10e révision de l'AVS 582 9 juin 1994 #ST# Achte Sitzung - Huitième séance Donnerstag, 9. Juni 1994, Vormittag Jeudi 9 juin 1994, matin 08.00h Vorsitz - Présidence: Jagmetti Riccardo (R, ZH) 91.032 StGB und MStG. Strafbare Handlungen gegen das Vermögen und Urkundenfälschungen CP et CPM. Infractions contre le patrimoine et faux dans les titres Differenzen - Divergences Siehe Seite 430 hiervor - Voir page 430 ci-devant Beschluss des Natipnalrates vom 6. Juni 1994 Décision du Conseil national du 6 juin 1994 A. Schweizerisches Strafgesetzbuch. Militärstrafgesetz (Strafbare Handlungen gegen das Vermögen und Urkun- denfälschungen) A. Code pénal suisse. Code pénal militaire (Infractions contre le patrimoine et faux dans les titres) Ziff.lArt. 156Ziff. 1;Ziff. Il Art. 137aZiff. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Ch. l art. 156 eh. 1; eh. Il art. 137a eh. 1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Beerli Christine (R, BE), Berichterstatterin: Ich kann Ihnen mitteilen, dass wir keine Differenzen mehr haben, wenn der Rat den Anträgen seiner Kommission folgt Bei der Hauptdiffe- renz - betreffend Strafbarkeit der privaten Falschbeurkun- dung -, die das letzte Mal noch übriggeblieben ist, hat der Na- tionalrat unserem Beschluss zugestimmt Diese Differenz be- steht somit nicht mehr. Bei Artikel 156 Strafgesetzbuch und Artikel 137a Militärstrafge- setz, die denselben Tatbestand umfassen, beantragt Ihnen Ihre Kommission, dem Beschluss des Nationalrates zuzustim- men, so dass hier die Differenzen auch ausgeräumt werden können. Angenommen -Adopté An den Nationalrat-Au Conseil national #ST# 90.021 10. AHV-Revision 10e révision de l'AVS Fortsetzung - Suite Siehe Seite 546 hiervor - Voir page 546 ci-devant Präsident: Ich bitte Sie, sich auf Gesichtspunkte zu konzen- trieren, die gestern nicht in genügendem Masse zur Sprache gekommen sind. Loretan Willy (R, AG): Nach dieser präsidialen Ermahnung fällt es einem relativ schwer, noch etwas zu sagen. Ich wähle indessen als Einstieg in mein kurzes Votum den 1. Juni dieses Jahres und nehme ein Wort von Frau Brunner Christi- ane an der Demonstration jenes Nachmittages auf. Sie sagte, laut «Neuer Zürcher Zeitung» vom 2. Juni, Seite 14: «Das von der Ständeratskommission geschnürte Paket ist eine Er- pressung.» Sie haben richtig gehört: Erpressung. Dieses Wort wurde an einer Demonstration ausgesprochen, die zur Ausübung von Druck auf uns Parlamentarier, auf die eidgenössischen Räte und insbesondere auf den Ständerat, gegen alle bislang seit Jahrzehnten geltenden Regeln bei einer willfährigen stadt- bernischen Exekutive ertrotzt, ja erpresst wurde. Zum zweiten Mal innert vierzehn Monaten wurde das während den Sessio- nen geltende Demonstrationsverbot vor unserem hohen Hause verletzt Soviel mir bekannt ist, wurden die Ratsbüros nicht begrüsst An ihrer Stelle segnete dann der Bundesrat die Nichteinhaltung der Spielregeln durch den Berner Ge- meinderat ab. Ich erwarte, dass die Ratsbüros und der Bundesrat in Zukunft den Stadtberner Behörden in bezug auf die klare Einhaltung des Demonstrationsverbotes während der Sessionen klaren Wein einschenken. Wir werden uns hoffentlich von solchen Übungen auf der Strasse nicht beeindrucken lassen. Dies müssten wir selbst dann nicht tun, wenn wir eine schlechtere Lösung für die 10. AHV-Revision zu bieten hätten als jene, die nunmehr vorliegt Die Lösung, die die Kommissionsmehrheit beantragt, basiert weitgehend auf den Beschlüssen des National rates, ja verbes- sert sie noch. Das Paket ist gut geschnürt und zum Versand an den Souverän bereit Unsere Lösung, jene der Kommissions- mehrheit, braucht das Referendum bei Gott nicht zu scheuen. Es bringt nicht nur eine schrittweise Annäherung an das glei- che Rentenalter von Mann und Frau, was eben nicht überall auf Gegenliebe stösst und was ich an sich begreife. Die Lö- sung der Kommissionsmehrheit erfüllt vielmehr auch wichtige Gleichstellungspostulate und bringt substantielle Verbesse- rungen für Leute mit niedrigen Einkommen; und das ist bei- leibe nicht nichts. Vor allem bringt die Lösung der Kommis- sionsmehrheit die Sicherung für das Überleben der AHV für alle und verhindert das Abrutschen der AHV in Verhältnisse, wie wir sie heute milden Defiziten in Milliardenhöhe bei der Ar- beitslosenversicherung haben. Wo ist denn bei dieser sauberen, überlegten parlamentari- schen Arbeit eine Erpressung zu sehen? Sie haben gestern eine andere Beurteilung vorgenommen, Herr Onken, ich weiss das. Ich frage gerade Sie: Wer will denn da wen erpres- sen? Wir hier irgend jemanden oder diejenigen, die in nicht lu- penreinen rechtlichen Verhältnissen auf die Strasse gehen, uns? Ich bin der Meinung, dass wir uns ohne Wenn und Aber auf die Linie der Kommissionsmehrheit begeben sollten. Auch bei den Übergangsbestimmungen sollten wir keine kostspieligen «Zückerchen» einbauen. Das könnte als Zeichen der Schwä- che interpretiert werden, insbesondere nach dem, was sich am 1. Juni 1994 unmittelbar vor unserem Saal abgewickelt hat9. Juni 1994 583 10. AHV-Revision In diesem Sinne bin ich für Durchziehen der Anträge der Kom- missionsmehrheit Bloetzer Peter (C, VS): Wenn wir die 10. AHV-Revision in der Fassung bewerten wollen, wie sie uns von unserer Kommis- sion präsentiert wird, so müssen wir dies sicher einmal an- hand der Ziele dieser Revision tun. 1. Es sollte ein Schritt in Richtung Gleichberechtigung von Mann und Frau getan werden. 2. Dem Wunsch nach Flexibilität sollte Rechnung getragen werden. 3. Es sollten sozialpolitische Verbesserungen erreicht werden. Die vorliegende Revision wird dieser Zielsetzung insgesamt gerecht. Es muss anerkennend gewürdigt werden, dass die Vorlage nicht nur Verbesserungen im Sinne dieser Zielsetzun- gen enthält, sondern dass auch aus der Sicht der Finanzie- rung eine vertretbare Lösung vorgeschlagen wird. Zum anderen muss aber bei der Wertung der Vorlage auch de- ren politische Tragfähigkeit geprüft werden. Die Vorlage muss nicht nur eine Mehrheit in den Räten finden, sondern sie muss auch die notwendige Referendumsfestigkeit aufweisen. Obwohl die Verbesserungen in der Vorlage offensichtlich sind, werden diese in der breiten Öffentlichkeit und in den Medien kaum wahrgenommen. Wir stellen eine eindeutige Fokussie- rung auf das Rentenalter der Frauen fest Die Vorlage wird im Volk nur am Rentenalter der Frauen gemessen. Die Kritik gegen die vorgesehene Erhöhung des Rentenalters ist sachlich ein gutes Stück weit verständlich. Wenn auch aus der Sicht der Gleichberechtigung eine Angleichung des Ren- tenalters für Frauen und Männer richtig ist, so muss doch fest- gestellt werden, dass die Wirkungen der generellen Gleichbe- rechtigung und der hier vorgesehenen Angleichung des Ren- tenalters in der Zeit nicht deckungsgleich sind. Während sich die generelle Gleichberechtigung auf die Zukunft auswirkt und somit all den Frauen, die kurz vor dem Rentenalter stehen, nicht mehr zugute kommt, trifft die Anhebung des Rentenal- ters in erster Linie all jene Frauen, welche in der Zeit ihres akti- ven Lebens keine Gleichberechtigung hatten. Es muss festgehalten werden - dies bei aller Richtigkeit des Grundsatzes der Gleichberechtigung-, dass in dieser Anwen- dung eine Ungerechtigkeit in der Wirksamkeit festzustellen ist Aufgrund dieser Sachlage ist damit zu rechnen, dass die Vor- lage die Hürden der Volksabstimmung nicht nehmen wird. Das Referendum ist bereits angesagt, und wir haben gerade heute morgen den Medien entnehmen können, dass eine Um- frage klar darauf hindeutet, dass die in der Vorlage enthalte- nen notwendigen Verbesserungen nicht genügend erkannt werden, damit diese Vorlage im Volk eine Mehrheit finden könnte. Vor dem Volk findet wohl nur eine Vorlage mit einem Frauen- rentenalter von 62 Jahren Gnade, allenfalls mit einem solchen von 63 Jahren. Nun bin ich allerdings Realist genug, um zu wissen, dass ein Beschluss mit dem Rentenalter 62 in diesem Rat zum jetzigen Zeitpunkt keine Mehrheit finden wird. Ich be- zweifle auch, dass eine Rückweisung an die Kommission eine Deblockierung der Situation herbeiführen würde. Ich glaube, ein Lösungsansatz liegt im Antrag Cottier/Beerli. Dieser Antrag hat zum Vorteil, dass - im Falle seiner An- nahme - eine Differenz geschaffen wird und damit die Mög- lichkeit besteht, dass der Nationalrat diese Frage erneut prüft. Die Kommission müsste sich allerdings damit einverstanden erklären, dass diese Differenz auf das Rentenalter ausgedehnt wird, analog zum Vorgehen bei den KVG-Beratungen. Dieses Vorgehen drängt sich auf, wenn wir nicht riskieren wollen, dass die Vorlage scheitert und damit die Vorteile und Verbes- serungen, die in dieser Revision enthalten sind, nicht zum Tra- gen kommen. Ich unterstütze aus diesem Grund den Antrag Cottier/Beerli (Ziff. III Ziff. 1 Abs. 9ter neu). In bezug auf das Rentenalter stimme ich mit der Minderheit Im übrigen kann ich der Revi- sion so, wie sie vorliegt, im wesentlichen zustimmen. Martin Jacques (R, VD): Je tiens, en préambule, à remercier le Conseil fédéral et la commission pour l'énorme travail consenti afin d'aboutir à un projet La 10e révision de l'AVS introduit trois réformes majeures at- tendues, car elles rendent notre AVS plus proche des réalités quotidiennes de nos concitoyens. Le projet que nous exami- nons aujourd'hui ne s'en tient pas là Par souci du financement futur, on nous propose de repousser l'âge de la retraite des femmes de 62 à 64 ans. Cette idée, qui paraît au premier abord la plus simple pour combler les déficits prévus au siècle pro- chain, nous conduit à une impasse politique. Je peux comprendre cette proposition, mais j'ai beaucoup de réticences à l'admettre. En effet, elle ne tient pas compte de révolution du marché de l'emploi. Je vous rappelle que la Suisse, et tout spécialement la Suisse romande, connaît un taux de chômage important La reprise économique qui se dessine ne diminue pratiquement pas le nombre des sans- emploi. De nombreux spécialistes imaginent pour notre pays un taux de chômage endémique avoisinant les 3 pour cent Je ne tiens pas à confirmer ou à infirmer ces chiffres qui échap- pent d'ailleurs à toute analyse objective. Compte tenu de cette situation, quotidienne, qui, malheureu- sement, est une réalité, de nombreuses entreprises privées, comme d'ailleurs des administrations publiques - celle de mon canton, par exemple -, réagissent en proposant des pré- retraites. L'objectif visé consiste à permettre aux anciens de choisir et surtout aux jeunes touchés par le chômage de trou- ver des places de travail. Dès lors, la décision de passer de 62 à 64 ans, décision sans nuances, apparaît à beaucoup comme contradictoire. Cette situation de chômage touchant les jeunes, pour les pla- ces de travail, et les plus de 50 ans, à cause du coût social trop élevé de leur engagement, entraîne des dépenses im- portantes afin de lutter contre le fléau du chômage. Repous- ser l'âge de la retraite, c'est condamner les plus âgés à l'aide sociale pour une longue durée avec ce que cela présuppose de précarité et de sentiment d'exclusion. Sans compter que cela ne résout en rien les problèmes financier des caisses publiques. La collectivité dépense d'un côté ce qu'elle éco- nomise de l'autre. Il serait bon, d'ailleurs, que la Confédéra- tion établisse des scenarii prenant en compte l'ensemble des coûts sociaux afin de faire une analyse de la globalité de ces dépenses. J'aimerais préciser enfin que les expériences de préretraite trouvent un écho positif auprès des personnes concernées. Une augmentation rigide de l'âge de cette retraite va à rencontre de l'évolution de notre société dans son rapport au travail. Pour ces raisons, je soutiendrai la proposition Petitpierre. Elle a l'avantage d'introduire la souplesse et la flexibilité pour l'âge de la retraite des hommes et des femmes en introdui- sant le principe incontournable de l'égalité. Surtout, en abor- dant le seul point contesté, 62 ou 60 ans, elle ne remet pas en question les 15 ans d'efforts consentis pour arriver au terme de cette 10e révision de l'AVS. Elle a en plus l'avantage de vouloir nous faire connaître une projection financière de cette idée et de nous permettre de choisir en toute objectivité la solution la plus adéquate. Trois voire six mois de plus pour traiter positivement un dossier politique majeur me semble être un prix raisonnable à payer! En conclusion, je soutiendrai la proposition de la majorité de la commission. Pour l'âge de la retraite, j'adhère à la proposi- tion Petitpierre de renvoi partiel du projet à la commission et je vous engage à me suivre. Si, par hypothèse, cette proposi- tion est refusée, j'appuierai la proposition Cottier/Beerli qui introduit une relative flexibilité. Frick Bruno (C, SZ): Die Rednerliste ist noch lang. Der Argu- mente sind schon viele vorgetragen. Ich verzichte daher auf meine Ausführungen im Rahmen der allgemeinen Ausspra- che und werde mich in der Detailberatung melden. Etwas aber möchte ich hier anfügen: Wir sprechen vor allem über das Rentenalter und versuchen, eine gerechte Lösung im Rahmen des Rentenalters zu finden. Ich möchte aber darauf hinweisen, dass diese AHV-Revision ein Gesamtpaket ist: Schaffen wir Gerechtigkeit beim Rentenalter, so schaffen wir Ungerechtigkeit bei der Ehepaarrente. Zu diesem Punkt werde ich mich in der Detailberatung melden.10e révision de l'AVS 584 9 juin 1994 Piller Otto (S, FR): Auch ich werde versuchen, mich kurz zu halten. Ich möchte mich gegen einen Vorwurf wehren, der ge- genüber denjenigen erhoben wird, die für 65/62 einstehen, insbesondere nach dem Votum von Herrn Schiesser. Es scheint hier die Meinung zu herrschen, dass diejenigen, die die finanziellen Probleme sehen und die Finanzverantwortung tragen, für eine Lösung mit Rentenalter 64 optieren, während die anderen das nicht sehr seriös nehmen. Wir sind uns klar bewusst - ich bin natürlich für die Lösung der Minderheit l (Weber Monika) respektive für Rückweisung -, dass wir das Problem der längerfristigen Finanzierung lösen müssen. Aber bitte, Herr Schiesser: Diejenigen, die jetzt für die Variante 64 einstehen, haben auch nicht vorgeschlagen, wie man länger- fristig die gravierenden Finanzprobleme löst, die entstehen können, wenn man nichts tut Wir wissen, dass eine Anhebung des Rentenalters der Frauen auf 64 Jahre längst nicht genügt - sofern die Zahlen, die uns vorgelegt werden, stimmen! Darum müssen wir auf alle Fälle eine seriöse, zukunftsfähige Finanzierung für das nächste Jahrtausend suchen - rasch suchen - und auch finden. Der jetzige Beschluss einer Anhebung auf 64 Jahre, wie das die Mehrheit will, bringt die Lösung nicht Auch die Kommissions- mehrheit präsentiert in dieser Frage nicht einfach eine gute Lö- sung, sondern sie umschifft die Frage der längerfristigen Fi- nanzierung genau gleich wie wir. Wir sollten den Mut haben, uns einzugestehen, dass wir, ob- wohl wir 15 Jahre an dieser 10. AHV-Revision gearbeitet ha- ben, die Lösung noch nicht gefunden haben: Es wäre aus die- sem Grunde vernünftig, wenn wir die guten, echten Verbesse- rungen, die in dieser Revision enthalten sind, möglichst rasch in Kraft setzten; wir sollten aber gleichzeitig einen klaren Auf- trag erteilen, die 11. AHV-Revision, von der immer wieder ge- sprochen wird, rasch und zügig an die Hand zu nehmen. Sie müsstezwei Komponenten beinhalten: 1. Das Rentenalter mit Blick auf Flexibilisierung: Herr Petit- pierre hat diese Frage aufgenommen, Herr Onken hat darüber gesprochen. 2. Möglichkeiten einer längerfristigen Finanzierung su- chen: Es ist uns vor allem klar, dass wir nicht mehr allein mit Lohnprozenten auskommen werden. Es wird pro arbeitende Kraft immer mehr produziert. Wir haben immer mehr Leute, die sich eigentlich nicht mehr an der Finanzierung unserer Sozialwerke beteiligen, weil sie keine Lohnprozente mehr zahlen. Wir müssen den Mut haben, in einem gesellschaftlich und wirt- schaftlich derart veränderten Umfeld neue Lösungen zu suchen. Ich denke hier längerfristig beispielsweise an die CCb-Abgabe zur Finanzierung der Sozialwerke; ich habe das bereits einmal angeführt Solche Ideen muss man doch ideo- logielos und vorurteilslos angehen, und man muss zukunfts- gerichtete Lösungen anvisieren. Ich sehe überhaupt keinen Ansatz, weder bei der Mehrheit noch bei der Minderheit, der zu einer längerfristigen Lösung der Finanzprobleme beitragen könnte. Ein Problem möchte ich ebenfalls kurz anschneiden; ich glaube, Herr Frick hat es angesprochen. Wir dürfen nicht ver- gessen, dass diese Vorlagen mit 65/64 ganz krass eine Gene- ration benachteiligt Wir haben gestern immer nur von den er- werbstätigen Frauen gesprochen. Schauen Sie sich die Stati- stiken an: Insbesondere in ländlichen Gegenden gibt es viele Frauen im Alter zwischen 40 und 55 Jahren, die der Haushalt- arbeit nachgegangen sind. In der Regel ist der Mann zwei bis drei Jahre altérais die Frau, das geht ebenfalls aus der Statistik hervor, und das ergibt die Zahl 65/62. Jetzt will der Arbeiter - sagen wir einmal in Uri, Schwyz oder auch in meinem Kanton- mit 65 Jahren in Pension gehen. Er hat mit der Ehepaarrente gerechnet, und jetzt stellt er fest, dass das Geld nicht reicht, wenn die Frau erst mit 64 die AHV bekommt Wer soll dann die Differenz bezahlen? Soll er länger arbeiten, bis 67, oder sollen die Ergänzungsleistungen wieder herbeigezogen werden, die nochmals die Staatskasse belasten? Hier werden gravierende Ungerechtigkeiten geschaffen für Generationen, die in Sa- chen Einkommen heute schon die Benachteiligten sind. Diese Überlegungen sind faktisch umschifft worden. Wenn wir das Rentenalter der Frauen auf 64 anheben, wird nicht an diese Generation gedacht, welche durch diese Revision krass be- nachteiligtwird. Aus diesem Grunde kann ich dieser Lösung, wie sie von der Kommissionsmehrheit beantragt wird, nicht zustimmen. Ich betrachte sie als Lösung, die Druck ausüben soll - das Ganze auf dem Buckel der Frauen! Wir müssen gescheitere Lösun- gen suchen, flexiblere Lösungen, zukunftsgerichtetere Lösun- gen, insbesondere was die Finanzierung der Renten für Pen- sionierte anbelangt Gestern wurde ausgeführt, dass die Pro- bleme finanzieller Art sich erst im Jahre 2004 oder 2005 mani- festieren. Bitte, wir haben noch zehn Jahre Zeit! Ich möchte mit einer Bemerkung schliessen, die mich aufge- rüttelt hat: Gestern morgen hat ein Journalist im Schweizer Ra- dio gesagt, Präsident Clinton werde gewisse Probleme be- kommen, weil es ihm nicht gelinge, die Revision des Gesund- heitssystems in Amerika zeitgerecht zu vollziehen. Er hat jetzt anderthalb Jahre daran gearbeitet Wir arbeiten 15 Jahre an der 10. AHV-Revision, ohne sie fertigzubringen, und sagen, Präsident Clinton werde wahrscheinlich Probleme bekom- men, weil er zweieinhalb Jahre braucht. Ich lade Sie und uns alle ein: Nehmen wir die 11. AHV-Revision endlich zügig an die Hand, realisieren wir sie in zwei bis drei Jahren! Wir werden doch wohl noch in der Lage sein, in zwei bis drei Jahren eine 11. AHV-Revision zu realisieren, wenn wir gleich- zeitig von den Amerikanern erwarten, dass sie eine neue Ge- setzgebung für das ganze Gesundheitssystem in zwei, drei Jahren auf die Beine stellen! Wenn wir diese Probleme wirklich ernst nehmen, dann sollten wir die 10. AHV-Revision mit den möglichen Verbesserungen rasch in Kraft setzen und in einer Zeitspanne von zwei bis drei Jahren das Rentenalter und die Finanzierung endlich zu- kunftsgerichtet beschliessen. Das liegt weder im Antrag der Mehrheit noch in den Minderheitsanträgen drin, das müssen wir zugeben. Aber es ist unsere Aufgabe, diese Probleme zu lösen, wenn wir einmal vor unseren Kindern und Kindeskin- dern geradestehen sollen. Roth Jean-François (C, JU): La 10e révision de l'AVS a pola- risé sur elle plusieurs débats aigus qui finissent malheureuse- ment dans une certaine crispation. La première grande ba- taille s'est livrée autour des rentes indépendantes de l'état civil ou du Splitting, pour rebondir aujourd'hui sur des questions de financement liées à l'âge terme de l'AVS pour les femmes. Permettez-moi quelques réflexions dans ce débat sur cette dernière question qui occupe nos discussions de coulisse de- puis le début de cette session. La 10e révision de l'AVS occasionnera des dépenses supplé- mentaires annuelles de 800 à 950 millions de francs. Les modi- fications qui sont déjà entrées en vigueur depuis les 1 er janvier 1993 et 1994 respectivement coûtent, à elles seules, 690 millions de francs; 146 000 hommes, 118 000 couples, 290 000 femmes et 21 000 veuves profitent déjà des avanta- ges des nouvelles formules de rentes. Je dois vous dire dès lors qu'il ne me paraît pas raisonnable d'élever, dans ce contexte, l'âge de la retraite des femmes et de leur faire sup- porter à elles seules le coût d'améliorations qui ont été faites au bénéfice de tous. En voulant intervenir dans le financement par le relèvement de l'âge de la retraite des femmes de 62 à 64 ans de manière ri- gide, je crois que nous faisons fausse route parce qu'il y a un véritable appel à la retraite flexible. Les signaux envoyés par le monde du travail sont clairs: l'âge de la retraite désiré varie, les différentes capacités d'endurance physique et psychique, avec l'avancement en âge, les diverses conditions d'existence et de travail, tout comme l'augmentation du chômage de longue durée, nécessitent un âge de la retraite véritablement flexible. De plus, si l'on considère les choses globalement, on constate que l'élévation prévue de l'âge de la retraite à 64 ans apporte à première vue des économies de l'ordre de 800 millions de francs, mais ce qui est présenté comme des économies ne si- gnifie dans le fond pas grand-chose d'autre qu'un déplace- ment des coûts vers d'autres assurances sociales, telles l'as- surance-chômage et l'assurance-invalidité - qui sont finan- cées en pourcentage des salaires et par les caisses-maladie,9. Juni 1994 585 10. AHV-Revision et par l'aide sociale. Peu d'employeurs sont prêts à engager des hommes ou des femmes de plus de 60 ans. Les chômeurs âgés sont aujourd'hui déjà dirigés vers l'assurance-chômage, l'Ai ou les services d'aide sociale. Les dépenses de l'assu- rance-invalidité ont bondi, lors de la période de récession 1991 -1993, de 4,6 milliards 6 milliards de francs. A court et moyen termes, le financement de l'AVS n'est pas menacé. Il est clair cependant que la sécurité financière doit être garantie après 2010, mais le relèvement de l'âge de la re- traite des femmes ne résout pas l'augmentation des coûts due à révolution démographique. C'est ainsi, par exemple, que le souverain a déjà donné son accord à une élévation du taux de laTVA. Par ce moyen, ce ne sont pas seulement les actifs, mais l'ensemble de la population - y compris d'ailleurs les rentiers et les touristes - qui contribuerait à un tel financement. Je ne suis pas personnellement opposé à un âge de la retraite identi- que pour les hommes et les femmes, mais le projet de la 10e révision de l'AVS, qui fait supporter aux seules femmes le coût d'améliorations qui ont été apportées au bénéfice de tous, n'est pas tenable politiquement et nous expose à un échec si la loi est soumise à la sanction populaire. C'est bien dans le sens d'une flexibilité de l'âge terme que vont les propositions Petitpierre et Cottier/Beerli respectivement II m'apparaît que la proposition Petitpierre offrirait un système plus souple qui s'appliquerait d'ailleurs aussi bien aux hom- mes qu'aux femmes. Il s'agit cependant d'une proposition de renvoi partiel à la commission et j'ai bien dû constater, comme vous, dans ce débat une volonté d'en finir avec cette 10e révision de l'AVS. C'est dire qu'une telle proposition a fort peu de chances de succès. Je la soutiendrai néanmoins, car le système qu'on souhaite étudier me paraît convaincant La proposition Cottier/Beerli, quant à elle, se limite à une re- traite anticipée avec réduction, pour les femmes uniquement Je la soutiendrai aussi dans la mesure surtout où la proposi- tion de minorité l (Weber Monika) d'en rester à une retraite à 62 ans pour les femmes est écartée, ce vers quoi on semble d'ailleurs s'acheminer, et aussi dans la mesure où la proposi- tion Petitpierre de renvoi partiel est rejetée. Bisig Hans (R, SZ): Ich spreche im wesentlichen zum Antrag Cottier/Beerli (Ziff. III Ziff. 1 Abs. 9ter neu). Ich möchte meine Überlegungen aber in die Grundsatzdebatte einbringen, weil dieser Antrag Modellcharakter hat und die Auswirkungen vor der Detailbehandlung ins richtige Licht gerückt werden müs- sen. Ein Votum am Schluss der Auseinandersetzung wird der Bedeutung dieses Vorschlages nicht gerecht. Es geht mir da- bei aber nicht - wie Herrn Bloetzer - um die Schaffung einer Differenz zum anderen Rat, sondern um das ehrliche Bemü- hen, eine gerechte und auch finanzierbare Lösung zu finden. Der Antrag Cottier/Beerli verdient zweifellos Beachtung. Ich kann ihm einige Sympathie abgewinnen, bin aber der Mei- nung, dass er noch etwas ausgeleuchtet werden muss. Es geht mir dabei um Grundsätzliches, aber auch um die Fragen der Kosten und der Gerechtigkeit. Grundsätzlich ist eine Glät- tung der treppenförmigen Kurve positiv zu werten, vor allem für die beiden Jahrgänge an der «Trittkante». Für diese ist die 10. AHV-Revision besonders hart, gehen sie doch verglichen mit den nur um ein Jahr älteren Frauen einer ganzen Jahres- entschädigung verlustig - und das praktisch von heute auf morgen. Mit dem vorliegenden Antrag werden einerseits die Frauen der betroffenen Jahrgänge aufgeteilt in solche, die vom Renten- vorbezug Gebrauch machen, und solche, die darauf verzich- ten. Anderseits wird die volle Wirkung der Erhöhung des AHV- Alters der Frauen um bis zu vier Jahre - nicht zwei, wie gestern gesagt wurde - hinausgeschoben. Allerdings kann auch bei diesem Modell der Stunde der Wahrheit nicht ausgewichen werden ! Ungeklärt ist die Frage, ob die Inanspruchnahme des Vorbe- zugs eine weitere Erwerbstätigkeit ausschliessen soll oder ausschliessen muss. Nach meiner Beurteilung ist dies beim Antrag Cottier/Beerli nicht der Fall. Er ist also mindestens aus dieser Sicht nicht besonders sozial und hat praktisch keine po- sitive Wirkung auf das Arbeitsplatzangebot Frau Beerli hat auf diesen Sachverhalt zwar hingewiesen, die Nachteile aber als nicht bedeutend qualifiziert In diesem Punkt kann ich ihre Mei- nung nicht ganz teilen. Unter der Voraussetzung, dass ein Vorbezug ohne weitere Konsequenzen möglich ist, also weiterhin einer Erwerbstätig- keit nachgegangen werden kann, bewirkt der Antrag Cottier/ Beerli letztlich eine Verschiebung der Wirkung der Hinaufset- zung des AHV-Alters um volle vier Jahre. Früher oder später werden alle merken, dass die Rechnung aufgeht, und den Vorbezug beanspruchen. Die jährlichen Kosten werden somit bei gegen 400 Millionen Franken liegen. Der Anstieg wird ab- rupt sein; bis zum Jahr 2010 dürften dann die Kosten mehr oder weniger konstant bleiben und nachher Jahr für Jahr ab- nehmen. Noch ein Wort zur Frage der Gerechtigkeit: Frau Beerli hat in ihrem Antrag Mehrkosten respektive Mindereinsparungen ein- gestanden, diese aber als gerechtfertigt dargelegt. Ich kann ihrem Argument zwar folgen, muss aber trotzdem feststellen, dass die betroffene Generation letztlich lediglich um vier Jahr- gänge «verschoben» wird. Für diese wird die Auswirkung dann aber nicht weniger hart ausfallen. Ich stimme dem Antrag Cottier/Beerli zwar zu, dies aber verbunden mit der Aufforde- rung an die vorberatenden Kommissionen beider Räte, die Auswirkungen für die Betroffenen, also für die Rentenberech- tigten und für die AHV-Kasse, übersichtlich und verständlich darzustellen. Vor allem geht es mir aber darum, dass die Frage des Vorbe- zugs unter gleichzeitiger Beibehaltung der Erwerbstätigkeit geklärt wird. Das scheint für mich die Schwachstelle des Vor- schlags zu sein. Dass es bisher schon so war, kann als Antwort nicht genügen, weil hier Übergangsrecht mit einer Bevorzu- gung bestimmter Jahrgänge geschaffen wird. Unter dem Strich betrachtet, dürfte aber der Antrag Cottier/ Beerli zu einer Entkrampfung der Situation führen und einen gangbaren Mittelweg darstellen. Salvioni Sergio (R, TI): II sistema che soggiace alla proposta della commissione rende certamente necessario di compen- sare i maggiori costi derivanti dai miglioramenti contenuti con una supplementare entrata Quindi, la soluzione dell'aumento dell'età di pensionamento delle donne - da questo punto di vi- sta - è coerente e necessaria Tuttavia non ho la convinzione che si siano esaminate tutte le possibili alternative, modificando magari anche il sistema at- tuale, cioè non solo dei rattoppi, ma un esame più approfon- dito. Per questo motivo mi trovo in imbarazzo, perché l'au- mento dell'età del pensionamento per le donne da 62 a 64 anni è una misura certamente impopolare, perché è una mi- sura visibile, palese, massiccia - direi - e atta quindi a susci- tare una forte opposizione. Noi abbiamo tutto l'interesse che questa decima revisione del- l'AVS perfinire si concluda, senza il rischio di essere poi annul- lata con un referendum, per trovarci con i cocci senza avere un sistema attuabile e soprattutto con davanti a noi la prospettiva di alcuni anni ancora di ritardo prima di giungere ad una solu- zione, semmai si giungerà ad una soluzione. E' per questo motivo che voterò la proposta di rinvio presen- tata dal collega Petitpierre, perché ritengo che, visto il tempo che abbiamo sinora usato per l'esame di questo progetto - certamente con molta attenzione, con molto scrupolo -, co- munque il tempo è molto lungo. Non penso che tre o quattro mesi possano fare una differenza, ma avrebbero almeno la conseguenza di tranquillizzare coloro come me che sono preoccupati delle conseguenze dell'applicazione di questo aumento dell'età di pensionamento. Quindi per questo motivo voterò la proposta Petitpierre. Motiverò all'articolo 21 la mia proposta che cerca di uscire dal sistema, offrendo una nuova prospettiva Ne parlerò all'artico- lo 21. Vorrei tuttavia sottolineare già in questa sede che, se la mia proposta fosse accettata - naturalmente è un'idea improvvi- sata se volete, ma basata su certi studi, però non è approfon- dita -, permetterebbe alla commissione del Consiglio nazio- nale di approfondire questa possibile alternativa, giungendo poi al risultato di poter dire se è fattibile. Ma di questo parlerò nel mio intervento all'articolo 21.10e révision de l'AVS 586 9 juin 1994 Weber Monika (U, ZH), Sprecherin der Minderheit l: Es wur- den in der Debatte immer wieder Zahlen genannt, auf die ich nicht mehr eingehen will. Aber ich möchte doch zur allgemei- nen Ernüchterung nochmals klarstellen, dass die Erträge, die sich durch die Erhöhung des Frauenrentenalters ergeben soll- ten, in keinem Verhältnis zum Defizit stehen, das sich durch das demographische Problem ergibt Es wurde gesagt, dass wir bis im Jahre 2015 nicht auf die 17 Milliarden Franken Mehreinnahmen verzichten können. Wovon aber niemand spricht, das muss ich deutlich sagen: Es handelt sich - so hoch der Betrag auch ist - nur um einen Teil der Entwicklung. Dieser Teil sollte unserer Meinung nach nicht vorgezogen, sondern zusammen mit der gesamten Finanzie- rungsfrage erörtert werden. Man sollte nach Meinung der Min- derheit l die Erhöhung des Frauenrentenalters als einen Teil der «Finanzierung» betrachten, aber man sollte nicht so tun, als ob die Erhöhung des Frauenrentenalters die Probleme lö- sen würde - das stimmt einfach nicht Noch eine zweite Bemerkung: Die Mehrheit der Kommission glaubt, dass man mit der Erhöhung des Frauenrentenalters eine Verbesserung der AHV-Finanzen erreichen könnte. Da haben Sie, so glaube ich, die Rechnung ohne den Wirt ge- macht Dazu ist nämlich folgendes zu sagen : Nicht nur besteht die Gefahr, dass eine ganze Reihe von Frauen zwischen dem sechzigsten und vierundsechzigsten Altersjahr arbeitslos oder IV-Bezügerinnen werden und damit der öffentlichen Hand zur Last fallen, sondern auch die Mehreinnahmen wer- den nicht so fliessen, wie man sich das vorstellt Aber nicht nur das: Man verlangt nun - das ist das Neue, das ich sagen will - den berühmten Preis just von jener Einkom- mensgruppe, die volkswirtschaftlich gesehen sehr schwach ist. Wenn Sie konsequent wären, müssten Sie jeder Frau einen Lohn in der Höhe von 100 000 Franken garantieren - dann erst hätten Sie die erwarteten Einnahmen. Das musste noch ge- sagt sein. Ich bitte Sie im Namen der Minderheit l, den Antrag der Mehr- heit nicht zu unterstützen. Kündig Markus (C, ZG), Berichterstatter: Ich möchte nicht zu den einzelnen Voten Stellung nehmen, sondern nur zu den Punkten aus den Anträgen, welche nach meinem Dafürhalten wichtig sind. Zum Antrag Petitpierre: Die Kommission hat dieses Problem nicht studieren können. Deshalb kann ich auch nicht im Na- men der Kommission dazu Stellung nehmen. Erlauben Sie mir aber eine persönliche Meinungsäusserung. Wir kennen das Problem der Flexibilität in der AHV. Wir haben die Möglichkeit des Rentenvorbezuges in Artikel 40 so definiert, dass der Be- zug ab dem Alter 62 möglich ist Wir haben in Artikel 39 auch den Rentenaufschub definiert Er ist so geregelt, dass er um 5 Jahre über das Rentenalter hinaus möglich ist Diese Flexibi- lität ist sinnvoll, und sie ermöglicht dem einzelnen Versicher- ten - wie das bereits aus dem Votum von Herrn Piller hervor- ging -, den Wunsch zu äussern, die Rente früher oder später zu erhalten. Der Vorbezug wie auch das Aufschieben sollen aber nicht dazu führen, dass schlussendlich der Normalrentner der Be- trogene ist Hier liegt natürlich das grosse Problem. Wenn schon eine Bevorzugung gemacht werden musste, musste man die Gruppe von Rentnern bevorzugen, die Normalrent- ner sind, und nicht diejenige, die von der Norm abweichen möchten. Diese Flexibilisierung muss - wenn wir nicht neue Ungerech- tigkeiten schaffen wollen - nach meinem Dafürhalten dazu führen, dass die versicherungsmathematischen Grundlagen sowohl zur Erhöhung wie zur Kürzung der Rente angewandt werden. Man sieht, dass wir bereits jetzt genauso vorgehen. Nehmen Sie das Beispiel der aufgeschobenen Rente: Da wird der Teuerungsausgleich so berechnet, dass man zwar eine höhere Rente bekommt, aber die Teuerung nur auf der Grund- rente ausbezahlt wird, weil richtigerweise nur dieser Teil schlussendlich in die Flexibilitätsspannweite, über welche der Normalrentner verfügt, einbezogen werden kann. Bei allem Verständnis für den Antrag Petitpierre bitte ich Sie doch, diesen abzulehnen. Ich glaube nicht, dass die Kommis- sion in der Lage ist, den Wünschen - insbesondere Berück- sichtigung des vom Normalrentenalter abweichenden Ren- tenalters - nachzukommen. Zum Antrag Weber Monika Hier äussere ich mich zu zwei Punkten: Frau Weber, Sie werfen der Kommission vor, dass sie den dümmsten Moment gewählt habe, um das Rentenal- ter der Frauen anzupassen. Ich bin überzeugt, dass Sie in 10 Jahren, bei der 11. AHV-Revision, in bezug auf die Verände- rung des Rentenalters den Zeitpunkt wieder als den dümm- sten Moment bezeichnen werden, wenn Sie dann noch im Rat sind. Ich wäre sehr froh, es könnte jemand im Saal sa- gen, welches der gescheiteste Moment für eine derartige Än- derung wäre. Alles, was eine Mehrbelastung eines Bürgers mit sich bringt, ist eine Last Jeder, der sich für diese Bela- stung entscheiden muss, tut etwas, das wehtut. Das spüren wir heute ganz klar; aber irgendwann müssen wir diesen Schritt tun können, und wir tun ihn tatsächlich mit grosser Verzögerung. Sie haben auch gesagt, dass wir im Jahre 2005 ganz andere Verhältnisse haben werden. Nun glaube ich nicht, dass die Verhältnisse so ganz anders sein werden. Sie werden aber ver- mutlich in einem Punkt recht bekommen: Wir werden dannzu- mal mehr Betagte haben. Man kann sich vorstellen, dass zu je- nem Zeitpunkt auch mehr Frauen benötigt werden, um diesen Betagten die nötige Unterstützung bieten zu können. Das würde im Grunde genommen gerade gegen die Aufschie- bung der Erhöhung des Rentenalters sprechen. Es würde vor allem auch gegen die Zunahme der Arbeitslosigkeit- der Teu- fel ist zwar an die Wand gemalt worden - und die Probleme im Arbeitsprozess sprechen. Ich habe aus den Unterlagen der Kommission noch einmal eine Tabelle hervorgekramt, die sehr aussagekräftig ist. Wenn wir die Anzahl der selbstfinanzierten Rentenbezugsjahre her- ausnehmen, stellen wir interessanterweise folgendes fest: Bei der Ausgangslage Rentenalter 65 für den Mann resultiert eine durchschnittliche Rentenzeit von 15,5 Jahren, beim Rentenal- ter 62 für die Frau ist eine Lebenserwartung von 22,5 Jahren aufgezeichnet. Das ergibt also in bezug auf die Renten- bezugsdauer im Mittel eine Differenz von 7 Jahren. Wenn wir nun die Rechnung zurück machen -vor allem diese ist interes- sant-, welches Einkommen schlussendlich notwendig wäre, um sich in der heute geltenden Ordnung die Rente selbst zu fi- nanzieren, kommen wir beim Mann auf ein Einkommen, das ir- gendwo zwischen 90 000 und 100 000 Franken liegt Damit er- brächte er genügend Beiträge, um seine Rente zu finanzieren. Bei der Frau musste dieses Einkommen irgendwo zwischen 150 000 und 170 000 Franken liegen, damit die Rente selbstfi- nanziert wäre. Das sind theoretische Rechnungen, dessen bin ich mir be- wusst Aber man muss das sehen, und es darf nicht immer ge- sagt werden - wie Frau Meier Josi dies auch getan hat -, dass wir in der Kommission eine Rentenformel zuungunsten der Frau gewählt hätten. Das stimmt einfach nicht! Es gibt eine Rentenformel für eine Rente, für Mann und Frau. Was wir haben, ist ein unterschiedliches Rentenalter; es ist heute noch - auch nach den Anträgen der Kommission - un- terschiedlich. Aber wir haben nicht abweichende Rentenfor- meln, nicht eine zuungunsten der Frau! Frau Meier hat die Bemerkungen von Herrn Schönenberger aus dem Protokoll von 1991 zitiert. Frau Meier hat zwar recht, das steht so im Protokoll; aber wir hatten damals eine ganz an- dere Vorlage zur 10. AHV-Revision vor uns. Ich bin überzeugt, dass Herr Schönenberger im heutigen Zeitpunkt Frau Meier auch korrigieren würde. Er würde sagen: Wir haben die 10. AHV-Revision im damaligen Zeitpunkt in zwei Teile geteilt; und beim 1. Teil war es sicher richtig, dass man die Frage des Frauenrentenalters nicht anging, weil man auch die grossen Probleme, die im Zusammenhang mit der Besserstellung der Frauen anstanden, noch gar nicht angehen konnte oder ange- hen wollte. Frau Meier, niemand in unserer Kommission hat je behauptet, dass wir in Zukunft alle Probleme im Griff haben, wenn wir das Rentenalter erhöhen. Wir sind weit davon entfernt, die Pro- bleme im Griff zu haben. Das wird erst in der Zukunft möglich sein, und es wird vor allem auch sehr viel Wissen der Bevölke-9. Juni 1994 587 10. AHV-Revision rung notwendig sein, damit es und gelingt, die Finanzierung der AHV schliesslich sicherzustellen. Aber in bezug auf diejenigen, die in 20 Jahren Beiträge zahlen werden, und auf diejenigen, die in 20 Jahren Rentner sein wer- den, haben wir sehr genaue Zahlen. Diese Zahlen darf man nicht einfach in den Wind schlagen, wie dies Herr Onken in sei- nen massiven Vorwürfen gemacht hat. Herr Onken, die Kommission hat die AHV mit Sicherheit nicht mutwillig in ein Fiasko geführt. Das ist ein Vorwurf, den Sie als Kommissionsmitglied ganz bestimmt nicht erheben dürfen. Die Kommission hat sich aufgrund von sehr detaillierten, von auf lange Sicht konzipierten Unterlagen ihre Überlegungen und Gedanken machen müssen. Ich hatte das Glück, bei der 9. AHV-Revision als Kommis- sionsmitglied dabeizusein; als eines, das sich schon damals sehr intensiv mit diesen Zahlen und demographischen Ent- wicklungen auseinandergesetzt hat. Ich hatte das Glück, die Kommission über die zweite Säule (berufliche Vorsorge) zu präsidieren, die letztlich auf dem gleichen Grundlagenmate- rial die Konstruktion der zweiten Säule aufgebaut hat, die al- les in Frage gestellt hat und alles extern überprüfen liess. Ich kann dem Bundesamt für Sozialversicherung in bezug auf die finanziellen und technischen Unterlagen eine sehr gute Note geben. Ich staune, Herr Onken, dass Sie als Kommissionsmitglied während allen Sitzungen keine einzige Zahl kritisiert oder be- mängelt oder andere Unterlagen verlangt haben, dann aber hier im Ratsplenum tun, als ob die Kommission letztlich auf- grund von absolut fahrlässigen, falschen Zahlen Konstruktio- nen aufgestellt hätte. So, Herr Onken, kann man eine Vorlage zu Fall bringen. Das kann ich Ihnen tatsächlich bestätigen. Ich finde es aber falsch, denn wir haben uns Mühe gegeben. Das wissen Sie so gut wie alle Kolleginnen und Kollegen unserer Kommission. Diese Vorwürfe muss ich im Interesse der AHV zurückweisen. Dreifuss Ruth, conseillère fédérale: J'ai écouté très attentive- ment toutes les interventions qui ont été faites, et je suis heu- reuse de pouvoir prendre position. Je pense que vous m'auto- riserez, Monsieur le Président, à m'exprimer sur l'ensemble du problème tel qu'il se présente aujourd'hui. Il me semble indis- pensable, vu l'importance du travail qui a été accompli jusqu'à présent, vu la difficulté de ce travail, d'en retracer aussi briève- ment les grandes étapes. L'histoire mouvementée de cette révision ne commence en ef- fet pas avec le message du Conseil fédéral du 5 mars 1990, mais déjà onze ans auparavant, lorsque la Commission fédé- rale de l'assurance-vieillesse, survivants et invalidité a été sai- sie du mandat de mettre en place la 10e révision de l'AVS, et ceci au moment même où la 9e révision entrait en vigueur. M. Kündig a évoqué cette 9e révision, à laquelle il a lui-même encore participé. Il se souviendra que celle-ci n'avait qu'une ambition extrêmement modeste, mais finalement couronnée de succès: assurer l'équilibre financier de l'AVS, compromis par les mesures d'austérité ainsi que par les effets de la réces- sion. Malgré de nouvelles mesures d'austérité qui annulent large- ment les décisions de la 9e révision de l'AVS, malgré les mesu- res d'urgence qui améliorent les prestations pour les bas salai- res, la révision nous vaudra effectivement plus de vingt années de comptes excédentaires. Cela illustre, à mon avis, le fait que, dans un système de répartition, et contrairement à un système de capitalisation comme celui de la prévoyance profession- nelle, l'équilibre peut être rétabli en relativement peu de temps, surtout lorsqu'on sait à quel moment il convient de por- ter remède au déséquilibre prévu. La durée exceptionnelle de la 10e révision de l'AVS est due es- sentiellement à deux facteurs. Premièrement, le Conseil fédéral, entre le moment où il a confié la tâche à la Commission fédérale de l'assurance-vieil- lesse, survivants et invalidité et le moment où il a pu vous saisir du message de 1990, a dû abandonner le postulat de la neu- tralité des coûts, pour pouvoir présenter un message ayant une chance de succès. Cela a eu pour effet de repousser de plusieurs années le début des travaux parlementaires. J'aime- rais vous rappeler que, par rapport aux engagements pris dans les Grandes lignes de la politique gouvernementale et aux intentions du Conseil fédéral, M. Hürlimann et M. Egli, an- ciens conseillers fédéraux, n'ont pas pu présenter de mes- sage. M. Cotti, conseiller fédéral, a pu présenter ce mes- sage-ci, parce que le Conseil fédéral a rompu avec le postulat de la neutralité des coûts et qu'il a accepté l'évidence, c'est-à- dire qu'un progrès social ne peut pas se faire au coût zéro ou au coût inférieur à zéro. Cela a demandé beaucoup de temps. Deuxièmement, le Conseil fédéral s'était limité à réaliser par- tiellement la revendication de l'égalité de traitement entre hommes et femmes, en limitant cette égalité à l'intérieur de chaque état civil, autant que faire se peut; pas totalement, puisque le règlement des veufs n'était pas directement le même que celui des veuves, mais il y avait un pas dans cette direction. Le traitement des célibataires était déjà assuré; il s'agissait de faire l'égalité à l'intérieur du traitement des per- sonnes mariées, mais sans réaliser l'indépendance par rap- port à l'état civil. C'est cette autonomie des femmes, indépen- damment de leur état civil, qui n'était pas prévue dans le mes- sage de 1990. C'est à cette aspiration d'autonomie que le Conseil national a décidé de répondre positivement, au prix d'un intense travail de conception et d'une volonté de consen- sus aussi admirables l'un que l'autre. En mars 1991, le Conseil des Etats avait accepté le projet du Conseil fédéral, avec deux modifications, malgré tout impor- tantes sur le plan financier, puisque vous vous étiez opposés à la suppression de la rente complémentaire ainsi qu'à l'aug- mentation des cotisations des indépendants - «immerhin» 100 millions de francs. Le projet du Conseil fédéral, qui aurait entraîné des coûts additionnels de 500 millions de francs, a donc été corrigé à la hausse (plus 300 millions de francs) par votre Conseil. Le coût de la révision passait ainsi à 800 millions de francs. La longueur des travaux du Conseil national, ce travail de changement de système, devaient amener le Parlement à dé- cider, en juin 1992, des mesures d'urgence à caractère social. La modification de la formule des rentes, les bonifications pour tâches éducatives pour les femmes divorcées, l'allocation pour impotence, ont amélioré le sort de nombreux rentiers et rentières dès 1993 et 1994. M. Roth a dit le grand nombre de personnes qui ont bénéficié de ces décisions que vous avez prises en juin 1992. Ces trois mesures coûtent à elles seules 650 millions de francs. Elles répondent à trois problèmes so- ciaux graves qui ont été mis en évidence par le message de 1990 du Conseil fédéral: problèmes générateurs de pauvreté ou d'isolement social, notamment des personnes à bas sa- laire, des femmes divorcées et des personnes âgées ayant be- soin d'une aide régulière et importante d'une autre personne pour accomplir les actes ordinaires de la vie, contribution d'ail- leurs certainement au maintien à domicile de ces personnes, et donc à l'allégement d'une autre facture des problèmes so- ciaux, celle des soins hospitaliers ou de la nécessité d'une prise en charge en milieu institutionnel. Vous avez tout à fait raison, Monsieur Kündig, de dire que la formule des rentes n'a pas été choisie au détriment des fem- mes, au contraire. Je pense qu'elle bénéficie aux bas salaires et donc également aux femmes, peut-être largement même aux femmes, mais elle bénéficie également aux hommes. Elle n'a certainement pas l'effet que M. Delalay lui imputait hier, qui est de faire avancer plus vite les femmes vers la rente maximum. Elle améliore tout simplement de quelques francs, effectivement importants, les rentes qui correspondent au ni- veau des bas salaires. Votre commission a donc entrepris, cette fois-ci, l'examen du système décidé par le Conseil national. Après l'examen des propositions visant à introduire la rente unique, elle a fini par accepter fondamentalement le Splitting et les bonifications pour tâches éducatives ou d'assistance, corrigeant trois diffi- cultés qui lui étaient apparues clairement et abaissant ainsi de 300 millions de francs le coût de la révision selon la décision du Conseil national. Je pense qu'il n'est plus temps d'entrer dans le détail de ce qu'est le Splitting ou des décisions du Conseil national. Je tiens cependant à insister très rapidement sur le fait que le Splitting réalise l'égalité des droits entre10e révision de l'AVS 588 9 juin 1994 l'homme et la femme et entre les états civils, dans un sens ma- tériel, et que ceci sera un des points principaux de cette révi- sion, un point attendu par certains groupes de population de- puis 15 à 20 ans. Les points critiques qui avaient été énoncés et pour lesquels votre commission a cherché des solutions sont au nombre de trois: Le premier point est celui du traitement inégal des anciennes et des nouvelles rentes. Il est extrêmement important d'aboutir à un traitement aussi égal que possible de l'ensemble des ren- tiers, et cela n'a rien à faire, je crois, avec la notion du maintien des droits acquis. La volonté que le nouveau système s'ap- puie en tout point sur l'ancien n'est pas un point de vue idéolo- gique, mais un point de vue pratique, et une volonté d'équité au quotidien. Il est insupportable que le hasard de la date de naissance puisse provoquer d'énormes différences de situa- tion pour des rentiers, selon qu'ils sont nés la veille ou le lende- main du moment où le système aurait changé. Il est donc tout à fait opportun que votre commission ait décidé de garder le système le plus proche possible des anciennes et des nouvel- les rentes, et en particulier de maintenir la même formule de rente pour les deux, c'est-à-dire celle que vous avez introduite en 1992. Un problème, plus difficile à résoudre, était certainement celui qui résultait de ce choix de maintenir la formule de rente telle que vous l'avez choisie en 1992, et qui pouvait faire que cer- tains groupes auraient eu, à ce moment-là, des rentes plus basses que celles qui leur seraient versées sur la base de l'an- cien système. Votre commission a fait une proposition permet- tant, par un supplément de 20 pour cent, d'éviter une détério- ration de la situation de certains groupes qui, autrement, se seraient retrouvés les perdants de cette révision, à savoir les veuves et les veufs sans enfants qui ont droit à une rente de vieillesse ou d'invalidité. Le deuxième point critique est, lui aussi, très complexe: ce sys- tème favorise-t-il le concubinage ou favorise-t-il la famille? La commission a eu finalement un tableau très contrasté mon- trant que, par certains côtés, le Splitting avantage les familles de façon très sensible puisqu'il permet de mettre le conjoint au bénéfice de revenus gagnés par l'autre personne; dans le cas d'un couple marié, le fait qu'une personne reste à domicile en s'occupant du ménage ne la prive pas de ressources AVS puisqu'elle bénéficie de la moitié des revenus du conjoint, alors qu'un couple de concubins placé dans la même situa- tion, c'est-à-dire un concubin ayant des activités profession- nelles, l'autre s'occupant à domicile du ménage et des en- fants, ne reçoit pas le bénéfice du salaire de la personne qui en a un. Voilà un avantage du Splitting pour les personnes ma- riées. D'un autre côté, le plafonnement à 150 pour cent, qui est un plafonnement amélioré ou allégé par rapport à la situation ac- tuelle qui plafonne les rentes de couple tout au long du ba- rème à 150 pour cent - la situation proposée aujourd'hui se borne à plafonner les rentes maximales, c'est donc une me- sure peut-être plus sociale, même, ou de redistribution, qu'une mesure de politique familiale -, défavorise malgré tout les couples mariés par rapport aux concubins qui, eux, ne voient pas ce plafonnement s'exercer à leur égard. Les dispositions adoptées ne permettent pas de dire qu'il y a dans la réforme un biais systématique en faveur des concu- bins ou en faveur des personnes mariées, mais il y a là, bien sûr, une difficulté et le problème souligné par M. Delalay pose la question d'une amélioration éventuelle de ce plafond. J'interviendrai sans doute dans la discussion de détail pour vous prier d'ouvrir plutôt cette possibilité pour une révision fu- ture et de vous contenter cette fois-ci de cette amélioration qui consiste à limiter uniquement les rentes maximales; ceci pour des raisons, là aussi, de coût et d'achèvement rapide de cette révision, et non pas pour des questions de principe. Mais là encore, pour que les personnes survivantes - parce que c'est là le principal avantage des familles dans le sys- tème AVS - soient prises en compte, votre commission vous propose cette allocation de 20 pour cent pour survivants, qui pourrait d'ailleurs avec le temps, dans une vision dynamique, devenir aussi une allocation pour personnes seules, tout sim- plement parce que les ménages des personnes seules coû- tent davantage, proportionnellement, que des ménages comptant deux personnes. C'est l'une des raisons qui avait abouti à l'introduction, dans le système actuel, de ce plafonne- ment Le troisième point critique relevé concernait le manque de transparence du système et la difficulté de gestion. Là aussi, le maintien d'une formule unique et cette allocation de 20 pour cent sont des éléments qui accroissent la transparence du système; cela nous permet de renoncer au fait qu'en cas de décès nous fassions ce que le Conseil national proposait- et qui est un «truc», si vous me permettez l'expression -, soit re- calculer le droit à la rente en imputant au survivant l'ensemble des bonifications pour tâches éducatives, alors que si les deux vivaient, elles étaient partagée dans l'esprit du Splitting. On re- nonce à ce nouveau calcul du droit sur la base de ce transfert et on accorde en toute clarté une allocation de 20 pour cent pour personnes survivantes, qui correspond au besoin social, là aussi, des personnes à bas revenu. Un des principes qui a animé à la fois le Conseil national, pen- dant tous ses travaux, et votre commission -j'y ai déjàfait allu- sion - est le voeu de ne pas détériorer la situation de futurs ren- tiers par rapport à ceux qui sont actuellement au bénéfice du système. Cela ne vient pas d'une vision de droits acquis intan- gibles, mais de la volonté d'éviter que le hasard de la nais- sance fasse que deux rentiers, ayant presque le même âge, reçoivent des rentes qui sont tout à fait inégales. Mais cette sagesse, cette équité ne devraient pas nous aban- donner lorsqu'on aborde la question de l'âge de la retraite ou des conséquences d'une anticipation de la rente. M. Bisig a souligné, en particulier, que le seuil est très élevé et que le ha- sard de la naissance peut imposer une année d'activité profes- sionnelle de plus. On peut se demander si le jour venu, on ne devrait pas plutôt accorder des augmentations beaucoup plus fines de façon à ce que ce seuil n'ait pas cette brutalité, cette injustice de traitement, que vous avez soulignées. Insensiblement, j'en suis ainsi venue à l'aspect le plus contro- versé de cette réforme, c'est-à-dire celui de l'âge de la retraite, et quatre questions ont été évoquées à ce sujet Première question: y a-t-il une guerre des chiffres? Ne som- mes-nous pas d'accord sur les perspectives à moyen et à long termes de l'AVS? Il n'y a pas de guerre des chiffres. Ceux que vous avez reçus, ceux sur lesquels s'appuient tous les articles et les commentaires, les miens et ceux de M. Walter Seiler, di- recteur de l'Office fédéral des assurances sociales, sont les mêmes, pareillement entachés de facteurs d'incertitude. Une incertitude, bien sûr, qui grandit au fur et à mesure que l'hori- zon s'éloigne. Mais il faut bien faire avec, il faut faire avec ces chiffres en soulignant ici les facteurs les plus incertains à moyen et à long termes: les migrations et le taux d'activité - bien sûr, également, la croissance économique, mais bien plus peut-être que la croissance économique, le taux d'acti- vité. Ce dernier ne dépend pas seulement de la démographie, mais de ce que l'économie peut offrir comme places de travail et aussi du changement des mentalités, qui fait que les taux d'occupation des hommes et des femmes se modifient dans la durée. Il n'y a pas de guerre de chiffres et les données dont nous dis- posons aujourd'hui sont étrangement proches de celles qui fi- guraient dans le message de 1990. J'aimerais quand même vous rappeler qu'il y a toute une annexe qui donnait, à l'épo- que déjà, les perspectives de l'AVS à moyen et à long terme. Si je dis qu'elles sont étrangement proches, je ne devrais pas m'en étonner: elles sortent des mêmes mains et des mêmes têtes. Il y a eu confirmation des données, sauf en ce que les prévisions de 1990 péchaient un peu par pessimisme et que révolution s'est révélée plus favorable, notamment grâce à l'immigration. Non, mon étonnement n'est pas dû au fait que les chiffres d'aujourd'hui confirment les chiffres de 1990 - encore une fois, en les peignant, mais d'une touche de rosé -, mais à la dif- férence de réactions que suscitent ces données à trois ans d'intervalle. On semble découvrir aujourd'hui ce que l'on sa- vait déjà dans les années quatre-vingt On en fait même des manchettes de journaux si alarmistes que des personnes9. Juni 1994 589 10. AHV-Revision âgées commencent à craindre pour leur lendemain. Et je re- mercie M™ Beerli d'avoir dénoncé de telles pratiques. Mais vous avez aussi dénoncé, Madame Beerli, ceux et celles qui affirmeraient qu'il n'y a aucun problème. Si vous deviez par là avoir fait allusion à ma lettre ouverte, vous l'auriez mal citée. Il n'y a pas de guerre des chiffres, mais il y a un conflit quant à l'opportunité politique de la mesure aujourd'hui proposée. Je dois dire à MM. Cavadini Jean et Béguin: il n'y a pas d'élé- ments nouveaux contrairement à ce que vous affirmiez. Mon- sieur Béguin, ce n'est pas sacrifier à la «pensée magique» que de dire aujourd'hui qu'il y a un problème, peut-être un pro- blème à moyen terme, et que nous avons, si nous voulons, le temps de le résoudre. Deuxième question: avons-nous le temps justement de procé- der aux corrections nécessaires avant que l'évolution démo- graphique ne creuse des déficits dans le compte de l'AVS? Certes, et cela est peut-être un fait nouveau, trois ans ont passé depuis votre dernière discussion, où un paquet de réfor- mes, plus coûteux que celui qui est aujourd'hui sur votre table, n'avait pas entraîné pour vous l'obligation d'élever l'âge de la retraite. Mais nous avons encore le temps de procéder à la 11e révision de l'AVS. Nous devons de toute façon faire une 11e révision de l'AVS. A ce propos, j'aimerais vous rappeler que, contrairement aux autres pays européens, le coût de l'AVS est resté étonnamment stable puisqu'il n'y a eu pendant toute son histoire qu'une augmentation des cotisations depuis 1949 et que cette augmentation des cotisations a été due à une augmentation massive des prestations. De 1948 à 1972, le taux de cotisation était de 4 pour cent de la masse salariale. Depuis 1972, il est de 8,4 pour cent et il peut rester inchangé sans problème pendant encore une dizaine d'années. Parallèlement à cette stabilité des cotisations, avec un change- ment pour la période de 1949 à aujourd'hui et à demain, les contributions publiques sont restées soit stables, soit ont été abaissées, proportionnellement. Elles ont parfois été corri- gées à la baisse, avec le soutien de ceux qui considèrent qu'il est impératif de soulager le facteur de production/travail du fi- nancement des assurances sociales. Or, il n'y a pas de mira- cle: si l'on veut soulager le facteur de production/travail, il nous faut trouver une autre source de financement qui est la fiscalité ou une autre forme de perception que celle qui se fait sur la masse salariale. Nous parlons maintenant d'une réforme nécessaire du finan- cement pour le début du siècle prochain. J'aimerais encore une fois souligner, à la fois la solidité du passé et le fait qu'il n'y a pas péril en la demeure, en ce sens que la menace n'est pas immédiate. Il y a cependant une claire obligation de procéder rapidement à une 11e révision de l'AVS, dont le but premier doit être d'assurer à long terme l'équilibre financier de notre principale assurance sociale. Les moyens additionnels néces- saires devront certainement venir de sources multiples, dont l'impôt, car les entreprises ne devraient pas, à mon avis, payer pour l'augmentation de l'espérance de vie, sinon en offrant à la population des emplois plus nombreux qu'aujourd'hui, c'est- à-dire en améliorant le taux d'activité. L'équilibre des sacrifices sera la grande question politique de cette 11e révision. La troisième question qui a été soulevée ici, c'est: y a-t-il un lien indissociable qui doit être établi entre l'amélioration des pres- tations, due à la révision en cours, et l'augmentation de l'âge de la retraite? Là aussi, il s'agit d'une appréciation politique. Les uns pensent que la réalisation des principes d'égalité suffit à exiger une contrepartie de la part des femmes. Même si les améliorations matérielles réservées aux femmes sont modes- tes et ne font de loin pas l'ensemble du paquet de réformes ac- tuel. Même si la réalité n'a pas encore permis, pour celles qui toucheront ces rentes, de réaliser également l'égalité dans le monde du travail; et de faire donc, en conclusion, de la 10e révision une contribution nette, à la charge des femmes, à l'équilibre futur de l'AVS. D'autres, dont je suis, font les comptes des perdants et per- dantes, ou des gagnants et gagnantes de cette révision. Ils sont obligés de constater qu'une réforme qui permet d'écono- miser de l'argent est un jeu à sommes négatives et qu'il y a donc des perdants, plus précisément des perdantes. L'aug- mentation de l'âge de la retraite des femmes permettrait de fi- nancer toute une série d'améliorations qui bénéficient à tous les assurés, quel que soit leur sexe, ou qui bénéficient même directement aux hommes, et je me félicite qu'elles soient intro- duites, par exemple la rente de veuf. Ce sont surtout les fem- mes qui ont besoin de gagner leur vie qui sont appelées à fi- nancer la réforme, et l'on met ainsi en évidence le fait que les divers groupes de population peuvent avoir des intérêts diffé- rents au sein de l'AVS; tout particulièrement, cela est une réa- lité parmi les femmes, parce que les biographies féminines sont différentes entre elles. Les femmes célibataires et les fem- mes mariées n'ont en général pas les mêmes biographies ni la même relation, de ce fait, avec l'AVS. Ce que l'on demande ici: c'est aux femmes qui doivent travail- ler, donc largement aux femmes célibataires et divorcées, de financer une réforme dont nous avons vu qu'un des avantages est également en faveur des femmes mariées. En d'autres ter- mes, le problème n'est pas seulement de savoir à partir de quel âge les femmes recevront une rente, mais de savoir quelles femmes obligées de travailler devront poursuivre leur activité professionnelle, quitte autrement, comme l'a dit M. Martin Jacques, à recourir à l'Ai, à l'assurance-chômage, à l'aide sociale. Je vous remercie d'avoir mis en évidence les liens entre ces différentes branches, et je puis vous assurer que nous vou- lons, pas à pas, vous donner des scénarios sur l'ensemble des coûts sociaux. C'est d'ailleurs l'une des tâches d'un pro- gramme national de recherche. Je crois qu'il est important d'examiner ce problème, parce qu'on risquerait de voir que l'opération pourrait être, finalement, blanche, en termes finan- ciers, sans tenir compte des souffrances que cela peut repré- senter pour les personnes - si l'on suit, en tout cas à moyen terme, la proposition Cottier/Beerli. Si l'on considère une mau- vaise hypothèse en termes de chômage: la perte de 300 millions de francs à cause de l'anticipation facilitée, après avoir augmenté l'âge de la retraite, il se pourrait bien que même ceci ne rapporte pas ce que l'on souhaite. Je suis persuadée que si l'on pousse l'analyse, non pas tout simplement en termes d'une relation, voire d'une lutte entre hommes et femmes, ce qui n'est certainement pas le but d'une telle révision, mais que si l'on fait une analyse fine par catégo- ries de personnes, par types de biographies que l'on ren- contre dans cette société, on voit que l'équilibre entre tous les intérêts en jeu est difficile àtrouver. Je considère que c'est une des plus hautes et admirables vocations de la politique que de chercher à établir cet équilibre entre les différents perdants et gagnants potentiels d'une telle réforme. C'est aussi une haute vocation de la politique de ne pas placer les citoyennes et les citoyens devant un dilemme lorsqu'il ne s'impose pas. Or, je crois vous avoir montré que l'on peut également apprécier le problème auquel nous sommes confrontés comme n'établis- sant pas un lien indissociable entre la question de l'augmenta- tion de l'âge de la retraite et le contenu de la 10e révision de l'AVS. Quatrième question: la 10e révision de l'AVS, en ce qui concerne le passage de la vie active au droit à la retraite, est- elle satisfaisante? Il semble bien que cela ne soit pas le cas, si- non comment expliquer qu'en plénum encore nous recevions diverses propositions pour essayer de trouver de meilleures solutions que celles qui nous sont proposées. Solutions dont nous avons vu la brutalité, en particulier avec le saut qui serait imposé. Il y a également les aspirations qui se manifestent quant à une flexibilité plus réelle, plus profonde, quant aune li- berté de choix plus grande. Il y a aussi des différences qui se manifestent, comme le soulignait M. Salvioni, par rapport à l'engagement dans la vie professionnelle et la durée de la contribution à la richesse commune, si différents pour les uns et les autres. En d'autres termes, je crois que la modeste pro- position de flexibilité qui est actuellement sur la table n'est pas encore la fin de l'histoire; nous devrons trouver mieux, mainte- nant ou à l'avenir. J'en arrive à la première conclusion, à savoir l'appréciation des décisions que vous allez devoir prendre. Je suis d'avis qu'il vaudrait mieux repousser à la 11e révision l'ensemble des questions de financement, ce qui correspond à la proposi- tion de minorité l (Weber Monika), ainsi qu'aux arguments10e révision de l'AVS 590 9 juin 1994 qu'elle a donnés - c'est-à-dire la volonté d'entreprendre le plus rapidement possible cette 11 e révision - de même qu'à la motion de votre commission. On pourrait également accepter le renvoi partiel à la commis- sion ou une invitation faite au Conseil national de poursuivre la recherche d'une meilleure solution. C'est à vous de décider. Il s'agit d'une décision politique et non pas d'une décision que nous imposeraient les chiffres ou une réalité quelconque. Pour conclure j'en viens aux trois critiques personnelles que m'a faites M. Kündig, sans doute à titre personnel aussi. La première concerne ma présence en commission. Je ne peux que m'étonner, Monsieur Kündig, de cette remarque, comme je ne peux que m'étonner - mais peut-être est-ce l'ignorance dans laquelle je suis des usages sous cette cou- pole? - que l'on cite des cas, des interventions - je pense à vo- tre remarque qui s'adressait à M. Onken - ou des listes de pré- sence. Je croyais que les travaux de la commission étaient confidentiels. Cela m'étonne qu'un président cite, lors de la discussion en plénum, des positions, que ce soit de la conseil- lère fédérale ou d'un membre de la commission. Là où je m'étonne c'est tout simplement de votre remarque. Je tiens à disposition de tous ceux que cela intéresse les procès- verbaux qui prouvent à quel point j'ai été présente dans toutes les discussions importantes liées au financement, au change- ment de système et à la rente unique. Je considère que ce qui pourrait n'apparaître que comme une indiscrétion est en fait une présentation tout à fait transposée de la réalité. Deuxièmement, vous m'avez donné une leçon sur ce que j'ai ou non le droit de dire quant à la position du Conseil fédéral. J'aimerais la rappeler très clairement, en regrettant peut-être d'ailleurs que, pendant toute la discussion qui a eu lieu au Conseil national, à partir du moment où ce message a été abandonné à cause de la volonté de changement de système, le Conseil fédéral n'ait effectivement pas été suffisamment pré- sent pour accompagner tous ces travaux. Ce n'est que plus tard que le Conseil fédéral a pris une position globale sur le ré- sultat de ceux-ci, position que je résumerai ainsi: le Conseil fé- déral ne s'oppose pas aux conclusions auxquelles est arrivé le Conseil national, parce qu'il considère que la 10e révision de l'AVS est nécessaire et urgente. Voilà la position du Conseil fé- déral; c'est une position que je partage bien sûr, en ce qui concerne à la fois la nécessité et l'urgence d'achever la 10e révision de l'AVS le mieux et le plus rapidement possible. Il n'appartient pas au Conseil fédéral de s'opposer à des déci- sions prises, mais au contraire d'aider à ce que cette révision aboutisse le mieux et le plus rapidement possible, je le répète. C'est cette position-là qui guide également mes interventions, nombreuses en commission, et ici devant le plénum. Je consi- dère que je ne m'en suis pas éloignée. Je me suis limitée à un rôle qui me paraît être celui de la conseillère fédérale, à savoir décortiquer avec vous un dossier, montrer les différentes conséquences possibles des choix que vous avez à faire et les raisons de ces choix. Je pense avoir rempli la fonction qui est la mienne, et vous me permettrez certainement de l'achever, à l'instar de certains membres de cette commission, par un ap- pel à trouver la solution qui assurera le mieux possible l'abou- tissement de la 10e révision de l'AVS; un appel à éviter des fis- sures dans le pays, à trouver le consensus le plus solide possi- ble; un appel à prendre soin de notre principale institution so- ciale, l'AVS, non seulement à cause du rôle qu'elle joue dans la lutte contre la pauvreté des personnes âgées, mais égale- ment de son rôle de pivot central, de pierre angulaire, de tout notre système de sécurité sociale. L'AVS mérite que l'on discute de sa révision dans la plus grande sérénité possible et que l'on veille au meilleur équilibre des intérêts de chacun des groupes qui composent notre so- ciété. J'en appelle à votre sagesse. Ordnungsantrag - Motion d'ordre Frick Bruno (C, SZ): Ich möchte Ihnen den Ordnungsantrag unterbreiten, zuerst über den Antrag Cottier/Beerli und erst nachher über das Rentenalter der Frauen (62/64) abzustim- men. Ich begründe das kurz. Wenn man nämlich - wie vorgeschlagen - nach der allgemei- nen Aussprache zuerst über das Rentenalter der Frauen (62/64) und erst im Rahmen der Übergangsbestimmungen über den Antrag Cottier/Beerli abstimmt, gerate ich in einen ernsthaften Konflikt Dem Alter «64 pur» kann ich nicht zustim- men. In Verbindung mit dem Antrag Cottier/Beerli, d. h. im Rahmen einer Gesamtlösung, ist diese Regelung gerade noch annehmbar. Wenn wir aber über die Anträge 62/64 jetzt abstimmen, das Rentenalter 64 dabei annehmen und nachher den Antrag Cottier/Beerli verwerfen würden, könnte ich mich nicht mehr zum Grundsatz äussern. Bevor ich die Kröte schlucke, will ich wissen, ob sie geimpft ist. Die Annahme des Antrages Cottier/Beerli ist eine grundle- gende Voraussetzung, dass ich dem Rentenalter 64 über- hauptzustimmen kann; er ist keine blosse Ergänzung. Darum bitte ich Sie, diesem Ordnungsantrag stattzugeben. Präsident: Darf ich Sie über das geplante Vorgehen informie- ren? Zunächst entscheiden wir über den Systemwechsel, mit Einschluss der Gesichtspunkte der Erziehungs- und Betreu- ungsgutschriften. Dann folgen die Abstimmungen über den Rückweisungsantrag l der Minderheit II (Onken) und den Rückweisungsantrag Petitpierre; als vierter Grundsatzent- scheid käme der Entscheid über das Rentenalter mit der Ge- genüberstellung von Kommissionsmehrheit und Minderheit l (Weber Monika). Die übrigen Anträge würden in der Detailberatung behandelt, nämlich der Antrag Salvioni zu Artikel 21 Absatz 1, die Minder- heitsanträge zu den Artikeln 34 und 35 Absatz 1 sowie der An- trag Delalay zu Artikel 35 Absatz 2. Dann war geplant, über Ziffer III Ziffer 1 Absatz 9ter gemäss Antrag Cottier/Beerli zu entscheiden. Ganz am Schluss, nach der Differenzbereinigung, käme der Rückweisungsantrag 2 der Minderheit II (Antrag Onken) auf Teilung der Vorlage zur Abstimmung. Nun stellt Herr Frick den Antrag, den vier Grundsatzabstim- mungen eine fünfte beizufügen: Vor dem Grundsatzentscheid über das Rentenalter käme der Antrag Cottier/Beerli zur Ab- stimmung. Bühler Robert (R, LU): Ich möchte Ihnen beliebt machen, ge- mäss Vorschlag des Präsidenten zu verfahren. Das ist keine Grundsatzfrage, wenn in einer Übergangsbestimmung etwas noch speziell geregelt werden muss, das gehört in die Detail- beratung. Der Antrag Cottier/Beerli setzt den Grundsatzent- scheid über das Rentenalter 64 für Frauen voraus. Ich bitte Sie, dem Antrag des Präsidenten zuzustimmen. Collier Anton (C, FR): J'admets que l'ordre des votations, tel que vous l'avez prévu, Monsieur le Président, est logique. Donc, cela forme un tout Cependant, si des collègues entendent soutenir le relèvement à 64 ans de l'âge de la retraite des femmes à la seule condition que notre proposition soit acceptée, il y aurait eu à faire inter- venir le vote sur le relèvement à 64 ans de l'âge de la retraite des femmes après le vote sur notre proposition. Un vote a pour but de refléter les avis exprimés ici au Conseil. En procédant selon la motion d'ordre Frick, les avis des mem- bres du Conseil seraient mieux éclairés et exprimés. On peut aussi dire que le vote sur le relèvement à 64 ans de l'âge de la retraite et notre proposition forment un ensemble logique. Je soutiens, dès lors, la motion d'ordre Frick. Abstimmung - Vote Für den Ordnungsantrag Frick Dagegen 18 Stimmen 17 Stimmen Grundsatzentscheide (Anträge siehe Seite 565 hiervor) Décisions de principe (propositions voir page 565 ci-devant) 1. Splitting Präsidenl: Der erste Entscheid betrifft den Übergang zum Splittingmodell mit den Erziehungs- und Betreuungsgutschrif- ten. Dazu ist kein anderlautender Antrag gestellt worden, aber9. Juni 1994 591 10. AHV-Revision dieser Antrag weicht von unseren Beschlüssen ab, die wir im Herbst 1991 gefasst haben. Angenommen -Adopté 2. Rückweisungsantrag 1 der Minderheit II 2. Proposition de renvoi 1 de la minorité II Abstimmung - Vote FürdenEventualantrag 1 der Minderheit II 4 Stimmen Dagegen 35 Stimmen 3. Rückweisungsantrag Petitpierre 3. Proposition de renvoi Petitpierre Petitpierre Gilles (R, GE): Peut-être y a-t-il un peu de confu- sion dans les esprits, depuis hier. Mon but était qu'on réex- amine exclusivement les articles 3,4,5,21,39 et 40, et que l'on puisse précisément continuer la discussion de détail sur tous les autres objets. C'était un de mes arguments pour dire qu'il y aurait peu de retard. Il s'agit d'un renvoi tout à fait partiel, limité à la retraite flexible de 62 à 67 ans. Abstimmung - Vote Für den Rückweisungsantrag Petitpierre 10 Stimmen Dagegen 31 Stimmen 4. Antrag Cottier/Beerli 4. Proposition Cottier/Beerli Ziff. III Ziff. 1 Abs. 9ter (neu) Antrag Cottier/Beerli Die Renten von Frauen, welche zwischen dem fünften und dem dreizehnten Jahr nach Inkrafttreten der 10. AHV-Revision vom Rentenvorbezug Gebrauch machen, werden um die Hälfte des Kürzungssatzes gemäss Artikel 40 Absatz 3 ge- kürzt. Ch. III eh. 1 al. 9ter (nouveau) Proposition Cottier/Beerli Les rentes des femmes qui utilisent la possibilité de l'anticipa- tion de la rente entre la 5e et la 13e année suivant l'entrée en vigueur de la 10e révision de l'AVS seront réduites de la moitié du taux de réduction selon l'article 40 alinéa 3. Cottier Anton (C, FR): Nous l'avons dit hier lors du débat d'en- trée en matière: l'égalité est réalisée dans les droits, mais elle ne l'est pas encore dans les faits. En effet, les disparités dans les salaires, qui déterminent directement le montant de la rente, existent et ceci certainement pour un bon nombre d'années encore. C'est pourquoi, il est nécessaire de favori- ser la retraite à la carte de la femme et de privilégier sa rente anticipée. Le projet actuel, tel qu'il ressort des débats de la commission, rend la retraite anticipée pour les femmes à revenus bas ou moyens, difficile, voire illusoire. Ces femmes, en effet, ne se- ront pas en mesure de sacrifier l'équivalent de deux ans de leur retraite si le taux de réduction demeure similaire à celui des hommes. Le but de notre proposition consiste à rendre la retraite à la carte attrayante. Nous proposons de diminuer pour la femme ce taux de moitié en le fixant à 3,4 pour cent par année. Je rappelle que le taux actuariel, en revanche, serait le double. Il importe de connaître le coût supplémentaire dû à cette me- sure. Le coût, je peux vous l'affirmer d'emblée, est supporta- ble. Il dépendra du nombre de femmes qui feront valoir leur droit à la retraite anticipée, rendue ainsi attrayante par notre proposition. Cette retraite privilégiée coûtera pour la période de l'an 2001 à 2005 -j'admets que la mise en vigueur du projet sera faite le 1 er janvier 1997 - entre 1 et 100 millions de francs. En effet, l'anticipation de la retraite ne concernera que la tran- che d'âge des 63 ans. Le coût sera plus important pour la pé- riode de 2005 à 2009 puisque l'âge de la retraite aura été relevé à 64 ans. Cette dépense supplémentaire s'élèvera, si 30 pour cent des femmes font valoir leur droit à la retraite anticipée, à 100 millions de francs; si 80 pour cent des femmes font valoir leur droit, ce montant s'élèvera à 300 millions de francs au maximum. Comment financer cette dépense? Selon les calculs de l'Office fédéral des assurances sociales, le solde positif résultant de la 10e révision de l'AVS se chiffrerait à 142 millions de francs. Ce montant servira donc à financer la dépense supplémentaire qu'impliqué la flexibilité prévue par notre proposition. Je peux vous dire encore que les montants du coût que j'ai chiffré tout à l'heure m'ont été communiqués par l'administration. M. Bisig, tout en soutenant notre proposition, critique le traite- ment de faveur des femmes qui bénéficieraient de conditions favorables lors de leur départ anticipé à la retraite. Il ne s'agit pas d'un traitement de faveur, il s'agit d'un traitement compen- satoire, car des inégalités - comme nous l'avons dit - dans les revenus, et par là même dans les rentes, existent. La nouvelle 101 sur l'égalité permettra de faire disparaître progressivement ces disparités. Dès lors, il y a des raisons d'adopter pour une période transitoire un traitement compensatoire. Notre solution est-elle effectivement une retraite à la carte at- trayante pour la femme? Oui. En effet, des femmes mariées, des femmes célibataires et des femmes divorcées en profite- ront largement. Très nombreuses sont les femmes à bénéfi- cier, grâce à la 10e révision de l'AVS, d'une augmentation de leur rente qui sera supérieure - et cela vaut notamment pour les revenus bas et moyens -, même souvent largement supé- rieure à 6,8 pour cent, donc au taux appliqué à la femme pour les deux ans d'anticipation. Et toutes ces femmes, à l'excep- tion de celles qui bénéficient d'un revenu élevé, y gagneront largement en acceptant la 10e révision de l'AVS. Elles y trouve- ront un intérêt majeur évident. Donc, même en utilisant la pos- sibilité de prendre sa retraite à la carte, en partant à la retraite à 62 ans, la femme y gagnera toujours, en vertu de notre propo- sition. Son intérêt consistera à accepter la 10e révision de l'AVS et à pouvoir bénéficier de ses avantages, même si la femme veut continuer à prendre sa retraite à 62 ans. C'est cela la réalité claire et incontournable. J'ai dit hier qu'un bon nom- bre de femmes devront encore en être convaincues. A nous maintenant de poursuivre le dialogue avec elles pour qu'elles comprennent le bénéfice qu'elles auraient à retirer de cette ré- vision. Je vous invite donc à accepter notre proposition. Beerli Christine (R, BE): Ich kann mich in Ergänzung der Aus- führungen von Herrn Cottier und in Ergänzung auch der Aus- führungen, die ich schon gestern gemacht habe, sehr kurz halten. Ich habe grosses Verständnis für die Vorbringen, die gestern von Frau Meier Josi und heute morgen von Herrn Piller ge- macht wurden. Diese Aussagen sprechen an sich vollkom- men dafür, dass wir den Antrag Cottier/Beerli annehmen. Herr Piller sprach von der Generation der Frauen, die heute in diesem Saal sitzen, und Frau Meier Josi sprach von den Frauen, die über 45 Jahre alt sind und demzufolge zum Teil nicht in der Lage gewesen sind, sich richtig und gut auszubil- den oder weiterzubilden oder sich auch um eine Karrierepla- nung zu kümmern, und dass diese Frauen stark benachteiligt sind. Herr Piller erwähnte auch, dass die verheirateten Frauen, die nicht erwerbstätig sind, grosse Schwierigkeiten haben würden, wenn ihr Mann mit 65 Jahren in Pension gehe und sie dieses Alter noch nicht erreicht hätten. Genau um diesen Menschen entgegenzukommen, die noch mit einer traditionellen Rollenverteilung gelebt haben,, wurde dieser Antrag geschrieben. Wir möchten, dass in den Über- gangsbestimmungen ein Absatz 9ter (neu) verankert wird; er gibt den Frauen, die Jahrgang 1948 haben oder älter sind, die Möglichkeit, sich vorzeitig pensionieren zu lassen, diese zwei Jahre Vorbezug jedoch mit einem reduzierten Abzugssatz von 3,4 Prozent zu beziehen. Herr Cottier hat es schon erwähnt, und alle Zahlen, die uns vor- gelegt wurden, weisen es aus: Bei praktisch allen Frauen wird die 10. AHV-Revision eine Verbesserung der Rente mit sich bringen, die weit über 6,8 Prozent liegt. Ich habe Tabellen vor mir - auch von ledigen Personen, vor allem von ledigen Perso-10e révision de l'AVS 592 9 juin 1994 nen mit Erziehungsaufgaben, also Alleinerziehenden, die in unserer Gesellschaft wirklich nicht in einer privilegierten Lage sind. Gerade bei diesen Frauen gibt es für die niederen Ein- kommen grosse Rentenverbesserungen: zum Teil 23 Prozent, zum Teil 11 Prozent usw. Aber auf jeden Fall sind die Renten- verbesserungen über 6,8 Prozent, so dass diese Frauen bei Annahme unseres Antrages in der Lage wären, sich zwei Jahre früher pensionieren zu lassen und trotzdem Renten zu erzielen, die dem Status quo entsprechen. Ich möchte noch ein Wort zu den Anmerkungen sagen, die Herr Bisig gemacht hat Er hat vor allem kritisiert, dass den Frauen dieses «Privileg» gewährt würde, auch wenn sie trotz- dem weiterarbeiteten. Dies hat ihn gestört; er hat das Gefühl, wir sollten diesen begünstigten Vorbezug nur den Frauen ge- währen, die dann ihre Erwerbstätigkeit effektiv aufgäben. Ich glaube und bin persönlich überzeugt davon, dass wir diese Forderung nicht stellen können, und zwar aus folgen- den Gründen: 1. Das würde einen Einbruch in das allgemeine System der AHV bedeuten. Die AHV stellt eine solche Voraussetzung nie auf: Jedermann kann AHV beziehen und gleichzeitig weiterar- beiten. Wenn wir nur für diese Gruppe von Personen eine Än- derung vornehmen würden, wäre das ein Einbruch in das Sy- stem; ich glaube, das wäre nicht gerechtfertigt Zudem würde dieser Mini-Übergang zu einer Ruhestandsrente - denn bei der Ruhestandsrente ist es ja so, dass man entweder erwerbs- tätig ist oder Rente bezieht, aber nicht beides kombinieren kann - einen erheblichen administrativen Aufwand mit sich bringen: Man müsste kontrollieren, ob dann effektiv noch ne- benher gearbeitet wird oder nicht. Das ist eines der wichtigen Argumente gegen die Ruhestandsrente. 2. Es wäre sozial nicht richtig, wenn wir das einführen würden. Davon bin ich überzeugt Denn ich weiss, dass die AHV zu grossen Teilen nicht existenzsichernd ist und viele Leute dar- auf angewiesen sind, neben der AHV noch ein bisschen etwas zu tun, einen kleinen Nebenerwerb zu haben. Wenn wir das verbieten, ist das gerade für diese Kategorie Menschen, die mit tiefen AHV-Renten leben müssen, sehr nachteilig. Ich glaube, wir können das nicht einführen. Ich bitte Herrn Bi- sig, dem Antrag auch ohne einen entsprechenden Zusatz zu- zustimmen. Meier Josi (C, LU): Ich möchte hier eines feststellen: Wenn Sie dem Ordnungsantrag Frick zustimmen, verbinden Sie die Frage des Rentenalters 64 für Frauen so eng mit dem Antrag Cottier/Beerli betreffend eine Übergangslösung, dass im Na- tionalrat die Frage des Rentenalters 64 gerade wegen dieser Verknüpfung wieder offen ist Darüber müssen Sie sich im kla- ren sein. Meiner Ansicht nach müsste man die Übergangsregelung nachher entscheiden. Falls Sie sich für das Rentenalter 62 ent- scheiden, bleibt es dabei; falls Sie sich für das Rentenalter 64 entscheiden, haben Sie anschliessend noch die Abände- rungsmöglichkeit gemäss Antrag Cottier/Beerli. Da Sie beides verknüpfen, bleibt mir nichts anderes übrig, als den Antrag Cottier/Beerli jetzt abzulehnen, um dem Rentenal- ter 62 eine Chance zu geben. Weber Monika (U, ZH), Sprecherin der Minderheit l: Ich wollte genau das gleiche sagen und will nicht wiederholen, was Frau Josi Meier gesagt hat. Dreifuss Ruth, conseillère fédérale: Le Conseil fédéral ne peut pas s'exprimer, il n'a pas analysé les conséquences de cette proposition. Il espère que si cette proposition était adoptée, elle ne limiterait pas les possibilités pour le Conseil national de chercher des solutions nouvelles, sans lier, par la procédure de vote, la question de l'âge à cette mesure transitoire. J'aimerais tout simplement évoquer quelques doutes quant à des affirmations qui ont été faites, et montrer qu'il s'agit de les étudier de plus près. Tout d'abord, on a dit que toutes les femmes en profiteraient, est-ce que je me trompe, Monsieur Cottier? La question est précisément de savoir qui peut en profiter, matériellement aussi. Nous savons que, dans tous les systèmes de retraite flexible de ce genre, lorsqu'ils sont vraiment plus avantageux que la règle actuarielle, ceux qui en profitent sont ceux pour qui il ne s'agit pas d'un revenu indispensable. Statistique- ment, il s'avère que ceux qui calculent en disant: «Cet argent que je reçois aujourd'hui vaut plus que si j'attendais plus tard par rapport à mes prestations; je peux renoncer à une activité et demander cet argent tout de suite», sont ceux qui formulent une demande. Je crains donc qu'il y ait une distorsion quant aux besoins sociaux des uns et des autres. Quant à la deuxième remarque, que je n'ai peut-être pas très bien comprise non plus, je tiens à le préciser, il est possible que pour certaines femmes cela ne représenterait pas une perte par rapport au statu quo qu'elles auraient eu en prenant leur retraite aujourd'hui, en francs 1994; mais cela correspon- dra bien sûr à une perte par rapport aux francs X de l'année où elles prendront cette décision. Elles subiront donc effective- ment une perte par rapport aux personnes qui prendront leur retraite plus tard. Il y a donc encore toute une série de ques- tions ouvertes, et si le Conseil national peut approfondir cette question, dans le temps qui lui sera ainsi octroyé, il n'y a pas de raison, à mon avis, de ne pas lui en donner le loisir. Kündig Markus (C, ZG), Berichterstatter: Wir befinden uns quasi in der ersten Phase der Differenzbereinigung. Wenn wir heute Artikeln zustimmen, die im Nationalrat be- schlossen wurden, dann sind diese endgültig in die Vorlage aufgenommen. Wenn wir jetzt einer zeitlich begrenzten Vor- schrift in den Übergangsbestimmungen (Abs. 9ter neu) - bei diesem Antrag Cottier/Beerli handelt es sich um eine solche - zustimmen, ist der Nationalrat frei in seinem Entscheid, ob er diese Vorschrift aufnehmen will oder nicht Für das Rentenalter gilt aber folgendes: Schaffen wir in den entsprechenden Artikeln eine Differenz, dann hat der National- rat die Möglichkeit, dieses Problem neu anzugehen. Schaffen wir keine Differenz, dann kann der Nationalrat nicht aufgrund dieser Vorschrift in den Übergangsbestimmungen das Ren- tenalter neu zur Diskussion stellen. Darüber müssen wir uns im klaren sein, wenn wir darüber befinden. Ich persönlich hätte es lieber gehabt, zuerst über das Renten- alter zu befinden und dann über den Zusatz zum Rentenalter- d. h. über diesen Absatz 9ter neu -, was von der Systematik der Detailberatung her richtig gewesen wäre. Wir haben jetzt anders entschieden; es ist auch so möglich! Petitpierre Gilles (R, GE): II me semble, après ce que je viens d'entendre, qu'il faut considérer que si l'on crée une diver- gence sur le paquet AVS, dans la mesure où on nous oblige à voter à titre éventuel sur une disposition transitoire, ça veut dire qu'on considère cela comme tout à fait essentiel, que, par conséquent, la norme de base est elle-même affectée et, donc, que c'est tout le paquet AVS qui entre en divergence. C'est ce que je tenais à dire. A mon avis, il y a un paquet formé par les articles 3 et 40 de la loi et l'alinéa 9ter (nouveau) des dispositions transitoires. S'il y a une divergence sur l'alinéa 9ter (nouveau) des dispositions transitoires, cela suffit pour qu'il y ait divergence sur les articles 3 et 40 de la loi. J'aimerais proposer cette interprétation pour la suite des dé- bats puisqu'on a ce vote. C'est en tout cas la démonstration qu'il faut, en principe, ne pas s'écarter, quand il n'y a pas de bons motifs, des procédures habituelles dévote. Ordnungsantrag - Motion d'ordre Onken Thomas (S, TG): Ich habe den Eindruck, dass Sie jetzt im Begriffe sind, vom Verfahren her einen Fehler zu begehen. Wir haben dem Ordnungsantrag Frick nach kurzer Diskussion mit knapper Mehrheit zugestimmt, überblicken jedoch erst jetzt nach diesen Weiterungen die Konsequenzen seines An- trages. Im Grunde genommen ist es doch einfach so, dass wir zuerst den Grundsatzentscheid treffen müssen: Soll das Rentenalter der Frauen von 62 auf 64 Jahre erhöht werden, ja oder nein? Was uns Herr Cottier und Frau Beerli beantragen, ist ein An- trag, der nur zum Tragen kommen kann, wenn zuvor die Erhö-9. Juni 1994 593 10. AHV-Revision hung beschlossen worden ist. Die Reihenfolge ist an sich völ- lig klar und kann nicht umgedreht werden. Ich verstehe die Sorge von Herrn Frick. Aber er kann sich da- hin gehend beruhigen, dass der Antrag Cottier/Beerli gute Chancen hat, danach angenommen zu werden. Es bleibt ihm wohl nichts anderes übrig, als zunächst einmal diesen von ihm und auch von mir aus gesehen bitteren Entscheid zu treffen und danach für eine kleine kosmetische Verbesserung zu sor- gen, wie sie uns Herr Cottier und Frau Beerli beantragen. Ich stelle in diesem Sinne den Antrag, auf den Entscheid von vorhin zurückzukommen und die Abstimmung zu wieder- holen. Cavadini Jean (L, NE): Je voterai la motion d'ordre Onken que j'allais faire, parce que l'interprétation que vient de donner M. Petitpierre montre bien tous les dangers que recèle la dis- torsion que nous avons introduite dans l'ordre de nos débats. Je souhaite vivement que l'on puisse revenir à l'ordre normal de la lecture de cette loi et que nous reprenions la décision qui a été prise tout à l'heure. Frick Bruno (C, SZ): Die Gründe pro und kontra wurden dar- gelegt, wir haben entschieden. Ich weiss nicht, ob es richtig ist, weiter hin und her Entscheide zu fällen. Für die Bildung des politischen Willens - damit man dem Ren- tenalter 64 für Frauen überhaupt zustimmen kann - ist es in materieller Hinsicht grundlegend, ob der Antrag Cottier/Beerli überhaupt angenommen wird. Wie unser Kommissionspräsi- dent erläuterte, hat dieses Vorgehen in rechtlicher Hinsicht kei- nerlei Einfluss. Der Nationalrat ist absolut frei, wie er entschei- denwill. Das einzige, was einzelnen Kollegen und vor allem Frau Josi Meier Schwierigkeiten bereiten könnte, ist die Interpretation des Ergebnisses; das räume ich ein. Aber in materieller Hin- sicht ist der vorherige Entscheid über den Antrag Cottier/Beerli eine Voraussetzung. Wenn diese Voraussetzung nicht erfüllt ist, kann ich dem Rentenalter 64 nicht zustimmen. Erste Abstimmung - Premier vote Für den Ordnungsantrag Onken 20 Stimmen Dagegen 17 Stimmen Zweite Abstimmung - Deuxième vote Für den Ordnungsantrag Frick 17 Stimmen Dagegen 24 Stimmen 5. Antrag der Minderheit l 5. Proposition de la minorité I Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit l 10 Stimmen Dagegen 31 Stimmen 4. Antrag Cottier/Beerli 4. Proposition Cottier/Beerli Abstimmung - Vote Für den Antrag Cottier/Beerli 33 Stimmen Dagegen 5 Stimmen Kündig Markus (C, ZG), Berichterstatter: Eine generelle Be- merkung: Wir haben für die Differenzbereinigung dieses Ge- setzentwurfes sehr viele Ausführungen schriftlich abgegeben (vgl. 7. Sitzung; schriftlicher Bericht). Wenn Sie dazu Fragen haben, stellen Sie diese jetzt Es hat keinen Sinn, jeden einzel- nen Artikel aufzurufen, sondern nur jene Artikel, wo effektiv Meinungsdifferenzen bestehen. Die Frage des Rentenalters ist mit der erfolgten Grundsatzab- stimmung erledigt. Art. 2 Abs. 4 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 2 al. 4 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen -Adopté Art. 3 Abs. 1,2 Bst. b, c, e, f, Abs. 3 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Minderheit l (Weber Monika, Meier Josi, Onken) Abs. 1 Festhalten Abs. 2 Bst. b, c, e, f, Abs. 3 Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art.3al.1,2let. b,c,e,f,al.3 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil national Minorité I (Weber Monika, Meier Josi, Onken) AI.1 Maintenir Al. 2 let. b, c, e, f, al. 3 Adhérer à la décision du Conseil national Art. 4 Abs. 2 Bst. b Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Minderheit l (Weber Monika, Meier Josi, Onken) Festhalten Art. 4 al. 2 let. b Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil national Minorité I (Weber Monika, Meier Josi, Onken) Maintenir Art. 5 Abs. 3 Bst. b Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Minderheit l (Weber Monika, Meier Josi, Onken) Festhalten Art. 5 al. 3 let. b Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil national Minorité I (Weber Monika, Meier Josi, Onken) Maintenir Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit Adopté selon la proposition de la majorité Art. 14 Abs. 4 Bst. e Antrag der Kommission Festhalten Art. 14 al. 4 let. e Proposition de la commission Maintenir Angenommen -Adopté10e révision de l'AVS 594 9 juin 1994 Art. 18 Abs. 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des National rates Art. 18 al. 2 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen -Adopté Art. 21 Abs. 1,2 Antrag der Kommission Abs.1 Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Minderheit l (Weber Monika, Meier Josi, Onken) Festhalten Abs. 2 Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Antrag Salvioni Abs. 1 a .... vollendet oder während 44 Jahren Beiträge auf dem Ein- kommen bezahlt haben; b vollendet oder während 44 Jahren Beiträge auf dem Ein- kommen bezahlt haben. Art. 21 al. 1,2 Proposition de la commission Al. 1 Majorité Adhérer à la décision du Conseil national Minorité I (Weber Monika, Meier Josi, Onken) Maintenir Al. 2 Adhérer à la décision du Conseil national Proposition Salvioni AI.1 a .... ou après 44 ans de cotisations sur le revenu; b ou après 44 ans de cotisations sur le revenu. Abs. 1-AI.1 Präsident: Der Antrag der Minderheit l entfällt gemäss Grund- satzabstimmung über das Rentenalter. Salvioni Sergio (R, TI) : La proposition que je fais a pour but de permettre au Conseil national, qui va examiner les divergen- ces, d'approfondir sa réflexion à propos d'une conception dif- férente de l'âge auquel on a droit à la rente. Ceux ou celles qui commencent à travailler de 16 à 18 ans paient des cotisations sur le revenu pendant 44,45 ou 46 ans (pour les femmes) et 47, 48 ou 49 ans (pour les hommes). Ceux ou celles qui, par contre, peuvent se permettre de com- mencer un travail rétribué plus tard, par exemple à 28 ans -je pense aux étudiants et aux étudiantes -, recevraient une rente complète après 34 ans de cotisation sur le revenu (pour les femmes) et 37 ans (pour les hommes). Pourtant, il s'agit de personnes qui -ayant étudié- ont un revenu élevé et qui sont, dans une certaine mesure, privilégiées par rapport aux autres qui, par contre, ayant dû commencer le travail très tôt dans leur vie, n'ayant pas pu se spécialiser, ont et auront de faibles reve- nus ou au maximum des revenus moyens. Quelles sont les raisons en faveur de cette proposition? Il s'agit avant tout du même système que celui en vigueur pour le 2e pilier. Ce n'est donc pas un système totalement nouveau dans le paysage juridique suisse des droits sociaux. Il réduit ou abolit les conséquences du relèvement de l'âge de la re- traite des femmes pour celles qui en ont réellement besoin, c'est-à-dire les femmes qui ont un faible revenu et qui ont donc commencé à travailler plus tôt Je veux souligner que les femmes mariées bénéficient des co- tisations payées par leur mari si elles n'ont pas d'activité lucra- tive propre. Donc, à cause du Splitting, ces femmes ne seraient pas exclues. Elles seraient considérées comme ayant payé leurs cotisations durant la période où elles n'ont pas travaillé pour s'occuper de la famille ou des enfants. Donc, elles bénéfi- cieraient aussi de cette solution. Naturellement, il faut exclure toutes les cotisations qui ne pro- viennent pas du revenu, c'est-à-dire les cotisations payées par les étudiants et les apprentis après 21 ans. C'est un thème qu'il faut encore approfondir; c'est une idée que je lance. Et je voudrais souligner que, par cette proposition, je permets à la commission du Conseil national d'approfondir la réflexion et d'examiner la situation pour voir si cette solution peut être ac- ceptée et quelles seraient les conséquences financières si elle était appliquée dans le sens que j'ai indiqué. Comme cela, on résoudrait le problème soulevé par M. Kün- dig qui disait qu'en votant sur l'âge de la retraite des femmes - 62 ou 64 ans - notre décision était pratiquement définitive. En acceptant ma proposition, la décision ne serait pas définitive et le Conseil national aurait donc encore la possibilité, l'occa- sion d'approfondir la réflexion et - j'ajoute encore - de tran- quilliser un peu tout le monde, parce qu'après cet approfon- dissement on pourra savoir si la seule solution est celle qui dé- coule des travaux de la commission ou bien si, par contre, il y en a d'autres. C'est la raison pour laquelle je vous demande d'accepter ma proposition qui, naturellement, devrait ensuite être étendue aux autres articles, parce qu'il y a un problème de change- ment de système. J'ai présenté une proposition seulement à cet article parce qu'elle est, si vous voulez, un ballon d'essai et une opportunité que l'on offre encore à la commission du Conseil national et au Conseil national. Kündig Markus (C, ZG), Berichterstatter: Ich bin erstaunt, dass Herr Salvioni diesen Antrag nicht in die Grundsatzdiskus- sion über das Rentenalter eingebracht hat, denn in Tat und Wahrheit geht es dabei um gar nichts anderes als um die Ein- führung des Rentenalters 62 für Männer und Frauen. Ab 18 Jahren kann man Beiträge bezahlen, und man wird sie auch bezahlen, um auf die verlangten 44 Jahre zu kommen. Das scheint mir ein Grundsatz zu sein, und es geht hier auch um den Grundsatzartikel, in dem das Rentenalter festgelegt wird. Wenn wir dem Antrag Salvioni zustimmen würden, müssten wir das ganze System, das wir aufgebaut haben, neu überar- beiten. Wir können nicht einfach durch die Hintertüre das Ren- tenalter 62 für Männer und Frauen einführen - denn dafür sind die Unterlagen, Berechnungen und Ähnliches mehr nicht vor- handen. Ich bin der Meinung, dass wir im Grunde genommen mit den 64 Jahren über diesen Teil entschieden haben und den Antrag Salvioni ablehnen müssen. Dreifuss Ruth, conseillère fédérale: J'ai de la peine à m'expri- mer au nom du Conseil fédéral, puisque la proposition est ve- nue hier. J'aimerais dire simplement que c'est une piste inté- ressante qui s'ouvre, une piste que j'aurais préféré bien sûr considérer dans le cadre de la 11 e révision de l'AVS avec l'en- semble du problème du passage à la retraite, avec une flexibi- lité qui n'aurait d'ailleurs pas des défauts que pourrait avoir la proposition Cottier/Beerli. Le Conseil national devra l'exami- ner, étant donné que cela va en fait dans le même sens, c'est- à-dire dans le sens d'une flexibilité. Ce n'est pas 62 ans pour tout le monde, si j'ai bien compris M. Salvioni, puisqu'il faut avoir un revenu pour pouvoir payer ses cotisations. Il ne s'agit pas de cotisations partête qui pour- raient être payées, mais d'un lien avec la durée de la vie profes- sionnelle qu'établit M. Salvioni. Il pourrait être avantageux de confier également cela à la com- mission qui, de toute façon, examinera aussi la divergence qu'il y a entre les deux Chambres. Mais je reconnais avec9. Juni 1994 595 10. AHV-Revision M. Kündig qu'il s'agit d'un élément fondamentalement nou- veau dans le système, élément qu'il nous faudra de toute façon considérer si nous voulons remettre sur le métier cette question de flexibilité dans le cadre de la 11 e révision de l'AVS. Salvioni Sergio (R, TI): Je veux dire à M. Kündig que ce n'est pas moi qui ai fixé la procédure de vote. J'ai accepté celle fixée par M. le président, car je la trouvais raisonnable. Le débat a donc lieu dans la discussion de détail et pas lors du débat gé- néral. Peut-être votre idée était-elle aussi raisonnable, mais je ne voulais pas encore compliquer la vie à tout le monde. Deuxièmement, je souligne bien qu'il ne s'agit pas d'une solu- tion définitive: c'est pour ouvrir une porte et donner l'occasion au Conseil national d'examiner cette alternative. Au fond, c'était le but de la proposition Petitpierre de renvoi partiel à la commission. On ne renvoie pas à la commission de notre Conseil, mais à celle du Conseil national qui aura l'opportunité de poursuivre dans cette voie et de nous dire si elle praticable ou non. Au fond, c'est renforcer la conviction de ceux qui hésitent à accep- ter le relèvement de l'âge de la retraite pour les femmes, qui est -je le répète - une mesure assez choquante. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 21 Stimmen Für den Antrag Salvioni 10 Stimmen Abs. 2-AI. 2 Angenommen -Adopté Art. 22 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen - Adopté Art. 22bis Antrag der Kommission Abs.1 .... überwiegend aufkommt und selbst keine Invaliden- oder Altersrente beanspruchen kann. Abs. 2 Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 22bis Proposition de la commission AI.1 .... leur sont attribués et ne peuvent prétendre à une rente d'in- validité ou de vieillesse. Al. 2 Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen -Adopté Art.22terAbs. 1,2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art.22teral. 1,2 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen -Adopté Art. 23 Abs. 2,4 Bst. b Antrag der Kommission Abs. 2 a .... im Sinne von Artikel 25 Absatz 3 aufgenommen werden; b im Sinne von Artikel 25 Absatz 3, die im.... Abs. 4 Bst. b Streichen Art. 23 al. 2,4 let. b Proposition de la commission Al. 2 a .... l'article 25 alinéa3; b l'article 25 alinéa 3 Al. 4 let. b Biffer Angenommen -Adopté Art. 24a Antrag der Kommission Abs.1 Eine geschiedene Person ist einer verwitweten gleichgestellt, a wenn sie eines oder mehrere Kinder hat und die geschie- dene Ehe mindestens 10 Jahre gedauert hat; b. wenn die geschiedene Ehe mindestens 10 Jahre gedauert hat und nach Vollendung des 45. Altersjahres geschieden wurde; c. wenn das jüngste Kind sein 18. Altersjahr vollendet hat, nachdem die geschiedene Person ihr 45. Altersjahr zurückge- legt hat Abs. 2 (neu) Ist nicht mindestens eine der Voraussetzungen von Absatz 1 erfüllt, besteht ein Anspruch auf eine Witwen- oder Witwer- rente nur, wenn und solange die geschiedene Person Kinder unter 18 Jahren hat Art. 24a Proposition de la commission AI.1 La personne divorcée est assimilée à la veuve ou au veuf: a. si elle a un ou plusieurs enfants et que le mariage a duré au moins dix ans; b. si le mariage a duré au moins dix ans et que le divorce est intervenu après l'accomplissement de la 45e année de la per- sonne divorcée; c. si l'enfant cadet a eu 18 ans révolus postérieurement à l'ac- complissement de la 45e année par la personne divorcée. Al. 2 (nouveau) Si la personne divorcée ne remplit pas au moins une des conditions de l'alinéa 1er, le droit à une rente de veuve ou de veuf n'existe que si et aussi longtemps qu'elle a des enfants de moins de 18 ans. Angenommen -Adopté Art. 24b Antrag der Kommission Titel Zusammentreffen von Witwen- oder Witwerrenten mit Alters- oder Invalidenrenten Wortlaut Erfüllt eine Person gleichzeitig die Voraussetzungen für eine Witwen-oder Witwerrente und für eine Altersrente oderfür eine Rente gemäss dem Bundesgesetz über die Invalidenversiche- rung, wird nur die höhere Rente ausbezahlt Art. 24b Proposition de la commission Titre Concours des rentes de veuves ou de veufs avec des rentes de vieillesse ou d'invalidité Texte Si une personne remplit simultanément les conditions d'octroi d'une rente de survivants et d'une rente de vieillesse ou d'une rente en vertu de la loi fédérale sur l'assurance-invalidité, seule la rente la plus élevée sera versée. Angenommen -Adopté10e révision de l'AVS 596 9 juin 1994 Art. 25-28 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des National rates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen -Adopté Art. 28bis Antrag der Kommission Titel Zusammentreffen von Waisenrenten mit anderen Renten Wortlaut Erfüllt eine Waise gleichzeitig die Voraussetzungen für eine Waisenrente und eine Witwen- oder Witwerrente oder für eine Rente gemäss dem Bundesgesetz über die Invalidenversiche- rung, wird nur die höhere Rente ausbezahlt Sind beide Eltern- teile gestorben, wird für den Vergleich auf die Summe der bei- den Waisenrenten abgestellt Art.28bis Proposition de la commission Titre Concours des rentes d'orphelin avec d'autres rentes Texte Si un orphelin remplit simultanément les conditions pour une rente d'orphelin et une rente de veuve ou de veuf ou une rente en vertu de la loi fédérale sur l'assurance-invalidité, seule la rente la plus élevée sera versée. Si les deux parents sont décé- dés, la comparaison s'opère sur la base de la somme des deux rentes d'orphelin. Angenommen -Adopté Art. 29 Antrag der Kommission Abs.1 .... ordentliche Alters-oder Hinterlassenenrente haben.... Abs. 2 a .... vollständiger Beitragsdauer; b. unvollständiger Beitragsdauer. Art. 29 Proposition de la commission AI.1 Peuvent prétendre à une rente ordinaire de vieillesse ou de survivants tous les ayants droit Al. 2 a .... durée complète de cotisations; b durée incomplète de cotisations. Angenommen -Adopté Art. 29a (neu) Antrag der Kommission Titel Allgemeine Bestimmungen für die Rentenberechnung Abs. 1 Für die Rentenberechnung werden Beitragsjahre, Erwerbs- einkommen sowie Erziehungs- oder Betreuungsgutschriften der rentenberechtigten Person zwischen dem 1. Januar nach Vollendung des 20. Altersjahres bis zum 31. Dezember vor Eintritt des Versicherungsfalles (Rentenalter oder Tod) be- rücksichtigt Abs. 2 Der Bundesrat regelt die Anrechnung der Beitragsmonate im Jahr der Entstehung des Rentenanspruchs, der Beitragszei- ten vor dem 1. Januar nach Vollendung des 20. Altersjah- res .... sowie der Zusatzjahre. Art. 29a (nouveau) Proposition de la commission Titre Dispositions générales relatives au calcul de rente Al. 1 Le calcul de rente est déterminé par les années de cotisations, les revenus provenant d'une activité lucrative ainsi que les bo- nifications pour tâches éducatives ou pour tâches d'assis- tance entre le 1er janvier qui suit la date où l'ayant droit a eu 20 ans révolus et le 31 décembre qui précède la réalisation du risque assuré (âge de la retraite ou décès). Al. 2 Le Conseil fédéral règle la prise en compte des mois de cotisa- tions accomplis dans l'année de l'ouverture du droit à la rente, des périodes de cotisations précédant le 1 er janvier qui suit la date des 20 ans révolus.... et des années complémentaires. Angenommen -Adopté Art.29bis Antrag der Kommission Abs.1 .... wenn eine Person gleich viele Beitragsjahre aufweist wie ihr Jahrgang. (Rest des Absatzes streichen) Abs. Ibis Streichen Abs. 2 Als Beitragsjahre gelten Zeiten: a in welchen eine Person Beiträge geleistet hat; b. in welchen der Ehegatte gemäss Artikel 3 Absatz 3 minde- stens den doppelten Mindestbeitrag entrichtet hat; c. für die einer Person Erziehungs- oder Betreuungsgutschrif- ten angerechnet werden können. Art. 29bis Proposition de la commission AI.1 .... lorsqu'une personne présente le même nombre d'années de cotisations que les assurés de sa classe d'âge. (Biffer le reste de l'alinéa) Al. Ibis Biffer Al. 2 Sont considérées comme années de cotisations, les périodes: a pendant lesquelles une personne a payé des cotisations; b. pendant lesquelles son conjoint, en vertu de l'article 3 alinéa 3, averse au moins le double de la cotisation minimale; c. pendant lesquelles des bonifications pour tâches éducati- ves ou pour tâches d'assistance peuvent être prises en compte. Angenommen -Adopté Art. 29ter Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen -Adopté Art. 29quater Antrag der Kommission Titel 2. Erwerbseinkommen. Beiträge nichterwerbstätiger Per- sonen Abs. 1 Bei erwerbstätigen Personen werden die Einkommen berück- sichtigt, auf denen Beiträge bezahlt wurden. Abs. 2 Die Beiträge von nichterwerbstätigen Personen werden mit 100 vervielfacht, durch den doppelten Beitragsansatz gemäss Artikel 5 Absatz 1 geteilt und als Erwerbseinkommen ange- rechnet9. Juni 1994 597 10. AHV-Revision Abs. 3 Einkommen, welche die Ehegatten während der Kalender- jahre der gemeinsamen Ehe erzielt haben, werden geteilt und je zur Hälfte den beiden Ehegatten angerechnet. Die Einkom- mensteilung wird vorgenommen: a wenn beide Ehegatten rentenberechtigt sind; b. wenn eine verwitwete Person Anspruch auf eine Altersrente hat; c. bei Auflösung der Ehe durch Scheidung. Abs. 4 Der Teilung und gegenseitigen Anrechnung unterliegen je- doch nur Einkommen: a aus der Zeit zwischen dem 1. Januar nach Vollendung des 20. Altersjahres und dem 31. Dezember vor Eintritt des Versi- cherungsfalles beim ersten Ehegatten; und b. aus Zeiten, in denen beide Ehegatten in der schweizeri- schen Alters- und Hinterlassenenversicherung versichert ge- wesen sind. Artikel 29a Absatz 2 bleibt vorbehalten. Abs. 5 Der Bundesrat regelt das Verfahren. Er bestimmt insbeson- dere, welche Ausgleichskasse die Einkommensteilung vorzu- nehmen hat Abs. 6, 7 Streichen Art. 29quater Proposition de la commission Titre 2. Revenus provenant d'une activité lucrative. Cotisations des personnes n'exerçant pas d'activité lucrative Al. 1 Seuls sont pris en considération les revenus provenant d'une activité lucrative sur lesquels des cotisations ont été versées. Al. 2 Les cotisations des personnes qui n'exercent pas d'activité lu- crative sont multipliées par 100, puis divisées par le double du taux de cotisations prévu à l'article 5 alinéa 1er; elles sont comptées comme revenu d'une activité lucrative. Al. 3 Les revenus que les époux ont réalisés pendant les années ci- viles de mariage commun sont répartis et attribués pour moitié à chacun des époux La répartition est effectuée lorsque: a les deux conjoints ont droit à la rente; b. une veuve ou un veuf a droit à une rente de vieillesse; c. le mariage est dissous par le divorce. Al. 4 Seuls sont soumis au partage et à l'attribution réciproque les revenus réalisés: a entre le 1 er janvier de l'année suivant celle du 20e anniver- saire et le 31 décembre qui précède l'ouverture du droit à la rente d'un des conjoints; et b. durant les périodes où les deux conjoints ont été assurés auprès de l'assurance-vieillesse et survivants suisse, sous ré- serve de l'article 29a alinéa 2. Al. 5 Le Conseil fédéral règle la procédure. Il détermine en particu- lier quelle caisse de compensation doit procéder au partage des revenus. Al. 6, 7 Biffer Angenommen -Adopté Art. 29quinquies Antrag der Kommission Abs. 1 b. Streichen Abs. 2 Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Abs. 3 .... unddemSl Dezember vor Eintritt des Versicherungsfalles beim Ehegatten, welcher.... Art. 29quinquies Proposition de la commission AI.1 b. Biffer Al. 2 Adhérer à la décision du Conseil national Al. 3 .... qui précède la réalisation de l'événement assuré pour le conjoint qui Angenommen -Adopté Art. 29sexies Antrag der Kommission Abs. 1 Versicherte Personen, welche im gemeinsamen Haushalt Ver- wandte in auf- oder absteigender Linie oder Geschwister mit einem Anspruch.... schriftlich anmelden. Verwandten sind Ehegatten, Schwiegereltern und Stiefkinder gleichgestellt Abs. 2 Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Abs. 3 Der Bundesrat kann das Erfordernis des gemeinsamen Haus- haltes näher umschreiben. Er regelt das Verfahren .... Abs. 4, 5 Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Abs. 6 ....20. Altersjahres und dem 31. Dezember vor Eintritt des Ver- sicherungsfalles beim Ehegatten, welcher.... Art. 29sexies Proposition de la commission AI.1 Les personnes assurées qui prennent en charge des parents de ligne ascendante ou descendante ainsi que des frères et soeurs au bénéfice d'une allocation .... chaque année. Sont assimilés aux parents, les conjoints, les beaux-parents et les enfants d'un autre lit Al. 2 Adhérer à la décision du Conseil national Al. 3 Le Conseil fédéral peut définir plus précisément la condition du ménage commun. Il règle la procédure Al. 4,5 Adhérer à la décision du Conseil national Al. 6 .... qui précède la réalisation de l'événement assuré pour le conjointqui Angenommen -Adopté Art. 30 Abs. 1 Die Summe der Erwerbseinkommen wird entsprechend dem Rentenindex gemäss Artikel 33ter aufgewertet Der Bundesrat lässt die Aufwertungsfaktoren jährlich feststellen. Abs. 2 Die Summe der aufgewerteten Erwerbseinkommen sowie die Erziehungs- oder Betreuungsgutschriften werden durch die Anzahl der Beitragsjahre geteilt Art. 30 Proposition de la commission AI.1 La somme des revenus de l'activité lucrative est revalorisée en fonction de l'indice des rentes prévu à l'article 33ter. Le Conseil fédéral détermine annuellement les facteurs de revalo- risation. Al. 2 La somme des revenus revalorisés provenant d'une activité lu- crative et les bonifications pour tâches éducatives ou pour ta-10e révision de l'AVS 598 9 juin 1994 ches d'assistance est divisée par le nombre d'années de coti- sations. Angenommen -Adopté Art. 30bis Antrag der Kommission .... kann die anrechenbaren Einkommen und die Renten auf- oder abrunden. Er kann Vorschriften erlassen über die Anrech- nung der Bruchteile von Jahren und der entsprechenden Ein- kommen und vorsehen, dass.... Art. SObis Proposition de la commission .... Il peut arrondir le revenu déterminant et les rentes à un montant supérieur ou inférieur.... Angenommen -Adopté Art. 31 Abs. 1-3 Antrag der Kommission Titel Neufestsetzung der Rente Abs. 1 MUSS eine Altersrente infolge Entstehung des Rentenan- spruchs beim Ehegatten oder Auflösung der Ehe neu festge- setzt werden, so bleiben die im Zeitpunkt der erstmaligen Ren- tenberechnung geltenden Berechnungsvorschriften massge- bend. Die aufgrund dieser Bestimmungen neu festgesetzte Rente ist in der Folge auf den neuesten Stand zu bringen. Abs. 2,3 Streichen Art. 31 al. 1-3 Proposition de la commission Titre Détermination d'une nouvelle rente Al. 1 Si une nouvelle rente de vieillesse doit être déterminée suite à la naissance du droit à la rente du conjoint ou à la dissolution du mariage, les règles de calcul applicables au premier cas de rente sont déterminantes. La nouvelle rente calculée en vertu de ces dispositions devra être actualisée. Al. 2, 3 Biffer Angenommen -Adopté Art. 32 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen -Adopté Art. 33 Antrag der Kommission Abs. ï Für die Berechnung der Witwen-, Witwer- und Waisenrente sind die.... massgebend. Absatz 2 bleibt vorbehalten. Abs. 2 Streichen Abs. 3, 4 Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 33 Proposition de la commission Al. 1 La rente de veuve, de veuf et d'orphelin est calculée.... com- posé du revenu non partagé et des bonifications pour tâches éducatives ou pour tâches d'assistance de la personne décé- dée, sous réserve de l'alinéa 2. Al. 2 Biffer Al. 3, 4 Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen -Adopté Art. 33bis Abs. 1 bis (neu), 4 Antrag der Kommission Abs. Ibis (neu) Bei verheirateten Personen ist die Rentenberechnung gemäss Absatz 1 anzupassen, wenn die Voraussetzungen für die Tei- lung und gegenseitige Anrechnung der Einkommen erfüllt sind. Abs. 4 Für die Berechnung der Altersrente einer Person, deren Ehe- gatte eine Invalidenrente bezieht oder bezogen hat, wird das im Zeitpunkt der Entstehung der Invalidenrente gültige durch- schnittliche Jahreseinkommen des invaliden Ehegatten wäh- rend der Dauer des Bezuges der Invalidenrente wie ein Er- werbseinkommen im Sinne von Artikel 29quater berücksich- tigt Beträgt der Invaliditätsgrad weniger als zwei Drittel, so wird nur ein entsprechend herabgesetzter Teil des durch- schnittlichen Jahreseinkommens berücksichtigt Der Bundes- rat regelt die Einzelheiten und das Verfahren. Art. 33bis al. 1 bis (nouveau), 4 Proposition de la commission AI. Ibis (nouveau) Le calcul de rente des personnes mariées doit être adapté en vertu de l'alinéa 1 er si les conditions du partage et de l'attribu- tion réciproque sont remplies. Al. 4 Pour le calcul de la rente de vieillesse d'une personne dont le conjoint bénéficie ou a bénéficié d'une rente d'invalidité, le re- venu annuel moyen déterminant lors de la naissance de la rente d'invalidité est considéré comme un revenu en vertu de l'article 29quater pendant la durée de l'octroi de la rente. Si le degré d'invalidité est inférieur à deux tiers, seule une fraction correspondante du revenu annuel moyen est prise en compte. Le Conseil fédéral réglera les détails et la procédure. Angenommen -Adopté Art. 34 Abs. 1,2-4 Antrag der Kommission Abs. 1 Mehrheit Die monatliche einfache Altersrente setzt sich wie folgt zusam- men (Rentenformel): a Festhalten b. Festhalten Minderheit (Weber Monika) Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Abs. 2 Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Abs. 3 .... wenigstens zweiundsiebzigmal grösser ist als der Mindest- betrag. Abs. 4 Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 34 al. 1,2-4 Proposition de la commission Al. 1 Majorité La rente mensuelle simple de vieillesse se compose comme suit (formule des rentes): a Maintenir b. Maintenir Minorité (Weber Monika) Adhérera la décision du Conseil national9. Juni 1994 599 10. AHV-Revision AI. 2 Adhérer à la décision du Conseil national Al. 3 .... au moins à septante-deux fois.... Al. 4 Adhérer à la décision du Conseil national Abs. 1-AI.1 Weber Monika (U, ZH), Sprecherin der Minderheit: Ich habe in der Kommission den Antrag gestellt, man solle auf die natio- nalrätliche Version einschwenken. Dieser Antrag wurde von der Mehrheit mit Unverständnis aufgenommen. Deshalb liegt es mir daran, hier etwas dazu zu sagen. Ich weiss, dass ich wahrscheinlich keine Mehrheit erreiche, aber ich möchte hier gewissermassen eine Lanze für die Ledigen brechen. Im schriftlichen Bericht der Kommission steht im letzten Satz zu diesem Artikel (vgl. 7. Sitzung), dass diese Rentenformel, wie sie jetzt besteht, folgendes bewirkt: «Sie verstärkt gegen- über der Rentenformel des Nationalrates das Versicherungs- prinzip und verhindert eine Besserstellung von Konkubinats- paaren gegenüber Ehepaaren.» Nun muss man dazu viel- leicht noch ein bisschen mehr sagen. Der Nationalrat hat eine Rentenformel beschlossen, die allen Teilen, also Ehepaaren, Witwen, Witwern, Geschiedenen, ledi- gen Müttern und Ledigen, eine Verbesserung bringt Er hat das mit folgender Begründung gemacht- ich zitiere aus dem Bericht der nationalrätlichen Kommission, der von Herrn Al- lenspach unterbreitet wurde-: «Die Kommission hat sich nach eingehenden Berechnungen und nach Prüfung verschiede- ner Varianten entschlossen, eine erneute Änderung der Ren- tenformel vorzuschlagen.» Dies, nachdem - Frau Bundesrätin Dreifuss hat vorher darauf hingewiesen - eine Änderung be- züglich der Ledigen bereits vorgenommen worden war! Weiter heisst es: «Diese neue Rentenformel führt zu einer Renten- kurve, die ab einem durchschnittlichen Jahreseinkommen von 11 280 Franken linear und mit einer Steigerung von 29 Prozent ansteigt und bei einem Einkommen von 50 760 Franken das Maximum erreicht Das durchschnittliche Jahres- einkommen, welches für die Ausrichtung der Maximal rente er- reicht werden muss, wird dabei von derzeit 67 680 Franken auf 50 760 Franken reduziert. Die neue Rentenformel bringt ge- genüber der Rentenformel des Bundesrates bzw. derjenigen des vorgezogenen, befristeten Bundesbeschlusses vom 19. Juni 1992 in keiner Position eine Verschlechterung. Sie eli- miniert aber den kaum verständlichen 'Knick' der Rentenkurve bei durchschnittlichen Jahreseinkommen von 33 840 Franken und führt deshalb in dem über diesem Fixpunkt liegenden Ein- kommensbereich und damit im oberen Rentensegment zu markanten Rentenverbesserungen. Diese sind indessen nach Auffassung der Kommission notwendig, um bei bestimmten Kategorien von rentenberechtigten Personen die negativen Konsequenzen des Individualrentensystems mit Einkom- mensteilung auszugleichen. Die neue Rentenformel wird zur Folge haben, dass ungefähr 60 Prozent der Altersrentnerin- nen und Altersrentner eine Maximalrente erreichen werden. Heute liegt dieser Anteil bei 45 Prozent. Die Kommission» - das ist ein wichtiger Satz- «sieht in dieser neuen Rentenformel auch ein Entgegenkommen an die alleinstehende und berufs- tätige Frau ....» (AB 1993 N 209) Nun hat die Mehrheit unserer Kommission, auf Vorschlag des Bundesamtes für Sozialversicherung, eine neue Rentenfor- mel aufgenommen. Diese Rentenformel geht - das ist unbe- stritten, die Fakten belegen es - auf Kosten der Ledigen. Ich lese Ihnen drei Sätze vor, die aus dem Papier des Bundesam- tes für Sozialversicherung stammen und für die Mehrheit un- serer Kommission bestimmend waren: «Ledige Personen werden von der Einkommensteilung nicht betroffen. Die Einführung der Rentenformel nach Nationalrat hätte bei die- ser Gruppe eine starke Anhebung des Leistungsniveaus be- wirkt Bezogen auf den heutigen Rentnerbestand hätten sich für 80 Prozent der ledigen Männer und Frauen Verbesserun- gen ergeben. Der Anteil lediger Personen mit einem An- spruch auf eine Maximalrente wäre damit von 10 auf 30 Pro- zent gestiegen.» Frau Josi Meier hat gestern bereits darauf hingewiesen, dass Alleinstehende, also ledige Personen männlichen und weibli- chen Geschlechts, heute nur zu 10 Prozent auf eine Maximal- rente kommen. Ich bin der Meinung, dass hier etwas nicht stimmen kann: Von den Ehepaaren haben ungefähr 80 Pro- zent eine Maximalrente, dies im Unterschied zu den Ledigen, von denen nur 10 Prozent eine Maximalrente haben. Mit der neuen Rentenformel des Nationalrates hätte man allen Verheirateten, Geschiedenen, Witwen und Ledigen mehr ge- geben, und die Zahl der Ledigen, die eine Maximalrente erhiel- ten, wäre um 80 Prozent gestiegen. Ich möchte deshalb hier für die Ledigen eine Lanze brechen. Das ist zwar nicht sehr populär, denn im allgemeinen wird in den Parlamenten immer nur von den Witwen und den Ehe- paaren gesprochen. Die Ledigen sind immer noch so etwas Seltsames, mit dem man irgendwie nicht umzugehen weiss. Die Ledigen sind auch diejenigen, die bei jeder Steuerrevi- sion negativ betroffen sind, und nun möchte man ihnen auch hier keine Chance geben, von dieser 10. AHV-Revision zu profitieren! Ich spreche mit keinem Wort gegen das Verheiratetsein, ge- gen die Ehepaare, ich spreche auch nicht für mich-Josi Meier und ich und auch die anderen Frauen hier im Rat sind in einer anderen Situation -, aber es gibt viele ledige Frauen und Män- ner, die niedrige Einkommen haben; sie alle haben keine Möglichkeit, zu einer Maximalrente zu kommen. Dazu möchte ich noch einige Zahlen erwähnen. Es muss näm- lich einmal klar gesagt werden, dass im schweizerischen Schnitt jede dritte Wohnung ein Einpersonenhaushalt ist In der Stadt Zürich ist es sogar so, dass praktisch jede zweite Wohnung von nur einer Person belegt ist, d. h.: Es gibt sehr viele Alleinstehende, sehr viele Ledige. Diese Anzahl von al- leinstehenden Personen nimmt dauernd zu. Trotzdem sind Ledige immer noch irgendwelche Phantome, Nichtnormale, Eigenartige oder sonst etwas Komisches - das wollte ich ein- mal in diesem Rat sagen. Nachdem man neu jetzt doch end- lich die Geschiedenen als normale Bürgerinnen und Bürger anerkennt, sollte meines Erachtens nun einmal auch der Schritt gemacht werden, dass man den Ledigen entgegen- kommt Nicht alle Ledigen leben übrigens im Konkubinat, das soll auch gesagt sein, denn viele hier im Rat haben immer Angst vor den «Konkubinätlern». Also: Bauen Sie hier Ängste ab, und gehen Sie auf den Minderheitsantrag ein! Ich bin mir bewusst, dass dieser Antrag Mehrkosten verur- sacht; das wurde bereits im Nationalrat klar belegt. Aber es sind auch noch andere Anträge da, die zu Mehrkosten führen. Ich verstehe eigentlich mein Votum in dieser Richtung, dass ich für die Ledigen eine Lanze brechen will, weil über die ande- ren ja bereits genügend geredet wird und die Interessen aller übrigen sehr stark vertreten werden. Kündig Markus (C, ZG), Berichterstatter: Die Begründung, weshalb die Mehrheit der Kommission gegenüber den Be- schlüssen des Nationalrates eine andere Rentenformel ge- wählt hat, liegt nicht in der Frage der Behandlung lediger Per- sonen, sondern darin, dass wir davon ausgehen mussten, dass man den Altrentnern nicht die gleichen Renten bezahlen kann wie den Neurentnern, weil die Finanzierung dieser Ren- tenskala für die Altrentner nicht mehr durchführbar gewesen wäre. Wir sind davon ausgegangen, dass man dieses Element, näm- lich die unterschiedliche Weiterführung der AHV in zwei ver- schiedenen Kategorien - Neurentner und Altrentner -, wahr- scheinlich politisch, aber auch sozialpolitisch als nicht tragbar bezeichnen muss. Das ist der Grund, weshalb wir an unserem Beschluss festhalten wollen. Wenn nun Frau Weber, trotz all der Änderungen, die wir am Gesetzentwurf vornehmen wollen - z. B. in Artikel 35ter, Zu- schlag für verwitwete Personen -, nicht mehr auf unseren Be- schluss zurückgehen will, dann wird ein vollständig neues Sy- stem erarbeitet, zu dem wir nach meinem Dafürhalten heute unmöglich ja sagen können, weil wir nämlich die Konsequen- zen dieses Entscheides überhaupt nicht kennen. Ich habe Verständnis dafür, dass Frau Weber sagt, die ledigen Personen würden nun nicht bessergestellt oder seien im Ver-10e révision de l'AVS 600 9 juin 1994 hältnis zu den Verheirateten durch die AHV nicht optimal ver- sorgt. Ich glaube, das stimmt. Aber man müsste dann etwas anderes tun. Man dürfte nicht die allgemeinen Rentensätze er- höhen, sondern man müsste eine Ledigenrente und eine Ver- heiratetenrente schaffen. Aber eine solche Unterscheidung wollen wir ja auch nicht mehr haben. Wir sind zum System der geschlechtsneutralen Rente übergegangen, und das hat nun Vor- und Nacheile in sich. Ich bitte Sie, den Minderheitsantrag Weber Monika abzuleh- nen. Falls dieser Antrag angenommen würde, müssten wir die Berechnungen dazu unbedingt dem Nationalrat nachliefern, um die Konsequenzen zu sehen. Ich glaube nicht, dass man - für Alt- und Neurentner- mit dieser Rentenformel die Finanzie- rung der AHV langfristig sichern könnte. Dreifuss Ruth, conseillère fédérale: Je conforte le président de la commission dans sa position: le but est d'avoir la même formule de rente pour les nouveaux rentiers et pour les an- ciens. C'est une formule qui présente, en plus des avantages déjà mentionnés d'équité, celui de permettre ensuite une tran- sition rapide de l'ancien système au nouveau. La minorité Weber Monika ne propose pas de changer aussi ces formules transitoires, mais il est clair qu'elle devrait chan- ger ces formules et postuler l'existence en parallèle, pendant une très longue période, des deux systèmes, ce qui n'est pas possible. Il vaut mieux essayer d'élever pas à pas et modeste- ment les rentes pour l'ensemble des rentiers, plutôt que d'in- troduire une rente variable. Une deuxième remarque que j'aimerais faire, c'est que le souci de la minorité Weber concernant la situation sociale des personnes seules célibataires, éventuellement également sur- vivantes, est justifié; mais la situation des personnes seules et le coût du ménage d'une personne seule sont à l'origine de la proposition que nous avons faite de modifier l'article 35bis et d'introduire une allocation pour veufs et veuves. Je l'ai dit tout à l'heure, j'espère que dans une étape ultérieure, en relation avec la 11e révision de l'AVS, par exemple, on puisse réfléchir à l'idée d'une allocation pour personne seule- quelle que soit la raison pour laquelle une personne est seu- le, et non pas seulement en rapport avec sa situation de veu- vage - pour tenir compte des situations des personnes évo- quées. Je crois que cela serait la solution la plus favorable. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 24 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 6 Stimmen Abs. 2-4-AI. 2-4 Angenommen -Adopté Art. 35 Antrag der Kommission Abs.1 Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des National rates Minderheit (Delalay, Béguin, Cottier, Küchler, Kündig, Ruesch, Schule) .... maximal 160 Prozent.... Abs. 2 Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Antrag Delalay Abs. 2 .... zu kürzen. Der Bundesrat regelt die Einzelheiten.... Art. 35 Proposition de la commission AU Majorité Adhérer à la décision du Conseil national Minorité (Delalay, Béguin, Cottier, Küchler, Kündig, Ruesch, Schule) .... au plus à 160 pour cent.... Al. 2 Adhérer à la décision du Conseil national Proposition Delalay Al. 2 .... des rentes non réduites. Le Conseil fédéral édictera des prescriptions.... Abs. 1 -Al. 1 Delalay Edouard (C, VS), porte-parole de la minorité: Le pla- fonnement de la rente pour les personnes mariées limite, au- jourd'hui déjà, la rente de couple à 150 pour cent de la rente individuelle. La raison invoquée jusqu'ici est que le ménage d'un couple est moins coûteux que deux ménages individuels. Je suis tout à fait prêt à l'admettre, en toute objectivité. Mais combien représente cet effet de synergie? Cela reste évidem- ment une question ouverte, qui dépend d'ailleurs largement des individus eux-mêmes. Le Splitting, que j'ai soutenu en tant que système, est basé sur le principe de rentes indépendantes de l'état civil. Tout le changement que nous avons opéré a été inspiré par cet objec- tif de rendre les rentes indépendantes de l'état civil. Or, le pla- fonnement de la rente des personnes mariées est fondamen- talement et radicalement contraire au système du Splitting. Le Splitting, pour être complet et pur, devrait consacrer le principe «une personne, une rente» quel que soit l'état civil de la per- sonne, et autoriser par conséquent les couples mariés à rece- voir jusqu'à 200 pour cent de la rente individuelle maximale. Voilà pour le principe. La réalité financière nous oblige cepen- dant à ne pas céder au purisme et à composer. C'est pourquoi la proposition de la minorité de la commission marque seule- ment un début vers la réalisation d'un principe de justice in- contestable. Je remarque d'ailleurs qu'entre 1948, date de l'entrée en vi- gueur de la loi sur l'AVS, et 1973, la rente de couple a été pla- fonnée à 160 pour cent Ce n'est qu'à partir de 1973 que cette même rente de couple a vu son plafonnement être abaissé à 150 pour cent Le retour au plafonnement de 160 pour cent se- rait de nature, à mon avis, à améliorer l'acceptabilité de cette révision dont nous parlons aujourd'hui. Le Splitting apporte, on l'a déjà dit dans le débat d'entrée en matière, des améliorations de rente de l'ordre de 25 pour cent dans les classes de revenus inférieurs. C'est très bien, nous le soutenons, c'est un progrès. En revanche, pour les classes de revenus moyens - soit plus de la moitié des assurés -, la 10e révision de l'AVS ne représente aucune amélioration, si ce n'est, je l'accorde à Mme Dreifuss, conseillère fédérale, la préci- sion qu'elle a donnée ce matin, c'est-à-dire qu'au lieu d'être fixé au niveau des rentes, telles qu'elles ressortent du calcul selon le revenu déterminant, le plafonnement l'est au niveau des deux rentes maximales. Je dirais même qu'au contraire les femmes et les hommes qui constituent la classe moyenne suisse risquent, avec la 10e révision de l'AVS, d'accumuler un certain nombre de désavantages. Je m'explique. Pour la plupart des femmes, à qui on fait miroi- ter les avantages des bonifications pour tâches éducatives ou d'assistance - que, personnellement, je taxe de «pommade sociale» -, ces bonifications ne serviront en effet strictement à rien pour la détermination de leur rente AVS étant donné qu'elles atteignent déjà le maximum de revenu nécessaire à l'obtention de la rente maximum. Ensuite, ces mêmes femmes des classes moyennes de reve- nus subiront, comme toutes les autres d'ailleurs, la suppres- sion de la rente complémentaire. Cela est important, en parti- culier lorsque la différence d'âge entre les deux personnes for- mant le couple est importante. En ce qui concerne la rente complémentaire, je veux tout de même rappeler au Conseil qu'on a déjà pas mal sabré et raboté dans les années passées. En 1979, par exemple, l'âge pour bénéficier de la rente com- plémentaire a passé de 45 ans à 55 ans; en 1973, c'est le taux qu'on a touché, la rente complémentaire a passé de 40 à 35 pour cent; et en 1979, on faisait de nouveau une amputa- tion à la rente complémentaire en abaissant le taux de 35 à 30 pourcent9. Juni 1994 601 10. AHV-Revision Aujourd'hui, si l'âge de la retraite des femmes passe de 62 à 64 ans, comme nous venons de le décider, ce sera une pénali- sation supplémentaire pour les femmes mariées et faisant par- tie d'un couple dans les classes moyenne et supérieure de re- venus. Madame la Conseillère fédérale, vous avez dit tout à l'heure que l'on ne peut pas procéder-et je partage votre avis-à des analyses très fines à l'intérieur des différentes classes socia- les. C'est vrai, c'est un exercice difficile et périlleux Mais lors- que l'on constate que pour toute une classe - celle des fem- mes et des hommes mariés de la classe moyenne de revenus, qui touchent la rente maximale -, il n'y a finalement dans un projet de modification de loi que des désavantages, il faut tout de même se méfier. Finalement, je voudrais éviter, lors de l'éventuel référendum qui pourrait intervenir à rencontre de la 10e révision de l'AVS, d'être de ceux qui ne verseront pas de larmes si tout devait échouer. Je voudrais, par ma proposition de minorité, amélio- rer l'acceptabilité de la 10e révision de l'AVS, parce que je trouve que pour toute une classe de femmes, et en particulier pour celles qui sont mariées, la 10e révision de l'AVS risque de tourner en farce, et je n'exagère rien si l'on pense aux désavan- tages qu'elles pourraient encourir. Pour toutes ces raisons, je pense qu'il est nécessaire et équita- ble d'introduire cette composante avec un retour au plafonne- ment à 160 pour cent C'est une question d'équilibre des sacri- fices. Vous y avez aussi fait allusion tout à l'heure aussi dans votre réponse, Madame la Conseillère fédérale. Vous avez dit que cet équilibre des sacrifices serait la grande question de la 11e révision de l'AVS. Donc vous reconnaissez implicitement qu'il demeure des zones d'ombre et des zones grises dans la 10e révision de l'AVS. Là où nous différons dans notre ana- lyse, c'est que j'aimerais introduire cet équilibre des sacrifices déjà dans la 10e révision de l'AVS en ce qui concerne ce pla- fonnement, non pas d'une façon brutale et totale qui serait en accord avec le système du Splitting, mais d'une façon tout à fait raisonnable et progressive. C'est vrai, je reconnais que cette solution coûte 400 millions de francs par année. Ce n'est pas rien, je connais ces calculs et je trouve que c'est beaucoup. Mais c'est le prix de l'équité et de l'acceptabilité finalement de ce projet Je rappelle, comme je l'ai déjà dit dans le débat général, que la Commission fédé- rale de l'assurance-vieillesse, survivants et invalidité a consulté toute une série d'organisations l'année passée au mois de juillet, et les organisations féminines de Suisse nous ont dit que ce plafonnement à 150 pour cent était inadmissi- ble, inacceptable. Elles ont évoqué des chiffres allant jusqu'à 170 et 180 pour cent pour le plafonnement Je ne suis pas allé jusque là, mais je trouve que nous devons marquer dans un premier temps notre volonté d'aller vers un système qui soit conforme à toute la conception du Splitting que nous avons décidée. Ce coût supplémentaire prouve que ma proposition de minorité n'est pas de la cosmétique, ni pour les femmes ni pour les couples. J'aimerais que ça coûte moins cher, mais je pense que si nous mettons encore ces 400 millions de francs dans la balance, nous avons un projet qui va dans la bonne di- rection, qui est soutenable devant le peuple et qui pourrait être de nature à convaincre ceux qui se trouvent aujourd'hui dans le camp des tenants du référendum à rencontre de l'ensemble de ce projet C'est la raison pour laquelle je vous invite à soutenir ma propo- sition de minorité qui n'est de loin pas déraisonnable et qui est tout à fait logique dans la conception du système que nous ve- nons d'adopter. Je préférerais exposer ma proposition individuelle concernant l'alinéa 2 tout à l'heure, parce qu'elle n'a rien à voir avec celle que je viens de défendre. Kündig Markus (C, ZG), Berichterstatter: Sie sehen auf der Fahne, dass ich bei der Minderheit bin. Ich habe als Kommis- sionspräsident aber die Mehrheit zu vertreten und werde dies auch tun. Beim Studium der Einheitsrente wurde klar, dass die Finanzie- rung von zwei gleichen bzw. zwei 100prozentigen Renten für Ehepaare nicht möglich ist Das war auch der Hauptgrund, weshalb wir nicht auf die Einheitsrente eintreten konnten. Wir haben in der Kommission auch festgestellt, dass es in etwa ausgewogen wäre, wenn dieser Rentenplafond bei 170 Pro- zent angesetzt werden könnte. Die Kommission war sich im Grundsatz einig, dass eine Besserstellung der Ehepaare rich- tig sei. Die Schwierigkeit, die schliesslich in der Beurteilung zutage trat, war die Frage der Finanzierung. Wenn Sie nun die finanziellen Auswirkungen betrachten, müssen Sie feststellen, dass die Kosten für das Anheben der Maximalrente von 150 auf 160 Prozent 400 Millionen Franken ausmachen. Man muss aber auch eines sehen : Wir ändern das System der Begrenzung der Renten eines Ehepaares. Bisher lag - das hat auch Frau Bundesrätin Dreifuss heute morgen sehr klar er- klärt-die Plafonierung immer bei 150 Prozent der Einzelrente des Mannes. Neu haben wir eine Maximalplafonierung: Ren- ten, die zusammen unterhalb der Limite von 150 Prozent lie- gen, werden nicht gekürzt Bei einer Minimalrente ist dies eine doppelte Minimalrente für zwei verheiratete Personen; eine Kürzung findet in diesem Fall nicht statt, denn eine Kürzung wird erst dort vorgenommen, wo der Plafond 150 Prozent der Maximalrente erreicht Das ist der Grund und die Begründung, weshalb in der Kom- mission eine Mehrheit für diese 150 Prozent entstanden ist - es ist die Sorge um die Finanzen der AHV. Küchler Nikiaus (C, OW): Bei diesem Artikel geht es nicht bloss um Finanzpolitik, sondern ebensosehr um Familienpoli- tik. Jahraus, jahrein sprechen wir immer wieder von Familien- politik und betonen bei jeder sich bietenden Gelegenheit, dass die Familie als wichtige Urzelle des Staates unter allen Umständen zu fördern und zu unterstützen sei. Bei Artikel 35 haben wir nun konkret die Gelegenheit, Fami- lienpolitik zu betreiben. Bei allem Respekt und Verständnis für die Besserstellung der Frau dürfen meines Erachtens gerade die Ehe, die Familie hier nicht vernachlässigt werden. Die kata- strophalen demographischen und finanziellen Folgen einerfa- milienfeindlichen Revisionsvorlage wurden uns gestern vom Kommissionspräsidenten mit aller Klarheit dargestellt Ich kann mich darauf beschränken, zusätzliche Argumente aufzu- zeigen. Im übrigen ist die rechtliche Situation klar: Gemäss Artikel 34quater Absatz 2 der Bundesverfassung soll die AHVden Exi- stenzbedarf der Versicherten angemessen decken. Dies gilt aber nicht bloss für Ledige, sondern selbstverständlich auch für Verheiratete. Mit der Plafonierung auf 150 Prozent kann die Existenzsicherung jedoch für eine grosse Zahl der verheirate- ten Rentnerpaare, wie es die Praxis tagtäglich beweist, nicht erreicht werden - und damit auch das verfassungsrechtliche Ziel nicht Mit anderen Worten: Eine Plafonierung auf 150 Pro- zent muss als verfassungswidrig bezeichnet werden. Der tatsächliche Existenzbedarffür Ehepaare ist verschiedent- lich wissenschaftlich erhoben worden. Schon 1984 hat die Schweizerische Vereinigung für Sozialpolitik gefordert, es sei im Rahmen der damaligen 2. Revision des Bundesgesetzes über Ergänzungsleistungen zur Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenversicherung der Plafond für Ehepaare auf 170 Pro- zent anzuheben. Ich zitiere aus dem damaligen Schreiben: «Die Höhe 170 Prozent entspricht sowohl den wissenschaftli- chen Erkenntnissen über den Existenzbedarf von zwei er- wachsenen Personen im gleichen Haushalt als auch der allge- meinen Lebenserfahrung. Von den Wohnungskosten abgese- hen macht der Bedarf einer zweiten Person (Kleidung, Nah- rung, Körperpflege, Transportkosten, Taschengeld usw.) zweifellos mehr als die Hälfte des Bedarfs der ersten Person aus, also für beide Personen zusammen mehr als 150 Pro- zent.» Auch Untersuchungen vor allem im Zusammenhang mit der steuerrechtlichen Leistungsfähigkeit der Ehepaare ha- ben wiederum deutlich gezeigt, dass der vergleichbare tat- sächliche Aufwand eines zusammenlebenden Ehepaares kei- neswegs bei 150 Prozent, sondern eben bei rund 175 Prozent des Aufwandes von zwei alleinstehenden Personen liegt Der Antrag der Kommissionsminderheit, lediglich eine Anhe- bung um 10 Prozent - von 150 auf 160 Prozent - vorzuneh- men, stellt also einen sehr moderaten Kompromiss dar. Ich10e révision de l'AVS 602 9 juin 1994 darf auch daran erinnern, dass bei zahlreichen Hearings, die wir in der Kommission durchführten, von verschiedenen ge- samtschweizerischen Organisationen die Plafonierung auf 150 Prozent stark kritisiert wurde. So hat beispielsweise der Zentralverband schweizerischer Arbeitgeber-Organisationen in seinen Unterlagen, die er uns zusätzlich abgegeben hat, ausgeführt: «Ein kritischer Punkt des vorgelegten Splittingmo- dells ist die systemfremde Plafonierung der Einzelrenten für Ehepaare auf 150 Prozent. Ein Splitting auf dieser Basis stellt einen Affront gegen die beruflich qualifizierten, vollarbeiten- den verheirateten Ehefrauen dar. Hier drängt sich eine Korrek- tur auf. Wir stellen den Antrag auf Erhöhung des Plafonds auf 175 Prozent» Auch andere gesamtschweizerische Organisa- tionen haben sich dieser Kritik angeschlossen. Mit der Heraufsetzung auf lediglich 160 Prozent könnten wir dieser massiven Kritik einigermassen begegnen. Vor allem könnten wir mit der Anhebung des Plafonds um 10 Prozent gemäss den in der Kommission abgegebenen Zahlen für rund 150000 Ehepaare eine gewisse Rentenverbesserung erzielen. Ich meine, diese 150 000 Ehepaare und die gesamtschweize- rischen Organisationen, die ich zitiert habe, sind referendums- politisch nicht unbeachtlich. Es geht also um eine referen- dumspolitisch wichtige Frage. Ich möchte Sie aus diesem Grunde ersuchen, dem moderaten Kompromissantrag von 160 Prozent, d. h. dem Antrag der Minderheit, zuzustimmen. Schiesser Fritz (R, GL): Ich muss es ganz offen sagen: Ich glaube, wir haben in diesem Saal den Ernst der Lage nicht er- kannt. Gestern haben wir um die Erhöhung des Frauenrenten- alters gestritten. Wir haben dargelegt, was diese Erhöhung des Frauenrentenalters auf der einen Seite «kostet» und was sie auf der anderen Seite einbringt Wir haben darauf hinge- wiesen, dass mit dieser Erhöhung bis zum Jahr 2015 etwa 20 Milliarden Franken weniger ausgegeben werden müssen. Jetzt haben wir einen Minderheitsantrag auf dem Tisch, des- sen Annahme bewirken würde, dass diese 20 Milliarden Fran- ken, die durch die Anhebung des Frauenrentenalters einge- spart werden können, durch die Erhöhung des Plafonds bei den Ehepaarrenten ausgegeben würden. Da kann ich nicht mitmachen. Wir haben gestern die Perspektiven der Entwicklung des Fi- nanzhaushaltes der AHV einlässlich dargestellt Da können wir doch nicht durch die Erhöhung des Frauenrentenalters am einen Tag auf die nächsten zwanzig Jahre hinaus 20 Milliar- den Franken einsparen und am anderen Tag durch die Erhö- hung des Plafonds bei den Ehepaarrenten diese 20 Milliarden wieder ausgeben. Das ist doch keine konsequente Politik, wenn wir wissen, in welche Situation die Finanzen der AHV nach dem Jahre 2000 geraten werden. Ich bin davon ausgegangen, dass gerade diejenigen Leute, die hier in der Minderheit figurieren, diese Einsparungen durch die Erhöhung des Frauenrentenalters befürwortet ha- ben, weil sie sehen, dass wir sonst nicht weiterkommen. Da können wir doch nicht diese 20 Milliarden Franken einfach wieder ausgeben. Natürlich wäre es allenfalls gerechtfertigt und wünschenswert, dass man den Plafond der Ehepaarrenten anheben könnte. Wir können uns das jedoch angesichts der finanziellen Situa- tion der AHV schlicht und einfach nicht leisten. Ich muss ganz offen sagen: Ich bin dagegen, dass man das Frauenrentenal- ter, namentlich auch für die ledigen Frauen, anhebt, damit diese nichtverheirateten Frauen benachteiligt und anderer- seits durch eine Erhöhung des Plafonds der Ehepaarrenten die verheirateten Frauen bessergestellt werden. Das heisst den einen etwas wegnehmen, um den anderen etwas geben zu können. Da kann ich nicht mitmachen. Wenn dieser Minderheitsantrag durchgeht, ist für mich per- sönlich die Erhöhung des Frauenrentenalters ernsthaft in Frage gestellt Ich kann nicht dafür eintreten, am einen Ort La- sten aufzubürden und gleichzeitig auf einer anderen Ebene Geschenke zu verteilen. Ich habe gestern darauf hingewiesen, dass wir wahrscheinlich noch ganz andere, einschneidendere Entscheide treffen wer- den müssen, wenn wir die AHV im Jahre 2015 in einem finan- ziellen Gleichgewicht haben wollen. Ich bitte Sie noch einmal eindringlich, nicht heute auszugeben, was die Generation von morgen, auf welche Art und Weise auch immer, beschaffen muss. Bitte denken Sie auch daran: Das Geld, das Sie heute ausgeben, muss in zehn, fünfzehn oder zwanzig Jahren wie- der beschafft werden. Ich bitte Sie, diesen Minderheitsantrag abzulehnen. Cavadini Jean (L, NE): La proposition Delalay a échoué de peu en commission. C'est dire que la minorité que M. Delalay représente apporte des arguments qui ne peuvent nous lais- ser insensibles. Nous vous demanderons néanmoins de sui- vre la proposition de la majorité de la commission et de fixer le plafonnement de la rente de couple à 150 pour cent et non pas à 160 pour cent Nous allons tenter de vous donner deux argu- ments. Certes la question de la neutralité des coûts, que l'on avait évo- quée dans la première version du projet de la 10e révision de l'AVS, appartient aux «tempi passati». Pourtant, nous venons ce matin d'accepter la proposition Cottier/Beerli, faisant pas- ser la retenue par année d'anticipation des femmes entre 62 et 64 ans de 6,8 pour cent à 3,4 pour cent, qui coûtera entre 50 millions et 300 millions de francs. Mme la conseillère fédé- rale a dit qu'il y avait encore un voile d'incertitude autour des projections qui n'ont pu toutes être conduites à leur terme puisque la proposition est récente, mais cette décision ne sau- rait être considérée comme gratuite. Nous voici donc déjà à 300 millions de francs. Maintenant, M. Delalay, au nom de la défense d'une classe moins défavorisée que celle que nous avons visée dans la 10e révision de l'AVS, nous demande de hausser ce plafond à 160 pour cent Le coût, il l'a dit, est de 400 millions de francs. Ces 400 millions de francs représentent exactement le prix d'une année d'anticipation de la retraite des femmes, c'est-à- dire que le combat politique -je n'aime pas beaucoup le ter- me - que nous avons conduit est vidé d'une partie de sa signi- fication puisque nous l'avons conduit au nom de la rigueur fi- nancière que nous voulions à tout le moins respecter. Il nous paraît donc peu sage de réintroduire ce matin 700 millions de francs de coûts de l'AVS en adoptant deux propositions nou- velles. C'est déraisonnable. C'est véritablement neutraliser de tous les effets bénéfiques que nous leur avons trouvés les pro- positions que nous avons faites. Un dernier mot: la crainte du référendum - ce référendum qui n'a pas empoisonné nos débats, mais qui a plané tout de même comme une menace insidieuse sur nos propos - pour- rait être affaiblie par la perspective de voir une autre classe de nos concitoyennes et concitoyens s'en désintéresser par l'avantage qu'elle aurait pu acquérir dans cette élévation du plafonnement Nous disons à M. Delalay que nous ne croyons pas à cet argument. Nous voyons très mal la jonction de ces groupes antinomiques qui, les uns, refuseraient l'élévation de l'âge de la retraite et qui, les autres, exigeraient une élévation de la rente de couple. Il y a là décidément une hétérogénéité de ces interlocuteurs qui nous paraît affaiblir l'argument En résumé, nous souhaitons que notre Conseil en reste à la proposition de la majorité de la commission, qu'il reste raison- nable et qu'il renvoie cette proposition à la 11e révision de l'AVS, parce qu'il aurait été un peu facile, on l'a dit, de renvoyer toutes les recettes nouvelles à la 11 e révision et de garder tous les améliorations dans la 10e révision. Nous vous proposons d'en rester à 150 pour cent Frick Bruno (C, SZ): Insbesondere das Votum von Herrn Kol- lege Schiesser veranlasst mich, kurz das Wort zu ergreifen. Das Splittingmodell schafft einerseits eine grössere Gerechtig- keit gegenüber dem heutigen Zustand. Andererseits aber schafft es eine neue Ungerechtigkeit, indem Ehepaare gegen- über Nichtverheirateten massiv benachteiligt werden. Ehe- paare sollen nur 150 Prozent der einfachen Rente erhalten. Wir wissen heute - Herr Küchler hat es überzeugend darge- legt -, dass ein Ehepaar rund 175 Prozent der Kosten eines Al- leinstehenden braucht Wenn der Nationalrat den Ehepaaren nun lediglich 150 Prozent zugestehen will, ist das eine krasse Benachteiligung; er nimmt ihnen rund 12 bis 15 Prozent der9. Juni 1994 603 10. AHV-Revision Rente weg, welche sie eigentlich brauchen würden. Wir schaf- fen jetzt einerseits eine gerechtere Lösung hinsichtlich des Al- ters und insbesondere hinsichtlich der Alleinstehenden. Im Gegenzug aber nehmen wir den Ehepaaren Wesentliches weg. Wir diskriminieren die Ehepaare und damit indirekt eben- falls die Familie. Wir ersetzen eine Ungerechtigkeit durch eine neue; das kann doch nicht das Ziel der AHV-Revision sein. Da- mit bezahlen die Ehepaare die übrigen Verbesserungen. Frau Bundesrätin Dreifuss hat eingeräumt, man werde diese Ungleichheit in der nächsten Revision beseitigen. Ich meine, diese Ungleichheit muss bereits heute beseitigt werden, denn sie ist gravierend. 160 Prozent sind das Minimum dessen, was noch tragbar ist; sachlich wären rund 170 bis 175 Prozent rich- tig. Was der Nationalrat und die Mehrheit der Kommission vor- legen, ist nichts anderes als ein Aufruf zur Scheidung mit 60! Wer AHV bezieht und verheiratet ist, ist selber schuld - das ist die Situation. Damit provozieren wir die Scheidung! Wir provozieren sie. Mit einer Scheidung - eine Nebenadresse findet sich immer: ein Sohn, eine Tochter, eine Freundin, welche das «Domizil» ge- währen - verteuern wir die ganze AHV wieder wesentlich. Eine Scheidung mit 60 bringt einem Ehepaar pro Jahr 4000 bis 6000 Franken im Schnitt, im obersten Bereich bis fast 10 000 Franken mehr. Das ist eine Papierscheidung doch allemal wert Wir haben in diesem Saal nicht nur vordergründig die Finanz- probleme der AHV zu lösen, wir haben auch eine sinnvolle Fa- milienpolitik zu betreiben. Ich bezweifle, ob die Lösung der Mehrheit auf die Dauer die billigere Lösung ist Es wird nicht kontrollierbar sein, ob eine Scheidung missbräuchlich ist Die AHV-Revision besteht nicht nur aus Einzellösungen, de- nen wir zustimmen oder die wir ablehnen können; sie besteht aus einer Gesamtschau. Eines der entscheidenden Elemente, die in der Gesamtschau gewahrt werden müssen, ist die Re- spektierung der Ehepaare und der Familie. Wir haben, falls die AHV finanziell nicht mehr tragbar ist, Herr Kollege Schiesser, auch Notbremsen. Wir haben «auf Vorrat» die Möglichkeit, die Mehrwertsteuer hinaufzusetzen; wir können auch die 11. AHV-Revision ein bisschen rascher vorantreiben, als wir dies bei der 10. AHV-Revision getan haben. Aber das Primat der Finanzpolitik allein soll in diesem Saal nicht Gültigkeit ha- ben. Es gibt auch das Primat der Familie und dasjenige des Schutzes der Ehepaare; für diese spreche ich mich aus. Darum sind 160 Prozent das Minimum dessen, was ich in ei- ner Gesamtlösung noch akzeptieren kann. Onken Thomas (S, TG): Wo bleibt plötzlich bei den Befürwor- tern dieses Minderheitsantrags die grosse Besorgnis um die Finanzen der AHV? Nach allem, was wir gestern gehört haben, als das Hohelied des Sparens und des Ins-Lot-Bringens des AHV-Fonds gesungen worden ist, muss ich mich das schon fragen. Jetzt plötzlich stehen scheinbar die Mittel wieder unbe- grenzt zur Verfügung. Das reimt sich einfach nicht! Es fügt sich auch unter dem Stichwort «Familienpolitik» nicht zusammen, das Herr Küchler gebracht hat. Wenn Sie eine Familienpolitik betreiben wollen, die Hand und FUSS hat, muss sie doch auf die jungen Familien ausgerichtet sein, auf die, welche die Hauptlasten zu tragen haben, die Kinder haben; auf die, an die gestern Herr Schiesser in seinem Votum erinnert hat, nicht auf die 64- oder 65jährigen Eheleute, deren Kinder längst erwach- sen sind und die nicht mehr so hohe Lasten zu tragen haben. Hier also von Familienpolitik zu sprechen, scheint mir ausser- ordentlich problematisch zu sein. Der eine singt das Lied der Familienpolitik, der andere spricht davon, dass man um einer etwas höheren Rente willen gleich zum Mittel der Scheidung greift Ist das das neue Programm der CVP, das hier propagiert wird? (Zwischenruf Frick: Der AHV, nichtderCVP!) Nein, nein, so schnell scheidet man nicht, wenn man eine gute Familie ist, nicht um einer etwas höheren Rente willen. Dann möchte ich daran erinnern, dass es bei diesem Antrag, der so im sozialen Gewände daherkommt, keineswegs um alle Ehepaare geht, sondern nur um ein ganz bestimmtes Seg- ment, nämlich um das Segment der bereits etwas besserge- stellten, besserverdienenden Ehepaare. Nur diese sollen durch diesen Antrag begünstigt werden. All jene, die weniger als 56 000 Franken Einkommen hatten, bekommen ohnehin die maximale Rentenleistung, und erst ab dieser Stufe greift der Minderheitsantrag Delalay. Also können nur jene, die et- was bessergestellt waren, jene, die ein höheres Einkommen hatten, von diesen 10 Prozent profitieren. Das ist von vornher- ein falsch angelegt Diejenigen, um die wir uns wirklich sorgen müssen, sind mit der getroffenen Lösung ohnehin gut bedient Herr Frick, es wird im übrigen niemandem etwas weggenom- men. Gar niemandem wird etwas weggenommen! Auch die Ehepaare sind - selbst bei 150 Prozent - gegenüber dem heu- tigen Zustand bessergestellt. Es wird in diesem Sinne nie- mand gegenüber heute schlechterfahren. Auch ich bedaure zwar, dass das Splitting nicht für alle lupenrein durchgezogen werden kann und dass wir diese Plafonierung brauchen. Aber aus finanziellen Gründen müssen wir sie in Gottes Namen ein- führen und können hier die Mittel nicht beliebig einsetzen. Wenn Sie schon 400 Millionen Franken ausgeben wollen, warum dann nicht für eine Ruhestandsrentenlösung, warum nicht allenfalls für eine faire Lösung mit einem Rentenvorbe- zug zu einem stärker reduzierten Prozentsatz? Warum also erst die beiden Rückweisungsanträge Petitpierre und Minder- heit II (Onken) ablehnen, um dann das Geld hier einzusetzen? Wir wären darum herumgekommen, diesen unpopulären Ent- scheid der Rentenaltererhöhung zu treffen, hätten wir noch- mals nachgedacht und vielleicht mit dem Einsatz von rund 400 Millionen Franken einer Lösung zugestimmt, die Frauen und Männer wirklich gleichgestellt und erst noch eine flexible Pensionierung ab 62 Jahren erlaubt hätte. Wenn wir diesem Antrag der Minderheit Delalay zustimmen, wird man uns vorwerfen, das Rentenalter der Frauen müsse um ein Jahr erhöht werden, um bessergestellte Ehepaare noch zusätzlich zu begünstigen. Das wird die Argumentation sein. Zugespitzt wird man sogar sagen, insbesondere die al- leinstehenden, die geschiedenen, die verwitweten Frauen würden durch die Erhöhung des Rentenalters berappen müs- sen, dass Ehepaare bessergestellt werden. Ich habe zwar einiges Verständnis für die Überlegungen, die hinter diesem Antrag stehen. Aber aufgrund dieser Argu- mente, aufgrund nicht zuletzt der finanziellen Situation, kön- nen wir diesem Minderheitsantrag nicht zustimmen. Wenn wir schon die Mittel lockermachen sollen, dann bieten Sie doch bitte Hand für eine Ruhestandsregelung oder für eine noch grosszügigere Lösung beim Vorbezug der Rente ab 62 Jah- ren, also für eine wesentliche Verbesserung des Antrages Cot- tier/Beerli. Cavelty Luregn Mathias (C, GR): Herr Onken macht sich im er- sten Teil seines Votums Sorgen um die Bundesfinanzen. Das ist löblich. Im zweiten Teil allerdings ist diese Sorge nicht mehr so durchgreifend, wenn er Lösungen anpreist, die eine Herab- setzung des Rentenalters gar auf 62 anstreben und damit be- deutend teurer zu stehen kämen. Ich mache mir auch Sorgen um die Bundesfinanzen. Ich gehe von folgendem aus: Wenn sich Eheleute mit 65 Jahren bei ei- ner Maximalrente scheiden lassen -das sind nicht die beson- ders Reichen, Herr Onken, das ist unser Mittelstand -, gewinnt das Ehepaar bzw. erhält es durch die Scheidung 940 Franken zusätzlich im Monat Wenn ein Ehepaar treu, auch im Altervon über 65 Jahren, zusammenhält, wird es also mit 940 Franken im Monat bestraft. Diese Ehepaare können auch rechnen: Für 940 Franken im Monat kann man es sich überlegen, ob man sich scheiden lassen will. Stellen Sie sich vor: Viele, vielleicht alle Ehepaare lassen sich mit über 65 Jahren scheiden; sie können ja gleichwohl zusammenleben! Gerade aus dieser Sorge für die Bundesfinanzen heraus gebe ich der Mehrheit zu überlegen, ob sie auf dem richtigen Weg ist. Eine Scheidung kostet pro Ehepaar vielleicht 3000 Franken. Diesen Betrag kompensiert es in vier Monaten. Wenn eine Mehrheit der Ehe- paare diesen Schritt macht, ist die Bundeskasse strapaziert Dann können Sie überlegen, wie Verbesserungen realisiert werden können! Auch mit dem Antrag der Minderheit, den ich unterstütze, wird ein treues Ehepaar, das sich nicht scheiden lässt, mit 752 Franken pro Monat bestraft Mit dem Antrag der Minder-10e révision de l'AVS 604 9 juin 1994 heit lässt sich noch leben. Ich selbst habe allerdings noch Mühe damit, denn es ist gesagt worden, die mathematische Gerechtigkeit - wenn man berücksichtigt, dass zwei, die zu- sammenleben, weniger kosten - liege bei 170 Prozent Wenn wir uns nun mit 160 Prozent begnügen, so soll das ein gesun- der Kompromiss sein, einer, dem man zustimmen kann. Wenn die Variante 150 Prozent durchgeht, habe ich keine Freude an dieser Revision. Ich unterstütze zwar ein mögliches Referendum nicht Wenn aber ein Referendum ergriffen wer- den und siegreich sein sollte, gehöre ich nicht zu denen, die traurig sein werden, dass alles «bachab» gegangen ist Auch das muss einmal gesagt sein. Aus dieser Sorge heraus bitte ich Sie um Zustimmung zur Min- derheit Beerli Christine (R, BE): Erlauben Sie mir drei Bemerkungen. Das Votum von Herrn Frick hat mich aus dem Busch gelockt 1. Ich bin sehr erstaunt über die Ansicht, die Herr Frick betref- fend die Ehe zum Ausdruck gebracht hat Ich hätte mir das an- ders vorgestellt, vor allem wegen seiner Parteizugehörigkeit Ich kann mir kaum vorstellen, dass man einzig aus finanziellen Gründen im 65. Altersjahr effektiv zu einer Scheidung schrei- tet In diesem Fall hätte man logischerweise besser gar nicht geheiratet, insbesondere wenn man auch die heutige Steuer- situation ansieht, die den Ehepaaren nicht förderlich ist Ich glaube nicht, dass das eine Familienpolitik ist, die man vertre- ten kann. 2. Wir müssen wissen, dass die Plafonierung heute schon be- steht Wir führen nichts Neues ein. Ich bin auch der Meinung, dass sie im Prinzip systemwidrig ist Aus finanziellen Gründen ist sie aber nicht umgehbar. Es wäre zu teuer, auf zwei volle Renten zu gehen. Wir müssen uns bewusst sein, dass wir das System mit der 10. AHV-Revision beträchtlich verbessern, es sozialer ausgestalten. Es wird nicht mehr bei 150 Prozent der jeweiligen Rente plafoniert, sondern erst bei 150 Prozent der Maximalrente, so dass viele Personen aus dem unteren Ein- kommensbereich 180,190 oder 200 Prozent der Rente erhal- ten werden. Bis zu 67 000 Franken oder 1410 Franken Rente wird die Plafonierung nicht einsetzen. Nur jene, deren Rente darüber liegt, werden der Plafonierung unterliegen. 3. Falls dieser Minderheitsantrag durchkäme, müsste ich meine Entscheidung betreffend das Rentenalter überdenken. Ich könnte es nicht verantworten, für eine Erhöhung des Ren- tenalters der Frauen einzutreten, die 400 Millionen Franken pro Jahr an Einsparungen bringt, wenn wir hier mit einem Streich einen Entscheid fällten, der wiederum 400 Millionen Franken kosten würde. Es gelänge mir nicht, das zu verant- worten, und ich würde auf meinen Entscheid betreffend Ren- tenalter zurückkommen. Danioth Hans (C, UR): Auch ich bin zu einem spontanen Vo- tum herausgefordert Ich pflichte den Kritikern an der von eini- gen meiner Parteikollegen geäusserten Auffassung insofern zu, dass die Ehe nicht eine einfache Gesellschaft nach Arti- kel 530ff. des Obligationenrechtes, mit gemeinsamer Buch- haltung, darstellt, sondern dass die Ehe schon noch etwas weitergeht Hierin sind wir ja einer Meinung. Ich persönlich würde es auch eigenartig finden, wenn Ehe- paare als erstes - nach der Annahme dieser AHV-Revision, die ich im übrigen sehr begrusse und für deren Zustandekommen ich mich einsetze - allein mit dem Rechenschieber an die Be- urteilung gehen würden. Dies würde ich sehr bedauern. Die Scheidungsziffern sind in unserem Land ohnehin schon hoch genug. Aber - das möchte ich gegenüber Herrn Onken klar- stellen - es ist nicht in Ordnung, wenn man nun einfach auf die Opferbereitschaft vor allem der älteren Ehepaare abstellt und sagt, diesen sei ein zusätzliches Opfer zuzumuten. Herr Cavelty hat es mit Klarheit dargelegt: Wir wollen doch diese Vorteile nicht erkaufen, indem wir die Ehepaare schlech- terstellen. Der Akt der Gerechtigkeit erfordert es, dass man die- sen Schritt von 150 zu 160 Prozent tut, nachdem ausgewiese- nermassen 170 Prozent nötig wären. Ich glaube, dies ist auch verkraftbar. In diesem Sinne möchte ich Sie ebenfalls bitten, dem Minder- heitsantrag Delalay zuzustimmen. Gemperli Paul (C, SG): Herr Onken hat sich über diesen An- trag in einer Art aufgeregt, die mich jetzt doch herausfordert Herr Onken, was hier gefordert wird, ist an sich ein Postulat der Gerechtigkeit; nicht mehr und nicht weniger. Mit dem, was hier von Herrn Delalay vorgeschlagen wurde, wäre der Gerechtig- keit noch nicht einmal Genüge getan. Natürlich ist die Frage der Finanzierung ein sehr wesentliches Problem, das nicht leicht- genommen werden kann. Ich begreifedie Kolleginnen und Kol- legen, die sagen, gestern habe man darüber gesprochen, dass wir mit Bezug auf die Sanierung der AHV etwas tun müssten, und heute gehe man in eine andere Richtung. Mir geht es aber im wesentlichen darum, immerhin Verständnis für das zu wecken, was im Prinzip der Gerechtigkeit entsprechen würde. Man hat sich für das Splitting ausgesprochen. Das war ein Grundsatzentscheid. Splitting bedeutet bei Ehepaaren im Grunde genommen, dass die Rente zwischen Mann und Frau geteilt wird und beide einen eigenen Rentenanspruch erhal- ten. Dieses Prinzip würde an sich auch in der Ehe zu hundert Prozent gelten - das ist nicht wegzudiskutieren, wenn wir der Grundsatzentscheidung, die wir vorher getroffen haben, ge- recht werden wollten. Etwas anderes kann man sich hier nicht vorstellen. Nun ist die Situation so, dass die Ehepaare-in einem höheren Bereich allerdings - vom Splitting nicht mehr profitieren. Sie erhalten nur 150 Prozent Ich weise aber darauf hin, dass Leute, die zusammenleben und die in der genau gleichen Si- tuation wie Ehepaare sind, dann 200 Prozent haben. Hier liegt meines Erachtens die Ungleichheit, die man überhaupt nicht mehr vertreten kann. Das ist die Problematik, die hier abge- handelt werden muss, und mit dieser Problematik muss man sich auseinandersetzen. In der Regel sind es doch die Ehepaare - wenn wir in Betracht ziehen wollen, was im Laufe eines Lebens gemacht wurde -, die die Kinder erzogen haben, und es sind Kinder dieser Ehe- paare, die die Renten bezahlen. Die Ehepaare haben sich auf- grund der Erziehung der Kinder einschränken müssen. Die Belohnung, die sie für diese Lebensleistung erhalten, besteht nun darin, dass ihre Renten gekürzt werden. Das ist das, was meiner Auffassung von Gerechtigkeit widerspricht Wenn wir auf 160 Prozent gehen, weiss ich, dass die Frage noch einmal diskutiert werden muss. Es gibt eine Differenz zum Nationalrat, und man kann dieses Problem noch einmal vertieft ansehen, auch mit Bezug auf die Finanzierung. Aber für heute werde ich auf jeden Fall, aus diesen Gründen und aus Gerechtigkeitsüberlegungen, dem Minderheitsantrag Delalay zustimmen. Plattner Gian-Reto (S, BS): Als einer der wenigen, der wäh- rend der ganzen Debatte in dieser Woche noch gar nichts ge- sagt hat, kann ich nun nicht umhin, eine vielleicht als boshaft empfundene Bemerkung zu machen. Die gerechte AHV wird es nie geben, weil die Lebensumstände der Leute schlicht und einfach zu verschieden sind, als dass wir sie in einem Gesetz fassen könnten, so dass alles richtig herauskommt Aber ha- ben Sie doch etwas Gefühl für diesen politischen Vorgang, der jetzt hier abläuft! Da wird zuerst mit dem Splitting, um ein Bild zu gebrauchen, den Frauen nach Jahren der Durststrecke ein Glas Wasser an- geboten. Dann kommen wir und sagen, aus politischen Grün- den, aus finanziellen Gründen müssten wir jetzt das Wasser leider mit einem gehörigen Schuss Essig vergällen, indem wir das Rentenalter für die Frauen erhöhen. Dann kommt der CVP-Präsident und wirft mit seinem Antrag, den Vorbezug noch etwas zu verbilligen, ein Assugrin in dieses Getränk hin- ein; und jetzt, ganz am Schluss, kommt die CVP und trinkt das Glas Wasser selber. So kommt mir das vor. Das geht doch ein- fach nicht! So kann man es nicht machen! Ich bitte Sie, diesen Minderheitsantrag abzulehnen: Aus An- stand den Frauen gegenüber! Bühler Robert (R, LU): Ich bitte Sie, diesen Minderheitsantag abzulehnen. Mir scheint, die Widersprüchlichkeit kennt heute in diesem Rat keine Grenzen. Es wird mit der Gerechtigkeit ar- gumentiert. Für Ehepaare bis zu 70 000 Franken Einkommen pro Jahr - und das sind sehr viele - hat dieser Antrag keine9. Juni 1994 605 10. AHV-Revision Auswirkungen. Um diese wollen wir besorgt sein, und sie ha- ben es nötig. Wir reden immer vom Giesskannenprinzip; hier dehnen wir das Ganze wieder auf solche aus, denen eine tie- fere Ehepaarrente zuzumuten ist Ich bitte Sie: Belasten Sie diese Revision nicht mit 400 Millionen Franken pro Jahr- da- mit haben wir tatsächlich nichts erreicht Schmid Carlo (C, AI): Ich wollte eigentlich während dieser ganzen Session etwas Pause machen und nicht sprechen, aber diese Diskussion führt mich doch dazu, auch noch einen oder zwei Sätze zu sagen. Worum geht es bei dieser ganzen Frage des Splittings? Dies wurde bereits verschiedentlich erklärt Wenn man es anders ausdrücken will, geht es darum, dass man die Zivilstandsun- abhängigkeit der Renten und des ganzen Systems bejaht Ich betone: die Zivilstandsunabhängigkeit Jetzt besteht Gefahr, dass die Beitragsbemessung zivilstandsunabhängig ist, die Rentenauszahlung jedoch weiterhin zivilstandsabhängig bleibt. Das betrachte ich, bei aller Anerkennung der finanziel- len Probleme, als eine stossende Ungerechtigkeit. Es wurde verschiedentlich gesagt, dass sich der Rechtszu- stand gegenüber heute nicht verändere, schon heute hätten die Ehepaare nur 150 Prozent Das ist in absoluten Prozent- zahlen richtig, die Voraussetzung jedoch ist eine andere. Im heutigen System haben wir eine zivilstandsabhängige Bei- tragsbemessung; da ist es auch in Ordnung, dass es eine zivil- standsabhängige Rentenauszahlung gibt Ändert man aber das System bei der Beitragsbemessung, ist es an sich nichts anderes als konsequent, dies auch bei der Auszahlung zu tun. Damit komme ich zu diesem wunderbaren Bild von Herrn Plattner. Ich glaube, er liegt in einem Punkt falsch: Wenn er sagt, mit dem Splitting habe man den Frauen ein Glas Wasser angeboten. Das stimmt eben nicht! Man hat einem Teil der Frauen ein Glas Wasser angeboten, dem anderen Teil nur ein halbvolles. Die Minderheit Delalay will nun jenen, denen nur ein halbvolles Glas angeboten wird, eines anbieten, das zu 60 Prozent voll ist Das ist der Zweck der Übung, und dazu soll- ten wir auch stehen dürfen. Schoch Otto (R, AR) : Dem bis jetzt Gesagten gibt es nur noch eine einzige Überlegung beizufügen, eine Überlegung, die bis jetzt nicht erwähnt wurde. Es geht um das Scheidungsszena- rio, das uns Herr Frick aufgezeichnet hat Herr Frick vergisst dabei einen ganz wesentlichen Aspekt: Witwen haben nach dem Tode ihres Mannes eine um 20 Prozent höhere Rente als nichtverheiratete Frauen - und dass der Tod des Mannes meist vorher erfolgt, ist statistisch erwiesen. Um diese 20 Pro- zent verbessert sich die Situation der verheirateten Frau ge- genüber derjenigen der nichtverheirateten Frau. Soviel dazu, wenn die Rechnung schon so gemacht werden soll, wie das die Herren Frick und Gemperli gemacht haben. Ich meine, das Argument der Befürworter des Minderheitsan- trags Delalay sei damit im Grundsatz widerlegt Dreifuss Ruth, conseillère fédérale: Lorsque M. Schoch a dit qu'il n'y avait plus qu'une remarque à ajouter, j'ai failli lui dire qu'il ne savait bien sûr pas lesquelles j'allais ajouter, mais ef- fectivement il en a cité une que j'avais l'intention de mettre éga- lement sur la table. J'aimerais m'inscrire en faux contre l'affirmation que cette ré- forme serait hostile à la famille. Vous ne l'avez pas dit, Mon- sieur Delalay, mais d'autres l'ont dit II faut que ce soit très clair, surtout en prévision d'un éventuel débat public là-dessus: cette révision n'est pas hostile à la famille. Le Splitting est un avantage pour les couples mariés puisqu'ils sont les seuls à pouvoir librement décider du partage d'activités profession- nelles, c'est-à-dire éventuellement un partage réparti de façon très inégale, sans conséquences négatives pour l'AVS. Le couple de concubins ne peut pas le faire. Sur ce plan-là, votre remarque sur les cotisations ne me paraît pas tout à fait justifiée dans la mesure où, au contraire, il y a une amélioration actuellement pour les couples également: les cotisations des femmes comptent tout autant que celles des hommes pour le couple marié, ce qui n'était pas le cas au- paravant. Cela permet de combler des lacunes et, dans ce sens-là, tant pour les cotisations que pour les rentes, le couple mariéforme malgré tout une unité de destin, mais une unité de destin dans laquelle on considère que c'est le partenariat qui doit dominer, donc le partage des charges et le partage égale- ment des rentes; c'est ce que le Splitting veut permettre. Monsieur Delalay, le Splitting pur, vous avez tout à fait raison, c'est 200 pour cent de rente: 100 pour cent pour l'homme et 100 pour cent pour la femme. Peut-être qu'un jour nous arrive- rons même à cela pour la pureté du système, mais je vous de- mande de ne pas aller dans ce sens-là aujourd'hui; en effet, si, sur la base de cet unique article, vous postulez une marche vers les 100 pour cent, marche très raisonnable puisque vous en restez à 160 pour cent - je dirai tout à l'heure pourquoi ceci me paraît quand même un pas de trop -, vous mettez la barre trop haut pour des révisions futures. Cela veut dire qu'avec les 200 pour cent de la rente actuelle vous bétonnez pour l'avenir une situation à un très haut niveau, ce qu'il faut éviter de faire. Des réformes futures, à mon avis, peuvent très bien prendre en considération le deuxième problème que vous avez soulevé, qui n'est pas celui de la pureté de la doctrine, mais celui de la réalité des coûts du ménage d'une personne seule ou du mé- nage de deux personnes. Ce problème peut trouver deux solu- tions à l'avenir: 200 pour cent pour les couples, mais à un ni- veau relativement plus bas, et 120 pour cent pour les person- nes seules. Cela aussi tient compte de cette différence et nous faisons un pas dans cette direction avec l'allocation pour veu- ves et veufs; celle-ci tient compte du fait que la personne re- tombant seule dans la tenue d'un ménage, a besoin en fait de plus d'argent que la moitié de ce qu'elle avait lorsqu'elle vivait encore avec quelqu'un. Nous devons donc à l'avenir avancer encore plus vers la pu- reté du Splitting, mais avancer aussi plus vers la solution concrète du problème que connaît un couple qui vit à deux du fait qu'il a besoin d'un revenu inférieur à celui de deux person- nes seules qui vivent séparées. A mon avis, c'est plutôt par l'al- location pour personne seule que l'on résoudra ce problème. La direction que vous indiquez est bonne, le problème sur lequel vous mettez le doigt est certainement réel, mais cela ne fait pas de cette révision une révision hostile à la famille. La si- tuation de la famille s'améliore sur toute une série de points: les bonifications pour tâches éducatives ou d'assistance étant aussi en général un avantage apporté à la famille et pas seule- ment à la personne seule. Dans la plupart des cas, ce sont des familles qui en bénéficieront, parce que ce sont des familles qui élèveront ensemble des enfants, et des familles qui pren- dront en charge des personnes âgées ou des invalides. Ceci fait aussi partie d'une amélioration de la politique familiale, de la reconnaissance de cette fonction de services rendus à la collectivité en terme d'éducation et d'assistance, qui, pour la première fois dans la sécurité sociale, reçoit au moins un re- venu fictif. C'est une amélioration aussi très importante. Il est juste qu'à l'avenir on protège davantage les services que ren- dent les familles ou les personnes à la collectivité, plutôt que le simple état civil. Le fait d'être marié, en soi, n'est pas un avan- tage. Ce ne devrait pas être non plus un désavantage. C'est là que nous nous rejoignons. Pour chaque catégorie de la popu- lation, nous devons réaliser un équilibre entre les avancées et les sacrifices que ces avancées coûtent. Cette proposition de minorité ne crée pas le fameux équilibre des sacrifices, mais montre deux choses: la première, c'est que chaque groupe qui a une biographie particulière a des in- térêts particuliers, et qu'il est extrêmement difficile de trouver un équilibre général. La deuxième, c'est la conséquence que je tire de ce débat: nous devons considérer que ceci n'est qu'une étape et que nous en avons d'autres devant nous. J'ajouterai une seule remarque, c'est que le Conseil national a déjà eu l'occasion de discuter de cette proposition. Il ne sera pas saisi d'une nouvelle idée qui le confrontera à une nouvelle analyse. Il a fait exactement la même analyse que celle à la- quelle vous procédez aujourd'hui. Je ne pense pas que la création d'une divergence nous permettrait d'aller beaucoup plus loin dans l'analyse de ce problème. L'analyse est juste. Elle est fausse lorsqu'elle aboutit à la conclusion que cette ré- forme serait hostile à la famille. Mais il y a un problème: trai- tons-le dans la 11 e révision de l'AVS.10e révision de l'AVS 606 9 juin 1994 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit Abs. 2-AI. 2 22 Stimmen 20 Stimmen Delalay Edouard (C, VS): Je voudrais surtout m'adresser ici à tous les conseillers aux Etats qui m'ont donné raison tout à l'heure, mais qui ont voté contre la proposition de minorité à l'alinéa 1er. A l'alinéa 2, je propose la suppression de la deuxième phrase: «Aucune réduction n'est prévue si les époux vivent séparés. » II s'agit toujours du plafonnement de la rente de couple, mais la question est ici de savoir quelles sont les personnes qui sup- porteront le plafonnement et quelles sont celles qui n'y seront pas soumises. Pour ma part, je pense qu'il ne suffit pas, comme l'a consacré le Conseil national à l'article 35 alinéa 2, que les membres d'un couple se séparent pour obtenir deux rentes à 100 pour cent Or, si l'on dit expressément dans la loi qu'aucune réduction, c'est-à-dire aucune suppression du pla- fonnement, n'est prévue si les époux vivent simplement sépa- rés, ce n'est pas une bonne disposition, car elle ouvre beau- coup trop largement la possibilité d'échapper au plafonne- ment de la rente de couple, d'où ma proposition de supprimer la deuxième phrase de cet alinéa 2. Ce sont non seulement les couples divorcés qui bénéficieraient du non-plafonnement, mais également ceux qui décideraient simplement de se sépa- rer. Ce n'est pas aller dans la bonne direction. Vous trouverez peut-être curieux qu'étant membre de la com- mission, je présente une proposition individuelle à cet article 35 alinéa 2. Cela provient simplement du fait que la chose a été discutée en commission. La plupart des membres de la commission, je crois pouvoir le dire - et j'espère que le président de la commission le confirmera tout à l'heure - étaient d'accord que cette phrase devait être supprimée, mais il n'y a pas eu de décision formelle de la commission sur ce point Je vous invite donc à accepter ma proposition. Kündig Markus (C, ZG), Berichterstatter: Das Thema wurde in der Kommission tatsächlich diskutiert Wir hatten keinen kon- kreten Antrag. Der Antrag liegt heute vor. Ich kann mich kurz fassen: Wir haben uns darüber unterhalten und vor allem festgestellt, dass es äusserst schwierig ist, wie man ein «getrennt lebendes Ehepaar» überhaupt definieren will: Genügt die Begründung eines Zweitwohnsitzes schon, um als getrennt lebend zu gelten, oder ist eine gerichtliche Trennung notwendig, oder ist eine selbstgewählte Trennungs- form letztlich entscheidend, um dieser Rentenkürzung auszu- weichen? Besonders schwierig wird die Situation, wenn es sich darum handelt, die gleiche Beurteilung im Ausland vorzu- nehmen. Auf der anderen Seite ist die Ansicht denkbar, dass getrennt lebende Eheleute nicht schlechtergestellt werden sollten als Einzelpersonen oder Konkubinatspaare. Aber da haben wir ja auch festgestellt, dass es nicht eruierbar ist, wer tatsächlich als Konkubinatspaar zusammenlebt. Unter Berücksichtigung unserer bisherigen Beschlüsse, ins- besondere auch des Beschlusses betreffend die Plafonierung auf 150 Prozent, ist es angebracht-das ist meine persönliche Meinung -, dem Antrag Delalay zuzustimmen und dieses Ele- ment wieder aus der AHV herauszunehmen. Beerli Christine (R, BE): Ich bitte Sie ebenfalls, den Antrag De- lalay zu unterstützen und diesen Satz aus der Vorlage heraus- zustreichen. Ich glaube, es würde sonst eine Möglichkeit zur Umgehung der Plafonierung geschaffen. Das müssen wir ver- meiden. Solche Trennungen werden ja in der Praxis sehr oft im Rahmen von Eheschutzmassnahmen vorgenommen. Ich kann Ihnen ebenfalls aus der Praxis sagen, dass das mei- stens geschieht, ohne dass ein Gericht eingeschaltet ist, ein- fach indem zwischen den Parteien eine Vereinbarung abge- schlossen wird. Vor allem für besser gestellte Ehepaare, die vielleicht gar einen Zweitwohnsitz haben, wäre es dann sehr einfach, die Plafonierung zu umgehen. Ich glaube daher, dass wir die Trennung hier nicht verankern, sondern wirklich eine Scheidung verlangen sollten. Dreifuss Ruth, conseillère fédérale: Le Conseil fédéral se rallie à la décision du Conseil national pour les raisons suivantes. Premièrement, il s'agit effectivement uniquement des cas de séparation entérinés par le juge. C'est clair qu'il faut préciser, que ce soit en l'inscrivant dans le texte de la loi ou alors juste- ment par l'intermédiaire de ce que nous faisons actuellement; c'est-à-dire par ce commentaire que nous apportons à l'inter- prétation de la loi, selon lequel il ne s'agit pas d'un simple changement de domicile. Deuxièmement, on est effectivement en train de chercher à éviter tous les abus possibles. Mais plus on les poursuit, plus il s'en trouve qu'on ne peut pas déceler. Avec la proposition De- lalay, l'autre abus qui consiste à vivre en concubinage unique- ment pour conserver 200 pour cent de rente, alors que tout pousserait au mariage, reste précisément un abus. En fait, la version du Conseil national tient compte de cette si- tuation intermédiaire où des gens n'ont pas divorcé, mais ne font plus ménage commun. Elle repose finalement toujours sur cette fameuse difficulté - pas encore vraiment résolue ici - qui est de savoir comment tenir compte du fait que le ménage d'une personne seule et le ménage de plusieurs personnes ne coûtent proportionnellement pas la même chose. Pour cette raison, je crois qu'il vaut mieux conserver la version du Conseil national. Abstimmung - Vote Für den Antrag Delalay Für den Antrag Kommission 30 Stimmen 1 Stimme Art.35bis Antrag der Kommission Titel 3. Zuschlag für verwitwete Bezügerinnen und Bezüger von Al- tersrenten Wortlaut Verwitwete Bezügerinnen und Bezüger von Altersrenten ha- ben Anspruch auf einen Zuschlag von 20 Prozent zu ihrer Rente. Rente und Zuschlag dürfen den Höchstbetrag der Al- tersrente nicht übersteigen. Art. 35bis Proposition de la commission Titre 3. Supplément revenant aux veuves et veufs au bénéfice d'une rente de vieillesse Texte Les veuves et veufs au bénéfice d'une rente de vieillesse ont droit à un supplément de 20 pour cent sur leur rente. La rente et le supplément ne doivent pas dépasser le montant maximal de la rente de vieillesse. Angenommen -Adopté Art.35ter Antrag der Kommission Titel 4. Kinderrente Wortlaut Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates (die Änderung betrifft nur den französischen Text) Art. 35ter Proposition de la commission Titre 4. Rente pour enfant Texte .... où leur somme excède 60 pour cent de.... Angenommen -Adopté9. Juni 1994 607 10. AHV-Revision Art. 36 Antrag der Kommission Titel 5. Witwen-oder Witwerrente Wortlaut .... Jahreseinkommen entsprechenden Altersrente. Art. 36 Proposition de la commission Titre 5. Rente de veuve ou de veuf Texte .... rente de vieillesse correspondant.... Angenommen -Adopté Art. 37 Antrag der Kommission Titel 6. Waisenrente Abs. 1,3 Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Abs. 2 Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates (die Änderung betrifft nur den französischen Text) Art. 37 Proposition de la commission Titre 6. Rente d'orphelin Al. 1, 3 Adhérer à la décision du Conseil national Al. 2 .... où leur somme excède 60 pour cent de.... Angenommen -Adopté Art. 37bis Antrag der Kommission Titel 7. Zusammentreffen von Waisen- und Kinderrenten Wortlaut Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 37bis Proposition de la commission Titre 1. Concours des rentes pour enfant et des rentes d'orphelin Texte Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen -Adopté Art. 39 Abs. 1,2 Antrag der Kommission Festhalten Art. 39 al. 1,2 Proposition de la commission Maintenir Angenommen -Adopté Art. 40 Abs. 1,2; 41 Abs. 1,3; 42 Abs. 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 40 al. 1,2; 41 al. 1,3; 42 al. 2 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen -Adopté Art. 43bis Abs. 1,3,4 Antrag der Kommission Abs.1 .... von Altersrenten oder Ergänzungsleistungen mit Wohn- sitz.... Abs. 3 .... Mindestbetrages der Altersrente.... Abs. 4 Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 43bis al. 1,3,4 Proposition de la commission AI.1 .... rentes de vieillesse ou de prestations complémentaires.... Al. 3 .... de la rente de vieillesse.... Al. 4 Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen -Adopté Art. 44 Abs. 3; 51 Abs. 2; 63 Abs. 1 Bst. e; 64bis; 88 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 44 al. 3; 51 al. 2; 63 al. 1 let. e; 64bis; 88 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen -Adopté Art. 92bis Antrag der Kommission .... eine Versichertennummer. Der Bundesrat erlässt die näheren Bestimmungen über die Bildung und die Verwen- dung der Versichertennummer. Verwaltungen und andere In- stitutionen, welche die Versichertennummer zu eigenen Zwecken benützen, müssen die echte Versichertennummer verwenden. Art. 92bis Proposition de la commission .... Le Conseil fédéral édicté les prescriptions de détail relati- ves à la formation et à l'utilisation du numéro d'assuré. Les ad- ministrations et autres institutions qui utilisent le numéro d'as- suré à leurs propres fins doivent utiliser le numéro d'assuré au- thentique. Angenommen -Adopté Art. 95 Abs. 1,3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 95 al. 1,3 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen -Adopté Art. 101 ter Antrag der Kommission Streichen Art. 101 ter Proposition de la commission Biffer Angenommen -Adopté Ziff. Il Ziff. 2 Art. 1 Abs. 1 ; Ziff. 3 Art. 10 Abs. 1, Art. 32,33 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates10e révision de l'AVS 608 9 juin 1994 Ch. l Ich. 2 art. 1 al. 1; en. 3 art. 10al. 1, art. 32,33 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen -Adopté Ziff. 3 Art. 34 Antrag der Kommission Abs.1 a mindestens ein volles Beitragsjahr aufweist; oder Abs. 2 Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Abs. 3 .... aufkommt und selbst keine Invaliden- oder Altersrente be- anspruchen kann. Abs. 4 Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Ch. 3 art. 34 Proposition de la commission AI.1 a présente au moins une année entière de cotisations; ou b. a son domicile et sa résidence.... Al. 2 Adhérer à la décision du Conseil national Al. 3 .... attribués et ne peut prétendre à une rente d'invalidité ou de vieillesse. Al. 4 Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen -Adopté Ziff. 3 Art. 35 Abs. 1,2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Ch. 3 art. 35 al. 1,2 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen -Adopté Ziff. 3 Art. 36 Abs. 2,2bis Antrag der Kommission Abs. 2 .... Absatz 3 die Bestimmungen des Bundesgesetzes über die Alters- und Hinterlassenenversicherung.... Abs. 2bis Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Ch.Sart. 36al.2,2bis Proposition de la commission Al. 2 .... de l'alinéa 3, les dispositions de la loi fédérale.... Al. 2bis Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen -Adopté Ziff. 3 Art. 37 Abs. 1,1 bis Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Ch.Sart. 37al. 1,1 bis Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen -Adopté Ziff. 3 Art. 38 Abs. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates (die Änderung betrifft nur den französischen Text) Ch.3art.38al.1 Proposition de la commission .... excède 60 pour cent de la rente.... Angenommen -Adopté Ziff. 3 Art. 38bis Abs. 1 ; 42 Abs. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Ch.Sart. 38bisal. 1;42al. 1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen -Adopté Ziff. 3 Art. 43 Abs. 1 Antrag der Kommission .... für eine Rente der Invalidenversicherung erfüllen, haben immer Anspruch auf eine ganze Invalidenrente. Es wird aber nur die höhere der beiden Renten ausgerichtet Ch.Sart. 43 al. 1 Proposition de la commission Si les veuves, veufs ou orphelins ont droit simultanément à une rente de survivants de l'assurance-vieillesse et survivants et à une rente de ('assurance-invalidité, ils bénéficieront d'une rente d'invalidité entière. La rente la plus élevée leur sera versée. Angenommen -Adopté Ziff. 3 Art. 50 Abs. 2; 58 erster Satz Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Ch. 3 art. 50 al. 2; 58 première phrase Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen -Adopté Ziff. 5 Antrag der Kommission Streichen Ch.5 Proposition de la commission Biffer Angenommen -Adopté Ziff. Ili Ziff. 1 Antrag der Kommission Abs. 1-4 Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Abs. 5 Die neuen Bestimmungen gelten für alle Renten, auf die der Anspruch nach dem 31. Dezember.... (Jahr vor dem Inkraft- treten der 10. AHV-Revision, 2. Teil) entsteht Sie gelten auch für laufende einfache Altersrenten von Personen, deren Ehe- gatte nach dem 31. Dezember.... (Jahr vor dem Inkrafttreten der 10. AHV-Revision, 2. Teil) einen Anspruch auf eine Alters- rente erwirbt oder deren Ehe nach diesem Zeitpunkt geschie- den wird. Abs. 6, 7 Streichen Abs. 8, 9, 9bis, 10,11 Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates9. Juni 1994 609 10. AHV-Revision Abs. 12 .... verwitweten und geschiedenen Personen Abs. 13 .... Höhe der halben Erziehungsgutschrift.... in der Höhe der halben.... Abs. 14 .... 29quaterAbsatz3.... Abs. 15 Artikel 2 des Bundesbeschlusses.... der IV gilt für.... Abs. 15bis (neu) Der bisherige Artikel 29bis Absatz 2 gilt für Beitragsjahre vor dem 1. Januar.... (Jahr des Inkrafttretens der 10. AHV-Revi- sion, 2. Teil) auch für Renten, die nach dem Inkrafttreten der 10. AHV-Revision festgesetzt werden. Abs. 16 Laufende Ehepaar-Altersrenten werden vier Jahre nach dem Inkrafttreten der neuen Bestimmungen nach folgenden Grundsätzen durch Altersrenten nach neuem Recht ersetzt: a die bisherige Rentenskala wird beibehalten; b. jedem Ehegatten wird die Hälfte des bisherigen für die Ehe- paarrente massgebenden durchschnittlichen Jahreseinkom- mens angerechnet; c. jedem Ehegatten wird eine Übergangsgutschrift gemäss Absatz 13 angerechnet. Abs. 16bis(neu) Falls dies für das Ehepaar höhere Renten ergibt, kann eine Ehefrau ab dem 1. Januar.... (Jahr des Inkrafttretens der 10. AHV-Revision, 2. Teil) verlangen, dass die Ehepaarrente ihres Mannes nach den Grundsätzen von Absatz 16 durch zwei einfache Renten ersetzt wird und dass ihre Rente auf- grund der Rentenskala, die sich aus ihrer Beitragsdauer er- gibt, festgesetzt wird. Abs. 16ter(neu) Laufende einfache Altersrenten an verwitwete und geschie- dene Personen, die unter Berücksichtigung der Einkommen von Mann und Frau festgesetzt worden sind, werden vier Jahre nach dem Inkrafttreten der neuen Bestimmungen nach folgenden Grundsätzen durch Altersrenten nach neuem Recht ersetzt: a die bisherige Rentenskala wird beibehalten; b. das bisherige für die Rente massgebende durchschnittliche Jahreseinkommen wird halbiert; c. den Berechtigten wird eine Übergangsgutschrift gemäss Absatz 13 angerechnet; d. verwitwete Personen erhalten einen Zuschlag gemäss Arti- kel 35bis. Abs. 16quater (neu) Artikel 31 gilt auch für Altersrenten an verwitwete und geschie- dene Personen, die nach altem Recht festgesetzt wurden, wenn dies zu einer höheren Rente führt Er ist sinngemäss an- wendbarfür Renten, die infolge Scheidung oder Wiederverhei- ratung unter dem alten Recht neu festgesetzt werden muss- ten. Die höheren Renten werden jedoch nur auf Antrag und ab dem Inkrafttreten der neuen Bestimmungen ausgerichtet Abs. 17 Geschiedene Personen, deren bisherige einfache Altersrente ausschliesslich aufgrund ihrer eigenen Einkommen und ohne Berücksichtigung von Erziehungsgutschriften festgesetzt wur- den, erhalten vier Jahre nach dem Inkrafttreten der neuen Be- stimmungen eine Übergangsgutschrift gemäss Absatz 13. Abs. 18 Die neuen massgebenden Einkommen dürfen nicht zu tiefe- ren Leistungen führen. Der Bundesrat erlässt dafür Berech- nungsvorschriften. Abs. 19 Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Ch. Mich. 1 Proposition de la commission Al. 1-4 Adhérer à la décision du Conseil national XV. 5 Les nouvelles dispositions s'appliquent à toutes les rentes qui prennent naissance après le 31 décembre.... (année précé- dant l'entrée en vigueur de la 10e révision de l'AVS, 2e partie). Elles s'appliquent également aux rentes simples de vieillesse en cours de personnes dont le conjoint a droit à une rente de vieillesse après le 31 décembre.... (année précédant l'entrée en vigueur de la 10e révision de l'AVS, 2e partie) ou dont le mariage est dissous après cette date. Al. 6, 7 Biffer Al. 8,9,9bis, 10,11 Adhérer à la décision du Conseil national Al. 12 .... aux personnes veuves et divorcées.... Al. 13 .... au montant de la moitié de la bonification.... du montant de la moitié de la bonification .... Al. 14 L'article 29quater alinéa 3 Al. 15 L'article 2 de l'arrêté.... s'applique.... Al. 15bis (nouveau) L'actuel article 29bis alinéa 2 s'applique aux années de cotisa- tions précédant le 1er janvier.... (année de l'entrée en vigueur de la 10e révision de l'AVS, 2e partie) même si la rente est dé- terminée après l'entrée en vigueur de la 10e révision. Al. 16 Quatre ans après l'entrée en vigueur des nouvelles disposi- tions, les rentes de vieillesse pour couple en cours seront rem- placées par des rentes de vieillesse du nouveau droit selon les principes suivants: a l'ancienne échelle des rentes est maintenue; b. la moitié du revenu annuel moyen déterminant pour la rente pour couple est portée en compte à chaque conjoint; c. une bonification transitoire est octroyée à chaque conjoint en vertu de l'alinéa 13. Al. 16bis (nouveau) S'il en résulte une rente plus élevée pour le couple, la femme mariée peut demander dès le 1 er janvier.... (année de l'entrée en vigueur de la 10e révision de l'AVS, 2e partie) que la rente pour couple de son mari soit remplacée par deux rentes selon les principes de l'alinéa 16 et que sa rente soit déterminée en fonction de l'échelle des rentes correspondant à sa propre du- rée de cotisations. Al. 16ter (nouveau) Quatre ans après l'entrée en vigueur des nouvelles disposi- tions, les rentes simples de vieillesse en cours de veuves, veufs ou de personnes divorcées qui ont été déterminées sur la base des revenus du mari et de l'épouse seront remplacées par des rentes de vieillesse du nouveau droit selon les princi- pes suivants: a l'ancienne échelle des rentes est maintenue; b. le revenu annuel moyen déterminant pour la rente est par- tagé en deux; c. une bonification transitoire est octroyée aux ayants droit en vertu de l'alinéa 13; d. le supplément selon l'article 35bis est ajouté aux nouvelles rentes. Al. 1 Gquater (nouveau) L'article 31 s'applique également aux rentes de vieillesse des veuves, veufs et des personnes divorcées déterminées selon l'ancien droit, si cela entraîne des rentes plus élevées. Il s'ap- plique par analogie aux rentes recalculées sous l'ancien droit suite à un divorce ou à un remariage. Les rentes ainsi augmen- tées ne sont versées que sur demande et au plus tôt à compter de l'entrée en vigueur des nouvelles dispositions. Al. 17 Une bonification transitoire selon l'alinéa 13 est octroyée, qua- tre ans après l'entrée en vigueur des nouvelles dispositions, aux personnes divorcées dont la rente simple de vieillesse a été déterminée uniquement sur la base de leurs propres reve- nus et sans prendre en compte des bonifications pour tâches éducatives. Al. 18 Les nouveaux revenus déterminants ne doivent pas entraîner des prestations inférieures. Le Conseil fédéral édictera des dispositions relatives au mode de calcul.10e révision del'AVS 610 9 juin 1994 Al. 19 Adhérer à la décision du Conseil national Präsident: Hier haben Sie als Folge einer Grundsatzabstim- mung einen Absatz 9ter gemäss Antrag Cottier/Beerli einge- fügt Angenommen -Adopté Ziff. Ili Ziff. 2 Antrag der Kommission Abs. 1, 2 Streichen Abs. 3 Die Absätze 5 sowie 11-17 der.... Abs. 4, 5 Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Ch. Ili eh. 2 Proposition de la commission Al. 1,2 Biffer Al. 3 L'alinéa 5, ainsi que les alinéas 11 à 17 des dispositions.... Al. 4,5 Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen -Adopté Ziff. IV Abs. 2,3 (neu) Antrag Meier Josi Abs. 2 Der Bundesrat bestimmt das Inkrafttreten unter Vorbehalt von Absatz 3. Abs. 3 (neu) Über das Inkrafttreten der Bestimmungen zur Erhöhung des Frauenrentenalters entscheidet die Bundesversammlung mit einfachem Bundesbeschluss zwischen dem 1. Januar und dem 30. Juni 1999. Ch. IV al. 2,3 (nouveau) Proposition Meier Josi AI. 2 Sous réserve de l'alinéa 3, le Conseil fédéral fixe la date de l'entrée en vigueur. Al. 3 (nouveau) L'entrée en vigueur des dispositions relatives à l'élévation de l'âge de la retraite pour les femmes est fixée par arrêté fédéral simple pris par l'Assemblée fédérale entre le 1er janvier et le 30 juin 1999. Mêler Josi (C, LU): Mein Antrag würde es ermöglichen, dass über das Inkrafttreten der Bestimmungen zur Erhöhung des Frauenrentenalters erst in fünf Jahren definitiv entschieden wird. Ich mache mir keine Illusionen über den Ausgang der Abstim- mung in unserem Rat Aber ich stelle den Antrag trotzdem, weil ich die betreffenden Gedanken für die Beratungen derna- tionalrätlichen Kommission festhalten möchte. Über das blosse Inkrafttreten kann der andere Rat noch neue Bestim- mungen aufnehmen, solange der materielle Gehalt der Vor- lage nicht verändert wird. Es geht ja dabei nur um eine Delega- tion an den Bundesrat zur Vollstreckung. Die Minderheit hat gestern bedauert, dass bei der Heraufset- zung des Rentenalters der Frauen ein unschöner Referen- dumskampf bevorstehen könnte, weil schon entsprechende Beschlüsse gefasst worden sind. Der Antrag Cottier/Beerli, der kostenmässig einen Aufschub von etwa zwei Jahren für die er- ste Rentenaltererhöhung erlaubt hätte, nach der Rechnung von Herrn Bisig sogar das Doppelte, glättet die Wogen sicher zum Teil, aber voraussichtlich ungenügend. Mein Antrag möchte nun die Chancen eines Referendums ver- kleinern. Wir haben bekanntlich nicht grundsätzlich über die Notwendigkeit der finanziellen Sicherung der Demographie- folgen gestritten, sondern nur über den Weg. Dabei beurteil- ten wir die wirtschaftliche Entwicklung oder die Möglichkeiten von neuen Entwicklungen zum Teil anders, ebenso die Mög- lichkeit, durch eine rasche Vorlage zur 11. AHV-Revision bes- sere Lösungen sofort auf den Tisch zu bringen. All das liesse sich natürlich in fünf Jahren besser und realistischer beurteilen als heute schon. Deshalb beantrage ich-ohne Veränderung der Vorlage-das Inkrafttreten jener Artikel, welche das Rentenalter der Frau be- treffen, in jenem Zeitpunkt zu bestimmen, in dem die Auswir- kungen auch wirklich relativ nahe bevorstehen. Die erste Wir- kung käme ja am 1. Januar 2001. Ich habe den Zeitpunkt so eingegrenzt, dass einerseits noch genügend Zeit für das Füt- tern der Computer bleiben würde. Auf der anderen Seite habe ich ihn so eingegrenzt, dass man die Entwicklung eben mög- lichst verfolgen könnte. Die Form ist jene des einfachen Bundesbeschlusses, weil es wirklich nur noch um das Inkrafttreten ginge, um gar nichts an- deres mehr, und weil da auch keine Referendumsfolgen mehr daran geknüpft werden dürften. Ein allfälliges Referendum über die jetzige Vorlage würde natürlich auch diesen Punkt umfassen, deshalb schon käme eine Wiederholung eines Re- ferendums nicht in Frage. Es geht wirklich nur noch darum, festzustellen, wann das Gefährt in Fahrt gesetzt werden solle. In diesem Sinne bitte ich Sie, die Lösung, die nur etwas mit der referendumspolitischen Situation zu tun hat und gar nichts mehr mit dem Inhalt der Vorlage, in Erwägung zu ziehen. Kündig Markus (C, ZG), Berichterstatter: Frau Meier Josi stellt- den Antrag, den Entscheid um vier oder fünf Jahre aufzu- schieben. Wir müssen uns natürlich schon bewusstsein, was wir tun. Wir können den Entscheid betreffend das Rentenalter damit nicht mehr verändern. Wenn die Bundesversammlung im Jahre 1999 den Eindruck hat, die Kommission habe - wie das Herr Onken gesagt hat - das unwahrscheinlichste Szenario aufge- stellt und man benötige eine Erhöhung des Frauenrentenal- ters gar nicht, dann kann die Bundesversammlung ja darauf zurückkommen und das Inkrafttreten des Gesetzes auf einen späteren Zeitpunkt verschieben. Verteidigen Sie aber jetzt nicht die scheinbare zukünftige Möglichkeit, dass die Erhö- hung des Frauenrentenalters dann nicht komme, sondern sa- gen Sie heute ja zur Lösung, die wir durchgearbeitet haben! Dann haben wir klare Verhältnisse und nicht die Katze im Sack. Abstimmung - Vote Fürden Antrag Meier Josi 7 Stimmen Dagegen 25 Stimmen Rückweisungsantrag 2 der Minderheit II (siehe Seite 565 hiervor) Proposition de renvoi 2 de la minorité II (voir page 565 ci-devant) Onken Thomas (S, TG), Sprecher der Minderheit II: Der letzte Punkt also noch, nachdem die Würfel gefallen sind: Das Ren- tenalter ist jetzt erhöht, da gibt es keine Differenz mehr, und es gibt eine breite Unterstützung für das Splitting. Es bleiben nur noch einige wenige Differenzen, von denen ich annehme, dass sich die beiden Räte bei kleinen Justierungen werden ei- nigen können. So, wie die Vorlage jedoch jetzt aussieht, wird das Referen- dum dagegen ergriffen werden. Es zeichnet sich bereits eine vergleichsweise breite Koalition dafür ab. Es ist gar nicht erst damit gedroht worden; einige Organisationen haben bereits im Vorfeld beschlossen, das Referendum zu ergreifen, falls das Rentenalter der Frauen erhöht wird. Damit ist dieses Re- formwerk ernsthaft gefährdet. Es steht uns eine Auseinandersetzung bevor - uns allen übri- gens -, die zermürbend sein wird, weil die Skepsis und der Wi- derstand bis weit in die bürgerlichen Parteien hineinreichen und weil viele Frauen sich dieser Erhöhung des Rentenalters energisch widersetzen werden. Das Ergebnis dieser Ausein- andersetzung könnte also leicht ein Scherbenhaufen sein.9. Juni 1994 611 10. AHV-Revision Bei diesem Antrag zeigt sich nun, ob wir willens sind, diese ge- samte grosse und teilweise mit viel parlamentarischer Kreativi- tät geleistete Arbeit der Gefahr des Scheiterns auszusetzen oder nicht. Ich habe nicht gesagt, Herr Kollege Kündig, die Kommission habe die Vorlage in ein Fiasko geführt. Ich bitte Sie, wenn Sie mich schon zitieren, mich genau zu zitieren. Ich habe aber ge- sagt, dass man die Gefahr läuft zu scheitern, wenn man auf dieser Einheit des Ganzen beharrt, obwohl sie disparate Ele- mente beinhaltet, und dass man damit möglicherweise ein Fi- asko mutwillig in Kauf nimmt. Deshalb plädiere ich jetzt dafür, dass wir diese Vorlage auftei- len: Legen Sie doch bitte den Stimmbürgerinnen und Stimm- bürgern auf der einen Seite den Modellwechsel zur Abstim- mung vor und auf der anderen Seite die Frage der Erhöhung des Rentenalters der Frauen. Zwischen diesen beiden Gegenständen gibt es keinen inne- ren Zusammenhang. Das Splitting mit den Betreuungs- und Erziehungsgutschriften bedeutet ein neues Modell, stellt ei- nen eigentlichen Systemwechsel dar; die Frage der Erhöhung des Rentenalters der Frauen ist von Ihnen als ein notwendiges Finanzierungsinstrument dargestellt worden, das einen klei- nen Beitrag zur Sanierung der AHV im nächsten Jahrhundert leisten kann. Aber eine Verbindung, einen Link, zwischen die- sen beiden Dingen gibt es de facto nicht Dennoch zwingen Sie nun diese beiden an sich trennbaren Gegenstände in eine Vorlage hinein - da sage ich: Das ist reine Taktik. Herr Loretan hat heute morgen davon gesprochen, man werfe der Kommission und dem Ständerat Erpressung vor. Ich weiss nicht, wer das getan hat, und ich würde das Wort Erpres- sung auch nicht brauchen. Aber es ist doch ein Schachzug, den man hier macht: Man will die Vorteile, die das Splittingmo- dell den Frauen bringt, mit den Nachteilen kombinieren, mit der «bitteren Pille», die die Erhöhung des Rentenalters bedeu- tet. Deshalb verbindet man diese beiden Sachen, weil man hofft und erwartet, dass man damit die unpopuläre Mass- nahme der Erhöhung des Rentenalters der Frauen besser an die Frau bringen, besser verkaufen und besser begründen kann. Nun sind Sie ja aber sehr überzeugt von Ihren Argumenten: Gestern und auch heute sind Sie mit voller Überzeugung, mit einer ganzen Kaskade von aus Ihrer Sicht trefflichen Argumen- ten für diese Erhöhung eingetreten und haben an den Begrün- dungen der Minderheit kaum einen guten Faden gelassen. Zweifeln Sie vielleicht an Ihrer eigenen Argumentation? Wenn sie so gut, so überzeugend und so durchschlagkräftig ist, dann kann man doch auch vor die Stimmbürgerinnen und Stimmbürger treten und sagen: «Hier, aus diesen und diesen Gründen müssen wir das halt tun, ihr seht das doch ein, ihr be- greift das doch», und dann wird sich die Mehrheit aus der glei- chen Einsicht den Argumenten anschliessen. Wenn die Argu- mente aber nicht gut sind - und ich sage, sie sind eben nicht so gut-, versucht man, die unpopuläre Massnahme hier in ein Paket hineinzubinden. Ich räume ein, dass Vergleiche hinken und dass es auch ge- wisse Unterschiede gibt. Aber immerhin gibt es einen Präze- denzfall, den ich hier noch zitieren möchte - Sie kennen ihn alle -: Es ist die Frage der Mehrwertsteuervorlage. Dort haben Sie darauf bestanden, mit aller Konsequenz und gegen unse- ren Widerstand, die Frage des Systemwechsels und die Frage derHöhedes Satzes - ob 6,2 oder 6,5 Prozent - separat vorzu- legen. Heute haben wir eine ähnliche Situation, bei der die «Einheit der Materie» nicht unbedingt gegeben ist und bei der man zwei Dinge ohne weiteres den Stimmbürgerinnen und Stimmbürgern separat vorlegen könnte. Damit räumt man die Gefahr aus dem Weg, dass das Ganze verlorengeht, das Ganze, in das wir nun 15 Jahre Arbeit hineingesteckt haben. Deshalb bitte ich Sie, diesem vernünftigen Weg zuzustimmen, die Vorlage aufzuteilen und sie den Stimmbürgerinnen und Stimmbürgern in zwei getrennten Vorlagen zu unterbreiten. Ich bedaure, dass dafür offenbar nochmals der Weg über die Kommission genommen werden muss, damit die Verwaltung und die Kommission diese Aufteilung vornehmen können. Ich hätte auch gerne nur ein Signal an den Zweitrat ausgesandt, eine Art Willensbekundung des Ständerates in dieser Rich- tung, und hätte dann den Zweitrat diese Aufgabe vollziehen lassen. Aber offenbar will man dem Nationalrat ein in sich ge- schlossenes Paket vorlegen; dann muss die Vorlage konse- quenterweise nochmals zurück an die Kommission. Auf jeden Fall jedoch sollte die Vorlage aufgeteilt werden. Ich bitte Sie, hier Hand zu bieten, damit wir nicht womöglich nach der Referendumsabstimmung vor einem Scherbenhaufen stehen. Kündig Markus (C, ZG), Berichterstatter: Die Kommission hat über diesen Antrag sehr eingehend diskutiert, ob er sinnvoll sei und wie die Sache überhaupt bewerkstelligt werden könnte. Aufgrund dieser Situation kamen wir einmal zur Lösung, dass wir diesen Antrag als Rückweisungsantrag betrachten müs- sen. Denn das Auseinanderdividieren der Vorlage kann beim besten Willen nicht einem Bundesamt übertragen werden, weil politische Entscheide darüber, was wohin gehört und wel- che Konsequenzen daraus zu ziehen sind, schlussendlich von einer Kommission mitgetragen werden müssen. Deshalb äus- sern wir auch den Wunsch, diesen Antrag als Rückweisungs- antrag zu behandeln. Wir möchten ja dem Nationalrat etwas Fertiges übergeben und nicht einfach nur das Kuchenblech und den noch verpackten Teig. Zum Thema selbst: Herr Onken, mir kommt das Ganze unge- fähr so vor wie ein Selbstbedienungsladen: mit grossem Ein- kaufswagen, aber ohne Kasse. Die Rechnung soll vielleicht einmal nachgeschickt werden, doch man kennt die Adresse nicht, an die man diese Rechnung überhaupt senden soll. Wenn wir Verantwortung übernehmen wollen - und wir wollen im Bereich der AHV Verantwortung übernehmen -, müssen wir dem Volk gleichzeitig mit den Beschlüssen über Auswei- tungen auch die Beschlüsse über die Finanzierung und die Wirkungen vorlegen. Denn wenn wir mit der Politik beginnen, Ausgaben von den Einnahmen zu entkoppeln, dann werden in der Regel grosse Volksmehrheiten für die Ausgaben und keine Mehrheiten für die Einnahmen resultieren. Denn das Volk ist - verständlicherweise - eher bereit, etwas zu beziehen als es zu bezahlen. Aber jede gute Schweizerin und jeder gute Schweizer wissen, dass sie mit dem Geld, das sie verdienen, auch auskommen müssen, dass sie damit wirtschaften und haushalten müssen. Ich verstehe deshalb nicht, weshalb Sie diese Entkoppelung der Vorlage in ein Splittingmodell und in ein Rentenaltermodell wünschen. Vor dem Referendum, von dem Sie hier sprechen - Sie dro- hen nicht damit, es ist ja bereits beschlossen -, habe ich überhaupt keine Angst Bei der zweiten Säule (berufliche Vor- sorge) stand ich vor einer ganz anderen Situation. Da gab es überhaupt keine Befürworter und trotzdem kein Referendum, und am Schluss wurde die zweite Säule (berufliche Vorsorge) eingeführt. Denn jedermann hat eingesehen, dass man in ei- nem System die Gesamtheit beurteilen muss und nicht den Einzelfall. Wenn Sie aber in solchen Vorlagen Rosinen picken wollen, werden Sie dem Schweizervolk einen schlechten Dienst erweisen. Verantwortung müssen die übernehmen, die das Referendum gegen diese Vorlage führen. Ich bin überzeugt, dass auch das Schweizervolk dieser Vorlage zustimmen wird, wenn es ein- mal richtig darüber informiert ist, was die 10. AHV-Revision bringt, denn diese Revision bildet eine weitsichtige, in die Zu- kunft gerichtete und vernünftige Gesamtvorlage. Bühler Robert (R, LU): Ich möchte das Votum des Kommis- sionspräsidenten unterstützen und beliebt machen, den Even- tualantrag 2 der Minderheit II (Onken) abzulehnen. Herr On- ken hat von Taktik und von einem Schachzug gesprochen. Das ist übrigens nicht verboten. Das Schachspiel ist ein Kö- nigsspiel. Aber wer in Taktik macht und jetzt einen Schachzug vorbereitet, um ihn dann zu ziehen, das ist Herr Onken. Schö- ner kann man taktische Spiele gar nicht demonstrieren, als er das gemacht hat: d. h., das einzubringen, was ihm passt, und das andere dem Spiel der Kräfte zu überlassen. Das ist Taktik, Herr Onken. Das Ganze ist ein Gesamtpaket, insbesondere betreffend die Finanzierung. Wir haben zu lange getrennte Beschlüsse ge-Pétitions 612 9 juin 1994 fasst und die Finanzierung im nachhinein beschlossen bzw. gemerkt, dass wir über die Verhältnisse leben. Das wäre hier ebenfalls der Fall. Ich kann erneut an das Votum des Herrn Präsidenten anknüp- fen: Das Referendum, wenn es ergriffen wird, findet keine Sie- ger, sondern die Vorlage wird durchgehen. Davon bin ich überzeugt Piller Otto (S, FR): Ich möchte nicht unwidersprochen lassen, was die Kollegen Kündig und Bühler Robert sagten. Die Finan- zierung der AHV ist auch milder Lösung «Alter 65/64» längerfri- stig nicht gesichert Darum stimme ich für den Eventualantrag 2 der Minderheit II (Onken). Kündig Markus (C, ZG), Berichterstatter: Herr Piller hat ge- stern nicht genau zugehört Ich habe gesagt, mit dem Renten- alter könne die Finanzierung in der Zukunft nicht geregelt wer- den. Ich habe sogar aufgezeigt, welche Massnahmen notwen- dig sein werden, um die Finanzierung der AHV sicherzustel- len. Ich muss Herrn Piller wirklich widersprechen. Mit der Erhö- hung des Frauenrentenalters wird die Situation verbessert, aber wir können das Problem damit nicht lösen. Abstimmung - Vote Für den Eventualantrag 2 der Minderheit 11 5 Stimmen Dagegen 32 Stimmen An den Nationalrat-Au Conseil national #ST# 94.3175 Motion der Kommission (90.021) 11. AHV-Revision. Gleiches Rentenalter Motion de la commission (90.021) 11e révision de l'AVS. Même âge de la retraite Wortlaut der Motion vom 24. Mai 1994 Der Bundesrat wird beauftragt, ohne Verzug die Vorarbeiten für eine 11. Revision der AHV an die Hand zu nehmen, in wel- cher die Altersstruktur der Bevölkerung berücksichtigt wird und das AHV-Alter der Frauen und der Männer angeglichen wird. Texte de la motion du 24 mai 1994 Le Conseil fédéral est chargé d'entreprendre sans retard les travaux préliminaires d'une 11e révision de l'AVS, dans la- quelle il convient de prendre en considération les effets de la structure d'âge de la population et de faire en sorte que l'âge de la retraite des femmes et des hommes soit le même. Kündig Markus (C, ZG), Berichterstatter: Sie haben zu dieser Motion Unterlagen des Bundesamtes für Sozialversicherung erhalten. Meine Bemerkungen habe ich bei der allgemeinen Debatte schon angebracht (T.Sitzung; 8. Juni 1994); ich möchte mich nicht mehr weiter dazu äussern. Die Kommission hat der Motion geschlossen zugestimmt Präsident: Der Bundesrat ist bereit, die Motion entgegenzu- nehmen. Überwiesen - Transmis #ST# Petitionen - Pétitions 93.2006 Petition Jaeggi Peter Gleiches Rentenalter für Mann und Frau Pétition Jaeggi Peter Age de la retraite identique pour les femmes et les hommes Kündig Markus (C, ZG) unterbreitet im Namen der Kommis- sion 90.021 den folgenden schriftlichen Bericht: 1. Herr Peter Jaeggi aus Bern reichte am 14. Juni 1991 eine Petition ein, in welcher er die eidgenössischen Räte ersucht, für Männer und Frauen das gleiche AHV-Rentenalter einzu- führen. Der Petent begründet seine Eingabe wie folgt: - die zurzeit gültige Regelung stehe im Widerspruch zu Arti- kel 4 der Bundesverfassung; - die Lebenserwartung der männlichen Bevölkerung liege im Durchschnitt? Jahre unter derjenigen der Frauen; - eine repräsentative Mehrheit der Schweizer Bürger und Bür- gerinnen wünsche ein gleiches Rentenalter. 2. Das Büro teilte die Petition der Kommission 90.021 (10. AHV-Revision) zur Beratung zu. Der Nationalrat be- schloss in der Märzsession 1993, von der Petition Kenntnis zu nehmen, ihr aber keine Folge zu geben. Die Kommission, die sich im Rahmen der Arbeiten zur 10. AHV-Revision eingehend mit der Frage des Rentenalters befasste, behandelte die Petition an ihrer Sitzung vom 24. Mai 1994. Dabei stellte sie fest, dass dem Anliegen des Petenten zum Teil Rechnung getragen wurde, indem die Mehrheit der Kommission beantragt, das Rentenalter der Frauen von 62 auf 64 Jahre anzuheben. Von einer Senkung des Rentenalters der Männer von 65 auf 64 Jahre sah die Kommission aus finanziel- len Erwägungen und angesichts der demographischen Ent- wicklung ab. Die Kommission ist aber der Meinung, dass das gleiche Rentenalter für Mann und Frau bei der nächsten AHV- Revision realisiert werden muss. Kündig Markus (C, ZG) présente au nom de la commission 90.021 le rapport écrit suivant: 1. Le 14 juin 1994, M. Peter Jaeggi, domicilié à Berne, a adressé aux Chambres fédérales une pétition par laquelle il leur demandait d'instaurer l'égalité entre femmes et hommes s'agissant de l'âge de la retraite. Pour motiver sa proposition, le pétitionnaire avance les argu- ments suivants: - la législation actuelle serait en contradiction avec l'article 4 de la Constitution fédérale; - l'espérance de vie des hommes serait inférieure de sept ans à celle des femmes; - une majorité de citoyens des deux sexes souhaiteraient que l'âge de la retraite soit le même pour les hommes et pour les femmes. 2. Le Bureau a confié à la commission 90.021 (10e révision de l'AVS) le soin d'examiner cette pétition. Le Conseil national, pour sa part, a décidé en mars 1993, lors de la session de prin- temps, de prendre connaissance de la pétition sans y donner suite. La commission, qui, dans le cadre de ses travaux, avait déjà eu l'occasion d'approfondir la question de l'âge de la retraite, a examiné la pétition dans sa séance du 24 mai 1994. Elle a constaté que le pétitionnaire avait déjà obtenu satisfaction auSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali 10. AHV-Revision 10e révision de l'AVS In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1994 Année Anno Band II Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 08 Séance Seduta Geschäftsnummer 90.021 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 09.06.1994 - 08:00 Date Data Seite 582-612 Page Pagina Ref. No 20 024 320 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.