9. Dezember 1992 N 2467 Voranschlag 1992. Nachtrag l Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1,2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule, art. 1,2 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für An nah me des Entwurfes 91 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Ständerat-Au Conseil des Etats #ST# Ad 91.050 Voranschlag 1992. Nachtrag II Budget 1992. Supplément II Botschaft und Beschlussentwurf vom 5. Oktober 1992 Message et projet d'arrêté du 5 octobre 1992 Bezug durch die Eidgenössische Drucksachen- und Materialzentrale, 3000 Bern S'obtiennent auprès de l'Office central fédéral des imprimés et du matériel, 3000 Berne Beschluss des Ständerates vom 30. November 1992 Décision du Conseil des Etats du 30 novembre 1992 Kategorie III, Art. 68 GRN - Catégorie III, art 68 RCN Hess Peter, Berichterstatter: Mit dem Nachtrag II zum Voran- schlag für 1992 erhöht sich - aufgrund des Budgets 1992 und des von Ihnen bereits verabschiedeten Nachtrags l im Um- fang von rund 500 Millionen Franken - das für das laufende Jahr zu erwartende Defizit auf eine Grössenordnung von 2,5 bis 3 Milliarden Franken. Das definitive Ergebnis wird davon abhängen, wie stark die bewilligten Kredite beansprucht wer- den bzw. wie sich die Einnahmen in den wichtigsten Katego- rien bis zum Jahresende entwickeln werden. Mit dem Nachtrag II beantragt Ihnen der Bundesrat Nach- tragskredite im Umfang von 1,338 Milliarden Franken sowie neue Verpflichtungskredite im Umfang von 1,9 Millionen Fran- ken. Bei den Nachtragskrediten sind hervorzuheben: Ein Hauptposten für Passivzinsen und Emissionskosten von rund 418 Millionen Franken im Zusammenhang mit der raschen Verschlechterung der Haushaltsituation und den gestiegenen Zinskosten; Beitragszahlungen von 199 Millionen Franken an die Bretton-Wood-lnslitutionen infolge der Volksabstimmung vom 17. Mai 1992; Ausgaben von rund 189 Millionen Franken für die Landwirtschaft im Zusammenhang mit den Ueber- schussverwertungskosten und der Abgeltung von bäuerli- chen Einkommensbegehren; schliesslich eine Position von rund 77 Millionen Franken im Bereich der Drittwelthilfe. Es handelt sich um ausserordentliche Ereignisse im Zusammen- hang mit der Dürrekatastrophe im südlichen Afrika sowie mit dem Bürgerkrieg im ehemaligen Jugoslawien. Der Ständerat hat den Nachtrag II in seiner Sitzung vom 30. November 1992 bereits verabschiedet und beantragt Ih- nen bei der Position 201.3600.356 (Weltausstellungen) eine Kürzung um 800 000 Franken. Wir werden auf diesen Be- schluss des Ständerates zurückkommen, wenn wir die Be- gründung des Antrages von Herrn Kollege Paul Wyss gehört haben. Weiter beantragt Ihnen der Ständerat im Bereich des Bundes- amtes für Strassenbau, Position 806.3180.002 (Forschungs- und Entwicklungsaufträge), die Streichung des Nachtragskre- dites. Wir werden noch Gelegenheit haben, Ihnen bei dieser Detailposition unseren Antrag zu begründen, dem Antrag des Bundesrates zuzustimmen. Insgesamt beantrage ich Ihnen, der Vorlage des Bundesrates zuzustimmen, auch wenn wir uns Rechenschaft geben, dass es eigentlich in Zukunft nicht mehr angehen dürfte, dass wir mit so hohen Nachtragskrediten zu rechnen haben. Wir haben Ihnen denn auch bereits bekanntgeben dürfen, dass die Fi- nanzdelegation beschlossen und dem Bundesrat auch mitge- teilt hat, dass sie inskünftig Nachtragskreditbegehren rigoros prüfen und nur in wirklich als dringend ausgewiesenen Fällen bewilligen wird. M. Narbel, rapporteur: Le message du Conseil fédéral com- porte des crédits pour 1,338 milliard de francs à titre de supplé- ment II au budget de 1992. Je vous rappelle que le supplé- ment I, qui comportait des crédits pour 510 millions de francs, fait que nous obtenons une somme, pour l'ensemble des sup- pléments demandés pour cette année, de 1,848 milliard. Si l'on se rappelle que nous avons décidé, avec le budget 1992 pour la Confédération, d'un déficit de 1,3 milliard, on constate qu'avec les crédits supplémentaires nous obtenons une enveloppe possible de déficit de l'ordre de 3 milliards. La Commission des finances s'est étonnée de l'ampleur de la croissance du déficit, plusde140 pourcent J'y reviendrai tout à l'heure. Les principaux crédits supplémentaires sont des intérêts pas- sifs dus à la modification des conditions du marché et à l'aug- mentation de l'endettement de la Confédération et des gran- des régies, ce qui représente des dépenses supplémentaires pour 418 millions de francs. La décision populaire du mois de mai d'entrer dans les institutions de Bretton Woods coûte 199 millions supplémentaires. Ensuite, un certain nombre de décisions en matière d'agriculture représentent une dépense supplémentaire de 189 millions et, enfin, l'aide au développe- ment, avec les problèmes de la Yougoslavie, représente une dépense supplémentaire de 77 millions. La Commission des finances a approuvé l'entier des crédits supplémentaires proposés, à l'exception d'un crédit supplé- mentaire pour les expositions universelles de Séville et de Gê- nes. J'aimerais rappeler que la demande de crédits supplé- mentaires comportait une somme de 4,8 millions. Nous n'avons accepté, conformément aux décisions prises par la Délégation des finances, que 2,628 millions pour le renchéris- sement de l'exposition de Séville, et cela selon le contrat passé avec la Muba qui fonctionnait en tant qu'entrepreneur général. Nous avons admis 800 000 francs pour l'exposition de Gênes, ce qui détermine le montant de l'amendement pro- posé par la Commission des finances. Nous aimerions souli- gner ici qu'il y avait un contrat d'entreprise générale - nous au- rons l'occasion de nous expliquer- et que l'entrepreneur gé- néral avait un certain nombre d'obligations qui ne semblent pas avoir été remplies. Devant l'ampleur des crédits supplémentaires et surtout de- vant le dérapage par rapport aux déficits, la Commission des finances a décidé de consacrer une prochaine séance, au dé- but de 1993, à la procédure de l'octroi des crédits supplémen- taires. Il ne nous paraît pas admissible d'approuver autant de crédits supplémentaires avec des montants aussi importants, au moment où nous nous battons, lors du budget, pour faire des économies de 5 millions par-ci, 1 million par-là, et que tout à coup, par le biais de crédits supplémentaires, l'on doive ac- cepter des montants aussi importants. Dès lors, nous vous proposons de prendre acte et d'accepter les crédits supplémentaires tels que présentés ainsi que l'amendement de la Commission des finances en ce qui concerne les expositions de Séville et de Gênes. Präsident: Ich begrüsse Herrn Bundesrat Stich und gratuliere ihm zur Wahl als Vizepräsident des Bundesrates. Ich danke ihm für sein Verständnis dafür, dass er ein Hindernisrennen zwischen Ständerat und Nationalrat absolvieren muss.Budget 1992. Supplément II 2468 N 9 décembre 1992 Eintreten ist obligatorisch L'entrée en matière est acquise de plein droit Behörden und Gerichte Antrag der Kommission 104 Bundeskanzlei 3100.201 Druckerzeugnisse, Bürobedarf Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Hafner Rudolf, Bühler Simeon, Dreher, Fischer-Hägglingen, Frey Walter, Maspoli, Weder Hansjürg) 7 515 800 Fr. Autorités et tribunaux Proposition de la commission 104 Chancellerie fédérale 3100.201 Imprimés, fourniture et bureau Ma/or/té Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Hafner Rudolf, Bühler Simeon, Dreher, Fischer-Hägglingen, Frey Walter, Maspoli, Weder Hansjürg) 7515800fr. Hafner Rudolf, Sprecher der Minderheit: Die Kommissions- minderheit beantragt Ihnen, im Nachtrag II bei der Bundes- kanzlei die Position 104.3100.201 (Druckerzeugnisse, Bürobe- darf) auf 7 515 800 Franken zu kürzen. Warum dieser Antrag? Die Kommissionssprecher haben schon darauf aufmerksam gemacht, dass wir allgemein sehr grosse Nachträge zu verzeichnen haben. Wir haben in der Kommission auch einen Brief erhalten. Ich zitiere daraus: «Schliesslich empfehlen Ihnen die Präsidenten, in Anbetracht der schlechten Finanzlage des Bundes jedes Nachtragskre- ditbegehren sorgfältig zu beraten und bei der Prüfung strenge Massstäbe anzusetzen.» Das haben wir auch bei dieser Posi- tion der Bundeskanzlei vor. Im Juni dieses Jahres haben wir bereits über 3,5 Millionen Franken Kreditnachtrag für EWR-Informationsmaterial disku- tiert. Es gab damals eine recht grosse Diskussion, die zum Teil mit viel Engagement geführt wurde; ich kann das durchaus nachfühlen. Man hatte damals den Eindruck, dass das Ganze mit diesen 3,5 Millionen Franken Nachtragskredit - und zum Teil noch Vorschuss auf dem Dringlichkeitsweg - eigentlich er- ledigt sei. Man staunt nicht schlecht: Es ist inzwischen Ende 1992, und nun kommt der Bundesrat nochmals mit einer Tran- che von 2,5 Millionen Franken für weiteres EWR-Material. Weil hier wieder einmal die Finanzdelegation einen Vorschuss ge- geben hat, ist das jetzt weitgehend ein Fait accompli. Es stellt sich die Frage, ob das Parlament nur noch die Funk- tion als Akklamationsorgan erfüllt und im Grunde unsere Bud- gethoheit in diesem Bereich dahin ist. Auf jeden Fall sind wir in der unangenehmen Lage, dass wir nicht mehr frei über diese Angelegenheit diskutieren können; das ist bereits vorgespurt Immerhin ist es so, dass die Kreditkürzung, die wir vorgeschla- gen haben, die Summe ist, welche rechtlich gesehen noch ge- kürzt werden kann. Das ist auch die Erklärung, warum nicht die ganze Summe von 2,5 Millionen Franken gekürzt werden soll. Wenn man die Unterlagen etwas genauer anschaut und sich fragt, warum der Bundesrat jetzt noch eine zusätzliche Nach- tragskredittranche von 2,5 Millionen Franken erhalten will, dann stösst man bei der Begründung auf Formulierungen wie «Zweitauflage der Broschüre», «Der schweizerische Weg in die europäische Zukunft» usw., also Begründungen, die wir bei der ersten Tranche auch schon gehört haben. Es stellt sich die Frage, ob es nicht ein Nachkredit zum Nachkredit ist! Es bestehen aber auch noch einige präzise Fragen, Herr Bun- desrat Stich. Im Prinzip müsste der Bundeskanzler diese Sa- che ausbaden, aber weil Sie jetzt hier sind, muss ich die Fra- gen Ihnen stellen: 1. Wurde tatsächlich ein amerikanisches PR-Büro mit der Wer- bung für die EWR-Abstimmung beauftragt? 2. Wurde eine privatrechtliche Institution mit dem Namen «Su- preme Authority Council of thè Swiss abroad» beauftragt, EWR-Material an die Auslandschweizer zu senden? Wir haben einen schriftlichen Avis erhalten, dass an die Auslandschwei- zer zusätzlich Material gesandt werden sollte. 3. Wurden über die 6 Millionen Franken hinaus weitere Kredite für die EWR-Abstimmung verwendet? Zum Teil wurde in der Oeffentlichkeit erzählt, diese 6 Millionen Franken seien für das Bundesbüchlein. Das hätte jedem eingeleuchtet. Wenn man aber die Unterlagen anschaut, so sieht man, dass das Bun- desbüchlein ausserhalb dieser 6 Millionen Franken finanziert worden ist. Wurde davon also effektiv Material finanziert, mit dem der Bun- desrat oder das Integrationsbüro den EWR breiten Kreisen schmackhaft machen wollte? Es wurde immer zugesichert, dass man neutral sein wolle. Allein, der Bundesrat hat seine Haltung vertreten, und von daher ist die Sache klar. 4. Istsich der Bundesrat auch der rechtlichen Problematik des Vorgehens bewusst? Wir wissen ja, dass sich der Bundesrat normalerweise vor der Abstimmung neutral verhalten sollte. Hier hat er erstmals in diesem Ausmass interveniert. Weiter besteht der Sachverhalt, dass der beantragte Nach- tragskredit weit über 10 Prozent des Voranschlages beträgt Wir haben sonst kaum solche grossen Nachtragskredite be- willigt Ich möchte Sie darauf aufmerksam machen: Wenn Sie der be- scheidenen Kürzung zustimmen, die Ihnen die Kommissions- minderheit beantragt, passiert nicht viel. Das ist nur eine kleine Anpassung. Es gibt im Prinzip noch genügend Spielraum. Ich bitte Sie im Namen der Kommissionsminderheit, unserem Antrag zu folgen. Die Mehrheit der grünen Fraktion wird das auch tun. Maspoli: Der Bundesrat hat in dieser Angelegenheit eigen- mächtig gehandelt, genauso eigenmächtig, wie er heute nach dem EWR-Nein handelt Das heutige Verhalten des Bundesra- tes - vielleicht interessiert Herrn Bundesrat Stich, was ich sage, ich erwarte nachher eine Antwort von ihm; nein, es scheint nicht der Fall zu sein, nun gut.... - ist die logische Folge des Verhaltens vor der Abstimmung. Wenn wir die Broschüre «Der schweizerische Weg in die euro- päische Zukunft» anschauen (auf Glanzpapier, in Vierfarben- druck, mit allen möglichen Aufforderungen und Anspielun- gen), müssen wir sagen: Diese Broschüren-wobei diese von allen noch die beste ist - waren nicht Informationsmaterial, Herr Bundesrat; das war Material, mit welchem man die Leute unbedingt dazu bringen wollte, ja zu stimmen. Es ist nicht gelungen. Mindestens die deutsche Ausgabe die- ser Broschüre hat versagt, die italienische übrigens auch, falls es eine gab; ich weiss es nicht Nun soll der Steuerzahler, der Bürger und die Bürgerin, diese Broschüre nachträglich bezah- len, weil die schon umstrittenen Gelder, die zur Verfügung standen, um diese Propagandaaktion zu starten, nicht genüg- ten und man neue dazulegen müsste. Mir tut es auch leid, Herr Bundesrat Stich, dass ich Ihnen das sagen muss; ich möchte das eigentlich lieber anderen Bun- desräten sagen. Aber ich finde es einfach die Höhe, dass man hier einen Kredit um fast 100 Prozent überschreitet - minde- stens um 70 Prozent -, ohne dass irgend jemandem etwas da- von gesagt wird. Und so können wir nicht weitermachen, Herr Bundesrat So geht es nicht weiter. Das Gefühl aber, dass unsere Fraktion hat, ist genau das Ge- fühl, dass man die Niederlage nicht akzeptieren will, dass man alles darangesetzt hat, diese Niederlage abzuwenden, und heute nicht bereit ist, einzugestehen, dass das Volk nein ge- sagt hat. Ich hätte absolut nichts dagegen gehabt, wenn der Bundesrat damals, als er die Zweitauflage «Der schweizerische Weg in die europäische Zukunft» in Auftrag gab, mit diesem Geld ein Konzept erarbeitet hätte, um einem eventuellen Nein standzu- halten. Dann würde er heute sehr wahrscheinlich nicht so da- stehen, wie er dasteht Aber genau dieses Verhalten beweist, dass der Bundesrat gar nicht in Erwägung gezogen hat, dass das Volk nein sagen9. Dezember 1992 N 2469 Voranschlag 1992. Nachtrag l könnte. Und das Geld, das für diese Sachen ausgegeben wurde, ist für die Katze ausgegeben worden. Es tut mir leid, Herr Bundesrat Stich, dass ich noch einmal dar- auf zurückkommen muss und Ihnen noch einmal sagen muss: Die Aushilfsmilch für die Kantone Tessin, Wallis und Genf wäre wichtiger gewesen als diese Broschüre. Herr Peter Hess ist nicht einverstanden; er kämpft ja seit Jahr- zehnten gegen die Aushilfsmilch, wie er mir gesagt hat. Ja, und er wird sehr wahrscheinlich die nächsten zwanzig Jahre weiterkämpfen. Aber wir von unserer Fraktion können das nicht annehmen. Wir bitten Sie dringend, aber wirklich dringend: Setzen Sie ein Exempel, setzen Sie ein Signal, und verweigern Sie diesen Kredit! Moser: Die Fraktion der Auto-Partei unterstützt den Minder- heitsantrag. Ich erinnere Sie daran, dass wir im Zusammen- hang mit dieser PR- und Werbekampagne zum EWR-Vertrag mehrmals interveniert haben. Der Bundesrat hat uns noch am 3. März 1992 versprochen: «Das Ziel des Bundesrates ist eine objektive Information, die es den Bürgerinnen und Bürgern unseres Landes erlaubt, sich eine eigene Meinung zu bilden. Den Stimmberechtigten soll offen dargelegt werden, was der EWR-Vertrag mit seinen Vor- und Nachteilen für sie konkret be- deutet und welches die integrationspolitischen Alternativen sind.» Das Informationsmaterial haben wir alle gesehen, wir haben es zum Teil auch studiert. Ich muss Ihnen sagen: Von dem, was der Bundesrat damals versprochen hatte, wurde rein gar nichts eingehalten. Ich bitte Sie deshalb, sich daran zu erinnern, dass er beim Nachtragskredit damals versprochen hat, seiner Pflicht nach- zukommen. Jetzt müssen wir im nachhinein noch Nachtrags- kredite berappen, beispielsweise für ein Büchlein, das sich «Die Schweiz ohne Europa» bzw. auf der Rückseite «Europa mit der Schweiz» genannt hat, wo dann so dümmliche Fragen beantwortet worden sind wie jene, ob der Schweizer dann noch Schweizer Bier trinken könne, ob man mit dem Dackel quer durch Europa reisen könne und solcher Blödsinn. Ich bin überzeugt, dass wir hier endlich einmal klar und deutlich et- was über die Finanzhoheit stipulieren und mit solchen Nach- tragskrediten aufhören müssen! Wir wissen ja nicht, was uns in Zukunft in dieser Richtung noch erwartet. Ich bitte Sie also, den Minderheitsantrag zu unterstützen. Hess Peter, Berichterstatter: Zuerst eine Antwort an Herrn Haf- ner. Ich kann Sie aus eigener Kenntnis beruhigen: Das PR- Büro Advico, Young & Rubicam ist eine schweizerische Wer- befirma, die eine amerikanische aufgekauft hat. Es sind gute Schweizer Bürger, die hier die Aktienmehrheit besitzen. Es ist nach abgeschlossenem Abstimmungskampf nicht der Platz, nochmals eine EWR-Debatte zu führen, vor allem nicht auf dem Niveau von Herrn Moser: Sein Niveau kennen wir ja jetzt. Man kann sich in guten Treuen darüber streiten, ob diese Un- terlagen neutral waren oder nicht. Die Befürworter des EWR werden sagen, sie waren neutral; die Gegner werden sagen, sie waren nicht neutral. Das haben wir schon bei mehreren Auftritten gehört. Das ist für das Budget sicher nicht relevant. Es wurde gesagt, dass der Bundesrat eigenmächtig gehan- delt habe. Ich weise das mit Nachdruck zurück. Wir haben in der Finanzkommission im voraus über diese Kredite gespro- chen. Das Parlament hat die Kredite - zumindest was den ur- sprünglichen Kredit und den Nachtrag l betrifft- mit Auflagen versehen. Das Parlament hat mehrheitlich zugestimmt. Was den Nachtragskredit II betrifft, hat die Finanzdelegation auf- grund der gültigen Rechtslage entsprechend entschieden. Es ist auch falsch, wenn Herr Hafner hier den Bundeskanzler attackiert Der Bundeskanzler ist nur ausführendes Organ des Bundesrates - er hat dies in der Finanzkommission Herrn Haf- ner gegenüber auch klar erläutert. Wir sollten jetzt die notwendige Besonnenheit zeigen und un- geachtet des Abstimmungsergebnisses einen Schritt tun, um die aufgerissenen Gräben zuzuschütten. Ich empfehle Ihnen daher im Namen der Mehrheit der Finanzkommission, dem Nachtragskredit gemäss Beschluss des Ständerates zuzu- stimmen. M. Marbel, rapporteur: Je crois que ce n'est pas le moment de rouvrir le débat «pour ou contre l'EEE», ni de rouvrir le débat sur «information ou propagande». La Délégation des finances a accepté, du point de vue technique, le crédit de 7,5 millions de francs. Le Conseil fédéral, avant la votation, a dû diffuser une information importante, a dû donner des explications au peuple suisse. Des frais ont été engagés, aujourd'hui, il nous reste à honorer les factures dues. La Commission des finan- ces a accepté cette proposition du Conseil fédéral, en esti- mant que ça n'était que le règlement de frais engagés de ma- nière tout à fait conforme à ce que devait faire le gouverne- ment. Dès lors, nous vous proposons de repousser la proposition de la minorité Hafner Rudolf et d'accepter le crédit supplémen- taire demandé par le Conseil fédéral. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie auch, den Minderheitsantrag ab- zulehnen und den Antrag der Kommissionsmehrheit und des Bundesrates zu akzeptieren. Sie sollten sich bewusst sein, dass wir heute nicht darüber diskutieren, was in Zukunft aus- gegeben werden soll. Die vorliegende Botschaft wurde bereits am 5. Oktober 1992 vom Bundesrat verabschiedet Wenn Sie die Verarbeitungszeit mitrechnen, die für eine solche Bot- schaft notwendig ist, dann können Sie davon ausgehen, dass wir Anfang September bereits die Anträge für diese Kredite ge- stellt haben. Wie der Kommissionspräsident ausführte, sollten Sie nicht dem Bundeskanzler die Schuld in die Schuhe schieben. Die Bundeskanzlei ist in dieser Hinsicht ein Dienstleistungsbe- trieb. Es sind Aemter und Departemente, die die Aufträge an die Bundeskanzlei weiterleiten, von der sie dann zu vollziehen sind. Der Bundeskanzler hat damit also herzlich wenig zu tun. Insgesamt muss man einfach feststellen, dass eine solche Ab- stimmung einen grossen Bedarf an Information nötig macht. Ueber den Inhalt der Information - wenn es um die Frage geht, wie sich etwas in der Zukunft auswirkt- gehen die Meinungen und die Prognosen natürlich auseinander. Aber ich denke, es ist jetzt an der Zeit, auch hier einen Schlussstrich zu ziehen, den Kredit zu bewilligen und die Sache zu bereinigen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 66 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 52 Stimmen Departement für auswärtige Angelegenheiten Antrag der Kommission 201 Departement für auswärtige Angelegenheiten 3600.356 Weltausstellungen Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Wyss Paul 201 Departement für auswärtige Angelegenheiten 3600.356 Weltausstellungen Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Département des affaires étrangères Proposition de la commission 201 Département des affaires étrangères 3600.256 Expositions universelles Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Wyss Paul 201 Département des affaires étrangères 3600.256 Expositions universelles Adhérer au projet du Conseil fédéral Wyss Paul: Ich spreche zum Nachtragskredit zu «Sevilla» re- spektive zur Kürzung der Teuerungsnachzahlung. Im Sinne der Offenlegung der Interessenbindungen teile ich mit, dass ich Vizepräsident der Messe Basel bin. Zudem habe ich 1990 ein vom Bundesrat angenommenes Postulat betref-Budget 1992. Supplément I 2470 N 9 décembre 1992 fend Teilnahme an Weltausstellungen eingereicht, in welchem ich ein Konzept für die Zukunft verlangte, für die Kriterien zur Durchführung von Weltausstellungen sowie für die Frage, wel- che personellen und organisatorischen Vorkehrungen für die Zukunft zu treffen seien. Leider sind diese Vorschläge noch nicht in die Tat umgesetzt worden; leider war dies auch bei den Vorbereitungen für «Se- villa» nicht der Fall, das heisst, es war noch keine Reorganisa- tion der sogenannten Koko (Koordinationskommission) vor- gesehen. In der Vorbereitungszeit für «Sevilla» kam es aus verschieden- sten Gründen - ich nehme nur das Stichwort «Eisturm» - zu grossen zeitlichen Verzögerungen. Zum Zeitpunkt der Verab- schiedung der Botschaft, die hier genehmigt worden ist, wies das Projekt einen Rückstand von rund einem Jahr gegenüber der Marschtabelle auf. Die Machbarkeit des Papierturms war noch nicht nachgewiesen. Das Kulturkonzept, das ja später in unserem Rat zu grossen Diskussionen Anlass gab, bestand noch nicht. Die Realisierung stand also unter einem ungeheu- ren Zeitdruck. Heute steht aber nicht die Beurteilung - das möchte ich wirk- lich betonen - des Schweizer Pavillons zur Diskussion, son- dern der Vertrag respektive der Vorschlag zur Kürzung der vereinbarten Teuerungsnachzahlung. Dazu einige Bemer- kungen: Zwischen der Eidgenossenschaft - also zwischen dem EDA - und der Messe Basel besteht ein Generalunternehmungsver- trag bezüglich der Realisierung des Schweizer Pavillons in Se- villa. Dieser hält in Ziffer 4.1 fest - ich sage das so genau, weil es schliesslich wirklich um die Vertragseinhaltung geht-, dass die Eidgenossenschaft die Messe Basel für die vertragsmäs- sige Erfüllung ihrer Leistungen pauschal mit 27 Millionen Franken entschädigt und-jetzt die wichtige Aussage für uns - Mehrkosten infolge ausgewiesener Teuerung übernimmt Die Parteien waren sich einig, dass zur Umschreibung der Teuerung die drei Indizes Baukostenindex des Statistischen Amtes Zürich, der Biga-Index sowie der spanische Lebensko- stenindex massgebend sein sollen. Sie waren sich ausserdem einig, dass die Generalunternehmerin, also die Messe Basel, das Risiko für die Teuerung nicht trägt, da sie bereits das auf- grund der geschilderten Verzögerungen hohe Risiko für die rechtzeitige Erbringung der Leistung übernommen hat Zur Diskussion steht jetzt die Höhe der Teuerungsnachzah- lung, welche die Eidgenossenschaft-gestützt auf die bundes- rätliche Botschaft - der Messe Basel vertraglich zugesichert hat. Die Generalunternehmerin hat, gestützt auf ihre schriftlichen und mündlichen Vereinbarungen mit der Eidgenossenschaft, eine Teuerung von vier Millionen Franken ermittelt - dies ent- spricht 4,9 Prozent per annum. Dieser Betrag enthält aus- schliesslich Teuerungskosten. Als Berechnungsgrundlagefür die Kosten in Spanien dient neben dem spanischen Lebens- kostenindex, also zur ordentlichen Teuerung, auch die effek- tive Kostenentwicklung, nämlich die ausserordentliche Teue- rung in Sevilla in den massgebenden Bereichen Bau und Unterkunft Die Eidgenössische Finanzverwaltung und eine externe unabhängige Treuhandstelle (Atag, Ernst & Young) haben den für die Teuerung ermittelten Gesamtbetrag und die Be- rechnungsmethoden eingehend geprüft und gutgeheissen. Die nachträglichen Feststellungen, dass die bestehende Si- tuation durch rechtzeitige Einsparungen oder eine Redimen- sionierung des Projektes hätte vermieden werden sollen, ist aus der Sicht der Messe nicht haltbar, denn niemand konnte die erwiesenermassen unerhörte Teuerung in Sevilla voraus- sehen. Grundlegende, d. h. wirksame Planänderungen wa- ren aus zeitlichen Gründen - ich habe das zu Beginn darge- stellt - ausgeschlossen. Ausserdem musste aus urheber- rechtlichen Gründen am Bauprojekt Mangeât festgehalten werden. Es geht heute - das möchte ich nochmals betonen - nicht um den politischen Entscheid, ob der Pavillon gut oder schlecht war, sondern nur um die Frage von Treu und Glauben über ei- nen zwischen der Eidgenossenschaft und der Messe Basel abgeschlossenen Vertrag. Im Ständerat wurde gesagt, der Richter solle entscheiden. Ich war entsetzt, als ich das hörte. Ich glaube nicht, dass das der richtige Weg ist Ich bitte Sie deshalb, die Kürzung abzulehnen und dem Bun- desrat zuzustimmen. Mühlemann: Nachdem sich die Fraktionssprecher der CVP und der SP offenbar zurückgezogen haben oder vorläufig ab- warten, möchte ich Sie im Namen der freisinnig-demokrati- schen Fraktion bitten, dieses Kapitel jetzt abzuschliessen. Herr Wyss Paul hat Ihnen klar dargelegt, dass die Mehrkosten in Sevilla nicht primär durch Schuld der Mustermesse Basel zustande gekommen sind. Sie sind schlicht und einfach ent- standen, weil wir in unserem demokratischen Staat mit den schwierigen Führungsabläufen Mühe haben, rechtzeitig auf der internationalen Bühne aufzutreten. Wir haben mit diesem Pavillon lange hin und her gemacht; dadurch sind natürlich Mehrkosten entstanden, weil wir die Handwerker zu spät en- gagierten. Das ist eine Folge unserer sehr langsamen, schlep- penden Abläufe. Zudem hat in Gottes Namen die Teuerung im Räume Sevilla unvorhergesehen zugenommen. Das kann man auch nicht der Mustermesse anlasten. Aber irgend jemand muss diese Mehrkosten übernehmen. Sie sind auch in diesem Hause ver- ursacht worden, auch vom Bundesrat und der Verwaltung. Wir sind der Ansicht, dass man sie nun nicht einfach in einer Art Zechprellerei der Mustermesse überlassen kann. Man darf bei dieser Gelegenheit auch beifügen, dass wir das Kapitel Sevilla vielleicht in einiger Zeit anders beurteilen wer- den. Was in Sevilla gezeigt wurde, war eine Zukunftsschau. Dass wir zufälligerweise zuwenig Geld hatten, um auch die technologische Zukunft vorzustellen und deshalb nur die kul- turelle Seite zeigen konnten, ist eine Folge unserer haushälte- rischen Kalkulationen. Ich möchte Sie bitten, Gnade vor Recht ergehen zu lassen und dem Antrag Wyss Paul zuzustimmen. Hess Peter, Berichterstatter: Die Finanzkommission hat an ih- rer Sitzung beschlossen, dem Ständerat zu folgen: Ein Teil der aufgelaufenen Teuerung, d. h. die ordentliche Teuerung, soll abgegolten werden, hingegen soll kein Zusatzbetrag bewilligt werden. Es stellt sich natürlich in diesem Zusammenhang ein rechtli- ches Problem in dem Sinne, dass aufgrund der vertraglichen Grundlage die Abgeltung der Teuerung grundsätzlich verein- bart worden ist, wenn auch nicht mit hinreichender Genauig- keit. Was uns in diesem Zusammenhang nun drohen könnte, wäre ein Prozess gegen die Eidgenossenschaft Es steht mir hier natürlich nicht an, abzuschätzen, wie dieser Prozess ausgehen könnte. Aber per saldo müssen wir unter Umständen mit Zusatzkosten und entsprechenden Verzugs- zinsen rechnen. Ich überlasse es Ihnen, sich ein abschliessendes Urteil zu bilden. M. Marbel, rapporteur: Nous avons sur ce problème-là diver- ses informations qui nous ont été fournies par le Contrôle fédé- ral des finances. On nous a dit que le contrat qui était passé avec la Muba, le contrat d'entrepreneur général, avait été éta- bli de manière relativement légère, et qu'un certain nombre de dispositions, notamment par rapport au renchérissement, peuvent prêter à confusion. La fiduciaire, ainsi que l'a rappelé M. Wyss Paul, qui a été sai- sie de ce problème, a rapporté devant la Délégation des finan- ces. Cette délégation s'est prononcée en acceptant unique- ment le renchérissement ordinaire. Il est vrai qu'un renchéris- sement extraordinaire, lié aux conditions locales, est évoqué par le rapport de la fiduciaire, mais la Commission des finan- ces s'est ralliée à la proposition de la Délégation des finances en acceptant la réduction de ce crédit. Si l'on accepte la pro- position de la majorité de la commission, il y a un risque que la Muba intente un procès à la Confédération, qu'un certain nombre de frais s'ajoutent et qu'il y ait notamment des frais de justice.9. Dezember 1992 N 2471 Voranschlag 1992. Nachtrag II Je crois que la Délégation des finances a jugé en connais- sance de cause. Elle a estimé, au vu des documents qui lui étaient remis, que l'on pouvait réduire cette dépense. Je vous propose, avec la majorité de la Commission des finances, de savoir une fois de plus prendre des risques et accepter cette proposition de réduction. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, dem Antrag von Herrn Wyss Paul und damit dem Bundesrat zuzustimmen. Herr Wyss Paul hat die Schwierigkeiten, die im Vorfeld entstanden sind, sehr klar dargelegt, die zeitliche Verzögerung, die entstanden ist. Wenn man für eine Weltausstellung nicht rechtzeitig bereit ist, hat man mit grossen Preissteigerungen zu rechnen. Das hat aber mit dem Pavillon nichts zu tun. Sie sollten sich jetzt nicht mehr von der Frage leiten lassen: Ist der Pavillon gut gewesen, ist er schlecht gewesen, ist er schön gewesen, ist er nicht schön gewesen? Das spielt jetzt keine Rolle mehr. Der Bundesrat hat diesen Antrag nicht leichtfertig gestellt. Die Eidgenössische Finanzkontrolle hat die Sache exakt unter- sucht, und eine neutrale Treuhandstelle hat ebenfalls ein Gut- achten erstellt. Im Generalunternehmungsvertrag ist eindeutig und klar fixiert, dass die Teuerung ausgeglichen werden muss. Wenn Sie im nachhinein den Anspruch auf diesen Teue- rungsausgleich, der an sich nachgewiesen wurde, bestreiten wollen, verstösst das gegen Treu und Glauben. Ich weiss nicht, ob die Messe Basel wegen diesem Betrag klagt. Aber mir haben meine Juristen eigentlich wenig Hoff- nung gemacht, dass wir einen solchen Prozess gewinnen könnten. Wenn es zum Prozess kommt, wird es nur noch teurer. Deshalb bitte ich Sie: Stimmen Sie dem Bundesrat und dem Antrag Wyss Paul zu. Abstimmung - Vote Für den Antrag Wyss Paul 73 Stimmen Für den Antrag der Kommission 51 Stimmen Departement des Innern Antrag Sandoz 310 Bundesamt für Umwelt, Wald und Landschaft 3160.001 Spesenentschädigungen 260 000 Fr. Département de l'intérieur Proposition Sandoz 310 Office fédéral de l'environnement, des forêts et du paysage 3160.001 Dédommagements 260000fr. Mme Sandoz: Le montant porté sur le supplément II n'est pas très important, II est de 300 000 francs. En fait, il pose un pro- blème assez intéressant. Vous avez constaté que la justifica- tion de ce supplément est l'indication d'une augmentation des activités environnementales sur le plan international et que cela entraîne des voyages accrus outre-mer. Il ne s'agit pas un instant de contester l'importance des questions d'environne- ment ni la nécessité pour le pays de participer à des réunions, également outre-mer. Mais si vous regardez la justification des 300 000 francs, vous constaterez que c'est, notamment, 60 000francs pour participer à la réunion de Rio, parce qu'il y a eu 6 fonctionnaires. La question qui se pose est la suivante: est-ce qu'à un moment où nous faisons tous très attention à la manière de gérer les finances fédérales, il ne serait pas utile de déterminer combien de fonctionnaires sont vraiment néces- saires lorsqu'il y a participation à un congrès outre-mer? Sur les 6 fonctionnaires, deux auraient sans doute été suffisants, c'est la raison pour laquelle je demande une diminution de 40 000 francs du supplément de crédit. Etant donné qu'on n'a pas justifié les autres 240 000 francs, vous conviendrez que ra- battre de 300 000 à 260 000 francs le montant demandé, c'est simplement montrer qu'il est indispensable de réduire au mini- mum nécessaire la représentation du pays à l'étranger lorsqu'il y a un congrès. Je vous invite donc à accepter cette diminution de 300 000 à 260 000 francs. Frau Leemann: Frau Sandoz hat begründet, dass es darum gehe, gegen die übertriebene Reisetätigkeit - beispielsweise im Zusammenhang mit der Konferenz von Rio - ein Zeichen zu setzen. Wir haben andererseits in diesen letzten Tagen immer wieder das Statement gehört - auch gerade von EWR-Geg- nern -, dass wir als Schweizerinnen und Schweizer weltoffen sein und uns engagieren sollten. Deshalb finde ich nun diese Nichtgewährung des Nachtragskredites ein ausgesprochen falsches Zeichen. Gerade an einer grossen Konferenz wie Rio sind sehr viele Fachleute beteiligt; da ist es nicht möglich, nur einen oder zwei Vertreter zu schicken. Ich brauche Sie nicht darauf hinzuweisen, dass in unserer Le- gislaturplanung diese internationalen Tätigkeiten einen sehr hohen Stellenwert haben, dass z. B. die Unterstützung der in- ternationalen Aktivitäten und die Anhebung des Beitrages zur Verbesserung der Lebensbedingungen armer Bevölkerungs- schichten in den Entwicklungsländern als Legislaturziele formuliert sind. Ich glaube, die Kreditanträge sind gut aus- gewiesen; wir würden nun ein ausgesprochen falsches Zei- chen setzen - so kurz nachdem die Schweiz nein zum EWR gesagt hat-, wenn wir uns auch noch in der Tätigkeit in den in- ternationalen Organisationen derart zurückhalten müssten. Die Reisen sind gemacht worden. Die Ausgaben können wir nicht mehr rückgängig machen. Wollten wir die Kredite auf das nächste Jahr übertragen - was grundsätzlich möglich wäre -, so wäre es eine klare Absichtserklärung, hier zurückzu- stecken. Das stünde der Schweiz meiner Meinung nach jetzt schlecht an. Hess Peter, Berichterstatter: Ich glaube, es liegt nicht in unse- rem Aufgabenbereich, hier in die Details der Verantwortung ei- nes Departements einzugreifen. Was wir anprangern können, ist, dass die Budgetvoraussicht nicht gewahrt wurde: Es wurde eine Delegation in einem Umfang zusammengestellt, der nicht durch das Budget abgedeckt war. Wir von der Fi- nanzkommission fordern, dass inskünftig der Budgetdisziplin vermehrt Beachtung geschenkt wird. Ich muss es Ihnen über- lassen, ob Sie hier wirklich ein Zeichen setzen wollen oder nicht, ob Sie für die Zukunft etwas härtere Massstäbe ansetzen wollen. M. Narbel, rapporteur: Je ne me prononcerai pas sur la propo- sition de Mme Sandoz puisque la Commission des finances n'a pas eu l'occasion de s'exprimer à ce sujet. Je constate que, selon Mme Sandoz, il n'y aurait dû avoir que deux fonc- tionnaires à Rio de Janeiro, et non pas six, raison pour laquelle nous devrions réduire ce crédit supplémentaire. Malheureuse- ment, si l'on s'en tient aux faits, il y avait six fonctionnaires à Rio, et par conséquent la dépense a été engagée. A mon avis, la proposition de Mme Sandoz pose le problème des engagements de dépenses supplémentaires, lorsque le budget a été accepté, à savoir: qui décide et de quelle façon on décide d'engager des frais importants puisqu'il s'agit ici, par rapport à une dépense initiale de 770 000 francs, d'ajouter 300 000 francs supplémentaires. La Commission des finances a décidé de s'attaquer à ce problème, car il nous semble que trop souvent les départements engagent des dépenses sans qu'il y ait une autorisation préalable donnée par quelque auto- rité que ce soit. Même si, sur une dépense de cet ordre, il vaut la peine de discuter et d'examiner le processus d'engagement de crédits supplémentaires, il est probable que nous ne pour- rons pas accepter la proposition de Mme Sandoz quant aux frais qui ont été engagés. Toutefois la question qu'elle pose est importante et la Commission des finances doit, au début de l'année prochaine, clarifier la situation afin d'éviter que l'on se retrouve devant des faits accomplis et contraints, malheu- reusement, de payer les factures des six fonctionnaires qui étaient à Rio. Bundesrat Stich: Auch bei Spesenentschädigungen handelt es sich grundsätzlich um eine steuerbare Rubrik; es muss selbstverständlich werden, dass sich die Aemter an die gege- benen Kreditrahmen halten. Es gibt aber auch ausserordentli- che Dinge, beispielsweise wenn - wie in Rio - eine Konferenz stattfindet, die man bei der Budgetierung nicht ohne weiteresBudget 1992. Supplément I 2472 N 9 décembre 1992 hat voraussehen können. In solchen Fällen muss man mit zu- sätzlichen Kosten rechnen. Auf der anderen Seite dürfte man erwarten, dass die Aemter in der Beschickung solcher Tagun- gen etwas zurückhaltender sind. Ich bitte Sie deshalb, den Nachtragskredit für dieses Mal noch zu bewilligen. Abstimmung - Vote Für den Antrag Sandoz Minderheit Dagegen offensichtliche Mehrheit Volkswirtschaftsdepartement Antrag Strahm Rudolf 707 Bundesamt für Landwirtschaft 3600.102 Käseverwertung 23 000 000 Fr. Département de l'économie publique Proposition Strahm Rudolf 707 Office fédéral de l'agriculture 3600.102 Placement du fromage 23 000 000 fr. Strahm Rudolf: Ich beantrage, dass die Ausgaben im Nach- trag für die Käseüberschussverwertung von 65 auf 23 Millio- nen Franken gekürzt werden; ich werde auch sagen, weshalb ich auf 23 Millionen Franken komme. Ich muss hier zwei Vor- bemerkungen voranstellen. 1. Es ist mir bewusst, dass dieser Nachtragskredit von 65 Mil- lionen Franken ein Fait accompli ist Ich habe aber hier keine andere Möglichkeit, auf diesen zerstörerischen, Finanzen fres- senden Automatismus hinzuweisen, auf dieses offene Finanz- loch der Ueberschussverwertung. Ich finde es der Rede wert, dass man einmal über diese Ueber- schussverwertungen spricht Es geht hier nicht um die Kosten für ein paar Reisen ins Ausland, sondern es geht um sehr grosse Beträge. Bei Nachtragskrediten macht man in der Regel keinen Lärm; man schluckt sie - auch die landwirtschaftlichen Ueber- schussverwertungskosten. Jahr für Jahr gibt es Dutzende von Millionen Franken Nachtragskredite, die einfach geschluckt werden. Aus guter Quelle weiss ich, dass zum Budget 1993, das wir verabschiedet haben, für nächstes Jahr schon ein Nachtragskredit im Bereich Landwirtschaft von 100 bis 200 Millionen Franken programmiert ist Deswegen melde ich mich hier zu Wort 2. Es geht hier nicht um irgendwelche Schuldzuweisungen, vor allem nicht um Schuldzuweisungen an die Bauern, denn gerade der Milchablieferer ist ja selber in einen abstrakten Au- tomatismus eingespannt, auf den er keinen Einfluss hat. Zum Käseverwertungsproblem: Jede neue Staatsrechnung zeigt höhere Beträge für die Käseüberschussverwertung. 1991 waren es 515 Millionen Franken plus 65 Millionen Fran- ken Nachtragskredit, was zusammen 580 Millionen Franken ausmacht Im Voranschlag 1993 sind es 508 Millionen Fran- ken mit wahrscheinlich zusätzlichen Ueberschussverwer- tungskosten. Dieser Automatismus muss einmal gebremst werden. Ich schlage vor, die Ueberschussverwertungskosten für die- ses Jahr von 65 Millionen aufzuheben und statt dessen 23 Mil- lionen Franken einzusetzen, und zwar 23 Millionen Franken als Direktzahlungen direkt den Bauern zu geben. Die Input-Output-Rechnungen zeigen, dass von 100 Franken Ueberschussverwertungskosten nur 30 bis 35 Franken direkt einkommenswirksam beim Milchbauern landen. Der Rest wird für die Produktion, für die Zulieferungen und Vorleistungen und für die ganze Vermarktungsbürokratie verwendet Nur 30 bis 35 Franken von 100 Franken bleiben beim Bauern. Ich habe gerechnet, dass 35 Prozent von 65 Millionen Fran- ken 23 Millionen Franken ausmachen, die zurückgestellt wer- den sollen und 1993 mit den beschlossenen Direktzahlungen nach Artikel 31 a und 31 b des Landwirtschaftsgesetzes auszu- zahlen sind. Es kann niemand sagen, mit diesem Antrag würde das Netto- einkommen der Landwirtschaft geschmälert Das Nettoein- kommen der Landwirtschaft bleibt bei meinem Antrag gleich hoch. Er ist nicht gegen die Einnahmen der Bauern gerichtet Was natürlich gedrückt wird, ist die Vermarktungs- und Agrar- bürokratie. Wozu dienen diese 65 Millionen Franken? 15 Millionen Fran- ken müssen eingesetzt werden, um die Fehlproduktion des schadhaften Emmentalers zu berappen; bei denen, die das verursacht haben, bleibt kein Risiko. Wir subventionieren den Käse auf Franken 5.50 pro Kilogramm für das Ausland. Man kann Schweizer Käse unter 10 Franken pro Kilogramm in Mai- land, New York oder in anderen Städten im Ausland kaufen. Wir subventionieren natürlich auch die Unterstützung des Schweizerischen Skiverbandes durch die Käseunion; das wis- sen wir. Aber ich möchte hier nicht gegen die Sportverbände und gegen den Skiverband etwas sagen. Ich möchte hier •• deswegen mein Antrag - auf diesen Automatismus aufmerk- sam machen. Ich benutze die Gelegenheit, etwas dazu zu sagen, wie man diesen Finanzen fressenden Automatismus in den Griff be- kommen könnte. Ich bin erstaunt - wir haben ja einen sehr, sehr durchsetzungsfähigen Finanzminister -, dass es ihm nicht gelungen ist-Jahr für Jahr nicht gelungen ist-, in diesen Ueberschussverwertungsautomatismus einzugreifen. Immer wieder diese automatischen Ausgaben zur Ueberschussver- wertung! Bei der Milch gibt es zwei Möglichkeiten: entweder eine Sen- kung des Milchpreises, diese kann man auch differenzieren, oder eine Rücknahme der Kontingente. Eine Faustregel be- sagt, dass 2,5 Prozent Kontingentskürzung der Bundeskasse eine grössere Entlastung und gleichzeitig für den Bauern ei- nen günstigeren Nettoeinkommenseffekt bringen als 5 Pro- zent Milchpreissenkung. Die Kontingente um 2,5 Prozent zu- rückzunehmen ist für beide, für den Bund und für den Bauern, günstiger, als die Milchpreise zu senken. Dorthin müsste der Weg gehen. Ich möchte Sie bitten, das zu bedenken. Abschliessend muss ich Sie, Herr Bundesrat, fragen: Wie wol- len Sie den Leuten erklären, dass der Schweizer Käse im Aus- land mit Bundesgeldern auf 5 Franken verbilligt wird, wenn dem Bund das Geld fehlt, wenn wir hier diese Defizite haben? Mir ist es bewusst - man soll mich nachher nicht der Naivität schelten -, dass es ein Nachtragskredit ist, ein Fait accompli. Aber wir haben keine andere Möglichkeit - ich spreche auch im Namen der sozialdemokratischen Fraktion • , als einmal diesen Automatismus der Ueberschussverwertung zum Thema zu machen. Ich bitte Sie, wenigstens als Demonstration und als Denkzet- tel, meinen Antrag zu unterstützen. Für den Bauern wird das keine Einkommenseinbusse zur Folge haben. Weder Hansjürg: Ich meinte soeben, Walter Biel gehört zu ha- ben, der jahrelang in die gleiche Kerbe gehauen hat wie jetzt unser Freund Strahm und dabei immer den kürzeren gezogen hat Im Grunde genommen hatte er aber recht Wir müssen auf dem Gebiet der Landwirtschaft die Bürokratie verhindern und den Automatismus verunmöglichen. In dem Sinne sage ich Ihnen auch, dass unsere Fraktion dem Antrag Strahm Rudolf zustimmt Ich habe aber noch einige grundsätzliche Gedanken anzubringen. Letztes Jahr haben die eidgenössischen Räte das Budget um 600 Millionen Franken gekürzt und diesen Kraftakt - es war ja ein Kraftakt - als grossen Erfolg gefeiert In der Zwischenzeit ist die Euphorie abgeklungen, und der Katzenjammer ist ein- gekehrt, denn wir haben im verflossenen Jahr 1,8 Milliarden Franken Nachtragskreditbegehren bewilligt. 600 Millionen Franken haben wir beim Budget gekürzt, und jetzt - im laufenden Jahr - 1,8 Milliarden Franken Nachträge bewilligt Das weist darauf hin, dass die einzelnen Departe- mente ihre Finanzen nicht im Griff haben. In der Finanzsitua- tion, in der wir uns heute befinden, müssen wir von unseren Bundesräten und ihrer Verwaltung erwarten, dass nicht mehr ausgegeben wird, als die eidgenössischen Räte bewilligen. Natürlich - ein grundsätzliches Wort noch dazu -: Wenn wir den heute üblichen Nachträgen immer wieder kritiklos zustim- men, untergraben wir die Budgethoheit des Rates - darauf hat Herr Hafner Rudolf hingewiesen -; vor allem schiessen wir den Finanzkommissionen in den Rücken, die in mühsamer Klein- arbeit versuchen, das Budget zu kürzen. Nachher werden9. Dezember 1992 N 2473 Voranschlag 1992. Nachtrag ! diese Kommissionen in ihrer Tätigkeit unterlaufen, indem Nachträge bewilligt werden. In diesem Zusammenhang erwähne ich das Beispiel der Ex- portrisikogarantie. Da spielt auch so ein Automatismus, dem wir nachgeben müssen. Aber ich frage mich schon, wie viele böse Ueberraschungen wir mit der Exportrisikogarantie noch erleben werden. Die Exportrisikogarantie ist sowieso ein Fremdkörper in der Marktwirtschaft und führt - wie viele an- dere Vorschriften - letztendlich zu Günstlingswirtschaft und Korruption. Gegen Exportrisiken kann man sich heute privat absichern, und allein das weist darauf hin, dass wir die Exportrisikogaran- tie grundsätzlich in Frage stellen müssen. Wir vom Landesring werden dies auch mittels eines politischen Vorstosses tun. Natürlich haben wir ein gewisses Verständnis, Herr Bundesrat Stich, für Nachtragskreditbegehren, wie sie etwa erforderlich sind, wenn Naturkatastrophen über uns hereinbrechen. Aber Bundesratsentscheide sind keine Naturkatastrophen, auf je- den Fall nicht immer; das will heissen, sie sind voraussehbar und daher via ordentliches Budget aufzufangen. Unsere Fraktion stimmt dem Antrag Strahm Rudolf zu, wird sich aber der Stimme enthalten. Wir können ja nicht Rückwei- sung beantragen, denn das Geld ist längst ausgegeben. Auf jeden Fall bleiben wir bei der Gesamtabstimmung aus Protest sitzen. M. Borei François: Le groupe socialiste vous invite à suivre la proposition Strahm Rudolf. J'insiste sur le premier point sui- vant. Elle a pour conséquence que le revenu des paysans res- tera équivalent à celui qu'ils obtiendraient si nous suivions la proposition du Conseil fédéral. Notre objectif est bien de ré- duire les dépenses, dans ce supplément II au budget, en ce qui concerne la fabrication du fromage, dans tous les secteurs de distribution et - disons-le clairement - aussi de l'Office fé- déral de l'agriculture, afin de donner un signal très clair. Dans un premier temps, lors de la séance de la Commission des finances, un certain nombre de propositions de diminu- tions de crédits avaient été faites par la commission. Nous avions eu en réponse une lettre du Département fédéral de l'économie publique qui nous disait comment les différentes économies pouvaient se ventiler. En fin de page, il y avait un commentaire qui disait: «Nous vous signalons par ailleurs que, par la force des choses, ces économies seront compen- sées par des suppléments au budget l'année prochaine.» Il al- lait de soi que la volonté du Parlement serait détournée par des suppléments au budget. Il est vrai que, la semaine sui- vante, une lettre signée du même conseiller fédéral venait cor- riger cette dernière phrase, disant que, bien entendu, on sui- vrait les intentions de la Commission des finances. Je crois qu'il faut, une fois pour toutes, dire clairement à cet office que ce mécanisme des crédits supplémentaires automatiques doit être cassé. La manière de le faire sans toucher le revenu des paysans est de voter la proposition Strahm Rudolf. Nous vous invitons à l'accepter. Ruckstuhl: Verschiedene Budgetpositionen im Bereich der Landwirtschaft sind eng mit den naturbedingten Produktions- möglichkeiten verknüpft. Diese Tatsache wirkte sich im ver- gangenen Jahr vor allem im Bereich Produktion und Verwer- tung von Hartkäse aus. Sie haben die Begründung zum Teil mit der Botschaft erhalten. Einige detaillierte Angaben dazu sind ebenfalls erhältlich. Ich möchte Ihnen nur sagen, dass im letzten Jahr bei der Pro- duktion von Hartkäse ein Bereich besonders ins Gewicht ge- fallen ist: die qualitätsbedingte Absatzförderung von Emmen- taler Käse, der vorzeitig abgegeben werden musste, weil ge- wisse Schwierigkeiten in der Produktion auftraten. Sie haben davon gehört; 19 Millionen Franken der Position gehen in die- sen Bereich. Dabei wurde auch eine Inlandaktion gemacht, und rund 10 Millionen Franken wurden in diesem Bereiche an den Kon- sumenten weitergegeben. Der Konsument hat bei dieser In- landaktion sehr munter mitgemacht. Es würde nun einer Art Zechprellerei gleichkommen, wenn wir diesen Käse wohl ver- billigt gegessen haben, aber den Anteil, den wir über das Bud- get mitzufinanzieren haben, nun verweigern wollten. Nur ge- rade 1500 Tonnen betrug die Mehrproduktion, die natürlich ebenfalls von Jahr zu Jahr schwankt; es sind 10 Millionen von diesen 58 Millionen Franken, die auf Mehrproduktion zurück- zuführen sind. Dabei ist zu sagen, dass das nicht bei Kontin- gentsüberlieferungen stattgefunden hat, sondern bei der Zu- teilung der Verwertung, also der Milchverwertung in der Käse- reiproduktion; hier sind ja bereits einige Korrekturen ange- brachtworden. Dann sind auch die Freigabe der Margen und die Margenerhö- hung zu erwähnen. Das ist eine Position, die nicht dem Bauern zugute kommt, aber es ist die Position, die die Absatzförde- rung betrifft. Sie wissen, dass die Zinsen höher sind; das hat auch die Betriebskredite verteuert Sie wissen auch, dass Kursverluste bei den Käseexporten rund eine Million Franken ausgemacht haben. Mit diesen Verwertungsaktionen und zum Teil Vorabsatzförde- rungen von Käsen, die nicht länger gelagert werden konnten, kann man davon ausgehen, dass ein gewisser Lagerabbau auch die Rechnung 1993 entlasten wird. Es ist auch eine Ent- lastung zugunsten des Konsumenten. Wir müssen aber weiter festhalten, dass die Bauern und die Verwerter sich aktiv an den Verwertungskosten beteiligt haben. So sind 1000 Tonnen auf- grund einer Selbsthilfemassnahme in die Oststaaten expor- tiert worden; Bauern, Verwerter und Handel haben sich daran beteiligt. Das darf wohl hier einmal erwähnt werden. Ich bitte Sie also, den Antrag Strahm Rudolf abzulehnen. Er ist - wie Herr Strahm selbst gesagt hat - am falschen Ort ein- gebracht. Herr Strahm hat gesagt, es gäbe keinen anderen Zeitpunkt. Wir müssen aber sagen: Dieser Zeitpunkt ist ein- fach verpasst worden, Herr Strahm. Sie hätten beim Budget eingreifen sollen, hätten bei den Artikeln 31 a und 31 b LWG in der Debatte über die zukünftige Landwirtschaft vermehrt zu- gunsten von Direktzahlungen einschreiten können. Ich muss das insbesondere auch an die Adresse der LdU/ EVP-Fraktion sagen, die ja diese Position noch zum Schaden der Bauern kürzen wollte. Es ist nicht ganz verständlich, warum man dann jetzt wieder vermehrt auf Direktzahlungen gehen will, während man bei den Budgets bereits wieder kür- zen wollte, von 150 auf 100 Millionen Franken, Herr Weder Hansjürg. Ich glaube, das ist irgendwie unglaubwürdig. Wenn Herr Strahm einerseits sagt, das treffe die Bauern nicht, andererseits aber die Kontingente kürzen und den Milchpreis senken will: Wen trifft es denn, wenn wir den Milchpreis sen- ken, Herr Strahm? Genau den Bauern trifft es doch! Deshalb bitte ich Sie - die Umlagerung ist in diesem Bereich für Direktzahlungen nicht möglich -: Bezahlen wir, was wir ge- gessen haben, und sorgen wir dafür, dass es nächstes Jahr besser herauskommt. Bühler Simeon: Vorerst eine kleine allgemeine Bemerkung: Wenn die Nachtragskredite bei der Landwirtschaft jeweils re- lativ gross ausfallen, so geschieht dies vor dem Hintergrund eines ganz bestimmten Systems: Einkommensanpassungen der Bauern - der Teuerungsausgleich für die Bauern, wenn man so will - werden jedes Jahr im Januar vom Bundesrat beschlossen. Diese Beschlüsse sind nicht Bestandteil des Budgets. Die Mittel müssen als Nachtragskredite angefordert werden. Wenn man das nicht akzeptieren will, musste man einen Systemwechsel ins Auge fassen und den Bundesrat zwingen, die Anpassungen der bäuerlichen Einkommen im Dezember vorzunehmen, damit sie noch im Budget berück- sichtigt werden können. Das wäre ein Ausweg aus dieser Situation. Zur Käseverwertung: Warum sind in diesem Jahr in erster Linie bei der Käseverwertung zusätzliche Kosten angefallen? Die Forschungsanstaltfür Milchwirtschaft Liebefeld-Bern, ein Bun- desbetrieb, hat eine neue Käsekultur entwickelt. Sie hat sich als Fehlkultur entpuppt und Fehlgärungen zur Folge gehabt Also konnten über 3000 Tonnen Käse nicht als beste Qualität verkauft werden. Damit ist eindeutig gesagt, wen die Schuld für diesen Teil des Nachtragskredites trifft: Verantwortlich ist ein Bundesbetrieb. Schuld sind weder die Bauern noch die Käser.Budget 1992. Supplément II 2474 N 9 décembre 1992 Es wäre merkwürdig, wenn nun nach Antrag Strahm Rudolf die Bauern die Zeche dafür zu bezahlen hätten, sei das durch eine Milchpreissenkung oder durch eine Kontingentskürzung. Für Fehler, die von einer Bundesanstalt begangen worden sind, hat der Bund geradezustehen - nicht die Bauern! Ich bitte Sie, einen solchen Antrag abzulehnen. Hess Peter, Berichterstatter: Ich bitte Sie ebenfalls, den Antrag Strahm Rudolf, der der Kommission nicht vorgelegen hat, ab- zulehnen. Hier, beim Nachtrag zu einem Budget, ist nicht der Platz, die Landwirtschaftspolitik neu auszurichten. Nichtsdestoweniger ist das Anliegen von Herrn Strahm prü- fenswert Aber wir müssen das im Rahmen der Landwirt- schaftsdebatte tun und werden sicher in nächster Zeit dazu Gelegenheit haben. In diesem Sinne bitte ich Sie, den Antrag, wie er vom Bundes- rat präsentiert wird, zu akzeptieren. M. Narbel, rapporteur: La sous-commission de la Commis- sion des finances, chargée d'examiner le Département fédéral de l'économie publique, s'est étonnée lorsqu'elle a vu le total de 163 millions de francs de crédits supplémentaires pour l'agriculture. Nous avons eu une large discussion avec le nou- veau directeur, M. Bürger, de l'Office fédéral de l'agriculture, sur l'importance de ces dépassements. Il nous a donné un certain nombre de justifications que nous avons admises et il nous a indiqué sa volonté de limiter les dépenses 1993 au chif- fre proposé dans le budget 1993. En ce qui concerne les fromages, un certain nombre de diffi- cultés dans la fabrication de l'emmental et de la vente de ce fromage ont conduit à cette augmentation de subsides. Je crois que M. Strahm n'a pas du tout justifié pour quelle raison on devait réduire ce montant Nous ne devons pas ici refaire le débat sur la politique agricole. Elle a été décidée et dé- terminée. Aussi, la Commission des finances n'entend pas accroître les trous dans le fromage et nous vous invitons à soutenir la pro- position du Conseil fédéral, à savoir un crédit supplémentaire de 65 millions de francs, et à repousser la proposition Strahm Rudolf. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, den Antrag von Herrn Strahm Rudolf abzulehnen. Es ist ein Irrtum, wenn man von 65 Millionen auf 23 Millionen geht und annimmt, das könnte der Landwirtschaft zugute kommen. Für diesen Käse ist die Landwirtschaft längstens ent- schädigt Der Landwirtschaft sind keine zusätzlichen Zahlun- gen auszurichten, auch wenn es sich um einen Schaden han- delt, der durch eine Forschungsanstalt des Bundes verursacht worden ist Wenn dieser Schaden nicht entstanden wäre, hätten wir noch teureren Käse verwerten müssen. Die Verwertung wäre die gleiche geblieben. Insofern ist nicht durch die Forschungsan- stalt Liebefeld zusätzlicher Schaden entstanden, sondern es wird viel zuviel produziert. Das ist die Tatsache. Wenn Sie den Kredit nicht bewilligen, hätte das zur Folge, dass wir die Käseunion nicht entschädigen könnten. Das würde dazu führen, dass man über kurz oder lang zusätzliche Preis- oder Mengenreduktionen anordnen müsste. Das wäre letzt- lich die Konsequenz. Der Antrag Strahm Rudolf würde aber den Bundesrat nicht ermächtigen, nachher 23 Millionen für die Landwirtschaft auszugeben. Dafür besteht keine Rechts- grundlage. Nachtragskredite sind hier üblich. Herr Bühler Simeon hat das dargelegt Nichtsdestoweniger müssen wir je länger, je mehr davon abkommen. Denn immer wichtiger werden Direktzah- lungen; das würde bedeuten, dass im Budget plus/minus das vorgesehen ist, was am Schluss ausgegeben wird. Es kann einmal etwas mehr sein, einmal etwas weniger. Aber im Prin- zip sollte es im Budget enthalten sein. Denn wenn man ge- wisse Ausgaben immer wieder über Nachtragskredite finan- ziert, wird die Kontrolle über das Budget unmöglich. Wir sollten es ähnlich halten wie bei den Teuerungszulagen für das Bundespersonal. Sie werden budgetiert, aber erst be- schlossen, wenn das Budget verabschiedet ist Im wesentli- chen sollten die Aufwendungen bereits im Budget enthalten sein, selbst wenn der Bundesrat nachher entscheidet Dass man die Beträge schon im August definitiv festlegt, ist nicht möglich. Das wäre auch nicht sinnvoll, weil man dann noch einen ungenügenden Ueberblick über die Situation in der Landwirtschaft hat. Ich bitte Sie, diesen Nachtragskredit zu bewilligen. Es bleibt nichts anderes übrig. Wir haben den Käse, wir möchten ihn verwerten, und das Geld muss bereitgestellt werden. Abstimmung - Vote Für den Antrag Strahm Rudolf 53 Stimmen Dagegen 69 Stimmen Verkehrs- und Energiewirtschaftsdepartement Antrag der Kommission 806 Bundesamt für Strassenbau 3180.002 Forschungs-und Entwicklungsaufträge Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Camponovo 806 Bundesamt für Strassenbau 3180.002 Forschungs-und Entwicklungsaufträge Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Département des transports, des communications et de l'énergie Proposition de la commission 806 Office fédéral des routes 3180.002 Mandats de recherche et de développement Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Camponovo 806 Office fédéral des routes 3180.002 Mandats de recherche et de développement Adhérer à la décision du Conseil des Etats M. Camponovo: On est en présence d'une divergence appa- rente avec la Commission des finances qui n'a pas eu la possi- bilité de prendre en considération les arguments du Conseil des Etats. On est en face d'une dépense de 2 millions et quel- ques pour un programme de recherche international avec l'Al- lemagne et l'Autriche ordonné par l'OFAEE, apparemment sans se préoccuper du crédit J'ai devant moi l'extrait du pro- cès-verbal de la Commission des finances du Conseil des Etats dans lequel on a constaté qu'il ne s'agit pas d'une dé- pense imprévisible comme le soutient le message et qu'il faut marquer la volonté d'indiquer aux départements et aux offices concernés qu'il faut se procurer le financement avant d'avan- cer dans les programmes de recherche. L'extrait du procès- verbal contient une indication concrète: «Herr Bundesrat Ogi opponiert der Streichung des Nachtra- ges zu den Forschungs- und Entwicklungsaufträgen nicht. Die Verrechnungsmodalitäten müssen verwaltungsintern jedoch noch diskutiert werden. » Je pense qu'il est sage de suivre la proposition du Conseil des Etats et de ne pas maintenir une divergence. Hess Peter, Berichterstatter: Wir haben diesen Antrag in der Kommission tatsächlich nicht diskutieren können; hingegen hat Herr Camponovo dem Protokoll der Ständeratskommis- sion zu Recht entnommen, dass Herr Bundesrat Ogi dem An- trag nicht opponiert Persönlich empfehle ich Ihnen, in diesem Bereich dem Stän- derat zuzustimmen. M. Narbel, rapporteur: Deux mots: Premièrement, M. Campo- novo a indiqué que M. Ogi était d'accord avec cette modifica- tion. La Commission des finances n'en n'a pas parlé. Deuxièmement, si nous ne voulons pas créer une divergence avec le Conseil des Etats, il convient de suivre la proposition Camponovo, ce qu'à titre personnel, je vous invite à faire. Bundesrat Stich: Es handelt sich hier um einen Kredit, bei dem Kollege Ogi nicht opponiert hat, aber letztlich deshalb nicht, weil er angenommen hat, es betreffe das Buwal.9. Dezember 1992 N 2475 Voranschlag 1992. Nachtrag l Tatsächlich wird die Sache durch das Buwal erledigt, aber der Kredit wird im Bundesamt für Strassenbau verwaltet. Bezahlen muss am Schluss trotzdem das EVED. Ich würde Ihnen beliebt machen, diesem Nachtragskredit zu- zustimmen. Die Budgetierung ist hier vielleicht etwas er- schwert, weil es sich um Abklärungen und Aufträge handelt, die zusammen mit dem Umweltbundesamt der Bundesrepu- blik Deutschland und den Amtsstellen in Oesterreich durchge- führt werden. Das erschwert dann gelegentlich die rechtzei- tige Budgetierung. Ich bitte Sie, dem Nachtragskredit zuzustimmen. Abstimmung - Vote Für den Antrag Camponovo 47 Stimmen Für den Antrag der Kommission 31 Stimmen Bundesbeschluss über den Nachtrag II zum Voranschlag 1992 Arrêté fédéral concernant le supplément II au budget de 1992 Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1-3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule, art. 1-3 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Präsident: Der Gesamtbetrag in Artikel 1 muss gemäss Ihren Beschlüssen noch angepasst werden. Angenommen -Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 80 Stimmen Dagegen 9 Stimmen An den Ständerat-Au Conseil des Etats Schluss der Sitzung um 13.00 Uhr La séance est levée à 13 h 00Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Voranschlag 1992. Nachtrag II Budget 1992. Supplément II In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1992 Année Anno Band VI Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 07 Séance Seduta Geschäftsnummer Ad 91.050 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 09.12.1992 - 09:00 Date Data Seite 2467-2475 Page Pagina Ref. No 20 022 032 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.