1. Juni 1992 693 Motion Ledergerber neuen Leuten realisieren müssen. Es wäre zweifellos paradox, die 2. Etappe von Schwarzenburg zu beziehen, wenn wir die Spitze des Ausbildungsbergs in den Jahren 1995 und 1996 bereits hinter uns gebracht haben. Schliesslich noch eine Bemerkung zum Kürzungsantrag von Nationalrat Narbel. Er stimmt nach Bereinigung mit dem An- trag derständerätlichen Kommission überein. Bei derstände- rätlichen Kommission waren die Baufachorgane des Bundes anwesend. Sie haben glaubhaft erklärt, aufgrund der jetzigen Baupreise sollte tatsächlich eine Einsparung von 0,9 Millionen Franken - das entspricht dem Posten «Unvorhergesehenes» in der Vorlage - möglich sein. Nachdem die Baufachorgane das bejahen, habe ich keinen Grund, dem Antrag zu opponie- ren. Ich habe in der Kommission und gegenüber den Baufach- organen klargemacht, dass es nicht angehe, diese 0,9 Millio- nen über einen Nachtragskredit wieder hereinzuholen. Die Baufachorgane haben bestätigt, dass das nicht nötig sein wird. Ich kann Ihnen also im Namen des Bundesrates empfehlen, dieser Reduktion, die ja ein zusätzliches Zeichen unseres Sparwillens ist, zuzustimmen. Das wird den Vorteil haben, dass gegenüber dem Ständerat keine Differenz entstehen wird. Erste Abstimmung - Premier vote Für den Antrag Zisyadis (Nichteintreten) 17 Stimmen Dagegen offensichtliche Mehrheit Zweite Abstimmung - Deuxième vote Für den Antrag der Mehrheit 104 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 50 Stimmen Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Art. 1 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Meier Hans, Blocher, Hollenstein) Ablehnung des Kredites Antrag Narbel .... ein Objektkredit von 17 871 000 Franken.... (Kürzung um 929 000 Franken) Art. 1 Proposition de la commission Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (MeierHans, Blocher, Hollenstein) Rejeter le crédit Proposition Narbel Un crédit d'ouvrage de 17 871 000 francs.... (réduction de 929 000 francs) Abstimmung - Vote Eventuell-A titre préliminaire Für den Antrag Narbel offensichtliche Mehrheit Für den Antrag der Mehrheit Minderheit Definitiv - Définitivement Für den Antrag Narbel 110 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 39 Stimmen Art. 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 111 Stimmen Dagegen 29 Stimmen An den Ständerat-Au Conseil des Etats #ST# 91.3182 Motion Ledergerber Zivilschutzkonzept Refonte de la protection civile Wortlaut der Motion vom 18. Juni 1991 Der Bundesrat wird aufgefordert, das Konzept über den Zivil- schutz grundsätzlich zu überarbeiten und die notwendigen rechtlichen Grundlagen zu schaffen, um: 1. die allgemeine Dienstpflicht in Zeiten tiefen Friedens aufzu- heben; 2. den Zivilschutz in einen Katastrophenschutz umzuformen und unter ziviler Leitung die notwendigen Mittel zur Verfügung zustellen; 3. eine begrenzte Kaderorganisation aufrechtzuerhalten und auf einen guten Ausbildungsstand zu bringen; 4. die Funktionstüchtigkeit der verschiedenen Alarmorganisa- tionen aufrechtzuerhalten und zu verbessern. Texte de la motion du 18 juin 1991 Le Conseil fédéral est chargé de procéder à une refonte de la protection civile et de créer des bases juridiques permettant: 1. d'abroger le service obligatoire en temps de paix durable, 2. de transformer la protection civile en protection contre les catastrophes et de la placer sous la direction d'une autorité ci- vile en lui fournissant les moyens nécessaires, 3. de maintenir un personnel d'encadrement réduit et jouis- sant d'une bonne formation, 4. d'accroître l'efficacité des organisations d'alarme exis- tantes. Mitunterzeichner - Cosignataires: Ammann, Bäumlin, Bègue- lin, Carobbio, Danuser, Eggenberg-Thun, Eggenberger, Euler, Fankhauser, Haering Binder, Hafner Ursula, Herczog, Huba- cher, Jeanprêtre, Leemann, Leuenberger Ernst, Longet, Mat- they, Meyer Theo, Neukomm, Pitteloud, Rechsteiner, Ruffy, Stappung, Uchtenhagen, Züger (26) Schriftliche Begründung - Développement par écrit Aenderungen im Bereich des Zivilschutzes sind überfällig. Das Niveau der Ausbildung und entsprechend die Motivation der Zivilschützer sind auf einem Tiefpunkt. Es ist heute in einer Zeit tiefsten Friedens in Westeuropa, mit Vorwarnzeiten von Jahren, nicht mehr einsehbar, warum diese Organisation im herkömmlichen Ausmass weiterbetrieben werden soll. Die Ausbildungsinhalte sind relativ trivial, und es wäre ohne wei- teres möglich, in kurzer Zeit eine entsprechende Ausbildung aufzubauen, wenn die Motivation in der Bevölkerung vorhan-Motion Ledergerber 694 N 1er juin 1992 den ist Auf der anderen Seite steigt der Bedarf eines funktio- nierenden Katastrophendienstes, der sich nicht nur an Natur- katastrophen orientiert, sondern insbesondere den wachsen- den Risiken gefährlicher Grosstechnologien etwas entgegen- setzen könnte. Schriftliche Stellungnahme des Bundesrates vom 13. November 1991 Rapport écrit du Conseil fédéral du 13 novembre 1991 Mit der im Sommer 1989 parallel zum Projekt «Armee 95» in enger Zusammenarbeit mit den Kantonen und Gemeinden so- wie mit weiteren interessierten Kreisen eingeleiteten «Re- form 95» wird - gestützt auf den in der Sommersession 1991 vom Nationalrat im zustimmenden Sinn zur Kenntnis genom- menen Bericht 90 über die Sicherheitspolitik der Schweiz (BBI 1990 III 847) - eine grundlegende Erneuerung der Ausrich- tung des Zivilschutzes angestrebt. Der Bevölkerungsschutz im Falle bewaffneter Konflikte und die Hilfeleistung bei natur- und zivilisationsbedingten Katastrophen sind dabei die bei- den einander gleichgestellten Hauptaufträge der Zivilschutz- organisationen der Gemeinden. Gleichzeitig mit diesen kon- zeptionellen Veränderungen erfolgen eine Verjüngung, Straf- fung und Neustrukturierung der Zivilschutzorganisationen der Gemeinden, verbunden mit einem nahtlosen Uebertritt von der Armee zum Zivilschutz. Ziel dieser Massnahmen ist die Förderung der raschen Einsatzbereitschaft in allen Notlagen. Diese dem Zivilschutz durch die Bundesverfassung und die entsprechenden Gesetze übertragenen und im erwähnten Be- richt zur Sicherheitspolitik neu umschriebenen Aufgaben las- sen sich unter Berücksichtigung der Strukturen unseres Lan- des weder mit wenigen professionellen Kräften noch aus- schliesslich mit freiwilligen Helfern lösen. Hierzu ist vielmehr, wie bei zahlreichen anderen Aufgaben in unserem Lande, eine auf dem Milizsystem beruhende Dienstleistungsverpflichtung unerlässlich. Die Schutzdienstpflichtigen und die im Verlaufe der Dienstleistungen gestützt auf die besonderen Eignungen aus ihnen bestimmten Spezialisten und Kader müssen in In- struktionsdiensten auf ihre vielfältigen Aufgaben vorbereitet werden. Ihrer Ausbildung kommt damit eine besondere Be- deutung zu. Sie zu fördern und zu verbessern ist das Ziel, das mit der Schaffung einer Instruktorenschule für hauptamtliche Zivilschutzinstruktoren der Stufen Bund, Kantone und Ge- meinden angestrebt wird, so wie dies mit der vom National- und Ständerat am 15. Dezember 1989 bzw. 12. Dezember 1990 überwiesenen Motion Neuenschwander (89.598) ver- langt worden ist. Darüber hinaus kann festgestellt werden, dass die Neuaus- richtung des Zivilschutzes von den Kantonen und Gemeinden sowie von allen interessierten Kreisen begrüsst und ausdrück- lich unterstützt wird. Die Ausbildung hat ihr auf allen Ebenen Rechnung zu tragen. Der Einsatz des Zivilschutzes zur Kata- strophen- und Nothilfe wird in den Kantonen und Gemeinden konsequent gefördert. Allein im Jahre 1990 sind gegen 100 000 Manntage im Rahmen von Schutzdienstleistungen zur Beseitigung der Folgen der grossräumigen Unwetterschä- den erbracht worden. Diese Einsätze sowie andere Hilfelei- stungen zugunsten der Gemeinschaft werden auch in diesem Jahr fortgesetzt So gelangten die örtlichen Zivilschutzorgani- sationen beim Eisenbahnunfall vom 4. Januar 1991 in Stein- Säckingen sowie beim Bergsturz vom Frühjahr 91 in Randa er- folgreich zum Einsatz. Seit einiger Zeit werden in verschiede- nen Gemeinden die Zivilschutzorganisationen auch zur Unter- stützung der Behörden in der Betreuung von Asylbewerbern beigezogen. Alle diese auf der allgemeinen Schutzdienst- pflicht beruhenden Hilfeleistungen können als erfolgreich be- zeichnet werden. Sie tragen zur Förderung und Festigung des Ausbildungsstandes von Mannschaft, Spezialisten und Ka- dern der örtlichen Zivilschutzorganisationen bei. Schliesslich sei erwähnt, dass der Zivilschutz als Mittel der zivi- len Behörden keine Kampfaufgabe hat und unbewaffnet ist Schriftliche Erklärung des Bundesrates Déclaration écrite du Conseil fédéral Der Bundesrat empfiehlt, die Motion abzulehnen. Ledergerber: Wir haben einmal mehr die Uebung gemacht, dass wir Kredite für Bauten gesprochen haben, bevor wir Kon- zepte erarbeitet haben. Ein neues Zivilschutzkonzept soll dis- kutiert werden, aber die dazu notwendigen Infrastrukturen be- schliessen wir im voraus. Dieses Vorgehen befremdet mich je- des Mal, und es scheint mir nicht der richtige Weg zu sein. Ich habe dem Bundesrat am 18. Juni 1991 eine Motion vorge- legt- Sie haben eine Kopie auf Ihrem Tisch - und ihn gebeten, das Konzept über den Zivilschutz zu überarbeiten und die not- wendigen rechtlichen Grundlagen zu schaffen, um 1. die allgemeine Dienstpflicht in Friedenszeiten aufzuheben; 2. den Zivilschutz in einen Katastrophenschutz umzuformen und unter ziviler Leitung die notwendigen Mittel zur Verfügung zustellen; 3. eine begrenzte Kaderorganisation aufrechtzuerhalten und auf einen guten Ausbildungsstand zu bringen; 4. die Funktionstüchtigkeit der verschiedenen Alarmorganisa- tionen aufrechtzuerhalten und zu verbessern. Was ist der Hintergrund dieser Motion? Der Zivilschutz war in der Nachkriegszeit ein wichtiges Element der schweizeri- schen Gesamtverteidigung. Er ist aus den Erfahrungen des Zweiten Weltkrieges entstanden, als die Alliierten angefangen haben, den Kampf nicht nur gegen Truppen, sondern mit Flä- chenbombardements auch gegen die Zivilbevölkerung zu führen. Er ist nachher als Schutz gegen atomare Bedrohun- gen weiterentwickelt worden, wenn dahinter auch einige Fra- gezeichen zu setzen sind. Heute hat sich die Situation grundsätzlich geändert, und ein Ueberdenken dieses Konzeptes ist dringend notwendig. Der Zivilschutz in der Schweiz ist heute bezüglich Ausbildung auf allen Stufen auf einem Niveau, das als schlecht bis sehr schlecht bezeichnet werden muss, und die Motivation der Dienstpflichtigen ist auf einem Tiefpunkt angelangt. Ich habe noch keinen Zivilschützer getroffen, der gesagt hat, er gehe gern in den Zivilschutz und er lerne etwas dabei. Das muss Ih- nen doch zu denken geben. Der Zivilschutz ist heute die grösste Demotivationsmaschinerie, die wir in den öffentlichen Diensten kennen, und das hat doch keinen Zweck. Es ist heute auch sehr schwierig, den Dienstpflichtigen zu er- klären, warum sie in einer völlig anderen Bedrohungssituation nach wie vor eine obligatorische Dienstpflicht - mit Ausbil- dungsinhalten, die alle Beteiligten nur langweilen - zu leisten haben. Die Bedrohungen haben sich gewandelt, und wir müssen uns zunehmend gegen zivilisatorische Bedrohungen und Risiken absichern. Der Zivilschutz soll und könnte darauf eine Antwort sein, muss aber entsprechend umorganisiert werden. Ich meine, es sei ein Gebot der Stunde, nun endlich auf die veränderten Verhältnisse zu reagieren und die obligatorische Dienstpflicht in Friedenszeiten abzuschaffen. Ich bin zwar nicht gegen allgemeine Dienstpflichten. Ich bin durchaus der Meinung, dass im Zusammenhang mit der Diskussion um ei- nen Gemeinschaftsdienst die Frage geprüft werden soll, wel- che Aufgaben einem solchen Dienst zugeordnet werden sol- len. Ich betrachte es heute also als einen Missbrauch des Zivil- schutzes, wenn - wie der Bundesrat schreibt - der Zivilschutz in gewissen Gemeinden zur Unterstützung der Betreuung von Asylbewerbern eingesetzt wird. Ich bin auch der Meinung, dass andere Aufgaben, die jetzt zum Teil vom Zivilschutz über- nommen werden (Betreuung von Chronischkranken usw.), wichtig sind, dass dies aber nicht Aufgabe des Zivilschutzes, sondern allenfalls des zivilen Ersatzdienstes oder eines zu- künftigen Gemeinschaftsdienstes sein soll. Betrachten wir den Katastrophenschutz: Der Bundesrat sagt, es finde eine Umorientierung des Zivilschutzes in Richtung Ka- tastrophenschutz statt, und er legt in seinem neuen Konzept auch Vorschläge vor. Aber er schlägt uns in seinem neuen Zi- vilschutzkonzept nach wie vor eine Massenorganisation von 380 000 Leuten vor. Dazu muss ich sagen, dass Katastrophen- schutz, vor allem Schutz gegen zivilisatorische Katastrophen, heute keine Aufgabe von zivilen Massenorganisationen ist, sondern dass das professionalisierte, speziell ausgebildete Einheiten braucht, dass wir in diesem Bereich eine Professio- nalisierung und eine bessere Koordination jener Dienste, die vorhanden sind, benötigen. Mit 380 000 Leuten im Zivilschutz1. Juni 1992 N 695 Motion Ledergerber können Sie keinen Katastrophenschutz betreiben, der diesen Namen verdient Der Schutz gegen zivilisatorische Katastro- phen ist heute nicht mehr eine Aufgabe, die mit dem Auf- schichten von Sandsäcken gelöst werden kann. Allerdings denke ich, dass es eine Frage der Vernunft ist, eine Kaderorganisation für den Zivilschutz aufrechtzuerhalten und auf einen sehr guten Ausbildungsstand zu bringen. Eine sol- che Organisation wäre in der Lage - wenn sich die generelle Bedrohungssituation wieder einmal verschlimmern sollte -, in sehr kurzer Zeit all die Leute an ihren Eimerspritzen auszubil- den und anzuleiten, wie man einen Zivilschutzraum betreibt. Dazu braucht es keine Massenorganisation mit jährlichen Dienstleistungen. Kommt ein wirtschaftliches Argument dazu: Auch mit dem neuen, noch nicht diskutierten Leitbild werden jedes Jahr in der Schweiz 800 000 bis 1 000 000 Diensttage im Zivilschutz geleistet werden. Das kostet die Volkswirtschaft jedes Jahr zwischen 500 Millionen und 1 Milliarde Franken, und das sind Kosten, die der Wirtschaft aufgehalst werden. Wenn Ihnen die Frage der Standortnachteile am Herzen liegt, wenn es Ihnen am Herzen liegt, dass unsere Wirtschaft von Ballast befreit wird, müssen Sie auch in Betracht ziehen, ob diese grossen Aufwendungen noch zeitgemäss, noch nötig sind und ob sie wirklich so hoch sein müssen. Zur Antwort des Bundesrates: Herr Bundesrat, Sie haben ei- nige Dinge geschrieben, die einleuchtend sind. Sie haben an- dere Sachen geschrieben, bei denen ich zum Schluss komme, dass Sie einzelne Punkte meiner Motion unterstützen müssten: die Umorientierung Richtung Katastrophenschutz und die Verbesserung der Funktionstüchtigkeit der verschie- denen Alarmorganisationen. Diese Punkte müssten Sie im Rahmen Ihrer Position unterstützen, statt meine Motion global abzulehnen. Wenn Sie diese Motion so global ablehnen, be- steht die Gefahr, dass Sie das Kind mit dem Bade ausschütten respektive dass Sie die Chance einer Reorganisation des Zivil- schutzes, der wieder auf eine grosse Akzeptanz zählen kann, in diesem Stadium verpassen. Das hat keinen Sinn. Die Zeit für Antworten auf die veränderte Situation ist auch im Zivilschutz gekommen. Entlassen Sie die Hunderttausende von Menschen in diesem Land, die durch- aus dienstwillig sind, die sich aber nicht nur unterfordert füh- len, sondern sich auch persönlich ausgenutzt vorkommen, weil sie die Zeit in diesem Zivilschutz sinnlos totschlagen müssen! Ich bitte Sie, der Motion zuzustimmen. Ich bitte den Präsiden- ten des Rates, die Motion punktweise zur Abstimmung zu brin- gen; denn ich meine, sogar der Bundesrat müsste mit seiner Position einigen Punkten dieser Motion zustimmen können, wenn er sie vorurteilslos anschaut. Bundesrat Koller: Es ist schade, Herr Ledergerber, dass wir Ihre Motion nicht zusammen mit dem neuen Zivilschutzleit- bild 95 behandeln können, dann hätten wir das Thema etwas tiefer ausloten können. Aber wie der Bundesrat in seiner schriftlichen Antwort ausgeführt hat, will auch er durchaus eine ganz grundlegende Reform des heutigen Zivilschutzes. Ich habe das vorhin im einzelnen im Zusammenhang mit der 2. Etappe des Ausbildungszentrums Schwarzenburg darge- legt. Aber dass wir im Bundesrat nach reiflicher Ueberlegung doch die ganze Motion zur Ablehnung empfehlen müssen, hängt damit zusammen, dass Sie ein eigentliches Alternativ- modell des Zivilschutzes verlangen, auf das der Bundesrat nicht eintreten kann - ich werde es nachher bei den einzelnen Punkten noch kurz darlegen. Dagegen ist der Bundesrat durchaus der Meinung -wir haben das im Zivilschutzleitbild 95 dargelegt -, dass eine grundle- gende Reform stattfinden muss, vor allem in der Richtung, dass neben die überkommene Aufgabe des Bevölkerungs- schutzes bei bewaffneten Konflikten neu und gleichwertig der Schutz der Bevölkerung gegenüber zivilisatorischen Bedro- hungen hinzukommen muss. Das hat der Bundesrat im einzel- nen im Zivilschutzleitbild 95 auch dargelegt. Wir sind auch der Meinung, dass der Zivilschutz einer Verjün- gung bedarf. Wir werden das Zivilschutz-Pflichtalter von heute 60/50 auf 52/42 herabsetzen, im Gleichschritt mit dem Armee- leitbild 95. Und wir haben im Zusammenhang mit dieser Ver- jüngung eine beträchtliche Reduktion der Dienstpflichtigen im Sinn. Das Zivilschutzleitbild 95 bedeutet eine Reduktion der Dienstpflichtigen um immerhin 140 000 Mann. Wir können uns das leisten, einesteils wegen der Verjüngung des Zivilschut- zes und andernteils weil wir die Zusammenarbeit mit den an- deren Organisationen - vor allem mit den Feuerwehren - bes- ser koordinieren. Wir werden grosse Teile der Feuerwehren von der Zivilschutzdienstpflicht dispensieren können, da es ja keinen Sinn macht, diese Ausgaben zusätzlich auch noch dem Zivilschutz zu übertragen. Das sind jene Punkte, in denen der Bundesrat offenbar mit dem Motionär einig ist. Ich möchte Ihnen immerhin noch eines sagen, Herr Motionär: Ich habe letztes Jahr Zivilschutzdienstpflichtige im Berner Oberland bei der Behebung der Sturmschäden besucht. Da habe ich genau das Gegenteil von dem erfahren, was Sie jetzt ausgeführt haben. All jene Leute, die im Berner Oberland im Einsatz waren, waren wirklich zutiefst motiviert, und alle Vorge- setzten - das waren nicht nur Gefälligkeiten mir gegenüber - haben gesagt, dass die Leute mit ungeheurem Engagement an die neuen Aufgaben des Zivilschutzes herangehen. Ich habe gerade auch in Bern erlebt, dass die Betreuung von Asyl- bewerbern in Notlagen, wenn die normale Organisation nicht mehr ausreicht, einen vernünftigen Einsatz des Zivilschutzes bedeuten kann. Damit komme ich zu den Gründen, weshalb wir- obwohl wir auch eine Reform wollen - Ihre Motion ablehnen müssen. Im ersten Punkt verlangen Sie eine Aufhebung der allgemeinen Dienstpflicht. Der Bundesrat ist überzeugt, dass wir mit weni- gen Professionellen die Aufgaben des Zivilschutzes, wie sie im Zivilschutzleitbild 95 umschrieben sind, nicht erfüllen können. Denn diese weitgehenden Aufgaben - einerseits Schutz der Bevölkerung bei bewaffneten Konflikten, andererseits Kata- strophen- und Nothilfe - kann man nicht mit wenigen Profes- sionellen bewerkstelligen, ihre Kapazität wäre rasch am Ende. Deshalb hält der Bundesrat an der allgemeinen Dienstpflicht fest. In Ihrem zweiten Punkt sagen Sie, der Zivilschutz sei in einen Katastrophenschutz umzuformen. Wir sind uns einig, dass der Katastrophenschutz neu dazukommen muss. Aber nach allen Regeln der Interpretation würde dieser zweite Punkt ja bedeu- ten, dass die bisherige Aufgabe des Zivilschutzes, nämlich der Schutz bei bewaffneten Konflikten, dahinfallen müsste, und das geht nach Meinung des Bundesrates nicht. Gemäss drittem Punkt wäre nur eine Kaderorganisation auf- rechtzuerhalten. Der Bundesrat ist der Ueberzeugung, dass wir ohne die allgemeine Dienstpflicht im Milizsystem nicht aus- kommen, wenn wir die Aufgaben des Zivilschutzes ernst neh- men. Einzig im letzten Punkt könnte Ihnen der Bundesrat noch zu- stimmen. Aber ich glaube, Herr Ledergerber, es ist Ihnen auch klar: Wegen dieses letzten Punktes allein lohnt es sich nicht, die Motion zu überweisen, denn er ist eigentlich eine Selbst- verständlichkeit. Punkt 1 - Point 1 Abstimmung - Vote Für Ueberweisung der Motion 36 Stimmen Dagegen 82 Stimmen Punkt 2-Point 2 Abstimmung - Vote Für Ueberweisung der Motion 45 Stimmen Dagegen 85 Stimmen Punkt 3 - Point 3 Abstimmung - Vote Für Ueberweisung der Motion 41 Stimmen Dagegen 73 StimmenDocuments du Ministère public de la Confédération 696 N 1er juin 1992 Punkt 4-Point 4 Abstimmung - Vote Für Ueberweisung der Motion 54 Stimmen Dagegen 64 Stimmen #ST# 91.062 Akten der Bundesanwaltschaft. Einsicht Documents du Ministère public de la Confédération. Consultation Botschaft und Beschlussentwurf vom 23. Oktober 1991 (BBIIV1016) Message et projet d'arrêté du 23 octobre 1991 (FF IV 991) Beschluss des Ständerates vom 4. März 1992 Décision du Conseil des Etats du 4 mars 1992 Kategorie III, Art. 68 GRN-Catégorie III, art. 68RCN Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrer en matière Thür, Berichterstatter: Mit dieser Vorlage haben wir vermutlich das letzte Geschäft vor uns, das sich mit der Bewältigung der Fichenaffäre beschäftigt Nach der Ficheneinsicht geht es jetzt im wesentlichen um die Dossiereinsicht Wir haben heute dieses Geschäft zu beraten, weil der Bundes- rat zur Auffassung gelangte, die von ihm erlassene Verord- nung vom 5. März 1990 über die Behandlung von Staats- schutzakten im Bereich der Dossiereinsicht sei gegenüber der bereits bestehenden Verordnung einzuschränken. Der Bun- desrat wollte mit diesem Bundesbeschluss auch die gesetzli- che Grundlage für die Vernichtung der Pichen schaffen. Der Ständerat war mit der grundsätzlichen Zielrichtung des bundesrätlichen Vorschlages nicht einverstanden und hat ihn in wesentlichen Punkten korrigiert. Die nationalrätliche Kommission teilte diese Bedenken des Ständerates und ist seinen Beschlüssen im wesentlichen - mit einer bedeutsamen Ausnahme - gefolgt. Ihre Kommission hat diese Vorlage in einer Sitzung beraten. Zuvor hat sie am 20. Januar zusammen mit der ständerätli- chen Kommission eine Anhörung mit verschiedenen Perso- nen durchgeführt. Es handelte sich um Herrn Georg Morger, den ehemaligen Ombudsmann des Kantons St. Gallen, Herrn Dr. Walter Gut, den ehemaligen Sonderbeauftragten des Bun- des, Herrn Pierre Schrade, den Ombudsmann des Bundes, Herrn Prof. Dr. Arthur Haefliger, alt Bundesgerichtspräsident und ehemaliger Ombudsmann des Bundes. Angehört wurden ferner folgende Historiker: Herr Prof. Dr. Christoph Graf, Bun- desarchivar; Herr Dr. Fritz Glauser, Kantonsarchivar des Kan- tons Luzern; Frau Prof. Dr. Beatrix Mesmer, Präsidentin der All- gemeinen Geschichtforschenden Gesellschaft Bern. Herr Prof. Haefliger stand der Kommission bei den Sitzungen als Berater zur Verfügung. Ich danke ihm bei dieser Gelegenheit herzlich für seine wertvolle Unterstützung. Ich habe Sie bereits eingangs kurz auf die Vorgeschichte die- ser Vorlage hingewiesen. An sich ist die ganze Einsichtnahme in die Akten der Bundesanwaltschaft bereits in der bundesrätli- chen Verordnung über die Behandlung von Staatsschutzak- ten des Bundes (VBS) geregelt. Neben der Regelung der Ein- sicht in Fichen und Dossiers enthält diese Verordnung Bestim- mungen über die Vernichtung von nicht mehr benötigten Staatsschutzakten. Ich lege Ihnen kurz dar, wie diese Verord- nung die Einsichtnahme geregelt hat. Massgebend sind die Artikel 5 bis 8. Danach ist der Sonderbe- auftragte dafür zuständig, den Gesuchstellern durch Zustel- lung einer Fichenkopie Einsicht zu gewähren, wobei Informa- tionen über Sachbearbeiter und ausländische Dienste abge- deckt werden. Unter bestimmten Voraussetzungen kann dann die Einsicht verweigert werden. Bezüglich der Dossiereinsicht legt die VBS fest, dass der Sonderbeauftragte nach Massgabe von Artikel 5 VBS Einsicht in die Dossiers gewährt, also im glei- chen Umfang wie bei den Fichen. Diese Regelung war das eigentliche Motiv des Bundesrates zur Ausarbeitung des heute zur Diskussion stehenden Bun- desbeschlusses. Der Bundesrat wollte entgegen seiner ur- sprünglichen Absicht diese Dossiereinsicht beschränken, weil er gemäss internen Berechnungen festgestellt hatte, dass die Dossiereinsicht einen beträchtlichen Aufwand erfordern würde. Bei 30 000 Gesuchen wären dies 450 Arbeitsjahre oder umgerechnet über 60 Millionen Franken. Ich betone aber, dass es sich dabei um verwaltungsinterne Berechnungen handelt, welche von seilen der Kommission nicht überprüft wurden, nachdem der Ständerat grundsätzlich nicht bereit ge- wesen war, die Dossiereinsicht mit dem Hinweis auf die Ko- sten einzuschränken. In der ständerätlichen Diskussion wurde unter anderem darauf hingewiesen, dass der Bundesrat mit seiner Verordnung ein schriftliches Versprechen gegenüber den Betroffenen abgegeben habe, das er nicht einfach zurück- nehmen könne. Es gehe darum, den Grundsatz, wonach ein Versprechen einzuhalten sei, hochzuhalten. Die nationalrätliche Kommission hat sich dieser Ueberlegung angeschlossen. Die Kommission hat aber, gleich wie die stän- derätliche Kommission, auch rechtliche Vorbehalte gegen- über dem Vorschlag des Bundesrates ins Feld geführt. Darauf kommen wir bei der Diskussion des Artikels 4 zurück. Der Ständerat hat die Vorlage des Bundesrates «umgepflügt». Ihre Kommission ist ihm, mit einer Ausnahme, weitgehend gefolgt, hat also insgesamt keine neuen Furchen mehr gezogen. Die Vorlage weicht in zwei wesentlichen Punkten vom bundes- rätlichen Vorschlag ab: 1. bei der Ausgestaltung des Einsichtsrechts und des Rechts- mittels; 2. bei der Frage der Aufbewahrung und Vernichtung der Akten. Bestätigt hat die Mehrheit Ihrer Kommission sodann den Be- schluss des Ständerates, künftig auf die Ombudsstelle zu ver- zichten. Eine Minderheit Ihrer Kommission will jedoch daran festhalten, was im übrigen auch die ständerätliche Kommis- sion wollte. Nicht gefolgt ist Ihre Kommission dem Beschluss des Stände- rates, den Betroffenen das Recht einzuräumen, die Vernich- tung der Staatsschutzakten verlangen zu können. Bei diesem Thema handelt es sich in der Tat um eine schwierige Gratwan- derung zwischen Persönlichkeitsrecht des einzelnen und den Interessen der historischen Wahrheit. Wir werden die Diskus- sion bei Artikel 6 führen müssen. Zusammenfassend bitte ich Sie zu bedenken, dass es sich bei dieser Vorlage um eine staatspolitisch bedeutsame Problem- stellung handelt. Es geht darum, ob und unter welchen Bedin- gungen verlorengegangenes Vertrauen zurückgewonnen werden kann. Die Kommission war in ihrer Mehrheit der Ueberzeugung, dass dies nicht dadurch geschehen kann, dass einmal abgegebene Versprechen - auch wenn sie etwas kosten - wieder rückgängig gemacht werden. Der Präsident der ständerätlichen Kommission führte in der Eintretensde- batte aus, eine rechtsstaatlich einwandfreie Erledigung der Ak- teneinsicht koste etwas; wer einen pekuniären Preis nicht be- zahlen wolle, werde andere Opfer bringen müssen. Dem kann ich aus der Sicht Ihrer Kommission nichts mehr beifügen. Ich bitte Sie deshalb, auf diese Vorlage einzutreten und den Kommissionsanträgen zu folgen. M. Frey Claude, rapporteur: L'arrêté que nous examinons vise à mettre un terme à l'affaire des fiches en réglant la question de la consultation des documents du Ministère public. L'essentiel de nos débats repose sur les articles 3 et 4 de l'arrêté, articles qui définissent le cercle des personnes qui ont droit à la consultation de leur dossier. Pour bien comprendre l'importance pratique et concrète de la question, il faut savoir que les dossiers, contrairement aux fi- ches, ne sont pas classés nominativement, mais par matières.Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Motion Ledergerber Zivilschutzkonzept Motion Ledergerber Refonte de la protection civile In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1992 Année Anno Band III Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 01 Séance Seduta Geschäftsnummer 91.3182 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 01.06.1992 - 14:30 Date Data Seite 693-696 Page Pagina Ref. No 20 021 200 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.