9. März 1982 111 Verhinderung missbräuchlicher Preise #ST# Fünfte Sitzung - Cinquième séance Dienstag, 9. März 1982, Vormittag Mardi, 9 mars 1982, matin 10.00h Vorsitz - Présidence: Herr Diluer Nachrufe - Eloges funèbres Präsident: Mit Trauer und Bestürzung mussten wir letzte Woche vom unerwarteten Hinschied des ehemaligen Natio- nalratspräsidenten Rudolf Etter Kenntnis nehmen. Er wurde am 19. März 1914 als Sohn eines Landwirtes in Meikirch geboren. Nach dem Besuch der Handelsschule im Welsch- land trat er in die von seinem Onkel geführte Mosterei Aar- wangen ein; einen Betrieb, den er später übernahm und ausbaute. Seine über 30jährige politische Laufbahn begann er auf Gemeindeebene. Von 1944 bis 1955 war er Gemeinderat und Gemeindepräsident von Aarwangen; 1946 folgte der Eintritt in den bernischen Grossen Rat, dem er über zehn Jahre angehörte. Ein neuer Abschnitt begann für ihn mit der Wahl in den Nationalrat im Jahre 1955. Während der sechs Legislaturperioden, in denen er dem Nationalrat angehörte, erwarb er sich grosses Ansehen als überzeugter Verfechter einer bürgerlichen und gewerblichen Politik. Wegen seiner reichen Erfahrung, seiner Überzeugungskraft und seiner ehrlichen Politik wurden ihm verschiedene leitende Positio- nen und Präsidien übertragen. So präsidierte er zum Bei- spiel 1958 bis 1963 die Berner BGB, 1973 den Vorstand des Schweizerischen Gewerbeverbandes, von 1972 bis 1974 die Fraktion der SVP der Bundesversammlung. Die Krönung seiner politischen Laufbahn war wohl seine glänzende Wahl zum Nationalratspräsidenten für das Jahr 1975/76. Wenn er zu Beginn seines Präsidialjahres dazu aufrief, das Milizparlament durch Selbstdisziplin zu stärken, so hoffte er am Ende des Jahres, seinem Vaterland ehrlich und mit Erfolg gedient zu haben. Dieses Zeugnis sprechen wir ihm heute gerne und in Dankbarkeit für seinen unbeug- samen Einsatz im Dienste des politischen Lebens aus. Im Namen des Rates entbiete ich der Trauerfamilie, der Schweizerischen Volkspartei und seinen Freunden unser herzliches Beileid. Über das Wochenende wurden wir vom plötzlichen Hin- schied eines treuen Parlamentsbeobachters überrascht. Herr Hugo Faesi, seit 1946 als Korrespondent für verschie- dene Westschweizer Zeitungen im Bundeshaus akkredi- tiert, war noch letzte Woche bei seiner Arbeit auf den Jour- nalistentribünen und in den Wandelhallen anzutreffen. Der 73jährige Kenner des Parlamentsgeschehens war einer der ersten Bundeshausjournalisten, die von Anfang an und regelmässig über die Arbeit unserer Delegation beim Euro- parat berichteten. Seine Anwesenheit und seinen'ganz per- sönlichen journalistischen Stil werden wir vermissen. Ich bitte die Ratsmitglieder und die Besucher auf den Tribü- nen, sich zu Ehren der Verstorbenen zu erheben. Der Rat erhebt sich zu Ehren der Verstorbenen von den Sit- zen L'assistance se lève pour honorer la mémoire des défunts Präsident: Bevor wir unsere Traktandenliste in Angriff neh- men, möchte ich noch unsere über das Wochenende ehrenvoll bestätigten Standesherren von Glarus und Grau- bünden, die Kollegen Hefti und Meier sowie Cavelty und Gadient, beglückwünschen, ebenso die glücklich wiederge- wählte Stadträtin von Zürich, Frau Kollegin Emilie Lieber- herr. #ST# 81.058 Verhinderung missbräuchlicher Preise Volksinitiative Formation des prix. Empêchement des abus Initiative populaire Botschaft und Beschlussentwurf vom 9. September 1981 (BBIIII, 342) Message et projet d'arrêté du 9 septembre 1981 (FF MI, 314) Beschluss des Nationalrats vom 28. Januar 1982 Décision du Conseil national du 28 Janvier 1982 M. Genoud, rapporteur: Les organisations consommatrices ont déposé, le 8 juin 1979, une initiative populaire en la forme d'un projet rédigé de toutes pièces tendant à empê- cher les abus dans la formation des prix. La demande était accompagnée de 133 082 signatures valables; l'initiative est munie d'une clause de retrait. Elle demande que la constitu- tion fédérale soit complétée par un article 31sexies qui char- gerait la Confédération de mettre en place une surveillance permanente des prix et des prix recommandés pour les biens et les services provenant d'entreprises ou d'organisa- tions occupant une position dominante sur le marché, comme les cartels ou organisations analogues de droit privé ou public. Les prix abusifs doivent pouvoir être abais- sés. Il convient tout d'abord de rappeler que notre ordre écono- mique et social est fondé sur le principe de la liberté du commerce et de l'industrie dans les limites de l'économie du marché. La libre formation des prix par les mécanismes du marché fait partie intégrante de ce régime. Il n'est pas superflu d'ajouter, en passant, que ce système économique a contribué dans une large mesure à la prospérité et au bien-être général qui caractérisent notre pays. Comme le souligne le Conseil fédéral dans son message, «des interventions durables de l'Etat dans l'aménagement des prix ne sont donc pas compatibles avec ce principe.» Toute règle souffrant des exceptions, il ajoute aussitôt: «Certains marchés soustraits à la concurrence sont, il est vrai, exclus de ce système pour des motifs supérieurs de la politique d'Etat». On le remarque tout de suite, la règle générale peut et même doit s'effacer dans certains domaines ou dans certaines circonstances, mais il ne peut s'agir que d'exceptions. Or, une initiative réclame une pré- sence étatique permanente dans les domaines les plus courants du marché. Dans ce sens, elle s'en prend fonda- mentalement à notre ordre économique. Les initiants justifient leurs propositions en déplorant l'absence de concurrence qui caractériserait l'offre de biens ou de services par les cartels et les organisations analogues de droit public et de droit privé. Remarquons tout d'abord, pour ce qui concerne le secteur public, qu'on verrait mal comment l'Etat surveillerait le prix des presta- tions qu'il décide par ailleurs. Peut-on imaginer qu'un nou- veau «Monsieur Prix» surveille ou même abaisse les taxes des PTT décidées par le Conseil fédéral? Pour le secteur privé, il faut s'élever contre l'affirmation générale de défaut de concurrence dans notre pays. Spé- cialement dans le domaines des marchandises, on assiste à une lutte très vive entre les distributeurs et l'on peut même affirmer que cette concurrence effrénée exerce une pres- sion bien plus forte sur les producteurs que sur les consommateurs. De plus, les règles très ouvertes qui mar- quent notre commerce extérieur font que chaque pénurie, sur le plan intérieur, est rapidement compensée par notre politique d'importation. Enfin, il reste à prouver que la surveillance des prix puisse être le moyen approprié et efficace d'animer une situation de concurrence somnolente ou inexistante. On peut même se demander si les prix trop bien surveillés ne peuvent pas être la cause d'un désintéressemnt progressif pour l'acti-Formation des prix 112 9 mars 1982 vite concernée et même, ce qui apparaît encore plus grave, si cette ingérence étatique ne peut pas conduire à compen- ser, par une diminution de qualité, la réduction de la marge de bénéfice imposée par un prix abaissé. Il est vrai qu'un climat de saine concurrence doit être la conséquence des libertés économiques que j'ai rappelées. C'est la situation générale qui règne en Suisse, surtout dans les domaines qui intéressent plus particulièrement les organisations de consommatrices. Il peut se présenter, toutefois, des mono- polisations du marché; nous le reconnaissons volontiers. Mais il faut admettre que la surveillance des prix n'est pas le moyen adéquat pour briser une telle domination. Cette tâche revient à la législation sur les cartels. Les travaux de revision de celle-ci sont en cours auprès d'une commission de notre Chambre. Si je suis bien informé, elle rapportera sur cet objet cette année encore. C'est ainsi que, dans un avenir rapproché, la vraie réponse à la demande des ini- tiants sera apportée, à savoir introduire sur l'ensemble de notre marché le jeu d'une saine concurrence. Pour les raisons que je viens d'évoquer et auxquelles s'ajoutent celle, non négligeable, qu'est d'éviter la mise en place à demeure d'une nouvelle organisation bureaucrati- que, la commission a décidé majoritairement de suivre le Conseil fédéral dans sa proposition de recommandation de rejet de l'initiative populaire. Il faut maintenant aborder l'opportunité de proposer au peuple et aux cantons un contre-projet, comme le demande le Conseil fédéral. Certains membres de la commission s'y opposent en alléguant qu'il suffit de procéder, à l'avenir, comme ce fut le cas en 1972 et 1975, en recourant à l'article 89bis de notre constitution qui institue le droit d'urgence. Il faut remarquer, à ce sujet, que le recours au droit d'urgence a fait l'objet de critiques assez vives dans une période où ce mode de faire avait semblé devenir une prati- que trop courante. L'objection serait d'autant plus fondée qu'il s'agirait de situations tout à fait prévisibles et qui pour- raient se répéter avec une fréquence assez élevée. De plus, l'utilisation de l'article 89bis implique le recours obligatoire au Parlement à chaque reprise et entraîne, de ce fait, une exigence de temps pas toujours compatible avec la dili- gence souhaitable dans ce genre de décision. Aussi la majorité de la commission n'accepte-t-elle pas de s'en remettre au droit d'urgence pour régler ces cas où l'intervention de l'Etat s'impose. Elle souscrit à la proposi- tion de contre-projet tel que le demande le Conseil fédéral. Les dispositions prises en 1972 et 1975, bien que motivées par des circonstances conjoncturelles autres que celles qui caractérisent notre situation présente, ont eu un effet posi- tif, dont une part importante doit être attribuée à l'impact d'ordre psychologique. Il faut donc admettre que, dans des circonstances conjoncturelles exceptionnelles, et comme mesure annexe au moyen classique de lutte contre la sur- chauffe fondé sur l'article siquinquies <je ia constitution, des compétences en matière de surveillance des prix doivent être accordées au Conseil fédéral. L'alinéa 2bis nouveau qui nous est proposé à l'article 31"uin' quies est aussi un prolongement des mesures adoptées en faveur de la protection des consommateurs mais il ne peut être appliqué que dans le cadre d'une conception globale destinée à parvenir à un équilibre économique. Il a l'avan- tage de ne pas fermer le champ d'application aux seules entreprises et organisations qui occupent une position dominante sur le marché. Il peut s'appliquer à tous les sec- teurs que l'autorité juge utile de soumettre à surveillance. En cela, il va plus loin que l'initiative mais quant aux possibi- lités de mise en œuvre, il respecte le principe fondamental et général de l'économie de marché car il ne peut intervenir que dans des situations conjoncturelles exceptionnelles, lorsque les moyens classiques ne suffisent plus à eux seuls à assurer l'équilibre économique. De surcroît, il est obliga- toirement limité dans le temps et lorsque la situation dans le domaine des prix se normalise, la mesure doit même être levée avant l'expiration du délai de validité. Formellement, la commission vous propose, pour l'ensem- ble de l'arrêté, de vous rallier à la décision du Conseil natio- nal. La commission de rédaction a fait parvenir quelques suggestions en vue d'améliorer le texte de l'article 2. La commission vous demande de laisser le soin de la rédac- tion définitive à ladite commission. Il n'est cependant pas inutile d'attirer son'attention sur le problème délicat d'inter- prétation que pourrait faire naître le maintien in fine de la notion «supportable pour la hausse des prix». Avant de conclure, je tiens à remercier M. le président de la Confédération de sa participation aux débats de la commis- sion, qui a permis un déroulement précis et rapide de nos délibérations. Je termine en rappelant que la majorité de la commission vous propose de recommander au peuple et aux cantons le rejet de l'initiative populaire. Une majorité également vous propose d'accepter le contre-projet du Conseil fédéral. Au nom de cette commission, je vous invite à entrer en matière. Frau Lieberherr, Sprecherin der Minderheit: Die Kommis- sionsminderheit schlägt vor, die Volksinitiative der Konsu- mentinnenorganisationen ohne Gegenvorschlag des Bun- desrates zur Annahme zu empfehlen. Die Initiative verlangt eine Preisüberwachung dort, wo der Wettbewerb nicht spielt, nämlich bei Preisen, die von marktmächtigen Unter- nehmungen und Organisationen, insbesondere von Kartel- len und kartellähnlichen Gebilden, diktiert werden. Der Bundesrat dagegen will mit seinem Gegenvorschlag nur eine befristete Preisüberwachung, die bei Beruhigung der Preisentwicklung ausser Kraft zu setzen wäre. Es geht also um eine Preisüberwachung entweder aus Gründen des fehlenden Wettbewerbs oder wegen überhitzter Konjunk- tur. Sowohl die Konsumentinnen als auch der Bundesrat sind sich in einem Punkt einig. Der Wettbewerb ist das beste Mittel zur Regulierung der Preise und damit ein wich- tiges Instrument im Dienste der Konsumenten. In der Beur- teilung des bereits vorhandenen Wettbewerbs gehen aller- dings die Meinungen auseinander. Der Bundesrat vertritt in seiner Botschaft die Ansicht, dass auf den meisten Waren- und Dienstleistungsmärkten die Wettbewerbsbedingungen für den Konsumenten vorzüglich seien. Er findet, die vielfältigen Untersuchungen der Kartell- kommission machten die Behauptung eines ungenügenden Wettbewerbs in der Schweiz unhaltbar. Alle Untersuchun- gen der Kommission gingen aber gerade Branchen nach, in denen wenig Wettbewerb herrscht. Sie untersuchte auch für die Ausnahmen und Grenzfälle nicht den spielenden Wettbewerb. Der aufmerksame Verbraucher stösst täglich an die Grenzen des Wettbewerbs. Er spürt die wirtschaftli- chen Nachteile, wenn der Wettbewerb nicht spielt, der Zugang des Konsumenten zum Markt beschränkt ist oder seine schwache Position von einzelnen Anbietern oder Wirtschaftsorganisationen ausgenützt wird. Wir alle wissen, dass es den Modellfall eines perfekten Wettbewerbs nur in der Theorie gibt. Um so mehr sollte in der Praxis alles getan werden, um die Rahmenbedingungen zu verbessern. Die Konsumentinnen, die hinter dieser Initia- tive stehen, wissen um die Bedeutung der Marktwirtschaft, weil sie nur in diesem System ihre Kaufentscheidung frei ausüben können. Voraussetzung dieser Konsumfreiheit ist und bleibt der Wettbewerb. Die wettbewerbspolitisch aus- gerichtete Preisüberwachung ist systemkonform, das bestätigen auch Wissenschafter, weil sie dort einsetzt, wo der Wettbewerb eben nicht spielt. Ein Kartell kann bei der Preisbildung die Marktsituation schädigen, ohne dass sich die Auswirkungen auf den Gesamtindex der Konsumentenpreise derart niederschla- gen, dass die konjunkturpolitisch motivierte Preisüberwa- chung angeordnet werden müsste. Damit kommt klar zum Ausdruck, dass der Gegenvorschlag des Bundesrates ungenügend ist. Der Bundesrat will ja erst bei einer hohen Teuerung die Preisüberwachung einsetzen. Es ist unklar, ob dies bei 5, 6, 7 oder 8 Prozent Teuerung der Fall sein würde. Nachteilig und schwierig wäre auch die zeitliche Befristung, sieht doch der Text des Gegenvorschlages vor: «Solche Massnahmen sind zu befristen und bei Beruhigung der9. März 1982 113 Verhinderung missbräuchlicher Preise Preisentwicklung ausser Kraft zu setzen.» Ich kann mir leb- haft vorstellen, wie viele Diskussionen geführt würden, bis man sich über den richtigen Zeitpunkt für die Einführung der Preisüberwachung einigen könnte. Man kann ruhig davon ausgehen, dass die Massnahmen mit grösster Wahr- scheinlichkeit immer zu spät kämen. Übersehen wir nicht, dass hinter der Initiative weit über 100000 Konsumenten stehen. Zum grossen Teil sind es Hausfrauen, die tagtäglich Einkäufe für den Unterhalt ihrer Familie tätigen. Sowohl beim Zwangs- wie auch beim Wahl- bedarf sind die Teuerungsraten im vergangenen Jahr wie- der munter angestiegen. Verwundert es Sie, dass die breite Bevölkerung eine baldige Wiedereinführung der Preisüber- wachung erwartet? Die Konsumenten sind über die Teue- rungsentwicklung besorgt. Man bedauert generell, dass die Preisüberwachungsbeschlüsse Ende 1978 nicht nochmals verlängert wurden. Leider konnte sich damals das Parla- ment nicht dazu entschliessen, die Notrechtsbeschlüsse um drei weitere Jahre in Kraft zu belassen. Diese fehlen uns beispielsweise bei der Überprüfung von Heizöl- und Benzin- preisen, bei den Hypothekarzinserhöhungen und in vielen anderen Bereichen. Die Preisüberwachung vom I.Januar 1973 bis zum 31. Dezember 1978, abgestützt auf zwei dringliche Bundes- beschlüsse, hatte nicht nur psychologische, sondern auch prophylaktische Wirkung. Natürlich lässt sich der genaue Einfluss der Überwachungsmassnahmen auf die Preisent- wicklung nicht umfassend beziffern. Aber der Bundesrat hat in der Vorlage zum zweiten dringlichen Bundesbe- schluss 1975 die Vorteile dieses Instrumentes positiv gewertet. So erwähnte er die Möglichkeit, dass durch die fortlaufende Orientierung der Öffentlichkeit das breite Bewusstsein gefördert und die Bereitschaft der Konsumen- ten sowie der Unternehmungen zur tatenlosen Hinnahme der Preiserhöhungen stark vermindert würden. Offensicht- lich haben damals zahlreiche Unternehmungen geplante Preiserhöhungen nur in verringertem Mass vorgenommen, um einer unerwünschten Konfrontation mit der Preisüber- wachung zu entgehen. In Zeiten steigender Preise wird der Konsument von behördlicher Seite gerne auf das notwendige Preisbe- wusstsein verwiesen. Die Konsumentinnenorganisationen haben es seit eh und je als ihre Aufgabe verstanden, die Verbraucher über die Marktmechanismen aufzuklären und sie zu Preis- und Qualitätsvergleichen zu motivieren. Dieses Preisbewusstsein hat aber seine Grenzen. Bei Preisauftrie- ben innerhalb ganzer Branchen, also bei Kartellen und auch Monopolbetrieben, kann der Konsument nicht ausweichen. Er ist gefangen, wenn nicht eine wirksame Preisüberwa- chung einschreitet und die Erhöhung überprüft. Langfristig gesehen kann also nur eine dauernde Preisüber- wachung den Konsumenten dort unterstützen, wo der Wettbewerb nicht spielt. Die Volksinitiative zielt übrigens auch in die Richtung der Kaufkrafterhaltung. Die Preise soll- ten nur soweit erhöht werden, als dafür höhere Kosten aus- gewiesen werden. Missbräuche in der Preisbildung bei Kar- tellen und marktmächtigen Unternehmen, bei Monopolbe- trieben sind zu kontrollieren, und zwar vor allem dort, wo das freie Spiel der Marktkräfte behindert wird. Missbräuche bei abgesprochenen Preisen oder bei marktbeherrschen- den Unternehmen, aber auch das Versickern von Wäh- rungsgewinnen, sind keine konjunkturpolitische Erschei- nung. Sie können am wirksamsten durch eine wettbewerbs- orientierte Preisüberwachung verhindert werden. Unser Land darf als ausgesprochen kartellreich qualifiziert wer- den. Das heute gültige Kartellgesetz geht in Revision. Die derzeitigen Beratungen lassen leider noch keine Hoffnung zu, dass über diese Vorlage unser Wettbewerbsrecht in angemessener Zeit eine wesentliche Verbesserung erfah- ren dürfte. Man darf zu Recht behaupten, das die wettbe- werbspolitisch ausgerichtete Preisüberwachungsinitiative der Konsumentinnenorganisationen unsere Wettbewerbs- und Ordnungspolitik verbessern würde. Darin liegt auch ein Stück echter Konsumentenschutz! Unsere Wirtschaft müsste an einem derartigen Instrument interessiert sein, weil es gerade das marktwirtschaftliche System schützt. Ich bitte Sie also, der Initiative ohne Gegenvorschlag zuzu- stimmen und diese dem Souverän zur Annahme zu empfeh- len. M. Debètaz: Le Conseil fédéral et la majorité de la commis- sion nous engagent à dire non à l'initiative populaire. Le président et rapporteur de la commission vient de nous exposer les raisons de cette recommandation. J'estime aussi que les inconvénients d'une surveillance durable des prix l'emportent sur les avantages qui pourraient en décou- ler. Il ne me paraît pas nécessaire de répéter les arguments qui conduisent à cette appréciation négative. Contrairement à la recommandation que nous a faite il y a un instant notre collègue M. Genoud, je dirai en outre non au contre-projet présenté par le Conseil fédéral et cela pour la raison fondamentale suivante: l'alinéa 2bis qui serait . ajouté à l'article 31 quinquies ne me paraît pas nécessaire. La surveillance et l'abaissement des prix, visés par le nou- vel alinéa qui nous est proposé par le Conseil fédéral, peu- vent être ordonnés sur la base de l'article 89bis de la consti- tution fédérale. Comme cela a été rappelé, les arrêtés fédé- raux de 1972 et de 1975 ont été pris sur cette base. Le Conseil fédéral relève dans son message que les effets des mesures qui ont été prises, conformément à ces deux arrêtés, ont joué un rôle favorable sur l'évolution du niveau des prix et que l'on n'a pas observé d'effets secondaires ou ultérieurs durables sur l'économie nationale, ni de perturba- tions du marché. En lisant le message du Conseil fédéral, on ne sent pas, me semble-t-il, c'est le moins qu'on puisse dire, un enthou- siasme débordant pour la surveillance des prix, quelle qu'elle puisse être. Aux yeux du Conseil fédéral, cette sur- veillance ne devrait être engagée que comme élément com- plémentaire d'une conception globale, élément qui, inclus dans un ensemble de mesures, pourrait, c'est le Conseil fédéral qui s'exprime ainsi, «du moins pour une période limi- tée, fournir une contribution à la stabilisation, de portée sur- tout psychologique». Plus loin, à la page 28 du message, le Conseil fédéral relève que «même si nous ne surestimons pas sa contribution à la lutte contre le renchérissement et si nous sommes conscients de son peu d'efficacité, en parti- culier pour ce qui est du renchérissement importé, la sur- veillance n'en élargit pas moins l'ensemble des mesures possibles pour maintenir la valeur de l'argent». Puis le Conseil fédéral déclare que «la surveillance des prix ne peut être appliquée que dans une situation d'exception» et il entend souligner le caractère extraordinaire de trois façons: en assignant à la surveillance un objectif restreint, en limitant la durée de sa validité et en prévoyant impérati- vement que les mesures de surveillance et d'abaissement des prix sont levées lorsque la hausse devient supportable. L'argumentation qui a conduit le Conseil fédéral à ses conclusions nous amène, à mes yeux, tout à fait normale- ment et raisonnablement, à l'article 89bis. Si le Conseil fédéral estime qu'une surveillance des prix est nécessaire, il peut la proposer conformément audit article. Il peut le faire aujourd'hui, il pourra le faire demain, à la condi- tion bien sûr que cette surveillance se justifie et c'est d'ail- leurs ce que voulait le Conseil fédéral lorsqu'il a rédigé son message du 27 septembre 1976 relatif à la deuxième mou- ture de l'article conjoncutrel. J'ai repris le message de 1976 et j'y ai trouvé cette phrase, qui me paraît sage - il y a beaucoup d'autres phrases sages dans ledit message -: «L'issue négative de plusieurs scru- tins fédéraux importants (article conjoncturel, article sur l'enseignement, aménagement du territoire, etc.) montre nettement que le peuple et les cantotis hésitent fort à confier de nouveaux pouvoirs à la Confédération. Nous nous sommes employés autant que possible à tenir compte de cette réalité en rédigeant le nouvel article conjoncturel.» On lit également dans le même message: «De manière générale, la décision de limiter aux trois domaines classi- ques les dérogations éventuelles à la liberté du commerceFormation des prix 114 9 mars 1982 et de l'industrie a été bien accueillie. On est convenu que la pleine utilisation des instruments disponibles permet de conduire une politique conjoncturelle efficace pour l'essen- tiel, le recours à des arrêtés fédéraux dérogeant à la consti- tution restant d'ailleurs possible.» On a considéré que les situations exceptionnelles doivent être traitées aussi de manière exceptionnelle sur le plan de la constitution. Enfin, dernière citation: «La décision de renoncer à deman- der un élargissement de ces attributions pourrait être cependant de nature à opposer dans certains cas des diffi- cultés à la politique conjoncturelle. Nous avons expliqué les multiples raisons qui peuvent commander des interventions différenciées. Pour apprécier le nouveau projet, il faut considérer aussi que nous pouvons être confrontés demain à de nouvelles perturbations, qui ne pourront être combat- tues qu' avec les moyens d'intervention précisés par l'arti- cle constitutionnel.» Je rappelle qu'il s'agit des moyens dits classiques. «Le Conseil fédéral rappelle une fois de plus que le recours temporaire à des arrêtés fédéraux urgents dérogeant à la constitution (art. 89bis de la constitution fédé- rale) doit donc être réservé.» La volonté politique du Conseil fédéral était donc clairement exprimée en 1976: il fallait que la Confédération puisse au besoin déroger au principe de la liberté du commerce et de l'industrie lorsqu'elle prend des mesures dans les trois domaines classiques - monnaie et crédit, finances publi- ques, relations économiques extérieures. Pour d'autres mesures, le Conseil fédéral réservait expressément la pos- sibilité de recourir à l'article 89bis. Ce qui était vrai et bon en 1976 l'est toujours actuellement. Si le Conseil fédéral et le Parlement le veulent, ils ont la possibilité d'agir à temps. L'article 89bis prévoit que les arrê- tés fédéraux de portée générale, dont l'entrée en vigueur ne souffre aucun retard, peuvent être mis en vigueur immé- diatement. On doit admettre que les mesures conjonctu- relles à prendre, pour prévenir et pour guérir, sont des mesures dont l'entrée en vigueur ne souffre aucun retard si elles sont véritablement justifiées, opportunes, néces- saires. Les dispositions constitutionnelles existantes don- nent donc la possibilité à la Confédération d'agir et de le faire efficacement. Il n'est pas nécessaire à mes yeux de compléter ces dispositions. On a dit en commision: «Preisauftrieb und Sessionsbeginn fallen nicht unbedingt zusammen.» C'est vrai, mais je remarque qu'il n'est tout de même pas plus difficile de fixer le début d'une session extraordinaire que d'agir sur le «Preisauftrieb». Un autre considération, fondamentale elle aussi à mes yeux, m'engage à dire non au contre-projet du Conseil fédéral. On nous reproche souvent de soumettre au peuple et aux cantons un contre-projet avec l'intention bien arrêtée, sinon déclarée, d'écarter plus sûrement une initiative populaire. Devant la commission, M. Honegger, conseiller fédéral, reconnaissait que le partage des oui entre l'initiative et le contre-projet pouvait conduire à un double refus. M. Honegger a qualifié ce risque de danger en ajoutant cependant que l'histoire des scrutins fédéraux connaissait, il est vrai, des issues positives pour l'une ou l'autre des pro- positions simultanées. Il me semble cependant que dans le cas qui nous occupe ce matin, il sera difficile de justifier que c'est à tort que l'on nous reprochera d'avoir présenté un contre-projet pour mieux assurer le rejet de l'initiative. Ce reproche est déjà formulé du côté des initiants. C'est ainsi que l'on nous écrit que le contre-projet du Conseil fédéral n'apporte rien de nouveau, et l'on précise que l'article 89bis de la constitution donne déjà au Conseil fédéral les compétences d'instaurer, en cas de nécessité, une surveillance des prix temporaire. Je rappelle que le Conseil fédéral déclarait en 1976 que l'article 89bis permettait d'agir lorsqu'il fallait recourir à d'autres mesures que celles dites classiques. En deman- dant aujourd'hui de rejeter l'initiative déposée par les trois organisations de consommatrices, le Conseil fédéral pro- pose de charger l'article conjoncturel d'une disposition qu'il avait à mon avis sagement écartée il y a six ans. Cela me paraît un peu fort de... «conjoncture», si vous me passez l'expression. En conclusion, et avec mon collègue M. Reymond, je vous prie de biffer l'article 2 de l'arrêté fédéral et de limiter par conséquent notre recommandation, à l'article 3, au rejet de l'initiative populaire. Stucki: Eines der bedeutendsten Elemente unserer markt- wirtschaftlich orientierten Wirtschaftsordnung ist der Wett- bewerb und die Bildung der Preise durch die Marktkräfte. Wettbewerb zwingt den einzelnen Unternehmer, sich lau- fend den geänderten Marktbedingungen, den Marktbedürf- nissen anzupassen. Ein harter Wettbewerb garantiert über- dies eine entsprechende Effizienz der Wirtschaft, indem die Unternehmer - grosse und kleine - zur Rationalisierung und Innovation gezwungen werden. Dauernde staatliche Eingriffe in die Preisbildung zerstören demgegenüber den Wettbewerbswillen der Wirtschaftsteilnehmer; sie sind daher grundsätzlich mit unserem freien Marktsystem nicht vereinbar. Fehlender Wettbewerb führt auch zu einer Über- alterung der Strukturen und zu mehr oder weniger stati- schem Verhalten. Den Interessen des Konsumenten, die hier im Vordergrund stehen, ist mit Wettbewerb und Prei- sen, welche auf dem Markt gebildet werden, weit besser gedient als mit behördlich kontrollierten Preisen. Die vorliegende Initiative der Konsumentinnenorganisatio- nen wird im wesentlichen mit der Behauptung begründet - wir haben es von Frau Lieberherr jetzt wieder gehört -, der Wettbewerb spiele in unserer Wirtschaft nicht. Dieser Fest- stellung ist entschieden entgegenzutreten! Gerade die Branchen der Lebensmittel, aber auch der Brennstoffe, die jedermann betreffen, bieten Beispiele einer sehr harten Konkurrenz. Aber auch bei vielen individuellen Dienstlei- stungen herrscht ein hoher Wettbewerbsgrad. Nicht zu unterschätzen ist ferner der Druck, der von importierten Gütern und Aussenseitern ausgeht. Von staatlicher Inter- vention die Ermittlung des sogenannten gerechten Preises zu erwarten, wäre wohl eine glatte Illusion! Neben den grundsätzlichen Vorbehalten gegenüber einer dauernden Preisüberwachung müssen auch Bedenken technischer und administrativer Art zur Ablehnung der voliegenden Volksinitiative führen. So liesse sich die Forderung nach Transparenz der Preise, wie man sich das offenbar seitens der Initianten vorstellt, praktisch kaum verwirklichen. Ferner ergäben sich unlösbare Schwierigkeiten bei der Frage, wel- che Unternehmungen der Preisüberwachung überhaupt unterstellt werden müssten, also wo man die Grenze ziehen müsste. Gegenüber der dauernden wettbewerbspolitisch motivier- ten Preisüberwachung, wie sie den Initianten vorschwebt, beinhaltet der Gegenvorschlag des Bundesrates das bereits einmal praktizierte und bekannte System - wir ken- nen es aus den siebziger Jahren - des temporären, subsi- diären Preisüberwachers und den Vorschlag, eine ordentli- che Verfassungsgrundlage zu schaffen. Der Gegenvor- schlag beruht auf der zutreffenden Einsicht, dass die Preis- überwachung als Teil eines Bündels von konjunkturpoliti- schen Massnahmen durchaus wirksam sein kann, wobei allerdings das interventionistische Mittel nach dem Konzept des Bundesrats, das uns ausserordentlich wichtig scheint, lediglich subsidiär und auch nur befristet zur Dämpfung einer konjunkturellen Überhitzung eingesetzt werden soll. Ein weitergehendes Instrumentarium würden wir jedoch keinesfalls akzeptieren! Zusammenfassend ist festzuhalten, dass die Initiative von unzutreffenden Voraussetzungen ausgeht und ihre Durch- führung über das Ganze gesehen keinen Erfolg verspricht. Demgegenüber kann der massvoll gehaltene Gegenvor- schlag etwas bringen und wird den an eine konjunkturpoli- tisch motivierte Preisüberwachung zu stellenden Forderun- gen gerecht. Wir stimmen daher dem Antrag der Kommis- sionsmehrheit, also der Fassung des Nationalrates, zu. Guntern: Ich möchte im Zusammenhang mit dieser Vorlage noch folgende drei Bemerkungen anbringen. Meiner Auffas- sung nach sollte der Gegenvorschlag nicht ein Mittel sein,9. März 1982 115 Verhinderung missbräuchlicher Preise um die Initiative zu Fall zu bringen, sondern eine Alternative zur permanenten Preisüberwachung bilden, eine Alterna- tive, die von einem wesentlich anderen Konzept ausgeht, vom Prinzip der Subsidiarität. Ich halte es also nicht mit jenen, die hoffen, dass es mit dem doppelten Nein vielleicht doch noch gelingt, die Preisüberwachung zu Fall zu -brin- gen, sondern mit jenen, die im Gegenvorschlag eine echte Alternative sehen, da sie dem entspricht, was wir aus Erfah- rung kennen. Wir haben 1972 und 1975 mit der befristeten, beschränkten Preisüberwachung im allgemeinen recht positive Erfahrun- gen gemacht. Die Bevölkerung hat die Preisüberwachung jeweils gut aufgenommen und in den Volksabstimmungen honoriert. Die Preisüberwachung von 1972 und 1975 war aber eben befristet, und das ist es, was der Gegenvor- schlag einzuführen beabsichtigt. Ich möchte den Initianten einen unverdächtigen Experten zitieren, nämlich Herrn Jucker, der sagte, die permanente Preisüberwachung habe mit der Zeit die gleiche Wirkung wie ein Kartell. Ein Preis könne ja nicht nur zu hoch, son- dern auch zu tief sein. Eine dauernde Preisüberwachung komme - so sagte Herr Jucker - nicht darum herum, ihre Rechnung auch von der Produzentenseite her zu machen. So könne es sehr wohl sein, dass sie eher preiserhöhend als -senkend wirke. Fast alle grösseren schweizerischen Kartelle seien Ausgeburten der Preiskontrolle. Sie entstan- den während des Zweiten Weltkrieges und beständen trotz Wegfallens der Preiskontrolle weiter. Permanente Preis- überwachung wirkt daher nicht nur in Richtung Wettbe- werb, sondern unter Umständen in Richtung Kartell. Der Gegenvorschlag ist aber, nach meiner Auffassung, auch eine echte Alternative in dem Sinn, als er verhindert, dass die Preisüberwachung immer wieder auf Notrecht abgestützt werden muss. Voraussehbare Massnahmen wie die Preisüberwachung immer auf Notrecht abzustützen, ist mit der Idee und der Konzeption unserer Verfassung nur schwer vereinbar. Daher sollte nach meiner Meinung end- lich die Verfassungsgrundlage geschaffen werden. Deshalb glaube ich auch, dass der soeben begründete Antrag des Herrn Debétaz nicht genügt. Die CVP-Fraktion hat im Nationalrat sehr stark auf den Zusammenhang zwischen Preisüberwachung und Kartellge- setz hingewiesen, nach meiner Meinung zu Recht. Das Kar- tellgesetz hängt sehr eng mit der Preisüberwachung zusammen; bei beiden geht es um den Wettbewerb. Ich bedaure es eigentlich, dass es nicht möglich sein wird, In- itiative, Gegenvorschlag und Kartellgesetz parallel zu behandeln und aufeinander abzustimmen. Die CVP-Fraktion hat Erklärungen in bezug auf die Revision des Kartellgeset- zes abgegeben. Die wesentlichen Punkte, die nach Mei- nung der CVP im Kartellgesetz einzubeziehen sind, sind bekannt; ich brauche darauf nicht zurückzukommen. Ich bin überzeugt, dass es gelingen wird, das Kartellgesetz so zu revidieren, dass es zusammen mit dem Gegenvorschlag ein Instrument ergeben wird, um in Richtung Wettbewerb ver- mehrt tätig zu werden. Ich bin daher für Eintreten und werde für den Gegenvorschlag stimmen. M. Reymond: II n'y a pas de doute que la surveillance des prix, sous quelque forme que ce soit, jouit d'une sympathie populaire. Le Conseil fédéral ne s'y trompe d'ailleurs pas lorsque, à la page 13 du message relatif à l'initiative popu- laire tendant à empêcher les abus dans la formation des prix, il affirme, parlant des expériences de 1973 à 1978, ce qui suit: «La surveillance des prix exerçait une fonction de <mur des lamentations>, le préposé celle d'un «ombuds- mann> auquel les consommateurs recherchant des conseils pouvaient s'adresser.» Un mur des lamentations, ni plus, ni moins! En effet, l'étude du rapport final du préposé à la surveillance des prix entre 1973 et 1978 nous montre de manière éclatante.que, dans notre pays, la concurrence joue un rôle essentiel et primor- dial, et qu'elle fonctionne. Dans tous les secteurs, il y a des «outsiders», des possibilités d'importation, des biens de substitution et de remplacement. Certes, on peut admettre qu'en certaines circonstances particulières l'Etat doive surveiller les prix et même les contrôler. Cela est particulièrement le cas lorsque l'inflation prend un rythme excessif. L'Etat peut alors, en surveillant les prix, exercer un effet modérateur. Toute la question consiste à savoir à quel moment il va stopper une telle action; car, si le contrôle est permanent, comme le demande l'initiative, il conduit à institutionnaliser une inter- vention constante de l'Etat dans la libre formation des prix, ce qui est contraire à un principe essentiel de notre écono- mie de marché. A force de persister, tout régime de contrôle ou de surveillance des prix devient «contreproduc- tif», parce qu'il conduit à la fixation de prix planchers, parce qu'il occasionne une baisse de la qualité des produits et surtout parce qu'il finit par faire pression sur les salaires. A ce dernier titre, je n'ai jamais compris l'acharnement de ceux qui, se prétendant les défenseurs des salariés, sou- tiennent un système permanent de surveillance des prix qui se retourne contre les employés et ouvriers et qui, au bout du compte, finit par handicaper le pouvoir d'achat du consommateur. Ce sont ces raisons qui me conduisent, comme M. Debé- taz, à repousser, aussi bien l'initiative populaire que le contre-projet du Conseil fédéral. L'intervention possible, telle que l'expérience l'a montré, au moyen d'un arrêté urgent basé sur l'article 89bis de la constitution fédérale, est de loin préférable. En effet, non seulement elle postule une limitation dans le temps, ce qui est une garantie d'un retour salutaire, après une période de surveillance des prix, à l'économie de marché, mais encore elle ne peut être maintenue plus d'une année qu'avec l'assentiment du peuple et des cantons. A elle seule, la renonciation au droit dont disposent, à l'article 89bis, 2e ali- néa, le peuple et les cantons, constitue un motif suffisant de rejet, à la fois de l'initiative et du contre-projet. L'obligation d'entrer en matière, puisque nous devons répondre à la proposition des initiants, me contraint à quel- ques remarques, au sujet de leur initiative d'abord. Celle-ci prévoit une surveillance des prix s'appliquant aux biens et aux services offerts par des entreprises qui occupent une position dominante sur le marché, notamment par les car- tels et organisations analogues de droit public ou de droit privé. Aucun doute n'est possible. La surveillance des prix, selon l'énoncé proposé, serait permanente, ce qui, comme je l'ai démontré il y a un instant, devient rapidement néfaste pour les consommateurs autant que pour les salariés des entreprises concernées. De plus, il est un élément de l'initiative sur lequel peu de personnes se sont exprimées jusqu'ici, celui qui consiste- rait à surveiller les prix, voire à les abaisser d'autorité, pour les cartels et organismes analogues du secteur public. Là vraiment je ne comprends pas. Veut-on un contrôle de l'Etat pour le prix du billet de chemin de fer ou pour le tim- bre-poste? Poser la question, c'est y répondre. Le contre-projet du Conseil fédéral, quant à lui, est conçu de telle sorte que ta surveillance et le droit d'abaisser les prix puissent être appliqués à tous les biens et à tous les services. En théorie, il propose la cautèle suivante: «Ces mesures doivent être limitées dans le temps et levées lors- que la hausse des prix redevient supportable.» Cette restriction formelle est trop vague pour être vraiment contraignante. Elle n'a rien de comparable avec les termes précis du droit d'urgence qui prévoit l'abrogation après douze mois, à moins de ratification par le peuple et les can- tons. Ainsi, par exemple, si ce contre-projet existait aujourd'hui dans notre constitution, il n'y a pas de doute qu'en août ou septembre dernier, le Conseil fédéral l'aurait mis en applica- tion, et il n'y a pas de doute non plus qu'il serait encore en vigueur aujourd'hui alors que l'inflation s'est ralentie. L'expérience nous enseigne qu'un appareil administratif, une fois mis en place, tend à perdurer si le terme n'est pas déterminé de manière absolue. De plus, le contre-projet, s'appliquant sous la forme d'une délégation de compétences au Conseil fédéral - selon ceFormation des prix 116 9 mars 1982 qu'on nous a dit - présente trois inconvénients majeurs. Premièrement, il exclut l'Assemblée fédérale de la décision qui doit être prise avant la mise en vigueur totale ou par- tielle de la surveillance. Or, c'est cette décision qui est poli- tiquement importante. Deuxièmement, il exclut les cantons de la décision à prendre, contrairement au système de l'arti- cle 89bis, 2e alinéa. Troisièmement, il expose le Conseil fédé- ral à de multiples et excessives pressions, aussi bien de la part du Parlement que de celle de l'administration. Cette dernière, formée de gens compétents, ne rechigne en effet jamais à accomplir des tâches supplémentaires. En d'autres termes, le recours au droit d'urgence est un rempart contre les abus de l'intervention de l'Etat dans la libre formation des prix, garante de notre niveau de vie et de notre prospérité. Enfin, j'aimerais préciser qu'aussi bien l'initiative que le contre-projet se gardent bien de parler des différentes composantes des prix qu'ils veulent contrôler. Au nombre de ces composantes, les salaires sont aussi importants que le taux d'intérêt hypothécaire. A long terme, il n'est pas possible de surveiller les uns et pas les autres. C'est aussi parce que je ne veux pas de contrôle des salaires, qui ne sont rien d'autre que le prix du travail, que je ne veux ni de l'initiative ni du contre-projet. Une remarque pour terminer: je présume qu'on va me dire qu'en refusant le contre-projet, on risque de faire en sorte que l'initiative soit acceptée. Je ne l'ignore pas, mais comme j'entends combattre l'un et l'autre devant le peuple, il n'est pas possible que j'adopte ici une autre attitude. De plus, j'ai la conviction que le contre-projet conduirait à une surveillance permanente des prix, alors que l'initiative, qui ne vise en fin de compte que les abus des cartels et entre- prises à position dominante, s'inscrit finalement mieux dans notre système d'économie de concurrence -et de libre marché. Egli: Ich stimme den Anträgen der Kommissionsmehrheit zu. Ich tue dies aber nur mit einigen inneren Vorbehalten, die in ähnlicher Richtung verlaufen, wie sie Herr Guntern am Schlüsse seines Votums uns dargelegt hat. Ich möchte mei- nen Mentalvorbehalt wie folgt umreissen: Der Bundesrat und alle, welche die Volksinitiative ablehnen, tun dies aus der Überlegung, dass unser Wirtschaftssystem auf der Marktwirtschaft basiert und dass eine ständige Preiskon- trolle diesem System wesensmässig zuwiderläuft. Im Grunde genommen gilt diese Feststellung auch für die vom Bundesrat vorgeschlagene Preiskontrolle. Denn jede Preiskontrolle bekämpft ja nur die Symptome einer nicht mehr funktionierenden Marktwirtschaft, sei dieses Nicht- Funktionieren nun konjunkturell bedingt oder sei es auf Auswüchse der Marktstruktur zurückzuführen. Nicht gerechtfertigte Preise sind also nur die Symptome einer nicht mehr spielenden Marktwirtschaft. An der Wurzel einer solchen Situation liegt der mangelnde Wettbewerb. Das ist heute von verschiedenen Votanten festgestellt worden, insbesondere auch von Herrn Stucki. Dort müsste eingegriffen werden, wenn ein solcher Eingriff überhaupt notwendig ist. Wer «Marktwirtschaft» sagt, muss notwendig auch «Wettbewerb» mitdenken. Und wer «Wett- bewerb» denkt, muss diesen auch wollen. Im Grunde - man muss darauf aufmerksam machen - wollen dies nämlich auch die Initianten. Denn die Initiative richtet sich gegen Tatbestände, bei denen die Initianten das Nicht-Funktionie- ren des Wettbewerbes vermuten; ich betone: vermuten! Nämlich bei marktmächtigen Unternehmen und Organisatio- nen. Aber sie gehen den falschen Weg. Erstens weil sie - wie bereits erwähnt - nur Symptome bekämpfen wollen; zweitens: weil sie Unbewiesenermassen annehmen, dass a alle, und b nur marktmässige Organisationen Preismiss- brauch betreiben; drittens: weil die von ihnen vorgeschla- gene Preiskontrolle, wie es heute mehrfach dargetan wor- den ist, in der Praxis nicht durchführbar ist. Wollen wir also das Übel an der Wurzel bekämpfen, müssen wir dafür sorgen, dass auf dem Markt ein wirksamer Wett- bewerb herrscht. Das geeignete Instrument zur Herstellung dieses Zustandes ist die Kartellgesetzgebung. Unsere Kar- tellgesetzgebung ist bekanntlich zurzeit in Revision, und unsere Kommission hat die Arbeit bereits aufgenommen. Selbstverständlich können wir von den Mitgliedern dieser Kommission heute nicht den Offenbarungseid verlangen, wie sie diese Revision vorzunehmen gedenken und zu wel- chem Ergebnis sie dabei kommen wollen. Aber wenn wir dann einmal im Plenum diese Kartellgesetzrevision beraten, sollten wir uns an unsere heutige Debatte erinnern; und alle sollen daran denken, die heute zu Recht, (ich betone: zu Recht) die Fahne der Marktwirtschaft hochgehalten und geschwungen haben. Ich gehöre auch dazu. Wären wir ganz frei, würde ich nicht ungerne das Ergebnis der Kartellgesetzrevision abwarten, bevor ich mich in unse- rem heutigen Geschäft entscheide. Und ich möchte mit dem Ergebnis dieser Revision - ich hoffe, dem werde so sein - alle jene, die mit dieser untauglichen Initiative liebäu- geln, überzeugen, dass es tauglichere und wirksamere Wege gibt, um ihr Anliegen zu realisieren. Ich sehe aber ein, dass ein Aufschieben der Behandlung des heutigen Geschäftes aus Verfahrensgründen nicht möglich ist und politisch wohl auch nicht opportun wäre. Aber wenn ich heute den Anträgen der Kommission zustimme, so tue ich es in der Erwartung, dass wir vorerst alles tun, einen wirk- samen Wettbewerb herzustellen, bevor wir überhaupt an eine Preiskontrolle denken, sei sie nun wettbewerbspoli- tisch motiviert, wie bei den Initianten, oder konjunkturpoli- tisch, wie beim bundesrätlichen Gegenvorschlag. Das ist meine Grundüberzeugung, aber auch meine innere Grundbedingung zur Zustimmung, und ich weiss, dass viele Mitglieder des Nationalrates, die dem bundesrätlichen Gegenvorschlag zugestimmt haben, vom gleichen Grund- gedanken ausgingen. Ich darf Sie daran erinnern, dass das Resultat bei der nationalrätlichen Abstimmung nicht gerade komfortabel war, und es wäre sehr leicht möglich, dass die Schlussabstimmung im Nationalrat in ein anderes Ergebnis umschlagen könnte, wenn unserer Debatte entnommen werden müsste, dass wir wohl Marktwirtschaft sagen, aber nicht Wettbewerb wollen, was ein wesensmässiger Wider- spruch wäre. Bundespräsident Honegger: Ich danke Ihnen für diese Debatte. Sie gestatten mir, auf einzelne Voten, die gefallen sind, noch eine Antwort zu geben. Frau Lieberherr, Sie behaupten, vielleicht etwas keck, wir hätten keinen Wettbewerb in der schweizerischen Wirt- schaft, und gehen deshalb davon aus, dass Wettbewerb geschaffen werden müsse und dass deshalb der Staat ein- zugreifen habe, um Missbräuche in der Preisbildung zu ver- hindern. Diese Behauptung ist deshalb nicht haltbar, weil gerade heute wenigstens ich, aber sehr wahrscheinlich viele unter Ihnen auch, die Feststellung machen, dass der Wettbewerb funktioniert, vielleicht in gewissen Bereichen sogar zu extrem funktioniert. Frau Lieberherr: Woher kommt es eigentlich, dass eine Initiative mit fast ebensovielen Unter- schriften zustande gekommen ist, um das sogenannte «Lädelisterben» zu verhindern? In dieser Initiative, die auch mit etwa 110000 oder 120000 Unterschriften dem Bundes- rat eingereicht worden ist, wird behauptet - sehr wahr- scheinlich auch nicht ganz zu Unrecht -, dass der Wettbe- werb im Lebensmittelhandel dermassen aggressiv geführt werde, dass die Existenz zahlreicher kleinerer und mittlerer Lebensmittelhandelsfirmen bedroht sei. So ganz von unge- fähr kommt ja sehr wahrscheinlich diese Initiative nicht. Ich gehe also davon aus, dass gerade im Lebensmittelde- tailhandel, aber auch in vielen anderen Bereichen, die sich mit dem Alltagsbedarf befassen, der Wettbewerb zweifels- ohne gut spielt. Auch die Tatsache, dass die Preisbindung der zweiten Hand gefallen ist, zeigt doch ganz deutlich, dass der Wettbewerb vor allem im Lebensmittelbereich usw. sehr stark ist. Ich glaube, es wird auch unterschätzt, und Herr Ständerat Stucki hat mit Recht darauf aufmerksam gemacht, dass in unserem Lande - vielleicht wie nirgends sonst - die Import-9. März 1982 117 Verhinderung missbräuchlicher Preise Konkurrenz stark spielt. Dank unserer freien Handelspolitik können Waren aus dem Ausland frei in unser Land impor- tiert werden, und unser schweizerischer Markt ist deshalb einem steten Wettbewerbsdruck aus dem Ausland ausge- setzt. Hier besteht ein ganz wesentliches Korrektiv dafür, dass Praktiken, wie sie von Ihnen genannt worden sind, Frau Lieberherr, Ausnahmen sind, sicher nicht zur Regel gehören. Sie haben zwei Beispiele angeführt, wo der Preiswettbe- werb nicht spielen soll: Heizöl- und Benzinpreise. Frau Lieberherr, es gibt kein Land in Europa, das so billige Heizöl- und Benzinpreise hat wie die Schweiz; aber nicht dank behördlich festgesetzter Preise, sondern dank dem freien Spiel der Marktkräfte. Darf ich Sie darauf aufmerksam machen, dass Shell Schweiz im letzten Jahr einen Verlust von 36 Millionen Franken ausweist? Glauben Sie, dass Shell Schweiz auch einen solchen Verlust ausweisen müsste, wenn die Behörden den Preis für Benzin und Heizöl festge- legt hätten? Daran zweifle ich ganz beträchtlich. Dieser Ver- lust von Shell Schweiz ist dem harten Wettbewerb im Sek- tor Heizöl- und Benzinpreise zuzuschreiben. Zur Frage wegen dem Hypothekarzins: Ich glaube auch da, Frau Lieberherr, dass ein staatlicher Preisüberwacher nicht einmal die Kompetenz gehabt hätte, den Banken einen anderen Hypothekarzins vorzuschreiben. Die kleinen und mittleren Banken haben eben den Nachweis erbracht, dass sie mit den vor dem 1. März gültigen Hypothekarzinsen ihre Rechnung nicht mehr finden. Jeder staatliche Preisüberwa- cher hätte diesem Umstand auf jeden Fall Rechnung tragen müssen, wenn er nicht zum vornherein davon ausgegangen wäre, dass die Existenzberechtigung der kleinen und mittle- ren Hypothekarinstitute zu bezweifeln sei. Ich komme zum Schluss, dass gerade heute der Wettbe- werb vielleicht nicht ganz überall - da haben Sie recht, Frau Lieberherr -, aber in den wesentlichsten Bereichen unserer Wirtschaft recht gut spielt. Zur Aufklärung der Konsumenten usw.: Da bin ich einver- standen mit Frau Lieberherr; ich habe mich persönlich sehr dafür eingesetzt, dass wir einen neuen Verfassungsartikel erhalten, der dem Bund die Kompetenz gibt, Konsumenten- schutz zu betreiben. Wir sind heute auch daran, ein Konsu- mentenschutzgesetz zu erlassen. Darin sind die Grundla- gen festzuhalten, die es erlauben, Transparenz herzustellen und Aufklärung für die Konsumenten zu betreiben. Das Gleiche gilt übrigens für das Gesetz über den unlauteren Wettbewerb. Das ist auch in Revision begriffen, und auch dort wollen wir dafür sorgen, dass mehr und durchsichtige- rer Wettbewerb herrscht, als es vielleicht heute der Fall ist. Aber mit einer staatlichen Preisüberwachung erreichen Sie keine Transparenz. Dazu braucht es andere Instrumente. Frau Lieberherr, Sie machen dem Bundesrat den Vorwurf, er sei sehr wahrscheinlich überhaupt nicht in der Lage, rechtzeitig eine Preisüberwachung zu installieren, so wie er sich dies vorstellt. Das letzte Mal gelang uns dies aber durchaus; 1972 und 1975 haben wir sicher rechtzeitig gehandelt. Was wir beim Beschluss von 1975 falsch gemacht haben - da hat Herr Reymond recht -: wir haben ihn wahrscheinlich zu spät aufgehoben. Das war vielleicht ein Fehler; aber wir haben die Preisüberwachung nicht zu spät eingeführt. Nach Meinung des Bundesrates sollte er die Kompetenz haben, die Preisüberwachung einzuführen, selbstverständlich mit einer nachträglichen Kontrolle des Parlamentes. Ich glaube nicht, dass es zweckmässig wäre, wenn der Bundesrat zuerst mit einer Botschaft ans Parla- ment gelangen müsste, um ihm vorzuschlagen, auf einen Termin X die Preisüberwachung ins Leben zurufen. Das hätte die Nachteile, die Frau Lieberherr Ihnen geschildert hat; auch Herr Reymond hat darauf aufmerksam gemacht. Das ist nicht die Meinung des Bundesrates; der Bundesrat sollte in eigener Kompetenz die Preisüberwachung rasch einführen können, weil sonst die Gefahr besteht, dass die Preise vorher noch heraufgesetzt werden, so dass wir dann allfällige Preiserhöhungsbegehren von einem erhöhten Sok- kel aus zu behandeln hätten. Das ist aber nicht der Sinn der Übung. Wenn man schon der Meinung ist, dass der Wettbe- werb nicht funktioniere, dann wäre es nach Auffassung des Bundesrates effizienter, sich für eine griffigere Wettbe- werbsordnung einzusetzen, statt am Ergebnis des Spiels von Angebot und Nachfrage herumzudoktern. Wir halten deshalb dafür, dass Massnahmen zur Förderung der Kon- kurrenz, die Öffnung der Märkte, der Abbau von nationalen und internationalen Wettbewerbsbehinderungen preispoliti- schen Eingriffen vorzuziehen sind. Diese Mittel dürften - das ist meine Meinung - auch effizienter sein. Die Herren Debétaz und Reymond vertreten die Meinung, dass bereits Artikel 89bis unserer Bundesverfassung dem Bundesrat die Kompetenz gäbe, eine Preisüberwachung einzuführen, falls er dies als notwendig erachte. Darf ich Sie darauf aufmerksam machen, dass anlässlich der Beratung des Konjunkturverfassungsartikels, auf den Herr Debétaz ausdrücklich hingewiesen hat, sowohl von selten des Parla- ments, aber insbesondere auch von der Wissenschaft ein- dringlich darauf hingewiesen worden ist, dass es mit der Idee und mit der Konzeption unserer Verfassung nicht ver- einbar sei, wiederkehrende, voraussehbare konjunkturpoli- tische Massnahmen auf extrakonstitutionelles Notrecht abzustützen. Herr Guntern hat das ebenfalls erwähnt; ich teile seine Meinung. Ich glaube, dass heute die Stabilisie- rungspolitik zu einer ständigen und erstrangigen Aufgabe des Bundes geworden ist. Sollen die Grundsätze des Rechtsstaates geachtet werden, dann sollten meines Erachtens auch entsprechend die Verfassüngsgrundlagen ausgebaut werden. Der Bundesrat hat sich bei seinem Antrag auf Ausarbeitung eines Gegenentwurfs an diesen meines Erachtens berechtigten Grundsatz gehalten. Die Wissenschaft hat sich auch zu dieser Frage, ob Artikel 89bis hier Anwendung finde, geäussert. Ich entnehme einem Buch des Staatsrechtlers Prof. Jörg Paul Müller aus dem Jahr 1977 folgendes: «Das Dringlichkeitsrecht bietet sich nur allzu leicht als Symptomtherapie eines entscheid- unfähig gewordenen politischen Systems an und die Versu- chung, es als alternative Form der Rechtsetzung ohne grosse Bedenken zu gebrauchen, hat sich nach der positi- ven Erfahrung der letzten Jahre noch verstärkt.» Ich glaube, dass, wenn man sich auf die Wissenschaft abstützt, die Dringlichkeit im Sinn von Artikel 89bis hier nicht gegeben ist! Voraussetzung ist ja nicht ein staatlicher Notstand; aber es ist immerhin nachzuweisen, dass gerade der Ausbruch aus der Verfassungsordnung notwendig, unumgänglich oder dringlich sei; das ist hier zweifelsohne nicht der Fall. Ich glaube nicht, dass wir alle paar Jahre die- sen Artikel 89bis anrufen können, um gegen Teuerungs- schübe anzukämpfen. Leider wissen wir nicht, wann solche Teuerungsschübe erneut auftreten. Wir haben jetzt schon einige hinter uns; vielleicht haben wir aber auch noch einige vor uns. Deshalb ist die Meinung des Bundesrates, dass jetzt die Verfassungsgrundlagen geschaffen werden sollten, damit er nachher ohne Anrufung des Notrechts über das nötige Instrument verfügt. Herr Debétaz, zur Frage der Patt-Situation: Initiative und Gegenvorschlag. Der Bundesrat hat das Recht für sich in Anspruch genommen, zu einem Vorschlag der Initianten eine Alternative aufzuzeigen. Diese Alternative ist grund- sätzlich etwas anderes als das, was die Initiantinnen uns vorschlagen. Es geht darum, ob Sie eine wettbewerbsmoti- vierte Preisüberwachung oder nur eine konjunkturpolitisch motivierte Preisüberwachung wollen. Die Unterschiede sind schon in der Diskussion heute morgen dargelegt worden. Der Bundesrat darf von diesem Recht Gebrauch machen, und er darf - wie das die Initiantinnen auch gemacht haben - dem Volk und den Ständen seine Meinung zu diesem Pro- blem bekanntgeben. Es ist übrigens nicht so, wie immer wieder gesagt wird, dass bei Initiativen mit Gegenvorschlägen automatisch eine Patt-Situation in dem Sinne entstehen muss, dass beide, nämlich Initiative und Gegenvorschlag, abgelehnt werden. Ich habe vor mir eine Tabelle der Doppelabstimmungen über solche Initiativen mit Gegenentwürfen vom Jahr 1960 bis zum letzten Jahr. In diesem Zeitraum fanden sechs sol- che Doppelabstimmungen über Volksinitiativen mit Gegen- 16-SFormation des prix 118 9 mars 1982 Vorschlägen statt. Eine Volksinitiative wurde nie angenom- men; alle sind abgelehnt worden. Dreimal wurde hingegen der Gegenentwurf angenommen. Und dreimal ergab sich allerdings eine sogenannte Null-Lösung aus der Verwerfung beider Vorlagen. Bei Gegenvorschlägen muss man also nicht automatisch damit rechnen, dass Initiative und Gegen- vorschlag abgelehnt werden. Immerhin: Solange wir unsere politischen Rechte nicht in dem Sinne korrigieren, dass auch ein zweimaliges Ja denkbar wäre, solange - das gebe ich zu, Frau Lieberherr - ist hier ein gewisses Risiko vor- handen. Aber das ist zweifelsohne nicht die Schuld des Bundesrates. Nun zur Frage des Kartellgesetzes; sie ist von Herrn Gun- tern und insbesondere von Herrn Egli dargelegt worden. Ich bin mit Herrn Egli durchaus einverstanden: wer Marktwirt- schaft sagt, sollte auch Wettbewerb wollen. Das ist auch die These des Bundesrates im Zusammenhang mit der Revision des Kartellgesetzes. Ich bedaure nur, Herr Egli, dass Sie nicht in der Kommission waren. Dort hat es etwas anders getönt! Ich hoffe allerdings, dass die heutige Debatte und diejenige im Nationalrat und vielleicht auch noch die Volksabstimmung über Volksinitiative und Gegen- vorschlag etwas dazu beitragen werden, dass wir auch in der ständerätlichen Kommission der Revision einen Schritt näher kommen. Ich begrüsse Ihren Appell an die ständerät- liche Kommission, am bundesrätlichen Vorschlag nicht allzu viel abzubauen.'Leider wird es kaum möglich sein, die Idee durchzuführen, die verschiedentlich geäussert worden ist, die Schlussabstimmung in beiden Räten so lange auszuset- zen, bis ein Resultat über die Revision des Kartellgesetzes in beiden Räten vorliegt. Die ständerätliche Kommission hat zwei Sitzungen hinter sich; es werden noch andere folgen. Es wird also, wenn's gut geht, noch im September oder spätestens im Dezember ein Entscheid denkbar sein. Der Nationalrat wird auch ein Jahr für die Beratung dieses wich- tigen Geschäfts - wie ich gerne zugebe - reservieren wol- len. Sie können aber kaum noch mit der Abstimmung von Volk und Ständen über diese Initiative und den Gegenvor- schlag zwei Jahre zuwarten, einfach schon deshalb nicht, weil der Bundesrat verpflichtet ist, nach Ablauf der vier Jahre, die für die Behandlung einer Initiative vorgesehen sind, den Termin für die Abstimmung festzusetzen, und zwar ganz unabhängig vom Ergebnis in den beiden Räten. Ich wäre sehr dankbar, wenn der Bundesrat diesen Ent- scheid nicht treffen müsste. Deshalb glaube ich, dass man nicht darum herumkommt, im Laufe dieser Session die Schlussabstimmung anzusetzen. Dies würde bedeuten, dass sehr wahrscheinlich noch Ende dieses Jahres die Bereinigung der Initiative und des Gegenvorschlages vorge- nommen werden können. Frau Lieberherr: Es fällt mir natürlich schwer, unserem ver- ehrten Herrn Bundespräsidenten etwas zu berichtigen. Aber ich möchte mich an das halten, was Herr Egli sagte: Wer «Marktwirtschaft» sagt, muss auch «Wettbewerb» den- ken. Auch ich habe die Marktwirtschaft erwähnt, und zwar sehr explizit, und auch ich habe nicht nur an den Wettbe- werb gedacht, sondern davon gesprochen. Wenn Sie nun gesagt haben - Herr Bundespräsident -, ich hätte erklärt, es gebe in der Schweiz keinen Wettbewerb, dann haben Sie mich entweder missverstanden, oder Sie haben mir etwas unterschoben; denn das habe ich selbstverständlich nicht gesagt. Ich habe noch einmal nachgesehen und möchte das der Korrektur halber doch noch einmal anführen: In der Beurtei- lung des bestehenden Wettbewerbs gehen die Meinungen auseinander. Ich habe ferner gesagt: Der Konsument stösst an die Grenzen des Wettbewerbs. Weiter habe ich noch etwas sehr Grundsätzliches erwähnt, nämlich dass es den Modellfall eines perfekten Wettbewerbs nur in der Theorie gebe. Das kann doch niemand bestreiten, dass es einen Modellfall nur in der Theorie gibt. Aber selbstverständlich habe ich nicht gesagt, es gebe keinen Wettbewerb. Ich bin Anhängerin des Wettbewerbs, das sage ich hier ganz offen. Ich bewerte auch den Zustand des Wettbewerbs ganz klar als solchen, der sicher nicht das Schlechteste ist, das man sich vorstellen kann. Mir lag sehr daran, das richtigzustellen, weil ich nicht nur an Wettbewerb denke, sondern auch im Sinne des Wettbe- werbs handeln möchte. Noch etwas zur Initiative «Lädelisterben». Sie haben die In- itiative «Lädelisterben» hier so erwähnt - Herr Bundespräsi- dent -, als ob die Initianten eigentlich konträr gegenüber der Initiative für die Preisüberwachung gehandelt hätten. Das stimmt nach meiner Meinung nicht, denn die beiden In- itiativen schliessen sich gegenseitig nicht aus. Der Konsu- ment hat ein Interesse daran, auch einen Wettbewerb im Bereich des Angebots der täglichen Leistungen zu haben, nicht nur von den grossen, sondern auch von den kleinen Geschäften. Ich glaube, die Konsumentinnen haben sich in diesem Sinne immer auch sehr für die kleinen Geschäfte ausgesprochen. Ich gehe sogar so weit zu sagen, dass die Preisüberwa- chungsinitiative den kleinen Läden auch helfen könnte. Wenn Sie sich nämlich überlegen, warum die kleinen Läden eingehen, dann stossen Sie sehr oft auf folgenden Grund: der kleine Laden kann nicht mehr existieren, weil er von sei- ten der eigenen Lieferanten benachteiligt wird im Vergleich zu den Grossverteilern, denn die Grossverteiler erhalten bessere Konditionen als kleinere Geschäfte. Aus diesen Gründen bin ich der Meinung: beide Initiativen liegen im Interesse des Wettbewerbs, wie auch im Interesse der Kon- sumenten. Eintreten ist obligatorisch L'entrée en matière est acquise de plein droit Titel und Ingress, Art. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Titre et préambule, art. 1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen - Adopté Art. 2 und 3 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Minderheit (Lieberherr, Gassmann, Piller) Art. 2 Streichen Art. 3 Die Bundesversammlung empfiehlt Volk und Ständen, die Volksinitiative anzunehmen. Art. 2 et 3 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil national Minorité (Lieberherr, Gassmann, Piller) Art. 2 Biffer Art. 3 L'Assemblée fédérale recommande au peuple et aux can- tons d'accepter l'initiative populaire.9. März 1982 119 Verhinderung missbräuchlicher Preise Präsident: Es liegen drei Anträge vor: Ablehnung der Volksinitiative und Unterbreitung eines Gegenvorschlags (Antrag der Mehrheit); Ablehnung der Initiative ohne Gegenvorschlag (Antrag Debétaz/Reymond); Antrag auf Annahme der Initiative, wobei die Frage des Gegenvor- schlags entfallen würde (Antrag der Minderheit). In einer ersten Abstimmung gedenke ich die Frage zu stel- len: Soll die Empfehlung an das Volk auf Annahme oder Verwerfung der Initiative lauten? In einer zweiten Abstim- mung, die nur nötig wird, wenn die Mehrheit sich für eine Verwerfung ausspricht, werde ich fragen, ob die Empfeh- lung an das Volk mit oder ohne Gegenvorschlag erfolgen soll. Damit ist das Wort frei zu Artikel 2. M. Aubert: Mes propos se rapportent au moment de la dis- cussion qui suivra le vote sur l'initiative. Je m'adresse, en effet, à ceux qui ne veulent pas de l'initiative, mais qui sont partisans du contre-projet. Je les invite, avec mes collègues vaudois, à rejeter ce contre-projet. On nous dit que l'alternative qui est présentée aux citoyens suisses est une vraie alternative. Le peuple sera appelé à choisir entre une initiative qui prévoit une surveillance des prix de nature cartellale, concurrentielle, et un projet qui prévoit une surveillance des prix de nature conjoncturelle. C'est vrai, c'est une alternative: nous avons, d'un côté, une initiative qui s'interroge sur la cause de la hausse des prix et, d'un autre côté, un contre-projet qui se soucie plutôt des conséquences de cette hausse. C'est bien une vraie alternative, aussi vraie du moins qu'on peut en avoir en éco- nomie politique. Mais, si l'alternative est réelle, le choix, lui, est faussé et les dés sont pipés. Je crois que plusieurs de mes collègues en sont conscients aujourd'hui. Les citoyens suisses auront la faculté de se prononcer entre deux termes bien distincts, mais, selon toute probabilité, c'est un troisième terme qui sortira des urnes, le statu quo, le double non. Pourquoi dis-je «selon toute probabilité»? Tout à l'heure, le président de la Confédération nous a rapporté les données statistiques des vingt dernières années. Il nous a rappelé qu'à six reprises, l'initiative et le contre-projet avaient été présentés simultanément au vote du peuple et des cantons suisses, que trois fois le contre-projet l'avait emporté sur l'initiative et que les trois autres fois, en revanche, le contre-projet et l'initiative avaient été rejetés. C'est vrai, mais ces chiffres ne doivent pas seulement être comptés, additionnés. Il faut aussi les peser et voir quelles étaient ces affaires, quand l'initiative et le contre-projet ont été rejetés et quand le contre-projet l'a emporté sur l'initiative. Je crois que l'expérience politique de notre pays montre qu'un contre-projet du Conseil fédéral et de l'Assemblée fédérale n'a de chance de l'emporter sur une initiative que lorsque' celle-ci est démesurée ou qu'elle provient de milieux marginaux. Les trois affaires auxquelles M. Honeg- ger a fait allusion tout à l'heure sont bien connues: il s'agit de l'initiative Denner sur l'aide à la construction de loge- ments, initiative bizarre; d'une initiative du Parti du travail sur la prévoyance sociale, peu aimée dans l'ensemble de la Suisse; enfin, d'une initiative de l'Action nationale qui met- tait en cause toute notre politique étrangère, en exposant tous nos traités internationaux à un référendum, ce qui était vraiment excessif. Ces trois fois-là, c'est vrai, le contre-pro- jet modéré de l'Assemblée fédérale l'a emporté sur l'initia- tive. Mais M. Honegger devra convenir que les trois autres fois, où le contre-projet est mort avec l'initiative, étaient des cas où l'initiative n'était pas démesurée et ne provenait pas non plus de milieux marginaux. Il s'agissait des initiatives sur l'assurance-maladie, sur la participation et sur la protec- tion des locataires. De toute évidence, avec l'initiative des mouvements de consommateurs, nous sommes en pré- sence d'une initiative de la deuxième catégorie. J'estime qu'elle n'est pas démesurée. On peut la combattre; M. Debétaz, M. Reymond, M. Genoud, M. Honegger l'ont très bien fait, mais elle n'est pas démesurée. Elle ne pro- vient pas non plus d'un milieu marginal - il l'a peut-être été autrefois, mais il ne l'est plus aujourd'hui. De sorte qu'on peut parier, avec une quasi-certitude que, cette fois-ci, nous allons au-devant du double non. Et alors, Monsieur le'président de la Confédération et chers collègues, vous qui vous préparez à voter le contre-projet, je vous pose une question, question double en forme de dilemme: ou bien vous tenez à ce contre-projet, ou bien vous n'y tenez pas. Si vous y tenez à cause de ses vertus intrinsèques, parce qu'il permettrait d'échapper à la procé- dure d'urgence, si vous êtes prêts à vous dépenser pour le faire accepter, je trouve votre attitude déraisonnable, parce que vous l'envoyez à la ruine. Si vous voulez vraiment ce contre-projet, vous devez attendre un autre moment pour le présenter, séparément, au vote du peuple et des cantons. Si, en revanche, vous n'y tenez pas, si vous l'utilisez uni- quement pour faire pièce à l'initiative, alors j'estime que vous détournez l'institution de son but et je dis - vous m'excuserez d'employer un terme qui n'est pas très parle- mentaire - que ce n'est pas moral. D'un côté, je tiens pour déraisonnable l'attitude de ceux qui veulent réellement le contre-projet. De l'autre, je tiens pour pas très morale l'attitude de ceux qui, au fond, rejettent ce contre-projet, mais qui le soutiennent néanmoins pour le jeter dans les jambes de l'initiative. La seule manière, me semble-t-il, d'être raisonnable et de suivre une morale politique est d'offrir au peuple et aux can- tons la faculté de se prononcer sur l'initiative seule - vous verrez bien ce qu'ils en feront - et ensuite, si l'initiative est rejetée, de présenter au peuple et aux cantons, dans un vote ultérieur et distinct, les propositions qui nous sont faites par le Conseil fédéral et la commission. Je vous en conjure, mes chers collègues, n'usez pas de ce droit de contre-projet et présentez l'initiative seule au peu- ple et aux cantons. M. Genoud, rapporteur: M. Aubert me permettra de lui faire part de mon étonnement à la suite des propos pourtant très clairs qu'il vient de tenir. J'ai en mémoire la décision du Conseil national de renvoyer, dans le cadre de la procédure de la revision totale de la constitution fédérale, la procédure en matière d'initiative populaire et de présentation de contre-projet. A mon tour, je n'étonnerai personne en disant qu'il n'est pas vraisemblable de croire que nous serons dotés prochainement d'une nouvelle constitution fédérale. Cela dit et pour reprendre les constatations de M. Aubert, on devrait retenir que l'Assemblée fédérale, contrairement au droit que lui donne la constitution actuel- lement en vigueur, ne pourrait plus présenter de contre- projets à des initiatives populaires que lorsque ces initia- tives sont manifestement excessives ou qu'elles provien- nent de milieux marginaux. Je suis un peu étonné de cette volonté de restreindre notre compétence pour une aussi longue durée. Si nous présentons, avec l'accord du Conseil fédéral, un contre-projet dont on a indiqué les avantages, nous l'opposons à l'initiative qui présente de graves incon- vénients de nature fondamentale. Ceux qui ont la charge de l'initiative, munie d'une clause de retrait, peuvent juger également la situation pour obtenir ce qu'il est raisonnable d'obtenir, de façon à satisfaire à cette nécessaire surveillance des prix avec les avantages qui découlent de l'alinéa 2bis de l'article 3lquinquies et non de cette atteinte fondamentale à l'ordre économique que nous avons dépeint tout à l'heure. Je renvoie la balle quant à savoir qui doit être raisonnable. Il me semble que de part et d'autre la question peut être posée. On ne voit pas pour- quoi, au nom de cette recherche de raison, l'un des camps s'inclinerait alors qu'il fait usage d'un droit que la constitu- tion lui confère. Bundespräsident Honegger: Wenn die Überlegung von Herrn Aubert richtig wäre, würde das doch bedeuten, dass der Bundesrat inskünftig auf Gegenvorschläge zu verzich- ten hat. Denn abwägen, ob eine Initiative mit Gegenvor- schlag vor dem Volk und vor den Ständen Bestand hat oder nicht, das kann man nicht. Das hängt von zu vielen Dingen ab. Ich wäre heute nicht in der Lage zu sagen, ob die Initia-Assurance-chômage. Loi 120 9 mars 1982 tive angenommen oder abgelehnt wird. Das Gleiche gilt auch für den Gegenvorschlag. Solche Überlegungen einzu- beziehen in den Entscheid, ob der Bundesrat einen Gegen- vorschlag zu unterbreiten habe oder nicht, wäre auch ganz neu; es ist weder in der Verfassung noch in einem Gesetz vorgesehen. Die zweite Bemerkung: Herr Aubert, Sie sind damit einver- standen, dass es sich beim Gegenvorschlag um eine echte Alternative handelt. Soll jetzt der Bundesrat nur, weil viel- leicht beides abgelehnt wird (niemand weiss das mit Sicher- heit), einfach auf sein Recht, einen Alternativ/Vorschlag zu machen, verzichten? Ist das nicht eine ganz andere Gewichtung, die Sie zwischen einer Initiative und einem Gegenvorschlag vornehmen? Initiativen haben ja noch andere Ziele als nur schlussendlich Volk und Ständen prä- sentiert zu werden. Auch diese Initiative, die wir hier bera- ten, hat selbstverständlich den Zweck gehabt, den Bundes- rat aus dem Busch zu klopfen und ihn zu bitten, in dieser Frage einmal eine Meinung zu äussern. Das hat die Initiative zweifelsohne erreicht. Es gibt zahlreiche andere Initiativen, die nachher zurückgezogen worden sind, weil die Initianten den Eindruck gehabt haben, das, was sie wollten, nämlich irgendeine Frage zu aktualisieren, sei ihnen gelungen. Das ist hier auch der Fall. Ich sehe nicht recht ein, warum nur der Bundesrat und das Parlament zu kuschen haben und warum nicht zum Beispiel auch einmal die Initiantinnen sagen können: Das, was der Bundesrat vorgeschlagen hat, ist vielleicht nicht so enorm weit entfernt von dem, was wir gewollt haben. Zu dieser Abwertung der Stellung des Bun- desrates und des Parlamentes gegenüber den Initianten mache ich also einige Vorbehalte. Darf ich jetzt aber auch eine Frage an Herrn Aubert richten? Herr Aubert, wo stünden wir, wenn wir jetzt das Verfahren befolgen würden, das Sie vorschlagen, nämlich auf den Gegenvorschlag zu verzichten, und die Initiative nachher abgelehnt wird? Wenn wir dann in den nächsten Monaten vielleicht aus irgendwelchen Gründen noch einen Inflations- schub haben, sollte der Bundesrat handeln, wie er das 1972 und 1975 gemacht hat. Sind Sie als Staatsrechtler der Mei- nung, er könne sich dann wieder, wie das Herr Reymond und Herr Debétaz vertreten haben, zum dritten und vierten Mal einfach auf den Artikel 89bis Absatz 2 abstützen? Wäre es nicht geschickter, man würde jetzt endlich einmal die Verfassungsgrundlage schaffen, um das zu realisieren, was das Schweizervolk und alle in diesem Saale damals, 1972 und 1975, unterstützt haben? Heute geht es um nichts anderes als darum, die verfassungsmässige Grundlage zu schaffen, dass wir, wenn wieder einmal Not am Mann ist, das realisieren können, was das Schweizervolk im 1972 und 1975 verlangt hat. Ich glaube, der Bundesrat hat richtig gehandelt, wenn er versucht hat, aus der Anrufung des Not- rechtes herauszukommen und eine verfassungsmässige Grundlage zu schaffen. Dass man das nun der Initiative gegenüberstellt, finde ich ein durchaus rechtsmässiges Vorgehen. M. Aubert: A la question de M. Honegger, je réponds de la façon suivante: cette base, constituée par l'article siquinquies enrichi, vous ne l'aurez vraisemblablement pas dans ce pro- chain scrutin. Je ne suis pas prophète, mais il y a une forte probabilité que vous ne l'aurez pas. Et non seulement vous ne l'aurez pas, mais vous l'aurez compromise pour un scru- tin ultérieur. Rappelez-vous l'histoire de l'assurance-mala- die, où les deux camps étaient d'accord sur la perception de cotisations proportionnelles au salaire. Cette idée morte, deux fois morte le 8 décembre 1974, n'a plus refait surface. Quand vous aurez tué l'initiative et quand vous aurez tué votre contre-projet, vous aurez de la peine à le ressusciter pour en faire ensuite un projet distinct. Avec ma proposition, l'initiative va seule devant le vote du peuple et des cantons. Si une majorité du peuple et des cantons approuve cette initiative, c'est qu'elle est vraiment très bonne, comme aurait dit Jean-Jacques Rousseau. Je suppose maintenant qu'il n'y ait pas cette majorité du peuple et des cantons. Au bout de quelques mois, puisque tout est préparé, vous aurez votre article 31('ul"iu"!S enrichi. Si, dans l'intervalle, survenait une vague d'inflation à laquelle l'article 3iquinquias ne permettrait pas encore de faire face, nous pourrions recourir à l'article 89bis. Nous l'avons fait plusieurs fois, nous pourrions encore le faire. Vous faites allusion à ma conscience de constitutionnaliste, il y a aussi mes sentiments de démocrate. J'aime mieux faire quelques usages supplémentaires de l'article 89I|IS - qui, somme toute, n'est pas si mauvais que de duper une fois de plus le peuple et les cantons, en leur présentant une vraie alternative avec un choix faussé. Abstimmung - Vote Eventuell - A titre préliminaire Für dem Antrag der Minderheit 10 Stimmen Für den Antrag der Mehrheit 29 Stimmen Definitiv - Définitivement Für den Antrag der Mehrheit 25 Stimmen Für den Antrag Debétaz/Reymond 14 Stimmen Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 25 Stimmen Dagegen 13 Stimmen An den Nationalrat - Au Conseil national #ST# 80.048 Arbeitslosenversicherung. Bundesgesetz Assurance-chômage. Loi Botschaft und Gesetzesentwurf vom 2. Juli 1980 (BBI III, 489) Message et projet de loi du 2 juillet 1980 (FF III, 485) Beschluss des Nationalrates vom 18. Juni 1981 Décision du Conseil national du 18 juin 1981 Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrer en matière Miville, Berichterstatter: Die Arbeitslosenversicherung geht in der Schweiz schon auf eine lange Tradition zurück. Von den ersten Ansätzen im Jahre 1880 bis zum ersten Bundes- gesetz von 1951 hat sie sich bereits kräftig entwickelt. Und doch genügt auch die damalige Regelung heute bei weitem nicht mehr. Der neue Verfassungsartikel, der 1976 mit gros- ser Mehrheit angenommen wurde, sieht die Arbeitslosen- versicherung als wichtiges Instrument der Sozialpolitik und zugleich des Arbeitsmarktes. Sie soll dem Arbeitslosen nicht nur ein Ersatzeinkommen sichern, sondern auch seine Chancen auf dem Arbeitsmarkt verbessern, indem sie Massnahmen zur Förderung seiner Wiedereingliederung finanziert. Was dies gerade heute und noch mehr in der Zukunft angesichts des sich immer rascher abwickelnden Strukturwandels bedeutet, braucht hier nicht dargelegt zu werden. Glücklicherweise ist man heute in der Öffentlichkeit von dieser Politik bereits ausgesprochen sensibilisiert für gerade diese mit dem Strukturwandel zusammenhängen- den Probleme. Was nun das vorliegende neue Arbeitslosenversicherungs- gesetz betrifft, so möchte ich hier einleitend klar zum Aus- druck bringen: Es ist höchste Zeit, dass dieses Gesetz kommt, und es ist nach Auffassung Ihrer Kommission ein gutes und ausgewogenes Gesetz. Es wird Arbeitgebern wie Arbeitnehmern schwierige Zeiten überbrücken helfen undSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Verhinderung missbräuchlicher Preise Volksinitiative Formation des prix. Empêchement des abus Initiative populaire In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1982 Année Anno Band II Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 05 Séance Seduta Geschäftsnummer 81.058 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 09.03.1982 - 10:00 Date Data Seite 111-120 Page Pagina Ref. No 20 010 446 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.