meyer Theo Abs. 3 (neu) Für die Bundesbeiträge gelten die gleichen Kriterien, wie sie auch für die Zuweisung der EU-Fördermittel angewendet werden. Art. 2 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Meyer Theo Al. 3 (nouveau) Pour les contributions de la Confédération sont applicables les mêmes critères que pour l'attribution des crédits de sou- tien de l'UE Abs. 1,2-Al. 1,2 Angenommen -Adopté Abs. 3-Al. 3 MeyerTheo (S, BL): Inderbundesrätlichen Botschaft zu Inter- reg II steht auf Seite 9 (Ziff. 113.1 ) der folgende Satz: «Die Ver- wirklichung grenzüberschreitender Projekte sieht sich mit etli- chen Hindernissen und Sachzwängen konfrontiert, die regel- mässig zur Verzögerung der Realisierung führen.» Als Vor- standsmitglied der Regio Basiliensis kann ich dies nur bestäti- gen. Viele Tätigkeiten bestehen manchmal sogar darin, Wol- ken hin- und herzuschieben. Auch mit der Fortsetzung der Botschaft, wo die Gründe für die Hauptschwierigkeiten ge- nannt werden, bin ich einverstanden, nämlich: «Vielzahl von Mitwirkenden, mangelnde Abstimmung in den Ausführungs- plänen .... Abhängigkeit von unterschiedlichen regionalen und nationalen Entscheidungsträgern» usw. Wenn Sie an die unterschiedliche Entscheidungsstruktur von Basel-Stadt, Stuttgart, Liestal und Paris denken, können Sie sich vorstellen, was damit gemeint ist Nun gehen wir aber daran, diese Schwierigkeiten durch unse- ren Beschluss noch zu vergrössern. Ich möchte Ihnen aufzei- gen, wie wir das tun: Die EU stellt für das sogenannte operationelle Programm Oberrhein (Mitte/Süd) Mittel bereit, die vom dafür verantwortli- chen begleitenden Ausschuss nach den Kriterien dieses Pro- grammes auf die konkreten Einzelprojekte verteilt werden. Da- mit Sie sich etwas darunter vorstellen können, nur so viel: Es gehören dazu ein Konzept bezüglich Inhalt und Formulierung, das Vorhandensein eines regionalen grenzüberschreitenden Projektinteresses, eine Übereinstimmung des Projektinteres- ses und der gesamten Zielvorstellung dieses Programmes. Dieses operationelle Programm will u. a die aus der Grenzsi- tuation entstehenden Defizite überwinden. Es will Lücken im Bereich der infrastrukturellen Versorgung schliessen. Ebenso soll eine dauerhafte Entwicklung unter Berücksichtigung so- zialer und ökologischer Vorgaben gesichert werden. Dies al- les sind Ziele, die auch wir unterschreiben können. Nun kommt aber der Bund und setzt einen anderen Filter von Kriterien über das Programm. So will er die Projektauswahl nach dem Kriterium der Bedeutung des Vorhabens für die Ent- wicklung der grenzüberschreitenden Zusammenarbeit vor- nehmen. Soweit sind wir noch parallel. Aber dann kommen weitere Kriterien: die finanzielle Lage des Gesuchstellers und die Finanzkraft des Kantons, sofern dieser Projektträger ist Nach diesen Kriterien riskiert die Nordwestschweiz in vielen Fällen, keinen Bundesbeitrag zu erhalten, obwohl die Projekte vom begleitenden Ausschuss jenseits der Grenze als förde- rungswürdig anerkannt und mit EU-Fördermitteln ausgestat- tet werden. Wenn man also die Möglichkeiten, die Interreg II bietet, aus- nützen will, wenn uns die EU schon Geld anbietet, was ja sel- ten vorkommt, sollten wir uns diese Möglichkeiten nicht selber durch andere, teilweise sachfremde Kriterien verbauen. Wenn wir die EU-Kriterien anwenden, ersparen wir uns erst noch den bürokratischen Aufwand für Parallelprüfungen. Die Bundesverwaltung legt verbal - ich betone: verbal - immer eine grosse Europafreundlichkeit an den Tag. Hier wäre eine Gelegenheit gewesen, diese Europafreundlichkeit auch zu be- weisen, aber die ist verpasst worden. Ich bestreite nicht das Prinzip eines guten Finanzausgleichs. Aber wir können und müssen nicht alles und jedes diesem Fi- nanzausgleich unterstellen. Auch mit dem besten Finanzaus- gleich werden die Innerschweizer Kantone keine Grenzkan- tone, oder der Kanton Jura wird keine S-Bahn-Linie über die Grenze brauchen, denn das ist ein typisches Problem einer grösseren Agglomeration. Es macht Sinn, den Finanzaus- gleich zu überprüfen. Aber wenden wir ihn da an, wo er Sinn macht und nicht da, wo er Schwierigkeiten auslöst und wo er Kantone daran hindert, EU-Gelder für Infrastrukturaufgaben oder andere Aufgaben abzuholen. Das Berücksichtigen von Kriterien der EU wie auch der Schweiz ergibt ein zu feinma- schiges Sieb. Belassen wir es deshalb bei den EU-Kriterien, die vernünftig sind und die wir ohnehin kaum beeinflussen können. Ich bitte Sie, unterstützen Sie meinen Antragl Nun hat Herr Bundesrat Delamuraz in seiner Einführung ge- sagt, dass die Qualität der Programme wesentlich sei. Wenn er mir die Bestätigung geben könnte, dass es nicht in erster Linie die Finanzkraft der Kantone ist, die da entscheidend ist, son- dern die Qualität eines Programms, dann wäre ich allenfalls bereit, den Antrag zurückzuziehen. Nabholz Lili (R, ZH), Berichterstatterin: Der Antrag Meyer Theo hat in der Kommission nicht vorgelegen. Ich kann Ihnen deshalb keine Empfehlung im Namen der Kommission ab- geben. Wenn ich den Ausführungen zuhöre, die Herr Meyer seinem Antrag zugrunde legt, habe ich Verständnis dafür, dass er nicht nur auf die Finanzkraft abstellen will. Ich möchte aber zu bedenken geben, dass wir hier von einem Bundesbeschluss sprechen, der nicht dem Referendum unterstellt ist, der also nur einen Rahmenkredit und einen zeitlichen Rahmen bein- haltet Es wäre deshalb aus formellen Gründen falsch, ja un- korrekt, materiellrechtliche Bestimmungen in diesen Bundes- beschluss hineinzupacken. Es kommt eine weitere Überlegung hinzu: Ich denke, dass die Kriterien, die sich der Bundesrat zu eigen machen wird, um fi- nanzielle Beihilfen für konkrete Projekte zu sprechen, von ei- ner ganzen Reihe von Fragen abhängig sind. Es ist deshalb richtiger, diese Frage nicht im Gesetz, sondern auf Verord- nungsstufe zu lösen, um dem Bundesrat bei der Ausarbeitung der Kriterien möglichst grosse Freiheit zu belassen, wie er die Akzente setzen will.8. März 1995 N 439 Grenzüberschreitende Zusammenarbeit von Kantonen Ich vertraue darauf, dass der Bundesrat hier nicht eindimen- sional nur nach dem Portemonnaie der Kantone urteilen wird, sondern sehr viele andere Fragen einbeziehen wird, nicht zu- letzt auch, wie ein einzelnes Projekt in andere Projekte inte- griert ist, was die Ausstrahlungswirkung ist, und vieles andere mehr. Ich bitte Sie daher, dem Antrag Meyer Theo nicht zu folgen, sondern ihn abzulehnen. Caccia Fulvio (C, TI), rapporteur: La proposition Meyer Theo n'avait pas été présentée en commission, il n'y a donc pas de recommandation possible de la part de vos rapporteurs. Il semble qu'il y ait des problèmes juridiques, en tout cas, qui touchent la nature de l'arrêté, mais je laisserai volontiers la pa- role au conseiller fédéral. En tout cas, d'un point de vue général, il semble que la nature des problèmes posés par cette collaboration transfrontalière mérite d'être considérée dans le sens d'une grande flexibilité, afin d'assurer les conditions les meilleures possibles à la parti- cipation suisse aux programmes Interreg. De ce point de vue, je pense donc que le Conseil fédéral par- tage le même souci que votre rapporteur quant au succès qu'il faut essayer de garantir à cette initiative. Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: Je répondrai à M. Meyer Theo sur deux points. Tout d'abord, je confirme ce que j'ai dit dans le débat d'entrée en matière quant à la qualité des projets qui doivent être sélec- tionnés: il s'agit de choisir avec des critères qualitatifs les pro- jets qui correspondent réellement par leur diversité parfois, par leur rayonnement, le mieux à l'équipement public de telle ou telle région. Nous ne lierons donc pas cela aux seuls critè- res économiques ou aux seuls critères de la capacité finan- cière des cantons; nous le lierons à la qualité intrinsèque des différents projets. C'est cela qui doit être retenu dans notre examen de sélection, sélection d'autant plus sévère que les moyens matériels sont limités. Nous l'avons répété. Quant à dire, et c'est le deuxième argument que je vais vous opposer, que l'on pourrait intercaler dans cet arrêté simple une disposition normative comme celle que vous proposez d'introduire, cela est juridiquement impossible sans transfor- mer l'arrêté simple en un arrêté de portée générale. C'est l'explication que le laïc fait à un autre laïc en matière juri- dique, mais comme il arrive que les juristes aient raison, je suis porteur de cette raison, et je vous dis, Monsieur Meyer, que la disposition dont vous parlez trouvera sa place dans l'ordon- nance d'application de cet arrêté. Je puis vous dire que l'inten- tion, la ferme volonté même, sont d'inclure dans l'ordonnance une disposition de l'ordre de celle que vous voudriez inclure dans l'arrêté fédéral. On arrivera donc au même but, mais avec un autre moyen juridique que celui que vous proposez. J'ajoute que l'ordonnance ne sera pas prise confidentielle- ment, dans le secret des bureaux administratifs de Berne, mais qu'elle sera soumise à consultation des cantons, et que cette ordonnance est pratiquement achevée dans sa prépara- tion pour pouvoir partir rapidement en consultation générale dans les cantons. Meyer Theo (S, BL): Herr Bundesrat, ich danke Ihnen für Ihre Zusage. Ich habe meinen Antrag eingereicht, weil von drei Kri- terien, die Sie im Bericht aufführen, deren zwei finanzieller Art sind. Deshalb hat man den Eindruck gehabt, das sei das Hauptproblem. Nachdem wir in letzter Zeit ohnehin alles über das Finanzielle abwickeln und manchmal auf einem Auge blind sind, glaubte ich, ich müsse das machen. Aufgrund Ihrer Zusicherung bin ich bereit, meinen Antrag zurückzuziehen, denn ich habe kein Interesse daran, ein Eigengoal zu produ- zieren. Le président: M. Meyer Theo a retiré sa proposition. Art. 3-5 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Namentliche Gesamtabstimmung Vote sur l'ensemble, par appel nominal (Réf.: 1248) Für Annahme des Entwurfes stimmen -Acceptent le projet: Aguet, Allenspach, Baumann Ruedi, Baumann Stephanie, Baumberger, Bäumlin, Béguelin, Berger, Bezzola, Bircher Pe- ter, Blatter, Bonny, Brunner Christiane, Bugnon, Bühlmann, Bundi, Bürgi, Caccia, Camponovo, Carobbio, Cavadini Adriano, Chevallaz, Columberg, Cornaz, Couchepin, Danu- ser, de Dardel, David, Deiss, Dünki, Duvoisin, Eggly, Engler, Epiney, Fankhauser, Fischer-Seengen, Fischer-Sursee, Fride- rici Charles, Fritschi Oscar, Gadient, Gobet, Goll, Gonseth, Grendelmeier, Grossenbacher, Haering Binder, Hafner Ur- sula, Hämmerle, Hari, Heberlein, Hegetschweiler, Hess Peter, Hollenstein, Hubacher, Iten Joseph, Jäggi Paul, Jeanprêtre, Jöri, Keller Anton, Kühne, Leemann, Leu Josef, Leuba, Leuen- berger Ernst, Loeb François, Mamie, Marti Werner, Matthey, Meyer Theo, Misteli, Mühlemann, Nabholz, Narbel, Oehler, Ostermann, Philipona, Pidoux, Pini, Ruckstuhl, Ruffy, Rutis- hauser, Rychen, Sandoz, Schenk, Scheurer Rémy, Schmid Peter, Schmid Samuel, Schmidhalter, Schmied Walter, Schni- der, Schweingruber, Segmüller, Seiler Hanspeter, Seiler Rolf, Singeisen, Spielmann, Spoerry, Stamm Judith, Steiger Hans, Steinegger, Strahm Rudolf, Stucky, Suter, Theubet, Thür, Tschäppät Alexander, Tschopp, Vollmer, Weyeneth, Wick, Wit- tenwiler, Wyss William, Zbinden, Zisyadis, Züger, Zwahlen, Zwygart (117) Dagegen stimmen - Rejettent le projet: Blocher, Borer Roland, Bortoluzzi, Dettling, Dreher, Fehr, Fi- scher-Hägglingen, Hess Otto, Jenni Peter, Keller Rudolf, Kern, Maurer, Miesch, Moser, Müller, Nebiker, Neuenschwander, Reimann Maximilian, Ruf, Scherrer Werner, Stalder, Stamm Luzi, Steffen, Steinemann, Steiner Rudolf, Vetterli (26) Der Stimme enthalten sich-S'abstiennent: Maeder, Wiederkehr (2) Stimmen nicht - Ne votent pas: Aregger, Aubry, Bär, Binder, Bischof, Bodenmann, Borei Fran- çois, Borradori, Brügger Cyrill, Bührer Gerald, Caspar-Hutter, Cincera, Comby, Darbellay, Diener, Dormann, Ducret, Eggen- berger, Eymann Christoph, Fasel, von Feiten, Frey Walter, Früh, Giezendanner, Giger, Graber, Gros Jean-Michel, Gross Andreas, Gysin, Herczog, Hildbrand, Jaeger, Ledergerber, Le- pori Bonetti, Leuenberger Moritz, Maitre, Maspoli, Mauch Rolf, Mauch Ursula, Meier Hans, Meier Samuel, Perey, Poncet, Raggenbass, Rechsteiner, Robert, Rohrbasser, Savary, Scherrer Jürg, Sieber, Tschuppert Karl, Wanner, Weder Hans- jürg, Ziegler Jean (54) Präsident, stimmt nicht-Président, ne vote pas: Frey Claude (1) Abschreibung - Classement Antrag des Bundesrates Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse gemäss Brief an die eidgenössischen Räte Proposition du Conseil fédéral Classer les interventions parlementaires selon lettre aux Chambres fédérales Angenommen -Adopté An den Bundesrat - Au Conseil fédéralSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Grenzüberschreitende Zusammenarbeit von Kantonen und Regionen (Interreg II) in den Jahren 1995-1999 Coopération transfrontalière des cantons et des régions (Interreg II) pour la période 1995- 1999 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1995 Année Anno Band II Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 03 Séance Seduta Geschäftsnummer 94.091 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 08.03.1995 - 08:00 Date Data Seite 426-439 Page Pagina Ref. No 20 025 373 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.