8. Dezember 1982 1631 PTT. Voranschlag 1983 #ST# Siebente Sitzung - Septième séance Mittwoch, 8. Dezember 1982, Vormittag Mercredi 8 décembre 1982, matin 10.40h Vorsitz - Présidence: Herr Eng 82.056 PTT. Voranschlag 1983 PTT. Budget 1983 Fortsetzung - Suite Siehe Seite 1627 hiervor - Voir page 1627 ci-devant Basler: Die Fraktion der Schweizerischen Volkspartei stimmt den Anträgen der Kommissionsmehrheit zu. Es sol- len also 90 Millionen Unternehmensgewinn dem Bund zufliessen und nur 14 Millionen Franken in die eigenen Reserven abgezweigt werden. Auch soll der um 1185 Ein- heiten aufzustockende Personalbestand nur soweit freige- geben werden, als der effektiv eintretende Verkehrszu- wachs dem hier prognostizierten folgt. Dieser Voranschlag ist durch die ungebändigte Geldentwer- tung gezeichnet, denn unveränderte Tarife sind unverträg- lich mit teuerungsbedingter Steigerung der Lohnkosten. Der Reinertrag sinkt und die Defizitperiode rückt näher. Gebührenerhöhungen werden trotz kommender Preisüber- wachung nötig werden. Die Erhöhung und die Überwa- chung wären unnötig, würde es Bundesrat und Nationalrat gelingen, die Inflation zu eliminieren. Wie absurd unser Wertsystem bei Inflation wird, zeigt ja gerade diese Gewinnablieferung. Meines Erachtens müsste zuerst soviel vom Ertrag in die allgemeine Finanzierungsre- serve eingelegt werden, dass ihre Substanz real erhalten bleibt. Erst was darüber hinaus erwirtschaftet wird, hat Gewinncharakter. Meine Forderung für die jährliche Zuwei- sung an die PTT-Reserven würde daher lauten, die Kapital- verzinsung mindestens im Ausmass der Teuerung vorzu- nehmen. Diese Korrektur auf den Realwert des Vorjahres ist nötig, sonst weisen wir Scheingewinne auf. Man erkennt hier, wie Inflation bei Betriebskapital und Reserven zum Substanzverzehr führt, obwohl wir uns immer noch um Gewinnabschöpfung streiten. Wir danken der Generaldirek- tion für ihren Einsatz in der nicht immer leichten Unter- nehmensführung. Bremf: Die PTT legen ihrem Finanzplan und ihrem Budget zwei Annahmen zugrunde, mit denen wir uns auseinander- gesetzt haben. Einmal rechnen die PTT mit einem realen Wachstum des' Verkehrsvolumens von über 3 Prozent. Diese Zahlen liegen wesentlich über jenen der vorausseh- baren Entwicklung des Bruttosozialproduktes. Offensicht- lich gehen die PTT von der gleichen Ansicht aus, die in den Finanzperspektiven auch vom Bundesrat vertreten wird, nämlich, dass die Rezession in der Schweiz im Frühjahr 1983 überwunden sein werde. Nachdem wir heute wissen, dass dies sicher nicht zutreffen wird, wissen wir auch, dass das vorliegende Budget der PTT im Bereich der Erträge aus wachsendem Verkehrsvolumen nicht erreicht werden wird. Die Einnahmen werden geringer ausfallen als budgetiert. Die Schätzungen, die die PTT gemacht haben, stammen aus dem Sommer dieses Jahres. Damals wurden vom Bundes- rat - auch von vielen Wirtschaftsprognostikern - optimisti- schere Prognosen gestellt, als wir das heute tun. Heute müssen wir diesbezüglich eine ganz andere Beurteilung vornehmen. Eine Ausweitung des Wirkungskreises - vor allem der Inve- stitionen - werden die PTT in den Bereichen der Fernmelde- technik und der Sicherheitsanlagen erleben. Dürfen wir davon eine Steigerung des Ertrages erwarten? Die diesbe- züglichen Investitionen fallen erfahrungsgemäss sehr viel früher an, als die daraus resultierenden Erträge. Wir inve- stieren heute gewaltig in diese Bereiche; die daraus resul- tierenden Erträge werden aber erst sehr viel später eintref- fen. Wir dürfen deshalb keine unmittelbare Ertragsverbes- serung erwarten. Diese beiden Umstände führen dazu, dass die Investitionen stark ansteigen, die Erträge aber sinken und der Gewinn damit kleiner wird. In Zahlen heisst das: Die notwendigen Investitionen hielten sich für mehrere Jahre auf einem Niveau von etwa 1,5 Milliarden. Sie werden im nächsten Jahr auf 1,8 Milliarden steigen. Das ist aus kon- junktureller Sicht sicher erfreulich. Zur Finanzierung dieser 1,8 Milliarden Investitionen der PTT, die mit einem extrem kleinen Eigenkapital arbeitet, stehen zwei Wege offen: die weitere Verschuldung oder der erar- beitete Cash-flow. Dieser Cash-flow sank in den letzten zwei Jahren um 20 Prozent und liegt heute deutlich unter der Investitionssumme. Wir können aus vorgenannten Gründen erahnen, dass der Cash-flow auch in Zukunft eher sinken wird. Daraus folgt, dass zur Abschreibung geringere Mittel zur Verfügung stehen. Statt bei höheren Investitionen mehr abzuschreiben, reduzieren sich die Abschreibungen wie folgt (ich schliesse in diese Abschreibungen das Konto der ausserordentlichen Abschreibungen mit ein): Im Jahre 1981 konnten wir noch 1,65 Milliarden Franken abschreiben, 1982 1,5, und 1983 beabsichtigen wir nur noch 1,4 Milliar- den Franken aozuschreiben. Stark steigende Investitionen, stark reduzierte Abschreibungskraft und kleiner Cash-flow sind Signale, die wir nicht übersehen dürfen. Wir wollen diese Entwicklung keineswegs dramatisieren, aber wir wei- sen darauf hin, dass der Streit um die Gewinnablieferung an den Bund unter diesen Umständen der betriebswirtschaftli- chen Basis entbehrt. Besser wäre wohl, wenn die PTT einen festen Betrag an den Bund abliefern müsste, und diesen Betrag anstelle von Steuern in ihre Kosten- und Tarifrech- nungen einsetzen müsste. Die freisinnig-demokratische Fraktion vertrat schon immer die Auffassung, dass ein der- art bedeutendes Unternehmen, wie es die PTT darstellen, über hinlängliche Unternehmungsreserven verfügen sollte. Wir würden uns jedenfalls entschieden dagegen zur Wehr setzen, wenn bestehende Reserven durch Abgaben an den Bund abgebaut würden. Die Fraktion stimmt dem Budget im Sinne der Kommissionsmehrheit mit diesen Bemerkun- gen zu, wobei sie selbstverständlich davon ausgeht, dass auch bei den PTT keine Arbeitszeitverkürzung erfolgt. M. Magnin: Mon intervention portera essentiellement sur deux points du budget des PTT, à savoir la question du per- sonnel, naturellement, et celle des tarifs. En ce qui concerne le personnel, je n'ai pas l'intention de reprendre le débat qui a déjà eu lieu à l'occasion de l'examen du bud- get général de la Confédération puis lors de l'examen du budget des CFF. Cependant je veux profiter de cette tribune pour m'élever contre les votes qui sont intervenus soit sur le budget général de la Confédération, soit sur celui des CFF, à pro- pos de la réduction de l'horaire de travail du personnel. Ces votes témoignent, à notre avis, du profond mépris de la majorité du Conseil national à l'égard du personnel. Il mon- tre aussi le peu de cas que fait cette majorité des relations et des accords contractuels puisque les problèmes que nous discutons sont fondés sur un accord entre les organi- sations du personnel et le Conseil fédéral. Aux PTT comme aux CFF, la réduction de l'horaire de travail est non seulement justifiée, mais réellement indispensable. L'augmentation des prestations des PTT est, en général, de 3 à 4 pour cent par année, alors que depuis 1976 les effec- tifs sont pratiquement bloqués. Il n'est pas difficile de se rendre compte des conséquences d'une telle situation caractérisée, je le répète, par une augmentation du trafic de 3 à 4 pour cent par année et par le blocage des effectifs duPTT. Budget 1983 1632 N 8 décembre 1982 personnel: elle entraîne un effort accru, considérable, de la part du personnel, ce qui a pour conséquence que, dans certains secteurs en tout cas, les conditions de travail sont, aujourd'hui, à la limite de ce qui est supportable. Améliorer les conditions de travail du personnel des PTT, ce n'est pas seulement nécessaire dans l'intérêt de ce person- nel, mais aussi indispensable pour garantir la qualité des prestations, la qualité des services de cette entreprise. On peut donc se poser des questions à propos de ceux qui refusent de créer les conditions de l'amélioration et de la garantie de ces prestations, on peut se demander s'ils n'ont pas un certain nombre d'arrière-pensées car on sait que d'aucuns voudraient voir privatiser certains de ces ser- vices intéressants au point de vue des affaires. Sur un point en tout cas, les problèmes de la réduction de la durée du travail et de l'engagement des employés néces- saires pour faire face à cette réduction se posent aux PTT différemment qu'à l'administration générale et même aux CFF. Vous le savez, nous sommes partisans de la réduction de la durée du travail pour l'ensemble du personnel de la Confédération et nous avons voté en faveur du crédit de 5 millions qui était prévu pour l'administration générale. Mais, aujourd'hui, nous sommes placés devant les faits: ce crédit a été refusé, de même que celui des CFF. Malgré cela, nous nous battons en faveur de la réduction de la durée du travail pour le personnel des PTT. Je dis que le problème se pose de manière différente aux PTT. C'est que la réduction de l'horaire de travail et l'enga- gement du personnel nécessaire pour y faire face n'entraî- nent pas de conséquences financières insurmontables pour les PTT. En effet, même avec le crédit de 14 millions de francs qui est prévu pour financer cette mesure, il reste un bénéfice de 90 millions de francs au budget de 1983. Ainsi, l'un des arguments qui a été invoqué à plusieurs reprises à cette tribune, l'argument financier, ne tient pas en ce qui concerne les PTT. Cette régie peut supporter sans dom- mage la réduction de la durée du travail, tout en fournissant encore à la Confédération 90 millions de francs pour l'exer- cice 1983; c'est en tout cas ce qui est prévu. Je sais bien qu'il y a des oiseaux de mauvais augure qui sont montés à cette tribune pour nous dire que le budget avait été appré- cié d'une manière trop optimiste; personnellement, je me base uniquement sur les chiffres qui nous sont soumis. Voilà pourquoi je pense que, malgré ce qui s'est passé à propos de l'administration générale, à propos des CFF, nous devrions examiner d'une manière positive cette ques- tion de la réduction de la durée du travail pour le personnel des PTT. J'en viens au deuxième point de mon intervention, la ques- tion des tarifs. Dans ce domaine,, le budget de 1983 se limite à enregistrer les résultats de l'augmentation des taxes du service postal des voyageurs et des taxes de la radio et de la télévision. Il ne prévoit donc pas expressé- ment des augmentations de tarifs. En revanche, le plan financier pour 1984/1985, qui trace des lignes directrices, prévoit de substantielles augmentations des tarifs postaux. Elles devraient rapporter 270 millions de francs en 1984 et 340 millions de francs en 1985. On constate aussi, dans ce plan financier, qu'il y est prévu une augmentation des taxes téléphoniques qui devraient rapporter 120 millions en 1984 et 170 millions en 1985. Il faut tout de même s'interroger sur les raisons de ces augmenta- tions. Dans une certaine mesure, il faut le dire, elles résul- tent de l'obligation imposée aux PTT d'alimenter la caisse générale de la Confédération. Les PTT l'ont fait d'une manière assez importante au cours de ces dernières années, puisque la caisse générale de la Confédération a reçu 825 millions de leur part. On entend prélever - telle est la règle générale - 150 millions de francs par année sur les recettes des PTT pour alimenter la caisse générale de la Confédération. Nous nous élevons contre cette politique; car elle incite, elle oblige, dans une certaine mesure, la Direction des PTT à prévoir, année après année, des augmentations de tarifs ne serait-ce que pour satisfaire aux besoins de la caisse générale de la Confédération. Une telle pratique n'est rien d'autre qu'un impôt de consommation déguisé. C'est, encore une fois par le biais d'une sorte d'impôt de consom- mation que la caisse générale de la Confédération entend se renflouer parce que la volonté politique de rechercher ailleurs des ressources n'existe pas, alors que l'on sait par- faitement que ces ressources pourraient être trouvées. Nous nous élevons donc contre cette augmentation des tarifs qui, j'insiste, doit servir essentiellement à renflouer les caisses de la Confédération. Si ce conseil devait finalement suivre l'opinion de la majorité de la commission, autrement dit annuler le crédit global de 14 millions prévu pour finan- cer la réduction de la durée du travail, notre groupe approu- verait la proposition présentée par M. Bonnard au nom de la majorité de la commission, de ne pas affecter ces 14 mil- lions à la caisse générale de la Confédération, mais bien à celle des PTT. En effet, la Direction des PTT souhaitait déjà que, sur les 90 millions de bénéfices prévus, 20 millions fus- sent attribués aux réserves des PTT et 70 millions à la caisse générale de la Confédération. Cela a été refusé à la fois par le Conseil fédéral et par la majorité de la commis- sion. Pour notre part, nous pensons qu'il serait judicieux, si malheureusement la réduction de l'horaire de travail est refusée, qu'au moins les 14 millions ainsi récupérés aillent à la caisse générale des PTT, afin que - même si l'on ne se fait pas d'illusions ! - les PTT les utilisent soit pour des améliorations en faveur du personnel, soit pour éviter cer- taines hausses des tarifs. M. Jelmini: On peut considérer les résultats de l'année der- nière, et pour autant que l'on puisse en juger, ceux de cette année, comme satisfaisants pour cette entreprise, qui est bien gérée, à la fois avec prudence et avec un sens certain des responsabilités. Cette constatation permet d'envisager tranquillement l'avenir avec un certain optimisme: les PTT doivent continuer à fournir des prestations suffisantes sur le plan qualitatif et aussi quantitatif, car celles-ci sont autant souhaitées par les usagers qu'elles leur sont nécessaires. En 1983, on devra compter sur un nouvel accroissement de la demande qui, quoique évalué en dessous des prévisions de révolution du produit national brut, nécessitera malgré tout une augmentation de personnel. Certes, en ce qui concerne cette entreprise, le plafonnement de l'effectif du personnel ne peut être considéré de la même façon que dans l'administration centrale. Il convient de traiter le per- sonnel de l'Entreprise des PTT avec une certaine flexibilité, en tenant compte des besoins. D'ailleurs, l'effectif du per- sonnel est sous contrôle d'abord de la Direction générale des PTT et ensuite du Conseil fédéral, ainsi que de la Com- mission des finances et indirectement aussi de la Commis- sion de gestion. Le groupe PDG accepte les conclusions de la majorité de la commission en ce qui concerne l'opposition à l'abaisse- ment de la durée du travail à 42 heures. Personnellement, je ne partage pas cette opinion. Je ne veux pas répéter ici les arguments que j'ai déjà exprimés dans le débat général sur le budget. Le message du Conseil fédéral laisse entrevoir la possibilité d'une augmentation des tarifs pour 1983. A mon avis, cela se conçoit fort bien, si l'on tient compte du fait que les coûts de l'entreprise dépendent aussi de l'évolution des prix et du renchérissement. Le groupe PDG est également d'accord avec les conclusions de la Commission des finan- ces en ce qui concerne le versement à la Caisse fédérale; celui-ci est, en l'occurrence, un peu plus réduit du fait de l'augmentation des coûts. A ce propos, on a encore une fois convenu de la légitimité du versement d'une partie des bénéfices à la caisse de la Confédération. L'autre partie demeure toutefois destinée à la réserve générale de finan- cement, dont le cheminement vers le milliard a été quelque peu ralenti, ce qui n'est pas préoccupant surtout si l'on considère par ailleurs la situation des finances de la Confé- dération. La majorité du groupe PDC propose donc d'adopter les8. Dezember 1982 1633 PTT. Voranschlag 1983 conclusions de la Commission des finances en ce qui concerne le budget des PTT pour l'année 1983. Lüchinger: Ich möchte mich in persönlichem Namen zur Frage der Verfassungsmässigkeit der Gewinnablieferung der PTT an den Bund äussern. Ich tue es darum, weil Pläne vorhanden sind, in Zukunft den PTT feste, erhöhte Gewinn- ablieferungen aufzuerlegen; ich möchte aber auch Stellung nehmen zum Gutachten von Herrn Prof. Eichenberger, das die Berichterstatter zitiert haben. Ich habe selber im Jahre 1952 als junger Student mit zwei juristischen Kollegen gegen eine damalige Posttaxenerhö- hung das Referendum ergriffen, weil sie rein fiskalische Zwecke verfolgte und daher nach unserer Meinung verfas- sungswidrig war. Die Verfassungswidrigkeit wurde damals schon in der Bundesversammlung kritisiert, und zwar vom Vater unseres verehrten Ratskollegen Rolf Weber, dem nachmaligen Bundesrat Weber. Im Ständerat tat dies der erst kürzlich in hohem Alter verstorbene Ständerat Stüssi aus dem Kanton Glarus, der während vieler Jahre das Ver- fassungsgewissen der kleinen Kammer war. Sie wissen, dass das Postregal bis zum Jahre 1848 bei den Kantonen lag. Als die Kantone dann dieses Regal an den Bund abtraten, haben sie durch eine Verfassungsnorm dafür gesorgt, dass der Bund das Postregal im Interesse der Postbenützer betreibt und nicht als Fiskalobjekt. Das geschah durch den heute noch gültigen Artikel 36 Absatz 3 der Bundesverfassung, der folgenden Wortlaut hat: «Die Tarife werden im ganzen Gebiet der Eidgenossenschaft nach den gleichen, möglichst billigen Grundsätzen bestimmt.» Damals, in den fünfziger Jahren, hat man noch versucht, das Wörtchen «billig» umzudeuten und zu sagen, das heisse «angemessen» oder «gerecht». Aber die Verfas- sungsmaterialien sind so eindeutig, dass man das inzwi- schen aufgegeben hat. Heute stützt man sich auf den Arti- kel 36 Absatz 2 der Bundesverfassung, wo es heisst, dass der Ertrag der PTT in die Bundeskasse fällt. Aber diese Bestimmung erklärt sich aus der Historik wie folgt: ZwP sehen 1848 und 1874 erhielten die Kantone aufgrund der Verfassung noch gewisse Entschädigungszah'lungen aus dem Ertrag der PTT, sofern ein solcher Ertrag anfiel; das wurde dann 1874 abgeschafft. Darum musste man mit einer Verfassungsbestimmung klarstellen, dass ein Ertrag der PTT, sollte ein solcher anfallen, nicht mehr den Kantonen zukommt, sondern dem Bund. Mehr sagt diese Bestim- mung nicht aus. Der Gutachter, Herr Prof. Eichenberger, der von den Berichterstattern zitiert wurde - ich habe das Gutachten gelesen -, anerkennt an und für sich diese Tragweite des Artikels 36 Absatz 2 unserer Verfassung. Auf Seite 24 des Gutachtens sagt er wörtlich: «Das PTT-Regal ist anerkann- termassen kein Fiskalmonopol.» Damit hat er die entschei- dende Frage angesprochen. Erstaunlicherweise macht er nachher eine Kehrtwendung und spricht doch-noch von zulässigen Ablieferungen; und wenn Sie die entscheiden- den Schlussantworten auf die Expertenfragen durchlesen, so werden Sie feststellen, dass die Antwort des Experten weder ein Ja noch ein Nein ist, sondern im Grunde genom- men ein «Jein». Persönlich bin ich der Meinung, dass die aus einem norma- len Betrieb anfallenden Erträge der PTT in die Bundeskasse gehören, und ich würde sagen, dass der für 1983 budge- tierte Betrag von 90 Millionen Franken noch ein normaler Ertrag ist, den man an die Bundeskasse abliefern kann. Was aber in den Haushaltperspektiven vorgesehen ist, nämlich eine obligatorische, jährlich wiederkehrende Ablieferung von 150 Millionen Franken an den Bund, Herr Bundesrat Schlumpf, ist verfassungswidrig; dem werde ich erst zustimmen, wenn die Verfassung geändert ist, und ich kann Sie versichern, dass das Schweizervolk einer solchen Ver- fassungsänderung nie zustimmen wird. Bratschi, Berichterstatter: Ich beantrage Ihnen, den Antrag Biel auf Ablehnung des Voranschlages PTT abzulehnen. Die Finanzkommission hat sich über diesen Ablehnungsantrag nicht aussprechen können. Herr Biel hat in der Kommission darauf verzichtet, ihn dort zu stellen. Er stellt ihn heute im Rat. Ich kann mich nur zum Abstimmungsverhältnis bezüg- lich des Antrages, den Ihnen die Finanzkommission vorlegt, äussern. Die Finanzkommission hat dem Voranschlag gemäss Fahne, wie Sie sie vor sich haben, mit 15 gegen 0 Stimmen bei wenigen Enthaltungen zugestimmt. Namens der Finanzkommission möchte ich Ihnen deshalb beantragen, diesen Voranschlag zu genehmigen. M. Bonnard, rapporteur: Je constate que le budget est accepté par les groupes, à l'exception de celui de M. Biel toutefois. Les considérations qu'a faites notre collègue, je les ai faites moi-même à cette tribune, nous n'en tirons sim- plement pas les mêmes conclusions. On doit sans doute se poser, pour un proche avenir, un cer- tain nombre de questions, dont celles soulevées par M. Biel. Nous ne pensons pas que,'dans les circonstances actuelles, ce soit déjà le moment d'en arriver aux solutions peut-être extrêmes qu'il propose. Nous vous demandons donc d'approuver le budget. Je voudrais répondre sur deux points à M. Magnin, qui a énoncé deux choses fausses. La première: nous méprisons le personnel. Je m'élève contre cette affirmation. M. Magnin sait parfaitement bien que pendant toutes ces dernières années ce conseil, ainsi d'ailleurs que le Conseil des Etas, ont pris une multitude de décisions en matière de statut du personnel qui ont considérablement amélioré sa situation. Je n'apprécie pas, Monsieur Magnin, que vous ne rappeliez pas aussi ces éléments! Seconde chose, contrairement à ce que vous dites, Mon- sieur Magnin, l'effectif du personnel des PTT n'est pas blo- qué. Non, il n'est pas bloqué, il évolue en même temps qu'évolué le trafic! Si vous voulez des chiffres, je les ai sous les yeux. Je reviendrai quelques années en arrière, après la baisse due à l'évolution du trafic: 1977, 49 500 unités; 1978, 49750; 1979, 50300; 1980, 51200; 1981, 52600. D'autre part, je vous ai cité des chiffres sensiblement plus élevés pour 1982, et encore plus élevés pour 1983. Ne venez donc pas nous dire que l'effectif du personnel est bloqué! Bundesrat Schlumpf: Vorab möchte ich Ihnen danken für die zur Hauptsache positiven Stellungnahmen und für die Bereitschaft, den Voranschlag der PTT zu genehmigen. Ich danke den beiden Herren Referenten für die gute Darstel- lung dieses Voranschlages und kann mich darauf beschrän- ken, zu einigen Voten und insbesondere einigen Fragen Stellung zu beziehen. Nationalrat Jeanneret hat von Bewältigungsproblemen der PTT im technischen Infrastrukturbereich gesprochen und sich auf dahingehende Publikationen bezogen. Ich kann Ihnen sagen, dass wir Schwierigkeiten im Infrastrukturbe- reich - Kapazitätsschwierigkeiten oder Schwierigkeiten in der Erfüllung aktueller Aufgaben - nur im Zusammenhange mit Radio Schweiz International haben. Da geht es um den Ersatz einer technisch nicht mehr genügenden Anlage in Schwarzenburg. Wir hatten dort bei einem Projekt für eine Neuanlage mit Einsprachen zu tun, die eine Weiterführung des Projektes verhinderten. Die PTT mussten vor etwa zwei Jahren anderweitige Projekte in Angriff nehmen. Diese sind in Bearbeitung und sollen so rasch wie möglich einer Reali- sierung zugeführt werden. Andere Probleme kenne ich nicht in diesem Bereich der PTT-Tätigkeiten, wobei natürlich zu sagen ist, dass wir mit dem Aufbau beispielsweise eines UKW-Netzes für ein drit- tes Programm - gerade auch in der Romandie - nicht kurz- fristig vorankommen konnten aus finanziellen und auch aus anderen Gründen. Insgesamt besteht also eine hohe Leistungsbereitschaft der PTT. Nationalrat Bremi, Sie haben zu Recht darauf hin- gewiesen, dass sich der Cash-flow im Budget 1983 etwas reduziert. Darf ich aber darauf hinweisen, dass wir mit den 1,5 Milliarden Franken budgetiertem Cash-flow bei einem Gesamtertrag von 6,9 Milliarden Franken doch einen hohenPTT. Budget 1983 1634 N 8 décembre 1982 Grad der Eigenwirtschaftlichkeit, eine gute Relation zwi- schen Cash-flow und Ertrag ausweisen. Es ist immerhin zuzugeben, dass die budgetierten Rechnungsergebnisse Gefahren sind, und man sagt ja - das gilt für das Parlament genau gleich wie für die PTT und den Bundesrat - «gouver- ner c'est prévoir»; wir müssen diese Signale ernst nehmen, solange wir noch Weichen stellen können. Das gilt heute und morgen; übermorgen werden wir vielleicht, wenn wir es jetzt nicht beherzigen, Diskussionen zu führen haben wie gestern beim Voranschlag der SBB. Nationalrat Biel, Sie haben die Annahmen, insbesondere in bezug auf das reale Wirtschaftswachstum, in Frage gestellt. Das kann man durchaus tun. Aber wir müssen natürlich bei allen drei Haushalten, also beim Zentralhaushalt des Bun- des, bei den PTT und SBB, von gleichen Annahmen und Entwicklungsfaktoren ausgehen. Herr Bremi hat darauf hin- gewiesen. Sie wurden im April/Mai 1982 bearbeitet. Es ist durchaus möglich, dass die Entwicklung im kommenden Jahr sie teilweise desavouieren, also zu anderen Ergebnis- sen führen wird. Sie haben sich vor allem mit der Erhöhung der Telefontarife auseinandergesetzt. Wir haben die Telefon- und Telexge- bühren in den letzten Jahren voreilig - ich möchte es zuge- ben, das war von der Sache her weder nötig noch richtig - um über 300 Millionen Franken jährlich reduziert. Was wir jetzt vorschlagen im Sinne von Schritten, die erst ab 1. März 1984 realisiert werden sollen, ist eine sukzessive Wiederer- höhung um 170 Millionen Franken. Es bleibt dann per Saldo gegenüber dem Zustand vor den Senkungen der letzten Jahre immer noch eine Reduktion von insgesamt 130 Millio- nen Franken jährlich. Das sind immerhin Beträge. Darf ich die Erfahrung beifügen, die ich gemacht habe mit der Senkung von Telefontaxen in den letzten Jahren?-Mit Ausnahme der Absenkung der Auslandtaxen - das war von der Sache her richtig, dort hatten wir nämlich eine Abwan- derung - haben die PTT und wir keine Anerkennung und keinen Dank dafür geerntet. Ich frage mich, ob der Konsu- ment - wenn es nicht Grosskonsumenten waren - über- haupt realisiert hat, dass durch die Veränderung der Zeitim- pulse - um das geht es ja - Rabatte oder Verbilligungen gewährt wurden. Ich meine also, dass diese Erhöhungen um 170 Millionen Franken, nachdem wir 300 Millionen Fran- ken abgesenkt hatten, von der Sache her gerechtfertigt sind. Worum geht es letzten Endes? Sie haben es erwähnt, Nationalrat Biel. Wir machen natürlich unternehmensintern quasi eine Abgeltung gemeinwirtschaftlicher Leistungen. Die Postbetriebe sind und können nicht eigenwirtschaftlich sein. Wir haben Unterdeckungen: Denken Sie an den Post- autodienst (dünn besiedelte Gebiete, Versorgung der Berg- gebiete), und denken Sie insbesondere auch an die Zei- tungstaxen, ein staatspolitisch eminent wichtiges Problem. Statt dass der Bund letzten Endes Abgeltungen für gemein- wirtschaftliche Leistungen nach bekanntem Muster bezahlt, gleichen wir das unternehmensintern ab. Mir scheint das eine vernünftige Haushaltpolitik zu sein. Zu den Ausführungen von Nationalrat Magnin in bezug auf die Arbeitszeitreduktion. Ich kann wiederholen, was ich gestern sagte. Der Bundesrat wollte gesamthaft für das Bundespersonal zu einer Verständigungslösung kommen; er hat das als gerechtfertigt und richtig erachtet. Nun haben Sie durch einen ersten Entscheid festgelegt, dass keine Anpassungen des Personaletats zur Kompensation erfol- gen sollen. Dieser Weg wird also nicht gangbar für SBB und die Rüstungsbetriebe, und wir werden sicher nicht darum herumkommen, die PTT gleich zu behandeln wie die SBB und wie das übrige Bundespersonal. Der Bundesrat wird sich mit dieser Frage allerdings noch auseinanderzusetzen und darüber zu entscheiden haben. Nun aber nochmals zur Tarifpolitik und zu den bezüglichen Rechtsfragen. Nationalrat Lüchinger, ich hatte hier im Ver- laufe dieser Jahre immer wieder die willkommene Gelegen- heit - und ich zweifle nicht daran, dass wir sie auch in Zukunft noch haben werden -, mich zu einem Gebiet zu äussern, das mir heute noch naheliegt. Ich war im Jahre 1953 auch bei den Gegnern einer Posttaxenerhöhung. Sie waren Initiant, ich war der Vorkämpfer in Graubünden und hatte an der Versammlung der damaligen Demokratischen Partei Graubündens einen «durchschlagenden» Erfolg; dort war ich der einzige Gegner. Das Resultat lautete 150 gegen 1 Stimme. Ich habe dagegen gestimmt, nur mich habe ich überzeugt! Ich möchte damit sagen, dass diese verfas- sungsrechtlichen Fragen ernst genommen werden. Nun haben wir aber mit diesem Gutachten von Prof. Eichenber- ger doch eine gültige Aussage. Sie ist nicht allein wegen der Kompetenz des Gutachters gültig, sondern auch des- wegen, weil sie sich im Grundsätzlichen durchaus in Über- einstimmung befindet mit früheren Gutachten, die bereits zur Grundsatzfrage gemacht wurden. Herr Eichenberger ist nach meiner Überzeugung auch nicht widersprüchlich. Er legt fest, dass Artikel 36 Absatz 2 der Bundesverfassung, zusammen mit Artikel 42 Litera b, eine verbriefte Erwartung des Bundes auf eine Ablieferung eines Anteiles an einem möglichen Gewinn beinhalte. Er sagt dann, dass diese Gewinnerzielung aber nicht das Primat in einem Anforderungsparameter haben dürfte - Leistungsfä- higkeit sichern, günstige Tarife -; das seien andere Jalons, die beachtet werden müssen, und nur im Rahmen dieser Jalons sei eine Gewinnerzielung auch verfassungskonform. Eine Gewinnerzielung und Gewinnablieferung müssten auch massig oder massvoll sein. Wenn man dem Bund etwa 2 Prozent vom Ertrag oder etwa 10 Prozent vom Cash-flow abliefert, dann ist das durchaus massvoll. Das sind beschei- dene Anteile an einem Unternehmensgewinn, vor allem wenn wir auch wieder daran denken, um was es hier geht. Der Bund hat von Verfassung wegen ein Regal. Er stellt den PTT dieses Regal zur Verfügung und verlangt dafür keinerlei Regalentschädigung; überdies haben die PTT - und das ist unternehmerisch immerhin ein bedeutender Vorteil - keine Steuerpflicht, sie sind steuerfrei. Wenn man das alles in Rechnung stellt, dann bewegt sich eine Gewinnablieferung in dieser Grössenordnung - und es geht dabei nicht um feste Ablieferungsziffern, es geht nur um Richtwerte - wir wissen das, und es wurde hier wiederholt gesagt - durch- aus im Rahmen des Artikels 36 und dessen, was Prof. Eichenberger in seinem Gutachten aussagt. Es wurde übrigens nicht vom Bundesrat in Auftrag gegeben, sondern quasi im Zweifel an der Haltung des Bundesrates durch den Verwaltungsrat der PTT. Ich bitte Sie, dem Voranschlag zuzustimmen, inklusive Ablieferung von 90 Millionen Franken an den Bund. M. Magnin: Je voudrais répliquer brièvement à M. Bonnard, tout d'abord en ce qui concerne les conditions faites au personnel. Il est vrai qu'au cours des dernières années cer- taines améliorations sont intervenues. Mais ce sont des améliorations mineures. Pour les questions essentielles il n'y en a pas eues. Par exemple les salaires réels ont été bloqués pendant dix ans. Pendant ces dix ans, le personnel des PTT n'a pas obtenu d'augmentation des salaires réels. C'est l'année dernière seulement, pour 1982, qu'on lui a accordé trois pour cent en moyenne. Cela ne couvrait même pas l'insuffisance de la compensation du renchéris- sement pour 1980 et 1981, insuffisance qui a dépassé trois pour cent. Une deuxième remarque s'impose. A propos d'une ques- tion aussi essentielle, déterminante que la durée du travail, vous avez fait la démonstration, durant toute cette session, de votre incompréhension; vous refusez d'accéder à une revendication tout à fait normale, naturelle du personnel de la Confédération. Je ne sais pas comment il faut qualifier une telle politique. Je'tiens à préciser enfin qu'en ce qui concerne le blocage des effectifs, j'ai utilisé les termes de «blocage relatif». Vous pouvez le vérifier dans le Bulletin officiel. Eintreten ist obligatorisch L'entrée en matière est acquise de plein droit8. Dezember 1982 N 1635 PTT. Voranschlag 1983 Detailberatung - Discussion par articles Voranschlag der Erfolgsrechnung Budget du compte de résultats Antrag der Kommission Betriebsaufwand 3 Personalaufwand 31 Besoldungen, Gehälter, Löhne und Zulagen 33/34 Personalversicherung und andere Sozialleistungen Mehrheit Pos. 31 2 762 460 000 Franken Pos. 33/34 427 630 000 Franken Minderheit (Riesen-Freiburg, Sarchi, Bratschi, Jelmini, Morel, Müller- Bern, Stich) Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Charges d'exploitation 3 Charges de personnel 31 Traitements, salaires et allocations 33/34 Assurance du personnel et autres prestations sociales Majorité Pos. 31 2 762 460 000 francs Pos. 33/34 427 630 000 francs Minorité (Riesen-Fribourg, Barchi, Bratschi, Jelmini, Morel, Miiller- Berne, Stich) Adhérer au projet du Conseil fédéral Präsident: Für die Minderheit spricht Herr Riesen. Da die- ser Minderheitsantrag sachlich identisch ist mit dem Minderheitsantrag Müller-Bern zu Artikel 1 und 2 des Bun- desbeschlusses, beantrage ich Ihnen, zuerst den Minder- heitsantrag durch Herrn Riesen und dann denjenigen durch Herrn Müller begründen zu lassen und dann die Abstim- mung durchzuführen. Je nach Resultat wird dann die Detail- beratung weitergeführt. Sind Sie einverstanden? Bundesbeschluss - Arrêté fédéral Art. 1 Antrag der Kommission Mehrheit Abs. 1 ... Unternehmungsgewinn von 104 113 000 Franken ... Abs. 2 Sofern ... ... wie folgt verwendet werden: - Einlage in die Allgemeine Finanzierungsreserve 14113 000 Franken Minderheit (Müller-Bern, Bratschi, Eggenberg-Thun, Jelmini, Morel, Riesen-Freiburg, Stich) Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 2 Antrag der Kommission Mehrheit Abs. 1 Der durchschnittliche Personalbestand der PTT-Betriebe wird für das Jahr 1983 auf insgesamt 55 626 Personen fest- gesetzt. Abs. 2 Streichen Abs. 2bis (neu) Wird der dem Voranschlag zugrunde gelegte Verkehrszu- wachs nicht erreicht, ist der durchschnittliche Personalbe- stand entsprechend zu senken. Abs. 3 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 1 Proposition de la commission Majorité Al. 1 Le budget financier... ... un bénéfice d'entreprise de 104 113000 francs... Al. 2 ..., ce bénéfice doit être utilisé de la façon suivante: - Versement à la réserve générale de financement 14113 000 francs Minorité (Müller-Berne, Bratschi, Eggenberg-Thoune, Jelmini, Morel, Riesen-Fribourg, Stich) Adhé'rér au projet du Conseil fédéral Art. 2 Proposition de la commission Majorité Al. 1 L'effectif moyen du personnel de l'Entreprise des PTT est fixé pour 1983 à 55 626 personnes Al. 2bis (nouveau) Si l'augmentation du trafic prise pour base de calcul dans le budget n'est pas atteinte, l'effectif moyen du personnel doit être réduit dans une mesure correspondante. Al. 3 Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité Adhérer au projet du Conseil fédéral M. Riesen-Fribourg, porte-parole de la minorité: Au nom de la minorité de la Commission des finances, je vous propose de maintenir les chiffres admis par le Conseil fédéral pour le budget des PTT, sous rubriques 3.31 Traitements, salaires et allocations et 3.33.34 Assurances du personnel et autres prestations sociales. Ces deux propositions ont des inci- dences financières modestes et acceptables, à notre sens. Elles sont les suivantes: pour la première de ces rubriques budgétaires, 12 millions, pour la seconde, 2 millions, soit 14 millions en tout. Ces chiffres sont ceux indiqués par la Directions générale des PTT pour faire face à la réduction de la durée du travail. Mais, si vous adoptez notre proposi- tion, deux voies restent pourtant ouvertes aux PTT. Après le vote à l'appel nominal intervenu la semaine dernière, nous avons maintenant, encore une fois, l'occasion de revenir sur cette décision. Nous l'avons demandé déjà pour les CFF. Vous ne pouvez donc pas nous accuser de manquer de persévérance! Mais je voudrais rappeler que la procédure parlementaire a voulu que notre décision sur le fond, celle qui a été prisePTT. Budget 1983 1636 N 8 décembre 1982 par appel nominal, débouche sur un résultat abrupt. Nous avons dû décider au pas de charge. Par la force des choses, nous avons dû trancher en bloc, tous les fonction- naires étant jugés selon les mêmes critères - excusez-moi - tous mis dans le même panier. Il ne nous a pas été possi- ble de tenir compte de la nature des prestations fournies par les fonctionnaires, encore moins du genre de travail qu'ils exécutent. Nous n'avons pas pu tenir compte des diverses catégories d'agents de la fonction publique. Nous devons maintenant adopter le budget de l'entreprise des PTT. Ici se pose également, avec la même acuité, le problème de la réduction de la durée du travail. Or, nous pouvons parfaitement prendre une décision indépendante de celle prise pour l'administration centrale et de celle prise, hier, pour les CFF. Je vous recommande de le faire; car la situation, aux PTT, n'est pas la même que celle des autres secteurs, et est surtout très différente de celle qui caractérise l'administration centrale. Aux PTT, on ne peut pas réduire la durée du travail par des mesures de rationali- sation, car celles-ci - je pense que M. Bonnard me fera la grâce de le reconnaître - ont été prises depuis longtemps. Dans bien des cas, ces mesures se sont traduites par des conditions de travail plus dures, voire par du surmenage. Or, malgré ces mesures, les PTT souffrent toujours, chroni- quement, d'une pénurie de personnel du fait de l'augmenta- tion constante du trafic. Cette pénurie de personnel débouche régulièrement sur des demandes d'augmentation de l'effectif qui sont présentées lors de nos débats relatifs aux suppléments budgétaires. Donc, la pénurie chronique de personnel nous prouve que cette régie est gérée selon les principes de l'économie d'entreprise. Les PTT fournissent à l'ensemble du pays des prestations très appréciées, en constante amélioration. De plus, les PTT - les budgets successifs et les comptes le montrent - sont une entreprise rentable pour la caisse fédérale. Les fonc- tionnaires des PTT, s'ils gagnent et méritent pleinement leur salaire, font plus: ils rapportent de l'argent à la caisse fédé- rale. Nous ne devrions pas l'oublier. L'année dernière, les PTT occupaient environ 52 000 agents et l'entreprise a versé 150 millions à la caisse fédérale. Cela représente à peu près 2846 francs par salarié. Si chacun de nous, parle- mentaires, rapportait une somme égale à la caisse fédérale, cela constituerait un apport appréciable au regard de notre pénurie financière. Cette somme est une moyenne. Elle englobe tous les employés, les directeurs généraux, les employés de bureau, les ouvriers des téléphones ainsi que tous les dévoués facteurs qui sont à la tâche par n'importe quel temps. Cet effort collectif mérite d'être souligné, surtout au moment où certains glosent sur l'administration et les fonc- tionnaires. La preuve du rendement des agents des PTT et de l'ensemble du personnel est ainsi solidement établie et le Parlement serait vraiment mal inspiré de faire preuve, maintenant, de mesquinerie en refusant de réduire la durée du travail dans notre grande régie des communications. Les conditions sont favorables à une telle réduction. Il faut ces- ser de répéter qu'elles ne le sont'pas. Une réduction modeste de la durée de travail serait ici, je le répète, tout à fait justifiée, les employés des PTT la méritent. Cette réduc- tion soulagerait en outre, directement, certes dans une pro- portion modeste je l'admets, le marché de l'emploi; car les PTT auraient recours surtout à des travailleurs manuels, à ceux qui risquent le plus de tomber sous le coup du chô- mage. Ils soulageraient d'autant les secteurs économiques les plus frappés par la récession. Pour résumer, je dirai que notre proposition s'inspire d'un sentiment d'équité à l'égard du personnel des PTT. Elle est, d'autre part, conforme aux intérêts économiques généraux et se justifie par la lutte contre le chômage. C'est pourquoi je me permets de solliciter votre appui résolu. Müller-Bern, Sprecher der Minderheit: «La Garde meurt, mais ne se rend pas». Die Befürworter der Arbeitszeitver- kürzung geben nicht auf, trotz der beiden Niederlagen, die uns in den letzten Tagen die Mehrheit zugefügt hat. Es ehrt den Bundesrat, dass er für das gesamte Bundespersonal die Arbeitszeit in Etappen auf 43 und 42 Stunden reduzie- ren wollte. Aber es gibt doch einige Gründe, warum man unterscheiden kann zwischen Verwaltungspersonal und Betriebspersonal, nämlich dem Personal, das früh, spät, nachts, am Sonntag Dienst zu leisten hat, das auch an Feiertagen arbeitet, während die übrige Bevölkerung bei der Familie weilt. Rechtlich kann man das ohne weiteres machen, und ich danke Herrn Petitpierre, der das gestern bei der Debatte über die SBB deutlich und klar dargelegt hat. Schliesslich hat das Verwaltungspersonal während rund zehn Jahren eine kürzere Arbeitszeit gehabt als das Betriebspersonal, und das wäre jetzt einfach eine entspre- chende Retourkutsche. Ich möchte mich auf zwei Aspekte beschränken. 1. Zur Personalrekrutierung: Mit dieser Arbeitszeit, wie sie heute besteht, wird die Rekrutierung von qualifiziertem Per- sonal, insbesondere bei den PTT, immer schwieriger, vor allem in den grösseren Agglomerationen; denn die Bewer- ber für einen Dienst beim Bund vergleichen ganz einfach die Arbeitszeit des Bundes mit derjenigen anderer Dienst- leistungsbetriebe, mit Banken, Versicherungen, Handel und auch mit bedeutenden Industriezweigen, die kürzere Arbeitszeiten haben. Die Bewerber wollen die Möglichkeit haben, nur noch fünf Tage in der Woche zu arbeiten, wie das ein Grossteil der übrigen Arbeitnehmer tut. Selbstver- ständlich kann man beim Betriebspersonal nicht überall die freien Tage auf Samstag/Sonntag verlegen, sondern teil- weise auf andere Tage. Aber gerade die Konzentration der Dienste auf fünf Tage - was eben bei 42 Stunden viel zweckmässiger ist als bei 44 Stunden - wird den unregel- mässigen Diensten eine gewisse Entlastung bringen. 2. Die beschäftigungspolitischen Probleme: Kürzlich fand in Kopenhagen ein EG-Gipfeltreffen statt. Man hat gesagt, die Arbeitslosigkeit sei das Problem Nummer 1, das es zu lösen gäbe im EG-Raum, aber irgendwelche konkrete Massnahmen wurden nicht beschlossen. Man redet auch hier über die Arbeitslosen, aber wenn es um konkrete Massnahmen geht, dann schreckt man zurück. Diese Arbeitszeitverkürzung würde den Arbeitsmarkt entlasten, sie würde vor allem auch neue Ausbildungsplätze schaffen, und, was speziell hervorzuheben ist, die Arbeitsplätze der PTT verteilen sich auf die ganze Schweiz und auch auf Regionen, die heute zu den wirtschaftlich schwächeren gehören. Die Arbeitszeitverkürzung liegt deshalb beschäfti- gungspolitisch absolut richtig. Wenn Sie wiederum mehr- heitlich auch bei den PTT die Verkürzung in längeren Etap- pen - 1984 die erste Etappe, 1985 die zweite Etappe - ablehnen sollten, dann sagen Sie ganz eindeutig nein zur Milderung der Arbeitslosigkeit. Dessen müssen Sie sich bewusst sein. Ich beantrage Ihnen deshalb, nicht nur die nötigen Mittel zu bewilligen, sondern auch das nötige Personal, wobei bei den PTT, wenn man die Sache genauer untersuchen würde, Möglichkeiten bestünden, dass der zusätzliche Personal- aurwand nicht derart in die Höhe steigt, wie das nun im Budget angegeben wird. Ich persönlich sehe zum Beispiel nicht ein, warum immer noch ein Teil der Bevölkerung eine zweimalige tägliche Postzustellung erhalten soll, nachdem die übrige Bevölkerung schon längst nur noch die einmalige Zustellung kennt. Es wären hier also noch einige Möglich- keiten offen; würde man diese nützen, so könnte man prak- tisch den Mehrbedarf für 1983 auf die Hälfte reduzieren und wahrscheinlich etwa 800 Personen gegenüber dem, was vorgeschlagen wird, überhaupt einsparen. Diese Möglich- keiten sind bis jetzt zuwenig erforscht worden. Ich beantrage Ihnen also nochmals sowohl der Minderheit Riesen wie meiner Minderheit, die ich die Ehre habe, hier zu vertreten, zuzustimmen. Mme Chrfstinat: Le vote négatif, triste et décevant, de mer- credi dernier sur la diminution des heures de travail des fonctionnaires de l'administration centrale et des douanes, ainsi que celui d'hier concernant les cheminots, ne nous fait8. Dezember 1982 1637 PTT. Voranschlag 1983 pas renoncer, comme les deux collègues qui m'ont précé- dée à cette tribune, à plaider aujourd'hui en faveur du per- sonnel de l'Entreprise des PTT, surtout après les précisions très intéressantes données par M. Petitpierre. Dans le cadre des débats de mercredi, plusieurs d'entre vous ont couvert de fleurs nos postiers. En lieu et place de fleurs et de compliments, ces derniers préféreraient des améliorations de leurs conditions de travail, par exemple la semaine de 42 heures. Je connais un peu la poste pour y avoir travaillé dans mes jeunes années. On y parlait déjà de pénurie de personnel et de surcharge de travail, ce qui démontre bien que certaines difficultés ne datent pas d'aujourd'hui. Pendant longtemps, les PTT ont perdu régu- lièrement de nombreux agents qui, après avoir été formés, s'en sont allés dans d'autres administrations, cantonales ou municpales, ainsi que dans le secteur privé parce qu'ils y trouvaient de meilleurs salaires et des conditions de travail moins astreignantes. Les plus fidèles sont restés et ont accepté les inconvénients de services surchargés, consé- quence d'un trafic en constante augmentation. Les effectifs n'ayant pas pu être augmentés comme ils auraient dû, à cause du plafonnement du personnel d'une part et des diffi- cultés de recrutement d'autre part, il est évident que la pro- ductivité s'est accrue dans des proportions sensibles. C'est dire que les postiers n'ont pas attendu les remontrances de M. Otto Fischer pour produire davantage, mais la fatigue a également suivi ce nouveau rythme de travail. Pendant les années de vaches grasses, les salaires des fonctionnaires postaux sont restés à la traîne, loin derrière ceux du secteur privé. A cette époque, personne ne disait que les fonctionnaires étaient des privilégiés et personne ne les enviait. Certes, ils bénéficient de la sécurité de l'emploi, ce qui constitue un avantage en temps de crise. Cependant, il faut voir aussi l'envers du décor, les horaires irréguliers, matinaux ou tardifs, qui excluent toute vie de société, les services du samedi et dans certains cas ceux du dimanche, qui rendent impossible la semaine de cinq jours, et enfin, les vacances étalées impérativement de jan- vier à novembre. Toutes ces contraintes ne sont pas très attractives pour les jeunes. Aujourd'hui, alors que le chô- mage fait son apparition dans de nombreux secteurs, le moment ne serait-il pas venu de se souvenir de la fidélité de ceux qui sont restés et qui ont permis aux PTT de fonction- ner normalement en dépit de circonstances défavorables? Qu'adviendrait-il demain si le personnel mécontent, et aigri, voulait, et c'est son droit, appliquer le règlement à la lettre au lieu de l'assouplir quotidiennement pour accomplir son travail dans des délais acceptables? Sans vouloir pronon- cer un mot qui est interdit à cette catégorie de travailleurs et qui nous empêche de ratifier certaines conventions inter- nationales, je peux néanmoins vous assurer qu'il en résulte- rait des situations inextricables et une pagaille invraisembla- ble. Le résultat, qu'on le veuille ou non, aurait les mêmes conséquences qu'un arrêt de travail. Est-ce bien ce que désire la majorité de la Commission des finances? Je la mets en garde contre la tentation de l'épreuve de force car le pays ne gagnerait rien à voir se dégrader les services des postes et des télécommunications assurés pourtant dans des conditions de plus en plus difficiles. Déjà les agents des PTT ont des centaines de milliers d'heures supplémentaires et de jours de repos en retard. Il n'est pas possible, comme le voudrait la loi, de les compen- ser en temps libre car il n'y a pas assez de personnel. Le paiement de ces jours et de ces heures, qui est souvent proposé aux intéressés, n'est pas non plus la bonne solu- tion. D'une part, l'argent n'enlève pas la fatigue, et d'autre part le paiement de ces heures coûte cher à l'entreprise puisqu'elles sont payées à 125 pour cent. Devant une telle situation, dont ils ne portent aucune res- ponsabilité, il est compréhensible que les postiers aient voulu marquer publiquement leur mécontentement en mani- festant devant le Palais fédéral. Le rassemblement du 27 novembre, qui a surpris tout le monde par son ampleur, a visiblement irrité plusieurs d'entre vous. Evidemment, si au lieu de 35 000 les adhérents de l'Union federative avaient été dix fois moins nombreux, personne ici n'aurait fait atten- tion aux quelques milliers de protestataires perdus sur la place fédérale. Manifestement dépité, notre collègue Blo- cher a déclaré l'autre jour qu'il était facile de faire venir des manifestants à Berne en leur payant le train. A quoi je rétor- querai que, premièrement, je ne crois pas qu'il soit si facile que cela de mobiliser une pareille foule et, deuxièmement, que si effectivement l'Union federative s'est chargée des frais de transports, ses ressources ne sont constituées que par les cotisations de ses membres. Ce sont donc bien ceux-ci qui, par cotisations interposées, ont payé leur déplacement. Lorsque les circonstances l'exigent, les cotisations des syndiqués servent aussi à défendre leurs droits par d'autres moyens que les interventions syndicales habituelles. Devant la rupture des accords conclus entre leur employeur et leur syndicat, les postiers ont utilisé la pénultième possibilité qui leur restait, c'est-à-dire descendre dans la rue. Je me demande du reste si les purs et les durs de ce Parlement n'y ont pas été un peu trop fort. Les revendications des employés de la Confédération sont-elles vraiment si exagé- rées que cela pour que les avocats du grand patronat mon- tent aux barricades, désavouent le Conseil fédéral, remet- tent en cause la paix sociale et provoquent inutilement le personnel fédéral en s'opposant avec passion à la semaine de 42 heures, pourtant prévue par étapes? Or, que vous le vouliez ou non, la semaine de 42 heures en attendant celle de 40, est inéluctable. Vous pourrez peut-être la retarder, mais tôt ou tard, vous devrez l'accepter de bonne ou de mauvaise grâce. Les facteurs et les factrices qui exécutent correctement et ponctuellement leur travail et qui ont fait le bon renom des postes suisses attendent de vous un geste de compréhen- sion à leur égard pour leurs bons et loyaux services. Quant aux agents et agentes qui desservent les guichets, fidèles au poste - c'est le cas de le dire - samedi matin y compris, alors que leurs collègues des banques et des bureaux ter- minent le vendredi déjà, ils méritent également d'être traités avec moins d'ingratitude. C'est pourquoi, afin que l'Entreprise des PTT puisse encore faire la fierté de notre pays, je vous demande de ne pas vous entêter et de ne pas donner suite à la proposition de la majorité de la Commission des finances en rétablissant le crédit tel qu'il est proposé par le Conseil fédéral et repris par la minorité de la commission aux postes 31, 33 et 34 du chapitre des charges du personnel. Renschier: Herr Bundesrat Schlumpf hat vorhin darauf hin- gewiesen, dass der Bundesrat beschloss, die Arbeitszeit für das gesamte Bundespersonal zu kürzen, also sowohl für die allgemeine Bundesverwaltung wie für die Betriebe SBB, PTT und Rüstung. Auch der Föderativ/verband ist der Mei- nung, dass eine Arbeitszeitverkürzung grundsätzlich nur für alle Bediensteten des Bundes in Frage komme und keine Ausnahmeregelungen getroffen werden sollten. Gleichwohl unterstütze ich hier aber den Antrag Riesen und folglich auch den Antrag Müller. Und zwar darum, weil Sie mit einem Entscheid im Sinne dieser beiden Anträge doch den Durch- bruch für die Arbeitszeitverkürzung erwirken werden; wenn Sie bei den PTT die Arbeitszeitverkürzung genehmigen, dann werden Sie die Verhandlungen der Personalverbände mit dem Bundesrat vereinfachen und in eine ganz klare Richtung, eben Arbeitszeitverkürzung, weisen. Zweiter Grund, weshalb ich die Arbeitszeitverkürzung bei den PTT unterstreichen möchte. Es kann nicht geltend gemacht werden, es fehlten die finanziellen Mittel. Die PTT können die Arbeitszeitverkürzung verkraften; die 12 Millio- nen Franken für die 591 zusätzlichen Stellen haben im Bud- get der PTT durchaus Platz. Und als dritter, besonderer Grund, der bei den PTT ange- führt werden kann: Bei den Betriebsdiensten der PTT sind die Arbeitsverhältnisse derart, dass die Arbeitszeitverkür- zung einen vordringlichen Charakter aufweist. Der Stress bei den PTT-Betriebsdiensten ist sogar statistisch ausge- wiesen. Sie können das nachlesen in den Jahresberichten 207-NPTT. Budget 1983 1638 N 8 décembre 1982 und weiteren Unterlagen, die Ihnen jeweils zugestellt wer- den. Hier nur einige Angaben: Der Leistungsindex - die gewogene Verkehrsleistung der PTT - stieg beispielsweise 1979 um 3,4 Prozent. Die Personalzunahme betrug lediglich 1,4 Prozent. 1981 war der Leistungsanstieg 4,1 Prozent, die Personalzunahme 2,7 Prozent. Sie sehen also, die Lei- stungssteigerung lag immer wesentlich über der Personal- zunahme. Daraus ist auch erklärlich, warum die Arbeitspro- duktivität ebenfalls stark zugenommen hat. Von 1979 bis 1981 stieg der Index der Arbeitsproduktivität von 113 Punk- ten auf 118, also in drei Jahren um 5 Punkte bzw. 4,5 Pro- zent. Die Auswirkungen dieser statistischen Angaben sind bei- spielsweise bei den Krankheits- und Unfallabsenzen zu fin- den. Von 1975 bis 1981 sind die Krankheits- und Unfallab- senzen von 10,2 auf 11,5 Tage pro Person und Jahr gestie- gen. Die Krankheitstage nahmen in absoluten Zahlen in der Periode 1975 bis 1981 von 380000 um 74000 auf 454000 zu. Auch hier liegt ein klarer Beweis dafür vor, dass eine Stresssituation beim Personal der PTT besteht. Es ist deshalb auch nicht verwunderlich, dass nicht nur - wie das schon Herr Müller ausgeführt hat - Schwierigkeiten bei der Rekrutierung von neuem Personal bestehen, son- dern dass Personalabgänge trotz der schlechten wirtschaft- lichen Situation in zunehmendem Masse zu verzeichnen sind. 1981 beispielsweise sind 3212 Abgänge - 286 bzw. 9,8 Prozent mehr als im Vorjahr - bei den PTT aufzuweisen gewesen. Ein häufiger Grund für diese Personalabgänge ist die Arbeitszeit, insbesondere die unregelmässige Arbeits- zeit. Ich bitte Sie, den Anträgen Riesen und Müller Ihre Zustimmung zu geben. M. Pini: Par souci de cohérence et fidèle à la position que j'ai défendue hier concernant le budget des CFF, j'appuie la proposition de la minorité de la commission visant notam- ment au maintien des articles 1er et 2 de l'arrêté fédéral. Je ne veux pas répéter les arguments développés hier mais je tiens quand même à souligner qu'à mon avis, ce sont les régies fédérales qui devraient bénéficier en priorité d'une reconsidération des effectifs de leur personnel et de l'horaire de travail de leurs agents. Cette chambre a pu se convaincre à l'occasion du débat sur le budget des PTT, en particulier après l'intervention de notre collègue Petitpierre, qu'il est possible, juridiquement, de considérer les entreprises autonomes de la Confédéra- tions différemment des autres services fédéraux et de leur appliquer des solutions différentes de celles qui sont appli- quées à l'ensemble du personnel de la Confédération, et ce sans perdre de vue la nécessité de poursuivre nos efforts d'économie en vue de rééquilibrer les finances fédérales. Je vous rappelle, en y insistant, que les situations qui régnent au sein des entreprises des CFF et des PTT présentent des aspects préoccupants eu égard à l'engagement et au rythme de travail du personnel. La qualité et l'efficacité des services respectifs sont menacés par un excès de presta- tions individuelles. A mon avis, une solution raisonnable s'impose, consistant au moins en une augmentation des effectifs du personnel chargé de tâches qui deviennent tou- jours plus astreignantes. Juridiquement, nous pouvons adopter une telle mesure sans la généraliser à l'ensemble du personnel de la Confé- dération et, politiquement, je sens qu'une décision des Chambres dans ce sens s'impose aujourd'hui si l'on veut maintenir et améliorer la paix du travail aussi au sein des entreprises autonomes de la Confédération. Pour ces raisons brièvement exposées, j'appuie la proposi- tion de la minorité de la commission, en particulier celle visant au maintien des articles 1er et 2 de l'arrêté fédéral selon la version du gouvernement. Bratschi, Berichterstatter: Zu den Minderheitsanträgen Flie- sen und Müller muss ich feststellen, dass diese im Plenum der Finanzkommission mit 13 zu 8 Stimmen abgelehnt wor- den sind. Nachdem letzte Woche hier eingehend über die Arbeitszeitverkürzung diskutiert und abgestimmt worden ist (gestern auch für die SBB), verzichte ich auf weitere Aus- führungen. Es wird ja - da gehe ich mit Herrn Müller einig - ohne Zweifel nicht das letzte Mal gewesen sein, dass in die- sem Hause über Arbeitszeitverkürzung gesprochen wird. Vielleicht beginnt man inskünftig zuerst bei den grossen Unternehmungen PTT und SBB. Die Besonderheit dieser Betriebe und die starke Belastung des Personals kann dann vielleicht doch etwas besser zur Geltung kommen und ent- sprechend berücksichtigt werden. Für heute muss ich Ihnen als Sprecher der Finanzkommis- sion Zustimmung zu den Mehrheitsanträgen der Kommis- sion beantragen. M. Bonnard, rapporteur: Au nom de la majorité de la com- mission, je vous demande de rejeter les deux propositions de MM. Riesen et Müller, qui, quoique différentes dans la forme, reviennent exactement au même quant au fond. La Commission des finances les a elle-même rejetées par 13 voix contre 8. La majorité de la commission ne dit pas non définitivement à la réduction de l'horaire de travail; elle dit simplement «pas maintenant» et elle se fonde, vous le savez, sur trois considérations. 1. La situation des fonctionnaires des PTT reste compéti- tive et les difficultés de recrutement que connaissent aujourd'hui les PTT ne leur sont pas particulières. On trouve ces mêmes difficultés dans presque tous les secteurs. 2. La situation économique générale n'est pas favorable et, dans ces circonstances, nous devons nous abstenir de toute mesure qui charge les coûts salariaux. 3. La situation des finances des PTT n'est pas bonne non plus, quoi qu'on puisse en penser. Elle se détériore et les charges augmentent plus vite que les produits. Or, les décisions du Conseil fédéral supposent l'engage- ment de 1890 agents de plus, c'est-à-dire un coût supplé- mentaire de l'ordre de 100 millions de francs. Nous ne croyons pas que, dans les circonstances actuelles, la mesure proposée par le Conseil fédéral faciliterait le recru- tement. Les faits démontrent le contraire puisque les fonc- tionnaires postaux renoncent à quitter maintenant les PTT. Enfin, c'est une illusion de croire que la réduction de la durée du travail puisse combattre le chômage. La réduction qui est envisagée signifie une augmentation des coûts sala- riaux et ces coûts pèsent sur la compétitivité de l'ensemble de notre économie. Präsident: Herr Bundesrat Schlumpt verzichtet auf das Wort. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 71 Stimmen Für den Antrag der Minderheit Riesen/Müller 63 Stimmen Präsident: Zum Finanzvoranschlag liegt kein Wortbegehren vor. Bundesbeschluss über den Finanzvoranschlag der PTT- Betriebe für das Jahr 1983 Arrêté fédéral concernant le budget financier de l'entre- prise des PTT pour l'année 1983 Detailberatung - Discussion par articles Art. 1 und 2 Anträge der Kommission siehe Seite 1635 hiervor Art. 1 et 2 Propositions de la commission voir page 1635 ci-devant Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit Adopté selon la proposition de la majorité8. Dezember 1982 N 1639 PTT. Voranschlag 1983 Titel und Ingress, Art. 3 und 4 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule, art. 3 et 4 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 102 Stimmen Dagegen 3 Stimmen An den Ständerat - Au Conseil des Etats Schluss der Sitzung um 12.10 Uhr La séance est levée à 12 h 10Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali PTT. Voranschlag 1983 PTT. Budget 1983 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1982 Année Anno Band V Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 07 Séance Seduta Geschäftsnummer 82.056 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 08.12.1982 - 10:40 Date Data Seite 1631-1639 Page Pagina Ref. No 20 011 008 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.