Interpellation Rechsteiner 246 10 mars 1988 Antrag der Kommission Mehrheit Beantragt dem Rat, der parlamentarischen Initiative von Herrn Rechsteiner keine Folge zu geben. Minderheit (Renschier, Bäumlin, Blunschy, Bundi, Euler) Beantragt dem Rat, der parlamentarischen Initiative von Herrn Rechsteiner Folge zu geben. Proposition de la commission Majorité La majorité propose au conseil de ne pas donner suite à l'initiative parlementaire de M. Rechsteiner. Minorité (Renschier, Bäumlin, Blunschy, Bundi, Euler) La minorité propose au conseil de donner suite à l'initiative parlementaire de M. Rechsteiner. #ST# 87.918 Interpellation Rechsteiner Südafrika-Politik Politique à l'égard de l'Afrique du Sud Wortlaut der Interpellation vom 9. Oktober 1987 Weil die Behandlung verschiedener parlamentarischer Vor- stösse zur Südafrika-Politik wegen der Geschäftslast ver- schoben werden muss, möchte ich den Bundesrat ersu- chen, im Hinblick auf die Dezember-Session über die Tätig- keit und die Ergebnisse der Arbeit der interdepartementalen Arbeitsgruppe zur Ueberwachung des Wirtschaftsverkehrs mit Südafrika zu informieren und darüber hinaus folgende inzwischen aktuell gewordenen Einzelfragen zu beant- worten: LGemäss Presseberichten soll Botschafter Staehelin am Südafrika-Seminar der asa die Auffassung vertreten haben, die südafrikanische Opposition müsste vor Verhandlungen über die Beseitigung der Apartheid auf das Prinzip «one man - one vote» verzichten. Trifft dies zu? Ist der Bundesrat gegebenenfalls nicht auch der Auffassung, dass das Prinzip «one person - one vote» ein elementarer demokratischer Grundsatz ist, dessen Preisgabe durch Schweizer Behörde- vertreter nicht empfohlen werden darf? 2. Gelegentlich wird die Auffassung vertreten, es fehle den Bundesbehörden eine Rechtsgrundlage, um die Mitwirkung von Schweizer Firmen und Personen mit Wohnsitz in der Schweiz an Umgehungsgeschäften, welche das Schweizer Staatsgebiet nicht berühren, zu verbieten. Trifft dies zu? Falls ja, ist der Bundesrat nicht auch der Auffassung, dass ein Erlass im Sinne der seinerzeitigen Verordnung über den Geschäftsverkehr mit Süd-Rhodesien vom 12. Dezember 1977, mit der die Mitwirkung an derartigen Geschäften ver- boten wurde, geschaffen werden muss? 3. Aufsehen errregt dabei vor allem der in Zug domizilierte Marc Rieh, dem aufgrund detaillierter Dokumentationen durch das Shipping Research Bureau in Amsterdam umfangreiche Umgehungsgeschäfte gegen das Erdölem- bargo vorgeworfen werden. Sind den Bundesbehörden diese Informationen bekannt? Was gedenken sie allenfalls zu unternehmen? 4. Unklar ist nach wie vor vieles auch im Zusammenhang mit den Goldgeschäften. a. Trifft es zu, dass Schweizer Banken 1986 an Goldswaps beteiligt waren? Wenn ja, in welchem Umfang? b. Sind Meldungen der internationalen Presse zutreffend, wonach über 60 Prozent des südafrikanischen Goldes über die Schweiz vermarktet werden? c. Welchen Umfang hat der physische Goldhandel über die Zollfreilager angenommen? d. Wie hat sich der Goldhandel mit Südafrika seit 1980 konkret entwickelt (Import von Gold in der Form von Mün- zen und Barren direkt aus Südafrika und über London)? Ist der Bundesrat bereit zu veranlassen, dass die Aussenhan- delsstatistik diesbezüglich wieder länderweise geführt wird? 5. Der Bundesrat hat wiederholt festgehalten, dass nach seiner Ansicht «wirtschaftliche Sanktionen und andere Massnahmen nicht geeignet sind, eine gegebene politische Situation zu ändern». Ist der Bundesrat bereit, diese sehr generelle und pauschale Auffassung zu nuancieren und zu differenzieren? Texte de l'interpellation du 9 octobre 1987 Le traitement de diverses interventions parlementaires por- tant sur la politique à l'égard de l'Afrique du Sud ayant dû être remis parce que l'ordre du jour était chargé, je prie le Conseil fédéral, en vue de la session de décembre, d'infor- mer le Parlement du résultat des travaux du groupe interdé- partemental pour la surveillance statistique des relations économiques avec l'Afrique du Sud et, en outre, de répon- dre aux questions suivantes concernant des problèmes d'actualité: 1. Selon des articles parus dans la presse, l'ambassadeur Staehelin aurait déclaré, lors d'un séminaire organisé par le groupe d'études sur l'Afrique australe, que l'opposition sud- africaine devrait, avant les négociations en vue de la sup- pression de l'apartheid, renoncer au principe «one man - one vote». Est-ce exact? Le Conseil fédéral n'estime-t-il pas lui aussi que la règle «one person - one vote» est un principe élémentaire de toute démocratie et qu'aucun repré- sentant des autorités fédérales n'est autorisé à en recom- mander l'abandon? 2. On entend parfois dire que les autorités fédérales ne disposent pas d'une base légale leur permettant d'interdire à des entreprises suisses ou à des personnes domiciliées en Suisse de participer à des opérations de contournement qui ne touchent pas le territoire suisse. Est-ce exact? Si tel est le cas, le Conseil fédéral n'estime-t-il pas lui aussi qu'il faudrait édicter une ordonnance semblable à celle qui avait été arrêtée le 12 décembre 1977 sur les transactions avec la Rhodésie du Sud, interdisant de telles opérations avec ce pays? 3. Dans cette optique, une affaire qui a fait particulièrement du bruit est celle de Marc Rieh, domicilié à Zoug, que le «Shipping Research Bureau» d'Amsterdam accuse, en se fondant sur une documentation détaillée, de nombreuses transactions avec l'Afrique du Sud en dépit de l'embargo sur le pétrole. Les autorités fédérales sont-elles au courant de cette affaire? Que pensent-elles entreprendre le cas échéant? 4. Bien des choses sont encore loin d'être éclaircies, notam- ment dans le commerce de l'or: a. Est-il exact que des banques suisses ont participé à des swaps or en 1986? Si oui, dans quel ordre de grandeur? b. On a pu lire dans la presse internationale que 60 pour cent de l'or d'Afrique du Sud est commercialisé par l'inter- médiaire de la Suisse. Est-ce exact? c. Quelle est l'importance du commerce physique de l'or qui transite par les ports francs? d. Comment le commerce de l'or avec l'Afrique du Sud a-t-il évolué concrètement depuis 1980 (importation d'or sous forme de pièces et de lingots, directement d'Afrique du Sud et par Londres)? Le Conseil fédéral est-il dispose à faire en sorte que la statistique du commerce extérieur fournisse de nouveau des indications par pays à cet égard? 5. Le Conseil fédéral a déclaré à plusieurs reprises qu'à son avis les sanctions économiques et autres mesures ne sont pas à même de modifier une situation politique donnée. Est- il disposé à nuancer et à adapter aux circonstances cette opinion trop générale? Mitunterzeichner - Cosignataires: Ammann-St. Gallen, Bäumlin Richard, Borei, Braunschweig, Brügger, Bundi,10. März 1988 N 247 Südafrika-Politik Euler, Fankhauser, Fehr, Gloor, Lanz, Leuenberger-Solo- thurn, Leuenberger Moritz, Mauch Ursula, Meizoz, Neu- komm, Pitteloud, Renschier, Ruffy, Stamm Walter, Stap- pung, Uchtenhagen, Vannay (23) Schriftliche Begründung - Développement par écrit Der Urheber verzichtet auf eine Begründung und wünscht eine schriftliche Antwort. Schriftliche Stellungnahme des Bundesrates vom 14. Dezember 1987 Rapport écrit du Conseil fédéral du 14 décembre 1987 Der Bundesrat erinnert daran, dass, gestützt auf seine Erklä- rung vom 22. September 1986, eine systematische statisti- sche Ueberwachung des Wirtschaftsverkehrs mit Südafrika in denjenigen Bereichen eingerichtet wurde, in denen die wichtigsten Industrieländer deckungsgleiche Sanktionen ergriffen haben. Die eingesetzte interdépartementale Arbeitsgruppe hat vor kurzem ihren zweiten Bericht abgelie- fert. Sie hat festgestellt, dass sich in den verschiedenen erfassten Bereichen nach wie vor keine Anzeichen für Umgehungsgeschäfte über das schweizerische Territorium erkennen lassen. Zu den einzelnen Fragen des Interpellan- ten nimmt der Bundesrat wie folgt Stellung: 1. Der Bundesrat und das Schweizervolk sind der Demokra- tie und einer ihrer wesentlichen Ausdrucksformen, dem allgemeinen Wahlrecht, sehr verbunden. Der Bundesrat pflegt sich allerdings zu den genauen Verfahrensweisen, unter denen dieses allgemeine Wahlrecht zum Tragen kommt, nicht zu äussern. In seinem Referat am Asa-Seminar hat Botschafter Jenö C.A. Staehelin bemerkt, man könnte sich vorstellen, dass eine künftige, auf dem allgemeinen Wahlrecht basierende Ord- nung in Südafrika auf Formen zurückgreifen könnte, die in zahlreichen föderalistischen Staaten, namentlich auch in der Schweiz, praktiziert werden. Solche würden es nämlich allen Bevölkerungsgruppen, insbesondere den Minderhei- ten, ermöglichen, ihre Rechte zu wahren. 2. Den Bundesbehörden fehlt eine gesetzliche Grundlage, um die Mitwirkung an (Umgehungs-)Geschäften zu verbie- ten, die sich ausserhalb der Schweiz abwickeln, aber von Schweizer-Firmen oder Personen mit Wohnsitz in unserem Land getätigt werden. Es besteht für uns auch keine Mög- lichkeit, derartige Aktivitäten wirkungsvoll zu erfassen. Mit der Forderung, es sei eine Verordnung nach dem Bei- spiel der Verordnung über den Geschäftsverkehr mit Süd- Rhodesien vom 12. Dezember 1977 zu erlassen, die seiner- zeit direkt auf Artikel 102 Ziffer 8 und 9 der Bundesverfas- sung abgestützt wurde, geht der Interpellant offenbar davon aus, die heutige Situation sei mit der damaligen direkt vergleichbar. Dies trifft jedoch allein schon deshalb nicht zu, weil im Jahre 1968 der Sicherheitsrat, gestützt auf Kapitel 7 Artikel 39 und 41 der Uno-Charta, einen generellen und bindenden wirtschaftlichen Boykott gegen Süd-Rhodesien erliess. Heute sind nur punktuelle und untereinander teil- weise verschiedene Sanktionen einzelner Staaten in Kraft. 3. Die Informationen des Shipping Research Bureau in Amsterdam sind dem Bundesrat bekannt; die zuständigen Behörden können diese jedoch nicht nachprüfen. Da entsprechende Erdöllieferungen das Territorium der Schweiz nicht berühren würden, wäre es unmöglich, allfäl- lige Umgehungsgeschäfte festzustellen. 4. a. Im Rahmen des bewilligungspflichtigen Kapitalexpor- tes gemäss Artikel 8 des Bankengesetzes wurden 1986 und 1987 (Oktober) keine Gesuche für Goldgeschäfte (Gold- Swaps) eingereicht. Im nichtbewilligungspflichtigen Bereich, d. h! bei Geschäften mit Laufzeiten unter 12 Mona- ten, werden - wie den zuständigen Behörden bekannt ist- nach wie vor Gold-Swaps abgeschlossen. Aussergewöhnli- che Entwicklungen würden sich in der Bankenstatistik nie- derschlagen. Diese lässt jedoch keine Anzeichen für Umge- hungsgeschäfte erkennen. b/d. Da die Statistik über den Goldhandel vertraulich geführt wird, kann der Bundesrat die vom Interpellanten erwähnten Pressemeldungen weder bestätigen noch dementieren. c. Der Goldhandel über die Zollfreilager ist statistisch nicht erfasst, da diese zolltechnisch als Ausland betrachtet werden. 5. Der Bundesrat hat in seiner Erklärung vom 22. September 1986 und in der parlamentarischen Debatte vom 19. Dezem- ber 1986 seine Haltung gegenüber Südafrika ausführlich dargelegt. Er sieht heute keinen Anlass, die damals festge- legte Politik zu ändern. M. Maître, rapporteur: La Commission des affaires étran- gères a eu un débat approfondi sur l'initiative de M. Re- chsteiner et cela au cours de la précédente législature. C'est pourquoi vous avez reçu un rapport écrit, signé par notre ancien collègue Bernard Dupont, alors président de la Com- mission des affaires étrangères. Le travail de la commission s'est déroulé en trois phases: dans un premier temps, nous avons entendu l'auteur de l'initiative, M. Rechsteiner; dans un deuxième temps, la commission a procédé à l'audition d'experts de façon à élargir la base de son information; et au cours d'une troi- sième séance, nous avons eu une discussion et nous avons procédé à un vote. L'initiative Rechsteiner, qui est conçue en termes généraux, propose qu'un arrêté fédéral soit édicté qui soumette à la règle dite du «courant normal» toute exportation de capi- taux vers l'Afrique du Sud, ainsi que le commerce de l'or avec ce pays. Il faut peut-être préciser en quelques mots ce qu'il faut entendre par «courant normal». Le «courant nor- mal» est une mesure qui consiste en une stabilisation ou un gel de tous les échanges économiques avec un Etat tiers sur la base d'une période représentative. On détermine en fait le niveau moyen d'une période de référence et on s'y tient. Il faut savoir que notre pays n'a appliqué qu'une seule fois dans son histoire cette règle du «courant normal», à propos de l'affaire de la Rhodésie, et dans des circonstances assez particulières puisqu'en réalité la communauté unanime des nations avait décidé de procéder à des sanctions et que la Suisse ne pouvait manifestement pas être le seul pays à se tenir à l'écart de telles mesures. En fait, la Suisse applique, à l'égard de l'Afrique du Sud, des mesures dites de plafonnement. A la différence de la situa- tion du «courant normal» qui vise tous les échanges, les mesures de plafonnement ne visent qu'une catégorie de flux financiers. En outre, le plafonnement exclut les échanges à très court terme, c'est-à-dire moins d'une année. A l'origine, la limite du plafonnement - c'était, sauf erreur, en 1974 - avait été fixée à 250 millions de francs suisses et elle a été portée en 1980 à 300 millions en raison de l'inflation. En 1981, 1983 et 1984, ce plafonnement de 300 millions a été atteint. Depuis 1985, et c'est là une donnée qui doit retenir notre attention, on assiste à un net,recul des exportations de capitaux vers l'Afrique du Sud. En 1986 d'ailleurs, le mon- tant des exportations totales de capitaux n'était plus que de 38 millions. L'explication en est simple: au-delà des régle- mentations, des mesures qui peuvent être prises, les hommes d'affaires savent où sont les risques et actuelle- ment les risques d'exportation de capitaux et d'investisse- ment moyennant exportation de capitaux en Afrique du Sud sont jugés trop grands, ce qui explique un certain repli. Il faut relever encore que ce phénomène de repli se vérifie aussi quant aux créances qui, de 1984 à 1986, sont tombées de 3,4 milliards à environ 2 milliards, et encore s'agit-il de créances à court terme. La Suisse pratique donc à l'égard de l'Afrique du Sud la mesure de plafonnement que je viens de décrire, mais ce n'est pas le seul domaine où la Suisse cherche à se montrer active. En effet, le Conseil fédéral veille à ce que les sanc- tions prises par d'autres pays ne soient pas détournées par certains établissements ou entreprises qui joueraient en quelque sorte un rôle de relais. C'est la raison pour laquelle, en septembre 1986, le Conseil fédéral a créé un groupe de travail interdépartemental, qui met en présence le Départe- ment fédéral des affaires étrangères, celui de l'économie publique et celui des finances.Politique à l'égard de l'Afrique du Sud 248 N 10 mars 1988 Ce groupe de travail est chargé d'examiner si notre territoire est éventuellement utilisé pour contourner des mesures convergentes qui auraient été décrétées par les principaux pays industrialisés à rencontre de l'Afrique du Sud. On procède par mesures de surveillance, par sondages, et le groupe de travail rapporte directement auprès du Conseil fédéral. A ce jour, sur la base des vérifications effectuées, il n'y a aucun indice - selon le Conseil fédéral qui s'était notamment prononcé sur ce point à l'occasion d'une récente question ordinaire - qui permette de conclure que notre pays aurait servi de relais pour détourner de cette manière des sanctions qui auraient été prises par d'autres Etats tiers. Le Conseil fédéral a très clairement précisé ce point en juin 1987 en répondant à une question ordinaire Braunschweig. La Commission des affaires étrangères a estimé, dans sa majorité, ne pas pouvoir donner suite à l'initiative Rechstei- ner, et cela par 11 voix contre 5, en raison des arguments suivants. Tout d'abord, par principe et non par opportunité, notre pays est opposé à la prise de sanctions contre des Etats tiers. C'est une application somme toute classique du prin- cipe de la neutralité. Je rappelle que le cas de la Rhodésie était assez spécial, en ce sens que la communauté interna- tionale toute entière avait décidé d'un régime de sanctions. En ce qui concerne l'Afrique du Sud, la communauté inter- nationale est en fait divisée et, même parmi les pays qui ont pris des sanctions, on s'aperçoit que l'approche de ce type d'interventions est assez différente. Je rappelle, toujours en ce qui concerne le régime des sanctions en général au regard du principe de la neutralité, que, sollicité d'appliquer de telles sanctions, notre pays ne s'y est toutefois pas associé, notamment dans l'affaire iranienne en 1979, puis dans les affaires concernant la Pologne, la Libye, etc. Autre argument de la majorité de la commission: indépen- damment des mesures de plafonnement qui sont décidées, la Suisse a mis en place, de manière crédible, un système qui permet de vérifier que son territoire n'est pas utilisé à des fins de relais, en d'autres termes pour détourner des sanctions qui auraient été décidées par d'autres Etats. La majorité de la commission a estimé que le groupe de travail qui avait été mis sur pied et qui rapporte auprès du Conseil fédéral était un garant suffisant. Par ailleurs, elle a jugé qu'un régime de sanctions fixé dans un arrêté fédéral, en d'autres termes dans une loi, entraîne- rait une forme de rigidité qui pourrait à certains égards n'être pas compatible avec des évolutions, voire même des changements, que nous souhaitons en Afrique du Sud. Il faut d'ailleurs - et c'est un argument dont la majorité de la commission a largement débattu - admettre que, à bien des égards, et dans quelques cas qui ont pu se vérifier, le régime des sanctions, adopté par certains pays, conduit à une forme d'hypocrisie. Je vous donne l'exemple des Etats-Unis. En réalité, des entreprises américaines se sont retirées d'Afrique du Sud et cela de deux manières: certaines se sont retirées en vendant l'entreprise telle quelle à des hommes d'affaires autochtones, des hommes du cru - si je puis dire. La situation est pire pour les Noirs sous cette nouvelle situation qu'elle ne l'était auparavant, puisque c'est la mino- rité blanche qui, économiquement, et du point de vue de la gestion, fait fonctionner l'entreprise dans le pays. Autre hypothèse de travail qui s'est vérifiée aussi: certaines entreprises américaines se sont formellement retirées du marché sud-africain mais, en réalité, elles ont continué à travailler avec celui-ci par l'intermédiaire de licences et bénéficient, ce faisant, de «royalties» qui leur sont versées pour l'ensemble de la technologie qui est laissée à disposi- tion, du know-how - comme on dit - et dont les entreprises sur place peuvent profiter. C'est une situation qui, à maints égards n'est pas satisfaisante. Enfin, il a semblé à la majorité de la commission qu'il était préférable, compte tenu du régime mis en place - régime de plafonnement, puis régime de vérification - d'agir par un accroissement de l'aide au développement en faveur de l'Afrique du Sud au lieu d'adopter une politique faite exclusi- vement d'interdictions et qui pourrait, en réalité, avoir pour effet indirect, de contrecarrer, voire de rendre impossible précisément une certaine forme d'aide au développement. Nous savons que le Département fédéral des affaires étran- gères prépare un programme. Il l'a d'ailleurs indiqué en répondant à la question ordinaire de M. Braunschweig du 20 mars 1987, et je cite ici le Conseil fédéral: «Le Départe- ment des affaires étrangères prépare actuellement un pro- gramme de soutien financier en faveur des Noirs d'Afrique du Sud (Indiens et Métis) pour appuyer des activités spécifi- ques d'organisations non gouvernementales sud-africaines, notamment dans les domaines de la formation et des acti- vités liées au respect des droits de l'homme et au dialogue qui devrait s'établir dans tous les milieux sans exception. En outre, le département est prêt à examiner les demandes de cofinancement qui seraient présentées par des oeuvres d'entraide suisses, soutenant en Afrique du Sud des acti- vités du même genre.» Qu'il s'agisse de la minorité ou de la majorité, tous sont d'accord pour condamner fermement le régime de l'apar- theid. Il est bien clair - cela doit être redit sans aucune ambiguïté - que ce régime est inacceptable sur le plan politique, comme tout simplement sur le plan strictement humain. Le Conseil fédéral, sans équivoque, a eu, à plu- sieurs reprises, l'occasion de condamner ce système et de marquer sa préoccupation face à la situation de l'Afrique du Sud. A plusieurs reprises d'ailleurs, le Conseil fédéral, par l'intermédiaire du Département fédéral des affaires étran- gères, a eu l'occasion d'intervenir auprès des autorités sud- africaines, notamment lorsqu'il s'est agi d'obtenir la libéra- tion de détenus politiques. Le Conseil fédéral cherche à maintenir une politique de dialogue, c'est-à-dire une politi- que de contact avec toutes les parties en cause, en lançant, en particulier, des opérations d'aide humanitaire et d'aide au développement. Voilà l'ensemble des raisons pour lesquelles la majorité de la commission a constaté que, dans la mesure, d'une part, où les échanges économiques sont plafonnés, - ils sont d'ailleurs en régression - et pour autant, d'autre part, que le nécessaire soit fait pour que la Suisse ne serve pas de relais à des pays qui ont estimé devoir prendre des sanctions, cette politique qui recherche le dialogue et la persuasion est jugée préférable à une politique de sanctions. A vrai dire, d'ailleurs, le maintien du dialogue avec toutes les parties en cause n'est pas compatible avec la pratique de sanctions. Cette pratique, à certains égards, aurait pour effet d'inter- rompre ou d'empêcher le dialogue avec toutes les parties en cause. Pour conclure, je vous dirai que la majorité de la commis- sion a estimé qu'une politique de sanctions n'avait pas été jugée comme produisant des résultats suffisamment pro- bants. En d'autres termes, les pays qui, eux-mêmes, se sont engagés dans la voie des sanctions n'ont pas produit - en tout cas pas de manière suffisamment claire - des effets qui sont positifs du point de vue de l'évolution vers une situation plus acceptable en Afrique du Sud. Il est assez intéressant de constater que la Neue Zürcher Zeitung d'aujourd'hui nous fait rapport de ce qu'à l'ONU, hier, on a renoncé à engager des sanctions et que, parmi les pays qui s'étaient montrés très vifs à s'engager dans un régime de sanctions- en particulier la France s'est abstenue - on commence à avoir de sérieux doutes sur l'efficacité d'un régime de sanctions. Voilà les raisons pour lesquelles la majorité de la commis- sion vous' propose de ne pas donner suite à l'initiative de M. Rechsteiner. Widmer, Berichterstatter: Herr Rechsteiner hat eine parla- mentarische Initiative in allgemeiner Form eingereicht mit folgender Absicht: Unser Rat soll einen Bundesbeschluss fassen, wonach sämtliche Kapitalexporte nach Südafrika sowie der Goldhandel dem Courant normal unterstellt werden. Die Mehrheit der Kommission für auswärtige Angelegenhei- ten hat beschlossen, dieser parlamentarischen Initiative keine Folge zu leisten.10. März 1988 N 249 Südafrika-Politik Die Begründung der Mehrheitsmeinung: 1. Nicht diskutiert wurde unsere Auffassung von der Apart- heidpolitik in.Südafrika. Es gibt in diesem Saal wohl nieman- den, der sich nicht ganz klar von der politischen Situation in Südafrika distanziert. 2. Die Schweiz soll kein Umschlagplatz, keine Drehscheibe für Umgehungsaktionen für jene Länder werden, die Sank- tionen gegen Südafrika beschlossen haben. Mit anderen Worten: Alle haben die Absicht, den Kapitalexport - darauf zielt Herr Rechsteiner vor allem - nach Südafrika nicht anwachsen zu lassen, weil damit vermutlich eine Drehschei- benfunktion verbunden wäre, die wir nicht wollen. Darüber besteht Einigkeit. Warum hält man die Idee von Herrn Rechsteiner nicht für praktikabel? Bereits seit Jahren hat die Schweiz den Kapital- export nach Südafrika plafoniert. Interessant ist, dass dieser Kapitalexport rückläufig ist. 1985 wurde der Plafond auf 300 Millionen festgelegt. Im Jahr 1986 waren es noch ganze 38 Millionen, die unter diesem Titel nach Südafrika flössen. Der Grund für diese Reduktion ist klar. Die finanzkräftigen Leute sind skeptisch. Sie haben keine grosse Lust, ein Risiko gegenüber einem Land einzugehen, für dessen Zukunft so viele Unsicherheitsfaktoren bestehen. Diese Ten- denz wird durch folgende Zahlen verdeutlicht: Die Nettogut- haben der schweizerischen Banken sind vom Jahr 1984 auf das Jahr 1986 von 3,4 Milliarden auf etwa 2 Milliarden zurückgegangen. Also auch da eine rückläufige Tendenz. 3. Man hält es nicht für sinnvoll, dem Vorstoss von Herrn Rechsteiner zuzustimmen, weil der Bundesrat im Interesse der bereits geschilderten gemeinsamen Absichten eine kon- krete Massnahme getroffen hat. Es wurde nämlich eine interdépartementale Arbeitsgruppe zur Ueberwachung des Kapitalverkehrs mit Südafrika gebildet. Man hält es für wei- ser, eine solche ständige Kontrolle auszuüben. Diese Arbeitsgruppe liefert übrigens pro Jahr drei bis vier Berichte an den Bundesrat ab. Es ist klüger, auf diese Art und Weise die Dinge im Griff zu behalten als durch eine andere, starre Massnahme, wie sie Herr Rechsteiner vorgeschlagen hat. Da Herr Rechsteiner vom Courant normal ausgeht, kann man die Sache noch etwas überspitzter formulieren. Sie haben gehört, dass diese Plafonierung - was kein Courant normal, aber etwas sehr ähnliches ist - 300 Millionen Fran- ken pro Jahr beträgt. Sie wurde genau wie ein Courant normal festgelegt. Man untersucht, wieviele Finanzaktionen mit Südafrika durchschnittlich im Laufe der zurückliegen- den Jahre tatsächlich ausgeführt wurden. Und Courant nor- mal heisst: Man will beim bisherigen normalen Verkehr bleiben. Nun haben Sie die paradoxe Situation, dass wir - gehen wir von der parlamentarischen Initiative aus-einen Plafond von 300 Millionen festgesetzt hatten, in Wirklichkeit aber nur noch 38 Millionen exportierten. Mit anderen Worten: Wenn man die Initiative wörtlich übernehmen würde, könnte es passieren, dass man aufgrund dieses Bundesbeschlusses mehr exportieren dürfte, als effektiv exportiert wird. Ich sage ausdrücklich: Das ist eine überspitzte Formulierung; sie soll nur zeigen, dass es heikel ist, solch starre Vorschriften zu erlassen. Wir sind zur Ansicht gekommen, dass der Bundes- rat richtig agiert, wenn er versucht, das gemeinsame und nicht bestrittene Ziel durch eine flexible Ueberwachung dieses Kapitalexportes sicherzustellen. Das sind die wesent- lichen Gründe. Ich fasse zusammen: In der generellen Absicht besteht keine Differenz. Die Differenz besteht in der Frage nach den zweckmässigen Massnahmen. Da ist die Mehrheit der Kom- mission zum Schluss gekommen, dass die Politik des Bun- desrates als richtig bezeichnet werden muss. Bäumlin Richard, Sprecher der Minderheit: Als Sprecher der Minderheit beantrage ich Ihnen, der parlamentarischen Initiative Rechsteiner Folge zu geben. Ich beginne mit einer Feststellung zur neuesten Entwicklung in Südafrika: Es zeigt sich mit aller Deutlichkeit, wie illuso- risch die Auffassung derer ist, die mit Reformen gerechnet haben, die-wenn auch langsam, doch mit der Zeit sicher- zu einer Liberalisierung führen würden. Gerade in der neue- sten Zeit wurden wiederum zahlreiche Organisationen, die gegen den Rassismus sind, zum Schweigen verurteilt. Das gilt auch für wichtige Einzelpersonen. Wir stellen Prozesse der Radikalisierung des Rassismus fest: bei der konservati- ven Partei, aber auch bei einer ändern, militanten Organisa- tion, die mit teils bewaffneten Demonstrationen auf die Regierung Einfluss zu nehmen versucht, um die tastenden Versuche zur Abkehr von der Apartheid zu unterbinden und zaghafte Tendenzen in Richtung einer Liberalisierung rück- gängig zu machen. Unser Rat hat in der letzten Wintersession Sanktionen abge- lehnt. Der Bundesrat hat wiederholt gesagt, er hoffe, es komme in Südafrika zu einer Liberalisierung. Wenn diese Erwartung enttäuscht werde, müsse man mittel- oder län- gerfristig den schweizerischen Standpunkt neu überdenken. Es wäre jetzt an der Zeit, den schweizerischen Standpunkt neu zu überdenken! Sanktionen der Schweiz sind aber heute nicht traktandiert. Darum fordere ich jetzt keine. Ich muss mich an den Beschluss unseres Rates halten. Es geht also heute nicht um eigenständige schweizerische Sanktionen, sondern um das Prinzip des Courant normal. Leider hat unser Kommissionspräsident teilweise so argu- mentiert, als ob eigenständige schweizerische Sanktionen zur Diskussion stünden. Bei dieser Gelegenheit hat er Dinge gesagt, die nicht unwidersprochen bleiben dürfen: zum Beispiel, dass wirtschaftliche Sanktionen mit der Neutralität unvereinbar seien. In der Botschaft des Bundesrates zum Uno-Beitritt steht auf den Seiten 48 ff. etwas anderes: Der Bundesrat sagt dort, die Beteiligung an Sanktionen könne prinzipiell mit der Neutralität vereinbar sein. Unter Umstän- den ist eine Nichtbeteiligung auch neutralitätswidrig. Es ist das eine wie das andere möglich. Jetzt aber geht es nicht um den Beschluss schweizerischer Sanktionen, sondern um den Courant normal: Die Schweiz soll nicht Umgehungen ermöglichen, die Südafrika in dem Moment, wo zahlreiche andere Staaten Sanktionen beschlossen haben, nützen. Viele Staaten - auch die USA- haben Sanktionen beschlossen. Der Hinweis unseres Präsidenten auf den Beschluss des Sicherheitsrates ist missverständlich. Im Sicherheitsrat stand ein Antrag über sehr radikale Sanktionen zur Diskus- sion. Die USA wollten nicht mitziehen; sie sind ein bisschen schillernd in ihrer Haltung: Sie sind für Sanktionen, machen dann aber damit nicht ganz ernst. Das ist das Problem! Immerhin bleibt es dabei, dass viele Staaten Sanktionen beschlossen haben. Auch die Kommissionsmehrheit spricht sich irgendwie gegen Umgehungsgeschäfte aus, so dass der Eindruck entstehen könnte, sie sei für den Courant normal. Doch bleibt das alles sehr ambivalent. Im Bericht der Kommission, für den die Mehrheit verantwortlich zeichnet, wird zugege- ben, dass sich die Schweiz im Grunde genommen nicht an das Prinzip des Courant normal hält. Der Courant normal wird im Bericht recht zutreffend umschrieben: Courant nor- mal bedeutet die «Einfrierung des gesamten Wirtschaftsver- kehrs mit einem Drittstaat auf der Basis einer repräsentati- ven Periode vor dem Ausbruch eines Konfliktes bzw. der Verhängung von Sanktionen». Das ist gut definiert. Aber dann gibt der Bericht zu, dass das, was der Bundesrat verfügt hat, in einer Zuwachsplafonierung besteht. Es gibt also kein Einfrieren, sondern Zuwachs ist möglich. Der Zuwachs wird dann plafoniert - für das Jahr 1980 auf 300 Millionen im Jahr. Und das soll Courant normal, ein Riegel gegen Umgehungsgeschäfte, sein! Die Kommissionsmehrheit bekämpft die Initiative Rechstei- ner besonders mit dem Argument, sie erübrige sich schon deshalb, weil das Engagement schweizerischer Banken und Finanzgesellschaften gegenüber Südafrika in den vergange- nen Jahren stark abgenommen habe. Doch stützt sich diese Auffassung auf unzureichende Daten! Bekanntlich sind bloss bestimmte Arten von Emissionen und Finanzkrediten bewilligungspflichtig, nämlich Geschäfte, die 10 Millionen Franken übersteigen und eine Laufzeit von mindestens 12 Monaten haben. Es besteht der dringende Verdacht, dassPolitique à l'égard de l'Afrique du Sud 250 N 10 mars 1988 sich der weitaus grossie Teil der Geschäfte im Dunkeln abspielt und nicht in die enge Kategorie der soeben erwähn- ten Geschäfte fällt. Die Minderheit fordert mit Herrn Rechsteiner eine realisti- sche Betrachtungsweise, welche das, was tatsächlich geschieht, zur Kenntnis nimmt und danach handelt. Daraus ergeben sich folgende Forderungen: 1. Auch die bisher nicht bewilligungspflichtigen Kredite sind einzubeziehen, insbesondere die sogenannten Goldswaps; das sind kurzfristige Verträge über den Ankauf von Gold und über den Rückkauf zu Bedingungen, die zum voraus festste- hen. Das ist ebenfalls eine Form der Kreditgewährung auf wenige Monate. Diese Geschäfte können x-beliebige Male wiederholt werden. Es besteht der dringende Verdacht, dass 60 Prozent des südafrikanischen Goldhandels über die Schweiz getätigt werden. Es ist auch bekannt, dass der Goldhandel das Fundament der südafrikanischen Wirtschaft darstellt. 2. Die Information über den Verkehr mit Südafrika muss wesentlich verbessert werden. Wir verlangen insbesondere: a) Auch für kurzfristige Kredite sind Monatsstatistiken zu erstellen. Darüber hinaus sollen Länderstatistiken nach Kre- ditarten, z. B. Export- und Finanzkrediten, erstellt werden. Nur so lassen sich die wirklichen Kapitalflüsse einigermas- sen feststellen. Die heute von der Nationalbank erstellte Statistik, die die Guthaben und Verpflichtungen der Banken länderweise nur mit Jahreswerten erfasst und die Monats- werte ohne Gliederungen nach Ländern ausweist, genügt nicht. Statistiken dieser Art zu erstellen, kommt einer Vertu- schung und Verheimlichung dessen gleich, was wirklich geschieht. b) Die 1981 von der Eidgenössischen Oberzolldirektion abgeschaffte Ländergliederung der Goldhandelsstatistik muss wieder eingeführt werden. Man kommt auf den drin- genden Verdacht, der kaum zu widerlegen sein dürfte, dass die Abschaffung dieser Goldhandelsstatistik nach Ländern geradezu den Zweck verfolgte, uns zu verheimlichen, was im Goldgeschäft mit Südafrika geschieht. Was für einen Sinn konnte die Abschaffung dieser Statistik denn sonst haben? Auch die Platin- und die Diamantenexportgeschäfte via Schweiz müssten statistisch erfasst werden. c) Es ist eine offizielle Länderstatistik der Exportrisikogaran- tie (ERG) einzuführen; das ist eine alte Forderung der So- zialdemokraten. d) Der Bundesrat sollte sich näher über die Tätigkeit südafri- kanischer Briefkastenfirmen in der Schweiz informieren und die Information, wo nötig und angezeigt, weitergeben und in den politischen Meinungsbildungsprozess einfliessen lassen. Zur Beschwichtigung wurde auf die vom Bundesrat einge- setzte Arbeitsgruppe hingewiesen. Herr Widmer sagte, sie diene einer flexiblen Ueberwachung; diese Flexibilität genüge. Ich habe nichts gegen eine solche Arbeitsgruppe - wie könnte ich auch? Aber diese ist dazu verurteilt, aufgrund unzureichender Daten zu arbeiten. Was wir nicht wissen, weiss diese Arbeitsgruppe auch nicht. Sie hat die Statistiken auch nicht. So geht das nicht! Gerade dieser Arbeitsgruppe müssen die nötigen Entscheidungsgrundlagen zur Verfü- gung gestellt werden. Nur wenn Sie den Anstoss aufneh- men, den Herr Rechsteiner gegeben hat, kommen wir soweit, dass auch die Arbeitsgruppe effizient arbeiten kann. Gegen die Regelung, die Herr Rechsteiner vorschlägt, ist auch eingewandt worden, sie sei zu starr, man enge sich ein usw. Diese Argumentation ist äusserst schwach. Die Rege- lung, die man erlassen würde, könnte flexibel ausgestaltet werden und auch gewisse Delegationen an den Bundesrat vorsehen. Sie würde Grundlage für eine sinnvolle Politik - nicht für eine verrückte, die mehr erlauben würde, als den Umständen nach möglich wäre -, für eine Politik, die so elastisch wäre, dass von den Restriktionen sofort abgegan- gen würde, wenn sich die Entwicklung in Südafrika eines Tages wirklich zum Guten wenden sollte. Aus all diesen Ueberlegungen bitte ich Sie, der Initiative Rechsteiner Folge zu geben. Rechsteiner: Ich möchte nicht wiederholen, was'ich in der schriftlichen Begründung gesagt habe, die dem Kommis- sionsbericht angeheftet ist; Herr Bäumlin hat mir zudem einige Ausführungen erspart. Ich halte allerdings fest, dass diese heutige Debatte zu einem sehr wichtigen Zeitpunkt stattfindet, und zwar im Hinblick auf die Entwicklung der Lage in Südafrika selber wie auch im Hinblick auf die nötige Neudefinition der Haltung der Schweiz in dieser Frage. Der Bundesrat hat in der Vergangenheit immer wieder erklärt, dass eine Aenderung der südafrikanischen Rassenpolitik nur durch beharrlich geführte Gespräche mit der südafrika- nischen Regierung herbeigeführt werden könne, wörtlich: «durch diskrete, aber in der Aussage deutliche Interventio- nen auf diplomatischem Weg.» Diese Politik der Gespräche mit dem Apartheidregime hat Schiffbruch erlitten. Das Apardheidregime hat 1985 den Ausnahmezustand ausgeru- fen. Trotz brutaler militärischer und polizeilicher Gewalt ist es dem Regime bisher nicht gelungen, die Anti-Apartheid- Opposition, die schwarze Bevölkerungsmehrheit, niederzu- werfen. Die neuen Massnahmen des Apartheidregimes vom 24. Februar dieses Jahres haben nun qualitativ eine neue Dimension erreicht. Die gesamte Anti-Apartheid-Opposition in Südafrika ist geknebelt worden. Gleichzeitig predigen die Rechtsextremen in Südafrika mit ihren stilisierten Haken- kreuz-Fahnen öffentlich die Ueberlegenheit des weissen Erbgutes. Die Politik der Gespräche mit dem Apartheid- regime ist gescheitert. Was die USA und das Commonwealth beispielsweise längst eingesehen haben, muss nun endlich auch die Schweiz einsehen. Seit der Bundesrat die Gespräche mit dem Apartheidregime zu seiner Politik gemacht hat, ist die Situation in Südafrika immer noch schlimmer geworden. Das Apartheidregime rea- giert nicht auf Worte, sondern nur auf Taten, auf Druck für die Einhaltung elementarster Menschen rechte, für die über- fällige Beseitigung des menschenfeindlichen Systems der Apartheid. Das einzige nichtmilitärische Druckmittel auf das Apartheidregime ist wirtschaftlicher Druck. Auch die Schweiz kommt um die Sanktionenfrage nicht mehr herum, denn in der Frage Südafrika kommt es neben fünf anderen westlichen Industriestaaten massgebend auf die Schweiz an, wie Studien ergeben haben. Der Bundesrat hat wiederholt erklärt, er werde seine Politik des Gesprächs mit dem Apartheidregime und seine Ableh- nung von Sanktionen überprüfen müssen, wenn dieser Weg nicht zum Ziele führe. Dieser Weg ist jetzt gescheitert. Die Neudefinition der Haltung der Schweiz gegenüber dem Apartheidregime ist fällig, ja überfällig. In diesem Sinne müssten heute eigentlich Sanktionen gefordert werden, es müsste verlangt werden, dass sich die Schweiz den Sanktio- nen anderer Länder anschliesst, wenn sie es mit ihrer Erklä- rung, die Apartheid müsse beendet werden, ernst meint. In der Frage der Apartheid darf es kein Abseitsstehen - keine Gesinnungsneutralität- geben. Die parlamentarische Initiative bleibt unterhalb dieser Schwelle. Sie verlangt nicht mehr, aber auch nicht weniger als wirksame Massnahmen gegen die Umgehungsge- schäfte, d. h. gegen die Umgehung der Südafrika-Sanktio- nen anderer Länder über die Schweiz. Die parlamentarische Initiative ist im Winter 86 entstanden, als dieser Rat Süd- afrika-Sanktionen im Verhältnis von 2 zu 1 abgelehnt hat. Der Sprecher der CVP-Fraktion hat damals Sanktionen abgelehnt, gleichzeitig aber erklärt, dass die Schweiz auf dem Courant normal bleiben müsse, von den Sanktionen anderer Staaten also nicht profitieren dürfe. Diese Erklärung der CVP-Fraktion vom Winter 1986 klagen wir heute ein - für die Solidaritätsbewegung, für die Kirchen, für die schwarze Bevölkerungsmehrheit Südafrikas und für die demokrati- schen Staaten dieser Welt, die Sanktionen beschlossen haben. Schlimm an der jetzigen Haltung der Schweiz ist, dass die Schweiz nicht nur abseits steht, sondern Sanktionen regel- mässig überhaupt als untauglich bezeichnet. Die Schweiz gehört damit aktiv zur Anti-Sanktionen-Lobby im Interesse des Apartheidregimes, sie steht damit auf der Seite dieses Regimes.10. März 1988 N. 251 Südafrika-Politik Aber nicht nur das! Sanktionsumgehungen über die Schweiz werden trotz aller gegenteiliger Beteuerungen grosszügig toleriert. Entziehen die USA den South African Airways beispielsweise die Landerechte, so bewilligen die Schweizer Behörden dieser Fluggesellschaft sofort noch den dritten Wochenflug nach Zürich. Und Marc Rieh kann in Zug unbehelligt und offen die Umgehung des Oel-Embargos organisieren und damit noch reicher werden, als er ohnehin schon ist, ohne dass sich die Behörden dieses Landes darum kümmern. Den Schweizer Grossbanken kommt bei der Finanzierung des Apartheidsystems erwiesenermassen eine Schlüssel- rolle beim Goldhandel, bei den Krediten, den Goldswaps, den Umschuldungen und der Vermittlung von Anleihen zu. Der Goldhandel ist nachweislich das ökonomische Rückgrat des Apartheidsystems, und es deuten alle Indizien darauf hin, dass ein bedeutender Teil südafrikanischen Goldes über die Schweiz vermarktet wird. Stellt man als Parlamen- tarier dem Bundesrat Fragen zum Ausmass des Goldhan- dels mit den südafrikanischen Rassisten, stösst man auf eine Mauer des Schweigens. Weder die Oeff enti ich keit noch das Parlament dürfen etwas darüber erfahren, wie uns der Bundesrat mit der Interpellationsantwort vom 14. Dezember 1987 beschieden hat. Dabei geht es nicht um Staatsgeheim- nisse oder militärische Geheimnisse, sondern um nichts anderes als um schmutzige Geschäfte mit einem rassisti- schen Staat, der gerade solchen Geschäften sein vorläufiges Ueberleben verdankt! Leider sind die Beratungen der aussenpolitischen Kommis- sion unseres Rates bei der Vorprüfung der Initiative nicht viel aufschlussreicher gewesen. Herr Widmer, man hat sich in der Kommission nicht um den Goldhandel gekümmert. Wie der inhaltlich dürftige und dünne Kommissionsbericht nur zu deutlich macht, hat die Mehrheit der Kommission weder die moralischen, noch die politischen, noch die wirt- schaftlichen Implikationen des Südafrikageschäfts auch nur im Ansatz begriffen. Aufschlussreicher war-teilweise-das durchgeführte Expertenhearing, z. B. dann, wenn ein Gross- bankenvertreter zunächst Umgehungsgeschäfte im Brust- ton der Ueberzeugung dementiert, danach aber gerade am Beispiel von selber beobachteten Umgehungsgeschäften anlässlich der seinerzeitigen Rhodesien-Sanktionen die Wir- kungslosigkeit von Sanktionen schlechthin zu beweisen sucht. Der Bundesrat hat 1974 ausdrücklich anerkannt, dass die seinerzeit noch sehr bescheidenen Südafrika-Sanktionen über den Finanzplatz Schweiz umgangen würden. Er erklärte damals, er wolle im Bereich des Kapitalexports nach Südafrika den Courant normal einführen. Was er in Tat und Wahrheit angeordnet hat, war nicht der Courant normal, sondern nur eine Zuwachsplafonierung für bestimmte Kre- dite. (Glocke des Präsidenten) Präsident: Herr Rechsteiner, ich habe Sie bereits zwei Minu- ten länger sprechen lassen als die vom Rat beschlossene Redezeit. Ich bitte Sie, zum Schluss zu kommen. Rechsteiner: Ich weise einfach darauf hin, dass ich jetzt offenbar insgesamt sieben Minuten gesprochen habe, dass ich aber im Rahmen meiner Stellungnahme nicht nur die Initiative begründen, sondern auch zur Interpellationsant- wort des Bundesrates Stellung nehmen muss, und darum bitte, mindestens die normale Redezeit von zehn Minuten beanspruchen zu dürfen. Wichtig ist, in bezug auf diese Zuwachsplafonierung festzu- halten, dass diese das genaue begriffliche Gegenteil des Courant normal ist, nämlich die Umgehung selber. Es ver- wundert deshalb bei einer solchen Umschreibung nicht, wenn in den folgenden Jahren nach 1974 die Beziehungen zum Apartheidstaat im Finanzsektor geradezu enorm inten- siviert wurden. Schlüsselgrösse für die heutige Diskussion ist also das Jahr 1974, als der Bundesrat selber Umgehungs- geschäfte über den Finanzplatz Schweiz festgestellt hat, die vorgekommen sind aufgrund der Zuwachsplafonierung und aufgrund des Umstandes, dass ein grosser Teil der Kredite gar nicht einbezogen ist. Aufgrund von Statistiken, die uns zur Verfügung stehen, ist 1985 und 1986 ein gewisser Rück- gang zu verzeichnen, aber nur gegenüber 1984; eine Reihe von möglichen Kreditformen, beispielsweise Goldswap usw., sind durch diese Statistiken gar nicht erfasst. Als dieser eklatante Widerspruch zwischen Zuwachsplafo- nierung, der ja eben einen Zuwachs bedeutet, und dem Courant normal sichtbar gemacht worden ist, hat der Bun- desrat den Spiess in seiner Argumentation vor gut einem Jahr einfach um 180 Grad gedreht. Wurde der Courant normal früher als bewährtes Mittel der Neutralitätspolitik gegen Sanktionsumgehungen gepriesen, so wird heute- im Unterschied zu 1974 - einfach abgestritten, dass es über- haupt Umgehungsgeschäfte über die Schweiz gebe. Im Stile des Nichtssehens, Nichtshörens und Nichtssagenwollens wird auch das Offensichtliche dementiert und verschwie- gen, nur damit die früher immer angekündigten Massnah- men gegen Umgehungsgeschäfte nicht eingeführt werden müssen. Selbst wenn es so wäre, wie der Bundesrat und die Kommis- sionsmehrheit heute wahrhaben wollen, dass nämlich Umgehungsgeschäfte bis heute nicht passiert seien, dann wäre dies kein gültiges Argument gegen die parlamentari- sche Initiative. Massnahmen gegen Umgehungsgeschäfte müssen nämlich nicht erst dann getroffen werden, wenn letztere bereits erfolgt sind, sondern rechtzeitig, nämlich dann, wenn die Sanktionen anderer Staaten beschlossen worden sind, und das sind sie längst. Gestatten Sie mir zum Abschluss noch einmal den Hinweis, dass die Schweiz in anderem Zusammenhang (Glocke des Präsidenten) durchaus sehr wirksame Massnahmen gegen Umgehungsgeschäfte getroffen hat. Ich erinnere .... Präsident: Herr Rechsteiner, die Diskussion zu dieser Inter- pellation ist vom Rat nicht beschlossen worden. Ich habe Sie Ihnen jetzt trotzdem für fünf Minuten gewährt. Ich habe Ihnen das Mikrophon abgestellt. Es ist fertig, Herr Rech- steiner. Herr Rechsteiner hat das Wort für eine kurze persönliche Erklärung. Rechsteiner: Ich möchte an dieser Stelle nur festhalten, dass ich dieser Art von Redezeitbeschränkung opponiere; dass man mir als Initianten in dieser Frage und als demjeni- gen, der zur Interpellationsantwort Stellung nehmen sollte- so ist es angekündigt worden -, nicht zehn Minuten Rede- zeit gewährt, finde ich unwürdig. Frau Stocker: Es ist das erste Mal, dass die grüne Fraktion zu diesem Thema Stellung nimmt. Wir tun dies unter dem Schock der Ereignisse vom Februar 1988. Die in diesem Monat beschlossenen Sanktionen .... Ich muss erklären, ich bin durcheinander durch die Art und Weise, wie dieses Thema hier behandelt wird. Ich erkläre mich für unfähig, hier zu sprechen. M. Eggly: Une fois de plus nous discutons de sanctions contre l'Afrique du Sud, comme si, dans son principe, l'atti- tude adoptée par la Suisse n'était pas claire, comme si la Suisse n'avait pas, d'une part, condamné depuis longtemps la doctrine et la politique de l'apartheid et, d'autre part, veillé à ne pas devenir le lieu par lequel seraient détournées les sanctions prises par d'autres pays; comme si, enfin, de manière naturelle, les échanges n'avaient pas diminué sous quasiment tous les aspects avec ce pays. Lorsque nous avons examiné en commission cette initiative parlementaire Rechsteiner, tant le représentant de la Ban- que nationale que celui des grandes banques, que le Secré- taire d'Etat Brunner, nous ont démontré combien cette initiative était en quelque sorte hors de la réalité. D'ores et déjà, les crédits financiers sont limités, mais les exportations de capitaux soumises à autorisation reculent d'elles-mêmes. Comme pour |es autres grandes banques du monde, les engagements, donc les créances des banques suisses, nePolitique à l'égard de l'Afrique du Sud 252 N 10 mars 1988 cessent de diminuer. Enfin, je le répète après les rappor- teurs, un groupe de travail surveille tous nos échanges, y compris ceux qui sont visés par l'initiative et les dernières statistiques démontrent que l'on ne va nulle part, sauf peut- être cette année en ce qui concerne les diamants, mais ce n'est pas couvert par le libellé de l'initiative, vers un accrois- sement des échanges, bien au contraire. Si tel était le cas, on pourrait envisager d'autres mesures, mais ce n'est pas du tout dans ce sens que la situation évolue. Pour ce qui est des mesures déjà prises, à quoi bon les fixer dans un arrêté fédéral spécial, comme le demande M. Re- chsteiner? Pour nous faire plaisir, pour nous donner bonne conscience à bon marché? Le groupe libéral refuse ce geste, qui serait aussi stérile que spectaculaire. Revenons en à quelques points essentiels. Nous ne sommes pas dans le cas de la Rhodésie où l'ONU, comme telle, avait décrété des sanctions économiques et où il s'agissait en quelque sorte de s'aligner et de ne pas être en contradiction avec une décision prise par une organisation universelle. La Suisse avait alors figé les échanges à ce qu'on appelait «le courant normal». Il s'agissait de ne pas offrir une voie de détournement, il ne s'agissait pas de prendre des sanctions contraires à notre politique de neutralité. Ici, il n'y a pas de sanction onusienne. A propos de pays neutre, je mentionne- rai.la Suède. Il y a environ un an, le Parlement suédois avait décidé des sanctions, obligeant notamment les entreprises suédoises à cesser tout investissement en Afrique du Sud. Mais les parlementaires socialistes suédois ne sont pas fous! Ils avaient dit que les sanctions pourraient être levées si on s'apercevait qu'elles favorisaient en définitive les entre- prises sud-africaines concurrentes. Autrement dit, le but était de faire du tort aux entreprises sud-africaines, mais il ne faudrait surtout pas que cela rejaillisse sur les entreprises suédoises. Ce beau geste, un peu hypocrite, ce n'est en tout cas pas la manière dont la Suisse neutre doit conduire sa politique étrangère. il faut souligner ici le caractère universel de nos échanges. Vous rendez-vous compte de ce qu'il adviendrait si nous ne devions avoir des relations commerciales ou financières qu'avec des pays honorables sous l'angle des droits de l'homme? Il y a bien d'autres pressions possibles pour faire avancer la cause des droits de l'homme. Nous condamnons l'apartheid sud-africain, je le répète, mais nous ne voulons pas non plus être aveugles. Nous voyons bien le caractère idéologique, en dehors de la question raciale, du mouve- ment révolutionnaire ANC, nous voyons bien quel nivelle- ment, voire même quel risque de génocide est imaginable, selon le tour pris par les événements. Pensez à l'Ethiopie et à ce que deviennent les Erythréens et les gens du Tigré. Je songe à l'attitude de l'ANC vis-à-vis de l'ethnie zouloue. On pourrait aussi avoir des combats ethniques et raciaux épou- vantables si une telle évolution tragique avait lieu. Rever- rions-nous alors M. Rechsteiner et ses amis à cette tribune ou bien mettraient-ils quarante ans à ouvrir les yeux, comme ceux qui ont si longtemps applaudi par exemple le régime policier d'un Fidel Castro à Cuba dont on sait maintenant que, notamment du point de vue des conditions de déten- tion, il figure parmi les plus horribles de la planète? Ah, si l'on parlait autant de ces gens que d'un Nelson Mandela, qui lui au moins est encore considéré comme un homme dans sa prison! Encore une fois, je ne dis pas cela le moins du monde pour excuser l'apartheid mais les libéraux sont pour d'autres moyens de pression. M. Rechsteiner a dit tout à l'heure qu'en somme le dialogue avec l'Afrique du Sud n'avait rien donné. On pourrait lui répondre, comme l'a fait le président de la commission, que les pays qui ont pris des sanctions se rendent compte que les sanctions ne donnent rien du tout et que cela peut même aller tout à fait à fins contraires, et pas du tout dans le sens de l'intérêt des Noirs. Nous sommes en faveur de la coopération au développe- ment, au bénéfice des moins favorisés. Rappelons ici que nous avons approuvé la continuation de notre aide aux populations du Nicaragua, par exemple, pour autant que l'efficacité en soit vérifiée. Vis-à-vis des Noirs d'Afrique du Sud, c'est la même chose: pour autant que cela ait un effet de développement, nous pensons au contraire que nous devons augmenter notre coopération au développement. Pourquoi agirions-nous différemment dans ce cas? Nous avons bien l'impression que certains leaders du mouvement révolutionnaire ANC seraient prêts à plonger leurs compa- triotes noirs dans la régression économique, pour faire avancer la révolution. Lorsqu'il y a eu ces grandes grèves en Afrique du Sud, vous avez vu que les chefs syndicalistes, eux, ont été moins extrémistes. Eux ont pensé aux hommes, aux femmes et aux familles qui étaient derrière la confronta- tion idéologique. On ne peut d'ailleurs pas nier que le régime sud-africain, à cause de pressions sans aucun doute, et de pressions intérieures notamment, a fait quelques concessions à l'avantage des Noirs. Nous ne sommes pas aveugles non plus, et nous voyons bien les intérêts géostra- tégiques de certaines puissances à déstabiliser l'Afrique du Sud. Nous devons aussi penser à cela, et c'est pourquoi, si nous condamnons l'apartheid, nous souhaitons une évolu- tion qui ne fasse pas bon marché des hommes et des femmes dans leur vie quotidienne, lesquels ne sont pas des abstractions que l'on peut sacrifier à un combat idéologi- que. Nous souhaitons que s'ouvre un dialogue entre les communautés et les ethnies et nous souhaitons que tout cela ne bascule pas dans une tyrannie rouge aussi affreuse que l'est la tyrannie éthiopienne ou la tyrannie cubaine. S'il est un devoir pour un pays neutre comme la Suisse, c'est d'avoir une ouverture intelligente au problème; tout en ne transigeant pas sur le principe, c'est de faire pression sur le régime certes, mais en dialoguant et en n'oubliant pas le sort des populations concernées, y compris d'ailleurs - et je tiens à le souligner- celui d'une minorité blanche qui est originaire de ce pays et qu'on ne saurait comparer par exemple à des pieds-noirs d'Algérie qui pourraient tout d'un coup quitter leur pays. Ainsi donc, parce que l'état actuel de nos échanges est réduit, parce que l'esprit de cette initiative qui, en fait, n'a pas du tout le caractère humain qu'elle paraît avoir et est contraire à notre politique de neutralité, qu'elle est finale- ment peu favorable aux populations qu'elle prétend défen- dre, le groupe libéral suivra l'avis de la majorité de la commission et refusera de donner suite à cette initiative. Il vous engage à en faire de même. Grassi: Namens der christlichdemokratischen Fraktion kann ich die früheren Aussagen zu diesem Thema nur bestätigen. Wir sind gegen Apartheid. Jeder Mensch hat das Recht, ungeachtet seiner Hautfarbe oder sozialen Stellung oder sonstiger Merkmale in Freiheit zu leben und sich zu entfal- ten. Die menschliche Würde muss von jedem gegenüber jedem, vom Privaten wie vom Staat, respektiert werden. Wir sind aber nicht für Sanktionen, weil sie gegen das Prinzip der Neutralität verstossen und weil sie vor allem die Schwachen, die Wehrlosen, in diesem Fall die Mehrheit der schwarzen Bevölkerung treffen. Wir sind schliesslich auch dagegen - und das ist ja die Frage, die hier zur Diskussion steht -, dass unser Land als Drehscheibe für die Umgehung ausländischer Sanktionen missbraucht wird. Hier geht es um das Prinzip der Souver- änität und der Solidarität. Dazu braucht es eine minutiöse Ueberwachung der Waren- und Finanzbewegungen, damit im Falle massiver Verschiebungen, die auf Umgehungsge- schäfte hindeuten, sofortige Massnahmen ergriffen werden. Dies ist unserer Ansicht nach aber Sache des Bundesrates. Er kann am besten diese Kontrollfunktionen übernehmen und ausführen - was er auch seit 1974 tut -, und er kann rasch handeln. Wir vertrauen auf die Konzeption und auf die Abwägung der Interessenlage durch den Bundesrat. Ihn in seiner Entscheidungs- und Handlungsfreiheit irgendwie bin- den zu wollen, wie dies durch die Initiative geschehen soll, wirkt lähmend und kann zukünftige, plötzliche Entwicklun- gen nicht berücksichtigen. Die Hearings in der Kommission, welche ich über die sehr ausführlichen Protokolle zur Kenntnis genommen habe, zei-10. März 1988 N 253 Südafrika-Politik gen erstens, dass der Bundesrat die Angelegenheit im Griff hat, zweitens, dass der vielzitierte Courant normal gegen- über Südafrika über die Massnahme der Plafonierung bereits wirksam ist, und drittens, dass die wirtschaftliche Schwächung einer Regierung - wie z. B. in Südafrika -, aber wir erleben es auch im Osten - nicht nur eine Verhärtung der Machtpositionen nach sich zieht, sondern auch Schwie- rigkeiten hervorruft, welche besonders die schwachen Teile der Bevölkerung treffen. Das Wachstum wird gelähmt und die Arbeitslosigkeit kann demzufolge nicht abgebaut wer- den. Aber auch Massnahmen und Projekte auf sozialem und erzieherischem Gebiet werden damit lahmgelegt. Wir müssten gerechterweise alle Staaten und Regierungen, welche die Menschenrechte verletzen, mit derartig ein- schneidenden Massnahmen bedienen, wenn wir glaubwür- dig bleiben und in unserer Neutralitätspolitik konsequent sein wollen. Dass dies ein mühevolles Unterfangen und vom Initianten auch nicht erwünscht ist, brauche ich nicht zu unterstreichen. Aus all diesen Gründen steht unsere Fraktion hinter der Kommissionsmehrheit und lehnt die Initiative ab. Rychen: Die Entwicklung in Südafrika erfüllt uns von der SVP mit Besorgnis. Wir sind betroffen über die jüngsten Entwicklungen in diesem Staat. Insbesondere die zuneh- mende Radikalisierung in der weissen Wählerschaft gibt uns sehr zu denken. Die Apartheid-Politik verstösst unserer Mei- nung nach krass gegen das liberale Bekenntnis zur Gleich- heit der Menschen aller Rassen. Die Apartheid-Politik ver- letzt ganz klar Freiheit und Menschenrechte. Diese gilt es zu verurteilen und zu bekämpfen. Allerdings mödhten wir beifügen, dass Menschenrechtsver- letzungen überall und gleichermassen bekämpft werden müssen. Die zentrale Frage der heutigen Debatte scheint uns jene zu sein: Kann man Apartheid-Politik mit Sanktionen überwin- den? Auch wenn Herr Bäumlin hier gesagt hat, es gehe heute nicht um Sanktionen, so bin ich Herrn Rechsteiner dankbar, dass er dies klargestellt hat: Es geht um Sanktio- nen, um indirekte Sanktionen, de /acfo-Sanktionen, die unser Land zu ergreifen hätte. Deshalb lassen Sie uns von der SVP aus einige grundsätzliche Betrachtungen zu die- sem Thema anstellen. Der internationale Druck auf Pretoria kann durchaus positiv bewertet werden. Dies gilt unserer Meinung nach allerdings nur so lange, als Wirtschaftssanktionen nicht tatsächlich umfassend verhängt werden. Wenn nämlich drohende Sanktionen durch politische Reaktionen von Südafrika abgewendet werden können, so haben sie einen Sinn. Wird der Bogen durch Sanktionen aber überspannt, so werden die Auswirkungen auf die südafrikanische Regierung nicht mehr positiv, sondern eher negativ sein. Dies hätte in erster Linie eben psychologische Gründe. Wir wissen aus der Geschichte, dass die sogenannte Wagen- burg-Mentalität der Afrikaaner noch sehr dicht unter der Haut liegt und auch persönlich- ich betone das-kann man das im eigenen Leben, im eigenen Erfahrungsbereich, fest- stellen. In einer aussichtslos scheinenden Situation, wo sich die ganze Welt gegen einen wendet, neigt man sowieso dazu, sich zu verschanzen und soviele Gegner wie möglich mit in das vermeintlich unvermeidliche Verderben hineinzu- reissen. Eine realistische Betrachtungsweise ergibt zudem, dass eine einfache und offenbar immer wieder gewünschte schnelle Lösung der Probleme in Südafrika nicht möglich sein wird. Trotz fast dreijährigen blutigen Unruhen in den schwarzen Städten und trotz starkem internationalem Druck kann sich die politische Führung auf einen intakten Macht- apparat und auf eine recht gut funktionierende Wirtschaft berufen. Umfassende Wirtschaftssanktionen können zwar die Aus- sichten auf das notwendige Wirtschaftswachstum in Süd- afrika vernichten - denken wir daran, dass die Bevölkerung Südafrikas stark zunimmt! Wirtschaftssanktionen würden aber die südafrikanische Wirtschaft - und das weiss man heute - nicht zum Zusammenbruch bringen. Die Gefahr bestünde dann darin, dass in Südafrika eine Art Kriegswirt- schaft entstünde, die sich ausländischem Einfluss mehr und mehr verschliessen würde, und zwar mit der verhängnisvol- len Folge, dass sich eine allmähliche vollkommene Immuni- tät gegen ausländischen Druck ergeben würde. Genau damit würden unsere Chancen, nach und nach doch das System zu überwinden, einfach verspielt: Wir hätten keine Chancen mehr. Ich muss sogar befürchten, dass sich dies längerfristig auf die schwarze Bevölkerung und ihre Lebensbedingungen sehr negativ auswirken würde. Obwohl ein rascher Wandel der Verhältnisse kaum zu erwarten ist, muss ein evolutionä- rer Lösungsweg darin liegen, den Schwarzen in der Wirt- schaft immer neue Emanzipationsmöglichkeiten zu eröff- nen. Hier setzen wir auch auf die doch recht liberale Haltung der Wirtschaftskreise Südafrikas. Solche Emanzipations- möglichkeiten können sich auch politisch positiv auswirken und damit den Weissen eine zunehmende Sicherheit vermit- teln. Diese Politik kann etwas erreichen. Sie erfordert aber Geduld. Ich weise darauf hin, dass in manchen Bereichen diese Politik funktioniert und zu Aenderungen geführt hat, und zwar zu Aenderungen, die noch vor wenigen Jahren als undenkbar erschienen sind. Das Regime von Pretoria stützt sich, wie gesagt, auf politi- sche und soziale Vorstellungen, die die SVP nicht teilen kann. Aber unseres Erachtens kann die komplexe Lage, welche in Südafrika vorherrscht, nicht durch weitergehende Massnahmen wirtschaftlicher oder finanzieller Art gelöst werden. Sanktionen würden unseres Erachtens den Graben zwischen Schwarz und Weiss nur vertiefen, die radikalen Elemente beider Lager verhärten und schliesslich noch zu mehr Gewalt und Unverständnis führen. Herr Rechsteiner, ich möchte Sie bitten, zur Kenntnis zu nehmen: Wir stehen nicht auf der Seite der Apartheid, wir lehnen aber Sanktionen als untaugliches Mittel zur Beein- flussung ab. Aus diesem Grunde lehnt die SVP-Fraktion diese parlamen- tarische Initiative ab. Bonny: Im Namen der einstimmigen FDP-Fraktion bitte ich Sie, der Kommissionsmehrheit zuzustimmen und der parla- mentarischen Initiative Rechsteiner keine Folge zu geben. Es ist nicht ganz leicht, zum parlamentarischen Vorstoss von Herrn Rechsteiner Stellung zu nehmen. Er ist doppelbö- dig. Das hat sich bereits in der Diskussion gezeigt. Herr Bäumlin hat uns eine Lektion erteilen wollen, dass es hier nicht um Sanktionen gehe, sondern um diese Frage der Limitierung des Kapitalexports und des Goldhandels. Herr Rechsteiner, der unmittelbar nach ihm gesprochen hat, hat in seinem Referat eben doch vor allem von Sanktionen gesprochen. Er bezeichnet übrigens selber in seiner Begründung den Vorstoss als einen «ersten Schritt». Folg- lich ist logisch - ich mache Ihnen keinen Vorwurf, Herr Rechsteiner, dass Sie auch zur Sanktionsproblematik gesprochen haben -, dass man auch diese miteinbezieht. Unsere Fraktion hat klare Vorstellungen über unsere Einstel- lung zu Südafrika. Ich stelle voran, dass wir von der FDP- Fraktion aus alle Bestrebungen unterstützen zur Durchset- zung der Menschenrechte und der Grundfreiheiten. Dies entspricht unserem liberalen Credo. Wir stellen fest, dass die Apartheidpolitik diesen Prinzipien widerspricht, und des- halb lehnen wir, in Uebereinstimmung mit der Haltung des Bundesrates, die Apartheidpolitik ab. Ein zweiter Grundsatz, den wir vertreten, ist der, dass es gerade bei der Durchsetzung von Menschenrechten und Grundfreiheiten entscheidend ist, dass weltweit gleiche Massstäbe angewendet werden. Es geht nicht an - ich zitiere aus einem früheren Votum von mir-, «dass durch ein raffiniert orchestriertes publizistisches Trommelfeuer nur einzelne Staaten zu internationalen Prügelknaben gestem- pelt werden». Die freisinnig-demokratische Fraktion verur- teilt Menschenrechtsverletzungen, wo immer sie vorkom- men, und nicht nach Massgabe ideologischer Einäugigkeit. Ich würde in diesem Zusammenhang nicht einmal in ersterPolitique à l'égard de l'Afrique du Sud 254 N 10 mars 1988 Linie auf kommunistische Staaten hinweisen, sondern auch auf die Probleme der Rassendiskriminierung, die zwischen einzelnen Stämmen beispielsweise in anderen afrikanischen Staaten bestehen. Der dritte Grundsatz, den wir vertreten, ist der, dass eine Ueberwindung der Apartheidpolitik nicht über einen Boykott und nicht über Sanktionen führen wird, sondern über Gespräche, über Kontakte mit der Regierung Südafrikas, um sie in dem eingeleiteten Weg zur Ueberwindung der Apart- heid zu beschleunigen. Wir sind uns dabei bewusst, dass hier noch viele Anstrengungen nötig sind und dass noch ein weiter Weg zurückzulegen ist. Ein paar Bemerkungen zur parlamentarischen Initiative Rechsteiner. Herr Rechsteiner, Sie haben heute morgen ein Votum zum Geschäft Schliessplätze abgegeben. Gestatten Sie mir daher den Vergleich: Sie kamen mir vorhin vor wie einer, der im Schiessstand 'ist, auf Scheibe 1 schiessen sollte, irrtümlich - das ist mir auch schon passiert- aber auf Scheibe 2 zielt und erst noch - auch das ist mir schon passiert - den Schuss abreisst, so dass er dann auf Scheibe 3 landet. Ich schliesse nicht ganz aus, dass Sie vielleicht gar nicht auf Scheibe 1 zielen wollten. Aber lassen wir diese Frage offen. Sie gehen von falschen Voraussetzun- gen aus. Sie verwenden falsche Begriffe, übrigens auch Herr Professor Bäumlin. Der Courant normal - das haben wir in der Kommission klar festgestellt - hat mit dem Begehren von Herrn Rechsteiner nichts zu tun. Ich will nicht noch einmal die klare Definition des Courant normal im Kommis- sionsbericht vorlesen. Ich glaube auch, dass der Weg, den Sie aufzeigen, ein falscher ist. Es ist wirklich nicht einzuse- hen, weshalb wir einen Bundesbeschluss fassen sollen, wenn wir ein Instrument haben, das eine Plafonierung vor- sieht, das aber höchstens noch zu einem Zehntel ausge- schöpft wird. Wieder zur Grundsatzfrage: Ich glaube, gegenüber Süd- afrika gibt es im Prinzip zwei Strategien. Die eine ist jene, die Herr Rechsteiner und seine Gesinnungsfreunde vertreten, auch andere Staaten. Das ist die der Konfrontation. Das führt zu einer Polarisation, von der letzten Endes höchstens die Extremisten in beiden Lagern profitieren. Ich gestehe Ihnen offen, ich war kürzlich richtig geschockt, als im Schweizer Fernsehen in der Tagesschau eine Uebertragung von einer extremistischen Versammlung gezeigt wurde, in der Fahnen hochgehalten wurden, die eine verdammte Aehnlichkeit hatten mit den Fahnen, die in den dreissiger Jahren bei unseren nördlichen Nachbarn geschwungen wurden. Diesen Leuten leisten wir Vorschub, wenn wir auf eine Politik der Konfrontation ausgehen. Das Ganze endet dann im Chaos, und aus dem Chaos ist in der Regel noch nie etwas Gutes entstanden. Die zweite Strategie - und diese vertreten wir hier mit Bundesrat und Kommissionsmehrheit - ist eine Strategie des Dialogs, der Evolution. Hier kommen wir unweigerlich auf die Frage der Wirtschaftsordnung zu sprechen. (Glocke des Präsidenten) - Ich hoffe, dass Sie mir das Mikrophon nicht abstellen. Ich weise darauf hin, dass zwischen der Wirtschaftsordnung und dem System der Menschenrechte, der politischen Grundfreiheiten, eine enge Verquickung besteht. Je mehr wir die Wirtschaftsfreiheit, die Marktwirt- schaft in Südafrika fördern, desto schneller wird eine Ver- besserung der Menschenrechte und der politischen Grund- freiheiten erreicht. Diese Verquickung ist nicht nur ein Problem Südafrikas. Das haben wir im eigenen Land einmal feststellen können. Des- halb, Herr Rechsteiner, lehne ich Ihren Ausdruck «Aparthei- dökonomie» scharf ab. Südafrika basiert wie wir auf der Marktwirtschaft. Dieser Begriff ist somit nicht nur eine Belei- digung des südafrikanischen Wirtschaftssystems, sondern auch unseres eigenen Wirtschaftssystems! Weder-Basel: Unsere Fraktion tritt in ihrer Mehrheit für die Initiative Rechsteiner ein. In Südafrika wird die farbige Bevölkerung täglich erniedrigt und gedemütigt. Zu den Hauptbetroffenen der regelmässi- gen Verhaftungswellen gehören schwarze und auch weisse Mitarbeiter der Kirchen, Mitglieder von Bürgerrechtsorgani- sationen und Bürgerinitiativen sowie Mitglieder von Gewerkschaften und politischen Parteien. Aber auch unpoli- tische, friedliche Bürger wie etwa die beiden Schweizer, die vor etwa anderthalb Jahren verhaftet und verschleppt wur- den, gehören dazu. Apartheid ist gesetzlich vorgeschriebene Rassentrennung. Südafrika ist das einzige Land der Welt, das diese Trennung kennt. Apartheid verweigert den Farbigen grundlegende Rechte und Möglichkeiten: die freie Wahl der Arbeit, des Wohnortes, der Schulbildung für Kinder sowie das Zusam- menleben der Familien und die politische Mitbestimmung. Zweck dieses Systems ist es, die wirtschaftliche Vormachts- stellung und die Privilegien der weissen Rasse zu erhalten. Apartheid bedeutet aber auch Polizeiterror. Jährlich werden Hunderttausende - ich wiederhole: Hunderttausende - Schwarze verhaftet, ohne dass ihnen die Polizei die Verhaf- tung begründen muss. Die Haft kann ohne Gerichtsurteil eine unbestimmte Zeit lang dauern, und in dieser Haft wird auch gefoltert. Apartheid heisst aber auch Krieg. Seit Jahr- zehnten hält Südafrika Namibia illegal besetzt. Seit seiner Unabhängigkeit wird Angola von südafrikanischen Truppen angegriffen. Südafrikas Truppen sind auch schon in ande- ren Nachbarstaaten eingefallen. Nun zitiere ich Ihnen Ex-Premierminister B. Vorster, weil sein Zitat deutlich darauf hinweist, um was für eine rassisti- sche und menschenverachtende Denkweise es sich handelt: «Es stimmt, dass die Schwarzen für uns arbeiten. Sie wer- den das noch viele Generationen lang für uns tun, trotz unseres Ideals, sie völlig von uns zu trennen. Wir benötigen sie, weil sie Arbeit für uns verrichten. Aber die Tatsache, dass sie für uns arbeiten, kann niemals ein Grund für sie sein, politische Rechte zu fordern. Heute nicht, in Zukunft nicht, unter gar keinen Umständen.» Das ist reine rassisti- sche und menschenverachtende Denkweise. In einer solchen Situation sind Wirtschaftssanktionen uner- lässlich, obwohl sie - und das haben viele Vorredner gesagt - unsere Sache normalerweise nicht sind. Tatsache aber ist, dass in den letzten Jahren vielzählige Sanktionen gegen Südafrika beschlossen wurden. Kann man, so stellt sich die Frage, tatsächlich neutral bleiben - wie das auch einige Vorredner hervorgestrichen haben -, wenn sich die über- wältigende Mehrheit aller Regierungen dieser Welt gegen ein Unrechtsregime stellt? Man kann das, aber auf das Risiko hin, die Glaubwürdigkeit in dieser internationalen Gemeinschaft zu verlieren. Man läuft Gefahr, als Sanktions- gewinnler dazustehen. Neutralität ist in Anbetracht von Mord und Totschlag, in Anbetracht von Diskriminierung eine miserable Haltung und bedeutet nichts weiter als Kom- plizenschaft. Die blosse Verurteilung des Regimes von Südafrika durch den Bundesrat, Herr Bundesrat Felber, reicht nach unserer Auffassung nicht aus. Die Schweiz mit ihrer humanitären Tradition, mit ihren weltweiten Beziehungen in Handel und Industrie sollte, was in ihrer Macht steht, tun, um glaubwür- dig zu bleiben und Solidarität zu üben. Eine unveränderte politische und wirtschaftliche Zusammenarbeit, für die auch jetzt wieder viele Kolleginnen und Kollegen hier plädierten, ist nicht zu verantworten, denn sie bedeutet Parteinahme für das blutige Apartheidregime. Nun möchte ich mich noch an die CVP wenden, im besonde- ren an Herrn Grassi: Mitte Februar verlangte in einem von Bischof Otto Wüest geleiteten Gottesdienst in der Jesuiten- kirche in Luzern der südafrikanische Bischof Patrik Mveve, die Schweiz solle mehr Druck auf die Schweizer Banken ausüben, damit diese das südafrikanische Regime nicht weiter stützen. Weiter sagte er: «Man kann nicht dem Mam- mon und gleichzeitig Gott dienen.» Und er gab der Hoffnung Ausdruck, dass die Schweiz nicht weiterhin der Versuchung erliege, dem südafrikanischen Regime um des Gewinnes willen grosse Kredite und Unterstützung zu gewähren. Abschliessend stellte er fest, solange nämlich Südafrika wirtschaftlich nicht isoliert sei, würden dort die Menschen- rechte weiterhin verletzt. Nach unserer Meinung sollte die Schweiz die Einhaltung der individuellen Menschenrechte immer und überall fordern,10. März 1988 N 255 Südafrika-Politik so dass jeder einzelne Mensch - ohne Unterschied von Rasse, Geschlecht, Sprache und Religion - mit dem seiner Würde entsprechenden Respekt behandelt wird. Hier geht es, Herr Bonny, wenn wir so handeln, nicht um Konfrontation, sondern es geht um Solidarität mit den Unterdrückten und Solidarität mit den anderen Ländern, die diese Wirtschaftssanktionen mittragen. Wenn wir den Unter- drückten in Südafrika helfen, helfen wir auch den weissen Bürgern, und zwar denjenigen Weissen, die noch nicht realisiert haben, dass die Zeit der Rassendiskriminierung abgelaufen und diejenige eines friedlichen Nebeneinanders auch in diesem Land angebrochen ist. Rechsteiner: Nachdem ich nicht Gelegenheit hatte, mich als Einzelsprecher bzw. als Initiant ausreichend zu äussern, werde ich nun ersatzweise einige Dinge als Sprecher der sozialdemokratischen Fraktion sagen, dabei allerdings-das zur Beruhigung des Präsidenten - die Redezeit nicht aus- schöpfen. Ich will zunächst etwas zum Votum von Herrn Bonny sagen, das für mich sehr aufschlussreich war für die Beurteilung der MentalJtät eines Teils mindestens der Kommissions- mehrheit, auch in bezug auf die Mentalität führender schweizerischer Wirtschaftskreise in der Südafrika-Frage. Ich meine beispielsweise die Aussage, in der Herr Bonny sich gegen meine Ausführungen verwahrt hat, die eine Beleidigung des südafrikanischen Wirtschaftssystems und im gleichen Atemzug auch eine Beleidigung unseres Wirt- schaftssystems seien. Diese Art von Identifikation mit einem Wirtschaftssystem, das auf der Apartheid beruht-die Apart- heid ist nicht einfach nur eine politische, sondern in erster Linie eine ökonomische Frage -, spricht Bände. Das ist besorgniserregend, Herr Bonny. Eine zweite Bemerkung zum Votum von Herrn Bonny: Er hat in seinem Votum einen deplazierten Schiessstandvergleich aus der Schweiz gebracht, ausgerechnet im Zusammen- hang mit dem Thema Südafrika, wo es darum geht, dass tagtäglich ein brutales Regime auf die schwarze Bevölke- rungsmehrheit schiesst, diese mit Waffengewalt tagtäglich brutal unterdrückt. Herr Bonny, ein solcher Vergleich sagt viel aus über die Herrschaftsmentalität, die in Ihren Kreisen leider verbreitet ist. Ein paar Ausführungen noch zum Votum von Herrn Rychen, der sich sachlicher geäussert hat, der aber doch einige grundlegende Fakten nicht begriffen hat: Zunächst ist es zutreffend, dass ich von der Notwendigkeit des wirtschaftli- chen Drucks auf Südafrika gesprochen habe. Das ist richtig, das tue ich auch jetzt, und ich sage: Es ist notwendig, wirtschaftlichen Druck auszuüben. Aber heute muss abge- stimmt werden über die Frage, ob wir wirksame Massnah- men gegen Umgehungsgeschäfte an die Hand nehmen wol- len. Oder wollen wir weiterhin den wirtschaftlichen Druck unterlaufen lassen, den andere demokratische Staaten der Welt - inzwischen sind es praktisch alle - gegenüber Süd- afrika ausüben? Ich bitte Sie, diese Unterscheidung zu beachten. Es gilt, beide Dinge im Auge zu behalten, und zwar vor allem aus einem Grunde: Die schweizerische Poli- tik setzt seit Jahren auf Gespräche. Sie haben auch auf Gespräche gesetzt, Herr Bonny hat auf Gespräche gesetzt, auf Gespräche mit dem Apartheidregime. Alle westlichen Industriestaaten haben inzwischen gemerkt, dass solche Gespräche nichts nützen. Wenn Sie selber ehrlich Bilanz ziehen, dann müssen Sie doch zugeben: Diese Gespräche mit dem Apartheidregime, die seit Jahren gepflegt werden, haben nichts genützt. Die Repressionsmassnahmen sind immer noch schlimmer geworden. Sie müssen doch zuge- ben: Diese Politik hat Bankrott erlitten. Es braucht eine Ueberprüfung der schweizerischen Politik, es braucht nun neue Massnahmen, es braucht Taten - es darf nicht bei Worten bleiben! Schliesslich zum Sprecher der CVP-Fraktion, zu Herrn Grassi: Dieses Votum hat am betroffensten gemacht, weil eigentlich gerade die Haltung der CVP-Fraktion - die sich ja vielleicht auch moralisch begründen müsste - Ausgangs- punkt für eine Initiative, wie ich sie eingereicht habe, war. Im Herbst 1986 hat die Anti-Apartheid-Bewegung Sanktio- nen gefordert. Ich habe damals einen Antrag gestellt, diese Petition bezüglich Wirtschaftssanktionen gegenüber Süd- afrika als Motion an den Bundesrat zu überweisen. Ich bin heute noch überzeugt, dass das richtig ist, und diese Forde- rung wird und muss wieder kommen. Meine Forderung ist dann im Verhältnis von zwei zu eins abgelehnt worden. Aber die CVP-Fraktion - damals durch den Sprecher Herrn Fischer - hat ausdrücklich erklärt, man sei gegen Wirt- schaftssanktionen, aber man wolje wirksame Massnahmen gegen Umgehungsgeschäfte. Heute, wo dieser Courant nor- mal zur Diskussion steht, wird dieser von der CVP-Fraktion auch abgelehnt. Das ist keine Haltung, die sich politisch verantworten lässt. Zum Abschluss meines Votums, das ich als Initiant vortra- gen wollte: Es geht ja darum, die Haltung der Schweiz in der Frage Südafrika zu vergleichen mit ihrer Haltung in anderen Fragen. Dabei ist festzustellen, dass die Schweiz in anderen Zusammenhängen durchaus sanktionsähnliche Massnah- men und wirksame Massnahmen gegen Umgehungsge- schäfte getroffen hat. Das Hauptbeispiel dafür sind die Massnahmen der Natostaaten und Japans gegen die Länder des Warschau-Pakts im Bereich technologisch sensitiver Güter, im Bereich militärischer Güter auch. Bei diesen aus- schliesslich politisch motivierten Sanktionen hat die Schweiz wirksame Massnahmen gegen Umgehungsge- schäfte getroffen. Sie hat nämlich dort genau den Courant normal eingeführt, den wir heute im Falle Südafrika fordern. Zum Teil ist sie sogar weiter gegangen und hat den Courant essentiel eingeführt und hat sich autonom wenigstens teil- weise dem Embargo angeschlossen. Diese Massnahmen der Nato gegen den Warschau-Pakt sind ausschliesslich politisch-militärisch begründet. Die Sanktionen gegenüber Südafrika sind völkerrechtlich, menschenrechtlich begrün- det. Wenn wir eine konsequente Haltung einnehmen wollen, besteht deshalb aller Anlass, in diesem Falle, wo die Sank- tionen sehr viel besser menschenrechtlich begründet sind, diese wirksamen Massnahmen zu treffen. Präsident: Die grüne Fraktion lässt mitteilen, dass sie dem Antrag der Minderheit zustimmt. Es folgen die Einzelspre- cher. Ich beantrage Ihnen, hier die Rednerliste zu schlies- sen. Sie sind einverstanden. Es sind 17 Einzelsprecher ein- getragen. Das Wort hat Herr Dreher. Dreher: Ich empfehle Ihnen, die parlamentarische Initiative Rechsteiner aus folgenden Ueberlegungen abzulehnen und der Kommissionsmehrheit zuzustimmen: Wirtschaftssanktionen sind ein wenig geeignetes Mittel, um auf die Innenpolitik eines Landes einzuwirken. Ich erinnere in diesem Zusammenhang etwa an die amerikanischen Sanktionen gegen Polen und die Sowjetunion oder an die Uno-Sanktionsbeschlüsse gegen Südrhodesien, die alle praktisch wirkungslos geblieben sind. Zwar können Sanktio- nen vorübergehend Engpässe in der Versorgung eines Lan- des mit Konsum- und Investitionsgütern bewirken. Ein weit- gehend autarkes Land wie Südafrika vermag solche Ein- schränkungen jedoch mittelfristig ohne weiteres zu überste- hen. Innenpolitisch bewirken Sanktionen meistens keines- wegs die erhoffte Aufweichung der herrschenden Ordnung oder gar deren Auseinanderfallen, im Gegenteil! Der Druck verstärkt sich, und die aufgrund der Engpässe in der Versor- gungslage auftretenden Preiserhöhungen und Mängel im Warenangebot treffen in der Regel und primär jene Schich- ten, deren Interessen die zur Debatte stehende Initiative angeblich wahrnehmen will. Ausserdem verhärten Sanktio- nen die politischen Fronten erst recht, geben extremen Gruppierungen Auftrieb - ich erinnere an den Wahlerfolg der rechtsextremen Partei um Andreas Treurnicht vergan- gene Woche-; sie verbittern die konstruktiven Kräfte beider Seiten und erschweren Verständigungslösungen, soweit solche in einem derartigen politischen Klima dann über- haupt noch möglich sind. Die dramatische Schilderung der Unrechtssituation, wie sie die Initiative in konsequenter Anwendung des Uno-Vokabu-Politique à l'égard de l'Afrique du Sud 256 N 10 mars 1988 lars in Sachen Südafrika glaubhaft machen will, vermag aus schweizerischer Sicht nicht zu überzeugen. Gemäss der uns vorliegenden Dokumentation über die Asylpolitik wurden im Jahre 1987 von 751 Asylgesuchen aus afrikanischen Staaten ganze 5 - oder 0,665 Prozent - von Emigranten aus Süd- afrika gestellt. Im Vergleich dazu kamen beispielsweise 197 aus Angola, 101 aus Ghana und 191 aus Zaire. Sanktionen sind nicht nur ein ungeeignetes völkerrechtli- ches Repressionsmittel. Sie widersprechen auch dem Grundsatz der Universalität unserer diplomatischen und wirtschaftlichen Beziehungen zum Ausland. Trotzdem gibt es auch bei uns immer wieder parlamentarische Vorstösse, die weit entfernte Länder am Schweizer Wesen politisch genesen lassen wollen. Eigenartigerweise werden jedoch kaum je Sanktionen gegen Staaten verlangt, die nur wenige Autobahnstunden von der Schweiz entfernt sind und gegen ihre eigenen Landsleute Drahtzäune, Todesstreifen, Minen und Schusswaffen einsetzen, wenn diese ihren Wohnsitz in einem anderen - beispielsweise deutschsprachigen Land - begründen wollen. Konsequenterweise sind allerdings auch Sanktionen gegen diese Länder abzulehnen - ausser sie betreffen Rüstungstechnologie -, weil der Glaube an die Veränderung durch Evolution nicht vor den Grenzen jener Staaten haltmachen soll, gegen deren Streitkräfte die Manö- veranlagen der Schweizer Armee weitgehend gerichtet sind. Die Frage stellt sich somit zu Recht, ob wir nicht erst einmal unseren eigenen Kontinent menschenrechtlich in Ordnung bringen sollen, bevor wir uns in die inneren Angelegenhei- ten weit entfernter Länder einmischen, so berechtigt das Anliegen im Prinzip auch sein mag. Eine Verbesserung der Menschenrechtssituation Südafrikas wie irgend eines einschlägig belasteten Landes lässt sich daher nur mit völkerrechtlicher Integration, Offenheit, sport- lichen und kulturellen Kontakten sowie ausgebauten wirt- schaftlichen und diplomatischen Beziehungen erreichen. Die Schlagworte «Glasnost» und «Perestrojka», mit denen sich heute Ansätze zu einer minimalen Demokratisierung in der Sowjetunion abzeichnen, sind nicht das Ergebnis des kalten Krieges, der Isolierung und der Ablehnung, sondern der diplomatischen und wirtschaftspolitischen Akzeptanz. Darauf hat auch Südafrika Anspruch. Aus allen diesen Gründen vermag die Stossrichtung des zur Debatte stehenden Ratsgeschäfts selbst dann nicht zu über- zeugen, wenn man unterstellt, dass es vom Initianten gut- gläubig eingereicht wurde. Ich empfehle Ihnen daher, der Initiative keine Folge zu geben. Frau Fetz: Was ich von den Berichterstattern der Kommis- sion und auch von einigen Fraktionssprechern zu diesem Thema gehört habe, grenzt an Gesundbeterei und verschlei- ert, was tatsächlich in den Beziehungen Schweiz-Südafrika geschieht. Zu dieser Verschleierung zitiere ich Ihnen, was der südafrikanische Pater Nolan als Gast der schweizeri- schen Kirchen gesagt hat und was ich sehr zutreffend finde: «Was Südafrika und die Schweiz verbindet, ist wohl, dass beide den Götzen des Geldes und der Macht anbeten.» In seinem Heimatland Südafrika wird weiter gemordet und gefoltert und werden demokratische Oppositionsgruppen verboten - die offizielle Schweiz hüllt sich vornehm ins Neutralitätsmäntelchen. Wer das Regime in Pretoria wirt- schaftlich oder moralisch unterstützt, wie dies die Schwei- zer Grossbanken und Wirtschaftskreise tun und wie es lei- der auch beim unschlüssigen EDA in den Stellungnahmen immer wieder durchschimmert, hat längst Stellung bezo- gen: nämlich gegen die unterdrückte schwarze Mehrheit und für das rassistische Regime in Südafrika. An dieser Stelle erinnere ich daran, dass die offizielle Schweiz mindestens seit 1968 - seit die südafrikanische Reservebank einen wesentlichen Teil ihres Goldes über den Zürcher Goldpool vermarktet - immer wieder in die Lücke gesprungen ist, wenn Südafrika politisch unter Druck gera- ten ist. Das war 1976 nach dem Soweto-Aufstand, 1981 mit der Lieferung des Kaiseraugst-Urans und 1985/86 mit der offiziösen Vermittlerrolle von Herrn Leutwiler so. Der Bundesrat hat erklärt, dass die Schweiz nicht als Land für Umgehungsgeschäfte mit Südafrika dienen soll. Sowohl Bundesrat als auch Kommissionsmehrheit wollen jedoch keinerlei Massnahmen gegen Umgehungsgeschäfte ergrei- fen. Offensichtlich fehlt ganz eindeutig der politische Wille dazu, Kapitalexporte und den Goldhandel mit Südafrika unter den Courant normal zu stellen, obwohl bekannt ist, dass von den sechs Ländern, von denen Südafrika massgeb- lich ökonomisch abhängig ist, die Schweiz das einzige ist, das keinerlei Sanktionsmassnahmen beschlossen hat. Und nun will sie nicht einmal Umgehungsgeschäfte verhindern. Das nenne ich einen Skandal. Bekannt sind die Oel-Embargo-Umgehungsgeschäfte eines Marc Rieh. Man kann davon ausgehen, dass 1986 südafrika- nische Goldswaps mit Schweizer Banken stattgefunden haben. Vieles weitere mehr wäre an dieser Stelle aufzu- zählen. Ich frage Sie: Sind der Bundesrat und das Parlament dazu da, auf Umgehungsgeschäfte zu warten oder sie zu verhin- dern? Letzten Endes gehen der Bundesrat und die Kommis- sionsmehrheit immer noch davon aus, dass man mit dem Terrorregime in Pretoria reden kann, dass man in Südafrika willens ist, Reformen einzuführen. Aber wir wissen es doch längst, das stimmt einfach nicht! Wenn man in der heutigen Situation nicht Druck auf das Apartheid-Regime ausüben will, dann heisst das doch in Realität, dass man sich gegen die demokratische Opposi- tion in Südafrika wendet, dass man sich gegen die schwarze Bevölkerung wendet. Darüber täuschen auch ein paar Mil- lionen Spendengelder, eine bundesrätliche Arbeitsgruppe und die ständigen penetranten verbalen Bekenntnisse, dass man ja gegen die Apartheid sei, nicht hinweg. Ich bitte Sie, der parlamentarischen Initiative Folge zu lei- sten. Sie fordert ja wenig genug. Es geht tatsächlich nicht um Sanktionen, es geht nur darum, Umgehungsgeschäfte zu verhindern. Wer glaubt, sich um Sanktionen foutieren zu können, wer glaubt, Massnahmen gegen Umgehungsgeschäfte seien nicht nötig, stiehlt sich schlicht und einfach aus der Verant- wortung. Wer wegschaut vom Elend, das das Apartheid- Regime tagtäglich in Südafrika anrichtet, macht sich mit- schuldig. M. Ziegler: Je me prononce en faveur de la proposition Rechsteiner, donc et aussi de la minorité de la commission. Une formidable hypocrisie caractérise la position de la majo- rité de la commission et du Conseil fédéral. L'Afrique du Sud connaît un régime terroriste - vous le savez tous, en Suisse on n'est pas analphabète. Cinq mil- lions de Blancs y oppriment, depuis 1948 que le parti natio- nal est au pouvoir, 22 millions de Noirs. Ils régnent par la terreur, l'arbitraire, l'assassinat sélectif et la torture. L'armée sud-africaine est dans le sud de l'Angola. Par Renamo interposé, elle est dans l'est du Mozambique et vient de ravager le Lesotho. Ce régime terroriste qui sévit depuis des années est porté, financé, soutenu à bout de bras par la Suisse, seule parmi les sociétés démocratiques indus- trielles. Les importations d'Afrique du Sud ont passé, l'an- née dernière, de 154 millions à 394 millions de francs. En un an donc, elles ont plus que doublé. Swissair a intensifié son trafic avec ce pays. 65 pour cent de l'or sud-africain sont négociés à Zurich qui a pris la place de Londres sur le marché de l'or. On prétend qu'il n'est pas possible de prendre des sanc- tions. N'étant pas vraiment «dans le coup», étant neutre, on se contente simplement de freiner les détournements de sanctions qui se feraient dans nos ports francs. Cela ne peut durer. On ne peut pas continuer de raisonner de cette façon dans un Parlement civilisé. Je suis persuadé qu'un homme aussi remarquable que René Felber saura trouver le courage pour changer de politique. La première chose à faire est de demander à l'ambassadeur sud-africain, M. Pretorius, de respecter la neutralité suisse, le règlement diplomatique, et de ne plus écrire aux parle- mentaires. En tant que conseiller national, je considère10. März 1988 N 257 Südafrika-Politik comme une insulte personnelle le fait de recevoir, à mon domicile, des lettres de l'ambassadeur d'Afrique du Sud en Suisse par lesquelles il tente de m'influencer dans mes prises de position. Cela - je le répète - est contraire au règlement diplomatique. L'intervention la plus intéressante émanant de nos adver- saires est celle de M. Bonny. Extraordinairement habile! Que dit MJ,Bonny? Ceci: «II y a des violations des droits de l'homme en Afghanistan, en Corée du Sud, au Chili, pour- quoi singulariser l'Afrique du Sud»? Bien sûr, il y a des violations des droits de l'homme un peu partout dans ce monde horrible de violences, de souffrances. Mais en Afri- que du Sud, nous avons une responsabilité causale, nous sommes des complices de ce régime et c'est pour cette raison qu'il faut le singulariser. M. Bonny a vu à la télévision la manifestation de Terre- blanche, chef de l'extrême-droite du parti nationaliste. Il me rappelle une théorie de nazis - pas lui bien entendu - qui disaient: «Ne condamnons pas Hitler, parce que Bormann, son remplaçant est pire.» Rien contre Botha parce que Terreblanche et l'extrême-droite du parti nationaliste seraient pires. Cela ne va pas. Tous, Botha, Terreblanche, etc., tous les leaders des différentes fractions du parti natio- naliste sont des ennemis de l'humanité et aussi du peuple suisse. Ils doivent donc être combattus. On me dira aussi: les boycottages, les sanctions, de toute façon, cela ne marche jamais! Je vous signale que je reviens du Viêt-Nam. Depuis treize ans, soit depuis la libération de Saigon en avril 1975, la Suisse boycotte ce pays. Il y a là boycottage total. Ni pièce de rechange, ni crédit commer- cial, rien, un boycottage silencieux total à la demande des Américains. Et on vient me dire que nous sommes incapa- bles de participer au boycottage qu'ont entrepris les peuples et les Etats civilisés d'Europe contre l'Afrique du Sud! Enfin, dire que les Africains eux-mêmes, comme l'a dit M. Rychen de l'UDC-mon grand-père était parmi les fonda- teurs de ce parti, il était quelqu'un de magnifique; aujour- d'hui l'UDC a hélas bien changé - ne veulent pas le boycott alors que les 17 organisations africaines, indiennes, métisses, qui ont été interdites le 29 février, ont signé un appel commun adressé à la CEE demandant aux Européens de prendre enfin des mesures. M. Rychen, ressortissant du canton de Berne, vient nous dire: «de toute façon, faites attention, les Africains, en Afrique du Sud, risquent de souffrir, ils n'en veulent pas.» Or, ces mêmes Africains nous réclament des sanctions. Dernière remarque, je connais les limites du Parlement, je sais qu'il a un pouvoir visible et un pouvoir invisible en Suisse. Vous lisez Bilanz, c'est un excellent mensuel. Dans Bilanz de mars 1988, le nouveau président de la direction générale de l'Union de Banques Suisses, M. Robert Studer, qui succède à M. Senn relève que nous devons «soigner trois marchés particuliers dans les années à venir. Ce sont le Moyen-Orient, le Japon et l'Afrique australe.» Je ne me fais aucune illusion, même si, ici, il se produisait une improbable insurrection des consciences, le soutien à l'Afrique du Sud, le financement du régime terroriste de ce pays continueront pour des raisons de gain, d'accumulation de plus-value, de maximalisation du profit, de la part de ce pouvoir immense qui existe en Suisse et que nous ne contrôlons pas, que sont les grandes banques. Or, c'est nous, Parlement, et vous, Conseil fédéral, qui sommes les dépositaires de la dignité de notre pays, de notre histoire. Je vous prie donc d'accepter l'initiative Rech- steiner. Stucky: Wir sind in der Diskussion bereits dort angelangt, wohin die Initiative, wenn man sie wörtlich nimmt, eigentlich gar nicht hingezielt hat. Es ist ganz offensichtlich, dass man jetzt wieder über eine allgemeine Sanktion spricht. Deshalb gestatte ich mir, auch zu diesem Punkt einige Ueberlegun- gen zu machen. Man muss doch die Sanktionen und die Wirkungen ganz nüchtern oder - wie Herr Bäumlin gesagt hat - realistisch abwägen. Sie können feststellen, dass in der internationalen Welt die Wirkung der Sanktion auf Südafrika heute nicht mehr gleich beurteilt wird wie vor zwei Jahren. Es ist eine Ernüchterung eingetreten. Warum? Denken Sie an die Arbeitslosigkeit. Eine geschlossen mit anderen Nationen durchgeführte Sanktion - das hat man ungefähr errechnet - würde eine zusätzliche Erhöhung der Arbeitslosigkeit um 600 000 Stellen bedeuten. Schon heute leidet Südafrika unter einer stark verbreiteten Arbeitslosigkeit. In gewissen Gegenden erreicht sie etwa einen Drittel der vorhandenen Arbeitskraft. Davon sind vor allem die Schwarzen betroffen. Ist es nun also sinnvoll, weitere Massnahmen zu ergreifen, die diese Tendenz verstärken? Eine zweite Ueberlegung: Es hat sich in Südafrika immer wieder gezeigt, dass die Wirtschaft liberaler denkt als die Staatsführung. Ich stelle in diesem Zusammenhang leider fest, dass viele, die über Südafrika sprechen, sich mit der Geschichte dieses Landes überhaupt nicht befasst und noch nie ein Geschichtsbuch darübergelesen haben, sonst würden sie diese markante Differenz festgestellt haben. Die Wirtschaft hat z. B. erreicht - über die Jobrotation, also den Wechsel bei den Arbeitsplätzen -, dass sie heute schwarze Fahrer für die Trucks einstellen können, obschon die weisse Gewerkschaft Widerstand geleistet hat. Die Wirtschaft hat erreicht - und zwar führend auch die Schweizer Unternehmen -, dass in Kantinen Schwarz und Weiss zusammen isst, dass Büroräume geschaffen worden sind, wo Schwarz neben Weiss arbeitet. Die Wirtschaft allein hat es erreicht, dass es heute schwarze Vorarbeiter gibt, denen Weisse unterstellt sind. Die Administration, die Ver- waltung des Staates hat das nicht zugelassen, aber die Wirtschaft hat es durchgesetzt. Die Wirtschaft setzt auch durch, dass Schwarze ausgebildet werden und in die Mittel- klasse aufsteigen können. Mit einer Verstärkung der Sanktion schwächt man die Wirt- schaft und erreicht diese langsame Umwälzung im sozialen, gesellschaftlichen Bereich nicht. Man stoppt sie. Das wäre schade! Im übrigen mache ich Sie darauf aufmerksam, dass die Welt Südafrika zum Beispiel bei den Waffen boykottiert hat. Was ist daraus entstanden? Südafrika hat einfach eigene Waffen geschaffen und gehört heute zu den grossen Produzenten von ausgezeichneten Waffen. Südafrika hat man boykottiert bei den Lieferungen mit Erdöl. Was hat Südafrika gemacht? Es ist heute führend in der Verflüssigung von Kohle, die es besitzt. Mit Abstand die grössten Anlagen stehen in Südafrika. So hat Südafrika es verstanden, aus der Not eine Tugend zu machen. Mit Sanktionen verstärkt man diese Tendenz. Und ein letzter Punkt: Man verstärkt natürlich auch politisch die extreme Seite. Wir sollten eigentlich zur Kenntnis nehmen, dass die heutige Regierung in einer Auseinandersetzung mit den Rechtsex- tremisten steht und wir gut daran täten, die Rechtsextremi- sten nicht direkt zu unterstützen. Wir würden das aber mit einer Sanktion tun. Deshalb bitte ich Sie, die parlamentarische Initiative von Herrn Rechsteiner abzulehnen. Braunschweig: 1968 habe ich im Zürcher Kantonsrat einen Vorstosszu Südafrikas Rassentrennungspolitik eingereicht. Vom damaligen Regierungsrat Ernst Brugger, später Bun- desrat, Volkswirtschaftsdirektor, habe ich eine sehr unbe- friedigende Antwort bekommen. Ich erinnere mich an die Diskussion, an der sich auch Kantonsrat Dr. Fritz Honegger beteiligt hat - später ebenfalls Bundesrat. Da wurde gesagt, in Südafrika sei eine gute Entwicklung im Gange. Man brauche Zeit und müsse Geduld haben. Wir dürften diesen hoffnungsvollen Prozess von aussen her nicht stören. Heute - nach zwanzig Jahren - höre ich wieder dieselben Worte. Was eben Herr Stucky von der langsamen Durchsetzung sagte, ist fast wörtlich dasselbe, was ich von Herrn Brugger zu hören bekam. Ich erinnere mich an ein Gespräch mit Verleger und Redaktor Theodor Gut, der auch einmal in diesem Rate sass-ein liberaler Nationalrat und ein liberaler Mensch, obwohl er dem Zürcher Freisinn angehörte! ErPolitique à l'égard de l'Afrique du Sud 258 N 10 mars 1988 sagte: «Ich war Gast in Südafrika und habe dort ein Kinder- heim gesehen mit schwarzen Säuglingen, sauber und gut gepflegt, lieblich anzusehen.» Ich frage: Was ist daraus geworden? Wir lesen täglich in der Zeitung und bekommen es bestätigt, dass die Polizeimassnahmen zugenommen haben, dass der Terror grausamer geworden ist, dass die wirtschaftliche Entwicklung zwar in einzelnen Bereichen möglicherweise technokratische Fortschritte erzielt hat, dass aber die Freiheit für jene Menschen, die unterdrückt werden, keine Fortschritte gemacht hat. Und was hören wir in dieser Debatte? Der Präsident der Kommission sagte: Wir wollen Dialog und Ueberzeugungs- arbeit fortsetzen. Grundsätzlich bin ich damit einverstanden. Aber wenn dieser Dialog während Jahrzehnten ergebnislos geführt worden ist, stellt sich doch für jedermann und jede- frau die Frage: Welche anderen Wege können wir beschrei- ten? Herr Rychen, ich habe Verständnis, wenn Sie für Geduld plädieren. Aber Sie dürfen doch nicht so reden, als ob die Geschichte erst da begonnen hätte, als Sie in die Politik eintraten. 1964 war ich als Vertreter des Schweizerischen Arbeiterhilfs- werkes in Genf an Sitzungen einer Uno-Spezialkommission. Dort hat man über Evakuierungspläne für Weisse aus Süd- afrika im Falle eines Umsturzes gesprochen. Ich frage alle, die heute von Geduld gesprochen haben: Was haben Sie denn für Alternativen, wenn die Sanktionen - heute geht es nur um die Vermeidung von Umgehungsge- schäften - angeblich zu nichts führten? Haben Sie eine Alternative? Sehen Sie andere Möglichkeiten? Unterbreiten Sie Vorschläge, oder bleiben Sie bei den schönen Worten Geduld, Dialog, Ueberzeugung? Der Vorwurf, Sanktionen seien Heuchelei, hat mich getrof- fen. Der Kommissionspräsident hat ihn erhoben. Ganz mas- siv hat ihn Herr Eggly wiederholt. Da frage ich: Was tun denn wir? Wir reden in der Woche zwei Tage lang von Demokra- tie, Rechtsstaatlichkeit und Menschenrechten, und während fünf Tagen machen wir Geschäfte mit Südafrika und strei- chen massive Gewinne ein! Wenn das keine Heuchelei ist, Herr Eggly - leider sind Sie nicht mehr hier im Saal! Für mich war es erschreckend, als Herr Eggly sagte, Man- dela werde im Gefängnis immerhin als Mensch betrachtet. Das ist alles, was ein angeblich liberaler Mensch zu Süd- afrika sagen kann, wenn ein Mann aus Ueberzeugungs- und aus politischen Gründen während Jahrzehnten im Gefäng- nis sitzt. Wenn Herr Eggly nicht schon lange seinen Libera- lismus preisgegeben hätte, hätte er es heute getan. Ist das wirklich alles, was von liberaler Seite zu bedrohten Grund- freiheiten und zur Menschlichkeit zu sagen ist? Herr Eggly sprach auch von der Situation nach der algeri- schen Revolution 1962/63. Ich war damals als Delegierter der Rotkreuzliga in Algerien und habe die Befreiung miter- lebt. Ich habe aber auch die Schattenseiten einer siebenjäh- rigen Revolution des Blutvergiessens miterlebt. Ich habe die Nachteile gesehen - und auch die Terrorakte der weissen Minderheit, bevor sie abreisen musste. Ich weiss aus bescheidener, aber eigener Erfahrung, wovon ich spreche. Deshalb wünsche ich wirklich nicht, dass dieses Blutver- giessen in Südafrika immer noch grausamer wird. Aber ich bin überzeugt, dass mit jedem Jahr, in dem wir dieses Apartheid-Problem nicht grundsätzlich und richtig lösen können, die Gefahr grösser wird, dass es dort zu einem Blutbad kommt, das weit schrecklicher ist als das Blutver- giessen, das wir schon erlebt haben. Als Schweizer hatten wir nach dem Zweiten Weltkrieg den Ruf, wir seien Kriegsgewinnler gewesen. Heute sind wir nicht bedroht wie im Zweiten Weltkrieg. Um so weniger wollen und können wir uns den Ruf von Sanktionengewinn- lern leisten! Müller-Meilen: Gestatten Sie mir einige grundsätzliche Bemerkungen zur Südafrika-Politik. Südafrika geniesst seit langem eine Vorzugsbehandlung bei Herrn Kollege Rech- steiner, bei einem grossen Teil der politischen Linken und beiden Hilfswerken in diesem Lande-eine Vorzugsbehand- lung zumindest in bezug auf den Umfang der Publizistik, die diesem Lande gewidmet wird. Diese gezielte Aufmerksam- keit geht einerseits auf die unerfreulichen Zustände und gravierenden Gewaltakte in diesem Land zurück, auf die offensichtlichen Verletzungen von Menschen- und Freiheits- rechten. Sie gründet aber zweitens- und wahrscheinlich bei vielen vor allem - auch darin, dass Südafrika zu einem negativen Symbol, zum Feindbild und zum Objekt einer weltweiten Agitation gegen den «weissen Kapitalismus» gemacht wurde. Südafrika wird, wie es in einer Eingabe der Sozialdemokratischen Partei der Schweiz bereits 1986 hiess, als «Sonderfall» betrachtet, bei dem auch die wirt- schaftlichen Beziehungen moralischen Gesichtspunkten unterworfen werden müssten. In Südafrika werden Freiheits- und Menschenrechte vor allem der Schwarzen schwer verletzt. Alle diese Verletzun- gen sind zu brandmarken und zu bekämpfen - wie alle Menschenrechtsverletzungen, wo immer sie vorkommen. Es gibt Menschenrechtsverletzungen nicht nur in Südafrika, sondern in zahlreichen anderen Staaten Afrikas auch, z. B. in Eritrea, wo sie fast an Völkermord grenzen. Es gibt im kommunistischen Vietnam Konzentrationslager und Unter- drückungen, die Tausende von Leuten veranlassen, in klei- nen Booten und unter grössten Risiken zu fliehen. Darüber hört man von unserer politischen Linken und auch von den Hilfswerken relativ wenig. Wann haben Sie, Herr Rechstei- ner, zum Beispiel zum letzten Mal an einer Strassendemon- stration gegen die Unterdrückungen in Aethiopien teilge- nommen? Als Präsident der Europäischen Konferenz für Menschen- rechte und Selbstbestimmung erfahre ich auch heute noch aus Emigrantenkreisen zahlreiche Beispiele von Menschen- rechtsverletzungen und Freiheitsbeschränkungen in einer grossen Zahl von osteuropäischen Staaten. Aber noch nie- mandem wäre es eingefallen, mit einer parlamentarischen Initiative gegen Aethiopien, gegen die DDR, gegen Rumä- nien oder Vietnam wirtschaftliche Boykottmassnahmen wie gegen Südafrika zu verlangen. Wenn wir gegen alle totalitä- ren und autoritären Regimes Massnahmen ergreifen wür- den, wie sie gegen Südafrika verlangt werden, müssten wir mit zwei Dritteln der Weltbevölkerung im Streit und in gestörten Beziehungen leben. Das wäre unmöglich. Das verlangt wohl niemand. Gegen Südafrika sind die Grundsätze unserer Aussenpolitik anzuwenden, wie sie gegen jedes totalitäre und autoritäre Land angewendet werden. Eine Sonderbehandlung, nur weil Südafrika heute eine bevorzugte Zielscheibe einer welt- weiten Agitation ist, lehne ich ab. Der Ruf nach einer sol- chen Sonderbehandlung macht im Gegenteil die linken und die kirchlichen Solidaritätsgruppen als Vorkämpfer der Menschenrechte und der Freiheit unglaubwürdig; denn das muss den Verdacht nähren, dass es ihnen nicht nur um die Menschenrechte, sondern vor allem auch um den Umsturz eines ihnen verhassten Regimes geht. Eine glaubwürdige schweizerische Aussenpolitik muss eine konsequente Menschenrechtspolitik gegenüber allen totali- tären und autoritären Staaten sein. Eine Sonderbehandlung Südafrikas hat darin keinen Platz, ebensowenig Sanktionen, wie sie Herr Rechsteiner heute wieder gefordert hat. Hinge- gen haben wir auf diplomatischem Weg dahin zu wirken, Menschenrechtsverletzungen einzudämmen, und unsere öffentliche Meinung kann und soll ihren Druck zugunsten eines evolutionären Wandels geltend machen und den Reformkräften den Rücken stärken. Dass dies nötig ist, haben die letzten Wahlen in Südafrika mit dem Erfolg der konservativen Kräfte gezeigt. Aeusserer Druck führt eher zu einer stärkeren Polarisierung. Wir sind für den Wandel der Verhältnisse in Südafrika. Wenn dieser Wandel aber nicht in ein neues schwarzes autoritäres oder totalitäres System und in die Verfolgung der Weissen ausmünden soll, so muss er allmählich unter Einbezug der gesprächswilligen schwarzen Führer vor sich gehen! Frau Bäumlin Ursula: Es ist nicht sehr dankbar, vermutlich als letzte oder zweitletzte hier noch etwas zu sagen. Ich möchte an das anknüpfen, was gestern hier geschehen10. März 1988 N 259 Südafrika-Politik ist: Bei der Strassenverkehrsgesetzesrevision ging es gestern u. a. um 20 cm, und Handels- und Gewerbefreiheit haben auf Kosten schwächerer Verkehrsteilnehmer und der Natur legiferiert. Hier, in diesem Saal! Zum Glück haben dazu noch mehr und andere Leute demokratisch etwas zu sagen. Das Referendum ist angekündigt, und in den Kanto- nen und Gemeinden werden wir uns gegen die Folgen der gestrigen Beschlüsse wehren müssen und hoffentlich auch können. Heute politisieren schweizerische Wirtschaftsinteressen auf Kosten vollständig entrechteter, unterdrückter, ausgebeute- ter,-gefolterter und mit dem Tod bedrohter schwarzer Men- schen: Männer, Frauen, Kinder - ich wiederhole: Kinder. Man kann das in vielen Zeitungen und anderen Massenme- dien lesen und sehen. Diese Interessen, die ich genannt habe, werden versuchen, konkrete und deswegen über- haupt wirksame Massnahmen, ob sie nun Sanktionen oder anders heissen, gegenüber dem Apartheidregime Südafri- kas zu verhindern. Das Stichwort heisst heute: Courant normal. Gegen 20 cm zuviel kann ein Referendum ergriffen werden. Für den schwer erklärbaren Courant normal ist im Schwei- zervolk schwer zu werben. Trotzdem müssen wir aus zwei Gründen draussen weiterkämpfen: Erstens werden wir hier drinnen trotz gehobener «Fachdis- kussion» vermutlich unterliegen. Auf Kosten welcher Men- schen, habe ich vorhin schon gesagt. Zweitens redeh die Gegner.der Sanktionen-Initiative draus- sen auch - und wie! Herr Dreher redet sehrwahrscheinlich draussen gleich, wie er hier geredet hat. Andere Politiker - das möchte ich noch erwähnen - reden draussen anders, z. B. die Vertreter der «Aktion Kirche wohin?». Das sind u. a. die Herren Sonny, Sager und Blocher. Es sind merkwürdi- gerweise dieselben Politiker, Wirtschaftsvertreter und Experten, die nicht müde werden, Kirchen, Pfarrern und Gläubigen, die den Hilferuf ihrer Brüder und Schwestern aus Südafrika gehört haben und für sie eintreten, das Politi- sieren und die sogenannte «politische» Predigt, wie sie sagen, zu verbieten und sie mit üblen Aktionen zu unterbin- den versuchen. Zu meiner nicht geringen Verwunderung sind einige von ihnen letzthin sogar selber unter die Predi- ger gegangen. Was predigen diese Leute wohl? Was ver- breiten sie mit ihren Broschüren und über die asa- das ist die «Arbeitsgruppe südliches Afrika» - wohl im Volk für eine Südafrikapolitik? Mehr als aufklären können wir nicht. Aber das müssen wir tun. Hier drinnen und draussen auch. Das möchte ich vor allem Monika Stocker sagen: Deine Tränen ehren Dich, Monika, die Du vorhin vergossen hast! Abergib nicht zu früh auf. Es gibt noch viel zu tun! Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 12.30 Uhr La séance est levée à 12 h 30Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Interpellation Rechsteiner Südafrika-Politik Interpellation Rechsteiner Politique à l'égard de l'Afrique du Sud In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1988 Année Anno Band I Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 09 Séance Seduta Geschäftsnummer 87.918 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 10.03.1988 - 08:00 Date Data Seite 246-259 Page Pagina Ref. No 20 016 179 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.