5. Dezember 1991 N 2253 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1992 #ST# Achte Sitzung - Huitième séance Donnerstag, 5. Dezember 1991, Vormittag Jeudi 5 décembre 1991, matin 08.00h Vorsitz - Présidence: Herr Nebiker 91.050 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1992 Budget de la Confédération 1992 Fortsetzung - Suite Siehe Seite 2248 hiervor - Voir page 2248 ci-devant Militärdepartement (Fortsetzung) Département militaire (suite) M. Leuba: Permettez-moi tout d'abord de faire une remarque préliminaire. Il n'y a pas 24 heures, Mme Mauch nous expli- quait dans cette salle que le Conseil fédéral n'était pas un gou- vernement de coalition mais un gouvernement de concor- dance. Or, s'il y a un domaine dans lequel les parties qui sou- tiennent le gouvernement devraient au moins manifester leur concordance, c'est bel et bien celui de la sécurité extérieure. Que voyons-nous? Une partie importante des membres socia- listes de la Commission des finances fait des propositions de réductions telles qu'en réalité il n'y aurait plus d'armée crédi- ble. Il ne nous a pas fallu 24 heures pour voir se réaliser ce que nous dénoncions hier, soit un parti gouvernemental qui, sur un point essentiel, ne soutient pas le gouvernement, mais pas- sons. Les propositions de notre collègue Carobbio reviennent, on l'a déjà dit, à amputer l'armée de telle manière qu'en réalité il n'y aurait plus de défense militaire. Rappelons qu'avec les 90 millions de francs d'économies imposées par la majorité bougeoise, on ramène déjà le budget militaire 1992 au niveau de 1991, sans tenir aucun compte de l'inflation. Aucun dépar- tement n'aura ses dépenses comprimées de cette manière. On peut se demander si les réductions ne sont pas déjà exces- sives, mais exiger une réduction de 10 pour cent supplémen- taire, c'est démanteler notre défense nationale. C'est surtout rendre la réforme de l'armée impossible, car toute réforme im- pose dans beaucoup de secteurs la coexistence des ancien- nes structures à côté des nouvelles. Rien que cela coûte beau- coup, sans que l'efficacité militaire ne s'en trouve renforcée. Proposer une réduction de 10 pour cent du budget est irréa- liste et tend également à empêcher la réforme de l'armée. Nous prenons acte de cette position. Sur les diverses propositions de minorité Carobbio, il y a lieu de dire rapidement ce qui suit: tout d'abord, la minorité nous paraît avoir mal lu - quelle que fût la fonction de M. Carobbio dans la CEP DMF - le rapport de cette commission. La CEP DMF n'a pas proposé lasuppression du Service de renseigne- ments extraordinaire mais tout au plus la reprise de ses activi- tés par le Service de renseignements ordinaire ou par les servi- ces ordinaires du département Jamais autant qu'aujourd'hui, où la menace est diffuse, un service de renseignements n'a été aussi utile, faute de quoi on aveugle littéralement non seule- ment le commandement supérieur de l'armée mais aussi le Conseil fédéral. En ce qui concerne les constructions, les économies déjà im- posées vont probablement empêcher l'ouverture de nou- veaux chantiers. J'aimerais expliquer ici à Mme Leemann que cela pourrait signifier reporter aux calendes grecques un pro- jet que je connais bien, celui consistant à pouvoir transporter par chemins de fer les blindés de Morges à Bière. Si ce projet ne peut pas se réaliser, c'est pour le plus grand dommage des habitants riverains. Réduire de manière draconienne la muni- tion d'instruction, c'est obliger nos soldats à faire la majorité de leurs exercices à sec, et ensuite on se plaindra que la troupe manque de motivation et de l'incapacité des cadres d'enthousiasmer les jeunes gens qui leur sont confiés. Enfin, réduire le programme de recherche et de développe- ment, au-delà des réductions déjà importantes imposées par la majorité, c'est empêcher l'administration militaire de nous proposer les armes les plus efficaces sous le rapport effica- cité/prix Est-ce intelligent? M. Carobbio dit au Département militaire fédéral: «Vous avez été capables de réduire vos dépenses de manière drastique, c'est la preuve que vous pouvez encore faire des économies.» Permettez-moi, cher collègue, de trouver ce raisonnement un peu court. Nous vous recommandons vivement de ne pas sui- vre les propositions de la minorité de la commission. Borer Roland: Die Fraktion der Auto-Partei dankt Herrn Bun- desrat Villiger und seinen Mitarbeitern für das korrekt geplante Budget 1992. Es basiert einerseits auf einer realistischen si- cherheitspolitischen Lagebeurteilung, andererseits nimmt es aber auch auf die beschränkten finanziellen Mittel des Bundes Rücksicht Betrachtet man heute die Situation im näheren und weiteren Ausland, ohne sich eine ideologische Brille, gefärbt mit Illusio- nen und Wunschdenken, aufzusetzen, so ergibt sich folgen- des Bild: Bürgerkrieg in Jugoslawien mit Uebergriffen der ju- goslawischen Luftwaffe auf österreichisches Staatsgebiet; quantitative Abrüstung in den Nato-Staaten bei gleichzeitiger qualitativer Aufrüstung; immense konventionelle Waffenarse- nale und Massenvernichtungsmittel in den früheren War- schauer-Pakt-Staaten, wobei heute niemand weiss, wer deren Einsatz kontrollieren respektive anordnen kann. Ein Wort zu den Aeusserungen von gestern der Nationalräte Grendelmeier, Leemann und Leuenberger Ernst: Es stimmt bedenklich, wenn man in diesem Rat den F/A-18 einfach als Milliardenvogel für die Hobbyflieger der Luftwaffe abqualifi- ziert und dessen Beschaffung ohne jegliches Fachwissen ab- lehnt. In diesem Zusammenhang möchte ich doch darauf hin- weisen, dass einige Länder, die auf Ihren Wunsch finanzielle Hilfe von der Schweiz bekommen, F-16, F/A-18, Mig23, Mig 29 in Betrieb haben. Eidgenössische Finanzhilfe an die Bedingung zu knüpfen, in jenen Ländern z. B. pro Million zwei Flugzeuge oder zwei Panzer zu verschrotten, wäre doch ein probates Mittel zur Abrüstung auf dieser Welt und könnte si- cher der Friedenssicherung dienen. Frau Leemann hat in diesem Saal gegen den Flugplatz Dübendorf interveniert und dabei bewusst oder unbewusst Tatsachen verdreht Ich weise in diesem Zusammenhang dar- auf hin, dass die Stadtregierung und das Stimmvolk von Dübendorf dem Neubau einer Kaserne der Fliegertruppen zu- gestimmt haben. Man kann überhaupt nicht sagen, die Dübendorfer wollten die Fliegertruppen nicht mehr. Ein Unter- schied von hier zu Dübendorf: Dort kennt man eben noch den Unterschied zwischen dem Huhn und dem Ei. Die «Flexible-response»-Strategie der Nato-Staaten mit Ein- sparungen auf dem Rüstungssektor gleichzusetzen - Herr Leuenberger Ernst- und als Möglichkeit für uns darzustellen, entspringt entweder totaler Unkenntnis dieser Art der Landes- verteidigung oder bewusster Irreführung. Die Auto-Partei wird in der folgenden Abstimmung die Anträge der Kommissionsmehrheit und der Regierung unterstützen. Wir erwarten, dass die verantwortlichen Stellen auch in Zu- kunft nach den sicherheitspolitischen Bedürfnissen und nicht nach den lautstarken Meinungen von Minderheiten planen. Jaeger, Berichterstatter: Die sicherheitspolitische Lage hat sich - man darf das wohl sagen - weltweit und somit auch in Europa fast dramatisch verändert. Wenn nun von einzelnen Sprechern in dieser Debatte gesagt worden ist, wir würdenBudget de la Confédération 1992 2254 N 5 décembre 1991 dem noch zuwenig Rechnung tragen, so gebe ich durchaus zu, dass es sich um eine politische Einschätzung handelt, die von verschiedenen Positionen aus unterschiedlich betrachtet werden kann und darf. Aber ich möchte darauf hinweisen, dass ich persönlich in zwanzig Jahren Zugehörigkeit zu die- sem Parlament eigentlich noch gar nie eine derart sachliche Militärdebatte erlebt habe. Mit sehr wenig Emotionen hat man versucht, aus einer veränderten Lagebeurteilung die Konse- quenzen zu ziehen - und das nicht erst hier in diesem Rat, son- dern bereits in der Finanzkommission, sicher auch in den zu- ständigen Militärausschüssen, dann auch bei uns in der Sub- kommission der Militärsektion. Ganz klar ist der Wille zum Aus- druck gebracht worden, dass unter den zusätzlich veränder- ten finanzpolitischen Bedingungen hier grosse Abstriche ge- macht werden müssen. Diese Abstriche sind gemacht wor- den. Das muss in aller Klarheit gesagt sein. Mir scheint auch, dass das Interesse nicht allzu gross ist, denn die Gedanken - ich sehe das hier- sind bereits bei der Landwirtschaft und bei den Strassen. Ich meine, dass es sich doch lohnt, sich über einige Grössen- ordnungen bewusst zu werden. Denn Ihre Kommission schlägt Ihnen wesentliche Kürzungen gegenüber den ur- sprünglichen Vorschlägen des Bundesrates vor. Der Bundes- rat hat diesen Kürzungsanträgen jetzt zugestimmt Ich möchte darauf hinweisen, dass das EMD - das muss bei aller Kritik ge- sagt sein - eine sorgfältige Finanzplanung gemacht hatte und dieser Finanzplan um 2,8 Milliarden gekürzt wurde, wobei aber die Budgetvorbereitungen von seilen des EMD durchaus in Ordnung waren. Das soll hier in aller Fairness gesagt sein. Sie haben auch die Bereitschaft des Bundesrates und des zu- ständigen Ministers gespürt, der veränderten Situation Rech- nung zu tragen - dies auch dann, wenn gewisse Herren im De- partement das gar nicht so gerne sehen. Das musste einmal gesagt werden. Wenn Sie nun die Zahlen betrachten, so stellen Sie fest, dass wir mit dem Budget, wie es der Bundesrat vorschlägt, nur noch bei 1,5 Prozent Wachstum liegen, dass also real - wenn Sie die Inflationsrate abziehen - bereits beim Entwurf des Bundes- rates eine Reduktion bei den Militärausgaben vorliegt Die Mehrheit Ihrer Kommission reduziert nochmals um 90 Millio- nen Franken. Es wird Ihnen ein Gesamtbetrag von 5,224 Milli- arden Franken vorgeschlagen, zugegebenermassen immer noch sehr viel, jedoch weniger als im Jahre 1991 budgetiert Immerhin muss man diese Aenderung, diesen Strukturbruch, diese Trendwende ganz klar sehen. Wir hoffen alle, den mittler- weile eingeschlagenen Trend beibehalten und in den näch- sten Jahren weiter reduzieren zu können. Ich sage das als Oekonom: Von der Friedensdividende profitieren wir alle. Es ist immer ökonomisch und sozial sinnvoller, Ressourcen statt für militärische für zivile Zwecke einzusetzen und herzugeben. Niemand wird das bestreiten; alle werden einsehen, dass mit der Veränderung der Lage Korrekturen nötig, vertretbar und vor allem sozial und ökonomisch sinnvoll sind. Die Minderheit Carobbio möchte mit ihren Anträgen noch wei- ter gehen. Ihr Vorschlag strebt eine zehnprozentige Senkung des Gesamtbetrages an, was konsequenterweise eine zehn- prozentige Kürzung der einzelnen von uns ebenfalls zur Kür- zung vorgeschlagenen Positionen nach sich ziehen würde. Zum globalen Kürzungsvorschlag, Herr Carobbio: Schon letzte Woche sind wir mit demselben Problem konfrontiert wor- den, denn auch die Auto-Partei hat eine globale Kürzung vor- geschlagen. Es gilt derselbe Grundsatz: Das kann nur sehr schwer bewerkstelligt werden; wir müssen bei den einzelnen Positionen entscheiden, wie weit wir gehen; im Plenum kann eine Gesamtkürzung nur sehr schwer durchgezogen werden. Wir werden ja dann darüber abstimmen. Ich bitte Sie, den Vorschlag der Minderheit Carobbio, die zu- sätzlich um 532 Millionen kürzen möchte, abzulehnen. Wir wenden uns nun den einzelnen Unterpositionen zu. Im Na- men der sozialdemokratischen Minderheit möchte Herr Ca- robbio beim Stab der Gruppe für Generalstabsdienste bei den «Abteilungsarbeiten» von 3,8 Millionen Franken 3 Millionen Franken streichen. Es geht um nachrichtendienstliche Aufga- ben, die mit diesen 3,8 Millionen finanziert werden sollen. In der Kommission wurde gegen den Kürzungsantrag vorge- bracht, die betroffene nachrichtendienstliche Aufgabe könne mit 800 000 Franken nicht mehr gelöst werden; es sei wichtig, dass der Nachrichtendienst in einer allfälligen Krisenzeit zu- verlässig sei. Ihre Kommission und die Subkommission haben deshalb mehrheitlich keine Kürzung vorgenommen. Ich bitte Sie, den Minderheitsantrag Carobbio abzulehnen. Zur Position «Bauten»: Wir sind zwei Kriterien gefolgt. Es war die einhellige Auffassung der Kommission, dass bei militäri- schen Bauten Abstriche vorgenommen werden müssen. Un- bestritten war jedoch, dass Bauten, die der Ausbildung die- nen, nicht von Kürzungen betroffen werden. Bei noch nicht be- gonnenen Bauten soll aber genau geprüft werden, ob sie not- wendig und zweckmässig sind - dies ebenfalls unter dem Ge- sichtspunkt von «Armee 95». Die Armeereform wird verschiedene Bauten unnötig machen; es macht keinen Sinn, jetzt Projekte einzuleiten, von denen man heute schon ahnen kann, dass sie dannzumal sinnlos oder ohne grossen Sinn sein werden. Solche Bauten haben wir zurückzustellen versucht In bezug auf Neuchlen-Anschwilen wurde eine sehr intensive Diskussion geführt Herr Bundesrat Villiger bestätigte noch- mals, dass man dort äusserst zurückhaltend sein möchte, um ja nichts zu präjudizieren. Sollte die Initiative ein positives Re- sultat zeitigen, wäre ein Zurückbuchstabieren in Neuchlen- Anschwilen sonst mit zu grossen Kosten verbunden. Man kann - wie ich - grundsätzlich anderer Auffassung sein; ich vertrete hier jedoch die Mehrheit der Kommission. Die Kommissionsmehrheit verblieb auf der Linie, dass wir von den 324 Millionen Franken für militärische Bauten 50 Millionen Franken kürzen. Wir haben ein Potential von 50 Millionen Franken zusammengetragen. Es handelt sich nicht um eine Zufallszahl. Wir haben Projekt für Projekt geprüft und sind mit den zuständigen Beamten diese Liste durchgegangen, wobei wir auf eine sehr, sehr gute Kooperation gestossen sind. Es wurde uns bei der Zusammenstellung dieser Liste geholfen. Wenn Sie weiter gehen wollten, würden Sie Bauten tangieren, die sich im Bau befinden, und Sie würden Bauten tangieren, die für die «Armee 95» - auch wenn wir nur von Vermutungen ausgehen - als sinnvoll betrachtet werden. Die Kommissionsmehrheit kommt zum Schluss, bei dieser Kürzung von 50 Millionen Franken zu verbleiben. Der Unter- schied zum Vorschlag der Minderheit ist in diesem Fall nicht sehr gross: Sie will um 76 Millionen Franken kürzen; wir schla- gen 50 Millionen vor. Wir sind da noch am ehesten beieinan- der. «Benützung von Waffen- und Schiessplätzen»: Für die Benüt- zung von nicht bundeseigenen Waffenplätzen müssen Vergü- tungen an die Kantone und Gemeinden erfolgen. Wir sind rela- tiv stark gebunden. Es wurde deshalb keine Kürzung vorge- nommen. Herr Carobbio möchte hier jedoch um 10 Prozent kürzen. Wir können das nicht tun, weil den Kantonen gegen- über Verpflichtungen bestehen, die erfüllt werden müssen. «Munition für die Ausbildung»: Insgesamt haben wir bei der Gruppe für Rüstungsdienste ein Sparpotential von 40 Millio- nen Franken ausgemacht, davon allein 20 Millionen Franken bei der Position «Munition für die Ausbildung». Es geht darum, dass in diesem Fall Arbeitsplätze zur Diskussion stehen. Ich möchte hier eine grundsätzliche Bemerkung anbringen: 500 Arbeitsplätze würden tangiert, wenn der Minderheitsan- trag Carobbio durchkäme. Nun kann man sich auf den Stand- punkt stellen, bei den Anträgen der LdU/EVP-Fraktion, die ja noch weiter gehen, wären es entsprechend noch mehr Ar- beitsplätze. Dieses Arbeitsplatz-Argument ist ein sehr wichtiges Argument Wir sind uns durchaus bewusst - das möchte ich hier der Min- derheit nochmals sagen, wir haben das auch in der Kommis- sion gesagt -, dass in diesen Bereichen Kürzungen auf die Dauer Arbeitsplatzverluste zur Folge haben werden. Das sind Strukturänderungen, die nicht zu umgehen sind. Das weiss das EMD, das wissen auch wir in der Finanzkommission. Das wollen wir nicht beklagen. Es ist ein Strukturwandel im Gang, mit dem wir einfach konfrontiert sind. Die Frage ist nur: Wie wollen wir das Steuer drehen? Wenn Sie in einem Fahrzeug das Steuer zu abrupt herumreissen, kann es zu ernsten Friktio- nen kommen.5. Dezember 1991 N 2255 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1992 Ich möchte Sie deshalb bitten, auch hier die-Kürzungsanträge der LdU/EVP-Fraktion - die ja noch weiter gehen als die An- träge der Minderheit Carobbio -sowie die Anträge der Minder- heit Carobbio abzulehnen. Die Kommissionsmehrheit ist der Meinung, sie habe das richtige Mass für die Kürzungen gefun- den. Ich bitte Sie, der Linie der Mehrheit Ihrer Kommission und der- jenigen des Bundesrates zu folgen, unseren Kürzungsanträ- gen zuzustimmen und die weitergehenden Kürzungsanträge abzulehnen. M. Darbellay, rapporteur: Presque tous les arguments ont été avancés. En effet, en ce qui concerne la politique de sécurité et le Departement militaire fédéral, nous sommes dans une période de transition. La politique des années nonante n'est pas la même que celle des années quatre-vingts. Toutes les grandes puissances diminuent leurs effectifs militaires et nous nous apprêtons à faire de même. Nous devons passer d'une armée de 600 000 hommes à une de 400 000 hommes. Mais cela ne se fait pas en un jour. On peut donc affirmer que le Dé- partement militaire fédéral a tenu compte de cette évolution en nous présentant un budget qui ne prévoit nominalement qu'une augmentation de 1,5 pour cent par rapport au budget de 1991. Nous avons encore apporté une réduction de 90 millions, ce qui ramène la somme totale du budget à 11 millions de moins que celle de 1991. Cela signifie une dimi- nution en valeur réelle de l'ordre de 6 pour cent, qui entraîne également une réduction des effectifs de personnel du Dépar- tement militaire fédéral de 200 personnes. En proposant ces diminutions, nous avons tenu compte des places de travail, des engagements pris, des travaux commen- cés. C'est une mesure raisonnable: les propositions du Dépar- tement militaire fédéral, moins 90 millions: 50 millions de moins pour les constructions qui sont ramenées de 324 mil- lions à 274 millions; il faut noter que, pour 1991, elles sont en- core de 374 millions; 20 millions de réduction sur la munition d'instruction et 5 millions sur les programmes de recherche et de développement, soit 25 millions par rapport à 1991. Enfin, 15 millions de réduction sur les équipements personnels et les besoins de renouvellement En ce qui concerne les propositions, je ne reviendrai pas sur la proposition globale. J'ai dit ce que j'en pensais lorsque nous parlions de l'Office des réfugiés, et mon opinion est exacte- ment la même ici. Quant aux autres propositions, aussi bien celles de M. Carobbio et de Mme Leemann que celle du groupe de l'Alliance des indépendants et du Parti évangélique populaire, elles iraient bien au-delà de ce que nous pouvons supporter dans cette période de transition. Je vous invite par conséquent à les refuser toutes et à accepter le projet tel que présenté par la Commission des finances. Bundesrat Stich: Der Bundesrat stimmt der Kommissions- mehrheit zu und bittet Sie, alle anderen Anträge abzulehnen. Es ist klar, dass in einer Zeit des Umbruchs die Frage nach Prioritäten gestellt wird. Man kann diesen Prioritäten nicht aus- weichen. Man muss sie diskutieren, man muss sie setzen. In bezug auf die Sicherheitspolitik werden Sie im nächsten Jahr meines Erachtens genügend Gelegenheit haben, sich einge- hend darüber auszusprechen. Ich glaube nicht, dass eine Budgetdebatte ein besonderer Anlass ist, die Sicherheitspoli- tik generell zu diskutieren. Ich möchte Sie auch darauf hinweisen, dass die Armee im Mo- ment in einer schwierigen Phase ist, weil sie sich umstellen will und umstellen muss. «Armee 95», das ist auch eine Frage der Grosse der Armee. Aber damit verbunden sind ganz andere Probleme, nämlich die allgemeine Dienstpflicht, das Milizheer und anderes mehr. Zudem muss man sich bewusstsein, dass die Armee aufrechterhalten werden muss, zugleich aber die Reform vorgenommen werden soll. Das ist keine einfache Phase. Restrukturierungen sind - auch in der Privatwirtschaft - nicht immer gratis. Das sollten Sie auch bedenken. Abschliessend muss man festhalten, was grundsätzlich bei al- len Kürzungen gilt: Man kann kürzen, aber man muss sich be- wusst sein, dass das Auswirkungen hat Irgend jemand be- kommt weniger oder nicht so viel, wie er erwartet hat. Im Be- reich des Militärs planen wir langfristig. Da können Budgetkür- zungen unter Umständen zu sehr harten momentanen Ein- schränkungen führen; das ist nicht das, was wir eigentlich wünschen. Ich bitte Sie, der Kommissionsmehrheit zuzustimmen und die anderen Anträge abzulehnen, inklusive den Gesamtantrag der Minderheit Carobbio. Sie wissen, ich schätze solche glo- balen Anträge nicht, weil das Budget spezifiziert werden muss. Deshalb, Herr Carobbio: In der Zukunft viel lieber Detailan- träge als solche Gesamtanträge. Präsident: Wir stimmen einzeln ab. Als erstes stellen wir den Globalantrag der Minderheit Carobbio (4 782 744 700 Fran- ken) dem Antrag der Mehrheit (Zustimmung zum Beschluss des Ständerates, 5 314 144 700 Franken) gegenüber. Ausgaben - Dépenses Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 99 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 54 Stimmen 511 Stab der Gruppe für Generalstabsdienste Antrag der Kommission 3190.051 Abteilungsarbeiten Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Carobbio, Leemann, Leuenberger Ernst, Matthey, Züger) Fr. 800 000 3200.009 Bauten Mehrheit Fr. 274 000 000 Minderheit (Leemann, Carobbio, Hafner Rudolf, Leuenberger Ernst, Mat- they, Züger) Fr. 248 000 000 511 Etat-major du groupement de l'état-major général Proposition de la commission 3190.051 Travaux d'état-major Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Carobbio, Leemann, Leuenberger Ernst, Matthey, Züger) fr. 800 000 3200.009 Constructions Majorité fr. 274 000 000 Minorité (Leemann, Carobbio, Hafner Rudolf, Leuenberger Ernst, Mat- they, Züger) fr. 248 000 000 Pos. 511.3190.051 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 107 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 53 Stimmen Pos. 511.3200.009 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 104 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 57 Stimmen 537 Stab der Gruppe für Ausbildung Antrag der Kommission 3150.111 Benützung von Waffen- und Schiessplätzen Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des StänderatesBudget de la Confédération 1992 2256 N 5 décembre 1991 Minderheit (Garobbio, Leemann, Leuenberger Ernst, Matthey, Züger) Fr. 20 000 000 537 Etat-major du groupement de l'instruction Proposition de la commission 3150.111 Utilisation des places d'armes et de tir Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Carobbio, Leemann, Leuenberger Ernst, Matthey, Züger) fr. 20 000 000 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 103 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 53 Stimmen 541 Gruppe für Rüstungsdienste Antrag der Kommission 3130.041 Munition für die Ausbildung Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Carobbio, Leemann, Leuenberger Ernst, Matthey, Züger) Fr. 195000000 3210.001 Forschungs-, Entwicklungs- und Versuchsprogramm (FEVP) Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Carobbio, Leemann, Leuenberger Ernst, Matthey, Züger) Fr. 123000000 3230.001 Rüstungsmaterial Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Carobbio, Leemann, Leuenberger Ernst, Matthey, Züger) Fr. 1 602 000 000 Antrag der LdU/EVP-Fraktion 3210.001 Forschungs-, Entwicklungs- und Versuchsprogramm (FEVP) Fr. 100000000 3230.001 Rüstungsmaterial Fr. 1 500000000 541 Groupement de l'armement Proposition de la commission 3130.041 Munition d'instruction Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Carobbio, Leemann, Leuenberger Ernst, Matthey, Züger) fr. 195000000 3210.001 Programme de recherche, de développement et d'essais (PRDE) Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Carobbio, Leemann, Leuenberger Ernst, Matthey, Züger) fr. 123000000 3230.001 Matériel d'armement Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Carobbio, Leemann, Leuenberger Ernst, Matthey, Züger) fr. 1 602 000 000 Proposition du groupe Adl/PEP 3210.001 Programme de recherche, de développement et d'essais (PRDE) fr. 100 000 000 3230.001 Matériel d'armement fr. 1500000000 Pos. 541.3130.041 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 100 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 62 Stimmen Pos. 541.3210.001 Abstimmung - Vote Eventuell - A titre préliminaire Für den Antrag der Minderheit 42 Stimmen Für den Antrag der LdU/EVP-Fraktion 20 Stimmen Definitiv - Définitivement Für den Antrag der Mehrheit 100 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 61 Stimmen Pos. 541.3230.001 Abstimmung - Vote Eventuell -A titre préliminaire Für den Antrag der Minderheit 34 Stimmen Für den Antrag der LdU/EVP-Fraktion 22 Stimmen Definitiv - Définitivement Für den Antrag der Mehrheit 104 Stimmen Fürden Antrag der Minderheit 61 Stimmen Finanzdepartement - Département des finances 614 Personalamt Antrag der Kommission 3010.005 Personalvermehrung Etatstellen Fr. 900 000 (Personalverminderung um 116 Etatstellen) 614 Office du personnel Proposition de la commission 3010.005 Augmentation du personnel, postes permanents fr. 900 000 (Réduction de l'augmentation des effectifs du personnel de 116 postes) Angenommen -Adopté Volkswirtschaftsdepartement Département de l'économie publique 707 Generalsekretariat Antrag Vollmer 3600.001 Konsumenteninformation Fr. 800000 707 Secrétariat général Proposition Vollmer 3600.001 Information des consommateurs fr. 800 000 Vollmer: Das ist jetzt so ein «Sündenfallantrag», wenn ich die Worte des Kommissionspräsidenten aus der Eintretensde- batte zitiere: ein Antrag, der den Budgetposten trotz der dra- matischen finanziellen Situation, wie Sie sie beim Voranschlag vorfinden, erhöhen will. Ich meine aber, dass es Bereiche und Fälle gibt, bei denen man ein bisschen mehr differenzieren muss, als einfach zu sagen, wir müssten sparen. Es gibt halt Bereiche, wo wir im Respekt vor dem Willen einer Volksmehr- heit unter Umständen einen Budgetposten nach oben anpas- sen müssen. Worum geht es bei meinem Antrag? Es geht darum, die Kon- sumenteninformation mit mehr Mitteln auszustatten. Vor ge- nau 10 Jahren hat das Schweizervolk einen Verfassungsarti- kel zum Konsumentenschutz angenommen. Alle hier wissen, wie schwer sich dieser Rat und der Ständerat damit getan ha- ben, diesen Volkswillen in ein Gesetz umzusetzen. Wir haben vor anderthalb Jahren ein Konsumenteninformati- onsgesetz verabschiedet, das diese Anforderungen aus dem5. Dezember 1991 N 2257 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1992 Verfassungsartikel wenigstens einigermassen erfüllen konnte. Dieses neue Konsumenteninformationsgesetz wird nun auf den 1. Januar 1992 in Kraft treten. Dazu gehört aber auch, dass wir das, was in diesem Gesetz vorgesehen ist, in die Pra- xis umsetzen. Ein wesentlicher Bestandteil des ganzen Konsumentenschut- zes besteht darin, dass die Konsumenten in ihrer Stellung als Käufer gestärkt werden, indem vermehrt Konsumenteninfor- mation möglich gemacht wird. Diese Konsumenteninforma- tion kostet etwas. Jetzt geht es darum, ob wir das, was das Volk mit seinem Verfassungsartikel und was wir mit dem Kon- sumenteninformationsgesetz gutgeheissen haben, in die Pra- xis umsetzen wollen und bereit sind, dazu zu stehen. Das be- deutet, dass wir die Konsumenteninformation mit den Mitteln, die dafür nötig sind, ausstatten. Beim Konsumenteninformationsgesetz ging es auch darum, dass der Konsument vor Mogelpackungen geschützt wird. Wenn wir nicht bereit sind, die Mittel bereitzustellen, die es zur Umsetzung dieses Gesetzes braucht, war auch dieses Konsu- menteninformationsgesetz eine Mogelpackung, weil es etwas vorgegeben hat, was wir jetzt nicht umsetzen. Ich bitte Sie des- halb dringend: Stimmen Sie dieser Erhöhung im Posten Kon- sumenteninformation zu! Machen wir damit unsere eigene Gesetzgebungsarbeit glaubwürdig. Es gibt vielleicht einige, diemeinen, Konsumenteninformation und Konsumentenschutz seien ordnungspolitisch etwas eher Bedenkliches. Ich möchte Sie doch darauf aufmerksam ma- chen: Beim Erlass dieses Konsumenteninformationsgesetzes hat man in diesem Rat auf allen Seiten unterstrichen, gerade aus marktwirtschaftlichen Gründen, damit der Markt funktio- niere, sei es wichtig, dass der Käufer und der Anbieter über In- formationen zum Marktgeschehen verfügen, damit die Kauf- entscheide gefällt werden können und damit die Marktwirt- schaft in diesem Bereich überhaupt spielen könne. Ohne Information gibt es keinen Markt, ohne Information schützen wir Kartelle, Absprachen und ungerechtfertigte Preise. Das kann nicht im Interesse unserer Volkswirtschaft sein. Ich bitte Sie dringend: Setzen Sie hier ein Zeichen zur glaubwürdigen Umsetzung des Konsumenteninformations- gesetzes! Setzen wir uns nicht dem Vorwurf aus, unser Ge- setz, das den Konsumenten schützen sollte, werde selber zur Mogelpackung! Stimmen Sie dieser Erhöhung zu: Es ist drin- gend notwendig, dass auf den Beginn des nächsten Jahres mit dem neuen Gesetz auch die notwendigen Mittel zur Umsetzung der Zielsetzungen dieses Gesetzes gesprochen werden. Ich bitte Sie, hiervon unseren schönen Grundsätzen im Inter- esse unserer eigenen Arbeit abzuweichen und diesem Antrag zuzustimmen. Jaeger, Berichterstatter: Ja, Herr Vollmer, und von schönen Grundsätzen weicht man grundsätzlich nicht ab! Das ist ein klassischer Fall eines völlig vernünftigen und berechtigten Be- gehrens, das wir uns in der jetzigen finanzpolitischen Situation nicht erlauben können. Wären die Zeiten anders, so sollten wir dem guten Vorschlag von Herrn Vollmer zustimmen. Wir wol- len für diese Rubrik aber bereits 40 000 Franken mehr als für 1991, das sind 10 Prozent. Es gibt Grundsätze - wie Herr Vollmer sagte: Es sind schöne Grundsätze-; deshalbwollen wir festhalten, und ich muss Sie bitten, den Antrag Vollmer abzulehnen. M. Darbellay, rapporteur: La loi sur la protection des consom- mateurs qui entre en vigueur en 1992 entraînera évidemment des dépenses supplémentaires. Nous estimons que pour 1992 l'augmentation de 420 à 460 000 francs permet de tenir compte de ces circonstances et nous vous invitons par consé- quent à refuser la proposition de M. Vollmer. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, den Antrag Vollmer abzuleh- nen. Heute muss man einfach zwischen Wünschenswertem und Notwendigem unterscheiden. Beim Antrag Vollmer han- delt es sich um etwas Wünschenswertes, aber nicht um etwas dringend Notwendiges. Abstimmung - Vote Für den Antrag Vollmer 42 Stimmen Dagegen 81 Stimmen 703 Bundesamt für Aussenwirtschaft Antrag der Kommission 3190.002 Epcot-Center, Orlando (USA) Fr. 500 000 3600.301 Finanzhilfeschenkungen Mehrheit Fr. 160000000 Minderheit (Leuenberger Ernst, Carobbio, Hafner Rudolf, Leemann, Zü- ger) Zustimmung zum Beschluss des Ständerates 3600.310 Entschuldungsmassnahmen zugunsten ärmerer Entwicklungsländer im Rahmen der700-Jahr-Feier Mehrheit Fr. 75 000 000 Minderheit (Leuenberger Ernst, Carobbio, Darbellay, Hafner Rudolf, Lee- mann, Züger) Zustimmung zum Beschluss des Ständerates 4200.270 Entwicklungsfonds der Efta zugunsten von Jugoslawien, Darlehen Fr. 2 000 000 703 Office fédéral des affaires économiques extérieures Proposition de la commission 3190.002 EPCOT-Center, Orlando (USA) fr. 500 000 3600.301 Dons d'aide financière Majorité fr. 160000000 Minorité (Leuenberger Ernst, Carobbio, Hafner Rudolf, Leemann, Zü- ger) Adhérer à la décision du Conseil des Etats 3600.310 Mesures de désendettement en faveur des pays en développement les plus démunis dans le cadre du 700e anniversaire Majorité f r. 75 000 000 Minorité (Leuenberger Ernst, Carobbio, Darbellay, Hafner Rudolf, Lee- mann, Züger) Adhérer à la décision du Conseil des Etats 4200.270 Fonds de développement de l'AELE en faveur de la Yougoslavie, prêts fr. 2 000 000 Leuenberger Ernst, Sprecher der Minderheit: Ich versuche, die Minderheitsanträge zu den Finanzhilfeschenkungen und den Entschuldungsmassnahmen zu begründen. Wenn vorhin schon von Sündenfällen die Rede war, so bin ich der Meinung, dass hier die Kommissionsmehrheit die Sündenfälle began- gen hat. Die Begründung dafür ist leicht: Jene, die bereits vor einem Jahr dabei waren, erinnern sich, dass sich die Schweiz aus An- lass des 700jährigen Bestehens der Eidgenossenschaft der Welt als grosszügig gezeigt und diesen berühmten 700-Millio- nen-Kredit zugunsten ärmerer Entwicklungsländer verab- schiedet hat. Man war sich bewusst, dass diese Kredite ins- künftig als möglichst rasche Hilfe- und nur rasche Hilfe ist wir- kungsvoll - in die Budgets eingesetzt werden sollen. Man ent- wickelte auch Vorstellungen von Grössenordnungen, und der Bundesrat kam und setzte diese Beträge ein. Er hat für Ent- schuldungsmassnahmen 100 Millionen Franken in das Bud- get 1992 aufgenommen. Der Sündenfall liegt nun darin, dass die Finanzkommission in ihren unterstützenswerten Bestre- bungen um Ausgabenreduktion hier gleich 25 Millionen weg- genommen hat Das war des Guten zuviel. Hier müssen wir bei der bundesrätlichen Position verbleiben.Budget de la Confédération 1992 2258 N 5 décembre 1991 Damit wir uns Polemiken darüber ersparen können, was das wirklich ist, will ich Ihnen sagen, was der Bundesrat gemäss Budgetbotschaft eigentlich mit diesen 100 Millionen Franken im Sinn hatte. Er hatte im Sinn, 30 Millionen für den Rückkauf kommerzieller Forderungen auszugeben; er hatte im Sinn, für 30 Millionen Exportrisikogarantie-Forderungen zu überneh- men; er hatte im Sinn, für 20 Millionen Franken Rückstände gegenüber internationalen Finanzinstituten zu übernehmen, und er hatte im Sinn, als komplementäre Massnahmen 20 Mil- lionen vor allem für Neugeldmassnahmen in den Ländern sel- ber einzusetzen. Diese Positionen könnte man von verschiedenen Seiten her kritisieren: Man könnte sie von links kritisieren und sagen, Ex- portrisikogelder kämen bloss den Inländern zugute; man könnte sie von rechts kritisieren und sagen, Exportrisikogaran- tie sei für nichts; die Wirtschaft solle sich an den eigenen Haa- ren aus dem Sumpf ziehen. Die Debatte damals hat klar ergeben: Wer sich der Forderung verschreibt, die Entschuldung der Entwicklungsländer, vor al- lem der ärmeren Entwicklungsländer, sei ein taugliches Instru- ment, muss auch tatsächlich bei der Schuldentilgung mitwir- ken, also dort, wo die Schulden angefallen sind. Es ist wenig hilfreich, die ganze Debatte zu wiederholen, die wir vor einem Jahr führten. Ich gebe Ihnen nur zu bedenken, dass man sich nicht in der Euphorie des 700-Jahr-Jubiläums für unsere Ver- hältnisse relativ grosszügig zeigen kann, um knapp ein halbes Jahr später - weil man Finanzprobleme hat - diese Kredite wieder zu kürzen und darüber ungefähr alles zu vergessen, was man damals erzählt hat. Die Kürzung von 100 auf 75 Millionen Franken bei den Ent- schuldungsmassnahmen wäre der klare Bruch eines Verspre- chens, den wir, jubilierende Eidgenossen, 1991 der Welt und den Aermeren dieser Welt gegenüber gemacht haben. Ich bitte Sie eindringlich und mit Nachdruck, dieses Versprechen vom Mai 1991 zu halten und nicht zu brechen. Der andere Minderheitsantrag wird auf der Fahne zuerst ange- führt; bei den Finanzhilfeschenkungen war der Bundesrat an sich bereit, 2 Millionen Franken zurückzunehmen. Ich habe keinen Grund, den Bundesrat übertreffen zu wollen. Unsere Kommissionsmehrheit ist hingegangen und hat auch hier wei- tere 18 Millionen weggenommen. Ich will Ihnen darstellen, wie der Bundesrat seinen Budgetposten von 180 Millionen auftei- len wollte: für Zahlungsbilanzhilfe 50 Millionen; für Mischkredi- teschenkungen 50 Millionen; für Entschuldungsaktionen 35 Millionen; für Rohstoffhilfe 30 Millionen; Importförderung 8 Millionen; Industrialisierungshilfe 4 Millionen Franken. Das hatte der Bundesrat im Sinn, und ich finde, diese Ziele sind nach wie vor unterstützungswürdig. Auch hier bindet uns die- ses generelle Versprechen. Die Schweiz liegt in der Welt; die Schweiz als relativ reiches Land in dieser zum Teil sehr armen Welt hat Verpflichtungen. Ich rufe Ihnen in Erinnerung, wie es bei diesen Diskussionen um Hilfe an die sich in Entwicklung befindenden Länder zuge- gangen ist: Man war geneigt, entweder den armen Völkern und ihren Bewohnerinnen und Bewohnern zu helfen oder sie praktisch auf die Wanderschaft zu zwingen, auf dass sie versu- chen, ihrer Armut zu entfliehen und sich zu den Töpfen der Rei- chen zu begeben. Ich will nicht die Behauptung aufstellen, wenn Sie der Minder- heit zustimmten, hätten wir die Armutswanderungen auf der Welt eingeschränkt Wenn Sie aber der Minderheit zustimmen, setzen Sie damit wenigstens ein Zeichen, dass Sie die Stoss- richtung im Prinzip als richtig erachten, wonach man den Ar- men in der Welt ganz massiv helfen muss, wenn man nicht ak- tive Beihilfe dazu leisten will, dass sie aus ihren Armutsgebie- ten weggetrieben werden, angelockt durch den Glanz und den Glimmer unserer sogenannt entwickelten Welt Ich bitte Sie, sich heute daran zu erinnern, was wir Anfang 1991 alles versprochen haben, und ich bitte Sie, diesen bei- den Minderheitsanträgen (zu den Finanzhilfeschenkungen und den Entschuldungsmassnahmen) zuzustimmen. Wenn wir etwas mehr ausgeben, als die Kommissionsmehrheit will, sind das mittel- und langfristig gesehen Investitionen in eine bessere Zukunft; das könnte sich volkswirtschaftlich sogar ko- stensenkend auswirken. Jaeger, Berichterstatter: Weil ich bei meinen Ausführungen zu den Kürzungsanträgen EMD etwas lange und ausführlich war, möchte ich mich - obwohl es um einen zentralen Bereich geht -kurz fassen. , Ich erachte es als wichtig, über unsere Kommissionsarbeit zu informieren: Herr Leuenberger und ich haben in der Kommis- sion erkannt, dass wir Versprechungen abgegeben haben, dass wir Verpflichtungen über diese Versprechungen einge- gangen sind, dass wir Beschlüsse gefasst haben. Es geht um den 700-Millionen-Rahmenkredit, der vor einem Jahr be- schlossen worden ist Es ist richtig, dass solche Versprechungen eingehalten wer- den müssen. Es muss-auch Herrn Leuenberger gegenüber- klar betont werden: Es soll hier nichts gekürzt werden. Diese Versprechungen werden zu hundert Prozent eingehalten. Es ist wichtig, dass Sie das wissen. Angesichts der sehr prekären finanziellen Situation soll aber versucht werden, diese Rah- menkredite zeitlich etwas zu erstrecken. Wir haben mit den zu- ständigen Vertretern des Departementes genau abgeklärt, ob das möglich sei oder ob dadurch Verpflichtungen verletzt und Projekte gefährdet würden. Es wurde uns gesagt, dass sowohl bei den Finanzhilfeschenkungen wie bei den Entschuldungs- massnahmen eine solche Gefährdung von Projekten nicht be- stehe, dass es zu keiner Verletzung von Verpflichtungen komme und dass sich diese Kürzungen «leicht realisieren lassen» - das waren die Worte der Vertreter des Departemen- tes-; die Kürzungen seien durchaus realistisch und an unse- ren entwicklungspolitischen Absichten und Anstrengungen würde sich nichts ändern. Ich weise aufzählen hin: Bei den Finanzhilfeschenkungen wer- den wir noch von 143 auf 160 Millionen Franken erhöhen, also ummehralslO Prozent. Die Kürzung um 20 Millionen Franken ist entwicklungspolitisch gesehen immer noch akzeptabel. Beim Rahmenkredit für Entschuldungsmassnahmen geht es um eine Kürzung von 100 auf 75 Millionen Franken. Statt 100 Millionen sollen nächstes Jahr 75 Millionen Franken ge- währt werden; auch hier eine Erstreckung. Sie müssen beach- ten, dass diese 100 Millionen Franken neu im Budget einge- stellt sind; das ist ein neuer Ausgabenposten. Angesichts der prekären Situation wollte man das zeitlich erstrecken. Ich bitte Sie, den Minderheitsanträgen nicht zuzustimmen, sondern den Kürzungsanträgen der Kommissionsmehrheit zu folgen. Ich bitte Sie eindringlich, auch hieran Ihren finanzpoli- tischen Grundsätzen festzuhalten. Hafner Rudolf: Die grüne Fraktion wird bei den Positionen Fi- nanzhilfeschenkungen und Entschuldungsmassnahmen zu- gunsten der ärmsten Länder für die Kommissionsminderheit stimmen. Die Finanzhilfeschenkungen sind ein wichtiger Pfei- ler in der internationalen Entwicklungszusammenarbeit. Es wurde von Herrn Leuenberger ausführlich dargestellt, was al- les darin enthalten ist. Das war eindrücklich genug. Auf Seite 248 des Budgets steht, dass bereits Verpflichtungs- kredite von total 1,92 Milliarden Franken bewilligt wurden. Es ginge hier also höchstens um eine zeitliche Erstreckung. Es erscheint aber nicht sinnvoll, diesen Betrag zurückzunehmen. Die Finanzkommission erhielt ein Schreiben des Bundesrates, worin klar gesagt wurde, dass nur eine Rücknahme von 2 Mil- lionen Franken sinnvoll wäre. Dem könnten wir zustimmen, aber nicht weiter. Der Vorschlag der Kommissionsmehrheit beinhaltet das Zehnfache dessen, was der Bundesrat in bezug auf die Kürzung als vertretbar erachtet hat. Noch viel bedeutungsvoller sowohl aus politischer wie aus sachlicher Sicht ist aber die Position «Entschuldungsmass- nahmen zugunsten ärmerer Entwicklungsländer». Wie Sie sich sicher erinnern, handelt es sich hier um etwas, das wir im Rahmen unserer Jubiläumsfeiern beschlossen haben. Es wäre äusserst fragwürdig, wenn diese Versprechen jetzt nicht eingehalten würden. Ich zitiere Bundesrat Delamuraz - also sicher jemand, der mit der Wirtschaft verbunden ist und nicht durch besondere Ent- wicklungshilfemassnahmen geglänzt hat -, der am 6. März 1991 sagte: «En outre, ce message est l'expression de la soli- darité de la Suisse envers les pays défavorisés de la planète et c'est extrêmement heureux que l'occasion du 700e anniver-5. Dezember 1991 N 2259 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1992 saire de la Confédération soit choisie à ce propos.» Das ist ein klares Wort des Bundesrates. Ich verstehe, Herr Kommis- sionspräsident, dass Sie im Namen der Kommissionsmehr- heit sprechen, wenn Sie sagen, die Verpflichtungen würden später ohnehin einmal wahrgenommen. Aber sehen Sie, wir haben 1991 das Jubiläum der Schweiz gefeiert Und man hat bereits im Vorfeld dieser Kredite gesagt, man erstrecke die Kredite. Wenn man das aber noch einmal kürzt und noch wei- ter in die Zukunft erstreckt, dann ist die Glaubwürdigkeit des Geschenkes der Eidgenossenschaft wirklich in Frage gestellt Ich bitte Sie eindringlich, dem guten Ruf der Schweiz zuliebe, die Fristen nicht noch weiter zu erstrecken. Wir wären kaum noch glaubwürdig. Es wäre eine schäbige Haltung der Schweiz als reichstes Land dieser Erde im Sinne des Bruttoso- zialproduktes, wenn man es noch weiter hinauszögern würde. Man muss die Verpflichtung, die man der Oeffentlichkeit ge- genüber eingegangen ist, auch einhalten. M. Darbellay, rapporteur: Le premier poste intitulé «Dons d'aide financière» concerne des mesures économiques et commerciales, comme par exemple les crédits mixtes et l'aide à la balance des paiements. Le Conseil fédéral prévoyait un budget de 180 millions; il a été d'accord de le réduire à 178 millions, et la commission est descendue ensuite à 160 millions. Il y a bien entendu quelque chose de désagréa- ble, lorsque nous essayons de faire des économies, à dimi- nuer l'aide aux pays en voie de développement La commis- sion est pourtant allée dans cette direction, considérant que le fait de porter à 160 millions ce poste, qui n'était l'année der- nière que de 144 millions, représentait encore une augmenta- tion de 10 pour cent. En ce qui concerne le poste suivant «Mesures de désendette- ment», c'est là une conséquence du crédit de 400 millions que nous avons voté le 3 mars pour le désendettement des pays les plus pauvres. Ce que vient de dire M. Hafner Rudolf est exact, en ce sens que nous pensions épuiser ce crédit en qua- tre ans, en affectant chaque année 100 millions à cet effet Or, la commission a décidé de ramener ce montant de 100 à 75 millions. Les calculs démontrent rapidement que le crédit durera six ans au lieu de quatre. Il y a là aussi quelque chose de désagréable à proclamer bien haut notre aide aux pays en voie de développement et au désendettement pendant que nous fêtons notre jubilé et à diminuer ensuite notre générosité. Nous devons cependant tenir compte des exigences d'équili- bre qui se sont manifestées ici. Par conséquent, au nom de la commission, je vous invite à vo- ter les deux crédits tels que proposés par la commission. Bundesrat Stich: Auch ich bitte Sie um Zustimmung zum An- trag der Kommissionsmehrheit Bei den Finanzhilfeschenkungen zugunsten der ärmsten Län- der ist darauf hinzuweisen, dass hier nicht so stark erhöht wer- den soll wie vorgesehen. Es ist also keine Reduktion der bishe- rigen Hilfeleistung, sondern die Hilfeleistung steigt nicht so stark an, wie es der Bundesrat ursprünglich vorgesehen hatte. Beim zweiten Punkt (Entschuldungsmassnahmen) ist es ge- nau gleich: Die Schenkung an die ärmsten Länder wird etwas hinausgezögert Das muss und soll auch nicht negativ sein; es hat nämlich zweifellos zur Folge, dass man bei etwas mehr Zeit auch diese Schenkungen sorgfältiger prüft, als wenn man zuviel Geld zur Verfügung hat, das man sehr rasch ausgeben will, um den Budgetbetrag auszunützen. Ich bitte Sie, daran zu denken, dass es nicht um die Aende- rung der Entwicklungshilfe geht, sondern darum, dass auch dieser Bereich weniger rasch und weniger stark wachsen soll als ursprünglich vorgesehen. Pos. 703.3190.002 Angenommen -Adopté Pos. 703.3600.301 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit 74 Stimmen 59 Stimmen Pos. 703.3600.310 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 68 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 59 Stimmen Pos. 703.4200.270 Angenommen-Adopté 705 Bundesamt für Industrie, Gewerbe und Arbeit Antrag der Kommission 3600.107 Nationales Informations- und Reservationssystem «Swissline» Fr. 0 4600.301 Investitionshilfefür Berggebiete Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Hari 3600.107 Nationales Informations- und Reservationssystem «Swissline» Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Theubet 4600.301 Investitionshilfefür Berggebiete Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Columberg 4600.301 Investitionshilfefür Berggebiete Zustimmung zum Beschluss des Ständerates 705 Office fédéral de l'industrie, des arts et métiers et du travail Proposition de la commission 3600.107 Système national d'information et de réservation «Swissline» fr. 0 4600.301 Aide à l'investissement dans les régions de mon- tagne Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Hari 3600.107 Système national d'information et de réservation «Swissline» Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Theubet 4600.301 Aide à l'investissement dans les régions de mon- tagne Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Columberg 4600.301 Aide à l'investissement dans les régions de mon- tagne Adhérer à la décision du Conseil des Etats Pos. 705.3600.107 Hari: Das Projekt «Swissline» will ein nationales Informations- und Reservationssystem für den Schweizer Tourismus reali- sieren. Den Kur- und Verkehrsvereinen wird ein Zentral rech ner für Informationen und Buchungen zur Verfügung gestellt Mit dem Entstehen einer nationalen Tourismusinformations- Datenbank wird die Wirksamkeit der Tätigkeit der Schweizeri- schen Verkehrszentrale wesentlich erhöht, und gleichzeitig wird eine rationellere Zusammenarbeit mit der Swissair und den Schweizerischen Bundesbahnen ermöglicht Der Sitz die- ses national breit abgestützten Unternehmens ist in Thun, und das bringt dieser wirtschaftlich ohnehin arg gebeutelten Re- gion zwölf interessante neue Arbeitsplätze. Dazu eine weitere wichtige Bemerkung: Immerhin ein Drittel unseres Volkseinkommens stammt aus dem Tourismus. Der Zusammenschluss aller nationalen Tourismusorganisationen und der PTT in diesem Projekt ist europaweit einmalig, ja, fast möchte ich sagen, einen solchen Zusammenschluss hat die Welt noch nie gesehen. Der Schweizer Tourismus geht damitBudget de la Confédération 1992 2260 N 5 décembre 1991 in die Offensive und verbessert so seine Wettbewerbsfähigkeit ganz gewaltig. Die von Bundesrat und Ständerat vorgeschlagenen 3,5 Millio- nen Franken sind eine einmalige Starthilfe für diese vorwie- gend kleingewerblich strukturierte Branche. Ich empfehle Ihnen Zustimmung zu den Anträgen von Bun- desrat und Ständerat Columberg: Seit drei Jahren setzen sich die Exponenten des Schweizer Tourismus und verschiedene Regionen für die Rea- lisierung eines elektronischen Informations- und Reservati- onssystems im Tourismus ein. Herr Hari hat diese Idee klar und deutlich dargestellt Die Initialzündung für «Swissline» geht auf das von den PTT lancierte Projekt «Kommunikationsmodellgemeinden der Schweiz» zurück. Es handelt sich sozusagen um eine Perle dieses grossen Vorhabens. Es handelt sich um die innovativ- ste Idee, die nun auch eine nationale Dimension erlangt Die parlamentarische Gruppe für Tourismus und Verkehr, aber auch die verschiedenen touristischen Organisationen unseres Landes setzen sich für das Projekt ein und haben den Bundesrat mehrfach ersucht, das Projekt mit dem sehr be- scheidenen Betrag von 3,5 Millionen Franken zu unterstützen. Ohne diese Hilfe stirbt dieses Projekt Ferner haben sowohl Ständerat wie auch Nationalrat im Juni bzw. im September einstimmig den Bundesrat aufgefordert, «Swissline» zu unterstützen. Jetzt können wir, wenn das Parla- ment nicht jede Glaubwürdigkeit verlieren will, doch keine Kehrtwendung vornehmen! «Swissline» ist eine Hilfe zur Selbsthilfe. Mit einem äusserst bescheidenen Bundesbeitrag können wir ein interessantes Projekt mit Zukunft verwirklichen. Es ist ein Gemeinschaftswerk, eine partnerschaftliche Lösung. Der Nationalrat darf jetzt nicht ausscheren. Ich bitte Sie deshalb, dem Bundesrat und dem Ständerat zu- zustimmen. Blocher: Es mag unbestritten sein, dass dieses «Swissline»- Projekt ein gutes Projekt ist Man kann es heute noch nicht sa- gen; es ist ja erst am Anlaufen. Aber dieses Projekt kommt der Hôtellerie, der Swissair, den SBB usw. zugute, und das ist ein Projekt, das privatwirtschaftlich finanziert sein muss. Für die- ses Projekt gibt es auch keine gesetzliche Grundlage. Die Mehrheit unserer Fraktion stimmt darum dem Antrag der Kommission zu, die diesen Betrag zu streichen hat Es dürfen keine Beiträge an die Privatwirtschaft auf nichtgesetzlicher Grundlage ausgesprochen werden. Es wäre auch insofern be- denklich, als dieses Verantwortungsgemisch von Staat und Wirtschaft für Bereiche, die der privaten Wirtschaft unterliegen, nicht gemacht werden sollte. Jaeger, Berichterstatter: Es ist auch hier wieder schwer, Herr Columberg. Ich habe in der Tourismusbranche gute Freunde. Diese haben mir die grössten Vorwürfe gemacht, dass ich diese phantastische Idee nicht unterstütze. Sie können über- haupt nicht begreifen, weshalb ich da nicht mitziehe. Ich bin aber nur Präsident der Kommission. Ich gebe jedoch zu: Es ist ein hervorragendes Projekt; es ist wirklich eine Innovation. Ich finde es wichtig. Gerade deshalb, Herr Hari und Herr Columberg, bin ich der Auffassung: Wenn etwas so gut und so innovativ ist, sollten Sie und ich als Marktwirtschafter doch nicht nach dem Staat rufen und Subventionen verlangen. Wenn es so gut ist, ist das gar nicht nötig. Das hat schon etwas für sich. Solche partner- schaftliche Lösungen zu suchen hat dort einen Sinn, wo es um gemeinnützige Aufgaben geht. Aber hier geht es um eine öko- nomische Aufgabe. Das ist eine Struktursubvention. Ich glaube, gerade weil diese Idee so gut ist, wird sie sich durch die Benutzer auch selber finanzieren lassen. Zudem gibt es keine gesetzlichen Grundlagen. Wir sind deshalb in der Kommission mit 16 zu 1 Stimmen zur Auffassung gelangt, keine solche kleinen Sündenfälle zu be- gehen, obwohl ich nach wie vorsage: Was Sie vorschlagen, ist alles gut! Aber bitte, finanzieren Sie es selber. Sie werden Er- folg haben. Das ist eine gute Idee, und gute Ideen werden sich am Markt immer durchsetzen. M. Darbellay, rapporteur: Le projet national d'un système d'information et de réservation concerne avant tout l'hôtellerie, les PTT, les CFF et le tourisme puisqu'il s'agit d'informer sur les chambres et les logements libres, sur les moyens de trans- port à disposition. Ces organisations participent au finance- ment et demandent l'aide de la Confédération. Le Conseil fé- déral, sans base légale, proposait une aide unique de 3,5 millions de francs pour la première année 1992. La Com- mission des finances a estimé que ce système devait être fi- nancé par ceux qui avaient intérêt à son introduction et qu'il n'était pas opportun d'apporter l'aide de 3,5 millions de francs. On peut le regretter car, effectivement, le tourisme est une branche importante de notre économie, spécialement pour les cantons alpins. Mais, au nom de la commission, je dois également insister sur la rigueur du budget qui prime sur le reste. Nous avons donc décidé de vous proposer de ne pas accorder ce crédit. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, der Kommission zuzustimmen. Die Hilfe an dieses System hat einige Diskussionen ausgelöst Ursprünglich wurde verlangt, dass sich der Bund während Jahren an diesem System beteiligen sollte. Das haben wir ab- gelehnt, weil keine rechtliche Grundlage dafür vorhanden ist. Eine einmalige Hilfeleistung kann der Bund natürlich bewilli- gen; dafür ist er durchaus kompetent. Aber im Ganzen wäre es wenig sinnvoll, eine Branche neu zu unterstützen. Wenn es eine Rationalisierungs- oder eine Verkaufsförderungsmass- nahme ist- und das soll es sein -, sollte die Branche selber in der Lage sein, selbständig das Notwendige zu tun, und nicht Staatskrücken in Anspruch nehmen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag Hari Pos. 705.4600.301 55 Stimmen 33 Stimmen M. Theubet: Parmi les réductions d'une certaine importance prévues au budget figure celle touchant l'aide aux investisse- ments pour les régions de montagne. Cette diminution de 44 millions de francs par rapport au budget 1991 interviendrait dans une période économiquement difficile et influencerait de manière négative les disparités régionales qui s'aggravent de plus en plus dans notre pays. D'autre part, une telle décision est en contradiction avec les objectifs déclarés du Parlement et du Conseil fédéral de réduire les déséquilibres entre les ré- gions. Au cours de ces dernières années, les demandes d'aide aux investissements pour les régions de montagne ainsi que le montant prévu par projet ont fortement augmenta Le nombre des cas pendants pour les années 1991 et précé- dentes représente environ 300 millions de francs. Selon les calculs de la Centrale pour le développement économique ré- gional (CEDER), on estime le besoin annuel à 160 millions de francs. Ce montant comprend 42 millions provenant de rem- boursements de prêts. Le solde, soit 118 millions, devrait être constitué de nouveaux moyens financiers mis à disposition. Faute de moyens supplémentaires, les dossiers en suspens ne feront que s'accumuler au cours des prochaines années. Cette coupe sombre n'est pas réaliste. Elle est même en oppo- sition avec la décision prise récemment par notre conseil. Comme vous le savez, la UM intervient pour des compléments de financement pour des projets importants dans le domaine des infrastructures. Une diminution de cette aide aurait des ef- fets multiplicateurs négatifs, les investissements prévus ne pouvant être effectués. De nombreux projets seront concer- nés par une telle décision. Concrètement, cela provoquerait le report, voire l'annulation de plusieurs mandats, d'où la sup- pression probable d'emplois dans les régions touchées. Aux nombreuses communes, institutions et particuliers bénéfi- ciant de promesses de prêts et se trouvant déjà dans une si- tuation financière critique s'en ajouteraient d'autres. Ainsi, dans mon canton qui n'est qu'un exemple parmi d'autres, 57 dossiers sont en attente d'une décision de la CEDER, totali- sant plus de 28 millions de crédits LIM fédéraux. Quarante de ces 57 dossiers concernent des projets terminés ou inaugurés5. Dezember 1991 N 2261 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1992 depuis plus d'un an. Parmi les principaux cas en suspens, on trouve trois homes pour personnes âgées, deux ateliers pour handicapés, la rénovation d'un hôpital, l'amélioration d'un ré- seau d'eau, l'alimentation en gaz naturel et la construction de bâtiments scolaires. Pourtant, lors de la session d'automne, notre Parlement a donné son aval pour le versement de 800 millions supplémen- taires au fonds d'aide en matière d'investissements, et ceci jusqu'en l'an 2000. Cette décision a fait naître de grands es- poirs dans les cantons qui pensaient que les retards dans l'ap- plication de la LIM allaient être comblés assez rapidement. Or, selon la proposition du Conseil fédéral, force est de constater que la situation ne s'améliorera pas en 1992, ni en 1993. Si nous pouvons admettre en principe les efforts d'économie auxquels se livre la Confédération, en revanche, nous esti- mons que des réductions non modulées ne sont pas accepta- bles, surtout lorsqu'elles touchent les régions marginalisées, c'est-à-dire les cantons à faible capacité financière. C'est pourquoi nous vous demandons de soutenir la proposi- tion du Conseil des Etats, soit de porter le montant de l'aide aux investissements pour les régions de montagne à 80 millions de francs. Columberg: Trotz der miserablen Aussichten, die man hier hat, wenn man sich für Rand- und Bergregionen einsetzt, die schlimmen Zeiten entgegengehen, wage ich es doch noch einmal, einen Antrag zu stellen. Ich bitte Sie dringend, bei der Investitionshilfe für das Berggebiet dem Ständerat zuzustim- men und 80 Millionen zu bewilligen. Letztes Jahr haben Sie 105 Millionen beschlossen. Unser An- trag nimmt somit Rücksicht auf die Sparbemühungen. Laut Berechnungen der Zentralstelle für regionale Wirtschaftsför- derung wären 118 Millionen erforderlich, um den Verpflichtun- gen nachzukommen. Der Antrag liegt demnach um 38 Millio- nen oder um einen Drittel unter dem Notwendigen. Er liegt um 25 Millionen unter dem bisherigen Betrag. Den Regionen ste- hen demnach nächstes Jahr - auch mit meinem Antrag - 25 Prozent weniger Mittel für Investitionen zur Verfügung. Der Pendenzenberg wird weiter steigen. Gegenwärtig sind näm- lich Gesuche in der Grössenordnung von 300 Millionen Fran- ken hängig. Auch mit einer jährlichen Quote von 80 Millionen wird es viele Jahre dauern, bis diese wichtigen Vorhaben reali- siert werden können. Dabei bitte ich Sie, zu beachten, dass es sich nicht um Sub- ventionen handelt, sondern um Darlehen, die zurückbezahlt werden müssen. Wenn Sie dem Antrag der Kommission zu- stimmen und lediglich 56 Millionen bewilligen, bedeutet das eine Reduktion von 40 Prozent Es wird dann unweigerlich zu einem Zusammenbruch der Regionalpolitik kommen, denn die IHG-Kredite sind das wichtigste Instrument der Regional- politik. Ferner bitte ich Sie, folgendes zu beachten: IHG-Kredite sind für die Restfinanzierung von Infrastrukturvorhaben bestimmt, eine Hilfe zur Selbsthilfe. Wenn diese nicht gewährt wird, kön- nen bedeutende Vorhaben für die infrastrukturelle Ausstat- tung der Rand- und Bergregionen nicht durchgeführt werden. Diese Reduktion wird nicht nur die regionalen Unterschiede erhöhen, sondern auch einen wirtschaftlichen Einbruch be- wirken. Zahlreiche Regionen rechnen für das nächste Jahr mit einem erheblichen Rückgang der Bautätigkeit. Mit einer massiven Kürzung der IHG-Kredite werden Sie diesen Beschäftigungs- einbruch noch wesentlich verstärken. Das ist keine verantwort- bare Politik. Ich bitte Sie eindringlich: Stimmen Sie dem vernünftigen Kom- promissvorschlag des Ständerates zu 'und bewilligen Sie 80 Millionen Franken - 25 Millionen weniger als letztes Jahr. Jaeger, Berichterstatter: Jetzt nähern wir uns allmählich jener Pièce de résistance, wo es tatsächlich um die Bewährungs- probe geht. Herr Columberg hat Ihnen in dramatischen Wor- ten vorgeführt, wie die Regionalpolitik in der Schweiz in Frage gestellt würde, wenn Sie hier der eklatanten Erhöhung, die der Ständerat vorschlägt, nicht folgen würden. Ich möchte Ihnen da erklären, dass die Regionalpolitik der Schweiz durch diese Kürzung nicht in Frage gestellt wird. Das stimmt nicht! Es wird nur versucht, in einer sehr schwierigen fi- nanzpolitischen Situation die Fonds-Einlagen etwas zu redu- zieren. Denken Sie daran, dass wir bereits im Budget 1991 56 Millionen in den Fonds eingelegt haben und dass Ende die- ses Jahres dieser Fonds 800 Millionen Franken umfassen wird. Es ist doch absolut vertretbar, wenn der Bundesrat jetzt sagt, dass wir unter diesen schwierigen Umständen bei den 56 Millionen bleiben sollen. Es geht hier um 24 Millionen. Wenn Sie leichthin 24 Millionen aufstocken, fehlen uns diese nachher. Es werden noch andere Aufstockungsrisiken auf uns zukommen. Ich bitte Sie: Verlas- sen Sie diesen finanzpolitischen Pfad der Tugend nicht. Wenn Sie das tun, brechen Sie jetzt einzelne Säulen heraus. Man hat bei der Entwicklungshilfe gespart, man hat bei den Militäraus- gaben gespart, man hat bei der Forschung gespart. Wir müs- sen das Wachstum überall etwas dämpfen. Es geht ja nur darum, nicht mehr und noch mehr zu bewilligen, sondern von diesem Noch-mehr etwas zurückzubuchstabieren. Herr Columberg, Ihren dramatischen Worten möchte ich meine dramatischen Worte entgegensetzen: Es geht hier um das finanzpolitische Ueberleben. Wir müssen jetzt bei der Landwirtschaft und bei den Strassen auch durchhalten, hier geht es wirklich um die Wurst Ich bitte Sie: Geben Sie jetzt nicht nach, bleiben Sie auf dem guten Weg, den Sie jetzt eingeschlagen haben. Es haben schon viele Opfer bringen müssen. Bringen Sie auch noch diese Opfer bei den nächsten Bereichen, damit wir nicht in eine Katastrophe geraten. M. Darbellay, rapporteur: L'aide aux investissements pour les régions de montagne joue un rôle important dans notre politi- que régionale et elle a été beaucoup plus sollicitée qu'on ne l'imaginait puisque le crédit voté en 1984 de 800 millions de francs était censé durer jusqu'à la fin de 1994. Or, il est aujour- d'hui pratiquement épuisé. C'est pourquoi, l'année dernière, le Conseil fédéral nous a transmis un message proposant d'augmenter ce crédit de 670 millions de francs. Les Cham- bres sont allées plus loin, au vu des besoins existants, et ont mis à disposition 800 millions de francs. Le projet de budget nous propose d'épuiser l'ancien crédit de 800 millions de francs par un montant de 16 millions et de prendre 40 millions sur le nouveau crédit; c'était basé sur les 670 millions. Donc, il n'a pas été tenu compte de l'augmentation, qui a été décidée par les Chambres, de 670 millions à 800 millions. Il est bien évident que pour répondre aux besoins qui sont au- jourd'hui déjà présentés à l'OFIAMT, il faudrait avoir un crédit bien supérieur. L'année précédente, 56 millions de francs ont été affectés à cet effet L'année dernière, le Conseil fédéral pré- voyait un montant équivalent et les Chambres l'ont augmenté de 56 millions à 100 millions de francs. Cette année, le Conseil fédéral réduit de nouveau le montant à 56 millions et, au vu des épargnes que nous demandons, la commission s'est ral- liée à ce projet. Une remarque encore d'ordre général: dans le débat d'entrée en matière, on a répété régulièrement qu'il ne fallait pas que ce soient les plus petits, les plus faibles, les régions les plus défa- vorisées qui souffrent de ces réductions. Or, nous le voyons à longueur de délibérations, il n'est guère facile d'opérer autre- ment Cela veut dire qu'au moment où de nouvelles recettes sont proposées, il faut penser qu'elles sont absolument indis- pensables, pour qu'aussi bien notre politique sociale que no- tre polituqe régionale puissent être maintenues. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie auch hier, der Kommission zuzu- stimmen und die Anträge der Herren Theubet und Columberg abzulehnen. Es geht um eine wichtige Frage, nicht nur für das Berggebiet, sondern auch für die Finanzpolitik. Der Bundesrat hat Ihnen einen Vorschlag für eine Aufstockung um 670 Millio- nen Franken unterbreitet; Sie haben auf 800 Millionen Fran- ken erhöht, so dass am Schluss ein Fonds von 1,6 Milliarden Franken zur Verfügung stünde. Herr Columberg sagte, das seien keine Ausgaben, das seien eigentlich Darlehen. Aber diese Darlehen, Herr Columberg,Budget de la Confédération 1992 2262 N 5 décembre 1991 kommen nie, nie mehr zum Bund zurück. Sie bleiben in die- sem Fonds; sie werden weiter ausgegeben, und sie sind zins- frei. Sie tragen wohl den schönen Namen «Darlehen», aus fi- nanzpolitischer Sicht müssen sie jedoch in der Haushaltrech- nung abgeschrieben werden, weil sie keine Zinserträge mehr bringen und nie wieder zurückkommen. Deshalb darf man sich keinen Illusionen hingeben; es steht effektiv mehr zur Ver- fügung, als hier steht Der Bundesrat ist - entgegen Ihrem letztjährigen Beschluss von 100 Millionen Franken-von vornherein wieder auf 56 Mil- lionen Franken gegangen, weil auch wir gezwungen sind, Prioritäten zu setzen. Nicht nur das Berggebiet ist benachtei- ligt; es gibt heute in anderen Regionen ebenfalls viel Armut! Man kann deshalb nicht mehr nur für eine bestimmte Region sprechen. Man muss sich bewusst sein, dass beispielsweise heute noch viele Regionen Mittel bekommen, die eigentlich diese Mittel nicht mehr verdienen würden. Entscheidend für uns ist aber, dass Sie in bezug auf das Sub- ventionsgesetz wirklich einen wichtigen Entscheid treffen. Die- ses Gesetz soll es ermöglichen, dass Zahlungen, die im Rah- men des Budgets festgelegt werden, wirklich eingehalten wer- den. Das verlangt von der Verwaltung, dass sie Prioritäten setzt, dass sie nicht alle eintreffenden Gesuche - unbeküm- mert darum, ob sie dringend, ob sie nur wünschenswert oder ob sie vielleicht sogar überflüssig sind - übernehmen kann. Das zwingt die Verwaltung, eine präzisere Selektion vorzuneh- men. Das dient auch den Unternehmen. Wenn es nicht gelingt, Ordnung zu schaffen, wenn sich nie- mand an die Vorgaben halten will, können wir das Subventi- onsgesetz im Grunde genommen in den Papierkorb werfen. Aber für die Verwaltung ist es eine Verpflichtung; sie darf diese Kredite nicht überschreiten. Deshalb sind offenstehende Zusi- cherungskredite auch kein Argument; das ist ein Fehler der Verwaltung und sonst nichts. Ich bitte Sie, ganz klar dem Bundesrat und der Kommission zuzustimmen und nicht die gleichen Fehler zu machen, die Sie letztes Jahr gemacht haben, als Sie diese Kredite und die Zah- lungsrahmen stark erhöht haben. So können wir unsere Fi- nanzen nicht in Ordnung bringen! Columberg: Ich möchte Ihnen, Herr Bundesrat Stich, keinen Vorwurf machen; denn Sie betreuen nicht das EVD. Aber was Sie jetzt gesagt haben, stimmt wirklich nicht Ich bedaure es ausserordentlich. Alle Gesuche werden seriös und gewissen- haft geprüft, und es wird nicht einfach alles bewilligt. Es sind Pendenzen im Betrage von 300 Millionen Franken vorhanden. Sie können somit ausrechnen, welche Abstriche gemacht wer- den müssen. Ich bedaure, dass Sie nicht ganz objektiv argumentiert haben und dass der Rat aufgrund unsachlicher Informationen ent- scheiden muss. Bundesrat Stich: Ich weiss auch, dass Ueberhänge von 300 Millionen Franken bestehen. Ich weiss auch, wie es mit den Ueberhängen in anderen Gebieten steht Aber das Sub- ventionsgesetz soll dazu dienen, dass wir von dieser Situation wegkommen, dass wir die Kantone und Gemeinden via Verfü- gung exakt darüber informieren, was sie zugute haben. Als Gegenleistung haben sie nachher aber auch ein Anrecht auf pünktliche Zahlung. Wenn aber Ueberhänge bestehen, heisst das nicht, dass man eine solche Politik dauernd weiterführen soll. Abstimmung - Vote Für den Antrag Kommission Für den Antrag Theubet/Columberg 707 Bundesamt für Landwirtschaft Antrag der Kommission 3600.141 Förderung des Viehabsatzes Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Kühne, Darbellay, Nebiker) Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates 73 Stimmen 56 Stimmen 3600.201 Kostenbeiträge an Viehhalter im Berggebiet Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Kühne, Darbellay, Hafner Rudolf, Nebiker, Züger) Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates 4600.001 Bodenverbesserungen und landwirtschaftliche Hochbauten Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag der LdU/EVP-Fraktion 3600.101 Butterverwertung Fr. 364000000 3600.102 Käseverwertung Fr. 484 000 000 3600.103 Sonderverbilligung einheimischer Weich- und Halbhartkäse Fr. 51 000 000 Antrag Bühler Simeon 3600.141 Förderung des Viehabsatzes Fr. 93100000 Antrag Luder 3600.166 Lenkungsmassnahmen im Pflanzenbau Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates (Anbauprämien: Fr. 95 840 000 statt Fr. 75 840 000, Stille- gung von Ackerflächen: Fr. 6 000 000 statt Fr. 26 000 000) Eventualantrag Berger (Falls der Antrag Luder abgelehnt wird) 3600.161 Anbauprämie für Futtergetreide, Grundprämie Fr. 128000000 3600.166 Lenkungsmassnahmen im Pflanzenbau Fr. 73 540 000 Antrag Schwab 4200.002 Investitionskredite in der Landwirtschaft Antrag Baumann 3600.203 Beiträge an Tierhalter von Klein- und Mittelbetrieben 4600.001 Bodenverbesserungen und • landwirtschaftliche Hochbauten Fr. 40 000 000 Fr. 290 000 000 Fr. 80 000 000 Antrag Hildbrand 4600.001 Bodenverbesserungen und landwirtschaftliche Hochbauten Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Berger 4600.001 Bodenverbesserungen und landwirtschaftliche Hochbauten Zustimmung zum Beschluss des Ständerates 707 Office fédéral de l'agriculture Proposition de la commission 3600.141 Encouragement de la vente du bétail Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Kühne, Darbellay, Nebiker) Adhérer au projet du Conseil fédéral 3600.201 Contributions aux frais des détenteurs de bétail de la région de montagne Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Kühne, Darbellay, Hafner Rudolf, Nebiker, Züger) Adhérer au projet du Conseil fédéral 4600.001 Améliorations foncières et constructions rurales Adhérer au projet du Conseil fédéral5. Dezember 1991 N 2263 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1992 Proposition du groupe Adl/PEP 3600.101 Placement de beurre fr. 364000000 3600.102 Placement du fromage fr. 484 000 000 3600.103 Réduction spéciale des prix des fromages à pâte molle et à pâte mi-dure fabriqués dans le pays fr. 51000000 Proposition Bühler Simeon 3600.141 Encouragement de la vente du bétail fr. 93100000 Proposition Luder 3600.166 Mesures d'orientation de la production végétale Adhérer au projet du Conseil fédéral (Primes de culture: fr. 95 840 000 au lieu de fr. 75 840 000, Abandon de l'exploitation de terres assolées: fr. 6 000 000 au lieu de fr. 26000000) Proposition subsidiaire Berger (au cas où la proposition Luder ne serait pas acceptée) 3600.161 Primes pour la culture des céréales fourragères, prime de base fr. 128 000 000 3600.166 Mesures d'orientation de la production végétale fr. 73 540 000 Proposition Schwab 4200.002 Crédits d'investissements à l'agriculture fr. 40000000 Proposition Baumann 3600.203 Contributions versées aux détenteurs de bétail des petites et moyennes entreprises fr. 290 000 000 4600.001 Améliorations foncières et constructions rurales fr. 80 000 000 Proposition Hildbrand 4600.001 Améliorations foncières et constructions rurales Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Berger 4600.001 Améliorations foncières et constructions rurales Adhérer à la décision du Conseil des Etats Präsident: Ich schlage Ihnen vor, die Diskussion und die An- träge nach Fachgebieten zu gruppieren. Ich bitte auch, ent- sprechend zu diskutieren, und zwarfolgendermassen: Gruppe 1 : Milchwirtschaft; Butter, Käse, Milch. Gruppe 2: Viehabsatz; Kostenbeiträge an Viehhalter. Gruppe 3: Lenkungsmassnahmen; Pflanzenbau. Gruppe 4: Investitionskredite. Gruppe 5: Tierhalterbeiträge; Bodenverbesserungsmassnah- men. Pos. 707.3600.101, 707.3600.102, 707.3600.103 Weder Hansjürg: Ich begründe die drei Anträge zu den Kredi- ten für die Ueberschussverwertung gemeinsam. Unser ehemaliger Fraktionskollege Walter Biel hat hier wäh- rend etwa 20 Jahren dargelegt, weshalb die Landwirtschafts- politik des Bundesrats und der Parlamentsmehrheit in die Sackgasse führt. Er führte drei Gründe an. Er sagte, es komme immer ein Stopp entweder von seilen der Umwelt, von seilen der Volkswirtschaft oder von seilen der Finanzen. Dann gab es in unserer Fraklion oftmals freundschaftliche Meinungsver- schiedenheiten darüber, welcher der drei Faktoren als erster zum Uebungsabbruch zwingen werde. Dieser Entscheid ist jelzl gefallen. Es ist die Finanzpolitik, die uns zwingt, die Weichen anders zu stellen. Wir schlagen Ihnen vor, die Kosten für die Ueberschussverwertung im Milchseklor auf dem Niveau von 1990 einzufrieren. Herr Bundesral Slich wird einwenden - und mil ihm sicher auch mehrere andere Redner-, es gehe hier um gebundene Ausgaben und er werde, wenn wir dem zuslimmen, die Kosten heim Rurinetnarhtran wierlpr verlannen müssen Das Arnu- menl mit den gebundenen Kosten kann aber im jelzigen Mo- menl und in der jelzigen Silualion nichl akzepliert werden. Aus den gebundenen Koslen werden sonsl die gebundenen Hände des Parlamente in der Finanzpolitik. Wenn der Bundes- rat - das wird er zweifellos - feststellt dass er angesichts des miserablen Budgets und der vorhandenen Vorschriften in eine Zwangslage geräf, darf er nichl einfach den Ausweg über Nachlragskredite wählen. Es gibt einen zweilen Weg - den schlagen wir Ihnen heule vor -: die dringliche Aenderung der geselzlichen Vorschriften. Wenn Sie unseren Antrag anneh- men, erwarten wir, dass in der Frühjahrssession der Entwurf zu einem dringlichen Bundesbeschluss unterbreilel wird, der die Einhaltung des modifizierten Budgets ermöglicht Extremerweise könnte man natürlich auch vorschlagen, dass diese Ausgaben auf Null zu reduzieren seien. Dies wäre aber aus marklwirtschafllicher Sichl nichl wünschenswert und real- politisch nicht durchführbar. Die Marklwirtschaft wird auf die- sem Gebiet ja sowieso strapaziert. Ich erinnere in diesem Zu- sammenhang an die Milchschwemme, die Gelreidesubvenlio- nen, den Bullerberg, die Fleisch Verwertung, die Schlachlbei- Iräge, die Zollpräferenzen - alles und jedes komml in der Landwirtschaftspolilik zur Anwendung. Der rôle Faden isl längsl verlorengegangen. Die slaallich gelenkte Landwirtschaft, wie wir sie heule haben, hai soeben im Osten bankrott gemacht Es scheint als wolle man diese bei uns noch über die Runden retten. Unser Vor- schlag scheinl uns ein gangbarer Mittelweg. Wenn der Bun- desrat jelzt der Meinung ist, diese Reduktion sei aufgrund frü- herer Beschlüsse nicht möglich, so hat er bis zur Frühjahrs- session Zeil, die entsprechenden Aenderungen zu beantra- gen. Wenn übergeordnete Interessen auf dem Spiel stehen und Handlungsbedarf bestehl - dies isl ja zweifellos der Fall -, ha- ben wir die Weichen neu zu stellen. Das können Sie tun, wenn Sie dem Antrag der LdU/EVP-Fraktion zustimmen. Hess Otto: Ich spreche zu den Anträgen der LdU/EVP-Frak- lion, die die drei Positionen «Käseverwertung», «Butterverwer- tung» und «Sonderverbilligung einheimischer Weich- und Halbhartkäse» kürzen will. Die Antragstellern will die von der Finanzkommission vorge- schlagenen Budgelposlen auf die Ausgabenhöhe der Rech- nung 1990 reduzieren. Ich bitte Sie im Namen der SVP-Frak- lion, alle drei Anlräge abzulehnen. Mil diesen Kürzungsanlrä- gen wird die eidgenössische Milchrechnung getroffen. Herr Hansjürg Weder, entschuldigen Sie, ich werde den Ver- dachl nichl los, dass Sie offenbar in die Fussslapfen unseres geschälzlen ehemaligen Ratskollegen Walter Biel zu treten gedenken. Es dürfte Ihren Ueberlegungen enlgangen sein, dass die Milchrechnung weil mehr ist als nur ein Finanzie- rungsbeschluss. Sie hai für die schweizerische Landwirtschaft eine zentrale Bedeulung. Weite Teile unseres Landes können aus topographischen, aus klimatischen Gründen, aber auch wegen unserer kleinslruklurierten Landwirtschaft nur sinnvoll über Graswirtschaft mil anschliessender Veredelung genulzl werden. Wer der Oekologie und der Erhallung bäuerlich slruk- turierter Betriebe so grosse Bedeutung beimisst wie Sie, müssle bei sachlicher Beurteilung zum Schluss kommen, dass dieser Kürzungsantrag falsch in der Landschaft liegt Eine Reduktion bei den Budgetposten Käse- und Butterver- wertung hätte entweder einen Nachtragskredil zur Folge, was keiner ehrlichen Budgelpolilikenlsprichl-das haben Sie übri- gens selbsl erkannt-, oder sie hätte eine Kürzung der Milch- kontingente zur Folge. Das haben Sie nicht gesagt. Es wird doch nicht Ihr Ernsl sein, in der heuligen, prekären Silualion der Landwirtschaft, wo sich wegen den Absalzverhällnissen auf dem Fleischmarkl und bei den Ackerfrüchten keine Pro- duklionsallernaliven anbieten, eine Konlingenlkürzung bei der Milch ins Auge zu fassen! Die Teuerung machl vor den Toren des Bauernbelriebes nichl Halt Zudem sind es nichl nur die Bauern, sondern ebenso- sehr die nachgelagerten Verwertungs- und Vermarklungsbe- Iriebe, die von der Milchrechnung langiert sind. Die Angestell- ten und Arbeiter jener Beiriebe haben genauso Anrecht auf Teuerungsausgleich wie Arbeitnehmer in anderen Branchen.Budget de la Confédération 1992 2264 N 5 décembre 1991 Nun kann ich mir vorstellen, dass Ihnen die Milchrechnung bei flüchtiger Betrachtungsweise hoch erscheint. Sie dürfen nicht vergessen, dass über die Milchproduktion weite Teile unseres Landes in sinnvollerweise gepflegt werden. Es ist eine kosten- günstige Pflege unserer Landschaft Wenn Sie von einem Kon- tingent von 5500 kg je Hektare ausgehen und von einem durchschnittlichen Verwertungsverlust von 40 Rappen je Kilo Milch, ergibt das einen Betrag von 2200 Franken je Hektare, wobei gleichzeitig hochwertige Nahrungsmittel produziert werden. Jede andere Nutzung unseres Kulturbodens kommt nicht billi- ger zu stehen. Ich erinnere als Beispiel an die Entschädigung bei Grünbrache. Mit Bestimmtheit kommt es den Bund nicht billiger zu stehen, wenn wegen Kontingentkürzungen Flächen aus der landwirtschaftlichen Produktion genommen werden und über Staatspersonal gepflegt werden müssen. Zum dritten Kürzungsantrag, zur Verbilligung inländischer Weich- und Halbhartkäsesorten, möchte ich klar feststellen, dass diese Gelder nicht aus allgemeinen Bundesmitteln stam- men, sondern aus Erträgen von Preiszuschlägen auf einge- führtem Käse. Diese Abschöpfungen sind notwendig, um die Spiesse von importierten und einheimischen Produkten gleich lang zu machen. Der Schutz ist notwendig. Man kann der einheimischen Landwirtschaft nicht dauernd strengere Produktionsvorschriften auferlegen - als Beispiele Gewässer- schutzgesetz und Tierschutzgesetz - und sie gleichzeitig schutzlos der ausländischen Konkurrenz aussetzen, welche Produktionsauflagen, die eine Verteuerung der Produktion zur Folge haben, nicht kennt Herr Weder, gerade Sie haben in jedem Fall für solche Aufla- gen an unsere Landwirtschaft gestimmt. Sie müssten in der Folge auch zu diesem Budget ja sagen. Aus all diesen Ueberlegungen bitte ich Sie, dem Antrag der Kommission und des Bundesrates zuzustimmen und denjeni- gen der LdU/EVP-Fraktion abzulehnen. Ruckstuhl: Traditionsgemäss liegen uns zum Voranschlag Kürzungsanträge der LdU/EVP-Fraktion im Bereiche der Landwirtschaft vor. Ich bin nicht so ganz sicher, ob die Konse- quenzen dieser Anträge von den Antragstellern durchdacht worden sind. Unseres Erachtens liegen sie quer zu den politi- schen Zielsetzungen gerade auch der LdU/EVP-Fraktion. Die drei Anträge ergeben eine Mehrbelastung der Konsumenten, eine Schmälerung der Grünlandbewirtschaftung und eine Ein- kommensverschlechterung für die Bauernfamilien. Zu den einzelnen Anträgen. Butterverwertung: Durch bessere Konsumentenaufklärung, insbesondere in den letzten Mona- ten, haben die Konsumentinnen und Konsumenten begriffen, wie hervorragend die Qualität unserer Kochbutter ist Sie ha- ben deshalb vermehrt zu diesem günstigeren Produkt gegrif- fen und das private Haushaltportemonnaie entlastet, damit aber das Bundeshaushaltportemonnaie belastet Das gleiche gilt für die Käseverwertung. Wir haben folgende Alternative: Entweder schmälern wir das Einkommen der Bauern, vor allem in den strukturschwachen Gebieten, indem wir ihnen die Produktionsmöglichkeiten ent- ziehen, das heisst Kürzung der Milchkontingente oder Verlage- rung der Produktion Richtung Fleisch und Getreide; damit un- terwandern wirdie Lenkungsmassnahmen im Getreidebau, die wir kürzlich beschlossen haben. Oder wir können die Käsever- wertungsausfälle kürzen und den Ausfall mit Direktzahlungen ausgleichen. Dazu fehlen uns aber noch die Grundlagen. Ich möchte die LdU/EVP-Fraktion daran erinnern, dass sie nächstes Jahr Gelegenheit haben wird, die Grundlagen zu schaffen, damit wir hier eine Korrektur anbringen können. Zu den Sonderverbilligungsaktionen bei Weich- und Halbhart- käsen: Hier handelt es sich um eine Position, die nur be- schränkt budgetwirksam wird, weil wir hier Grenzabgaben ein- nehmen und diese zur Verbilligung der einheimischen Pro- duktion wieder ausgeben wollen. Es geht also um die Schaf- fung gleich langer Spiesse gegenüber den ausländischen Produzenten. Wer glaubt, trotz der Produktion von über 60 ver- schiedenen Käsesorten von hervorragender Qualität in der Schweiz brauche es noch zusätzliche Sorten aus dem Aus- land, wir müssten also auf den Strassen weiteren Käse impor- tieren, darf auf den Preis dieser Käsesorten für die einheimi- sche Produktion etwas abgeben. Ich glaube, die einheimische Produktion mit dieser Qualität und mit dieser Auswahl würde genügen. Herr Weder, wenn Sie noch mehr ausländischen Käse auf den Strassen haben wollen, haben Sie bald auch einmal die Schweizer Bauern auf den Strassen! Ich weiss nicht, ob Sie das wollen. Ich will das nicht! Deshalb lehnt auch die CVP-Fraktion alle drei Anträge der LdU/EVP-Fraktion ab. Jaeger, Berichterstatter: Ich bin in einer schwierigen Lage. Diese Anträge sind mir aus zwei Gründen sympathisch: Erstens würden sie Kürzungen bringen. Zweitens weht da der Geist von Walter Biel, und das weckt bei mir doppelte Sympa- thien. Nun müssen wir das aber sachlich betrachten. Wenn Sie die Zahlen anschauen, gibt es tatsächlich einen gewissen Grund zur Sorge. Das haben wir in der Finanzkommission und in der betreffenden Subkommission einlässlich diskutiert. Butterverwertung: 1991 349 Millionen, 1992428 Millionen. Kä- severwertung: 1991 510 Millionen, 1992515 Millionen. Nun möchte Herr Weder im Namen der LdU/EVP-Fraktion diese beiden Beträge um 95 Millionen kürzen. Ihn stören die sehr hohen Zuwächse. Man muss sich aber bewusst sein, was das bedeuten würde. Auch wir haben in der Kommission dar- über diskutiert Aber die Kürzung der Kredite in diesem Aus- mass würde dazu führen - Herr Weder, Sie haben es selber gesagt -, dass die finanziellen Mittel später auf dem Weg der Nachtragskredite anbegehrt werden müssten. Es macht aber keinen Sinn, hier ein Hornberger Schiessen zu machen, Dinge zu verdrängen, für die wir dann ohnehin noch zur Kasse gebe- ten werden müssen. Die Kürzungen hätten eine Preis- und Mengenreduktion bei der Milch, beim Käse zur Folge, und bei der gegenwärtigen einkommenspolitischen Situation der Bauern geht das ein- fach zu weit. Das müssen wir bei aller Sympathie für die Sorge, die da auch auf Konsumentenseite herrscht, anerkennen. Die Mengenreduktion würde übrigens frühestens im neuen Milch- jahr, auf den 1. Mai 1992, wirksam. Wir können also im Mo- ment gar nicht handeln. Was ich aber von beiden Seiten gehört habe - auch von bäuerlicher Seite; Herr Hess Otto hat ebenfalls darauf hinge- wiesen -: Man möchte grundsätzlich über die Situation nach- denken. Eine Neuorientierung der Agrarpolitik ist wichtig. Das müssen wir sehen. Die einkommenspolitische Situation der bäuerlichen Bevölke- rung muss heute auf eine andere Basis gestellt werden. Das ist unbestritten. Aber wir müssen das grundsätzlich prüfen und die gesetzlichen Grundlagen dazu schaffen. Noch kurz zu den Sonderverbilligungen für einheimische Weich- und Halbhartkäse: Auch hier geht es darum, dass die Schwierigkeiten, denen die einheimische Produktion gegen- übersteht, der steigende Importdruck, durch solche Kürzun- gen noch verstärkt würden. Auch hier haben wir eine zweckge- bundene Finanzierung. Das ist an sich in Ordnung. Sie können mir glauben: Wir haben versucht, mit dem Rotstift anzusetzen. Aus Fairness haben wir das aber nicht gemacht Aber ich hoffe, meine lieben Freunde auf der bäuerlichen Seite, dass Ihr dann mithelft, den Rad der Tugend nicht zu ver- lassen. Hier sind grosse Beträge gesprochen worden. Diesen Beträgen ist aber fairerweise zuzustimmen. Ich bitte Sie, die Anträge der LdU/EVP-Fraktion abzulehnen und den Vorschlägen von Kommission und Bundesrat zuzu- stimmen. M. Darbellay, rapporteur: Je n'ai pas les mêmes raisons que le président de la commission de trouver ces propositions fort sympathiques. Je pense au contraire qu'elles postulent une modification de la législation agricole puisque ces dépenses sont basées sur des lois existantes et, si nous ne les pré- voyons pas au budget, il faudra les prévoir ensuite dans des suppléments de crédits. On ne peut pas modifier une législa- tion simplement par des dispositions budgétaires. Il faudra donc voter ces crédits tels que proposés par la commission.5. Dezember 1991 N 2265 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1992 Je vous fais remarquer qu'au total les trois propositions de l'Al- liance des indépendants et du Parti évangélique populaire conduiraient à une diminution de crédit de 98 millions de francs et modifieraient d'une manière très sensible les revenus dans l'agriculture. Je vous fais également remarquer qu'en ce qui concerne le troisième poste, «Réduction spéciale des prix des fromages à pâte molle et à pâte mi-dure», il s'agit de sup- pléments de prix qui sont exigés à l'importation, expressément pour abaisser ensuite le prix des fromages à pâte molle. Ce n'est donc pas de l'argent de la Confédération qu'il s'agit mais d'un fonds spécialement affecté à cet effet Je vous invite à refuser les trois modifications proposées. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, diese drei Anträge abzulehnen. Wir können heute keine Landwirtschaftsdebatte führen. Sie werden nächstes Jahr den 7. Landwirtschaftsbericht und ei- nige zusätzliche Anträge beraten. Sie werden dann Gelegen- heit haben, sich zur Landwirtschaft zu äussern. Bei diesen drei Anträgen ist es so, wie der Antragsteller selber bemerkt hat: Wenn Sie die Beträge reduzieren, heisst das nichts. Es wäre auch für uns die einfachste Art und Weise, das Budget ins Gleichgewicht zu bringen, indem wir diese Beträge herunternähmen und nachher sagen würden: Wir haben uns verschätzt; es kostet mehr. Ich bin froh, Herr Weder, wenn die Beträge des Budgets in der Rechnung nicht überschritten werden. Ich möchte das Geld, das wir für die Ueberschussverwertung aufwenden müssen, der Landwirtschaft direkt zukommen lassen. Das wäre wahr- scheinlich zweckmässiger eingesetztes Geld. Aber das setzt voraus, dass man verschiedene Dinge ändert, und dazu ha- ben wir heute die Möglichkeit nicht. Deshalb bitte ich Sie, diese drei Anträge abzulehnen. Sie än- dern am heutigen Zustand nichts. Abstimmung - Vote Für die Anträge der LdU/EVP-Fraktion Minderheit Dagegen offensichtliche Mehrheit Pos. 707.3600.141 Kühne, Sprecher der Minderheit: Damit wir uns richtig verste- hen - vor allem ist das an die Kommissionssprecher, allenfalls auch an Herrn Bundesrat Stich gerichtet -, muss ich einige Vorbemerkungen machen. Sparpakete können nicht in jeder Beziehung fein abge- stimmte Lösungen sein. Unter dem Gesichtspunkt der Opfer- symmetrie sind gewisse Unebenheiten zu tolerieren. Sie ha- ben es schon oft gehört: Wenn man einen Stein aus dem Ge- bäude herausbricht, fällt das Gebäude zusammen. Deshalb setze ich, vor allem als Mitglied der Finanzkommission, die Schwelle für Abweichungen von der Kommissionslinie sehr hoch an. Ich habe auf dringende Bedürfnisse der Landwirtschaft ver- zichtet, habe darauf verzichtet, Minderheitsanträge zu stellen: zum Beispiel zu den Meliorationen, die von 130 auf 100 Millio- nen reduziert wurden, oder zu den Investitionskrediten, die von 40 auf 20 Millionen reduziert wurden. Ich erinnere Sie an den Brief der Schweizerischen Arbeitsge- meinschaftfür das Berggebiet, die auf die dringenden Bedürf- nisse aufmerksam gemacht hat. Aber vor die brutale Alterna- tive gestellt, entweder das Einkommen der Bergbauern eini- germassen zu sichern oder ihre Strukturen zu erhalten, musste ich der Einkommenssicherung Priorität einräumen. Mit den Kürzungen gemäss den Anträgen der Kommissions- mehrheit werden ganz krass Grundsätze der sozialen Gerech- tigkeit und der Gleichbehandlung verletzt. Es handelt sich um zwei Massnahmen zur Unterstützung der wirtschaftlich wohl schwächsten Gruppe unseres Landes. Die Buchhaltungsbetriebe im Berggebiet zeigen, dass die Bergbauern 1989 bis 1991 im Durchschnitt einen Tagesver- dienst von 113 Franken erzielt haben. Das reicht, um einmal in Bern zu übernachten, aber es reicht nicht einmal für einen Schlummerbecher. Dies bei einem Lohnanspruch von 180 Franken, der sich aus dem Verdienst der verunfallten Ar- beitnehmer gemäss Suva-Statistik errechnet. Pflicht von Bundesrat und Parlament ist es, die Einkommen der Bergbauern näher an jene vergleichbarer Gruppen heran- zubringen. Die Anträge der Kommissionsmehrheit sind je- doch nicht nur eine reale, sondern auch eine nominale Kür- zung gegenüber dem Vorjahr. Beim Viehabsatz ist es besonders krass: Die Kommission kürztum22 Prozent Selbst der ursprüngliche Antrag des Bun- desrates, den ich wiederaufgenommen habe, liegt 10 Millio- nen oder 11 Prozent unter dem Vorjahresbetrag. Graswirtschaft mit Viehhaltung ist aus wirtschaftlicher und ökologischer Sicht die günstigste Bewirtschaftungsform unse- rer Hügel- und Berggebiete. Trotzdem sind Höhenlage, Hang- neigung, rauheres Klima Erschwernisse gegenüber dem Tal- gebiet Um den Bergbauern den Konkurrenznachteil auszu- gleichen, sind eine Reihe von Massnahmen notwendig, insbe- sondere Entlastungskäufe, Ausmerzaktionen, Unterstützung des Viehexportes. Durch die Reduktion auf 73 Millionen Fran- ken würden diese Massnahmen entscheidend geschwächt, mit Folgen, die weit über das Ausmass der Kürzungen hinaus- gehen. Erstens würden sich auch die Kantonsanteile entspre- chend reduzieren; zweitens befindet sich der Viehabsatz ge- genwärtig in einem Tief - mit Preisen, wie sie vor etwa 40 Jah- ren Gültigkeit hatten. Die Erlöse des Exportviehs und die Erlöse bei den Ausmerzak- tionen bestimmen das Preisgefüge auf dem gesamten Vieh- markt. Kürzungen von 10 Millionen Franken führen nicht zu ei- nem Ausfall von 10 Millionen, sondern vielleicht von 50 Millio- nen Franken oder noch mehr, weil das ganze Preisniveau ab- sinkt Ein weiteres Absinken des Preisniveaus wäre für viele Bergbauern untragbar. Ein für später angekündigter Ersatz durch zusätzliche Flächen beitrage würde mehr Bundesmittel erfordern, um nur annähernd die gleiche Wirkung zu erzielen. In einem Monat soll der 7. Landwirtschaftsbericht mit entspre- chenden Kurskorrekturen erscheinen. Es gab einen vielbe- achteten Versprecher, nämlich denjenigen von «Konkurskor- rekturen»; das wollen wir natürlich nicht. Zudem laufen die Gatt-Verhandlungen, und wir sollten nicht interne Stützungen davon losgelöst abbauen. Eine allfällige Umwandlung von In- strumenten und Massnahmen musste im Rahmen des ge- samten Umfeldes erfolgen. Kostenbeiträge an Viehhalter im Berggebiet: Diese Kostenbei- träge sind eine Haupteinkommensstütze. Sie sind die älteste und zugleich wirksamste Direktzahlung im Berggebiet Durch die Begrenzung der beitragsberechtigten Tierzahl und das Er- fordernis der genügenden Futterfläche kommt ihnen der Cha- rakter von produktungebundenen Direktzahlungen zu. Sie ge- hören also zu jener Art von Massnahmen, die in Zukunft ver- mehrt zum Tragen kommen. In der Märzsession 1991 haben die eidgenössischen Räte den Zahlungsrahmen für die Jahre 1991/92 auf 50 Millionen Fran- ken festgelegt und bewusst einen Akzent zugunsten der Berg- bauern gesetzt Für 1991 haben wir 250 Millionen Franken budgetiert; 15,8 Millionen Franken an Betriebsbeiträgen kom- men noch zur Auszahlung. Letztere fallen ab 1992 weg und sind somit in die Berechnung miteinzubeziehen. Mit der Kür- zung gemäss dem Vorschlag der Finanzkommission werden wir auch hier eine nominale Kürzung haben. Die Verunsicherung in der Landwirtschaft, insbesondere in der Berglandwirtschaft, ist gross. Einerseits haben wir starke Kostensteigerungen, andererseits extrem schlechte Verhält- nisse beim Viehabsatz. Um die Zukunftsängste und die Resi- gnation und damit die Abwanderung junger Leute nicht weiter zu fördern, bitte ich Sie dringend, unseren Minderheitsanträ- gen zuzustimmen. Ich möchte Ihnen sagen, dass Landwirtschaft mehr ist als Le- bensmittelproduktion; Pflege unserer Umwelt und dezentrale Besiedlung sind Ziele, die insbesondere die Berglandwirt- schaft erfüllt Ihre Existenzsicherung ist für unser Land langfri- stig eine gute Investition. Bühler Simeon: In Ergänzung dessen, was Ihnen Herr Kühne jetzt vorgetragen hat, darf ich Ihnen noch einige Ueberlegun- gen mitgeben. Der Ständerat hat offensichtlich übersehen, dass seine Beschlüsse - mit welchen er einen Abbau bei den Viehabsatzmassnahmen und bei den Kostenbeiträgen einer-Budget de la Confédération 1992 2266 N 5 décembre 1991 seits und eine Aufstockung um den gleichen Betrag bei den Meliorationskrediten andererseits beschloss - zu einem un- verantwortlichen Lohnabbau für die Landwirte in den Bergge- bieten führen. Mit den Meliorationskrediten wird in den einzelnen Betrieben eine Verbesserung der Strukturen angestrebt, z. B. durch Stallsanierungen, Güterregulierungen usw. ; es sind aber stets nur einzelne Betriebe, die davon profitieren. Die Viehabsatz- massnahmen und die Kostenbeiträge sind hingegen direkte Einkommenszahlungen, von denen alle Betriebe betroffen sind. Der Beschluss des Ständerates und der Kommissions- mehrheit bewirkt also einen direkten Einkommensabbau für die Bergbetriebe. Alles spricht heute von der Notwendigkeit, die Landwirt- schaftspolitik auf eine neue Grundlage zu stellen und den Ein- kommensausgleich mit Direktzahlungen statt mit Preiserhö- hungen zu verwirklichen. Bei diesem Budget wird ausgerech- net bei den bestehenden Direktzahlungen ein Antrag auf Kür- zung gestellt Das begreift nun wirklich niemand mehr. Sie müssen wissen, dass gerade jene Betriebe, die kein Milchkon- tingent besitzen - das ist gut ein Drittel aller Bergbetriebe, im Kanton Graubünden ist es sogar die Hälfte aller Betriebe -, durch die Preisrückgänge beim Nutz- und Schlachtvieh be- reits einen Einkommensausfall von 20 bis 25 Prozent zu ver- zeichnen haben. Nebenbei bemerkt: Diese Preisrückgänge werden den Konsu- menten leider nicht weitergegeben. Der Bauer muss billiger verkaufen, und Sie können trotzdem nicht billiger einkaufen. Das zeigt, wie bedeutungslos der Produzentenpreis für die Preisgestaltung im Detailhandel geworden ist Wenn also die Bauern bereits über die Produktepreise ganz massive Ein- kommensverluste erleiden, dann ist es absolut unzumutbar, auch noch bei den Direktzahlungen zu kürzen. Der Bundesrat hat seinerseits bei den Viehabsatzmassnah- men bereits 10 Millionen Franken oder 11 Prozent gekürzt Nun schlagen der Ständerat und die Kommissionsmehrheit noch zusätzlich 10 Millionen, also insgesamt 20 Millionen Franken, vor, dazu kommen jene 20 Millionen Franken bei den Kostenbeiträgen. Insgesamt bedeutet das also einen direkten Einkommensabbau von 40 Millionen Franken. Die Teuerung und die Hypothekarzinsen belasten die Bauern genauso wie alle Schweizerinnen und Schweizer. In anderen Bevölkerungsschichten hätten solche Reallohnkürzungen mit Bestimmtheit einen Generalstreik zur Folge. Wenn an diesem Pult bei der Eintretensdebatte recht viel vom sozialen Frieden in unserem Land gesprochen wurde, denken Sie doch bitte auch daran, dass die schwächste Gruppe innerhalb der Land- wirtschaft einen solchen Einkommensabbau nicht verkraften kann. Wenn Sie dieses schön gepflegte Land Schweiz auch in Zukunft so gepflegt erhalten möchten, können Sie das mit Strukturwandel allein nicht erreichen. Wir Bauern sind uns durchaus bewusst, dass bei einem solch grossen Defizit auch wir mithelfen müssen, das Ausgabenwachstum zu verlangsa- men. Was uns aber hier unterbreitet wird, bedeutet insbeson- dere für die Bergbauern nicht nur Verlangsamung des Wachs- tums, sondern einen direkten Abbau. Ich bitte Sie daher dringend: Stimmen Sie dem Minderheitsan- trag Kühne zu, und zwar bei beiden Positionen. Beim Viehab- satz beinhaltet dieser Minderheitsantrag bereits eine Kürzung von 11 Prozent gegenüber dem letzten Jahr. Es fällt mir daher schwer, auf meinen Antrag, die letztjährigen Zahlen einzuset- zen, zu verzichten. Um aber die absolute Minimalvariante nicht zu gefährden, ziehe ich meinen Antrag zugunsten des Minder- heitsantrages Kühne trotzdem zurück. Die SVP-Fraktion empfiehlt Ihnen ebenfalls, dem Minderheits- antrag zuzustimmen, und zwar einstimmig. Hämmerle: Eine neue Landwirtschaftspolitik muss geprägt sein von produktunabhängigen Direktzahlungen, die an soziale und ökologische Kriterien gebunden sind. Ich betone auch das Adjektiv «sozial». Diesem Kriterium entspricht keine der wenigen bestehenden Direktzahlungen besser als genau die Kostenbeiträge an Viehhalter im Berggebiet Der Bundes- rat hat dies anerkannt und in seinem ursprünglichen Voran- schlag diese Kostenbeiträge wesentlich erhöht, wobei der Ein- druck allerdings täuscht, denn die Beiträge zur Verbesserung der Tierhaltung im Berggebiet werden gestrichen - minus 15 Millionen Franken. Es ist schlicht unverständlich, wenn jetzt der Ständerat und die Mehrheit der Nationalratskommission ausgerechnet diese Ko- stenbeiträge, diese sinnvollen Direktzahlungen, die Gatt- und europakonform sind, die umweit- und sozialverträglich sind, praktisch wieder auf das Niveau des laufenden Jahres zurück- stutzen wollen. Wir Bauern und Bäuerinnen sind verunsichert, weil die Preise zusammenbrechen, weil die Kosten davonlaufen, vor allem aber, weil wir nicht wissen, wohin die Reise geht In dieser Si- tuation werden wir regelmässig auf Direktzahlungen hingewie- sen, welche die Einkommensausfälle kompensieren sollen. Dazu wird uns ständig der Teufel «Europa» an die Wand ge- malt, damit wir nicht auf die Widersprüchlichkeit unserer eige- nen Landwirtschaftspolitik aufmerksam werden. Herr Blocher ist leider nicht hier, aber ich möchte ihn trotzdem fragen: Hat er am letzten Sonntag seinen Innerschweizer Bau- ern gesagt, dass er die Kostenbeiträge nicht einmal so weit an- heben will, wie der Bundesrat das wollte? Der Applaus wäre wohl um einiges kleiner ausgefallen. Mit der Reduktion der Kostenbeiträge setzen Sie ein falsches landwirtschaftspolitisches Zeichen. Sie treffen die schwäch- sten Bäuerinnen und Bauern, die unter den schwierigsten Be- dingungen produzieren und den wesentlichsten Beitrag zur Erhaltung der vielgepriesenen Kulturlandschaft im Berggebiet leisten. Im Namen der Mehrheit der SP-Fraktion bitte ich Sie, das rich- tige Zeichen zu setzen und der Kommissionsminderheit Kühne zuzustimmen und wenigstens die vom Bundesrat ur- sprünglich vorgeschlagenen 282 Millionen Franken betref- fend Kostenbeiträge an Viehhalter im Berggebiet ins Budget aufzunehmen. TschuppertKarl: Namens der einhelligen FDP-Fraktion bean- trage auch ich Ihnen, der Minderheit Kühne zuzustimmen. Es hat überhaupt keinen Sinn, dass man direkt einkommens- wirksame Beiträge, die für die Berglandwirtschaft dringend nö- tig sind, jetzt zusammenstreicht und sie dann auf irgendeine andere Art und Weise wieder hineinbringt Deshalb bitte ich Sie im Namen der FDP-Fraktion dringend, der Minderheit Kühne zuzustimmen. Bürgi: Diese Viehabsatzmassnahmen sind für das Berggebiet auch in Zukunft eine wichtige Massnahme zur Erhaltung der Landwirtschaftsbetriebe im Berggebiet Das Einkommen der Betriebe im Berggebiet ist zum grössten Teil vom Viehabsatz- Zucht- oder Masttiere - abhängig. Bei der heutigen prekären Absatzsituation hat eine Beitragskürzung gravierende Auswir- kungen für diese Zuchtgebiete. Die ökologische Bewirtschaf- tung unserer Alpen wird auch in Zukunft am besten durch die Beweidung, also die Viehzucht, gewährleistet Eine weitere Belastung der ohnehin schon benachteiligten Produktionsge- biete würde viele Landwirte zwingen, ihre sonst schon kargen Bergheimetli aufzugeben. Nun will man durch die Budgetkürzung beim Viehabsatz die- sen prekären Einkommensausfall noch verschärfen. Die Fi- nanzkommissionen beider Räte haben die Kostenbeiträgefür Viehhalter im Berggebietfür 1992 um 20 Millionen Franken ge- kürzt Dazu kommen die beschlossenen Aufhebungen von Betriebsbeiträgen an die Viehhalter im Berggebiet von insge- samt 15,8 Millionen Franken. Eine derartig massive Kürzung kann im Hinblick auf die Ein- kommenssituation in der Berglandwirtschaft nicht hingenom- men werden. Diese beiden Massnahmen sind ein wichtiger Einkommensbestandteil. Dazu kommt die Kürzung bei den Viehabsatzmassnahmen, die bereits vom Bundesrat um 10 Millionen Franken gekürzt wurden. Diese Massnahmen treffen vor allem Bauern ohne Milchkontingent, also diejeni- gen, die keine Milch abliefern. 1991 weist die Bergbauernfami- lie einen Einkommensrückstand von 76 Franken pro Tag aus. Denken Sie daran: Die allgemeine Teuerung macht an der Bergzone nicht halt. Für 1992 stellt der Bundesrat keine Ein- kommensverbesserung in Aussicht; im Gegenteil, die Produk-5. Dezember 1991 N 2267 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1992 tepreise sinken immer tiefer. Dazu werden im Landwirtschafts- budget nur Kürzungen vorgenommen. Die oftversprochenen Direktzahlungen stehen nur auf dem Papier. Wie soll der Bergbauer das nächste Jahr überstehen können, wenn er schon dieses Jahr mit grösster Mühe die hohen Hypo- thekarzinsen und Investitionsrückzahlungen nicht aufbringen kann? Es kommt dazu, dass viele Kleinbauern ihre Nebenver- dienste in den Armee- und Industriebetrieben verlieren. Ist es das Ziel des Bundesrates, auf diese Weise unsere Bergland- wirtschaft möglichst schnell «gesundschrumpfen» zu lassen, damit sie EG-konform wird? Es ist schade, dass National rat Blocher heute nicht im Saal ist Er hat am vergangenen Sonntag zu den Innerschweizer Bau- ern gesprochen, und ich hoffte, dass er auch heute für die Bergbauern ein Wort einlegen würde. Die CVF-Fraktion unterstützt die beiden Minderheitsanträge Kühne. Sie anerkennt die grosse, multifunktionale Aufgabe, welche diese Berglandwirtschaft durch die Riege der Umwelt und die ökologischen Leistungen für die Volkswirtschaft er- bringt Darum dürfen diese Bergbetriebe durch die heutige Preispolitik im Zeichen der Gatt-Verhandlungen nicht einfach geopfert werden. Die CVF-Fraktion beurteilt diese Kürzungen als einen nicht zu- mutbaren Lohnabbau unserer schwächsten Wirtschafts- gruppe und bittet Sie, den beiden Minderheitsanträgen Kühne zuzustimmen. Jaeger, Berichterstatter: Ich muss Ihnen gestehen, ich bin et- was deprimiert Wir sehen hier, dass das mit dem Lobbyismus offensichtlich immer noch funktioniert, und die Tränendrüse ist immer auch ein gutes Instrument, auch sie funktioniert. Die einstimmige FDP-Fraktion, die fast einstimmige CVF-Fraktion und die Mehrheit der SP-Fraktion stimmen nun diesen Nicht- kürzungen zu, wollen nicht kürzen, wollen dann nachher wahr- scheinlich noch erhöhen. Sie verlassen jetzt den Rad der Tugend. Ich finde das schade, ausserordentlich schade; denn auch hier müssen Sie die Zah- len kennen. Hören Sie mal die Zahlen: 362 Millionen Franken mehr für die Landwirtschaft bei einem Budget von 3 Milliarden Franken. 30 Millionen Franken, nur 10 Prozent dieses Zu- wachses, möchten wir zurückbuchstabieren. Das hat hier nun so dramatische Appelle ausgelöst Natürlich begreife ich die Sorgen, die hier ausgedrückt wor- den sind. Es sind tatsächlich Sorgen, die wir ernst nehmen müssen. Aber im Moment machen die hohen Zinsen und die hohen Teuerungsraten nirgends halt, gar nirgends, auch bei den sozial schwächeren Schichten in den Städten nicht, auch bei den Talbauern nicht. Ueberall nagt die Teuerung und na- gen die hohen Zinsen. Aber wir müssen hier darauf aufmerksam machen: Wenn Sie diesen Nichtkürzungen, also der Minderheit, zustimmen, dann beschliessen Sie 30 Millionen Franken mehr als der Ständerat, 30 Millionen Franken mehr auch als das, was der Bundesrat will. Sie müssen sich im klaren sein: Der Ständerat ist ja sicher nicht agrarfeindlich, das habe ich noch nie gehört. Der Ständerat hat etwas umgedreht, das stimmt, aber der Ständerat hat immerhin die Anträge der Kommission - die auch die Anträge des Bundesrates sind - unterstützt Das sind jetzt auch die Anträge des Bundesrates; es geht nicht mehr um die ursprünglichen Vorschläge des Bundesrates. Ich habe vorhin gesagt, man dürfe nichts tun, das der Land- wirtschaft und den sozial schlechtergestellten bäuerlichen Er- werbstätigen Nachteile bringt. Das möchte ich nicht. Aber hier wäre es durchaus zu verantworten, wenn wir diese bescheide- nen'Kürzungen vornehmen würden. Noch ganz konkret zu den Anträgen. Im Vordergrund steht beim Antrag «Förderung des Viehabsatzes» eine Kürzung um 10 Millionen Franken. Ich bitte Sie, jetzt genau zuzuhören: Bei diesem Betrag geht es um Ausmerzaktionen, die nicht mehr gemacht werden müssen. Die vorgesehene Herabsetzung der Mittel gegenüber dem Voranschlag 1991 soll bei den Bei- trägen an die Ausmerzaktionen erfolgen. Diese Beiträge wir- ken nämlich stimulierend auf die Fleischproduktion. Heute ha- ben wir aber einen gesättigten Schlachtviehmarkt Es ist also sinnvoll, dass Sie wenigstens an diesen 73 Millionen Franken festhalten. Ich sehe überhaupt nicht ein, weshalb man da wei- ter gehen möchte als der Ständerat und der Bundesrat und auf die 83 Millionen Franken zurückkommen möchte. Ich bitte Sie also, bei diesen 73 Millionen Franken bzw. bei den 262 Millionen Franken zu bleiben. Das sind die Vorschläge des Bundesrates, des Ständerates und der nationalrätlichen Kommission. Ich verstehe überhaupt nicht, weshalb jetzt wie- der alles am Umfallen ist Ich bin auch etwas überrascht, dass sogar Mitglieder der Na- tionalratskommission ihre Meinung nun offenbar plötzlich ge- ändert haben. Ich hoffe, dass es das letzte Mal ist und dass wir dann bei den kommenden Beratungen wenigstens wieder alle zusammenfinden; sonst wäre ich also wirklich sehr ent- täuscht. M. Darbellay, rapporteur: Les deux diminutions proposées ici, d'abord par le Conseil fédéral dans le premier exercice des 4 et 5 novembre, puis par la commission du Conseil des Etats et par la commission du Conseil national, ressortissent égale- ment à ce qu'on a appelé «l'équilibre des sacrifices». Nous sommes conscients que ces sacrifices sont douloureux, tout particulièrement pour les paysans de montagne. Les deux postes touchés ici représentaient, au budget 1991, 93 millions pour le premier, montant que le Conseil fédéral avait, dans un premier temps, ramené à 83 puis à 73 millions, et, pour le deuxième poste, 250 millions. Nous avons cepen- dant voté, le 4 mars 1991, un arrêté visant à améliorer les contributions aux frais des détenteurs de bétail de la région de montagne. Lorsque nous descendons à 262 500 000 francs, l'augmentation n'est plus que de 5 pour cent, c'est-à-dire qu'elle couvre à peine l'augmentation du coût de la vie et qu'il n'y a donc plus d'augmentation réelle. C'est un sacrifice que nous vous demandons pour l'obtention de cet équilibre que nous souhaitons. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, auch hier der Kommissions- mehrheit und dem Bundesrat zuzustimmen. Ich denke, Sie müssen sich hier wieder einmal überlegen, was die Landwirt- schaft bedeutet - das tun Sie sicher -, aber auch, was sie im Rahmen des Budgets bedeutet Wenn Sie das Budget ansehen, dann stellen Sie fest, dass das Bundesamt für Landwirtschaft Ausgaben von 2,592 Milliarden Franken hat Das ist bekanntlich nicht alles, was wir für die Landwirtschaft aufwenden. Wir haben dann noch eine Alko- holrechnung und verschiedene Dinge, wo auch Leistungen an die Landwirtschaft erbracht werden. Wir leisten heute sicher pro Jahr an die drei Milliarden Franken für die Landwirtschaft. Ich möchte, dass man sich bewusst ist, dass diese Leistungen für eine Gruppe bedeutend sind und nicht übersehen werden können. Ich möchte auch die Landwirtschaftsvertreter bitten, nicht zu sehr zu dramatisieren. Ich weiss, Sie haben Sorgen, nicht we- gen dem momentanen Zustand, sondern wegen EWR, Gatt usw. Das sehe ich durchaus. Aber wenn Sie die Budgets der Landwirtschaft von 1991 und 1992 vergleichen, dann haben wir eine Zunahme von 13,5 Prozent Man kann nicht in der Oef- fentlichkeit immer beklagen, dass der Bund eine viel zu grosse Zunahme der Ausgaben habe - im Schnitt der letzten Jahre 7 Prozent-, wenn wir nicht versuchen, diejenigen Positionen, die über diesem Durchschnitt liegen, etwas zurückzunehmen. Es bleibt dann immer noch ein Zuwachs. Wenn Sie nun sehen, dass die Kommissionsmehrheit und der Bundesrat 32 Millionen Franken kürzen wollen, dann bedeutet das, dass insgesamt noch immer ein Zuwachs von 12,3 Pro- zent besteht. Das sind sehr hohe Aufwendungen. Ich glaube, von Ausmerzaktionen dürfte man eigentlich seit längerer Zeit, seit Jahren und Jahrzehnten, nicht mehr spre- chen. Dieser Begriff hatte früher einmal einen gewissen Sinn, als man gewisse Tiere ausmerzen wollte. Aber heute, glaube ich, ist er nicht mehr angemessen, sondern er beinhaltet eine Hilfe für den Viehabsatz, mehr nicht Wenn der Betrag hierfür gekürzt worden ist, dann ganz einfach, um daraufhinzuweisen - und deshalb die Kürzungen in beiden Positionen -: Wir möchten keine produktionsfördernden Zahlungen mehr. Die Position «Förderung des Viehabsatzes» genauso wie dieBudget de la Confédération 1992 2268 N 5 décembre 1991 Position «Kostenbeiträge an Viehhalter im Berggebiet» sind im Prinzip Förderungsbeiträge für die Produktion. Sie sind in die- ser Hinsicht nicht neutral. Sie sind also nicht flächenabhängig, sondern von der Produktion abhängig. Deshalb möchte man hier auch ein Zeichen setzen, damit wir keine zusätzlichen Pro- duktionen erhalten, sondern sie etwas zurücknehmen und hier etwas vorsichtig sind. Es ist unter Umständen auch bes- ser, bessere Preise zu bekommen, statt zuviel zu produzieren. Das gibt dann eine andere Struktur. Sie haben ja gesehen: Auch im Nachtrag II haben wir 16 Millio- nen Franken für einen Beitrag an die Gesellschaft für die Fleischverwertung. Dort zahlen wir 16 Millionen Franken, letzt- lich um Fleisch einzufrieren, damit man die Preise einigermas- sen halten kann - ob das sehr sinnvoll ist, das ist eine andere Frage. Deshalb könnten wir hier ein kleines Zeichen setzen. Der Zuwachs ist immer noch gross. Er ist mit 5 Prozent Wachs- tum auch gross bei den Direktzahlungen. Insgesamt haben Sie bei der Landwirtschaft 12,3 Prozent Wachstum. Ich bitte Sie, der Kommissionsmehrheit zuzustimmen. Präsident: Herr Simeon Bühler hat seinen Antrag zugunsten des Antrages der Minderheit zurückgezogen. Abstimmung - Vote Fürden Antrag der Minderheit 67 Stimmen Für den Antrag der Mehrheit 62 Stimmen Pos. 707.3600.201 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit 88 Stimmen Fürden Antrag der Mehrheit 48 Stimmen Pos. 707.3600.166 Luder: Ich stelle den Antrag, den Budgetposten «Lenkungs- massnahmen im Pflanzenbau» anders aufzuteilen, als es die Vorlage vorsieht Die Anbauprämien sind um 20 Millionen auf 95,84 Millionen Franken zu erhöhen. Für die Stillegung von Ackerflächen sind 6 Millionen Franken statt 26 Millionen vorzusehen. In der Juni- session hat nach dem Ständerat auch der National rat den Len- kungsmassnahmen im Pflanzenbau durch Aenderung des Landwirtschaftsgesetzes und des Getreidegesetzes zuge- stimmt. Anstelle von produktebezogenen Beiträgen soll die umweltschonende Produktion gefördert werden. Diese Um- stellung der Bundesbeiträge sollte 1992 zum Tragen kommen. Warum der Bundesrat die dazu nötige Verordnung erst letzten Montag, den 2. Dezember, verabschiedet hat, ist unerklärlich. Wir Bauern können nur noch beschränkt auf die Neuerung reagieren, vor allem bei der'Stillegung von Ackerflächen. Der Anbau 1992 hat längst begonnen. Das Wintergetreide und die Herbstsaaten sind im Boden. Die Verordnung sieht u. a vor, dassz. B. Grünbrachebisam 1. September ausgesät werden sollte. Das war vor zwei Monaten. Oekologische Ausgleichsflä- chen müssen eine Mindestgrösse aufweisen. Es sind z. B. Me- termasse angegeben (8 Meter usw.). Das muss man schon vor dem Pflügen wissen. Ein Reagieren darauf ist nicht mehr möglich. Ich beantrage Ihnen deshalb, für die Stillegung von Ackerflä- chen nur 6 Millionen Franken vorzusehen. Das reicht für 1000 Hektaren Rotationsbrache und 1000 Hektaren Ausgleichsflä- che. Wegen der nicht zeitgerecht verabschiedeten Verord- nung werden diese Flächen genügen. Der Antrag hemmt den Uebergang zur Förderung einer umweltgerechten Produktion nicht Die extensive Nutzung der landwirtschaftlichen Nutzflä- chen - Extensogetreide oder die Ausgleichsbeiträge von der Uebergangszone bis zur Zone 4 - ist nicht betroffen. Ich beantrage, den Posten «Anbauprämien» um 20 Millionen Franken anzuheben und mit diesem Betrag weiterhin Anbau- prämien auf Körnermais auszurichten. Es ist vorgesehen, ab 1992 diese Anbauprämie ersatzlos zu streichen. Bei den än- dern Futtergetreidearten wird die Anbauprämie wenigstens durch Extensobeiträge ersetzt Der Entscheid, bei Körnermais nichts auszurichten, ist falsch und nach meinem Empfinden rein willkürlich. Die Maispflanze ist die einzige Kulturpflanze, die wir nicht mit Chemikalien schützen müssen. Durch die Aufhebung dieser Prämien auf Körnermais fördern wir die Maisverwertung der ganzen Pflanze, d. h. unter Verbrennung von Heizöl wird einer Konser- vierungsart Vorschub geleistet, die mit Umwelt wenig zu tun hat Mit der heutigen Regelung kommt auch der kleinere Betrieb zum Zug. Bis zur ersten Hektare werden 1000 Franken ausge- richtet, nachher 500 Franken, ab der elften Hektare nichts mehr. Bei Mais haben wir keinen Ueberschuss: 1990 wurden immerhin noch 64 000 Tonnen Futtermais importiert. Ich bitte um Zustimmung: Anbauprämien 20 Millionen mehr- Stillegungsprämien für Ackerflächen 20 Millionen Franken we- niger. Das Ganze ist ohne Mehrausgaben für die Bundes- kasse zu bewerkstelligen. Jaeger, Berichterstatter: Der Antrag Luder möchte den Ge- samtbetrag «Lenkungsmassnahmen im Pflanzenbau» unver- ändert lassen. Er schlägt Ihnen innerhalb der Rubrik eine Ver- schiebung von «Stillegung von Ackerflächen» zu «Anbauprä- mien» vor. Kollege Luder hat Ihnen hier seine Ueberlegungen vorgetra- gen. Ich möchte Ihnen unsere Ueberlegungen vortragen: In der Sommersession 1991 haben die eidgenössischen Räte ein Sofortprogramm zur Stabilisierung der Getreideproduk- tion verabschiedet Das Ziel dieser Massnahmen ist es, mittels Ablösung produktegebundener Zahlungen, vor allem Ablö- sung von Anbauprämien, durch Direktzahlungen in Form von Flächenstillegungs- und Extensivierungsbeiträgen den Anreiz zur Mehrproduktion zu stoppen. Das war eigentlich der Sinn dieser Ausgabenstruktur, wie Sie sie vom Bundesrat beantragt erhalten. Wie vorher bei den Ausmerzaktionen möchte man produk- tionsfördernde Massnahmen einschränken, nach Möglichkeit ohne die Einkommenssituation der bäuerlichen Erwerbsbe- völkerung zu schmälern. Der Antrag Luder widerspricht die- sem Konzept Er will den für das Jahr 1992 budgetierten Be- trag für Stillegungsbeiträge um 20 Millionen herabsetzen und im Gegensatz dazu die Anbauprämien um 20 Millionen erhö- hen. Diese Wiederaufstockung von Anbauprämien würde die von uns beabsichtigte Lenkungswirkung eigentlich wieder aufheben. Ich bitte Sie, aus agrarpolitischen und auch aus umweltpoliti- schen Gründen den ursprünglichen Vorschlägen des Bundes- rates - also der ursprünglichen Verteilung innerhalb dieses Postens - zuzustimmen. Damit stimmen Sie auch den Anträ- gen der Finanzkommission zu. M. Darbellay, rapporteur: La proposition de M. Luder ne mo- difie pas l'ensemble du budget puisque les propositions ten- dent à déplacer certaines rubriques à l'intérieur du même poste 3600.166. Je rappellerai toutefois que, lors de la session d'été 1991, nous avons voté un arrêté tendant à stabiliser la production de céréales. Pour cela, nous remplaçons des paie- ments à la production par des paiements directs. La proposition de M. Luder va à rencontre de la décision prise à ce moment-là Je vous invite par conséquent à la refuser. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, dem Bundesrat zuzustimmen und den Antrag von Herrn Luder abzulehnen. Sie haben im Sommer auf diesem Gebiet ein Programm be- schlossen, einen dringlichen Bundesbeschluss gefasst Es ist völlig sinnlos, wenn man solche Massnahmen beschliesst, die letztlich dazu dienen sollen, die Ueberproduktion etwas zu- rückzunehmen, um nachher wieder das Gegenteil zu tun. Mit dem Sofortprogramm, mit der Verabschiedung in der Som- mersession war jedermann klar, dass das durchgeführt werde; man konnte sich entsprechend ausrichten. Es wäre nicht gut, wenn man heute das ganze Programm in dieser Art und Weise in Frage stellen würde. Das würde falsche Signale geben, und man hätte im nächsten Jahr vermutlich noch grös- sere Schwierigkeiten bei der Verwertung. Sie sollten sich selber treu bleiben und hier die Konsequenzen ziehen.5. Dezember 1991 N 2269 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1992 Abstimmung - Vote Für den Antrag Luder Dagegen Pos. 707.4200.002 28 Stimmen 72 Stimmen Schwab: Der Zufall will es, dass das Bundesgesetz über Inve- stitionskredite und Betriebshilfe in der Landwirtschaft im näch- sten Jahr sein dreissigjähriges Jubiläum feiern kann. Es han- delt sich also um ein agrarpolitisches Instrument, das auf drei Jahrzehnte Erfahrung zurückblicken kann und sich nicht nur bewährt hat, sondern das sich für die schweizerische Land- wirtschaft äusserst segensreich ausgewirkt hat Im Laufe der Jahre wuchsen die vom Bund und den Kantonen zur Verfü- gung gestellten Kredite auf rund 1,42 Milliarden Franken an. Durch die Wiederverwendung der zurückbezahlten Darlehen konnten in Wirklichkeit Darlehen im Gesamtbetrag von unge- fähr 5,5 Milliarden Franken gewährt werden. Diese Summe wiederum ermöglichte, bis Ende 1990 Investitionsdarlehen von schätzungsweise 15 Milliarden Franken auszulösen. Da- von profitierten neben vielen Bauernfamilien auch weitere Kreise aus Gewerbe und Arbeitnehmerschaft Von besonderer Bedeutung ist dabei die Tatsache, dass die Investitionsdarlehen ja getilgt werden müssen und deshalb nicht zu einer dauernden Mehrverschuldung der Landwirt- schaftführen, was in der heutigen Zinssituation eine äusserst wichtige Frage ist Ich möchte auch.auf die Tatsache hinwei- sen, dass diese Form der zinsgünstigen Darlehen für landwirt- schaftliche Investitionen in praktisch allen Ländern Westeuro- pas üblich sind. Sie stehen nicht im Widerspruch zu den lau- fenden Gatt-Verhandlungen. Auch dieser Punkt scheint mir wichtig zu sein. Ein Hauptziel der Investitionskredite ist die Sanierung veralte- ter und unrationeller Gebäudestrukturen. Dabei soll die artge- rechte Tierhaltung verbessert werden. Der Einsatz von Investi- tionskrediten soll noch vermehrt auch zur Förderung naturna- her Produktionsverfahren eingesetzt werden können. Neu kommt den Investitionskrediten - nebst den erwähnten An- wendungsmöglichkeiten - bei der Erschliessung von Produk- tionsnischen und verschiedenen Nebenerwerbsmöglichkei- ten eine wichtige Schlüsselposition zu. Sie sehen, hier handelt es sich nicht um einen Budgetposten, der einfach um die Hälfte reduziert werden kann. Mit dem von mir beantragten Betrag von 40 Millionen Franken anstelle der beantragten 20 Millionen Franken kann nur knapp die Teuerung aufgefangen werden, damit der Fonds de roule- ment von 1,42 Milliarden Franken, von dem ich gesprochen habe, seine Kaufkraft erhalten kann. Es handelt sich also nicht um eine Aufstockung, sondern um die Erhaltung eines für viele Bauernfamilien existenzsichernden Instrumentariums. Alle reden von Direktzahlungen als Ersatz für die Einkom- mensverbesserungen über die Produktepreise, Herr Bundes- rat Man kann natürlich nicht auf der einen Seite die produk- tionskostendeckenden Preise nicht mehr gewähren und auf der anderen Seite nicht zusätzliche Direktzahlungen in Kauf nehmen wollen. Hier - das müsste noch untersucht werden - handelt es sich eigentlich um eine Direktzahlung. Hier haben Sie Gelegenheit, der im europäischen Vergleich - das ist auch eine Tatsache - hochverschuldeten Landwirtschaft unter die Arme zu greifen. Diese Position wirkt sich auch nicht produkr tionsfördernd aus. Darum bitte ich Sie, auf den von mir beantragten Betrag von 40 Millionen Franken, gleich Budget 1991, aufzustocken. Jaeger, Berichterstatter: Herr Schwab, Sie haben völlig recht, wenn Sie sagen, man könne nicht auf der einen Seite produk- tionsbezogene Subventionen abbauen und auf der anderen Seite bei den direkt einkommensbezogenen Subventionen dann nichts unternehmen. Wir haben aber noch gar nichts ab- gebaut. Sie haben vorher, mit meiner Unterstützung, den Kampf geführt, dass auch die Verwertungsbeiträge auf der ur- sprünglich budgetierten Höhe belassen werden müssen. Nun können Sie aber auf der anderen Seite auch nicht beliebig an etwas festhalten, ohne anderswo zu korrigieren. Das ist eine grundsätzliche Ueberlegung. Aber wenn Sie den genauen In- halt Ihres Antrages betrachten, gibt es da noch einige Ueberle- gungen zu machen, die Ihrer Argumentation entgegenzustel- lensind. Herr Schwab möchte diese Investitionskredite jetzt von 20 auf 40 Millionen Franken erhöhen, er möchte gleich verdoppeln. Wir haben vorhin 30 Millionen mehr beschlossen, jetzt sollen nochmals 20 Millionen mehr beschlossen werden - so kom- men wir überhaupt nicht mehr zum Ziel. Wir sind jetzt in einer ganzschlechten Kurve, und ich bedauredasausserordentlich. Worum geht es hier? Wir haben einen Fonds de roulement Und dieser funktioniert so, dass die Kredite wieder zurückbe- zahlt werden müssen. Diese zurückbezahlten Kredite verblei- ben bei den Kantonen, können also wieder eingesetzt werden. Die Rückzahlungen betragen pro Jahr gegen 200 Millionen Franken. Sie müssen also diese Budgetposition im Verhältnis zu diesen Rückzahlungen betrachten. Von daher gesehen ist es sicher durchaus verantwortbar, dass wir in einer derart schwierigen Situation, wie wir sie heute haben, für einmal et- was bescheidener sind. Deshalb, Herr Schwab, möchte ich hier beantragen, dass wir Ihren Antrag ablehnen und bei den doch recht grosszügigen Vorschlägen von Bundesrat und Kommission bleiben. M. Darbellay, rapporteur: II n'apparaît au budget qu'un mon- tant de 20 ou 40 millions. En réalité, il s'agit d'un fonds de rou- lement qui s'élève aujourd'hui à 1 milliard 400 millions et qui est administré par les cantons. L'argent ne revient pas à la Confédération. Au moment où des remboursements doivent être faits, ce sont les cantons qui les réinvestissent Ces rem- boursements s'élèvent à environ 200 millions de francs pour l'année 1992. Cela signifie que les cantons auraient à leur dis- position ces 200 millions plus les 20 millions proposés par ce budget. En 1990, le budget prévoyait 20 millions, en 1991 le Conseil fédéral avait proposé 25 millions supplémentaires, et les Chambres ont porté ce crédit à 40 millions. Aujourd'hui, le Conseil fédéral nous propose, pour 1992, de compléter les remboursements de 200 millions par ce crédit de 20 millions. Nous pensons que dans la situation actuelle cette proposition est raisonnable. La commission vous invite donc à refuser la proposition de M. Schwab. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie ebenfalls, diesen Antrag abzu- lehnen. Es geht nicht an, dass man einfach um 100 Prozent er- höht. Ich habe weiter eigentlich nichts beizufügen. Die Herren Kommissionsreferenten haben deutlich gesagt, dass hier genügend grosse Mittel zur Verfügung stehen. Zu- dem muss man sich bei dieser Gelegenheit auch einmal ver- gegenwärtigen, dass dieser Einsatz der 1,4 Milliarden Fran- ken natürlich zinsfrei erfolgt. Das ist eine zusätzliche Leistung, die nie in einem Budget erscheint und der Landwirtschaft nie angerechnet wird. Sie erscheint nirgends. Angesichts der Budgetsituation, in der wir sind, sollte man es nicht übertrei- ben und etwas Mass halten. Ich bitte Sie, der Kommission zuzustimmen und den Antrag Schwab abzulehnen. Abstimmung - Vote Für den Antrag Schwab Dagegen Pos. 707.3600.203, 707.4600.001 33 Stimmen 56 Stimmen Baumann: Ich äussere mich zu meinem Antrag, die Beiträge an kleine und mittlere Bauernbetriebe um 20 Millionen Fran- ken zu erhöhen und dafür als Kompensation die Beiträge an Bodenverbesserungen um die gleiche Summe zu reduzieren. Ich nehme auch gleich im Namen der grünen Fraktion zu den noch verbleibenden Anträgen im Bereich Landwirtschaft Stel- lung. Ich möchte meine Interessen offenlegen: Ich bewirtschafte selber einen mittleren - oder je nach Standpunkt einen kleine- ren - Landwirtschaftsbetrieb von 12 Hektaren und kann daher von den Massnahmen im Bereich Landwirtschaft, zumindest soweit sie das Talgebiet betreffen, direkt oder indirekt betrof- fen sein.Budget de la Confédération 1992 2270 N 5 décembre 1991 Es gibt noch rund 90 000 Landwirtschaftsbetriebe in der Schweiz, wenn man die Betriebe rechnet, die grösser als eine Hektare sind. Die Bundesausgaben für die Landwirtschaft be- laufen sich nach dem vorliegenden Budget auf rund 3,2 Milli- arden Franken, wenn man die Aufwendungen der Alkoholver- waltung und die Zinse der Investitionskredite mitberücksich- tigt Das sind immerhin 35 000 Franken pro Bauernbetrieb, oder-volkstümlicherausgedrückt-man könnte darunterfast 3000 Franken «Monatslohn» pro Bauer verstehen. Es wäre ja schön, wenn es so wäre, aber dem ist leider nicht so, sonst wä- ren die Bauern ja nicht unter Druck und nicht so unzufrieden. Sehr wenige haben vom Agrarschutz sehr stark profitiert, dar- unter Exporteure, Händler, Lagerhalter und Tierfabriken. Für die Käseverwertung allein gibt es 515 Millionen Franken pro Jahr; die Werbung der Käseunion im Ausland kostet über 40 Millionen Franken. Bei Sonderverwertungsaktionen kostet der Liter Milch den Steuerzahler mehr, als der Bauer dafür er- hält. Gleiche Widersprüche gibt es auch bei der Ueberschussver- wertung der Kartoffeln: Mit hohem Energieaufwand werden die Futterkartoffeln getrocknet, um sie dann verbilligt wieder den Produzenten abzugeben. Dies mit dem Resultat, dass das den Steuerzahler pro Kilogramm Kartoffeln wiederum mehr kostet, als der Bauer dafür bekommt Wir sind uns bewusst, dass man diese Probleme nicht allein über den Voranschlag lösen kann. Aber man kann hier und jetzt zumindest dafür sorgen, dass die eingesetzten Mittel di- rekt zu den Bauern gelangen, die wirklich darauf angewiesen sind; diese Mittel sind einkommenswirksam. Diese Mittel führen im übrigen nicht zu weiteren Ueberschuss- verwertungskosten und Nachtragskrediten. Diese Bedingun- gen - volkswirtschaftlich und ökologisch sinnvoll, sozial ge- recht und einkommenswirksam - erfüllen bisher nur die we- nigsten Massnahmen des Bundes im Bereich Landwirtschaft Die meisten Massnahmen zwingen die Bauern dazu, mehr zu produzieren, mehr Dünger und mehr Chemie einzusetzen, um zu ihrem Einkommen zu kommen. Rasch und unbürokratisch den Bauern helfen kann man im Moment nur durch die massive Aufstockung der Beiträge an Tierhalter von Klein- und Mittelbetrieben, Position 3600.203. Diese Beiträge belaufen sich zurzeit auf 4500 Franken pro Be- trieb, unabhängig von der Grosse des Betriebes. Die Tierhal- tung muss bodenabhängig sein, und es gelten - für mich ist das sehr wichtig - richtigerweise Einkommens- und Vermö- gensgrenzen. Wir beantragen Ihnen, diese einkommenswirksamen Beiträge von 270 Millionen Franken auf 290 Millionen Franken zu erhö- hen. Natürlich wäre es verlockend, für die Bauern nur Beitragserhö- hungen zu verlangen. Aber bei der heutigen Situation der Bun- desfinanzen ist das unseres Erachtens nicht zu verantworten. Die 20 Millionen Franken, um die wir für kleinere und mittlere Betriebe aufstocken wollen, kann man bei der Position «Bo- denverbesserungen» - ich meine Bodenverbesserungen, ich meine nicht landwirtschaftliche Hochbauten -, Position 4600.001, einsparen. Es ist nicht einzusehen, dass trotz Mengenproblemen, Ueber- schussproduktion und riesigen Verwertungskosten noch Bo- denverbesserungsmassnahmen im grossen Stil weitergeführt werden. Bodenverbesserungen - ich denke an Entwässerun- gen und neue Erschliessungen - führen zwangsläufig zu Mehrerträgen, deren Verwertung überproportional viel kostet Man kann nicht gleichzeitig Beiträge für die Extensivierung und Stillegung von Ackerflächen zahlen - das Extensivie- rungskonzept hat der Bundesrat diese Woche publiziert - und daneben Massnahmen fördern, die erlauben, den Böden grössere Erträge abzuringen. Wir beantragen Ihnen daher, den Beitrag für Bodenverbesserungen auf 80 Millionen Fran- ken zu beschränken. Die gleiche Philosophie diente uns auch zur Beurteilung der übrigen Anträge im Bereich Landwirtschaft: d. h. Vermeidung von Ueberschüssen und Verbesserungen nur bei Massnah- men, bei denen ökologische und soziale Randbedingungen dafür sorgen, dass echte bäuerliche Betriebe, die naturnah und tiergerecht produzieren, ein gerechtes Einkommen erwirt- schaften können. Das bedeutet auch, dass wir die Anträge Hildbrand und Berger, die noch eine Aufstockung bei den Bo- denverbesserungen wollen - die Anträge sind noch nicht be- gründet worden-, ablehnen müssen. Unsere Anträge müssten eigentlich Herrn Bundesrat Stich und den Kommissionspräsidenten freuen. Wir haben gesamt- haft gesehen nichts aufgestockt, im Gegenteil; aber wir haben die Gewichte so verlagert, dass keine Nachtragskredite entste- hen: unseres Erachtens ein kleiner Schritt in die richtige Rich- tung. Hildbrand: Ich bin der letzte, der für die Sparanstrengungen der Landesregierung kein Verständnis hätte. Ich bin mir auch bewusst, dass 30 Millionen Franken wahrlich kein Pappenstiel sind. Dennoch trete ich für die Erhöhung des Beitrages für «Bodenverbesserungen und landwirtschaftliche Hochbau- ten» um 30 auf 130 Millionen Franken ein. Die im Budget 1992 vom Bundesrat vorgesehene Kürzung der Zusicherungs- und Zählungskredite für Bodenverbesserun- gen und landwirtschaftliche Hochbauten beunruhigt mich sehr. Schliesslich hat das Eidgenössische Meliorationsamt im Mai 1991 über das Investitionsvolumen im fraglichen Bereich bis zum Jahr 2000 einen Bericht verfasst, der eindrücklich dar- legt, dass der ausgewiesene Bedarf an finanziellen Beihilfen des Bundes pro Jahr beinahe doppelt so hoch ist wie die im Voranschlag zur Verfügung gestellten Kredite. Und: Trotz der Erhöhung des Zusicherungskredites für das Jahr 1991 von 100 auf 130 Millionen Franken durch das Parlament bleibt auch im laufenden Jahr ein grösser Ueberhang an hinterleg- ten Projekten, für welche die Bundesbeiträge nur teilweise oder gar nicht zugesichert werden konnten. Allein diese zu- rückgestellten Projekte beanspruchen rund 40 Millionen Fran- ken an Bundesbeiträgen! Wollte man alle begründeten und prioritären Begehren der Kantone erfüllen, dann müssten für das Jahr 1992 - in Anbe- tracht des enormen Investitionsbedarfs der zwangsweise er- folgten Rückstellungen von Projekten sowie der Bauteuerung - etwa 200 Millionen Franken an Bundesbeiträgen zur Verfü- gung stehen. Dieses Problem wird nicht durch die Einführung einer Prioritä- tenordnung gemäss den Bestimmungen des Subventionsge- setzes gelöst Es gibt nur zwei Lösungsmöglichkeiten: Entwe- der werden die erforderlichen Kredite aufgestockt, oder die Realisierungszeit wird entsprechend verlängert, im konkreten Fall verdoppelt Weil viele Landwirte eingesehen haben, dass sie nur mit einer Verbesserung der Infrastrukturen den Arbeitsaufwand sen- ken, um so in der schwierigen Zukunft überleben zu können, nehmen die Beitragsgesuche sowohl für die Bodenverbesse- rungen als auch für die landwirtschaftlichen Hochbauten ge- samtschweizerisch zu. Ich verweise in diesem Zusammen- hang auf das Gewässerschutzgesetz, das eine Anpassung der Hofdüngeranlagen fordert, oder auf das Tierschutzgesetz, das artgerechte Ställe verlangt Beiden Vorschriften ist Rech- nung zu tragen. Die dafür erforderlichen Finanzmittel sind bis- lang aber nie zur Verfügung gestellt worden. ' In dieser Situation beantragt nun die Landesregierung eine er- hebliche Kürzung der Meliorationsbeiträge. Stimmt das Parla- ment dieser Kürzung zu, so unterstützt es damit den grössten Einbruch bei der Unterstützung von Bodenverbesserungen und landwirtschaftlichen Hochbauten seit Jahrzehnten! Wie gesagt: Sparen ja Aber es ist nicht einzusehen, weshalb solche Sparübungen auf dem Buckel der bereits benachteilig- ten landwirtschaftlichen Bevölkerung, insbesondere der Berg- landwirtschaft, ausgetragen werden sollen. Das bundesrätli- che Ansinnen ist schlicht nicht haltbar. Es widerspricht den all- gemein anerkannten Zielen schweizerischer Agrarpolitik. Bedenken Sie, dass sich die gegenwärtige Wirtschaftslage in abgelegenen Rand- und Bergregionen einschneidend auf den Beschäftigungsgrad des Bau-, Holz- und Nebengewer- bes auswirkt Die Meliorationsbeiträge, die gerade im Bergge- biet von eminenter regionalpolitischer Bedeutung und Wir- kung sind, könnten hier korrigierend einwirken, denn die vor- gesehene Beitragskürzung verhindert ein Investitionsvolumen von etwa 100 Millionen Franken.5. Dezember 1991 N 2271 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1992 Hier haben Sie die Gelegenheit, Ihre immer wieder der Land- wirtschaft, insbesondere der Berglandwirtschaft, gemachten Versprechungen in Sachen Einsatz für deren Erhalt einzulö- sen. Sorgen Sie mit der Unterstützung meines Antrags auf Erhö- hung der Beiträge für Bodenverbesserungen und landwirt- schaftliche Hochbauten von 100 auf 130 Millionen Franken wie bisher dafür, dass Ihre Versprechungen nicht blosse Lip- penbekenntnisse bleiben. M. Berger: Je vous avoue que je ne suis pas particulièrement à l'aise en venant demander une adaptation de ce poste - Améliorations foncières, alors que la rigueur budgétaire est de mise et que je partage entièrement cet avis. Je ne ferai pas non plus appel à votre sensibilité, Monsieur le Président, mais plutôt à la réalité législative qui est bien pré- sente. J'attire donc l'attention du Parlement sur le fait qu'il a adopté récemment deux dispositions législatives importantes qui font précisément partie des améliorations foncières et constructions et qui engendrent des conséquences financiè- res très lourdes pour l'agriculture, et notamment pour les dé- tenteurs d'animaux. Il s'agit de la loi sur la protection des ani- maux et de la loi sur la protection des eaux Leurs dispositions sont à tel point exigeantes que, comme l'a d'ailleurs relevé ré- cemment la presse, même les moines du Grand St-Bernard devront revoir l'aménagement du chenil de leurs célèbres chiens sauveteurs des neiges. Ces deux textes législatifs exigent surtout des investissements nouveaux et très lourds de la part des agriculteurs, notamment en matière de rénovations, de transformations, voire de réali- sations de nouvelles installations, tant pour la garde des ani- maux que pour la protection des eaux. Les paiements directs prévus pour l'agriculture ne pourront pas du tout couvrir ces coûts. Ces dispositions législatives touchent aussi bien les ré- gions de plaine que celles de montagne, mais elles affectent davantage les régions d'altitude qui sont soumises à des conditions climatiques et topographiques plus rigoureuses. Elles touchent également la petite agriculture, Monsieur Bau- mann, qui n'a pas toujours été en mesure d'assumer les trans- formations qu'exigent les lois actuelles. C'est pourquoi je vous engage à maintenir, et non pas à ré- duire, le montant de 130 millions prévu en 1990, comme le propose d'ailleurs le Conseil des Etats. Il est absolument né- cessaire de ne pas freiner, voire d'enrayer le mouvement d'adaptations engagées et de respecter ainsi les engage- ments que nous avons pris avec l'adoption de la loi sur la pro- tection des eaux et des animaux. Si les fonds nécessaires pour ces réalisations étaient réduits, je crains que les délais et les exigences stipulés ne soient tout simplement plus respectés, ou que nous ne nous retrouvions forcés d'accepter des dé- penses importantes au prix de crédits supplémentaires, prati- que que je n'approuve pas particulièrement Je vous invite donc à suivre la proposition du Conseil des Etats, en acceptant de porter au budget des améliorations fon- cières et constructions agricoles un montant de 130 millions. Jäggi Paul: Die CVP-Fraktion beantragt Ihnen, den zusätzli- chen Kürzungsantrag von Herrn Baumann zur Position 707.4600.001 (Bodenverbesserungen und landwirtschaftliche Hochbauten) abzulehnen und dem Vorschlag der Kommis- sion zuzustimmen. Nach wie vor stehen viele Landwirtschaftsbetriebe, vor allem im Berggebiet-vier Fünftel dieser Mittel fliessen ja ins Bergge- biet -, vor grossen Investitionsvorhaben. Anlass dazu sind die notwendigen Massnahmen zur Erfüllung der Tier- und Gewäs- serschutzvorschriften und der Anpassung der Betriebsstruk- tur an veränderte Bedingungen. Viele Gründe sprechen zu- dem dafür, der Landwirtschaft die Mittel für die Strukturverbes- serungen für 1992 zur Verfügung zu stellen. Es gilt insbesondere, die Meliorationsbeiträge der Bauteue- rung anzupassen, der steigenden Zahl von Kreditgesuchen für Stallsanierungen Rechnung zu tragen und die Zinsbela- stung bei Investitionen tragbar zu gestalten. Zudem ist der wachsenden Verschuldung der schweizerischen Landwirt- schaft Einhalt zu gebieten. Auch bei den Bodenverbesserun- gen erachten wir vor allem in bezug auf die laufenden Projekte eine Kürzung als nicht angebracht Sie alle kennen die Auseinandersetzungen um den Vollzug des Tierschutzgesetzes. Das kostet Geld. In verschiedenen Kantonen laufen zudem die Projekte zur Jauchegrubensanie- rung. Aus diesen Gründen wäre eigentlich eine Beibehaltung der Kreditlimite von 130 Millionen Franken wie bisher und ge- mäss Antrag des Ständerates nötig. Angesichts der Finanzlage des Bundeshaushalts sind aber die Mittel auf das Notwendigste zu beschränken. Wir verlas- sen, Herr Präsident, in diesem Fall Ihren Zug nicht und bean- tragen, dem Vorschlag der Kommission zuzustimmen und den Kürzungsantrag Baumann in diesem Punkt abzulehnen. M. Matthey: Au nom du groupe socialiste, je voudrais vous demander de vous en tenir aux propositions du Conseil fédé- ral. Dans le budget que nous discutons aujourd'hui, un mon- tant de un milliard pour les paiements directs est déjà prévu, c'est-à-dire 310 millions de plus que l'année passée, sans compter les rallonges que devra certainement accorder le Conseil fédéral à la suite des revendications que présenteront les agriculteurs. Je rappelle également que le compte laitier présente un montant de 1 milliard 275 millions, dont 884 mil- lions sont à la charge des ressources générales delà Confédé- ration, soit 100 millions de plus que dans le budget 1991. Le porte-parole de notre groupe a apporté son soutien à l'aug- mentation des paiements directs. Il l'a fait parce que nous sommes persuadés que, dans la phase actuelle, les paysans de montagne doivent être soutenus. En revanche, s'agissant des crédits pour les améliorations foncières - nous avons ici trois propositions: celle de MM. Berger et Hildbrand de 130 millions, celle de M. Baumann de 80 millions et celle du Conseil fédéral de 100 millions - nous en resterons au chiffre de 100 millions. Nous pensons que nous devons attendre le 7e Rapport sur l'agriculture pour savoir quelle orientation nous allons donner à la réforme des structures de l'agriculture. Nous ne devons pas laisser s'emballer les crédits en ce qui concerne les améliorations foncières et les bâtiments ruraux En fait, en commission, nous avons été étonnés d'apprendre qu'un certain nombre de cantons avaient fait l'objet d'interven- tions de la part de la Confédération parce qu'ils distribuaient un peu trop largement les subventions octroyées au titre de l'amélioration des bâtiments ruraux La Confédération ne maî- trise pas toujours l'ensemble de ce chapitre et, par consé- quent, il nous paraît que des priorités et des instructions plus fermes doivent être données quant à l'attribution des subven- tions pour l'amélioration foncière et les bâtiments ruraux S'agissant de la proposition de M. Baumann, en ce qui concerne la contribution versée aux détenteurs de bétail des petites et moyennes entreprises - et comme l'a dit M. Baumann, il s'agit ici essentiellement de régions de plaine - je rappelle qu'au budget 1991 nous étions à 90 millions. Au- jourd'hui, vous proposez 20 millions de plus que le Conseil fé- déral. Là également, nous avons été étonnés d'apprendre en commission que le gouvernement, de sa propre initiative, à la suite des discussions avec les paysans, avait élargi le cercle des bénéficiaires des subventions et en avait augmenté les taux Alors, de deux choses l'une, Monsieur le Conseiller fédé- ral: on ne peut pas, d'une part, venir dire au Parlement que l'ensemble du budget de l'Office fédéral de l'agriculture, voire du département, est lié à 90 pour cent et, d'autre part, nous in- former que le Conseil fédéral, de sa propre initiative, accepte d'étendre le cercle des bénéficiaires des subventions fédéra- les. Il y a, me semble-t-il, une contradiction. Il est incontestable que, si le Conseil fédéral modifie de lui-même les bases sur lesquelles il distribue les subventions, nous ne sommes plus dans'des dépenses liées, mais maîtrisables. Je précise encore une fois que, sur ces postes-là, nous sui- vrons les propositions du Conseil fédéral et non celles qui sont minoritaires. Frau Spoerry: Im Namen der FDP-Fraktion bitte ich Sie drin- gend, den Antrag Berger abzulehnen. Man kann den Budgetposten «Bodenverbesserungen und landwirtschaftliche Hochbauten» nicht losgelöst von den bei-Budget de la Confédération 1992 2272 N 5 décembre 1991 den einkommensrelevanten Budgetposten für die Landwirt- schaft - «Förderung des Viehabsatzes» und «Kostenbeiträge an Viehhalter im Berggebiet» - beurteilen. Bei diesen drei Budgetposten können wir zwei Konzepte fest- stellen: erstens das Konzept des Bundesrates, das sich dafür entschieden hat, die einkommensrelevanten Beträge für die Landwirtschaft nicht zu kürzen und dafür bei den Strukturer- haltungsmassnahmen einen Abstrich zu machen; zweitens das Konzept des Ständerats, der anders entschieden hat Der Ständerat hat die einkommensrelevanten Budgetposten ge- kürzt und dafür bei den Strukturerhaltungsmassnahmen auf- gestockt Nachdem Ihr Rat den einkommmensrelevanten Beiträgen zu- gestimmt und die Kürzung dort abgelehnt hat, würde der An- trag Berger bedeuten, dass wir nicht nur keine Kürzung ge- genüber dem Vorschlag des Bundesrates vornehmen, wie das die Finanzkommission in ihrer Mehrheit gerne gehabt hätte, sondern dass wir sogar gesamthaft 30 Millionen mehr ausgeben. Das kann die FDP-Fraktion in Anbetracht der schlechten Finanzlage des Bundeshaushaltes nicht akzeptie- ren. Sollte daher der Antrag Berger durchkommen, dann müssten wir uns entsprechende Korrekturen bei den einkommensrele- vanten Beiträgen vorbehalten. Bühler Simeon: Was Frau Spoerry gesagt hat, trifft natürlich zu. Die Anträge Berger und Hildbrand würden eine Auf- stockung bedeuten. Da wir die schlechte Finanzlage des Bun- des kennen, haben wir uns für das Konzept des Bundesrats und für das Konzept gemäss den Minderheitsanträgen Kühne entschieden. Wir sind Ihnen auch sehr dankbar- ich möchte Ihnen das aus- drücklich erklären -, dass Sie diesen direkt einkommenswirk- samen Massnahmen zugestimmt haben. Wir haben alles Ver- ständnis, wenn Sie jetzt die Kompensation beschliessen. Ich habe mich zum Antrag Baumann zum Wort gemeldet Der Bundesrat hat über die Einkommensbegehren der Landwirt- schaft noch nicht entschieden. Es ist durchaus möglich, dass der Bundesrat keine Preiserhöhungen beschliesst, sondern über Direktzahlungen diesen Ausgleich verwirklicht Der An- trag von Herrn Baumann würde das Einkommensmanko, den Einkommensrückstand, aber absolut ungenügend ausglei- chen. Es ist nicht üblich, dass man im Voranschlag bereits Beträge einsetzt, deren Höhe noch nicht feststeht. Bisher war es so, dass der Bundesrat über die landwirtschaftlichen Preisbegeh- ren einen Beschluss gefasst hat und die dafür notwendigen Kredite dann im Nachtragsverfahren gesprochen wurden. Es ist zwar für die Landwirtschaft nicht immer angenehm, bei der Behandlung der Nachtragskredite dann den Schwarzen Peter in den Händen zu halten. Aber weil wir die Beschlüsse des Bundesrates noch nicht kennen, sind wir der Meinung, dass der Antrag Baumann im Moment einfach falsch in der Landschaft liegt und wir zuerst die Beschlüsse des Bundesra- tes abwarten müssen. Jaeger, Berichterstatter: Ich möchte zuerst zu den Anträgen Berger/Hildbrand und anschliessend zum Antrag Baumann Stellung nehmen. Frau Spoerry hat es sehr gut dargelegt: Die jeweils letzte Posi- tion bei den Strukturverbesserungen und bei den Bodenver- besserungen muss in den Zusammenhang mit den einkom- menspolitischen Massnahmen, die wir vorher behandelt ha- ben, gestellt werden. Das Konzept des Ständerates war, dort um 30 Millionen zu kürzen und hier dafür um 30 Millionen auf- zustocken. Die Finanzkommission des Nationalrates hätte die Kürzung gern vorgenommen, aber nicht aufgestockt Das ist unser Konzept, und dabei möchten wir bleiben. Als Präzisierung noch folgendes: Frau Spoerry, Sie werden mir verzeihen, wenn ich sage, einkommenspolitische Mass- nahmen müssten auch differenziert beurteilt werden. Diese 10 Millionen mehr bei der Förderung des Viehabsatzes waren nach meiner Auffassung ein agrarpolitischer Unsinn. Ent- schuldigung! Es gab auch nur eine knappe Mehrheit, die die- sem Unsinn zugestimmt hat-leider, denn diese 10 Millionen hätten wir kürzen können. Aber das haben wir nicht gemacht Bei den Kostenbeiträgen an die Viehhalter im Berggebiet kann man in guten Treuen verschiedener Auffassung sein, weil sie agrarpolitisch einen Sinn machen. Das gebe ich durchaus zu. Bei den Kostenbeiträgen an Bodenverbesserungen möchte ich Sie bitten - im Sinne der Voten der Herren Jäggi und Mat- they und von Frau Spoerry -, am Konzept des Bundesrates und der Kommission festzuhalten. Denn Sie dürfen nicht über- sehen: Hier geht es auch um Unterstützungsmassnahmen im Meliorationswesen, wo es gewisse Massnahmen gibt, die nicht ganz unbestritten sind, vor allem im landwirtschaftlichen Wasserbau. Artikel 13 Absatz 2 des neuen Subventionsgeset- zes verlangt, dass die Gesuche heute restriktiver beurteilt wer- den. Deshalb ist es sicher richtig, wenn Sie dem kleineren Be- trag von 100 Millionen im Sinne der Kommission und des Bun- desrats zustimmen. Kurz zum Antrag Baumann: Es ist nicht richtig, wenn man Herrn Baumann sagt, sein Antrag liege falsch in der Land- schaft. Ich möchte Herrn Baumann in Schutz nehmen. Sein Antrag liegt eigentlich auf der Linie des Bundesrates. Aber er geht weniger weit, Herr Bühler Simeon. Deshalb muss ich auch Ihnen recht geben. Man kann sich fragen, ob man jetzt schon so weit gehen möchte. Wahrscheinlich ist das jetzt etwas zu früh, zumal die Beiträge an die Tierhaltung bei Klein- und Mittelbetrieben ebenfalls strukturfördernd sind. Aber nach unserer Auffassung ist das sicher besser, als jetzt bei den Bodenverbesserungen beliebig aufzustocken. Ich gebe Ihnen, Herr Baumann, agrarpolitisch durchaus recht, bitte Sie aber, etwas Geduld aufzubringen; Sie werden ganz sicher erkennen, dass man hier die Umstrukturierung vorneh- men will. Beachten Sie: Die Tierhalterbeiträge werden von 90 Millionen für 1991 auf 270 Millionen erhöht Sie sehen also: Man will in diese Richtung gehen. Herr Baumann, Sie wollen noch etwas weiter gehen. Ich glaube, Sie werden recht erhalten, aber nicht in dieser Abstim- mung. In dieser Abstimmung wird man bei der Struktur, wie sie Ihnen der Bundesrat und die Kommission vorschlagen, blei- ben. Ich glaube, das Thema ist wichtig und richtig, und wir ge- hen in die richtige Richtung. Wir bitten also, auf der ganzen Linie Bundesrat und Kommis- sion zuzustimmen. M. Darbellay, rapporteur: Dans le cadre de l'arrêté fédéral de 1991, relatif au revenu des paysans, il a été prévu d'augmenter substantiellement les contributions versées aux détenteurs de bétail des petites et moyennes entreprises, ce que le Conseil fédéral fait, en passant de 90 millions de francs à 270 millions de francs. Il ne serait donc guère judicieux, pour cette pre- mière année, d'aller plus loin et d'accepter la proposition de M. Baumann de 290 millions de francs. En ce qui concerne les améliorations foncières, l'année pas- sée 130 millions de francs. Le Conseil fédéral descend à 100 millions et M. Baumann propose 80 millions. Nous avons d'un autre côté une proposition de MM. Berger et Hildbrand de revenir à 130 millions. Je crois qu'ici aussi, on peut dire que la vérité est au milieu et il faut prendre ces dispositions en te- nant compte de ce que nous avons voté tout à l'heure. Par rap- port aux décisions prises et par la commission du Conseil na- tional et par la commission du Conseil des Etats, nous avons augmenté de 30 millions de francs les mesures se rapportant au revenu, soit 10 millions pour l'encouragement de la vente du bétail et 20 millions pour les contributions aux frais des dé- tenteurs de bétail des régions de montagne. Si maintenant nous acceptions la proposition de 130 millions de francs pour les améliorations foncières, nous aggraverions le budget de 30 millions par rapport au premier budget du Conseil fédéral et de 60 millions par rapport aux propositions de la commis- sion du Conseil national. Je vous invite donc à tenir compte de ces deux votes précé- dents et à maintenir ce montant à 100 millions aux lieu des 80, respectivement 130 qui sont proposés.5. Dezember 1991 N 2273 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1992 Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, den Antrag von Herrn Baumann abzulehnen. Er möchte die Beiträge an Tierhalter von Klein- und Mittelbetrieben von 270 auf 290 Millionen erhöhen. Diese Beiträge sind stark erhöht worden: von 90 auf 270 Millionen. Hier sollten Sie im heutigen Zeitpunkt nicht übertreiben. Denn das könnte leicht zu einer Betonierung der heutigen Struktu- ren führen, und ob diese Strukturen auf die Dauer vollumfäng- lich aufrechterhalten werden können, ist eine andere Frage. Dessen müssten Sie sich bewusst sein. Man sollte nicht Erwar- tungen wecken, die sich später nicht verwirklichen lassen. Deshalb bitte ich Sie, diesen Antrag abzulehnen. Viel Verständnis hätte ich für den zweiten Antrag von Herrn Baumann, mit dem er für die Bodenverbesserungen 80 Millio- nen statt 100 Millionen ausgeben möchte. Grundsätzlich wäre dieser Antrag wohl richtig, denn Bodenverbesserungen füh- ren letztlich immer wieder zu Produktionssteigerungen. Dar- über muss man sich im klaren sein. Ich weiss auch, dass es viele Ersatzinvestitionen gibt, die getätigt werden müssen. Hingegen habe ich gar kein Verständnis dafür, dass man die- sen Betrag von 100 Millionen auf 130 Millionen aufstocken will. Ich bitte Sie: Halten Sie auch bei Ihren Anträgen Mass! Herr Hildbrand hat heute ausgeführt, der Bundesrat habe eine Verordnung über Tierschutz erlassen, ohne gleichzeitig die Fi- nanzierung beschlossen zu haben. Der Bundesrat ist nicht verpflichtet, alles, was in der Landwirtschaft überhaupt noch gemacht werden soll, selber zu finanzieren. Wir hoffen doch, dass die Bauern etwas selbständig tun. Ich bitte Sie, der Kommission zu folgen und die anderen An- träge abzulehnen. Pos. 707.3600.203 Abstimmung - Vofe Für den Antrag Baumann 31 Stimmen Dagegen 95 Stimmen Pos. 707.4600.001 Präsident: Der Antrag Baumann ist zurückgezogen worden. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission offensichtliche Mehrheit Für den Antrag Hildbrand/Berger Minderheit 723 Bundesamt für Konjunkturfragen Antrag der Kommission 3600.001 Arbeitsbeschaffung, Förderung der angewandten Forschung Fr. 27890000 3600.002 Europäische technologische F + E-Zusammenarbeit Fr. 11500000 3600.003 CIM-Bildungszentrum Fr. 19000000 3600.004 CIM-Forschung Fr. 3000000 723 Office fédéral des questions conjuncturelles Proposition de la commission 3600.001 Possibilités de travail, encouragement de la recherche fr. 27 890 000 appliquée 3600.002 Coopération technologique en Europe en matière de recherche et de développement fr. 11 500 000 3600.003 Centre déformation en matière de fabrication assisté' par ordinateur (FAO) fr. 19 000 000 3600.004 Recherche en matière de fabrication assistée par ordinateur (FAO) fr. 3000000 Angenommen -Adopté 27-N Verkehrs- und Energiewirtschaftsdepartement Département des transports, des communications et de l'énergie 802 Bundesamt für Verkehr Antrag der Kommission 3600.201 Tariferleichterungen Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Hafner Rudolf, Carobbio, Kühne, Leemann, Leuenberger Ernst, Matthey, Züger) Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates 4000.001 Alpentransit, Projektierung Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Hafner Rudolf) Sperrung von 50 Prozent des Kredites bis zu einer eventuellen Volksabstimmung. 4600.105 Verkehrstrennung Fr. 40 000 000 802 Office fédéral des transports Proposition de la commission 3600.201 Réductions tarifaires Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Hafner Rudolf, Carobbio, Kühne, Leemann, Leuenberger Ernst, Matthey, Züger) Adhérer au projet du Conseil fédéral 4000.001 Transit alpin, établissement de projets Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Hafner Rudolf) Blocage de 50 pour cent du crédit jusqu'à une votation popu- laire éventuelle. 4600.105 Séparation des courants de trafic fr. 40 000 000 Pos. 802.3600.201 Hafner Rudolf, Sprecher der Minderheit: Die Kommissions- minderheit beantragt Ihnen, die bestens bewährten Tarifer- leichterungen beizubehalten. Dies würde die Aufrechterhal- tung des günstigen Halbtaxabonnements der SBB ermögli- chen. Das Halbtaxabonnement ist in der Bevölkerung ausser- ordentlich beliebt. Es ist eine der besten verkehrspolitischen Massnahmen, die man je ergriffen hat In den letzten Tagen wurdedas Jubiläum derzweimillionsten Abgabe eines Halbtax- abonnements gefeiert Dieser Erfolg ist derart offensichtlich, dass sogar die «Neue Zürcher Zeitung» schreibt: «Die Tarif- massnahmen haben die Erwartungen, die in sie gestellt wur- den, voll erfüllt, und es ist die Feststellung erlaubt, dass die da- für aufgewendeten Bundesmillionen den wohl besten Wir- kungsgrad aller Förderungsmittel für den öffentlichen Verkehr erzielten.» Wenn sogar diese Wirtschaftszeitung schreibt, dass hier eine der besten Massnahmen getroffen worden sei, sollten wir das Rad nicht gerade in dieser Angelegenheit zurückdrehen. Si- cher kann man über das SBB-Budget streiten, und man kann sich fragen, ob dort alles notwendig ist oder nicht Aber bei den Tariferleichterungen betrifft es das Halbtaxabonnement, und es wurde weitherum anerkannt, dass dies eine der besten Massnahmen ist, die je getroffen wurde. Diese Massnahme geht ja auf einen Beschluss des Parla- ments aus dem Jahr 1986 zurück; man hat damals klar be- schlossen, dass diese Massnahme bis mindestens 1992 durchgezogen werden solle. Damals war mit ein Grund, dass man sagte, man müsse zugunsten der Umwelt und des Um- steigeeffektes ein Zeichen setzen. Sie wissen alle, dass diese Argumente, die damals im Parlament überzeugt haben, nach wie vor Geltung haben.Budget de la Confédération 1992 2274 N 5 décembre 1991 Ich bitte Sie deshalb im Namen der Kommissionsminderheit, aber auch der grünen Fraktion, den Antrag zu unterstützen. Züger: Diese Kürzung von 22 Millionen betrifft grösstenteils das Halbtaxabonnement. Sie wissen, und Herr Hafner sagte es Ihnen auch: 1986 hatte dieses Parlament einen seiner selte- nen guten Einfalle. Damals hat es dieses Halbtaxabonnement geschaffen. Damit entstand erstmals ein einheitliches Halbtax- abonnement Man hat es bis 1992 befristet, weil man wusste, dass gute Ideen einmal auslauten können. Anscheinend schien das ein guter Gedanke gewesen zu sein, denn niemand hätte wohl erwartet, dass dem gleichen Parla- mentschon 1991 der Schnauf wieder ausgehen könnte. Trotz- dem, alle wissen es, im Saal und auf der Strasse oder in der Bahn noch viel mehr: Das Halbtaxabonnement ist ein Hit! Es hat eingeschlagen wie noch selten etwas in diesem Land. Es brachte die Leute zum Umsteigen und den SBB wirklich Mehr- frequenzen, die sich sehen lassen können. Was passiert, wenn diese Kürzung durchgeht? Verteuert sich dieses Halbtaxabonnement? Man hat gehört oder gelesen, der Preis steige auf 150 Franken. Das stimmt nicht. Es wurde schwarzgemalt Er steigt genau auf 125 Franken. Aber auch das ist nicht nötig. Wenn man etwas Gutes hat, darf es zwar et- was kosten. Mit dem Aufschlag auf 125 Franken ist die Erhö- hung grösser als die normalen Billettaufschläge für nächstes Jahr. Normale Aufschläge bewegen sich in der Grössenord- nung von 10 Prozent, und dieser Aufschlag von 110 auf 125 Franken beträgt 13,5 Prozent 13,5 Prozent an einem Ort, wo es nicht nötig ist Gefährden wir wegen diesen paar Fran- ken nicht den Goodwill in der Bevölkerung, den wir mit der sei- nerzeitigen Schaffung des Halbtaxabonnements gewonnen haben. Ich bitte Sie, den Minderheitsantrag Hafner zu unterstützen. Das ist die einhellige und einstimmige Meinung der SP-Frak- tion. Jaeger, Berichterstatter: Ich möchte anerkennen, dass Herr Züger bei allem sozialen Engagement noch sachlich geblie- ben ist und von Schwarzmalerei gesprochen hat Ich gestehe ebenfalls offen, dass ich das Herz auf Herrn Hafners Seite habe. Es tut mir persönlich auch weh, dass bei diesen Tarifer- leichterungen derartige Kürzungen vorgenommen werden müssen. Es macht mir ganz grosse Mühe. Aber die Situation präsentiert sich wie folgt: Der Bundesrat hat mit dem Voranschlag der SBB für 1992 be- schlossen, bei den Tarifmassnahmen 22 Millionen Franken zu streichen und damit die Bundesleistungen knapp unter 2 Milli- arden Franken zu senken. Es handelt sich nicht um einen An- trag der Kommission, sondern um einen Antrag des Departe- ments. Herr Bundesrat Ogi hat ihn vertreten. Ja, es ist noch mehr, nämlich ein Resultat der Unterneh- mungspolitik der SBB. Wenn Sie heute mehr beschliessen, ist noch lange nicht gesagt, dass die SBB ihre Politik in Ihrem Sinne, Herr Hafner und Herr Züger, ändern würden. Der Ver- ' waltungsrat hat nämlich bereits beschlossen, dass die Tarifre- vision beim Halbtaxabonnement auf den 1. Januar 1992 rechtskräftig werden muss. So ist der Zusammenhang: Zuerst hat das Unternehmen diese Erhöhung beschlossen; daraus hat sich eine Senkung der Po- sition Tariferleichterungen um die 22 Millionen Franken erge- ben; das haben wir übernommen. Ich bitte Sie jetzt, bei diesen Kürzungen zu bleiben. Ich wieder- hole nochmals: Es ist tatsächlich so, dass der Preis für das Halbtaxabonnement erhöht werden soll, aber nicht aufgrund eines Entscheides in diesem Rat, sondern ohnehin. Es geht nicht darum, dass das Halbtaxabonnement um 50 Prozent teurer werden soll. Das stimmt nicht. Die Erhöhung geht von 110 auf 125 Franken. Betrachten wir die Situation realistisch, dann müssen wir sa- gen: Zu 110 Franken war das Halbtaxabonnement ein gros- ses Geschenk; zu 125 Franken ist es immer noch ein Ge- schenk - allerdings ein etwas kleineres. Aus unternehmens- politischen Gründen ist es gerechtfertigt, wenn wir jetzt den SBB diesen Handlungsspielraum gewähren. Ich bitte Sie, dem Ständerat, der Kommission, dem Bundesrat, dem Departement und den SBB zuzustimmen und den redu- zierten Betrag von 43 Millionen gutzuheissen. M. Darbellay, rapporteur: L'arrêté fédéral de 1986 sur les ré- ductions tarifaires prévoyait que le Conseil fédéral y participe- rait jusqu'au 31 décembre 1992. Dans le premier jet de budget 1992 sont consacrés à cet effet: 22 millions, réduction pour voyageurs, 17 millions pour trafic marchandises et 26 millions pour les entreprises de transports concessionnaires. Les 4 et 5 novembre, le Conseil fédéral a décidé de nous proposer une réduction de 22 millions, c'est-à-dire de supprimer la partici- pation de la Confédération en ce qui concerne le trafic des per- sonnes. Cela voudrait dire que pour 1992, la Confédération ne participerait plus à l'abonnement demi-tarif et celui-ci devrait atteindre le prix de 125 francs. Il a passé rapidement - il faut le reconnaître - de 100 francs à 125, mais 125 francs pour un abonnement demi-tarif sur l'ensemble du réseau suisse, me paraît tout à fait admissible et je vous invite, à suivre la nouvelle proposition du Conseil fédéral, reprise par les deux Commis- sions des finances et de réduire, par conséquent, ce poste, à 43 millions. Bundesrat Stich: Ich beantrage Ihnen, den Antrag von Herrn Hafner abzulehnen. Es ist unbestritten, dass das Halbtaxabon- nement ein Erfolg war. Aber gerade wenn etwas erfolgreich ist, gibt es keinen Grund, es weiter durch Subventionen zu unter- stützen. Dann soll es eben wieder selbsttragend werden. Wenn einem der öffentliche Verkehr wirklich naheliegt, muss man dafür sorgen, dass er sich soweit wie möglich auch selber finanzieren kann. Je länger man solche Massnahmen auf- schiebt, desto schwieriger werden sie durchzusetzen sein. Deshalb ist es notwendig, dass man das tut, was die Unterneh- mungsleitung und der Verwaltungsrat der SBB als sachlich richtig anschauen. Der Bundesrat ist damit völlig einverstan- den. Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit Hafner abzulehnen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit Pos. 802.4000.001 69 Stimmen 46 Stimmen Hafner Rudolf, Sprecher der Minderheit: Bei der Position geht es nicht unbedingt um eine zahlenmässige Veränderung, son- dern eher um eine staatspolitische Frage. Es geht nämlich um die Frage, ob die Projektierung der Neat rasch vorangetrieben werden soll oder ob man im Hinblick auf eine eventuelle Volks- abstimmung mit den weiteren Projektierungsarbeiten zuwar- ten will. Diese Budgetposition ist eine der wenigen Positionen, die im Vergleich zum Budget 1991 massiv erhöht wurden. Die Erhö- hung beträgt 10 Millionen Franken oder 33 Prozent Dies ent- spricht eigentlich nicht der Sparpolitik des Bundesrates, wie er sie sonst an den Tag gelegt hat Wie Ihnen bekannt ist, wurde das Referendum gegen die Neat ergriffen. Weil Bundesrat Ogi das Versprechen abgegeben hat, dass eine allfällige Volksabstimmung über die Neat rasch stattfinden soll - man hat gehört, das sei im Mai oder Septem- ber 1992 der Fall -, beantragen wir Ihnen, 50 Prozent des Kre- dits zu sperren. Wenn man nach der Volksabstimmung einse- hen müsste, dass - nachdem die Projektierung vorangetrie- ben wurde - das Projekt überflüssig ist, redimensioniert wer- den muss oder ganz anders gebaut wird, wäre dies-gerade in der heutigen Situation der Finanzknappheit - wirklich Geldver- schwendung. Das parlamentarische Verfahren wurde erst voreinigen Mona- ten abgeschlossen. Es kann sich bei den Arbeiten im Jahre 1992 nicht mehr darum handeln, dass man das Projekt zuhan- den des Parlamentes weiter studieren würde. Diese Ausga- ben, die man im Jahre 1992 tätigt, sind in diesem Sinne ganz klar Vorbereitungsarbeiten, und man kann sagen: Das ge- schieht schon im Hinblick auf die Realisierung dieser Neat5. Dezember 1991 N 2275 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1992 Wir sind durchaus bereit, einen Kompromiss zu machen oder entgegenzukommen, indem wir auf einen Kürzungsantrag verzichtet haben. Wir sehen durchaus, dass es sinnvoll sein kann, mit den Projektierungsarbeiten weiterzufahren. Aber es wäre zumindest staatspolitisch bedenklich, wenn vor dieser eventuellen Volksabstimmung die Ausgaben erhöht und Prä- judizien geschaffen würden. Herr Bundesrat Stich, wenn eine solche'Sperrung vorgenom- men würde, würden allfällige Einsparungen entstehen; sicher wäre es in staatspolitischer Hinsicht klug, wenn man diese Sperrung vornehmen und keine Präjudizien schaffen würde. Die grüne Fraktion ersucht Sie deshalb, dem Minderheitsan- trag zuzustimmen. Züger: Herr Hafner wünscht, von diesen 40 Millionen Fran- ken, die für die Neat eingesetzt sind, die Hälfte einzufrieren. Herr Hafner, Ihnen muss ich sagen: So spielt anscheinend das parlamentarische Leben: einmal spielt man miteinander, ein- mal gegeneinander. Diesmal spreche ich gegen Ihren Minder- heitsantrag. Das Parlament hat der Neat grossmehrheitlich zugestimmt und damit deutliche Zeichen gesetzt, das nicht unbefriedi- gende Transitabkommen mit der EG zu verwirklichen. Es scheint ein untauglicher Versuch, via Budgetdebatte fahrende Räder zurückdrehen zu wollen, besonders wenn wir in Be- tracht ziehen, dass wir die diesbezüglichen Verpflichtungskre- dite längst bewilligt haben. Aus diesen Gründen bitte ich Sie namens der SP-Fraktion, den Antrag der recht schwachen Minderheit Hafner abzulehnen. Jaeger, Berichterstatter: Die Minderheit Hafner stellt den An- trag, die Projektierungskredite für die Realisierung des Alpen- transits um die Hälfte nicht zu kürzen, sondern zu sperren. Er möchte also 50 Prozent, nämlich 20 Millionen Franken, sper- ren. Er möchte das aus staatspolitischen, nicht aus finanzpoli- tischen Gründen tun. Herr Hafner, wenn ich etwas boshaft sein möchte, würde ich sagen: Sie machen das nicht aus staatspolitischen, sondern aus parteipolitischen Gründen, und dafür habe ich durchaus Verständnis. Es ist sicher Ihr gutes Recht, diesen Antrag zu stellen, und er liegt auf der Linie Ihres Referendums. Herr Züger hat bereits ausgeführt, dass hier ein ganz proble- matisches Vorgehen gewählt würde. Denn ich erinnere Sie daran, dass die Parlamentsbeschlüsse im Dezember 1989 ein ganz klares Resultat für die Verpflichtungskredite von 130 Mil- lionen Franken gebracht haben, und das ist nun eine Tranche davon, nämlich 40 Millionen. Nun ist es doch so: Nachdem dieses Transitabkommen sicher nicht das allerbeste ist, aber unter den gegebenen Umständen und grossen Schwierigkeiten doch das Maximum ist, was aus- gehandelt werden konnte-der zuständige Departementschef verdient für das, was er erreicht hat, sicher einen Kranz -, wäre es doch falsch, jetzt sozusagen hintendrein falsche Signale zu setzen. Und das wäre ein falsches Signal, wenn wir diesen Kre- dit jetzt sperren würden! Wir würden im Nachgang zu den Ver- handlungen von Anfang dieser Woche die Neat nicht so ernst nehmen, wenn wir diesen Kredit zurückstellen würden. Die Leute auf der anderen Verhandlungsseite haben mit unse- rer Referendumsdemokratie ohnehin Mühe. Das ist ein Pro- blem für sich; das gebe ich durchaus zu. Aber, Herr Hafner, Sie werden verstehen, dass wir in dieser Situation kein fal- sches Signal setzen dürfen, zumal noch kein Referendum zu- stande gekommen ist Die Unterschriftensammlung ist erst im Gange. Deshalb sind wir der Auffassung, dass es absolut rich- tig und korrekt ist, wenn wir diesen Betrag von 40 Millionen im Budget stehenlassen und nichts davon sperren. Ich bitte Sie also, den Minderheitsantrag Hafner Rudolf abzu- lehnen und dem bundesrätlichen Antrag - auch mit Blick auf die internationale Signalwirkung - mit Ueberzeugung zuzu- stimmen. M. Darbellay, rapporteur: Un crédit d'engagement de 130 mil- lions a été voté pour l'établissement de projets relatifs au tran- sit alpin, dont les 40 millions proposés dans le budget Nous avons ensuite accepté les nouvelles lignes ferroviaires alpi- nes, à une très forte majorité. Aujourd'hui, le référendum est demandé, en fonction duquel M. Hafner Rudolf nous invite à bloquer le 50 pour cent de ce crédit La Commission des finances est d'avis qu'il ne serait pas judi- cieux de le suivre. D'une part, au point de vue pratique, nous estimons qu'il faut aller rapidement en besogne. Cela signifie qu'après l'aboutissement éventuel du référendum et le vote éventuellement positif du peuple nous devrions commencer les travaux très rapidement. D'autre part, nous venons de met- tre au point un traité international sur le transit alpin, traité né- gocié pied à pied. Il serait donc faux, aujourd'hui, de donner un signe indiquant que l'on n'est pas certain d'aller dans la bonne direction. C'est pourquoi nous devons suivre la politique que nous avons adoptée jusqu'à maintenant aux Chambres fédérales, poursuivre les études dans ce domaine et tenter de réaliser le plus rapidement possible ces nouvelles lignes. Par conséquent, nous vous demandons de refuser la proposi- tion de la minorité Hafner Rudolf. Bundesrat Stich: Ich denke, dass Herr Hafner hier einem Irr- tum erlegen ist Grundsätzlich werden alle Kredite gesperrt, für welche die Rechtsgrundlage fehlt Hier ist es aber nicht so, dass durch den Neat-Beschluss die Rechtsgrundlage für diesen Zahlungskredit geschaffen wird, sondern die Rechtsgrundlage bildet der Beschluss vom 14. Dezember 1989. Wenn Sie die Botschaft, Seite 250, auf- schlagen, heisst es unter der Rubrik «Früher bewilligte, lau- fende Verpflichtungskredite»: Alpentransit, Projektierung (BB 14.12.1989); bewilligte Kredite 130 Millionen, verpflichtet bis Ende 1991 130 Millionen; voraussichtliche Zahlungen bis Ende 1991 68 Millionen, Zahlungen 1992 40 Millionen und spätere Zahlungen 22 Millionen. Das heisst also: Für diese 40 Millionen ist der Bund bereits ver- pflichtet. Diese können Sie nicht rückgängig machen, indem Sie heute etwas aus dem Budget herausstreichen. Der Bund hält seine Verpflichtungen! Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit Hafner Rudolf abzuleh- nen. Hafner Rudolf, Sprecher der Minderheit: Es ist schon klar, dass wir dort in der Minderheit waren. Aber es dürfte auch klar sein, dass diese Kredite vom Parlament bewilligt worden sind. Es ist so, dass der Projektierungsprozess bis zur Parlaments- reife aber schon gelaufen ist. Was jetzt noch an Arbeiten kommt, ist Zukunft. Das geht schon in Richtung Realisierung des Projektes. Es ist uns klar, dass die Stimmung nicht so ist, dass man jetzt die Neat noch hinterfragen würde. Wir beugen uns in diesem Sinne der Macht der Stimmung, und ich ziehe den Antrag zurück. Präsident: Herr Hafner hat den Antrag der Minderheit zurück- gezogen. Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit Adopté selon la proposition de la majorité Pos. 802.4600.105 Angenommen - Adopté 804 Bundesamt für Wasserwirtschart Antrag der Kommission 3600.001 Wasserkrafteinbussen Fr. 0 4600.001 Gewässerkorrektion Fr. 68100000 4600.012 Wässerkraft 2000 Fr. 0 Antrag Comby 4600.001 Gewässerkorrektion Zustimmung zum Beschluss des Ständerates 804 Office fédéral de l'économie des eaux Proposition de la commission 3600.001 Indemnités poumon-exploitation de la force hydraulique fr. 0 4600.001 Correction de cours d'eau fr. 68100000 4600.012 Energie hydraulique 2000 fr. 0Budget de la Confédération 1992 2276 N 5 décembre 1991 Proposition Comby 4600.001 Correction de cours d'eau Adhérer à la décision du Conseil des Etats Pos. 804.3600.001 Angenommen -Adopté Pos. 804.4600.001 M. Comby: Ma proposition tend à maintenir le montant affecté par le Conseil fédéral et le Conseil des Etats à la rubrique sur la correction des eaux, et cela pour trois raisons: premièrement, plus de 80 pour cent des moyens prévus à cet effet le sont pour des cantons financièrement faibles. Deuxièmement, une diminution de ce montant toucherait en particulier les cantons de montagne qui ont souffert des intempéries en 1987 et en 1990, soit les cantons d'Uri, du Tessin, des Grisons, du Valais, de Berne et de Schwyz. Troisièmement, procéder à des éco- nomies dans ce domaine pénaliserait lourdement les commu- nes de montagne qui doivent effectuer des avances très im- portantes et supporter de lourdes charges d'intérêts intercalai- res. Toutefois, pour des raisons d'austérité budgétaire, je suis prêt à retirer ma proposition et à me rallier à celle de la commission du Conseil national, en attirant votre attention sur la nécessité de disposer, l'année prochaine, d'un crédit supplémentaire, afin d'apporter l'aide nécessaire à la commune de Randa qui a subi une terrible catastrophe naturelle. J'espère que la solida- rité confédérale jouera pleinement dans ce domaine et je vous remercie d'avance de l'aide qui sera apportée. Präsident: Herr Comby hat seinen Antrag zurückgezogen. Angenommen gemäss Antrag der Kommission Adopté selon la proposition de la commission Pos. 804.4600.012 Angenommen -Adopté 805 Bundesamt für Energiewirtschaft Antrag der Kommission 4200.001 Prospektion: Darlehen an Swisspetrol Fr. 500 000 805 Office fédéral de l'énergie Proposition de la commission 4200.001 Prospection: prêts à Swisspetrol fr. 500 000 Angenommen -Adopté 806 Bundesamt für Strassenbau Antrag der Kommission 3600.001 Nationalstrassen, baulicher Unterhalt Fr. 210000000 3600.004 Allgemeine Strassenbeiträge und Finanzausgleich (ausserordentlicher Anteil) Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Frey Claude, Bonny, Cotti, Darbellay, Houmard, Leuba, Mat- they, Stucky) Zustimmung zum Beschluss des Ständerates 4600.001 Nationalstrassen, Bau Mehrheit Fr. 1 279 000 000 Minderheit l (Frey Claude, Cotti, Darbellay, Houmard, Leuba) Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit II (Leemann, Hafner Rudolf, Leuenberger Ernst) Fr. 1 095 000 000 4600.002 Nationalstrassen, Erneuerung Fr. 45 000 000 4600.003 Hauptstrassen Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Frey Claude, Cotti, Darbellay, Houmard, Leuba, Matthey) Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates 4600.008 Ortsbilderschutz (Umfahrungsstrassen) Fr. 4 800 000 Antrag Hildbrand 3600.004 Allgemeine Strassenbeiträge und Finanzausgleich (ausserordentlicher Anteil) Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Meier Hans 4600.001 Nationalstrassen, Bau Fr. 800000000 4600.003 Hauptstrassen Fr. 200000000 Antrag Aubry 4600.001 Nationalstrassen, Bau Fr. 1 500000000 Antrag der LdU/EVP-Fraktion 4600.001 Nationalstrassen, Bau Fr. 1000000000 Antrag Cavadini Adriano 4600.001 Nationalstrassen, Bau Fr. 1 450 000 000 806 Office fédéral des routes Proposition de la commission 3600.001 Routes nationales, gros entretien fr. 210000000 3600.004 Subventions routières générales et péréquation financière (part extraordinaire) Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Frey Claude, Bonny, Cotti, Darbellay, Houmard, Leuba, Mat- they, Stucky) Adhérer à la décision du Conseil des Etats 4600.001 Routes nationales, construction Majorité fr. 1 279 000 000 Minorité I (Frey Claude, Cotti, Darbellay, Houmard, Leuba) Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité II fr. 1 095 000 000 4600.002 Routes nationales, renouvellement f r. 45 000 000 4600.003 Routes principales Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Frey Claude, Cotti, Darbellay, Houmard, Leuba, Matthey) Adhérer au projet du Conseil fédéral 4600.008 Protection des sites construits (routes d'évitement) f r. 4 800 000 Proposition Hildbrand 3600.004 Subventions routières générales et péréquation financière (part extraordinaire) Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition MeierHans 4600.001 Routes nationales, construction fr. 800000000 4600.003 Routes principales fr. 200 000 000 Proposition Aubry 4600.001 Routes nationales, construction fr. 15000000005. Dezember 1991 N 2277 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1992 Proposition du groupe Adi/PER 4600.001 Routes nationales, construction fr. 1000000000 Proposition Cavadini Adriano 4600.001 Routes nationales, construction fr. 1450000000 Pos. 806.3600.001 Angenommen -Adopté Pos. 806.3600.004 Präsident: Der Antrag Hildbrand wurde zugunsten des Antra- ges der Minderheit zurückgezogen. M. Frey Claude, porte-parole de la minorité: D'une manière générale, en ce qui concerne les routes, nous voulons rappe- ler que, dans les difficultés financières, il s'agit de fixer quel- ques priorités, peu nombreuses, et de s'y tenir. Les radicaux ont relevé dans le débat d'entrée en matière qu'il faut veiller à une meilleure compétitivité de l'économie, mais aussi à celle des régions, ce qui suppose une politique régionale équili- brée. Dans le domaine des routes, on va à rencontre de cette prio- rité. Quant au poste qui nous occupe ici, les 140 millions de péréquation financière, il faut rappeler que des engagements ont été pris par votre prédécesseur, Monsieur le Conseiller fé- déral, à l'égard des cantons. M. Stucky, présent lors de ces engagements, aura l'occasion d'y revenir dans quelques mi- nutes. Mais, forts des engagements pris, les cantons ont ter- miné leurs budgets, y ont prévu ces recettes, et les budgets ont été acceptés. Si nous biffons ces rubriques, aujourd'hui, nous mettons en difficulté des cantons, parmi eux les plus dé- favorisés, ceux de montagne. Je vous demande par conséquent de ne pas faire ces fausses économies que sont les transferts sur d'autres collectivités de charges que la Confédération s'est engagée à supporter. C'est pour cette raison que je vous prie d'approuver ma propo- sition de minorité. Meier Hans: Wir haben zu diesem Thema Briefe erhalten. Der erste Brief stammt von der Regierungskonferenz der Gebirgs- kantone. Man hat ja für die finanzielle Lage der Gebirgskantone durch- aus Verständnis. Aber wir Grünen wollen nicht, dass man die- sen Gebirgskantònen Geld schickt, damit sie ihre schöne Landschaft mit Strassen verschandeln können. Die Gebirgs- kantone fügen sich bei diesem Tun selber grossen Schaden zu. Es sind ja vorwiegend Touristenkantone. Die Betonwü- sten, die dort entstehen, mögen heute noch Touristen anzie- hen. Bald aber werden die Touristen diese Betonwüsten mei- den. Die Gebirgskantone schreiben, das bringe ja keine echte Ein- sparung, sondern es bedeute lediglich eine Verschiebung der Ausgaben vom Bund auf die Kantone. Das mag stimmen. Aber es sei auch den Gebirgskantònen gesagt: Mit eigenem Geld geht man haushälterischer um. Tränen bekomme ich, wenn ich den Brief des Regierungsrates des Kantons Zürich lese. Der reiche Kanton Zürich, der seinen Strassenfonds schon längst geplündert hat, weil er ständig zur Perfektion ausufernde Strassen baut, bettelt in diesem Brief um Bundessubventionen. Der Kanton Zürich soll seine perfek- ten Strassen, die die jungen Leute zur Raserei verführen und Unfälle verursachen, selber bezahlen. Wir Grünen sind deshalb der Meinung, man solle diese 140 Millionen Franken streichen. Stimmen Sie gemäss Bun- desrat und Kommissionsmehrheit. Hildbrand: Den Antrag des Bundesrates, die Benzinzollan- teile der Kantone im Bundesbudget zu streichen, dürfen wir nicht hinnehmen. Die Kantone verteidigen meines Erachtens zu Recht ihre Anteile. Die Tatsache, dass der Bund diese Zölle, die von den Automobilisten bezahlt werden, einkassiert, be- deutet nicht, dass er über diese Gelder nach eigenem Gutdün- ken verfügen kann. Die Kantone sind genauso auf dieses Geld angewiesen wie der Bund. Während der Bund seine ge- samten Strassenausgaben durch die zweckgebundenen Ben- zinzölle finanzieren kann, müssen die Kantone und vor allem die Gemeinden den grössten Teil ihrer Strassenausgaben aus allgemeinen Steuergeldern finanzieren. Das trifft auch für den öffentlichen Verkehr zu, vor allem für die Städte. Gemäss Treibstoffzollgesetz aus dem Jahre 1985 müssen mindestens 12 Prozent der zweckgebundenen Benzinzollgel- der an die Kantone weitergegeben werden. Seit Inkrafttreten des Treibstoffzollgesetzes, d. h. seit dem 1. Januar 1985, hat der Bund den Kantonen Beiträge ausbezahlt, die etwa 18 bis 20 Prozent der zweckgebundenen Benzinzollgelder entspre- chen. Damit konnten die Kantone zwischen 3 Prozent (Genf) und 22 Prozent (Obwalden) der Strassenausgaben von Kanton und Gemeinden finanzieren. In meinem Kanton waren es in den letzten Jahren etwa 14 Prozent der Strassenausgaben. Mit der Streichung des ausserordentlichen Kantonsanteils an den Benzinzollgeldern werden den Kantonen diese Gelder fehlen. Das angekündigte Finanzierungsdefizit der Kantone von 3,7 Milliarden Franken wird um 140 Millionen Franken ver- grössert, denn alle Kantonsregierungen haben diese Beiträge wie bisher budgetiert Das Defizit der kantonalen Voranschläge 1992 ist rund doppelt so hoch wie dasjenige des Bundes. Ist es da richtig, die Bun- desfinanzen um 140 Millionen Franken zu entlasten und auf der anderen Seite die notleidenden Kantonsfinanzen um eben diesen Betrag zu belasten? Was der Bundesrat uns hier vor- schlägt, ist ein grober Verstoss gegen Treu und Glauben, ge- gen die bundesstaatliche Zusammenarbeit. Darauf hat der Zürcher Finanzdirektor, Dr. Eric Honegger, an seiner Budget- Pressekonferenz hingewiesen. Die Streichung des ausseror- dentlichen Anteils der Benzinzollgelder an die Kantone ohne vorherige Ankündigung ist aber nicht nur ein grobes Foul der föderalistischen Zusammenarbeit, sondern bedeutet zudem einen schweren Schlag gegen den bundesstaatlichen Finanz- ausgleich. Das hat zur Folge, dass diese Anteile hauptsächlich den finanzschwächeren Gebirgskantònen mit hohen Ver- kehrslasten zugute kommen. In einigen Gebirgskantònen ma- chen die Benzinzollanteile bis zu 15 Prozent der kantonseige- nen Steuereinnahmen aus. Im Kanton Uri sind es gemäss Rechnung 1990 14 Steuerprozent, im Kanton Wallis 10 Steu- erprozent, in den Kantonen Graubünden und Jura 9 Steuer- prozent. Dagegen macht es im Durchschnitt der Kantone nur 2,1 Prozent der kantonseigenen Steuereinnahmen aus. Sie sehen also: Können die finanzstarken Kantone diese Ein- nahmeneinbussen noch einigermassen verkraften, so schafft diese Streichung bei den finanzschwachen Gebirgskantònen sehr grosse Probleme. Ich bitte Sie, dem Antrag der Kommissionsminderheit zuzu- stimmen und den ausserordentlichen Kantonsanteil an den Benzinzollgeldern wieder ins Budget aufzunehmen. Herr Bundesrat, so dürfen wir mit den Kantonen nicht umsprin- gen! Auch Sie haben kein Interesse an einer Schwächung des bundesstaatlichen Finanzausgleichs. Wir dürfen die Finanz- schwierigkeiten der Kantone nicht noch verschärfen. Wir dür- fen aber dem bundesstaatlichen Finanzausgleich auch nicht einen schweren Schlag versetzen. Kühne: Ohne Zweifel trifft diese Kürzung die Rand- und Berg- regionen. Das haben Sie gehört, und das anerkennen alle Mit- glieder der CVP-Fraktion. Es gibt aber bei uns eine Minderheit, die besonders die schwierige Finanzlage des Bundes in diese Erwägungen miteinbezieht und die mit der Mehrheit der Kom- mission stimmt. Wenn Sie der Kommissionsmehrheit zustimmen, schaffen wir eine Differenz zum Ständerat; dies ebnet sogar den Weg zu ei- nem allfälligen Kompromiss. Ich bitte Sie deshalb, der Kommissionsmehrheit zu folgen. Stucky: Ich will Ihnen kurz skizzieren, wie es zu diesen 140 Millionen Franken gekommen ist. Als der Bund die Schwerverkehrssteuer und die Vignette einführte, war vorge- sehen, dass die Kantone die Hälfte der Erträge erhalten, weil ja die Kantone die Strassenlasten tragen. Nach der Abstimmung hat der Bund erklärt, dass er diese Einnahmen, die nichtBudget de la Confédération 1992 2278 N 5 décembre 1991 zweckgebunden seien - ursprünglich waren sie zweckgebun- den vorgesehen -, in die Bundeskasse fliessen lassen werde. Darauf kam es zu einem sehr starken Protest der Kantone. Eine Delegation des Bundesrates, bestehend aus den Herren Hürlimann, Ritschard und Schlumpf, hat sich im Namen des Bundesrates mit den Vertretern der kantonalen Finanz- und Baudirektorenkonferenzen getroffen. Ich war bei dieser Be- sprechung, die 1984 im «Bellevue» stattfand, anwesend. Dort hat man vereinbart, dass die Kantone diesen ausserordentli- chen Beitrag erhalten. Das ist eine Vereinbarung, die später auch schriftlich bestätigt wurde. Der Bundesrat hat die Beitragszahlung an zwei Bedingungen geknüpft, nämlich dass der Betrag dem Finanzausgleich un- terliegt und dass er sich nach den Strassenlasten richtet Die Kantone haben dazu einen Schlüssel erarbeitet, der vom Bun- desrat akzeptiert worden ist. Zusammengefasst kann man also sagen: Es geht um eine fe- ste Vereinbarung, die nicht einfach aus dem blossen Willen des Bundesrates heraus geändert werden kann. Auch in unse- rem Land gilt: pacte suntservanda! M. Comby: Au nom du groupe radical, nous combattons la suppression de ces 140 millions pour les trois raisons suivan- tes. Tout d'abord, cette mesure est contraire à la bonne foi qui doit présider aux relations entre la Confédération et les cantons. Or, la plupart des gouvernements cantonaux avaient déjà éla- boré leur budget et l'avaient soumis à leurs parlements res- pectifs avant que la Confédération ne fasse cette contre-pro- position. Cette manière de faire est tout à fait inacceptable, comme l'a fort justement relevé le chef du département des fi- nances du canton de Zurich, M. Honegger. Ensuite, il ne s'agit pas véritablement d'une économie, mais plutôt d'un transfert de la charge financière de la Confédéra- tion sur le dos des cantons. Enfin, cette suppression frappe en particulier les cantons qui se trouvent dans une situation financière difficile. Elle porte une grave atteinte à la péréquation financière fédérale et elle touche tous les cantons, mais plus particulièrement les can- tons de montagne, financièrement faibles, où la part cantonale provenant des droits d'entrée sur les carburants représente jusqu'à 15 pour cent de leurs recettes fiscales. A l'instar de la Conférence gouvernementale des cantons al- pins, qui réunit les cantons d'Uri, des Grisons, du Tessin, du Valais, d'Obwald, de Schwyz et de Glaris, et à l'exemple du Conseil des Etats, je souhaite vivement que vous refusiez cette suppression et que vous acceptiez de réinscrire au budget 1992 le montant de 140 millions de francs. Bezzola: Auch ich spreche ganz kurz im Namen der FDP- Fraktion, und ich bitte Sie, dem Minderheitsantrag zuzustim- men. Strassenbau ist bekanntlich Regionalpolitik. Sie haben sicher Verständnis dafür, wenn ich als Vertreter eines Berg- und Randkantons einige regionalpolitische Ueberlegungen an- stelle. Herr Kollega Meier Hans, wenn Sie Zeit haben, würde ich Sie gerne einladen, mit mir ins Unterengadin zu fahren, damit Sie erleben können, wieviel Gemeinden und Dörfer noch nicht umfahren sind und wie unsicher die Fahrt durch das Prättigau über die Flüelains Unterengadin ist Also von Betonierung und von Sicherheit ist noch keine Rede! Die Streichung dieser 140 Millionen Franken ist keine echte Sparmassnahme, da es sich lediglich um eine Verschiebung vom Bund zu den Kantonen handelt Die Summe der Finanz- defizite der Kantone beträgt bekanntlich für das Jahr 1992 3,7 Milliarden; das ist doppelt so viel wie das Bundesdefizit für das Jahr 1992. Diese Abstriche würden beispielsweise für den Kanton Graubünden bedeuten, dass sich die Strassenschuld um 50 Prozent erhöhen würde. Die allgemeinen Mittel des Bundes werden vor allem für die Verbindungsstrassen und für den Erhalt der Substanz des bestehenden Strassennetzes ein- gesetzt. Es geht hier also um die Erschliessung der abgele- gensten Täler und Dörfer. Der öffentliche Verkehr wird auch in Berg- und Randregionen gefördert, und öffentlicher Verkehr heisst: Schiene und Strasse. Zum Beispiel beträgt das PTT-Strassennetz im Kan- ton Graubünden 1400km, davon ein grosser Teil Verbin- dungsstrassen. Derartige Kürzungen von Bundesbeiträgen sind für Bergkan- tone nicht zu verkraften. Ich frage mich, ob auch in diesem Fall wirklich nur finanzpolitische Ueberlegungen ausschlagge- bend sind. Ist heute nicht auch eine sinnvolle Beschäftigungs- politik gefragt? Heute also finanzpolitische Streichkonzerte, morgen beschäftigungspolitische Impulsprogramme, dringli- che Bundesbeschlüsse zur Ankurbelung der Konjunktur, zur Sicherung von Arbeitsplätzen in Randregionen. Ich bitte Sie deshalb, dem Minderheitsantrag zuzustimmen. Präsident: Die liberale Fraktion und die Fraktion der Auto-Par- tei lassen mitteilen, dass sie den Minderheitsantrag Frey Claude unterstützen. M. Duvoisin: Je m'exprime en mon nom personnel. Il existe, je le répète, entre le gouvernement fédéral et les gouverne- ments cantonaux, des relations de partenaires. Casser ces re- lations par une décision unilatérale ne correspond pas aux moeurs de notre pays et les cantons le regrettent En revanche, je salue personnellement l'intention de notre gouvernement de mettre en place un groupe de travail can- tons-Confédération non pas pour réexaminer la répartition des tâches entre cantons et Confédération mais pour voir dans quels secteurs de l'activité conjointe des cantons et de la Confédération on peut éviter des dépenses inutiles, superféta- toires et trop importantes. Ce crédit de 140 millions permet aux cantons d'alimenter leurs caisses en trésorerie, c'est une subvention qui n'est pas affec- tée, il faut le préciser. Il faut souligner aussi que les trois quarts des budgets des cantons représentent non pas des routes mais l'école, la santé, ou le social. Il s'agit donc d'un soutien aux cantons dans leur effort en ce domaine. Enfin, on a parlé du bétonnage des cantons de montagne. Cet excès me choque. Les cantons de montagne ont également des frais importants de transports publics. Là également, la part des cantons à cette taxe permet d'alimenter le compte des transports publics. Pour le canton de Vaud, cette participation ne compense que l'augmentation des coûts des transports publics pour 1992. Je vous invite par conséquent à réintroduire ce montant de 140 millions de péréquation que le Conseil fédéral entend supprimer. Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 13.05 Uhr La séance est levée à 13 h 05Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Voranschlag der Eidgenossenschaft 1992 Budget de la Confédération 1992 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1991 Année Anno Band V Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 08 Séance Seduta Geschäftsnummer 91.050 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 05.12.1991 - 08:00 Date Data Seite 2253-2278 Page Pagina Ref. No 20 020 680 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.