11. Dezember 1985 N 2031 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1986 #ST# Siebente Sitzung - Septième séance Mittwoch, 11. Dezember 1985, Vormittag Mercredi 11 décembre 1985, matin 10.00 h Vorsitz - Présidence: Herr Bundi 85.052 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1986 Budget de la Confédération 1986 Fortsetzung - Suite Siehe Seite 2005 hiervor- Voir page 2005 ci-devant B. Bundesbeschluss über den Voranschlag der Schweize- rischen Eidgenossenschaft für das Jahr 1986 und die Bewilligung von Verpflichtungskrediten B. Arrêté fédéral concernant le budget de la Confédération suisse pour l'année 1986 et l'ouverture de crédits d'enga- gements Eintreten ist obligatorisch L'entrée en matière est acquise de plein droit Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Präsident: Dieser Artikel gilt unter Vorbehalt der in der Schlussabstimmung zu bereinigenden Zahlen. Angenommen - Adopté Art. 2 Antrag der Kommission Abs. 1 .... Die 210 neuen Etatstellen werden für eine Dauer von fünf Jahren bewilligt. Sie sind innert dieser Frist wie folgt zu kompensieren: - 50 Stellen des Schulrates innerhalb des Schulratsbereichs; - 70 Stellen des Eidg. Justiz und Polizeidepartementes (Asyl- bereich) bzw. 90 Stellen des Eidgenössischen Finanzdepar- tementes (Zoll) innerhalb der Bundesverwaltung. Abs. 2 -147 Etatstellen (für 1985 bewilligter Bestand zuzüglich 12 neue Stellen) und ... Abs. 3 und 4 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Seiler Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Fehr Abs. 1 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 2 Proposition de la commission Al. 1 .... Les 210 nouveaux postes permanents sont accordés pour une durée limitée à cinq ans. Dans ce laps de temps, ils devront être compensés comme il suit: - s'agissant des 50 postes attribués au Conseil des écoles, par des transferts dans les domaines du Conseil des écoles, - s'agissant des 70 postes octroyés au Département fédéral de justice et police (asile), et des 90 postes alloués au Département fédéral des finances (douanes), par des trans- ferts au sein de l'administration fédérale. Al. 2 -147 postes permanents (effectif autorisé pour 1985, plus 12 nouveaux postes) Al. 3 et 4 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Seiler Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Fehr Al. 1 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Seiler: Ich beantrage Ihnen, hier bei diesem Artikel 2 dem Ständerat zuzustimmen, und zwar sowohl in Ziffer 1 wie in Ziffer 2. Der Beschluss des Ständerates ist politisch weise; er ist menschengerecht und damit auch sachgerecht. Wenn wir unsere Politik der letzten Jahre betreffend Stellenbestand offen und ehrlich analysieren, so müssen wir zugeben: diese Politik verdient keine guten Noten. Es wurden Fehler gemacht, Fehler, die sich vor allem in drei Bereichen negativ auswirken: im Asylbereich, bei der Ueberwachung der Grenze, also bei der Zollverwaltung, und bei den Hoch- schulen. Bei der Asylpolitik lautete die Antwort auf die verschiedenen Hilferufe und Anträge des Bundesrates um mehr Personal stets: es gibt keine Stellen. Arrangez-vous! Wir sind deshalb mitverantwortlich dafür, dass die Zahl der unerledigten Asyl- gesuche ständig anwuchs und sich unser Land in eine eigentliche Krisensituation mit menschlichen, politischen und finanziellen Konsequenzen hineinmanöverierte. Bei der Zollverwaltung hatte unsere Personalpolitik zur Folge, dass die Zahl der Grenzwachtposten und auch die Zahl der Grenzwächter stark reduziert wurde. Das Resultat: Unsere Grenze wurde immer offener; offener für die Schmuggler, offener aber auch für die unerwünschten Per- sonen, die nicht in unser Land einreisen sollten, seien es nun unechte Flüchtlinge, seien es Schlepperorganisationen, Schwarzarbeiter oder gar Verbrecher und Terroristen. Heute müssen wir hier eine Rechnung bezahlen, die weit höher liegt als die vermutlichen Einsparungen, wobei die politi- schen und die moralischen Schäden sich nicht quantifizie- ren lassen. Dazu kommt, dass unsere Grenzwächter den gefährlichen Planton- und Patrouillendienst wegen dieses Personalstopps oft allein, allenfalls mit einem Hund als Begleiter, ausführen müssen. Sie werden dadurch zusätzli- chen Gefahren ausgesetzt. Der Schutz unseres Landes beginnt an der Grenze, und an dieser Grenze passiert einiges. Das zeigen die folgenden Zahlen. Ich habe mir eine Statistik geben lassen über die Tätigkeit der Grenzwache. Ich möchte Ihnen diese Zahlen nicht vorenthalten. Sie betreffen einmal die zurückgewiese- nen Fahrzeuge an der Grenze: 1981 waren es 26 360, 1984Budget de la Confédération 1986 2032 N 11 décembre 1985 waren es beinahe doppelt so viele, nämlich 52017. Die Grenzwächter erfüllen aber auch polizeiliche Aufgaben. Sie übergeben immer wieder Leute, die gesucht werden, der Polizei : 1981 waren es 5993,1984 6421. Seh r stark zugenom- men hat die Zahl der zurückgewiesenen unerwünschten Ausländer. 1977 waren es 83 361 ; im Jahre 1984 wurden an der Grenze 133279 unerwünschte Ausländer zurückge- wiesen. Ich bin der Meinung, dass wir hier erstens eine ausseror- dentliche Leistung des Personals haben und zweitens noch bessere Resultate in bezug auf die Abweisung unerwünsch- ter Einreisen erzielen könnten, wie sich das unlängst in Genf beim Gipfeltreffen mit einer verstärkten Grenzbewachung gezeigt hat. Im Bereich der Eidgenössischen Technischen Hochschulen hat der Personalstopp den technologischen Rückstand mit- zuverantworten. Allerdings stimme ich hier unserem Kolle- gen Bremi zu, der am Montag gesagt hat, nicht der Perso- nalstopp sei in erster Linie für den Rückstand verantwort- lich, vielmehr habe die Schulleitung und der Schulrat die Entwicklung «verschlafen». Alles in allem: Unsere Politik bzw. die Politik der Mehrheit dieses Rates orientierte sich in bezug auf den Stellenbedarf nicht immer an sachgerechten Erfordernissen, sondern eher an politischen Schlagworten. Diese Politik dürfen wir nicht fortsetzen; sie wird zu teuer, nicht nur frankenmässig. Betrachtet man nun die Anträge unserer Kommission, so darf man feststellen: man ist willens, aus den gemachten Fehlern zu lernen. Ich bin der Meinung, dass der Ständerat in diesem Lernprozess mehr Fortschritte als unsere Finanz- kommission gemacht hat. Worin bestehen nun die Unter- schiede zwischen den beiden Beschlüssen? Es sind vor allem zwei Unterschiede: 1. Unsere Kommission verlangt die Kompensation aller 210 neuen Stellen innerhalb von fünf Jahren. Der Ständerat seinerseits will nur die 50 Stellen im Schulratsbereich inner- halb dieser Zeit kompensieren lassen. Unser Kommissions- präsident hat am Montag ausgeführt: Warum diese Kompen- sation? Man wolle einen gewissen Druck, man wolle einen ständigen Druck schaffen zu mehr Rationalisierung und zu mehr Effizienz. Aber was bewirkt dieser Druck, diese stän- dige Pression? Ich meine nicht den Druck wegen Mehrar- beit, sondern ich meine den Druck, wenn man ständig den Arbeitsplatz in Frage stellt oder wenn man ständig die zu leistende Arbeit überhaupt in Frage stellt. Dazu folgendes: Druck erzeugt immer Gegendruck. Dieser Druck wirkt eher kontraproduktiv. Er hat negative Auswir- kungen auf die Arbeitsfreude, beeinträchtigt damit die Arbeitsleistung und wirkt sich schlecht auf die Gesundheit dieser Mitarbeiter aus, er verschlechtert auch das Arbeits- klima. Zweitens ist zu unterstreichen : Einerseits ist der Personalbe- stand seit 1974. mehr oder weniger konstant geblieben. Andererseits können in wichtigen Bereichen wesentliche Steigerungen der Aufgaben festgestellt werden. Im weiteren und nicht zuletzt lassen sich die Ergebnisse von EFFI sehen. Sie kennen sie: Kompensation der Arbeitszeitverkürzung fünf Prozent, Stelleneinsparungen drei Prozent, bei den Sachkosten ebenfalls eine Einsparung von fünf Prozent. Verschiedene Massnahmen werden erst später wirksam. Herr Bundesrat Stich hat am Montag ebenfalls darauf hinge- wiesen. Haben Sie doch ein wenig Geduld! Diese internen Anstrengungen werden schlicht und einfach zu wenig gewürdigt. Gegen weitere Rationalisierungsmass- nahmen ist nichts einzuwenden. Das Personal hat bei all diesen Massnahmen bis heute auch entsprechend koopera- tiv mitgewirkt. Solche Rationalisierungsmassnahmen müs- sen aber auch wirklich der Ratio, der Vernunft entsprechen. Nach EFFI, GRAL, Hayek und so weiter noch eine weitere Gemeinkostenwertanalyse anzusetzen und damit Dauer- druck zu erzeugen, ist nicht mehr rational, ist nicht mehr vernünftig und bei der Verwaltung auch arbeitsmässig kaum verkraftbar. Der Beschluss des Ständerates, das heisst Verzicht auf diese imperative Forderung nach Kompensation innerhalb von fünf Jahren, ist daher - nach meiner Meinung - menschen- gerechter und damit auch sachgerechter. Ich habe nichts dagegen, dass im Schulratsbereich diese jetzt bewilligten 50 Stellen innert fünf Jahren wieder kompensiert beziehungs- weise wieder kontrolliert werden müssen. Hier ist ein gewis- ses Misstrauen gegenüber der Schulleitung angebracht. Zudem hat die Grobanalyse von Hayek doch einige Möglich- keiten aufgezeigt. Ohne grosse Bedeutung ist die Differenz bei Artikel 2 in bezug auf die Gerichte. Der Ständerat bewilligt drei Stellen weniger und fordert im administrativen Bereich eine Effi- ziehzüberprüfung. Ich bin bereit, diesen Artikel 2 auch in der Fassung des Ständerates zu akzeptieren, denn ich lege sehr grossen Wert darauf, bei dieser Stellenfrage keine Differen- zen zu schaffen. Ich will die Diskussionen, die doch stets ein gewisses Misstrauen gegenüber Bundesrat und Personal beinhalten und ohnehin keinen Beitrag daran leisten, das nicht sehr gute Klima in unserem Land gegenüber unserem Staat zu verbessern, heute abschliessen. Wenn Sie all dies unvoreingenommen überlegen, dann müs- sen Sie - ich bin überzeugt davon - zum gleichen Schluss kommen wie ich. Die Senatoren haben einen politisch wei- sen, einen menschen- und sachgerechten Entscheid getrof- fen. Es wäre klug, diesem Entscheid zu folgen. Fehr: Das Wesentlichste für uns ist das Gemeinsame in den verschiedenen Anträgen, die vorliegen, dass nämlich 210 Stellen für die Bereiche Schulrat, Zoll und Asylwesen bewil- ligt werden sollen. Die Differenz besteht in der Frage der Kompensation. Wir akzeptieren sie im Schulratsbereich, weil dort der Bundesrat selbst sagt, dass er diese Stellen als Sofortmassnahme beantrage und die Stellen vorläufig in seiner Hand behalten wolle. Anders beurteilen wir die Situation beim Zoll und im Asylbe- reich. Einen Teil der Ueberlegungen von Herrn Seiler, die er soeben angestellt hat, könnte ich übernehmen, aber es gibt noch weitere anzufügen. Beim Zoll haben wir es mit einem 24-Stunden-Betrieb zu tun, der zusätzliche Stellen zwingend braucht, wenn man die Arbeitszeit verkürzt, wie das geschehen ist oder wenn man neue Aufgaben zuweist, wie das mit den Strassenver- kehrsabgaben ebenfalls geschehen ist. Die grundsätzliche Dotierung mit zusätzlichen Stellen ist ja nicht bestritten, aber wir finden die Kompensation nicht am Platz. Denn in solchen Fällen, wo die physische Präsenz schlicht notwen- dig ist, sind ja Rationalisierungsmassnahmen gar nicht mög- lich. Beim Asylbereich verhält es sich ähnlich. Wir haben seit langem betont, dass es sich hier um ein Vollzugsproblem handelt, dass die Bewältigung der sprunghaft gewachsenen Aufgaben mehr Personal erfordert, dass das eine unter anderen Massnahmen ist, um endlich zu einer Verbesserung der Situation, das heisst zu einer Beschleunigung des Voll- zugs zu gelangen. Wir haben es also hier noch für einige Jahre mit einem ausserordentlichen Phänomen zu tun. Wir finden es nicht angezeigt, hier die Stellen zu kompensieren. Zum zweiten Absatz: Dort können wir uns, im Gegensatz zum ersten, dem Ständerat nicht anschliessen. Wir empfeh- len dort Zustimmung zur nationalrätlichen Kommission oder auch zum Bundesrat. Die Anträge sind identisch. Die Bundesrichter müssen heute unter administrativen Bedingungen arbeiten, die schon als archaisch bezeichnet worden sind. Jedenfalls sind sie wenig zweckmässig. Unter dem Gesichtspunkt der Bewältigung der auch dort gewach- senen Arbeitslast sind die zwölf Stellen unseres Erachtens nötig; denn der Rechtsstaat Schweiz braucht funktionie- rende oberste Gerichte. Damit sie funktionieren können, brauchen sie eine zeitgemässe administrative Infrastruktur, welche die Richter nicht nur von unnötigem Papierkram entlastet, sondern ihnen auch eine minimale administrative Unterstützung bietet und ihnen erlaubt, sich vor allem ihren eigentlichen juristischen Arbeiten zu widmen. Aus diesen Gründen empfehle ich Ihnen, meinem Antrag zuzustimmen.11. Dezember 1985 2033 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1986 Lüchinger: Ich habe mich in der Finanzkommission für grosszügige Personallösungen im Asylbereich eingesetzt. Ich bin unterlegen und habe dann meine Anträge hier im Plenum nicht mehr eingebracht, weil wir ja in der März- Session wieder über das Asylgesetz verhandeln werden, und dort wird die Stellenfrage erneut zur Diskussion stehen. Ich äussere mich nun aber namens meiner Fraktion zur Personalvermehrung an den Eidgenössischen Technischen Hochschulen und zum Postulat, das Ihnen die Finanzkom- mission zur Strukturverbesserung dieser Hochschulen vor- gelegt hat. Ich habe vor einiger Zeit an einer Veranstaltung des Zürcher Tages-Anzeigers teilnehmen können, wo die Herren Pierre Arnold und Nicolas Hayek energisch dafür plädierten, dass zur Förderung von Lehre und Forschung bei den neuen Technologien mehr finanzielle und personelle Mittel zur Verfügung gestellt werden. Es war da von einem «Denkplatz Schweiz» die Rede, den wir zusätzlich zum Werk- und Finanzplatz Schweiz entwickeln müssten. In einem anschliessenden Gespräch im kleinen Kreis wurde mir gesagt, dass diese Zielsetzung schliesslich an der Politik scheitern werde, nämlich an der Sparpolitik der eidgenössi- schen Räte. Dieses Misstrauen ist sehr verbreitet, vor allem auch an den Eidgenössischen Technischen Hochschulen. Unser Festhalten am Personalstopp für die Eidgenössischen Technischen Hochschulen wird als kleinkariert, dumm und zukunftsfeindlich empfunden. Wahrscheinlich werden auch die 50 Stellen, die wir ja jetzt bewilligen - auch meine Fraktion ist damit einverstanden-, ajszu mickrig betrachtet. Ich glaube, wir müssen uns dieser Kritik einmal ganz offen stellen, und ich möchte das tun. Ich bin überzeugt, dass die grosse Mehrheit in diesem Saal die Zielsetzung, von welcher ich gesprochen habe, unter- stützt. Wir sind dafür, dass die neuen Technologien mit mehr Finanzen und auch mit mehr Personal gefördert wer- den. Unsere Reserve und Zurückhaltung hat also mit der Zielsetzung nichts zu tun. Entscheidend für unsere Haltung ist die Ueberzeugung, dass man den Eidgenössischen Tech- nischen Hochschulen nicht laufend neue Aufgaben über- bürden kann, ohne irgendwo anders im Schulratsbereich zu kompensieren, beispielsweise durch Verzicht auf überholte Aufgaben, durch Rationalisierungsmassnahmen, durch Sparanstrengungen. Wenn wir den Eidgenössischen Tech- nischen Hochschulen immer nur neue Aufgaben anhängen, so werden sich diese Schulen mit der Zeit zu Mammutgebil- den entwickeln, die wir einfach nicht mehr finanzieren kön- nen. Der Schulrat hat das erkannt; er hat die Grobanalyse Hayek in Auftrag gegeben, und kurz nach Eingang dieser Analyse hat er zahlreiche Detailuntersuchungen beschlos- sen, die jetzt bereits anlaufen. Wenn wir in der Finanzkommission und auch in meiner Fraktion trotzdem noch misstrauisch bleiben und trotzdem noch Druck ausüben möchten, so darum, weil wir die gewal- tigen Widerstände kennen, die auftreten werden, wenn kon- krete Massnahmen als Resultat all dieser Untersuchungen realisiert werden müssen. Die Unbeweglichkeit in den Struk- turen und auch bei den Menschen an den Eidgenössischen Technischen Hochschulen ist eben gross. Ich erinnere an den Widerstand, der gegen die Aufhebung des kleinen Insti- tutes für Hochbauforschung an der ETH Zürich geleistet wurde. Auch Kollege Stappung hat sich mit dem VPOD am Widerstand beteiligt, und seine Freunde beim Fernsehen haben ihn unterstützt. Um was geht es bei dieser grossen Aufgabe, welche die Eidgenössischen Technischen Hochschulen durchführen müssen? Ich möchte das mit einigen Beispielen aufzeigen. Da ist zuerst einmal die oberste Leitung: Der Schulrat muss zu einem echten Instrument der Unternehmensführung umgebildet werden. Vor vielen Jahren war der Präsident des Schweizerischen Schulrates eine markante Persönlichkeit mit sehr hohem Einfluss. Er ist als Gesprächspartner beim Bundesrat ein- und ausgegangen, und man hat ihn gele- gentlich als den achten Bundesrat bezeichnet. Mit der Auf- teilung der ETH in die Schulen Lausanne und Zürich und mit der Uebersiedlung des Schulrat-Präsidiums nach Bern hat dieses mehr und mehr den Charakter einer Beamtung erhal- ten, und es hat heute damit einen ausserordentlich schwe- ren Stand, gerade auch gegenüber dem Bundesrat. Ein weiteres Problem ist die notwendige Dezentralisierung der Unternehmensführung an der ETH Zürich, wie Hayek dies aufgezeigt hat. Wir müssen ausserdem die einzelnen bestehenden Aufgabenbereiche überprüfen, und zwar nach den Kriterien der Notwendigkeit und der Zweckmässigkeit. Ich bin zum Beispielder Meinung, dass die Abteilung für Pharmazie an der Eidgenössischen Technischen Hoch- schule in Zürich aufgegeben werden könnte. Vorjahren hat eine gesamtschweizerische Untersuchung über die opti- male Lösung von Lehre und Forschung auf dem Gebiete der Pharmazie stattgefunden, und man ist zum Schluss gekom- men, dass eigentlich je eine pharmazeutische Fakultät in der deutschen Schweiz und in der welschen Schweiz ausrei- chen würden. Es ist unwahrscheinlich, dass wir jemals die- ses wünschbare Ziel erreichen werden. Auch die Aufgabenteilung zwischen der ETH Zürich und der ETH Lausanne muss überprüft werden, und ebenso dieje- nige zwischen den Technischen Hochschulen und den kan- tonalen Universitäten. Ich halte es zum Beispiel für falsch, dass man immer noch an beiden Technischen Hochschulen Kulturingenieure ausbildet. Das muss in Lausanne konzen- triert werden. Auch die Aufgabenteilung mit den kantonalen Hochschulen muss gefördert werden. Ich halte es zum Bei- spiel fast für skandalös, dass in der welschen Schweiz noch an zwei Orten Architekten ausgebildet werden, nämlich an der ETH Lausanne und an der Universität Genf, und das in einem Zeitpunkt, in dem wir, gemessen am Bedarf, eine weit übersetzte Zahl von Architekten ausbilden. Seit Jahren wird auch über die Zusammenlegung von EIR und SIN diskutiert. Frau Mauch hat gestern davon gespro- chen, zu Recht, das ist immer noch offen. So gibt es zahlrei- che weitere Beispiele, bei denen wir rationalisieren, zusam- menlegen, einsparen, führungsmässig verbessern können. Wenn man dem Parlament die Qualifikation anhängt, es sei in dieser ganzen Sache uneinsichtig und rückständig, möchte ich sagen: es ist das Gegenteil der Fall. Die Mass- nahmen, welche wir im Auge haben, sind viel radikaler und weitreichender. Wir möchten in die organisatorischen Struk- turen der Technischen Hochschulen so viel Beweglichkeit und so viel eigenes Anpassungsvermögen hineinbringen, dass die Hochschulen in zehn Jahren, wenn dann vielleicht wieder einmal ein Technologieschub eintritt, die Probleme gestützt auf eigene Verantwortung und grössere unterneh- merische Freiheit selber lösen können, und dass sie nicht nach Bern kommen und beim Parlament auf den Knien um mehr Personal betteln müssen. Der Präsident der ETH Zürich hat am vergangenen Freitag in einer Ansprache erklärt, er wünsche sich mehr Unterneh- mensfreiheit für seine Schule. Und genau das ist es, was auch wir wünschen. Diese ganze Aufgabe, die ich Ihnen aufgezeigt habe, kann nicht vom Parlament geleistet werden. Das müssen die Hochschulen und das muss vor allem der Bundesrat tun, mit zugezogenen Fachleuten. Herr Bundesrat Egli hat das Jahr 1985 so gleichsam zum Jahr des Umweltschutzes gemacht. Ich bin der Meinung, er müsse nun das Jahr 1986 zum Jahr der Eidgenössischen Technischen Hochschulen machen und sich dafür persön- lich engagieren. Und der Gesamtbundesrat müsse ihn in dieser Zielsetzung unterstützen. Die Finanzkommission möchte mit ihrem Postulat zum Aus- druck bringen, dass wir diesen Grosseinsatz verlangen und dass wir in einem Jahr konkrete Resultate sehen möchten. M. Couchepin: La Commission de la science et de la recherche a étudié le rapport Hayek et le problème des besoins en personnel des Ecoles polytechniques, les deux choses étant liées pratiquement. Les Ecoles polytechniques sont, comme le reste de l'administration fédérale, soumises au blocage du personnel qui repose sur une sorte de pari consistant à penser que les avantages financiers et l'effica- cité que l'on peut en tirer sont plus grands que les désavan-Budget de la Confédération 1986 2034 N 11 décembre 1985 tages inhérents à toute mesure linéaire. Personne ne conteste que le blocage du personnel cause des difficultés à certains secteurs de l'administration, voire diminue occa- sionnellement la qualité des prestations offertes par celle-ci. Cependant, les avantages de cette mesure sont globalement évidents, puisqu'on peut ainsi éviter l'inflation administra- tive. Dans le cas particulier des Ecoles polytechniques, un blo- cage rigide du personnel peut avoir pour les étudiants des conséquences définitives. Si le niveau de l'enseignement, de la recherche et des travaux pratiques n'est plus suffisant, des générations d'étudiants qui en sont les victimes ne pourront guère récupérer le retard pris durant leurs études. Un bon indicateur de la qualité de l'enseignement est, par exemple, le rapport entre le nombre d'assistants et le nom- bre d'étudiants. Or, ce rapport s'est constamment dégradé au cours de ces dernières années, l'aide fournie aux étu- diants durant leurs études par les assistants est moins bonne qu'auparavant. Le blocage du personnel n'est pas seul en cause dans ce cas. Une rigidité trop grande à l'intérieur de l'université et des Ecoles polytechniques a également empêché des transferts de postes. La Commission de la science et de la recherche reçoit régulièrement les responsables des Ecoles polytechniques et du Conseil des écoles. Notre conviction aujourd'hui est que des réformes s'imposent en vue de l'utilisation optimale des ressources. A cet égard, le rapport Hayek confirme certaines craintes et, en même temps, ouvre des perspec- tives. Notre commission est néanmoins convaincue que l'aug- mentation du personnel, telle qu'elle est préconisée dans le rapport Hayek et proposée dans une première étape par le Conseil fédéral doit être acceptée aujourd'hui. Cette mesure ne doit toutefois pas être acceptée sans conditions et sans contre-prestations. Il faut, d'une part, que les Ecoles poly- techniques poursuivent l'extension de leur offre de forma- tions nouvelles et, d'autre part, que les réformes de struc- tures se continuent. En ce qui concerne les formations nouvelles, on a beaucoup parlé des efforts entrepris et à entreprendre dans les domaines de l'informatique, de la microtechnique et de la science des matériaux. Ces prestations ne sont pas encore suffisantes. Les Ecoles polytechniques devront offrir à l'ave- nir plus de cours de post-formation, en particulier dans les domaines qui relèvent des technologies avancées. Pour la commission, il est donc clair qu'un relâchement du principe strict du blocage du personnel doit être acquis pour les Ecoles polytechniques, à charge pour ces dernières de mettre à exécution les réformes proposées par l'expertise Hayek. Le Conseil fédéral va dans ce sens et nous l'approu- vons. On doit d'ailleurs, à la vérité, dire que le rapport Hayek n'est pas la première étape dans les réformes, c'est une étape parmi d'autres. Les Ecoles polytechniques ont déjà entrepris toute une série de réformes de structures, mais le rapport Hayek amène quelque chose d'essentiellement neuf, c'est-à-dire un regard extérieur, économique sur le fonctionnement des Ecoles polytechniques. En cela, c'est une étape décisive et importante. En conclusion, nous approuvons ces augmentations de places pour les Ecoles polytechniques. Nous avons déposé un postulat qui devra être traité plus tard. Ce dernier rejoint celui qui a été déposé par la Commission des finances mais comporte - cela sans prétention - plus de précisions. Stappung: Der Antrag des Bundesrates über die zusätzli- chen Stellen entspricht tatsächlich einem dringenden Bedürfnis. Die Finanzkommission war daher gut beraten, dass sie bei den Etatstellen dem Antrag des Bundesrates zustimmte. Zu begrüssen ist auch, dass nach Antrag der Finanzkommission die vom Bundesrat nur als Hilfskräfte- stellen bewilligten Zusatzstellen im Asylbereich als Etatstel- len in den Voranschlag aufgenommen werden sollen. In diesem Bereich ist der Personalengpass besonders ausge- prägt. Die Fluktuation ist ausserordentlich hoch. Die Tatsache, dass viele Dienstverhältnisse kurz nach der Einarbeitung wieder aufgelöst werden, hat verschiedene Ursachen. Es ist für viele Juristen schlicht unzumutbar, leistungsmässig nach Quantität qualifiziert zu werden. Bei der Arbeit dieser Angestellten geht es um die Bearbeitung menschlicher Schicksale. Eine seriöse Bearbeitung der Asylgesuche muss in jedem Fall sichergestellt sein. Wenn von oben infolge Unterdotierung des Personalbestandes einfach verlangt wird, dass die gegenwärtig drei Gesuche, die pro Mitarbeiter pro Woche bearbeitet werden, in Zukunft auf mindestens fünf erhöht werden müssen, so entspricht das keiner seriösen Aufwandbeurteilung. Der überwiegende Teil der Mitarbeiter im Asylbereich kann das mit dem Gewis- sen nicht vereinbaren. Dazu kommt die unsichere Existenz der als befristet angestellten Hilfskräfte. Das ist auch der Grund, warum keine oder nur wenige Juristen mit Praxis für einen solchen Posten überhaupt gewonnen werden können. Eine befristete Anstellung beinhaltet auch keine Motivation und beeinträchtigt die Beziehung zur Aufgabe. Auch nach der Ueberführung von 70 Hilfskräften auf Etatstellen sind im Asylbereich rund 140 Angestellte im Hilfskräftestatus tätig. Wenn diese Bediensteten über die laufende Amtszeit hinaus benötigt werden, müssen zu gegebener Zeit zusätzlich Etat- stellen bewilligt werden. Nur damit kann der grossen Fluk- tuation, die den Bund viel mehr Geld kostet, als dieser Rat mit seiner unvernünftigen Befristungs- und Stellenumvertei- lungspolitik einsparen möchte, begegnet werden. Die beantragten Stellen beim Zoll entsprechen einem drin- genden Bedürfnis. Die Grenze muss 24 Stunden im Tag überwacht werden. Mit den beantragten zusätzlichen Stel- len kann daher praktisch nur der Mehrbedarf infolge der Arbeitszeitverkürzung gedeckt werden. Die Doppelpatrouille der Grenzwächter ist noch lange nicht realisiert. Wenn für diese Aufgabe Personal von den Grenzübergängen abgezo- gen werden muss, kann der gesetzliche Auftrag durch den Zolldienst nicht sichergestellt werden. Auf die Dauer genü- gen auch diese 90 Stellen nicht. Die für den Schulratsbereich bewilligten 50 Stellen liegen an der untersten Grenze. Hayek sieht in seiner Grobanalyse bis 1987 eine Erhöhung um mehr als 100 Stellen vor. Im Schul- ratsbereich besteht wegen des Personalstopps nach wie vor ein sehr grosser Nachholbedarf. Für die Misere, die wir heute im Bildungs- und Forschungsbereich haben, sind nicht nur die personell fragwürdigen Schulleitungen sowie der Schulrat, sondern ist ganz besonders die bürgerliche Mehrheit dieses Rates verantwortlich. Es freut mich, dass nun auch Herr Lüchinger zusammen mit seiner Fraktion die jahrelang begangenen Fehler einsieht. Leider kommt diese Einsicht viel zu spät. Ich glaube, in diesem Zusammenhang wäre es verfehlt, eine Debatte über das Management, über die Schulleitung und den Schulrat unserer Hochschulen zu führen. Wenn personell an der Spitze nicht auch Aenderungen erfolgen, wird das Ver- trauen sicher sehr erschüttert sein. Ich komme noch zum GRAL. Neben dem EFFI und dem GRAL wurden bereits vorher in einem grossen Teil der Bundesämter Stellen eingespart. Die mit dem GRAL einge- sparten Stellen werden weitgehend intern beim EMD für zusätzliche Instruktoren gebraucht. Der Beschluss der Finanzkommission, die 70 Stellen im Asylbereich und die 90 Stellen beim Zoll in den nächsten fünf Jahren innerhalb der Bundesverwaltung zu kompensieren, ist unrealistisch und nicht vollziehbar. Der Beschluss des Ständerats hingegen ist vernünftig. Ich bitte Sie daher, dem Antrag des Kollegen Fehr zuzustimmen. Keller: Die Finanzkommission begibt sich mit ihrem Vor- schlag auf einen neuen Weg, nämlich neue Etatstellen nur noch befristet zu gewähren. Hier geht es um die Dauer von fünf Jahren. Die Befristung gilt unabhängig davon, ob die Aufgabe nach dieser Zeit dann auch erfüllt sei oder nicht. Hier schlägt sie nun wirklich einen neuen Weg ein, nach einem klaren Konzept. Es bedeutet auf der einen Seite eine Lockerung, womit mehr Beweglichkeit gewonnen wird. Aber innerhalb von fünf Jahren muss dieses Personal wie- derum aus dem Gesamtbestand der Bundesverwaltung her-11. Dezember 1985 N 2035 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1986 ausgepresst werden. Es ist also eine scheinbare Gewährung mit Blick auf das Ganze. Das Damoklesschwert hängt für fünf Jahre über der Bundesverwaltung. Dann fällt es nieder auf das Haupt der Verwaltung. Dieses Vorgehen bedeutet eine eigentliche Weichenstel- lung. Wir müssten uns schon klar werden, ob wir diesem Vorgehen folgen wollen. Die Frage ist: Können wir und sollen wir das? Ist es der angemessene Weg, durch diesen Rationalisierungsdruck eben jene Bewegung auszulösen? Mir scheint, man müsse generell auch das Umfeld betrach- ten, in dem wir uns heute befinden. Wir dürfen doch erstens festhalten, dass nun während Jah- ren der Personalstopp funktionierte, und zwar hart funktio- nierte. Es hat sich gezeigt, dass die Verwaltung selbst bereit war, mitzuwirken und sich mit diesen Gegebenheiten zu arrangieren. Es ist die Frage zu stellen: Sind wir am Ende des möglichen Drucks, oder können wir beliebig weiter «pressen»? Ich glaube das nicht. Zweiter Punkt dieses Umfelds: Man darf mit Genugtuung würdigen, dass die Verwaltung beim EFFI-Programm koope- rativ mitwirkt und Eigeninitiative entwickelt: Sie zeigt Ver- ständnis für die Stellenpolitik des Parlamentes. Es ist erfreu- lich, wie sie mitarbeitet und auch Resultate liefert. Dritter Aspekt: Auf den 1. Juni 1986 wird die 42-Stunden- Woche in der Bundesverwaltung eingeführt, und zwar ohne Stellenvermehrung. Die Verwaltung muss sich mit den Gegebenheiten arrangieren. Diese Reduktion ist ja noch nicht voll verkraftet. Ich erachte in dieser Situation die Stellenpolitik, wie sie der Bundesrat bisher führte, als richtig; es geht darum, dort neues Personal zuzugestehen, wo neue Aufgaben anstehen. Beim Beispiel der Asylpolitik leuchtet es heute allen ein. Aber wir haben auch dort lange gezögert, bis wir dazu bereit waren. Gesamthaft gesehen scheint mir überhaupt, dass wir zu ausschliesslich auf die Stellen und ihre Plafonierung geachtet haben, statt andere Möglichkeiten von Einsparnis- sen zu erkennen. Denn gerade im Asylbereich muss gesagt werden, dass die Gesamtaufwendungen etwa 150 Millionen betragen. Es ist also sinnvoll, dort nötiges Personal einzu- stellen. Denn damit können wir letztlich einen Beitrag zur Lösung des Asylproblems leisten und damit auch zu Reduk- tion der Kosten. Ich meine auch, das Parlament habe es in der Hand - es hat die Stellenbewirtschaftung im Griff-, dort, wo in Einzelbe- reichen der Eindruck aufkommt, es werde übermarcht, gezielt Untersuchungen einzuleiten, um die Frage zu über- prüfen. In diesem Sinne unterstütze ich im Abschnitt 1 den Antrag des Ständerates und im Abschnitt 2 den Antrag der Kommis- sion des Nationalrates bzw. den Antrag des Bundesrates. M. Revaclier: Je voudrais soutenir la demande du Conseil fédéral pour recruter et former quatre-vingt-dix nouveaux aspirants gardes-frontières, avec toutefois une nuance d'im- portance. Pour ma part, l'augmentation globale des effectifs des douanes est justifiée, non pas pour percevoir des taxes autoroutières mais surtout pour pouvoir exercer un meilleur contrôle des personnes et des biens à la frontière et laisser ouverts un maximum de postes de douane. Car chaque fois que l'on en ferme un on se coupe un peu plus de l'extérieur, des pays voisins. Il ne faut pas perdre de vue ces priorités. La vignette autoroutière n'est pas une bonne carte de visite pour notre pays touristique. De plus, coller une vignette sur le pare-brise d'une voiture étrangère est une tâche rébarba- tive et pour accomplir ce geste une école de formation n'est pas indispensable. La vignette à laquelle le Conseil fédéral était justement opposé - il faut le reconnaître - apparaît maintenant comme un mauvais impôt dont le taux de per- ception qui approche le 9 pour cent est beaucoup trop élevé. De plus, le nombre de véhicules étrangers soumis à celle-ci a été surestimé. Toutes ces considérations négatives se trouvent dans le message du Conseil fédéral concernant le budget 1986. Soyez tranquille, Monsieur le Conseiller fédéral, je ne vais pas vous proposer de renoncer à l'engagement de ces trente percepteurs de vignette autoroutière ou de les remplacer par des hôtesses accueillantes et souriantes. L'engagement global de quatre-vingt-dix douaniers se justifie essentielle- ment par l'augmentation des tâches de police en tout genre confiées aux gardes-frontières, ainsi que par la croissance régulière du trafic marchandises. Lors de la Conférence au sommet de Genève, M. Stich, conseiller fédéral, est venu afin de superviser les mesures prises par la Direction générale des douanes pour contri- buer à assurer la sécurité tout en gênant le moins possible le trafic frontalier quotidien et le contrôle des marchandises. L'exercice, je tiens à le souligner, a été pleinement réussi et je vous en félicite. Cela signifie que l'Administration des douanes sait faire face, avec souplesse et doigté, à des situations exceptionnelles. Autour de Genève, plus de 130 000 véhicules franchissent chaque jour la frontière dans les deux sens. La distinction entre trafic purement frontalier et trafic international est en train d'être généralisée. Les essais d'introduction d'un signe distinctif pour les véhicules frontaliers simplifient les formalités. Je reconnais que l'en- semble de ces mesures va dans le sens d'une meilleure efficacité de l'Administration des douanes. C'est donc dans cet esprit, Monsieur le Conseiller fédéral, que j'apporte mon soutien à votre proposition. Landoli: Herr Lüchinger hat hier einmal mehr sein Stecken- pferd in bezug auf die Abteilung für Pharmazie an der ETH Zürich geritten. Ich muss ihm zwar recht geben, dass die Studie der Kommission Bloch vor fünfzehn Jahren zum Schluss gekommen ist, dass zwei Hochschulen für die Phar- mazeuten gesamtschweizerisch genügen würden. Inzwi- schen hat sich aber die Zahl der Studierenden verdreifacht. Deshalb ist es äusserst zweifelhaft, ob das Resultat heute gleich wäre. Es ist ausserdem festzuhalten, dass auch in jener Studie ausdrücklich erwähnt wurde, dass die ETH Zürich für die Pharmazie erhalten bleiben muss. Wenn ich hier feststelle, dass zwei Drittel aller deutschsprachigen Pharmaziestuden- ten aus der Ostschweiz kommen, dann wird dieses Anliegen um so verständlicher. Ausdrücklich möchte ich darauf hin- weisen, dass die ETH Zürich heute nur etwas gewinnen kann, wenn so verfahren wird, wie es der Wissenschaftsrat und die Hochschulkonferenz im letzten Jahr beschlossen haben: nämlich dass zusammen mit der Uni Zürich am Irchel ein neues Institut geboren wird. Dann wird die ETH frei werden und Platz gewinnen. In diesem Sinn möchte ich mich - wie das schon Herr Couchepin getan hat - für diese 50 neuen Stellen an der Hochschule einsetzen, die wir unbedingt brauchen. Die bestehenden Abteilungen an der ETH Zürich sollten deswe- gen aber nicht belastet werden. Hochschullehrer für Informatik, Elektronik und Optik sind eine Voraussetzung, wenn wir mit unserer Hochschule à jour bleiben wollen, wie das - mit Blick auf die weltweite Entwicklung - für uns unbedingt notwendig ist. M. Candaux: Comme vous, je pense que nous nous sommes tous penchés longuement sur le budget de la Confédération pour 1986. Personnellement, je me suis attardé sur celui de l'administration des douanes, détaillé dans le rapport du Conseil fédéral sur les demandes de postes pour 1986. Dès cette date, on nous propose d'accorder un certain nombre de postes permanents et d'ouvrir les crédits nécessaires à cet effet, à savoir 30 postes permanents pour le contrôle des tâches douanières, 60 postes permanents pour compenser la réduction de la durée du travail dans les services d'exploi- tation, et 2,3 millions de francs pour le recrutement de 85 aspirants de douane et gardes-frontières. Il est de notre devoir de comprendre que les prestations de l'administration des douanes ne peuvent pas être réduites plus qu'elles ne le sont. Nous devons comprendre que la surveillance des points de passage de la frontière en rase campagne, surtout la nuit et les fins de semaine, est verità-Budget de la Confédération 1986 2036 N 11 décembre 1985 blement insuffisante face à la criminalité, au trafic des stupé- fiants et au passage des réfugiés. Le problème des réfugiés est européen, pour ne pas dire mondial. Nous savons que l'obligation du visa a un effet dissuasif, mais cette politique est insuffisante si le contrôle des personnes à nos frontières ne se fait pas de façon stricte. Il est vrai qu'il n'existe pas, à proprement parler, une police frontière suisse; le contrôle des personnes à la fron- tière étant une affaire de police cantonale. Or, pour divers motifs relevant des finances cantonales ou de l'insuffisance de ces corps de police, c'est en définitive le corps fédéral des gardes-frontières qui assume la plus grande partie de ce contrôle, soit plus de 90 pour cent. Le corps des gardes-frontières exerce le contrôle des per- sonnes à tous les postes routiers, lacustres et sur la plupart des lignes ferroviaires. En revanche, les polices cantonales contrôlent les aéroports de Kloten, Cointrin et Bâle-Mul- house, ainsi que les postes ferroviaires de Bâle-BB, Baie SNCF, Chiasso, Brigue, Genève-Cornavin. Durant la deuxième guerre mondiale, il y avait 418 postes de gardes-frontières, actuellement on en compte 240. A la même époque, 2 600 fonctionnaires étaient en service, maintenant il y en a 1800. En 1949, 500000 véhicules entraient en Suisse chaque année; en 1952, un million, en 1984, 56 millions, plus ceux de notre pays, soit un total de 70 millions de véhicules. Le trafic des véhicules étrangers s'est donc multiplié par cent de 1949 à 1984, et le nombre des gardes-frontières a diminué de 800 fonctionnaires. J'ajoute encore une estimation qui émane de la Direction générale des douanes. 155 millions de personnes sont entrées en Suisse par la route, 10 millions par le train et 6 millions par avion, soit au total 170 millions. La forte augmentation du trafic automobile a eu pour consé- quence que la majeure partie des gardes-frontières sont engagés aux postes routiers. De nombreux postes, même routiers, ne sont ouverts que pendant quelques heures par jour, alors que rentre-terrain est, par la force des choses, certainement délaissé. Le corps des gardes-frontières effectue un travail remarqua- ble en tous points, non seulement dans des conditions difficiles, mais dangereuses, si l'on songe que les effectifs sont souvent insuffisants pour constituer des patrouilles à deux hommes, de jour comme de nuit. Pour toutes ces raisons, je vous prie d'accepter le budget tel que présenté. M. Clivaz: Je voudrais simplement apporter mon appui à la proposition de M. Fehr. Toutefois, je ne reviendrai pas sur les chiffres qui ont été évoqués à cette tribune. Tout a été dit quant à la justification des propositions présentées par le Conseil fédéral et le Conseil des Etats. Je tiens néanmoins à faire quelques remarques d'ordre général en ce qui concerne la fixation des effectifs du personnel fédéral. Le blocage existe maintenant depuis plus de dix ans. On a dit qu'il avait produit des effets positifs. C'est peut-être vrai sous certains aspects, mais il a surtout déclenché des mesures de rationalisation qui, elles, ne sont de loin pas toutes positives, surtout pour le personnel. En fait, depuis que le blocage du personnel existe, on ne cesse de procéder à des réorganisations qui mettent aussi à con- tribution le personnel. On peut affirmer que la Suisse dispose d'une administration efficace, ce qui est d'ailleurs généralement reconnu. Les rapports produits par les diffé- rentes commissions qui se sont penchées sur la santé de notre administration ont certes permis de procéder à quel- ques changements. Mais dans l'ensemble, rien de révolu- tionnaire n'a été trouvé. Notre devoir est d'éviter de créer de l'insécurité parmi le personnel quant à ses conditions de travail et d'engagement, et cela de façon générale. Une remarque de M. Lüchinger a spécialement retenu mon attention. Ce député a parlé en faveur de plus de liberté, notamment pour les dirigeants de nos hautes écoles; prob- ablement pensait-il aussi aux responsables de notre admini- stration dans son ensemble. Je suis d'accord avec M. Lü- chinger, en ce sens qu'il faut confier davantage de liberté d'action à ceux qui sont placés à la tête des services de la Confédération. Je crois cependant qu'il faut être logique jusqu'au bout et accorder aussi cette liberté en ce qui concerne la gestion du personnel, en premier lieu au Con- seil fédéral. Il me semble que, lors des débats qui se déroulent chaque année au sujet de la fixation des effectifs du personnel, on manifeste aussi une certaine défiance à l'égard de notre gouvernement, quant à sa capacité de gérer de façon ration- nelle notre administration. Je plaide par conséquent moi aussi pour plus de liberté et de compétences en faveur des responsables de notre admini- stration fédérale. Ils le méritent et sont aptes à diriger le personnel aussi bien qu'à gérer les affaires qui leur sont confiées. C'est pourquoi je vous demande à nouveau d'accepter la proposition de M. Fehr. Schwarz, Berichterstatter; Ich möchte zunächst danken für die emotionslose Diskussion in dieser wichtigen Angelegen- heit. Ich glaube, sie ist eben zu wichtig, als dass man sich hier Emotionen leisten dürfte. Die Finanzkommission hat die Pflicht, dafür zu sorgen, dass unser Finanzhaushalt in Ordnung kommt. Er ist es noch längst nicht. In diesem Finanzhaushalt spielt natürlich der Personalsektor eine entscheidende Rolle, und wenn wir hier nicht Ordnung halten, werden wir unsere Zielsetzung nie erreichen können. Zunächst ein kurzer Ueberblick über die Anträge. Es ist offenbar so, dass sich der Bundesrat dem Ständerat anschliesst. Damit haben wir noch zwei grundsätzliche Gegenüberstellungen. Wir haben beim betreffenden Beschluss einen Absatz 1 - es geht um Artikel 2 -, hier sind die Zollverwaltung, der Schulrat, der Asylbereich, das EDA und das Biga geregelt, und einen Absatz 2, der die eidge- nössischen Gerichte beinhaltet. Beim Absatz 1, also der eigentlichen Bundesverwaltung inklusive Schulrat, ist der Ständerat den Anträgen des Bun- desrates gefolgt. Der Bundesrat hat sich nun der Absicht angeschlossen, dass aus diesen ursprünglich vorgeschlage- nen 70 Hilfskräftestellen im Asylantenbereich ebenfalls 70 Etatstellen werden sollen. Hier besteht also kein Unter- schied mehr zwischen Ständerat und Bundesrat. Die Mehrheit der nationalrätlichen Finanzkommission - für die ich hier spreche- ist ebenfalls der Meinung, dass diese 210 Stellenbegehren zu akzeptieren, aber im Unterschied zur ständerätlichen Auffassung innerhalb von fünf Jahren zu kompensieren sind. Bundesrat und Ständerat sind nur dafür, die 50 Stellen im Schulratsbereich innerhalb von fünf Jahren zu kompensieren. Bei den Gerichten ist die nationalrätliche Finanzkommission etwas grosszügiger gewesen als der Ständerat - er hat sich hier dem Bundesrat angeschlossen -, indem die Kommis- sion die Meinung vertritt, man sollte beim Bundesgericht diese neun zusätzlichen Stellen bewilligen, gegenüber sechs Stellen gemäss Beschluss des Ständerates. Zu die- sem Bereich eidgenössische Gerichte soviel: Wir sind zur Auffassung gekommen, dass es notwendig sei, die Infra- struktur beim Bundesgericht zu verbessern, damit nachher im eigentlichen Rechtsprechungsbereich die Effizienz gesteigert werden kann. Allerdings verbinden wir mit diesem Entgegenkommen den verbindlichen Auftrag, dass auch das Bundesgericht einmal eine Effizienzstudie veranlassen muss. Wir sind der Meinung, dies sei nicht ein Eingriff des Parlamentes in die Gewaltentrennung, sondern hier geht es rein um den administrativen Sektor, und wir sind überzeugt, dass auch beim Bundesgericht noch wesentliche Verbesse- rungen gemacht werden können. Zum wesentlichen Teil, zum Absatz 1, wo es um die Zollver- waltung, den Schulrat und den Asylbereich geht, einige Bemerkungen zu den gefallenen Voten: Kollege Seiler hat der Finanzkommission vorgeworfen, sie sei zum Teil mitschuldig, dass dieser Asylantenberg bezie- hungsweise dieser Gesuchsberg nicht rechtzeitig abgebaut11. Dezember 1985 N 2037 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1986 werden könne, weil wir Zurückhaltung geübt hätten in der Bewilligung von zusätzlichen Stellen. Tatsache ist, dass wir auch dort den Anträgen entgegengekommen sind, welche von der Verwaltung ausgegangen sind. Wir haben damals die erste Uebung gemacht in der Richtung, dass wir auf Zeit Stellen bewilligt haben, und zwar insgesamt 130 Stellen im Jahre 1983. Dass diese von der Finanzkommission entwik- kelte Methode sich nachher bewährt hat, beweist die Tatsa- che, dass im Zusammenhang mit dem EFFI-Programm diese 130 Stellen kompensiert werden konnten. Es ist deshalb ein gewisses Mass von Logik, wenn wir nun versuchen, diese Methode - die übrigens Kollege Keller, dank seiner pädago- gischen Fähigkeiten, sehr gut dargestellt hat - weiterzu- führen. Es handelt sich - und das möchte ich Herrn Seiler sagen - dabei nicht um einen unmenschlichen Druck; davon kann überhaupt keine Rede sein. Sie müssen hier einmal den Vergleich zur privaten Wirtschaft ziehen, die unter Konkur- renzdruck steht und sehr oft gezwungen ist, Leute zu entlas- sen. Das sind immer ausserordentlich schwierige Entschei- dungen. Das ist beim Bund überhaupt nicht der Fall. Es spricht kein Mensch von Stellenabbau, sondern nur von Stellenverschiebungen. Es ist von entscheidender Wichtigkeit und Bedeutung, dass wir im Rahmen dieser rund 34 000 Stellen des Bundes flexibler werden. Es gibt Aufgabenbereiche, wie jetzt die drei genannten, wo es notwendig ist, dass mehr Stellen einge- setzt werden. Aber es gibt mit ebenso grosser Sicherheit Aufgabengebiete, wo .man ruhig Stellen einsparen könnte. Das ist allerdings nicht kurzfristig möglich, und deshalb haben wir zugestimmt, eine Frist von fünf Jahren zu bewilli- gen, in der diese Flexibilität ausgenützt werden soll. Gerade und ausgerechnet im Asylbereich ist damit zu rech- nen, dass, wenn der Berg der Gesuche einmal abgebaut ist, dort gewisse Stellen eingespart werden können. Es wird ja niemand daran glauben, dass es in diesem Bereich auf die Dauer so weitergehen kann. Wir müssen hier relativ rasch Lösungen suchen. Dazu bieten wir von der Finanzkommis- sion aus die Hand. Aber nachher müssen wir auch dort wieder einen gewissen Abbau vornehmen. Also gerade im Asylbereich können wir diese Flexibilität ausnützen. Aus all diesen Ueberlegungen möchte Ihnen die Mehrheit der Finanzkommission empfehlen, zwar den Anträgen des Bundesrates und des Ständerates zuzustimmen, aber diese 210 Stellen innert fünf Jahren wieder zu kompensieren. Es bestehen dazu gute Möglichkeiten. Das EFFI-Programm ist noch längst nicht durchgezogen. Man muss den Aufgaben- bereich insgesa'mt beim Bund überprüfen, endlich prioritär vorgehen, unterscheiden zwischen wichtigen und dringen- den und weniger wichtigen und weniger dringenden Aufga- ben. Wenn wir hier unter dem Druck dieses Flexibilitäts- zwanges mehr prioritär vorgehen, sind wir überzeugt; dass im Rahmen von fünf Jahren auch diese 210 auf Zeit bewillig- ten Stellen eingespart werden können. Wir bitten Sie also, in diesem Sinne dem Antrag der Mehr- heit der Finanzkommission zuzustimmen. Mme Jaggi, rapporteur: Cette année, la traditionnelle dis- cussion menée pendant la session de décembre, dans le cadre de l'examen du budget pour l'année suivante, à pro- pos du nombre de postes dans l'Administration générale de la Confédération et dans le domaine du Conseil des Ecoles polytechniques fédérales, a pris une tournure plutôt inhabi- tuelle. Le Conseil fédéral demande 140 postes permanents et 91 postes d'auxiliaires, et le Parlement porte à 210 le nom- bre de postes permanents, et laisse tomber 21 postes d'auxi- liaires pour le Département fédéral des affaires étrangères ainsi que pour l'OFIAMT, qui avait d'ailleurs fait une demande fort tardive. Si l'on compare cette proposition du gouvernement avec celle de votre commission, adoptée par le Conseil des Etats, on peut dire que c'est un véritable triomphe pour la proposition gouvernementale par rapport à ces années dernières où ce Parlement s'en tenait obstiné- ment au principe du plafonnement du personnel. C'est aussi une victoire de la raison, ou si vous préférer de l'esprit de finesse sur l'esprit de géométrie qui a prévalu pendant des années. En séance plénière, votre Commission des finances, tout comme le Conseil des Etats la semaine dernière, a considéré que certaines tâches importantes pour l'avenir, prioritaires dans l'immédiat, ne pouvaient être remplies de manière satisfaisante sans engagement de personnel supplémen- taire. Il en va ainsi à l'Administration des douanes - plus 90 postes - au Conseil des Ecoles polytechniques - plus 50 postes - et au Département fédéral de justice et police pour l'examen des requêtes d'asile - plus 70 postes. Certes, votre commission s'est demandé jusqu'à quel point le personnel supplémentaire ne devait pas être obtenu par des transferts entre les départements sans augmentation du plafond, compte tenu du rapport sur l'augmentation de l'efficacité dans l'Administration fédérale. Votre commission a pu tou- tefois acquérir la conviction, au cours des discussions sur ces demandes de postes, qu'il fallait bel et bien procéder à un déblocage partiel des effectifs. Cependant l'opération ne signifie pas déplafonnement général. Il ne serait pas très intelligent de répondre à une mesure linéaire - en l'occur- rence le blocage des effectifs - par une autre mesure liné- aire - le déplafonnement pur et simple. Inutile de remplacer une solution forfaitaire et sans nuance par une autre de la même nature. Votre commission vous propose donc un déblocage partiel parce que limité à certains domaines prioritaires, reconnus comme tels, et également limité dans le temps. Cette seconde condition, à savoir une compensation obligatoire des effectifs supplémentaires dans les cinq années, le Con- seil des Etats ainsi que, dans notre conseil, MM. Fehr et Seiler, demandent qu'elle ait lieu pour les 50 postes nouve- aux créés dans le domaine du Conseil des Ecoles polytech- niques seulement. Votre commission vous propose d'étendre cette condition à la totalité des 210 postes accor- dés. D'ici là, c'est-à-dire dans ce délai de cinq années, des mouvements devront s'effectuer à l'intérieur de chaque domaine et entre les départements, en vue d'utiliser pleine- ment les possibilités de manoeuvre détectées et en partie créées par l'étude EFFI, par l'analyse des Ecoles polytechni- ques menée par une société d'engineering dont on a cité suffisamment le nom du haut de cette tribune, de même que par l'étude d'utilité des coûts entreprise au sein du Départe- ment militaire fédéral. On dispose donc de cinq années pour faire circuler le personnel au-dessous du plafond qui continue d'ailleurs de lui peser sur la tête! Cette condition est sévère sans doute, elle manifeste en tout cas clairement la volonté de votre commission de ne pas relâcher la pression: Au lieu du plafond horizontal, un plafond bosselé, avec l'obligation d'absorber par des transferts horizontaux, les pointes momentanément accordées. En conclusion, la commision vous demande d'adopter les demandes de postes qui figurent en détail à l'article de cet arrêté B. Bundesrat Stich: Vorerst möchte ich Ihnen recht herzlich danken für das Verständnis, das Sie diesen Stellenbegehren gegenüber aufbringen. Der Bundesrat ist sich bewusst, dass es für- Sie nicht einfach ist, wenn wir gleichzeitig eine Uebung zur Effizienzsteigerung durchführen und anderer- seits neue Stellen verlangen. Ich habe aber bereits beim Eintreten darauf hingewiesen, dass die EFFI-Üebung tat- sächlich sehr viel gebracht hat und dass alle Beteiligten in der Bundesverwaltung, die mitgearbeitet haben, Dank dafür verdienen, dass sie sich so eingesetzt haben. Ich möchte noch einmal daran erinnern, dass wir insgesamt 130 Stellen zurückgeben. Ich wiederhole, wofür man diese Stellen verwendet hat, damit Sie auch sehen, welche Konse- quenzen es hat, wenn man Stellen befristet. Die 130 Stellen, die wir Ende des nächsten Jahres zurückgeben müssen, verteilen sich wie folgt: EDA: 1, Justizdepartement: 24, Zoll:Budget de la Confédération 1986 2038 N 11 décembre 1985 75, EVED: 15, Bundesratsreserve: 15. Wenn Sie das sehen, werden Sie gleichzeitig auch feststellen, dass es wenig Sinn hat, solche Befristungen zu machen, wenn man nachher praktisch gleichzeitig neue Stellen verlangen muss. Noch einmal zurück zum EFFI: Im nächsten Jahr werden wir also diese 130 Stellen zurückgeben. Das Militärdepartement hat dank EFFI auf 400 Stellen für die Arbeitszeitverkürzung verzichtet. Dazu werden wir 2,3 Millionen Arbeitsstunden einsparen, und das kann man ganz sicher als eine grosse Anstrengung und auch als einen Erfolg betrachten. Trotzdem ist es nicht möglich, ohne zusätzliche Stellen auszukommen. Sie haben heute den Schulratsbereich ein- gehend diskutiert. Ich möchte nicht weiter darauf eingehen. Hier wird abzuwarten sein, was die verschiedenen Experti- sen noch einbringen. Sie wissen, eine Grobanalyse ist gemacht, und nun sind die Aufträge für zahlreiche Detail- analysen erteilt. Aber der Bundesrat ist überzeugt, dass es richtig ist, diese 50 Stellen befristet zu bewilligen. Der Bun- desrat behält sie in seiner Hand, damit sie zweckentspre- chend eingesetzt werden und nicht in der Verwaltung der Hochschulen «verschwinden». Im Asylbereich kann sich der Bundesrat dem Antrag eben- falls anschliessen, dass man die 70 verlangten Hilfskräfte- stellen in Etatstellen umwandelt, damit man die Rekrutie- rung vielleicht etwas erleichtern kann. Das wäre der Zweck der Uebung. Diese Stellen sind von niemandem bestritten worden. Beim Zoll ist bereits darauf hingewiesen worden, dass wir heute im Grenzwachtkorps immer noch weniger Leute haben als vor zehn Jahren. Man muss sich bewusst sein, dass es zur Zeit der Hochkonjunktur einerseits schwierig gewesen ist, überhaupt Leute zu rekrutieren, und anderer- seits hat man damals natürlich gehofft, hier Einsparungen machen zu können, weil die Zölle tendenziell abgebaut und die Grenzkontrollen tendenziell erleichtert werden. Die Erfahrung hat seither gezeigt, dass die Annahme, hier Leute einsparen zu können, ohne Nachteile in Kauf nehmen zu müssen, sich nicht bewahrheitet hat. Im Gegenteil, wir stel- len heute fest, dass die Aufgabe an der Grenze von sehr grosser Bedeutung ist und dass wir im wesentlichen das Grenzwachtkorps noch verstärken müssen. Wir haben anlässlich des Genfer Gipfeltreffens besondere Massnahmen getroffen, die Grenzwachtkontrolle verstärkt durch die Armee und dafür gesorgt, dass die Kontrolle relativ lückenlos war. Man hatte zusätzlich 80 Leute einge- setzt. Das Ergebnis der verstärkten Kontrolle innerhalb die- ser acht Tage gegenüber dem Vorjahr: Straf Protokolle 118, im Vorjahr 115, 2,6 Prozent mehr; Betäubungsmittel- schmuggel 9, im Vorjahr 2, Zunahme 450 Prozent; Ueberga- ben an die Polizei 50, Vorjahr 45, und Rückweisungen an der Grenze 510, Vorjahr 345. Das ist eine Woche, in der man einen ganz klaren Vergleich hat zwischen der üblichen Grenzkontrolle mit den heutigen Beständen und einer Grenzkontrolle, die sehr rigoros durchgeführt wird. Das zeigt also, dass hier einiges zu tun ist. Deshalb sind wir auch überzeugt, dass es richtig ist, wenn wir das Grenzwacht- korps insgesamt verstärken. Aus all diesen Gründen ist der Bundesrat der Auffassung, Sie sollten diese Stellen bewilligen. Der Bundesrat selber schliesst sich dem Antrag des Ständerates an. Was Absatz 1 zum Bundesgericht betrifft, hat der Bundesrat traditionsge- mäss nicht Stellung zu nehmen. Präsident: Wir bereinigen den Artikel 2 absatzweise. Zuerst zum Absatz 1 : Die Herren Seiler und Fehr haben den Antrag gestellt, sich dem Ständerat anzuschliessen. Der Bundesrat unterstützt die Fassung des Ständerates. Abs. 1 -AI. 1 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag Fehr/Seiler 88 Stimmen 69 Stimmen Abs. 2-AI. 2 Präsident: Hier hat Herr Seiler beantragt, dem Ständerat zuzustimmen. Der Bundesrat beantragt, der Kommission zuzustimmen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 112 Stimmen Für den Antrag Seiler 30 Stimmen Abs. 3 und 4- AI. 3 et 4 Angenommen - Adopté Art. 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Herczog Bst. c Für Forschungs-, Entwicklungs- und Versuchsprogramme Fr. 177 650 000 Antrag Schnider-Luzern Dem Bundesrat.... Bst. d d. als Jahreszusicherungskredite für Bundesbeiträge und Darlehen Fr. 666 900 000 Art. 3 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Herczog Let. c pour les programmes de recherche, de développement et d'essais Fr. 177 650 000 Proposition Schnider-Lucerne Les crédits d'engagements .... Let. d d. en tant que crédits annuels d'engagements pour des subventions et des prêts Fr. 666 900 000 Ingress, Bst. a, b und e - Préambule, let. a, b et e Angenommen - Adopté Bst. c - Let. c Herczog: Ich beantrage Ihnen hier unter Artikel 3 Buchsta- be c eine Kürzung. Es handelt sich um die Kredite für Forschungs-, Entwicklungs- und Versuchsprogramme in der Grössenordnung von 287 Millionen Franken. Von diesen 287,65 Millionen fallen 10 Millionen in den Zivilbereich und der Rest, also 277,65 Millionen, in den Militärbereich. Es handelt sich dabei um das sogenannte KREFEV, Kredite für militärische Forschungs-, Entwicklungs- und Versuchspro- gramme. Die Zahlungen belasten jeweils das GRD-Budget. Wir haben hier 141 Millionen laufende Ausgaben und 137 Millionen neue Vorhaben. Die Papiere - ich habe sie durch- gesehen - sind im Prinzip als vertraulich klassiert. Ich kann hier also auch nicht im Detail Auskunft geben. Wir haben hier wieder einmal die Problematik des EMD-Budgets: das Parlament kann praktisch gar nicht über neue Kredite und Zusatzkredite diskutieren. Ich werde mich kurz fassen. Ich schlage Ihnen vor, bei drei konkreten Projekten zu kürzen. Das eine Projekt behandelt ein Telekommunikationssystem, das andere, das man nen- nen darf, behandelt die sogenannte Kampfwertsteigerung des Panzers 68. Ich erinnere Sie daran, dass wir im Zusam- menhang mit der Diskussion über die Beschaffung der Leo- pard-Panzer gesagt haben, dass man die Retrofit-Pro- gramme zurückstecke und entsprechend spare. Das ist jetzt offenbar nicht geschehen. Ein weiterer Kürzungsvorschlag betrifft das Unterrichtsma- terial, auf das ich nicht näher eingehen kann. In der Begrün-11. Dezember 1985 N 2039 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1986 düng des EMD heisst es, man brauche Unterrichtsmaterial in dieser Kredithöhe, weil Mehrkosten durch die Beteiligung von bestimmten Firmen entstanden seien. Im Gesamten schlage ich Ihnen eine Kürzung um 110 Millionen vor. Es ist mir bewusst, dass dies hier eine Demonstration ist, und sie ist als Demonstration dafür zu verstehen, dass das Parlament in bezug auf das Militärdepartement seiner Bud- getpflicht nicht nachkommen kann, a) weil es nicht weiss, was wir beschliessen, und b) weil die entsprechenden Unter- lagen überhaupt nicht vorliegen. Es wäre gut, wenn man bezüglich Parlament und Budgetbeschlüsse einen anderen Modus finden würde. Es sind immerhin beträchtliche Ausla- gen, die wir hier zu beschliessen haben. In den anderen Departementen im Zivilbereich müssen wir jeden Franken überprüfen und um tausend kleine Beträge ringen. Hier hingegen wird unter dem Deckmantel der Vertraulichkeit so nonchalant wie sonst nirgends mit Millionen umge- sprungen. Ich bitte Sie auch aus diesem Grunde, diesen drei Kürzungs- beträgen, die insgesamt 110 Millionen ausmachen, zuzu- stimmen. Vielleicht noch etwas zum Umgang mit Technologien: Es handelt sich hier um Elektronikperfektionismus, den wir nicht zu finanzieren brauchen. Eggenberg-Thun: Herr Herczog hat sich auf das KREFEV spezialisiert und hat schon im letzten Jahr einen ähnlichen Antrag eingereicht. Es trifft zu, dass im Bereiche des EMD die Budgethoheit des Parlamentes echt tangiert wird. Ich erinnere daran, dass wir in den nächsten Tagen das Bauprogramm des EMD behan- deln, Rüstungs- und Baubotschaft, und dass dort allein für Kommandobauten gegen 60 Millionen Franken eingesetzt sind. Ich habe schon zur Zeit, als ich Präsident der Militär- kommission war, darauf hinweisen dürfen oder müssen, dass hier ein Vertrauensbeweis des Parlamentes nötig sei, weil wir aus Gründen der Geheimhaltung diese Positionen natürlich nicht im Detail besprechen können. Herr Herczog, der sich das KREFEV angesehen hat, entschied sich für drei Positionen, die er kürzen will, die aber nicht einfach wegen der Geheimhaltung nicht disku- tiert werden können - das KREFEV ist ein vertrauliches Papier -, sondern weil der Antrag falsch ist. Ich bin der Meinung, dass hier materiell falsch operiert wird. Es ist aber zuzugeben, dass das KREFEV kein Diskussions- thema im Parlament sein kann, weil ja hochgerechnet nur etwa fünf Prozent des ganzen Rates dieses KREFEV über- haupt gelesen haben oder gelesen haben sollten, nämlich die Kommissionsmitglieder, die Sektionsmitglieder der Sek- tion EMD der Finanzkommission und eventuell weitere inter- essierte Damen und Herren des Rates, die es im Sekretariat der Finanzkommission besichtigen und lesen können. Wenn also hier Posten diskutiert werden, dann hat das Parlament an sich keine Unterlagen, und ich habe Herrn Herczog schon im Gespräch vorgeschlagen, man müsste dann an die Sektion EMD der Finanzkommission gelangen und hier ganz konkret einbringen, was man im Auftrag ganz besonders begutachtet haben will. Nun zu den drei Positionen: Es handelt sich um das inte- grierte militärische Fernmeldesystem für 60 Millionen. Ich habe mir bestätigen lassen, hier die Vertraulichkeit nicht zu tangieren. Es geht darum, dass wir nachholen wollen, was andere Armeen schon besitzen, nämlich um die Einführung eines automatisierten, elektromagnetisch gesicherten und richtstrahlgetragenen, das heisst PTT-unabhängigen Systems. Ich will nicht weiter darauf eintreten, nur soviel: Man sollte im Frühjahr 1986 mit dem Prototyp für eine Division beginnen können, so dass diese Beträge an und für sich notwendig sind, wenn man nicht das ganze Uebermitt- lungssystem der Armee in Zukunft zusätzlich gefährden will. Bei der Kampfwertsteigerung des Panzers 68 - ich kenne ihn fast auswendig - geht es darum, die elektrische Anlage aufzumöbeln. Es ist ein Panzersystem, das bis ins nächste Jahrtausend hinein dienen muss, und es geht darum, nicht nur die Betriebssicherheit zu gewährleisten, sondern die Voraussetzung zu schaffen für die geplante Feuerleitanlage, die ein wesentliches Element der Kampfwertsteigerung sein wird. Der dritte Punkt, der diskutiert wird, ist die elektronische Schiessanlage für den Leopard. Ich wäre auch an dieses Pult gekommen, wenn ich nicht Präsident der Sektion EMD wäre, sondern einfach in meiner zivilen Funktion als Stadt- präsident von Thun, Standort des grössten mechanisierten Waffenplatzes der Schweiz. Thun ist und bleibt der Grund- ausbildungsplatz der mechanisierten Truppen. Wer jetzt die elektronischen Schiessanlagen streichen will, soll sich bei uns bewerben für die Uebernahme eines Panzerwaffenplat- zes, und zwar als Grundausbildungsplatz! Der Bund, das EMD, versucht dauernd, die Immissionen gegenüber der Zivilbevölkerung abzubauen. Hier ist eine Möglichkeit, die stark an das tapfere Schneiderlein - zwei auf einen Streich - erinnert. Einerseits werden Immissionen abgebaut, anderer- seits werden aber auch die hohen Fahrkosten für Panzer und die hohen Schusskosten eingespart. Eine Simulieran- lage für Panzer erspart allein beim Leopard im Laufe von vier Jahren rund 60 Millionen Franken Munition. Das sind ungefähr die Kosten einer Pilotanlage. Die erhöhte Kadenz der Leopard-Panzer-Produktion führt dazu, dass die Kapazi- tät der elektronischen Schiessanlage erhöht werden muss, also müssen die drei Anlagen früher bestellt werden als vorgesehen war. Wahrscheinlich werden nach der noch zu entwickelnden Anlage die zwei anderen Modelle im Rüstungsprogramm 89 vorgesehen sein. Ich bitte Sie, aus materiellen und formellen Gründen, die Anträge von Herrn Herczog abzulehnen. Mme Jaggi: M. Herczog propose de réduire de 110 millions le montant total du crédit d'engagements pour les program- mes de recherche, de développement et d'essais dans le secteur militaire, crédit d'engagements qui s'élève à 277 millions pour 1986; on constate donc une augmentation de 185,2 millions par rapport au budget de 1985. Il faut soulig- ner que seuls 8,9 millions seront effectivement- selon toute vraisemblance - dépensés au cours de l'exercice qui débute le 1er janvier; le reste de ce crédit d'engagement, soit 269 millions en chiffres ronds, sera à la charge des budgets postérieurs. M. Herczog a remarqué - M. Eggenberg l'a confimé - que la compétence des Chambres fédérales en ce qui concerne la discussion du budget en matière de défense militaire était effectivement limitée, pour toutes sortes d'impératifs de discrétion auxquels tant M. Herczog que M. Eggenberg se sont conformés. En sa qualité de président de la section 3 qui s'occupe du Département militaire, M. Eggenberg a répondu au nom de la Commission des finances. Je n'entrerai donc pas dans les détails qu'il a lui-même exposés sur les trois projets visés par le crédit d'engagements demandé, à savoir l'améliora- tion du système de télécommunications militaires, l'aug- mentation de la capacité combative des chars 68 et le dispo- sitif électronique de tir qui équipe le char Léopard. Au nom de la commission, je vous demande d'adopter le crédit d'engagement demandé par le Conseil fédéral pour les programmes de recherche et d'essais militaires. Bundesrat Stich: Ich kann nur die sachkundigen Ausführun- gen von Herrn Eggenberg bestätigen und Sie bitten, den Antrag Herczog abzulehnen. Abstimmung - Vote Für den Antrag Herczog Für den Antrag der Kommission 6 Stimmen 92 Stimmen Bst. d - Let. d Präsident: Wir kommen zu Buchstabe d, dem Antrag von Herrn Schnider-Luzern, Jahreszusicherungskredite für Bun- desbeiträge. Als Konsequenz der Annahme des AntragesBudget de la Confédération 1986 2040 N 11 décembre 1985 Schnider in Vorlage A gilt dieser Antrag hier auch als ange- nommen. Angenommen gemäss Antrag Schnider-Luzern Adopté selon la proposition Schnider-Luzern Art. 4 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Schwarz, Berichterstatter: Zum Abschluss dieser Debatte möchte ich noch den Dank der Finanzkommission ausspre- chen zuhanden des Departements und seines Vorstehers. Kollege Basler hat in seinem Fraktionsvotum bereits darauf hingewiesen. Wir haben immer eine offene und sehr kompe- tente Aussprache pflegen dürfen. Der Finanzverwaltung danke ich ebenfalls für die sehr kom- petente und dienstbereite Zusammenarbeit, sowie dem Sekretär der Finanzkommission und seinen Mitarbeiterin- nen und Mitarbeitern für die stete Hilfsbereitschaft. Schliesslich möchte ich auch in Ihrem Namen Herrn Direk- tor Bieri verabschieden. Er tritt in den Ruhestand. Wir dürfen feststellen, dass er mit grossem Einsatz und einer konse- quenten Haltung sich stets für unseren Bundesfinanzhaus- halt eingesetzt hat, bekanntlich eine nicht sehr leichte Auf- gabe. Wir haben Herrn Direktor Bieri im Rahmen unserer Kommission verabschiedet, wobei wir ihn auch dichterisch besungen haben, und ich möchte Ihnen die Schlussstrophe dieses Epos nicht vorenthalten: «So leb denn wohl, wir wünschen nur von Herzen alles Schöne, und dass Du schwelgst in der Natur und Deine Frau Dich stets verwöhne. Träumst Du, so sei's von vollen Kassen und hohen Ueber- schüssen. Und freue Dich und nimm's gelassen, wenn fortab andere sparen müssen.»(Beifall) Präsident: Frau Jaggi lässt mitteilen, dass sie sich den Ausführungen des Kommissionspräsidenten anschliesst. (Heiterkeit) Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes Dagegen An den Ständerat - Au Conseil des Etats 127 Stimmen 4 Stimmen Präsident: Sie haben zugleich auch vom Bericht des Bun- desrats zum Finanzplan 1987 und zu den Finanzperspekti- ven 1988/89 Kenntnis genommen. Motion des Ständerates Stellenbewirtschaftung Der Bundesrat wird aufgefordert, die Bemühungen zur wei- teren Effizienzsteigerung in der Bundesverwaltung, mit Schwergewicht auf systematischer Gemeinkosten-Wertana- lyse, fortzusetzen. Sofort ist eine angemessene zentrale Einsatzreserve für die interdépartementale Stellenbewirt- schaftung zu schaffen, um dringenden neuen Bedürfnissen im Rahmen des geltenden Plafonds entsprechen zu können. Antrag Stappung Ueberweisung als Postulat beider Räte Motion du Conseil des Etats Gestion des emplois Le Conseil fédéral est invité à poursuivre ses efforts pour augmenter encore l'efficacité de l'administration fédérale, en mettant l'accent sur l'analyse systématique de l'utilité des frais généraux. Il crée immédiatement une réserve de postes centralisée et adaptée à la gestion interdépartementale des emplois, afin de pouvoir faire face aux nouveaux besoins urgents dans le cadre du plafond autorisé. Proposition Stappung Adopter la motion sous forme de postulat des deux conseils Stappung: So schlecht und ineffizient, wie das von gewis- sen Kreisen immer wieder behauptet wird, arbeiten die Bun- desverwaltung und die Bundesbetriebe nicht. Zum überwie- genden Teil haben die Bundesämter seit eh und je effizient gearbeitet und eine einwandfreie Personalplanung bzw. Per- sonalbewirtschaftung betrieben. Anders wäre es überhaupt nicht möglich gewesen, immer mehr Aufgaben bei gleichem Personalbestand zu bewältigen. In diesem Jahr wurde in der Allgemeinen Bundesverwaltung das EFFI durchgeführt. Zur Allgemeinen Bundesverwaltung gehören bekanntlich nicht nur Verwaltungsabteilungen, sondern auch wichtige Unterhaltsbetriebe, wie zum Beispiel die Kriegsmaterialverwaltung, die Militärflugplätze, das FWK usw. Trotz der seit Jahren angespannten Personalsituation war bei den Bediensteten auf allen Stufen eine erfreulich positive Einstellung zu EFFI festzustellen. Das Ergebnis ist bekannt. Gesamthaft werden mit dem Projekt EFFI 922 Stel- len eingespart. Darunter sind auch die 130 bis Ende 1986 befristeten Stellen, die zurückgegeben werden müssen. Herr Bundesrat Stich hat bereits darauf hingewiesen. Der EFFI-Bericht ist eine wahre Fundgrube. Daraus ist ersichtlich, dass die Zielvorgaben weitgehend erreicht wur- den. Klar kommt aber auch zum Vorschein, was bisher- und dies trotz gesetzlicher Aufträge - wegen Mangels an Perso- nal nicht oder noch nicht bearbeitet werden konnte. Ich verzichte auf eine Aufzählung. Sie können es selbst nach- lesen. Im Gegensatz zur rein internen EFFI-Methode ist im Bereich der Waffen- und Schiessplätze eine von McKinsey begleitete Gemeinkosten-Wertanalyse, das sogenannte GRAL, durch- geführt worden. Nach dem Schlussbericht sollen Einsparun- gen von rund 25 Prozent, von denen dann zirka 60 Prozent realisiert werden können, erzielt werden. Das Resultat dieser GWA basiert weitgehend auf Leistungsabbau und Lei- stungsverschiebung an die Truppe. Ich will nicht alle Abbau- massnahmen anführen, aber einen sehr aktuellen Punkt herausgreifen. In der Beilage 5.1 zum GRAL-Bericht sind die Massnahmen im Bereich der Schiess- und Uebungsplätze aufgelistet. So unter Ziffer 2.2: «Der Absperrdienst sowie die Grundinstruktion betreffend Benützung der Schiess- und Uebungsplätze erfolgt durch das Schiessplatzpersonal. Das Schiessplatzpersonal übergibt die Schiessanlage zu Beginn der Truppe und nimmt diese nach Schiessende wieder zurück. Während des Schiessens wird durch das Schiess- platzpersonal keine Aufsichtsfunktion wahrgenommen.» In Balzers, wir wissen es alle, wurde letzte Woche während einer Schiessübung ein Bannwald in Brand geschossen. Es wäre interessant zu wissen, ob die Truppe bereits nach GRAL, d. h. ohne Schiessplatzwart, operierte. Schiessplatz- warte sind Männer, die nicht nur das Zielgebiet kennen, sondern auch die Folgen atmosphärischer Veränderungen während des Schiessens beurteilen können. Seitens der Personalverbände haben wir wiederholt insbesondere vor dermassen risikobehafteten Massnahmen gewarnt. Leuten wie Korpskommandant Mabillard, als oberstem Schirmherrn des GRAL, muss zum Bewusstsein gebracht werden, dass es noch wichtigere Aufgaben gibt, als blindwütig Personal einzusparen. Folgekosten, wie das angeführte Beispiel zeigt, können um ein x-faches höher sein als die durch Leistungsabbau eingesparten Stellen. Gemeinkosten-Wert- analysen mögen bei Industrieunternehmen nützlich sein. In öffentlichen Verwaltungen dagegen, das ist ebenfalls erwie- sen, sind sie untauglich. Nach meiner Auffassung müssen jetzt in erster Linie die EFFI- und GRAL-Massnahmen reali- siert werden, bevor dem Personal wieder neue zusätzliche Analysen so quasi als Rosskur verordnet werden. Im übrigen wird der projektbegleitende Ausschuss EFFI11. Dezember 1985 N 2041 Reglement der Finanzkommissionen unter dem Vorsteher des Finanzdepartementes jeweils anfangs 1987 und 1988 anhand der Vollzugsmeldungen neu beurteilen, ob Organisationsüberprüfungen oder der Beizug externer Beratungsfirmen angeordnet werden müssen. Aus den dargelegten Gründen bitte ich Sie, meinem Antrag zuzustimmen und die Motion als Postulat zu überweisen. Dirren: Wir haben soeben von den Auswirkungen des Systems EFFI gehört. Als Präsident der zuständigen Sektion der Geschäftsprüfungskommission möchte ich Sie dahinge- hend orientieren, dass wir jetzt keine Diskussion wollen, um die beiden Systeme EFFI und GRAL einander gegenüberzu- stellen, weil nach verschiedenen Methoden vorgegangen wurde. Das System EFFI - effizient, wie der Name sagt - muss bis Ende 1987 realisiert werden. Ihre Sektion und die Geschäfts- prüfungskommission werden an der Januarsitzung einen abschliessenden Bericht über EFFI verabschieden und Ihnen womöglich verteilen, damit Sie auch Gelegenheit haben, auf die weiteren Schritte eingehen zu können. Das System GRAL ist eine ganz andere Methode, die nur in gewissen Teilen des EMD durchgeführt wurde. Bereits heute kann ich Ihnen sagen, dass Herr Bundesrat Stich, der die Delegation EFFI leitet, bereit ist, auch die in der Motion des Ständerates verlangten interdepartementalen Reserven zu schaffen und dies als weiteren Schritt vorzusehen, um allenfalls auch in anderen Sektionen und anderen Departe- menten ein analoges System GRAL oder McKinsey oder wie der Name auch sei, durchzuführen. Ich möchte also nicht, dass man jetzt dieser Diskussion vorgreift und Systeme vergleicht, die man nicht vergleichen kann, und beantrage, dass man dieser Motion in der vorliegenden Fassung zu- stimmt. Schwarz, Berichterstatter: Den Ausführungen des Vertreters der Geschäftsprüfungskommission, Herrn Dirren, habe ich nichts mehr beizufügen. Wir sind genau dieser Auffassung. Die Kommission schlägt Ihnen mit 12 zu 6 Stimmen vor, die Motion zu überweisen. Mme Jaggi: Notre commission, ainsi que vient de le rappe- ler son président, a effectivement donné suite, sous forme de motion, au texte du Conseil des Etats relatif à la gestion des emplois, pratiquement à la création d'un pool. M. Stap- pung nous propose d'accepter cette idée, mais de transfor- mer la motion en postulat. Je crois qu'ici la forme importe moins que l'intention plus ou moins de réaliser la proposi- tion en question. Un postulat peut, si la volonté politique de le mettre en pratique existe, déployer au moins autant d'ef- fets qu'une motion transmise telle quelle et acceptée par.le Conseil fédéral contre son gré. Votre commission, pour sa part, vous recommande d'accep- ter ce texte sous forme de motion. Bundesrat Stich: Ich mache mir keine Illusionen, wenn ich im Namen des Bundesrates gegen diese Motion antrete. Wir sind uns sehr wohl bewusst, dass Gemeinkosten-Wertanaly- sen heute die Hits jedes Unternehmensberaters sind und natürlich auch hier hoch angesehen sind. Darf ich einfach darauf hinweisen, dass es der Verwaltung nicht zuzumuten ist, ein Programm EFFI durchzuführen und gerade anschliessend weitere Gemeinkosten-Wertanalysen anzustellen. In bezug auf die Stellenbewirtschaftung: Der Bundesrat hat diese Frage in diesem Jahr im Zusammenhang mit dem Budget geprüft. Er ist zum Schluss gekommen, dass es jetzt nicht denkbar sei - die Gründe habe ich schon angeführt, wir müssen im nächsten Jahr 130 Stellen zurückgeben, wir müssen 2,3 Millionen Stunden einsparen und so weiter -, noch eine zusätzliche Reserve zu schaffen. Aber der Bun- desrat ist bereit, diese Frage anlässlich des nächsten Bud- gets wieder zu diskutieren. Ganz grundsätzlich ist festzuhal- ten, dass der Bundesrat nicht in der Lage ist, Motionen entgegenzunehmen, die seinen eigenen Kompetenzbereich betreffen. Ich bitte Sie also, der Umwandlung in ein Postulat zuzustim- men. Abstimmung - Vote Für die Ueberweisung als Postulat Für die Ueberweisung als Motion Ueberwiesen - Transmis 37 Stimmen 81 Stimmen Präsident: Wir kommen noch zum Postulat der Finanzkom- mission des Nationalrates. Postulat der Finanzkommission des Nationalrates Verbesserung der Führungsstruktur der ETH Der Bundesrat wird eingeladen, den eidgenössischen Räten mit der Botschaft für das Budget 1987 einen Bericht über den dannzumaligen Stand der Vorarbeiten 1. zur Verbesserung der Führungsstruktur der ETH, 2. zur Intensivierung der Aufgabenteilung zwischen ETHZ und ETHL sowie zwischen diesen und den kantonalen Hochschulen, und 3. zum Abbau oder zur Aufhebung verzichtbarer Aufgaben der Eidgenössischen Technischen Hochschulen und ihrer Annexanstalten vorzulegen. Der Bericht soll der Bundesversammlung aufzeigen, dass alles Zumutbare unternommen wurde und noch unternom- men werden wird, um den Einsatz zusätzlicher Mittel und Personalstellen bei den neuen Technologien in einem ver- tretbaren Masse durch Einsparungen zu kompensieren. Postulat de la commission des finances du Conseil na- tional Amélioration de la structure de la gestion des EPF Le Conseil fédéral est invité à soumettre aux Chambres fédérales, en même temps que le budget pour 1987, un rapport sur l'avancement des travaux préliminaires en vue 1. d'améliorer la structure de la gestion des EPF; 2. d'intensifier la répartition des tâches entre l'EPFZ et l'EPFL ainsi qu'entre ces deux écoles et les universités cantonales et 3. de réduire ou de supprimer les tâches auxquelles il est possible de renoncer dans les Ecoles polytechniques fédé- rales et leurs instituts annexes. Le rapport doit montrer à l'Assemblée fédérale que toutes les mesures que l'on peut raisonnablement attendre, ont été ou seront encore prises pour compenser dans une mesure acceptable, par des économies, l'utilisation des moyens et des postes supplémentaires au service des technologies nouvelles. Ueberwiesen - Transmis #ST# 85.063 Reglement der Finanzkommissionen Règlement des Commissions des finances Herr Nationalrat Schwarz und Herr Ständerat Belser unter- breiten im Namen der Finanzkommissionen den folgenden schriftlichen Bericht (texte français voir Bulletin officiel du Conseil des Etats, session d'hiver): Auf Antrag der Finanzdelegation der eidgenössischen Räte haben die Finanzkommissionen im November 1984 beschlossen, das aus dem Jahre 1963 stammende gemein- same Reglement zu revidieren. Eine Arbeitsgruppe beste-Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Voranschlag der Eidgenossenschaft 1986 Budget de la Confédération 1986 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1985 Année Anno Band V Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 07 Séance Seduta Geschäftsnummer 85.052 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 11.12.1985 - 10:00 Date Data Seite 2031-2041 Page Pagina Ref. No 20 013 929 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. 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