Programme d'armement 1985 1734 N 3 octobre 1985 #ST# Sechzehnte Sitzung - Seizième séance Donnerstag, 3. Oktober 1985, Vormittag Jeudi 3 octobre 1985, matin 8.00h Vorsitz - Présidence: Herr Koller Arnold 85.042 Rüstungsprogramm 1985 Programme d'armement 1985 Botschaft und Beschlussentwurf vom 29. Mai 1985 (BEI II, 213) Message et projet d'arrêté du 29 mai 1985 (FF II, 213) Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrer en matière Reimann, Berichterstatter: In seiner Botschaft vom 29. Mai 1985 unterbreitet der Bundesrat dem Parlament seine Anträge zur Beschaffung von Rüstungsmaterial. Das Rüstungsprogramm 1985 umfasst 1. die neue Handgranate als Ersatz für die Stielhandgranate Modell 43; 2. den Laser-Distanzmesser für die Feuerleitung der Artil- lerie; 3. die taktischen Fliegerradar-Systeme für den unteren Luft- raum; 4. die Kampfwertsteigerung der Mirage-Flugzeuge; 5. die Verbesserung der elektronischen Aufklärung und des Bodenfunks für die Fliegertruppen sowie 6. Treibstoffbehälter für die Tiger-Flugzeuge. Der Verpflichtungskredit gemäss Botschaft erhöht sich auf insgesamt 657 Millionen Franken, wovon 70 Millionen auf die Infanterie, 60 Millionen auf die Artillerie und 527 Millio- nen auf die Flieger- und Fliegerabwehrtruppen fallen. Der von Ihrer Kommission beantragte Kredit reduziert sich wegen einer Korrektur bei der Artillerie um 2 Millionen Franken auf 655 Millionen Franken. Sämtliche Beschaf- fungsvorhaben sind im vorgesehenen Ausbauschritt 1984 bis 1987 enthalten und entsprechen den im gültigen Armee- leitbild gesetzten Ausbauprioritäten. Das Rüstungsprogramm 1985 wird allerdings beeinflusst durch die raschere Beschaffungskadenz des neuen Kampf- panzers und das Vorziehen einer zweiten Serie Panzer aus dem Ausbauschritt 1988 bis 1991 in den Ausbauschritt 1984 bis 1987. Die vorgezogenen Lieferzeiten des neuen Kampfpanzers haben auch ein frühzeitiges Anfallen der Zahlungen zur Folge. Die im Rüstungsprogramm 1985 vorgesehene Beschaffung eines Lenkwaffen-Panzerjägers wird deshalb in das Rüstungsprogramm 1986 hinausgeschoben. Das Rüstungsprogramm 1985 wird mit dieser Verschiebung entsprechend entlastet. Damit erklärt sich der im Vergleich zu anderen Jahren stark reduzierte Beschaffungsbetrag. Langfristig ändert sich jedoch an den vorgesehenen Ausbauschritten bis 1991 nichts. Nun zu den einzelnen Beschaffungsprojekten: 1. Die einzige in der Armee vorhandene Handgranate 43 entspricht dem technischen Stand des Zweiten Weltkrieges. Sie genügt den heutigen militärischen Anforderungen nicht mehr. Sämtliche ausländischen Armeen haben das Prinzip der Stielhandgranate verlassen. Die zur Beschaffung vorge- schlagene Handgranate 85 ist mit 465 Gramm wesentlich leichter als das Modell 43. Trotzdem ist der Wirkungsgrad bedeutend grösser. Sie ist in ihrer Handhabung leichter und vor allem auch sicherer als die Handgranate 43. Mit dem Rüstungsprogramm 85 wird die Beschaffung einer ersten Tranche von Handgranaten 85 und Wurfkörpern 85 bean- tragt. Die Explosivübungs- und Markierungs-Handgranaten wie auch weitere Tranchen von Handgranaten 85 sollen später beschafft werden. Der Anteil der schweizerischen Industrie an der Beschaffung in der Höhe von 70 Millionen Franken beträgt 75 Prozent, wobei 60 Prozent auf die eidge- nössischen Rüstungsbetriebe und 15 Prozent auf die Privat- industrie entfallen. Bei künftigen Beschaffungen wird der Zünder, welcher bei der ersten Tranche vom Ausland bezogen werden muss, in der Schweiz hergestellt, so dass der Inlandanteil dannzumal 90 Prozent betragen wird. 2. Beim Laser-Goniometer handelt es sich um einen Distanzmesser für die Feuerleitung der Artillerie. Es ist vor- gesehen, sämtliche Schiesskommandanten der mobilen Artillerie und der Festungsartillerie mit je einem Gerät aus- zurüsten. Beim Laser-Entfernungsmesser handelt es sich um eine ausländische Entwicklung. Die Geräte werden in Lizenz von schweizerischen Unternehmungen hergestellt, was zu Mehrkosten gegenüber einer Direktbeschaffung von 3,5 Millionen Franken führt. Diesen Mehrkosten stehen Gewinne an Know-how im Laserbereich und Beschäftigung im Inland gegenüber. Bei der Vorbereitung der Botschaft ging man davon aus, dass pro Goniometer ein entsprechendes Ladegerät benö- tigt werde. In der Zwischenzeit kam man zum Schluss, dass weniger Ladegeräte genügen, wenn die Anzahl Batterien erhöht wird. Statt der ursprünglich vorgesehenen 900 Lade- geräte genügen deshalb deren 350. Die Anzahl der Batterien muss demgegenüber von ursprünglich 2600 auf 5400 erhöht werden. Daraus ergibt sich eine Kosten red u ktion von 2 Millionen Franken mit der entsprechenden Änderung des Botschaftstexts. Anstelle der angegebenen 60 Millionen Franken sind für diese Beschaffung 58 Millionen Franken vorgesehen. 3. Taktische Fliegerradar-Systeme Taflir und Luftlage-Inte- grationssystem Florin; Zur Gewährleistung der notwendigen Luftlageübersicht steht heute den Flieger- und Fliegerab- wehrtruppen das Florida-System zur Verfügung. In seinem weitreichenden Erfassungsbereich dient Florida Armee, Zivilschutz und Zivilbevölkerung und ermöglicht es, dank der schnellen Orientierung, Schutzmassnahmen rechtzeitig einzuleiten. Bedingt durch die Topographie gibt es in unse- rem Gelände Bereiche, die mit dem Florida-System nicht eingesehen werden können. Es handelt sich vor allem um die unteren Flugbereiche, welche immer mehr von tiefflie- genden Kampfflugzeugen benützt werden. Um die zur Bekämpfung von Tieffliegern eingesetzten Raumschutzjä- ger zu entlasten und die Luftlageübersicht zu verbessern, ist die Einführung der taktischen Fliegerradar-Systeme Taflir vorgesehen. Während das Florida-System die grossräumige Flugüberwachung ermöglicht, eignet sich das Taflir-System vor allem zum Ausleuchten der unteren Flugbereiche im coupierten Gelände. Zur Verbesserung des Florida-Systems, vor allem zur schnelleren und besseren Auswertung von Bedrohungssi- tuationen, muss die Radar- und Computeranlage der neuen Technik angepasst werden, zumal die Florida-Rechner im Laufe der Zeit für zusätzliche Aufgaben, insbesondere für die Einsatzleitung von Flugzeugen und die Koordination von ziviler mit militärischer Flugsicherung, verwendet werden mussten und deshalb die heutige Rechnerkapazität ausge- schöpft ist. Es ist dehalb vorgesehen, für die heute an das Florida- System angeschlossenen Sensoren ein neues Rechnersy- stem Florin zu beschaffen. Mit diesem Ausbau ist es mög- lich, eine nationale Gesamtluftlage zu erstellen. Der Beschaffungskredit beläuft sich auf 254 Millionen Franken. Die schweizerische Industrie wird mit einem Anteil von 183. Oktober 1985 M 1735 Rüstungsprogramm 1985 Prozent an der Beschaffung beteiligt sein. Der Radarteil muss vom Ausland beschafft werden. Wegen der geringen Stückzahl und angesichts der technischen Komplexität die- ses Teils kommt eine Lizenzfabrikation in der Schweiz nicht in Frage. Hingegen konnte der Lieferant des Radarteils zu Gegengeschäften im Ausmass von 30 Prozent innert fünf Jahren vertraglich verpflichtet werden. 4. Bei der Kampfwertsteigerung des Mirage-Kampfflugzeu- ges handelt es sich um aerodynamische Verbesserungen an den Flügeln und an der Nase des Flugzeuges, was zu einer wesentlichen Verbesserung der Manövrierfähigkeit führt. Hinzu kommt die Ausrüstung der vier Doppelsitzer-Mirage- Flugzeuge vom Typ BS und DS mit der entsprechenden Bewaffnung zur Verstärkung der Jägerflotte im Raum- und Neutralitätsschutz. Sämtliche Schleudersitze der Mirage-Kampfflugzeuge sol- len auf Raketenantrieb umgebaut werden. Damit sollen einerseits die beim Abschuss möglichen Rückenverletzun- gen der Piloten vermieden werden. Andererseits wird eine grössere Abschusshöhe erreicht, was bei Absprung in Bodennähe die Sicherheit des Piloten erhöht. Die bisher metallisch glänzenden Flugzeugtypen Mi- rage III S und III BS erhalten analog den Erfahrungen beim Flugzeug Tiger eine Tarnbemalung. Mehrjährige Versuche des Flugzeugwerkes Emmen haben ergeben, dass aufgrund von Materialübermüdungen die Flü- gel sämtlicher Mirage-Flugzeuge einer Sanierung unterzo- gen werden müssen. Das Flugzeugwerk Emmen hat ein entsprechendes Sanierungsprogramm erarbeitet. Zur Kampfwertsteigerung der Mirage-Flugzeuge gehört auch die Ausrüstung mit zusätzlichen Reservetanks. Vor allem bei Raum- und Neutralitätsschutzeinsätzen ist eine längere Prä- senz im Luftraum bzw. ein erhöhter Aktionsradius von entscheidender Bedeutung. Als Kampfflieger besteht die Möglichkeit, vor dem Luftkampf die Reservebehälter abzu- werfen und mit gefüllten normalen Tanks in den Luftkampf einzugreifen. Die Ausrüstung der Mirage-Flugzeuge mit Geräten zur elek- tronischen Kriegführung erlauben es dem Piloten, rechtzei- tig Schutzmassnahmen gegen radar- und infrarotgesteuerte Waffen zu ergreifen. Die Treffererwartung eines Gegners kann damit entscheidend verringert werden. Mit dem Rüstungsprogramm 1983 hat das Parlament der Ausrüstung von 18 Mirage-Aufklärern mit neuen VHF-Funk- geräten zugestimmt. Mit der vorliegenden Botschaft sollen die übrigen 34 Flug- zeuge ebenfalls mit diesen Geräten ausgerüstet werden, womit die Mirage-Flotte über das gleiche Funksystem ver- fügt wie die Tiger-Flotte. Ebenfalls an die den heutigen Anforderungen entspre- chende Ausrüstung der Tiger-Flugzeuge für die Freund-/ Feinderkennung sollen die Mirage-Flugzeuge angepasst werden. Einer Teilausrüstung hat das Parlament mit dem Rüstungs- programm 1983 bereits zugestimmt. Mit dieser Botschaft soll nun auch der Rest der Flugzeuge ausgerüstet werden. Das gesamte Kampfwertsteigerungs- programm für die Mirage-Flugzeuge beläuft sich auf 143 Millionen Franken. Als Generalunternehmer und für die Systemverantwortung wird das Flugzeugwerk Emmen ein- gesetzt, welches 30 Prozent des Inlandteils in Form von Unteraufträgen an die schweizerische Privatindustrie ver- gibt. 5. Systeme für die elektronische Aufklärung Omega und VHF-Bodenfunksysteme. Einen Kredit von 55 Millionen Franken verlangt die Botschaft für die Beschaffung des elektronischen Aufklärungssystems Omega. Die elektroni- sche Aufklärung dient dem Erfassen, Analysieren und Peilen von Ortungs-, Lenk-, Fernmelde- und Störungssignalen. Es wird im Bereich der Flieger- und Fliegerabwehrtruppen ein- gesetzt und ermöglicht, frühzeitig geplante Aktionen eines Gegners zu erkennen und rechtzeitig Gegenmassnahmen zu ergreifen. Da eine Lizenzfabrikation in der Schweiz nicht möglich ist, verpflichtet sich der ausländische Hersteller zu Gegenge- schäften im Ausmass von 40 Millionen Franken. Für das VHF-Bodenfunksystem sind in der Botschaft 30 Millionen Franken vorgesehen. Zur Führung und Überwachung der Flugzeuge im Einsatz und für die Koordination des zivilen mit dem militärischen Flugbetrieb braucht es eine gute und sichere Flugfunkver- bindung. Die heutigen Einrichtungen sind seit 30 Jahren im Einsatz und genügen den Anforderungen bezüglich Betriebssicher- heit, Frequenzbelegung und elektronischer Störfestigkeit nicht mehr. Nach der Ausrüstung der Flugzeuge sollen auch die über das ganze Land verteilten VHF-Bodenstationen ersetzt werden. Die schweizerische Industrie ist an dieser Beschaffung mit 12 Prozent beteiligt. Als letztes Projekt des Rüstungsprogramms wären noch die Treibstoffbehälter für das Kampfflugzeug Tiger zu erwäh- nen. Im Beschaffungsprogramm 1983 waren bereits 30 Mil- lionen Franken für dieses Projekt vorgesehen. Es geht nun darum, auch die restlichen Tiger-Flugzeuge auszurüsten, wofür der Betrag von 45 Millionen Franken vorgesehen ist. Die Beschaffung erfolgt zu 70 Prozent in Lizenz in der Schweiz, wobei für den Lizenzbau keine Mehrkosten entstehen. Die Militärkommission empfiehlt Ihnen einstimmig, sämtli- chen Beschaffungsanträgen des Rüstungsprogramms 1985 zuzustimmen. Sie beantragt Ihnen Zustimmung zum Bundesbeschluss und zu den Änderungsanträgen der Kommission zu Artikel 1 Absatz 2 mit der Reduktion des Gesamtkredites von 657 Millionen Franken auf 655 Millionen Franken. Abschliessend möchte ich im Namen der Kommission dem Bundesrat und der Verwaltung für die im Vergleich zu frühe- ren Botschaften sehr informative Botschaft zum Rüstungs- programm 1985 danken. Die Kommission gibt der Hoffnung Ausdruck, dass diese für die Parlamentarier hilfreiche Art der Präsentation auch für zukünftige Beschaffungen ange- wandt wird. Um nicht unnötig Zeit zu verlieren, habe ich es übernom- men, Ihnen mitzuteilen, dass die sozialdemokratische Frak- tion den Anträgen der Militärkommission zustimmt. M. de Chastonay, rapporteur: Comme vous le savez, l'équi- pement et la modernisation de notre armée sont conçus selon les exigences d'un plan directeur dont la réalisation coïncide avec la durée d'une législature. Dès lors, nos récentes décisions, portant sur l'acquisition d'un nouveau char de combat à raison de 380 unités en un seul lot et en une cadence de livraison accélérée, ont entraîné le dépasse- ment du cadre financier du Département militaire fédéral pour les années 1985 à 1986. Il convenait donc, pour respec- ter les décisions prises en matière de planification des dépenses militaires, d'une part, et pour rééquilibrer les investissements pour la période donnée, d'autre part, de mettre sur pied dans le programme d'armement 1S85, des projets d'acquisition financièrement moins lourds mais qui doivent tout de même se révéler suffisamment performants dans le cadre d'un accroissement mesuré mais constant des performances de notre armée. Le message très complet du Conseil fédéral du 29 mai 1985 vous fait d'ailleurs part, avec suffisamment de détails au chiffre 11, des modifications qui ont été envisagées en matière d'organisation de notre armée ou au report, dans le temps, d'acquisitions de nouvelles armes antichars ou de défense contre avions. Je me dispense donc de revenir sur ces points précis tout en soulignant que les solutions de remplacement proposées ont trouvé un vaste consensus auprès de tous les membres de notre Commission des affaires militaires qui n'ont pas manqué d'aborder, en plus des aspects financiers que j'ai décrits, les conséquences qui pourraient en résulter sur le plan strict de la défense du pays. Des explications qui nous ont été données, il ressort claire- ment que les choix pratiqués dans le programme d'arme- ment 1985 laissent intacte, voire renforcent encore, l'effica-Programme d'armement 1985 1736 3 octobre 1985 cité de notre armée dans sa mission en cas de conflit, bien que dans un avenir rapproché, en 1986, nous aurons à débattre ici du renforcement de la lutte antichar par l'acqui- sition d'un chasseur de chars lanceur d'engins guidés. L'arrêté qui vous est soumis porte sur une somme totale de 655 millions de francs, requise sous la forme d'un crédit d'engagement, les crédits de paiements annuels devant être inscrits au budget. Et c'est à l'unanimité que la Commission des affaires militaires de votre conseil a accepté l'entrée en matière sur le projet d'arrêté. C'est également à l'unanimité que la votation finale a été acquise, la commission prenant pour le surplus acte du fait que de la totalité du crédit d'engagement proposé, près de la moitié alimentera directe- ment les carnets de commandes de l'industrie suisse ou résultera d'engagements compensatoires envers l'industrie suisse pris notamment par les firmes productrices du Taflir ou du système Oméga. Les projets d'acquisitions concernent l'infanterie, l'artillerie, les troupes d'aviation et la défense contre avions. En ce qui concerne l'infanterie, un crédit de 70 millions de francs vous est demandé pour la fabrication d'une nouvelle grenade à main dite «85» plus efficace, plus légère et surtout d'un maniement plus facile que la grenade 43. La procédure d'évaluation suivie par les responsables de notre armement a permis la proposition d'un modèle combinant le corps explosif développé par la fabrique fédérale d'Altdorf et le détonateur provenant de l'entreprise allemande Diehl. La part suisse à la fabrication et à la livraison de cette arme est actuellement de l'ordre de 75 pour cent répartis ainsi: 60 pour cent à l'entreprise fédérale d'armements et 15 pour cent aux entreprises privées indigènes. Pour les acquisitions subséquentes, la part indigène avoisinera 90 pour cent du fait de la fabrication sous licence du détonateur. Je signale que c'est vers 1990 que débutera progressivement l'instruc- tion au nouveau modèle. Je vous renvoie pour les détails aux chiffres 211.6 et 7 du message. Pour ce qui est de l'artillerie, cette dernière doit être dotée d'instruments permettant un procédé de tir et une détermi- nation des buts plus rapides que ce n'est le cas aujourd'hui avec l'instrumentation optique utilisée dans notre armée. L'augmentation de la précision des tirs, la mise en œuvre rapide de la détermination des buts et de l'efficacité du feu, une localisation plus difficile des positions des pièces, voilà des éléments qui revêtent une importance considérable dans la guerre moderne. Un crédit de 58 millions de francs qui vous est proposé servira à l'achat d'appareils de gonio- metrie à laser 85 qui doivent équiper aussi bien l'artillerie mobile que celle de forteresse. Par rapport au message, le nombre d'appareils à acquérir est moins élevé, ce qui expli- que la réduction du crédit de 60 à 58 millions de francs. Ici, également, la procédure d'évaluation qui a été menée a très clairement démontré la fiabilité du nouvel appareil proposé, sa part de fabrication suisse s'élevant à 75 pour cent. Je note que la livraison du matériel aura lieu dans les années 1988 à 1990. J'en arrive à la défense contre avions et aux troupes d'avia- tion. Représentant une enveloppe financière de 254 millions de francs, les systèmes de radar tactique d'aviation Taflir et le système d'intégration de la situation aérienne Florin doi- vent permettre une conduite centralisée plus efficace des engagements de notre aviation et une visualisation plus précise de la situation aérienne. L'installation, dès 1965, du système Florida permet en haute et moyenne altitude la surveillance de l'espace aérien de notre pays. Comme ce dernier connaît une topographie dont certains secteurs échappent à l'œil de Florida, et comme la guerre moderne démontre tous les jours l'engagement d'appareils, avions ou hélicoptères, ou de missiles volant à basse altitude, il convient de doter nos troupes d'aviation et de défense aérienne d'une installation à la fois fixe et mobile permettant la surveillance de zones inaccessibles au radar d'altitude et l'amélioration, pour les pilotes engagés, de la vue de l'en- semble de l'espace aérien concerné. Les cinq unités du système Taflir dont l'acquisition vous est proposée permettront notamment de signaler à l'aviation la menace d'appareils ennemis volant à basse altitude. La procédure d'évaluation, du fait que la base des études et des essais dans notre pays a reposé sur un modèle de fonction- nement prototype qui ne correspond pas encore à un appa- reil construit en série, a été particulièrement soignée. Outre divers essais étendus sur une certaine période, à l'un des- quels la commission a assisté, trois experts en la matière, choisis en dehors de l'administration, ont été mandatés, à savoir M. Bauknecht, professeur, M. Farner, ingénieur, et M. Leutert. Ces derniers, dans un récent rapport écrit, confir- ment que les résultats des expériences et des essais sont suffisamment probants pour permettre l'acquisition du sys- tème, étant entendu que sur certains points techniques des améliorations peuvent et doivent encore être apportées à l'installation. Il conviendra donc de s'entendre avec les constructeurs, avant la signature et l'entrée en vigueur du contrat d'acquisi- tion, pour déterminer et appliquer les mesures que ce der- nier devra encore comporter en vue d'apporter les améliora- tions permettant au matériel fabriqué en série de répondre aux exigences militaires et à son usage par la troupe. Mais je le répète ici, la fiabilité étendue du système, en son état actuel déjà, peut sans autre permettre son adoption par notre armée. En vous rappelant encore que la partie trans- mission du système Taflir et son indispensable intégration dans le réseau Florida par les calculatrices interconnectées à l'ordinateur Florin seront assumées par une entreprise suisse; je note, à l'instar des membres de la commission, que la participation industrielle helvétique à l'acquisition globale sera de l'ordre de 18 pour cent, taux global qui sera plus élevé pour la part «transmission» que pour la part «radar» du système. Il faut d'ailleurs noter que Westinghouse acceptera d'adju- ger à des entreprises suisses un volume de commandes d'environ 50 millions de francs dans l'espace des cinq ans suivant l'adjudication et l'achat de l'installation. En matière aéronautique proprement dite, 143 millions de francs seront affectés à l'amélioration de l'aérodynamique des Mirages, actuellement en service, et à divers autres aménagements mentionnés dans le message au chiffre 232: soit siège éjectable, peinture de camouflage, réfection de la voilure, réservoir de carburant largable, etc. Ces crédits amélioreront la manœuvrabilité, l'armement de bord et les équipements des moyens relatifs à la guerre électronique d'appareils qui ont près de vingt ans d'âge. Toujours en matière d'aéronautique, 45 millions de francs constitueront une enveloppe financière suffisante pour doter les avions de type Tiger de réservoirs supplémentaires largables, ce qui doit augmenter considérablement l'autonomie de vol et l'efficacité des appareils engagés en couverture aérienne. D'autre part, 55 millions de francs serviront, en matière de surveillance électronique, à l'intreception et à l'analyse de signaux de localisation de direction, de télécommunication et de brouillage. Sur la base des résultats des tests effectués et des offres demandées et reçues, le choix s'est porté sur le système britannique Oméga dont la firme productrice s'en- gagera, par contrat, à des commandes compensatoires de l'ordre de 40 millions de francs envers l'industrie de notre pays. Enfin, toujours dans le secteur radiophonique sol-air, il se justifie d'améliorer les contacts radio dans la surveillance et la conduite de l'engagement des avions, dans la liaison entre les chasseurs et les centrales d'engagement, dans la coordination des activités de l'aviation civile et militaire. Une dépense de 30 millions de francs est envisagée pour rempla- cer une partie du matériel actuellement utilisé dans ces buts, matériel qui a près de trente ans d'âge. Sur la base des tests et des essais effectués, il s'est révélé que le système de la firme allemande Rohde & Schwarz correspondait le mieux aux exigences posées. Comme cette entreprise est repré- sentée dans notre pays par une maison suisse, notre indus- trie participera pour environ 12 pour cent à la fabrication des appareils. Au nom de la commission unanime, je vous invite à non seulement voter l'entrée en matière sur le projet qui vous est3. Oktober 1985 N 1737 Rüstungsprogramm 1985 présenté, mais à vous prononcer positivement sur les ali- néas 1, 2 et 3 de l'arrêté qui vous est soumis et qui porte, je le rappelle, sur un crédit d'engagement global de 655 mil- lions de francs. Graf: Namens der Fraktion der Schweizerischen Volkspartei beantrage ich Ihnen Eintreten und Zustimmung zum Rüstungsprogramm 1985. Das vorliegende Rüstungspro- gramm und seine Elemente waren in unserer Fraktion nicht bestritten. Nach sorgfältiger Vorabklärung und eingehender Diskus- sion in der vorberatenden Kommission konnten die Kom- missionsmitglieder unserer Fraktion sich auch davon über- zeugen, dass im Falle des taktischen Fliegerradar-Systems Taflir die klare Grenze zwischen Entwicklung und Beschaf- fung durchbrochen werden muss. Man hat zwar seinerzeit nach dem Mirage-Debakel das Prinzip der Trennung von Entwicklung und Beschaffung aufgestellt. Die technologi- sche Entwicklung und die Charakteristik des vorliegenden Beschaffungsvorhabens - es ist eine Massanfertigung als Ergänzung zu unserem Florida-System - zwingen uns aber, diese klare Grenzziehung für einmal zugunsten einer prakti- kableren und insgesamt wohl auch kostengünstigeren Beschaffung zu durchbrechen. Die SVP wird allerdings den weiteren Weg des Taflir mit kritischer Aufmerksamkeit begleiten, denn der Beschaf- fungsauftrag des Parlamentes darf vom EMD und der betei- ligten Industrie auf gar keinen Fall als Blankoauftrag und Freibrief für wehrtechnologische Experimente interpretiert werden. Unsere Fraktion ist also mildem vorliegenden Rüstungspro- gramm einverstanden - soweit, so gut -, aber persönlich kann ich mich der Kritik nicht enthalten, und zwar, weil uns 1985 eines der magersten Rüstungsprogramme der letzten Jahre vorgelegt wird. In der Botschaft wird dargelegt, dass die raschere Beschaffungskadenz des neuen Kampfpanzers und das Vorziehen einer zweiten Serie aus dem Ausbau- schritt 1988 bis 1991 in den Ausbauschritt 1984 bis 1987 eine Überschreitung des Finanzrahmens des Militärdepartemen- tes für 1985 und 1986 zur Folge hatte. Das Militärdeparte- ment ist die Verpflichtung eingegangen, diesen Überhang in den kommenden Jahren bis 1989 abzutragen. So die offi- zielle Begründung für das Minirüstungsprogramm 1985. Ich kann diese Begründung nicht akzeptieren. Sie mag zwar der staatspolitischen Raison entsprechen, wie sie der Departe- mentsvorsteher aus Solidarität zum bundesrätlichen Kolle- gium und zu einem nicht unumstrittenen Amtsvorgänger zu vertreten hat. Aber gemessen an den Realitäten stellt sie eine Unterschlagung von Tatsachen und eine Verdrängung von Grundsatzfragen dar. Erstens zur Unterschlagung von Tatsachen: Es ist nicht allein die vorgezogene Beschaffung des neuen Kampfpan- zers Leopard, welche das EMD in seinem Finanzrahmen einengt. Im Gegenteil: Dank der vorgezogenen Beschaffung resultiert über die ganze Beschaffungsdauer eine massive Einsparung von über 1 Milliarde Franken, welche allerdings erst durch hartnäckiges und wiederholtes Nachhaken und Nachstossen dieses Rates erzielt werden konnte. Ich möchte mich nicht darüber auslassen, wie eng der finanz- politische Gürtel des EMD in den neunziger Jahren gewor- den wäre, wenn das Parlament beim Leopard seinen eige- nen, nach Meinung des Herrn Generalstabchefs bekanntlich beschränkten Sachverstand nicht gegen den Dogmatismus eines pensionsreifen Rüstungschefs und eines zögernden EMD-Vorstehers durchgesetzt hätte. Hier komme man mir nicht mit der pekuniären Enge des rüstungspolitischen Handlungsspielraums. Man sollte sich eben im Bundeshaus Ost an die Sünden und Fehlleistungen vergangener Jahre erinnern und auch zu ihnen stehen. Da kommt mein wehr- politisches ceterum censeo: Ohne die Beschaffung über- flüssiger Lastwagen und ohne die Beschaffung von erst in dritter Priorität notwendiger Sturmgewehre hätten wir heute mehr Geld zur Verfügung. Damit könnten wir Lücken stop- fen. Solche, die in der vorliegenden Botschaft genannt wer- den, aber vor allem solche, die man zwar kennt, aber immer wieder verdrängt. Ohne die neuen Sturmgewehre und die überhastet beschafften Lastwagen könnte man schon heute oder doch nächstes Jahr endlich über die dringend notwen- dige Einmann-Flablenkwaffe befinden oder an die Beschaf- fung einer ersten Tranche Kampfhelikopter für die Panzer- abwehr herantreten oder etwas Notwendiges im Bereich der sogenannten Gefechtsfeldaufklärung tun. Alles Vorhaben, welche in den Planungen weitaus höhere Priorität als die überflüssigen Lastwagen und die für die Dissuasion gegen- über einem potentiellen Gegner überhaupt nicht ins Gewicht fallenden Sturmgewehre haben. Nun aber zum zweiten Vorwurf, zur verdrängten Grundsatz- frage: Das EMD orientiert seine jährlichen Rüstungspro- gramme am sogenannten Ausbauschritt. Dieser umfasst jeweils eine Legislaturperiode. Rüstungsprogramm und Ausbauschritt basieren auf einem Finanzrahmen, welcher dem EMD im Rahmen der mittelfristigen Planung vorgege- ben wird. Wie ich bereits dargelegt habe, hatte nun die Beschaffung von überflüssigen Lastwagen und von unnöti- gen neuen Sturmgewehren zur Folge, dass Beschaffungs- vorhaben der ersten Priorität gestrichen oder hinausgescho- ben werden mussten. Was aber hinausgeschoben wird - ich denke da an den Panzerabwehrhelikopter -, wird ganz sicher nicht billiger. Im Rüstungsbereich verzeichnet man eine technologische Akzeleration, welche ein überdurch- schnittliches Wachstum der Beschaffungskosten zur Folge hat. Alte Waffensysteme werden nicht lediglich durch neuere, modernere, sondern meistens auch durch komple- xere und aufwendigere ersetzt. Das hat zur Folge, dass wir für gleich viele Helikopter morgen bereits mit einem Preis rechnen müssen, bei dem die Teuerung rund einen Drittel über dem Schnitt anderer Güter liegt. Der Departementsvor- steher hat in der Kommission zugegeben, dass angesichts des gesteckten Finanzrahmens und der geplanten und not- wendigen Beschaffungsvorhaben - neues Jagdflugzeug, Panzerabwehrhelikopter, Einmann-Flablenkwaffe, um nur die grössten Brocken zu nennen - gewisse Probleme auftau- chen werden. Der Kleinstaat Schweiz stösst an jene Grenze, an der er sich die Frage stellen muss, ob er sich eine modern ausgerüstete und kampfstarke Armee noch leisten kann und - das ist wohl entscheidend - ob er sich diese Armee auch noch leisten will. Diese Grundsatzdiskussion steht uns unmittelbar bevor. Sie wird uns diesmal weniger vom ideologischen und innenpoli- tischen Umfeld als von den finanziellen Gegebenheiten auf- gezwungen. Wir haben uns dieser Diskussion zu stellen. Für mich persönlich ist unabdingbar, dass wir vorerst die einmal für richtig befundene und gutgeheissene Verteidigungskon- zeption durchziehen, dass wir die notwendigen Elemente für eine schlagkräftige Verteidigung in der Luft und am Boden beschaffen müssen und dass sich der Bundesrat und das Parlament dazu bequemen müssen, den Finanzrahmen des EMD den Bedürfnissen unserer Landesverteidigung an- zupassen. Konkret heisst das: Wenn wir uns in den neunziger Jahren die notwendigen Jagdflugzeuge und die Panzerabwehrheli- kopter leisten, wenn wir die am Boden kämpfenden Truppen besser schützen und ihre Kampfkraft erhöhen wollen, dann hätten wir bereits heute unserer Landesverteidigung einen grösseren Spielraum geben sollen, nein, wir hätten diesen grösseren Spielraum unbedingt geben müssen. Allenfalls müssen eben neue Finanzquellen erschlossen werden. Zum Beispiel, Herr Bundesrat, ruht in einer Ihrer Schubladen seit Jahren ein Postulat für eine Wehranleihe. Worauf warten Sie? Auf bessere Zeiten oder auf ein Wunder? Oester: Die LdU/EVP-Fraktion steht einmütig hinter dem Rüstungsprogramm 85. Sie nimmt mit Genugtuung zur Kenntnis, dass Bundesrat und Militärkommission gewillt sind, den Plafond im Rüstungsbereich gemäss Finanzplan strikte einzuhalten. Eine solche Haltung verleiht den abge- gebenen Versprechungen Glaubwürdigkeit. Unsere Frak- tion ist sich bewusst, dass namentlich beim Taflir-System ein gewisses Risiko eingegangen werden muss. Wir halten es für tragbar. Gute Politik kommt nicht darum herum,Programme d'armement 1985 1738 N 3 octobre 1985 gelegentlich ein kalkuliertes Risiko einzugehen. Dass im vorliegenden Programm mit der leichteren, sichereren HG 85 auch für den einzelnen Infanteristen und seine Ausrü- stung etwas getan werden soll, ist unseres Erachtens richtig und wehrpsychologisch nötig. An das finanziell tatsächlich recht bescheidene Rüstungsprogramm, wie es uns zum Entscheid vorgelegt ist, knüpfen wir zwei weiterführende Hauptgedanken. Der erste betrifft die personellen Konse- quenzen, die aus der militärtechnologischen Entwicklung zu ziehen sind, der zweite die mittelfristigen Finanzperspek- tiven. Zunächst zur personellen Seite: Taflir, Florin, Omega, Goniometer und andere Stichworte, die das Rüstungspro- gramm 85 charakterisieren, weisen auf modernste Radar-, Laser- und Computertechnik, auf elektronische Kriegsfüh- rung hin. Mit diesen hochleistungsfähigen, komplexen Geräten allein ist unserer Armee nicht genügend gedient. Es braucht für den erfolgreichen bzw. erfolgversprechenden Einsatz der zur Anschaffung beantragten Luftüberwa- chungs-, Mess-, Rechner- und Übermittlungssysteme intel- lektuell bewegliche, motivierte und gut ausgebildete Spezia- listen, und dies sowohl auf der Stufe des Kaders als auch auf derjenigen des einfachen Soldaten. Mit anderen Worten: Je stärker moderne Technologie in unserer Armee Einzug hält, desto stärker wandelt sich das Anforderungsprofil. Das glei- che gilt, wie wir alle wissen, für eine grosse Zahl ziviler Tätigkeiten und damit für die Berufsschulung. Manch einer, der heute zum Hilfsdienst eingeteilt wird und das ein Leben lang als Diskriminierung empfindet, könnte als Spezialist- trotz möglicherweise leichtem Plattf uss oder eher schmäch- tigem Wuchs - an elektronischen Geräten eingesetzt, der Armee und damit unserem Land einen wertvollen Dienst leisten. Ich weiss, dass heute Plattfusslosigkeit und helvetischer Minimalbrustumfang nicht mehr als alleinige Kriterien für die Militärdiensttauglichkeit gelten. Sie waren einst durch- aus brauchbar, galt es doch damals für die Infanteristen, strapaziöse Gewaltmärsche durchzustehen. Heute spielen rasche Auffassung, Reaktions- und Weiterbildungsfähigkeit in mancher Waffengattung eine dominierende Rolle. Das Rüstungsprogramm 85 wirft auf diese Tatsache ein grelles Schlaglicht. Wenn unsere Fraktion zu diesem von der high technology geprägten Rüstungsprogramm ohne Gegen- stimme ja sagt, dann tut sie es in der bestimmten Erwartung, dass die vom EMD seit Jahren intern betriebenen Studien zum Thema differenzierte Tauglichkeit endlich zu entspre- chenden Anträgen an die eidgenössischen Räte führen. Seitens unserer Fraktion ist schon Anfang der siebziger Jahre in dieser Sache ein Vorstoss unternommen worden. Zu verweisen ist auf ein Postulat, das unser Ratskollege Josef Iten am 19. März 1981 eingereicht hat und das am 9. Oktober des gleichen Jahres überwiesen worden ist. In der Zwischenzeit hat er mit einer Einfachen Anfrage nachge- doppelt. Wir sind deshalb der Ansicht, dass die Frage, ob und inwieweit die Militärdiensttauglichkeit künftig differen- zierter beurteilt werden kann und soll, ohne Verzug auf die Geschäftsliste der Militärkommission zu setzen ist. Ich habe Herrn Präsident Reimann in diesem Sinne verständigt. Dass das Bestandesproblem unserer Armee noch weitere qualitative und auch quantitative Aspekte aufweist, ist uns bewusst. Wir denken da im besondern an die Tausenden von Wehrpflichtigen, die Jahr für Jahr mit oft äusserst frag- würdigen medizinischen bzw. psychiatrischen Gutachten (genauer: Gefälligkeitsgutachten) und ebenso problemati- schen Stellungnahmen der Militärversicherung ausgemu- stert werden. Mindestens ein Teil dieser Leute würde sich zweifellos für die kompetente Bedienung anspruchsvoller elektronischer Geräte eignen - abgesehen davon, dass diese grosszügigen Ausmusterungen im Hinblick auf die allgemeine Wehrpflicht und die Aufgabe der Armee ein Ärgernis und eine Ungerechtigkeit darstellen. Nun noch kurz zum zweiten Punkt, nämlich zu den mittelfri- stigen Rüstungsperspektiven unserer Armee, wie sie bereits von Herrn Graf abgesteckt worden sind. Um den gesteckten Finanzrahmen einzuhalten, müssen bei den Rüstungspro- grammen der nächsten Jahre wegen der laufenden Beschaf- fung des neuen Kampfpanzers gesamthaft nicht weniger als 500 Millionen Franken kompensiert, d. h. von den ursprüng- lich vorgesehenen Programmsummen abgezogen werden. Andererseits stehen im Bereich Infanterie und Artillerie wichtige und dringliche Beschaffungsvorhaben an. Ich nenne nur den Lenkwaffen-Panzerjäger, der aus finanziellen Gründen erst in ein späteres Rüstungsprogramm aufgenom- men werden kann. Dazu kommt, dass sich für die neunziger Jahre mit dem Panzerabwehrhelikopter und mit dem neuen Jagdflugzeug für den Raumschutz- beides Milliardenbrok- ken - bereits heute eine gewaltige Massierung auf der militärischen Wunschliste abzeichnet. Auf diese Perspekti- ven heute schon hinzuweisen, scheint uns ein Gebot der Redlichkeit zu sein. Je nach der Preisentwicklung für die genannten Hochlei- stungswaffen könnten wir in wenigen Jahren erstmals wirk- lich am Plafond dessen angelangt sein, was sich ein Klein- staat in Sachen modernster Rüstungsgüter noch leisten kann. Sollte dem so sein, würden sich unweigerlich äusserst schwerwiegende finanz- und wehrpolitische Fragen stellen. Die für die Sicherheits- und für die Finanzpolitik unseres Staatswesens Verantwortlichen tun deshalb gut daran, den sich abzeichnenden Perspektiven grösste Aufmerksamkeit zu schenken. Es gilt, über die Legislaturperiode hinauszu- blicken! Einen Schuss vor den Bug des helvetischen Staats- schiffes hat ja der Präsident der Schweizerischen Offiziers- gesellschaft schon 1984 abgefeuert, indem er seiner Über- zeugung Ausdruck gab, dass das Militärbudget künftig kaum noch auf dem Niveau von 2 Prozent des Bruttosozial- produkts belassen werden könne, sondern auf 2,5 Prozent erhöht werden müsse. Ein allfälliger Entscheid in dieser Richtung oder eine realistische Alternative dazu erfordern eine breite, rechtzeitig in Gang gesetzte politische Diskus- sion. Je früher und je offener dieser Dialog geführt wird, desto besser. In diesem Sinne beantragt die LdU/EVP-Fraktion, auf das Rüstungsprogramm 85 einzutreten und ihm gemäss Kom- missionsantrag zuzustimmen. M. Jeanneret: En vous proposant d'accepter le programme d'armement 1985, le groupe libéral fera les brèves considé- rations suivantes pour situer dans quel esprit il l'apprécie. Au contraire de ce que certains avaient voulu faire accroire, le très important crédit de plusieurs milliards de l'an dernier pour le Léopard 2 n'a pas désarmé le Conseil fédéral et le Parlement devant le nécessaire respect de la planification financière et du Plan directeur de l'armée. Il s'agit d'une part, cette année-ci, d'un petit programme - et pourquoi ne le saluerions-nous pas? - et, d'autre part, d'un crédit qui permet, sur le plan militaire, d'équiper les troupes et de moderniser l'armement de manière parfaitement convain- cante. Nous aimerions à cet égard souligner, et le peuple suisse doit s'en persuader, combien il est possible d'améliorer l'efficacité de l'armement en procédant à des aménage- ments et à des adjonctions. L'exemple du Mirage est, dans ce sens, éloquent. Avec environ 150 millions de francs, par des procédés pratiques et pleins de bon sens, on conserve des avions en usage depuis vingt ans et on les perfectionne de manière sensible. C'est là une excellente application du génie des Suisses d'entretenir leur matériel et de le faire durer, ce qui est à la fois une preuve d'esprit d'économie, de talent technique et de volonté de conserver une défense nationale crédible. Notre deuxième remarque porte sur le fait qu'une place, modeste peut-être, soit faite à l'infanterie dans ce crédit, en ce qui concerne la grenade à main. Nous l'avons déjà dit à cette tribune, nous devons constamment penser au combat- tant, en lui fournissant du matériel de haute qualité, mais nous devons aussi songer à son confort - je donne à ce mot son sens positif - en faisant en sorte que les armes dont il dispose ne soient pas inutilement lourdes ou difficiles d'em- ploi. Le rapport maniabilité et efficacité doit être ici opti- mum. En ce sens, nous sommes heureux que, d'ici quelques3. Oktober 1985 N 1739 Rüstungsprogramm 1985 années, l'infanterie dispose d'une arme indispensable dans le combat à courte distance et dont la manipulation sera plus simple que l'actuelle grenade à main 43. Nous approuvons ensuite les modifications rappelées dans le message au plan directeur (étape de réalisation 1984 à 1987). Un mot pourtant sur le sujet fondamental de l'hélicop- tère antichars. Des raisons financières, comme des motifs de conception postulent un renvoi. Nous savons quelle est actuellement l'incertitude en ce domaine et nous n'ignorons pas que la nouvelle génération n'est pas encore au point. Nous savons aussi que la doctrine n'est pas complètement acquise dans plusieurs pays. Nous demandons toutefois au Conseil fédéral, et c'est en fait notre seule question de ce matin, de prévoir bientôt une conception et une planification qui permettent aussi dans ce domaine de voir clairement où nous allons, tant l'hélicoptère est vital sur le champ de bataille et surtout dans un pays à la configuration telle que le nôtre. Nous remercions déjà le Conseil fédéral de bien vouloir s'exprimer ici sur ce point. Enfin, et c'est bien sûr le plus important, nous sommes heureux du pas décisif que nous allons franchir en investis- sant près d'un quart de milliard pour assurer du 1er janvier au 31 décembre, sur notre territoire, une conduite centralisée des engagements et une vue d'ensemble de la situation aérienne. L'acquisition du système Taflir procède de cet objectif. Il comble les lacunes qui existent encore entre les effets du système Florida et les contingences de notre terrain montagneux. Nous approuvons la position du Conseil fédéral qui, tenant compte de la haute technicité du Taflir, est contraint de lier pour une part les phases de développement et d'acquisition. Nous espérons que ce pro- gramme de 1985 sera, sur ce point aussi, l'occasion d'une leçon positive, et c'est dans cet esprit que les libéraux voteront, sans aucune réserve, le crédit qui vous est pro- posé. Oehler: Das Rüstungsprogramm 1985 ist bekanntlich im Vergleich zu den Vorjahresprogrammen als Minimalpro- gramm einzustufen. Wir von der CVP-Fraktion haben mit Blick auf die Entscheidungen der vergangenen Jahre ein gewisses Verständnis dafür. Dennoch begreifen wir nicht, dass gewisse Beschaffungsprojekte hinausgeschoben wer- den, offenbar weil man anscheinend den Mut nicht aufge- bracht hat, die gesetzten Limiten einmal zu überziehen und die vor allem durch den Panzerentscheid eingesparten Mit- tel für diese Prioritäten einzusetzen. Herr Graf hat unmissverständlich dargelegt, was er von dieser Politik hält. Wir halten uns ebenfalls daran. Selbstver- ständlich haben wir, Herr Graf - Sie begreifen das -, mit Blick auf den Lastwagen eine andere Auffassung als Sie. Dazu kommt - was wir nicht übersehen dürfen -, dass wir beim Rüstungsprogramm 1985 nicht von einem eigentlichen Rüstungsprogramm sprechen dürfen; es handelt sich unse- res Erachtens vielmehr um Beschaffungsanträge für die Flieger- und Flab-Truppen. Auch damit reiht sich das bishe- rige Antragsbündel, von Ausnahmen abgesehen, fast naht- los an die Vorjahresprogramme. An sich ist auch das ver- ständlich und bedarf unserer Unterstützung. Wohl in keinem anderen Sektor der Wehrtechnik stellen wir eine derart rasante Entwicklung wie bei den Flieger- und Flab-Truppen fest. Dass dies unter Kostenfolge passiert, ist ebenso klar wie die Tatsache, dass wir gezwungenermassen entweder technisch mithalten oder dann folgerichtig die Konsequen- zen zu ziehen hätten. Im Interesse unserer glaubwürdigen Landesverteidigung entscheiden wir uns aber für eine syste- matische Anpassung an die heutigen und vor allem an die zukünftigen Gegebenheiten. Es sei der CVP-Fraktion gestattet, in diesem Zusammen- hang und mit Blick auf die fortschreitende Technisierung unserer Rüstung an zwei Vorstösse unseres Kollegen Iten zu erinnern. Es geht um die differenzierte Tauglichkeit. Bereits im März 1981, also vor mehr als vier Jahren, hat Herr Iten mit einem Postulat verlangt, dass wir die differenzierte Tauglich- keit einführen. Letztes Jahr hat er nachgedoppelt. Sein Postulat wurde seinerzeit von unserem Rat überwiesen. Der damalige EMD-Vorsteher hat es akzeptiert. Prominente Unterschriften zierten jenen Vorstoss - es sei an den sicher uns allen noch bekannten ehemaligen Nationalrat und damaligen Präsidenten der Militärkommission, Herrn Rudolf Friedrich, erinnert. Seither sind Jahre vergangen. Ein Projekt liegt nicht vor, und wir können es uns scheinbar noch auf Jahre hinaus leisten, einsatzfähige und physisch einsatzbereite Wehr- männer sowohl in der Küche verschwinden zu lassen wie auch hinter die technischen Geräte zu setzen, andererseits aber Spitzensportler mit Plattfüssen auszumustern und im gleichen Zug über die Lücken in den Beständen unserer Armee zu lamentieren. Würden wir Truppenkommandanten, Herr Bundesrat, unsere Dienstvorbereitungen mit einem derartigen Zeitverzögerer ausarbeiten, wie sich das EMD scheinbar gemächlich mit diesem Projekt beschäftigt, dann könnten Sie alle Truppenkurse für die nächsten Jahre strei- chen. Wir von der CVP verlangen vom Bundesrat unmissverständ- lich, dass mit Blick auf die Einführung der differenzierten Diensttauglichkeit nicht mehr länger leeres Stroh gedro- schen und in Zeitverschwendung gemacht wird, sondern uns effektive und brauchbare Vorschläge unterbreitet werden. Unsere Haltung gegenüber den notwendigen Beschaffun- gen für die technisierten Waffengattungen täuscht uns aber nicht darüber hinweg, dass auch andere Waffengattungen ebenfalls Bedürfnisse haben. Sie zu übersehen und sie nicht zu berücksichtigen, ist ungefähr so fatal wie die Meinung, einmal beschafftes Material für die Flieger- und Flab-Trup- pen würde während den Jahren der gesamten Lebensdauer ohne Anpassungen und ohne Kampfwertsteigerungen den Dienst leisten können. Die Tatsache, dass wir über die Modernisierung unserer Flieger- und Flab-Mittel der Entwicklung des künftigen Feindbildes Rechnung tragen, ist für uns der aussagekräf- tige Hinweis dafür, dass Kampf- und auch Transporthelikop- ter vorgelagerte Prioritäten haben müssen. Dies nicht einse- hen zu wollen, kommt für uns einer falschen und verheeren- den Lagebeurteilung gleich, und für die betroffenen Wehr- männer muss das demoralisierend wirken. Stets hintange- stellte Bedürfnisse haben ihre negativen Auswirkungen. Vor diesem Hintergrund interpretieren wir die Tatsache, dass das Rüstungsprogramm 1985 knappe 10 Prozent der gesamten Mittel für die Infanterie ausscheidet: Dass damit wohl wirkungsvolle, ja längst notwendige neue Handgrana- ten beschafft werden, es dem einzelnen Wehrmann aber nichts bringt, sei am Rand vermerkt. Unsere Fraktion stimmt auch der Beschaffung des Taflir- und Florin-Systems zu. Wir wissen, dass wir bei der Entwick- lung und Beschaffung dieser Systeme ungewohnte Wege beschritten haben. Das können Sie auf Seite 23 der Bot- schaft nachlesen, wird doch dort festgestellt, dass die kom- merziellen und terminlichen Beschaffungsrisiken als mittel- gross einzustufen sind. Dieser Hinweis darf nach unserer Ansicht aber nicht als Plattform für eine Fass-ohne-Boden- Politik eingestuft werden. Wir erwarten vom EMD, dass es siclrohne Vorbehalte an den zu bewilligenden Kreditrahmen hält. Sollten sich, was ja indirekt selbst vom EMD in der Botschaft erwartet wird, unvorhergesehene Schwierigkeiten einstellen, so sind Parlament und Kommissionen unverzüg- lich zu informieren. Es sind dann auch die notwendigen Konsequenzen unverzüglich zu ziehen. Wir möchten mit dem Taflir- und mit dem Florin-System nicht nach oben uferlose Kreditgrenzen haben, wie wir sie beispielsweise bei der Entwicklung des SE 225 erleben. Die Sicherheitspolster, Herr Bundesrat, die im Beschaffungsan- trag unter dem Titel «Teuerung und Risiko» vorsorglicher- weise eingebaut wurden - es sind knappe 35 Millionen Franken oder runde 15 Prozent -, erachten wir als überris- sen und auch als Ausdruck, dass vermutlich terminlich wie auch technisch etwas grosszügig umgegangen worden ist. Wir möchten heute nicht den Vorwurf erheben, dass mit Blick auf dieses Rüstungsvorhaben ein nicht beschaffungs- reifes Projekt vorgelegt wird. Immerhin aber sei festgehal- 219-NProgramme d'armement 1985 1740 N 3 octobre 1985 ten, dass eine Sicherheitsmarge von 15 Prozent, über eine Beschaffungsdauer von zwei Jahren, doch etwas unge- wöhnlich ist. Dass wir damit einen Bezug zum «Beschaf- fungsdrama» des Jeep-Nachfolgemodells machen, sei ange- sichts der besonderen Lage immerhin gestattet. Auch in jenem Fall ist zwar gut verpackt, aber mehr als nur plump ein Fahrzeug zur Beschaffung vorgelegt und versuchsweise durch das Parlament geschmuggelt worden, das praktisch nur gerade in zwei Einzelanfertigungen existiert. Es ist zwar Ausdruck guter handwerklicher Arbeit; aber von Beschaf- fungsreife kann überhaupt nicht die Rede sein. Es ist ein offenes Geheimnis, dass heute nur noch internes Prestigedenken die zuständigen Instanzen daran hindert, den Fehler einzugestehen und endlich Klarheit zu schaffen. Beim Landrover-Fehlantrag für die Beschaffung von Exotenfahrzeugen konnte rechtzeitig Einhalt geboten und die Armee von einem Hunderte Millionen Franken kosten- den Fehlentscheid bewahrt werden. Wenn wir heute der Beschaffung des Taflir- und Florin-Systems zustimmen, was die CVP-Fraktion eben machen wird, nehmen wir einen Teil der politischen Verantwortung auf uns. Das soll und darf das EMD aber nicht daran hindern, mit aller Sorgfalt und Intensi- tät für eine reibungslose Abwicklung dieser Beschaffung zu sorgen. Wir sind bereit, die Risiken zu finanzieren, weil wir das militärische Bedürfnis als ausgewiesen anerkennen. Wir anerkennen im Rüstungsprogramm 85 auch die Ausgliede- rung des Anteils, der in unserem Land beschäftigungswirk- sam wird. Für mich als Vertreter einer Randregion in der Ostschweiz ist es von besonderem Interesse, dass man den Laser-Goniometer in das Programm aufgenommen hat, weil ich dadurch einen Synergieeffekt für unsere Industrie, für ein Unternehmen wie Wild, Heerbrugg AG, sehe, welcher nicht nur im militärischen, sondern künftighin vor allem auch im zivilen Sektor wesentlich mithilft, die Beschäftigung und die Technologie zu erhalten. Dafür, Herr Bundesrat, möchte ich Ihnen ausdrücklich danken. Herczog: Die PdA/PSA/POCH-Fraktion wird gegen diese Vorlage stimmen, und zwar einzig und allein wegen den Problemen mit dem Taflir, und zwar in Umfang und Konse- quenz. Wenn Sie die Botschaft anschauen, machen einen drei Dinge ganz eindeutig stutzig: erstens das Bedürfnis, zwei- tens die Beschaffungsart und drittens die Kreditsumme. Unweigerlich kommen da Hinweise und auch Erinnerungen an frühere Beschaffungen und Entscheide im Zusammen- hang mit den Flieger- und Flab-Truppen, wenn Sie die Kette von Mirage, Frühwarnradar-Netz Florida über Tiger, Sky- guard bis hin zu Rapier betrachten. Es ist wirklich charmant nachzulesen, wie etwa die damaligen Argumente der Flo- rida-Befürworter heute ins Gegenteil umgekehrt werden und heute zur Taflir-Beschaffung dienen. Erstens zur Bedürfnisbegründung: Ich möchte gerade am Anfang Herrn Eggenberger zitieren. Er war in der Florida- Debatte Berichterstatter der Minderheit für Nichteintreten auf das Florida-System. Er sagte damals: «Niemand kann auch die unter verschiedenen Gesichtspunkten bestehende Einschränkung der Funktionsfähigkeit von Florida bestrei- ten. Der Radartotraum, d. h. der Luftraum unter einer gewis- sen Höhe über Meer, kann durch Florida nicht erfasst wer- den. Feindliche Flugzeuge werden das selbstverständlich ausnützen.» Darauf kamen die Befürworter, wie zum Bei- spiel Herr Nationalrat Harder, die sagten: «Das System Flo- rida ist auf unser Gelände, auf unsere Mittel, auf unsere Bedürfnisse zugeschnitten, und nirgends auf der Welt ist ein System erhältlich, das von der Stange weg bei uns einge- setzt werden kann.» Und weiter unten sagt er: «Dazu ist doch zu sagen, dass die Entwicklung der Radargeräte den radartoten Raum zusehends verkleinert. Zudem sind beson- ders in unserem Gelände bei derartigen Einsätzen die Geschwindigkeiten ganz erheblich zu reduzieren.» Oder um jemanden aus dem Ständerat zu zitieren, Herrn Herzog, einen Namensvetter, aber nicht einen politischen Freund von mir; er hat gesagt: «Nach den Berichten und den erhal- tenen Auskünften soll das System unseren schweizerischen geographischen und topographischen Verhältnissen ange- passt sein. Überraschungen, wie wir sie aus dem Mirage- Handel kennen, sind also hier ausgeschlossen.» Um diese Reihe abzuschliessen, zitiere ich ich Herrn Chaudet, den damaligen Bundesrat; er sagte: «On a beaucoup parlé des angles morts des radars. Cette particularité existe évidem- ment. Il est cependant nécessaire de souligner que notre organisation de repérage d'avions qui observe dans cette zone, sera reliée au réseau Florida. Elle peut donc voir là où les radars sont aveugles. Soulignons aussi que la défense contre avions moyenne avec ses radars et ses armes agit dans la zone de l'angle mort des radars. Pour cette raison déjà, mais surtout aussi à cause de la configuration du terrain, il est donc dangereux pour un aviateur de s'aventu- rer dans ces zones.» Soweit Bundesrat Chaudet damals. Wenn Sie nun aber die vorliegende Botschaft auf Seite 16 betrachten, heisst es dort zur Bedürfnisfrage des Taflirs: «Bedingt durch die Topographie gibt es in unserem Gelände jedoch Bereiche, die mit dem Florida-System nicht eingese- hen werden können. Es handelt sich dabei vor allem um Räume im unteren Flughöhenbereich, die im Radarschatten von Bergen und Hügeln liegen.» Das heisst, genau die Argumente, die damals die Gegner gegen das Florida- System gebracht haben, dienen heute dafür, dass man das Taflir-System beschafft. Wir müssen also feststellen, dass, wenn auch der damalige Kommissionspräsident Schürmann mit Entschiedenheit gesagt hat, der Entscheid für das Flo- rida-System präjudiziere in keiner Art und Weise weitere Flieger- und Flab-Beschaffungen, dem heute nicht so ist. Im Gegenteil: Wir müssen davon ausgehen, dass mit dem heuti- gen Entscheid noch weitere Präjudizien geschaffen werden und auch wurden, vor allem im Bereich des Flieger- und Flab-Systems. Zweitens zur Beschaffungsfrage: Zuerst kurz etwas von damals. Herr Eggenberger als Sprecher der Minderheit war - wie gesagt - für Nichteintreten auf das Florida-System. Er sagte damals im Zusammenhang mit der Beschaffungs- frage: «Wir hätten es für klug gehalten, wenn man mit einem Radarwarnsystem zugewartet hätte, bis die Mirage-Angele- genheit endgültig erledigt gewesen wäre. Das Parlament hat nun aber erneut über ein Geschäft zu entscheiden, bei dem Entwicklung und Beschaffung in unentwirrbarerweise mit- einander verknüpft sind. Persönlich bin ich grundsätzlich gegen diese teuren, mit zahlreichen kostspieligen Risiken untrennbar verbundenen Entwicklungsaufgaben.» Soweit Herr Eggenberger damals gegen das Florida-System. Nun betonten damals der Kommissionspräsident, Herr Schürmann, und Herr Bundesrat Chaudet, dass das Risiko kalkulierbar sei, man solle nicht dramatisieren. Und vier Jahre später zitierte dann hier an diesem Pult Helmut Hub- acher anlässlich des Geschäftsberichtes aus dem Protokoll einer Florida-Hearing-Sitzung. Er zeigte die Schwierigkeiten auf in der Beschaffung, in der Entwicklung, im Gegensatz zum Bundesrat, der damals im Geschäftsbericht sehr ver- harmlosend gesagt hatte, es geschehe nichts, wir beschaff- ten das alles ganz normal. Nachher wurde Herrn Hubachers Telefon abgehört, weiter sollte gemäss militärischem Unter- suchungsrichter gar seine Immunität aufgehoben werden usw. Wo stehen wir heute mit dem Taflir? Auf Seite 19 der Botschaft können Sie nachsehen: «Beim Taflir, einem tech- nologisch sehr anspruchsvollen System, das nur in wenigen Exemplaren hergestellt werden soll, muss aus finanziellen und terminlichen Gründen vom üblichen Verfahren abgewi- chen und auf eine klare Grenzziehung zwischen Entwick- lung und Beschaffung verzichtet werden.» Und weiter unten: «Das Eingehen eines kalkulierten Risikos lässt sich demzufolge nicht vermeiden.» Ich würde sagen, aus all diesen Erfahrungen (Kette Mirage- Florida bis heute), dass dieses Risiko in ein paar Jahren durchaus zur selben Situation führen kann wie damals. Mit diesem kalkulierten Risiko-muss ich leider sagen-werden wir in ein paar Jahren vielleicht etwas mehr über die Bücher gehen müssen, als man heute vorgibt, es zu tun. Dritter und letzter Punkt: Kreditsumme. Verschiedene Zei-3. Oktober 1985 N 1741 Rüstungsprogramm 1985 tungen haben von einem Minibudget gesprochen. Die «NZZ» hat gesagt: «Reduziertes Rüstungsprogramm», «Le Matin» hat gesagt: «Serrer la ceinture,» «La Liberté» hat gesagt: «Ni trop, ni peu», und «Finanz und Wirtschaft» hat geschrieben: «Rüstungsausgabe an kürzerer Leine». Aber auch verschiedene Fraktionssprecher haben gesagt, es handle sich hier um ein Minibudget. Wenn Sie sich nüchtern zurückerinnern und die Aufgaben des Bundes betrachten, müssen Sie doch zugeben, dass es kein Minibudget ist. Es handelt sich um mehr als 600 Millio- nen Franken; davon entfallen auf das Taflir total 254 Millio- nen Franken mit etlichen Fragezeichen bezüglich Grössen- ordnung und Finanzierung. Wiederkehrende Sachaufwen- dungen pro Jahr in der Grössenordnung von 1 Million, erforderliche Bauten und Installationen in der Grössenord- nung von 30 Millionen Franken. Immerhin haben der Kanton Schwyz und der Kanton Zug Finanzaufwendungen in dieser Grössenordnung der Taflir-Kosten; sie geben etwa 260 bis 270 Millionen Franken aus. Da soll man doch bitte nicht von einem Minibudget reden. Das ist aber für mich nicht einmal so wichtig. Wichtig sind die zwei grossen black boxes in dieser Finanzgeschichte, nämlich erstens die Teuerung; sie wird mit 10 bis 11 Prozent angegeben, doch kann sie nie- mand beurteilen. Herr Oehler hat gesagt, das sei zu hoch; das würde ich auch sagen. Aber nehmen Sie das Beispiel Rapier: Als die Nachtragskredite beschlossen werden muss- ten, hat man zugeben müssen, dass zuwenig Teuerung einkalkuliert worden war. Im Rüstungsbereich spielt also die Höhe der Teuerung offensichtlich keine Rolle. Das kalku- lierte Risiko wird hier mit 6 Prozent oder über 13 Millionen Franken angegeben. Verglichen mit dem, wie wir sonst auf Bundesebene budgetieren, ist das doch ein bisschen viel. Wenn Sie wissen, dass jetzt noch die Freisinnige Partei ihre Steuerinitiative lancieren wird, glaube ich, dass wir auf Bun- desebene doch nicht derart gut stehen mit den Finanzen. Fazit. Erstens: Das Parlament kann bezüglich des Taflir - das behaupte ich, und ich wäre froh, wenn jemand aus Ihrer Mitte das Gegenteil beweisen könnte-seine Führungsauf- gabe nicht erfüllen. Es ist unmöglich, diese technologischen Fragen hier korrekt zu beurteilen. Es gibt keine Klarheit über die weitere Beschaffung und die'Präjudizien. Wohin geht also die Reise? Diese Frage wurde in einem anderen Zusam- menhang auch aufgeworfen, und ich möchte sie hier im Zusammenhang mit der Flieger- und Flab-Beschaff ung ganz klar aufwerfen. Wir wollen wissen, wohin die Reise geht. Darüber besteht absolut keine Klarheit. Zweitens: Ich bin der Überzeugung, dass hier ein Risiko vorprogrammiert ist, das jetzt verniedlicht mit «kalkulierba- res Risiko» bezeichnet wird. Aber in ein paar Jahren werden wir - vielleicht sind dann einige Damen und Herren nicht mehr hier- alles zu reparieren haben, was heute so noncha- lant beschlossen wurde. Drittens: Es gibt keine Klarheit über die eigentliche Kredit- höhe. Zum Schluss: In der Florida-Debatte sagte seinerzeit Kom- missionspräsident Schürmann, die Florida-Angelegenheit sei nicht eine Sache des Glaubens, sondern des Denkens. Ich würde sagen, dass hier genau das gleiche gilt. Wenn Sie nüchtern und ohne aus dem Taflir eine Glaubensfrage zu machen, zu einem einfachen Parlamentarier hingehen und anhand der Botschaft die Problematik zu beurteilen versu- chen, müssen Sie zugeben, dass Sie ohne Glauben nicht auskommen, um da einfach tel quel zuzustimmen. In bezug auf das System Taflir bringen wir diesen Glauben nicht auf. Den anderen Krediten in der Vorlage hätten wir dagegen durchaus zustimmen können. Ruf-Bern: Die Fraktion der Nationalen Aktion/Vigilants bean- tragt Ihnen einstimmig, dem Rüstungsprogramm 1985 im Umfange von 655 Millionen Franken zuzustimmen, werden damit doch die für unseren Kleinstaat unerlässlichen Bemü- hungen zur Erhaltung einer wirkungsvollen und zeitgemäs- sen Landesverteidigung fortgesetzt, wenn auch nicht im gewünschten und erforderlichen Ausmasse. Angesichts des Kampfes um die Weltherrschaft zwischen dem multinationalen Superkapitalismus und dem marxi- stisch-kommunistischen Imperialismus sowie der wachsen- den Rüstung der Grossmächte ist die Kriegsgefahr, unge- achtet eines allfälligen Anscheins von Entspannung, eindeu- tig im Zunehmen begriffen. Das weltweite Bevölkerungs- wachstum und der voraussehbare Mangel an Rohstoffen und Nahrungsmitteln wird die Kriegsgefahr in Zukunft zusätzlich erhöhen, wobei besonders die überbevölkerten und rohstoffarmen europäischen Länder in eine gefährliche Lage kommen werden. Sämtliche Massnahmen zur Siche- rung des Überlebens und der Unabhängigkeit des Schwei- zervolkes sind daher nur sinnvoll, wenn sie von einer wirksa- men und glaubwürdigen Landesverteidigung begleitet werden! Die in Anteilen des Volkseinkommens ausgedrückten Vertei- digungsaufwendungen der Schweiz gehören im internatio- nalen Vergleich bekanntlich zu den tiefsten. Sie haben in den letzten Jahren ständig abgenommen und sind gegen- wärtig auf einem Stand angelangt, der die Ausrüstung der Armee mit bestgeeigneten Waffen in Frage stellt, wie auch das vorliegende Minimalprogramm beweist. Diese Entwick- lung ist zweifellos falsch und gefährlich. Die Verteidigungs- aufwendungen sind wieder auf jenes Mass zu erhöhen, das die Aufrechterhaltung einer wirksamen Landesverteidigung erlaubt. Wir haben bereits früher entsprechende Anträge gestellt und werden auch in Zukunft erneut ähnliche Vor- stösse unternehmen. Aus der bewaffneten Neutralität erge- ben sich für uns Verpflichtungen, zu deren Erfüllung wir eine kampfkräftige Armee mit der Fähigkeit benötigen, das Land wirksam zu schützen. Die beste Vorsorge dafür ist noch immer eine Ausbildung und Ausrüstung unseres Miliz- heeres, die jeden möglichen Feind vor einem Angriff abschreckt, weil er mit einem zu hohen Eintrittspreis in unser Land rechnen muss. Gleichzeitig sind jedoch die notwendigen Anstrengungen zu unternehmen, um die Ursachen für die als Folge linksextre- mistischer, armeefeindlicher Propaganda durch Schulen und Medien teilweise vorhandene Ablehnung der militäri- schen Landesverteidigung zu beheben. Dies kann nur dann erreicht werden, wenn die getroffenen bevölkernngs-, sozial- und wirtschaftspolitischen Massnahmen dafür sor- gen, dass die grosse Mehrheit des Schweizervolkes über- zeugt wird, dass sich die Verteidigungsanstrengungen für die Erhaltung der Schweiz mit ihren in der Welt einzig dastehenden Volksrechten lohnen, dass unser Kleinstaat eine gute Grundlage für eine lebenswerte Zukunft des Schweizervolkes bietet, damit dieses auch in Notzeiten durchhalten kann und dass unser Land deshalb unbedingt verteidigungswürdig ist! Wir bitten Sie in diesem Sinne nochmals um Eintreten und Zustimmung zu der uns vorgelegten Botschaft. Insbeson- dere scheinen uns die geplanten Investitionen zweckmässig konzipiert zu sein, namentlich die Beschaffung der neuen Handgranate, des Laser-Goniometers für die Artillerie- schiesskommandanten sowie der Taflir- und Florin- Systeme. Wir erachten es jedoch als dringlich, möglichst rasch in den kommenden Jahren auch eine ausreichende Anzahl Kampfhelikopter zu beschaffen. Loretan: War das Rüstungsprogramm 1984 von seiner finanziellen und politischen Bedeutung herein respektabler «Löwe», so mutet das zur Behandlung stehende Rüstungs- programm 85 zwar nicht gerade wie ein Spatz, so doch wie ein Falke an. Es ist finanziell von bescheidener Statur und hat weder in der Öffentlichkeit, in den Medien noch in der vorberatenden Militärkommission sehr grosse Wellen ge- worfen. Im Namen der freisinnig-demokratischen Fraktion darf ich feststellen, dass das Rüstungsprogramm 1985 mit relativ wenig Mitteln und Kosten recht viel Ertrag und Nutzen bringt, insbesondere durch Systemverbesserungen im Bereich der Flugwaffe und der Fliegerabwehr. Hier liegt denn auch sein Schwergewicht. Es erlaubt die Nachführung der unerlässlichen Modernisierungen und Kampfwertsteige- rungen und ermöglicht damit die Überbrückung der Zeit-Programme d'armement 1985 1742 3 octobre 1985 spanne, bis zu Beginn der neunziger Jahre ein neues Jagd- flugzeug den dannzumal überdreissigjährigen Hunter ablö- sen kann. Nicht nur Inhalt und Gegenstand des Rüstungsprogramms 85 dürfen als gut beurteilt werden, sondern auch die offene Art und Weise, wie die Probleme insbesondere im Zusam- menhang mit dem System Taflir präsentiert werden. Zu einer günstigen Beurteilung des Rüstungsprogramms 85 trägt ebenfalls der relativ hohe Anteil der Fabrikation in der Schweiz bei. Der Ersatz der veralteten Handgranate 43 durch ein neues, leichteres, leistungsfähigeres und einfacheres Modell ist zu begrüssen. Es bringt für das Gros unserer Kampftruppen, die Infanterie, eine Erleichterung, die mit der Einführung des Sturmgewehrs 90 zugunsten einer leichteren und wendige- ren Bewaffnung der Truppe vergleichbar ist. Dazu gehört auch die Ablösung des gegenwärtigen Kampfanzuges durch den neuen Tarnanzug. Der zur Beschaffung beantragte Laser-Distanzmesser wird für die mobile Artillerie zusammen mit dem bereits beschlos- senen Artillerie-Feuerleitsystem Fargo einen bedeutenden Zeitgewinn für die Zielerfassung und Zielbekämpfung brin- gen. Auch hier also resultiert mit relativ wenig Aufwand eine bedeutende Leistungssteigerung. Dabei darf aber nicht übersehen werden, dass in sehr naher Zukunft weitere Ver- besserungen bei der Artillerie dringend sind, vor allem im Bereich der Übermittlung. Auch die freisinnig-demokratische Fraktion hat sich durch ihre Vertreter in der Militärkommission eingehend und kri- tisch mit der Beschaffung des taktischen Fliegerradar- Systems Taflir auseinandergesetzt. Herr Herczog, deswegen haben wir ja vorberatende Kommissionen, damit man sich eben mit den Fragen, die Sie zum Teil mit Recht hier aufgeworfen haben, auseinandersetzen kann. Dort spielen sich die Diskussionen ab, die Sie hier wiederholt haben wollen. Das ist Ihr gutes Recht; ich werde aber nicht auf alles und jedes eingehen, was Sie hier vorgebracht haben. Ich möchte Ihnen einfach sagen: Wir haben uns denkend mit dem Taflir auseinandergesetzt, und wir sind zu folgenden Erkenntnissen gelangt: Die Notwendigkeit und der militärische Nutzen des Systems Taflir sind unbestritten; der militärische Nutzen darf sogar als sehr hoch veranschlagt werden. Ich wiederhole hier nicht, was die Kommissionssprecher dazu dargelegt haben. Wir Freisinnigen haben die kritische Sonde beim Taflir erstens beim Beschaffungsrisiko und zweitens bei den Finanzen angelegt, zumal dieses System in dieser Art noch in keiner Armee Operationen ist. Jede Armee hat im übrigen schon von der Topographie der möglichen Operations- räume her ihre eigenen Bedürfnisse. Zum Beschaffungsrisiko: Die vom EMD beigezogene Exper- tengruppe Bauknecht bezeichnet das System in seinem heutigen Zustand als funktionstüchtig und vom Kosten- Leistungs-Verhältnis her als ausserordentlich günstig. Hauptaufgabe des Taflirs ist die Raumüberwachung. Mit Blick auf diese Aufgabe besteht kein wesentliches Risiko. Was die Führung eigener Raumschutzjäger anbelangt, ist das Beschaffungsrisiko grösser. Es wurde uns aber in der Militärkommission von seilen der Vertreter des EMD, vor allem aber auch durch den Vertreter der Expertengruppe überzeugend dargelegt, dass hier das Risiko kalkulierbar und vertretbar ist. Herr Prof. Bauknecht formuliert es zusammenfassend auf eindringliches Befragen so, dass das gesamte Systemrisiko als klein betrachtet werden dürfe. Schliesslich haben dann sämtliche Mitglieder der Militär- kommission - auch die bekannten Exponenten in militärpo- litischen Fragen aller Couleurs-zugestimmt. Das ist immer- hin bemerkenswert. Zu den Finanzen stellt sich folgende Frage: Lässt sich mit den vom Bundesrat beantragten Mitteln das System Taflir so fertig entwickeln und beschaffen, dass es dem militärischen Pflichtenheft entspricht und weiter entwicklungsfähig bleibt, wie dies mit Erfolg beim System Florida praktiziert wurde? Der neue Rüstungschef hat uns versichert, dass die vertrag- liche Absicherung so ausgestaltet werden kann, dass die Leistungsdefinition klar ist und dass wir notfalls Zusatzfor- derungen stellen können, ohne dafür zusätzliche finanzielle Mittel aufwenden zu müssen. Es wurde weiter versichert, dass in finanzieller Hinsicht der Betrag, wie er in der Bot- schaft eingestellt ist, eine feste Grenze darstellt. Mit anderen Worten: Der in der Botschaft angegebene Plafond soll nicht überschritten werden, und es sind ausser den in der Bot- schaft angegebenen Kosten keine zusätzlichen Ausgaben zu erwarten. Selbstverständlich erwarten auch wir, dass diese Zusicherungen unbedingt eingehalten werden, dies schon im Interesse der knappen Finanzen, die, wie wir schon mehrfach gehört haben, für weitere dringende Rüstungsbeschaffungen zur Verfügung stehen. Ich möchte meinerseits, wie das schon verschiedene Vor- redner getan haben, abschliessend einen kleinen Ausblick in die Zukunft wagen. Es macht den Anschein, dass die Realisierung des Ausbauschrittes 1984 bis 1987 gesichert ist, dies allerdings unter Berücksichtigung der in der Bot- schaft zum Rüstungsprogramm 1985 einleitend erwähnten Modifikationen gegenüber dem Armeeleitbild, wie es im November 1982 präsentiert worden ist. Immerhin hinterlässt das Fallenlassen vor allem der leichten Fliegerabwehr-Lenk- waffe, die massgebend unserer Infanterie zugute käme, ein Unbehagen. Dasselbe gilt für das unbefristet formulierte Fallenlassen des Panzerabwehr-Helikopters. Man kann sich des Eindruckes nicht erwehren, dass hier nicht nur Gründe der taktisch-technischen Entwicklung und konzeptionelle Überlegungen, wie das die Botschaft sagt, massgebend waren, sondern eben auch sich abzeichnende finanzielle Engpässe bei der Rüstungsbeschaffung der Zu- kunft. Dennoch: das Positive überwiegt. Es darf nicht übersehen werden, welche Bedeutung für den Kampfwert und vor allem auch für den Dissuasionswert unserer Armee die raschere Beschaffungskadenz für den neuen Kampfpanzer sowie die vorgezogene Beschaffung des neuen Sturmge- wehrs haben. Zu letzterem: Die vorgezogene Beschaffung des Sturmge- wehrs 90 hat wehrpsychologisch eine grosse Bedeutung, vor allem für unsere Infanterie. Damit wirkt sie eben auch in dissuasiver Hinsicht positiv. Da teile ich die Meinung meines sonst sehr geschätzten Kollegen Graf überhaupt nicht. Er benützt ja jede Gelegenheit, das neue Sturmgewehr «unge- spitzt in den Boden zu schlagen» - wie man etwa sagt. Hingegen teile ich eher seine Meinung und nicht diejenige des Kollegen Oehler in bezug auf die überhastet erfolgte Beschaffung neuer Lastwagen, die teilweise für die Armee nicht nötig sein werden. Nun, Fehler passieren überall. Wir haben immer wieder Gelegenheit, daraus unsere Lehren zu ziehen, und wir haben uns bemüht, beim System Taflir gewisse negative Erfahrungen (Stichwort: Mirage-Angele- genheit), aber auch positive Erfahrungen (Stichwort: Flo- rida-System, das sich sehr bewährt hat) in unsere Überle- gungen einfliessen zu lassen. Die freisinnig-demokratische Fraktion nimmt im übrigen von der aus den vorgezogenen Beschaffungen folgenden Kon- sequenz Kenntnis, dass nämlich der 1985 und 1986 entste- hende Überhang beim Finanzrahmen des Militärdeparte- mentes in den folgenden Jahren abzutragen sei. Sehr ernsthafte Probleme grösserer Dimension dürfte indes- sen die Finanzierung des nächsten Ausbauschrittes für die Jahre 1988 bis 1991 bringen. Im Zentrum der Diskussion dürften dannzumal das neue Jagdflugzeug und der neue Kampfhelikopter stehen. Beide Beschaffungsobjekte sind verschiedentlich schon angesprochen worden. Es ist zurzeit wenig sinnvoll, hier eine Diskussion über diese Zukunfts- frage zu inszenieren. Sie muss aber angeleuchtet werden. Die Diskussion darüber wird in unserem Rat vermutlich bei der Debatte zum bundesrätlichen Bericht über das Armee- leitbild, welcher vom Ständerat bereits in dieser Session behandelt worden ist, erstmals wieder aufflackern. Ich bin Kollege Oester dankbar, dass er recht gründlich Fragen der künftigen Rüstungsbedürfnisse, der Rüstungsbeschaffung und -finanzierung aufgeworfen hat.3. Oktober 1985 N 1743 Rüstungsprogramm 1985 Ich möchte nur eines beifügen und schon heute festhalten: Eine dem aktuellen und zukünftig abschätzbaren Bedro- hungsbild entsprechend ausgerüstete Armee mit der ange- strebten hohen dissuasiven Wirkung dürfte mit knapp 2 Prozent des Bruttosozialproduktes in den neunziger Jahren nicht zu haben sein, auch mit dem kostengünstigen schwei- zerischen Milizsystem nicht! Es ist deshalb richtig, dass wir uns rechtzeitig über den Finanzrahmen des EMD, insbeson- dere für die Rüstungsbeschaffung der Zukunft, Gedanken machen. Wichtig ist aber konkret in diesem Zusammenhang die in der Militärkommission abgegebene Zusicherung des Chefs EMD, dass das nächste Rüstungsprogramm (1986) endlich die Verstärkung der Panzerabwehr auf Stufe Infante- rieregiment mit einem neuen Lenkwaffen-Panzerjäger brin- gen wird. Unsere Infanterie ist auf diese Verstärkung drin- gend angewiesen. Das EMD ist bei dieser Zusicherung zu behaften. Die freisinnig-demokratische Fraktion beantragt Ihnen Ein- treten und Zustimmung zum Rüstungsprogramm 1985. Reimann, Berichterstatter: Mit Ausnahme von Herrn Herc- zog haben sich alle Fraktionssprecher in zustimmendem Sinne zum Rüstungsprogramm ausgesprochen. Herr Herc- zog hat angekündigt, dass seine Fraktion vor allem wegen des Projekts Taflir nicht zustimmen werde. Ich habe einiger- massen Verständnis dafür, dass sich auch andere Fraktions- sprecher kritisch zum Projekt Taflir geäussert haben. Auch in der Kommission wurde dieses Projekt einer sehr kriti- schen Betrachtungsweise unterzogen. Sie haben bereits gehört, dass die Kommission eine Expertengruppe einge- setzt hat, welche dann vor allem das militärische Bedürfnis und auch das technische Problem von Taflir untersuchen musste. Wie gesagt, ist das Schlussergebnis dieser Exper- tengruppe positiv. Auch die Militärkommission liess sich von der Notwendigkeit dieser Beschaffung überzeugen. Die Fraktionssprecher, vor allem auch Herr Herczog, haben gesagt, dass man schon bei der Beschaffung von Florida die Mängel von Florida hervorgehoben habe, insbesondere in bezug auf tote Winkel im coupierten Gelände. Inzwischen hat sich dieser Nachteil aufgrund der geänderten Einsatz- strategie und vor allem auch aufgrund des neuen Bedro- hungsbildes noch verstärkt, indem eben die Einsätze des Angreifers vermehrt in den unteren Flughöhen erfolgen. Deshalb ist es dringend notwendig, dass eben diese unteren Luftlagen besser überwacht werden können. Das Florida- System, welches vor allem für grosse Höhen und sehr weit- reichend ist, genügt für die unteren Luftlagen nicht. Mit dem Taflir-System kann man diesen Mangel, der sich, wie gesagt, durch das geänderte Bedrohungsbild noch verstärkt hat, beheben. Davon hat sich auch die Militärkommission über- zeugen lassen; sie hat deshalb diesem Projekt einstimmig zugestimmt. Ich bin froh, dass Herr Oester das Problem der differenzier- ten Tauglichkeit aufgeworfen hat. Bei der Ausrüstung einer Armee mit modernen Geräten, wo die Kriegsführung immer mehr in Richtung Elektronik geht, kann man doch nicht sagen, dass das Anforderungsprofil das gleiche sei wie vor 50 Jahren. Es ist meines Erachtens falsch, als Anforderungs- profil für den Rekruten «den Mann im Schützengraben» zu erkennen, während der Mann an der Elektronik ebenso wichtig ist. Es wäre falsch, «als Mann an der Elektronik» dann einfach irgendeinen Hilfsdiensttauglichen hinzustel- len, denn in bezug auf den geistigen Einsatz werden hohe Anforderungen gestellt. Ich bin froh, dass man dieses Pro- blem aufwirft. Ich werde den Brief von Herrn Oester der Militärkommission an der nächsten Sitzung unterbreiten und dieses Thema speziell traktandieren. Man hat in der Diskussion auch einige Fragen aufgeworfen, die nicht mehr geändert werden können, wobei Sie gehört haben, dass man bezüglich Saurer-Lastwagen wie Sturmge- wehr verschiedene Meinungen hat. Herr Graf und ich müs- sen keine Sturmgewehre mehr tragen; aber ich habe zu Hause noch drei Söhne, welche Sturmgewehre tragen müs- sen. Bei den Gebirgstruppen vor allem ist es nicht etwa so, dass man im motorisierten Zeitalter nicht mehr zu FUSS gehen muss. Auch heute noch gilt der Grundsatz, dass einige Kilo mehr oder weniger auf dem Buckel auch einen wesentlichen Einfluss auf die Truppenmoral ausüben kön- nen. Deshalb sind sie wie auch ich nicht unglücklich über die Beschaffung des neuen Sturmgewehrs. M. de Chastonay, rapporteur: A l'instar du président de la Commission des affaires militaires, j'ai constaté que tous les porte-parole des groupes, à l'exception du PdT/PSA/POCH représenté ici par M. Herczog, s'étaient prononcés favora- blement, non seulement sur l'entrée en matière, mais égale- ment sur les trois articles de l'arrêté qui vous est soumis dans le cadre de ce programme d'armement. M. Herczog a développé trois arguments motivant sa déter- mination; il conteste le besoin du Taflir, son mode d'acquisi- tion et le montant du crédit. A propos du besoin, je vous rappelle que le système Florida, qui fut introduit en 1965, avait la mission précise de couvrir toutes les zones de moyenne ou haute altitude pour la détection des avions amis ou ennemis. Depuis cette date, il nous manquait effec- tivement un moyen de détection des appareils volant à basse altitude, compte tenu de la configuration très acciden- tée de notre pays. C'est la raison pour laquelle nous vous proposons l'acquisition du Taflir qui doit permettre de détecter des appareils, hélicoptères ou autres, volant à basse altitude. En outre, Taf lir offre la possibilité de conduite partielle du combat aérien que le système Florida ne permet pas. Je pense dès lors que le besoin est établi et même prouvé. Tout à l'heure, les porte-parole des groupes l'ont suffisamment démontré dans leurs interventions. A propos du mode d'acquisition, je précise que, sur la base des essais de longue durée et qui ont été effectués à l'aide d'un prototype, l'appareillage du Taflir a été déclaré bon pour le service. Cette aptitude a également été confirmée par une commission d'experts mandatés pour étudier la fiabilité et la nécessité de ce nouvel instrument. Au sein de la Commission des affaires militaires, nous avons discuté lon- guement de ce problème et nous sommes parvenus à la conviction que l'achat de cet appareil était indispensable pour améliorer les prestations de notre armée de défense aérienne. Je pense - et on l'a précisé également tout à l'heure- qu'il existe des possibilités d'augmenter encore les qualités du système Taflir. Toutefois, comme nous l'avons précisé précédemment, cela devra être stipulé dans des clauses précises qui devront être contenues dans le contrat qui portera sur l'acquisition de cet appareil. Le contrat déterminera de façon claire les modifications qui doivent être apportées à ce système, sans qu'il en résulte une augmentation du prix pour le maître de l'œuvre. A propos du montant des crédits, nous n'avons jamais affirmé que 655 millions de francs représentaient une baga- telle. Tout à l'heure, M. Herczog a cité des sources que nous ne partageons pas. Bien entendu, le montant de 655 millions de francs est moins important que celui du programme d'armement 1984 qui s'élevait à environ 4 milliards de francs. Le plan 1985-on l'a relevé-se monte à une somme de 655 millions, qui est relativement importante, mais néan- moins restreinte pour des raisons de compression budgé- taire. De nombreuses personnes ici nous auraient sans doute reproché de crever le plafond de notre endettement, en ce qui concerne notre armement, si nous avions été bien au-delà du montant de 655 millions de francs qui vous est proposé aujourd'hui. Ceux qui le trouvent quelque peu limité pourront aussi constater que la Commission des affaires militaires, le Département militaire et le Conseil fédéral ont tenu à rester dans le cadre admissible du plafon- nement des crédits que nous nous sommes imparti et que nous entendons respecter, dans l'attente des investisse- ments que nous devrons consentir, ultérieurement, pour l'infanterie et la défense antichar. J'aimerais vous inciter à voter le projet de crédit de 655 millions de francs tel qu'il vous est présenté, l'argumenta- tion développée par notre collègue Herczog ne résistant pas à l'examen sérieux auquel votre commission s'est livré de toutes les rubriques de l'arrêté proposé à votre approbation.Programme d'armement 1985 1744 3 octobre 1985 M. Delamuraz, conseiller fédéral: Le programme d'arme- ment 1985 que nous vous présentons tient compte des décisions que le Parlement a prises l'an dernier lorsqu'il a discuté du programme 1984 et lorsqu'il a fixé les limites financières dévolues au Département militaire fédéral. Tout d'abord, le Parlement a décidé de maintenir intégrale- ment, sans augmentation, sans diminution, l'enveloppe financière du Département militaire fédéral pour les acquisi- tions d'armement et pour les budgets généraux de la législa- ture en cours. Il n'a donc été fait aucun cadeau au Départe- ment militaire. Ensuite, constatant l'impossibilité de rattraper financière- ment la charge concentrée que représentait l'acquisition, en un seul lot, de 380 nouveaux chars, le Parlement a accordé au Département militaire fédéral un délai allant jusqu'à fin 1989 au plus tard pour rattraper cette pointe de 500 millions de francs qui dépasse le niveau fixé. Par cette décision, il a manifesté son souci d'éviter une démarche en dents de scie qui créerait des ruptures dans la continuité du développe- ment des armements, dans celle de la recherche et dans celle des acquisitions. Par conséquent, nous pouvons affirmer que tant le projet d'armement que nous vous présentons aujourd'hui que celui que nous vous soumettrons en 1986 (en voie d'établis- sement) sont de nature à respecter ces deux impératifs du Parlement. De plus, et c'est ce qui doit compter du point de vue de notre politique de sécurité, ces projets, avec ce qui s'y trouve - mais aussi avec ce qui ne s'y trouve pas! - ne mettent nullement en péril notre défense militaire, bien qu'ils com- portent - on l'a suffisamment souligné - des montants modestes pour cette année et que certains renvois ont dû être opérés. Les projets que nous présentons pour 1985 et ceux que nous soumettrons très vraisemblablement en 1986 sont parfaitement compatibles avec les exigences mini- males de notre défense militaire. Par ces programmes, nous n'exposons donc pas le pays à des lacunes, à des insuffi- sances et à des manques qui pourraient être inquiétants quant à la qualité de sa défense. Néanmoins, dans ces nouveaux projets, l'ordre des acquisi- tions des différents armements a-t-il pu être modifié par rapport aux projets initiaux. Je ne crois pas que cela soit d'une grande importance, dans la mesure où - et c'est l'essentiel - ces programmes annuels d'armement restent fidèles au Plan directeur de l'armée et s'inscrivent dans une perspective très large, celle-là même qui a été tracée par le Plan directeur et qui est précisée, de quatre ans en quatre ans, dans les étapes de réalisation. C'est tout cela qui compte, pour autant que le renversement de certaines priorités et le déplacement de certains objets ne portent pas, bien entendu, sur de longues années. Sur ce point, et en ce qui concerne les programmes de 1984,1985 et 1986, nous devons reconnaître leur compatibilité avec le programme général. Dès lors, Monsieur Graf, vous ne devez pas croire que le Département militaire et le Conseil fédéral ont jeté par- dessus bord tous les principes et qu'ils se sont livrés à une politique d'acquisition d'armements hasardeuse. Je le répète, c'est pour les raisons économiques que vous con- naissez et aussi pour des raisons militaires que nous avons anticipé quant à l'acquisition des camions. Je tiens à préci- ser que votre affirmation selon laquelle ces camions sont superflus est erronée et qu'elle ne correspond pas au point de vue militaire que nous en avons. Plus grave, me semble- t-il, est votre jugement sur l'acquisition, prématurée selon vous sinon parfaitement inutile, de fusils d'assaut d'un nou- veau modèle. Ces derniers apportent une contribution tout aussi importante à ce que j'appellerai une politique de dissuasion et une politique de motivation de la troupe, dans la mesure où ils sont de meilleure qualité, plus maniables et plus légers. Etant donné que, de surcroît, ces armes sont meilleur marché que les fusils d'assaut 57 dont nous nous approvisionnons aujourd'hui encore, cette opération est doublement favorable. Nous devons la considérer avec faveur car elle a permis de contribuer incontestablement à un meilleur engagement de l'homme. En effet, dans la politique de dissuasion, cela est tout aussi vital que l'enga- gement de moyens d'armement considérables et extrême- ment développés. Ainsi, dans certains domaines, l'ordre des priorités a été quelque peu modifié, mais seulement dans le cadre du Plan directeur de l'armée. Cela explique, Monsieur Oehler, que cette année, en effet, la portion dévolue à l'infanterie dans ce programme d'armement est plutôt faible. Toutefois, si l'année prochaine, ledit programme comprend la proposi- tion de dotation de l'infanterie et des régiments de cyclistes en moyens antichars mobiles, ce sera alors la part du lion. On disposera ainsi, avec des années grasses et des années maigres, selon les dotations et les armes, d'un plan qui aura été conduit de manière cohérente, logique et continue. Je vous remercie, Messieurs les Conseillers nationaux qui vous êtes exprimés tout à l'heure sur ce que vous jugez difficile quant à l'avenir. Je vous remercie également de prendre en considération, à moyen terme, les problèmes financiers qui se poseront dans le cadre de notre défense militaire. Je pense que vous avez raison de vous en préoccu- per et de nous faire part, aujourd'hui déjà, de vos soucis et de votre volonté d'appui. En effet, nous devons constater que notre armée - même si elle renonce à l'acquisition des gadgets à la mode, même si elle en reste à une politique limitée mais bien déterminée en ce qui concerne l'armement - est confrontée à deux facteurs dont je souhaite que le Conseil national tienne compte. Le premier facteur est celui de la vitesse de renouvellement technologique à laquelle nous sommes soumis dans ce domaine. Sans acquérir, je le répète, le dernier armement et le plus sophistiqué, nous devons bien nous rendre compte que nos armes sont assez rapidement démodées. Second facteur: nous devons être conscients- l'expérience de ces dix dernières années nous l'enseigne clairement - que le prix des armements monte par l'ascenseur là où les autres prix montent par l'escalier. Nous aurons donc incontestablement au cours de la pro- chaine législature à nous poser la question de savoir ce qu'il est encore possible de faire avec une enveloppe financière qui resterait exactement - toutes proportions gardées - au niveau de ce qu'elle est actuellement. C'est une question qu'il serait prématuré de poser, car nous ne sommes pas en connaissance de cause. Nous ne possédons pas encore toutes les indications valables pour le moyen terme, mais c'est une question qu'il faudra étudier en toute clarté dès rétablissement du Plan directeur, ou plus exactement de l'étape de réalisation valable pour la législature suivante. En attendant, nous devons considérer que les moyens dont nous sommes dotés pour la fin de cette législature sont militairement suffisants et que nous ne devons pas, à leurs propos, pratiquer quelque alarmisme que ce soit. D'une manière inattendue, MM. Oester et Oehler ont posé, à propos de ce programme d'acquisition, le problème de l'incorporation différenciée. Même si ce n'est pas tout à fait le sujet dont nous débattons aujourd'hui, je crois qu'il serait faux de l'éluder. Il se pose en effet, pour l'organisation et le commandement de notre armée, des problèmes de deux ordres en particulier avec l'extension du nombre des appa- reils électroniques qui sont parfois plus compliqués que ceux que nous avions à disposition jusqu'à maintenant. Le premier problème est celui de la compatibilité du régime de milice auquel nous restons inébranlablement fidèles, car il n'y en a point d'autre de concevable, et de la maîtrise de ces appareils. En simplifiant'fortement l'attitude du Départe- ment militaire et du commandement de l'armée sur ce premier point, nous vous dirons que la compatibilité entre le régime de milice et la conduite de ces appareils est assurée à quelques rarissimes exceptions près. Tant les moyens que nous venons d'acquérir ces dernières années que ceux que nous nous proposons d'acheter maintenant et dans les années futures sont parfaitement maîtrisables par l'armée de milice, par les cadres et par la troupe de milice. Quelques problèmes peuvent se poser non pas quant à la conduite de ces appareils mais quant à leur maintenance. Cela peut exiger quelques modifications dans l'organisation de la3. Oktober 1985 N 1745 Rüstungsprogramm 1985 milice; cela exigera certainement une augmentation de la dotation du personnel des troupes du matériel, car la maî- trise technique et l'entretien de ces armements et appareils présentent en effet quelques difficultés. Le second problème est précisément cette recherche d'une incorporation différenciée, qui permettrait, en abandonnant le schématisme actuel, de pouvoir disposer, au service de l'armée, de gens qui en sont actuellement rejetés. C'est un serpent de mer, et s'il y a eu relativement peu d'interventions parlementaires à ce propos, certaines d'entre elles commen- cent à dater! J'entends vous dire en toute clarté, sans vous bercer d'illusions, que les projets préparés dans le cadre de mon département et hors de celui-ci ont été présentés à la Commission de défense militaire cette année. Ils sont insa- tisfaisants. On n'a pas encore trouvé la formulation qui devrait nous conduire à une véritable incorporation différen- ciée. On a trouvé quelques solutions «expédientes», on a réglé quelques cas, mais il en demeure beaucoup qui n'ont pas pu être appréhendés et qui n'ont pas pu être traités par l'étude que j'ai eue sous les yeux. Celle-ci a donc été renvoyée à ses auteurs, lesquels ont été secondés par des imaginations vives et des gens créatifs dont la mission devait être: premièrement, supprimer le service complémen- taire, un statut qui est ressenti aujourd'hui comme dépassé - on l'a vu dans la discussion relative au statut des femmes dans notre armée; deuxièmement, améliorer l'égalité dans le domaine de l'obligation de servir grâce au recrutement différencié et enfin, troisièmement - nous sommes au cœur du problème que vous avez posé-, affecter judicieusement les hommes qui ne remplissent pas entièrement les condi- tions habituelles d'aptitudes à des tâches spécifiques. En d'autres termes, le potentiel de capacité doit être mieux utilisé. Au cours de ces travaux préparatoires, toutes les fonctions dans l'armée ont été analysées quant à leur profil d'exigences; c'est la partie positive de l'étude qui a été conduite, elle nous fournit une image très nette et très claire de ce que sont les innombrables fonctions types dans une armée de plus de six cent mille hommes. Le profil étant ainsi établi, j'ai fixé à 1988 la présentation de la révision de l'organisation militaire qui devrait comprendre en particulier ce volet. Je ne veux dès lors pas réitérer des promesses vagues qui ont été tenues auparavant à ce propos, et selon lesquelles nous étudiions avec célérité pour arriver bientôt à une solution. Je dis à Messieurs Oehler et Oester que nous parviendrons en 1988, dans le cadre de la révision militaire que nous ferons à ce moment-là, à des propositions claires aux Chambres. Elles devront être bien examinées parce qu'elles touchent à un aspect fondamental de l'organisation de la vie militaire. De plus, les décisions que le Parlement sera appelé à prendre étant sujettes au référendum, nous devrons nous mettre en accord avec la «sensibilité popu- laire» particulièrement vive dans ce domaine, quant au recrutement de son armée. J'en ai terminé avec les réflexions générales qu'a apportées le débat sur l'entrée en matière, et en remerciant MM. les rapporteurs en particulier et la Commission des affaires militaires, je me dois de compléter votre information très brièvement sur le sujet central de ce message, à savoir le Taflir. Monsieur Herczog - car c'est de votre côté que le doute métaphysique le plus important a surgi -, vous avez procédé dans votre intervention comme un redresseur de torts, une sorte de Cassandre, vous avez récrit l'histoire, vous avez associé des sujets qui sont parfaitement étrangers les uns aux autres, vous n'avez bien entendu pas omis d'agiter encore l'affaire du Mirage, et vous vous êtes de surcroît livré à quelques procès d'intention. Je vais vous expliquer tranquillement de quoi il s'agit. Le système Florida a été acquis il y a environ vingt ans; contrai- rement à ce que vous dites, s'il y a eu, dans l'après-guerre, une acquisition heureuse et fonctionnant remarquablement, c'est bien Florida. Mais, voyez-vous, entre la situation tacti- que de l'attaque aérienne d'il y a vingt ans et celle d'aujour- d'hui, il y a une différence fondamentale. On a passé dans un autre registre et l'attaque de l'aviation volant à basse altitude est devenue aujourd'hui une réalité. Or, en ce qui concerne cette basse altitude, Florida ne peut pas la couvrir. Actuellement, nous nous livrons à une reconnaissance et à une acquisition à basse altitude selon des méthodes artisa- nales et parfaitement inadmissibles. Que faisons-nous? Nous engageons à cette altitude des Tiger. Qu'avons-nous pour observer les mouvements ennemis? Les yeux de nos pilotes, si excellents soient-ils. Consacrer des Tiger à cette mission alors qu'ils seraient plus utiles ailleurs est une première sottise et devoir se contenter des vues épisodiques que peuvent avoir nos pilotes pendant ces actions en lieu et place d'une observation constante est parfaitement insuffi- sant. Il est donc nécesssaire que nous acquérions un sys- tème si nous ne voulons pas laisser inobservé ce coin du ciel rendu perméable par les attaques à basse altitude et aussi par les missiles. Dans ce cas, deux particularités suisses doivent être prises en compte. Tout d'abord, nous ne pouvons en aucun cas, vous en conviendrez avec moi, acquérir les mêmes systèmes que les pays voisins. En effet, tous ces systèmes sont inté- grés à la surveillance aérienne générale de l'OTAN et, pour des raisons d'indépendance politique et militaire, nous ne pouvons pas envisager de telles acquisitions. La deuxième particularité est le caractère désespérant du relief helvétique. La configuration de notre sol est telle qu'il faut réellement engager un appareil particulier dont les autres Etats n'ont pas eu à faire l'acquisition, leur topogra- phie étant moins compliquée. Pour finir, c'est à la solution Taflir que nous sommes parve- nus en notre âme et conscience et après des examens dûment conduits. Cinq appareils, cela n'est pas de nature à nous permettre de procéder comme nous le faisons d'habi- tude avec les grandes séries, à savoir: une phase de déve- loppement clairement menée à son terme, une décision du Parlement à ce moment-là puis une phase d'acquisition. Avec le Taflir il y a un inévitable chevauchement entre la phase de développement et la phase d'acquisition. Dans cette dernière se situent encore quelques risques qui ne sont pas entièrement maîtrisés mais qui ne représentent qu'une petite partie de l'opération, une très petite partie même. Vous l'avez, pour les besoins de la cause, exagéré- ment grossie. Face à cette situation de risques momentanés, il s'agit de prendre un certain nombre de précautions et un certain nombre de garanties. C'est pour cela qu'a été engagé un collège d'experts compétents, indépendants de l'adminis- tration fédérale et des livreurs d'appareils. Cette commis- sion a livré ses conclusions au Conseil fédéral, à la Commis- sion des affaires militaires du Conseil national et les livrera bientôt actualisées à la Commission des affaires militaires du Conseil des Etats. La conclusion de cette commission est qu'il faut aller de l'avant. J'ajoute que si nous n'allions pas de l'avant, nous continuerions, à partir de l'année pro- chaine, l'observation artisanale des basses altitudes et nous ne retrouverions pas, mais certainement pas, à bref délai, quelque nouvel appareil Taflir que ce soit. De surcroît, nous le savons parfaitement, il y aurait d'éventuels succédanés dans quelques années, mais à des prix incomparablement plus élevés que ceux que nous vous proposons maintenant. La seconde précaution est à prendre dans la rédaction des contrats, dans l'établissement de prix fixes, dans la claire définition des surplus techniques que la maison qui nous livre devra s'engager à fournir. La définition de cette opéra- tion est différente de celle que nous conduisons d'habitude mais c'est la seule concevable, compte tenu des données dans lesquelles nous sommes placés. Sur ce point, je rejoins parfaitement M. Graf lorsqu'il dit qu'il sera nécessaire de renseigner périodiquement le Parlement, par ses commissions des affaires militaires, sur les degrés d'acquisition, sur les difficultés éventuelles que nous ren- controns, sur les risques que nous courons, sur les surplus techniques que nous avons pu acquérir et éventuellement sur les opérations qui n'ont pas pu techniquement être conduites à terme. Ces rapports détaillés, vous les aurez; vous les avez en général pour les autres acquisitions d'arme-Pétitions 1746 N 3 octobre 1985 ment. Le risque qu'il prend aujourd'hui étant un peu plus grand, il est d'autant plus légitime que le Parlement soit renseigné sur les conséquences de sa décision. En remerciant MM. les porte-parole des groupes de l'avis positif qu'ils ont exprimé, je vous sais gré de vous joindre à l'avis de la Commission des affaires militaires unanime en votant le programme d'armement 1985. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 1 Antrag der Kommission Abs. 1 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 2 Es wird hierfür ein Gesamtkredit von 655 Millionen Franken ... Anhang Artillerie 58 000 000 Franken Total Verpflichtungskredite 655 000 000 Franken Art. 1 Proposition de la commission Al. 1 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 2 Un crédit d'engagement de 655 millions de francs ... Appendice Artillerie 58 000 000 francs Total des crédits d'engagement 655 000 000 francs Präsident: Hier haben Sie die Änderung, dass der Verpflich- tungskredit nur 655 Millionen beträgt. Angenommen - Adopté Art. 2, 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 124 Stimmen Dagegen 8 Stimmen An den Ständerat - Au Conseil des Etats #ST# 85.041 Truppenordnung. Änderung Organisation des troupes. Modification Botschaft und Beschlussentwurf vom 29. Mai 1985 (BBI II, 337) Message et projet d'arrêté du 29 mai 1985 (FF II, 341) Antrag der Kommission Eintreten und Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Entrer en matière et adhérer au projet du Conseil fédéral Herr Reimann unterbreitet namens der Militärkommission den folgenden schriftlichen Bericht: Die vom Bundesrat beantragte Änderung des Beschlusses der Bundesversammlung vom 20. September 1960 über die Organisation des Heeres (Truppenordnung) ist materiell von sehr geringer Tragweite. Der Militäreisenbahndienst, dessen Leute zur Truppengat- tung der Transporttruppen gehören, soll zu einem eigenen Dienstzweig werden. Er wird deshalb in Artikel 1 Buch- stabe d der Truppenordnung aufgeführt. Um die Personalbewirtschaftung der Mobilmachungsorga- nisation zu vereinfachen, wird der Dienstzweig Mobil- machung geschaffen. Mit der Schaffung der zwei neuen Dienstzweige werden nicht neue Funktionen im Generalsrang geschaffen. Die Militärkommission beantragt, auf die Vorlage einzutre- ten und den Antrag des Bundesrates zu genehmigen. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Ziff l-lll Titre et préambule, ch. l-lll Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 119 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Ständerat - Au Conseil des Etats #ST# Petitionen - Pétitions 84.259 Interessengemeinschaft für die politische Gleichberechti- gung der Frauen im Kanton Appenzell Ausserrhoden Groupement d'intérêts pour l'égalité des droits politiques des femmes du canton d'Appenzell Rhodes-Extérieures Beschluss des Ständerates vom 2. Oktober 1984 Décision du Conseil des Etats du 2 octobre 1984 Herr Fischer-Hägglingen unterbreitet namens der Petitions- und Gewährleistungskommission den folgenden schriftli- chen Bericht: 1. Am 20. September 1983 reichte die Interessengemein- schaft für die politische Gleichberechtigung der Frauen imSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Rüstungsprogramm 1985 Programme d'armement 1985 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1985 Année Anno Band IV Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 16 Séance Seduta Geschäftsnummer 85.042 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 03.10.1985 - 08:00 Date Data Seite 1734-1746 Page Pagina Ref. No 20 013 748 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. 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