4. Dezember 1990 N 2157 Neue Finanzordnung Ich möchte darauf hinweisen, dass es der eidgenössische Forstdirektor selbst war, der den in Frage stehenden Baumbe- stand nicht als Wald qualifizierte. Aus diesem Grunde konnten und mussten wir Kommissionsmitglieder darauf abstellen. Das spiegelt auch das Resultat der Kommissionsberatung: Einstimmigkeit, nur eine Enthaltung, die aber eine andere Frage betraf. Es hat also niemand, der hier jetzt an diesem Pult sprach, die Frage des Parks, der Rodungen usw. aufgegriffen oder ist gar so weit gegangen wie Herr Frey, der das Baupro- jekt von der Rechtsprechung abhängig macht. Das als Fest- stellung. 2. Es sei ein bequemer Ersatz unmittelbar in der Nähe, so dass man die Frage der Rodung elegant umgehen könnte. Ja, es existiert ein Gebäude, wir sind auch darüber gut orientiert wor- den. Wir haben die sogenannten «cahiers noirs» und «cahiers gris» von den zuständigen Baubehörden, wo die Gegenüber- stellung der verschiedenen Varianten minutiös, wissenschaft- lich und logistisch vorgenommen wurde. Der Neubau kostet - es ist schon gesagt worden - an die 70 Millionen, 46 Millionen kostet der Ausbau. Wir kommen damit auf eine Differenz von fast 25 Millionen Franken mehr, bei einem gewichtigen Nach- teil: Der Neubau liegt einige hundert Meter weiter weg - also keine Einheit des rationellen Ablaufes, Bibliothek, Sekretariat usw.; der Betrieb ist auseinandergerissen. Aus diesem Grund hatte niemand in der Kommission eine Ver- anlassung, auf diesen teuren Vorschlag einzutreten. Mir scheint, die Diskussion - es hat sich übrigens eine sehr ei- genartigen Koalition gebildet von dereinen zur anderen Seite - ist nicht sehr stichhaltig. Es ist einfach nicht so, dass das Bundesgericht sozusagen als Richter in eigener Sache für sich selber den Wald ausgeklammert hat. Nein, es waren an- dere Autoritäten. Obwohl die Kommission diese Frage nicht beraten hat, weil sie in der Kommission nicht gestellt worden ist - sämtliche Mitglieder der Kommission haben hier zuge- stimmt -, ersuche ich Sie, den Antrag Frey abzulehnen. Wie eingangs erwähnt, ist der Antrag von Herrn Frey nicht korrekt. Man kann nicht ein neues Projekt vorlegen, das mit der Recht- sprechung eines Gerichtes zusammenhängt. Das finde ich nicht sauber. Ich bitte Sie also, den Antrag Frey Claude abzulehnen. M. Savary-Vaud, rapporteur: Rarement nous avons vu un pro- jet aussi bien étudié tant du point de vue architectural que du point de vue conception et il serait regrettable que pour une querelle juridique on en vienne à rejeter ce projet. Tout tourne autour de la question - on l'a vu tout l'heure - est-ce un parc, est-ce une forêt? Je rappelle que la commis- sion s'est basée sur les avis qu'elle avait entendus et ceux-ci ont été unanimes: il s'agit d'un parc. Je me permets de rappeler en quelques mots l'historique de cet endroit. En 1819, il y avait une vigne, puis un jardin pittores- que. En 1910, chaque arbre a été mentionné comme faisant partie d'un parc. Cette désignation n'a pas changé jusqu'à au- jourd'hui. Le projet qui nous est présenté est cohérent, il est respectueux de tout ce qui peut exister dans la région, tant du point de vue architecture que du point de vue parc ou boise- ment. Ce qui va être entrepris le sera en vertu des règles en vi- gueur au sein de la municipalité et de la région lausannoise. Je vous demande donc d'accepter le projet et de repousser la proposition de M. Frey. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, den Rückweisungsantrag von Herrn Frey Claude abzulehnen. Die Diskussion hat eines klar gezeigt: Es gibt unterschiedliche Gründe, um Herrn Frey Claude zuzustimmen. Herr Frey möchte dem Bundesgericht zeigen, dass er nicht zufrieden ist mit seinen Entscheidungen hinsichtlich des Waldabstandes. Erfindet, sie seien zu scharf. Andere finden, wir sollten nun zei- gen, dass man sehr, sehr streng sein muss, gerade am Bei- spiel des Bundesgerichtes. Darf ich Sie darauf hinweisen, dass wir in der Schweiz Gewal- tentrennung haben? Sie können nicht mit der Behandlung ei- nes Gesuchs, für das das Finanzdepartement, das Departe- ment des Innern und der Bundesrat zuständig sind, die Recht- sprechung des Bundesgerichtes ändern. Das ist nicht mög- lich. Das Bundesgericht hat zum Abstand oder zur Frage, ob es Wald ist oder nicht, nichts zu sagen. Es ist ein Projekt, das die Regierung Ihnen vorlegt und nicht das Bundesgericht. Sie können also nicht dem Bundesgericht irgend etwas in die Schuhe schieben. Zudem muss man sagen, dass die Frage Umbau/Anbau sehr gründlich abgeklärt worden ist. Man hat von insgesamt acht Projekten das gewählt, das betriebswirtschaftlich und archi- tektonisch am besten ist. Es wird auch Einsparungen von über einer Million Franken bringen, weil wir auf zusätzliche Mieten verzichten können. Es wird grosszügig gebaut an diesem klas- sizistischen Gebäude von 1927. Es werden zwei Flügel ange- baut, so dass das Ganze wieder eine Einheit bildet. Das er- möglicht, dass wir dort mindestens vorübergehend auch an- dere Verwaltungseinheiten unterbringen können. Die Frage des Baumbestandes ist mit der Stadt Lausanne ab- gesprochen. Der Bund übernimmt vor allem auch eine Par- zelle von 1600 m2, wo er wieder neue Bäume pflanzt. Wenn Sie beispielsweise die Bilder des Projektes sehen, müssen Sie sa- gen: Wahrscheinlich ist es kein Unglück, dass man einen sol- chen Bau erstellt. Und wenn Sie über den «Wald» diskutieren, müssen Sie sehen, wo der «Wald» ist: mitten in der Stadt Lau- sanne. Es ist also etwas weit gesucht, dieses Baugesuch zu- rückzuweisen. Eine Rodungsbewilligung ist grundsätzlich nicht einzuholen, bevor das Gesuch bewilligt ist. Zudem muss man ganz klar sa- gen, dass der Park «Mon Repos» bestehenbleibt. Es gibt keinen Grund, das Baugesuch zurückzuweisen an den Bundesrat - es ist gründlich abgeklärt worden, von allen Sei- ten -, und Sie ändern damit die Rechtsprechung des Bundes- gerichtes nicht. Wir sind zufrieden, dass das Bundesgericht eine strenge Praxis hat. Aber hier hat man eine zweckmässige Lösung gefunden. Ich bitte Sie, sich nicht von falschen Vorstellungen leiten zu lassen und nicht ein Gesuch, das zweckmässig ist, zurückzu- weisen. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Abstimmung - Vote Für den Rückweisungsantrag Frey Claude 75 Stimmen Dagegen 49 Stimmen #ST# 89.041 Neue Finanzordnung Nouveau régime financier Fortsetzung - Suite Siehe Seite 2045 hiervor - Voir page 2045 ci-devant Frey Walter: Ich darf im Namen der SVP-Fraktion fünf Minuten bezüglich der neuen Finanzordnung zu Ihnen sprechen. Zuerst das Positive: Den Uebergang zu einer Mehrwertsteuer erachten wir.prinzipiell als richtig. Das Verhältnis von direkten zu indirekten Steuern ist in der Schweiz - im internationalen Vergleich - sehr schlecht und muss geändert werden. Die wettbewerbsverzerrenden Stempelsteuern und die Taxe oc- culte müssen abgeschafft werden. Nun aber zu den Punkten, die das sogenannte Kompromiss- paket betreffen. Um ein solches handelt es sich ja, und wir wis- sen, dass viele Köcheden Brei verderben können. Das ist eher negativ. 1. Es ist keine Reduzierung der direkten Bundessteuer vorge- sehen. Wir können nur zustimmen, wenn eine starke Reduzie- rung der direkten Bundessteuer mit dem neuen Prinzip einher-Nouveau régime financier 2158 N 4 décembre 1990 geht, ja das Ziel muss sogar sein, die direkte Bundessteuer abschaffen zu können. 2. Die Ertragsneutralität des neuen Steuersystems sollte ge- währleistet sein. 3. Die Befristung des neuen Systems und der sich daraus er- gebenden maximalen Steuersätze sollte in der Verfassung verankert sein. Das hat sich bewährt und wird sich meiner Mei- nung nach auch in Zukunft noch bewähren, Herr Bundesrat. 4. Auf einen zweckgebundenen Zuschlag zur Finanzierung der AHV sollte verzichtet werden. 5. Die Mehrwertsteuer soll für alle gelten, also auch für die Staatsbetriebe, die Dienstleistungen in Kantonen und Ge- meinden anbieten. Eine einfache Abwicklung der Mehrwert- steuer muss gewährleistet sein. 6. Ob die Proportionalsteuer für juristische Personen das Gelbe vom Ei darstelle, wage ich zu bezweifeln. Auf jeden Fall haben wir damit die Doppelbesteuerung nicht abgeschafft. 7. Die Stempelabgabefür Prämien der Lebensversicherungen erachten wir als kontraproduktiv. Sie entspricht auch nicht dem Gebot der Gleichbehandlung bei der Vorsorge und ist ab- zulehnen. Zusammenfassend: Das Prinzip ist richtig. Aber um Himmels willen, tun wir doch etwas Mutiges! Der Mehrwertsteuersatz von 6,2 Prozent, den uns die Kommission vorschlägt, ist reine Kosmetik. Er ist an den geltenden Wust-Satz angepasst. Warum können wir nicht 6,9 oder 7,2 oder 7,5 oder gar 7,8 Pro- zent vorschlagen und mit dieser Erhöhung die vorgängig ge- nannten Punkte finanzieren? Wenn wir diesen mutigen Schritt tun, werden sich das Ge- werbe, das Volk und schliesslich auch die SVP mit dem neuen Prinzip der Mehrwertsteuer einverstanden erklären können. Früh: Zuerst die Offenlegung meiner Interessen: Ich bin Vize- präsident des Schweizerischen Gewerbeverbandes und be- treibe Drogerien, die mit zwei verschiedenen Sätzen neu un- terstellt würden: für die Kosmetik, Parfumerie und Körper- pflege 6,2 Prozent und für die Heilmittel, Medikamente und ge- sunde Ernährung 1,9 Prozent. Das sind meine Interessen. Will man den Festrednern glauben, stand das Rückgrat der schweizerischen Wirtschaft, nämlich das Gewerbe, dieser Umbauaktion der Wust wie vom Bundesrat vorgeschlagen po- sitiv gegenüber. Wir waren der Meinung, die umgebaute Um- satzsteuer hätte auch in einer Volksabstimmung grosse Chan- cen, angenommen zu werden. Herr Bundesrat Stich war auch unserer Meinung. Die ständerätliche Fassung fand anfangs schlechte Auf- nahme. Ein Einlenken auf die Vorlage - auf die Mehrwert- steuer - war für uns im Gewerbe nur möglich, indem wir klare Voraussetzungen schufen. Ich weiss nicht, ob Sie das entspre- chend würdigen können. Der Schritt von der Wust zur Mehr- wertsteuer ist für das Gewerbe ein grosser Schritt. Wir hatten unsere Vorstellungen: Befristung in der Verfassung; Höchst- satz in der Verfassung; alle Dienstleistungen und nicht nur ein- zelne; andere Satzhöhen für die Touristikbranche; Besteue- rung der Bauleistung der öffentlichen Hand; tendenziell Ab- bau der direkten Bundessteuer und vermehrte Rücksicht- nahme auf die kleinsten Unternehmungen. Wenn Sie die Vorlage nach solchen erfüllten Voraussetzungen absuchen, so geht es Ihnen wie mit der Nadel im Heuhaufen. Gegenüber der ständerätlichen Fassung hat die nationalrätli- che Kommission überhaupt keinen Beitrag geleistet. Es gilt eine Finanzordnung zu verkaufen - also eine Marke- ting-Aufgabe. Sie brauchen 75 000 neue Steuerpflichtige. Es sind etwa 150 bis 180 neue Beamtungen zu schaffen. Es wird auf eine Reduktion der direkten Bundessteuer verzichtet. Die Touristikbranche, vor allem in den Bergregionen beheimatet, wo Bundesgelder aus den verschiedenen Kassen hinfliessen, soll nun als Exportindustrie par excellence belastet werden. Die Bauleistungen der öffentlichen Hand sollen nicht der Mehrwertsteuer unterstellt werden. Welch fragwürdiges Spiel im Umgang mit dem Wettbewerb zwischen öffentlicher Hand und Bauwirtschaft! Das sind doch keine Voraussetzungen, den Wechsel von Wust auf Mehrwertsteuer zu verkaufen. Ver- suchen Sie einmal, ein Auto zu verkaufen, bei dem das Steuer- rad klemmt, die Benzinpumpe streikt, die Batterie leer ist und die Pneus kein Profil haben. Die Bemühung wird wahrschein- lich von wenig Erfolg gekrönt sein. Etwa gleich verhält es sich beim Verkauf dieser Mehrwertsteuervorlage. Wir haben es in der Hand. Mit der Zustimmung zu den Minder- heiten Coutau, Blatter, Früh und den Anträgen Mauch Rolf, Ry- chen und Neuenschwander können wir Voraussetzungen für eine gute Aufnahme der Vorlage schaffen. Im ändern Fall aber gibt es nur einen Sieger in diesem Hause: Er behält die Taxe occulte, er behält die Stempelsteuer, vielleicht auch den Pro- portionaltarif, und er heisst Otto Stich, Bundesrat. Das Gewerbe bekämpft nicht die Mehrwertsteuer, sondern das Kommissionsprodukt wie es sich vor der Verhandlung hier im Rate präsentiert. Sollte es nach unserer Debatte noch gleich aussehen, werden wir es mit allen Mitteln bekämpfen. M. Coutau: Après avoir dit, dans la première partie de notre débat, pourquoi nous ne souscrivons pas au paquet fiscal sorti des débats des commissions, j'expose les éléments con- crets du projet qui nous semble judicieux, équilibré, suffisam- ment productif pour la Confédération, respectueux du fédéra- lisme, favorable à la compétitivité internationale du pays et compatible avec une vision libérale au sens le plus large du terme, et qui pourrait réunir une majorité dans ce conseil comme dans le peuple. Pour ce qui est de l'impôt Cèderai direct, nous en demandons une nouvelle conception, une nouvelle affectation et une ré- duction massive des barèmes, aussi bien pour les personnes morales que pour les personnes physiques. Pour le reste de la loi en élaboration, nous nous y rallions dans son ensemble, bien que nous doutions de l'applicabilité du système retenu en matière de périodicité de la déclaration des revenus des personnes physiques. Il s'agit d'une tentative de rallier pro- gressivement une majorité à la déclaration annuelle, ce que nous souhaitons dans notre majorité. Pour le reste, nous nous félicitons qu'enfin le Parlement puisse édicter lui-même la loi d'impôts et non plus qu'il ait à subir les décisions du seul Con- seil fédéral en la matière. Quant à la destination du produit de l'impôt, nous demandons de le consacrer exclusivement à la solidarité intercantonale. Cet impôt direct, dans la philosophie fiscale classique, est can- tonal. Dans la mesure où la Confédération est autorisée à le prélever, il doit donc intégralement retourner au profit des can- tons, mais ce retour doit servir à compenser leurs différences de capacité fiscale. Ainsi le produit de l'impôt direct serait af- fecté uniquement à la couverture des parts cantonales et à la péréquation financière. L'impôt fédéral direct deviendrait ainsi cet impôt de solidarité intercantonale. Sa destination permet- trait d'en réduire considéra.blement la charge. Cette réduction permettrait, d'une part, de restituer aux cantons leurs compé- tences fiscales naturelles et, d'autre part, provoquerait ce transfert indispensable de la charge fiscale de l'impôt direct vers l'impôt indirect. On inverserait ainsi la tendance de ces dernières années et le fisc suisse se rapprocherait de la struc- ture fiscale de ses voisins, notamment européens. Enfin, cet allégement constituerait une compensation légitime pour tous les contribuables nouveaux qui seraient dorénavant assujettis à la TVA. Cette compensation nous semble indis- pensable pour ces nouveaux contribuables. Elle permettrait d'atténuer l'effet d'épouvaritail que la TVA exerce encore, à tort à notre avis, sur de nombreux futurs assujettis. Peut-être pourrait-on même assortir l'ensemble de ce paquet d'une amnistie fiscale que des voix de plus en plus nombreu- ses se mettent à évoquer. Voilà pour l'impôt fédéral direct dont nous demandons bien entendu la limitation dans le temps à ti- tre préventif à l'égard de toute velléité de surcharge ultérieure. Quant au tarif des personnes morales, nous demandons le maintien du principe du laux variable selon le rendement, sous réserve de la baisse eie ce taux, rendu également possi- ble à la suite de l'affectation nouvelle de l'impôt à la seule soli- darité intercantonale. Cette méthode, outre l'encouragement à l'autofinancement extrêmement propice en période de diffi- culté, tant structurelle que conjoncturelle, dont j'ai parlé dans ma première intervention, permet aussi de limiter le phéno- mène de double impositicn qui reste une caractéristique fâ- cheuse du système de l'i-nposition suisse des entreprises.4. Dezember 1990 N 2159 Neue Finanzordnung Elle présente enfin l'avantage d'une imposition conforme à la capacité économique des entreprises, principe légitime large- ment reconnu et pratiqué d'ailleurs pour les personnes physi- ques. Pour ce qui est du droit de timbre, nous demandons un projet intégralement conforme à la législation européenne corres- pondante. Le projet présenté par le Conseil fédéral, après qu'il s'est fait beaucoup trop longtemps attendre, ne répond que partiellement à cette eurocompatibilité. En particulier, nous continuons à nous opposer à toute tentative de compensation par l'assujettissement de nouveaux contribuables ou de nou- velles opérations à ce droit de timbre, qu'elle frappe les clients des banques, ceux des assurances ou de n'importe quelle au- tre branche. Nous l'avons dit, notre paquet libéral comporte aussi le pas- sage à la taxe à la valeur ajoutée. Sur ce point, nous nous ral- lions aux partis gouvernementaux et plus particulièrement à la structure de cet impôt tel qu'il a été adopté par le Conseil des Etats. Cette structure est conforme à celle de la fiscalité de la quasi totalité de nos voisins, une fois encore, surtout euro- péens. Il n'est pas nécessaire d'instruire le procès de l'impôt sur le chiffre d'affaires actuel. Sous ses apparences - mais ce ne sont souvent que des apparences - de faciliter l'interprétation et le prélèvement, cet impôt a épuisé les services importants qu'il a rendus aux finances de la Confédération. Il est, avec le temps et surtout avec l'augmentation de ses taux, devenu in- juste, distordeur de concurrence intérieure, pénalisant pour les exportateurs, peu ajusté à l'évolution de la société mo- derne vers une économie où les branches de services devien- nent de plus en plus importantes. Il est temps de lui substituer une taxe à la valeur ajoutée. Nous en sommes convaincus, mais pour réaliser ce passage et as- surer les recettes nécessaires à la Confédération, compte tenu de nos autres demandes, notamment pour provoquer ce transfert souhaitable des impôts directs vers les impôts indi- rects, il faut prévoir pour cette taxe un taux assez élevé, afin que l'ensemble du paquet reste financièrement neutre pour la Confédération. Il est vrai que, dans cette hypothèse, le taux de la TVA sera supérieur au 6,2 pour cent prévu actuellement. Mais, selon nos estimations, il pourra néanmoins rester large- ment inférieur aux taux pratiqués par l'ensemble des pays qui ont adopté la TVA depuis longtemps. Ce taux, qui oscillerait autour de 10 pour cent, restera donc attrayant et cela d'autant plus que la diminution prévue au titre de l'impôt fédéral direct sera substantielle. Enfin, je le répète, nous partageons les soucis du Conseil fédé- ral quant aux effets du vieillissement de la population sur le fi- nancement de l'AVS et sur la prévoyance vieillesse et survi- vants en général. Notre inquiétude remonte à quelque 20 ans déjà à ce sujet. Nous avions demandé à l'époque des rapports sur cette question. On ne fait que commencer aujourd'hui à nous prendre au sérieux. Peut-être est-il encore temps. Nous le souhaitons. Aussi considérons-nous comme indispensable la présentation d'un projet à cet égard, qui pourrait utilement accompagner le projet de 10e révision de l'AVS. Mais ce projet ne doit pas s'insérer dans le paquet fiscal. Très normalement à nos yeux, il doit en rester distinct. Il s'agit d'un problème à régler pour lui-même et non dans la foulée d'une révision fiscale où il n'a rien àfaire sinon de constituer un appât facile. Nous souffrons trop de la riqidité de nos lois, qui nous entrave dans la conduite d'une saine politique budgétaire et fi- nancière. Nous sommes trop embarrassés par les affectations constitutionnelles ou légales de diverses recettes à des tâches diverses. Il faut éviter d'accumuler de nouvelles rigidités d'af- fectation des recettes. C'est pourquoi nous demandons un projet séparé sur le financement de l'AVS. Vous l'aurez constaté, nous ne demandons ni la lune ni l'uto- pie. Nous demandons un projet conforme à l'évolution con- temporaine et future de la Confédération et des cantons. Loin de vouloir affamer ou brider la Confédération, nous proposons de faire de sa fiscalité un instrument moderne, conforme aux possibilités et aux besoins à la fois des pouvoirs publics et des contribuables de ce pays; une fiscalité enfin compatible avec cette Europe qui se construit autour de nous et un projet qui soit ajusté à une concurrence considérablement avivée qui nous attend. Reich: Politik wird gemeinhin als Kunst des Möglichen defi- niert. Nach allem, was ich bis jetzt zum Thema Finanzordnung gehört und gelesen habe, habe ich den Eindruck, eine Finanz- ordnung zu machen grenze an die Kunst des Unmöglichen. Steuervorlagen sind selbst unter günstigen klimatischen Be- dingungen und mit nur geringen Korrekturen in unserem Land schwierig durchzubringen. Heute gilt beides nicht: Das Klima ist nicht günstig, und die Korrekturen sind alles andere als ge- ring. Die Atmosphäre ist nicht konsensträchtig, schon gar nicht im Vorfeld der eidgenössischen Wahlen und auf dem Hinter- grund der Budgetdebatten der letzten Tage. Sachlich handelt es sich um ein schweres Fuder, das nun noch vom Odium des Kompromisses behaftet ist und eigent- lich - wenn man realistisch sein will - niemanden wirklich be- geistert, was allerdings bei einer Steuervorlage ohnehin zuviel verlangt ist. Für die einen ist diese Vorlage zu wirtschaftslastig. Für die Wirt- schaft ihrerseits enthält sie überfällige Korrekturen von kost- spieligen alten Sünden, die sich um die Wettbewerbsfähigkeit der Wirtschaft als Ganzes drehen und darum eigentlich im In- teresse aller liegen müssten. Für die einen ist die Mehrwert- steuer das bestmögliche, modernste System mit dem Gütesie- gel der Europatauglichkeit, für die anderen eine schwer erträg- liche Zumutung, eine neue Belastung. Vor allem im Gewerbe und in Teilen des Dienstleistungsbereichs ist das Widerstre- ben sehr spürbar. Für die einen ist die nun vorliegende Fas- sung mit dem Makel von Mehreinnahmen behaftet. Für andere liegt gerade im zu wenig grossen Mehrertrag eine verpasste Chance, um künftige Finanzierungslücken des Bundes zu schliessen. Im übrigen ist um diese relativ bescheidene Ueberlappung der Ertragsneutralität bereits ein Verteilungs- krieg entbrannt, über Summen, die aufgrund der Konjunktur- entwicklung vielleicht schon heute nicht mehr da sind. Für die einen ist die Mehrwertsteuer nur tragbar, wenn der Uebergang mit der Abschaffung oder zumindest mit der tief- greifenden Strukturreform der direkten Bundessteuer verbun- den ist. Für die anderen sind direkte Bundessteuer und Wust oder eben Mehrwertsteuer siamesische Zwillinge und deren Beibehaltung zwingende Voraussetzung des Pakets über- haupt. Hier setzt vor allem das Alternativkonzept der liberalen Frak- tion ein. Mein alter Freund Coutau ist nun zum zweiten Mal markant sozusagen als finanzpolitischer Parzival aufgetreten, der den Finanzordnungs-Gral gefunden hat. Er geht mit dem Kompromiss sehr scharf ins Gericht. Er wendet sich vor allem gegen die Aufhebung der Befristung. Er sieht darin die unzu- mutbare Zementierung der direkten Bundessteuer. Er ver- misst eine Korrektur der Bundessteuer. Er vermisst ein Trost- pflaster für jene, die beim Uebergang zur Mehrwertsteuer neu in die Steuerpflicht genommen werden. Er vermisst an der Stempelrevision die Eurokonformität und betrachtet sie, wenn nicht als falsch, so doch als zuwenig konstruktiv. Und schliess- lich nennt er die Tarifänderung der direkten Bundessteuer bei den juristischen Personen schlicht eine Strafaktion. Diese kritischen Ansätze werden von vielen im bürgerlichen Lager geteilt, und sie werden ergänzt durch Stimmen aus der Wirtschaft und der weiteren Oeffentlichkeit. Ich möchte dazu ein paar Anmerkungen im Sinne von Gegen- fragen machen. Ich möchte zum Beispiel Herrn Coutau fra- gen, was denn eigentlich die Befristung in der Vergangenheit gebracht hat. Bisher haben die meisten Reformen der Bun- desfinanzordnung dazu geführt, dass die Belastung durch die direkte Bundessteuer nicht etwa reduziert, sondern eher noch verstärkt worden ist. Also die Befristung zwang zu einer Er- neuerung, zu Aenderungen, die normalerweise gerade zuun- gunsten Ihrer Anliegen ausfielen. Die Befristung rückte das auch von mir an sich anvisierte Ziel einer massiven Reduktion oder gar Ersetzung durch eine Finanzausgleichssteuer nicht im geringsten in Griffweite. Was das Gegengeschäft für neue Pflichtige beim Uebergang zur Mehrwertsteuer betrifft, ist leider festzustellen, dass dieseNouveau régime financier 2160 N 4 décembre 1990 in ihrer grossen Mehrheit Angehörige jener Einkommensklas- sen sind, bei denen ein zehnprozentiger Rabatt frankenmäs- sig kaum zählbar und sicher nicht mehr als ein kleines Trink- geld wäre. Nicht vergessen sei im übrigen im Zusammenhang mit der di- rekten Bundessteuer, dass seit 1985 die automatische Elimi- nierung der kalten Progression verankert ist. Das macht im laufenden Budgetjahr meines Wissen einen Betrag von 550 Millionen aus. Nicht zu vergessen ist auch, dass seit 1989 bei der direkten Bundessteuer das Sofortprogramm in Kraft ist, das bei der Familienbesteuerung immerhin eine Entla- stung von über 300 Millionen gebracht hat. Es ist also schlicht- weg falsch, wenn behauptet wird, es sei bei der direkten Bun- dessteuer in den letzten Jahren nichts gegangen. Der Proportionaltarif bei den juristischen Personen ist auch für unsere Fraktion schwer verdaulich. Andererseits ist nicht zu übersehen, dass diese Tarifform im umliegenden Ausland, das ja gerade auch für die Vertreter des Alternativkonzeptes im Vordergrund steht, der Normalfall ist. Allerdings ist zu beach- ten, dass jeweils eine andere Regelung bei der Kapitalsteuer damit verbunden ist. Schliesslich zur Stempelrevision: Rein steuertechnisch haben Herr Coutau und andere Kritiker sicherlich recht. Es handelt sich sozusagen um einen Zwitter. Aber es ist auch Tatsache, dass es bereits auf Expertenebene, also zwischen Steuerver- waltung einerseits und Banken andererseits, sehr schwer war, überhaupt eine gemeinsame Formel zu finden, und das Parla- ment wäre sicherlich hoffnungslos überfordert, wenn es noch eine bessere Lösung finden müsste. All das bestätigt die Befürchtungen, die die FDP-Fraktion mit anderen zusammen gegenüber einem direkten Uebergang zur Mehrwertsteuer hegte. Es sind zuviele umstrittene Rah- menbedingungen damit verbunden, und damit sind erhebli- che Schwierigkeiten der Realisierung überhaupt entstanden. Insofern fühlen wir uns bestätigt. Aber das ist ein sehr schwa- cher Trost. Wir sind jetzt mit diesem Paket auf diesem Weg und haben das Beste daraus zu machen, wenn nicht alles schei- tern soll. Die zentrale Frage lautet: Wollen wir die Eliminierung der Taxe occulte? Wollen wir die Stempelrevision, ja oder nein? Wenn ja, dann kann man nicht im Stile eines Walter Frey oder im Stile der liberalen Fraktion verfahren und sämtliche Wünsche ku- mulieren, so dass zwar ein schlankes, gutbürgerliches Paket dasteht, das aber keinerlei Chance hat, in einer Volksabstim- mung durchzukommen. Die FDP-Fraktion hat sich auf diesem Hintergrund dazu durch- gerungen - das Wort durchgerungen ist mit Bedacht gewählt -.trotz grossen Hemmungen (vor allem beim Stempel, bei juri- stischen Personen), trotz der starken Sympathie für einen jetzt nicht beachteten Rabatt bei der direkten Bundessteuer dem Kompromisspaket zuzustimmen, im vollen Bewusstsein, dass dieser Kompromiss relativ teuer erkauft werden muss. Und dieser relativ hohe Preis ist nur dann zu rechtfertigen, wenn die angestrebte breite politische Abstützung im Parlament nicht nur zustande kommt, sondern nachher auch glaubwürdig mit nötigem Druck vor dem Volk vertreten wird. Wenn dies nicht gelingt, stehen wir vor einem weiteren, besonders grossen Scherbenhaufen in der eidgenössischen Politik. Heute ist sehr viel von Herausforderung der neunziger Jahre die Rede. Um sie zu bewältigen, brauchen wir nicht nur Visio- nen; wir brauchen nicht zuletzt auch ein Steuersystem, das von den heutigen, schwerwiegenden Mängeln gereinigt ist. Gerade auch angesichts der Tatsache, dass uns die Zügel in der Haushaltpolitik ohnehin immer mehr entgleiten: Suchen wir nicht nach dem strahlenden Gral der perfekten Finanzord- nung, die doch nie zustande kommt; streben wir eine politisch mögliche Lösung an, die nach unserer Ueberzeugung durch die Anträge der Kommission vorgezeichnet ist. Bodenmann: Die heutige Debatte zeigt in aller Deutlichkeit, dass nicht nur Politik, sondern auch Steuerpolitik im wesentli- chen die Austragung unterschiedlicher Interessen ist und bleibt. Die bürgerlichen Parteien wollen heute und hier die Grossverdiener, die Banken und Versicherungen entlasten, während es unsere Aufgabe ist, die Interessen der kleinen und mittleren Einkommen der Mehrheit der Bevölkerung in diesem Land zu vertreten. Soweit die Ausgangslage. Das letzte Wochenende hat uns gelehrt: Steuervorlagen ha- ben es schwer. Wer neue Steuern einführen will, hat es dop- pelt schwer. Vielleicht nicht ohne Grund hat uns deshalb der Bundesrat ursprünglich vorgeschlagen, die Wust zu modifizie- ren. Es ist ein offenes Geheimnis, dass unser Finanzminister und auch die Mehrheit unserer Fraktion eigentlich eher diese modifizierte Wust vorgezogen hätten. Dies war nach den Ent- scheiden des Ständerates nicht mehr möglich, und wir haben in den Diskussionen mit den bürgerlichen Parteien versucht, eine Verständigung und einen Kompromiss zu finden. Das Re- sultat liegt auf dem Tisch, und die Reaktionen sind recht unter- schiedlich. Herr Rohr vom Redressement national hat den Ein- druck, die SP habe die bürgerlichen Parteien über den Tisch gezogen. Umgekehrt gibt es Linksstimmen, die genau das Gegenteil sagen, die zu Recht feststellen, dass hier im wesent- lichen vorab einmal die Exportindustrie, die Banken und ihre Kunden entlastet werden und neu der inländische Konsum be- lastet wird. Auch eine eigentliche Verbindung, ein Durchbruch Richtung C02-Steuer konnte in diesem Paket nicht realisiert werden. Die SP-Fraktion hat diesem Kompromiss, der irgendwo auch das Kräfteverhältnis spiegelt, eigentlich unter folgenden Ueberlegungen zugestimmt: Die Vorlage bringt gesamthaft et- was mehr Geld in die Bundeskasse, weil sie natürlich auch den schnell wachsenden Sektor der Dienstleistungen neu der Steuerpflicht unterstellt. Die Vorlage bringt hier nicht weniger, sondern sogar etwas mehr Staat. Neu unterstehen auch Zehn- tausende von Gewerbetreibenden mit der Einführung der Mehrwertsteuer der Buchhaltungspflicht. Dies fördert indirekt natürlich die Steuergerechtigkeit in diesem Land. Dieses Geld, das da zusätzlich in die Bundeskasse kommt, muss aus unserer Sicht der sozialeren Finanzierung des Krankenkas- senwesens dienen, und deshalb unterstützen wir neu auch die Initiative des Konkordates der Krankenkassen. Wir schaffen über diese Vorlage die finanzielle Voraussetzung zur soziale- ren Finanzierung des Gesundheitswesens. Weiter bringt na- türlich diese Vorlage auch (die Möglichkeit, künftig die AHV ver- mehrt über die Belastung c es Konsums und der Dienstleistun- gen zu finanzieren. Die Mehrbelastung, die für die arbeitende Bevölkerung, auch für die Rentner in diesem Lande, resultiert, wird zu einem schönen Tei dadurch ausgeglichen, dass ja de- ren Löhne und Renten automatisch der Teuerung angepasst werden und somit ein Teil der Entlastung für Industrie und Ge- werbe neu als Kosten bei cen Löhnen und Renten auftauchen wird. Für uns ist im Rahmen dieses Paketes der Umstand posi- tiv, dass das gesunde, scziale Verhältnis zwischen direkten und indirekten Steuern nicht verändert wird, dass dieses Ver- hältnis auch nicht befristet wird, sondern dass auch in Zukunft in der Schweiz Gemeinden, Kantone und Bund über alles ge- nommen schwergewichtig durch direkte Steuern finanziert werden. Im Gegensatz zu den bürgerlichen Parteien halten wir dies für absolut positiv. Ein letzter, kleiner positiver Punkt aus unserer Sicht: Die juristi- schen Personen werden gesamthaft nicht mehr Steuern be- zahlen als bisher, aber innerhalb der juristischen Personen werden die Banken und Versicherungen mehr und die jungen, beweglichen Unternehme' weniger Steuern bezahlen. Dies wurde heute von allen einschlägigen bürgerlichen Sprechern als Opfer bezeichnet. Ich stelle mir wirklich die Frage, ob Sie hier Opfer bringen und für wen. Es wurde hier klar, dass Sie nicht einmal die jungen Unternehmer vertreten, sondern ei- gentlich nur die Banken und Versicherungen. Dieser Kompromiss kommt nun innerhalb und ausserhalb die- ses Parlamentes schwer unter Beschuss. Dieser Beschuss ist ja um so leichter, als richtigerweise alle Vorlagen miteinander verknüpft wurden, dass sich also der konzentrierte Unmut der Opposition nur auf eine einzige Vorlage zu konzentrieren hat. Die «NZZ» eröffnete den Reigen der kritischen Stimmen, be- mängelte die zusätzlichen Einnahmen und die fehlenden Ra- batte. Die Umfrage der «Schweizerischen Handelszeitung» hat aufgezeigt, dass eine Mehrwertsteuer im Volk heute wenig populär ist. Die Liberalen und die Grünen brauchen ein Thema. Sie fühlen sich zu Recht nicht an diesen Kompromiss4. Dezember 1990 N 2161 Neue Finanzordnung gebunden, und sie können hier natürlich mit relativ guter Aus- sicht auf Erfolg politisieren. Der Gewerbeverband seinerseits will die Vorlage bis aufs Messer bekämpfen. Er hat nach den abstimmungspolitischen Niederlagen der letzten Zeit dies auch bitter nötig. Dies alles wäre vielleicht noch zu verkraften, wenn wenigstens die bürgerlichen Parteien den Kompromiss mittragen würden. Aber auch hier bröckeln die Fronten. Herr Blocher konnte sich in seiner Fraktion nicht durchsetzen. Herr Walter Frey hat heute im Namen der SVP-Fraktion hier in allen wesentlichen Punkten eine Politik vertreten, die vom vereinbarten Kompro- miss abweicht. Meine Damen und Herren von der SVP, Sie be- tonen immer wieder die Notwendigkeit, dass man sich bei wichtigen politischen Fragen verständigt. Wir haben uns verständigt, und was geschieht? Sie kommen nach vorne und sagen : Wir halten uns in allen Punkten nicht an diese Verständigung. Die Folge wird natürlich sein, dass auch beim Freisinn die Kreise, die dieses Paket kippen wollen, im- mer breiter werden, denn rechts lässt sich niemand gern noch weiter rechts überholen. Inder CVP fanden die Versicherer Ge- hör und Mehrheit. Sie wollen die 100 Millionen nicht zusätzlich in die Bundeskasse bringen, und der Hotelierverein lobte den Freisinn, der als einzige Fraktion während fünf Jahren einen Rabatt gewähren will. Gleichzeitig betont dieser Hotelierver- ein, dass er natürlich trotzdem dieses Paket nicht unterstützen werde, wenn es nicht noch zusätzliche Leistungen gebe. Wir haben uns geeinigt. Ein Kompromiss ist für alle Seiten un- angenehm. Aber man muss sich entscheiden: Entweder tra- gen die Bundesratsparteien diesen Kompromiss, oder sie tra- gen ihn nicht. Sicher sind wir nicht bereit, mit dieser Vorlage im Regen zu stehen, und Sie holen die Feuerwehrschläuche, um uns nass zu machen. Sie müssen sich entscheiden, was Sie wollen, ob Sie den Kompromiss wollen oder ob Sie ihn nicht wollen. Herr Coutau hat vorher vielleicht nicht ganz zu Unrecht darauf hingewiesen, dass der grosse Sieger und der grosse Glückli- che dieser Debatte vermutlich Otto Stich sein wird, der erstens recht bekommt, weil er den Schritt zur Mehrwertsteuer nicht machen wollte, und der zweitens die Taxe occulte und die Stempelsteuer behält. Vieles spricht nach der heutigen De- batte dafür, aber der Grund, warum es scheitert, liegt diesmal nicht bei der bösen SP, sondern in den Reihen der bürgerli- chen Parteien selber, die heute nicht mehr in der Lage sind, wichtige Fragen der Schweiz zu regeln. Dreher: Der Präsident hat mir gesagt, von den Fraktionslosen habe sich niemand gemeldet, so dass ich an sich Zeit hätte, jetzt zehn Minuten Klassenkampf von rechts zu machen, nach- dem wir den Klassenkampf von links wieder einmal gehört ha- ben. Ich bin ein Befürworter der Mehrwertsteuer. Ich war es immer und werde es bleiben. Was aber vorliegt, ist eine Mehrwert- steuer, die breite Kreise neu belastet, ohne dass diese im Ge- genzug etwas erhalten. Die direkte Bundessteuer, dieses Kriegskind, soll beibehalten werden. Ohne jeden Abstrich! Damit ist diese Vorlage abstimmungspolitisch bereits mause- tot. Wie kommt denn ein Anwalt, ein Treuhänder, ein Soft- ware-Hersteller, ein Coiffeur, ein Wirt, ein Reiseveranstalter oder gar ein Lebensmittelverteiler dazu, der Mehrwertsteuer zuzustimmen, die er jetzt nicht bezahlt? Diese Leute wären ja meschugge, wenn sie zustimmen würden, nur um für andere Wirtschaftsbereiche die Taxe occulte oder die Stempelabga- ben wegzukriegen! Das Hemd liegt,doch viel näher als der Rock! Die genannten Kreise werden mehrwertsteuerpflichtig. Sie ha- ben die Umtriebe der Abrechnung und erhalten auf der Seite der direkten Bundessteuer nichts. Und da liegt der Hund be- graben. Ich bin seit eh und je für die Abschaffung der direkten Bundessteuer, weil sie juristisch quer in der steuerpolitischen Landschaft liegt. Wir haben in diesem Land, das kleiner ist als Baden-Württemberg, zwei verschiedene direkte Steuersy- steme. Wann immer Sie geschäftspolitische, steuerpolitische Probleme zu wälzen haben, kommt diese Bundessteuer da- zwischen. Professor Walter Wittmann, Professor Hans Letsch sind vehemente Befürworter der Abschaffung der direkten Bundessteuer in Verbindung mit einem Mehrwertsteuersatz, der in etwa die gleichen Bundeseinnahmen ergeben würde, nämlich einen Steuersatz in der Grössenordnung von 10 Pro- zent. Wir hatten die Finanzpakete l und II. Paket l wurde am 12. Juni 1977, Paket II am 20. Mai 1979 abgelehnt. In beiden Fällen handelte es sich um die Abstimmung über das Junktim Beibe- haltung der direkten Bundessteuer in Verbindung mit der Ein- führung einer neuen Mehrwertsteuer, je mit erheblich höheren Steuersätzen als zuvor! Dass es die unersättlichen Ansprüche der damaligen Bundespolitiker waren, die erhebliche Mehr- einnahmen beschaffen wollten, hat ein übriges dazu beigetra- gen, um die beiden Vorlagen in der Volksabstimmung schei- tern zu lassen. Eines möchte ich aber noch in Erinnerung ru- fen: Es war damals nicht ein «mangelnder Konsens» mit den Sozialisten, dass beide Finanzpakete beerdigt wurden. Es wa- ren Nationalrat Otto Fischer und der Gewerbeverband, die an- getreten waren. Ich kann es Ihnen hier und heute voraussagen: Diese Finanz- ordnung, ohne Abschaffung oder zumindest markante Reduk- tion der Bundessteuer, wird ihr Waterloo erleben. Ich freue mich darauf. Präsident: Herr Nebiker, der Kommissionspräsident, kann im Moment wegen Heiserkeit schwer sprechen. Herr Reich wird für ihn einspringen. Reich, Berichterstatter: Wenn das nur kein schlechtes Omen ist! Ich hoffe, dass Herr Nebiker bis zum Abstimmungskampf seine Stimme wiederfindet, wir brauchen ihn. Im übrigen hat er alles sehr gut vorbereitet. Ich brauche das in der Detailbera- tung grösstenteils nur abzulesen. Ich hoffe nur, dass es mir nicht geht wie jenem Verwaltungsratspräsidenten, der beim Ablesen seiner Präsidialadresse plötzlich stutzte und sagte: «Was ich jetzt gelesen habe, ist dann etwa gar nicht meine Mei- nung.« Zum Abschluss der Eintretensdebatte ein paar Bemerkungen: Herr Dreher, Sie haben gesagt, ohne Abschaffung der direk- ten Bundessteuer sei diese Vorlage nicht durchzubringen. Das Problem liegt darin, dass sie ebensowenig mit Abschaf- fung der direkten Bundessteuer durchzubringen ist. Wir ste- hen mitten in diesem Dilemma. Gerade weil die direkte Bun- dessteuer so ist, wie sie ist - nämlich im Grunde genommen eine Reichtumssteuer, bei der weniger als 4 Prozent der Be- steuerten 50 Prozent des Ertrags erbringen -, ist es rein arith- metisch ausserordentlich schwer, durch sachliche, überzeu- gende Information eine Mehrheit im Volk herbeizuführen, denn für den Grossteil der Bevölkerung würde diese Abschaf- fung auf ändern Wegen eine deutliche Mehrbelastung brin- gen. Herr Dreher, 1977 und 1979 war es nicht dieses Junktim, son- dern es war der sehr hohe Mehrwertsteuersatz, der nicht ak- zeptiert wurde. Hier liegt - so glaube ich, Herr Coutau - ein sehr heikler Punkt. Wenn man Ihr Alternativkonzept in bezug auf die Verlagerung der Erträge ansieht, dann kommt man zu einem nochmaligen Abschreiber bei der Stempelsteuer von etwa 250 Millionen; man kommt zu einem Abschreiber bei der direkten Bundessteuer von weit über 4 Milliarden. Das würde bedeuten, dass wir bei einem Mehrwertsteuersatz von 10oder mehr Prozent landen würden. Das sieht als Modell gut aus, aber ich muss Ihnen einfach sagen: Mir persönlich fehlt der Glaube, dass ein so konzipiertes Paket auch nur annähernd mehrheitsfähig wäre. Im übrigen darf ich noch eine Klammerbemerkung zum Votum von Herrn Walter Frey machen: Ich hatte auch den Eindruck, er zelebriere hier die neue Linie der SVP-Fraktion. Erkundigun- gen bei Herrn Blocher haben aber ergeben, dass das nicht stimmt. Er hat offenbar für eine Minderheit gesprochen, eine nicht unwichtige Feststellung. Herr Bodenmann, ich gehe mit Ihnen völlig einig: Entweder wird dieses Paket von jenen, die an den Kompromissverhand- lungen beteiligt waren, getragen oder eben nicht. Vorläufig ge- hen wir von der Kommission richtigerweise davon aus, dass wir diesen Kompromiss nach wie vor anstreben. Es wird dann Sache der Kommission wie der Fraktionen sein, am SchlussNouveau régime financier 2162 N 4 décembre 1990 der Beratungen dieses Hohen Hauses nochmals über die Bü- cher zu gehen oder nicht. Ich für mich werde jedenfalls auch in meiner Fraktion das Mögliche tun, damit wir bei dieser Linie bleiben. M. Grassi, rapporteur: La majorité de la commission est con- vaincue de vous avoir présenté deux projets qui tiennent compte des divers postulats qui couvrent les intérêts multiples du peuple et de l'économie, en tenant compte également des besoins de la Confédération. Ainsi nous pensons avoir donné suite aux principes de la justice fiscale. Tout le monde est ap- pelé à faire des efforts et à porter une charge fiscale adéquate. Une réforme fiscale n'a pas de place pour des intérêts exclu- sifs. C'est un plan raisonné, un équilibre des mesures positi- ves et négatives. C'est pourquoi nous sommes parvenus à un compromis qui n'est ni une victoire des socialistes, ni un avan- tage exclusif de l'économie. M. Hafner critique le travail des partis au gouvernement. Mais je pense qu'il faut être reconnaissant au groupe de travail des partis gouvernementaux, car il a fait des efforts très importants pour arriver à ce compromis, efforts auxquels tous ont colla- boré, afin de trouver des solutions réalisables. Ce que nous discutons ces jours c'est un tout. C'est le grand cadre d'un système financier moderne qui comprend l'harmonisation fis- cale, le régime financier avec l'impôt sur le chiffre d'affaires moderne, l'impôt sur les droits de timbre, qui, tous, suivent le programme d'urgence de l'impôt fédéral direct de 1989. Il faut donc voir l'ensemble des mesures et ne pas s'arrêter sur des particularités comme l'ont fait plusieurs d'entre vous. Le résul- tat final, c'est une meilleure justice fiscale et les conditions- cadres qui permettent à notre économie de maintenir sa posi- tion et aussi, ce que plusieurs d'entre vous semblent oublier, des places de travail. Certes, il est plus facile de faire appel au porte-monnaie individuel pour lui proposer une réduction des dépenses pour les impôts que de convaincre les salariés que si l'économie (banques et secteurs financiers y compris) fonc- tionne bien à la suite de conditions-cadres favorables, c'est à l'avantage de tous. L'adoption de ce paquet financier n'exclut pas, à quelques an- nées de l'entrée en vigueur du nouveau régime financier, c'est-à-dire vers 1997/98, qu'on puisse faire une correction de l'impôt direct vers l'impôt indirect, comme l'ont suggéré plu- sieurs orateurs. La commission pense qu'il serait bon de vérifier les chiffres qui proviennent de la réalité actuelle avec la réalité future, afin de décider en connaissance de cause. Il ne faut pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir abattu. D'autre part, j'aimerais vous rappeler que ce Parlement a déjà voté des allégements sur l'impôt fédéral direct et qu'il faut maintenant consolider les recettes fiscales de la Confédéra- tion si l'on veut entreprendre, en toute tranquillité, les tâches qui nous attendent. Il est du devoir du Parlement d'être vigilant afin que la Confédération reçoive les moyens nécessaires pour remplir ses tâches dans des limites raisonnables, sans puiser sur la part d'épargne des citoyens ni thésauriser des re- cettes fiscales. Le groupe libéral propose le renvoi de tout le paquet au Con- seil fédéral. La proposition contient certainement plusieurs éléments positifs, mais la question se pose de savoir quel sera le gain en remettant en question tout ce que nous avons éla- boré jusqu'ici. On perdrait un temps précieux qui nous amène- rait à prolonger le système actuel jusqu'à la fin du siècle. Nous avons discuté le projet, tout comme le Conseil des Etats et nous avons trouvé un large consensus. La proposition du groupe libéral remet tout en question. De même les lignes di- rectrices contenues dans cette proposition doivent être appro- fondies, discutées, car je suis persuadé que sur certains prin- cipes la commission et le Parlement pourraient avoir une opi- nion différente. Monsieur Coutau, il ne faut pas oublier les con- séquences financières de vos propositions concernant les li- gnes de principe. La loi sur le droit de timbre totalement euro- compatible signifierait la suppression des timbres sur les obli- gations (au moins 230 millions), la réduction des timbres sur les actions (au moins 250 millions), ce qui représente environ une perte de 500 millions. Si l'on ajoute la perte des timbres sur les primes de l'assursince-vie, il faut encore déduire 105 millions, soit au total une perte de 600 millions qui devraient être récupérés soit par le biais de l'impôt fédéral direct, soit par celui de la TVA. Vous proposez que le produit de l'impôt fédéral direct soit li- mité à la couverture des parts cantonales et des besoins de la péréquation financière in"ercantonale, ce qui aurait comme conséquence qu'il ne restsrait à la Confédération que 30 pour cent de ces recettes, représentant une diminution de 4,6 mil- liards. Or, si ces montants devaient être financés par la TVA, selon le calcul du Département des finances, il serait possible de supprimer tous les impôts directs, et de maintenir en même temps les recettes actuelles et la péréquation financière avec un impôt sur la valeur ajoutée qui serait environ de 10 pour cent, comme taux normal et de 3 pour cent comme taux réduit. En éliminant l'impôt fédéral direct seulement sur les person- nes physiques, le taux de l'impôt sur la valeur ajoutée serait de 8,5 à 9 pour cent, tandis que le taux réduit serait de 2,5 à 2, 7 pour cent. Lors de la discussion en commission -je ne peux me référer qu'à la discussion générale, car ces principes n'ont pas été abordés - on a relevé l'importance de ces transferts des impôts directs aux impôts indirects. Toutefois, on consi- dère qu'il ne faut pas melre en danger le consensus sur ce paquet financier en introduisant des innovations qui iraient trop loin et qui pourraient être envisagées dans un avenir plus éloigné. Monsieur Hafner, je souligne que tous sont d'accord que le système actuel de l'impôt sur le chiffre d'affaires ne convient plus aux exigences d'une fiscalité moderne. Je vous rappelle que les principes généraux que nous voulons introduire avec ce nouveau système visent à l'élimination de cette taxe occulte qui pèse non seulement sur l'industrie d'exportation, mais aussi sur la consommation. Pensez aux produits agricolesl On prélève l'Icha sur les machines agricoles, sur les immeubles, etc., ce qui renchérit encore les produits agricoles que le con- sommateur doit payer. L'introduction de l'imposition des services qui sont une partie importante de la consommation est aussi une exigence des temps modernes. L'harmonisation avec les systèmes en vi- gueur dans les pays qui nous entourent (AELE et CEE) qui sont d'excellents clients de nos produits, comme nous des leurs, est aussi une nécesisité. Avec la TVA, on introduit aussi un système de prélèvement très simplifié. Le nombre de fonc- tionnaires supplémentaires que nécessite l'introduction de la TVA ne s'élève pas à 180 unités comme l'a affirmé M. Hafner, mais à cent puisque le projet du Conseil fédéral de modernisa- tion de l'Icha requiert tout de même quatre-vingts fonctionnai- res supplémentaires. Quant au coût, le montant supplémen- taire de 30 millions pour la caisse de la Confédération cité par M. Hafner est bien exagéré. Avec environ cent fonctionnaires supplémentaires et un ccût de 130 000 à 140 000 francs par unité, l'Administation fédérale des contributions a calculé que le prix de la TVA serait de 15 millions de francs au maximum. C'est donc un montant très supportable. Nous aurons l'occasion d9 revenir sur des problèmes particu- liers lors de la discussion de détail. Je vous prie de soutenir l'effort accompli par votre commission et le groupe de travail pour rechercher le consensus général, en votant l'entrée en matière et le paquet tel que présenté. Bundesrat Stich: Wenn nan in der schweizerischen Finanz- geschichte zurückschaut, dann muss man sagen, dass man 1848 relativ rasch grosse, wichtige Entscheidungen getroffen hat. Man hat die Strassenrölle aufgehoben, man hat einen Zoll eingeführt, und der hat lange Zeit genügt, um die Ausgaben des Bundes zu decken. Heute machen die Zölle noch etwa 5 Prozent unserer gesamten Einnahmen aus, weil Zölle grund- sätzlich als etwas Wettbewerbsfeindliches, Wettbewerbsbe- hinderndes angesehen v/erden und deshalb in den letzten Jahrzehnten zunehmend abgeschafft worden sind. In diesem Jahrhundert, 1916, hat man zum ersten Mal eine di- rekte Bundessteuer eingeführt. Eine direkte Bundessteuer ha- ben wir auch 1990 noch. Wir haben nur in einem Jahr keine di- rekte Bundessteuer gehabt, das war in der Krisenzeit von 1930, aber sonst immer. In der Zeit des Zweiten Weltkrieges,4. Dezember 1990 N 2163 Neue Finanzordnung 1941, als der Finanzbedarf sehr gross geworden war, nicht zu- letzt bedingt durch den Krieg, hat man dann die Warenumsatz- steuer eingeführt. Das war praktisch Notrecht ohne Volksab- stimmung - genauso, wie man auch 1916 die direkte Bundes- steuer mit Notrecht ohne Volksabstimmung eingeführt hat. Wenn ich die heutige Diskussion verfolge, dann komme ich zum Schluss, dass es vielleicht unmöglich ist, etwas Gutes bei den Steuern zu tun, wenn man immer an die Volksabstim- mung denken muss. Sie wissen, seit 1941 hat es unendliche Anläufe gegeben. Ich habe hier ein Papier mit Vorlagen seit 1965 über finanzielle Aenderungen, über Neueinnahmen oder andere Dinge, das umfasst etwa fünf Seiten! Meistens sind die Anläufe negativ verlaufen. Bis heute ist es uns tatsächlich nicht gelungen, die beiden wichtigsten Einnahmequellen des Bun- des, die Warenumsatzsteuer und die direkte Bundessteuer, definitiv in der Verfassung zu verankern. Zuerst hat man sie be- fristet auf vier Jahre, dann auf sechs, und zuletzt sind wir ein- mal grosszügig gewesen und haben sie auf zwölf Jahre befri- stet. Das ist schon sehr viel. Langsam wäre es an der Zeit, wenn Sie und auch das Volk sich aufraffen könnten, die Ein- nahmen des Bundes dauerhaft in der Verfassung zu veran- kern. Denn vermutlich wäre das schon eine ganz beachtliche Entlastung des Bundesrates und des Parlamentes, wenn man nicht dauernd Debatten über die Verlängerung einer Bundesfi- nanzordnung führen müsste. Die jetzige Ordnung läuft 1994 ab. Wir haben Ihnen - ich glaube rechtzeitig - eine Vorlage un- terbreitet. Bei Finanzvorlagen muss man immer vorsichtig sein, man muss immer an den ersten, dann an den zweiten Anlauf denken. Deshalb haben wir das rechtzeitig getan. Sie erinnern sich, wir haben Ihnen vom Bundesrat aus zusammen mit den Legislaturzielen vorgeschlagen, eine Energiesteuer einzuführen. Eine solche hat das Parlament nicht gewollt und hat sie abgelehnt. Wir haben deshalb vier andere Varianten vorgeschlagen und in dieVernehmlassung gegeben. Eine Va- riante betraf den Umbau der Warenumsatzsteuer, d. h. Ver- zicht auf zwei Tarife für Engros und Detail und gleichzeitig auch die Möglichkeit der Erweiterung Richtung Dienstlei- stungsbesteuerung; denn das ist ja der Hauptmangel der heu- tigen Warenumsatzsteuer, dass zwar Waren besteuert wer- den, aber die Dienstleistungen nicht. Hier wollte man eine Aen- derung erreichen. Wir haben uns damals überlegt, dass zwei Vorlagen über die Mehrwertsteuer abgelehnt worden sind. Die eine war mit einem Steuersatz von 10 Prozent, die zweite mit 8 Prozent- also immer mit Mehreinnahmen -verbunden. Für uns war es klar: Wenn schon eine definitive Steuerordnung ge- schaffen werden soll, dann darf sie nicht mit einer Satzerhö- hung verbunden sein. Deshalb auch das Bestreben, den Haushalt in Ordnung zu halten, damit die Stimmbürger nicht zum vornherein sagen: Sie können nicht mit dem Geld umge- hen; jetzt müssen sie wieder neue Steuern erheben. Das war einer der Gründe für den Versuch, einmal zu zeigen, dass man ein Budget auch postiv gestalten kann-was allerdings zuneh- mend schwieriger wird. Die Gründe dafür, das so zu tun, waren zunächst die negativen Erfahrungen mit den beiden bisherigen Vorlagen für eine Mehrwertsteuer. Dazu kam eine zweite Ueberlegung: Im Bun- desrat haben wir gefunden, es sei nicht zweckmässig, die Mehrwertsteuer als System vorzuschlagen; denn es sei wenig sinnvoll, den Stimmbürger über die Aenderung einer Steuer- technik abstimmen zu lassen. Diese Steuertechnik, die Mehr- wertsteuer, ist ja ein Allphasensteuersystem mit Vorsteuerab- zug - im Gegensatz zur Warenumsatzsteuer, die eine Einpha- sensteuer ist, allerdings mit Steuerbefreiung. Solche Abstim- mungen vorzulegen hat den Nachteil, dass die Leute die Mate- rie automatisch mit Europa in Verbindung bringen. Wir waren der Auffassung, man sollte nicht die Einführung einer Steuer- technik als Vorentscheid nehmen für eine Entscheidung über weitere oder engere Verbindungen mit Europa. In der ständerätlichen Kommission war die Meinung geteilt - ursprünglich in der Kommission schön halbiert-, und interes- santerweise hat sich dann der Ständerat ganz eindeutig mit 35 zu 1 Stimme für die Mehrwertsteuer ausgesprochen. Auch in der nationalrätlichen Kommission war ein sehr starker Trend für die Mehrwertsteuer. Das bedeutete für den Bundesrat, seine Opposition aufzugeben. Er sagt sich: Gut, wenn man die Mehrwertsteuer so verwirklichen kann, wenn die Bundesrats- parteien damit einverstanden sind, hat der Bundesrat keine Opposition zu machen - unter der Voraussetzung, dass die Ertragsneutralität gegeben ist. Ertragsneutralität vom Finanz- minister aus gesehen heisst, dass er mindestens soviel be- kommt, wie er verliert, am besten noch etwas mehr; dem hat man an sich Rechnung getragen. Eine weitere Voraussetzung war, dass diese Mehrwertsteuer «EG-konform» sein sollte. Man muss sich das in Anführungs- zeichen vorstellen; denn ganz konform ist sie hinsichtlich der Steuersätze natürlich nicht. Denn wir schlagen Ihnen ja einen Steuersatz von 6,2 Prozent vor. Die Europäischen Gemein- schaften sehen für die Zukunft zwei Tarifpaare vor: für die wich- tigsten Produkte des täglichen Lebens einen tieferen Satz von 5 bis 9 Prozent und für die übrigen Produkte einen Steuersatz von 14 bis 19 Prozent. Sie sehen also: 1,9 und 6,2 Prozent in der Schweiz gegenüber 5 bis 9 bzw. 14 bis 19 Prozent in der EG - das sind noch wesentliche Unterschiede. Aber in bezug auf die Steuerobjekte ist der Vorschlag der Kommission jetzt EG-konform; deshalb könnte man ihn annehmen. Aus diesem Grund schliesst sich der Bundesrat an; aber er würde jede Aenderung, jede Ausnahme ablehnen. Denn Ausnahmen be- deuten zwangsläufig auch Mindereinnahmen. Es ist kritisiert worden, dass dieses Paket je nach Berech- nungsweise Mehreinnahmen bringen sollte von insgesamt ca. 400 Millionen Franken. Wenn man die Grössenordnungen vergleicht, wenn man diese 400 Millionen in Beziehung zum ganzen Steueraufkommen setzt, muss man sagen: Hier geht es nicht um wirkliche Mehreinnahmen, sondern im besten Fall um Schätzungsdifferenzen. Denn wir haben noch keine Ah- nung, wieviel an Steuern zurückerstattet werden muss, wieviel wirklich beim Bund bleibt, wieviel beispielsweise von der Hô- tellerie, von den Coiffeuren usw. eingenommen wird. Um das präzise festzustellen, fehlen schlicht und einfach exakte Unter- lagen. Darüber muss man sich im klaren sein, und man kann nicht einfach sagen, wir würden hier Mehreinnahmen bekom- men. Das wissen wir nicht, und wir wissen auch nicht, wie sich die Konjunktur weiterentwickelt; das ist ein zusätzlicher Risiko- faktor. Alles in allem ist es eine finanzpolitisch neutrale Vor- lage. Die Frage ist auch, was die Stimmbürger dazu sagen. Zweifel- los ist es so, dass diejenigen, die etwas mehr bezahlen müs- sen, eher dagegen sind. Sie werden finden, dass die alten Steuern die guten und gerechten Steuern und die neuen Steu- ern die ungerechten und falschen Steuern sind. Eine gewisse Verlagerung entsteht auf den Konsum, auf den Konsum im Inland; das gilt übrigens auch bei den Stempelab- gaben, auch dort werden die Inländer stärker besteuert; das ist in der heutigen Situation nicht anders zu machen. Aber es ist sicher nicht richtig, wenn Sie glauben, man sollte mit der Einführung der Mehrwertsteuer die direkte Bundessteuer re- duzieren oder gar abschaffen. Wir haben heute einen Anteil von 17 bis 25 Prozent aller Steu- erpflichtigen, die keine direkte Bundessteuer bezahlen müs- sen, die also ein zu tiefes Einkommen haben, um in die Steuer- pflicht hineinzukommen. All diese Leute, die durch die Um- satzsteuer betroffen sein werden, haben keine Erleichterung, wenn Sie eine Reduktion der direkten Bundessteuer vorneh- men. Eine Abschaffung derdirekten Bundessteuer wäre natür- lich auch nicht sehr EG-konform. Glauben Sie im Ernst, die EG würde es schätzen, mitten in Europa ein Land zu haben, das keine direkte Bundessteuer hätte und es einfach den Kanto- nen und Gemeinden überlassen würde, so nach Gutdünken Steuerabkommen abzuschliessen und Steuersätze festzule- gen? Ich glaube nicht, dass das dem Ruf der Schweiz sehr för- derlich wäre. Es wäre vielleicht für einzelne Leute anziehend, aber der Ruf der Schweiz würde dadurch sicher nicht besser und die Schweiz sicher nicht EG-konformer. Dessen müssen wir uns bewusst sein. Um eine gewisse soziale Komponente hineinzubringen, hat der Bundesrat die Möglichkeit vorgeschlagen - der Ständerat hat zugestimmt-, die Finanzierung der AHVfür die weitere Zu- kunft zu garantieren, indem man bei zunehmender Ueberalte- rung nicht mehr die Prämien der Arbeiter erhöht, sondern die Mehrwertsteuer beizieht. Es ist für den Bundesrat ganz klar,Nouveau régime financier 2164 N 4 décembre 1990 dass diese Finanzierung vor allem Unterschiede zwischen dem wirtschaftlichen Wachstum und dem Wachstum der Be- völkerung bzw. der Ueberalterung ausgleichen soll. Wir glau- ben, dass wir damit doch auch eine gewisse soziale Kompo- nente hineingebracht haben, die nicht sehr weit gehen kann, aber doch etwas bringt. Ich möchte hier noch nicht auf die einzelnen Vorschläge ein- gehen, die dann in der Detailberatung zur Sprache kommen. Ich möchte Sie ganz einfach bitten, nun einen Schritt in die Zu- kunft zu tun, Eintreten zu beschliessen, den Rückweisungsan- trag abzulehnen und nachher grundsätzlich Ihrer Kommission zu folgen. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Für den Rückweisungsantrag der liberalen Fraktion Dagegen Detailberatung - Discussion par articles 17 Stimmen 105 Stimmen A. Bundesbeschluss über die Neuordnung der Bundes- finanzen A. Arrêté fédéral sur le nouveau régime des finances fédé- rales Titel und Ingress, Ziff. l Ingress, Art. 36ter Abs. 1 Einlei- tung, Abs. 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule, eh. l préambule, art. 36ter al. 1 intro- duction, al. 2 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 41 ter Antrag der Kommission Abs. 1-4 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 3bis Mehrheit • Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Coutau) Streichen Antrag Hafner Rudolf Abs. 1 Bst. a a. eine Umsatzsteuernach Einphasenprinzip; Antrag Coutau Abs. 1 Bst. c c. eine direkte Bundessteuer bis Ende 2006. Antrag Mauch Rolf Abs. 1 Bst. c c. eine direkte Bundessteuer, die stufenweise auf eine Finanz- ausgleichssteuer für die Kantone herabgesetzt wird. Antrag Reimann Maximilian Abs. 1, letzter Satz (neu) Die Befugnis zur Erhebung der in den Buchstaben a und c ge- nannten Steuern ist bis Ende 2006 befristet. Antrag Loeb Abs. 3bis .... der Steuersatz der Umsatzsteuer während höchstens 4 Jahren im Maximum um 1,3 Prozentpunkte angehoben wer- den. Antrag Luder Abs. 3ter (neu) Für die Finanzierung vor Direktzahlungen an die Landwirt- schaft kann mit einem dem Referendum unterstellten Bundes- beschluss der reduzierte Satz der Besteuerung auf den Um- sätzen und der Einfuhr von Waren nach Artikel 9 Absatz 2 Buchstabe e auf höchstens 4 Prozent angehoben werden. Ausgenommen sind Medikamente, Zeitungen, Zeitschriften und Bücher, ferner andere Druckerzeugnisse in dem vom Bundesrat zu bestimmenden Ausmass. Antrag Nussbaumer Abs. 3ter (neu) Sofern sich die Preise für Nahrungsmittel wegen der Anpas- sung der Agrarpreise an das europäische Niveau zurückbil- den, kann der Bundesrat auf dem Wege der Gesetzgebung zur Finanzierung der Abgeltung der gemeinwirtschaftlichen Leistungen der Landwirtschaft den Steuersatz auf Ess- und Trinkwaren, Vieh, Geflügel, Fischen und Getreide auf maximal 6.2 Prozent erhöhen. Art. 41 ter Proposition de la commission Al. 1-4 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 3bis Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Coutau) Biffer Proposition Hafner Rudolf Al. 1 let. a a. Un impôt sur le chiffre d'affaires conçu selon le système à une phase; Proposition Coutau Al. 1 let. c c. Un impôt fédéral direct, usqu'en 2006. Proposition Mauch Rolf Al. 1 let. c c. Un impôt fédéral direct qui sera progressivement ramené à un impôt de péréquation financière intercantonale. Proposition Reimann Maximilian Al. 1, dernière phrase (nouvelle) Le droit de percevoir les impôts prévus aux lettres a et c prend fin au terme de l'an 2006. Proposition Loeb Al. 3bis .... le taux de l'impôt sur le chiffre d'affaires peut, pour le garan- tir, être relevé pendant une période maximale de 4 ans de 1.3 point au plus .... Proposition Luder Al. 3ter (nouveau) De manière à assurer le financement des paiements directs à l'agriculture, le taux d'impiosition réduit sur les transactions et l'importation des marchandises prévues à l'article 9, alinéa 2, lettre e, pourra être porté à 4 pour cent au plus en vertu d'un arrêté fédéral soumis au référendum. La présente disposition ne s'applique pas aux médicaments, aux journaux, revues et livres ni à d'autres imprimés à déterminer par le Conseil fédé- ral. Proposition Nussbaumer Al. 3ter (nouveau) Pour autant que le prix dos denrées alimentaires baissent du fait de l'ajustement des prix agricoles au niveau européen, le Conseil fédéral peut, en vue de financer l'indemnisation des prestations d'intérêt public de l'agriculture, porter par la voie4. Dezember 1990 N 2165 Neue Finanzordnung législative à 6,2 pour cent au plus le taux d'imposition sur les produits comestibles, les boissons, le bétail, les volailles, les poissons et les céréales. Abs. 1 -Al. 1 Hafner Rudolf: Wir stehen vor einem wichtigen Entscheid. Es gilt, über ein neues Steuermodell zu befinden, das voraus- sichtlich für viele Jahre Bedeutung haben wird. Dieser Ent- scheid will gut überlegt sein. Wir finden es bemerkenswert, wie der Bundesrat aufgrund einer langen Vorgeschichte und einer Vernehmlassung seine Botschaft ausgearbeitet hat. Es ist eine seriöse, tiefgehende Arbeit. Aus der Botschaft ist klar ersicht- lich, aus welchen Gründen der Bundesrat dazu gekommen ist, eine modernisierte Umsatzsteuer vorzuschlagen. Wir sind der Auffassung, dass diese lange Vorarbeit berück- sichtigt und bewertet werden will. Wir finden es bemerkens- wert, dass der Bundesrat heute - man darf es wohl so formulie- ren - aus opportunistischen Gründen eine Trendwende macht und sagt: Ja, wenn die Mehrheit der Parteien eine Mehrwert- steuer vorschlägt, dann sind wir jetzt auch für die Mehrwert- steuer. Wir finden, dass man die Botschaft berücksichtigen muss. Wir haben uns ja schon zu Beginn dahingehend geäus- sert, dass wir für eine modernisierte Umsatzsteuer sind, dass das aus unserer Sicht ein sehr gutes Modell darstellt. Nun zu den Begründungen: Hier bin ich in der komfortablen Lage, dass ich aus der Botschaft des Bundesrates zitieren kann. Aus Seite 20, Herr Bundesrat, ist ersichtlich, weshalb unsere Position gut belegt ist: «Eine helvetisierte Mehrwert- steuer mit weitgehenden Ausnahmen im Dienstleistungsbe- reich bringt integrationspolitisch keinen Gewinn. Sie ist zudem abstimmungspolitisch mitgrossen Risiken verbunden und hat einen erheblichen administrativen Mehraufwand zur Folge.» Damit ist in einem Satz das Wichtigste formuliert. Bezüglich ei- ner Harmonisierung mit der EG bringt das Ganze keinen Ge- winn; denn das vorgesehene Modell hat ganz andere Steuer- sätze und einen ganz anderen Inhalt als die Steuern in der EG. So formuliert es der Bundesrat. Dieser Umbau der Vorlage ist auch abstimmungspolitisch sehr fragil. Es wurde von verschiedensten Seiten bereits aus- gesprochen, und man darf hier nicht Blindekuh oder Vogel Strauss spielen, sondern man muss die Risiken dieser Vorlage sehen. Es kommen im weiteren noch sehr grosse Vorbehalte von sei- len des Bundesrates. Ich zitiere aus der Botschaft: «Ein Sy- stemwechsel wäre im weiteren, insbesondere für die kleineren Unternehmen, mit einem erheblichen administrativen Mehr- aufwand verbunden. Es würde den Bestrebungen zum Abbau der Regelungsdichte widersprechen, ohne Nutzen und ohne zwingenden Grund von der Wirtschaft zu verlangen, ein einge- lebtes Abrechnungsverfahren zugunsten eines neuen aufzu- geben. Auch für die Verwaltung wäre ein Uebergang zur Mehr- wertsteuer mit einem erheblichen Umstellungsaufwand ver- bunden, dies nicht zuletzt im Zusammenhang mit der Abwehr zusätzlicher Defraudationsmöglichkeiten. Die Wust hingegen ist gut eingespielt und finanziert heute mit einem bescheide- nen Aufwand rund 30 Prozent des Bundeshaushaltes. Ein Wechsel des Umsatzsteuersystems drängt sich schliesslich im heutigen Zeitpunkt auch aus Gründen der verbesserten Eu- ropafähigkeit nicht auf.» Soweit der Bundesrat in seiner Botschaft, die er in langer Zeit und aufgrund eines ausführlichen Vernehmlassungsverfah- rens ausgearbeitet hat. Es wurde auch angesprochen, dass die Mehrwertsteuer ins- besondere für die kleinen Unternehmen mit einem erhebli- chen Mehraufwand verbunden ist. Sie müssen sich das ein- mal konkret vorstellen: Aus der Vorlage gemäss Ständerat würden 74 000 zusätzliche Steuerpflichtige resultieren. Diese müssten auf den Rechnungen sämtlicher Zwischenstufen des Handels und der Produktion den Mehrwertsteuerbetrag und den Vorsteuerabzug ausweisen. Bei der modernisierten Um- satzsteuer dagegen müssten nur die Grossisten oder die End- verkäufer die Steuer abrechnen. Das wäre ein erheblich klei- nerer Aufwand. Dass das Modell gemäss Ständerat ausserordentlich aufwen- dig ist, sehen Sie auch an der Tatsache, dass die Steuerver- waltung geltend macht, sie müsste 150 bis 180 Mitarbeiter mehr einstellen. Das ist ein sehr erheblicher Personalmehrbe- darf. Wenn Sie das umrechnen in durchschnittlichen Arbeits- kosten - es müssten ja gut qualifizierte Steuerbeamte sein - von rund 200 000 Franken, ergibt dies einen jährlichen Mehr- aufwand von rund 30 Millionen. Das ist sehr bedeutsam. Darin sind auch vermehrte Kontrollarbeiten enthalten, da das Sy- stem der Mehrwertsteuer viel grössere Betrugsmöglichkeiten als andere Steuersysteme aufweist. Sie konnten es gelegent- lich schon der Zeitung entnehmen, dass in der Bundesrepu- blik Deutschland Betrügereien in Millionenhöhe laufen. Es ist eigentlich merkwürdig - und dies adressiere ich an die bürgerlichen Parteien, die sonst immer von Deregulierung sprechen -, dass Sie in diesem Bereiche auf ein Steuersystem setzen, das einen erheblichen Mehraufwand des Staates be- dingt, das keineswegs eine Deregulierung ist, sondern im Ge- genteil viel mehr detaillierte Vorschriften mit sich bringen wird. Es wird vor allem die kleinen Unternehmen und die kleinen Gewerbetreibenden treffen. Man denke hier an die Coiffeure, an das Gastwirtschaftsgewerbe. Wollen Sie diesen Kreisen diesen Mehraufwand durch detaillierte Buchhaltungen wirk- lich zumuten, nur weil Sie aus opportunistischen Gründen das bessere Steuersystem ablehnen? Es wurde vom Bundesrat in der Botschaft klar aufgezeigt, dass das Argument der Euro- kompatibilität in diesem Falle eher untergeordnet ist, weil die- ses System, wie es jetzt vom Ständerat vorgeschlagen wird, in keiner Art und Weise den Steuersystemen der EG-Staaten ent- spricht. Insofern müsste man das Ganze ohnehin umbauen. Dazu kommt die Problematik der Nullsätze; viele EG-Staaten kennen ja aus sozialpolitischen Gründen Nullsätze. Ausge- rechnet in diesem Verfahren wollen Sie die Freiliste aufheben. Auch dies ist ein Gegenargument zum Argument, wegen der Eurokompatibilität müsse man diese Vorlage so durchziehen. Insgesamt bitte ich Sie, doch zu bedenken, dass die hypotheti- schen Vorteile die Nachteile des Mehrwertsteuersystems nicht aufwiegen. Ich bitte Sie, unserem Vorschlag zuzustimmen, es sei eine Ein- phasensteuer einzuführen. Reimann Maximilian: Die SVP-Fraktion ist praktisch geschlos- sen der Ansicht, dass neue oder revidierte Steuern des Bun- des auf überblickbare Zeiträume zu befristen sind. Im vorlie- genden Fall erachten wir eine Periode von zwölf Jahren als an- gemessenen Zeitraum. Im Gegensatz zur liberalen Fraktion - darüber wird anschliessend Herr Coutau sprechen - will die SVP die Befristung aber nicht bloss auf die direkte Bundes- steuer beschränken, sondern auch die Mehrwertsteuer in die Befristung miteinbeziehen. Wir betrachten diese beiden Steu- ern als eine Art von kommunizierenden Röhren. Wenn die eine Steuer hinaufgeht, soll die andere hinunter gehen. So erach- ten wir es mittelfristig als unerlässlich, dass der Bund vermehrt den Konsum besteuert, die direkte Besteuerung von Einkom- men und Erträgen hingegen eines Tages ganz den Kantonen und Gemeinden überlässt. Also sollten wir diese beiden Steu- ern hinsichtlich ihrer zeitlichen Dauer gleich behandeln. Ich nehme gerne an, dass sich Herr Coutau von diesen Ueberle- gungen auch überzeugen wird. Warum überhaupt eine Befristung? Als Volkspartei, die sich in ihrer politischen Grundhaltung ganz besonders durch Bürger- nähe auszeichnet, sind wir überzeugt, dass die vorliegende neue Finanzordnung die Hürde von Volk und Ständen nur zu nehmen vermag, wenn zumindest die beiden Hauptpfeiler be- fristet sind. In der Vernehmlassung zu dieser neuen Ordnung hat die SVP bereits klar zum Ausdruck gebracht, dass eine Be- fristung auf Verfassungsstufe eine conditici sine qua non ist, und die jetzige Vorlage mit ihrer dreifachen Koppelung übers Kreuz ist ohnehin schon stark gefährdet. Aus Erfahrung wis- sen wir nur zu gut, wie schwer der Souverän für unbefristete Fi- nanzvorlagen zu gewinnen ist. Abstimmungspolitische Rück- sichtnahme spricht also ganz klar für Zustimmung zu unserem Antrag. Die Gefahr eines totalen Scherbenhaufens könnte im- merhin etwas verringert werden.Nouveau régime financier 2166 N 4 décembre 1990 Noch einen Aspekt gilt es zu bedenken, einen Aspekt, der sich bei der überfälligen Revision der Stempelabgaben eindrück- lich offenbart hat: Wir haben mitbekommen, wie schwierig es ist, eine Steuer - wenn sie einmal in der Verfassung drin ist, aber sich in der Praxis als Bumerang erwiesen hat - innert nützlicher Frist wieder zu revidieren, wie das bei der Stempel- abgabe der Fall ist. Vor allem kommt noch erschwerend hinzu, wenn der Vorsteher des Finanzdepartementes die Notwendig- keit einer Revision nicht einsehen will. Wer aber gibt uns die Gewähr, dass wir mit der neuen Mehrwertsteuer richtig liegen? Etwas gar schnell ist sie bis heute in den beiden Kammern durchgepaukt worden. Das ist zweifellos begrüssenswert. Aber ebenso könnten sich durch dieses Tempo Fehler und Mängel in die Konzeption eingeschlichen haben. Warum also nicht in zehn oder zwölf Jahren in Ruhe nochmals über die Bü- cher gehen? Ich glaube, eine Befristung im Sinne unseres Vorschlages macht Sinn, erhöht die Chancen einer Zustimmung durch den Souverän und zwingt uns - die Legislative wie die Exekutive -, uns in einem überblickbaren Zeitraum erneut mit den finanziel- len Grundlagen unseres Staates zu befassen. Ich bitte Sie also, bei Ihrer Stimmabgabe diese Argumente nicht als zu geringfügig einzuschätzen. M. Coutau: J'ai déjà eu l'occasion, dans mes deux interven- tions précédentes, de motiver assez largement cette proposi- tion. Je me contenterai de quelques remarques tout à fait gé- nérales. Pour nous, vous l'aurez compris, cette question de la limitation dans le temps de l'impôt fédéral direct est une question de principe, parce que, si l'on abandonnait cette limitation dans le temps de l'impôt fédéral, ce serait un espoir pour les cantons de récupérer une assiette fiscale qui leur revient naturellement et qui sinon disparaîtrait définitivement. Ce serait, en quelque sorte, un signe de résignation. Nous ne voulons pas le donner. Ce serait également la démonstration que nous pétrifions un système qui conduit finalement-et nous l'avons constaté tout au long de ces dernières années - à la détérioration du rapport entre l'imposition directe et l'imposition indirecte. Et puis, voyez-vous, il y a une institution que nous ne connais- sons pas dans notre système institutionnel, c'est le référen- dum financier. Nous avons toujours déclaré à cette tribune que nous renoncions à demander le référendum financier, précisément parce que nous avons tous les douze ans ce ren- dez-vous fiscal devant la population, qui nous permet de défi- nir et de rediscuter l'équilibre fiscal de la Confédération. C'est ce substitut, en quelque sorte, à un référendum financier que nous considérons indispensable de pouvoir conserver. La proposition est d'une simplicité enfantine, puisqu'il s'agit simplement de reporter de douze ans la limite du droit pour la Confédération de prélever l'impôt fédéral direct. C'est la pério- dicité que nous avons connue jusqu'ici. Par conséquent, vous avez pu constater que nous reportons cette échéance à l'an- née 2006. C'est compter douze ans depuis l'échéance de l'ac- tuel régime financier. Nous soutenons la proposition de M. Reimann pour les mê- mes motifs qu'il a lui-même exposés. Nous souscrivons égale- ment à la limitation dans le temps de l'impôt indirect, encore que nous estimons plus important de laisser cette limitation dans le temps pour l'impôt fédéral direct. Il convient en outre, selon M. Reimann également, de se rendre compte que nos concitoyens ne sont pas prêts à donner une espèce de chè- que en blanc définitif à la Confédération en ce qui concerne une augmentation des impôts. En l'occurrence, la démonstration que nous avons faite hier, à propos du budget, et plus particulièrement de la motion que vous soumettait la majorité de la Commission des finances, est quand même assez inquiétante pour les contribuables. On leur demande une augmentation de leur charge fiscale totale, mais on ne veut pas s'imposer un minimum d'autodiscipline quant à notre politique de dépenses. Hier en effet, en refusant cette motion sur l'autodiscipline que nous demandons dans rétablissement de la politique budgétaire en matière de dé- penses, nous avons porté un coup sérieux à la crédibilité du paquet financier. C'est une raison de plus pour le corriger quelque peu, et nous ap Dotions cette correction sous forme d'une limitation dans le temps du droit pour la Confédération de percevoir cet impôt. Mauch Rolf: Erlauben Si«! mir, dass ich mich als erstes Nicht- kommissionsmitglied mil meinem Antrag und meiner Kritik nicht zu steuertechnischon Details oder Einzelfragen der vor uns liegenden, äusserst bedeutsamen Neuordnung der Bun- desfinanzen äussere, sondern mich mit deren staatspoliti- schen und gesamtwirtschaftlichen Schwerpunkten befasse, d. h. mit grundsätzlichen Fragen der eidgenössischen Finanz- politik und der Vorlage, und dass ich dabei die Gewichte grundlegend anders setzt;. Zu Herrn Bodenmann möchte ich sagen, dass ich nicht Anwalt der Banken oder der Versicherungen bin, auch nicht Anwalt von irgendeinem Krösus oder einem Landesfürsten. Das Kernstück des Finan;:paketes bildet zweifellos die Einfüh- rung der Mehrwertsteuer. Diese Form der Umsatzbesteue- rung entspricht grundsätzlich einer sachlichen und europapo- litischen Notwendigkeit. Ich bin seit langer Zeit ein Anhänger dieser modernen, bei entsprechender Gestaltung nicht kom- plizierten Steuerform anstelle der bisherigen Warenumsatz- steuer. Die Mehrwertsteuer stärkt die internationale Konkur- renzfähigkeit der Wirtschaft - was eine absolute Notwendig- keitdarstellt-, schafft die "axe occulte ab und ist wettbewerbs- neutral. Sie verhilft zudem dem Bund zu den von ihm benötig- ten Einnahmen. Dieser lobenswerte Reformschritt ist nun aber in den Gesamtzusammenhang zu stellen. Dazu gehört die Tat- sache, dass die Vorlage dun Steuerdruck gesamthaft gewaltig steigern würde, sind doch Mehreinnahmen auf der Steuer- seite von mindestens 400 bis 600 Millionen Franken ge- schätzt, also eine halbe M lliarde Franken, zusätzlich zur Mög- lichkeit der Erhebung von weiteren 2 Milliarden Franken jähr- lich aus 1,3 Prozent Mehrwertsteuer für die AHV. Der zweite Hauptpunkt betrifft die Frage der Verteilung der ge- samten Steuerlast zwischen Bund und Kantonen im föderali- stischen Staat der Zukunft, an den höchste Anforderungen auf allen Ebenen gestellt werden. Dazu muss ich als Vorbemer- kung aus der Sicht eines konsequenten Demokraten festhal- ten, dass das sogenannte «Kompromisspaket» der Parteien noch von keiner dieser Parteien demokratisch abgesegnet ist. Es ist wohl das gutgemeinte und sicher in harten Auseinander- setzungen zustande gekommene Ergebnis einiger auserwähl- ter Fachexperten aus den Regierungsparteien. Ob bereits auch die Parteileitungen involviert sind und in welcher Form, entzieht sich meiner Kenntnis. Auf jeden Fall kann aus staats- politischen und demokratischen Gründen nicht generell von einem «Kompromiss der Parteien» gesprochen werden, so- lange sich diese Parteien in ihrer demokratischen Basis noch nie geäussert und damit gebunden haben. Ich fühle mich des- halb auch frei in der eigenen Stellungnahme. Ich will nun nicht weiter aufholen, was alles im positiven Sinne für die möglichst rasche E nführung der Mehrwertsteuer auch in der Schweiz spricht; die Vorzüge wurden bereits zur Ge- nüge hervorgehoben. Auch ich gehörte zu ihren frühesten Be- fürwortern - bezüglich System -, bereits zur Zeit der beiden Abstimmungen in den siebziger Jahren. Sie ist zudem aus- baufähig und wird dem Bund in Zukunft - und je länger, desto mehr-genügend Mittel zur Bewältigung seiner Aufgaben ein- bringen, besteht doch u. &. auch in der EG, und darüber hin- aus integrationspolitisch, ein gewisser Zwang zur Annäherung der Steuersätze. Annäherung bedeutet erfahrungsgemäss nie die Anpassung nach unten, sondern nach oben. Wir können also davon ausgehen, dasis dem Bund in naher und fernerer Zukunft bedeutend mehr Mittel aus dieser indirekten Steuer- form zufliessen werden; auf jeden Fall mehr als genug zur Er- füllung seiner Aufgaben. Damit komme ich zum Hauptteil meiner Kritik und meiner An- träge, nämlich zur Unausgewogenheit im Hinblick auf die pro- gnostizierten und dekretierten Mehreinnahmen des Bundes. Ich muss mit aller Deutlichkeit betonen, dass für die Wettbe- werbsfähigkeit der Wirtschaft - und damit für den Wohlstand unseres Landes - der markanten Senkung der fiskalischen Gesamtbelastung absolut« Priorität zukommt, nicht ihrer wei- teren Erhöhung. Wir sind ;:war nicht das Land mit den hoch-4. Dezember 1990 N 2167 Neue Finanzordnung sten Steuern - noch nicht -, aber die Fiskalquote hat seit Mitte der sechziger Jahre in keinem vergleichbaren Land eine derart hohe Zuwachsrate von über 50 Prozent erfahren wie bei uns. Wir müssen daher auch hier Bund, Kantone und Gemeinden als eine Einheit betrachten und jede weitere Erhöhung der Staatsquote konsequent ablehnen. Die Ersetzung der Waren- umsatzsteuer durch eine Mehrwertsteuer, unter gleichzeitiger Beibehaltung der direkten Bundessteuer, würde dem Bund ei- nen derartigen Zufluss von neuen Mitteln ermöglichen, dass füglich von überbordendem Fiskalismus gesprochen werden darf und muss. Die Mehrwertsteuer muss deshalb von einer entsprechenden Korrektur auf der Seite der direkten Bundes- steuer begleitet sein. Die direkte Bundessteuer muss auf eine Ausgleichssteuer für die Kantone reduziert werden, damit dem Bund und den Gemeinden nach der föderalistischen Notwen- digkeit das nötige Steuersubstrat wieder zur Verfügung ge- stellt wird und damit das Verhältnis der direkten zu den indirek- ten Steuern endlich wieder ins Lot gebracht werden kann. Neue Steuern und mehr Geld: das war gestern und ist heute der,Tenor der Budgetdebatte, d. h. mit anderen Worten: eine höhere Staatsquote. Das passt ganz gut zum Subventionska- russell von gestern; der Triumph von Herrn Bodenmann ist ab- solut verständlich. Ich fasse zusammen. Die höchste Priorität ist auf die Senkung der gesamten Fiskalbelastung zu legen, wobei die notwen- dige Verlagerung von den direkten zu den indirekten Steuern durch die Einführung der Mehrwertsteuer erreicht wird. Das Steuersubstrat der direkten Steuern, nämlich Einkommen und Vermögen, ist bis auf eine Ausgleichssteuer für die Kantone wieder den Kantonen zurückzugeben. Damit kann der über- mässig hohe Anteil - über 70 Prozent - der direkten gegen- über den indirekten Steuern in unserem Land endlich die not- wendige Korrektur erfahren. Sagen Sie mir nicht, dass damit dem Bund die nötigen Mittel entzogen würden; er hat deren noch genug, und er hat beim Steuersatz für die Mehrwertsteuer eine schon europapolitisch bedingte Flexibilität, die ihm immer genügend Mittel zuführen wird. Aber wir können nicht immer wie beim Staatsvoran- schlag von 1991 nur von der Zurückbindung der Staatsquote reden und immer das Gegenteil beschliessen. Die Fiskalbela- stung als Ganzes und das Gewicht der direkten Steuern im be- sonderen bleiben in unserem Land zu gross. Die Einführung der Mehrwertsteuer wird mehr oder weniger automatisch die gesamte Fiskalbelastung tendenziell weiterhin steigen lassen. Deshalb ist der Verzicht auf die direkte Bundessteuer unter al- len Gesichtspunkten angezeigt und nötig. Der heute vorgelegte sogenannte Kompromiss mit dem Schwergewicht auf mehr Steuereinnahmen stösst in der Breite unseres Volkes nicht auf Verständnis. Mit der vorgelegten Ge- wichtung ist die Ablehnung dieser Vorlage mit Bestimmtheit zu prophezeien. Dann stehen wir tatsächlich innenpolitisch wie aber insbesondere europapolitisch vor einem Scherbenhau- fen. Ein solcher Scherbenhaufen bietet immer die Chance, et- was Besseres zu erarbeiten; wir werden dazu bereit sein und die sich aufdrängenden Lösungen aufzeigen und anstreben. Ein Akt der Klugheit wäre es jedoch, wenn bereits jetzt, mit der vorliegenden Vorlage, die Gewichte richtig und nicht verkehrt gesetzt würden. Ich danke Ihnen, wenn Sie sich diese grundsätzlichen Fragen unserer Steuerordnung sehr gründlich überlegen und damit einen weiteren und sehr folgenschweren Misserfolg in diesem Bereich verhindern. Stimmen Sie meinen Anträgen im Interesse sowohl unserer Steuerzahler als auch eines weiterhin leistungsfähigen Bun- desstaates zu. M. Borei: Le groupe socialiste vous invite à rejeter les quatre propositions dont nous venons d'entendre le développement. Je les prendrai dans l'ordre. Tout d'abord, je dirai à M. Hafner qu'il est plus royaliste que le roi, ou plutôt que le Conseil fédé- ral et que le Ministre des finances. La proposition du gouverne- ment visait à introduire dans la constitution une base légale qui aurait permis au Parlement de décider soit un impôt à une phase, soit à plusieurs phases. Ensuite, dans les dispositions transitoires il prévoyait un impôt aune seule phase, ce qui don- nait la possibilité au Parlement d'introduire une TVA par la suite. Au groupe socialiste, nos trouvions cette solution sage: choisir un impôt à une phase, mais sans empêcher à l'avenir de passer à plusieurs phases. Nous ne voudrions pas bloquer la situation en limitant l'impôt, de manière définitive dans la constitution, à ce qu'il est aujourd'hui. Monsieur Reimann, je vous ai écouté avec attention. Je n'ai entendu aucun argument en faveur d'une révision périodique (tous les douze ans) par le Parlement, puis par le peuple, de la constitution dans le domaine fiscal. Vous avez dit: «il est bon de soumettre la question tous les douze ans». Mais, pourquoi bon? Vous ne l'avez pas dit. Il nous paraît évident que l'Etat central a besoin d'un financement, et qu'une base constitu- tionnelle doit exister. Les détails peuvent être réglés dans la loi, ce qui serait parfaitement possible avec cette dernière. Rien n'est figé par l'existence d'une base constitutionnelle, mais il n'y a aucune nécessité de rouvrir un débat d'ordre constitu- tionnel tous les douze ans. Vous avez donné l'exemple de la loi sur le timbre en disant qu'il était très difficile de la modifier parce que cet impôt figure dans la constitution. Le Parlement ou en tout cas votre commission propose de vous donner sa- tisfaction sur ce que vous souhaitiez modifier dans la loi sur le timbre. Pour ce faire-vous n'avez qu'à lire le dépliant- il suffit de modifier la loi sans modifier la constitution. Le seul exemple que vous avez fourni pour affirmer que la situation était figée pour des raisons constitutionnelles est faux. Il suffit de chan- ger la loi pour aller dans le sens que vous souhaitez. Nous ne pouvons pas suivre non plus M. Coutau, d'autant moins que l'objectif avoué et énoncé à cette tribune est la sup- pression de l'impôt fédéral direct. Le groupe socialiste est pour le maintien à terme de ce dernier. C'est une divergence fondamentale dont il est inutile de discuter longuement. Le groupe socialiste vous engage donc à voter une base constitu- tionnnelle stable pour l'impôt fédéral direct. Enfin, j'en viens à la proposition de M. Rolf Mauch. Si elle était acceptée par ce conseil et, de manière définitive, par le Parle- ment, le compromis serait terminé. Notre participation à ce- lui-ci ne serait plus garantie. Nous ne soutiendrions pas un pa- quet financier comprenant un rabais sur l'impôt fédéral direct. A première vue on pourrait se demander: «pourquoi pas un ra- bais?». Je vous rappelle, que dans le cadre de cette discus- sion, un important cadeau est offert à la place financière et un autre encore plus gros à l'industrie d'exportation. Ces deux ca- deaux sont supportés par l'ensemble des consommateurs. On pourrait imaginer une ristourne sous une forme ou sous une autre en faveur de ces dernières au niveau fiscal. Mais tous les consommateurs supportent cette hausse d'impôt, particulièrement les plus faibles. La proposition de M. Mauch - je l'ai déjà dit lors du débat d'entrée en matière - consiste à ne rien donner, zéro franc et zéro centime, aux 600 000 ména- ges ayant les revenus les plus bas et à octroyer le gros du ca- deau fiscal aux 600 000 ménages bénéficiant des plus gros re- venus. En entrant dans les détails, on peut même parvenir à la conclu- sion que les 100 000 contribuables les plus aisés sur les trois millions et demi de ménages frappés par des impôts commu- naux, cantonaux et fédéraux auraient la moitié de la ristourne fiscale. Cette ristourne, nous la voyons sous forme d'une aide accrue à l'assurance-maladie. Nous ne présentons pas de proposition concrète dans ce débat, mais nous avons dit que nous soutiendrions, lorsqu'elle sera soumise à la.votation po- pulaire, l'initiative du concordat des assurances-maladie pour une aide accrue de la Confédération en matière d'assurance- maladie. Nous espérons que le peuple nous donnera raison en l'occurrence. En commission, on nous a affirmé que c'était la méthode de l'arrosoir, mais là nous avons au moins la ga- rantie que chaque contribuable, chaque ménage, recevra un cadeau équitable et équivalent. Ne pas utiliser la tactique de l'arrosoir en suivant la proposition de M. Mauch, c'est ne pas donner à tout le monde. Et ne pas donner à tout le monde, c'est octroyer un demi-milliard à la place financière, voire même plus, c'est offrir deux milliards à l'industrie d'exportation et donner presque 200 millions de cadeau fiscal aux 100 000 contribuables les plus aisés, et c'est ne rien octroyer aux 600 000 contribuables les moins favorisés. Nous ne com-Nouveau régime financier 2168 N 4 décembre 1990 prenons pas cette façon de combattre la méthode de l'arro- soir. Nous vous invitons donc à rejeter les quatre propositions qui vous sont soumises. Reich, Berichterstatter: Zunächst zum Antrag Hafner Rudolf. Herr Hafner hat uns aus der Botschaft des Bundesrates vorge- lesen, um damit zu begründen, dass der Systemwechsel im Grunde genommen nicht angebracht sei. Herr Hafner, wir könnten ältere Botschaften des Bundesrates hervorholen und daraus vorlesen; da würden wir exzellente Begründungen für die Einführung der Mehrwertsteuer finden. Wir könnten auch nachschlagen, was Herr Stich, als Parlamentarier und führen- der Finanzpolitiker der SP, früher in diesem Rat gesagt hat, und auch da exzellente Argumente für die Mehrwertsteuer fin- den. Tatsache ist, dass es seit Anfang der siebziger Jahre - da gab es eine Kommission Rohner und andere Expertengremien - die allgemeine Ueberzeugung war, dass das bisherige Sy- stem der Wust überholt sei und reformiert werden müsse. Man kam zum Schluss, dass der Uebergang zur Mehrwertsteuer steuertechnisch das Richtige sei. Sie wissen: Das Volk wollte es zweimal anders. Sie wissen, dass dieser Rat Anfang der achtziger Jahre eine Motion über- wiesen hat, die den Bundesrat beauftragte, statt der Einfüh- rung der Mehrwertsteuer die Strukturreform der Wust vorzu- nehmen. Seither sind acht oder neun Jahre vergangen; seit- her ist die Distanz zu den letzten Mehrwertsteuer-Abstimmun- gen grösser geworden, so dass man von daher - staatspoli- tisch gesehen - einen neuen Anlauf nehmen kann. Zusam- men mit dem Bundesrat hat z. B. die FDP-Fraktion noch vor zwei Jahren, noch vor einem Jahr die Meinung vertreten, dass es rein politisch gesehen zu heikel sei, den Uebergang erneut vorzuschlagen - aber nur aus dieser Perspektive heraus. An der ursprünglichen Ueberzeugung, dass der Uebergang zur Mehrwertsteuer rein steuertechnisch richtig sei, dass es die einzige moderne Lösung sei, hatte sich durch diese Lagebeur- teilung nichts geändert. Das war die Ausgangslage. Der Ständerat ist zu einer anderen politischen Beurteilung ge- kommen. Er hat unterdessen die Weichen anders gestellt. Und jetzt nur aufgrund einer anders nuancierten politischen Beurteilung den sachlich begründeten Entscheid des Stände- rates wieder umzustossen, dafür gibt es keine wirklich zwin- genden Argumente mehr. Von Ihren übrigen Ausführungen picke ich nur eine heraus, nämlich die der zusätzlichen Bürokratisierung. Herr Hafner, auch der Uebergang zur modifizierten Wust hätte einen Mehr- bedarf von 80 oder 100 Beamten gebracht. Wenn etwas sach- lich richtig ist, darf es an solchen Ueberlegungen nicht mehr scheitern. Im übrigen muss ich nach unseren Vernehmlassungen, nach unseren Stellungnahmen zum ursprünglichen grundsätzli- chen Konzept (Modifizierung der Wust und nicht Uebergang) selber feststellen, dass auch dieses begrenztere Konzept sehr viel Widerstand gefunden hätte, vor allem in jenen betroffenen gewerblichen Kreisen, die jetzt wieder anzutreten scheinen. Die politische Akzeptanz der ursprünglichen Variante Bundes- rat wäre wahrscheinlich nicht so viel besser gewesen, wie wir ursprünglich annahmen. Zu den Anträgen Reimann Maximilian und Coutau in bezug auf Aufrechterhaltung der Befristung: Anfang der siebziger Jahre hat es schon einmal eine Vorlage gegeben, die die Aufhebung der Befristung vorschlug. Die Vorlage trug nicht die Unterschrift eines sozialdemokratischen Fianzministers, sondern diejenige eines freisinnigen Finanz- ministers, und damals hatte unsere Partei z. B. schon Zustim- mung beschlossen. Man muss abstufen: Wesentlich für jene, die Sicherheitsbarrie- ren eingebaut haben wollen, ist die Verankerung der Sätze. Diese Verankerung ist auch in dem vorliegenden Konzept bei- behalten worden. Das ist die Schranke, an der man sich reiben muss, wenn man wirklich etwas Grundsätzliches ändern oder wenn man die Belastung deutlich erhöhen will. Bei der Befristung kann man geteilter Meinung sein. Mich per- sönlich hätte die weitere Verankerung der Befristung nicht be- sonders gestört, aber andererseits - Herr Coutau - ist das keine Bastion für die Kantone, keine Bastion dafür, dass wir doch noch eine Chance haben, grundlegende Reformen an dieser direkten Bundessteuer vorzunehmen. Ich erinnere an das Votum von Herrn Stucky letzte Woche beim Eintreten. Er, der immer wieder der prominente Sprecher der kantonalen Finanzdiraktoren war, hat ebenfalls deutlich gesagt, in bezug auf die direkte Bundessteuer sehe er im Mo- ment keine Chance, den Hebel wirklich gründlich anzusetzen. Er sieht im Moment auch den Weg, den wir von der Kommis- sion aus vorgezeichnet haben. Auch er sieht in der Frage der Befristung keine weltanschaulich-ideologische, an der das Pa- ket scheitern könnte oder "nüsste. Das zu diesen Befristungs'ragen. Sie unterscheiden sich ja be- kanntlich darin, dass Herr Soutau nur die Befristung bei der di- rekten Bundessteuer verankert haben möchte, während Herr Maximilian Reimann sie auch auf die Umsatzsteuer ausdeh- nen möchte. Noch zu Herrn Mauch: Herr Mauch war in der schwierigen Lage, in der Detailberatung ein Eintretensreferat nachholen zu müssen. Das war nicht sein Fehler, sondern das hängt damit zusammen, dass dieses Parlament beschlossen hatte, die Eintretensdebatte auf die Fraktionssprecher zu beschränken. Ich nehme an, er nimmt es mir trotzdem nicht übel, wenn ich im Detail nicht nochmals auf seine Argumentation eingehe. In bezug auf seinen Antrag, der in diesen Kontext gehört, der im Rahmen der Detailberatung jetzt zur Diskussion steht, möchte ich mich nicht wiederholen. Herr Mauch, Ihr Antrag, aus der direkten Bundessteuer eine reine Finanzausgleichs- steuer zu machen, stösst auch in unserer Fraktion und in wei- teren Fraktionen auf Sympathien, aber ich muss Ihnen einfach sagen: Realistisch betrachtet und im Zusammenhang dieses - wie Sie zu Recht sagen - sehr labilen, sehr schwierigen, sehr schwer durchzusetzenden Paketes hat diese Idee keine Chance. Ich möchte Sie darum bitten, auf der Linie der Kommission zu bleiben und in dieser Richtung nicht schon wieder das Fuder, das ohnehin schwer befrachtet ist, zusätzlich zu beladen und damit den Echec schon jetzt einzuleiten. M. Grassi, rapporteur: Je prends position sur les quatre pro- positions présentées. En ce qui concerne celle de M. Hafner, je crois qu'on a suffisammemt parlé des avantages d'une taxe a la valeur ajoutée, qui est plus complète et plus simple. On n'a en effet plus de distinction entre grossistes et détaillants. Le consensus trouvé autour de ce problème est la preuve que l'on veut regarder en avant et non en arrière. Monsieur Hafner, vous êtes encore plus limitatif que le Conseil fédéral. Dans son message, le gouvernement admet la possi- bilité d'un passage automatique à la TVA par la simple voie lé- gislative, tandis que vous VDulez maintenir l'actuel impôt sur le chiffre d'affaires à monophasé. La proposition relative à l'arti- cle constitutionnel mentionne un impôt sur le chiffre d'affaires en général, et non une taxe à la valeur ajoutée ou l'Icha actuel. Quant au coût et à la bureaucratisation, j'ai déjà signalé lors du débat d'entrée en matière que le passage à la TVA nécessite seulement cent fonctionnaires supplémentaires, alors que le Conseil fédéral en demancait 80, et que le coût total n'est pas de 30 mais de 15 millions de francs. Je comprends que certaines personnes, dont M. Hafner, soient attachées, par tradition, au vieux système de l'impôt sur le chiffre d'affaires, mais cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas moderniser et rendre plus simple notre système de taxa- tion du chiffre d'affaires. Partout en Europe, on rencontre la TVA. Je me demande si l'on veut faire, dans ce domaine égale- ment, un «Sonderfall» suisse. A vous de répondre à cette ques- tion. M. Mauch nous invite à passer progressivement à un impôt do péréquation financière intercantonale. Cette proposition n'est pas mauvaise mais elle esl utopique. Il n'est pas possible de destiner tout le produit de 'impôt fédéral direct à la péréqua- tion intercantonale, tant quiî la Confédération n'aura pas d'au- tres moyens de satisfaire aux nécessités du gouvernement central. D'autre part, l'expérience nous a montré que le peuple n'est pas prêt à accepter un impôt sur le chiffre d'affaires rap-4. Dezember 1990 N 2169 Neue Finanzordnung portant des moyens financiers supplémentaires à la Confédé- ration. C'est pour cela qu'on a maintenu le taux actuel de 6, 2 pour cent. On a également fait tout notre possible afin de conserver la neutralité de la solution du Conseil des Etats, du Conseil fédéral et de la commission. Il est donc trop tôt pour opérer un changement aussi radical que celui suggéré par M. Mauch. En outre, les deux propositions de MM. Reimann et Coutau veulent réintroduire la limitation dans le temps, problème que j'ai déjà abordé lors du débat d'entrée en matière. Nos collè- gues trouvent judicieux et favorable à la démocratie de con- fronter le peuple suisse tous les douze ou quinze ans au ré- gime financier et fiscal. Néanmoins, la différence entre les deux propositions réside dans le fait que M. Coutau limite à l'an 2006 les trois impôts de la Confédération, tandis que M. Reimann propose cette limitation seulement en ce qui con- cerne l'impôt sur le chiffre d'affaires et l'impôt fédéral direct. Je ne vois pas comment on pourrait justifier, en toute responsabi- lité, le fait de donner une base temporaire aux piliers des finan- ces de la Confédération. Je vous rappelle que l'impôt fédéral direct et l'impôt sur le chif- fre d'affaires procurent à la Confédération plus de la moitié des recettes dont elle a besoin. Or, dans la situation actuelle de no- tre Etat, ces revenus lui sont absolument nécessaires pour as- surer les tâches que nous, Parlement, peuple suisse et can- tons, avons confiées à la Confédération. Il n'est pas non plus question de péréquation financière, de résignation envers les cantons, comme l'a prétendu M. Coutau. Au contraire, la re- distribution d'une partie de l'impôt fédéral direct serait mise en cause si, à l'échéance du régime fiscal, on n'arrivait pas à pro- longer ce régime financier. Un Etat moderne doit pouvoir fonctionner dans la certitude de disposer des moyens financiers nécessaires pour assurer son progrès. Le moment est donc venu de donner une base dura- ble à ces impôts. Le peuple aura toujours la faculté de deman- der la révision des dispositions constitutionnelles en cas de nécessité. Ce n'est pas une discussion sur les principes de notre système fiscal, sur les impôts perçus, discussion reve- nant tous les dix ou quinze ans, qui permettra un exercice pé- dagogique avec le peuple souverain. Au contraire, cela le dé- couragera et, dans certains cas, l'induira en erreur. La commission a refusé la limitation dans le temps par 11 voix contre 7. Elle vous demande d'en faire de même, suivant ainsi le Conseil fédéral et le Conseil des Etats. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, alle Anträge zu Absatz 1 abzu- lehnen. Zuerst zum Antrag Hafner Rudolf. Er hat den Bundesrat natür- lich richtig zitiert. Das ist ganz ohne Zweifel. Aber er vertritt nicht die Meinung des Bundesrates. Er schlägt etwas anderes vor. Wir haben ganz klar - das sehen Sie in der Fahne - eine Umsatzsteuer vorgeschlagen. Herr Hafner ergänzt dann «nach Einphasenprinzip». Das hat der Bundesrat nicht vorge- schlagen, sondern er hat bewusst eine offene Lösung ge- wählt, die es ihm ermöglicht hätte, mit dem Gesetz dann die Umstellung auf das Mehrwertsteuersystem vornehmen zu können. Wir haben die einfache Steuer, die heutige Warenum- satzsteuer, modifiziert, weil wir noch nicht den Schritt gemacht haben und auch nicht machen wollten, sämtliche Dienstlei- stungen zu unterstellen, also Hotels, Gastgewerbe, Coiffeure usw. Wir waren etwas vorsichtig und haben gesagt: Also gut, wir wollen die Systemfrage hier nicht zum Kriterium machen für eine Volksabstimmung, wo man dann vielleicht noch euro- päische Probleme damit verquickt. Deshalb haben wir diesen Weg gewählt. Wenn man Ihren Weg geht, ist die Umstellung auf eine Mehr- wertsteuer nachher nicht mehr möglich. Man kann schon für die Warenumsatzsteuer eintreten. Sie hat Vorteile, wie sie auch Nachteile hat, aber die wesentliche Frage ist dann: Was soll später damit geschehen, wohin soll es führen? Wenn Sie bei der Warenumsatzsteuer bleiben, haben Sie nachher keine Entwicklungsmöglichkeit. Wenn man jedoch alle Dienstlei- stungen erfassen will - also Hotels, Gastgewerbe usw. -, ist es auch für den Bundesrat klar, dass dann zur Mehrwertsteuer gewechselt werden muss. Es ist das einfachere System für eine umfassende Besteuerung der Dienstleistungen und der Waren. Deshalb müssen wir hier Ihren Antrag ablehnen. Er führt nicht weiter. Zum Antrag Coutau, die direkte Bundessteuer bis Ende 2006, und zum Antrag Reimann Maximilian, beide Steuern bis Ende 2006 zu befristen: Sie wissen ja so gut wie ich, dass wir bis heute kein Gesetz über die direkte Bundessteuer haben. Das war bis jetzt nicht möglich. Es war auch nicht sinnvoll, in einer so komplizierten Materie ein Gesetz zu machen, das höch- stens vier, sechs, acht, zwölf Jahre Geltung hat. Jetzt sind wir daran, über die direkte Bundessteuer ein Gesetz zu schaffen. Ich hoffe, dass es sogar einmal fertig wird - selbst bei diesem Parlament noch, und diese Hoffnung will schon viel heissen. Dann sollte man aber auch eine Verfassungsbestimmung ha- ben, die nachher die Anwendung dieses Gesetzes ermöglicht. Man hat den Bundesrat auch schon kritisiert, dass er nicht von vornherein ein Gesetz über die Mehrwertsteuer vorgelegt hat; aber ein Gesetz über die Mehrwertsteuer zu machen, hat kei- nen Sinn, wenn man die Mehrwertsteuer befristet. Das hat kei- nen Sinn. Sie müssen hier doch einmal überlegen, dass der Bund Geld braucht. Die Diskrepanz zwischen gestern und heute ist für mich besonders interessant. Gestern hat man für alle Erhö- hungsanträge gestimmt. Und heute kommt man scheinheilig und verlangt eine Begrenzung, damit der Bund mit den Ausga- ben nicht überbordet. Dann nützt es auch nichts, wenn man sich auf die Motion beruft, Herr Coutau, sondern wesentlich ist, wie man hier entscheidet. Man kann nachher lange Motio- nen zur Begrenzung des Ausgabenwachstums überweisen, wenn man bei der Budgetberatung immer gegen den Bundes- rat stimmt und allen Erhöhungen zustimmt. Dann ist es geheu- chelt, wenn man die Ausgaben begrenzen und deshalb die Steuern befristen will. Das ist Heuchelei, die wir gelegentlich überwinden und statt dessen eine dauerhafte Ordnung schaf- fen sollten, nicht nur eine bis zum Jahr 2006. Selbst der Stän- derat, der ja als das Bollwerk der Kantone gilt, hat der Abschaf- fung der Befristung zugestimmt. Für uns und für mich persönlich war es ein grosses Entgegen- kommen, die Höchstsätze in der Verfassung festzuhalten. Das ist an sich nicht EG-konform. Dort entscheiden die Regierun- gen bzw. die Finanzminister und sonst niemand, wann die Mehrwertsteuer erhöht werden soll. Wir haben immer ein kom- pliziertes Verfahren. Aber wenn Sie die Höchstsätze festset- zen, können Sie die Sache ruhig unbefristet lassen, denn jede Aenderung muss vor das Volk kommen. Ich bitte Sie, diese beiden Anträge abzulehnen. Ich bitte Sie auch, den Antrag von Herrn Mauch abzulehnen. Er schlägt eine direkte Bundessteuer vor, die stufenweise auf eine Finanzausgleichssteuer für die Kantone herabgesetzt wird. Wenn Sie das hätten haben wollen, hätten Sie seinerzeit der Reichtumssteuer-Initiative der sozialdemokratischen Par- tei zustimmen sollen, dann hätten wir das. Wir hätten heute dann auch eine etwas modernere Steuergesetzgebung und müssten nicht mehr solche Diskussionen führen. Der Vorschlag von Herrn Mauch mit seinen Uebergangsbe- stimmungen würde bedeuten, dass der Bund einen Steuer- ausfall von 4,5 Milliarden nach heutiger Rechnung erleiden würde. Herr Mauch, Sie haben keinen Ersatzvorschlag ge- macht, keinen! Die Höchstsätze lassen Sie seelenruhig in der Verfassung, so dass man sich fragt: Was soll das eigentlich? Soll der Bund nun einfach im Jahr 4,5 Milliarden weniger aus- geben? Dann sind Sie gestern auch bei der falschen Partei ge- wesen, Herr Mauch. Sie hat überall den Ausgaben, die über die Vorschläge des Bundesrates hinausgingen, zugestimmt. Man kann nicht beides haben. Man kann nicht so tun, als ob man kein Geld brauche, und dann, wenn es um die Wurst geht, immer mehr fordern, als der Bundesrat zu geben bereit ist. Ich bitte Sie, diese Anträge abzulehnen. Persönliche Erklärung - Déclaration personnelle Mauch Rolf: Erstens habe ich gestern sämtlichen Erhöhungs- anträgen im Budget nicht zugestimmt, sondern sie abgelehnt. Ursprünglich wollte ich eigentlich den Ordnungsantrag stel-Nouveau régime financier 2170 N 4 décembre 1990 len, über alle diese Erhöhungsanträge global abzustimmen und sie abzulehnen. Ich habe dann aus ratspsychologischen Gründen darauf verzichtet. Zweitens habe ich in meinem Referat dargelegt, dass der Bund mit einer modernen Mehrwertsteuer genügend, mehr als genügend Mittel hereinholen wird, um die Ausfälle der di- rekten Bundessteuer auszugleichen. Die Mehrwertsteuer ist eine Steuer, die europäisch angeglichen werden muss - ich spreche im Futurum - und die dem Bund genügend Mittel für seine Leistungen, sogar für einen modernen Leistungsstaat, einbringen wird. Das nur zur Richtigstellung meiner Ausführungen. Bundesrat Stich: Ja, Herr Mauch, dann waren Sie als einsa- mes weisses Schaf unter all den schwarzen Schafen doch nicht so weiss, dass man sofort gesehen hätte, dass Sie immer anders gestimmt haben als alle übrigen oder die meisten, die noch hier waren. Zum zweiten: Wenn Sie das haben möchten, müssten Sie halt einen höheren Höchstsatz vorschlagen; wenn Sie das nicht tun, dann kann man nur die Schlussfolgerungen ziehen, die ich gezogen habe. Abs. 11ngress-AI. 1 préambule Angenommen -Adopté Abs. 1Bst.a-AI. lieta 1. Abstimmung - 1er vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag Hafner Rudolf offensichtliche Mehrheit Minderheit 2. Abstimmung - 2e vote Für den Antrag der Kommission 83 Stimmen Für den Antrag Reimann Maximilian 37 Stimmen Abs. 1Bst.b-AI. 1letb Angenommen -Adopté Abs.1Bst.c-AI. liete 1. Abstimmung - 1er vote Für den Antrag der Kommission 73 Stimmen Für den Antrag Coutau/Reimann Maximilian 45 Stimmen 2. Abstimmung - 2e vote Für den Antrag der Kommission 81 Stimmen Für den Antrag Mauch Rolf 28 Stimmen Abs. 2, 3-AI. 2, 3 Angenommen -Adopté Abs.3bis-AI. 3bis M. Coutau, porte-parole de la minorité: C'est la dernière fois que j'interviens à ce sujet à cette tribune, rassurez-vous. Il s'agit ici du financement de l'AVS. J'aimerais que vous vous souveniez qu'il y a une quinzaine d'années le groupe libéral, par les voix conjuguées de M. Gautier, alors conseiller natio- nal, et de M. Reverdin, conseiller aux Etats, a déposé un postu- lat qui demandait un rapport au Conseil fédéral sur les consé- quences du vieillissement de la population sur le financement de l'AVS. Ces postulats sont tombés dans une indifférence à peu près totale. Puis un rapport a finalement été élaboré et ce- lui-ci a donné un résultat extrêmement lénifiant. Le problème n'aurait été qu'une imagination. Tout soudain, ces dernières années, le problème du vieillisse- ment de la population a pris de l'importance dans ses consé- quences sur le financement non seulement de l'AVS, mais de l'ensemble de la prévoyance sociale. C'est dire que nous som- mes parfaitement conscients, et que nous l'avons été avant vous probablement, de ce problème grave et important que constitue le vieillissement de la population. Mais nous estimons que le financement de l'AVS en rapport avec la vieillissement de la population est un sujet en soi. Il faut l'examiner pour lui-mêmo et il constitue, dans le débat que nous avons aujourd'hui à propos des impôts de la Confédéra- tion, un corps étranger. Ceci d'autant plus que la loi sur l'AVS et l'Ai sont en pleine et profonde révision. Il s'agit de traiter de questions aussi importantes que l'égalité des droits, quel que soit le sexe, il s'agit de fixer l'âge de la retraite, il s'agit de modi- fier des prestations et il serait normal que nous traitions du fi- nancement de toutes ces modifications dans ce projet que nous attendons, et qui sera la dixième révision de l'AVS. Or, quefait-on aujourd'hui On préjuge des solutions definan- cement en les amalgamait à un ensemble de projets fiscaux sur lesquels nous nous prononçons sans avoir examiné les différentes possibilités de financer ces améliorations de l'AVS. Il est possible, à la réflexion, que la TVA soit le bon moyen de garantir le financement de l'AVS. Nous ne le contestons pas à priori, mais nous disons que, dans la commission, nous n'avons absolument pas examiné les différentes autres possi- bilités de financer les coûts supplémentaires de l'AVS. On nous fournit une solution sans nous en suggérer d'autres, peut-être plus intéressantss. Par conséquent, nous estimons qu'il y a là un fâcheux préjugé. On nous dit que le seul moyen de faire, c'est d'utiliser la TVA. Je pense que nous avons affaire ici à un amalgame improvisé. D'ailleurs nous sommes par principe opposés à l'affectation des recettes. Nous pensons que quand on perçoit une recette, il ne faut pas en fixer définitivement l'affectation. Nous avons déjà beaucoup de rigidité quant à des affectations de recettes. Il s'agit notamment du domaine de l'agriculture, du domaine des routes - nous en avon 5 parlé hier - et nous voyons les diffi- cultés qu'il y a àfixer définitivement la destination d'une recette quand les circonstances peuvent évoluer. Par conséquent, nous sommes attachés à ce principe fondamental de la science financière qui est la non-affectation des recettes. Pour cette raison aussi nous sommes opposés à cet alinéa 3bis. D'autre part, nous constatons que les partis gouvernementaux ont estimé que ce paquet ïnancier n'avait pas beaucoup d'at- trait et que l'on n'attire pas les mouches exclusivement avec du vinaigre. Alors on a inséré un petit article qui donnera une petite touche un peu «sociale» ou apparemment «sociale», et qui concerne l'AVS; on dit «Messieurs les rentiers de l'AVS» ou «les futurs rentiers de l'AVS, il faut soutenir ce projet de fiscalité car il vous assurera la permanence et l'amélioration de vos rentes». Mais c'est un leurre, et ce petit miel qu'on met sur le paquet financier, par ailleurs indigeste, est un faux miel et nous estimons, par conséquent, que si le projet doit être conçu dans sa perspective fiscale, il ne faut pas y ajouter des sortes d'appâts plus plus ou moins démagogiques. Pour toutes ces raisons, nous estimons que cet appendice re- latif au financement de l'AVS n'a rien à faire dans ce projet fis- cal et nous demandons que ce financement soit traité séparé- ment, avec la présentation du projet de révision de la loi sur l'AVS/AI, raisons pour lesquelles nous vous demandons de ressortir l'alinéa 3bis de ce paquet. Comme dernier élément, on nous dit que le Conseil fédéral sera autorisé temporairement à prélever un supplément d'im- pôt sur la TVA pour financer le surfinancement nécessaire de l'AVS. Que signifie «temporairement»? Je demande ce que re- présente ce terme, car il ej;t évident que le vieillissement de la population est un phénomène permanent qui va s'accentuer et que, par conséquent, on ne peut pas imaginer qu'un sur- croît d'impôts, qui serait nécessaire pour financer les consé- quences de ce vieillissement sur l'AVS, ne puisse être prélevé que temporairement. Il s'agit ici d'une tromperie et nous esti- mons ne pas pouvoir y souscrire. Loeb: Ich möchte an das .anschliessen, was Herr Coutau so- eben gesagt hat. Mir kommt das Wort «vorübergehend» su- spekt vor. Es macht mir Kopfzerbrechen. Ich habe im Duden nachgeschaut, was «vorübergehend» heisst. «Vorüberge- hend» heisst: Nur eine gewisse Zeit, nicht lange dauernd, für kurze Zeit, auf eine Zeit, eine Zeitlang, zeitweilig, zeitweise. Aber ich habe letzthin auch ein Zitat gelesen: «In der Zeit ver- birgt sich das Zeitlose». Wenn wir einmal zurückgehen und schauen, was bei der Wehrsteuer passiert ist, dann sehen wir, dass jetzt schon mit diesem Artikel, wenn wir ihn nicht präzisie-14. Dezember 1990 N 2171 Neue Finanzordnung ren, eine Flexibilisierung des Mehrwertsteuersatzes vorpro- grammiert ist. Das ist bereits eine Belastung für die Volksab- stimmung. Diese Belastung sollten wir nicht eingehen. Ich bitte Sie deshalb um eine Präzisierung, wie ich sie Ihnen vorschlage. On. Cavadini: II Gruppo radicale, almeno la maggioranza, ha deciso di appoggiare questa proposta, anche se determinati elementi evocati dal collega Coutau sono anche giustificati. Tuttavia, il Gruppo radicale ritiene che si possano compren- dere le necessità che hanno portato a questa formulazione e all'inserimento di una possibilità transitoria, limitata nel tempo, di mettere dei mezzi finanziari supplementari a disposizione della Confederazione per finanziare le rendite AVS; questa as- sicurazione, in fatti, avrà sicuramente dei problemi futuri in conseguenza dell'evoluzione demografica. Il y a donc une réalité à laquelle nous serons confrontés à l'ave- nir ainsi qu'un financement défavorable de l'AVS. Pour assurer ce financement, il faudrait augmenter les cotisations des em- ployeurs et des salariés. Toutefois, tout le monde reconnaît que cette voie provoquerait pas mal de problèmes, car le ni- veau des cotisations a déjà atteint des limites infranchissables. En outre, il faudrait tenter de procurer les moyens financiers supplémentaires par le biais d'une augmentation des contri- butions des pouvoirs publics, ce qui n'est pas facile étant donné les difficultés budgétaires auxquelles nous serons con- frontés et qui pourraient nous amener à chercher de nouvelles ressources dans l'augmentation des impôts directs. La solution présentée dans le cadre de la taxe sur la valeur ajoutée introduit une nouvelle possibilité de financement par un impôt indirect de consommation. C'est un élément que nous considérons comme important dans une société de con- sommation. Il donne une garantie pour l'avenir de l'AVS, sans charger davantage les entreprises, les salariés et les pouvoirs publics. Le financement serait en effet réparti sur une base beaucoup plus vaste de la population et non seulement sur les personnes actives comme c'est le cas aujourd'hui pour le fi- nancement de l'assurance-vieillesse et survivants. La proposition a en outre un autre avantage qui a été critiqué, mais doit être considéré comme une solution transitoire. En ef- fet, l'augmentation sera limitée à 1,3 pour cent, limite maxi- male, et cette décision d'augmentation sera assujettie au réfé- rendum facultatif. Il y a donc là trois limites: celle dans le temps, celle de la hausse maximale pouvant être utilisée à cet effet, et le fait que la décision devra être proposée par une loi et assujettie au référendum. Ces limitations nous donnent des garanties suffisantes et permettent, d'autre part, pour répon- dre au désir de M. Coutau, de trouver une solution définitive dans le cadre de l'assurance-vieillesse et survivants en toute tranquillité, sans pour autant mettre en péril et en doute le ver- sement des rentes AVS, dans le cas où le problème de leur fi- nancement se poserait de façon plus aiguë. Le supplément ne sera donc prélevé qu'en cas de difficultés de financement, pour des raisons démographiques. D'ici là, on pourra certai- nement trouver une meilleure solution. Nous utiliserons quand même la possibilité de l'imposition indirecte en faveur d'une tâche sociale mais, je le répète, nous ne chargerons pas, pour ce faire, uniquement les personnes actives. Pourtoutes ces raisons, le groupe radical a décidé de soutenir la décision de la commission et du Conseil fédéral, solution qui présente certes certains inconvénients. Néanmoins, si l'on met les éléments positifs d'un côté et les éléments négatifs de l'autre, nous sommes convaincus qu'à l'heure actuelle les pre- miers l'emportent. Nous vous prions donc d'adopter la propo- sition de la majorité de la commission. David: Die CVP-Fraktion unterstützt einstimmig den Vor- schlag der Kommission, der ja'mit dem übereinstimmt, was uns auch der Ständerat vorschlägt. Diese Unterstützung basiertauf folgenden Ueberlegungen: 1. Die langfristige Sicherung der AHV ist von zentraler Bedeu- tung. 2. Wir wissen, dass diese langfristige Finanzierung nicht gesi- chert ist, und zwar wissen wir das heute, wie das von Herrn Coutau auch unbestritten hier festgestellt worden ist. Die Alterspyramide entwickelt sich so, dass sie oben immer breiter und unten immer schmaler wird. Wir werden also mit der Fi- nanzierungsproblematik unserer Altersversicherung in naher Zukunft konfrontiert sein. 3. Wir wissen alle, dass die Beiträge der Erwerbstätigen eine obere Grenze erreicht haben, dass wir dort nicht mehr anhe- ben können und dass es auch nicht sinnvoll ist, das Arbeitsein- kommen mehr zu belasten. Andere Finanzquellen sind zu prüfen, insbesondere die Ver- brauchssteuer. Herr Cavadini hat darauf hingewiesen, dass wir uns mehr und mehr in eine Konsumgesellschaft hineinbe- wegen und dass jene Leute, die viel konsumieren, auch mehr zur Altersvorsorge beitragen sollen. Das scheint mir mehr als richtig. Schliesslich - auch das ist uns von der CVP ein wichtiger Ge- sichtspunkt -: Dieser Zusatz betreffend die AHV bringt der ganzen Vorlage die sozialpolitische Ausgewogenheit. Wenn wir diesen Artikel streichen, dann verliert die Vorlage an Gleichgewicht. Ich glaube nicht, dass es so ist, wie Herr Cou- tau gesagt hat, der behauptet, mit diesem Zusatz enthalte diese Vorlage ein demagogisches Element. Das Volk - davon bin ich überzeugt - weiss diesen Vorschlag sehr gut zu ge- wichten, und es weiss, dass die AHV sicher finanziert werden muss. Zum Antrag von Herrn Loeb, den wir auch ablehnen müssen: Herr Loeb weiss, ebenso wie wir alle, wie sich die demographi- sche Situation entwickelt. Damit können wir die Beschränkung auf vier Jahre oder auf x Jahre nur dann akzeptieren, wenn wir innert dieser Frist eine andere Finanzierungslösung für die fol- gende Zeit finden. Ich bin durchaus bereit, darüber zu disku- tieren. Aber dann muss diese Finanzierungslösung zuerst vor- geschlagen und hier akzeptiert worden sein. Wenn Herr Loeb oder Herr Coutau uns eine Finanzierungslö- sung präsentieren, die besser ist, die der Situation besser Rechnung trägt als die Lösung mit der Verbrauchssteuer, dann kann man sie einführen und die jetzige Lösung aufhe- ben. Sie aber schlagen vor, diese Lösung einmal laufen zu las- sen und sie dann, ohne eine Alternative zu haben, wieder ab- zuschaffen. Das ist natürlich kein Programm für die AHV, auf das wir uns einlassen können. Ich bitte Sie daher, beide Anträge abzulehnen. Hafner Rudolf: Die Anträge zu diesem Thema, die von Seiten der Liberalen und des Freisinns, von Herrn Loeb, gestellt wur- den, müssen schon nachdenklich stimmen. Wenn die AHV- Renten nicht mehr sichergestellt wären - ich sage: wären -, dann würden wir in einen sensiblen Bereich geraten. Ich bitte Sie doch zu beachten, dass der Bundesrat (in seinem Absatz 3) und der Ständerat nur vorschlagen: «kann». Wenn die AHV finanziell nicht mehr sichergestellt ist, dann kann der Bundesrat eine Erhöhung des Satzes vornehmen mittels ei- nes Bundesbeschlusses, über den ohnehin in diesem Räume noch beraten werden müsste. Wenn Sie schon nur diese Kann-Formulierung in Frage stellen, gibt das einen etwas bit- teren Beigeschmack. Man fragt sich, ob die Ansicht besteht, dass die AHV nicht mehr zu 100 Prozent unterstützt werden muss. Unsere Fraktion ist der Auffassung, dass es hier um ein sehr wichtiges Thema geht und der Bundesrat die Möglichkeit ha- ben soll, im Bedarfsfalle - Sie wissen, dass die Ueberalterung der Bevölkerung zunimmt - die nötigen finanziellen Mittel auf- zutreiben. Wir finden die Lösung, wie sie hier vorgeschlagen wird, gut. Sie haben keine andere praktikable Lösung aufge- zeigt. Ich bitte Sie, dem Bundesrat, dem Ständerat und der Mehrheit der Kommission zu folgen und die Anträge Coutau und Loeb abzulehnen. M. Spielmann: Je voudrais simplement souligner que sur la question du financement de l'AVS il y a une contradiction entre ce qui a été dit à ce podium par les différents groupes. Au dé- but de la discussion, on a parlé d'indexer les rentes AVS de fa- çon à ce qu'elles soient dynamiques en fonction de l'augmen- tation du coût de la vie et, en même temps, on a expliqué que, en prenant l'exemple de la TVA, on éviterait le fait que ce ne soitNouveau régime financier 2172 N 4 décembre 1990 que la population active qui paie le financement de l'AVS. Il est bien clair que si vous introduisez une TVA et que vous décidez ensuite de compenser le coût de la vie, l'opération sera blan- che pour ceux qui n'ont pas d'activité lucrative et ce seront les autres qui devront payer le coût supplémentaire. Il y a donc là quelque chose qui ne joue pas au niveau du fond du raisonne- ment tenu tout à l'heure. L'autre problème qui, pour ma part, est beaucoup plus grand, est que l'AVS est un système éminemment social: on paie en pourcentage de sa capacité contributive et de son revenu et le fait de financer l'AVS par une TVA ne me satisfait pas. Paradoxalement, je suis d'accord sur ce point avec l'amende- ment qui a été présenté et j'estime que les arguments de la majorité «ne tiennent pas la route» au niveau économique comme au niveau du raisonnement. Je vous invite donc à vo- ter l'amendement qui vous est présenté. Reich, Berichterstatter: In meiner Eigenschaft als «Sprecher des Kommissionspräsidenten» möchte ich folgendes sagen: Grundsätzlich - sozusagen aus finanztechnischer Sicht - ist es einerseits nicht besonders schön, wenn man Teile von Steuern zweckgebunden verankert. Andererseits hat Herr Coutau natürlich recht, wenn er sagt, mit diesem Absatz werde eine gewisse Weichenstellung vorgenommen. Es ist nun die Frage, wie man die zusätzliche Finanzierung der AHV sieht, die wahrscheinlich aus demographischen Gründen unaus- weichlich ist. Es gibt praktisch drei Möglichkeiten: Die erste betrifft weitere Lohnprozente oderTeile von Lohnprozenten. Wirwissen, dass eine kritische Grenze mit 10 Prozent und allenfalls darüber er- reicht ist und dass man aus verschiedenen Gründen - ich möchte sie nicht im einzelnen auslegen - nicht weiter gehen sollte. Die andere Variante ist die über den öffentlichen Haus- halt. Das kann zweierlei bedeuten: entweder allgemeine Bun- desmittel oder eher Prozente der direkten Bundesteuer. Da liegt wahrscheinlich im Sinne der Ausführungen von Herrn Ca- vadini eine Finanzierung durch Prozentanteile der indirekten Steuer in der richtigen Richtung, um so mehr, als in diesem Saale mehrfach betont worden ist, dass das Verhältnis di- rekte/indirekte Steuern korrigiert werden sollte. Die Möglichkeit, dass die Notwendigkeit einer Zusatzfinanzie- rung eintritt, lässt sich nicht bestreiten. Herr Coutau ist der Mei- nung, man solle das im Rahmen der AHV-Revision machen. Wer aber der Meinung ist, es sei richtig, dass eine zusätzliche Finanzierung im Rahmen der indirekten Bundessteuer zu er- folgen habe, tut gut daran, im Sinne der deutlichen Kommissi- onsmehrheit diesem Absatz zuzustimmen und diese zusätzli- che Möglichkeit jetzt einzubauen. Was den Antrag von Herrn Loeb betrifft, so lag er der Kommis- sion nicht vor. Ich habe Verständnis für sein Anliegen; «vor- übergehend» tönt sehr nach einem «provisoire qui dure». Ehr- lich gestanden scheinen mir vier Jahre aber etwas kurz. Im üb- rigen kann man sich auf den Standpunkt stellen, dass die Möglichkeit der genauen Befristung auch später noch offen- stehe: wenn nämlich das entsprechende Gesetz selbst, die re- ferendumspflichtige Grundlage, im Rat geschaffen wird. M. Grassi, rapporteur: Je vous rappelle que le Conseil des Etats a transféré la dernière phrase de l'alinéa 3, proposée par le Conseil fédéral, à un nouvel alinéa 3bis, limitant la possibi- lité d'augmenter temporairement l'impôt sur le chiffre d'affai- res pourfinancer l'AVS. Premièrement, cette augmentation se- rait restreinte au cas où le financement de l'AVS/AI ne serait plus assuré à cause de l'évolution démographique; deuxième- ment, l'augmentation serait limitée dans le temps; troisième- ment, l'arrêté fédéral serait sujet au référendum. M. Coutau souhaite éliminer l'alinéa 3bis pour les raisons qu'il vous a expliquées. La commission, pour sa part, vous propose de refuser cette proposition. Une telle proposition avait déjà été rejetée par le Conseil des Etats par 23 voix contre 8. Je vous rappelle que le financement de l'AVS se fait grâce à la Confédération qui supporte au maximum la moitié des coûts de l'AVS. C'est en premier lieu grâce aux recettes de l'impôt sur le tabac, sur le droit des douanes sur le tabac et à travers l'imposition fiscale des eaux-de-vie que la Confédération peut financer en partie l'AVS. GIÎS recettes ne suffisant pas, la Con- fédération verse déjà aujourd'hui des montants assez impor- tants provenant des recettes générales. Cela n'est pas juste non plus et c'est la raison pour laquelle la charge future, pour pouvoir être supportable, sera transférée des revenus de la génération active à la consommation. La commission s'est ralliée aux considérations suivantes: se- lon des études publiées récemment, l'évolution démographi- que en Suisse laisse prévoir une diminution de la population active par rapport aux bénéficiaires de rentes. A la longue, il serait donc nécessaire d'augmenter les cotisations, ce qui du point de vue économique et social ne serait pas souhaitable pour trois raisons: premièrsment, une imposition supplémen- taire renchérit le facteur de production-travail et compromet la compétitivité internationale de la place économique suisse. Deuxièmement, les cotisations prélevées sur les salaires, qui dépasseraient fortement le seuil de 10 pour cent, seraient contraires aussi bien à l'intérêt des salariés qu'à celui des entreprises. Troisièmement, l'augmentation des cotisations serait défavorable aux jeunes générations appelées à financer l'AVS. En prélevant le supplément sur l'impôt sur le chiffre d'affaires, il serait possible de répartir sur une base plus large le fardeau du financement. Ce ne serait plus exclusivement la population active qui aiderait à surmonter temporairement les difficultés, mais les retraités aussi y participeraient dans une mesure bien modeste. Les conditions auxquelles est lié ce financement extraordinaire et partiel de l'AVS permettent de rassurer ceux qui craignent d'ores et déjà une augmentation de l'impôt sur le chiffre d'affaires. N'oublions pas non plus que cela représente un pas vers le transfert, le cas échéant, du poids fiscal des im- pôts directs aux impôts indirects. La présentation d'un programme de financement futur de l'AVS est certainement sou naitable, mais cela n'empêche pas que nous votions aujourd'hui déjà la mesure garantissant le fi- nancement, si nécessaire évidemment, de notre institution so- ciale. L'importance de l'AVS pour toute notre vie sociale justifie ici l'introduction de l'élément de destination d'un impôt qui ne devrait autrement pas trouver de place dans le cadre du sys- tème fiscal. Avec sa'proposition, M. Loeb voudrait limiter le taux de 1, 3 pour cent à quatre ans. La commission n'ayant pas eu l'oc- casion de s'exprimer sur cette proposition, je vous donne mon opinion personnelle. Celle-ci est défendable mais inoppor- tune. Limiter la mesure da.ns la constitution signifie ne pas pouvoir tenir compte d'une évolution et de la situation au mo- ment de la décision d'appliquer la mesure. Les craintes de M. Loeb ne se justifient pas Au moment où la décision d'intro- duire le supplément maximal de 1,3 pour cent sur l'impôt ap- pliqué au chiffre d'affaires sera soumise au référendum, on pourra juger la situation particulière et le Parlement, le cas échéant, le peuple aussi pourront intervenir pour corriger les excès de zèle éventuels du gouvernement. Personnellement, je vous invite à rejeter également la proposi- tion de M. Loeb. Bundesrat Stich: Ich bitte S e um Ablehnung der Anträge Cou- tau und Loeb. Herr Coutau möchte keine Kompetenz in der Verfassung ha- ben, dass man später für eie Finanzierung der AHV die Um- satzsteuer beiziehen kann. Wenn wir davon ausgehen, dass wir eine unbefristete Finanzordnung haben, und wenn wir um- gekehrt feststellen, wie sich die Bevölkerungsstruktur ent- wickelt, ist es durchaus denkbar, dass eines Tages eine ge- wisse Differenz zwischen Wirtschafts- und Bevölkerungs- wachstum entsteht. Dem möchten wir vorbeugen, weil wir überzeugt sind, dass es in der Zukunft nicht mehr möglich sein wird, die Arbeitnehmer- und Arbeitgeberbeiträge für die AHV- oder auch für andere Dinge - weiter zu erhöhen. Würde man dies tun, würde man zweifellos die Schwarzarbeit bzw. die Umstellung auf Automaten fördern, womit die zu teure Arbeits- kraft eingespart werden kann. Das ist letztlich nicht gut und auch nicht der Zweck der U€'bung. Deshalb glauben wir, es sei richtig, den Weg auf der Basis der Verfassung freizumachen, um später die Finanzierung der AHV sicherstellen zu können.4. Dezember 1990 N 2173 Neue Finanzordnung Wir sind uns bewusst, dass viele Leute über die Zukunft be- sorgt sind, weil sie sich fragen, ob ihre Renten noch sicher sind, ob sie, wenn sie einmal das Rentenalter erreicht haben, diese beziehen können. Wir möchten hier eine gewisse Garan- tie einbauen. Ich glaube nicht, Herr Coutau, dass das Demagogie ist, wenn man den Leuten zeigt, dass man ihre Sorgen auch versteht. Ueberlegen Sie sich auch, Herr Coutau, dass sich beispiels- weise der einfache Bürger nicht überlegen wird, ob es drin- gend sei, die Taxe occulte abzuschaffen. Letztlich kann ihm egal sein, wie er die Steuern bezahlt. Da haben andere ein an- deres Interesse. Deshalb sollte man demjenigen, der im Prin- zip vor allem seine Mehrbelastung sieht, auch etwas offerie- ren, und ich glaube, hier haben wir eine gute Lösung gefun- den. Es ist nicht richtig, Herr Coutau, zu behaupten, wir könnten dies nicht im Gesetz verankern. Mit dem Gesetz können wir bestimmen, wie die Finanzierung der AHV erfolgen soll. Wir können beispielsweise dort bestimmen, wie viele Prozente die öffentliche Hand - der Bund, die Kantone - zu entrichten hat. Was aber die Einnahmen betrifft, Herr Coutau: Diese können wir nicht mit dem AHV-Gesetz bestimmen, sondern dazu braucht es eine Verfassungsänderung, und deshalb möchten wir die jetzt gerade vornehmen. Der Antrag von Herrn Loeb möchte diese Möglichkeit auf vier Jahre beschränken. Ich glaube nicht, dass es zweckmässig ist, «vorübergehend» durch «vier Jahre» zu ersetzen. Es heisst dann sicher nicht mehr «vorübergehend», denn «vorüberge- hend» kann bedeuten, dass man in einer Phase ist, wo das Wirtschaftswachstum vielleicht schwächer ist als das Wachs- tum der Bevölkerung bzw. das Ansteigen der Ueberalterung. «Vorübergehend» betrifft den Zeitraum, wo zwischen Wirt- schaftswachstum und Altersentwicklung eine Lücke entsteht und die Finanzierung aus diesen Gründen nicht mehr sicher- gestellt werden kann. Letztlich wird im AHV-Gesetz definitiv bestimmt, was damit geht. Ganz klar möchte der Bundesrat das nicht in Kraft setzen, um z.'B. eine besondere AHV-Revision zu finanzieren, sondern er möchte hier die demographischen Schwierigkeiten, die wir auf uns zukommen sehen, auf relativ einfache Art auffangen können. Ich bitte Sie deshalb, beide Anträge abzulehnen. Abstimmung - Vote Eventuell-A titre préliminaire Für den Antrag der Mehrheit 77 Stimmen Für den Antrag Loeb 46 Stimmen Definitiv - Définitivement Für den Antrag der Mehrheit offensichtliche Mehrheit Für den Antrag der Minderheit Minderheit Abs.3ter-AI. 3ter Luder: Ich schlage Ihnen vor, mit einem neuen Artikel 41 ter Absatz 3ter die Finanzierung von Direktzahlungen an die Landwirtschaft sicherzustellen. Der Beschluss des Ständera- tes und der nationalrätlichen Kommission, in der neuen Fi- nanzordnung Umsätze und die Einfuhr von bisher steuerfreien Waren einer Steuer zu unterstellen, zieht angekündigte Dis- kussionen in eine sofortige Aktualität. Die Besteuerung von Nahrungsmitteln ist als Finanzierung von Direktzahlungen von der Kommission Popp, die Systeme von Direktzahlungen uns -dem Parlament-vorschlägt, zur Diskussion gestellt worden. Ebenfalls schlägt das Schweizerische Bauernsekretariat in Brugg allfällige Mehrwertsteuern auf Nahrungsmitteln zur Fi- nanzierung von Direktzahlungen zur Prüfung vor. Folgende Elemente können als ausschlaggebend betrachtet werden, um Direktzahlungen zu befürworten: 1. Die Marktlage im Inland: Eine hohe Angebotsmenge er- laubt es nicht, Preisanpassungen in notwendigem Ausmass vorzunehmen. 2. Die internationale Situation: Die Preisunterschiede zwi- schen In- und Ausland nehmen ständig zu. 3. Oekologische Aspekte: Auch die landwirtschaftliche Tätig- keit hat negative Effekte auf die Umwelt. Es gibt eine wach- sende Nachfrage nach speziellen Umweltleistungen, die ge- decktwerden müssen. 4. Die Strukturentwicklung: Infolge des enger werdenden Handlungsspielraumesfür die Handhabung des heutigen In- strumentariums wird der Strukturanpassungsdruck gross. Dazu zwei Zahlen: In den letzten 25 Jahren sind immerhin 48 000 Bauernbetriebe verschwunden, und jährlich ver- schwinden an die 3000 Arbeitsplätze in der Landwirtschaft. Es ist also nicht so, dass wir eingefrorene Strukturen pflegen. Der Strukturwandel ist gross. Die Unruhe und Unsicherheit unter den Bauern nimmt zu. Gatt, EWR, EG-der Ruf nach Agrarweltmarktpreisen im Hoch- lohnland Schweiz treibt unsere Bauern auf die Strassen. Wir haben es erlebt: vor dem Bundeshaus am 9. November, vor dem Gatt-Gebäude in Genf am 13. November, am letzten Montag, dem 14. Dezember, in Brüssel. Der Bundesrat ist an dieser Entwicklung nicht unschuldig. Mit einer Kürzung der produktegebundenen Stützungen von 20 Prozent, mit einer Aenderung des Einfuhrschutzes und mit der Senkung der Ausfuhrsubventionen von 30 Prozent steht der Bundesrat zur- zeit in den Gatt-Verhandlungen. Ohne Kompensation ist diese Offerte von der Landwirtschaft nicht tragbar, und der Bundes- rat muss den Vorwurf entgegennehmen, ein zur rechten Zeit wirksames Konzept für die eigene Landwirtschaft nicht bereit gehabt zu haben. Das ist die Begründung meines Antrages. Ich möchte noch die Unterschiede zu einem ähnlich lauten- den Antrag von Herrn Nussbaumer aufzeigen. Beim vorliegen- den Antrag ist eine Formulierung gewählt, die man ändernden Gegebenheiten anpassen kann. Für einen Bundesverfas- sungsartikel muss das auch so sein. Eine sichere Finanzie- rungsgrundlage für Direktzahlungen an die Landwirtschaft soll unabhängig von der fragwürdigen Anpassung der Agrar- preise an das europäische Niveau möglich sein. Ich habe an- dere Aspekte aufgezählt: Weil der Antrag die Verfassung be- trifft, müssen die Rechte des Volkes beachtet und aufgezeigt werden. Darum die Unterstellung unter das Referendum. Ich erachte eine Umsatzsteuer auf Nahrungsmitteln von 4 Pro- zent als die obere Grenze, weil hier Güter neu einer Steuer un- terstellt werden, die eine unbedingte Grundversorgung betref- fen. Vor dem Volk sind 4 Prozent besser vertretbar und auch belegbar. . Im vorliegenden Antrag ist die Palette der versteuerbaren Gü- ter zu einem höheren Satz grösser. Zum Beispiel werden auch landwirtschaftliche Hilfsstoffe wie Dünger und Spritzmittel er- fasst. Dies hat eine bescheidene ökologische Wirkung. Wer weniger braucht, zahlt weniger. Materiell ist es in beiden Anträgen so, dass die Steuer mit dem Preis der versteuerten Waren steigt oder fällt. Der Ertrag liegt in beiden Anträgen bei vielleicht 500 Millionen Franken pro Jahr. Bei Verrechnung der Taxe occulte wird für die Landwirtschaft bewusst ein höherer Satz postuliert. Mit der Zustimmung helfen Sie mit, unseren Bauern mit Taten und nicht mit leeren Worten zu helfen, sich einer neuen Zeit anzupassen. Nussbaumer: Ich gratuliere zunächst der Kommission zu ih- rem mutigen Schritt, die hoffnungslos veraltete und unge- rechte Wust durch ein Mehrwertsteuersystem abzulösen. Unsere Nachbarstaaten, welche seit langem die Mehrwert- steuer kennen, können steuerfrei in die Schweiz exportieren. Die Wust auf Exporten sowie die Taxe occulte schwächen un- sere ganze Konkurrenzfähigkeit, nicht nur diejenige der Land- wirtschaft. In der Kostenrechnung der OECD über die schweizerische Landwirtschaft wurden alle fiskalischen Verzerrungen, unter denen die Landwirtschaft leidet, ausser acht gelassen. Sie wissen, was sich bei den Gatt- und EWR-Verhandlungen tut. Die schweizerische Landwirtschaft ist offen für vernünftige Lösungen. Sie kann aber nicht gleichzeitig naturnah, umwelt- schonend, extensiver wirtschaften und erst noch die Konkur- renz der Massenproduktion aushallen, welche die Natur, dieNouveau régime financier 2174 N 4 décembre 1990 Tiere und den Menschen ausbeutet oder Hormone und Wachstumsregulatoren einsetzt - ohne Rücksicht auf die Ge- sundheit der Konsumenten. Der Bauernstand ist bereit, alle gemeinwirtschaftlichen Lei- stungen und die Aufgabe eines Treuhänders der Natur zu übernehmen. Vom Bauernstand wird verlangt, er solle seine Geschicke selber in die Hand nehmen und nicht auf den Staat warten. Der Kanton Solothurn hat beispielsweise diesbezüg- lich konkrete Vorstellungen. Mit meinem Antrag will ich nur die Verfassungsgrundlage schaffen, um den neuen Herausforderungen begegnen zu können. Die Abgeltung der Umweltleistungen, der erschwer- ten Produktionsbedingungen und schwierigeren Gesetzes- vorschriften sowie der Uebergang zur naturnahen Produktion erfordern einen Mehraufwand, den der Bauernstand nicht bei gleichzeitig sinkenden Preisen und kleineren Mengen zu lei- sten vermag. Wir wollen mit unsern Bauern dezentralisiert auf kantonaler Ebene gesamtbetriebliche Verträge über die naturnahe Pro- duktion ausarbeiten und dem Bund zur Genehmigung vorle- gen. Der Vertragsabschluss sollte freiwillig sein. Wer mit- macht, soll in den Genuss von Ausgleichszahlungen zur Ab- geltung von Umweltleistungen kommen. Alles Weitere obläge den von den Kantonen bezeichneten zuständigen Vertragsor- ganisationen. An einer Tagung an der ETH wurde die Landwirtschaft aufge- fordert, gemeinwirtschaftliche Leistungen zu quantifizieren: Wenn 100000 Arbeitskräfte in 70000 Betrieben täglich eine Stunde für den Mehraufwand der naturnahen Produktion ar- beiten müssen, verursacht dies inklusive Maschineneinsatz Kosten von 1 bis 1,3 Milliarden Franken pro Jahr. Hinzu käme die durch Extensivierung notwendig werdende Entschuldung im Rahmen der sinkenden Ertragswerte von jährlich 200 Mil- lionen Franken während 10 Jahren. Ausserdem müssten für die Forschung und für die Kontrolle der Innern Qualität der na- turnahen Produkte zusätzliche Mittel aufgewendet werden. Herr Bundesrat Stich und Kollege Biel forderten gestern, es müssten die Gatt-konformen Strukturverbesserungsmittel ein- gespart werden, damit die naturnahe Landwirtschaft gefördert werden könne. Diese Rechnung geht nicht auf. Auch wenn wir vielleicht die Mittel für die Ueberschussverwertung um eine halbe Milliarde reduzieren könnten, brauchte es trotzdem un- gefähr eine Milliarde Franken Mehrausgaben für die Abgel- tung der gemeinwirtschaftlichen Leistungen der Landwirt- schaft. Der Konsument wird durch die Einführung einer Mehrwert- steuer auf Nahrungsmitteln nicht mehr belastet, weil die sin- kenden Preise für Nahrungsmittel dies auffangen werden. Er soll aber über die neue Umsatzsteuer oder Mehrwertsteuer et- was beitragen zur Erhaltung der Natur, der Fauna, der Flora, des gesunden Wassers, der ländlichen Besiedelung und der Erhaltung der Symbiose zwischen Berglandwirtschaft und Tourismus. Ich bitte Sie, hier nur die Verfassungsbasis zu schaffen. Alles andere würde dann auf dem Gesetzeswege geregelt. Es ist analog jener Lösung, die vorhin für die AHV angenommen worden ist. Es ist nämlich ganz unmöglich, dass die Landwirt- schaft zum Perpetuum mobile wird für alle Ansprüche, die man an sie stellt. Irgendwie müssen ihr die Leistungen, die sie ja erbringen will, abgegolten werden. Der Konsument wird langfristig nicht Billigstnahrungsmittel vom Spotmarkt der Welt konsumieren können und gleichzeitig vom Bauern verlangen dürfen, dass er zur Umwelt Sorge trägt. Der Bauer will zur Um- welt Sorge tragen, aber der Konsument muss hier indirekt über die Steuern eine Leistung erbringen. Reich, Berichterstatter: Die beiden Anträge lagen der Kom- mission nicht vor. Ich kann Ihnen also nur sagen, was die Kom- mission vermutlich beschlossen hätte. Natürlich liegt dieses Anliegen der Bauernvertreter sozusagen auf der Hand. Wir wissen, dass hier grosse Probleme anste- hen. Wenn wir es vorher nicht gewusst hätten, wüssten wir es spätestens seit gestern, denn die Budgetdebatte hat teilweise Formen einer grossen Bauerndemonstration angenommen. Sie müssen aber folgendos klar sehen: Die Anträge betreffen ein sehr, sehr heikles Feld des Steuersystems, und zwar die bisherige Freiliste. Es wird da ohnehin ein erhebliches Infor- mationsproblem entstehen: Wenn wir dem Ständerat folgen, ist ein neuer reduzierter Satz von 1,9 Prozent auf die Freilisten- güter anzuwenden, als Ausgleich für den Wegfall der Taxe oc- culte. Wenn Sie nun hier mit einer Verfassungskompetenz kommen und von vornherein sozusagen auf Vorrat die Mög- lichkeit schaffen, hier aufzustocken, würden Sie die Vorlage wohl sehr stark gefährden. Die Annahme der Anträge Luder/ Nussbaumer würde so zu einem eigentlichen Rohrkrepierer: Wir hätten am Schluss gar nichts! M. Grassi, rapporteur: La. commission n'a pas examiné les propositions de MM. Ludor et Nussbaumer. A première vue, on est tenté de les approuver, car elles ne manquent pas de lo- gique. Néanmoins, il est :rès dangereux de fixer dans le ré- gime financier d'ordre général la destination directe des recet- tes fiscales, qui est un élément étranger au système fiscal. Nos collègues soulèvent un problème de politique agricole et non de politique financière. Aussi est-il faux de créer des réserves d'augmentation d'impôt. J'admets que nous l'avons fait en ce qui concerne l'AVS, mais cette dernière est une institution so- ciale de portée générale que nous devons garantir à tout prix, dans un long avenir. Nous le devons aux générations actuelles et futures. L'agriculture recevra les aides nécessaires le moment venu et éventuellement, si nécessaire, par le biais de recettes particu- lières, le cas échéant de \& TVA. On ne sait pas encore si les paiements directs seront introduits et on n'en connaît pas l'ampleur. Il ne serait donc pas judicieux de prévoir dans la constitution, déjà aujourd'hui, un financement hypothétique. Je vous invite par conséquent à rejeter les propositions de MM. Luder et Nussbaumei1. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie um Ablehnung der beiden An- träge. Sie haben natürlich etwas gemeinsam mit dem Antrag, den der Bundesrat bei der AHV unterbreitet hat. Das Gemein- same liegt darin, dass nicht nur die Alten Sorgen haben wegen ihrer Zukunft, sondern auch die Bauern. Das ist das Gemein- same; es ist zwar sehr wichtig, aber es ist auch das einzige. Man muss sehen, dass eü nicht ganz einfach ist, die beiden Probleme miteinander zu vergleichen. Bei der AHV geht es im- mer um die ganze Bevölkerung. Es ist nicht eine Zweckbestim- mung einer Steuer für eint; einzelne Personengruppe von im Moment vielleicht 100 OOC Leuten. Es wäre sehr fragwürdig, zugunsten dieser 100 000 Personen eine Verfassungsbestim- mung einzuführen, um eine zusätzliche Steuer zu erheben. Denn wenn sich die Zahl rsduziert, die Preise oder der Ertrag steigen, kann es sehr unsichere Auswirkungen haben. Vor allem aber sind die vorgeschlagenen Lösungen nicht praktikabel. Wenn Sie auf 4 Prozent oder auf 6 Prozent gehen würden, würde das zwangsläufig zur Folge haben, dass die Landwirtschaft abrechnungspflichtig würde. Das ist ganz selbstverständlich, da gibt es gar keine Diskussion. Dazu kommt noch etwas anderes: Die Bestimmung des Be- trags auf diesen Nahrungsmitteln - Ess-, Trinkwaren, Vieh, Ge- flügel, Fische und Getreide - würde voraussetzen, dass man im Einzelfall sehr kompliziert ausrechnen müsste, wieviel die Nettosteuer ausmacht, denn es sind nicht einfach 6,2 Prozent oder 4 Prozent auf dem Preis, der bezahlt worden ist. Das ist nicht die Steuerbelastung der Landwirtschaft, da noch die Vor- steuer abgezogen werder muss, welche an andere bezahlt worden ist. Sie müssten dies noch ausrechnen, was viel zu kompliziert ist. So geht es nicht. Ich bitte Sie, beide Anträge abzulehnen. Abstimmung - Vote Eventuell-A titre préliminaire Für den Antrag Nussbaumor Für den Antrag Luder 44 Stimmen 25 Stimmen4. Dezember 1990 N 2175 Neue Finanzordnung Definitiv - Définitivement Für den Antrag Nussbaumer 21 Stimmen Dagegen 75 Stimmen Abs. 4-AI. 4 Angenommen -Adopté Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 12.45 Uhr La séance est levée à 12 h 45Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Neue Finanzordnung Nouveau régime financier In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1990 Année Anno Band V Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 06 Séance Seduta Geschäftsnummer 89.041 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 04.12.1990 - 08:00 Date Data Seite 2157-2175 Page Pagina Ref. No 20 019 287 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.