6. Februar 1990 N 53 Fernmeldegesetz #ST# Dritte Sitzung - Troisième séance Dienstag, 6. Februar 1990, Nachmittag Mardi 6 février 1990, après-midi 75.00 Vorsitz-Présidence: M. Ruffy 87.076 Fernmeldegesetz Loi sur les télécommunications Fortsetzung - Suite Siehe Seite 26 hiervor - Voir page 26 ci-devant Art. 13-15 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Art. 16 Antrag der Kommission Titel .... Abonnenten des Grunddienstes .... Abs. 1 .... Abonnenten des Grunddienstes .... Abs. 2 .... Abonnenten des Grunddienstes .... Abs. 3 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 16 Proposition de la commission Titre .... à l'abonné du service de base .... Al. 1 .... à l'abonné du service de base .... Al. 2 .... à l'abonné du service de base .... Al. 3 Adhérer au projet du Conseil fédéral Art. 17 Antrag der Kommission Titel .... Abonnenten des Grunddienstes .... Wortlaut .... Abonnenten des Grunddienstes .... Art. 17 Proposition de la commission Titre .... à l'abonné du service de base .... Texte .... à l'abonné du service de base .... Auer, Berichterstatter: Um die Ursachen der Höhe Ihrer Tele- fonrechnung zu erfahren oder um zu wissen, in welcher Weise Ihr Apparat benutzt worden ist, können Sie heute von den PTT - gegen entsprechende Gebühr - einen Auszug erhalten über Zeitpunkt, Dauer und Taxe der abgehenden Gespräche sowie über die gewählten Nummern. Was diese Nummern betrifft, sollen künftig nur noch Angaben über die gewählte Fernzahl - früher sagte man «Vorwahlziffer» - und die gewählte Ortszen- trale verlangt werden können (Artikel 16 Absatz 2 Buchstabe b spricht zwar nur von «Ortszentralen», dabei ist jedoch die Fern- kennzahl mitenthalten). Gemäss der Neuregelung fallen bei sechs- oder siebenstelli- gen Telefonnummern bei der Registrierung die letzten vier Zif- fern weg. Damit können Name und Adresse des Angerufenen nicht mehr in Erfahrung gebracht werden. Wenn also z. B. die Nummer 031/61 .... registriert wird, wissen Sie, dass jemand von Ihrem Apparat aus ins Bundeshaus angerufen, nicht aber welchen der möglichen 9999 Anschlüsse der Berner Ortszen- trale 61 er oder sie gewählt hat. Frau Haller, ich bitte Sie zu beachten, dass ich in Befolgung des Gleichheitsartikels der Bundesverfassung entweder ge- schlechtsneutral rede oder «jedermann» und «jedefrau» sage. Wenn ich nicht mehr Kommissionssprecher bin, rede ich wie- der normal. (Heiterkeit) Es geht hier einmal mehr um Persönlichkeitsschutz und Da- tenschutz; wiederum gilt es abzuwägen zwischen Interessen, die sich konkurrenzieren, zwischen Konsumenten- und Daten- schutz. Der Abonnent, der gegenüber den PTT für alle Anrufe haftet und die von seinem Apparat ausgehenden Gespräche bezahlen muss, hat ein berechtigtes Interesse daran, die Be- nützung durch Dritte erfahren zu können. Dies gilt vor allem dann, wenn er Telefonrechnungen erhält, die seine Erwartun- gen erheblich überschreiten. Auf der anderen Seite bestehen Persönlichkeits- und Daten- schutzerwägungen: MUSS unbedingt in Erfahrung gebracht werden, wem genau von meinem Apparat aus telefoniert wor- den ist? Die vom Bundesrat vorgeschlagene und von der Kom- mission befürwortete Lösung ist ein Kompromiss zwischen den beiden berechtigten Anliegen. Einen Antrag, überhaupt nichts erfahren zu können, also Ab- satz 1 von Artikel 16 ganz zu streichen, lehnte die Kommission mit vier zu zwölf Stimmen ab. Das weniger weit gehende Be- gehren, Buchstabe a in Absatz 1 zwar stehen zu lassen, näm- lich Zeitpunkt, Dauer und Taxe, aber in Buchstabe b nur die Fernkennzahl, nicht die Ortszentrale-also z. B. 071 -anzufüh- ren, unterlag mit 6 zu 14 Stimmen. Beide Vorschläge sind nach Auffassung der Kommissionsmehrheit zu restriktiv. Es würde daraus eine ungenügende Dienstleistung der PTT zugunsten des Abonnenten resultieren. Die vorgeschlagene Regelung wird allerdings mit der Zeit komplizierter. Ist nämlich einmal das integrierte digitale Fern- meldenetz, dass «Swissnet», verwirklicht, kann ein Abonnent bei einem Wohnungswechsel seine Nummer behalten. Die Bekanntgabe der Ortszentrale wird dann keine Anhaltspunkte mehr für erfolgte Telefonverbindungen liefern können. Die vom Bundesrat und Ihrer Kommission beantragte Rege- lung lässt sich durch die PTT relativ einfach durchführen. Aber wie steht es mit den privaten Registrierungen? In einzelnen Hotels erhalten Sie auf den Rechnungen einen genauen Aus- zug Ihrer vom Zimmer aus geführten Telefonate, nicht nur Zeit- dauer und Taxe, sondern präzis auch die gewählten Num- mern. Es gibt Firmen, die via ihre eigenen Registrierungsan- lagen in den Hauszentralen eine analoge Kontrolle aller aus- gehenden Gespräche vornehmen. Dies muss jedoch den Mit- arbeitern mitgeteilt werden, und zwar nicht gestützt auf das Fernmeldegesetz, sondern auf die Persönlichkeitsschutzbe- stimmungen des Zivilrechts. Soll auch für solche private An- lagen Artikel 16 gelten? In diesem Fall müsste eine Ueber- gangsfrist gewährt werden, da die Forderung nach sofortiger Anpassung unverhältnismässig wäre. Zurzeit werden im Parlament Vorlagen über den Konsumen- ten- und Datenschutz beraten. Sie ersehen aus dem Beispiel, dass es nicht immer einfach ist, die widerstrebenden Anliegen unter einen Hut zu bringen.Loi sur les télécommunications 54 N 6 février 1990 M. Caccia, rapporteur: A propos de l'article 16, il faut rappeler qu'aujourd'hui il est possible d'obtenir des PTT moyennant une taxe des indications complètes sur le moment, la durée, la taxe d'une conversation téléphonique ainsi que le numéro de téléphone utilisé pour établir cette communication. D'après le projet de loi en discussion, il sera possible, dans le futur, d'avoir des indications plus limitées. En ce qui concerne le numéro de téléphone choisi, il y aura la possibilité, en parti- culier, d'avoir simplement des indications sur les centraux lo- caux sélectionnés. Suivant l'exemple du président, il sera pos- sible d'obtenir, si l'on téléphone à Berne, au Palais fédéral, l'in- dication du 031/61 uniquement. Toutefois, quelques pro- blèmes pourraient surgir avec l'introduction de Swissnet. En effet, chacun aura un numéro de téléphone mobile et, au gré des déplacements de la personne à l'intérieur de la Suisse, les indications des centraux locaux ne seront pas fiables. On se trouve devant un problème qui touche des intérêts divergents. D'un côté les intérêts des consommateurs et de l'autre celui de la protection des données. On pourrait penser que l'abonné - en tant que consommateur qui paie la facture des conversa- tions téléphoniques effectuées par son appareil - a le droit de savoir, de la part des PTT qui émettent la facture, comment cette dernière est constituée et quelle a été l'utilisation de son poste de téléphone qui a amené à une facture qui, de temps en temps, pourrait paraître infondée. En revanche, il y a la nécessité de la protection des données même au sein d'une famille, qui tend à sauvegarder les intérêts de la vie privée des membres de la famille. La solution préconisée dans la loi représente donc un compro- mis entres ces deux intérêts opposés. M. le président a voulu mentionner ici un problème qui pourrait se poser dans le cas d'un hôtel où d'une institution qui fournit aujourd'hui à ses clients, avec l'indication des taxes téléphoniques, la liste complète des téléphones qui ont été effectués et donc y com- pris les numéros. Se pose alors le problème de savoir si ce genre de communications sera encore possible dans le futur? Je pense qu'il s'agit d'une affaire de juristes. Se pose aussi le problème de savoir si le client d'un hôtel est abonné au sens de l'article 16 du projet de loi? Est-ce que l'hôtel a un statut comparable aux PTT au sens de l'article 16 du projet de loi ou bien les hôtels et les institutions pareilles sont soustraites aux dispositions de ce même article 16? C'est une question qui semble donner lieu à quelques discussions et quelques diver- gences d'interprétation. De toute manière, le Parlement devra se prononcer sur les projets de lois sur la protection des con- sommateurs et sur la protection des données. Je pense qu'il y aura là aussi des occasions d'approfondir et d'éclaircir com- plètement ce problème. Angenommen -Adopté Art. 18 Antrag der Kommission Abs.1 Die PTT-Betriebe .... Recht selbst oder in Zusammenarbeit mit Dritten aus. Sie können es auch durch Konzession oder Bewil- ligungen an Dritte übertragen. Abs. 2 (neu) Der Bundesrat legt die Grundsätze der Zusammenarbeit mit Dritten und der Konzessionerteilung an Dritte fest. Antrag Fischer-Seengen Abs.1 Die PTT-Betriebe haben grundsätzlich das ausschliessliche Recht, Fernmeldenetze zu erstellen und zu betreiben. Sie üben dieses Recht selbst oder in Zusammenarbeit mit Dritten aus. Der Bundesrat kann es durch Konzessionen oder Bewilli- gungen auch an Dritte übertragen. Abs. 2 (neu) Der Bundesrat legt die Grundsätze der Zusammenarbeit mit Dritten fest. Art. 18 Proposition de la commission AI.1 L'Entreprise .... Elle exerce ce droit elle-même ou avec la colla- boration de tiers. Elle peut aussi le céder à des tiers par voie de concession ou d'autorisation. Al. 2 (nouveau) Le Conseil fédéral fixe les principes régissant la collaboration avec les tiers et l'octroi de concession à des tiers. Proposition Fischer-Seengen AI.1 L'Entreprise des PTT a en principe le droit exclusif d'établir et d'exploiter des réseaux de télécommunications. Elle exerce ce droit elle-même ou avec la collaboration de tiers. Le Conseil fédéral peut aussi le céder à des tiers par voie de concession ou d'autorisation. Al. 2 (nouveau) Le Conseil fédéral fixe les principes régissant la collaboration avec les tiers. Fischer-Seengen : Mein Antrag zu Artikel 18 hat nicht etwa den Zweck, Konzept und Struktur des Fernmeldegesetzes in sei- nen Grundfesten zu erschüttern. Vielmehr handelt es sich um eine kleine Modifikation, die durchaus im Geiste des von der Kommission verabschiedeten Entwurfs liegt, jedoch bereits heute und nicht erst bei einer ersten Revision - wie sie von Herrn Widmer angetönt wurde - eine weitere Verbesserung im Sinne der Europakompatibilität bringt. Ueberdies sollen die Rollen von Spieler und Schiedsrichter in einem weiteren Be- reich getrennt werden. Die anstehenden Verhandlungen zur Bildung eines Europäi- schen Wirtschaftsraumes zwischen Efta und EG werden dazu führen, dass die von der EG formulierten und im Grünbuch zum Sektor Telekommunikation zusammengefassten Gedanken de facto an Verbindlichkeit auch fürdie Schweizzunehmen. Wir sollten uns frühzeitig hierauf einstellen, um uns Vorteile zu si- chern und um im Wettbewerb mithalten zu können. Hierin liegt eine besondere politische Führungsaufgabedes Parlamentes. Die Kommission hat entscheidende Teile des Entwurfs den Vorgaben auf europäischer Ebene so angepasst, dass wir be- rechtigte Hoffnung haben dürfen, auf dem Telekommunikati- ons- und Fernmeldesektor international mit gleich langen Spiessen konkurrieren zu können. Es ist anzunehmen, dass ein weniger reguliertes System den dynamischen Veränderungen der fernmeldetechnischen Wirklichkeit in Zukunft besser gerecht wird. So hat die Kom- mission erkannt, dass die EG von einer klaren Trennung der hoheitlichen und betrieblichen Funktionen der Fernmeldever- waltungen ausgeht. In einem stärker wettbewerbsorientierten Umfeld können die Fernmeldeverwaltungen nicht weiterhin sowohl hoheitlich tätig sein als auch Marktteilnehmerfunktio- nen erfüllen. Hoheitliche Funktionen aus der Sicht der EG be- treffen unter anderem insbesondere die Zulassung von Betrei- bern und Anbietern und damit auch die materielle Ausgestal- tung des Netzmonopols. Dies wurde durch die vorgeschlage- nen Aenderungen in den Artikeln 28, 30 und 34 Absatz 1 be- reits berücksichtigt. Um dieser Ueberlegung auch in Artikel 18 gerecht zu werden, muss privaten Anbietern nicht nur formell, sondern auch tatsächlich die Chance gegeben werden, Kon- kurrenz mit gleich langen Spiessen zu betreiben, was kaum gewährleistet ist, wenn die PTT Konzessionsbehörde ist. Alle Mitgliedstaaten der EG sind sich über die Notwendigkeit einig, die finanzielle Lebensfähigkeit ihrer Fernmeldeverwal- tungen zu sichern. Aus staatspolitischen Ueberlegungen, vor allem bezüglich Grundversorgung aller Regionen unseres Landes, will ich denn auch das notwendige Netzmonopol der PTT-Betriebe keineswegs in Frage stellen. Dieses ist jedoch auf seinen notwendigen Kern konzentrieren, wodurch die Tä- tigkeit privater Anbieter ermöglicht wird. Mein Antrag hält so- mit grundsätzlich am Netzmonopol fest. Im Sinne der bereits erwähnten Trennung von Spieler- und Schiedsrichterfunktion soll jedoch das Recht, Konzessionen an Dritte zu erteilen, auf den Bundesrat übertragen werden. Es ist meines Erachtens auch rechtsstaatlich befriedigender, wenn nicht die gleiche In- stitution, welche das dem Staat zustehende Recht ausübt, auch noch darüber entscheidet, ob in gewissen Fällen Kon-6. Februar 1990 N 55 Fernmeldegesetz Zessionen an Dritte übertragen werden sollen. Wenn der Bun- desrat Konzessionsbehörde ist, so ist es zwar sinnvoll, auf dem Verordnungsweg die Grundsätze der Zusammenarbeit zwischen PTT und Dritten festzulegen. Für die Grundsätze der Konzessionserteilung an Dritte braucht es in diesem Fall je- doch keine Verordnung mehr. Absatz 2 ist in diesem Sinne zu modifizieren. Ich bitte Sie, meinem Antrag, den ich als Nichtkommissions- mitglied erst heute stellen kann, zuzustimmen. Lanz: Herr Fischer-Seengen hat hierausgeführt, dass er keine Erschütterung in den Grundfesten des Gesetzeskonzeptes wünsche. Aber derart am Konzept rütteln, dass dann die Grundfesten Risse bekommen würden, das tut er schon. Er stellt fest, dass er das Netzmonopol nicht in Frage stelle. Herr Fischer-Seengen, ein Monopol bringt Rechte und Pflichten. Sie wollen die Rechte des Monopols einschränken, warum auch immer, sei jetzt dahingestellt. Die PTT haben nicht mehr das ausschliessliche Recht, wobei ich mir nicht vorstellen kann, was ein ausschliessliches grundsätzliches Recht ist oder ein grundsätzlich ausschliessliches. Ich meine, entweder ist ein Recht ausschliesslich grundsätzlich, aber nicht beides zusammen. Also, Sie wollen den PTT auf der Seite der Rechte etwas weg- nehmen. Dann wäre es nur fair, wenn man die PTT auch bei den Pflichten entlasten würde. Sie müssten also, um gerecht zu sein, Rückkommen auf Artikel 5 beantragen und sagen, dass die PTT-Betriebe grundsätzlich verpflichtet seien, den Grunddienst in allen Landesteilen nach gleichen Grundsätzen zu erbringen. Sie sagen vielleicht jetzt, dass sie am Grund- dienst nicht rütteln wollen. Aber der Grunddienst bedingt ein Netz, sonst können Sie ja einen Grunddienst überhaupt nicht betreiben. Also dort müsste man die PTT entlasten können. Ich empfehle Ihnen das nicht etwa, Sie müssen mich nicht falsch verstehen, aber das wäre dann die logische Konse- quenz. Uebrigens müsste auch der Zweckartikel geändert werden, und es müsste heissen: «Dieses Gesetz soll grundsätzlich ge- währleisten .... », weil Sie ja - ich komme noch bei Artikel 19 darauf- nur bestimmte Netze ausnehmen wollen, nämlich die, die lukrativ sind. Sie wollen die gewinnbringenden privatisie- ren und die übrigen - ich sage jetzt nicht den abgedroschenen Spruch - der Oeffentlichkeit überlassen. Lehnen Sie den Antrag von Herrn Fischer-Seengen ab. Columberg: Ich muss Herrn Lanz unterstützen. Wir haben bei der Eintretensdebatte eindringlich gesagt, dass bei Artikel 18 und 19 keine Konzessionen gemacht werden können. Entwe- der wollen wir das Netzmonopol beibehalten oder nicht. Wenn wir nicht wollen, dann machen wir nach unserer Ueberzeu- gung einen sehr grossen Fehler. Was Herr Fischer-Seengen vorschlägt, ist nicht praktikabel, unzweckmässig, ich würde sagen: beinahe unmöglich. Wir werden jetzt untreu, wir setzen das fort, von dem wir gestern gesagt haben, wir sollten es nicht machen: nämlich eine Kommissionsberatung. Es geht hier wirklich um Einzelheiten, die man in diesem Rate nicht so ein- fach besprechen kann. Die Anzahl dieser Konzessionen - Herr Fischer-Seengen, ich weiss nicht, ob Sie sich dessen bewusst sind - geht in die Tau- sende pro Jahr. Dabei handelt es sich um völlig untergeord- nete, unbedeutende Anliegen. Wollen wir, dass der Bundesrat sich mit derartigen Bagatellen befasst? Das steht doch im völli- gen Widerspruch zu unserer Bestrebung, den Bundesrat zu entlasten. Das ist der eine Grund; dafür ist der Bundesrat die falsche In- stanz, und das ganze wäre nicht praktikabel. Der andere Grund: Die Kommission hat einen Absatz 2 einge- führt, der wie folgt lautet: «Der Bundesrat legt die Grundsätze der Zusammenarbeit mit Dritten und der Konzessionsertei- lung an Dritte fest.» Das ist selbstverständlich richtig. Der Bun- desrat soll die Signale dafür setzen, was die PTT zu tun haben. Ich nehme an, Herr Bundesrat Ogi wird in einer Verordnung noch Ausführungen dazu machen. Nachher sind die PTT le- diglich Vollzugsorgan. Im Rahmen dieser vom Bundesrat fest- gelegten Grundsätze haben die PTT zu entscheiden. Zudem müssen wir keine Bedenken haben, weil wir jederzeit eingrei- fen können. Die PTT sind uns unterstellt. Wenn irgendwelche Unzulässigkeiten erfolgen sollen, kann das Departement, kann der Bundesrat eingreifen. Wir haben ja verschiedene In- stitutionen, die sich damit befassen. Da haben wir wohl nichts zu befürchten. Wie Herr Fischer-Seengen zu Recht ausgeführt hat, ist eine neutrale Prüfung bei den Teilnehmeranlagen wichtig. Aber Herr Fischer-Seengen hat ja selber anerkannt, dass wir dort eine gute Lösung gefunden haben; im Gesetz verlangen wir klar und deutlich eine Trennung dieser Kompetenzen, so dass in Zukunft nicht die PTT zu entscheiden haben, welche Teil- nehmeranlagen zugelassen werden können und welche nicht. Aus diesen Gründen ist der Antrag so, wie er formuliert ist, un- praktikabel und unzweckmässig. Ich bitte Sie, diesen abzuleh- nen. Bonny: Da es das erste Mal ist, dass ich in dieser Debatte das Wort ergreife, möchte ich darauf hinweisen, dass ich beruflich mit der Ascom Holding zusammenarbeite. Ich hoffe, dass diese Erklärung nicht exklusiven Charakter hat. Vielleicht ent- schliesst sich das eine oder andere Ratsmitglied ebenfalls, seine Interessenbindung darzulegen. Ich kann das um so eher tun, als bei dieser Frage kein fundamentales Interesse der schweizerischen Fernmeldeindustrie vorliegt. Es geht hier um Grundsätzliches. Es geht um die Erhaltung des Netzmonopols. Bei einem Mo- nopol - das charakterisiert ist durch die Ausschliesslichkeit des Rechtes - gilt es aufzupassen, wenn man zu relativieren anfängt. Die Lösung, die die Kommission vorgeschlagen hat, war nicht etwa stur. Herr Columberg hat zu Recht darauf hingewiesen, dass man eine gewisse Souplesse in die Kommissionslösung hineinge- tragen hat. Der Bundesrat hatte bereits vorgeschlagen, dass die Uebertragung an Dritte durch Konzessionen oder Bewilli- gungen möglich ist. Das ist ebenfalls im Kommissionsantrag enthalten. Dazu kommt der neue Grundsatz, den die Kommis- sion beigefügt hat, wonach der Bundesrat die Grundsätze der Zusammenarbeit mit Dritten und der Konzessionserteilung an Dritte festlegt. Auch das ist richtig. Dort anerkenne ich auch eine gewisse Richtigkeit der Ueberlegungen, die Kollege Fi- scher-Seengen in der Begründung-weniger im Antrag-zum Ausdruck gebracht hat. Man will also verhindern, dass ein Interessenkonflikt bei den PTT als Hoheitsträger und als Unternehmer entstehen kann. Das Dilemma kommt aber in der Formulierung des Antrages zum Ausdruck. Wenn man von einem ausschliesslichen Recht spricht und gleichzeitig den Begriff «grundsätzlich» beifügt - für Juristen heisst «grundsätzlich» immer: Man schränkt ein, geht nicht ganz so weit, man hat eine gewisse reservatio men- talis -, ergibt sich ein Widerspruch. Wir sollten vom Rat aus den Mut haben, konsequent zu diesem Netzmonopol zu stehen. Ich verweise auf Artikel 5 des Gesetzes. Hier machen wir Aufla- gen für die Leistungspflicht gegenüber den PTT, dass sie - das ist nicht bestritten - in allen Landesteilen nach gleichen Grund- sätzen ihre Leistungen, ihre Grunddienste zu erbringen ha- ben. Wir brauchen daher kein trojanisches Pferd, sondern wir wollen eine klare Lösung beim Netzmonopol. Der Antrag Fi- scher-Seengen - so gut er gemeint ist - trägt nicht dazu bei. Es ist auch keine Lösung, wenn man sagt, der Bundesrat werde diese Konzessionen erteilen. Denken Sie an die zusätz- liche Belastung, die das mit sich bringt. Es gäbe dann unge- zählte Anträge der PTT an das Departement von Bundesrat Ogi. Dort müssten sie wieder behandelt werden. Im Interesse sauberer rechtsstaatlicher Abläufe ist es wichtiger, dass der Bundesrat die verbindlichen Grundsätze für diese Zusammen- arbeit festhält, der reine Vollzug obliegt den PTT, welche sich daran zu halten haben. Wenn sie sich nicht daran hielten, wäre es eine Selbstverständlichkeit, dass der Bundesrat im Rah- men seiner Aufsicht über die PTT eingreifen müsste. Das sind für mich die Gründe, den an sich gut gemeinten An- trag meines lieben Kollegen Fischer-Seengen abzulehnen.Loi sur les télécommunications 56 N 6 février 1990 Fischer-Sursee: Ich unterstütze den Antrag Fischer-Seengen aus grundsätzlichen Gründen der sauberen Funktionstren- nung. Dieser Antrag tastet das Monopol der PTT für die Fern- meldenetze nicht an: Es bleibt voll bestehen. Es geht also nicht um das Monopol. Es geht einzig um den Kompetenzträ- ger für die Erteilung der schon im Gesetzentwurf vorgesehe- nen Konzessionen und Bewilligungen an Dritte. Das Gesetz sieht diese Möglichkeit ja ausdrücklich vor. Nach der Vorlage sind dazu die PTT selbst zuständig. Der Vor- schlag Fischer-Seengen will diese Kompetenz dem Bundes- rat übertragen. Das ist meines Erachtens sachlich richtig. Die PTT sind direkt interessiert und verfechten zwangsläufig Ei- geninteressen. Sie werden verständlicherweise versucht sein, ihren Garten zu hüten! Einerseits erfüllen die PTTMarktteilneh- merfunktion und andererseits hoheitliche Funktion. Diese Ver- mischung ist in sich schlecht und der Entwicklung hinderlich. Wir sind sonst immer sehr darauf bedacht, in solchen Situatio- nen eine klare Trennung zu schaffen. Es ist daher sachlich ge- boten, dass nicht die PTT selbst, sondern eine übergeordnete Instanz - sei es der Bundesrat oder das Departement - für die Konzessionserteilung an Dritte zuständig ist. Dies rechtfertigt sich insbesondere im Hinblick auf die rasante Entwicklung in der EG, worauf bereits verschiedentlich - unter anderem auch von Herrn Widmer- hingewiesen wurde. Dass wir mit der EG-Entwicklung Schritt halten, ist vor allem aber eine politische Aufgabe. Dafür ist der Bundesrat primär zustän- dig und verantwortlich. Er hat die Gesamtschau, während die PTT der Gefahr erliegen könnten, die Sache zu sehr oder zu einseitig aus ihrem Blickwinkel zu betrachten. Es ist auch nicht zu befürchten, dass der Bundesrat die schutzwürdigen Inter- essen der PTT oder das Monopol vernachlässigen oder ver- letzten könnte. Wie die Erfahrung zeigt, hat der Bundesrat die PTT als Lieblingskind sehr in sein Herz geschlossen. Ein Einwand kann nicht von der Hand gewiesen werden: die Zahl der vielen Gesuche. Ich sehe die Lösung auch nicht ganz so, wie sie Herr Fischer-Seengen vorschlägt. Ich glaube, das müsste der Ständerat noch einmal überprüfen und ansehen. Es würde genügen, die Kompetenz an das Departement zu er- teilen und eine Teilung zwischen Konzessionen und Bewilli- gungen vorzunehmen. Bewilligungen sind ja im allgemeinen eher kleine Angelegenheiten; die könnte man in diesem Falle den PTT belassen. Wo es aber um eigentliche Konzessionen geht - das sind in der Regel ja immer grössere Anlagen -, sollte die übergeordnete Instanz für den Entscheid Kompe- tenzträgersein. Ich glaube, der Ständerat müsste diese Frage noch einmal überprüfen. Auer, Berichterstatter: Dies ist ein umstrittener und sehr wichti- ger Artikel, weil er das Monopol betrifft. Ich möchte Ihnen die Haltung der Kommission darlegen, wie sie diesen Artikel voll- zogen haben will. Wir kommen zum zweiten Mal in den umstrittenen Bereich Mo- nopol-Liberalisierung: nach dem Grunddienstmonopol nun zum Monopol der Fernmeldenetze. Halten wir auseinander: Netze sind Einrichtungen und Verbin- dungen, die zur Nachrichtenübermittlung zwischen Teilneh- meranlagen dienen. Der Grunddienst hingegen ist die Nach- richtenübermittlung für Dritte über ein Fernmeldenetz. Netzkonzessionen berechtigen nicht, den Grunddienst an Dritte zu erbringen, sondern nur die eigenen Uebermittlungs- bedürfnisse zu befriedigen. Eine Netzkonzession enthält nicht implizit eine Art Grunddienstkonzession. Der Bundesrat definiert in seinem Antrag das Netzmonopol ziemlich absolut: Die PTT haben das «ausschliessliche» Recht, Fernmeldenetze zu erstellen und zu betreiben, auch wenn in Artikel 18 Konzessionen und Bewilligungen an Dritte vorgesehen sind. Ihre Kommission will hier das Monopol etwas öffnen. Sie schlägt einstimmig vor, dass die PTT das Recht selbst oder «in Zusammenarbeit mit Dritten» ausüben. Dieses Gebot der Zu- sammenarbeit will, dass bestehende Telekommunikation und Infrastrukturen Dritter wirtschaftlich sinnvoll genutzt werden. Solche Zusammenarbeit zwischen PTT und Dritten besteht bereits und ist von der Kommission auch gewürdigt worden. Es sei an die Verkabelungen von Genf, Basel und Nyon erin- nert. Solche Praxis soll nun im Gesetz verankert werden. Des- halb sind in den Vollziehungsverordnungen nicht nur Grund- sätze für Konzessionsordnungen festzulegen - die auf beiden Seiten zu erfüllenden Bedingungen -, sondern auch jene für die Zusammenarbeit (vgl. Art. 22 bis 26). Nicht in jedem Fall die stärkeren PTT- stärker schon deshalb, weil sie über das Grunddienstmonopol verfügen - sollen die Regeln der Zusammenarbeit festlegen, sondern eine überge- ordnete Instanz, eben der Bundesrat. In umstrittenen Fällen sollten die PTT nicht in eigener Sache gleichzeitig Partei und Richter sein. Bei der Ausarbeitung der Regeln der Zusammenarbeit soll auch die in Artikel 35bis vorgesehene Fernmeldekommission zum Wort kommen, dort in Absatz 2 Buchstabe b. Konzessio- nen und Bewilligungen sind hoheitliche Rechtsverhältnisse und von der hier stipulierten Zusammenarbeit zu unterschei- den. Man kann sich darunter gemischte Gesellschaften oder Auftragsverhältnisse vorstellen, oder man denke an die Zu- sammenarbeit zwischen PTT und SBB. Die Festlegung der Regeln für die Zusammenarbeit wird nicht ganz einfach sein. Die Zusammenarbeit zum Beispiel zwi- schen PTT und den Kabelnetzbetreibern ist ganz anders gela- gert als jene mit den SBB. Deren Netze sind teilweise vom Netzmonopol ausgenommen (siehe Art. 19 Abs. 1 Bst. b Ziff. 1). Es ist nicht gesagt, ob das Nebeneinander der Netze der PTT und der SBB, die zurzeit ihre Telekommunikationsdienste aus- bauen, in jedem Fall volkswirtschaftlich sinnvoll ist. Zur Zeit des Dampfbetriebes legte die Bahn parallel zu den Geleisen auch Leitungen und baute so ein eigenes Netz auf. Nach der Elektrifizierung konnten wegen der gegenseitigen Beeinflus- sung von Fahrleitungen und Fernmeldeleitungen die Netze nicht mehr entlang der Bahnlinien gelegt werden. Heute ist dies, dank dem Glasfaserkabel, wieder möglich. Gerechtfertigt sind eigene Netze der Bahnen nur aus betriebli- chen Gründen, das heisst, wenn die zur Gewährleistung der Sicherheit notwendigen Verbindungen durch das öffentliche Netz nicht garantiert werden können. Es sollte jedoch nicht so weit kommen wie in anderen Ländern, wo Bahnen als konkur- renzierende Telekommunikationsunternehmen auftreten, um ihre defizitären Rechnungen via Fernmeldenetz aufzubessern. Es gibt jedoch Fälle, wo im Sinne der zuvor erläuterten Zusam- menarbeit die Telekommunikationseinrichtungen der Bahnen auch PTT-Zwecken dienen können, die PTT sich daher zum Beispiel in Glasfaserleitungen der Bundesbahnen einmieten und umgekehrt. Es sei betont, dass das Netzmonopol der PTT in der Kommis- sion grundsätzlich nicht bestritten war. Der Zusammenarbeit mit Dritten sind Grenzen zu setzen. Würde zum Beispiel den Kabelnetzbetreibern expressis verbis die Erbringung von er- weiterten Diensten gestattet, also die Uebertragung von Nach- richten für Dritte - der Antrag Burckhardt sieht dies vor -, so hätte dies zulasten der PTT das von Herrn Lanz erwähnte «Ro- sinenpicken» zur Folge. Der Auftrag, die PTT-Dienste in allen Landesteilen nach glei- chen Grundsätzen zu erbringen, würde so in Frage gestellt; denn die Privatnetze befinden sich vorwiegend in den dicht besiedelten Regionen. Im Gegensatz zu den PTT müssen de- ren Eigentümer nicht auch defizitäre Dienstleistungen erbrin- gen. Die vorgeschlagene Regelung geht nicht so weit, dass ein Ent- scheid der PTT, neue Netze zu erstellen, justiziabel wird, also dem Verwaltungsverfahrensgesetz untersteht. Dies würde zu grossen zeitlichen Verzögerungen führen und damit den Aus- bau des PTT-Netzes erheblich erschweren. Nun zum Antrag von Herrn Fischer-Seengen: Er schlägt zwei Neuerungen vor. Die erste ist mehr redaktioneller Natur, dass das Monopol «grundsätzlich ausschliesslich» sein soll, und das zweite wäre die Kompetenzdelegation von den PTT an den Bundesrat. Als ehemaliges Mitglied der Redaktionskommission muss ich Ihnen sagen: Das Wort «ausschliesslich» wäre gar nicht nötig. Wenn Sie sagen, «die PTT haben das Recht», haben sie näm- lich das ausschliessliche Recht. Aber man wollte mit dem Wort6. Februar 1990 N 57 Fernmeldegesetz «ausschliesslich» betonen, dass es um ein Monopol geht, das bleiben soll. Der Antrag von Herrn Fischer-Seengen ist an sich sympa- thisch und insofern rechtlich konsequent, als er will, was auch bei anderen Artikeln geschehen ist, nämlich eine konsequente Trennung des betrieblichen vom hoheitlichen Bereich. Man kann zu Recht argumentieren, dass im Staatsrecht ein Monopol, und damit auch das Netzmonopol, eine hoheitliche Aufgabe sei. So steht es jedenfalls in den Büchern über Staats- recht. Daher sei hier die Gewährung der Ausnahme nach un- serer Rechtsordnung eine hoheitliche Aufgabe. Dies wäre al- lerdings auch der Fall beim Widerruf eines Abonnements für die Benützung des Grunddienstes - auch ein PTT-Monopol. Es sollte daher nach Auffassung von Herrn Fischer-Seengen eine höhere unabhängige Instanz entscheiden. Darüber, ob mit seinem Antrag unbedingt eine Grundsatzfrage berührt wird, kann man geteilter Meinung sein. Der anvisierte Artikel enthält nämlich eine Kann-Formel, welche nicht unbedingt das Monopol in Frage stellt. Der Bundesrat wäre gemäss An- trag die Entscheidungsinstanz. Vom Juristischen her ist dem Antrag Fischer-Seengen eine ge- wisse Berechtigung nicht abzusprechen. Herr Fischer-Sursee hat ihn ebenfalls mit rechtlichen Argumenten unterstützt; es ist erfreulich, dass er - obwohl Jurist - ein derart ausgeprägtes Rechtsempfinden besitzt. Nun sprechen aber praktische Gründe gegen die Auffassung der Herren Fischer. Herr Columberg hat Ihnen bereits gesagt, dass jährlich Tau- sende von Konzessionen zu erteilen sind. Das sind nicht nur die Konzessionen für Netze der Grossbanken oder der multi- nationalen Unternehmen. Das sind auch Konzessionen für Amateure, für Jedermannfunker, für Netze zum Oeffnen von Garagentoren oder für die Verbindung auf einem Bauplatz mit dem Kranführer usw. Die Erteilung ist hier grösstenteils reine Routinearbeit. Wenn Sie nun die Kompetenz dem Bundesrat übertragen würden, müsste dieser nach Gesetz bei jedem Konzessionsgesuch ein Mitberichtsverfahren bei den Depar- tementen durchführen, bis er endlich darüber entscheiden könnte. Praktikabler wäre allenfalls eine Delegation an das De- partement. Dieses könnte ein Amt schaffen, dem diese Routi- nearbeit übertragen würde. Zusammenfassend möchte ich sagen, es geht mir wie bei Ra- dio Eriwan: Im Prinzip hat Towarischtsch Fischer recht, in der Praxis und als Kommissionssprecher kann ich ihm aber nicht folgen. Was Radio Brüssel betrifft, so leuchtet hier das Grün- buch nicht rot auf wie etwa bei der Durchmischung der hoheit- lichen und betrieblichen Bestimmungen in Artikel 32 bis 34, die wir aber in der Kommission korrigiert haben. Es ist gut, dass Herr Fischer seinen Antrag eingereicht hat. Der Ständerat kann ihn näher prüfen, und dabei auch die Frage, ob man zwischen Konzessionen und Bewilligungen unter- scheiden kann. Auf Bewilligungen hat praktisch jedermann Anspruch. Eine Konzession ist mehr einem ausgewählten Kreis und einer spe- zifischen Aufgabe vorbehalten. Ob man auch noch zwischen Netzen von Grossbanken und solchen von Amateurfunkern rechtlich unterscheiden kann, kann der Ständerat gegebenen- falls auch noch prüfen. M. Caccia, rapporteur: La loi prévoit que les PTT aient le droit exclusif d'établir et d'exploiter des réseaux de télécommunica- tions dans lesquels ils offrent aussi le service de base. Elle prévoit aussi que l'on puisse accorder des concessions pour des réseaux privés. La loi envisage encore la possibilité d'utili- ser des réseaux en commun, en vue de la mise en place du service de base de la part des PTT et de l'utilisation privée, avec un modèle de coopération. Cette méthode de collabora- tion serait la meilleure façon d'utiliser judicieusement les im- portants investissements nécessaires et de réaliser, dans le fu- tur, des réseaux à fibre optique, certes très chers mais possé- dant une énorme capacité de communication. Il ne serait pas raisonnable d'avoir deux réseaux parallèles, l'un à disposition des privés et l'autre à celle des abonnés des PTT. Cette collaboration a déjà été expérimentée; il s'agit mainte- nant de la régler dans la loi. Le Conseil fédéral devrait établir les principes de cette collaboration, afin que les PTT ne soient pas juge et partie. Il serait possible de créer des sociétés mix- tes entre PTT et privés ainsi que des rapports contractuels à même de résoudre cette situation. La commission souhaite également qu'il y ait davantage de collaboration entre PTT et Chemins de fer fédéraux. Là aussi, les possibilités techniques nouvelles des fibres optiques per- mettent d'utiliser en commun des réseaux pouvant suivre les lignes ferroviaires. Il est cependant évident que les CFF de- vraient disposer de lignes spéciales afin d'assurer la sécurité, notamment du trafic ferroviaire. La commission ne veut pas porter atteinte au monopole des PTT, mais elle envisage des possibilités de collaboration lui paraissant très intéressantes. Les PTT possèdent les condi- tions leur permettant de desservir le pays entier avec un réseau performant et un service de base absolument satisfai- sant. Il n'est donc pas pensable que les privés opèrent dans les régions à forte densité de population, où l'on peut réaliser des bénéfices, et que les PTT prennent en charge les régions périphériques où ces mêmes bénéfices sont impossibles à réaliser. En ce qui concerne l'amendement présenté par M. Fischer- Seengen, trois membres de la commission, soit MM. Lanz, Co- lumberg et Bonny, ont exprimé leur avis. Je ne répéterai pas leurs propos mais j'ajoute simplement que la première propo- sition de changement est d'ordre rédactionnel, tandis que la deuxième donne au Conseil fédéral la compétence d'accor- der les concessions. Or, la commission juge cette solution im- praticable, des milliers de concessions étant à octroyer cha- que année. Les principes méritent d'être fixés par le Conseil fédéral, tant pour la collaboration que pour les concessions. Ils seront établis après connaissance de l'avis de la Commission des télécommunications, dont font partie, outre les représen- tants de la science, tous les milieux intéressés. C'est pourquoi nous pensons que ces principes seront établis de façon très équilibrée et équitable. Bundesrat Ogi: Es handelt sich hier um einen wichtigen Arti- kel, um Artikel 18, wo es um das Netzmonopol geht. Mit den Anpassungen, wie sie die Kommission vorschlägt, kann der Bundesrat leben, nicht aber mit dem Antrag von Herrn Natio- nalrat Fischer-Seengen, unterstützt von Herrn Nationalrat Fi- scher-Sursee. In Punkt 1 des Abänderungsvorschlags von Herrn Nationalrat Fischer soll der Begriff «grundsätzlich» das ausschliessliche Recht der PTT-Betriebe, Fernmeldenetze zu erstellen und zu betreiben, relativieren. Dann sollen nicht mehr die PTT- Betriebe, sondern der Bundesrat Konzessionsbehörde sein. In Absatz 2 wird nicht mehr speziell erwähnt, dass der Bundes- rat die Grundsätze der Konzessionserteilung an Dritte festzule- gen habe. Zur letzten Aenderung: Sie ist systematisch richtig, denn was hier gestrichen würde, wird sowieso in Artikel 22 bis 26 noch- mals geregelt. Dort ist dafür auch der richtige Platz. Bezüglich der Abänderungsvorschläge für den ersten Absatz kann ich ein gewisses Verständnis nicht leugnen. Ich nehme an, man will damit verhindern, dass die PTT-Betriebe Schieds- richter und Spieler zugleich sind. Denn sie würden gleichzeitig selbst Fernmeldenetze betreiben und entsprechende Konzes- sionen an Dritte erteilen. Hier den Bundesrat als Schiedsrich- ter zu bestimmen, mag deshalb Verständnis wecken. Aber der Bundesrat kann all diese Konzessionen nicht selbst erteilen. Es dürften jährlich viele - ich würde sagen: viel zu viele - Kon- zessionen sein. 1988 gab es über 200000 konzessionierte Funkanlagen. Die Konzessionierungsstelle müsste also an ei- nem anderen Ort-zum Beispiel im Departement-angesiedelt werden. Was das Einschieben des Ausdrucks «grundsätzlich» betrifft- es geht mir wie Herrn Nationalrat Lanz -, ist mir dessen Bedeu- tung noch nicht ganz klar. Ich nehme aber an, dass damit be- reits im ersten Satz des Artikels auf die im zweiten und dritten Satz erfolgte Relativierung aufmerksam gemacht werden soll. Das ändert an der Konzeption nichts. Gemäss dem Antrag des Bundesrates sind die PTT-Betriebe Konzessionsbehörde. Die Konzessionsordnung jedoch würde vom Bundesrat erlassen. Es ist so, wie Herr NationalratLoi sur les télécommunications 58 N 6 février 1990 Columberg vermutet: Der Bundesrat wird eine Verordnung mit einer Kpnzessionsordnung erlassen. Die Grundsätze dieser Konzessionsordnung sind im übrigen in den Artikeln 22 bis 26 enthalten. Die PTT-Betriebe können also nicht frei schalten und walten. Ihre Verfügungen sind justitiabel. Darum schien es dem Bun- desrat vertretbar und richtig, dass die PTT-Betriebe weiterhin wie bisher Konzessionen erteilen. Aus diesem Grunde bitte ich Sie, den Antrag von Herrn Fi- scher-Seengen abzulehnen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 87 Stimmen Für den Antrag Fischer-Seengen 43 Stimmen Art. 19 Antrag der Kommission Abs. 1 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 2 Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Frey Walter, Coutau, Reimann Maximilian, Stucky, Widmer) .... ausnehmen, wenn sie die Leistungspflicht der PTT nicht in Frage stellen oder von geringer Bedeutung sind. Antrag Burckhardt Abs. 1 Bst. c (neu) c. Kabelnetze im Sinne von Artikel 2 Absatz 4 des Vorschlages des Bundesrates vom 28. September 1987 zum Bundesge- setz über Radio und Fernsehen. Art. 19 Proposition de la commission AI.1 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 2 Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Frey Walter, Coutau, Reimann Maximilian, Stucky, Widmer) .... réseaux de télécommunications lorsqu'ils ne mettent pas en question le devoir de prestations des PTT ou lorsqu'ils sont peu importants. Proposition Burckhardt Al. 1 let. c (nouveau) c. Les réseaux câblés au sens défini à l'article 4, alinéa 4, du projet de loi du Conseil fédéral du 28 septembre 1987 sur la ra- dio et la télévision. Auer, Berichterstatter: Es war in der Kommission unbestritten, dass Netze im Dienste der Gesamtverteidigung, der Unterneh- men des öffentlichen Verkehrs und für die Sicherheit im Stras- senverkehr vom Netzmonopol ausgenommen bleiben. Ge- mäss den Anträgen des Bundesrates sollen wie bisher weitere Netze vom Monopol ausgenommen werden können, wenn sie «von geringer Bedeutung» sind. Dazu liegt der einzige Minder- heitsantrag Ihrer Kommission vor. Herr Frey Walter möchte auch Netze von Dritten vom Monopol ausnehmen, wenn sie die «Leistungsfähigkeit der PTT nicht in Frage stellen». Zu den Anträgen von Bundesrat und Kommission: Vom Mono- pol ausgenommen sind Netze «von geringer Bedeutung», zum Beispiel der drahtlose Fernsehprogrammwähler in Ihrer Stube, das Kindertelefon, das schon erwähnte Gerät zum Oeff- nen des Garagentores, welches das Bundesgericht beschäf- tigt hat, und andere Netze mit geringer Fernwirkung im Be- reich der elektromagnetischen Wellen. Zu den Ausnahmen zählen auch die leitungsgebundenen Betriebsfernmeldenetze innerhalb oder ausserhalb von Liegenschaften. Solche Netze auf eigenen oder sich gegenüberliegenden Grundstücken sind vom Regal ausgenommen. Dies gilt auch, wie bisher, wenn das Areal von einer Strasse oder von einem Bach durch- trennt wird. Wenn man generell alle Fernmeldenetze auf eigenen Grund- stücken vom Monopol ausnähme, würden auch Funknetze darunterfallen. Dies kann jedoch nur zugelassen werden, wenn dadurch keine Störungen für Dritte verursacht werden. Gemäss den Erläuterungen des Bundesrates in der Botschaft (Ziffer 231.2) erfolgen Ausnahmen auch bei Fernmeldenetzen von «geringer fiskalischer Bedeutung». Dabei ist fiskalisch nicht im Sinne von Steuern zu verstehen, sondern es geht um Netze von geringer finanzieller Tragweite. Die Ausnahmen werden also sowohl von technischen als auch von finanziellen Elementen bestimmt. Nicht um Ausnahmen gemäss Artikel 19 geht es beim Fern- meldenetz der Banken, dem Swift, dem Netz der Fluggesell- schaften oder dem weltumspannenden Netz von IBM. Hier handelt es sich um Netze, die auf Mietleitungen beruhen. Sie werden im Abonnement abgegeben und sind deshalb ein Grunddienst der PTT. Die erwähnten Netze dienen internem Verkehr, sie dürfen zur Erbringung von erweiterten Diensten an Dritte benützt werden, nicht aber für einen Grunddienst, zum Beispiel für reine Gesprächs- oder Datenübermittlungen. Zwar kann das Erstellen und Betreiben von Netzen delegiert werden, nicht jedoch der Grunddienst der Nachrichtenüber- mittlung. Dies sei zu m Antrag von Herrn Burckhardt vorwegge- nommen. Artikel 19 erwähnt die gewichtigen Ausnahmen ex- plizit und führt bereits bestehende ins neue Recht. Die un- bedeutenderen Ausnahmen vom Netzmonopol sind vom Bun- desrat in der Vollziehungsverordnung festzuhalten. Die rechtlich und technisch nicht sehr glückliche Formulie- rung «von geringer Bedeutung» möchte Herr Frey Walter zwar nicht streichen, jedoch materiell ergänzen. Sein Antrag unter- lag in der Kommission mit 10 zu 6 Stimmen. Wesentlich weiter geht der Antrag von Herrn Burckhardt. M. Caccia, rapporteur: La commission n'a pas contesté que toute une série d'exceptions devaient être faites à l'article 18. Elles sont mentionnées à l'article 19, soit au profit des ques- tions concernant la nécessité de la défense générale ou des entreprises de transports publics, ou soit au profit de la sécu- rité du trafic routier. Le Conseil fédéral peut aller plus loin et déterminer des exceptions pour des réseaux ayant une impor- tance limitée. Dans le projet de loi on dit: «peu importants». En séance de commission, une suggestion qui a été présentée est devenue la proposition de minorité Frey qui tente à élargir les possibilités d'exceptions pour l'exécutif à des cas ne met- tant pas en cause le devoir des PTT de réaliser le service de base qui leur est demandé. S'agissant des propositions du Conseil fédéral et de la com- mission à propos des exceptions, il faut mentionner une série de cas qui sont assez clairs (le sélecteur de programmes des téléviseurs, les télécommandes d'ouverture de portes, des réseaux radio de portée très limitée, etc.) qui créent des pertur- bations d'ondes électromagnétiques très limitées. En général, ces réseaux agissant dans une aire limitée ou reliant des par- celles adjacentes ne sont pas compris dans le monopole des PTT. Lorsqu'il s'agit de liaisons radio, il faut toujours faire atten- tion aux perturbations qui peuvent toucher des tiers. Il faut les examiner de manière approfondie. Les critères pour admettre des exceptions se rapportent soit à des aspects techniques, soit à des aspects financiers. Selon l'article 19 il ne s'agit en tout cas pas d'éléments en relation avec des réseaux tels que SWIFT, celui des compagnies aériennes ou encore de la com- pagnie IBM qui couvre presque toute la planète. Dans ces cas, il s'agit de réseaux qui ont été réalisés avec des lignes que les PTT ont donné en location. Ce trafic doit être considéré comme interne. Les tiers qui utilisent ces lignes louées ne peu- vent pas réaliser des services de base. Par conséquent, la commission suggère de soutenir les propositions retenues par la majorité. Elle a rejeté la proposition présentée par M. Frey par 10 voix contre 6. Burckhardt: In Artikel 19 stipuliert das Gesetz zwei Ausnah- men. Mein Antrag geht dahin, diesen Ausnahmen eine dritte6. Februar 1990 N 59 Fernmeldegesetz Netzsorte anzuschliessen, welche in Artikel 2 Absatz 4 des bundesrätlichen Vorschlages zum Radio- und Fernsehgesetz beschrieben ist: «Kabelnetz ist ein Leitungsnetz zur Versor- gung der Abonnenten mit Rundfunkprogrammen.» Bevor ich kurz auf die Details meines Antrages eingehe, be- gründe ich ihn: Bestimmte Monopolpositionen der PTT sind im öffentlichen Interesse unbestritten. Das gleiche gilt für die Zuverlässigkeit der Dienstleistungen der PTT. Es liegt aber auch im allgemeinen Interesse der Volkswirtschaft und damit des Volkes, dass dort, wo Monopolpositionen der PTT im Inter- esse der Oeffentlichkeit nicht nötig sind, der freie Markt ohne spezielle Bewilligungen spielen kann und die PTT allenfalls als freie Unternehmung mitspielen können. Die PTT nennen sich wohl Unternehmung; sie sind aber, soweit ich es beurteilen kann, in ihren Monopolfunktionen eine staatliche Regie, hof- fentlich bemüht, möglichst unternehmerisch zu handeln. Auf dem technischen Gebiet ist uns bekannt, dass eine prinzipielle Trennung besteht zwischen der telefonischen Gesprächsver- mittlung (Ziel-Quell-Gleichheit) und der Uebermittlung von Nachrichten und Veranstaltungen von wenigen Quellen zu vie- len Zielen. Erstere ist eindeutig PTT-Monopol, letztere steht der privatwirtschaftlichen Verkabelung offen. Zwischen bei- den liegt eine Grauzone, welche der privaten Wirtschaft mög- lichst weit offengehalten werden sollte. Ein kleines und ein grosses Beispiel mögen die Situation illu- strieren. Eine kleine Gemeinde möchte ihr Wasser- und Ener- giezählsystem via Kabel von einer Zentrale aus bewerkstelli- gen. Sie hat hierzu zwei technische Möglichkeiten: das Tele- fonnetz (Kosten etwa 60 000 Franken) oder das Kabelfernse- hen (Kosten etwa 15 000 Franken). In diesem Grauzonenfall sollte der freie Markt spielen und das Telefonmonopol nicht angewendet werden. Den international tätigen Firmen, den Banken und der Indu- strie z. B., Grossbenützern der Telekommunikation, welche auf maximale Sicherheit und Präzision aller Uebermittlungen angewiesen sind, sollte eine möglichst grosse Gestaltungs- freiheit ihrer Netzsysteme gewährt, d. h. die Freiheit belassen werden, bei Verkabelungen auch auf die Privatwirtschaft zu- rückzugreifen. Dem Argument, die Zweiteilung der Kabelnetze werde nach dem Einbau von Glasfaserkabeln allenfalls obso- let, kann wohl mit Termin- und Kostenargumenten entgegen- getreten werden, unter Umständen auch mit Hinweisen auf Betriebssicherheitsaspekte. Zum Schluss: Technische Argumente müssen in letzter Kon- sequenz den Technikern vorbehalten werden. Das Bestreben aber, im Zukunftssektor Telekommunikation der freien Wirt- schaft einen möglichst grossen Marktanteil zu belassen, hat grundsätzlichen Charakter und erlaubt es dem Volksvertreter, gesetzliche Massnahmen in diesem Sinne in die Wege leiten zu helfen, und zwar Massnahmen ohne monopolschonende Einschränkungen, es sei denn, diese seien absolut und ge- setzlich nötig. In diesem Sinn bitte ich Sie, meinem Antrag zuzustimmen. Frey Walter, Sprecher der Minderheit: Mein Minderheitsantrag will nichts Weltbewegendes, er ist eine kleine, aber wichtige Maus. Ich kann mir aber sehr gut vorstellen, dass etliche Red- nerinnen und Redner daraus unnötigerweise einen grossen Elefanten machen möchten. Was will meine kleine Aenderung? Sie will ein bisschen mehr Flexibilität, etwas mehr Beweglichkeit im Gesetz und etwas mehr Offenheit. Denken wir an das Votum von Kollega Widmer von heute mor- gen. Es gibt niemanden in diesem Saal, der in der Telekom- munikation die technische Zukunft vorausahnen könnte. Es gibt auch niemanden in diesem Saal; der die politischen Ent- wicklungen in der Telekommunikation vorausahnen kann, Grünbuch EG 1987 hin oder her. Was uns die Realität bringen wird, wissen wir nicht. Ich habe es in meinem Eingangsvotum gesagt: Wir müssen das Gesetz so flexibel wie möglich gestalten. Hier haben wir dazu eine Möglichkeit. Den Grundsatz, dass Ausnahmen vom Netzmonopol möglich sind, hat der Bundesrat selbst in den Entwurf eingebracht. Sonst gäbe es ja keinen Artikel 19. Die Kommission ist dem Bundesrat in diesem Punkte ohne Oppo- sition gefolgt. Die Ausnahmemöglichkeiten, die Artikel 19 vor- sieht, bleiben unbestritten. Das ist soweit erfreulich. Der Minderheitsantrag zielt darauf, diese Ausnahmen um ei- nen Punkt zu erweitern. Wo die Leistungspflicht der PTT- Betriebe nicht beeinträchtigt wird, können vom Bundesrat be- stimmte Fernmeldenetze vom Monopol ausgenommen wer- den. Damit wird kein Angriff auf die Versorgung der Berg- und Randgebiete ausgelöst. In der Praxis könnte meiner Meinung nach eher das Gegenteil der Fall sein, weil man die PTT- Betriebe in ihrer Leistungspflicht ja nicht schädigen darf. Die Leistungspflicht der PTT bleibt vorbehalten. Es geht den PTT nicht an den Kragen. Der Bundesrat kann, er muss nicht, aber er wird - davon bin ich überzeugt - die betrieblichen Interes- sen der PTT gebührend berücksichtigen. Dass der Bundesrat das kann, diese Möglichkeit hat, ist aber äusserst wichtig. Die PTT sind zu einem Mammutunternehmen geworden. Der Telekommunikationsmarkt gehört nach wie vor zu den wachs- tumsträchtigsten Segmenten in der Wirtschaft. 60 000 Leute arbeiten heute beim grössten schweizerischen Arbeitgeber. Jeder zwölfte Neueintritt - sagt man heute - geht zu den PTT. Trotzdem sind die PTT- das wissen wir alle - dauernd überla- stet. Wo sie mit der Arbeit nicht nachkommen, wo Engpässe bestehen, soll der Bundesrat nötigenfalls Fernmeldenetze aus dem Monopol ausnehmen können. Die Leistungen der PTT- das habe ich schon zweimal gesagt und möchte es zum drit- ten Mal erwähnen - dürfen dabei aber nicht in Frage gestellt werden. Das ist vernünftig, das ist notwendig, das ist verhält- nismässig und ausgewogen. Es ist - das gebe ich zu - nicht revolutionär. Wie der Präsident der Generaldirektion der PTT vor der Kommission anlässlich der Sitzung vom 15. August 1989 selber ausgeführt hat, wer- den bereits heute « .... bedeutende Netze, wie z. B. das Swift- net der Banken, das weltumspannende Netz Technet von IBM, Netze von Fluggesellschaften usw. von Privaten betrieben.» Wer eine Bewilligung der PTT bekommt, das scheint heute eher dem Zufall überlassen zu sein. Der Antrag der Kommissi- onsminderheit würde somit auch zu grösserer Transparenz und höherer Rechtssicherheit beitragen. Wir haben mit diesem Artikel die Möglichkeit, im finsteren Kel- ler des Monopols ein ganz kleines Fensterchen zu öffnen, und wer das Fensterchen öffnet, um - wenn nötig - ein bisschen Wind in diesen Keller wehen zu lassen, ist niemand anders als der Bundesrat. Ich glaube, wir sollten uns diese Chance nicht verbauen. Reimann Fritz: Wir haben uns in der Kommission sehr gründ- lich mit dem Monopol der PTT auseinandergesetzt. Am Schluss waren wir uns einig, dass der Grunddienst Sache der PTT ist und dass hier das Monopol gelten soll, wie das übri- gens auch vom Kommissionspräsidenten dargelegt wurde. Die wesentlichen Ausnahmen vom Netzmonopol sind im bun- desrätlichen Vorschlag, der von der Kommission gutgeheis- sen wurde, klar festgehalten und umschrieben: Gesamtvertei- digung, Unternehmungen des öffentlichen Verkehrs und Si- cherheit des Strassenverkehrs. Nun sollen nach dem Minderheitsantrag Frey Walter weitere Ausnahmen geschaffen werden, die allerdings nicht definiert sind. Das könnte der Anfang vom Ende des Netzmonopols der PTT sein. Das ist nicht eine kleine Maus - Herr Walter Frey - und auch nicht ein kleines Lichtlein; so finster ist übrigens das Monopol der PTT auch wieder nicht. Was heisst schon die Ein- schränkung nach Ihrem Vorschlag, Herr Walter Frey: « .... wenn sie die Leistungspflicht der PTT nicht in Frage stel- len.» Bei der Leistungspflicht der PTT geht es nicht nur darum, dass jede Alphütte mit einem Telefon ausgerüstet wird, son- dern es geht vor allem darum, unter welchen Bedingungen und finanziellen Auflagen Randgebiete unseres Landes ver- netzt und verbunden werden sollen. Zu diesen Randgebieten gehören vor allem auch dünn besiedelte Gebirgsgegenden. Die Stärke unseres föderalistischen Systems liegt doch im La- stenausgleich zwischen Starken und Schwachen. Das gilt so- wohl im persönlich-individuellen wie im politisch-regionalen Bereich. Das Monopol der PTT im Netzbereich ermöglicht es, diesen Lastenausgleich zu vollziehen, indem die PTT sowohl die rentablen Leistungen wie die schlecht rentierenden Pflicht-Loi sur les télécommunications 60 N 6 février 1990 leistungen erbringen kann. Die Leistungspflicht der PTT kann nur mit der Aufrechterhaltung des Monopols begründet wer- den. Monopol und Leistungspflicht sind siamesische Zwil- linge. Mit dem Antrag Frey Walter würde man die Möglichkeit schaf- fen, rentable Bereiche in den Agglomerationen an Private ab- zutreten. Die Leistungspflicht der PTT würde damit zwar nicht in Frage gestellt, denn die Vernetzung von Randregionen wäre nach wie vor Aufgabe der PTT. Was aber fehlen würde, wäre der Lastenausgleich. Gerade das dürfen wir nicht zulassen, dass wir auf den Lasten- ausgleich zulasten der Randregionen verzichten würden. Es wäre eine Abkehr von der von uns immer hochgehaltenen eid- genössischen Solidarität. Ich bitte Sie deshalb, den Antrag Frey Walter abzulehnen und der Kommission und dem Bundesrat zuzustimmen. Lanz: Im Unterschied zu meinem Vorredner bin ich der Mei- nung, Herr Frey Walter, dass Sie eine ganz kleine Maus los- gelassen haben, aber eine hartnäckige Wühlmaus, die - wie Sie sagten - «im finsteren Keller des Monopols» an dessen Grundfesten nagt. Sie kommen mir vor wie der Wolf beim Rot- käppchen. Vom Monopol befreite Privatnetze stellen die Leistungspflicht der PTT nach Artikel 5 überhaupt nicht in Frage. Aber sie wür- den die Leistungsfähigkeit der PTT in Frage stellen und damit auch den Zweckartikel 1. Es ist ja sonnenklar: Private wollen nur in grossen Agglomerationen partiell die PTT-Leistungs- pflicht übernehmen. In Randgebieten - etwa im Bleniotal, im Simmental oder im Vallée de Joux - kommt doch kein gewinn- orientierter Mensch auf die Idee, ein Fernmeldenetz zu bauen. Da könnten die PTT selbstverständlich ihre Leistungspflicht wahrnehmen und dafür sorgen, dass der Zweckartikel nicht nur ein Wisch Papier bleibt. Die Antragsteller wollen uns einen ausgesprochenen «Rosi- nenpicker»-Antrag beliebt machen. Sie wollen ja ausschliess- lich Netze von Bedeutung entmonopolisieren; denn für Netze von geringer Bedeutung hat der Bundesrat schon etwas vor- gesehen. Also müssen sie andere meinen, als die von gerin- ger Bedeutung, sonst wären sie mit der Fassung der Kommis- sionsmehrheit zufrieden. Wie Herr Reimann schon gesagt hat, haben wir in der Kommis- sion stundenlang - die Debatte füllt 37 Protokollseiten - um diesen Artikel gerungen. Ich habe geglaubt, es wäre ein Kon- sens vorhanden, um so mehr, als alle Bundesratsparteien in der Vernehmlassung gegen das Netzmonopol nichts einzu- wenden hatten. Anlässlich der Hearings hat sich von sechs Or- ganisationen nur eine, die Vereinigung der Kabelnetzbetrei- ber, gegen das Monopol ausgesprochen. Die Befürworter wa- ren folgende: die Schweizerische PTT-Vereinigung, die Verei- nigung Schweizerischer Berggebiete, der Schweizerische Konsumentenbund, Pro Telecom und die Asut (das ist die Ver- einigung der Telekommunikations-Grossbenützer von Wirt- schaft und Industrie). Heute, beim Eintreten, hat unser Präsident von einem Herrn gesprochen, der selber an der Spitze einer Firma engagiert ist, welche das grösste private Fernmeldenetz der Schweiz be- treibt. Dieser Herr (ich habe bis jetzt keine Namen genannt und werde es auch nicht tun) hat sich zum Problem Monopol wie folgt geäussert: «Wir sind dafür, dass in der Schweiz ein monopolistischer Netzersteller, -betreiber und -Unterhalter von hoher Verlässlichkeit auftritt: die PTT. Wir sind der Auffas- sung, die Schweiz sei-verglichen mit dem Ausland-ein gros- ses Dorf. Es würde niemandem einfallen, die Region New York noch subtil zu unterteilen und zwischen einzelnen Netzliefe- ranten aufzuteilen. Es ist vernünftig, wenn die PTT diesen Grundauftrag weiter behalten. Sie haben ihn bisher tadellos erfüllt. Das Netzmonopol sollte jedoch auch Qualität beinhal- ten. Die Leistung muss garantiert werden, und zwar deshalb, weil die Wirtschaft bereits in entscheidendem Masse abhängig ist und es noch vermehrt sein wird.» Ich weiss gar nicht, für wen Sie eigentlich noch weniger Mono- pol reklamieren, wenn die grössten Kunden dieses Monopols derart damit zufrieden sind. Zur Orientierung noch kurz zu Herrn Burckhardt: Die Kabel- netze für Fernsehen sind Fernmeldeanlagen, die für den Emp- fang von Nachrichten für die Allgemeinheit gebaut sind. Ein Sender schickt Signale, und wer diese empfangen will, kann dies tun oder auch lassen. Es findet also auf diesen Netzen eine Einwegkommunikation statt. Sie können diese Netze auf- grund einer Konzession erstellen. Die Fernsehkabelnetze sind technisch nicht für die Individualkommunikation gebaut und eingerichtet. Es müssten zuerst noch Aenderungen vorge- nommen und sie müssten technisch ausgebaut werden, da- mit sie überhaupt für unseren Zweck brauchbar und für unser Gesetz erfassbar wären. Der Kommentar ist hier ungefähr der- selbe wie zum vorherigen Antrag. Ich bitte Sie, beide Anträge abzulehnen. Mühlemann: Wir haben schon beim Radio- und Fernseh- gesetz die Problematik der Monopolstellung eines eidgenös- sischen Regiebetriebs behandelt. Es ist eine schwierige Auf- gabe, weil die Aufhebung des Monopols dort angestrebt wird, wo man Wettbewerbscharakter sucht. Wir haben beim Radio- und Fernsehgesetz gute Resultate erreicht. Dasselbe Problem stellt sich auch bei diesem Gesetz, und wir haben denn auch in der Kommission sehr lange um Lösungen gerungen. Nun haben die PTT den grossen Vorteil, dass sie eine relativ unangefochtene Riesenorganisation sind, die zur Zufrieden- heit unseres Volkes arbeitet. Sie haben ihre Schwerfälligkeit, wie alle Dinosaurier in der Wirtschaft. Aber sie haben trotzdem - das müssen wir ehrlicherweise zugeben - auch den Mut ge- habt, unternehmerische Versuche zu wagen. So etwa in den zwölf Kommunikations-Modellgemeinden, deren Trägerver- ein ich präsidiere und den Herr Columberg als Vizepräsident tatkräftig unterstützt. Wenn wir die ganze Problematik betrachten, hat die Kommis- sion in Artikel 18 erreicht, dass die PTT diese Fernmeldenetze in Zusammenarbeit mit Dritten betreiben sollen. Sie tun das auch jetzt schon in kooperativer Weise. Aber was wir alle - da hat Herr Walter Frey recht - nicht oder zu wenig beachten, ist die technologische Entwicklung! Wir stellen jetzt fest, dass sich die PTT vor Jahren auf die Fern- meldenetze - populärer gesagt auf die Telefonnetze - be- schränkt haben, und privaten Kabelbetrieben haben sie die Televisionsnetze übergeben. Nun stellen wir überrascht fest, dass die neuen Breitbandsysteme erlauben, die beiden Netze zusammenzulegen und Fernmelde- und Bilddaten derTelevi- sionstechnik im selben Kabel zu übermitteln. Das gibt naturge- mäss Kompetenzkonflikte zwischen den PTT und den Trägern privater Kabelanlagen. Dank der Kooperation der PTT gelingt es jetzt, in einzelnen Modellgemeinden wie Nyon zu ergründen, wie man durch Ar- beitsteilung auch Dritte im Sinne von Artikel 18 zum Zuge kom- men lassen kann. Aber wir wissen nicht, wie die ganze Entwicklung weitergeht. Der Titel «Fernmeldenetze» ist falsch, wenn Sie, Herr Präsi- dent, schon so eifrig danach trachten, die semantisch beste Formulierung zu finden. Es darf nicht «Fernmeldenetze», son- dern müsste «Telematiknetze» heissen, weil die Zukunft der Verbindung von Fernmelde- und Televisionstechnik gehört. In dieser Beziehung wissen wir nicht, was im Rahmen des in- ternationalen Wettbewerbs noch kommt. Frankreich besass im Jahre 1983 den Mut, Biarritz zur Modellstadt zu erklären, ausgerüstet mit einem totalen Bildtelefonnetz. Diese Aufgabe haben die PTT Frankreichs übernommen. Es könnte sein, dass solche Versuche in der Zukunft auch bei uns nötig sind. Die Telekommunikations-Modellgemeinden bieten hier eine Chance, aber man gibt uns jetzt schon zu ver- stehen, dass dieser Versuch 1992 endet. Was geschieht 1995, wenn der internationale Wettbewerb dahin läuft, uns neu her- auszufordern? Zugegeben, Herr Lanz, es kann sein, dass dann eine private Unternehmung tatsächlich die Stadt Luzern als Modellstadt übernehmen und das gesamte Netz betreiben möchte. Das wäre dann eine etwas grössere Ausnahme, die weder Sie noch ich jetzt ins Auge fassen können. In diesem Sinne glaube ich, dass der Antrag Frey Walter eine Oeffnung in die Zukunft ist. Ich schätzte die Mitarbeit von Herrn Reimann und Herrn Lanz in der Kommission sehr, aber ihre6. Februar 1990 N 61 Fernmeldegesetz Monopolgläubigkeit nimmt manchmal sakralen Charakter an. Versuchen Sie doch hier einmal eine kleine Oeffnung zu ma- chen, Vertrauen zu haben, dass unter Umständen ein privater Betrieb auch hier einen Versuch machen kann, der den Grund- dienst nicht berührt, denn diesen wollen wir so lassen, wie er ist. In solchem Sinn bitte ich Sie, ein bisschen fortschrittlich offen zu sein und dem Antrag Frey Walter zuzustimmen. Ich glaube, wir sind damit in der Gesetzgebung progressiver und nehmen Entwicklungen auf, die wir gar nicht kennen, die aber eintreten können. Columberg: Ich bedaure, dass ich meinem Präsidenten, Herrn Mühlemann, widersprechen muss. Vorerst aber noch eine Vorbemerkung zum Votum von Herrn Widmer. Ich bin auch enttäuscht von seiner Enttäuschung, denn seine Aus- führungen entsprechen eigentlich nicht seiner seriösen Grundhaltung. Er hat die amerikanischen Verhältnisse ver- herrlicht. Die geschilderte Situation trifft vielleicht für die Städte zu. Man muss sich aber fragen: Wie sieht es auf dem Lande aus? Von dort haben wir ganz andere Nachrichten über die technische Ausgestaltung und über das Funktionieren dieses Systems. Zu den überhöhten internationalen Tarifen: Die GPK hat letz- tes Jahr dieses Thema gründlich abgeklärt und feststellen müssen, dass die Tarife für Anrufe in die Vereinigten Staaten innert zwölf Jahren von Franken 9.50 auf'Franken 1.60 redu- ziert wurden. Unsere Tarife sind nach den Auskünften, die wir erhalten haben, durchaus konkurrenzfähig. Zum Antrag Frey Walter: Er hat es grossartig verstanden, sei- nen Antrag zu verharmlosen. Dennoch bitte ich Sie, auch im Namen der CVF, ihn abzulehnen. Es handelt sich langfristig gesehen um einen verhängnisvollen Antrag. 1. Er ist regionalpolitisch völlig falsch, bringt eine Verschär- fung der ungleichen Versorgung, eine Erhöhung der unter- schiedlichen Ausstattung, eine Erhöhung der ungleichen Chancen für die Wirtschaft. 2. Der Antrag ist volkswirtschaftlich unzweckmässig, denn er führt zu einer Verschleuderung volkswirtschaftlicher Ressour- cen, zu doppelten Investitionen in der Infrastruktur. Wer würde auf die Idee kommen, eine parallele Autobahn von Zürich nach Bern zu bauen? 3. Er ist staatspolitisch sehr bedenklich, denn die Realisierung dieses Prinzips hätte zur Folge, dass wir nicht mehr zum Grundsatz der dezentralen Besiedlung und der gleichmässi- gen Versorgung stehen würden. Ich meine, dass er auch verfassungsrechtlich nicht unproble- matisch ist, wenn wir Artikel 36 unserer Verfassung lesen. Was er will, haben wir mit dem Grundsatz der Zusammenarbeit, der Kooperation mit Dritten, der Wirtschaft, erreicht. Das ist doch die helvetische Lösung! Der Antrag Burkhart ist noch viel schlimmer, viel gefährlicher. In den vorhergehenden Bestimmungen bekennen wir uns zum Netzmonopol. Der Antrag Burkhart würde nichts anderes bedeuten, als eine Aufhebung dieses Grundsatzes. Es wäre ein völliger Bruch der Konzeption dieses Gesetzes. So geht das nicht! Herr Burkhart anerkennt offensichtlich nicht das, was wir in Artikel 18 beschlossen haben. Mit dieser Lockerung würden wir nicht nur die PTT entscheidend treffen, sondern auch die Rand- und Berggebiete. In den dünn besiedelten Ge- bieten gibt es keine Kabelgesellschaften. Sie beschränken sich auf die Zentren und picken sich tatsächlich nur die Rosi- nen heraus. Die besseren Gebiete, die rentabelsten, würden privatisiert, nach dem Schlagwort: Privatisierung der Gewinne und Sozialisierung der Verluste. Dafür hat uns das Schweizer- volk nicht gewählt. Für das Beispiel, das Herr Burkhart erwähnt, gibt es eine Lö- sung: Die Kooperation mit den Kabelgesellschaften, wie sie in Artikel 18 verankert ist. Wir können es dabei belassen. Deshalb bitte ich Sie, beide Anträge abzulehnen. Nebiker: Herr Columberg hat bei seinem Anrufen aller Oberin- stanzen etwas vergessen: Er müsste eigentlich auch die Euro- päische Menschenrechtskonvention anrufen, die bei diesem schwerwiegenden Problem noch in Betracht gezogen werden soll! Gehen wir doch zurück zu den Realitäten. Der von uns gewählte Bundesrat ist für die PTT verantwortlich. Wir selbst haben die Oberaufsicht auch über die PTT. Nun wollen Sie die- sem Bundesrat, der gleichzeitig für die PTT verantwortlich ist, nicht zutrauen, dass er in der Lage ist, jemandem eine Netz- konzession zuzuteilen, wo das vernünftig ist. Der Bundesrat, den wir selbst wählen, ist doch nicht so einfältig, dass er seine eigene PTT desavouieren wird, sondern er wird seinen eige- nen Laden hüten, bevor er eine Fernmeldekonzession an ei- nen Dritten erteilt. Man kann ihm doch die Kompetenz nicht nur für nebensächliche Netze zuteilen, sondern man soll ihm soviel vertrauen, dass er in der Lage ist, dort eine Konzession an einen Dritten zu geben, wo es sinnvoll und zweckmässig ist und wo seine eigene PTT und ihr Leistungsauftrag nicht tan- giert werden. Es geht nicht um Randgebiete. Es ist völlig unbestritten, dass diese Versorgung gewährleistet werden muss. Es kann hier auch nicht um den Schutz von Mo- nopolen gehen. Die gleichen Leute, die hierfür das Monopol der PTT eintreten, verketzern Monopole in der Wirtschaft, zu Recht. Aber plötzlich ist jetzt hier ein Monopol das einzig Selig- machende. Das geht doch nicht! Auch hier muss ein vernünfti- ger Wettbewerb stattfinden, um so mehr, als dieser unter der wohlgemeinten Obhut des Bundesrates stattfindet. Diese Ge- fahren, die heraufbeschworen werden, drohen ganz sicher nicht. Es geht nicht um das Hüten von Monopolen, sondern darum, dass die Telekommunikation in unserem Lande opti- miert werden kann, zu unser aller Nutzen, auch zum Nutzen Herrn Columbergs, zum Nutzen der Randgebiete. Ich bitte Sie also, mindestens der kleinen Oeffnung im Sinne der Kommissionsminderheit Frey Walter zuzustimmen. Bonny: Ich möchte konsequent sein. Bei Artikel 18 habe ich den Antrag von Herrn Fischer-Seengen bekämpft und bitte Sie nun, auch die Anträge der Kollegen Walter Frey und Burck- hardt abzulehnen. Man ist in der Tat versucht zu sagen, wie es Herr Mühlemann gemacht hat, es gehe um Sakrilegien oder sakrale Akte, aber vielleicht finden sie sich auf der anderen Seite. Man behauptet, den Monopolen dürfe nicht nahegetreten wer- den. Von der Kommissionsmehrheit und vom Bundesrat her wurde aber ein Vorschlag gemacht, wonach Ausnahmen von geringer Bedeutung möglich sind. Offensichtlich ist es doch so, dass man jetzt über diese «geringe Bedeutung» hinaus- gehen will, sonst müsste dieser Antrag nicht gestellt werden. Damit wird die Sache problematisch. Man kann nicht einfach wie Herr Nebiker sagen: Der Bundesrat wird dann schon ver- nünftig sein und schauen, dass die Leistungspflicht der PTT nicht tangiert wird. Der Begriff «Leistungspflicht» ist nicht ein- deutig; er ist interpretierbar. Wo verläuft die Grenzlinie? Dann - das ist vielleicht auch eine sakrale Ueberlegung - kommen die gleichen Leute, die, übrigens nicht zu Unrecht, an der Misch- rechnung der PTT Kritik üben, und finden, es sei durchaus in Ordnung, wenn die PTT das, was die übrigen unter den Aus- nahmen nicht ausnützen wollen-weil es nicht rentiert-, noch abdeckt. Wo ist da die Solidarität? Ich bin äusserst zurückhaltend bei Staatsaufgaben und Mono- polen. Aber es gibt Situationen - das muss auch ein Liberaler wie ich zugeben -, wo übergeordnete Interessen zu respektie- ren sind und wo private Interessen zurückzutreten haben. Vor dieser Situation stehen wir heute. Deshalb bin ich für die kon- sequente Lösung, wie sie der Bundesrat und die Kommissi- onsmehrheit vorgeschlagen haben. Ich bitte Sie daher, beide Anträge abzulehnen. Auer, Berichterstatter: Der Bundesrat will, wie erwähnt, nur Ausnahmen bei Netzen von geringer Bedeutung. Vielleicht ge- lingt es dem Ständerat, das etwas treffender zu formulieren. Herr Frey Walter ergänzt: «wenn die Leistungsfähigkeit der PTT nicht in Frage gestellt wird». Im Prinzip richtet sich sein An- trag nicht gegen das Netzmonopol, nur will er die Ausnahmen etwas grosszügiger gestaltet wissen, nicht etwa durch einen Rechtsanspruch, sondern durch eine etwas erweiterte Kom- petenzzuteilung an den Bundesrat. Die Kommissionsmehrheit fand, man dürfe allenfalls einen, aber keinesfalls zwei Finger reichen, sonst nehme der Bun-Loi sur les télécommunications 62 N 6 février 1990 desrat möglicherweise die ganze Hand, und sie lehnte daher den Antrag Frey Walter mit 10 zu 6 Stimmen ab. Herr Frey Wal- ter hat ihn als «kleine Maus» bezeichnet, die im dunklen Mono- pol-Keller etwas Wind erzeuge unddortein Lichtlein anmache, damit es, wie Herr Lanz ergänzte, das Rotkäppchen sehen könne.... Um schon beim Vergleich mit dem Nagetier zu bleiben: Der Antrag Burckhardt wäre in dieser Kategorie schon ein etwas grösseres Nagetier, wenn ich auch im Zusammenhang mit meinem lieben Nachbarn nicht gerne von einer Ratte spre- chen möchte. (Heiterkeit) Es ist aber verwunderlich, dass meine Vorredner den relativ harmlosen Antrag von Herrn Frey Walter vehement bekämpft haben, aber Herrn Burckhardt relativ wenig Federn ausrupf- ten, obwohl sein Antrag erheblich weiter geht. Er stellt das Konzept des Gesetzes in Frage, nämlich die Abgrenzung zwi- schen Monopol und Liberalisierung, wie sie in der Kommis- sion ausgehandelt wurde. Formell wäre seinem Antrag beizufügen, dass er sich auf die Botschaft des Bundesrates zum Radio- und Fernsehgesetz vom 28. September 1987 bezieht. Dessen Artikel 2 Absatz 4 ist allerdings, im Oktober letzten Jahres, wenigstens vom Natio- nalrat, gemäss Vorschlag des Bundesrates wörtlich verab- schiedet worden. Der Antrag widerspricht den Definitionen, wie wir sie in Artikel 3 beschlossen haben. Wir wollen mit Arti- kel 18 die Zusammenarbeit der PTT mit Dritten fördern, aber nicht in Artikel 19 einen Rechtsanspruch auf zusätzliche Aus- nahmen schaffen. Was wären die Folgen? 75 Prozent der schweizerischen Haus- halte sind bereits verkabelt. Wenn nun ein privater Netzbetrei- ber einen erweiterten Dienst anbieten will, dann sicher nur, wenn das rentabel ist. Das würde ein Privileg zugunsten der Agglomerationen und die Benachteiligung der Berggebiete bedeuten, wie Herr Columberg darlegte. Der Verfassungsauf- trag gemäss Artikel 36 würde zumindest in Frage gestellt. Ernst Mühlemann hat, wie schon oft, in die Zukunft geschaut! (Heiterkeit) Wenn die geplanten Stufen des «Swissnet» ver- wirklicht sein werden und wir über eine totale Digitalisierung verfügen, werden Sie im Haushalt nicht nur das Telefon, das Teleshopping, den Computer und möglicherweise noch ein Gerät, das Ihnen automatisch die Eier in die Pfanne schlägt, am gleichen Stecker anschliessen können, sondern auch Ra- dio und Fernsehen. Wenn die Digitalisierung voll und überall verwirklicht sein wird, dann werden, mindestens volkswirtschaftlich gesehen, die be- stehenden übrigen Netze wohl grösstenteils überflüssig. Herr Mühlemann sprach in diesem Zusammenhang - mit Blick auf den Präsidenten -, von «Telematiknetzen». Das ist, in die Zu- kunft gerichtet, richtig. Freilich werden bei totaler Digitalisie- rung vermutlich auch der Grunddienst und die erweiterten Dienste zusammenwachsen und kaum mehr zu unterschei- den sein. Ich hoffe allerdings, dass deswegen nicht eine Ge- setzesrevision notwendig sein wird. Die Kommission hat den Antrag von Herrn Burckhardt nicht behandelt. Da er aber dem Gesetzeskonzept total widersprä- che, hätte sie ihn mit grösster Wahrscheinlichkeit ziemlich deutlich abgelehnt, so dass ich Sie einladen muss, dasselbe zutun. M. Caccia, rapporteur: Je prends la parole afin d'ajouter quel- ques remarques en français à la suite de ce long débat en alle- mand. M. Frey Walter propose d'étendre les exceptions au-delà de ce qui est prévu par le Conseil fédéral et la commission, c'est- à-dire aux cas peu importants, même lorsqu'ils ne mettent pas en question le devoir de prestations des PTT. MM. Lanz et Bonny ont déjà fait allusion à cette situation. Si l'on confronte les deux éléments: «peu importants» et «lorsqu'ils ne mettent pas en question le devoir de prestations des PTT», il faut en conclure, par un raisonnement purement logique, que le deuxième va au-delà du premier. Il s'agit donc de réseaux im- portants qui rapporteraient des redevances substantielles aux PTT. Il me semble qu'on ouvre ici une fenêtre, mais au début d'un orage où l'ouverture de la fenêtre pourrait aussi permettre au vent de soulever le toit. La commission en reste donc à l'ou- verture qu'elle a pratiquée à l'article 18, c'est-à-dire que la voie de la collaboration représente sans doute la meilleure manière de permettre une évolution allant vers la technique du futur. La commission, par 10 voix contre 6, a refusé la proposition Frey. Quant à la proposition Burckhardt, elle n'a pas été traitée par la commission. Comme vient de le rappeler le président, trois quarts des économies domestiques suisses sont déjà reliées à un réseau de télévision. Si les exploitants de ces réseaux demandaient de le faire sans concession, on peut se deman- der quelles seraient encore les régions de notre pays qui ne seraient pas soumises à cette attaque des réseaux privés contre le devoir de prestations des PTT. C'est la raison pour laquelle il ne s'agit pas d'une petite fenêtre, mais bien d'une grande ouverture au milieu d'un orage. Au nom de la majorité de la commission, je vous invite à refuser ces deux propositions d'amendement. Bundesrat Ogi: Ich äussere mich zuerst zum Minderheitsan- trag der Kommission und dann zum Antrag von Herrn Burck- hardt. Die Kommissionsminderheit - so habe ich das verstanden - will vom Netzmonopol abweichen können. Wir haben es in der Diskussion um Artikel 18 gesehen: Das Netzmonopol soll rela- tiv flexibel gehandhabt werden. Möglichkeiten für Dritte beste- hen, sei es in Zusammenarbeit mit den PTT-Betrieben, sei es aufgrund einer Konzession. Die hier verlangte Flexibilität wäre möglich. Weiter wollte der Bundesrat in seiner Botschaft vom 7. Dezember 1987 nicht gehen. Bedenken Sie, dass das Netzmonopol die Grundlage für die gleichmässige Grundversorgung der ganzen Schweiz mit Fernmelde-Dienstleistungen darstellt. Was für Zürich gelten soll, soll auch für das Kandertal gelten, und was für Bern gilt, gilt auch für das Entlebuch. Das Kriterium, die Leistungspflicht der PTT-Betriebe in Frage zu stellen, ist in der Praxis sehr schwer anwendbar. Es müsste selbstverständlich rechts- gleich angewendet werden. Ab welchem Zeitpunkt könnte man dann keine Ausnahmen vom Netzmonopol mehr gestat- ten? Das ist eine zentrale Frage. Dem berechtigten Anliegen der Kommissionsminderheit konnte - so empfindet es der Bundesrat - in diesem Antrag zu Artikel 18 der Kommission ein wenig oder weitgehend - es ist wie mit dem Glas Wasser: für die einen ist es voll, für die ande- ren halbleer - Rechnung getragen werden. Die Zusammenar- beit mit Dritten ist also unter besonderen Gegebenheiten mög- lich. Der Bundesrat hat in der Botschaft bereits dargestellt, wie er die Ausnahmen im Artikel 19 zu regeln gedenkt. So wurde auch ausgeführt, was mit Netzen von geringerer Bedeutung gemeint ist: Netze, die entweder keiner grösseren fernmelde- polizeilichen Einflussnahme bedürfen oder von geringer wirt- schaftlicher Bedeutung sind. Die Kommissionsminderheit geht hier eindeutig weiter. Mit ih- rem Vorschlag würde die Netzhoheit der PTT einfach zu stark relativiert. Denken Sie auch an ein technisches Problem, näm- lich an die notwendige Frequenzkoordination für Funknetze. Um diese gewährleisten zu können, ist ein Konzessionssy- stem von Vorteil. Das sieht das Fernmeldegesetz vor. Im übrigen war das Netzmonopol in seiner Ausgestaltung im Fernmeldegesetz bisher weitgehend unbestritten. Es ist Teil des Kompromisses der Studienkommission und wurde in der Vernehmlassung auch unterstützt. Ich beantrage Ihnen deshalb, den Minderheitsantrag abzuleh- nen. Herr Nationalrat Burckhardt will in die Ausnahme auch noch Kabelnetze einschliessen. Alle Argumente, die gegen den An- trag der Minderheit sprechen, gelten auch für die Ablehnung seines Antrages. Die Radio- und Fernsehkabelnetze sind Ge- genstand des Radio- und Fernsehgesetzes. Ihre Nutzung ist dort zu regeln. Diese Netze dienen der Massenkommunika- tion. Beim Fernmeldegesetz handelt es sich eben um ein an- deres Paar Schuhe als das Paar, über das wir heute sprechen. Das Netzmonopol im Fernmeldewesen hat seinen Grund. Wir6. Februar 1990 N 63 Fernmeldegesetz haben dies im Artikel 18 ausführlich diskutiert. Darum lehnen wir auch den Minderheitsantrag der Kommission ab. Für den Antrag von Herrn Nationalrat Burckhardt gilt das glei- che. Es geht nicht an, hier einfach punktuell eine Ausnahme vorzusehen. Unter dem Vorwand des Baus von Kabelnetzen könnte das Netzmonopol völlig untergraben werden. Aber wir haben es bereits gesagt: Möglichkeiten für die Zusammenar- beit im Infrastrukturbereich bestehen. Wir verweisen auf die Grundsätze der Zusammenarbeit in Artikel 18 Absatz 2. Man wird zusammen sprechen müssen, und die Gemeinden wer- den zusammen mit den Interessenten - ich denke hier an die PTT, an die Kabelnetzbetreiber-eine Lösung suchen müssen. Der Antrag von Herrn Burckhardt stellt das Konzept und die Zweckerfüllung des Fernmeldegesetzes auf den Kopf. Ich bitte Sie deshalb, auch diesen Antrag abzulehnen. Abstimmung - Vote ADS.1-AI.1 Für den Antrag der Kommission 92 Stimmen Für den Antrag Burckhardt 38Stimmen Abs. 2-AI. 2 Fürden Antrag der Mehrheit 79 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 73 Stimmen Art. 20,21 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen-Adopté Art. 21 bis (neu) Antrag der Kommission Titel Fernmelde-lnstallationskonzession Wortlaut Für das Erstellen von Hausinstallationen erteilen die PTT- Betriebe Konzessionen. Die Artikel 22 bis 26 gelten sinnge- mäss. Art. 21 bis (nouveau) Proposition de la commission Titre Concession d'installation de télécommunications Texte L'Entreprise des PTT octroie des concessions pour l'établisse- ment d'installations intérieures. Les articles 22 à 26 s'appli- quent par analogie. Auer, Berichterstatter: Damit es etwas schneller geht, be- handle ich jetzt gerade drei der nächsten zehn Artikel, die neu oder geändert sind. Artikel 21 bis Fernmelde-lnstallationskonzession: Die Kommis- sion schlägt hier eine Ergänzung vor. In der Botschaft wird zwar erwähnt, dass Private das Recht erhalten können, Instal- lationsarbeiten am Netz der PTT auszuführen, auch Hausin- stallationen; doch fehlt die Rechtsgrundlage im Gesetz. Bereits heute müssen Hausinstallationen nicht durch die PTT erstellt, es können hierfür konzessionierte Installateure beige- zogen werden. Es ist in der Vollziehungsverordnung festzuhal- ten, wer eine Fernmelde-lnstallationskonzession erhalten darf und ob hierfür, z. B. in den Grenzgebieten, ausländische Un- ternehmer zu berücksichtigen sind. Auch hier wird möglicher- weise EG-Recht zu beachten sein. Für die Installation von Net- zen, die vom Monopol ausgenommen sind, braucht es keine Konzession und auch keine Konzessionäre, also auch nicht für die sogenannte «Inhouse communication». Artikel 20,21,22: keine Bemerkungen. Artikel 23 (Erteilung und Verweigerung der Konzession): Die erste der vorgeschlagenen Aenderungen ergibt sich aus den neuen Begriffsdefinitionen in Artikel 3, die zweite entspricht materiell den in Artikel 11 und 12 bereits zuvor beschlossenen Aenderungen. Eine analoge Anpassung ist in Artikel 25 vorzu- nehmen. Die möglichen Gründe von Konzessionsverweige- rungen werden in der Botschaft des Bundesrates eingehend dargelegt. Konzessionsbewilligungen, -Verweigerungen oder -widerrufe sind justitiabel. Es besteht ein Rechtsanspruch dar- auf; eine Verweigerung kann auf dem Wege des Verwaltungs- verfahrens angefochten werden. Wir haben die Frage geprüft, ob nicht auch bei den Konzessi- onserteilungen die Fernmeldekommission gemäss Artikel 35bis beigezogen werden sollte. Dies wäre aber kaum prakti- kabel, da die PTT jährlich - wie schon dargelegt - Tausende von Konzessionen zu erteilen haben. In den Konzessionsvorschriften, die gemäss Artikel 26 vom Bundesrat zu erlassen sind, sollte im übrigen möglichst klar umschrieben werden, unter welchen Umständen Konzessio- nen erteilt, verweigert und widerrufen werden können. Zu den Artikeln 24,25,26: keine Bemerkung. Artikel 28 ganz kurz: Nachdem wir bei den Begriffsdefinitionen in Artikel 3 Buchstabe a Nachrichten als Informationen defi- niert haben, die von Menschen oder Maschinen bestimmt sind, wird Artikel 28 obsolet. Er kann daher ersatzlos gestri- chen werden. M. Caccia, rapporteur: II n'y a aucune remarque à propos de l'article 20 et de la première partie de l'article 21. Votre commis- sion a proposé un complément, l'article 21 bis qui concerne la concession pour les installations intérieures. Le message du Conseil fédéral parle déjà des privés qui ont le droit défaire ces installations à l'intérieur des maisons mais il n'y avait pas de base légale établie pour octroyer la concession. C'est donc cette proposition que vous fait la commission. Il faudra évi- demment définir dans l'ordonnance d'application qui a le droit d'avoir une telle concession. Dans les régions frontalières pourrait se poser le problème d'octroyer des concessions même à des entreprises d'installation étrangères. Evidem- ment, ceux qui installent des réseaux qui sont soustraits au monopole des PTT, des réseaux qui font donc partie des ex- ceptions de l'article 19, ne nécessitent pas de concession. A l'article 22, pas de remarques. A l'article 23, votre commis- sion vous propose quelques modifications. L'une découle de la modification de la définition de l'article 3, la seconde c'est aussi une modification que nous avons déjà apportée aux arti- cles 11 et 12 et qui devra encore être apportée à l'article 25. Il faut rappeler que soit les concessions soit le refus de conces- sion, soit la révocation de concession, sont des décisions su- jettes à recours par la voie de la procédure administrative. Aux articles 24 à 27, il n'y a pas de remarque. En ce qui con- cerne l'article 28, soit le contrôle des déclarations pour les con- cessions, après que l'on a modifié à l'article 3 les définitions à la lettre a, ce qui était proposé à l'article 28 devient obsolète et il faut donc simplement biffer cet article. Angenommen - Adopté Art. 22 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Art. 23 Antrag der Kommission Abs.1 .... mit dem Grunddienst nicht.... Abs. 2 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 3 b. wichtige betriebliche Gründe es erfordern. Art. 23 Proposition de la commissionLoi sur les télécommunications 64 N 6 février 1990 Al. 1 .... si le service de base .... Al. 2 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 3 b. Lorsque d'importants motifs liés à l'exploitation l'exigent. Angenommen - Adopté Art. 24 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 25 Antrag der Kommission Abs. 1,2 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 3 a b c. wichtige betriebliche Gründe es erfordern. Abs. 4 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 25 Proposition de la commission Al. 1,2 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 3 a b c. D'importants motifs liés à l'exploitation l'exigent. Al. 4 Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Art. 26,27 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 28 Antrag der Kommission Streichen Proposition de la commission Biffer Angenommen -Adopté Art. 29 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Auer, Berichterstatter: In Artikel 29, einem der schwierigsten, wird zwar nach Auffassung der Kommission nichts geändert. Ich habe aber deren Auftrag, seine Auslegung darzulegen. Wir betreten hier ein drittes Mal das heikle - teils mit Minen ge- spickte - Feld der Liberalisierung, nämlich die Liberalisierung im Bereich Privatwirtschaft/PTT, aber auch Liberalisierung im Hinblick auf den EG-Binnenmarkt und unsere allfällige Teil- nahme am EWR. Artikel 29 war Gegenstand längerer Beratun- gen Ihrer Kommission, der Anhörungen und zahlreicher Ein- gaben. Wessen Monopol oder wessen Schutzmassnahmen in Frage gestellt und wer zusätzlichem Wettbewerb ausgesetzt wird, wehrt sich aus verständlichen Gründen allemal. Es bestehen hier offensichtliche Interessengegensätze. Das Gesetz sucht ihnen Rechnung zu tragen. Artikel 29 ist eine Einerseits-andererseits-Bestimmung: Einer- seits postuliert sie in Absatz 1 eine Art Generalklausel der Libe- ralisierung (Teilnehmeranlagen können von PTT und Dritten angeboten werden), andererseits schränkt Absatz 2 dies wie- derum ein. Der Bundesrat kann «im Interesse des Landes» oder der Uebermittlungssicherheit den PTT das Monopol überlassen. Mit Artikel 29 wird die frühere Ordnung auf den Kopf gestellt: Nicht das Monopol der PTT bei den Teilnehmer- anlagen wird an erster Stelle genannt; grundsätzlich soll Kon- kurrenz herrschen. Wir sagten «frühere Ordnung». Die Zeiten, als es nur Telefon, Telegramm und Telex gab, alles ausschliesslich von den PTT angeboten, sind längst vorbei. Im Bereich der Endgeräte ist in den letzten Jahren bereits vieles liberalisiert worden. Die Kun- den können heute im freien Handel Telefon-Zweitapparate, sämtliche Telematik- sowie Datenübermittlungs-Endgeräte, Videotex-Geräte, Telefonanrufbeantworter, Modems bei Miet- leitungen und anderes mehr erwerben. Den PTT verblieben sind Ersttelefon- und Telexapparate, die Teilnehmervermitt- lungsanlagen sowie die Modems bei Wählleitungen. Die vorgesehene Liberalisierung auch bei den Endgeräten soll «evolutiv», Schritt für Schritt, und geordnet weitergeführt werden. Angestrebt werden zwar offene Märkte; aber uner- wünschte Struktureinbrüche sollen vermieden werden. Zwischen zwei Interessengruppen ist abzuwägen. Wir haben zum einen die Anliegen der schweizerischen Fernmeldeindu- strie zu berücksichtigen, einer High-Tech-Branche mit gros- sem Wachstums- und Innovationspotential, die über 20 000 Menschen beschäftigt. Sie stand lange Zeit quasi unter Hei- matschutz, weil nur ihre Produkte zugelassen waren. Noch 1988 gingen 65 Prozent ihrer Lieferungen in der Schweiz an die PTT. Einschränkungen des Wettbewerbs regen bekanntlich nicht gerade dazu an, neue Produkte auf den Markt zu bringen. Die ausländische Fernmeldeindustrie machte rasante Fortschritte und überholte die unsere. Teilweise ist der Rückstand auch die Folge der riesigen For- schungs- und Entwicklungsaufwendungen, die spektakuläre Erneuerungen in der Telekommunikation voraussetzen, zum Beispiel die Umstellung von der Analog-auf die Digitaltechnik. Die Entwicklung der heute in Europa bestehenden sieben ver- schiedenen Vermittlungssysteme kostete je rund 1,5 Milliar- den Franken. Es geht also um Milliardenbeträge, die über die Möglichkeiten von schweizerischen Klein- und Mittelbetrieben hinausgehen. Dazu kommt, dass unser Land auch auf anderen Gebieten der Telekommunikation und Informatik nicht Schritt gehalten hat. Dank Lizenzabkommen mit leistungsfähigen ausländischen Unternehmen konnte unsere Fernmeldeindustrie den Rück- stand aufholen und ist heute - zumindest qualitativ - der inter- nationalen Konkurrenz ebenbürtig. Sie hat auch eigene Inno- vationen verwirklicht und durch Fusionen versucht, ihre Stel- lung zu verbessern. Die Schweizer Fernmeldeindustrie kann aber nicht von heute auf morgen voll dem eisigen Wind der internationalen Konkur- renz ausgesetzt werden. Sie braucht noch eine gewisse Zeit Schutz und daher eine Anpassungsfrist. Ihre Vertreter wissen und haben dies auch in den Hearings betont, dass ihre Bran- che allenfalls kurzfristig vom Protektionismus profitieren kann, nicht aber langfristig. Wegen des kleinen Schweizermarktes ist sie auf Exporte angewiesen. Diese machen heute 30 Pro- zent der Umsätze aus. Die Oeffnung der Grenzen liegt daher auch in ihrem Interesse. Dies muss jedoch Schritt für Schritt erfolgen und auf Gegenseitigkeit mit den anderen Ländern be- ruhen. Schutzmassnahmen dürfen nur so lange gewährt wer- den, bis auch die anderen ihre Tore öffnen und in bezug auf die Wettbewerbsvoraussetzungen die Spiesse gleich lang sind.6. Februar 1990 N 65 Fernmeldegesetz Die Liberalisierung im Telekommunikationsbereich ist schon seit langem weltweit zu einem Politikum geworden. Die EG for- dert sie seit Jahren. Der Binnenmarkt 1992 sieht Liberalisie- rung bekanntlich auch beim öffentlichen Beschaffungswesen vor, dabei auch für die Milliardeneinkäufe der PTT-Verwaltun- gen. Noch heute werden jedoch 90 Prozent des Fernmelde- Gerätebedarfs in Europa aus den jeweiligen inländischen An- geboten bezogen. Wird die Liberalisierung im öffentlichen Be- schaffungswesen Wirklichkeit, muss sich auch unser Land an- passen. Artikel 29 trägt also in Absatz 1 die leuchtende Farbe der Libe- ralisierung, in Absatz 2 aber die weniger schöne des in Europa nach wie vor herrschenden Protektionismus. Mit der weiteren Liberalisierung im Interesse des Landes vorläufig zuzuwarten, gibt Absatz 2 dem Bundesrat die Kompetenz. Der Ausdruck «im Interesse des Landes» tönt etwas sakral und pathetisch. Ihre Kommission hat versucht, ihn zu ersetzen, ist jedoch nicht fündig geworden. Man könnte statt dessen «Si- cherheitsinteressen» oder «volkswirtschaftliche Interessen» anführen, was jedoch auch nicht voll befriedigt. Unter dem Vorwand von Sicherheitsmassnahmen sind andernorts, wie Sie wissen, zum Teil ziemlich ominöse protektionistische Massnahmen ergriffen worden. Der Ausdruck «im Interesse des Landes» bezieht sich hier pri- mär auf die schweizerische Fernmeldeindustrie, schliesst aber auch Bedürfnisse der Gesamtverteidigung mit ein. Dabei ist zuhanden der Materialien festzustellen, dass die Kompetenz nicht im Sinne einer «Käseglocke» oder in der Art des früheren Uhrenstatutes ausgelegt werden darf. Nun zur entgegengesetzten Interessengruppe: Nicht vorteil- haft war das frühere Monopol von PTT und einheimischer In- dustrie für unsere Gesamtwirtschaft. Unsere Industrien und Dienstleistungsunternehmen waren noch bis vor wenigen Jahren gezwungen, Geräte anzuschaffen, die dem Stand der Technik längst nicht mehr entsprachen. Sie sind zwar auch heute noch nicht frei, können sich jedoch auf dem Inlandmarkt dank der erwähnten Lizenzabkommen mit modernem Material eindecken. Wir haben einleitend die grosse Bedeutung der Telekommuni- kation für die Wirtschaft unterstrichen, für die Industrie, die Dienstleistungen, aber auch für die öffentliche Verwaltung. Er- innert sei daran, dass über 55 Prozent aller Beschäftigten in der Schweiz direkt oder indirekt von der Telekommunikation abhängen. Der Gesamtwirtschaft muss auch hier die neueste Technik zur Verfügung stehen. Sie muss sich auf den mono- polfreien Verkauf von Teilnehmeranlagen und auf eine tun- lichst klare Abgrenzung von Markt und Monopol verlassen können. Eine letzte Bemerkung: Neben den Interessen des Landes sieht Absatz 2 als zweites Kriterium der Intervention die Ueber- mittlungssicherheit vor. Da auf dem Weltmarkt Produkte ziem- lich unterschiedlicher Qualität angeboten werden, müssen technisch minderwertige Teilnehmeranlagen ferngehalten werden können, denn solche beeinträchtigen die Telekommu- nikation als Ganzes und können die Dienstleistungsqualitäten der Netze stören. Deshalb sollen auch strenge Zulassungsvor- schriften erlassen werden. Wir werden im nächsten Abschnitt darauf zurückkommen. Bevölkerung und Wirtschaft haben alles Interesse daran, dass die anerkannterweise hohe Qualität unserer Fernmeldedien- ste nicht beeinträchtigt wird. Doch darf das Argument der Uebermittlungssicherheit nicht für protektionistische Mass- nahmen missbraucht werden. Da es sich bei Artikel 29 um einen politisch und wirtschaftlich recht sensitiven Bereich handelt, möchten wir-wie schon der Bundesrat - der in Artikel 35bis (Buchstabe d) vorgesehenen Fernmeldekommission ein Mitspracherecht einräumen. Artikel 29 gibt dem Bundesrat ein Instrument der Handelspoli- tik in die Hände. Ein weiteres, das gegen bestimmte Praktiken des Auslandes eingesetzt werden kann, ist in Artikel 35 Absatz 2 Buchstabe b vorgesehen. M. Caccia, rapporteur: L'article 29 propose la libéralisation des installations d'usagers. Toutefois, le projet de loi men- tionne la possibilité de limitation par le Conseil fédéral dans l'intérêt du pays et de la sécurité de la transmission. Néan- moins, le premier principe qui est affirmé se rapporte à la li- béralisation, c'est-à-dire à la possibilité donnée aux PTT ou à des tiers de fournir les installations d'usagers. Par intérêt du pays, on entend, soit les intérêts de la défense générale, soit ceux de l'industrie qui a une importance consi- dérable dans notre pays et qu'il faut soutenir jusqu'à un certain point dans sa lutte contre la concurrence internationale. Notre industrie a montré qu'elle est en train de choisir des stratégies qui devraient l'amener à pouvoir renforcer, ou du moins sauve- garder ses positions dans le cadre de la concurrence interna- tionale. Il faut tout de même rappeler que les limites actuelles du mo- nopole des PTT dans le domaine des installations d'usagers sont déjà très courtes puisque le monopole se rapporte seule- ment au premier téléphone, éventuellement aux centrales de commutation privées et aux équipements de télex. Je souligne que la réciprocité, dans le secteur de la concur- rence à l'échelon européen essentiellement, n'est pas encore suffisamment octroyée. Le Livre vert est une belle profession de foi à laquelle nous souscrivons, mais l'application des prin- cipes qu'il contient ne va pas de soi. Etant donné la difficulté de la définition des domaines où pour- rait encore éventuellement être maintenu un monopole des PTT, notre commission a préféré charger la désormais fa- meuse Commission des télécommunications, créée dans le cadre de l'article 35bis de cette loi, d'examiner de façon con- sultative ce domaine très délicat du point de vue politique. Vous verrez que d'autres articles touchent les aspects les plus délicats de la politique extérieure de la Suisse. Nous y revien- drons plus tard, lorsque nous parlerons de l'article 35, alinéa 2, lettre b en particulier. Angenommen -Adopté Art. 30 Antrag der Kommission Streichen Proposition de la commission Biffer Auer, Berichterstatter: Ihre Kommission will einer Fernmelde- kommission mehr Befugnisse einräumen, als vom Bundesrat in Artikel 30 vorgesehen ist. Sie widmet der Fernmeldekom- mission deshalb ein besonderes Kapitel. Wir werden bei Arti- kel 35bis darauf zurückkommen. Artikel 30 ist daher ersatzlos zu streichen. Angenommen -Adopté Art. 31 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Art. 32 Antrag der Kommission Abs. 1 wenn sie von der vom Bundesrat bezeichneten Behörde zugelassen worden sind. Abs. 2 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 32 Proposition de la commission Al. 1 .... que si elles ont été agréées par l'autorité désignée par le Conseil fédéral. Al. 2 Adhérer au projet du Conseil fédéralLoi sur les télécommunications 66 N 6 février 1990 Art. 33 Antrag der Kommission Abs.1 .... dabei den Anliegen des Datenschutzes und des internatio- nalen .... Abs. 2 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 3 (neu) Eine Teilnahme, die der Vermittlung von Nachrichten dient, muss ein akustisches Signal aussenden, wenn jemand ein fremdes Gespräch über diese Anlage mithört. Art. 33 Proposition de la commission AI.1 ..... elle tient compte des impératifs de la protection des don- nées et des normes techniques internationales. Al. 2 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 3 (nouveau) Une installation d'usagers servant à la commutation de mes- sages doit émettre un signal acoustique lorsqu'une personne écoute une conversation entre tiers au moyen de cette installa- tion. Art. 34 Antrag der Kommission Abs.1 Teilnehmeranlagen werden zugelassen, wenn .... anhand des Prüfberichts einer anerkannten Prüfstelle nachweist, dass .... Abs. 2 a. die Anerkennung ausländischer Prüfstellen, Prüfberichte oder Zulassungen vorsehen; b. die Zulassungsbehörde anweisen .... Antrag Nabholz Abs. 1 Teilnehmeranlagen werden zugelassen, wenn der Gesuch- steller anhand des Prüfberichts einer anerkannten Prüfstelle oder eines Konformitätszeugnisses des Herstellers nachweist, dass.... Abs. 2 Der Bundesrat regelt die Anerkennung von Prüfstellen, das Prüf- und das Zulassungsverfahren sowie die Anforderungen an das Konformitätszeugnis des Herstellers. Art. 34 Proposition de la commission AI.1 Des installations d'usagers sont agréées si le requérant pro- duit un rapport d'un laboratoire d'essais reconnu, établissant qu'elles sont conformes aux spécifications techniques. Al. 2 a. Prévoir la reconnaissance de laboratoires d'essais, de rap- ports d'essais ou d'agréments étrangers; b. Exiger de l'autorité l'agrément qu'elle refuse .... Proposition Nabholz AI.1 Des installations d'usagers sont agréées si le requérant pro- duit un rapport d'un laboratoire d'essais reconnu ou un certifi- cat de conformité du fabricant, établissant qu'elles.... Al. 2 Le Conseil fédéral règle la reconnaissance des laboratoires d'essais, les procédures d'essai et d'agrément ainsi que les exigences auxquelles doit satisfaire le certificat de conformité du fabricant. Auer, Berichterstatter: Ich erläutere die Artikel 32 bis 34 ge- meinsam, weil zwischen ihnen ein starker Zusammenhang be- steht und weil wir hier einige wesentliche Aenderungen vorge- nommen haben. Was die Zulassung von Teilnehmeranlagen betrifft, sieht der Bundesrat ein Dreistufenverfahren vor: Die PTT legen die tech- nischen Anforderungen fest (Art. 33). Nächste Stufe ist die technische Prüfung (Art. 34). Werden die Anforderungen, ge- stützt auf den Prüfungsbericht, erfüllt, wird die Zulassungs- bewilligung erteilt (Art. 32 und 34). Zu erheblicher Kritik an dieser Regelung Anlass gaben zwei Gründe: Erstens wird gemäss dem Entwurf des Bundesrats die Stel- lung der PTT zu mächtig: Sie bestimmen auf allen drei Stufen. Bei einer solchen Regelung sind sie, bei den Teilnehmeran- lagen selbst dem Wettbewerb ausgesetzt, gleichzeitig in eige- ner Sache Partei und Richter. Interessenkollisionen wären vor- programmiert, ebenso Konflikte zwischen Prüfstelle und Ent- scheidungsinstanz. Eine solche Doppel- bis Dreifachrolle des grossen Monopolbetriebs ist wettbewerbspolitisch mit der an- gestrebten Liberalisierung nicht zu vereinen. Ihre Kommission will das Dreistufenmodell beibehalten. Bei der Prüfung der zweiten Stufe soll jedoch das Kamel nicht durch das Nadelöhr der PTT gehen müssen. Gemäss unseren Anträgen soll nicht ein Bericht der Prüfungs- stelle der PTT, sondern ein solcher einer «anerkannten Prüf- stelle» Voraussetzung der Zulassung sein. Der Bericht muss bestätigen, dass die technischen Anforderungen erfüllt sind. Die Prüfungen sollen also von einer von den PTT unabhängi- gen und neutralen Fachinstanz vorgenommen werden. Die zu erfüllenden technischen Anforderungen - Stufe 1 - sind je- doch wie heute durch die PTT festzulegen. Dies ist ohne Zwei- fel Aufgabe des Netzbetreibers. Dieser hat entsprechende Pflichtenhefte auszuarbeiten. Eine weitere Aenderung schlägt Ihre Kommission bei der drit- ten Stufe vor: Nicht die PTT sollen über die Zulassung ent- scheiden, zuständig soll eine vom Bundesrat bezeichnete Be- hörde sein. Die Formulierung von Artikel 32 Absatz 1 schliesst aus, dass damit die PTT beauftragt werden können. Bei der Zulassung handelt es sich um einen Justitiaren Verwaltungs- akt. Als Entscheidungsinstanz könnte man sich das aufsichtfüh- rende Departement vorstellen. Es müssten dafür 5 bis 10 hochqualifizierte Beamte, vor allem Ingenieure und Informati- ker, zur Verfügung stehen. Bei den in Artikel 34 Absatz 1 er- wähnten Prüfstellen - nicht Zulassungsbehörde - könnte es sich um eine der Eidgenössischen Materialprüfungsanstalt oder dem Eidgenössischen Amt für Messwesen anzuglie- dernde Stelle handeln. Die Aufgabe könnte auch an einen Drit- ten delegiert werden, ähnlich jener der Prüfung elektrischer Geräte durch den Schweizerischen Elektrotechnischen Ver- ein. Auch andere Private kommen dafür in Frage. Sie müssen die Anerkennungskriterien erfüllen. Wichtig ist, dass die Ho- mologierung tunlichst speditiv vorgenommen wird. Nach den Erfahrungen der PTT, die heute diese Prüfungen vornehmen, wäre mit einem Personalbestand von 200 bis 300 Leuten zu rechnen. Sie haben die Geräte in technischer Hin- sicht zuhanden der Zulassungsbehörde zu prüfen. Auch bei Ausgliederung der Prüfstelle aus den PTT-Betrieben wird diese nicht auf eigene Messstellen verzichten können, schafft sie doch pro Jahr für über 2 Milliarden Franken Anlagen an, die bei der Abnahme zu prüfen sind. In Artikel 32 Absatz 1 ist von einer Mehrheit von Prüfstellen die Rede; er offeriert also Wahlmöglichkeiten. Voraussetzung der Zulassung ist jedoch in jedem Fall, dass es sich um eine aner- kannte Prüfstelle handelt. Das Nähere hat auch hier der Bun- desrat festzulegen (Art. 32 Abs. 2). Dabei wird auch den Prü- fungsgebühren Beachtung geschenkt werden müssen. Ist nur eine Prüfstelle anerkannt, erhält diese ein Quasi-Monopol, sind es mehrere, entsteht Konkurrenz. Der Kunde kann wäh- len und profitiert vom Wettbewerb, sofern nicht ein Kartell er- richtet wird. Auch wird festzustellen sein, was und in welchem Umfang zu prüfen ist, damit das Gerät nicht in schikanöser Weise untersucht wird und dem Gesuchsteller nicht unange- brachte Kosten erwachsen. Anerkannte Prüfstellen können auch ausländische sein. Damit kommen wir zum zweiten Grund der beantragten Aenderun- gen. Die Konformität zum EG-Grünbuch ist hier, bei der Regelung der hoheitlichen Aufgaben und den betrieblichen der PTT, im6. Februar 1990 N 67 Fernmeldegesetz Entwurf des Bundesrates nicht gerade koscher. Gleichzeitig Mitkonkurrent und Schiedsrichter zu sein, ist nach den vorge- schlagenen Regeln des EG-Binnenmarktes nicht zulässig. Ei- nes der wesentlichsten Merkmale des im Entstehen begriffe- nen Binnenmarktes ist ja die vorgesehene gegenseitige Aner- kennung von Normen, Sicherheitsvorschriften und Prüfun- gen. Der Hersteller soll sein Gerät irgendeiner anerkannten Prüfstelle in Europa unterbreiten können. Deren Urteil ist von allen Ländern zu anerkennen. Längerfristig wird niemand mehr gezwungen sein, die Prüfung durch eine PTT vornehmen zu lassen. Die Bestrebungen, auch das Prüfwesen zu liberalisieren, sind deutlich zu erken- nen. Die EG diskutiert zurzeit auch die Frage der Selbstzertifikate. Frau Nabholz hat Ihnen dazu einen Antrag unterbreitet. Eine noch nicht in Rechtskraft stehende EG-Linie vom Juli 1989, die bei den Beratungen Ihrer Kommission noch nicht bekannt war, sieht eine «Déclaration of Confirmity» vor. Demnach sol- len auch vom Produzenten in den eigenen Prüflabors durch- geführte Kontrollen anerkannt werden. Eine solche Delegation setzt natürlich das Recht auf Kontrollen voraus. Auch einer sol- chen Variante sollte das neue Fernmeldegesetz Rechnung tra- gen. Es ist zu hoffen, dass die eingeleiteten Verhandlungen zur Ver- wirklichung des Europäischen Wirtschaftsraumes EWR dazu führen werden, dass bei den gegenseitigen Anerkennungen von Prüfungen nicht nur die zwölf EG-Staaten miteingeschlos- sen werden, sondern auch die sechs der Efta und somit unser Land. Die Schweiz hat schon vor dem aktuell gewordenen Brücken- schlag EG-Efta die gegenseitige Anerkennung der Zulassun- gen im Telekommunikationsbereich in die Verhandlungen der Efta eingebracht. Solange aber unser Land nicht der EG bei- tritt oder nicht via EWR auf Souveränitätsrechte verzichtet, bleibt die Zulassung ein rein helvetischer Hoheitsakt. Eine ge- nerelle gegenseitige Uebernahme von Zulassungen von Land zu Land wird im übrigen erst möglich sein, wenn einmal die Pflichtenhefte aller beteiligten Länder vereinheitlicht sein wer- den. Der Bundesrat kann bestimmen, inwieweit unsere Zulas- sungsbehörde ausländische Prüfungen entgegennehmen darf oder ob bereits die Vorlage einer ausländischen Zulas- sungsverfügung genügt, um auch ohne besonderen Prü- fungsbericht die schweizerische Zulassung zu erhalten. Klarstellend zum Prüf- und Zulassungsverfahren sei festge- stellt, dass Computer- oder Telefonanrufbeantworter als sol- che im Sinne des Gesetzes nicht zu den Teilnehmeranlagen gehören. Ist aber in einem PC ein Modem eingebaut, das Zu- gang zum Fernmeldenetz ermöglicht - zum Beispiel über Te- lefon oder Datenanschluss -, unterliegt dieser Teil der Zulas- sungspflicht. Hingegen fallen alle in Artikel 3 Buchstabe d defi- nierten Teilnehmeranlagen unter die Zulassungsvorschriften. Nur solche Teilnehmeränlagen sind ausgenommen, die nur an ein internes Netz angeschlossen werden können, an ein Netz, das seinerseits nicht mit dem öffentlichen verbunden ist. Wenn man die technischen Anforderungen nur für die Schnitt- stellen der Teilnehmeranlagen, die an das öffentliche Netz an- geschlossen werden, beschränken würde, könnte zum Bei- spiel die Qualität einer Hauszentrale nicht beurteilt und gege- benenfalls die Ursache einer Störung des öffentlichen Netzes nicht eruiert werden. Eine fein säuberliche Trennung zwischen Anforderung, Prüfung, Zulassung ist zwar formell möglich, technisch aber schwerlich, weil offensichtliche Interdepen- denzen bestehen. Die technischen Anforderungen sind laufend der raschen technischen Entwicklung anzupassen, entsprechend auch die Prüfungen und Zulassungen. In den Gremien, in denen neue technische Normen erarbeitet werden, ist daher eine er- spriessliche Zusammenarbeit aller Beteiligten erforderlich. Sowohl bei der Festlegung der technischen Anforderungen (Art. 33 Abs. 2) als auch bei der Regelung des Prüfungs- und Zulassungsverfahrens (Art. 34 Abs. 2) soll der Fernmeldekom- mission gemäss Artikel 35bis ein Mitspracherecht eingeräumt werden. Dieses neue Verfahren haben wir einstimmig beschlossen, und ich glaube nicht, dass es zu Opposition Anlass geben wird. Einstimmig waren wir übrigens immer, wenn wir keine Stimmenzahlen nennen. Nun vier Bemerkungen zu Bestimmungen, die nicht direkt mit dem aufgezeigten Zulassungsverfahren zu tun haben. 1. Artikel 32 Absatz 1 schliesst eine Rechtslücke, die in den ver- gangenen Jahren oft zu Diskussionen Anlass gab. Das gel- tende Gesetz kennt nämlich keine Vorschriften über den Han- del mit Teilnehmeranlagen; auch solche, die nicht zugelassen sind, wie Telefonapparate, Funkanlagen, Spezialempfänger zum Abhorchen der Polizei usw., werden eingeführt und ver- trieben. Nicht der Händler macht sich strafbar - allenfalls we- gen Gehilfenschaft -, wohl aber der Käufer, der das Erworbene verwendet. Auf der einen Seite erhebt derselbe Staat Zölle und zieht die Warenumsatzsteuer ein, auf der anderen Seite be- straft er den Käufer, zieht die zum Teil teuren Geräte ein und vernichtet sie. Deshalb die Ergänzung in Artikel 32 Absatz 1 : Nicht zugelassene Teilnehmeranlagen sollen nicht nur nicht erstellt und betrieben werden dürfen, wie bisher, sie sollen auch nicht «angepriesen» und «in Verkehr gebracht» werden dürfen. 2. Bei den technischen Anforderungen soll auch den Anliegen des Datenschutzes Rechnung getragen werden. Deshalb die Ergänzung in Artikel 33 Absatz 1. Allerdings könnten sich die angestrebte internationale Harmonisierung der technischen Vorschriften, namentlich innerhalb Europas,,und die Daten- schutzerfordernisse in die Quere kommen. Dann nämlich, wenn ein Land besonders strenge Datenschutzbestimmun- gen erlässt, denen die meisten technischen Produkte nicht entsprechen. Welchem Anliegen ist Priorität einzuräumen? Der Harmonisie- rung oder dem Persönlichkeitsschutz? Die einzelnen Fragen des Datenschutzes können im Fernmeldegesetz nicht gelöst werden. Bei den technischen Anforderungen an die Teilneh- meranlagen soll jedoch - unser Antrag - dem, Datenschutz Rechnung getragen werden. Dies bedeutet aber nicht, dass mit den technischen Anforderungen ein vollständiger Daten- schutz erreicht werden kann, auch dann nicht, wenn eine strengere Formulierung gewählt würde. Es gibt Anliegen des Datenschutzes, denen angesichts der Omnipotenz und -prä- senz der Telekommunikation nicht Rechnung getragen wer- den kann, weder technisch noch rechtlich, so gerne man dies auch täte. Ihre Kommission unterstützt das Datenschutzanliegen, weiss jedoch um die Schwierigkeiten der Verwirklichung. Sie hat deshalb die aufgeworfenen Fragen den beiden parlamentari- schen Kommissionen unterbreitet, die das Datenschutzgesetz beraten. 3. In Richtung verbesserter Persönlichkeitsschutz zielt der An- trag auf einen neuen Absatz 3 in Artikel 33, demzufolge Teil- nehmervermittlungsanlagen ein akustisches Signal aussen- den müssen, wenn jemand ein fremdes Gespräch über diese Anlage mithört oder mithören kann. Die Berechtigung dieses Anliegens ist unbestritten. Wenn schon ein Gespräch mitge- hört werden kann, soll der Mitgehörte dies wissen. Es soll ihm durch einen Pieps- oder einen anderen Ton angezeigt wer- den. Obwohl die Vertreter der PTT und des Departementes grösste Bedenken geäussert hatten, wurden sie von der Kommission beauftragt, einen Textvorschlag auszuarbeiten. Die Verwal- tung legte in der zweiten Lesung den auf der Fahne stehenden Text vor. Ihre Kommission hat ihm stillschweigend zuge- stimmt. An diesen Beschluss der Kommission bin ich als ihr Sprecher gebunden, möchte Sie jedoch zumindest auf ein Bedenken aufmerksam machen, das seit der letzten Kommissionssit- zung Mitte August an Aktualität gewonnen hat. Es ist dies die Frage der EG-Kompatibilität, auf die bereits im Eintretensrefe- rat hingewiesen worden ist. Dem Vernehmen nach stellen zwar bereits heute Ascom und Siemens Anlagen her, bei de- nen das geforderte akustische Signal eingebaut ist. Aber es besteht bis heute in keinem Land eine Vorschrift, und es ist bis- her auch nicht in den EG-Richtlinien vorgesehen, ein solches Signal vorzuschreiben. Die in guten Treuen vorgeschlagene und an sich wünschbare Neuerung könnte daher zu den be-Loi sur les télécommunications 68 N 6 février 1990 reits zuvor erwähnten handelspolitischen Schwierigkeiten füh- ren. Der vorgeschlagene Absatz 3 ist eine der Bestimmungen des vorliegenden Gesetzes, die vom Zweitrat im Lichte unserer Be- ziehungen zur EG und im Hinblick auf den geplanten EWR er- neut zu überprüfen sein werden. Die Anforderung kann jeden- falls nicht von heute auf morgen erfüllt werden. Es ist eine Uebergangsfrist von zehn Jahren einzuräumen, wie sie auf der Fahne unter Artikel 56bis vorgeschlagen wird. Ein Einbau des Signals in bestehende Anlagen ist ziemlich kostspielig. Da neuere Anlagen, wie erwähnt, zum Teil bereits mit der Neuerung ausgerüstet sind, handelt es sich möglicher- weise nicht unbedingt um einen schweizerischen Sonderfall. 4. und letzte Bemerkung: Artikel 34 Absatz 2 Buchstabe b kommt erhebliche handelspolitische Bedeutung zu. Er ist im Kontext mit Artikel 29 zu beurteilen. Dort wird eine stufenweise Liberalisierung des Marktes für Teilnehmeranlagen ange- strebt. Hier bei Artikel 34 geht es um das Zulassungsverfahren: Der Bundesrat sollte die Zulassungsbehörde anweisen kön- nen, ein Produkt aus dem Ausland auf unserem Markt nicht zuzulassen, falls schweizerische Teilnehmeranlagen dort nicht vertrieben werden können oder - wie es im Text heisst - dies «ungerechtfertigt behindert» wird. Während Artikel 29 Absatz 2 festlegt, unter welchen Vorausset- zungen bestimmte Teilnehmeranlagen im Monopol behalten werden können, visiert Artikel 34 Absatz 2 Buchstabe b be- stimmte Produkte und bestimmte Länder an. Es soll Reziprozi- tät hergestellt werden. Aufgrund von Artikel 29 kann der Kauf eines Produktes aus einem Land, das nicht Gegenrecht hält, nicht unterbunden werden. Hingegen kann - gestützt auf Arti- kel 34 - auf einem grundsätzlich liberalisierten Markt interve- niert werden. Es ist der Bundesrat, nicht die Prüfstelle oder die Zulassungs- behörde, dem hier ein handelspolitisches Instrument in die Hand gegeben wird. Er muss entscheiden, wann und wo Pro- tektionismus oder eine andere handelspolitische Diskriminie- rung die helvetische Schmerzgrenze erreicht oder überschrei- tet und wo er gemäss Artikel 34 zu reagieren hat. Er wird hof- fentlich nie oder nur selten von diesem Instrument Gebrauch machen müssen. Denkbar wäre eine ungerechtfertigte Behinderung auch durch Dumpingpreise, mit denen ausländische Produzenten auf dem Schweizer Markt auftreten. Abgesehen davon, dass Dumpingpreise schwer zu definieren sind, wäre der Fall dem Wettbewerbsrecht und nicht dem Fernmeldegesetz zu unter- stellen. M. Caccia, rapporteur: A propos de l'agrément des installa- tions d'usagers, je rappelle que trois phases distinctes sont adoptées aujourd'hui-même par d'autres pays européens, en particulier par la Communauté européenne. Ce sont les pha- ses de la spécification technique des installations d'usagers, la phase d'essais, effectuée par un laboratoire qui réalise un rapport d'essais sur l'installation comme telle, et la phase de décision de l'agrément. La première phase de spécification est de la compétence des PTT, qui sont les exploitants du réseau ; il y a ainsi des raisons évidentes pour leur donner cette compétence. Le rapport d'essais peut être établi par des labo- ratoires suisses d'essais reconnus, mais également étran- gers, l'objectif étant de pouvoir utiliser et vendre des installa- tions d'usagers dans toute l'Europe, avec un seul rapport d'es- sais. La troisième phase, celle de la décision d'agrément, doit être adoptée par une autorité d'agrément, séparée des PTT, qui pourrait être, pour la Suisse, par exemple, une autorité auprès du département lui-même. La décision d'agrément est une décision justiciable. La Commission des télécommunica- tions devrait pouvoir jouer un rôle dans la spécification techni- que des installations d'usagers ainsi que dans la définition des procédures d'examen pour l'essai et la décision d'agrément. On pense même parvenir à reconnaître des agréments oc- troyés par des pays étrangers. Au sein de la Communauté européenne, certaines hypo- thèses ont été récemment formulées quant à un auto- agrément de la part des producteurs d'appareils. Ces disposi- tions ne sont pas encore en vigueur actuellement. En conclusion, je ferai quatre remarques. En ce qui concerne l'article 31, alinéa premier, il y a une proposition qui comble une lacune existante aujourd'hui, celle d'éliminer du marché des installations d'usagers non agrémentées. Aujourd'hui, il est possible de construire et de vendre ce genre d'installations simplement avec la mention: «pour l'exportation». Et l'on sait où vont finir ces appareils, même pour écouter les transmis- sions de police! A propos de l'article 33, alinéa premier, la commission estime qu'il y a des spécifications qui doivent tenir compte des im- pératifs de la protection des données. C'est donc un élément nouveau qui entre dans la spécification technique. Ici, il faudra être attentifs à la compatibilité européenne, la protection des données pourrait se révéler en Europe le nouveau nom du pro- tectionnisme. On sait qu'il y en a de nombreux. A l'article 33, alinéa 3, toujours en ce qui. concerne la protec- tion de la sphère privée, votre commission a accepté, même sans votation, qu'il y ait des dispositifs annonçant à l'utilisateur la possibilité d'une écoute téléphonique par l'opérateur d'une centrale de commutations, par exemple dans les hôtels. C'est une requête très raisonnable et, là aussi, il faudra être attentif à ce que la compatibilité européenne puisse être garantie par le biais de négociations que les PTT suisses doivent conduire avec les autres PTT européens. La dernière remarque concerne l'article 34, alinéa 2, lettre b. Il est prévu que le Conseil fédéral ait la possibilité de demander, à l'autorité responsable de l'octroi de l'agrément, de refuser ce dernier pour des produits qui proviennent d'un pays qui met des entraves injustifiées aux produits suisses. La requête con- siste donc à reconnaître une réciprocité pour la libéralisation totale du marché envers ces pays. Art. 32 Angenommen -Adopté Art. 33 Leuenberger-Solothurn: Ich äussere mich zu Absatz 1 und gehe davon aus, dass der Bundesrat diesen Zusatz der ein- helligen Kommission bekämpfen will. Ich möchte eine Lanze brechen für diese Formulierung, wie sie die einhellige Kom- mission, übrigens auf Antrag von Frau Uchtenhagen, in dieses Gesetz aufgenommen hat. Meinetwegen mag man sagen: Wenn man bei den techni- schen Anforderungen festhält, die PTT-Betriebe hätten bei der Festlegung der Anforderungen für Teilnehmeranlagen den in- ternationalen technischen Normen Rechnung zu tragen, und dann noch beifügt: « .... und ebenfalls den Anliegen des Da- tenschutzes .... », mag man sagen, das sei deklamatorisch und habe keine unmittelbare Wirkung. Nachdem wir aber da- von auszugehen haben, dass in diesem Bereich der Telekom- munikation den Datenschutzerwägungen immer grössere Be- deutung zukommt, ist es angezeigt, als Referenzgrösse ne- ben den internationalen technischen Normen auch Daten- schutzanliegen aufzuführen. Nicht mehr und nicht weniger wollte die Kommission mit dem Antrag Uchtenhagen errei- chen. Der Bundesrat wird wahrscheinlich mit Zielkonflikten argu- mentieren, die gelegentlich auftreten können, und uns die rhe- torische Frage stellen: Was wollen Sie machen, wenn die inter- nationalen technischen Normen den Anliegen des Daten- schutzes in die Quere kommen? Ich bin zwar der Meinung, dass man in der Regel nichts unversucht lässt, was technisch möglich ist. Aber ich bin langsam der Meinung, dass es heute, wo gewisse Leute auch hier im Saal von staatlichem oder euro- päischem Gigantismus - wirtschaftlich und politisch - träu- men, an der Zeit ist, auch Erwägungen anzustellen über den Schutz des einzelnen vor diesen entstehenden Giganten. Wenn schon dieses ganze als hochtechnisch bezeichnete Ge- setz ausser diesem Artikel 33 Absatz 1 kein einziges Wort über Datenschutz enthält, möchte ich Sie eindringlich bitten, min- destens diese Referenzgrösse hier stehenzulassen; so wer- den die PTT-Betriebe bei ihren Tätigkeiten - bei ihrer Arbeit der Festlegung technischer Normen - unsere Präferenzen, unsere Prioritäten, unsere Anliegen ebenfalls kennen; sie werden6. Februar 1990 N 69 Fernmeldegesetz nicht im Irrglauben leben, wir als Gesetzgeber seien damit zu- frieden, wenn den technischen Gegebenheiten und Neuerun- gen Rechnung getragen wird. Ich bitte Sie also eindringlich mit der einhelligen Kommission, diesen Begriff des Datenschutzes hier in Artikel 33 Absatz 1 stehenzulassen. Lassen Sie mich zum Schluss meiner Ausführungen noch et- was Ketzerisches sagen: Wenn man hier beginnt, im Gesetz- gebungsprozess eines souveränen Staates, dessen eine Par- lamentskammer wir sind, die Gesetzgebung andauernd mit Referenzen auf die Gesetzgebung supranationaler Organisa- tionen beeinflussen zu wollen, frage ich mich langsam, was denn diese Gesetzgebung überhaupt noch soll. Entweder le- giferieren wir hier als Parlament eines souveränen Staates, oder dann sind wir bereits Glied einer supranationalen Organi- sation und sparen uns diese mühselige Gesetzgebungsar- beit, wie wir sie heute noch aufgrund bestimmter Gegeben- heiten besonders mühselig ausgestalten. Wenn man schon so «europaverträglich» legiferieren will, ge- stalten wir mindestens die Abläufe im Vorgehen etwas «schweizertauglich». Nachdem wir gestern über die Frage der Parlamentsreform gesprochen haben, ist das, was wir heute bei dieser Gesetzgebung bieten, mehr als eine Karikatur: Was sich hier abspielt, ist nämlich mehr als eine Kommissionsbera- tung. Ich bitte Sie, diesen Begriff Datenschutz in Artikel 33 Absatz 1 unter allen Umständen in diesem Gesetz zu belassen. Es ist bloss eine Referenz, aber mindestens das. Lanz: Ich kann weiterfahren, und zwar geht es um Absatz 3 dieses Artikels. Da hat mir ebenfalls der kleine Finger gesagt, der Bundesrat wolle diesen Absatz ablehnen, und der Herr Kommissionspräsident hat ihn auch nur halbherzig verteidigt, obwohl er in der Kommission stillschweigend durchgegangen ist. Um was geht es? Es geht um das Gesprächsgeheimnis und um Persönlichkeitsschutz. In Artikel 14 sprechen wir zwar von Fernmeldegeheimnis, aber dort ist das Problem des Mithören- könnens privater Gespräche nicht gelöst. Darum habe ich in der Kommission eine Anregung des Schweizerischen Ge- werkschaftsbundes aufgenommen, welche nach einigen Ge- burtswehen zu Absatz 3 von Artikel 33 geführt hat. Es gibt Telefonvermittlungsanlagen, wo man ohne weiteres Gespräche, die einen nichts angehen, mithören kann. Das ha- ben in letzter Zeit auch die Produzenten solcher Anlagen wahr- scheinlich als störend empfunden und nun gewisse Signale eingebaut, damit die Sprechenden hören, dass jemand mit- hört, der mit diesem Gespräch nichts zu tun hat. Aber leider wird sehr oft-da kann ich aus praktischer Erfahrung sprechen -dieses Signal einfach ausgeschaltet und trotzdem mitgehört. Das möchten wir verhindern; darum dieser Antrag. Wer Gespräche mithört - das ist teilweise notwendig -, der soll dem Abgehörten mitteilen: Jetzt hört noch jemand mit. Das wäre Anstand, und das wäre Gesprächsgeheimnis, wie wir es verstehen. Bundesrat Ogi: Ich möchte Sie bitten, sowohl bei Absatz 1 als auch bei Absatz 3 von Artikel 33 der Formulierung des Bun- desrates zu folgen. Zuerst zu Absatz 1 : In der Botschaft zum Fernmeldegesetz erklärt der Bundesrat, welchen Zielen die technischen Anforderungen an Teilneh- meranlagen entsprechen sollen. Es geht um die Betriebssi- cherheit der Geräte, des Netzes sowie um die Dienstkompati- bilität. Die Kommission möchte hier offenbar zusätzlich die An- liegen des Datenschutzes im Fernmeldegesetz verankern. Gleichzeitig ist vorgesehen, dass die technischen Anforderun- gen den internationalen Normen Rechnung zu tragen hätten. Heute sind die technischen Anforderungen der einzelnen Län- der vielfach noch verschieden. Das ist auf die historisch ge- wachsenen einzelnen Fernmeldenetze zurückzuführen. Die Zukunft sollte aber den international gültigen Normen gehö- ren. Auf europäischer Ebene sind hier grosse Anstrengungen im Gange. Die Schweiz nimmt auch aktiv an diesen Arbeiten teil. Herr Kommissionspräsident Auer hat es bereits zum Aus- druck gebracht: Wir sollten hier keine weiteren Hindernisse aufbauen, und wir sollten darauf achten, dass wir diese Nor- men auch national anwenden und keine Sonderzüglein fah- ren. Aus diesem Grunde bitte ich Sie, bei Artikel 33 Absatz 1 der Formulierung des Bundesrates zu folgen. Zu Absatz 3: Hier geht es um das Mithören, Ich möchte Sie ebenfalls bitten, dem Bundesrat zu folgen. Der Antrag der Kommission hat einen ausgesprochenen Speziatoli im Visier. Es geht um Teilnehmervermittlungsanlagen, bei denen man über sie laufende Gespräche mithören kann. Die Kommission möchte, dass im Falle eines solchen Mithörens der Ge- sprächsteilnehmer davon mittels eines akustischen Signals in Kenntnis gesetzt wird. Es sind also nicht allgemein Fernmelde- anlagen, sondern nur Telefonanlagen betroffen. Ich habe Verständnis für das Anliegen der Kommission, aber ich muss Sie darauf aufmerksam machen, dass es technisch kaum durchsetzbar wäre, eine völlige Mithörsicherheit zu er- reichen. Neben dieser erwähnten gibt es auch noch andere Mithörmöglichkeiten, zum Beispiel Konferenzschaltungen, Lautsprecher in der Teilnehmeranlage usw., die nicht von der Einschränkung betroffen wären. Zudem muss ich Sie darauf aufmerksam machen, dass die Schweiz einmal mehr riskieren könnte, mit dieser Bestimmung ein Sonderzüglein zu fahren. Gerade Herr Beat Kappeier vom Schweizerischen Gewerk- schaftsverbund hat uns ja empfohlen, diese Sonderzüglein aufzugeben. Das Ausland stellt nicht unbedingt dieselben An- forderungen, und damit könnte - wie der Herr Kommissions- präsident bereits zum Ausdruck gebracht hat - ein techni- sches Handelshemmnis geschaffen werden. Das sollten wir jetzt eben nicht schaffen. Wir sollten das vermeiden, und des- halb bitte ich Sie hier - auch mit Blick auf die Anpassung im in- ternationalen und im europäischen Bereich -, der Fassung des Bundesrates zuzustimmen. Abstimmung- Vote Abs. 1-AI. 1 Für den Antrag der Kommission Für den Antrag des Bundesrates Abs. 2-AI. 2 Angenommen - Adopté Abs. 3-AI. 3 Für den Antrag der Kommission Für den Antrag des Bundesrates Art. 34 96 Stimmen 29 Stimmen 70 Stimmen 45 Stimmen Frau Nabholz: Da Kollege Bonny so freundlich dazu eingela- den hat, die Interessenbindungen offenzulegen, tue ich das gerne. Man kann ja auch nachlesen, dass ich im Verwaltungs- rat der IBM Schweiz sitze. Mein Antrag hat vor allem zwei Stossrichtungen. Er betrifft ei- nerseits eine Entlastung des Zulassungsverfahrens und des- sen Vereinfachung und andererseits die hier schon mehrfach erwähnte Anpassung an die Entwicklungen im Rahmen der EG. Teilnehmeranlagen, die der Zulassungspflicht unterlie- gen, müssen auf ihre Uebereinstimmung mit den technischen Anforderungen überprüft werden. Dazu sieht Artikel 34 eine Prüfstelle vor. Im Zusammenhang mit den eben beschlosse- nen, vorangehenden Artikeln bedeutet das, dass für die Zulas- sung ein dreistufiges Prozedere vorgesehen ist: die Festle- gung der technischen Anforderungen durch die PTT, die Prü- fung durch die anerkannte Prüfstelle und die Zulassung. Dieses Verfahren wird von mir nicht bestritten. Man muss sich aber bewusst sein, dass es zeitaufwendig, kompliziert und auch mit hohen Kosten verbunden ist. Der Bundesrat hält selbst auf Seite 48 seiner Botschaft fest, dass die Prüfung rela- tiv grosse technische und personelle Mittel erfordere. Und er fährt fort, dass die Prüfstelle der PTT-Betriebe über diese Mittel verfüge. Nun ist aber gemäss Antrag der Kommission das Konzept ge- ändert worden. Man will die Prüfung einer unabhängigen In- stanz übertragen. Wenn aber eine unabhängige Prüfstelle, die ich begrüsse, zuständig ist, bedeutet das, dass die in der Bot-Loi sur les télécommunications 70 N 6 février 1990 schaft erwähnten technischen und personellen Voraussetzun- gen bei den PTT für diese nicht mehr zur Verfügung stehen. Das heisst, es muss ein erheblicher Apparat auf die Beine ge- stelltwerden. Es drängt sich deshalb meines Erachtens auf, nach einem Weg zu suchen, der einfach, verlässlich sowie zeit- und ko- stensparend zum gleichen Ziel führt. Eine zweckmässige Lö- sung kann darin bestehen - in Ergänzung zum Prüfstellenver- fahren, das ich, wie betont, nicht bestreite -, ein Verfahren der Selbstprüfung durch die Hersteller vorzusehen, verbunden mit der Pflicht zur Abgabe einer Erklärung, dass ihre Geräte die vorgeschriebenen Bedingungen erfüllen. Dieses Verfahren entspricht der Lösung, wie sie die EG in ihren Richtlinien vom 14. Juni des vergangenen Jahres vorsieht. Die sogenannten Maschinenrichtlinien sind zwar noch nicht in Kraft, aber in der Vernehmlassung. Danach sollen die Herstel- ler dafür verantwortlich sein, die Uebereinstimmung ihrer Ge- räte mit den vorgegebenen Anforderungen zu bescheinigen. Sie müssen eine sogenannte «Konformitätserklärung» ab- geben, begleitet von einer Dokumentation, die die Konformität mit den technischen Zulassungsvoraussetzungen belegt. Diese Deklaration genügt dann als Nachweis. Gestützt darauf werden die Endgeräte dann mit einer EG-Marke versehen, die den Marktzugang im ganzen Bereich der EG garantiert. Der Vorteil dieser an den EG orientierten Lösung liegt ganz klar darin, dass der Hersteller wahlweise die Möglichkeit hat, ent- weder die vorgesehene EG-Typen prüf u ng über ein Prüfstel- lenverfahren oder das Konformitätserklärungsverfahren zu wählen. Das, was innerhalb der EG recht ist, sollte für uns billig sein. Mein Antrag liegt auf der Linie dessen, was auch der Kommissionspräsident in seinem Eintretensvotum dargelegt hat: Man solle möglichst eine Anpassung an die Systeme der EG vorsehen. Das Ziel der Zulassungsvoraussetzung besteht in erster Linie darin, ein Höchstmass an Homogenität, Transparenz und Zu- verlässigkeit der Geräte zu erreichen. Dies will auch mein An- trag. Der Markt selbst ist hier die beste Kontrollinstanz; denn . Hersteller, die Zugang zu einem Markt haben möchten, müs- sen ihre Produkte gezwungenermassen dem geltenden tech- nischen Standard des jeweiligen Landes anpassen, um sie überhaupt absetzen zu können. An der Bedingung, dass die PTT die technischen Bedingun- gen und Auflagen definieren, denen für die Benutzung des Netzes Genüge getan werden muss, ändert mein Antrag nichts. Die PTT-Betriebe haben übrigens bereits seit einigen Jahren Schritte in dieser Richtung gemacht, denn sie erteilen Gerätezulassungen aufgrund von Herstellerprüfberichten, zum Beispiel für Modems. Wir würden also mit einer Zustim- mung zu meinem Antrag nicht völliges Neuland beschreiten. Ein weiteres, gewichtiges Argument scheint mir aber auch die Gleichstellung der inländischen Fernmeldeindustrie zu betref- fen. Der Bundesrat hat erkannt, dass die Schweiz im Telekom- munikationsbereich keine Insel bilden kann. Er sieht daher in Artikel 34 Absatz 2 Buchstabe a vor, ausländische Prüfberichte oder Zulassungen anzuerkennen. Wenn nun aber im EG- Raum die Konformitätserklärung eine Form der Zulassung bil- det, die bei uns anerkannt werden kann, ist nicht einzusehen, weshalb wir inländischen Herstellern mehr Aufwand zumuten müssen als dem ausländischen Anbieter, der dieses einfache Verfahren im EG-Raumfürsich in Anspruch nehmen kann. Ich möchte Sie auch im Interesse der gleich langen Spiesse um Zustimmung zu meinem Antrag bitten. Auer, Berichterstatter: Der Antrag Nabholz hat an und für sich etwas Faszinierendes an sich: dass man nämlich die Prüfung in den Unternehmen selbst vornehmen würde, selbstver- ständlich - ich sagte das schon bei den Erläuterungen - nur unter der Voraussetzung von Kontrollen. Nun ist uns aber dieses Konformitätszeugnis erst nach der letzten Sitzung, aufgrund der erwähnten neuen EG-Richtlinie, bekanntgeworden. Man könnte allerdings die Selbstzertifika- tion, unabhängig von der EG-Regelung, auch nur in der Schweiz einführen. Aber wir haben dieses Problem nicht erör- tert. Deshalb kann ich Ihnen keinen Standpunkt der Kommis- sion mitteilen. Es wäre immerhin möglich, das Anliegen in eine Kann-Formel zu nehmen: «Der Bundesrat kann .... », aber nicht so verbindlich wie im Antrag von Frau Nabholz. Ich glaube, es wäre richtig, wenn der Zweitrat die Frage erörtern würde, ob wir in der Schweiz allein oder allenfalls im Verein mit der EG vorgehen sollen. Ich kann also zu Ihrem Antrag nicht Stellung nehmen. Bundesrat Ogi: Zunächst zu den Zulassungsvoraussetzun- gen für die Teilnehmeranlagen: Wir könnten uns mit den Anträ- gen der Kommission einverstanden erklären. Zum Antrag von Frau Nabholz: Sie hat den Rat ersucht, die Entwicklung und die Anpassung an die EG in diesem Bereich nicht zu verpassen. Ich darf als guter Verlierer doch sagen, dass Sie bei Artikel 33 Absätze 1 und 3 ebenfalls an die Eu- ropa- oder EG-Kompatibilität hätten denken müssen. In ihrem Antrag hat Frau Nabholz eine Idee aus Brüssel auf- genommen, die im Moment diskutiert wird. Aber diese Idee ist noch keineswegs konsolidiert und lässt sich auch nicht im na- tionalen Alleingang verwirklichen. Wir müssen deshalb den Antrag zum heutigen Zeitpunkt ablehnen. Sollte es sich zei- gen, dass der Gedanke in Brüssel zum Durchbruch kommt, wären wir bereit und offen, diese Idee im Zweitrat aufzuneh- men. Aber wir sollten uns jetzt nicht dauernd auf neue Fix-, punkte einrichten, Fixpunkte, die noch nicht klar bezeichnet und bestimmt sind. Ich bitte Sie deshalb, uns die Möglichkeit zu geben, die Ent- wicklung in Brüssel zu beobachten und dann im Zweitrat allen- falls auf diesen Antrag zurückzukommen. Heute muss ich Sie bitten, den Antrag abzulehnen. Abstimmung - Vote Für den Antrag Nabholz Für den Antrag der Kommission 41 Stimmen 38 Stimmen Art. 35 Antrag der Kommission Abs.1 .... Teilnehmeranlagen kontrollieren. Der Inhaber.... Abs. 2 .... Teilnehmeranlage den Fernmeldeverkehr oder den Rund- funk, können .... Art. 35 Proposition de la commission AI.1 .... les installations d'usagers. Le détenteur.... AI. 2 Si une installation d'usager perturbe les télécommunica- tions .... Angenommen -Adopté 4bis. Kapitel (neu) Antrag der Kommission Titel Fernmeldekommission Chapitre 4bis (nouveau) Proposition de la commission Titre Commission des télécommunications Angenommen -Adopté Art. 35bis (neu) Antrag der Kommission Abs. 1 Der Bundesrat lässt sich in Fernmeldefragen von einer Kom- mission beraten, in der die Wissenschaft und die interessier- ten Kreise vertreten sind. Abs. 2 Er hört die Kommission an, bevor er: a. für erweiterte Dienste von Dritten technische Vorschriften er- lässt(Art. 8);6. Februar 1990 N 71 Fernmeldegesetz b. die Grundsätze der Zusammenarbeit der PTT-Betriebe mit Dritten beim Erstellen und Betreiben von Fernmeldenetzen festlegt (Art. 18 Abs. 2); c. die Konzessionsvorschriften erlässt (Art. 18 Abs. 2 und Art. 26 Abs. 1); d. die Teilnehmeranlagen bestimmt, die ausschliesslich von den PTT-Betrieben abgegeben werden (Art. 29 Abs. 2); e. vorschreibt, in welchen Fällen die PTT-Betriebe die interes- sierten Kreise vor dem Festlegen der technischen Anforderun- gen für bestimmte Teilnehmeranlagen anhören (Art. 33 Abs. 2); f. die Anerkennung von Prüfstellen, das Prüf- und das Zulas- sungsverfahren regelt (Art. 34 Abs. 2). Abs. 3 Der Bundesrat kann der Kommission weitere Aufgaben über- tragen. Art. 35bis (nouveau) Proposition de la commission AI.1 Pour les questions concernant les télécommunications, le Conseil fédéral prend l'avis d'une commission composée de représentants des milieux scientifiques et des autres milieux concernés. Al. 2 II consulte la commission avant: a. d'édicter les prescriptions techniques applicables aux ser- vices élargis de tiers (art. 8); b. de fixer les principes régissant la collaboration entre l'Entre- prise des PTT et les tiers pour l'établissement et l'exploitation de réseaux de télécommunications (art. 18, al. 2); c. d'édicter les prescriptions régissant les concessions (art. 18, al. 2 et art. 26, lerai.); d. de désigner les installations d'usagers à fournir exclusive- ment par l'Entreprise des PTT (art. 29, al 2.) ; e. de prescrire dans quels cas l'Entreprise des PTT prend l'avis des milieux concernés avant de fixer les spécifications techniques pour des installations d'usagers déterminées (art. 33, al. 2); f. de régler la reconnaissance des laboratoires d'essais ainsi que les procédures d'essai et d'agrément (art. 34, al. 2). Al. 3 Le Conseil fédéral peut confier d'autres tâches à la commis- sion. Frau Diener: Es geht bei Artikel 35bis um die Kommission, die den Bundesrat in den Fernmeldefragen berät. Hier habe ich nun einige Fragen an den Bundesrat, die ich gerne beantwor- tet hätte. Zur Zusammensetzung dieser Kommission sagt Artikel 35 Ab- satz 1, dass die Wissenschaft und die interessierten Kreise in dieser Kommission vertreten seien. Ich habe heute morgen schon in der Eintretensdebatte meine Grundsatzgedanken zu diesem Fernmeldegesetz und zur Fernmeldetechnik überhaupt eingebracht. Ich möchte mich hier nicht wiederholen, aber ich möchte jetzt ganz konkret wis- sen: Wer gehört zu diesen interessierten Kreisen? Gehören dazu auch ökologische Kreise, gehören dazu auch sozial en- gagierte Kreise? Ich habe heute morgen eine parlamentari- sche Initiative eingereicht, in der die Gründung eines Instituts für Kommunikations- und Informationsökologie gefordert wird. Ich möchte hier vom Bundesrat wissen, ob er bereit ist, in diese Kommission auch Leute miteinzubeziehen, die sich in diesen Bereichen engagieren. Ich habe heute morgen sehr viele Fragen gestellt. Es wurde mir eigentlich keine dieser Fragen beantwortet. Das scheint darauf hinzuweisen, dass diese Bedenken entweder noch nicht spruchreif sind oder dass man keine Antworten weiss. Herr Mühlemann hat mir heute morgen auch die Zweiteilung der Gesellschaft bestätigt. Er hat nämlich gesagt, dass wir ein Kulturförderungsgesetz haben, das letztlich dann als Repara- turwerkstätte für dieses Fernmeldegesetz eingesetzt wird. Also hat er im Grunde genommen meine Bedenken bestätigt. Wahrscheinlich war er sich dessen gar nicht bewusst. Wir streben eine ganzheitliche Politik an, und zur ganzheitli- chen Politik gehört für mich auch eine Kommission, die ganz- heitlich zusammengesetzt ist. Ich möchte von Ihnen, Herr Bundesrat, wissen, wie weit Sie auch die Kreise, die ich jetzt angesprochen habe, in diese Kommission miteinbeziehen werden. Auer, Berichterstatter: Herr Caccia und ich wollten die weite- ren Begründungen der Artikel schriftlich zu Protokoll geben, aber das ist offenbar rechtlich nicht zulässig. Wir werden uns daher auf Erläuterungen beschränken, bei denen uns die Kommission ausdrücklich den Auftrag gegeben hat, sie zu den Materialien zu geben. Ferner werden wir nur noch in einer Sprache referieren, um etwas Zeit einzusparen. Die in Artikel 35bis vorgeschlagene Fernmeldekommission haben wir bereits bei jenen Artikeln, wo sie beigezogen wer- den soll, erwähnt. Es liegt eine Enumeration vor. Zu entschei- den hat in allen Fragen der Bundesrat. Die unabhängige Kommission soll ihn beraten. Sie ist kein selbständiges Exekutivorgan. Sie hat bei der Vorbereitung der Vollziehungsverordnungen mitzuwirken und die technische Entwicklung sowie jene der EG zu verfolgen. Sie ist vor allem bei umstrittenen Wettbewerbsfragen beizuziehen, wenn die Rechte Dritter tangiert werden, zum Beispiel bei den Schnitt- stellen der Bereiche PTT und Privatwirtschaft. Ihre anspruchsvolle Aufgabe ist primär eine technische. Sie muss aber auch wirtschaftspolitische Probleme beurteilen. Gesucht sind dafür vor allem Leute mit einem generalistischen Weitblick. Sie müssen mithelfen, im Bereich der Telematik eine zukunftsorientierte, auch die Oekologie einschliessende Stra- tegiepolitik zu entwickeln. Was die Zusammensetzung der Kommission betrifft, denken wir an fünfzehn, höchstens zwanzig Mitglieder. Wir sehen ge- mäss Absatz Vertreter der Wissenschaft (womit auch die For- schung angesprochen ist) sowie der sogenannten interessier- ten Kreise vor. Gemeint sind damit, ausser Herstellern, Anbie- tern, Benutzern und PTT-Fachleuten Grosskunden, Compu- terindustrie, Regionen sowie Telekommunikations- und EG- Spezialisten aus Wirtschaft und Verwaltung. Auch das grosse Erfahrungspotential des PTT-Personals sollte genutzt werden. Herr Bundesrat Ogi sicherte daher zu, jenem Einsitz in die Kommission zu gewähren und erfüllt damit die von Herrn Lanz beim Eintreten namens der SP-Fraktion aufgestellte Forderung. Die Aufgabenzuteilung, wie Sie sie auf der Fahne finden, ist von Ihrer Kommission bei den Buchstaben b, d, e und f ein- stimmig beschlossen worden. Buchstabe a (Erlasse des Bun- desrates für die erweiterten Dienste) hiess sie mit 12 zu 5 Stim- men gut, Buchstabe c (Vorschriften über Zusammenarbeit und Konzessionserteilung) mit 9 zu 6 Stimmen. Nicht zum Mandat der Kommission gehören die Abgaben, ins- besondere nicht der sensitive Artikel 37, der die wichtigsten Gebühren betrifft und den Herr Caccia nachher erläutern wird. Diese Gebühren werden nämlich bereits heute durch die Kon- sultative PTT-Konferenz, die Konsultativkommission, zuhan- den des Verwaltungsrates und des Bundesrates begutachtet. Diese Kommission ist, wie der Verwaltungsrat und die Gene- raldirektion, ein Organ der PTT-Betriebe. Abgesehen davon, dass die Konsultativkommission auch für die Posttaxen zu- ständig ist, möchten wir keine Kompetenzüberschneidung schaffen. Ein in der Kommission gestellter Antrag, bei den Gebühren wenigstens die Konzessionsabgaben für das Recht, Fern- meldenetze zu erstellen und zu benützen (Art. 36 Bst. e), in den Auftrag der Kommission mit einzubeziehen, wurde mit 9 zu 8 Stimmen abgelehnt. Ebenfalls verworfen - mit 10 zu 3 Stimmen -wurde ein Antrag, es sei in der Kommission bereits bei den Begriffsdefinitionen in Artikel 3 anzuführen. Wiederum einstimmig gutgeheissen wurde Absatz 3. Danach kann der Bundesrat der Fernmeldekommission weitere Auf- gaben übertragen. Absatz 3 trennt damit den fakultativen vom obligatorischen Bereich in Absatz 2. Das Wort «Kompetenzüberschneidungen» ist gefallen. Es ist verständlich, dass die vorgeschlagene Kommission für die PTT nicht gerade Lustobjekt unserer Beratungen war. Sie hatLoi sur les télécommunications 72 N 6 février 1990 aber gemeinsam mit dem Departement Hand zur vorgeschla- genen Lösung geboten. Die Kommission ist auch nicht ein Wunschkind des PTT-Verwaltungsrates. Dieser hat in einem Brief vom 23. Juni 1989 seine Besorgnis geäussert, die Befug- nisse der Kommission könnten die verfassungsmässige Auf- gabenerledigung der PTT-Betriebe «in sehr ungünstiger Weise» beeinträchtigen. Unsere Kommission teilt diese Auffassung nicht. Sie war sich der Gefahr bewusst, es könnte Unübersichtlichkeit bei den verschiedenen Organen der PTT geschaffen werden. Sie hat deshalb Bedacht darauf genommen, mögliche Kompetenz- konflikte zu vermeiden. Die Aufgaben der Fernmeldekommis- sion sind mit jenen anderer PTT-Organe koordiniert. Klar festzuhalten ist, wie Herr Lanz schon sagte, dass die Fern- meldekommission nur beratend zu wirken und dass sie sich nicht in die Unternehmungspolitik einzumischen hat. Für diese sind in erster Linie Verwaltungsrat und Generaldirektion zuständig. Auch soll die notwendige Flexibilität der Unterneh- mungsführung nicht beeinträchtigt werden. Die Generaldirek- tion ist nämlich durch die Verpflichtung ihrer vielen schriftli- chen und mündlichen Berichterstattungen an Bundesrat, De- partement, Verwaltungsrat, GPK, Finanzkommissionen, Fi- nanzdelegation, Konsultativkommission und andere Gremien ohnehin stark von ihren eigentlichen Aufgaben abgehalten. Bundesrat Ogi: Ihre vorberatende Kommission hat diese Fern- meldekommission beantragt. Wir können damit leben. Wir sollten jetzt aber aufpassen, dass die Debatte nicht zu einer Kommissionssitzung degeneriert. Wir können hier nicht end- gültig sozusagen mit einem Schuss aus der Hüfte diese Kom- missionszusammensetzung vornehmen. Die Skizze, wie sie aussehen könnte, hat der Kommissionspräsident dargelegt. Ich kann Ihnen versichern, Frau Nationalrätin Diener, wir wer- den in bezug auf die Zusammensetzung sehr offen sein. Angenommen -Adopté Art. 36 Antrag der Kommission a b c. Verbindungstaxen für den Grunddienst; d e f die Prüfung von Teilnehmeranlagen, die Zuteilung .... Proposition de la commission a b c pour le service de base; d e f l'essai d'installations d'usagers M. Caccia, rapporteur: Nous proposons de biffer les taxes ad- ministratives pour l'agrément des installations d'usagers à la lettre f. C'est donc la conséquence des dispositions que nous avons prises aux articles 32 et 34 que nous venons d'approu- ver. Angenommen -Adopté Art. 37 Antrag der Kommission Abs. 1 Der Bundesrat.... Abs. 2 (neu) Der Bundesrat setzt die Taxen für Verbindungen im Inland mö- glichst unabhängig von der Distanz fest. Art. 37 Proposition de la commission AI.1 Le Conseil fédéral.... Al. 2 (nouveau) Autant que possible, le Conseil fédéral fixe les taxes des com- munications nationales indépendamment de la distance. Widrig: Da sich hier die bundesrätliche Fassung von der Kom- missionsfassung in einem wichtigen Punkt unterscheidet- ich kenne zwar die Stellungnahme des Bundesrates noch nicht-, möchte ich mich kurz äussern. Nach Artikel 36 BV werden die Tarife im ganzen Gebiet der Eidgenossenschaft nach den glei- chen, möglichst billigen Grundsätzen bestimmt. Damit ist ver- fassungsrechtlich abgesichert, dass sich die Tarifpolitik auch auf die verschiedenen Regionen unseres Landes zu beziehen hat. Das heutige Tarifierungssystem ist unhaltbar und muss der neuen Telekommunikationstechnik angepasst werden, bei der entfernungsrelevante Kosten weiter abnehmen. Wie bereits Kollege Columberg sagte, haben wir bei den Telefon- gesprächen in die entfernteren Orte eine Ueberdeckung mit 116 Prozent und im Ortsverkehr die Unterdeckung mit 74 Pro- zent. Ausgedeutscht: Diejenigen Personen in den Randregio- nen, die häufiger in entferntere Orte telefonieren müssen, dür- fen zur Strafe noch den Ortsverkehr verbilligen. So bildete zum Beispiel die Zone 2 (das sind Distanzen von 20 bis 100 km) im Jahre 1988 die Haupteinnahmequelle von 651 Millionen Fran- ken, das sind 42 Prozent des Inlandverkehrs. Durch vermehrten Einsatz digitaler Uebertragungswege und Vermittlungsstellen werden effektive Kostenunterschiede zwi- schen kurzen und langen Verbindungsstrecken stark redu- ziert. Im Inland ist vorgesehen, das PTT-Netzkonzept von heute 52 Netzgruppen auf neu 20 Netzgruppen zu reduzieren. Es stellt sich die Frage, ob der Einheitstarif im ganzen Land einzuführen sei. Er hätte die Folge, dass das Telefongespräch über die Strasse gleichviel kostet wie beispielsweise das von Rorschach nach Vevey. Der Telefonverkehr wickelt sich zu 60 Prozent im Ortsnetz und der Nachbarzone ab, wo die zwi- schenmenschlichen Beziehungen am engsten sind. Die Orts- gesprächsgebühren sind beim Einheitstarif wesentlich zu er- höhen; bei drei Minuten zum Beispiel auf 40 Rappen. Da dies politisch kaum realisierbar ist, sollte der nächste Schritt die Einführung von zwei Taxzonen sein. Ich denke an eine Nahver- kehrszone mit 25 Rappen und an eine Fernverkehrszone mit 45 Rappen. Das Fernmeldegesetz bringt Liberalisierung. Für 700 Millionen Franken Investitionen wird jährlich mehr liberalisiert. Aber Li- beralisierung hat dort ihre Grenzen, wo es um eine gleichwer- tige Grundversorgung geht. Da ist Artikel 5 der erste Grund- pfeiler in diesem Gesetz. Danach sollen die Grunddienste in allen Landesteilen nach den gleichen Grundsätzen erbracht werden. Der zweite Grundpfeiler ist Artikel 37, wo die bundes- rätliche Fassung um den neuen zweiten Absatz zu ergänzen ist. Ich unterstütze auch namens der CVP-Fraktion diese Fassung der Kommission, wonach der Bundesrat die Taxen für Verbin- dungen im Inland möglichst unabhängig von der Distanz fest- setzt. M. Caccia, rapporteur: Comme vient de le rappeler M. Widrig, votre commission propose d'ajouter à la proposition du Con- seil fédéral un alinéa qui dit: «Autant que possible, le Conseil fédéral fixe les taxes des communications nationales indépen- damment de la distance.» Il y a eu un long débat en commis- sion. Il faut rappeler qu'il y a aujourd'hui cinq zones de tarifica- tion, du rayon local à la zone la plus éloignée. Il faut aussi rap- peler que, pour le rayon local, le degré de couverture des coûts des PTT par les taxes de communication est de 74 pour cent; pour la première zone après le rayon local, 98 pour cent; pour la deuxième et la troisième zone, 116 pour cent; et pour la quatrième zone, 113 pour cent. Les taxes de télex, de telefax, de télégrammes et de vidéotex sont aujourd'hui déjà calculées indépendamment de la distance. Il y a quelques raisons pour s'opposer à une indépendance absolue de la distance: le fait que, pour équilibrer les taxes, et par conséquent, les revenus des PTT, il faudrait augmenter les taxes pour le rayon local de 150 pour cent, de 13 pour cent pour la première zone, et que, dans les zones successives, il y6. Februar 1990 N 73 Fernmeldegesetz aurait un rabais de 28 à 50 pour cent. Reste un point d'interro- gation: quelle est l'élasticité de la demande de communication et comment pourrait-elle s'appliquer avec un tel changement de taxe? En faveur d'une indépendance totale de la distance dans la tarification, il y atout d'abord des raisons de politique régionale - si on appelle de loin, il y a un degré de couverture de 116 jusqu'à 113 pour cent; par conséquent, les communi- cations à longue distance paient une partie des coûts des communications dans le rayon local; ensuite, il y a des raisons d'aménagement du territoire - M. Segond nous rappelait des situations particulières, à Genève, dans des entreprises de services, où les coûts des conversations locales amènent faci- lement leurs chefs à maintenir le siège de ces entreprises à l'in- térieur d'une agglomération urbaine. Finalement, la commission a trouvé une solution de compro- mis entre ces intérêts opposés, solution qui permet d'adapta- ter graduellement la tarification. Les PTT envisagent en tout cas déjà de diminuer ultérieurement le nombre des zones de tarification qui, je le rappelle, se chiffrent aujourd'hui à cinq. La commission est donc tombée d'accord pour ouvrir une possi- bilité et donner une marge de manoeuvre au Conseil fédéral afin d'aller dans cette direction en évitant des sauts qui pour- raient créer des réactions démesurées de la part de la popula- tion. Bundesrat Ogi: Der Bundesrat akzeptiert die Zusätze, wie sie die Kommission zu Artikel 37 beantragt. Wir haben auch Ver- ständnis für Ihr Anliegen, Herr Nationalrat Widrig. Es ist beizu- fügen, dass die neuen Techniken Ihrem Anliegen ebenfalls entgegenkommen. Längerfristig kosten Fernverbindungen immer weniger, wie wir das beispielsweise mit den Tarifen nach Uebersee erfahren haben. Wir müssen uns aber bewusst sein, dass mit dem Näherkom- men an die Distanzunabhängigkeit Taxerhöhungen für die Nahverbindungen wahrscheinlich unabdingbar sein werden. Für gewisse Dienste wie Telex, Telepac, Videotex wird bereits heute distanzunabhängig tarifiert. Beim Telefon kann man nur schrittweise in diese Richtung gehen. Herr Nationalrat Caccia hat Ihnen die Einzelheiten betreffend Zonen und Vorstellun- gen des Bundesrates erläutert. Wir sind also bereit, dem Antrag der Kommissionsmehrheit zu folgen und damit auch Ihrem Anliegen - zwar nicht morgen, aber in einigen Jahren -voll zu entsprechen. Angenommen -Adopté Art. 38 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Art. 39 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Dreher Abs.1 .... Aufzeichnungen. Der Abgabenpflichtige kann kostenlos eine detaillierte Rechnung verlangen. Art. 39 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Dreher Al. 1 .... dont elle dispose. L'assujetti peut exiger, .sans frais sup- plémentaires, une facture détaillée. Dreher: Mein Antrag beinhaltet eigentlich eine Selbstver- ständlichkeit. Stimmt Ihre Telefonrechnung? Wissen Sie, ob der Betrag, den Sie zweimonatlich fakturiert erhalten, richtig ist? Sie wissen es nicht! Sie können es glauben - was Sie in der Regel tun - und bezahlen. Es geht mir darum, dass der Konsument einen Anspruch dar- auf erhält, seine Rechnung detailliert zu erhalten. Das heisst nun nicht, dass er diese Detaillierung zwangsläufig verlangen muss. Wer beispielsweise ein Gewerbe betreibt, weiss, dass mit dem Ausstellen von Rechnungen ein manchmal nicht unbeträcht- licher Aufwand verknüpft ist. Folglich könnte ein allfälliges Vor- bringen, die detaillierte Rechnung würde den PTT einen er- höhten Aufwand bringen, nicht erheblich sein. In der Botschaft steht in Ziffer 253 am Schluss, dass die technische Entwick- lung den PTT-Betrieben im übrigen erlauben werde, in Zukunft Fernmeldeverbindungen einzeln aufzuzeichnen und den Abonnenten auf vorheriges Begehren hin detailliert in Rech- nung zu stellen. Diese Zukunft hat mindestens 1971 begonnen. Ich erinnere mich nämlich, dass ich als Student in New Jersey (USA) zu meinem Erstaunen unaufgefordert eine detaillierte Telefon- rechnung erhalten habe, worin ganz selbstverständlich alle Ausserortsgespräche aufgezeichnet waren (die Innerorts- gespräche waren nämlich gratis). Es ist somit kein Argument, dass erst in Zukunft diese detaillierte Rechnungstellung erfol- gen könne. Es geht mir aber noch um etwas anderes: nämlich darum, dass diese detaillierte Rechnungstellung, die in Zukunft mög- lich sein wird - sie ist es übrigens schon heute -, dem Konsu- menten gebührenfrei zugestellt wird. Derjenige Konsument, der eine Detaillierung verlangt, soll nachher nicht zusätzlich belastet werden für die Gebühren, welche dieser Aufwand ver- ursacht. Es ist an sich etwas völlig Selbstverständliches, was ich verlange, aber es ist zweckmässig, dieses Anliegen auf Stufe Gesetz zu regeln und nicht dem Belieben der Verord- nung zu überlassen. Ich bitte Sie also, den Antrag zu unterstützen. Auer, Berichterstatter: Die Kommission hat diesen Antrag von Herrn Dreher nicht behandelt. Erstaunlicherweise hat Artikel 39, obwohl von grossem Gewicht, in der Kommission zu kei- nen Diskussionen Anlass gegeben. Offenbar ist das Vertrauen in die PTT, dass sie auch bei der Taxabrechnung zuverlässig und ehrlich sind, ziemlich gross. Von den rund 22 Millionen Fernmelderechnungen werden im Jahr etwa 3500 beanstan- det, das sind etwa ein Sechstel Promille. Von den Einspre- chern erhalten nach der administrativen oder technischen Ueberprüfung der Rechnungen etwa 10 Prozent oder 350 recht. Wenn man nun, wie es Herr Dreher vorschlägt, allen Leuten eine detaillierte Rechnung zustellen müsste, so be- dingte dies jedenfalls - auch wenn dies mit der Zeit technisch leichter zu bewerkstelligen sein wird - einen zusätzlichen Auf- wand, der so oder so mit Gebühren bezahlt werden müsste. Wenn diese Rechnungen mit der Post zugestellt werden, müs- sen die Fernmeldedienste die Post intern vergüten, damit das Postdefizit nicht noch grösser würde. Der Aufwand der Fern- meldedienste s'elbst müsste auch bezahlt werden. Es wäre also gehupft wie gesprungen. Jemand müsste diesen Auf- wand finanzieren. Wenn er klein ist, könnte diese Idee verwirk- licht werden. Wie gesagt: Wir haben sie nicht geprüft. Persönlich würde ich Ihnen empfehlen, den Antrag abzulehnen. Die Ständerats- kommission kann die technischen und administrativen Mög- lichkeiten sowiedie Kosten des Anliegens ja noch näher unter- suchen. Dreher: Sie gestatten, dass ich Herrn Auer korrigiere. Ich habe nicht gesagt, man solle die Rechnung allen Abonnenten de- tailliert zustellen. Was ich beantrage, ist die gebührenfreie De- taillierung für diejenigen Abonnenten, die eine Detaillierung wünschen, und nicht mehr. Auer, Berichterstatter: Auch wenn Sie detaillierte Rechnungen nur dieser kleinen Minderheit zustellen, führt dies trotzdem zu einem Aufwand, der durch die Gesamtheit der Abonnenten fi- nanziert werden muss. Die Frage ist also, ob die AllgemeinheitLoi sur les télécommunications 74 N 6 février 1990 für diesen Dienst, der für einzelne Bürgerinnen und Bürger ge- leistet wird, aufkommen soll. Nachdem ich den Antrag Dreher jetzt richtig interpretiere, empfehle ich nicht mehr, ihn abzulehnen; ich enthalte mich der Stimme. Bundesrat Ogi: Die detaillierte Rechnungstellung ist tech- nisch möglich, wo IFS-Zentralen bestehen. Diese werden ja - wie Sie wissen - sukzessive eingeführt. In verschiedenen Ge- genden sind sie bereits verfügbar. Herr Nationalrat Dreher möchte hier aber die zusätzliche Dienstleistung gratis erklären. Ganz gratis geht's natürlich nicht. Irgendwo muss der Kunde auch diese Dienstleistung bezahlen, sei dies z. B. über das Abonnement - verdeckt - oder eben speziell ausgewiesen. Die summarische Rech- nungstellung ist heute im Preis für das Abonnement inbegrif- fen. Will jemand eine detaillierte Rechnung, so handelt es sich um eine zusätzliche Dienstleistung, die bezahlt werden muss. Hier soll offenbar der Preis auf alle Abonnenten abgewälzt und verdeckt werden. Das finden wir nicht richtig. Dem Anliegen von Herrn Nationalrat Dreher kann dank den zu erwartenden technischen Verbesserungen in einigen Jahren voll Rechnung getragen werden. Im heutigen Zeitpunkt möchte ich Sie aber bitten, diesen Antrag abzulehnen - dies um so mehr, als Herr Berichterstatter Auer zum Ausdruck ge- bracht hat, dass der Wunsch nach einer solchen detaillierten Aufstellung gar nicht so gross ist. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag Dreher Art. 40,41 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 42 Antrag der Kommission Abs.1 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 2 Mehrheit 53 Stimmen 36 Stimmen b. für soziale Härtefälle sowie für Alarmorganisationen von Feuerwehren und ähnlichen Organisationen die Befreiung oder.... Minderheit (Leuenberger-Solothurn, Ammann, Borei, Lanz, Reimann Fritz, Reimann Maximilian, Widrig) Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Lanz Abs.2Bst.b Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 2 Bst. c (neu) c. Feuerwehren und ähnlichen Organisationen für ihre Alarm- anlagen den Erlass von Abgaben nach Artikel 36, Buchstaben b, e und f vorsehen. Art. 42 Proposition de la commission AI.1 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 2 Majorité b trop rigoureuses ainsi que pour les organisations d'alarme des services du feu et d'autres organismes analo- gues. Minorité (Leuenberger-Soleure, Ammann, Borei, Lanz, Reimann Fritz, Reimann Maximilian, Widrig) Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Lanz Al. 2let. b Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 2 let. c (nouveau) c. prévoir la remise, aux services de la lutte contre le feu et aux organisations similaires, au titre de leurs dispositifs d'alarme, des redevances définies aux lettres b, e et f de l'article 36. Lanz: Um Zeit zu sparen, verzichte ich auf den schönen Vor- trag, den ich vorbereitet habe, und mache es ganz kurz. Wenn schon die Kommission und mit ihr vermutlich auch der Rat - bei der einflussreichen Lobby kann das kaum anders sein - den Kreis der Abgabenbegünstigten erweitern wollen, soll dies gesetzeskonform geschehen. Es scheint klar, es sollen nicht Gebühren für Alarmorganisationen, sondern für Alarm- anlagen reduziert werden können. Mein Antrag ist wohl das Maximum dessen, was an Entlastung für die in Frage stehen- den Organisationen vorgesehen werden kann. Wir müssen darauf bedacht sein, den Zweckartikel nicht zu verletzen. Als Nicht-Jurist bin ich nicht ganz sicher, ob mein Antrag nicht schon zu weit geht. Aber ich rechne mit den Rechtsgelehrten des Ständerates und bitte Sie, meinem An- trag zuzustimmen. Auer, Berichterstatter: Im Prinzip ist der Mehrheitsbeschluss der Kommission ungefähr gleich begründet wie jetzt der An- trag Lanz. Der Kommissionsantrag wurde mit 12 zu 8 Stimmen angenommen. Wie erwähnt, handelt es sich nur um Gebühren für Alarmierungsanlagen. Die Organisationen, die Träger, sind, wie die Feuerwehren, keine öffentlich-rechtlichen Kör- perschaften; deshalb ist eine Abgabenbefreiung gemäss der Fassung des Bundesrates nicht zulässig. Der Antrag der Kommission und der Antrag von Herrn Lanz sind für spezielle Härtefälle gedacht. In der Kommission wurde dies betont. Es kann sich.also nicht um einen generellen Abonnements- und Gebührenerlass für die Alarmanlagen aller Feuerwehren und anderen Organisationen handeln, die uns einen guten Dienst erweisen. Andernfalls müssten die PTT zu- sätzlich eine gemeinwirtschaftliche Leistung erbringen. Bundesrat Ogi: Die Kommission möchte neben einzelnen so- zialen Härtefällen auch die Alarmanlagen von Feuerwehren und ähnlichen Organisationen von Abgaben befreien. Das muss als neue gemeinwirtschaftliche Leistung der PTT- Betriebe bezeichnet werden. Hier hat alles seine Grenzen. Wir sind deshalb zurückhaltend. Die PTT-Betriebe sollen in erster Linie unternehmerisch tätig sein und ihren Auftrag erfüllen. Das ist auch das, was wir immer wieder im Zusammenhang mit dem Budget und der Rechnung hören. Die Wehrdienste sind eher Sache der Kantone. Trotzdem sind die PTT-Betriebe ihren Anliegen bereits entgegengekommen. So gelten für öffentliche Feuerwehren niedrigere Regalgebüh- ren. Weitere Spezialregelungen scheinen uns hier nicht ange- bracht. Ich beantrage Ihnen deshalb, dem Bundesrat zu fol- gen. Herr Nationalrat Lanz will eine Mittellösung zwischen Kommis- sion und Bundesrat, wenn ich ihn richtig verstanden habe. Er verzichtet auf den Erlass der Gesprächstaxen, schränkt aber die Vergünstigung ein. Der Bundesrat ist auch hier gegen die Erweiterung gemeinwirtschaftlicher Leistungen. Sie wissen, wovon ich spreche. Es kommt da noch einiges - ich denke an ein gewisses Netz- auf uns zu. Ich möchte Sie deshalb bitten, die Anträge abzulehnen und dem Bundesrat zu folgen. Stucky: Der Antrag der Mehrheit der Kommission geht auf eine Fassung zurück, die von mir stammt und bei der noch an- dere Herren mitgewirkt haben. Ich muss nun sagen, dass der Text von Herrn Lanz die bessere Fassung und auch systema-6. Februar 1990 N 75 Fernmeldegesetz tisch klarer ist. Kollege Lanz hatte einige Wochen mehr Zeit, darüber nachzudenken als ich. Inhaltlich wollen beide das Gleiche; es geht bei beiden Anträgen um die Alarmanlagen und nicht etwa um Telefongespräche, die wir nie zu verbilligen beabsichtigten. Le président: La proposition de minorité Leuenberger a été retirée. Abstimmung - Vote Fü r den Antrag Lanz 76Stimmen Für den Antrag der Mehrheit , 2 Stimmen Art. 43-45 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Art. 46 . Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Auer, Berichterstatter: In Zusammenhang mit Artikel 46 hat sich die Kommission eingehend mit dem Problem der Hacker beschäftigt. Wie Sie wissen, hat die Entwicklung der EDV auch für Kriminelle ein neues Tätigkeitsgebiet eröffnet: Daten- und Programmdiebstahl, Computer-Spionage, Sachbeschädi- gung durch Computer-Sabotage, darunter auch die Plazie- rung von Computer-Viren, und der Computer-Betrug. Zu diesen Problemen hat die Kommission das Bundesamt für Justiz um eine Stellungnahme ersucht. In der Tat bestehen in der strafrechtlichen Verfolgung der er- wähnten Machenschaften Lücken. Diese können jedoch nicht mit dem Fernmeldegesetz geschlossen werden, wohl aber mit dem Straf-, allenfalls mit dem Datenschutzgesetz. Beide wer- den zurzeit beraten. Im Fernmeldegesetz sollen Verstösse ge- gen Vorschriften des Fernmelderechts unter Strafe gestellt werden; welche, sagen die einzelnen Artikel dieses Kapitels. Hingegen sind Verstösse gegen andere Rechtsvorschriften oder gegen Bestimmungen des Strafgesetzbuches nach die- sem zu ahnden, auch wenn sie mit Hilfe von Fernmeldeein- richtungen begangen werden. Ein Betrug zum Beispiel ist nach Artikel 148 Strafgesetzbuch strafbar, auch wenn der Betrüger seinen Geschäftspartner per Telefon übers Ohr gehauen hat. Aus diesem Grunde hat das Strafgesetzbuch - allenfalls das Datenschutzgesetz - und nicht das Fernmeldegesetz das Hacken unter Strafe zu stellen. Auch hier ist nicht die Benützung der Fernmeldeeinrichtung unerlaubt, sondern das Verändern von Programmen, das Zer- stören von Daten usw. Der erwähnte Bericht des Bundesamtes für Justiz vom 20. Juli 1989 erinnert an die Vorschläge der Expertenkommission un- ter dem Vorsitz von Prof. Hans Schultz, die 1982 ihren Bericht vorgelegt und drei neue Bestimmungen zur Ergänzung des Strafgesetzbuches unterbreitet hat. Diese Vorschläge fanden im Vernehmlassungsverfahren Zustimmung. Eine Arbeits- gruppe des Polizei- und Justizdepartements ist damit beschäf- tigt, Entwurf und Vernehmlassung zu überarbeiten. Sie wer^ den voraussichtlich dieser Tage die Botschaft erhalten. Schliesslich ist auch im Entwurf zu einem Datenschutzgesetz ein Artikel über unbefugtes Beschaffen von Personendaten vorgesehen. Sobald die erwähnten Gesetzeslücken geschlossen sind, soll- ten künftig die meisten der als «Hacking» bekannten Verhal- tensweisen unter Strafe gestellt werden können. Das blosse Eindringen in ein Computer-System - ohne Beschaffung, Ver- änderung oder Zerstörung von Daten oder Programmen - soll allerdings nicht unter Strafe gestellt werden. Solches «Hacking» wird also weiterhin ein zulässiges Hobby bleiben. Angenommen -Adopté Art. 47-49 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Art. 50 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Auer, Berichterstatter: Hier hat sich die Kommission sehr ein- gehend mit einer Eingabe der Konferenz der kantonalen Poli- zeikommandanten der Schweiz beschäftigt. Wir können dem Begehren nicht ganz entsprechen. Immerhin wird jetzt der Handel mit Geräten verboten. Wir haben die Probleme in ei- nem Schriftenwechsel mit den Polizeikommandanten darge- legt. Angenommen -Adopté Art. 51-56 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen-Adopté Art. 56bis (neu) Antrag der Kommission Titel Uebergangsbestimmung Wortlaut Teilnehmeranlagen, welche die technischen Anforderungen nach Artikel 33 Absatz 3 nicht erfüllen, bei Inkrafttreten dieses Gesetzes aber schon in Betrieb stehen, dürfen noch während zehn Jahren betrieben werden. Art. 56bis (nouveau) Proposition de la commission Titre Disposition transitoire Texte Les installations d'usagers qui ne répondent pas aux spécifi- cations techniques prévues à l'article 33, alinéa 3, mais qui sont déjà en service lors de l'entrée en vigueur de la présente loi, peuvent encore être exploitées pendant dix ans. Auer, Berichterstatter: Da Sie bei Artikel 33 Absatz 3 dem An- trag der Kommission zugestimmt haben, es seien in Teilneh- mervermittlungsanlagen akustische Signale einzubauen, muss eine Uebergangsfrist eingeräumt werden, weil das nicht von heute auf morgen durchgeführt werden kann. Noch ein Wort zu Artikel 57 (Referendum und Inkrafttreten): Sollte-was hoffentlich nicht zu erwarten ist-das von Ihnen in der Herbstsession 1989 beratene Radio- und Fernsehgesetz, das zurzeit beim Ständerat liegt, erst nach dem Fernmeldege- setz in Kraft gesetzt werden können, müssten wir zusätzliche Uebergangsbestimmungen in unser Gesetz aufnehmen. Diese müssten das Erstellen und Betreiben von Rundfunkan- lagen regeln. Angenommen -Adopté Art. 57 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des BundesratesEncouragement des transports publics. Initiative populaire 76 N 6 février 1990 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Aenderung von Bundeserlassen Modification de textes législatifs Ziff.1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Ch. 1 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Ziff. 2 Antrag der Kommission Art. 1,3 Abs. 3 Einleitung, Art. 13 Einleitung, Bst. a, Art. 14 Abs. 1 Bstb Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. Wquater(neu) Streichen Ch.2 Proposition de la commission Art. 1, 3 al. 3 phrase introductive, art. 13 phrase introductive, let.a,art. 14 al. llet.b Adhérer au projet du Conseil fédéral Art. Wquater (nouveau) Biffer Angenommen -Adopté Ziff. 3-7 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Ch. 3-7 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Gesetzentwurfes 117 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Ständerat-Au Conseil des Etats Abschreibung - Classement Le président: Le Conseil fédéral propose de classer selon la page 1 du message les trois interventions parlementaires. Zustimmung-Adhésion Le président: Permettez-moi, à la fin de ce débat, de faire une remarque. Les résultats obtenus au cours des discussions de la commission nous laissaient croire que nous irions rapide- ment en besogne. Ce que je vais dire n'est pas une critique à l'adresse du travail consciencieux qui a été accompli par le président et par le rapporteur de langue française. Mais j'aime- rais rappeler la teneur de l'article 20, alinéa 2 (RCN) de ma- nière à ce que nous évitions que les avantages obtenus des consensus au sein de la commission ne soient pratiquement neutralisés par des développements lors de la discussion des articles. Cet article 20, alinéa 2, stipule que «la commission présente un rapport écrit sur les affaires simples ne soulevant pas d'oppo- sition. Dans les autres cas également, elle donne des explica- tions par écrit en ce qui concerne l'entrée en matière, l'inter- prétation et l'application de la loi. Les rapporteurs ne prennent la parole que s'il y a des propositions contraires et pour répon- dre à des questions». Il aurait fallu, mais cette pratique n'existe pas jusqu'à présent, nous distribuer par écrit, à l'avance, tout le contenu de ce que nous ont dit MM. Auer et Caccia se rapportant à la nécessité de préciser certains éléments qui doivent lier l'ordonnance d'ap- plication à la loi. Encore une fois, ce n'est pas une critique pour le travail con- sciencieux qui a été fourni, mais je rappelle ces éléments pour que, désormais, nous recourrions à la pratique permise par l'article 20. Je vous remercie. #ST# 89.015 Förderung des öffentlichen Verkehrs. Volksinitiative Encouragement des transports publics. Initiative populaire Botschaft und Beschlussentwurf vom 13. Februar 1989 (BBI l, 1236) Message et projet d'arrêté du 13 février 1989 (FF 1,1218) Beschluss des Ständerates vom 26. September 1989 Décision du Conseil des Etats du 26 septembre 1989 Ordnungsantrag Jaeger - Motion d'ordre Jaeger Jaeger: Mit einem Ordnungsantrag will ich die Behandlung der SBB-lnitiative auf morgen verschieben, denn wir sind der Auffassung, dass es logischer wäre, heute die Parlamentsre- form zu Ende zu führen. Wir haben dieses Geschäft bereits be- gonnen, und die Kommissionsreferenten sind beide zugegen. Ich meine, an diesem arbeitsreichen Tag wäre es sicher richti- ger, ein Geschäft zu behandeln, bei dem wir bereits eingear- beitet sind. Wenn einige von Ihnen etwas gegen diese Initiative haben, so muss ich das akzeptieren. Aber bedenken Sie doch: Es geht um ein Volksbegehren mit über 100000 Unterschriften! Der Respekt vor dem Volksrecht gebietet uns, ein solches Ge- schäft nicht einfach so zwischen 20 und 22 Uhr, in einer Rand- stunde, zu behandeln. Es bedarf einer sorgfältigen Behand- lung genau wie andere Geschäfte auch. Im übrigen muss ich noch hinzufügen: Im Programm war die- ses Geschäft auf Mittwoch angesetzt. Darum haben wir ein be- reinigtes Programm erhalten. Es war nochmals auf Mittwoch morgen angesetzt. Gestern ist dieses Programm umgestellt worden; niemand weiss weshalb. Man hätte heute die Parla- mentsreform in aller Ruhe zu Ende beraten können. Ich bitte Sie, meinem Ordnungsantrag zu folgen. Morgen kön- nen wir dann mit neuen Kräften mit einem neuen Geschäft be- ginnen, ohne uns jetzt noch einer Neueinarbeitungsübung zu unterziehen. Le président: Je rappelle simplement que le Bureau et votre président vous ont annoncé hier l'ordre du jour pour au- jourd'hui. Celui-ci n'a pas du tout été contesté. Nous avions réservé deux jours pour discuter des objets concernant le Département de l'énergie, à savoir le mardi et le mercredi. Nous avons interrompu nos travaux sur là réforme du Parle- ment lundi pour les renvoyer à jeudi. Je ne sais pas si les responsables de cet objet - la réforme du Parlement - sont prêts ce soir. On peut poser la question. Il vous appartient de décider. Les rapporteurs sur l'initiative po- pulaire concernant l'encouragement des transports publics sont prêts. Je vais donc vous demander de passer au vote.Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Fernmeldegesetz Loi sur les télécommunications In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1990 Année Anno Band I Volume Volume Session Februarsession Session Session de février Sessione Sessione di febbraio Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 03 Séance Seduta Geschäftsnummer 87.076 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 06.02.1990 - 15:00 Date Data Seite 53-76 Page Pagina Ref. No 20 018 294 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. 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