2. März 1993 19 Verminderung der Tabak- und Alkoholprobleme dans le cadre des «Schwerpunktprogramme» du Conseil fédé- ral le secteur de l'environnement est une des préoccupations essentielles de la recherche. Pour terminer, je dirai à M. Flückiger que j'apprécie énormé- ment le rôle que le Conseil de l'Europe joue dans ce secteur. Il y a - vous le savez - des engagements très concrets et immé- diats que des institutions telles que la Communauté euro- péenne peuvent assumer avec avantage. Il y a des éléments d'évaluation qui concernent l'Europe entière, et qui trouvent à Strasbourg, sans aucun doute encore aujourd'hui, un des fo- rum principaux permettant d'aboutir à des solutions. D'autre part, vous savez qu'à Lucerne nous avons une collaboration très étroite avec le Conseil de l'Europe. J'en termine avec la question de l'information. Vous avez tout à fait raison, M. Rhinow, il n'y aura pas de progrès concrets, sans la participation de toute la population. Il n'y aura même pas ce premier petit pas des vingt centimes dimanche pro- chain si le peuple suisse n'en veut pas. Pensez à ce qui s'an- nonce de bien plus important si le peuple suisse ne s'implique pas à fond. Je peux vous dire que l'Office fédéral de l'environ- nement, des forêts et du paysage est en train de préparer une campagne d'information pour sensibiliser encore davantage et de manière permanente l'opinion publique aux problèmes globaux de l'environnement qui dépasse donc les problèmes particuliers pourtant importants que nous avons en Suisse. Comme vous l'a dit M. Rhinow - je partage entièrement son avis et celui de M. Flückiger-, Rio était un passage. Le proces- sus est long. Il porte au moins sur une génération. Il faut main- tenant donner suite à l'étape ultérieure de ce processus. #ST# 92.031 Verminderung der Tabak- und Alkoholprobleme. Volksinitiativen Prévention des problèmes liés au tabac et a l'alcool. Initiatives populaires Botschaft, Beschluss-und Gesetzentwürfe vom 9. März 1992 (BBIII1149) Message, projets d'arrêté et de lois du 9 mars 1992 (FF I11141) Huber, Berichterstatter: Wie der Botschaft des Bundesrates vom 9. März 1992 entnommen werden kann, reichte am 11. Oktober 1989 ein überparteiliches Initiativkomitee zwei Volksinitiativen-«zur Verminderung der Tabakprobleme» und «zur Verminderung der Alkoholprobleme» - ein. Da die Initiati- ven gleiche Ziele mit gleichen Mitteln erreichen wollen, näm- lich die Verminderung der Tabak- und Alkoholprobleme durch Werbeverbote, hat sich rasch der Name «Zwillings-lnitiativen» eingebürgert. Die Volksinitiative «zur Verminderung der Alko- holprobleme» vereinigte 110 648 Unterschriften auf sich, die analoge Initiative für den Kampf gegen Tabakprobleme 115210 Unterschriften. Die Initiativen haben rechtlich die Form von ausgearbeiteten Entwürfen; die Einheit der Materie ist gegeben. Ich mache zuerst einige Ausführungen über die Beurteilung der Initiativen durch den Bundesrat In der Botschaft vom 9. März 1992 wird vorweg dargelegt, dass schon aus formellen Gründen die beiden Initiativen abgelehnt werden sollten. Der Bundesrat macht zu Recht darauf aufmerksam, dass die ange- strebten Ziele bereits gestützt auf Artikel 69 und 69bis BV er- reicht werden können. Die Bundesverfassung soll weder durch Details noch mit Wiederholungen überlastet werden. Es gibt nach Meinung des Bundesrates schon aus formellen Gründen genügend Anhaltspunkte, um die Initiativen abzuleh- nen - Ueberlegungen, die im Zeitalter der Deregulierung nicht ausser acht gelassen werden sollten. In materieller Hinsicht behandelt die Botschaft einlässlich die unbestrittenen und traurigen Folgen sowohl des Alkohol- als auch des Tabakmissbrauchs, wobei letzterer nach Auffassung der Weltgesundheitsorganisation die häufigste Todesursache darstellt. Dass der Alkoholmissbrauch die grösste Drogen- sucht in unserem Lande darstellt, ist weitgehend bekannt. Die Zahl der direkten und indirekten Todesopfer in der Schweiz wird auf rund 4000 pro Jahr geschätzt, die Zahl der Alkoholiker je nach Definition auf rund 150 000. Der Bundesrat kommt in seiner Würdigung der Initiativen zum Ergebnis - und die Kommission schliesst sich ihm hier aus- drücklich an -: «Positiv an den Initiativen ist aus der Sicht des öffentlichen Gesundheitsschutzes, dass sie die auf Tabak- und übermässigen Alkoholkonsum zurückzuführenden Ge- sundheitsschäden vermindern und die Prävention fördern wollen.» (Botschaft, Ziff. 142.3). Er legt des weiteren dar, dass Werbebeschränkungen in Kombination mit weiteren Mass- nahmen das wirksamste Mittel zur Reduktion des Gesamtkon- sums darstellen. Besonders bei jungen Menschen spiele die Genussmittelwerbung bezüglich der sozialen Akzeptanz von Alkohol und Tabak eine wesentliche Rolle. Präventions- und Aufklärungskampagnen hätten nur wenig Wirkung, wenn sie durch eine «omnipräsente Werbung laufend durchkreuzt» würden. Wenn der Bundesrat die Initiativen dennoch ablehnt, so sind es neben dem formellen Grund, auf den ich hingewiesen habe, materielle Gründe wie Information, rechtsgleiche Be- handlung gegenüber dem ausländischen Werber, die Not- wendigkeit des Sponsorings mit Alkohol- und Tabakwerbung für Kultur und Sport und neubegründete Fiskalbindungen, die den Bundeshaushalt unflexibler machen würden. Letzteres Ar- gument ist im Zeitalter der Volksabstimmung über die Erhö- hung des Treibstoffzollzuschlages ein eher marginales Argu- ment. Da die Probleme um Alkohol und Tabak und der Zusammen- hang mit der Werbung aber bestünden, will der Bundesrat den abzulehnenden Initiativen einen indirekten Gegenvorschlag auf der Stufe der Teilrevision des Lebensmittelgesetzes und des Alkoholgesetzes gegenüberstellen. Der Bundesrat unterlässt es nicht, die oft verkannten bisheri- gen und geplanten Präventionsbestrebungen von Bund und vor allem von den Kantonen in der Tabak- und Alkoholpräven- tion hervorzuheben; dafür ist ihm der Ständerat dankbar. Ein Wort zu den gesetzlichen Regelungen in der Schweiz: Es wird gerne übersehen und in der Argumentation auf der Seite gelassen, bewusst auch verdrängt, dass wir in der Schweiz durchaus Beschränkungen der Alkohol- und Tabakwerbung in mehreren Gesetzen kennen. «Die absolute, schrankenlose Werbefreiheit», wie von den «Aerzten für Nichtrauchen» be- hauptet wird, gibt es in unserem Lande nicht Artikel 42b Absatz 1 des Alkoholgesetzes begrenzt die Wer- bung für gebrannte Wasser. Sie darf in Wort, Bild und Ton nur Angaben und Darstellungen enthalten, die sich unmittelbar auf das Produkt und seine Eigenschaften beziehen. Radio- und Fernsehwerbung sind verboten, ebenso gilt das Werbe- verbot für öffentliche Gebäude, Verkehrsmittel, Sportplätze. Die Lebensmittelverordnung verbietet die Alkohol- und Tabak- werbung, die sich in deutlicherweise an Minderjährige richtet. Sie erinnern sich, dass wir uns beim Entwurf zu einem neuen Lebensmittelgesetz mit dem Thema auseinandergesetzt ha- ben. Auf Seite 11 der Botschaft finden Sie sodann auch Darle- gungen über die Verbote der Alkohol- und Tabakwerbung ge- nerell an Radio und Fernsehen wie auch über deren Auswei- tung im neuen Radio- und Fernsehgesetz in Richtung Sponso- ring. An dieser Stelle muss ich ein Wort zu einem Thema sagen, das in der Botschaft völlig vernachlässigt wurde - ich meine, ver- nachlässigt werden musste -, weil die zeitlichen Verhältnisse es anders nicht erlaubten. Es ist das Verhältnis der vorliegen- den Vorlage zur Revision des Lebensmittelgesetzes. Im Jahre 1992 wurde das Lebensmittelgesetz hier im Rat und im Nationalrat behandelt. In der Schlussabstimmung am 9. Oktober 1992 fand es unsere Zustimmung; die Referen- dumsfrist ist am 18. Januar 1993 abgelaufen, das Inkrafttreten des Gesetzes ist mit der neuen Lebensmittelverordnung vor-Prévention des problèmes liés au tabac et à l'alcool 20 2 mars 1993 gesehen. Die Lebensmittelverordnung geht Mitte 1993 in die Vernehmlassung; ihr Inkrafttreten ist frühestens auf den 1. Ja- nuar 1994 vorgesehen. Der bisherige Artikel 420d der bisheri- gen Verordnung wird dem Inhalt nach in die neue Verordnung übernommen, während für den Tabak eine eigene Verord- nung geschaffen wird. Wir haben, entsprechend einem Formulierungsvorschlag un- seres Kollegen Zimmerli, aus dem Artikel 13 des Entwurfs zum Lebensmittelgesetz eine Uebergangsbestimmung, nämlich Artikel 60a (neu), geschaffen: Gemäss diesem Artikel kann der Bundesrat bis zum Erlass besonderer Bestimmungen über Werbebeschränkungen in diesem Gesetz die Werbung für alkoholische Getränke und für Tabak, welche sich speziell an die Jugend richtet, einschränken; vorbehalten bleiben sollen die Werbebeschränkungen nach dem Bundesgesetz vom 21. Juni 1991 über Radio und Fernsehen. Damit ist klar gesagt, dass der Bundesrat im Lebensmittelge- setz ein Aktionsmittel hat, das eine ganz deutliche Richtung beinhaltet, die von seilen der Kommission im übrigen auch nicht in Frage gestellt wird. Ein Ueberblick über die Problemlösung im europäischen Aus- land ergibt sich aus der Botschaft, die hier sehr einlässlich ist Die Vielfalt ist beeindruckend, der Schluss naheliegend, dass die Schweiz mit dem heutigen Recht nicht ausserhalb der An- strengungen anderer Länder liegt Herausheben möchte ich die Lösung in den Niederlanden, die-wie Ihre Kommission- eine Erhöhung der Tabaksteuer in Aussicht nimmt. Zur Beurteilung der vorliegenden Initiativen trägt ferner bei (darüber äussert sich die Botschaft nicht), dass vor nicht allzu- langer Zeit die sogenannte Guttempler-lnitiative mit einem ähnlichen Inhalt vom Souverän - und zwar ohne Gegenvor- schlag-mit 1115116 Nein-zu 773485 Jastimmen abgelehnt wurde. Noch nachhaltiger war das Ständemehr: Lediglich ein Halbkanton hat sich damals im Sinn der Initianten ausge- sprochen. Im Gespräch mit den heutigen Initianten in der Kommission wurden sie mit diesem Faktum konfrontiert. Sie erklärten, man habe sie damals «betrogen». Das versprochene Präventions- gesetz sei nicht erlassen worden. Das trifft zu, doch haben die Kantone in der Folge der Abstimmung eine spezielle Stiftung für Präventivmedizin in Lausanne ins Leben gerufen. Sie woll- ten ihre Kompetenz in dieser Frage - trotz Drängen des Bun- des - nicht antasten lassen, nehmen sie aber in letzter Zeit mit zusätzlichem Effort wahr; ich verweise etwa auf den Entwurf des Kantons St. Gallen mit einer Gesamtkonzeption in der Frage des Gesundheitswesens, der vor wenigen Tagen vorge- legt wurde und einen deutlich klaren Akzent in Richtung Prä- vention - wie andere Kantone es vorher schon getan haben - beinhaltet. Die Prévention ist heute, zusammen mit der Thera- pie und der Rehabilitation, anerkanntermassen ein Zweig je- des Bemühens, Gesundheit nicht zu gefährden. Nun einige Ausführungen zur Behandlung der Initiativen in der Kommission: Die Initiativen sind der Kommission für soziale Si- cherheit und Gesundheit (SGK) des Ständerates als Erstrat zur Vorberatung und Antragstellung zugewiesen worden. Wir ha- ben uns dem Geschäft an zwei Tagen, am 18. und 19. Januar 1993, zugewendet, zum Teil im Beisein von Bundesrat Cotti; im übrigen wurden wir vom Direktor des Bundesamtes für Ge- sundheitswesen, Professor Zeltner, begleitet Die Kommission hat die Vertreter der Initianten und der Gegner angehört. Von den Initianten hörten wir den Direktor des Präventivmedizi- nischen Instituts der Universität Bern, Herrn Prof. Dr. Abelin, den Direktorder Fachstellefür Alkoholprobleme in Lausanne, Dr. Müller, und Herrn Oberholzer, Leiter des Aktionskomitees, an. Herr Prof. Abelin hat über die gesundheitlichen Aspekte von Nikotin- und Alkoholkonsum sowie die Wirkung der Werbung referiert Er legt Wert auf die Feststellung, dass Alkohol- und Tabakkonsum zu Abhängigkeiten führen, er hat die quantitati- ven und qualitativen Ausmasse der Gesundheitsschädigung dargelegt, die Wirkung der Werbung aus seiner Sicht erläutert Für ihn ist klar, dass Werbeverbote, zusammen mit anderen Massnahmen, den Konsum im Sinne einer Beschränkung be- einflussen. Herr Dr. Müller hat ausgeführt, dass sich die Initiativen nicht gegen den Konsum richten, sondern gegen die Verführung unserer Kinder zum Konsum von Suchtmitteln. Ein Verlust für die Werbewirtschaft entstünde nicht, wohl aber eine Verlage- rung. Herr Müller hat zum Gegenvorschlag ausgeführt (ich zitiere aus dem Protokoll): «Ein Wort noch zum Gegenvorschlag. Die Initianten halten nichts davon, denn es ist eine Vorlage, der alle Zähne gezogen worden sind. Auch der Vollzug des Ge- genvorschlages scheint uns sehr schwierig zu sein. Die Kon- trolle für Bier- und Weinwerbung wird z. B. den Kantonen über- tragen, als ob Werbestrategien kantonal wären.» Herr Oberholzer hat sich vor allem mit dem Thema «Kinder und Suchtmittelwerbung» engagiert auseinandergesetzt. Von den Gegnern der Initiative, 30 Verbände sind aufgelistet, darunter die grossen, von den Bauern über das Gewerbe bis zum Vorort, die vom Schweizerischen Gewerbeverband koor- diniert werden, hörten wir vorweg in einem kurzen Statement Herrn Fürsprecher Platzer, der den grundsätzlichen Akzent setzte: «Es geht aber auch um die grundsätzliche Frage, was Werbung bzw. Werbeverbote bewirken. Und da heute allge- mein die Tendenz besteht, mit Werbeverboten zu arbeiten, steht hierein Grundsatzentscheid an, der für andere Produkte relevant sein wird.» Vor etwa drei Jahren - so haben wir uns in Erinnerung rufen lassen - sei ein Postulat eingereicht worden, das ein Verbot der Werbung für fossile Brennstoffe verlangt habe. Professor Atteslander hat in seinen Ausführungen die Bedeu- tung der Präventivmedizin unterstrichen, die vorgelegten Zah- len einer sehr einlässlichen Kritik unterzogen und der Meinung Ausdruck gegeben, dass die Werbeverbote mit hoher Wahr- scheinlichkeit den erwarteten Erfolg nicht bringen werden. Professor Reinhold Bergler, Direktor des Psychologischen In- stituts der Universität Bonn, der dem Deutschen Bundestag bereits zum Thema Rede und Antwort gestanden hat, hat ein sehr umfangreiches und tiefschürfendes Gutachten resü- miert Er ist u. a zu folgenden Schlüssen gelangt: «Werbever- bote - das ist empirisch international hinreichend belegt - lö- sen nicht Probleme des Alkoholmissbrauchs.... oder anderer Risikofaktoren menschlicher Gesundheit .... Werbeverbote sind infolgedessen das untauglichste Mittel, gravierende Ge- sundheitsprobleme der Gesellschaft zu lösen .... Im Mittel- punkt aller Gesundheitserziehung muss die Entwicklung des selbstverantwortlichen Umgangs mit Risikofaktoren stehen. Auch die politischen Rahmenbedingungen müssen Selbstver- antwortlichkeit fördern und nicht durch Ueberreglementierung abbauen.» Schliesslich hat Professor Richard Kühn, Universität Bern, eine «Stellungnahme zur Problematik von Werbebeschrän- kungen aus betriebswirtschaftlicher Sicht» abgegeben. Nach seiner Sicht der Dinge ist festzustellen, «dass durchaus erheb- liche Zweifel bestehen, dass Werbeverbote oder Werbeein- schränkungen für Tabakwaren und Alkoholika in der Schweiz die von den Gesundheitsbehörden gewünschte Wirkung zei- gen». Professor Kühn argumentiert auch mit den aus einem Verbot resultierenden Wettbewerbsverzerrungen, die zugun- sten der ausländischen Grossen wirken und zum Nachteil der inländischen Kleineren. Ich komme zur Beurteilung und zu den Entscheiden der Kom- mission. Zuerst zu den Initiativen: Die Kommission ist bei ihrer Beurtei- lung von vier unbestrittenen Feststellungen ausgegangen: 1. Es ist unbestritten, dass übermässiger Tabak- und Alkohol- konsum individuell schädlich und sozial abträglich sind und zur negativen Kostenentwicklung im Gesundheitswesen bei- tragen. 2. Mit dem Bundesrat und den Initianten sind wir der Ueber- zeugung, dass es sich um zwei grosse Suchtprobleme unse- rer Gesellschaft handelt 3. Der präventive Einsatz auf diesem Gebiet ist ungenügend und muss gefördert werden. 4. Es ist sinnvoll, besonders junge Menschen vor dem Einstieg zu bewahren, um sie später nicht für einen Ausstieg motivieren zu müssen. Eine klare Mehrheit der Kommission lehnt die Initiativen ab. Es wurden folgende Argumente angesprochen:2. März 1993 21 Verminderung der Tabak- und Alkoholprobleme 1. Es liegt ein klares Diktum des Souveräns aus dem Jahre 1979 vor, nämlich die Verwerfung derGuttempler-lnitiative. Es ist jetzt nicht die Zeit, um gleiche Uebungen zu wiederholen. 2. Die Initiativen sind rechtlich unnötig, weil die für die Zielerrei- chung nötigen Verfassungsbestimmungen bereits bestehen. 3. Wenn gehandelt werden sollte, sollte man das auf der Ebene der Gesetzgebung tun. 4. Es bestehen Zweifel am Zusammenhang zwischen dem Werbeverbot und der Konsumverminderung, der Suchtbe- kämpfung. Gerade in Staatshandelsländern ohne Werbung ist der Konsum sehr hoch, der Missbrauch offensichtlich. 5. Werbeverbote widersprechen der Marktwirtschaft und der Deregulierungstendenz. Sie neigen zur Bevormundung des gerade in diesen Fragen eigenverantwortlichen Bürgers. 6. Die übrigen Argumente des Bundesrates, der ebenfalls die Ablehnung der Initiativen in ihrer Absolutheit und Strin- genz will, werden von der klaren Mehrheit der Kommission geteilt. Eine Minderheit würde der Initiative zustimmen. Sie bejaht den Handlungsbedarf jetzt. Sie erkennt klar einen Zusammenhang zwischen Werbung und Missbrauch; das Werbeverbot für Ta- bak und Alkohol liegt für sie in einem weltweiten Trend. Das hat sich im Ergebnis der Abstimmung niedergeschlagen. Die Kommission lehnt die Initiativen mit 9 zu 1 Stimmen bei ei- ner Enthaltung ab. Den Gegenvorschlag des Bundesrates beurteilt die Kommis- sion folgendermassen: Bezüglich des bundesrätlichen Ge- genvorschlages hat sich die Kommission in zwei gleich starke Lager gegliedert. Das eine Lager hält es hier mit den Initianten: Der als Werbe- verbot mit Ausnahmen ausgestaltete Gegenvorschlag auf der Ebene von Gesetzen ist löcherig, unpraktikabel, stellt die voll- ziehenden Kantone vor erhebliche Probleme. Es wird darauf hingewiesen, dass die Guttempler-lnitiative nicht mit einem Gegenvorschlag bekämpft wurde. Auch Gegner der Initiative lehnen den Gegenvorschlag ab: Was er an Verboten beinhal- tet, könne den Minderkonsum nicht herbeiführen, die Zahl der Süchtigen nicht reduzieren. Das andere, ebenso grosse Lager will einen Gegenvorschlag, um sicher zu sein, dass die Initiativen erfolgreich bekämpft werden können. Es übernimmt die Position des Bundesrates. Der Gegenvorschlag soll Werbeverbote und Prévention mit- einander kombinieren. Mit 7 zu 6 Stimmen ist die Kommission auf den Gegenvor- schlag des Bundesrates nicht eingetreten. Wenn der Rat hier anders entscheidet, so erwartet die Kommission, dass das Ge- schäft an die Kommission zurückgewiesen wird. Wir haben Ihnen aber eine Kommissionsmotion unterbreitet, und ich erfahre heute, dass Herr Reymond Ihnen den Vor- schlag macht, die Motion in ein Postulat umzuwandeln. Ich bitte Sie jetzt schon, bei der Fassung der Motion zu bleiben. Diese Kommissionsmotion beruht auf der Erkenntnis, dass Werbeverbote nicht weit führen. Hingegen muss die alterna- tive Position - für Gesundheit, für Mass, für Prävention - ge- stärkt werden, muss mit der Gegenwerbung der Produkte- und Lebensstilwerbung der Industrie entgegengetreten wer- den. Die Mittel dazu sind über eine zusätzliche Besteuerung des Genussmittels Tabak einzubringen. Wir nehmen hier ei- nen Gedanken der Zwillings-initiativen auf, die 1 Prozent aus der Tabaksteuer für diesen Zweck erheben wollen. Unsere Vorstellungen gehen weiter: Wir denken an 5 bis 6 Prozent der Tabaksteuer, 50 Millionen Franken, ohne dass die Ausgaben und Abgaben für die AHV dadurch tangiert werden dürfen. Sie ersehen das aus dem Wortlaut derMotion. Die Analogie zum Alkoholzehntel liegt auf der Hand: Auch dieser Beitrag wird in den Kantonen für Prävention und Therapie verwendet. Wir ha- ben in der Kommission diesem neuen Versuch, die Verbots- strategie durch eine Anreizstrategie zu ersetzen, mit 11 zu 0 Stimmen bei einer Enthaltung zugestimmt. Ich fasse zusammen: 1. Die Kommission will eine kohärente Gesundheitspolitik. Sie will nicht tagelang über die Revision der Krankenversicherung verhandeln und nachher einer aktiven Prävention aus dem Wege gehen. Sie will vielmehr, dass die Mittel, die dem Bund und den Kantonen zur Verfügung gestellt werden, nach dem Verursacherprinzip effektive und notwendige Suchtprophy- laxe zu betreiben helfen. 2. Sie lehnt mit 9 zu 1 Stimmen bei einer Enthaltung mit dem Bundesrat die Initiativen ab. 3. Die Mehrheit der Kommission lehnt den vom Bundesrat auf der Ebene des Gesetzes vorgelegten Gegenvorschlag, der auf dem System des Werbeverbotes mit Ausnahmen beruht, bei einem Stimmenverhältnis von 7 zu 6 ab. 4. Sie ersucht den Rat, die Kommissionsmotion, die unserer gesundheitspolitischen und rechtspolitischen Ueberzeugung entspricht, mit 11 zu 0 Stimmen bei einer Enthaltung gutzu- heissen. Frau Meier Josi, Sprecherin der Minderheit: Darüber, dass die Initiativen abzulehnen seien, war sich die Kommission weitge- hend einig, weil sie erstens in ihrer Absolutheit über das Ziel hinausschiessen und weil zweitens, abgesehen vom finanziel- len Teil, die nötigen Verfassungsgrundlagen für Gesundheits- massnahmen ohnehin gegeben sind. Die Kommission ist sich auch darüber einig, dass der Missbrauch der Drogen Alkohol und Tabak schwerwiegende Schäden bewirkt; sie ist sich so- gar darin einig, dass die Zielsetzung der Initiativen, nämlich Gesundheitsschäden zu bekämpfen und Prävention fördern zu wollen, eine gute Zielsetzung sei. Die Kommission zerfiel aber in zwei gleich grosse Teile, als es darum ging, entsprechend dieser Erkenntnis wirksam zu han- deln. Der einen Hälfte genügt die Motion, die, auch wenn sie einstimmig überwiesen werden sollte, noch einen langen und Ungewissen Weg über Verfassungsrevisionen vorsieh hat. Sie sehen das übrigens schon aus dem Antrag von Kollege Rey- mond, der sie heute schon in ein Postulat umwandeln will und damit dem «Mumientod» in den Schubladen der Departe- mente weiht. Die andere Hälfte, die nur durch den Stichentscheid des Präsi- denten unterlag, hält sich an den Spruch: «Leute reden, Hüh- ner legen Eier.» Es sollte sofort gehandelt und nicht länger nur gesprochen werden. Nach Auffassung der Minderheit genügt es nicht, dem Unheil, das durch bestimmte Werbeformen ins- besondere bei Jugendlichen angerichtet wird, erst hintennach mit Gegenwerbung entgegenzutreten. Sie will durch gewisse Schranken in der Werbeordnung mehr Schonraum und mehr Schonzeit gegen die Verführung der Werbung zu Suchtmitteln erreichen; sie will damit die Präventionspolitik glaubwürdig gestalten, und sie will letztlich damit die Chancen der Initiati- ven, die besonders im Bereiche Tabak nicht zu verkennen sind, vermindern. Sagen Sie nicht, wir hätten die Guttempler-lnitiative verworfen, ohne an einen Gegenvorschlag zu denken. Wir von der Min- derheit hatten auf ihn ohne weiteres verzichten können, weil damals eine Lösung auf Gesetzesebene versprochen worden war und weil das Wort des Bundesrates immer noch etwas gilt Bei der Lebensmittelgesetzgebung haben wir wieder etwas versprochen. Damals wurde vorläufig dem Bundesrat die Möglichkeit eingeräumt, zum Schütze der Jugend Bestim- mungen zu erlassen. Man verwies aber im übrigen auf die heu- tige Diskussion im Zusammenhang mit diesen Zwillings-initia- tiven. Jetzt haben wir diesen Zeitpunkt erreicht und sollten uns nicht wieder damit begnügen, konkrete Entscheide auf den Sankt-Nimmerleins-Tag zu verschieben, sondern unsere Auf- gabe als Gesetzgeber lösen und die Grenzen dieser Werbung oder der Einschränkung der Werbung selbst festlegen. Wir haben die genannten Grenzen in der Kommission noch nicht gezogen; wir konnten dies angesichts der extrem knap- pen Verwerfung des Eintretens nicht tun, obwohl viele ver- schiedene Abänderungsvorschläge vorlagen. Damit wir es tun und zwischen diesen verschiedenen Vorschlägen entschei- den können, müssen Sie vorerst auf den Gegenvorschlag ein- treten, worum wir Sie bitten. Worum geht es uns konkret? Die Jugendlichen sind heute ne- ben den Frauen die bevorzugten Werbeziele der Genussmit- telreklame. Der Trend zum Ausstieg, bei Tabak vor allem, führt natürlich dazu, dass noch stärker als bisher von der blossen Sachinformation und Erinnerungswerbung, welche nur auf die Erhöhung des eigenen Marktanteils innerhalb des ganzenPrévention des problèmes liés au tabac et à l'alcool 22 2 mars 1993 Verkaufskuchens abzielt, auf die verführerische Lebensstil- werbung umgestellt wird: Es werden pro Jahr 50 000 Neuein- steiger gesucht, um die Aussteiger infolge Tod und Selbstent- schluss zu ersetzen. Die betreffenden Genussmittel werden in der Werbung mit Begriffen wie Erfolg, Abenteuer, Werbewir- kung beim anderen Geschlecht usw. in Verbindung gebracht Heute spricht man damit leider immer jüngere Menschen an, die bisher noch nicht konsumierten und die deshalb als Neu- kunden in Frage kommen. Das Einstiegsalter liegt heute bei rund 12 Jahren, oder es beginnt da und hat zum Teil noch die Tendenz, zu sinken; es fällt also in die Pubertät Es trifft auf un- gefestigte Persönlichkeiten! Die Minderheit möchte mit gewissen Einschränkungen die so- ziale Akzeptanz der Drogen, indirekt letztlich auch der illega- len Drogen, bei den Jungen verzögern. Nichts weniger wollen wir und nichts mehr. Wir wollen die jungen Menschen also vor Lockvögeln, etwa vor Gratisabgaben und ähnlichem, bewah- ren. Dazu braucht es den Gegenvorschlag. Dort, wo im Bereiche der gebrannten Wasser heute schon Be- schränkungen für die Werbung bestehen, haben uns die Fachleute des Gesundheitswesens in der Kommission be- zeugt, dass keine übermässigen Vollzugsprobleme aufgetre- ten sind. Der Vollzug habe sich eingespielt, sagten sie. Ent- sprechende Aengste sind also - von der Minderheit aus gese- hen-verfehlt Sie fürchten für die Freiheit der Werbewirtschaft? Dass Ein- schränkungen im höheren Interesse - und ein solches stellt, weiss Gott, die Gesundheit der Jugend dar- grundsätzlich zu- lässig sind, ist wohl unbestritten. In Tat und Wahrheit hat sich die Werbewirtschaft dort sehrflexi- bel gezeigt, wo sie Einschränkungen unterstellt worden ist Sie ist ohne weiteres von der verpönten verführerischen Werbung zur erlaubten, beschreibenden Werbung - zum Beispiel ohne Personendarstellungen - übergegangen. Die Werbeaufkom- men wurden dadurch nicht verkleinert, sondern auf die erlaub- ten Sektoren verschoben. Ich zitiere aus den Kommissionsberatungen den Direktor der EAV: «Es besteht eine enge Zusammenarbeit zwischen uns und den Werbenden, die ihre Kampagnen mit uns abspre- chen, denn die wollen ja nicht, dass eine Kampagne abgestellt wird.» Von grundsätzlicher Werbefeindschaft also keine Spur, son- dern immer nur das beschränkte Ziel der Einschränkung im Sinne des Jugendschutzes. Sie fragen nach der konkreten Wirksamkeit der Werbebe- schränkung auf die Jugend? In der Botschaft und auch in der Kommission wurden uns entsprechende konkrete Beispiele vorgelegt Ich nehme das von Norwegen heraus, wo - gestützt auf ein Werbeverbot - der Konsum bei den 16- bis 24jährigen von über 40 auf unter 30 Prozent der täglich Rauchenden zu- rückging. Vergessen Sie nicht: Wir haben es hier mit einem Schichtproblem zu tun, das vielleicht Ihre Kinder angesichts Ihres sehr guten Beispieles weniger trifft Sie sagten, in Staatshandelsländern hätte man besonders starken Missbrauch festgestellt, obwohl es dort keine Werbe- freiheit gebe? Also, ich weiss nicht, ob diese Länder gerade unsere Beispiele sein sollen, aber ich glaube, es liegt ohnehin ein Fehlschluss vor, denn in einigen dieser Länder gab es eben herkömmliche Lebensgewohnheiten, die den Miss- brauch von sich aus schon förderten (und dem wurde vom staatlichen Gesundheitswesen aus gar nichts Taugliches ent- gegengestellt); in anderen wiederum - ich erinnere Sie an die islamischen Länder - gibt es totale Verbote, und dort gibt es auch die Missbrauchsprobleme nicht, die wir haben. Wenn Sie das noch nie erfahren haben, sollten Sie einmal in ein solches Land reisen. Ich bin ohne weiteres mit Ihnen einverstanden: Werbebe- schränkungen reichen selbstverständlich nicht aus, aber sie unterstützen das, was die Minderheit möchte, sie unterstützen nämlich den erzieherischen Einfluss, sie machen ihn minde- stens nicht dauernd von vornherein zunichte. Die Minderheit bittet Sie also, die Jugendgesundheit stärker zu werten als die schrankenlose Freiheit der Werbewirtschaft, und möchte daher, dass Sie im Interesse einer glaubwürdigen Prévention auf den Gegenvorschlag eintreten. Frau Weber Monika: Erlauben Sie mir zuerst eine Art «Selbst- deklaration». Ich gehöre zwar nicht zu den ursprünglichen In- itianten, ich möchte mich also nicht mit fremden Federn schmücken, aber ich präsidiere das Patronatskomitee der Zwillings-lnitiativen und beantrage Ihnen deshalb - weil ich von der Sache überzeugt bin -, die Zwillings-lnitiativen zu un- terstützen, das heisst, die Initiativen Volk und Ständen zur An- nahme zu empfehlen. Es ist eine bekannte und eine akzeptierte Tatsache, dass so- wohl Rauchen und übermässiger Alkoholkonsum der Ge- sundheit schaden. Es ist nun aber nicht so, dass Rauchen und übermässiger Alkoholkonsum nur direkt demjenigen scha- den, der konsumiert, sondern wir wissen, dass Rauchen und übermässiger Alkoholkonsum auch in erheblichem Masse der Umgebung der Rauchenden und übermässig Trinkenden schaden. Ein Wort zum übermässigen Alkoholkonsum: In der Schweiz werden jährlich durch die gesamte Bevölkerung - also inklu- sive Säuglinge - pro Kopf 10,7 Liter reiner Alkohol konsumiert. Vielleicht denken Sie, 10,7 Liter reiner Alkohol, das gehe ja noch. Ich möchte Ihnen aber sagen, was 10,7 Liter reiner Alko- hol bedeuten. Das bedeutet einen Pro-Kopf-Konsum von 49 Litern Wein, von 70 Litern Bier, von 4 Litern Obstwein und von 4,5 Litern Schnaps pro Jahr - das sind Zahlen aus dem Jahr 1991. Wenn wir den Pro-Kopf-Verbrauch für die Bevölkerungs- gruppe ab 15 Jahren berechnen, kommen wir auf einen Kon- sum von 13 Liter reinen Alkohols pro Person und pro Jahr. Die Schweiz hält damit auf der internationalen Alkoholkonsum- rangliste - wenn Sie so wollen - den dritten Platz. Es ist also nicht ganz unbedeutend, dass wir hier einmal über dieses Pro- blem offen reden. Dass der übermässige Alkoholkonsum nicht nur jedes Jahr zu X-Tausenden von Opfern an Leberzir- rhose und anderen Krankheiten führt, sondern ganze Familien verelenden lässt, dürfte bekannt sein. Ich glaube, dieses Um- feld müssen wir auch anschauen. Wir haben es in der Schweiz mit zirka 600 000 bis 700 000 Menschen zu tun, die unter dem Alkoholproblem leiden oder wegen Alkoholkonsums verelen- den. Die volkswirtschaftlichen und volksgesundheitlichen Ko- sten belaufen sich auf schätzungsweise 1 Milliarde Franken. Zum Tabak ist zu sagen: Auch das Rauchen ist ein Uebel, das nicht nur diejenigen trifft, die es selber tun. So hat eine Studie des Deutschen Krebsforschungszentrums, das vor vier Mona- ten ihre Ergebnisse präsentiert hat, darauf hingewiesen, dass jedes Jahr X-Tausende von Passivrauchern in den europäi- schen Ländern, im amerikanischen Raum und auch in ande- ren Ländern sterben. Rauchen bewirkt vorzeitigen Tod. Das ist erwiesen, eine wissenschaftliche Tatsache. Jedes Jahr ster- ben in der Schweiz mindestens 10 000 Menschen vorzeitig, weil sie jahrelang geraucht haben. Wenn man die Raucher, die noch nicht 65 Jahre alt sind, anschaut, dann sind es pro Jahr 2563. Davon sind 2086 Männer und 477 Frauen. Wiederum muss man die volksgesundheitlichen Kosten an- schauen. Auch sie belaufen sich auf 2 bis 3 Milliarden Franken. Ich fasse zusammen: Rauchen und übermässiger Alkohol- konsum schaden der Gesundheit Es gibt Hunderttausende von Menschen in der Schweiz, die darunter leiden; und die volksgesundheitlichen Schäden verursachen in der Schweiz Kosten in der Höhe von etwa 3 bis 4 Milliarden Franken. Nun verbieten die beiden Initiativen weder das Rauchen noch das Trinken, auch den übermässigen Alkoholkonsum nicht, sondern schlicht die Werbung für das Rauchen und den Alko- holkonsum. In der Schweiz gibt es etwa 1,7 Millionen Raucherinnen und Raucher, und rund die Hälfte möchte damit aufhören. Es ver- steht sich von selbst, dass insbesondere diese Gruppe, also jene, die mit dem Rauchen aufhören möchten, aber auch eine andere Gruppe - Frau Meier Josi hat darauf hingewiesen -, nämlich die jungen Menschen, durch die Werbung angespro- chen werden. Man sage mir nicht, dass die 100 Millionen Franken, die jähr- lich für die Tabakwerbung eingesetzt werden, nichts bewirk- ten. Es ist meines Erachtens absurd, so etwas zu sagen. Be- zahlte oder gesponserte Werbung wird eingesetzt, um etwas zu bewirken; das ist ganz normal. Und dass die Schwächeren,2. März 1993 23 Verminderung der Tabak- und Alkoholprobleme das heisst diejenigen, die mit dem Rauchen aufhören möch- ten, und jene, die gerne so frei und unabhängig werden möch- ten, wie die Werbung es verspricht, nämlich die Jungen, am meisten angesprochen werden, scheint mir selbstverständlich zu sein. Die Frage stellt sich nun, ob umgekehrt ein Suchtmittelverbot etwas bewirken kann. Gemessen an der nervösen Reaktion der Tabakwirtschaft zum Beispiel bewirkt das Verbot ganz si- cher etwas. Und wenn ich heute in einer Tageszeitung die be- schwörenden Worte zugunsten der Werbung lese, sehe ich ebenfalls, dass etwas auf dem Spiel steht Auch die Erfahrungszahlen des Auslandes sprechen für sich. Die Idee der Zwillings-initiativen ist nämlich nicht neu. Es gibt eine ganze Reihe von Ländern, die ein Suchtmittelwerbever- bot praktizieren, zum Beispiel Norwegen. In Norwegen haben sich das Werbeverbot und die weiteren Massnahmen des Ta- bakgesetzes positiv auf das Suchtverhalten der Altersklassen der Sechzehn- bis Vierundzwanzigjährigen ausgewirkt. Der Anteil der täglich rauchenden Personen ist seit 1975 von über 40 Prozent auf unter 30 Prozent gesunken. Wenn wir andere Länder nehmen, von denen Statistiken exi- stieren - wie zum Beispiel Finnland, Kanada und Neusee- land-, so haben wirfolgende Ergebnisse zu verzeichnen: Finn- land hat seit 1977 ein Verbot, und der Rückgang des Tabakkon- sums beläuft sich auf 6,7 Prozent. Kanada hat seit 1989 ein Ver- bot, und der Rückgang beträgt 4 Prozent. Neuseeland hat seit 1990 ein Verbot, und der Rückgang beträgt 5,5 Prozent. Wenn man in der Schweiz von den gleichen Durchschnittszah- len ausgeht, könnte man eventuell mit 6 Prozent rechnen. So besagt eine Berechnung der WHO, dass 500 bis 700 Nikotin- Todesopfer weniger zu verzeichnen wären. Ich betrachte das als eine gewaltige Wirkung. In unserem Nachbarland Frankreich werden ab 1993, also ab diesem Jahr, die bereits heute stark eingeschränkte Tabak- werbung und neu auch das Sponsoring verboten. Es existie- ren noch keine Zahlen, wie sich das Ganze auswirkt. Solche Massnahmen machen Langzeituntersuchungen nötig. Man kann also nicht nach kurzer Zeit sagen, was passiert. Aber dass rings um uns herum, im europäischen Raum, weitere Massnahmen getroffen worden sind und getroffen werden, ist klar. Frankreich folgt dem Trend, den Tabakkonsum auf ge- setzgeberischem Weg einzuschränken, einem Weg, den Ita- lien, Island, Norwegen, Finnland und Portugal bereits einge- schlagen haben, und die EG sowie Schweden haben entspre- chende Gesetzentwürfe in Vorbereitung. In keinem Land wird eine Lockerung von Werbeeinschränkungen diskutiert. Beide Initiativen sind konsequent. Für mich steht im Vorder- grund, dass wir in unserem Land etwas im Bereich der Ge- sundheitsprävention tun sollten. Wir fördern den Tabakanbau und den Rebbau, und wir haben bei der Eurolex-Debatte um unsere Spirituosen- und Schnapshersteller gezittert. Sie erin- nern sich daran! Wir beklagen aber gleichzeitig 4 Milliarden volkswirtschaftliche-oder volksgesundheitliche-Kosten und wissen, dass viele Familien und auch viele Einzelpersonen we- gen Suchtproblemen im Elend stecken. Tun wir also etwas für die Suchtmittelprävention! Verbieten wir die Suchtmittelwerbung, und tun wir das vor allem im Gedan- ken an die junge Generation und für all jene, die Mühe haben, all den Träumen und Illusionen, die uns die Werbung ver- spricht, zu widerstehen. Die Werbung wird mit Freiheit gleichgesetzt. Erlauben Sie mir dazu noch ein Wort: Rundum beklagen verschiedene am Ab- satz interessierte Kreise, mit einem Suchtmittelwerbeverbot werde unsere Freiheit eingeschränkt. Dazu sind zwei Dinge zu sagen: 1. Wir haben nirgends in unserem Land eine schrankenlose Freiheit. Ueberall, wo Menschen gefährdet sind und wo sozi- ale Schäden festgestellt werden - mit 4 Milliarden Franken sind die volksgesundheitlichen Kosten und Schäden wohl deutlich nachgewiesen -, wird mittels Einschränkung der ab- soluten Freiheit versucht, Besseres zu leisten. Die Einschrän- kung ist also durch ein höheres Interesse legitimiert. Frau Meier Josi hat darauf hingewiesen. 2. Ich bin grundsätzlich nicht gegen die Werbung. Ich bin eine vehemente Verfechterin freiheitlicher Formen. Aber Sie hören den Begriff «Formen», und das bedeutet eben einen Wider- spruch. Keine Freiheit ist in der menschlichen Gemeinschaft absolut. Ich finde es - und sage es sehr deutlich - nicht zulässig, dass eine Sucht gefördert wird, und die für den Tabak- und den Al- koholkonsum eingesetzte Werbung ist zur Förderung dieses Konsums da und für nichts anderes. Das schleckt keine Geiss weg! Ich empfehle Ihnen deshalb, die Zwillings-lnitiativen zur An- nahme vorzuschlagen. Seiler Bernhard: Mit dem, was vorhin Kollegin Weber Monika bezüglich der Schäden gesagt hat, die Tabak und Alkohol in der Schweiz oder anderswo angerichtet haben, gehe ich grundsätzlich einig. Aber ich gehe nicht so weit, dass ich der Meinung bin, dass die Werbung dazu beiträgt Ich bin über- zeugt, dass Werbebeschränkungen und sogar Werbeverbote die Probleme mit Alkohol und Tabak nicht lösen. Deshalb lehne ich die Initiativen, aber auch den indirekten Gegenvor- schlag des Bundesrates ab. Werbeverbote bewirken nämlich keine Reduktion des Kon- sums. Es hat sich noch und noch gezeigt, dass Werbebe- schränkungen - ja, selbst Werbeverbote - völlig untaugliche Mittel zur Verringerung der Tabak- und Alkoholprobleme sind. So paradox es klingt: Die Absenz von Werbung beeinflusst den Gesamtkonsum von alkoholischen Getränken und Tabak- produkten in keiner Weise. Warum? Viele Märkte, z. B. der Zi- garettenmarkt, der Wein-, der Bier-, der Spirituosen-, aber auch der Milch- und Brotmarkt, sind, wie die Fachleute sagen, gesättigt. In solchen Märkten ist die Werbung ausschliesslich ein Instrument des Wettbewerbs, d. h., die einzelnen Anbieter versuchen mittels Werbung, ihren Marktanteil zu Lasten des Mitbewerbers zu erhöhen. Es erstaunt deshalb nicht, dass der Verbrauch damit noch in keinem Land, in dem partielle oder umfassende Werbeverbote eingeführt worden sind, beeinflusst werden konnte. Werbever- bote als gesundheitspolitische Massnahmen zur Konsumre- duktion basieren also auf einem Irrtum. Sie werden wider bes- seres Wissen erlassen. Ich bin überzeugt, dass die Werbung für Tabak- und Alkohol- produkte keinen Einfluss auf das Konsumverhalten der Ju- gendlichen hat. Wenn der Tabak- und der Alkoholkonsum in zahlreichen sogenannt hochzivilisierten Ländern seit ein paar Jahren zurückgehen - und das ist eine Feststellung -, so hat dies ausschliesslich mit Veränderungen des Bewusstseins und des Lebensstils zu tun und nichts mit Werbung oder Ver- bot von Werbung. Einzig der Wertewandel zeitigt eine nach- haltige Umgestaltung des Verhaltens. Die wirtschaftlichen Schäden andererseits wären bei An- nahme der Initiativen - auch bei der Annahme des indirekten Gegenvorschlages - für das schweizerische Mediensystem enorm. So haben Fachleute ausgerechnet, dass im Zeitpunkt des Inkrafttretens des Gegenvorschlages rund 100 Millionen Franken Werbeaufträge wegfallen würden, bei einer Gutheis- sung der Zwillings-lnitiativen weit über 150 Millionen Franken. Viele Zeitungen - grössere und kleinere -, Zeitschriften, aber auch Kinos könnten damit und dazu in einer Zeit, wo das Wer- bevolumen infolge des starken Konjunkturrückganges so- wieso rückläufig ist, in grosse Schwierigkeiten geraten. Das heute übliche Sponsoring, z. B. von Organisationen, von kulturellen und sportlichen Veranstaltungen, würde bei Annahme der Initiativen praktisch verschwinden. Wenn Fir- men für Sponsoring Geld investieren, dann erhoffen sie sich daraus einen klaren Nutzen. Allein für das Sponsoring im Bereich Sport wenden die Firmen der Tabak- und Alkohol- branchejährlich etwa 25 Millionen Franken auf, und für kultu- relle Organisationen sind es nicht viel weniger. Viele hundert kleinere und grössere Veranstaltungen sind auf diese Unter- stützung angewiesen, und Ersatzsponsoren sind keine zu finden. Die in den Initiativen, aber auch im Gegenvorschlag veranker- ten Werbebeschränkungen benachteiligen die schweizeri- schen Hersteller auf extreme Weise, weil die Schweiz keine Medieninsel ist. Insbesondere würden wir vom nördlichen Nachbarn Deutschland werbemässig überschwemmt.Prévention des problèmes liés au tabac et à l'alcool 24 2 mars 1993 Heute schon stellen wir fest, dass die Bierimporteure fleissig über die ausländischen Sender in schweizerische Haushalte hinein Werbung betreiben, dem Schweizer Bierbrauer aber sind die Hände gebunden. Es hat sich auch gezeigt, dass in jenen Märkten, in denen die Tabakwerbung beschränkt worden oder verboten ist, in denen der Wettbewerb zwischen den staatlichen Monopolprodukten und den internationalen Marken behindert wird, die Produkt- innovationen ausbleiben. Ergo hinkt die Einführung neuer, leichterer Produkte mit weniger Schadstoffen weit zurück. Auch Selbstregulierungen werden durch Werbebeschränkun- gen torpediert. Werbeverbote fördern auch den Glauben, der Bürger sei inkompetent, sich in der heutigen Gesellschaft zu- rechtzufinden und persönliche Entscheide selber treffen zu können. Wie lässt sich ein solches Menschenbild mit unserem heutigen Staatssystem vereinbaren, in dem derselbe Bürger oft über höchst komplexe Sachverhalte an der Urne urteilen muss? Für mich gibt es keine guten Gründe, die für rigorose Werbebeschränkungen sprechen. Ich lehne deshalb die Initiativen und den indirekten Gegenvor- schlag dazu ab und bitte Sie, das ebenfalls zu tun. Schule: Unser Staat tut sich schwer mit seinem Rollenver- ständnis gegenüber den Suchtmitteln. Zum einen fördert er sie. Der Tabakanbau hat in unserem Land eine lange Tradi- tion. Der Rebbau ist ein wichtiger volkswirtschaftlicher Zweig. Bei den Spielbanken sind wir drauf und dran, über unseren ei- genen Schatten zu springen. Zum anderen schränkt der Staat diese Suchtmittel ein, erklärt sie zum Teil für illegal, und doch bringt uns dieser Weg - nehmen Sie das Problem der Dro- gen - keiner Lösung näher. Aber auch bei der Werbung kennen wir Einschränkungen. So ist die Tabak- und Alkoholwerbung weder bei den gebrannten Wassern noch in den elektronischen Medien frei. Hier kann der Staat als Konzessionsgeber Einfluss nehmen. Wir haben es also nicht mit einer ungezügelten Werbung für Tabak und Alkohol zu tun, nicht mit einer schrankenlosen Freiheit für die Werbung, wie das Frau Josi Meier und Frau Monika Weber ge- sagt haben, sondern wir haben schon heute Restriktionen. Sie sind nicht ohne Problematik, aber sie haben sich immerhin ei- nigermassen eingespielt Nun kommen diese Zwillings-lnitiativen, die klar und konse- quent sind - Frau Weber hat das gesagt. Immerhin wagen sich auch die Initianten nicht an das Grundproblem heran; sie schränken nicht den Konsum ein oder verbieten ihn, sondern setzen bei der Werbung an. Aber die Initiativen - das ist zuzu- geben-sind für den Bürger verständlich und nachvollziehbar. Und doch gehen sie fast allen zu weit, in der Kommission je- denfalls und wahrscheinlich auch hier im Rate. Die Initiativen sind unverhältnismässig, auch etwas fundamentalistisch. Sie gehen von einer Rolle des Staates aus, der verbietet, der den Bürger bevormundet. Darum lehne ich diese Initiativen aus Ueberzeugung ab. Ich bin gegen derartige staatliche Zwangsmassnahmen. Hier und heute stellt sich für uns, nachdem die Initiativen keine Chancen haben, vor allem die eine politische Frage: Sollen wir gemäss dem Antrag des Bundesrates einen indirekten Ge- genvorschlag beschliessen, ja oder nein? Es ist darum vor allem der Gegenvorschlag kritisch zu beurtei- len, wie er vom Bundesrat vorgeschlagen wurde, der aber in der Kommission nicht ausdiskutiert worden ist. Wenn wir die Initianten und die Gegner nehmen, ist der Fall klar. Beide Sei- ten, Initianten und Gegner, haben in der Kommission klipp und klar gesagt, der Gegenvorschlag bringe nichts. Das soll- ten wir zur Kenntnis nehmen. Mit dieser Rückendeckung habe ich in der Kommission den Antrag gestellt, auf diesen Gegenvorschlag zu verzichten. Ich bin froh, dass mir die Kommission mit knapper Mehrheit- mit der knappsten aller möglichen Mehrheiten - gefolgt ist Denn die Wirksamkeit des Gegenvorschlages ist völlig offen, bei der Initiative wäre sie allenfalls noch nachvollziehbar. Anderseits steht fest, dass der Gegenvorschlag negative Nebenwirkun- gen haben wird, die klar absehbar sind: volkswirtschaftliche Negativwirkungen, Negativwirkungen im Bereiche der Wett- bewerbspolitik. Nun stellt sich die Grundsatzfrage: Welches ist denn der Stel- lenwert der Werbung? Führt sie tatsächlich -wie das hier auch wieder behauptet worden ist-zu diesem Einstieg gerade der Jugendlichen? Ist diese Lebensstilwerbung in der Tat so pro- blematisch? Persönlich bin ich nach den Diskussionen in der Kommission überzeugt, dass die Behauptung, der Einstieg werde durch die Werbung gefördert, zumindest fraglich ist. Ich kann mich dabei auf Experten abstützen. Ich war eigentlich erstaunt, als ich in der Kommission Profes- sor Bergler hörte, den Direktor des Psychologischen Instituts der Universität Bonn. Aufgrund seiner Funktion habe ich ge- glaubt, er sei natürlich ein erklärter Befürworter der Initiativen. Aber das Gegenteil war der Fall. Professor Bergler hat in sei- nem Gesamturteil ausdrücklich festgehalten: «Es ist extrem unwahrscheinlich, dass der Jugendliche die Werbebotschaf- ten an sich zum Anlass nimmt, mit dem Rauchen zu begin- nen.» Er hat dann dargelegt, dass es eben um diese Frage des Lebensstils gehe, dass Zigarettenrauchen kein isolierbares Element männlichen Verhaltens, sondern Bestandteil eines ganzheitlichen Lebensstils sei. Er hat darauf hingewiesen, dass die jugendlichen Raucher stärker als die Nichtraucher das Bedürfnis hätten, in ihren subjektiven Freiräumen nicht eingeschränkt zu werden. Er hat auf der anderen Seite darge- legt, dass eben der Lebensstil nichtrauchender Jugendlicher spezifisch bestimmt werde: von Lektüre, von Lernen, von ge- stalterischen und sportlichen Aktivitäten. Hier bieten sich man- cherlei Ansätze für unser politisches Handeln an. Hier soll der Staat tatsächlich aktiv werden. Die Kommission schlägt das über die Motion ja auch vor. Warum dann also diese Werbung? Frau Weber Monika hat von 100 Millionen Franken gesprochen. Insgesamt sind es für die Tabak- und Alkoholwerbung, glaube ich, 140 Millionen Fran- ken. Bei diesem Werbeeinsatz geht es primär um Marktanteile, um ein Instrument des Wettbewerbes, um die Verteilung eines gegebenen Kuchens. Herr Seiler hat darauf hingewiesen, dass diese Märkte weitgehend gesättigt seien. Was machen wir also mit diesem Gegenvorschlag? Für mich ist die Widersprüchlichkeit einfach zu gross: eine Wider- sprüchlichkeit zur bisherigen Politik - ich habe es bereits ge- sagt: Subventionen für den Tabakanbau, wir fördern den Reb- bau usw. -, aber auch eine Widersprüchlichkeit in den konkre- ten Auswirkungen dieser partiellen Verbote, die einfach nicht praktikabel sind. Das wird sich in der Detailberatung noch er- härten, falls wir diese tatsächlich durchführen müssen. Der Gegenvorschlag ist ineffizient und bürokratisch. Wir ha- ben in der Kommission verschiedene Szenarien andiskutiert, beispielsweise das Sponsoring: Hier haben wir gesagt, es wäre bei Annahme des Gegenvorschlages weiterhin möglich, aber natürlich nicht in der Form der Leibchenwerbung. Im Sponsoring würden wieder problematische Grenzen gezo- gen: Die Firmen dürften zwar mit ihrem Namen werben, aber nicht mit ihrem Logo. Dabei gehen immer mehr Firmen dazu über, ihren Firmennamen eben dem Logo gleichzusetzen. Sie definieren ihr Logo heute in einer Normschrift. Ich nenne einen unverdächtigen Zeugen, die Swissair. Sie ist von ihrem ursprünglichen und beliebten Logo abgerückt und hat heute eine Normschrift, die sie in der ganzen Welt bekannt- macht Weiter wollen wir die Werbung auf den Plakaten verbieten, im Kino soll sie auch nicht erlaubt sein, dafür aber an den Ver- kaufsstellen. Auch in den Zeitungen, sofern sich die Zeitung wiederum nicht vorwiegend an Jugendliche richtet, wo dann die Werbung wieder verboten wäre. Wir wollen dazu die Preisangaben in den Zeitungen verbieten, was dem Grund- satz einer offenen Konsumenteninformation tatsächlich wider- spricht Schliesslich der internationale Aspekt: Der Werbemarkt ist längst kein nationaler Markt mehr. In der gedruckten Presse, in den elektronischen Medien bestehen längst grenzüberschrei- tende Verhältnisse. Diese Medienerzeugnisse werden grenz- überschreitend angeboten und konsumiert. Wollen wir aus- ländische Anbieter also bevorzugen? Nun wird gesagt, im Ausland kenne man dieses Verbot auch, insbesondere in der Tabakwerbung. Dazu muss ich Ihnen sa- gen: Viele Länder schützen natürlich ihr staatliches Tabakmo-2. März 1993 25 Verminderung der Tabak- und Alkoholprobleme nopol mit diesen Verboten und machen viel weniger, als wir denken, in Gesundheitspolitik! Wir befinden uns dazu in der Zeit der Deregulierung, und doch beschliessen wir im Konkreten wieder das Gegenteil: Wir regu- lieren, verbieten, obwohl wir über die konkreten Wirkungen unserer Massnahmen höchst verunsichert sind. Wir greifen willkürlich in den Werbemarkt und in die Medienlandschaft ein, bevorzugen heute und jetzt die gedruckte Presse, ohne die Jugendzeitschriften, benachteiligen Kinos und Plakatwer- bung. Alle Argumente, die Sie gehört haben und die Sie jetzt noch hören werden, sprechen im Grunde genommen, wenn schon, für die Initiativen, nicht für den Gegenvorschlag. Ich möchte Sie bitten, doch nicht aus rein taktischen Gründen hier einen Gegenvorschlag zu basteln, der uns wirklich in Teufels Küche führt. Der Staat kann nun einmal nicht alles und jedes im Detail regeln, gerade dann nicht, wenn er nicht einmal weiss, welche konkreten Wirkungen damit verbunden sind. Wie unsicher wir im Umgang mit den Suchtmitteln sind, zeigt doch die Drogenfrage, wo wir die klarste Situation haben: Die Werbung ist verboten, der Handel ist verboten, der Konsum ist verboten, und wir überlegen uns jetzt in diesem Bereich, ob wir nicht den umgekehrten Weg einschlagen müssten: Wir über- legen, die kontrollierte Abgabe harter Drogen zu legalisieren, und hoffen, damit das Problem zu entschärfen. Zurück zu unseren Initiativen. Sagen wir ja oder nein zu diesen beiden Initiativen - ich sage nein -, und lassen wir das Volk entscheiden; tun wir nicht so, als ob - das hat auch mit politi- scher Redlichkeit zu tun. Ein letztes Wort noch zur Kommissionsmotion. Sie enthält mei- nes Erachtens den richtigen Ansatz für eine wirksame Ge- sundheitspolitik, hinter der ich voll und ganz stehe. Sie geht von Anreizen aus statt von einer Verbotsstrategie, und sie geht vom Bild des mündigen Bürgers aus. Was die Jugend anbetrifft: Ihren Einstieg in den Alkohol und in den Tabak müssen wir vordringlich mit Prévention vermeiden. Im Grunde genommen waren wir uns in der Kommission einig: Die Jugend braucht vor allem Vorbilder und nicht Verbote. Ich möchte mit einem Zitat aus der heutigen «NZZ» schliessen: «Auch auf dem Gebiet der Werbung stirbt die Freiheit zentime- terweise." M. Roth: Le principe d'un frein à l'incitation à consommer de l'alcool et du tabac fait partie d'une politique moderne de pré- vention. Pour ma part, je soutiens une telle politique, d'autant plus que ces incitations visent fréquemment un public jeune et particulièrement vulnérable. La commission de notre conseil a admis que les efforts entre- pris jusqu'à ce jour en matière de prévention sont insuffisants. La motion 93.3026 qui vous est proposée par la commission adopte partiellement les exigences des initiatives jumelles en proposant d'affecter l'imposition du tabac à des fins de pré- vention. Il me semble que cette motion indique le bon chemin à suivre. Nous avons procédé dans la commission à une série d'auditions. Partisans et adversaires des initiatives ou du contre-projet pourront-j'en suis convaincu - se déclarer d'ac- cord sur un aspect: il n'est pas possible d'établir clairement que l'interdiction de la publicité pourrait entraîner une baisse de la consommation de l'alcool ou du tabac. Nous avons aussi examiné quelles solutions avaient été retenues par les pays voisins. Les pays dans lesquels la publicité sur le tabac est interdite enregistrent des chiffres de consommation qui ne sont pas, de manière significative, différents de ceux dans les- quels la publicité est autorisée. Là non plus, une relation de cause à effet ne peut être réellement clarifiée. Une intervention aussi forte et aussi massive que l'interdiction, dans ces condi- tions incertaines, ne semble guère satisfaire au principe de proportionnalité entre les moyens et l'objectif d'une telle me- sure. Le contre-projet indirect du Conseil fédéral et les initiati- ves sont articulés autour d'une interdiction générale, assortie d'exceptions dans le contre-projet. Je me suis parfaitement accommodé de la version de la loi sur les denrées alimentai- res, adoptée le 9 octobre 1992 par le Conseil des Etats, qui at- tribue au Conseil fédéral la compétence de limiter la publicité pour les boissons alcooliques et les articles de tabac, en parti- culier lorsqu'elle s'adresse à la jeunesse. La motion qui veut renforcer la prévention serait un complément approprié à cette disposition. Permettez-moi une réflexion encore: on a appris dans la com- mission que les marchés du tabac et de l'alcool étaient actuel- lement dans une phase de saturation. Pour défendre ou ga- gner une part de marché les entreprises productrices ont re- cours à des stratégies publicitaires dites de différenciation. Cela permet à une marque de se distancer de façon nette de l'image de marque concurrente. On aura donc assez vite com- pris ici qu'à moyen terme une distorsion importante de la concurrence, en cas d'interdiction, se fera en faveur des gran- des entreprises particulièrement bien établies, mais surtout aussi en faveur des entreprises actives à l'étranger. C'est ainsi que les journaux allemands, par exemple, continueront de nous arriver avec de la publicité pour l'alcool et pour le tabac, publicité qui promeut donc les produits des entreprises étran- gères. Les entreprises actives uniquement en Suisse, en parti- culier les nouvelles entreprises, n'ont pratiquement plus au- cune chance sur ce marché. Interdire la publicité et toutes les ressources qui en découlent, y compris le parrainage qui sou- tient une part importante des activités des clubs sportifs ou des associations culturelles, sans être sûr du résultat que l'on veut atteindre, me paraît pour le moins délicat, d'autant plus qu'un fondamentalisme excessif fait refuser le contre-projet in- direct du Conseil fédéral aux auteurs des initiatives. Dans sa prise de position, face à la motion proposée par la commission du Conseil des Etats, le comité d'action des initia- tives jumelles précise: «C'est seulement en associant l'infor- mation, des prix élevés pour le tabac et l'alcool, ainsi que l'interdiction de la publicité, que l'on obtient les meilleurs ré- sultats en matière de prévention.» Eh bien, l'information sur la périculosité des substances a été rendue obligatoire depuis longtemps. S'agissant des prix, il faut rappeler que le Conseil fédéral a déjà décidé d'augmenter, par exemple, l'impôt sur le tabac de 40 centimes d'ici 1995. Ajouter à cela l'interdiction pure et simple de la publicité devrait conduire, au terme du rai- sonnement, à supprimer le subventionnement de la culture du tabac et de la vigne par l'Etat Avant la résolution de ce problème, une interdiction de la pu- blicité en tant que mesure étatique constitue une contre- mesure légèrement hypocrite, dirai-je, et en tout cas suffisam- ment contradictoire pour y renoncer. Il faut un peu de cohé- rence, il faut aussi bien sûr consacrer des moyens à une pré- vention intelligente; la motion, que la commission a d'ailleurs adoptée à la majorité moins une abstention, veut fournir les moyens aune telle prévention. Je vous propose, par conséquent, de soutenir cette motion. Begrüssung - Bienvenue Président: J'ai le plaisir de saluer à la tribune M. Luis Manuel Chacón, ministre du tourisme du Costa Rica. Par son intermé- diaire, j'adresse mes voeux sincères à ce pays d'Amérique centrale qui n'a cessé d'oeuvrer pour la paix dans la région. Bienvenue en Suisse, Monsieur le Ministre! (Applaudisse- ments) Onken: Ich gebe zu, es ist nicht die Zeit der Verbote, sondern die Zeit der grösseren Freiräume, der Lockerungen und Dere- gulierungen. Gerade jetzt, wo wir uns anschicken, das Spiel- bankenverbot aufzuheben, erschallt wieder das Hohelied des mündigen und selbstverantwortlichen Bürgers. Wir werden sehen, wie diese Prophezeiungen in Erfüllung gehen. So ge- sehen, passen diese Zwillings-lnitiativen natürlich nicht unbe- dingt in die politische Landschaft Gebote und Einschränkun- gen sind out, mehr Freiheit, weniger Staat sind wieder einmal angesagt Aber, man muss immer fragen: Mehr Freiheit für wen und mehr Freiheit wozu? Die Freiheit, möglichst ohne Auf- lagen - ich sage nicht ganz ohne Auflagen, aber doch mög-Prévention des problèmes liés au tabac et à l'alcool 26 2 mars 1993 liehst ohne Auflagen, ohne Schranken - für den Tabak und das Rauchen, für den Alkohol und das Trinken zu werben, ist das eine. Abzuwägen ist diese Freiheit aber gegen die Unfrei- heit, zu der eben diese Werbung verführt. Denn die Abhängig- keit von Alkohol und von Nikotin macht unfrei. Sie fesselt den freien Willen derjenigen, die diesen Suchtmitteln erliegen, be- hindert die Entfaltung guter menschlicher Kräfte und Bega- bungen und endet für viele, für zu viele, in Sucht und Krank- heit, ja sogar tausendfach jährlich in einem frühen Tod. Jeder Drogentote sorgt in diesem Land noch für Aufsehen - völlig zu Recht!-, doch wer spricht in dieser Welt der abstump- fenden Gewohnheiten noch davon, dass dreissigmal mehr jährlich an unmässigem Alkohol- und Tabakgenuss zugrunde gehen? Die Folgekosten, die diese Freiheiten und Unfreiheiten dann bewirken, muss, grösstenteils jedenfalls, die öffentliche Hand tragen. Sie muss für Aufklärung und Vorbeugung Mittel einset- zen; sie unterhält Beratungsstellen und führt Rehabilitation durch; sie leistet IV-Renten und andere Sozialhilfen; sie be- rappt beträchtliche Teile der Gesundheitskosten, mehrere hundert Millionen Franken jährlich, und zwar Gesundheitsko- sten - gestatten Sie mir, dass ich Sie daran erinnere -, die wir uns nun schon mehrfach zu senken angeschickt haben, mit tauglichen und mit anderen Mitteln. Kurz: Die öffentliche Hand kuriert mit enormem Aufwand die Folgen, hilft die Schäden be- heben, knüpft sozialstaatliche Netze anstelle der familiären Strukturen, die durch eben die Sucht und Abhängigkeit zer- stört worden sind. Die Freiheit, unbehindert oder weitgehend unbehindert für Al- kohol und Tabak zu werben, muss an diesem hohen Gut der Gesundheit gemessen werden. Sie soll und darf eine Ein- schränkung erfahren, wo es um die Volksgesundheit geht, für die der Staat gewaltige Aufwendungen leistet Die volkswirt- schaftlichen Kosten für das Rauchen betragen 1 Milliarde Franken jährlich, für den Alkohol betragen sie 2,2 Milliarden Franken jährlich. Auch das muss man sich einmal vergegen- wärtigen! Nun wissen wir allerdings, dass es eine suchtfreie Gesellschaft nicht geben wird. Auch wenn wir noch so gute gesellschaftli- che und menschliche Rahmenbedingungen schaffen, wird es stets solche geben, die den Rahmen des bekömmlichen Ge- nusses verlassen und zu Suchtmitteln als vermeintliche Pro- blemloser im Unmass oder als Ersatzbefriedigung Zuflucht nehmen. Aber soll nun weiterhin im grossen Stil dafür gewor- ben werden dürfen, als ob es sich um ganz normale, unver- fängliche Konsumgüter handelte? Soll insbesondere unserer Jugend weiterhin der Einstieg akzeptierbar, leichtgemacht werden, indem sie beständig der verführerischen Suggestion einer Werbung ausgesetzt bleibt, die ihren Lebensstil ge- schickt thematisiert, die sogar ihre Ideale und Träume aufgreift und mit dem Genuss von Tabak und Alkohol verquickt, mit dem «Duft der grossen weiten Welt» oder mit dem «hard drink on thé rocks», mit dem man sich «freiklingelt», wie es so schön heisst. Eine knappe Mehrheit der Kommission lehnt die Initiativen und den Gegenvorschlag ab. Sie will gar nichts unternehmen. Sie will eine weiterhin möglichst grosse Freiheit für die Wer- bung, eine Werbung, von der sie ganz genau weiss, dass sie Wirkung zeigt, denn niemand gibt 140 Millionen Franken im Jahr aus, wenn damit nicht Wirkung erzielt wird! Das kann ich Ihnen sagen als einer, der selbst Werbung betreibt und nutzt und schätzt und der weiss, wie hart hier um Marktanteile, um Margen gerungen wird. Gerungen wird nicht beim Umsteigen von einer Zigarettenmarke auf die andere, gerungen wird um den Einstieg in das Rauchen. Dort kann man die Marktanteile erweitern, und dort setzt die Werbung auch an. Das soll nun einfach so unbehindert wie bisher weiterlaufen! Aber man will die Prévention verbessern und hat dazu einen Vorstoss unterbreitet, den ich ebenfalls unterstütze, Herr Präsi- dent, einen ehrenwerten Vorstoss, wie auch alle diese Bemü- hungen, die auf diesem Gebiete bisher erfolgt sind, ehrenwert und unterstützenswert sind - kein Zweifel! Nur die Mittel, die dafür zur Verfügung stehen, sind ausserordentlich beschei- den. Selbst wenn wir sie erhöhen, werden sie noch beschei- den bleiben. Das Ganze gleicht ein bisschen dem Kampf von Don Quichotte: Es ist ein Kampf mit kürzeren, kleineren Spies- sen gegen die riesigen Windmühlen einer millionenschweren Werbung für Tabak und Alkohol. Heute wissen wir-wir wissen es aus verschiedenen internatio- nalen Studien -, dass drei Faktoren zusammenwirken müs- sen, wenn man Erfolg haben will: selbstverständlich Präven- tion, andererseits Preisgestaltung und schliesslich Werbebe- schränkungen. Diese drei Faktoren müssen sich ergänzen und sollen sich nicht konterkarieren, wie das heute der Fall ist. Sie müssen sich ergänzen, wenn die Bemühungen wirklich gebündelt zum Erfolg führen sollen und wenn man auch nach aussen hin glaubwürdig wirken will. Das ist eine kohärente Ge- sundheitspolitik, wie Sie sie erwähnt haben, wenn diese drei Faktoren zusammengenommen werden und man damit auch Wirkung erzielt. Es muss nicht zwingend, jedenfalls für mich nicht, ein rigoro- ses Verbot sein. Ich muss gestehen, dass sich auch in mir et- was sträubt, sozusagen mit dem Rasenmäher durch die Land- schaft zu fahren und konsequent alles zu verbieten. Ich ge- stehe zu, dass das vielleicht etwas inkonsequent ist Aber ich habe auch etwas gegen diejenigen, die unter Strapazierung des Begriffes Freiheit - und zwar meines Erachtens einer falsch verstandenen Freiheit - sogar den vertretbaren Mittel- weg des Bundesrates, also den Gegenvorschlag, ablehnen. Dieser Gegenvorschlag, über den wir in der Kommission nicht im einzelnen gesprochen haben, bekämpft nur die Aus- wüchse. Er bricht lediglich die Allgegenwärtigkeit der Tabak- und Alkoholwerbung, gegen die die Prävention vergeblich an- rennt; er bricht mit den raffinierten Verführungen, wie sie teil- weise inszeniert werden. Er gestattet aber die informative, pro- duktebezogene Werbung in einer tolerierbaren Bandbreite - wir haben Beispiele aus Frankreich gesehen -, die werbliche Kreativität ohne weiteres zulässt, und er unterbindet jene Gau- kelbilder einer suggestiven Lebensstilwerbung, die sich an die Jugend richtet und deshalb besonders verhängnisvoll ist-ei- ner Lebensstilwerbung, die übrigens beim Alkohol schon längst ausgeschlossen ist; es besteht eine bewährte Praxis auf diesem Gebiet Der Gegenvorschlag erlaubt aber das Sponsoring, und er schont auch die Printmedien, die sich besorgt an uns gewen- det haben. Er schränkt also ein, wo es sinnvoll ist und gleich- wohl Wirkung erzielt werden kann, und er gestattet daneben eine gewissermassen gebändigte, weniger verfängliche Wer- bung, wie sie auch in anderen Ländern, selbst in Frankreich, eingeführt worden ist Er öffnet also einen Mittelweg zwischen dem Rigorismus der Verbote und dem Rigorismus des Lais- ser-faire. Wenn die Initianten sagen, dieser Gegenvorschlag bringe nichts, dann ist das Taktik. Man kann von ihnen nicht verlan- gen, dass sie sich schon von ihren Initiativen lossagen; aber sie wissen, dass dieser Gegenvorschlag ein wichtiger Schritt in ihre Richtung wäre. Könnten die Initianten hier mitstimmen, würden sie in der Abstimmung, die wir noch zu bestehen ha- ben werden, ganz sicher für den Gegenvorschlag eintreten. Ich möchte Sie deshalb einladen, dem Bundesrat zu folgen und mit der Minderheit Ihrer Kommission auf diesen Gegen- vorschlag einzutreten. Sie sollten Ihrer vorberatenden Kom- mission Gelegenheit geben, diesen Gegenvorschlag zu prü- fen und zu beraten. Sie sollten dann in Kenntnis der Dinge und mit einem bereinigten Beschlussdispositiv entscheiden. Mit dem Nichteintreten selbst auf den Gegenvorschlag brüskieren Sie nicht nur den Bundesrat, sondern Sie schliessen auch die Reihen hinter diesen Initiativen - kein Zweifel -, und zwar Initia- tiven, die heute in eine ganz andere Zeit fallen als damals die Guttempler-lnitiative, in eine Zeit, wo die Bevölkerung in ande- rer Weise für Suchtfragen und für Drogenprobleme sensibili- siert ist, so dass diese Volksbegehren keineswegs chancenlos sind. In diesem Sinne trete ich für den Gegenvorschlag ein. M. Coutau: A étudier de près le dossier que nous traitons et à écouter attentivement les experts que nous avons consultés, j'ai constaté un seul point sur lequel tout le monde se rejoint, à savoir le danger que représente pour la santé individuelle et collective l'abus de la consommation de tabac et d'alcool. Sur2. März 1993 27 Verminderung der Tabak- und Alkoholprobleme ce point, tout le monde est d'accord. A partir de cette constata- tion, les divergences d'opinion se multiplient quant aux meil- leurs moyens de prévenir ces abus dangereux de consom- mation. Jusqu'ici, personne n'a proposé d'interdire la consommation, la production, l'importation et la distribution du tabac et de l'al- cool, Dieu merci! - on se souvient des ravages provoqués par la prohibition décrétée dans les années trente aux Etats-Unis. Une telle interdiction en Suisse est réservée aux drogues à proprement parler et à la seule absinthe. D'ailleurs, une me- sure de cette nature, appliquée à l'alcool et au tabac, mettrait fin aux deux cultures de la vigne et du tabac qui sont actuelle- ment réglementées et subventionnées par la Confédération, ce qui ne serait pas le moindre des paradoxes. On s'en prend dès lors à la publicité. Mais là encore les analy- ses les plus contradictoires sont présentées pour établir et contester la relation de cause à effet entre la publicité et la consommation. Aucune de ces études n'a pu me convaincre d'autre chose que de l'inexistence de la prédominance d'une thèse sur l'autre. A chaque résultat, on peut opposer une autre statistique, une autre expérience, et en réalité les facteurs à prendre en compte pour expliquer l'origine de l'abus de consommation d'alcool et de tabac sont trop nombreux et trop variables d'une région ou d'un pays à l'autre pour qu'il soit possible d'en isoler un seul - et en particulier la publicité - c'est encore plus le cas dans un pays tel que la Suisse, petit, enserré dans un environnement étranger avec lequel les échanges sont intenses et où la mobilité des habitants les met en contact avec des suppports publicitaires nombreux et va- riés qui, nécessairement, franchissent eux aussi nos étroites frontières. Dès lors, des analyses sur la relation de cause à ef- fet entre la publicité et la consommation sont particulièrement hasardeuses, pour ne pas dire plus. Alors, dans cette ignorance et ces contestations indémontra- bles, veut-on ajouter une nouvelle interdiction essentiellement arbitraire? Au moment où, par ailleurs, on va libérer la mise dans les casinos au nom de la liberté du comportement de ci- toyens responsables d'eux-mêmes, on a dit qu'il y aurait là une démarche pour le moins paradoxale- nouveau paradoxe. Je suis convaincu que l'un des objectifs à poursuivre avec dé- termination en matière de politique de la santé consiste à aug- menter le sens de la responsabilité personnelle de chacun vis-à-vis de ce que j'appellerai son propre capital santé. L'interdiction de la publicité pour des produits dont la consom- mation abusive est un danger ne participe en rien à ce besoin d'autoresponsabilité sanitaire, bien au contraire. En revanche, cette interdiction, qu'elle soit totale comme le de- mande les initiatives ou partielle comme le suggère le contre- projet du Conseil fédéral, provoque de nombreux dommages, bien concrets, bien réels, au nom d'un objectif totalement hy- pothétique. Ce n'est pas seulement la branche de la création publicitaire qui se verrait amputée d'une partie non négligea- ble de son activité, ce sont aussi les supports de cette publi- cité, en particulier les journaux, les revues et les autres médias qui se trouvent tous aujourd'hui dans une situation financière grave, en raison même de la diminution conjoncturelle du vo- lume de la publicité. Veut-on la disparition de ces médias na- tionaux et régionaux au profit des produits de presse étrangers qu'il ne sera pas possible d'arrêter à la frontière sous prétexte qu'ils contiennent de la publicité pour l'alcool et le tabac? M. Roth y a fait allusion. D'autres collègues ont déjà signalé les effets désastreux pour les manifestations sportives et culturelles, je n'y reviendrai pas en détail, mais je citerai l'absurdité à laquelle on aboutit dans ce domaine, absurdité qui a été récemment démontrée en France dans le domaine du sport automobile sponsorisé dont les courses n'auraient plus de raison d'être parce qu'elles ne pourraient plus être retransmises à la télévision. Ces deux ini- tiatives sont totalement excessives et manquent largement le but qu'elles prétendent rechercher. Je ne peux donc que vous en recommander le rejet. Le contre-projet souffre - dans une moindre mesure il est vrai, compte tenu de sa portée plus restreinte - des mêmes défauts de principe: inadéquation aux buts recherchés, difficultés d'application, distorsion arbitraire de la concurrence et, sur- tout, inefficacité. Je pense que le peuple et les cantons ont re- jeté, le 18 février 1979, une initiative analogue à des majorités assez convaincantes pour que l'on évite de se lancer dans une nouvelle opération de ce genre, même si les circonstances ne sont pas totalement identiques, j'en conviens volontiers. L'acharnement manifesté par les auteurs des initiatives indi- que d'ailleurs bien qu'aucun contre-projet moins excessif que leurs propositions ne les pousserait à retirer leur propre texte. Le rejet de ces projets ne résout pas pour autant le problème de la surconsommation de l'alcool et du tabac, j'en suis d'ac- cord. C'est pourquoi je suis aussi d'avis que des mesures pré- ventives sont très souhaitables. Elles sont déjà en partie en vi- gueur sous diverses formes. Avec la collaboration des bran- ches concernées, des restrictions volontaires ont été conve- nues, se développent et ont créé un climat de concertation très positif. Du point de vue financier, la dîme sur l'alcool permet aux cantons de développer des activités qui, déjà, débordent le domaine strict de la prévention du seul alcoolisme. Des fon- dations auxquelles les cantons apportent leur soutien sont à l'oeuvre et obtiennent des résultats encourageants. En colla- boration avec l'industrie de la cigarette, un programme global est à l'étude à l'Office fédéral de la santé publique, dans le do- maine de la lutte contre le tabagisme. Toutes ces démarches sont bien plus efficaces et bien plus prometteuses que de nou- velles interdictions arbitraires et dogmatiques. Faut-il, pour appuyer ces démarches, prélever sur le tabac de nouvelles recettes affectées, comme le propose la motion de la commission? Cette question mérite un examen attentif, compte tenu notamment des réserves émises par le Départe- ment fédéral des finances. Personnellement, je me suis abs- tenu lors des débats de la commission sur cette motion et j'es- time que prendre aujourd'hui une décision imperative dans ce sens, sous forme de motion précisément, serait prématuré. Aussi, je vous invite d'ores et déjà à appuyer la proposition de M. Reymond qui demande de donner la préférence à la forme du postulat. Schiesser: Ich spreche nur zum Gegenvorschlag, nicht zu den beiden Initiativen. Ich beantrage Ihnen, die beiden Initiati- ven abzulehnen, hingegen auf den Gegenvorschlag des Bun- desrates einzutreten und die Sache dann an die Kommission zurückzuweisen, damit wir den Gegenvorschlag inhaltlich be- handeln können. In der Kommission war unbestritten, dass etwas getan werden sollte. Das zeigt auch die Motion der Kommission, die sich al- lerdings auf den Bereich des Tabaks beschränkt Die Ansich- ten, mit welchen Mitteln gegen die schädlichen Auswirkungen von Alkohol- und Tabakkonsum vorgegangen werden soll, gingen weit auseinander. Die Kommissionsmehrheit wünscht eine reine Verstärkung der Prävention; weiter gehende Ein- griffe im Sinne einer Einschränkung der Werbung sollen nicht vorgesehen werden. In der Kommission, aber zum Teil auch hier im Rat hat sich eine interessante Diskussion über die Wirkung der Werbung ergeben. Von Fachleuten wurde versucht, uns darzutun, dass die Werbung keinen Einfluss auf den Entscheid habe, ob je- mand zu rauchen oder zu trinken beginne oder nicht. Ich war immer etwas skeptisch gegenüber diesen anscheinend wis- senschaftlich abgestützten Erkenntnissen. Man mag das viel- leicht wissenschaftlich nachweisen zu können glauben. Ich muss aber ganz offen gestehen, dass mir dieser Glaube fehlt. Wäre einer dieser Herren Experten in letzter Zeit nur einmal in einem Kino gesessen und hätte sich entsprechende Rekla- men über Tabakwaren angesehen, so müsste er sich doch wohl fragen, ob diese wissenschaftliche Erkenntnis richtig ist Mir sagt allein der gesunde Menschenverstand, dass diese angeblich wissenschaftlich abgestützte Erkenntnis nicht ohne weiteres als Tatsache hinzunehmen ist. Es wird hier kritiklos auf angeblich wissenschaftliche Erkenntnis abgestützt, wäh- rend man in anderen Bereichen wissenschaftlichen Erkennt- nissen gegenüber sehr skeptisch eingestellt ist. Warum, so müsste man sich fragen, haben wir an anderen Orten Werbe- verbote? Zum Beispiel für gebrannte Wasser, zum Beispiel für Alkoholika und Tabakwaren in Radio und Fernsehen. Wenn doch die Werbung keine entsprechende Wirkung entfaltet,Prévention des problèmes liés au tabac et à l'alcool 28 2 mars 1993 nicht zum Einstieg verleiten soll, können wir doch diese Wer- beverbote auch aufheben. Ich habe aber von niemandem ge- hört, dass er eine entsprechende Schlussfolgerung ziehen möchte. Warum, so ist weiter zu fragen, verschärfen denn unsere Nach- barn laufend ihre Vorschriften für die Werbung in den Berei- chen von Alkoholika und Tabak? Wir haben in der bundesrätli- chen Botschaft eine interessante Zusammenstellung. Frank- reich, Italien, Norwegen, Portugal und Finnland kennen be- reits heute absolute Verbote. In anderen Ländern sind entspre- chende Bestimmungen in Vorbereitung. Offenbar soll die Schweiz hier einen ganz anderen Weg beschreiten, während- dem man in anderen Gebieten immer darauf hinweist, man müsste mit den Nachbarn Schritt halten. Es wurde gesagt, die ausländischen Werber bekämen einen Vorteil, wenn wir ent- sprechende Werbebeschränkungen erliessen. In diesen so- eben zitierten Ländern sind die ausländischen Werber gegen- über den inländischen offenbar auch im Vorsprung, und die inländische Werbewirtschaft in diesen Ländern funktioniert trotzdem. Herr Seiler Bernhard hat gesagt, Werbeverbote lösten die Pro- bleme nicht, es wäre etwas zu einfach, wenn man die anste- henden Probleme mit Werbeverboten lösen wollte und könnte. Immerhin können solche Werbeverbote einen kleinen Beitrag dazu leisten, dass die Probleme wenn auch nicht ge- löst, so doch vermindert werden können. Es wurde ausgeführt, der Gegenvorschlag bringe einen will- kürlichen Eingriff in die Werbefreiheit Das Wort «willkürlich» möchte ich in diesem Zusammenhang zurückweisen. Von Willkür kann keine Rede sein. Der Gegenvorschlag des Bun- desrates - wie auch immer er in der Detailberatung ausgestal- tet werden mag, wenn Sie der Minderheit folgen - geht davon aus, dass an vorderster Stelle die Gesundheit und der Jugend- schutz stehen. Das sind Interessen, die beileibe eine Ein- schränkung gewisser Werbemethoden rechtfertigen. Selbst der Kommissionspräsident hat ausgeführt, es sei sinnvoll, be- sonders junge Menschen vor dem Einstieg in Alkoholika- und Tabakkonsum zu bewahren. Er hat ebenfalls erklärt, die Kom- mission vertrete das Anliegen einer kohärenten Gesundheits- politik. Selbstverständlich wünscht die Kommission für soziale Si- cherheit und Gesundheit (SGK) eine kohärente Gesundheits- politik; das haben wir mit der Revision des Krankenversiche- rungsgesetzes bewiesen. Das setzt aber voraus, dass wir auch in anderen Bereichen entsprechende Leitplanken errich- ten. Heute hätten wir Gelegenheit dazu, wenn wir auf den Ge- genvorschlag einträten. Ich möchte noch einige Argumente aus der Diskussion auf- nehmen. Es wurde gesagt, der Gegenvorschlag bringe nichts; das hätten selbst die Vertreter der Initianten erklärt Meine Da- men und Herren, können Sie von den Vertretern der Initianten erwarten, dass sie in einer Anhörung vor der Kommission des Erstrates, bevor irgendwelche Entscheide gefallen sind, sa- gen: Der Gegenvorschlag ist derart, dass wir die Initiativen zu- rückziehen können? Das kann doch nicht im Ernst erwartet werden! Die Initianten müssen doch abwarten, was sich aus diesem Gegenvorschlag ergibt und wie die Initiativen im Lichte dieses Gegenvorschlages zu beurteilen sind. Weiter wurde ausgeführt, der Gegenvorschlag brächte erheb- liche negative volkswirtschaftliche Auswirkungen im Bereich der Werbebranche. Aber dass hier eine Gesamtbilanz erstellt werden müsste, dass hier auch die positiven Aspekte entspre- chender Einschränkungen in volkswirtschaftlicher Hinsicht berücksichtigt werden müssten, wurde nicht herausgestri- chen. Es wird nur auf die negativen Auswirkungen auf die Wer- bebranche eingegangen, nicht aber auf die positiven volks- wirtschaftlichen Auswirkungen an anderen Orten. Es wurde weiter gesagt, dieser Gegenvorschlag passe schlecht in eine Zeit der Deregulierung. Deregulierung heisst nicht einfach völlige Freiheit, sondern auch, dass dort Schran- ken gesetzt werden müssen, wo solche Schranken in höher- stehendem Interesse gefordert werden. Ich muss auch den Vorwurf zurückweisen, dass die Minderheit rein taktische Gründe für den Gegenvorschlag vorbringe. Wir haben nicht aus taktischen Gründen für Eintreten gestimmt; es sind inhaltliche Ueberlegungen, die den Ausschlag gege- ben haben. Schliesslich noch ein Wort zum Sponsoring: Es wurde gesagt, mit dem Gegenvorschlag würde das Sponsoring auch für sportliche Veranstaltungen ausgeschlossen. Es ist schlicht und einfach schizophren, wenn mit Geldern für Tabak- und Al- koholikawerbung Sportanlässe finanziert werden sollen. Das kann doch nicht der Sinn einer solchen Veranstaltung seinl Die Strategie der Mehrheit geht offenbar dahin, Feuer mit Ge- genfeuerzu bekämpfen, indem mehrGelderfürdie Prävention zur Verfügung gestellt werden. Ich muss offen gestehen, dass ich nie daran glaube, dass hier mit gleich langen Spiessen ge- kämpft werden kann. Aus diesem Grunde scheint es mir uner- lässlich, einige weitere Grenzen im Sinne des Gegenvorschla- ges zu setzen. Zum Schluss noch ein Wort zum Antrag Reymond: Ich habe in der Kommission die Motion unterstützt und trete auch heute dafür ein, dass wir den Vorstoss als Motion überweisen, einge- denk der altbekannten Weisheit: Motionen binden, und Po- stulate verschwinden. Wenn wir an dieser Motion nicht festhal- ten, haben wir am Schluss überhaupt nichts mehr, was den In- itiativen entgegengestellt werden kann. Ich bitte Sie aus die- sen Gründen, an der Motion festzuhalten. Ich bitte Sie, der Minderheit zu folgen, die Sache damit an die Kommission zurückzuweisen und dann zu entscheiden, ob der Kommissionsvorschlag, wie er aus den Beratungen her- vorgeht, den Initiativen als Gegenvorschlag entgegengesetzt werden soll oder nicht. Frau Simmen: Lassen Sie mich den einen Hauptpunkt erwäh- nen, der mich sowie alle meine Kolleginnen im Ständerat dazu bewogen hat, für Eintreten auf den Gegenvorschlag des Bun- desrates zu votieren. Es ist nicht deshalb, weil er bereits der Weisheit letzter Schluss wäre, aber er eröffnet eine Möglich- keit, auf einem ganz sensiblen Sektor gezielte Massnahmen zu ergreifen, nämlich bei der Werbung, die sich an junge Men- schen richtet. Es gibt für die Werber zwei Arten Publikum: Das eine sind die Kunden, bei denen es darum geht, sie zum Gebrauch einer bestimmten Marke von irgend etwas zu animieren oder - was schon sehr viel schwieriger ist - sie zum Wechsel einer Marke zu veranlassen; das andere sind die Neuakquisitionen, die die Abgänge im Kundenkollektiv kompensieren sollen. Junge Menschen sind nun praktisch zu 100 Prozent in dieser zweiten Gruppe von Publikum vertreten; es sind Neuakquisitionen. Wenn Sie bedenken, dass das Einstiegsalter für das Rauchen heute bei zwölf Jahren liegt und der Trend sinkend ist, dann richtet sich diese Werbung in der Praxis an Kinder-an Kinder, die voll im Alter der Nachahmung stehen. Bei ihnen geht es nicht darum, eine bestimmte Zigarettenmarke zu wählen, son- dern sie entscheiden sich dafür, ebenso frei, sympathisch, cool und lässig zu sein wie die Frauen und Männer, die sie auf all den Bildern sehen; mit dieser Entscheidung übernehmen sie gleichzeitig die Verhaltensmuster dieser Erwachsenen. Eine selektive Elimination von Lebensstilwerbung, wie es der Gegenvorschlag des Bundesrates ermöglicht, gibt die Mög- lichkeit, den Einstieg in den Konsum von legalen und dadurch indirekt auch illegalen Drogen zu verhindern oder doch wenig- stens zu verzögern. Jedes Jahr ist hier ein gewonnenes Jahr. Wir haben in der Kommission Beispiele von Werbung für das- selbe Produkt gesehen, mit und ohne Persönlichkeitskompo- nente. Diese Beispiele haben mich davon überzeugt, dass die Werbewirtschaft sehr wohl imstande ist, hervorragende und witzige Werbung auf die eine und die andere Art zu machen. Es hat mich im übrigen immer wieder erstaunt zu hören, dass Werbung überhaupt keine Wirkung haben soll. Ich frage mich schon, weshalb sich denn Heerscharen von Werbern eine sol- che Mühe geben und weshalb so viel Geld für Werbung aus- gegeben wird, wenn sie am Schluss keinen Effekt haben soll. Das kann doch wohl kaum aus reiner Menschenfreundlichkeit gegenüber Zeitungen, Kinos und der Plakatgesellschaft ge- machtwerden! Werbung ist ein Teil unseres Alltags, und ein Verbot steht des- halb auch für mich nicht zur Diskussion. Aber bei der Abwä- gung zwischen völliger Werbefreiheit einerseits und Anliegen2. März 1993 29 Verminderung der Tabak- und Alkoholprobleme der Gesundheitsvorsorge andererseits bietet für mich der Ge- genvorschlag des Bundesrates einen gangbaren Mittelweg. Das ist letztlich der einzige Grund, weshalb ich mich dafür ent- schieden habe. Iten Andreas: Als ehemaliger Präsident der Kommission zur Beratung des Lebensmittelgesetzes erlaube ich mir einige Be- merkungen zur vorgeschlagenen Revision des Artikels 13 des Lebensmittelgesetzes. Carl Miville sprach damals beim Eintre- ten auf die Vorlage des Lebensmittelgesetzes etwas pathetisch vom Schicksalsartikel. Nach zähem Ringen haben wir schliess- lich dem Bundesrat die gesetzliche Kompetenz eingeräumt, die Werbung für alkoholische Getränke und Tabakwaren, wel- che sich speziell an die Jugend richtet, einzuschränken. Damit erhielt der Bundesrat eine gesetzliche Grundlage für die etwas detaillierteren Vorschriften in den Verordnungen, vorzüglich in der Lebensmittelverordnung. Der Bundesrat hat damit die nö- tige Handhabe, um präventiv tätig zu sein und alles vorzukeh- ren, was dem Gesundheitsschutz von Jugendlichen dient. Der vorgeschlagene Artikel als Gegenvorschlag zu den Zwil- lings-initiativen gefällt mir nicht. Er geht meines Erachtens von falschen Voraussetzungen aus, und zwar in bezug auf die Frage, was Werbung bewirkt. Zudem nimmt er in fast heuchle- rischer Art wieder zurück, was er zu lösen verspricht. Wenn er mit vielen Ausnahmen operieren muss, gibt er zu erkennen, dass der Vollzug voller ungelöster Probleme ist. Wenn man gerade die ausländischen Fernsehanstalten vom Werbeverbot ausnimmt, dann gleicht das einer Kapitulation. Gerade diese wildwuchernden Fernsehanstalten verbreiten eine erschreckende Konsum- und Genussmentalität. Nicht die punktuelle Werbung für ein Produkt ist problematisch, son- dern das allgemeine Konsumklima. Auf den verschiedensten Kanälen wird ein Lebensstil propagiert, den Jugendliche at- traktivfinden und dessen Einflüssen sie auch erliegen. Dieser allgemein verbreitete Lebensstil bewirkt mehr als einzelne Ver- bote und Restriktionen. Es ist sogar äusserst fragwürdig, ob Werbung für Zigaretten eine signifikante Bedeutung in der Ein- stiegsphase des Rauchens hat. Zigarettenrauchen ist kein iso- liertes und isolierbares Element menschlichen Verhaltens, sondern Bestandteil eines ganzheitlichen Lebensstils. Ju- gendliche Raucher betonen im Gegensatz zu nichtrauchen- den Gleichaltrigen die Bedeutung von Gruppen, Parties, Disco- und Kneipenbesuch, Freizeiturlaub, Genusshaltung usw. für das Rauchen. Die ausgeprägte Genuss- und Freizeitorientierung gehört zum heute allseits gelobten und propagierten Lebensstil. Unsere Grossläden und Einkaufszentren, in denen sich Jugendliche oft lange aufhalten, sind eigentliche Konsumtempel, die insge- samt den Konsum stimulieren. Diese Konsumkathedralen strahlen eine Atmosphäre aus, der viele nicht gewachsen sind. Wollte man gegen die Verführung zum Tabak- und Alkohol- missbrauch, aber auch gegen den Missbrauch anderer Ge- nussmittel wirklich etwas unternehmen, dann müsste man viel tiefer ansetzen. Mehr als das, was der Bundesrat aufgrund des geltenden Ge- setzes tun kann, scheint mir unrealistisch. Auch im Lichte der internationalen Lage, auf die heute schon oft hingewiesen wurde, scheint mir der Gegenvorschlag untauglich. Wir haben vor dem Hintergrund der gesellschaftlichen Verhältnisse kei- nen Grund, unsere Werbewirtschaft über Gebühr einzu- schränken und dafür der ausländischen Konkurrenz mit ihren Fernsehanstalten eine bessere Position zu geben. Wenn wir eine individuelle Suchteinschränkung - sei es bei Drogen, sei es bei Tabak oder Alkohol - erreichen wollen, müssen wir nicht eine überreglementierte und überbehütete Gesellschaft anstreben, sondern vielmehrder Jugend positive Leitbilder geben. Wir müssen ihr aber auch die Fähigkeit zur kreativen und selbstverantwortlichen Bewältigung von kriti- schen Situationen vermitteln. Wenn es uns gelingt, ein gesell- schaftlich positives Klima zu schaffen, in dem eine erhöhte Sensibilität für die Gesundheit, aber auch ein von Lernen, Lek- türe, von gestalterischen, sportlichen Aktivitäten geprägter Le- bensstil vorherrschen, dann sind wir in der präventiven Ge- sundheitsvorsorge auf dem richtigen Weg. Ich unterstütze die Anträge der Kommissionsmehrheit. Ruesch: In meinem Alter glaubt man nicht mehr alles. Vor al- lem glaube ich nicht daran, dass es um die Gesundheit des Schweizervolkes besser bestellt wäre, wenn es in diesem Lande verboten wäre, ein Plakat aufzuhängen mit dem Wort «Feldschlösschen», «Calanda» oder «Cardinal» - «Thurella» muss ich noch erwähnen. Frau Weber Monika, wenn Sie dies wegen der Gefahr des Missbrauchs verbieten wollen, ist einfach zu sagen: Auch wenn Sie die besten Nahrungsmittel der Migros nehmen und sie im Uebermass konsumieren, sind sie schädlich. Wenn Sie über die Fressucht in die Fettsucht gelangen: Im Paracelsus- Jahr sollten wir uns vielleicht wieder einmal daran erinnern, dass es auf die Dosis ankommt; alles kann Gift sein, alles, es kommt nur auf die Dosis an. Die Zwillings-lnitiativen, aber auch der Gegenvorschlag sind aus meiner Optik ein weiterer Schritt zum total verwalteten und total bevormundeten Menschen in unserem Staat. Nach dem Tenor der Botschaft sind wir - wie ein Journalist geschrieben hat - offenbar ein Volk von Unzurechnungsfähigen. HerrOnken hat uns ersucht, den Bundesrat ja nicht zu brüskie- ren. Ich frage mich, wenn ich den Tenor der Botschaft höre: Wer brüskiert hier wen? Dem bundesrätlichen Gegenvorschlag fehlt zudem die Logik. Wenn die Werbung mit Plakaten schädlich sein soll, so ist es auch die Werbung mittels Inseraten. Von den Befürwortern der Initiativen wie auch von den Geg- nern erhielten wir ausreichend statistisches Material. Dieses ist widersprüchlich, jede Gruppe beweist ihre Thesen. Offen- sichtlich gilt immer noch der alte Satz über die Statistik, der da lautet: «Die Statistik ist für den Politiker, was die Strassenla- terne für den Betrunkenen ist. Sie dient zum Festhalten und nicht zur Beleuchtung.» Als Lehrer, welcher lange Jahre Schüler im sogenannten Ein- stiegsalter unterrichtet und auch betreut hat, habe ich die Er- fahrung gemacht, dass es nicht die Reklame war, welche diese jungen Menschen zur Zigarette, zum Alkohol usw. ge- führt hat. Entscheidend waren das Persönlichkeitsprofil und das persönliche und familiäre Umfeld. Für die Drogen gibt es ja schliesslich auch keine Reklame, und trotzdem haben wir viel zu viele Einsteiger. Verschiedene Votanten sind überzeugt, dass die Wirkung der Werbung sehr gross sei, sonst würde ja nicht so viel Geld dafür eingesetzt. Henry Ford hat einmal gesagt, die Hälfte seines Werbeetats sei verlorenes Geld, er wisse nur nicht, welche Hälfte. Werbung ist offensichtlich mehr ein Kampf um die Marktanteile innerhalb eines Konsumvolumens und weniger ein Mittel, um das Gesamtvolumen zu steigern. Die Autowerbung beispiels- weise spricht doch vor allem jene an, welche disponiert sind, ein neues Auto zu kaufen, und die Mittel und den Willen dazu haben, und weniger die übrige Mitwelt. Bei Annahme der Initiativen, wie das Frau Weber Monika wünscht, würde die heutige schweizerische Presselandschaft massiv darunter leiden. Viele Landzeitungen kämpfen heute um ihr Ueberleben. Wenn Sie das Werbevolumen einschrän- ken, werden viele zusätzlich verschwinden, was staatspoli- tisch sehr bedenklich ist. Leidtragender wird ebenfalls der Schweizer Sport sein, der auf Sponsoring und Werbung nicht nur für die Spitzensportler, sondern auch zur Durchführung von Veranstaltungen im Brei- tensport angewiesen ist. Und der Sport ist immer noch eines der besten Kampfmittel gegen die Drogensucht unserer Zeit. Auch die EG hat ihre Pläne für ein Werbeverbot zurückgestellt Die künftige Werbeordnung in Europa ist noch vollkommen of- fen. Die Regierung von St. Gallen schreibt in ihrer Vernehmlas- sung: «Da der Einfluss der aus den europäischen Ländern stammenden Werbung in der Schweiz gross ist, hat die isolie- rende und isolierte Beschränkung in unserem Lande wenig Sinn.» Es ist merkwürdig, dass der Bundesrat, der so viel von Europa- kompatibilität hält, diese Haltung bei der Werbung nicht ein- sieht. Verbieten wir die Werbung, dann können unsere Jungen ja schliesslich die Werbung in ausländischen Sendern und in ausländischen Presseerzeugnissen, von denen unsere Kioske überflutet sind, trotzdem geniessen. Den Profit hatPrévention des problèmes liés au tabac et à l'alcool 30 2 mars 1993 dann einfach das Ausland, während unsere Zeitungen sterben. Merkwürdig ist, dass es Leute gibt, welche den Drogenkon- sum freigeben möchten, anderseits bei Tabak und Alkohol so- gar die Werbung verbieten wollen. Auch da kann man sagen: Wo bleibt die Logik? Die Gesundheit schützen wir vor allem mit der Prävention. Süchte werden vermieden, wenn wir dem jungen Menschen eine gesunde Familie und ein positives Umfeld in Schule, Lehre und Sport vermitteln. Die Prävention gelingt nur, wenn wir die Selbstverantwortung des Menschen in einem gesun- den Umfeld stärken können. Mit der Entmündigung des Men- schen durch den Staat zerstören wir doch die Selbstverant- wortung. Ich ersuche Sie, die Initiativen abzulehnen und auf den Gegen- vorschlag nicht einzutreten. On. Morniroli: Devo essere breve, perché più o meno è già stato detto tutto quello che si poteva dire attorno a queste due iniziative. Vorrei forse richiamare lo stesso un aspetto che mi sembra importante. In occasione della sessione autunnale del 1992 ho presentato un mio postulato con il quale chiedevo la definizione del con- cetto «Droga CH». Ich habe damals folgendes ausgeführt: Man muss davon aus- gehen, dass jede Kultur ihre legalisierten und frei konsumier- ten Drogen gekannt hat und auch heute noch kennt Dies be- deutet, dass ein den Umständen entsprechender, in der Do- sierung und Häufigkeit eingeschränkter Drogenkonsum zur Tradition jeder Kultur gehört Die Einschränkungen, die einen sogenannten «normalen» Gebrauch festlegen, haben sich im Laufe der Zeit ergeben. In der abendländischen Kultur sind Alkohol und Tabak die hi- storisch traditionellen Drogen. Die durch die Kollektiv/Vernunft diktierten Konsumlimiten ergeben sich aus dem Bewusstsein des Unterschiedes zwischen dem Rauchen von sieben Ziga- retten pro Tag und drei Päckchen in der gleichen Zeitspanne, zwischen dem Trinken von zwei Gläschen Wein zum Essen und dem Sichbetrinken. Man muss davon ausgehen, dass in unserem Lande jährlich für 2 Milliarden Franken Tabak konsumiert wird und der Ab- usus 1 Milliarde Franken an Sozialkosten verursacht, eine Mil- lion Personen abhängig sind und die Todesfälle wegen Tabak- missbrauchs 6000 Einheiten ausmachen. Für den Alkoholkon- sum werden 5 Milliarden Franken ausgegeben, es ergeben sich Sozialkosten von 2 Milliarden Franken, es gibt 150 000 Al- koholiker, und 2000 Todesfälle sind jährlich zu verzeichnen. Aus diesen Zahlen ergibt sich, dass neben den sozialen Pro- blemen auch relevante Kosten für die Gesellschaft entstehen. Den grössten Teil dieser Kosten finden wir in der Staatsrech- nung unter der Rubrik «Gesundheitskosten». Der Staat kommt aber andererseits in den Genuss von erheblichen direkten und indirekten Steuereinnahmen, welche jedoch in genannter Buchhaltung in einer anderen Rubrik zu finden sind. Ein buch- halterischer Ausgleich drängt sich somit auf. Ich rege deshalb an, dass der Bundesrat in seinem indirekten Gegenvorschlag, den ich unterstütze, dieses Anliegen mit be- rücksichtigt Ich bin mit der Verwendung eines Teils des fiskali- schen Ertrages aus der Belastung des Tabak- und Alkohol- konsums für die Prävention einverstanden, aber es muss ein voller Ausgleich der durch diese Genussmittel verursachten Gesundheitskosten erfolgen. Am Schluss kommt es buchhal- terisch auf dasselbe hinaus. Psychologisch ist aber hier sicherlich ein Zeichen zu setzen. Es gibt auch andere Bereiche, in denen dieses Prinzip ange- wendet werden sollte. Ich erwähne den Strassenverkehr mit den berühmten, bekannten und aktuellen Benzinzolleinnah- men und den erheblichen Gesundheitskosten, die z B. durch Unfälle verursacht werden, von den Umweltschäden und den indirekten Gesundheitsschäden ganz zu schweigen; oder den Skisport, weil wir gerade in dieser Saison stehen, mit den ge- wichtigen direkten und indirekten Steuereinnahmen und den unglaublich hohen Unfallkosten, die in die Gesundheitsrech- nung eingeschrieben werden. Ich könnte eine ganze Reihe anderer Beispiele aufzählen. Sicherlich werden Sie, Herr Bundesrat, meine Anregung prü- fen, und ich danke Ihnen hierfür bereits im voraus bestens. Huber, Berichterstatter: Gestatten Sie dem Kommissionsprä- sidenten noch zwei, drei Bemerkungen, die im Zusammen- hang mit eben gehaltenen Voten stehen. Ich teile mit Herrn Onken die Auffassung, dass die Politik, die hier befolgt werden muss, um die Prävention effektiv zu gestal- ten, auf drei Pfeilern beruht: auf Prävention, auf genügend Werbeverboten und auf mehr finanziellen Mitteln. Ich halte zuerst fest, nachdem das in der Diskussion sehr un- tergegangen ist: Die Anstrengung der Kantone für die Präven- tion ist vorhanden. Sowohl die Sanitätsdirektorenkonferenz als auch kürzlich die Erziehungsdirektoren haben entspre- chende Schritte unternommen und Strukturen zur Verfügung gestellt: Die Gesundheitserziehung in der Schule ist ein Faktum. Es ist ebenfalls wesentlich, dass wir die Familie als einen Ort, wo Verhaltensweisen gegenüber modernen Süchten einge- übt werden müssen, nicht übersehen. Ich vertrete hier poli- tisch ganz dezidiert das Subsidiaritätsprinzip. Wenn meine verehrte Fraktionskollegin, Frau Simmen - sie ist leider nicht anwesend -, das Schichtproblem angesprochen hat, muss ich Ihnen sagen: Die Schickeria, die sich auf der Strasse da- menhaft mit der Zigarette zeigt, gehört nicht zur Unterschicht Das sind Situierungen, die den Tatbeständen nicht entspre- chen. -Ich stelle fest: Die verehrte Kollegin hat mein Votum mit angehört; sie steht dort unter der tragenden Säule. Nebst der Prävention, die vorhanden ist, geht es um die Frage: Liegen genügend Werbeverbote vor oder nicht? Man muss doch mit sich selber ehrlich sein und anerkennen: An unseren eigenen Massenmedien, Radio und Fernsehen, besteht das Werbeverbot für Tabak und Alkohol. Das ist ganz eindeutig. Von einer völligen Werbefreiheit, von der hier gesprochen wurde, kann keine Rede sein. Aufgrund der bestehenden Ein- schränkungen muss ich sagen, dass dieser Gegenvorschlag, der in der Diskussion im allgemeinen richtig bewertet wurde, nicht nötig ist Ich bin auch sehr beeindruckt davon, dass man - mit Ausnahme von Kollege Iten Andreas - unsere An- strengungen im Zusammenhang mit der Revision des Le- bensmittelgesetzes kaum zur Kenntnis nimmt, dessen Bedeu- tung nicht akzentuiert Ich bedaure nochmals, dass es die Bot- schaft diesbezüglich bei sehr knappen Ausführungen bewen- den lässt Ich stelle auch fest: Weder die Werbewirtschaft noch die Ta- bakwirtschaft, noch die Alkoholproduzenten haben gegen diese Norm irgendwelche Schritte unternommen, ge- schweige denn ein Referendum in die Wege geleitet Sie ist akzeptiert; sie ist geltendes Recht; damit kann man effektiv ar- beiten. Nun ist hier gesagt worden: Schaut einmal auf die Nachbarnl Herr Kollege Schiesser hat dann das Verhalten unserer Nach- barn geschildert Wir müssen unsere Nachbarn ansehen; ich nehme einen heraus, Italien. Mir liegt eine Statistik vor • • ich weiss nicht, ob sie der Qualifikation der Statistiken, die Kollege Ruesch vorgenommen hat, entspricht -, in der ausgewiesen wird, dass Italien im Jahr 1962 das totale Werbeverbot einge- führt hat Im Zeitalter des Werbeverbots wurde ein Zigaretten- konsum von 57,2 Milliarden ausgewiesen. Im Jahr danach ist dieser Konsum markant - auf 52,6 Milliarden - gesunken. Vier Jahre später hat er den einsamen Höhepunkt von 64,7 Milliar- den konsumierten Zigaretten erreicht Das ist die italienische Realität Die französische Realität besteht in der Deklaration des Verbo- tes der Werbung und in schamhaftem Darüberhinwegsehen. Die Romands als Nachbarn der Grande Nation können uns durchaus Auskunft darüber geben, wie das gehandhabt wird. Wir anderen brauchen auch keinen Nachholunterricht bezüg- lich des Kampfes gegen den Tabak in der Republik des Herrn Mitterrand. Ich will aber nicht nur die Nachbarn, sondern auch die ande- ren Länder ansprechen, Norwegen, Finnland. Wie hat sich der Konsum dort entwickelt, nachdem ein totales Werbeverbot eingeführt worden ist? Die Zahlen sind in der Tat eindrücklich. Ueberraschenderweise rauchen mehr Jugendliche in Län-2. März 1993 31 Verminderung der Tabak- und Alkoholprobleme dem mit starken Werberestriktionen als in Staaten, in denen für Tabak geworben werden darf. Norwegen und Finnland kennen ein völliges Werbeverbot für Tabakwaren. In Norwe- gen rauchten 1989 - Werbeverbot seit 1975 - 63 Prozent der 15jährigen. Im Jahre 1987 rauchten in Finnland-Werbeverbot seit 1978 - 21 Prozent der 14jährigen. In der Schweiz waren dies im gleichen Zeitraum 8 Prozent der 15jährigen. Das sind die Realitäten und die Zahlen, die den Ueberlegungen zu- grunde gelegt werden müssen. Ich bin dankbar, dass die Motion mit relativ wenig Gegner- schaft in der Debatte bestehen konnte. Ich meine, dass das Beispiel des Alkoholzehntels ein ausserordentlich gutes Bei- spiel ist. Setzen wir nun neben diesem Alkoholzehntel einen im Umfang entsprechenden Mittelbedarf frei, dann können Kantone und Bund wirkungsvolle Präventivstrategien in die Tat umsetzen. Der Konsum von Tabak und Alkohol wird weder durch ein generelles Werbeverbot noch durch die Preispolitik allein in massgebender Weise einzuschränken sein. Anstelle eines Werbeverbotes muss ein Informationsgebot treten. Ob- jektive und aktive Information im Sinne einer vorbeugenden und informativen Aufklärung über Alkohol- und Tabakkonsum muss zielgruppenorientiert erfolgen. Das ist das Kredo und die Ueberzeugung, die hinter der Haltung der Mehrheit der Kom- mission steht. Ich bitte Sie, dieser Mehrheit zu folgen. Frau Weber Monika: Es wurde verschiedentlich das Lebens- mittelgesetz zitiert. Ich möchte auf folgendes hinweisen: Im Lebensmittelgesetz ist es Artikel 13, der eine Einschränkung beinhaltet. Diesen Artikel haben wir extra aus dem Gesetz her- ausgenommen und in eine Uebergangsbestimmung einflies- sen lassen. Diese Uebergangsbestimmung wurde damals im Hinblick auf diese Zwillings-lnitiativen formuliert, mit dem Ge- danken, dass wir im Zusammenhang mit deren Behandlung aktiv etwas in bezug auf die Einschränkung der Werbetätigkeit beschliessen würden. Ich möchte Herrn Bundesrat Cotti bitten, wenn er seine Bemer- kungen macht, dass er auf Artikel 60 Uebergangsbestimmun- gen zurückkommt und uns verspricht, dass sich der Bundes- rat letztlich - wenn hier alles gebodigt wird - verpflichtet fühlt, im Sinne der Kommission von damals zu handeln und ge- wisse Einschränkungen vorzunehmen, die dann in diesem Gesetz verankert werden müssen. Wir haben damals in diesem Rat diese Uebergangsbestim- mung, Artikel 60, beschlossen. Es ist nichts Sicheres, und es muss etwas nachgeholt werden, falls hier im Rat jetzt nichts geschieht. M. Coni, conseiller fédéral: Si M. Huber y consent, je com- mence justement avec la loi sur les denrées alimentaires, afin d'éviter tout malentendu quant au contenu des discussions que nous avons conduites dans ce conseil et dans l'autre à propos de sa révision totale. Je vous rappelle qu'ici et au Conseil national j'avais déclaré que la discussion matérielle sur l'article 13 ne pouvait pas avoir lieu au moment de la révi- sion totale en raison des deux initiatives jumelles pendantes. Il fallait obligatoirement renvoyer la discussion matérielle au dé- bat sur ces dernières. Aujourd'hui, le Conseil des Etats est ap- pelé à trancher de manière définitive sur ce problème. C'est aujourd'hui, Monsieur Huber, qu'il faut dire si on veut ou non quelques limitations supplémentaires en matière de publicité dans les secteurs du tabac et de l'alcool. Si vous le permettez, du moment que vous avez souvent évo- qué l'initiative populaire au sujet de laquelle le peuple suisse a voté en 1979, j'ajoute une deuxième chose. Il est vrai que le peuple s'est exprimé il y a quatorze ans et il y a ceux parmi vous qui considèrent légitimement que l'opinion qu'il a mani- festée à cette époque sera inévitablement confirmée lors du scrutin qui se déroulera dans quelques mois au sujet des ini- tiatives jumelles. Quant à moi, je tiens à dire aux défenseurs lé- gitimes des intérêts du secteur de la publicité que l'opinion po- pulaire au sujet de la matière qui nous occupe a certainement évolué. Face aux dommages gigantesques provoqués par le tabac et l'alcool dans notre pays, je considère que la peur de la population est fondée et que son attitude est beaucoup plus concernée. A la limite, je me demande-je m'arrêterai ici avec les évocations tactiques - si le non absolu proposé pour les deux initiatives ne va pas retomber sur ceux qui le prônent ac- tuellement. Seul l'avenir dira qui aura eu raison dans cette éva- luation de détails tactiques. Bien sûr, le problème est d'ordre matériel. Et, je ne me lasse pas de répéter ici tous les effets catastrophiques que ces deux secteurs de l'alcool et du tabac provoquent dans notre popu- lation. Les chiffres ont été indiqués dans le message et évo- qués ici, en particulier par Mme Weber Monika, je ne les répète pas. On parle d'une dizaine de milliers de morts en une année. On parle de quelque trois milliards de francs de coûts sociaux pour l'ensemble du pays. Et, ceux qui dans leur famille ont eu, une fois ou l'autre, à payer les conséquences de cette situation savent bien que nous nous trouvons ici confrontés à un fait particulièrement grave de notre société. Mais alors, quelle est la stratégie pour essayer d'éviter la continuation de ces dom- mages particulièrement graves? Je pense que cette stratégie a été évoquée utilement dans cette salle ce matin. Je me per- mets de la répéter. Qui était-ce? Vous, Monsieur Onken, avez indiqué qu'il faut bien sûr développer la prévention. Qui conteste cela, Monsieur Huber? La prévention est fondamen- tale. Et vous avez raison de dire qu'elle se fait déjà dans ce pays. Puis, on ajoute - c'est juste Monsieur Onken - qu'il faut opérer aussi au niveau des prix. Je rappelle que, indirecte- ment, bien que les finalités financières soient indéniables, les mesures prises par le Conseil fédéral, qui provoquent une évo- lution du prix du tabac par exemple, jouent justement. De plus, nous disons très ouvertement qu'une action sur la dif- fusion et sur la publicité de ces produits mérite d'être entre- prise. Je répète pour la xième fois à M. Iten Andréas qu'il ne s'agit pas ici, par une mesure limitée aux effets, d'obtenir le but final, mais simplement d'ajouter un anneau à une stratégie qui doit être multiple, car il n'y a pas qu'une seule solution dans ce secteur. C'est au fond le but que le Conseil fédéral vous propose. On dira alors que le troisième anneau, celui de la publicité, ne sert à rien. C'est ce que nous avons entendu ici et on a évoqué des chiffres, des statistiques. Je pourrais vous mentionner - on le dit d'ailleurs dans le message - des chiffres qui, d'après de nombreux pays, jouent un rôle important dans la relation entre la publicité et la consommation. On a évoqué la Norvège, la Finlande: j'ai des chiffres qui témoignent d'une diminution de la consommation - M. Huber ne l'a pas nié - à partir du mo- ment où l'interdiction de la publicité a été introduite dans ces pays. Mais j'admets que ce n'était pas le seul élément: au même moment, la Norvège a aussi augmenté les prix des pro- duits. D'ailleurs, il est vain de nous battre trop longtemps au sujet des résultats statistiques plus ou moins probants obte- nus dans plusieurs pays. Ce qui me paraît essentiel, comme l'ont évoqué M™Simmen et M. Schiesser, c'est bien le bon sens qui nous fait dire qu'on n'investit pas 150 millions de francs dans une promotion sans poursuivre quelque but. Certainement, il s'agit aussi d'interve- nir pour essayer de déplacer l'attention d'une marque à l'au- tre. C'est tout à fait normal. Il s'agit bien sûr aussi d'accroître la consommation et dans une certaine mesure, Monsieur Iten, de pousser à la consommation. Qui pourrait nier que la finalité de la publicité, finalité en soi légitime, ne soit aussi d'augmen- ter la consommation? Si on veut être logique, on ne peut pas nier cette situation-là Je pense qu'il est tout de même assez osé d'affirmer que ces investissements se font pour des rai- sons autres que celles d'augmenter la consommation. Croyez-vous que vous pourrez raconter cela au peuple suisse lorsque la votation aura lieu? On se retrouvera au moment de la votation populaire, mais j'ai la certitude que très peu de per- sonnes vont croire aux thèses quelque peu poussées qui sont avancées à ce sujet. Je ne voudrais pas signifier que la consommation soit liée di- rectement et exclusivement à l'intensification de la publicité. Je voudrais simplement tenter de souligner l'une des relations de cause à effet en la matière, et il y en a certainement plu- sieurs autres. Et puisque l'on citait d'autres pays, lorsque M. Ruesch parlait d'harmonisation européenne et reprochait au Conseil fédéral d'être toujours très attentif à ce qui se passePrévention des problèmes liés au tabac et à l'alcool 32 2 mars 1993 ailleurs en Europe, je lui signale que la majorité des autres pays européens sont beaucoup plus restrictifs que la Suisse, et je parle de pays répondant à des systèmes démocratiques et au libre marché tout autant que le nôtre. Donc, par rapport aux autres pays européens, on constate que la Suisse, dans ce secteur, se situe bien au-dessous des mesures prises par la moyenne d'entre eux, qui sont ces pays au-dessus de tout soupçon que nous venons d'évoquer. Il y a sans aucun doute une relation entre la publicité et la consommation et qui le nie, nie la réalité de tous les jours. Je fais un pas en avant pour signaler un autre élément qui me paraît réellement fondamental. Personne n'indique que déjà aujourd'hui nous connaissons ça et là des limitations de la pu- blicité. Vous le savez, l'interdiction de la publicité de ces pro- duits à la radio et à la télévision est un fait acquis. De même, un certain type de publicité pour les produits à haute teneur en alcool est interdit Quelqu'un oserait-il, au nom de la pureté de sa vision économique, s'opposer à ces mesures? Personne! Elle sont acquises. Le Conseil fédéral vous propose d'allerunpeuplusavantdanscettedirectionenétendantl'inter- diction à certains secteurs supplémentaires. C'est une simple proposition du Conseil fédéral qui n'a rien à voiravec les grands principes, mais qui essaie d'introduire quelques éléments sup- plémentaires dans des secteurs particulièrement cruciaux, comme le contre-projet l'indique ouvertement. Or, je ne serais pas ici pour vous dire quelle doit être la position au sujet des initiatives. La grande majorité de la commission s'est exprimée pour le rejet des initiatives. Le Conseil fédéral est du même avis, d'autant plus que les bases constitutionnel- les actuelles permettent déjà d'aller très loin au niveau de la lé- gislation. Ce que nous vous proposons c'est donc un contre- projet indirect qui, comme le disait fort justement Mme Meier Josi, essaie de mettre en balance certains intérêts qui sont cer- tainement en jeu - c'est évident et M. Onken l'a également re- levé. Il ne faudrait pas escamoter cet aspect, mais nous ten- tons aussi de faire un pas en avant dans cette voie en introdui- sant quelques mesures fondées sur les critères de la santé pu- blique. M. Iten affirme ici que le contre-projet n'est pas tout à fait satis- faisant. Peut-être, Monsieur Iten, mais si vous venez mainte- nant barrer la route à toute discussion concrète sur le contre- projet en votant contre l'entrée en matière, vous adoptez une position de principe et vous empêchez toute discussion concrète en commission de ce contre-projet. Je pense que la logique de votre réflexion devrait être: je ne suis pas tout à fait satisfait du contre-projet, mais je vote l'entrée en matière afin qu'on puisse revenir en commission pour discuter certains éléments. Je serai alors le premier à vous dire que je ne suis pas un partisan inconditionnel de ce contre-projet. On peut encore en discuter, Monsieur Iten, mais pourquoi bloquer l'en- semble? En toute logique, vous devriez vous dire: du moment que nous ne pouvons pas nier certaines notions de base au ni- veau de la santé publique, il faut revenir sur le sujet en commis- sion et discuter ce contre-projet Je vous assure que si le Conseil des Etats accepte l'entrée en matière, nous serons tout à fait prêts à discuter du contenu du contre-projet J'en viens à ma conclusion. On a parlé évidemment de libérali- sation et de déréglementation. Il est vrai que les initiatives et le contre-projet sont quelque peu en opposition avec le grand vent du large de la libéralisation auquel on fait toujours appel maintenant. Vous serez cependant d'accord avec moi pour dire que, s'il faut prôner la libéralisation - et le Conseil fédéral s'y engage - cela ne signifie pas libéralisation toujours et à tout prix. M. Schiesser l'a d'ailleurs très bien dit tout à l'heure. Il fau- dra tout de même fixer quelques limites à cette libéralisation. Lorsqu'il s'agit de questions aussi fondamentales que la santé publique, je crois pouvoir dire que certaines limitations, mo- destes, se justifient sans entraver pour autant la ligne générale qui continue à tendre vers une déréglementation. La conclusion serait donc celle indiquée ici par Mme Meier Josi. Il s'agit effectivement d'essayer de mettre en balance les inté- rêts en jeu, mais il est certain qu'il faut pouvoir agir. L'intérêt de la santé publique, même s'il s'agit d'un intérêt modeste, doit pouvoir primer, en principe, sur d'autres intérêts, quelque légi- times qu'ils soient J'ajouterai encore, afin de rassurer le Conseil des Etats, que si l'on intervient ici de manière modérée et scrupuleusement, ce n'est pas pour aller plus avant dans les limitations en matière de publicité. Nous nous trouvons confrontés ici à des diffi- cultés dans un secteur particulièrement concret et dramatique où une action se justifie. Je vous assure, et je vous demande de bien le préciser dans le Bulletin officiel, que le Conseil fédé- ral n'a aucune intention de modifier quoi que ce soit ailleurs dans le domaine de la publicité. C'est la raison pour laquelle, quant à moi, je vous serai re- connaissant si vous acceptiez au moins d'entrer en matière. La discussion sur le contenu, discutable, j'en conviens, du contre-projet se fera ensuite dans votre commission, en y consacrant tout le temps et toute l'attention nécessaires. Präsident: Nachdem einige Votanten, insbesondere Herr On- ken, ihre Position davon abhängig gemacht haben, ob wir auf die Aenderung des Lebensmittelgesetzes eintreten, werden wir zuerst darüber abstimmen. A. Lebensmittelgesetz und Alkoholgesetz A. Loi sur les denrées alimentaires et loi sur l'alcool Antrag der Kommission Mehrheit Nichteintreten Minderheit (Meier Josi, Beerli, Onken, Schiesser, Simmen, Weber Mo- nika) Eintreten Proposition de la commission Majorité Ne pas entrer en matière Minorité (Meier Josi, Beerli, Onken, Schiesser, Simmen, Weber Mo- nika) Entrer en matière Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 34 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 8 Stimmen B. Bundesbeschluss über die Volksinitiativen »zur Verminderung der Alkoholprobleme» und «zur Verminderung der Tabakprobleme» (Zwillings-initiativen) B. Arrêté fédéral concernant les initiatives populaires «pour la prévention des problèmes liés à l'alcool» et «pour la prévention des problèmes liés au tabac» (initiatives jumelles) Eintreten ist obligatorisch L'entrée en matière est acquise de plein droit Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Jagmetti: Mit der vorliegenden Fassung von Titel und Ingress beschliessen wir auch, die Stellungnahme zu beiden Initiati- ven in einem Bundesbeschluss zusammenzufassen, damit selbst nur einmal zu stimmen und dem Bürger nur eine Gele- genheit zu geben, zu beiden Initiativen ja oder nein zu sagen. Von mir aus gesehen ist das ohne weiteres vertretbar. Ich wollte nur, dass wir das ausdrücklich so zur Kenntnis nehmen2. März 1993 33 Motion SGK-SR 92.031 und entsprechend handeln. Ich glaube nicht, dass sich wäh- rend der Kommissionsberatung eine Skepsis gegenüber die- ses Vorgehen ergeben hat. Angenommen -Adopté Art. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 1 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Schule: Ich möchte doch die Frage aufwerfen, ob Herr Jag- metti mit seiner Vermutung recht hat, der Bürger würde in einer Abstimmung über die Alkohol- und die Tabakwerbung ent- scheiden. Wir haben es mit zwei Initiativen zu tun, wie Sie jetzt auch aus Artikel 1 ersehen, den wir jetzt bereinigen. Hierheisst es: «Die Volksinitiativen .... werden gültig erklärt und der Ab- stimmung von Volk und Ständen unterbreitet», und dann: «Die Initiativen lauten: ....» Im nächsten Artikel werden wir dann empfehlen, «die beiden Initiativen zu verwerfen». Ich halte es für unmöglich, dass wir sagen: Wir erledigen das in einer einzi- gen Abstimmung. Der Bürger muss zwei getrennte Fragen vorgelegt bekommen: Will er zur Volksinitiative «zur Verminde- rung der Alkoholprobleme» ja oder nein sagen, will er zur Volksinitiative «zur Verminderung der Tabakprobleme» ja oder nein sagen? Ich glaube, das ist die Lösung, die wir vorzusehen haben. Frau Weber Monika: Ich möchte das wärmstens unterstützen. Es muss für den Bürger Transparenz herrschen. Es gibt viel- leicht Bürger, die nur der einen Initiative zustimmen wollen und der anderen nicht. Ich glaube, diese Freiheit müssen wir lassen. Es sind zwar «Zwillings-lnitiativen», weil sie beide in die gleiche Richtung gehen. Aber es sind Werbeverbote für zwei verschiedene Suchtmittel, die zur Diskussion stehen. In die- sem Sinne darf jeder Bürger auswählen, was er stimmen will. Der Beschluss muss sinngemäss so lauten. Präsident: Ich nehme an, dass man diesen Beschluss, so wie er hier vorliegt, dem Stimmbürger in zwei Fragen vorlegen kann. Angenommen -Adopté Art. 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Weber Monika Die Bundesversammlung empfiehlt Volk und Ständen, die bei- den Initiativen anzunehmen. Art. 2 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Weber Monika L'Assemblée fédérale recommande au peuple et aux cantons d'accepter les initiatives. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 38 Stimmen Für den Antrag Weber Monika 4 Stimmen Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 37 Stimmen Dagegen 4 Stimmen An den Nationalrat-Au Conseil national #ST# 93.3026 Motion SGK-SR 92.031 Förderung von Prévention und Gesundheitserziehung Motion CSSS-CE 92.031 Encouragement de la prévention et de l'éducation pour la santé Wortlaut der Motion vom 19. Januar 1993 Der Bundesrat wird aufgefordert, eine Vorlage auszuarbeiten, damit aus der Tabaksteuer ein angemessener Anteil der Steuer für Gesundheitserziehung und Prävention auf der Stufe Bund und Kantone zur Verfügung steht. Die Leistung darf nicht zu Lasten der Ablieferung an die AHV/IV ausgestaltet werden. Texte de la motion du 19 janvier 1993 Le Conseil fédéral est chargé d'élaborer un projet afin de met- tre à disposition de la Confédération et des cantons une part appropriée du produit de l'imposition du tabac à des fins d'éducation pour la santé et de prévention. Cette prestation ne doit pas se faire au détriment des taxes pré- levées en faveur de l'AVS/AI. Antrag Reymond Ueberweisung aïs Postulat Proposition Reymond Transmettre comme postulat Bundesrat Cotti: Der Bundesrat empfiehlt Ihnen, die Motion in ein Postulat umzuwandeln. Es geht bei der Motion insbesondere darum, aus der Tabak- steuer gewisse Mittel zweckgebunden wegzunehmen und sie für die Präventionskampagne zu gebrauchen. Der Bundesrat ist sich der Bedeutung der Prävention absolut bewusst. Ich habe vor einer Minute gesagt, dass Prävention auch in diesem Lande betrieben wird. Hingegen ist Ihnen bekannt, dass nach Artikel 34quater Bundesverfassung alle Mittel aus der Tabak- steuer zweckgebunden in Richtung AHV und IVfliessen. Sollte jetzt die Motion auch nur teilweise als solche angenom- men werden, dann müsste man entsprechend in Kauf neh- men, dass gerade im sehr delikaten Bereich der AHV und der IV, wo die Kosten aufgrund kürzlicher Beschlüsse noch we- sentlich erhöht werden und wo in den nächsten Jahren mit grossen Finanzengpässen zu rechnen ist, wegen der zusätzli- chen Zweckbindung Mittel weggenommen werden. Das bedeutet nicht, Herr Huber, dass der Bundesrat nicht be- reit wäre, das Problem vertieft zu prüfen. Aber ich muss Ihnen sagen: Der AHV/IV Mittel, die ihr über die Zweckgebundenheit zustehen, zum voraus, ohne grundsätzliche Ueberprüfung, wegzunehmen, kommt im heutigen Moment - ohne vertiefte Prüfung-für den Bundesrat kaum in Frage! Deshalb möchte ich Sie bitten, die Motion in ein Postulat um- zuwandeln. M. Reymond: Avant même que le Conseil fédéral se soit ex- primé, j'avais décidé hier de demander la transformation de cette motion en postulat; il se trouve donc que je soutiens la position de M. Cotti, conseiller fédéral. La motion 93.3026 de notre commission met bien en évidence et avec raison la nécessité de prendre en compte et de pro- mouvoir la prévention, notamment celle destinée aux jeunes. Je partage ce souci, mais il me semble que le caractère impé- ratif de la motion, aujourd'hui même, ne convient pas dans le cas particulier, même si, pour des raisons de tactique au mo- ment de la votation, la commission croit pouvoir démontrer qu'avec une motion on est en mesure de combattre des initiati- ves. C'est avec d'autres moyens qu'on peut combattre des ini- 5-SRSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Verminderung der Tabak- und Alkoholprobleme. Volksinitiativen Prévention des problèmes liés au tabac et a l'alcool. Initiatives populaires In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1993 Année Anno Band I Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 02 Séance Seduta Geschäftsnummer 92.031 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 02.03.1993 - 08:00 Date Data Seite 19-33 Page Pagina Ref. No 20 022 556 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.