21.Juni 1984 N 925 Sparmassnahmen 1984 gedachte Liste - unsere eigene Prioritätsordnung - allzu verbindlich sein könnte. Er fand keine Mehrheit für diese Liste und hat deshalb die nationalrätliche Motion abgelehnt. Wir hatten aber gleichzeitig darauf hingewiesen, dass Mög- lichkeiten bestehen, einen Text auszuarbeiten, der sowohl vom Ständerat wie auch vom Nationalrat genehmigt werden könnte. Die ständerätliche Motion, die ohne unsere Mitar- beit entwickelt wurde, trägt der Forderung des Nationalrates nicht Rechnung. Es wird nämlich praktisch als Répétition des Artikels,45bis festgestellt, der Bundesrat hätte Prioritä- ten zu setzen und darüber einen Bericht zu erstellen. Und in der Kommissionssitzung hat der Bundespräsident darauf hingewiesen, die 67 Objekte seien eben schon die Priorität des Bundesrates, da gebe es nichts zu rütteln. Wir haben mit der neuen Motion eine Zwischenlösung gefunden, die be- inhaltet, dass der Bundesrat im Sinne einer Reduktion dieje- nigen Geschäfte unter diesen 67 angeben soll, die er nicht mehr in dieser Legislatur zu behandeln gedenkt. Und damit sind wir sehr nahe der ursprünglichen nationalrätlichen Motion. Damit jetzt die Motion mit diesem neuen Text - die vom Ständerat einhellig gutgeheissen worden ist, vom Bundesrat auch angenommen wird - eine Chance hat, müssen wir vorerst die alte ständerätliche Motion ablehnen und dann dem neu ausgeteilten Motionstext zustimmen. Dann hätten beide Räte diesen Vermittlungstext angenommen und der Auftrag wäre für den Bundesrat verbindlich. Ich bitte Sie, in diesem Sinne zu votieren. Die Kommission hat heute morgen noch eine Sitzung abgehalten und hat sich diesem Vorgehen einhellig angeschlossen. Le président: La commission vous propose tout d'abord de refuser l'ancienne motion du Conseil des Etats et, ensuite, d'accepter celle qui vous a été distribuée aujourd'hui, appe- lée motion du Conseil des Etats et qui est un compromis entre les deux Chambres. Etant donné que vous n'avez fait aucune autre proposition concernant l'ancienne motion du Conseil des Etats, celle-ci est refusée. Le Conseil fédéral, quant à lui, accepte la nouvelle motion du Conseil des Etats. Aucune autre proposition n'étant faite, elle est acceptée. Überwiesen - Transmis #ST# 84.030 Sparmassnahmen 1984 Mesures d'économie 1984 Fortsetzung - Suite Siehe Seite 914 hiervor- Voir page 914 ci-devant Bundesgesetz über die Sparmassnahmen 1984 (Anschlussprogramm) 21 Bundesgesetz vom 19. April 1978 über die Berufsbildung Loi relative aux mesures d'économie 1984 (Programme complémentaire) 21 Loi du 19 avril 1978 sur la formation professionnelle Fortsetzung - Suite Siehe Seite 914 hiervor- Voir page 914 ci-devant Hubacher: Die gestern unterbrochene Beratung über die Kapitel Berufsbildung und Berufsberatung wird jetzt fortge- setzt, und ich möchte an die Voten - beispielsweise an jenes von unserem Ratskollegen Herrn Ernst Leuenberger- erin- nern, die eindrücklich und mit Beispielen die Folgen dieser Sparmassnahmen aufgezeigt haben. Auch Herr Müller- Scharnachtal hat gestern sozusagen als zuständiger Fach- minister davor gewarnt, hier den Sparhebel allzu sehr anzu- setzen. Wenn ich ihn richtig verstanden habe, liegt seine Sorge vor allem darin, dass die finanzielle Verlagerung auf die Kantone diesen schon Mühe bereiten wird, den Status quo zu erhalten. Er befürchtet offensichtlich, dass weitere Ausbauschritte im Bildungsbereich dann sehr erschwert würden. Es ist in der Tat eigentlich nicht einzusehen, wes- halb einem Dogma zuliebe - dem Dogma Aufgabenteilung Bund/Kantone, das eigentlich immer weniger eine staatspo- litische Übung enthält, sondern vielmehr eine finanzpoliti- sche, rein fiskalische Massnahme zu werden verspricht-ein an und für sich bewährtes System jetzt geändert werden und sich der Bund nach fünfzig Jahren Engagement im Bereich der Berufsberatung vollständig abmelden soll: und das geschieht in einem Zeitalter, in dem Bildung und Weiterbil- dung immer mehr an Bedeutung gewinnen. Es ist auch - Frau Uchtenhagen hat das gestern erwähnt-grotesk, wenn wir die militärische Sicherheit hier derart überbetonen, dass wir Waffenbeschaffungen in Milliardenhöhe diskutieren müssen und die wirtschaftliche und berufliche Sicherheit nicht gleichwertig behandeln wollen. Es ist auch grotesk, dass wir in diesem Rate für die Lagerung von Wein und für die Verfälschung des doch so hoch geschätzten freien Marktes, indem man Wein aus dem Markt nimmt und ihn lagert, 35 Millionen Franken bewilligen und beim Berufs- und Bildungswesen Einsparungen machen wollen und damit vor allem die Weiterentwicklung gefährden. Ich möchte Sie daran erinnern, dass der Präsident der Eidgenössischen Kommission für Jugendfragen, Herr Segond, der freisinnige Genfer Stadtrat, in einem Brief an Bundespräsident Leon Schlumpf vom 4. Juni 1984, also noch jüngeren Datums, ganz speziell darauf hinweist - Frau Uchtenhagen hat es gestern angetippt -, dass man jetzt nicht glauben darf, die Jugendfragen seien vom Tisch, die Szene habe sich beruhigt. Herr Segond macht verschiedene Vorschläge, unter anderem zu Schul- und Bildungsfragen, und warnt davor, dort auf die Bremse zu treten. Da wir als gewöhnliche Redner nur wenig Zeit haben, muss ich mich sehr konzentrieren: Ich frage mich auch, nachdem das Berufsbildungsgesetz erst vor sechs Jahren, immerhin durch eine Volksabstimmung, gutgeheissen worden ist, ob wir nicht den Entscheid des Volkes, nämlich für eine Berufs- bildung auf Bundesebene mit optimaler Unterstützung, missachten. Ich möchte Sie mit anderen Rednern bitten, die Sparübun- gen nicht in den Bereich Berufsberatung und Berufsbildung zu verlagern. Es darf nicht dazu kommen, dass wir die Japaner mit ihrem fantastischen Berufsstandard künftig nur noch bewundern können und uns rückblickend beklagen müssen, dass wir einst auch ein gutes Berufsbildungswesen gehabt hätten! Bircher: Wir haben die bedrückende Tatsache festzustellen, dass dieses Sparpaket jetzt schon im dritten Anlauf behan- delt wird. Es ist für Themen dieser Art nicht sehr förderlich, wenn sie derart etappenweise über die Bühne gehen. Für andere Geschäfte, die aufgrund ihres Inhaltes sehr wohl getrennt werden könnten, haben wir dann eineinhalb oder zwei Sjtzungstage Zeit zur Verfügung. Wenn wir in Zukunft an solche Sparübungen herangehen, sollten wir uns auch in der Planung, in der Einteilung der Traktandenliste, einen zusammenhängenden Zeitabschnitt dafür reservieren. Des- halb ist vielleicht vielen Zuhörern jetzt auch nicht mehr gegenwärtig, was Ratskollege Bremi gestern gesagt hat. Er hat appelliert - sehr wahrscheinlich an die Mehrheit in diesem Saal, die er hinter sich glaubt - und gesagt, es gehe bei diesem ganzen Sparprozedere nicht so sehr um die Lehrlinge. Die Lehrlinge würden praktisch nicht betroffen, es sei vielmehr ein Kassenproblem, wer welche KostenMesures d'économie 1984 926 N 21 juin 1984 berappe in dieser ganzen Berufsbildungsfrage. Also - anders gesagt - wenn der Bund nicht bezahlt, dann bezah- len die Kantone oder die Gemeinden. Es ist Ihnen vielleicht auch nicht mehr ganz bewusst, dass dann gestern zwei Regierungsräte an dieses Rednerpult getreten sind. Die Her- ren Kollegen Müller-Scharnachtal und Künzi haben für ihre Kantone; für den Kanton Bern und den Kanton Zürich, sehr deutlich gesagt, dass diese Lastenverschiebung einfach nicht mehr weitergehen könne und dass sie die für die Kantone exorbitant gestiegenen Kosten im Berufsbildungs- bereich mit der Zeit nicht mehr tragen können und nicht mehr tragen wollen. Das war sehr wahrscheinlich - auch wenn die Antwort Herrn Bremi nicht direkt gegeben wurde- die beste und kompetenteste Antwort. Gerade auch grosse Kantone, wie Zürich und Bern, sind nicht mehr gewillt- Herr Bremi -, diese Lastenverschiebung mitzumachen. Und damit kommen wir nun zum zentralen Problem: Der Bund-Herr Hubacher hat es soeben gesagt - stellt in einem neuen Berufsbildungsgesetz, 1978 erst beschlossen, also vor fünf, sechs Jahren, Forderungen auf und führt Neuerungen ein: Ich erinnere Sie beispielsweise an den erweiterten Freifachunterricht oder an die Einfüh- rungskurse, aber auch an die Förderung der beruflichen Weiterbildung nach der Lehre, die als breites Netz parallel zum Hochschulbereich läuft. Wenn nun der Bund beginnt, seine Subventionssätze derart stark abzubauen, können die Kantone nicht mehr mitziehen und am Schluss wird - den letzten beissen ja die Hunde - der Bildungswillige betroffen, dem hohe Kursgebühren aufgelastet werden. Damit bestra- fen wir natürlich sehr direkt - gerade umgekehrt als es Herr Bremi gesagt hat-den Schulgänger, den Lehrling oder den Weiterbildungswilligen, der an einer dieser KV- und gewerb- lichen Berufsschulen, an der HWV, am Technikum usw. Weiterbildungskurse besuchen will. Das ist die Realität. Ich kann Ihnen ein anderes Beispiel anführen, das die ratsäl- teren Kollegen sehr gut in Erinnerung haben. Wir haben vor Jahren das Obligatorium für Turnen und Sport vom Bund einführen lassen und haben den Kantonen und Gemeinden die Ausführung überbürdet. Wir haben diesen Entscheid sogar zwei- oder dreimal in den Räten erhärtet und wieder- holt. Heute kommt dieser Bund und sagt, er bezahle den Anteil, den er einmal an Turnhallenbauten versprochen hatte, nicht mehr, sondern ergehe mit dem Subventionssatz massiv hinunter. Was wird die Folge sein, wenn die Kantone und Gemeinden an diese Investitionen bedeutend mehr bezahlen müssen? Das geht in die Millionenbeträge. Dann werden sie einfach auf diese Turnhallenbauten verzichten. Sie sind schliesslich dort Entscheidungsträger; in den Gemeinden werden die Entscheide gefällt. Der Souverän fällt den Entscheid auf Antrag des Stadtparlamentes oder der Stadtexekutive, ob eine Turnhalle gebaut wird. Wir spie- len Verstecken mit unseren eigenen gesetzlichen Verspre- chen, wenn wir den Lehrlingen versprechen, ihr kriegt eure Turnhallen und euren obligatorischen Turn- und Sportunter- richt, wir wollen euch gleichstellen mit den Mittelschülern, und wir uns dann bei den Subventionsgewährungen heraus- stehlen und unsere Beiträge derart stark abbauen, dass die Kantone und Gemeinden nicht mehr in der Lage sind, diese Investitionen und Betriebskosten zu bezahlen. Die Zeit reicht nicht mehr, um auch noch über die Berufsbe- ratung zu sprechen, wo ja ebenfalls gerade die Auskunfts- suchenden am Schluss die Betroffenen sind. Berücksichti- gen Sie doch diese beiden Punkte! Berücksichtigen Sie auch - sofern Sie dieser Gesetzesänderung zustimmen -, dass sich einzelne Kreise überlegen, ob man nicht mit dem Ergreifen des Referendums ein solch unsinniges Sparpaket zu Fall bringen will. Bonny: Die bisherige Diskussion zum Bereich Berufsbil- dungswesen im Rahmen der Sparmassnahmen hat gezeigt, dass wir in einem echten Dilemma stecken. Einerseits ist die Notwendigkeit einer konsequenten Sparpolitik an sich unbestritten, andererseits wird aber auch niemand die sehr hohe Priorität der Bildungspolitik in der heutigen Zeit in Frage stellen wollen. Ich glaube, dass die Mahnrufe von selten der beiden Regierungsräte Künzi und Bernhard Mül- ler ernst zu nehmen sind. Wir müssen aufpassen, dass wir nicht gleichsam zu einer Kantonalisierung des Berufsbil- dungswesens kommen. Durch eine Konfrontation auf der Ebene der Prinzipien kom- men wir nicht weiter. Ich bin der Meinung, dass das Problem nur gelöst werden kann, wenn man es als eine Frage des Masses betrachtet. Ich habe versucht, durch meinen Antrag, der später zur Diskussion stehen wird - sofern Eintreten beschlossen wird -, einen gangbaren Weg der Mitte zu finden. Ich verhehle schon jetzt nicht, dass ich mit dem Antrag des Bundesrates und der Kommission bezüglich Berufsbildung - dieser Kürzung um die 5 Prozentpunkte - nicht einverstanden bin; er geht mir eindeutig zuweit, und gegen das hat sich auch die Kritik der beiden vorgenannten Regierungsräte gewandt. Ich werde in diesem Punkt auch von der Mehrheit der FDP-Fraktion unterstützt. Auf der anderen Seite muss ich aber offen bekennen, dass ich dem Nichteintretensantrag der sozialdemokratischen Fraktion, so sehr mir die Argumentation vom Grundsätzlichen her nahesteht, nicht folgen kann, weil er ganz einfach übers Ziel hinausschiesst. Was ganz entscheidend ist - hier muss man nun Akzente setzen -, ist das Wissen, dass das System der linearen Kürzung Ende 1985 ausläuft. Das hat zur Konse- quenz, dass wir bei Nichteintreten nicht nur nicht den Pegel halten, wie er jetzt nach gleitendem System durch die linea- ren Kürzungen um 2 bzw. 1 Prozent gegeben ist, sondern es findet noch eine Ausgabenaufstockung um 26 Millionen statt. Ich muss sagen, dass es doch etwas komisch wäre, wenn wir im Rahmen eines Sparprogrammes gleichsam noch - verglichen mit dem heutigen Stand - Mehrausgaben beschliessen würden. Es gibt noch einen zweiten Grund zur Ablehnung des Nichteintretensantrages. Ich bin froh, dass bei vielen Kollegen hier im Parlament Sachverstand vorhan- den ist in bezug auf die Berufsbildung. Ein grosser Teil der Bundesbeiträge fliesst ja in den Bausektor. Viele unter uns wissen, wie enorm lang die Realisierung dieser Projekte dauert. Ich gestehe, dass ich selber ab und zu Mühe hatte, die nötige Geduld aufzubringen - Koordination zwischen Gemeinden, Kanton, Bund, Koordination mit den Berufsver- bänden und Gewerkschaften, dann macht erst noch irgend- ein Privater eine Baueinsprache. Mit anderen Worten: wir haben Mühe, bei einer Aufstockung -gerade im Bausektor -, dieses Geld überhaupt sinnvoll zu verwenden, obschon langfristig sicher noch grosse Investitionen notwendig sind. Aus diesen sachlichen Überlegungen scheint mir diese vor- gesehene Aufstockung nicht ganz stichhaltig zu sein. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass wir mit dem jetzigen Regime, mit den 10-Prozent- bzw. 5-Prozent-Kürzungen für die finanzschwachen Kantone, im Bereich der Berufsbil- dung zwar zu rationellem Handeln gezwungen waren, dass aber die vorhandenen Mittel doch im Rahmen des Trag- baren waren. Das ist der Grund, weshalb ich der Auffassung bin, dass wir dem Nichteintretensantrag, der einen Ausfall von 54 Millio- nen bewirken würde - verglichen mit der Vorlage der Kom- mission und des Bundesrates -, nicht zustimmen sollten. Eine letzte Bemerkung. Es gibt ein Sprichwort, das sagt: Das Bessere ist der Feind des Guten. Ich persönlich bin schon jetzt bereit, die Konklusion zu ziehen, dass diese Verfeine- rungsübung zwar gut gemeint war, aber dass wir wohl - nicht nur beim Berufsbildungswesen - besser daran getan hätten, das alte, meinetwegen etwas grobe System der linea- ren Kürzungen weiterzuführen. Schule, Berichterstatter: Mit Ihrem gestrigen knappen Entscheid zur Forschungsförderung haben Sie das ganze Paket etwas in Gefahr gebracht. Der eine oder andere mag sich heute fragen: Wenn dort nicht gespart werden soll, warum denn hier im Bereiche der Berufsbildung? Ich bitte Sie aber, Ihren Blick aufs Ganze zu richten, den Entscheid in Sachen Forschung vielleicht nicht als abschliessend zu betrachten, sicher aber nicht als Argument zu verwenden, um das Paket nun vollends aufzuschnüren. Ich möchte doch einmal an diesem Bild etwas kratzen, dass,21.Juni 1984 N 927 Sparmassnahmen 1984 wo der Bund Geld gibt, die Leistung direkt an diese Mittel gekoppelt sein soll. Es ist eben doch eine Illusion zu glau- ben, je mehr Bundesgelder, desto besser sei zwangsläufig die Leistung. Wir haben letzte Woche auf unserem Frak- tionsausflug das Berufsbildungszentrum des Schweizeri- schen Baumeisterverbandes in Sursee besucht. Diese Leute sind stolz, dieses Zentrum ohne Bundesmillionen realisiert zu haben. Der Schulleiter hat sogar kommentiert, man gehe erst noch sorgfältiger mit einem solchen Werk um, wenn man es, ohne die öffentliche Hand in Anspruch zu nehmen, realisiert habe. Natürlich ist es immer angenehmer, Bundesbeiträge auszu- bauen, als Abstriche vorzunehmen. Dennoch stellt sich uns die Frage, wie die lineare Kürzung 1986 weiterzuführen ist. Wir stehen hier an einem zentralen Punkt. Ich habe im Eintreten bereits dargestellt: Von den 390 Millionen des Anschlussprogrammes stehen heute nur rund 200 Millionen direkt zum Entscheid an. Davon entfallen 54,5 Millionen auf die Bereiche Berufsberatung und Berufsbildung. Ob es psy- chologisch geschickt war, diesen Bereich überdurchschnitt- lich einzubeziehen, das ist eine Frage für sich, die - meines Erachtens - dann beim Antrag Bonny zu diskutieren ist. Ich möchte auch Herrn Bircher sagen: Wenn er festgestellt hat, die kompetentesten Antworten hätten die beiden Regie- rungsräte Künzi und Müller geliefert, dann bitte ich, deren Konklusionen zu folgen, dass eben der Weg in Richtung Antrag Bonny zu gehen habe, aber nicht in Richtung Nicht- eintreten. Nichteintreten bedeutet, diesen Bereich aus den Sparmass- nahmen ganz herauszunehmen. Nichteintreten bedeutet, dass 1986 die bisherige lineare Kürzung kompensationslos wegfallen würde. Trotz der gestrigen «Eselsgeschichte» von Herrn Ernst Leuenberger wage ich festzustellen, dass unter dem Regime der linearen Kürzungen die Aufgabenerfüllung in diesem Bereich nicht gelitten hat. Wenn es uns mit der Sanierung der Bundesfinanzen ernst ist, dann darf es keine heiligen Kühe geben. Unserem Staat könnte sonst das Fut- ter für diese Kühe-das wir ja schon heute borgen müssen- sehr rasch ausgehen. Wenn die Kommission mit 15 zu 6 Stimmen - also ganz klar -diesem Beschlusszugestimmt hat, so in der Überzeugung, dass Berufsberatung und Berufsbildung dadurch nicht gefährdet werden. Die Zielsetzungen, die Interessen der Jugend zu wahren und auch gute Rahmenbedingungen zu gewährleisten, werden von uns keineswegs in Frage gestellt. Der Sparvorschlag aber ist vertretbar. Nicht die Berufsbil- dung selbst wird davon betroffen, es geht um die Lenkung der Finanzströme zwischen den verschiedenen «öffentli- chen Händen», wobei unter diesen öffentlichen Händen unschwer mehr nehmende als gebende Hände auszuma- chen sind. Es geht - Herr Bremi hat das gestern richtig festgestellt - ausschliesslich um die Frage, welche Kassen den öffentlichen Beitrag an die Lehrlingsausbildung zu lei- sten haben. Die Kantone sind fachlich, aber auch finanziell kompetent, und vor allem - das ist wichtig und hier zu unterstreichen -: die Kantone sind ja damit einverstanden. Für den Bund geht es dazu um die Frage, ob der für 1986 vorprogrammierte Ausgabensprung nun kompensiert wer- den kann. Damit hängt aber auch die weitere Frage zusam- men, ob die Handlungsfähigkeit unseres Staates in der Zukunft gewährleistet bleibt. In dieser Diskussion wurde die Verstärkung der regionalpolitischen Massnahmen gefor- dert. Sie wissen, dass dafür zurzeit insgesamt 400 Millionen Franken zusätzlich anbegehrt sind. Wie aber soll dieser Bund solche neuen und wohl auch nötigen Leistungen erbringen können, wenn wir ihn auf der Ausgabenseite nicht auch entlasten? Mit dem Nichteintretensentscheid würden Sie verhindern, dass überhaupt über den Antrag Bonny, über das Mass der Kürzungen, diskutiert werden kann. Der Antrag Bonny will ja im Bildungsbereich zurückhaltender kürzen. Ich bitte Sie auch deshalb, auf den Beschluss einzutreten und den Nichteintretensantrag abzulehnen. M. Butty, rapporteur: Nous arrivons à un point central de 118-N nos discussions. En effet, lors du débat d'entrée en matière, nous avons eu l'occasion de dire qu'il ne sert à rien de voter l'entrée en matière sur le programme complémentaire d'économies 1984, et ensuite, sur chaque point précis important, de refuser les propositions du Conseil fédéral et de la majorité de la commission. On arriverait à une situation où on émasculerait complètement le projet proposé pour les années 1986 et 1987. Cependant, certaines réflexions sont nécessaires en ce qui concerne la formation professionnelle. Ce problème est important pour les finances de la Confédération, des can- tons, des associations professionnelles, et aussi surtout pour notre jeunesse. Comme quelques orateurs l'ont relevé, les jeunes n'ont pas tous une formation universitaire mais nombre d'entre eux se forment afin d'être aptes à exercer différentes professions. Un point particulier des propositions du Conseil fédéral a tout spécialement attiré l'attention des membres de notre commission. En effet, actuellement, par le truchement de la réduction linéaire, les économies pour la Confédération, jusqu'à la fin de 1985, se montent à 26 millions par année, compte non tenu de la formation en matière agricole et sylvicole. Or, dans le projet qui vous est présenté pour 1986 et 1987, l'ensemble des économies - toujours sans tenir compte de la formation susmentionnée - s'élève à 54,5 millions. C'est donc une augmentation importante du volume des économies dans les deux secteurs formation et orientation professionnelles, y compris l'exploitation et les investissements, par rapport à la situation actuelle. Peut-être n'a-t-on pas suffisamment pris en considération le fait que les subventions étaient réduites jusqu'ici de 10 pour cent dans certains cantons et de 5 pour cent seulement dans d'autres, alors que dans le projet qui nous est soumis cette différence n'existe plus. Il faut toutefois se rendre compte que si nous ne votons pas l'entrée en matière selon la proposition de M. Leuenberger, nous n'aurons plus l'occasion de nous prononcer sur d'au- tres propositions, par exemple sur celle présentée par M. Bonny qui propose une différenciation plus sélective que celle émanant du Conseil fédéral. A titre d'information, je voudrais également vous rappeler - étant donné la présentation par M. Leuenberger d'une pro- position subsidiaire - qu'il est prévu à l'article 3 sur la formation professionnelle un complément qui stipule que les cantons, exceptionnellement, pourraient se faire rému- nérer certains services spécifiques rendus en matière de formation professionnelle. Il s'agit d'une disposition nou- velle qui pourrait peut-être étonner. M. Leuenberger vou- drait la supprimer, notre commission fut assez partagée sur ce point. Je tiens encore à faire une remarque sur la portée de l'une des phrases du message, à laquelle, du reste, notre prési- dent a fait allusion. Il s'agit de la répartition des tâches entre la Confédération et les cantons. La formation profession- nelle est-elle dorénavant une tâche qui incomberait aux cantons? Plusieurs membres de la commission ont estimé que la formation professionnelle n'était pas seulement une tâche cantonale, mais également une tâche fédérale. En effet, de nombreux jeunes, qui sont formés dans des régions à forte démographie, vont renforcer l'économie des grands centres. La mobilité des jeunes est un facteur important, non seulement pour le succès, mais aussi l'efficacité de l'écono- mie du pays. Par conséquent, on ne saurait dire que la formation professionnelle est une tâche essentiellement cantonale. En conclusion et au nom de la majorité de la commission, je voudrais vous faire part de notre inquiétude en constatant, après un des votes qui est déjà intervenu, que l'ensemble des mesures qui vous sont proposées risquent d'être inopé- rantes. En effet, si certains pans importants de l'édifice devaient encore s'écrouler lors des votes, il ne resterait plus grand sens à l'exercice que nous sommes en train de faire. On pourrait se demander, dans ces conditions, s'il ne serait pas plus opportun d'en revenir aux réductions linéaires. J'espère que nous n'en arriverons pas là. Cependant, je vousMesures d'économie 1984 928 N 21 juin 1984 rappelle qu'en ne votant pas l'entrée en matière vous empê- chez toute solution intermédiaire d'être adoptée par notre conseil. Cela serait regrettable. Bundesrat Stich: Wenn man Ihrer Diskussion gestern und heute folgte, dann konnte man zeitweise den Eindruck gewinnen, der Bundesrat habe etwas gegen die Berufsbil- dung oder mindestens er sei sich nicht bewusst, welche Bedeutung die Berufsbildung für die Zukunft habe. Ich darf Sie versichern, dass dem nicht so ist. Der Bundesrat weiss, welchen Stellenwert die Berufsbildung für die Zukunft hat. Und ich darf für mich als Finanzminister in Anspruch neh- men, dass auch mir dieser Bedeutung durchaus bekannt ist, denn ich bin schliesslich selber 18 Jahre lang in der Berufs- bildung tätig gewesen. Aber umgekehrt muss man hier doch mit aller Klarheit feststellen: Es geht nicht um mehr oder weniger Berufsbil- dung, sondern einzig und allein um die Frage, wer mehr bzw. weniger an diese Berufsbildung zahlen soll. In Ihren gestrigen und heutigen Diskussionen ist von allen Seiten - angeführt von Herrn Leuenberger-ein starkes Misstrauen gegenüber den Kantonen ausgedrückt worden. Man hat den Eindruck gehabt, die Kantone würden nun einfach die Berufsbildung abbauen und reduzieren. Ich persönlich bin überzeugt, dass auch in den Regierungen und Parlamenten der Kantone Leute sind, die die Bedeutung der Berufsbil- dung kennen und würdigen und auch bereit sind, die entsprechenden Konsequenzen zu ziehen. Ich darf Sie daran erinnern, dass im Fall der Berufsbildung die Kantone einverstanden gewesen sind, diesen Teil zu übernehmen. Diese rund 55 Millionen Franken, die jetzt mit dem Nichteintretensantrag zur Diskussion stehen, sind in diesen 110 Millionen Franken des Aufgabenteilungspro- grammesl einkalkuliert. Wenn man also auf dem Gebiet der Berufsbildung zu einer stärkeren Kürzung gekommen ist als in anderen Bereichen, so nicht deshalb, weil der Bundesrat irgend etwas gegen die Berufsbildung hätte, sondern einzig und allein, weil hier sämtliche Kantone angemessen beteiligt sind. Denn man findet sonst kaum eine Aufgabe, bei der alle Kantone gleichmässig betroffen werden: Ich erinnere Sie an Subventionen an die Hochschulen, sie betreffen eben nur die Hochschulkantone, an Lawinenverbauungen, sie betref- fen nur Berggebiete usw. Aber bei der Berufsbildung ist es eben denkbar, dass alle Kantone gleichmässig beteiligt werden. Nun die Konsequenzen. Ich habe bereits darauf hingewie- sen: Hier stehen 55 Millionen Franken zur Diskussion. Sie haben gestern mit Ihrem Entscheid zur Forschungsförde- rung bereits auf 20 Millionen verzichtet. Wenn Sie das ganze Anschlussprogramm mit diesen 360 Millionen betrachten, muss man festhalten, dass letztlich wirkliche Kürzungen auf Gesetzesstufe nur 220 Millionen Franken betreffen. Bei den anderen Kürzungen handelt es sich um budgetmässige Vor- gaben, zum Beispiel Vorgaben an die SBB. Wenn Sie die Rechnung machen: 55 plus 20 Millionen ergeben 75 Millio- nen von 220 Millionen; ein Drittel dieses Sparprogrammes fällt also zum vornherein weg, wobei zu erwähnen ist, dass es sich nicht um ein neues Sparprogramm handelt, sondern um ein Sparprogramm, wie wir es schon seit 1981 kennen. Ich war vorhin im Ständerat. Dort haben wir uns über die Kompensation beim Treibstoffzoll unterhalten. Der Antrag des Bundesrates ist mit 12 gegen 22 Stimmen abgelehnt worden. Ich gebe allerdings immer noch der Hoffnung Aus- druck, der Nationalrat werde anders entscheiden. Ich möchte Sie daran erinnern, dass gerade das Anschlusspro- gramm im Finanzplan von keiner Seite bestritten war. Umge- kehrt haben Sie im letzten Dezember eine Motion überwie- sen, die einen alternativen Finanzplan verlangte. Ich habe Ihnen im Rahmen der Regierungsrichtlinien die Erklärung abgegeben, dass man entsprechende Vorschläge unterbrei- ten würde, wenn irgendwelche starke Veränderungen ein- treten sollten. So wie es heute aussieht, muss man davon ausgehen, dass andere Massnahmen nötig sein werden, und sei es auch nur die lineare Weiterführung der Kürzungen auf einem erhöhten Niveau, so dass dann das Problem für den Bund wieder einigermassen zu meistern sein wird. Wie Sie heute auch immer entscheiden, es bleibt eine Priorität, den Finanzhaushalt auszugleichen. Aus diesen Überlegungen bitte ich Sie doch, den Nichteintretensantrag abzulehnen; dann auch die anderen Anträge (Bonny) abzulehnen, denn wir sollten versuchen, den Bundeshaushalt auszugleichen, und die Bundesratsparteien sollten sich nicht nur in negati- ven Entscheidungen finden. Le président: La majorité de la commission et le Conseil fédéral vous proposent d'entrer en matière. La minorité (Eggenberg) vous propose de ne pas entrer en matière. L'appel nominal a été demandé. Namentliche Abstimmung - Vote par appel nominal Für Eintreten stimmen: Votent pour l'entrée en matière: Aliesch, Allenspach, Ammann-Bern, Aregger, Aubry, Auer, Basler, Biel, Blocher, Blunschy, Bonnard, Bonny, Bremi, Bühler-Tschappina, Bürer-Walenstadt, Butty, Candaux, Can- tieni, Cavadini, Cevey, Cincera, Columberg, Cottet, Cotti Flav o, Cotti Gianfranco, Coutau, Dubois, Eng, Feigenwinter, Fisctier-Hägglingen, Fischer-Sursee, Frei-Romanshorn, Frey-Neuchâtel, Früh, Geissbühler, Giudici, Graf, Grassi, Hari, Hegg, Hess, Hofmann, Hösli, Houmard, Hunziker, Iten, Jeanneret, Jung, Kohler Raoul, Koller Arnold, Kopp, Kühne, Künzi, Landoli, Loretan, Lüchinger, Maitre-Genève, Marti- gnoni, Massy, Mühlemann, Müller-Scharnachtal, Nef, Neuenschwander, Nussbaumer, Oehen, Oehler, Ogi, Perey, Pfund, Pidoux, Reich, Reichling, Revaclier, Rime, Risi- Schwyz, Ruckstuhl, Ruf-Bern, Rutishauser, Rüttimann, Sager, Salvioni, Savary-Fribourg, Savary-Vaud, Schärli, Schmidhalter, Schnider-Luzern, Schule, Schwarz, Segmül- ler, Soldini, Spalti, Spoerry, Steinegger, Stucky, Thévoz, Tschuppert, Uhlmann, Villiger, Wanner, Weber-Schwyz, Weber Leo, Wellauer, Wick, Wyss, Zbinden (105) Dagegen stimmen: - Votent contre: Ammann-St.Gallen, Bäumlin, Bircher, Borei, Bratschi, Braunschweig, Brélaz, Bundi, Carobbio, Chopard, Christi- nat, Dafflon, Darbellay, Deneys, Dirren, Dünki, Dupont, Eggenberg-Thun, Eggli-Winterthur, Etique, Euler, Fankhau- ser, Fehr, Flubacher, Friedli, Giger, Gloor, Grendelmeier, Günter, Gurtner, Herczog, Hubacher, Humbel, Jaeger, Jaggi, Keller, Lanz, Leuenberger Ernst, Leuenberger Moritz, Lon- get, Maeder-Appenzell, Martin, Mascarin, Mauch, Meier- Zürich, Meizoz, Meyer-Bern, Morf, Müller-Aargau, Müller- Zürich, Nauer, Neukomm, Oester, Ott, Petitpierre, Pini, Rebeaud, Reimann, Renschier, Riesen-Fribourg, Robbiani, Rubi, Ruch-Zuchwil, Ruffy, Schmid, Seiler, Stamm Judith, Stamm Walter, Stappung, Uchtenhagen, Vannay, Wagner, Weber Monika, Weber-Arbon, Weder-Basel, Widmer, Zehn- der, Ziegler, Zwingli, Zwygart (80) Abwesend sind: - Sont absents: Berger, de Chastonay, Clivaz, Couchepin, Eggly-Genève, Eisenring, Eppenberger-Nesslau, Gehler, Müller-Wiliberg, Nebiker, Pitteloud, Robert, Röthlin, Schnyder-Bern (14) Président Gautier stimmt nicht M. Gautier, président, ne vote pas Le président: Vous avez accepté l'entrée en matière par 105 voix contre 80. Detailberatung - Discussion par articles Art. 3 Anträge siehe Seite 879 hiervor Propositions voir page 879 ci-devant Le président: Nous avons deux propositions semblables, celle de M. Ernst Leuenberger et celle de M. Dirren qui proposent de biffer la deuxième phrase de cet article.21.Juni 1984 N 929 Sparmassnahmen 1984 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit 71 Stimmen Für den Antrag der Mehrheit 91 Stimmen Art. 5 Abs. 1, 63 Abs. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 5 al. 1, 63 al. 1 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 64 Abs. 1-4 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Anträge Bonny Abs. 1 Einleitungssatz und Bst. a ...Kantone 27 bis 47 Prozent... Abs. 2 Einleitungssatz und Bst. f ...Kantone 22 bis 37 Prozent... Abs. 3 Einleitungssatz und Bst. c ...Kantone 12 bis 27 Prozent... Anträge Dirren Abs. 1 Bst. a a. Streichen (= beibehalten des geltenden Textes) Abs. 2 Bst. f f. Veranstaltungen für die Weiterbildung (Art. 50); (Rest des Buchstabens streichen) Art. 64 al. 1-4 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Propositions Bonny Al. 1 phrase introductive et let. a ...des cantons, entre 27 et 47 pour cent... Al. 2 phrase introductive et let. f ...du canton, entre 22 et 37 pour cent... Al. 3 phrase introductive et let. c ...du canton, entre 12 et 27 pour cent... Propositions Dirren Al. 1 let. a a. Biffer (= maintenir le texte actuel) Al. 2 lei. f f. Les mesures de perfectionnement professionnel (art. 50); (biffer le reste de la lettre) Dirren: Durch Information über Weiterbildungs- und Umschulungsmöglichkeiten und durch persönliche Bera- tung von Erwachsenen fördert die Berufsberatung die beruf- liche Mobilität und Flexibilität. Beides sind wirtschaftspoliti- sche Forderungen ersten Ranges. Ich verstehe nicht, dass der Bundesrat und das Parlament die Bedeutung der Berufsberatung in der heutigen Zeit nicht erkennen und ein solch radikaler Streichungsantrag unterbreitet wurde. Es scheint, dass der Sparwille des Bundes von der Mehrheit der Kantone unterstützt worden ist, die davon überzeugt ist, den Ausfall der Bundesbeiträge an die Berufsberatung durch eigene Mittel ersetzen zu können. Leider wird dadurch eine Minderheit der Kantone, die sich in der Vernehmlassung gegen die Streichung der Bundesbeiträge ausgesprochen hat, vor Probleme gestellt. Es ist zu befürchten, dass das gute Funktionieren der Berufsberatung besonders in wirtschaftlich schwächeren Landesteilen gefährdet wird. Ich will den Teufel nicht an die Wand malen, aber im Kanton Tessin ist ein Abbau der Berufsberatung aus Spargründen vor kurzem zurückgestellt worden. Man wartet offenbar ab, was der Bund tun will. In anderen Kantonen wird der dringend notwendige Ausbau der Berufsberatung und der akademischen Berufsberatung verzögert. Im Kanton Freiburg sollten die Erwachsenenbera- tung und die akademische berufliche Studienberatung ebenfalls ausgebaut werden - Herr Staatsrat Collier äus- serte sich besorgt über diese neue Situalion. Isl es nichl ein Widerspruch in unserer Politik, wenn wir vor einem Jahr dem Bund mehr als 60 Millionen Franken zugebilligt haben, um den Numerus clausus an den Hochschulen zu vermei- den, und jelzl durch die Sireichung der Bundesbeilräge verhindern, dass beispielsweise die akademische Berufsbe- ratung durch gezieltere Information Engpässe an den Hoch- schulen vermeiden hilft? Das Zusammenwirken von Bund, Kantonen und Berufsverbänden in der Berufsberatung hai sich - wie übrigens im ganzen Bereich der Berufsbildung - beslens bewährt, und durch die Streichung der Bundesbei- lräge an die Berufsberalung wird das Gleichgewichl dieser breil abgeslülzlen Trägerschafl geslört. Der Sololhurner Regierungsral hai sich wie andere Regie- rungsräle geäussert, indem er folgenden Salz in aller Offen- heil dargelegl haï: «Mit der Streichung der Subvenlion an die Berufsberalung wird deshalb der erreichte hohe Sland in Frage geslelll.» Auch der Leiler des Amles für Berufsbil- dung der Sladl Zürich sprichl von Subslanzverlusl und Aderlass. Auch Herr Marius Collier aus Freiburg, den ich bereils ziliert habe, hai die gleichen Befürchfungen wie unsere Kollegen und Regierungsräle Müller, Künzi und andere mehr. Diese Vorlage hinzunehmen, so wie sie nun daliegl, wäre unbegreiflich und würde einem Kahlschlag in der Berufsbe- ralung gleichkommen. Ich bille Sie, mindeslens leilweise der Berufsberalung die Unterslülzung weiterhin zukommen zu lassen und Artikel 64 Absatz 1 Buchstabe a, nämlich «Einrichlungen und Veranslallungen der Berufsberalung», im bisher gellenden Texl beizubehalten. Gleichzeitig möchte ich zu Artikel 64 Absatz 2 Buchslabe f Slellung nehmen, der die logische Folge des dargeleglen Anlrages ist, indem verlangt wird, dass man den zweiten Teil des Satzes «unier Ausschluss der Berufsberatung» eben- falls streicht Ich bitle Sie, diesem Antrag zuzustimmen oder allenfalls mindeslens das kleinste Zeichen zu setzen und unter ande- rem auch dem Anlrag Bonny zuzuslimmen. Bonny: Ich habe mir geslallel, zu Artikel 64 Absätze 1 bis 3 des Berufsbildungsgesetzes Anlräge zu slellen. Diese Anlräge wurden bei den Fraklionsberatungen von einer Mehrheil unserer Fraklion unlerstülzl. Ich habe heute mit Genugtuung vernommen, dass auch Herr Regierungsrat Bernhard Müller, der zuständig ist für das Berufsbildungs- wesen im Kanton Bern, meinem Antrag Unterstützung ver- leiht. Diesen Anlrägen liegt eine gewisse Einheil zugrunde. Ich schlage Ihnen nämlich vor, dass wir nichl um 5 Prozenl- punkte kürzen, sondern nur um 3 Prozenlpunkle. Wie sind wir zu diesem Vorschlag gekommen? Auch hier eine sehr einfache Anlwort: Wenn wir diese 3-Prozenl- punkle-Kürzung beschliessen, dann kommen wir in elwa in die Nähe der Auswirkungen, die wir jelzl nach gellendem Rechi haben, also mil der linearen Kürzung von 10 Prozenl im Normalfall und von 5 Prozenl für die finanzschwachen Kanlone. Es liegt möchle ich behaupten, ein Widerspruch seitens des Bundesrates vor. Auf Seile 5 der Bolschafl wird feslgehallen, dass «die Belaslung der Kantone höchstens im Umfang der linearen Kürzung» sein soll. Auf der gleichen Seite der Botschaft steht: «Das Anschlussprogramm führt grundsätzlich die lineare Kürzung in jenen Bereichen unbe- fristet weiter, die zurzeit von der Aufgabenteilung II bearbei- lel werden.» Dann wird als erstes insbesondere auch die Berufsbildung aufgezählt Dazu sieht nun die Talsache imMesures d'économie 1984 930 N 21 juin 1984 Widerspruch, die auf Seite 37 der Botschaft ersichtlich ist, dass eben die Kürzung bei diesem grössten Paket- bei der allgemeinen Berufsbildung-volle 15 Prozent beträgt. Dabei spreche ich nicht von der Berufsberatung, dort würde sie ja sogar 100 Prozent ausmachen. Hier kommen wir nun zu einem sehr schwierigen Punkt, nämlich der Behandlung der finanzschwachen Kantone. Ich glaube, dass dieser besondere Beachtung verdient. Auch hier möchte ich die Zielsetzung, wie sie in der Botschaft auf Seite 7 angegeben ist, wörtlich zitieren: «Die Beitragssätze werden in den finanzschwachen Kantonen für gewisse Massnahmen überhaupt nicht bzw. nur unterdurchschnitt- lich gekürzt, dafür aber in den finanzstarken etwas mehr als 10 Prozent. Diese Massnahme führt zu einer ausgesproche- nen Schonung der finanzschwachen Kantone sowie der Berggebiete.» Hier muss ich einfach sagen, dass das, was vorne in der Botschaft als Zielsetzung genannt wird, meine volle Unterstützung hat und nicht übereinstimmt mit den konkreten Vorschlägen, die dann hinten gemacht werden. Ich möchte hier nicht lange theoretisieren und Grundsätze bekanntgeben, sondern Sie einfach mit harten Tatsachen konfrontieren. Nach Absatz 3 des Artikels 64 betrugen bisher die Ansätze für die finanzschwachen Kantone 28,5 Prozent. Sie werden aber künftig nicht mehr 28,5, sondern 25 Prozent ausma- chen, also eine klare Kürzung. Nach Absatz 2 betragen sie nicht mehr 38 Prozent wie bisher - immer im System der linearen Kürzung -, sondern bloss noch 35 Prozent, und nach dem Absatz 1 sind es nicht mehr 47,5, sondern nur noch 45 Prozent. Sie sehen also: durchs Band weg tritt eine Verschlechterung für die finanzschwachen Kantone ein. Anhand des Beispieles eines finanzschwachen Kantons, nämlich des Kantons Freiburg, lässt sich feststellen, dass aufgrund der Auszahlungen 1983 für ihn eine Schlechter- stellung um 492000 Franken, also um rund eine halbe Mil- lion, stattfindet. Ich bin nicht aufgrund meiner fixen Idee auf diese 3 Prozent gekommen, sondern ich habe einfach ver- sucht, ähnlich wie ich auch in der Eintretensdebatte votiert habe, herauszufinden, was nun am ehesten dem geltenden Regime der linearen Kürzungen um 10 bzw. um 5 Prozent entspricht. Aus dem heraus ist dann dieser 3-Prozentpunkte- Kürzungsvorschlag entstanden. Nun ist klar- ich möchte mit offenen Karten spielen -, dass das Ausfälle gibt. Wir schätzen sie auf etwa 16 bis 17 Millionen. Hier möchte ich etwas erwähnen, was leider in der Botschaft meines Wissens nicht zum Ausdruck kommt, nämlich, dass der Bundesrat im Rahmen der Berufsbildung - abgesehen von der Übung, die stattgefunden hat im Zusammenhang mit den linearen Kürzungen - eine Verord- nung erlassen hat bezüglich der anrechenbaren Gehälter, weil wir festgestellt haben, dass in verschiedenen, vor allem finanzstarken Kantonen, sehr hohe Saläre für die Gewerbe- lehrer, für die Berufsschullehrer festgesetzt wurden. Es steht mir nicht an, diese Saläransätze zu kritisieren; das ist Sache der Kantone. Aber es ist ganz klar, dass es nicht unbedingt Aufgabe des Bundes ist, mit Subventionen diese unterschiedliche Salarierung, die zu einer Diskriminierung der finanzschwachen oder auch der mittelstarken Kantone führen kann, noch zu unterstützen. Diese Plafonierung hat Einsparungen gebracht in der Grössenordnung von etwa 12 Millionen. Ich möchte nur zeigen, dass uns die Sparanstren- gungen nicht unberührt lassen und dass man auf einem Gebiet, wo man es verantworten konnte, bereits Massnah- men eingeleitet hat. Ich möchte nicht weiter ausholen. Sie sehen, die Begrün- dung meines Antrages liegt im wesentlichen darin, dass wir einen Vorschlag machen, der auch wirklich den Absichten des Bundesrates, wie er sie in den Zielsetzungen umschrie- ben hat, entspricht. Gestatten Sie mir aber, zum Schluss doch noch einen Punkt zu erwähnen, der aus einem sachpolitischen Zusammen- hang heraus eine echte Sorge ist. Ich glaube, Bildungsinve- stitionen sind immer gute Investitionen; es sind vor allem in der heutigen Zeit, wo wir mit strukturellen Schwierigkeiten konfrontiert sind, Investitionen für die Zukunftsbewältigung. Es gibt in allen Bereichen immer wieder Fälle, wo über- marcht wird, wo man allzu luxuriös anrichtet - vor allem im Baubereich. Der Bildungsbereich ist nicht sakrosankt-das gilt sowohl für die Universitäten als auch für die Berufsbil- dung -; auch dort darf das Geld nicht irgendwie verschleu- dert werden. Das, was wir jetzt haben, diese Rückführung auf das beste- hende System mit der linearen Kürzung um 10 Prozent, im gleichen Ausmass eben diese Kürzung auf die 3 Prozent- punkte, führt aber zu einem finanziellen Rahmen, wo ich sagen kann: Der Bogen wird nicht überspannt, es ist zumut- bar. Man kann die Aufgaben, die auf uns zukommen - auch diejenigen im Rahmen des neuen Berufsbildungsgesetzes- bewältigen. In diesem Sinne bitte ich um Unterstützung meines An- trages. M. Houmard: Je suis convaincu que l'équilibre financier de la Confédération passe par l'acceptation d'une série de mesures d'économie; c'est pourquoi, j'ai voté l'entrée en matière. Toutefois, il ne serait pas raisonnable de trop frei- ner révolution de la formation professionnelle; je voterai donc pour la solution intermédiaire Bonny. Elle prévoit une diminution de 3 pour cent, le message nous engage à diminuer cette contribution à 5 pour cent. Tou'te réduction de subventions dans un secteur aussi vital que l'enseignement me préoccupe particulièrement parce que je côtoie quotidiennement des professionnels qui se débattent dans de grandes difficultés économiques. Tous nous sommes conscients que l'avenir économique et social de notre pays dépend, dans une large mesure, de la prise de conscience professionnelle de notre jeunesse. Grâce à un système éprouvé et bien rôdé, celle-ci passe par la formation professionnelle basée à la fois sur l'apprentis- sage en atelier et la formation complémentaire dans les écoles de métiers et les écoles professionnelles. L'évolution technologique demande une adaptation perpé- tuelle des moyens d'enseignement. Les écoles profession- nelles ne sauraient rester en retard, il en va des emplois que nous offrirons à notre jeunesse. Il est prouvé que d'ici l'an 2000 l'économie en général et certaines professions en particulier auront un -besoin très important de personnel hautement qualifié, c'est-à-dire de personnel ayant acquis une formation professionnelle complémentaire dans les èco es techniques supérieures, les écoles supérieures de cadres dans les secteurs de l'économie et de l'administra- tion ou autres formations complémentaires. L'enseignement professionnel a, jusqu'à présent, offert une vaste palette de formations à notre jeunesse. Cela a été possible grâce à la perspicacité de certaines régions, de certains cantons qui n'ont pas hésité à consacrer des sommes très élevées à la modernisation des laboratoires ou tout simplement des instruments de travail de nos établisse- ments de formation professionnelle. Toutefois, on remarque une certaine lassitude de la part de ceux qui ont consenti ce perpétuel effort alors que d'autres se contentaient de bénéfi- cier des installations de cantons à l'avant-garde du progrès. Cette évolution incite d'ailleurs plusieurs cantons à dénon- cer le caractère cantonal de nos écoles professionnelles supérieures et à en appeler à la solidarité confédérale en mettant sur pied des concordats intercantonaux. Si cette voie est à retenir à moyen terme, parce qu'elle contribue à mieux répartir les frais entre les cantons et met les élèves sur un meilleur pied d'égalité, il convient pour le moment de demander à la Confédération de jouer pleinement la carte de A formation professionnelle et de ne pas arrondir par défaut les pour-cents de subventions après la réduction linéaire de 10 pour cent. Il ne s'agit surtout pas d'accuser la Confédération d'avoir délaissé la formation professionnelle; nous savons que l'Etat y consacre des centaines de millions, mais nous savons aussi que l'industrie en fait de même au niveau de l'apprentissage. Je suis persuadé que cet argent constitue un des meilleurs placements de notre génération. Une formation professionnelle de qualité est la meilleure carte que nous puissions jouer pour lutter contre la délin-21.Juni 1984 N 931 Sparmassnahmen 1984 quance. Elle est en conséquence le meilleur héritage que l'on puisse léguer à notre jeunesse. La formation profession- nelle fortifie le sens des responsabilités et de l'engagement individuel. Une jeunesse qui sait s'enthousiasmer pour une profession sera à même de surmonter les difficultés de la vie et se mettre en mesure de relever une fois de plus le défi que lui lance l'évolution technologique. Par une bonne formation professionnelle, nous améliore- rons les chances pour notre économie de s'adapter aux exigences de demain. Je vous engage vivement à soutenir la proposition de notre collègue M. Bonny. En l'approuvant, nous participerons à l'effort général de l'économie mais restons dans des limitres acceptables. Mühlemann: Wir tun gut daran, unser rigoroses Sparpro- gramm durchzuziehen. Es gibt einen Bereich, bei dem wir gerne kontraproduktiv werden, und das ist die Ausbildung. Ich bin fest überzeugt, dass wir in einer Zeit leben, in der die rasante Entwicklung und die Komplexität der Zusammen- hänge zunehmen wird. Wer dem begegnen will, muss durch eine vermehrte und bessere Ausbildung auf breiter Basis vorgehen. Wir haben hier alle mit innerem Engagement den Forschungsbeiträgen der Hochschulen wiederholt zuge- stimmt. Mikroelektronik, Biochemie, Informatik, Manage- ment by terminal sind heute Zauberworte, denen sich nie- mand verschliessen kann. Aber unsere Ausbildung steht auf zwei Beinen. Wir haben nicht nur Hochschulausbildung, wir haben auch die Berufs- ausbildung, die einen ungleich grösseren Teil unserer Jugend erfasst. In diesem Bereich müssen wir mehr tun. Wir werden in wenigen Jahren geburtenschwache Jahrgänge haben, welche die genügende Anzahl von Lehrlingen nicht sicherstellen können. Denn auch unsere Jugend ist dem Zauber der Hochschule ausgesetzt, und wir müssen sehr vorsichtig sein, wenn wir unser Berufsbildungssystem nicht schwächen wollen. Wir tun das am besten, indem wir die diesbezügliche Ausbildung verstärken und verbessern. Ich spreche im besondern für die Nichthochschulkantone. Wir haben heute eine Anzahl Berufsausbildungszentren, die für diese finanzschwachen Kantone lebenswichtig geworden sind. Es wird hier eine vorzügliche Basisausbildung gebo- ten, es besteht aber auch die Chance zur Fort- und Weiter- bildung des Kaders und nicht zuletzt der Erwachsenenbil- dung in breiterer Form. Wenn Sie hier mehr tun, unterstüt- zen Sie diese wichtigen Institute und sorgen dafür, dass die Zahl der mündigen Staatsbürger wächst. In diesem Sinne halte ich den Vorschlag von Herrn Bonny für massvoll und sinnvoll und bitte Sie, diesen zu unter- stützen. Blrcher: Selbstverständlich bedauern wir, dass die Freisinni- gen im gesamten diese sich abzeichnende Privilegierung der Hochschulen und diese Benachteiligung der Berufs- schulen mitgemacht haben. Man hätte jetzt sehr gut gleich- ziehen können. Ohne dass man die beiden Bildungssparten gegeneinander ausspielen will, muss man eben doch sagen, wir haben ein deutliches Missverhältnis zwischen diesen beiden Bildungsbereichen, auch im Subventionsgebaren des Bundes. Wir haben ja bei den Hochschulen jetzt einen deutlich tieferen Subventionskürzungssatz, wenn ich richtig gelesen habe ungefähre bis 10 Prozent. Und wie Herr Bonny uns vordemonstriert hat, sind es bei den Berufsschulen jetzt 15 Prozent Subventionskürzung im Schnitt. Es ist deshalb selbstverständlich, dass wir diesen Antrag Bonny unterstüt- zen müssen, da er diese Subventionskürzung in einer diffe- renzierteren Art und Weise ein bisschen «herunter- schraubt». Aber à la longue - würde ich sagen - müssen wir uns doch ganz klar bewusst sein: die Universitäten sind kantonale Schulen, sie gehören eigentlich zur Priorität der Kantone; die Berufsschulen sind gemäss Gesetz prioritär eidgenössische Bildungsinstitutionen. Deshalb besteht ein völliges Missverhältnis, wenn wir da im Subventionsgebaren zwei total verschiedene Pfade begehen. Auch wenn uns die ganze Streichung sympathisch gewesen wäre - wir bedauern sehr, dass die Mehrheit nicht mitge- macht hat-, möchte ich Sie doch bitten, mindestens diesem Kompromiss Bonny zuzustimmen. Künzi: Ich gestatte mir, nochmals zu einem Punkt kurz Stellung zu nehmen. Es wurde gestern und auch heute vormittag immer wieder gesagt, das, was wir hier diskutie- ren, spiele gar keine Rolle für die eigentliche Berufsbildung. Es sei lediglich eine Verschiebung der Finanzen. Was der Bund weniger bezahle, müsse halt der Kanton mehr bezah- len - und die Kantone, das heisst die Finanzdirektoren, hätten ja zugestimmt. Ich kenne die Situation im Kanton Zürich sehr gut, denn dort sind die Berufsschulen meiner Direktion unterstellt. Ich muss Ihnen sagen, auch im Kanton Zürich sind die Belastun- gen der Berufsschulen ausserordentlich gross geworden, vor allem nämlich durch die Reduktion der höchstanrechen- baren Gehälter. Das kostet die Kantone enorme Summen, neben der Kürzung, die sie jetzt entgegennehmen müssen. Wenn das so weitergeht, wird das Angebot bei den Berufs- schulen sicher reduziert. Ich denke da vor allem an das Angebot von Freifächern. Zurzeit überlegen wir uns, wie wir den Informatikunterricht generell an den Berufsschulen ein- führen können. Dieser Unterricht wird vorläufig auf freiwilli- ger Basis im Rahmen von Freifachunterricht erteilt. Wenn uns die Beiträge vom Bund immer mehr gekürzt werden, werden wir nicht in der Lage sein, diese neuzeitliche Ausbil- dung richtig durchzuführen. Im Kanton Zürich zum Beispiel bezahlen verschiedene Gemeinden pro Lehrling mehr als 2000 Franken als soge- nannten Lehrortsbeitrag. Es gibt Gemeinden, in denen diese Lehrortsbeiträge wesentlich mehr ausmachen als die Steuereingänge durch das Gewerbe und die Industrie. Ich möchte Sie bitten, dem Antrag Bonny zuzustimmen. Er ist sehr vernünftig und hilft uns, auch in Zukunft das Ausbil- dungsangebot an unsern Berufsschulen bestmöglich zu ge- stalten. Hösli: Ich bin höchst erstaunt über diese Diskussion. Wir verlassen jetzt staatspolitische Grundsätze wegen 2 Prozent mehr oder weniger für die Kantone. Ich bin Vertreter eines kleinen Kantons und habe hier gestern erklärt - und Herr Bundesrat Stich hat nachgedoppelt-, dass ein übles Miss- trauen gegen die Kantone gesät werde und dass einige Kantone hier vertreten sind, die es sich leisten können, diese 2 Prozent zu übernehmen. Wenn sich die Finanzdirektoren mit dem Departement abgesprochen haben, so geschah das ja nicht ohne Rückendeckung durch ihre Regierung. Für mich sind in diesem Falle aus grundsätzlichen Erwägungen die Kantone - wie man bei uns sagt - «im Wort», in einem Versprechen. Da darf man nicht nachträglich einen Ausweg suchen und einem Kompromiss zustimmen, der nicht gut ist. Herr Bonny hat zwar erwähnt, das Bessere sei der Feind des Guten. Die Frage ist nur: was ist hier das Bessere? Die Schweizerische Volkspartei hat diesem Paket aus grundsätzlichen Erwägungen zugestimmt. Wir haben andere Sachen, bei denen es um viel mehr Geld geht, wo die Kantone nein sagen können und sogar müssten. Aber hier hat man zugestimmt, man hat verhandelt, und ich glaube, man sollte das Wort halten. Dies im Namen der SVP-Frak- tion. Noch etwas aus der Sicht eines kleinen Kantons bezüglich Bildungswesen: Wir müssen nun aufpassen, dass das Wort Föderalismus nicht zu einer leeren Worthülse wird. Wenn wir Föderalisten sein wollen, so darf das, Herr Flubacher, nicht «je nachdem» sein, sondern Föderalismus ist ein Grundsatz. Aber nicht so, dass man Föderalist ist, wenn wir etwas vom Bund wollen, und dass man es nicht ist, wenn wir dem Bund etwas geben sollten. Wir müssen den Föderalismus neu mit Blut auffüllen. Wie kann man das machen? Selbst ein kleiner Kanton findet den Weg. Wenn man das nicht alleine tun kann, dann muss man eben den kooperativen Föderalismus einspannen. Das haben wir getan. Wir haben in Niederurnen, zuunterst im Tal, eine überregionale Berufsschule gebaut. Die GlarnerMesures d'économie 1984 932 N 21 juin 1984 Landsgemeinde hat vor Jahren einem grossen Kredit ohne Gegenstimme zugestimmt. Die Kantonsschule für die Matu- randen war dann schon eher umstritten. Das Volk auch in den Kantonen ist nahe bei den Berufsleuten, näher als bei den Maturanden und den Hochschulstudenten. Die Kantone werden die Mittel bereitstellen, davon bin ich überzeugt: Ich habe es gestern erwähnt, sie sind nicht asozial, sie sind sozial. Wir haben die Berufsschule in Niederurnen - für die Umweltschützer - nahe beim Bahnknotenpunkt Ziegel- brücke. Man kann die Schule also mit dem Zug erreichen. Wir haben Schüler aus der Gaster und der March, aus den Kantonen Schwyz und St. Gallen. Wir haben Verträge erstellt, um diese Schule dem Kanton Glarus zu öffnen. Andererseits sind wir beteiligt am Technikum in Rapperswil, zusammen mit Zürich, St. Gallen und Schwyz. Ich glaube, auf diese Art und Weise können auch finanzschwache und kleine Kantone ihre Aufgaben bestens lösen. Ich bitte Sie- «Mehr Freiheit, weniger Staat», meine Herren vom Freisinn! -, grundsätzlich zu bleiben und dem Antrag von Bundesrat und Kommission zuzustimmen. Schule, Berichterstatter: Als Kommissionspräsident kann ich mich nach dem Appell von Herrn Hösli natürlich kurz fassen. Er hat auf das zentrale Problem, das zur Diskussion steht, hingewiesen. Sie haben jetzt die Anträge von Herrn Dirren und Herrn Bonnyzu behandeln; beide Anträge haben der Kommission nicht vorgelegen. Zum Antrag Dirren ist zu sagen: Er bezieht sich auf die Berufsberatung, wo der Bund die eigentliche Beratertätig- keit nun ganz den Kantonen überbinden will. Wir sind in der Kommission der Meinung, dass die Kantone diese Aufgabe übernehmen und erfüllen können. Würden Sie dem Antrag Dirren zustimmen, dann hätten Sie den Spareffekt von 12 Millionen Franken praktisch vollständig eliminiert. Der Antrag Dirren bringt bezüglich Berufsberatung beinahe das gleiche, wie es der Nichteintretensantrag zum Abschnitt Berufsberatung gebracht hätte. Herr Bonny andererseits schlägt eine modifizierte Kürzung im Bereiche der Berufsbildung vor. Auch dieser Antrag hat den Nachteil, dass rund ein Drittel des Spareffektes von 42 Millionen Franken in diesem Bereich weggefressen würde. Ich darf vielleicht doch nochmals darauf hinweisen, dass die Kantone ja dem Konzept «Weiterführung der linearen Kür- zung» im Rahmen eines Anschlussprogrammes zugestimmt haben. Dabei wollte man dem Finanzausgleich besser Rech- nung tragen, und man war gezwungen, bei gewissen Aufga- ben, die vor allem den Berggebieten und den finanzschwa- chen Kantonen zugute kommen, die Kürzungen zurückhal- tender vorzunehmen als um diese 10 Prozent. Das sind die Bereiche Waldwege, Lawinenverbauungen, Aufforstungen, Meliorationen, Gewässerkorrektionen und die Privatbahnen. Um nun diese Minderkürzungen zu kompensieren, musste man Bereiche der Bundesbeiträge finden, wo man stärker kürzen konnte. Deshalb ist die Berufsberatung hier hinein- geraten, weil davon alle Kantone betroffen werden, wie dazu auch etwa die Bereiche Gewässerschutz, Gewässeruntersu- chungen und Kulturgüterschutz. Im Schnitt-das ist das Ziel - sollen die Bundesbeiträge weiterhin um etwa 10 Prozent gekürzt bleiben, um die anvisierten 370 bis 390 Millionen Franken Einsparungen zu sichern. Ich bitte Sie deshalb, den Anträgen der Kommission zu folgen und die Anträge Dirren und Bonny abzulehnen. M. Butty, rapporteur: Nous nous trouvons en face de deux propositions, l'une de M. Dirren et l'autre de M. Bonny. Il m'a semblé que, lors du premier vote sur l'entrée en matière, beaucoup de nos collègues l'avaient votée parce que des propositions tendant à la modification des taux de subven- tion avaient été présentées. Comme l'a dit le président de la commission, celle-ci n'a pas eu l'occasion de se pencher sur ces propositions. Je m'ex- primerai donc plutôt à titre personnel. En ce qui concerne l'article 64,1er alinéa, lettre a, M. Dirren propose le maintien du texte actuel, c'est-à-dire le maintien du principe du subventionnement par la Confédération de l'orientation professionnelle. Le Conseil fédéral voudrait que l'orientation professionnelle soit dorénavant de la seule compétence des cantons. La subvention en jeu est impor- tante puisqu'elle s'élève à 12 millions. La majorité des mem- bres de la commission sont d'avis que la proposition de M. Dirren ne doit pas être acceptée. On peut cependant se demander s'il ne conviendrait pas d'attendre, pour régler définitivement le problème du transfert de compétence en matière d'orientation professionnelle et supprimer toute subvention fédérale en faveur de celle-ci, la mise sous toit du projet définitif relatif à la nouvelle répartition des tâches entre la Confédération et les cantons. Quant à la proposition de M. Bonny, je rappelle que, dans son message, le Conseil fédéral précise que le but du programme complémentaire est un transfert de dépenses à la charge des cantons à proportion tout au plus de la réduction linéaire. Il est incontestable que, pour les cantons à faible capacité financière en particulier, ce but n'est pas atteint pour ce qui concerne la formation professionnelle. On peut en effet lire ceci à la page 7 du message, sous lettre b: «Pour certaines mesures, les taux de subventionne- ment ne seront pas réduits du tout dans les cantons à faible capacité financière ou alors seulement dans une faible pro- portion, alors qu'ils le seront d'un peu plus de 10 pour cent dans les cantons à forte capacité financière.» La proposition de M. Bonny, qui est une proposition inter- médiaire, s'inscrit dans la ligne des considérations du mes- sage et c'est avec quelque surprise que j'ai entendu M. Bir- cher. avec d'autres de nos collègues, dire qu'une différence de 2 pour cent n'est pas importante. Pour certaines régions, elle est sensible puisque la réduction que M. Bonny nous propose de refuser est de l'ordre de plusieurs millions. La proposition de M. Bonny est plus sélective que celle du Conseil fédéral et correspond mieux aux intentions de ce dernier. D'autre part, il faut considérer que le programme complémentaire proposé comportait des réductions de sub- ventions fédérales beaucoup plus importantes que celles qui résultent du programme linéaire qui restera en vigueur jusqu'à fin 1985 puisque, à ce moment-là, l'économie réali- sée sera de l'ordre de 26 millions alors que si vous donnez suite intégralement à la proposition du Conseil fédéral con- cernant le programme complémentaire, elle s'élèverait à 54 millions de francs. Je pense donc que notre conseil peut se rallier à la proposition de M. Bonny, qui est, je le répète, plus conforme au but que visait le Conseil fédéral en élaborant son programme complémentaire. Bundesrat Stich: Ich glaube nicht, dass es nötig ist, noch einmal zu betonen, dass der Bundesrat die Berufsbildung wirklich als wichtig anschaut. Aber umgekehrt muss ich doch auch sagen: ich glaube nicht daran, dass die Qualität der Berufsbildung davon abhängig ist, ob nun der Bund etwas mehr oder etwas weniger und der Kanton etwas weniger oder etwas mehr bezahlt, sonst könnte man ja sagen: bis jetzt hat der Bund relativ viel bezahlt, schauen wir doch einmal, ob es nicht besser herauskommt, wenn die Kantone etwas mehr bezahlen. Herr Künzi, es wäre doch den Versuch wert, einmal zu schauen, ob es in Zürich nicht besser herauskommt, wenn Sie für die Berufsbildung etwas mehr tun und der Bund etwas weniger. Man muss sich klar sein, dass es hier um Interessen der Kantone gegenüber dem Bund geht. So ist festzuhalten, dass der Antrag Dirren den Bund 12,5 Millionen und der Antrag Bonny 17 Millionen kostet. Das ist die einfache Frage. Wer soll diese Beiträge bezahlen? Bei der Berufsbe- ratung ist man davon ausgegangen, dass hier grundsätzlich die Kantone die Kosten voll übernehmen sollen. Im Sinne einer Aufgabenverteilung ist das sicher sinnvoll. - Bei der Berufsbildung gibt es nun eine Reduktion. Diese ist natür- lich mit der Reduktion von 5 Prozentpunkten etwas stärker. Wenn Sie an sich schon tiefe Sätze haben und 5 Prozent- punkte reduzieren, dann gibt es prozentual selbstverständ- lich eine stärkere Reduktion, als wenn Sie einen hohen Subventionssatz haben und dort 5 Prozent kürzen. Auf der anderen Seite hat man aber darauf geachtet, dass man dort,21. Juni 1984 N 933 Sparmassnahmen 1984 wo nur finanzschwache Kantone betroffen worden sind, die höchsten Beitragssätze überhaupt nicht gekürzt hat. In die- sem Ausgleich bei der Berufsbildung hat man diese Kürzung um 5 Prozentpunkte vorgenommen; das ist eine stärkere Kürzung als in anderen Fällen, das ist ohne weiteres zuzuge- ben; aber es trifft eben alle Kantone, weil in dieser Sparte jeder Kanton zuständig ist. Es ist auch nicht vertretbar, wenn man hier Kürzungen bei den Hochschulen gegenüber der Berufsbildung ausspielt; das hat nichts zu tun mit einer Minderschätzung der beruflichen Ausbildung gegenüber der Ausbildung an den Hochschulen. Die Hochschulkantone sind jedoch unverhältnismässig stark belastet und leisten auch gute Dienste für die Nichthochschulkantone. Deshalb wäre es zweifellos ungerecht, wenn man dort stärker kürzen würde. Vor allem, Herr Bircher, darf man diese beiden Dinge nicht miteinander vergleichen. Das hat nichts mit einer Her- absetzung der Berufsausbildung gegenüber jener der Hoch- schulen zu tun. Zum Schluss: Ich glaube wirklich nicht, dass die Qualität der Ausbildung vom Beitrag abhängig ist, den der Bund zahlt. Die Frage ist, ob Sie letztlich an diesem Sparprogramm festhalten wollen oder nicht, ob eine Abmachung mit den Kantonen für den Bund etwas bedeutet oder nicht. Aus diesen Überlegungen bitte ich Sie, die Anträge Dirren und Bonny abzulehnen. Präsident: Ich beantrage Ihnen folgendes Abstimmungsver- fahren: Herr Bonny beantragt bei drei verschiedenen Arti- keln unterschiedliche Beitragssätze des Bundes. Ich stelle diese einzeln dem Antrag von Bundesrat und Kommission gegenüber. Anschliessend lasse ich über die Anträge Dirren abstimmen, die die Bfrufsberatung beibehalten möchten. Bundesrat und Kommission möchten diese abschliessen. Abstimmungen - Votes Anträge Bonny - Propositions Bonny Art. 64 Abs. 1 Bst. a - Art. 64 al. 1 let. a Für den Antrag der Kommission 53 Stimmen Für den Antrag Bonny 111 Stimmen Art. 64 Abs. 2 Bst. f - Art. 64 al. 2 let. f Für den Antrag der Kommission 47 Stimmen Für den Antrag Bonny 111 Stimmen Art. 64 Abs. 3 Bst. c - Art. 64 al. 3 let. c Für den Antrag der Kommission 48 Stimmen Fürden Antrag Bonny . 105Stimmen Anträge Dirren - Propositions Dirren Art. 64 Abs. 1 Bst. a - Art. 64 al. 1 let. a Für den Antrag der Kommission 81 Stimmen Fürden Antrag Dirren 69 Stimmen Art. 64 Abs. 2 Bst. f-Art. 64 al. 2 let. f Dirren: Wir haben heute in Artikel 64 Absatz 2 Buchstabe f folgenden geltenden Text: «Veranstaltungen für die Weiter- bildung» gemäss Artikel 50 BG. Artikel 50 hält in Absatz 1 den Grundsatz der Weiterbildung fest: «Die berufliche Wei- terbildung soll gelernten und angelernten Personen helfen, ihre berufliche Grundausbildung der technischen und wirt- schaftlichen Entwicklung anzupassen oder zu erweitern und ihre Allgemeinbildung zu verbessern, damit sie ihre berufli- che Mobilität steigern und anspruchsvollere Aufgaben über- nehmen können.» Zu diesem Zweck trifft der Bund för- dernde Massnahmen (Abs. 2). Artikel 64 enumeriert die Möglichkeiten, wo der Bund sub- ventionieren kann. Absatz 2 von Artikel 64 nennt: a. Handels- mittelschulen (eingeschlossen Verkehrsschulen), b. Einfüh- rungskurse, c. Interkantonale Fachkurse, d. Kurse für die Ausbildung und Fortbildung von Lehrern, e. Lehrabschluss- prüfungen. Und nun kommen wir zu Buchstabe f mit dem Text: «Veranstaltungen für die Weiterbildung». Kommission und Bundesrat wollen hier die Berufsberatung ausschlies- sen. Weil in Artikel 64 Absatz 4 (neu) die Subventionsansätze für die Berufsberatung geregelt sind, bin ich der Meinung, dass man diesen Nachsatz «unter Ausschluss der Berufsbe- ratung» hier streichen kann. Abstimmung - Vote Fürden Antrag Dirren 74 Stimmen Für den Antrag der Kommission 74 Stimmen Mit Stichentscheid des Vizepräsidenten wird der Antrag der Kommission angenommen La proposition de la commission est adoptée par la voix prépondérante du vice-président Abs. 4-Al. 4 Angenommen - Adopté 22 Landwirtschaftsgesetz vom 3. Oktober 1951: siehe unter Ziffer 72 Loi sur l'agriculture du 3 octobre 1951: voir chiffre 72 23 Bundesgesetz vom 11. Oktober 1902 betreffend die eidgenössische Oberaufsicht über die Forstpolizei Loi sur la police des forêts du 11 octobre 1902 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté 24 Bundesgesetz vom 28. Juni 1968 über die Hochschulförderung Loi du 28 juin 1968 sur l'aide aux universités Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Mascarin Nichteintreten Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Mascarin Ne pas entrer en matière Frau Mascarin: Wir haben nun sehr lange über die Beiträge an die Berufsbildung diskutiert. Eigentlich müsste ich hier viele Argumente wiederholen aus dieser Diskussion, diesmal zugunsten des Hochschulbereiches. Im Hochschulbereich sollen nach 1985 22 Millionen an Grundbeiträgen und 9 Millionen an Sachinvestitionen abge- baut werden. Dieser Abbau der Bundessubventionen trifft ausschliesslich die Hochschulkantone, die ohnehin schon mit einem sehr beträchtlichen finanziellen Aufwand den Betrieb der Hochschulen und ähnlicher Institutionen garan- tieren, ein Betrieb der selbstverständlich im Interesse des ganzen Landes liegt. Selbst unter der Zielperspektive Abbau des Bundesdefizites - eine Zielperspektive, die wir in der vorgegebenen Form ja ohnehin nicht akzeptieren können - ist ein Abbau im Bil- dungsbereich, auch im Hochschulbereich, nicht sinnvoll, sind doch Gelder in diesem Bereich Investitionen für die Zukunft. Die nächste Generation sollte in der Lage sein, qualifiziertes, wissenschaftliches Wissen zu haben und die riesigen Probleme, die das Jahr 2000 auch unserer Gesell- schaft bringen wird, anzugehen. Ich denke da nicht nur an die Bereiche Informatik und Elektronik, die heute früh schon abgehandelt wurden. Ich denke auch an alle ökologischen Probleme; Probleme zwischen den verschiedenen Schich- ten der Gesellschaft, an die ökonomischen Probleme, Rie- senprobleme, die auf uns zukommen werden und die nurMesures d'économie 1984 934 N 21 juin 1984 mit qualifizierten Leuten, mit qualifizierten Akademikern, angegangen und gelöst werden können. Es ist völlig unsinnig, von einem Akademikerüberschuss zu sprechen und mit diesem Argument Investitionen im Hoch- schulbereich abblocken zu wollen. Die Frage des Akademi- kerüberschusses ist eine Frage des gesamten Bildungskon- zeptes der Schweiz, und hier muss ich feststellen, dass dieses Bildungskonzept einfach fehlt. Nach den grossen bildungspolitischen Debatten anfangs der siebziger Jahre ist hier absolute Wind- und Funkstille eingetreten. Es geschieht nichts auf diesem Sektor ausser Abbau, und das scheint mir das Allerunrichtigste zu sein, was man über- haupt machen kann. Es ist eine sehr kurzsichtige Reaktion, Gelder für die Hochschulförderung zu streichen. Wenn der Bund nun mit den beiden Vorlagen 24 und 25 31 Millionen im Hochschulbereich abbauen will, heisst das ganz einfach, dass die Hochschulkantone für diese Millio- nen aufkommen sollen, und ich bin kein grosser Prophet, wenn ich sage, dass die Hochschulkantone das nicht voll ausgleichen werden. Das Lehrangebot wird also einge- schränkt, und Studienplätze werden aus finanziellen Gründen abgebaut werden. Betroffen werden von diesem Abbau in erster Linie und zuerst Studenten aus Nichthoch- schulkantonen und dann auch Studenten aus finanziell schwächeren Schichten, da selbstverständlich auch die Stu- diengebühren erhöht werden, um den Ausfall dieser Millio- nen einigermassen wettzumachen. Das Chancen- und Bil- dungsgefälle zwischen Stadt und Land wird also stärker werden, und auch das Chancen- und Bildungsgefälle zwi- schen den verschiedenen sozialen Schichten. Ich weiss nicht, wieweit der Bundesrat bereits das in letzter Zeit mehrmals in der Presse aufgetretene neue Bildungs- konzept gewisser freisinniger Professoren übernommen hat, die davon sprechen, das Begabtenreservoir in der Schweiz sei nun endgültig ausgeschöpft, und es gehe nun darum, Hochbegabtenförderung zu veranstalten. In dieser sich ausschliessenden Gegensätzlichkeit ist dieses Konzept sicher ein totaler Unsinn. Wir werden dann einfach in eini- gen Jahren einen sogenannten Überschuss an Hochbegab- ten, die gefördert wurden, haben, und die qualifizierten Mitarbeiter dieser Leute, normale Akademiker, sind dann nirgends. Das gleiche Debakel, wie wir es heute haben, wird sich einfach auf einer höheren Stufe fortsetzen. Ich plädiere also dafür, dass die Hochschulförderung im gleichen Rah- men weitergeführt wird, ohne diese Kürzungen, und dass gleichzeitig vom Bund ernsthafte Anstrengungen unternom- men werden, um ein Bildungskonzept für die Schweiz zu erarbeiten. Ich bitte Sie deshalb, meinen Nichteintretensantrag zu un- terstützen. Schule, Berichterstatter: In der Kommission haben wir in diesem Bereich keine Nichteintretensanträge gehabt, weder zum Bundesgesetz über die Hochschulförderung noch zum Bundesbeschluss über die fünfte Beitragsperiode. Diese Kürzungen waren also nicht bestritten. Ich verweise auf die grosse finanzpolitische Bedeutung in diesem Bereich, wo es um 31 Millionen Franken pro Jahr geht. Auch hier - ich betone das einmal mehr-geht es darum, 1986 einen Ausga- bensprung zu vermeiden. Das machen wir mit dem Vor- schlag auf Herabsetzung der Grundbeiträge an die Hoch- schulen um 8 Prozent und der Sachinvestitionsbeiträge um 5 Prozentpunkte ab 1986. Nachdem Sie vorhin die Berufsbil- dung in diese Kürzungen miteinbezogen haben, dürfen wir sicher die Hochschulen nicht ausklammern. In dem Sinne hat Herr Bircher mit seinem vorherigen Votum sicher recht gehabt. M. Butty, rapporteur: La commission n'a reçu aucune pro- position de non-entrée en matière en ce qui concerne les universités. Le sujet n'a donc pas été abordé lors des séances de cette dernière et, en l'occurrence, celle-ci vous recommande d'accepter les propositions du Conseil fédéral. Je constate que cette mesure d'économie a été en général, bien accueillie. Par contre, le point en discussion concerne l'adoption d'un taux de subvention uniforme de 8 pour cent pour tous les cantons universitaires. Jusqu'à présent, le taux de subvention était de 10 pour cent pour les cantons finan- cièrement forts et de 5 pour cent pour les cantons financiè- rement faibles. Nous traiterons de ce problème ultérieure- ment, lors de la discussion de la proposition présentée par M. Cavedini. En conclusion, au nom de la commission, je vous recom- mande d'accepter l'entrée en matière et de refuser la propo- sition adverse émanant de Mme Mascarin. Bundesrat Stich: Ich beantrage Ihnen, diesen Nichteintre- tensantrag abzulehnen. Ich glaube nicht, dass ich hier noch erklären muss, dass sich der Bundesrat auch über die Bedeutung der Hochschulen im klaren ist. Abstimmung - Vote Für den Antrag Mascarin (Nichteintreten) 20 Stimmen Für den Antrag der Kommission (Eintreten) 71 Stimmen Detailberatung - Discussion par articles Art. 12 Abs. 1 und 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Cavadini Abs. 1 ... 35 bis 60 Prozent. Art. 12 al. 1 et 2 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Cavadini Al. 1 ... entre 35 et 60 pour cent, ... Abs. 1-AI.1 M. Cavadini: Notre amendement ne vise pas à démanteler un ensemble d'économies assez laborieusement défini et nous répétons que nous sommes acquis à l'entrée en ma- tière. Nous n'avons fait qu'une exception, hier, à propos de la recherche - ou plutôt de la proposition qui a été développée à ce sujet par Mme Deneys. Nous avions déjà fait connaître notre opposition à une diminution de notre apport en ce domaine. En ce qui concerne notre proposition, nous voudrions d'abord souligner qu'il s'agit d'une modification mineure dans les conséquences mais majeure dans les principes qu'elle défend. La tâche universitaire est commune à la Confédération et aux cantons. Ce n'est pas là une grande nouveauté, mais il est curieux de constater combien de fois nous devons le rappeler. La loi sur l'aide aux universités est une loi d'aide, ce n'est pas une loi universitaire. Elle précise notamment les responsabilités des deux parties à la conven- tion. Dans ces circonstances, pouvons-nous parler de subven- tions de la Confédération aux cantons universitaires? Ne s'agit-il pas plutôt de contributions définies pour conduire à chef un dossier qui est partagé? Nous préférons parler de quotes-parts permettant un fonctionnement normal pour un organisme auquel on appartient. C'est pourquoi nous ne considérons pas que nous recom- mandons ici une approche exceptionnelle d'un cas particu- lier. Les cantons universitaires sont investis d'une tâche nationale, ils assument une charge très inégalement répar- tie. Ce que nous vous proposons, c'est un allégement de la réduction; pour les cantons forts et moyennement forts, nous y souscrivons. Par contre, nous ne pouvons accepter que l'on supprime la distinction entre les cantons faibles et les autres. On pénalise, à ce moment-là, deux fois lesdits21.Juni 1984 N 935 Sparmassnahmen 1984 cantons. Sait-on que les contributions fribourgeoise et neu- châteloise sont parmi les plus fortes du pays, en ce qui concerne le programme complémentaire d'économies? Nous demandons donc que soit maintenue l'actuelle clé de subventionnement - puisqu'il faut parler ainsi - pour les cantons faibles. La première proposition vise à maintenir les taux entre 35 et 60 pour cent, et non pas 55. Cette différence ne touche que deux cantons parmi les plus vulnérables et qui ont accepté une tâche d'importance nationale. Nous évoquons aussi les engagements pris. Dans certains cas, ces engagements ont été décisifs dans l'acceptation de crédits par des cantons. Au niveau de la construction de bâtiments, des prévisions faites, les cantons étaient enclins à croire que les chiffres que le Parlement avait votés étaient définitifs. Nous demandons enfin que les subventions de base votées en mars dernier par les Chambres pour la cinquième période de subventionnement, soient maintenues et non remises en question. Une décision contraire contribuerait, une fois encore, à reporter simplement sur les cantons universitaires, des dépenses dont on a convenu du carac- tère général. Les incidences financières sont faibles dans le premier cas, elles s'élèvent à 47 millions sur quatre ans dans le deuxième cas. Veut-on un secteur d'enseignement supé- rieur crédible et normalement doté? Dans l'affirmative, nous devons maintenir les engagements pris il y a trois mois. D'ailleurs, le message est d'un laconisme frappant quant aux résultats de la consultation: «Cette mesure d'économie a été généralement bien accueillie par les milieux con- sultés.» Si l'on a demandé l'avis du Touring Club et du WWF, nous sommes prêts à croire cette assertion, mais nous n'avons connaissance que d'une seule réponse à la consul- tation, celle de la Conférence universitaire suisse, qui est la suivante: «Les cantons à faible capacité financière doivent continuer à bénéficier des allégements actuellement en vigueur, réduction de 5 pour cent. Les solutions de compen- sation à l'endroit des cantons à faible capacité financière auxquels le rapport à l'appui de la procédure de consulta- tion fait allusion, semblent peu mûres, la possibilité de les réaliser aléatoire. Permettez-nous de mentionner que le délai imparti à la procédure de consultation pour le pro- gramme complémentaire est très court par rapport à l'im- portance des questions soulevées.» Telles sont les réactions aux propositions faites que nous avons enregistrées. C'est la raison pour laquelle nous vous demandons de prendre cette proposition en considération et de ne pas pénaliser deux cantons faibles qui ont accepté le poids d'une université. Je le répète, l'université n'est pas l'affaire d'un canton, mais celle d'un pays. Zbinden: Ich werde grundsätzlich alle diese Sparmassnah- men durchziehen, und ich bin auch der Meinung, dass wir grundsätzlich diese Beitragskürzungen, wie sie vorgeschla- gen wurden, beibehalten sollen. Aber nicht derart undiffe- renziert, wie es hier im Bereich der Hochschulförderung geschehen soll, undifferenziert für finanzstarke und mittel- starke einerseits und finanzschwache Kantone andererseits. Bisher wurde nämlich teilweise Rücksicht genommen auf die beiden finanzschwachen Hochschulkantone, indem man differenzierte Beitragskürzungen im Bereich der Hochschu- len vorgesehen hat. Hochschulen sind, wie Herr Cavadini Ihnen das schon erklärt hat, auch wenn sie kantonale Anstalten sind, Institutionen, welche eine nationale Aufgabe erfüllen. Die vorgeschlagenen Beitragskürzungen sind für alle Hochschulen gleich geartet und treffen die finanz- schwachen Kantone stärker. Der Ausfall ist für sie grösser als bisher, und der beabsichtigte prozentuale Abzug der Beiträge ist für finanzschwache Kantone verhältnismässig grösser. Das kann doch nicht der Sinn des sogenannten Anschlussprogrammes sein; das darf doch nicht der Sinn der Sparmassnahmen sein. Deshalb schliesse ich mich dem Antrag Cavadini an, wonach der Beitragssatz im Gesetz maximal 60 Prozent statt, wie der Bundesrat vorschlägt, 55 Prozent beträgt. Die Kürzungen, wie sie für die finanzstarken und mittelstarken vorgeschlagen sind, können bei 8 Prozent 119-N bleiben, aber wir möchten, dass sie für die finanzschwachen Kantone, wie bisher, 5 Prozent betragen und nicht auf 8 Prozent erhöht werden. Ich bitte Sie - trotz der Sorge um die Bundesfinanzen -, Verständnis für die Sorgen der beiden finanzschwachen Hochschulkantone zu haben und dem Antrag Cavadini zu- zustimmen. M. Borei: Le groupe socialiste soutiendra la proposition Cavadini et ceci pour les deux raisons essentielles sui- vantes. Premièrement, nous estimons qu'il est opportun que la Confédération maintienne son effort en matière de forma- tion professionnelle d'une part mais aussi de formation dans le sens général, en particulier de formation universitaire. Dans le cadre de ces mesures d'économies, lorsque l'on compare la situation dans laquelle se trouvaient les univer- sités cantonales jusqu'à maintenant, et dans laquelle elles se trouveront maintenant, on constate que la Confédération doit augmenter son effort. Les mesures d'économie dimi- nuent la charge des cantons forts en la matière, cela nous paraît parfaitement opportun étant donné que nous souhai- tons, nous l'avons déjà manifesté plusieurs fois durant cette session, un soutien accru de la Confédération en matière de formation universitaire. Mais ce que nous estimons inéquita- ble, c'est que dans cette proportion globale de «cadeaux» qui est faite aux cantons forts, on exige une petite contre- partie de la part des cantons faibles, petite pour la Confédé- ration mais importante pour les deux cantons faibles touchés qui sont Fribourg et Neuchâtel. Il nous paraît oppor- tun de dire non. Ne faisons pas le même cadeau aux cantons forts qu'aux cantons faibles, mais maintenons le statu quo, au moins, pour les cantons faibles. Cela paraît normal. La situation économique des cantons de Fribourg et de Neu- châtel ne s'est pas améliorée depuis la dernière décision en matière d'économies, elle s'est dégradée. Il est normal de faire un effort en faveur des cantons riches et universitaires de même qu'il est normal que la Confédération fasse un peu plus que jusqu'à maintenant. Cependant il paraîtrait anor- mal que, pour des raisons de symétrie plus théoriques que réalistes, l'on exige un sacrifice supplémentaire de la part des cantons économiquement faibles. C'est la raison pour laquelle le groupe socialiste soutient la proposition Cavadini. Frau Spoerry: Der Antrag Cavadini bezweckt eine Verstär- kung des Finanzausgleiches zugunsten der finanzschwa- chen Hochschulkantone Freiburg und Neuenburg - einer- seits zu Lasten des Bundes, andererseits zu Lasten der finanzstarken und finanzmittelstarken Hochschulkantone Basel, Bern, Genf und Zürich. Ich möchte vorausschicken, dass ich als Vertreterin eines bezahlenden Kantons eine überzeugte Befürworterin eines gutfunktionierenden Finanzausgleiches bin. Solidaritätslei- stungen der finanzstarken Kantone gegenüber den weniger begüterten Regionen unseres Landes sind eine wesentliche Voraussetzung für den föderalistischen Aufbau unseres Staates. Aber auch der Finanzausgleich ist - wie alles in diesem Land - eine Frage des Masses, und dieses Mass ist im heutigen Zeitpunkt aus der Sicht der finanzstarken Kan- tone erreicht. Die Ihnen unterbreiteten Sparmassnahmen lösen in den finanzstarken Kantonen die heutigen linearen Kürzungen von 10 Prozent durch Kürzungen ab, die bis zu einem Drittel ausmachen. Bei den finanzschwachen Kanto- nen hingegen verbleiben die Belastungen - im Schnitt über alle Massnahmen - in der Grössenordnung von 10 Prozent. Die Bereitschaft der Kantone, den Bundeshaushalt zu entla- sten, geht im Rahmen dieses Sparpaketes somit zu einem beachtlichen Teil auf Kosten der finanzstarken Kantone. Dazu kommt, dass der Finanzausgleich, der über den Bun- dessteueranteil spielt, 1980 um nicht weniger als die Hälfte verstärkt wurde. Die Kürzung der Grundbeiträge an die Betriebsdefizite der Hochschulkantone ist eine der Ausnah- men in diesem Paket, bei der kein abgestufter Satz die Finanzausgleichskomponente verstärkt. Dies hat aber einen ganz speziellen Grund. Der Finanzausgleich bei den Grund-Mesures d'économie 1984 936 N 21 juin 1984 beitragen an die Hochschulkantone spielt auf eine andere Weise, und zwar auf eine so wirksame Weise, dass er nach Ansicht der Finanzdirektoren, des Bundesrates und auch der vorberatenden Kommission keine weitere Verstärkung im Sinne des Vorschlages Cavadini benötigt. Der komplizierte Subventionsmechanismus an die Hoch- schulkantone funktioniert folgendermassen: Zuerst wird die Summe für die Grundbeiträge festgelegt. Dieser Betrag wird im Interesse des Bundeshaushaltes um den festgesetzten Satz gekürzt. Daraufhin werden die bei- tragsberechtigten Aufwendungen der Hochschulkantone bestimmt, die aus diesem Grundbeitrag subventioniert wer- den. Hier setzt der Finanzausgleich ein! Gemäss Artikel 4 des Hochschulförderungsgesetzes werden die errechneten beitragsberechtigten Aufwendungen der finanzschwachen Hochschulkantone um die Hälfte erhöht, jene der mittelstar- ken Kantone um einen Viertel. Diese Massnahme wirkt sich für Neuenburg und Freiburg sehr positiv aus. Ein Beispiel: Der Botschaft vom 16. Februar 1983 über die Kredite für die fünfte Beitragsperiode nach dem Hochschulförderungsge- setz kann man entnehmen, dass die jährlichen Betriebsaus- gaben des Kantons Zürich für seinen Hochschulbereich siebenmal höher sind als jene des Kantons Freiburg. Aus den Grundbeiträgen jedoch hat der Kanton Freiburg im Verlaufe von zwölf Jahren gut 40 Prozent von dem erhalten, was dem Kanton Zürich für seine siebenmal höheren Betriebsausgaben zugewiesen wurde. Die finanzstarken Hochschulkantone gelangen daher lang- sam zur Überzeugung, dass ihre Solidaritätsleistung gross genug sei. Es kommt nämlich noch dazu, dass der Bund bei der Festlegung der anrechenbaren Aufwendungen sehr zurückhaltend ist, und zwar besonders bei den medizini- schen Fakultäten, die bekanntlich die kostspieligsten sind und in den finanzschwachen Kantonen nicht geführt wer- den. So hat der Bund beispielsweise dem Kanton Zürich technisches Personal am Universitätsspital als nichtsubven- tionsberechtigt gestrichen, obwohl es auf der Hand liegt, dass die heutige hochtechnisierte Spitzenmedizin, von der die ganze Schweiz profitiert, auch auf qualifiziertes techni- sches Personal angewiesen ist. Ich bitte Sie daher im Namen der freisinnig-demokratischen Fraktion, das geltende Mass des sehr gut ausgebauten Finanzausgleichs zu billigen und den Antrag Cavadini abzu- lehnen. Schule, Berichterstatter: Der Antrag Cavadini ist in der Kom- mission nicht gestellt worden, obwohl die Kantone Freiburg und Neuenburg dort vertreten sind. Beantragt ist in der Tat eine Lex Freiburg/Neuenburg, die diese beiden finanz- schwachen Hochschulkantone in besonderem Masse scho- nen würde. Bei den Sachinvestitionsbeiträgen will Herr Cavadini keine Kürzung des Maximalsatzes von 60 Prozent, was bedeutet, dass der Satz in concreto im Jahre 1986, nach Wegfall der linearen Kürzungen, wieder von 57 auf 60 Prozent ansteigen müsste. Dann verlangt der Antrag Cavadini eine differen- zierte Kürzung bei den Grundbeiträgen; dort sollen die Beiträge für diese beiden Kantone nur um 5 Prozent gekürzt werden. Es trifft zwar zu, dass die finanzschwachen Univer- sitätskantone im Anschlussprogramm etwas schlechter wegkommen als bei der linearen Kürzung, wo man eine Ausnahme gemacht und diese hälftige Kürzung um 5 Pro- zent bei den Investitionsbeiträgen und bei den Grundbeiträ- gen vorgesehen hat. Zu bedenken ist aber, dass wir in diesem Änschlussprogramm den Finanzausgleich in grösse- rem Rahmen neugestaltet haben, indem wir bei vielen Mass- nahmen, die die finanzschwachen Kantone und die Bergge- biete besonders betreffen, die Bundesbeiträge überhaupt nicht oder sehr viel weniger gekürzt haben. Insgesamt ergibt sich durch dieses Anschlussprogramm eine beträchtliche Finanzausgleichswirkung, die man bezif- fern kann. Bezogen auf die Steuerkraft dieser Kantone haben wir eine Belastung von 0,53 Prozent der Steuerkraft nach dem Finanzausgleich. Ohne diese Massnahmen wären diese finanzschwachen Kantone mit 0,69 Prozent bezüglich ihrer kantonalen Steuerkraft betroffen. Sie sehen daraus die Finanzausgleichskomponente. Festzuhalten ist zudem - da hat Frau Spoerry recht -, dass der unterschiedlichen Finanzkraft der Hochschulkantone bereits bei der Aufschlüsselung dieser Grundbeiträge Rech- nung getragen wird. Der Antrag Cavadini hätte eine finanzielle Verschlechterung des Sparpaketes in der Grössenordnung von 4 Millionen zur Folge. Er strapaziert die nötige Solidarität auf Seiten der finanzstarken Kantone. Ich kann das bestätigen. Die Vertre- ter dieser Kantone haben auch in unserer Kommission immer wieder Hand geboten, wenn es darum ging, zu einem verstärkten Finanzausgleich beizutragen. Daraus aber abzu- leiten, dass man nun mehr Beiträge als bis anhin fordern kann, und das erst noch unter dem Titel «Sparmassnah- men», ist doch etwas viel verlangt. Ich bitte Sie, dem Bundesrat und der Kommission zu folgen. M. Butty, rapporteur: Là commission n'a pas eu à discuter la proposition de M. Cavadini, cela me laisse une plus grande liberté d'intervention. Je voudrais souligner ici que, dans le programme complémentaire, c'est le seul cas où nous cons- tatons que les cantons sont déchargés plus largement que dans le programme linéaire: ainsi la réduction passerait de 10 à 8 pour cent dans l'ensemble des cantons alors que deux cantons universitaires seraient nettement plus chargés car la réduction des subventions pour les universités passe- rait de 5 pour cent à 8 pour cent, suite à l'uniformisation du subventionnement à 8 pour cent pour tous les cantons universitaires. Madame Spoerry, si vous êtes, comme vous le dites, d'ac- corc avec le principe de la péréquation, vous ne devriez pas prôner le même taux de subventionnement pour chaque canton universitaire, c'est-à-dire 8 pour cent. On constate bien là qu'il ne s'agit pas d'une lex Neuchâtel ou d'une lex Fribourg. La proposition Cavadini vise simple- ment à maintenir le même subventionnement qu'à l'heure actuelle mais entraîne la réduction de la subvention du canton de Zurich qui ne sera plus que de 8 pour cent au lieu de 10. En l'occurrence, il s'agit plutôt d'une lex Zurich que d'une lex Neuchâtel ou Fribourg, si l'on entend discuter région par région, ce que je trouve assez discutable. Par ailleurs, la commission s'est procurée le tableau compa- ratif du nouveau programme, l'«Anschluss»programme, avec la charge par tête d'habitant d'après la capacité finan- cière des cantons. Ainsi - Mme Spoerry vous êtes en posses- sion de ce tableau - Zurich aura une charge financière de 0,38 par tête d'habitant alors que celle de Neuchâtel sera de 0,53 et celle de Fribourg de 0,89. Cela démontre bien qu'il est faux de dire que dans ce programme on favoriserait des cantons à faible capacité financière. L'enseignement universitaire est, comme l'a dit M. Cavadini, une tâche nationale. A regarder les étudiants qui fréquen- tent toutes nos universités, y compris celles de Neuchâtel et de Fribourg, on constate l'importance primordiale pour notre jeunesse de l'université. Il serait équitable de faire supporter ces charges en proportion de la capacité finan- cière. C'est pour cela que je vous recommande à titre personnel de voter la proposition de M. Cavadini. Bundesrat Stich: Bei aller Wertschätzung der Stände Frei- burg und Neuenburg muss ich Ihnen doch beantragen, den Antrag Cavadini abzulehnen. Es ist zwar richtig, dass hier etwas mehr gekürzt wird (Kür- zungssatz 5 auf 8 Prozent). Diese Kürzung trägt dem Bund 4 Millionen Franken ein. Auf der anderen Seite muss man aber sehen, dass gerade die finanzschwachen Kantone durch dieses Anschlussprogramm sehr stark entlastet wer- den. Das gilt auch für die beiden Kantone Neuenburg und Freiburg. Vergleichen Sie einmal, wie die Kantone abge- schlossen haben, dann stellen Sie fest, dass gerade der Kanton Freiburg sehr gut abgeschnitten hat. Er hatte 1983 ein Defizit von 20 Millionen Franken budgetiert, abgeschlos- sen hat er mit einem Überschuss von 36 Millionen Franken. Wenn man die Abschlüsse insbesondere von finanzschwa-21.Juni 1984 N 937 Sparmassnahmen 1984 chen Kantonen überhaupt anschaut, stellt man fest, dass viele sehr gut abgeschnitten haben; dies im Gegensatz zu den finanzstarken Kantonen, die noch recht ansehnliche Defizite haben. Ich bitte Sie deshalb, diesen Antrag ebenfalls abzulehnen. Man kann nicht nur diese Beitragskürzungen bei der Hoch- schulförderung betrachten, sondern man muss auch hier das gesamte Paket der Kürzungen ansehen, und dann ist es tatsächlich so, dass die finanzschwachen Kantone sehr stark entlastet werden. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 62 Stimmen Für den Antrag Cavadini 68 Stimmen Abs. 2-AI. 2 Angenommen - Adopté 25 Bundesbeschluss vom 23. März 1984 über die fünfte Beitragsperiode nach dem Hochschulförderungsgesetz Arrêté fédéral du 23 mars 1984 concernant la cin- quième période de subventionnement, selon la loi fédérale sur l'aide aux universités Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Mascarin (fällt dahin) Nichteintreten Antrag Cavadini Art. 2 Abs. 1 ... beträgt 1115 Millionen Franken. Abs. 2 Die Jahresanteile für Grundbeiträge belaufen sich für 1984 auf 258 Millionen, für 1985 auf 271 Millionen, für 1986 auf 286 Millionen und für 1987 auf 300 Millionen Franken. Art. 2bis (neu) Abs. 1 Die Grundbeiträge an die finanzstarken und mittelstarken Kantone werden um 8 Prozent gekürzt. Abs. 2 Die Grundbeiträge an die finanzschwachen Kantone werden um 5 Prozent gekürzt. Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Mascarin (est caduque) Ne pas entrer en matière Proposition Cavadini Art. 2 Al. 1 ... s'élève à 1115 millions de francs. Al. 2 Les subventions de base se montent à 258 millions de francs pour 1984, à 271 millions de francs pour 1985, à 286 millions pour 1986 et à 300 millions de francs pour 1987. Art. 2hls (nouveau) Al. 1 Les subventions de base allouées aux cantons à forte et moyenne capacité financière sont réduites de 8 pour cent. Al. 2 Les subventions de base allouées aux cantons à faible capacité financière sont réduites de 5 pour cent. Art. 2 Le président: M. Cavadini a présenté une proposition de modification. Le Conseil fédéral s'y oppose. La commission ne s'est pas prononcée sur cette proposition. Abstimmung - Vote Für den Antrag Cavadini 52 Stimmen Für den Antrag der Kommission 76 Stimmen Angenommen - Adopté Art. 2bis (neu) - Art. 2bls (nouveau) Le président: Le Conseil fédéral combat la proposition de M. Cavadini relative à cet article. La commission n'a pas non plus pris position au sujet de cette proposition. Abstimmung - Vote Für den Antrag Cavadini 57 Stimmen Für den Antrag der Kommission 72 Stimmen Art. 3a Angenommen - Adopté 3 Kultur und Erholung Culture et loisirs 31 Bundesbeschluss vom 14. März 1958 betreffend die Förderung der Denkmalpflege Arrêté fédéral du 14 mars 1958 concernant l'encoura- gement de la conservation des monuments historiques Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de !a commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté 32 Bundesgesetz vom 1. Juli 1966 über den Natur- und Heimatschutz Loi du 1er juillet 1966 sur la protection de la nature et du paysage Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté 33 Bundesgesetz vom 6. Oktober 1966 über den Schutz der Kulturgüter bei bewaffneten Konflikten Loi du 6 octobre 1966 sur la protection des biens cultu- rels en cas de conflit armé Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté 4 Gesundheitswesen Santé publique 41 Giftgesetz vom 21. März 1969 Loi du 21 mars 1969 sur les toxiques Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des BundesratesMesures d'économie 1984 938 N 21 juin 1984 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté 5 Umweltschutz Protection de l'environnement 51 Gewässerschutzgesetz vom 8. Oktober 1971 Loi du 8 octobre 1971 sur la protection des eaux Art. 33 Abs. 3 Antrag der Kommission ... mindestens 10 Prozent, ... und höchstens 35 Prozent der Kosten ... Mehrheit Für den Rest von Abs. 3: Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Schmidhalter) ... Bei Anlagen oder Einrichtungen, die einen nachgewiese- nen Härtefall darstellen oder die im Verhältnis ... Antrag Etique ... Sie betragen mindestens 12,75 Prozent, höchstens aber 47,5 Prozent der Kosten ... Antrag Columberg ... Sie betragen höchstens 50 Prozent der Kosten ... Art. 33 al. 3 Proposition de la commission ... inférieures à 10 pour cent... ..., 35 pour cent des frais... Majorité Pour le reste de l'ai. 3: Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Schmidhalter) ... Lorsqu'il s'agit d'installations spécialement coûteuses par rapport à leur rendement et qui présentent des cas de rigueur prouvés, un supplément de 5 pour cent des frais pourra être accordé. Proposition Etique ... Elles ne seront pas inférieures à 12,75 pour cent et... ... eaux usées (1er al., let. a) 47,5 pour cent et,... Proposition Columberg ... Elles ne dépasseront pas pour les installations servant à l'évacuation et à l'épuration des eaux usées (1er al., let. a) 50 pour cent et,... M. Etique: Je tiens à préciser d'entrée de cause que la solution que je propose aboutit au même résultat, s'agissant de l'objectif poursuivi, que celle qui est préconisée par le Conseil fédéral puisqu'elle conduit à une économie de 16 millions pour la Confédération. La seule différence entre la proposition du Conseil fédéral et la mienne est d'ordre technique. En effet, au lieu d'appliquer à tout le monde une réduction de 10 pour cent, je propose de réduire de 15 pour cent la subvention fédérale versée aux cantons financière- ment forts, ce qui ramène le taux minimum de subvention à 12,75 pour cent (au lieu de 13,5 pour cent selon la proposi- tion du Conseil fédéral) et de réduire de 5 pour cent seule- ment (au lieu de 10 pour cent) les subventions versées aux cantons à capacité financière faible, ce qui élève le taux plafond à 47,5 pour cent (au lieu de 45 pour cent selon le projet du Conseil fédéral). Etant donné que ma proposition est modérée et qu'elle n'entraîne pas de dépenses supplémentaires pour la Confé- dération, il me semble que beaucoup de gens doivent y trouver leur compte et tout d'abord le Conseil fédéral, puis- que l'adoption de ma proposition se traduirait pour la Confé- dération par une économie de 16 millions de francs. Ma proposition vise simplement à renforcer la péréquation entre les cantons, sans porter atteinte aux objectifs d'écono- mies du projet. Les cantons financièrement forts, et là je rejoins ce qu'a dit tout à l'heure Mme Spoerry, voient des limites à leur effort de péréquation. Je propose de limiter l'effort qui leur est demandé. Si ma proposition est adoptée, ils seront moins sollicités qu'ils ne le seraient si c'était la version de la commission qui devait triompher. Je rappelle que la commission voudrait ramener le taux minimum des subventions à 10 pour cent pour réaliser des économies supplémentaires. Les cantons à capacité financière moyenne feront certainement le geste de solidarité confédé- rale que les plus faibles attendent d'eux. Enfin, les cantons financièrement faibles, dont les travaux en matière de pro- tection des eaux accusent un retard considérable, y trouve- ront aussi leur compte. Si la solution que je vous propose est adoptée, ils pourront combler plus facilement et plus rapidement leur retard, tout en permettant au Parlement de rester dans la limite des objectifs d'économies fixés par le Conseil fédéral. S'agiissant de ces cantons à faible capacité financière, j'ap- porte trois précisions. La première, le retard s'explique souvent par les difficultés financières de communes rurales et par les obstacles à surmonter dans certaines régions. Deuxièmement, l'accord donné par ces cantons au pro- gramme d'économies de 1980, supposait que certaines mesures de ce programme fussent limitées dans le temps. Dès lors, les choses sont vues différemment de notre côté dès qu'il est question de proroger les mesures en les insé- rant dans la législation ordinaire. Troisièmement, le pro- gramme d'économies est plus durement ressenti dans les cantons à faible capacité financière depuis que nous avons supprimé définitivement les parts cantonales au droit de timbre et aux bénéfices de la Régie fédérale des alcools. Avec ma proposition, j'aurais pu, je le précise, aller plus loin encore en faveur des cantons à faible capacité - comme le propose par exemple M. Columberg qui veut amener le taux maximum à 50 pour cent. J'en suis resté à 47,5 pour cent pour ne pas mettre en cause les objectifs fixés par le Conseil fédéral. En acceptant ma proposition, vous atténuez les rigueurs du programme pour les cantons financièrement faibles et vous contribuerez ainsi à réaliser un plus large consensus autour de ce programme d'économie, tout en restant dans les limites fixées par le Conseil fédéral. Columberg: Vorerst eine Vorbemerkung, um die Gemüter zu beruhigen. Mein Antrag will nicht mehr und nicht weniger Mittel, sondern lediglich eine etwas andere Verteilung. Das Sparziel wird erreicht. Dieses Begehren deckt sich insofern mit dem Antrag der Kommission. Mein Antrag hat sehr viele Ähnlichkeiten mit dem Antrag des Herrn Etique. Er geht etwas mehr nach oben, aber auch wesentlich mehr nach unten, so dass wieder ein vollständiger Ausgleich ermög- licht wird. Bereits in der Eintretensdebatte habe ich auf die Möglichkeit eines gezielteren Einsatzes der Bundessubventionen im Be- reiche des Gewässerschutzes hingewiesen. Der Spareffekt soll dabei nicht tangiert werden. Ich möchte das besonders hervorheben. Es wird bei den Einsparungen bleiben, die der Bundesrat berechnet hat, nämlich bei 16 Millionen. Mein Antrag will lediglich eine differenziertere Verteilung. Das ist ja auch die Zielsetzung, die der Bundesrat mit dem An- schlussprogramm anstrebt. Konkret sieht es wie folgt aus: Einmal soll auf die Erwäh- nung eines Mindestsatzes verzichtet werden, damit die Sub- ventionen in begründeten Fällen auf null reduziert werden können. Der Bundesrat beantragt einen Mindestsatz von 13,5 Prozent, die Kommission einen solchen von 10 Prozent, Herr Etique von 12,75 Prozent. Hingegen soll der bisherige Höchstansatz von 50 Prozent beibehalten werden. Ich habe etwas nachgeforscht und festgestellt, dass diese21.Juni 1984 N 939 Sparmassnahmen 1984 Version mit der Auffassung des Bundesrates aus dem Jahre 1970 übereinstimmt. In der Botschaft vom 26. August 1970 zum neuen Gewässerschutzgesetz wollte der Bundesrat die genau gleiche Lösung: Er wollte auf die Erwähnung eines: Mindestansatzes verzichten. Nun, wieso dieser Verzicht auf die Erwähnung eines Mindestansatzes? Weil die wohlha-; benden Gemeinden in finanzstarken Kantonen diese Hilfe überhaupt nicht benötigen. Das wurde mir in den letzten Jahren vielfach bestätigt. Sie sind auf diese bescheidene Subvention von 10, 12 oder 13 Prozent überhaupt nicht angewiesen, weil sie ihre Infrastrukturaufwendungen durch Anschlussgebühren mühelos finanzieren können. Es geht' also nicht um ein Ausspielen von finanzstarken und finanz- schwachen Gemeinden oder Kantonen, sondern lediglich um eine objektive Beurteilung der Bedürfnisse. Ich bitte Sie, diesen Antrag auch in diesem Sinne zu verstehen. Ich sehe, Frau Spoerry meldet sich zum Wort, und sie wird das ver- mutlich bekämpfen; aber es entspricht der Auffassung der freisinnig-demokratischen Fraktion und vieler anderer, dass man auf Bagatellsubventionen verzichtet, und diese Sub- ventionen sind für wohlhabende Gemeinden in finanzstar- ken Kantonen wirklich eine Bagatelle. Ganz anders verhält es sich in den Berggebieten. Die Erschliessung ist dort unverhältnismässig teurer, sei das aus topographischen Gründen oder weil die kleinen Siedlungen vielfach weit auseinanderliegen. Andererseits sind die Ein- nahmen aus den Anschlussgebühren recht bescheiden. Der Ausbau der Infrastruktur wird damit zu einem enormen finanziellen Problem. Wenn wir wollen, dass diese kleinen Gemeinden ihre Abwässer auch sanieren können, dann dür- fen wir ihnen diese Hilfe nicht kürzen. In diesen Gemeinden besteht auch ein erheblicher Rückstand. Zudem kann ich Sie beruhigen: der gesamte Finanzaufwand ist recht bescheiden. Heute wird der Beitragssatz aufgrund der Finanzkraft des Kantons und der Wehrsteuerkopfquote der betreffenden Gemeinde bestimmt. Mit der beantragten Änderung ergibt sich eine grössere Flexibilität. Die Einzelheiten können, genau wie bisher, in der entsprechenden Verordnung geregelt werden. So würde eine arme Gemeinde in einem finanzschwachen Kanton maximal 50 Prozent erhalten (genau wie bisher), während eine gut situierte Gemeinde in einem finanzstarken Kanton allenfalls nichts bekommen würde. Was den Finanzaus- gleich betrifft, Frau Spoerry, muss man vorsichtig sein. Ich bitte Sie, konsultieren Sie einmal die Studien über die Finanzströme, die vor einem Jahr von Finanzwissenschaf- tern erstellt wurden. Die kommen nicht genau zu denselben überzeugenden Ergebnissen wie Sie. Ich fasse zusammen: Mit meinem Antrag will ich - erstens- den Höchstsatz von 50 Prozent nach wie vor beibehalten. Zweitens: auf einen Mindestsatz von 10 oder 13,5 Prozent verzichten, damit in begründeten Fällen keine Subventionen ausgerichtet werden müssen. Das Ergebnis wäre: Keine Mehrausgaben für den Bund. Das Sparziel von 16 Millionen wird nicht tangiert. Drittens bringt er eine gezieltere Einspa- rung, und zwar aufgrund der effektiven Bedürfnisse. Ferner können die Mehr- und Minderleistungen kompensiert werden. Aufgrund dieser beruhigenden Zusagen hoffe ich auf Ihre Zustimmung. Schmidhalter, Sprecher der Minderheit: Im heutigen Geset- zestext ist in Artikel 33 Absatz 3 Alinea 2 festgehalten: «Bei Anlagen oder Einrichtungen, die im Verhältnis zur Lei- stungsfähigkeit besonders kostpielig sind, kann ein Zuschlag von 5 Prozent der Kosten gewährt werden.» Es ist hier also eine ganz grundlegende Bedingung für diesen Zuschlag festgehalten. Dieser Zuschlag von 5 Prozent zum ordentlichen Subven- tionsansatz wurde bis heute in seltenen Fällen ausgerichtet. Laut Erkundigung beim Bundesamt wurde pro Jahr durch- schnittlich ein Fall für diese zusätzliche Subventionierung berücksichtigt. Dieser Zuschlag ist auch unabhängig von der Finanzkraft des Empfängers entrichtet worden. Im Absatz 4 des gleichen Artikels ist ein sogenannter Sonder- fonds enthalten. Ich nehme an, dass der Bundesrat meinen Antrag mit dem Hinweis auf diesen Fonds bekämpfen wird. Die Gemeinden, die in den Genuss eines zusätzlichen Beitrages aus dem Sonderfonds gelangen sollen, müssen aber verschiedene Kriterien erfüllen. Als erstes Kriterium wird die Wehrsteuer- kopfquote herangezogen. Dabei werden nur Gemeinden berücksichtigt, die eine Wehrsteuerkopfquote von weniger als 10 Prozent unter dem Landesmittel aufweisen. Bei jedem Gesuch wird vor allem die Finanzlage der Gemeinde unter- sucht. Trotz Ausschöpfung aller Finanzquellen muss die Finanzlage angespannt sein, und es muss bewiesen werden, dass die Sanierung der Gewässer nur mit dieser zusätzli- chen Bundeshilfe innert nützlicher Frist möglich ist, ohne dass sich die Gemeinde übermässig verschulden muss. Zusätzlich wird diese Bundessubvention nur für ein bestimmtes Objekt und nicht etwa für alle Abwasseranlagen der Gemeinde ausgerichtet. Im Gesetz ist zusätzlich vorge- sehen, dass dieser Spezialfonds (Abs. 4), auf den der Herr Bundesrat sicher hinweist, nur bis maximal 10 Millionen Franken geäufnet wird; er wurde in den letzten 13 Jahren auch nur einmal auf diesen Stand gebracht. Heute weist dieser Fonds immer noch 3 Millionen Franken auf. Als Schlussfolgerung ergibt sich also, dass dieser Spezial- fonds auch nur in den seltenen Fällen beansprucht werden kann und deshalb unwirksam ist. Neu erhalten wir eine Reduktion der Subventionsansätze um 5 Prozent - ohne Beibehaltung der Höchstansätze -, wenn die Anträge der Kommission angenommen werden. Diese Regelung führt zu keiner Reduktion gegenüber der linearen Kürzung um 10 Prozent. Eine Gemeinde, welche entsprechend ihrer Wehr- steuerkopfquote einen Subventionsansatz von 40 Prozent erhalten sollte, würde bei einer linearen Kürzung um 10 Prozent 4 Punkte verlieren; neu nach dem Vorschlag der Kommission verliert sie 5 Prozent. Es ist weiter zu beachten, dass die zur Anwendung kommende Wehrsteuerkopfquote bei kleinen und mittleren Gemeinden ein falsches Bild ergibt, wenn in dieser Gemeinde ein oder zwei grössere Steuerzahler vorhanden sind. Die Wehrsteuerkopfquote wird ja pro Steuerzahler berechnet. Die Gemeinde Fiescher- tal hat das Glück, dass das Restaurant Jungfraujoch auf ihrem Territorium liegt und daher die Steuern an diese Gemeinde bezahlt werden müssen. Durch diesen einzigen Steuerzahler wird die Gemeinde Fieschertal zu einer reichen Gemeinde. Ähnliche Beispiele können noch und noch auf- gezählt werden. Bei kleinen und mittleren Einnahmen einer Gemeinde kann ein einzelnes Kraftwerk dies bewirken. Diese Gemeinden erhalten damit für die Lösung ihrer Pro- bleme nur noch 20 oder 25 Prozent Bundessubvention, soviel wie die reichsten Gemeinden der Schweiz. Mit der neu festgelegten Kürzung verlieren diese Gemeinden 5 Pro- zent gegenüber der linearen Kürzung von nur 2,5 Prozent. Verschärft wird die Situation noch dadurch, dass aufgrund dieser Berechnung auch die Kantonsbeiträge entsprechend gekürzt werden. Damit das Bundesamt bei diesen anerkannten Härtefällen eine Korrekturmöglichkeit erhält, habe ich den vorliegenden Minderheitsantrag eingegeben. Nur so wird Gewähr gebo- ten, dass die in Artikel 33 Absatz 3 festgehaltenen zusätzli- chen 5 Prozent nicht nur ausbezahlt werden, wenn das Verhältnis zur Leistungsfähigkeit sehr kostspielig ist, son- dern auch dann, wenn ein wie oben beschriebener Härtefall vorliegt. Nach wie vor hat es das Bundesamt in der Hand, diese Härteklausel wohlwollend zu interpretieren. Der Son- derfonds ist mit seiner restriktiven Interpretation ungeeig- net, weil die Wehrsteuerkopfquote massgebend ist und hier nicht stichhaltig die Situation der Gemeinde wiedergibt. Bei einer Annahme meines Antrages wird eine allseits befrie- digende Lösung erreicht und das Sparprogramm finanziell nicht in Frage gestellt, da der Bundesrat im Rahmen des jährlichen Budgets kleine, aber für die Betroffenen wichtige Verschiebungen und Anpassungen bei Härtefällen be- schliessen kann.Motion Graf 940 N 21 juin 1984 Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 12.35 Uhr La séance est levée à 12 h 35 Nachtrag zur 15. Sitzung - Complément à la 15e séance #ST# 84.346 Motion Graf Panzerbeschaffung Leopard 2 Acquisition du Léopard 2 Wortlaut der Motion vom 8. März 1984 Der Bundesrat wird beauftragt, Massnahmen zu ergreifen, damit nach Anlauf der Lizenzfabrikation so rasch als mög- lich mindestens zwei Panzerbataillone pro Jahr umgerüstet werden können, ohne dass durch diese erhöhte Produk- tionsrate andere eingeplante Vorhaben zurückgestellt wer- den müssen. Texte de la motion du 8 mars 1984 Le Conseil fédéral est chargé de faire en sorte que, aprèsje démarrage de la fabrication sous licence du Léopard 2, deux bataillons par année au moins en soient dotés au plus vite, sans que cette production accélérée ne nuise à d'autres projets. Mitunterzeichner - Cosignataires: Mari, Hofmann, Mühlemann, Ogi, Schnyder-Bern, Spalti, Weber-Schwyz (7) Schriftliche Begründung - Développement par écrit Die vorgesehene Lizenzproduktion von 385 Panzern bei einer Kadenz von 36 pro Jahr würde sich über eine derart lange Periode erstrecken, dass die beschaffungs- und teuerungsseitigen Risiken kaum absehbar sind. Um diese Risiken in Grenzen zu halten, sollten derartige Grossvorha- ben in möglichst kurzer Zeit abgewickelt werden können. Neben der erhöhten dissuasiven Wirkung einer beschleu- nigten Ablieferung könnten möglicherweise sogar erheb- liche Einsparungen erzielt werden. Schriftliche Stellungnahme des Bundesrates Rapport écrit du Conseil fédéral Wie in der inzwischen veröffentlichten Botschaft vom 29. Februar 1984 zum Rüstungsprogramm 1984 erläutert wird, sollen nach Anlauf der Lizenzfabrikation monatlich drei Kampfpanzer gebaut und abgeliefert werden, was erlaubt, jährlich ein Panzerbataillon mit dem neuen Kampf- panzer auszurüsten. Verschiedene Kreise wünschen aus militärischen Gründen eine raschere Umrüstung auf den Panzer. Sie fordern -wie die vorliegende Motion - einen Beschaffungsrhythmus von sechs Panzern pro Monat und die Ausrüstung von zwei Bataillonen pro Jahr, was an sich vom militärischen Gesichtspunkt aus wünschenswert wäre. Der Bundesrat ist der Auffassung, dass sich die Frage einer allfälligen Erhöhung der Ablieferungskadenz nicht vor Ende der laufenden Legislatur stellen wird. Sofern die eidgenös- sischen Räte der Botschaft zustimmen, werden die ersten 35 Panzer, die wir fertig kaufen, Ende 1987 an die Truppe ausgeliefert. Anschliessend müssen die nötigen praktischen Erfahrungen für die Ausbildung, den Betrieb und den Unterhalt der neuen Panzer gewonnen werden. Die Ablieferung der 175 Lizenzpanzer beginnt voraussichtlich erst im Herbst 1988. Auf diesen Zeitpunkt wird auch der Finanzrahmen für die Legislatur 1988 bis 1991 bekannt sein. Es werden vorab die verfügbaren finanziellen Mittel sein, die den Entscheid des Bundesrates bestimmen werden. Heute darüber zu entscheiden wäre verfrüht. Ein Bericht der Finanzverwaltung vom 4. Mai 1984 weist nach, dass die Wahrscheinlichkeit sehr gering ist, auf dem Weg einer beschleunigten Ablieferungskadenz wirkliche Einsparungen zu erzielen. Nach Auffassung des Bundesrates darf auch eine Sonder- finanzierung nicht in Betracht gezogen werden, und zwar aus folgenden Gründen: - Die Abwicklung des Geschäftes ausserhalb der Staats- rechnung vermöchte nichts daran zu ändern, dass sich der Bund zur Finanzierung der beschleunigten Panzerbeschaf- fung zusätzlich verschulden müsste. - Der Voranschlag dient der Zuteilung der knappen finan- ziellen Mittel an die einzelnen Aufgabenbereiche des Bundes. Mit der extrabudgetären Beschaffung von Rü- stungsmaterial würde ein bedeutsamer Bereich dem ordentlichen Verfahren für die Festlegung ausgaben- politischer Prioritäten teilweise entzogen. - Durch die Sonderfinanzierung könnten zwar wichtige Prioritätsentscheide einstweilen hinausgezögert, letztlich jedoch nicht umgangen werden. - D.e Finanzierung ausserhalb der Staatsrechnung liesse sich mit den Budgetgrundsätzen der Vollständigkeit und Einheit nicht vereinbaren. Sie würde deshalb eine Revision des Finanzhaushaltsgesetzes bedingen. Aus diesen Erwägungen kann der Bundesrat die Motion in dieser Form nicht annehmen. Dieser Aspekt des Rüstungs- programmes wird übrigens gegenwärtig im Rahmen der Behandlung des generellen Vorhabens von der Militärkom- mission des Ständerates geprüft. Schriftliche Erklärung des Bundesrates Déclaration écrite du Conseil fédéral Der Bundesrat beantragt, die Motion in ein Postulat um- zuwandeln. Le président: Le Conseil fédéral accepte la motion sous forme de postulat. Le motionnaire accepte la transforma- tion, M. Herczog s'oppose au postulat. La discussion et le vote sont reportés à une session ultérieure. Diskussion verschoben - Discussion renvoyéeSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Sparmassnahmen 1984 Mesures d'économie 1984 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1984 Année Anno Band III Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 13 Séance Seduta Geschäftsnummer 84.030 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 21.06.1984 - 08:00 Date Data Seite 925-940 Page Pagina Ref. No 20 012 537 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. 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