6. Oktober 1983 N 1445 Integriertes Fernmeldesystem et d'une coordination des besoins par endroit; à La Lenk, par exemple, des accords ont été poussés très loin et la collaboration a déjà porté ses fruits. Aussi doit-elle être généralisée. Je relèverai que les visites à la troupe que j'ai faites tout dernièrement encore en Valais me démontrent que les rela- tions de confiance réciproque et d'accueil demeurent con- formément à la bonne tradition valaisanne. En résumé, on peut dire que l'armée, pour autant qu'elle veuille rester en mesure de remplir sa mission, ne pourra renoncer à utiliser des munitions de combat. Nous espé- rons, toutefois fermement, que les mesures prises permet- tront d'éviter à tout jamais de tragiques accidents tels ceux que nous avons dû déplorer cette année. Präsident: Der Interpellant kann erklären, ob er von der Antwort des Bundesrates befriedigt ist. Biderbost: Ich möchte vorerst Herrn Bundesrat Chevallaz danken für seine Antwort und vor allem dafür, dass bereits Reaktionen erfolgt und Weisungen bis an die Truppenkom- mandanten ergangen sind. Das war sicher von Gutem. Besonderen Wert lege ich aber darauf, dass diese Sonder- aktion durchgeführt wird, dassatso in diesem Herbst einmal richtig aufgeräumt wird. Das wäre etwas, was die ganze Lage beruhigen würde. Ich erkläre mich also teilweise be- friedigt. Das wäre wirklich, Herr Bundesrat, ein schönes Abschieds- geschenk, für das Ihnen der Dank der betroffenen Bevölke- rung sicher wäre. Präsident: Der Interpellant erklärt sich teilweise befriedigt. #ST# Integriertes Fernmeldesystem Dringliche Interpellationen Système de télécommunication intégré Interpellations urgentes 83.553 Interpellation Crevoisier Integriertes Fernmeldesystem Système de télécommunication intégré Wortlaut der Interpellation vom 19. September 1983 Die PTT haben im Juni 1983 beschlossen, Forschung und Entwicklung für ein schweizerisches integriertes Fernmel- desystem nicht fortzusetzen und sich von den Partnern aus der schweizerischen Privatindustrie zu trennen. Sie haben damit darauf verzichtet, unserem Land und seiner Wirtschaft auf dem sehr grossen (und für unsere Wirtschaft sehr ver- heissungsvollen) Markt der Fernmeldetechnik einen Platz zu sichern. Der Bundesrat wird gebeten, folgende Fragen eingehend zu untersuchen und zu beantworten: - Haben die PTT im vorliegenden Fall nicht eine der Aufga- ben, die sie sich in ihrem Kommunikationsleitbild gestellt haben, vernachlässigt? (Nr. 42: Technik und Betrieb, Ziel 3: «Die PTT tragen dazu bei, das schweizerische Entwick- lungspotential auf dem Gebiet der Fernmeldetechnik zu erhalten und zu stärken»; sowie Strategien S 6, S7, S 8 und S 9.) - Haben die PTT angesichts dessen, was auf dem Spiel steht, wirklich alles versucht, um das l FS-Projekt trotz aller Schwierigkeiten zu Ende zu führen? - Auf welche Hirtdernisse ist der Regiebetrieb des Bundes bei seinen Forschungsarbeiten gestossen, und wie hätten diese Hindernisse überwunden werden können? - Haben namentlich die Hochschulen die PTT in dem Mass unterstützt, wie man dies von ihnen erwarten darf? - Wie kann die Schweiz in Zukunft die industrielle Unab- hängigkeit im Fernmeldewesen so weit als möglich wahren (und zwar sowohl im Hardware- als auch im Softwarebe- reich)? - Wie werden bei uns die Ausbildung von qualifizierten Fachleuten (insbesondere an den Universitäten und Techni- schen Hochschulen) und die Grundlagenforschung gewähr- leistet werden können, wenn in der Schweiz die Erforder- nisse und Zwänge des Telekommunikationsmarktes nur noch über Zuliefertätigkeit und Lizenzherstellung in Erfah- rung gebracht werden können? - Sind im weiteren die Unternehmen der schweizerischen Fernmeldeindustrie nicht Opfer der technischen Planung und der Geschäftspolitik der PTT, und wie könnte man die allzu grosse Abhängigkeit dieser Unternehmen vom mono- polistischen PTT-Markt durchbrechen? - Darf man angesichts der Schwierigkeiten auf dem Arbeitsmarkt annehmen, dass ein grosser Teil des Auftrags, den die PTT indirekt einem ausländischen Unternehmen erteilt haben, in der Schweiz ausgeführt werden kann? Hält es der Bundesrat nicht für angezeigt, eine Untersu- chungskommission damit zu betrauen, für die schweizeri- sche Spitzenindustrie auf dem Gebiet der Fernmeldetechnik die Lehren aus dem Fiasko zu ziehen, welche die Aufgabe des IFS-Projekts durch die PTT darstellt? Texte de l'interpellation du 19 septembre 1983 Les PTT ont décidé, en juin 1983, de ne pas poursuivre la recherche et le développement d'un système suisse de télé- communication intégré. Abandonnant leurs partenaires suisses de l'industrie privée, les PTT ont ainsi renoncé à assurer à notre pays et à son économie une place sur le marché très vaste (et surtout prometteur pour notre écono- mie) des télécommunications. Le Conseil fédéral est invité à examiner attentivement et à nous faire savoir: - Si, en l'occurrence, les PTT n'ont pas failli à l'une de leurs missions inscrites dans leur «Plan directeur de la communi- cation» (Objectif n° 42/03: «Les PTT contribuent à maintenir et à renforcer le potentiel de développement de la Suisse dans le secteur des techniques de télécommunication» et Stratégies n° 42/S 6, S 7, S 8 et S 9); - Si les PTT ont bien tout tenté, étant donné les enjeux, pour conduire malgré tout le projet IFS à son terme; - Quels obstacles ont été rencontrés par la régie fédérale dans sa recherche et comment ces obstacles auraient pu être surmontés; - Si les grandes écoles notamment ont apporté aux PTT l'aide que l'on est en droit d'attendre d'elles; - Comment la Suisse pourra à l'avenir conserver l'indépen- dance industrielle la plus grande possible dans le domaine des télécommunications (tant en ce qui concerne le matériel que le logiciel); - Comment pourront continuer d'être assurées chez nous la formation des spécialistes de haut niveau (dans les univer- sités et les écoles polytechniques en particulier) et la recher- che fondamentale, si le contact avec les exigences et les contraintes du marché des télécommunications n'est plus possible en Suisse qu'à travers des activités de sous-trai- tance et de fabrications sous licences étrangères; - Plus largement, si les entreprises suisses des télécommu- nications ne sont pas victimes de la politique tant technique que commerciale des PTT et comment on pourrait corriger la dépendance trop étroite de ces entreprises par rapport au marché monopolistique de la régie fédérale; - Subsidiairement, si l'on peut être assuré, étant donné les difficultés que l'on connaît sur le marché de l'emploi, qu'une partie importante de la commande faite indirectement, par les PTT, à une entreprise étrangère pourra être exécutée en Suisse. 182-NSystème de télécommunication intégré 1446 N 6 octobre 1983 Le Conseil fédéral ne juge-t-il pas opportun de constituer, pour l'occasion, une commission d'enquête chargée de tirer enseignement de la faillite que constitue l'abandon du projet IFS, par les PTT, pour l'industrie suisse de pointe dans le domaine des télécommunications. Mitunterzeichner-Cosignataires: Carobbio, Dafflon, Forel, Herczog, Magnin, Mascarin, Roy (7) 83.554 Interpellation Reimann Integriertes Fernmeldesystem Système de télécommunication intégré Wortlaut der Interpellation vom 19. September 1983 Der Verwaltungsrat der PTT hat darauf verzichtet, das Inte- grierte Fernmeldesystem (IFS) durch schweizerische Firmen entwickeln zu lassen, obwohl einige Jahre und weit über 100 Millionen Franken bereits dafür aufgewendet worden sind. Diese zukunftsweisende Technik soll aufgrund ausländi- scher Systemofferten - mit schweizerischer Produktion wo möglich - bezogen werden. Der Bundesrat wird angefragt: 1. Welche Fehler wurden im Projektmanagement gemacht, dass eine derart schwerwiegende Einstellung der Arbeiten notwendig wurde, mit der Begründung, selbst wenn man noch zum Ziele käme, wäre das System veraltet und die Industrie damit nicht konkurrenzfähiger? 2. Was kehren Bundesrat und PTT vor, damit es bei näch- sten anspruchsvollen Entwicklungen nicht zu gleichen Pan- nen kommt? 3. Welche Massnahmen ergreifen Bundesrat und PTT, damit nach der Wahl eines bestimmten Systems aufgrund der nun eingegangenen Offerten ein Maximum an schweize- rischen Arbeitsplätzen und ein Optimum an schweizeri- schem technischem Fortschritt (insbesondere im Hinblick auf eigene Exportmöglichkeiten) gesichert werden? Texte de l'interpellation du 19 septembre 1983 Le Conseil d'administration des PTT a renoncé à faire déve- lopper un système de télécommunication intégré par des entreprises suisses, bien que l'on ait déjà consacré à des études plusieurs années de travail et des dépenses dépas- sant largement les 100 millions de francs. Il est prévu d'ac- quérir cette technique d'avenir en se basant sur des offres de l'étranger, tout en réservant la production à des entre- prises suisses chaque fois que cela sera possible. Le Conseil fédéral est prié de répondre aux questions sui- vantes: 1. Quelles sont les erreurs commises lors de l'étude du projet, qui ont rendu nécessaire la décision - lourde de conséquences - d'arrêter les travaux, décision motivée par le fait que, même si les études étaient menées à bonne fin, le système serait techniquement dépassé et n'améliorerait pas la compétitivité de notre industrie? 2. Quelles dispositions le Conseil fédéral et les PTT ont-ils prises afin d'éviter à l'avenir que de telles erreurs ne se reproduisent lors du développement de systèmes com- plexes? 3. Quelles mesures le Conseil fédéral et les PTTenvhsagent- ils de prendre, une fois le système choisi sur la base des offres reçues, afin d'assurer à la Suisse un maximum d'em- plois ainsi qu'un progrès technique aussi important que possible (notamment dans l'optique des possibilités d'ex- portation)? 83.561 Interpellation der liberalen Fraktion Integriertes Fernmeldesystem Interpellation du groupe libéral Système de télécommunication intégré Wortlaut der Interpellation vom 20. September 1983 Selbst wenn der formelle Entscheid noch aussteht, so muss man doch befürchten, dass die PTT sich für ein integriertes Fernmeldesystem aus dem Ausland entschieden haben. Diese Wahl wäre ein schwerer Schlag gegen die Glaubwür- digkeit unserer Forschungsorgane und die Wettbewerbsfä- higkeit unserer einschlägigen Unternehmen. Der Bundesrat wird gebeten, uns zu sagen, wie er über diese Angelegenheit denkt, und die folgenden Fragen zu beant- worten: 1. Ist unser Land tatsächlich nicht fähig, ein solches System zu verwirklichen? 2. Sind die politechnischen Hochschulen und die zuständi- gen Universitätsinstitute nicht in der Lage, den entsprechen- den technologischen Anforderungen zu genügen? 3. Werden im Falle einer Vergabung ins Ausland die schwei- zerischen Interessen durch Zusammenarbeitsverträge von erheblicher Bedeutung berücksichtigt? 4. Welche Schwierigkeiten haben sich zwischen der ersten Auftragsumschreibung und der Verwirklichung ergeben? 5. Welche Schlussfolgerungen würde er aus dem ziehen, was man als einen schweizerischen Misserfolg betrachten müsste? Texte de l'interpellation du 20 septembre 1983 Même si la décision formelle n'est pas encore prise, on peut craindre que les PTT n'aient opté pour un système étranger dans le domaine des télécommunications intégrées. Ce choix porterait un coup rude à la crédibilité de nos institutions de recherches et à la compétitivité de nos entre- prises spécialisées. Le Conseil fédéral est invité à préciser sa réaction et à dire 1. Si notre pays ne dispose véritablement pas des capacités requises pour la réalisation d'un tel système; 2. Si les Ecoles polytechniques et les Instituts universitaires compétents n'ont pas été en mesure de répondre aux exi- gences technologiques posées; 3. Si les intérêts suisses seraient ménagés, en cas d'adjudi- cation étrangère, par des contrats de collaboration impor- tants; 4. Quelles sont les difficultés qui sont apparues entre la définition initiale du mandat et sa réalisation finale; 5. Quelles conséquences il tirerait de ce qui devrait être considéré comme un échec suisse. Sprecher- Porte-parole: Cavedini M. Crevolsler: Nous avons déposé, le 10 mars 1980 déjà, une interpellation concernant la sauvegarde de l'emploi. Nous demandions alors, en faisant référence à une résolu- tion adoptée par l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe, la mise en œuvre de programmes permettant de maîtriser les conséquences sociales du progrès technique que représente l'introduction massive des nouveaux maté- riaux informatiques. Le Conseil fédéral répondait alors lon- guement pour dire en substance que tout allait bien en Suisse et qu'il ne fallait pas s'inquiéter. Je vous livre ici la conclusion de sa réponse, qui prend aujourd'hui une colora- tion particulière: «Le Conseil fédéral persiste dans sa con- viction que les mesures prises traduisent bien le degré de préparation de notre pays aux éventuelles difficultés d'em- plois que pourrait provoquer une propagation rapide de la microélectronique. La clé de voûte de tout cela ne réside pas dans des mesures prises ou à prendre par les pouvoirs publics mais, au contraire, dans l'aptitude et les dispositions6. Oktober 1983 N 1447 Integriertes Fernmeldesystem des travailleurs et employeurs à saisir l'évolution des temps et à savoir s'y adapter avec lucidité.» Je vous laisse juges aujourd'hui de cette «adaptation», notamment de celle de la régie fédérale! En juin de cette année, en effet, on apprenait que les PTT renonçaient à poursuivre la recherche et la mise au point, en collaboration avec des entreprises privées, spécialisées dans la branche, du projet de système de télécommunica- tion intégré. La grande régie fédérale renonçait ainsi à tenter de maintenir la place de l'industrie suisse dans l'important marché des télécommunications. Or, chez nous, comme c'est le cas aux Etats-Unis, l'industrie des télécommunica- tions et de la téléinformatique tend à occuper une part très importante du commerce, tant intérieur qu'extérieur. La décision des PTT entraînera donc fatalement, pour notre pays, une dépendance croissante par rapport aux grandes sociétés étrangères. Elle entraînera également une «déqua- lification», voire un sous-emploi, dans ce secteur, des per- sonnes qui devront se contenter de sous-traitance ou, au mieux, de fabrications sous licence. Nous nous demandons donc, tout d'abord, à ce propos, si les PTT n'ont pas failli à leur mission, inscrite pourtant dans leur plan directeur de la communication. Au chapitre «Plan directeur général», je lis ceci: «Objectifs: les PTT suivent le progrès technique dans sa foulée et s'affirment dans un environnement technique en rapide évolution. A cet effet, ils assurent, par leurs propres travaux de recherche et de développement, le rôle d'un trait d'union entre la recherche effectuée par les hautes écoles et le développement indus- triel.» Au chapitre plus précis du «plan directeur du département des télécommunications», nous trouvons les précisions sui- vantes: «Les PTT contribuent à maintenir et à renforcer le potentiel de développement de la Suisse dans le secteur des techniques de télécommunication. A cet effet, ils favorisent la constitution de communautés de travail pour le dévelop- pement de grands systèmes; ils soutiennent les efforts visant à produire du logiciel de télécommunication sur une base industrielle; ils encouragent la recherche et le dévelop- pement dans le secteur du logiciel de télécommunication; ils soutiennent enfin le recrutement ainsi que la formation et le perfectionnement d'ingénieurs spécialisés en logiciel.» Premièrement, nous voudrions savoir, en conséquence, si et dans quel sens ce plan directeur va devoir être adapté et, de plus, je demande au Conseil fédéral de nous dire comment s'exerce le contrôle sur les PTT, s'agissant de l'application de leur plan directeur. Deuxièmement, on est en droit de se demander si les PTT ont bien tout tenté pour conduire le projet à son terme. Les enjeux du projet auraient certainement justifié un débat public, avant la décision brutale d'abandonner les recherches. Le Parlement aurait pu être mis en face de choix qui s'offraient de poursuivre le travail engagé avec, bien sûr, les conséquences, notamment financières, qui en décou- laient. Mais nous n'avons même pas pu en débattre, ce qui nous apparaît comme éminemment regrettable. Troisièmement, il n'est pas sans intérêt, même s'il est trop tard pour corriger le tir, de connaître toutes les raisons qui ont amené les PTT à mettre un terme à l'élaboration de ce projet. Il faut que notre conseil sache s'il y a eu ou non mauvaise appréciation des difficultés, des besoins, des pos- sibilités. Il n'est en outre pas inutile de définir clairement les responsabilités dans cette affaire. Quatrièmement, à ce sujet nous avons eu l'occasion de lire les critiques que M. Trachsel, directeur général des PTT, a adressées aux hautes écoles de notre pays. M. Trachsel a, en effet, demandé davantage de collaboration auprès des instances universitaires suisses, mais il n'a pas pu obtenir satisfaction. On a par ailleurs pu lire des critiques inverses, adressées par des représentants des hautes écoles contre les PTT. Nous nous demandons donc s'il n'a pas manqué ici une volonté et une structure adéquate de collaboration. Quelles conclusions doit-on tirer de cet échec, s'agissant de l'apport des hautes écoles à l'innovation et à un développe- ment technologique essentiel? Ne faudrait-il pas mieux exploiter les moyens intellectuels et techniques existants? Comment inciter les hautes écoles à mieux tenir compte de projets qui ont incontestablement une importance stratégi- que dans la guerre technologique que se livrent les pays industrialisés? Cinquièmement, après l'abandon du projet suisse dans le domaine des télécommunications intégrées, on peut crain- dre que notre pays perde toute autonomie et qu'il devienne étroitement dépendant de systèmes, dé matériels et de logi- ciels développés à l'étranger. Cela serait préjudiciable, non seulement, bien sûr, dans le domaine de l'emploi, mais également dans l'optique de la défense générale dont on nous rebat par ailleurs les oreilles. Sixièmement, dépendant de l'étranger dans ce secteur clé des télécommunications et de la téléinformatique, accom- plissant des activités de sous-traitance ou, au mieux, des travaux sous licence, la Suisse ne permettrait plus à des spécialistes de haut niveau, dont on a pourtant besoin pour maintenir- on l'a dit - notre indépendance et notre capacité de créer, de rester en contact direct avec les exigences et les contraintes du marché. Ceci aurait incontestablement un double effet: tout d'abord, l'élimination de fait et à terme de l'industrie suisse des télécommunications des marchés, tant intérieurs qu'extérieurs; ensuite, l'émigration des spécia- listes de haut niveau vers des pays qui n'auraient pas, comme la Suisse, abandonné un tel champ de recherche et de développement technologiques. Septièmement, nous nous demandons encore si, en plus des dangers qui menacent notre industrie des télécommuni- cations, il n'y a pas un vice de fonctionnement structurel dans les relations entre les PTT et les entreprises suisses travaillant pour notre régie fédérale. Il y a déjà - et nous en parlons aujourd'hui - le fait que ces entreprises sont lâchées par les PTT avec l'abandon même du projet. Mais il y a peut- être plus: nos entreprises ne restent-elles pas trop dépen- dantes des standards, des spécifications, des prescriptions des PTT? Ne manquent-elles pas ainsi à leur obligation commerciale d'innover, d'anticiper sur les demandes, de perfectionner les techniques, de réduire les coûts? N'y a-t-il pas là un des effets pervers d'une situation de monopole: une réduction de la capacité de concurrence et de création de nos entreprises qui préféreraient le confort des marchés PTT à l'aventure d'un développement plus autonome? Huitièmement, nous ne saurions, malgré tout, nous désinté- resser de la suite qui sera donnée au projet IFS, dans les choix qui devront être faits très vite par les PTT pour rempla- cer leurs produits cent pour cent suisses. Peut-on être assuré que l'on veillera à faire exécuter ici, chez nous, le maximum des travaux nécessaires? Dans le climat économi- que morose que l'on connaît, il y a là une exigence élémen- taire à laquelle les PTT ne sauraient, bien sûr, se soustraire. De plus, après ce que nous avons dit, cette part du marché la plus importante possible pour l'industrie suisse doit contri- buer à maintenir nos entreprises, malgré tout, «dans la course», autant commerciale que technologique. En conclusion, nous demandons si la création d'une com- mission d'enquête ne permettrait pas de tirer toutes les leçons de la faillite du projet IFS. Les résultats de cette enquête intéressent certainement le Parlement, les PTT, les hautes écoles, l'économie privée, en un mot tous ceux qui s'inquiètent peut-être, à juste titre, de l'avenir industriel de la Suisse, et non seulement dans le domaine particulier des télécommunications et de la téléinformatique. Etant donné ce qui s'est passé, à propos du projet IFS, rien ne nous permet de penser aujourd'hui que cela ne se reproduira pas demain dans un autre secteur. Reimann: Ich danke für die Bereitschaft, diese Interpellation im Dringlichkeitsverfahren zu behandeln. Das integrierte Fernmeldesystem IFS ist eine neue Technologie, welche die heutigen Telefonzentralen schrittweise ersetzen soll. Die bestehenden Zentralen funktionieren elektromechanisch. Die neuen Zentralen werden dank Computer- und Digital- technik voll elektronisch und zentral gesteuert sein. Das IFS wird eine ganze Reihe neuer Dienstleistungen für PTT-Kun-Système de télécommunication intégré 1448 N 6 octobre 1983 den bringen: Gebührenmeldung, Taxauszug vom Teilneh- mer selbst programmiert, selber programmierte Anrufemel- dung, Konferenzgespräche mit Selbstwahl, automatische Identifizierung des Anrufenden. Ausserdem soll das Telefo- nieren kostengünstiger werden. Etwas überraschend ging in diesem Sommer die Meldung durch die Presse, wonach der PTT-Verwaltungsrat entschie- den habe, dieses neue System nicht durch schweizerische Firmen entwickeln zu lassen. Meines Erachtens ist dieser Entscheid mindestens so schwerwiegend wie eine Betriebs- schliessung; denn hier geht es um technische Spitzenlei- stungen mit Exportchancen, mit Chancen auch im Binnen- markt und damit auf jeden Fall Hunderte, wenn nicht Tau- sende von Arbeitsplätzen betreffend. Es geht um Innovatio- nen im grossen Massstab. Die Frage scheint mir deshalb berechtigt, welche Fehler allenfalls im Projektmanagement gemacht wurden, so dass diese schwerwiegende Einstel- lung der Arbeiten notwendig erschien. Es wird gesagt, dass sogar bei Erreichen des Zieles einer rein schweizerischen Entwicklung das System einen techni- schen und konkurrenzmässigen Rückstand aufweisen müss- te. Diese Aussicht hätte seit einiger Zeit bekannt sein müs- sen. Auch die angeführte Begründung, mit dem in der Schweiz verfügbaren Personal Hessen sich solche grosse Entwicklungen nicht bewerkstelligen, müsste bereits zu Beginn der Arbeiten bekannt gewesen sein. Es ist zu hoffen, dass diese Fehler ergründet werden, und es ist ai,ch zu erwarten, dass Bundesrat und PTT bei laufenden oder künf- tigen anderen Entwicklungsarbeiten die entsprechenden Konsequenzen ziehen. Man muss annehmen, dass der IFS-Entscheid unwiderruf- lich ist. Dennoch heisst es nun, alles daran zu setzen, dass die drei in der Schweiz domizilierten Firmen, welche auf- grund ausländischer Systeme nun Offerten eingereicht haben, mit einem maximalen Arbeitsvolumen zum Zuge kommen. Hier müssen qualitativ hochwertige, zukunfts- trächtige Arbeitsplätze besetzt, gehalten und weiter ver- mehrt werden. Es ist vor allem darauf zu achten, dass ein möglichst hoher Übertragseffekt von technischem Wissen auf die schweizerischen Firmen stattfindet. Dieses aus der Partnerschaft mit den Auslandsystemen gewonnene Wissen darf nicht durch Patent- und Lizenzbande derart gebunden sein, dass später eine eigenständige Weiterentwicklung und Weiterverwendung durch die schweizerischen F:irmen unterbunden wird. Ich verlange deshalb vom Bundesrat und von den PTT, klar zu sagen, wie man beabsichtigt, diese Ziele durchzusetzen. Bei der Rüstungsbeschaffung hat dieser Rat schon mehr- mals Entscheidungen gefällt, um durch Lizenzbau Aufträge in der Schweiz ausführen zu können. Wir haben zur Erhal- tung von Arbeitsplätzen entsprechende Kredite für Mehrko- sten bewilligt. Wir haben das getan im Bewusstsein, classes sich nur um vorübergehende Aufträge handelt. Hier, beim IFS-System, geht es um etwas ganz anderes: Es geht um Innovationen, es geht darum, in einer zukunftsträchtigen Branche den Anschluss nicht zu verpassen. Denn beim IFS handelt es sich um ein Schlüsselprojekt für den gesamten Bereich der schweizerischen Elektronik- und Computer- technologie. Gestatten Sie mir noch eine Zusatzfrage zu meiner Interpel- lation. Bedeutende Persönlichkeiten aus Wissenschaft und Forschung haben immer wieder darauf hingewiesen, dass die Ausbildung von Software- und Systemingenieuren an Hoch- und Mittelschulen versäumt werde und vor allem die Informatik an den Mittelschulen vernachlässigt sei. Als einer der Hauptgründe für das Scheitern des IFS-Projektes wird der Mangel an entsprechenden Fachleuten und Spezialisten erwähnt. Es stellt sich deshalb vor allem die Frage, wie diese Lücke geschlossen werden kann. Ist es möglich, durch nationale Forschungsprojekte von Industrie und Hochschu- len diesen durch das Scheitern des IFS-Projektes entstande- nen Prestigeverlust mit der Zeit wettzumachen? M. Cavedini: Le texte de l'interpellation que nous avons déposée nous paraît assez explicite pour que nous puis- sions nous dispenser d'une longue motivation. Nous savons d'ailleurs aujourd'hui que les PTT ont différé leur décision relative au système de télécommunication intégré. Le délai qu'ils avaient fixé eux-mêmes à la fin du mois de septembre apparaissait trop court. Par contre, il semble certain que cette régie ait d'ores et déjà renoncé à poursuivre le déve- loppement d'un système suisse de télécommunication. Une telle décision nous paraît lourde de conséquences. Lors de la discussion du budget 1983 des PTT, en décembre dernier, le porte-parole de notre groupe avait insisté sur la nécessité de demander un effort particulier aux responsa- bles des télécommunications, dont le développement tech- nologique, au demeurant prévisible, est indispensable. On rappelait la concurrence internationale, la nécessité pour la Suisse d'être présente et active dans ce domaine. On sou- haitait enfin l'intensification des rapports entre le service des télécommunications et l'industrie privée. On concluait par la nécessité de dissiper tous les doutes quant aux insuffisances qui auraient été décelées dans une technolo- gie suisse. Le Conseil fédéral s'était voulu apaisant et rassurant. Aujourd'hui, la vérité apparaît autre et singulièrement inquiétante. Nous invitons par conséquent le Conseil fédéral à répondre aux cinq questions posées. - Notre pays ne dispose-t-il véritablement pas des capacités requises pour la réalisation d'un tel système? - Les écoles polytechniques et les instituts universitaires compétents n'ont-ils pas été en mesure de répondre aux exigences technologiques posées? - Les intérêts suisses seraient-ils ménagés, en cas d'adjudi- cation étrangère, par des contrats de collaboration impor- tants? - Quelles sont les difficultés qui sont apparues entre la définition initiale du mandat et sa réalisation finale? - Quelles conséquences le Conseil fédéral tirerait-il de ce qui devrait être considéré comme un échec suisse? Quant à nous, il nous apparaît d'abord que l'étroitesse du marché condamne notre pays à intensifier ses collabora- tions internationales. En effet, certains efforts dépassent nos seules capacités. Il faut savoir que le Canada, par exemple, a investi en trois ans 500 millions de francs dans la recherche technologique relative aux télécommunications. Les sociétés américaines ne sont pas restées en arrière et on peut tenir pour assuré qu'elles ont consenti des engage- ments largement équivalents. Les entreprises suisses éprouvent la plus grande difficulté à s'aligner. Les crédits de recherche accordés aux instituts scientifiques ont été souvent insuffisants. Nous avons le devoir de tout mettre en œuvre pour que le retard, estimé à cinq à sept ans, que nous enregistrons dans certains sec- teurs ne s'accentue pas mais soit au contraire diminué. La proposition libérale déposée cette semaine visait aussi à un accroissement des investissement consacrés aux recherches techniques. La discussion a été remise en dé- cembre. Ce qui nous paraît exemplaire dans cette affaire, c'est que la décision des PTT, qui est logique à la limite, ne peut que compromettre les chances de succès des offres émanant de notre pays. La définition de la demande initiale a été modi- fiée. Le système suisse devenait trop compliqué, trop lourd, trop cher. Le mandat a été donné il y a huit ans. Les techniques mises en œuvre à cette époque sont maintenant dépassées. Ce n'est pas en perfectionnant la brouette qu'on a découvert l'avion. Les PTT veulent un système compatible au niveau interna- tional. Soit, mais aujourd'hui, seules des entreprises étran- gères peuvent apporter des réponses satisfaisantes. Alors, tirons-en les conséquences: mandatons le cas échéant, comme le demande notre collègue Crevoisier, un groupe d'experts pour analyser ce que nous considérons comme un revers grave. Il ne s'agit pas de constituer une commission- abattoir pour réclamer des têtes mais bien de savoir pour- quoi notre pays ne peut relever un défi qui est pourtant6. Oktober 1983 N 1449 Integriertes Fernmeldesystem conforme à sa vocation de recherche et de haute technolo- gie. Beaucoup d'argent, beaucoup d'espérances, beaucoup d'illusions ont été perdus. Ne perdons pas en plus le fruit amer de l'échec. Bundesrat Schlumpt: Planung, Forschung und Bemühun- gen um die Entwicklung eines eigenen integrierten Fernmel- desystems in der Schweiz wurden 1970 durch die PTT mit den drei Partnern Hasler, Siemens-Albis und Standard in Angriff genommen. Finanziell haben sich die PTT an diesem Vorhaben mit rund 60 Prozent engagiert. Personell lag das Schwergewicht bei den drei beteiligten Firmen (mit über 70 Prozent). Der Abbruch dieses Vorhabens im Juni 1983 erfolgte im Einverständnis aller vier Partner, also nicht ein- seitig durch die PTT, und.man kann nicht davon sprechen, dass die PTT ihre Partner im Stich gelassen hätte. Es ist bedauerlich, dass der Abbruch dieses Vorhabens, dieser Eigenentwicklung, notwendig geworden ist. Zweifel- los ergeben sich daraus beachtliche Konsequenzen; Konse- quenzen einerseits für die Wirtschaft (unsere Volkswirt- schaft) in bezug auf künftige Möglichkeiten, zum Beispiel Arbeitsplätze (Herr Reimann hat das vor allem ausgeführt); es ergeben sich auch Konsequenzen finanzieller Art aus den bisherigen Aufwendungen (rund 220 Millionen Franken); davon können etwa 80 bis 86 Millionen Franken für künftige Verwendungen aktiviert werden. Der Rest, also etwa 130 bis 140 Millionen Franken, muss durch die PTT und die beteilig- ten Partner nach Massgabe des erwähnten finanziellen Engagements, abgebucht werden. Das ist sehr bedauerlich; bedauerlich sind aber insbesondere die betriebs- und volks- wirtschaftlichen Konsequenzen. Immerhin dürfen wir nicht von einer Katastrophe sprechen. Auch andere Vorhaben, an denen weit stärkere Unterneh- mungen im In- und Ausland schon beteiligt waren, wo grosse Kapazitäten hinter derartigen Forschungen und Entwicklungen standen, mussten schon aufgegeben wer- den. Das soll keine Minimisierung der Angelegenheit sein, bloss eine gewisse Relativierung. Die GPK Ihres Rates hat von den PTT bereits eine einlässli- che Abklärung verlangt. Diese wurde selbstverständlich unverzüglich in die Wege geleitet. Die GPK wird zu gegebe- ner Zeit (und über die GPK dann zweifellos auch Ihr Rat) eingehend orientiert, insbesondere über den Verlauf dieser Eigenentwicklungsbemühungen seit 1970, über die Situa- tion im Juni 1983, welche zu diesem Entscheid von General- direktion und Verwaltungsrat PTT (ich betone: im Einver- ständnis mit den drei Partnern) führte, über die Gründe, welche diese Aufgabe der Eigenentwicklung unerlässlich machten (sie ist tatsächlich, wie hier gesagt wurde, unwider- ruflich), und auch über die finanziellen Folgen, die volkswirt- schaftlichen und die betrieblichen Auswirkungen. Ich möchte mich deshalb heute auf die Beantwortung der kon- kreten Fragen beschränken und nicht weiter auf Ursachen und Auswirkungen eingehen, als das nach den Fragen erfor- derlich ist. Zu den Fragen von Herrn Crevoisier. Frage 1 : Oberste Priorität für unsere PTT hat die Bereitstel- lung leistungsfähiger Fernmeldenetze zur Sicherung der Bedürfnisse der Kunden. Da die IFS-Eigenentwicklung die- ses Ziel nicht mehr erreichen konnte, Stand Juni 1983, musste sie aufgegeben werden. Sie hat aber dazu beigetra- gen, dass heute genügend Fachspezialisten mit dem nöti- gen Know-how vorhanden sind, um ausländische moderne Systeme, welche nun für den Einsatz in unserem Lande evaluiert werden, zu beurteilen, dann auch zu helvetisieren, anzupassen und zu betreiben. Man musste erkennen, dass unsere wirtschaftliche Grosse nicht genügt, um ein neues System vom Umfang und der Komplexität des IFS zeitge- recht und in weltweiter Konkurrenz zu entwickeln und auf den Markt zu bringen. Die Kapazität wird aber ausreichen, um neben den für den Einsatz in den bestehenden Netzen nötigen Anpassungen auch Zusatzentwicklungen im Zu- sammenhang mit neuen Diensten erfolgreich durchzufüh- ren. In diesem Sinne werden die PTT weiterhin dazu beitra- gen, schweizerisches Entwicklungspotential zu erhalten und zu fördern. Das Verhalten der PTT in diesem Zusam- menhang steht also nicht im Widerspruch zu den vom Interpellanten zitierten Zielsetzungen im PTT-Kommunika- tions-Leitbild. Zur Frage 2 werde ich gleichzeitig mit der Beantwortung der Frage 1 von Herrn Reimann Stelllung nehmen. Zur Frage 3: Die Hauptschwierigkeiten in der vorliegenden Angelegenheit lagen in der Definition und in der Entwick- lung der sogenannten «Echt-Zeit-Software». Das ist das Programm, das einen Computer so steuert, dass die Resul- tate, welche verlangt werden, zur gewünschten Zeit vorlie- gen, beispielsweise mit der Wahl der Telefonnummer auch zeitgleich die Verbindung herzustellen. Bei dieser Echt-Zeit- Software und der sogenannten System-Architektur (ich muss diese Begriffe, die mir nicht geläufig sind, verwenden; dabei geht es um die gegenseitige Abstimmung von Appara- ten, Geräten einerseits und Programmen andererseits), d.h. der Entwicklung dieser Elemente eines eigenen IFS, musste zuviel Rücksicht auf vorgegebene Hardware (Rechner und dergleichen) genommen werden. Das führte zu komplizier- ten Lösungen. Die Probleme hätten vielleicht überwunden werden können durch Übernahme wesentlicher Systembe- standteile aus ausländischen Entwicklungen, aber auch dann nur unter Einräumung beträchtlicher zusätzlicher Entwicklungsmittel und Inkaufnahme einer beträchtlichen weiteren Entwicklungszeit (ich habe Ihnen die Summe von 220 Millionen Franken genannt); und die zusätzliche Entwicklungszeit hätte die Startchancen auf den internatio- nalen Märkten so sehr beeinträchtigt, dass unsere Partner daran nicht mehr interessiert sein konnten. Zur Frage 4 von Herr Crevoisier: Eine direkte Unterstützung durch unsere Hochschulen war nur begrenzt möglich. Ins- besondere konnte wenig Hilfe auf dem Gebiet der Projekt- abwicklungsmethodik und des Projektmanagements erlangt werden. Seit 1979 haben wir in unserem Lande eine soge- nannte Software-Schule; seither konnte die Entwicklung dieses Vorhabens auch zunehmend durch die Ausbildung von Software-Spezialisten unterstützt werden. (Das auch zur Frage von Herrn Reimann.) Zur Frage 5: Die PTT decken ihren Bedarf an Fernmeldema- terial zu etwa 90 Prozent im Inland. Sie beabsichtigen, im Rahmen des wirtschaftlich Tragbaren unsere Industrie auch weiterhin zu berücksichtigen - natürlich auch im Interesse der eigenen Logistik - und ihre Entwicklung zu fördern. Andererseits ist es vorwiegend Sache der Industrie, innova- tiv zu bleiben und vor allem auch Exportmöglichkeiten zu nutzen. Eine zunehmende technische Abhängigkeit unserer Industrie vom Ausland dürfte aber auf diesem Gebiet kaum zu umgehen sein, weil es sich eben um komplexe Systeme handelt. Zur Frage 6: Die notwendige Anpassungs- und Erhaltungs- entwicklung bei einer IFS-Lizenzübernahme aus dem Aus- land durch einheimische schweizerische Unternehmungen ist anspruchsvoll und ergibt ein breites Betätigungsfeld für unsere Software-Spezialisten. Diese Arbeiten vermitteln zudem Einblick in die modernste Technologie im Ausland und in neue Kommunikationssysteme. Durch den Abbruch der Eigenentwicklung ist die Ausbildung von Fachspeziali- sten kaum oder nur wenig betroffen. In der Schweiz sind bei anderen Software-Projekten insgesamt bereits weit mehr Fachkräfte beschäftigt, als bei diesem IFS-Vorhaben beschäftigt waren. Zur Frage 7: Beim IFS wurde die schweizerische Fernmelde- industrie durch die PTT in grossem Masse unterstützt. Dies ist grundsätzlich auch weiterhin beabsichtigt. Die PTT begrüssen es jedoch, wenn sich die schweizerische Fern- meldeindustrie vermehrt auch auf ausländische Märkte aus- richten kann. Zur Frage 8: Sowohl die notwendigen Anpassungen auslän- discher Systeme wie die Produktion selbst werden weitge- hend durch die einheimische Industrie erfolgen. Das sind Bedingungen der PTT an die Lieferanten von IFS-Nachfolge- systemen, welche an die Stelle der abgebrochenen Eigen- entwicklung treten werden. Auf die Frage 9 habe ich bereits geantwortet. Die Untersu-Interpellation du groupe socialiste 1450 N 6 octobre 1983 chung ist eingeleitet. Die GPK wird darüber laufend orien- tiert. Zur Frage 1 von National rat Reimann und zugleich zur Frage 2 von Herrn Crevoisier: Neue digitale Vermittlungsanlagen sind komplexe Systeme in einer grundlegend neuen Tech- nologie. Die Anforderungen für die Realisierung vor allem der sogenannten Echt-Zeit-Software - ich habe sie bereits zu umschreiben versucht - sind quantitativ und qualitativ hoch. Die PTT und die Industrie haben alles daran gesetzt, diese Aufgabe mit grösstmöglichem Einsatz, auch ihres fachlich besten und ausgewiesenen Personals, erfolgreich durchzuführen. Dass sie dabei nicht zum Ziele gelangten, hatte besondere Gründe. Ich habe sie teilweise bereits erwähnt. In Betracht fielen insbesondere der Entwicklungs- aufwand und die mangelnde Erfahrung für die erfolgreiche Abwicklung eines derart komplexen Grossprojektes. Irn wei- teren verlief der technische Fortschritt auf diesem Sektor in anderen Ländern in den letzten Jahren aussergewöhnlich rasch, in einem nie vorausgesehenen Ausmass. Man konnte mit den gegebenen Mitteln nicht mehr Schritt halten in unserem Land. Deshalb wäre IFS im Zeitpunkt seines Einsat- zes nicht mehr konkurrenzfähig gewesen. Von Fehlern im Projektmanagement kann unter den gegebenen Umständen nach Meinung des Bundesrates nicht gesprochen werden. Jede derartige Entwicklung birgt eben grössere Erfolgsrisi- ken in sich. Zur zweiten Frage von Herrn Reimann: Die Aufgaben der PTT und der Industrie sollen in Zukunft konsequent getrennt werden. Die PTT sind Auftraggeber und Beschaffungsstelle für derartige Einrichtungen. Die Industrie soll die Entwick- lung übernehmen und fertig entwickelte Systeme und Geräte im Konkurrenzverfahren offerieren und liefern. Zur dritten Frage von Herrn Reimann: Die PTT werden verlangen, dass die ausgewählten Systeme nach durchge- führter Evaluation - gegenwärtig stehen vier Systeme in Frage, zu offerieren durch drei Unternehmungen - unserem bestehenden Übermittlungsnetz entsprechen und soweit als möglich durch unsere Industrie produziert werden können. Einer möglichst hohen Wertschöpfung im Inland wird grösste Aufmerksamkeit geschenkt. Es ist Aufgabe der Indu- strie, den mit einer Lizenzübernahme verbundenen Techno- logietransfer für die Stärkung der Konkurrenzsituation im Inland und im Ausland, auch auf ausländischen Märkten, zu nutzen. Zu den Fragen der liberalen Fraktion, vertreten durch Natio- nalrat Cavadini. Zur Frage 1: Grundsätzlich besteht auch in unserem Land das Potential zur Realisierung von grossen Software-Projek- ten. Entsprechende Fachleute werden in zunehmender Zahl an den Schulen ausgebildet. Ein Mangel an erfahrenen Führungskräften ist allerdings gegenwärtig noch nicht zu erkennen. Das Problem für grosse Entwicklungsprojekte liegt mehr - wir haben das beim IFS jetzt erlebt - im wirtschaftlichen Bereich. Entwicklungskosten von zum Bei- spiel 500 Millionen Franken müssen in maximal fünf Jiahren über das Produkt abgewälzt werden können. Das aber bedingt in unserem Lande entsprechende Exportmöglich- keiten. Die PTT selbst benötigen pro Jahr nur für etwa 300 Millionen Franken IFS-Zentralen. Zur zweiten Frage: Durch die Hochschulen war aus den erwähnten Gründen nur eine beschränkte Unterstützung möglich. Insbesondere konnte wenig Hilfe auf dem Gebiete der Abwicklungsmethodik und des Projektmanagernents geleistet werden. Man holt auf diesem Gebiet durch die bereits erwähnte Software-Schule (seit 1979) und durch die Förderung der Informatik an unseren Hochschulen auf. Zur dritten Frage: Durch die Anpassung ausländischer Systeme erhält die schweizerische Industrie Einblick in modernste Software-Technologien. Dieser Know-how- Gewinn sollte für andere Software-Anwendungen genutzt werden können. Im übrigen machen die PTT den schweizeri- schen Lieferfirmen - wie ich bereits sagte - die Auflage, die notwendigen Anpassungen und die Produktion weitgehend in unserem Lande durchzuführen. Zur vierten Frage: Die PTT und die drei Partner Hasler, Siemens-Albis und Standard haben den Aufwand sowie die notwendige Erfahrung für die Realisierung.eines derart komplexen Vorhabens unterschätzt. Die Hauptgründe für das Scheitern habe ich bereits erwähnt. Zur fünften Frage: Für die PTT ergibt sich aus dem Abbruch der Gemeinschaftsentwicklung die Schlussfolgerung, dass ihre Aufgaben von denjenigen der Industrie in Zukunft kon- sequent zu trennen sind, wie ich das darlegte. Die PTT sollen Auftraggeber und Beschaffungsstelle sein; die Indu- strie übernimmt die Entwicklung, das Angebot und die Lie- ferung fertiger Anlagen und Geräte. M. Crevoisier: Comme l'a dit M. Cavadini, nous ne souhai- tons pas voir des têtes tomber. Il s'agit plutôt ici d'analyser un processus, la gestion d'un projet. Il ne s'agit pas seule- ment de porter le regard et l'analyse sur le comportement des PTT mais il faudrait également examiner ce qui s'est passé dans les hautes écoles comme avec les entreprises associées au projet. D'autre part, il s'agit également d'exa- miner les relations entre ces différents partenaires. Nous n'avons pas de doutes sur les compétences politiques de la Commission de gestion, mais nous ne sommes pas certains qu'elle puisse appréhender l'ensemble des problèmes tech- niques, industriels et commerciaux qui se posent. C'est la raison pour laquelle je me déclare partiellement satisfait de la réponse du Conseil fédéral. Präsident: Herr Crevoisier erklärt sich teilweise befriedigt. Reimann: Ich danke dem Bundesrat für die Beantwortung meiner Fragen. Ich begrüsse die Untersuchung durch die Geschäftsprüfungskommission, aber die Tatsache, dass nicht zum ersten Male solche Innovationsprojekte ins Aus- land vergeben werden müssen, ist für mich um so bedenkli- cher. Von der Antwort des Bundesrates erkläre ich mich teilweise befriedigt. Präsident: Herr Reimann erklärt sich teilweise befriedigt. M. Cavadini: Nous reprendrons la question sur la base des rapports des différentes commissions, celui de la Commis- sion de gestion en particulier. Je me déclare partiellement satisfait de la réponse du Conseil fédéral. Der Präsident: Auch Herr Cavadini ist teilweise befriedigt. #ST# 83.550 Interpellation der sozialdemokratischen Fraktion Lage der Arbeitslosen Interpellation du groupe socialiste Situation des chômeurs Wortlaut der Interpellation vom 19. September 1983 Für die Arbeitslosen in den von der Krise am stärksten betroffenen Regionen sowie für die kommunalen und kanto- nalen Behörden dieser Gebiete bleibt die Lage sehr ernst._ a. Am 1.Januar 1984 werden viele Arbeitslose nicht die minimal verlangten 150 Arbeitstage vorweisen können, um für mindestens weitere 85 Tage Leistungen beziehen zu können. 1. Was wird aus diesen Versicherten, wenn sie keine Arbeitslosenentschädigung erhalten? 2. Trifft es zu, dass bei Inkrafttreten des neuen Arbeitslosen- versicherungsgesetzes «bei Null begonnen wird» und dass somit auch diese arbeitslosen Versicherten während einer bestimmten Periode Taggelder bekommen werden?Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Integriertes Fernmeldesystem Dringliche Interpellationen Système de télécommunication intégré Interpellations urgentes In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1983 Année Anno Band IV Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 14 Séance Seduta Geschäftsnummer --- Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 06.10.1983 - 08:00 Date Data Seite 1445-1450 Page Pagina Ref. No 20 011 820 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.