Hautes écoles spécialisées. Loi fédérale 1734 N 18 septembre 1995 frau, Frau Anita Dörler, hat auf eine Wahl verzichtet. Der Re- gierungsrat des Kantons St. Gallen hat Frau Eberhard-Halter mit Beschluss vom 6. Juli 1995 als gewählt erklärt. Dieser Beschluss ist im «Amtsblatt des Kantons St. Gallen» vom 28. August 1995 veröffentlicht worden. Herr Rohr, Geschäftsleiter und Grossrat, ist erster Ersatz- mann der Liste der Freisinnig-demokratischen Partei. Der Regierungsrat des Kantons Aargau hat ihn mit Beschluss vom 15. August 1995 als gewählt erklärt. Dieser Beschluss ist im «Amtsblatt des Kantons Aargau» vom 28. August 1995 veröffentlicht worden. Das Büro hat festgestellt, dass bei Frau Eberhard-Halter und bei Herrn Rohr keine Unvereinbarkeit mit dem Nationalrats- mandat besteht. Das Büro beantragt, die Wahl von Frau Eberhard-Halter und Herrn Rohr als gültig zu erklären. Le président: Le Bureau vous propose de valider les élec- tions de Mme Eberhard-Halter et de M. Rohr. Aucune autre proposition n'étant faite, l'élection est validée. J'invite les deux nouveaux parlementaires à s'avancer au centre de l'hémicycle et je prie l'assistance et le public de se lever. Eberhard Barbara und Rohr Rudolf werden vereidigt Eberhard Barbara et Rohr Rudolf prêtent serment Le président: Madame la Conseillère nationale, Monsieur le Conseiller national, le Parlement a pris acte de votre ser- ment. En son nom, je vous souhaite une très cordiale bienve- nue parmi nous et je forme des voeux pour une activité fruc- tueuse, ici, au sein du Conseil national. Bienvenue! (Applau- dissements) #ST# 94.056 Fachhochschulen. Bundesgesetz Hautes écoles spécialisées. Loi fédérale Botschaft und Gesetzentwurf vom 30. Mai 1994 (BBI III 789) Message et projet de loi du 30 mai 1994 (FF III 777) Beschluss des Ständerates vom 25. Januar 1995 Décision du Conseil des Etats du 25 Janvier 1995 Kategorie ll/lll, Art. 68 GRN - Catégorie Il/Ili, art. 68 RCN Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrer en matière Bund! Martin (S, GR), Berichterstatter: In das Bundesgesetz über die Fachhochschulen, das wir heute beraten, sind grosse Hoffnungen gesetzt worden. Die einen erwarten von ihm einen grossen Innovationsschub, andere einen wichtigen Beitrag zur Revitalisierung der Wirtschaft, wieder andere eine Aufwertung unseres Bildungssystems und noch andere schliesslich in erster Linie die Europafähigkeit der Diplome. Tatsächlich haben verschiedene Motive das neue Gesetz in- spiriert. Aufgrund der intensiven Diskussionen in der Kom- mission für Wissenschaft, Bildung und Kultur kann man je- doch die beiden folgenden Beweggründe als die wichtigsten bezeichnen: 1. die Überzeugung, dass das schweizerische Berufsbil- dungswesen verbessert und attraktiver gestaltet werden muss; 2. die Notwendigkeit, den Absolventen unserer höheren Fachschulen europakompatible Diplome verabreichen zu können. Insgesamt geht es darum, der Sparte der beruflichen Ausbil- dung die gleichen Chancen einzuräumen wie der gymna- sialen, ihr einen gleichwertigen Hochschulzugang und Ab- schluss zu gewähren, wie ihn der gymnasiale Weg zu den universitären Hochschulen ermöglicht. Es ist in diesem Zu- sammenhang auch schon gefragt worden, ob es bei der ganzen Übung nicht nur um die Frage eines Etikettenwech- sels gehe. Diese Ansicht kann man aber aufgrund der seriö- sen Vorbereitungen auf allen Stufen und aufgrund des ehr- lichen Bemühens, eine echte Reform in einem eher benach- teiligten Bereich des Bildungswesens durchzuführen, klar verneinen. Unsere Kommission hat das Gesetz in drei Sitzungen durch- beraten und dabei eine Reihe von Fachleuten und Behörde- vertretern angehört. Sie ist einstimmig auf die Vorlage einge- treten und hat das Gesetz in der Gesamtabstimmung ebenso einmütig mit 20 zu 0 Stimmen angenommen. Ich gestatte mir, auf drei Schwerpunkte oder Probleme der Vorlage besonders hinzuweisen: 1. Zur Situation der Berufslehre und der beruflichen Ausbil- dung: Ein Ziel dieses Gesetzes ist es, die Berufslehre aufzu- werten. Hier bestehen klar ein Ungleichgewicht und ein Nachholbedarf gegenüber dem gymnasial-akademischen Bildungsweg. Das beweisen mehrere Statistiken. Der Anteil der Jugendlichen, die eine Lehre absolvieren, nimmt bezo- gen auf die Gesamtheit aller Jugendlichen ab. Von 63,5 Pro- zent im Jahre 1985 ging der Anteil auf 55 Prozent im Jahre 1990 zurück, und der Trend hält seitdem an. Total sank die Zahl der Lehrverträge zwischen 1980 und 1990 von 75 000 auf 60 000. Demgegenüber stieg die Zahl der Maturanden an den Mittelschulen rasant an. Für die 1993 eingeführte Berufs- matur entschieden sich zu Beginn in Bern rund 8,4 Prozent, in Chur waren es nur 5 Prozent der Lehrlinge. Nachher stie- gen die Zahlen an und erreichten in den kaufmännischen Schulen beinahe 25 Prozent. Allgemein sind aber die erwar- teten Anteile von bis zu 20 Prozent noch nicht erreicht wor- den. Überdies verfügt man neuerdings über Zahlen, die etwas über die allerletzten Jahre aussagen. Im Kanton Graubünden beispielsweise hat in den letzten acht Jahren eine Reduktion der Lehrstellen um 40 Prozent, von 5000 auf 3000, stattge- funden. Aber auch im Kanton Zürich ist allein zwischen 1993 und 1994 ein Rückgang der Lehrstellen um 13 Prozent zu verzeichnen. Das ist eigentlich ein alarmierender Zustand. Es ist ein kleiner Trost, wenn man feststellen kann, dass sich zwischen 1994 und 1995 eine kleine Trendwende abzeich- net. Eine OECD-Studie aus dem Jahre 1994 gibt auch interes- santen Aufschluss. Danach figuriert die Schweiz an der Spitze von 25 führenden Industrieländern in bezug auf das Forschungs- und Entwicklungspersonal, und zwar gemessen an 1000 Beschäftigten. Aber in bezug auf die Ausbildung von hochqualifizierten Arbeitskräften, d. h. betreffend den Anteil der 20- bis 24jährigen in höherer Ausbildung, befindet sich die Schweiz an 23. Stelle, also fast am Schluss. Solche Vergleiche sind zum Teil allerdings auch zu relativie- ren. So dürfte in der Schweiz die hohe Zahl ausländischer Ar- beitskräfte teilweise eine Rolle spielen, da es dieser Bevölke- rungsschicht, zumindest in der ersten Generation, nicht so leicht fällt, den Zugang zu den Hochschulen zu finden. Die vorliegenden Zahlen und die anhaltende Entwicklung müssen aber zu denken geben. Die Ursachen für den Rück- gang der Anzahl Lehrverhältnisse werden an verschiedenen Punkten geortet: Verlagerung und Auslagerung von Arbeits- plätzen, rationalisierte Arbeitsabläufe, höherer Status der Mittelschulausbildung, im Vergleich zur Mittelschule ungleich lange Spiesse, d. h. bei den Lehrstellen anstrengendere und anspruchsvollere Lehrzeit, vor allem im Hinblick auf die Be- rufsmaturität, sowie kürzere Ferien. Unsere Kommission hat im Hinblick auf diesen Zustand von der Verwaltung einen Zusatzbericht verlangt, in dem vor al- lem aufgezeigt werden sollte, wie die Berufslehre attraktiver ausgestaltet werden könnte. Denn gemäss Überzeugung der Kommission kann das Ziel des Fachhochschulgesetzes nicht erreicht werden, wenn der Nachwuchs aus der Berufslehre18. September 1995 N 1735 Fachhochschulen. Bundesgesetz nicht ausreicht. Weder die Möglichkeit einer Berufsmaturität noch ein Hochschuldiplom allein vermögen genügend Attrak- tivität auszulösen. Dazu braucht es ernsthafte Reformen bei der Grundausbildung. In der Stellungnahme der Verwaltung wird denn dieses Erfor- dernis auch bestätigt. Als Reformvorhaben stehen da im Vor- dergrund: Überprüfung der Allgemeinbildung, Aufgabentei- lung zwischen Betrieb und Schule, neue Ausbildungsmodelle wie Baukastensysteme, Aufwertung des Institutes für Berufs- pädagogik usw. Es ist bekannt, dass die berufliche Ausbildung nicht nur vom Bund, sondern auch von den Kantonen und den Berufsorga- nisationen mitgetragen und mitgestaltet wird. Dort sind auch diverse Reformvorhaben im Tun. Leider muss man aber fest- stellen, dass die durch die Berufsorganisationen mit viel Idealismus konzipierten neuen, modernen Strukturen im nachhinein nicht selten von der Basis, z. B. seitens der Klein- betriebe, abgelehnt werden. Hier ist noch viel Überzeugungsarbeit zu leisten. Bundesrat und Verwaltung erachten im Moment eine grundlegende Re- vision des Berufsbildungsgesetzes nicht für notwendig. Die zur Diskussion stehenden Reformen könnten im Rahmen der bestehenden gesetzlichen Bestimmungen realisiert werden. So wird im Zusammenhang mit dieser Vorlage am Schluss nur eine Minirevision des Berufsbildungsgesetzes vorgenom- men. Diese bezieht sich weitgehend auf die Regelung der Berufsmaturität. Soll das Projekt mit den Fachhochschulen gelingen, muss der Zugang von der Berufslehre her funktio- nieren und die Regel sein. Die Kommission teilt die Meinung, dass wir nicht Verhältnisse wie in Deutschland herbeiwün- schen, wo bis 45 Prozent der Absolventen von Fachschulen nicht von einer Lehre herkommen, sondern von gymnasialen Mittelschulen. Aus diesen Gründen halten wir für die Matu- randen gymnasialer Herkunft klar an der Bedingung fest, dass sich diese ein Jahr Berufspraxis aneignen müssen, be- vor sie an einer Fachhochschule aufgenommen werden kön- nen. Präziser: Dieses Jahr soll ein geregeltes Berufsjahr sein. 2. Schwerpunkt: Gleichwertige oder ungleichwertige Förde- rung oder ungleiche Förderung von Fachhochschulen im Kompetenzbereich des Bundes und solchen in anderen Be- reichen? Eine grössere Diskussion fand in der Kommission über die Frage statt, ob der Bund nicht die Fachhochschul- studiengänge in allen Bereichen gleich behandeln solle, d. h., ob es richtig sei, dass er sich vorderhand nur im eige- nen Kompetenzbereich bei den Ingenieurschulen, bei den Höheren Verwaltungs- und Wirtschaftsschulen, bei den Schulen für Gestaltung sowie bei ähnlichen Schulen im Landwirtschafts- und Forstbereich finanziell engagiere, oder ob es nicht nötig sei, gleichzeitig auch die Fachhochschulen in kantonaler Kompetenz in den Bereichen Musik, Soziales, Gesundheit und Erziehung zu unterstützen, hier allerdings mit einem tieferen Ansatz. Die Kommission hat sich für den Gesamteinbezug entschie- den, und zwar in der Meinung, dass nicht ein grosser Teil des Tertiärbereichs einfach auf später vertröstet werden darf. Dabei handelt es sich um einen immer bedeutender werdenden Teil unserer Gesellschaft, um jene Leute, die im sozialen, pädagogischen, kommunikativen und pflegeri- schen Bereich arbeiten. Es gilt zu verhindern, dass sich diese Leute von jenen, die in den wirtschaftlichen, techni- schen und kaufmännischen Sektoren beschäftigt sind, tren- nen und entfremden, dass eine Zweikulturengesellschaft entsteht. Die Förderung gemeinsamer Schulung und ge- meinsamer Institutionen kann diese Gefahr der Fremdheit in der Arbeitswelt abwenden. Es kommt noch ein zweites Motiv hinzu: In diesen genannten Bereichen, die der Bundesrat nur mit einer Kann-Formulie- rung unterstützen möchte, sind ein grosser Teil Frauen be- schäftigt. Gerade bei diesen Frauen herrscht ein grosser Be- darf nach Aufstiegsmöglichkeiten. Mit dem Erwerb von ent- sprechenden Fachhochschuldiplomen könnten manche Frauen gesuchte Kaderstellungen besetzen, die ihnen sonst verwehrt sind. Es wird überhaupt als ein Ziel dieses Gesetzes genannt, breiteren, bildungsfernen sozialen Schichten der Bevölkerung den Zugang zu einem höheren Bildungsniveau zu ermöglichen. In diesem Sinne sind neben Bewohnern ab- gelegener Regionen und Ausländern der zweiten Generation vor allem die Frauen angesprochen. Selbstverständlich ist die Erfassung aller Fachhochschulbe- reiche in die Förderungskompetenz des Bundes auch eine wichtige finanzielle Frage. Die Auswirkungen sind hier aber relativ bescheiden und halten sich in Grenzen. Auf die finan- ziellen Konsequenzen kommen wir in der Detailberatung zu- rück. Die erweiterte Förderungskompetenz des Bundes rechtfertigt sich aber speziell noch von der Bundesverfassung her. In Artikel 27 Absatz 1 findet sich der klare Satz, dass der Bund befugt ist, neben seinen technischen Hochschulen auch «an- dere höhere Unterrichtsanstalten zu errichten oder solche Anstalten zu unterstützen». Diese Kompetenz darf bei unse- rer Vorlage durchaus ausgeschöpft werden. 3. Noch kurz zur Frage der Organisation der Fachhochschu- len: Die Kommission hat sich auch speziell den Fragen der Aufgabenteilung, der Zusammenarbeit und der Schwer- punktbildung der Fachhochschulen gewidmet. Zum Teil hat sie dazu Ergänzungs- oder Änderungsanträge gestellt. So lag ihr besonders eine gute Koordination mit den universitä- ren Hochschulen und Einrichtungen der Weiterbildung am Herzen, aber auch die grösstmögliche und effiziente Nutzung von vorhandenen Infrastrukturen. Die Kommission hat zur Kenntnis genommen, dass die vor- gesehene Konzentration von Fachhochschulen auf etwa 10 Kompetenzzentren und eine Grössenordnung pro Fach- schule von zirka 500 Absolventen zwar eine angemessene Option sein könnten. Solche Richtwerte sind aber nicht sa- krosant. Erweist es sich zum Beispiel, dass in einer bestimm- ten grösseren Region - z. B. in der Westschweiz - nur ein Kompetenzzentrum entstehen soll, so kann es durchaus sein, dass in anderen Landesteilen kleinere Zentren gebildet werden, Einheiten sich aufdrängen, die unter den genannten Richtwerten figurieren. So ist es in einer flächenmässig zwar grossen, aber dünnbesiedelten und grosse Entfernungen aufweisenden Region nötig, flexible Lösungen zu finden. Es scheint uns wichtig, dass die verschiedenen Kriterien wie re- gionales wirtschaftliches Umfeld, Sprache und kulturelle Ei- genart, topographische Gliederung und Länge der Schul- wege, Auslastung von Installationen und personellen Kapazi- täten von Fall zu Fall mit berücksichtigt werden. In Grenzre- gionen ist bei der Konzipierung der Fachhochschulzentren auch auf die eventuelle Gründung von Aussenstellen und auf die Möglichkeiten der grenzüberschreitenden Zusammenar- beit Rücksicht zu nehmen. Das Gesetz wird sicher geeignet sein, Korrekturen an unse- rem Ausbildungssystem zu erzielen, einigermassen gleiche Spiesse zwischen dem akademischen und dem beruflichen Ausbildungsgang herzustellen und die Berufslehre für dieje- nigen, die weiterkommen wollen, attraktiver zu machen. Zwei Probleme bleiben aber bestehen. Darauf konnten uns in der Kommission keine klaren Antworten erteilt werden: 1. Was passiert mit jenen höheren Fachschulen, die nicht zu Fachhochschulen aufgewertet werden, und welche der be- stehenden Fachschulen verzichten von sich aus auf den Auf- stieg und damit längerfristig auch auf die finanzielle Förde- rung durch den Bund? 2. Wie wirkt sich der Weggang derjenigen Lehrtöchter und Lehrlinge aus den Betrieben aus, die die Fachhochschul- Laufbahn einschlagen und damit in den Werkstätten fehlen? Kann verhindert werden, dass an der Basis, also in den Werkstätten der kleinen und mittleren Betriebe, die Rekrutie- rung von kompetenten Fachkräften versiegt? Solchen Fra- gen ist, jedenfalls im Zusammenhang mit allen weiteren Vor- haben zur Verbesserung der beruflichen Grundausbildung im beruflichen Lehrlingswesen, ganz entschieden nachzuge- hen. Im übrigen ist die konkrete Ausgestaltung dieses Fachhoch- schulgesetzes ein prozesshaftes Unternehmen, das sich auch an den föderalistischen Strukturen unseres Landes ori- entieren muss. In diesem Sinne bitte ich Sie, auf diese Vorlage einzutreten.Hautes écoles spécialisées. Loi fédérale 1736 N 18 septembre 1995 Schweingruber Alain (R, JU), rapporteur: Notre pays peut, à juste titre je pense, s'enorgueillir de disposer d'établisse- ments d'enseignement supérieur de haut niveau. En particu- lier, les voies de formation de type universitaire sont perfor- mantes et de bonne qualité. Le haut niveau de notre enseignement académique a peut- être quelquefois, voire souvent, occulté l'importance que re- vêt pourtant de manière indéniable la formation profession- nelle. Celle-ci présente en effet une signification toute parti- culière en Suisse, où le savoir-faire, la maîtrise technologi- que et le génie inventif sont les principales sources de succès et de pérennité de notre économie. Il fallait dès lors que le lé- gislateur, par un signe tangible, donne concrètement à la for- mation professionnelle les lettres de noblesse qu'elle mérite depuis longtemps. C'est précisément ce qui tend à être réa- lisé par le biais de la loi sur les hautes écoles spécialisées. Si le concept de maturité professionnelle a déjà fait son che- min, il y manquait visiblement le prolongement indispensable que sont la création et la reconnaissance d'un diplôme pro- fessionnel de très haut niveau obtenu par un enseignement performant fondé sur la pratique. Les trois principaux objectifs que poursuit cette loi sont donc clairs. Il s'agit: 1. de revaloriser la formation professionnelle, dans la perspective bien comprise d'une revitalisation con- crète et efficace de notre économie; 2. d'obtenir des diplô- més de très haute qualité par le biais d'une formation fondée sur la pratique, en créant une voie de formation de haut ni- veau, destinée non pas à concurrencer la formation académi- que, mais à en faire un complément parallèle - l'idée est bien d'instaurer une formation de niveau équivalent, mais de na- ture différente; 3. de créer une formation dont les titres et di- plômes puissent être intégralement reconnus à l'extérieur de nos frontières, en particulier au sein de l'Union européenne. Dans le processus de revitalisation de notre économie, il était nécessaire de se doter d'un outil législatif permettant d'ac- croître l'efficience de la formation professionnelle, et, simul- tanément, d'encourager et développer une meilleure coordi- nation, voire une véritable coopération, entre les écoles de haut degré d'enseignement et le secteur privé. En particulier, c'est une bonne partie du domaine de la recherche et du dé- veloppement qui devrait pouvoir bénéficier de cette collabo- ration entre les tenants de cet enseignement et le secteur privé. Cette coopération devrait également pouvoir se développer au niveau tant national qu'international entre les hautes éco- les spécialisées elles-mêmes, ainsi qu'avec les autres éta- blissements de formation et de l'économie. Précisons par ailleurs que l'une des tâches conférées aux MES portera notamment sur la promotion du perfectionne- ment professionnel, perfectionnement qui, soit dit au pas- sage, constitue l'une des principales caractéristiques de no- tre toute nouvelle loi sur l'assurance-chômage. La loi sur les HES n'a donc pas pour seul but de permettre le développe- ment d'un enseignement de très haut niveau pour lui-même, mais tend précisément à induire des effets directs et concrets dans notre économie et dans le système de la formation en général. L'une des questions les plus épineuses sur lesquelles la commission a eu à plancher était de savoir quels domaines devaient être englobés et touchés directement par la nou- velle loi. Lors de la procédure de consultation déjà, deux fronts distincts se sont fait entendre, les uns préconisant d'englober le plus de domaines possibles et de se montrer par conséquent très ouverts, les autres préconisant au con- traire un meilleur ciblage des domaines touchés afin d'éviter une dispersion des efforts et des moyens. La commission a finalement été d'avis qu'il fallait ouvrir les HES aux domaines de l'industrie, des arts et métiers, des services, de l'agriculture et de l'économie forestière. Mais la commission, en variant certes la formulation, a retenu égale- ment la possibilité, voire l'obligation, d'encourager les établis- sements proposant des filières d'études du niveau des hau- tes écoles spécialisées dans d'autres domaines non exhaus- tivement mentionnés. Ainsi, en plus des écoles techniques supérieures, des écoles supérieures de cadres pour l'écono- mie et l'administration, et des écoles supérieures d'arts appli- qués, d'autres établissements touchant par exemple au do- maine des arts et au domaine paramédical ou social pour- raient également être pris en compte. Une question fort délicate est également de savoir à qui exactement seront ouvertes les HES, et quelles seront en particulier les conditions d'admission. S'il est évident que les titulaires d'une maturité professionnelle seront les intéressés au premier chef, il fallait par ailleurs tenir compte également des titulaires possédant des connaissances scolaires et/ou professionnelles équivalentes, de même que des titulaires de maturités fédérales ordinaires. La commission a opté pour une solution médiane, permettant de ne pas exclure les titulaires d'une maturité fédérale tradi- tionnelle, mais en exigeant toutefois de ceux-ci qu'ils puis- sent justifier simultanément d'une certaine expérience pro- fessionnelle. Comme déjà indiqué au début du présent rapport, l'un des objectifs de cette nouvelle loi a, bien entendu, aussi été de permettre ou de faciliter l'obtention de la reconnaissance in- ternationale des diplômes HES. Cela posait alors le pro- blème de la durée de la formation. Or, si chacun s'accorde à admettre qu'il n'est pas judicieux de prolonger au-delà de ce qui est absolument indispensable la durée de la formation, le raccourcissement de la durée des études en dessous d'un certain seuil pourrait toutefois faire courir le risque d'une non- reconnaissance internationale. C'est la raison pour laquelle la commission a estimé utile d'insérer dans la loi la référence à une durée de trois ans d'études dans une école à plein temps, et de quatre ans lorsque celles-ci sont effectuées en cours d'emploi. La commission s'est toutefois trouvée divisée sur le caractère impératif qu'il fallait ou non donner à ces du- rées minimales. Les exigences élevées à l'égard des conditions d'admission et au sujet des durées minimales d'études devaient évidem- ment avoir également pour corollaire des exigences tout aussi élevées quant au choix et à la qualification des ensei- gnants. La commission a donc retenu le principe selon lequel les enseignants devaient eux-mêmes être titulaires d'un di- plôme d'une haute école et justifier non seulement d'une ex- périence professionnelle de plusieurs années, mais égale- ment des qualifications didactiques nécessaires. S'agissant de l'organisation des HES, il n'a pas été souhaité qu'elle soit du ressort exclusif de la Confédération. Il a toute- fois paru indispensable que la Confédération ait plus qu'un simple droit de regard sur les HES. C'est la raison pour la- quelle la loi prévoit expressément que la création et la gestion d'une HES requièrent l'approbation du Conseil fédéral, cette approbation étant au demeurant fixée selon des critères nommément désignés dans la loi, et selon une procédure clairement précisée également. Qui dit coordination et approbation, dit également prise en charge d'une partie du financement. C'est ainsi que la loi pré- voit le financement des dépenses des HES par la Confédé- ration à raison d'un tiers. Le subventionnement partiel par la Confédération sera par ailleurs subordonné à différentes conditions clairement exprimées dans le texte de la loi. Enfin, et puisque la loi prévoit l'encouragement des établissements proposant des filières d'études du niveau des HES dans d'autres domaines, il était logique d'y prévoir également le fi- nancement de celles-ci selon des normes dont le cadre est également précisé dans la loi elle-même. C'est avec enthousiasme que la Commission de la science, de l'éducation et de la culture vous propose d'entrer en ma- tière sur une loi moderne que l'on a voulue eurocompatible, efficace sur le plan de la revalorisation de la formation profes- sionnelle et performante sur le plan du perfectionnement pro- fessionnel et à l'égard de la recherche et du développement, le tout dans l'intérêt bien compris de la revitalisation de notre économie. Je vous prie donc, en son nom, de lui réserver un bon accueil et de voter l'entrée en matière. Grossenbacher Ruth (C, SO): Das Fachhochschulgesetz wird als wichtigste Vorlage im Bildungsbereich seit dem18. September 1995 N 1737 Fachhochschulen. Bundesgesetz Zweiten Weltkrieg bezeichnet. Stimmt diese Feststellung? Um diese Frage zu beantworten, braucht es meiner Meinung nach zuerst gültige Antworten auf folgende drei Fragen: LWird die Berufsbildung ganz allgemein durch das Fach- hochschulgesetz aufgewertet? 2. Ist die Ausbildung an einer Fachhochschule einer Univer- sitätsausbildung wirklich gleichwertig? 3. Ist die Anerkennung der Diplome im EU-Raum durch das Gesetz gewährleistet? 1. Wird die Berufsausbildung durch das Fachhochschulge- setz aufgewertet, wie das in der Botschaft immer wieder be- tont wird? Wie wir wissen, ist in den letzten Jahren die Zahl der Lehrverhältnisse von 190 000 auf 150 000 zurückgegan- gen. Durch den Abbau von Arbeitsplätzen hat auch das An- gebot an Lehrstellen kontinuierlich abgenommen. Wenn Fir- men ihre Produktion ins Ausland verlegen, gehen nicht nur Arbeitsplätze, sondern auch Lehrstellen verloren. Doch dar- über wird kaum berichtet. Auch der Bund bietet weniger Lehr- stellen an. Ich denke da an das EMD, das wegen der Um- strukturierung - Abspeckung von 5000 Arbeitsplätzen - z. B. im Simmental keinen einzigen Mechanikerlehrling mehr aus- bilden wird. Damit wird auch die Mechanikerklasse an der dortigen Berufsschule aufgehoben. In der entsprechenden Botschaft wurde aber kein Wort über den Abbau von Lehr- stellen verloren. Generell sind nur noch 25 Prozent der Be- triebe bereit, Lehrlinge auszubilden. Es sei für sie unattraktiv geworden. Sie beklagen sich über die zu lange Abwesenheit der Lehrlinge vom Betrieb wegen Schulunterricht, Freifä- chern, Einführungskursen usw., vor allem bei Berufsmatura- klassen. Im Gespräch mit Kleinunternehmern und Arbeitgebern aus dem Gewerbe stelle ich immer wieder eine grosse Skepsis den Fachhochschulen gegenüber fest. Es wird befürchtet, dass in unserem Land bald niemand mehr in der Lage sein wird, gute Handarbeit zu leisten. In einem Ingenieurbüro braucht es z. B. nicht nur Hochschulabsolventen, sondern auch gute Konstrukteure. Im vorgelegten Entwurf zu einem Fachhochschulgesetz wer- den nur die technischen und wirtschaftlichen Berufe aufge- wertet, zu einem kleinen Teil auch noch die Berufe für Gestal- tung. Was geschieht aber mit den übrigen Berufen im Dienst- leistungssektor, in dem über 60 Prozent aller Arbeitnehmer beschäftigt sind, z. B. in den Pflegeberufen? Der vorliegende Entwurf zu einem Fachhochschulgesetz privilegiert die typi- schen Männerberufe und zementiert die bereits vorhandene höhere Gewichtung der technischen Berufe gegenüber den Berufen im Dienstleistungssektor. Mit dem Fachhochschul- gesetz will man die Berufsbildung attraktiver machen; das ist richtig, nötig und gut. Leider hat man aber bei der Renovation des Bildungsgebäudes mit dem Ausbau des Daches begon- nen, statt zuerst das Fundament zu erneuern, nämlich die schon lange geplante Revision der Berufsbildung an die Hand zu nehmen. Das Biga muss diese Revision zwingend zusammen mit den Vertretern der Berufsverbände und der Berufsschulen vorantreiben, denn da beginnt die Aufwertung der Berufsbildung und nicht erst mit den Fachhochschulen. Auch meine ich, dass die nur in einer Verordnung erlassenen Bestimmungen über die Berufsmatur nochmals überprüft werden müssen. Auch da herrscht grosse Skepsis. Auf der einen Seite haben wir die Lehrlinge - Lehrtöchter sind ja in den Berufsmaturklassen kaum vertreten -, die zwei volle Tage den Schulunterricht besuchen und auch noch entspre- chend viele Hausaufgaben haben, bei fünf Wochen Ferien. Wo bleibt da die Attraktivität gegenüber einer Mittelschulaus- bildung? Auf der anderen Seite sind die Lehrmeister, die sich beklagen, dass ihre Lehrlinge wegen dem erhöhten Schulbe- such eine mehrere Tage dauernde Arbeit nicht mehr zu Ende führen können. Bereits im zweiten Lehrjahr seien handwerk- liche Unterschiede zugunsten der Lehrlinge, die keine Be- rufsmatura machten, festzustellen. Damit die Fachhochschu- len wirklich zur Attraktivitätssteigerung und zur Aufwertung der Berufsbildung dienen, ist daher die gleichzeitige Revision der Berufsbildung unbedingt nötig. Wenn man schon von Aufwertung der Berufsbildung spricht, müssen alle Berufe, nicht nur die technischen und wirtschaftlichen, einbezogen werden. Deshalb ist es für mich persönlich - aber nicht für die ganze CVP-Fraktion - klar, dass der Bund von allem Anfang an nicht nur die Fachhochschulen im Biga-Bereich fördert, sondern auch diejenigen für die anderen Berufe, die unter kantonaler Hoheit stehen. Das Auseinanderklaffen von Biga- Berufen und Nicht-Biga-Berufen wird weiterhin zunehmen, wenn wir nicht bereit sind, schon im vorliegenden Gesetz die Möglichkeit zu schaffen, wie es die Mehrheit der nationalrät- lichen Kommission will, Fachhochschulen, die im Bereich der Kantone liegen, zu eröffnen. Es wird gesagt, das werde in einem zweiten Schritt gesche- hen, aber Sie wissen so gut wie ich: Auf diesen zweiten Schritt können wir Jahre, wenn nicht gar Jahrzehnte lang warten - das ist «Warten auf Godot». In der Botschaft ist we- der ein Konzept noch ein zeitlicher Rahmen für Fachhoch- schulen im kantonalen Bereich zu finden. Der Bund bezahlt an die Universitäten, die auch den Kantonen unterstehen, rund 50 Prozent der Ausgaben, und davon profitieren alle Studierenden, egal welcher Richtung. Hier macht man kei- nen Unterschied, es gibt keine Einschränkungen bei den Stu- dienrichtungen, wie man das bei den Fachhochschulen vor- sieht. 2. Damit komme ich zu meiner zweiten Frage, zu der in der Botschaft oft zitierten Gleichstellung mit der universitären Ausbildung: Hält dieser Vergleich stand? Ich glaube, nur wenn wir bereit sind, die Aufnahmekriterien seriös zu prüfen, hohe Anforderungen an die Dozenten zu stellen, von den Studierenden und von den Dozenten Berufserfahrung zu ver- langen - Fachhochschulen sollen ja gleichwertig, aber nicht gleich sein wie die Universitäten - und die anwendungsorien- tierte Forschung zu gewährleisten, hält dieser Vergleich stand. Das heisst auch, dass der Unterrichtsauftrag - also der Stundenplan - der Dozenten reduziert werden muss, da- mit sie genügend Zeit zur Forschung und zur Weiterbildung haben, und wir müssen bereit sein, den Mittelbau aufzustok- ken, d. h. weitere Assistenten beizuziehen. Ich höre schon die Stimmen, die da sagen: Dazu reicht das Geld nicht. Wenn wir aber betonen, dass die Fachhochschu- len den Universitäten gleichwertig sein sollen, dürfen wir auch den finanziellen Vergleich nicht scheuen: 1993 hat der Bund für die Hochschulen und die Grundlagenforschung 2,3 Milliarden Franken ausgegeben, für die Berufsbildung fast fünfmal weniger, nämlich 500 Millionen Franken. Wenn wir nicht wollen, dass die Fachhochschulen zu unge- liebten Stiefschwestern der Präsenzuniversitäten werden, so müssen wir auch bereit sein, den Fachhochschulen die nöti- gen Mittel zu geben. 3. Nun zur letzten Frage, zur Europakompatibilität. Allein 50 000 HTL-Absolventen warten auf die internationale Aner- kennung ihrer Diplome. Für die Europakompatibilität ist sowohl die Studienform als auch die Studiendauer von grosser Bedeutung. Im Fach- hochschulgesetz fehlt im Gegensatz zur Botschaft die not- wendige Gewichtung dieses Anliegens. In der Botschaft wird bei Artikel 5 auf die Formulierung «in der Regel dauert das Vollzeitstudium drei Jahre» ausgewichen. Leere Worte in der Botschaft, wenn das Gesetz nicht mit einer zwingenden For- mulierung nachzieht! Ich werde den Verdacht nicht los, dass der Bundesrat hier mit seiner weichen Formulierung der Stu- diendauer Tür und Tor für eigene Fachhochschulen offenhal- ten will. Ich denke da an die Umwandlung des SIBP, des Schweizerischen Instituts für Berufspädagogik, und der Sportschule Magglingen in bundeseigene Fachhochschulen. An beiden Bildungsanstalten dauert die Ausbildung bekannt- lich nur zwei Jahre. In diesem Saal wird kaum einmal über Berufsbildung gespro- chen. Das Fachhochschulgesetz gibt uns dazu die nötige Gelegenheit. Widmen wir den Beratungen die nötige Sorg- falt. Geben wir aber auch der echten Aufwertung der gesam- ten Berufsbildung durch dieses Gesetz das nötige Gewicht und die dazu notwendigen Mittel. Denken wir daran, dass drei Viertel unserer Jugendlichen immer noch den Weg über die Berufsbildung wählen! Die CVP-Fraktion ist für Eintreten auf das Fachhochschulge- setz. Für sie ist die Vorlage unbestritten. Eine Motion derHautes écoles spécialisées. Loi fédérale 1738 N 18 septembre 1995 Fraktion hat ja im Jahre 1992 die Reform des schweizeri- schen Aus- und Weiterbildungssystems verlangt. Die Mehr- heit der Fraktion wird den Weg des Ständerates einschlagen, damit in einem ersten Schritt die geplanten Fachhochschulen gemäss Verfassung in Auftrag genommen werden können. Steiner Rudolf (R, SO): Ich nehme es vorweg: Die FDP-Frak- tion ist für Eintreten auf die Vorlage - eine Vorlage, die auch von Bildungspolitikern, Exponenten der Wirtschaft und, mit teilweise kritischen Untertönen, von Finanzpolitikern positiv aufgenommen worden ist. Wir leben in einer Zeit der Globalisierung der Märkte; die Aus- und Weiterbildung hat als Massnahme der Standortpo- litik grosse Bedeutung. Wer über qualifizierte Mitarbeiter ver- fügt, hat im Wettbewerb Vorteile. Das Ausbildungssystem der Schweiz muss daher jenem im Ausland gleichwertig, ja überlegen sein. Die Anerkennung unserer Ausbildung und unserer Diplome im Ausland ist für die Weiterbildung unserer Fachkräfte von grossier Wichtigkeit. Der Einsatz zahlt sich mehrfach aus. Es ist daher richtig, den intellektuell leistungs- fähigen jungen Leuten mit dem Weg über die Berufsbildung, die Berufsmaturität und die Fachhochschule eine Ausbil- dungsmöglichkeit anzubieten, die jener über die gymnasiale Maturität mit anschliessendem Universitäts- oder ETH-Stu- dium gleichwertig ist. Trotz oder gerade wegen diesem grundsätzlichen Ja ist nach Meinung der FDP-Fraktion auf folgende Problemkreise hin- zuweisen: 1. Von 1996 bis 2003 belaufen sich die durch die Schaffung von Fachhochschulen verursachten Mehrausgaben für den Bund auf mindestens 600 Millionen Franken. Dazu kommen noch sechs neue Stellen im Eidgenössischen Volkswirt- schaftsdepartement. Aus der Botschaft ist nun nicht ersicht- lich, wieweit das den Finanzplan beeinflussen und Auswir- kungen auf die Staatsquote haben wird, denn immerhin ge- hört der Bereich Bildung und Forschung im Finanzplan 1996- 1998 mit fast plus 4 Prozent jährlich erneut zu den wachs- tumsfreudigsten Bereichen, bei einem Plus des Bruttoinland- produktes von nur 3,6 Prozent. Eine Kompensation dieser zusätzlichen 600 Millionen Franken ist unbedingt nötig. 2. Gerade auch wegen der finanziellen Konsequenzen müs- sen wir uns auf einen pragmatischen ersten Schritt beschrän- ken. So sind vorerst konsequent nur Schulen in der Rege- lungskompetenz des Bundes aufzuwerten, nämlich ein Teil der 28 Höheren Technischen Lehranstalten (HTL) mit derzeit über 11 000 Studierenden, der 14 Höheren Wirtschafts- und Verwaltungsschulen (HWV) mit rund 2400 Studierenden und der 7 Höheren Fachschulen für Gestaltung mit etwas über 400 Studierenden. Höhere Fachschulen in rein kantonaler Kompetenz, wie Kon- servatorien, Kunstakademien und Schulen im paramedizini- schen und sozialen Bereich, können vom Bund nur gefördert werden, wenn das Parlament zusätzliche finanzielle Mittel zur Verfügung stellt. Die Mehrheit der FDP-Fraktion ist der Meinung, dass für kantonale Schulen kein fester Anspruch auf Unterstützung und kein fester Beitragssatz des Bundes stipuliert werden dürfen. 3. Neben den hochstehenden Fachhochschulen müssen auch weiterhin andere Bildungsanstalten bestehenbleiben, Anstalten, die mittleren Kadern eine Möglichkeit zur Aus- und Weiterbildung geben. Es kann nicht Sinn des Gesetzes sein, alle Schulen, die irgendwo auf einem bestimmten Niveau an- gesiedelt sind, zu Fachhochschulen zu machen. Die Schaf- fung von Fachhochschulen wäre falsch, wenn am Schluss die Lehrlingsausbildung, die Meisterausbildung, die Ausbil- dung für gute Praktiker in den Bereichen der Technik und des Kaufmännischen leiden würden. Ich habe bereits im Zusam- menhang mit dem Sparpaket 1994 darauf hingewiesen, dass diesen Leuten nicht der Teppich unter den Füssen weggezo- gen werden darf. 4. Die sogenannte Durchlässigkeit ist in Schranken zu hal- ten. Entsprechend dem eigentlichen Zweck des Gesetzes ist dafür zu sorgen, dass in erster Linie junge Berufsleute mit ei- ner Berufsmaturität an den Fachhochschulen studieren kön- nen. Die Schaffung von Fachhochschulen darf nicht dazu führen, dass dem an den Universitäten drohenden Numerus clausus mit Verweis der Studierenden an die Fachhochschu- len begegnet wird und das Niveau der Fachhochschulen mangels praktischer Erfahrung der Studierenden leidet. 5. Im Sinne des haushälterischen Umgangs mit den zur Ver- fügung stehenden Mitteln ist eine vermehrte Koordination der Bildung im tertiären Bereich, insbesondere in bezug auf Zu- ständigkeiten, Lehrpläne, Forschung und Infrastruktur, anzu- streben. Ich verweise auf meine Motion vom 24. März 1995 (95.3168) zur Koordination im tertiären Bildungsbereich. 6. Bei der Realisierung der Schulen ist darauf zu achten - das liegt mir als Solothurner besonders am Herzen -, dass im Sinne der Chancengleichheit solche Kantone berücksichtigt werden, die bis heute über keine Hochschulen oder For- schungsanstalten des Bundes verfügen. 7. Es muss uns ein Anliegen sein, ein schlankes Gesetz zu schaffen. Entsprechend befürwortet die Mehrheit der FDP- Fraktion, dass auf allgemeine Hinweise und auf Wiederho- lungen aus anderen Gesetzen gänzlich verzichtet wird. In diesem Sinne beantragt Ihnen die FDP-Fraktion Eintreten auf die Vorlage. Gadient Brigitta (V, GR): Im Namen der einstimmigen SVP- Fraktion beantrage ich Ihnen, auf diese aus bildungspoliti- scher und volkswirtschaftlicher Sicht vordringliche Vorlage einzutreten. In einem rohstoffarmen Land gilt es, die verfügbaren Res- sourcen optimal zu nutzen. Es ist darum ein erstrangiges An- liegen, Ausbildung und Forschung als zentrale Faktoren für die Entwicklungschancen unserer Volkswirtschaft auf den bestmöglichen Stand zu bringen. Bisher ist es der Schweiz gelungen, in diesem Bereich mit dem Ausland Schritt zu hal- ten. Aber unsere Schulen und Ausbildungseinrichtungen bleiben mit dem manifesten und sich weiter beschleunigen- den Wandel in Wirtschaft und Gesellschaft konfrontiert und müssen diesem folgen, wenn wir am Ball bleiben wollen. Der magische Begriff der Innovation prägt die Anforderungen an die Zukunftsentwicklung und bedeutet ständige Herausforde- rung. Wir betrachten es dabei als grundlegendes Defizit, dass im gegenwärtigen Bildungsangebot der Schulen den Bereichen Technik und Wirtschaft eine zu geringe Bedeu- tung beigemessen wird. Eine zeitgemässe Ausbildung hat, einfach gesagt, auch lebens- und praxisnah zu sein. Diesen Anliegen entspricht die Schaffung von Fachhoch- schulen, die gewährleisten, dass die höhere Berufsbildung gestärkt und attraktiver gemacht wird. Die Lehre wird durch anwendungsorientierte Forschung und Beratung ergänzt, in welche die Studierenden im Rahmen ihrer Ausbildung einbe- zogen werden. Die Fachhochschulen bilden somit die obere Stufe des dualen Berufsbildungssystems, das dank dem Sta- tus der Fachhochschulen und der Berufsmatura als Zulas- sungsbedingung attraktiver wird. Damit bildet das Studium an der Fachhochschule eine echte Alternative zu den akade- mischen Studien. Sodann hilft die Vorlage mit, die Qualität und die internatio- nale Anerkennung der betroffenen Schulen und Diplome zu verbessern und zu sichern. Die Schweiz hat sich einstweilen für den wirtschaftlichen Alleingang entschieden. Mit Blick darauf sind hier zusätzliche Anstrengungen nötig, um den künftigen Herausforderungen zu begegnen. Der Aus- und Weiterbildung kommt dabei als Massnahme der Standortpo- litik eine grosse Bedeutung zu. Wer über qualifizierte Mitar- beiterinnen und Mitarbeiter verfügt, hat im Wettbewerb Vor- teile. Mindestens ebenso wichtig ist aber für die Jugend un- seres Landes die Möglichkeit, ausserhalb unseres Landes eine Anstellung zu finden oder die Studien fortzusetzen. Das Fachhochschulgesetz schafft hier die Voraussetzungen für einen freieren Zugang. Gerade die Schweiz mit ihren vorwiegend kleinen und mittle- ren Unternehmen ist sodann stärker als hochindustrialisierte Länder - deren Betriebe oft über interne Ausbildungs-, For- schungs- und Entwicklungsmöglichkeiten verfügen - auf Ein- richtungen angewiesen, die in der Lage sind, qualifizierte Ar- beitskräfte aus- und weiterzubilden und anwendungsorien- tierte Forschung und Entwicklung zu betreiben.18. September 1995 N 1739 Fachhochschulen. Bundesgesetz Diese Aufgaben sollen die Fachhochschulen übernehmen. Hervorzuheben ist in diesem Zusammenhang auch, dass der Weg an die Fachhochschule in der Regel über die Berufsma- tura, jener an die Universitäten über die gymnasiale Matura erfolgen soll. Eine gewisse Durchlässigkeit ist jedoch nötig und zweckmässig. Wie diese genau auszugestalten ist, wird noch näher zu prüfen sein. In diesem Sinne stimmt die SVP- Fraktion den beiden ersten Kommissionsvorstössen zu. Während die Fachhochschulabsolventinnen und -absolven- ten ihre praxisorientierte und den neuesten wissenschaftli- chen Erkenntnissen entsprechende Ausbildung direkt am Ar- beitsplatz einsetzen, bieten die Fachhochschulen mit ihren Forschungsinstituten der Wirtschaft zusätzliche Wissensver- mittlung an. Um bei Dienstleistungen, Weiterbildung und an- gewandter Auftragsforschung für Dritte, die gleichwertig durch die Privatwirtschaft erbracht werden kann, den Wettbe- werb nicht zu verfälschen, beantragt die Kommission aber, diesbezüglich die Selbstkosten zu verrechnen. Die SVP- Fraktion begrüsst diese Regelung. Dennoch bedeuten sowohl Arbeiten von Studierenden, wel- che häufig praktische Problemstellungen eines Unterneh- mens zum Gegenstand haben, als auch die anwendungsori- entierte Forschung und Entwicklung in den Instituten für die kleinen und mittleren Unternehmen eine für die Wettbe- werbsfähigkeit entscheidende Quelle für unternehmensnahe Beratung und Wissensvermittlung. Gerade diese Praxisnähe und Anwendungsorientierung mit Bezug auf die kleinen und mittleren Unternehmen sind von vorrangiger Bedeutung und müssen bei der Schaffung neuer Fachhochschulen spezielle Beachtung finden. Der Zugang zu neuem Wissen und neuen Technologien soll nicht nur Grossfirmen in den Ballungszen- tren, sondern auch den kleinen und mittleren Unternehmen - unserem Gewerbe - weitab von den Zentren ermöglicht wer- den. Der Ausbau der bestehenden Höheren Fachschulen ist we- sentlich für die Revitalisierung unserer Wirtschaft und zur Stärkung ihrer Wettbewerbsfähigkeit. Aus Sicht der Rand- und Bergregionen kommt den Fachhochschulen aber nicht zuletzt auch zum Erhalt von Arbeitsplätzen und zur Vermei- dung drohender Abwanderung vor allem jüngerer Leute in die Zentren ein ganz besonderer Stellenwert zu. Die vorgesehenen rund zehn Kompetenzzentren - nicht nur die leere Bundeskasse, sondern auch die Kleinräumigkeit un- seres Landes setzen hier Grenzen - müssen deshalb alle Landesteile berücksichtigen und dürfen nicht einseitig kon- zentriert sein. Dabei ist aber gerade die dadurch bedingte schul- und fächerübergreifende Zusammenarbeit Herausfor- derung und Chance; Koordination in Verbindung mit strengen Qualitätskriterien kann - ohne Individualität, Eigeninitiative und Unternehmergeist der einzelnen Schulen einzuschrän- ken - im Hinblick auf grösstmögliche Qualität, Effizienz und Wettbewerbsfähigkeit der künftigen Fachhochschulen gros- sen Gewinn bringen. Die Zusammenarbeit ist aber auch wirklich in die Tat umzu- setzen, und der Bund wird darauf zu achten haben, dass nicht teure neue, gleiche Studiengänge das Ziel jeder Schule sind, sondern dass vielmehr der Austausch der Studierenden gesucht wird. Handlungsbedarf ist sodann vorab auch in einem der schwei- zerischen Haupterwerbszweige, dem Tourismus, gegeben. Gefragt sind dort erstklassig ausgebildete Arbeitskräfte, aber auch die Erforschung und Vermittlung neuer Erkenntnisse. Auch in diesem vitalen Ausbildungsbereich ist deshalb die Schaffung einer Fachhochschule ein wichtiges Anliegen. Als Koordinationsinstrument für die Fachhochschulen mit der Berufsmatura ermöglicht das Fachhochschulgesetz unter Beibehaltung von Bewährtem die dringend notwendige Stär- kung der höheren Berufsbildung. Dabei ist aber auch darauf hinzuweisen, dass das neue Berufsbildungssystem auf der Grundlage der Berufslehre noch weiterer Massnahmen be- darf, wenn es seine bildungspolitische und volkswirtschaftli- che Bedeutung und Funktion behalten soll. Aufgrund seiner verfassungsmässigen Zuständigkeit für die Berufsbildung ist der Bund verpflichtet, die gesetzgeberischen und finanziellen Rahmenbedingungen zu schaffen und bereitzustellen, damit die auf der Berufslehre aufbauende Ausbildung als gleich- wertige Alternative zu den Vollzeitschulen erhalten bleibt. Dabei sind die Eigenverantwortlichkeit und die finanziellen Möglichkeiten der Kantone, welche wesentliche Aufgaben der Berufsbildung erfüllen, zu berücksichtigen. In diesem Sinne beantrage ich Ihnen im Namen der einstim- migen SVP-Fraktion auch Zustimmung zum Postulat der Kommission betreffend die attraktivere Gestaltung der Be- rufslehre. Zbinden Hans (S, AG): Das schweizerische höhere Bil- dungswesen hat einen hinkenden Gang, weil seine beiden Beine ungleich lang und ungleich kräftig entwickelt sind. Das akademisch-universitäre Bildungswesen umfasst zurzeit 90 000 studierende Männer und Frauen. Das praxisorien- tierte, berufsorientierte Bildungswesen mit den höheren Fachschulen umfasst 16000 Studierende. Der Bundesrat hat die Absicht, dem höheren Bildungswesen den aufrechten Gang zu verschaffen, indem er die Fachhochschulen ein- führt, d. h. für Berufsleute bessere Perspektiven schafft und hier - so hofft er wahrscheinlich - eine Mobilisierung bewerk- stelligen kann. Es wurde vorhin gesagt, diese Bildungsreform sei für schwei- zerische Verhältnisse ausserordentlich; das stimmt. Sie ist nämlich eine flächendeckende Reform; sie ist eine tiefgrei- fende Reform, und sie ist - würde ich sagen - eine ambitiöse Reform. Nur: Diese Reform wird mit einer Geschwindigkeit realisiert, die dazu führt, dass in bestimmten Realisierungs- bereichen oberflächlich gearbeitet werden muss. Normaler- weise braucht in der Schweiz eine tiefgreifende Bildungsre- form etwa 15 bis 20 Jahre, und diese sehr wichtige Reform wollen wir in 5 Jahren durchbringen. Ich würde behaupten: Das eher gemächliche schweizerische Bildungssystem wird davon noch etwelche Schluckbeschwerden bekommen. Und wenn es darum geht, dass man vor allem zwischen den Kan- tonen und Regionen den kooperativen Föderalismus pflegt, ist diese Geschwindigkeit zu hoch. Welche zentralen Anliegen hat unsere Fraktion? I.Wir wollen, dass eine qualitativ gute Reform vollzogen wird. Wir wollen, dass das Personal didaktisch und fachlich besser qualifiziert wird, dass es in der Lage ist, verschiedene moderne Lehr- und Lernformen anzuwenden. Wir versuchen, Organisationsformen zu realisieren, die nicht nur betriebs- wirtschaftlich sinnvoll sind, sondern heute, in einer modernen Zeit, die einzelnen Fachbereiche zwingen, interdisziplinär zu- sammenzuarbeiten. Das geht nur mit seriösen Stärke- und Schwächeabklärungen, die gemacht werden müssen. Für uns ist es wichtig - es wurde vorhin ebenfalls gesagt -, dass letztlich nicht nur bei bestehenden Schulen die Schrifttafeln abgehängt und neue aufgehängt werden, sondern dass man strukturelle Reformen durchführt, die ihre Zeit brauchen. 2. Wir wollen ein schweizerisches Bildungssystem, in dem es sehr viele Brücken gibt. Sie alle wissen, dass wir die Univer- sitäten, die Mittelschulen, die Volksschule, die Erwachsenen- bildung und die Berufsbildung sehr isoliert nebeneinander haben. Wir können das nicht kurzfristig ändern, aber wir kön- nen Brücken bauen, damit unsere Studierenden in Zukunft flexibel sind, damit sie vom akademischen in den nichtakade- mischen Bereich wechseln können, damit sie die Möglichkeit haben, von einer Berufsmatura zur Matura zu wechseln, da- mit sie - umgekehrt - von der eidgenössischen Matura in die Fachhochschulen wechseln können. In diesem Sinne sind wir - nicht nur der Landesring - eine Brückenbauerpartei. Heute müssen Studierende leider oft «Ehrenrunden» ma- chen. Sie finden Sackgassen vor. Es geht darum, dass wir das abbauen. 3. Diese Forderung ist in diesem Zusammenhang wahr- scheinlich die tiefgreifendste: Wir sprechen momentan von einem Graben, den es zwischen der lateinischen und der deutschen Schweiz gibt. Ich sage Ihnen, dass es einen Gra- ben zwischen zwei Arbeitskulturen gibt, der still und leise im- mer grösser wird. Es gibt einerseits den Bereich der Kultur, die sehr nahe am Beschäftigungssystem ist, also die Kultur der Wirtschaft, der Technik, der Administration. Hier ist man bereit, im Rahmen des Wettbewerbes schnell ReformenHautes écoles spécialisées. Loi fédérale 1740 N 18 septembre 1995 durchzuführen. Und es gibt den anderen Bereich. Ich nenne ihn den Bereich der präparativen und reparativen Berufe, der pädagogischen, der psychologischen, der kommunikativen und der gestalterischen Berufe. Hier laufen wir Gefahr, ein Zweiklassensystem aufzubauen. Im ersten Bereich sind die Männer dominant. Wichtig sind der Markt, die Leistung, der Wettbewerb. Im zweiten Bereich sind die Solidarität, die Ge- meinschaft und auch die Erfahrung und Entwicklung des ein- zelnen Menschen wichtig. Hier geht es darum, dass wir diese beiden Kulturen zusammenführen, dass wir diese Zweitei- lung nicht durch dieses Fachhochschulgesetz noch zemen- tieren und weiter vertiefen. Deshalb unsere entsprechenden Anträge: Wir wollen nicht, dass diese beiden Kulturen aus- einanderfallen. Zum Schluss: Es geht um den Standortwettbewerb. Dieser Wettbewerb findet heute nicht nur zwischen Unternehmen und Regionen statt, sondern immer mehr zwischen Men- schen - zwischen Menschen, die zum Teil die Chance ha- ben, über die Bildung noch weiterhin für die Wirtschaft inter- essant zu sein, und Menschen, die heute nicht mehr interes- sant sind und aus dem System herausfallen. Wir müssen in der Schweiz nicht nur einen guten Wirtschaftsstandort pfle- gen, sondern auch einen guten Lebensstandort. Ohne einen guten Lebensstandort wird auch der Wirtschaftsstandort nicht überleben. Der Lebensstandort ist umgekehrt auf den Wirtschaftsstandort angewiesen. Diese wechselseitige Ver- knüpfung muss auch im Geiste dieses Fachhochschulgeset- zes vorhanden und sichtbar sein. Deshalb möchte ich Sie bitten, den Anträgen der Kommis- sion zu folgen. Unsere Fraktion ist selbstverständlich für Ein- treten, möchte aber nachher den Anträgen der nationalrätli- chen Kommission zum Durchbruch verhelfen. Scheurer Rémy (L, NE): Le groupe libéral rappelle le fait es- sentiel que la création des hautes écoles spécialisées s'ins- crit parmi les mesures destinées à favoriser la revitalisation de l'économie. La réforme partielle du système éducatif n'est donc qu'une conséquence de cette volonté de revitalisation. C'est pourquoi la réforme touche seulement les formations dans les domaines de l'industrie, des arts et métiers, des ser- vices, de l'agriculture et de l'économie forestière. Vouloir étendre la création de hautes écoles spécialisées à d'autres secteurs, en particulier au social, serait transformer la consé- quence en cause et donner à l'ensemble du projet un axe et une dimension qui ne répondent pas à la finalité voulue dès l'origine. C'est pourquoi le groupe libéral s'opposera à toutes les propositions qui, en élargissant le champ d'application des hautes écoles spécialisées, alourdissent le projet et le rendent plus onéreux. Un autre but des hautes écoles spécialisées est de renforcer l'attractivité des professions auxquelles elles préparent. Les titres délivrés par ces écoles doivent donc être de niveau in- ternational et valoir à leurs détenteurs la reconnaissance avec des titres équivalents délivrés, entre autres, par les pays de l'Union européenne. Nous attendons de vous, Monsieur le Conseiller fédéral, des explications sur les diverses propositions faites à l'article 5, car nous voterons celles qui permettront le mieux l'obtention de la reconnaissance internationale. Comme les hautes éco- les spécialisées sont censées élever la qualité des forma- tions, notre groupe votera les propositions qui vont vers plus d'exigences et celles qui tendent au renforcement des colla- borations avec les entreprises comme avec les écoles poly- techniques et les universités. Mais il suffit, à notre sens, d'autoriser et de recommander ces collaborations aux hautes écoles. Il existe, en matière de compétence pour l'enseigne- ment supérieur, des limites entre la Confédération et les can- tons. Les propositions de la majorité de la commission aux articles 14a et 14b transgressent ces limites et nous vous de- mandons d'ores et déjà de vous en tenir à l'article 14 selon le projet du Conseil fédéral. Par contre, nous pourrons soutenir la motion 95.3197 et le postulat 95.3198 de la commission, qui respectent ces compétences. Tout en donnant son plein appui aux hautes écoles et en espérant fermement les voir s'ouvrir dès l'année scolaire 1996/97, le groupe libéral attend encore du Conseil fédéral des explications sur le financement de ces établissements. Des explications claires, pas de la bouillie pour les NLFA. Parce que notre groupe accorde une évidente importance, une évidente priorité à la formation et à la recherche, pour l'avenir de la Suisse, il ne veut pas que le financement des hautes écoles spécialisées se fasse aux dépens d'autres écoles ou d'autres moyens de recherche. Vos explications sur ce point, Monsieur le Conseil fédéral, seront écoutées par nous avec une attention très supérieure à la moyenne. La reconnaissance de priorités exclut des coupes, mais n'empêche pas la prudence. Partout où des engagements financiers ne sont pas d'entrée de cause indispensables, nous préférerons dans la loi les formules potestatives aux obligations. Comme il est urgent que la loi fédérale sur les hautes écoles spécialisées soit votée, nous vous invitons à réduire autant que faire se peut le nombre des divergences entre le Conseil des Etats et nous. Cette loi doit conserver sa forme simple, brève, gage d'efficacité. Nous vous invitons donc à abandon- ner les propositions qui ne sont que des bourgeonnements inapplicables, proposition de la majorité de la commission à l'article 3 alinéa 5, ou qui sont de fausses clartés, proposition de la majorité de la commission à l'article 5 alinéa 3. A cause de la réelle urgence de l'application de cette loi, notre groupe renonce à formuler à l'article 15 une proposition de bonus éducatif en faveur des étudiants qui doivent s'inscrire dans une école privée parce qu'il n'y a pas d'école publique dans telle ou telle profession. Le problème déborde le cadre des hautes écoles spécialisées et nous y reviendrons vraisem- blablement par une autre voie. En conclusion, le groupe libéral attend encore des explica- tions sur les sources de financement, et il entre en matière sur le projet de loi. Robert Leni (G, BE): Mit dieser Vorlage nimmt die Schweiz die wichtigste Bildungsreform seit 50 Jahren in Angriff. Das ist gewiss verdienstvoll, auch wenn festgehalten werden muss, dass wir das mehr unter dem Zwang der Entwicklung im übrigen Europa tun als aus eigenem Antrieb und eigener Einsicht in die überfällige Notwendigkeit innerer Reformen. Bund, Kantone, Berufsverbände und private Bildungsanbie- ter stellen mit dieser Reform für den tertiären Bildungsbe- reich Weichen für das dritte Jahrtausend. Sie sind gewillt, sich das auch etwas kosten zu lassen, geht es doch um wich- tige Investitionen in die Zukunft unseres Landes. Aus gesellschaftspolitischer Sicht möchte ich drei Punkte aufgreifen, die für die grüne Fraktion unverzichtbar sind. Die pädagogischen und organisatorischen Fragen werden meine Kollegen Schmid Peter und Ostermann behandeln. 1. Unverzichtbar ist für uns, dass wir mit dem bei uns so be- liebten pragmatischen Durchwursteln aufhören, das tertiäre Bildungswesen als ein Gesamtes heute und hier behandeln und es als integralen Bestandteil unserer Bildungslandschaft überhaupt betrachten. 2. Für uns ist es ein unverzichtbarer Eckpfeiler, dass im ter- tiären Bildungsbereich, der in diesem Gesetz behandelt wird, für alle Berufe die gleichen Rahmenbedingungen gelten: so- wohl für die sozialen, die pädagogischen, die musischen und die Dienstleistungsberufe als auch für die technischen und wirtschaftlichen Berufe, mit anderen Worten: sowohl für die Nicht-Biga-Berufe als auch für die Biga-Berufe. Es geht nicht an, dass wir Berufe erster und zweiter Klasse schaffen. Die «erstklassigen» sind die technisch-wirtschaftli- chen Berufe, die unter allen Umständen nach Gesetz geför- dert werden müssen - zufälligerweise sind es die männlichen Berufe -, die «zweitklassigen» Berufe werden dann allenfalls vielleicht einmal gefördert, wenn man ohnehin mehr als ge- nug Geld hat - das sind zufälligerweise die weiblichen Nicht- Biga-Berufe. Die Befähigung zu qualifizierter sozialer, ge- sundheitspolitischer, pädagogischer Berufsausübung ist für eine harmonische Entwicklung der Gesellschaft mindestens so wichtig wie die Befähigung zu technisch-wirtschaftlichen Berufen. Zum Teufel mit der ganzen Bildung, wenn dabei die18. September 1995 N 1741 Fachhochschulen. Bundesgesetz Entwicklung der menschlichen und sozialen Fähigkeiten auf der Strecke bleibt! Die Gleichstellung der Nicht-Biga-Berufe mit den Biga-Beru- fen wird in den nächsten acht Jahren allerdings auch etwas kosten. Es ist aber vergleichsweise wenig, wenn wir die gan- zen Reformkosten verteilt auf die nächsten acht Jahre an- schauen, und es wird sehr viel bringen. Es ist für uns eine un- abdingbare Voraussetzung für eine harmonische gesell- schaftliche Entwicklung. 3. Der dritte Punkt ist das riesige, unausgeschöpfte Potential der Frauen für unsere Entwicklung. Wir haben typisch weib- liche Berufe, die weniger gefördert werden, und wir haben typisch männliche Berufe, die mehr gefördert werden. Wir müssen mit dieser Ségrégation der Berufsausbildung und der Berufspraxis aufhören und endlich mit dem Auftrag von Artikel 4 der Bundesverfassung ernst machen, der u. a. auch die Chancengleichheit von Frauen und Männern beim Zu- gang zur Berufsausbildung und zur Berufsausübung ver- langt. Hier bietet sich die Gelegenheit dazu. Artikel 3 Absatz 5, wie ihn die Mehrheit der Kommission für Wissenschaft, Bildung und Kultur vorschlägt, kostet nichts und bringt ausserordentlich viel. Es braucht heute das Be- kenntnis zur aktiven Förderung der Frauen in den Berufen der Fachhochschulen, und ihre Verankerung in diesem Ge- setz. Wenn wir das heute nicht machen und die Gleichwer- tigkeit der Biga- und Nicht-Biga-Berufe in diesem Gesetz nicht verankern, dann wird gerade durch dieses Fachhoch- schulgesetz die Kluft zwischen weiblichen und männlichen Berufen zuungunsten der Frauen und der ganzen Gesell- schaft weiter vertieft. Ich möchte Sie daran erinnern, dass dieses Gesetz bewusst auf neue Partnerschaften als Innova- tions- und als Synergiefaktor setzt - auf neue Partnerschaf- ten zwischen Hochschulen, Fachschulen und Wirtschaft, zwischen Bund und Kantonen, zwischen Behörden und Pri- vaten. Der wichtigste Innovationsfaktor der Zukunft wird in der bisher segregierten Berufsausbildung und Berufsaus- übung die neue Partnerschaft zwischen Männern und Frauen sein. Ohne diese beiden Pfeiler, d. h. ohne Artikel 1 Absatz 3 und ohne Artikel 3 Absatz 5, wie sie die Mehrheit der Kommission für Wissenschaft, Bildung und Kultur vorschlägt, verliert diese Reform ihren Glanz und ihren Hauch von Aufbruch und wird zur glanzlosen helvetischen Pflichtübung, die wir unter europäischem Zwang ganz einfach absolvieren müssen. Die grüne Fraktion möchte das nicht. Sie möchte mehr. Maspoli Flavio (D, TI): Unser Rat hat sich öfter mit der Wirt- schaftskrise befassen müssen; vor allem in den letzten Jah- ren wurde dieses Thema mehr oder weniger zum Leitmotiv unserer Sessionen. Viele Worte, wenig Taten, oder besser gesagt: Den vielen Worten sind wenig Taten gefolgt. Unsere Fraktion ist deshalb glücklich darüber, dass heute ein wichtiger Grundstein für die Wiederbelebung unserer Wirt- schaft gelegt wird und gelegt werden kann. Fachhochschulen bedeuten bessere Ausbildungsmöglichkeiten für unsere Ju- gend. Mehr noch: Fachhochschulen erlauben es, im Bil- dungsbereich bereits abgefahrene Züge zu stoppen und zu besteigen. Das ist wohl einer der wichtigsten Aspekte dieses neuen Gesetzes. Fachhochschulen sind deshalb zeitge- mäss, weil sie vor allem im gesellschaftspolitischen Bereich dazu beitragen, Barrieren, Schranken, abzubauen. Sie stel- len daher eine gültige Alternative zum bisherigen, konventio- nellen Bildungsweg dar. Indes ist unsere Fraktion etwas besorgt darüber, dass der Bund die Kosten so massiv, so ausdrücklich auf die Kantone abschieben will. Etwas dürfen wir nicht vergessen: Wenn Athen weint - und Athen weint des öftern -, lacht Sparta be- stimmt nicht. Auch die Kantone bekunden in dieser Zeit Schwierigkeiten, und zwar sehr ernste, tiefgehende Schwierigkeiten. Deshalb gehe ich mit Kollege Scheurer Rémy völlig einig, der den Bundesrat - höflich, wie er immer ist - wegen besseren Aus- künften bezüglich der Finanzierung dieser Fachhochschulen anfragt. Auch wir werden mit Spannung die Antwort des Bun- desrates erwarten. Nichtsdestotrotz sollten Fachhochschulen in dieser Phase nicht im Sinne einer zu breit gefächerten Auslegung des Ge- dankens des Bundesrates zweckentfremdet werden - ein Gedanke, der durch und durch gut ist und den man so akzep- tieren soll, wie er formuliert wurde. Ich sagte es zu Beginn meines Votums: Heute legen wir ei- nen wichtigen Grundstein für die Wiederbelebung unserer Wirtschaft. Es geht nun darum, aufzupassen, dass dieser Stein nicht zu wackeln beginnt, noch bevor er gesetzt wurde. Unsere Fraktion empfiehlt Ihnen deshalb, auf die Vorlage einzutreten und bei Artikel 1 Absatz 3 den Antrag der Minder- heit Chevallaz zu unterstützen. Bei Artikel 3 Absatu 5 emp- fehlen wir, der Minderheit Fehr zu folgen. Maeder Herbert (U, AR): Der hier vorliegende Gesetzentwurf hat in der Vernehmlassung fast nur Zustimmung gefunden. Er hat in den Medien eine breite Akzeptanz gehabt und ist mit einigen Zutaten und geringfügigen Änderungen vom Stände- rat einstimmig verabschiedet worden. Alles in allem ein gutes Zeugnis für ein gutes, nötiges Gesetz, dem die LdU/EVP- Fraktion zustimmt. Die Anträge der Kommission rütteln am gut gefügten Geset- zestext nicht allzusehr. Die Diskussionen im Ständerat und in unserer Kommission machten deutlich, worin die Hauptpro- blematik dieses Gesetzes liegt: in der misslichen Finanzlage des Bundes. Bildung kostet Geld, viel Geld sogar, und die Kassen unseres Staates sind leer. Trotzdem: Wenn wir Milli- arden für die äussere Sicherheit unseres Landes, für den Verkehr und die Landwirtschaft ausgeben - leere Kassen hin oder her-, dann müssen wir auch bereit sein, in die Zukunft unseres Bildungssystems zu investieren, in der Hoffnung und im Glauben, dass eine gut geschulte junge Generation in der Lage sein wird, für den Abbau unserer Bundesdefizite zu sor- gen. Man war im Lande Pestalozzis über Jahrzehnte hinweg über- zeugt von der Überlegenheit unseres Berufsschulbildungs- systems. Man hielt es für das beste der Welt, was nicht ganz falsch, aber doch übertrieben war, denn unsere Nachbarn hatten nicht geschlafen. Der Ausbildung an Fachhochschu- len unserer Nachbarländer hatten wir bald einmal nichts Gleichwertiges gegenüberzustellen. Aber auch im Fernen Osten werden Leute ausgebildet, die im High-Tech-Bereich Erstaunliches leisten. Das neue Bundesgesetz über die Fachhochschulen soll hier Abhilfe schaffen und der Schweiz den Anschluss an die welt- weit gültigen Standards erleichtern. Auf der Grundlage des neuen Rahmengesetzes sollen die bestehenden 29 Höheren Technischen Lehranstalten mit zurzeit rund 10000 Studie- renden, die 14 Höheren Wirtschafts- und Verwaltungsschu- len mit gut 2200 Studierenden und die 7 Höheren Fachschu- len für Gestaltung mit gegen 400 Studierenden von 1996 bis 2003 zu rund 10 Fachhochschulen umgebaut werden. Aus finanzpolitischen Gründen werden gemäss Gesetzentwurf und Beschluss des Ständerates die unter Kantonshoheit ste- henden Konservatorien, Kunstakademien und Schulen im sozialen und paramedizinischen Bereich zurückgestellt. Eine Unterstützung dieser kantonalen Schulen, heisst es, komme frühestens im Jahre 2003 in Frage. Im Ständerat hat Thomas Onken diese zwei Geschwindigkei- ten kritisiert, und ich schliesse mich seiner Kritik an. Es ist auch für mich stossend, wenn vor allem die technischen und männerdominierten Schulen gefördert, die sozialen und mu- sischen Ausbildungsstätten hingegen vernachlässigt wer- den. Sosehr ich einsehe, dass dieses Fachhochschulgesetz seine zügige Förderung und Akzeptanz dem EWR-Schock und dem aus ihm hervorgegangenen Revitalisierungspro- gramm verdankt, so möchte ich doch zu bedenken geben, dass der Mensch nicht vom Brot allein lebt. Es ist schon das Wort «Fachhochschul-Euphorie» gefallen und davor gewarnt worden, dass man das Fuder nicht über- laden sollte. Wichtig scheint mir persönlich, dass man nicht nur das obere Segment der Bildung vor Augen haben sollte. Auch die Berufslehre bedarf da und dort der Therapie. Ganz allgemein wäre wünschbar, dass Berufsleuten ohne höhere Weihen mehr Respekt gezollt würde. Zahllos sind jeneHautes écoles spécialisées. Loi fédérale 1742 N 18 septembre 1995 Frauen und Männer, die mit Ernst und grossem Verantwor- tungsbewusstsein millionenteure Maschinen und Anlagen betreuen, in der Gesellschaft aber häufig als «Büetzer» ab- qualifiziert werden. Ich bitte Sie, bei der Detailberatung der Mehrheit der Kom- mission zu folgen, die am Gesetzentwurf einige Retuschen anbringt. Vor allem Artikel 17 Absatz 1 sollten Sie gemäss Antrag der Kommissionsmehrheit annehmen. Der Mehrheits- antrag würde in bezug auf kantonale Schulen im musischen und sozialen Bereich etwas ausgleichende Gerechtigkeit schaffen. Kern Armin (A, ZH): Die Fraktion der Freiheits-Partei stimmt der Schaffung von Fachhochschulen zu. Dem Entscheid ging eine hart geführte Diskussion über das Fachhochschulgesetz voraus. Es wird Sie kaum überraschen, dass die FPS nur die Aufwertung der HTL und HWV im Blickfeld hat. Fachhochschulen sind für unser Land die grosse Chance, an einer für die Volkswirtschaft wichtigen Schnittstelle zukunfts- gerichtet bildungs- und forschungspolitische Weichen zu stellen. Die Absolventen der Höheren Fachschulen, der Stufe HTL und HWV, sind nicht nur zahlenmässig, sondern dank ihrer Praxis und Ausbildung auch qualitativ ein wichtiges Ele- ment im Ingenieurwesen und im Management unserer Unter- nehmen. Mit der Aufwertung zu Fachhochschulen wird der langgehegte Wunsch der Wirtschaft, diese Schulen besser in das Wirtschaftssystem einzugliedern, erfüllt. Da beim Bund die Mittel sehr beschränkt sind, ist die Fraktion der Freiheits-Partei der Meinung, dass die Schulen in den üb- rigen Gebieten (bildende Kunst, Musik, Pädagogik, sowie Pflege- und Sozialbereich) in diesem Gesetz noch nicht be- rücksichtigt werden können. Eine Konzentration auf HTL und HWV würde die Aufbauphase stark beschleunigen. Da die Wirtschaft auf dem Markt immer schneller reagieren muss, ist eine Aufbauphase von acht Jahren entschieden zu lang. Im übrigen würden unvermeidbare Verteilungskämpfe um die Beschaffung knapper öffentlicher Mittel im Bildungs- und For- schungsbereich noch härter, wenn es nicht gelingt, Schwer- punkte und Prioritäten zu setzen. Es wäre sehr schade, wenn ein überladenes Fachhochschulgesetz auch aus finanziellen Gründen abgelehnt würde. Auch hier gilt: Besser den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach. Wittenwiler Milli (R, SG): «Die Schaffung von Fachhoch- schulen steht in engem Zusammenhang mit der Verbesse- rung der Rahmenbedingungen für den Wirtschaftsstandort Schweiz», schreibt der Bundesrat auf Seite 5 der Botschaft. Die Schweizer Wirtschaft ist wie die schweizerische Land- wirtschaft seit einigen Jahren in einem Umbruch, den viele zuerst nicht richtig wahrhaben geschweige denn begreifen wollten. Unser Schweizer Bildungssystem ist hervorragend. Aber es reicht nicht aus, um die Zukunft zu gewinnen. Wir brauchen deshalb Fachhochschulen, wo wir die Elite von morgen aus- bilden können. Wir müssen aber nicht nur bei der Auswahl unserer Schüler und Schülerinnen, Studenten und Studentin- nen selektiver werden, sondern auch in der Auswahl unserer Lehrer und Hochschullehrer. Ich bin für Eintreten auf den Entwurf zum Bundesgesetz über die Fachhochschulen. Vergessen Sie aber bitte vor lauter Hoch- und Fachhochschulen die unterste Stufe der Berufs- ausbildung nicht. Eine qualitativ hochstehende Berufslehre ist auch in Zukunft eine der wichtigsten Grundlagen für den Werkplatz Schweiz. Wenn die Berufslehre nicht aufgewertet wird, sehe ich für die Klein- und Mittelbetriebe in den Berg- und Randregionen schwarz. Schauen Sie die Konzentration der Ausbildungsstätten einmal auf der Karte an! Die Lehr- töchter und Lehrlinge bilden doch einen bedeutenden Teil der schweizerischen Bildungspyramide. Sie bilden das breite Fundament, aus dem sich nachher die Anwärter und Anwär- terinnen für die Fachhochschulen rekrutieren. Ich bitte Sie, die Fachhochschulen zu unterstützen, die finan- ziellen Mittel aber gezielt einzusetzen, damit es auch in Zu- kunft für eine gute, effiziente Grundausbildung reicht. Lepori Bonetti Mimi (C, TI): Grande è l'attesa che regna nel Paese per questo dibattito, e non solo fra quelli che si interes- sano di formazione e di ricerca. Grande è l'attesa perché giu- stamente già molto si è parlato di scuole universitarie profes- sionali e ogni regione dove le dieci promesse verranno distri- buite stanno preparando le basi legislative per accogliere e per far funzionare velocemente le nuove scuole. Il Parlamento deve saper cogliere questa sfida e lavorare con celerilà, in maniera tale da far uscire da questa sessione que- sta legge che è attesa da tutti. 1. Il messaggio assicura che il disegno di legge risponde an- che alle esigenze della politica regionale. Un'esigenza che è soddisfatta solo attraverso il rispetto, nella prospettata ripar- tizione geografica delle dieci sedi di scuole universitarie pro- fessionali (SUP) dell'identità culturale di tutte le regioni lingui- stiche che compongono la Confederazione. Per le ormai sempre più strette connessioni tra economia e cultura, non è immaginabile la difesa di quest'ultima, la cultura, nella sua varietà confederale, senza che ogni regione linguistica sia dotata di una scuola universitaria che funga da supporto al mantenimento e allo sviluppo della prima, appunto il tessuto economico. 2. Affinchè in ogni regione linguistica si affermi una cultura economico-aziendale intellettualmente aperta al mercato in- ternazionale, ma nel contempo radicata nel contesto locale, occorre che i quadri delle piccole e medie imprese del nostro tessuto economico siano formati in scuole universitarie, ripar- tite in maniera equilibrata in tutto il territorio della Confedera- zione, e in particolare che una sia assegnata, perché ve ne sono le condizioni oggettive, alla Svizzera italiana. Una scuola universitaria professionale della Svizzera ita- liana può opportunamente far da ponte tra realtà econo- mico-industriale e culturale della Svizzera nordalpina e del sud della Germania, e quello della Lombardia, che a sua volta ha diramazioni ulteriori, in particolare verso l'area me- diterranea. 3. L'esigenza di una ripartizione geografica equilibrata delle scuole universitarie professionali è di vitale importanza an- che per mantenere la competitivita delle piccole e medie im- prese in maniera decentralizzata su tutto il territorio svizzero, senza che le aziende abbiano a doversi concentrare attorno alle grandi sedi di formazione tecnico-scientifica di Zurigo, di Basilea, di Losanna e di Ginevra, esasperando da un lato i processi di urbanizzazione, impoverendo dall'altro il tessuto economico delle regioni periferiche. A questo proposito - ma il tema verrà meglio approfondito con la prossima trattanda in discussione domani - le SUP creeranno alle piccole e medie imprese il presupposto per poter beneficiare dei fondi per la ricerca scientifica, al fine di mantenerle competitive. 4. La diffusione a rete che si delinea per le scuole universita- rie professionali, con la diffusione delle stesse su tutto il ter- ritorio elvetico, impone a questo punto che una grande impor- tanza sia data al coordinamento e alla collaborazione delle stesse. In questo senso acquista importanza capitale l'inte- grazione delle scuole universitarie in un sistema di collega- menti telematici estremamente sviluppato e potente, in modo che la trasmissione di ogni sorta di informazioni multimediali rientri nell'assoluta normalità. Il progetto di una simile rete di trasmissione fra scuole universitarie dovrebbe essere parte integrante del progetto generale di istituzione delle scuole universitarie professionali. 5. Non ho la pretesa di conoscere le diverse realtà nelle quali verranno inserite le dieci scuole universitarie. Credo comun- que che in ogni regione la sfida, la vera sfida da cogliere sia quella di inglobare strutture formative già esistenti nella nuova SUP. E allora non si tratterà semplicemente di som- mare le scuole esistenti e di dar loro un nuovo nome, una nuova pelle. Si tratterà di creare un nuovo dinamismo nel cur- riculum formativo, di mettere in atto nuove sinergie e di sco- prire il concetto della mobilità. E ora per concludere qualche osservazione all'articolo 1 pa- ragrafo 3. Una divergenza importante tra il disegno di legge e le proposte della maggioranza della commissione del Con- siglio nazionale riguarda la facoltà potestativa o imperativa di estendere il campo d'applicazione della legge anche alle prò-18. September 1995 N 1743 Fachhochschulen. Bundesgesetz fessioni non strettamente regolamentate dalla legge federale sulle formazioni professionali. Per mancanza di tempo non mi è possibile illustrare i motivi che mi spingono a sostenere la versione che permette ap- punto l'estensione del campo di applicazione. Riassumo velocemente un'ultima osservazione. Questo messaggio ha sicuramente un aspetto culturale importante perché da alla formazione professionale quella pari dignità con altre professioni di tipo più accademico, e questo è un aspetto che per la nostra gioventù e per i nostri studenti è di fondamentale importanza. Con questa osservazione dò chia- ramente la mia adesione al progetto di legge. Schmid Peter (G, TG): Das Bundesgesetz über die Fach- hochschulen ermöglicht die Einführung eines neuen Hoch- schultypus, der neben den akademischen Hochschulen und in Ergänzung zu ihnen ein spezifisches, praxisorientiertes Bildungsangebot präsentiert. Die Schweiz vollzieht damit nach, was in anderen Ländern bereits seit einiger Zeit be- steht; damit kommt die Einführung solcher Bildungsgänge ei- ner Koordination der Bildungsbestrebungen mit dem Ausland gleich. Allerdings handelt es sich nicht einfach um einen Nachvollzug, sondern um ein sinnvolles, zusätzliches Ange- bot, das namentlich jenen, die sich anfangs für eine Berufs- bildung entschieden haben, zusätzliche Aufstiegs- und Wei- terbildungschancen eröffnet. Unter dem Leitwort «gleichwer- tig, aber anders» unterscheiden sich die Profile beider Hoch- schultypen hinsichtlich Unterrichtsdauer, Lehrverpflichtung der Dozenten, Zulassung, Forschungsverständnis und Aus- bildungsziel. Während an den sogenannten akademischen Hochschulen für Berufe ausgebildet wird, die eine Mittel- schulausbildung humanistischer Art mit entsprechender Matur voraussetzen, soll an Fachhochschulen die berufliche Qualifikation auf der Berufsbildung aufbauen, und als Auf- nahmebedingung soll eine Berufsmatur eingeführt werden. Mit diesem strengen Auseinanderhalten der Aufgaben sind mehr die Schwerpunkte erwähnt. Selbstverständlich wird es auch Überschneidungen geben. Wir wollen ja auch nicht, dass die beiden Hochschultypen voneinander völlig ge- trennte Ausbildungswege darstellen. Zudem darf die Ten- denz zur Spezialisierung an den Fachhochschulen nicht zu einer Verengung der Perspektive führen. Sie soll vielmehr eine Vertiefung anstreben, die auf ihre Art auch wieder Zu- sammenhänge erschliesst und den Blick fürs Ganze öffnet. Das Fachhochschulgesetz ist in der vorberatenden Kommis- sion durch eine namhafte Zahl von Anträgen erweitert und bereichert worden, ohne überladen worden zu sein. Es sind vielmehr Ergänzungen hinzugekommen, die sich eigentlich logisch in die moderne Auffassung von Bildung einfügen. Wenn ich nun versuche, in einer Übersicht kurz auf die für uns wichtigen Anliegen einzugehen, so tue ich das anhand von Grundsätzen, die unseres Erachtens die neue Bildungs- richtung bestimmen sollen. Ich möchte in diesem Zusam- menhang sechs Prinzipien erwähnen, die zu erfüllen sind: 1. Das Prinzip der Vielfalt: Wir sind der Meinung, dass nicht nur Technika, Wirtschafts- und Verwaltungsschulen sowie höhere Fachschulen für Gestaltung zu Fachhochschulen auf- gewertet werden sollen. Auch Fachschulen im pädagogi- schen, sozialen und im Gesundheitsbereich sind von bil- dungspolitischer und gesellschaftlicher Bedeutung und soll- ten die Möglichkeit erhalten, sich diesen Status zuzulegen. Vielfalt ist zudem hinsichtlich Fachrichtung, Studienformen und Bildungsgängen anzustreben. 2. Das Prinzip der Gleichwertigkeit: Alle künftigen Fachhoch- schulen, welche Träger sie auch haben, sollen auch eine ent- sprechende Förderung und finanzielle Unterstützung des Bundes erhalten. Dies ist vor allem auch im Interesse der Aufwertung spezifischer Frauenberufe anzustreben; die dies- bezügliche Ausbildung wird überwiegend an kantonalen Fachschulen angeboten. 3. Das Prinzip der Zusammenarbeit: Die Fachhochschulen sollen untereinander zusammenarbeiten. Dazu ist eine ge- wisse Koordination der Bildungsgänge und -angebote sowie eine Planung über eine gewisse Zeit erforderlich. Zusam- menarbeit soll aber auch mit den akademischen Hochschu- len, weiteren Bildungsinstituten und der Wirtschaft gepflegt werden. 4. Das Prinzip der Praxisnähe: Gerade in Ergänzung zum heutigen Trend zur Akademisierung sollen die Fachhoch- schulen mit ihrer praxisorientierten Ausbildung Methoden zur Problemlösung entwickeln, Auftragsforschung im Dienste Dritter übernehmen und eigene Forschungsresultate in der Praxis nutzbar machen. Dafür unerlässlich ist die berufliche Ausgangsbasis, und entsprechende Anstrengungen sind nö- tig, die Berufsbildung aufzuwerten. 5. Das Prinzip der Durchlässigkeit: Die Bildungsgänge zur Universität und Fachhochschule sollen zwar eigenständig sein, jedoch die jeweilige andere Möglichkeit nicht verbauen. Wir plädieren für eine Zulassung zu jeder Hochschule mit Mit- telschul- und Berufsmatur unter gewissen Auflagen. Nur dann ist eine auf die einzelnen Studierenden optimal zuge- schnittene Ausbildung gewährleistet. Eine einmal getroffene Wahl in die eine oder andere Richtung darf nicht zur Sack- gasse werden. 6. Das Prinzip des lebenslangen Lernens: Der Glaube an eine möglichst lange Ausbildung, die dann ein Leben lang taugt, muss unter einer modernen Bildungsauffassung fallen- gelassen werden. Wichtiger als eine Minimal- oder Maximal- zahl von Ausbildungsjahren ist die Garantie einer permanen- ten Weiterbildung der Absolventinnen und Absolventen so- wie ein reichhaltiges Angebot an beruflichen Fortbildungs- möglichkeiten. Im Sinne dieser Bildungsgrundsätze und im Namen der grü- nen Fraktion ersuche ich Sie um Eintreten auf die Vorlage und um Unterstützung fast aller Mehrheitsanträge. Nur bei Artikel 6 Absatz 1 und Artikel 7 Absatz 1 empfehlen wir Ihnen Zustimmung zu den Anträgen der Minderheit. Moser René (A, AG): Wie Sie bereits im Votum meines Kol- legen Kern gehört haben, macht sich die Freiheits-Partei einige Gedanken zu diesem Bundesgesetz. Ich gehe davon aus, dass alle Mitglieder dieses Rates mit An- liegen der verschiedensten Institutionen überflutet wurden. Das ist allerdings nichts Neues, wenn es um statusträchtige Projekte oder um Subventionen geht. Gestern ist ein halb- seitiges Inserat einer Privatschule in einer Zeitung erschie- nen, welches schon vor der Behandlung dieses Gesetzes im Aargau Studienplätze anbietet. Diese Zürcher Schule nennt sich in ihren Inseraten auch schon «staatlich anerkannte Fachhochschule». Damit komme ich gleich zum ersten Anliegen der Freiheits- Partei: Wir sind der Meinung, dass wir in der Schweiz eigent- lich nur sehr wenige solcher Fachhochschulen brauchen und dass dabei kein «Kantönligeist» entstehen soll. Das vorge- nannte Beispiel deutet darauf hin, dass sich verschiedene Schulen bereits berufen fühlen, den Namen «Fachhoch- schule» zu führen, um zugleich auch noch subventioniert zu werden. Eine Empfängerkultur wird sichtbar. Das zeigen auch die verschiedensten Schreiben aus Orten zwischen Genf und Winterthur. Bei all den angepriesenen Vorteilen, die eine Fachhoch- schule haben soll, können wir beim besten Willen keinen ge- samtgesellschaftlichen Nutzen ausmachen. Vielmehr scheint es vielen Institutionen um deren Marketing zu gehen, nämlich darum, den Namen «Fachhochschule» tragen zu dürfen; selbstverständlich kommt da noch das Angenehme mit dem «Bundesmanna» hinzu. Dazu möchte die Freiheits-Partei vom Bundesrat wissen, welche Folgekosten diese Fach- hochschulen verursachen werden und aus welchem «Käs- seli» diese Ausgaben dannzumal bestritten werden sollen. Wir sind mit Prozentverteilungen zwischen Bund und Kanto- nen nicht zufrieden. Wir haben mit unserer höheren Weiterbildung wie HWV, HTL, Ingenieurschulen wirklich kein Problem, auch im Aus- land nicht. Unsere höheren Lehranstalten, auch ohne den wohlklingenden Fachhochschultitel, gehören zu den besten der Welt, auch wenn gewisse Politiker und Verwaltungs- beamte immer wieder das Argument ins Spiel bringen, die Anerkennung unserer Diplome von höheren Fachschulen sei in den EU-Ländern nicht mehr gewährleistet. Da muss ichHautes écoles spécialisées. Loi fédérale 1744 N 18 septembre 1995 wirklich lachen. Niemand wird heutzutage wegen eines Titels eingestellt, sondern wegen seines speziellen Könnens, sei- nes speziellen Leistungsausweises und seiner Erfahrung. Zur Bestimmung von Fachhochschulen: Es wäre viel leichter und kostengünstiger, wenn die Bedingungen bei den heute bewährten und vorwiegend privaten höheren Lehranstalten angepasst würden und diese nach Erfüllung der Kriterien den Namen «Fachhochschule» zugesprochen bekämen. Nebenbei erwähnt: Die in eigener Kompetenz gegründete Fachhochschulkommission der EDK lehnt die FPS katego- risch ab. Da wird offenbar schon alles eigenmächtig geregelt, bevor wir im Rat dieses Gesetz beraten haben. Wir sind der Mei- nung, dass die Kompetenzverteilung zwischen Bund und Kantonen noch gründlich überarbeitet werden muss. Zur Organisation: Ich bitte Sie, darauf hinzuwirken, dass in diesen Weiterbildungsstätten nicht, wie bei den Universitä- ten, unnütze Beamtenstellen geschaffen werden. Oberassi- stenten, Assistenten, falls es sie überhaupt braucht, sollen an den Fachhochschulen in einem Angestelltenverhältnis arbei- ten. Wir sind für Eintreten, werden aber wie gesagt diesem Ge- setz nur zustimmen, wenn die überrissenen Änderungs- und Zusatzanträge vom Tisch sind. Jeanprêtre Francine (S, VD): La mise en place extrêmement rapide dans le contexte helvétique des hautes écoles spécia- lisées représente un des programmes de réforme de l'ensei- gnement les plus ambitieux qu'on ait connu depuis long- temps. Il reliera notre système d'éducation au système euro- péen. Nous espérons qu'il sera à la mesure de ses ambitions. Si nous approuvons la démarche, nous formulons cependant bien des remarques. La réforme prévue pour les hautes éco- les spécialisées ainsi que la nouvelle maturité profession- nelle déjà instituée constituent une nouvelle orientation déci- sive dans la formation professionnelle. C'est là une chance de repenser cette discipline en profondeur et de compenser des déficits connus depuis longtemps. C'est pourquoi le groupe socialiste demande que la mise sur pied des hautes écoles spécialisées soit intégrée dans une politique globale des hautes écoles. On ne dispose pas, à l'heure actuelle, d'une politique globale en matière de formation supérieure, et il faut donner la priorité à ce point fondamental. Si nous approuvons l'extension des hautes écoles spéciali- sées comme partie intégrante du programme fédéral de revi- talisation, ces hautes écoles ne doivent cependant pas viser uniquement la compétitivité de la place économique et tech- nologique suisse, mais aussi les qualités dans l'organisation culturelle et sociale de notre pays. Les bienfaits dispensés par le système d'éducation ne se réduisent pas qu'à des atouts économiques, ils sont aussi des éléments de cons- truction de la vie. Ainsi, les écoles professionnelles et les hautes écoles spécialisées doivent être traitées comme un tout. L'évolution de la société ne se limite pas non plus au secteur économique et technologique. Par conséquent, il faut inté- grer immédiatement toutes les formations supérieures non universitaires dans la réforme des hautes écoles spéciali- sées, y compris dans le domaine de la santé, du social, des arts, de la musique, de la documentation et de la pédagogie. Toutes les hautes écoles spécialisées doivent offrir des cours tenant compte de la situation sociale spécifique des femmes et rendre les études plus attractives pour elles. Nous pensons ici en particulier aux hautes écoles spéciali- sées des domaines reconnus par l'Ofiamt, dans lesquelles les femmes sont nettement sous-représentées. Nous sou- haitons également que la Confédération lie la reconnais- sance des futures hautes écoles spécialisées et l'appui financier qu'elle entend leur consentir à un mandat de pres- tations clairement défini. Compte tenu de la situation financière des pouvoirs publics et des fonds limités à disposition, une concentration des ins- titutions est imperative, car c'est la seule manière de garantir la nécessaire qualité de la réforme et la nécessaire définition de priorité. Le mandat de prestations auquel les hautes éco- les spécialisées doivent se soumettre comporte pour le moins les critères suivants: la définition d'un mandat de for- mation dépassant la spécialisation, comprenant la culture gé- nérale et la compétence sociale; une masse critique permet- tant des études universitaires; une structure suffisante pour le développement et la recherche; un corps intermédiaire ac- ceptable dans les différents instituts; la garantie de l'interdis- ciplinarité dans l'enseignement et la recherche; l'institution d'un contrôle de qualité et des mécanismes d'évaluation; l'in- sertion des hautes écoles spécialisées dans les domaines re- connus par l'Ofiamt dans un espace économique suffisant pour instituer des coopérations, notamment avec les PME - centres de compétence, transferts technologiques, services de consultation, etc. - ainsi que la collaboration et les échan- ges avec l'étranger. De plus, il conviendra de prévoir le plus grand décloisonnement possible entre les disciplines. Il s'agira de définir de façon précise les conditions à remplir pour passer d'une filière scolaire à l'autre. Ces réglementa- tions doivent être nationales afin de garantir le libre passage de l'une à l'autre. Nous demandons également une réglementation de l'avenir des écoles supérieures professionnelles du secteur tertiaire n'entrant pas dans la catégorie des hautes écoles spéciali- sées auxquelles il convient d'attribuer un rôle spécifique dans le secteur de la formation tertiaire extra-universitaire. La for- mation professionnelle dans ces domaines ne doit en aucun cas être dévaluée par la réforme des hautes écoles spéciali- sées. Une condition importante pour la réussite de la réforme des hautes écoles est de rendre attractive la maturité profession- nelle. Les premières expériences dont nous disposons et les chiffres qui en découlent prouvent que ce n'est pas toujours le cas. Il s'agit donc d'en faciliter l'accès, d'entreprendre une meilleure répartition du programme scolaire, actuellement concentré sur deux jours, d'envisager la possibilité de con- centrer la formation scolaire, la quatrième année d'apprentis- sage et l'extension de la deuxième voie de formation prépa- rant à la maturité professionnelle. C'est ainsi que le groupe socialiste vous recommande d'en- trer en matière, en soutenant dans les délibérations sur la loi les propositions de minorité qu'il a faites pour adapter encore mieux la loi aux remarques formulées, d'autres points pou- vant relever de la future ordonnance. Nous vous engageons aussi à soutenir les motions et postulats et surtout le postulat 95.3199, très important, de la commission qui concerne l'at- trait de l'apprentissage. Bezzola Duri (R, GR): Zuerst zur Zeitkomponente: Im Jahr 1997, also in etwas mehr als einem Jahr, sollen die ersten Fachhochschulen in der Schweiz ihre Betriebsbewilligungen erhalten. Für die Umsetzung dieser wichtigen Bildungsreform steht nicht mehr sehr viel Zeit zur Verfügung. Wenn wir mit der Differenzbereinigung am 6. Oktober, also in zweieinhalb Wochen, nicht fertig sind, wird dieser Fahrplan nicht einge- halten. Die Bildung von Fachhochschulen ist ein wichtiger Teil des Revitalisierungsprogramms für die Wirtschaft. Deshalb lau- ten die Hauptfragen: Wie viele und welche Ingenieure braucht die Wirtschaft, um auch in Zukunft national und inter- national erfolgreich zu sein, und wo rekrutieren wir diesen Nachwuchs? Es geht in diesem Gesetz in erster Linie um die Anerkennung der Diplome von Fachhochschulabsolventen im Ausland. Es geht auch um die verbesserte und intensivere Zusammenar- beit zwischen Wirtschaft und Wissenschaft, vor allem auf dem Gebiet der Forschung und Entwicklung. Es geht aber auch um bessere Koordination und Konzentration der Kräfte, also um die Zusammenfassung von Ingenieurschulen re- spektive Fachschulen zu Fachhochschulen. Weil es in Zu- kunft lediglich zehn bis zwölf Kompetenzzentren geben soll, müssen für einmal die eigentlichen Kantonsgrenzen aufge- weicht werden, damit beim Zusammenschluss von verschie- denen Fachschulen funktionsfähige Fachhochschulschwer- punkte entstehen. Obwohl die Kantonsgrenzen keinen Ein- fluss auf die Bildung von Kompetenzzentren haben können,18. September 1995 N 1745 Fachhochschulen. Bundesgesetz müssen doch alle Regionen, Wirtschaftsräume und Sprach- regionen vernünftig und sinnvoll eingebunden werden. Weil es bei der vorliegenden Reform im Bildungswesen in er- ster Linie darum geht, verbesserte Rahmenbedingungen für den Wirtschaftsstandort Schweiz zu schaffen, müssen wir uns auf die Wirtschaft konzentrieren, dürfen das Fuder nicht überladen und müssen die vorhandenen Mittel gezielt zugun- sten der Höheren Technischen Lehranstalten, der Höheren Schulen für Verwaltung und Wirtschaft und der Höheren Fachschulen für Gestaltung einsetzen. Zum Nachwuchs: Das Ziel des Fachhochschulgesetzes wird nur erreicht, wenn genügend Nachwuchs aus dem Berufsbil- dungsbereich vorhanden ist. Ein genügend grosses Kandida- tenangebot für Fachhochschulen entsteht nur, wenn genü- gend Lehrplätze vorhanden sind und wenn die Berufslehren den neuen Anforderungen und Bedürfnissen der Wirtschaft angepasst und attraktiver gestaltet werden, und dies auch in konjunkturell schwierigen Zeiten. Die berufliche Grundausbil- dung muss aber auch den veränderten gesellschaftlichen Gegebenheiten angepasst werden. Da ist die Wirtschaft auf- gefordert, auch in abgelegenen Regionen genügend attrak- tive Lehrplätze zur Verfügung zu stellen. Der Besuch der Berufsmittelschulen muss, trotz Mehrauf- wand für Lehrmeister und Lehrbetriebe, während der Berufs- lehre möglich sein. Auch Anzahl und Standorte der Berufs- mittelschulen müssen den Bedürfnissen angepasst werden. Die praxisorientierte Grundausbildung, die Integration in die betriebliche Realität sind Voraussetzung für die zukünftigen Fachhochschulabsolventen. Bei der Frage nach der Dauer des Fachhochschulstudiums ist festgestellt worden, dass in vielen Bereichen drei Studien- jahre nicht genügen, wenn man gleichzeitig eine elementare Allgemeinbildung sicherstellen und dazu laufend zusätzliche und neue Technologien in die Ausbildung einbeziehen will. Bereits heute gibt es verschiedene HTL mit vierjähriger Stu- diendauer, z. B. für Architektur. Es geht nicht darum, dass man mit dem vorliegenden Ge- setz, mit der Einführung von Fachhochschulen, die Grund- oder Erstausbildung verlängern will, sondern vor allem darum, dass die Hochschuldiplome im Ausland, vor allem in Europa, ohne Probleme anerkannt werden. Übrigens setzen die EU-Richtlinien für die Anerkennung der Hochschuldi- plome einen mindestens dreijährigen Studiengang voraus. Es ist deshalb nicht einzusehen, warum man in unser Fach- hochschulgesetz nicht eine Bestimmung aufnehmen will, die den international geltenden Regeln entspricht. Im Namen der FDP-Fraktion bitte ich Sie, auf den Gesetzent- wurf einzutreten. Ostermann Roland (G, VD): II faut saluer ce projet de créer de hautes écoles spécialisées. Former de mieux en mieux nos jeunes, offrir aux adultes des possibilités de perfection- nement, voilà qui devrait permettre à notre pays de conserver son rang, à sa population de s'épanouir et d'affronter avec sérénité et compétence les défis de demain. On peut espérer que l'extension et le développement de ces hautes écoles spécialisées nous éviteront à l'avenir d'enten- dre ces propos, émanant d'industriels et de certains instituts, qui prétendent que nous manquons de main-d'oeuvre quali- fiée et de spécialistes. Ces propos sonnent bizarrement dans un pays aussi soucieux de formation que le nôtre. L'un des avantages, et non des moindres, de ces hautes éco- les spécialisées est de revaloriser certaines activités et, par là même, de limiter les tâches nouvelles que l'on pourrait, sinon, être tenté de confier à l'université, et aussi de diminuer le nombre d'étudiants sans réelle motivation qui la fréquen- tent, faute d'avoir trouvé d'autres débouchés conformes à leurs intérêts ou suffisamment valorisants à leurs yeux. Je ferai part de deux préoccupations: 1. La première a trait à la durée de la formation. Pour des rai- sons d'eurocompatibilité, nous dit-elle, la minorité de la com- mission propose l'amendement suivant à l'article 5 alinéa 2: «Les études durent au moins trois ans ....» Au moment où l'on s'efforce de lutter contre l'allongement pernicieux des études, il ne faudrait pas que l'on ait de telles exigences, si elles se révèlent arbitraires sur le plan de la formation. En tout état de cause, une formulation du type: «la durée des études ne peut être inférieure à trois ans», marquerait mieux la réserve qui s'impose face à l'allongement des études et de la formation. 2. La seconde préoccupation est celle-ci: il faut éviter que la création des hautes écoles spécialisées conduise à une structure administrative centralisée, pesante et toute-puis- sante. Des garanties de qualité sont certes nécessaires, mais il faut aussi admettre une grande souplesse dans l'or- ganisation. L'évolution, l'innovation sont le fait des ensei- gnants et non des organes hiérarchiques (à cet égard, j'ai oublié de signaler en préambule mes intérêts: je suis ensei- gnant). L'imagination vient d'en bas; elle n'est pas forcément au pouvoir! Il importe de laisser à chaque école, à chaque canton la plus grande liberté possible lorsque cela ne com- promet pas les objectifs généraux des hautes écoles spécia- lisées. Pour conclure, une demande caustique: si jamais on crée une haute école spécialisée pour politiciens, qu'on y ensei- gne la subtile différence qu'il y a entre le «et» et le «ou», dont la méconnaissance fait des ravages jusque dans la motion 95.3197 de la commission, dont la pensée ne me paraît pas fidèlement traduite par son propre texte. Fehr Lisbeth (V, ZH): Selbstverständlich reihe auch ich mich gerne in den grossen Kreis der Befürworter ein. Unser Land ist darauf angewiesen, im Bereich der Ausbildung auf dem höchsten Stand zu bleiben - besser noch: diesen auszu- bauen. Das hohe Niveau der schweizerischen Ausbildung ist ein Gütesiegel unseres Landes; das wird allseits anerkannt. Für die schweizerische Wettbewerbsfähigkeit bildet es einen zentralen Faktor, nicht nur im Inland, sondern vor allem auch für unsere Exportwirtschaft im Ausland. Die Schaffung solcher Fachhochschulen stellt deshalb eine wirtschaftliche Notwendigkeit dar. Warum? Es ist verschie- dentlich erwähnt worden: 1. Die künftige Arbeitswelt verlangt immer höhere Qualifika- tionen. 2. Es geht um die Anerkennung von unseren Diplomen im Ausland. 3. Das Hauptanliegen der Vorlage: Die Attraktivität der Be- rufslehre muss unbedingt erhöht werden. Der Rückgang der Zahl der Lehrlinge ist alarmierend und ver- langt eine Standortbestimmung. Einerseits werden immer weniger Lehrstellen angeboten - bedingt auch durch die ge- genwärtige Rezession -, andererseits erfreuen sich die Mit- telschulen eines nach wie vor ungebremsten Zustromes, denn die akademische Laufbahn ist in der Gesellschaft im- mer noch das höchste der Gefühle. Neuere und attraktivere Ausbildungsstrukturen sind im höheren Berufsbereich des- halb sehr erwünscht. Nun hat der Bundesrat in verdankenswerter Weise eine gute, eine schlanke Vorlage präsentiert, welche mit den Kantonen abgesprochen wurde. Der Ständerat hat diese Fassung mehr oder weniger diszipliniert übernommen; das war angesichts der katastrophalen Lage der Staatskasse auch notwendig. Immerhin sind mit dieser wohlgemerkt schlanken Konzeption neue Ausgaben in der Höhe von 600 Millionen Franken allein für den Bund vorgesehen. Wir sind aufgefordert, ein Gesetz für Machbares und nicht für Wünschbares zu schaffen. Ange- sichts der Mittelknappheit haben wir verantwortungsvoll eine strikte Prioritätensetzung vorzunehmen. Das bedeutet für mich: In einem ersten Schritt sollten wir uns auf die Biga-Bereiche beschränken; in einem zweiten, aber späteren Schritt soll dann die Lücke gefüllt und sollen die üb- rigen beruflichen Weiterbildungsangebote auf ihre Aktualität überprüft und mit einbezogen werden. Unsere beratende Kommission hat das Gesetz übermässig angereichert. Sie hat einen perfektionistischen Gesetzent- wurf geschaffen, wie wenn morgen das Legiferieren verboten würde. Sie hat neben den Biga-Kompetenzbereichen mög- lichst viele andere Bereiche berücksichtigen wollen, um ja je- dem und jeder einen möglichst hohen Abschluss sichern zu können. Das ist sehr freundlich, aber bei der gegenwärtigenHautes écoles spécialisées. Loi fédérale 1746 N 18 septembre 1995 Finanzlage auch sehr unverantwortlich. Kurz: Die Kommis- sionsmehrheit hat schlicht versagt. Damit wird nun die ge- samte Vorlage in Frage gestellt, und das ist wirklich bedauer- lich, denn die Leute warten auf dieses Gesetz. Ich bitte Sie inständig, die vorliegende Fassung zu korrigie- ren. Wir müssen das Rad nicht neu erfinden, sondern nur un- sere bestehenden Schulen vervollkommnen. Darum sollten wir uns auf das äusserst Notwendige beschränken. Ich bitte Sie: Treten Sie auf die Vorlage ein, aber nehmen Sie den Rotstift zur Hand. Carobbio Werner (S, TI): L'istituzione delle scuole universi- tarie professionali non può che trovarmi consenziente. Come docente di scuola professionale da trentacinque anni e come politico è da tempo che sostengo la necessità di potenziare, offrendo migliori sbocchi, la via professionale alla forma- zione. Una necessità per preparare quadri adeguati per le nuove realtà dell'economia secondaria e industriale. Ma so- prattutto per rendere più attrattivo l'apprendistato che, in parte almeno, costituisce il bacino dal quale potranno venire gli studenti delle alte scuole. Una misura inoltre indispensa- bile per, da un lato, decongestionare la via classica degli studi, e dall'altro creare ampie possibilità di permeabilità fra le due vie, evitando così di perdere intelligenze utili al Paese. Sostengo perciò nella sua globalité il progetto di legge che ci è sottoposto. Tuttavia, anch'io, come altri esponenti del gruppo socialista, auspico che l'istituzione di queste nuove scuole sia inserita in una visione globale della formazione scolastica e post-scolastica. Anzi, sollecito dal Governo un impegno per la presentazione, il più presto possibile, di un simile concetto. Detto questo, vorrei soffermarmi su due aspetti che mi stanno particolarmente a cuore. 1. La questione dei programmi di studio. Essi devono essere concepiti già a livello di legge in modo da parificare i diplomi federali a quelli europei. Il che significa tener conto, ad esem- pio, delle direttive dell'Unione europea. Ritornerò su questo argomento durante la discussione degli articoli. 2. La questione della maturità professionale, tecnica e com- merciale, che è un po' la chiave di volta dell'accesso dei gio- vani apprendisti alle alte scuole professionali. A suo tempo avevo presentato una mozione, accolta, che chiedeva di re- golare per legge tale possibilità. Mi compiaccio che questa mia richiesta sia praticamente tradotta in disposizione all'articolo 4. Devo dire che ho qualche perplessità circa le modifiche apportate dal Consiglio degli Stati e dal Consiglio nazionale, che fa dipendere da un anno di pratica professio- nale il riconoscimento della maturità professionale per acce- dere alle alte scuole senza esami. Senza formulare proposte desidererei sapere dal consigliere federale responsabile come giudica questa correzione. 3. La questione del finanziamento. Il messaggio indica le ci- fre del costo dell'operazione. Un auspicio da parte mia: si tratta di somme importanti, ma ben spese. Non vorrei - e già si sono levate voci in tal senso - che di fronte alle difficoltà finanziarie della Confederazione, avvengano poi dopo que- sto voto, altri tagli in questo settore. Credo che tagli non siano giustificati - nell'interesse dei giovani, ma soprattutto nell'in- teresse del Paese. Detto questo, invito a entrare in materia. Wick Hugo (C, BS): In der Schweiz ist der Trend zur «Dis- count-Matura» unverkennbar. Dies hat Folgen. Einerseits kommt sich blöd vor, wer keine Matura im Sack hat, ander- seits führt das Bestehen der Maturitätsprüfung zur unglück- seligen Annahme, weil man dürfe, müsse man jetzt studie- ren. Der Studentenüberschuss in vielen akademischen Fä- chern zeugt davon. In geisteswissenschaftlichen Fächern, wo noch ein Hauch der universitären Freiheit weht - d. h. das Studium noch nicht komplett verschult ist -, erreicht etwa die Hälfte der Immatrikulierten das Ziel eines Diploms oder eines Abschlusses nicht. Mann oder Frau ist dann mit Glück etwas gebildeter, aber mit 25 Jahren immer noch nicht ausgebildet. Wenn die Eltern das vermögen, ist das nicht tragisch. Wenn aber staatliche Stipendien in Anspruch genommen werden, ist das eine schlechte Anlage von Steuergeldern. In anderen Fächern, z. B. in der extrem verschulten Medizin, kommt man gar nicht zum Aufgeben. Beständig büffelt man fürs nächste Examen. Hier beträgt die Drop-out-Quote nur knapp 20 Prozent. Ob die Gesellschaft damit genug gute Ärztinnen und Ärzte bekommt, weiss ich nicht, aber zu viele teure Me- diziner bekommt sie auf jeden Fall. Deshalb brauchen wir eine neue Chancengleichheit, und zwar wie folgt definiert: Chancengleichheit ist dann verwirklicht, wenn auch der Sohn oder die Tochter des Herrn Direktors oder der Frau Stände- rätin oder Bundesrätin ein Handwerk erlernen dürfen. Das ist Chancengleichheit. Deshalb begrüsse ich die Institutionen der Berufsmatura und der Fachhochschulen. Man darf auf dem Weg über einen gesellschaftlich wertvollen Beruf eine höhere Bildungsinstitution anvisieren. So wird auch der Be- rufsweg und nicht nur der gymnasiale Weg zum Königsweg. Deswegen begrüsse ich diese Vorlage. Ein Prinzip der Ausbildung in anspruchsvollen Fächern, gleich welcher Stufe, ist das folgende: Dozenten und Dozen- tinnen sollten selber eine qualitativ anspruchsvollere Ausbil- dung genossen haben als die Stufe der Ausbildung, welche sie vermitteln, also: Zur Ausbildungsfunktion an einer Fach- hochschule braucht es ein Diplom der ETH oder einer Univer- sität. Zur Ausbildung an der Universität braucht es die Habi- litation. Ausnahmen sind möglich, aber es sollen Ausnahmen bleiben. Dieses Prinzip ist in Artikel 9 klar formuliert. Der Ständerat und die Kommission des Nationalrates haben aber Zusätzliches darauf geschichtet: zur Hochschulausbildung die mehrjährige Berufserfahrung und die methodisch-didakti- sche Qualifikation. Dabei ist es selbstverständlich, dass die Wahlbehörde die zukünftigen Kandidaten vorladen wird, dass diese eine oder sogar mehrere Probevorlesungen hal- ten müssen. Dort wird ersichtlich, wie didaktisch begabt je- mand zum Dozieren ist, genau gleich wie bei den «Vorlesun- gen», welche in diesem hohen Hause gehalten werden. Mit solchen Verbesserungen verhindert man geradezu, dass sich diejenigen Fachleute melden, auf welche man angewie- sen ist. Weil sich diese nicht melden, muss dann von der Ausnahme als Regel Gebrauch gemacht werden, d. h., man muss auf Leute ohne das höhere Diplom zurückgreifen. Die fiktive und in Artikel 2 beschworene Gleichwertigkeit mit Uni- versitäten ist damit erst recht im Eimer. Deswegen bitte ich Sie, liebe Dereguliererinnen und Deregu- lierer in diesem Saal, beim bundesrätlichen Entwurf zu blei- ben. Beschliessen Sie etwas eigenständig Gutes statt etwas fiktiv Gleichwertiges, und regulieren Sie nicht mehr, als im bundesrätlichen Entwurf vorgesehen ist. Comby Bernard (R, VS): Ce débat a au moins le mérite de souligner l'importance capitale de la formation profession- nelle dans ce pays. Ce projet visant la création des hautes écoles spécialisées (HES) constitue, comme on l'a déjà re- levé, un élément essentiel de la revitalisation de l'économie suisse. Le renforcement de la compétitivité de notre écono- mie, et en particulier celle des PME qui représentent le fon- dement socio-économique d'un Etat démocratique, s'avère indispensable. Il s'inscrit dans le prolongement de plusieurs initiatives déjà prises par le Département fédéral de l'écono- mie publique. Je fais allusion ici, notamment, au projet CIM de transfert de technologies, faisant bénéficier l'ensemble du tissu industriel helvétique grâce à la décentralisation. Mais à ce sujet, l'inadéquation des structures d'enseignement n'a pas permis d'obtenir tous les résultats escomptés. En effet, les structures des écoles d'ingénieurs ETS de notre pays sont malheureusement souvent inadaptées aux besoins de l'économie. C'est un problème qui a été mis en évidence dans le cadre de l'application du projet CIM. Pourtant, ce sont les centres de compétence par excellence pour promouvoir l'innovation et les transferts technologiques. Dans cette opti- que, la réforme des structures des écoles d'ingénieurs deve- nait urgente. Le projet de loi fédérale sur les HES apporte, à mon avis, une excellente réponse à cette problématique. Parmi les mesures envisageables, le développement et le renforcement de la formation professionnelle revêtent une grande importance. D'ailleurs cette nécessité, Monsieur le Conseiller fédéral, avait déjà été mise en évidence dans le fa-18. September 1995 N 1747 Fachhochschulen. Bundesgesetz meux rapport de l'OCDE qui n'a pas été cité aujourd'hui, rap- port sur le système éducatif en Suisse qui a été publié en 1991 et qui avait relevé les aspects très positifs de la forma- tion professionnelle en Suisse, avec un bémol disant qu'il faudrait consolider la partie théorique, à l'avenir. Dès lors, il faut, à mon sens, saluer les promoteurs de cette heureuse in- novation et remercier le Département fédéral de l'économie publique ainsi que l'Ofiamt. La loi sur les HES permettra de valoriser cet axe prioritaire de la formation, justement en valorisant la voie des apprentissa- ges. L'accent maintenu sur la formation pratique, avec l'amé- lioration des acquis théoriques notamment par l'introduction d'une maturité professionnelle, représente bien sûr une solu- tion d'avenir. Cette formule, qui enrichit et renforce le sys- tème actuel, permettra certainement d'offrir aux entreprises un personnel plus compétent et plus qualifié. Outre les perspectives économiques réjouissantes que porte en lui ce projet, il tient également compte de la nécessité d'une ouverture sur l'Europe. En effet, son caractère euro- compatible facilitera grandement la reconnaissance interna- tionale des diplômes délivrés par ces futures hautes écoles spécialisées. Quant au rapprochement des filières de forma- tion professionnelle et universitaire, il contribuera certaine- ment à décloisonner ces deux voies de formation, tout en maintenant l'essentiel de leurs spécificités. Comme plusieurs orateurs l'ont dit, il faut insister sur la nécessité de bénéficier des passerelles entre ces deux axes de la formation. Par ailleurs, l'introduction dans cette loi de la recherche appli- quée et du développement multipliera les effets de synergie entre deux mondes en mal de communication constructive et créatrice, la formation et l'économie. Enfin, les études et les cours postgrades apporteront une réponse intelligente à tou- tes les questions relatives à la formation continue. En conclusion, je souhaite que cette réforme capitale ne soit pas sacrifiée sur l'autel des restrictions financières de la Con- fédération, car il s'agit d'une oeuvre prioritaire indispensable au développement économique de la Suisse, à l'aube du lile millénaire. Je souhaite aussi que la mise en place de cette réforme se fasse dans un véritable esprit d'entreprise. En effet, si l'on veut que les idées fortes de cette nouvelle loi se concrétisent, il faudra que les hautes écoles spécialisées disposent de toute l'autonomie nécessaire sur le plan de la gestion administrative et financière. Il faut souhaiter enfin que les belles promesses de cette loi ne soient point engluées dans un esprit bureaucratique, car elles ne resteraient que lettre morte. Dans cet esprit, je vous invite chaleureusement, au nom du groupe radical-démocratique, à voter non seulement l'entrée en matière de cette loi, mais également à appuyer cet impor- tant projet novateur au service d'une économie en crise. Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: Le présent projet de loi permet d'élargir, de consolider et d'élever le niveau du système de formation en général et de formation profession- nelle en particulier. Il est la suite logique de l'introduction des maturités professionnelles. Il crée un échelon plus élevé dans l'enseignement technique supérieur. Il accentue la col- laboration entre la science, l'enseignement et les entreprises, en particulier avec les petites et moyennes entreprises. Il dé- veloppe un diplôme international reconnu. Ce n'est donc pas un changement d'étiquette sur la même bouteille et avec le même contenu. C'est tout au contraire un changement fon- damental, un échelon nouveau qui est ainsi introduit, et cet échelon nouveau représente une chance supplémentaire pour les jeunes Suissesses et les jeunes Suisses. Il est éga- lement d'un très grand profit pour le pays tout entier. M. Zbinden a exprimé quelque inquiétude quant au caractère superficiel qu'aurait ce projet et à la manière très veloce dont il a été élaboré. Nous pouvons répondre à M. Zbinden que ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et, ensuite, que ce qui a été bien énoncé va donner lieu à une entrée en matière et une mise en place de l'installation qui ne se fera pas, bien sûr, du jour au lendemain. On compte quelque cinq ans pour que le processus de mise à feu soit terminé. Nous aurons commencé auparavant. Mais il est bien clair, Monsieur Zbin- den, que s'il y avait urgence à réadapter notre système, il est parfaitement impossible de le planifier jusque dans le détail pour des périodes qui dépassent la durée habituelle des pla- nifications sur ce point. C'est la raison pour laquelle nous n'avons pas pu et prétendu entrer en matière quant au détail au-delà du terme que je viens de fixer comme horizon. Les écoles qui sont en principe appelées à être revalorisées en hautes écoles spécialisées seront certaines écoles tech- niques supérieures, mais pas toutes: première catégorie, les fameuses écoles d'ingénieurs (ETS), «Ingenieurschulen (HTL)»; deuxième catégorie, les écoles supérieures de ca- dres pour l'économie et l'administration, «Höhere Wirt- schafts- und Verwaltungsschulen (HWV)»; enfin, troisième catégorie, les écoles supérieures d'arts appliqués, «Höhere Fachschulen für Gestaltung (HFG)». Les écoles de niveau comparable, qui relèvent uniquement de la compétence des cantons, peuvent, en vertu du projet de loi que nous vous présentons, être encouragées par la Confédération, pour autant que vous, Parlement, octroyiez des crédits supplé- mentaires. Une faible majorité de votre commission propose une for- mule contraignante pour l'encouragement de ces écoles can- tonales. Nous nous y opposerons, le moment venu pour deux raisons: 1. La première raison répond à Mme Grossenbacher: il n'y a en effet pas de compétence de la Confédération dans les do- maines arts, santé, etc., qui dépendent constitutionnellement du seul pouvoir des cantons. 2. Il y a gros à parier que les moyens financiers à disposi- tion - j'y reviendrai, Monsieur Scheurer Rémy - ne seront pas brusquement surabondants, qui permettront de faire le nécessaire et davantage encore dans un premier temps. En ce qui concerne la formation professionnelle de base, nous avons constaté un recul assez considérable des con- trats d'apprentissage depuis 1984. Nous examinons les diffé- rents aspects de la formation professionnelle de base afin de déterminer les besoins de réforme et nous avons plusieurs thèmes à l'étude. Permettez-moi de n'en pas parler en détail ici. La réforme de cette formation professionnelle de base doit être poursuivie parallèlement à celle des hautes écoles spé- cialisées; et là je crois pouvoir rassurer Mme Gadient en disant qu'il n'y a pas une alternative, naturellement pas, entre ces deux préoccupations, mais une complémentarité de souci. Il faut que les professionnels qualifiés aient la possibilité d'éten- dre leur formation professionnelle de base, de l'adapter sans cesse, d'améliorer aussi leur culture générale, afin d'augmen- ter leur mobilité professionnelle et d'être à même d'exécuter des tâches parfois nouvelles, souvent plus exigeantes. Le système des examens professionnels et des examens supé- rieurs doit être élargi dans ce sens, et le développement des écoles supérieures permettra cette filière supplémentaire ou cette possibilité nouvelle qui est bien nécessaire. Là, nous en arrivons à la question qui a été traitée par trois ou quatre d'entre vous sur la perméabilité entre nos systè- mes de formation. Le Conseil fédéral est clairement de l'avis que cette perméabilité doit être assurée, étendue et facilitée, la perméabilité devant servir à ces cas, peut-être pas très nombreux, mais il existent, de goûts, de talents différents, plus aptes à suivre l'une des filières que l'autre. Parce que si les différents stades de ces filières sont au même niveau, ils font appel en revanche, encore une fois, à des formes d'es- prit, à des formes de talent qui ne sont pas les mêmes. C'est précisément pour permettre ce changement et éviter un cloi- sonnement absolu qu'il faut assurer une certaine perméabi- lité entre les filières, et créer, en d'autres termes, des passe- relles de la formation de base, des hautes écoles spéciali- sées vers la formation universitaire et inversement. C'est le devoir, dans l'application que nous ferons de la nouvelle loi, de deux départements fédéraux, celui de l'intérieur et celui de l'économie publique. C'est le devoir aussi, bien sûr, au pre- mier chef parfois, de la Conférence suisse des directeurs cantonaux de l'instruction publique et de la Conférence des chefs des départements cantonaux de l'économie publique, avec qui nous travaillons étroitement.Hautes écoles spécialisées. Loi fédérale 1748 N 18 septembre 1995 Pour des raisons de politique financière et de formation, il est totalement exclu que toutes les écoles supérieures soient transformées en hautes écoles spécialisées, indépendantes les unes des autres. Nous devrons utiliser les infrastructures existantes. Nous souhaitons les regrouper - et ce que nous voyons se dessiner d'une manière nette du côté des cantons, c'est bien ce regroupement -, et parvenir finalement à une di- zaine de hautes écoles spécialisées, sous forme de centres de compétences. Ces centres de compétences feront donc partie de la politique régionale qui revient par cette porte. Ils feront partie de la politique de la technologie de la Confédé- ration. La création de ces centres de compétences facilitera l'interdisciplinarité, et précisément la coordination des filières de formation dont je viens de parler. Indépendamment du fait que le regroupement dans ces hautes écoles spécialisées de beaucoup de forces créera entre elles une émulation - on aime à dire de nos jours une «synergie» -, il ira au-delà, j'en suis convaincu, du seul objectif qu'elles doivent atteindre les unes et les autres. Pour assurer la conversion des écoles supérieures actuelles, le Conseil fédéral prévoit une procédure de soumission dont les critères sont actuellement en élaboration. Un élément des expertises sera effectué en tenant compte des réalisations, des mandats de prestation, de l'assurance de la qualité, de la répartition des tâches, de la qualité des coordinations et de l'intégration dans la politique régionale et de l'aménagement du territoire de la Confédération de ces institutions. Je peux rassurer Mme Lepori Bonetti sur ce point important. M. Carobbio a posé la question de la reconnaissance inter- nationale. Je peux lui dire qu'afin de garantir aux profession- nels qui seront diplômés dans ces écoles et à d'autres pro- fessionnels aussi la possibilité d'exercer leur profession dans l'Union européenne, le projet de loi permet d'appliquer de manière autonome, parce que nous le voulons, la première directive générale de l'Union européenne qui règle l'accès au marché du travail des diplômés de l'enseignement supérieur dans d'autres Etats membres. Le projet de loi tient largement compte des thèses de la Conférence suisse des directeurs cantonaux de l'instruction publique concernant la création de hautes écoles spécialisées, ces thèses donne une approche globale du système de formation au niveau tertiaire. J'en viens aux finances, qui ont préoccupé plusieurs d'entre vous dans le débat. Le montant des dépenses supplémentai- res à la charge de la Confédération, qui seraient liées à la ré- forme, s'élèvent donc à 600 millions de francs, montant cal- culé pour les années qui vont de l'année prochaine à l'an de grâce 2003. Les dépenses supplémentaires s'élèveront ainsi, pour la Confédération, à 75 millions de francs en moyenne par année. Le chiffre 314 du message vous rensei- gne à ce sujet. Qu'il soit bien dit ici en toute clarté, à MM. Moser, Scheurer Rémy, Maspoli et Carobbio, que le financement des hautes écoles spécialisées et celui de leur création est aranti dans le plan financier, pour autant, bien sûr, que le Parlement ne l'as- sujettisse pas au raccourcissement. Mais ce qui doit être dit, c'est que, dans la philosophie du Conseil fédéral concernant le financement, nous avons fait très attention de ne pas creu- ser un trou pour en boucher un autre; en d'autres termes, de ne pas trouver miraculeusement le budget supplémentaire de ces nouvelles écoles au détriment d'institutions existan- tes. Que cela soit répété: ni la formation professionnelle de base, ni les universités, pour prendre l'autre filière, ne doivent être amputées, du point de vue de la Confédération, de quel- que ligne que ce soit de leur budget qui viendrait alimenter les nouveaux budgets et les nouveaux besoins créés par ces écoles. Je le dis en toute clarté, car ce serait une politique de Gribouille que de vouloir faire du neuf au détriment de ce qui existe, et qui a fait ses preuves et doit naturellement conti- nuer d'exister. Nous ne remplaçons pas, nous créons quel- que chose de nouveau qui donne, je le répète, de nouvelles chances à notre jeunesse, à notre économie sans doute, mais surtout au pays tout entier. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen L'entrée en matière est décidée sans opposition Bundesgesetz über die Fachhochschulen Loi fédérale sur les hautes écoles spécialisées Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 1 Antrag der Kommission Abs. 1 Mehrheit .... sowie der Land- und Forstwirtschaft (Fachhochschulen), indem er.... Minderheit (Leemann, Bundi, Jeanprêtre, Robert, Zbinden) .... und die Entwicklung von Fachhochschulen. (Rest des Ab- satzes streichen) Abs. 2 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 2bis (neu) Mehrheit Ablehnung des Antrages der Minderheit Minderheit (Leemann, Bundi, Jeanprêtre, Robert, Zbinden) Der Bund regelt die Aufgaben, anerkennt die Diplome und lei- stet finanzielle Unterstützung bei Fachhochschulen in den Bereichen der Industrie und des Gewerbes, der Dienstlei- stungen sowie der Land- und Forstwirtschaft. Abs. 3 Mehrheit Er fördert Einrichtungen.... Minderheit (Chevallaz, Bezzola, Cornaz, Fehr, Kern, Scheurer Rémy, Schweingruber, Steffen, Steiner Rudolf, Wittenwiler) Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 3bis (neu) Er kann Einrichtungen fördern, welche national oder interna- tional die Zusammenarbeit von Fachhochschulen unter sich und mit anderen Bildungsinstitutionen und der Wirtschaft zum Ziel haben. Abs. 4 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 1 Proposition de la commission Al. 1 Majorité .... de l'agriculture et de l'économie forestière (hautes écoles spécialisées), en réglementant.... Minorité (Leemann, Bundi, Jeanprêtre, Robert, Zbinden) .... de hautes écoles spécialisées. (Biffer le reste de l'alinéa) Al. 2 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 2bis (nouveau) Majorité Rejeter la proposition de la minorité18. September 1995 N 1749 Fachhochschulen. Bundesgesetz Minorité (Leemann, Bundi, Jeanprêtre, Robert, Zbinden) La Confédération règle les tâches des hautes écoles spécia- lisées, reconnaît leurs diplômes et les soutient financière- ment dans les domaines de l'industrie, des services, de l'agri- culture et de l'économie forestière. Al. 3 Majorité Elle encourage des établissements .... Minorité (Chevallaz, Bezzola, Cornaz, Fehr, Kern, Scheurer Rémy, Schweingruber, Steffen, Steiner Rudolf, Wittenwiler) Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 3bis (nouveau) Elle peut encourager des établissements qui ont pour but au niveau national ou international la coopération des hautes écoles spécialisées entre elles ainsi qu'avec d'autres établis- sements de formation et de l'économie. Al. 4 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Leemann Ursula (S, ZH), Sprecherin der Minderheit: Sie ha- ben nun mit dem Eintretensbeschluss bekräftigt, dass wir alle die Fachhochschulen als sehr notwendig und sehr wichtig für unser Land betrachten. In Artikel 1 geht es um den Grundsatz. Der Minderheitsan- trag zu Absatz 1 bringt keine wirklich materielle Änderung; die materielle Änderung gegenüber dem bundesrätlichen Vorschlag wird in Absatz 3 behandelt werden. Es geht hier eher um eine Absichtserklärung, um einen ideellen Unter- schied, um die Logik in diesem Gesetz. Wir halten es für we- nig befriedigend, wenn bereits hier, im ersten Absatz, die ver- schiedenen Berufskategorien auseinandergenommen wer- den und bereits hier eine gewisse Einschränkung auf die ein- zelnen Gebiete gemacht wird. Der Ausdruck «fördert» im Minderheitsantrag ist allgemein genug, dass er für alle Berufskategorien Verwendung finden kann. Das zu betonen steht hinter diesem Minderheitsantrag. Natürlich können wir uns nicht darüber hinwegsetzen, dass verfassungsmässig die Kompetenzen des Bundes respektive der Kantone nicht bei allen Berufsgruppen dieselben sind. Ebensowenig können wir uns darüber hinwegsetzen, dass nicht auf allen Gebieten die Vorarbeiten gleich weit gediehen sind oder dass aus Gründen der Ökonomie der Kräfte eine gewisse Staffelung sinnvoll sein könnte. Das heisst aber nicht, dass in kleinmütiger Vision die bestehenden Schwierig- keiten einfach einmal mehr im Grundsatz bekräftigt werden müssen, und es heisst nicht, dass wir in kleinmütiger Weise auch hier nur aus der finanziellen Perspektive argumentieren müssen. Wir wissen, dass sich bei den heutigen Universitäten und bei den zukünftigen Fachhochschulen gravierende Koordinati- onsprobleme stellen. Das sollte uns dazu bringen, nach ein- heitlichen Strukturen zu suchen; damit meine ich durchaus nicht zentralistische, sondern einheitlichere, übersichtlichere, gleichmässigere Strukturen für die verschiedenen Schulen, und das durchaus im Zusammenwirken von Bund und Kan- tonen. Bei den im ausschliesslich kantonalen Kompetenzbereich lie- genden Berufsgruppen handelt es sich ja - das ist in der Ein- tretensdiskussion auch schon gesagt worden - um die So- zial-, Pflege- und Kunstberufe, und das sind die «weichen Berufe», hinter denen keine mächtige Wirtschaftslobby steht und die nicht zufälligerweise auch ausgesprochene Frauen- berufe sind. Was die Sozialwissenschaften betrifft, wissen wir, dass sie an den Hochschulen laut internationalen Begutachtungen heute bereits zu kurz kommen. Wenn wir die Trennung bei den Fachhochschulen nach dem bundesrätlichen Vorschlag durchführen, dann müssen wir vermuten, dass die Sozialbe- rufe ein weiteres Mal zurückstehen müssen. Es ist aber ein sehr gefährlicher Irrtum, zu glauben, dass nur die technische Innovation für unser Land wichtig sei. Wir brauchen auch, und zwar mindestens so dringend, alle sozialen und alle kul- turellen Kompetenzen in diesem Land, wenn wir die Zukunft meistern wollen. Mit dem Minderheitsantrag wollten wir nun diese Idee in den Vordergrund stellen. Der heutigen verfassungsmässigen Un- terscheidung kann auch in einem späteren Absatz - Absatz 2bis nach dem Antrag der Minderheit und Absatz 3 nach dem Antrag der Mehrheit - Rechnung getragen wer- den. Materiell entscheidend wird Absatz 3 sein, wo ich Sie sehr bitte, der Kommissionsmehrheit und nicht der Minderheit zu folgen. Es gibt wahrhaftig Objekte, wo wir mit weniger Scha- den für die Zukunft sparen können als hier, wo es um die Ausbildung unserer Jugend geht. Wie gesagt: Der materielle Entscheid wird in Absatz 3 fallen. Es scheint mir besser, hier nicht eine Auseinandersetzung durchzuziehen, die sich auf diesem Nebenschauplatz der Lo- gik abspielt. Wichtiger als die Absichtserklärung in Absatz 1 ist ja zweifellos die effektive Förderung, die alle Berufsgattun- gen erreichen soll, nicht nur die technischen und kaufmänni- schen. Aus diesem Grund möchte ich Sie also nochmals bitten, bei Absatz 3 der Kommissionsmehrheit zuzustimmen. Ich ziehe den Minderheitsantrag zu Absatz 1 und Absatz 2bis zurück. Steiner Rudolf (R, SO): Gerade die Tatsache, dass Frau Leemann den Minderheitsantrag zu Artikel 1 Absatz 1 zu- rückgezogen hat, beweist mir, dass dieser entgegen dem, was sie ausgeführt hat, eine materiell wesentliche Änderung enthalten hat, die nun durch Ablehnung des Minderheitsan- trags zu Artikel 1 Absatz 3 aufgefangen werden soll. Ich mache darauf aufmerksam, dass wir in Artikel 1 Absatz 1 eine geschlossene Aufzählung haben. Das scheint mir abso- lut richtig, denn wir müssen auf die Mittel Rücksicht nehmen, die uns zur Verfügung stehen. Wir müssen die beschränkten Mittel auf das konzentrieren, was im Vordergrund steht, näm- lich vorläufig die technischen und die kaufmännischen Berei- che und den Bereich der Gestaltung. Ich weise darauf hin, dass Artikel 1 Absatz 1 eine absolut schlanke, offene Formu- lierung beinhaltet, die beispielsweise auch für die Anliegen von Hauswirtschaft und Tourismus im Rahmen des Begriffes «Dienstleistungen» durchaus Platz hat. Nun aber zu Artikel 1 Absatz 3, der klar im Vordergrund steht. Die Mehrheit der FDP-Fraktion unterstützt den Minderheits- antrag Chevallaz, damit das Gerüst des Gesetzes klar zum Ausdruck kommt. Es differenziert zwischen den Schulen in Bundeskompetenz, die gefördert werden müssen, und den Schulen in kantonaler Kompetenz, die gefördert werden kön- nen. Das ist letztlich eine Frage der Finanzierung. Wir haben einen Gesetzentwurf mit einer Kostenfolge von jetzt mindestens 600 Millionen Franken. Wenn Sie den Wort- laut der Mehrheit übernehmen, bedeutet das zusätzliche Ausgaben von mindestens 20 Millionen Franken pro Jahr. Umgerechnet auf die acht Jahre 1996 bis 2003 sind das 160 Millionen Franken zusätzlich. Das sind 25 Prozent des Kredites, der an sich zur Diskussion steht. Statt 600 Millionen wären es dann plötzlich 760 bis 800 Millionen Franken, und wir wissen nicht, welche Begehren im Bereich der kantonalen Kompetenz noch auf uns zukommen können. Ich bitte Sie eindringlich, im Rahmen der beschränkten finan- ziellen Mittel das finanziell noch Mögliche pragmatisch, Schritt für Schritt, vorzunehmen und nicht gleich das Kind mit dem Bade auszuschütten, indem Sie übersetzte Begehren anmelden. Unterstützen Sie im Interesse der Vorlage den Antrag der Minderheit. Wenn Sie die Mehrheit unterstützen, laufen Sie Gefahr, dass wir letztlich keine Fachhochschulen haben oder die Beiträge an Fachhochschulen in der technischen, kauf- männischen und Gestaltungsrichtung in den Mitteln so be- schnitten werden, dass sie nicht mehr in gewünschtem Masse funktionieren können. Lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach, muss hier unser Leitsatz sein. Bitte unterstützen Sie den Antrag der Minderheit Chevallaz!Hautes écoles spécialisées. Loi fédérale 1750 N 18 septembre 1995 Cornaz Stefan (R, BS), Sprecher der Minderheit: Herr Stei- ner Rudolf hat einen wesentlichen Aspekt, nämlich den finan- ziellen, bereits vorweggenommen. Der Mehrheitsantrag würde Mehrkosten zwischen 160 bis 200 Millionen Franken bringen, was wir uns im heutigen Zeitpunkt ganz einfach nicht leisten können. Hinzu kommt, dass mit der Aussicht auf zu- sätzliche Bundessubventionen natürlich eine Subventionsla- wine - und somit eine weitere Mehrbelastung - ausgelöst würde, was auch nicht in die aktuelle finanzpolitische Land- schaft passt. Neben dem finanzpolitischen Aspekt kommt ein zweiter hinzu: Man sollte nicht zuviel auf einmal machen. Wir führen jetzt diese Fachhochschulen ein, falls wir am Schluss zustim- men - was ich annehme. Das bringt ein gerüttelt Mass an Ar- beit für die Behörden, sowohl auf Bundes- wie auch auf Kan- tonsebene. Es reicht nicht, nur davon zu sprechen; man muss die Sache auch qualitativ entsprechend anpassen, das Lehrpersonal muss entsprechend nachgebildet, quasi «auf- gerüstet», werden. Es gibt im administrativen, im infrastruk- turellen und im qualitativen Bereich sehr viel zu tun, und die Kantone sind bei dieser Aufgabe stark gefordert. Wenn wir mit der Aussicht auf zusätzliche Bundessubventio- nen noch weitere Begehrlichkeiten «herauskitzeln» würden, würden sich die Kantone schlicht «überlüpfen», um das gut baseldeutsch zu sagen. Wir sollten also nicht zuviel auf einmal tun, sondern schön ei- nes nach dem ändern. Das ist ein zweites Argument für den Antrag der Minderheit. Es kommt noch ein drittes, ein föderalismuspolitisches Argu- ment hinzu: Wenn den Kantonen zusätzliche Bundesgelder für diese weiteren Ausbildungsstätten in Aussicht gestellt wer- den, dann besteht die Gefahr, dass der Bund dort, wo er Geld gibt, auch mitreden, mitbestimmen will. «Wer zahlt, befiehlt», heisst eine alte Regel. Ich weiss nicht, ob es in unserem Sinne wäre, dass der Bund wir in all diesen kantonalen Ausbildungs- gängen, welche es jetzt schon gibt, mehr Einfluss hätte. Kön- nen Sie sich z. B. einen grösseren Einfluss des Bundes auch bei der Primarlehrerausbildung vorstellen? Diese liegt heut- zutage eindeutig in der Kompetenz der Kantone. Aus diesen föderalismuspolitischen Gründen empfiehlt es sich ebenfalls, hier der Minderheit zu folgen und nicht der Mehrheit. Ich beantrage Ihnen deshalb namens der Minderheit, dem bundesrätlichen Entwurf zu folgen. Comby Bernard (R, VS): Je m'exprime ici au nom de la mi- norité du groupe radical pour soutenir la position de la majo- rité de la commission a l'article 1er alinéa 3, laquelle de- mande de changer la formulation facultative et d'introduire une forme imperative, pour manifester la volonté de la Con- fédération d'agir, notamment dans le domaine de la santé pu- blique. Je ferai quelques brèves remarques pour soutenir cette pro- position de la majorité. Au préalable, je tiens à dire qu'il s'agit de se rallier à la position du Conseil fédéral, qui veut donner la priorité à un effort dans le domaine économique avec la création de ces HES. C'est absolument clair et nous souscri- vons à cette position. En revanche, nous pensons qu'il ne faut pas négliger non plus les efforts qui devraient être faits simultanément dans d'autres domaines, en particulier en matière de santé publi- que. 1. Il existe aujourd'hui deux écoles supérieures de soins infir- miers en Suisse, l'une à Lausanne, l'autre à Aarau. Ces deux écoles pourraient devenir demain des HES en matière de santé publique, et se situer, dans un souci de complémenta- rité, au niveau des autres HES qui seraient mises sur pied, en utilisant des formations offertes dans ces écoles. 2. Il y a la nécessité de respecter une cohérence dans le sys- tème éducatif en Suisse et de ne pas négliger non plus les efforts à faire dans d'autres secteurs tels que la santé publi- que. 3. Il faut être conscient que ces écoles sont de la compétence des cantons - on le sait, même si on ne le répète pas. Or, si les cantons vont bénéficier à l'avenir de subventions de la Confédération pour transformer certaines écoles en HES et leur donner un niveau de qualité comparable à ce qui se fait sur le plan international, ils n'ont pas intérêt à vilipender l'ar- gent des contribuables; au contraire, ils ont aussi le souci de l'économie. C'est dans cet esprit que, quant à l'article 1er alinéa 3, la Croix-Rouge, par exemple, a fait une proposition qui a été ac- ceptée par la majorité de la commission, et que je vous invite à suivre au nom de la minorité du groupe radical. Gadient Brigitta (V, GR): Im Gegensatz zum Ständerat hat die nationalrätliche Kommission den Forstwirtschaftsbereich wiederaufgenommen. Auch wenn im Moment kein akuter Handlungsbedarf für eine forstwirtschaftliche Fachhoch- schule ausgewiesen scheint, wäre es doch verfehlt, der Forstwirtschaft diesen Weg für die Zukunft zu verbauen. Ge- rade im Forstwesen kommen grosse Aufgaben in bezug auf Nutzung und Pflege auf uns zu, für die es gut ausgebildete Praktiker brauchen wird. Die SVP-Fraktion begrüsst deshalb die Fassung der nationalrätlichen Kommission bzw. des Bun- desrates. Bei Artikel 1 Absatz 3 hat sich demgegenüber die einstim- mige SVP-Fraktion für die Fassung der Kommissionsminder- heit ausgesprochen. Die Fraktion hat sich diesen Entscheid nicht leichtgemacht, und ich habe in dieser Frage natürlich auch zwei Seelen in meiner Brust: Grundsätzlich - da sind wir uns wohl alle einig - ist die volle Unterstützung auch der Schulen im kantonalen Bereich wünschenswert. Einerseits, weil ausser Technik und Wirtschaft auch andere Bereiche Förderung nötig haben und verdienen; andererseits, weil diese kantonalen Schulen vorab im sozialen, medizinischen und pädagogischen Sektor Bereiche umfassen, in denen viele Frauen tätig sind. Trotzdem sprechen insbesondere zwei Argumente gegen die zwingende Fassung der Kommissionsmehrheit. Vorerst der finanzielle Aspekt: Mit Blick auf die prekäre Situation unserer Bundesfinanzen muss bei jeder Neuerung auch die Berück- sichtigung der Machbarkeit in die Beurteilung einfliessen. Der Bund ist heute nicht in der Lage, weitergehende Verantwor- tung zu übernehmen und Verpflichtungen über den Bundes- bereich hinaus einzugehen. Würde er dies tun, müssten seine beschränkten Mittel aufgeteilt werden, und es ent- stünde die Gefahr einer Verzögerung für alle Fachhochschu- len. Das können wir uns - es wurde in der Eintretensdebatte deutlich - schlicht und einfach nicht leisten. Schliesslich werden durch die Unterstützung der Schulen im Bundesbereich durch den Bund bei den Kantonen auch mehr Mittel frei, so dass die Kantone ihrerseits die kantonalen Schulen gezielter und besser fördern können. Zu all diesen gewichtigen Gründen kommt aber ein weiteres, ebenso wichtiges Argument hinzu: Die Fachschulen im kan- tonalen Bereich sind in ihrer Vorbereitung auf dem Weg zu möglichen Fachhochschulen zum grossen Teil noch nicht sehr weit fortgeschritten. Während zum Beispiel in meinem Kanton, dem Kanton Graubünden, die HTL, die HWV und die Mittelschule für Tourismus bereits als Fachhochschulen startklar sind, benötigen die anderen Schulen noch einige Jahre an Vorbereitungszeit. Aus anderen Kantonen tönt es ähnlich. Auch aus diesem Grund rechtfertigt sich ein schritt- weises Vorgehen, um so mehr, als dem Bund ja mit einer Kann-Vorschrift die Kompetenz eingeräumt wird, weitere Be- reiche zu fördern, wo es nötig und sinnvoll ist. Die SVP-Fraktion lehnt aus den dargelegten Gründen eine absolute Formulierung, also eine Förderungsverpflichtung durch den Bund, ab. Ich bitte Sie, bei Absatz 3 der Minderheit Chevallaz zuzustimmen. Hollenstein Pia (G, SG): Das Fachhochschulgesetz zu ver- abschieden, indem der Bund nur verpflichtet wird, Fachhoch- schulen für Wirtschaft und Industrie zu fördern, würde zur Förderung der typisch männlichen Berufszweige führen. Laut Bundesverfassung hat der Gesetzgeber für die Gleichstel- lung der Geschlechter zu sorgen, «vor allem in .... Ausbil- dung und Arbeit». (Art. 4) Wenn Sie der Minderheit Chevallaz zustimmen, würde das Gesetz den Forderungen der Bundesverfassung nicht ge-18. September 1995 N 1751 Fachhochschulen. Bundesgesetz recht. Die Umsetzung des Minderheitsantrages würde zur Benachteiligung genau jener Berufsgruppierungen führen, die mehrheitlich aus Frauen bestehen. Besonders hart be- troffen davon wären die Berufe im Gesundheitswesen, die zu über 90 Prozent von Frauen erlernt werden. Der Antrag der Kommissionsmehrheit schafft mit der affirma- tiven Formulierung den nötigen Anreiz zur Errichtung von Fachhochschulen. Es geht dabei keineswegs um eine Sub- ventionierung. Doch der Bund muss Anreize schaffen, sonst wird es nicht möglich werden, dem internationalen Standard gerecht zu werden. Zurzeit haben z. B. Berufsleute im Ge- sundheitswesen in der Schweiz keine Möglichkeit, entspre- chende Studiengänge zu besuchen. Es ist dringend nötig, das Ausbildungssystem im Gesund- heitswesen an einen internationalen Rahmen und einen in- ternationalen Kontext zu adaptieren. Mit der Einrichtung von Fachhochschulen soll ja das schweizerische Ausbildungs- und Wirtschaftsgefüge vitalisiert werden. Dabei wird allzuoft vergessen, dass das Gesundheitswesen zu den grössten Wirtschaftszweigen der Schweiz gehört. Es nimmt über 80 Prozent des Bruttoinlandproduktes in Anspruch und be- schäftigt 300 000 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. Das sind fast zehn Prozent aller Berufstätigen. Im Gesundheitswesen finden mehr Angestellte ihr Auskommen als bei den PTT und den Bahnen oder bei den Banken und Versicherungen zu- sammen. Dieses grosse Potential darf nicht vergessen wer- den. Mit der Zustimmung zur Kommissionsmehrheit wird der Bund zur Schaffung von nötigen Anreizen verpflichtet. Mit sehr be- scheidenen Mitteln kann sehr viel erreicht werden. Es liegt ja auch im Interesse des Bundes, die Ausbildungen der Nicht- Biga-Berufe zu verbessern und damit zur Verbesserung un- serer Konkurrenzfähigkeit auf dem internationalen Parkett beizutragen. Ich bitte Sie im Namen der grünen Fraktion, in Artikel 1 Absatz 3 der Kommissionsmehrheit zuzustimmen. Zbinden Hans (S, AG): Es geht hier um eine Grundsatzfrage, und zwar geht es darum, welche Philosophie beim Aufbau dieser Fachhochschulen zentral ist. Ich habe heute schon einmal zu erklären versucht, dass die Gefahr besteht, dass im Arbeitsbereich zwei Kulturen entstehen, die in dieser Ge- sellschaft mit ganz unterschiedlichen Prioritäten behandelt werden. Ich finde das äusserst gefährlich. Ich will Ihnen zwei, drei Beispiele geben: Nehmen wir an, wir entscheiden uns dafür, diese Fachhoch- schulreform mit zwei Geschwindigkeiten auszuführen: Den verwertungsnahen Bereich Technik/Wirtschaft - von Gestal- tung spricht übrigens gar niemand, das würde nämlich auch noch dazugehören - fördern wir mit grosser Geschwindig- keit, der andere Bereich kommt in einer späteren.Phase. Was heisst das? Das heisst, Sie akzeptieren, dass der zweite Be- reich im föderalistischen System in langsamen Kantonen vielleicht in 10, 15 Jahren realisiert wird. Sie wissen, dass es in unserem Föderalismus «Schrittmacherkantone» gibt, die ständig vorausgehen, Innovationen realisieren, und daneben die sogenannten «Nachzüglerkantone», die alles mit grosser Verspätung machen. Leider sind es immer dieselben Kan- tone, die vorausgehen, und es sind immer dieselben Kan- tone, die mit der Schneckenpost viel später kommen. Der Bund hat hier die Möglichkeit, diese Geschwindigkeiten ein- ander wechselseitig anzupassen, indem er beide fördert. Es geht nicht darum, dass der Bund die zweite Kategorie im glei- chen Mass unterstützt. Abgeltungen wollen wir für die soge- nannt «harten» Berufe im Umfang von 33 Prozent Anteil an den Betriebskosten und an den Investitionskosten. In den «weichen» Berufen wollen wir nur 25 Prozent für den Betrieb. Auch hier gibt es zwei verschiedene Geschwindigkeiten. Zu Herrn Cornaz - Ich sehe ihn leider nicht, ich hätte gerne mit ihm den Dialog über die Kantonsgrenze Basel-Stadt/Ba- selland geführt -: Wenn die «harten» Berufe ihre Fachhoch- schulen haben, dann haben sie den Kern gebildet, dann sind von der Organisationsstruktur bereits alle Strukturen vorge- formt, präformiert, und die «weichen» Berufe können noch schauen, wie sie angegliedert werden. Ich bitte Sie dringend: Versuchen Sie - in einer umfassenden staatspolitischen Argumentation - nicht, dieses Zweiklassen- system aufrechtzuerhalten! Ich sehe wirklich nicht ein, wes- halb die sogenannt «weichen» Berufe nicht auf die genau gleiche Art gefördert werden sollen wie die sogenannt «har- ten» Berufe. Zum Schluss: Wenn Sie heute in der Gesellschaft Umfragen machen, welches die zentralen Probleme sind, dann sind das nicht nur «harte» Probleme, dann sind das auch Probleme im Zusammenhang mit der sozialen Sicherheit, im Zusammen- hang mit Drogen, im Zusammenhang mit der Sicherheit der Menschen ganz allgemein. Ich bitte Sie, das Gesamtinteresse dieser Gesellschaft im Auge zu behalten und nicht nur die Wettbewerbssituation, nicht nur den ökonomischen Aspekt zu forcieren. Scheurer Rémy (L, NE): Comme les bonnes causes n'ont pas besoin de longs discours, je pourrai être particulièrement bref. L'exercice auquel nous nous livrons consiste à prendre des mesures de revitalisation de l'économie, et nous agissons dans le domaine des hautes écoles spécialisées, dans le do- maine de l'industrie, des arts et métiers, des services, de l'agriculture, etc. A partir de ce moment-là, l'essentiel de l'effort doit porter sur ces domaines qui touchent à la revitalisation, et si des moyens existent par ailleurs, on pourra éventuellement les affecter à d'autres tâches. Mais, il sera déjà très difficile de mettre en place les hautes écoles spécialisées telles qu'elles sont prévues dans le cadre strict de la revitalisation. Si nous donnons à la Confédération l'obligation de dépenser maintenant de l'argent pour des hau- tes écoles spécialisées dans des domaines qui n'ont rien à voir avec le domaine principal, d'une part nous posons des questions de financement qui seront ardues et, d'autre part, nous sortons du champ principal. Pour des raisons de principe et pour des raisons financières évidentes, je vous demande d'adhérer à la proposition de la minorité de la commission. Grossenbacher Ruth (C, SO): Die Mehrheit der CVP-Frak- tion ist bei Artikel 1 Absatz 3 für den Antrag der Minderheit Chevallaz, und zwar aus folgenden Gründen: Die beantragte Lösung entspricht dem Verfassungsauftrag; die Schulen - Höhere Wirtschafts- und Verwaltungsschulen, Höhere Tech- nische Lehranstalten und Schulen für Gestaltung - sind be- reit, den Fachhochschulstatus zu übernehmen; man denkt, dass in einem ersten Schritt jetzt diese Schulen übernommen und eingeführt werden sollen, wie dies in der Botschaft auf- geführt wird. Schliesslich haben auch finanzielle Bedenken die Mehrheit der Fraktion vom Antrag der Minderheit Cheval- laz überzeugt. Die Minderheit der Fraktion ist aber für den Antrag der Mehr- heit der Kommission. Die Minderheit meint, dass es möglich sein soll, bereits in einem ersten Schritt nicht nur Biga-Be- rufe, sondern auch kantonale Schulen mit einzubeziehen, denn es sei für den Wirtschaftsstandort Schweiz wichtig, dass nicht nur Berufe im Biga-Bereich aufgewertet würden. Die Förderung zum Beispiel der sozialen Berufe, der Berufe im Gesundheitswesen, ist für dieses Land auch sehr wichtig. Es entstehen Synergien, wenn beispielsweise unter einem Fachhochschuldach Schulen verschiedener Richtung sind, denn Projekte können so gestaltet werden, dass sogenannt harte und weiche Berufe ein Projekt auch gemeinsam ange- hen und so das Verständnis für die gegenseitige Situation wecken. Wichtig wäre auch bei der Lösung, die auf Nicht- Biga-Berufe und Biga-Berufe abstellt, dass im ersten Schritt nicht nur männlich dominierte Berufe eingerichtet und vom Bund finanziert würden. Ich erwähnte bereits, dass auf Universitätsebene alle Stu- dienrichtungen vom Bund finanziert werden und nicht nur die technischer Richtung. Mit der Minderheit Chevallaz zementieren wir die Aufwertung der Biga-Berufe, die männlich dominiert sind, und wir zemen-Hautes écoles spécialisées. Loi fédérale 1752 N 18 septembre 1995 tieren die Abwertung der Nicht-Biga-Berufe, die eher von Frauen ausgeübt werden. Wollen wir das? Moser René (A, AG): Bei unserer Fraktion gibt es weder Mehrheiten noch Minderheiten, wie das bei derCVP-Fraktion der Fall ist. Wir haben Klarheit, und die Klarheit besagt, dass wir diesen Absatz gemäss Entwurf des Bundesrates gestal- ten wollen. Hier stellt sich wirklich einmal mehr die Frage: Was ist wünschbar, und was ist machbar? Alle, sogar die Sozialisten, reden jetzt in ihrer Werbung vom Sparen, aber selbstver- ständlich nur bis nach den Wahlen. Sie wollen wieder eine Klausel in dieses Gesetz einbringen, die unkontrollierbare Nachwirkungen hat. Wir müssen endlich zu dem stehen, was wir unter Sparen angesagt haben. Wenn wir wieder eine sol- che Klausel einbringen, werden alle Leute staunen, weil sie zu enormen Mehrkosten führt. Wir stimmen der Minderheit zu. Bundi Martin (S, GR), Berichterstatter: Zuhanden der Mate- rialien und auch des Ständerates sehen wir uns genötigt, noch einige Bemerkungen zu den Absätzen 1 und 3bis die- ses Artikels zu machen. Zunächst einmal zu Absatz 1 : Unsere Kommission befürwor- tet, dass - wie beim Beschluss des Ständerates - neben den Bereichen der Industrie auch diejenigen des Gewerbes ge- nannt werden. Im Unterschied zum Ständerat möchte sie aber mit dem Bundesrat auch den Bereich der Forstwirt- schaft im Gesetz verankern. Diese Sparte gehört - wie die Landwirtschaft - in den Zuständigkeitsbereich des Bundes. Die Kommission ist der Auffassung, dass neben der wissen- schaftlichen Ausbildung der Forstingenieure an der ETH und der praxisbezogenen Ausbildung an den Försterschulen die Zwischenstufe der Fachhochschule ermöglicht werden sollte. Es kann hier eine Lücke gefüllt werden. Heute sind Leute für die Forststellen für Kantone und Gemeinden, aber auch etwa für Zweckverbände der Holz- und Waldwirtschaft manchmal über- oder dann auch unterqualifiziert. Die forstliche Fach- hochschule entspricht demnach einem Bedürfnis. Die Kommission befürchtet nicht, dass die Konkurrenzierung der bestehenden Ausbildungsstufen erheblich wäre. Auf dem Gebiet der Forstwirtschaft könnte ohnehin kaum mehr als eine Fachhochschule für die ganze Schweiz in Frage kom- men. Insbesondere soll die Forstwirtschaft nicht ausge- schlossen, sondern als eine Möglichkeit offengehalten wer- den. Die Kommission hat sich deshalb mit 16 zu 4 Stimmen für den Einbezug der Forstwirtschaft ausgesprochen. Kurz zum Absatz 3bis: Hier hat unsere Kommission eine neue Bestimmung eingeführt, wonach der Bund Einrichtun- gen fördern kann, «welche national und international die Zu- sammenarbeit von Fachhochschulen unter sich und mit an- deren Bildungsinstitutionen» pflegen. Gemeint sind insbe- sondere Organisationen, die sich der Weiterbildung widmen. Als Beispiel wurde das Nachdiplomstudium Telekommunika- tion und Informatik genannt, welches bereits europäisch ver- netzt ist. Es handelt sich also in erster Linie um private Ver- eine, die eine Zusammenarbeit mit Ingenieurschulen, aber auch mit der Industrie und den Kantonen anstreben. Mit der Formulierung der Kommission in Artikel 1 wird ein Grundsatz verankert, der in den folgenden Artikeln 6 und 15 näher konkretisiert wird. Jetzt zur Grundsatzfrage bei Absatz 3: Es geht darum, ob der Bund Einrichtungen, die Fachhochschulstudiengänge in wei- teren Bereichen anbieten, fördern kann oder ob er diese för- dern muss. Es geht darum, ob der Bund in diesen weiteren Bereichen lediglich eine Kompetenz oder einen verbindlichen Auftrag zur Förderung haben soll. Die Kommission hat sich knapp, mit 11 zu 10 Stimmen, für die verbindliche Formulie- rung ausgesprochen. Zu den Schulen in den übrigen Bereichen - das ist zum Teil bereits angetönt worden - gehören beispielsweise Fach- hochschulen für Musik, Soziales, Gesundheit, Bibliothekswe- sen und Dokumentation sowie pädagogische Fachhochschu- len. Von Seiten der Vertreter dieser Bereiche ist ein grosses Interesse angemeldet worden, vom Bund gefördert zu wer- den. Die Thematik hat einen ganz besonderen gesellschaftli- chen Aspekt. Immer mehr Schweizerinnen und Schweizer finden nunmehr Beschäftigung in den obenerwähnten Berei- chen, insbesondere viele Frauen. Es handelt sich um Tätig- keitsfelder, die entweder dem präparativen Bereich - man könnte auch sagen: dem vorbereitenden oder erzieherischen Bereich - angehören, z. B. die Bildung, die Erziehung und die Muse, oder um den sogenannten reparativen Bereich, um die Pflege, die Erholung, die Rehabilitierung. Beide dienen dem klassischen traditionellen Wirtschaftssektor der industri- ellen Gesellschaft mit der technischen und kaufmännischen Ausrichtung, indem sie einerseits die Grundeinschulung be- sorgen und andererseits das Wohlbefinden fördern. Ein Teil dieser neuen Tätigkeiten wird auch durch die Freizeitge- wohnheiten unserer modernen Gesellschaft bedingt. Nun geht es darum, dass diesem neuen und grossen Seg- ment unserer Wirtschaft die nötige Anerkennung, gesell- schaftliche Wertschätzung und eben auch berufliche Gleich- berechtigung zuerkannt wird. Das kann man tun, indem man jetzt bei Absatz 3 dem Antrag der Mehrheit folgt. Alles andere ist nicht ganz ehrlich, nämlich die weiteren Fachhochschulen, diejenigen in kantonaler Kompetenz, ein- fach zu nennen und sie mit einer Kann-Formel abzuspeisen. In der Tat hiesse das, sie auf irgendwann in späterer Zeit zu vertrösten, wo die Finanzen möglicherweise dann vorhanden sind, aber möglicherweise überhaupt nie zur Verfügung ge- stellt werden. Ich meine, hier hat Herr Kollege Comby vorhin richtig auf die weit gediehenen Vorbereitungen für die Grün- dung von zwei Fachhochschulen im Gesundheitsbereich in der Schweiz hingewiesen. Aber wenn dieser ganze Bereich jetzt nicht mit einbezogen wird, lässt das wahrscheinlich noch lange auf sich warten. Zu den Finanzen: Eigentlich kämen wir bei Artikel 17 dieses Gesetzes dazu, aber wir müssen jetzt darüber reden. Es ist die Meinung der Kommission, dass in bezug auf die konkrete Förderung durch den Bund die beiden Bereiche nicht ganz gleichgestellt werden. Das ist in der vorherigen Diskussion nicht richtig zur Kenntnis genommen worden. Herr Kollege Zbinden hat ganz kurz darauf hingewiesen: Es soll dabei blei- ben, dass der Bund den Fachhochschulen in seiner eigenen Kompetenz Abgeltungen von 33 Prozent der Gesamtkosten gewährt. Das ist auch begrifflich ein Unterschied. Dort han- delt es sich um «Abgeltungen», während den Fachhochschu- len in den anderen Bereichen gemäss dem Antrag unserer Kommission nur «Finanzhilfen» zukommen sollen, eine Finanzhilfe von mindestens 25 Prozent der anrechenbaren Betriebskosten. Es liegt also nochmals ein Unterschied vor: Die 33 Prozent Abgeltungen für die Fachhochschulen in bundeseigener Kompetenz betreffen die Gesamtkosten, und zwar Investiti- onskosten und Betriebskosten, während im übrigen Bereich nur 25 Prozent der Betriebskosten ausgerichtet werden. Ich meine, diese Differenzierungen müssen beim Beschluss über diesen Antrag klar erkannt werden. Und damit, meine ich, ist auch Gewähr geboten, dass sich die finanzielle Belastung des Bundes in Grenzen hält. Die Kommission hat sich nämlich von der Verwaltung die Zahlen geben lassen. Es wären für die Fachhochschulen in anderen kantonalen Bereichen für die ersten acht Jahre, für die An- laufzeit, 160 Millionen Franken bereitzustellen, was ange- sichts der 600 Millionen für die technischen und kaufmänni- schen Hochschulen und die Hochschulen für Gestaltung be- scheiden ist. Beim vorgesehenen Beitragssatz von 25 Pro- zent müssten also für die Fachhochschulen in anderen Berei- chen jährlich nur 20 Millionen mehr aufgewendet werden. Die Mehrkosten für diese übrigen Bereiche wären natürlich im Finanzplan aufzustocken. Sie dürften nicht zu Lasten der bundeseigenen Bereiche verteilt werden. Wir meinen, dass hier eine lohnende Investition in die Zukunft vorliegt, auch in einer Zeit knapper Finanzen. Es ist eine In- vestition, die sich im Hinblick auf einen dringend erwünsch- ten Innovationsschub im beruflichen Ausbildungswesen auf- drängt, aber auch im Hinblick auf eine einigermassen gleiche Behandlung der sozial- und geisteswissenschaftlichen Be- rufe.18. September 1995 N 1753 Fachhochschulen. Bundesgesetz Die Annahme des Antrags der Kommissionsmehrheit kann einen wesentlichen Beitrag zur gesellschaftlichen Integration darstellen. Ich bitte Sie darum. Schweingruber Alain (R, JU), rapporteur: A l'article 1er alinéa 1er, le projet du Conseil fédéral incluait, dans les do- maines concernés, celui de l'économie forestière. Cet élé- ment avait été supprimé par le Conseil des Etats. La majorité de la commission estime que cette élimination n'était pas jus- tifiée et vous propose de réintroduire le domaine de l'écono- mie forestière. Dans la pratique, il apparaît que les gens qui se forment dans le domaine forestier acquièrent souvent soit un bagage quasi exclusivement basé sur la pratique, soit inversement un ba- gage acquis sur la base d'études trop théoriques. Dans ce domaine, on constate donc que pour répondre aux offres d'emplois, les gens sont souvent soit sous-qualifiés, soit sur- qualifiés. L'ouverture des hautes écoles spécialisées au do- maine de l'économie forestière nous paraît donc parfaite- ment adéquate, d'autant plus qu'il n'y a, à notre sens, pas de raison de prendre en compte le domaine de l'agriculture et de laisser de côté celui de l'économie forestière. S'agissant de l'article 1 er alinéa 3, qui est le point sensible de cette discussion dans la mesure où l'article 1er alinéa 1er contient une liste exhaustive et stricte des domaines touchés, la majorité de la commission estime que, s'agissant des filiè- res d'études du niveau des hautes écoles spécialisées dans d'autres domaines, elles ne doivent pas rester une simple éventualité future, mais au contraire constituer un objectif certain que la Confédération devra atteindre. Pour cette raison, la formulation potestative selon laquelle la Confédération pourrait simplement encourager de telles filiè- res d'études trahit une partie des objectifs de la loi. L'adop- tion de la formule potestative offrirait en effet la possibilité au Conseil fédéral de renoncer purement et simplement à en- courager ce genre de filières; or, de l'avis de la majorité de la commission, les domaines ne ressortissant pas spécifique- ment à l'Ofiamt sont tout aussi importants que les autres et ne doivent pas simplement être un hypothétique et vague projet, mais un objectif clairement affirmé. La majorité de la commission, - dont je ne partage pas per- sonnellement l'avis, je tiens à le préciser -, vous propose donc d'adopter la formule imperative: «Elle encourage des établissements proposant des filières d'études du niveau des hautes écoles spécialisées dans d'autres domaines.» S'agissant de l'article 1er alinéa 3bis (nouveau), comme nous l'avons déjà indiqué lors du débat d'entrée en matière, l'un des objectifs fixés par cette loi est d'assurer, dans toute la mesure possible, une symbiose entre les tenants de l'enseignement professionnel et l'économie. La coopération entre les hautes écoles spécialisées elles-mêmes, tant au niveau national que sur le plan international, nous paraît également revêtir une im- portance évidente, par souci de rationalisation et pour créer une dynamique indispensable. Il était dès lors utile de faire figurer expressément ces notions dans la loi. J'ajouterai que dans la mesure où cet alinéa 3bis revêt cette fois-ci la forme potestative, qui n'est donc pas trop contrai- gnante, la commission a pu s'y rallier sans grande contesta- tion. Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: Je vous invite à adhérer à la proposition de la minorité de votre commission qui reprend la version du Conseil fédéral et la décision du Conseil des Etats à cet alinéa 3. Je vous fais observer qu'au Conseil des Etats, une proposi- tion Onken allant dans le sens de la formule imperative a été repoussée à une majorité assez claire de 36 voix contre 3. Lorsque la commission de votre Conseil s'est réunie, il s'est trouvé que, pour cette formule imperative, il y avait 10 voix contre 10-es war also nicht «10 vor 10», sondern «10 gegen 10». La proposition de la majorité est due à la voix prépondé- rante de la présidente de la commission. Je vous propose d'en rester à la proposition de la minorité pour cette première raison essentielle que ce que nous vou- lons atteindre ici est un effet de revitalisation et d'animation direct de l'économie. Nous voulons donc agir très directe- ment sur les arts et métiers, sur l'industrie, sur ces secteurs qui doivent contribuer à réanimer l'économie suisse là où elle en a besoin. C'est dans ces secteurs en effet que l'équipe- ment en humains, en ingénieurs de cette nouvelle qualifica- tion fait le plus besoin et c'est bel et bien là, pour des raisons économiques et pour des raisons d'existence, qu'il convient de porter ce que j'appellerais l'effort principal. Il est bien clair que nous n'allons pas exclure pour autant dans la loi, qui doit avoir un caractère général et potestatif à tout le moins, d'autres établissements, mais ces autres éta- blissements sont des filières - permettez-moi l'adjectif - can- tonales dans le domaine de la santé, dans celui de la culture, etc. Je ne dis pas que ce sont là des domaines moins dignes de notre intérêt, mais je pense qu'en la matière, c'est le can- ton qui est responsable, qui doit jouer le rôle décisif et la Con- fédération ne peut jouer ici qu'un rôle supplétif à la différence des autres écoles. Si, comme la majorité le propose, vous obligez la Confédération à intervenir à tous les coups dans ces autres établissements, alors vous vous privez vous- même, Parlement, et nous, Conseil fédéral, d'une partie de la latitude d'appréciation qui est indispensable si l'on veut gra- duer nos efforts et nos engagements financiers notamment. Je sais qu'il y a une très grande faute de goût dans ce que je vous dis parce que nous observons que la majorité des élè- ves et des étudiants de la première catégorie de ces écoles sont des jeunes hommes tandis que dans les filières canto- nales ce sont plutôt de jeunes femmes. Sachez que cette dis- tinction que fait la minorité de la commission n'a rigoureuse- ment rien de sexiste. Elle essaie d'établir l'effort principal et de donner aux cantons, dans leur domaine de compétence, la priorité de l'exercice. Et si, lorsque les cantons l'ont décidé, nous voulons encore donner cet appoint, la formule potesta- tive le permet tout à fait. C'est en votre pouvoir. C'est un ar- rêté simple qu'il vous fait voter, pas autre chose, et vous sa- vez bien qu'un arrêté simple, ce n'est pas un arrêté compli- qué. Mais je crois qu'avec les moyens financiers qui sont à dispo- sition maintenant, l'enveloppe totale ferait que, si nous obli- gions d'ores et déjà la Confédération à payer, cela se pren- drait nécessairement sur les crédits que nous allouons aux écoles dépendant de la filière de la Confédération. 160 mil- lions de francs environ - Monsieur Comby, qui avez repré- senté avec autorité la minorité de votre groupe qui compre- nait, je crois, une unité - dans les années 1996 à 2003 Ce n'est évidemment pas rien, et je pense que l'estimation est plutôt optimiste. Par conséquent, ce serait autant qui de- vrait être ponctionné sur le budget principal, et je pense que nous ferions un mauvais travail que d'aller dans cette direc- tion. Nous ne créons pas deux cuvées, nous ne créons pas, pour la fin de l'histoire, l'impossibilité de venir en aide aux fi- lières cantonales. La formule potestative doit être maintenue, et c'est celle que je vous propose de choisir. Le président: En ce qui concerne les alinéas 1er et 2bis, la proposition de la minorité Leemann a été retirée. Abs. 1,2bis-AI. 1,2bis Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit Adopté selon la proposition de la majorité Abs. 2, 3bis, 4 - Al. 2, 3bis, 4 Angenommen - Adopté Abs. 3-Al. 3 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit Für den Antrag der Mehrheit 88 Stimmen 59 Stimmen Art. 2 Antrag der Kommission .... aufbauen. Die Ausbildungen an universitären Hochschu- len und Fachhochschulen sind gleichwertig. Ihr Leistungsauf- trag und ihre Ausbildungsprofile ergänzen sich gegenseitig.Hautes écoles spécialisées. Loi fédérale 1754 N 18 septembre 1995 Art. 2 Proposition de la commission .... professionnelle de base. Les formations proposées par les hautes écoles universitaires et par les hautes écoles spécialisées sont de même valeur. Leur mandat de presta- tions et leurs profils de formation se complètent réciproque- ment. Bundi Martin (S, GR), Berichterstatter: Wir haben hier eine kleine Differenz zum Ständerat geschaffen. Die Kommission hat eine Ergänzung angebracht. Sie möchte den Charakter der Fachhochschulen noch etwas genauer definieren, indem sie ihre Gleichwertigkeit mit den universitären Hochschulen einerseits und deren Komplementarität andererseits unter- streicht. So wird das zum Ausdruck gebracht, was in der Botschaft unter dem Motto, die Fachhochschulen sollten im Verhältnis zu den Universitäten gleichwertig, aber andersartig sein, im- mer wieder betont wurde. In der gegenseitigen Ergänzung ist der Auftrag enthalten, unterschiedliche Sparten zu pflegen und sich nicht durch parallele Sparten zu konkurrenzieren; insbesondere sollen auch Doppelspurigkeiten vermieden werden. Schweingruber Alain (R, JU), rapporteur: L'idée magistrale contenue dans cette loi est que les HES ne doivent pas être des concurrentes des universités et ne doivent pas non plus être d'un niveau inférieur. On dit justement qu'elles seront de niveau équivalent, mais de nature différente. Cela est rap- pelé à plusieurs endroits, du message notamment. Pour que ce concept soit clairement exprimé et puisse, le cas échéant, être rappelé à l'envi, il a paru utile à la commission, vu l'importance de ce concept, de l'insérer expressis verbis dans le texte de la loi. Nous tenions à le préciser, compte tenu du fait que le Conseil des Etats n'avait pas retenu cette formulation que l'on estime utile. Angenommen - Adopté Art. 3 Antrag der Kommission Abs. 1-4 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 5 (neu) Mehrheit Die Fachhochschulen fördern die Gleichstellung von Frauen und Männern und streben eine ausgewogene Vertretung der Geschlechter auf allen Stufen und in allen Gremien an. Minderheit (Fehr, Bezzola, Chevallaz, Cornaz, Kern, Scheurer Rémy, Steffen, Steiner Rudolf, Wittenwiler) Ablehnung des Antrages der Mehrheit Art. 3 Proposition de la commission Al. 1-4 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 5 (nouveau) Majorité Les hautes écoles spécialisées favorisent la réalisation de l'égalité entre femmes et hommes et s'efforcent de parvenir à une représentation équilibrée des deux sexes à tous les ni- veaux et dans tous les organes. Minorité (Fehr, Bezzola, Chevallaz, Cornaz, Kern, Scheurer Rémy, Steffen, Steiner Rudolf, Wittenwiler) Rejeter la proposition de la majorité Abs. 1-4 - Al. 1-4 Angenommen - Adopté Abs. 5-Al. 5 Fehr Lisbeth (V, ZH), Sprecherin der Minderheit: Es geht be- kanntlich um einen neuen Absatz zur Förderung der Gleich- berechtigung. Ich möchte Ihnen dazu eine Geschichte erzäh- len: Es gab einmal einen Römer namens Cato. Er hatte die Ange- wohnheit, an jede Rede, die er hielt, sein politisches Credo anzuhängen. Stritt er um Olivenpreise oder pries er den römi- schen Schiffbau, immer beendete er seine vielen Reden mit dem gleichen Satz: «Ceterum censeo Carthaginem esse de- lendam.» Übersetzt: Und im übrigen bin ich der Meinung, dass Karthago zerstört werden sollte. Verzeihen Sie mir, wenn ich in Artikel 3 Absatz 5 eine ge- wisse Parallele zum römischen Politiker Cato erkennen kann. Es liegt mir allerdings fern, das Anliegen der Kommissions- mehrheit nicht ernst nehmen zu wollen. Tatsächlich sind die Schulen, die aufgewertet werden, vorwiegend noch männlich dominiert. Das wiederum hat etwas mit den Neigungen und Interessen der beiden Geschlechter zu tun. Bei aller Indivi- dualität, die man heute den Menschen zugesteht, sollte man diese Freiheit auch weiter in Anspruch nehmen dürfen. Trotz- dem: Ich denke, dass sich dieses Missverhältnis im Laufe der Zeit ausgleichen wird, auch ohne die ultimative Vorschrift in Absatz 5. Da bin ich zuversichtlich, aber etwas Geduld ist am Platz. Ich erinnere Sie daran: Wir haben den Gleichstellungsartikel seit 1981 in der Verfassung. Wir haben das entsprechende Gleichstellungsgesetz geschaffen. Im Sinne einer sauberen, klaren und übersichtlichen Gesetzgebung, die auch für un- sere nachkommenden Generationen noch Sinn machen muss, sollten wir uns nicht in solchen ermüdenden Wieder- holungen verlieren. Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit auf Streichung zu un- terstützen. Goll Christine (S, ZH): Die SP-Fraktion unterstützt einstim- mig die Ergänzung in Absatz 5, d. h. die Fassung der Mehr- heit. Um finanzpolitische Ängste gar nicht erst aufkommen zu lassen, möchte ich als erstes betonen, dass die im neuen Absatz 5 gewählte Formulierung absolut kostenneu- tral ist, auch wenn es um die Gleichstellung geht. Ich stimme im übrigen auch Frau Grossenbacher zu, die bereits in der Kommission geäussert hat, dass sie es als störend empfunden habe, dass dieser Antrag überhaupt gestellt werden musste - als störend, aber trotzdem unumgänglich. Selbstverständlichkeiten sind eben offensichtlich - gerade wenn es um Gleichstellung geht - oft nicht einfach selbst- verständlich, wie wir das schon im Votum meiner Vorredne- rin gehört haben. Worum geht es in Artikel 3 Absatz 5? Es geht um nichts an- deres als um die Erfüllung des Verfassungsauftrages zur Gleichstellung der Geschlechter. Dieser Verfassungsauftrag formuliert explizit auch die Gleichstellung im Bereich der Aus- bildung. Absatz 5 ist neu; er verlangt die Förderung der Gleichstellung der Geschlechter. Damit wollen wir der Tatsa- che entgegenwirken, dass durch eine Beschränkung der Fachhochschulen auf die technischen und gewerblichen Be- reiche eine Trennung verstärkt und zementiert wird, nämlich die Trennung zwischen männerdominierten Berufen und den- jenigen Berufen, die mehrheitlich von Frauen erlernt werden. Sie wissen es alle: In diesem Fachhochschulgesetz werden nur die Höheren Technischen Lehranstalten, die Höheren Wirtschafts- und Verwaltungsschulen und die Höheren Fach- schulen für Gestaltung berücksichtigt. 80 bis 90 Prozent der Studierenden an diesen Schulen sind Männer. Ausgeschlos- sen vom Fachhochschulgesetz sind Konservatorien, Kunst- akademien und vor allem die Schulen in paramedizinischen und sozialen Bereichen - also den Bereichen, in denen mehrheitlich Frauen arbeiten. Genauso selbstverständlich wie Frauen für technische Be- rufe sensibilisiert werden sollen, müssen sich Männer auch soziale Kompetenzen aneignen. Diese krassen Ungleichhei- ten aufzuheben ist das Ziel verschiedener kantonaler Ge- setze, die jetzt in Vorarbeit sind. In diesem Sinne ist es auch18. September 1995 N 1755 Fachhochschulen. Bundesgesetz nichts als logisch, dass der Bund in die gleiche Richtung geht und - ich sage es noch einmal - nichts anderes macht, als einen Verfassungsauftrag zu erfüllen. Das einzige Gegenargument, das ich in der Kommissionsbe- ratung gehört habe, stammt von Herrn Schweingruber, wo- nach die Verfassung ausreiche. Dazu muss ich laut und deut- lich bemerken, dass wir gerade in der Schweiz eine langjäh- rige Tradition mit Rechten für Frauen haben, die zwar in der Verfassung festgehalten sind, in der Praxis aber längst nicht greifen. Ich gebe Frau Fehr recht, wenn sie sagt, es gehe darum, sich in diesem Fachhochschulgesetz auf das Not- wendige zu beschränken. Es geht tatsächlich darum, sich auf das Notwendige zu beschränken, und es ist notwendig, die Gleichstellung als Verfassungsauftrag zu erfüllen. Weitere Argumente, Frau Fehr, habe ich in der Begründung des Min- derheitsantrages nicht gehört. Ich habe einzig gehört, dass Sie uns eine Geschichte vorgelesen und uns Geduld gepre- digt haben. Mit Argumenten hatte das nichts zu tun. Die Zielsetzungen dieses Bundesgesetzes bewegen sich in drei Richtungen: Ein erstes Hauptziel besteht in der Sicherung des Nachwuch- ses. Ich bin der Ansicht, dass kaum jemand in diesem Raum der Meinung ist, dass es nur um die Sicherung männlichen Nachwuchses gehen kann. Ein zweites Hauptziel ist die Europatauglichkeit. Ich bin auch sicher, dass niemand in diesem Raum verneint, dass die Eu- ropatauglichkeit immer auch im Hinblick auf die Frauenver- träglichkeit geprüft werden muss. Eine dritte Hauptzielsetzung dieses Bundesgesetzes über die Fachhochschulen ist die Aufwertung der Berufsbildung. Ich bin auch der Ansicht, dass alle hier überzeugt sind, dass die Gleichstellung der Geschlechter in jedem Fall eine Auf- wertung des Bildungssystems bedeutet. Im Rahmen der Kommissionsberatungen ist von selten der Verwaltung kein Einwand gegen diesen Antrag gekommen. Ich bitte Sie, bei Artikel 3 Absatz 5 der Fassung der Mehrheit zuzustimmen. Le président: La majorité du groupe démocrate-chrétien soutiendra la proposition de la minorité de la commission. Le groupe radical-démocratique communique qu'il soutiendra également la version de la minorité. Robert Leni (G, BE): Sie haben es bei Artikel 1 Absatz 3 ab- gelehnt, die unterschiedliche Behandlung von Frauen- und Männerberufen aufzuheben. Das einzige Argument war das Geld. Mit Artikel 3 Absatz 5 ist eine kleine Kompensation möglich, die nichts kostet. Ich denke, dass es nun wirklich darum gehen muss, dass der Verfassungsauftrag endlich in die Realität umgesetzt wird, der Verfassungsauftrag, der unter anderem von uns allen verlangt, dass wir in der Ausbildung die Frauen und die Män- ner gleichstellen. Wir sind weit davon entfernt. Mit dem jetzt festgeschriebenen Artikel 1 Absatz 3 werden wir uns noch weiter davon entfernen, entgegen dem, was wir nach Verfas- sung und Gesetz zu tun hätten. Um die Ungleichheit nicht noch zu vertiefen, braucht es eine aktive Politik zum Abbau der zahlreichen Barrieren, die den Frauen aus den verschie- densten Gründen den Zugang zu diesen Biga-Berufen er- schweren. Um dem entgegenzuwirken, braucht es eine ak- tive Politik. Was Du, Lisbeth Fehr, machst, sind aktive Rückenschüsse gegen das, was wir laut Verfassung und Gesetz zu tun ha- ben. Dass Dir einige Männer folgen, wundert mich nicht. Dass Du Dich aber dazu hergibst, das gegen alle Interessen der Frauen und der gesamten Gesellschaft zu tun, finde ich schon sehr bedenklich. Wir brauchen heute eine aktive För- derung und nicht aktive Rückenschüsse. Ich bitte Sie deshalb, mindestens dieser Gratiskompensation zuzustimmen, die wir hier noch vornehmen können. Scheurer Rémy (L, NE): Pour le groupe libéral, l'égalité n'est pas en cause dans l'article qui nous occupe. Les problèmes d'égalité sont déjà réglés par une autre loi, et ceci n'a rien à faire dans l'objet que nous traitons. Nous voulons avoir une loi simple, claire et courte, sans ad- jonction inutile. De plus, l'application de ce qui est préconisé ici serait dans un très grand nombre de cas impossible. Les écoles d'ingénieurs qui participeront aux hautes écoles spécialisées comptent leur pourcentage de jeunes filles, très malheureusement, sur les doigts d'une seule main; et en- core, quand on arrive à cinq doigts, on estime qu'on est en net progrès par rapport à ce qui existait il y a une vingtaine d'années. Donc, nous aurions une disposition qui ne pourrait pas être appliquée. Si, contrairement au bon sens, la proposition de la majorité passait, il faudrait soumettre cet article à la Commission de rédaction pour éviter tous les mauvais jeux de mots. Moser René (A, AG): Es wurde bereits gesagt: Wir haben ein Gleichstellungsgesetz. Was soll also dieser Artikel hier in die- sem neuen Gesetz? Interessant ist ja auch, dass dieser Vor- schlag in einer bürgerlich dominierten Kommission über- haupt eine Mehrheit bekommt. Wenn Sie diesen Absatz richtig lesen, dann steht da: «Die Fachhochschulen fördern die Gleichstellung von Frauen und Männern ....» Was ist in diesem Parlament eigentlich los? Die Schulen haben die Aufgabe, für eine gute Ausbildung zu sorgen und nicht für die Gleichstellung - das ist der Kern die- ses Gesetzes! Es tauchen wieder Aussagen über Europatauglichkeit auf. Dieses Gesetz ist für uns Schweizer und für unsere Jugend, dieser Absatz hat gar rein nichts mit einer Europatauglichkeit zu tun. (Zwischenruf Fankhauser Angeline: Das Gesetz ist auch für mich als Schweizerin gültig!) Bundi Martin (S, GR), Berichterstatter: Die Kommission hat einen eigentlichen Gleichstellungsartikel vorgeschlagen. Na- türlich ist die Gleichstellung der Geschlechter von Gesetzes wegen schon allgemein gefordert, jedoch wissen wir, dass die tatsächliche Gleichstellung vielfach noch nicht erreicht ist. Gerade an den höheren Fachschulen herrscht ein krasses Missverhältnis der Geschlechter vor, und zwar sowohl hin- sichtlich der Studierenden als auch der Dozenten. Diese Be- stimmung ist nicht als eine Quotenregelung zu verstehen, sondern als eine angemessene Vertretung der Geschlechter. Im übrigen, Herr Moser, wenn Sie diese Formulierung als so absonderlich empfinden, muss ich Sie darauf hinweisen, dass genau dieser Wortlaut in der bernischen Kantonsverfas- sung figuriert. So schlecht kann sie also nicht sein. In der Kommission wurde sie mit 10 zu 9 Stimmen angenommen. Ich bitte Sie, dieser Formulierung, welcher sich die Verwal- tung auch anschliessen konnte, zuzustimmen. Schweingruber Alain (R, JU), rapporteur: La majorité de la commission - à laquelle je ne souscris pas, à titre person- nel - est d'avis qu'il est nécessaire de faire figurer sur la liste des tâches confiées aux HES celle de réaliser l'égalité entre femmes et hommes, notamment en développant des efforts particuliers pour parvenir à une représentation équi- librée des deux sexes, à tous les niveaux et dans tous les organes. Pour la majorité de la commission, c'est une con- séquence logique du postulat constitutionnel d'égalité et un complément indispensable à la loi fédérale sur l'égalité en- tre femmes et hommes que nous avons adoptée il y a quel- ques mois. Elle estime par ailleurs qu'il est d'autant plus in- dispensable de prévoir clairement cette clause dans cette loi-ci que 80 à 90 pour cent des étudiants qui sortent des écoles techniques sont des hommes. Enfin, elle estime qu'une façon efficace de remédier à cet état de fait est pré- cisément d'insérer le principe d'égalité de manière expresse dans cette loi. La majorité de la commission vous demande donc de soute- nir sa proposition. A titre personnel, je vous demande de la rejeter. Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: La réponse à cette question est du strict domaine du législateur que vous êtes. Le Conseil fédéral, qui n'avait pas prévu une telle dis- position dans son projet, pense qu'il serait préférable d'en res-Hautes écoles spécialisées. Loi fédérale 1756 N 18 septembre 1995 ter à la solution de la minorité. Mais si vous estimez devoir in- troduire cette nouvelle notion, vous êtes bien sûr souverains. Je voudrais juste faire deux remarques à l'intention des par- tisans de la proposition de la majorité: 1. Le principe de l'égalité entre hommes et femmes est con- tenu dans une autre loi qui, d'une manière générale, doit s'appliquer à l'ensemble des activités de la Confédération et à d'autres activités dans notre société. Je ne suis pas sûr qu'il soit opportun de rappeler ce principe général dans certaines lois et pas dans d'autres. Paradoxalement, j'ai le sentiment qu'en agissant de cette manière, on contribue plutôt à affai- blir ce principe en le rappelant parfois et en l'omettant d'autres fois. Je vous demande de faire cette réflexion à cet égard au moment où vous proposez cette formulation. 2. On peut vivre avec cette formulation dans la mesure où elle est généralement déclamatoire; elle n'est pas imperative en elle-même. En effet, pour le moment, la masculinisation, tant au niveau du corps enseignant que des étudiants, est une réalité statistique bien connue dans ces écoles-là. Je souhaite en effet que, dans ces carrières, il y ait à l'avenir davantage de femmes. Mais il est bien clair que, d'ici à ce que cette réalité vienne à exister complètement, il se pas- sera beaucoup de temps. Est-ce qu'il faut imaginer que cette proposition de majorité changera quoi que ce soit à la lon- gueur de ce processus? Personnellement, je ne le pense pas. Donc, le Conseil fédéral juge préférable la proposition de la minorité et il s'est permis quelques remarques sur la proposi- tion de la majorité qui reste quand même extrêmement théo- rique parce qu'extrêmement déclamatoire. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit 83 Stimmen Für den Antrag der Mehrheit 59 Stimmen Art. 3a Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 4 Antrag der Kommission Abs. 1 .... in das erste Semester einer Fachhochschule aufgenom- men. Abs. Ibis .... über eine mindestens einjährige geregelte Berufserfah- rung .... Abs. Her, 2, 3 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Loeb François Abs. 1 Die Zulassung zum Fachhochschulstudium setzt eine Grund- ausbildung in einem der Studienrichtung verwandten Beruf voraus. Inhaberinnen und Inhaber einer eidgenössisch aner- kannten Berufsmaturität.... Art. 4 Proposition de la commission Al. 1 Les titulaires d'une maturité professionnelle .... Al. Ibis .... d'une expérience professionnelle réglementée d'une an- née au minimum. Al. Iter, 2, 3 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Loeb François Al. 1 L'admission à une haute école spécialisée suppose une for- mation de base dans une profession ayant un lien avec le programme d'études choisi. Dans leur domaine de formation, les titulaires d'une maturité professionnelle .... Abs. 1 -Al. 1 Loeb François (R, BE): Die von der Kommission vorgeschla- gene Änderung bezweckt für die Zulassung zum Fachhoch- schulstudium eine mit der Hochschulzulassung vergleich- bare Lösung, indem nämlich die mit der Berufsmaturität er- worbene Allgemeinbildung von der gewählten Studienrich- tung unabhängig sein soll; die Berufsmaturität also als Ausweis über die Studierfähigkeit an einer Fachhochschule. Dagegen ist im Prinzip nichts einzuwenden. Hingegen hätte die beantragte Fassung zur Folge, dass die Studienwahl un- abhängig vom erlernten Beruf getroffen werden könnte. Das könnte zu Problemen führen. Es könnte vor allem zu Proble- men führen, weil wir ja eine Ausbildung haben, die auf der Praxis aufbauen soll. Und wenn Sie dann Studenten an der Fachhochschule haben, die überhaupt keine Kenntnisse des betreffenden Fachs haben, dann könnte es schwierig wer- den. Ich denke z. B. an Ingenieurschulen. Wenn jemand keine Ahnung von diesem Fach und keine technische Ausbil- dung hat, dann könnte es zu Problemen kommen. Es könnte vor allem dann bei der Qualität der Ausbildung in den Fach- hochschulen Schwierigkeiten geben. Es könnte das Vor- wärtskommen in den Klassen behindern. Es ist ganz klar, dass wir diesen Studenten überhaupt keinen Dienst erweisen würden, wenn das Vorwissen fehlt. Ich schlage Ihnen deshalb vor, dass man eine Mittellösung zwischen diesen beiden Lösungen (Bundesrat und Kommis- sion) findet und dass die Zulassung zum Fachhochschulstu- dium eine Grundausbildung in einem der Studienrichtung verwandten Beruf voraussetzt. Damit sichern wir auf alle Fälle, dass Vorkenntnisse vorhanden sind, aber wir gehen nicht so weit, wie der Bundesrat es uns vorgeschlagen hat, dass die Wahl stark eingeengt wird. Es ist eine Öffnung, aber doch nicht eine Öffnung, die so weit geht, wie sie die Kom- mission vorschlägt. Ich schlage Ihnen vor, meinem Antrag zu folgen, um in der Praxis keine Schwierigkeiten entstehen zu lassen. Ich erin- nere daran, dass vor allem die Ingenieurschulen grosse Sor- gen haben, wenn die Fassung der Kommission beschlossen würde. Bundi Martin (S, GR), Berichterstatter: Die Kommission schlägt vor, die prüfungsfreie Zulassung von Absolventen ei- ner Berufsmatura zu den Fachhochschulen nicht auf die ent- sprechende Studienrichtung einzuschränken, sondern grundsätzlich überhaupt auf die ganze Fachhochschule aus- zudehnen. Wenn man die Berufslehre attraktiv und auch die Berufsmaturität zu einem begehrten Ziel machen will, soll der Eintritt in eine Fachhochschule nicht unnötig erschwert wer- den. Es wird sich ohnehin nur um einzelne Absolventen han- deln, welche die Berufsrichtung ändern möchten. Sofern diese motiviert sind und über eine entsprechende Vorbildung verfügen, sollte ihnen der prüfungsfreie Übertritt ermöglicht werden. Es lässt sich durchaus ein Vergleich mit der allge- meinen Hochschulreife der gymnasialen Matur anstellen, wo es grundsätzlich möglich ist, dass ein Absolvent des Typus A mit Latein und Griechisch an der ETH Physik studieren kann. Die Erfahrung zeigt, dass solche Transfers nicht überborden. Die Grenzen wären wohl dort erreicht, wo zum Beispiel ein Chemielaborant mit technischer Berufsmatura in die Archi- tekturabteilung einer Fachhochschule eintreten möchte. Ich bin der Auffassung, dass der Antrag Loeb François in der Praxis eigentlich den Vorstellungen entspricht, wie wir sie for- muliert haben. Es ist aber nicht nötig, das hier ausdrücklich im Gesetz zu umschreiben. Zur Verdeutlichung kann man festhalten, dass auch mit der Kommissionsformulierung grundsätzlich eine berufliche Grundausbildung in einem der gewählten Studienrichtung verwandten Beruf vorausgesetzt wird. Aber wie diese Grundausbildung erfolgen soll, möchten wir nicht vorschreiben. Wenn wir das vorschreiben, was Kol- lege Loeb François will, haben wir die Gleichberechtigung mit den Absolventen der Gymnasien nicht mehr, die mit einer18. September 1995 N 1757 Fachhochschulen. Bundesgesetz Matura völlig frei eine beliebige Hochschulstudienrichtung wählen können. Aus diesen Gründen empfehlen wir, den Antrag Loeb Fran- çois abzulehnen. Schweingruber Alain (R, JU), rapporteur: La commission est d'avis que dans la mesure où la haute école spécialisée est la continuation de la formation acquise lors du passage de la maturité professionnelle, celle-ci doit aussi logiquement permettre au titulaire de cette maturité d'être admis au pre- mier semestre sans examen d'entrée. C'est à lui que sont ef- fectivement destinées, en premier lieu, les MES. Dans la mesure où les domaines de formation ont été ex- haustivement énoncés dans la loi et où, d'autre part, l'ensei- gnement dispensé dans les établissements conduisant à la maturité professionnelle est suffisamment large et englobe ces mêmes domaines, il a paru inopportun à la commission de poser des exigences particulières aux titulaires d'une maturité professionnelle quant aux domaines de formation. Il est toutefois logique que des exigences particulières soient posées pour les titulaires d'une maturité traditionnelle. S'agissant de l'article 4 alinéa Ibis (nouveau), la commission a été d'avis qu'il ne fallait pas exclure la possibilité pour les titulaires d'une maturité traditionnelle d'entrer dans une haute école spécialisée. Elle a aussi été d'avis qu'il ne fallait pas que cet accès soit trop facilité, ni qu'il se fasse au mépris de la logique et du bon sens. Il serait ainsi choquant et inadéquat qu'un maturant littéraire, ayant étudié le grec et le latin, puisse sans autre accéder à une MES en mécanique, par exemple. L'idée retenue consiste donc bien à permettre le passage d'une catégorie de formation à une autre, pour autant que la voie choisie dans la haute école spécialisée corresponde à une expérience professionnelle acquise au préalable dans un domaine identique ou similaire. La question la plus discutée a été toutefois de savoir quel ni- veau d'expérience professionnelle préalable il fallait exiger, et surtout quels critères étaient à prendre en considération pour estimer ce niveau. Ces critères doivent-ils être d'ordre quantitatif, ou surtout qualitatif? L'un et l'autre, de l'avis de la commission. Sur le plan quan- titatif, il ne nous a pas paru judicieux d'exiger, par exemple, une expérience professionnelle de deux ans. La conception actuelle des études n'est pas de les rendre plus longues, au contraire. Prévoir une formation en MES de trois, voire de quatre ans, s'ajoutant aux trois ou quatre ans de maturité traditionnelle, et y ajouter encore deux ans d'expérience professionnelle, ne serait dès lors pas raisonnable. L'exi- gence d'une expérience d'une année nous a donc paru cor- recte. Quant au genre d'expérience requise, la commission est d'avis qu'il faut la réglementer, faute de quoi l'appréciation en la matière risquerait d'obéir à des critères trop vagues, trop flous, voire arbitraires. Une réglementation permettra par contre de définir les conditions standard requises, de mieux en informer les candidats potentiels, et d'aider les em- ployeurs et responsables à mieux cibler les travaux exigés des intéressés. Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: Qu'il soit dit sur l'ensemble de cet article que nous nous rallions aux proposi- tions de la commission. Pour ce qui concerne la proposition Loeb François, nous vous invitons également à l'approuver. Il a dit les raisons qui militaient en faveur de cette proposition. Je les juge justes. Je précise à votre intention que, dans les règlements d'appli- cation, ce que nous fixerons pour l'admission aux hautes écoles spécialisées sera de l'ordre de ce qui se fait pour l'ad- mission de non-bacheliers aux universités, et qu'en particu- lier l'exigence d'études dites similaires sera fondée sur un certain standing qui exclut la formation sur le tas. Abstimmung - Vote Für den Antrag Loeb François Für den Antrag der Kommission 83 Stimmen 33 Stimmen Abs. Ibis, Iter, 2, 3-Al. Ibis, Iter, 2, 3 Angenommen - Adopté Art. 5 Antrag der Kommission Abs. 1 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 2 Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Zbinden, Brügger Cyrill, Dormann, Fasel, Grossenbacher, Steiger Hans, Steiner Rudolf) Das Vollzeitstudium dauert mindestens drei Jahre, das be- rufsbegleitende Studium mindestens vier Jahre. Allfällige .... Abs. 3 Mehrheit Die Fachhochschulen können mit Zustimmung des zustän- digen Departementes abweichende Studiendauern und Stu- dienformen einführen, wie insbesondere Fernstudien und modular aufgebaute Ausbildungsgänge. Minderheit (Bezzola, Chevallaz, Cornaz, Fehr, Kern, Scheurer Rémy, Steffen, Steiner Rudolf) Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 4 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Grossenbacher Abs. 1 .... als Vollzeit- oder als Teilzeitstudium anbieten. Abs. 2 Das Vollzeitstudium dauert mindestens drei Jahre, das Teil- zeitstudium mindestens vier Jahre. Allfällige .... Antrag Baumberger Abs. 4 Die Studiengänge und ihre Dauer sind auf die Kriterien .... Art. 5 Proposition de la commission Al. 1 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 2 Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Zbinden, Brügger Cyrill, Dormann, Fasel, Grossenbacher, Steiger Hans, Steiner Rudolf) Les études durent au moins trois ans dans une école à plein temps et au moins quatre ans si elles sont effectuées en cours d'emploi. La durée .... Al. 3 Majorité Les écoles peuvent, avec l'approbation du département com- pétent, introduire des durées et des formes d'études différen- tes, notamment des cours par correspondance et l'enseigne- ment par unité capitalisable. Minorité (Bezzola, Chevallaz, Cornaz, Fehr, Kern, Scheurer Rémy, Steffen, Steiner Rudolf) Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 4 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Grossenbacher Al. 1 .... à plein temps ou à temps partiel.Hautes écoles spécialisées. Loi fédérale 1758 N 18 septembre 1995 Al. 2 Les études durent au moins trois ans dans une école à plein temps et au moins quatre ans si elles sont effectuées à temps partiel. La durée .... Proposition Baumberger Al. 4 Les filières d'études ainsi que leur durée doivent être fixées d'après les critères.... Grossenbacher Ruth (C, SO): Ich kann mich kurz fassen. Bei Artikel 5 Absätze 1 und 2 habe ich den Begriff «berufsbe- gleitendes Studium» durch «Teilzeitstudium» ersetzt, denn ich meine, dies trage denjenigen Personen Rechnung, die keinen Beruf ausüben, aber aus familiären Gründen - weil sie z. B. Kinder erziehen - ein Teilzeitstudium absolvieren. Deshalb meine ich, dass das nicht eine Änderung des Geset- zes beinhalte, sondern all denen gerecht werde, die nicht ei- nen Beruf ausüben, sondern gewollt- aus welchen Gründen auch immer - statt eines Vollzeitstudiums ein Teilzeitstudium absolvieren. Zbinden Hans (S, AG), Sprecher der Minderheit: Es ist nicht lange her, seit sich hier in Bern Auslandschweizerinnen und Auslandschweizer versammelt haben. Die verschiedenen Parteien haben ihnen die Aufwartung gemacht. Diese Aus- landschweizerinnen und Auslandschweizer - im Moment sind es rund 600 000 - arbeiten zum grössten Teil in der Eu- ropäischen Union. Ich kann nicht genau sagen, wie viele es sind, aber sie arbeiten in diesem territorialen Gebiet. Es könnte durchaus sein, dass es in nächster Zeit noch mehr Schweizerinnen und Schweizer gibt, die auf ausländischen Arbeitsmärkten Stellen suchen. Es ist wohl plausibel und klar, dass wir den Auslandschwei- zerinnen und Auslandschweizern gute Startbedingungen ge- ben wollen, damit sie in diesen internationalen Märkten Zu- gang zu Arbeitsmöglichkeiten finden. Eine Möglichkeit, diese Hindernisse abzubauen, ist die, dass wir hier in der Schweiz Ausbildungsgänge organisieren und Diplome ausstellen, die den internationalen Standards entsprechen. Wir wollen die- sen Leuten ja keine Hindernisse in den Weg legen. Es wäre in diesem Sinne sehr plausibel, dass wir bei uns Stu- diengänge, Studiendauern legiferieren, die den Forderun- gen, die ich erwähnt habe, entsprechen. Weshalb haben we- der Bundesrat noch Ständerat eine klare Regelung getroffen und im Hochschulbereich, im Fachhochschulbereich stipu- liert, dass die Ausbildung mindestens drei Jahre dauern muss? Warum mindestens drei Jahre? Weil diese Forderung im EU-Gebiet erhoben wird. Im EU-Gebiet hat man in Anleh- nung an das berühmte Cassis-de-Dijon-Prinzip eine Rege- lung getroffen, dass die Leute auf den Arbeitsmärkten Zugang finden im Sinne eines wechselseitigen Vertrauens- verhältnisses. Wenn also z. B. in Deutschland Fachhoch- schulabsolventinnen und -absolventen ein Studium von min- destens drei Jahren absolviert haben, dann ist völlig klar, dass diese Voraussetzung z. B. in Schweden, in Österreich oder in den Niederlanden akzeptiert wird. Weshalb müssen wir in der Schweiz wieder einen Sonderfall stipulieren? Wes- halb muss es bei uns heissen «in der Regel drei Jahre»? Noch viel kreativer war der Ständerat, der in Absatz 4 eine Anmerkung angebracht hat, wo es heisst, dass wir uns grundsätzlich an den internationalen und europäischen Krite- rien messen müssen. Weshalb nicht Klartext «mindestens drei Jahre»? Das schafft gleiche Zugangsvoraussetzungen für alle zukünftigen Generationen, die ins Ausland wollen, vor allem in den EU-Raum, und dort übrigens Erfahrungen ma- chen, die wir dann in der Schweiz gerne für uns beanspru- chen. Wir schätzen es heute in der Wirtschaft, wenn sich Leute international bewegen, in ausländischen Konzernen Erfahrungen sammeln und diese dann wieder nach Hause zurückbringen. Wenn wir innovative Leute wollen, dann müssen wir ihnen die Chance geben, dass sie wirklich ins Ausland gehen können. In Österreich, wo ebenfalls Fachhochschulen eingeführt wer- den mussten, wurde vor drei Jahren ein Gesetz verabschie- det, in welchem es schlicht heisst: «Das Studium dauert min- destens drei Jahre.» Ohne Wenn und Aber. Hören wir doch endlich mit unserer Textakrobatik auf! Sagen wir ganz klar, dass wir für unsere Leute gleiche Zugangsmög- lichkeiten haben wollen! In Namen der Minderheit beantrage ich Ihnen eine Regelung, die für das europäische Gebiet Gül- tigkeit hat. Bezzola Duri (R, GR), Sprecher der Minderheit: Es geht bei Absatz 3 um die Einführung von abweichenden Studienfor- men und abweichender Studiendauer. Die Kommissionsmin- derheit zieht eine schlanke, einfache Lösung vor, Minderheit, Bundesrat und Ständerat geben dem Absatz 3 des Artikels 5 eine flexible Fassung. Danach kann eine abweichende Stu- diendauer eingeführt werden, ohne dass ausdrücklich ausge- führt wird, welche Abweichungen möglich sind. Den Anliegen der Kommissionsmehrheit, nämlich die explizite Aufführung von einigen abweichenden Fernstudien und Ausbildungs- gängen, kann auch gemäss Fassung Bundesrat und Stände- rat Rechnung getragen werden. Nachdem im Lehrbereich die Anforderungen immer umfassender werden und sich die Me- thodik immer weiterentwickelt, würde man mit dieser «Insbe- sondere-Formulierung» alle anderen Studienformen einen- gen oder erschweren, wenn nicht gar verhindern. Übrigens: Würde man der Kommissionsmehrheit zustimmen, müsste man klar umschreiben, was unter «modular» genau zu ver- stehen ist. Das Fuder darf auch beim vorliegenden Artikel nicht überladen werden. Einfache, klare und flexible Lösun- gen sind unbedingt vorzuziehen. Ich bitte Sie deshalb, auch im Namen der Fraktion, dem Min- derheitsantrag zuzustimmen. Wick Hugo (C, BS): Das Fachhochschulgesetz ist, wie wir jetzt alle festgestellt haben, bildungspolitisch von allererster Ordnung. Die Bildungspolitik wird immer wichtiger. So quan- tifiziert die Weltbank den Wohlstand eines Landes nicht mehr nur nach dem Bruttoinlandprodukt oder dem Bruttosozialpro- dukt, sondern neu auch nach dem Humankapital. Das heisst, sie berücksichtigt auch den Bildungs- respektive den Ausbil- dungsstand eines Landes, denn dies ist ein ausserordentlich wichtiges Mass für die nachhaltige Entwicklung einer Volks- wirtschaft, sozusagen ein vorlaufender Indikator. Was ist nun ein prioritäres Ziel dieses Fachhochschulgeset- zes? Selbstverständlich ist es die internationale Anerken- nung unserer schweizerischen Ausbildungsgänge. So steht in der Botschaft auf Seite 45, dass die Hochschulrichtlinie der EU nachzuvollziehen sei, das heisst zum Beispiel, dass min- destens dreijährige Studiengänge vorgeschrieben werden, wie dies übrigens Herr Zbinden schon gesagt hat. Der Ständerat zog daraus die fast richtige Konsequenz in Absatz 4, indem er sagt, grundsätzlich seien die Ausbil- dungsgänge auf die internationale Anerkennung auszurich- ten. Mit diesem Wort «grundsätzlich» wird aber leider dem helvetischen Sonderzüglein wieder grünes Licht gegeben. Das wollen wir nicht. Der Antrag Baumberger will deshalb in Artikel 5 das Wort «mindestens» beibehalten, das Wort «grundsätzlich» jedoch streichen. Dies entspricht der klar ge- äusserten Meinung folgender Instanzen, welche es auch als Betroffene sehr gut beurteilen können, nämlich: der Direkto- renkonferenz der Ingenieurschulen, des Schweizerischen Verbands der Studentinnen und Studenten der Ingenieur- schulen und der HWV sowie des Schweizerischen Techni- schen Verbands (STV). Sie alle haben sich in diesem Sinne ausgesprochen. Warum genügt nach Ansicht von Kollege Baumberger die Fassung von Herrn Zbinden nicht? Der Antrag Zbinden be- zieht sich nur auf die Dauer der Ausbildungsgänge, der An- trag Baumberger bezieht sich aber auf Dauer und Inhalte. Deshalb bitte ich Sie, diesem zukunftsträchtigen Antrag zu Absatz 4 zuzustimmen. Stimmen Sie für diese Selbstver- ständlichkeit, für die internationale Anerkennung der Diplome der Fachhochschulen! Wittenwiler Milli (R, SG): Mit Artikel 5 Absatz 2 soll der aus- ufernden Tendenz zu Studienverlängerungen rechtzeitig ein18. September 1995 N 1759 Fachhochschulen. Bundesgesetz Riegel geschoben werden. Das Gesetz ist nicht eine Min- destvorschrift, die die Kantone einlädt, darüber hinauszuge- hen. Wir wollen relativ kurze Diplomstudien. Dafür soll die Verpflichtung zu Nachdiplomstudien ernst genommen wer- den. Die Regel werden tatsächlich drei Jahre sein. Kürzere Stu- dien sind höchstens denkbar, wenn bereits eine Ausbildung auf FHS-Stufe vorangegangen ist. Wenn wirklich eine Ver- längerung sachlich gerechtfertigt ist, soll sie im Rahmen des Gesetzes bewilligt werden können. Die EU-Anerkennung der Diplome ist für alle Ausbildungen zugesagt, die den EU-Richtlinien entsprechen; somit auch für unsere FHS von drei Jahren Dauer, sofern überhaupt ein Ab- kommen mit der EU zustande kommt. Der Zusatz des Stän- derates in Absatz 4 trägt dem Rechnung. Die Mehrheit der FDP-Fraktion beantragt, der ausgewoge- nen Formulierung von Bundesrat und Mehrheit der vorbera- tenden Kommission zuzustimmen, mit Berücksichtigung der Formulierung Grossenbacher: Teilzeitstudien anstelle von berufsbegleitenden Studien. Steiner Rudolf (R, SO): Erlauben Sie mir noch zwei, drei Be- merkungen zu Artikel 5 Absatz 3. Nach Meinung der FDP- Fraktion ist es grundsätzlich falsch, im Gesetz pädagogische Konzepte aufzuzählen. Hinzu kommt, dass sich diese Kon- zepte und Methoden immer weiterentwickeln. Jetzt würden zwei Methoden, nämlich die Fernstudien und die modular aufgebauten Ausbildungsgänge, festgeschrieben. Aber diese zwei Methoden sind vielleicht in ein paar Jahren bereits überholt und werden durch andere ersetzt. Wir bevorzugen die offene Formulierung, wie sie der Bundes- rat gewählt hat. Im übrigen haben andere und neue pädago- gische Konzepte auch im Rahmen von Artikel 11 Absatz 2, der ja die Genehmigung für die Errichtung und Führung der Schulen regelt, durchaus Platz und können dort von der Be- willigungsbehörde angemessen geprüft werden. Im Auftrag der FDP-Fraktion beantrage ich Ihnen also, be- züglich Artikel 5 Absatz 3 der Minderheit zuzustimmen. Ich möchte gleich anfügen, dass wir beim Artikel 5 Absatz 4 die Formulierung Baumberger unterstützen werden. Gadient Brigitta (V, GR): Vorab zu Absatz 2: Im Namen der einstimmigen SVP-Fraktion beantrage ich Ihnen, der Mehr- heit der Kommission und somit Bundes- und Ständerat zuzu- stimmen. Die vorgeschlagene Fassung entspricht den bil- dungs- und europapolitischen Zielsetzungen unseres Lan- des und gewährleistet die internationale Anerkennung unse- rer Diplome, eines der Hauptanliegen dieses Gesetzes. Sollten sich in Zukunft einmal Änderungen oder Anpassun- gen in gewissen Bereichen als notwendig erweisen, so er- möglicht der vom Ständerat neu eingeführte Absatz 4 jeder- zeit die nötigen Massnahmen und eine flexible Handhabung. In der Schweiz dauern heute die Studien in aller Regel ohne- hin zu lange; im Universitätsbereich sind Massnahmen zur Verkürzung der Studiendauer mehr als dringend. Wir dürfen jetzt beim neuen Fachhochschulgesetz nicht wieder den glei- chen Fehler machen. Mit der Formulierung der Minderheit der Kommission laufen wir Gefahr, auch im Fachhochschul- bereich der gleichen ausufernden Tendenz zu Studienverlän- gerungen nachzugeben. Studien sollen aber in der Regel nicht länger als drei Jahre, berufsbegleitend vier Jahre dau- ern. Der Ausdruck «in der Regel» gewährleistet die nötige Flexibilität. Wird hingegen eine Mindestdauer bereits im Ge- setz vorgeschrieben, so entsteht sofort das Gefühl, dass ein Studium je länger, je besser sei, und der Druck für längere Studiendauern würde steigen. Dreijährige bzw. berufsbeglei- tend vierjährige Studiengänge sind eurokompatibel. Es be- steht deshalb kein Grund, unseren Fachhochschulen und un- seren Studierenden weitergehende Auflagen zu machen. Bei Absatz 3 hält die SVP-Fraktion die Fassung der Kommis- sionsminderheit für die bessere. Spezifische Studienformen sollen im Interesse eines schlanken Gesetzes nicht im Ge- setz aufgezählt werden. Ich persönlich werde der Kommis- sionsmehrheit zustimmen, da ich die beiden aufgezählten Methoden (Fernstudien und modular aufgebaute Ausbil- dungsgänge) gerade aus der Sicht der Frauen und ihrer Be- dürfnisse für sehr bedeutend halte und deren Erwähnung im Gesetz befürworte. Es bleibt aber festzuhalten, dass sich materiell an diesem Ar- tikel nichts ändert, ob nun eine abschliessende Aufzählung im Gesetz oder nur in den Materialien zu finden ist. Denn der Entscheid, diese Präzisierung zu streichen, würde nicht be- deuten, dass diese Studienformen nicht eingeführt würden, sondern lediglich, dass deren Regelung in die Verordnung und nicht ins Gesetz aufgenommen werden soll. Scheurer Rémy (L, NE): Quant à la proposition Grossenba- cher à l'alinéa 1er et pour la suite, nous n'avons pas à nous exprimer. Nous attendons l'avis du Conseil fédéral, surtout au sujet de l'alinéa 2. Notre préférence irait à la formulation du Conseil fédéral qui ne pousse pas à l'allongement des étu- des. Mais est-ce que cette formulation est suffisante pour la reconnaissance européenne des diplômes? Ça, c'est la question que nous nous posons et nous atten- dons la réponse du Conseil fédéral. Si cette formulation per- met une reconnaissance aisée, nous la voterons, parce qu'elle ne pousse pas à l'allongement des études; sinon, nous nous rallierons à la proposition de minorité. En revanche, à l'alinéa 3, nous considérons que la proposi- tion de la majorité apporte une énumération à la fois incom- plète et inutile. On ajoute des mots au texte, mais on n'ap- porte rien de nouveau au sens de ce texte. S'il devait y avoir une modification, ce serait plutôt que cette proposition ferme- rait la porte aux innovations en didactique beaucoup plus qu'elle ne l'ouvrirait. Donc, nous suivrons ici aussi le Conseil fédéral. Carobbio Werner (S, TI): J'interviens brièvement pour sou- tenir la proposition de la minorité à l'alinéa 2. Effectivement, l'orateur qui m'a précédé a posé la question centrale. Il s'agit de savoir si, selon le projet du Conseil fédé- ral, la reconnaissance des diplômes sera possible au niveau européen. En lisant les directives de l'Union européenne, j'ai l'impression que la version de la majorité de la commission et du Conseil fédéral risque de laisser la porte ouverte à des en- traves bureaucratiques pour la reconnaissance de ces diplô- mes, dans le sens où on devrait chaque fois démontrer que les études plus courtes que trois ans sont comparables à d'autres études au niveau européen. Donc, une formulation pareille ne me semble pas utile dans une loi qui doit de toute façon préparer la base légale pour permettre à ceux qui sortent de ces écoles de voir demain leur titre reconnu au niveau européen. Je rappelle que, lorsque nous avons discuté les dispositions concernant l'Accord sur l'Espace économique européen, le Conseil fédéral lui-même avait dit dans son message qu'il fal- lait s'aligner sur les dispositions prévues par la directive de la Communauté européenne. Alors, au vu de toutes ces considérations, je pense que la proposition de la minorité qui dit clairement que les études durent au moins trois ans est la plus claire et elle évite toutes ces histoires. M. Scheurer Rémy a dit: «On ne veut pas pous- ser à prolonger les études!» Mais je pense quand même qu'en tenant compte de la complexité de la formation en général et de la nécessité de donner encore une meilleure formation globale, le fait de fixer une durée de trois ans ne devrait pas soulever de problèmes majeurs. Voilà les raisons pour lesquelles le groupe socialiste se rallie à la proposition de la minorité et vous invite à en faire de même. Grossenbacher Ruth (C, SO): Die CVP unterstützt den Mehrheitsantrag zu Artikel 5 Absatz 3. Zu den «abweichenden Studienformen»: Das sind nicht, wie Herr Steiner sagte, pädagogische Methoden. Das sind an- ders aufgebaute Studiengänge. Unter «modular aufgebauten Ausbildungsgängen» versteht man zum Beispiel, dass ein Semester an einer anderen Fachhochschule absolviert wer- den kann und dass dieses Semester angerechnet wird. Oder dass man, beispielsweise aus familiären Gründen, ein halbesHautes écoles spécialisées. Loi fédérale 1760 N 18 septembre 1995 Jahr unterbrechen kann. Wir meinen: Es ist eine Öffnung des Gesetzes, wenn das festgeschrieben wird. Zu den Fernstudien: In der Botschaft zur Wissenschaftsför- derung des Bundes ist festgehalten, dass eine Arbeitsgruppe prüft, wie auch an unseren Universitäten Fernstudien ermög- licht werden können. Die Schweiz hat aus unerklärlichen Gründen eine Barriere gegen Fernstudien errichtet. Man meint, es sei nicht die gleiche Qualität. In Deutschland gibt es 70 000 eingeschriebene Fernstudienabsolventen und in Frankreich 50 000. Fernstudien - es muss ja nicht das ganze Studium so absol- viert werden, es können auch nur einzelne Semester sein - sind für Frauen sehr gut, für Wiedereinsteigerinnen, oder für Menschen, die nicht im Zentrum der Schweiz wohnen, für Randregionen also, Herr Bezzola. Wer ein Semester absol- vieren will, muss nicht in die Stadt gehen, sondern kann das von zu Hause aus tun, und dann werden die Absolventen wieder zusammengenommen. Fernstudien sind also gut für Frauen, für Junge, für Randregionen. Auch angesichts der knappen finanziellen Mittel, die uns zur Verfügung stehen, könnten Fernstudien ein Anreiz sein. Wenn wir das im Gesetz festhalten, dann passiert etwas in dieser Richtung. Wenn wir es nicht im Gesetz festhalten, wer- den viele Jahre vergehen, bis man auch diese Möglichkeit haben wird. Die CVP-Fraktion unterstützt also die Mehrheit. Le président: Le groupe écologiste soutient la proposition de la majorité dans tous les alinéas. Wick Hugo (C, BS): Ich halte fest, dass der Antrag Baumber- ger nicht im Gegensatz zum Antrag der Minderheit Zbinden steht, sondern im Gegenteil eine logische Ergänzung dar- stellt. Zbinden Hans (S, AG), Sprecher der Minderheit: Es wurden leider in dieser Debatte zwei verschiedene thematische Be- reiche vermischt. Ich möchte wieder ein wenig Klarheit schaf- fen. Auf der einen Seite geht es um die Frage, ob unsere Di- plome, unsere Ausbildungsdauern, europakompatibel sind oder nicht. Meine Erklärung mündet in eine Frage an Herrn Bundesrat Delamuraz aus. Das möchte ich von ihm vor dem Publikum hier hören. Können Sie garantieren, dass mit der Fassung des Bundesrates - «in der Regel» - Schweizerin- nen und Schweizer in den nächsten Jahren im europäischen Raum die gleichen Zugangsmöglichkeiten zu Arbeitsplätzen haben wie die anderen auch? Sagen Sie dazu ja, kann ich auf meinen Antrag verzichten. Wenn es nicht so ist, sagen Sie das ganz deutlich! Bundi Martin (S, GR), Berichterstatter: Wir haben insgesamt zu vier verschiedenen Anträgen und zu vier verschiedenen Absätzen Stellung zu nehmen. Ich bedaure auch ein biss- chen, dass hier eine Materie in einem Block behandelt wird, die eigentlich nach Absätzen getrennt beraten werden müsste. Bei Absatz 1 haben wir den Antrag von Frau Grossenbacher: Sie möchte den Ausdruck «berufsbegleitendes Studium» durch «Teilzeitstudium» ersetzen. Dieser Antrag lag in der Kommission nicht vor. An und für sich kann man der Auffas- sung sein, dass hier kein grosser Unterschied im Wortge- brauch sei. Man kann sich auch auf den Standpunkt stellen, dass Hausfrau heute ein Beruf ist, ein anerkannter Beruf, und wenn eine Hausfrau ein Fachhochschulstudium als Teilzeit- studium, z. B. an einer Fernstudieninstitution, absolviert, ist das ein berufsbegleitendes Studium. Insofern, glaube ich, ist der Antrag nicht nötig. Von der Kommission aus empfehlen wir ihn zur Ablehnung. Zu Absatz 2, zur Studiendauer: Darüber haben wir in der Kommission eine sehr intensive Diskussion geführt, und wir kamen grossmehrheitlich zum Schluss, dass die Formulie- rung «in der Regel» angemessen sei. So wurde denn auch ein entsprechender Gegenantrag mit 15 zu 6 Stimmen klar verworfen. Wie steht es mit der sogenannten EU-Richtlinie vom 21. De- zember 1988, auf welche immer wieder hingewiesen worden ist und wozu gesagt worden ist, diese verlange imperativ die Regelung «mindestens drei Jahre»? Es wurden gegenüber diesem Antrag zwei Aspekte vertreten. Erstens wurde der Kommission von fachkompetenter Seite versichert, dass un- sere Lösung - «in der Regel drei Jahre» - durchaus europa- kompatibel sei. Es wurde sogar gesagt, es sei ins Reich der Fabel zu verweisen, dass unsere höheren Fachschulen europäisch nicht anerkannt würden. Diese Anerkennung ist ehemals im EWR-Vertrag ausgehandelt worden und wird heute im Rahmen der bilateralen Verhandlungen auch ak- zeptiert. Nur unsere dreijährigen Architekturstudien HTL sind nicht kompatibel, aber auch hier wurde die europäische An- erkennung erreicht, wenn die Absolventen nach ihrem Stu- dium eine vierjährige Berufstätigkeit oder ein einjähriges Nachdiplomstudium nachweisen können. Zur Präzisierung, dass es auch im EU-Raum trotz Richtlinie flexible Lösungen gibt, diene das Beispiel Deutschland. Dort gilt eine vierjährige Ausbildung als anerkannt, unter Ein- schluss von zwei einsemestrigen Praktikumsblöcken für Stu- dierende, die nicht von einer Berufslehre kommen. Solche Praktika erfolgen in der Schweiz ausserhalb der obligatori- schen Fachhochschuldauer. Im übrigen kennt England, also ein prominentes EU-Mitglied, in seinem Landesrecht eine Regelung, wie wir sie anstreben, nämlich «in der Regel drei Jahre». Die Formulierung «in der Regel» ist aber auch vom bildungs- politischen Aspekt aus zu befürworten. Es gilt, der Tendenz zur Verschulung unserer Gesellschaft, zur Akademisierung unserer Jugend, einen Riegel vorzuschieben. «Mindestens drei Jahre» würde implizieren, dass jeder besser ist, der vier Jahre absolviert; es wäre eine Einladung zur Verlängerung der Studiendauern. Lehrerkonvente tendieren ohnehin schon eher zu Schulverlängerungen, ziemlich unbekümmert um die tatsächlichen Bedürfnisse. Überdies ist zu bedenken, dass wir in der Schweiz im Vergleich zum übrigen Europa sowieso schon lange und damit auch teure Studiendauern haben. Die Formulierung «in der Regel» lässt punktuelle Ausnahmen zu, und zwar nach oben und nach unten. Diese Möglichkeiten der Anpassung nach oben oder nach unten sollen bewusst offengelassen werden. Damit könnte nötigenfalls für die Ar- chitekten ein vierjähriges Studium eingeführt werden, ande- rerseits wäre auch ein zweijähriges Studium für Betriebsöko- nomen, als Zusatzqualifikation für ausgelernte Fachhoch- schulingenieure, denkbar. Insbesondere wäre ein zweijäh- riges Studium für pädagogische Fachhochschulen offenzu- halten. Hier wäre es wohl ein Unsinn, für die Ausbildung von Kindergärtnerinnen zusätzlich zu 12 Jahren Volksschul- und Mittelschulausbildung noch drei volle Fachhochschuljahre vorzuschreiben, wie das in gewissen Konzepten schon ver- langt wird. Aus diesen Überlegungen, die wir in der Kommission ange- stellt haben, beantrage ich, den Minderheitsantrag Zbinden abzulehnen. Zu Absatz 3, Minderheitsantrag Bezzola: Die Mehrheit der Kommission beantragt, die möglichen abweichenden Studi- endauern und Studienformen zu exemplifizieren. Dazu sollen z. B. Fernstudien und modular aufgebaute Ausbildungs- gänge gehören. Ich gebe Kollege Bezzola recht, dass man den Begriff des modularen Ausbildungsganges in der Verord- nung dann noch definieren muss. Mit «insbesondere» hat diese Aufzählung aber nicht abschliessende Bedeutung. Die beiden erwähnten Modelle betreffen pädagogische Metho- den und Richtungen, die vermutlich in Zukunft noch stärker an Gewicht gewinnen. Es sind Bereiche, in denen sich vor al- lem auch Frauen aus- und weiterbilden. Der Antrag wurde in der Kommission mit 10 zu 9 Stimmen gutgeheissen. Im Sinne einer interpretativen Aussage möchte ich hier festhal- ten, dass es bei einer allfälligen Ablehnung dieses Antrages der Kommissionsmehrheit nicht die Meinung sein kann, dass die zwei hier genannten Ausbildungsgänge abgeschrieben oder nicht möglich wären. Nun noch zum Antrag Baumberger zu Absatz 4: Herr Baum- berger möchte mit seinem Antrag im Text des Ständerates18. September"! 995 N 1761 Fachhochschulen. Bundesgesetz das Wort «grundsätzlich» streichen. Ein solcher Antrag lag in der Kommission nicht vor. Es scheint mir aber wichtig, dass dieser Ausdruck drin bleibt, weil er für unsere schweize- rischen Verhältnisse die von uns gewünschte Flexibilität gewährleistet. Sofern wir in Absatz 2 den Antrag der Kom- missionsmehrheit mit der Formulierung «in der Regel» gut- heissen, dürfen wir diesen Antrag hier nicht annehmen, sonst entstünde ein Widerspruch, denn wir wollen flexible Möglich- keiten offenlassen. Aus diesem Grunde bitte ich, den Antrag Baumberger abzu- lehnen. Schweingruber Alain (R, JU), rapporteur: L'article 5 alinéa 2 est vraisemblablement celui qui aura été le plus discuté, non pas seulement au sein de la commission, mais également par les associations et organisations concernées, consultées ou non. La majorité de la commission est d'avis que la version du Conseil fédéral est meilleure, parce qu'elle contient une for- mulation plus souple. Elle tient également compte notam- ment du fait que, dans notre pays, les études sont générale- ment longues ou trop longues, et que, s'il est effectivement nécessaire de fixer la barre à trois ans par souci d'eurocom- patibilité, il ne faut pas que cette règle soit trop rigoureuse- ment et strictement appliquée, d'autant plus qu'il s'agit de tenir compte de voies de formation qui ne sont pas toutes, aujourd'hui et de manière absolue, d'une durée de trois ans. Appliquer trop de rigueur ici pourrait conduire, en effet, à bar- rer la route à des filières que la loi avait pourtant justement pour objectif de prendre en compte. Un souci important des membres de la commission était de savoir si la formulation plus souple du Conseil fédéral était encore eurocompatible puisqu'elle prévoit en fait la possibilité de déroger dans cer- tains cas à la règle des trois ou des quatre, ans. Ce souci est évidemment légitime puisque l'un des objectifs clairement avoués de cette loi est précisément d'assurer la reconnaissance des diplômes HES à l'étranger, et notam- ment au sein de l'Union européenne. Or, les représentants du Conseil fédéral et l'administration ont été absolument for- mels à ce sujet et nous ont clairement assuré que la formula- tion plus souple prévoyant l'utilisation des termes «en règle générale» ne posait absolument aucun problème au niveau de la reconnaissance européenne des diplômes HES. Comme les assurances du Conseil fédéral sont évidemment parole d'évangile et ne sauraient être mises en doute, la ma- jorité de la commission vous propose de soutenir sa proposi- tion, qui est également la version du Conseil fédéral. En ce qui concerne la proposition Grossenbacher aux alinéas 1er et 2, elle n'a pas été présentée par son auteur lors de la discussion au sein de la commission. Je pense que si tel avait été le cas, selon toute vraisemblance, la commis- sion l'aurait de toute façon rejetée. En effet, à notre avis, la notion de temps partiel est déjà en- globée dans la notion «en cours d'emploi». Si l'auteur de l'amendement veut par ailleurs donner aux femmes au foyer, grâce à cette formulation, la possibilité de suivre des études de ce type, nous lui répondons alors que cette possibilité a précisément été déjà prévue et prise en compte de manière explicite et circonstanciée à l'article 5 alinéa 3. Je vous propose donc de rejeter cette proposition d'amende- ment. S'agissant maintenant et précisément de l'article 5 alinéa 3, à l'instar du Conseil fédéral, la commission a aussi été d'avis qu'il était utile de donner aux HES la possibilité d'introduire, dans des conditions données, des durées et des formes d'études différentes de ce qui est prévu de manière relative- ment stricte à l'alinéa précédent, et d'y apporter un prolonge- ment complémentaire. La majorité de la commission estime toutefois qu'il était utile ici de désigner nommément deux formes d'études particu- lières entrant dans cette catégorie, à savoir les cours par cor- respondance et l'enseignement par unité capitalisable. Il s'agit en particulier de donner aux femmes la possibilité de suivre une formation dans des conditions autres que selon le schéma traditionnel, précisément pour tenir compte du statut souvent pretèrite qui est le leur, notamment en raison de leurs obligations familiales. Sans doute, cette proposition permettrait-elle de rendre plus attractifs pour les femmes les métiers de la technique qui sont, pour l'instant encore, majo- ritairement fréquentés par les hommes. Il faut par ailleurs savoir que cette forme d'enseignement particulier est très lar- gement développée à l'étranger. Puisque la loi est là pour fixer des objectifs politiques clairs, la majorité de la commis- sion estime donc que, dans la mesure où l'encouragement des femmes en formation HES est hautement souhaitable, il est indispensable et adéquat d'y faire figurer cette forme d'études. S'agissant enfin de la proposition Baumberger, la majorité de la commission a voulu instaurer à l'article 5 alinéa 2, à l'instar du Conseil fédéral, une formulation plus souple en ce qui concerne la durée des études. Elle se contredirait dès lors si, à l'alinéa 4 du même article, s'agissant précisément de la du- rée des filières d'études, elle n'adoptait pas la même sou- plesse. Au nom de la majorité de la commission, je vous prie donc de rejeter la proposition Baumberger; à titre personnel, je la sou- tiendrai. Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: Je commence par la proposition Grossenbacher à l'alinéa 1er. Je pense que la proposition qu'elle nous fait est en effet un peu plus large que la notion «en cours d'emploi» qui a été retenue par le Conseil fédéral et adoptée par le Conseil des Etats. En effet, un temps partiel peut recouvrir le plus souvent une occupation qui se déroule parallèlement, mais il peut aussi concerner les personnes qui n'ont pas d'occupation, qui ne sont donc pas littéralement en cours d'emploi. Il me paraît ce- pendant préférable de garder la formulation du Conseil fédé- ral et de la commission pour cette raison, Madame Grossen- bacher, que c'est en général le terme consacré de «en cours d'emploi» qui est retenu dans ce vocabulaire. Je vous invite à retirer votre proposition. Je prends l'engagement que, dans l'ordonnance d'application où on peut entrer dans davantage de détails, le Conseil fédéral précisera que ce que l'on entend par «en cours d'emploi» peut aussi s'appliquer - ce sera assez exceptionnel - aux personnes qui ne sont pas en cours d'emploi, mais qui font ces cours à temps partiel. De cette manière, on ne charge pas trop la loi, on en reste aux notions reconnues d'habitude. On aura ensuite dans l'application, grâce à une ordonnance dont je prends l'engagement qu'elle sera ce que je vous dis, la possibilité de tenir compte du temps partiel compris dans la notion «en cours d'emploi». Voilà ce qui me paraît militer, avec cette réserve importante, en faveur de la version du Conseil fédéral en ce qui concerne l'alinéa 1er. Mutatis mutandis, il est clair que la formule «en cours d'em- ploi» serait maintenue à l'alinéa 2, avec la même précision naturellement pour l'ordonnance d'application. Je propose de ne pas vous suivre, Madame Grossenbacher, à l'alinéa 2, d'abord parce qu'il y a cette différence formelle et ensuite parce que vous introduisez une autre notion qui est celle des temps minima sur laquelle je vais m'exprimer maintenant en ce qui concerne les propositions de la minorité. Donc, jusqu'à maintenant, vous me suivez bien puisqu'on traite tout ça ensemble: je dis d'en rester, à l'alinéa 1er, à la version du Conseil fédéral et de la commission en prenant l'engagement formel que j'ai pris auprès de Mme Grossenbacher. J'en viens maintenant à l'alinéa 2, là où la minorité propose de s'en tenir à une définition de la durée minimale des étu- des: trois ans dans une école à plein temps, au moins quatre ans si les études sont effectuées en cours d'emploi. Ceux qui sont animés par la volonté de créer d'heureuses compatibili- tés entre notre législation, les diplômes que nous délivrons et la législation européenne peuvent être parfaitement rassu- rés: la version du Conseil fédéral est suffisamment souple pour vous donner maintenant déjà la garantie que cela sera reconnu comme eurocompatible et que notre démarche autonome sera reconnue en tant que telle. En effet, il dépend de l'aboutissement des négociations bila- térales avec l'Union européenne que cet élément puisse êtreHautes écoles spécialisées. Loi fédérale 1762 N 18 septembre 1995 appliqué. Dans l'état actuel des choses, je le dis en toute clarté, la négociation sur ce point particulier a déjà été con- duite, elle est achevée, et il y a eurocompatibilité avec la for- mulation de l'alinéa 2 selon le projet du Conseil fédéral, qui a été adopté sur ce point par le Conseil des Etats. Monsieur Zbinden, ma réponse à votre question est très claire. Mais j'ai deux raisons de vous demander d'en rester à cette version, qui sont autres encore que la seule raison de leur eurocompatibilité: 1. Nous voulons tenter d'éviter de pousser vers le haut, de créer une espèce d'inflation de la durée des études. Il ne s'agit pas, bien sûr, de faire des études au rabais; nous de- vons être sérieux. Mais il s'agit aussi d'éviter de croire que la durée des études est nécessairement un gage absolu d'une meilleure qualité de ces études, et, par conséquent, de don- ner dans la pompe à inflation qui ne me paraît pas bonne conseillère, qui me paraît inutilement dépensière lorsqu'il n'y a pas justification, et qui ne me paraît pas être dans l'intérêt, ni des élèves, ni de la société en général. C'est pour ne pas inciter, dès lors, à cette augmentation que le projet du Con- seil fédéral est plus neutre, plus discret que la proposition de la minorité qui aurait ce côté incitatif que nous devons com- battre pour ne pas aller vers le haut inutilement. 2. M. Bundi a très justement dit que la possibilité, éventuelle- ment, d'aller moins loin que trois ans est garantie dans le projet du Conseil fédéral, ce que la proposition de la minorité ne permet pas. Je réponds que, théoriquement, M. Bundi a raison et qu'on aurait peut-être, ici ou là, la possibilité pour certains types d'études, avec le projet du Conseil fédéral, de réduire cette durée à deux ans et demi ou à deux ans, que sais-je. Mais je dis très clairement ici que le Conseil fédéral ne ferait usage d'une telle solution que si elle restait dans la compati- bilité européenne que nous souhaitons. Il y a gros à parier, je pense, que nous n'aurons pas à aller vers le bas. Si toutefois la possibilité intervenait et que l'eurocompatibilité fût néan- moins maintenue, alors le projet du Conseil fédéral nous en donnerait la possibilité et la souplesse. Mais qu'on s'entende bien, je prends l'engagement, puisque c'est le Conseil fédé- ral qui fera appliquer, au moyen de son ordonnance, ces dis- positions, qu'il n'aura pas la sottise de brusquement réduire la durée des études à moins de trois ans, ce qui pourrait met- tre en danger, et même rompre, l'eurocompatibilité que nous cherchons à établir. Vous avez donc des garanties tout à fait claires de ce côté-là. Le rapporteur de langue française a dit que la parole du Con- seil fédéral était d'évangile: vous entendez, sinon l'Evangile de saint Jean, en tout cas celui de Jean-Pascal! Et je vous dis que, sur ce point, Monsieur Zbinden, le niveau de l'eurocom- patibilité sera l'élément qui guidera les choix et les décisions du Conseil fédéral. J'en viens, Monsieur le président, à l'alinéa 3, auquel la ma- jorité de la commission voudrait ajouter quelques éléments de détail, alors que la minorité propose de suivre la version du Conseil fédéral. Sur ce point, je vous propose d'adhérer à la proposition de la minorité, c'est-à-dire d'en rester à la version du Conseil fédé- ral. D'abord, parce que cela évite de créer une divergence inutile, permettez-moi de le dire, d'avec le Conseil des Etats. Ensuite, parce que, dans l'ordonnance d'application, nous pourrons encore déterminer et fixer, s'agissant des cours par correspondance et de l'enseignement par unité capitalisable, que ce sont là des notions qui peuvent être prises en compte. C'est vraiment la solution plus simple, plus digne si vous vou- lez, du Conseil fédéral, adoptée par le Conseil des Etats, qui doit trouver sa place dans la loi, alors que la solution, déjà très détaillée en ce qui concerne l'application, de la majorité de votre commission trouve tout naturellement sa place dans l'ordonnance. C'est là qu'il faut situer cette utile précision, vous avez raison de le dire. Enfin, à l'alinéa 4, je vous propose d'adhérer à la décision du Conseil des Etats, c'est-à-dire de suivre la proposition de votre commission qui, en effet, prévoit qu'en principe on s'adaptera aux critères internationaux dans la définition de nos filières d'études et de la durée de ces études. Bien sûr qu'on le fera, car nous avons tout intérêt à le faire d'une manière autonome. Je ne voudrais pas que la loi, par la proposition d'amendement Baumberger, nous y obligeât d'une manière absolue et rigide, car il peut y avoir certaines circonstances où, dans la variété des critères internationaux, nous ne saurons pas à quel critère obéir pour respecter la loi. Le critère plus souple du principe de la souscription à l'ordre international est donc préférable. C'est la raison pour laquelle je vous invite, à l'article 4, à ne pas accepter la proposition individuelle Baumberger. Le président: La proposition Grossenbacher à l'article 5 alinéas 1er et 2 est retirée. Abs. 1-AI. 1 Angenommen gemäss Antrag der Kommission Adopté selon la proposition de la commission Abs. 2-Al. 2 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 91 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 38 Stimmen Abs. 3-AI. 3 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit 74 Stimmen Für den Antrag der Mehrheit 53 Stimmen Abs. 4-AI. 4 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 107 Stimmen Für den Antrag Baumberger 21 Stimmen Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 20.00 Uhr La séance est levée à 20 h 00Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Fachhochschulen. Bundesgesetz Hautes écoles spécialisées. Loi fédérale In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1995 Année Anno Band IV Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 01 Séance Seduta Geschäftsnummer 94.056 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 18.09.1995 - 14:30 Date Data Seite 1734-1762 Page Pagina Ref. No 20 026 042 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.