25. September 1986 N 1185 Motion Riesen-Freiburg Wenn es um Fragen der Rüstungskontrolle geht, sollte das- selbe Denken vorhanden sein, man sollte auch hier langfri- stig planen, nicht nur abwarten, man sollte verschiedene Varianten vorbereiten und bereithalten. Der Bundesrat macht darauf aufmerksam, dass die neutra- len Staaten Europas den finanziellen und technischen Anforderungen nicht gewachsen seien. Für den technischen Teil bestreite ich das. Unser Land ist an europäischen Satel- litenprogrammen beteiligt, und wir wissen, dass gerade Auf- klärungssatelliten besonders fortgeschritten sind, und zwar auch in unserem Land. Ich habe diese Interpellation nicht aus dem hohlen Bauch heraus eingereicht; vorgängig habe ich mich bei der Firma Contraves durch die entsprechende Abteilung führen lassen. Die Schweizer Industrie ist in der Lage, einen wesentlichen Beitrag zu leisten. Deshalb meine Frage: Warum sagt der Bundesrat fast etwas leichtfertig, das gehe technisch nicht, das gehe finanziell nicht? Hat er das abgeklärt? Sind Studien gemacht worden, oder war man gar nicht bereit, ernsthaft darauf einzutreten? Ich habe mir eigentlich vorgestellt, dass der Bundesrat Kon- takt mit der Privatwirtschaft aufnähme, dass er beispiels- weise eine Studiengruppe einsetzte, die diesen Gedanken aufnehmen und weiterverfolgen würde. In dieser Richtung ist leider nichts geschehen, oder es steht nicht in der bun- desrätlichen Stellungnahme. Die Antwort des Bundesrates - dabei bleibe ich - ist positiv, aber «papierig», ohne Feuer, ohne Leidenschaft und vor allem ohne Perspektive, Seit dieser Antwort ist einiges geschehen. Wenige Wochen, nachdem ich die Antwort erhalten hatte, hat Herr Staatssekretär Brunner, der sich glücklicherweise im Saale befindet, diesen Gedanken in verschiedenen Interviews aufgegriffen, wodurch diese Idee Publizität bekommen hat. Die zurückhaltende Antwort des Bundesrates einerseits, dann einen Monat später die Mei- nung des Staatssekretärs andererseits waren für mich erstaunlich. Hat hier eine Wandlung stattgefunden, oder wird auf der einen Seite mit einer leichten, auf der anderen Seite mit einer schweren Zunge gesprochen? In der Zwi- schenzeit war allerdings etwas Interessantes passiert: Unser Aussenminister hatte nämlich seinen österreichischen Kol- legen empfangen, und offenbar hatte dieser die Idee des europäischen Satelliten für Aufklärungszwecke aufgegrif- fen. Darauf hat das politische Departement positiv reagiert. Ich stelle mir und Ihnen einige Fragen: Warum müssen wir immer abwarten? Warum überlassen wir jeweils den ande- ren die Initiative? Warum kann nicht auch von unseren Bundesräten ein Vorschlag ausgehen und in die öffentliche, vielleicht sogar internationale Diskussion geworfen wer- den? Warum diese Zurückhaltung, wenn wir etwas Wesentli- ches zu bieten haben? In allerjüngster Zeit-wir haben das verfolgt-hat Bundesrat Aubert in Moskau den Vorschlag eines Inspektionsflugzeu- ges unterbreitet, der leider abgewiesen wurde. Glücklicher- weise hat sich Herr Aubert - Pressemeldungen zufolge - nicht entmutigen lassen. Im ersten Anlauf hat sich die Idee nicht durchgesetzt, das ist eigentlich zu erwarten gewesen, damit müssen wir insbesondere in internationalen Verhand- lungen, in denen es um Fragen des Vertrauens und der Abrüstung geht, rechnen. Bei solchen Verhandlungen müs- sen wir in Jahrzehnten rechnen. Ich ermutige den Bundes- rat, weiterhin an solchen Vorschlägen dieser oder anderer Art festzuhalten und den Mut nicht zu verlieren, wäre aber dankbar, wenn ich dazu noch eine etwas konkretere Stel- lungnahme von Herrn Bundesrat Delamuraz bekäme. M. Delamuraz, conseiller fédéral: Cet objet soulevé par M. Braunschweig ne ressortit pas à proprement parler à la compétence exclusive du Département militaire; il est plutôt objet du Département des affaires étrangères. Toutefois, il se trouve qu'en cette matière nos deux départements sont corapporteurs devant le Conseil fédéral et que je peux fort bien aborder la question que vous avez soulevée. Vous êtes surpris et déçu, Monsieur le Conseiller national, de la réserve du Conseil fédéral en cette matière. Ce n'est pas du tout que ce dernier se soit désintéressé de la ques- tion et qu'il ne recherche pas obstinément tous les moyens de contribuer au contrôle des armements et à la construc- tion de la paix. Toutefois, dans la conduite de sa politique dans ce domaine, il veut avant tout l'efficacité. Il doit être entendu des autres partenaires de la société internationale pour que ses propositions débouchent sur des réalités concrètes. Or, depuis le moment où le Conseil fédéral vous a répondu, la cause du satellite d'observation n'a pas pro- gressé; au contraire, la vague d'espoirs que l'on pouvait avoir en lui s'est sensiblement apaisée et le désir de parvenir à une réalisation - il faut le dire - s'est atténué. Le Conseil fédéral a préféré dès lors, au nom de l'efficacité - comme je viens de vous le dire - faire des propositions originales, afin de parvenir au but que nous nous sommes fixé par d'autres moyens. Ces autres moyens ont été essen- tiellement proposés par notre pays sous la forme d'un avion d'observation et de reconnaissance. En constatant qu'à la Conférence de Stockholm, qui était le cadre «réaliste» où les Etats discutent de ces problèmes, il est apparu que l'idée d'un avion appartenant à l'un des deux blocs ou à l'un des pays observés avait peu de chances d'aboutir, la Suisse, faisant preuve d'imagination, a proposé d'affréter un avion neutre à des conditions et des modalités qui auraient permis l'efficacité de cette observation. Cette proposition a semblé devoir être retenue à Stockholm pendant un certain temps puis elle a été finalement abandonnée. La Conférence de Stockholm s'est terminée - comme vous le savez - par l'acceptation d'un principe qui consiste à confier les vérifi- cations au pays inspecté avec ses moyens, son avion et son équipage et, bien entendu, la présence d'observateurs étrangers pour accomplir la mission. Nous pouvons donc dire finalement que l'idée du satellite n'est pas abandonnée; mais elle paraît beaucoup moins actuelle aujourd'hui que lors de votre interpellation. En revanche, si l'idée de l'avion d'inspection neutre n'a pas abouti, au moins avons-nous la satisfaction de constater aujourd'hui que la Conférence de Stockholm n'a pas été un échec, puisque, indirectement, notre proposition a conduit les partenaires de celle-ci à accepter un principe et à admet- tre la possibilité concrète de ces contrôles par l'avion du pays inspecté. Actuellement, Vienne prend le relais de cette conférence qui a duré deux ans et demi. Präsident: Herr Braunschweig kann erklären, ob er von der Antwort des Bundesrates befriedigt ist. - Er ist teilweise befriedigt. #ST# 84.518 Motion Riesen-Freiburg Kriegsmaterialausfuhr. Gesetzesrevision Motion Riesen-Fribourg Loi sur l'exportation du matériel de guerre. Révision Wortlaut der Motion vom 26. September 1984 Aufgrund der letzten Entwicklungen im Zusammenhang mit der Ausfuhr von Flugzeugen des Typs Pilatus PC 7, die eindeutig zeigen, dass diese Flugzeuge zu militärischen Zwecken verwendet werden, wird der Bundesrat eingela- den, unverzüglich folgende Massnahmen zu treffen: 1. Ein ab sofort wirksames Ausfuhrverbot für Flugzeuge des Typs Pilatus PC 7. 2. Die Revision des Kriegsmaterialgesetzes, die es verun- möglicht, dass a. Material oder Fahrzeuge, die später für militärische Zwecke verändert werden können, exportiert werden;Motion Riesen-Fribourg 1186 N 25 septembre 1986 b. Kriegsmaterial, Material oder Fahrzeuge, die später zu Kriegsmaterial umfunktioniert werden können, in Länder exportiert werden, die sich im Kriegszustand, im Zustand latenter militärischer Auseinandersetzungen, in einer Gue- rilla-Situation oder im Bürgerkrieg befinden. Texte de la motion du 26 septembre 1984 Au vu des derniers développements des exportations d'avions Pilatus PC 7, qui démontrent incontestablement l'utilisation finale à fins militaires de cet aéronef, le Conseil fédéral prend immédiatement les mesures suivantes: 1. Une interdiction, ayant un effet immédiat, d'exportation d'avions Pilatus PC 7. 2. La révision de la loi sur l'exportation de matériel de guerre pour éliminer: a. l'exportation de matériel ou d'engins susceptibles d'être ultérieurement transformés à des fins militaires; b. l'exportation de matériel de guerre, de matériel ou d'en- gins ultérieurement transformables en matériel de guerre, vers des pays en guerre, dans un état de belligérance latente, en stiuation de guérilla ou de guerre civile. Mitunterzeichner- Cosignataires: Christinat, Deneys, Fank- hauser, Friedli, Gloor, Jaggi, Leuenberger Moritz, Longet, Meizoz, Pitteloud, Robbiani, Ruffy, Vannay (13) Schriftliche Stellungnahme des Bundesrates vom 8. Mai 1985 Rapport écrit du Conseil fédéral du 8 mai 1985 1. Le Conseil fédéral ne voit aucune raison d'interdire l'ex- portation du Pilatus PC 7. Une telle mesure serait d'ailleurs disproportionnée au but de la loi, puisqu'elle s'opposerait à toute exportation du PC 7, même à des pays qui ne se trouvent manifestement pas dans une zone de tensions. 2. Le Conseil fédéral n'estime pas non plus justifié de réviser la loi fédérale sur le matériel de guerre dans le sens proposé car la notion de «matériel susceptible d'être ultérieurement transformé à des fins militaires» est pratiquement sans limites. Tous les équipements électroniques, tous les appa- reils destinés à l'observation et aux télécommunications, notamment, sont en effet susceptibles d'être transformés à des fins militaires et devraient par conséquent faire l'objet d'une interdiction d'exporter. Schriftliche Erklärung des Bundesrates Déclaration écrite du Conseil fédéral Le Conseil fédéral propose de rejeter la motion. Präsident: Der Bundesrat lehnt die Motion ab. Herr Riesen- Freiburg möchte sie mindestens als Postulat überweisen. M. Riesen-Fribourg: Comme vient de vous le dire le prési- dent, le Conseil fédéral propose le rejet de ma motion du 26 septembre 1984. Je vous demande de transformer partiel- lement cette motion en postulat. Je m'en explique briève- ment. La motion comprenait deux points. Premièrement, l'interdic- tion immédiate d'exportation d'avions Pilatus P 7. Deuxiè- mement, l'élimination de l'exportation de matériel de guerre, de matériel ou d'engins transformables en matériel de guerre vers des pays où se déroulent des conflits, dans un état de belligérance latente, en situation de guérilla ou de guerre civile. Donc, par gain de paix, je vous propose de ne plus prendre en considération le point 1 de ma motion, c'est-à-dire le problème des Pilatus. Je peux admettre avec le Conseil fédéral - du bout des lèvres peut-être - qu'une interdiction générale d'exporter ces avions serait disproportionnée avec le but de la loi sur le matériel de guerre, cela à la condition que l'on prenne toutes les précautions qui s'imposent pour que des avions ne parviennent pas à des pays en état de guerre, au stade de la pré-belligérance ou dans lesquels règne la guérilla. Dans une telle optique, je renonce à la demande d'une interdiction générale de l'exportation du PC 7. En revanche, je vous prie d'accepter le point 2 de ma motion sous forme de postulat. Ce point 2 inviterait donc à une réflexion quant à notre politique générale d'exportation d'armes et de matériel de guerre. Le Conseil fédéral serait invité à prendre position à la lumière de l'évolution récente qui s'est traduite par une augmentation des exportations de matériel de guerre de 28 pour cent entre 1984 et 1985. De plus, ce problème, qu'on le veuille ou non, figure au rang des préoccupations et des interrogations d'une partie importante de notre population. La lettre pastorale des évê- ques de Suisse, publiée à l'occasion du Jeûne fédéral, évoque le problème de l'exportation du matériel de guerre. Le fait que ce problème soit évoqué par les plus hautes autorités religieuses ne nous obligera-t-il pas, moralement surtout, à procéder à un réexamen général de notre politi- que d'exportation d'armement? En acceptant de prendre en considération le point 2 de ma motion transformée en postulat, le Conseil fédéral et vous, Mesdames et Messieurs, permettriez de procéder à une réflexion approfondie sur un problème qui, encore une fois, ne laisse pas le peuple suisse indifférent, et surtout vous ne donneriez pas l'impression de vouloir escamoter un pro- blème dont la nature est, avant tout, je le reconnais, essen- tiellement d'ordre éthique. Je vous prie donc de donner une suite favorable à ma proposition. Blocher: Herr Riesen verlangt in seinem Vorstoss, den er jetzt als Postulat überweisen will, unter anderem zu verbie- ten, dass «Material oder Fahrzeuge, die später zu Kriegsma- terial umfunktioniert werden können, in Länder exportiert werden, die sich im Kriegszustand, im Zustand latenter militärischer Auseinandersetzungen, in einer Guerilla-Situa- tion oder im Bürgerkrieg befinden.» Dieser Vorstoss würde aber dazu führen, dass praktisch sämtliches Material, das von der Schweizer Industrie produziert wird, nicht mehr in solche Länder exportiert werden dürfte. Es ist ja kaum ein Material bekannt, das wir exportieren und das nicht für solche Zwecke eingesetzt werden könnte. Sie können bei- spielsweise in andere Länder Kunststoff verkaufen, der dann selbstverständlich auch als Kriegsmaterial eingesetzt wer- den kann. So können auch Fahrzeuge, Computer, Apparate, Wagen usw. als Kriegsmaterial verwendet werden. Der Bun- desrat lehnt die Motion ab; ich hoffe, dass er auch das Postulat ablehnt. Wir als Parlament dürften eine dermassen unüberlegte Bestimmung mit solchen Folgen nicht einmal als Postulat überweisen. Ich bitte Sie, sowohl Motion wie Postulat abzulehnen. M. Delamuraz, conseiller fédéral: Ce débat survient un peu inopinément dans la mesure où l'on a oublié de traiter cet objet, au mois de juin de l'année dernière, lorsque nous examinions la gestion du Conseil fédéral pour l'année pré- cédente et que nous consacrions du temps au problème soulevé en particulier par la motion de M. Riesen. C'est dire qu'il est difficile de reprendre les tenants et aboutissants de cette question d'une manière complète, aujourd'hui, et de vouloir réinstituer un débat fondamental. Cependant, M. Riesen nous faisant un certain nombre de propositions, il est indispensable de les traiter au moins brièvement. Tout d'abord, j'enregistre que le Conseil fédéral vous ayant proposé de rejeter cette motion, M. Riesen, de lui-même, en biffe le point 1 qui portait interdiction, avec effet immédiat, d'exportation du Pilatus PC 7. C'est donc un problème momentanément, ou définitivement, réglé; nous n'en parle- rons pas ce matin. Quant au point 2, où il demande la révision des exportations de matériel de guerre, M. Riesen comprend que nous ne puissions l'accepter sous forme de motion mais il fait appel à la mansuétude du gouvernement afin que ce point 2 soit accepté au moins sous la forme d'un postulat. Vous avez fait allusion, Monsieur le Conseiller national, à l'augmentation des exportations d'armes de la Suisse vers l'étranger durant l'année 1985. Il y a eu progression par rapport à 1984, due essentiellement à une fourniture nor- male et innocente, d'armement à un Etat qui ne tombe pas25. September 1986 N 1187 Interpellation Braunschweig sous le coup de la loi. Je vous rappelle que toutes les années précédentes, il y avait eu régression des exportations d'armes par rapport aux exportations globales de la Suisse. Nous sommes de toute façon dans des limites extrêmement modestes, vous le savez. Accepter, même sous la forme du postulat, la deuxième proposition que vous nous faites serait intellectuellement malhonnête de ma part. En effet, sans vous dire que l'on n'arrivera jamais à trouver une solution allant dans le sens que vous souhaitez, je puis vous indiquer que nous l'avons recherchée, par gain de paix en quelque sorte, c'est le cas de le dire! Nous nous sommes efforcés de trouver une formule efficace, concrète, et nous ne l'avons pas trouvée. Non pas faute d'imagination mais parce que, si l'on veut qu'elle soit efficace, cette solution implique un appareil de contrôle absolument gigantesque. Si aujourd'hui j'acceptais votre postulat, sans aucune res- triction, j'aurais grand peine ensuite à essayer de trouver une solution qui réponde à l'objectif que vous avez défini. Je n'exclus pas que nous continuions de rechercher des for- mules qui permettent de rendre plus rigoureuse encore une pratique déjà très rigoureuse, mais cela prendra certaine- ment beaucoup de temps. Prendre un engagement en acceptant le postulat serait une manière hypocrite de dialo- guer avec le Conseil et avec l'interpellateur. Au surplus, n'ayant pas consulté le Conseil fédéral, je dois vous demander de rejeter la motion de même que le pos- tulat. Präsident: Herr Riesen verzichtet auf den ersten Punkt seiner Motion. Dieser steht damit nicht zur Diskussion. Er beantragt hingegen, den Punkt 2 als Postulat zu über- weisen. Der Bundesrat lehnt auch das Postulat ab. Abstimmung - Vote Für die Ueberweisung als Postulat 23 Stimmen Dagegen 74 Stimmen #ST# 86.352 Interpellation Braunschweig Militärflugplätze Emmen, Sion, Payerne und Dübendorf. Lärmplage Aérodromes de Dübendorf, Emmen, Payerne et Sion. Bruit des avions Siehe Seite 1007 hiervon- Voir page 1007 ci-devant Diskussion - Discussion Braunschweig: Meine Interpellation reichte ich am 13. März 1986 ein. Mitte April 1986 fand die berühmte EMD-Jahres- Presse-Thunersee-Schiffahrts-Konferenz statt. Korpskom- mandant Ernst Wyler erklärte damals, dass man die Lärm- plage von Militärflugzeugen eindämmen wolle und nach Lösungen suche. Er sprach von einer Analyse, die noch in diesem Jahr ausgewertet werde; er sprach von zusätzlichen Simulatoren, von neuen Startverfahren bei taktischen Uebungs-Tiefflügen und stellte fest, dass die Einsicht, dass die bisherigen Massnahmen als ungenügend betrachtet werden müssten, vorhanden sei. Das war Mitte April 1986. Aber die schönen Tage von Aranjuez dauerten nicht lange: Im Mai - ausgerechnet im Wonnemonat Mai - kam die Antwort des Bundesrates, die weder freundlich noch warm, sondern eiskalt war. Die Abklärungen der Lärmplage fänden im allerfrühesten Zeitpunkt 1987 oder Frühjahr 1988 ihren Abschluss. Es ist eigenartig, dass das Militärdepartement einerseits auf die Belastungsgrenzwerte für die Lärmverordnung wartet (1987/ 88) und andererseits im nächsten Abschnitt der Antwort feststellt, dass keine Lärmschutzzonen für Militärflugplätze nötig seien, da die Vorschriften des Umweltschutzgesetzes genügten, um Bauten zu verhindern. Entweder braucht es neue Lärmwerte, oder die alten genügen. Es geht aber gar nicht um neue Bauten, sondern um die heute bestehenden Verhältnisse. Jedenfalls sagt der Bundesrat in dieser Ant- wort: Die Zunahme des Fluglärms durch die neueren Flug- zeuge ist unbestritten, aber man kann nichts dagegen machen. 1963, also vor mehr als 20 Jahren, gab es zum gleichen Thema einen Expertenbericht, als es noch keine Mirage und keine Tiger gab. Damals wurde festgestellt, dass dieser Lärm für die umliegende Bevölkerung nicht mehr zumutbar sei. Heute gibt es den gesteigerten Lärm. Der Bundesrat geht davon aus: Dieser Lärm ist zumutbar, es gibt nicht mehr Möglichkeiten in bezug auf Schalldämpfung, keine Gewichtsreduktionen bei Starts, keine Verlagerung der Ausbildung von den Sommermonaten auf andere Monate, kein Verzicht auf irgendwelche Flüge. Selbst Pro- pagandaflüge wurden ausdrücklich gutgeheissen. Daraus schliesse ich, dass nicht einmal der gute Wille vorhanden ist. Ich frage mich, wie es eigentlich möglich sei, dass der oberste Chef unserer Fliegertruppe im April an einer offiziel- len Pressekonferenz Aussagen machte, die er in der Presse erscheinen liess und die zu Hoffnungen Anlass gaben - und einen Monat später folgte die Antwort des Bundesrates, die ich als kalte Dusche bezeichne. Ich bin von der Antwort in keiner Weise befriedigt, wie sehr viele andere auch. Erschreckend daran ist vor allem, dass heute die Bereit- schaft fehlt, etwas zu tun. Man fühlt sich offenbar am Ende und überlässt die Leute sich selber. Das ist unbefriedigend und eigentlich einer guten Regierung auch nicht würdig. M. Delamuraz, conseiller fédéral: Je n'ai pas la prétention de déclencher la satisfaction de M. Braunschweig, car je crois que nous échangeons un dialogue de sourds, lui et moi. Est-ce que nous avons été assourdis par le bruit des avions, ce n'est pas tout à fait exclu .... Je vous explique que nous n'entreprenons aucun vol pour notre plaisir. Nous réduisons au strict nécessaire les mouve- ments de l'aviation militaire et ce scrupule va si loin que, cette année, nous avons, par exemple, ordonné une réduc- tion considérable du programme des championnats des troupes d'aviation et de DCA à Dübendorf en août dernier, afin que nous puissions diminuer la charge de bruit qui pèse incontestablement sur la population. Il faut le reconnaître, le Tiger fait plus de bruit que les autres avions. Nous réduisons au strict minimum ces mouvements. Quant à l'usage des simulateurs - il y a belle lurette que nous les avons introduits dans l'aviation - nos pilotes pro- fessionnels et nos pilotes de milice accomplissent une partie importante de leur entraînement avec ces appareils qui ne provoquent aucune nuisance. Mais nous ne pouvons pas tout faire avec le simulateur. Il est indispensable que nos pilotes volent, qu'ils puissent refaire connaissance avec la topographie exacte de notre pays et pratiquer l'entraîne- ment à l'échelle 1/1. A cet égard, je l'ai dit lors d'un débat récent au Conseil national mais il faut que je le répète, nous sommes, parmi les armées de l'air d'Europe, celle qui consa- cre le moins d'heures de vol à l'entraînement de ses pilotes. Par rapport à certains pays, c'est le tiers des heures de vol que nous faisons accomplir, nous, à nos pilotes. En dessous de cette limite, nous tomberions dans des zones dange- reuses de sous-entraînement et il est bien clair que c'est un risque que nous ne pouvons pas prendre. Le second point sur lequel je veux attirer votre attention est que notre réponse a l'honnêteté, elle encore, de vous dire quel est l'état actuel de la question et de ne pas camoufler la réalité par des engagements, des promesses ou quelque mensonge adroitement distillé. Elle vous expose la situation. Je crois qu'il faut l'appréhender telle qu'elle est mais qu'il faut surtout garder à l'esprit qu'il peut y avoir des évolutions techniques - et parfois plus rapidement que l'on ne l'ima-Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Motion Riesen-Freiburg Kriegsmaterialausfuhr. Gesetzesrevision Motion Riesen-Fribourg Loi sur l'exportation du matériel de guerre. Révision In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1986 Année Anno Band III Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 05 Séance Seduta Geschäftsnummer 84.518 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 25.09.1986 - 08:00 Date Data Seite 1185-1187 Page Pagina Ref. No 20 014 632 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.