Régime financier. Remplacement 384 N 16 mars 1993 dans le Code des obligations et dans la loi sur le travail. Nous avons en outre une convention collective nationale de travail (CCI) dont les dispositions ont été, par décision du Conseil fé- déral, étendues à toute la branche et qui s'appliquent donc à elle sans exception. Cette convention exige que les travailleurs de l'hôtellerie et de la restauration («travailleurs intéressés») ne soient exclus du champ d'application d'aucune norme minimale adoptée au ni- veau national pour les travailleurs en général. Cela concerne la sécurité sociale, mais aussi la durée du travail, les périodes minimales de repos et le droit aux vacances. Cela concerne enfin le terme de «pourboire», qui est défini, et l'obligation faite à l'employeur de verser aux travailleurs intéressés une rému- nération de base à intervalles réguliers, indépendamment des pourboires. Cette convention a valeur de programme. Elle ne traite pas des points de détail; elle laisse donc une grande marge de ma- noeuvre aux Etats qui l'ont ratifiée. La Suisse, avec ses lois et la pratique qu'elle a des conven- tions collectives, répond d'ores et déjà aux exigences posées par la convention. Pour pouvoir la ratifier, il ne lui faut pas légi- férer en sus. L'hôtellerie suisse jouit d'une excellente réputation de par le monde. Il est donc judicieux que nous nous engagions en fa- veur de l'amélioration des conditions de travail offertes par la branche, laquelle en sortira revalorisée, cequifacilitera le recru- tement de personnes jeunes et qualifiées assurant la relève. On sait par ailleurs que le personnel hôtelier travaille dans les pays en développement dans des conditions souvent très pé- nibles. Ratifier la convention, c'est donc aussi faire preuve de solidarité avec les autres membres de l'Organisation interna- tionale du travail. La Recommandation No 179 ne fait état, elle, d'aucune obliga- tion légale, donc contraignante; elle précise uniquement ce qui ressort de la convention en matière de durée du travail et de périodes de repos; elle formule encore des voeux sur la for- mation et le perfectionnement des travailleurs intéressés. La recommandation n'a pas à être ratifiée. Par 39 voix contre 1, le Conseil des Etats a approuvé le 2 décembre 1992 le projet d'arrêté fédéral relatif à la Conven- tion (No 172) concernant les conditions de travail dans les hô- tels, restaurants et établissements similaires. Antrag der Kommission Die Kommission für soziale Sicherheit und Gesundheit bean- tragt einstimmig und ohne Enthaltungen, den Bundesbes- chluss betreffend das Uebereinkommen (Nr. 172) der Interna- tionalen Arbeitskonferenz über die Arbeitsbedingungen in Ho- tels, Gaststätten und ähnlichen Betrieben der Internationalen Arbeitskonferenz zu genehmigen und den Bundesrat zu er- mächtigen, dieses Uebereinkommen zu ratifizieren. Proposition de la commission La Commission de la sécurité sociale et de la santé publique vous propose à l'unanimité, et sans abstention, d'approuver l'arrêté fédéral relatif à la Convention (No 172) concernant les conditions de travail dans les hôtels, restaurants et établisse- ments similaires, convention de la Conférence internationale du travail, et d'autoriser le Conseil fédéral à la ratifier. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen L'entrée en matière est décidée sans opposition Detailberatung - Discussion par articles Bundesbeschluss betreffend das Uebereinkommen (Nr. 172) über die Arbeitsbedingungen in Hotels, Gaststät- ten und ähnlichen Betrieben Arrêté fédéral relatif à la Convention (No. 172) concernant les conditions de travail dans les hôtels, restaurants et éta- blissements similaires Titel und Ingress, Art. 1,2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule, art. 1,2 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 86 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Bundesrat-Au Conseil fédéral #ST# 91.079 Finanzordnung. Ersatz Régime financier. Remplacement Fortsetzung - Suite Siehe Seite 329 hiervor - Voir page 329 ci-devant Art. 41terAbs. 3 (Fortsetzung) -Art. 41teral. 3 (suite) Jaeger: In Absatz 3 geht es um einen Kernpunkt der Vorlage, nämlich um den Satz, auf den die Mehrwertsteuer festgelegt werden soll. Es ist neben dem Antrag der Kommissionsmehr- heit auf 6,5 Prozent gestern von Herrn Früh ein Antrag auf Rückweisung an die Kommission gestellt worden, der in Rich- tung von 6,2 Prozent geht. Dieser Steuersatz wird in der Detail- beratung von der Minderheit Gros Jean-Michel beantragt. Dazu gesellt sich ein dritter Vorschlag, derjenige von Herrn Mauch Rolf, der mit 6 Prozent noch etwas tiefer gehen will. Wir können die Worte «so tief als möglich» einsetzen, um auf diese Weise Akzeptanz beim Souverän zu finden. Es ist sicher richtig, eine gewisse Zurückhaltung beim Satz zu üben. Ein Satz, der beispielsweise über 6,5 Prozent hinausginge und dem Bund in grossem Stil Mehreinnahmen verschaffen würde, Hesse sich in der Volksabstimmung schwer vertreten. Mit dem Satz von 6,5 Prozent kann ich mich nach den langwie- rigen Verhandlungen in der Kommission heute einverstanden erklären. Andererseits müssen wir uns, selbst wenn wir zwischen Sanie- rung auf der einen Seite und Reform unserer Finanzordnung auf der anderen Seite trennen wollen, bewusst sein, dass wir nicht etwas beschliessen dürfen, das bereits neue zusätzliche Defizite, neue Ausfälle auf der Einnahmenseite des Staats- haushaltes verursacht. Das dürfen wir nicht Wenn wir das ma: chen, geraten wir damit in Widerspruch zum Ziel des Haus- haltsausgleichs, das wir langfristig ins Auge gefasst haben. Gestern wurde mir mit ironischem Unterton vorgehalten, ich hätte eine wissenschaftlich-professorale Diskussion aufgezo- gen. Ich kann heute etwas handfester werden und Sie als Buchhalter über die Folgen des Antrages der Minderheit Gros Jean-Michel und des Antrages Mauch Rolf orientieren. Wenn Sie nämlich die verschiedenen Konsequenzen der verschie- denen finanzpolitischen Massnahmen hinsichtlich des Bud- gets zusammenfassen - Umstellung auf die Mehrwertsteuer; Höhe des Satzes; Belastungen durch den sozialen Ausgleich von 5 Prozent; Stempelreform inklusive Wegfall der Syndizie- rung -, kommen Sie bei einem Satz von 6,5 Prozent unter dem Strich netto auf Mehreinnahmen von 250 Millionen Franken. Mit anderen Worten: Mit dem Satz von 6,5 Prozent sind wir in etwa haushaltneutral, tragen allerdings nichts - nichts! - zum Abbau des 5-Milliarden-Defizits bei, das wir in den nächsten Jahren ohne Sanierung vor uns haben werden. Mit dem Antrag der Minderheit Gros Jean-Michel kommen wir bereits ins Minus. Wir werden mit einem Minus von 200 bis 250 Millionen Franken zu rechnen haben, also mit Ausfällen,16. März 1993 N 385 Finanzordnung. Ersatz mit einer zunehmenden Verschuldung, mit zunehmenden De- fiziten, wie ich es gestern bereits Herrn Früh gegenüber erklärt habe. Mit dem Antrag Mauch Rolf befinden wir uns dann jenseits von Gut und Böse, denn mit seinem Antrag werden zusätzliche Ausfälle von 800 Millionen Franken verursacht. Wenn Sie das beschliessen, lohnt sich auch eine Finanzreform nicht mehr, dann gehen Sie ein Abenteuer ein, das Sie auf die Dauer nie- mals-auch politisch nicht-verkraften können. Ich bitte Sie deshalb, der Kommissionsmehrheit zu folgen, und ich hoffe, dass auch der Bundesrat dieser Finanzreform, wenn wir uns auf den Satz von 6,5 Prozent einigen, mit der Zeit etwas mehr Freude, etwas Lust abgewinnen kann. - Herr Bun- desrat Stich schüttelt vorläufig noch den Kopf, aber sein Kopf- schütteln wird langsam bedächtiger, und ich glaube, am Schluss wird es noch ganz aufhören. Ich bitte Sie um Zustimmung zum Antrag der Mehrheit und um Ablehnung der unmöglichen Anträge von Mauch Rolf und der Minderheit Gros Jean-Michel. Stucky: Ich bin eigentlich ans Pult getreten, um Herrn Mauch Rolf nahezulegen, seinen Antrag zurückzuziehen. Aber Herr Mauch ist gar nicht hier; sein Sitz ist leer. Das zeigt vielleicht auch das Interesse, das er der Sache entgegenbringt. Ich ver- suche jetzt aber doch, etwas zum abwesenden Herrn Mauch zu sagen. Er kann es dann in der Presse oder im Amtlichen Bulletin nachlesen. Herr Mauch hat einen blinden Fleck - entweder auf der Ein- nahmenseite oder auf der Ausgabenseite. Ich muss doch fra- gen: Wie denkt man sich eigentlich - und das sage ich auch zur Minderheit Gros Jean-Michel - die Beschaffung, wenn man bejaht, dass bei der Lage unseres Finanzhaushaltes zu- sätzliche Einnahmen beschafft werden müssen? Will man eine Proportionalsteuer? Will man eine höhere direkte Bundes- steuer? Aus dieser Ecke hören wir ja immer, die direkte Bun- dessteuer müsse abgebaut werden. Oder will man andere zu- sätzliche Steuern? Will man aber die Ausgaben so beschränken, dass unser Bud- get kein Defizit mehr aufweist, so muss ich an der Ernsthaftig- keit der Aussage zweifeln. Sie bringen doch die 3 Milliarden Franken - die wir 1993, wie wir gestern hörten, sogar noch er- heblich überschreiten werden -, Sie bringen doch dieses Vo- lumen nicht einfach mit Sparmassnahmen weg. Das ist eine Illusion. Da muss ich jenen Leuten noch etwas sagen, die sagen: Ja, die Privatwirtschaft steht hinter uns. Wenn der Bund auf dem Anleihenmarkt weiterhin derart aktiv Geld aufnehmen muss, wird er bei der Kreditaufnahme zum Konkurrenten der Privat- wirtschaft. Das wirkt sich auf die Zinsen aus. Höhere Zinsen aber treffen gerade unsere Wirtschaft, unsere Industrie, die eine Relance machen könnten, da sie auf billigere Kredite an- gewiesen sind. Wer also für unsere Wirtschaft ernsthaft etwas tun will, der stimmt jetzt der Mehrwertsteuer zu, aber mit einem Satz von 6,5 Prozent Kühne: Die CVF-Fraktion stimmt dem Antrag der Mehrheit zu und lehnt den Minderheitsantrag Gros Jean-Michel ab. Die Umstellung von der gegenwärtigen Warenumsatzsteuer zur Mehrwertsteuer dauert je nach Aussagen zwei oder drei Jahre. Lieber die Ertragskraft der Mehrwertsteuer können wir Annahmen treffen und Hochrechnungen durchführen. Das Eidgenössische Finanzdepartement nimmt an, dass die Mehr- wertsteuer bei gleichem Satz (6,2 Prozent) rund 800 Millionen Franken Mehrertrag erbringen wird. Je nach Entwicklung der Konjunktur und je nach Entwicklung der einzelnen Wirt- schaftssektoren werden aber mehr oder weniger grosse Ab- weichungen entstehen. Wir müssen also die Mehrwertsteuer erst einmal einführen und mindestens ein, besser zwei Jahre lang Erfahrungen damit sammeln, um sehen zu können, wie- viel Geld sie wirklich erbringt. In der Praxis heisst das, dass der jetzt zu beschliessende Satz für mindestens fünf Jahre Gel- tung hat, möglicherweise auch für noch längere Zeit Also gilt es heute, den richtigen Satz zu wählen, und zwar zwi- schen den beiden schwierigen Möglichkeiten: nämlich einer- seits so, dass er vom Volk gerade noch angenommen wird, und andererseits auch so, dass der Satz mindestens mittelfri- stig finanzpolitische Richtigkeit hat. Sie kennen die Lage der Bundesfinanzen. Jährlich fehlen 4 bis 5 Milliarden Franken. Herr Früh hat gestern sehr eindrücklich gesagt, dass wir «auf Pump» leben. Er hat nur den falschen Schluss daraus ge- zogen. «Auf Pump» leben heisst Schuldzinsen bezahlen müssen. Diese Schuldzinsen haben 1992 schon gleich viel Geld bean- sprucht wie zum Beispiel die Landwirtschaft. Wir müssen also auch etwas zur Sanierung beitragen: durch Sparen einerseits und Mehreinnahmen andererseits. Sparen ist sympathisch. Man nimmt nämlich an, dass vom Sparen die anderen betrof- fen werden, während Mehreinnahmen im Sinn der Mehrwert- steuer sicher jeden einzelnen selber betreffen. Deshalb wer- den über das Sparen auch etwas lockere Sprüche gemacht Ich muss dagegen protestieren, dass man in diesem Saal sa- gen kann, man werfe das Geld gleich mit beiden Händen wie- der zum Fenster hinaus, während es heute in der Schweiz Kreise gibt, die das Damoklesschwert einer Milchpreissen- kung über sich haben, die erlebt haben, dass z. B. die Förde- rung des Viehabsatzes wegen mangelnder Bundesgelder ge- stoppt wurde; die erleben müssen, dass Subventionen für Massnahmen im Getreidebau jährlich nach unten korrigiert werden, und die ständig weniger Geld zur Verfügung haben, womit sie immer höhere Rechnungen bezahlen müssen. Das zeigt, dass die Sparübungen offenbar nicht alle gleich treffen. 6,5 Prozent werden uns nach wie vor zum Sparen zwingen, und wie! Aber leisten wir doch damit auch einen Beitrag zur Sanierung. Das ist zudem viel ehrlicher, als wenn wir jetzt mit einer sogenannt schlanken Vorlage von 6,2 Prozent etwas vor- gaukeln, obwohl wir wissen, dass wir schon in kürzester Zeit eine Erhöhung vornehmen müssen. Die Stimmbürgerinnen und Stimmbürger haben das Recht zu wissen, womit sie in den nächsten Jahren zu rechnen haben, und wir als Politiker sollen ihnen eine Vorlage bringen, bei der wir ihnen in die Augen schauen können. Ich bitte Sie deshalb, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen. Strahm Rudolf: Namens der SP-Fraktion bitte ich Sie drin- gend, beide Anträge, den Antrag Mauch Rolf und den Antrag der Minderheit Gros Jean-Michel, abzulehnen. Herr Gros betreibt eine Politik der leeren Kassen. Man organi- siert ein Defizit herbei, macht dann wegen des Defizits ein grosses Lamento, und am Schluss bleibt nichts anderes üb- rig, als den Spardruck zu erhöhen. Der Antrag der Minderheit Gros Jean-Michel würde dazu führen, dass per saldo - wenn wir alles aufrechnen und auch die Stempelsteuerreform be- rücksichtigen -200 Millionen Franken weniger in der Bundes- kasse sind. Beim Antrag Mauch Rolf sind es nochmals 350 Mil- lionen Franken weniger. Der schlanke Systemwechsel bringt 850 Millionen Franken mehr in die Bundeskasse. Der soziale Ausgleich, den wir für die unteren Einkommen beschliessen, braucht wieder 500 Millionen; es bleiben plus 350 Millionen Franken. Und wenn wir die Ausfälle der Stempelsteuerreform inklusive die Indizierung von 550 Millionen Franken abziehen, bleiben bei der schlanken Lösung, also nur beim Systemwechsel, 200 Mil- lionen Franken weniger. Es ist eine fragwürdige Politik; das kann sich die Opposition, kann sich Herr Gros Jean-Michel erlauben. Er ist für nichts ver- antwortlich; aber es ist eine fragwürdige Politik, ein Defizit her- beizuorganisieren, im Wissen, dass das Defizit mit Sparmass- nahmen allein nicht beseitigt werden kann, und wenn das Defi- zit da ist, mit dem Spardruck zu lamentieren. Die Regierungs- parteien und den Bundesrat zu bezichtigen und zu verdächti- gen, sie würden das Geld zum Fenster hinauswerfen, ist dop- pelbödige Politik. Ein Mehrwertsteuersatz von 6,5 Prozent ist die Verständi- gungslösung. Ich sage nochmals: Der Bundesrat wollte 7 Pro- zent und 6,8 Prozent. Das war auch die Meinung unserer Frak- tion. Die mittlere Lösung ist 6,5 Prozent, und diese bringt im- merhin 800 Millionen Franken mehr in die Bundeskasse. Aller- dings: Wenn man die Stempelabgabe abzieht, sind es nur noch 300 Millionen Franken.Régime financier. Remplacement 386 N 16 mars 1993 Ich möchte noch etwas zu den beiden Herren Mauch Rolf und Gros Jean-Michel sagen, die diese Anträge stellen bezie- hungsweise vertreten. Im Prinzip ist ja hinter diesen Anträgen auch eine Doppelbödigkeit. Die Herren Gros Jean-Michel und Mauch Rolf haben zum Beispiel die Motion Cavadini Adriano (92.3212, Steuerpolitisches Programm für den Unterneh- mensstandort Schweiz) unterschrieben. Was will diese Mo- tion? Sie will neben der Eliminierung der Taxe occulte weitere Steuerbefreiungen für den Finanzsektor, insgesamt Entlastun- gen von 5,5 Milliarden Franken. Ich lese den entscheidenden Satz aus der Motion Cavadini Adriano vor: «Die finanziellen Ausfälle dieser Steuererleichterungen sollten meistens durch eine angemessene Mehrwertsteuer kompensiert werden. » Wir haben ausgerechnet, um wieviel die Mehrwertsteuer erhöht werden müsste, um die Steuerausfälle, bedingt durch die Rea- lisierung der Motion Cavadini Adriano, zu kompensieren. Die Mehrwertsteuer müsste von 6,5 auf etwa 8,8 Prozent erhöht werden. Kommen Sie jetzt nicht mit einer schlanken Lösung! Im Hintergrund versteckt sich die Absicht, alle neuen Steuern, wenn der Systemwechsel einmal über die Bühne gegangen ist, auf die Mehrwertsteuer zu schlagen, den Finanzsektor zu entlasten und die Haushalte zusätzlich zu belasten. Genauso doppelbödig ist die Volksinitiative «zur Abschaffung der direkten Bundessteuer». Herr Ledergerber hat das gestern bereits gesagt; ich muss es aber noch einmal sagen: Die Volksinitiative «zur Abschaffung der direkten Bundessteuer» würde erfordern, dass die Mehrwertsteuer auf 10,8 Prozent er- höht werden müsste. Das würde bedeuten, dass Einkommen unter 110 000 Franken mehr belastet würden. Nur 9 Prozent der Steuerpflichtigen (mit Einkommen über 110 000 Franken) würden entlastet Die oberen Einkommen würden ganz erheb- lich entlastet. Bei einem Einkommensniveau 500 000 Franken wäre das ein Steuergeschenk von 37 000 Franken! Wenn man diese Volksinitiative anschaut, erkennt man die eigentliche Ab- sicht: Man will jetzt die Mehrwertsteuer mit einer schlanken Lö- sung durchbringen, um in Zukunft alle Umlagerungen mit ver- heerenden Umverteilungswirkungen auf die Mehrwertsteuer zu schlagen. Herr Gros Jean-Michel und Herr Mauch Rolf, wollen Sie ei- gentlich, dass es in diesem Land zu immer noch mehr Millio- nären und zu immer noch mehr Armen kommt? Mit diesen Me- chanismen schaffen Sie das natürlich. Ich bitte die Ratsmitglie- der, diese beiden Anträge abzulehnen. Die gleichen Argumente gelten übrigens auch für den Antrag Wyss Paul, der ebenfalls ein Sprengantrag in die gleiche Rich- tung ist. Ich bitte und appelliere nochmals um Annahme der Verständi- gungslösung von 6,5 Prozent. M. Matthey, rapporteur: Nous vous demandons, au nom de la majorité de la commission, de rejeter la proposition Mauch Rolf et la proposition de minorité Gros Jean-Michel. Le taux de laTVAque nous envisageons d'introduire afait l'ob- jet de longues, de très longues discussions au sein de la com- mission. Vous avez entendu ici les principaux porte-parole, que ce soit au nom du Parti démocrate-chrétien, du Parti radi- cal, du Parti socialiste ou de l'UDC. La Confédération, par la voix du chef du Département des finances, a toujours souhaité que nous introduisions un taux de 6,8 à 7 pour cent pour parti- ciper assez largement à l'assainissement des finances fédéra- les. La commission, c'est vrai, s'est arrêtée à un taux de com- promis, mais un compromis cela signifie aussi que nous nous sommes mis d'accord sur une possibilité de faire aboutir notre projet devant le peuple. Le projet que nous vous présentons - 6,5 pour cent - a pour objectif de donner à l'économie de ce pays une partie de ses capacités de modernisation. Elle doit permettre à cette écono- mie d'être plus concurrentielle sur le plan international. Mais nous devons aussi demander à cette économie qu'elle parti- cipe, comme d'ailleurs les citoyens, à l'amélioration des finan- ces fédérales. Une situation financière aussi dégradée que celle que nous connaissons porte en germe et à terme aussi une détérioration de l'économie- M. Stucky, en particulier, l'a bien noté. Le taux de 6,5 pour cent n'est pas la solution com- plète de l'assainissement des finances fédérales. Les efforts d'économie - et M. Kühne l'a bien souligné - devront se pour- suivre, ce n'est pas une solution de facilité que nous vous pro- posons. En conséquence, il nous paraît que si nous voulons à la fois assurer les besoins de l'économie, les besoins de la Confédération, ainsi que cette compensation sociale qui nous semble absolument indispensable pour permettre aux reve- nus les plus modestes de ne pas être trop touchés par l'intro- duction de la TVA, c'est véritablement ce taux de 6,5 pour cent qu'il faut introduire. Quelques rappels, si vous le permettez, en ce qui concerne les chiffres: 6,5 pour cent de TVA, cela signifie environ 1,35 milliard de plus pour la Confédération, auquel on doit enlever 550 millions de compensation sociale, il reste 800 millions auxquels on doit aussi soustraire la compensa- tion et l'allégement du droit de timbre. Si nous retenons 6,2 pour cent - l'allégement du droit de timbre n'est pas com- pris, Monsieur Gros, dans l'assainissement et le plan financier de la Confédération -, c'est 850 millions seulement qui se- raient attribués à la Confédération. Dans la mesure où l'on maintient les 550 millions de compensation sociale, il resterait 300 millions qui ne compensent pas à eux seuls cet allé- gement. Encore unefois, nous vousdemandons instamment de vousen tenir à la proposition de la majorité de la commission, elle nous paraît équitable pour l'économie, elle nous paraît nécessaire pour une partie de l'assainissement des finances fédérales. Frau Spoerry, Berichterstatterin: Im Namen der Kommis- sionsmehrheit bitte ich Sie, die Anträge Mauch Rolf und der Minderheit Gros Jean-Michel abzulehnen und dem Satz von 6,5 Prozent zuzustimmen. Ich habe bereits in meinem Eintretensvotum gesagt: Der Satz von 6,5 Prozent ist die einzige Lösung, die innerhalb der Regie- rungsparteien in Ihrer Kommission mehrheitsfähig war. Warum? Seien wir doch ehrlich: Die Streitfrage sind nicht ei- gentlich diese 500 Millionen Franken, die wir mit einer Erhö- hung von 0,3 Prozent hereinholen oder nicht hereinholen. Mit diesen 500 Millionen Franken oder ohne sie sind die gewalti- gen Defizite des Bundeshaushaltes nicht aus der Welt ge- schafft! Ich billige Herrn Gros Jean-Michel zu, dass er seinen Vorschlag von 6,2 Prozent nicht deshalb macht, weil ihm die Defizite des Bundeshaushaltes gleichgültig sind, sondern dass es ihm um die Frage geht, was vor dem Stimmbürger mehrheitsfähig ist. Die Kommission ist davon überzeugt-es ist offensichtlich nur noch Herr Bundesrat Stich, der nicht davon überzeugt ist -, dass der Uebergang zur Mehrwertsteuer überfällig ist. Wir sind dreimal mit einer Vorlage gescheitert, und wir wollen kein vier- tes Mal scheitern. Jetzt geht es um die Frage, mit welchem Satz wir nicht scheitern. Da kann man in guten Treuen zweierlei Mei- nung sein. Die einen sind der Ansicht, allein eine einfache Systemwech- selfrage mit 6,2 Prozent habe eine Chance. Die anderen sind der Meinung, wenn der Souverän schon einem Systemwech- sel zustimmen müsse oder wolle, tue er das lieber, wenn er gleichzeitig noch etwas für den sanierungsbedürftigen Bun- deshaushalt tun könne. Er rettet diesen damit zwar nicht, aber er gibt ihm einen Zustupf. Die Kommissionsmehrheit glaubt, dass der Bürger mit 6,5 Prozent eher zu gewinnen ist. Aus diesem Grunde plädiert die Kommissionsmehrheit für 6,5 Prozent Ich möchte noch etwas zu Herrn Mauch Rolf sagen: Sie haben gestern Ihren Antrag damit begründet, dass bei der jetzigen Vorlage der Kommission Parallelen zur Vorlage vom 2. Juni 1991 bestünden; wir hätten nichts gelernt, wir würden wieder ein überladenes Paket präsentieren. Ich muss nochmals sa- gen, Herr Mauch: Das trifft nicht zu. Die Vorlage, die Ihre Kom- mission hier vorstellt, unterscheidet sich deutlich von der Vor- lage vom 2. Juni 1991. Sie unterscheidet sich davon in vier wesentlichen Punkten: Sie führt die Befristung weiter; sie bringt keine Verquickung mit Gesetzesvorlagen; sie unterbreitet den AHV-Zusatz nicht zwin- gend gekoppelt mit dem System Wechsel; und sie sieht keine Sondersätze und keine Ausnahmen für eine bestimmte Bran- che vor. Das sind wesentliche Unterschiede!16. März 1993 N 387 Finanzordnung. Ersatz Wir unterbreiten heute eine ganz einfache, klare Vorlage mit ei- nem Satz von 6,5 Prozent. Aus den vorerwähnten Gründen bitte ich Sie, der Kommissionsmehrheit zu folgen und den 6,5 Prozent zuzustimmen. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit Gros Jean-Michel und den Antrag Mauch Rolf abzulehnen. Schon 6,5 Prozent genügen nicht, und 6,2 Prozent haben wir schon 1991 gehabt; sie sind auch abgelehnt worden. Bei 6,2 Prozent haben wir 250 Millionen Franken weniger Einnah- men, als wir heute haben, und bei 6 Prozent haben wir 620 Mil- lionen Franken weniger Einnahmen. Da muss ich Sie fragen, Herr Mauch Rolf und Herr Gros Jean- Michel: Was für eine Politik wollen Sie eigentlich betreiben? Wollen Sie den Staat aushungern? Wo sollen wir sparen? Sol- len wir in der Landwirtschaft oder bei den Arbeitslosen spa- ren? Sollen wir die Sozialversicherung kürzen? Sollen wir beim Militär sparen? Sollen wir beim Verkehr sparen? Wo sol- len wir 3 Milliarden Franken einsparen? Das ist unseriöse Poli- tik, meine Herren, so kann man es nicht machen! Wir haben im Prinzip nur die Alternative, zu kürzen oder uns zu verschulden. Erachten Sie es als sinnvoll, dass wir uns noch weiter verschulden? Ich habe Ihnen gestern gesagt: Heute be- zahlen wir pro Tag 9 Millionen Franken an Zinsen, also mehr als für die Landwirtschaft, mehr als für Forschung und Bil- dung. Erachten Sie es als sinnvoll, dass diese Zahl noch weiter ansteigt? Ich glaube nicht. Man muss sich bewusst sein: Wenn der Bund seinen Haushalt nicht ausgleichen kann, werden die Zinsen über kurz oder lang ansteigen, denn die Gläubiger möchten nicht nur Bun- desschuldscheine in ihrem Tresor haben. Dann müssten Sie vielleicht auch überlegen: Was bedeutet es eigentlich, wenn man sich verschuldet? Es bedeutet: Man zahlt Zinsen! Wenn alle Leute gleich viele Bundesobligationen zeichnen könnten, dann könnte man sagen: Gut, es ist egal. Aber dem ist nicht so. Deshalb bedeutet eine Verschuldung naturge- mäss eine Umschichtung der Einkommen zugunsten der Ein- kommensstarken und zu Lasten der Einkommensschwachen. Hinzu kommt ein Weiteres: Glauben Sie im Ernst, dass der Bürger oder die Bürgerin dieses Landes 6,2 Prozent Mehr- wertsteuer zustimmen würde, wenn sie wissen, dass das eine Verlagerung von Steuern aus der Wirtschaft, aus dem Ausland auf den Konsumenten in der Schweiz bedeutet, also auf den Endverbraucher? Ich habe Ihnen gestern gesagt, mit 6,2 Prozent werden - am Anfang mindestens - 1,6 Prozent zusätzliche Teuerung aus- gelöst. Dabei muss man den Leuten noch sagen, dass der Bundeshaushalt damit nicht saniert ist, dass die Sanierung des Bundeshaushalts nachher noch kommt. Deshalb hat ein solcher Vorschlag, zum Glück, Herr Mauch Rolf, keine Chance. Ich würde Ihnen, Herr Mauch Rolf, und der Minderheit Gros Jean-Michel empfehlen, Ihre Anträge zurückzuziehen; das wäre das einzige, was Sie vernünftigerweise noch tun können. Mauch Rolf: Ich möchte klarstellen, dass wir über eine neue Bundesfinanzordnung diskutieren und nicht über ein Sanie- rungspaket. Das habe ich gestern ausführlich begründet. Sie werfen mir vor, ich gehe mit dem Bundeshaushalt schlecht um. Der Uebergang zum Mehrwertsteuersystem ist eine Sa- che, und die Sanierung des Bundeshaushaltes ist eine andere Sache. Ich bin der Auffassung, wir sprechen jetzt nur von der einen Sache. Da erbringen auch 6,0 Prozent noch Mehrein- nahmen, und 6,2 Prozent erbringen Millionen Franken von Mehreinnahmen. Es ist nicht meine Schuld, dass dieses «Aus- gabenparlament» jede Woche für Hunderte von Millionen Franken fragwürdige zusätzliche Ausgaben beschliesst. Kühne: Herr Mauch Rolf, ich möchte Sie bitten, uns zu sagen, wo wir wöchentlich Hunderte von Millionen Franken leichter- dings und falsch ausgeben. Sagen Sie uns konkret: Wo und wie? Bundesrat Stich: Herrn Mauch Rolf muss ich ganz einfach sa- gen: Man kann nicht eine neue Bundesfinanzordnung mit 6,2 Prozent beschliessen und dann sagen: Wir machen jetzt nur die Finanzordnung neu, die Sanierung verschieben wir auf später. Dann haben wir keine Möglichkeit, neue Mittel zu be- schaffen. Infolgedessen heisst das ganz klar, Herr Mauch: Wenn Sie zu 6,2 Prozent oder 6 Prozent ja sagen, dann sind Sie gegen die Sanierung des Bundeshaushaltes. Abstimmung - Vote Eventuell-A titre préliminaire Für den Antrag der Minderheit 58 Stimmen Für den Antrag Mauch Rolf 17Stimmen Definitiv - Définitivement Für den Antrag der Mehrheit 110 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 48 Stimmen Blatter: Einige unter Ihnen erinnern sich noch an die letzte Vorlage, vor drei Jahren. Damals - im Dezember 1990 - be- schlossen wir einen Sondersatz von 4 Prozent für die gastge- werblichen Leistungen. Das Volk hat das allzu grosse und um- fangreiche Finanzpaket abgelehnt Wir haben unsere Lehren daraus zu ziehen. Auch die Tourismuswirtschaft ist lernfähig. Wir unterstützen den Grundsatz, dass wir diesmal eine schlanke Mehrwertsteuervorlage beschliessen müssen, denn nur eine solche hat vor dem Volk eine echte Chance. Auf Son- dersätzefür bestimmte Berufskategorien auf der Stufe der Ver- fassung ist aus diesem Grund zu verzichten. Wir stehen zu die- sem Grundsatz, und im Gegensatz zu meinem Antrag von 1990 verlangen wir heute auf der Stufe der Verfassung keinen Sondersatzfür die gastgewerblichen Leistungen. Worum geht es aber bei meinem Antrag? Mit einem neuen Ab- satz 3 in Artikel 41ter schlagen wir Ihnen vor, dass der Bund auf der Stufe der Vollzugsgesetzgebung für Leistungen, die in einem erheblichen Ausmass durch Ausländer konsumiert wer- den, einen tieferen Satz festlegen kann. Er kann dies jedoch nur beschliessen, wenn die Wettbewerbsfähigkeit dies erfor- dert. Sie erkennen unschwer, dass es sich um eine sehr offene Formulierung handelt und dass sie nicht zwingend ist. Warum ist Absatz 3 trotz seiner Kann-Formulierung für uns so wichtig? Einer der grossen Vorteile der Mehrwertsteuer ist die eindeutige Begünstigung unserer Exportindustrie. Sobald eine Ware exportiert wird, erhält man die Mehrwertsteuer zu- rück. Die Mehrwertsteuer ist somit eine reine Inlandkonsum- steuer. Halten wir fest: Die Tourismuswirtschaft ist ebenfalls eine Exportindustrie und in einem sehr hohen Masse vom Gast aus dem Ausland abhängig. Die Taxe occulte soll wegen der Exportabhängigkeit der Maschinenindustrie abgeschafft werden, und man erwartet von allen Seiten Unterstützung und Solidarität für die Durchsetzung dieses Anliegens. Nun frage ich mich, warum man nicht bereit ist, die Tourismus- wirtschaft, die ebenfalls sehr stark vom Ausland abhängig ist, gleich zu behandeln. Die Tourismusindustrie erzielte z. B. 1991 einen Gesamtertrag von 20,8 Milliarden Schweizerfran- ken; davon stammen - nun kommt die entscheidende Zahl - 61 Prozent oder 12,7 Milliarden Franken aus dem Ausland. Wenn Gäste aus dem Ausland in der Schweiz touristische Dienstleistungen in Anspruch nehmen, so hat dies auf die schweizerische Zahlungsbilanz die gleiche Wirkung wie der Export von Waren. Dem Tourismus sind 14 Prozent der Ex- porteinnahmen zuzuschreiben. Statt nun die Tourismusindu- strie - den klassischen Ferientourismus - als Exportbranche der Rand- und Berggebiete gleich zu behandeln wie die Ma- schinenindustrie unseres Landes, soll die Tourismusindustrie mit dieser Vorlage nicht entlastet, sondern zusätzlich massiv belastet werden. Ich frage mich: Wo bleibt hier die Solidarität, die Rücksicht auf Minderheiten? Eine Umsatzsteuer von 6,2 oder 6,5 Prozent auf dem Logement belastet die internationale Konkurrenzfä- higkeit der Tourismusindustrie des Berggebietes sehr stark. Die Tourismuswirtschaft ist wie die Landwirtschaft fest an den Ort gebunden und kann keine Filialen im Ausland eröffnen oder in Billiglohnländern produzieren. Ebensowenig kann der Gast aus dem Ausland die Mehrwertsteuer für seine Ferien in der Schweiz an der Grenze zurückverlangen. Dies ist eine völ-Régime financier. Remplacement 388 N 16 mars 1993 lig ungleiche Behandlung von zwei Exportwirtschafts- bereichen. Dies ist stossend und sachlich durch nichts zu rechtfertigen. Dass diese Begründung des Sachverhaltes richtig ist, bewei- sen die Sondersätze für das Logement in unseren Nachbar- staaten sehr deutlich. Belgien hat einen Normalsatz von 19,5 Prozent und für das Logement einen Sondersatz von 6 Prozent; Frankreich hat einen Normalsatz von 18,6 Prozent und für das Logement einen Sondersatz von 5,5 Prozent; Hol- land hat einen Normalsatz von 18,5 Prozent und für das Loge- ment wiederum einen Satz von 6 Prozent usw. Wie sagt man doch so leicht: Vor dem Gesetz sind alle gleich. Oder mit der Sprache der Landsgemeinde: Niemandem «z'lieb» und niemandem «z'leid»! Wir erwarten lediglich eine gerechte Gleichbehandlung aller Exportindustrien unseres Landes. Noch ein Wort zu den verschiedenen Sätzen - 6,2 oder 6,5 Prozent -: Ich halte zuhanden der Materialien fest, dass es für mich selbstverständlich ist, dass mein Antrag auch dann völlig richtig in der Politlandschaft liegt, wenn das Parlament und das Volk einen Mehrwertsteuersatz von 6,2 Prozent be- schliessen sollten. In dieser Vorlage ist kein Sondersatz für gastgewerbliche Leistungen enthalten. Diese Frage stellt sich erst bei der Vollzugsgesetzgebung, und Bundesrat und Parla- ment sind dannzumal völlig frei, je nach Volksentscheid zu be- raten und zu entscheiden. Artikel 41ter Absatz 3 ist für uns langfristig von sehr grosser Bedeutung. Mit der Einführung der Mehrwertsteuer haben wir endlich das europataugliche Steuersystem, das uns erlauben wird, die direkte Bundessteuer zu reduzieren. Diesen Abbau wird man jedoch nur über einen entsprechen- den Anstieg der Mehrwertsteuersätze realisieren können. Gleich wie bei unseren europäischen Nachbarn ist es dannzu- mal möglich, den Mehrwertsteuersatz für das Logement bei- spielsweise auf einem niedrigeren Steuersatz zu belassen, während der Normalsatz steigen wird. Nur wenn wir diesem Antrag zustimmen, haben wir im Rah- men der Vollzugsgesetzgebung die Möglichkeit, den auslän- dischen Gast in der Schweiz steuerrechtlich gleich zu behan- deln, wie er in unseren europäischen Nachbarländern behan- delt wird. Der Antrag wurde in der WAK eingereicht und unter- lag nur sehr knapp (10 zu 9 Stimmen). Da man bei der Höhe des Satzes beschloss, generell keine Minderheitsanträge auf die Fahne aufzunehmen, war ich gezwungen, das begründete Anliegen dem Rat als Einzelantrag zu unterbreiten. Ich appelliere an Ihre Solidarität gegenüber einem Wirtschafts- zweig, der unser Land in der ganzen Welt auf eine sehr sympa- thische Art und Weise bekannt macht. Viele ausländische Ge- schäftspartner in Industrie und Gewerbe lernten unser Land und seine Bewohner als Feriengäste kennen und schätzen. Noch ist die Tourismuswirtschaft die freundliche Visitenkarte unserer Schweiz. Tragen wir zu ihr Sorge, vor allem auch in Zukunft. Ich bitte Sie, meinen Antrag anzunehmen. M. Cavadini Adriano: Le groupe radical a décidé d'appuyer la proposition Blatter pour les motifs suivants. Avec la taxe à la valeur ajoutée, nous libérons l'industrie d'ex- portation de la taxe occulte sur les investissements et nous étendons - ce qui est juste à mon avis - l'application de cette taxe aux prestations de service. Au chapitre des prestations de services figure notamment l'hôtellerie, branche importante de l'économie suisse, qui travaille beaucoup avec les hôtes étran- gers. En 1991, par exemple, nos hôtels et pensions ont enregi- stré 20 millions de nuitées d'hôtes étrangers et 15 millions de nuitées de Suisses. C'est la raison pour laquelle on risque ici de pénaliser une branche qui est très axée vers l'exportation. La commission n'a pas voulu ancrer dans la constitution d'au- tres taux pour des branches particulières de notre économie. C'est pourquoi la proposition de M. Blatter tient compte de cette exigence. Il donne au Conseil fédéral et au Parlement la faculté - ce n'est pas une obligation - de réduire les taux pré- vus pour des prestations, fournies en Suisse mais surtout consommées par des étrangers, si la compétitive de la bran- che l'exige. Cette possibilité, qui laisse une porte ouverte, est très restrictive quant à son application et demande une déci- sion du Parlement, mais elle nous permet d'agir rapidement si la situation dans la branche concernée l'exige. Pour tous ces motifs, le groupe radical soutiendra la proposi- tion de M. Blatter. M. Bezzola appuiera encore ma position en y apportant quelques arguments supplémentaires. Bezzola: Auch ich bin überzeugt, dass nur eine schlanke Fi- nanzordnung eine Chance haben wird. Extrazüge können ei- nen Systemwechsel gefährden. Warum stimmt aber dennoch die Mehrheit der FDP-Fraktion dem Antrag Blatter zu? Bessere Rahmenbedingungen für die Wirtschaft, für die Exportwirt- schaft im speziellen, sind dringend notwendig. Der System- wechsel mit der Eliminierung der wirtschaftsfeindlichen Inve- stitionssteuer wird zweifelsohne bessere Voraussetzungen für die Wirtschaft schaffen. Bei einzelnen exportorientierten Bran- chen - ich denke an die Hôtellerie - würde sich aber mit dem Systemwechsel die Wettbewerbsfähigkeit verschlechtern. Das Gastgewerbe mit der Hôtellerie ist ein Zweig der Exportin- dustrie mit sehr hoher Wertschöpfung. Nur einige Zahlen: Rund 37 Millionen Uebernachtungen wurden im Jahre 1991 gezählt, 21 Millionen davon stammen von ausländischen Gä- sten. Dies bedeutet für den Teil Unterkunft einen Ertrag von über 4 Milliarden Franken pro Jahr. Selbstverständlich darf nichts unternommen werden, was den Systemwechsel erschwert oder gefährdet. Ein gut funktionie- render, krisensicherer Exportwirtschaftszweig wie der Touris- mus darf aber nicht durch eine neue, zusätzliche Besteuerung gegenüber der ausländischen Konkurrenz benachteiligt werden. Warum geriete die einheimische Hôtellerie gegenüber der ausländischen Konkurrenz ins Hintertreffen? Die Tourismus- länder um unser Land herum kennen bereits heute reduzierte Mehrwertsteuersätze für die Hôtellerie, für das Logement; Herr Blatter hat einige Beispiele erwähnt. Ich möchte nur noch ei- nen Vergleich ziehen, nämlich zu unserem Nachbarland Oesterreich, einem ernstzunehmenden Konkurrenten. Hier beträgt der normale Satz 20 Prozent, der Sondersatz 10 Pro- zent. Gemäss Antrag Blatter will man nicht bereits von vornherein für bestimmte im Inland erbrachte Dienstleistungen tiefere Sätze beschliessen. Es handelt sich um einen Antrag mit einer Kann-Formel, bei dem der Bund die Kompetenz erhält, einen Sondersatz zu bestimmen, sofern diese Leistungen durch Ausländer konsumiert werden und die Wettbewerbsfähigkeit dies erfordert. Nur eine Finanzordnung mit flexiblen Lösungen schafft für die gesamte Wirtschaft wirklich optimale Voraussetzungen. Des- halb bitte ich Sie im Namen der FDP-Fraktion, dem Antrag Blatter zuzustimmen. Seiler Hanspeter: Im Namen der SVP-Fraktion bitte ich Sie ebenfalls, den Antrag Blatter zu Artikel 41 ter Absatz 3 zu unter- stützen. Der Antrag liegt unseres Erachtens in dreifacher Hin- sicht richtig. Er schliesst sowohl nationale als auch aussenwirt- schaftliche Komponenten mit ein. 1. Der Tourismus ist für unsere Volkswirtschaft nach wie vor der drittwichtigste Exportbereich. Darf ich Sie daran erinnern, dass in vielen Regionen die direkte und indirekte Tourismus- abhängigkeit mehr als 66 Prozent beträgt und dass sie in ein- zelnen Orten und Tälern unseres Landes beinahe total ist. Die Abhängigkeit besteht nicht bloss im Blick auf Hôtellerie, Gast- gewerbe oder Transportunternehmungen. Diese Abhängig- keit schliesst eben praktisch jedes Gewerbe mit ein, in vielen Gebieten auch die Landwirtschaft. Sie werden einwenden, die Kurdirektoren berichteten laufend von guten bis sehr guten Ergebnissen, sie berichteten von leichten Zunahmen der Logiernächtezahlen. Lassen wir uns nicht täuschen! Die Wettbewerbssituation verschärft sich von Jahr zu Jahr. Die europäischen Staaten haben touristisch auf- gerüstet, und mit den Ländern im osteuropäischen Raum wird die Liste der Tourismusanbieter laufend länger. Es gilt also in diesem Wettbewerb um den ausländischen Gast auch mehr- wertsteuermässig unsere Spiesse nicht selber - quasi von Staates wegen - kürzer und stumpfer werden zu lassen.16. März 1993 N 389 Finanzordnung. Ersatz Der Antrag Blatter schafft die Voraussetzung, dass wir uns zu einem späteren Zeitpunkt, bei einer möglichen Anhebung des Steuersatzes, der Praxis in den europäischen Ländern anpas- sen können. Für Logements des ausländischen Gastes - Herr Blatter hat das erwähnt - werden ja dort durchwegs tiefere Steuerprozente verrechnet. Wir denken also in dieser Hinsicht nicht anders als europäisch. 2. Die nationalen Komponenten: Unsere Exportproduktewer- den nicht oder nur beschränkt mit Mehrwertsteuer belastet. Die Dienstleistung für den ausländischen Gast ist aber nichts anderes als eben auch ein Export. Soll denn gleiches wirt- schaftliches Tun mehrwertsteuermässig ungleich behandelt werden? Es ist unseres Erachtens nichts anderes als ein Akt der Gerechtigkeit, wenn man für gleiche Wirtschaftstätigkeiten auch gleiche Voraussetzungen schafft 3. Eine Gesetzgebung soll möglichen und vor allem auch vor- aussehbaren Entwicklungen Rechnung tragen können. Es wäre unseres Erachtens sowohl Wettbewerbs- als auch gene- rell wirtschaftspolitisch kurzsichtig, wenn wir in diesem hier zur Diskussion stehenden Bereich diese Flexibilität, diese Anpas- sungsmöglichkeit ans europäische System, von vornherein verunmöglichen würden. Der Antrag Blatter ist zukunftsgerichtet, er ist zukunftsträchtig, er liegt dreifach richtig in der Landschaft. Ich bitte Sie, ihn zu unterstützen. Columberg: Namens der CVF-Fraktion bitte ich Sie ebenfalls, dem Antrag Blatter zuzustimmen. Dieser Antrag entspricht ei- nem Anliegen breiter Wirtschaftskreise. Mit dieser Lösung schaffen wir die Rechtsgrundlage für die Rücksichtnahme auf besonders schwierige Marktverhältnisse bei gewissen Dienst- leistungsbereichen, die in harter Konkurrenz zum Ausland ste- hen. Ich habe zwar volles Verständnis dafür, dass man grund- sätzlich keine Sonderregelung wünscht, denn es geht in erster Linie darum, den Systemwechsel nicht zu gefährden. Aller- dings gibt es Ausnahmen oder Sonderregelungen, die im Grunde genommen keine Ausnahmen sind. Sie entsprechen den Grundsätzen der Rechtsgleichheit und der Wettbewerbs- neutralität. Es geht nämlich um eine sachgerechte Behand- lung besonderer volkswirtschaftlicher Gegebenheiten. Ich meine damit den Tourismus, der mit 12,7 Milliarden Schwei- zerfranken unsere drittwichtigste Exportindustrie ist. Wenn wir die Exportwirtschaft- richtigerweise-von der Mehr- wertsteuer befreien, müssen wir diesen Grundsatz auch beim Tourismus, bei den touristischen Leistungen für den Gast aus dem Ausland, auf irgendeine Weise anwenden. Der Tourismus erhält leider nicht jene Beachtung und Förde- rung, die er aufgrund seiner volkswirtschaftlichen Bedeutung verdienen würde. So haben wir in den letzten Jahren wenig Verständnis für die touristischen Anliegen gezeigt Die bereits schwache staatliche Unterstützung des Tourismus wurde im Rahmen der Sparmassnahmen überproportional gekürzt. Ich erinnere Sie an die Hotelkredite oder an den Beitrag an die Schweizerische Verkehrszentrale. Das Projekt Swissline wurde in diesem Hause schlichtweg be- graben. Es ging damals um bescheidene 3,5 Millionen Fran- ken. Inzwischen wurde der Projektleiter von unserem Nach- barstaat Oesterreich engagiert. Das Vorhaben wird also trotz unserem harten Nein realisiert, aber leider nicht in der Schweiz, sondern in unserem Nachbarland Oesterreich - das Nachsehen hat unsere Volkswirtschaft. Deshalb dürfen wir mit der Mehrwertsteuer nicht noch weitere Wettbewerbsnachteile für den Tourismus schaffen. Der Antrag Blatter schafft die Grundlage für begründete Aus- nahmen, und zwar auf dem Weg der Gesetzgebung. Damit könnten wir für die im Inland erbrachten Dienstleistungen ei- nen tieferen Satz festlegen, sofern die Leistungen in erhebli- chem Ausmass durch Ausländer konsumiert werden und so- fern die Wettbewerbsfähigkeit es erfordert. Im Augenblick würden wir demnach keine Sonderregelung beschliessen, sondern lediglich die Möglichkeit schaffen, per Gesetz und aufgrund spezieller Marktverhältnisse einen tiefe- ren Ansatz einzuführen. Im Klartext heisst das: Wir könnten im Gastgewerbe für den Logement-Anteil einen tieferen Ansatz anwenden. Es geht hier in erster Linie um die Wettbewerbsfä- higkeit unseres Tourismus, also um eine ähnliche Situation wie bei der Exportwirtschaft. Wenn wir die Exportindustrie von der Mehrwertsteuer befreien, ist es nichts anderes als eine Frage der Gleichbehandlung, auch auf den Gast aus dem Aus- land Rücksicht zu nehmen. Zusammenfassend könnte man das mit dem Schlagwort um- schreiben: «Gleiche Chancen im Wettbewerb mit den auslän- dischen Konkurrenten.» Das liegt im Interesse unserer ge- samten Volkswirtschaft, insbesondere der Berg- und Randge- biete. In diesem Sinne bitte ich Sie im Namen der CVP-Fraktion, dem Antrag Blatter zuzustimmen. M. Matthey, rapporteur: Au nom de la commission, nous vous demandons de ne pas approuver la proposition Blatter. La question des taux spéciaux a suscité de longues discus- sions au sein de notre commission, et la décision concernant un allégement pour l'hôtellerie a notamment fait l'objet de trois votes spécifiques. La réduction de ce taux a été refusée, dans un premier vote, par 12 voix contre 5, puis par 12 voix contre 3 et, enfin, dans un troisième vote par 13 voix contre 9. Des pro- positions avaient également été faites pour réduire le taux sur les prestations des coiffeurs, qui ont été rejetées par 19 voix contre une. Une autre proposition concernant la construction de logements sociaux a été rejetée par 14 voix contre 2. Peut-on comparer, comme beaucoup l'ont d'ailleurs fait, l'in- dustrie d'exportation et l'hôtellerie? Oui, certes, mais il y a pourtant une grande différence, à savoir que dans l'une les biens exportés sont consommés dans un autre pays et que, pour l'autre, les étrangers consomment leur bien en Suisse. Il y a donc consommation sur le plan national et non pas à l'étranger. Personne n'a contesté, en commission, l'importance de l'in- dustrie du tourisme, et en particulier de l'hôtellerie. Personne n'a contesté la valeur de cette industrie et surtout la carte de vi- site qu'elle peut constituer pour la Suisse. Toutefois, les condi- tions de concurrence dépendent-elles de la TVA que nous allons introduire? On a donné quelques exemples et je m'étonne, Monsieur Bezzola, que vous ayez cité l'Autriche. L'Autriche a, certes, un taux général de TVA de 20 pour cent, mais elle applique un taux de 10 pour cent pour l'hôtellerie, c'est-à-dire bien supérieur à celui que nous voulons introduire. Si nous comparons avec les pays qui nous entourent, nous constatons que l'Allemagne pratique un taux de TVA de 14 pour cent pour l'hôtellerie, la France applique un taux ré- duit, c'est vrai, de 5,5 pour cent, mais uniquement pour les hô- tels classés dans la catégorie trois étoiles. Dans des régions beaucoup plus touristiques que chez nous, on voitque le taux est de 9 pour cent en Italie, de 5 pour cent au Portugal, de 6 pour cent en Belgique. Par conséquent, le taux de 6,5 pour cent que nous allons introduire correspond aux taux les plus faibles d'Europe; dans beaucoup d'autres pays la TVA est net- tement plus élevée. Nous prétendons, au nom de la commission, que nous ne handicapons pas l'industrie hôtelière avec une TVA fixée à 6,5 pour cent. La concurrence se fait quant à la qualité du ser- vice, quant à la qualité du site; elle se fait aussi par la qualité de l'accueil; elle se fera par les modifications structurelles que de- vra affronter également l'industrie du tourisme. Il faut rappeler que dans le paquet financier rejeté le 2 juin 1991 on avait déjà prévu pour l'industrie touristique un taux abaissé à 4 pour cent sur cinq ans. Cela n'a pas empêché les milieux de cette industrie de s'opposer à la TVA. Les craintes qu'il y a dans la commission, c'est que de toute façon et quoi que nous fassions, ces intéressés-là continueront à dire non à la TVA Un taux spécial pour l'hôtellerie de 2 pour cent nous avait été proposé aussi, en faisant la distinction entre ce qui est restau- ration et ce qui est logement avec petit-déjeuner. Vous com- prendrez qu'il est difficile de séparer en définitive l'ensemble du secteur hôtelier en tranches, comme il est difficile de le sé- parer entre les hôtes étrangers et les hôtes suisses. La commission relève aussi que l'industrie hôtelière va être confrontée au cours des prochaines années à des investisse- ments importants. Or, pour pouvoir bénéficier de la réductionRégime financier. Remplacement 390 N 16 mars 1993 fiscale et du report fiscal prévus si la TVA est introduite, il faut que le taux de TVA qui est prélevé sur l'industrie hôtelière puisse être à un niveau égal au taux préalable de l'impôt qui pourra être déduit En conséquence, nous vous prions instamment de ne pas ap- prouver la proposition de M. Blatter qui, c'est vrai, a un carac- tère moins obligatoire puisqu'elle donne simplement une pos- sibilité à la Confédération, et, par conséquent, au Parlement, d'introduire un taux spécial. Dans le débat que nous avons, il nous paraît qu'il n'y a pas lieu d'introduire d'ores et déjà des exceptions, fussent-elles pour une industrie que nous aimons et qui nous est chère. Frau Spoerry, Berichterstatterin: Der Kommissionspräsident hat es ausgeführt: Unsere Kommission hat mit ganz deutli- chen Mehrheiten jeglichen Sondersatz für bestimmte Bran- chen in der jetzigen Vorlage abgelehnt. Aber natürlich hat auch Herr Blatter recht. Sein Antrag lag der Kommission auch vor, und er wurde nur mit 10 zu 9 Stimmen verworfen, weil mit diesem Antrag nicht für jetzt ein spezieller Satz verlangt wird, sondern weil es ein Antrag ist, der zukunftsgerichtet ist. Wir waren bei diesem Entscheid in einem echten Konflikt, und zwar aus drei Gründen: 1. Es stimmt: Die Touristikbranche ist eine Art Exportindustrie. Unsere Exportunternehmen verkaufen ihre Produkte im Aus- land, und die Hôtellerie verkauft ihre Leistungen im Inland an Ausländer. In diesem Sinne ist das vergleichbar. 2. Es ist EG-kompatibel, für die Hôtellerie oder das Gastge- werbe Sondersätze zu gewähren. Alle vergleichbaren Tou- ristikländer tun das. 3. All diese Länder haben aber deutlich höhere Mehrwertsteu- ersätze, als wir sie jetzt beschliessen wollen; die Sondersätze, die der Hôtellerie gewährt werden, entsprechen in etwa dem Satz, den wir jetzt neu einführen wollen. Diese Ueberlegungen haben uns den Entscheid nicht leicht- gemacht Die knappe Ablehnung des Antrages war ein klarer «Kopfentscheid»: Wir haben die schlechte Erfahrung mit ei- nem Sondersatz bei der letzten Abstimmung noch in den Kno- chen, und wir wollten die Konsequenzen daraus ziehen. Aus diesen Gründen muss ich Ihnen im Namen der Kommission empfehlen, den Antrag abzulehnen. Persönlich möchte ich folgendes festhalten: Wenn Herr Blatter seinen Antrag so versteht - und er hat das so ausgeführt -, dass er jetzt keine Sondersätze einführen will, sondern dass er die Möglichkeit für die Zukunft vorsieht, weil man ja davon aus- gehen muss, dass der Mehrwertsteuersatz auch in der Schweiz einmal angehoben wird, habe ich Verständnis für die- sen Antrag und würde mich persönlich nicht dagegen wehren. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, den Antrag Blatter abzulehnen. Wir haben bei der letzten Mehrwertsteuervorlage auch einen Antrag Blatter gehabt. Er ist angenommen worden mit dem Er- gebnis, dass uns der Schweizerische Gewerbeverband vorge- worfen hat, wir würden einzelne Branchen bevorzugen, wir würden die Leute nicht rechtsgleich behandeln. Diesem Vor- wurf würde ich mich nicht wieder aussetzen. Ich weiss, dass die Hôtellerie eine Exportindustrie ist, aber sie erbringt ihre Lei- stungen in der Schweiz und ist deshalb grundsätzlich gleich steuerpflichtig wie alle anderen, die in der Schweiz produzie- ren und tätig sind. Der Vergleich mit dem Ausland hinkt; nicht alles, was das Aus- land tut, ist auch gut. Insbesondere ist es nicht gut, wenn man in der Mehrwertsteuer allzu viele verschiedene Steuersätze hat Das kompliziert die Abrechnung und gibt zu Schwierigkei- ten Anlass. Es gibt aber noch einen wichtigeren Grund: die finanziellen Konsequenzen. Wenn diese Ermächtigung angenommen wird, wird die Hôtellerie schon bei der Vollzugsverordnung, die vom Bundesrat gemacht wird, antreten und sagen, das Parlament habe das beschlossen. Die Konsequenz ist relativ einfach: Wenn wir die gastgewerblichen Leistungen wie beim letzten Mal mit 4 Prozent statt mit 6,5 Prozent besteuern - es wird wahrscheinlich ein solcher Vorschlag sein -, dann ergibt das 375 Millionen Franken weniger Einnahmen. Wenn Sie sich erinnern, was Sie mit Ihren 6,5 Prozent zur Sanierung des Bundeshaushaltes beitragen, dann sind das immerhin 275 Millionen Franken. Wenn Sie von diesen 275 Millionen Franken 375 Millionen abziehen, sind Sie im Schnitt bei einem Nettosteuersatz von unter 6,2 Prozent Damit kann man nicht leben, damit kann man keine Finanzordnung machen, und da- mit kann man die Finanzen nicht sanieren. Selbst wenn Sie nur die Beherbergung nehmen und diese beispielsweise mit 2 Prozent besteuern, ergibt das immerhin noch einen Ausfall von 250 Millionen. Wir sind auch dann bei Null, haben also keine Mehreinnahmen. Dann haben wir überhaupt nichts für die Sanierung; das ist in der heutigen Situation nicht zu verant- worten. Ich bitte Sie, den Antrag Blatter abzulehnen. Blatter: Ich habe in meinem Votum zuhanden der Materialien deutlich erklärt - und Kollegin Spoerry hat es noch einmal wie- derholt -, dass dieser Vorschlag ein zukunftsgerichteter Vor- schlag ist Darum bitte ich Sie dringend, ihn anzunehmen. Für mich ist es selbstverständlich: Wenn 6,2 Prozent beschlossen werden - nehmen wir einmal an, das Volk stimme dem zu und der Systemwechsel werde damit vollzogen -, ist es völlig un- möglich, einen tieferen Satz zu verlangen, der Steuerausfälle verursachen würde. Ich sage nochmals: Es ist nicht eine Lösung für heute, son- dern eine Lösung für morgen und übermorgen. Wenn der Steuersatz steigen wird, kann man wie im Ausland den Satz für das Logement auf einem niedrigeren Stand belassen. Ich bitte Sie, dies bei Ihrer Entscheidung unbedingt mit zu berücksich- tigen. Ich bitte Sie, dem Antrag zuzustimmen, denn er ist in der Sa- chevöllig richtig. M. Matthey, rapporteur: Nous faisons un projet financier pour les années qui viennent. Il est évident que si un jour, par hypo- thèse, nous devions discuter d'une augmentation de la TVA, avec une révision de l'impôt fédéral direct, nous devrions pren- dre en considération, effectivement, Monsieur Blatter, les pro- positions que vous avez faites. Mais, nous soumettons un pro- jet avec 6,5 pour cent au peuple, et c'est lorsqu'un jour l'As- semblée fédérale, voire le peuple, modifiera ce 6,5 pour cent, s'il est accepté, que nous pourrons alors examiner les allége- ments que vous proposez. Nous ne devons pas d'ores et déjà nous engager, avec un taux de 6,5 pour cent, à promettre des allégements. C'est au moment voulu que nous interviendrons. Bundesrat Stich: Von Illusionen leben können viele Leute, aber der Finanzminister nicht. Wenn Sie 6,2 oder 6,5 Prozent beschliessen, dann heisst das, dass wir 3 Milliarden Franken einsparen müssen; das ist nicht möglich. Und weil es nicht möglich ist, ist es selbstverständlich, dass der Bundesrat un- mittelbar nach der Abstimmung - und bevor wir die erste Mehrwertsteuer überhaupt erhoben haben - mit dem Antrag kommen muss, den Satz zu erhöhen. Finden Sie das sinnvoll? Und mit der ersten Satzerhöhung wird dann der Sondersatz beim Gastgewerbe einzuführen sein. Das ist nicht sehr sinn- voll. Abstimmung - Vote Für den Antrag Blatter Dagegen Abs.3bis-AI.3bis 76 Stimmen 59 Stimmen M. Gros Jean-Michel, porte-parole de la minorité: Les recettes de la Confédération doivent provenir en général de l'imposi- tion indirecte, celles des cantons de l'impôt sur le revenu et la fortune. Dans un pays fédéraliste comme le nôtre, cet argu- ment s'entend de plus en plus fréquemment et prend toujours plus d'ampleur, à tel point qu'une initiative populaire est en cours de récolte de signatures, initiative qui demande que l'im- pôt fédéral direct soit supprimé dans une dizaine d'années et remplacé par un impôt général de consommation. En effet, de plus en plus de citoyens considèrent qu'il est temps d'établir un meilleur équilibre entre fiscalité directe et indirecte dans no-16. März 1993 N 391 Finanzordnung. Ersatz tre pays. Cette idée n'est pas venue par hasard, mais en com- parant la situation suisse par rapport à celle des pays euro- péens. En additionnant les impôts fédéraux, cantonaux et communaux, la fiscalité directe compte pour 73 pour cent de l'ensemble des recettes fiscales en Suisse. Cette part n'est que de 62 pour cent en Grande-Bretagne, de 60 pour cent en Allemagne et en Italie, de 55 pour cent aux Pays-Bas et de 43 pour cent en France. La tendance est d'ailleurs partout en Europe de diminuer encore cette part de l'imposition directe, alors qu'en Suisse c'est l'inverse que l'on constate. Le déséquilibre s'accentue d'année en année. Comme le but de nos débats d'aujourd'hui est d'élaborer un régime financier moderne, nous pensons que le moment est venu d'inverser cette fâcheuse tendance. Ce poids disproportionné de l'impôt fédéral direct déploie des effets néfastes pour notre pays. Un de ses premiers vices est de freiner la productivité puisqu'il dé- courage les contribuables des classes moyennes d'augmen- ter leur revenu et leur épargne. On voit bien ce que ce phéno- mène peut avoir de nocif dans la période de ralentissement conjoncturel que nous traversons. Si l'on y ajoute le phéno- mène de double imposition des entreprises, causé par la superposition de l'impôt sur les personnes morales et de celui sur les personnes physiques, on s'aperçoit à quel point l'IFD est antiéconomique. Mais le vice rédhibitoire de l'impôt direct est qu'il prive les cantons de leurs ressources fiscales naturel- les. Il est admis dans la philosophie fiscale classique de la Suisse d'attribuer l'imposition directe aux cantons. C'était le cas de manière absolue jusqu'à la dernière guerre mondiale, lorsque fut introduit l'impôt sur la défense nationale qui, faut-il le rappeler, devait n'être que provisoire et limité à ce temps de grave crise. Au moment où les cantons connaissent d'énormes difficultés financières, il serait temps de penser à leur restituer leurs com- pétences en matière fiscale. Il en va, je le répète, de la concep- tion fédéraliste de notre Etat. Ces considérations sur le déséquilibre entre fiscalité directe et indirecte ont largement été évoquées lors des discussions sur le précédent régime financier. Le refus d'en tenir compte a sans doute joué un rôle non négligeable dans l'échec devant le peuple. Je vous rappelle que dans le paquet fiscal il n'était plus prévu de limitation dans le temps pour la perception de l'impôt fédéral direct La proposition de la minorité de la commission à l'article 41 ter alinéa 3bis n'est pas aussi ambitieuse que beaucoup le sou- haiteraient. Elle ne supprime pas, bien entendu, l'impôt fédé- ral direct, elle n'enlève pas un centime aux recettes de la Confédération. Elle se borne à indiquer la direction que doit prendre à l'avenir la perception fiscale en Suisse, soit une di- minution de l'imposition directe et, si besoin est, une hausse de l'impôt indirect. Dès lors que l'on décide, à l'avenir, d'une hausse de la TVA - un vote populaire sera d'ailleurs néces- saire pour cela-, l'IFD diminuera dans une même proportion. Cette proposition alourdit-elle le projet? Nous ne le pensons pas. Elle vise simplement à rallier à la cause de la TVA nombre de ses adversaires d'hier et parmi eux, tous ceux qui placent la défense du fédéralisme dans leurs priorités. Un geste, un si- gnal, comme on aime tant à le dire depuis quelque temps dans cette enceinte, de notre part dans leur direction permet- trait de les assurer que nous avons inclus dans nos considéra- tions politiques la nécessité de rendre à terme l'impôt direct aux cantons. Comme la précédente proposition de minorité à l'article 41ter alinéa 3 concernant le taux de la TVA, celle-ci est conforme à la demande de plusieurs motions déposées après le vote négatif du 2 juin 1991 qui chargeaient le Conseil fédéral d'alléger l'impôt fédéral direct: une de M. Fischer-Seengen, ou la motion 91.3332 Jaeger du 2 octobre 1991 qui demandait: «Des allégements seront prévus en matière d'impôt fédéral di- rect ....», ou celle du groupe démocrate-chrétien qui disait ceci: «Dans la mesure où un nouvel impôt indirect entraîne des recettes supplémentaires, il convient d'adapter l'impôt fédéral direct.» C'est l'occasion aujourd'hui de tenir les promesses faites hier, et c'est aussi pour cette raison que je vous demande d'adop- ter la proposition de la minorité. Jaeger: Herr Gros Jean-Michel, Sie haben mich zitiert, ich hätte mich früher für einen Abbau der direkten Bundessteuer ausgesprochen. Ich möchte das hier präzisieren: Ich bin nach wie vor der Meinung, dass wir, auf lange Sicht gesehen, wahr- scheinlich nicht darum herumkommen werden, eine gewisse Gewichtsverlagerung von der direkten Besteuerung zur indi- rekten Besteuerung anzuvisieren; dabei bleibe ich. Und dennoch, Herr Gros, muss ich den Minderheitsantrag hier mit Vehemenz bekämpfen. Ich möchte die Minderheit bitten: Ziehen Sie diesen Antrag zurück, denn damit legen Sie einen Sprengsatz. Wenn Sie das so, wie Sie es hier vorschlagen, in die Vorlage ein- bauen, dann killen Sie damit die Mehrwertsteuer, den System- wechsel. Sie wollten vorher, Herr Gros, auf 6,2 Prozent gehen. Jetzt wollen Sie gleich auch die direkten Steuern senken, und Sie sagen: «entsprechend» den künftigen Satzerhöhungen der Umsatzsteuer. Was heisst dieses «entsprechend», was wollen Sie damit erreichen? Wollen Sie, dass wir die direkten Steuern jeweils aufkommensneutral abbauen, wenn wir mit der Satzer- höhung eine gewisse Zunahme bei den Einnahmen aus der Mehrwertsteuer erzielen? Wollen Sie das? Ich muss Sie darauf aufmerksam machen, dass Sie damit nicht nur Umverteilungseffekte bewirken, wie es von Herrn Strahm Rudolf dargelegt worden ist, sondern-ich möchte das jetzt einmal klipp und klar in den Raum stellen - Sie torpedie- ren damit den Finanzausgleich. Das ist ein Anschlag gegen den Finanzausgleich. Wir können aber die Vorlage nicht mit ei- ner solchen Hypothek belasten. Sie müssen sich im klaren sein, dass Sie mit Ihrem System den Finanzausgleich in der heutigen Struktur nicht erhalten können; das ist unmöglich, das geht rein algebraisch nicht. Wenn Sie bei den Kantonen die gleiche Verteilung zugunsten der finanzschwächeren Kantone beibehalten wollen wie bis heute, dann müssten Sie - um eben diese Strukturen beim Fi- nanzausgleich zu erhalten - den Mehrwertsteuersatz auf 10,8 Prozent hinaufsetzen, wahrscheinlich sogar noch höher. Wenn Sie im Endeffekt das wollen, dann müssen Sie hier schon sagen, wie Sie den Finanzausgleich auf neue Säulen stellen wollen. Das sind ganz komplexe Fragen. Ich muss auch an die Adresse der Urheber der Volksinitiative «zur Abschaffung der direkten Bundessteuer» sagen: Hierlas- sen Sie sich auf ein ganz gefährliches Spiel ein. Den Umbau können wir nur in sehr subtilen, kleinen Schritten und auf sehr lange Frist vornehmen, und wir müssten neue Mechanismen des Finanzausgleichs entwickeln. Wenn wir das jetzt so ruck, zuck in diese Vorlage einbauen, machen wir etwa dasselbe wie mit der Initiative. Auch diese Initiative hat zwar eine richtige Stossrichtung, aber es ist nicht der richtige Weg. Ich warne Sie deshalb: Beschliessen Sie nichts, was diese Vor- lage am Schluss torpedieren kann. Bleiben Sie bei der Mehr- heit der Kommission. Wir haben dann am Schluss noch genug Mühe, um uns wieder zu finden, auch unter den Regierungs- parteien. Wir haben beim Antrag Wyss Paul nochmals die Ge- legenheit, uns zu überlegen, wie wir hier überhaupt noch zu ei- nem gemeinsamen Pakt zurückfinden, den wirklich alle mittra- gen können. Die bisherigen Beratungen waren nicht ermutigend. Herr Gros Jean-Michel, Ihnen kann ich attestieren, dass Sie nicht in die Koalition eingebunden sind, Sie waren völlig frei; aber bitte, auch Sie wollen die Situation des Wirtschaftsstandortes Schweiz zugunsten der Exportwirtschaft verbessern. Ich glaube, deshalb sollten Sie bei diesem Paket mitmachen und sollten Sie es nicht durch Sprengsätze torpedieren. Ich bitte um Ablehnung des Minderheitsantrages Gros Jean- Michel - immer noch in der Hoffnung, dass die Minderheit ih- ren Antrag zurückziehen wird. M. Theubet: De prime abord, on peut être séduit par une pro- position visant à maintenir globalement constant le poids de la fiscalité directe et indirecte. Qui ne dresse l'oreille lorsqu'on parle de diminution de l'impôt direct, que ce soit sous forme de compensation ou de manière absolue? Toutefois, malgré les indéniables aspects positifs que peut revêtir cette proposition, le groupe démocrate-chrétien ne peut y souscrire pour plu- sieurs raisons.Régime financier. Remplacement 392 N 16 mars 1993 Premièrement, on ne saurait décider à l'avance de l'utilisation que l'on va faire d'une éventuelle augmentation du taux de l'impôt sur le chiffre d'affaires ou de la taxe à la valeur ajoutée, dans le cas particulier, l'affecter dans une mesure correspon- dante à la réduction de l'impôt fédéral direct sans se réserver la possibilité de tenir compte de la situation des finances fédé- rales, voire des finances de l'ensemble des collectivités publi- ques le moment venu. Si, par hypothèse, le taux devait grim- per au-delà de 6,5 pour cent, il conviendrait de déterminer, dans la perspective d'une nouvelle votation populaire, l'affec- tation du produit fiscal ainsi obtenu. Deuxièmement, bien que notre groupe ait déposé en octobre 1991 une motion tendant à déplacer la charge fiscale des im- pôts sur le revenu vers les impôts de consommation, notam- ment par une conception revue des impôts indirects, et par une adaptation de l'impôt fédéral direct, il n'est pas prêt à ac- cepter un simple transfert de la charge d'un type d'impôt sur l'autre sans que certaines conditions soient préalablement respectées. Ainsi, d'éventuels allégements au titre de l'impôt fédéral direct ne devront pas modifier la répartition des charges au détriment des revenus moyens ou modestes, ou encore l'objectif ne doit pas être d'abaisser progressivement ou d'un seul coup l'impôt fédéral direct de façon à ce qu'il exerce uniquement une fonc- tion de péréquation financière entre les cantons. Par ailleurs, la baisse des revenus qui en résulterait pour la Confédération s'accompagnerait, vraisemblablement, d'une diminution équi- valente des subventions fédérales, alors que les cantons se- raient contraints d'augmenter leurs propres impôts. Troisièmement, nous ne sommes pas favorables au démantè- lement de l'impôt fédéral direct deux ans après l'adoption de la loi y relative qui, je vous le rappelle, entrera en vigueur seule- ment le 1 er janvier 1995. Cela ne paraîtrait pas très sérieux. En plus des importants allégements fiscaux déjà intervenus dans le cadre de la nouvelle loi, il faut admettre que d'autres réduc- tions de l'impôt fédéral direct compromettraient l'équilibre so- cial de ce projet Elles profiteraient avant tout aux revenus éle- vés et devraient être compensées par d'autres impôts. Concrètement, la proposition que nous débattons actuelle- ment entraînerait à terme un transfert massif de la charge fis- cale des revenus supérieurs à 100 000 francs, environ 5 pour cent des contribuables, sur les revenus inférieurs à 100 000 francs, soit 95 pour cent des contribuables, et cela nous ne le souhaitons pas. Enfin, la perspective de voir le taux d'impôt relevé de plusieurs points pour compenser le manque à gagner dû à la réduction ou à la suppression de l'impôt fédéral direct ne ferait qu'ajou- ter au risque politique que comporte encore ce nouveau projet de TVA Or, cela nous ne pouvons pas nous le permettre. C'est pourquoi le groupe démocrate-chrétien refusera la pro- position de minorité Gros Jean-Michel et soutiendra la majo- rité. Ledergerber: Namens der SP-Fraktion teile ich Ihnen mit, dass dieser Artikel für uns ein Schlüsselartikel ist. Würde die- ser Absatz 3bis (neu) angenommen, wäre für uns das Paket nicht mehr tragbar. Im Gegensatz zu einigen Vorrednern ver- mögen wir dem Minderheitsantrag Gros Jean-Michel keinerlei Sympathien abzugewinnen; denn dieser Antrag macht eigent- lich deutlich - ich habe es gestern schon gesagt -, wie die Denkrichtung vieler oder einiger bürgerlicher Finanzpolitiker in diesem Rat ist. Es ist der Versuch, in der Zukunft in diesem Lande zusätzlich Lasten umzuverteilen, in einem Ausmass, das wir nie mittragen könnten. Ich möchte Sie nochmals daran erinnern: Die direkte Bundes- steuer ist in unserem Land eine sehr soziale Steuer. Etwa ein Drittel aller Steuerpflichtigen in der Schweiz zahlen keine di- rekte Bundessteuer, weil wir hier eine relativ hohe Freigrenze haben. Jede Aenderung dieser direkten Bundessteuer zu La- sten der Mehrwertsteuer bedeutet eine direkte Umverteilung, und zwar werden alle Einkommen unter 110000 Franken mehr bezahlen, und die Einkommen über 110000 Franken werden deutlich weniger bezahlen müssen. Wenn Sie das mit Ihrem politischen Credo vereinbaren können, dann ist das Ihre Sache. Wir von der Sozialdemokratischen Partei - wir glauben, auch die Mehrheit der Bevölkerung in diesem Land - können das heute und in Zukunft nicht verantworten. Der Antrag der Min- derheit Gros Jean-Michel zielt in diese Richtung: zusätzliche Umverteilung in einem Land, wo die Verteilung der Kapitalien bereits ein Ausmass erreicht hat, das zunehmend soziale Pro- bleme heraufbeschwören wird. Sie wissen: Weniger als 20 Prozent der Menschen in diesem Land besitzen 80 Prozent des Kapitals. Das ist eine Kapitalverteilung, die in einem Land, das sich als demokratisch, sozial und offen versteht, bereits an der Grenze des Erträglichen oder schon jenseits davon liegt. Ich bitte Sie, den Minderheitsantrag Gros Jean-Michel abzu- lehnen und diesen Versuchen, zusätzlich Umverteilungspoli- tik zu betreiben, eine deutliche Abfuhr zu erteilen. Nebiker: Die SVP-Fraktion bittet Sie, den Antrag der Minder- heit Gros Jean-Michel abzulehnen. Wir müssen uns bewusst sein, dass die Mehrwertsteuer grundsätzlich die unteren Einkommensschichten etwas stär- ker belastet als die oberen, weil die Mehrwertsteuer natürlich parallel zum Konsum erfolgt; tendenziell ist dies so. In dem Sinne haben die Leute recht, die sagen: An sich hat die Mehr- wertsteuer einen unsozialen Anstrich, gerade wenn man den Steuersatz erhöht. Wenn man nun dem Antrag der Minderheit Gros Jean-Michel entsprechen würde, der die direkte Bundessteuer ersetzen oder reduzieren will, verstärkt man diesen Effekt, weil die di- rekte Bundessteuer insofern praktisch eine Reichtumssteuer ist, als die Entlastung nur bei den oberen Einkommensschich- ten stärker wird. Das Ziel des Antrages der Minderheit Gros Jean-Michel ist an sich richtig und wird mit der Volksinitiative des Schweizeri- schen Gewerbeverbandes auch angestrebt. Aber das Ziel kann man nur erreichen, wenn man gleichzeitig einen sozialen Ausgleich schafft und den Finanzausgleich mit den Kantonen neu regelt. Man kann unmöglich das Ziel, das Herr Gros Jean- Michel anstrebt, mit einem einfachen Satz bei der jetzigen Bundesfinanzordnung regeln, sondern das braucht schon eine etwas differenziertere Gesetzgebung. Das können wir später behandeln, wenn die Volksinitiative des Schweizeri- schen Gewerbeverbandes zur Diskussion steht; dann muss das Thema angegangen werden. Man kann das nicht einfach quasi in einem Nebensatz regeln, sonst schafft man eine un- gerechte Steuer. Der Systemwechsel mit dieser Entlastung der direkten Bun- dessteuer wird also einmal diskutiert werden müssen, aber nicht hier. Jetzt möchten wir ja die Finanzordnung verlängern und den Systemwechsel zur Mehrwertsteuer vornehmen. Die- sen sollte man nicht mit solchen wesensfremden Anträgen be- lasten. Ich bitte Sie also, den Antrag der Minderheit Gros Jean-Michel abzulehnen. Dreher: Die einstimmige APS-Fraktion unterstützt den Antrag der Minderheit Gros Jean-Michel, wie ich das schon in der Kommission gemacht habe. Es ist erstaunlich, wie sehr man heute der Mehrwertsteuer etwas Unsoziales andichten will. Alle sozialdemokratisch regierten Staaten haben sich mit der Mehrwertsteuer finanziert, und das nicht zu knapp: 15 Prozent Mehrwertsteuer werden in der Bundesrepublik Deutschland erhoben. Auch die Regierung Brandt - als die liberal-sozialisti- sche Koalition regierte-hat sich nicht gescheut, die Mehrwert- steuer zu erhöhen. Holland, Dänemark, Norwegen, Schwe- den sind durchwegs Länder mit sehr hohen Mehrwertsteuer- sätzen bis zu 23 Prozent; und weil die sozialistische Misswirt- schaft derartige Formen angenommen hat, reicht nicht einmal mehr das. Wir müssen uns eines überlegen: Es sind doch vor allem die Firmen, welche Dienstleistungen konsumieren. Viele Bran- chen, die jetzt neu der Mehrwertsteuer unterstellt werden, er- bringen Leistungen, die in erster Linie von Firmen konsumiert und von Firmen bezahlt werden. Beim kleinen Mann dagegen können Sie mit einer Freiliste die Belastung durch die Mehr- wertsteuer sehr weitgehend steuern, wenn Sie das wollen. Ich erinnere mich aber: Es ist noch nicht 14 Tage her, da hatte16. März 1993 N 393 Finanzordnung. Ersatz man nicht die geringsten Skrupel, den kleinen Mann, den klei- nen Haushalt mit einer Erhöhung der Benzinsteuer um 20 Pro- zent zu belasten. Da ist alles «Soziale» unter den Tisch ge- wischt worden. Die Inkonsequenz des Handelns in diesem Land ist phänomenal! Diejenigen, die jetzt vom Wirtschaftsstandort Schweiz reden, weise ich darauf hin, dass für die Standortwahl einer ausländi- schen Firma, eines Konzerns beispielsweise, von dem wir uns wünschen, dass er in Zukunft seinen Standort im «Grossliech- tenstein» Schweiz errichte, nicht die Mehrwertsteuerbelastung die Entscheidgrundlage bildet. Entscheidend sind vielmehr die Belastung mit den direkten Steuern, die öffentliche Sicher- heit, die Verkehrswege und allenfalls die Frage, ob man nicht 10, sondern nur 5 Jahre braucht, um ein Hauptquartier errich- ten zu können. Im Ausland geht es übrigens in 2 Jahren. Das istmassgebend! Mit der Abschaffung der direkten Bundessteuer, die bei uns im Parteiprogramm steht, schaffen wir aber auch diesen ganzen Koloss der Bundessteuer weg. Sie ist dann einfach nicht mehr da Wir schlagen uns noch mit den kantonalen Steuerverwal- tungen herum, und der Bund hat die indirekten Steuern, und die wollen wir ihm ja auch geben. Man hat nun noch gesagt, in der Schweiz seien 80 Prozent des Kapitals in wenigen Händen konzentriert. Das hat nichts mit der Bundessteuer zu tun. Die Bundessteuer greift ja allenfalls beim Kapitalertrag Platz, nicht aber beim Kapitalgewinn. Eine Vermögenssteuer bei der direkten Bundessteuer (DBS) ist vielleicht Zukunftsmusik! Mit der Abschaffung der DBS ist auch die Einmischung des Bundes in das Steuersubstrat der Kantone zu Ende, also diese ständigen Erhöhungen der Eigenmietwerte, welche die Haus- besitzer so erbittern. Die Besteuerung des Wohnens als Ein- kommen, was insbesondere älteren Jahrgängen zu schaffen macht, die pensioniert sind, die ein Leben lang ihr Haus abbe- zahlt haben, in der Meinung, sie hätten dann im Alter gratis ein Dach über dem Kopf. Da wird ein fiktives Einkommen aufge- rechnet, das die Leute nicht haben, und Preistreiber ist die di- rekte Bundessteuer! Natürlich gibt es Kantone, die sagen «ici, c'est le Valais» oder «ici, c'est Vaud». Aber in Zürich zum Beispiel glaubt man, das müsse man noch alles nachvollziehen, statt dass man sagt, die da oben in Bern sollen einmal vernünftig werden! Das ist für uns mit ein Grund, dass man dieses Kriegskind end- lich einmal beerdigt, für alle Zeiten. Wir freuen uns auf die Volksinitiative, wenn sie eingereicht werden wird. Wir werden alles daransetzen, damit diese Bundessteuer verschwindet M. Leuba: Le groupe libéral soutiendra bien entendu la propo- sition de minorité Gros Jean-Michel. Cette proposition n'est pas du tout extrémiste, comme on essaie de la peindre de l'au- tre côté de l'hémicycle. Au contraire, un certain nombre d'entre nous auraient souhaité que l'introduction de laTVAsoit le moment choisi pour supprimer ou du moins réduire l'impôt fédéral direct. Avec l'introduction de la TVA, nous avons vrai- semblablement le plus fort changement de régime fiscal que nous ayons vécu en Suisse en tout cas dans les cinquante der- nières années. Et c'était le moment précis où il aurait été judi- cieux de passer d'une imposition fiscale directe trop impor- tante- on l'a dit, en comparaison internationale - à une réparti- tion des ressources fiscales directes et indirectes mieux pro- portionnée. Nous sommes cependant conscients qu'il ne faut pas, et on l'a dit plusieurs fois ce matin, charger le bateau - si vous me per- mettez cette expression -, et dès lors nous nous sommes ef- forcés, et M. Gros Jean-Michel s'est efforcé de trouver une so- lution qui n'entraîne pas ce passage immédiat à la réduction de l'impôt fédéral direct, mais qui indique simplement une di- rection. Au fond, cette proposition pourrait réunir à lafois ceux qui sont attachés à une réduction de l'impôt fédéral direct et ceux qui comprennent bien qu'il ne faut pas tout vouloir d'un seul coup. MM. Jaeger et Nebiker ont dit: «Au fond, la direction générale est juste, mais ce n'est pas le moment.» Alors, nous sommes d'accord que ce n'est pas le moment, mais, précisé- ment, nous ne vous proposons rien maintenant parce que nous sommes conscients que ce n'est pas le moment de pas- ser à la suppression ou à la réduction de l'impôt fédéral direct. Mais nous disons ici que lorsqu'on avancera en la matière, et si l'on doit augmenter l'impôt indirect, il conviendra, alors, de se poser vraiment la question de ce rééquilibrage entre les im- pôts directs et les impôts indirects. Nous indiquons donc dans quelle direction ce rééquilibrage doit être fait. Au fond, nous ne sommes pas dans une situation très différente de celle dans laquelle se trouvait M. Blatter lorsqu'il a fait sa proposition en disant: «Elle ne s'applique pas maintenant, elle s'appliquera ultérieurement, lors de la modification du taux de la TVA.» Nous souhaitons donner ce signe à ceux qui sont attachés au principe: impôts directs essentiellement aux cantons, impôts indirects à la Confédération. «Compensation sociale» nous dit-on. Nous en avons déjà pris conscience, nous n'avons pas attendu les propos de M. Ledergerber pour comprendre le problème qui se pose du point de vue social avec le transfert sur un impôt indirect. C'est tout à fait clair. Il est vraisemblable que la correction devra se faire grâce aux impôts cantonaux qui, eux, sont des impôts di- rects et progressifs. Mais nous avons le temps pour faire cette correction et pour qu'un accord puisse intervenir avec les di- recteurs cantonaux des finances qui, d'ailleurs, je le rappelle, sont aussi en train de tirer la langue parce qu'ils ne savent plus comment retrouver dans les cantons des ressources fiscales, lesquelles ne peuvent être naturellement que des ressources directes. Enfin, j'aimerais remarquer que l'on pourrait fort bien aussi aménager, et l'on devrait sans doute y songer à gauche, cette réduction progressive de l'impôt fédéral direct en soulageant prioritairement les classes moyennes. Finalement, les classes moyennes, ce sont les malheureux dans cette aventure! On nous a dit qu'un tiers des contribuables, soit le tiers inférieur, ne paie absolument aucun impôt fédéral direct Alors, si vous économisez sur le tiers inférieur, qui est-ce qui doit payer? Ce sont les deux autres tiers et celui qui est naturellement le plus chargé - les classes moyennes - doit payer l'impôt fédéral di- rect. On pourrait fort bien moduler cette réduction de l'impôt fédéral direct en soulageant d'abord les classes moyennes, et je ne crois pas que ce soit une proposition qui soit véritable- ment antisociale. Dans ces conditions, je ne puis que vous recommander d'ap- puyer la proposition de minorité Gros Jean-Michel. M. Matthey, rapporteur: La proposition de minorité Gros Jean-Michel n'a pas été discutée dans la commission et sur- tout n'a pas fait l'objet d'une décision. En conséquence, et après consultation avec M™ le rapporteur de langue alle- mande, nous vous proposons de rejeter cette proposition. On veut faire de ce débat le débat de la répartition de l'impôt entre la Confédération et les cantons. Certes, la question qui a été soulevée par M. Gros est importante. Mais dans la mesure où elle implique des modifications beaucoup plus larges qu'il n'a l'air de le dire, lorsqu'il parled'une réduction de l'impôtfédé- ral direct au profit des cantons, cela implique non seulement un transfert entre les différents contribuables, et même M. Leuba l'a reconnu, mais également un transfert des charges, voire des compétences entre la Confédération et les cantons. Donc, cela ne peut intervenir quedans un débat qui aura certainement lieu ultérieurement pour savoir comment il est possible à la fois de réduire l'impôt fédéral direct, si on le veut, en prenant en consi- dération la répartition des compétences, de même que les conséquences d'un transfert, sur le plan social. Lorsque 300 000 contribuables - et c'est le cas actuellement - ne paient pas d'impôt fédéral direct, comment voulez-vous les faire encore bénéficier d'un allégement fiscal? Et, Monsieur Leuba, certes! les classes moyennes sont-elles aujourd'hui peut-être dans l'impôt fédéral direct «les parents pauvres». Mais avec l'introduction de la TVA, ce sont les classes inférieu- res de revenu que nous allons légèrement surimposer par rap- port aux autres classes. Ainsi donc, cet équilibre que vous pensez devoir introduire, eh bien, il se fera! L'autre élément, c'est qu'actuellement 30 pour cent de l'impôt fédéral direct sont restitués aux cantons, selon des normes de péréquation financière intercantonale. Incontestablement, une réduction de l'impôt fédéral direct amènerait une réduc-Régime financier. Remplacement 394 N 16 mars 1993 tion de la fiscalité qui est ristournée sur le plan fédéral aux can- tons. Or, une réduction de l'impôt fédéral direct, pour amener plus de fiscalité directe aux cantons, ne peut se faire sans une prise en considération des disparités existantes entre les can- tons en ce qui concerne la fiscalité, parce que la réduction n'est pas la même en particulier pour les bas revenus eu égard à la diversité des échelles fiscales cantonales que l'on trouve dans notre pays. En conséquence, il nous paraît qu'une discussion certes inté- ressante - que j'aimerais bien une fois, à titre personnel, conduire avec les libéraux, peut-être dans un autre état d'es- prit que n'est le leur actuellement, mais qui incontestablement pourrait nous amener éventuellement, par la suite en tout cas, à reconsidérer un certain nombre de choses dans notre pays - ne peut pas avoir lieu à l'occasion de ce passage à un Icha modernisé. Au contraire, il doit avoir lieu en prenant en consi- dération non seulement le problème de la fiscalité, mais, en- core une fois, la répartition des compétences entre la Confé- dération et les cantons, ainsi que les diversités des systèmes fiscaux que nous rencontrons actuellement au niveau inter- cantonal. Frau Spoerry, Berichterstatterin: Zuerst möchte ich eine Präzi- sierung anbringen: Herr Gros Jean-Michel hat mich mit Recht darauf aufmerksam gemacht, dass dieser Antrag sehr wohl in der Kommission diskutiert wurde. Am 22. Februar haben wir darüber abgestimmt und haben diesen Antrag mit 14 zu 4 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt. Aus diesem Grunde muss und will ich Ihnen im Namen der Kommissionsmehrheit empfehlen, diesen Minderheitsantrag auch hier abzulehnen. Die Kommission hat sich als oberstes Ziel gesetzt, eine schlanke Vorlage zu bringen, den Systemwechsel anzustre- ben und auf all das, was diesen Systemwechsel erschweren könnte - Anreicherungen mit dem Reizwort «direkte Bundes- steuer» oder «ökologische Steuer» -, zu verzichten. Man kann an der direkten Bundessteuer mehr oder weniger Freude haben; das ist absolut legitim. Wir leben in einer Demo- kratie, und in einer Demokratie ist es jederzeit möglich, Begeh- ren mit Bezug auf die direkte Bundessteuer anzubringen. Es ist ja auch eine entsprechende Volksinitiative im Entstehen be- griffen. Die politische Auseinandersetzung über die Frage, ob, wie und in welchem Ausmass diese direkte Bundessteuer ge- senkt oder abgeschafft werden soll, wird zu harten politischen Auseinandersetzungen führen. Herr Jaeger hat es mit Recht ausgeführt: Wenn wir eine solche Diskussion haben werden, müssen wir auch die Frage des Finanzausgleichs neu stellen. Aus diesen Ausführungen folgt, dass eine Verbindung der jet- zigen Finanzvorlage mit einer zwingenden Vorschrift auf Ver- fassungsstufe, die besagt, dass bei jeder Erhöhung eines Mehrwertsteuersatzes gleichzeitig im gleichen finanziellen Umfang die direkte Bundessteuer abzubauen sei, in der Volks- abstimmung zu einer schweren Belastung würde. Aus diesem Grunde bittet Sie die Mehrheit der Kommission, den Antrag der Minderheit Gros Jean-Michel nicht anzu- nehmen. Bundesrat Stich: Auch ich bitte Sie, diesen Antrag der Minder- heit Gros Jean-Michel abzulehnen. Im Antrag heisst es: «Bei jeder Erhöhung des Satzes der Umsatzsteuer nach Absatz 1 Buchstabe a ist die direkte Bundessteuer nach Absatz 1 Buch- stabe centsprechend herabzusetzen.» Was heisst das konkret? Das heisst, dass der Bund bei der in- direkten Steuer keine Mehreinnahmen beschaffen kann, bis die direkte Bundessteuer abgeschafft ist. Ich weiss nicht, Herr Gros, welche Interessen Sie vertreten. Aber es gibt Leute, die die direkte Bundessteuer abschaffen möchten. Vielleicht die- jenigen, die jetzt Unterschriften sammeln und sie noch nicht beisammen haben; dann ist es natürlich auf diese Art einfa- cher. Oder jene 4 Prozent der Steuerpflichtigen, die 50 Pro- zent des Steuerertrages bezahlen; sie würden Ihnen auch ei- nen Dankesbrief schreiben. Aber letztlich geht es hier ja nicht nur darum, Geld zu bekom- men. Mit diesem Minderheitsantrag bekommen wir also kei- nes, denn die Voraussetzungen wären, dass der Steuersatz für die Mehrwertsteuer - ohne Sanierungsmassnahmen - bei mindestens 10,5 Prozent anlangte, bis die direkte Bundes- steuer abgeschafft wäre. Sie müssen sich einmal vorstellen, Herr Gros, was das für die «kleinen Leute» bedeutet. Das müs- sen Sie doch auch verstehen! Sie entlasten die Grossen, und die Kleinen sollen bezahlen. So geht es wahrscheinlich nicht! Denn eine Steuer hat ja neben der Beschaffung von Mitteln auch die Aufgabe, einen gewissen sozialen Ausgleich zu schaffen. Sie täuschen sich, wenn Sie annehmen, bei einem Verzicht auf die direkten Steuern von selten des Bundes könnten die Kan- tone ihr Steuersubstrat besser ausnützen. Glauben Sie bei- spielsweise, der Kanton Jura oder der Kanton Bern könnte seine Steuern wesentlich erhöhen, wenn die Bundessteuer wegfallen würde? Mitnichten! Gerade der Kanton Jura be- kommt wesentlich mehr aus dem Finanzausgleich, wesentlich mehr. Das heisst, dass man sich auch diese Auswirkungen an- sehen müsste. Darf ich in diesem Zusammenhang noch auf etwas anderes hinweisen? Die indirekten Steuern werden so gelobt; es wird immer wieder gesagt, wir müssten die direkten Steuern auf in- direkte Steuern verschieben. Die Anteile der indirekten Steuern an den Fiskaleinnahmen der OECD-Länder betragen 1990 beispielsweise für Japan 13,2 Prozent Nachher kom- men die USA mit 16,5 Prozent, dann kommt die Schweiz mit 18,3 Prozent, Luxemburg mit 23,5 Prozent, und dann geht es bis zu Island mit 51,5 Prozent. Es ist interessant: Wenn Sie den Anteil der indirekten Steuern zu den Steuerquoten (ohne Sozialversicherungsbeiträge) ins Verhältnis setzen, stellen Sie fest - auch wieder bezogen auf 1990 und die OECD-Länder-: Die tiefste Belastung haben die USA mit 21,1 Prozent, die zweittiefste Belastung hat die Schweiz mit 21,3 Prozent; dann folgen Spanien mit 22,2 Pro- zent und Japan mit 22,2 Prozent. Sie sehen hier einen auffälli- gen Zusammenhang zwischen Steuerquoten und indirekten Steuern. Vielleicht gibt Ihnen das auch zu denken. Noch eine Bemerkung zu Herrn Dreher. Es ist leider nicht so - oder zum Glück nicht so, Herr Dreher -, dass wir eine riesige Beamtenschar haben, um die direkte Bundessteuer einzukas- sieren. Es sind nicht ganz 50 Beamte, und zwar aus dem einfa- chen Grund, dass diese Aufgabe bei den Kantonen liegt und der Bund die Oberaufsicht hat. In bezug auf die anderen Bemerkungen, die Sie gemacht ha- ben, bin ich auch der Auffassung, den Eigenmietwert sollte man abschaffen. Aber man müsste dann auch die Abzüge der Schuldzinsen abschaffen, den Unterhalt. Das wäre vermutlich moderner, und wir müssten dann nicht mehr das Kleinkredit- geschäft mit steuerlichen Massnahmen fördern, wie wir das heute noch tun. Ich habe also durchaus Verständnis; und wenn Sie hier etwas Vernünftigeres tun wollen, können Sie da- mit rechnen, dass ich Sie unterstütze. Aber das Parlament hat das leider auch abgelehnt Und es ist selbstverständlich, Herr Dreher, dass wir innerhalb der Schweiz dafür sorgen, dass Liegenschaften, Wohnungen usw. einigermassen nach den gleichen Massstäben besteuert werden, denn in der Schweiz sollten die Bürgerinnen und Bür- ger rechtsgleich behandelt werden. Das nur nebenbei. Ich bitte Sie also, den unmöglichen Antrag der Minderheit Gros Jean-Michel abzulehnen. Abstimmung-Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit Abs. 6-8 -AI. 6-8 Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit Adopté selon la proposition de la majorité Ziff. Il Einleitung Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Ch. Il introduction Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté 102 Stimmen 35 Stimmen16. März 1993 N 395 Finanzordnung. Ersatz Art. 8 Antrag der Kommission Abs. 1 In Abweichung von Artikel 41 ter Absatz 6 erlässt der Bundes- rat die Ausführungsbestimmungen zur Umsatzsteuer nach Ar- tikel 41 ter Absatz 1 Buchstabe a und Absatz 3, die bis zum In- krafttreten der Bundesgesetzgebung gelten. Abs. 2 Einleitung, Bst. a-d Für die Ausführungsbestimmungen gelten die folgenden Grundsätze: a. Der Steuer unterliegen: 1. die Lieferungen von Gegenständen und die Dienstleistun- gen, die ein Unternehmen im Inland gegen Entgelt ausführt (einschliesslich Eigengebrauch); 2. die Einfuhr von Gegenständen. b. Von der Steuer sind, ohne Anspruch auf Vorsteuerabzug, ausgenommen: 1. die von den schweizerischen PTT-Betrieben erbrachten Lei- stungen mit Ausnahme der Personenbeförderung und des Fernmeldewesens; 2. die Leistungen im Bereich des Gesundheitswesens; 3. die Leistungen im Bereich der Sozialfürsorge und der sozia- len Sicherheit; 4. die Leistungen im Bereich der Erziehung, des Unterrichts sowie der Kinder- und Jugendbetreuung; 5. die kulturellen Leistungen; 6. die Leistungen der Radio- und Fernsehanstalten mit Aus- nahme derjenigen mit gewerblichem Charakter; 7. die Versicherungsumsätze; 8. die Umsätze im Bereich des Geld- und Kapitalverkehrs mit Ausnahme der Vermögensverwaltung und des Inkassoge- schäfts; 9. die Lieferung, die Vermietung auf Dauer sowie die Verpach- tung von Grundstücken; 10. Wetten, Lotterien und sonstige Glücksspiele; 11. die Leistungen, die Einrichtungen ohne Gewinnstreben ih- ren Mitgliedern gegen einen statutarisch festgesetzten Beitrag erbringen; 12. die Lieferungen von als solchen verwendeten inländi- schen amtlichen Wertzeichen. Zwecks Wahrung der Wettbewerbsneutralität oder Vereinfa- chung der Steuererhebung kann die freiwillige Versteuerung von in diesem Buchstaben genannten Umsätzen mit An- spruch auf Vorsteuerabzug zugelassen werden. c. Von der Steuer sind, mit Anspruch auf Vorsteuerabzug, be- freit: 1. die Ausfuhr von Gegenständen und die ins Ausland er- brachten Dienstleistungen; 2. die mit der Ausfuhr oder Durchfuhr von Gegenständen zu- sammenhängenden Dienstleistungen. d. Von der Steuerpflicht für die Umsätze im Inland sind ausge- nommen: 1. Unternehmen mit einem jährlichen steuerbaren Gesamtum- satz von nicht mehr als 75 000 Franken; 2. Unternehmen mit einem steuerbaren Jahresumsatz bis zu 250 000 Franken, sofern der Steuerbetrag, nach Abzug der Vorsteuer, regelmässig 4000 Franken pro Jahr nicht über- steigt; 3. Landwirte, Forstwirte und Gärtner, die ausschliesslich Erzeugnisse aus dem eigenen Betrieb liefern, sowie Vieh- händler; 4. Kunstmalerund Bildhauer für die von ihnen persönlich her- gestellten Kunstwerke. Zwecks Wahrung der Wettbewerbsneutralität oder Vereinfa- chung der Steuererhebung kann die freiwillige Unterstellung unter die Steuerpflicht mit Anspruch auf Vorsteuerabzug zuge- lassen werden. Abs. 2 Bst. e Mehrheit e. Die Steuer beträgt: 1. 2 Prozent auf den Lieferungen und der Einfuhr folgender Gegenstände, die der Bundesrat näher umschreiben kann: - Wasser in Leitungen; - Ess- und Trinkwaren, ausgenommen alkoholische Ge- tränke; - Vieh, Geflügel, Fische; - Getreide; - Sämereien, Setzknollen und -zwiebeln, lebende Pflanzen, Stecklinge, Pfropfreiser sowie Schnittblumen und Zweige, auch zu Sträussen, Kränzen und dergleichen gebunden; - Futtermittel, Silagesäuren, Streuemittel, Düngemittel und Pflanzenschutzstoffe; - Medikamente; - Zeitungen, Zeitschriften und Bücher, ferner andere Drucker- zeugnisse in dem vom Bundesrat zu bestimmenden Ausmass. 2. 6,5 Prozent auf den Lieferungen und der Einfuhr anderer Gegenstände sowie auf allen übrigen der Steuer unterstellten Leistungen. Minderheit l (Gros Jean-Michel, Dreher) e. Die Steuer beträgt: 1. 1,9 Prozent.... 2. 6,2 Prozent.... Minderheit 11 (Baumann, Thür) e. Die Steuer beträgt: 1. 2 Prozent auf.... -.... und dergleichen gebunden; - Streichen - Medikamente;.... Abs. 2 Bst. f, g f. Die Steuer wird vom Entgelt berechnet; beim Fehlen eines Entgelts sowie bei der Einfuhr ist der Wert des Gegenstandes oder der Dienstleistung massgebend. g. Die Steuer schuldet: 1. der Steuerpflichtige, der einen steuerbaren Umsatz bewirkt; 2. der Empfänger von Dienstleistungen, die aus dem Ausland bezogen werden, sofern deren Gesamtbetrag jährlich 10 000 Franken übersteigt; 3. der Zollzahlungs- oder Zollmeldepflichtige, der einen Ge- genstand einführt. Abs. 2 Bst. h Mehrheit h. Die Steuer wird nach der Methode der fraktionierten Steuer- zahlung (sogenannte Mehrwertsteuer) erhoben; der Steuer- pflichtige schuldet die Steuer auf seinem steuerbaren Umsatz; verwendet er die ihm gelieferten Gegenstände und die ihm er- brachten Dienstleistungen für steuerbare Umsätze im In- oder Ausland, so kann er in seiner Steuerabrechnung von der von ihm geschuldeten Steuer als Vorsteuer abziehen: 1. die von anderen Steuerpflichtigen auf ihn überwälzte; und 2. die auf der Einfuhr von Gegenständen oder auf dem Bezug von Dienstleistungen aus dem Ausland entrichtete Steuer; 3. 2 Prozent des Preises der Urprodukte, die er von nicht steuerpflichtigen Unternehmen nach Buchstabe d Ziffer 3 be- zogen hat. Für Ausgaben, die keinen geschäftlichen Charakter haben, besteht kein Vorsteuerabzugsrecht. Minderheit (Gros Jean-Michel, Dreher) h. Die Steuer.... 3. 1,9 Prozent des Preises.... Abs. 2 Bst. i-m i. Ueber die Steuer und die Vorsteuer wird in der Regel viertel- jährlich abgerechnet. k. Für die Umsatzbesteuerung von Münz- und Feingold sowie von Gegenständen, die bereits einer fiskalischen Sonderbela- stung unterliegen, können abweichende Bestimmungen er- lassen werden. l. Vereinfachungen können angeordnet werden, wenn sich daraus kein wesentlicher Mehrertrag an Steuer, kein namhaf- ter Steuerausfall, keine beachtenswerte Verzerrung der Wett- bewerbsverhältnisse und keine übermässige Erschwerung der Steuerabrechnung für andere Steuerpflichtige ergeben.Régime financier. Remplacement 396 N 16 mars 1993 m. Die in Artikel 7 des Bundesgesetzes über das Verwaltungs- strafrecht für die Strafbarkeit der Geschäftsbetriebe vorgese- hene Sonderordnung kann auch auf Fälle angewendet wer- den, in denen eine Busse von mehr als 5000 Franken in Be- tracht kommt. Abs. 3 Der Bundesrat regelt den Uebergang von der Warenumsatz- steuer zur neuen Umsatzsteuer. Er kann auch für die erste Zeit nach deren Inkrafttreten den Vorsteuerabzug für Anlagegüter einschränken. Abs. 4 Bei der Einführung einer Umsatzsteuer nach Artikel 41ter Ab- satz 3 werden pro Jahr 5 Prozent des Ertrages dieser Steuer für Massnahmen zur Entlastung unterer Einkommensschich- ten, insbesondere kinderreicher Familien, verwendet. Antrag Mauch Rolf Abs.2Bst.e e. Die Steuer beträgt: 1. 1,8 Prozent.... 2. 6,0 Prozent.... Antrag Spoerry Abs. 3 Der Bundesrat regelt den Uebergang von der Warenumsatz- steuer zur neuen Umsatzsteuer. (Rest des Absatzes streichen) Antrag Bortoluzzi Abs. 4 Streichen Art. 8 Proposition de la commission AI.1 En dérogation à l'article 41 ter alinéa 6, le Conseil fédéral édicté les dispositions d'exécution relatives à l'impôt sur le chiffre d'affaires prévu par l'article 41ter alinéa premier lettre a et alinéa 3; celles-ci restent valables jusqu'à l'entrée en vi- gueur de la législation fédérale. Al. 2 introduction, /ef. a-d En édictant les dispositions d'exécution, le Conseil fédéral ob- serve les principes suivants: a Sont soumises à l'impôt: 1. les livraisons de biens et les prestations de services qu'une entreprise effectue à titre onéreux sur territoire suisse (y com- pris la consommation particulière); 2. les importations de biens. b. Sont exonérés de l'impôt, sans droit à déduction de l'impôt préalable: 1. les prestations effectuées par les entreprises des PTT suis- ses, à l'exeption des transports de personnes et des télécom- munications; 2. les prestations dans le domaine de la santé; 3. les prestations dans le domaine de l'assistance sociale et de la sécurité sociale; 4. les prestations de services dans le domaine de l'éducation, de l'enseignement, de la protection de l'enfance et de la jeu- nesse; 5. les prestations de services culturels; 6. les activités des organismes de radio et de télévision, autres que celle ayant un caractère commercial; 7. les opérations d'assurances; 8. les opérations dans les domaines du marché monétaire et du marché des capitaux, à l'exeption de la gestion de fortune et du recouvrement de créances; 9. la livraison, la location durable et l'affermage de biens- fonds; 10. les paris, loteries et autres jeux de hasard; 11. les prestations de services fournies à leurs membres, moyennant une cotisation fixée conformément aux statuts, par des organismes sans but lucratif; 12. les livraisons de timbres officiels suisses utilisés comme tels. En vue de sauvegarder la neutralité concurrentielle ou de sim- plifier la perception de l'impôt, l'imposition volontaire de transactions mentionnées ci-dessus, avec droit de déduire l'impôt préalable, peut être autorisée. c. Sont exonérés de l'impôt, avec droit à déduction de l'impôt préalable: 1. l'exportation de biens et les prestations de services effec- tuées à l'étranger; 2. les prestations de services qui vont de pair avec l'exporta- tion et le transit de biens. d. Ne sont pas assujettis à l'impôt grevant les transactions ef- fectuées sur territoire suisse: 1. les entreprises dont le chiffre d'affaires annuel imposable n'est pas supérieur à 75 000 francs; 2. les entreprises dont le chiffre d'affaires annuel imposable n'est pas supérieur à 250 000 francs, à la condition qu'après déduction de l'impôt préalable le montant restant ne dépasse pas régulièrement 4000 francs par année; 3. les agriculteurs, sylviculteurs et horticulteurs livrant exclusi- vement des produits provenant de leur propre exploitation, ainsi que les marchands de bétail; 4. les artistes-peintres et les sculpteurs pour les oeuvres d'art qu'ils ont créées personnellement En vue de sauvegarder la neutralité concurrentielle ou de sim- plifier la perception de l'impôt, l'imposition volontaire de tran- sactions mentionnées ci-dessus, avec droit de déduire l'impôt préalable, peut être autorisée. /U2/ef.e Majorité e. L'impôt s'élève: 1. à 2 pour cent sur les transactions portant sur les biens sui- vants, qui peuvent être définis de manière plus précise par le Conseil fédéral, ainsi que sur leur importation: - eau amenée par conduites; - denrées alimentaires solides et liquides, à l'exclusion des boissons alcooliques; - bétail, volailles, poissons; - céréales; - semences, tubercules et oignons à planter, plantes vivantes, boutures, greffons, ainsi que fleurs coupées et rameaux, même en bouquets, couronnes et arrangements similaires; -fourrages, acides destinés à l'ensilage, litières, engrais et préparations pour la protection des plantes; - médicaments; -journaux, revues et livres, ainsi que d'autres imprimés dans la mesure définie par le Conseil fédéral. 2. à 6,5 pour cent sur les livraisons et l'importation d'autres biens, ainsi que sur les autres prestations soumises à l'impôt; Minorité I (Gros Jean-Michel, Dreher) e. L'impôt s'élève: 1. à1,9 pour cent sur les.... 2. à 6,2 pour cent.... Minorité II (Baumann, Thür) e. L'impôt s'élève: 1 et arrangements similaires; - Biffer -médicaments;.... Al. 2let. f,g f. L'impôt se calcule sur la contre-prestation et, lorsqu'il n'y a pas de contre-prestation ou qu'il s'agit d'une importation, sur la valeur du bien ou de la prestation de service; g. Est redevable de l'impôt: 1. l'assujetti qui effectue une transaction imposable; 2. le destinataire de prestations de services en provenance de l'étranger, pour autant que leur coût soit supérieur à 10 000 francs par an; 3. celui qui, important un bien, est assujetti aux droits de douane ou tenu de faire une déclaration en douane;16. März 1993 N 397 Finanzordnung. Ersatz AI. 2let.h Majorité h. L'impôt est perçu selon la méthode du paiement fractionné de l'impôt (dite de la taxe à la valeur ajoutée); le contribuable doit l'impôt sur son chiffre d'affaires imposable; s'il destine les biens qui lui ont été livrés et les prestations de services qui lui ont été faites à des transactions imposables en Suisse ou à l'étranger, il peut déduire dans son décompte à titre d'impôt préalable: 1. l'impôt que lui ont transféré d'autres contribuables; et 2. l'impôt payé lors de l'importation de biens ou pour l'acquisi- tion de prestations de services en provenance de l'étranger; 3. 2 pour cent du prix des produits naturels qu'il a acquis d'entreprises qui, selon la lettre d chiffre 3, ne sont pas assu- jetties à l'impôt. Les dépenses n'ayant pas un caractère commercial n'ouvrent pas droit à la déduction de l'impôt préalable. Minorité (Gros Jean-Michel, Dreher) h. L'i m pot est perçu .... 3. 1,9 pour cent du prix.... Al. 2/ef. i-m i. La période de décompte de l'impôt et de la déduction de l'impôt préalable comprend, en règle générale, le trimestre civil; k. Des règles dérogatoires peuvent être édictées pour l'impo- sition au titre de l'impôt sur le chiffre d'affaires de l'or monnayé, de l'or fin, ainsi que des biens déjà grevés d'une charge fiscale spéciale; I. Des simplifications peuvent être ordonnées, s'il n'en résulte ni modifications importantes des recettes fiscales (surplus ou pertes), ni distorsions notables des conditions de concur- rence, ni complications excessives des décomptes d'autres contribuables; m. La réglementation spéciale relative à la punissabilité des entreprises, prévue à l'article 7 de la loi fédérale sur le droit pé- nal administratif, peut s'appliquer aussi au cas où une amende supérieure à 5000 francs entre en ligne de compte. Al. 3 Le Conseil fédéral assure la transition entre le régime actuel et le nouveau régime. Il peut également limiter, durant une pé- riode initiale suite à l'entrée en vigueur du nouveau régime, la déduction de l'impôt préalable grevant les biens d'investis- sement. Al. 4 Lors de l'introduction d'un impôt sur le chiffre d'affaires selon l'article 41 ter alinéa 3,5 pour cent par an du produit de cet im- pôt sont affectés à des mesures en faveur des classes de reve- nus inférieures, en particulier des familles nombreuses. Proposition Mauch Rolf Al. 2 lete e. L'impôt s'élève: 1. à 1,8 pour cent sur les.... 2. à 6,0 pour cent.... Proposition Spoerry Al. 3 Le Conseil fédéral assure la transition entre le régime actuel et le nouveau régime. (Biffer le reste de l'alinéa) Proposition Bortoluzzi Al. 4 Biffer Abs. 1,2 Bst. a-d, f, g, i-m -Al. 1,2 let. a-d, f, g, i-m Angenommen -Adopté Abs. 2 Bst. e-Al. 2 let. e Baumann, Sprecher der Minderheit II: Ich spreche zu Ziffer II Artikel 8Absatz2LiteraeZiffer 1 (auf Seite 5 der Fahne). Oder einfacher ausgedrückt: Der Minderheitsantrag will keine steuerliche Begünstigung für Dünger, Pflanzenschutzmittel und Futtermittel. Oder noch einmal mit anderen Worten: Wir möchten einen normalen Steuersatz für diese umweltbelastenden landwirt- schaftlichen Hilfsstoffe. Warum? Wenn man den Aeusserun- gen des Bundesrates hier im Saal und auch im 7. Land- wirtschaftsbericht Glauben schenken darf, muss die Landwirt- schaft umweltgerechter und ökologischer werden. Auch sämt- liche politische Parteien sind sich im Grundsatz einig, dass in der Landwirtschaft weniger umweltbelastende, betriebs- fremde Hilfsstoffe eingesetzt werden sollten. Forschungsresultate beweisen, dass die schweizerische Landwirtschaft weitestgehend auf den Einsatz von betriebs- fremdem Handelsdünger verzichten könnte, wenn beispiels- weise Siedlungsabfälle optimal rezykliert würden. Im ökologi- schen Landbau wird beispielsweise der Zukauf von Futtermit- teln auf maximal 10 Prozent beschränkt Der Einsatz von Pflan- zenschutzmitteln wird auch im ökologischen Landbau auf ein absolutes Minimum beschränkt. Beim Buwal sind anderer- seits Lenkungsabgaben auf Dünger und Pflanzenschutzmit- teln in Prüfung und werden vorbereitet, um mit marktwirt- schaftlichen Mitteln deren Einsatz einzuschränken. Kurz gesagt: Es gibt keinen, aber auch gar keinen vernünfti- gen Grund, diese Hilfsstoffe im Rahmen der neuen Finanzord- nung steuerlich zu begünstigen. Das hat uns übrigens auch Bundesrat Stich in der Kommission für Wirtschaft und Abga- ben bestätigt Ich nehme an und hoffe, dass er das auch hier tun wird. Kann mir jemand erklären, warum Tierfabriken, die aus- schliesslich - oder zumindest fast ausschliesslich - mit be- triebsfremden Futtermitteln die Schweizer Mittellandseen überbelasten, nur 2 Prozent statt 6,5 Prozent Steuern bezah- len sollen? Kann mir jemand erklären, warum der Zukauf von Stickstoffdünger nicht der vollen Steuerpflicht unterliegen soll, obschon die Nitratbelastung fast sämtlicher Grundwasser im- mer noch ansteigt? Kann mir jemand erklären, warum Pflan- zenschutzmittel steuerlich begünstigt werden sollen? Leider fehlen in der Schweiz immer noch jegliche Statistiken betreffend den Einsatz von Pflanzenschutzmitteln. Darum sind Schätzungen über den hier verursachten Steuerausfall relativ schwierig. Verursacht wird der Steuerausfall dadurch, dass wir, d. h. die bürgerliche Mehrheit, diese Hilfsstoffe begünsti- gen wollen. Wir Grünen wollen sie nicht begünstigen! Immerhin geht man von Beträgen in der Grössenordnung von 30 bis 50 Millionen Franken aus. Das ist nicht nichts, wenn man sich vor Augen hält, dass ökologische Direktzahlungen an die Landwirtschaft seit langem auf eine entsprechende Aufstockung warten. Meines Wissens werden die landwirt- schaftlichen Hilfsstoffe auch im europäischen Umfeld steuer- lich nicht begünstigt. Selbst wenn sie begünstigt würden, wäre der Minimalsatz 5 Prozent und nicht 2 Prozent, wie wir es vor- sehen. Der einzige Grund, den ich zumindest in Erfahrung bringen konnte, warum die landwirtschaftlichen Hilfsstoffe im Rahmen dieser Vorlage begünstigt werden sollen, ist, dass diese Hilfs- stoffe früher auf der Freiliste der Wust figuriert haben. Es sind also nur historische Gründe oder auf Berndeutsch: «Mir hei's gang eso gmacht.» Ordentliche Bauernbetriebe produzieren das Futter auf dem eigenen Betrieb, setzen vor allem Hofdün- ger anstelle von zugekauftem Handelsdünger ein und brau- chen kaum Pflanzenschutzmittel. Ich bitte Sie daher, dem Antrag der Minderheit II (Baumann) zuzustimmen. Sie würden es damit der Grünen Partei erleich- tern, bei der kommenden Volksabstimmung nicht schon wie- der als Gegner einer Vorlage auftreten zu müssen. Unterstützen Sie bitte den Minderheitsantrag! Nebiker: Mit dem Antrag der Minderheit II (Baumann) sollten Futter-, Dünge- und Pflanzenschutzmittel dem Normalsatz und nicht dem Sondersatz von 2 Prozent unterstellt werden. Futter-, Dünge- und Pflanzenschutzmittel sind wichtige Pro- duktionsmittel der Landwirtschaft, aber auch Produktionsmit- tel der sogenannten Biobauern. Auch diese brauchen einen grossen Teil dieser Produktionsmittel.Régime financier. Remplacement 398 N 16 mars 1993 Weil die Landwirtschaft nicht abrechnungspflichtig ist - man hat das technisch vermieden, sonst hätte man rund 100 000 Leute mehr, die bei der Mehrwertsteuer abrechnungspflichtig wären -, würde eine Erhöhung des Steuersatzes auf den Pro- duktionsmitteln voll zu Lasten der Landwirte gehen, und zwar aller Landwirte. Sie können ja die Vorsteuer, mit welcher die Produktonsmittel belastet sind, beim Verkauf ihrer Produkte nicht abrechnen. Es mutet etwas eigenartig an, dass ein sogenannter Bauern- vertreter- Herr Baumann - ausgerechnet die Landwirte spezi- ell belasten will; ausgerechnet er möchte das Einkommen der Landwirte schmälern. Das betrifft sowohl Biobauern als auch Klein- und Grosslandwirte, denn alle Landwirte sind auf ir- gendwelche Produktionsmittel angewiesen. Der Sondersatz von 2 Prozent ist keine steuerliche Begünsti- gung der Landwirtschaft, sondern eine steuerliche Begünsti- gung der Lebensmittel. Dafür hat man diesen Sondersatz ein- geführt Weil die Landwirtschaft nun einmal Lebensmittel her- stellt, ist sie in diesem Sondersatz von 2 Prozent mit einge- schlossen. Es wäre unsinnig, die wichtigen Produktionsmittel aus diesem Sondersatz herauszunehmen. Der Sondersatz von 2 Prozent wurde nicht im Interesse der Landwirtschaft ge- schaffen, sondern im Interesse der Konsumentinnen und Kon- sumenten. Die Minderheit II (Baumann) möchte mit ihrem Antrag einen Lenkungseffekt erzielen, indem Düngemittel und Pflanzen- schutzmittel verteuert werden. Aber wie gesagt: Es würden na- türlich auch die biologischen Produktionsmittel verteuert, de- ren Preise bekanntlich eher höher liegen als die konventionel- len Hilfsstoffe, bei denen eine höhere Steuerbelastung also noch mehr ausmachen würde. Es ist jedermann klar, dass mit einer Mehrwertsteuerbelastung von 4 Prozent kaum ein Lenkungseffekt erzielt werden kann. Erzielen kann man mit diesem Sondersatz lediglich ein kleine- res Einkommen der Landwirtschaft, sonst gar nichts. Eine Len- kung findet bei 4 Prozent nicht statt. Ueber Lenkungssteuern und Lenkungsabgaben werden wir - das haben wir in diesem Zusammenhang schon einmal gesagt - separat zu entschei- den haben. Es ist auch aus diesem Grunde falsch, ein solches Lenkungselement in diese Steuervorlage, deren Realisierung an sich schon schwierig genug ist, hineinzupacken. Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit II (Baumann) abzuleh- nen. Bei der Beratung der letzten Mehrwertsteuervorlage kam ein entsprechender Antrag von Herrn Hafner Rudolf. Der Rat hat diesen analogen Antrag damals ganz eindeutig abgelehnt. Ich bin allerdings überrascht, dass ein Landwirt heute einen Antrag stellt, der nichts anderes tut, als das landwirtschaftliche Einkommen zu schmälern! Jaeger: Sie sagten, Herr Nebiker, es gehe hierbei darum, die Einkommen der Landwirte zu schmälern. Wenn das der Unter- gang der Landwirtschaft ist, haben wir etwas falsch gemacht; das kann er ja nicht sein. Herr Nebiker, Sie haben gestern ge- sagt, als der Antrag der Grünen zur Diskussion stand, dass die Lenkungsabgaben in die richtige Richtung gingen. Ich habe das auch unterstützt und mich trotzdem in differenzierter Weise mit den Anträgen der Grünen auseinandergesetzt und dargelegt, das sei nicht der richtige Weg. Hier muss ich aber sagen, dass der Antrag der Minderheit II (Baumann) nach meiner Auffassung einen falschen Schritt verhindert. Es ist keineswegs ein Schritt in die richtige Rich- tung, sondern er verzichtet lediglich dort auf eine Entlastung, wo umweltpolitisch eigentlich das Gegenteil nötig wäre. Und das verlangen auch Sie, Herr Nebiker, indem Sie sagen: Wir müssen über differenzierte Lenkungsabgaben insbesondere im Bereich von konventionellen und umweltbelastenden Hilfs- stoffen diskutieren. Aber wenn Sie das schon wollen, dann machen Sie doch heute keinen falschen Schritt Es ist nämlich ein falscher Schritt, wenn wir eine Entlastung einbringen, die insbeson- dere - das müssen wir ganz klar sehen - den konventionellen Hilfsstoffen zugute kommt Wenn Sie von den biologischen Hilfsstoffen sprechen, die auch stärker belastet würden, so müssen Sie doch die Relatio- nen sehen: Im Moment liegt noch der weit grössere Anteil bei den konventionellen Hilfsstoffen, und die Differenzierung muss nachher kommen. Deshalb bin ich der Auffassung, dass der Antrag der Minderheit II (Baumann) völlig richtig ist Es ist sachlich gerechtfertigt, den Minderheitsantrag Bau- mann anzunehmen; er gefährdet auch den Solidarpakt in kei- ner Weise. Ich bitte Sie in diesem Sinne um Zustimmung zum Antrag der Minderheit II (Baumann); er ist richtig und sachlich und poli- tisch absolut vertretbar. Strahm Rudolf: Ich bitte Sie ebenfalls, den Antrag der Minder- heit II (Baumann) anzunehmen. Annahme des Minderheitsan- trages heisst nichts anderes, als dass die Futtermittel und die Hilfsstoffe zum Normalsatz von 6,5 Prozent Mehrwertsteuer versteuert werden müssten. Es gibt keinen einzigen Grund, die Futtermittel, die Hilfsstoffe und die Chemieprodukte für die Landwirtschaft auszunehmen. Es würde gegen die Logik der Mehrwertsteuer verstossen, ihr widersprechen, wenn plötzlich in einem Bereich eine Ausnahme gemacht würde. Es geht ja letztlich nicht um eine Belastung der Bauern. Der Landwirt oder der Vermarkter kann diese Steuer, Normal- satz 6,5 Prozent, wieder abziehen. Die Logik der Mehrwert- steuer heisst ja Vorsteuerabzug. Und es gibt keinen landwirt- schafts- oder verteilungspolitischen Grund für den Bauern, da- gegen zu sein. Wenn er 6,5 Prozent entrichten muss, können die Landwirte oder die Marktorganisationen die Vorsteuer ab- ziehen. Es gibt also keinen Grund, das auszunehmen. Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit II (Baumann) zu unter- stützen. Ruckstuhl: Ich bin auch der Ansicht, dass die Meinungen zu diesem Thema eigentlich gemacht sind. Aber die Worte, die hier gefallen sind, dürfen nicht unwidersprochen bleiben. Meines Erachtens ist der Antrag der Minderheit II (Baumann) kein geeignetes Mittel, um den Strukturwandel in den Griff zu bekommen. Es sind nicht nur die Mäster im Talgebiet, die Hilfsstoffe brauchen, wie Sie uns das nun zu erklären versucht haben; es ist auch nicht jedermann, der Hilfsstoffe einsetzt, gleich ein «Umweltbelaster». Herr Jaeger hat offenbar seit gestern einen Gesinnungswan- del vollzogen. Gestern, zum Antrag Thür, hat er sinngemäss gesagt: Wir können nicht Einnahmen beschaffen und gleich- zeitig die Wirtschaft lenken. Es war wohl etwas professoraler ausgedrückt, aber sinngemäss sicher so. Herr Strahm Rudolf glaubt, dass die Landwirtschaft tatsächlich zu den administrativen Massnahmen, die sie im Zusammen- hang mit den buchhalterischen Verpflichtungen auf sich nimmt, hier noch zusätzliche Administration auf sich nimmt, in- dem sie sich freiwillig der Abrechnungspflicht unterstellt und damit wieder einen Vorsteuerabzug machen kann. Ich glaube, da täuscht sich Herr Strahm, denn der Bauer sucht diesen ad- ministrativen Aufwand nicht. Wir müssen diesen Antrag ablehnen und für die Landwirt- schaft eine einfache Lösung finden. M. Matthey, rapporteur: La majorité de la commission vous propose de refuser la proposition de la minorité II (Baumann) par 14 voix contre 4 et avec une abstention. Je dois dire que la discussion a été beaucoup moins longue en commission qu'elle ne l'est devant le plénum et qu'en conséquence je n'ai pas besoin de développer longuement les remarques de la commission quant au rejet quia été décidé. Permettez-moi simplement de vous dire - comme M. Nebiker l'a d'ailleurs déjà fait remarquer - que le présent débat a eu lieu déjà en plénum le 10 décembre 1990, lors de la discus- sion sur le paquet fiscal qui a été ensuite rejeté par le peuple. Déjà à ce moment-là, Mme Uchtenhagen avait demandé que soient soumis à l'impôt normal en particulier les «fourrages, acides destinés à l'ensilage, litières.» Aujourd'hui, on nous dit qu'il ne faudrait pas accorder de trai- tement préférentiel. Il faut rappeler que les éléments soumis ici comme fourrages, acides, engrais, préparations pour la pro- tection des plantes sont aujourd'hui intégrés dans la liste fran- che, c'est-à-dire qu'ils ne sont pas soumis à l'impôt La majo- rité de la commission vous propose de les soumettre à la taxe16. März 1993 N 399 Finanzordnung. Ersatz à la valeur ajoutée au taux réduit de 2 pour cent, alors que MM. Baumann et Thiir souhaitent qu'ils soient mentionnés au taux normal de 6,5 pour cent. Il faut rappeler que ce type de marchandises englobe non seu- lement les fourrages, les acides destinés à l'ensilage, mais aussi les engrais et préparations biologiques pour la protec- tion des plantes, lesquels, aux yeux de la commission, ne de- vraient pas être frappés du taux normal de l'impôt, on l'a dit, pour éviter une augmentation des coûts de production. En outre, il faut souligner que les producteurs de produits na- turels indigènes, qui achètent notamment de tels biens, ont la possibilité de demander leur assujettissement volontaire afin d'obtenir de manière générale la déduction de la charge préa- lable et ainsi d'éviter une imposition plus lourde des fourrages et des acides destinés à l'ensilage. Voilà ce qu'a décidé la majorité de la commission. Quant à moi, je soutiendrai la proposition de la minorité II (Baumann). Frau Spoerry, Berichterstatterin: Zuerst möchte ich meinem Erstaunen darüber Ausdruck geben, wie viele Kommissions- mitglieder sich positiv zu diesem Minderheitsantrag geäussert haben, denn die Kommission hat diesen Antrag mit 14 zu 4 Stimmen bei 1 Enthaltung, also deutlich, abgelehnt. Es geht bei diesem Antrag darum, dass man Produkte, die jetzt in der Freiliste figurieren, neu nicht mehr der Freiliste un- terstellen will, die nun mit 2 Prozent besteuert werden soll, sondern dem vollen Satz von 6,5 Prozent Ich verweise auf das vorgängige Votum von Herrn Nebiker und darauf, dass wir diese Frage anlässlich der Vorlage von 1991 bereits diskutiert haben. Frau Uchtenhagen hatte damals den Antrag gestellt, man solle zwar die Futtermittel, die Silagesäuren und die Streuemittel mit 2 Prozent, die Düngemittel und Pflanzenschutzstoffe aber mit 6,5 Prozent besteuern. Dieser Antrag wurde (unter dem Kom- missionspräsidium von Herrn Nebiker) dazumal in diesem Rat mit 71 gegen 45 Stimmen abgelehnt, mit der Begründung, dass es sich hier um Produktionsmittel der Landwirtschaft handle und dass die Landwirte nicht die Möglichkeit hätten, den Vorsteuerabzug zu machen. Zudem brauche es, wenn man gezielt lenken wolle, höhere Sätze als die hier aufge- führten. Aus diesem Grunde bitte ich Sie im Namen der Kommissions- mehrheit, die einen deutlichen Entscheid gefällt hat, den An- trag der Minderheit II (Baumann) abzulehnen. Sie sind damit auch konform zur ablehnenden Haltung, die bei der Vorlage 1991 ebenfalls klar zum Ausdruck gekommen ist Wenn ich schon hier am Pult stehe, möchte ich zu Artikel 8 ge- nerell etwas sagen - es ist nämlich eine wichtige Sache -: In Artikel 8 führen wir neu eine Negativliste auf. Wir sagen also neu, wer und was von der Steuer ausgenommen ist Grund- sätzlich sind alle Unternehmen, alle Güter und Dienstleistun- gen von der Steuer erfasst. Die Ausnahmen davon werden in Artikel 8 aufgeführt. Bei der letzten Vorlage haben wir demge- genüber gesagt, was steuerbar ist. Wir haben also eine Positiv- liste vorgelegt. Die Negativliste ist EG-konform. Man hat uns diese EG-kon- forme Liste in der Kommission vorgelegt. Wir waren etwas er- schrocken über deren Umfang und haben die Verwaltung ge- beten, diese Liste zu komprimieren, und sie hat das getan. Das hat aber zur Folge, dass es eine Ausführungsverordnung des Bundesrates braucht, um diese Komprimierung auszuführen und im Detail darzulegen, was diese Negativliste jetzt umfasst und was nicht Dazu braucht es ein Vernehmlassungsverfah- ren. Wenn sich das allzu sehr in die Länge zieht, sind wir nicht in der Lage, die neue Vorlage-immer vorausgesetzt, der Sou- verän stimmt ihr zu - nahtlos auf den 1. Januar 1995 in Kraft zu setzen. Es sind nicht die administrativen EDV-Probleme, die uns daran hindern, diese Vorlage rechtzeitig in Kraft zu setzen, sondern es ist gemäss Auskunft der Verwaltung die Definie- rung dieser Negativliste. Ich habe es bei meinem Eintretensvotum gesagt und möchte es wiederholen: Ich bitte den Bundesrat, diese Vernehmlas- sung so rasch wie möglich durchzuführen, damit wir einen nahtlosen Uebergang haben und nicht eine unbefriedigende Zwischenlösung gutheissen müssen. Bundesrat Stich: Es ist selbstverständlich, Frau Spoerry, dass wir diese Vernehmlassung machen. Aber zuerst muss der Ständerat dieses Geschäft auch noch behandeln und ihm zu- stimmen. Dann ist es Zeit. Aber werfen Sie uns nicht vor, wenn wir diese Vernehmlassung vor der Volksabstimmung durch- führen, wir hätten etwas gegen die Vorlage getan! Diesen Vor- wurf möchten wir dann nicht hören. Aber wir werden uns im eigenen Interesse natürlich darauf vor- bereiten, dass wir das wenn möglich auf den 1. Januar 1995 in Kraft setzen können. Wir können mit der Sanierung nicht mehr warten, und wir müssen nachher möglichst rasch eine zusätz- liche Botschaft für Mehreinnahmen ausarbeiten. Das ist auch selbstverständlich. Der Antrag der Minderheit II (Baumann) bringt 30 bis 50 Millio- nen Franken mehr. Das wäre der Beitrag der Landwirtschaft an die Mehrwertsteuer. Ich selber sehe keinen Grund, mich dage- gen zu wenden. Wenn weniger Futter- und Düngemittel einge- setzt werden, wird vielleicht auch etwas weniger produziert, und das wäre letztlich positiv. Wie sich das am Schluss aus- wirkt, das lässt sich, da bin ich mit Ihnen einverstanden, nicht zum voraus sagen. Aber es ist immerhin ein Zeichen, in wel- cher Richtung es etwa gehen sollte. Baumann, Sprecher der Minderheit: Nur ganz kurz als soge- nannter Landwirt oder sogenannter Bauernvertreter: Herr Ne- biker, ich freue mich bereits auf die Diskussion zu den Len- kungsabgaben, wenn man sagt: 4 Prozent genügen nicht, wenn schon, dann müsste dieser Ansatz viel höher sein. Es zeigt sich hier einmal mehr, dass die Probleme der Bauern nicht so sehr bei den Bauern liegen, sondern vielmehr beim nachgelagerten Gewerbe - oder ich könnte jetzt bösartiger- weise auch sagen: bei seinen Vertretern. Herr Nebiker, glauben Sie wirklich, dass sich die Interessen der Bauern immer und überall mit den Interessen der Agro- industrie oder des Futtermittelgrosshandels decken? Präsident: Die Anträge der Minderheit l und Mauch Rolf ent- fallen gemäss Entscheid bei Artikel 41 ter Absatz 3. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 82 Stimmen Für den Antrag der Minderheit II 45Stimmen Abs. 2Bst. f, g-AI. 2let. f,g Angenommen -Adopté Abs.2Bst.h-AI.2let.h Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit Adopté selon la proposition de la majorité Abs. 2 Bst. i-m -Al. 2 let. i-m Angenommen -Adopté Abs. 3-Al. 3 Stucky: Ich übernehme den Antrag Spoerry. Es handelt sich um Artikel 8 Absatz 3 der Uebergangsbestimmungen. Dar- über haben wir in der Kommission nicht gesprochen. Es ist ja ohnehin so, dass Uebergangsbestimmungen die Eigenschaft haben, nicht diskutiert zu werden, weil sie das Ende der Sit- zung einläuten. Es sind folglich eigentlich viel eher Abgangs- bestimmungen, weil jedermann den Saal verlässt. So war es auch diesmal. Dieser Satz, der gestrichen werden sollte, war schon in den Vorlagen von 1977,1979 und 1991 enthalten. Damals war die konjunkturelle Situation anders. Damit habe ich schon den Kernpunkt angesprochen, um den es sich eigentlich handelt: Es geht darum, dem Bundesrat die Kompetenz zu erteilen, den Vorsteuerabzug für Investitionen aufzuschieben, also konjunkturell zu bremsen, indem die Begünstigung des Vor- steuerabzuges gerade nicht gewährt wird. Unser Umfeld sieht heutzutage aber anders aus. Wir haben ja gerade als Teil dieser Finanzordnung - im Sinne eines Kom- promisses-einen Investitionsbonus und eine Wohnbauförde- rungsaktion beschlossen, um die Wirtschaft zu stimulieren,Régime financier. Remplacement 400 N 16 mars 1993 um die Konjunktur anzukurbeln. Hier geben wir dem Bundes- rat eine Kompetenz, genau das Gegenteil zu machen: die Kon- junktur zu bremsen. Damit ist ganz klar, dass wir in eine merk- würdige Hüst-und-Hott-Politik geraten würden, wenig glaub- haft wären, wenn wir diese Kompetenz in die Uebergangsbe- stimmungen der Bundesverfassung aufnehmen würden. Aus der Verwaltung ist zu hören, dass man an einen Aufschub von bis zu zwei Jahren denkt, und zwar mit der Begründung: Man möchte nicht, dass jetzt Investitionen aufgeschoben wer- den, bis dann die Vorlage in Kraft tritt Aber auch dazu ist das gleiche zu sagen. Man muss alles tun - auch mit dieser Fi- nanzordnung-, damit unsere Konjunktur angekurbelt wird. In- folgedessen können wir diese Kompetenz ohne Not aus dem Entwurf herausstreichen. Im übrigen würde es mich interessie- ren, was sich der Bundesrat praktisch unter diesen Ueber- gangsbestimmungen vorstellt, ob er einverstanden ist, dass man diesen Vorsteuerabzug sofort gewährt, z. B. ein Viertel- jahr im voraus auf Lagerbeständen, bei Rohmaterial usw. Hier möchte ich über den Uebergang einiges hören. Das gibt uns einen Eindruck davon, was man zu tun gedenkt, wenn das Volk diese Vorlage annimmt David: Ich bitte den Antragsteller beziehungsweise die An- tragstellerin, diesen Antrag in dieser Form zurückzuziehen und ihn dem Ständerat zu übergeben. Wenn der Antrag so, wie er jetzt gestellt wird, durchgeht, bedeutet das für die Unter- nehmen praktisch einen Investitionsstopp im Jahr 1994. 1994 wird kein Unternehmer einen Franken investieren, wenn er weiss, dass er den Vorsteuerabzug auf diese Investitionen nicht machen kann. Es muss bei der Einführung der Mehrwertsteuer einen flies- senden Uebergang geben. Man kann darüber diskutieren, ob der Bundesrat den fliessenden Uebergang richtig setzt, wenn er ihn erst mit dem Inkrafttreten der Steuer und nicht schon vorher beginnen lassen will. Man könnte sich durchaus über- legen, ob man den Beginn des Uebergangs früher ansetzen sollte als das Inkrafttreten der Steuer. Aber die Streichung die- ses Absatzes, der dem Bundesrat die Möglichkeit eines flies- senden Uebergangs gibt, bedeutet einen Investitionsstoppfür mindestens ein Jahr. Es könnte sein, dass es zwei Jahre sein werden, wenn wir den Systemwechsel nicht auf den 1. Januar. 1995 vollziehen können. Ein solcher Investitionsstopp wäre das Dümmste, das wir heute machen könnten. Wir hatten in je- der früheren Vorlage eine Regelung, die einen fliessenden Uebergang erlaubt hätte. Das ist ein technisches Problem. Ich bitte einfach, dass man nochmals prüft, ob es Verbesserungsmöglichkeiten gibt, an- dere Lösungen, die dem Anliegen vielleicht Rechnung tragen, dass man die Vorsteuer schon früher abziehen kann, aber nicht in der Form, wie das vorgeschlagen wird. Ich bitte Sie, den Antrag in dieser Form abzulehnen. M. Matthey, rapporteur: La proposition de Mme Spoerry n'a pas été discutée en commission, c'est pourquoi il m'est diffi- cile de prendre position au nom de la commission. Toutefois, je rejoindrai ici ce que vient de dire le porte-parole du Parti dé- mocrate-chrétien et vous proposerai de rejeter la proposition Spoerry pour que le Conseil des Etats, si nécessaire, puisse discuter plus longuement que nous de cette question-là Des remarques que nous avons obtenues entre temps de la part de l'administration, puisque cette question vient d'être po- sée, il ressort que, dans ce troisième alinéa, il s'agit de permet- tre la déduction de l'impôt grevant les stocks de marchandises commerciales et de matières premières existant au début de l'assujettissement, c'est-à-dire l'impôt sur le chiffre d'affaires qui grève les marchandises à ce moment-là, et de permettre aussi l'adaptation à l'impôt dû des prix convenus préalable- ment à l'entrée en vigueur du nouveau droit. La situation actuelle n'avait pas donné lieu à discussion dans les trois premiers projets de TVA Certes, la conjoncture était différente de ce qu'elle est aujourd'hui, mais on ne peut pas prendre aujourd'hui une décision, Monsieur Stucky, en fonc- tion d'une situation conjoncturelle que nous ne connaîtrons peut-être pas en 1995 ou 1996 selon l'éventuelle entrée en ap- plication de la TVA. Nous ne devrions pas, aujourd'hui déjà, prendre une décision qui compromettrait d'éventuelles mesu- res de la part du Conseil fédéral en matière d'investissements pour l'année durant laquelle on introduira la TVA. En effet, M. David a eu raison de souligner que cette faculté donnée au Conseil fédéral de limiter temporairement la déduc- tion de l'impôt préalable est motivée exclusivement par des raisons économiques ef>non pas par des raisons fiscales. La seule raison pour laquelle le Conseil fédéral pourrait effective- ment limiter le droit à la déduction de l'impôt préalable serait une crise économique avec un fort recul des investissements. Il s'agit donc d'une mesure que le Conseil fédéral devrait pren- dre avant l'entrée en vigueur de la TVA pour encourager les in- vestissements dans la période qui précède son introduction. On sait que d'autres facteurs que la TVA peuvent influencer les décisions d'investissements, par exemple les taux d'intérêts ou le taux d'inflation. Nous vous demandons de bien vouloir maintenir cette compétence donnée au Conseil fédéral, quitte à ce que le Conseil des Etats réexamine l'opportunité ou non de son maintien. Nebiker: Der Uebergang von der Umsatzsteuer auf die Mehr- wertsteuer stellt tatsächlich ein Problem dar. Am leichtesten ist es, wenn wir eine möglichst kurze Uebergangszeit haben. Wenn wir die Mehrwertsteuer - falls wir sie beschliessen - möglichst rasch einführen können, ergeben sich am wenig- sten Differenzen. Die Regelung, wie sie die Kommission vor- schlägt, ist an sich möglich, aber sie bringt genau das nicht, was man mit der Mehrwertsteuer erreichen wollte, nämlich die Investitionen steuerlich zu entlasten, und dies in der heiklen Zeit einer Wirtschaftsflaute. Frau Spoerrys bzw. Herr Stuckys Lösung ist auch nicht das Gelbe vom Ei, weil sie dazu führt - Herr David hat es bereits gesagt-, dass man im Vorjahr des Uebergangs zur Mehrwert- steuer nicht mehr investiert Die Lösung muss irgendwo da- zwischen liegen. Investitionen, die vor dem Uebergang getätigt - also nicht auf- geschoben -werden, sollten, gerade weil sie nicht aufgescho- ben werden, als Vorsteuerabzug verrechnet werden können. Umgekehrt sollte man Investitionen nach dem Uebergang nicht belasten bzw. Vorsteuerabzüge dafür zulassen. Es braucht also eine Lösung, die zwischen dem Antrag der Kom- mission und dem Antrag Spoerry/Stucky liegt, der sowohl eine vorwirkende wie eine nachwirkende Vorsteuerverrechnung einschliesst Das Problem ist schwierig zu lösen. Ich meine, wir sollten vorläufig bei der Lösung der Kommis- sion bleiben und den Ständerat bitten, einen vernünftigeren Weg zu suchen. Präsident: Die Kommissionssprecherin macht eine Premiere, sie spricht gegen ihren eigenen Antrag. Frau Spoerry, Berichterstatterin: Ich spreche zum Antrag Stucky! Es ist so: Die Kommission hat dieses Problem nicht beachtet. Erst bei der intensiven Vorbereitung, beim Studieren sämtlicher Unterlagen auf diese Debatte hin, bin ich auf das gestossen, was Herr Nebiker vorhin ausgeführt hat. Bei die- sem Absatz liegt ein Hund begraben. Wir stehen vor folgender Situation: In der gleichen Session, in der wir 300 Millionen Franken für Impulsprogramme zugun- sten der öffentlichen Hand bewilligen, würden wir zustimmen, dass während zwei Jahren nach Inkrafttreten der Mehrwert- steuer den privaten Investoren der Vorsteuerabzug nicht voll- umfänglich gewährt wird. Wir würden damit trotz Verfassungs- änderung eine Investitionshemmung weiterführen. Wir haben in der Kommission nicht darüber gesprochen, weil es eben so ist, dass dieser Satz seit 1970 immer wiederholt und deshalb nicht mehr hinterfragt wurde. Er hat auch keine fi- nanzpolitische Bedeutung, er hat eine konjunkturpolitische Bedeutung. Herr Matthey hat es gesagt: Als wir die früheren Finanzvorla- gen diskutierten, war die Konjunktur eben anders. Jetzt brau- chen wir dringend Investitionsimpulse und nicht Investitions- verhinderungen. Wenn man nun sagt, dass ab dem 1. Januar 1995 der Vorsteuerabzug gemacht werden kann und vorher nicht, gibt es einen Investitionsrückstau bis dann, das ist rieh-16. März 1993 N 401 Finanzordnung. Ersatz tig. Aber wenn wir den Vorsteuerabzug noch länger nicht ge- währen, besteht die Gefahr eines noch längeren Investitions- rückstaus. Die Verwaltung rechnet mit etwa zwei Jahren, wäh- rend denen man den Vorsteuerabzug zumindest nicht ganz gewähren will. Das können wir uns in der heutigen Situation nicht leisten. Man könnte den Antrag Stucky in dem Sinne zurückziehen, dass der Ständerat noch darüber spricht, denn das Wichtig- ste, was ich hier erreichen wollte, ist, dass man auf das Pro- blem aufmerksam wird. Die Verwaltung hat kein Konzept, wie sie den Uebergang genau vollziehen will. Sie muss ein sol- ches zuhanden des Ständerates ausarbeiten. Nach meinem Dafürhalten dürfte man die Gewährung des Vorsteuerabzuges nicht nachverschieben, sondern eher etwas vorziehen. Ich bin der Meinung, dass der Ständerat beraten und entscheiden muss. Herrn David möchte ich sagen: Die Annahme dieses Antrages führt nicht dazu, dass ab sofort nicht mehr investiert wird, denn niemand weiss, ob diese Vorlage vom Souverän gutgeheissen wird oder nicht Wenn aber der Entscheid vom Souverän ge- fällt ist, müssen wir wissen, wie der Uebergang stattfindet. Die- ser Uebergang muss in der heutigen Zeit investitionsfreund- lich und nicht investitionshemmend sein. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, den Antrag Spoerry, übernom- men durch Herrn Stucky, abzulehnen. Hier geht es um einen wirtschaftspolitisch motivierten Satz. Letztlich wollen wir ja hier Rücksicht nehmen. Es ist eine Kann-Vorschrift, es heisst nicht «der Bundesrat muss», son- dern «er kann». Wenn der Bundesrat also von dieser Kann-Vor- schrift Gebrauch macht, muss er zweifellos alle Rahmenbedin- gungen berücksichtigen, also beispielsweise die Teuerung, die Zinssätze, die Dauer von der Volksabstimmung bis zum In- kraftsetzen. Das spielt alles eine Rolle. Darum ist es falsch, heute der Verwaltung und dem Bundesrat vorzuwerfen, noch nicht zu wissen, wie der Bundesrat das tatsächlich anwendet. Das werden wir dann entscheiden, wenn die Volksabstim- mung vorbei ist Aber an sich ist es eine vernünftige Einrich- tung. Auch im Ausland wird dieser Vorbehalt bei der Umstel- lung immer gemacht und zum Teil angewendet Was sicher nicht möglich ist, Herr Stucky: dass wir die Vorsteuer auf Inve- stitionen vorziehen und schon unter der Wust Abzüge gewäh- ren. Das ist sicher nicht möglich, sondern es geht nur darum, von da an vorwärts zu schauen. Aber auf Anlagegütern nach rückwärts noch zurückzuerstatten, ist mit aller Sicherheit aus- geschlossen. Im übrigen muss ich auch hier sagen, dass wir eine Vernehmlassung durchführen werden. Das wird zweifel- los seitens der Wirtschaft Anlass sein, Stellung zu nehmen, wenn man es als bedeutend anschaut. Aber es ist ganz klar: Je rascher die Inkraftsetzung erfolgt, desto weniger Bedeutung hat die ganze Geschichte. Und letztlich ist die wirtschaftliche Entwicklung ebenso massgebend. Ich bitte Sie also: Lassen Sie diesen Satz drin, und lehnen Sie den Antrag Spoerry/Stucky ab. Stucky: Ja, ich kann den Antrag zurückziehen, aber erst nach Ihrer Zusage, dass Sie auf die konjunkturelle Situation Rück- sicht nehmen werden. In einer Rezession erwarte ich vom Bundesrat, dass er eben nicht, wie er das offenbar einmal im Sinne hatte, die zwei Jahre ausnützt, so dass die Unterneh- men drei Jahre warten müssen -1994,1995,1996 -, bis sie in- vestieren können. Dann haben wir den noch grösseren Auf- schub. Das möchte ich vermeiden. Im übrigen hoffe ich, dass Sie im Ständerat ein etwas klareres Bild zeichnen können. Dann sind wir nämlich schon relativ nahe bei der Volksabstimmung. Präsident: Der Bundesrat hat die verlangte Zusicherung ab- gegeben. Der Antrag Spoerry ist zurückgezogen worden. Angenommen gemäss Antrag der Kommission Adopté selon la proposition de la commission Abs. 4-Al. 4 Bortoluzzi: Wenn wir die Mehrwertsteuer wirklich wollen, dann müssen wir diese Vorlage von jeglichem Ballast befreien. Diese Aussage wurde ja gestern und heute schon verschie- dentlich gemacht. Wir könnten Finanzierungsprobleme aus verschiedenen Aufgabenbereichen des Bundes in diese Vor- lage einbauen. Gründe und Argumente dafür wären ja überall genügend vorhanden. Dieser Absatz 4 ist wieder so ein «Kompromisspäckli», wel- ches das Stimmenverhältnis hier im Parlament zweifellos et- was schöner aussehen lassen würde; es ist aber meines Erachtens nicht «direktdemokratieverträglich», und daran gilt es in erster Linie zu denken. Ich möchte heute als überzeugter Befürworter der Mehrwertsteuer - früher war ich das nicht in diesem Masse - diese Neuordnung nicht ein weiteres Mal ge- fährden, nur weil das Parlamentes nicht fertigbringt, in letzter Konsequenz eine einfache, überschaubare Vorlage für die Volksabstimmung zu präsentieren. Mit diesem Antrag der Kommission nehmen Sie eine Zweck- bindung von Mitteln vorweg, die meines Erachtens völlig sinn- los ist. Zuerst müsste einmal die Finanzlage des Bundes in Ordnung gebracht werden, bevor Sie Aufgabenzuweisungen vornehmen, über deren Notwendigkeit und Ausgestaltung keine Klarheit herrscht Das entspricht auch der Aussage von Herrn Bundesrat Stich in der Eintretensdebatte. Wenn Sie Absatz 4 streichen, ändern Sie nichts am Umfang des Mehrwertsteuerertrages. Sie können später - sofern es notwendig und möglich ist - ganz konkrete, sozialpolitisch notwendige Massnahmen beschliessen. Sollten Sie aber die- sen Absatz in der Vorlage belassen, dann würden Sie erstens keinen Franken mehr und keinen Franken weniger erhalten, und zweitens dürfte es Ihnen kaum gelingen, damit eine sozi- alverträglichere Vorlage zu erhalten. Es werden dadurch näm- lich kaum scharenweise Gegner der Mehrwertsteuer aus so- zialen Ueberlegungen wegen dieses Absatzes 4 von Artikel 8 plötzlich zu Befürwortern werden. Es ist aber durchaus mög- lich, dass Sie mit dieser voreiligen Zweckbindung eine grosse Anzahl zusätzlicher Stimmbürgerinnen und Stimmbürger darin bestärken, die Finanzordnung wegen ihrer unnötigen Randbedingungen ein viertes Mal abzulehnen. Ich glaube, dass es nun wichtig ist, in der Volksabstimmung ei- nen einfachen Systemwechsel zu unterbreiten - mit letzter Konsequenz, ohne auch noch gleichzeitig ein paar damit ver- bundene Probleme lösen zu wollen. Ich möchte nicht bestreiten, dass es für untere Einkommens- schichten Schwierigkeiten geben könnte; aber mit der Strei- chung von Absatz 4 geht es mir nicht darum, einen sozialpoliti- schen Handlungsbedarf in Frage zu stellen, sondern darum, der Mehrwertsteuer eine echte Chance zu geben. Ich bitte Sie, auch bei diesem Absatz 4 konsequent zu sein, so, wie Sie es bisher gewesen sind, und diesen Absatz zu streichen. Fischer-Sursee: Die CVP-Fraktion lehnt den Streichungsan- trag Bortoluzzi ab. Der soziale Ausgleich zugunsten der unte- ren Einkommensschichten ist einer der wesentlichen Be- standteile der Verständigungslösung. Die CVP-Fraktion steht zu dieser Verständigungslösung und wehrt sich im Interesse der Vorlage gegen ein Herausbrechen von einzelnen Eck- pfeilern. Die Umstellung der Warenumsatzsteuer auf die Mehrwert- steuer bringt gewisse Umlagerungen der Steuerlast. Als Kon- sumsteuer unterwirft die Mehrwertsteuer gewisse Konsumgü- ter und Leistungen, die bis jetzt steuerfrei waren, der Steuer. Dadurch werden die unteren Einkommensschichten verhält- nismässig etwas mehr tangiert. Die höhere Belastung ist zwar nicht gravierend. Trotzdem aber ist es ein Gebot der Gerech- tigkeit und der Solidarität, die Mehrbelastung der unteren Ein- kommensstufen, insbesondere der kinderreichen Familien, auszugleichen. Die vorgesehenen 5 Prozent ergeben heute etwa den Betrag von 500 Millionen Franken, womit die Mehr- belastung annähernd ausgeglichen ist, denn die Umstellung wird schätzungsweise ebenfalls ungefähr diesen Betrag erge- ben. Daher ist diese Bestimmung kein «Ballast».Régime financier. Remplacement 402 N 16 mars 1993 Im Zuge der Sparmassnahmen wird der Bund ohnehin nicht darum herumkommen, auch im sozialen Bereich Kürzungen vorzunehmen, wie Herr Bundesrat Stich in der Kommission bekanntgegeben hat Um diese Kürzungen zu mildern oder et- was aufzufangen, rechtfertigt es sich auch aus diesem Grund, 5 Prozent des Ertrages der Mehrwertsteuer für den sozialen Ausgleich auszusondern und bereitzustellen. Daher ist die vorgesehene Zweckbestimmung nicht sinnlos. Ich bin über- zeugt, dass wegen dieser Zweckbestimmung kein Bürger das Ja verweigern wird, sondern dass die ganze Vorlage dadurch eher noch etwas sozialverträglicher wird. Allenspach: Artikel 8 Absatz 4 bindet in der Verfassung 5 Pro- zent des Mehrwertsteuerertrages an Sozialausgaben zur Ent- lastung unterer Einkommensschichten. An sich sind solche «Sonderkässeli» problematisch. Sie widersprechen auch den Grundsätzen der modernen Finanzpolitik. Allerdings: Die Grundsätze einer reinen Finanzpolitik sind noch kein Grund, Absatz 4 abzulehnen. Es ist vielmehr notwendig, ihn auf sei- nen Wortlaut hin genau zu überprüfen. Es kann - das ist für uns eine sehr wichtige Feststellung - nicht um eine verfas- sungsmässige Verpflichtung gehen, 5 Prozent der Mehrwert- steuererträge zusätzlich auszugeben. Eine solche Verpflich- tung, 500 Millionen Franken zusätzlich auszugeben, wäre ein- deutig ein Stolperstein hinsichtlich der Volksabstimmung. Denn das Volk will, dass gespart wird; es will nicht, dass zu- sätzliche Ausgaben beschlossen werden. Es wäre ein Novum in der Verfassung, eine zusätzliche Steuereinnahme vorzuse- hen und erst später zu überlegen, wie man die reservierten Mit- tel ausgeben wollte. Das wäre Steuererhebung auf Vorrat Wir können auch nicht zusätzliche Verpflichtungen des Bun- des eingehen, wenn wir nicht einmal sicher sind, wie wir die bestehenden sozialen Verpflichtungen des Bundes finanzie- ren können. Damit stellt sich meines Erachtens die ganz ent- scheidende Frage: Wir brauchen die 5 Prozent, um die beste- henden sozialen Verpflichtungen des Bundes einzulösen. Sie haben den Bundesbeitrag an die AHV um 350 Millionen Fran- ken pro Jahr gekürzt, ein Beitrag ans Sparpaket. Diese Kür- zung muss wieder rückgängig gemacht werden. Der Bund wird auch die verfassungsmässige Verpflichtung, Beiträge an die Arbeitslosenversicherung zu leisten, nicht auf Dauer negie- ren können. Die Beiträge des Bundes an die Krankenversiche- rung sind ebenfalls nicht finanziert. Wir müssen uns mit ande- ren Worten darauf konzentrieren, die bestehenden Sozialver- pflichtungen zu erfüllen. Hier stehen wir im Wort Wir geben heute weit mehr als 5 Prozent der Mehrwertsteuer- erträge für die soziale Sicherheit und die Begünstigung der unteren Einkommensschichten aus. Diese verfassungsmäs- sige Bestimmung wäre gewissermassen eine untere Grenze, unter die der Bundesrat in diesem Bereich nicht gehen kann. Heute bewegen wir uns durchaus in diesem Grenzbereich. Damit wäre - mindestens derzeit - mit all dem, was auf dem Tische des Hauses liegt, der neue Verfassungsauftrag des Bundes im Prinzip erfüllt; es würde uns nicht zwingen, zusätzli- che Ausgaben zu tätigen. In diesem Sinne stimmen wir Artikel 8 Absatz 4 durchaus zu, aber nicht im Sinne einer zusätzlichen Ausgabenver- pflichtung. M™ Sandoz: Le groupe libéral soutiendra la proposition de M. Bortoluzzi. Il s'agit en effet de constater que la réforme fiscale proposée doit être neutre du point de vue des ressources, mais aussi du point de vue du contribuable. Dans ce sens-là, on peut comp- rendre l'idée de l'article 8 alinéa 4. Le groupe libéral n'est pas, en soi, opposé à une aide sociale apportée aux petits revenus, mais la question est très mal posée ici tant du point de vue fi- scal que politique. Du point de vue fiscal, d'abord, au moment où l'on introduit un nouveau régime fiscal, sur le plan constitutionnel, il serait pro- fondément erroné d'introduire en même temps des recettes af- fectées. C'est totalement contraire aux principes fiscaux les plus logiques, les plus rigoureux, et notre grand argentier, dont on sait qu'il a de la rigueur, sera probablement le premier à refu- ser une telle altération d'un bon régime fiscal à introduire. Nous avons, hélas, cédé à la tentation des recettes affectées avec les casinos - c'était pour des raisons démagogiques que chacun a peut-être comprises -, il s'agit de ne pas glisser sur cette pente déplorable. Ne nous lions donc pas, pour des rai- sons fiscales, par des recettes affectées qui, ensuite, empê- chent le Parlement et le Conseil fédéral de prendre des décisi- ons dans l'intérêt réel de l'ensemble du pays. Deuxième raison, politique: vous savez que les mesures à prendre en faveur de personnes à bas revenus sont essentiel- lement du domaine cantonal. C'est au niveau cantonal que ces questions peuvent être le mieux résolues, et nous propo- sons, dans la constitution, de mélanger les tâches, une fois de plus, ce qui est contraire la aussi à l'intérêt du pays. Il est très important que la TVA soit introduite. Refusons cet arti- cle 8 alinéa 4 de manière à mettre toutes les chances du côté de l'acceptation de la proposition d'introduction de la TVA Jaeger: Wir lehnen den Antrag Bortoluzzi ab. Herr Bortoluzzi und Frau Sandoz haben mit Recht davor gewarnt, dass wir in einem Finanz- und Fiskalsystem Zweckbindungen einführen, und Absatz 4 von Artikel 8 beinhaltet so etwas wie eine Zweck- bindung. Ich glaube, im Grundsatz-fiskalpolitisch, finanzwirt- schaftlich - ist das ein vertretbarer Einwand. Andererseits muss ich Ihnen, Herr Bortoluzzi, sagen: Wenn Sie das hier durchbringen würden, so wäre es das Fallbeil für die Vorlage. Herr Fischer-Sursee hat es bereits ausgedrückt: Es ist ein Solidarpakt, eine Verständigungslösung, mit der wir uns hier auseinandersetzen. Zu diesem Solidarpakt gehört ein gewisser sozialer Ausgleich. Die Grundidee, die hinter diesem sozialen Ausgleich steht, ist folgende: Leider können wir den Systemwechsel von der Wa- renumsatzsteuer zur Mehrwertsteuer nicht machen, ohne dass es Uebergangs- und Systemwechselprobleme gibt. Wie jeder Systemwechsel hat auch dieser zur Folge, dass er sozi- ale Härten mit sich bringt. Sosehr ich den Systemwechsel be- fürworte und sosehr ich es befürworte, dass die Exportwirt- schaft entlastet wird - im Ausmass von immerhin 1,6 Milliar- den Franken -, sosehr ich es auch in Kauf nehme, dass wir Konsumenten das irgendwie auffangen müssen: das muss sozial abgefedert werden, damit wir nicht aus der Balance ge- raten. Es ist eine Frage der Balance im Rahmen des System- wechsels. In der Kommission war es unbestritten, dass wir diese Balance wahren müssen. Ich bedaure eigentlich, dass aus der Reihe einer Regierungspartei ein derart wichtiger Antrag kommt, der sozusagen eine Säule aus dem System herausbricht Ich hoffe, dass die Mehrheit der SVP-Fraktion diesen Antrag trotz- dem ablehnt. Es geht um die Sozialverträglichkeit, und es geht auch darum, dass man durchaus überlegen kann, wo dann kompensiert wird. Herr Allenspach, es darf nicht bei anderen Sozialleistun- gen kompensiert werden; wo kompensiert werden soll, das ist politisch nachher noch zu entscheiden. Wir haben zu ent- scheiden, wo wir substituieren, wo wir kompensieren. Hier geht es lediglich einmal darum, dass für den Systemwechsel der soziale Ausgleich geschaffen wird und das soziale Gleich- gewicht erhalten bleiben soll. Ich bitte Sie deshalb hier, bei der von der Kommission bean- tragten Lösung zu bleiben. Ledergerber: Das sind so die Verwirrspiele in letzter Minute. Herr Bortoluzzi, ich kann nicht verstehen, warum Sie in diesem Zusammenhang von «Ballast» sprechen. Es gibt durchaus Ueberlegungen, wonach in bezug auf die Abstimmung ein sol- cher Ausgleich benötigt wird, damit Sie überhaupt eine Chance haben, die Mehrwertsteuer beim Volk durchzubrin- gen. Den sozialen Ausgleich abschneiden heisst nicht, dass diese schlankere Vorlage mehr Chancen vor dem Volk hätte, sondern diesen sozialen Ausgleich abschneiden bedeutet nur, dass Sie sich eine zusätzliche Gegnerschaft zu diesem Umstieg schaffen - unabhängig davon, welchen Satz diese Mehrwertsteuer tatsächlich aufweisen soll. Ich möchte Sie daran erinnern - ich habe es bei der Eintretens- debatte ausgeführt; ich will es hier noch einmal sagen -: Die Mehrwertsteuer bedingt heute eine Umverteilung sozialer La-16. März 1993 N 403 Finanzordnung. Ersatz sten. Im Vordergrund stehen die 1,5 Milliarden Franken, die heute von der Exportwirtschaft aus dem Ausland eingezogen werden. Diese 1,5 Milliarden werden auf alle Konsumenten verteilt, und die Mehrwertsteuer ohne soziale Kompensation führt dazu, dass die tieferen Einkommen zusätzlich stärker be- lastet werden als die hohen Einkommen. Ich gebe Ihnen die Zahlen gerne noch einmal bekannt: Ein- kommen zwischen 36 000 und 50 000 Franken - das sind sehr viele in diesem Land - werden um etwa einen Viertel stärker zusätzlich belastet als Einkommen bei 100000 Franken, ge- messen in Prozent ihres Einkommens. Es ist ein ganz unsozialer Effekt, wenn Sie nur den System- wechsel vornehmen. Da braucht es eine soziale Kompensa- tion, wenn der Umstieg auf die Mehrwertsteuer heute politisch eine Chance haben soll. Das nicht sehen zu wollen wäre ein verhängnisvoller politischer Irrtum. Wenn Sie schon von Ballast sprechen wollen, Herr Bortoluzzi, dann ist es bestenfalls jener Ballast, der dazu führt, dass das Schifflein, das Sie hier aufs Meer hinaussenden, nicht um- kippt- das ist der Ballast zur Stabilisierung. Noch ein Wort zu Herrn Allenspach: Herr Allenspach, ich gehe davon aus, dass Sie gemäss dem Reglement als Fraktions- sprecher gesprochen haben und nicht als Einzelmaske. Aber wenn Sie jetzt kommen und sagen, diese 5 Prozent des Ertra- ges seien dafür vorgesehen, dass der Bund seine bestehen- den Verpflichtungen im Bereich der Sozialleistungen erfüllen könne, ist das eine klare Verletzung der Abmachung, die wir - alle Vertreter der Bundesratsparteien - in der Kommission für Wirtschaft und Abgaben getroffen haben. Dort war ganz klar die Meinung - und diese Meinung ist in diesem Verfassungs- artikel niedergeschrieben -, dass hier 5 Prozent des Ertrages zusätzlich zur Kompensation sozialer Verzerrungen einge- setzt werden sollen. Es ist noch nicht festgeschrieben, wie das genau geschehen soll - ob über Krankenkassenzuschüsse oder gemäss den Ueberlegungen, wie sie in einer parlamenta- rischen Initiative Fankhauser bereits formuliert worden sind. Aber es muss ganz klar gesagt werden: Wenn Sie hier aus- drücklich festschreiben würden, dass diese Erträge zur Finan- zierung bestehender Verpflichtungen eingesetzt werden, hät- ten Sie den Pakt zwischen den Regierungsparteien gekün- digt; dann könnten wir dieser Vorlage nicht zustimmen. Ich bitte Sie, den Antrag Bortoluzzi abzulehnen und zur Kennt- nis zu nehmen, dass die Auslegung dieses Absatzes durch Herrn Allenspach nicht dem entspricht, was wir in der Kommis- sion festgeschrieben haben. M. Matthey, rapporteur: Chacun l'a compris, cette proposition de compensation sociale est un des points centraux de notre projet Cela m'étonne en effet que des personnes s'opposent à ce projet puisque la compensation sociale - selon l'article 8 alinéa 4 des dispositions transitoires de la constitution que nous prévoyons - a été acceptée par 22 voix sans opposition. Il y a donc là un soutien plus que massif à cette compensation. J'aimerais vous demander de bien vouloir suivre les proposi- tions de la majorité de la commission. Afin de préciser les choses, disons que - du point de vue de la commission - l'affectation de ces 5 pour cent à la compensa- tion sociale n'est pas une mesure qui doit être liée à de nouvel- les prestations, mais elle doit compenser pour les petits reve- nus et pour les familles avec enfants -je précise que cela com- porte aussi les familles monoparentales - un peu les effets de la TVA. Il s'agit donc de mettre ces 550 millions, non dans la caisse générale, mais de les affecter en plus aux petits et moyens revenus dans le cadre des soutiens que nous devons apporter pour compenser dans ces classes de revenus l'intro- duction de la TVA C'est vrai, nous avons examiné en particu- lier une prise en charge des primes d'assurance-maladie par la Confédération un peu plus large pour ce type de revenus et ce type de familles. Nous avons demandé que le Conseil fédé- ral examine, après l'acceptation de ces différentes proposi- tions par notre conseil, la possibilité de faire des suggestions et des propositions au Conseil des Etats. Nous avons aussi examiné s'il n'était pas possible de renvoyer éventuellement ces 5 pour cent, à savoir 550 millions, aux can- tons pour que ce soit eux qui prennent en charge et qui distri- buent ce montant-là Mais, nous n'avons pas voulu bloquer le secteur dans lequel nous voulions intervenir. Il appartiendra au Conseil fédéral de faire des propositions au Conseil des Etats de tellefaçon que nous puissions savoir au moment de la votation populaire ce que le peuple pourra - en particulier ces classes de revenus - obtenir en compensation de l'introduc- tion de la TVA Frau Spoerry, Berichterstatterin: Ich habe hier eine Fahne vor mir, datiert vom 19. Januar 1993. Hier steht, dass 5 Prozent des Steuerertragesfür Unterstützungsbeiträge oder Kinderzu- lagen zugunsten der unteren Einkommensklassen verwendet werden sollen. Diese Fahne ist überholt. Die Fahne, die vor Ih- nen liegt - ich bitte Sie, das sehr genau zu beachten -, sagt: Diese 5 Prozent sind vorgesehen «für Massnahmen zur Entla- stung unterer Einkommensschichten, insbesondere kinder- reicher Familien». Hier liegt eine ganz deutliche Nuance, eine Nuance, die dem Anliegen von Herrn Allenspach Rechnung trägt. Die Kommission hat entschieden - nicht zuletzt auf Interven- tion unseres Finanzministers -, dass wir keine neuen Bundes- sozialleistungen schaffen wollen, sondern dass wir diese 5 Prozent für Entlastungen zugunsten der niedrigen Einkom- men verwenden, dass beispielsweise, wie das Herr Fischer- Sursee ausgeführt hat, Kürzungen verhindert werden können, die sonst vorgenommen werden müssten. Das ist der Schluss- entscheid der Kommission. Wie gesagt, er kam nicht zuletzt auf Intervention von Herrn Bundesrat Stich zustande. Und hin- ter diesem Antrag steht die Kommission. Herr Bortoluzzi, mit dieser Fassung müssten eigentlich auch Sie sich einverstanden erklären können, haben Sie doch in Ih- ren Ausführungen festgehalten, dass Sie sich sozialpoliti- schen Notwendigkeiten nicht verschliessen. Und noch etwas, Herr Bortoluzzi: Wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht, dann haben die Bundesratsparteien in den vielen informellen Gesprächen, die sie geführt haben, um eine konsensfähige Lösung vorlegen zu können, einmal im Bundesratszimmer diskutiert. Dabei ist die Idee eines sozialen Ausgleichs aus der SVP-Fraktion gekommen, von einem Mitglied, das im Moment nicht anwesend ist. Herr Bortoluzzi, das Schöne an einer neuen Finanzordnung ist: Wenn man gegen die Mehrwertsteuer ist, dann findet man immer ein Haar in der Suppe, an dem man die ganze Vorlage letztlich aufhängen kann. Ich nehme an, Sie wollen mit Ihrem Antrag dieses Haar in die Suppe fallen lassen, um dann später einen Aufhänger zu haben. Im Namen der Kommission bitte ich Sie: Stimmen Sie dem An- trag der Kommission zu, und lehnen Sie den Antrag Bortoluzzi ab! Bodenmann: Der Kommissionspräsident hat die Beratungen richtig zusammengefasst Es ging effektiv um das Problem, dass wir «en plus» etwas für die «petits et moyens revenus» machen. Die Interpretation von Frau Spoerry ist ihre Interpreta- tion, ist auch die Interpretation, die der Chef des Finanzdepar- tementes gerne gegeben hätte, aber es ist nicht das, was wir in der Kommission abgemacht haben. Wir haben in der Kommission diskutiert, dass die Einführung der Mehrwertsteuer für die kleinen und mittleren Einkommen Probleme bereiten wird und dass wir diese Probleme kompen- sieren müssen. Der Kompromiss, den wir gefunden haben, Herr Stucky, war, dass wir gesagt haben, wie wir es machen; ob bei den Krankenkassen oder bei den Kinderzulagen, das lassen wir offen, das machen wir mit einer getrennten Vorlage, einer Vorlage, die aber vor der Abstimmung auf dem Tisch des Hauses liegen muss, damit die Leute, die abstimmen, wissen, über was sie abstimmen und wo es diese Entlastungen geben wird. Es ist absolut unvorstellbar, dass wir regelmässig etwas abma- chen -wir haben abgemacht, dass es hier Entlastungen gibt und dass der Satz 6,5 Prozent ist - und man dann in eine De- batte kommt und man sich nicht an die Abmachungen hält. Es sind die gleichen Leute, die uns immer wieder sagen: Wir wollen für eine ganze Legislatur ein Programm machen. Und dann kann man sich nicht einmal an das halten, was wir in derRégime financier. Remplacement 404 N 16 mars 1993 Kommission konkret abgemacht haben, nur weil der Druck von aussen etwas grösser wird. Das ist politisch möglich. Was nicht möglich ist: Dass jene, die aus der Kommission rappor- tieren, ihre persönliche Befindlichkeit transportieren und nicht das, was diskutiert worden ist Frau Spoerry, im Gegensatz zum Kommissionspräsidenten haben Sie hier die Versamm- lung nicht korrekt über die Beratungen informiert. Stucky: Ich muss Herrn Bodenmann korrigieren. Frau Spoerry hat absolut korrekt aus der Kommission rapportiert Wir haben die Kinderzulagen bewusst gestrichen. Wir hatten sie drin, und wir haben zwei Dinge gesagt: Es darf nicht zu ei- nem neuen Sozialkanal kommen, es darf hier nicht noch etwas Zusätzliches geschaffen werden, sondern diese Kompensa- tion soll im Rahmen des bestehenden Sozialnetzes erfolgen; sie soll ausgleichen, was die unteren Einkommensschichten noch an zusätzlichen Lasten - durch den Wechsel auf die Mehrwertsteuer - zu tragen haben. Das haben wir gesagt Wie die 550 Millionen Franken verteilt werden - da haben Sie recht, Herr Bodenmann -, das haben wir offengelassen. Aber bei der Kinderzulage haben wir deutlich gesagt: Das kommt für uns nicht in Frage. Strahm Rudolf: Auch eine persönliche Bemerkung: Ich war immer dabei; ich war auch bei den Gesprächen in kleinen Gruppen mit Frau Spoerry dabei. Wie ich das als Gesprächs- partner verstanden habe - es gab mehrmals Diskussionen darüber-, ist es so, wie der Kommissionspräsident es gesagt hat: Diese 500 Millionen Franken werden an die unteren Ein- kommensschichten zusätzlich ausbezahlt Wir haben nicht abgemacht, in welchem Modus, wobei für mich klar ist, dass zum Zeitpunkt der Volksabstimmung ein Projekt vorliegen muss. Aber die Interpretation von Frau Spoerry war schon in der Kommission ihre persönliche Interpretation. Sonst bitte ich den Kommissionspräsidenten, das hier nochmals zu er- läutern. Bortoluzzi: Die widersprüchlichen Aussagen, die nun hier ge- macht wurden, bestätigen eigentlich, dass es richtig ist, Arti- kel 8 Absatz 4 zu streichen. Ich bitte Sie, meinem Antrag zu folgen. Bundesrat Stich: Wenn man eine Mehrwertsteuer einführt und etwa 2 Milliarden Franken Steuern neu verteilt, dann kann, ja muss man davon ausgehen, dass bei den untersten Einkom- men eine gewisse Korrektur erfolgen muss. Das war immer die Meinung der Kommission. Zur Frage: Was ist tatsächlich beschlossen worden? Da bin ich ebenfalls der Auffassung, dass die Kommissionsmitglieder gelegentlich aneinander vorbeigeredet haben und sich nicht restlos über alles im klaren waren; das ist richtig. Ich habe mich dagegen gewehrt, dass man Kinderzulagen neu in die Verfassung aufnimmt und aufgrund dieser Verfas- sungsbestimmung eine neue Sozialleistung einführt. Denn ich habe gesagt: Heute, bald anderthalb Jahre, nachdem der Bundesrat diese Vorlage verabschiedet hat, ist die Situation grundsätzlich anders. Wir geben heute natürlich für Soziallei- stungen bedeutend mehr Geld aus, allein schon wegen der Arbeitslosenversicherung. Das muss man auch sehen. Aber das löst das Problem derjenigen nicht, die mehr belastet wer- den. Deshalb ist meine Meinung immer noch: Man sollte sich jetzt nicht auf einen Systemwechsel kaprizieren, den wir nicht verkraften können. Den können wir jetzt einfach nicht verkraf- ten! Wenn wir die Sanierung vornehmen, brauchen wir im Mo- ment keinen Ausgleich. Das ist das Dilemma Aber ich habe die Liste hier, wo wir kürzen. Wenn wir etwas Neues einführen, müssen wir gleichzeitig wieder bei den Sozi- alleistungen kürzen. Da kommen wir nicht darum herum. Die Frage ist, wie und wo Sie letztlich diese Leistungen erbringen müssen. Nach der vorgeschlagenen Verfassungsbestim- mung soll es heissen: «.... zur Entlastung unterer Einkom- mensschichten, insbesondere kinderreicher Familien, ver- wendet». Was kann man da konkret tun? Einen Beitrag an die Kranken- kassenprämien bezahlen - das ist wahrscheinlich die einzige Lösung. Dann ist die Frage, was das für den einzelnen aus- macht Das ist wieder eine andere Frage, und erst diese ist ent- scheidend. Eine Frage, die wiederum Sie entscheiden müssen, ist, ob Sie diese Garantie geben wollen - wohl wissend, dass wir das Geld nicht haben, um Geschenke zu machen, und dass wir nachher wieder Kürzungen vornehmen müssen. Das ist das Schicksal. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 90 Stimmen Fürden Antrag Bortoluzzi 30 Stimmen Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 13.15 Uhr La séance est levée à 13 h 15Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Finanzordnung. Ersatz Régime financier. Remplacement In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1993 Année Anno Band I Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 11 Séance Seduta Geschäftsnummer 91.079 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 16.03.1993 - 08:00 Date Data Seite 384-404 Page Pagina Ref. No 20 022 385 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.