Initiative parlementaire (Jeanprêtre) 1290 N 21 juin 1991 delsabkommen zwischen den Europäischen Gemeinschaften und der Schweiz schlie,sst das Fürstentum ebenfalls mit ein, ohne es zur Vertragspartei zu machen. Liechtenstein ist im Rahmen der europäischen Integrationsbe- strebungen - insbesondere auch seit der Aufnahme der EWR-Verhandlungen - auf die Wahrung seiner Eigenständig- keit bedacht und will seine Interessen vermehrt selbst wahr- nehmen. Zur Stärkung seiner Stellung möchte das Fürsten- tum zunächst als selbständiges Mitglied der Efta beitreten. Um dies zu ermöglichen, ist eine Teilrevision des Zollanschluss- vertrages notwendig. Dadurch wird der Beitritt Liechtensteins nicht nur zur Efta, sondern auch zu anderen handelspoliti- schen Uebereinkommen und Organisationen ermöglicht, die den Abbau von Handelsschranken oder wirtschaftliche Inte- gration bezwecken, wenn diesen auch die Schweiz angehört. Die Aenderung des Zollanschlussvertrages hat keine finanziel- len und personellen Auswirkungen zur Folge. M. Oehler présente au nom de la commission le rapport écrit suivant: En vertu du Traité du 29 mars 1923 concernant la réunion de la Principauté de Liechtenstein au territoire douanier suisse, la Principauté ne peut conclure aucun traité de commerce ou de douane de façon autonome. Le protocole du 4 janvier 1960 re- latif à l'application à la Principauté de la Convention institutant l'Association européenne de libre-échange, inclut le Liech- tenstein dans l'AELE sans qu'il en soit lui-même partie con- tractante. De même, l'accord additionnel du 22 juillet 1972 sur la validité pour la Principauté de Liechtenstein de l'accord entre la Communauté économique européenne et la Confédé- ration suisse étend cet accord de libre-échange au Liechten- stein, également sans que la Principauté n'en devienne pour autant partie contractante. Or, en ce qui concerne l'intégration européenne, et plus particulièrement depuis le début des né- gociations pour l'EEE, le Liechtenstein entend maintenir sa spécificité et défendre lui-même ses intérêts. Afin de renforcer sa position, la Principauté se propose d'abord d'ahérer comme membre de plein droit à l'AELE. Pour ce faire, une révision partielle du traité susmentionné est né- cessaire. Une telle révision permettra à la Principauté non seu- lement d'adhérer à l'AELE, mais aussi de signer d'autres trai- tés commerciaux et d'adhérer à des organisations visant le dé- mantèlement des entraves commerciales ou l'intégration éco- nomique, lorsque la Suisse est partie contractante. La modification du traité n'aura aucune répercussion finan- cière et aucun effet sur l'état du personnel. Antrag der Kommission Die Kommission beantragt Ihnen, auf die Vorlage einzutreten und dem Bundesbeschluss über die Ergänzung des Vertrags vom 29. März 1923 über den Anschluss des Fürstentums Liechtenstein an das schweizerische Zollgebiet zuzustimmen. Proposition de la commission La commission propose d'entrer en matière et d'approuver l'arrêté relatif à l'accord avec le Liechtenstein complétant le traité du 29 mars 1923 concernant la réunion de la Principauté de Liechtenstein au territoire douanier suisse. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1,2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule, art. 1,2 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 96 Stimmen Dagegen ' (Einstimmigkeit) An den Bundesrat-Au Conseil fédéral #ST# 89.220 Parlamentarische Initiative (Jeanprêtre) Einkommen der Parlamentarier Initiative parlementaire (Jeanprêtre) Revenus des parlementaires Kategorie IV, Art. 68 GRN - Catégorie IV, art. 68 RCN Wortlaut der Initiative vom 31. Januar 1989 Artikel 3bis des Geschäftsverkehrsgesetzes wird in folgendem Sinne geändert: Abs. 2 Weiter gibt jedes Ratsmitglied zu Beginn jedes Jahres die Ein- kommen an, die es aus den Tätigkeiten nach Absatz 1 Buch- staben a bis d zieht. Texte de l'initiative du 31 janvier 1989 L'article 3bis de la loi sur les rapports entre les conseils est modifié dans le sens suivant: Al. 2 Chaque membre indique également au début de chaque an- née l'état des revenus provenant des activités selon l'alinéa premier, lettres a ad. Herr Blatter unterbreitet im Namen der Kommission den fol- genden schriftlichen Bericht: Wir unterbreiten Ihnen hiermit gemäss Artikel 21ter des Ge- schäftsverkehrsgesetzes den Bericht der vorprüfenden Kom- mission über die von Nationalrätin Jeanprêtre am 31. Januar 1989 eingereichte parlamentarische Initiative. Die Initiative schlägt eine Ergänzung des Artikels 3bis des Geschäftsver- kehrsgesetzes vor, wonach die Parlamentarier nicht wie bisher nur ihren Beruf und ihre Mandate in Verwaltungsräten usw., sondern auch ihre Einkommen aus diesen Tätigkeiten offen- zulegen hätten. Die Kommission hat am 13. September 1989 die Initiantin an- gehört. Begründung der tnitiantin (Zusammenfassung) Die Affäre Kopp hat nicht nur eine persönliche Ebene, sondern hat auch das grundsätzlichere Problem der «Verfilzung» von Politik und Wirtschaft auf höchstem Niveau deutlich gemacht. Es wäre ein Irrtum zu glauben, es handle sich bei der Affäre Kopp nur um einen durch ausnahmsweise Umstände verur- sachten einmaligen Zwischenfall. Diese unglücklichen Ge- schehnisse müssen uns vielmehr veranlassen, unsere Lehren zu ziehen und die nötigen politischen Reformen einzuleiten. Die politische Macht sollte, im Grundsatz, die wirtschaftliche Macht begrenzen. Die Wirklichkeit sieht anders aus: Es ist sehr oft die Welt der Finanz und Wirtschaft, die über die Ausfüh- rung, das Ausmass und die Richtung politischer Massnahmen entscheidet. Historische und politologische Untersuchungen zeigen, dass im schweizerischen politischen System mehr noch als anderswo das Parlament schwach ist, die wirkliche Macht aber in den Händen von Expertenkommissionen liegt, die von den Arbeitgeberorganisationen dominiert sind. Dieser enorme Einfluss der ausserparlamentarisch oganisierten In-21. Juni 1991 1291 Parlamentarische Initiative (Jeanprêtre) teressen hat das Parlament entwertet und damit auch den Stellenwert der politischen Parteien geschwächt. Diese institutionellen Verflechtungen haben sich in den letzten Jahren verstärkt durch die zunehmenden persönlichen Ver- flechtungen in den eidgenössischen Räten. Besonders die Vertreter der bürgerlichen Parteien häufen Verwaltungsrats- mandate an. Das ist an und für sich kein Geheimnis. Weniger bekannt ist das Ausmass dieser Erscheinung und der durch die Parlamentarier erzielten Einkünfte. Die 246 Mitglieder der eidgenössischen Räte nehmen ungefähr 900 Verwaltungs- ratsmandate ein und vertreten damit ein Aktienkapital von 27 Milliarden Franken. 54 Ratsmitglieder halten Mandate im Bankensektor, 73 in Versicherungen, 115 in multinationalen Unternehmungen, 72 im Energiebereich, 94 in Transportun- ternehmen, 83 in Immobilienfirmen, 56 im Lebensmittelsektor, 67 im Bauwesen, 49 in der Maschinenindustrie, 48 in der Che- mie und 67 im landwirtschaftlichen Bereich. Niemand kann angesichts dieser Verhältnisse die Gefahr von Interessenkonflikten verkennen. Zur Abwendung dieser Ge- fahr genügt ein Appell an die persönliche Moral der Politiker nicht. Abhilfe könnte eine vermehrte Transparenz schaffen. Dies ist jedenfalls eine spontane Reaktion vieler Bürgerinnen und Bürger auf das Bekanntwerden der enormen Summen, die einige Parlamentarier für die Einsitznahme in Verwaltungs- räten erhalten. Diese von meiner Initiative aufgenommene Forderung stellt eine Minimallösung dar. Denkbar wäre auch die einschnei- dendere Lösung einer Unvereinbarkeit zwischen Parlamenta- rier- und Verwaltungsratsmandat, ähnlich wie dies auch für eidgenössische Beamte gilt. Diese Forderung wurde 1978 durch eine parlamentarische Initiative von Jean Ziegler aufge- stellt. Schon bei der Debatte über diese Initiative am 8. März 1979 im Nationalrat wurde die entscheidende Frage aufgewor- fen, warum eigentlich Parlamentarier derart häufig nach ihrer Wahl Verwaltungsratsmandate angeboten erhalten. Als Folge der erwähnten Initiative und im Zusammenhang mit einem grösseren Paket von Massnahmen zur Parlamentsre- form wurde schliesslich im Jahre 1984 durch eine Revision des GVG die heute geltende Regelung der Offenlegung von Interessenbindungen eingeführt. Das konkrete Resultat die- ser Gesetzesrevision ist das im Sekretariat der Bundesver- sammlung deponierte Register der Interessenbindungen, das zwar öffentlich zugänglich ist, aber nicht publiziert wird. Die von mir geforderte Offenlegung auch der Einkünfte aus Verwaltungsratsmandaten wurde bisher in den eidgenössi- schen Räten noch nie diskutiert. Aehnliche Regelungen beste- hen aber bereits in vielen Ländern, besonders in den USA, in der BRD, in Frankreich und Italien. Ein vertieftes Studium die- ser Regelungen könnte zeigen, auf welche Art und Weise diese Einkünfte erfasst werden können, beispielsweise auf der Grundlage der Steuererklärung. Abschliessend möchte ich darauf hinweisen, dass die vorge- schlagene Massnahme eine ausgesprochen sanfte Lösung bringt im Vergleich mit anderen, radikaleren Vorschlägen, wie zum Beispiel einer Ausstandspflicht oder einem Verbot der An- nahme von Verwaltungsratsmandaten, sei es generell oder nur nach erfolgter Wahl. Diese sanfte Lösung geht vom Grund- satz der grösstmöglichen Transparenz des öffentlichen Le- bensaus. Das Motiv für eine solche Offenlegung ist nicht etwa ein genereller Korruptionsverdacht gegen alle Parlamentarier, sondern die Wiederherstellung des guten Rufes des Parla- mentes, weil durch eine solche Offenlegung allfälligen Ver- dächtigungen der Grund entzogen wird. Erwägungen der Kommission Nach Ansicht der Kommission hat sich die seit 1985 beste- hende Regelung der Offenlegung von Interessenbindungen (GVG Art. 3bis-3quinquies) bewährt. Das öffentlich zugängli- che Register der Berufe und der Verwaltungsratsmandate der Parlamentarier gewährleistet dem Stimmbürger eine hinrei- chende Transparenz. Die Kommission befürwortet grundsätz- lich eine klare Transparenz der wirtschaftlichen Beziehungen der Mitglieder der eidgenössischen Räte. Die von der Initiantin geforderte Offenlegung aller Einkünfte der Parlamentarier - also auch des gesamten privaten Er- werbseinkommens - stünde hingegen in keinem vernünftigen Verhältnis zum vorgegebenen Zweck einer solchen Mass- nahme. Zwar ist nicht abzuleugnen, dass in einzelnen Fällen von der Höhe bestimmter Einkünfte auf die Intensität einer In- teressenbindung geschlossen werden kann und daher ein le- gitimes öffentliches Interesse an solchen Informationen be- steht. Solche Interessenbindungen - die übrigens keines- wegs von vornherein negativ zu werten sind - werden aber auch ohne Reglementierung meistens öffentlich bekannt, zum Beispiel durch Presseberichte. In den meisten Fällen besteht aber kein Zusammenhang zwischen der Höhe des Berufsein- kommens oder sonstiger Einkünfte eines Parlamentariers und seiner parlamentarischen Tätigkeit. Auch ein Parlamentarier hat als öffentliche Person Anspruch auf einen Schutz seiner Privatsphäre, soweit seine öffentliche Tätigkeit durch seine pri- vaten Verhältnisse nicht berührt ist. Ein Beispiel: Manche Parlamentarier leben in relativ beschei- denen Verhältnissen, unter Umständen in materieller Abhän- gigkeit von ihrem Ehepartner. Es dürfte kaum ein öffentliches Interesse geltend gemacht werden können, dass solche Infor- mationen öffentlich bekanntgegeben werden müssen. Eine zum Zwecke besserer Transparenz von Interessenbindungen auferlegte generelle Pf licht zur Offenlegung aller Einkünfte von Parlamentariern wäre offenkundig unverhältnismässig. Der von der Initiantin herangezogene Vergleich mit Ländern wie den USA, der BRD, Frankreich und Italien, die für ihre Par- lamentarierweitergehende Offenlegungspflichten kennen, ist fragwürdig, da diese Länder Berufsparlamente haben. Wenn die Gesellschaft von einem Berufsparlamentarier erwartet, dass er seine ganze Arbeitskraft in den Dienst des Gemein- wohls stellt, und ihn auch entsprechend entlöhnt, so ist es selbstverständlich gerechtfertigt, dass dieser Parlamentarier über zusätzliche private Einkünfte Rechenschaft abzulegen hat. Im schweizerischen Milizsystem hingegen ist das Parlaments- mitglied auf ein privates Erwerbseinkommen unabhängig von seiner öffentlichen Funktion angewiesen. Ein legitimes öffent- liches Interesse an einer Einsicht in die privaten Erwerbsver- hältnisse besteht nicht, ausser wenn private Einkünfte in ei- nem offensichtlichen Zusammenhang mit der parlamentari- schen Tätigkeit stehen, was nur sehr selten der Fall sein dürfte. Besonders problematisch erscheint die Frage, ob auch die Einkünfte der Ehepartner von Parlamentariern erfasst werden sollen. Wird die Frage bejaht, so würde dies bedeuten, dass ein gegenüber Amtsträgern allenfalls noch legitimes Interesse an Information nun auch gegenüber Drittpersonen geltend ge- macht würde, die selbst gar kein öffentliches Amt ausüben. Unter dem Gesichtspunkt des Datenschutzes lässt sich ein solcher Eingriff in die Privatsphäre kaum rechtfertigen. Wird die Frage verneint, so erheben sich Zweifel, ob der vorgege- bene Zweck der Massnahme tatsächlich erreicht wird, können doch die Interessen eines Ehepartners den anderen Gatten ähnlich binden wie die eigenen Interessen. Da das schweizerische Steuersystem in der Regel keine ge- trennte Besteuerung der Ehegatten vorsieht, wäre es in vielen Fällen unklar, welche Einkünfte ein Parlamentarier als eigenes Einkommen offenlegen muss. Wie wäre zum Beispiel der Er- trag gemeinsam erworbener Liegenschaften anzugeben? Da der Vollzug der von der Initiantin geforderten Regelung in vie- len Fällen nicht klar definiert und kontrolliert werden könnte, muss die verlangte Massnahme als untauglich beurteilt wer- den. Die Initiantin greift mit ihrem Vorstoss eine Frage der politi- schen Moral auf, die sich nach Ansicht der Mehrheit der Kom- mission durch die vorgeschlagene Reglementierung nicht lö- sen lässt. Die Mehrheit der Kommission ist der Auffassung, es müsse dem Verantwortungsbewusstsein jedes einzelnen Par- lamentariers anheimgestellt bleiben, in welcher Art und Weise er seine wirtschaftlichen Interessen mit seiner parlamentari- schen Tätigkeit vereinbaren kann und will. Die Mehrheit der Kommission geht davon aus, dass diese Verbindung von wirt- schaftlicher und politischer Interessenvertretung in aller Regel verantwortungsbewusst gehandhabt wird. Es besteht kein begründeter Anlass zu einer generellen Infra- gestellung und pauschalen Verdächtigung dieser Interessen-Initiative parlementaire (Jeanprêtre) 1292 N 21 juin 1991 bindungen, wie sie der Vorstoss der Initiantin zum Ausdruck bringt. Wird solchen Tendenzen Folge gegeben, so würde eine Entwicklung verstärkt, bei der sicfi politische und wirt- schaftliche Welt auseinanderleben. Soll die Politik in Zukunft auf wirtschaftliche Führungskräfte und die Wirtschaft auf Politi- ker verzichten? Eine solche Entwicklung wäre für beide Seiten verhängnisvoll: Während dem Parlament wirtschaftliche Kenntnisse verlorengingen, würde andererseits das Verständ- nis der Wirtschaftskader für grössere politische Zusammen- hänge schwinden. Dadurch würden in letzter Konsequenz die Grundlagen des politischen und wirtschaftlichen Systems der Schweiz gefährdet. Die Kommissionsminderheit teilt den Standpunkt der Initiantin und ist der Auffassung, dass die vorgeschlagene Reglemen- tierung zur Verbesserung einer Situation beiträgt, die in ihren Augen transparenter gestaltet werden müsste. Sie beantragt daher, der Initiative sei Folge zu geben. M. Blatter présente au nom de la commission le rapport écrit suivant: Conformément à l'article 21ter de la loi sur les rapports entre les conseils, nous vous soumettons ci-joint le rapport de la commission du Conseil national chargée de l'examen préala- ble de ('initiative parlementaire déposée le 31 janvier 1989 par Mme Jeanprêtre, conseillère nationale. L'initiative propose de compléter l'article 3bis de la loi sur les rapports entre les conseils par l'introduction d'une obligation pour les députés de signaler, outre leur profession et les mandats détenus dans des conseils d'administration comme le prévoit la loi jusqu'à présent, les revenus qu'ils tirent de ces activités. La commission a entendu le 13 septembre 1989 Mme Jeanprêtre, conseillère nationale. Développement de l'auteur de l'Initiative (Résumé) L'affaire Kopp n'est pas seulement une affaire à caractère privé, mais témoigne également du problème fondamental qu'est l'imbrication au plus haut niveau de l'économie et de la politique. Ce serait une erreur de croire que l'affaire Kopp n'est qu'un incident isolé dû à une accumulation de circonstances exceptionnelles maritales et zurichoises. Il nous faut saisir au- jourd'hui cette occasion pour engager les réformes politiques qui s'imposent. ' Le pouvoir politique devrait, en principe, délimiter le pouvoir de l'économie. Mais la réalité est tout autre: le monde de la fi- nance et de l'économie décide bien souvent de la réglementa- tion politique, de son étendue, de sa direction et de sa mise en oeuvre. De l'avis des politologues et des historiens ayant fait des recherches sur le sujet, le système politique suisse se ca- ractérise par un pouvoir parlementaire plus faible que dans les autres pays, le pouvoir réel étant aux mains des commissions d'experts dominées par les associations patronales. Cette énorme influence extra-parlementaire qu'exercé la puissance des intérêts organisés a dévalué le Parlement et, par là même, contribué à affaiblir les partis politiques. Ces imbrications institutionnelles du pouvoir se sont renfor- cées ces dernières années par des imbrications personnelles toujours plus étroites au sein des Chambres fédérales. Le fait que ce sont en particulier les représentants des partis bour- geois qui accumulent les mandats dans les conseils d'admi- nistration, n'est un secret pour personne. On connaît par contre moins bien l'ampleur du phénomène et les sommes gagnées par les parlementaires. Les 246 députés aux Cham- bres fédérales détiennent un total d'environ 900 mandats dans des conseils d'administration, ce qui représente un capi- tal social de 27 milliards de francs; 54 députés ont des man- dats dans le secteur bancaire, 73 dans les assurances, 115 dans des multinationales, 72 dans le secteur énergétique, 94 dans les transports, 83 dans l'immobilier, 56 dans l'industrie alimentaire, 67 dans l'industrie du bâtiment, 49 dans celle des machines, 48 dans la chimie et 67 dans le secteur agricole. Nul ne peut nier, compte tenu de ces imbrications, qu'il existe un réel danger de conflit d'intérêts. Faire appel à la moralité des députés ne suffit pas pour conjurer ce danger. Une plus grande transparence pourrait en revanche remédier au pro- blème. Tel est du moins l'avis spontané de bon nombre de ci- toyennes et de citoyens suisses lorsque sont divulguées les sommes énormes que gagnent certains parlementaires pour siéger dans des conseils d'administration. La présente initia- tive, dans laquelle je reprend l'exigence d'une plus grande transparence, représente une solution minimale. Il serait pos- sible en effet d'envisager une solution plus radicale, comme par exemple l'incompatibilité d'un mandat parlementaire et d'un mandat au sein de conseils d'administration, telle qu'elle s'applique aujourd'hui aux fonctionnaires fédéraux. Jean Zie- gler avait d'ailleurs déposé en 1978 une initiative parlemen- taire allant dans ce sens. Lors du débat sur le sujet qui eut lieu le 8 mars 1979 au Conseil national, on souleva la question cru- ciale de savoir pourquoi les parlementaires se voient si fré- quemment offrir, après leur élection, des mandats au sein de conseils d'administration. La révision de la loi sur les rapports entre les conseils, qui s'en est suivie en 1984, faisait partie d'un important train de mesu- res visant une réforme du Parlement. Une nouvelle règle fut alors introduite, intitulée «Obligation de signaler les intérêts». Le résultat concret de la révision de la loi est le registre des in- térêts liant les députés, qui est déposé au Secrétariat de l'As- semblée fédérale. Ce registre peut être consulté librement, certes, mais n'est pas publié. Jusqu'à présent, les Chambres fédérales n'ont jamais débattu de l'exigence que je formule ici, à savoir que les revenus privés des membres du Parlement soient eux aussi signalés. D'au- tres pays appliquent pourtant ce genre de réglementation, no- tamment les Etats-Unis, l'Allemagne fédérale, la France et l'Ita- lie. Grâce à un examen approfondi de ces différentes régle- mentations, il devrait être possible de définir la manière dont les revenus privés devront être pris en compte, par exemple au moyen de la déclaration fiscale. En guise de conclusion, j'aimerais attirer l'attention sur le fait que la mesure que je préconise est une solution très modérée par rapport aux autres propositions faites jusqu'ici, que ce soit l'obligation de se récuser, l'interdiction absolue d'accepter des mandats dans des conseils d'administration ou le devoir de les refuser lorsqu'ils sont offerts après l'élection. Ce n'est nullement le soupçon selon lequel tous les parlementaires se- raient corrompus, qui motive cette initiative, mais bien le désir de restaurer le crédit du Parlement, grâce à une plus grande transparence qui balayerait tous les soupçons. Considérations de la commission La commission estime que le règlement relatif à l'obligation de signaler les intérêts (art. 3bis à Squinquies LREC), qui est en- tré en vigueur en 1985, offre suffisamment de transparence aux électeurs grâce au registre que l'on peut consulter libre- ment et qui donne des indications sur la profession des parle- mentaires et sur les mandats qu'ils détiennent dans des conseils d'administration. La commission appuie, en principe, l'idée de la transparence à apporter dans les liens qui lient les membres des Chambres fédérales à l'économie. Cependant, il nous semble que la mesure préconisée ici, à sa- voir que tous les revenus des parlementaires soient signalés, y compris leur revenu privé, serait hors de proportion avec l'ob- jectif visé. On ne peut certes nier que, dans quelques cas spé- cifiques, le montant des revenus encaissés permette de dé- duire quelle est l'intensité des liens en question, et que, par conséquent, le public ait un intérêt légitime à ce que de telles informations soient accessibles à tous. Mais de tels liens d'in- térêts, qui ne sont a priori pas condamnables, sont générale- ment déjà connus par le biais de la presse, sans même qu'il y ait réglementation. Dans la majorité des cas, toutefois, il n'existe aucun lien direct entre le montant du revenu tiré de la profession ou celui d'autres revenus du député et son acti- vité au sein du Parlement. Un parlementaire a droit lui aussi, en sa qualité de personnalité publique, à la protection de sa sphère privée, dans la mesure où ses occupations privées n'interfèrent pas avec son devoir public. Certains députés vi- vent par exemple dans des conditions matérielles relative- ment modestes, dépendent même parfois de leur conjoint. On ne pourrait dans un tel cas se prévaloir de l'intérêt gêné-21. Juni 1991 N 1293 Parlamentarische Initiative (Jeanprêtre) rai pour rendre publiques ces informations. Ainsi, vouloir obli- ger tous les parlementaires à signaler l'état de leurs revenus serait de toute évidence une obligation excessive par rapport au but recherché qui est de rendre plus transparent les liens d'intérêts. La comparaison qu'établit Mme Jeanprêtre, conseillère natio- nale, avec des pays comme les Etats-Unis, l'Allemagne fédé- rale, la France et l'Italie, qui connaissent tous une obligation plus grande de signaler les intérêts, est sujette à caution, étant donné que les parlements de ces pays sont composés de par- lementaires professionnels. Lorsqu'une société attend du dé- puté professionnel qu'elle rémunère en conséquence, qu'il mette toute sa force de travail au service de la communauté, il est alors parfaitement normal qu'il ait à rendre compte de l'état de ses revenus provenant d'activités parallèles privées. Par contre, dans le système du parlement de milice qui est le nô- tre, le député dépend des ressources d'une activité lucrative privée, indépendamment de sa fonction publique.'Il n'existe aucun intérêt légitime à ce que soient connus les revenus pri- vés des députés, à moins que ces revenus n'aient un rapport direct évident avec l'activité parlementaire, ce qui n'est que ra- rement le cas. La question de savoir s'il faut ou non inclure le revenu du conjoint du parlementaire dans la déclaration des intérêts est une question à laquelle il est particulièrement difficile de ré- pondre. Si l'on répond par l'affirmative, cela voudrait dire qu'un intérêt, qui pourrait être certes légitime lorsque formulé à rencontre d'un titulaire d'une fonction publique, serait égale- ment opposé à des tiers n'exerçant eux-mêmes aucune fonc- tion de cette nature. Vu sous l'angle de la protection des don- nées, une telle intrusion dans la sphère privée ne se justifie nul- lement. Si l'on répond par la négative, il n'est pas certain que l'objectif visé soit atteint, car les intérêts du conjoint peuvent lier tout autant que les intérêts propres au parlementaire. Etant donné que le système fiscal en Suisse ne prévoit en règle gé- nérale pas de déclaration d'impôts indivuelle, séparée, pour les deux conjoints, il serait impossible dans nombre de cas de savoir quels revenus privés devraient tomber sous le coup d'une obligation de signaler. Comment déclarer par exemple le revenu provenant d'un immeuble acquis en commun par les deux époux? Compte tenu du fait que l'application de la me- sure préconisée ici ne peut être r\i clairement cernée ni contrô- lée efficacement, il nous faut considérer la demande comme impropre à atteindre le but souhaité. L'initiative Jeanprêtre soulève le problème de la moralisation du monde politique, qui, de l'avis de la majorité de la commis- sion, ne peut être résolu au moyen de la réglementation pro- posée. La majorité pense qu'il faut laisser au parlementaire la responsabilité de savoir comment il peut ou veut concilier les intérêts économiques avec son acitivté parlementaire. Elle part de l'idée que les parlementaires s'acquittent de manière responsable de la représentation des intérêts tant économi- ques que politiques. Il n'existe aucune raison valable pour re- mettre en question globalement ces liens d'intérêts ou douter de l'intégrité des parlementaires, comme le fait l'initiative dont il est question ici. Si l'on donnait suite à ce genre de deman- des, le fossé entre le monde de la politique et celui de l'écono- mie ne cesserait de se creuser, la politique doit-elle réellement renoncer aux cadres de l'économie et le monde de l'économie aux politiciens? Une telle situation serait des plus déplorables pour les deux parties: tandis que le Parlement ne pourrait plus mettre à profit les connaissances que possède l'économie, les cadres de l'économie perdraient de vue le contexte plus glo- bal de la politique. La conséquence en serait, en dernier lieu, un ébranlement des assises politiques et économiques de la Suisse. Une minorité de la commission partage le point de vue de l'ini- tiatrice et pense que la réglementation proposée pourrait contribuer à améliorer une situation qui demande à ses yeux d'être rendue plus transparente. Elle propose donc de donner suite à l'initiative. Antrag der Kommission Die Kommission hat mit 7 zu 5 Stimmen beschlossen, dem Nationalrat zu beantragen: Mehrheit Der Initiative sei keine Folge zu geben. Minderheit (Haller, Grendelmeier, Neukomm, Pitteloud, Stappung) Der Initiative sei Folge zu geben. Proposition de la commission La commission propose au Conseil national, par 7 voix contre 5: Majorité De ne pas donner suite à l'initiative. Minorité (Haller, Grendelmeier, Neukomm, Pitteloud, Stappung) De donner suite à l'initiative. Frau Haller, Sprecherin der Minderheit: Seit diese Initiative eingereicht und behandelt worden ist, hat sich einiges verän- dert, und zwar in dieser Session. Wir haben beschlossen -vor- behalten bleibt noch die Beratung des Ständerates -, unsere Bezüge zur Steigerung der Effizienz des Parlamentes zu erhö- hen. Damit stellt sich natürlich-das konnten wir in den letzten Tagen in den Zeitungen überall lesen - für die Wählerschaft noch vermehrt die Frage, wie es mit unserer finanziellen Situa- tion eigentlich aussieht, wieviel wir eigentlich verdienen. Wir haben ganz bewusst am Milizparlament festgehalten, aus Gründen, die sicher richtig sind und die hier nicht wiederholt werden sollen. Wir haben, um bei den Mitgliedern dieses Parlamentes Agen- dapriorität zu erkaufen, die Bezüge erhöht. Es gibt einen kla- ren Zusammenhang zwischen dem, was unsere Kollegin Jeanprêtre mit ihrer Initiative verlangt, und dem, was inzwi- schen für uns notwendig geworden ist. Es ist noch viel wichti- ger geworden, dass unsere Wählerschaft weiss, wie unsere fi- nanziellen Verhältnisse sind. Ich möchte zwei Ueberlegungen anstellen, möchte mich kurz halten, aber Ihnen doch darstellen, warum es sehr wichtig ist, dass die Einkommen der Parlamentarierinnen und Parlamen- tarier offengelegt werden: 1. Den ersten Grund, weshalb es für die Wählerschaft wichtig ist, unsere Einkommenssituation zu kennen, habe ich schon genannt: Es sind neue Verhältnisse eingetreten. Es kann aber für die Beurteilung eines Kandidaten oder einer Kandidatin auch wichtig sein, ob jemand neben den Parlamentsbezügen von 40 000 Franken pro Jahr 80 000 oder 120 000 Franken oder noch mehr verdient. Das kann sich nämlich darauf aus- wirken, wie ein Parlamentarier oder eine Parlamentarierin Le- bensverhältnisse beurteilen. Die eigene Situation wirkt sich doch immer darauf aus, wie man Lebenssituationen und politi- sche Situationen beurteilt. 2. Ich möchte drei Thesen aufstellen: Es gibt drei verschie- dene Betrachtungsweisen zur Frage des Geldverdienens. Die erste würde ich so umschreiben: Geld verdienen ist eine an- ständige Sache. Die zweite Betrachtungsweise lautet: Geld verdienen ist eine unanständige Sache. Die dritte Betrach- tungsweise heisst: Es gibt anständige Arten, Geld zu verdie- nen, und es gibt unanständige Arten, Geld zu verdienen. Wer der parlamentarischen Initiative von Kollegin Jeanprêtre keine Folge geben will, unterstützt entweder die These 2 oder die These 3. Erfindet entweder, Geld verdienen sei grundsätzlich etwas Unanständiges, oder er findet, es gebe zwei verschie- dene Arten, Geld zu verdienen, eine anständige und eine un- anständige. Die Minderheit vertritt These 1. Für uns ist Geld verdienen grundsätzlich etwas Anständiges. Deshalb sind wir für die Of- fenlegung unserer Einkommen und ersuchen Sie, der parla- mentarischen Initiative Jeanprêtre Folge zu geben. Mme Jeanprêtre: J'ai déposé mon initiative en février 1988, époque à laquelle on ne parlait pas encore des actuelles réfor- mes du Parlement mais plutôt d'une célèbre et navrante af- faire. Je voulais démontrer que l'affaire Kopp n'était pas due à une accumulation exceptionnelle de circonstances zurichoi- ses et conjugales mais qu'elle illustrait de façon éclatante l'im- brication de l'économie et de la politique au plus haut niveau. Il existe une réalité helvétique, celle d'un pouvoir politique af-Initiative parlementaire (Jeanprêtre) 1294 N 21 juin 1991 faibli face au monde des affaires, celui de l'économie et de la finance, performant, organisé et excessivement bien relayé par ses représentants au niveau parlementaire fédéral. IJ existe une autre réalité politique, largement ancrée, celle de la sépa- ration des pouvoirs au niveau institutionnel. «Wes Brot ich ess', des Lied ich sing ....» im Bundeshaus, ou encore «There is no such thing as a f ree lunch», ce qui veut dire en français, pour être clair, qu'il s'agit moins d'exercer une ac- tivité annexe au mandat politique - on peut aussi travailler de façon bénévole - que de savoir quelles contre-prestations l'entreprise, bancaire en l'occurrence, attend de vous lors- qu'elle honore votre participation à raison de 70 000 ou 80 000 francs par an. Environ 900 mandats sont représentés aux Chambres pour un montant de 27 milliards. Comme je l'ai dit en commission, je considère que mon initia- tive est modérée et que nous serions légitimés, si des condi- tions de travail et de salaire plus acceptables nous étaient of- fertes, d'aller plus loin, c'est-à-dire jusqu'à l'interdiction d'ac- cepter des mandats. A ce stade, je ne demande que la trans- parence. Ce n'est qu'une question d'éthique vis-à-vis de l'électorat. Dans une campagne électorale, on s'ingénie à pré- senter son conjoint, ses enfants, voire son chien, alors qu'on reste d'une pudeur-qui en fait est de la pudibonderie -vis-à- vis de ce qui fait aussi le charme, plus discret c'est vrai, de sa vie. «C'est un véritable strip-tease que vous nous demandez!», s'exclamait en commission une collègue radicale tout effarou- chée. «Voyeurisme», s'est indigné un autre membre de la com- mission, M. Eggly, qui écrit dans un editoria): «II est étonnant que ceux qui se sont scandalisés de l'existence de fiches à la police fédérale, lesquelles demeuraient en principe secrètes et inoffensives, n'éprouvent pas le sentiment que la sphère pri- vée, dans son acception la plus large qui inclut les données fi- nancières personnelles, mérite d'être sauvegardée.» Mesdames et Messieurs qui tenez ce langage, nous n'allons jamais nous retrouver car d'une part l'affaire des fiches était tout sauf inoffensive et, d'autre part, les politiciens ne sont pas des citoyens comme les autres. Si une fois j'ai dit qu'ils avaient certains droits, j'affirme aussi qu'ils ont des obligations d'élus politiques qui, régulièrement, vont glaner leurs suffrages sur la place publique. Ainsi l'obligation d'annoncer leur poids finan- cier est de celles qui peuvent faire comprendre quelle est leur indépendance. C'est bien cela qui dérange une majorité de ce Parlement. Pourtant, je prétends ici que le voyeurisme est d'in- térêt général. On évoque la protection des données, la protec- tion de la sphère privée, cela n'a rien à voir avec la transpa- rence qui est un devoir élémentaire de respect face au citoyen électeur. S'il n'existe aucune honte à gagner de l'argent, il est regrettable, en revanche, de donner l'impression de le dissi- muler au regard du public. A ce jeu-là, la démocratie, et le Par- lement de milice singulièrement, ne sortent pas renforcés. Comme je l'ai dit plus haut, ma proposition est un minimum et on pourrait envisager d'autres scénarios allant jusqu'à l'aban- don des mandats ou leur plafonnement à un certain montant. Des propositions allant dans ce sens sont en étroite corréla- tion avec la réforme que nous venons d'entreprendre. Par rap- port aux décisions prises il paraît indispensable que la propo- sition minimum que je vous soumets soit acceptée. Après la grave crise des institutions que nous avons connue, il est très important d'accroître la crédibilité et la confiance dans les insti- tutions politiques. Il faut donc rendre plus transparents les entrelacements entre la politique et l'économie inhérents au système de milice et établir des règles à propos des lobbies. Accepter mon initiative, c'est non seulement reconnaître qu'elle a mis en évidence une réalité à laquelle l'appel à la seule moralité des élus concernés est insuffisant, mais c'est aussi la renvoyer à une commission qui pourrait, le cas échéant, réaliser un contre-projet. Blatter, Berichterstatter: Erlauben Sie mir nur noch kurz ein paar Bemerkungen. Im Anschluss an die Kommissionsberatungen war in zahlrei- chen Pressekommentaren zu lesen, die Initiantin Jeanprêtre verlange lediglich die Offenlegung des Einkommens aus Ver- waltungsratshonoraren. Dies ist nicht zutreffend. Die Initiative verlangt ausdrücklich die Offenlegung des gesamten steuer- baren Einkommens eines Parlamentariers, und darin liegt die Problematik der parlamentarischen Initiative Jeanprêtre. Die Kommission befürwortet eine klare und transparente Of- fenlegung der wirtschaftlichen Beziehungen der eidgenössi- schen Parlamentarier. Ich persönlich hätte z. B. gar nichts da- gegen einzuwenden, wenn man verlangen würde, dass das Einkommen aus Verwaltungsratsmandaten offen auszuwei- sen sei. Die Initiative verlangt jedoch ausdrücklich, dass das gesamte Einkommen veröffentlicht wird. Und hier ergeben sich zahlreiche Einwände, die aufzeigen, dass eine Veröffentli- chung des privaten Einkommens kaum zu mehr Transparenz führen wird: Der Vergleich mit dem Ausland, z. B. mit Frankreich, Italien, Deutschland usw., ist insofern nicht stichhaltig, als es sich hier durchwegs um Berufsparlamente handelt. Für diese Parla- mentarier gelten die gleichen Bestimmungen wie z. B. für un- sere Bundesräte. Dies ist für mich selbstverständlich. Bei uns hingegen ist der Milizparlamentarier - übrigens trotz unserer Revision - immer noch auf ein privates Einkommen angewie- sen, wenn er seine Familie ernähren will. Dieser Unterschied zwischen Miliz- und Berufsparlament begründet den Grund- satz, dass kein legitimes öffentliches Interesse an der Offenle- gung des gesamten privaten Erwerbseinkommens vorhanden ist. In den allermeisten Fällen besteht zudem kein Zusammen- hang zwischen dem Beruf eines Parlamentariers und seiner Arbeit hier in Bern. Besonders problematisch erscheint uns aber die Tatsache, dass auch das Einkommen von Ehepartnern erfasst wird. Da wir in unserem Land die getrennte Ehegattenbesteuerung nicht kennen, kann das Einkommen von Mann und Frau auf- grund der Steuerveranlagung nicht getrennt ausgewiesen werden. Bekanntlich werden die Einkommens- und Vermö- gensverhältnisse der eidgenössischen Parlamentarier immer wieder mehr oder weniger korrekt und vor allem nicht vollstän- dig in der Presse veröffentlicht. In diesen Zahlen ist das Ein- kommen und Vermögen der Ehepartner enthalten. Frau Haller, ich bin übrigens der Meinung, dass auch die Mehrheit der Kommission ihr Einkommen anständig verdient und dass das Einkommen daher veröffentlicht werden darf. Die Frage ist doch, ob mit der Veröffentlichung mehr Transpa- renz erreicht werden kann oder nicht. Wenn z. B. eine Parla- mentarierin nicht berufstätig ist und das Einkommen des Man- nes veröffentlicht wird, dann ist das ungerecht gegenüber die- ser Parlamentarierin, es ist nicht in Ordnung. Ich bin für Transparenz, für eine klare Offenlegung aller Inter- essenbindungen, aber nur mit eindeutigen Informationen, die die tatsächlichen Bindungen korrekt darstellen. Und diese Forderung kann mit der Initiative Jeanprêtre eindeutig nicht er- füllt werden. Im übrigen verweise ich auf die schriftlichen, de- taillierten Ausführungen der Kommission. Die Kommission hat mit 7 zu 5 Stimmen die parlamentarische Initiative abgelehnt. Im Namen der Kommissionsmehrheit be- antrage ich Ihnen, der Initiative keine Folge zu geben. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit (keine Folge geben) Für den Antrag der Minderheit (Folge geben) 69 Stimmen 45 StimmenSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Parlamentarische Initiative (Jeanprêtre) Einkommen der Parlamentarier Initiative parlementaire (Jeanprêtre) Revenus des parlementaires In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1991 Année Anno Band III Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 16 Séance Seduta Geschäftsnummer 89.220 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 21.06.1991 - 08:00 Date Data Seite 1290-1294 Page Pagina Ref. No 20 020 018 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.