5. März 1986 39 Interpellation Meier Josi Die vom Bundesrat beantragte Solderhöhung, mit der die Ansätze für Unteroffiziere, Gefreite, Soldaten und Rekruten, aber auch der Funktionssold der Hilfsdienstpflichtigen in den Stufen 3 bis 7 um Fr. 1.- bis Fr. 2.50 erhöht werden sollen, ergibt Mehrkosten von 14,9 Millionen Franken. Die ebenfalls vorgeschlagene Ausweitung der sogenannten Soldzulage für Beförderungsdienste, nämlich Fr. 2- pro Tag an Subalternoffiziere, erfordert eine weitere Million Franken. Gesamthaft ergeben sich also Mehraufwendungen von rund 16 Millionen Franken pro Jahr, was Sie im Detail aus der Tabelle auf Seite 7 der Botschaft entnehmen können. Der vorgeschlagene Einbau der Kleider- und Camionnage- Entschädigung in die Soldansätze der höheren Unteroffi- ziere und der Offiziere wirkt sich kostenneutral aus, bringt aber eine wirksame Verringerung des administrativen Auf- wandes. Die Militärkommission unterstützt die Vorlage des Bundes- rates einstimmig. Weitergehende Anträge wurden bei den Kommissionsberatungen - im Gegensatz zu den Verhand- lungen im Nationalrat - nicht gestellt und deshalb auch nicht diskutiert. Gestatten Sie mir noch eine Bemerkung zur Verbilligung der Urlaubsbillette. Der Bundesrat erachtet es als angezeigt, die für Rekruten bereits gültige Regelung betreffend die Abgabe des sogenannten 5-Franken-Billettes auf alle Armeeangehö- rigen, die einen mehrwöchigen Militärdienst leisten, auszu- dehnen. Die Kommission begrüsst die beantragte Aende- rung von Artikel 44 BVA, womit der Bundesrat die Kompe- tenz dazu erhält. Neben der finanziellen Erleichterung für den einzelnen Armeeangehörigen dürfte dadurch die Moti- vation zur Benützung der öffentlichen Verkehrsmittel stei- gen und die Gefahr von Autounfällen auf der Fahrt zum und vom Urlaub sinken. Ich beantrage Ihnen also Eintreten auf die Vorlage des Bundesrates und Zustimmung zu den beantragten Aende- rungen. Schliesslich muss ich Sie in getreuer Befolgung des neuen Artikels .Squinquies des Geschäftsverkehrsgesetzes noch auf meine Interessenbindung im Zusammenhang mit der beantragten Solderhöhung aufmerksam machen: Als Dienstpflichtigem im Zivilschutz steht mir grundsätzlich der Soldanspruch eines Soldaten zu. Wird die in der Vorlage beantragte Solderhöhung von Fr. 1.- pro Tag beschlossen, so wird mir dies für die restlichen noch zu leistenden Dienst- tage eine finanzielle Verbesserung von gesamthaft Fr. 10- bis Fr. 15- einbringen, allerdings verteilt auf die nächsten fünf Jahre. Ich bitte Sie, davon gefälligst Kenntnis zu neh- men. (Heiterkeit) Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Reichmuth, Berichterstatter: Ich beantrage Behandlung in globo. Gesamtberatung - Traitement global du projet Titel und Ingress, Ziff. l und II Titre et préambule, eh. l et II Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 27 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Nationalrat - Au Conseil national #ST# 85.997 Interpellation Meier Josi Zentralstelle für Gesamtverteidigung Interpellation Meier Josi Office central de la défense Wortlaut der Interpellation vom 19. Dezember 1985 Dem Vernehmen nach soll eine Kommission eingesetzt wer- den zur Ueberprüfung der Funktionsweise und allfälligen Neuzuordnung des Stabes der Zentralstelle für Gesamtver- teidigung. Ist der Bundesrat bereit, dafür zu sorgen, -dass dem Konzept 1983 unter Berücksichtigung der Ergebnisse der sogenannten «Kommission Muheim» von 1979 endlich zum Durchbruch verholten wird? -dass der verwaiste Chefposten durch eine hochqualifi- zierte Persönlichkeit neu besetzt wird, und nicht etwa durch Deklassifizierung des Postens fähige Leute von einer Bewer- bung abgeschreckt werden? -dass die geplante Kommission auch mit Experten für die Sicherheitspolitik bestückt wird? Texte de l'interpellation du 19 décembre 1985 Une commission doit, paraît-il, être constituée pour réexa- miner le fonctionnement et, le cas échéant, proposer une nouvelle subordination (affectation hiérarchique et adminis- trative) de l'état-major de cet Office central de la défense. Le Conseil fédéral est-il disposé à faire en sorte -que la conception «Défense nationale 1973» soit enfin mise en oeuvre tout en faisant en sorte que les résultats des travaux de la commission, dite «Commission Muheim», soient pris en considération? - Que le poste de chef de cet office, devenu vacant, soit repourvu par une personnalité hautement qualifiée et qu'on n'en arrive pas, en raison d'une forme de déclassification éventuelle de la charge en question, à paralyser des per- sonnes tout à fait capables de se mettre, sur les rangs et de présenter leur candidature? -Que la commission envisagée comprenne aussi des experts dans le domaine de la politique de sécurité? Frau Meier Josi: Meine Interpellation will anknüpfen an den seinerzeitigen Bericht über Gesamtverteidigung. Er hat 1973 in hervorragender Weise dargestellt, wie eine umfassende Abwehr in unserem Staat mit den demokratischen Struktu- ren vereint werden müsse. Er zeigte auch, wie die politische und militärische Führung in einem Staat zusammenwirken müssen, der die Priorität der politischen vor der militäri- schen Führung kennt und somit die Leitung der Gesamtver- teidigung in die Hände des Bundesrates legen muss. Im Bericht war seinerzeit die Zentralstelle für Gesamtvertei- digung als strategisches Führungsorgan des Bundesrates vorgesehen. Heute stehe ich unter dem Eindruck, dass die Schwerpunkte wieder voll bei der Armee liegen und nur noch am Rande durch etwas Verwaltung angereichert wer- den, wobei ich «Verwaltung» eben nicht mit «politischer Führung» gleichsetzen kann. Es besteht wohl Einigkeit darüber, dass es so nicht weiterge- hen kann. In dieser Lage ist eine Motion im Nationalrat eingereicht worden, welche dieser Stelle für Gesamtverteidi- gung «aktive Sterbehilfe» leisten will. Mir geht es im Grunde genommen mit meiner Interpellation darum, ein Zeichen in der gegenteiligen Richtung zu setzen. Ich möchte die Zen- tralstelle für Gesamtverteidigung zu neuem Leben er- wecken. Es scheint mir sehr wichtig zu sein, dass sich in unserem Lande das ganze Volk hinter die Verteidigung stellt, auch im zivilen Leben, und dass es nicht den Eindruck hat, dass diese Aufgabe an die Armee delegiert sei. Das fände ich gefährlich - bei aller hervorragenden Leistung dieserInterpellation Meier Josi 40 5 mars 1986 Armee. Wir wissen, dass Verteidigung mehr voraussetzt. Inzwischen wurde eine Kommission eingesetzt. Ich bin daher sehr froh, dass diese Interpellation jetzt behandelt wird. Ich behalte mir Schlussbemerkungen nach der Beant- wortung vor. M. Delamuraz, conseiller fédéral: Le Conseil fédéral a conduit à l'automne 1984 un nouvel exercice de défense générale. Ce sont ces exercices qui permettent, de manière très concrète, de contrôler le fonctionnement des différents organes de commandement du Conseil fédéral (civils et militaires) en cas de crise ou en cas de guerre et qui permettent ainsi de tirer un jugement sur l'efficacité de ces organes. Le Conseil fédéral, comme il le fait à chaque occasion, a très largement examiné les expériences qu'il pouvait tirer de cet exercice de défense générale. Il a pro- cédé à l'analyse approfondie des conclusions de l'exercice durant le printemps et l'été 1985. Il a constaté que l'Office central de la défense avait accompli correctement sa mis- sion dans le cadre de cet exercice de défense générale. Cependant, il n'est pas interdit de penser qu'il puisse l'ac- complir mieux encore et qu'il puisse ainsi être engagé différemment. La question était suffisamment importante et touchait un nombre suffisant de domaines, comme l'indique Mme Josi Meier, pour que le Conseil fédéral ait confié à une commis- sion faite de connaisseurs de la question l'examen détaillé des conclusions de cet exercice de défense générale, s'agis- sant de l'Office de la défense. Ce groupe d'experts com- prend cinq membres; il est présidé par M. Franz Muheim, conseiller aux Etats. Le programme de ce groupe d'experts, qui doit soumettre un rapport intermédiaire au Conseil fédé- ral au mois de mai, comprend l'examen des tâches qui incombent à l'OCD, des structures actuelles, de l'organisa- tion et du programme d'activité de cet office, non seulement en temps de crise mais aussi en temps normal. Ces experts étudieront également la transformation des structures de cet office en temps de paix et en temps de crise. Je suis, dès lors, à même de répondre plus particulièrement aux trois questions posées par Mme Meier. Tout d'abord, les bases sur lesquelles opère ce groupe d'experts sont la loi fédérale de 1969 sur les organes direc- teurs de la défense et le Conseil de la défense et les rapports que le Conseil fédéral a adressés aux Chambres sur la politique de sécurité de la Suisse, section de la défense générale, en 1973 (rapport de base auquel on se réfère habituellement) et en 1979. Voilà les bases sur lesquelles travaille ce groupe d'experts, étant bien entendu, Madame, que, de sucroît, ce groupe s'inspire des rapports finals établis après les exercices de défense générale de 1980 et de 1984, d'une part et, d'autre part, sur le rapport d'experts de 1979 qui était la synthèse des réflexions du groupe pré- sidé, lui aussi, à l'époque par M. Muheim. Je me permets d'ajouter que la conception que vous avez du rôle et de la place de l'Office central de la défense dans l'organisation de la Confédération est une notion que nous partageons entiè- rement et que l'Office central de la défense, qui porte bien son nom, ne saurait être réduit à une sorte d'officine pure- ment et simplement subordonnée au Département militaire. Cet organe est administrativement subordonné à ce dépar- tement, le restera-t-il ou ne le restera-t-il pas? La question est ouverte. Sa mission est générale aujourd'hui déjà et demain tout autant. En cette qualité, il relève du Conseil fédéral dans son ensemble. La seconde question que vous posez a trait à la fonction de directeur de cet office, fonction devenue vacante par la démission de M. Wyser pour cause de santé. Il n'est pas dans les intentions du Conseil fédéral de repourvoir cette fonction avant d'avoir examiné un premier train de proposi- tions ou de suggestions émises par le groupe Muheim. Ce serait en effet mettre «la charrue devant les boeufs» car il se peut que nous ayons à examiner des propositions qui modi- fient quelque peu la mission du directeur de l'Office, qui attribuent à ce dernier d'autres tâches ou d'autres organes de fonctionnement et, que, compte tenu de tout cela, le profil du directeur tel que nous l'avons devant les yeux actuellement soit modifié et qu'il faille changer le «portrait- robot» du candidat idéal à cette fonction. C'est sur la base de cette première présentation du groupe Muheim et de son examen par le Conseil fédéral (qui, en dernière analyse, décide) que nous pourrons envisager de repourvoir la fonc- tion. Vous avez vous-même posé comme préalable la ques- tion de la classification du nouveau directeur. En ce qui me concerne, au nom du Conseil fédéral, j'enregistre, avec beaucoup d'intérêt, le voeu que vous avez exprimé quant à cette classification. Je me permets simplement d'attirer votre attention sur le fait qu'en 1980 la délégation parlemen- taire des finances allait dans un sens différent du vôtre et préconisait à l'époque une rétrogradation de la collocation du directeur de l'office lorsque la fonction deviendrait vacante; entretemps, elle l'est devenue. Il appartiendra au Conseil fédéral de se prononcer sur les voeux que vous avez exprimés et sur ceux de la délégation des finances qui sont contradictoires. Toutefois, il ne pourra le faire en toute connaissance de cause qu'au moment où il aura analysé les propositions du groupe d'experts et tiré les conclusions qui s'imposent selon lui. Enfin, je réponds à votre troisième question, en vous disant que les cinq experts choisis sont, à des titres multiples, des connaisseurs des problèmes de la défense générale et de la sécurité qui, bien entendu, consulteront en dehors même de ce groupe, - ils ont déjà commencé à le faire - des spécia- listes, des civils et des militaires qui pourront leur apporter des éclaircissements supplémentaires et leur permettre réel- lement de faire l'examen global que nous souhaitons. Präsident: Ich bitte Frau Meier, die Erklärung abzugeben, ob sie von der Antwort befriedigt ist oder nicht. Frau Meier Josi: Damit ich ein paar Sätze sagen kann, beantrage ich Diskussion. Präsident: Sind Sie damit einverstanden? - Dies scheint der Fall zu sein. Diskussion ist beschlossen. Frau Meier Josi: Zu den drei Punkten möchte ich meine Antwort wie folgt formulieren: Was Punkt 1 angeht, bin ich in dem Mass befriedigt, wie der Wille ausgedrückt wurde, die ursprüngliche Konzeption endlich zu verwirklichen. Der Umstand, dass Kollege Muheim, der ja in den früheren Kommissionen mitwirkt, auch wieder in dieser Kommission tätig ist, scheint mir eine Garantie zu sein, dass der richtige Weg eingeschlagen wird. Ich möchte immerhin den Wunsch sehr deutlich ausdrük- ken, dass man sich nicht nur auf diese Stabsstelle konzen- triert, sondern auch die anderen Organe in die Ueberprü- fung einbezieht, wie etwa den Rat für Gesamtverteidigung, der auch die föderalistischen und wirtschaftlichen Gesichts- punkte einbringen müsste. Alle diese Organe haben ja bis jetzt weitgehend geschlafen. Punkt 2: Die Chefposition. Ein Krisenmanagement kann man natürlich nicht auf die Dauer ad intérim bewältigen. Ich glaube, dass wir hier- das ist ein Appell an die entsprechen- den Finanzbehörden - am falschen Ort sparen, wenn wir diese Position mit der «zweiten Garnitur» besetzen. Wenn man rechte Leute will, muss man sie auch recht zahlen, und diese Stelle steht und fällt mit der Persönlichkeit an der Spitze. Punkt 3: Soweit ich informiert bin, sind in der Kommission selbst keine Leute wie etwa Herr Gasteyger, Herr Daniel Frei oder Herr AloisRiklin. Ich möchte hier den Wunsch ausdrük- ken, dass diese Spezialisten der Sicherheitspolitik zum min- desten in den Anhörungen zur Genüge herangezogen und dass ihre Anliegen berücksichtigt werden. In diesem Sinne erkläre ich mich zu allen Punkten teilweise befriedigt. Präsident: Die Interpellantin ist teilweise befriedigt. Sind weitere Wortbegehren? - Das ist nicht der Fall.5. März 1986 41 WUST (Energiebesteuerung) M. Delamuraz, conseiller fédéral: J'espère pouvoir, au moins sur le point 1, apporter satisfaction à Mme Meier. En ce qui concerne la mission de ce groupe, il est bien entendu qu'elle ne se limite pas au seul examen de l'Office central. Cela n'aurait pas de sens de ne pas examiner aussi ce qui se passe en dessus et en dessous de cet office, à l'intérieur de l'administration fédérale en particulier. Je songe à la Chan- cellerie fédérale, à la mission que celle-ci doit accomplir en période de crise. Je pense à cet organe essentiel qu'est la conférence des secrétaires généraux des départements, renforcé en période de crise. Il y a encore d'autres orga- nismes qui apparaissent dans tel ou tel département fédéral et il est bien clair que si l'on veut parler de défense générale et apporter des vues précises sur le fonctionnement de l'office, on ne peut le faire si l'on ne se réfère pas à ces autres organes et si l'on n'examine pas quelle est la nature des relations de coordination et de complémentarité de tâches qui existe entre ces différents organes d'une part et l'office central de la défense d'autre part. Cela est clair. Nous conduisons l'examen, soit au Conseil fédéral, soit dans le cadre du groupe d'experts Muheim dans un environnement général qui dépasse les strictes frontières de l'Office central de la défense. #ST# 80.045 WUST (Energiebesteuerung) ICHA (Imposition de l'énergie) Botschaft und Beschlussentwurf vom 25. Juni 1980 (BBI II, 909) Message et projet d'arrêté du 25 juin 1980 (FF II, 925) Beschluss des Nationalrates vom 17. September 1985 Décision du Conseil national du 17 septembre 1985 Antrag der Kommission Nichteintreten Proposition de la commission Ne pas entrer en matière M. Dreyer, rapporteur: Le message du Conseil fédéral accompagnant le projet dont nous avons à débattre aujour- d'hui est daté du 25 juin 1980. C'est dire que le projet d'assujettir des agents énergétiques à l'impôt sur le chiffre d'affaires a pris l'allure d'un plat réchauffé, tant les circons- tances se sont modifiées depuis sa présentation. Le Conseil national, qui l'a traité lors de la session de septembre 1985, a suivi sans trop d'hésitations sa commis- sion, en refusant l'entrée en matière par 103 voix contre 36. Ce fut donc une véritable débâcle, un enterrement de pre- mière classe. Est-ce à dire que nous allons renouveler ici le service funè- bre? Si tel est le cas, la cérémonie sera relativement courte, sa durée dépendant principalement de l'éloge funèbre que j'ai l'honneur de vous présenter. Pourtant, l'assujettissement de l'ICHA du gaz, de l'électricité et des combustibles, qui devait procurer environ 300 mil- lions de recettes, faisait partie intégrante des objectifs pri- mordiaux de la législature 1979-1983, qui tendaient à réta- blir l'équilibre des finances fédérales. La commission du Conseil national, au cours de longues délibérations, et au gré de huit séances s'étendant sur cinq ans, avait décidé, dans un premier temps, d'entrer en matière, avec l'espoir de trouver une solution pour éliminer ou abaisser, par la même occasion, la fameuse taxe occulte. Cette dernière mérite bien son nom parce que, depuis le temps qu'on en parle, on sait de moins en moins en quoi elle consiste. Il s'agit en fait d'un impôt qui grève les investisse- ments, à savoir les biens d'équipement, et que la Suisse serait seule à pratiquer. Cette taxe occulte représente le 20 pour cent environ du produit total de l'impôt sur le chiffre d'affaires, et sa suppression entraînerait donc une perte fiscale évaluée à 1,3 milliard de francs. Dans l'intention de donner suite aux motions demandant la révision de l'ICHA, et notamment la suppression de la taxe occulte, le Conseil fédéral a mandaté une commission d'étude, présidée par notre ancien collègue zurichois M. Heimann. Le rapport final de cette commission, qui fut remis au chef du Département fédéral des finances, le 19 janvier 1983, propose, entre autres mesures, une certaine imposition des agents énergétiques, dont le rendement était évalué à 400 millions de francs. Cette recette n'aurait com- pensé qu'en partie la perte de l'impôt occasionnée par la suppression de la taxe occulte. Le résultat assez négatif de la procédure de consultation sur les propositions contenues dans ce rapport incita le Conseil fédéral à demander au Département des finances d'étudier une réforme plus étendue de l'impôt sur le chiffre d'affaires. Notre commission aurait pu être tentée d'empoigner elle- même ce problème d'ensemble, ou à tout le moins de prendre l'initiative des opérations. Elle ne l'a pas fait, se rendant compte que l'extension de l'ICHA aux agents éner- gétiques, même intégrée dans une révision complète de l'impôt sur le chiffre d'affaires, n'a que peu de chance d'aboutir. Les opposants - on l'a vu au Conseil national - se situent à droite comme à gauche, les points de vue procédant de motivations fort différentes. Les uns regrettent que l'on ait abandonné l'idée d'une taxe dont le produit aurait dû être affecté à la recherche, dans le domaine des énergies douces et de remplacement, comme l'envisageait le fameux rapport sur la conception globale de l'énergie. Les autres craignent que le consommateur soit le seul à supporter les consé- quences de cette nouvelle imposition indirecte. Enfin, comme je le relevais tout à l'heure, il y a ceux qui souhaitent revoir le problème de la fiscalité fédérale, en particulier de- l'impôt sur le chiffre d'affaires dans son ensemble, attendant des propositions du Conseil fédéral dans un avenir pas trop éloigné. Les uns et les autres s'exprimeront peut-être tout à l'heure au cours du débat. M. Stich, conseiller fédéral, qui assistait à l'unique séance de notre commission, le 10 février dernier, ne nourrissait aucune illusion sur le résultat de nos délibérations. Son baroud d'honneur ne chercha ni à convertir les incroyants, ni à convaincre les incrédules. C'est beaucoup plus beau lorsque c'est inutile. Le chef du Département des finances avait peut-être déjà d'autres tours dans son sac. La nature des mesures qu'il mijotait lui imposait pourtant le silence le plus absolu, et le secret a été bien gardé, puisque les décisions prises par le Conseil fédéral mercredi dernier ont surpris tout le monde, y compris et surtout les milieux directement intéressés. Comme toujours, ces mesures, à savoir la hausse des droits de douane sur le mazout et le gaz naturel, et l'assujettissement de la surtaxe sur les carburants et l'ICHA, ont été diversement appréciées. Je n'ai pas à m'exprimer ici à leur sujet, en ma qualité de président de la commission. En outre, nous aurons à nous prononcer à la session de juin prochain sur l'augmentation des droits de douane sur le mazout et sur le gaz, qui suppose la modification du tarif général des douanes. En dépit des réactions aussi vives que contradictoires qu'a suscitées la décision du Conseil fédéral, je pense bien - du moins je l'espère - que nous n'allons pas ouvrir aujourd'hui un débat qui me paraît prématuré. Cela étant dit, la commission a décidé, par 8 voix et 4 abs- tentions, de vous inviter à ne pas entrer en matière. Letsch: Nach dem klaren Nichteintretensbeschluss des Nationalrates und den eindeutigen Stellungnahmen der Bundesratsparteien beschränke ich mich vorerst auf drei Stichworte, weshalb auch ich für Nichteintreten stimmen werde. Die Unterstellung der Energie unter die WUST ist erstens energie- und umweltpolitisch unwirksam, sie ist zweitens zur Korrektur struktureller Mängel bei der Warenumsatz-Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Interpellation Meier Josi Zentralstelle für Gesamtverteidigung Interpellation Meier Josi Office central de la défense In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1986 Année Anno Band I Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 03 Séance Seduta Geschäftsnummer 85.997 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 05.03.1986 - 08:00 Date Data Seite 39-41 Page Pagina Ref. No 20 014 303 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.