Harmonisation fiscale. Lois 28 1er mars 1988 #ST# Zweite Sitzung - Deuxième séance Dienstag, 1. März 1988, Vormittag Mardi 1er mars 1988, matin 8.00h Vorsitz - Présidence: Herr Iten 83.043 Steuerharmonisierung. Bundesgesetze Harmonisation fiscale. Lois Fortsetzung - Suite Siehe Seite 13 hiervor- Voir page 13 ci-devant Vierter Titel: Zeitliche Bemessung Titre quatrième: Imposition dans le temps Fortsetzung - Suite Präsident: Es ist Ihnen ein Ordnungsantrag Ruf ausgeteilt worden. Wir werden diesen Ordnungsantrag nach den Ein- zelrednern behandeln. - Sie sind damit einverstanden. Blatter: Ich beantrage Ihnen, in Artikel 51 der zweijährigen Vergangenheitsbesteuerung zuzustimmen. Nur so haben wir eine echte Chance, dass die Vorlage angenommen und nicht das Referendum ergriffen wird. Ich gebe zu : die einjäh- rige Gegenwartsbesteuerung ist rein rechtswissenschaftlich eine klare Lösung. Was nützen uns aber rein rechtswissen- schaftliche Lösungen, die in der Praxis dem Bürger und vor allem den Verwaltungen wesentlich mehr Arbeit verursa- chen? Was nützen perfekte Lösungen, die vom Stimmbür- ger und Steuerzahler nicht verstanden werden? Was wir brauchen, sind praktische, in der Praxis erprobte Verfahren, und die zweijährige Vegangenheitsbesteuerung ist in der Praxis erprobt. Es mag sein, dass in den Städten die Umstel- lung eher denkbar wäre. Es ist aber unsere Pflicht, auch die grossen ländlichen Gebiete unseres Landes nicht zu verges- sen. Hier würde die einjährige Gegenwartsbesteuerung von der Bevölkerung weder akzeptiert noch verstanden. Ich gebe daher der Fassung des Ständerates für die zweijährige Vergangenheitsbesteuerung klar den Vorzug. Folgende Gründe sprechen eindeutig für diese Version: Die massiven Mehrkosten in den Gemeinden und Kantonen durch die Aufblähung der Verwaltungen stehen in keinem Verhältnis zu den Vorteilen der einjährigen Gegenwartsbe- steuerung. Dieser Preis ist gegenüber den rein rechtswis- senschaftlichen Vorteilen eindeutig zu hoch. Ein weiterer Grund wurde noch nicht erwähnt, der gegen die sofortige Einführung der einjährigen Gegenwartsbesteue- rung spricht: Mit dieser Version würde die direkte Bundes- steuer über maximal acht Jahre klar zu praktisch allen kantonalen Steuergesetzen im Widerspruch stehen. Gemäss dieser Vorlage können nämlich die Kantone nicht gezwun- gen werden, ihre Steuergesetze sofort zu ändern. Dies wäre erst mit der Vorlage über die Steuerharmonisierung gemäss Artikel 73 möglich. Den Kantonen wird dort eine Frist von maximal acht Jahren für die Einführung der einjährigen Gegenwartsbesteuerung eingestanden. Ich glaube kaum, dass sich der Stimmbürger in den Kantonen mit einem solchen Diktat von oben abfände und einer Aenderung der kantonalen Steuergesetze in dieser wichtigen Frage sofort zustimmen würde. Das Resultat in den nächsten Jahren wäre somit vorprogrammiert und sähe wie folgt aus: Für den Bund würde man jedes Jahr eine Steuererklärung mit allen Beilagen ausfüllen und einreichen, für den Kanton und die Gemeinden hingegen wie bisher nur alle zwei Jahre. Wer wüsste spätestens nach zwei Jahren noch, wo er nun defini- tiv oder provisorisch veranlagt ist, wo eine Einsprache hän- gig ist und welche Rechnungen nun noch für welche Jahre zu bezahlen sind? Solche Verfahren bringen nur Aerger und sind ein weiterer Schritt zur Förderung des allgemeinen Staatsverdrusses. Ein letztes Argument spricht eindeutig für die Beibehaltung der zweijährigen Vergangenheitsbesteuerung: Wenn wir die Berechnungsgrundlagen für die Quellensteuertarife der Kantone näher untersuchen, stellen wir fest, dass hier wegen der Gegenwartsbesteuerung namhafte Rabatte ein- gebaut werden mussten, um die Quellensteuern für Auslän- der und Saisonniers auf die gleiche Basis zu stellen wie den Tarif für die zweijährige Vergangenheitsbesteuerung. Dar- aus lässt sich unschwer ablesen, dass die Einführung der einjährigen Gegenwartsbesteuerung eine ganz beträchtli- che, verdeckte Steuererhöhung verursacht, die vom Volk in diesem Ausmass nie akzeptiert würde, es sei denn, man gewährt zusätzlich einen entsprechenden Rabatt. Warum wagt man nicht, diese Zahlen bekanntzugeben? Eine offene, ehrliche Politik wäre hier sicher am Platz. Zum Schluss möchte ich noch erwähnen, dass sich bei der Vernehmlassung die grosse Mehrheit der Finanzdirektoren klar für die Beibehaltung der zweijährigen Vergangenheits- besteuerung ausgesprochen hat. Es ist unsere Pflicht, Gesetzesvorlagen zu schaffen, die den Verwaltungen ein rationelles Arbeiten garantieren und die eine echte Chance haben, vom Volk angenommen zu werden. Ich bitte Sie daher, der Fassung des Ständerates zuzustimmen. M. Borei: II a été dit dans ce débat que la commission du Conseil national a été manipulée. J'aimerais savoir qui a manipulé aussi la Conférence des directeurs des finances alors que, au niveau des spécialistes, fonctionnaires des finances, la cause est claire et bien défendue et que la proposition du Conseil fédéral va dans le bon sens. Je viens d'un canton qui connaît la taxation annuelle. Nous la considérons comme un avantage, à la fois pour l'adminis- tration et pour le contribuable. Pour ce dernier, il est beau- coup plus simple de rédiger une déclaration d'impôt une fois par année. Il y a toute une série de déductions possibles - c'est surtout cela qui intéresse le contribuable et je le comprends. Pour obtenir ces déductions, on garde généralement pen- dant un an un certain nombre de papiers, passé ce laps de temps on les égare. Très souvent, on s'inspire de la déclara- tion d'impôt de l'année précédente pour rédiger celle de l'année en cours. Or, quelques situations se sont peut-être légèrement modifiées: un enfant de plus, une femme de moins mais, l'un dans l'autre, les modifications sur le plan fiscal ne sont pas très importantes et elles permettent de rédiger rapidement cette déclaration, alors qu'en deux ans beaucoup de choses peuvent changer. Le contrôle au sein de l'administration est aussi beaucoup plus simple. On suit de manière beaucoup plus nette la situation du contribuable et les contrôles de routine ou ceux plus approfondis en sont simplifiés. En outre, tout contri- buable - disons-le clairement - aime savoir le plus rapide- ment possible à quelle sauce il sera mangé et il n'est pas rassurant pour établir un budget familial annuel d'être cons- cient du fait que les impôts de l'année suivante découleront du revenu antérieur de deux ans. Le Conseil national et le Conseil des Etats ont fait un cadeau fiscal en septembre 1987. Ce cadeau fiscal, je pense que bon nombre de contribuables s'attendait à le toucher l'an- née suivante puisque la décision était prise. Mais du fait de la taxation bisannuelle, le cadeau fiscal que vous avez généreusement offert à fin 1987 aux contribuables ne leurI.März 1988 N 29 Steuerharmonisierung. Bundesgesetze sera perceptible qu'à fin 1989. C'est ce qu'on appelle atten- dre quelques Noëls avant d'obtenir son cadeau. Le seul avantage de la taxation tous les deux ans revient à ceux qui égarent volontairement des papiers pour rendre encore plus malaisée l'évaluation de leur fraude ou de leur tentative de fraude vis-à-vis du fisc, car le travail administra- tif s'en trouve compliqué. Le contribuable honnête a tout avantage à la taxation annuelle qui lui permet de payer un impôt sur son revenu de l'année en cours. Le contribuable malhonnête a, bien entendu, avantage à faire traîner les choses: autant de documents égarés, autant de retards dans une imposition non souhaitée. Pour toutes ces raisons, je vous engage à voter la proposition du Conseil fédéral. Wanner: Ich bin weder Finanz- noch Steuerexperte, komme aber aus einem Kanton, der die einjährige Veranlagungspe- riode kennt und damit gute Erfahrungen gemacht hat. Wenn ich mich ein wenig in meiner bernischen Nachbarschaft umsehe, in der man das andere System praktiziert, sehe ich keine glücklicheren Steuerzahler, als es die solothurnischen sind, im Gegenteil: Ich höre im Kanton Bern ab und zu den Vorwurf, nun habe sich das Einkommen verändert und man müsse eine Zwischenveranlagung mit all dem administrati- ven Aufwand vornehmen, den diese Sache mit sich bringt. Wir haben in dieser Frage eigentlich zwei Pflichten: nämlich die eine, ein möglichst gerechtes Steuersystem zu realisie- ren, und die andere, dem Bund die nötigen Einnahmen zu verschaffen. Ich begreife natürlich unseren Finanzminister, wenn er sich für das zweite ebenfalls wehrt. Wir haben ab und zu - meiner Ansicht nach zu Recht - Abstriche bei den Einnahmen des Bundes vorgenommen, zuletzt mit der Revi- sion des Tarifes, und nun gilt es, Gegenrecht zu halten - nicht zuletzt mit Blick auf die Zukunft der Bundesfinanzen. Ich meine, dass sich diesen beiden Argumenten eigentlich niemand hier in diesem Saal verschliessen kann. In diesem Sinn und ohne noch einmal zu wiederholen, was pro und contra bereits alles gesagt worden ist, möchte ich Sie bitten, dem Vorschlag des Bundesrates und damit der einjährigen Bemessungsperiode zuzustimmen. Carobbio: Da un punto di vista di principio, e mi sembra che il dibattito di ieri e di oggi lo ha largamente dimostrato, non ci sono dubbi che il sistema di tassazione annuale sia il più giusto e quello in grado di meglio tener conto, sia dal punto di vista dell'amministrazione fiscale che dal punto di vista del cittadino, della reale situazione contributiva del soggetto fiscale. Ciò è tanto più vero di questi tempi dove i cambiamenti della posizione fiscale sono molto più frequenti che in passato. Questo vale, certo, per i salariati - si pensi ai cambiamenti di professione e dei rapporti di lavoro - ma soprattutto per artigiani e commercianti e magari anche per liberi professio- nisti. La tassazione annuale permette un'imposizione basata sulla reale situazione fiscale del contribuente e quindi, da questo punto di vista, credo che dovrebbe essere accettata senza troppe discussioni. Non a caso nel dibattito di ieri e di oggi non sono venute, dagli oppositori della proposta, argomentazioni di principio contrarie all'innovazione, ma solo argomentazioni riguar- danti un presunto lavoro supplementare per l'amministra- zione e per il cittadino o il solito richiamo a tener conto del federalismo. Si tratta di argomentazioni che certo vanno considerate - e credo che chi ha formulato la proposta le ha già valutate - ma che a mio parere non sono sufficienti a controbilanciare gli aspetti positivi della proposta. Intanto è difficile immaginare che sul piano del lavoro pra- tico non sia possibile, nell'era dell'informatica, ad un'ammi- nistrazione fiscale, cantonale o federale, organizzarsi in modo da svolgere normalmente il lavoro anche con l'intro- duzione della tassazione annuale. Il collega Cavadini ieri ha detto, riferendosi al canton Ticino, che rinnovazione comporterebbe l'assunzione di 80 funzio- nar! in più e una spesa supplementare di 8/10 milioni. Sono i dati forniti dall'Amministrazione finanze cantonali, dati sui quali però possono essere perlomeno sollevati due interrogativi: II primo: Non è per caso che queste difficoltà siano legate al modo col quale l'amministrazione fiscale opera il controllo delle tassazioni? Non è per caso che questa situazione sia legata al fatto che occorrerebbe un'altra impostazione dello stesso formulario di tassazione? Del resto è curioso il fatto che i cantoni come il Ticino, che hanno la tassazione biannuale per le persone fisiche, l'ab- biano annuale per le persone giuridiche. A dimostrazione quindi che il metodo della tassazione annuale è senz'altro possibile. Resta l'argomentazione riguardante il federalismo. Ci si richiama al federalismo qui, spesso, ogni volta che occorre fare un cambiamento. lo ritengo che il federalismo lo si indebolisce impedendo di creare le condizioni per verificare più oggettivamente i dati sulle differenze economiche fra le regioni. La tassazione annuale va in quella direzione nella misura in cui creerebbe una base unitaria per la valutazione del sustrato fiscale dei Cantoni. Per quanto riguarda l'argomentazione della semplificazione della dichiarazione d'imposta, è sicuramente un'argomenta- zione interessante e di peso ma non ancora sufficiente per giustificare il rifiuto della proposta. Questa argomentazione indica solo che occorre affrontare quel problema e allora io inviterei la Conferenza dei direttori delle finanze e il Dipartimento federale delle finanze a darsi da fare per creare un modello di formulario di dichiarazione di tassazione il più semplificato possibile. Vi invito perciò a votare la proposta del Consiglio federale. Fischer-Sursee: Es gibt gute Gründe für die einjährige Periode, meines Erachtens gibt es aber noch bessere für die Beibehaltung der zweijährigen. Die zweijährige Veranla- gung hat auch den Vorteil einer gewissen Konstanz und einer gewissen Ausgeglichenheit in den Ergebnissen. Die Schwankungen sind weniger gross, und auch die Budgetie- rung ist für den Staat etwas einfacher. Mit der einjährigen Periode kommen die 22 Kantone, die die zweijährige haben, in echte Vollzugsprobleme. Wir wissen ja, dass die Kantone heute schon Mühe bekun- den, die Einschätzungen fristgerecht durchzuziehen, auch diejenigen Kantone, die die zweijährige Periode kennen. Es kommt nämlich dazu, dass die Steuerpflichtigen an der Zahl jährlich zunehmen. Wenn wir auf die einjährige Periode wechseln, müssen die Kantone, die jetzt die zweijährige haben, bedeutend mehr Personal einstellen. Das wurde hier gesagt. Für Luzern rechnet man, dass es einen Drittel mehr Steuereinschätzungsbeamte braucht. Wir wissen, dass es heute schwierig ist, qualifizierte Leute zu finden, vor allem im Steuerexpertenbereich. Es kommt dazu, dass das Sozialprestige des Steuerbeamten bei uns in der Schweiz aus verständlichen Gründen nicht sehr hoch ist. Dazu kommt die künftige Entwicklung auf dem Arbeits- markt. Wir wissen aus allen Prognosen und Erhebungen, dass in den neunziger Jahren im Dienstleistungssektor ein ausgesprochener Mangel an Arbeitskräften vorhanden sein wird. Wir werden daher diese Leute für die Erhebung der Steuern gar nicht finden und müssen versuchen, sie der Wirtschaft abzuwerben; damit fehlen sie der produzieren- den Wirtschaft, wo echte Wertschöpfung geschaffen wird und nicht Wertabschöpfung. Es ist für den Bund ja leicht, die einjährige Periode zu diktieren; denn vollziehen muss er sie nicht. Diese Aufgabe schiebt er den Kantonen zu. Kommen die Kantone mit den Einschätzungen in Verzug, dann wird der gewünschte Effekt eines höheren Steuerertrags möglicherweise gar nicht ein- treten; denn die Lösung wird darin bestehen, dass die Ein- schätzungen viel, viel oberflächlicher gemacht werden. Man kann ja gar nicht mehr gründlich vorgehen. Dem Fiskus geht auf diese Weise vielleicht mehr verloren als mit der einjähri- gen Veranlagungsperiode.Harmonisation fiscale. Lois 30 1er mars 1988 Es wird geltend gemacht, dass durch die einjährige Periode die Zwischenveranlagungen dahinfallen bzw. reduziert wür- den. Das ist nur bedingt richtig. Natürlich, auch bei der einjährigen Periode bleibt die Zwischenveranlagung beste- hen; denn die einjährige Periode ist ja nicht eine Gegen- wartsbesteuerung, sondern die Vorperiode wird um ein Jahr verkürzt, so dass also immer noch Zwischenveranlagungs- gründe bestehen können. Das Problem bei den Zwischen- veranlagungen besteht darin, dass sie teilweise bei zu geringfügigen Veränderungen gemacht werden. Wenn Sie schon bei 3000 Franken Veränderung eine Zwischenveran- lagung durchführen, ist das nicht ein Problem der ein- oder zweijährigen Periode, sondern es bedeutet, dass diese Grundlage falsch ist. Ich bin daher der festen Auffassung, dass wir das System für die 22 Kantone nicht ändern sollten, wenn nicht zwingende Gründe dafür sprechen. Diese gibt es nicht. Dazu kommt, dass ja der Bürger an der Steuererklärung ohnehin keine Freude hat. Daran hat höchstens Herr Bundespräsident Stich Freude. Wenn für mich die Frage zur Beantwortung steht, ob ich dem Herrn Bundespräsidenten oder dem Schweizer Bürger eine Freude bereiten will, dann ganz sicher in diesem Falle dem Schweizer Bürger. Frau Uchtenhagen: Nur ganz kurz. Es sind ja schon so viele Argumente gebracht worden, dass es kaum etwas Neues zu sagen gibt. Wenn man etwas nicht will, dann fehlt auch die Einsicht in die sachliche Richtigkeit. Dass es sachlich richti- ger wäre, die Gegenwartsbesteuerung einzuführen, wird von den Wissenschaftern und von den Praktikern, die das System bereits kennen, überall bejaht. Es ist für die einzel- nen Bürger einfacher, jedes Jahr routinemässig etwas aus- zufüllen, als alle zwei Jahre alles zusammenzusuchen und nicht mehr zu wissen, wie man das Ganze angeht. Es ist vor allem aber auch vom gesamtwirtschaftlichen, konjunkturel- len Standpunkt aus besser, wenn die Gegenwartsbesteue- rung besteht. Das System, das wir jetzt haben, führt dazu, dass sowohl die Einbrüche sich verschärfen als auch die Ueberhitzungen stärker zur Geltung kommen, weil der Staat dann immer nachträglich in die falsche Richtung geht mit seinen Einnahmen. Ich möchte aber vor allem auf ein Argument ganz kurz eingehen: Herr Feigenwinter hat mit der bei ihm üblichen Selbstsicherheit wieder einmal dargelegt, der Staat wolle natürlich profitieren von der Gegenwartsbesteuerung und wir müssten quasi die Rechnung bezahlen. Herr Feigenwin- ter, es gibt einen Artikel 208; den sollten Sie vielleicht lesen. Dort wird ganz klar festgehalten, dass, wenn wir zur Gegen- wartsbesteuerung übergehen, die Anpassung eine Steuer- senkung bedingt und sie durch eine gleichmässige Anpas- sung der Tarifstufen und der in Frankenb'eträgen festgesetz- ten Abzüge erfolgen soll. Auch wenn Herr Feigenwinter mit der ihm eigenen grossen Selbstsicherheit total falsche Sachen erzählt: Die sachliche Richtigkeit kann deshalb immer noch nicht aus der Welt geschafft werden. Frau Spoerry: Ich habe die Debatte aufmerksam verfolgt, und ich schliesse daraus, dass man im Prinzip mit beiden Systemen leben kann. Dennoch: Was wir nicht tun dürfen, das ist, den Uebergang von der Vergangenheitsbesteuerung zur Gegenwartsbesteuerung losgelöst von der Harmonisie- rung im direkten Bundessteuergesetz vorzunehmen. Damit harmonisieren wir nicht, sondern wir disharmonisieren. Das hat Herr Blatter sehr treffend ausgeführt: Viele Kantone würden gezwungen, nebeneinander zwei verschiedene zeit- liche Systeme zu führen, und dies ist insbesondere den kleinen Verwaltungen schlicht nicht zumutbar. Die ursprüngliche Vorlage des Bundesrates war korrekt. Man sah den Uebergang zur einjährigen Gegenwartsbe- steuerung im Steuerharmonisierungsgesetz und im direkten Bundessteuergesetz gleichzeitig vor, und eine Bestimmung stellte sicher, dass beide Gesetze miteinander in Kraft treten sollten. Für den Uebergang zur einjährigen Gegenwartsbe- steuerung wurde eine Anpassungsfrist eingeräumt. Durch die Trennung der beiden Vorlagen ist eine neue Situation entstanden. Das muss man in Rechnung stellen. Man kann sich zur einjährigen Gegenwartsbesteuerung stel- len, wie man will - und ich habe Sympathie für die befürwor- tenden Argumente -: das direkte Bundessteuergesetz ist nicht der Ort, wo man diesen Systemwechsel im Alleingang vornehmen kann. Das ergibt sich meiner Ansicht nach ganz klar aus dem Verfassungstext, den ich hier doch nochmals zitieren möchte. Er lautet: «Der Bund sorgt in Zusammenar- beit mit den Kantonen für die Harmonisierung der direkten Steuern von Bund, Kantonen und Gemeinden. Zu diesem Zweck erlässt er auf dem Wege der Bundesgesetzgebung Grundsätze für die Gesetzgebung der Kantone und Gemein- den über Steuerpflicht, Gegenstand und zeitliche Bemes- sung der Steuern, Verfahrensrecht und Steuerstrafrecht.... Bei der Grundsatzgesetzgebung für die direkten Steuern .... sowie bei der Gesetzgebung über die direkte Bundessteuer hat der Bund auf die Bestrebungen der Kantone zur Steuer- harmonisierung Rücksicht zu nehmen.» Die hier mehrfach zum Ausdruck gebrachte geharnischte Opposition zeigt, dass die Harmonisierung mit dem Holz- hammer, wie sie jetzt beabsichtigt wird, nicht in Zusammen- arbeit mit den Kantonen erfolgt und das Verhältnis Bund/ Kantone unnötig belasten würde. Immerhin sind die direk- ten Steuern noch immer das Hauptsteuersubstrat der Kan- tone, und es geht nicht an, dass der Bund für seinen kleinen Anteil daran den Kantonen über ihre Köpfe hinweg vor- schreibt, wie sie diese Steuern zeitlich zu veranlagen haben. Meine Ausführungen sind trotz allem keine generelle Absage an den Uebergang zur einjährigen Gegenwartsbe- steuerung. Wir haben das Steuerharmonisierungsgesetz in Bearbeitung, und hier kann man aus meiner Sicht den Uebergang allenfalls wagen. Bei dem zu erwartenden Refe- rendum können wir erklären und vertreten, warum wir das tun. Wir können dann mit Argumenten überzeugen und müssen nicht mit Steuergeschenken die Steuerpflichtigen ködern, wie das jetzt offensichtlich die Absicht ist und auch hier ganz klar zugegeben wurde. Die Situation erinnert mich verdächtig an die KMVG-Vorlage, wo wir ein gutes Sofort- programm mit einem Zusatz belastet haben, der schliesslich die ganze Vorlage zu Fall brachte. Unsere Aufgabe ist es heute, ein gutes Steuergesetz für den Bund zu machen. Tun wir das und überlassen wir die Frage der zeitlichen Bemessung dem Steuerharmonisierungsge- setz, wie das die Bundesverfassung auch vorsieht. Präsident: Es folgen jetzt die Kommissionsberichterstatter. Damit Sie wissen, wie lange Sie reden dürfen, behandeln wir jetzt den Ordnungsantrag Ruf. Herr Ruf hat das Wort zur Begründung seines Antrages. Ordnungsantrag Ruf Die Redezeit der Kommissionssprecher wird während der ganzen Frühjahrssession auf 10 Minuten begrenzt. Motion d'ordre Ruf Le temps de parole des rapporteurs est limité à 10 minutes pendant toute la session de printemps. Ruf: Sie haben gestern beschlossen, die Redezeit der Antragsteller um fünf Minuten zu verkürzen, dies mit dem Ziel der Straff u ng des Ratsbetriebes. Ich bin der Auffassung, dass, wenn schon gestrafft werden soll, dies konsequent passieren sollte, und stelle Ihnen des- halb'den Antrag, die Redezeit der Kommissionssprecher beider Sprachen, einschliesslich der Minderheitssprecher, von 15 Minuten auf 10 Minuten zu reduzieren. Von den Antragstellern wird angenommen, dass sie mit knappen fünf Minuten auskommen. Konsequenterweise darf man auch von den Kommissionssprechern erwarten, dass sie ihre Ausführungen auf eine Dauer von 10 Minuten begrenzen. Auch in 10 Minuten lassen sich wichtige Ueber- legungen in der für die Materie erforderlichen sachrelevan- ten Verständlichkeit und Genauigkeit darlegen.I.März 1988 N 31 Steuerharmonisierung. Bundesgesetze Die Argumente, die Herr Widmer gestern für eine Kürzung der Redezeit angeführt hat, gelten sinngemäss zweifellos auch heute. Die meisten Argumente der Kommissionsspre- cher sind bekannt, und die Aufmerksamkeit des Plenums nimmt bei längeren Voten zwangsläufig dementsprechend ab. Die von mir vorgeschlagene lineare Kürzung um fünf Minuten für die Kommissionssprecher erscheint vor diesem Hintergrund als eine logische, ja sogar zwingende Konse- quenz Ihres gestrigen Beschlusses. Ich bitte Sie deshalb, heute nicht von Ihrer gestrigen Haltung abzuweichen. Tun Sie dies doch, dann liesse sich der gestern mehrfach gehörte Vorwurf vermutlich kaum mehr von der Hand weisen, es sei weniger um die Straffung des Ratsbetriebes als um die Beschränkung der Entfaltungs- möglichkeiten des einzelnen Parlamentariers gegangen. Präsident: Es gibt keine Wortbegehren zu diesem Ord- nungsantrag. Ich mache Sie darauf aufmerksam, dass gemäss Artikel 61 Absatz 3 unseres Ratsreglementes die Berichterstatter keiner Einschränkung der Redezeit unterlie- gen. Sie haben sich lediglich ebenfalls möglichster Kürze zu befleissen. Abstimmung - Vote Für den Ordnungsantrag Ruf Dagegen Minderheit offensichtliche Mehrheit Reichling, Berichterstatter: Im Ständerat konnte der Vor- schlag des Bundesrates, von der zweijährigen Praenume- rando-Besteuerung zur einjährigen Postnumerando- Besteuerung überzugehen, nicht durchgesetzt werden. Die Gründe sind Ihnen jetzt von vielen Rednern bereits darge- legt worden. Die Kommission hat sich der Auffassung des Bundesrates angeschlossen, welche in der Botschaft auf den Seiten 11 bis 20 ausführlich dargelegt ist. Ich will hier deshalb nur kurz zusammenfassen und noch auf einige Voten eingehen. Die Jahreseinkommen sind heute mehr als früher markanten Schwankungen ausgesetzt. Bei der einjährigen Gegen- wartsbesteuerung stimmen die Einkommensverhältnisse präzis mit der für das gleiche Steuerjahr geschuldeten Steuer überein. Dadurch werden Härten vermieden: Man muss nicht ein oder zwei Jahre später für ein einkommens- reiches Vorjahr noch Steuern bezahlen, sondern man bezahlt die Steuern für das gleiche Jahr, in dem das Einkom- men erzielt worden ist. Also in den ersten Monaten des Jahres 1988 wäre die Steuererklärung für das Jahr 1987 auszufüllen und anschliessend die Steuer für das Jahr 1987 zu bezahlen. Bemessungsjahr und Steuerjahr sind bei die- ser Methode identisch. Das ist das System, das vorgeschla- gen wird. Die jetzige Praxis ist folgende: Wir veranlagen die beiden Vorjahre, nehmen den Durchschnitt und müssen zwei Jahre später versteuern, was wir in den Vorjahren verdient haben. Dadurch ergeben sich Verschiedenheiten. Wenn die Einkommen steigen, ist es natürlich sehr schön: man bezahlt noch Steuern für die früheren Jahre mit tieferen Einkommen. Wenn aber die Einkommen sinken, wenn einer arbeitslos wird, bezahlt er noch die Steuern für die Jahre, in denen er beschäftigt war. Ob das gerecht ist, können Sie selbst entscheiden. Dazu sind Sie auch fähig, das muss ich Ihnen nicht weiter explizieren. Die Zwischentaxation fällt weg. Leider ist das auch von Kommissionssprechern hier nicht akzeptiert worden. Die Vorlage hat ja gar keinen Artikel über Zwischenveranlagun- gen. Es gibt keine Zwischenveranlagungen mehr bei dieser einjährigen Gegenwartsbemessung. Sie sind auch nicht nötig. Ich bitte Kollege Stucky, Artikel 35 nachzulesen. Dort haben wir der Version des Ständerates zugestimmt, dass nämlich für die sozialen Zustände das Ende des Steuerjah- res gleichzeitig als Ende der Bemessungsperio'de gilt. Also für das Jahr 1987 gilt beispielsweise Ende 1987: wieviele Kinder vorhanden sind, ob man verheiratet oder ledig ist. Das gilt auch für das Steuerjahr 1987. Auch wenn ausserordentliche Einnahmen erzielt werden, gilt immer das Bemessungsjahr, welches identisch ist mit dem Steuerjahr. Hier ist das, was Sie gesagt haben, leider falsch: Wenn jemand im März ein Kind bekomme, könne der Kinderabzug nicht gemacht werden. Das stimmt nicht. Am Ende des Bemessungsjahres wird festgestellt, welche Abzüge möglich sind, und diese Abzüge können auch gemacht werden. Die Steuereingänge der öffentlichen Hand sind natürlich auch von Bedeutung. Wenn man sagt, durch die Mittelbe- rechnung sei die Veranlagung ausgeglichener, konstanter, dann muss ich auf die Tatsache hinweisen, dass der Bund immer ein Steuerjahr mit mehreren hundert Millionen Fran- ken mehr Steuereingängen hat, worauf ein zweites steuer- schwaches Jahr folgt. Wenn Herr Feigenwinter unseren verehrten Finanzchef so gelobt hat für das gute Jahr, das er hinter sich hat, dann hat er-obwohl ères natürlich weiss- nicht darauf hingewiesen, dass es dieser Wechsel von ein- kommensstarken und einkommensschwachen Jahren aus- macht, ob wir einen guten oder einen etwas weniger guten Finanzminister haben. Ich will damit keine Kritik ausüben, der Finanzminister kann tatsächlich eine gute Rechnung vorlegen. Aber das ist eben auch durch das gegenwärtige System bedingt. Die Aufwendungen des Staates steigen kontinuierlich mit der Teuerung, aber die Steuereingänge machen Sprünge, die keine vernünftige Begründung haben. Dieser Wechsel, diese Schwierigkeiten würden für die Bun- desfinanzen wegfallen. Die Beschaffung der Unterlagen, das Ausfüllen der Steuerer- klärung wird dramatisiert. Es ist schade, dass weitgehend eine emotionale und weniger eine sachliche Diskussion geführt worden ist. Es gibt auch da keine Schwierigkeiten. Selbst wenn jetzt Kantone noch bei der zweijährigen Veran- lagung bleiben würden, wären die Unterlagen für das Aus- füllen der Steuererklärung jährlich fixfertig im Mäppchen gesammelt aufgrund der Steuererklärung für die direkte Bundessteuer. Sie können dann ein Jahr später für die kantonale Steuererklärung verwendet werden. Es muss also keine überschüssige Arbeit geleistet werden. Es geht nur darum, ob man jeweils die Steuererklärung für zwei Jahre in einem oder in zwei Arbeitsgängen auszufüllen hat. Die Frage, ob es auf Stufe Gemeinde, Kanton und Bund mehr Beamte brauche, ist umstritten. Alle, die hier gesagt haben, es gäbe eine Aufblähung des Beamtenapparates, stellen nur eine Behauptung auf. So haben mir auch die Steuerfachleute des Kantons Zürich bestätigt, dass mit grös- ster Wahrscheinlichkeit keine zusätzlichen Beamten nötig würden, sondern dass sogar noch Arbeitskräfte eingespart werden könnten. Der Kanton Zürich ist vielleicht nicht mass- geblich, denn er kennt dieses System der Zwischenveranla- gungen nicht. Er kennt das System der ausserordentlichen Haupteinschätzungen und der Zwischeneinschätzungen kombiniert, so dass es also vorkommen kann, dass Leute, die jährlich eine Steuererklärung einreichen, zur ordentli- chen Steuererklärung noch eine Zwischentaxation ausfüllen müssen, wenn sie beispielsweise im März erben können. Die Gründe für diese Zwischentaxationen in den Kantonen fül- len eine ganze Seite und sind verschiedenster Art. In jedem Kanton ist es anders. Das alles kommt für die Kantone in Wegfall, wenn sie zum vorgeschlagenen Steuersystem über- gehen. Es stellt sich die Frage: Dürfen wir das im Hinblick auf die Harmonisierung tun? Wir beraten heute das Bundesgesetz über die direkte Bundessteuer. Ich meine, wir alle zusam- men sind fähig und haben die Kompetenz, dem Bund ein gutes Steuergesetz zu geben, so wie es sich auch jeder Kanton herausnimmt, sich sein Steuergesetz zu geben. Ob dann die Kantone harmonisieren oder nicht, das hängt nicht von diesem Beschluss ab. So gut wie einzelne Kantone zur einjährigen Bemessungsperiode übergehen konnten, so gut kann auch der Bund diese Methode von sich aus festlegen und zur Anwendung bringen. Der Entscheid des Zwanges erfolgt im Harmonisierungsgesetz und nicht in diesem Gesetz über die direkte Bundessteuer. Richtig ist, dass mit dem Vorbild des Bundes wahrscheinlich die Kantone auchHarmonisation fiscale. Lois 32 1er mars 1988 merken würden, dass es einfacher wäre, wenn eine Harmo- nisierung Platz greifen würde. Die Frage, ob es sich um einen Raubzug auf den Geldsäckel des Steuerzahlers handelt, wie das von Herrn Kollege Fei- genwinter dargelegt, von anderen Rednern wiederholt wor- den ist, ist von Frau Uchtenhagen beantwortet worden. Ich bitte Sie - besonders Herrn Blatter -, Artikel 208 Absatz 3 des Gesetzes zu lesen. Sie haben gesagt, man solle klaren Wein einschenken. Es steht wörtlich im Gesetz. Weder der Ständerat noch der Nationalrat beabsichtigt, diesen Absatz abzuändern: Der Bundesrat hat die Pflicht, entsprechend den höheren Einkommen bei der Gegenwartsbemessung die Tarife so anzupassen, dass das Resultat ertragsneutral ausfällt. Das ist Gesetzesgrundlage, das ist nicht Willkür des Bundesrates, Geschenke zu machen oder nicht. Beim heutigen System ist das Umgekehrte der Fall. Wir haben einen Steuertarif, der an die Vergangenheitsbemes- sung anknüpft. Jeder Steuerpflichtige, der eine Zwischen- veranlagung vornehmen muss, muss dann für das gegen- wärtige Jahr zu einem Tarif Steuern bezahlen, der eigentlich massgeblich wäre für das Einkommen, das er vor zwei Jahren erzielt hat. Jede Zwischenveranlagung führt zu einer ungerechten, zu hohen Steuer, weil dann nicht Gegenwarts- besteuerung des abgelaufenen Jahres besteht, sondern Gegenwartsbesteuerung für die laufende Einkommenspe- riode. Das sind meiner Ansicht nach Ungerechtigkeiten, die in diesem System vorhanden sind. Ich bitte Sie, auch das zu bedenken. Die Kommission ist deshalb grossmehrheitlich zur Auffas- sung gekommen, Ihnen das bestmögliche Bemessungs- und Steuersystem vorzuschlagen. Ich bitte Sie, nicht auf- grund von emotionellen Ueberlegungen - akzeptieren das die Steuerzahler oder nicht? - zu entscheiden. Wenn wir natürlich in den Kantonen Vorträge halten und sagen, was das für ein Unsinn sei, können wir die Bürger sicher so beeinflussen, dass sie ein solches Steuersystem ablehnen. Wenn uns aber daran gelegen ist, gesunde Bundesfinanzen - auch für die Zukunft - zu schaffen und ein gerechtes Steuersystem für alle unsere Mitbürger und Mitbürgerinnen einzuführen, dann müssen wir uns von den dargelegten Gesichtspunkten leiten lassen. Diese haben die Kommission dazu geführt, Ihnen die einjährige Gegenwartsbemessung und -besteuerung vorzuschlagen. M. Salvioni rapporteur: Dès que l'on aborde des thèmes comme ceux contenus dans le fameux ouvrage de M. Par- kinson, la guerre idéologique éclate tout de suite. Lorsqu'on discute de problèmes très techniques seuls les spécialistes interviennent. En revanche, lorsque le débat se réfère à la période de taxation, tout le monde peut s'exprimer et des factions se constituent. Il y a tout à coup des partisans passionnés de la taxation bisannuelle et d'autres, tout aussi engagés pour la taxation annuelle. Permettez-moi de vous dire que la plupart des membres de votre commission ont commencé les travaux sans idée préconçue. Les discus- sions sur ce thème et sur d'autres également, ont été ouvertes aux arguments de l'administration, des experts et de toutes les personnes ayant des connaissances pratiques en la matière. Si la majorité de la commission est parvenue, tous partis confondus, à la conclusion que la solution pro- posée par le Conseil fédéral était finalement la meilleure, c'est en raison du fait que les arguments exposés ont été convaincants. Cela n'est pas dû au militantisme antérieur dans un camp ou dans un autre. Je me permets de résumer la situation actuelle, car parfois on décide sans avoir une connaissance exacte des pro- blèmes. Elle remonte à une période où la mobilité n'existait pas et où l'économie était figée. Les personnes assumaient toute leur vie et fidèlement le même travail, sans change- ment. La situation créée à cette époque repose sur une fiction: le revenu des deux premières années est équivalent aux deux suivantes. Or, comme vous remplissez tous des déclarations fiscales, vous savez que vous êtes taxés pour les deux ans commençant par une année impaire sur la base du revenu des deux années antérieures. Par conséquent, dans la meilleure des hypothèses, il y a un décalage de deux ans. En réalité, comme il y a des retards, le décalage peut souvent atteindre cinq à six ans. Dans certains cantons, il est malheureusement encore supérieur. Ainsi, lorsqu'une per- sonne reçoit son bordereau fiscal elle peut éventuellement se retrouver dans l'impossibilité de payer l'impôt à la suite de modifications dans sa situation économique. Cependant, il n'y a rien à faire car on ne peut pas changer le système. Quand, au sein de la commission, on a envisagé à titre éventuel des modifications pour éviter des situations trop pénibles dans des cas particuliers, on a bien vu que cela était extrêmement difficile. J'avais fait des propositions à titre pédagogique afin que la commission se rende compte de la difficulté à sortir de cette situation. Comme on appli- que un système qui considère que le revenu des deux années concernées est égal à celui des deux années anté- rieures, on n'a aucune solution. On ne peut pas dire que la personne a perdu son travail, qu'elle travaille à mi-temps, qu'elle a eu des problèmes et que, par conséquent, elle ne dispose pas de l'argent nécessaire au paiement des impôts. On ne peut pas demander une taxation intermédiaire, car cela ne rentre pas dans la logique du système. En effet, cela causerait une perte de rentrées pour le fisc et, surtout, on ne taxerait pas un revenu qui a été obtenu. C'est la raison principale pour laquelle la taxation bisannuelle est dé- passée. La réalité économique a changé. Aujourd'hui, la mobilité est grande. Nous assistons à des déplacements de travailleurs d'un canton à un autre et d'un lieu de travail à un autre. On ne peut pas tenir compte de toutes ces modifications avec des taxations intermédiaires, sauf dans des cas très rares qui sont précisés dans la loi. Il y a deux problèmes fonda- mentaux: technique - celui que j'ai esquissé - et politique. Mme Spoerry par exemple affirme que la taxation annuelle est bien meilleure. On l'admet, mais il y a le problème politique du fédéralisme. On ne peut pas imposer aux can- tons une taxation annuelle alors que la plupart d'entre eux ont une taxation bisannuelle. Il faut tout de même souligner qu'à la Conférence des directeurs cantonaux des départe- ments des finances une forte minorité d'entre eux était d'accord avec une taxation annuelle (8 contre 14). J'ai commencé à vous exposer les raisons pour lesquelles une taxation annuelle est meilleure. Elle permet de s'adapter à la capacité économique du contribuable dans l'année même. Je souligne à ce propos - comme M. Reichling l'a déjà fait en allemand - que l'article 35 du dépliant contient une erreur. Il stipule que les déductions sociales sont fixées d'après la situation existant au début de la période fiscale. Or c'est à la fin de la période fiscale qu'elles le seront. La taxation annuelle permet également'de régler la conjoncture d'une façon cyclique. C'est un avantage pour l'Etat qui peut mieux calculer les recettes fiscales. Ce système suit le revenu de manière plus appropriée. Comme M. Pidoux a affirmé que l'on oubliait les intérêts des citoyens, je souligne qu'il devrait tenir ce langage aux tra- vailleurs licenciés de Dubied, de Monteforno ou d'ASEA- BBC et leur expliquer qu'ils devront s'acquitter des impôts sur un revenu qu'ils n'ont plus. Il faut penser à la défense des citoyens sur le plan pratique et non sur le plan théorique et fédéraliste. Quand un citoyen se trouve dans la nécessité de payer des impôts avec un revenu qu'il n'a plus, il ressent la situation comme une grave injustice. Cela est simplement la conséquence du système que l'on veut maintenir. S'agissant du problème de la charge administrative accrue pour les cantons, M. Cavadini a affirmé que le canton du Tessin, selon des études effectuées, aurait 8 à 10 millions de dépenses supplémentaires et une augmentation du nombre des fonctionnaires. Il faut remettre les choses à leur juste place. Si l'on cite des chiffres, ils doivent l'être de manière précise. Le Département des finances du canton du Tessin a mené une étude pour savoir si cette transition coûterait de l'argent. Selon les déclarations de M. Generali, chef du Département des finances, cette analyse a été faite de façon à envisager les conséquences maximales. On est parvenu à une dépense de 6,9 millions de francs-M. Cavadini disposeI.März 1988 N 33 Steuerharmonisierung. Bundesgesetze du même document - et non de 8 à 10 millions. Toutefois, M. Generali a admis que ce chiffre est probablement très exagéré. En réalité, il faut tout de même faire des comparai- sons, même si je le regrette. A Genève, il y a 195000 personnes physiques et 19000 personnes morales. Au Tessin, nous avons seulement 186000 personnes physiques, donc 9000 en moins, et 16 000 personnes morales, donc 3000 en moins. Le canton du Tessin a 174 employés au service du fisc tandis que le canton de Genève en a 115, malgré la taxation annuelle et l'imposition et la préparation du bordereau pour les impôts communaux. Cela montre bien qu'il y a des cantons qui travaillent bien et d'autres qui travaillent moins bien. C'est la seule conclusion, je regrette de devoir le dire. Je n'en aurais pas parlé si M. Cavadini n'avait pas émis un argument qui n'en est pas un. La charge administrative, selon moi, en cette période de plein essor de l'informatique, ne devrait pas être un pro- blème. Grâce à une utilisation intelligente de l'informatique dont nous disposons, la taxation peut même, avec le système annuel, être rapide et efficace et nous permettre de diminuer le nombre d'employés et non de l'augmenter. Si vous vous prononcez pour la taxation annuelle, la modifi- cation n'entrera pas en vigueur immédiatement. Selon l'ar- ticle 208, alinéa premier, celle-ci interviendra dans un délai de huit ans à compter de l'entrée en vigueur de la loi. Les cantons disposeront de tout le temps nécessaire pour adap- ter leur législation. Par ailleurs, M. Feigenwinter a déclaré que cette modifica- tion vise à augmenter les recettes fiscales de la Confédéra- tion. Or, selon l'article208, alinéas, «l'augmentation du revenu imposable due au changement de système est com- pensée par une adaptation égale des paliers des barèmes et des déductions dont le montant est exprimé en francs. Le Conseil fédéral édicté les dispositions d'exécution nécessai- res». Cela signifie que, si les recettes augmentent à la suite de l'introduction de la taxation annuelle, on adoptera un système similaire à celui de la compensation de la progres- sion à froid afin de réduire les barèmes. Les arguments présentés ne sont donc pas sérieux. Sur le plan technique, je pense que tout le monde devrait être convaincu que la solution annuelle est la meilleure. Néanmoins, du point de vue politique, il importe de souli- gner que quatre cantons connaissent la taxation annuelle, dont un seulement a la taxation annuelle postnumerando, tandis que tous les autres ont le système de taxation tous les deux ans. L'article de la constitution cité par Mme Spoerry se réfère à l'harmonisation entre les législations cantonales et non pas entre les législations cantonales et la législation fédérale. Il est bien vrai qu'il serait souhaitable que la législation fédé- rale soit plus ou moins proche de la législation cantonale pour des raisons pratiques évidentes, mais ce n'est pas cela que l'article constitutionnel vise. Il n'y a donc pas de viola- tion de la constitution sur ce point. Je pense que le problème politique doit être posé en ces termes: si la majorité des cantons a un système fiscal qui est reconnu comme moins bon, du point de vue technique, est- il juste que nous, au Parlement, nous renoncions à appli- quer dans la loi fédérale le système que nous considérons comme le plus juste, cela au nom du fédéralisme? Il appar- tient à chacun d'examiner cette question. Si le respect du fédéralisme oblige quelqu'un à décider contre la raison et contre le bons sens, c'est-à-dire à suivre les erreurs de la majorité des cantons, alors je peux comprendre qu'il vote pour la taxation tous les deux ans. Mais si quelqu'un pense que son devoir est de trouver des solutions meilleures, des solutions plus raisonnables, alors il n'a qu'à voter pour la taxation annuelle. Par ailleurs, les cantons soumis au régime de la taxation annuelle - M. Burckhardt l'a dit hier - se trouvent très à l'aise avec ce système. Ils n'ont pas de problème et je dirais même que la taxation couplée avec la possibilité d'effectuer des paiements par acomptes trimestriels, mensuels ou semestriels permet à tout le monde de payer ses impôts d'une façon facile et raisonnable et sans trop de complica- tions. Le fait de devoir remplir chaque année un formulaire d'im- pôt est un argument purement démagogique, Monsieur Stucky. Au lieu de remplir un formulaire double tous les deux ans, on en remplit la moitié chaque année. Cela revient donc au même. Cet argument est fait pour préparer un débat dans un éventuel référendum. S'il y a un référendum, je n'aurai aucune peine à soutenir la taxation annuelle car je suis convaincu que le citoyen, dans le climat actuel d'incerti- tude sur les places de travail, sera bien plus favorable à la possibilité de tenir compte des modifications intervenues dans ses revenus plutôt que de rester figé dans un système qui n'est plus adapté à la nouvelle situation. Au nom de la commission, je vous demande d'adopter la solution de l'imposition annuelle. Bundespräsident Stich: Gestern und heute habe ich hier verschiedenes eingesteckt, das mich etwas betroffen hat. Aber ich möchte nicht mit gleicher Münze heimzahlen. Das hat der Bundesrat nicht nötig, das hat der Finanzminister nicht nötig, das hat auch die Kommission nicht nötig, denn wir haben Argumente für die einjährige Veranlagung. Viel- leicht gerade weil wir Argumente haben, hat man gestern bereits auch mit dem Referendum gedroht. Ich weiss, mit Schlagworten wie «mehr Steuern», «mehr Bürokratie», «mehr Beamte» ist eine Steuervorlage noch immer und überall gefährdet gewesen. Deshalb will ich versuchen, hier noch einmal Schlagworte gegen Wirklichkeit abzuwägen, damit vielleicht auch die Herren, die am Rednerpult waren und sich für die zweijährige Veranlagung ausgesprochen, aber die Botschaft nicht gelesen haben, noch mit einigen Argumenten konfrontiert werden. Worum geht es? Einjährige Veranlagung, zweijährige Ver- anlagung, Praenumerando-Besteuerung, Postnumerando- Besteuerung. Soll dem Bürger zugemutet werden - das ist für viele von Ihnen die einzige Frage -, jedes Jahr eine Steuererklärung auszufüllen? Wenn Sie die Sache heute ansehen, werden Sie feststellen, dass man in 22 Kantonen alle zwei Jahre eine Steuererklärung ausfüllt. In vier Kanto- nen macht man das jedes Jahr. Aber in den 22 Kantonen, in denen Sie das nur alle zwei Jahre tun müssen, bleibt Ihnen nicht erspart, für jedes einzelne Jahr gesondert Rechnung abzulegen und im Detail auszuweisen, was Sie verdient haben, woher die Einkommen gekommen sind, und Sie müssen auch für jedes Jahr ein Wertschriftenverzeichnis ausfüllen. Die einzige «Erschwernis», die der Bürger bei der einjährigen Veranlagung hat, ist die, dass er diese Erklärung jedes Jahr abliefern muss. Er hat dafür aber den Vorteil, dass er sich nur ein Jahr zurückerinnern muss und nicht zwei oder mehr Jahre. Was sind die Unterschiede zwischen den beiden Systemen? Heute leben wir bekanntlich in der Veranlagungs- und Steu- erperiode 1987/1988. Das heisst also, der Steuerpflichtige wird besteuert für die Einkommen, die er 1985 und 1986 bezogen hat. Man sollte sich überlegen - gerade wegen der Argumente der Kontrolle, der vielbeschworenen zusätzli- chen Beamten, die es brauche-, ob es wohl leichter für den Staat ist, die Einkommenssteuererklärungen auf ein Jahr zurück zu kontrollieren-also im Jahr 1988 für das Jahr 1987 -, oder im Jahr 1987 und 1988 und vielleicht noch 1989 die Steuererklärungen für die Einkommen von 1985 und 1986 zu kontrollieren? Das zweite ist doch viel schwieriger! Deshalb ist es auch so, dass beispielsweise in den Kantonen die Beschwerden gegen Zwischenveranlagungen etwa 75 Pro- zent aller Beschwerden ausmachen. Das heisst, dass der Aufwand mit der Zwischenveranlagung in der zweijährigen Veranlagung bedeutend grösser ist. Welche Unterschiede ergeben sich in der Praxis in bezug auf die Steuerleistung? Nehmen wir an, 1985 hätte der Lebenskostenindex 100 betragen und wir hätten seither keine Teuerung gehabt, also der Lebenskostenindex sei in den Jahren 1985 bis 1988 immer auf 100 geblieben. Wenn der Bürger in diesem Fall nach dem zweijährigen Veranla- gungssystem eingeschätzt wird und 1988 seine SteuernHarmonisation fiscale. Lois 34 N 1er mars 1988 bezahlt, bezahlt er genau das, was ihm der Gesetzgeber zugemutet hat, nicht mehr und nicht weniger. Nehmen wir nun eine Situation mit Teuerung an. Gehen wir auch wieder davon aus, wir hätten 1985 einen Indexstand 100 gehabt, wir hätten jedes Jahr drei Prozent Teuerung, das bedeutet für 1985 Index 100, für 1986 103, 1987 106 und 1988 109. Das heisst nichts anderes, als dass das Einkommen von 1985/ 1986, das dann einem Indexstand von im Mittel 101,5 entsprechen würde, bezahlt wird mit Geld, das aus einem Indexstand von 109 stammt. Das heisst also, dass der Bund hier durch die Teuerung etwa 7 Prozent verliert. Das ist auch ein wichtiger Grund, warum wir in den siebziger Jahren, in den Jahren der ausgeprägtesten Hochkonjunktur mit Teue- rungsraten von 8 bis 10 Prozent, derart riesige Defizite hat- ten. Hier scheint es mir, dass es doch vernünftig wäre, wenn man dafür sorgen wollte, dass der Gesetzgeber über die Steuerbelastung entscheidet und nicht der Teuerungsindex, wie das heute der Fall ist. Hätten wir das neue System der einjährigen Veranlagung, so würden wir 1988 definitiv die Steuern für 1987 bezahlen, das heisst, wir hätten also dann nur einen sehr kleinen Auf- schub, nur einen kleinen Verlust an Kaufkraft beim Bund, wobei allerdings zu sagen ist, dass man auch im System der einjährigen Veranlagung im Verlauf des Jahres, das die Bemessungsgrundlage und die Steuerperiode darstellt, Akontozahlungen leisten kann - wie das heute in vielen Kantonen und auch beim Bund üblich ist. Sie sehen, an sich will der Bund durchaus nicht mehr Geld. Weil es trotzdem möglich ist, dass die Einkommen sogar ohne Teuerung zunehmen, hat der Bund folgende Mass- nahme getroffen - Artikel 208 Absatz 3 ist bereits zitiert worden, aber ich will es noch einmal tun für die Leute, die behaupten, wir würden einen Raubzug auf den Steuerzahler machen -: «Die durch den Systemwechsel bedingte Erhö- hung der steuerbaren Einkommen wird durch eine gleich- massige Anpassung der Tarifstufen und der in Frankenbe- trägen festgesetzten Abzüge ausgeglichen. Der Bundesrat erlässt die nötigen Ausführungsvorschriften.» Sie sehen also: Wenn Sie das Gesetz wirklich gelesen haben, wenn Sie die Botschaft wirklich angeschaut haben, dann können Sie nicht behaupten, der Bund wolle einen Raubzug auf den Steuerzahler ausüben mit dem Uebergang zur einjährigen Veranlagung. Es ist aber nicht so, dass die Einkommen immer und unter allen Umständen wachsen. Es gibt auch Leute, die von einem Tag auf den ändern auf Einkommen verzichten müs- sen. Ich nehme an, Sie haben gelesen, was bei BBC vorsieh geht. Dort will man in den nächsten zwei Jahren 2500 Arbeitsplätze abbauen. Das heisst, dass man leider mit Arbeitslosen rechnen muss. Was bedeutet das für die Betroffenen in steuerlicher Hinsicht? In steuerlicher Hin- sicht ist die Situation nach dem heutigen System absolut klar. Sie haben Einkommen verdient in den Jahren 1985 und 1986, für die sie heute, 1987 und 1988, die Steuern bezahlen müssen. Die Tatsache, dass sie jetzt arbeitslos sind, spielt überhaupt keine Rolle. Wenn sie nicht bezahlen könnten, dann müsste man sie betreiben. Eine andere Möglichkeit gibt es nicht, denn hier spielen nicht einmal Zwischenveran- lagungsgründe. Sie wissen, dass man mit den Zwischenver- anlagungen versucht, trotz allem eine gewisse Annäherung aus der Vergangenheit an die Gegenwart zu erreichen. Damit kommen wir dann bereits zur Frage des Praenume- rando- und Postnumerando-Systems. Postnumerando- System bedeutet, dass die sozialen Verhältnisse, die Situa- tion des einzelnen Steuerpflichtigen am Ende der Bemes- sungsperiode beurteilt werden und nicht zu Beginn. Also beim heutigen System - wir leben jetzt in der Steuerperiode 1987/1988 - sind die Verhältnisse massgebend, wie sie zu Beginn, am I.Januar 1987, gegolten haben. Was in der Zwischenzeit passiert, interessiert den Staat nicht. Es gibt bei uns nur wenige Zwischenveranlagungsgründe: Aufnahme oder Aufgabe der Erwerbstätigkeit, Berufswech- sel, Vermögensanfall von Todes wegen, Scheidung oder gerichtliche Trennung. Das sind die Gründe, die heute zu einer Zwischenveranlagung führen. Aber wenn ein Kind geboren wird, wenn jemand arbeitslos wird, wenn es in der Familie eine Veränderung gibt, so spielt das grundsätzlich keine Rolle. Es spielt auch keine Rolle, wenn das Einkom- men steigt oder fällt. Allerdings gibt es einzelne Kantone, wo dies anders ist - Sie haben gehört von Zürich: dort muss man eine Zwischenveranlagung machen, wenn man mehr als 3000 Franken mehr verdient. Zwischenveranlagungen bedeuten in jedem Fall, dass man plötzlich nicht mehr die Einkommensverhältnisse von 1985 und 1986 berücksichtigt, sondern diejenigen von 1988. Die- ses konkrete Beispiel zeigt, dass auch bei der zweijährigen Vergangenheitsbesteuerung Steuererhöhungen innerhalb einer Steuerperiode vorkommen können. Dasselbe gilt übri- gens auch bei einem Kantonswechsel. Wenn zwei Arbeit- nehmer in den Jahren 1985 und 1986 beispielsweise beide 50 000 und 55 000 Franken verdient haben und nun 65 000 Franken verdienen, aber der eine wechselt den Wohnsitz, er zieht in einen ändern Kanton, dann hat das nach dem heutigen System der zweijährigen Veranlagung die Konse- quenz, dass der eine die Steuern aus dem Durchschnitt von 50 000 und 55 000 Franken, d. h. aus dem Einkommen 52 500 Franken, bezahlt, während der andere, der in einen anderen Kanton gezogen ist, seine Steuern aufgrund seines heutigen Einkommens von 65 000 Franken bezahlt. Sagen Sie mir, ist das nicht verfassungswidrig? Wider- spricht das nicht der Gleichheit vor dem Gesetze, wenn man Leute mit gleichem Einkommen, nur weil sie von ihrem freien Recht der Wohnsitzwahl Gebrauch gemacht haben, sehr unterschiedlich besteuert? Das darf nicht sein. Genauso müsste man eigentlich die Situation bei den Sai- sonarbeitern ansehen. Die Saisonarbeiter werden an der Quelle besteuert. Sie bezahlen die Steuern immer vom aktu- ellen Einkommen, nie vom Einkommen, das sie vor vier oder vor zwei Jahren bezogen haben. Also auch hier eine sehr rechtsungleiche Behandlung. Herr Fischer, Sie haben gesagt, Sie möchten nicht dem Bundespräsidenten eine Freude machen, sondern dem Steuerzahler. Glauben Sie, dass Sie Ihren Steuerzahlern, Ihren Bürgern solche Systeme verkaufen können? Solch ungerechte, verfassungswidrige Systeme? Können Sie dafür eintreten? Ich könnte es nicht. Eine Frage, die sich immer wieder gestellt hat und zu der auch hier wieder sehr viele Behauptungen aufgestellt wor- den sind, ist die Frage nach der Zahl der Beamten, die die Umstellung erfordert. Ich selber bin vor etwas mehr als 30 Jahren einmal in einer ausserparlamentarischen Steuer- expertenkommission im Kanton Solothurn gewesen. Ich habe dort den damaligen Steuerverwalter gefragt, was man einsparen könne, wenn auch der Kanton Solothurn, der immer die einjährige Veranlagung gehabt hat, zur zweijähri- gen Veranlagung übergehe. Die Antwort war ganz klar: Dann brauchen wir mehr Beamte. Auf meine Frage nach dem Wieso erwiderte er, dass wir im Kanton Solothurn die einjährige Veranlagung hätten, aber nicht die Postnume- rando-Besteuerung wie Basel, sondern die einjährige Prae- numerando-Besteuerung: Das bedeutet, dass man hier natürlich auch noch Zwischenveranlagungen machen müsste. Deshalb ist ihr Vergleich, HerrStucky, zwischen Zug und Genf falsch. Sie vergleichen zwei Kantone, die das System der Praenumerando-Besteuerung haben. Der Ver- gleich wäre möglich, wenn Sie das mit Basel gemacht hätten. Dazu hat Ihnen Herr Wyss die Zahlen gegeben; diese sehen etwas anders aus. Bei Genf kommt allerdings noch dazu, dass der Kanton grundsätzlich alle Steuern erledigt, also auch Kirchensteuern, Gemeindesteuern und was es sonst noch gibt. Dazu kommt aber - ich habe das bereits erwähnt -, dass man den meisten Umtrieb bei den Zwi- schenveranlagungen hat. Von allen Steuerfällen, die weiter- gezogen werden, betreffen etwa 75 Prozent die Zwischen- veranlagungen. Bei der einjährigen Postnumerando-Veran- lagung aber gibt es keine Zwischenveranlagung, und des- halb ist durchaus denkbar, dass es nicht mehr, sondern weniger Beamte braucht. Es lässt sich aber nicht bestreiten, dass Mehraufwand entstünde, weil die Formulare jedes Jahr gedruckt, zugestellt und eingesammelt werden müssten.I.März 1988 N 35 Steuerharmonisierung. Bundesgesetze Aber dafür sind die Formulare einfacher. Ich bin mir aller- dings bewusst, dass man noch weitere Vereinfachungen hätte vornehmen können, um die Veranlagung noch etwas zu erleichtern ; das haben aber Sie abgelehnt. Deshalb bleibt es beim heutigen Zustand in bezug auf die Abzüge. Herr Stucky hat dem Bundespräsidenten oder sonst irgend- wem vorgeworfen, wir hätten die Kommission manipuliert, weil wir nur Experten aus Kantonen gehabt hätten, die die einjährige Veranlagung kennen. Herr Stucky, das ist ein Irrtum! Niemand hat an Manipulation gedacht. Wir haben aber gewusst, dass Sie sich sehr, sehr für die zweijährige Veranlagung einsetzen; Sie gehen doch sicher davon aus, dass Sie in dieser Hinsicht auch ein Experte sind! Wenn wir aber die Experten von Basel, Solothurn und Genf beigezo- gen haben, dann eben, um zu zeigen, welche Probleme sich bei der einjährigen Veranlagung stellen. Der Solothurner Steuerverwalter hat beispielsweise erklärt, er möchte keine andere Veranlagung als die einjährige, er müsse aber neid- los zugestehen, dass der Kanton Solothurn nicht die beste Veranlagung kenne, sondern der Kanton Basel-Stadt, der bereits das System habe, welches der Bundesrat vor- schlage. Herr Roth aus Basel hat gesagt, wenn sich der Bund einmal für die einjährige Postnumerando-Besteue- rung entscheiden würde, dann könnte er den heutigen tie- fen Bestand sogar weiter reduzieren, weil das auch eine Vereinfachung bringen würde. Von allen Experten, die wir immer und immer wieder ange- hört haben, haben sich sämtliche ganz eindeutig für die einjährige Veranlagung ausgesprochen. Es gibt keinen Experten, der das Gegenteil behauptet. Ich bin überzeugt, dass die einjährige Veranlagung für den Bürger selber eine Erleichterung ist. Er muss dann zwar jedes Jahr ein Formular ausfüllen, aber er muss seine Unter- lagen nur noch für ein Jahr zusammensuchen und nicht mehr für zwei Jahre. Es ist auch viel, viel einfacher, sich auf ein Jahr zurückzuerinnern als auf zwei Jahre. Der Bürger hat auch noch einen weiteren Vorteil, jedenfalls dann, wenn er ein Wertschriftenverzeichnis ausfüllen muss, Verrechnungs- steuer bezahlt und diese gerne zurückerhielte: Mit der ein- jährigen Veranlagung gibt es keine Zwischenrückerstattung. Man braucht keinen besonderen Antrag auf Rückerstattung der Verrechnungssteuer zu stellen. In der einjährigen Veran- lagung ist es möglich, die Verrechnungssteuer zu 100 Pro- zent zurückzuerstatten, weil die Abrechnung gemacht ist. Heute bekommt der Bürger die Rückerstattung zu 80 Pro- zent. Zur Harmonisierung: Sie haben gelesen, dass man acht Jahre zuwarten solle, damit die Kantone genügend Zeit hätten, sich an die einjährige Veranlagung anzupassen. Es ist aber mit Recht gesagt worden, dass das an sich keine grosse Rolle spiele. Es wäre sehr, sehr einfach, jedes Jahr die Bundessteuer zu veranlagen, die Kantone könnten dann, wenn sie die zweijährige Veranlagung haben, einfach die Erklärung vom Vorjahr nehmen, den Durchschnitt ausrech- nen und die Sache wäre erledigt. Die zweijährige Veranlagung verhindert eine vernünftige Finanzpolitik und eine ausgeglichene Rechnung in Zeiten der Teuerung, was aber nicht heisst, dass man immer mehr Geld haben möchte. .Die zweijährige Veranlagung ist aber auch konjunkturpolitisch völlig falsch, weil man in Zeiten des Aufschwungs noch die niedrigeren Steuern bezahlt; umgekehrt, wenn es zu einer Krise, einer Depression, einem Konjunkturabschwung käme, würde man noch die Steuern aus der Hochkonjunktur bezahlen. Die zweijährige Veranla- gung - ich glaube, das habe ich Ihnen deutlich gezeigt - ist ungerecht: Sie ist ungerecht bei Wohnsitzwechsel, bei Zwi- schenveranlagung und gegenüber den Leuten, die Quellen- steuer bezahlen müssen. Die zweijährige Veranlagung ist auch kompliziert: für den Staat, aber vor allem auch für den Bürger, und zudem ist sie meines Erachtens auch verfas- sungswidrig. Was wir heute haben, haben Experten im Buch «Steuerhar- monisierung» der Professoren Zuppinger, Böckli, Locher und Reich wie folgt umschrieben: «Dieses bei der zweijähri- gen Vergangenheitsbemessung heutiger Prägung charakte- ristische Hin und Her von Vergangenheits- und Gegenwarts- bemessung hat zu einem System geführt, das an Kompli- ziertheit kaum mehr zu überbieten ist.» Ich bitte Sie: Tun Sie einen vernünftigen Schritt und stim- men Sie für die einjährige Veranlagung mit der Kommis- sionsmehrheit, dem Bundesrat und dem leidgeprüften Fi- nanzminister. Präsident: Sie haben zu entscheiden. Es stehen sich bezüg- lich der Steuerperiode zwei Anträge gegenüber: die Kom- missionsmehrheit und der Bundesrat beantragen die einjäh- rige, die Minderheit Stucky und der Ständerat die zweijäh- rige Steuerperiode. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 102 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 91 Stimmen I.Kapitel Titel Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Chapitre 1er titre Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 51 Antrag der Kommission Abs. 1 und 2 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 3 Besteht die Steuerpflicht nur während eines Teils der Steu- erperiode, so wird die Steuer auf den in diesem Zeitraum erzielten Einkünften erhoben. Dabei bestimmt sich der Steu- ersatz für regelmässig fliessende Einkünfte nach dem auf 12 Monate berechneten Einkommen; nicht regelmässig fliessende Einkünfte unterliegen der vollen Jahressteuer, werden aber für die Satzbestimmung nicht in ein Jahresein- kommen umgerechnet. Artikel 38 bleibt vorbehalten. Art. 51 Proposition de la commission Al. 1 et 2 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 3 Si les conditions d'assujettissement ne sont réalisées que durant une partie de la période fiscale, l'impôt est prélevé sur les revenus obtenus durant cette période. Pour les revenus à caractère périodique, le taux de l'impôt se déter- mine compte tenu d'un revenu calculé sur douze mois. Les revenus à caractère non périodique sont soumis à un impôt annuel entier, mais ne sont en revanche pas convertis en un revenu annuel pour le calcul du taux. L'article 38 est réservé. Angenommen - Adopté 2. Kapitel Titel Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Chapitre 2 titre Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 51 a Antrag der Kommission Streichen Proposition de la commission Biffer Angenommen - AdoptéHarmonisation fiscale. Lois 36 1er mars 1988 Art. 52 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 52a Antrag der Kommission Streichen Proposition de la commission Biffer Angenommen - Adopté 3. Kapitel Titel Antrag der Kommission Streichen Chapitre 3 titre Proposition de la commission Biffer Angenommen - Adopté Art. 52b und 52c Antrag der Kommission Streichen Art. 52b et 52c Proposition de la commission Biffer Angenommen - Adopté 4. Kapitel Titel Antrag der Kommission Streichen Chapitre 4 titre Proposition de la commission Biffer Angenommen - Adopté Art. 53 Antrag der Kommission Streichen Proposition de la commission Biffer Reichling, Berichterstatter: Zu Artikel 53 habe ich lediglich festzustellen, dass derjenige Teil der Sonderveranlagung, weicherauch bei der einjährigen Bemessungsperiode nötig wäre, von der Kommission disloziert worden ist, so dass auf diesen Artikel vollständig verzichtet werden kann. M. Salvioni, rapporteur: La commission a décidé de biffer l'article 53 devenu caduc, et qui prévoyait une taxation spé- ciale des revenus extraordinaires en cas de fin d'assujettis- sement. Angenommen - Adopté Art. 54 Antrag der Kommission Abs. 1 Streichen Abs. 2 Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Nauer, Borei, Bundi, Fehr, Uchtenhagen, Vannay) Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 54 Proposition de la commission Al. 1 Biffer Al. 2 Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Nauer, Borei, Bundi, Fehr, Uchtenhagen, Vannay) Adhérer au projet du Conseil fédéral Reichling, Berichterstatter: Der Minderheitsantrag ist in Arti- kel 1 bereits erledigt worden. Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit Adopté selon la proposition de la majorité Art. 55 bis 57 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 55 à 57 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 58 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Nebiker Abs. 2 .... Steuerpflicht auf den Teil des Gewinns, für den nach Artikel 57 eine Steuerpflicht in der Schweiz besteht. Abs. 4 .... in der Schweiz erzielten Gewinn zu versteuern. Art. 58 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Nebiker Al. 2 L'assujettissement.... est limité à la partie du bénéfice qui est imposable.... Al. 4 .... doivent l'impôt au moins sur le bénéfice réalisé en Suisse. Art. 59 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Nebiker Abs. 1 Juristische Personen, die nur für einen Teil ihres Gewinns in der Schweiz steuerpflichtig sind der ihrem gesamten Gewinn entspricht. Abs. 2 .... der dem in der Schweiz erzielten Gewinn entspricht. Art. 59 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Nebiker Al. 1 Les personnes morales qui ne sont assujetties à l'impôt en Suisse que sur une partie de leur bénéfice doivent l'impô- t.... au taux correspondant à la totalité de leur bénéfice. Al. 2 .... au taux correspondant au bénéfice réalisé en Suisse. Reichling, Berichterstatter: Herr Kollege Nebiker hat Anträge eingereicht. Es geht dabei um die Kapitalsteuer derI.März 1988 N 37 Steuerharmonisierung. Bundesgesetze juristischen Gesellschaften. Verschiedene Artikel sind davon betroffen. Herr Nebiker hat nicht alle herausgefun- den. Ich beantrage Ihnen, dass wir den Antrag Nebiker - Verzicht auf die Kapitalsteuer- im dritten Kapitel «Kapital- steuer» bei den Artikeln 79 bis 84 behandeln. Wenn Sie dort dem Antrag Nebiker zustimmen, wird es verschiedene Anpassungen geben, die wir Ihnen dann im Detail unterbrei- ten müssen. Diese Anpassungen sind aber hier nicht zu diskutieren, weil sie einfach die Folge dieses Entscheides wären. Ich beantrage Ihnen also, den Antrag Nebiker zu Artikel 58 und 59 nicht hier zu diskutieren, sondern erst bei Artikel 79 im dritten Kapitel. M. Salvioni, rapporteur: M. Nebiker a fait une série de pro- positions concernant cet article. Le but de ces modifications consiste à abolir l'impôt sur le capital des sociétés. La commission vous propose de renvoyer la discussion au chapitre de l'imposition sur le capital (articles 79 à 84), étant donné que, selon l'issue de la votation qui suivra cette discussion, il faudra aménager des modifications à diffé- rents articles de la loi. Präsident: Herr Nebiker ist mit diesem Vorschlag einver- standen. Wir behandeln die Anträge Nebiker alle erst bei Artikel 79. Unter diesem Vorbehalt geht die Beratung weiter. Art. 60 Antrag der Kommission Abs. 1 bis 3 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 4 Nicht als Beendigung der Steuerpflicht gelten die vorüber- gehende Sitzverlegung ins Ausland und die anderen Mass- nahmen aufgrund der Bundesgesetzgebung über die wirt- schaftliche Landesversorgung, (bisher Art. 64 Abs. 3) Art. 60 Proposition de la commission Al. 1 à 3 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 4 Le transfert temporaire de siège à l'étranger ainsi que l'ap- plication de toute autre mesure en vertu de la législation fédérale sur l'approvisionnement économique du pays ne sont pas assimilés à la fin de l'assujettissement, (jusqu'ici art. 64, al. 3) Reichling, Berichterstatter: Bei Artikel 60 schlagen wir Ihnen einen neuen Absatz 4 vor. Es handelt sich hier nicht um eine neue Materie, sondern um eine Dislokation. Diese Bestimmung steht in der Vorlage in Artikel 64 Absatz 3; wir haben sie in den Artikel 60 disloziert. Materie.ll entsteht also keine Aenderung. M. Salvioni, rapporteur: II s'agit d'une modification rédac- tionnelle que l'on avait déjà décidée à l'article 8 et qui s'applique aux personnes physiques. Cette norme contenue à l'article 64, alinéa 3 est inscrite maintenant à l'alinéa 4 de l'article 60. Angenommen - Adopté Art. 61 bis 63 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 61 à 63 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 64 Antrag der Kommission Abs. 1 und 2 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 3 Streichen (siehe Art. 60 Abs. 4) Abs. 4 Wendet eine Energie herstellende juristische Person einem Beteiligten oder einer ihr nahestehenden Person einen Vor- teil zu, so ist er, ungeachtet der geschäftsmässigen Begrün- detheit, zu den um einen angemessenen Aufschlag erhöh- ten Selbstkosten zu bewerten. Antrag Stucky Abs. 4 Streichen Antrag Fischer-Hägglingen Abs. 4 Streichen Antrag Bodenmann Abs. 4 .... einen Vorteil zu, so ist er zum wirklichen Wert zu bewer- ten. Dieser entspricht mindestens den Selbstkosten zuzü- glich eines angemessenen Aufschlages. Art. 64 Proposition de la commission Al. 1 et 2 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 3 Biffer (voir art. 60, al. 4) Al. 4 Lorsqu'une personne morale productrice d'énergie procure des avantages, justifiés ou non par l'usage commercial, à un actionnaire ou à une personne la touchant de près, cet avantage est évalué à son prix de revient augmenté d'une marge appropriée. Proposition Stucky Al. 4 Biffer Proposition Fischer-Hägglingen Al. 4 Biffer Proposition Bodenmann Al. 4 Lorsqu'une personne morale productrice d'énergie procure des avantages à un actionnaire ou à une personne la tou- chant de près, cet avantage est estimé à la valeur réelle. Celle-ci équivaut au mois à son prix de revient augmenté d'une marge appropriée. Reichling, Berichterstatter: Ich beantrage Ihnen, dass die Herren Stucky, Bodenmann und Fischer-Hägglingen ihre Streichungsanträge begründen und dass die Kommissions- sprecher erst am Sçhluss Stellung nehmen. Stucky: Ich spreche zum Antrag betreffend Artikel 64 Absatz 4, der in der Kommission von Herrn Columberg ein- gebracht worden ist. Ich gestehe, dass ich damals Herrn Columberg auch zugestimmt habe. Als ich dann aber den Bundesgerichtsentscheid in Sachen Kraftwerke Hinterrhein las, musste ich meine Meinung ändern. Ich bedaure es, dass dieser Bundesgerichtsentscheid der Kommission damals nicht vorgelegen hat. Auf diesen Entscheid will ich kurz eintreten. Das Bundesge- richt geht davon aus, dass das Partnerwerkkonzept in der schweizerischen Elektrizitätswirtschaft seit Jahrzehnten ver- breitet ist und auch eine innere Berechtigung hat. Ange-Harmonisation fiscale. Lois 38 1er mars 1988 sichts der Grosse der Bauvorhaben ist eine gemeinsame Betreibung der Produktionsbetriebe der grossen Kraftwerke in den Alpen durch mehrere Partner wegen der finanziellen Belastungen unerlässlich und könnte anders gar nicht durchgeführt werden. Dabei ist das Partnerwerk gegen jedes Risiko abgesichert, auch gegen finanzielle Verluste. Das Bundesgericht stellt nun fest, dass für die Beurteilung der Frage, ob bei Vertragsabschluss ein Leistungsungleich- gewicht vorlag, die lange Dauer des Vertrages - meistens sind es 80 Jahre - ein ganz wesentlicher Faktor ist. Es sind nicht die einzelnen Jahresleistungen zu betrachten, sondern es ist die Gesamtleistung über die ganze Vertragsdauer zu berücksichtigen, also der Vertrag als Ganzes zu nehmen. Ginge aus einer Momentaufnahme und aus geänderten wirt- schaftlichen Bedingungen eine gewisse Verschiebung des Leistungsgleichgewichtes zugunsten der Partner hervor, so könnte nicht geschlossen werden, dass über die ganze Vertragsdauer gesehen ein erhebliches Missverhältnis zwi- schen Leistung und Gegenleistung vorliege. Dies die Fest- stellung des Bundesgerichtes. Im Fall der Kraftwerke Hinterrhein hat das Bundesgericht dann auch festgestellt, dass die Partner- es handelt sich um die CKW, die NOK, die ATEL, aber auch um die Stadt Zürich und den Kanton Graubünden - keineswegs bei einem Gewinnvergleich besser abgeschnitten haben als das Part- nerwerk Kraftwerk Hinterrhein selbst, wenn man die Zeit- spanne 1964 bis 1972 mit derjenigen von 1973 bis 1981 vergleicht. Das Bundesgericht weist auch darauf hin, dass die Elektrizitätswirtschaft zu einer preisgünstigen und gesi- cherten Energievorsorge und -Versorgung verpflichtet sei, weil die Erfüllung ihrer Aufgaben grundsätzlich in den öffentlichen Aufgabenkreis falle, was auch dazu führe, dass eine Gewinnmaximierung nicht erlaubt sei. Nun schlägt Herr Kollega Bodenmann vor, zwischen Part- nerwerk und Partnern Selbstkosten zuzüglich eines ange- messenen Aufschlags zu berechnen. Diese Kostenauf- schlagsmethode ist im Bundesgerichtsentscheid auch dis- kutiert, aber verworfen worden, weil die Anwendung mathe- matischer Methoden zur Festlegung der Gewinnzuschläge vorausgesetzt wird. Sonderumstände und -bedingungen müssen natürlich in Betracht gezogen werden; sie sind aber bei jedem Partner- werk verschieden. Ich nenne Beispiele: Je nach Werk haben Sie eine verschiedene Produktion im Winter- und im Som- merhalbjahr; die Tagesspitze liegt je nachdem verschieden; ausserdem besteht kein Marktpreis für die produzierte Elek- trizität. Es kann mit anderen Worten auf keinen durch- schnittlichen Gestehungspreis abgestellt werden, dem Sie dann diesen Aufschlag zurechnen könnten. Dazu kommt, dass die klimatischen Bedingungen sehr verschieden sein können und die Verhältnisse sich von Jahr zu Jahr ändern. Der grundlegende Fehler in der Anwendung der Kostenauf- schlagsmethode bei Partnerwerken liegt somit darin begründet, dass nicht das einzelne Werk Gegenstand der Betrachtung ist. Die dieser Methode zugrundeliegende Grenzkostentheorie wird für einen Bereich postuliert, der die Voraussetzungen dazu, nämlich den freien Markt, gar nicht kennt. Aus diesen Gründen muss ich Ihnen beantragen, die Anträge Kommission und Bodenmann abzulehnen. Präsident: Herr Fischer-Hägglingen stellt den gleichen Antrag. Er verzichtet auf eine Begründung. Bodenmann: Ich habe die schwierige Aufgabe, in fünf Minu- ten einen Vorschlag zu entwickeln und Herrn Stucky zu antworten, was im Prinzip reglementswidrig ist. Ich werde mich trotzdem bemühen. Es geht um die Besteuerung der Partnerwerke der Elektrizi- tätsgesellschaften. Herr Stucky, es ist für die Schweiz eine Tatsache, dass Strom aus Wasserkraft qualitativ wertvoller ist als Strom aus Atomkraftwerken und erst noch billiger. Die Folge davon ist, dass wir finanzschwachen Kantone die Zentren der Schweiz jährlich in der Grössenordnung von einer Milliarde Franken über den Mischpreis subventionie- ren. Zu Recht versuchen die betroffenen Randregionen, wenigstens einen kleinen Teil dieses Reichtums zurückzu- behalten, bis heute mit bescheidenem Erfolg. Der Wasser- zins wurde nicht, wie die SP in der Vernehmlassung gefor- dert hat, freigegeben, sondern seit 1916 nicht einmal der Teuerung angepasst. Das Bundesgericht, Herr Stucky, ver- weigerte in einem wenig überzeugenden Entscheid die gerechte Besteuerung der Partnergesellschaften und ver- wies im wesentlichen darauf, dass es an einer gesetzlichen Grundlage für die Kostenaufschlagsmethode mangle. Auf- grund dieses Bundesgerichtsentscheides haben die Was- serschlosskantone eine umfangreiche Dokumentation erar- beitet und hat Frau Blunschy von der CVP in der Kommis- sion einen entsprechenden Antrag eingebracht, um die Son- derbehandlung der Partnergesellschaften zu beseitigen. Die Eidgenössische Steuerverwaltung anerkennt in einem internen Arbeitspapier, dass das heutige Besteuerungssy- stem den Grundsätzen der Betriebswirtschaftslehre wider- spricht, so dass eine neue Lösung durchaus gerechtfertigt erscheint. Es stehen sich im Rahmen dieser Debatte zwei grundsätzliche Standpunkte gegenüber: derjenige von Herrn Stucky, der Zentren, des reichen Kantons Zug, der den Randregionen nichts zugestehen will, und - auf der anderen Seite - diejenigen der Kommission und des Spre- chenden, die beide im Rahmen dieses Steuergesetzes eine Lösung anstreben möchten. Wo liegen die Gemeinsamkeiten, wo die Unterschiede zwi- schen meinem Antrag und dem Antrag der Kommission? Beide Anträge wollen zu Recht nur das Problem der Partner- werke, welche Energie produzieren, lösen. Der Grund: Es besteht hier aufgrund des Bundesgerichtsentscheides, der die anerkannten Grundsätze des Steuergesetzes auf Part- nergesellschaften eben nicht anwenden will, Regelungsbe- darf. Die Kommission will allerdings eine Erhöhung der Steuer zulassen, und dies - wörtlich - «ungeachtet der geschäfts- mässigen Begründetheit». Diese Regelung ist zwar gut gemeint, erzeugt aber Ratlosigkeit. Was heisst «angemes- sen» in diesem Text? Worauf bezieht sich diese Angemes- senheit, weshalb wird der Bezug zur geschäftsmässigen Begründetheit verneint? Anders mein Antrag: Er hält fest, dass die Differenz zwi- schen dem Gestehungspreis und dem Marktpreis-wörtlich, Herr Stucky- «zum wirklichen Wert» zu besteuern ist. Nur dieser Vorschlag bringt Klarheit in der Formulierung und in der Sache. Es gibt einen Marktpreis: Strom wird internatio- nal in Europa gehandelt. Die Schwierigkeit ist nur, dass die entsprechenden Gesellschaften ihre Bücher nicht offenle- gen, die Steuerbehörden daran hindern festzustellen, wie hoch heute die effektiven Marktpreise in Europa für qualita- tiv wertvolle Spitzenenergie und auch für andere Energie sind. Mein Vorschlag entspricht vollumfänglich den gemein- samen Vorschlägen der Steuerverwaltungen der Kantone Wallis, Tessin, Uri, Graubünden, Schwyz, Glarus und Obwal- den. Er ist selbst für den Kanton Aargau, der über Kernkraft- werke Strom produziert, von grossem Interesse. Er wurde, wie ich das bereits betont habe, in der Kommission durch die CVP-Nationalrätin Blunschy vertreten. Ich hoffe, dass die CVP heute hier für die Bergregionen stimmt, und in diesem Sinne bitte ich Sie im Namen der sozialdemokratischen Fraktion, einen kleinen, aber wichti- gen Schritt zugunsten der finanzschwachen Kantone zu unternehmen. Es geht nicht an, dass man das Berggebiet immer wieder als Subventionsempfänger in die Ecke stellt und umgekehrt diesem Berggebiet selbst die Besteuerung seines fremdbestimmten Reichtums verweigern will. Hänggi: Ich unterstütze voll und ganz, sowohl formell wie materiell, den Streichungsantrag von Herrn Stucky und möchte ihn zusätzlich begründen. Was steckt denn eigentlich hinter dieser scheinbar harmlo- sen Ergänzung zu Artikel 64, wo die Berechnung und die Zusammensetzung des steuerbaren Reingewinns einer Kapitalgesellschaft umschrieben werden? In Absatz 1 Buch- stabe b von Artikel 64 wird klar und deutlich - was in Theo-I.März 1988 N 39 Steuerharmonisierung. Bundesgesetze rie und Rechtsprechung bestätigt wird - hervorgehoben, dass zum Saldo der Erfolgsrechnung jene Teile des Geschäftsergebnisses aufzurechnen sind, die nicht zur Dek- kung von geschäftsmässig begründetem Aufwand verwen- det werden. Geschäftsmässig begründeter Aufwand kann also nie steuerbarer Reingewinn werden. Im gleichen Arti- kel 64 wird nun mit dem neu hinzugefügten Absatz 4 dieser in der Steuerlehre wichtige Grundsatz wieder über Bord geworfen; denn nach dem in Absatz 4 Gesagten kann ein Vorteil, ungeachtet der geschäftsmässigen Begründetheit, wieder aufgerechnet, d. h. zum Reingewinn hinzugerechnet werden. Die geschäftsmässige Begründetheit und die Unzulässigkeit der Aufrechnung solcher Vorteile hat denn auch das Bun- desgericht am 21. Juni 1985 in Sachen marktgerechter Strompreis für Aktionäre bejaht. Mit der Ergänzung zu Arti- kel 64 will man nun die Konsequenzen dieses bundesge- richtlichen Urteils umgehen. Eine langjährige Praxis soll, weil man über das Bundesgericht nicht zurechtgekommen ist, über den Gesetzesweg korrigiert werden, und Leidtra- gende dabei sind die Strombezüger. Mit dem neuen Geset- zestext soll die bundesgerichtliche Rechtsprechung eindeu- tig ausser Kraft gesetzt werden. Im Grunde genommen wird für die Wasserkraftkantone eine neue steuerliche Einnahmequelle geschaffen, und dies - das scheint mir ein wichtiger Grund für den Streichungsan- trag zu sein -, nachdem das Parlament erst kürzlich diesen Kantonen durch ganz massive Erhöhungen des Wasserzin- ses entgegengekommen ist. Der fiskalische Hintergedanke dieses Absatzes 4 ist also klar, und ich bitte Sie deshalb, dem Streichungsantrag von Herrn Stucky zuzustimmen. Columberg: Ich bitte Sie, dem Antrag der Kommission zuzu- stimmen und die Anträge der Herren Stucky und Theo Fischer abzulehnen. Es erstaunt mich schon, dass Herr Stucky einen Antrag stellt: Aufgrund seiner Intervention hat die Kommission nämlich eine neue Lösung gesucht und sich schliesslich auf die- ich zitiere- «Energie herstellende juristische Person» beschränkt. Dieser Vorschlag wurde mit 14 gegen 2 Stim- men angenommen. Nachdem man in der Kommission auf die Wünsche von Herrn Stucky derart Rücksicht genommen hat, ist der Ableh- nungsantrag für mich völlig unbegreiflich. Die Vorredner haben bereits die Problematik der Besteue- rung der Partnerwerke erläutert. Die im Berggebiet produ- zierte Energie wird den Partnergesellschaften zu den Selbst- kosten abgegeben, so dass der Gewinn in einem anderen Kanton realisiert und versteuert wird. Die Bergkantone haben darauf keinen Einfluss, sie können diesen Gewinn nicht versteuern. Es geht mir hier nicht um mehr Steuern, sondern um den Ort der Besteuerung. Bei den Stromhan- delsgesellschaften, beispielsweise bei den Brusio-Kraftwer- ken, stellt sich dieses Problem nicht, sondern lediglich bei den Partnerwerken. Dieser unbefriedigende Zustand hat schon seit Jahren zu Diskussionen geführt. Vorerst wollte man das Problem mit einer Standesinitiative lösen und spe- zielle Bestimmungen aufgrund von Artikel 46 Absatz 2 der Bundesverfassung erlassen. Das Parlament hat diese Variante abgelehnt, unter anderem mit der Begründung, man solle zuerst eine Lösung über eine Praxisänderung im Veranlagungsverfahren suchen. Nach- dem sich dieser Weg als nicht gangbar erwies, muss man das Problem auf Gesetzesstufe regeln. Dieses Vorgehen entspricht auch den Zusicherungen von Herrn Bundesrat Ritschard, die er am 16. Dezember 1982 bei der Behandlung der Standesinitiative im Ständerat gemacht hat. Die Kommission hat sich bemüht, eine vernünftige Lösung zu finden. Nach verschiedenen Formulierungsversuchen hat sie sich schliesslich für die vorliegende Fassung entschie- den. Es ist durchaus möglich, dass noch bessere und kla- rere Formulierungen gefunden werden. Entscheidend ist jedoch, dass wir irgendeine Bestimmung aufnehmen und damit eine Differenz zum Ständerat schaffen. Dann kann sich der Ständerat nochmals und vertieft mit diesem äus- serst komplexen Problem befassen. Aufgrund der Ausführungen sind noch zwei Klarstellungen notwendig: 1. Eine vernünftige und gerechte Regelung der Besteuerung der Partnerwerke ist für die künftige Steuerpolitik und damit für die Wirtschaftspolitik der Berg- und Randgebiete von eminenter, ja von existentieller Bedeutung. 2. Der Antrag der Kommission bezweckt keine schärfere Besteuerung der Partnerwerke, sondern nur eine andere Verteilung. Wenn Sie wollen, dass verschiedene Kantone in der Schweiz eine vernünftige Steuerpolitik betreiben können, müssen Sie hier eine Regelung finden; denn die jetzige Regelung - ohne eine Bestimmung - würde zu ganz erheblichen Steuer- ausfällen führen, die völlig untragbar wären. Schmidhalter: Arbeitsplätze und Wirtschaft sind in den Was- serschlosskantonen in erhöhter Gefahr, wenn das Problem der Besteuerung der Partnerwerke nicht gelöst werden kann. Immer mehr Kantone gehen dazu über, bei den Kapi- talgesellschaften die belasteten Steuern als Aufwand anzu- erkennen. Ein nächster Schritt, der die Milderung der Dop- pelbelastung bezweckt, ist in Vorbereitung. Die Bergkan- tone können sich diesem Trend nicht entziehen, ansonsten erwachsen ihnen zusätzlich schwerwiegende Standortnach- teile. Diese beiden Forderungen - Steuern gleich Aufwand und Milderung der Doppelbelastung - ergeben grosse Steuerausfälle, wären aber für die Erhaltung und Schaffung von Arbeitsplätzen und für die Förderung der Wirtschaft im Berggebiet zu begrüssen. Sie wären politisch aber nur reali- sierbar, wenn es gelingt, das Problem der Kraftwerkbesteue- rung zu lösen. Das ist uns bis heute nicht gelungen. So ergeben sich für die Berggebiete folgende Nachteile: 1. Nicht ausgenutzte Standortvorteile, weniger Ansiedelun- gen von Unternehmungen und dadurch Verlust von Arbeits- plätzen. 2. Millioneneinbussen bei den kommunalen und kantonalen Steuern, dies durch die Abgabe des elektrischen Stroms zu den Jahreskosten statt zum wirklichen Wert. Seit Jahren ergeben sich so grosse Gewinnverschiebungen, die eigent- lich im Produktionsgebiet versteuert werden sollten. 3. Gewichtige Steuerausfälle bei den direkten Bundessteu- ern, mehr als ein Anteil von 30 Prozent, die in die Kassen der Kantone fliessen. Mit den Wasserzinsen kann das Problem nicht gelöst wer- den. Diese werden durch den Bund festgelegt und entspre- chen bis heute nicht einmal dem indexierten Wert der Ansätze um die Jahrhundertwende. Zudem führen die Was- serzinse zu einer allgemeinen Stromverteuerung und nicht bloss zu einer Umverteilung des bestehenden Steuersub- strates, wie dies bei einer steuerlichen Gewinnberechtigung der Fall wäre. Die Korrektur könnte über die Vermögenssteuer statt über die Kapitalsteuer erfolgen oder durch eine Korrektur beim Reingewinn. Die Regierungskonferenz der stromproduzie- renden Kantone hat sich für die zweite Variante ausgespro- chen, da für die erste Variante die politischen Erfolgsaus- sichten klein sind. Einer gesetzlichen Regelung stimmten bisher zu: der Bundesrat, die überwiegende Mehrheit der Kantone, Parteien und Verbände sowie auch die Eidgenössi- sche Steuerverwaltung, die klar zu diesem Prinzip Stellung genommen hat. Im Auftrag der interessierten Kantone Graubünden, Tessin, Glarus, Schwyz,,Obwalden und Wallis hat Nationalrätin Eli- sabeth Blunschy Ende Oktober 1987 der vorberatenden Kommission einen Antrag unterbreitet, der es erlauben würde, dieses Problem zu lösen. Der Antrag Blunschy ist von den Vertretern der Eidgenössischen Steuerverwaltung angenommen worden. Aus der Mitte der Kommissionsmit- glieder wurde aber die Befürchtung geäussert, dass auch weitere juristische Personen unter diesen Artikel fallen wür- den. Man hat deshalb mit einem Antrag der Kommission versucht, nur die energieproduzierenden juristischen Perso- nen zu erfassen. Nationalrat Peter Bodenmann hat daherHarmonisation fiscale. Lois 40 N 1er mars 1988 den ersten Teil des Kommissionsvorschlages übernommen und den zweiten Teil entsprechend der klareren und besse- ren Formulierung im Antragsentwurf von National rätin Blun- schy hinzugefügt. Sofern man also mit dem Prinzip der gerechteren Besteuerung der Kraftwerke im Produktions- kanton einverstanden ist - und ich hoffe, dass dies eine Mehrheit im Rat ist -, muss man dem Antrag Bodenmann zustimmen. Fischer-Seengen: Als Aargauer stamme ich aus einem Kan- ton, der wie die Bergkantone weit mehr elektrische Energie produziert, als er selber verbraucht. Ich habe deshalb volles Verständnis für die Tatsache, dass sich die Bergkantone darum bemühen, aus der Nutzung der Wasserkräfte mög- lichst grosse Vorteile zu erwirtschaften. Es ist richtig, wenn jene Stände, welche wesentliche Beiträge an die Elektrizi- tätsversorgung unseres Landes leisten, wirtschaftlich davon profitieren können, zumal es sich meistens um finanzschwa- che Kantone handelt. Die Elektrizitätswirtschaft hat dieses berechtigte Anliegen stets beachtet. Gerade mit dem Institut des Partnerwerkes wird ihm optimal Rechnung getragen, indem im entspre- chenden Bergkanton eine Gesellschaft mit eigener Rechts- persönlichkeit und Steuerdomizil errichtet wird, welche das entsprechende Werk baut und betreibt und diese Aufgabe nicht etwa der im Unterland domizilierten Muttergesell- schaft überlässt. Es trifft nicht zu, Herr Columberg, dass der Strom zum Selbstkostenpreis-ohne Gewinnausschüttung in den Berg- kantonen - ins Unterland transferiert wird. Die Partnerver- träge sind so abgefasst, dass im Standortkanton ein steuer- barer Gewinn von etwas mehr als dem Zinssatz für Anleihen entsteht, obwohl auch ein Modell ohne Gewinnausschüt- tung möglich wäre. Dieser Gewinn wird jährlich ungeachtet des tatsächlichen Geschäftsergebnisses ausgewiesen, indem sich die Gestehungskosten der produzierten Elektri- zität für die Muttergesellschaft im Unterland und damit für die Konsumenten entsprechend erhöhen. Die Bergkantone können mit dieser Methode auf permanent fliessende Steuererträge zählen. Dazu kommt, dass die Elektrizitätsge- sellschaften, die ja weitgehend von der öffentlichen Hand beherrscht sind, nicht vom Grundsatz der Gewinnmaximie- rung ausgehen, sondern von demjenigen der preisgünsti- gen Landesversorgung, der auch im Bundesgesetz über die Nutzbarmachung der Wasserkräfte festgehalten ist. Das Bundesgericht hat diese Tatsache im Entscheid, der von Herrn Stucky zitiert wurde, bestätigt. Die von den Herren Columberg und Bodenmann befürchtete Gewinnverschie- bung ins Unterland findet also nicht statt. Nicht zu verges- sen ist, dass auch die Wasserzinse namhafte Einkünfte für diese Kantone bringen. Die Elektrizitätswirtschaft hat sich einer angemessenen Erhöhung dieser Wasserzinse nie widersetzt, denn sie weiss um den Wert der weissen Kohle, der einzigen erneuerbaren Energie unseres Landes, die beim heutigen Stand der Technik tatsächlich spürbar zur Landesversorgung beitragen kann. Es ist deshalb richtig, wenn die Kantone für die Zurverfügungstellung ihrer Was- serkräfte gut entschädigt werden. Mit dem Antrag der Kommission zur Schaffung eines Absat- zes 4 in Artikel 64 soll nun von der bewährten Regelung in den Partnerwerkverträgen abgewichen werden. Was auf gerichtlichem Wege nicht durchgesetzt werden konnte, soll nun mit einer neuen Gesetzgebung verankert werden. Warum die geforderte sogenannte Kostenaufschlagsme- thode aus rechtlicher Sicht nicht haltbar ist, hat Ihnen Kol- lega Stucky bei der Begründung des Streichungsantrages aufgezeigt.- Es ist erstaunlich, dass die so sehr auf föderali- stische Lösungen bedachten Bergkantone hier eine zentrali- stische Bundeslösung fordern aus Angst, dass das von ihnen selbst gewählte Steuersystem nicht mehr eine genü- gende Besteuerung der Partnerwerke zulasse. Dass diese Befürchtung unbegründet ist, haben die Partnerwerke der Elektrizitätswirtschaft bereits bewiesen, indem sie sich frei- willig bereit erklärten, im Sinne einer langfristigen Ueber- gangslösung die bisherigen Vermögenssteuerbeträge wei- terhin zu bezahlen. Kürzlich sind zudem Verhandlungen darüber in Gang gesetzt worden, wie das steuerbare Vermö- gen auch nach Ablauf der Uebergangslösung festgelegt werden soll. So haben sich beispielsweise alle 14 im Kanton Graubünden domizilierten Partnerwerke bereitgefunden, nach Lösungen zu suchen, die für beide Seiten auch in Zukunft tragbar sind. Zwingende Bundesvorschriften wür- den indessen solche Bestrebungen, die auf gegenseitigem gutem Willen beruhen, zum Scheitern verurteilen. Dies würde den Bergkantonen längerfristig sicherlich nicht zum Vorteil gereichen. Bekanntlich soll man nicht jene Hühner schlachten, welche die goldenen Eier legen. Ich bitte Sie, den Antrag der Kommission und denjenigen von Herrn Bodenmann abzulehnen. Fischer-Hägglingen: Als Antragssteller, der wegen einer Gruppenführung den Beginn der Debatte verpasst hat, möchte ich in Ergänzung dessen, was Herr Stucky und Herr Fischer-Seengen gesagt haben, kurz einige Erläuterungen abgeben. Aus meiner Sicht sind es vor allem rechtliche Probleme, die näher unter die Lupe genommen werden müssten. Meine erste Kritik an diesem Vorschlag geht dahin, dass eine Bestimmung ins Gesetz aufgenommen werden soll, die nur die verbundenen Gesellschaften im Energiebereich betrifft. Verbundene Gesellschaften gibt es jedoch nicht nur in der Elektrizitätswirtschaft, sondern im ganzen Bereich der wirtschaftlichen Tätigkeit: Denken Sie an das Verhältnis zwischen Mutter- und Tochtergesellschaft in Industrieunter- nehmen. Dieser Methodenwechsel ist nicht in Uebereinstim- mung mit dem Gleichheitsartikel in der Bundesverfassung, und ich möchte behaupten, dass er verfassungswidrig ist. Die Frage, ob eine verdeckte Gewinnausschüttung in Form von Gewinnverschiebungen vorliegt oder nicht, ist eine Tat- frage, die sich nicht nur bei den Partnerwerken der Elektrizi- tätswerke stellt, sondern bei allen verbundenen Unterneh- men. In seinem Bericht zur. Standesinitiative Graubünden hat der Bundesrat festgehalten, dass diese Frage nicht generell beantwortet werden kann; vielmehr ist sie in jedem Einzelfall zu untersuchen. Sie zu lösen gehört somit zur Gesetzesanwendung. Mit solchen Fragen haben sich die Steuerbehörden seit jeher aufgrund des geltenden Rechts zu befassen. Gegenstand einer gesetzlichen Regelung im materiellen Sinn können jedoch nur generelle und abstrakte Normen sein. Gerade an der notwendigen Allgemeinheit und Abstraktheit fehlt es jedoch bei der Frage einer allfälli- gen Gewinnverschiebung zwischen den verbundenen Ge- sellschaften. Die vorgeschlagene Lösung führt neben diesen beachtli- chen rechtlichen Mängeln zu grossen Schwierigkeiten in der Anwendung. Mit der vorgeschlagenen Kostenauf- schlagsmethode muss ein fehlender Drittpreis festgelegt werden. Dieser soll durch Ermittlung der massgebenden Kosten - erhöht um einen angenommenen Gewinnauf- schlag - gebildet werden. Die Frage ist somit: Was sind die massgebenden Kosten und was ein angemessener Auf- schlag? Ein Abstellen auf einen rein hypothetischen Geschäftsvorgang führt dazu, dass die Steuerbehörden eher eigene Beurteilungen der Situation über diejenigen stellen, die ein Unternehmen im Zeitpunkt der Vertragsvereinbarung längerfristig vorgenommen hat. Es ist zu beachten, dass man sich bei dieser Festsetzung nicht auf eine Momentauf- nahme beschränken darf. Ich glaube, dass wir diesen Vorschlag aus all diesen Gründen ablehnen müssen. Die Lösung liegt nicht in einem Umstellen der Methode; wenn dieses Problem schon gelöst werden muss, dann eher in der Korrektur des Wasserzinses. Ich bitte Sie, diesen neuen Antrag der Kommission abzu- lehnen. Reichling, Berichterstatter: Die Kommission führte eine aus- giebige Diskussion über die Frage der Gewinnbemessung von Unternehmungen, welche ihre ganze Produktion oder Leistung an eine andere Unternehmung liefern, welche dem gleichen Eigentümer gehört, weil auf diese Weise über dieI.März 1988 41 Steuerharmonisierung. Bundesgesetze Preis- und Leistungsverrechnung ein Gewinntransfer über die Kantonsgrenze im Prinzip möglich wäre. Der ursprüngliche Antrag lautete auf jegliche Art von Unter- nehmungen, die solche Eigentumsverhältnisse aufweisen. Es hat sich dann sehr rasch gezeigt, dass eine solche allgemeine Gesetzesbestimmung nur kontraproduktiv sein könnte. Viele Unternehmungen erhalten heute Filialbetriebe in Bergkantonen im Sinne der regionalen Förderung: nicht weil sie dort einen grösseren Gewinn erzielen, sondern um regionalpolitisch, bevölkerungspolitisch eine Hilfestellung zu geben. Wenn man diese Betriebe nun generell noch mit Sondersteuern belegen möchte, führt das einfach dazu, dass auf solche regionalpolitische Förderungsmassnahmen zum Nachteil dieser Kantone verzichtet wird. Das führte in der Kommission zum Umschwung, und man beschränkte sich auf die unbestreitbar standortgebundenen Energieproduktionsanlagen in den Quellgebieten der was- serreichen Kantone. Hier ist ein Ausweichen vom Standort her nicht möglich. In diesem Sinne ist der Kommissionsan- trag zu verstehen. Was nun bei Annahme dieses Kommissionsantrages tat- sächlich geschieht: ob in Zukunft auf Partnerwerke verzich- tet wird, ob man versucht, lediglich einen Teil des Betriebes, der im Talgebiet liegt, in das Berggebiet zu verlegen, also solchen Betrieben die Rechtspersönlichkeit nicht mehr zuzusprechen, ob ein solches Vorgehen möglich ist, ob sogar die Partnerverträge, die heute bestehen, durch eine andere gesetzliche Massnahme zum Nachteil dieser Kan- tone automatisch hinfällig werden - das kann ich in keiner Art und Weise ermessen. Darüber haben wir auch in der Kommission nicht sprechen können. Ob also auch im Bereich der energieproduzierenden Betriebe schlussendlich nachteilige Folgen für die Bergkanton'e eintreten können, das kann ich nicht beurteilen. Dieses Urteil muss ich Ihnen überlassen. Die Vertreter der Bergkantone wehren sich mit Vehemenz für diese Regelung. Ob sie auch in 10 .oder 15 Jahren darüber noch glücklich sind oder nicht, diese Erfahrung müssen sie selbst sammeln. Ich muss hier bestätigen: Es handelt sich in keiner Art und Weise um ein Entgegenkommen gegenüber unserem Kolle- gen Stucky, dass wir eine Begrenzung auf die Energiepro- duktionsanlagen vorgenommen haben; im Interesse der Bergkantone wollten wir vermeiden, dass die Dezentralisie- rung der Wirtschaft durch eine solche Gesetzesbedingung massgeblich erschwert und behindert würde. Wir glauben, das ist die einzige Möglichkeit, nicht Schäden grösseren Ausmasses entstehen zu lassen. Zu den juristischen Auswirkungen des Antrages Boden- mann wage ich mich nicht zu äussern. Ob der Ausdruck «wirklicher Wert» zuverlässiger ermittelt werden kann als die Produktionskosten, das möchte ich persönlich bezwei- feln. Ob man zwecks Kalkulation eines theoretischen Gewin- nes den Partnerwerken in Mangelsituationen kurzerhand dieSpitzenenergiepreiseaufrechnen könnte, müssten wahr- scheinlich die Gerichte entscheiden. Mir als Nichtjurist fehlt der Glaube, dass hier eine vernünftige Rechtsprechung überhaupt möglich wäre. Ich beantrage Ihnen aus diesen Gründen, dem Antrag der Kommission zuzustimmen. M. Salvioni, rapporteur: Le problème des «Partnerwerke» dont il s'agit ici, dérive du fait que cette institution a été inventée avec beaucoup de fantaisie et de créativité par les sociétés productrices d'électricité. En effet, un «Partner- werk» serait normalement une société anonyme qui produit de l'électricité, la vend et, ce faisant, réalise un bénéfice. Or, à un certain moment et pour des raisons évidentes, au lieu de distribuer un dividende, ces sociétés ont pensé qu'il serait préférable de distribuer directement l'énergie. Etant donné que les «Partnerwerke», avec un investisse- ment initial, produisent de l'énergie qu'ils distribuent aux partenaires, il a été nécessaire de déterminer la façon de calculer le bénéfice. Les partenaires ont tout d'abord assumé les frais. Le prix de l'énergie correspondait donc au montant de ces dépenses divisé par le nombre de kilowatts- heures distribués. Il est évident que les régions et les can- tons sièges de ces sociétés s'en tiraient très mal. Au lieu d'avoir une société commerciale active, accusant des béné- fices, ils avaient une société qui avait un bénéfice calculé à rebours, c'est-à-dire, en partant de l'énergie distribuée, la calculation des coûts. On a alors tenté, de différentes façons, de déterminer un bénéfice artificiel, factice. En général, on s'est basé sur le capital-actions et on a décidé que le bénéfice devait corres- pondre à un pourcentage du capital-actions, comparable aux intérêts que l'on paie sur les obligations de la Confédé- ration. Cette solution n'était toutefois pas satisfaisante. En effet, du moment que l'énergie représentait une valeur parti- culière de notre économie, les cantons en question avaient l'impression d'être un peu maltraités. Ils ont alors présenté des requêtes - je pense aux Grisons, au Tessin, au Valais, à Uri - afin d'arriver à une imposition adéquate de ces so- ciétés. La proposition que nous vous présentons va dans ce sens. Elle est aussi déterminée par un certain glissement de la jurisprudence du Tribunal fédéral dans les deux ou trois derniers arrêts rendus. Auparavant, le Tribunal fédéral considérait que les prestations fournies par une société à son actionnaire devaient être estimées à leur valeur vénale. Si tel n'était pas le cas, il y avait distribution dissimulée de bénéfice, donc reprise de celui-ci. Dans les derniers arrêts, le Tribunal fédéral semble commencer à faire une distinc- tion entre les prestations à l'actionnaire justifiées par l'usage commercial et celles qui ne le sont pas. Les premières devraient donc être admises au prix choisi entre les parties alors que les secondes seraient estimées à leur valeur vé- nale. C'est donc à la suite de cette décision que les cantons concernés ont estimé nécessaire d'éviter que, par le biais de cette nouvelle jurisprudence, les bénéfices réalisés par les sociétés ne soient pas déclarés comme non imposables au siège, mais imposés dans les cantons qui bénéficient de la livraison de l'énergie bon marché. Au fond, il y a un déplace- ment de bénéfice et d'imposition. Au lieu de réaliser le bénéfice où la production s'effectue, si le courant électrique est vendu à un prix inférieur à celui du marché, le bénéfice sera imposé dans le canton-siège du partenaire qui reçoit l'énergie. Cette solution n'est pas satisfaisante; elle est sur- tout injuste. C'est la raison pour laquelle la proposition de la commission dispose: «lorsqu'une personne morale productrice d'éner- gie procure des avantages justifiés ou non par l'usage commercial ...... Cette phrase a pour but d'éviter que, par le truchement de la jurisprudence du Tribunal fédéral, on puisse éviter d'imposer une partie des bénéfices. Quant à la question de savoir si le prix doit être évalué sur la base du prix de revient augmenté de la marge appropriée ou sur celle de la valeur réelle seulement selon la proposition Bodenmann, si je devais choisir, je serais en faveur de la solution Bodenmann, bien que la différence ne soit pas très grande. En conclusion, si vous acceptez la formulation de la com- mission, je pense que les problèmes seront partiellement résolus. C'est pourquoi je vous demande, au nom de la commission, d'accepter l'alinéa 4 de l'article 64 qui ne vise qu'à introduire une plus grande justice dans l'imposition des bénéfices qui sont réalisés grâce à l'exploitation des eaux, cause certaine des dégâts dans les cantons producteurs. Bundespräsident Stich: An sich kann man dem Anliegen, das mit dem neuen Absatz 4 verfochten wird, einiges Ver- ständnis entgegenbringen, weil Kraftwerke bekanntlich auf Dauer ausgerichtet sind - 50, 80 Jahre - und in der Regel vereinbart ist, dass eine gleichbleibende Dividende ausge- richtet und versteuert werden muss. Wenn die Dividende während dieser Zeit gleich bleibt, dann geht es den Kanto- nen in dieser Hinsicht natürlich ähnlich wie dem Bund bei den Treibstoffzöllen und bei den Zollzuschlägen: Diese wer- den auch immer weniger wert. Insofern kann man dafür Verständnis haben.Harmonisation fiscale. Lois 42 N 1er mars 1988 Die andere Frage ist allerdings: Kann man das Problem hier und so lösen? Sie wissen, dass man bereits bei den Wasser- rechtszinsen den Kantonen sehr weit entgegengekommen ist. Der grosse Nachteil dieses Antrags ist der, dass er einen Wechsel in der Besteuerung für eine einzelne Branche bringt. Das scheint uns nicht machbar zu sein. Die Kommission hat auch geprüft, ob es denkbar wäre, diesen Antrag generell zu stellen. Das ist nicht möglich, weil man gesehen hat, dass das ganz eindeutig gegen die Berg- kantone gerichtet wäre. Trotzdem sollte man nicht eine neue Besteuerungsart ein- führen, die nur für eine Branche gilt. Deshalb bitte ich Sie, die Anträge abzulehnen. Abs. 1 bis 3-AI. 1 à 3 Angenommen - Adopté Abs. 4-AI. 4 Eventuell - A titre préliminaire Für den Antrag der Kommission 90 Stimmen Für den Antrag Bodenmann 59 Stimmen Definitiv - Définitivement Für den Antrag der Kommission 89 Stimmen Für den Antrag Stucky/Fischer-Hägglingen 65 Stimmen Art. 65 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 65a Antrag der Kommission Mehrheit Titel Abzug einer Normaldividende Abs. 1 Für die Berechnung der Gewinnsteuer wird vom gesamten Reingewinn derjenige Betrag in Abzug gebracht, der von der Gesellschaft für das Bemessungsjahr als Dividende aus dem ordentlichen Geschäftsgewinn des Bemessungsjahres ausgeschüttet wird, wobei der Abzug beschränkt ist: bis zu 2 Prozent vom steuerbaren Eigenkapital zu Beginn des Bemessungsjahres, höchstens aber bis zu 50 Prozent des Reingewinnes des Bemessungsjahres. Abs. 2 Erzielt die Gesellschaft trotz Vorliegen eines Betriebsverlu- stes infolge Erzielung ausserordentlicher Gewinne einen Reingewinn und schüttet sie aus diesem Reingewinn eine Dividende aus, so wird diese Dividende insoweit vom gesamten Reingewinn in Abzug gebracht, als sie nicht zwei Drittel des gesamten Reingewinnes nach Abzug des Verlu- stes übersteigt. Abs. 3 • Die Gewinnsteuer ist zum Satze des gesamten Reingewin- nes zu berechnen. Minderheit (Fehr, Blunschy, Bundi, Gloor, Nauer, Uchtenhagen, Vannay) Streichen Eventualantrag Fehr (falls der Antrag der Minderheit abgelehnt wird) Abs. 1 Für die Berechnung der Gewinnsteuer von juristischen Per- sonen, deren Beteiligungsrechte nicht kotiert sind, wird vom gesamten Reingewinn .... Art. 65a Proposition de la commission Majorité Titre Déduction d'un dividende normal Al. 1 Pour le calcul de l'impôt sur le bénéfice, est déduit de l'ensemble du bénéfice net le montant que la société distri- bue à titre de dividende pour l'année de calcul, qui provient du bénéfice social ordinaire de l'année de calcul; la déduc- tion est limitée à 2 pour cent du capital propre imposable existant au début de l'année de calcul, au plus cependant à 50 pour cent du bénéfice obtenu durant l'année de calcul. Al. 2 Lorsque la société, malgré l'existence d'une perte d'exploi- tation, obtient un bénéfice net attribuable à la réalisation de bénéfices extraordinaires et qu'elle distribue un dividende qui provient de ce bénéfice net, ce dividende n'est admis en déduction de l'ensemble du bénéfice net que dans la mesure où il n'excède pas les deux tiers de l'ensemble du bénéfice net après déduction de la perte. Al. 3 L'impôt sur le bénéfice est calculé au taux applicable à l'ensemble du bénéfice net. Minorité (Fehr, Blunschy, Bundi, Gloor, Nauer, Uchtenhagen, Vannay) Biffer Proposition subsidiaire Fehr (pour le cas où la proposition de la minorité serait rejetée) Al. 1 Pour le calcul de l'impôt sur le bénéfice des personnes morales dont les droits de participation ne sont pas cotés, est déduit de l'ensemble du bénéfice net.... Fehr, Sprecher der Minderheit: Die Kommissionsminderheit beantragt Ihnen in Uebereinstimmung mit Bundesrat und Ständerat, den Normaldividendenabzug zu streichen. Es gibt wenigstens fünf Gründe, die diesen Normaldividen- denabzug fragwürdig erscheinen lassen: Er ist unbegrün- det, ungerecht, widersprüchlich, problematisch in bezug auf die Steuerharmonisierung und finanziell nicht tragbar. Ich will zu diesen Stichworten einige Ausführungen machen. 1. Der Normaldividendenabzug ist unbegründet. Bereits der Bundesrat hat in seiner Botschaft - ich verweise auf Sei- te 58ff. - darauf hingewiesen, dass sich Milderungsmass- nahmen in diesem Zusammenhang sachlich überhaupt nicht aufdrängen, weil die Gesamtsteuerbelastung einer Aktiengesellschaft oder Genossenschaft - trotz der behaupteten Doppelbelastung - nicht höher, sondern in vielen Fällen tiefer liegt als bei einer Personenunterneh- mung mit gleichem Gewinn. Ein 1982 erstatteter Bericht einer Expertenkommission zeigt kein einziges Beispiel auf, das eine Mehrbelastung nachweisen würde. Auch die Popularität der Rechtsform der Aktiengesellschaft - es gibt ja laufend zahlreiche Neugründungen - weist in diese Richtung. Auch ohne Normaldividendenabzug ist diese Rechtsform offensichtlich attraktiv. Es ist auch festzustellen, dass im internationalen Vergleich die Schweiz bei der Gesamtbelastung gut dasteht. Schliesslich ist festzustellen, dass die sogenannte Doppel- belastung von Gesellschaft und Aktionär nichts grundsätz- lich Unzulässiges ist, sondern die Folge einer freiwillig gewählten juristischen Konstruktion. Es existieren zwei Steuersubjekte - die juristische Person AG und die natürli- che Person Aktionär -, die je nach ihrer wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit zu besteuern sind. Auch die Experten, welche die Kommission angehört hat, lehnen den Normaldividendenabzug ab. 2. Der Abzug ist ungerecht. Mit dem vom Bundesrat vorge- schlagenen System besteht ein Gleichgewicht zwischen Personenunternehmungen und Kapitalgesellschaften. Mit dem Normaldividendenabzug entsteht eine ungerechte Pri-I.März 1988 N 43 Steuerharmonisierung. Bundesgesetze vilegierung der Kapitalgesellschaften. Dies ist um so stos- sender, als der Aktionär ohnehin schon dadurch bevorteilt ist, dass er sein Risiko auf das einmal eingesetzte Kapital begrenzen kann und keiner weiteren Haftung unterliegt. Auch kann der Einzelunternehmer oder Kollektivgesell- schafter in einer Personengesellschaft keinen Eigenkapital- zins abziehen. Es gibt keinen Grund, den Unternehmer, der sich für die Rechtsform der Aktiengesellschaft entscheidet, besserzustellen. Der neue Abzug, den die Kommissionsmehrheit einführen will, führt zu einem unerwünschten Druck auf risikofreudige Unternehmer, die bereit sind, auch mit ihrem Privatvermö- gen Risiko zu tragen. Sie werden steuerlich derart schlech- tergestellt, dass sie faktisch gezwungen sind, sich der Rechtsform der Aktiengesellschaft zuzuwenden. Wollen wir das? Wollen wir steuerlich eine Schweiz AG forcieren? 3. Der Normaldividendenabzug ist widersprüchlich. Ersteht in eklatantem Widerspruch zu anderen Regelungen in die- sem Gesetz beziehungsweise zu deren Begründung. So wird gegen die Proportionalsteuer - darüber wird noch zu sprechen sein - unter anderem angeführt, dass die Eigenka- pitalbildung erwünscht sei und steuerlich begünstigt wer- den müsse. Der Normaldividendenabzug bewirkt das genaue Gegenteil. Er begünstigt die Ausschüttung von Gewinnen. Dies kann - so unlogisch ist das ja! - auch den Befürwortern des Normaldividendenabzugs kaum entgan- gen sein. Es gibt aber noch einen weiteren Widerspruch. Der Normal- dividendenabzug wird häufig begründet mit der Rücksicht- nahme auf kleine und mittlere Unternehmungen, deren Hohelied dabei gesungen wird. Untersucht man jedoch die Auswirkungen genauer, stellt man fest, dass der Normaldivi- dendenabzug bei den Familiengesellschaften nur sehr geringe Auswirkungen zeigt. Ich verweise auf das Papier der Steuerverwaltung vom 23. Februar 1988, das Ihnen letzte Woche zugestellt worden ist. Grosse Auswirkungen ergeben sich hingegen bei kapital- und gewinnstarken Publikumsge- sellschaften. Hier kommt es bei einzelnen Unternehmungen zu Entlastungen bis zu über 40 Prozent. Sie würden in zahlreichen Fällen mehrere Millionen Franken weniger Steu- ern zahlen müssen als heute. Ich verweise auf eine Publika- tion der «Berner Tagwacht» vom 4. Januar 1988, wo unter anderem ausgeführt wird, die Firma Sandoz würde 43,2 Pro- zent ihrer Steuern einsparen, wenn dieser Abzug eingeführt würde. Ich erwähne dieses einzige konkrete Beispiel. Man kann die Beispiele aber beliebig vermehren. Die Familiengesellschaften werden also vorgeschoben - anders kann man das nicht bezeichnen -, um den gewinn- starken Publikumsgesellschaften-neben grossen Industrie- betrieben gehören dazu Banken, Versicherungen, Grossver- teiler und andere - Millionen Franken an Entlastungen zu ermöglichen, für die überhaupt keine sachliche Begrün- dung zu finden ist. Statt einer vertretbaren Mehrbelastung z. B. der Banken und Versicherungen, wie sie mit der Pro- portionalsteuer eintreten würde, entlastet man genau dort, wo ein Entgegenkommen überhaupt nicht gerechtfertigt ist. 4. Der Normaldividendenabzug hat unerwünschte Auswir- kungen bezüglich der Steuerharmonisierung. Sie haben gestern und heute gehört, dass Gegner der einjährigen Bemessungsperiode unter anderem geltend gemacht haben, dieses System sei nur in wenigen Kantonen bekannt. Den Normaldividendenabzug kennt überhaupt kein Kanton. Ich wundere mich, welch geringe Rolle der Föderalismus nun plötzlich - in den Augen der Kommissionsmehrheit jedenfalls - spielt, wenn es um die Begünstigung der gros- sen Gewinne geht. Andererseits ist aber auch hier zuzuge- stehen, dass das Bundesgesetz, das wir jetzt schaffen, gewisse faktische Harmonisierungswirkungen haben wird. Ich bin überzeugt, dass die Befürworter dieser Neuerung alles daran setzen werden, um ihr auch in den kantonalen Steuergesetzen zum Durchbruch zu verhelfen. Damit stellt sich ein Problem, das mir als Mitglied einer städtischen Exekutive grösste Sorge bereitet. Mit dem Normaldividen- denabzug werden die aufgrund der zentralörtlichen Lasten und struktureller Probleme bereits heute mit grossen Finanzproblemen kämpfenden Agglomerationszentren mas- sive Steuereinbussen erleiden. Einer der Kommissionsexperten, Professor Zuppinger, frü- her Chef der Zürcher Steuerverwaltung, hat klar festgehal- ten, dass beispielsweise die Städte Zürich, Basel, Bern, Lausanne und Genf mit hohen Steuerausfällen zu rechnen hätten. Das gleiche gilt in entsprechendem Massstab für alle Städte, weil die Ausfälle dort entstehen, wo sich die Betriebe befinden, und weil die allenfalls vermehrt ausgeschütteten Dividenden am Wohnort, also in Residenz- und Agglomera- tionsgemeinden, versteuert werden. Der Normaldividendenabzug bedroht also mittelbar auch die Lebensfähigkeit unserer Städte, die neben dem Bergge- biet die kritischsten und problembeladensten Gebiete unse- res Landes darstellen. 5. Zur finanziellen Tragbarkeit. Der Normaldividendenabzug führt zu Ausfällen je nach Tarifvariante. Ich verweise auf das Papier der Steuerverwaltung vom 23. Februar 1988, Seite 6: Ausfälle zwischen 245 und 405 Millionen Franken. Sie haben gestern vom Kommissionspräsidenten und von Frau Spoerry erfahren, dass ein Mehrausfall von 100 Millio- nen Franken, wie er aufgrund des Antrages Bundi bei den Kinderabzügen entstanden wäre, völlig untragbar für die Bundeskasse ist. Wie soll denn dieser Normaldividendenab- zug, der ein Mehrfaches, nämlich Hunderte von Millionen Franken, an Ausfällen bringt, tragbar sein? Bereits der Stän- derat hat unter anderem aus diesen Erwägungen auf diese fragwürdige Neuerung verzichtet. Auch die Kommission des Nationalrates war in einer ersten Abstimmung sehr zurück- haltend und hat nur ganz knapp entschieden. Ich ersuche Sie, diesen Fehlentscheid der Kommission zu korrigieren, welcher der Bundeskasse Mittel entzieht, die sie dringend braucht, und der grosse Publikumsgesellschaften, die enorme Gewinne erzielen, völlig unbegründet entlastet. Streichen Sie den Normaldividendenabzug! Schule: Herr Fehr ist mit grobem Geschütz gegen diesen Vorschlag aufgefahren. Darf ich darum vorweg feststellen, dass das Risikokapital die Grundlage für jede wirtschaftliche Tätigkeit bildet? Kein Unternehmen kommt ohne Risikoka- pital aus; wir sollten es hier nicht verketzern. Es ist entweder vom Eigentümer aufzubringen oder vom Unternehmen zu verdienen. Im Ausland hat sich längst die Erkenntnis durchgesetzt, dass .dieses Risikokapital - der Gewinn und das Kapital einer Gesellschaft - nur einmal zu besteuern ist, nämlich entwe- der bei der Gesellschaft selbst oder beim Aktionär, aber nicht an beiden Orten gleichzeitig. Zur Vermeidung einer ungerechtfertigten Mehrfachbelastung sind verschiedene Lösungen entwickelt worden, beispielsweise das soge- nannte Anrechnungsverfahren. Eine Schweizer Lösung die- ses Problems ist bisher vor allem durch unser föderalisti- sches Steuersystem mit seinen 27 Gesetzen erschwert worden. In früheren Jahren hat sich das Problem der steuerlichen Mehrfachbelastung nicht im selben Ausmass gestellt. Wir hatten für die natürlichen wie für die juristischen Personen gerade im internationalen Vergleich durchwegs tiefe Steuer- sätze; trotz Kumulation von Gemeinde-, Staats- und Bundes- steuern bei natürlichen und juristischen Personen erschien die Gesamtbelastung als noch tragbar. Innerhalb der letzten 25 Jahre hat sich das Schweizer Steuerklima aber entschei- dend gewandelt; die Steuerquote hat sich seit 1960 um über 50 Prozent erhöht. Die sogenannte Grenzsteuerbelastung für hohe Einkommen bei natürlichen Personen liegt heute zum Teil deutlich über 50 Prozent. Betroffen davon sind in besonderem Masse die Eigentümer von Familienaktienge- sellschaften. In diesem Umfeld ist der Vorschlag zu begrüssen, dass eine bescheidene Normaldividende abzugsfähig werden soll: 2 Prozent des steuerberechtigten Kapitals dürften etwa 4 Prozent Dividende entsprechen, da einem Nominalkapital in der Regel Reserven in etwa derselben Höhe gegenüber- stehen.Harmonisation fiscale. Lois 44 1er mars 1988 Dieser Vorschlag bringt keine vollständige Lösung des Pro- blems der wirtschaftlichen Mehrfachbelastung; dazu ist der Schritt zu klein und notgedrungen auch auf den Bund beschränkt. Immerhin wird eine Wegmarke neu gesetzt. Das Problem wird zumindest für die Bundessteuer entschärft. In welchem Interesse liegt das? Vordergründig werden sicher die juristischen Personen profitieren. Von einer Privi- legierung der Gesellschaften und der Risikokapitalbildung kann nicht ernstlich gesprochen werden. Unser Steuersy- stem begünstigt nach wie vor den Konsum; es benachteiligt die Ersparnisbildung und in noch verstärktem Ausmass die Bereitstellung von Risikokapital. Die Unternehmensfinanzie- rung mit Fremdkapital ist heute sowohl für den Kapitalgeber wie für den Kapitalnehmer vorteilhafter. Wird Fremdkapital zur Verfügung gestellt, entfällt vorweg einmal die Emis- sionsabgabe von 2 Prozent; es fallen zweitens Zinsen an, die als Kosten anerkannt werden, und es entfallen drittens auch die Kapitalsteuern. Die heutige Steuergesetzgebung hat also die Tendenz, eine falsche Unternehmensfinanzierung zu begünstigen: eine Finanzierung mit minimalem Eigen- und mit maximalem Fremdkapitalanteil. Gerade in wirtschaftlich schwierigen Zeiten ist es aber wichtig, dass die Unternehmen solid finanziert sind. Eine falsche Unternehmensfinanzierung kann die Zukunft eines Unternehmens und damit auch Arbeitsplätze gefährden. Eine solche falsche Unterneh- mensfinanzierung noch zu fördern, kann darum keinesfalls im Interesse der Steuerpolitik und damit im Interesse dieser Gesetzgebung liegen. Der Vorschlag der Kommission ist aus diesen Gründen als volkswirtschaftlich sinnvolle Massnahme zu begrüssen. Meier-Glattfelden: Gestern diskutierten wir bei Artikel 35 die Sozialabzüge. Unter dem Hinweis auf einen untragbaren Ausfall für die Bundeskasse von 100 Millionen Franken hat man einen Abzug von 300 Franken pro Kind auf dem Steuer- betrag abgelehnt. Heute will man aber einen Abzug für die Normaldividende, der je nach Auslegung 250 bis 400 Millio- nen Franken weniger in die Bundeskasse bringt! Kein Kanton kennt diesen Abzug. Die grüne Fraktion sieht nicht ein, weshalb man diesen Abzug nun in der direkten Bundessteuer als Vorbild für die späteren kantonalen Steu- ergesetzgebungen einführen soll. Wir bitten Sie, Artikel 65a zu streichen. Feigenwinter: Der Bundesrat hat in seiner Vorlage keine gezielte Entlastung der juristischen Personen vorgesehen. Er wollte einfach den bestehenden Dreistufentarif in einen proportionalen Tarif umgestalten und zu diesem Zweck den Satz auf 8 Prozent ermässigen. Mit einem solchen Satz würde der Steuerertrag ungefähr gleich hoch bleiben wie unter dem geltenden Dreistufentarif. Für die einzelnen Unternehmen ergäben sich aber spürbare Umschichtungen. Unternehmen mit einer Rendite unterhalb von 13 Prozent hätten deutlich grössere Steuerbeträge abzuliefern, Unter- nehmen mit höherer Rendite würden dagegen entlastet. Das wäre vertretbar, weil insbesondere junge, hochtechnologi- sche Unternehmen - das zeigt die Wirklichkeit immer wieder - vor allem am Anfang ihrer Tätigkeit im Verhältnis zu ihrem Kapital sehr grosse Gewinne realisieren müssen, wenn sie in diesem Kampf der Hochtechnologie überhaupt einen Platz finden wollen, um überleben zu können. Insofern wäre der proportionale Tarif, wie ihn der Bundesrat vorgeschlagen hat, für diese neuen hochtechnologischen Unternehmen förderlich; aber das nur während der Startzeit. Der Ständerat hat sich für die Beibehaltung des geltenden Dreistufentarifs nach dem Ertragsintensitätsprinzip entschieden, und zwar mit der Ueberlegung, dass das Ertragsintensitätsprinzip die volkswirtschaftlich erwünschte Eigenfinanzierung einer Unternehmung fördert. Er hat jedoch den geltenden Dreistufentarif um etwa 10 Prozent gesenkt, was Steuerausfälle in der Grössenordnung von rund 180 Millionen zur Folge hat. Eine Normaldividende von 3 Prozent hat er abgelehnt, und zwar wegen zu grosser Steuerausfälle. Ich muss aber dazu bemerken, dass der Ständerat damals noch die alten Steuerunterlagen aus der Periode 1981/1982 - wenn ich mich richtig erinnere - zur Verfügung hatte, und diese Unterlagen haben sich natürlich mit den neuern Grundlagen aus den Jahren 1983/1984 und den jetzigen Perspektiven verändert. Deshalb konnte die nationalrätliche Kommission auch andere Ertragsausfallüberlegungen machen. Sie hat des- halb etwas andere Wege gesucht: sie beschloss einen Zwei- stufentarif, wonach 4 Prozent Steuer auf dem 4 Prozent des Eigenkapitals nicht übersteigenden Gewinnanteil und 10 Prozent auf dem übrigen Gewinn zu bezahlen sind. Das würde einen Mehrertrag von 45 Millionen Franken'erbrin- gen, wobei aber gleichzeitig der Abzug einer Normaldivi- dende von 2 Prozent des steuerbaren Eigenkapitals, eben- falls maximiert auf 50 Prozent des Reingewinnes, beschlos- sen wurde. Diese Normaldividende würde eine Milderung der seit langem grundsätzlich - nach unserer Auffassung zu Recht- kritisierten und in fast allen vergleichbaren Ländern korrigierten wirtschaftlichen Doppelbelastung der Unter- nehmung einerseits und des Aktionärs als Dividendenbezü- ger andererseits bedeuten. Diese Doppelbelastung ist besonders stossend bei Familien- unternehmen, bei denen Firmenleitung und Aktionäre häu- fig identisch oder nahe verwandt sind, und man kann hier natürlich nicht, wie das Herr Fehr getan hat, einfach einwen- den, die hätten das ja selbst gewollt. Es gibt sehr viele Gründe, auch im Familienunternehmen, die Rechtsform der AG zu wählen. Die Einnahmenausfälle werden von der Verwaltung netto auf 245 Millionen beziffert. Nicht in diesen Ertragsausfall- schätzungen enthalten sind aber die möglichen Mehrer- träge, die insbesondere in diesen berühmten Familienunter- nehmen höchstwahrscheinlich zur Ausschüttung gelangen; und weil es sich um eine Höchstschätzung handelt, die diese Mehreinnahmen bei der Besteuerung des Aktionärs nicht berücksichtigt, sind wahrscheinlich die Ausfälle klei- ner als 245 Millionen. Wir machen hier auf Bundesebene einen Systemwechsel, wir wollen einmal einen ändern Weg gehen und stimmen der Einführung dieser kleinen Normaldividende grundsätz- lich zu. Das ist die Meinung der grossmehrheitlichen CVP- Fraktion. Ich bitte auch, dem Umstand Rechnung zu tragen, dass wir hier eine Differenz zum Ständerat schaffen könnten, die es uns erlaubt, vielleicht noch einmal auf die Frage des Tarifes insgesamt zurückzukommen, vielleicht einen Uebergang zu einem proportionalen Tarif doch in Erwägung zu ziehen. Auch aus diesem Grunde bitte ich Sie, der Lösung der Kommissionsmehrheit zuzustimmen. Nebiker: Die SVP-Fraktion unterstützt den Antrag der Kom- missionsmehrheit, die Einführung des Normaldividendenab- zuges vorzunehmen. Es ist nötig, dass die heute bestehende wirtschaftliche Dop- pelbelastung Aktionär-Gesellschaft mindestens gemildert wird. Wir verkennen nicht, dass bei dieser Lösung in erster Linie die Unternehmen steuerlich entlastet werden. Aber ist denn das eigentlich so schlecht? Liegt es nicht im Interesse von uns allen, dass die Unternehmen funktionieren, dass sie Reserven bilden können, dass sie Gewinne erarbeiten? Die steuerliche Entlastung der Unternehmen ist natürlich die beste Wirtschaftsförderung. Das ist auf jeden Fall sinnvoller, als zuerst die Unternehmen zu besteuern und dann mit den gleichen Steuern allenfalls Impulsprogramme und Wirt- schaftsförderung zu betreiben. Diesen Kreislauf könnten wir uns schon ersparen. Also so schlimm ist die steuerliche Entlastung der Unternehmen sicher nicht. Die SVP-Fraktion ist allerdings der Meinung, es gäbe auch noch andere Möglichkeiten statt des Normaldividendenab- zugs. Man könnte - das ist ein Antrag, der dann später von mir zur Diskussion gestellt wird - auch auf die Besteuerung des Kapitals verzichten. Wenn der Normaldividendenabzug durchgeht, stelle ich natürlich den Antrag auf Verzicht der Kapitalbesteuerung nicht mehr, dann werde ich diesen Antrag zurückziehen. Aber wenn Sie die NormaldividendeI.März 1988 N 45 Steuerharmonisierung. Bundesgesetze ablehnen, dann müssen wir ernsthaft über den Verzicht der Kapitalbesteuerung bei den Unternehmen diskutieren. Das wäre dann eine Alternative mit ähnlichen Wirkungen, zum Teil mit gewissen Vorteilen. Aber jetzt stehen wir bei dieser Abstimmung hinter dem Antrag des Normaldividendenab- zugs. Bei Annahme des Normaldividendenabzugs müssen wir dann gerechterweise auch über den Steuertarif, also über den Steuersatz, diskutieren. Wir müssen schon achtgeben, dass wir nicht zu einer Kumulation kommen. Beim jetzigen, auch durch die Kommissionsmehrheit beantragten Tarif würde bei den grossen, kapitalkräftigen Firmen eine Kumu- lation entstehen: Diese würden steuerlich sehr stark entla- stet. Das hat dann nichts mehr mit dieser wirtschaftlichen Doppelbelastung zu tun, die wir abbauen wollen. Beim Normaldividendenabzug wird wahrscheinlich der Pro- portionaltarif der richtige sein. Das gibt dann wieder einen gewissen Ausgleich. Mit dem Normaldividendenabzug ist auch der proportionale Satz für die wirtschaftlich starken Unternehmen durchaus tragbar. Ich beantrage Ihnen also namens der SVP-Fraktion, dem Normaldividendenabzug zuzustimmen. Bundi: Nach den Statistiken des In- und Auslandes ist die Schweiz das Land, welches die Aktiengesellschaften am wenigsten besteuert. Es ist also unbegreiflich, dass man nun noch weitergehen will und diese Gesellschaften um 290 Mil- lionen Franken entlasten möchte. Herr Kollege Fehr hat eingangs erwähnt, dass es der Rat abgelehnt hat, einen höheren Kinderabzug zu bewilligen, der eine Auslage von 100 Millionen Franken bedingt hätte. Hier aber, wo es sich um eine Branche handelt, der es wirtschaftlich sehr gut geht, ist man gewillt, einen Steuerausfall von 290 Millionen Franken zu akzeptieren. In der Belieferung von ausländischen Forschungsstellen mit einschlägigem Material für internationale Vergleichszwecke sehen sich unsere Steuerbehörden veranlasst, die ungün- stigsten Beispiele heranzuziehen, damit das Steuerbild der Schweiz nicht noch rosiger in Erscheinung tritt. Selbst ein fingiertes Beispiel mit einer Maximalrendite von 20,6 Pro- zent und einem Eigenkapital von 34 Millionen Franken ergab das «frustrierende Ergebnis» - so die Aussage der betreffenden Amtsstelle -, dass wir immer noch besser dastehen als alle anderen Länder. Eine britische Untersuchung hat aufgezeigt, dass die schweizerischen juristischen Personen im Durchschnitt nicht einmal auf 25 Prozent kommen, das heisst, dass unser Land einsame unterste Spitze ist. Eine Milderung der wirtschaftlichen Doppelbelastung ist gemäss mehreren Untersuchungen und Ansichten von Expertenkommissionen nicht nötig und gerechtfertigt. Die Familienaktiengesellschaften stehen im allgemeinen nicht schlecht da. Hier wirken in der Regel die Familienmitglieder mit. Diese haben die Möglichkeit, Saläre in ausreichender Höhe zu beziehen und Schuldzinsen anzurechnen. Dies mildert die wirtschaftliche Doppelbelastung. Bei den Kapitalgesellschaften auf der anderen Seite wären Entlastungen sachlich falsch, wie das die neuesten Berech- nungen der eidgenössischen Steuerverwaltung ausweisen. Diese Ansicht wurde im übrigen in der Kommission auch von einem namhaften Experten geteilt. Nach seinen Ausfüh- rungen gelang vor einigen Jahren einem Gutachter der Schutzorganisation privater Aktiengesellschaften der Nach- weis nicht, dass die juristischen Personen höher belastet würden als die natürlichen Personen. Der Normaldividen- denabzug wurde deshalb von ihm als nicht adäquate Lösung bezeichnet. Eine Expertin machte in der Kommission auch auf gewaltige Einbussen in den Kantonen und Gemeinden aufmerksam. In diesem Zusammenhang weise ich auf die vorherige Diskus- sion in bezug auf die Besteuerung der Partnerwerke in den Bergkantonen hin. Gerade hier würden die Bergkantone auf namhafte Einnahmen verzichten müssen. Bei gleichbleiben- dem Gewinn ist in den Bergkantonen durchwegs mit einer Reduzierung des steuerbaren Ertrages von einem Drittel bis zu 50 Prozent zu rechnen. Das heisst, die Kantonsanteile würden von 30 Prozent auf 20 respektive 15 Prozent schrumpfen. Im Falle des Kantons Graubünden ergäbe sich immerhin - nur auf diesem Sektor - ein jährlicher Steuer- ausfall von 1,5 Millionen Franken. Meine Damen und Herren aus dem Berggebiet, ich hoffe, dass Sie sich diese Konse- quenzen auch überlegen, wenn Sie am Ende dieser Diskus- sion abstimmen! Noch ein Hinweis auf den Beschluss des Ständerates. Die Kommission des Ständerates hatte in Abwägung aller Vor- züge und Nachteile die Ablehnung des Abzugs einer Nor- maldividende empfohlen. Ihr hat der Ständerat auch zuge- stimmt. Ausschlaggebend war dabei vor allem die Meinung, dass ein solcher Abzug in internationalen und interkantona- len Verhältnissen zu Schwierigkeiten führen würde und dass das heutige Belastungsgleichgewicht zwischen Perso- nenunternehmen und Kapitalgesellschaften einseitig zugun- sten der Kapitalgesellschaften verschoben würde. Schliess- lich war auch noch massgebend, dass dieser Abzug zu sehr hohen Ertragsausfällen führen würde. Es besteht also absolut kein Grund, einseitig an die Kapital- gesellschaften derartige zusätzliche und grosszügige Steu- ergeschenke zu machen. Ich ersuche Sie, mit der Minderheit der Kommission den Normaldividendenabzug abzulehnen. Blocher: Es ist für mich schwer verständlich, dass Leute, die sich für den Industrieplatz Schweiz einsetzen wollen, für eine Doppelbesteuerung der Dividenden einstehen können. Daran sieht man, dass die Zusammenhänge nicht erkannt werden. Was ist eigentlich ein Aktienkapital? Ein Aktienkapital ist ein Risikokapital «par excellence». Es hat den Nachteil für den Einleger, dass es verlorengeht, falls die Firma zugrunde geht oder dass es keine Verzinsung erhält, wenn es schlecht f geht. Wenn die Geschäfte gut gehen, kann man dafür eine höhere Verzinsung erreichen, und das Kapital kann auch im Wert steigen. Das ist Risikokapital. Ich meine, dass das Aktienkapital in Gesellschaften das sozialste Kapital ist. In der Schweiz, Herr Fehr, besteht wegen der Doppelbesteuerung das Problem, dass viele Gesellschaften mit Risikokapital unterkapitalisiert sind, weil es für einen Unternehmer auch bei einer Familiengesell- schaft wesentlich interessanter ist, das Geld als Darlehen in seine Gesellschaft einzubringen. Dann muss er den Zins, den er erhält, in der Gesellschaft nicht besteuern. Er zahlt also nur die Hälfte der Steuer auf dem Zins, anders als wenn er ein verzinstes Aktienkapital hätte. Der Darlehensgeber hat noch einen Vorzug, denn das Darlehen ist anderen Gesetz- mässigkeiten unterworfen als das Aktienkapital. Wenn es der Firma schlecht geht, hat er auch dann noch den Zins, und zwar von Rechts wegen. Die Gesellschaft muss auch in schlechten Zeiten dieses Kapital verzinsen. Das ist doch der grosse Nachteil der Doppelbesteuerung. Es ist für mich schwer verständlich, dass gegen diese Art der Doppelbesteuerung Sturm gelaufen wird. Es ist ja keine schrankenlose Doppelbesteuerung. Im Durchschnitt der Gesellschaften macht es noch 1 oder 2 Prozent vom Eigen- kapital aus. Bei 5 Prozent sind das Normalzinsen, wie wenn wir ein Darlehen geben würden. Wir haben in der Rezes- sionszeit ausgiebig, und zwar in allen Lagern, gesagt, es sei wichtig, dass jetzt Risikokapital in die Gesellschaft einge- bracht werde. Sie können doch nicht Risikokapital vergün- stigen, wenn Sie das steuerlich so bestrafen. Es ist von den Ausfällen gesprochen worden: Diese sind gar nicht so gross. Denn die Abschaffung der Doppelbesteue- rung hat Folgen, die sich an anderen Orten auswirken, nämlich bei der Einkommenssteuer, und zwar positiv. Eine Massnahme bewirkt nie nur eine Folge, sondern immer mehrere Folgen. Ich glaube, dass die Abschaffung der Dop- pelbesteuerung ein sehr wesentlicher Beitrag zur Stärkung unserer Industrie und unseres Werkplatzes ist. Es ist weiter gesagt worden, die Aktiengesellschaft sei ein beliebtes Instrument, das sehe man in der Schweiz. Es soll mir einer einmal sagen, in welche Rechtsform wir unsereHarmonisation fiscale..Lois 46 N 1er mars 1988 Gesellschaften kleiden sollen. Herr Bundi, Sie sagen, wir seien mit der Aktiengesellschaft, zum Beispiel gegenüber der Bundesrepublik Deutschland, steuerlich bevorzugt. Das gilt nur, weil in der Bundesrepublik Deutschland die Rechts- form nicht die Aktiengesellschaft, sondern die Gesellschaft mit beschränkter Haftung ist. Das ist dort das Pendant zu unserer Aktiengesellschaft, und dort sind Sie steuerlich wie- der bevorzugt. Man kann also nicht einfach Aktiengesell- schaften der verschiedenen Länder vergleichen. Unsere Gesellschaftsform ist die Aktiengesellschaft, in der Bundes- republik Deutschland ist es die GmbH, nicht zuletzt aus Gründen der Steuer und der rechtlichen Vorschriften in bezug auf die Publizität. Auch in bezug auf die Bergkantone: Sie werden, wenn Sie das Risikokapital erleichtern, auch herbeiführen, dass mehr bereit sind, mit Risikokapital einzusteigen und mit dem Geld etwas zu tun, und zwar für die Beschäftigten. Ich bitte Sie, diesen Antrag, dass man keine Doppelbesteue- rung vornimmt, zu unterstützen. Frau Uchtenhagen: Herr Blocher, es geht hier nicht um den Industrie- und Werkplatz, sondern es geht schlicht und einfach darum, ob wir einige hundert Millionen Franken jenen Aktiengesellschaften als Steuergeschenke zugeste- hen wollen, denen es schon sehr gut geht dank der Art, wie wir die juristischen Personen besteuern. Wir haben in der Kommission genaue Unterlagen bekommen und daraus ersehen müssen, dass der grösste Teil dieser Steuerge- schenke an die Grossbanken, an die Grossversicherungen und ähnliche Firmen geht. Wenn Sie wirklich den Werkplatz stützen wollen, müssen Sie versuchen, die Klein- und Mittel- betriebe ebenfalls mitzutragen und dort das Risikokapital zu schützen. Das sind nämlich zum Teil die innovativen Betriebe! Wie wir das in der letzten Zeit erlebt haben, sind es gerade die Grossbetriebe, die heute am meisten Schwierig- keiten haben, sich auf innovative, neue Technologien einzu- lassen. Wir haben ein vollkommen irrationales Steuersystem für die juristischen Personen und machen es nun mundgerecht mit einer einmaligen «Lösung», dem Abzug der Normaldivi- dende, die in der Praxis sehr schwierig richtig durchzuset- zen sein wird. Gehen Sie doch zu einem vernünftigen Besteuerungssystem über, das den Gewinn besteuert und nicht die Rendite! Wenn Sie den Gewinn mit einer Proportio- nalsteuer besteuern, haben Sie eine wettbewerbsneutrale Besteuerung der juristischen Personen, und da profitieren nicht nur die grossen Dienstleistungsbetriebe, sondern tat- sächlich der Werkplatz. Sie machen hier genau das Gegen- teil. Wenn Sie schon Steuergeschenke verteilen wollen, hätten Sie hier einmal mit Ihrer Familienpolitik, mit der Sie sonst immer daherkommen, argumentieren und die Kinderabzüge vergrössern oder andere Formen der Familienhilfe befür- worten können - aber geben wir doch nicht denen, die schon haben, noch mehr! Reichling: Ich muss etwas vorwegnehmen. Wir müssen die Frage der Normaldividende, die Frage des Tarifes für die juristischen Personen und die allfällige umstrittene Frage «Kapitalsteuer - ja oder nein?» als eine materielle Einheit betrachten. Ich sage das wegen der weiteren Verhandlun- gen im Differenzenbereinigungsverfahren mit dem Stände- rat. Solange bei einem dieser Punkte zwischen den Räten eine Differenz besteht, müssen auch die übrigen Steuerfak- toren in die Ueberlegungen einbezogen werden. Eine ver- nünftige, gerechte Besteuerung kann nur mit der Kombina- tion dieser verschiedenen Aspekte erreicht werden. Ich werde als Kommissionspräsident für die weitere Beratung vorsehen, dass wir, solange ein Element eine Differenz zum Ständerat aufweist, auch die anderen Elemente wieder in die Beratung einbeziehen. Ich schliesse mich dem Votum Feigenwinter an: Herr Feigenwinter hat gesagt, dass wir jetzt nur einen Schritt in der Beratung machen; und ich glaube, es geht mehreren Kommissionsmitgliedern so, dass sie nicht allzu glücklich sind über die Mehrheitsanträge, son- dern der Auffassung sind, dass der Meinungsbildungspro- zess noch weitergeführt werden muss. Es geht mir selbst auch so. Wenn wir unsere Beschlüsse gefasst haben, kann der Stän- derat sich wieder über die Gesamtsituation unterhalten. Wenn die Frage Normaldividende entschieden ist, bleibt nur noch wenig Spielraum für Tarifvarianten. Ich vermute, dass wir heute die Diskussion über die Besteuerung der juristi- schen Personen noch nicht beenden werden. Der Normaldividendenabzug ist im Ständerat auch diskutiert worden. Der Ständerat hat ihn abgelehnt, und ich würde meinen, zu Recht, denn der Ständerat hatte einen Dreistu- fentarif beschlossen, der ohnehin über 200 Millionen Fran- ken Mehrausfälle als der von uns vorgeschlagene Zweistu- fentarif bringt. Wenn dann die Normaldividende mit 3 Pro- zent noch dazukommt, gibt es absolut unvernünftige Steuerentlastungen. Ich komme zum nächsten Punkt, der zu betrachten ist. Ich sage das folgende auch zu Kollega Blocher. Wir müssen natürlich die Aktiengesellschaften auch mit dem Unterneh- mer vergleichen, der ein Personenunternehmen führt. Die Steuerveränderungen dürfen nicht dazu führen, dass der private Kleinunternehmer wesentlich mehr Steuern bezah- len muss als die kleine Aktiengesellschaft, die praktisch von einem Alleinaktionär geführt wird. Wir müssen auch dafür sorgen, dass wir nicht der Aktiengesellschaftsbildung Vor- schub leisten, da in unserem System der private Unterneh- mer durchaus seine Berechtigung hat und sogar gestärkt werden sollte. Untersuchungen zeigen, dass heute schon Aktiengesell- schaft und Aktionär zusammen in vielen Fällen weniger Steuern bezahlen als der vergleichbare Privatunternehmer. Aus dieser Sicht ist also eine weitere starke Entlastung der Aktien der juristischen Gesellschaft nicht angemessen, denn wir würden damit indirekt ja den Privatunternehmer stärker belasten, also ungünstiger stellen. Das sind einige allge- meine Gesichtspunkte. Die folgenden Argumente bewogen die Kommission, mit einer sehr knappen Mehrheit, dem Abzug einer Normaldivi- dende zuzustimmen: I.Die Gewinne einer Aktiengesellschaft werden doppelt besteuert, bei der Unternehmung und beim Aktionär, sofern eine Dividende ausgeschüttet wird. Die Abzugsmöglichkeit bei einer Normaldividende mildert diese Doppelbesteue- rung. Es ist dabei aber zu beachten, dass eine Verlagerung des Steuersubstrates vom Standortkanton der Gesellschaft zum Wohnort des Aktionärs vorgenommen wird. Das beein- flusst uns beim Bundessteuerrecht nicht. Das beeinflusst die kantonale Steuerhoheit. Hier nehmen wir eine Verschiebung in der Besteuerung des Substrates vor, wenn wir die Divi- dendenausschüttung bevorzugen. Aber das ist einfach eine Nebenkonsequenz. 2. Man sagt, die Doppelbesteuerung wiege besonders schwer bei den kleinen Familienaktiengesellschaften, wel- che wegen des kleinen Aktienkapitals rasch hohe prozen- tuale Gewinne aufweisen. Mit der Abzugsmöglichkeit der Normaldividende will man bei diesen kleinen Familienak- tiengesellschaften die Gewinnausschüttung fördern. Es hiess, dass Missstände entstünden, wenn ein Teil der Aktio- näre als Mitglieder der Geschäftsleitung über den Salärbe- zug einen wesentlichen Ertrag aus der Unternehmung abziehen könnten und die übrigen Aktionäre ertraglos Mes- sen. Dem wolle man entgegensteuern. Die statistischen Untersuchungen geben allerdings ein etwas anderes Bild. Sie zeigen, dass bei der Abzugsmöglich- keit der'Normaldividende vornehmlich die grossen Publi- kumsgesellschaften begünstigt werden und nicht die klei- nen Familienaktiengesellschaften. 3. Die Abzugsmöglichkeit soll auch die Bereitschaft zur Zeichnung von Risikokapital fördern. Das ist auch vorhin in der Diskussion gesagt worden. Nun führen offenbar zwei unterschiedliche Argumente zum Vorschlag der Abzugs- möglichkeit der Normaldividende. Die einen wollen die Gewinnausschüttung fördern - das wäre eine Schwächung des Risikokapitals -, die anderen wollen mit dieser Abzugs-I.März 1988 N 47 Steuerharmonisierung. Bundesgesetze möglichkeit die Zeichnung von Risikokapital fördern. Im einen Fall mag das eine zutreffen, im ändern Fall mag das andere zutreffen. Offenbar führt hier die Abzugsmöglichkeit nicht immer zur gleichen Schlussfolgerung beim Aktionär und bei der Gesellschaft. Alle möchten die Kapitalbildung fördern. Es stellt sich aber die Frage, ob - das hat Herr Nebiker angetönt - die Abzugsmöglichkeit der Normaldivi- dende das richtige Mittel dafür darstellt, oder ob nicht allenfalls die volle Steuerfreiheit des Kapitals das bessere Mittel wäre, um die Zeichnung von Risikokapital zu begün- stigen. Auf diesen Antrag werden wir später eingehen. Die Abzugsmöglichkeit der Normaldividende oder der Ver- zicht auf die Kapitalbesteuerung würden für die Bundes- kasse ungefähr gleich grosse Ausfälle geben. Wir hätten also durchaus einen Ermessensspielraum zwischen der Abzugsmöglichkeit der Normaldividende und der Steuerfrei- heit des Kapitals, da keine der beiden Varianten die Bundes- kasse mehr belasten würde. Deshalb muss auch letztere Option geprüft werden, denn sie würde eine administrative Vereinfachung ergeben, während der Normaldividendenab- zug die Administration eher erschwert. Die Gegenargumente wurden von der Minderheit dargelegt. Ich muss darauf nicht eintreten. Ich möchte nur einen Punkt erwähnen. Der Normaldividendenabzug müsste zweifellos harmonisiert werden. Diese Abzugsmöglichkeit müsste auch in das Steuerharmonisierungsgesetz aufgenommen werden, und alle Kantone wären dann dazu verpflichtet. In diesem Sinne ist der Antrag nicht gerade harmonisierungs- fördernd. Nachdem die Harmonisierung schon in der vor- hergegangenen Diskussion sehr stark gewichtet worden ist, fragt es sich, ob hier ein Element eingeführt werden sollte, das die Kantone noch nicht kennen. Wenn man so Angst hat vor der Harmonisierung und deren Auswirkungen, müsste man eigentlich hier eher verzichten. Ich möchte Sie bitten, auch das zu beachten. Eine Frage stellt sich mir, doch möchte ich keinen Antrag stellen: An und für sich wäre es richtig, die Beschlüsse auszusetzen, bis wir auch den Tarif diskutiert haben, damit Sie am Schluss unter der Gesanntsicht der Auswirkungen abstimmen könnten. Ich möchte das Vorgehen aber in aller Freiheit dem Vizepräsidenten überlassen, der jetzt die Ver- sammlung leitet. Ich könnte mir vorstellen, dass wir jetzt die Normaldividende diskutieren, alle Argumente anhören, nachher den Tarif diskutieren und am Schluss über beide Punkte die Beschlüsse fassen; aber auch das artikelweise Vorgehen ist durchaus möglich. Beide Verfahren bieten Vor- und Nachteile. Wenn wir jetzt abschliessend behandeln, werden wir natürlich die finanziellen Auswirkungen im Hin- blick auf die Tarifgestaltung kennen und haben dann einen entsprechend kleineren Spielraum. Die Kommission beantragt Ihnen, der Abzugsmöglichkeit der Normaldividende zuzustimmen. M. Salvioni, rapporteur: La commission vous propose de discuter le problème de la déduction d'un dividende normal ainsi que ceux qui relèvent du barème. En effet, les deux thèmes sont liés. Ils le sont également à la proposition Nebiker d'abolition de l'imposition sur le capital, car cette proposition est liée à la détermination du barème et à la déduction d'un dividende normal. Il faudra faire des vota- tions alternatives qui auront lieu ensemble. Qu'est-ce que la déduction d'un dividende normal? Depuis longtemps, les sociétés anonymes se plaignent de la double imposition du bénéfice. D'un côté, le bénéfice est imposé auprès de la société anonyme, en tant que personne morale, et comme ce même bénéfice est distribué aux actionnaires, il est encore une fois imposé, comme revenu auprès des actionnaires, personnes physiques ou morales. Cette double imposition est critiquée depuis longtemps par les milieux concernés. On a constitué des commissions qui ont examiné le pro- blème. Le résultat des études n'est pas décisif. En effet, on a constaté que, d'un côté, la charge totale de la société anonyme et de l'actionnaire est dans la plupart des cas plus faible, voire quelquefois nettement plus faible, que si la même entreprise avec les mêmes rapports de participation était gérée sous la forme d'une société de personnes. Les augmentations d'impôt récentes ont frappé les sociétés et les personnes physiques et n'ont rien changé à cette situa- tion. Voilà pour la première considération. La deuxième considération, c'est que l'imposition des sociétés anonymes, des personnes morales, en Suisse, est nettement inférieure à l'imposition dans les autres pays européens et même en Amérique et au Japon, qui varie dans ces pays entre 56 et 35 pour cent. Elle est donc nettement supérieure, même au cumul des deux impositions en Suisse. Pourtant, du point de vue conceptuel, le fait d'imposer le même bénéfice deux fois, dérange, dans une certaine mesure, le système. Alors, pour finir, la commission a fait une proposition calquée sur des études déjà entreprises. Cette proposition est la suivante: pour le calcul de l'impôt sur le bénéfice, est déduit de l'ensemble du bénéfice net de la société le montant que celle-ci distribue à titre de divi- dende dans l'année de calcul. La déduction est limitée à deux pour cent du capital propre imposable, existante la fin de l'année de calcul - il y a une erreur dans le dépliant: pas au début mais à la fin de l'année de calcul - au plus cependant à 50 pour cent du bénéfice obtenu durant l'année de calcul; donc 2 pour cent du capital et au maximum 50 pour cent du bénéfice distribué. Cette déduction, naturellement, a des effets différents sur les recettes de la Confédération, selon le barème que l'on choisit. La commission, pour cette raison, a choisi le barème à deux paliers, avec lequel on enregistre une perte de recette fiscale de 290 millions de francs. La commission du Conseil des Etats était parvenue aussi à proposer la solution de dividende normal mais comme elle avait le système à trois paliers, la perte était excessive; elle se chiffrait à 340 millions de francs. C'est la raison pour laquelle le Conseil des Etats n'a pas accepté la déduction du dividende normal et en est resté au système à trois paliers. La commission du Conseil national, en revanche, a choisi le système à deux paliers réduisant ainsi, d'une certaine façon, le manque à gagner pour la Confédération; il faut toutefois remarquer que la votation dans la commission a donné un avantage très faible à la majorité. Au fond, on a deux principes: d'un côté, il s'agit de favoriser, selon les intentions de la majorité de la commission, les sociétés commerciales ou industrielles actives, en admet- tant une déduction sur le bénéfice net imposable, et de l'autre côté, en revanche, il y a le manque à gagner dans les recettes de la Confédération. C'est sur ces deux points que vous devez décider. La com- mission vous propose, comme je l'ai dit, à la majorité, d'admettre le système à deux paliers avec la déduction d'un dividende normal. Donc, aujourd'hui, on discute sur le divi- dende normal. Je ne sais pas si on va en décider ou non la déduction. De toute façon, la décision sera liée à celle sur le barème, car des différences très importantes apparaissent, selon que l'on choisisse l'un ou l'autre type de barème. Bundespräsident Stich: Die knappe Kommissionsmehrheit beantragt Ihnen hier einen neuen Absatz mit der Ermächti- gung, eine Normaldividende von zwei Prozent abzuziehen. Die Begründung dafür haben Sie gehört: Man sagt, es sei eine Doppelbesteuerung, eine Doppelbelastung, indem man die Aktiengesellschaft oder den Gewinn der Aktiengesell- schaft versteure und das beim Dividendenempfänger noch einmal wiederhole. Man weist darauf hin, dass das Ausland den Abzug der Normaldividende zulasse. Es ist vielleicht nützlich, sich einmal zu vergegenwärtigen, was das Ausland für Steuersätze hat. Die Bundesrepublik Deutschland kennt beispielsweise einen Steuersatz für juristische Personen von 56 Prozent plus die lokale Gewerbesteuer. Der Steuersatz für den ausgeschütteten Teil des Reingewinnes ist immer noch 36 Prozent. Ich habe in der Kommission immer wieder gesagt, dass man über den Normaldividendenabzug durch- aus diskutieren kann, wenn Sie mir die Steuersätze zugeste- hen, die das Ausland kennt. Dass die'Bundesrepublik nicht das einzige Land mit so hohen Sätzen ist, möchte ich mit einHarmonisation fiscale. Lois 48 N 1er mars 1988 paar weiteren Beispielen zeigen: Frankreich: 45 Prozent plus taxe locale professionnelle; Italien: 36 Prozent plus lokale Gewinnsteuer von 16,2 Prozent; Oesterreich bis 55 Prozent und Japan 43,3 Prozent. Zum Schluss kommen die USA mit - bei über 75 000 Dollar Gewinn - 34 Prozent und dazu noch 5 Prozent vom Reingewinn. Das heisst also: im internationalen Steuervergleich sind die schweizerischen Aktiengesellschaften insgesamt sehr gut behandelt. Es gibt keinen Grund, hier irgendwelche Geschenke zu machen. Zur Frage der Finanzierung der Eigenkapitalbildung, der Risikokapitalbildung: Herr Schule hat hier dargelegt, wir hätten ein völlig falsches System. Ich glaube nicht, dass man das so sagen kann. Das heutige System der Besteuerung juristischer Personen mit dem Dreistufentarif ist schlecht, da gebe ich Herrn Schule recht, denn letztlich bevorzugt dieses System mit der Renditenbesteuerung die Gesellschaften, die sehr viel Eigenkapital haben, und benachteiligt diejenigen, die wenig Eigenkapital haben, also vor allem junge Gesell- schaften. Wir werden darauf zurückkommen. Der Bundesrat schlägt Ihnen ja deshalb die proportionale Besteuerung vor. Man sollte also hier nicht sehr widersprüchlich argumentie- ren. Das, was Herr Schule gesagt hat, spricht für den Uebergang zur proportionalen Besteuerung, aber es spricht nicht für einen Dividendenabzug, ganz im Gegenteil. Dieser Dividendenabzug ist in der Kommission vor allem mit dem Hinweis auf den Schutz der kleinen Familienbetriebe begründet worden. In der Zwischenzeit haben wir der Kom- mission ein Papier unterbreitet. Daraus kann man entneh- men, dass die kleinen Familienbetriebe, die kleinen Aktien- gesellschaften in der Regel keine Dividenden ausschütten, und zwar aus dem einfachen Grund, weil Sie dort den Teil, den Sie herausnehmen, in der Regel als Lohn mitnehmen und dann auch einen Lohnausweis dafür haben. Zum Teil lassen Sie diese Erträge auch einfach stehen. Wenn Sie dann einmal Ihren Betrieb aufgeben, verkaufen Sie die Aktiengesellschaft und nehmen den Ertrag als Kapital - quasi als zweite oder dritte Säule - heraus. Hierbei haben Sie natürlich nach schweizerischem Steuerrecht den Vorteil, dass es sich dabei um einen steuerfreien Kapitalgewinn handelt und nicht mehr um einen Zinsertrag oder eine Dividende, die steuerbar wären. Schweizerische Unterneh- men können im allgemeinen schon rechnen und wissen, wie sie sich am besten helfen können. Dazu brauchen kleine Unternehmen keine Normaldividendenabzüge, denn sie fah- ren mit dem jetzigen System besser. Aber ins gute Tuch geht es bei den Publikumsgesellschaf- ten. Dazu haben wir Ihnen ja auch Papiere austeilen lassen. Wenn Sie nachher beispielsweise dem Dreistufentarif nach Ständerat folgen würden, würde der Normaldividendenab- zug dazu führen, dass man Reduktionen der Steuerbela- stung bis zu 52 Prozent hätte. Mit der Reduktion, die Sie ohnehin schon vorgenommen haben, und zusätzlich dem Normaldividendenabzug ergäben sich bei Banken, Versi- cherungen, Chemiebetrieben und Nahrungsmittelbetrieben Reduktionen von 33 bis 52 Prozent. Da stellt sich die Frage: Wie wollen Sie das begründen, wenn Sie nachher ein Steu- ergesetz erlassen, wenn Sie beispielsweise einmal die indi- rekte Steuer ändern wollen, wenn Sie eine Taxe occulte ausgleichen wollen? Man kann nicht gleichzeitig alles haben. Der Staat ist trotz allem kein Selbstbedienungsladen, ganz abgesehen davon, dass man als guter Kunde im Selbst- bedienungsladen am Schluss auch noch bezahlt. Es gibt einen weiteren Grund gegen den Abzug der Normal- dividende. Wenn Sie sich die Regelung im Ausland ansehen, dann stellen Sie fest, dass die meisten Länder die Entlastung vornehmen, aber nicht bei der juristischen Person, sondern beim Empfänger, d. h. beim Dividendenbezüger. Es ist hier mit Recht darauf hingewiesen worden, dass wir den Normal- dividendenabzug im wesentlichen in der Schweiz nicht ken- nen, dass es etwas Neues wäre. Man müsste dann auch noch für die Harmonisierung sorgen. Sicher ist aber, dass die Städte, die Ortschaften, die heute solche Betriebe haben, dadurch erschüttert würden. Sie hätten nachher wirkliche Schwierigkeiten bei solch starken Entlastungen der Publikumsgesellschaften. Wenn man den Abzug beim Aktionär vornimmt, dann ist es weniger gravierend, weil immerhin die ganze Steuer für die juristische Person am Ort abgeliefert wird, wo sich diese Gesellschaft befindet. Dage- gen lässt sich nicht sehr viel einwenden. Sie haben vorhin dem Antrag zu Artikel 64 Absatz 4 zuge- stimmt, der dem Berggebiet helfen möchte. Wenn Sie jetzt diesen Artikel 65a annehmen, dann ist es selbstverständlich, dass die Bergkantone wesentlich schlechter fahren; denn nachher können natürlich auch diese Partnerwerke ihre Normaldividende abziehen; das ist ganz selbstverständlich. Sie können also nicht gleichzeitig beides tun, sondern müs- sen sich entscheiden. Von der finanziellen Seite her muss man sich bewusst sein: Normaldividendenabzug gemäss Tarif Ständerat bedeutet einen Ausfall von 405 Millionen Franken, gemäss den Beschlüssen Ihrer Kommission 245 Millionen, und wenn Sie eine Proportionalsteuer von 8 Prozent beschliessen, wie sie der Bundesrat vorschlägt, hätten Sie mit dem Normaldivi- dendenabzug einen Steuerausfall von 300 Millionen. Es gibt immer Leute, die sagen, der Finanzminister sei von Amtes wegen pessimistisch. Das ist nicht ganz so. Wenn Sie sich an die Diskussionen vor vier Jahren erinnern: Damals habe ich bekanntlich gesagt, dass wir ab 1986 gelegentlich in schwarze Zahlen kämen. Das war nicht pessimistisch. Damals hat man mir vorgeworfen, ich sei zu optimistisch, das werde man nie erreichen. Wenn wir aber mit unserer Politik so weiterfahren, dann ist es unausweichlich, dass wir am Ende dieser Legislaturperiode Milliardendefizite statt der jetzigen Ueberschüsse haben. Deshalb gibt es keinen Grund, hier irgendwelche Geschenke an Gesellschaften zu verteilen, die dies nicht nötig haben. Es ist nicht so, dass Sie hier kleinen Leuten helfen würden, sondern Sie helfen gros- sen Gesellschaften. Es nähme mich wunder, wie Sie das konkret verteilen wollen. Dazu kommt, dass die Aktiengesellschaft grundsätzlich nicht bessergestellt werden sollte als beispielsweise der einzelne Unternehmer, der seine Verantwortung noch selber trägt, der mit seinem ganzen Vermögen, mit seinem Privat- besitz haftet. Aus diesen Gründen bitte ich Sie im Namen des Bundesra- tes, diesen Antrag der Kommissionsmehrheit abzulehnen und der Minderheit zuzustimmen. Präsident: Wir bereinigen Artikel 65a. Ich schlage Ihnen vor, dass wir die Abstimmung jetzt durchführen, allerdings mit einer Erklärung der Kommissionsreferenten mit Bezug auf die Auswirkungen dieser Abstimmung; falls sich weiter hin- ten beim Tarif andere Aspekte ergeben sollten, müsste der Rat Rückkommen auf diesen Artikel 65a beschliessen. Reichling, Berichterstatter: Die Kommission schlägt Ihnen die Abzugsmöglichkeit der Normaldividende, kombiniert mit dem Zweistufentarif, vor. Wenn diese Abzugsmöglichkeit abgelehnt wird, wird die Kommissionsmehrheit den Zweistufentarif nicht mehr unter- stützen können. Ich muss es dann dem Rat freistellen, ob er dem Ständeratstarif oder allenfalls den Anträgen Nebiker, Verzicht auf Kapitalsteuer, folgen will. Ueber diese Optionen liegen keine Kommissionsbeschlüsse vor. Da muss jeder selbst entscheiden. Das sind die Zusammenhänge in der Gesamtheit der Besteuerung der juristischen Personen. M. Salvioni, rapporteur: Nous avons, comme je l'ai déjà dit, pris une décision concernant trois problèmes qui sont inti- mement liés: la déduction du dividende normal décidée par la commission est strictement liée au barème à deux paliers. Si le dividende normal n'est pas accepté, la commission n'aura pas d'autre proposition à vous faire car la décision du barème à deux paliers est liée à la déduction du dividende normal. Dans ce cas, chacun devra se faire sa propre opi- nion, nous pourrons vous exposer les différences entre les variantes des barèmes. La proposition Nebiker demandant l'abolition de l'imposi- tion sur le capital a comme conséquence d'éliminer leI.März 1988 N 49 Steuerharmonisierung. Bundesgesetze dividende normal mais le problème des barèmes subsiste- rait. Dans ce cas là encore, la commission n'a rien décidé et l'on pourrait simplement vous donner des informations gé- nérales. Si la solution de la commission est adoptée, il n'y aura pas de problèmes. Dans le cas contraire, on s'efforcera de les résoudre. Fehr: Ich bin erstaunt über die Erklärung des Kommissions- präsidenten. An sich ist es selbstverständlich, dass nach späteren Beschlüssen ein Rückkommen möglich ist. Aber der Kom- missionspräsident hat auch festgehalten, die Kommissions- mehrheit werde den Zweistufentarif nicht mehr vertreten können, wenn nun in diesem Artikel nicht nach Mehrheit beschlossen werde. Ich gehöre der Kommission an und stelle fest, dass ein entsprechender Beschluss in der Kommission nie gefasst wurde. Ich empfinde die Haltung des Präsidenten etwas als «Pressionsversuch» in Sachen Normaldividende. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit Für den Antrag der Mehrheit 60 Stimmen 97 Stimmen Präsident: Damit ist die Voraussetzung für den Eventualan- trag Fehr gegeben. Er hat das Wort zur Begründung seines Antrages. Fehr: Ich kann mich kurz halten. Es geht mir mit dem Eventualantrag darum, gewissermassen den Schaden in Grenzen zu halten. Es ist in keiner Weise so, dass wir von unserer Seite her zum Beispiel die Bedeutung des Risikoka- pitals verkennen würden. Aber wenn Ueberlegungen, wie sie Herr Blocher oder auch Herr Schule angestellt haben, ein gewisses Verständnis entgegengebracht werden kann, dann trifft das dort zu, wo eine personelle Einheit besteht zwi- schen Aktionär und Unternehmensleiter. Dort kann man dieser Argumentation ein gewisses Verständnis entgegen- bringen. Mein Eventualantrag - also auch für mich die zweite Lösung - sieht vor, mit der Einschiebung «von juristischen Perso- nen, deren Beteiligungsrechte nicht kotiert sind» diesen Normaldividendenabzug zu begrenzen auf die oft genann- ten Familiengesellschaften. Es ist hier ähnlich wie bei Arti- kel 64 mit dem neuen Absatz, den die Kraftwerkkantone vorgeschlagen haben: Sollte die Formulierung nicht zusa- gen, so wird eine Differenz zum Ständerat geschaffen, und sie kann noch überprüft werden. Wichtig ist mir, dass nach dem Grundsatz entschieden wird: Wenn schon eine Normaldividende abgezogen werden kann, soll man nicht die Grossen begünstigen, die Publi- kumsgesellschaften, bei denen diese personelle Einheit zwi- schen Unternehmungsführung und Aktionär in keiner Weise gegeben ist, sondern die Kleinen, die Familiengesell- schaften. Frau Spoerry: Der Antrag von Herrn Fehr erfordert eine differenzierte Beurteilung. Herr Fehr hat insofern recht, als die doppelte Belastung des gleichen Steuersubstrates vor allem bei den personenbezogenen Aktiengesellschaften transparent wird und daher auch als besonders störend empfunden wird. Bei den Publikumsgesellschaften ist die Verbundenheit zwischen Gesellschaft und Aktionär nicht so eng wie bei der Familienaktiengesellschaft. Trotzdem erfolgt natürlich auch dort eine doppelte Besteuerung für das glei- che Substrat beim Aktionär und bei der Gesellschaft. Aber diese Belastung fällt weniger auf, eben weil die Verbunden- heit weniger eng ist. Insofern hat Herr Fehr recht. Dennoch muss man den von Herrn Fehr vorgeschlagenen Weg aus der Sicht der FdP-Fraktion ablehnen, zum einen aus einem formalen, zum anderen aber auch aus einem materiellen Grund. Formal ist es wahrscheinlich problematisch, im Steuerrecht, also im öffentlichen Recht, zwischen Aktiengesellschaften verschiedener Kategorien zu unterscheiden, solange das Zivilrecht, das Aktienrecht, für alle Aktiengesellschaften - unabhängig davon, ob sie an der Börse kotiert sind oder nicht - die gleichen Regelungen vorsieht. Abgesehen von diesem formalen Aspekt gibt es aber nach unserem Dafürhalten auch materielle Probleme. Der Uebergang vom heute geltenden Dreistufentarif zum Zwei- stufentarif bedeutet nicht zuletzt bei den Publikumsgesell- schaften dann eine Verschärfung, wenn man nicht gleich- zeitig den Abzug der Normaldividende gewährt. Würde man also jetzt für die Publikumsgesellschaften den Abzug der Normaldividende nicht akzeptieren, dann müsste man für die Publikumsgesellschaften auch einen anderen Tarif sti- pulieren. Dann müssten wir allenfalls zur Version Ständerat zurückkehren. Aus formalen wie auch aus materiellen Gründen müssen wir an der Einheit der Aktiengesellschaften auch in diesem Bereich festhalten. Wir bitten Sie daher, den Antrag von Herrn Fehr abzulehnen. Reichling: Der Eventualantrag von Herrn Fehr ist in der Kommission nicht diskutiert worden. Wir haben in der Kom- mission davon Kenntnis genommen, dass in anderen Staa- ten die Milderung der Doppelbesteuerung nicht bei der Gesellschaft, sondern beim einzelnen Aktionär vorgenom- men wird. Wenn man Aktionären, die über zehn oder mehr Prozent des Kapitals verfügen, eine Entlastung für diese Doppelbesteuerung gewähren würde, liesse sich dieses Pro- blem auf diese Weise besser regeln. Das kommt aber bei uns im Hinblick auf die Harmonisierung wegen der Steuerhoheit der Gemeinden und Kantone nicht in Frage. Deshalb ist uns nur die Abzugsmöglichkeit der Normaldividende geblieben. Ich muss Ihnen beantragen, der Kommission zu folgen und für alle diese Gesellschaften den Normaldividendenabzug zu gewähren. M. Salvioni, rapporteur: Comme la proposition de M. Fehr n'a pas été soumise en commission, cette dernière n'a pas pu prendre position. Cette proposition a l'avantage de réduire le manque à gagner de la Confédération de 290 mil- lions à 170 millions et de tenir compte des milieux- sociétés anonymes de familles-qui avaient protesté contre la double imposition Cependant, il faut admetttre avec Mme Spoerry que, si cette proposition est acceptée, il faudra réexaminer les barèmes appliqués aux autres sociétés, car le barème décidé par la commission pour les sociétés cotées en bourse est lié à la déduction du dividende normal. Il me paraît donc juste que, dans le cas où la proposition Fehr serait acceptée par le Parlement, on devrait revenir sur la définition du barème applicable aux sociétés qui ne jouissent pas de la déduction du dividende normal. Bundespräsident Stich: Der Eventualantrag von Herrn Fehr hat den Schönheitsfehler, dass er nicht alle gleich behan- delt; das ist richtig. Auf der anderen Seite haben Sie heute auch schon beschlossen, die Elektrizitätswerke anders zu behandeln als andere, also gleicher zu machen als gleich. Deshalb können Sie in diesem Stil ruhig fortfahren. Sie können damit mithelfen, dass man wenigstens die Ausfälle minimalisiert. Denn die Begründung, Frau Spoerry, für den Normaldividendenabzug waren nie die Publikumgesell- schaften, sondern es waren immer die kleinen, die Familien- aktiengesellschaften, von denen - wie ich gesagt habe - jedermann weiss, dass sie in der Regel gar keine Ausschüt- tung tätigen - mit oder ohne Normaldividendenabzug. Umgekehrt haben die Grossen ihn sachlich nicht nötig. Bei den Dividenden, die dort ausgeschüttet werden, spielt für den einzelnen eine Reduktion um 2 Prozent wahrscheinlich keine Rolle, und die Dividendenpolitik der grossen Gesell- schaften wird genau gleich weitergeführt - mit oder ohne Normaldividendenabzug. Deshalb hätte ich einiges Ver- ständnis für den Antrag von Herrn Fehr.Harmonisation fiscale. Lois 50 1er mars 1988 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 77 Stimmen Für den Antrag Fehr 66 Stimmen Art. 66 bis 68 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 66 à 68 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 69 Antrag der Kommission Abs. 1 e bestehen; d. Aufwendungen für wirtschaftlich erforderliche Betriebs- umstellungen und Umstrukturierungen. Abs. 2 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 69 Proposition de la commission Al. 1 e exercice; d. Les dépenses engagées en vue de restructurations ou transformations d'entreprises rendues nécessaires écono- miquement. Al. 2 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Reichling, Berichterstatter: Der Kommissionsantrag zu die- sem Artikel wurde im Grundsatz bei den natürlichen Perso- nen schon gefasst, so dass wir hier nicht mehr diskutieren und abstimmen müssen. M. Salvioni, rapporteur: II s'agit de la modification qui avait déjà été proposée et approuvée en ce qui concerne l'ar- ticle 29. Angenommen - Adopté Art. 70 Antrag der Kommission Abs. 1 .... die stillen Reserven auf ein Ersatzobjekt.... Abs. 2 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 3 Streichen Art. 70 Proposition de la commission Al. 1 .... peuvent être reportées sur des éléments acquis .... Al. 2 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 3 Biffer Reichling, Berichterstatter: Die Wiederholung des Begriffes «innert angemessener Frist» in den Absätzen 1 und 2 soll gestrichen werden. Eine Definition des Begriffes «betriebs- notwendiges Anlagevermögen» wird als nicht notwendig erachtet. Die Definition in Absatz 3 könnte nach Beurteilung der Kommission zu einer zu restriktiven Auslegung führen; von der Streichung wird eine etwas weitere Auslegungs- möglichkeit erwartet, obwohl der Begriff in der allgemeinen Lehre bereits einen festen Platz einnimmt. Die Kommission ist der Auffassung, dass das Streichen des dritten Absatzes nichts grundsätzlich Neues bringt, aber den Steuerbehörden möglicherweise einen etwas grösseren Ermessensspielraum gewährt. Der Grundsatz ist in den Absätzen 1 und 2 festgehalten. M. Salvioni, rapporteur: A l'article 70, alinéa premier, la commission vous propose de biffer les mots «dans un délai raisonnable». On veut ainsi permettre le remplacement des réserves latentes de ces biens et la faculté de les reporter sans limite de temps, ce qui n'était pas le cas dans le texte du Conseil des Etats. L'alinéa 3 a été biffé, car, selon la commission, il limite excessivement l'appréciation de l'ad- ministration dans le jugement de ce remploi dont les prin- cipes sont déjà fixés aux alinéas premier et 2. Cet alinéa 3 est donc superflu. Angenommen - Adopté Art. 71 und 72 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 71 et 72 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 73 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Reich Abs. 3 (neu) Der Verlust eines Geschäftsjahres kann vom Reingewinn des vorangegangenen Geschäftsjahres abgezogen werden. Art. 73 Proposition de la commission Adhérer à la.décision du Conseil des Etats Proposition Reich Al. 3 (nouveau) La perte d'un exercice peut être déduite du bénéfice net de l'exercice précédent. Reich: Ich nehme mit meinem Antrag für einen neuen Absatz 3 einen Antrag wieder auf, der in der Kommission ziemlich viel zu reden gegeben hat, dann aber mit einem ganz knappen Mehr von 8 zu 9 Stimmen schliesslich unter- legen ist. Es geht um etwas, das eigentlich aus dem Uebergang zur einjährigen Veranlagung resultiert. Bei der zweijährigen Veranlagung gab es z. B. die Möglichkeit, einen Verlust aus dem Jahre 1986 mit dem Gewinn von 1985 zu verrechnen. Mit dem Uebergang zur einjährigen Veranlagung entfällt diese Möglichkeit. Zwar erlaubt Artikel 73 die Verrechnung von Verlusten aus sieben vorangegangenen Jahren, und das ist zugegebenermassen eine grosszügige Lösung, grosszü- giger als in vielen Kantonen. Andererseits stellt die nun fehlende Möglichkeit eines Verlustrücktrags einen Nachteil für Firmen und insbesondere für Gewerbebetriebe dar, die akute Schwierigkeiten haben. Der Verlustrücktrag würde eine sofortige Verbesserung der Liquidität solcher Unternehmungen ermöglichen. Diese rückwirkende Verlustverrechnung ist deshalb in vielen Staa- ten bewährte Praxis, zum Beispiel in der Bundesrepublik, in den Niederlanden, in den USA. Wenn der Antrag, der an sich schlüssig erscheint, in der Kommission schliesslich knapp unterlegen ist, so deshalb, weil von der Verwaltung und vom Bundesrat her vor allem administrative Bedenken geltend gemacht wurden. Ich ver- zichte hier darauf, auf all diese einzelnen Aspekte einzuge- hen, halte aber fest, dass diese administrativen EinwändeI.März 1988 N 51 Steuerharmonisierung. Bundesgesetze doch nicht so schwerwiegend sein können; denn sonst könnte man nicht im repräsentativen Kommentar zur Steu- erharmonisierung der Experten Zuppinger, Böckli, Locher und anderer lesen, dass das Fehlen dieses Verlustrücktrags einen beträchtlichen Mangel darstelle, der zu korrigieren sei. Ich bitte Sie in diesem Sinne, dem Antrag zuzustimmen. Er würde auch für den Artikel 31 gelten. Wir haben damals die Behandlung ausgesetzt, weil er ja nur beim Uebergang zur einjährigen Veranlagung zum Zuge kommen soll. Reichling, Berichterstatter: Den gleichen Antrag hat Herr Reich auch unter Artikel 31 für natürliche Personen gestellt. Wir haben die Beratung bis zu den juristischen Personen zurückgestellt. Wenn Sie seinem Antrag zustimmen würden, müsste er dann analog auch für die natürlichen Personen gelten. Juristische Personen kannten nie eine zweijährige Veranla- gung. Die Möglichkeit des Verlustrücktrags hat da noch nie bestanden. Das wäre ein absolutes Novum, wenn das hier eingeführt würde. Dieser Verlustrücktrag würde etwas voll- ständig Neues ins schweizerische Steuerrecht bringen, das in keinem Kanton - soviel ich weiss - angewandt wird. Es würden sich automatisch Probleme stellen, deren Folgen im Moment wahrscheinlich auch gar nicht abgeschätzt werden können; denn rechtskräftige Einschätzungen des Vorjahres, gemäss denen auch die Steuern schon bezahlt wären, wür- den wieder aufgehoben, wenn im .kommenden Jahr ein Unternehmen Verluste aufweist. Es müssten also möglicher- weise dann auch Steuern zurückbezahlt, neue Berechnun- gen angestellt werden. Es würden sich weitere rechtliche Schwierigkeiten ergeben. Sollte in einer rechtskräftigen Steuererklärung des Vorjahres beispielsweise eine Hinter- ziehung festgestellt werden, welche rechtlich verfolgt wer- den müsste, würde durch die Ausweisung eines Verlustes im kommenden Jahr diese Steuererklärung wieder aufgeho- ben. Es würde sich die Frage stellen, ob man diese Hinter- ziehung - allenfalls Steuerbetrug - rechtlich weiterverfolgen könnte, weil diese Steuererklärung ja nicht mehr gültig wäre. Ich muss Sie mit voller Ueberzeugung bitten, den Antrag Reich abzulehnen; denn hier ergäbe sich eine verwaltungs- mässige Erschwerung, die im Verhältnis zur zwei- und ein- jährigen Bemessung viel gewaltigere und unüberblickbarere Ausmasse annehmen könnte. Wir müssen voraussetzen können, dass, wenn eine Steuererklärung eingereicht und genehmigt ist und die Steuern bezahlt sind, das Verfahren von Gesetzes wegen nicht wieder aufgerollt wird. Wir unterstützen aber mit Ueberzeugung den Vorschlag, dass Verluste von vielen Vorjahren mit neuen Gewinnen verrechnet werden können. In diesem Sinne, zukunftsge- richtet, bleibt für die Unternehmungen eine sehr grosse Möglichkeit, Gewinne mit Verlusten zu verrechnen. Hinge- gen führte eine Rücktransferierung von Verlusten zu unüberblickbaren Schwierigkeiten, welchen Sie nicht zustimmen dürfen. M. Salvioni, rapporteur: M. Reich propose, à l'article 73, une nouveauté dans notre système fiscal, comme cela a été défini par les professeurs Zuppinger et Cagianut. Il s'agit en effet de pouvoir déduire les pertes qu'une société accuse en une année des bénéfices qu'elle a réalisés dans le passé, sur la base de bilans déjà clos et de taxations définitives. Il y aurait donc lieu de rouvrir des taxations définitives et de diminuer a posteriori le bénéfice déjà taxé et, à la rigueur de restituer les impôts payés. De l'avis des experts et de la commission, cette proposition est inacceptable. En effet, on ne peut pas admettre la possi- bilité de faire valoir des pertes actuelles avec effet rétroactif sur les précédentes taxations. Les collectivités publiques auront beaucoup de peine à établir des budgets. Elles devront rembourser les impôts encaissés l'année précé- dente et, en période de variations économiques impor- tantes, il leur sera extrêmement difficile d'établir des comptes définitifs et précis. Il est vrai qu'aux Etats-Unis et au Canada cette possibilité existe, mais pas pour les taxations définitives. Dans ces deux pays, les périodes de taxation sont plus longues et les taxations ne sont définitives que cinq ans après la période concernée. Par conséquent, le fisc peut revoir toutes les taxations sur une période de cinq ans. Avec le système postnumerando prévu par la loi, il serait contradictoire d'admettre de revenir sur une période de taxation couvrant cinq ans pour certains éléments et pas pour d'autres. Le grand avantage pour le contribuable est celui de la sécurité. En effet, une fois le contribuable taxé, le fisc ne peut pas rouvrir la taxation. Au-delà de ces considérations, il faut aussi prévoir quelles seraient les conséquences de ce système sur les sociétés anonymes. Si l'assemblée générale de ces dernières décide, à un certain moment, de boucler le bilan et le compte de profits et pertes, il en résulte une répartition du bénéfice. Si la société peut rouvrir ses comptes sur le plan fiscal et les modifier afin d'obtenir un bénéfice inférieur, puisque l'on déduit les pertes ultérieures, cela aurait pour effet d'annuler la décision de l'assemblée générale, de devoir reconvoquer une nouvelle assemblée et de refaire les comptes. Cela engendrerait des complications imprévisibles. En conclusion, cette proposition ne permet pas à la Confé- dération d'établir des budgets et des calculs précis. On ne saurait en effet jamais si, à la suite d'une récession et de pertes importantes subies par une catégorie de sociétés, la Confédération ne se trouverait pas dans' la nécessité de modifier le revenu de l'année close et de restituer auxdites sociétés une partie des impôts perçus. Notre système est différent; la commission l'a approuvé. Il consiste en la possibilité de déduire les pertes des exercices écoulés sur les bénéfices de l'année présente, de même que sur ceux couvrant une période de sept ans. Je pense que ce système tient généreusement compte des difficultés des sociétés anonymes, de l'industrie, de l'économie et, à mon avis, nous ne pouvons pas accepter cette proposition qui représente, je le répète, un danger pour la sécurité des bilans des communautés publiques ainsi qu'une grande complication en ce qui concerne les sociétés privées. Blocher: Ich bin der Meinung, dass wir dem Antrag Reich zustimmen müssen als Konsequenz des Beschlusses zur einjährigen Veranlagung. Ich habe nicht für die einjährige Veranlagung gestimmt. Ich mache den Kommissionsspre- cher darauf aufmerksam, dass wir im Bund die zweijährige Veranlagung auch für juristische Personen haben. Eine ganze Reihe von Kantonen hat heute auch für die juristi- schen Personen noch die zweijährige Veranlagung. Dazu kommt, dass wir - in einzelnen Kantonen sogar sehr gross- zügig - die Verlustvorträge der Vorjahre hinübernehmen können, und es ist konsequent, dass man es jetzt auch gemäss Antrag Reich berücksichtigen kann, wenn im einen Jahr ein sehr grosser Gewinn und im anderen Jahr ein Verlust gemacht wird. Wir müssen keine Angst haben, dass das eine grosse Bürokratie auslöst, weil die Steuern schon bezahlt sind, bis man merkt, dass im Jahr nachher ein Gewinn oder ein Verlust gemacht wird. Bis die definitiven Steuerabrechnungen der juristischen Personen gemacht sind, geht das drei, vier Jahre. Das ist die heutige Situation. Ich glaube, als Konsequenz der einjährigen Veranlagung muss man den Antrag von Herrn Reich gutheissen. Sie müssen sehen: Es gibt Gesellschaften, die haben in einem Jahr vielleicht einen Gewinn von vier, fünf Millionen Franken und im Jahr darauf einen Verlust von zwei oder drei Millio- nen Franken, weil die Erträge azyklisch anfallen. Das ist doch nicht gerecht, dass man dann den ganzen Gewinn versteuert und nachher heisst es: Ja, jetzt hast du halt Verluste; jetzt warten wir wieder, bis du einen Gewinn hast. Ich bitte Sie, dem Antrag Reich zuzustimmen. Wenn wir die zweijährige Veranlagung beschlossen hätten, wäre das nicht nötig gewesen. Reichling, Berichterstatter: Die heutige Möglichkeit ergibt sich aus der Mittelberechnung. Keine Unternehmung wirdHarmonisation fiscale. Lois 52 N 1er mars 1988 die abgeschlossene und von der Generalversammlung genehmigte Rechnung, den Beschluss, die Dividendenaus- schüttung rückgängig machen können. Mit der einjährigen Veranlagung ist das Jahr abgeschlossen. Die Gesellschaft legt, wie das Herr Salvioni bereits gesagt hat, ihre Rech- nung, die Anträge auf Gewinnausschüttung der Generalver- sammlung vor. Wenn Sie nun auf dieses Jahr Verluste des letzten Jahres rücktragen wollen, müssten auch die General- versammlungsbeschlüsse aufgehoben werden; denn die vorgelegte Rechnung würde ja nicht mehr stimmen. Ja, Sie schütteln den Kopf, aber für mich ist es offensicht- lich: Die Mittelberechnung zwischen einem ertragreichen Jahr und einem Verlustjahr ist nicht mehr zulässig. An den Ertragsverhältnissen eines einzelnen Jahres konnte in der Vergangenheit und kann auch in Zukunft nichts geändert werden. Es ist durchaus möglich, dass durch solche Verlustrück- träge nachträgliche Korrekturen der Steuerausscheidungen zwischen den Kantonen, die rechtsgültig abgeschlossen sind, notwendig werden. Nach„meiner Ansicht ist dieser Antrag abzulehnen, weil er wahrscheinlich undurchführbar ist. Blocher: Ich möchte den Kommissionssprecher darauf auf- merksam machen, dass das doch gar nichts zu tun hat mit der Bilanz, wie wir sie an der Generalversammlung abneh- men. Das ist eine Frage der Steuerrechnung, der Steuerbi- lanz der Firma, und es kommt darauf an, welcher Steuerbe- trag schlussendlich in diesen Jahren zum Zug kommt. Also deswegen muss keine einzige Firma irgend etwas in ihrem Abschluss ändern. Salvioni, Berichterstatter: Wenn Sie gestatten, Herr Blocher, lese ich Ihnen die Meinung von Herrn Professor Cagianut vor, weil Sie uns gerade eine Vorlesung in Steuerrecht geben wollten: «Der Verlustrückgang ist in unserem Bemessungssystem ein Fremdkörper. Wir stellen auf die Vergangenheit bzw. die Gegenwart ab, der Verlustrückgang jedoch auf die Zukunft. Es sprechen aber nicht nur steuersystematische Gründe dagegen. Ich kann Ihnen einige Gründe aufzählen, die sich aus der Praxis heraus ergeben. Eine Aktiengesellschaft wird beispielsweise erst veranlagt, wenn die Generalversamm- lung die Verwendung des Reingewinnes beschlossen hat. Steuerrechtlich müsste also auch ein Generalversamm- lungsbeschluss wieder geöffnet werden. Die Tatsache würde vermutlich dazu führen, dass die Steuerbehörden die Veranlagungen erst etwa nach zwei Jahren vornehmen wür- den, damit solchen Problemen ausgewichen werden kann». Das wollten wir sagen, und das ist die Meinung von Profes- sor Cagianut. Es tut mir leid für Sie, Herr Blocher, die Kommission arbeitet auf soliden wissenschaftlichen Grundlagen. Bundespräsident Stich: Ich bitte Sie, diesen Antrag Reich abzulehnen. Er passt wirklich nicht in dieses System hinein und hat im Prinzip mit der einjährigen oder zweijährigen Veranlagung herzlich wenig zu tun. Die Frage ist ja, ob man wegen einem späteren Verlust auf eine Steuerveranlagung, die rechtskräftig abgeschlossen ist, wieder zurückkommen kann. Wenn man das möchte, dann wird die Konsequenz die sein, dass man diese Veranla- gungen nicht vornimmt, wie das beispielsweise in der Bun- desrepublik Deutschland der Fall ist, sondern einfach zuwartet. Aber grundsätzlich ist es natürlich richtig, dass man letztlich, wenn man in einer Unternehmung wegen ausgewiesener Gewinne eine Gewinnverteilung vornimmt, nachher darauf wieder zurückkommen müsste. Wenn Sie einen späteren Verlust eben zurücknehmen und ihn ein Jahr früher schon abbuchen wollen, dann stimmen die Voraus- setzungen für die Gesellschaftsbeschlüsse nicht mehr. Man hätte Gewinne ausgeschüttet aufgrund falscher Vorausset- zungen. Die Folgen dieses Antrags sind also auch für die Unternehmung höchst problematisch. Ich glaube, hier ist die heutige, schweizerische Regelung durchaus richtig, dass man zwar die abgeschlossenen Ver- anlagungen eben abgeschlossen lässt, dass man aber allfäl- lige Verluste dann auf die neue Rechnung vortragen kann. Es kommt also so oder so zu einer Entlastung. Aber wenn wir das machen würden, was Herr Reich möchte, wenn wir also rechtskräftige Veranlagungen wieder aufheben müss- ten, dann schaffen wir Arbeit in den Steuerverwaltungen. Dazu muss man auch sagen: Es ist dann nicht nur eine administrative Arbeit, sondern es beeinträchtigt auch die Budgethoheit, denn nachher kann kein Staat mehr vernünf- tig budgetieren, wenn Sie nicht wissen, ob Sie nicht plötz- lich in einem Jahr Gewinne bzw. Erträge, die früher besteu- ert worden sind, wieder zurückgeben müssen. Das wäre nicht zumutbar. Deshalb bitte ich Sie, den Antrag Reich abzulehnen. Abs. 1 und 2 - AI. 1 et 2 Angenommen - Adopté Abs. 3-AI. 3 Abstimmung - Vote Für den Antrag Reich Für den Antrag der Kommission 51 Stimmen 88 Stimmen Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 12.35 Uhr La séance est levée à 12 h 35Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Steuerharmonisierung. Bundesgesetze Harmonisation fiscale. Lois In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1988 Année Anno Band I Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 02 Séance Seduta Geschäftsnummer 83.043 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 01.03.1988 - 08:00 Date Data Seite 28-52 Page Pagina Ref. No 20 016 138 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.