Coopération avec les Etats d'Europe centrale et orientale 108 N 4 mars 1993 #ST# Fünfte Sitzung - Cinquième séance Donnerstag, 4. März 1993, Vormittag Jeudi 4 mars 1993, matin 08.00 h Vorsitz - Présidence: Herr Schmidhalter 92.065 Zusammenarbeit mit ost- und mitteleuropäischen Staaten. Weiterführung Coopération avec les Etats d'Europe centrale et orientale. Poursuite Zusatzbericht und Beschlussentwurf vom 1. Juli 1992 (BBIV481) Message complémentaire et projet d'arrêté du 1 er juillet 1992 (FF V 469) Beschluss des Ständerates vom 3. Dezember 1992 Décision du Conseil des Etats du 3 décembre 1992 Kategorie III, Art. 68 GRN - Catégorie III, art. 68 RCN Antrag der Kommission Eintreten Antrag Moser Nichteintreten Antrag Oehler Rückweisung an den Bundesrat mit dem Auftrag, eine Vorlage mit Einzelheiten über die Kredit- verwendung vorzulegen. Antrag Schwab Rückweisung an die Kommission mit dem Auftrag, den Mitteleinsatz zu präzisieren und die Vor- lage dem Rat zu unterbreiten, wenn das Sparpaket 1993 ver- abschiedet ist. Proposition de la commission Entrer en matière Proposition Moser Ne pas entrer en matière Proposition Oehler Renvoi au Conseil fédéral avec mandat de présenter un projet avec le détail de l'utilisa- tion du crédit. Proposition Schwab Renvoi à la commission avec le mandat de présenter l'engagement des moyens et de soumettre le projet au conseil, si le paquet d'épargne 1993 est adopté. Frau Nabholz, Berichterstatterin: Ost- und Mitteleuropa befin- den sich in einem permanenten und rapiden politischen, wirt- schaftlichen, gesellschaftlichen und auch kulturellen Um- bruch. Mit der Auflösung der UdSSR sind wir mit vollkommen neuartigen Realitäten konfrontiert, und diese Realitäten sind ihrerseits einem dauernden Wandel unterworfen. Das einzig Konstante in diesem Prozess von einmaligen historischen Di- mensionen sind wohl die immensen materiellen Bedürfnisse nach Hilfe durch die internationale Gemeinschaft und der Be- darf nach Stützung der reformerischen Kräfte. Im März 1990 verabschiedeten die eidgenössischen Räte da- her einen ersten Rahmenkredit von 250 Millionen Franken zur Unterstützung von Aktionen zugunsten des Reformprozesses in den ost- und mitteleuropäischen Staaten. Dabei konzen- trierten sich die Mittel schwergewichtig auf Polen, Ungarn und die Tschechoslowakei. Am 12. Dezember 1991 bzw. am 28. Januar 1992 beschlossen die eidgenössischen Räte je ein- stimmig einen zweiten Rahmenkredit von 800 Millionen Fran- ken zur verstärkten Zusammenarbeit in der gesamten mittel- und osteuropäischen Region. Das betraf vor allem Albanien, Bulgarien, das ehemalige Jugoslawien, Rumänien und die baltischen Staaten. Warum also bereits wieder eine Vorlage für zusätzlich 600 Mil- lionen Franken? Im Zuge des Verfalls des totalitären Regimes der ehemaligen Sowjetunion werden auch das Ausmass des wirtschaftlichen und ökologischen Desasters sowie die damit verbundenen sozialen Probleme in ihrer vollen Tragweite sichtbar. Die Pro- bleme sind dabei in dieser Region noch komplexer als in den Staaten Ost- und Mitteleuropas. Es zeigt sich, dass ein enor- mer Hilfsbedarf auf allen Ebenen besteht. Der Uebergang von der zentral gelenkten Monopolwirtschaft zu marktwirtschaftli- chen Strukturen bereitet erhebliche Schwierigkeiten. Das wie- derum bringt eine Gefährdung der Reformbestrebungen, der im Aufbau begriffenen demokratischen Strukturen mit sich. Die Zukunftsaussichten in einzelnen neu geschaffenen Staa- ten sehen darum alles andere als rosig aus. Was bedenklich stimmen muss: Reformbestrebungen scheinen zum Teil zum Stillstand gekommen zu sein und müssen empfindliche Rück- schläge in Kauf nehmen. Schon die Botschaft des Bundesrates vom 23. September 1991 weist auf die kommende Notwendigkeit eines speziellen Kredites für die GUS-Staaten hin. Am 3. März 1992 reichte zu- dem Kollege Bonny eine dringliche Interpellation ein, in der er einen Zusatzkredit von 600 Millionen Franken anregt (92.3054; AB 1992 N 477). Die Debatte vom 16. März 1992 in diesem Rat dazu verlief insgesamt positiv. Die Mittel des Rahmenkredites von 800 Millionen Franken, d. h. des zweiten Rahmenkredites, sind für die Zusammenarbeit mit Ländern Mittel- und Osteuro- pas unter Ausnahme der GUS-Republiken bestimmt worden. Punktuelle Aktionen im Bereich der GUS sind zwar möglich, substantielle Hilfeleistungen würden aber zu Lasten der primä- ren Partner gehen, was weder von der Situation dieser Länder her gerechtfertigt ist noch politisch vertretbar wäre. Ich komme auf das Problem der politischen Instabilität und die Frage der Interessen unseres Landes zurück, nicht nur in den ost- und mitteleuropäischen Ländern Hilfe zu leisten, sondern diese Hilfe auf den Bereich der GUS-Staaten auszudehnen. Es reicht bei weitem nicht aus, wenn wir aus unserer Warte den reformerischen Kräften alles Gute wünschen und es dabei be- wenden lassen. Wir müssen heute wahrscheinlich mehr denn je alles daransetzen, um gerade diesen Kräften den Rücken zu stärken. Der Schritt von der ehemaligen Volksdemokratie zur Demokratie ist ein gewaltiger Lernprozess; wir können nur hof- fen, dass er gelingen wird. Die Freiheit als Grundwert über die erste Euphorie des Neubeginns hinaus zu erhalten ist zudem anspruchsvoll. Die Gefahr einer Destabilisierung ist noch kei- neswegs gebannt, und hier liegt darum noch ein weites Feld der Unterstützung. Gerade in diesem Bereich sind deshalb längerfristige Kontakte zu knüpfen, und ein dichtes Netz von Beziehungen unseres Landes zu diesen Kräften ist vonnöten. Wir haben ein vitales Interesse daran, dass diese Region den Grundwerten der offenen Gesellschaft, des Selbstbestim- mungsrechts der Völker, den demokratischen Prinzipien und der Einhaltung der Menschenrechte verpflichtet ist. Traditio- nellerweise treten wir für diese Werte ein, wenn es darum geht, sie auf dem internationalen Parkett zu debattieren. Sie bilden auch die sogenannte Konditionalität der bisherigen Hilfe. Sie können der Botschaft entnehmen, dass für die Hilfelei- stung folgende Voraussetzungen erfüllt sein müssen: Es müs- sen Rechtsstaatlichkeit, politische Freiheit und politische Plu- ralität gegeben sein oder sich zumindest in Ansätzen abzeich-4. März 1993 N 109 Zusammenarbeit mit ost- und mitteleuropäischen Staaten nen. Es müssen die Menschenrechte gewahrt und marktwirt- schaftliche Grundsätze beachtet werden. Dabei ist klar, dass man nicht allzu pedantisch auf die 10Oprozentige Erfüllung all dieser Grundsätze pochen kann. Sie haben gestern die schriftliche Stellungnahme des Bundes- rates vom 24. Februar 1993 auf das Postulat der christlichde- mokratischen Fraktion betreffend Konzept für die Osteuropa- hilfe (92.3437) ausgeteilt erhalten. Hier werden die Richtlinien und Voraussetzungen für die Hilfeleistung in extenso darge- legt. Nun zum Zusatzkredit von 600 Millionen Franken: Im Grunde genommen handelt es sich um nichts anderes als um eine Weiterführung und geographische Ausdehnung der mit dem Rahmenkredit von 800 Millionen Franken begonnenen Mass- nahmen. Auch die Instrumente sollen die gleichen bleiben, in- dem eine Aufteilung in 150 Millionen Franken für die techni- sche Zusammenarbeit und 450 Millionen Franken für die Fi- nanzhilfe erfolgt. Noch ein Wort zur Finanzhilfe: Es handelt sich dabei um Kre- ditgarantien anstelle der aus Gründen der Eigenwirtschaftlich- keit ausgeschlossenen Exportrisikogarantien, um Finanzie- rung auf Geschenkbasis für prioritäre Vorhaben, für die eine kommerzielle Finanzierung nicht in Frage kommt, für Ent- schuldungsmassnahmen und für Handels- und Investitions- förderung. Die 600 Millionen Franken, die ja immer auch noch unseren je- weiligen Budgetdebatten unterliegen, sind im Vergleich zu den effektiven Bedürfnissen sehr bescheiden. Deshalb ist es klar, dass eine internationale Koordination der Hilfeleistung unabdingbar ist. Es ist auch offensichtlich, dass die Situation in den GUS-Staaten manche Fragen aufwirft Vieles ist unklar; trotzdem darf gesagt werden, dass bei gezieltem Einsatz der Mittel Sinnvolles gemacht werden kann. Gerade die schweize- rische Wirtschaft verfügt über ein in sehr vielen Bereichen wichtiges Know-how. Die Unterstützung von selten unseres Landes bedeutet zu- dem ein positives Zeichen, das für die GUS wichtig ist. Ich habe erwähnt, dass die internationale Zusammenarbeit gerade bei diesen fast unermesslich scheinenden Bedürfnis- sen von zunehmender Bedeutung ist. Weltbank, IWF und bila- terale Geldgeber haben daher Programme in Vorbereitung, um im Sinne einer solidarischen Aktion zu gegebenem Zeit- punkt Hilfe leisten zu können. Kann man sich tatsächlich vorstellen, dass die Schweiz, die gemeinhin als das reichste Land der Welt gilt, gerade bei sol- chen Aktionen abseits steht? Gewisse Programme des IWF, der Weltbank und auch bilateraler Geber sind zudem schon angelaufen. Zu erwähnen sind: Ausbildungsprojekte und Kre- ditgarantien. In der Schweiz braucht die Mobilisierung von Mitteln aufgrund unserer innerstaatlichen Abläufe immer eine entsprechende Zeit. Es ist deshalb notwendig, dass wir uns zeitgerecht vorbe- reiten, um im Moment, wo Anfragen an uns gelangen, auch tat- sächlich handlungsfähig zu sein. Die neueren Entwicklungen, von denen man fast täglich aus den Medien hören kann, haben selbstverständlich vielerorts Bedenken wachgerufen. Gespräche innerhalb und ausser- halb dieses Hauses zeigen, dass des öftern die Frage gestellt wird: Werden wir da nicht Mittel in eine Volkswirtschaft buttern und Reformen unterstützen, die gar nicht in unserem Sinne verlaufen, und geraten diese Mittel allenfalls sogar in Hände von Leuten, mit denen wir ganz sicher nichts zu tun haben wol- len? Darauf gilt es zu antworten, dass die Umgestaltung der altsowjetischen «Kommando»wirtschaft, ja überhaupt dieses totalitären Systems, ein derart gigantisches Unterfangen ist, dass in dieser Zeit des Umbruchs fast zwangsläufig auch ne- gative Phänomene als Begleiterscheinung auftreten. Zweifels- ohne werden die staatlichen und zunehmend auch die priva- ten Reformbestrebungen von verbrecherischen und mafia- ähnlichen Aktivitäten begleitet. Aber das ist nur die eine Seite der Medaille; die andere ist, dass es darum gehen muss, gerade solche Tendenzen zu ver- hindern, gerade dort zu intervenieren und zu helfen, dass nicht derartige negative Entwicklungen die Oberhand zu gewinnen beginnen. Es gilt zudem zu beachten, dass es mit einem positiven Ent- scheid der eidgenössischen Räte ja nicht darum geht, nun in- nerhalb der nächsten Jahre diese 600 Millionen Franken atout prix auszugeben. Bei dieser Vorlage handelt es sich um einen Rahmenkredit, um eine Kannvorschrift, die lediglich Möglich- keiten der sinnvollen Hilfeleistung bieten will. Diese elastische Vorlage garantiert denn auch, dass ein sehr zielgerichtetes, der jeweiligen Entwicklung angepasstes Handeln möglich wird. Wir tun dies-ich komme erneut darauf zurück-im Inter- esse unseres Landes, sei dies im Bereich der Umwelt, der Si- cherheitspolitik, der Aussenpolitik oder der Wirtschaft. Die Hilfe an Osteuropa, namentlich auch an die GUS-Staaten, ent- spricht einer aussenpolitischen Notwendigkeit. Auf der Priori- tätenliste der EG z. B. steht die Hilfe an Osteuropa, einge- schlossen auch die GUS-Staaten, sehr weit oben. Ob und was die Schweiz in diesem Bereich leistet, wird gerade nach dem negativen Volksentscheid vom 6. Dezember 1992 von unse- ren europäischen Nachbarn und Partnern sehr aufmerksam verfolgt. Die Frage ist, ob sich die Schweiz dieser gesamteuro- päischen Aufgabe entziehen kann und will. Die Meinung der Kommissionsmehrheit ist: nein. Im Rahmen des Europarates wurde soeben ein Dreijahrespro- gramm zur Unterstützung aller osteuropäischer Länder im Be- reich der politischen Kultur abgeschlossen. Auch in Strass- burg werden also die entsprechenden bilateralen Leistungen der Schweiz aufmerksam verfolgt Die schweizerische Hilfe an diese Region der Welt ist nicht zuletzt ein Tatbeweis nach aus- sen, dass wir uns nicht aus einem Teil der Osteuropapolitik der internationalen Gemeinschaft abmelden wollen. Dies sind die hauptsächlichen Gründe, die die Kommission zu einem sehr klaren Entscheid gebracht haben. Sie beantragt Ihnen mit 15 zu 2 Stimmen bei zwei Enthaltungen Eintreten auf die Vorlage. Ich lade Sie ein, diesem Antrag zu folgen. M. Ruffy, rapporteur: Le crédit de programme soumis à notre approbation fait suite à un premier crédit de 250 millions voté le 13 mars 1990, dont l'objectif était de favoriser les change- ments en cours dans les pays d'Europe centrale et orientale, et un deuxième crédit de 800 millions voté le 28 janvier 1992 par le Conseil des Etats et destiné à consolider les résultats at- teints. La demande de crédit, dont nous avons à discuter aujourd'hui, est présentée en raison des réserves faites l'an- née dernière en matière d'aide à ce qui était devenu l'ex- URSS. On peut lire, en effet, dans l'exposé des motifs du deuxième message (91.057), chiffre 22, page 51 : «Le crédit de programme proposé ne prévoit en faveur de l'URSS que des mesures ponctuelles dans le domaine de la coopération tech- nique et de l'aide financière Si, après la clarification de la si- tuation en URSS, la solidarité internationale rendait nécessaire un engagement plus important de la Suisse, nous nous réser- verions la possibilité de revenir devant le Parlement» Les cir- constances particulières qui régnent dans certaines républi- ques de la CEI, comme l'instabilité politique, voire plus grave, des conflits interethniques, ou même la guerre civile, sans par- ler de la fragilité de la CEI elle-même, commandent que l'on agisse, en l'occurrence, avec plus de prudence qu'avec les pays d'Europe centrale. C'est bien ce sentiment-là qui a conduit le Conseil fédéral à adopter une formulation de l'ar- rêté, qui mentionne les circonstances particulières. Son esprit, néanmoins, ne diffère pas des précédents et aux yeux du Conseil fédéral la possibilité de pouvoir disposer maintenant de moyens supplémentaires pour intervenir dans cette ère géographique très vaste, si l'opportunité d'une aide efficace se présentait, lui paraît politiquement nécessaire. Une pression venant du Parlement s'était également exercée dans ce sens à l'occasion du dépôt de l'interpellation urgente du 3 mars 1992 de M. Bonny. Ces précautions ont donc amené le Conseil fédéral à parler dans l'arrêté d'«Etats issus de l'ex- URSS», en mentionnant dans le message que la Géorgie pourrait également bénéficier des crédits et de plus, pour bien montrer que l'aide ne serait pas accordée les yeux fermés, il a recouru à la forme potestative. Cette réserve étant faite, il reste que c'est bien la prise en compte des besoins des pays deCoopération avec les Etats d'Europe centrale et orientale 110 N 4 mars 1993 l'ex-URSS qui exige l'augmentation du crédit de programme. Sur le fond, la très forte majorité de la commission suit le Conseil fédéral lorsqu'il souligne la complémentarité de ce nouveau programme par rapport aux deux précédents et qu'il écrit à la page 7: «L'influence réciproque entre l'ancien centre d'une part et la périphérie d'autre part, conséquence des inter- dépendances qui subsistent, surtout dans le domaine écono- mique, sera probablement essentielle pour la survie des dé- mocraties, qui sont encore précaires.» Par 15 voix contre 2 et avec 2 abstentions, la commission a re- poussé la proposition de non-entrée en matière de M. Moser qu'il reprend maintenant en plénum. Nous préciserons encore qu'il s'agit d'un arrêté fédéral simple qui n'est pas sujet au réfé- rendum. Voilà, pour les éléments introductifs. Quelques remarques sur la pertinence du programme de coo- pération envisagé. Avant d'émettre des critiques dans le do- maine de la coopération avec les pays d'Europe centrale et orientale, il convient d'avoir à l'esprit un certain nombre de données qui montrent d'emblée la complexité du travail à entreprendre. La disparition du bloc communiste a laissé apparaître tout ce que cette expression avait de trompeur, en masquant, en répri- mant les différences fondamentales entre les peuples sensés le constituer: différences dans leurs aspirations, leurs affinités, le degré de leur développement. Indépendamment des connaissances plus ou moins approfondies que l'on peut avoir sur cette partie de notre continent, on acquiert vite la conviction qu'il ne saurait y avoir de modèle passe-partout pour venir en aide à ces pays: de même que la Slovaquie n'est pas l'Albanie, la Biélorussie n'est pas l'Ukraine. Certains Etats maîtrisent les mécanismes de la société industrielle, d'autres ne se sont pas encore dégagés de la prédominance du sec- teur primaire, à tel point que Bronislaw Geremek a pu déclarer à Paris que l'Est veut aller à l'Ouest, mais qu'il se trouve au Sud. Par ailleurs, certains pays sont peu gâtés par la nature, alors que d'autres sont potentiellement très riches. Aujourd'hui, l'extension géographique de notre programme de coopération incluant des républiques lointaines ajoute à la complexité et nous oblige à consulter des ouvrages fort ins- tructifs dont nous avons jusqu'à présent souverainement ignoré l'existence - hommage soit rendu en passant à ces sa- vants qui ont travaillé patiemment dans l'ombre et saluons la décision du Conseil fédéral d'étendre aux Etats de la CEI le programme entamé par le Fonds national suisse de la recher- che scientifique en Europe centrale et orientale. A cette catégorie de difficultés, qui concerne plus spéciale- ment l'approche et la mise au point de programmes, s'en ajoute une autre qui a trait à leur mise en oeuvre et à leur exé- cution. Dans ces pays, nous n'avons pas encore affaire à des régimes stabilisés. Les responsables politiques se succèdent encore à des rythmes surprenants. Dans ces circonstances, le choix des interlocuteurs et des partenaires est tout au moins aussi déterminant pour le succès des opérations que la qualité du programme mis au point On le voit, sans mettre en ques- tion la nécessité d'intervenir ni forcément le bien-fondé des mesures, un certain nombre d'aléas subsistent et peuvent tou- jours mettre en péril leur succès. Ce rappel me semblait nécessaire avant de passer rapidement en revue les questions, les réflexions, les critiques et les propo- sitions suscitées par l'examen des priorités du programme. Elles portent d'abord sur le fonctionnement, notamment sur la coordination des actions entre Département fédéral des affai- res étrangères et Département fédéral de l'économie publi- que, ainsi que sur la pratique actuellement suivie par le Bureau de la coopération qui consiste à déléguer des compétences à des institutions extérieures pour la mise en oeuvre de pro- grammes jugés intéressants. Elles ont également trait à la ré- partition entre garantie de crédit, aide financière d'une part et coopération technique de l'autre, indirectement, entre grands projets et petits projets, entre aide multilatérale et bilatérale. En outre, sur la base des divers domaines énumérés dans le ca- dre de la coopération, certains membres de la commission ont évoqué les dangers de la dispersion, synonyme de gaspillage ou tout au moins de déperdition des forces. Soucieux d'effica- cité, des collègues se sont demandé s'il ne serait pas judicieux de privilégier quelques pays de préférence comparables aux nôtres par la taille. Toutes ces questions sont parfaitement légitimes. Il est vrai que même pour les parlementaires avertis, la manière dont se répartissent les compétences dans les engagements et le suivi des opérations entre le G-7, le G-10, l'OCDE, le FMI et la Banque mondiale relève encore du mystère, et c'est plutôt la boîte noire que la maison de verre. Par ailleurs, il est vrai aussi que la proportion des crédits réservés à la coopération techni- que, qui a passé de 20 à 25 pour cent dans ce nouveau pro- gramme, a quelque chose de frappant. La commission a pris acte avec satisfaction que l'administra- tion s'était également posé la plupart de ces questions, qu'elle avait déjà donné un mandat d'évaluation dont les premiers ré- sultats allaient dans le sens des recommandations faites par certains membres de la commission, notamment en ce qui concerne le renforcement de la coordination. La pratique de la délégation de compétence à des tiers sera également réexa- minée au vu de l'évaluation des premiers résultats. A partir de ces éléments de réponse, et en raison du manque de recul suffisant permettant d'apprécier valablement l'en- semble de ces premiers résultats, la commission a renoncé à toucher pour le moment à la souplesse que souhaite préserver le Conseil fédéral dans le cadre de ce programme. En revan- che, elle désire pouvoir examiner dans les meilleurs délais le projet de loi qui devrait fonder cette politique de coopération, loi qui prévoit entre autres la création d'une commission consultative que certains commissaires appellent de leurs voeux. De plus, afin d'avoir une meilleure connaissance de la mise en oeuvre du programme et de ses résultats, la commis- sion a introduit l'article 2bis sur proposition amendée de M. Bundi - il s'agit d'une disposition demandant au Conseil fé- déral de présenter à ladite commission chaque année un rap- port sur ses projets, leur déroulement, leur coût et leurs consé- quences. Qu'il me soit permis, en guise de conclusion, d'évoquer les principaux motifs qui poussent les pays d'Europe à réagir soli- dairement. C'est d'abord la conviction largement partagée dans le monde politique que l'échelle de la grande Europe se trouve être l'échelle de pertinence du problème posé. Broni- slaw Geremek, déjà cité, prétend que la crise qui pointe peut trouver une réponse européenne. Blaga Dimitrova, vice-prési- dente de Bulgarie, parlant des métastases laissées par le can- cer du totalitarisme, déclarait: «Notre petit pays ne pourra gué- rir que si, tous ensemble, l'Est et l'Ouest, nous entreprenons la guérison.» Enfin, tout récemment, un politologue français interrogé sur les problèmes majeurs actuels de la France a ré- pondu: «La relance, le chômage, et l'avenir de la Russie.» A l'évidence, on ressent aujourd'hui, un peu partout, la néces- sité d'un rapprochement tendant à un mouvement progressif d'intégration, et la Suisse n'échappe pas à cet élan de solida- rité. Aussi essentielles qu'elles soient, les réformes démocrati- ques introduites dans les institutions et le fonctionnement de la vie civile ne sont pas encore suffisantes. Elles doivent en- core être relayées par des résultats tangibles sur le plan maté- riel si l'on veut qu'elles soient définitivement implantées. Or, on sait maintenant que la transition, souvent abordée dans la précipitation, débouche sur une situation de marasme à tel point que le doute commence à planer dans certains esprits sur le bien-fondé du changement Inutile d'insister sur la chute de production et la montée du chômage dans l'ensemble de l'Europe centrale et orientale. Un soutien matériel est devenu indispensable à la réorganisation de l'appareil de production, à la remise au travail de la population, à la restauration de la confiance au sein de sociétés désemparées, démoralisées parfois. Notre aide, dans le cadre du programme général de l'Europe contribue par conséquent à la consolidation, voire même au sauvetage de la démocratie, et se veut un signe d'espoir et d'encouragement à des populations qui en ont besoin pour sortir de leur désarroi. Ne pas intervenir reviendrait à accroître singulièrement le risque de migrations à grande échelle, comme plusieurs membres de la commission l'ont relevé. Enfin, il faut évoquer le rôle joué par notre aide en matière de sécurité. La disparition du bloc communiste, directement liée4. März 1993 N 111 Zusammenarbeit mit ost- und mitteleuropäischen Staaten à l'abandon de la conception Brejnev par Gorbatchev, a per- mis à l'Ouest comme à l'Est de diminuer les dépenses d'arme- ment. Même s'il reste encore un certain nombre de troupes en terre étrangère, plusieurs centaines de milliers de soldats de l'ex-URSS se sont retirés des pays qui constituaient le glacis de l'empire. Les dépenses d'armement ont diminué et l'effort que nous pouvons faire vient en quelque sorte servir une politi- que de sécurité. La relégation de l'armée anciennement sovié- tique, à l'arrière-plan la conversion des usines d'armement, le reclassement des scientifiques et la prise en charge des trou- pes démobilisées posent une série de problèmes pour notre sécurité des plus délicats à résoudre et qui ne peuvent trouver de solution satisfaisante sans un soutien extérieur. En ce sens, ces aides financières s'inscrivent dans le prolongement direct des recommandations que nous faisons dans le cadre de la CSCE et les rendent plus crédibles. Pour toutes ces raisons, je vous invite, au nom de la commis- sion, à repousser la proposition de MM. Moser et Oehler et à entrer en matière, à approuver le projet du Conseil fédéral, complété, je le répète, par l'article 2bis évoqué précédem- ment. Moser: Einen Nichteintretensantrag habe ich bereits in der Aussenpolitischen Kommission eingereicht. Es war natürlich vorauszusehen, dass ich damit wenig Freunde gewinnen würde. Ich hoffe nun, dass dieser Rat das korrigieren wird. Vorweg noch eine Vorbemerkung zu diesem Geschäft: Die Auto-Partei ist keinesfalls a priori gegen die Osthilfe. Wir haben bei den vergangenen Sprechungen der Rahmenkredite denn auch nicht opponiert, und Sie haben von der Kommissions- sprecherin gehört: Es sind seit 1990 - das sind noch nicht sehr viele Jahre her- bereits über 1,05 Milliarden Franken für Rah- menkredite gesprochen worden. Erlauben Sie mir nun, die Gründe für meinen Antrag auf Nichteintreten darzulegen: 1. Die Botschaft enthält keine klaren Kriterien bzw. Konditi- onalitäten, welche von den Empfängerstaaten unserer Finanz- hilfe - ich betone das jetzt - minimal erfüllt sein müssen. Politi- sche und wirtschaftliche Konditionalitäten der schweizeri- schen Unterstützung, wie sie in der ersten Botschaft beschrie- ben sind, genügen hier überhaupt nicht Ich möchte gleich korrigieren, was Frau Nabholz als Berichterstatterin gesagt hat, nämlich die Konditionalitäten seien Voraussetzung für diese Rahmenkredite. Das stimmt so nicht. Es steht in der Bot- schaft, es seien Zielsetzungen dieser Unterstützung; aber es sind nicht Minimalanforderungen, wie ich sie fordere. Dies ist für mich ein gravierender Fehler. Ständerat Loretan hat in seinem Rückweisungsantrag im Stän- derat auf das Beispiel Russland hingewiesen. Es kann doch tatsächlich nicht sein, dass wir Russland Finanzhilfe zukom- men lassen, derweilen seine Truppen in den drei unabhängi- gen, souveränen baltischen Staaten gegen deren Willen sta- tioniert sind. Russlands Präsident Boris Jelzin hat sogar per Dekret den Abzug der russischen Truppen aus dem Baltikum gefordert. Wenn wir schon beim Thema Russland sind, möchte ich noch die Hiobsbotschaft vom vergangenen Sonntag ins Spiel brin- gen: Sie haben gehört, dass Russland offensichtlich einen Waffenlieferungsvertrag über 350 Millionen Dollar mit den ser- bischen Aggressoren in Ex-Jugoslawien abgeschlossen hat Wer, glauben Sie, wird später die Folgeschäden dieses sinnlo- sen und katastrophalen Krieges bezahlen? Des weiteren hat Boris Jelzin kürzlich für China Kredite in der Höhe von 2,5 Milliarden Dollar gesprochen, über die er gar nicht verfügt. Sollen wir nun tatsächlich einem solchen unzu- verlässigen Land Finanzhilfe leisten, einem Land, das Men- schenrechte mit Füssen tritt? Das Ziel dieser Aussenpolitik, den ost- und mitteleuropäi- schen Staaten auf ihrem Weg zur Freiheit und Demokratie zu helfen und sie darin zu unterstützen, ist sicher richtig. Es ist aber auch absolut notwendig, dass diese Staaten den Willen zur Demokratisierung nicht nur auf dem Papier bekunden. Dass dies so kommt, das liegt auch in unserer Verantwortung: Wir müssen entsprechende Konditionalitäten an diese Kredite knüpfen. 2. Ein geeignetes Controlling über die bereits gesprochenen Rahmenkredite fehlt und ist auch in der Botschaft nicht explizit angesprochen. Ich möchte zum klaren Verständnis des Begrif- fes Controlling noch anfügen, was damit verbunden ist: - klare, projektbezogene Zielsetzungen; - die Planung und Steuerung von Projekten; - die Kontrolle, der Soll-lst-Vergleich als Daueraufgabe. Ich kenne die osteuropäischen Staaten aus meiner früheren beruflichen Tätigkeit relativ gut Gerade deshalb habe ich grosse Bedenken gegen solche Kredite. Meines Erachtens sind Finanzhilfen in grösserem Umfang ohne klare Auflagen und ein geeignetes Controlling derzeit verfrüht Unsere Steuergelder würden ohne eine saubere Projektdefinition sang-und klanglos versickern. Mit der vorliegenden Botschaft hat uns der Bundesrat eine Vorlage auf den Tisch gelegt, die wenig Transparenz aufzeigt. Ich bin überzeugt, dass man in diesen Staaten die einzig wirk- same Wirtschaftshilfe in Form von technischer Hilfe, in Form von Experten und Ausbildungsprogrammen erreichen würde. 3. Wie soll dieses Vorhaben überhaupt finanziert werden? Ich habe hier ein echtes Problem. Wie wollen wir diese neuen Auf- gaben unserem Volk erklären, wenn wir andauernd über leere Kassen reden, laufend nach neuen Steuereinnahmen lechzen und parallel dazu mit der grossen Kelle anrichten? Ich be- zweifle sehr, dass unsere Steuerzahler für diese überstürzte Osthilfe überhaupt Verständnis haben. Wir haben grosse Finanzprobleme in diesem Land, und die Perspektiven sind, sowohl kurz- als auch langfristig, sehr, sehr schlecht. Das Neat-Projekt, die «Bahn 2000», Langzeitarbeits- lose und die AHV werden uns in Kürze Riesendefizite in Milliar- denhöhe bescheren, wie wir sie in diesem Land noch nie ge- kannt haben. Und trotzdem - richtig dynamisch werden einige Ratsmitglieder hier nur beim Schuldenmachen. Die Verbind- lichkeiten wachsen demzufolge Jahr für Jahr um Hunderte von Millionen. Das muss aufhören! Ich möchte einmal einen sauberen Bericht über die erfolgrei- chen Ostprojekte auf dem Tisch sehen. Uns würde einmal in- teressieren, wieviel Geld schon ausgegeben wurde und was der Erfolg davon ist Erst dann, wenn wir einmal Bilanz über diese Projekte gezogen haben, sollten wir wieder über neue Rahmenkredite reden. Aus finanztechnischen Gründen ist es nicht zu verantworten, dass wir munter weitere Ausgaben beschliessen - auch wenn es noch so gutgemeinte Projekte sind -, ohne zu wissen, ob wir diese jemals berappen können. Oder wollen Sie tatsäch- lich einen Verschuldungsgrad erreichen, welcher unsere nächste Generation ruinieren wird? Es ist jetzt allerhöchste Zeit, dass wir unsere Ausgaben in allen Bereichen dämpfen, und dieser gehört dazu. Ich möchte Sie bei dieser Gelegenheit noch darauf hinweisen, dass die Schweiz am Treffen der G-10 im April 1992 im Rah- men der «Allgemeinen Kreditvereinbarungen» zur Stabilisie- rung des russischen Rubels eine Beteiligung in der Höhe von rund 540 Millionen Franken zugesichert hat. Auch diese Kre- dite müssen wir als Finanzhilfe mit einbeziehen. Ich bitte Sie aus diesem Grund, meinem Nichteintretensantrag zu folgen. Oehler: Der Antrag auf Rückweisung der Vorlage an den Bun- desrat wurde Ihnen von der CVP-Fraktion unterbreitet. Unsere Fraktion hat sich in den vergangenen Jahren immer und un- missverständlich für die Hilfe an Bedrängte und an Hilfesu- chende ausgesprochen. Deshalb haben wir uns beispiels- weise im vergangenen Jahr dann auch klar dafür eingesetzt, dass im Rahmen der 700-Jahr-Feier jener 700-Millionen-Fran- ken-Kredit gesprochen wurde, welcher mit der Petition der Hilfswerke initiiert worden ist. Für die CVP-Fraktion ist Hilfe nicht mit der Verteilung von Almo- sen gleichzusetzen. Vielmehr sehen wir darin ein Mittel der Hilfe zur Selbsthilfe. Wir verkennen indessen nicht, dass die Hilfe zur Selbsthilfe erst in einer zweiten Phase zu greifen im- stande ist. Vielmehr leisten wir mit der Hilfe einen Beitrag zum Ueberleben von Völkern und Regionen oder sogar von Min- derheiten in Staaten, letztlich sogar von ganzen Staaten. Das bedeutet für uns, dass Hilfe, wie wir sie heute diskutieren, einCoopération avec les Etats d'Europe centrale et orientale 112 N 4 mars 1993 Mittel unserer Aussenpolitik ist, letztlich auch ein Mittel unserer Sicherheitspolitik. Die CVP-Fraktion hat mit dem Postulat 92.3437 vom 8. Okto- ber des vergangenen Jahres die Haltung über die Hilfe zugun- sten dieser Völker und Staaten umfassend umschrieben und ihre Forderungen aufgestellt Unser Land hat unserer Auffas- sung nach in den Staaten der ehemaligen UdSSR und des Ostblockes ganz allgemein im Rahmen der Auf bauarbeiten ei- nen angemessenen Teil zu übernehmen und dann aber auch zu finanzieren. Wir wollen uns aus dieser Verantwortung nicht davonstehlen. Die Entwicklung in Mittel- und in Osteuropa, aber auch generell in der ehemaligen UdSSR verlangt von uns folglich nicht nur ein interessiertes Mitverfolgen und ein Kom- mentieren der Ereignisse, sondern vielmehr auch eine aktive Anteilnahme. Diese Anteilnahme können wir nur über die Zur- verfügungstellung von finanziellen Mitteln machen. Die Zielsetzung des dritten Kredites für die Verstärkung der Zu- sammenarbeit mit den mittel- und osteuropäischen Staaten hat sich im Vergleich zur Zielsetzung der Kredite in den ver- gangenen Jahren nicht grundlegend geändert. Geändert ha- ben sich nur die Rahmenbedingungen und die Notwendig- keit Gar oft muss man den Eindruck gewinnen, dass die Ereig- nisse den Hilfemöglichkeiten wie auch der Hilfsbereitschaft davoneilen. Wir erinnern in diesem Zusammenhang immer wieder an die Kreditvergabe, welche wir seinerzeit in diesem Rat im Rahmen eines 100-Millionen-Franken-Kredites der Efta bewilligt haben. Einstimmig und ohne Widerspruch haben wir damals beschlossen, dass wir im Rahmen der Efta unseren Anteil von 25 Millionen Franken an das damalige Jugoslawien finanzieren beziehungsweise bezahlen möchten. Es war dann die logische Folge, dass dieser Kredit nicht nur eingefroren, sondern gestrichen wurde, nachdem man aufgrund der politi- schen Ereignisse - von uns natürlich nicht mitverursacht - nicht mehr wusste, wer letztlich der Empfänger dieser Mittel sein sollte. Unseres Erachtens hat man in diesem Zusammen- hang notwendigerweise richtig gehandelt. Es ist nicht klar, ob wir uns mit unseren Krediten an ost- und mitteleuropäische Staaten oder wegen ihnen nicht plötzlich ähnlichen Proble- men gegenübersehen. Die Folgen wären klar und einfach: Un- sere Ziele der Hilfeleistung würden nicht mehr erreicht, und unsere Mittel würden nicht mehr jenen zufliessen, für welche sie aus Ueberzeugung gedacht sind. Vor diesem Hintergrund hat die CVP-Fraktion am 8. Oktober 1992 das Postulat mit dem Titel «Klares Konzept für die Osteu- ropahilfe» eingereicht Die Stellungnahme des Bundesrates ist vor der Verhandlung in unserer Fraktion eingetroffen. Wir danken dafür. Wir möchten in diesen Dank aber nicht nur die Verfasser der Antwort auf unser Postulat einschliessen, Herr Bundesrat, sondern all jene, welche die Hilfe jeweils vor Ort lei- sten, und das nicht immer in angenehmen Verhältnissen. Mit anderen Worten heisst das, dass nach Meinung des Bun- desrates konzeptionell alle Vorkehrungen getroffen sind, die für eine wirkungsvolle Hilfeleistung an unterdrückte und be- drängte Völker im ehemaligen Ostblock verlangt werden. Mit der Erklärung des Bundesrates, wonach unser Postulat, weil erfüllt, abzuschreiben sei, können wir uns jedoch nicht einverstanden erklären. Nach unseren Vorstellungen sind die Forderungen, die wir an die Hilfeleistung im Zusammenhang mit der politischen Entwicklung stellen, noch nicht erfüllt Im Klartext heisst das, dass wir Hilfeleistungen mit politischen Forderungen verknüpfen. Wir sagen das namentlich mit Blick auf die Entwicklung der jüngsten Zeit, mussten wir doch zur Kenntnis nehmen, dass beispielsweise die GUS politisch nicht stabil ist Wie aus gewissen Kreisen verlautet, soll man bei der GUS allenfalls gewillt sein, in Ex-Jugoslawien nicht nur Waffen, sondern je nachdem, wie sich die Situation politisch ent- wickelt, gewissen Armeen auch Soldaten zur Verfügung zu stellen. In einem solchen Fall sähen wir nicht ein, warum wir ei- nem sich derart verhaltenden Staat gleichzeitig Hilfe für des- sen eigene Entwicklung zur Verfügung stellen sollten. Wir sehen ebenso nicht ein, warum wir Hilfeleistungen bewilli- gen müssen, warum man von uns und von unseren Steuer- zahlern, und damit auch von unserem Wahlvolk, Hilfeleistun- gen für jene Völker und für jene Regierungen verlangt, wenn diese im Gegenzug beispielsweise Uno-Resolutionen umge- hen, welche den Boykott in Ex-Jugoslawien zum Ziele haben. Hier handelt es sich um Bedingungen, die wir erfüllt wissen wollen, wenn wir den Kredit sprechen. Danach sind wir allen- falls gewillt, unseren Rückweisungsantrag zurückzuziehen. Es ist unseres Erachtens müssig, heute in unserem Rat laut- stark einen Kredit von 600 Millionen Franken als dritte Tranche zu bewilligen, wenn man im gleichen Moment, da man hier verhandelt, im Nebenhaus darüber diskutiert und Anträge aus- brütet, wie man diese 600 Millionen Franken ganz oder in gros- sen Teilen unter dem Titel des nächsten Sparpaketes zurück- ziehen kann. Das, Herr Bundesrat Felber, ist für uns ein wei- terer Punkt Wir verlangen von Ihnen eine Antwort auf die Frage, wie es sich verhält, wenn wir hier diese 600 Millionen Franken im Sinne einer dritten Tranche bewilligen und dann im Zusammenhang mit einem nächsten Sparpaket ein Ver- zicht beschlossen wird. Weckt man da bei den Betroffenen nicht falsche Freuden und falsche Hoffnungen? Unseres Erachtens wäre es eine unehrliche Politik, wenn wir nun 600 Millionen Franken bewilligten und dann in der Junises- sion aufgerufen würden, diese Mittel zurückzuziehen bezie- hungsweise einzufrieren. Das bedeutet für uns im weiteren, dass wir Projekte initiieren und Gelder beschliessen, die den betroffenen notleidenden Völkern und Staaten dann schliesslich doch nicht dienstbar gemacht werden können. Ein solches Vorgehen ist unseres Erachtens falsch, nicht zielstrebig und widerspricht einer weit- sichtigen Politik von Bundesrat und Parlament Zusammenfassend bedeutet das für uns, dass im Konzept ein- mal Prioritäten zu schaffen sind. Unsere Hilfe soll dem Bun- desrat nicht einfach als Blankocheck überlassen werden. Viel- mehr verlangen wir von ihm eine klare Antwort auf die Zusatz- frage zu unserem Postulat, das heisst, welche politischen Be- dingungen er stellen wird und welche politischen Bedingun- gen die Empfängerstaaten zu erfüllen haben, damit die Mittel letztlich fliessen können. In diesem Sinne behalten wir uns vor, auf unsern Antrag im Zu- sammenhang mildem Postulat zurückzukommen. Schwab: Im Namen der Mehrheit der SVP-Fraktion möchte ich das Geschäft an die Kommission zurückweisen mit dem Auftrag, den Kreditrahmen zu überdenken und den Mittelein- satz zu präzisieren. Die SVP-Fraktion begegnet der Ausdeh- nung der Hilfe an die GUS-Staaten mit äusserster Zurückhal- tung. Die Fraktion stellt fest, dass die Einhaltung der Men- schenrechte und die unstabilen demokratisch-marktwirt- schaftlichen Verhältnisse insgesamt zurzeit sehr schwierig ein- zuschätzen sind. Die Berichterstatterin hat in ihrem Votum dar- auf hingewiesen. Die Fraktionsmehrheit ist der Auffassung, der Kreditrahmen sei neu zu überdenken, und dieser sei besser in die finanzpoli- tische Landschaft unseres Bundeshaushaltes zu stellen. Die eingegangenen Anträge zeigen die verschiedenen Bedenken auf. Es wäre kaum richtig, hier grössere Korrekturen - in wel- cher Richtung diese auch immer gehen mögen - vorzuneh- men. Die Zeit drängt auch nicht in diesem Sinne. Vielmehr sollte die Kommission ihre Entscheide in Kenntnis der kom- menden Sparbeschlüsse treffen. In diesem Bereich gehe ich mit meinem Vorredner einig. Eine neuerliche Ueberprüfung des Geschäftes hätte zudem den Vorteil, dass wir die undurch- sichtigen Verhältnisse in den GUS-Staaten überprüfen und besser abklären könnten. Ausgabenbeschlüsse in dieser Höhe sind bald einmal getä- tigt Schwieriger wird es aber auf der Einnahmenseite. Unser System will es, dass wir, das Parlament, die Ausgaben be- schliessen. Für die Einnahmen ist letztlich das Volk zuständig. Wir alle wissen, dass es uns bis zur Stunde nicht gelungen ist, eine neuzeitliche Finanzordnung beim Volk durchzubringen. Diesbezügliche Vorbereitungen laufen auf Hochtouren. Wir müssen uns mit einem veralteten Wust-System begnügen, das wichtige Teile unserer Wirtschaft überhaupt nicht erfasst Das Resultat dieser Einnahmen- und Ausgabenpolitik kennen wir: Ausgaben und Einnahmen klaffen zunehmend auseinan- der. Wir alle beklagen uns über diese Finanzmisere. Zudem nehmen wir es mit unserem defizitären Bundeshaushalt in Kauf, das Vertrauen in unser Land, in unsere Volkswirtschaft4. März 1993 N 113 Zusammenarbeit mit ost- und mitteleuropäischen Staaten zu verlieren. Der volkswirtschaftliche Schaden, der unserem Land durch eine solche Politik, durch eine solche Schulden- wirtschaft erwächst, ist nicht abzuschätzen. Wir müssen uns endlich entscheiden, was wir wollen. Ich bin der Meinung, dass die Sanierung der Bundeskasse die Priorität Nummer 1 ist Nächsten Sonntag wollen wir vom Schweizervolk die Zustim- mung zur Benzinzollerhöhung erhalten. Heute, drei Tage vor dieser für unser Land wichtigen Abstimmung, wollen wir er- neut einen Kredit von 600 Millionen Franken sprechen. Dieses Geld soll in einem Land zur Anwendung kommen, das vor In- stabilität nur so strotzt, soll einem Land zugute kommen, des- sen Staatschef vor nicht allzulanger Zeit den Chinesen gross- zügigerweise ein 2,5-Milliarden-Dollar-Kreditgeschäft gewährt hat. So kann es doch nicht gehen. Wir haben das Geld noch gar nicht. Also warten wir ab, bis wir in unserem Staatshaushalt eine saubere Ausgangslage in bezug auf Einnahmen und Aus- gaben geschaffen haben. Niemand kann behaupten, dass wir nichts für die notleidenden Völker getan hätten. Wir haben ei- nem 800-Millionen-Kredit für die Osthilfe zugestimmt; auch die SVP-Fraktion hat diesem Kredit zugestimmt. Der Beitritt zur Weltbank und zum Internationalen Währungsfonds gehört ins gleiche Kapitel. Volk und Stände, aber auch unsere Fraktion haben damals zugestimmt Heute ist es anders. Wenn wir glaubwürdig bleiben wollen, so dürfen wir zum jetzigen Zeit- punktdiesen Brocken (600Millionen Franken) nicht einfach so verabschieden. Zuerst die Benzinzollerhöhung, nachher die neue Finanzordnung! Bei einem positiven Ausgang ordnen wir dann die Einnahmen und Ausgaben. Wir alle wissen um die Armut in vielen osteuropäischen Staa- ten. Wir wissen um die chaotischen Zustände in der ehemali- gen Sowjetunion. Die SVP-Fraktion begrüsst Hilfeleistungen. Diese müssen aber im Rahmen unserer Möglichkeiten stehen und vor allem für die parlamentarische Behandlung und Ver- abschiedung so terminiert werden, dass sie auch vom Volk richtig verstanden werden. Eine Gewährung zum jetzigen Zeit- punkt und in der vorliegenden Form wird uns im Bestreben um die Sanierung der notleidenden Bundeskasse in grosse Schwierigkeiten bringen. Ich bitte Sie, unserem Rückweisungsantrag zuzustimmen. Frau Bäumlin: Es ist nicht das erste Mal, dass sich die SP- Fraktion für die Osteuropahilfe stark macht Bei den beiden er- sten Rahmenkrediten taten wir das, und bei den entsprechen- den Budgets haben wir uns dafür eingesetzt, beim letzten Budget leider mit sehr wenig Erfolg. Diese Osteuropahilfe hat einen sehr hohen Symbolgehalt, den es bei aller angemessenen und konstruktiven Kritik und trotz aller Schwierigkeiten und Anfechtungen hoch- und durchzu- halten gilt. Unser Land kann es sich gar nicht leisten, einmal zumindest angedeutete und damit versprochene Hilfe und Un- terstützung wieder rückgängig zu machen. Schon deshalb lehnen wir den Nichteintretensantrag Moser schlicht ab. Wer ihn unterstützt, soll sich gesagt sein lassen, als was wir das einschätzen: als nichts anderes als der Bruch eines Verspre- chens. In der Aussenpolitischen Kommission ist dieser «zweiein- halbte» Rahmenkredit gründlich besprochen worden. Auch wir von der SP-Fraktion haben dort unser Malaise über die kar- gen konzeptionellen Angaben in der Botschaft ausgedrückt. Seit gestern sind wir nun endlich im Besitz der Stellungnahme des Bundesrates auf die grundlegenden Fragen im Postulat der CVP-Fraktion, welches eigentlich eher eine Interpellation war. Diese Stellungnahme führt die Aussagen des Chefs der Politischen Abteilung l des EDA, der für die Osteuropahilfe ver- antwortlich ist und der seine Aussagen in der Kommission vor- getragen hat, ein bisschen näher aus. Wir haben vorhin gehört, dass diese Stellungnahme den An- tragsteller auf Rückweisung, Herrn Oehler, immer noch nicht befriedigt Gerade im Hinblick auf das in Aussicht gestellte Osteuropahilfegesetz finden wir das jedoch nörglerisch und lehnen den Rückweisungsantrag deshalb ab. Nörgelei ist Ver- zögerungstaktik, und das ist letztlich das Letzte, das wir in die- sem wichtigen Bereich nötig haben. Die mit dem aktuellen Rahmenkredit verbundenen Fragen und Probleme werden wir anlässlich der Detailberatung stellen und zu klären versuchen. Das haben uns inzwischen mehrere weitere Antragsteller noch nachgemacht, so dass eine für die Verabschiedung des Geschäftes genügende Debatte hier stattfinden wird. Hier ein Wort an den Antragsteller der SVP-Fraktion: Das ist auch ein Kneifen, Herr Schwab, was Sie hier vorgetragen ha- ben. Es gilt das gleiche zu sagen wie zum Antrag Moser (Frak- tion der Auto-Partei): Es ist für uns auch ein gebrochenes Ver- sprechen. Wir haben uns mit Rahmenkrediten auf die Osteuro- pahilfe eingelassen, und es geht nicht an, jetzt zum Rückzug zu blasen oder mittels Finanzpolitik alles wieder auszuhebeln. Wir von der SP-Fraktion möchten den Finger jedoch schon jetzt auf ein Problem legen, das in allen bisherigen Diskussio- nen entweder einfach noch nicht richtig wahrgenommen oder zu Boden geredet wurde: Das ist der alte Konflikt zwischen Aussenwirtschaftspolitik und Entwicklungshilfe. Das Bundes- amt für Aussenwirtschaft frönt auch in der Osteuropahilfe im- mer noch einem veralteten, zu kurzfristigen Finanzhilfe- und entsprechend einem ebenso veralteten und viel zu engen Pro- jekthilfeschema Wir vermuten, es will damit die grossen Gel- der der Osteuropahilfe in der Schweiz respektive in der eige- nen Hand und Kontrolle behalten. Dagegen melden wir in aller Form Widerstand an. Die mehreren Jahrzehnte Entwicklungs- hilfe haben klar genug werden lassen, dass gebundene Hilfe und Mischkredite mehr exportorientiert denn entwicklungsför- dernd sind. Diese sind auch nicht sehr stabilisierend, was sich in der Entwicklungshilfe und im Südteil unserer Erde genü- gend gezeigt hat, was aber genau das Wichtigste in der Ost- europahilfe wäre. Zuerst wollten wir mit einem Antrag auf Aenderung des Ver- hältnisses zwischen Finanz- und Projekthilfegeldern Gegen- steuergeben. Das hätte jedoch das Problem und die Konflikte sehr wahrscheinlich nicht gelöst; sie liegen eben viel tiefer. Ein diesem Problem angemessener konzeptioneller Grundsatz konsolidierender Aussenpolitik auch in Osteuropa gehört in das kommende Gesetz, und zwar an oberste Stelle. Damit verweisen wir das kommende Osteuropahilfegesetz in den Rahmen der schweizerischen aussenpolitischen Solidari- tätsgesetze, deren Realisierung 1976 in Angriff genommen wurde. Das ist erstens das Bundesgesetz über die internatio- nale Entwicklungszusammenarbeit und humanitäre Hilfe und zweitens das Osteuropahilfegesetz. Von unserer Seite kamen ja die Idee und ein Vorstoss, dass auch ein Gesetz zur Men- schenrechtspolitik unbedingt dazu gehören würde. Leider rennen wir mit solchen aussenpolitischen Maximen noch im- mer gegen dicke Mauern. Immer noch ist schweizerische Aus- senpolitik vorwiegend Aussenwirtschaftspolitik, leider beweist die Osteuropahilfe bisher noch nicht das Gegenteil oder das Eintreten einer entscheidenden Wende. Wir werden bei der Gesetzgebung ein kritisches Auge darauf behalten. Mit dem vorliegenden Zusatzkredit wird nun auch die alte Ost- grenze zu den Ländern der ehemaligen UdSSR überschritten; das ist unbedingt gut so. Wir haben uns überlegt, ob eine effizi- ente, stabilisierende Strukturhilfe, besonders in den innerasia- tischen GUS-Staaten, die ja zur Stimmrechtsländergruppe un- ter schweizerischem Direktorium in den Bretton-Woods-lnsti- tutionen gehören, nun besser über deren IDA-Status gesche- hen sollte, das heisst, dass wir sie in der Schweiz wie Entwick- lungsländer behandeln würden. Wir möchten damit jedoch keinen Streit um Gelder der DEH, also der Entwicklungshilfe, provozieren, die auch in der tradi- tionellen Südentwicklungshilfe knapp geworden sind. Wenn wir aber hören, dass für die ganze technische Zusammenar- beit der Osteuropahilfe im Budget dieses Jahres noch etwa 12 Millionen Franken übriggeblieben sind, dann sehen wir, dass die Schweiz aufpassen muss, sich nicht lächerlich zu ma- chen. Die Aufgabe ist gross, schaffen wir dazu die Mittel! In diesem Sinne treten wir auf die Vorlage ein, wollen sie nicht an den Bundesrat zurückweisen und in keiner Weise schmä- lern, sondern mit diesen Rahmenkrediten, mit aufgestockten Budgets und einer guten gesetzlichen Grundlage eine sicher- heits-, friedens- und konsolidierungspolitische Osteuropahilfe weiterführen, die der Aufgabe gerecht wird und die für unser Land auch Früchte trägt.Coopération avec les Etats d'Europe centrale et orientale 114 N 4 mars 1993 M. Eggly: Les paysd'Europe centrale etd'Europe de l'Est font partie de l'Europe, comme la Suisse. Je crois que, depuis quelques années, nous avons pris conscience, notamment depuis la chute du mur de Berlin, de l'unité de destin qui nous unit à eux Lorsque le mur de Berlin est tombé, cela a été un immense espoir, aussi bien chez nous que dans les pays de l'Est, et on n'a pas eu assez de mots pour parler de l'unité du continent II serait donc incroyable, après quelques années où la vérité et la réalité se sont révélées - à savoir la difficulté du processus démocratique et du développement économique dans ces pays,- que la déception nous pousse à baisser les bras, que nous retombions dans le fatalisme en nous disant, comme nous le faisons à propos de l'évolution de certains pays africains par exemple, que, décidément, il n'y a rien à faire et qu'il faudra encore bien des générations avant qu'un espoir soit possible. La déception est compréhensible devant ce qui se passe ac- tuellement en Russie, par exemple, ou dans d'autres républi- ques de l'ex-URSS. Les doutes et les hésitations sont compré- hensibles, mais une chose me paraît certaine: si nous faisons quelque chose pour les pays d'Europe de l'Est, notamment pour la Russie ou d'autres républiques, le meilleur ni même le mieux ne sont garantis, mais si nous ne faisons rien, le pire est alors inéluctable. Par conséquent, il ne fait aucun doute que notre responsabilité tout comme notre intérêt, à moyen et à long terme, sont de participer avec les autres pays occiden- taux à tout ce qu'il est possible de faire pour le développement de ces pays. Il faut donc accepter le principe de l'action, et les libéraux s'opposent donc formellement et totalement aux pro- positions déposées ici de non-entrée en matière ou de renvoi. Il faut surmonter le scepticisme, voire le fatalisme. Le surmon- ter ce n'est pas de l'angélisme, c'est faire preuve de réalité. Naturellement, il faut aussi voir les choses en face. Mais, il faut savoir que l'Occident en général, l'Europe de l'Ouest en parti- culier, et plus particulièrement encore la Suisse, ne seraient plus crédibles, et cela pour très longtemps, dans les pays de l'ex-URSS et dans les pays de l'Europe centrale si, au fond, ils baissaient les bras et s'ils se retiraient de la partie. Certains nous disent: mais alors, un pays comme la Suisse de- vrait au fond se concentrer, par exemple, sur un pays comme l'Albanie. Cela n'est pas réaliste; cela n'est pas possible; cela serait pris pour du néocolonialisme, en quelque sorte. Il faut participer avec les autres. Ces pays bénéficiaires ne veulent pas être dépendants d'un seul pays. Ils veulent une aide inter- nationale, une concertation internationale dans lesquelles la Suisse a sa place. Naturellement, nous pensons que la Suisse doit être disponible pour des demandes bilatérales particuliè- res, mais elle doit s'inscrire dans un plan d'ensemble, coor- donné notamment par la Banque mondiale et par la Banque européenne de reconstruction et de développement des pays d'Europe orientale et des pays de l'Europe de l'Est Autrement dit, Monsieur le Conseiller fédéral, le groupe libéral pense qu'il ne faut pas poser des conditions précises. Il faut être disponible, et nous nous opposons donc aux proposi- tions de poser des conditions précises. Par exemple, Madame Bäumlin, en ce qui concerne les centrales nucléaires, nous sommes parfaitement conscients du danger qu'elles font pe- ser là-bas, comme d'ailleurs à l'ensemble de l'Europe. Mais, nous sommes disponibles, tout comme l'Agence européenne pour l'énergie nucléaire; nos experts sont disponibles. Nous ne croyons pas du tout, nous les libéraux, que nous pourrions dicter une politique énergétique à ces pays en leur demandant de démanteler toutes les centrales nucléaires et d'utiliser uni- quement le gaz naturel. Cela n'est pas réaliste. Ils ont des be- soins énergétiques considérables. Aidons-les dans la mesure où nous le pouvons, ne leur posons pas des conditions. Cela dit, il est vrai qu'il y a des limites. Il est vrai que si en Rus- sie, en Géorgie, en Ukraine et ailleurs les conditions devaient être telles que ce serait la pagaille complète, l'empire de la ma- fia, que ce serait des droits de l'homme complètement foulés au pied, alors, comme d'ailleurs dans d'autres régions du monde, l'aide deviendrait totalement inutile et nous devrions nous retirer. Mais nous n'en sommes pas là, et encore une fois, c'est bien avec l'aide que ces périls, ces dangers seront probablement le mieux conjurés. Alors, d'accord, il faut contrôler le plus possible l'usage de l'aide; alors, d'accord, il faut être le plus possible sur le terrain; alors, d'accord, nos res- ponsables, notre Direction de la coopération au développe- ment et de l'aide humanitaire notamment doivent à cet égard sans cesse améliorer la pratique. Mais pour cela, Madame Bäumlin - et je m'adresse aussi à d'autres collègues - nous faisons confiance au Conseil fédéral et à son administration. Nous ne croyons pas que le fait que le Parlement se mette à poser des conditions restrictives puisse en quoi que ce soit ai- der le Conseil fédéral, son administration et ses experts à aller dans un sens de plus d'efficacité et d'un meilleur contrôle. Je conclus: la Suisse, oui, fait partie de l'Europe. Ce qui se passe en Europe centrale et en Europe de l'Est, oui, cela nous concerne très directement. Nous pensons, nous les libéraux, que le Conseil fédéral est dans la bonne direction, qu'il a fait une bonne appréciation de la situation et qu'il a assuré à la fois la continuité et l'adaptation à des circonstances nouvelles. Nous nous associons aux mots de M. Schmidhalter, prési- dent, prononcés hier pour remercier M. René Felber, conseil- ler fédéral, de tout ce qu'il a fait durant ces cinq années, de la compréhension qu'il a manifestée et de la direction politique qu'il a donnée à notre politique étrangère, au-delà même de la question de l'Espace économique européen et de l'intégra- tion européenne. Précisément, Monsieur le Conseiller fédéral, avec ce volet d'aide aux pays d'Europe centrale et d'Europe de l'Est, vous avez montré que la politique européenne de la Suisse ne se réduisait pas à cette question de l'Espace écono- mique européen, qu'elle était plus large, qu'elle avait plus de profondeur et qu'elle avait une portée plus historique. Par conséquent, nous vous rendons hommage et nous vous re- mercions. Le groupe des députés libéraux s'opposera aussi bien aux propositions de restreindre les critères qu'à celles de réduc- tion et, naturellement, qu'à celles de non-entrée en matière ou de renvoi. Frau Bär: Zum dritten Mal innert kurzer Zeit debattieren wir über einen Rahmenkreditfür die Hilfe an die ost- und mitteleu- ropäischen Staaten. Von Mal zu Mal wird unsere Hilfsbereit- schaft zögerlicher. Heute müssen wir uns sogar mit einem Nichteintretens- und zwei Rückweisungsanträgen auseinan- dersetzen. Es ist offensichtlich: Der Westen hat sich getäuscht. Er hat sich getäuscht im Tempo, in dem die Reformbewegungen in den Ländern des ehemaligen Ostblockes vorangehen; er hat sich getäuscht im Umfang der von aussen benötigten Hilfsmittel; er hat sich getäuscht in der Grosse der Rubrik «Unvorhergesehe- nes»; er hat sich getäuscht in der ganzen Komplexität, die ein Systemzusammenbruch beinhaltet Was den Politikern in der Bundesrepublik Deutschland beim Fall der Berliner Mauer passiert ist, geschah auch im gesamt- europäischen Rahmen. Die Dimension der bevorstehenden Aufgabe wurde unterschätzt - mit denselben Folgen wie in Deutschland. Es wurden falsche Hoffnungen geweckt und un- einlösbare Versprechen abgegeben. Eine Katastrophe in Ost- europa abzuwenden wird schwieriger und langwieriger sein als angenommen. Kooperation ist nötiger denn je. Das Ziel der wirtschaftlichen Reformen - mehr Wohlstand für alle - ist bis jetzt nicht erfüllt Im Moment sehen und spüren die Menschen noch nichts von den vielgepriesenen Vorzügen ei- nes marktwirtschaftlichen Systems. Im Gegenteil, jeder Re- formschritt hat die wahre Armut erst blossgelegt und ver- schärft Die Arbeitslosigkeit hat dramatisch zugenommen. Die Menschen sind zutiefst verunsichert. Solch labile gesellschaft- liche und politische Zustände, solch schwankender Boden sind der ideale Nährboden für Populisten, Nationalisten und zurückkehrende Diktatoren. Das Chaospotential ist gross, die reformpolitischen Hinder- nisse sind hoch. Wir müssen deshalb mit dem Ausgrenzen von weniger sympathischen Partnern, die unserem Anforde- rungsprofil nicht entsprechen, vorsichtig sein. Dies gibt den nationalistischen Kräften in den jeweiligen Ländern Auftrieb. Durch die harte Haltung des Westens und auch unseres Lan- des würden sie in ihren Theorien bloss bestätigt. Die Grundhaltung auch der beiden Rückweisungsanträge -4. März 1993 N 115 Zusammenarbeit mit ost- und mitteleuropäischen Staaten «wenn ihr Rechtsstaatlichkeit und Demokratie verwirklicht habt, werden wir euch helfen» - ist falsch und gefährlich zu- gleich. Unsere Hilfe muss am Anfang des Reformprozesses stehen und ihn unterstützen und nicht erst seine Verwirkli- chung belohnen. Nicht zuletzt der «kalte Krieg», der zwischen Russland und der Ukraine ausgebrochen ist, gibt zu Besorgnis Anlass. In dieser Phase die Hilfe abzubrechen wäre schlicht unverantwortlich. Gerade gegenüber den innerasiatischen GUS-Staaten, die zu unserer Ländergruppe der Bretton-Woods-lnstitutionen gehö- ren, haben wir eine besondere Verantwortung. Usbekistan zum Beispiel ist laut der Zeitschrift «Economist» von der gröss- ten Umweltkatastrophe der Geschichte betroffen, die durch Menschen verursacht wurde. Mit dem Versiegen des Aral-Sees, den es nach deutschen Un- tersuchungen im Jahre 2005 nicht mehr geben wird, geht eine rapide Senkung der Lebensqualität einher. Tuberkulose, Le- pra, Cholera und Krebs sind häufige Krankheiten geworden. Der Anteil der Kinder, die mit genetischen Anomalien auf die Welt kommen, liegt bei 30 Prozent. Das Grundwasser ist ver- salzen, die Wüstenbildung fortgeschritten. Es sei durchaus denkbar, schreibt die deutsche Friedrich-Ebert-Stiftung in ih- rer Untersuchung, dass es «zu einer massenhaften Auswan- derung von Oekoflüchtlingen oder zu sozialen Unruhen in den belasteten Gebieten» komme. Eines ist deshalb sicher: Die Kosten der Nichthilfe, die Kosten der Hilfeunterlassung, die Kosten eines Scheiterns des Re- formprozesses wären höher als alle Hilfsprogramme des We- stens zusammen. Unser Anteil ist am wirklichen Bedarf dieser Länder gemessen marginal bis beschämend klein. Wenn sich die Fraktion der Auto-Partei, die Mehrheit der SVP-Fraktion und die CVP-Frak- tion nicht vom Solidaritätsgedanken leiten lassen können, dann sollten sie es wenigstens aus Eigeninteresse tun. Der Gedanke an eine verstärkte Migration aus diesen Ländern müsste sie veranlassen, ihre Anträge zurückzuziehen. Die beste Motivation für die Leute, es in dieser schwierigen Lage auszuhalten, ist wohl nicht zuletzt die Gewissheit, dass sie weiterhin mit der Hilfe der Industriestaaten des Westens rechnen können. Diese Hilfe muss an den Bedürfnissen der Empfängerländer orientiert sein und nicht an den kurzfristigen eigenen wirtschaftlichen Interessen, wie sich das jetzt bei den Programmen der westlichen Atomwirtschaft abzeichnet Wenn Sie den Antrag Stucky lesen, dann sehen Sie, dass hier ein Hilfekredit zu einem Exportförderungskredit zugunsten un- serer Atomwirtschaft umfunktioniert werden soll. An dieser Stelle sei festgestellt, dass wir die vorgesehene Auf- teilung - 450 Millionen Franken für Finanzhilfe und 150 Millio- nen Franken für technische Zusammenarbeit - für falsch hal- ten. Gerade für die zentralasiatischen GUS-Staaten ist das In- strument der technischen Zusammenarbeit wichtiger als die Finanzhilfe. Wir stocken hier einen Rahmenkredit auf, der in seiner Form einem Blankokredit nahekommt Für die grüne Fraktion ist dies angesichts der speziellen Situation, auf die es zu reagie- ren gilt, zu verantworten. Schwer verständlich ist dabei nur, dass sich der Bundesrat bis zum Vorliegen des Osthilfegeset- zes dagegen sträubt, dass einer geeigneten Kommission die Begleitung des Geschäftes speziell aufgetragen wird. Die Kommission Nebiker, die Beratende Kommission für interna- tionale Entwicklungszusammenarbeit und humanitäre Hilfe, hat dem Bundesrat angeboten, diese Aufgabe zu überneh- men; denn die Vergleichbarkeit vieler osteuropäischer Staa- ten mit den klassischen Entwicklungsländern ist unbestritten. Das Angebot dieser Kommission wurde vom Bundesrat abge- wiesen. Ich werde den Eindruck nicht los, dass das Bawi dem EDA den Entscheid diktiert hat Europa erlebt im Grossen, was in unserem nördlichen Nach- barland im Kleineren geschehen ist, zwischen Westdeutsch- land und der ehemaligen DDR. Das habe ich zu Beginn ge- sagt. Nun gilt es auch zu beschliessen, was die Westdeut- schen beschlossen haben. Wir müssen einen Solidarpakt schliessen. Ob es uns damit gelingt, die Katastrophe im Osten zu verhindern, wissen wir nicht, aber versuchen müssen wir es trotzdem. Dies entspricht nicht zuletzt dem, was der Bundesrat in seinem Bericht 90 über die Sicherheitspolitik der Schweiz versprochen hat: Die Schweiz werde einen aktiven Beitrag an die internationale Stabilität, vornehmlich in Europa, leisten. In diesem Sinne bittet Sie die grüne Fraktion, auf das Geschäft einzutreten und den Nichteintretensantrag und die beiden Rückweisungsanträge abzulehnen. Dreher: Herr Kollege Moser hat den Rückweisungsantrag un- serer Fraktion ausgiebig begründet. Ich habe dem nur in De- tails etwas beizufügen, einige Aspekte unserer gegenwärtigen Bundesfinanzläge zu erläutern und mit aller Eindringlichkeit darauf hinzuweisen: Wir haben von Frau Bäumlin von der sozialistischen Fraktion gehört, dass ein Nichteintreten der Bruch eines Versprechens sei. Ja, in der schweizerischen Politik werden andauernd Ver- sprechen gebrochen, ohne dass sich jedoch die Sozialisten deswegen aufregen würden. Ich erinnere daran, dass Herr Bundesrat Koller gesagt hat, an Tempo 80/120 werde jetzt nicht mehr gerüttelt. Was ist denn das anderes als ein Verspre- chen? Herr Koller hat dieses gebrochen, und es hat ihm nicht einmal Gewissensbisse verursacht. Das ist ein pikantes, net- tes Detail, sozusagen zum Fenster hinaus gesprochen. Versprechen einen Tag, nachdem sie gemacht worden sind, zu ändern, das kommt nicht einmal einer Absichtserklärung gleich, d. h.: Wir werden einmal schauen, dann ändern sich die Verhältnisse, und dann sind vielleicht neue Prioritäten da, nach denen wir uns orientieren müssen. Wir, die Auto-Partei, haben unseren Wählern versprochen, dass wir für ein Ende des finanziellen Schlamassels in diesem Staat sorgen werden. Das ziehen wir durch, seit wir in diesem Rat sind. Sie wissen, dass der Kanton Aargau protestiert hat, weil man unter dem Eindruck gewandelter Verhältnisse darauf verzichtet, die See- talbahn für 700 Millionen Franken zu sanieren, und jetzt nur noch 120 Millionen Franken ausgeben will: ebenfalls Geld, das zum Fenster hinausgeworfen wird. Da hat man gesagt: Der Bund hat das dem Kanton Aargau versprochen. Mit sol- chen «Versprechen» ruinieren wir uns auf mittlere Sicht, da können wir gleich zusehen. Faktum ist: Die Bundesfinanzen sind als Folge der Ausgabenpolitik der Mehrheit dieses Parla- mentes, der Verwaltung und des Bundesrates - etwa in dieser Reihenfolge - aus dem Ruder gelaufen. Herr Stich wird nicht müde, die wildesten Defizitszenarien an die Wand zu malen - zugegeben, nicht ohne Grund -, und da hat man das Toupet zu sagen: Jetzt müssen wieder 600 Millionen Franken be- schlossen werden. Sie können von Glück reden, dass dieser Betrag nicht referendumsfähig ist, da haben Sie wirklich Glück! Das Schweizervolk lehnt das ab, es hat genug von die- ser Ausgabenwirtschaft, wie Sie vielleicht am nächsten Sonn- tag erkennen werden. Wir geben auch unter dem Titel «Ent- wicklungshilfe» weit mehr aus, als das Schweizervolk zu ak- zeptieren bereit ist Es wird nur soviel ausgegeben, weil Sie si- cher sind, dass kein Referendum ergriffen werden kann. Des- halb haben wir diese Verschwendungswirtschaft, deshalb lau- fen die Finanzen aus dem Lot Sie wissen, dass wir unter dem Eindruck der Waldsterbelüge von 1985 Gesetze und darauf beruhend Ausgaben beschlos- sen haben, die sich jetzt auszuwirken beginnen, die in Verbin- dung mit der rezessiven Wirtschaftslage sogar dramatische Züge annehmen. Das heisst doch nichts anderes, als dass wir jetzt den Rückbau all dieser Ausgabenbeschlusse vorneh- men, den Rückbau dieser Gesetze einleiten müssen, damit wir die Finanzen wieder unter Kontrolle bringen. Das beginnt aber damit, dass wir keine neuen Ausgaben beschliessen; daran führt kein Weg vorbei. Das vielleicht aus meiner Sicht stärkste Argument, das Herr Kollege Moser vorgetragen hat, ist die Sache mit dem 2,5-Milli- arden-Dollar-Kredit an China. Es ist absolut grotesk, dass wir den Schweizer Steuerzahler mit neuen Ausgaben belasten - zugunsten eines Landes, dessen Präsident 2,5 Milliarden Dol- larweggibt, und wir schiessen nach! So etwas ist ja hirnwütig! Wir haben eine Abstimmung unter Namensaufruf für diesen Nichteintretensantrag verlangt. Ich bitte Sie sehr, diesen An- trag zu unterstützen, insbesondere die Politiker der bürgerli- chen Parteien. Die GUS-Staaten müssen jetzt erst einmal Rechtssicherheit schaffen. Wenn das gewährleistet ist, kom-Coopération avec les Etats d'Europe centrale et orientale 116 N 4 mars 1993 men die Investoren von selbst. Aber solange die Verhältnisse derart sind, wie sie sind, können wir 5 Milliarden Franken schicken: Sie werden in den Steppen Asiens verdampfen, ohne irgendeine minimale Besserung der Verhältnisse für den Durchschnittsmuschikzu bringen. Nebiker: Kollege Schwab hat für die Mehrheit der SVP-Frak- tion gesprochen, und weil sie eine liberale Fraktion ist, hat auch die Minderheit der SVP-Fraktion das Recht zu sprechen. Ich unterstütze nämlich die Erweiterung dieses Rahmenkredi- tes. Es besteht kein Zweifel: Wir müssen mit unseren finanziel- len Mitteln sparsam umgehen und Prioritäten setzen. Dabei können wir aber nicht nur an uns denken. Es gibt Millionen von Menschen in Osteuropa und in den Republiken der ehemali- gen Sowjetunion, die in einer verzweifelten Lage sind. Allein mit guten Worten und Ratschlägen «à la Dreher» kann man da nicht helfen. Mit dem Zusammenbruch der kommunistischen Diktaturen wurden Hoffnungen geweckt, die der Westen ganz klar nicht alle erfüllen kann. Die Hauptlast der künftigen Ent- wicklung müssen die betroffenen Völker selbst tragen. Die westlichen Staaten können nur mithelfen, die Probleme zu lö- sen. Auch die Schweiz muss ihren Beitrag dazu leisten. Ich beantrage Ihnen deshalb namens einer Minderheit der SVP-Fraktion Eintreten und Zustimmung zur Zusatzbotschaft betreffend die Aufstockung des Rahmenkredites. Ich kann das um so mehr tun, als ich persönlich direkte und relativ intensive Kontakte mit den Staaten der ehemaligen Sowjetunion habe. Ich führte während meiner Präsidialzeit viele Gespräche mit Parlamentspräsidenten und Parlamentariern aus diesen Län- dern und besuchte persönlich Weissrussland und Moskau zu verschiedenen Malen. Ich bin zusammen mit meinen Mitarbei- tern direkt in Russland an einem Landwirtschaftsprojekt enga- giert - ich muss aber betonen, dass das Projekt nicht zu La- sten dieser Kredite geht, es wird privat über ein Joint venture fi- nanziert. Seit zwei Jahren bin ich dort tätig, und ich kenne die Bedürfnisse und die riesigen Probleme aus persönlicher Er- fahrung. Ich weiss auch, dass jede Hilfe, die wir leisten, nur ein ganz kleiner Tropfen auf einen heissen Stein sein kann. Beim Projekt, an dem meine Mitarbeiter arbeiten - sie sind üb- rigens auch jetzt im Wolgatal tätig-, geht es u. a um die Privati- sierung von Milchwirtschaftsbetrieben. Aus grossen Kolcho- sen sollen private Milchwirtschaftsbetriebe gebildet werden. Dabei muss auch die Milchverwertung organisiert werden, weil ohne Milchverwertung keine Milchwirtschaftsbetriebe exi- stieren können. Es geht also um ganz konkrete Hilfen, und ich sehe, dass es not tut, dass man solche beispielhaften Projekte in Russland entwickelt. Ich engagiere mich auch für etwas ganz anderes, nämlich für ein anthroposophisches Ausbildungsprojekt in Moskau, bei dem es darum geht, Lehrerinnen und Lehrer auszubilden, um lernbehinderten Kindern zu helfen. Im seinerzeitigen totalitä- ren Regime hat es das einfach nicht gegeben, und es ist jetzt dringend notwendig, Lehrerinnen und Lehrern beizubringen, wie man mit Kindern umgeht, die Erziehungsschwächen haben. Das sind kleine, überschaubare Projekte, bei denen die Schweiz helfen kann, wenn sie will, und bei denen die Schweiz auch helfen soll. Das sind Projekte, die nicht in die Hände der Mafia geraten; es sind Projekte, die wertvoll sind, die einen Multiplikatoreffekt zeitigen. Aus diesen direkten Erfahrungen weiss ich natürlich auch, wie gross die Schwierigkeiten sind und wie lang der Weg ist, um überhaupt demokratische Verhältnisse herzustellen. Es ist un- glaublich, welche Geduld die Leute in diesen Republiken im Grunde genommen aufbringen, obschon es heute vielen schlechtergeht als damals, als die Regimes noch totalitär wa- ren. Die heutige Lage ist keine Propaganda für freie Marktwirt- schaft. Der Weg bis zu einer sozialverträglichen Marktwirt- schaft ist ausserordentlich lang und schwierig. Ich weiss natür- lich auch, dass mafiaähnliche Zustände herrschen. Aber diese Missstände lassen sich nicht beheben, wenn nicht auch die Stimmung gehoben werden kann und wenn die Menschen nicht wissen, dass jemand da ist, der zu ihnen steht Ich bin mir bewusst, dass ein Beitrag der Schweiz, wie auch immer, nur sehr klein sein kann. Er hat zum Teil sogar nur sym- bolische Bedeutung, verglichen mit der Dimension der Pro- bleme. Unsere Mittel müssen deshalb sehr gezielt eingesetzt werden. Deshalb bin ich persönlich gegenüber Finanzhilfen in grossem Ausmass relativ skeptisch. Ich meine vielmehr, wir sollten verstärkt projektbezogen Hilfe leisten. Man kann dann sehen, wo die Mittel hingehen: in überschaubare Bereiche, beispielsweise, wie ich selbst erfahren habe, indem man zeigt, wie Milchverwertungs- und Milchverarbeitungsbetriebe funk- tionieren müssen. Denn ohne solche Betriebe kann man keine privaten Landwirtschaftsbetriebe aufbauen; wenn die privaten Bauern ihre Milch nicht verwerten und absetzen können, kann man auch keine Privatisierung in Richtung leistungsfähiger Familienbetriebe auslösen. Es ist auch notwendig, zum Beispiel im Gesundheitsbereich zu helfen. Ich denke da insbesondere an Weissrussland, an ein Land, das in der Grosse mit unserem Land vergleichbar ist Dort gäbe es überschaubare Projekte. Wir müssen uns be- wusst sein, dass die Probleme in Weissrussland riesig sind, denn dieses Land hat unter der Katastrophe von Tschernobyl am meisten gelitten. Ein Viertel der landwirtschaftlichen Flä- che dieses Landes ist verseucht. Hunderttausende von Men- schen sind kontaminiert und haben gesundheitliche Schä- den. Es ist auch notwendig, dass wir bei der Sanierung und Verbesserung des Produktionsapparates, der Anlagen der Energieversorgung, der Verkehrsanlagen, der Anlagen der Rohstoffgewinnung helfen. Wie will ein Land überhaupt vor- wärtskommen, wenn es beispielsweise die Rohstoffe nicht för- dern und auf dem Weltmarkt nicht verkaufen kann? Da braucht es zum Teil westliche Technologie, zum Teil braucht es aber nur Know-how, denn der grosse Teil der technischen Einrich- tungen sollte ja im Land selbst erarbeitet und nicht importiert werden. Für den Anfang sind Kreditzusicherungen unerlässlich. Damit schafft man Möglichkeiten für dauernde Handelsbeziehun- gen, von denen auch die Schweiz profitieren kann. Das sind Hilfeleistungen zur Selbsthilfe, Beiträge zur Stabilisierung der Lage. Sie können keine demokratische Entwicklung erwarten, wenn nicht auch parallel dazu die wirtschaftlichen Grundlagen verbessert werden. Aus diesen Gründen bitte ich Sie, den Ergänzungskrediten zur verstärkten Zusammenarbeit mit ost- und mitteleuropäischen Staaten zuzustimmen. Das sind Ausgaben höchster Priorität. Wir entscheiden ja hier nur über einen Rahmenkredit, damit überhaupt Projekte bearbeitet werden können. Lieber die Zah- lungskredite entscheiden wir im Rahmen unseres Budgets, nach unseren Möglichkeiten. Die Kredite sind Investitionen in eine bessere Zukunft der ost- und mitteleuropäischen Staaten. Diese Investitionen sind mit- tel- und langfristig auch Investitionen in unserem eigenen In- teresse. Es ist für uns ausschlaggebend, dass die Menschen dort, wo sie leben, ihr Auskommenfinden können. Wir müssen ihnen Mut machen, dass sie bleiben können. Wir wollen doch zwischen dem Osten und dem Westen in Europa nicht eine neue Mauer aufstellen. Ich bitte Sie also um Zustimmung. Bischof: Die SD/Lega-Fraktion ist - wie andere auch - in ei- nem Dilemma. Einerseits wünscht sie, dass der Demokratisie- rungsprozess in der ehemaligen Sowjetunion durch die Schweiz unterstützt wird. Andererseits haben sich die Verhält- nisse im Osten in der letzten Zeit stark verändert. Die vorgängi- gen Rahmenkredite wurden unter dem Eindruck der rasanten Veränderung im Osten gesprochen. Die Unterstützung in den Bereichen Wirtschaft, Politik, Sozialwesen, Gesundheit, Um- welt und Energie, Kultur, Wissenschaft und Forschung sowie Nachbarschaftshilfe erschien unserem Parlament als nützli- ches Mittel, um die eingeleiteten Reformen tatkräftig zu be- gleiten. Das war Anfang der neunziger Jahre. Mittlerweile haben sich allerdings die Zustände in der ehemaligen Sowjetunion auf eine Art und Weise verändert, die uns einiges Kopfzerbrechen bereitet. Gorbatschow, Glasnost und Perestroika sind aus dem interna- tionalen Vokabular so rasch verschwunden, wie sie eingeführt worden sind. Jelzin ist zum Seilakrobaten ohne Netz gewor-4. März 1993 N 117 Zusammenarbeit mit ost- und mitteleuropäischen Staaten den. Und in den vergangenen Wochen verstärkten sich die An- zeichen, dass die alte kommunistische Garde an Einfluss ge- wonnen hat. Von Ostexperten wird bereits mit der Möglichkeit einer Rückkehr der konservativen Apparatschiks an die Macht gerechnet. Verbrechen und mafiaähnliche Wirtschaftsstrukturen verstär- ken bei der Bevölkerung den Wunsch nach rigorosen Aende- rungen, also nach einem Zurück zu einem diktatorischen Sy- stem der erzwungenen Ordnung. Die Risiken für den Einsatz so grosser finanzieller Mittel von Seiten unseres Landes im unsicheren Osten haben sich in den letzten Monaten dermassen verstärkt, dass die Fraktion der Schweizer Demokraten und der Lega dei Ticinesi den Zeit- punkt für eine Aufstockung unserer Hilfe als äusserst ungün- stig erachtet. Dass wir mit dieser Beurteilung der Lage nicht al- leine sind, bestätigen die verschiedenen Anträge auf Nichtein- treten, Rückweisung der Vorlage und Kreditkürzung. Die SD/Lega-Fraktion wird sich bei den Abstimmungen so ver- halten, dass das Geschäft neu überdacht werden muss. Ei- gentlich sollte das vom Bundesrat in Aussicht gestellte Osthil- fegesetz vorliegen. Es wurde seinerzeit in der Botschaft vom 23. September 1991 in Aussicht gestellt. Wir fragen deshalb Herrn Bundesrat Felber an, weshalb der Bundesrat den Entwurf für dieses Gesetz nicht jetzt mit dieser Vorlage unterbreitet. Wir empfehlen Ihnen Nichteintreten auf die Vorlage bzw. Rück- weisung an den Bundesrat. Damit gewinnen wir Zeit, um die neue Situation in den Staaten der ehemaligen Sowjetunion in der Beurteilung der Lage zu berücksichtigen. Frau Grendelmeier: Die LdU/EVP-Fraktion empfiehlt Ihnen Zustimmung, und zwar eindeutige Zustimmung zu dieser Zu- satzbotschaft. Wir halten sie weiterhin für eine notwendige - und notwendig bedeutet: Not wendende -, Not abwendende und taugliche aussenpolitische Instrumentierung unserer Politik. Wir halten sie weiterhin für einen wichtigen Beitrag zur Sicherheitspolitik, denn der Umbruch in Osteuropa vor gut drei Jahren ist noch lange nicht abgeschlossen. Das heisst, es lassen sich noch weit und breit keine stabilen Strukturen erkennen, die auf eine langsame, aber auch berechenbare Entwicklung hindeuten könnten, ganz im Gegenteil. Der Zusammenbruch der Sowjetunion und auch der kommu- nistischen Ideologie hat die meisten Staaten des ehemaligen Imperiums nicht nur verunsichert, sondern er droht, sie auch ins Chaos zu stürzen, und zwar ins soziale und wirtschaftliche und daher auch ins sicherheitspolitische Chaos. Aus dem einst so berechenbaren, damit auch zuverlässigen und deshalb gar nicht so ungeliebten Feind ist eine unüber- schaubare Vielzahl von destabilisierten, verwirrten und immer unzufriedener werdenden Freunden geworden. Das ist eine explosive und auch eine gefährliche Situation, nicht nur dort, sondern letztlich für die ganze Welt Wir sind mitbetroffen, und so halten wir es für eine ganz entscheidende Gelegenheit, eine wirkliche und auch neue Sicherheitspolitik zu betreiben. Mit diesem Ernstfall müssen wir uns beschäftigen, und das tun wir mit unseren Mitteln, mit finanzieller Hilfe und mit techni- scher Zusammenarbeit, wo wir ja grosse Erfahrung haben. Bedenken im Zusammenhang mit dieser Zusatzbotschaft sind auch bei uns aufgetaucht, und zwar in verschiedenen Berei- chen. Auch wir wissen, dass unsere beste Zeit vermutlich vor- bei ist Auch wir wissen, dass wir nicht mehr mit der grossen Kelle anrichten können. Auch wir wissen, dass wir von der Poli- tik heimgesucht werden und erfahren müssen, dass Schwei- zer Politik kein Sonntagsspaziergang mehr ist, sondern dass wir von jenen Problemen eingeholt werden, die letztlich auch alle umliegenden Länder betreffen. Wir sind auch hier kein Sonderfall mehr. Da ist einmal als erste Frage, die diskutiert worden ist, die geo- graphische Ausdehnung dieses Hilfsprogramms: Betraf es zu Beginn noch mitteleuropäische Staaten wie Polen, die ehema- lige CSFR und Ungarn - also Staaten, die uns auch von der Kultur, von der ganzen Geschichte her nahestehen -, so wurde es dann in einem späteren Zeitpunkt ausgedehnt auf die baltischen Staaten, vor allem aber auch auf Albanien, das Armenhaus Europas. Deshalb muss diesem Land unsere be- sondere Aufmerksamkeit gelten. Ich habe nur ein paar Bei- spiele herausgenommen. Nun wird dieser Aktionsradius noch einmal erweitert und un- sere Hilfe auf die GUS-Staaten ausgedehnt. Hier stellt sich ein- mal mehr - Herr Bundesrat Felber, Sie mögen mir verzeihen - eine Frage, die Sie kennen: Wo hört Europa auf? Wir werden feststellen, dass Europa in seiner Geschichte nie auf seine Ostgrenze hin definiert worden ist. Das bereitet uns nun heute Schwierigkeiten. Ich erinnere nur an einen Ausspruch von Frau Lalumière, der Generalsekretärin des Europarates, der ich diese Frage auch gestellt habe und die dann ihrerseits mit einer verschmitzten Antwort von de Gaulle geantwortet hat: «L'Europe, voyez-vous, cava d'un bout à l'autre!» Mit anderen Worten: Es gibt keine definierten Grenzen. Und das spielt in dieser Diskussion natürlich eine Rolle. Daran schliesst sich nun unsere Frage an: Wäre es allenfalls sinnvoller, wenn sich ein kleines, wenn auch immer noch rei- ches Land - das möchte ich betonen, wir sind trotz Krise im- mer noch eines der reichsten Länder - auf eine Anzahl von kleineren Ländern beschränken würde und dort vielleicht ge- zielter und effizienter helfen könnte? Anders herum gefragt - das ist eine Frage an Herrn Bundesrat Felber -: Müsste die Schweiz nicht alles unternehmen, um mit anderen westlichen Staaten zusammen eine konzertierte Aktion zu unternehmen, um effizienter arbeiten zu können? Es geht uns - das möchte ich in aller Deutlichkeit sagen - nicht um den fraglichen Be- trag; den können wir uns leisten. Es geht uns mehr um seinen Einsatz und darum, wie wir dessen Effizienz steigern können. Könnte nicht durch die Zusammenarbeit mit anderen westli- chen Staaten eine grössere Effizienz beim Einsatz desselben Betrags entstehen? Uns hat noch eine andere Frage beschäftigt, und sie ist auch eingehend diskutiert worden: Ist die Aufteilung in 450 Millio- nen Franken Finanzhilfe und 150 Millionen Franken techni- scher Hilfe richtig? Müssten wir das Verhältnis nicht zugunsten der technischen Hilfe, eben der Projekthilfe, verschieben? Ich habe mit grossem Interesse den Ausführungen von Herrn Ne- biker zugehört, der nun deutlich und ausserordentlich ein- drücklich geschildert hat, was diese Hilfe denn auch wirklich bedeutet, welche Anstrengungen vor Ort unternommen wer- den müssen, dass dieses Geld gezielt eingesetzt werden kann, mit unendlicher Geduld, mit einer unendlichen Bereit- schaft unsererseits, Rückschläge hinzunehmen. Das kennen wir von der Entwicklungshilfe her, das ist uns bekannt, das ge- hört zum Helfen. Helfen ist keine einfache Sache. Wer hilft, muss bereit sein, mit Enttäuschungen zu leben. Aber die Aus- führungen von Herrn Nebiker haben gezeigt, dass hier sehr gezielt gearbeitet werden kann, wenn es auch nur ein Tropfen auf einen heissen Stein ist Aber kein Tropfen auf den heissen Stein ist noch viel weniger; deshalb müssen wir das tun. Aber noch einmal die Frage, Herr Bundesrat Felber: Müsste dieses Verhältnis nicht zugunsten der Projekthilfe verschoben werden? Wäre es nicht allenfalls auch eine Möglichkeit, die in- nerhalb der Finanzhilfe lauernde Gefahr zu bekämpfen, näm- lich dass halt Finanzen die unangenehme Eigenschaft haben, in falsche Hände zu geraten und in irgendwelchen nicht ganz sauberen Kanälen zu versickern? Das können wir unserem Steuerzahler tatsächlich nicht zumuten. Wie schon immer bei Entwicklungshilfeprojekten, die wir in diesem Haus behandelt haben: Man verwechsle bitte nicht Entwicklungshilfe für notleidende Länder mit Entwicklungs- hilfe für unsere notleidende Industrie, für unsere notleidende Wirtschaft! Wir haben nichts dagegen, dass unsere Wirtschaft bei solchen Hilfsprogrammen auch profitiert Aber es ist kein Programm zur Stützung unserer Wirtschaft, sondern zur Stüt- zung der notleidenden Länder, um die es hier geht. Wir bitten Sie, dieses Projekt, diese Erweiterung zu unterstüt- zen und die Rückweisungsanträge abzulehnen. Mühlemann: Wir haben nach dem Zusammenbruch des Kommunismus in seltener Konsequenz unsere Osthilfe bilate- ral aufgebaut: Vorerst haben wir die drei Schlüsselländer Po- len, Tschechoslowakei und Ungarn unterstützt und dann un- sere Hilfe auf Bulgarien, Rumänien, die baltischen StaatenCoopération avec les Etats d'Europe centrale et orientale 118 4 mars 1993 und Albanien ausgedehnt. Wir schliessen jetzt diesen schwie- rigen Komplex der ehemaligen Sowjetunion - genannt GUS- Staaten-ein. Wir haben allen Grund, diese neue Ausweitung, die hier ent- standen ist, nicht leichtfertig vom Tisch zu wischen, sondern vorerst als ein aussenpolitisches Anliegen zu betrachten - auch in unserem Interesse. Das, was Gorbatschow eingeleitet hat, ist heute durch eine Re- stauration gefährdet, die in eine neue, noch nicht klar erkenn- bare rote Diktatur führen wird. Dies kann vielleicht niemand verhindern ausser den Staaten, die bereit sind, jetzt und heute alle Kräfte zu unterstützen, die Menschenrechte, Demokratie und Marktwirtschaft haben wollen. Unsere Hilfe muss an fol- gende Bedingung gekoppelt sein: Wir sind bereit, notleidende ehemalige kommunistische Staaten zu unterstützen, wenn die persönlichen Freiheitsrechte garantiert bleiben. Das ist jetzt noch der Fall, mit Ausnahme der Konfliktregionen Ex-Jugosla- wien und Kaukasus. Aber es ist schon die Informationsfreiheit gefährdet, etwa in Moskau, unter dem dubiosen Regime eines Parlamentspräsidenten Chasbulatow, den man glücklicher- weise nicht hierher eingeladen hat Wir müssen aber auch danach trachten, dass alle diese Staa- ten bereit sind, den Weg zur Demokratie anzutreten, auch wenn das lange geht Wir müssen Verständnis dafür haben, denn bei uns ging es auch 58 Jahre. Wir müssen auch darauf bedacht sein, dass die Planwirtschaft nicht als letztes Resultat bestehenbleibt, sondern dass man aus der zentralen, wirt- schaftsdirigistischen Lage heraus allmählich zur Marktwirt- schaft kommt, so wie das jetzt wahrscheinlich in Litauen der neue Präsident Brazauskas besser machen wird als sein Vor- gänger. Diese Bedingungen sind zu stellen, dann hat Hilfe ei- nen Sinn, obwohl es bei den sogenannten GUS-Staaten schwierig sein wird. Das Schwergewicht muss auf die Riegelstaaten zwischen Ber- lin und Moskau, nämlich Polen, Tschechien, Slowakei, Un- garn, Rumänien, Bulgarien und Baltikum gelegt werden. Die GUS-Staaten ausklammern heisst alle Hoffnungszeichen, die dort noch bestehen, negieren. Es ist nicht so, dass sämtliche Reformer von der Bildfläche verschwunden sind: Herr Sobt- schak, Bürgermeister von St. Petersburg, wirkt noch, er will die Ideale der Reformation in einem etwas reduzierten Freihan- delsraum durchführen. Wir haben allen Grund, solche Inseln der Reformstabilität zu unterstützen. Die zentralasiatischen Staaten haben zwar nicht die Absicht, Demokratien einzufüh- ren - sie haben ein mongolisches Erbe -, aber sie sind bereit, die Marktwirtschaft zu erproben. Das ist bereits ein gewaltiger Fortschritt, also haben wir auch ein Interesse daran, dass in Kasachstan und in Usbekistan solide Pfeiler der Reform blei- ben. Diese Chance dürfen wir nicht aufgeben. Ich habe Verständnis für Bedingungen wie: Rückzug der russi- schen Truppen aus dem Baltikum, Einhalten des Embargos gegen Restjugoslawien oder - wie Herr Stucky das will, nicht so, wie Frau Bär es interpretiert - klare Konzeption bei der Sa- nierung der Atomkraftwerke. Ich bin aber überzeugt, Herr Bun- desrat Felber, dass Sie das auch wissen, dass wir Ihnen nichts vorschreiben müssen und dass Sie das aus eigener Kraft im Bundesrat tun werden. Wir dürfen Ihnen bei dieser Gelegen- heit danken, in welch vernünftiger Weise Sie bisher die Kredite angewandt haben. Nun zu uns selber: Wir betrachten aus eigener Nabelschau her- aus den Betrag des Rahmenkredites als Belastung des Finanz- haushaltes. Ich wehre mich dabei, zu sagen, das seien Ausga- ben. Es ist ein Rahmenkredit, der erst zur Ausgabe wird, wenn wir den Zahlungskredit bewilligen. Aber nicht einmal dieser Zahlungskredit ist eine Ausgabe, denn er ist eine Investition. Wir investieren hier in Demokratie und Menschenrechte. Wir machen Hilfe zur Selbsthilfe und sorgen dafür, dass nicht eine dritte Völkerwanderung entsteht: am Ende des Jahrhunderts eine slawische - nach der früheren keltischen und germani- schen. So vernünftig, soweitsichtig müssen wir doch denken! Unsere Vertreter in der Verwaltung haben bis jetzt gute Arbeit geleistet. Ich habe dort Bedenken, wo sie nach dem Giess- kannenprinzip handeln, wo sie länderübergreifend und nicht projektorientiert arbeiten. Aber das ist in seltenen Fällen geschehen. Das Projekt «Reform der Kommunikation in Polen» mit dem Aufbau der Telexbetriebe war vorbildlich. Dass man das jetzt auf Albanien überträgt, ist richtig, und so muss weitergearbei- tet werden. Bedauerlich ist, dass sich die Privatwirtschaft relativ wenig en- gagiert, mit Ausnahme unseres Kollegen Frey Walter, der ver- dienstvollerweise eine Stiftung für Osthilfe gegründet hat. Aber die Verwaltung muss diese Impulse von der Privatwirtschaft aufnehmen. Und wenn einmal ein kleiner idealistischer Unter- nehmer kommt, der in einem rumänischen Dorf mit seinen Landtraktoren die Bergbauern bei der Stange halten will, dann muss man ihm eben helfen und nicht sagen: Es passt nicht in unser Konzept. Meine Herren von der Verwaltung auf der Bank dort hinten, am Anfang waren Sie beweglicher. Bleiben Sie be- weglich, situationsgerecht, werden Sie nicht schematisch in der Anwendung der Hilfe! In dieser Beziehung müssen wir auch darauf hinweisen, dass wir uns am 6. Dezember 1992 gegenüber Europa nicht geöff- net haben. Die Solidarität wird bei uns angezweifelt, und wir können jetzt nicht bei dieser bilateralen Aktion noch einmal zeigen, dass wir die grössten Egoisten der Welt sind. Es ist ein Akt der Solidarität, hier zu investieren, auch in unserem Inter- esse. Ich bitte Sie, heute morgen den Mut zu haben, nein zu sagen zu Ausgaben und ja zu sagen zu Investitionen im Zeichen der Solidarität. M. Pini: Je crois, suivant la ligne de l'engagement très passionné et correct de mon prédécesseur à cette tribune, M. Mühlemann, que nous sommes en train de choisir entre le défi de l'espoir et la cassure qui sépare un petit pays comme le nôtre, un pays fédéraliste. La Suisse est un grand pays en pleine crise. J'ai pris en considération personnellement, aussi en tant que membre du Parlement du Conseil de l'Europe, les inquiétudes qui ont été exprimées ce matin par le porte-parole du groupe des automobilistes, M. Dreher, qui nous dit: «Mais, finalement où va cet argent?», les préoccupations de M. Bischof, celles qui sont en définitive dans le coeur de beaucoup de monde, de nos gens, de notre peuple à savoir: «Cet argent est-il utile? Où va-t-il?». Je pense que M. Felber, conseiller fédéral, sait très bien que le grand problème de la politique étrangère suisse - qui est interdépendante - c'est de ne pas pouvoir prouver, de ne pas pouvoir expliquer, de ne pas pouvoir convaincre l'opinion publique que nous ne sommes pas en train de gaspiller de l'argent Finalement, Monsieur le Conseiller fédéral, je trouve dans ce défi de l'espoir une autre raison. Si ce parlement - comme je l'espère-devait ratifier ce message, l'administration, le Dépar- tement fédéral des affaires étrangères devrait alors bien cibler et fonder (soggettivare) les engagements et les projets que la Suisse peut faire en Europe orientale. Alors M. Ruffy, j'ai un sou- venir. Vous n'étiez pas encore à Strasbourg et c'était quelques semaines après latragédie de Tchernobyl. Je suis très sensible à la proposition de laminorité Bäumlin, Bär, Bundi, MeyerTheo, Robert, Ruffy, Vollmer concernant le problème de la sécurité des centrales nucléaires (art 2 al. 2 de l'arrêté fédéral). Je m'adresse à vous, Monsieur le Conseiller fédéral: Pouvons- nous faire quelque chose à ce propos si nous ciblons le projet? Il y a un grand danger latent, c'est la chaîne des centrales nu- cléaires. Le problème n'est pas résolu depuis 1986. On en aen- core discuté à Strasbourg. Après «Tchernobyl» la situation est encore dangereuse, llestjustedesongerau-delàsionveutfon- der les projets et d'examiner si, éventuellement, la technologie suisse, l'aide de notre pays ne pourrait pas mieux soutenir une technologie périmée, surtout s'agissant des centrales nuclé- aires. C'est la raison pour laquelle, Monsieur Ruffy-vous êtes président et rapporteur de la commission -, je suis personnelle- ment très sensible, mon groupe l'est aussi, tout le monde doit être sensible à cette indication du danger latent (del pericolo la- tente) qui peut encore déclencher un deuxième Tchernobyl. Alors, faisons en sorte que les projets soient ciblés, et que l'en- gagement d'une technologie plus appropriée pour la protec- tion de l'environnement soit réalisé, surtout pour éviter une deuxième catastrophe de Tchernobyl.4. März 1993 N 119 Zusammenarbeit mit ost- und mitteleuropäischen Staaten Frau Nabholz, Berichterstatterin: Die Debatte hat es gezeigt: Diese Vorlage für die Ausweitung der Rahmenkredite für die Osthilfe ist nicht nur mit einer äusserst schwierigen Fragestel- lung verbunden, sondern eben auch mit einer neuartigen, sehr heiklen Aufgabe, die mit vielen Unwägbarkeiten, unberechen- baren Entwicklungen zu rechnen hat. Nur bedingt können bis- herige Erfahrungen aus der internationalen Zusammenarbeit oder etwa aus der klassischen Entwicklungszusammenarbeit herangezogen werden. Wir können deshalb verstehen, dass der Wunsch laut wird, mit diesem Zusatzkredit möglichst enge Leitplanken zu verbinden. Aber gerade diese Unwägbarkeiten, diese Unmöglichkeit, Entwicklungen in all ihren Details vorweg- zunehmen, die Unmöglichkeit auch, genau zu wissen, wann, wo, in welchem Moment welche Bedürfnisse angemeldet wer- den, erheischen es auch, dass wir heute kein allzu enges Kor- sett beschliessen oder auf die Sache gar nicht eintreten respek- tive an den Bundesrat oder die Kommission zurückweisen: Wir müssen den Mut haben, einen Grundsatzentscheid zu fällen; einen Grundsatzentscheid, der es ermöglicht, ein Konzept auf mittlere und längere Frist hinaus erst zu entwickeln. Gerade in diesen Ländern, in denen von einem Tag auf den anderen die Verhältnisse ändern können, brauchen wir Flexi- bilität. Wir können nicht davon ausgehen, dass der Status quo, der uns in vielen dieser neuen Republiken durchaus nicht zu gefallen vermag, ein permanenter Zustand bleiben wird. Wir müssen auch dort Chancen für positive Entwicklungen sehen, und wir müssen vor allem Chancen wahrnehmen können, po- sitive Entwicklungen mit unseren Hilfeleistungen zu fördern. Ein Fehler, dem wir auf keinen Fall verfallen dürfen, ist zu glau- ben, dieser ehemalige Monolith der früheren Sowjetunion, heute aufgeteilt in die einzelnen GUS-Staaten und Georgien, sei ein Gebilde, das von Nord nach Süd, von West nach Ost über einen einzigen Kamm geschert werden könne. Es gibt Unterschiede, und wir sind überzeugt, dass der Bundesrat auch bei der Projektauswahl, bei der Evaluation der Bereiche, wo er Hilfeleistung erbringen will, diesen unterschiedlichen Realitäten Rechnung tragen wird. Die Schweiz muss zur Hilfeleistung bereit sein. Wir sind inter- national verflochten, wir sitzen mit Partnern an Verhandlungsti- schen. Es geht darum, den Mitteleinsatz in einem internationa- len Konzept abzustimmen. Es ist einfacher, von dieser Tribüne sozusagen zum Fenster hinaus, wie Kollege Dreher gesagt hat, zu verkünden, Versprechen seien da, um gebrochen zu werden, als solche Positionen im Namen unseres Landes in internationalen Verhandlungen zu vertreten. Ich wünsche mir zumindest, Herr Bundesrat, dass das nicht zur neuen Philoso- phie unserer Aussenpolitik wird. Flexibilität ist nötig, Herr Kol- lege Eggly hat es im Namen der liberalen Fraktion sehr deut- lich dargelegt. Es wird oft bemängelt, dass der Bundesrat Führungsschwä- che beweise, und gerade in der Aussenpolitik konnte man in den vergangenen Monaten zuhauf Klagen über diese man- gelnde Führungsrolle hören. Zum Führen braucht es auch Spielraum, es braucht nicht enge Mauern, die wir hier allenfalls aufzurichten bereit sind. Zum Führen braucht es das Ver- trauen dieses Rates in die Landesregierung, in seine verschie- denen Abteilungen, sei es im Rahmen des EDA, sei es im Rah- men anderer Departemente - auch des Bundesamtes für Aus- senwirtschaft -, dass deren Mitarbeiter als Fachleute die richti- gen Entscheide treffen; als Spezialisten, als die, die mit der Materie vertraut sind und die die Ohren und Augen offenhalten für das, was sich in diesem Teil der Welt tagtäglich abspielt Sie wissen viel besser als wir, mit welchen Hilfeleistungen ein effi- zienter Einsatz unserer Mittel gewährleistet wird. Dafür, dass wir als Parlament die Sicherheit haben, dass diese Mittelver- gabe auch tatsächlich in unserem Sinn erfolgt, bietet der ge- genüber dem Beschluss des Ständerates leicht modifizierte Antrag Ihrer Kommission Gewähr, indem wir die Evaluation, die von verschiedenen Seiten gefordert worden ist, einbauen und damit einen permanenten Dialog über Ausrichtung, Zielsetzung und Mittelverwendung mit der Landesregierung pflegen. In diesem Sinne möchte ich Sie eindringlich bitten, Ihrer Kom- mission zu folgen und sowohl den Nichteintretensantrag als auch die Rückweisungsanträge abzulehnen. M. Ruffy, rapporteur: Afin de répondre indirectement à M. Schwab, je rappellerai très brièvement que sa proposition n'a évidemment pas pu être discutée en commission puisqu'il n'en fait pas partie, mais je voudrais lui dire que les préoccupa- tions qui transparaissent dans son intervention sont partagées par de nombreux membres de la commission. Je crois, Monsieur Schwab, que vos soucis doivent être quel- que peu tempérés par deux éléments que j'ai tenté de mettre en évidence dans mon introduction. Tout d'abord, on a reçu l'assurance - et M. Felber, conseiller fédéral, y reviendra cer- tainement - que la loi qui est en préparation nous sera sou- mise dans les meilleurs délais. Autrement dit, on peut imaginer que, dans le contenu de la loi, vous ayez un certain nombre de réponses aux questions que vous vous posez. Ensuite, si l'on se réfère ici au texte de l'article 2bis de notre projet actuel, il est clair que la commission qui s'occupe de ce problème-là sera désormais renseignée très régulièrement par des rapports du Conseil fédéral qui porteront sur les engagements financiers. Encore une fois il faut souligner les précisions données par M. Mühlemann, il s'agit d'un crédit de programme qui indique jusqu'à quelle somme nous pouvons aller dans les program- mes d'aide, mais chaque fois que nous aurons à décider d'un programme précis les sommes seront portées au budget et pourront être discutées. La deuxième chose que je voulais vous dire, et je fais allusion, pour deux raisons, à la prise de position de M. Nebiker, ce qui me permet de réparer un oubli. Nous sommes dans l'obliga- tion de mentionner, lorsque cela se présente, que nous avons des intérêts plus ou moins personnels dans l'objet qui est traité ici. Or, je voudrais vous signaler que je m'occupe d'un programme de soutien à l'Albanie pour lequel j'ai un appui du Département fédéral des affaires étrangères. Ceci me permet de dire, en soulignant les propos tenus par M. Nebiker, que l'intérêt des programmes prévus dans l'aide bilatérale réside dans le fait que nous allons sur le terrain et qu'une aide qui est prévue sous forme de moyens matériels est une chose, mais du point de vue psychologique la présence de représentants suisses ou de quelque autre pays européen est une chose plus profitable encore. Par notre présence sur le terrain, nous démontrons que notre intérêt se manifeste non seulement par une aide matérielle, mais aussi sous forme de temps, de vo- lonté d'échanges et de disponibilité personnelle. Et à cet égard, l'aspect psychologique est une composante absolu- ment essentielle des programmes. Ce sont les deux éléments que je voulais encore apporter au débat et, tout comme le rapporteur de la commission, je vous demande en l'occurrence d'entrer en matière et surtout d'ap- prouver ce crédit M. Felber, conseiller fédéral: Le débat de ce matin reprenait dans une très large mesure les discussions qui avaient eu lieu à l'occasion des deux premières demandes de crédit, ce qui va me permettre d'être bref et de reprendre les éléments es- sentiels qui font l'objet du message du Conseil fédéral et que vous discutez actuellement Tout d'abord, je vous prie de ne pas oublier, aujourd'hui préci- sément, l'accélération des événements qui se sont déroulés en Europe centrale et en Europe orientale. Les premiers effets, qui se sont traduits chez nous par la volonté d'aider, datent de 1990, les premiers engagements de 1991, et nous sommes au début de l'an 1993. Il s'agit donc toujours, aujourd'hui, avec cette demande de crédit, d'un exercice d'urgence, dirai-je, né- cessité par l'écroulement des structures de l'ancienne Union soviétique. C'est pourquoi le Conseil fédéral, pour répondre rapidement aux besoins de la Communauté des Etats indé- pendants, a décidé de demander un crédit complémentaire au crédit précédent, comme le mentionne l'arrêté qui vous est soumis. Les conditions d'aide à tous ces pays de l'ancienne Union so- viétique sont exactement les mêmes que celles que nous avons posées à l'aide aux pays d'Europe centrale ou orientale. Mais, attention - M. Eggly y a fait allusion tout à l'heure -, il ne s'agit pas, lorsque nous voulons aider à créer des structures démocratiques ou à transformer une économie planifiée en une économie de marché, d'imposer des conditions tellementCoopération avec les Etats d'Europe centrale et orientale 120 N 4 mars 1993 absolues qu'elles ne nous permettraient que d'attendre que tout soit réalisé pour apporter notre soutien. Notre soutien est destiné à favoriser l'évolution. Nos conditions doivent donc se limiter à vérifier si les pays que nous sommes prêts à aider s'engagent définitivement sur la voie des réformes politiques et économiques, sur la voie de la création d'un Etat de droit respectueux des droits de l'homme. Au cours des récentes années, je dirai même des récents mois, nous avons entamé un certain nombre d'expériences et ce sont ces expériences qui vont nous servir à élaborer la loi sur l'aide aux pays d'Europe centrale et orientale. Je ré- ponds ici à la question qui a été posée tout à l'heure par M. Bischof. Nous avons déposé cette demande de crédit au mois de juillet de l'année dernière, elle faisait suite à un mes- sage qui avait moins d'une année, et nous n'étions donc pas prêts avec la loi qui sera déposée, par contre, cette année encore. La loi est donc en préparation. Elle tiendra compte des expériences que nous avons faites et aussi de la néces- saire collaboration de la Suisse et de ces projets avec la com- munauté internationale. Ce que nous vous demandons, c'est un signe politique, c'est un signe de solidarité, mais c'est une politique qui sert notre sécurité et qui àterme, qu'on le veuille ou non, servira nos inté- rêts économiques. Il est bien entendu qu'on ne peut pas, après le 6 décembre, ignorer encore l'intérêt que présentera, peut-être à très long terme, mais que présentera nécessaire- ment un jour cet énorme marché, que représente l'ancienne Union soviétique avec ses 300 millions d'habitants. Nous vous demandons 600 millions de francs pour les aider. Cela repré- sente pour nous deux francs par habitant pendant au moins trois ans et peut-être pendant dix ans. Mesurez l'effort que la Suisse fait! C'est aussi quelquefois utile de constater notre modestie. Ce que nous faisons est favorable à terme à notre sécurité. Nous le réaffirmons. Nous ne pouvons pas simple- ment observer sans bouger ce qui se déroule dans ces Etats. Nous devons au contraire les engager sur une voie de laquelle ils ne pourront plus s'écarter. Nous ne pouvons pas laisser faire les mouvements conservateurs et nationalistes qui profi- tent des difficultés, d'abord économiques et sociales, pour re- prendre le dessus. Nous devons favoriser l'évolution dans le sens que nous souhaitons. Et le montant n'a que peu d'impor- tance pour un pays comme la Suisse. Mais il est certainement beaucoup moins important que ce que coûterait à la Suisse et à l'Europe occidentale l'arrivée massive de quelques millions d'émigrés qui quitteraient l'ancienne Union soviétique ou qui quitteraient certains des pays de l'Europe centrale. Voilà pour- quoi, le Conseil fédéral, avec l'ensemble des Etats de l'Europe occidentale, avec l'ensemble des Etats qui forment l'Organisa- tion de coopération et de développement économique - c'est-à-dire aussi les Etats-Unis, le Japon et le Canada-vous encourage à participer à cette aide internationale nécessaire et qui doit être coordonnée. J'aimerais attirer votre attention sur un élément. Lorsque nous parlons d'aide aux Etats de la CEI - ou disons, si celle-ci n'existe plus, aux Etats de l'ancienne Union soviétique ou nou- velles républiques issues de l'ancienne Union soviétique -, nous devons tenir compte qu'il y a une différence essentielle entre l'histoire de ces Etats et celle des Etats de l'Europe cen- trale. La plupart des républiques issues de l'ancienne Union soviétique ont été dominées par le totalitarisme depuis le dé- but de ce siècle. Elles n'ont pratiquement jamais connu de ré- gime démocratique. Il y a donc là un effort plus difficile et plus long à faire que ce n'est le cas, par exemple, pour la Tchéquie, la Slovaquie, la Hongrie, la Pologne, l'Albanie même, ou la Bulgarie, qui sont culturellement, traditionnellement, structu- rellement et historiquement plus proches de nous que ne le sont ces républiques. Et là, Madame Grendelmeier, je refuse- rai toujours, et vous le savez, de répondre à votre question: «Où s'arrête l'Europe?» Ce ne sera jamais un signe suffisant pour déterminer la limite de notre aide. Nous aidons les répu- bliques issues de l'ancienne Union soviétique en sachant per- tinemment que celles de l'Asie centrale ne sont plus en Eu- rope, mais qu'elles ont besoin de notre aide, comme les au- tres, pour échapper au totalitarisme. Voilà la décision et la seule définition que nous pouvons donner. J'aimerais encore insister sur le problème des finances avant de répondre à certaines questions très précises qui ont été po- sées. Le plan financier de la Confédération, jusqu'en 1996, tient compte de ce présent crédit de 600 millions. Ce qui im- porte et ce sur quoi vous avez la maîtrise, c'est les crédits de paiement. Or, les crédits de paiement figurent par tranches an- nuelles dans le budget annuel de la Confédération, du Dépar- tement fédéral des affaires étrangères, comme du Départe- ment fédéral de l'économie publique. Le Conseil national peut donc librement, souverainement, disposer, augmenter ou di- minuer, le montant des crédits que nous demandons pour en- gager des programmes et les payer. Il ne s'agit pas de dépen- ser 600 millions ni de jeter 600 millions par la fenêtre. D'autre part, nous nous sommes engagés, devant votre com- mission, à renseigner la commission, et indirectement le Parle- ment, sur les projets qui sont en cours, sur les projets et leurs coûts financiers. Je crois que c'est un élément dont il faut tenir compte, lorsque vous savez qu'au budget 1993 vous avez très généreusement laissé à la rubrique de mon département, pour les pays de l'ancienne Union soviétique, un montant de 12 millions de francs. Douze millions de francs, cela fait moins du dixième de ce que nous vous demandons dans le crédit- cadre de 600 millions pour mon département. Cela signifie qu'ainsi l'aide ne va pas porter sur trois ans, mais sur dix ans! Ce qui, évidemment, lui enlève passablement d'efficacité, mais d'un autre côté nous obligera à cerner très complète- ment, très minutieusement nos projets et à nous engager dès le moment où nous avons des assurances d'efficacité. Je réponds enfin à un certain nombre de questions précises. Je terminerai par là, Madame la Vice-présidente. Les armes russes pour la Serbie, il est évident que c'est un problème qui nous a aussi inquiétés, qui nous a aussi engagés à nous ren- seigner. Nous pouvons, aujourd'hui, tenir compte du démenti formel que le gouvernement de la Fédération de Russie a pu- blié. Nous pensons que ce démenti peut être considéré comme crédible, car politiquement la Russie ne veut pas ris- quer de défaire, ou de démonter, ou de perturber, ses relations avec les pays musulmans d'une part, avec les pays de l'occi- dent, d'autre part. Le procureur général de la Russie a égale- ment commencé une enquête en ce qui concerne les merce- naires russes qui seraient en Serbie, ce qui démontre bien la volonté officielle du gouvernement russe de ne pas laisser faire. Enfin, si la Russie viole les embargos des Nations Unies, c'est naturellement une action internationale, qui doit partir des Nations Unies elles-mêmes, qui peut être utile; une inter- vention isolée, évidemment, serait problématique. Je tiens ce- pendant à affirmer ici que notre intention n'est pas nécessaire- ment de donner sans tenir compte de la réalité. S'il devait se passer des événements graves, dans telle ou telle de ces répu- bliques de l'ancienne Union soviétique, nous n'entrerions pas en matière et nous retirerions notre aide si celle-ci était engagée. Nous avons répondu, je crois, aux problèmes financiers qui ont été posés et je me permets donc, d'une manière très rigou- reuse, de vous rendre attentifs à votre responsabilité. C'est en fait au Parlement que revient la responsabilité des crédits bud- gétaires. C'est à vous, chaque année, de mesurer si ce que vous nous accordez est suffisant, insuffisant ou tout simple- ment ridicule, pour pouvoir remplir une politique que nous voulons et que vous auriez soutenue avec nous. Les condi- tions additionnelles, pour l'aide aux pays de l'ancienne Union soviétique, ont été exposées dans la réponse du Conseil fédé- ral au postulat démocrate-chrétien. Je m'excuse de l'arrivée tardive de ce postulat et de la réponse du Conseil fédéral, mais je ne suis tout de même pas le facteur! Le Conseil fédéral a adopté ce texte le 24 février, je vous prie de m'excuser qu'il soit arrivé sur vos tables très tardivement, cela n'était pas tout à fait mon travail! Les conditionnantes, j'y ai répondu, Monsieur Oehler en particulier, sont précises, mais elles doivent être d'une certaine flexibilité. Nous voulons également souligner l'importance qu'il y a pour notre pays de participer avec de faibles moyens, et qui sont ceux que nous vous demandons, à des aides internationales coordonnées, par exemple, par la Banque mondiale, par le Fonds monétaire international, mais aussi par la Banque euro-4. März 1993 N 121 Zusammenarbeit mit ost- und mitteleuropäischen Staaten péenne de reconstruction et de développement, dont nous sommes membre. Soyons attentifs à un élément. L'aide finan- cière n'est pas toujours et seulement une aide strictement commerciale et économique. Des projets de coopération technique peuvent déboucher sur la nécessité d'un engage- ment de crédit financier. Nous avons des expériences dans ce domaine en Pologne où un projet de coopération technique en rapport avec la santé publique a exigé un crédit financier, un crédit pour construire les éléments nécessaires de cette politique de santé publique; en Albanie, où un projet de distri- bution de matériel de rechange en faveur du réseau électrique de distribution d'électricité dans ce pays a nécessité, lui aussi, un engagement financier qui provient de la partie financière du crédit. Ce sont quelques-uns des éléments auxquels nous tenions à répondre et nous vous prions d'entrer en matière, de rejeter les propositions de refus d'entrer en matière et d'accepter les propositions du Conseil fédéral, telles qu'elles vous ont été présentées par les rapporteurs de votre commission que nous remercions ici. Enfin, dernier élément sur le plan économique - je crois qu'il est utile de le répéter-, ce n'est trahir aucune volonté ni aucun engagement politique, il est vrai qu'une aide à l'Europe cen- trale, une aide à l'ancienne Union soviétique peut dégager chez nous des emplois, des postes de travail nouveaux à créer et c'est aussi dans notre intérêt, en définitive, que d'appuyer ce secteur-là Namentliche Abstimmung - Vote par appel nominal Für den Antrag der Kommission (Eintreten) stimmen: Votent pour la proposition de la commission (entrer en ma- tière): Aguet, Aregger, Aubry, Bär, Baumann, Baumberger, Bäumlin, Béguelin, Berger, Bezzola, Bircher Peter, Bircher Silvio, Blat- ter, Bodenmann, Bonny, Borei François, Brügger Cyrill, Bühl- mann, Bührer Gerald, Bundi, Bürgi, Caccia, Camponovo, Ca- robbio, Caspar-Hutter, Cavadini Adriano, Chevallaz, Cincera, Columberg, Comby, Cotti, Daepp, Danuser, Darbellay, de Dardel, David, Deiss, Dettling, Diener, Dormann, Ducret, Dünki, Eggenberger, Eggly, Engler, Epiney, Eymann Chri- stoph, Fankhauser, von Feiten, Fischer-Hägglingen, Fischer- Seengen, Fischer-Sursee, Frey Claude, Fritschi Oscar, Früh, Gardiol, Giger, Gobet, Goll, Gonseth, Grendelmeier, Grass Andreas, Grossenbacher, Guinand, Haering Binder, Hafner Rudolf, Hafner Ursula, Hämmerle, Heberlein, Herczog, Hess Otto, Hess Peter, Hildbrand, Hollenstein, Hubacher, Iten Jo- seph, Jäggi Paul, Jeanprêtre, Jöri, Kühne, Ledergerber, Lee- mann, Leu Josef, Leuba, Leuenberger Ernst, Leuenberger Moritz, Loeb François, Maeder, Mamie, Marti Werner, Mauch Ursula, Meier Hans, Meier Samuel, Meyer Theo, Misteli, Müh- lemann, Nabholz, Narbel, Nebiker, Oehler, Philipona, Pidoux, Pini, Poncet, Raggenbass, Rebeaud, Rechsteiner, Robert, Rohrbasser, Ruckstuhl, Ruffy, Rutishauser, Rychen, Sandoz, Savary, Scheidegger, Scheurer Rémy, Schmid Peter, Schmied Walter, Schnider, Segmüller, Seiler Rolf, Spielmann, Spoerry, Stamm Judith, Steiger, Steinegger, Strahm Rudolf, Stucky, Suter, Theubet, Thür, Tschäppät Alexander, Tschopp, Tschuppert Karl, Vollmer, Wanner, Weder Hansjürg, Wick, Wiederkehr, Wittenwiler, Wyss Paul, Ziegler Jean, Zisyadis, Zölch, Züger, Zwygart (147) Für den Antrag Moser (Nichteintreten) stimmen: Votent pour la proposition Moser (ne pas entrer en matière): Binder, Bischof, Blocher, Borer Roland, Borradori, Bortoluzzi, Dreher, Fehr, Frey Walter, Giezendanner, Gysin, Jenni Peter, Keller Rudolf, Kern, Maspoli, Maurer, Miesch, Moser, Müller, Neuenschwander, Perey, Scherrer Werner, Schwab, Stalder, Steffen, Steinemann, Wyss William (27) Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent: Allenspach, Bühler Simeon, Etique, Hari, Mauch Rolf, Rei- mann Maximilian, Seiler Hanspeter, Stamm Luzi, Vetterli (9) /Abwesend sind - Sont absents: Brunner Christiane, Couchepin, Duvoisin, Fasel, Friderici Charles, Gros Jean-Michel, Hegetschweiler, Jaeger, Keller An- ton, Maitre, Matthey, Ruf, Scherrer Jürg, Schmidhalter, Sieber, Zwahlen (16) Frau Haller, Präsidentin, stimmt nicht Mme Haller, presidente, ne vote pas Oehler: Wir nehmen hier auch bereits Stellung zum Antrag des Bundesrates auf Abschreibung unseres Postulates. Aufgrund der gestern eingegangenen Antwort auf unser Po- stulat und der Ausführungen von Herrn Bundesrat Felber von heute morgen zu den zusätzlich gestellten Fragen ziehen wir den Rückweisungsantrag mit den Hinweisen zurück, dass ja erstens ein Antrag von unserem Kollegen Baumberger betref- fend klare politische Bedingungen noch hängig ist und dass wir zweitens in der Nach-Felber-Zeit mit grosser Aufmerksam- keit darauf achten werden, dass die politischen Bedingungen erfüllt werden. Präsidentin: Herr Oehler hat seinen Rückweisungsantrag zu- rückgezogen. Abstimmung - Vote Für den Antrag Schwab 38 Stimmen Dagegen 92 Stimmen Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art.1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Aregger Abs.1 .... wird auf 1,15 Milliarden Franken erhöht. Antrag Stucky Abs. 2 .... verwendet werden, sofern er zur Sanierung der Kernkraft- werke eingesetzt wird. Antrag Loeb François Abs. 4 (neu) Solange russische Truppen in den baltischen Republiken ver- bleiben, sollen Kredite für Russland prioritär für den Woh- nungsbau für Truppenheimkehrer gewährt werden. Art.1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Aregger AI.1 .... est porté à 1,15 milliard de francs. Proposition Stucky Al. 2 .... de l'ex-URSS, pour autant qu'il soit destiné à l'assainisse- ment de centrales nucléaires.Coopération avec les Etats d'Europe centrale et orientale 122 N 4 mars 1993 Proposition Loeb François Al. 4 (nouveau) Aussi longtemps que des troupes russes restent stationnées dans les républiques baltes, les crédits en faveur de la Russie doivent être destinés prioritairement à la construction de loge- ments pour les troupes de retour. Abs. 1 -Al. 1 Aregger: Frau Bär, Sie haben in Ihrem Votum mit der üblichen Eindringlichkeit so sehr von Hilfe, von Not, von bedrängten Menschen gesprochen, dass es wichtig ist, festzustellen, dass es sich bei diesem Kredit nicht um eine Vorlage für humanitäre Hilfe handelt Humanitäre Hilfe leisten wir dort, wo Menschen hungern oder unter Naturkatastrophen und Kriegen leiden. Ich befürworte diese Art von Hilfe. Im vorliegenden Fall geht es aber um Wirtschaftshilfe, um die Gewährung nicht rückzahlba- rer Zuschüsse an die Haushalte von neuen Staaten, um die Gewährung von Darlehen, die früher oder später abgeschrie- ben werden müssen und um die Uebernahme von Exportrisi- ken zugunsten bestimmter Zweige der schweizerischen Wirt- schaft. Es ist nicht die erste derartige Aktion zugunsten des ehemali- gen Ostblocks. Wir haben vor zwei Jahren 250 Millionen Fran- ken, vor einem Jahr 800 Millionen Franken beschlossen. Wir haben den ersten Kredit als Soforthilfe für Polen, Ungarn und die Tschechoslowakei bezeichnet. Dann haben wir den Emp- fängerkreis etwas ausgeweitet Die entscheidende Neuerung in der vorliegenden Botschaft besteht im nochmals erweiter- ten Anwendungsbereich, indem mit diesem Rahmenkredit auch Wirtschaftshilfe an die Nachfolgestaaten der früheren Sowjetunion, beispielsweise Usbekistan, Turkmenistan, ge- währt werden kann. Ich befürworte diese geographische Ausweitung. Deshalb konnte ich dem Nichteintretensantrag auch nicht zustimmen. Ich vertrete aber den Standpunkt, dass wir die neue Hilfe nur nach strengen Kriterien gewähren sollen, das wurde wieder- holt angedeutet. Es gibt im ehemaligen Ostblock Staaten, die in Kriege verwickelt sind, Staaten, die politisch alles andere als stabil sind. Oder, was das schlimmste ist, wo Hilfskredite in fal- sche Hände geraten. Ich erwähne auch Russland, das im Baltikum immer noch Zehntausende von Soldaten stationiert hat, trotz Appellen, trotz KSZE-Beschlüssen usw. Ferner interessiert uns, was mit den schon beschlossenen Krediten im einzelnen gemacht wurde. Wo sind dauerhafte Er- folge erzielt worden? In allen angesprochenen Punkten sind die Botschaft, aber auch die Stellungnahme des Bundesrates auf das Postulat der CVP-Fraktion (92.3437) sehr vage und le- gen sich nicht eindeutig fest. Meine grössten Bedenken aber sind finanzieller Art. Die 600 Millionen Franken sind mit der Budgetrealität der Eidge- nossenschaft einfach nicht mehr vereinbar. Aus diesem Grunde beantrage ich Ihnen, den Osteuropa-Rahmenkredit nur um 350 Millionen Franken aufzustocken, also um 250 Mil- lionen Franken zu kürzen. Sie erinnern sich an die Budgetde- batte. Wir mussten schon die Fristen für die geltenden Rah- menkredite erstrecken. Mit dem Beschluss einer weiteren Tranche von 600 Millionen Franken würden Vorstellung, Er- wartung einerseits und Realität auf der anderen Seite noch weiter auseinander klaffen. Bald werden wir in diesem Saal das Sparprogramm Nr. 2 behandeln. Dann wird auch dieser Rahmenkredit gekürzt werden. Ich sage voraus, dass dann die 350 Millionen Franken, die ich beantrage, näher beim Ender- gebnis liegen werden als die 600 Millionen Franken, die heute in der Botschaft des Bundesrates aufgeführt sind. Im Sparprogramm Nr. 2 werden wir schmerzliche Kürzungen in allen Sektoren im Inland schlucken müssen. Selbst die «Bahn 2000» wird empfindlich getroffen oder gar in Frage ge- stellt. Ich nehme mit meinem Antrag Rücksicht auf die von Budgetkürzungen und Sparmassnahmen Betroffenen, aber auch auf die 130 000 Arbeitslosen in unserem Lande. Ich empfehle Ihnen, ein finanzpolitisches Zeichen zu setzen und zu signalisieren, dass wir auch im Auslandbereich haus- hälterisch mit den Bundesmitteln umgehen. Schliesslich brau- chen wir in nächster Zeit noch verschiedentlich die Zustim- mung des Schweizervolkes zu wichtigen finanzwirksamen Be- schlüssen. Keiner der Befürworter äusserte sich zur Finanzierung dieses Rahmenkredites. FürdieAussenpolitische Kommission ist die Finanzierung offenbar ein «lästiges Nebenproblem», von dem man lieber nicht spricht Es ist jedoch in der Tat so, dass der Ostkredit, der hier vorgeschlagen wird, nur mit neuen Schul- den finanziert werden kann. Die geplante Hilfe an die Oststaa- ten geht damit logischerweise voll auf Kosten der nächsten Generation, die die rasch steigenden Schulden des Bundes verzinsen oder gar zurückzahlen muss. Ich fühle mich zum Hinweis verpflichtet, dass wir in diesem Saale beim Eingehen neuer Schulden an die junge Genera- tion und deren Ansichten über die Zukunft denken müssen. Es könnte nämlich einmal der Tag kommen, an dem die junge Generation unsere Ausgabenpolitik nicht mehr mittragen wird. Vielleicht bekommen wir schon am nächsten Sonntag eine erste Bestätigung dafür. Ich befürworte - ich sage das ausdrücklich - einen Ostkredit von 350 Millionen Franken. Wir wollen mit diesem Kredit wei- tere Erfahrungen sammeln. Dann aber wollen wir einen Be- richt über den Erfolg unserer bisherigen Leistungen sehen und allenfalls zu einem späteren Zeitpunkt eine neue Bot- schaft über eine mögliche Weiterführung dieser Art von Hilfe. Aus all diesen Gründen bitte ich Sie um Zustimmung zu mei- nem Antrag. Bundi: Im Namen der sozialdemokratischen Fraktion möchte ich Sie bitten, diesen Kürzungsantrag von Herrn Aregger ab- zulehnen. Die Aufgaben, die in Osteuropa anstehen und die unserer As- sistenz bedürfen, sind nicht geringer geworden. Vielmehr ha- ben die Oststaaten gerade jetzt in der Uebergangsphase der Reformen zusätzliche Probleme und Schwierigkeiten. Ich habe vor kurzem in einem Artikel über die russischen Ver- hältnisse gelesen, dass in der Bevölkerung immer mehr die Auffassung aufkommt, Demokratie bedeute Armut Es ist eine gefährliche Entwicklung, wenn es in den Oststaaten zu einer allgemeinen Anschauung wird, dass Demokratie mit Armut gleichzusetzen sei, denn damit könnte die Auffassung Auftrieb erhalten, dass nur eine Diktatur die Verhältnisse bessern könne. Es liegt also an uns, die materielle Basis zu verbessern, damit in diesen Staaten mit der Zeit ein gewisser Wohlstand eintre- ten kann. In seiner Hauptbotschaft - nämlich in der Botschaft vom 23. September 1991 ; das war die zweite von drei, die wir im Zusammenhang mit der Osteuropahilfe insgesamt behandelt haben - hat der Bundesrat auf die fünf Bereiche hingewiesen, innerhalb derer wir unsere Hilfe abwickeln wollen. Es sind die Bereiche Wirtschaft; Politik; Sozialwesen und Gesundheit; Umwelt und Energie; Kultur, Wissenschaft und Forschung. In der Aussenpolitischen Kommission war man sich darüber ei- nig, dass man sich nach wie vor auf diese fünf Bereiche kon- zentrieren soll und dass man sich nicht darüber hinaus in allen möglichen Sparten betätigen kann. Wenn nun dieser Antrag von Herrn Kollege Aregger angenom- men würde, dann wäre es zweifellos so, dass man in dereinen oder anderen dieser Sparten die Hilfe einstellen müsste. Wir haben nach aussen zu verstehen gegeben, dass wir uns entsprechend unseren Möglichkeiten grosszügig erweisen wollen, dass wir uns mit der Gruppe der 24 westlichen Geber- länder solidarisch engagieren möchten. Der Ständerat hat der Vorlage und damit auch dem Betrag von 600 Millionen Franken mit 32 zu 2 Stimmen zugestimmt. Eine Reduktion um diese 250 Millionen Franken würde meines Erachtens ein falsches Signal geben. Man könnte sagen und behaupten, angesichts des gesamten aussenpolitischen Engagements der Eidgenossenschaft könne man bei der Osteuropahilfe ruhig etwas kürzen. Ich möchte aber in diesem Zusammenhang doch auf zwei Aspekte hinweisen, einmal auf den Aspekt des finanzpoliti- schen Engagements gegenüber Westeuropa: Durch unser Nein zum EWR dispensieren wir uns von der Beteiligung am4. März 1993 123 Zusammenarbeit mit ost- und mitteleuropäischen Staaten westeuropäischen Fonds des EWR und damit auch am Aus- gleich zwischen Süd und Nord. Bis heute sind meines Wis- sens noch keine klaren Zeichen gegeben worden, dass wir au- tonom etwas Konkretes unternehmen möchten. Wir stellen also fest: Wir bezeugen weniger Solidarität, als innerhalb des EWR vorgesehen war. Ein weiterer Aspekt bezieht sich auf die Entwicklungszusam- menarbeit: Auch hier stellen wir fest, dass zwar im Jahre 1991 einige Anstrengungen unternommen worden sind, die über das Bisherige hinausgehen, aber wir stehen mit einem Anteil von 0,34 Prozent des Bruttosozialproduktes immer noch unter dem Durchschnitt von 0,35 Prozent der OECD-Länder. Dabei ist aber zu ergänzen, dass die OECD die globalen Umwelt- schutzprogramme nicht dazurechnet, die Schweiz aber tut dies. Effektiv würden wir also sogar noch unter dem Durch- schnitt von 0,34 Prozent liegen. Ich habe auf diese beiden Aspekte nur deshalb hingewiesen, weil immer wieder behauptet wird, das gesamte aussenpoliti- sche Engagement sei sehr stark gewachsen. Ich bitte Sie, dem gesamten vom Bundesrat vorgeschlagenen Kredit zuzustimmen. Es geht darum, dass wir mithelfen, die politische Stabilität in Osteuropa beizubehalten, und damit in- direkt auch unsere, die schweizerische Stabilität beizubehal- ten versuchen. Frau Nabholz, Berichterstatterin: Der Antrag Aregger ist nicht in der Kommission eingebracht worden und konnte somit auch nicht debattiert werden. Ich bin deshalb nicht in der Lage, namens der Kommission zu diesem Antrag Stellung zu nehmen. Allerdings glaube ich, dass angesichts der Erkennt- nis einer Mehrheit der Aussenpolitischen Kommission bezüg- lich der enormen Bedürfnisse in dieser Region kaum eine Mehrheit für die Kürzung des Rahmenkredites gefunden wor- den wäre. Ich möchte an das erinnern, was Herr Bundesrat Felber in der Eintretensdebatte ausgeführt hat Er hat gesagt, dass der Rah- menkredit - und das ist noch nicht die effektive Ausgabe, die wir schliesslich tätigen - für dieses ganze Gebiet der ehemali- gen Sowjetunion 3 Franken pro Einwohner über einen Zeitho- rizont von drei Jahren bedeutet. Der Halbierungsantrag dieses Kredites ist leicht zu berechnen: Es wären noch 50 Rappen pro Einwohner und Jahr. Herr Kollege Aregger, die Kommission hat sich die Sache nicht so einfach gemacht, dass sie die lästige Aufgabe der Fi- nanzierung beiseite lassen wollte. Die Aussenpolitische Kom- mission war sich bewusst, dass der Rahmenkredit so oder so, wie die bisherigen auch, noch der Budgetdebatte unterliegen wird. Wir können doch nicht im Zusammenhang mit Rahmen- kreditgewährungen bereits Budgetdebatten antizipieren! Zur Erinnerung: Im Budget 1993 haben wir für die Hilfe auf dem Gebiet der GUS-Staaten 12 Millionen Franken budgetiert Sie sehen also etwa, vor welchem Hintergrund hier zusätzliche Hilfe nötig wird. Eine Zustimmung zum Antrag Aregger würde auch die Problematik einer politischen Slalomfahrt aufzeigen. Sie würde nicht nur im kompletten Gegensatz zu den stände- rätlichen Beschlüssen stehen, sondern auch zur dringlichen Interpellation von Herrn Sonny. Ich bitte Sie daher, den Antrag Aregger abzulehnen und der Kommission zuzustimmen. M. Felber, conseiller fédéral: Je vous invite au nom du Conseil fédéral à rejeter la proposition Aregger. En effet, comme vient de le dire très excellement Mme Nabholz, le crédit à disposition, étalé dans le temps, est extraordinairement faible; s'il est en- core diminué, il ne permettra aucun engagement valable ni la création ou le développement d'aucun projet. J'aimerais rappeler, en rapport avec les questions précises posées par M. Aregger - la présence des troupes anciennement soviéti- ques, actuellement russes, dans les pays Baltes - que la Suisse a soumis une résolution à la Conférence sur la sécurité et la coopération en Europe, qui a été acceptée et qui condamne la Russie pour l'établissement de ces troupes dans les pays Baltes. Le Comité des ministres du Conseil de l'Eu- rope a également posé ce même problème au niveau des mi- nistres du Ministère des affaires étrangères de Russie. Mais, soulignons tout de même que certains progrès sont faits. Un accord de démobilisation a été signé entre la Russie et la Litua- nie, l'automne dernier. En 1992, il y avait 40 000 militaires rus- ses en Lettonie, au début de 1993, il y en avait encore 20 000. C'est donc dire qu'il y a progressivement désengagement et qu'on ne pouvait pas constamment utiliser cet exemple pour empêcher une aide de notre pays ou de la communauté inter- nationale à la Russie. D'autre part, les comparaisons entre ce que nous faisons finan- cièrement, notre effort, et celui des autres pays d'Europe occidentale sont intéressantes. Traduits en écus, comme l'a fait la Communauté, ces 600 millions représentent environ 324 millions d'écus. L'Autriche dépense 600 millions d'écus, la Belgique 325 millions d'écus, la Hollande 337 millions d'écus, le Danemark 1,26 milliard d'écus. C'est dire que nous restons absolument dans la moyenne basse de l'aide qui est accordée par des pays dont l'importance peut être comparée à la nôtre. Nous vous proposons donc de ne pas réduire les possibilités qui nous sont offertes. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag Aregger Abs. 2-AI. 2 77 Stimmen 39 Stimmen Stucky: Mein Vorschlag zielt darauf ab, die Kredite an die Staaten der GUS zu ermöglichen, aber die Verwendung auf die Sanierung der Kernkraftwerke zu beschränken. An den Kreditmöglichkeiten für alle übrigen Staaten von Estland bis nach Bulgarien ändert sich also nichts. Warum diese Beschränkung? 1. Die politische Situation in den Staaten der GUS ist - darauf wurde hier wiederholt hingewiesen - ausserordentlich unsi- cher. Ich erinnere an das Beispiel Ex-Jugoslawien. 2. Nüchtern muss man feststellen, dass speziell in Russland, aber auch in anderen Staaten der GUS eine eigentliche Mafia- wirtschaft herrscht Sie zwingt dazu, sich auf Projekte zu be- schränken, die kontrollierbar sind. 3. Der russische Imperialismus und Nationalismus - auch das muss man nüchtern sehen - sind noch virulent. Auch wenn jetzt die Truppen in Lettland etwas reduziert worden sind, ste- hen immer noch gleich viel Truppen in Estland. Dabei handelt es sich um eine Besatzungsmacht. Die Russen erwecken nicht den Anschein, dass sie bereit sind, ein Abkommen zu unterschreiben, um diese Truppen zurückzuziehen. Ich erin- nere auch an das Eingreifen russischer Truppen in Du- schanbe, um ein kommunistisches Regime zu halten. Aber wir sollten diese Hilfe trotzdem ermöglichen. Wir können uns aus der internationalen Hilfsgemeinschaft nicht abmel- den. Aber wir können uns auf Projekte konzentrieren, wo wir über besonderes Fachwissen verfügen. Es haben sich bereits internationale Gruppen gebildet, um an die Nachrüstung der Kernkraftwerke zu gehen. Dort können wir aktiv mithelfen. Wir verfügen über die nötigen Fachleute, und im Nachrüsten ha- ben wir Erfahrung. Ueberdies stellen diese Kraftwerke - Herr Pini hat mit Recht darauf hingewiesen - nicht nur für die lokale, sondern auch für die europäische Bevölkerung eine Gefahr dar. Diese Erfah- rung haben wir ja bei «Tschernobyl» gemacht Die Kernkraftwerke kann man auch nicht einfach abschalten, denn die russische Stromversorgung verfügt über ungenü- gende Kapazitäten in der Produktion und im Verbundnetz, so dass ganze Gebiete von einem bestimmten Kernkraftwerk ab- hängen. Es würde geradezu an Arroganz grenzen, wenn wir sagten: Wir helfen euch, aber ihr müsst die Kernkraftwerke ab- schalten. Das würde dann nichts anderes bedeuten, als ganze Gebiete ohne Strom oder mit weniger Elektrizität zu belassen. Was das für eine Wirtschaft heisst, die aufgebaut werden sollte, kann man sich leicht vorstellen. Wenn mir Frau Bär vorwirft, ich wolle für die Kernkraftindustrie Geschäfte machen, muss ich ihr antworten, dass sie offenbar in Ermangelung besserer Argumente mit persönlichen Angrif- fen operiert und sich auch noch irrt Ich habe nämlich mit die- ser Sparte der Wirtschaft überhaupt nichts zu tun.Coopération avec les Etats d'Europe centrale et orientale 124 N 4 mars 1993 Es geht mir aber um vier Punkte: Wir sollten 1. dort tätig werden, wo wir etwas bieten können; 2. mit diesen Projekten in der GUS Erfahrungen sammeln können; 3. nur kontrollierbare Projekte unterstützen; und 4. Projekte auswählen - und das sind die Kernkraftwerke -, von denen ein breiter Bevölkerungskreis profitieren kann. Fischer-Seengen: Gestatten Sie mir, dass ich die Ausführun- gen von Herrn Stucky noch etwas ergänze und illustriere. Der Frühling der Oeffnung im Ostblock, vor allem in Russland, ist meines Erachtens dem kalten Frost des Rückfalls in totali- täre Zeiten gewichen. Die Entwicklung ist völlig unklar. Ich bin der Meinung, dass eine voraussetzungslose Kreditgewährung deshalb unzweckmässig und schlecht verantwortbar ist, vor allem auch angesichts der Situation unserer Bundeskasse. Wenn schon Kreditgewährung, dann sollten klare Vorgaben gemacht werden, damit diese Mittel in die richtigen Kanäle fliessen. Die eidgenössischen Räte sollten die Leitplanken für die Verwendung dieser Mittel setzen und versuchen, den Miss- brauch zu verhindern. Ein solcher sinnvoller Einsatz ist mög- lich, Herr Stucky hat den Weg dafür aufgezeigt. Ich darf daran erinnern, dass ich am 3. März 1992 ein Postulat eingereicht habe, mitunterzeichnet von 87 Ratsmitgliedern (92.3058, Einsatz der Osteuropahilfe zur Sanierung von Kern- kraftwerken; AB 1992 N 1210). Der Bundesrat hat sich am 6. Mai 1992 bereit erklärt, dieses Postulat entgegenzuneh- men. Herr Stucky und auch Herr Baumberger haben die Idee aufgenommen. Ich möchte kurz noch einmal die hauptsächli- chen Argumente darlegen, die zu diesem Postulat geführt ha- ben: Der Zustand der Kernkraftwerke im ehemaligen Ostblock gibt berechtigterweise zu grossen Sorgen Anlass. Ein weiteres «Tschernobyl» würde wohl auch den Todesstoss für die Nut- zung der Kernenergie im Westen bedeuten - was ich nicht möchte. Es muss deshalb alles darangesetzt werden, dass solches nicht passiert. Die einfachste Lösung -es wurde angetönt-würde selbstver- ständlich in einer Stillegung aller Kernkraftwerke liegen, die nicht dem westlichen Standard entsprechen. Angesichts der schlechten Energieversorgung dieser Länder wäre dies volks- wirtschaftlich nicht zu verantworten. Es ist deshalb nicht reali- stisch, solches zu fordern, wie dies eine Minderheit tut Des- halb muss man dafür sorgen, dass jene Kernkraftwerke, bei denen dies noch möglich ist, nachgerüstet, die anderen je- doch stillgelegt werden. Der Westen ist hier - nicht zuletzt aus Eigeninteresse, weil wir bei einem weiteren «Tschernobyl» auch betroffen wären - auf- gerufen, massgeblich mitzuhelfen, zumal Exponenten aus den ehemaligen Ostblockstaaten erklärt haben, dass diese Länder aus fachlichen und finanziellen Gründen nicht in der Lage seien, die Aufgabe aus eigener Kraft zu lösen. Die Schweiz verfügt über hervorragende Nuklearfachleute, die angesichts der Situation in unserem Lande aber sukzessive abwandern. Es liegt nahe, diese im Rahmen der Hilfe an Ost- europa zur Ueberprüfung und eventuell zur Sanierung der dortigen Kernkraftwerke einzusetzen. Ich bitte Sie, den Antrag Stucky anzunehmen und wenn mög- lich auch den Antrag Baumberger zu unterstützen, zu dem ich nicht noch einmal sprechen werde. M. Rebeaud : Jene sais pas si M. Stucky n'a rien à voir avec les intérêts de l'industrie nucléaire, mais puisqu'il nous le dit, je le crois volontiers. Il aurait été opportun que M. Fischer-Seen- gen, quant à lui, nous déclare les intérêts directs qu'il a dans cette industrie avant de faire sa déclaration. Quant à moi, je n'ai pas d'intérêts, comme M. Stucky, mais je ne peux pas m'empêcher d'être surpris par sa proposition et j'ai un peu de peine à comprendre comment un homme aussi sérieux que lui puisse nous faire une proposition aussi peu sé- rieuse! M. Stucky nous parle de l'instabilité dans les pays de la CEI, de l'économie mafieuse dans laCEl, de l'impérialisme qui menacerait de renaître dans l'ancien empire russe, et la conclusion qu'il en tire c'est qu'il faut que nous limitions notre aide au secteur nucléaire. Non seulement ce n'est pas sérieux, mais c'est en parfaite contradiction avec tout ce que nous connaissons de notre pays, avec toute la politique qu'a menée le Conseil fédéral jusqu'à maintenant dans l'aide aux pays de l'Est. Ce que propose M. Stucky, c'est la démolition du pro- gramme du Conseil fédéral en faveur des pays de l'Est. Et en- core une fois, quand j'ai reçu cette proposition, j'ai cru que c'était une plaisanterie; je crois plutôt maintenant que c'est une provocation. La proposition de M. Stucky revient à vider de son sens tous les efforts par lesquels la Confédération s'engage, combien modestement, à aider les peuples de l'ancienne Union soviéti- que à évoluer vers une société plus démocratique, plus ou- verte et plus libre. Evidemment, Monsieur Stucky, nous ne pouvons pas contes- ter qu'il serait souhaitable que les centrales nucléaires de l'an- cienne Union soviétique soient plus sûres. Nous savons aussi, par des données techniques, que la plupart de ces centrales nucléaires devraient être fermées le plus vite possible, et qu'il y a une phase de transition à ménager. Mais si, aujourd'hui, la Suisse se concentrait uniquement, dans ces pays-là, à aider dans le sens de l'utilisation des capacités techniques de l'in- dustrie nucléaire suisse, alors nous passerions, comme M. Mühlemann le suggérait bien tout à l'heure, pour le pays le plus égoïste du monde. Ce que nous avons à faire dans les pays de l'Est, y compris dans l'ancienne Union soviétique, c'est favoriser la prise en charge de l'économie à bas niveau par les gens eux-mêmes, favoriser la mise en valeur, illustrée tout à l'heure par M. Nebiker, du lait produit sur place, qui est perdu, favoriser peut-être, comme le suggérait M. Mühle- mann, la capacité de faire des tracteurs de bonne qualité et qui fonctionnent dans les campagnes. Cela, c'est le génie suisse! Cela, c'est la possibilité que nous avons d'aider vraiment: ai- der les gens à se débrouiller eux-mêmes sur place! Ce que vous proposez, Monsieur Stucky, encore une fois, est absolument inadmissible, totalement contraire à ce que nous pouvons faire de meilleur comme aide dans les pays de l'Est. Votre proposition est tellement inacceptable que malgré votre conviction que la Suisse doit aider et devrait aider plus les pays de l'ancienne Union soviétique à se sortir du marasme actuel, votre proposition est tellement grave, elle va tellement à contre-courant, que si elle était acceptée ce matin, le groupe écologiste se verrait dans l'impossibilité d'approuver, au vote final, le crédit proposé. Vollmer: Ich bitte Sie im Namen der SP-Fraktion eindringlich, den Antrag Stucky abzulehnen. Herr Stucky hat bei der Begrün- dung seines Antrages sehr viele Dinge durcheinanderge- bracht. Natürlich herrschen gegenwärtig in diesen Ländern sehr umstrittene und unstabile Verhältnisse. Natürlich stellen auch wir eine bedenkliche Situation in bezug auf die Menschen- rechtefest. Natürlich sind gegenwärtig prekäre soziale Entwick- lungen festzustellen; es herrschen mafiaähnliche Verhältnisse, die Korruption regiert. Das ist der Hintergrund. Und es ist doch genau dieser Hintergrund, der dazu geführt hat, dass uns der Bundesrat diese ganzen Rahmenkredite unterbreitet, weil wir eben in diesem gesamten Gefüge Hilfe leisten müssen. Der Antrag Stucky ist in zweierlei Hinsicht entschieden abzu- lehnen. Einmal ist es eine völlig unzulässige Einengung der Zusammenarbeit auf den Sektor Kernkraftwerke. Niemand be- streitet hier die immense Gefahr, die von diesen «Schrottreak- toren» ausgeht Wir alle sind unmittelbar und direkt betroffen. Das ist unbestritten. Handeln ist dringlich, vordringlich, wir müssen uns hier sogar gemeinsam mit allen Staaten dieser Welt dieser Aufgabe annehmen. Ein Land allein kann mit sei- ner Hilfe gar nicht genug tun. Den ganzen Zusatzkredit - wie das jetzt Herr Stucky will - auf diese Kernkraftwerkfrage zu konzentrieren, missachtet eben gerade die Zusammenhänge und Abhängigkeiten der ver- schiedenen Notwendigkeiten einer Hilfe. Finanzhilfe allein kann längerfristig keinen Sinn machen, wenn nicht auch die demokratischen Strukturen gestärkt werden. Umgekehrt gilt auch, dass demokratische Einrichtungen vor dem Hinter- grund sozialer Not nie eine echte Entwicklungschance haben können. Wir müssen also die verschiedenen Bereiche der Hil- feleistungen in einem Zusammenhang sehen, und wir dürfen uns nicht auf einen Teil allein konzentrieren.4. März 1993 125 Zusammenarbeit mit ost- und mitteleuropäischen Staaten Der Bundesrat hat in seiner Stellungnahme auf das Postulat der CVP-Fraktion (92.3437) einen sehr guten Gedanken auf- genommen: Er stellt fest, dass die Osthilfe wahrscheinlich in einem noch viel höheren Masse als die Entwicklungszusam- menarbeit einen katalytischen Charakter haben muss, der auf die Schaffung günstiger Rahmenbedingungen abzielen muss, damit diese Länder später tatsächlich wieder eine Ei- genentwicklung beeinflussen können. Der Antrag Stucky ist aber auch für sich selber gesehen völlig inakzeptabel. Die Atompolitik - ich habe das angedeutet - bleibt eine Gratwanderung. Wir wissen, dass wir die bisheri- gen Atomkraftwerke aus Gründen der Energieversorgung nicht von einem Tag auf den anderen abstellen können. Wir wissen aber auch, dass eine Politik, die jetzt einfach darauf hin- ausläuft, die bisherigen Atomkraftwerke zu sanieren und damit auf diesem «Atompfad» weiterzugehen, eine der abenteuer- lichsten Politiken ist. Genau diese abenteuerliche Politik holt uns heute mit der von diesen Kraftwerken ausgehenden Be- drohung ein. Wer gibt Ihnen denn die Sicherheit, dass in diesen Ländern entsprechende soziale und politische Stabilitäten entwickelt werden, die dann gewährleisten, dass Ihre Atompolitik, die Sie dort weiterführen wollen, auch für die Zukunft sicher bleibt? Es ist eine abenteuerliche Politik der Fortsetzung eines Atompfa- des, der uns gerade heute aktuell und akut bedroht. Ich finde es aber auch peinlich - ich kann es nicht anders aus- drücken -, dass ausgerechnet in dieser Debatte, wenn es um diese Hilfe geht, Interessenvertreter, wie das Herr Fischer- Seengen jetzt vordemonstriert hat, aufkreuzen und uns klar- machen wollen, dass wir den Antrag Stucky nicht zuletzt des- halb annehmen sollen, damit unsere Atomwirtschaft aus ihrer ökonomischen Zukunftskrise gerettet werden kann. Es kann doch nicht darum gehen, dass wir jetzt diese Hilfe darauf aus- richten, eine in Schwierigkeiten steckende Industrie wieder zum Leben zu erwecken, die notabene nicht zuletzt deshalb in Schwierigkeiten geraten ist, weil sie allzulange die Zeichen der Zeit nicht erkannt hat und allzulange auf einem wirtschaftli- chen Pfad gefahren ist, der nicht zukunftsträchtig ist Ich bitte Sie deshalb: Lehnen Sie den Antrag Stucky ab! Erwi- derspricht dem Geist dieser Vorlage, die uns der Bundesrat vorlegt Dass wir Leitlinien setzen sollen, dagegen spricht in diesem Rat überhaupt niemand, aber diese absolut unzuläs- sige Einengung dieser ganzen Hilfeleistung, letztlich im Inter- esse der schweizerischen Atompolitik, dürfen wir uns als glaubwürdiges Parlament nicht leisten. Lehnen Sie deshalb diesen Antrag Stucky entschieden ab! Wiederkehr: Ich lege zuerst meine Interessenbindung offen: Ich bin Delegierter des Stiftungsrates des Grünen Kreuzes. Die Stiftung Grünes Kreuz hat ein Interesse daran, dass Umweltsa- nierungen möglichst effizient geschehen können. Die Welt- bank hat festgehalten, dass die Nachrüstung von maroden Kernreaktoren im ehemaligen Ostblock ein ökonomischer Un- sinn ist, und ich spreche von jetzt ab nicht mehr in meinem Na- men, sondern namens des russischen Umweltministers, Vik- tor Danilov Danilian. Ich zitiere aus einer Rede, die Umweltmi- nister Viktor Danilov Danilian am 2. Juli 1992 an einer Presse- konferenz in Deutschland gehalten hat. Er sagte unter ande- rem folgendes: «Zur Frage der Abschaltung der RBMK-Reak- toren» - das sind die «Tschernobyl»-Reaktoren - «gibt es drei Strategien: Erstens: Nachrüstung und Weiterbau von Reaktoren des Typs Tschernobyl'. Diese Strategie entspricht nicht den Sicher- heitsnormen. Allein ein Reaktorblock würde über 1 Milliarde Dollar kosten. In Russland gibt es insgesamt 11 Reaktoren des Tschernobyl'-Typs. Die würden 13 Milliarden Dollar Kosten verursachen. Vielleicht könnte Russland für diese Investition einen Kredit erhalten. Diesen werden wir letztlich aber durch die Lieferung von Strom zurückzahlen müssen. Es scheint mir, dass 13 Milliarden Dollar ein sehr hoher Preis für die Rekon- struktion unserer Reaktoren sind. Ich zweifle nicht daran, dass Russland mit einem geringeren Aufwand an Ausgaben seinen Energiebedarf decken kann, und diese 13 Milliarden Dollar wären Einstiegsinvestitionen, zu denen noch ein hoher Auf- wand an laufenden Kosten, wie z. B. Kapitaleinsatz in der Uranverarbeitung, hinzukommt. Wir kämen umgerechnettotal auf über 100 Milliarden Dollar Kosten bei der Nachrüstung und dem Weiterbau von Tschernobyl'-Reaktoren mit erhöhten Si- cherheitsstandards. Im weiteren würde der Ersatz der Reak- toren vollständig innerhalb des Betriebsgeländes der AKW vor sich gehen, ohne dass Einfluss auf die übrige Volkswirtschaft genommen würde. Die übrige russische Wirtschaft wäre also von diesen Investitionen völlig abgekoppelt, d. h., wir geben zuerst einmal 13 Milliarden US-Dollar aus, ohne sichtbare re- ale und grundsätzliche Folgen für die übrige Wirtschaft. Die zweite Strategie: Sie besteht darin, die 11 Reaktoren durch den Bau russischer, neuer Reaktoren zu ersetzen, was mir auch nicht gefällt. Erstens bleiben die Reaktoren auch dabei erhalten, zweitens gibt es keine absolut zuverlässigen und vom ökonomischen Standpunkt aus befriedigenden Atom- reaktoren russischer Bauart. Auch die BWER-Reaktoren las- sen Zweifel an ihrer Sicherheit aufkommen. Dazu kommt, dass der Ersatz der Reaktoren eine lange Zeit beanspruchen würde. Man kann nicht sofort Hals über Kopf 11 neue Reak- toren errichten, man muss einen ersetzen, dann seine Arbeits- weise überprüfen und die nächsten Schritte überlegen. Kurz gesagt: Der Prozess würde übermässig in die Länge gezogen. Es kommt erschwerend dazu, dass zurzeit in Russland alle frü- heren Wirtschaftsbeziehungen zerstört sind und die Zusam- menarbeit vieler Unternehmen damit ein sehr kompliziertes Unterfangen wird. Das alles kann also nicht so schnell vorsieh gehen, und deshalb würde uns das Problem mit den Gefahren der existierenden 'Tschernobyl'-Reaktoren auf lange Zeit er- halten bleiben. Dritte Strategie: Ich bin zweifellos ein Anhänger der dritten Strategie. Ganz ohne Zweifel dürfen die Reaktoren vom Typ Tschernobyl', die stillgelegt werden, nicht durch neue Reak- toren ersetzt werden; sie müssen einzig und allein mit Ener- gie-Einsparung kompensiert werden. Einsparmöglichkeiten gibt es durch die Stromversorgung selber, das heisst auf dem Weg vom Erzeuger zum Verbraucher. Wir wissen, dass alle Stromerzeuger gleichzeitig auch die grössten Verschwender sind. Hier kann sehr viel eingespart werden. Unseren Reak- toren vom Typ Tschernobyl' produzieren nur 6 Prozent des Stroms. Aber wir können nicht nur 6 Prozent, sondern bei wei- tem mehr einsparen. Die technologische Struktur mancher In- dustriezweige ist bei uns so beschaffen, dass ein viel höherer Energie-Einsatz in der Produktion erfolgt als in den fortschrittli- chen Industrieländern.» Fazit von Umweltminister Viktor Danilov Danilian: «Meiner Mei- nung nach würde diese dritte Strategie den tiefgreifendsten und progressivsten Einfluss auf die gesamte russische Wirt- schaftausüben.» So weit also der russische Umweltminister; er hat der russi- schen Regierung seinen Standpunkt ganz klargemacht. Die russische Regierung sollte auf ihn hören, und wir im schweize- rischen Parlament sollten dies auch tun. Also: Ablehnung des Antrages Stucky und später Annahme des Antrages Bäumlin, der die Nachrüstung von gefährlichen Reaktoren ausschliesst. Frau Nabholz, Berichterstatterin: Der Antrag Stucky hat der Kommission nicht vorgelegen. Ich muss ihn deshalb zur Ab- lehnung empfehlen. Sicher ist die Sicherheit der Kernkraft- werkanlagen in Osteuropa und vor allem in den GUS-Staaten zu verbessern und ältere Kernkraftwerke sind durch sicherere Anlagen zu ersetzen. Aufgrund der positiven Stellungnahme des Bundesrates auf das seinerzeitige Postulat Fischer-Seen- gen (92.3058, AB 1992 N 1210) kann ich davon ausgehen, dass auch Mittel aus diesen Osthilfekrediten in diesem Be- reich verwendet werden. Was aber die Philosophie dieser Vorlage sprengt, ist, dass Herr Stucky in seiner Begründung ausdrücklich betont, die Mittel, die nun zusätzlich bewilligt werden und die im Bereich der GUS-Staaten eingesetzt werden können, seien aus- schliesslich auf die Sanierung der Kernkraftwerke zu be- schränken. Das ist nicht die Stossrichtung der Vorlage, wie wir sie bisher vertreten haben, weil ja die Mittel, wie fast als Cete- rum censeo betont werden muss, eben nicht bereits jetzt kana- lisiert werden können.Coopération avec les Etats d'Europe centrale et orientale 126 N 4 mars 1993 Der Antrag Stucky ist übrigens auch inkompatibel mit dem An- trag, den wir noch von Herrn Loeb François erläutert bekom- men (vgl. Art. 1 Abs. 4). Herr Loeb François möchte anderswo Mittel bereits heute festlegen, nämlich im Wohnungsbau für die zurückkehrenden Soldaten der Sowjettruppen in den balti- schen Staaten. Schon daraus lässt sich ersehen, wie schwie- rig es ist, wenn wir heute definitiv festlegen wollen, wohin die Mittel fliessen. Es gibt dieses starre Konzept nicht, das garan- tiert, dass das, was wir heute beschliessen, für alle Zeiten auch das Richtige ist. Ich bitte Sie daher, den Antrag abzulehnen und bei den Kom- missionsbeschlüssen zu bleiben. M. Ruffy, rapporteur: Je voudrais dire encore à M. Stucky que la commission a décidé, à une très large majorité, de ne pas fixer les conditions auxquelles seraient accordés des crédits, quelle que soit leur nature. C'est un principe dont elle ne s'est pas départie au cours de toutes les discussions qui ont eu lieu durant la séance de commission. Avec sa proposition, M. Stucky pose une condition qui exclut toute autre possibilité pour la Confédération d'intervenir dans les pays de l'ex-URSS. C'est véritablement une contrainte qui aboutirait à ce que les 600 millions de francs que nous deman- dons aillent directement dans le secteur de l'énergie nu- cléaire, et ce n'est pas du tout dans cet esprit que nous vou- lons apporter notre aide. Je voudrais encore revenir sur les propos tenus par M. Stucky au sujet de l'armée anciennement soviétique, toujours dans les Etats baltes. Monsieur Stucky, j'étais, il y a deux mois, dans une base militaire abandonnée par les troupes de l'ex-Union soviétique, à Tallinn, en Estonie. En Lettonie comme en Esto- nie, les troupes anciennement soviétiques sont en train de se retirer. Je n'ai aucune sympathie pour les régimes militaires, mais j'aimerais que l'on ait à l'esprit qu'au fond l'armée de l'ex-Union soviétique constituait la structure de la société de ce pays avant la chute du régime communiste. Aujourd'hui, non seulement cette armée a perdu la guerre sans la livrer, mais elle a perdu pratiquement toute considération sociale. Ceci étant dit, restent le problème logistique et le problème d'accueil des soldats dans les républiques de l'ex-Union so- viétique. Les soldats ainsi que les officiers que nous avons pu entendre à Riga nous ont dit qu'il y avait un problème de rythme. On ne rapatrie pas, d'un jour à l'autre, des centaines de milliers de soldats, si on veut leur réserver des possibilités d'accueil dans leurs pays d'origine respectifs. Je crois que nous devons comprendre ce que signifie ce rapatriement massif dans des pays aux conditions économiques difficiles, voire désastreuses. Nous devons avoir un tout petit peu de compréhension, le mouvement est amorcé, il se développe plus ou moins rapidement, mais il y a à cela des raisons objec- tives. M. Felber, conseiller fédéral: M. Stucky, conseiller national, est un homme que je connais depuis longtemps. Nous som- mes des collègues de longue date et j'ai toujours admiré, chez lui, son réalisme. Aujourd'hui, il méfait une proposition que je considère comme extrémiste. Je suis surpris, car, en défini- tive, votre proposition, Monsieur Stucky, détruit complètement tout l'esprit des demandes de crédits que nous avons dépo- sées en faveur de l'aide aux pays de l'Europe centrale et de l'Europe de l'Est. Cette aide doit être souple, elle doit répondre à des besoins multiples, divers dans le domaine de l'environnement, dans le domaine technique sans doute, mais aussi dans le domaine de la formation professionnelle. Que répondrons-nous si nous ac- ceptons votre demande, Monsieur Stucky, aux pays de notre groupe de vote à Bretton Woods, à Washington, qui nous de- mandent de les aider dans le domaine de la formation profes- sionnelle spécialisée de la banque, domaine que nous som- mes en train d'analyser? Nous devrons leur dire: «Non, nous, nousfaisons tout pour l'amélioration des centrales nucléaires.» Il est vrai, pour être tout à fait clair, qu'il y a plus de 150 usines nucléaires dans l'ancienne Union soviétique qui sont dange- reuses. Il y en a 16 en tout cas qui sont du type Tchernobyl; ce sont des bombes prêtes à exploser. Sur ce point, tout le monde est d'accord depuis la conférence de Washington: il faut le plus vite possible les fermer. C'est à cause de cela qu'il faut avoir suffisamment de crédits, non seulement de la part de la Suisse, mais aussi de l'ensemble des pays de la commu- nauté internationale - c'est-à-dire des 24 pays de l'OCDE, du G-24 -, pour rationaliser l'exploitation du gaz naturel et créer de nouvelles sources d'énergie distribuées dans l'ensemble des républiques, en admettant, avec M. Wiederkehr, que les économies d'énergie sont possibles par une modernisation des outils de production de l'industrie. On ne peut pas consacrer la totalité de ce crédit complémen- taire, c'est-à-dire 600 millions de francs, uniquement à l'amé- lioration de la sécurité des usines nucléaires existantes. Je n'exclus pas le fait que nous allons participer à certaines aides pour améliorer cette sécurité, parce que je sais que nous ne pourrons pas fermer 150 usines et les remplacer demain par des usines à gaz. Il faudra bel et bien tenir compte des besoins en énergie. Il faudra être réaliste: on aidera, mais on n'aidera pas seul et on n'aidera pas par la totalité de notre crédit. Sinon, j'aurais fait un message plus simple, d'une page: 600 millions de francs en faveur des chercheurs et de l'énergie nucléaire suisses pour aider à la sécurité des usines dans l'ancienne Union soviétique. Cela n'aurait plus rien à voir avec une aide au développement et aux transformations des structures dans l'ancienne Union soviétique. Je vous prie donc de rejeter la proposition Stucky. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 75 Stimmen Für den Antrag Stucky 29 Stimmen Abs. 3-AI. 3 Angenommen -Adopté Abs. 4 -AI. 4 Loeb François: Vor fast drei Jahren haben die baltischen Staa- ten ihre Unabhängigkeit erlangt. Ich möchte hier meine Inter- essen offenlegen. Ich bin Präsident der Handelskammer Schweiz-Baltikum. Wir versuchen, die wirtschaftlichen Bezie- hungen zwischen der Schweiz und den baltischen Staaten zu fördern, Hilfe zu leisten, zu schauen, dass die baltischen Staa- ten ihre Wirtschaft entwickeln können. Wir sehen in den baltischen Staaten immer wieder die Unsi- cherheit wegen der Präsenz der russischen Truppen, die nach wie vor in diesen souveränen Ländern da sind. Eine Situation, die eigentlich unmöglich ist. Es ist etwa das gleiche, wie wenn hier noch französische Truppen aus der Zeit der napoleonischen Kriege wären. Zwar besteht diese Situa- tion erst seit drei Jahren, aber wenn hier nicht etwas unternom- men werden kann, werden diese russischen Truppen dort blei- ben. Ich hatte selber die Gelegenheit, einige Male mit Verant- wortlichen aus den baltischen Staaten zu diskutieren. Es wurde mir immer wieder bestätigt, es bestehe ein Problem, Herr Bundesrat. Die Russen würden sagen, sie könnten die Truppen nicht zurücknehmen, weil sie keine Wohnungen für ihre Offiziere hätten. Ich weiss nicht, ob das wirklich stimmt oder ob andere Gedanken dahinter sind. Wenn es aber stimmt, sollten wir doch unsere Hilfe wirklich für die Erstellung solcher Wohnungen geben. In Ostdeutschland hiess es genau das gleiche, nämlich die Truppen könnten nicht abgezogen werden, weil die Offiziere keine Wohnungen hätten. Da sind die Deutschen hingegan- gen und haben Gelder für die Wohnungen der Offiziere zur Verfügung gestellt Sie hatten Erfolg. Die Truppen sind früher abgezogen worden. Wir können mit unseren Finanzmitteln also etwas machen, das nun wirklich einen grossen Sinn hat und den baltischen Staa- ten hilft. Die wirtschaftliche Entwicklung der baltischen Staa- ten ist ja nur möglich, wenn diese Truppen aus dem Lande sind, wenn diese Gefahr weg ist Wenn Sie einmal in die balti- schen Staaten fahren, sehen Sie immer noch diese ganz starke russische Truppenpräsenz in einem souveränen Land: ein Zustand, der nicht in Ordnung ist, ein Zustand, den wir nicht tolerieren dürfen.4. März 1993 N 127 Zusammenarbeit mit ost- und mitteleuropäischen Staaten Herr Bundesrat, ich wäre sehr froh, wenn wir hier etwas unter- nehmen könnten. Deshalb liegt mein Antrag hier. Wenn ich hören würde, dass Sie in diese Richtung gehen, könnte ich meinen Antrag eventuell zurückziehen. Ich bin damit einverstanden - ich werde es sicher noch von den Kommissionssprechern hören -, dass mein Antrag nicht so gut in dieses Gesetz hineinpasst Deshalb bin ich sehr ge- spannt auf die Aeusserungen, die Sie dazu machen werden. Gross Andreas: Herr Loeb François, Sie könnten Ihren Antrag jetzt schon zurückziehen. Herr Bundesrat Felber hat Ihnen die Antwort bereits gegeben. Die Schweiz hat offiziell und der Eu- roparat für sich gesagt, dass sie die Präsenz von russischen Truppen in den baltischen Staaten nicht akzeptieren und dass sich diese so schnell wie möglich zurückziehen sollten. Den Wohnungsbau im jetzigen Russland davon abhängig zu ma- chen, wäre aber falsch, denn er wird noch lange nötig sein, auch wenn die russischen Truppen endlich aus dem Baltikum weg sind. Entscheiden Sie sich doch einmal in der FDP-Fraktion, was Sie jetzt wollen! Herr Mühlemann hat mit Recht gesagt, die Güte dieses Kredites beruhe auf seiner Beweglichkeit. Die ei- nen wollen diese Flexibilität für die AKW einengen und die an- deren - wie Sie - für die baltischen Staaten. Da kann man ja nicht mehr wissen, ob die FDP-Fraktion überhaupt noch eine Führung hat oder ob sie hier nur eine Auswahlsendung liefert Zu einem weiteren Punkt: Ich habe den Eindruck, hier werde viel zu viel in Objektkrediten gedacht. Ich möchte Ihnen, wie Herr Ruffy, offen sagen, dass ich auch eine Interessenbindung habe. Ich war in der gewerkschaftlichen Zusammenarbeit in Rumänien tätig. Im Kredit des Schweizerischen Arbeiterhilfs- werkes ist auch Geld des EDA enthalten. Diese Arbeit wird in der Diskussion zu stark untergewichtet, denn jene, die daran interessiert sind, dass zum Beispiel die Demokratisierungsan- strengungen gefördert werden, müssen ein Interesse haben, dass die Arbeit und die Beziehungen zwischen den Menschen gefördert werden. Ich kann Ihnen folgendes sagen: In diesen Gruppen war es et- was vom Wichtigsten, den Rumänen zu zeigen, dass es sich überhaupt noch lohnt, etwas kooperativ zu tun. Diese Erfah- rung zu machen, ist von grosser Bedeutung, kann dabei doch der grossie Ballast totalitärer Erfahrungen abgetragen wer- den, nämlich immer zu glauben, dass der andere einen «ver- seckeln» will, bis er das Gegenteil beweist. In einer Kultur der gegenseitigen Abneigung und der Angst voreinander kann nicht wachsen, was Sie mit der Demokratisierung erwarten. Schränken Sie deshalb diese Kredite nicht auf gewisse Spar- ten und den Güteraustausch - das heisst auf den Verkauf und Investitionen - ein, sondern beschliessen Sie im Sinne der Stellungnahme des Bundesrates auf das Postulat der CVP- Fraktion (92.3437). Denken Sie daran, dass man der finanziel- len Mittel bedarf, um den gesellschaftlichen Wandel zu fördern und den dafür nötigen Kulturaustausch zu betreiben. Ich bitte Sie deshalb, den Antrag Loeb François abzulehnen. M. Felber, conseiller fédéral: Je propose effectivement à M. Loeb François de retirer sa proposition. En effet, comme toutes les autres d'ailleurs, cette proposition constitue une limite à la flexibilité que nous essayons d'obte- nir, une réduction de nos possibilités de répondre aux voeux des pays qui nous interpellent. Dans le cas particulier, je puis affirmer à M. Loeb que si la communauté internationale, avec laquelle nous allons nécessairement travailler et nous enga- ger, devait appuyer un programme particulier de construction qui faciliterait le rapatriement de certaines parties des troupes russes, nous ne nous en écarterions pas, c'est une possibilité qui existe dans nos programmes, mais nous ne voudrions pas en faire une priorité inscrite dans l'arrêté qui vous est soumis, car c'est ce qui est le plus dangereux. Vous avez raison, vos renseignements sont bons, les troupes qui restent dans ces pays ne sont plus reconnues comme troupes russes, elles sont formées de soldats qui viennent de plusieurs des nouvel- les républiques, et il faut faciliter leur retour dans leurs pays d'origine et non plus en Union soviétique, c'est-à-dire près de Moscou. Loeb François: Zu Herrn Gross Andreas betreffend Führung in der Fraktion: Wir sind eben eine liberale Fraktion mit sehr vie- len Meinungen und auch Anliegen. Sie müssen einmal bei uns hineinschauen, dann werden Sie das feststellen. Herr Bundesrat Felber, ich ziehe meinen Antrag zurück. Ich bitte Sie aber, nicht nur reaktiv darauf einzugehen im Fall, dass es solche Programme gibt, sondern auch aktivdarauf hinzuwir- ken, dass solche Prag ramme entstehen, damitdiese Resolutio- nen des Europarates und der KSZE nun endlich erfüllt werden können. Ich danke Ihnen schon jetzt dafür, dass Sie das tun. Präsidentin: Herr Loeb François hat den Antrag zurück- gezogen. Zurückgezogen - Retiré Art. 2 Antrag der Kommission Abs. 1 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 2 (neu) Mehrheit Ablehnung des Antrages der Minderheit Minderheit (Bäumlin, Bär, Bundi, Meyer Theo, Robert, Ruffy, Vollmer) Der Bund setzt sich für die Stillegung der unsichersten Atom- reaktoren der ost- und mitteleuropäischen Staaten ein und för- dert an deren Stelle die Sanierung des lecken Erdgasnetzes und eine rationelle Nutzung der Energie. Antrag Baumberger Abs. 2 (neu) (teilweise Zweckbindung des bewilligten Rahmenkredits) Der Bund setzt sich für die Stillegung oder die Nachrüstung der unsicheren Kernkraftwerke der ost- und mitteleuropäi- schen Staaten ein und fördert die Sanierung des lecken Erd- gasnetzes und eine rationelle Nutzung der Energie. Für diesen Zweck ist mindestens ein Drittel der gesamthaft bewilligten bzw. ausbezahlten Mittel einzusetzen. Art. 2 Proposition de la commission AI.1 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 2 (nouveau) Majorité Rejeter la proposition de la minorité Minorité (Bäumlin, Bär, Bundi, Meyer Theo, Robert, Ruffy, Vollmer) La Confédération intervient en faveur de l'arrêt des réacteurs atomiques les moins sûrs des Etats d'Europe centrale et orien- tale et soutient en lieu et place l'assainissement du réseau lacu- nairedegaznaturel et uneexploitationrationnellede l'énergie. Proposition Baumberger Al. 2 (nouveau) (lié partiellement au crédit-cadre accordé) La Confédération s'engage dans la mise hors-service ou l'amé- lioration des centrales nucléaires peu sûres des Etats d'Europe centrale et orientale. La Confédération exige également la réno- vation du réseau de gaz naturel déficient et un usage rationnel de l'énergie. A cet effet, au moins un tiers des montants autori- sés ou payés respectivement doit être engagé. Abs. 1 -Al. 1 Angenommen -Adopté Abs. 2-Al. 2 Frau Bäumlin, Sprecherin der Minderheit: Dieser Minderheits- antrag ist nun eine besonders wichtige Konkretisierung unse- rer Stellungnahme zum Ganzen, wie wir sie beim Eintreten auf den Punkt zu bringen versuchten.Coopération avec les Etats d'Europe centrale et orientale 128 N 4 mars 1993 Mit ihren Anträgen haben die Herren Stucky und Baumberger für mich die Katze aus dem Sack gelassen. Die Vermutung, dass Osteuropahilfekredite für die schweizerische Atomwirt- schaft interessant sein könnten, wird durch sie mehr als bestä- tigt. Zudem könnte dann wohl in diesen fernen, schwer zu kon- trollierenden Gebieten ausprobiert werden, was hierzulande nicht mehr möglich ist, nämlich Klein- und Heizreaktortechnik und solche Sachen. Alles selbstverständlich unter dem Etikett der Sanierung und Sicherheit vor weiteren «Tschernobyls». Herr Nebiker und mit ihm viele andere Vorredner haben beim Eintreten zu «Tschernobyl» das Nötige, Wichtige und Richtige gesagt. Ich meinerseits habe bereits angesprochen, wie we- nig Geld für die technische Zusammenarbeit im Budget vor- handen ist. Die sicherheitstechnische Nachrüstung von Ost- Atomkraftwerken wäre jedoch extrem teuer - das möchte ich besonders Herrn Eggly sagen. Er hat mir vorgeworfen, ich würde die Verhältnisse nicht in der richtigen Relation sehen. Und ob westlicher Sicherheitsstandard erreichbar wäre, wird nicht nur von der Internationalen Atomenergie-Organisation (IAEA), sondern auch von der Weltbank bezweifelt. Die Nach- rüstung müsste - da nur mit westlicher High-Tech machbar - mit Devisen finanziert werden. Soviel Geld steht auch bei inter- nationalem Zusammenspannen schlicht und einfach nicht zur Verfügung. Kollege Wiederkehr hat dazu auch Zahlen zitiert. Deshalb unser Vorschlag, sich auf die Stillegung der unsicher- sten Atomreaktoren zu konzentrieren und an deren Stelle die Sanierung des lecken Erdgasnetzes zu fördern. Am sinnvoll- sten ist es, wenn Beratung und Lizenztransfer im Bereich von robusten Technologien, für welche in den östlichen Ländern selber Kapazitäten vorhanden sind, vorgenommen werden. Für energetische Verbesserungen in der bestehenden Indu- strie und im Gebäudebereich sowie für die energetisch gute Ausführung von Neubauten und Neuanlagen ist in der Schweiz viel Know-how vorhanden. Damit kann die riesige Energieverschwendung in diesen Ländern so reduziert wer- den, dass die Reaktoren gar nicht mehr nötig sind. Zurzeit sol- len sie nur etwa 10 Prozent des Strombedarfs decken. Die Osteuropahilfe kann zudem nur dann im Sinne des Um- baus der östlichen Oekonomien eingesetzt werden, wenn die Finanzhilfe für Know-how-Transfer, Lizenzen usw. verwendet wird und nicht für die Lieferung von High-Tech-Gütern. Dieser Mitteleinsatz hätte auch einen interessanten Effekt auf schwei- zerische Klein- und Mittelbetriebe, anstatt dass die grossen Gelder auf ein paar wenige Grossfirmen konzentriert würden. Sogar Herr Mühlemann hat sich in seinem Eintretensvotum zu deren Gunsten ausgesprochen, also zugunsten der kleinen Ingenieurfirmen und der kleineren und mittleren Unterneh- men, die Ideen haben und gute Projekte umsetzen wollen. Vor diesem Hintergrund bitte ich Sie, den Minderheitsantrag zu unterstützen. Er engt niemanden ein, auch nicht den Bun- desrat, sondern konzentriert die Sicherheitspolitik auf das Machbare, auch für unser kleines Land. Herr Stucky hat auch von Konzentration der Mittel gespro- chen, aber von einer anderen, als ich sie jetzt vorschlage. Ich bitte Sie, den Minderheitsantrag exakt zur Kenntnis zu neh- men: «Der Bund setzt sich für die Stillegung der unsichersten Atomreaktoren der ost- und mitteleuropäischen Staaten ein und fördert an deren Stelle die Sanierung des lecken Erdgas- netzes und eine rationelle Nutzung der Energie.» Dieser Be- griff der Förderung gibt dem Bundesrat absolut genug Spiel- raum, in diesem ganzen heiklen Energiebereich sein möglich- stes und Bestes zu tun. Dieser Antrag entspricht übrigens aus- senpolitisch unserem gegenwärtigen innenpolitischen Ener- giefrieden, wie er mit der Moratoriums-initiative erkämpft wurde. Wir wollen diesen nicht noch mit Atomgrosstechnolo- gie-Export gefährden. In diesem Sinne bitte ich Sie, unseren Minderheitsantrag zu unterstützen. Baumberger: Es geht mir - Sie haben es gelesen - um die teil- weise Zweckbindung des bewilligten Rahmenkredites. Ich sehe mich veranlasst, noch eine kurze Vorbemerkung an die Adresse von Frau Bäumlin zu machen: Ich habe keine, über- haupt keine Interessenbindungen zur Atomwirtschaft oder auch zu gleichgelagerten Wirtschaftsbereichen. Das gilt auch an die Adresse von Herrn Kollege Rebeaud, der mit seinem Votum auch diesen Aspekt eingebracht hat. Mir geht es bei dieser Vorlage - in Uebereinstimmung mit der CVP - ganz einfach und ausschliesslich darum, dass wir als reiches Land in Europa die Pflicht haben, unseren Miteuropä- ern im Osten, die viele Jahrzehnte lang ein menschenrechts- widriges und wirtschaftlich und ökologisch katastrophales Re- gime haben erdulden müssen, zu helfen. Ich bin überzeugt, dass das im wohlverstandenen eigenen Interesse liegt; ebenso liegt es im Interesse von uns allen, dass wir uns bei dieser Gelegenheit die Risikofaktoren der Kernkraftwerke an- sehen. Wir wissen - der Bundesrat hat es mehrfach bestätigt -, dass namentlich die 16 graphitmoderierten Reaktoren Typ RBMK, also Typ «Tschernobyl», tickende Zeitbomben sind und dass sie - selbst in Tschernobyl - wieder in Betrieb sind. Wie der Botschaft ebenfalls zu entnehmen ist, wird der Verbes- serung der Sicherheit im Osten, namentlich im Bereich der GUS-Staaten, auch im Aktionsplan der Washingtoner Konfe- renz hohe Priorität eingeräumt. Auch wenn dies neue Mehrko- sten bedeutet, dürfen wir davor die Augen nicht verschliessen, denn erneute «Tschernobyls» würden weit grössere Kapitalbe- dürfnisse hervorrufen, um dann nur soweit wie möglich Schä- den zu decken - statt die ost- und mitteleuropäischen Staaten auf ihrem Weg zu einer menschenwürdigeren und wirtschaft- lich tragbareren Zukunft zu begleiten. Nun, was ist zu tun? Herr Bundesrat Felber hat in der Frage- stunde vom 7. Dezember 1992 auf eine Frage des Sprechen- den - also auf eine entsprechende Frage meinerseits - geäus- sert: «L'idée .... d'arrêter les centrales .... manque de réa- lisme. » Das lässt sich so nachlesen (AB 1992 N 2389), und das hat mich auch in weitem Umfang überzeugt. Warum das? Wir können nämlich die immensen Aufbaubedürfnisse des vor- mals kommunistischen Ostens nicht verkennen, und dazu braucht es auch Energie. Aus diesem Grund ist der Minder- heitsantrag zu einseitig, und daher ist er von mir, im Sinne der Sicherheitsnachrüstung der Kernkraftwerke, ergänzt worden. Selbstverständlich sollen in diesem Zusammenhang mög- lichst objektive Kriterien angewendet werden. Es ist auch mir bekannt, dass es KKW gibt, deren Nachrüstung nicht nur ex- trem teuer ist, sondern die gar nicht sicher gemacht werden können. Die Ueberzeugungsarbeit dafür ist aber vor Ort zu lei- sten. Die politische Willensbildung im Lande kann nicht ein- fach von uns, vom hohen Stuhl aus, übergangen werden. Richtig ist daneben - in diesem Punkt stimme ich mit dem Min- derheitsantrag überein -, dass die Sanierung des Erdgasnet- zes und die Mithilfe bei der rationelleren Nutzung der Energie von grosser Bedeutung sind - dies gerade in einem Umfeld, wo marktwirtschaftliche Lernprozesse erst am Anfang stehen. Es muss aber - das ist ein wesentlicher Inhalt meines An- trages - ein weiterer Schritt getan werden. Während zwar auch die bundesrätliche Botschaft darauf hinweist, dass Umwelt- und Energiebereiche im Osten förderungswürdig sind, und der Minderheitsantrag immerhin auch konkret den Einsatz von Mitteln zu diesem Zweck verlangt, scheint es mir- damit ange- sichts des allgemeinen Zurückschreckens vor dem grossen Sanierungsbedarf wirklich etwas in der richtigen Richtung ge- schieht - zwingend, eine wenigstens teilweise Zweckbindung ausdrücklich zu verankern. Es bleibt natürlich die Preisfrage: Wie weit soll man mit dieser Zweckbindung gehen? Ich beantrage Ihnen einen Drittel des gesamten Rahmenkredits von 1,4 Milliarden Franken, mithin rund 470 Millionen Franken -auch dieser Betrag soll nicht ein- fach nach dem Giesskannenprinzip verteilt werden, sondern, das versteht sich, nach bewährtem schweizerischem Muster im internationalen Verbund und auf konkrete Projekte bezo- gen. Eine knappe halbe Milliarde, das ist immerhin so viel, um Konkretes in diesem Sicherheits- und Energiebereich zu be- wirken, aber doch nicht so viel, dass unmittelbar in konkrete und wichtige andere Projekte eingegriffen werden muss. Dieser Drittel, diese knappe halbe Milliarde Franken, sollte es meines Erachtens auch jenen, die seinerzeit für Nichteintreten votiert haben, ermöglichen, dem Gesamtpaket zuzustimmen, nämlich im Sicherheitsinteresse der Bevölkerung unseres Landes. In dieser Hinsicht wird dann konkret etwas getan. Es4. März 1993 129 Zusammenarbeit mit ost- und mitteleuropäischen Staaten muss auch jenen ermöglichen, hier zuzustimmen, die primär die altruistische Seite sehen, d. h. der Kommissionsminder- heit; denn die Zweckbindung - ausreichende und sichere Energie - ist doch etwas vom Zentralsten, was diese Staaten brauchen, um zu einer akzeptablen wirtschaftlichen Entwick- lung, zu einer minimalen Wachstumsrate zu kommen: Ohne eine solche dürften die Grundkriterien, an welche wir unsere Hilfe knüpfen (nämlich: Rechtsstaatlichkeit, Schutz der Men- schenrechte, politischer Pluralismus, Massnahmen zur Ein- führung der Marktwirtschaft) noch in weiter Ferne liegen. Ich glaube also, dass mein Antrag den verschiedenen Aspek- ten optimal Rechnung trägt. Ich bitte Sie dementsprechend, ihn zu unterstützen. Weder Hansjürg: Es geht hier eigentlich um die gleiche Frage wie vorher: Sanieren oder Stillegen? Die sicherheitstechni- sche Nachrüstung von Ost-Atomkraftwerken wäre extrem teuer. Ob westlicher Sicherheitsstandard erreichbar ist, wird nicht nur von der Internationalen Atomenergie-Organisation in Wien, sondern auch von der Weltbank bezweifelt. A Churchill, Direktor des Weltbankdepartementes für Indu- strie und Entwicklung, zeichnet in seinem Bericht an die Welt- bankverantwortlichen ein sehr düsteres Bild von den unsiche- ren A-Werken sowjetischer Bauart und plädiert für deren Stille- gung. Er stellt mit Blick auf die Reaktoren von Tschernobyl die Frage: Spielen wir russisches Roulett mit einer Pistole, die elf statt sechs Schuss hat? Die Nachrüstungen müssten - da nur mit westlicher High- Tech möglich - mit Devisen finanziert werden. Um welche Be- träge es hier geht, hat Herr Wiederkehr bereits erwähnt. Ich zi- tiere noch Klaus Töpfer, den deutschen Umweltminister. Er be- zifferte die Aufwendungen für die schlimmsten Reaktoren auf 20 Milliarden DM und meinte, wenn wir alle Reaktoren, die es nötig hätten, aufmöbeln wollten, müssten wir 100 Milliarden DM zur Verfügung stellen. Damit ist auch schon gesagt, dass dieses Geschäft nicht mehr ein Geschäft der Schweiz sein kann. Ich möchte daher im Namen meiner Fraktion davor warnen, dass wir jetzt den Zusatz, den Herr Baumberger beantragt, in den Bundesbeschluss aufnehmen. Ich möchte auch davor warnen, unsere Aktivitäten auf die Atomenergie in den GUS- Staaten zu konzentrieren. Ich meine - wie gesagt -, dass die Weltbank dieses Problem behandeln muss. Natürlich stellen alle A-Werke aus dem Osten, wie auch viele westlicher Provenienz, eine grosse Gefahr für die Menschen in Europa dar. «Das eben ist der Fluch der bösen Tat, dass sie, fortzeugend, immer Böses muss gebären.» Wir hätten halt schon viel früher darangehen sollen, diese Werke abzustellen. Es fällt ja alles auf uns zurück. Die Katastrophe von Tschernobyl ist noch immer präsent, und ihre Auswirkungen sind noch immer nicht abzusehen. Man weiss lediglich, dass in erster Linie die Kinder und kommende Generationen die Zeche zu bezahlen haben respektive sie zu bezahlen haben werden. Die «Schrottreaktoren» aufzumöbeln ist - wie dargelegt - zu teuer, und es würde viel zuviel von un- seren Geldern beanspruchen. Tragen wir das Unsere aber bei, dass sie so schnell wie möglich abgestellt werden! In diesem Sinne fordern wir auch unseren leider abtretenden Bundesrat auf, nochmals aktiv zu werden. Wir danken Ihnen. Unsere Fraktion stimmt für den Antrag Bäumlin. Frau Nabholz, Berichterstatterin: Die Mehrheit der Kommis- sion beantragt Ihnen, den Minderheitsantrag Bäumlin abzu- lehnen. Die Kommissionsmehrheit hat sich durch die Argu- mentation von Herrn Bundesrat Felber überzeugen lassen, dass der Antrag jeder Realität entbehrt. Der Antrag Baumberger hat der Kommission nicht vorgele- gen. Ich muss Ihnen deshalb seine Ablehnung empfehlen. Er kommt im übrigen sehr nahe an das heran, was von Herrn Kol- lega Stucky beantragt und von unserem Rat bereits abgelehnt worden ist Ich habe den Ausführungen von Herrn Baumber- ger sehr gut zugehört; er möchte einen Drittel der 1,4 Milliar- den Franken, also nahezu eine halbe Milliarde Franken, für diese Sanierungstätigkeiten reservieren. Das würde bedeu- ten, wenn man den vollen Rahmenkredit ausschöpft, dass man praktisch den ganzen Kredit zweckgebunden für Kern- kraftwerke einsetzt Deshalb gelten auch hier die schon er- wähnten Argumente, nämlich unserer Regierung in diesem Bereich den nötigen Spielraum zu belassen und sie nicht allzu stark einzuengen. Das Problem der Kernkraftanlagen muss auch noch in einem weiteren Zusammenhang gesehen werden. Rationellere Stromverteilung und Energiesparmassnahmen in Betrieben und Haushalten, angepasste Energiepreise, auch die Ent- wicklung neuer Energiequellen, d. h. Massnahmen in allen Be- reichen der Energiepolitik, sind vonnöten, um das Problem der Kernkraftwerke im Osten einer wirklichen Lösung zuzufüh- ren. Wir glauben nicht, dass dieses Gesamtprogramm, das ei- nen enormen Zeitrahmen in Anspruch nehmen wird, bereits innerhalb der nächsten drei Jahre in der gewünschten Weise realisiert werden kann. In einzelnen Regionen - so hat uns Herr Bundesrat Felber ausgeführt - ist zudem der Anteil des aus Kernkraftwerken produzierten Stroms am Gesamtenergie- verbrauch so bedeutend, dass diese Werke ohne Ersatzliefe- rung von Strom nicht einfach abgestellt werden können. Die Alternative wäre nicht Gas, sondern es wären die Kohlenkraft- werke, die aus umweltpolitischen Aspekten sicher ebenfalls keine Förderung verdienen. Auch Energiesparprogramme lassen sich nicht von einem Tag auf den anderen aus dem Bo- den stampfen, wie wir aus unseren eigenen Erfahrungen wis- sen. Es kommt hinzu, dass die GUS-Staaten nicht nur im Ener- giebereich technische und finanzielle Unterstützung brau- chen; sie brauchen insgesamt neue Infrastrukturen, sei das auf dem Gebiet der Telekommunikation, des Transportwe- sens, des Umweltschutzes, der Bildung oder der Gesundheit Es geht darum, Hilfe in allen Bereichen leisten zu können, da- mit die Volkswirtschaft insgesamt gesundet, was auch dazu verhelfen würde, einer effizienteren und sichereren Verwen- dung der Ressourcen den Weg zu ebnen. Die Probleme der Kernkraftwerksicherheit können nicht isoliert von diesem Ge- samtzusammenhang betrachtet werden. Deshalb schlägt Ihnen die Kommissionsmehrheit vor, den Minderheitsantrag abzulehnen. M. Ruffy, rapporteur: Je crois que la recherche d'une plus grande sécurité dans les centrales nucléaires des pays d'Eu- rope centrale et orientale est une préoccupation non seule- ment légitime, mais urgente. A cet égard, on peut saluer le dé- sir d'un certain nombre de nos collègues d'intervenir ou de faire intervenir, prioritairement, des engagements de la Confé- dération dans ce domaine. Je pense à la proposition de mino- rité Bäumlin ou à celle de M. Baumberger. Au nom de la majorité de la commission, je dois vous deman- der de repousser ces deux propositions, quand bien même leur objectif paraît tout à fait louable et légitime, et ce pour les mêmes raisons que celles évoquées précédemment, à savoir que nous avons renoncé à définir des axes prioritaires dans le cadre de ces crédits demandés. Des arguments très précis ont été avancés par M. Felber, conseiller fédéral, au cours de la discussion, afin de contrer ces demandes d'accent à mettre sur la recherche de la sécu- rité, notamment l'arrêt de centrales nucléaires peu sûres. Ce sont les suivants: dans certaines circonstances, il est impossi- ble de renoncer à l'énergie fournie par ces centrales nucléai- res; de plus, le programme évoqué dans le cadre de la propo- sition de minorité Bäumlin ou de la proposition Baumberger débouche directement sur un concept du développement énergétique dans ces pays-là. En quelque sorte, c'est donc prendre une ascendance assez grande en matière de politi- que énergétique dans des pays qui veulent peut-être garder une certaine indépendance. Je rappellerai encore ce qu'a dit le rapporteur de langue alle- mande, à savoir que la proposition de M. Baumberger va très loin puisqu'il dit: «La Confédération exige également la réno- vation ....» - c'est une réelle exigence et une prise de position très catégorique; il demande ensuite d'affecter au moins un tiers des montants en citant la somme de 1 milliard 400 mil- lions de francs, c'est-à-dire qu'environ 500 millions seraient ré- servés à ce programme. Je vous signale qu'on parle actuelle- ment d'accroître ce crédit de programme de l'ordre de 600 mil-Motion Ziegler Jean 130 N 4 mars 1993 lions. En suivant les propositions de M. Baumberger, ce serait donc pratiquement la totalité de la somme qui serait immobili- sée ici. Au nom de la majorité de la commission, je vous demande donc de repousser la proposition de la minorité Bäumlin et la proposition Baumberger. Vous aurez peut-être remarqué que, sur le plan personnel, j'ai souscrit à la proposition de la mino- rité. M. Felber, conseiller fédéral: Au nom du Conseil fédéral, je vous propose de repousser les deux propositions qui vous sont faites, celle de la minorité représentée par Mme Bäumlin et celle de M. Baumberger. Le Conseil fédéral, et celui qui vous parle peut-être plus particulièrement, considèrent que vos préoccupations sont parfaitement légitimes. Elles sont légiti- mes dans la mesure où nous savons, encore une fois, les ris- ques que représentent les centrales atomiques désuètes, ar- chaïques, insuffisamment dotées de sécurité, qui existent dans l'ancienne Union soviétique. Seulement, Madame Bäumlin et vous, Mesdames et Mes- sieurs de la minorité de la commission, pouvez aujourd'hui mesurer que s'engager en faveur de la fermeture des usines atomiques de l'ancienne Union soviétique, même dans le cas des 16 qui sont les exemples les plus dangereux, c'est un en- gagement qu'il est difficile de prendre, parce que nous ne sommes pas seuls à pouvoir exiger cela, parce que nous de- vons pouvoir remplacer ces entreprises, ces fournisseurs d'énergie, par d'autres fournisseurs d'énergie et que même l'engagement en faveur d'un réseau de gaz prendra des an- nées pour pouvoir répondre aux besoins de toute l'ancienne Union soviétique, et non pas seulement de la région dans la- quelle sont situées les centrales atomiques. Par conséquent, les possibilités dont nous disposons sont trop limitées pour que nous puissions à notre tour essayer de prendre des posi- tions qui sont philosophiquement et politiquement accepta- bles, mais qui sont irréalistes sur le plan extérieur et sur le plan de l'économie en général. Ce qui ne signifie pas, Madame Bäumlin, que le Conseil fédéral ne sera pas prêt à appuyer, avec les moyens nécessaires, la fermeture de certaines entre- prises si cela se justifie et s'il y a d'autres secteurs qui s'ouvrent à notre disposition. En ce qui concerne la proposition de M. Baumberger, elle a deux inconvénients. Tout d'abord, elle est fondée sur la totalité du projet, c'est-à-dire 1,4 milliard de francs: 500 millions envi- ron, cela revient presque au même que la proposition de M. Stucky, presque! Vous engagez encore la construction des réseaux de gaz naturel en particulier. Mais cela fait 500 mil- lions, il ne reste donc plus que 100 millions en définitive d'augmentation du crédit pour l'ensemble des projets à dispo- sition de ces 300 millions d'habitants de l'ancienne Union soviétique. Le deuxième inconvénient est plus grave, c'est que les 800 mil- lions de francs qui font déjà partie du projet de 1,4 milliard ont déjà été engagés dans une large mesure, et évidemment que nous n'avions pas cette contrainte d'un tiers du crédit à réser- ver pour cela, ce qui fait que nous serions contraints au- jourd'hui d'abandonner des projets ou d'annoncer des ferme- tures de programmes. Et c'est un élément qui nous paraît as- sez désagréable. Ce n'est pas de l'usurpation de pouvoir, nous disposions de 800 millions, nous avons fait des planifica- tions, des projets sont engagés. Venir aujourd'hui les restrein- dre en disant: attention, un tiers doit rester à disposition d'un secteur particulier, paraît extrêmement difficile. Notre crédibilité est ici engagée et nous vous proposons, tout en comprenant la nécessité de nous engager - encore une fois nous sommes d'accord - dans ce domaine-là, de refuser les propositions pour laisser la souplesse souhaitée et souhai- table à ce projet Abstimmung - Vote Eventuell-A titre préliminaire Für den Antrag Baumberger 67Stimmen Für den Antrag der Minderheit 48 Stimmen Definitiv - Définitivement Für den Antrag der Mehrheit 71 Stimmen Für den Antrag Baumberger 57Stimmen Art. 2bis (neu) Antrag der Kommission Der Bundesrat erstattet den zuständigen parlamentarischen Kommissionen jährlich Bericht über die bewilligten Projekte, über die Art der Verwendung der finanziellen Mittel sowie über die aufgrund von Evaluierungen feststellbaren Auswirkungen der ergriffenen Massnahmen. Art. 2bis (nouveau) Proposition de la commission Le Conseil fédéral présente chaque année aux commissions parlementaires compétentes un rapport sur les projets autori- sés, sur la manière d'utiliser les moyens financiers ainsi que sur les conséquences - établies sur la base d'évaluations - des mesures prises. Angenommen -Adopté Art. 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 106Stimmen Dagegen 29 Stimmen An den Ständerat - Au Conseil des Etats #ST# 91.3207 Motion Ziegler Jean Einfrieren der Hilfe der Schweiz an die UdSSR Gel de l'aide suisse à l'URSS Wortlaut der Motion vom 19. Juni 1991 Der Bundesrat wird eingeladen: 1. an den sowjetischen Staatschef zu gelangen und ihn ein- dringlich zu bitten, die Aggressionen sofort einzustellen, seine Truppen aus dem Hoch-Karabakh und aus Armenien zurück- zuziehen, die armenische Bevölkerung wieder in ihre Dörfer zurückzuführen und schliesslich auch diejenigen zu richten, die für die Greueltaten gegenüber den Armeniern verantwort- lich sind; 2. die Hilfe der Eidgenossenschaft an die UdSSR einzufrieren, bis in dem betroffenen Gebiet eine annehmbare Lösung ver- wirklicht wird, welche die Sicherheit der Armenier gewähr- leistet; 3. Schweizer Beobachter an die Volksbefragung über die Un- abhängigkeit zu entsenden, die am 21. September 1991 in Ar- menien vorgesehen ist Texte de la motion du 19 juin 1991 Je demande au Conseil fédéral: 1. de saisir le Chef de l'Etat soviétique et de lui demander ins- tamment de faire immédiatement cesser les agressions, de re- tirer ses troupes du Haut-Karabakh et d'Arménie, de réintégrer la population arménienne dans ses villages et enfin de juger les responsables des atrocités commises à rencontre des Ar- méniens;Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Zusammenarbeit mit ost- und mitteleuropäischen Staaten. Weiterführung Coopération avec les Etats d'Europe centrale et orientale. Poursuite In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1993 Année Anno Band I Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 05 Séance Seduta Geschäftsnummer 92.065 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 04.03.1993 - 08:00 Date Data Seite 108-130 Page Pagina Ref. No 20 022 343 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.