23. März 1995 859 Förderung der Wissenschaft Biersteuererhöhung per 1. April 1995 bringt dem Bund Mehr- einnahmen von rund 5,5 Millionen Franken. Wenn wir jetzt von einer Neuverteilung dieser zirka 2 Millionen sprechen, so ist das ein sehr bescheidener Beitrag im Vergleich zum daraus resultierenden gesamtwirtschaftlichen Nutzen. Mit unserem Vorstoss greifen wir nicht in den Gesetzgebungs- prozess ein, sondern stellen sicher, dass gewisse Eckpfeiler auch im Hinblick auf eine Harmonisierung mit unseren Nach- barländern rechtzeitig bewerkstelligt würden. Die Ausarbei- tung einer vernünftigen und der Situation angepassten Staffe- lung ist nämlich Sache der Oberzolldirektion. Die vorgeschlagene Biersteuerstaffel ist eine faire, meiner Mei- nung nach vernünftige und vor allem auch praktikable Lö- sung. Vor einem Jahr hat uns der Bundesrat die Antwort auf meinen Vorstoss zugestellt und darin Handlungsbedarf signa- lisiert - ich zitiere -: «Insbesondere aus wettbewerbspoliti- scher Sicht sowie aus Gründen der Eurokompatibilität steht der Bundesrat einer Umgestaltung des schweizerischen Be- steuerungssystems positiv gegenüber.» Er hat dann letztlich angefügt, dass noch Fragen zu klären seien, weshalb er ein Postulat daraus machen möchte. Ich bin einverstanden mit dem Vorschlag des Bundesrates, diese Motion in ein Postulat umzuwandeln, bin aber schlicht und einfach nicht einverstanden mit der vorberatenden Kom- mission. Ich finde das Vorgehen, auch ein Postulat abzuleh- nen, bevor eine Motion überhaupt begründet werden konnte, unüblich. Das entspricht eigentlich nicht den parlamentari- schen Gepflogenheiten. Stich Otto, Bundesrat: Ich bitte Sie mit der Kommission, die Motion des Ständerates abzulehnen. Hingegen sind wir natürlich bereit, wie das bereits gesagt wor- den ist, die Motion Tschuppert Karl in der Form eines Postula- tes entgegenzunehmen. Ich glaube, es macht wenig Sinn, heute über die Ausgestaltung der Biersteuer zu diskutieren. Wir sind auf jeden Fall daran, das Gesetz zu revidieren. Von uns aus gesehen werden wir natürlich auch dafür sorgen, dass Wettbewerbsgerechtigkeit herrscht und dass die Be- steuerung eben auch europakompatibel wird. Deshalb sind wir bereit, diese Motion in der Form eines Postu- lates entgegenzunehmen, aber unter keinen Umständen als eine Verpflichtung, die Biersteuerstaffel einzuführen. Das könnten wir nicht akzeptieren. Motion 93.3641 Abgelehnt - Rejeté Motion 93.3616 Abstimmung - Vote Für Überweisung des Postulates Dagegen 95 Stimmen 22 Stimmen #ST# 94.102 Förderung der Wissenschaft in den Jahren 1996-1999. Kredite Promotion de la science dans les années 1996-1999. Crédits Botschaft, Gesetz- und Beschlussentwürfe vom 28. November 1994 (BB119951845) Message, projets de loi et d'arrêté du 28 novembre 1994 (FF 19951821) Kategorie III, Art 68 GRN- Catégorie III, art. 68RCN Haering Binder Barbara (S, ZH), Berichterstatterin: Wissen- schaftspolitik steht selten auf der Traktandenliste unserer Räte, obwohl Politikerinnen und Politiker in Ansprachen, in Ar- tikeln vor Wahlen immer wieder auf die Bedeutung von Wis- senschaft und Bildung für die Weiterentwicklung unserer Ge- sellschaft hinweisen. Nun gut, dieser Umstand könnte ja dar- auf zurückzuführen sein, dass sich in diesem Politikbereich keine Probleme stellen, dass alles zum besten bestellt ist, nie- mand etwas auszusetzen hätte oder ändern möchte. Ich denke, dies war auch lange Zeit der Fall. Nach intensiven forschungs- und bildungspolitischen Diskus- sionen, Debatten zu Beginn der siebziger Jahre, d. h. im Nach- gang der achtundsechziger Auseinandersetzungen, flaute das Interesse der Politik für diesen Bereich ab. Die Fragen schienen ausdiskutiert, und gleichzeitig waren in den Jahren der Hochkonjunktur genügend öffentliche Finanzen vorhan- den, um alle und damit auch sich widersprechende Bedürf- nisse zu befriedigen. Eine Auseinandersetzung um Prioritäten war überflüssig. Parallel zum abnehmenden Interesse der Po- litik fand innerhalb des Wissenschaftsbereiches selber eine zunehmende Entpolitisierung statt. Die Folgen dieses Auseinanderklaffens von Gesellschaft und Wissenschaft, die fehlende Debatte über wissenschafts- und bildungspolitische Perspektiven sind markant Ich werde drei dieser Folgen aufzählen: 1. Wissenschaftsförderung hat heute keine politische Priorität mehr. Dies lässt sich aufgrund der Budgetdiskussionen der letzten Jahre klar aufzeichnen. Der Quantensprung der Wis- senschaftsförderung, wie er mit der letzten Forschungsförde- rungsbotschaft vor vier Jahren angekündigt worden war, wurde im Verlauf der letzten Jahre durch die Budgetdebatten sukzessive zurückgenommen. Diese Go-and-stop-Politik hat für die Forschungsprogramme sehr schwerwiegende Konse- quenzen gezeitigt 2. Nach Jahren der Saturiertheit fehlt innerhalb der wissen- schaftlichen Gemeinschaft die politische Kultur der Auseinan- dersetzung und der Konsensfindung um Prioritäten und Po- sterioritäten. Immer wieder werden wir Parlamentarierinnen und Parlamentarier mit den Partikulärinteressen einzelner For- schungsrichtungen und Organisationen konfrontiert Ich erin- nere Sie an den Auftritt der Nobelpreisträger, als sie vor eini- gen Monaten die Felle ihrer Grundlagenforschung davon- schwimmen sahen. Ich hätte mich gefreut, sie hätten sich heute, wo es grundsätzlich um die Förderung von Wissen- schaft und Bildung geht, ebenso pointiert geäussert Dieses interne Hickhack schwächt den Gesamtbereich in seiner Aus- einandersetzung mit anderen Politikbereichen. 3. In dieser Situation überrascht es wohl nicht, dass nicht nur die durch den Bundesrat beantragten Kredite der Forschungs- förderung nicht genügen, um die inhaltlichen Ziele, wie sie in der Botschaft dargelegt werden, zu erfüllen, sondern dass dar- über hinaus die Qualität dieser Botschaft selber unbefriedi- gend ist Damit komme ich zur Eintretensdebatte unserer Kommission. Die Kommission für Wissenschaft, Bildung und Kultur hat ei- nen ganzen Sitzungstag der Eintretensdiskussion zu dieserPromotion de la science 860 N 23 mars 1995 Botschaft über die Förderung der Wissenschaft gewidmet Diese ausführliche Debatte könnte zumindest einen Einstieg in einen Repolitisierungsprozess des Wissenschafts- und Bil- dungsbereichs darstellen. Unsere Eintretensdebatte kreiste um vier Schwerpunkt- themen: 1. Diskrepanz zwischen den beantragten Krediten und den in der Botschaft postulierten Zielen und Programmen: Mit den vom Bundesrat beantragten Krediten kann das Ziel der Stär- kung des Wissenschaftsplatzes Schweiz nicht erreicht wer- den. Nachdem der Bundesrat die vom EDI beantragten Kre- dite in letzter Minute nochmals kürzte, besteht eine erhebliche Diskrepanz zwischen den Buchstaben und den Zahlen dieser Botschaft Wir werden bei der Detailberatung auf diesen Punkt vertieft eingehen, denn mit den beantragten Krediten werden insbesondere die Schwerpunktprogramme der Wissen- schaftsförderung nicht in der vorgesehenen Form auszufüh- ren sein. 2. Strukturreform: Seit zwanzig Jahren kritisieren wir die In- transparenz und Ineffizienz der Entscheidungs- und Kontroll- strukturen im Bereich von Bildung und Wissenschaft Das Thema ist also nicht neu; bereits bei der Behandlung der letz- ten Botschaft über die Förderung der wissenschaftlichen For- schung vor vier Jahren stellte die Notwendigkeit einer Struk- turreform eines der zentralen Diskussionsthemen dar. Ein entsprechendes Postulat der Kommission, das im übrigen damals vom Bundesrat entgegengenommen wurde, ver- langte eine Revision dieser Führungsstrukturen bis zur näch- sten Beitragsperiode - nicht weil wir gerne abstrakte Struktur- diskussionen führen, sondern weil wir zum Schluss kamen, dass die bestehenden Strukturen das Erarbeiten einer natio- nalen Wissenschaftspolitik verunmöglichen. Geschehen ist seither nichts. Alles ist beim alten geblieben. Folgerichtig vertröstet uns die jetzt vorliegende Botschaft er- neut auf die nächste Förderungsperiode, und dies, obwohl im einleitenden Kapitel der Botschaft die Dringlichkeit einer Strukturreform im Hinblick auf eine nationale Perspektive der Wissenschaftspolitik unterstrichen wird. Was bleibt uns als Parlament, als Kommission anderes übrig? Die Kommission versucht es einmal mehr mit einem Postulat 3. Überblick Finanzströme: Der Bund gibt jährlich 4 Milliarden Franken für Forschung, Wissenschaft und höhere Bildung aus. Dies ist selbst nach allen Kürzungen der letzten Jahre sehr viel Geld. Nach wie vor fehlt ein umfassender und gleich- zeitig detaillierter Überblick über diese Finanzströme. Erstes Beispiel: Die vorliegende Botschaft umfasst lediglich 20 Prozent der erwähnten Budgetmittel. Die Gelder für die ETH sind beispielsweise in dieser Botschaft nicht Inbegriffen. Somit findet über diesen Bereich auch keine öffentliche Dis- kussion statt Zweites Beispiel: Die Ressortforschung verschlingt pro Jahr 500 Millionen Franken. Das ist mehr Geld, als dem National- fonds insgesamt zur Verfügung gestellt wird. Doch besteht über die Ressortforschung der Departements keinerlei Re- chenschaftspflicht, und auch die Forschungsergebnisse sind in der Regel nicht öffentlich. Ein Prinzip, das sonst für alle öf- fentlich finanzierte Forschung sakrosankt ist Da wir die detaillierten Finanzströme nicht kennen, können wir Parlamentarierinnen und Parlamentarier auch nicht feststel- len, welche Ziele der Forschungspolitik effektiv umgesetzt werden - auch hier Intransparenz. Eine Kritik, die im übrigen von der Finanzkommission in ihrem Mitbericht zu dieser Bot- schaft über die Förderung der Wissenschaft geteilt wird. 4. Kriterien der Schwerpunktförderung: Mit der letzten Bot- schaft über die Förderung der wissenschaftlichen Forschung vor vier Jahren wurde neu das Instrument der Schwerpunkt- programme eingeführt Ziel dieser Programme ist es, Prioritä- ten der Forschungsförderung in für den Wissenschafts- und Arbeitsplatz Schweiz zukunftweisenden Themen zu setzen. Die Themen der laufenden Schwerpunktprogramme sind technologischen Schlüsselthemen sowie der Umwelt gewid- met Wir werden in der Detailberatung darauf zurückkommen. Leider muss ich auch hier darauf hinweisen, dass wir bereits vor vier Jahren in diesem Saal die fehlende Transparenz der Kriterien, die zur Auswahl der Schwerpunktprogramme ge- führt hat, kritisiert haben und dass der Bundesrat damals ein entsprechendes Postulat entgegengenommen hat; dies lei- der auch in diesem Fall ohne Folgen für die Botschaft Die Bot- schaft begründet mit keinem Wort, weshalb und wie das Schwerpunktprogramm Leistungselektronik, Systemtechnik und Informationstechnik (SPP Lesit) seine Ziele offensichtlich erreicht hat und - wie verwaltungsintern entschieden wurde - beendet werden kann. Und sie führt nicht aus, mit welchen Gründen die beiden Schwerpunktprogramme - das Pro- gramm Mikro- und Nanosystemtechnik einerseits und das so- zialwissenschaftliche Programm «Zukunft Schweiz» anderer- seits - aus der Vielzahl der hier vorgeschlagenen Themen aus- gewählt worden sind. Auch der von der Kommission gefor- derte und vor zwei Tagen erhaltene Zusatzbericht gibt keine Antwort auf diese konkreten inhaltlichen - forschungspoliti- schen und themenbezogenen - Fragen, sondern beschränkt sich auf abstrakte Definitionen. Auch hier herrscht also weiter- hin Intransparenz. Dies ist sehr viel Kritik - Intransparenz, Immobilismus, fehlen- der Reformwille. Diese Botschaft wird insgesamt der Bedeu- tung der Wissenschaft für die Zukunft unseres Landes nicht gerecht Trotzdem beantragt Ihnen die Kommission für Wissenschaft, Bildung und Kultur einstimmig Eintreten auf dieses Geschäft Sie tut dies, weil sie um die Bedeutung dieses Bereiches für unser Land weiss, und in der Hoffnung, dass auch im EDI ste- ter Tropfen den Stein höhle. Und sie tut dies mit dem klaren Auftrag, dass sich in den kommenden Jahren in diesem Poli- tikbereich Entscheidendes ändern muss, wenn nicht der Sup- port der Politik für den Wissenschaftsbereich noch stärker ab- bröckeln soll. Scheurer Rémy (L, NE), rapporteur: La Commission de la science, de l'éducation et de la culture a occupé une séance de deux jours à l'examen du message relatif à la promotion de la science durant la période 1996-1999. Elle a entendu les avis de personnes préoccupées de l'avenir de la recherche en Suisse, mais extérieures aux organes de direction de la recher- che. Elle a entendu aussi quelques personnalités responsa- bles de la conduite des hautes écoles et de la recherche. Le message appelle une remarque préliminaire qui n'est pas seulement formelle. Pour la période 1992-1995, les deman- des de crédits d'engagement avaient fait l'objet de deux mes- sages distincts, l'un relatif à l'aide aux universités, l'autre relatif à la recherche. La réunion en un seul message de l'aide aux universités et de l'encouragement à la recherche présente des avantages qui sont soulignés dans le condensé du message et qui ont été reconnus en commission. Mais cette réunion n'est pas sans inconvénients. Elle relie des domaines qui sont certes scientifiquement apparentés, mais qui sont juridique- ment, et surtout politiquement, distants. Ils sont en effet régis par des lois distinctes, et la compétence respective des can- tons et de la Confédération n'est pas la même pour la forma- tion et pour la recherche. Par ailleurs, pour la discussion parlementaire, un seul mes- sage nous conduit à réunir en un seul débat des problèmes qui mériteraient sans doute des discussions séparées. Cela a de l'importance dans un pays qui tire en bonne partie le main- tien de sa place dans l'économie européenne et mondiale de la qualité de ses hautes écoles et de sa recherche. Nous som- mes aujourd'hui dans l'obligation de nous prononcer sur neuf arrêtés et révisions de lois. Peut-être vaudrait-il mieux que le Conseil fédéral présente simultanément deux messages qui seraient intellectuellement complémentaires, mais politique- ment distincts. De la discussion d'entrée en matière à la commission, je re- tiendrai trois sujets principaux 1. Le premier concerne l'importance de la formation et de la recherche ainsi que les moyens qui leur sont accordés. De manière constante, le message du Conseil fédéral rappelle qu'une économie forte a besoin d'une science forte, et qu'une science forte repose sur une formation de haute qualité. Notre commission accepte cet axiome et elle le partage, et elle a été particulièrement intéressée par l'analyse faite par le Conseil fé- déral de l'état de la qualité de la recherche en Suisse. Nous23. März 1995 N 861 Förderung der Wissenschaft avons appris avec plaisir que les indicateurs quantitatifs et qualitatifs sont bons: part des dépenses publiques et privées de recherche et développement dans le produit intérieur brut, nombre de personnes employées en recherche et développe- ment sur mille salariés, nombre de brevets déposés à l'étran- ger, analyses bibliométriques, nombre de lauréats du prix No- bel au kilomètre carré, tout nous permet de figurer en bonne place. Malheureusement, nous sommes en train de céder du terrain, et ceci est grave. L'un des principaux mérites du message est de lancer un avertissement sérieux à propos de l'avenir de la recherche. En pages 9 et suivantes du message, on apprend que le niveau actuel est le fruit d'investissements antérieurs et que des indices suggèrent que notre pays est en train de cé- der du terrain, que sa performance en matière de recherche et de technologie se dégrade. Le Conseil fédéral constate que «le degré de spécialisation de notre pays a baissé dans cer- tains secteurs technologiques comptant parmi les plus dyna- miques au niveau international». Nous sommes en train de fléchir: vous savez tous qu'en 1992 les investissements privés en recherche et développement réalisés à l'étranger ont pour la première fois dépassé les in- vestissements à l'intérieur du pays. La délocalisation de la re- cherche est une menace grave sur le nombre de places de tra- vail à tous les niveaux et dans de nombreux secteurs. La suite du message n'est pas rassurante puisqu'il y est fait allusion à un état de croissance des dépenses inférieur à la moyenne à la fois dans la formation et dans la recherche. Alors, manifeste- ment, il y a une contradiction entre les affirmations répétées par le Conseil fédéral de l'importance primordiale de la forma- tion et de la recherche: le constat de fléchissement, d'une part, et les moyens accordés pour redresser la situation, à tout le moins pour empêcher qu'elle ne continue à se dégrader, d'au- tre part. Très volontariste dans le texte, le message affiche dans les chiffres une modestie que n'explique pas de manière satisfaisante la misère actuelle des finances fédérales. Une analyse politique aussi lucide de la situation, même si elle est inquiétante, devait conduire à des priorités plus affirmées, à des choix plus nets. 2. Le deuxième point concerne les institutions qui soutiennent la formation et la recherche. La commission était quelque peu déçue de ne pas trouver de proposition de simplification des structures très enchevêtrées des conseils, conférences et commissions. Sans rien ignorer de la complexité d'une situa- tion issue à la fois de l'évolution historique et de la répartition des compétences, il serait bon, il serait nécessaire d'envisager des restructurations dans le domaine des sciences et de la for- mation. Certes, il est plus facile de poser des questions que de proposer des solutions; néanmoins, par un postulat, la com- mission a tenu à exprimer non seulement l'importance, mais aussi l'urgence d'une question qui tend à devenir récurrente. 3. Le troisième point est commun aux préoccupations de no- tre commission et de celle des finances. Il concerne le manque de clarté dans l'engagement financier total de la Confédéra- tion envers la recherche. Le message permet de reconnaître la plus grande partie des engagements du Département fédéral de l'intérieur en faveur de la science, mais il y a des secteurs de recherche aussi dans les six autres départements. De plus, le Département fédéral de l'intérieur a, à côté des écoles poly- techniques, un secteur propre de recherche, la «Ressortfor- schung», qui n'apparaît pas dans le message. C'est l'objet d'un autre postulat de la commission. Permettez-moi une remarque générale au sujet des deman- des de crédits de recherche. A l'exception de ceux affectés aux divisions I, II, III du Fonds national suisse de la recherche scientifique et de quelques crédits pour des recherches d'inté- rêt essentiellement helvétique, comme le Dictionnaire histori- que de la Suisse, tous les crédits prévoient l'éventualité de la participation pleine et entière de la Suisse au 4e programme- cadre de recherche de l'Union européenne. Le cas échéant, des réductions très sensibles des montants sont prévues, étant entendu que nos chercheurs auraient alors d'autres pos- sibilités de financement. Cependant, il faut être bien conscient que le passage d'un type de financement à un autre suppose des adaptations et du temps. D'autre part, même en cas de pleine participation aux pro- grammes européens, nous ne pourrions pas substituer entiè- rement ces fonds européens à l'effort national. Dans les sec- teurs où la recherche suisse est à la pointe, par exemple le do- maine des microtechniques, et dans ceux qui nous concer- nent de manière forte, mais qui ne sont pas, ou qui ne sont qu'imparfaitement couverts par la recherche européenne, no- tre engagement doit subsister pleinement En conclusion d'un débat large et nourri, la commission a dé- cidé d'entrer en matière à l'unanimité. Fehr Lisbeth (V, ZH): Wie Sie gehört haben, werden wir heute über gewichtige Kredite abstimmen. Sie sind es einerseits durch ihre stolze finanzielle Höhe von knapp 4 Milliarden Fran- ken und anderseits durch den bedeutenden Bereich, den sie abdecken: die Hochschul- und Forschungsförderung. Die SVP-Fraktion ist sich bewusst, dass die Förderung der Wis- senschaft für unser Land, insbesondere für den Werkplatz Schweiz, unbedingt prioritären Charakter haben muss. Wir setzen uns auch dafür ein, dass das bisher hohe Qualitätsni- veau der schweizerischen Wissenschaft weiterhin erhalten bleibt, ist es doch das Markenzeichen unseres Wirtschafts- standortes Schweiz. Einziger Wermutstropfen: Diese Kredite kommen in einer Zeit der finanziellen Krise; die düstere Finanzlage verlangt statt ei- nem Blankoscheck im Bildungsbereich seriöse Abklärungen über Notwendiges oder nur Wünschbares. Hier beginnt wirk- lich die grosse Schwierigkeit, denn als Parlamentarierin in die- sem gleichsam labyrinthartigen Hochschul- und Forschungs- bereich echte Einsparungen zu ergründen, gleicht einer Sisy- phusarbeit Allzu viele Tabus stehen hier im Wege, an der not- wendigen Transparenz mangelt es trotz vielen Nach berichten. In diesem Rahmen sind einige kritische Überlegungen ganz grundsätzlicher Art, welche die SVP-Fraktion zum vorliegen- den Geschäft gemacht hat, anzustellen. 1. In Anbetracht dessen, dass wir uns in Zukunft auf eine wei- tere Verknappung der finanziellen Mittel zwangsläufig einstel- len müssen, sollten nun endlich wirksame Massnahmen er- griffen werden, um den gesamten Hochschul- und For- schungsbereich effizienter zu gestalten, um unnötige Mehr- spurigkeiten zu beheben - auch wenn uns unser föderalisti- sches System in dieser Beziehung immer wieder von neuem Steine in den Weg legt Es gilt Schwerpunkte zu setzen und die längst fälligen Strukturbereinigungen endlich vorzunehmen. Sparen bedeutet ja auch eine Chance, sich auf das Wesentli- che zu konzentrieren, mit weniger Finanzen qualitativ bessere Leistungen zu vollbringen. Auf Seite 21ff. der Botschaft werden die wissenschaftspoliti- schen Strukturen erwähnt: Seit über zwanzig Jahren werden hier Beanstandungen über zu komplizierte Organstrukturen gemeldet. Eine Überfülle von wissenschaftlichen Gremien und Untergruppen, zum Teil bestehend aus den gleichen Leu- ten, befasst sich mit Wissenschaftsfragen, z. B. Wissen- schaftsrat, Hochschulkonferenz, Schweizerische Konferenz der kantonalen Erziehungsdirektoren (EDK), vier Akademien mit ihren Konferenzen, Schweizerischer Nationalfonds, ETH- Rat, Schweizerische Hochschulrektorenkonferenz usw. - und alle sieben Departemente befassen sich ebenfalls mit Wissen- schaftsfragen. Doppelspurigkeiten müssen hier eliminiert wer- den. Im Rahmen der heutigen Vorlage sind keine wesentli- chen Verbesserungen erreicht worden, obwohl wie gesagt das Problem seit langem bekannt ist Der in der Kommission vorgelegte Fahrplan scheint uns äusserst zögerlich. 2. Auch der neue Abschnitt bezüglich Pauschalbeiträge an Hochschulklinikbauten der Humanmedizin befriedigt uns nicht vollkommen. Auch wenn uns eine Entbürokratisierung dieser Abläufe versprochen wird, was durchaus in unserem Sinn und Geist liegen würde, befürchten wir doch, dass ohne eine gewisse Kontrolle die errechneten Beiträge zu einer Überversorgung und zu unnötigen Doppelanschaffungen führen könnten. Kein Industrieland ist spitaltechnisch so überdurchschnittlich ausgerüstet wie die Schweiz Deshalb ist ein Teil unserer Fraktion mit dem Antrag Weyeneth der Meinung, der eingeschlagene Weg der Pauschalierung sei abzulehnen.Promotion de la science 862 N 23 mars 1995 3. Zu den Schwerpunktprogrammen: Die SVP-Fraktion ist nicht bereit, angesichts der düsteren Finanzlage der von der knappen Mehrheit der Kommission beantragten Aufstockung der Kredite zuzustimmen. Es gilt, den Bundesrat zu unterstüt- zen, der sich in verdienstvoller Weise nochmals mit dem Spar- stift hinter das vorliegende Werk gesetzt und auch vom Natio- nalfonds eine klare Prioritätensetzung verlangt hat Allerdings warnt uns derselbe Nationalfonds, dass die wissen- schaftliche Qualität und die zielgerechte Durchführung aller Schwerpunktprogramme nicht mehr gewährleistet seien, wenn keine Aufstockung erfolge. Er schlägt vor, dass in die- sem Fall statt vier lediglich drei Schwerpunktprogramme durchzuführen seien. Die SVP-Fraktion hat hier eine Auslese vorgenommen, die wir Ihnen bei der Detailbehandlung be- kanntgeben möchten. Zusammengefasst: Wir sind für Eintreten, verlangen, dass - gemäss Kommissionspostulat-endlich etwas in Richtung Ef- fizienz und Straffung der wissenschaftlichen Strukturen ge- schieht, lehnen eine Aufstockung der Kredite ab und schlagen eine Reduktion bei der Anzahl der vorgeschlagenen Pro- gramme zugunsten von mehr Qualität und Erhaltung des ho- hen Niveaus schweizerischer Forschungsarbeit vor. Grossenbacher Ruth (C, SO): Es ist das erste Mal, dass uns der Bundesrat eine Vorlage unterbreitet, in der die beiden Be- reiche Hochschulförderung und Forschungsförderung zu- sammengefasst dargestellt werden. Mit diesem Vorgehen wird der Grundsatz der Einheit von Lehre und Forschung un- terstrichen. Zudem wird die Darstellung der Wissenschaftspo- litik in einem grösseren Rahmen ermöglicht. Obwohl es aufgrund der vorliegenden Botschaft darum geht, in den Jahren 1996 bis 1999 Kredite von 3,19 Milliarden Fran- ken für Forschungs- und Hochschulförderung zu bewilligen, dürfen wir die Botschaft nicht nur unter dem Blickwinkel der Fi- nanzen betrachten, also nicht nur die Finanzbrille aufsetzen. Vielmehr müssen wir uns bewusst sein, dass der Stand der Wissenschaft und der Forschung in der Schweiz auch von an- deren Komponenten abhängig ist. Beunruhigen muss uns die Tatsache, dass der Forschungsplatz Schweiz offensichtlich an Attraktivität verloren hat Immer häufiger baut die schweizeri- sche Privatwirtschaft ihre Forschungs- und Entwicklungstätig- keit im Inland ab und verlegt sie ins Ausland. 1993 hat die schweizerische Privatindustrie im Ausland zum ersten Mal mehr in die Forschung investiert als im Inland - das muss uns zutiefst beunruhigen. In der Botschaft wird gut dargelegt, dass ein Zusammenhang zwischen Produktionsstandort und Forschungsstandort be- steht Internationale Konzerne setzen die Aufwendungen für Forschung in bezug zur Produkivität in den jeweiligen Län- dern. Wenn die Produktivität in einem bestimmten Land ab- nimmt, entsteht eine Diskrepanz zu den Forschungsinvestitio- nen. Aufwand, sprich Forschungsaufwendungen, und Ertrag, sprich Produktion, stehen dann in keinem Verhältnis mehr zu- einander. Bald stellt sich dann die berechtigte Frage, ob sich die Forschung an einem Ort ohne Produktion noch lohnt Aus diesen Gründen müssen alle existierenden Standortnachteile, die Unternehmen in der Schweiz gegenüber Unternehmen im Ausland - z. B. im Elsass oder in Süddeutschland - haben, angegangen werden, denn diese Nachteile führen dazu, dass Forschungsstätten mit den Produktionsstätten abwandern. Hier muss zwingend eine andere Politik als die Forschungspo- litik wirksam werden, um den privaten Forschungsstandort Schweiz wieder attraktiv zu machen. Ich erwarte deshalb für die Attraktivitätssteigerung des Forschungsstandortes Schweiz konkrete Vorschläge des Bundesrates. In der Botschaft fehlen mir auch konkrete Vorschläge, wie mit der wachsenden Zahl der Studierenden an den Hochschulen umzugehen ist Man weiss bereits heute, dass im Jahr 2000 10 000 Studenten mehr vor den Toren der Hochschulen ste- hen werden. Welche Vorkehrungen werden bis dann getrof- fen, damit nicht ein Chaos entsteht? Ich bezweifle, dass mit Einführung der Fachhochschulen, wie das in der Botschaft an- getönt wird, die gegenwärtigen Hochschulen entlastet wer- den. Das wollen wir ja auch nicht Die Fachhochschulen sollen ja in erster Linie die Berufsbildung aufwerten. Junge Men- schen, die eine berufliche Ausbildung mit einer Berufsmatur hinter sich haben, werden da aufgenommen, nicht in erster Li- nie Absolventen von Mittelschulen. Der bereits erwähnte Zu- wachs der Studierenden an Hochschulen hat bis heute zu kei- ner Vergrösserung der Stellen im Lehrkörper geführt - auch das muss uns zu denken geben -, was schon jetzt die Betreu- ung der Studierenden problematisch macht und Diploman- den und Doktoranden die Arbeit sehr erschwert Das Verhältnis Studierende und Lehrkräfte ändert kontinuier- lich. So kamen bei den Sozialwissenschaftern 1986, also vor nicht einmal zehn Jahren, auf einen Professor 57 Studierende. 1992 waren es bereits 79 Studierende. Ich frage mich, wie das Verhältnis Professor/Studierende im Jahr 2000 sein wird. Hat da der Bundesrat eine Antwort? Ich erwarte auch hier eine klare Antwort Ich meine, dass an den Hochschulen zuwenig innovativ gear- beitet und zu sehr in hergebrachten Unterrichtsformen ver- harrt wird. Deshalb verlange ich, dass die Förderung des Fern- studiums auf Hochschulebene ernsthaft angegangen wird. Ich habe 1994 eine entsprechende Motion eingereicht Ich be- grüsse es, dass meine Idee, die Förderung des Fernstudiums, in der Botschaft erwähnt und dass angeführt wird, dass die Hochschulkonferenz im Verlaufe dieser Beitragsperiode Vor- schläge zu erarbeiten hat, wie mein Anliegen, die Realisierung der Fernstudien, verwirklicht werden soll. Denn nicht nur eine finanzielle Entlastung ist damit möglich, sondern auch eine Entlastung in bezug auf überfüllte Hörsäle an den Präsenzuniversitäten. Damit könnten wir auch regio- nale Benachteiligungen ausgleichen: Nicht alle Schweizerin- nen und Schweizer haben eine Hochschule vor ihrer Haustür, wie das die Berner, die Zürcher usw. haben. In Deutschland ist man, was Fernstudien anbelangt, sehr viel weiter. Dort sind 70 000 Studenten an einer Fernuniversität eingeschrieben; in Frankreich sind es 50 000. Insbesondere gibt es dort für Frauen, die wieder ins Berufsleben einsteigen wollen, spezielle Programme. Fernstudien würden auch Frauen ganz allgemein entgegen- kommen. Es ist ja Frauen wegen einer Familienphase vielfach nicht möglich, die Präsenzuniversitäten zu besuchen. Mit der Möglichkeit, ein Fernstudium zu absolvieren, hätten sie dann die Möglichkeit, Familie und Studium zu kombinieren. Es sollte meiner Meinung nach auch eine Vernetzung zwi- schen den Präsenzuniversitäten und den Fernstudienuniversi- täten stattfinden. Ein Jahr Studium dort, ein Semester Studium hier sollte möglich sein. Ich hoffe deshalb auf eine baldige Möglichkeit von Fernstudien auch in unserem Land. Die CVP-Fraktion ist für Eintreten auf dieses Geschäft Die Bil- dung und Forschung in der Schweiz, eine der wichtigsten Res- sourcen unseres Landes, verdient es, dass in sie investiert und dass über sie diskutiert wird. Kern Armin (A,ZH): Die Fraktion der Freiheits-Partei ist für Ein- treten auf diese Vorlage. Ich wiederhole nicht, was meine Vor- redner und Vorrednerinnen schon gesagt haben. Unsere Fraktion ist der Meinung, dass die Förderung der Wis- senschaft nötig ist, um den Forschungsplatz Schweiz zu erhal- ten. Es wird aber auch in diesem Bereich auf die leere Bundes- kasse Rücksicht genommen werden müssen. Unsere Fraktion ist geschlossen gegen alle Anträge, die eine Erhöhung der Beiträge vorsehen. Den Kürzungen werden wir zustimmen. Bei den Schwerpunktprogrammen sind wir der Meinung, dass das Programm Zukunft Schweiz gestrichen werden muss, um die übrigen Programme in genügendem Ausmass finanzieren zu können. Im übrigen sind wir der Meinung, dass der Technologietrans- fer von der Forschung zur Industrie unbedingt beschleunigt werden muss. Die Japaner verstehen es z. B. viel besser, die Forschungserfolge schnell umzusetzen und neue Produkte auf den Markt zu bringen, als dies in der Schweiz geschieht Leider kommt es noch häufig vor, dass Forschungserfolge der einheimischen Industrie nicht in der Schweiz in Produktion ge- hen, sondern im Ausland, wie dies beim Swatchmobil der Fall ist Es genügt nicht, in der Forschung zu den besten Ländern zu gehören. Wir müssen auch die Rahmenbedingungen schaffen, damit die neuen Produkte in der Schweiz hergestellt23. März 1995 N 863 Förderung der Wissenschaft werden können. Umweltverträglichkeitsprüfungen dürfen Bauvorhaben nicht über Jahre blockieren. Eine Deregulierung drängt sich aber auch auf anderen Gebieten auf, um den Werkplatz Schweiz zu stärken. Wenn dies gelingt, werden wir uns die Forschung in diesem Umfange noch leisten können. Chevallaz Olivier (R, VD) : Principaux artisans de l'introduction de la scolarité obligatoire, libre et gratuite, les radicaux du XIXe siècle ont établi les bases d'un système scolaire qui a as- suré le rayonnement et la prospérité de notre pays. Au- jourd'hui, comme hier, et, certainement, demain plus encore, formation et recherche ne doivent plus être considérées comme dépenses, mais bien plutôt comme investissement pour le futur. La matière grise doit plus encore devenir la vérita- ble matière première indispensable à l'essor de la Suisse. C'est à ce constat qu'a abouti, comme beaucoup d'entre vous, le groupe radical-démocratique, qui approuvera, et vous invite à en faire de même, le message du Conseil fédéral relatif à la promotion de la science durant la période 1996-1999, soit en réalité des crédits alloués en vertu de la loi sur l'aide aux universités et de la loi sur la recherche. Pour la première fois, Madame la Cheffe du Département fédé- ral de l'intérieur, le Conseil fédéral soumet aux Chambres un message qui réunit les deux domaines, universités et recher- che, selon le principe de l'unité, mais aussi aux fins de présen- ter la politique en matière de science dans un plus vaste contexte ou dans un contexte plus global, si vous préférez. Nous félicitons le Conseil fédéral de cette heureuse initiative à laquelle nous souscrivons, appelant aussi de nos voeux cette sorte d'«unité de matière», si vous nous passez l'expression. A l'instar de la commission du Conseil national, le groupe radi- cal-démocratique soutient, sans état d'âme ou d'humeur, six des sept arrêtés fédéraux, c'est-à-dire ceux qui concernent les crédits alloués en vertu de la loi sur l'aide aux universités pour la période 1996-1999, les mesures spéciales visant à encoura- ger la relève universitaire durant les années 1992-1995, les mesures spéciales en faveur de la formation continue au ni- veau universitaire, et les crédits alloués pendant la période 1996-1999 aux institutions chargées d'encourager la recher- che. Notre soutien, toujours sans état d'âme ou d'humeur, va aussi aux modifications apportées à la loi fédérale sur l'aide aux universités et à la loi fédérale sur la recherche. Tant pour l'arrêté A que pour la loi sur l'aide aux universités, nous atten- dons bien sûr les propositions et surtout le développement de M. Weyeneth afin de nous prononcer de manière plus précise. C'est incontestablement l'arrêté fédéral relatif aux crédits al- loués pour les programmes prioritaires de recherche pendant la période 1996-1999 qui mérite, à nos yeux, une attention par- ticulière. Le groupe radical-démocratique tient aussi à appor- ter son actif soutien à ces programmes qui ont notamment pour objectif de renforcer la place de la recherche suisse dans les domaines qui sont cruciaux pour le développement écono- mique et industriel, de contribuer à la formation de la relève scientifique et, enfin, de préparer et d'encourager la participa- tion des chercheurs suisses aux programmes de recherche européens. Nous tenons aussi à relever, avec grande satisfaction, que les programmes prioritaires permettent d'encourager le par- tenariat industrie/hautes écoles dans certains domaines tech- nologiques intéressants pour l'économie. Des places de tra- vail pour l'avenir sont en jeu et nous sommes donc heureux d'apporter notre concours et notre soutien à ces program- mes prioritaires en particulier, à la recherche et à la formation en général. A l'arrêté F relatif aux crédits alloués pour les programmes prioritaires de recherche, article 1er, le groupe radical-démo- cratique vous invite donc à rejeter les propositions tant de la majorité que de la minorité III (Schmid Peter) de la com- mission. Par 11 voix contre 11 avec la voix prépondérante de la prési- dente, la majorité propose de porter le montant alloué au Fonds national pour les programmes prioritaires de 123 à 149 millions de francs pour la période 1996-1999. La minorité III va dans le même sens en précisant certaines affectations des montants. La minorité I (Grossenbacher), que nous vous invitons à sou- tenir, ne conteste pas le choix des programmes prioritaires confiés au Fonds national, y compris celui intitulé «Demain la Suisse», mais propose d'en rester au montant prévu par le Conseil fédéral, soit 123 millions de francs, toutes assurances nous ayant été données que le montant prévu autorise la pour- suite et le démarrage des programmes ainsi inscrits. En ce qui concerne la minorité II (Fehr), qui souhaite biffer «Demain la Suisse», le groupe radical-démocratique sera plus partagé. Certains - et j'appartiens à ceux-ci - estiment que le programme «Demain la Suisse» présente un nombre d'atouts non négligeables. Parmi ceux-ci, notamment, l'équilibre entre sciences sociales (et humaines) et sciences techniques, dans ces programmes prioritaires de recherche, ainsi que l'équili- bre entre régions linguistiques. D'autres estiment par contre que l'aspect prioritaire n'est pas démontré dans le cadre de ce programme. C'est incontestablement l'article 2 «Programmes prioritaires confiés au Conseil des EPF» de l'arrêté fédéral F qui, aux yeux du groupe radical-démocratique, a paru le plus impor- tant, non seulement pour les programmes «Optique» et «Ma- tériaux», mais aussi et peut-être surtout pour le programme Minasi, consacré aux techniques des microsystèmes et na- nosystèmes. C'est le projet relatif à ce nouveau programme qui a certaine- ment incité la majorité de la commission à proposer de faire passer le montant prévu de 110 à 146 millions de francs. Nous vous invitons à suivre la proposition ainsi faite. Nous encoura- gerions de manière tangible la collaboration recherche/éco- nomie. La participation prévue par les industries est en effet très importante: plus de 90 sociétés suisses, petites et moyen- nes entreprises en grande majorité, réparties pratiquement dans tout le pays, se sont déjà engagées pour 130 millions de francs, soit pratiquement les deux tiers du montant global prévu pour ce programme. L'engagement de nos industries, de nos industriels témoigne ainsi non seulement de leur sou- tien à la recherche, mais aussi de leur confiance en nos écoles et instituts de recherche, ainsi que de leur confiance et de leur foi en l'avenir économique de notre pays. Le groupe radical- démocratique tient à relever ce signe et à l'encourager en sou- tenant la proposition de la majorité de la commission. C'est donc non seulement l'entrée en matière que nous vous invitons, au nom du groupe radical-démocratique, à accepter, mais aussi le message du Conseil fédéral dans son ensemble, avec la réserve, par rapport à la proposition de la majorité de la commission, de suivre la proposition de la minorité I (Gros- senbacher), à l'article 1er de l'arrêté F. Un dernier mot pour vous inviter à accepter les postulats de la commission sur le flux financier et la statistique ainsi que sur l'efficacité et les structures, dans un souci d'améliorer et d'op- timaliser les structures de politique scientifique. Steiner Rudolf (R, SO): Erlauben Sie mir, die Ausführungen meines Kollegen Chevallaz noch wie folgt zu ergänzen: In den Jahren 1996 bis 1999 sollen für die Hochschulförde- rung rund 2 Milliarden, für die Forschungsförderung rund 3,9 Milliarden, total rund 6 Milliarden Franken aufgewendet werden. Auf den ersten Blick ist das ein grosser Betrag. In der Botschaft des Bundesrates ist aber richtig festgehalten, dass die Forschung und die Bildung in wesentlichem Masse unsere Zukunft bestimmen werden, dass die Forschung dazu bei- trägt, die kulturelle Identität zu stärken und soziale, und gesell- schaftliche Probleme zu lösen, und dass Investitionen in die Wissenschaft und in die Technologie Investitionen in den Werkplatz Schweiz sind. Diese wissenschaftspolitischen Rah- menbedingungen sind zudem auch wesentlich für die künf- tige Konkurrenzfähigkeit der Schweiz gegenüber Produk- tionsstandorten im Ausland. Unter diesen Aspekten sind die rund 6 Milliarden Franken, ver- teilt auf vier Jahre, nicht zu viel. Zwischen der Förderung der Forschung und der Förderung der Hochschulen besteht ein enger Zusammenhang. Die FDP-Fraktion begrüsst es des- halb, dass unter dem Titel «Förderung der Wissenschaft in den Jahren 1996 bis 1999» nur eine Vorlage unterbreitet wird. Sie erleichtert den Überblick über die Massnahmen in den Berei-Promotion de la science 864 N 23 mars 1995 chen Forschung und Wissenschaft und über das Total der fi- nanziellen Konsequenzen. Gemäss Botschaft verfolgt die Wissenschaftspolitik drei Ziele: die Stärkung des Forschungs- und Hochschulplatzes Schweiz, die Erfüllung der inhaltlichen Aufgaben von For- schung und Hochschule und - wesentlich - eine verbesserte Effizienz des Einsatzes der Mittel. Die FDP-Fraktion geht mit diesen Zielen einig, sie stimmt der Vorlage mit nur kleinen Nuancen im Beschluss F mehrheitlich zu. Dort unterstützen wir in Artikel 1 die Minderheit l, in Artikel 2 die Kommission. Ich bin auch persönlich der Überzeugung, dass dem Bund da- mit die formellen und die materiellen Mittel gegeben werden, um die in der Vorlage zitierten Reformen anzugehen und Massnahmen zur Straffung der wissenschaftlichen Strukturen zu vollziehen - Reformen und Straffungen, die in Anbetracht einerseits der rasanten Entwicklung von Forschung und Hochschule, andererseits der immer knapper werdenden fi- nanziellen Mittel dringend nötig sind und mit Nachdruck ver- folgt werden müssen. Die kritischen Punkte wurden von Vor- rednerinnen und Vorrednern bereits ausgeleuchtet Ich möchte sie hier nicht wiederholen. Die Mehrheit der FDP-Fraktion stimmt auch dem Beschluss A zu. Unter Vorbehalt der späteren Kenntnisnahme der Begrün- dung des Antrages Weyeneth ist doch festzuhalten, dass die Zweiteilung der Investitionshilfen hochschulpolitisch als rich- tig erscheint Aus den in der Botschaft nachzulesenden Grün- den dient es der Effizienz der Mittelverwendung, wenn die Kli- nikbauten der Humanmedizin neu mit einem jährlichen Pau- schalbeitrag unterstützt werden, dessen Höhe sich an der uni- versitären Leistung bemisst, und dass allen anderen Beitrags- berechtigten wie bisher die Investitionsbeiträge von Fall zu Fall ausgerichtet werden. Eine effiziente Koordination und Kon- trolle der Verwendung der Mittel ist zwingende, für uns selbst- verständliche Voraussetzung. So bitte ich Sie im Auftrag der FDP-Fraktion, auf die Vorlage einzutreten, den Beschlüssen A bis l grundsätzlich zuzustim- men und auch die Kommissionspostulate zu unterstützen. Schmid Peter (G, TG): Wir lassen uns die Förderung der Wis- senschaft in den Jahren 1996 bis 1999 etwas kosten. 3,9 Milli- arden Franken, also rund eine Milliarde Franken pro Jahr, sind kein Pappenstiel. Gemessen am Bruttoinlandprodukt und im Vergleich zum Gesamtbudget des Bundes halten sich die Auf- wendungen für Bildung und Forschung anteilmässig etwa auf der gleichen Höhe. Dabei ist allerdings anzumerken, dass die Forschungsausgaben des Bundes nur ein Viertel des ge- samten finanziellen Forschungsaufwandes betragen. 75 Pro- zent werden von der Industrie selbst betrieben und finanziert. Der Forschungsplatz Schweiz stützt sich sehr stark auf ent- sprechende privatwirtschaftliche Investitionen ab. So steht un- ser Land hinsichtlich der Forschungsausgaben im Verhältnis zur Bevölkerungszahl weltweit an zehnter Stelle. Die gesamten Aufwendungen für die Forschung belaufen sich in der Schweiz auf 4,5 Milliarden Franken. Gleichsam im Schlepptau dieser durch die Industrie sehr stark auf prakti- sche Umsetzung bedachten Forschung steht die Hochschul- bildung, die mit 2,8 Milliarden Franken veranschlagt ist Es ist im übrigen bemerkenswert, wenn auch nicht im Sinne unserer wünschbaren Prioritätenordung, dass die Botschaft Wissenschaft gleichsam als Oberbegriff verwendet und so- wohl Forschung als auch Bildung darunter subsumiert Nach unserem Dafürhalten sollte die Wissenschaft zwischen For- schung und Bildung figurieren und die Technik auf die For- schung folgen. An oberster Stelle stände schliesslich die Kul- tur, die bekanntlich in unserer Gesellschaft eine eher unterge- ordnete Position einnimmt Nicht dass ich sagen würde, etwas wäre weniger wichtig als das andere; es ist alles gleich wichtig. Aber meines Erachtens ist nicht alles gleich wesentlich. Wenn wir von den Wesentlichkeiten ausgehen, dann stände Kultur an erster Stelle, dann folgen Bildung, Wissenschaft, For- schung und Technik. Man kann einwenden, eine solche Rangliste sei etwas Willkür- liches und letztlich eine individuelle Ansichtssache. Dass die Prioritätenreihe aber doch etwas für sich hat, zeigt sich darin, dass immer das Nachstehende auf das Vorhergehende ange- wiesen ist Die Technik ist auf Forschung angewiesen. Aber die Forschung sollte sich um mehr kümmern, als nur um nütz- liche Umsetzbarkeit Die Forschung ist auf Wissenschaft ange- wiesen, aber die Wissenschaft darf sich nicht einfach darin er- schöpfen, bestimmten allein akzeptierten Forschungsmetho- den zu Diensten zu sein. Schliesslich wird Wissenschaft ohne Bildung bald einmal ver- antwortungslos, wenn sie sich anmasst, alles und jedes zu er- forschen, und dabei unmenschlich und ehrfurchtslos allem zu Leibe rückt, was unter das Messer des logischen Verstandes gerät Aber auch Bildung degeneriert nur noch zur Ausbil- dung, wenn sie nicht in die Kultur eingebettet ist, die neben Bil- dung und Wissenschaft auch Kunst, Literatur, Musik, Philoso- phie, Erziehung und Lebensgestaltung im weitesten Sinne umfasst Jetzt wird deutlich, worauf ich eigentlich mit dieser Prioritäten- ordnung hinaus will. Wenn wir die Botschaft des Bundesrates betrachten, dann fällt auf, dass sie sehr stark auf Technik, For- schung und Naturwissenschaft ausgerichtet ist Die grossen Brocken werden in jene Bereiche investiert, in denen es - ge- wiss zu Recht - Schritt zu halten gilt und man den Anschluss nicht verlieren möchte. Es ist auch viel leichter, jene Bereiche durch ihre vordergründige Nützlichkeit zu rechtfertigen, wäh- rend jene Wissenschaften, die der Bildung näher stehen als der Forschung und Technik, gemeinhin für brotlos gehalten werden oder - wenn sie gar zu Lebensfragen Stellung neh- men - als gefährlich gelten. Immerhin dürfen wir dem Bundesrat zugute halten, dass er auch den Geistes- und Sozialwissenschaften ein Daseinsrecht zugesteht Er ist sogar der Meinung, dass insbesondere dort, wo die Sinnfrage im Leben gestellt wird und all unser geschäf- tiges Treiben und Forschen hin und wieder dem Nachdenken Platz machen soll, mehr als nur einige Brosamen ausgestreut werden dürfen. Neben Biotechnologie, Informatik, Mikro- und Nanotechnik gibt es z. B. auch ein Programm «Zukunft Schweiz». Es ist vom Ausbau der Sozialwissenschaften die Rede, und es gibt ein Forschungsprogramm Umwelt - ich weiss, nicht immer zur Freude aller. Aber sollten wir bloss fragen, was machbar ist, sondern des öftern nicht auch, was sinnvoll ist? Ich möchte Sie schon jetzt bitten, im Bundesbeschluss F daran zu denken, auch jene Wissenschaft und Bildung zu unterstützen, die für das Leben wegweisend ist, eine Orientierungshilfe, ohne wel- che auch das Machbare letztlich nicht zum Wohle des Ganzen eingesetzt werden kann. Goethe hat einmal gesagt: «Wer Wissenschaft und Kunst be- sitzt, der hat auch Religion.» Oder Hölderlin sagt z. B.: «Wer das Tiefste gedacht, liebt das Lebendigste.» Wir sind heute weit davon entfernt, in Wissenschaft und For- schung so tief einzudringen und nachzudenken, dass daraus Ehrfurcht und Respekt vor der Schöpfung erwächst Wir blei- ben oft am äusserlich Zweckmässigen und momentan Nützli- chen kleben. In Ergänzung dazu und gleichsam als Anstoss sei hier anempfohlen, sich der Frage nach Ziel und Sinn des Lebens in der Hektik der gegenwärtigen Forschung und Wis- senschaft immer wieder zu stellen und jetzt und in Zukunft auch den Geistes- und Sozialwissenschaften die ihr gebüh- rende Förderung angedeihen zu lassen. Die grüne Fraktion ist für Eintreten auf die neuen Bundesbe- schlüsse und stimmt ihnen in der vorliegenden Fassung des Bundesrates zu. Eine Ausnahme bildet lediglich der Be- schluss F, bei welchem wir aus den erwähnten Gründen eine gewisse Verschiebung hin zu Umwelt, Sozial- und Geisteswis- senschaften wünschen. Es wird sich Gelegenheit geben, beim konkreten Antrag noch Näheres dazu auszuführen. Ostermann Roland (G, VD): Les écologistes ont choisi de s'exprimer par deux porte-parole, un Alémanique de formation littéraire et un Romand de formation scientifique. L'oecumé- nisme eût été total si l'un d'entre eux avait bien voulu être femme. Mais le propos sera et aurait été le même. Il n'est pas dans notre intention de souligner une évidence: l'importance de la recherche pour notre pays, pour son économie, mais aussi son environnement et surtout son système éducatif et de formation. D'autres ont été ou seront intarissables et élo-23. März 1995 N 865 Förderung der Wissenschaft quents sur la question. Contentons-nous d'un bref regard sur le rôle que nous sommes appelés à jouer. Il est très difficile, si ce n'est téméraire, pour un pouvoir politi- que de s'immiscer dans le choix des programmes de recher- che, choix au cours duquel il risque d'être sous influence. Pourtant, c'est bien à lui, par l'attribution de crédits, qu'il in- combe de fixer les grandes lignes. Le choix des programmes prioritaires incombe au Parlement et c'est son jardin réservé. En ce domaine, jouons donc notre rôle. Si, en préambule, j'ai souligné la diversité des intervenants écologistes, c'est que tous deux nous plaidons pour cette diversité. Certaines recherches sont heureusement accomplies en col- laboration avec des entreprises. Elles démontrent par là un ca- ractère plus immédiatement utilitaire qui leur confère à la fois aura et moyens financiers. La tentation est alors grande, et cer- tains y ont succombé en commission, de considérer avec quelque condescendance des programmes aux retombées apparemment moins immédiates et concrètes parce qu'ils touchent aux sciences humaines ou de la terre. Or, ce sont des programmes fragiles, car ils dépendent presque exclusive- ment des deniers publics. Mais ils sont aussi indispensables puisqu'ils permettent d'analyser notre société, ses réussites et ses dysfonctionnements, avec pour objectif de renforcer notre cohésion sociale, d'améliorer nos relations ou de préserver notre cadre de vie. C'est vrai, certains d'entre nous, de par leur formation, ne sont pas naturellement enclins à défendre des projets tels que «De- main la Suisse». Nos lacunes doivent justement nous inciter à défendre ce projet au nom de la diversité que les politiciens se doivent de favoriser et des équilibres qu'ils doivent rechercher. C'est sous cet éclairage que les écologistes vous invitent à examiner les propositionsquiserontfaitesd'allouer les moyens financiers adéquats pour que les programmes complets puis- sent être réellement et efficacement entrepris et accomplis. Les sommes sont importantes et mériteraient une attention et une présence qualifiées de la part de notre Parlement Mais l'un des rapporteurs a su, en commission, les relativiser en les compa- rant avec celles consacréesàd'autreschampsd'activité. Je l'in- vite à rappeler, le cas échéant, les termes de sa comparaison à l'intention de qui accepterait d'entendre. Maeder Herbert (U, AR): Die LdU/EVP-Fraktion begrüsst die Botschaft über die Förderung der Wissenschaft in den Jahren 1996-1999, mit welcher der Bundesrat erstmals sämtliche Kre- dite für den Hochschul- und Forschungsbereich zusammen- fasst und damit den Grundsatz der Einheit von Forschung und Lehre unterstreicht. Die gemeinsame Botschaft bedeutet Kreditanträge im Ge- samtbetrag von 3,9 Milliarden Franken. Das ist viel Geld in die- ser Zeit der grossen Defizite. Ob es aber genug Geld ist, um Wissenschaft und Forschung in jenem Mass zu fördern, wel- ches der Schweiz einen teilweise verlorengegangenen Spit- zenplatz in der Völkergemeinschaft sichern kann, das ist unge- wiss. Die Kreditbeschlüsse basieren auf der bescheidenen Wachstumsrate von 2,5 Prozent. Neue Aufgaben stehen an, und solche sind nur zu finanzieren, wenn auch Dringliches weggelassen wird. Im Zentrum der Debatte um die Forschungsförderung des Bundes stehen die Schwerpunktprogramme, die grossange- legten Forschungsprogramme im Bereich der Schlüsseltech- nologien und der Umwelt Sie wurden 1991 mit dem Ziel ge- startet, den Anschluss an die internationale Entwicklung zu si- chern. Schwerpunktprogramme an den Hochschulen und überregionale Netzwerke sollten eine neue Dimension in die Schweizer Forschungspolitik bringen. Der Schweizerische Nationalfonds zur Förderung der wissen- schaftlichen Forschung und der ETH-Rat sind für sechs Schwerpunktprogramme in den Schlüsselbereichen Biotech- nologie, Informatik, Werkstofforschung, Leistungselektronik, Optik sowie Umwelttechnologie und Umweltforschung verant- wortlich. Die Erwartungen in diese Schwerpunktprogramme waren gross. Haben sie sich in den ersten Jahren erfüllt? Der Schweizerische Wissenschaftsrat hat im Auftrag von Bundes- rat und Parlament durch internationale Experten eine Evalua- tion vornehmen lassen. Deren Resultate sind positiv. Die Schwerpunktprogramme hätten sich bewährt, die erzielten Resultate seien von hoher Qualität, die Arbeiten seien fortzu- führen, heisst es im Expertenbericht So weit, so gut Doch nun drohen die schönsten Programme an mangelnden Finanzen zu serbeln. War in der Botschaft vom Januar 1991 noch vorgesehen, für jedes Schwerpunktprogramm für vier Jahre durchschnittlich 60 Millionen Franken bereitzustellen, so blieben schliesslich 35 Millionen Franken übrig. Für die Jahre 1996-1999 droht dieser Betrag für bestimmte Pro- gramme gar auf durchschnittlich 15 Millionen Franken zusam- mengestrichen zu werden. Der Bundesrat will in seiner Botschaft für die Jahre 1996-1999 für die Schwerpunktprogramme einen Höchstbetrag von 123 Millionen Franken bewilligen. Dieser Betrag, so hoch er auch scheint, reicht kaum aus, die laufenden Programme fort- zuführen, geschweige denn dringliche neue Aufgaben in An- griff zu nehmen. Wir unterstützen die knapp zustande gekommene Kommis- sionsmehrheit, welche diesen Betrag auf 149 Millionen Fran- ken aufstocken will. Die Schwerpunktprogramme sind für die Zukunft unseres Landes von eminenter Bedeutung. Sie sind bisher technisch-naturwissenschaftlich dominiert Mit dem so- zialwissenschaftlichen Programm «Zukunft Schweiz», das von den Folgen der Globalisierung über die Verarbeitung gesell- schaftlicher Ungleichheiten bis zur Wissensproduktion und zur Individualisierung vieles zu behandeln verspricht, würde die vernachlässigte Sozialforschung in der Schweiz wesent- lich vorangetrieben. Staatssekretär Ursprung, seines Zeichens Physiker, betonte vor der Kommission, dass die Schweiz in den naturwissen- schaftlichen Disziplinen noch vorne mit dabei sei, hingegen in den Sozialwissenschaften einen grossen Nachholbedarf habe. Die Minderheit II (Fehr) will das Schwerpunktprogramm «Zu- kunft Schweiz» streichen. Da kommt wieder einmal diese alte Abneigung zum Vorschein, die gewisse Leute ganz allgemein den Soziologen entgegenbringen, die man samt und sonders irgendwo links einordnet Man müsste endlich zur Kenntnis nehmen, dass die Sozialwissenschaften z. B. in der ehemali- gen Sowjetunion als eine die Gesellschaft in Frage stellende Wissenschaft kaum vorhanden waren, während in den USA die Sozialwissenschaften eine überragende Bedeutung ha- ben und hoch geschätzt sind. Lehnen Sie bitte den Antrag der Minderheit Hab. Die Minderheit III (Schmid Peter), die wir unterstützen, will si- cherstellen, dass das Schwerpunktprogramm Umwelt durch die Module «Umwelt und Gesundheit» sowie «Natur und Land- schaft» ergänzt wird. Die Dringlichkeit des Moduls «Natur und Landschaft» ist augenfällig. Die Bedrohung der Diversität von Natur und Landschaft ist äusserst akut Die roten Listen ver- schwindender Arten werden immer länger; die Verluste der Natur sind meistens irreversibel. Sie bedeuten einen enormen materiellen und immateriellen Schaden, den die heutige Ge- neration zu verantworten hat Wie will sie sich künftigen Gene- rationen gegenüber rechtfertigen? Das Schwerpunktprogramm «Natur und Landschaft» will die Grundlagen zur Erhaltung und Gestaltung der Diversität erar- beiten und hat eine langfristig orientierte, nachhaltige Nut- zung der Ressourcen zum Ziel. Im Namen der LdU/EVP-Frak- tion bitte ich Sie, in den weiteren Punkten der Mehrheit zu folgen. Der Bundesrat hat in bezug auf die Schwerpunktprogramme enge Grenzen gesetzt, zu enge Grenzen. Wie kann ein Land, das immer noch Hunderte von Millionen Franken in Käse inve- stiert, wichtigste Forschungsaufgaben dermassen beschnei- den, dass laufende Programme gedrosselt werden müssen und das Schwerpunktprogramm «Zukunft Schweiz» gar ins nächste Jahrtausend verschoben werden soll? Eggly Jacques-Simon (L, GE): Est-il nécessaire, ici et au- jourd'hui, de souligner et de relever l'importance pour la Suisse de la formation et de la recherche? Nous sommes un pays sans ressources naturelles, notre intelligence, notre ma- tière grise et notre savoir-faire, notre capacité d'innovation et notre capacité de travail, voilà au fond quels sont nos atouts.Promotion de la science 866 N 23 mars 1995 Le Conseil fédéral le sait bien, et cette idée, cette évidence par- court tout son message. Néanmoins, nous avons noté une contradiction entre la volonté politique, si souvent affichée, et une limitation des moyens, surtout pour la recherche. En ce qui concerne la formation, dans notre pays fédéraliste, on peut toujours dire que la formation est en priorité du ressort des cantons, et si une aide de la Confédération, aux universités no- tamment, est essentielle, on peut imaginer de demander da- vantage aux cantons. A cela, je répondrai qu'un effort supplé- mentaire des cantons ne doit pas être un report de charges, et qu'il ne doit et ne peut se concevoir que dans le cadre d'une réflexion sur un renouveau du fédéralisme, avec aussi des res- sources fiscales supérieures aux cantons. On nous dit aussi, notamment sur les bancs de l'Union démo- cratique du centre, très souvent que la recherche efficace est celle qui est menée par le secteur privé, par les entreprises pri- vées. Nous devons répondre à cela que le secteur privé fait déjà de gros efforts et que les libéraux, pour leur part, n'ont ja- mais opposé, dans ce domaine, le secteur privé à l'Etat. Nous sommes trop ouverts sur l'évidence du monde qui éclate dans tous les pays pour ne pas nous rendre compte qu'il y a des points, des secteurs, où il faut une conjonction, une harmoni- sation des efforts du secteur privé et du secteur public. Le dogme, dans cette matière, n'a vraiment pas droit de cité. Mais cette contradiction, nous l'avons constatée aussi à plu- sieurs reprises. Le message parle de l'importance, par exem- ple, des réseaux internationaux. A la page 8, on lit: «La science et la recherche forment désormais des réseaux internationaux auxquels ne participent que ceux qui y apportent une contribu- tion de valeur et qui restent à la pointe du progrès. Si d'aven- ture la recherche suisse devait devenir moins performante, les entreprises domiciliées dans notre pays finiraient par s'en trouver affaiblies et nos chercheurs se verraient rejetés de ces réseaux internationaux» A la page 14 du même message, on lit: «Une série d'indices suggèrent que notre pays est en train de céder du terrain et que sa performance en matière de re- cherche et de technologie se dégrade.» En page 15, on lit: «Face à ces perspectives préoccupantes, il faut constater que les dépenses fédérales dans le domaine de la science (forma- tion et recherche fondamentale) n'ont connu qu'un dévelop- pement fort modeste au cours des 18 dernières années....» Nous insistons bien sûr sur la recherche fondamentale, mais nous insistons beaucoup, avec ce message, sur l'importance des programmes prioritaires, en particulier ceux confiés au Conseil des écoles polytechniques fédérales: nous pensons à ce fameux programme prioritaire Minast Dans ce domaine de la microtechnique, il est évident que le temps est précieux. La concurrence internationale est rude, et la collaboration inter- nationale n'attend pas. On y est ou on n'y est pas. Chaque mois compte, je serais tenté de dire chaque semaine, chaque semaine perdue peut être lourde de conséquences. Si l'on peut encore, en dépit de tout, accepter une progression aussi faible que celle proposée pour la recherche en général, pour Minast, pour la microtechnique, pour la nanoscience, le groupe libéral demande que l'on garde à la Suisse sa position de pointe: c'est l'objet, notamment, de l'arrêté F. Pensez donc à l'importance des retombées et des prolongements pour l'in- dustrie des machines. La recherche, c'est la condition de la pérennité et de la revitalisation, dont nous parlons, nous les li- béraux, si souvent, de notre industrie, donc finalement, c'est une condition de l'emploi. C'est la meilleure parade aux risques de délocalisations, le meilleur moyen d'épauler toutes les petites et moyennes entreprises qui sont liées à ces programmes de recherche, par exemple le programme prioritaire Minast Le groupe libéral approuve en principe l'ouverture faite aux sciences humaines. Vous connaissez la fameuse phrase de Rabelais: «Science sans conscience n'est que ruine de l'âme.» Histoire, réflexion sur l'avenir, élément de vie et de co- hésion d'une collectivité nationale, les sciences humaines doi- vent absolument rester dans l'ordre de nos priorités. Nous soutenons donc le principe du programme prioritaire «Demain la Suisse». Sur le montant, pour les programmes prioritaires du Fonds na- tional cette fois-pas du Conseil des écoles polytechniques fé- dérales -, on peut hésiter entre un soutien plus marqué, pro- posé par la majorité de la commission, et le montant plus res- serré figurant dans le projet du Conseil fédéral, compte tenu des circonstances financières. Le groupe libéral est à cet égard partagé. En conclusion, je dirai ceci: nous sommes attachés, et nous l'avons souvent démontré, à l'idée d'économie dans le mé- nage de l'Etat. Mais depuis toujours, les libéraux ont insisté sur la différence qu'il faut faire entre les dépenses d'investisse- ment et les dépenses de fonctionnement. Nous sommes pour un Etat plus mesuré. Nous sommes, en ce qui concerne les dépenses qu'on pourrait appeler «de fonctionnement», par exemple dans le domaine de la sécurité sociale, Madame la Conseillère fédérale, pour des dépenses qui soient plus ci- blées, pour un Etat social, mais un Etat social qui ne soit pas un Etat arrosoir, un Etat social qui sache différencier les be- soins, et qui ne donne pas trop à ceux qui ont déjà Nous sommes en revanche pour que les dépenses d'investis- sement ne soient pas sacrifiées, notamment les dépenses pour la recherche, car nous considérons que c'est là le sup- port, et que c'est la continuité qui offre des chances à l'avenir de ce pays. Les libéraux l'ont toujours dit: de M. Reverdin, qui fut président du Fonds national suisse de la recherche scienti- fique, à M. Scheurer Rémy, qui s'est beaucoup engagé dans ce domaine, nous croyons que les libéraux ont toujours relevé et souligné cette continuité. Ce pays court le risque de la facilité, à cause des excès de l'Etat-providence, et à cause de cette habitude des subven- tions arrosoirs. Nous voulons cibler encore une fois, mais nous considérons que la recherche, c'est le nerf, c'est le res- sort de ce pays, avec sa capacité de travail et son savoir-faire. C'est en effet les portes de l'avenir. A long terme d'ailleurs, les finances fédérales passent aussi par la qualité de la recherche. Contrairement à ce qui se passe quelquefois dans cet hémicycle et de la part du Conseil fédéral en matière de finances fédérales, nous ne séparons pas les fi- nances publiques de l'économie, et nous ne séparons pas l'économie de la recherche. Ces éléments, à nos yeux, partici- pent de notre volonté de transmettre aux générations suivan- tes un pays adapté et aux chances et aux défis qui l'attendent. Jeanprêtre Francine (S, VD): Si le groupe socialiste entre na- turellement en matière sur le message qui nous est soumis, ce n'est cependant pas sans formuler des remarques et des criti- ques. Bien sûr, nous aspirons à ce que s'ouvre enfin un large débat dans notre pays sur les objectifs en matière de science et de recherche, au Parlement et dans le public. Tout d'abord en rai- son des négociations bilatérales avec l'Union européenne, mais surtout parce que le politique ne s'est pas assez impliqué jusqu'ici. En effet, ce sont les milieux scientifiques qui ont éla- boré les objectifs de notre politique de la science, le politique s'étant satisfait de diminuer les crédits au niveau des offices, puis des départements, puis du Conseil fédéral. Est-ce ainsi que, dans une conjoncture économique difficile, face à une concurrence économique aiguë, alors que l'on sait que la matière grise et, donc, la recherche constituent notre principal et quasi-atout, l'on manifeste une volonté politique délibérée de voir des choix se faire, de fixer des priorités? Rien qui n'ait trait à la recherche et à des programmes de recherche n'est superflu, et il est malheureux, voire insoutenable, de voir certains «chipoter» sur des programmes ou des contenus de programme pour des montants de quelques dizaines de mil- lions de francs. Si nous exerçons la critique, c'est parce que le message du Conseil fédéral nous semble dénué de visions scientifiques et technologiques, d'objectifs précis et ambitieux capables de motiver et d'enthousiasmer les chercheurs, les jeunes, voire la population. Mais nous sommes déçus par le message concer- nant l'encouragement de la recherche scientifique surtout par le fait suivant La création il y a quatre ans du Groupement de la science et de la recherche (GSR), présidée par M. Ursprung, secrétaire d'Etat, avait largement suscité l'espoir de voir s'instaurer une politique scientifique conçue à l'échelle nationale. Il n'en sera23. März 1995 N 867 Förderung der Wissenschaft rien. Par ce message, le GSR n'apporte pas une justification de son existence. Certes, on essaie, au premier chapitre, d'es- quisser les perspectives d'une politique scientifique nationale, mais d'une manière si abstraite et qui engage si peu qu'il n'en ressort finalement aucune politique concrète. Par exemple, il n'existe pas de volonté de modifier les structu- res. Bien que les auteurs déclarent d'entrée qu'une réforme des structures institutionnelles serait prioritaire pour la réalisa- tion d'une politique scientifique nationale cohérente, on nous renvoie une fois de plus à la prochaine législature. Ceci en dé- pit du fait que le Conseil fédéral avait déjà accepté il y a quatre ans un postulat de la commission allant dans ce sens, lors du traitement du message précédent concernant l'encourage- ment de la recherche scientifique. Alors, ou bien on a affaire à de l'incompétence, ou alors ce nouveau renvoi traduit une stratégie obscure de sauvegarde des acquis politiques. L'éducation et la recherche sont des investissements à long terme. Déplacer ses jalons selon les contingences du moment est à la longue coupable. Les raisons d'accorder une haute priorité à la politique fédérale de formation et de recherche sont nombreuses. Les investissements d'avenir effectués dans ce domaine sont d'une grande valeur pour le développe- ment de la société et notamment de l'économie. Bien que la Suisse dans son ensemble occupe une place relativement avantageuse du point de vue des dépenses de recherche et de développement, par comparaison avec d'autres pays in- dustrialisés, la part des fonds publics à ces investissements est extrêmement faible. Or, l'activité privée de recherche et de développement tend depuis des années à diminuer en Suisse, notamment par des transferts à l'étranger. Dans des domaines technologiques nouveaux et promet- teurs, la recherche scientifique suisse est représentée dans une mesure inférieure à la moyenne. Mais il est nouveau et ré- jouissant d'entendre M. Eggly, au nom du groupe libéral, sou- haiter un soutien plus énergique de la part de l'Etat Nous re- prochons au Conseil fédéral de ne pas déployer suffisamment d'efforts pour remédier à des structures beaucoup trop com- pliquées et de tolérer sans réagir le peu de transparence de l'ensemble des flux financiers dans le domaine de la forma- tion, de la recherche et du développement, recherches secto- rielles des offices fédéraux comprises. Le crédit proposé ne couvrira qu'un quart de toutes les dépenses dans ce domaine, et il est difficile de se faire une idée globale de la situation du fait que les données statistiques ne sont pas uniformes ni com- patibles avec les statistiques internationales. Certes, nous approuvons le relèvement du crédit, mais nous souhaitons parallèlement une transparence des budgets. On ne peut relever ici, tronquer là, économiser plus loin. Tout ceci se fait au détriment de la cohérence et de l'efficacité. La recher- che scientifique est une tâche d'avenir. Elle a un prix et nous devons savoir ici qui est prêt à payer ce prix. Le groupe socialiste vous prie bien sûr d'entrer en matière, de soutenir les postulats de la commission ainsi que les crédits les plus appropriés présentés par la majorité de la commission dans l'arrêté F. Leemann Ursula (S, ZH): Die vorliegende Botschaft über die Förderung der Wissenschaft in den Jahren 1996-1999 hat uns in einer schwierigen Zeit erreicht, bei knappen Bundesfinan- zen und bei verschärftem globalen Wettbewerb auf jeder Ebene. Im Zentrum steht für uns heute deshalb die Prioritäten- setzung. Weil wir Bildung und Forschung für die zukunftswei- senden Gebiete halten, wollen wir sie mit aller Priorität behan- deln. Wesentlich bei der heutigen Diskussion ist allerdings auch die Kritik an den verkrusteten Strukturen, an den mögli- chen Verschwendungen und den nicht hinterfragten Privile- gien auf diesem Gebiet, die immer wieder in den Budgetdebat- ten angemerkt worden sind. Es ist schon ein Fortschritt, wenn heute über die Hochschulför- derung und über die verschiedenen Forschungsförderungs- Instrumente gemeinsam gesprochen wird. Wir müssen uns aber auch im klaren sein - das ist schon bemerkt worden -, dass es nur um rund ein Viertel der Ausgaben des Bundes für Bildung und Forschung geht. Wir sprechen heute nicht über die ETH-Beiträge im allgemeinen. Wir sprechen nicht über die Berufsbildung, über die Fachhochschulen. Wir sprechen nicht über die Ressortforschung. Deshalb sind wir noch weit ent- fernt von einer wirklich kohärenten Wissenschaftspolitik. Die hier schon vor vier Jahren geäusserte Kritik, dass die Strukturen zu straffen und mehr Transparenz zu schaffen seien, muss wiederholt werden. Entschuldigend kann beige- fügt werden: Föderalismus ist uns aus politischen Gründen teuer, er ist aber auch in finanzieller Hinsicht teuer, und das müssen wir akzeptieren. Immerhin: Wir verlangen mehr Transparenz. Wenn wir heute über diese jährlichen Ausgaben von rund 1 Milliarde Franken sprechen und zusätzlich rund 15 Millionen Franken für die Schwerpunktprogramme fordern, müssen wir auch im Auge behalten, dass wir beispielsweise jährlich rund 200 Millionen Franken für militärische Forschung und Entwicklung ausge- ben , worüber wir nie im Detail gesprochen haben. Der Bundesrat war grundsätzlich bereit, den Bereich Bildung und Forschung finanziell eher etwas besser zu behandeln als die Aufgabenbereiche im Durchschnitt. Das halten wir für posi- tiv. Wir hätten es noch positiver gefunden, wenn die Prioritä- tensetzung noch ausgeprägter gewesen wäre. Bezeichnend für die Intransparenz und für die Folgen von verschiedenen Kürzungsrunden im Parlament und beim Bundesrat ist die Tat- sache, dass in der Botschaft bei den Schwerpunktprogram- men Finanzen und Darstellung der Programme nicht mehr übereinstimmen. Offenbar sind da die kritischen Summen un- terschritten worden. Unsere Fraktion bittet Sie deshalb ausdrücklich, bei der Vor- lage über die Schwerpunktprogramme bei beiden Serien, Na- tionalfonds und ETH, die Gesamtsummen zu erhöhen. Dem Parlament möchte ich sagen, dass es nicht nur heute Be- schlüsse in diesem Bereich zu fassen hat, sondern dass diese Beschlüsse auch bei den Voranschlägen zu honorieren sind. Die Stop-and-go-Politik der letzten Jahrzehnte sollte sich nicht wiederholen ; sie war viel zu verheerend. Ich bitte Sie im Namen unserer Fraktion, den Antrag Sandoz, auf den Bundesbeschluss C nicht einzutreten, abzulehnen. Genau das wäre eine Stopp-Politik, die wir uns schlecht leisten können. Wir bitten Sie, den Antrag Weyeneth zum Bundesbeschluss A, Artikel 4, der die Finanzierung der Universitätsspitäler beein- trächtigen würde, abzulehnen. Es wird im einzelnen noch dar- über zu sprechen sein. Wir bitten Sie, insgesamt den Anträgen der Kommission zu fol- gen und auch die Postulate der Kommission zu überweisen. Haering Binder Barbara (S, ZH), Berichterstatterin: Diese Ein- tretensdebatte hat für mich in bezug auf die Einschätzung der wissenschaftspolitischen Situation der Schweiz eine doch er- staunlich grosse Übereinstimmung querdurch alle Fraktionen gezeigt Die Bedeutung, welche dem Wissenschaftsplatz Schweiz beigemessen wird, wurde von allen Fraktionen unter- strichen. Erwähnt wurden die Sorge um die Abwanderung dieses For- schungsplatzes ins Ausland und die Zusammenhänge zwi- schen dem Forschungsplatz Schweiz und dem Arbeitsplatz Schweiz. Diese Übereinstimmung gab es vor vier Jahren nicht Damals stand ein Rückweisungsantrag derSVP-Fraktion betreffend die Kredite der Institutionen der Forschungsförderung, insbeson- dere auch des Nationalfonds, zur Debatte. Auf der anderen Seite stand von seilen der grünen Fraktion ein Rückweisungsantrag betreffend die Schwerpunktprogramme insgesamt - mit der Auflage, die industrienahe Forschung vollständig aus diesen Schwerpunktprogrammen herauszunehmen-zur Debatte. Obwohl wir heute, vier Jahre später, eine sehr viel angespann- tere Finanzsituation des Bundes haben, liegen heute die ent- sprechenden Rückweisungsanträge nicht vor. Ich denke also, dass in diesen Jahren - gerade in der Zeit der Arbeitsplatz- knappheit - die Bedeutung von Wissenschaft, Forschung und Bildung als die einzigen Ressourcen unseres Landes deutlich geworden ist; deshalb also diese breite Übereinstimmung querdurch alle Fraktionen. Die Übereinstimmung in bezug auf das Eintreten auf diese Vorlage wird allerdings auch gepaart mit einer doch sehr weit-Promotion de la science 868 N 23 mars 1995 gehend und durchgehend geübten Kritik an der fehlenden Ef- fizienz, an der fehlenden Transparenz und an der fehlenden Reformstärke und Reformfreudigkeit dieses Wissenschaftssy- stems Schweiz. Diese Kritik kam ebenfalls in sämtlichen Frakti- onsvoten zum Ausdruck. Das Votum von Herrn Schmid Peter hat an die Diskussion an- geknüpft, die wir vor vier Jahren im Rahmen der Schwerpunkt- programme geführt haben, nämlich an die Diskussion über die Frage der inhaltlichen, der thematischen Schwerpunktset- zungen, des Abwägens zwischen Technik und Sozial- und Geisteswissenschaften. Ich denke, wir werden diese Diskus- sion im Rahmen der Detailberatungfortsetzen. Ich bitte Sie im Namen der einstimmigen Kommission, auf diese Vorlage einzutreten. Scheurer Rémy (L, NE), rapporteur: Je constate avec plaisir, au nom de la commission, la concorde qui existe à propos de l'entrée en matière, qui n'est pas discutée. Je vous remercie aussi du soutien que vous apportez aux deux postulats de la commission. En effet, on a souvent fait allusion à la question des flux financiers et à la question des structures dans la for- mation et dans la recherche. Sans vouloir résumer le débat, ce qui ne m'appartient pas, je soulignerai deux éléments: l'un concerne les finances, l'autre les programmes prioritaires. 1. Mm8Fehradittrèsjustementqu'ilfallaitdistinguerentrecequi était nécessaire et ce qui était souhaitable. L'exécution du pos- tulat qui demande la clarification, à lafois dans la connaissance des flux financiers et dans les structures, permettra sans aucun doute d'y voir plus clair. Mais, quelles que soient les économies et les améliorations de fonctionnement que nous pouvons ap- porter, cela ne suffira pas pour que l'on puisse dégager des moyens suffisants pourfai re face aux besoins qui s'annoncent, et qui sont des besoins croissants. Il y aura, cela a été dit, beau- coup plus d'étudiants d'ici l'an 2000 que maintenant Le nom- bre des étudiants va croissant dans tous les domaines. On sait que le renouvellement rapide des connaissances sup- pose un effort aussi dans le domaine de la formation continue. On sait que les exigences en matière de recherche s'accrois- sent On sait aussi que, dans le domaine industriel, le vieillisse- ment des produits incite à un effort de renouvellement de la re- cherche qui est important et auquel l'Etat peut et doit partici- per. Tout cela fait qu'on ne peut pas s'en tenir à la formule, belle mais vide, qu'il faut faire plus avec moins. Il y aura sans aucun doute besoin de faire avec plus, quoi qu'on en dise. Sur le plan financier encore, j'aimerais attirer votre attention sur le fait que, dans le meilleur des cas, les accroissements sont de 2,5 pour cent, soit à peu près la compensation du ren- chérissement qu'on peut attendre cette année. Il n'y a pas de croissance réelle dans ce qui est proposé, alors que les pre- mières propositions demandaient au moins 1 pour cent de croissance réelle. Dans les différences qui existent ici ou là et dans les chiffres qui sont donnés, il ne faut pas oublier que tout doit être divisé par quatre puisqu'il s'agit d'un programme quadriennal. 2. A propos des programmes prioritaires, j'ai été très intéressé par la remarque de M. Kern au nom du Parti de la liberté. M. Kern nous dit qu'il faut mettre l'accent sur les transferts de technologie, sur le passage de la recherche à l'industrie, mais- je le dis à M. Kern ainsi qu'aux autres membres du Parti de la liberté - Minasi, par exemple, vous offre exactement ce que vous enviez aux Japonais! Soyez logiques, alors, et donnez un surcroît de moyens à la recherche commune des universités et des entreprises (je comprends très bien que la distraction vaille mieux qu'une tentative de réponse à l'argument). Quant au partenariat, c'est aussi un des éléments importants dans les programmes prioritaires qui sont indiqués, comme l'a souligné M. Chevallaz entre autres. C'est, au travers des pro- grammes prioritaires, l'importance que l'on accorde à ce mot, magique et qui le reste, et qui doit passer des concepts dans les faits, à savoir la revitalisation: programme en biotechnolo- gie, programme en informatique, appelé maintenant «structu- res d'information et de communication», programme en opti- que, programme des matériaux, et le programme sur les microsystèmes. Mais heureusement que des voix se sont élevées, de divers cô- tés, pour rappeler qu'il est essentiel que des programmes prio- ritaires fassent leur place aux sciences humaines, aux sciences sociales. Nous devons avoir des programmes qui se préoccu- pent de l'environnement, ainsi que de l'avenir de la société en Suisse. Je m'adresserai ici plus particulièrement à mes amis députés du centre ou de droite pour leur rappelerque la sociolo- gie ce n'est pas seulement quelques sociologues que nous connaissons bien et qui ne sont pas très fameux. Les sciences sociales concernent l'ensemble de la société, ça dépasse la sociologie. La préoccupation que l'on doit avoir sur l'avenir des conditions de vie dans un pays est importante. Il y a eu là des remarques d'un caractère humaniste aux- quelles nous sommes sensibles. On a rappelé Rabelais, on peut rappeler aussi que l'homme ne vit pas de pain seulement, il n'y a pas de science sans conscience, il n'y a pas que l'éthi- que du chercheur scientifique à l'égard de la recherche scien- tifique, il y a une éthique générale, il y a des sciences sociales, des sciences humaines qui devraient être une réflexion sur l'humanité et qui ont leur place, pleinement, dans des pro- grammes prioritaires. C'est pourquoi je suis très reconnaissant, à titre personnel, à ceux qui ont fait des remarques dans ce sens. Dreifuss Ruth, conseillère fédérale: Je tiens à remercier les rapporteurs de votre commission pour la clarté et la richesse de leurs rapports. C'est, effectivement, la première fois que le Conseil fédéral soumet au Parlement un message qui réunit les deux domaines de l'aide aux universités et de l'encourage- ment de la recherche. C'est un progrès qui manifeste, aussi, le souci permanent du Conseil fédéral de ne pas considérer l'éducation sans lien avec la recherche, ni la recherche sans sa responsabilité en termes de formation d'une nouvelle géné- ration de chercheurs. C'est un premier progrès. Mais il a été également souligné que ce n'est pas tout et que cela ne permet pas de donner une vue d'ensemble de toutes les activités de la Confédération dans le domaine de la recherche, de l'éducation et de la formation pro- fessionnelle. Je crois qu'il faut se réjouir de ce premier pas, j'y reviendrai, et voir comment des pas suivants pourront être entrepris. Je m'associe à la synthèse de vos deux rapporteurs pour sou- ligner à quel point il est réjouissant de voir converger les points de vue exprimés à cette tribune, de voir à quel point la néces- sité de notre investissement dans ce domaine est importante et à quel point les exigences que nous donnons à la recherche et à l'éducation sont élevées. Effectivement, le but de ce crédit, le but de ce plan quadrien- nal, est bien de maintenir le niveau de qualité de la science suisse, en un moment où la tentation pourrait être trop grande, hélas, d'économiser également dans ce domaine, au-delà de ce qui pourrait paraître raisonnable. Il est vrai qu'en comparai- son internationale la qualité de la science suisse est relative- ment élevée, mais nous ne nous lasserons jamais de répéter que ce niveau est le fruit des efforts déployés au cours des an- nées passées. C'est, effectivement, le résultat d'un investisse- ment important qui a été fait, mais ne nous reposons pas sur ces lauriers. Si nous ne poursuivons pas cet effort, la qualité de la science suisse ne pourra pas être maintenue. C'est ainsi qu'il faut comprendre les phrases du message ci- tées par M. Eggly, qui sont des avertissements quant au ris- que que nous courons si nous ne maintenons pas au même niveau les efforts qui ont été faits par le passé. Le Conseil fédé- ral se rend, hélas, compte qu'il ne peut pas faire plus, mais les projets qu'il vous présente tiennent compte du caractère d'in- vestissement de cet effort Si la Suisse perd, malgré tout, actuellement de son attrait, ou si nous avons à le craindre, c'est notamment parce que l'éco- nomie suisse délocalise ses activités de recherche à l'étran- ger. Si nous voulons maintenir notre position, nous devons aussi donner à l'économie, c'est-à-dire à la recherche privée, les conditions-cadres nécessaires pour qu'elle se maintienne en Suisse; c'est-à-dire qu'il nous faut concentrer nos efforts et apprendre à affronter les défis dans les domaines de la recher- che et de l'éducation où ils se posent23. März 1995 N 869 Förderung der Wissenschaft Nous sommes également persuadés que la place intellec- tuelle suisse déterminera la position de la place industrielle suisse, à l'avenir, et que l'engagement que nous prenons, et que nous vous invitons à prendre, est essentiel, également pour l'avenir économique de notre pays. C'est pourquoi nous devons soutenir les universités dans leurs tâches capi- tales que sont la formation de base, la formation de la relève scientifique et la formation avancée des futurs cadres, de même que la recherche. Nous devons encourager cette for- mation par des subventions de base annuelles et soutenir la recherche libre et la recherche orientée, notamment par le fi- nancement de programmes à moyen et à plus long termes. Nous devons, également, contribuer à l'amélioration des liens de collaboration entre le monde de la recherche et le monde de l'économie. Là encore, des programmes prioritai- res jouent un rôle capital. Mais cette amélioration de la collaboration entre la recherche et l'économie vaut également pour la deuxième ambition que reflète le message, celle de l'ouverture de la recherche suisse au monde. C'est la raison pour laquelle nous négocions ac- tuellement avec l'Union européenne pour obtenir, dans les meilleurs délais, une participation intégrale au 4e programme européen de recherche et de formation, mais également-et je tiens une fois de plus à le répéter ici - à intensifier nos contacts avec les autres pôles de la recherche internationale: le Japon, les Etats-Unis d'Amérique, et pour nous intégrer vraiment dans la structure internationale de recherche. Nous devons également aller de l'avant dans la réforme des études et la réponse que les universités peuvent apporter à ce défi de la formation souligné par Mme Grossenbacher. Il y a ef- fectivement accroissement du nombre des étudiants, large- ment dû, actuellement, à l'évolution démographique; mais il y a aussi simultanément une réduction des moyens. Face à ces mouvements divergents, nous devons, Confédération et can- tons, trouver des solutions. C'est d'ailleurs aux cantons qu'il appartient de résoudre toute une série de questions que vous avez soulevées, Madame Grossenbacher, de façon très perti- nente, et il appartient à la Confédération de tendre la main aux cantons pour améliorer l'adéquation de cette réponse. Mais ce sont essentiellement les universités cantonales qui se trou- vent aujourd'hui confrontées à cette situation difficile et vous avez demandé quelles étaient les réponses. Les réponses sont dans la mise en oeuvre rapide de réformes au niveau des études. Elles sont dans le raccourcissement de la durée des études. Encore une fois, c'est une réforme qu'il appartient aux cantons d'entreprendre. Vous avez vu à quel point ces idées se développent, y compris dans les cantons réputés pour les durées d'études les plus longues actuellement II y a la meilleure structuration des cy- cles d'études; il y a la réflexion que vous avez amorcée quant aux rapports entre étudiants et enseignants, mais qui de- mande des réponses, par exemple en réallouant des postes d'enseignement; mais c'est encore de la compétence des cantons. Vous savez que de nombreux postes d'enseignants vont connaître des vacances, des besoins de remplacement Ce sera l'occasion, certainement pour les cantons aussi, de voir où il y a pléthore d'enseignants. Il y a des facultés où il y a peut-être pléthore d'enseignants ou, au contraire, où il y a manque d'enseignants. Vous avez souligné le problème des sciences humaines, j'y reviendrai à propos du programme «Demain la Suisse», dont une ambition consiste à apporter une contribution à ce problème. Il y a aussi toutes les réflexions qui se font sur le rapport au sein même du corps enseignant entre professeurs et corps inter- médiaire, de façon à assurer un meilleur encadrement des étu- diants. Je crois que le problème est reconnu et les réformes sont amorcées; le rôle de la Confédération est de les rendre possibles. Il faut renforcer la coopération entre les universités, j'y revien- drai, mais surtout créer, et c'est une autre tâche que nous avons, un système cohérent d'enseignement supérieur qui ne se limite pas à ce qui est couvert par le message actuel. J'en viens, avec mes deux dernières remarques, à la critique la plus durement formulée, notamment par le groupe socialiste: les problèmes liés aux structures de coordination de la recher- che et de l'éducation. Critique durement formulée et qui m'oblige à prendre tout simplement et très clairement mes dis- tances par rapport à des expressions aussi percutantes, mais à mon avis qui correspondent peu à la réalité, tels le reproche d'incompétence et le reproche de poursuivre d'obscurs des- seins dans ce domaine. Il s'agit au contraire de faire évoluer le fédéralisme de l'enseignement et de la recherche, et de trou- ver des solutions qui soient des solutions applicables dans leur ensemble, avec la communauté scientifique, et non pas contre elle. En commission, j'ai eu l'occasion de dire très clairement quelles étaient les priorités que nous nous sommes fixées dans le domaine de ces questions de coordination. J'aimerais les répéter ici, parce que la critique a été peut-être trop globale et qu'elle demande une réponse, au contraire, plus affinée. Les problèmes de structure ne se posent pas avec la même ur- gence dans les différents domaines touchés par ce message. Permettez-moi de distinguer trois niveaux de coordination. 1. C'est celui qui concerne les activités de la Confédération elle-même. M. Scheurer Rémy a souligné que sept départe- ments, sept sur sept donc, dans la structure de la Confédéra- tion, avaient des activités de recherche. Permettez-moi de dire ici très clairement que la priorité numéro un est celle de la coor- dination au sein même de l'administration fédérale et cette priorité touche également à l'analyse des flux financiers, dont nous aurons l'occasion de parler. Elle se réfère également au postulat de votre commission, qui veut que, dans ce domaine, les moyens mis à disposition des différents départements doi- vent être analysés comme un ensemble. Nous avons également dans ce domaine le besoin d'une coor- dination et d'un développement cohérent de la filière éduca- tion et recherche et de la filière formation professionnelle et hautes écoles spécialisées. Le Conseil fédéral y travaille dans le cadre de la réforme du gouvernement et de l'administration. Il me paraît important de dire que c'est dans le courant de cette année 1995 que nous entendons aborder ces questions et ap- porter des réponses dans le cadre de cette réflexion plus glo- bale. C'est la priorité des priorités. Je dirais qu'il faut tout sim- plement commencer par «balayer devant notre propre porte» avant d'aller prêcher la coordination à des partenaires comme le sont nos cantons. 2. Mais j'en viens également à cette relation Confédération et cantons qui est le deuxième niveau de coordination, et, à tra- vers cela, bien sûr à la coordination entre les cantons eux- mêmes. Nous avons la structure de la Conférence universi- taire suisse (CUS), mais nous avons également la structure de la Conférence suisse des directeurs cantonaux de l'ins- truction publique. Nous avons, par ailleurs, concernant l'au- tre problème, les structures de coordination des hautes éco- les spécialisées, et c'est dans ce domaine que le besoin de coordination se révèle être le plus large, puisqu'il concerne plus de partenaires et donc il demande aussi plus de temps. Je dirai que c'est au cours des deux prochaines années que nous arriverons certainement à faire progresser tous ensem- ble ce besoin de coordination qui touche en premier lieu à l'enseignement, à l'éducation. Un groupe de travail a déjà été constitué au sein de la CUS pour examiner les relations entre la CUS et la Conférence suisse des directeurs cantonaux de l'instruction publique. Cela ne concerne pas directement la Confédération, sinon que nous nous sommes associés pour fixer très clairement la participation de la Confédération dans cet ensemble, et je pense que le message est clair sur ce plan: nous ne repous- sons pas la solution à ces problèmes à la fin de la période qua- driennale dont nous parlons aujourd'hui; nous voulons faire progresser durant cette période une solution aces problèmes, qui pourrait aboutir, si justement le mécanisme de la CUS de- vait être modifié, à une modification de la loi sur l'aide aux uni- versités qui pourrait être proposée dans le courant des deux prochaines années, au début de la prochaine législature vrai- semblablement C'est donc la deuxième priorité dans le temps. 3. Troisième priorité dans le temps, parce que les besoins dans ce domaine paraissent moins urgents malgré, peut-être,Promotion de la science 870 23 mars 1995 certaines déclarations qui ont été faites à cette tribune, c'est la coordination de la recherche. Il est clair qu'il y a cette nécessité de coordination de la recherche sur mandat de l'administra- tion fédérale, de la recherche orientée sous ses deux formes et dans le cadre de la Confédération. Mais la recherche en géné- ral est une recherche de qualité. La Suisse n'a pas à avoir honte du niveau de sa recherche et elle se soumet à des contrôles internationaux de cette qualité. Nous avons, avec le Fonds national suisse de la recherche scientifique, un instru- ment de coordination quia fait ses preuves. Le besoin de coordination dans le domaine de la recherche, et en particulier de la recherche libre, me paraît donc moins ur- gent que les deux premiers niveaux dont je vous ai parlé. Mais il est clair que, dans ce domaine, il y a effectivement un certain nombre d'institutions-je pense aux quatre académies scienti- fiques, au Conseil suisse de la science - qui réfléchissent sur l'amélioration de la contribution qu'elles peuvent apporter à la coordination de la science en Suisse. Ceci est donc, puisqu'on me demande un calendrier, le travail de la deuxième moitié de la législature ou de la deuxième par- tie de la période qui est actuellement en discussion. Vous voyez donc que vos critiques largement justifiées -je me suis opposée à leur ton et à leur caractère massif - sont fondamen- talement partagées par le Conseil fédéral qui s'engage à ré- soudre progressivement les problèmes que vous avez mis en évidence. J'aborde très rapidement les programmes prioritaires. Nous aurons l'occasion d'en parler puisqu'il y a des propositions dans ce domaine. Permettez-moi tout simplement de vous rappeler qu'ils sont placés sous la haute responsabilité du Parlement, qu'ils sont votre premier instrument d'orientation de la recherche. J'ai remarqué avec une très grande satisfac- tion que, même si la discussion a porté et portera encore sur le choix des programmes prioritaires, l'importance à leur accor- der, les moyens mis à leur disposition et l'importance de la re- cherche libre - je dirais presque en filigrane et en négatif - n'ont été mis en question par personne. On n'envisage pas dans cette enceinte, et je m'en réjouis, de remettre en question la recherche libre au profit de la recherche orientée. On se rend compte au contraire que, sur un socle très solide de re- cherche libre de haute qualité, il y a une construction supplé- mentaire qui doit être faite pour assurer qu'il n'y ait pas de lacu- nes qui s'ouvrent, qu'il n'y ait pas de dommages, en particulier pour notre économie, qui résultent d'un effort insuffisant dans certains domaines. Donc, le caractère complémentaire, je di- rais presque subsidiaire, de la recherche orientée a été affirmé dans ce débat et cela me paraît être un poids suffisamment im- portant pour que je le souligne. Les programmes prioritaires doivent effectivement être des programmes qui assurent à la Suisse une meilleure structure de son potentiel de recherche et qui lui permettent également de ne pas perdre le contact avec des domaines de pointe qui se développent sur le plan international, mais où la Suisse ris- que de perdre sa compétitivité si cet effort n'est pas consenti. C'est également le moyen que nous avons de permettre à l'in- dustrie et aux applicateurs dans ce domaine de collaborer avec la recherche universitaire pour accélérer le transfert de technologie. C'est enfin pour nous l'instrument nécessaire pour veiller à ce que des domaines qui ne sont pas de la qua- lité que nous souhaitons, où le rapport enseignants/cher- cheurs/étudiants est mauvais, soient corrigés parce qu'une communauté de chercheurs trouve tout d'un coup les possibi- lités de bâtir un avenir et de bâtir un domaine d'activités - je pense là au caractère indispensable des programmes en ma- tière de sciences humaines. Cela a été souligné, les sciences humaines sont d'une qualité et d'une quantité insuffisante dans ce pays, le programme prioritaire «Demain la Suisse» doit permettre de combler cette lacune. Encore une fois-vos rapporteurs l'ont souligné-, je remarque un consensus profond dans cette salle quant aux grands équi- libres et aux grandes relations qui doivent exister entre recher- che et éducation, entre recherche libre et recherche orientée. Je ressens aussi un grand consensus quant aux besoins de coordination et d'un fonctionnement amélioré d'un secteur vi- tal pour notre société et notre économie, dont nous pouvons être encore fiers et dont nous pourrons être fiers demain si nous consentons aujourd'hui les efforts nécessaires. A. Bundesbeschluss über die Kredite nach dem Hoch- schulförderungsgesetz in den Jahren 1996-1999 (neunte Beitragsperiode) A. Arrêté fédéral relatif aux crédits alloués en vertu de la loi sur l'aide aux universités pour la période 1996-1999 (neu- vième période de subventionnement) Haering Binder Barbara (S, ZH), Berichterstatterin: Die Be- gründung für diese Kredite bildete bis anhin eine eigene Bot- schaft: die Botschaft für Hochschulförderung. Im Interesse ei- ner besseren Übersicht über die verschiedenen Bereiche der Wissenschaftspolitik wurden diese Kredite, wie bereits er- wähnt, zum ersten Mal mit jenen nach dem Forschungsförde- rungsgesetz in einer einzigen Botschaft zusammengefasst Die Höhe dieser Kredite ergibt sich im Prinzip aufgrund des Fi- nanzierungsmodells, wie es im Hochschulförderungsgesetz festgelegt wird, und aufgrund der Mehrjahresplanung der Schweizerischen Hochschulkonferenz. Die von der Schweizerischen Hochschulkonferenz ursprüng- lich ersuchten Kredite sahen allerdings für das Jahr 1995/96 ein Wachstum von insgesamt 40 Prozent vor, was angesichts der heutigen Bundesfinanzen doch leicht dadaistisch anmu- tet und gleichzeitig die Dringlichkeit einer grundsätzlichen Reform des Hochschulförderungsgesetzes und seines Finan- zierungsmodells unterstreicht, und zwar sowohl was die Grundbeiträge als auch was die Investitionsbeiträge anbe- langt Die Kommission beantragt Ihnen einstimmig, auf diesen Bun- desbeschluss A einzutreten und ihm zuzustimmen. Auf den Antrag Weyeneth zu Artikel 4 werden wir eingehen, wenn er begründet worden ist Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen L'entrée en matière est décidée sans opposition Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1-3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule, art. 1-3 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Art. 4 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Weyeneth Streichen Art. 4 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Weyeneth Biffer Weyeneth Hermann (V, BE): Nichts gegen Forschung und schon gar nichts gegen Bildung. Mein Antrag wendet sich aber klar gegen die Art und Weise, wie man für die Klinikbau- ten von Hochschulkantonen 52 Millionen Franken à discrétion zur Verfügung stellen will. Mein Widerstand gegen die Geset- zesrevision richtet sich gegen Artikel 11d der Vorlage H, wo es wörtlich heisst: «Sie» - die Hochschulkantone - «bestimmen selbst, für welche Bauten die Beiträge verwendet werden.»23. März 1995 N 871 Förderung der Wissenschaft Wozu verwenden erfahrungsgemäss die Kantone diese Mit- tel? Die Universitätskantone mit Hochschulkliniken sind durchaus in der Lage, die zum Betrieb von universitären Klini- ken notwendigen Bauten mit eigenen Mitteln zu erstellen. In diesen Kantonen besteht dazu auch ein breiter Wille und politi- scher Konsens. Aufgrund meiner Erfahrung aus mehrjähriger Mitwirkung in ei- nem Kanton mit Hochschulkliniken stelle ich fest, dass die vom Bund zur Verfügung gestellten Mittel nicht zur Finanzie- rung von Notwendigem herbeigezogen, sondern für den Wunschbedarf und für Luxus eingesetzt wurden. Wenn es darum geht, Bundesmittel in Anspruch zu nehmen, argumentiert man nicht mehr mit dem Bedürfnis, sondern man kann es beim kantonalen Finanzgeber einzig und allein mit dem Hinweis begründen, das Bedürfnis sei von Bundesseite anerkannt und bejaht worden. So habe ich in Konkurrenzsituationen zwischen den Hoch- schulkantonen die überstürzte Anschaffung von Nierenstein- zertrümmerern, von Computertomographen, von Lasertech- nik und NRM erlebt Ich habe mir sagen lassen, dass die Schweiz dank der Zurverfügungstellung von solchen Mitteln über gleichviel Lebertransplantationsstationen verfügt wie Frankreich. Wenn wir sagen, wir wollen einen effizienten, wirksamen Mittel- einsatz, dann kann man keine solche Finanzierung unter dem Titel «Vereinfachung des administrativen Verfahrens» beantra- gen. Wir müssen darauf bestehen, dass ein Bedürfnisnach- weis für die Verwendung dieser Bundesmittel erbracht wird. Wir müssen darauf bestehen, dass eine Koordination unter den Sanitäts- und Erziehungsdirektoren der Kantone besteht Aber mit der beantragten Art der Zurverfügungstellung der Mit- tel verhindern wir gerade die Koordination. Wir verhindern ge- rade eine notwendige Zusammenarbeit. Der Bund trägt mit ei- ner solchen Finanzierungsart die Mitverantwortung für eine weitere Zersplitterung der Kräfte, und es resultiert das Gegen- teil eines wirksamen Mitteleinsatzes. Die Folgen dieser Klinikbauten, die mit Bundesmitteln erstellt werden, werden eine weitere Kostenexplosion im Gesund- heitswesen und eine Prämienerhöhung durch die Kranken- kassen sein, und erneut wird ein stärkerer Ruf nach vermehrter Subvention von Gesundheitskosten der Krankenkassen er- schallen. Man kann dann wieder über diese Situation lamen- tieren, nachdem man vorher bei der Zurverfügungstellung von Mitteln einen Investitionsschub finanziert hat, der sich nicht bedürfnisgerecht und wirksam abgespielt hat Aus diesen Gründen bitte ich Sie, Artikel 4 zu streichen und eine Subvention à discrétion ohne Bedarfsnachweis, ohne Ko- ordination zu verhindern. Die restlichen Anträge zum Beschluss H möchte ich weiter nicht mehr begründen. Sie sind eine Folge dieses Be- schlusses, der hier an dieser Stelle zu fassen ist Leemann Ursula (S, ZH): Im Namen der sozialdemokrati- schen Fraktion bitte ich Sie, dem Antrag Weyeneth nicht zu fol- gen. Ich denke, es geht hier um zwei Gesichtspunkte, zum ei- nen um die finanzpolitische Frage, auf welche Weise Beiträge des Bundes zu konzipieren und auszurichten seien; Herr Weyeneth hat seinen Antrag sehr ausführlich damit begrün- det Eine möglichst effiziente Verwendung der Gelder soll ga- rantiert sein, gleichzeitig soll der Bund aber auch die nötige Handhabe für die Steuerung und Koordination haben. Es gibt heute ganz generell Forderungen nach pauschaleren Abgel- tungen, und es ist eigentlich klar, dass dort, wo Grundbedürf- nisse vorhanden sind, die eigentlich nicht mehr jedesmal im einzelnen ausgewiesen werden müssten, Pauschalen sinnvoll sind. Sie motivieren die untere Ebene, in diesem Fall die Kan- tone, durchaus zur effizienten Verwendung der Mittel. Wir halten deshalb die vom Bundesrat vorgeschlagene Ände- rung des Hochschulförderungsgesetzes in dieser Hinsicht für sinnvoll und begrüssen sie. Wenn Herr Weyeneth diese Ände- rung ablehnt, so zum einen darum, weil er den Bedürfnisnach- weis haben will und zum zweiten befürchtet, dass mögliche Exzesse der Spitzenmedizin, der Transplantationsmedizin usw. durch pauschale Beiträge eher erleichtert würden. Ich denke nicht, dass dies die Folge sein wird. Die knappen Kantonsfinanzen werden so oder so auf Jahre hinaus Ex- zesse unwahrscheinlich machen. Wir können auch davon ausgehen, dass die 13 Millionen Franken jährlich, die hier zur Diskussion stehen, nicht dazu dienen können, beliebige Ex- zesse zu finanzieren. Dazu ist diese Summe im Verhältnis viel zu gering. Es ist aber auf der anderen Seite klar anzuerkennen, dass es, auch wenn der Betrag nicht riesengross ist, trotzdem um eine Senkung der Beiträge des Bundes an die Hochschulkantone geht, die bereits unter einem sehr massiven finanziellen Druck stehen. Wir beobachten bei den gesamten Hochschulausga- ben der Kantone einen seit Jahren sinkenden anteilmässigen Beitrag des Bundes. Auf der anderen Seite haben wir unge- brochen steigende Studentenzahlen; Sie wissen, dass heute vor allem in der Medizin vom Numerus clausus die Rede ist Wir halten es deshalb - abgesehen vom finanzpolitisch-tech- nischen Aspekt - auch für absolut falsch, wenn jetzt hier diese Kürzung zulasten der Hochschulkantone vorgenommen wer- den sollte. Aus diesen Gründen bitte ich Sie im Namen unserer Fraktion, den Antrag Weyeneth abzulehnen. Haering Binder Barbara (S, ZH), Berichterstatterin: Der An- trag Weyeneth betrifft gleichzeitig Artikel 4 von Bundesbe- schluss A und auch den Bundesbeschluss H, Änderung des Bundesgesetzes über die Hochschulförderung. Die Höhe der Investitionsbeiträge insgesamt, d. h. sowohl jene unter Artikel 3 als auch jene unter Artikel 4, die jetzt be- stritten werden, weisen gegenüber der letzten Botschaft vor vier Jahren kein Wachstum auf; das entspricht, wie bereits er- wähnt, in keiner Art und Weise den Eingaben der Hochschul- konferenz. Die Hochschulkonferenz hatte hier 600 Millionen Franken beantragt; erhalten soll sie 340 Millionen Franken. Neu werden die Investitionsbeiträge aufgeteilt: Jene für Hoch- schulklinikbauten der Humanmedizin werden pauschaliert und auf insgesamt 52 Millionen Franken beschränkt Umge- rechnet bedeutet dies eine Reduktion dieser Bundessubven- tion von bisher 30 Prozent auf neu 15 Prozent, also alles an- dere als eine Kostenexplosion, eher eine Kostenimplosion. Die Pauschalierung dieser Beiträge entspricht im übrigen ei- nem alten Anliegen auch aus unserem Rat und dem Wunsch, die personalaufwendigen Überprüfungsarbeiten, die sich aus dem alten System der anteilmässigen und projektbezogenen Finanzierung ergaben, zu reduzieren. Nicht im Namen, aber im Sinne der Kommission bitte ich Sie deshalb, den Antrag Weyeneth abzulehnen. Le président: Les groupes démocrate-chrétien, radical- démocratique, Adl/PEP et écologiste communiquent qu'ils re- jetteront la proposition Weyeneth. Scheurer Rémy (L, NE), rapporteur: La Conférence universi- taire suisse avait demandé un crédit de 2,216 milliards de francs pour les subventions de base et les subventions aux in- vestissements. Cette somme a été ramenée à 1,656 milliard de francs, cela dit pour vous montrer la pression exercée déjà par le Conseil fédéral sur les subventions aux hautes écoles. En ce qui concerne plus particulièrement la subvention aux in- vestissements et la proposition Weyeneth, je remarque tout d'abord un élément formel, c'est que la proposition aurait dû toucher aussi l'article 3 qui fait allusion à ces subventions for- faitaires pour les travaux de construction de cliniques universi- taires. Sur le fond, je vous demande de repousser cette proposition. Je peux le faire au nom de la commission, quia accepté le pro- jet à l'unanimité, et parce que la commission a souligné l'inté- rêt qu'il y avait à introduire des subventions forfaitaires dans un certain nombre de domaines. Elle a même souhaité que l'exemple des subventions forfaitaires aux travaux de cons- truction de cliniques universitaires de médecine humaine ne reste pas un cas isolé, mais que l'on aille plutôt vers la généra- lisation de ce système, et cela pour des raisons de simplifica- tion administrative à plusieurs niveaux: d'une part, parce qu'ilPromotion de la science 872 N 23 mars 1995 est très difficile de déterminer dans les constructions universi- taires ce qui est véritablement du domaine universitaire et ce qui est du domaine hospitalier et, d'autre part, parce que l'oc- troi de ces subventions de contrôle des opérations demande un travail administratif considérable. D'ailleurs, et Mme le rap- porteur de langue allemande l'a dit, avec le système proposé de subventions forfaitaires, l'engagement financier de la Confédération sera inférieur à ce qu'il était jusqu'à présent Notre Commission des finances et la Commission de gestion avaient elles aussi fait en son temps des propositions qui al- laient dans le même sens. C'est donc un système plus souple, moins paperassier qui nous est proposé. Je vous demande de repousser la proposition Weyeneth. Dreifuss Ruth, conseillère fédérale: Dans son intervention, M. Weyeneth a souligné que c'était la subvention elle-même qu'il mettait en cause et, subsidiairement, le caractère forfai- taire de cette subvention. Vous avez vu qu'il y a une tendance à la réduire, il y a effective- ment des investissements importants qui ont été faits dans le passé. Nous devons en tenir compte, mais cela ne signifie pas qu'il n'y ait plus de besoins dans le domaine de la construction de cliniques universitaires, et j'aimerais très clairement dire ici que le système forfaitaire ne signifie pas que cette question du besoin est évacuée. Ce sont bien sûr des investissements qui doivent correspondre à des améliorations des infrastructures nécessaires, notamment à cause des progrès de la médecine, des nouvelles installations qui demandent, elles aussi, dans ce cas, d'avoir de nouveaux bâtiments où les abriter. Il est très important, surtout maintenant, que nous restions les partenaires fiables des cantons que nous avons été dans le passé; que nous ne changions pas d'attitude et que nous ne refusions pas de reconnaître que les cliniques universitaires ont un caractère mixte, qu'elles sont à la fois lieu de soins et lieu de formation et de recherche. Que nous ne changions pas d'attitude au moment même où, par la loi sur l'assurance- maladie, nous voulons imposer aux cantons plus de transpa- rence, plus de clarté, par rapport à l'effort qu'ils font et à l'effort que doivent faire les patients et les assurés. Il est très important que nous essayions de faire la part des soins, d'un côté, qui doivent être à la charge des cantons, et, de l'autre, des assurances-maladie, et de l'éducation et de la recherche, qui peuvent être portées conjointement par les cantons et la Confédération, mais pour un volume plus faible que ce n'était le cas dans le passé. Quant au caractère forfaitaire que nous souhaitons introduire, voyez-y le souci très réel de ne pas multiplier des démarches administratives ou bureaucratiques inutiles. Actuellement, les offices concernés sont, en plus des autorités cantonales, le Bureau des constructions universitaires de la Conférence uni- versitaire suisse, le Conseil de la Conférence universitaire suisse, l'Office des constructions fédérales, l'Office fédéral de l'éducation et de la science, éventuellement le Conseil suisse de la science et le Contrôle fédéral des finances. Il serait sensé de mettre de l'ordre là-dedans et, une fois que la preuve du besoin a été établie, de confier à un seul office le soin de pren- dre cette décision et donc de procéder à une subvention forfai- taire. Nous sommes là en harmonie avec les demandes du Parlement, mais également avec la nouvelle loi sur les subven- tions. Je vous prie donc de repousser la proposition Weyeneth. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 113 Stimmen Für den Antrag Weyeneth 24 Stimmen Art. 5 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Namentliche Gesamtabstimmung Vote sur l'ensemble, par appel nominal (Réf.: 1386) Für Annahme des Entwurfes stimmen -Acceptent le projet: Allenspach, Bär, Baumann Ruedi, Baumann Stephanie, Bäumlin, Béguelin, Bezzola, Binder, Bircher Peter, Bischof, Bodenmann, Bonny, Borei François, Borradori, BrüggerCyrill, Bugnon, Bühlmann, Bundi, Bürgi, Camponovo, Carobbio, Caspar-Mutter, Chevallaz, Cincera, Columberg, Comby, Cor- naz, Couchepin, Darbellay, de Dardel, Dettling, Dormann, Ducret, Duvoisin, Eggenberger, Eggly, Engler, Epiney, Fank- hauser, Fasel, Fehr, Fischer-Hägglingen, Fischer-Seengen, Friderici Charles, Gadient, Giezendanner, Giger, Goll, Gon- seth, Graber, Grendelmeier, Gros Jean-Michel, Grossenba- cher, Gysin, Haering Binder, Hafner Ursula, Hämmerle, Hari, Hegetschweiler, Hess Otto, Hildbrand, Hollenstein, Jäggi Paul, Jeanprêtre, Jori, Kern, Kühne, Leemann, Leu Josef, Leuba, Leuenberger Ernst, Leuenberger Moritz, Loeb Fran- çois, Maeder, Mamie, Matthey, Mauch Ursula, Maurer, Meier Samuel, Meyer Theo, Misteli, Moser, Mühlemann, Müller, Nar- bel, Neuenschwander, Ostermann, Philipona, Pini, Raggen- bass, Reimann Maximilian, Ruckstuhl, Ruf, Ruffy, Rutishauser, Sandoz, Savary, Schenk, Scherrer Jürg, Scheurer Rémy, Schmid Peter, Schmidhalter, Schmied Walter, Schnider, Schweingruber, Segmüller, Singeisen, Spoerry, Stalder, Stamm Judith, Steffen, Steiger Hans, Steiner Rudolf, Theubet, Tschopp, Tschuppert Karl, Vollmer, Wanner, Weder Hansjürg, Wiederkehr, Wittenwiler, Wyss William, Zisyadis, Zwahlen, Zwygart (125) Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent: Rychen, Scherrer Werner, Weyeneth (3) Stimmen nicht - Ne votent pas: Aguet, Aregger, Aubry, Baumberger, Berger, Blatter, Blocher, Borer Roland, Bortoluzzi, Brunner Christiane, Bührer Gerald, Caccia, Cavadini Adriano, Danuser, David, Deiss, Diener, Dre- her, Dünki, Eymann Christoph, von Feiten, Fischer-Sursee, Frey Walter, Fritschi Oscar, Früh, Gobet, Gross Andreas, He- berlein, Herczog, Hess Peter, Hubacher, Iten Joseph, Jaeger, Jenni Peter, Keller Anton, Keller Rudolf, Ledergerber, Lepori Bonetti, Maître, Marti Werner, Maspoli, Mauch Rolf, Meier Hans, Miesch, Nabholz, Nebiker, Oehler, Perey, Pidoux, Pon- cet, Rechsteiner, Robert, Rohrbasser, Schmid Samuel, Seiler Hanspeter, Seiler Rolf, Sieber, Spielmann, Stamm Luzi, Stei- negger, Steinemann, Strahm Rudolf, Stucky, Suter, Thür, Tschäppät Alexander, Verterli, Wick, Zbinden, Ziegler Jean, Züger (71) Präsident, stimmt nicht-President, ne vote pas: Frey Claude (1) B. Bundesbeschluss über Sondermassnahmen zur Förde- rung des akademischen Nachwuchses in den Jahren 1992-1995 B. Arrêté fédéral relatif à des mesures spéciales visant à encourager la relève universitaire durant les années 1992-1995 Haering Binder Barbara (S, ZH), Berichterstatterin: Die Kom- mission beantragt Ihnen einstimmig, auf den Bundesbe- schluss über Sondermassnahmen zur Förderung des akade- mischen Nachwuchses in den Jahren 1992-1995 einzutreten und ihm zuzustimmen. Ziel dieser Sondermassnahmen ist es, einen Beitrag zur Lö- sung eines der vordringlichsten Probleme der aktuellen Hoch- schulpolitik zu leisten, nämlich einen kompetenten professo- ralen Nachwuchs aufzubauen, was angesichts der anstehen- den Emeritierungswelle von grosser Bedeutung ist23. März 1995 N 873 Förderung der Wissenschaft Diese Sondermassnahmen haben sich in den letzten vier Jah- ren bewährt, und der geforderte Frauenanteil von einem Drittel konnte erfreulicherweise von Anfang an übertroffen werden. Ein Beispiel, dass Quoten effiziente Frauenförderungsmass- nahmen sein können. Die Forderung «cherchez la femme» kann durchaus zum Ziele führen. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen L'entrée en matière est décidée sans opposition Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Ziff. l, II Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule, eh. l, II Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Namentliche Gesamtabstimmung Vote sur l'ensemble, par appel nominal (Réf.: 1387) Für Annahme des Entwurfes stimmen-Acceptent le projet: Aguet, Baumann Ruedi, Baumann Stephanie, Bäumlin, Bé- guelin, Berger, Binder, Bircher Peter, Borei François, Borto- luzzi, Brügger Cyrill, Bugnon, Bühlmann, Bundi, Bürgi, Cam- ponovo, Carobbio, Caspar-Hutter, Chevallaz, Columberg, Comby, Cornaz, Darbellay, de Dardel, Deiss, Dettling, Dor- mann, Ducret, Duvoisin, Eggenberger, Eggly, Engler, Eymann Christoph, Fankhauser, Fehr, Fischer-Hägglingen, Fischer- Seengen, Gadient, Gonseth, Graber, Grendelmeier, Gros Jean-Michel, Grossenbacher, Gysin, Haering Binder, Hafner Ursula, Hämmerle, Mari, Hess Otto, Jäggi Paul, Jeanprêtre, Jori, Kern, Kühne, Leemann, Leu Josef, Leuba, Leuenberger Ernst, Leuenberger Moritz, Loeb François, Maeder, Mamie, Matthey, Mauch Rolf, Mauch Ursula, Maurer, Meier Samuel, Meyer Theo, Misteli, Müller, Narbel, Nebiker, Neuenschwan- der, Ostermann, Perey, Philipona, Pini, Raggenbass, Rei- mann Maximilian, Ruckstuhl, Ruf, Rychen, Sandoz, Savary, Schenk, Scherrer Jürg, Scherrer Werner, Scheurer Rémy, Schmid Peter, Schmidhalter, Schmied Walter, Schnider, Schweingruber, Singeisen, Spoerry, Stamm Judith, Steffen, Steiger Hans, Theubet, Thür, Tschopp, Tschuppert Karl, Vet- terli, Vollmer, Wanner, Weder Hansjürg, Weyeneth, Witten- wiler, Wyss William, Zwygart (110) Stimmen nicht - Ne votent pas: Allenspach, Aregger, Aubry, Bär, Baumberger, Bezzola, Bi- schof, Blatter, Blocher, Bodenmann, Bonny, Borer Roland, Borradori, Brunner Christiane, Bührer Gerald, Caccia, Cava- dini Adriano, Cincera, Couchepin, Danuser, David, Diener, Dreher, Dünki, Epiney, Fasel, von Feiten, Fischer-Sursee, Frey Walter, Friderici Charles, Fritschi Oscar, Früh, Giezendanner, Giger, Gobet, Goll, Grass Andreas, Heberlein, Hegetschwei- ler, Herczog, Hess Peter, Hildbrand, Hollenstein, Hubacher, Iten Joseph, Jaeger, Jenni Peter, Keller Anton, Keller Rudolf, Ledergerber, Lepori Bonetti, Maître, Marti Werner, Maspoli, Meier Hans, Miesch, Moser, Mühlemann, Nabholz, Oehler, Pi- doux, Poncet, Rechsteiner, Robert, Rohrbasser, Ruffy, Rutis- hauser, Schmid Samuel, Segmüller, Seiler Hanspeter, Seiler Rolf, Sieber, Spielmann, Stalder, Stamm Luzi, Steinegger, Steinemann, Steiner Rudolf, Strahm Rudolf, Stucky, Suter, Tschäppät Alexander, Wick, Wiederkehr, Zbinden, Ziegler Jean, Zisyadis, Züger, Zwahlen (89) Präsident, stimmt nicht-Président, ne vote pas: Frey Claude (1) C. Bundesbeschluss über Sondermassnahmen zugun- sten der universitären Weiterbildung C. Arrêté fédéral relatif à des mesures spéciales en faveur de la formation continue au niveau universitaire Antrag der Kommission Eintreten Antrag Sandoz Nichteintreten Proposition de la commission Entrer en matière Proposition Sandoz Ne pas entrer en matière Sandoz Suzette (L, VD): Ma proposition de non-entrée en ma- tière ne marque aucune opposition ni aux universités, vous le pensez bien, ni à la formation, vous le devinez, ni même d'ail- leurs à la formation continue bien qu'elle ne soit pas, à mon avis et contrairement à des avis exprimés que l'on trouve dans le message, la tâche prioritaire des universités. Ma proposition n'est pas non plus une opposition à la recherche, bien au con- traire, et je soutiendrai tout à l'heure la majorité en ce qui concerne l'arrêté F. Si j'ai déposé une proposition de ne pas entrer en matière, c'est parce qu'il y a en réalité, en rapport avec cet arrêté, une question de cohérence du Parlement qui se pose. L'arrêté que l'on vous propose de prolonger comporte, actuellement, un article 3 lettre c qui prévoit que les fonds qui ont été accordés jusqu'à présent, et qui doivent l'être d'ailleurs jusqu'à la fin de l'année prochaine, - nous ne sommes donc pas du tout en train de couper quoi que ce soit de promis - ne le sont que s'il y a une garantie, fournie par les universités, qu'à l'expiration dudit arrêté, c'est-à-dire au-delà du 31 décembre 1996, ce sont les subventions ordinaires fondées sur la loi sur l'aide aux universités et sur la loi sur la recherche qui continueront à as- surer les tâches de formation entreprises. Si vous lisez le message de 1989 commentant cet article 3 lettre c, vous verrez qu'on y insistait sur le fait qu'un plan finan- cier doit être fourni par les universités, montrant de quelle ma- nière seront utilisées les subventions pendant les six ans, de façon qu'à l'expiration de l'arrêté, il n'y ait pas de subventions nécessaires, encore une fois, autres que celles que l'on peut recevoir par le biais de la loi sur l'aide aux universités ou de la loi sur la recherche. Or, ce que l'on nous propose en ce moment, c'est en réalité de corriger indirectement, en prolongeant l'arrêté, les mesures d'assainissement qui ont été prises et qui représentent une di- minution - diminution prévue, annoncée et planifiée - des montants accordés aux universités ou aux hautes écoles. Mais en l'occurrence, les hautes écoles ne sont pas concernées par cette prolongation. Autrement dit, il y a une sorte de «truc» qui est lié à cette prolon- gation: ce qui, parce que nous avons décidé des mesures d'assainissement, ne peut pas passer par d'autres lois, va être réintroduit par la prolongation d'un arrêté que nous nous étions en un sens engagés à ne pas prolonger, et ceci en pleine connaissance des intéressés. Refuser donc de prolonger l'arrêté ne serait pas reporter sur les universités une tâche que la Confédération se serait enga- gée à accomplir, puisque, précisément, elle s'était engagée, par nous, à ne pas aller au-delà de ces six ans. Cela équivau- drait simplement, je le répète, à corriger, par une sorte de «truc», des décisions d'assainissement que nous avons prises. Cette manière de procéder n'est pas rigoureuse, ne corres- pond pas à la démarche d'un Parlement que le peuple et les cantons viennent d'ailleurs d'encourager expressément à être rigoureux lorsqu'il s'agit de décider des dépenses. C'est au nom d'une rigueur, d'une logique - puisque nous nous étions engagés à imposer, après les six ans, la reprise de certaines charges par la loi sur l'aide aux universités et par la loi sur la recherche - que je vous invite à ne pas prolonger l'ar-Promotion de la science 874 N 23 mars 1995 réte et, par conséquent, à ne pas voter non plus l'arrêté D qui lui est lié. Grossenbacher Ruth (C, SO): Ich bin fest davon überzeugt, dass in allen Bereichen der Bildung und der Ausbildung eine Weiterbildung zwingend ist In unserer schnellebigen Zeit kann niemand mehr, in welchem Beruferauch steht, auf dem einst Gelernten ausruhen, weder Handwerker noch Aka- demiker. Mit dem Bundesbeschluss vom 23. März 1990 hat deshalb eine bedeutende Entwicklung der Weiterbildung an den schweizerischen Hochschulen einen Anfang gefunden. Seit- her haben 7000 Personen an Weiterbildungsstudien, die von den Universitäten veranstaltet wurden, teilgenommen. Es ist richtig, dass die Massnahmen bis 1996 begrenzt waren. Der Bundesrat sieht nur vor, die Beiträge für die Weiterbildungs- stellen, die an den Universitäten eingerichtet worden sind, bis längstens 1999, also um drei Jahre, und dazu noch degressiv, weiterzuführen. Diese Weiterbildungsstellen sind verantwort- lich für die Organisation und die Durchführung aller Weiterbil- dungsmassnahmen an den Universitäten. Sie haben sich ins- gesamt sehr gut bewährt Sie wurden von einer internationa- len Expertengruppe im Hinblick auf diese Botschaft evaluiert. Diese Evaluation hat ergeben, dass eine Verlängerung der Bundeshilfe bis längstens 1999 wichtig ist, weil sie erlaubt, die Weiterbildung an unseren Hochschulen endgültig zu etablie- ren. Zugegeben: Die Einrichtung dieser Weiterbildungsstellen hat etwas mehr Zeit beansprucht als ursprünglich vorgesehen war. Es war schwierig, geeignetes Personal zu finden. Auch mussten Konzepte für die Arbeit dieser Stellen, die ja neu wa- ren, in Zusammenarbeit mit vielen interessierten Kreisen der Hochschulen, der Wirtschaft und anderer Interessenten erst entwickelt werden. Es ist aber zu beachten, dass keine Bei- träge mehr für Weiterbildungskurse und für Studiengänge ge- währt werden. Diese sollen in Zukunft selbsttragend sein. Die CVP-Fraktion beantragt Ihnen deshalb Ablehnung des An- trages Sandoz auf Nichteintreten. Schmid Peter (G, TG): Frau Sandoz, ich unterstelle Ihnen nicht, dass Sie etwas gegen Weiterbildung haben, aber Ihr An- trag kann natürlich in dem Sinne verstanden werden. Ich finde es sehr wichtig, dass wir immer wieder darauf hinwei- sen, dass Weiterbildung kein Luxus, sondern das Selbstver- ständlichste der Welt ist Man ist schliesslich nie fertig ausge- bildet Bildung ist ein dauernder Prozess. Ich denke, es ist darum wichtig, dass wir jetzt diese Unterstüt- zung der Weiterbildung noch verlängern. Offenbar gibt es da in bestimmten Bereichen Schwierigkeiten. Die Weiterbildung wird ja dann zu einem späteren Zeitpunkt ohnehin von den Hochschulen selber finanziert Gerade wenn wir dieser Weiter- bildung ihren richtigen Stellenwert geben wollen, sollten wir, glaube ich, diese Überbrückung jetzt noch einmal leisten, da- mit dies dann im breiten Mass zum Tragen kommt Haering Binder Barbara (S, ZH), Berichterstatterin: Die ge- samte Entwicklung von Ausbildung und Bildung zeigt einen deutlichen Trend hin zu kürzeren und modulartig aufgebauten Ausbildungsgängen; dies ist mit der Forderung nach rekur- renter Bildung, d. h. nach Weiterbildung bis ins Seniorenalter, verbunden. Diese Forderungen gelten insbesondere auch für die Ebene der Universitäten. Kürzere Grundstudien werden überall gefordert, aber sie müssen mit einem vielfältigen Wei- terbildungsangebot verbunden sein. Lassen Sie mich drei weitere Argumente zugunsten der Fort- führung der universitären Weiterbildung anführen. 1. Es gibt Weiterbildungsbereiche, in welchen private Anbiete- rinnen und Anbieter nicht aktiv sein können, weil das Thema zwar gesellschaftlich oder wirtschaftlich wichtig, die Gruppe der anzusprechenden Personen jedoch zu klein ist, um den Entwicklungsaufwand für diese Kurse zu amortisieren. Die Beispiele liegen hier im Bereich des Bildungsmanagements, des Gesundheitswesens oder - um ein ganz anderes Beispiel zu nennen - der Museologie. Aus betriebswirtschaftlichen Gründen können in diesen Bereichen keine Weiterbildungs- kurse auf privatwirtschaftlicher Basis angeboten werden. 2. Weiterbildungsangebote im Rahmen dieser Sondermass- nahmen sind nachfrageorientiert, sie sind transparent sowie projektbezogen finanziert Dies sind Strukturelemente, von denen ich hoffe, dass sie innerhalb der Hochschulen, inner- halb der Fakultäten ausstrahlen und Nachahmung finden werden. 3. Weiterbildungswillige erwarten von diesen Kursen mehr als Studierende im Grundstudium. Die Fakultäten benötigen des- halb eine Unterstützung, eine fachspezifische, fachdidakti- sche Unterstützung durch die Koordinationsstellen der univer- sitären Weiterbildung. Der Kostendeckungsgrad dieser Weiterbildungskurse ist von Universität zu Universität sehr verschieden. In Bern ist der Ko- stendeckungsgrad etwa so hoch, dass die Kosten für die Lehr- verpflichtungen gedeckt werden. Die Universität Lausanne, die Sie, Madame Sandoz, natürlich am besten kennen, ist in dieser Beziehung leider kein Musterbeispiel. Ich denke, Ma- dame Sandoz, allein die Tatsache, dass ein Beschluss einmal befristet wurde, spricht noch nicht gegen seine Verlängerung, sonst hätten Sie allenfalls auch bei der Verlängerung des Bun- desbeschlusses B über Sondermassnahmen zur Förderung des akademischen Nachwuchses in den Jahren 1992 bis 1995 den gleichen Antrag stellen müssen. Im Namen der Kommission bitte ich Sie deshalb, den Antrag Sandoz abzulehnen. Scheurer Rémy (L, NE), rapporteur: Avec la proposition San- doz, la formation continue serait touchée, mais il est vrai qu'elle n'est pas visée par cette proposition. Le Parlement avait voté un arrêté fédéral qui, du 1er octobre 1990 au 31 décembre 1996, instituait un subventionnement pour les cours de formation continue et pour leur administra- tion. L'arrêté, qui arrivera à expiration à la fin de 1996, permet- tait donc, d'une part, de subventionner les cours de formation continue et, d'autre part, de mettre en place les services de for- mation continue dans les universités. Il est vrai que l'arrêté de- vait se terminer à cette date et qu'il devait y avoir reprise de l'ensemble par les universités. Cela n'a pas pu être fait, non pas par mauvaise volonté, mais pour des raisons financières évidemment Ce n'est pas par un truc ni par une entourloupe qu'on en est arrivé à la solution qui vous est proposée. Il y a réduction, maintenant, de l'engagement de la Confédération. Les cours de formation complémentaire devront, en principe, être autofi- nancés, et ce qui dépassera sera à la charge des universités, donc des cantons. Ce sont les services de formation qui conti- nueront à être subventionnés de manière décroissante: ll,5 millions de francs pour la période de trois ans; 4,5 millions de francs en 1997; 4 millions de francs en 1998; 3 millions de francs en 1999. A ce moment-là, il y aura cessation de l'appui de la Confédération. Quelles que soient les réserves faites par Mme Sandoz, je pense qu'il est de la compétence du Parlement de prolonger un arrêté qu'il avait décidé, même dans d'autres conditions, en 1990, et que nous pouvons prendre maintenant cette déci- sion jusqu'à la fin de 1999. De toute manière, c'est à l'unani- mité que la commission avait accepté l'arrêté fédéral C et l'ar- rêté fédéral D qui dépend de lui. Je vous invite donc à repousser la proposition Sandoz. Le président: Le groupe du Parti de la liberté soutient la pro- position de non-entrée en matière Sandoz. Sandoz Suzette (L, VD): Je ne comprends pas pourquoi Mme Haering Binder, tout à l'heure, s'est permis une attaque di- rigée contre l'Université de Lausanne alors que nous sommes en train de parler simplement d'une procédure parlementaire de décision de prolongation ou non d'un arrête fédéral dont nous avions prévu à l'origine qu'il ne se prolongeait pas. Je trouve la remarque de Mme Haering Binder parfaitement dépla- cée et parfaitement déloyale. Dreifuss Ruth, conseillère fédérale: J'ai peu de choses à ajou- ter à l'appui du rejet de la proposition Sandoz, sinon ceci. Nous avons procédé à une évaluation du travail des services23. März 1995 N 875 Förderung der Wissenschaft de formation continue dans les hautes écoles cantonales de Suisse. Nous avons évalué le rôle des services qui avaient été mis en place. Les experts arrivent à la conclusion qu'il est ab- solument nécessaire de soutenir les services de coordination des universités après 1996. Ils ont mis, très clairement, en va- leur le rôle de ces services de formation continue qui, j'en suis persuadée, correspondent aussi à la volonté politique du Par- lement Ils permettent non seulement de cerner les besoins des publics, d'évaluer les manifestations de formation conti- nue, de conseiller les producteurs et les consommateurs d'en- seignement de formation continue, mais ils représentent, aussi, un élément de liaison important entre le monde profes- sionnel, tourné vers la pratique, et le monde de la science, plus proche de la théorie. Ils créent donc des points de contact pour rendre possible et favoriser le transfert de savoir de l'uni- versité vers la pratique et inversement Nous pensons donc qu'en interrompant ce financement de façon abrupte, réduit cette fois-ci aux services de coordina- tion, nous mettrions en danger des investissements du passé qui se retrouveraient dépourvus de sens. Certaines universités abandonneraient cette tâche, qui est reconnue de plus en plus comme une tâche fondamentale, mais qui, au fond, s'établit à un moment où les moyens cantonaux à disposition pour cet enracinement sont trop faibles. Nous agissons ainsi dans le respect d'une autre fiabilité que celle que vous avez évoquée à latribune, celle de ce partenariat Confédération/cantons, pour la mise en place et la capacité d'assumer les tâches fonda- mentales dans ce domaine. Je vous invite à nous autoriser à poursuivre ce financement; il est limité dans le temps, il est dégressif et il se concentre uni- quement sur ces services centraux et non plus sur les cours qui, eux, sont autofinancés. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 80 Stimmen Für den Antrag Sandoz 28Stimmen Le président: Ce vote sera également valable pour l'arrêté D. Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Ziff. l, II Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule, eh. l, II Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adoptés Namentliche Gesamtabstimmung Vote sur l'ensemble, par appel nominal (Réf.: 1388) Für Annahme des Entwurfes stimmen - Acceptent le projet: Allenspach, Aregger, Bär, Baumann Ruedi, Baumann Stepha- nie, Bäumlin, Béguelin, Berger, Bezzola, Binder, Bircher Peter, Borei François, Brügger Cyrill, Bugnon, Bühlmann, Bundi, Bürgi, Carobbio, Caspar-Mutter, Chevallaz, Cincera, Colum- berg, Comby, Cornaz, Couchepin, Danuser, Darbellay, Dett- ling, Dormann, Ducret, Duvoisin, Eggenberger, Eymann Chri- stoph, Fankhauser, Fasel, Fehr, Fischer-Hägglingen, Fi- scher-Seengen, Gadient, Goll, Gonseth, Graber, Grendel- meier, Grossenbacher, Haering Binder, Hafner Ursula, Häm- merle, Hari, Hegetschweiler, Hess Otto, Hildbrand, Hollen- stein, Iten Joseph, Jeanprêtre, Jöri, Leemann, Leuenberger Ernst, Loeb François, Maeder, Mamie, Matthey, Meyer Theo, Misteli, Nebiker, Neuenschwander, Ostermann, Perey, Phili- pona, Pini, Ruckstuhl, Ruffy, Rychen, Savary, Schenk, Scheu- rer Rémy, Schmid Peter, Schmidhalter, Schnider, Schwein- gruber, Segmüller, Steiger Hans, Steinegger, Steiner Rudolf, Tschopp, Verterli, Vollmer, Wanner, Weder Hansjürg, Wieder- kehr, Wittenwiler, Wyss William, Züger, Zwahlen, Zwygart (94) Dagegen stimmen - Rejettent le projet: Bortoluzzi, Dreher, Frey Walter, Friderici Charles, Gysin, Kern, Leuba, Mauch Rolf, Maurer, Müller, Reimann Maximilian, San- doz, ScherrerJürg (13) Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent: Eggly, Fritschi Oscar, Narbel (3) Stimmen nicht-Ne votent pas: Aguet, Aubry, Baumberger, Bischof, Blatter, Blocher, Boden- mann, Bonny, Borer Roland, Borradori, Brunner Christiane, Bührer Gerold, Caccia, Camponovo, Cavadini Adriano, de Dardel, David, Deiss, Diener, Dünki, Engler, Epiney, von Fei- ten, Fischer-Sursee, Früh, Giezendanner, Giger, Gobet, Gros Jean-Michel, Gross Andreas, Heberlein, Herczog, Hess Peter, Hubacher, Jaeger, Jäggi Paul, Jenni Peter, Keller Anton, Keller Rudolf, Kühne, Ledergerber, Lepori Bonetti, Leu Josef, Leuen- berger Moritz, Maitre, Marti Werner, Maspoli, Mauch Ursula, Meier Hans, Meier Samuel, Miesch, Moser, Mühlemann, Nab- holz, Oehler, Pidoux, Poncet, Raggenbass, Rechsteiner, Ro- bert, Rohrbasser, Ruf, Rutishauser, Scherrer Werner, Schmid Samuel, Schmied Walter, Seiler Hanspeter, Seiler Rolf, Sieber, Singeisen, Spielmann, Spoerry, Stalder, Stamm Judith, Stamm Luzi, Steffen, Steinemann, Strahm Rudolf, Stucky, Su- ter, Theubet, Thür, Tschäppät Alexander, Tschuppert Karl, Weyeneth, Wick, Zbinden, Ziegler Jean, Zisyadis (89) Präsident, stimmt nicht-Président, ne vote pas: Frey Claude (1) D. Bundesbeschluss über die Finanzierung der Sonder- massnahmen zugunsten der universitären Weiterbildung D. Arrêté fédéral relatif au financement des mesures spé- ciales en faveur de la formation continue au niveau univer- sitaire Antrag der Kommission Eintreten Antrag Sandoz Nichteintreten Proposition de la commission Entrer en matière Proposition Sandoz Ne pas entrer en matière Le président: L'entrée en matière est adoptée à la suite du re- jet de la proposition Sandoz à l'arrêté C. Angenommen gemäss Antrag der Kommission Adopté selon la proposition de la commission Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1-3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule, art. 1-3 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Namentliche Gesamtabstimmung Vote sur l'ensemble, par appel nominal (Réf.: 1389) Für Annahme des Entwurfes stimmen -Acceptent le projet: Allenspach, Aregger, Bär, Baumann Ruedi, Baumann Stepha- nie, Bäumlin, Béguelin, Berger, Bezzola, Binder, Bircher Peter, Borei François, Brügger Cyrill, Bugnon, Bühlmann, Bundi,Promotion de la science 876 N 23 mars 1995 Bürgi, Carobbio, Chevallaz, Cincera, Columberg, Comby, Cornaz, Couchepin, Danuser, Darbellay, Dettling, Dormann, Ducret, Duvoisin, Eggenberger, Eymann Christoph, Fankhau- ser, Fasel, Fehr, Fischer-Hägglingen, Fischer-Seengen, Frit- schi Oscar, Gadient, Goll, Gonseth, Graber, Grendelmeier, Grossenbacher, Gysin, Haering Binder, Hafner Ursula, Häm- merle, Hari, Hegetschweiler, Hess Otto, Hildbrand, Hollen- stein, Iten Joseph, Jeanprêtre, Leemann, Leuenberger Ernst, Loeb François, Maeder, Mamie, Matthey, Meyer Theo, Misteli, Nebiker, Ostermann, Perey, Philipona, Pini, Reimann Maximi- lian, Ruckstuhl, Ruffy, Rychen, Savary, Scheurer Rémy, Schmid Peter, Schmidhalter, Schnider, Schweingruber, Seg- müller, Stamm Luzi, Steiger Hans, Steinegger, Steiner Rudolf, Stucky, Tschopp, Tschuppert Karl, Verterli, Vollmer, Wanner, Weder Hansjürg, Wittenwiler, Wyss William, Züger, Zwahlen, Zwygart (95) Dagegen stimmen - Rejettent le projet: Bortoluzzi, Dreher, Frey Walter, Friderici Charles, Kern, Mauch Rolf, Maurer, Sandoz, Scherrer Jürg (9) Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent: Eggly, Leuba, Marbel (3) Stimmen nicht - Ne votent pas: Aguet, Aubry, Baumberger, Bischof, Blatter, Blocher, Boden- mann, Sonny, Borer Roland, Borradori, Brunner Christiane, Bührer Gerold, Caccia, Camponovo, Caspar-Hutter, Cavadini Adriano, de Dardel, David, Deiss, Diener, Dünki, Engler, Epi- ney, von Feiten, Fischer-Sursee, Früh, Giezendanner, Giger, Gobet, Gros Jean-Michel, Gross Andreas, Heberlein, Her- czog, Hess Peter, Hubacher, Jaeger, Jäggi Paul, Jenni Peter, Jöri, Keller Anton, Keller Rudolf, Kühne, Ledergerber, Lepori Bonetti, Leu Josef, Leuenberger Moritz, Maitre, Marti Werner, Maspoli, Mauch Ursula, Meier Hans, Meier Samuel, Miesch, Moser, Mühlemann, Müller, Nabholz, Neuenschwander, Oeh- ler, Pidoux, Poncet, Raggenbass, Rechsteiner, Robert, Rohr- basser, Ruf, Rutishauser, Schenk, Scherrer Werner, Schmid Samuel, Schmied Walter, Seiler Hanspeter, Seiler Rolf, Sieber, Singeisen, Spielmann, Spoerry, Stalder, Stamm Judith, Stef- fen, Steinemann, Strahm Rudolf, Suter, Theubet, Thür, Tschäppät Alexander, Weyeneth, Wick, Wiederkehr, Zbinden, Ziegler Jean, Zisyadis (92) Präsident, stimmt nicht-Président, ne vote pas: Frey Claude (1) E. Bundesbeschluss über die Kredite für die Institutionen der Forschungsförderung in den Jahren 1996-1999 E. Arrêté fédéral relatif aux crédits alloués pendant la pé- riode 1996-1999 aux institutions chargées d'encourager la recherche Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen L'entrée en matière est décidée sans opposition Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1-4 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule, art. 1-4 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Namentliche Gesamtabstimmung Vote sur l'ensemble, par appel nominal (Réf.: 1390) Für Annahme des Entwurfes stimmen -Acceptent le projet: Aguet, Allenspach, Bär, Baumann Ruedi, Baumann Stepha- nie, Bäumlin, Berger, Bezzola, Binder, Bircher Peter, Borei François, Bortoluzzi, Brügger Cyrill, Bugnon, Bühlmann, Bundi, Bürgi, Carobbio, Chevallaz, Cincera, Columberg, Comby, Cornaz, Couchepin, Danuser, Darbellay, Deiss, Dett- ling, Dormann, Ducret, Duvoisin, Eggenberger, Eggly, Epiney, Eymann Christoph, Fankhauser, Fasel, Fehr, Fischer-Hägglin- gen, Fischer-Seengen, Frey Walter, Friderici Charles, Fritschi Oscar, Gadient, Goll, Gonseth, Graber, Grendelmeier, Gros- senbacher, Haering Binder, Hafner Ursula, Hämmerle, Hari, Hegetschweiler, Hess Otto, Hildbrand, Hollenstein, Iten Jo- seph, Jeanprêtre, Kern, Leemann, Leuba, Leuenberger Ernst, Loeb François, Maeder, Mamie, Matthey, Mauch Rolf, Maurer, Meyer Theo, Misteli, Marbel, Nebiker, Ostermann, Perey, Phili- pona, Pini, Reimann Maximilian, Ruckstuhl, Ruffy, Rychen, Sandoz, Savary, Schenk, Scherrer Jürg, Scheurer Rémy, Schmid Peter, Schmidhalter, Schnider, Schweingruber, Seg- müller, Spoerry, Stamm Luzi, Steiger Hans, Steinegger, Stei- ner Rudolf, Stucky, Tschopp, Tschuppert Karl, Vetterli, Voll- mer, Weder Hansjürg, Wick, Wittenwiler, Wyss William, Zbin- den, Züger, Zwahlen, Zwygart (109) Dagegen stimmen - Rejettent le projet: Dreher (1) Stimmen nicht - Ne votent pas: Aregger, Aubry, Baumberger, Béguelin, Bischof, Blatter, Blo- cher, Bodenmann, Bonny, Borer Roland, Borradori, Brunner Christiane, Bührer Gerold, Caccia, Camponovo, Caspar-Hut- ter, Cavadini Adriano, de Dardel, David, Diener, Dünki, Engler, von Feiten, Fischer-Sursee, Früh, Giezendanner, Giger, Go- bet, Gros Jean-Michel, Gross Andreas, Gysin, Heberlein, Her- czog, Hess Peter, Hubacher, Jaeger, Jäggi Paul, Jenni Peter, Jöri, Keller Anton, Keller Rudolf, Kühne, Ledergerber, Lepori Bonetti, Leu Josef, Leuenberger Moritz, Maitre, Marti Werner, Maspoli, Mauch Ursula, Meier Hans, Meier Samuel, Miesch, Moser, Mühlemann, Müller, Nabholz, Neuenschwander, Oeh- ler, Pidoux, Poncet, Raggenbass, Rechsteiner, Robert, Rohr- basser, Ruf, Rutishauser, Scherrer Werner, Schmid Samuel, Schmied Walter, Seiler Hanspeter, Seiler Rolf, Sieber, Singei- sen, Spielmann, Stalder, Stamm Judith, Steffen, Steinemann, Strahm Rudolf, Suter, Theubet, Thür, Tschäppät Alexander, Wanner, Weyeneth, Wiederkehr, Ziegler Jean, Zisyadis (89) Präsident, stimmt nicht-Président, ne vote pas: Frey Claude (1) F. Bundesbeschluss über die Kredite für die Schwer- punktprogramme der Forschung in den Jahren 1996-1999 F. Arrêté fédéral relatif aux crédits alloués pour les pro- grammes prioritaires de recherche pendant la période 1996-1999 Haering Binder Barbara (S, ZH), Berichterstatterin: Der Bun- desbeschluss F bildete den klaren Schwerpunkt unserer De- tailberatung. Wie ich Ihnen bereits im Rahmen der Eintretensdebatte erklärt habe, wurden die Schwerpunktprogramme vor vier Jahren neu als Instrument der Förderung der orientierten Forschung eingeführt. In seinem Zusatzbericht zur Botschaft definiert das EDI die Zielsetzungen der Schwerpunktprogramme abstrakt wie folgt: 1. Stärkung des Forschungsplatzes Schweiz zur Förderung von Forschungsgebieten, die für die wirtschaftliche, industri- elle oder gesellschaftliche Entwicklung des Landes von be- sonderer Bedeutung sind; 2. nachhaltige Wirkung auf Strukturen von Lehre und For- schung an den Hochschulen;23. März 1995 N 877 Förderung der Wissenschaft 3. Vorbereitung, Unterstützung und Begleitung der Schweizer Forscher und Forscherinnen bei ihrer Teilnahme an den euro- päischen Forschungsprogrammen. Die laufenden Schwerpunktprogramme sind technologischen Schlüsselthemen und der Umwelt gewidmet Ihre Titel lauten: Leistungselektronik, Systemtechnik und Informationstechno- logie; optische Wissenschaften, Anwendungen und Techno- logien; Werkstofforschung; Umwelttechnologie und Umwelt- forschung; Biotechnologie; Informatik. Die ersten drei dieser Schwerpunktprogramme werden durch den ETH-Rat, die an- deren drei durch den Schweizerischen Nationalfonds geleitet Sie mögen sich erinnern - das Votum von Herrn Schmid Peter in der Eintretensdebatte hat daran angeknüpft -: Als wir vor vier Jahren die Schwerpunktprogramme neu einführten, stan- den zwei Fragen im Zentrum der Diskussion. Zum einen kürzte der Ständerat die vorgesehenen Mittel für das Schwerpunkt- programm Biotechnologie und stockte beim Programm Um- welttechnologie und Umweltforschung auf, und der National- rat folgte ihm in dieser Prioritätensetzung; zum anderen wurde sowohl im Ständerat wie auch im Nationalrat kritisiert, dass sich diese Schwerpunktprogramme ausschliesslich auf tech- nologische und naturwissenschaftliche Fragestellungen be- schränkten. Die Sozial- und Geisteswissenschaften gingen leer aus. Entsprechende Umverteilungsanträge wurden aber abgelehnt; dies nicht zuletzt, weil die Sozial- und Geisteswis- senschaften zu jenem Zeitpunkt selber keinen konkreten Pro- grammvorschlag vorlegen konnten. Diese Parlamentsdebatte löste jedoch intensive Diskussionen innerhalb der Sozial- und Geisteswissenschaften aus. Es folgte die internationale Evaluation der Sozialwissenschaften, initiiert durch den Wissenschaftsrat und mit einem deplorab- len Ergebnis für den Stand der Sozialwissenschaften in der Schweiz. Die Situation heute: Mit dieser Botschaft wird uns mitgeteilt, dass das Schwerpunktprogramm Lesit seine Ziele erreicht habe. Gleichzeitig werden uns zwei neue Schwerpunktpro- gramme vorgeschlagen: Zum einen eine Art Fortsetzung von Lesit im Rahmen des neuen Schwerpunktprogramms Mikro- und Nanosystemtechnik - den Kurznamen haben Sie bereits in der Eintretensdebatte erfahren; er lautet Minast -; zum an- deren das sozialwissenschaftliche Schwerpunktprogramm mit dem breitgefassten Titel «Zukunft Schweiz». Beide Pro- gramme entsprechen ausgewiesenen Bedürfnissen des For- schungs- und Arbeitsplatzes Schweiz. Spitzentechnologie zum einen, und zum anderen endlich auch eine Prioritätenset- zung bei den Sozialwissenschaften. Wir können nicht nur Spitzentechnologien entwickeln. Wir müssen als Gesellschaft auch wissen, wie wir mit ihnen umge- hen, wie wir sie zum Nutzen aller einsetzen, wo die Grenzen ih- rer Anwendung liegen - zusammengefasst: wie wir die Zu- kunft unseres Landes sehen. Soweit, so gut Die Crux dieser Vorlage liegt in der Diskrepanz zwischen den Buchstaben und den Zahlen. Sowohl der ETH-Rat wie auch der Nationalfonds haben mit Nachdruck darauf hingewiesen, dass die vom Bun- desrat in letzter Minute durchgeführten Kürzungen die Durch- führung der Schwerpunktprogramme in der Form und in dem Sinn, wie dies in der Botschaft vorgeschlagen wird, ver- unmöglichen. Die Mehrheit der Kommission für Wissenschaft, Bildung und Kultur beantragt Ihnen deshalb, diese Kredite wieder auf den ursprünglich vom EDI beantragten Beitrag zu erhöhen, das heisst149 Millionen Franken für die Schwerpunktprogramme, die vom Nationalfonds koordiniert werden, 146 Millionen Fran- ken für die Schwerpunktprogramme, die unter dem ETH-Rat laufen, abzüglich unseres Beitrages an die EU-Forschungs- programme. Diese Anträge kamen allerdings mit unterschiedlichen Abstim- mungsergebnissen zustande. Ich denke, die Tatsache, dass die Erhöhung der Kredite für die Schwerpunktprogramme des Nationalfonds lediglich mit meinem Stichentscheid beantragt wird, ist ein Indiz dafür, dass der Nutzen der Sozialwissen- schaft für die Zukunft der Schweiz als weniger hoch einge- schätzt wird als derjenige der Spitzentechnologie. Ich bedaure dies ausserordentlich, denn ich denke, wir können uns nicht beklagen, dass die schweizerischen Sozialwissenschaften nicht den notwendigen und relevanten Beitrag zum gesell- schaftlichen Diskurs leisten und ihnen gleichzeitig die dazu notwendigen Mittel immer wieder vorenthalten. Ich bitte Sie deshalb eindringlich und im Namen einer klaren Kommissionsmehrheit, den Antrag der Minderheit II (Fehr) auf Streichung des Schwerpunktprogramms «Zukunft Schweiz» abzulehnen. Ich möchte präzisieren: Selbst wenn Sie - oder einige von Ihnen-der von der Kommission beantragten Erhö- hung der Kredite für die vom Nationalfonds geführten Schwer- punktprogramme nicht zustimmen können, ist es ausseror- dentlich wichtig, dass wir hier gemeinsam die Bedeutung der Schwerpunkttorderung im Bereich der Sozialwissenschaften unterstreichen. Scheurer Rémy (L, NE), rapporteur: Les programmes priori- taires ont été lancés en 1991 «pour soutenir de manière ciblée les domaines de recherche qui revêtent une importance stra- tégique pour le développement de l'économie, de la société et de l'industrie.» A la différence des programmes nationaux de recherche, dont les thèmes sont choisis par le Conseil fédéral et dont le mon- tant correspond à 12 pour cent des crédits du Fonds national suisse de la recherche scientifique, les thèmes des program- mes prioritaires sont soumis à l'approbation du Parlement, qui décide ainsi plus souplement des montants qui leur sont affec- tés. Et c'est sur les programmes prioritaires que l'influence du Parlement est la plus grande. Les programmes prioritaires sont en quelque sorte les enfants du Parlement C'est ainsi que la proposition d'une vaste recherche en scien- ces sociales a été demandée à plusieurs reprises, et que nous est en conséquence soumis un programme prioritaire nou- veau intitulé «Demain la Suisse», un programme qui s'ajoutera aux programmes prioritaires gérés par le Fonds national. Un autre programme, appelons-le Minast, viendra s'ajouter aux programmes gérés par le Conseil des écoles polytechniques fédérales. Le but de ce programme est de réunir dans un grand effort commun les laboratoires de recherche des écoles polytechniques, des universités, d'une école d'ingénieurs et des industries, généralement de l'industrie des machines, afin de conserver l'avance scientifique et technologique acquise dans le domaine des microtechniques, et afin de progresser dans la maîtrise d'autres profondeurs des subdivisions du mil- limètre. Comme vous le savez, les programmes prioritaires acceptés par le Parlement lors de la précédente période de quatre ans ont subi au fil des budgets des réductions sensibles. Nous avons soumis les chercheurs à un régime que l'on appelle quelquefois de «stop-and-go», mais qui, dans les faits, est un régime de «go-and-stop», un régime fort peu stimulant! On ne saurait restreindre davantage les dotations des programmes prioritaires en cours. De même, les deux nouveaux programmes «Demain la Suisse» et microtechnique et nanoscience (Minast) ont connu, entre l'achèvement des plans d'exécution et la fin de l'année dernière, des réductions sensibles: au niveau du Département fédéral de l'intérieur d'abord, puis manifestement trop profon- des au niveau du Conseil fédéral, ce dernier ayant ramené de 149 à 123 millions de francs l'ensemble des programmes prio- ritaires relevant du Fonds national, y compris «Demain la Suisse», et de 146 à 110 millions de francs l'ensemble des pro- grammes prioritaires relevant du Conseil des écoles polytech- niques fédérales, y compris Minast Alors, avisés de ces nouvelles coupes dans des programmes qui n'auraient plus alors de prioritaire que le nom, ni le Fonds national ni le Conseil des écoles polytechniques fédérales n'ont pu encore trouver une adaptation satisfaisante des pro- grammes envisagés aux crédits proposés. Je vous rappelle que, selon le Conseil fédéral lui-même, les programmes priori- taires revêtent une importance stratégique pour le développe- ment de l'économie de la société et de l'industrie. Or, nous sommes de toute évidence ici dans une situation où les moyens accordés ne permettent plus la réalisation des buts assignés. Dans les textes que nous avons déjà examinés et dans ceux qu'il nous reste à étudier, il existe certes une certaine contra-Promotion de la science 878 N 23 mars 1995 diction entre les buts et les moyens, une contradiction gênante pour la logique de la pensée, mais en toute dernière analyse tolérable, parce qu'il faut tout de même accepterdes sacrifices au nom des économies à réaliser et parce qu'il existe parfois d'autres sources de financement que celles données par la Confédération. Mais ici, dans le cas particulier de l'arrêté F, pour la majorité de la commission, la contradiction est excessive parce qu'elle em- pêche la réalisation au niveau stratégique des programmes prioritaires. Il estvraiquec'estduboutdeslèvresquelamajorité de la commission vous demande, à l'article 1 er alinéa 1 er, de revenir au montant déjà réduit de 149 millions de francs, mais c'estd'une voix fermequ'elle vous demande de revenir, àl'arti- cle2, au montant de 146 millions de francs, puisque cette pro- position a été acceptée par 13 voix contre 4 en commission. En effet, le programme Minast est de première importance pour le maintien de la Suisse dans le peloton de tête de la re- cherche et de l'industrie dans divers champs de la microtech- nique. Pratiquement, Minast est un programme exemplaire au plan de la coopération entre les hautes écoles et l'industrie. Toutes les universités de Suisse, les deux écoles polytechni- ques et certaines de leurs «Annexanstalten», d'autres établis- sements suisses et étrangers vont travailler avec 93 entrepri- ses suisses et quelques entreprises étrangères. C'est, à ma connaissance, le programme de collaboration entre universi- tés et entreprises le plus vaste qui ait été mis sur pied en Suisse et un programme qui promet un transfert de technolo- gies dans toute la mesure souhaitée. A un apport financier de la Confédération qui sera de l'ordre de 70 millions de francs pour quatre ans sur un crédit total de 146 millions de francs correspond pour la même durée - cela a déjà été dit par des orateurs, en particulier par M. Chevallaz - un apport industriel de 139 millions de francs. Cela veut dire que le programme Minast n'est pas une construction issue de l'élucubration d'une discussion entre le professeur Tournesol et le docteur Cosinus. C'est un projet auquel les chefs d'entre- prises croient, dans lequel ils ont confiance au point d'y mettre pratiquement deux fois plus d'argent que la Confédération. Plusieurs d'entre nous ont déploré le manque de collaboration entre les universités et les entreprises. Nous sommes devant un exemple de collaboration remarquable, et il serait grave de décourager à la fois des chercheurs de renommée mondiale et, souvent, nos entrepreneurs les plus dynamiques. Enfin, Minast est élaboré jusque dans les détails du plan d'exé- cution. Il faut voir le plan d'exécution: c'est un volume qui mon- tre dans le détail que les équipes de recherche - universités, écoles polytechniques, industries - sont aujourd'hui dans les starting-blocks, et que si elles devaient démarrer dans 10 jours, elles partiraient dans 10 jours, si elles doivent démar- rer dans 6 mois, eh bien, c'est fini. Retrancher quelques dizaine de millions de francs, ce serait porter atteinte à la confiance, mais ce serait aussi retarder de plusieurs mois la mise en place d'un nouveau programme qui n'aurait plus rien de stratégique, car plusieurs mois c'est beau- coup, c'est beaucoup trop dans un secteur qui évolue aussi vite que celui des microtechniques et de la nanoscience. 11 a été question souvent et beaucoup de revitalisation dans cet hémicycle. Or, Minast est un élément privilégié de la revitalisa- tion. La recherche et l'industrie des microtechniques ne doi- vent pas être ralenties au moment où la concurrence les oblige au contraire à accélérer. Je reprendrai la parole au sujet des propositions de minorité, mais au nom de la majorité de la commission, je vous recom- mande de voter 149 millions de francs à l'article 1 er alinéa 1 er pour les programmes qui dépendent du Fonds national suisse de la recherche scientifique, et, au nom de la majorité de la commission, je vous invite à vous rallier à la proposition d'un crédit de 146 millions de francs à l'article 2, non pas à vous ral- lier à la majorité de la commission contre le Conseil fédéral, mais au-delà du Conseil fédéral, à faire un geste qui, après un soutien étale aux universités et à la recherche en général, soit un geste politique marquant une priorité raisonnable. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen L'entrée en matière est décidée sans opposition Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Art. 1 Antrag der Kommission Abs.1 Mehrheit .... 149 Millionen.... Minderheit l (Grossenbacher, Chevallaz, Cornaz, Fehr, Gadient, Hild- brand, Kern, Mühlemann, Schnider, Wittenwiler) Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit II (Fehr, Cornaz, Kern, Wittenwiler) .... Informations- und Kommunikationsstrukturen, deren Durchführung dem Schweizerischen Nationalfonds.... («Zu- kunft Schweiz» streichen) Minderheit III (Schmid Peter, BrüggerCyrill, Fasel, Haering Binder, Maeder, Ostermann, Steiger Hans) .... wird für die Jahre 1996-1999 ein Höchstbetrag von 149 Mil- lionen Franken bewilligt, wovon 53 Millionen Franken auf das SPP Umwelt (eingeschlossen die Module «Umwelt und Ge- sundheit» und «Natur und Landschaft») und 35 Millionen Fran- ken auf das SPP «Zukunft Schweiz» entfallen. Abs. 2 Mehrheit .... auf 130 Millionen Franken. Minderheit (Grossenbacher, Chevallaz, Cornaz, Fehr, Gadient, Hild- brand, Kern, Mühlemann, Schnider, Wittenwiler) Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art.1 Proposition de la commission AI.1 Majorité .... 149 millions.... Minorité I (Grossenbacher, Chevallaz, Cornaz, Fehr, Gadient, Hild- brand, Kern, Mühlemann, Schnider, Wittenwiler) Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité II (Fehr, Cornaz, Kern, Wittenwiler) .... et de communication, dont la réalisation est confiée au Fonds national.... (Biffer «Demain la Suisse») Minorité III (Schmid Peter, BrüggerCyrill, Fasel, Haering Binder, Maeder, Ostermann, Steiger Hans) .... la recherche scientifique. 53 millions de francs sont consa- crés au PP Environnement (y compris les modules «Environ- nement et Santé» et «Nature et Paysage») et 35 millions de francs au PP «Demain la Suisse». Al. 2 Majorité .... à 130 millions.... Minorité (Grossenbacher, Chevallaz, Cornaz, Fehr, Gadient, Hild- brand, Kern, Mühlemann, Schnider, Wittenwiler) Adhérer au projet du Conseil fédéral Grossenbacher Ruth (C, SO), Sprecherin der Minderheit l: So wünschenswert eine Aufstockung für die Forschung wäre, so müssen wir doch als Parlament auch hier auf die - gelinde23. März 1995 N 879 Förderung der Wissenschaft gesagt - schlechte Finanzlage des Bundes Rücksicht neh- men. Jede Kommission in unserem Rat hat in bezug auf Fi- nanzfragen Verantwortung zu übernehmen und einen Beitrag zur Finanzlage des Bundes zu leisten. Wir dürfen die Finanz- frage nicht einfach der Finanzkommission und Herrn Bundes- rat Stich überlassen. Deshalb unterstützen wir den Antrag der Minderheit l und des Bundesrates und bewilligen einen Höchstbeitrag von 123 Mil- lionen Franken für die Jahre 1996 bis 1999. Wir verzichten auf die Erhöhung um 26 Millionen Franken, wie sie die Mehrheit der Kommission will. Wir meinen, obwohl wir die Bedeutung der Schwerpunktpro- gramme anerkennen, dass 6,5 Millionen Franken im Jahr ver- kraftbar sind. Denn wir sind überzeugt, dass alle Programme, die in der Botschaft aufgeführt sind, trotzdem durchgeführt werden können, wenn auch vielleicht in etwas reduzierter Form. Zudem könnte durch eine Zusammenarbeit zwischen Schwerpunktprogrammen und verwandten Programmen des Nationalfonds Synergien gewonnen werden. Ich denke da an das Schwerpunktprogramm «Zukunft Schweiz» und das For- schungsprogramm des Nationalfonds «Grundlagen der schweizerischen Aussenpolitik», für das immerhin 16 Millio- nen Franken zur Verfügung stehen. Ich will in der heutigen Finanzsituation lieber eine realistische finanzielle Planung vornehmen, als eine Situation herbeifüh- ren, in der im Budget die jetzt gesprochenen Mittel gestri- chen würden. Es hat keinen Sinn, und wir leisten niemandem einen Dienst, wenn wir falsche Hoffnungen wecken, die spä- ter zu Frustrationen führen. Es gibt in der Forschung nichts Schlimmeres, als mit grossem Einsatz Angefangenes plötz- lich abbrechen zu müssen. Bleiben wir deshalb auf dem Bo- den der Realität Ich bitte Sie deshalb, betreffend Artikel 1 Absatz 1 und Ab- satz 2 den Antrag des Bundesrates und der Minderheit l (Grossenbacher) bzw. der Minderheit (Grossenbacher) anzu- nehmen. Die CVP-Fraktion wird dies auch tun. Zum Schwerpunktprogramm «Zukunft Schweiz»: Was will «Zukunft Schweiz»? Dieses Projekt will eine Analyse zur Lage unseres Landes, zur Befindlichkeit unseres demokratischen Systems vornehmen. Es soll untersucht werden, ob und wie sich z. B. unsere Werte geändert haben. Kurz: Es wird der Frage nachgegangen, wer wir sind und was wir wollen. Ich bin fest überzeugt, dass diese Standortbestimmung nötig und wichtig ist Es geht ja wesentlich darum, wie wir künftig mit unseren Veränderungsprozessen gesellschaftlich und sozial- politisch umgehen. Auch Industrielle betonen, dass rein tech- nisches Know-how für die Produktion nicht genügt, sondern dass es auch wichtig ist, wie man Produkte herstellt; also die sozialpolitische Dimension in der Produktion. Ich muss darauf hinweisen, dass drei Viertel der Forschungs- gelder durch die private Wirtschaft aufgebracht werden. Da- von erhalten die Sozialwissenschaften nichts. Diese sind auf öffentliche und staatliche Unterstützung angewiesen. Wenn wir die Forschung nicht unterstützen, ist auch die Ausbildung gefährdet Das «Unternehmen Schweiz» braucht - wie jedes seriös ge- führte Privatunternehmen - eine professionelle Zukunftspla- nung. Denn ein Land, ein Volk ohne Vision hat wenig Zukunft. Die CVP-Fraktion wird aus diesen Gründen den Streichungs- antrag der Minderheit II (Fehr) und den Antrag der Minder- heit III (Schmid Peter) ablehnen. Ich bitte Sie, das auch zu tun. Wir meinen, dass der Bundesrat innerhalb der Schwerpunkt- programme bestimmen soll, wo die Schwerpunkte zu setzen sind. Noch zu Artikel 2, wo die Kommission ebenfalls eine Auf- stockung verlangt: Es geht dabei um das Schwerpunktpro- gramm Mikro- und Nanosystemtechnik (SPP Minast). Kollege Scheurer Rémy hat dies sehr gut dargestellt Wir müssen auch hier beifügen, dass gerade die kleinen und mittleren Unterneh- men, die in unserem Land so wichtig sind und drei Viertel un- serer Unternehmen ausmachen, von diesem Projekt sehr pro- fitieren können. In der Schweiz haben wir im Bereich der Mi- krotechnik eine sehr gute, im Bereich der Nanotechnik sogar eine weltweit führende Stellung. Das gilt aber nur für die Wis- senschaft, leider nicht für die Industrie. Mit diesem SPP Minast könnte die Industrie eine Aufwertung erfahren. Deshalb braucht die Schweiz den Einstieg in die Nanotechnologie. Wenn sie dies verpasst, wäre dies, um mit den Worten von Staatssekretär Ursprung zu sprechen, für unser Land eine «Megapanne». Ich bitte Sie deshalb, bei Artikel 2 der von der Kommission be- antragten Aufstockung zuzustimmen. FehrLisbeth (V, ZH), Sprecherin der Minderheit II: Was will die Minderheit II? Wir möchten das neue Schwerpunktprogramm «Demain la Suisse» streichen oder bis zu einem späteren Zeit- punkt sistieren, bis wir es uns finanziell leisten können. Inter- pretieren Sie das bitte nicht so, dass wir uns einem solch heh- ren Gedanken einer «Zukunft Schweiz» verschliessen würden! Ich habe, Herr Scheurer Rémy, nicht die Soziologen im Visier, beileibe nicht! Unsere Überlegungen gehen in eine ganz an- dere Richtung. Bekanntlich hat der Bundesrat angesichts dringend notwendi- ger Sparanstrengungen den Finanzrahmen für diese Pro- gramme in einer weiteren Runde nochmals gekürzt Wir haben vermehrte Kürzungen von ihm verlangt, und da sind sie nun. Nach dieser Decke sollten wir uns strecken. Es sind sieben Programme vorgesehen, fünf davon laufen bereits, und diese werden als ausgezeichnet taxiert Der Wissenschaftsrat hat eine Evaluationsgruppe, bestehend aus internationalen Ex- perten, eingesetzt, die ebenfalls bestätigen, dass die bisher er- zielten Resultate von hoher Qualität seien. Mit Blick auf die nochmalige Kürzungsrunde weist nun aber der Nationalfonds auf negative Konsequenzen hin: Die Durch- führung aller sieben Schwerpunktprogramme sei bei diesem Finanzrahmen schlicht nicht in befriedigendem Masse mög- lich. Die bisherigen Programme würden vor grosse Schwierig- keiten gestellt Ein eventueller Abbruch laufender Programme wäre zudem auch mit hohen wissenschaftlichen Kosten ver- bunden, und die bereits getätigten Investitionen würden zum Teil zunichte gemacht, kurz: Wir werden vor die Wahl gestellt, ob wir sieben Projekte unbefriedigend durchführen oder zu- gunsten der bisherigen auf ein oder zwei der zusätzlichen Pro- gramme verzichten wollen. Es scheint mir eine einfache Milchbüchleinrechnung: Qualität vor Quantität Ich wiederhole: Auch der Nationalfonds emp- fiehlt im Falle eines Verzichts auf Aufstockung, lieber nur drei der vier Nationalfondsprogramme durchzuführen, damit die wissenschaftliche Qualität weiterhin erhalten bleibt Wir müs- sen uns vermutlich in den kommenden Jahren auf eine weitere Verknappung der Mittel einstellen, und wir sollten dabei zwei Punkte berücksichtigen: 1. Ich habe es schon beim Eintreten gesagt: Wir sind gezwun- gen, Nötiges von Wünschbarem zu trennen. 2. Wir sollten uns endlich von dieser Stop-and-go-Politik lö- sen. Sie sei die ineffizienteste Art der Forschungsförderung, teilt uns der Nationalfonds übrigens mit Recht mit Ohne mini- male finanzielle Garantie im Sinne unumstösslicher, mehrjäh- riger Verpflichtungskredite mache ein Programm keinen Sinn. Das Ziel werde verfehlt, und es blieben Dutzende von Schwei- zer Wissenschaftern auf der Strecke, die sich mit Elan einem Projekt verpflichtet hätten und trotz positivem Programmver- lauf nun feststellen müssten, dass sie in eine Sackgasse gera- ten seien. «Demain la Suisse» ist nun ein neues Programm, leider ein so- zialwissenschaftliches Programm. Es wird gesagt, es sei un- verzichtbar, weil es das Forschungspotential der Sozialwis- senschaften verbessere und institutionell absichere. Geplant sind sechs sicherlich interessante Module, von der Schweiz im internationalen Umfeld bis hin zum Wertewandel zur Indivi- dualisierung unserer Gesellschaft Man stellt jetzt in Aussicht, allenfalls nur drei Module durchzu- führen. Aber dieselben Instanzen weisen auf die Interdiszipli- narität als besonders gewichtiges Charakteristikum hin. Das Programm, das in der ersten Periode auf 35 Millionen Franken zu stehen kommt, ist auf eine Gesamtdauer von acht bis maxi- mal zwölf Jahre angelegt Demzufolge geht es heute um eine Verpflichtung, die uns über Jahre hinaus in die Verantwortung nimmt Auch ohne Programm bestünde durchaus die Mög- lichkeit, den gesamten Fragenkomplex rund um diesesPromotion de la science 880 N 23 mars 1995 Thema weiterhin im Rahmen bestehender Forschungstraditio- nen und bereits vorhandenem Wissen aufzubauen. Zu be- deutsamen Ergebnissen würde man auch so gelangen. Im Gegensatz dazu würde ich auf das zweite neue Programm in der ETH-Reihe, das Programm Minasi, nicht verzichten. Auch in bezug auf unsere finanzielle Krise nicht Warum? Es ist für den Wirtschaftsstandort Schweiz im allgemeinen und für die Zusammenarbeit mit den in der ganzen Schweiz verteilten etwa hundert Klein- und Mittelbetrieben im besonderen sehr bedeutsam. Minast ist Teil des geforderten und längst fälligen Revitalisierungsprogramms und deshalb unverzichtbar. Der vom Bundesrat gekürzte Kreditrahmen reicht nicht dafür aus, alle sieben Programme mit der nötigen Sorgfalt durchzu- führen. Zugunsten der bereits laufenden, qualitativ hochste- henden Programme und dem speziell für die Wirtschaft und deren Arbeitsplätze interessanten Minast-Programm sollte auf «Demain la Suisse» verzichtet werden. Nochmals: Qualität vor Quantität. Einer Aufstockung darf aus finanzpolitischen Grün- den nicht zugestimmt werden. Der Antrag der Minderheit II dient lediglich dazu, die übrigen Programme mit dem gekürz- ten Kredit auf einem notwendigen Niveau verantwortungsvoll weiterführen zu können. In diesem Sinn bitte ich Sie, dem Antrag der Minderheit II zuzu- stimmen. Schmid Peter (G, TG), Sprecher der Minderheit III: Der Antrag der Minderheit III ist die logische Konsequenz aus den Prioritä- ten, von denen ich im Eintretensvotum gesprochen habe. Bei den vorliegenden Krediten für die Hochschul- und For- schungsförderung haben wir ein eindeutiges Schwergewicht im naturwissenschaftlichen Bereich. Das rührt daher, dass Wissenschaft und Forschung gleichsam von unten her, von der Technologie, dem Wunsch nach technischer Umsetzung von Erkenntnissen, bestimmt werden. Die angewandte For- schung überwiegt daher immer wieder die Grundlagenfor- schung. Die Wissenschaft konzentriert sich auf das, was greif- und messbar ist, und die Bildung wird insbesondere in jenen Sparten unterstützt, die den Nachwuchs für diese Art von Ver- fügbarmachen der Wissenschaft und Forschung sicherstellt Für die sogenannten exakten Wissenschaften, welche physi- kalische, chemische oder biologische Prozesse untersuchen, ist es nicht die Regel, dass man die Frage nach dem Sinn und den Konsequenzen des Erforschten stellt Vielmehr trachtet man danach, die neuen Erkenntnisse sofort umzusetzen und für irgendwelche Zwecke nutzbar zu machen. Leider stelle ich fest, dass offenbar auch Politikerinnen und Politiker nur das für förderungswürdig halten, was sich irgend- wann später in klingender Münze auszahlen wird, oft zum Nachteil des Ganzen, statt die Forschungsaktivität auch aus kritischer Distanz und von der Sinnfrage herzu würdigen. Der- weil müssten uns gerade auch jene Zweige der Wissenschaft ein Anliegen sein, in denen man nicht nur darauf aus ist, zu machen, was machbar ist, sondern sich fragt, was wünschbar und was zu verantworten ist Es kann in der Wissenschaft nicht nur darum gehen, ge- schickte Überlegungen anzustellen, wie wir die Natur noch besser zu unserem Vorteil verfügbar machen können. Ebenso wichtig ist es, zu fragen, was der menschlichen Natur gemäss ist, wessen der Mensch wirklich bedarf. Was hilft es uns Men- schen eigentlich, wenn wir das Leben mit allen Raffinessen der medizinischen Wissenschaft verlängern und uns nicht dar- über Gedanken machen, was denn dieses Leben wirklich le- benswert macht? Ist es denn nicht Leichtsinn, sich nur darauf zu konzentrieren, was wir mit den Mitteln des scharfen Intel- lekts alles auszurichten vermögen, und dabei nicht mehr zu bemerken, was wir damit anrichten? Sehen Sie, um solche zentralen Fragen und Anliegen geht es im Schwerpunktprogramm «Umwelt» und im Schwerpunkt- programm «Zukunft Schweiz», die wir neben den stark bevor- zugten naturwissenschaftlichen und technischen Disziplinen auch vermehrt zum Zuge kommen lassen wollen. Dabei ist es nicht so, dass wir in den anderen Bereichen Abstri- che vornehmen. Deshalb unterstützen wir ja gleichzeitig den Antrag der Kommissionsmehrheit auf eine Aufstockung auf 149 Millionen Franken, womit wir lediglich eine mittlere Grosse zwischen den Anträgen des Nationalfonds (von 177,2 Millionen) und des Bundesrates (von 123 Millionen) wählen. Wir dürfen zudem nicht vergessen, dass in der Beitragsperi- ode 1992 bis 1995 für die Schwerpunktprogramme einmal 357 Millionen bewilligt worden waren, der Betrag aber schon damals um 60 Prozent gekürzt wurde. Zudem wird auch jetzt der Gesamtbetrag im Falle einer Beteiligung am EU-For- schungsprogramm gesamthaft noch einmal gekürzt, wovon alle Schwerpunktprogramme betroffen sind. Allerdings trifft es unsere favorisierten Anliegen etwas weniger stark als die An- liegen des Bundesrates. Ich erwähne noch kurz diese beiden Beträge. Sie sehen, wir haben 53 Millionen beim Schwerpunktprogramm «Umwelt» eingesetzt Das ist der Vorschlag der zuständigen Experten- kommission des Nationalfonds. Dieses Geld ist nötig, um al- len ausgewiesenen Bedürfnissen wenigstens in einem mini- malen Umfang Rechnung zu tragen, auch den beiden neuen Modulen «Umwelt und Gesundheit» und «Natur und Land- schaft». Dann die 35 Millionen Franken für das Projekt «Zukunft Schweiz»: Auch das ist ein Kreditbegehren des Schweizeri- schen Nationalfonds und betrifft die Zeit zwischen 1996 und 1999. Ich glaube, es ist wichtig - da möchte ich Frau Grossen- bacher entgegnen, die gesagt hat, dass wir das dem Bundes- rat überlassen sollen, der das verteilen soll -: Gerade hier ha- ben wir die Möglichkeit, Prioritäten zu setzen, hier ist das Parla- ment gefragt, und diese Verantwortung sollen wir auch wahr- nehmen. Zu Frau Fehr: Ich glaube, etwas wird jetzt klar geworden sein: Es ist meines Erachtens nicht gut, wenn wir diese Bereiche der Geistes- und Sozialwissenschaften immer hintanstellen, so- bald das Geld etwas knapp wird. Die Frage nach dem Sinn und Ziel, das Wozu und das Wohin, ist etwas sehr Grundlegen- des, das eigentlich den gesamten Forschungsbetrieb immer begleiten sollte. Von mir aus meine ich, man könnte dann in spezifischen For- schungsbereichen noch kürzen, bevor wir uns davon dispen- sieren, immer wieder die Sinnfrage zu stellen. Das wäre sonst gerade so, als ob wir bei den Wegweisern sparen und dafür die Um- und Irrwege in Kauf nehmen würden, die sich daraus ergeben. Ich möchte Sie im Namen der Minderheit III bitten, dem Schwerpunktprogramm «Umwelt» und dem Projekt «Zukunft Schweiz» das ihnen gebührende Gewicht zu geben. Unterstützen Sie deshalb den Antrag der Minderheit III. Jeanprêtre Francine (S, VD) : Le groupe socialiste soutient les montants tels que prévus par la majorité de la commission, à savoir 149 millions de francs consacrés aux programmes prio- ritaires confiés au Fonds national suisse de la recherche scien- tifique, et 146 millions de francs pour les programmes confiés au Conseil des EPF. L'argumentation est la même pour les articles 1er et 2. Il s'agit ici de dépenses d'investissements pour notre avenir. Certes, le Conseil fédéral a pris la décision de réduire les cré- dits au seul endroit où il en avait la possibilité, mais ce choix reste malheureux. Il faut savoir qu'il n'est pas possible de transférer au plan financier et comptable des moyens d'autres rubriques budgétaires vers les programmes prioritaires pour assurer la réalisation de toute la série. Des explications que no'us avons reçues en commission par les responsables des hautes écoles, il ressort que des com- pressions maximales ont été faites sur les programmes priori- taires, au-delà desquels il n'est plus possible d'aller sans per- dre de la crédibilité. Pour prendre des exemples, il est prévu de diminuer de 50 pour cent le programme «Optique», de 30 pour cent le programme «Matériaux» et de 30 à 35 pour cent le programme Minast Le programme «Optique» qui a démarré en 1993 et qui a déjà porté ses fruits ne supporterait éventuellement qu'une diminu- tion d'une année, soit jusqu'en 1999. En reportant le pro- gramme «Matériaux» qui devrait démarrer maintenant, on vio- lerait le critère de la continuité et on favoriserait le stop-and-go qui est critiqué et critiquable. Si Minast est reporté de deux ou23. März 1995 N 881 Förderung der Wissenschaft trois ans, cela représente la mort du programme parce que, dans ce domaine, la Suisse a encore une avance de deux à trois ans. Si ce programme est repoussé les industriels vont se désintéresser, les chercheurs répondront à d'autres offres. Suivre le projet du Conseil fédéral correspond dans tous les cas soit à un gaspillage de moyens et des efforts préalable- ment consentis, soit à une perte de crédibilité de l'Etat en tant que partenaire des milieux industriels dans le contexte de l'en- couragement à la recherche. Quant au programme «Demain la Suisse», pour prendre un exemple qui va à l'inverse de la technicité des autres pro- grammes, pourquoi n'aurait-il pas sa raison d'être dans un temps où les mutations sociales importantes que nous vi- vons, où les approches fines des données sociopolitiques que nous devons avoir sur l'état de notre pays pour mieux en appréhender l'évolution ne pourraient que nous aider dans la prise de décision? Nous avons pris un retard important en sciences humaines qu'il faut combler et l'on voit mal qui d'au- tre que l'Etat en ce moment, même s'il est aussi à l'aise finan- cièrement que l'industrie chimique, investirait dans ce pro- gramme d'intérêt public. Dans les décisions que nous devons prendre, nous ne pou- vons opposer la société à la technologie au travers de deux nouveaux programmes hautement intéressants. La question essentielle que nous devons nous poser est celle-ci: voulons- nous pratiquer la cohérence entre notre discours politique, qui tient la recherche en haute estime, et la modicité de nos actes? S'il existe une inadéquation dans le message du Conseil fédé- ral entre les buts économiques et sociaux assimilés à la re- cherche et les moyens qui lui sont octroyés, c'est à nous de ré- tablir l'équilibre. Certes, l'état des finances fédérales est source de préoccupa- tions et les dépenses de fonctionnement doivent être soumi- ses à la critique, mais ici nous sommes en présence de dépen- ses d'investissements pour l'avenir, pour notre avenir, et même de dépenses susceptibles de nous octroyer des re- tours de paiements puisque, avec les programmes prioritai- res, nous sommes devant des investissements directement productifs puisque des entreprises privées sont prêtes à consacrer, pour le programme Minasi, 139 millions de francs pour assurer le bénéfice de l'entreprise et développer l'emploi. La revitalisation, dont nous parlons souvent, dépend aussi de la collaboration étroite entre les laboratoires de recherche et les entreprises. Avec Minast, il y aura un soutien direct aux peti- tes et moyennes entreprises qui représentent le tissu industriel du pays. A moins que l'on ait des vues à très court terme et très partielles, il n'est pas possible de parler, dans le cas d'une ré- duction des montants accordés aux programmes prioritaires, de mesures d'économies. Avant de conclure et en vous priant de soutenir les deux cré- dits rétablis à leur montant maximum, je citerai une remarque faite en commission par M. le rapporteur de langue française. Il a déclaré qu'il ne voulait en rien polémique et que l'on peut partager, c'est-à-dire que «quel que soit l'état de ses finances, un pays qui peut dépenser 2 milliards de francs pour son fro- mage, pourrait aussi dépenser 300 millions de francs pour sa recherche de pointe.» Mühlemann Ernst (R, TG): Angesichts von drei Minderheits- anträgen haben Sie jetzt zu entscheiden. Der Antrag der Minderheit l (G rossen bâcher) ist ein klares Be- kenntnis zum Sparwillen des Bundesrates auch im Bereich der Forschung. Ich habe jahrelang für Investitionen in der For- schung gekämpft und betrachte das nach wie vor als wichti- ges Ziel. Wir haben in den letzten zehn Jahren in diesem Lande für den Denkplatz Schweiz sehr viel erreicht Wir haben es auch fertiggebracht, trotz des Widerstandes, die Mit- wirkung an den europäischen Forschungsprogrammen auf- zunehmen. Aber bitte, übertreiben Sie nicht; denn jedes Sy- stem - das hat schon Perikles gesagt - geht an seiner Über- treibung zugrunde. Es ist möglich, wenn wir jedes Jahr 6 bis 7 Millionen Franken weniger haben, mit diesen Forschungs- programmen auszukommen. Deswegen geht wahrhaftig die Welt nicht unter, und dieses kleine Zeichen des Sparwillens auch in diesem Bereich muss erbracht werden. Ich bin deshalb der Meinung, dass man dem Antrag der Min- derheit l (Grossenbacher) zustimmen soll. Etwas anderes sind die Schwerpunktprogramme. Es ist auch ein Verdienst, nicht zuletzt von Herrn Staatssekretär Ursprung, dass wir endlich Prioritäten in den Forschungsprogrammen gefunden haben. Aber es liegt im Zeichen der Zeit, dass die Forschung dort stärker wird, wo eben dieses 20. Jahrhundert stark ist, nämlich im Materialismus, im Bereich der mathema- tisch-naturwissenschaftlichen Denkformen. Ich bedaure das sehr, und wir haben dagegen anzurennen, dass nur eine tech- nologisch orientierte Gesellschaft die Zukunft bestimmt Die Geisteswissenschaften sind auch noch da, und zum er- sten Mal ist ein Schwerpunktprogramm - unter diesen sie- ben - geisteswissenschaftlich orientiert Ich vermeide hier be- wusst den Ausdruck «sozialwissenschaftlich». Es geht bei die- sem Programm um nichts anderes als um Erforschungen, die im Zusammenhang mit diesem Staat Schweiz stehen, um sein Verhältnis zu seinen Nachbarn, um Probleme, die im Zusam- menhang mit den hohen Qualitäten der direkten Demokratie, der föderalistischen Struktur und meinetwegen auch der per- manenten Neutralität stehen - wesentliche Forschungsge- biete auch für die politische Zukunft unseres Landes. Ich hoffe nur, dass dieses Schwerpunktprogramm -dafür sind Sie, Frau Bundesrätin, verantwortlich - politisch neutral be- handelt wird, damit es keine Angriffsflächen bietet Und dann, Frau Fehr, bin ich der Meinung, dass wir unter den sieben Pro- grammen nicht ausgerechnet dieses einzige streichen müs- sen, das eine andere Richtung als Ergänzung angibt- das ne- ben eine mathematisch orientierte Technologiegesellschaft auch eine Kulturgesellschaft stellt Ich bitte Sie, darauf zu verzichten, Programmschwerpunkte als Ganzes zu streichen. Man kann innerhalb der Schwer- punktprogramme Module zurückstecken, diese Programme sind ja modulartig aufgebaut. Wenn weniger Geld vorhanden ist, muss man automatisch einzelne Module streichen. Hier ist eine sehr gescheite Beweglichkeit eingebaut worden. Ich bitte Sie deshalb, bei diesem einzigen geisteswissenschaftlichen Programm zu bleiben und den Antrag der Minderheit II (Fehr) abzulehnen. Was die Minderheit III (Schmid Peter) will, gehtauch mir natür- lich zu weit Das Parlament soll nicht im einzelnen bestimmen, wo die Schwerpunktprogramme ihre Schwerpunkte haben. Natürlich ist das Hobby von Herrn Schmid seit langem be- kannt, es ist die Ökologie. Dass er dafür kämpft, ist sein gutes Recht Aber überlassen wir es doch den Forschern, die Schwerpunkte ihrer Forschungstätigkeit zu entdecken. Was wir sehr viel mehr beachten müssen, Herr Schmid, ist die Kontrolle dieser Schwerpunktprogramme. Wir haben in die- sem Haus einmal in grosser Eintracht eine neue Forschungs- stelle in Würenlingen geschaffen und glaubten, das würde jetzt die nationale Forschungsstätte. Wir haben es versäumt, durch Kontrolle rechtzeitig einzugreifen und dort Weichenstel- lungen vorzunehmen. Ich empfehle Ihnen, auch den Antrag der Minderheit III (Schmid Peter) abzulehnen, aber dabei nicht zu vergessen, dass wir die Verantwortung der Kontrolle über alle sieben Schwerpunktprogramme haben - darüber, dass der finan- zielle Rahmen eingehalten wird, dass sie politisch neutral durchgeführt werden und dass sie der Zukunft unseres Lan- des dienen. Scheurer Rémy (L, NE), rapporteur: Je vous invite, au nom de la majorité de la commission, à rejeter aussi bien la proposi- tion de la minorité II (Fehr) que celle de la minorité III (Schmid Peter). Il faut maintenir un équilibre, cela a été dit souvent ce matin, entre les sciences humaines et les sciences techniques. «De- main la Suisse» est un élément important pour la promotion des sciences humaines. Nous ne pouvons pas prendre la res- ponsabilité, pour des raisons purement financières, de désé- quilibrer à ce point l'intérêt que nous manifestons à l'égard de la recherche. De même, la proposition de minorité III (Schmid Peter) est ou- trancière dans l'autre sens, dans la mesure où elle protège ex- cessivement, en cas de coupures rendues nécessaires, desPromotion de la science 882 N 23 mars 1995 programmes qui touchent aux sciences humaines et à l'envi- ronnement Pour l'équilibre général de la recherche, je vous demande de repousser les propositions des minorités II et III et, quant à la somme, une fois encore, de voter à l'alinéa 1 er comme la ma- jorité, soit 149 millions de francs. Dreifuss Ruth, conseillère fédérale: Je remarque à l'issue de cette discussion qu'il y fondamentalement un accord sur les sujets proposés en termes de programmes prioritaires de re- cherche, et cela me réjouit. Dans un premier round de discussions, nous avons entendu des critiques quant aux critères ou à l'absence de transpa- rence des critères pour les choix en matière de recherche orientée. Je constate avec satisfaction qu'ils représentent des besoins essentiels pour notre pays et que la plupart ont ex- primé leur soutien ou la reconnaissance au moins de l'impor- tance des choix qui vous sont proposés. J'ai aussi ressenti, au cours de cette discussion, un certain malaise qui ressort d'un décalage entre les moyens que vous propose le Conseil fédéral à mettre à disposition des program- mes prioritaires, et les objectifs tels qu'ils sont formulés dans le message. C'est vrai qu'il y a un certain décalage. C'est vrai que le mes- sage fait état d'ambitions, de possibilités qui ne correspon- dent pas exactement aux sommes proposées. Pourquoi? Parce que, tout simplement, des épisodes successifs ou di- vers actes ont eu lieu quant à la détermination de l'enveloppe financière qui doit être consacrée aux programmes prioritai- res. Après un premier tour qui a laissé les chercheurs eux- mêmes formuler leurs objectifs, qui a ensuite vu l'appréciation par les organes consultatifs puis des propositions formulées au sein du Département fédéral de l'intérieur, chacune de ces étapes consistant à diminuer les crédits, le Conseil fédéral, fi- nalement, a réalisé encore des coupures. Cela explique qu'entre les prises de position du Fonds natio- nal suisse de la recherche scientifique, du Conseil des écoles polytechniques fédérales, ainsi que le message et l'enveloppe budgétaire, il y a un certain nombre de décalages. Cependant, le Conseil fédéral est persuadé que si toutes les ambitions du message ne peuvent pas être réalisées, les sept programmes doivent pouvoir trouver une réalisation, et que la décision qu'il a prise est une contribution à l'équilibre des finances publi- ques, contribution qui lui tient à coeur et qui lui est demandée également avec insistance. C'est pourquoi, au nom du Conseil fédéral, j'aimerais remer- cier la minorité I (Grossenbacher) du soutien qu'elle apporte à son projet, un soutien quant au contenu des programmes de recherche, quant à leur libellé et quant à l'enveloppe budgé- taire qui leur est consacrée. Le Conseil fédéral, bien sûr cons- cient de ce décalage que je viens d'évoquer, devra prendre des mesures dans le cadre restrictif qu'il s'est lui-même fixé et qu'il vous propose. Cela signifie, d'une part, une réduction pour certains de ces programmes, et en particulier les programmes nouveaux, avec des réductions qui peuvent toucher l'un ou l'autre des modules qui les composent. Cela signifie, d'autre part, que des synergies seront trouvées entre le programme «Demain la Suisse» et le programme national de recherche «Fondements et potentialités de la politique extérieure suisse». Ces syner- gies seront réalisées - si vous me permettez l'expression - dans le sens où des questions actuellement posées au titre des programmes prioritaires pourront être transférées dans l'ensemble des questions auxquelles le programme national de recherche est censé répondre. Donc, le Conseil fédéral, heureux du soutien de la minorité I, vous recommande de la suivre. En ce qui concerne la minorité II (Fehr), le Conseil fédéral s'oppose fermement à l'idée de supprimer le programme prio- ritaire «Demain la Suisse», et cela essentiellement pour les trois raisons suivantes: 1. La part des moyens attribués aux sciences sociales par l'économie privée est extrêmement faible, contrairement à d'autres secteurs de la recherche. C'est donc bien à l'Etat qu'il importe d'identifier les lacunes existantes et de prendre en charge le financement de la recherche dans ce domaine. Il n'y a pas, dans ce domaine, d'autres organes, d'autres instances, d'autres secteurs qui puissent prendre le relais. C'est notre responsabilité, et, j'ai déjà eu l'occasion de le dire tout à l'heure, c'est une responsabilité d'autant plus grande que les lacunes ont été mises en évidence. 2. Dans la plupart des domaines scientifiques, des activités de recherche peuvent avoir lieu également indépendamment des programmes prioritaires, mais cela n'est pas non plus le cas dans le domaine des sciences sociales - c'est la raison d'ail- leurs de leur faiblesse -, qui se font uniquement et exclusive- ment dans les hautes écoles avec peu d'actions parallèles ou de financements qui ne reposent pas sur de telles recherches orientées. 3. Cela est tout aussi important, le nombre toujours grandis- sant d'étudiants crée un besoin d'encadrement toujours plus intense. Mme Grossenbacher, dans la première partie de la discussion, a mis en évidence, justement pour les sciences humaines, la dégradation du rapport entre enseignants et enseignés. Or, la qualité de l'enseignement passe aussi par la qualité de la recherche. Mais il y a un cercle vicieux: les enseignants mo- bilisés principalement par l'enseignement n'ont pas les moyens de faire cette recherche. Nous devons donc bien créer ici les moyens pour un développement de la recherche qui, àterme, permettra une amélioration de l'enseignement, et non pas par la rareté des ressources, créer une situation où ceux qui devraient être les chercheurs s'épuisent uniquement dans des activités d'enseignement, des activités de qualité moindre parce qu'elle ne sont pas branchées sur la recherche de pointe. Donc, pour que la garantie puisse être donnée d'un enseignement de qualité, il faut entreprendre maintenant, tout de suite, des activités de recherche qui comblent les lacunes de la Suisse dans ce domaine. Il est clair qu'il s'agit de lacunes quantitatives, de lacunes qua- litatives également, et que l'équilibre et l'honnêteté scientifi- que de la recherche dans ce domaine dépendent aussi de l'accent que nous y mettons et des moyens mis à disposition de ces chercheurs. >Abs. 1 -Al. 1 Erste Eventualabstimmung - Premier vote préliminaire Für den Antrag der Minderheit l 107 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 11 35 Stimmen Zweite Eventualabstimmung - Deuxième vote préliminaire Für den Antrag der Mehrheit 90 Stimmen Für den Antrag der Minderheit III 53 Stimmen Definitive, namentliche Abstimmung Vote définitif, par appel nominal (Ref.: 1435) Für den Antrag der Mehrheit stimmen: Votent pour la proposition de la majorité: Aguet, Bär, Baumann Ruedi, Baumann Stephanie, Bäumlin, Béguelin, Bodenmann, Borei François, Brügger Cyrill, Brun- ner Christiane, Bugnon, Bühlmann, Bundi, Carobbio, Caspar- Mutter, Cavadini Adriano, Comby, Couchepin, Danuser, Dar- bellay, de Dardel, David, Diener, Duvoisin, Eggenberger, Eggly, Eymann Christoph, Fankhauser, Fasel, Goll, Gonseth, Graber, Grendelmeier, Haering Binder, Hafner Ursula, Häm- merle, Hollenstein, Hubacher, Jaeger, Jeanpretre, Jori, Lee- mann, Leuenberger Ernst, Leuenberger Moritz, Maeder, Marti Werner, Matthey, Mauch Rolf, Mauch Ursula, Meier Samuel, Meyer Theo, Misteli, Ostermann, Pidoux, Rechsteiner, Ruffy, Sandoz, Scheurer Rémy, Schmid Peter, Schmied Walter, Singeisen, Steiger Hans, Strahm Rudolf, Stucky, Thür, Tschopp, Vollmer, Weder Hansjürg, Wiederkehr, Zbinden, Zü- ger, Zwygart (72)23. März 1995 883 Förderung der Wissenschaft Für den Antrag der Minderheit l stimmen: Votent pour la proposition minorité I: Allenspach, Bezzola, Bircher Peter, Bonny, Borradori, Bürgi, Camponovo, Chevallaz, Cincera, Columberg, Cornaz, Deiss, Dettling, Dormann, Ducret, Engler, Epiney, Fehr, Fischer- Hägglingen, Frey Walter, Fritschi Oscar, Gadient, Giger, Gros Jean-Michel, Grossenbacher, Gysin, Hari, Hegetschweiler, Hess Otto, Hess Peter, Hildbrand, Jenni Peter, Kern, Kühne, Leu Josef, Leuba, Loeb François, Mamie, Maurer, Miesch, Mo- ser, Mühlemann, Müller, Narbel, Neuenschwander, Oehler, Raggenbass, Reimann Maximilian, Ruckstuhl, Rutishauser, Savary, Schenk, Scherrer Jürg, Scherrer Werner, Schmid Sa- muel, Schmidhalter, Schnider, Schweingruber, Segmüller, Stamm Judith, Stamm Luzi, Steinegger, Steinemann, Steiner Rudolf, Theubet, Tschuppert Karl, Verterli, Weyeneth, Wick, Wittenwiler, Wyss William, Zwahlen (72) Der Stimme enthalten sich-S'abstiennent: Fischer-Seengen, Pini, Spoerry (3) Stimmen nicht-Ne votent pas: Aregger, Aubry, Baumberger, Berger, Binder, Bischof, Blatter, Blocher, Borer Roland, Bortoluzzi, BührerGerold, Caccia, Dre- her, Dünki, von Feiten, Fischer-Sursee, Friderici Charles, Früh, Giezendanner, Gobet, Gross Andreas, Heberlein, Herczog, Iten Joseph, Jäggi Paul, Keller Anton, Keller Rudolf, Lederger- ber, Lepori Bonetti, Maître, Maspoli, Meier Hans, Nabholz, Ne- biker, Perey, Philipona, Poncet, Robert, Rohrbasser, Ruf, Ry- chen, Seiler Hanspeter, Seiler Rolf, Sieber, Spielmann, Stal- der, Steffen, Suter, Tschäppät Alexander, Wanner, Ziegler Jean, Zisyadis (52) Mit Stichentscheid des Präsidenten wird der Antrag der Mehrheit angenommen Avec la voix prépondérante du président la proposition de la majorité est adoptée Abs. 2-Al. 2 Abstimmung - Vote Fürden Antrag der Mehrheit 72 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 68 Stimmen Art. 2 Antrag der Kommission Abs. 1 .... von 146 Millionen Franken bewilligt Abs. 2 .... auf 79,4 Millionen Franken. Art. 2 Proposition de la commission AI.1 .... 146 millions.... Al. 2 .... à79,4millions.... Angenommen -Adopté Art. 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Namentliche Gesamtabstimmung Vote sur l'ensemble, par appel nominal (Réf.: 1391) Für Annahme des Entwurfes stimmen -Acceptent le projet: Aguet, Bär, Baumann Ruedi, Baumann Stephanie, Bäumlin, Béguelin, Bircher Peter, Bodenmann, Bonny, Borei François, Borradori, Brügger Cyrill, Brunner Christiane, Bugnon, Bühl- mann, Bundi, Bürgi, Carobbio, Cavadini Adriano, Chevallaz, Cincera, Comby, Couchepin, Danuser, Darbellay, de Dardel, David, Deiss, Diener, Dormann, Ducret, Duvoisin, Eggenber- ger, Eggly, Engler, Epiney, Eymann Christoph, Fankhauser, Fasel, Fehr, Fischer-Seengen, Gadient, Giger, Goll, Gonseth, Graber, Grendelmeier, Gros Jean-Michel, Grossenbacher, Gysin, Haering Binder, Hafner Ursula, Hämmerle, Hegetsch- weiler, Hess Peter, Hollenstein, Hubacher, Jaeger, Jeanprê- tre, Jori, Kühne, Leemann, Leu Josef, Leuba, Leuenberger Ernst, Leuenberger Moritz, Loeb François, Maeder, Marti Wer- ner, Matthey, Mauch Ursula, Meier Samuel, Meyer Theo, Mi- steli, Mühlemann, Narbel, Oehler, Ostermann, Pidoux, Pini, Rechsteiner, Ruffy, Rutishauser, Sandoz, Savary, Scheurer Rémy, Schmid Peter, Schmidhalter, Schmied Walter, Schweingruber, Segmüller, Singeisen, Spoerry, Stamm Ju- dith, Steiger Hans, Steinegger, Steiner Rudolf, Strahm Rudolf, Stucky, Theubet, Thür, Tschopp, Tschuppert Karl, Vollmer, Wanner, Weder Hansjürg, Wick, Wiederkehr, Wittenwiler, Wyss William, Zbinden, Züger, Zwahlen (113) Dagegen stimmen - Rejettent le projet: Allenspach, Columberg, Cornaz, Dettling, Dreher, Fischer- Hägglingen, Frey Walter, Fritschi Oscar, Hess Otto, Jenni Pe- ter, Kern, Maurer, Miesch, Moser, Müller, Neuenschwander, Reimann Maximilian, Ruckstuhl, Scherrer Jürg, Scherrer Wer- ner, Schmid Samuel, Schnider, Stamm Luzi, Steinemann, Vet- terli, Weyeneth (26) Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent: Camponovo, Hari, Hildbrand, Mamie, Mauch Rolf, Raggen- bass, Schenk (7) Stimmen nicht-Ne votent pas: Aregger, Aubry, Baumberger, Berger, Bezzola, Binder, Bi- schof, Blatter, Blocher, Borer Roland, Bortoluzzi, Bührer Ge- rold, Caccia, Caspar-Hutter, Dünki, von Feiten, Fischer-Sur- see, Friderici Charles, Früh, Giezendanner, Gobet, Gross An- dreas, Heberlein, Herczog, Iten Joseph, Jäggi Paul, Keller An- ton, Keller Rudolf, Ledergerber, Lepori Bonetti, Maître, Ma- spoli, Meier Hans, Nabholz, Nebiker, Perey, Philipona, Pon- cet, Robert, Rohrbasser, Ruf, Rychen, Seiler Hanspeter, Seiler Rolf, Sieber, Spielmann, Stalder, Steffen, Suter, Tschäppät Alexander, Ziegler Jean, Zisyadis, Zwygart (53) Präsident, stimmt nicht-Président, ne vote pas: Frey Claude (1) G. Bundesbeschluss über die Kredite des Bundes nach Artikel 16 des Forschungsgesetzes für die Jahre 1996-1999 G. Arrêté fédéral allouant des crédits en vertu de l'article 16 de la loi sur la recherche pour la période 1996-1999 Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen L'entrée en matière est décidée sans opposition Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1-7 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule, art. 1-7 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -AdoptéPromotion de la science 884 N 23 mars 1995 Namentliche Gesamtabstimmung Vote sur l'ensemble, par appel nominal (Ref.: 1392) Für Annahme des Entwurfes stimmen -Acceptent le projet: Bär, Baumann Ruedi, Baumann Stephanie, Bäumlin, Bircher Peter, Bodenmann, Bonny, Bugnon, Bundi, Bürgi, Carobbio, Caspar-Hutter, Chevallaz, Columberg, Comby, Cornaz, Danu- ser, Darbellay, de Dardel, David, Deiss, Dettling, Diener, Dor- mann, Dreher, Eggenberger, Engler, Epiney, Fankhauser, Fa- sel, Fehr, Fischer-Hägglingen, Fischer-Seengen, Fritschi Os- car, Gadient, Goll, Gonseth, Graber, Grendelmeier, Gros Jean-Michel, Grossenbacher, Gysin, Haering Binder, Hafner Ursula, Hämmerle, Hari, Hess Otto, Hess Peter, Hildbrand, Hollenstein, Hubacher, Jaeger, Jenni Peter, Jöri, Kühne, Lee- mann, Leu Josef, Leuba, Leuenberger Ernst, Leuenberger Moritz, Loeb François, Maeder, Mamie, Marti Werner, Matthey, Mauch Rolf, Mauch Ursula, Maurer, Meier Samuel, Miesch, Mi- steli, Müller, Narbel, Neuenschwander, Ostermann, Pidoux, Pini, Raggenbass, Rechsteiner, Ruckstuhl, Rutishauser, San- doz, Scherrer Jürg, Scherrer Werner, Scheurer Rémy, Schmid Peter, Schmid Samuel, Schmidhalter, Schmied Walter, Schni- der, Schweingruber, Segmüller, Singeisen, Spoerry, Stamm Judith, Stamm Luzi, Steiger Hans, Steinegger, Strahm Rudolf, Stucky, Theubet, Thür, Tschopp, Tschuppert Karl, Vetterli, Vollmer, Wanner, Weder Hansjürg, Weyeneth, Wick, Wieder- kehr, Wittenwiler, Wyss William, Zbinden, Züger, Zwahlen (116) Dagegen stimmen - Rejettent le projet: Kern, Steinemann (2) Stimmen nicht - Ne votent pas: Aguet, Allenspach, Aregger, Aubry, Baumberger, Béguelin, Berger, Bezzola, Binder, Bischof, Blatter, Blocher, Borei Fran- çois, Borer Roland, Borradori, Bortoluzzi, BrüggerCyrill, Brun- ner Christiane, Bühlmann, Bührer Gerald, Caccia, Campo- novo, Cavadini Adriano, Cincera, Couchepin, Ducret, Dünki, Duvoisin, Eggly, Eymann Christoph, von Feiten, Fischer-Sur- see, Frey Walter, Friderici Charles, Früh, Giezendanner, Giger, Gobet, Grass Andreas, Heberlein, Hegetschweiler, Herczog, Iten Joseph, Jäggi Paul, Jeanprêtre, Keller Anton, Keller Ru- dolf, Ledergerber, Lepori Bonetti, Maître, Maspoli, Meier Hans, Meyer Theo, Moser, Mühlemann, Nabholz, Nebiker, Oehler, Perey, Philipona, Poncet, Reimann Maximilian, Robert, Rohr- basser, Ruf, Ruffy, Rychen, Savary, Schenk, Seiler Hanspeter, Seiler Rolf, Sieber, Spielmann, Stalder, Steffen, Steiner Rudolf, Suter, Tschäppät Alexander, Zieg ler Jean, Zisyadis, Zwygart (81) Präsident, stimmt nicht-Président, ne vote pas: Frey Claude (1) H. Bundesgesetz über die Hochschulförderung H. Loi fédérale sur l'aide aux universités Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen L'entrée en matière est décidée sans opposition Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Ziff. l Einleitung Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule, eh. 1 introduction Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Art. 4 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Weyeneth Abs.1 .... Grundbeiträge und Investitionsbeiträge. (Rest des Absatzes streichen) Abs. 2 .... für die Grundbeiträge sowie den Verpflichtungskredit für die Investitionsbeiträge. (Rest des Absatzes streichen) Abs. 3 .... Grundbeiträgen und Investitionsbeiträgen ausserordentli- che Beiträge gewähren. (Rest des Absatzes streichen) Art. 4 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Weyeneth AI.1 .... et des subventions forfaitaires. (Biffer le reste de l'alinéa) Al. 2 .... de base et le crédit d'engagement pour les subventions aux investissements. (Biffer le reste de l'alinéa) Al. 3 .... et des subventions aux investissements. (Biffer le reste de l'alinéa) Le président: Aux articles 4, 7 et 11 les propositions de M. Weyeneth tombent C'est une conséquence du vote inter- venu à l'arrêté A Angenommen gemäss Antrag der Kommission Adopté selon la proposition de la commission Art. 5 Abs. 5 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 5 al. 5 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Art. 7 Abs. 1,2Bst. d Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Weyeneth Abs.1 .... bleibt vorbehalten. Bauten für Hochschulkliniken der Hu- manmedizin sind nicht beitragsberechtigt Abs. 2Bst.d d Hochschulkliniken der Zahnmedizin und der Veterinär- medizin und für Mehrzweckanlagen.... Art.7al. 1,2let. d Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Weyeneth AI.1 .... demeurent réservés. Les constructions en faveur de clini- ques universitaires et de médecine humaines ne sont pas sub- ventionnables. Al.2let. d d universitaires dentaires et vétérinaires ainsi que d'autres bâtiments.... Angenommen gemäss Antrag der Kommission Adopté selon la proposition de la commission23. März 1995 N 885 Förderung der Wissenschaft Art. 8 Abs. 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 8 al. 2 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Art.11a-11d Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Weyeneth Streichen Art.11a-11d Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Weyeneth Biffer Angenommen gemäss Antrag der Kommission Adopté selon la proposition de la commission Gliederungstitel vor Art. 13; Art. 13; 13a; Ziff. Il Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre précédant l'art. 13; art. 13; 13a; eh. Il Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Namentliche Gesamtabstimmung Vote sur l'ensemble, par appel nominal (Réf.: 1396) Für Annahme des Entwurfes stimmen -Acceptent le projet: Bär, Baumann Ruedi, Baumann Stephanie, Bäumlin, Bircher Peter, Bodenmann, Bonny, Bugnon, Bundi, Bürgi, Carobbio, Caspar-Hutter, Chevallaz, Cincera, Columberg, Comby, Cor- naz, Danuser, Darbellay, de Dardel, Dormann, Eggenberger, Engler, Epiney, Fankhauser, Fasel, Fehr, Fischer-Hägglingen, Fischer-Seengen, Fischer-Sursee, Fritschi Oscar, Gadient, Giezendanner, Goll, Gonseth, Graber, Grendelmeier, Gros Jean-Michel, Grossenbacher, Gysin, Haering Binder, Häm- merle, Hari, Hess Otto, Hess Peter, Hildbrand, Hollenstein, Hubacher, Jaeger, Jenni Peter, Jöri, Kern, Kühne, Leemann, Leu Josef, Leuba, Leuenberger Ernst, Leuenberger Moritz, Loeb François, Maeder, Mamie, Marti Werner, Matthey, Mauch Rolf, Meier Samuel, Miesch, Misteli, Mühlemann, Marbel, Neu- enschwander, Oehler, Ostermann, Pidoux, Pini, Raggenbass, Rechsteiner, Ruckstuhl, Rutishauser, Rychen, Sandoz, Schenk, Scherrer Jürg, Scherrer Werner, Scheurer Rémy, Schmid Peter, Schmid Samuel, Schmidhalter, Schmied Wal- ter, Schnider, Schweingruber, Segmüller, Singeisen, Spoerry, Stamm Judith, Stamm Luzi, Steiger Hans, Steinegger, Steiner Rudolf, Strahm Rudolf, Stucky, Theubet, Tschopp, Tschuppert Karl, Verterli, Vollmer, Wanner, Weder Hansjürg, Weyeneth, Wick, Wiederkehr, Wittenwiler, Wyss William, Zbinden, Züger, Zwahlen.Zwygart (116) Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent: Steinemann (1) Stimmen nicht - Ne votent pas: Aguet, Allenspach, Aregger, Aubry, Baumberger, Béguelin, Berger, Bezzola, Binder, Bischof, Blatter, Blocher, Borei Fran- çois, Borer Roland, Borradori, Bortoluzzi, BrüggerCyrill, Brun- ner Christiane, Bühlmann, Bührer Gerald, Caccia, Campo- novo, Cavadini Adriano, Couchepin, David, Deiss, Dettling, Diener, Dreher, Ducret, Dünki, Duvoisin, Eggly, Eymann Chri- stoph, von Feiten, Frey Walter, Friderici Charles, Früh, Giger, Gobet, Gross Andreas, Hafner Ursula, Heberlein, Hegetsch- weiler, Herczog, Iten Joseph, Jäggi Paul, Jeanprêtre, Keller Anton, Keller Rudolf, Ledergerber, Lepori Bonetti, Maitre, Ma- spoli, Mauch Ursula, Maurer, Meier Hans, Meyer Theo, Moser, Müller, Nabholz, Nebiker, Perey, Philipona, Poncet, Reimann Maximilian, Robert, Rohrbasser, Ruf, Ruffy, Savary, Seiler Hanspeter, Seiler Rolf, Sieber, Spielmann, Stalder, Steffen, Suter, Thür, Tschäppät Alexander, Ziegler Jean, Zisyadis (82) Präsident, stimmt nicht - Président, ne vote pas: Frey Claude (1) l. Bundesgesetz über die Forschung l. Loi fédérale sur la recherche Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen L'entrée en matière est décidée sans opposition Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Ziff. l, II Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule, eh. l, II Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Namentliche Gesamtabstimmung Vote sur l'ensemble, par appel nominal (Réf.: 1397) Für Annahme des Entwurfes stimmen -Acceptent le projet: Bär, Baumann Ruedi, Baumann Stephanie, Bäumlin, Bircher Peter, Bodenmann, Bonny, Bugnon, Bundi, Bürgi, Carobbio, Chevallaz, Cincera, Columberg, Comby, Cornaz, Danuser, Darbellay, de Dardel, David, Deiss, Dormann, Dreher, Eggen- berger, Engler, Epiney, Fankhauser, Fasel, Fehr, Fischer- Hägglingen, Fischer-Seengen, Fischer-Sursee, Fritschi Os- car, Gadient, Giezendanner, Goll, Gonseth, Graber, Grendel- meier, Gros Jean-Michel, Grossenbacher, Haering Binder, Hafner Ursula, Hämmerle, Hari, Hess Otto, Hess Peter, Hild- brand, Hollenstein, Hubacher, Jaeger, Jenni Peter, Jöri, Kern, Kühne, Leemann, Leu Josef, Leuba, Leuenberger Ernst, Leu- enberger Moritz, Loeb François, Maeder, Mamie, Matthey, Meier Samuel, Meyer Theo, Miesch, Misteli, Mühlemann, Nar- bel, Neuenschwander, Oehler, Ostermann, Pidoux, Pini, Rag- genbass, Rechsteiner, Ruckstuhl, Rutishauser, Rychen, Scherrer Jürg, Scherrer Werner, Scheurer Rémy, Schmid Pe- ter, Schmid Samuel, Schmidhalter, Schmied Walter, Schnider, Schweingruber, Segmüller, Singeisen, Spoerry, Stamm Ju- dith, Stamm Luzi, Steiger Hans, Steiner Rudolf, Strahm Rudolf, Stucky, Theubet, Tschopp, Vetterli, Vollmer, Weder Hansjürg, Weyeneth, Wick, Wittenwiler, Wyss William, Zbinden, Züger, Zwahlen.Zwygart (111) Dagegen stimmen - Rejettent le projet: Maurer, Müller, Sandoz (3) Der Stimme enthalten sich-S'abstiennent: Steinemann (1) Stimmen nicht - Ne votent pas: Aguet, Allenspach, Aregger, Aubry, Baumberger, Béguelin, Berger, Bezzola, Binder, Bischof, Blatter, Blocher, Borei Fran- çois, Borer Roland, Borradori, Bortoluzzi, BrüggerCyrill, Brun- ner Christiane, Bühlmann, Bührer Gerold, Caccia, Campo- novo, Caspar-Hutter, Cavadini Adriano, Couchepin, Dettling, Diener, Ducret, Dünki, Duvoisin, Eggly, Eymann Christoph, von Feiten, Frey Walter, Friderici Charles, Früh, Giger, Gobet,Postulat Csec-CN (94.102) 886 N 23 mars 1995 Gross Andreas, Gysin, Heberlein, Hegetschweiler, Herczog, Iten Joseph, Jäggi Paul, Jeanprêtre, Keller Anton, Keller Ru- dolf, Ledergerber, Lepori Bonetti, Maître, Marti Werner, Ma- spoli, Mauch Rolf, Mauch Ursula, Meier Hans, Moser, Nab- holz, Nebiker, Perey, Philipona, Poncet, Reimann Maximilian, Robert, Rohrbasser, Ruf, Ruffy, Savary, Schenk, Seiler Hans- peter, Seiler Rolf, Sieber, Spielmann, Stalder, Steffen, Steineg- ger, Suter, Thür, Tschäppät Alexander, Tschuppert Karl, Wan- ner, Wiederkehr, Ziegler Jean, Zisyadis (84) Präsident, stimmt nicht - Président, ne vote pas: Frey Claude (1) Abschreibung - Classement Antrag des Bundesrates Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse gemäss Brief an die eidgenössischen Räte Proposition du Conseil fédéral Classer les interventions parlementaires selon lettre aux Chambres fédérales Angenommen -Adopté An den Ständerat-Au Conseil des Etats #ST# 95.3075 Postulat WBK-NR (94.102) Finanzströme und Statistik Postulat Csec-CN (94.102) Flux financier et statistique Wortlaut des Postulates vom 10. Februar 1995 Der Bundesrat wird eingeladen, dem Parlament innert Jahres- frist Bericht zu erstatten über: - sämtliche Finanzströme im Bereich der Bildungs- und Wis- senschaftsförderung (einschliesslich Ressortforschung) des Bundes, so dass ein umfassender und detaillierter Überblick erhalten wird; - die notwendigen Anpassungen der jährlich mit Voranschlag und Rechnung publizierten Statistiken und allenfalls der Kre- ditrubrizierungen, so dass der Überblick während der jährli- chen Vorschlagsbehandlung gewährleistet bleibt und interna- tionale Vergleiche (OECD-Statistiken) erleichtert werden. Texfe du postulat du 10 février 1995 Le Conseil fédéral est prié, dans le délai d'un an, de présenter un rapport sur: - l'ensemble du flux financier versé par la Confédération dans le domaine de la promotion de la science et de la formation, en vue de fournir un tour d'horizon complet et détaillé; - l'adaptation nécessaire des statistiques annuelles publiées conjointement au budget et au compte d'Etat et, le cas échéant, des rubriques des crédits, de manière à garantir une vue d'ensemble lors de l'examen annuel du budget et de facili- ter les comparaisons sur le plan international (statistiques de l'OCDE). Schriftliche Begründung Die Urheber verzichten auf eine Begründung und wünschen eine schriftliche Antwort. Développement par écrit Les auteurs renoncent au développement et demandent une réponse écrite. Schriftliche Stellungnahme des Bundesrates vom 13. März 1995 Der Bundesrat geht davon aus, dass sich das Postulat auf die Hochschul- und Forschungspolitik, nicht aber auf die Berufs- bildung bezieht Obwohl zur Verwirklichung der Transparenz der Finanzströme und einer einheitlichen Statistik bereits erste Schritte unternommen wurden, ist die im Kommissionspostu- lat festgesetzte Frist bis zur Berichterstattung zu kurz. Dies aus folgenden Gründen: -Die Finanzströme sind sehr schwierig zu ermitteln, ins- besondere auf Stufe der Kantone und wenn eine thematische Aufteilung erfolgen soll, da Subventionen des Bundes über die Hochschulförderung und die Forschungsförderung fliessen. - Statistiken sind sehr arbeitsaufwendig - bestehende nützli- che Informationen sollten daher im Interesse der jahrelangen Vergleichbarkeit nicht leichtfertig geändert werden. Wichtiger als detaillierte Statistiken sind vergleichbare Zeitreihen. - Das Problem inkompatibler Statistiken in der Bundesverwal- tung ist erkannt: Erste Schritte zu einer Verbesserung der Situa- tion wurden aufgenommen. Gemäss Beschluss des Interdepar- tementalen Ausschusses für Wissenschaft und Forschung (IDA-WI) werden vorerst die Finanzverwaltung und das Bundes- amt für Statistik ihre Forschungserhebungen harmonisieren. Diese Harmonisierung wird jedoch erst 1996 abgeschlossen. - Eine verlässliche Darstellung der Finanzflüsse muss sich auf eine neu konzipierte Statistik stützen, welche, wie oben ausge- führt, Mitte 1996 noch nicht vorliegen wird. Innert Jahresfrist könnte also höchstens ein Statusbericht über den Fortschritt der Arbeiten vorgelegt werden - dieser würde aber mehr technische als inhaltliche Informationen ent- halten, so dass eine Abgabe an das Parlament wenig sinnvoll wäre. Der Bericht könnte aber der Kommission für Wissen- schaft, Bildung und Kultur vorgelegt werden. Rapport écrit du Conseil fédéral du 13 mars 1995 Le Conseil fédéral suppose que le postulat se réfère au sec- teur des universités et de la recherche scientifique, à l'exclu- sion de la formation professionnelle. Bien que les travaux soient déjà engagés pour rendre plus transparents les flux fi- nanciers et dresser une statistique homogène, le délai fixé par la commission est trop court pour rendre un rapport, et ce pour les raisons suivantes: - Il est très difficile de mesurer les flux financiers, notamment à l'échelon des cantons, et plus encore d'en analyser la distribu- tion fonctionnelle, étant donné que les subventions fédérales sont allouées aux deux titres de l'aide aux universités et de l'encouragement de la recherche. - L'établissement de statistiques est une entreprise qui de- mande beaucoup de travail. Aussi, il paraît peu opportun de remanier des sources d'information existantes, car tout chan- gement rendrait aléatoire la comparabilité des données sur une longue période. Or, les séries chronologiques compara- bles sont autrement plus parlantes que les statistiques isolées, aussi détaillées qu'elles soient - Le problème des incompatibilités statistiques au sein de l'administration fédérale est identifié et des travaux sont amor- cés pour y remédier. Conformément à la décision du Comité interdépartemental de la science (IDA-WI), une première concertation des relevés de données concernant la recherche scientifique doit intervenir entre l'Administration fédérale des finances et l'Office fédéral de la statistique. Toutefois, cette harmonisation ne sera pas acquise avant 1996. - Pour être fiable, un tableau des flux financiers doit se fonder sur une statistique de nouvelle conception. Or, ces données, comme on vient de le dire, ne seront pas disponibles avant le milieu de l'année 1996. Dans le délai d'une année, seul un rapport sur l'état d'avance- ment des travaux pourrait être fourni. Toutefois, ce rapport comprendrait des renseignements techniques plutôt que des informations de fond, de sorte qu'une large diffusion àtous les parlementaires ne serait pas forcément utile. On pourrait se contenter de le rendre à la Commission de la science, de l'édu- cation et de la culture.Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Förderung der Wissenschaft in den Jahren 1996-1999. Kredite Promotion de la science dans les années 1996-1999. Crédits In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1995 Année Anno Band II Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 15 Séance Seduta Geschäftsnummer 94.102 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 23.03.1995 - 08:00 Date Data Seite 859-886 Page Pagina Ref. No 20 025 470 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.