Hautes écoles spécialisées. Loi fédérale 32 25 janvier 1995 plications pour l'instant. C'est en quoi nous pouvons considé- rer le point 5 de votre motion comme un point à classer, parce que déjà exécuté, parce que déjà pris en compte. Voilà, à propos de cette fort intéressante motion qui touche de très près notre capacité d'exportateur, ce que le gouverne- ment peut apporter en réponse. Ruesch Ernst (R, SG): Ich danke dem Bundesrat für die Be- handlung dieser Motion und für die vorgetragenen Darlegun- gen. Die Motion stammt vom 13. Juni 1994, ist also bereits über ein halbes Jahr alt. Inzwischen ist auch im Bundesrat eini- ges geschehen. Ich habe mich über die Beschlüsse des Bun- desrates vom 11. Januar gefreut, mit welchen das Problem der ERG als Ganzes angegangen und die Wichtigkeit dieser Institution dargestellt wird. Ich bin damit einverstanden, dass man die Punkte 1 und 3 in der verbindlichen Form der Motion überweist, die Punkte 2 und 4 einem gründlichen Studium im Sinne des Postulates un- terwirft und den Punkt 5, weil inzwischen erfüllt, abschreibt. Ich danke in diesem Sinne für die Haltung des Bundesrates und erkläre mich mit den Vorschlägen einverstanden. Punkte 1,3-Points 1,3 Überwiesen - Transmis Punkte 2,4- Points 2,4 Überwiesen als Postulat-Transmis comme postulat Punkt 5-Point 5 Abgeschrieben - Classé #ST# 94.056 Fachhochschulen. Bundesgesetz Hautes écoles spécialisées. Loi fédérale Botschaft und Gesetzentwurf vom 30. Mai 1994 (BBIIII789) Message et projet de loi du 30 mai 1994 (FF III777) Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrer en matière Iten Andreas (R, ZG), Berichterstatter: Noch selten ist von Bil- dungspolitikern, Exponenten der Wirtschaft und sogar von Fi- nanzpolitikern eine Finanzvorlage des Bundesrates so freudig begrüsst und positiv aufgenommen worden wie der Entwurf zu einem Bundesgesetz über die Fachhochschulen (Fach- hochschulgesetz; FHSG). Gemäss ihrem Urteil eröffnet das neue Fachhochschulgesetz die Chance zu echten Reformen im schweizerischen Bildungswesen. Sie sei eine Bildungsvor- lage von Gehalt und Ausstrahlung. Wirtschaftsvertreterweisen darauf hin, dass die dem weltweiten Wettbewerb ausgesetzte schweizerische Exportindustrie auf qualifizierte und motivierte Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter aus allen Berufen angewie- sen sei. Der anerkannt hohe Standard der Ausbildung sei ei- ner der wenigen Standortvorteile der Schweiz, den es nicht nur zu erhalten, sondern auch auszubauen gelte. Finanzpoliti- ker, die sonst jeder neuen Aufgabe des Bundes mit Skepsis begegnen, begrüssen das neue Fachhochschulgesetz, da es hier um eine Innovation im Bildungsbereich gehe, die längst fällig sei. Die Vorlage entspreche nicht nur bildungspolitisch, sondern auch wirtschaftlich und arbeitsmarktlich einer Not- wendigkeit. Das Ergebnis der Vernehmlassung lässt sich wie folgt zusam- menfassen: Die Schaffung von Fachhochschulen wird als eine wichtige Weichenstellung im schweizerischen Bildungswesen betrachtet, da Aus- und Weiterbildung als zentrale Faktoren für die Entwicklungschancen unserer Volkswirtschaft erachtet werden. Eine hohe Qualifikation der Berufsleute stelle eine In- vestition in die Zukunft dar; diese Reform werde, zusammen mit der neu eingeführten Berufsmaturität, die Attraktivität der Berufslehre erheblich steigern. Der Qualität der Ausbildung sei an den künftigen Fachhochschulen absolute Priorität ein- zuräumen. In der Vernehmlassung wurden auch kritische Stimmen zur Fi- nanzierung angebracht. Als Träger der Fachhochschulen ver- langen die Kantone entsprechend ihrer finanziellen Belastung wesentlich mehr Kompetenzen; sie wollen nicht bloss Voll- zugsinstanzen des Bundes sein. Die verschiedenen Zustän- digkeitsbereiche von Bund und Kantonen erschwerten, so wird bemängelt, die Koordination in einem Bereich, der von der Sache her eine Einheit bilde. Die Koordination müsse des- halb gemeinsame Aufgabe von Bund und Kantonen sein. Mit Hinweis auf die schwierigen Koordinationsaufgaben wird ver- schiedentlich das Fehlen eines Gesamtkonzeptes kritisiert. Umgekehrt wird aber auch festgestellt, dass der Gesetzent- wurf im wesentlichen mit den Thesen der Erziehungsdirekto- renkonferenz im Einklang steht, die den Ansatz zu einem Ge- samtkonzept für die ausseruniversitäre Tertiärstufe darstellen. Der Gesetzentwurf und die Botschaft des Bundesrates tragen der in der Vernehmlassung geäusserten Kritik im wesentli- chen Rechnung. Dabei schlägt der Bundesrat in der überar- beiteten Fassung für die Subventionierung der Fachhoch- schulen in seinem Zuständigkeitsbereich einen Beitragssatz von 33 1/3 Prozent der Gesamtkosten vor, einen Beitragssatz also, mit dem die Kantone durchaus zufrieden sind und auch sein können. Auf die Frage nach der Fachhochschuldichte gibt der Bundesrat eine klare Antwort, und in der Botschaft fin- den sich verschiedene Gedanken zur Aufgabenteilung und Zusammenarbeit unter universitären Hochschulen und Fach- hochschulen. Gegenüber dem Vernehmlassungsentwurf wurde der vorlie- gende Gesetzentwurf deutlich entschlackt; vor uns liegt der Entwurf für ein «schlankes» Gesetz, das mit griffigen Bestim- mungen das Notwendige regelt. In insgesamt vier Hearingssitzungen konnten wir uns davon überzeugen, dass gerade die Kantone und die Wirtschaftsver- treter in den wesentlichen Punkten mit dem vom Bundesrat vorgelegten, überarbeiteten Gesetzentwurf zufrieden sind. Gerade mit der Aufgabenteilung zwischen Bund und Kanto- nen und mit der Regelungsdichte sind die Erziehungsdirekto- ren, die diesbezüglich beim Vernehmlassungsentwurf noch etliche Bedenken hatten, einverstanden. Ich fasse zuerst den Inhalt des Fachhochschulgesetz-Entwur- fes zusammen und gehe nachher auf einige Punkte ein, die in der Eintretensdebatte der WBK diskutiert wurden. Mit der Aufwertung von Höheren Fachschulen zu Fachhoch- schulen will der Bundesrat den Anschluss der schweizeri- schen Berufsbildung an die rasante internationale Entwick- lung in Wirtschaft und Technologie sicherstellen. In der Bot- schaft werden folgende Ziele genannt: Erweiterung des Ange- botes berufsorientierter Ausbildungsgänge auf Hochschul- stufe (Kadernachwuchs für die Wirtschaft); Aufwertung der Studiengänge zu europafähigen Diplomabschlüssen, ähnlich den Entwicklungen in Deutschland, Grossbritannien, den Nie- derlanden und Österreich; Schaffung attraktiver Weiterbil- dungsmöglichkeiten für Berufsleute; Intensivierung der Zu- sammenarbeit mit der Wirtschaft und Verbesserung der Koor- dination der Bildungssysteme von Bund und Kantonen. Zwischen den Fachhochschulen und den Universitäten sind folgende Unterschiede hervorzuheben: Mit den Fachhoch- schulen sollen Universitäten und ETH nicht konkurrenziert werden, der Bundesrat spricht von den Fachhochschulen als «gleichwertigen, aber andersartigen» Institutionen. Als Unter- scheidungsmerkmale werden aufgeführt: 1. Der Weg an die Fachhochschule soll in der Regel über die Berufsmaturität führen, jener an die universitären Hochschu- len über die gymnasiale Maturität.25. Januar 1995 33 Fachhochschulen. Bundesgesetz 2. An Fachhochschulen wird 35 bis 40 Wochen pro Jahr unter- richtet, an Universitäten lediglich 26 Wochen. 3. Fachhochschulen können keine akademischen Grade ver- geben. 4. Universitäten sind stärker auf die Grundlagenforschung ausgerichtet; die Fachhochschulen haben sich auf die praxis- orientierte Entwicklung zu konzentrieren. Die leere Bundeskasse setzt Grenzen. Wegen der prekären Fi- nanzlage des Bundes sollen vorerst nur Schulen in der Rege- lungskompetenz des Bundes aufgewertet werden. Es sind dies die 28 Höheren Technischen Lehranstalten (HTL) mit der- zeit rund 11 100 Studierenden, die 14 Höheren Wirtschafts- und Verwaltungsschulen HWV mit knapp 2400 Studierenden und die 7 Höheren Fachschulen für Gestaltung (HFG) mit 415 Studierenden. Sie sollen zu gesamtschweizerisch maxi- mal 10 Kompetenzzentren mit 500 bis 1000 Studierenden ver- einigt werden, was den kantonsüberschreitenden Zusammen- zug der heutigen Schulen erfordert. Für den Ausbau und Betrieb der Fachhochschulen in den Jahren 1996 bis 2003 sollen gemäss Bundesrat Bund und Kantone Kosten von insgesamt 5,4 Milliarden Franken über- nehmen. Während der Aufbauphase soll der Bund davon rund einen Drittel, 1,6 Milliarden Franken, übernehmen. Dies entspricht einem Mehraufwand von 600 Millionen Franken gegenüber der Fortführung der heutigen Regelung. Höhere Fachschulen in rein kantonaler Kompetenz, wie Konservato- rien, Kunstakademien oder Schulen im paramedizinischen und sozialen Bereich, können vom Bund nur gefördert wer- den, falls das Parlament zusätzliche Finanzmittel zur Verfü- gung stellt. Wir werden beim Antrag Ruesch, d. h. bei Arti- kel 1 Absatz 3 und Artikel 17, auf diese Problematik zurück- kommen. Dieser letzte Punkt wurde in der WBK ausführlich diskutiert. Es wurde etwa kritisch darauf hingewiesen, dass die Vorlage zu einem Ausbau der Fachhochschulen «mit zwei Geschwindig- keiten» führe, wo doch auch die sozialen und musischen Schulen endlich aufgewertet werden sollten. Es brauche, wurde gesagt, eine Konzeption im ausseruniversitären Tertiär- bereich, der Mangel an einem Gesamtkonzept sei eine unver- zeihliche Schwäche. Die WBK entschied sich trotz dieser Kritik für den einmal vorge- zeichneten, pragmatischen Weg. Er ist nicht nur angesichts der prekären Finanzlage realistisch, sondern auch aus zeitli- chen Gründen. Das neue Fachhochschulgesetz gibt auch für die anderen zu reformierenden Studienbereiche Impulse. Es führt zu einer klaren Strukturierung im schulischen Tertiärbe- reich. Insofern bringt dieser pragmatische, erste Schritt Bewe- gung in die Schullandschaft, ohne dass in finanzieller oder in konzeptioneller Hinsicht forciert und überstürzt gehandelt wird. Man kann, wenn man etwas Bedeutendes realisieren will, nicht immer abwarten, bis ein Gesamtkonzept vorliegt. Ge- samtkonzepte zu fordern heisst nicht selten, den politischen Willen und die Tat zu bremsen. Künftig wird der tertiäre Bil- dungsbereich aus Fachhochschulen, ETH und Universitäten bestehen. Nicht alle höheren Ausbildungsgänge müssen auf Fachhochschulniveau sein. Die neuen Fachhochschulen müssen - das ist der feste Wille von Bundesrat und WBK-eine hohe Qualität erhalten. Der An- lass der Umwandlung von Höheren Techniker- und Wirt- schaftsschulen muss zur inneren Erneuerung und Qualitäts- steigerung führen. Darin sind sich alle einig. Darum haben Schulen, die Fachhochschulen werden wollen, ein Anerken- nungsverfahren zu durchlaufen, bei dem sowohl die gesetzli- chen Auflagen als auch andere Qualitätskriterien zu erfüllen sind. Auf die gesetzlichen Kriterien kommen wir in der Detail- beratung zu sprechen. Die Verwaltung nutzt die Zeit der parlamentarischen Behand- lung. So erarbeitet die interdépartementale Arbeitsgruppe Fachhochschulgesetz seit Dezember 1994 die Kriterien für das Ausschreibungsverfahren sowie Materialien für die For- mulierung der Zielvorgaben des Bundesrates für die Schaf- fung von Fachhochschulen. Ein vorläufiges Ergebnis wurde am 19. Januar 1995 der Arbeitsgruppe Fachhochschulen der Erziehungsdirektorenkonferenz, der sogenannten Arbeits- gruppe Stockung, unterbreitet und soll am 2. März 1995 an der Plenarkonferenz der kantonalen Erziehungs- und Volkswirt- schaftsdirektoren vorgestellt und diskutiert werden. Parallel dazu treiben die Erziehungsdirektorenkonferenz und gewissermassen als strategisches Planungsorgan besonders die Arbeitsgruppe Stockung die Formulierung von Profilen für Fachhochschul-Studiengänge, die nicht der Regelungskom- petenz des Bundes unterstehen, zügig voran. Es ist erfreulich zu beobachten, wie Bundesverwaltung und Er- ziehungsdirektorenkonferenz in enger Kooperation an einem Gesamtkonzept für das tertiäre Bildungswesen arbeiten. Die Teilkonferenzen der Erziehungsdirektorenkonferenz in der Romandie, in der Nordwestschweiz, in der Ostschweiz und in der Zentralschweiz sowie im Tessin prüfen bereits mögliche Formen des Zusammenschlusses bestehender Schulen im Hinblick auf die Planung und Gestaltung der Fachhochschullandschaft Schweiz. Erste Ergebnisse dieser Studien werden für dieses Frühjahr erwartet. Aufgrund inoffi- zieller Informationen scheint die vom Bundesrat vorgeschla- gene Zahl von ungefähr zehn Fachhochschulen durchaus realisierbar. Es ist im Hinblick auf das Anerkennungsverfahren von Inter- esse zu wissen, dass die folgenden Kriterien erfüllt und vom Bund in Zusammenarbeit mit den Kantonen geprüft werden müssen; ich erwähne die wichtigsten: Erfüllung des Lei- stungsauftrages, Qualitätssicherung, Aufgabenteilung, Zu- sammenarbeit Schwerpunktbildung, Einbindung in die Regio- nal- und Raumordnungspolitik des Bundes, Einbindung in die Hochschulpolitik des Bundes und der Kantone. Die Erwäh- nung dieser Kriterien deutet darauf hin, dass der Bund sowohl seine Koordinationsaufgabe als auch die regionalpolitische Betrachtungsweise ernst nimmt. Fachhochschulen schaffen wirtschaftliche Standortvorteile. Sie dürfen nicht nur den Bal- lungszentren zugute kommen. Die Kommission hat gewünscht, dass ich eine Anmerkung zu den Ausbildungsbereichen Hauswirtschaft und Tourismus mache. Hauswirtschaft und Tourismus werden im Fachhoch- schulgesetz nicht ausdrücklich erwähnt, können aber selbst- verständlich unter dem Begriff «Dienstleistungen» in Artikel 1 Absatz 1 eingeordnet werden. Die Verwaltung hat gegenüber einer Aufwertung dieser beiden Ausbildungsbereiche aller- dings einige Bedenken. Angesichts der relativ beschränkten Anzahl Studierender (z. B. im Ausbildungsbereich Hauswirt- schaft: gesamtschweizerisch 148 Studierende in vier Ausbil- dungsjahren) ist eine Aufteilung auf zwei Ausbildungsstufen (Stufe Höhere Fachschule und Stufe Fachhochschule) schon aus ökonomischen Gründen nicht sinnvoll, und die Stufe Hö- here Fachschule ist in der Wirtschaft sehr gut eingeführt. Viel- mehr ist zu prüfen, ob die Bereiche Hauswirtschaft und Touris- mus als Vertiefungsrichtungen innerhalb eines HWV-Studi- ums auf Fachhochschulstufe angeboten werden könnten, wie dies in einem Kooperationsvertrag zwischen der HWV Chur und der Höheren Fachschule für Tourismus in Samedan be- reits vorweggenommen wird. Die WBK hat im Gesetzentwurf einige Präzisierungen und Verbesserungen angebracht. Wir werden in der Detailbera- tung darauf stossen. Dass aus den Beratungen wenige Min- derheitsanträge hervorgegangen sind, zeugt von der Qualität des Entwurfes. Das Gesetz ist ausgewogen. Es ist ein Rah- mengesetz, das relativ offen ist und auch flexible Änderungen in der Praxis möglich macht. Es hat sich im scharfen Licht der Hearings bewährt. Es wurden viele Wünsche an die Kommis- sion herangetragen, die indes oft Vollzugsaufgaben betrafen, die mit der Vollzugsverordnung zu lösen und nicht vom Ge- setzgeber zu entscheiden sind. Neue grundsätzliche Fragen wurden nicht aufgeworfen. Wir haben gehört, dass Luxem- burg den schweizerischen Entwurf eines Fachhochschulge- setzes übernommen hat. Dies darf durchaus als Kompliment gelten. Ich möchte dem Bundesrat und der Verwaltung, vorab dem Biga, für ihre mustergültige Arbeit danken. Die Kommission konnte den Chef des Biga und seine Mitarbeiter nicht in Verle- genheit bringen. Ich hoffe, dass auch der Rat mit Überzeugung auf die Vorlage eintritt und ihr zustimmt.Hautes écoles spécialisées. Loi fédérale 34 25 janvier 1995 Cavadini Jean (L, NE): La loi fédérale sur les hautes écoles spécialisées a suscité bien des rêves, réveillé des ambitions et peut nourrir quelques inquiétudes. Sur le versant de l'espérance, Monsieur le Conseiller fédéral, on distingue la capacité pour la Suisse de faire reconnaître l'eurocompatibilité de ses diplômes. Ce n'était pas immédiat et l'on pouvait plaider à perdre haleine la cause des titres dé- cernés par les actuelles écoles techniques supérieures. On en soulignait l'excellence et la difficulté d'obtention. Nos interlo- cuteurs allemands ou anglais, hollandais ou autrichiens de- mandaient plus et mieux. Assurément, une autre décision le 6 décembre 1992 aurait of- fert aux ingénieurs et diplômés universitaires la possibilité d'exercer leurs professions dans l'ensemble de l'Espace éco- nomique européen. Les écoles techniques supérieures et écoles supérieures des cadres pour l'économie et l'adminis- tration auraient été reconnues comme hautes écoles. Le peu- ple, d'un souffle court, en a décidé autrement. Nous devons donc donner des gages qu'on ne nous demandait pas et nous aligner sur ce que d'autres ont arrêté: nous passons! La loi fédérale sur les hautes écoles spécialisées répond éga- lement au souci manifesté d'améliorer et d'élargir l'offre de for- mation de niveau universitaire dans de hautes écoles scientifi- ques et pratiques. Et puis, nous apportons notre appui à la vo- lonté exprimée de mieux valoriser la formation profession- nelle. L'obligation européenne de posséder un baccalauréat pour accéder à des établissements similaires a donc engagé la Confédération à définir un baccalauréat professionnel, qu'on s'est empressé de baptiser «maturité» pour ne faire de peine à personne, au risque d'introduire des confusions - qui se produisent déjà alors que le titre n'est pas encore décerné. Mentionnons en passant que l'intitulé des hautes écoles spé- cialisées inquiète, voire mécontente, une partie des milieux avec lesquels ces futurs établissements seront appelés à coor- donner leurs efforts, par exemple les écoles polytechniques fédérales. On veut aussi permettre une meilleure recherche appliquée, faciliter le transfert de connaissances et de technologies. On souhaite enfin mieux concrétiser les indispensables coopéra- tions avec l'économie. Ces objectifs, Monsieur le Conseillerfé- déral, sont excellents et ces aspirations légitimes. La réponse apportée à la concrétisation de ces principes est certainement fondée. Il convient pourtant de faire un certain nombre de re- marques pour que cet ambitieux projet ne suscite pas trop de désillusions. Tout d'abord et brutalement souligné, nous nous posons la question de savoir comment la Confédération va pouvoir dé- gager 1,6 milliard de francs pour les prochaines années dans le seul secteur des établissements professionnels supérieurs. Les cantons doivent savoir - eux qui paieront 3,8 milliards de francs environ pendant le même laps de temps - que la sub- vention fédérale d'autres filières de formation relevant de la compétence des cantons ne sera pas envisagée. En outre-et j'attire l'attention de notre Conseil sur ce point-, le programme d'assainissement des finances fédérales pré- voit la révision des articles 63 et 64, alinéa 1er et alinéa 2 res- pectivement, de la loi fédérale sur la formation professionnelle. Ce projet vise au retrait de la Confédération du subventionne- ment des constructions destinées à la formation profession- nelle, ce qui signifierait l'impossibilité dans plusieurs cas pour les cantons de faire construire les établissements qui accueil- leront les candidats à la maturité professionnelle. Cette remar- que peut être étayée par plusieurs exemples. Ces aspects matériels ne sont pas négligeables, mais deux autres points nous préoccupent plus encore. Le premier a trait à la juxtaposition de deux types d'institutions qui sont condamnées à être très fortement coordonnées dans leurs en- seignements et qui ne paraissent pas s'en être donné les moyens. C'est la Confédération qui fixe les objectifs des hau- tes écoles spécialisées. C'est la Confédération qui détermine également une partie des objectifs des écoles polytechniques et qui peut intervenir dans la coordination des universités can- tonales. Comment le fera-t-elle? On constate avec amertume, mais sans étonnement, qu'on ne parvient déjà pas à clairement déterminer les tâches de cha- cune des Ecoles polytechniques fédérales de Zurich et de Lausanne. Regardez la microtechnique, regardez l'optoélec- tronique: malgré des choix extrêmement tranchés et nette- ment affirmés, chacune des deux écoles s'est dotée des mê- mes instruments de travail, alors que la coordination avait été affirmée. Or, la loi que nous examinons dispose simplement qu'une commission, vraisemblablement d'une vingtaine de person- nes, sera chargée «de conseiller les autorités d'exécution». Nous devons être très attentifs à éviter les doublets, les équi- pements abusifs, les enseignements répétitifs. Qui détermi- nera que les écoles polytechniques fédérales devront renon- cer à tel enseignement et que les hautes écoles spécialisées ne sauraient se charger de telle tâche? Avec quels moyens va- t-on imposer ces déterminations? La réponse à ces questions est décisive pour le succès des hautes écoles spécialisées. Second thème préoccupant: le nombre et la qualité des éco- les qui seront reconnues. Toutes les écoles techniques supé- rieures de Suisse, ou presque, imaginaient une probable re- connaissance de leur statut d'établissement supérieur. Il a fallu rapidement se rendre à l'évidence: seule une dizaine au plus d'écoles seront constituées. Nous croyons, au reste, que ce chiffre est encore trop élevé. Mais que d'espérances et d'ambitions pourront être déçues! Combien de cantons ont-ils déjà constitué leurs écoles et verrouillé leurs propositions? Le Conseil fédéral qui dispose de moyens évidents pour impo- ser ses vues devra être très déterminé pour faire aboutir les in- dispensables ententes. Des déceptions seront ressenties, car il ne sera pas possible de dispenser tous les enseignements évoqués dans l'industrie, dans les services, dans l'agriculture. Regardez ce que votre commission vous propose, c'est-à-dire de supprimer la responsabilité définie des hautes écoles spé- cialisées dans l'économieforestière, puisque l'Ecole polytech- nique fédérale de Zurich dispose déjà d'un tel enseignement. Voilà un des exemples qui nourrit notre inquiétude. Nous sou- haitons simplement être démentis par les faits. Pour ne pas être trop long, nous mentionnerons simplement les difficultés que nous percevons encore dans le déséquilibre du financement et des capacités de décision entre les cantons et la Confédération. Deux tiers du financement cantonal/trois quarts de capacité de décision fédérale ne représente peut- être pas une solution idéale. Il conviendra de donner aux auto- rités les pouvoirs qu'elles seront à même d'exercer. Cette crainte est particulièrement vive de voir deux politiques distinc- tes se développer avec les conséquences regrettables qui s'y attacheraient. Nous entrerons en matière parce que l'objectif supérieur nous paraît digne de trouver une réalisation prochaine, mais nous demandons au Conseil fédéral de bien tenir le cap. La route de la réussite passe par une claire répartition des rôles, par un fi- nancement assuré et par une sévère sélection des écoles. Nous ne cachons pas qu'il y a encore beaucoup d'inconnues relatives à la formation du corps enseignant, à la capacité ou non de former des doctorants, à la nature de la recherche que l'on souhaite développer. L'horizon n'est pas encore complè- tement dégagé, mais vous saurez trouver le chemin, car là où il y a une volonté une route se dessine. Onken Thomas (S,TG): Endlich wieder einmal eine bildungs- politische Vorlage von Gehalt und Ausstrahlung ! wie der Präsi- dent gesagt hat. Endlich wieder einmal ein Erneuerungsim- puls für unser Bildungswesen - oder doch wenigstens die Möglichkeit dazu, denn gewährleistet ist mit diesem Gesetz al- lein noch gar nichts. Vom Grundsatz her muss man diese Vorlage sicher vorbehalt- los begrüssen, auch wenn sie leider nicht aus bildungspoliti- scher Notwendigkeit geboren ist, auch wenn sie nicht auf ei- nem schlüssigen pädagogischen Konzept beruht Die An- triebskräfte, die das Biga endlich zum Handeln bewegen ha- ben, sind vorab wirtschaftlicher Natur- Stichwort «Revitalisie- rung» -, und insbesondere liegen sie in der europäischen Ent- wicklung, die uns unter Druck gesetzt hat, und in der Angst, den Anschluss zu verpassen und der europäischen, der inter- nationalen Anerkennung unserer Titel und Diplome verlustig zu gehen. Dies hat letztlich diese Bewegung ausgelöst, wäh-25. Januar 1995 35 Fachhochschulen. Bundesgesetz rend das jahrelange parlamentarische Drängen in Form von verschiedenen Vorstössen auch aus unserem Rate gar zu lange Zeit ignoriert worden ist. Die Hast, mit der dieser Gesetz- entwurf schliesslich erarbeitet worden ist, lässt sich jedoch nicht vertuschen. Jetzt ist diese Vorlage also da, und die vorgesehene Aufwer- tung unserer Höheren Fachschulen zu Fachhochschulen bie- tet eine einzigartige Erneuerungschance. Doch wird diese wirklich genutzt, oder wird sie leichtfertig vertan? Das ist die Frage, die sich stellt. Sie ist nicht eindeutig zu beantworten oder zumindest noch nicht. Ich sehe die Vorlage bei weitem nicht in diesem rosigen, gar glänzenden Licht, in das sie der Kommissionspräsident in seinem Referat gestellt hat. Ich habe zwar in der Schlussabstimmung unserer Kommission dem Gesetzentwurf ebenfalls zugestimmt, weil man nicht grund- sätzlich gegen den längst fälligen Reformansatzsein kann, so visionslos, so nüchtern-pragmatisch und so ausschliesslich auf das Bestehende ausgerichtet er auch ist. Aber im Grunde genommen muss man sagen, es wäre mehr möglich gewe- sen, wenn nur vorausschauender geplant und politisch muti- ger und konsequenter gehandelt worden wäre. Lassen Sie mich fünf Problembereiche darlegen. 1. Wir schicken uns an, Hochschulen zu schaffen, Hochschu- len, die anders sind als Universitäten - anwendungsorientier- ter, praxisnäher, auch näher an der Wirtschaft -, die aber den Universitäten gleichgestellt sein sollen, die milden Universitä- ten gleichrangig sein sollen. Allein schon in diesem Anspruch stecken eine ungemeine Herausforderung und auch ein Qua- litätserfordernis, das eingelöst werden muss! Und welche Konsequenz ergibt sich daraus? Zumindest müssten diese Fachhochschulen doch wohl in unser Hochschulwesen ein- geordnet werden. Der Idealfall wäre sogar die Neuformulie- rung, die Neugliederung unseres Hochschulwesens in einer horizontalen Art und Weise, in der die Fachhochschulen tat- sächlich den Universitäten gleichgestellt würden. Doch nichts davon findet statt! Weder werden die Fachhochschulen in das Hochschulwesen wirklich eingegliedert, noch erfolgt eine echte Neugliederung. Die Fachhochschulen verbleiben wei- terhin beim Eidgenössischen Departement für Volkswirtschaft und beim Biga und die Universitäten weiterhin beim Eidgenös- sischen Departement des Innern und beim Bundesamt für Bil- dung und Wissenschaft. Damit sind die Zwitterstellung, aber auch die Hierarchisierung zwischen diesen beiden Hoch- schultypen von vornherein gegeben. Sie lassen sich meines Erachtens nicht mehr korrigieren. Die Koordinationsprobleme sind damit ebenfalls vorgespurt, auch die Friktionen allein schon zwischen den beiden Departementen. Anstatt einer In- tegration, statt Gemeinschaftlichkeit, statt einer sinnvollen Auf- gabenteilung unter Gleichrangigen und statt Durchlässigkeit - die in diesem Gesetz kaum je aufscheint - erhalten wir eine unselige Verdoppelung der Strukturen, zersplittert auf zwei Departemente. 2. Wir bekommen zwei Geschwindigkeiten zwischen Bund und Kantonen. Der Tertiärbereich unseres Bildungswesens bleibt weiterhin unkoordiniert, angeblich wegen der verfas- sungsmässigen Grundlage, die eine bessere Abstimmung nicht erlaubt. Hier die Bundeszuständigkeit, in der jetzt voran- gemacht wird, indem vollendete Tatsachen geschaffen wer- den; dort die Kantone, wo man plant, wo man zu koordinieren versucht, wo man vorbereitet, aber noch weit von demselben Konkretisierungsgrad entfernt ist wie in diesem Bereich, den wir hier regeln - obwohl man von diesem Gesetz ebenfalls nicht beeinflusst werden wird. Hier wiederum die geförderten wirtschaftsnahen Fachhochschulen, die männerorientierten Schulen - Ingenieurschulen, Höhere Wirtschafts- und Verwal- tungsschulen, Fachschulen für Gestaltung -, bei denen sich der Bund massiv finanziell engagieren wird; dort, bei den Kan- tonen, die sozialen, die gesellschaftsorientierten Ausbildungs- gänge, die vor allem von vielen Frauen besucht werden. Sie bleiben den Trägerkantonen anheimgestellt, und der Bund kann sich allenfalls finanziell beteiligen. Ob er es tun wird, bleibt im Gesetz offen. Das klafft einfach auseinander, mit allen Nachteilen der mangelnden Abstimmung, und es müsste nicht so sein. Es wäre ein überzeugenderes, planvolleres Vor- gehen möglich gewesen, ein besseres Timing zwischen Bund und Kantonen, ein höherer Integrationsgrad. Was uns unter- breitet wird, ist in diesem Sinne - ich muss es leider sagen - völlig unausgewogen. 3. Es stellt sich grundsätzlich die Frage: Wer wird eigentlich Hochschule, und wie wird man Hochschule? Nach welchen Qualitätskriterien wird das entschieden, nach welchen klar ge- setzten Leitplanken, nach welchem Leistungsauftrag? Ausser dem dürren Gerüst des Gesetzes und einzelner Stichworte, die der Präsident aufgezählt hat, ist hiezu meines Erachtens noch nichts vorhanden: kein verbindlicher Standard, nach dem sich die Kantone in ihrer Vorbereitungsarbeit richten, keine verbindliche Messlatte, an der sie sich orientieren könn- ten. Man hat die Zahl von 10 Fachhochschulen für die Schweiz in die Welt gesetzt. Das ist alles, aber es genügt natürlich nicht, denn die konkreten Erwartungen und Anforderungen sind nir- gendsformuliert. Überall wird geplant, koordiniert, vorbereitet, es wird an irgendeinem Vernetzungsmodell gearbeitet, das unter dem Schlagwort «Holdingprinzip» segelt, unter dem je- der etwas anderes versteht. Ich werde den Eindruck nicht los, dass es hier einfach darum geht, möglichst ohne viel Aufhe- bens die rund 50 Höheren Fachschulen, die wir auf diesem Gebiete haben, irgendwie zu Fachhochschulen aufzuwerten, einfach so. Im Hearing hat einer der Teilnehmer freimütig ge- sagt, im Grunde genommen sei dieses Gesetz eigentlich nur die nachgelieferte rechtliche Grundlage für den Status quo, für den bestehenden Zustand. Mit anderen Worten heisst das: Im Grunde genommen sind heute schon alle diese Höheren Fachschulen Fachhochschulen und den Universitäten gleich- gestellt, und es muss sich gar nicht mehr viel ändern. Das ist ein wenig die Haltung, der waltende Geist der Selbstgenüg- samkeit. Und dem wird durch das Departement und das zu- ständige Bundesamt durch einen Mangel an klaren Zielvorga- ben und an qualitativem Anforderungsprofil Vorschub gelei- stet. Wenn das durchkommt, wenn das Schule macht, dann erfolgt keine innere Aufwertung, dann erfolgt keine echte Lei- stungssteigerung, wie wir sie mit dieser Reform anstreben. Dann wird die Chance vertan, und es gibt, um es ganz hart zu sagen, nur einen Etikettenschwindel, indem man diese Schu- len umtauft, im wesentlichen aber gar nichts ändert. Das ver- pflichtet nachher den Bund denn auch, mit seiner Subventi- onsgiesskanne durch die ganze Schweiz zu marschieren und überall einen dünnen Strahl der Unterstützung zu verteilen. Aber genau das können wir uns nicht leisten, so viele Mittel ha- ben wir gar nicht. Dieser Strahl muss gezielter sein, und er muss auf die besten und auf die qualitativ stärksten, strukturell aufgewerteten Schulen ausgerichtet sein. 4. Auch im Gesetzentwurf selber hätten wir meines Erachtens noch stärker auf die Qualitätsanhebung achten müssen. Die Kommission hat hier zwar einige Beiträge geleistet, aber es wären noch mehr möglich gewesen; denn nicht der europäi- sche allgemeine Durchschnitt der Fachhochschulen darf für uns in der Schweiz massgebend sein, sondern die allerbesten der ausländischen Schulen müssen uns Orientierungspunkt sein. Wir brauchen uns auch heute schon mit unseren Höhe- ren Fachschulen nicht zu verstecken, keineswegs. Sie sind in aller Regel kompetitiv, sie leisten gute Arbeit, sie bringen auch sehr qualifizierte Absolventinnen und Absolventen hervor. Aber wir müssen uns immer nach oben orientieren. Zu einer Fachhochschule, zu einer Hochschule überhaupt, hätte z. B. auch ein höherer Autonomiegrad gehört, und der fehlt den neuen Gebilden fast völlig. Sie bleiben den traditionellen schu- lischen Strukturen verhaftet. Ich habe überdies grosse Zweifel an der-«in der Regel»-drei- jährigen Ausbildungszeit. Es ist noch nicht einmal ein «min- destens dreijährig» gesetzt worden, obwohl das von vielen Vernehmlassern und auch jetzt wieder in Zuschriften verlangt worden ist. Man liebäugelt nämlich auch mit zweieinhalb- oder gar zweijährigen Fachhochschulstudiengängen. Aber das kann einfach nicht genügen. Mit zwei oder zweieinhalb Jahren Ausbildungszeit ist eine Schule nicht Hochschule. Eine Hoch- schulausbildung muss mindestens drei Jahre dauern. Natürlich ist es unpopulär, einer Verlängerung das Wort zu re- den. Aber in den massgebenden europäischen Ländern ist heute schon eine achtsemestrige Ausbildung gang und gäbe, einschliesslich des Prüfungssemesters und einschliesslichHautes écoles spécialisées. Loi fédérale 36 25 janvier 1995 des Praxissemesters. Wir haben die einschlägige Dokumenta- tion ja zugeschickt bekommen. Bitte schauen Sie sich doch auch einmal die neuen Aufgaben an, die jetzt auf die Fachhochschulen zukommen sollen, zu- sätzlich zu den bisherigen: Sie sollen vermehrt Dienstleistun- gen erbringen, sie sollen prononcierter Forschung und Ent- wicklung treiben, sie sollen den Studierenden Selbstverant- wortung und Teamfähigkeit vermitteln, sie sollen Problemlö- sungstechniken erproben - und all das in drei Jahren, und all das bei Wochenpensen von heute schon 40 Stunden! Das soll dann noch Hochschule sein! Das glaubt ja wohl niemand mehr, das atmet nicht den Geist einer Hochschule, wie wir ihn uns vorstellen. Das ist eher eine galeerenhafte Verschulung, die sich hier anbahnt, es sei denn, man würde das Stoffpro- gramm ganz wesentlich entlasten, doch daran denkt auch kei- ner. So gelangt man meines Erachtens nicht zu den Qualitä- ten, die wir von den Absolventinnen und Absolventen dieser Schulen fordern und die es auch braucht, um im dynamischen Wandel der Informationsgesellschaft der Zukunft wirklich be- stehen zu können. 5. Im Grunde genommen wiederholt sich hier im Fachhoch- schulbereich, was wir schon bei der Berufslehre bzw. bei der Berufsmaturität falsch angelegt haben. Dort wird jungen Lehr- lingen abverlangt, an zwei Schultagen pro Woche mit je neun Stunden Unterricht die Hochschulreife zu erlangen. Das kann nicht gutgehen, und es führt auch nicht zu jener Attraktivitäts- steigerung der Berufslehre, die wir uns wünschen und die wir auch brauchen. Die Zeichen in der Berufsbildung stehen mei- nes Erachtens deutlich an der Wand: ein drastischer Rück- gang der Lehrverträge - der nicht allein durch den Geburten- rückgang zu erklären ist -; ein vergleichsweise geringer Zu- spruch zu den Ausbildungsgängen zur Berufsmaturität; ein Rückzug vieler Unternehmungen aus der Berufsbildung; ein allmähliches Abbröckeln dieser Basis unseres dualen Sy- stems und obendrein ein schleichender Rückgang der Bun- desbeiträge an die Berufsbildung. Wir schaffen jetzt zwar diese Fachhochschulen, wir müssen es tun, kein Zweifel; aber die Grundlage der Berufsbildung selbst ist gefährdet Sie muss an der Basis reformiert und erneuert werden, wenn sie nicht - so wie wir sie bisher gekannt und ge- schätzt haben-verlorengehen soll. Auch hier gibt es übrigens drängende Vorstösse aus dem Par- lament, auch aus unserem Rat und aus unserer Kommission. Ich hoffe nur, dass das Departement und das Biga den Hand- lungsbedarf rechtzeitig erfassen und uns entsprechende Wei- chenstellungen vorschlagen. Ich fasse zusammen: 1. Ich bin nur mit grossen Vorbehalten für Eintreten. Ich möchte jedoch diese notwendige Reform nicht behindern und vor allem nicht verzögern. Darum stimme ich trotz meiner Be- denken zu. 2. Die Vorarbeit zu diesem Gesetzentwurf war meines Erach- tens zu wenig planvoll und zu wenig umsichtig. Sie ist unter Zeitdruck erfolgt 3. Die Biga-Fachhochschulen werden mit den kantonalen Be- strebungen zu wenig koordiniert, und sie werden auch nicht in die schweizerische Hochschullandschaft eingepasst. Es gibt leider keine echte Integration. 4. Die vorgesehene Erneuerung muss schleunigst an klare, verbindliche Vorgaben gebunden werden. Es muss ein Lei- stungsauftrag ausformuliert werden, an dem sich die Kantone und ihre Planungsstellen orientieren können, sonst wird zwar viel Geld ausgegeben, aber die innere Aufwertung, die eigent- liche Reform, erfolgt nicht 5. Vieles von dem, was ich gesagt habe, kann nicht unmittel- bar hier in diesem Gesetz festgemacht werden, sondern es obliegt dem Departement und dem Biga, die entsprechenden Normen und Vorgaben zu setzen, und das muss meines Erachtens sehr, sehr bald geschehen. Danioth Hans (C, UR): Das Parlament schickt sich heute an, für ein Bildungsprojekt in Milliardenhöhe grünes Licht zu ge- ben; dies in einer Zeit der gesellschaftlichen, politischen und vor allem der finanziellen Krisenstimmung. Ist das Vorhaben überhaupt zu verantworten? In der Tat bildet die Vorlage zum Fachhochschulgesetz zuhauf Angriffspunkte-mein Vorredner hat sie soeben in reicher Zahl genannt -: Angriffspunkte für Zweifler, Bildungskritiker, Euro- skeptiker und nicht zuletzt fürausgabenbewusste Finanzpoliti- ker, aber eben auch für Utopisten und Perfektionisten. Vorhin, während der Aufzählung der angeblichen oder wirklichen Mängel der Vorlage durch Kollege Onken, ist mir das Beispiel vom halbleeren oder halbvollen Glas in den Sinn gekommen. Als realistischer Optimist sehe ich, dass die Vorzüge gegen- überallen möglichen Gefahren, die mit dieser Vorlage drohen, bei weitem überwiegen. Aus dem Blickwinkel der Bildungspolitik werden mit einem gewissen Recht Bedenken angemeldet: Die Aufwertung der Höheren Technischen Lehranstalten, der Höheren Wirt- schafts- und Verwaltungsschulen und der Höheren Fach- schulen für Gestaltung würde eine Verakademisierung in der Berufsbildung bewirken. Es muss wohl oder übel zur Kennt- nis genommen werden, dass mit der Schaffung von Fach- hochschulen die Zwischenstufe der Höheren Fachschulen wegfallen wird. Zwischen Fachschulen und Fachhochschu- len wird es ein Drittes nicht mehr geben. Die Bewegung im höheren Bildungssystem wird also Verschiebungen nach oben und unten auslösen. Wenn man die Interessenmeldungen der zahlreichen Schul- träger, Verbände und Schulen beachtet, kann man sich das «Gerangel vor dem Lift nach oben» vorstellen. Es wird denn auch eine heikle Aufgabe der zuständigen Behörden und letzt- lich des Bundesrates sein, die Anerkennungskriterien, wie sie namentlich in Artikeln durchaus genügend umschrieben sind, konsequent anzuwenden. Dabei braucht es auch den Mut zum Neinsagen: Auch wenn zahlreiche Höhere Fach- schulen das Hochschulniveau heute schon durchaus errei- chen und sich mit ausländischen Fachhochschulen in der Qualität der Ausbildung messen können, kann es nicht der Sinn des Gesetzes sein, dass alle höheren Ausbildungsgänge zur Hochschulanerkennung und damit in den Genuss von zu- sätzlichem Bundesmanna gelangen. Dabei sind vor allem auch die Kantone als wichtigste Partner des Bundes in die Pflicht genommen. Die finanzpolitische Dimension: Können wir es angesichts des gewaltigen Defizits und gleichzeitig mit der Behandlung eines rigorosen Sparprogramms überhaupt verantworten, neue, milliardenschwere Rahmenkredite zu versprechen? Die Ge- samtkosten für die Aufbauphase von acht Jahren sollen, wie es der Präsident dargelegt hat, für den Bund 1,6 Milliarden Franken betragen, für die Kantone total 3,78 Milliarden Fran- ken. Doch ist zu berücksichtigen, dass der Bund in gleicher Weise von seinen bestehenden Ausgaben für die Höheren Fachschulen entlastet wird: Gegenüber einer Weiterführung der Schulen nach bisherigem Recht sind für die Jahre 1996 bis 2003 insgesamt Mehrausgaben von rund 600 Millionen Fran- ken veranschlagt. Diese Aufgabe und diese Ausgabe sind nach meinem Dafürhalten verkraftbar, und zwar absolut gese- hen wie auch in Relation zum bildungspolitischen Stellenwert des ganzen Projektes. Hier sind wir schliesslich beim zentralen Punkt angelangt, bei der Anstrengung unseres Gemeinwesens, der Berufsbildung eine neue Dimension zu verleihen. Ich meine damit auch die Aufwertung der Berufsbildung mit der Anerkennung einer pra- xisorientierten Hochschulbildung. Mit dem sogenannten Kö- nigsweg der Berufsmaturität soll aber die Berufsbildung nicht etwa an der Basis ausgehöhlt, sondern vielmehr auf allen Stu- fen aufgewertet werden. Die Kommission hat sich klar zur Beibehaltung der Berufslehre und damit zur dreiteiligen Berufsausbildung bekannt. Sie hat insbesondere auch ausdrücklich in den Gesetzentwurf aufge- nommen, dass ein von der Schule ausgestelltes Handelsdi- plom als kaufmännische Berufsmaturität anerkannt werden kann. Die Kommission konnte ihre Arbeit-ich pflichte hier dem Prä- sidenten bei - auf einer guten bundesrätlichen Basis ausfüh- ren. Sie hat nach eingehenden Hearings (so eingehend waren sie noch nie) sowie nach Besuchen an deutschen Fachhoch- schulen dem Gesetzeswerk noch zusätzliche Nägel einge- schlagen, und von Zeitdruck, Herr Kollege Onken, haben wir25. Januar 1995 37 Fachhochschulen. Bundesgesetz alle nichts verspürt. Wir hatten unzählige Sitzungen. Wir haben uns für einen Gesetzentwurf kaum einmal so viel Zeit genom- men. Wir wollten diesen Gesetzentwurf, seiner Bedeutung ent- sprechend, vertieft prüfen. Aus meiner Sicht sind vor allem folgende wichtige bildungspo- litische Nägel eingeschlagen worden. 1. Die Kommission hat der Versuchung widerstanden - ich be- tone: widerstanden -, drei Jahre Vollzeitstudium als Minimum im Gesetz festzuschreiben. Sie hat sich mit einer klaren Sta- tuierung der Eurokompatibilität begnügt Ich verweise auf Artikel 5 Absatz 4. Damit ist die Anerkennung der Diplome ge- genüber Europa, gegenüber der EU, sichergestellt. Dies er- möglicht aber auch eine Flexibilisierung im Sinn von längeren und - nötigenfalls - eben auch kürzeren Studiendauern. Nicht zuletzt wird damit der Weiterbildung ein grösserer Stellenwert eingeräumt, vor allem auch den Nachdiplomstudien. 2. Die Allgemeinbildung, das gesamtheitliche Denken und Handeln, aber auch die ethische Grundlage in Lehre und For- schung werden stärker betont, indem, analog zum ETH- Gesetz, die Verantwortung für die Erhaltung der Umwelt und der Lebensgrundlagen des Menschen festgeschrieben wird. 3. Die Inhaber der Berufsmaturität werden bewusst privile- giert. Es wird ihnen der prüfungsfreie Zutritt gewährleistet, während Inhaber von gymnasialen Maturitätszeugnissen zu- erst eine mindestens einjährige Praxistätigkeit einschalten müssen. Damit kann der Gefahr einer Überschwemmung der neuen Fachhochschulen durch Studierende von Universitä- ten, die nicht reüssieren, vorgebeugt werden. 4. Fachhochschulen mit Erwerbszweck werden unter gewis- sen Voraussetzungen geöffnet und vom Bund unterstützt. Dies, sofern sie im Interesse der Öffentlichkeit eine Lücke schliessen. Anderseits sollen aber auch die Teilnehmer, vor al- lem an Weiterbildungsveranstaltungen, stärker in die finan- zielle Verantwortung einbezogen werden. Alles in allem handelt es sich nach meiner vollen Überzeu- gung um eine ausgewogene und bildungspolitisch höchst ak- tuelle Vorlage, die, was immerhin für ein Hochschulprojekt et- was heissen mag, nicht nur von der Erziehungsdirektorenkon- ferenz, das heisst von den Kantonen und den Bildungspart- nern, begrüsst wird, sondern auch von den Sozialpartnern. Insbesondere steht auch der Gewerbeverband mit seinen Sektionen und Berufsverbänden, die in der Berufsbildung an vorderster Front tätig sind, voll hinter dem ganzen Vorhaben. Grund genug, dass unser Parlament, nachdem nun die lange Vorbereitungsphase abgeschlossen ist, sich zu einem klaren Bekenntnis für Fachhochschulen nach schweizerischem Modell durchringt. Die neue Herausforderung für die Bildung unserer Jugend in einem wichtigen Bereich könnte, nach meiner Meinung und meiner Hoffnung, das Land auch aus einer gewissen Lethar- gie herausreissen und neue Kräfte freisetzen. Gemperli Paul (C, SG): Die Vorlage, die wir heute beraten, hat für die Zukunft unseres Bildungswesens und, so hoffe ich, auch für die Qualität unserer Ausbildung eine grosse Bedeu- tung. Sie ist sicher äusserst wichtig, und ich möchte vor allem auf folgende Punkte verweisen: 1. Unser Land hat seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges un- ter sehr günstigen politischen und wirtschaftlichen Rahmen- bedingungen einen starken Aufschwung erlebt. Wir konnten uns guter Jahre erfreuen, und unser Wohlstand wurde ge- mehrt. In den letzten Jahren kam es dann aber zu einer rezes- siven Phase mit einer ungewohnt hohen Arbeitslosigkeit Es wurde offensichtlich, dass unsere Wirtschaft an konjunkturel- len, aber auch an grossen strukturellen Mängeln leidet. In die- ser schwierigen Lage hat sich auch gezeigt, dass eine hohe berufliche Qualität allein noch keine hinreichende Sicherheit für einen Arbeitsplatz bietet. Vom gegenwärtigen Einbruch sind auch Menschen betroffen, die eine qualifizierte Ausbil- dung genossen und die gute Stellen bekleidet haben. Daraus darf aber nicht geschlossen werden, dass die berufliche Aus- bildung an Bedeutung verloren hat. Vielmehr bleibt sie weiter- hin Voraussetzung für eine anspruchsvolle Tätigkeit. Es zeigt sich zudem auch, dass solche Leute wieder besser vermittelt werden können, sobald eine Phase des Aufschwungs eintritt. Bildung ist ein wertvolles Gut, das den Menschen Lebensqua- lität und längerfristig sicher auch mehr Sicherheit vermittelt. 2. Die heutige wirtschaftliche Situation ist durch eine Globali- sierung der Märkte gekennzeichnet. Ins Gewicht fällt einer- seits die Schaffung der Europäischen Union und andererseits die Liberalisierung des internationalen Waren- und Dienstlei- stungsaustausches durch das Allgemeine Zoll- und Handels- abkommen (Gatt), das wir in der letzten Session behandelt ha- ben. Die Schweiz hat allerdings am 6. Dezember 1992 einen Beitritt zum EWR abgelehnt. Gerade deshalb sind aber zusätz- liche Anstrengungen nötig, um den künftigen Herausforde- rungen zu begegnen. Der Aus- und Weiterbildung kommt da- bei als Massnahme der Standortpolitik eine grosse Bedeu- tung zu. Wer über qualifizierte Mitarbeiter verfügt, hat im Wett- bewerb Vorteile. Das Ausbildungssystem der Schweiz muss jenem im Ausland gleichwertig, besser aber noch überlegen sein. Immer wichtiger ist aber auch, dass unsere jungen Men- schen ausserhalb unseres Landes eine Anstellung finden und dort ihre Studien fortsetzen können. Die Anerkennung der Diplome, der Titel und Zeugnisse unse- rer Ausbildungsgänge muss im Interesse der heranwachsen- den Generation konsequent angestrebt werden. Wir müssen den Weg für die junge Generation öffnen, auch im Hinblick darauf, dass wir von diesem Austausch wirtschaftlich wieder profitieren können. Ohne eine Zusammenfassung der Kräfte und ohne die Anpassung der Studiengänge an das europäi- sche Niveau wird das aber nicht möglich sein. Das Bundesge- setz über die Fachhochschulen schafft hier entsprechende Voraussetzungen. 3. In verschiedenen Nachbarländern trägt man den erhöhten Anforderungen an das Bildungssystem durch einen Ausbau der Maturitätsschulen Rechnung. Die Quote der Maturanden ist darum auch in unseren Nachbarländern wesentlich höher als in der Schweiz. Die Konsequenz für uns kann aber nicht darin bestehen, den Maturitätsbereich einseitig auszubauen. Den Auszubildenden sollen dafür neben dem Weg der Maturi- tät andere, gleichwertige Ausbildungsmöglichkeiten zur Verfü- gung gestellt werden. Es gilt, alles daranzusetzen, den berufli- chen Bildungsweg aufzuwerten und die Gleichwertigkeit, nicht die Gleichartigkeit, anzustreben. Dazu gehört insbeson- dere, dass die Berufsbildung auch für intellektuell begabte junge Leute attraktiv bleibt oder wieder attraktiv wird. Nur da- mit kann dem Vorurteil entgegengetreten werden, eine Mittel- schule sei wertvoller als eine berufliche Ausbildung. Es darf nicht dazu kommen, dass die Stärken des Bildungssystems der Schweiz, nämlich die duale berufliche Ausbildung, an ge- sellschaftlichem Ansehen und in der Folge auch an Qualität einbüsst Es ist daher richtig und zwingend, mit der Überfüh- rung von Höheren Fachschulen in Fachhochschulen und der Einführung der Berufsmaturität politisch neue Wege zu gehen. Die Berufsmaturität ist ein Bildungsweg, der sich durchaus se- hen lassen darf. Ich kann die Unkenrufe von Herrn Onken in dieser Beziehung überhaupt nicht teilen. Den intellektuell lei- stungsfähigen jungen Leuten wird mit dem Weg über die Be- rufsbildung eine Ausbildungsmöglichkeit angeboten, die mit jener über die gymnasiale Maturität mit anschliessendem Uni- versitätsstudium gleichwertig ist. Das Fachhochschulgesetz, das jetzt zur Beratung ansteht, hat diesen Gedanken konse- quent aufgenommen, die Grundrichtung stimmt daher. Aller- dings muss auch vor Illusionen gewarnt werden. Es darf nicht vergessen werden, dass für eine ausgewogene Berufsbildung und für einen guten Dienstleistungs- und Werkplatz Schweiz, neben der Schaffung der Fachhochschulen, weiterhin auch die mittleren Fertigkeiten gepflegt werden müssen. Neben den hochstehenden Fachhochschulen müssen weiterhin an- dere Bildungsanstalten bestehenbleiben, die mittleren Kadern eine Möglichkeit zur Aus- und Weiterbildung geben. Es be- steht heute die Tendenz, alle Schulen, die irgendwo auf einem bestimmten Niveau angesiedelt sind, zu Fachhochschulen zu machen. Da kann ich dem Bundesrat nur zurufen: «Caveant consules - der Bundesrat soll sich vorsehen.» Er hat hier ein Konzept zu entwickeln, und er hat insbesondere eine Quali- tätsprüfung der bestehenden Bildungsanstalten vorzuneh- men. Er soll alles prüfen, letztlich aber dann das Beste aus- wählen.Hautes écoles spécialisées. Loi fédérale 38 25 janvier 1995 Die Schaffung von Fachhochschulen wäre meines Erachtens falsch, wenn am Schluss die Lehrlingsausbildung, die Meister- ausbildung, die Ausbildung für gute Praktiker im Bereich der Technik und im Bereich des Kaufmännischen leiden würden. Diesem Problembereich ist weiterhin Beachtung zu schenken, sonst wird die Schaffung von Fachhochschulen meines Erachtens ein Schlag ins Wasser. 4. Problematisch ist für mich der finanzielle Bereich. Nicht, dass ich als Finanzpolitiker- ich befasse mich vorwiegend mit der Finanzpolitik - nicht einsehen würde, dass es auch andere Anliegen gibt und dass bildungspolitische Anliegen in der Prioritätenliste sehr weit oben stehen. Ich bin auch überzeugt, dass es richtig ist, dass sich der Bund mit einem Drittel der Ko- sten vermehrt an diesen Fachhochschulen engagiert. Ich be- anstande jedoch, wie dieses Problem in der Botschaft behan- delt und wie die Finanzierung angegangen wurde. Es zeigt sich hier einmal mehr die Gespaltenheit schweizerischen Den- kens in bezug auf die Zukunftsperspektiven der Finanzen. Während zurzeit der Nationalrat auf der anderen Seite dieses Hauses mühsam um die Sanierung der Bundesfinanzen ringt, wird hier über ein Reformvorhaben verhandelt, das ausgaben- trächtig ist In der ganzen Botschaft des Bundesrates wird nicht mit einem Wort klar Bezug auf die Bundesfinanzen im ge- samten genommen. Es wird so getan, als wenn dann das Geld einfach ohne weiteres irgendwann einmal vorhanden sein werde. Ein Bezug zum Finanzplan oder zur Entwicklung der Staatsquote wird nicht aufgezeigt. Tatsache ist aber, dass der Bund in der Zeit bis zum Jahr 2003 offensichtlich etwa 600 bis 650 Millionen Franken mehr wird aufwenden müssen, als er nach bisherigem Recht für die Höheren Fachschulen aufzu- wenden hätte. Wieweit das den Finanzplan beeinflusst oder Auswirkungen auf die Staatsquote haben wird, bleibt unklar. Es ist und bleibt das Geheimnis schweizerischer Politik, fröhli- chen Herzens neue Aufgaben zu übernehmen, Mehrausga- ben getreulich aufzulisten und die Bezahlung schliesslich himmlischem Walten zu überlassen. Deshalb steht vermutlich auch auf unserem Fünffrankenstück «Dominus providebit», Gott sieht vor, was wir auch bitter nötig haben. Dabei wäre es doch so einfach, vom geschätzten Wachstum des Bruttoinlandproduktes auszugehen, der neuen Aufgabe die entsprechenden zusätzlichen Mittel zuzuteilen und allen- falls durch Einsparungen an anderen Orten den nötigen fi- nanzpolitischen Spielraum zu schaffen. Wenn man das getan hätte, hätten auch die Kantone mehr Vertrauen in die Verläss- lichkeit der Finanzierung durch den Bund. Unsere Finanzpoli- tik erschöpft sich darin, jeweils in einen «Budgetkatzenjam- mer» auszubrechen. Finanzpolitik setzt aber die richtige Tätig- keit zur rechten Zeit voraus. Ich glaube, hier muss der Bundes- rat einmal über die Bücher gehen und sich bei solchen Vorla- gen fragen, wie sich die Finanzierung tatsächlich darstellt. Ich habe daran gedacht, einen Nichteintretensantrag zu stel- len. Angesichts der Wichtigkeit der Probleme, die materiell zur Diskussion stehen, habe ich darauf verzichtet. Aber ich richte eine Mahnung an den Bundesrat: Nützen Sie den Gestal- tungsspielraum aus, den dieses Gesetz hier bietet. Die Stan- dards sind noch nicht festgelegt, es ist noch nicht festgelegt, wer alles Fachhochschule werden soll. Erarbeiten Sie ein Ge- samtkonzept, und versuchen Sie hierauch, einen sparsamen Mitteleinsatz vorzuleben. Rom wurde nicht an einem Tag er- baut, bei den Fachhochschulen wird es nicht anders sein. Schliesslich noch etwas, Herr Bundesrat: Geld allein macht nicht glücklich, auch die Fachhochschulen nicht. Die Qualität einer Schule wächst nicht proportional zum Mass der einge- setzten Mittel. In diesem Sinne stimme ich Eintreten zu. Seiler Bernhard (V, SH): Auch ich begrüsse und unterstütze die Schaffung eines Fachhochschulgesetzes. Der Ausbau der Höheren Fachschulen zu Fachhochschulen wird meiner Ansicht nach als Option gegenüber einer generel- len Öffnung der Universitäten unterstützt. Mit der Ansiedlung auf der Ebene «Hochschulstufe» wird die Kompatibilität mit dem europäischen Bildungswesen vorangetrieben, und ich hoffe - wie verschiedene Vorredner-, damit werde der Berufs- lehre auch wieder mehr Attraktivität verliehen. Wenn es aber nur darum ginge, diese Ausbildungsstufe eurokompatibel zu machen, dann sähe ich das Ganze als Alibiübung. Der Schweizerische Wissenschaftsrat sagt klar, dass die Höheren Fachschulen in erster Linie qualitativ, dann aber auch quanti- tativ ausgebaut werden müssen. Der vorliegende Gesetzent- wurf allein garantiert eine qualitative Verbesserung noch nicht. Das Gesetz kann, nein - ich bin davon überzeugt-, es wird die notwendigen Leitlinien und Voraussetzungen dazu schaffen. Jede Schule - das gilt auch für die zukünftigen Fachhoch- schulen - steht und fällt mit der Qualität der dort tätigen Lehr- kräfte. Nur wenn es gelingt, für diese neue Hochschulstufe in unserem Land die besten Lehrkräfte für Lehre und Forschung zu gewinnen, werden wir bezüglich Qualitätsverbesserung den Schritt tun, der heute notwendig ist und der es dann recht- fertigt, von Hochschulen zu sprechen. Wir haben in unserem nördlichen Nachbarland Deutschland zwei Fachhochschulen - in Trier und in Saarbrücken - einen Besuch abgestattet. Beide Schulen haben uns beeindruckt. Sie könnten sehr wohl als Vorbilder für unsere zukünftigen Fachhochschulen dienen. Ich denke vor allem an die Struktur dieser Zentren: mit vier, fünf oder mehr Fachrichtungen unter einem Dach und den optimalen technischen Einrichtungen für Unterricht und praktische Arbeiten. Wir spürten auch das gute Klima an diesen Hochschulen und die daraus entstehende Motivation für Lehrkörper und Studenten. Um gerecht zu sein, möchte ich damit nicht behaupten, das al- les sei an unseren Ingenieur- und Wirtschaftswissenschafts- schulen nicht oder noch nicht vorhanden. Ich weiss sehr wohl, dass wir heute schon Institute haben, die den erwähnten deut- schen Fachhochschulen in praktisch nichts nachstehen, aus- ser dass sie noch nicht die Bezeichnung «Fachhochschule» haben. Nachdenklich stimmt mich die Tatsache, dass in Deutsch- land ein recht grosser Anteil der Studenten an Fachhoch- schulen den Weg über die normale Maturität, also über die Mittelschule, wählt. Das Abitur wird in Deutschland in der Re- gel etwas früher abgelegt als in der Schweiz. Als Bedingung für die Aufnahme in die Fachhochschule werden dort nun al- lerdings zwei Jahre praktische Berufserfahrung verlangt. Trotzdem stellen wir fest, dass diese zusätzlichen zwei Jahre wenige davon abhalten, den Weg über die normale Mittel- schule an die Fachhochschule zu wählen. Scheinbar ist das der einfachere oder «ringere» Weg, als nachher an Universitä- ten zu studieren. Wir sehen im Gesetzentwurf vor, dass die Zulassung zur Fach- hochschule - wie in der BRD eigentlich auch - primär über die (eidgenössisch anerkannte) Berufsmaturität gehen soll. Für Bewerber mit einem eidgenössischen Maturitätszeugnis for- dern wir weniger als die Deutschen, und zwar heisst es im An- trag der Kommission zu Artikel 4 Absatz Ibis: «.... eine min- destens einjährige Berufserfahrung....» Es wird also bei uns noch einfacher sein, den Weg über die Mittelschule an die Fachhochschule zu wählen. Das scheint mir in eine falsche Richtung zu gehen, vor allem, wenn man daran denkt, dass in der nächsten Zeit die Maturitätsanforderungen eher noch ge- senkt statt gesteigert werden. Für spätere Studenten an den Fachhochschulen wäre die Grundlage nicht mehr die Berufs- lehre, sondern die Maturität, der sogenannte leichtere Weg. Ei- nerseits würden wir das Ziel, die Aufwertung der Lehre, verfeh- len und andererseits längerfristig den Fachhochschulen einen schlechten Dienst erweisen, indem wir den Fachhochschulen damit auch die Aufgabenerfüllung, die wir im Gesetzentwurf festgelegt haben, fast verunmöglichen. Unsere Kommission beantragt nämlich, in Artikel 3 («Aufgaben») so zu formulieren: «Die Fachhochschulen bereiten durch praxisorientierte Di- plomstudien auf berufliche Tätigkeiten vor, die die Anwen- dung wissenschaftlicher Erkenntnisse und Methoden erfor- dern. »(Art. 3 Abs. 1) Ich bitte den Bundesrat und die Verantwortlichen, dafür zu sor- gen, dass in Zukunft in erster Linie junge Berufsleute mit einer Berufsmaturität an unseren Fachhochschulen studieren wer- den. Zur Erlangung der Berufsmaturität müssen verschiedene Wege angeboten werden. Auch dieses System muss heute noch einmal überdacht werden. Wenn man das heute in eine dreijährige Lehre hineinzwängen will, ist es verständlich, dass25. Januar 1995 39 Fachhochschulen. Bundesgesetz relativ wenig junge Leute das Ziel anstreben, die Berufsmaturi- tät und gleichzeitig eine praktische Lehre zu absolvieren. Wir müssen neue, andere Wege suchen. Ich bin aber der Mei- nung, dass der Weg über die Mittelschule so gewählt und so gestaltet werden muss, dass eine vorgängige, mindestens zweijährige Berufsausbildung die Regel sein soll. Es ist mir klar, dass das nicht so einfach sein wird, auch vom Gewerbe und von der Industrie her, weil sie nicht so freiwillig und gerne für solche Leute zweijährige praktische Ausbildungen zur Ver- fügung stellen werden. Aber ich glaube, dass wir diesen Weg gehen und versuchen müssen, ihn durchzuziehen. Einen weiteren wichtigen Stellenwert sollen auch die allge- meinbildenden Fächer an zukünftigen Fachhochschulen ein- nehmen. «Allgemeines und grundlegendes Wissen», wie es der Bundesrat in seinem Entwurf (Art. 3 Abs. 1) formuliert hat, genügt nach Ansicht unserer Kommission nicht. Wir korrigier- ten deshalb diese Formulierung und fordern, dass die Fach- hochschulen «Allgemeinbildung» - nicht «allgemeines Wis- sen» - und grundlegendes Wissen zu vermitteln haben (Art. 3aneu). Es bestehen nämlich begründete Anzeichen und Bedenken, dass die Allgemeinbildung, insbesondere in den geistes- und sozialwissenschaftlichen Fächern an den Inge- nieurschulen, deutlich reduziert wird. Das gleiche gilt auch für sehr praxisbezogene allgemeinbildende Fächer wie Spra- chen und Betriebswirtschaft. Ich bitte auch hier den Bundesrat und die zu bildende eidge- nössische Fachhochschulkommission, dafür besorgt zu sein, dass die Allgemeinbildung in den zukünftigen Lehrplänen nicht nur ein stiefmütterliches Dasein fristen wird, sondern im Vergleich zu den technischen Fachgebieten den Stellenwert zugesprochen erhält, der es den Absolventen tatsächlich er- möglicht - wie wir im Gesetz festlegen wollen -, Führungsauf- gaben und soziale Verantwortung wahrzunehmen sowie auch in sprachlicher Hinsicht erfolgreich zu sein. Wenn das gelingt, werden sich unsere zukünftigen Fachhochschulen mühelos in die bereits bestehende Gruppe von Hochschulen, das heisst Universitäten und ETH, einreihen lassen. Sie werden dort - das finde ich einen Vorteil - in einem gewissen Sinne als Kon- kurrenten auftreten, was sich wiederum befruchtend auf alle Hochschulen in unserem Lande auswirken wird. Im Zusammenhang mit den Kosten für die zukünftigen Fach- hochschulen habe ich noch eine Bitte an den Bundesrat - ich bin nicht der erste, der dieses Thema anschneidet -: Ich bitte Sie, bleiben Sie bei der Schaffung der 10 Fachhochschulen hart, und zersplittern Sie die zukünftigen Fachhochschulzen- tren nicht! Entscheiden Sie klar, wer auf diese Stufe angeho- ben wird! Entscheiden Sie aber auch klar, wer diese Stufe nicht erreichen darf und unten auf Stufe Technikerschule blei- ben soll! Sie fordern unter anderem, dass die Zentren mindestens 500 Studenten aufweisen sollen. Wenn wir die heutige Zahl der Studenten nehmen und durch zehn teilen, so ergibt das ungefähr 1300 Studenten je Zentrum oder je Fachhochschule, also sind die 500 Studenten die unterste Grenze für eine Fach- hochschule. Sie sollten auch den Mut haben, verschiedene Fachrichtungen in denselben Zentren unter einem Dach zu vereinigen, denn das bringt nicht nur ökonomische Vorteile, sondern bewirkt auch Synergien für jede einzelne Fachrich- tung. Wenn Sie beabsichtigen, auch sogenannte Bundesfach- hochschulen zu errichten, sollten auch diese in einer der be- stehenden Fachhochschulen, in einem dieser Zentren, Platz finden. Dies, weil dort von der Ökonomie und von der Synergie her nur Vorteile zu erhoffen sind. Ich bitte Sie, auf den Entwurf zum Fachhochschulgesetz ein- zutreten. Sie ermöglichen mit Ihrer Zustimmung, im schweize- rischen Bildungswesen einen bedeutenden Schritt vorwärts zu machen. Bloetzer Peter (C, VS): Die Ziele des neuen Fachhochschul- gesetzes, nämlich die Aufwertung der Höheren Fachschulen der Stufen HTL und HWV insbesondere zu Fachhochschulen, sind grundsätzlich sicher unterstützungswürdig. Vordergrün- dig geht es um die Aufwertung der Studiengänge auf nationa- ler und internationaler Ebene unter Sicherstellung der Europa- fähigkeit der entsprechenden Diplome. Es handelt sich um eine längst fällige Massnahme. Aufgrund meiner einschlägigen beruflichen Erfahrung im In- und Aus- land, aber auch aufgrund meiner Tätigkeit als kantonaler Par- lamentarier und Schulrat bei der Schaffung und anschlies- send beim Betrieb der Ingenieurschule Wallis und der HWV Oberwallis sowie als Präsident der diesbezüglichen parlamen- tarischen Kommission bin ich zur Überzeugung gelangt, dass unsere HTL und HWV insgesamt schon heute auf dem Niveau der vergleichbaren ausländischen Fachhochschulen stehen. Die in der Kommission durchgeführten Hearings haben mich in dieser Auffassung vollends bekräftigt. Die Massnahme ist fällig, und sie ist vorbehaltlos zu unterstützen. Viel wichtiger noch als die europaweite Anerkennung der Di- plome der Höheren Fachschulen in deren neuen, aufgewerte- ten Form als Fachhochschulen ist aber die Erweiterung des Leistungsauftrages durch ein verbessertes Angebot an Weiter- bildungsveranstaltungen sowie durch anwendungsorientierte Forschungs- und Entwicklungsarbeiten und durch Dienstlei- stungen zugunsten Dritter. Mit diesem erweiterten Leistungs- auftrag, dessen Erfüllung in enger Zusammenarbeit mit der Wirtschaft erfolgen soll, wird nicht nur dem Bedarf an gut aus- gebildeten Kaderkräften entsprochen, die befähigt sind, in ih- rer beruflichen Tätigkeit selbständig zu handeln, fachübergrei- fend zu denken und Führungsaufgaben erfolgreich wahrzu- nehmen. Mit dem Angebot an Weiterbildung wird auch dem zunehmenden Bedarf an «éducation permanente» Rechnung getragen. Mit einem dezentralisierten System von Kompetenzzentren im Bereich deranwendungsorientierten Forschung und Entwick- lung soll nicht nur in den Ballungszentren, sondern auch in den Randgebieten der Wissens-und Technologietransfer, ins- besondere zugunsten der Klein- und Mittelbetriebe, sicherge- stellt werden, wie dies in der Technologiepolitik des Bundes formuliert wird. Der Zugang zu neuen Technologien soll nicht nur den Multis und den Grossfirmen in den Ballungszentren, sondern auch den Klein- und Mittelbetrieben weitab von den Zentren ermöglicht werden. Der vorliegende Entwurf ist zweifelsohne geeignet, die Ziele zu erreichen, die sich der Bundesrat mit der Schaffung der neuen Fachhochschulen gesetzt hat. Es bedarf hierzu aber einer ko- ordinierten Anstrengung des Bundes sowie der Trägerkan- tone der bestehenden Schulen, und es bedarf hierzu auch, wie in der Botschaft dargelegt, zusätzlicher Finanzmittel. Auch bei diesem Vorhaben muss die Frage nach der zeitlichen Dringlichkeit und der sachlichen Zweckmässigkeit und Not- wendigkeit gestellt werden. Gerade in der heutigen Zeit der knappen Finanzmittel muss diese Frage gestellt und beant- wortet werden. Aber sowohl aus der Sicht der Revitalisierung unserer Wirtschaft wie aus der Sicht der Technologiepolitik ist diesem Vorhaben eine sehr hohe Priorität beizumessen, wir sind davon überzeugt. Gemessen an den Zielsetzungen des Bundesrates, ist der Ge- setzentwurf zweifelsohne als zweckmässig und tauglich zu werten. Allerdings muss, was die Umsetzung und den Vollzug dieser Vorlage anbetrifft, die notwendige Flexibilität gefordert werden, damit das, was in den vergangenen Jahren mit viel Einsatz gemeinsam mit dem EVD und dem Biga in verschiede- nen Kantonen im Sinne der formulierten Zielsetzungen aufge- baut worden ist, auch in die Zukunft hinübergetragen und auf hohem Niveau weitergeführt werden kann. Ich denke an die Ingenieurschule Wallis und an die beiden HWV, Oberwallis und Unterwallis, die in der kurzen Zeit seit ihrer Gründung vor sieben Jahren anerkannterweise bereits ein sehr hohes Quali- tätsniveau erreicht haben und deren positive Wirkung auf die Wirtschaft in unserer Region und in unserem Kanton bereits deutlich spürbar wird. Es wäre verheerend, wenn diese Schu- len, die nun unter einer gemeinsamen Leitung zu einem Kom- petenzzentrum zusammengefasst worden sind, nicht das Fachhochschulniveau erreichen würden und damit notge- drungen, wie es die Vorlage vorsieht, auf eine tiefere Stufe ab- steigen würden. Die praktische Tauglichkeit dieser Vorlage wird sich an dieser Frage zeigen. Insgesamt verdient die Vorlage unsere volle Unterstützung. Sie stellt die zweckmässige und richtige Antwort auf die neuen Anforderungen an unsere Berufsbildung dar, die sich aus derHautes écoles spécialisées. Loi fédérale 40 25 janvier 1995 Umwälzung in der Wirtschaft, aus dem technologischen Fort- schritt und aus der zunehmenden Globalisierung der Wirt- schaft ergeben. Mit den vorgesehenen Reformen wird die Berufsbildung an- ders, aber gleichwertig neben den universitären Bildungsweg gestellt. Das Bildungspotential wird damit optimal und den An- forderungen der Zukunft entsprechend ausgenützt werden können. Die konzeptionelle Arbeit des Departementschefs und seiner Mitarbeiter verdient die volle Anerkennung und die breite Un- terstützung unseres Parlamentes. Ich empfehle Ihnen Eintre- ten auf die Vorlage. Martin Jacques (R, VD): Le programme de législature 1991-1995 prévoyait, sous chiffre 28, la création des hautes écoles spécialisées suivant la mise en place des maturités pro- fessionnelles. Je n'imaginais pas, Monsieur le Conseillerfédé- ral, lors de la publication en 1992 du rapport traitant de la politi- que du gouvernement en matière de technologie, que ces dé- lais puissent être tenus. C'est le cas aujourd'hui, et je salue l'excellent travail conduit par votre département et l'Ofiamt, programme qui nous présente un projet réaliste, ambitieux, qui s'inscrit remarquablement au sommet de la filière forma- tion professionnelle en parallèle avec celle de l'université. Les objectifs de cette formation permettront, et c'est peut-être l'essentiel de ses mérites, de revaloriser la formation profes- sionnelle et de renforcer l'eurocompatibilité des diplômes de ces disciplines. En adoptant le projet du Conseil fédéral, notre plénum mettrait en place le cadre indispensable à cette future organisation. Il serait illusoire de croire qu'à la fin de ces débats, tout sera ré- glé. Non, loin de là! La phase de mise en place dans le pays sera compliquée et difficile pour différentes raisons objectives. Tout d'abord l'organisation territoriale: cette filière s'inscrit dans un terrain remarquablement occupé par de nombreuses écoles, qu'elles soient publiques ou privées. Dès lors, l'appro- che est complexe, administrativement et politiquement. De plus, la qualité de l'enseignement de base dispensé est extrê- mement variable et par conséquent difficile à estimer. Le projet MES, accueilli très positivement dans toutes les éco- les techniques supérieures, tant au niveau des professeurs qu'à celui des étudiants, suscite énormément d'espoirs. Les concrétiser devient dès lors un défi majeur. Le nombre d'éco- les proposé par le message, tenant compte de la masse criti- que étudiants et professeurs, me semble logique. Il implique obligatoirement -je dis bien obligatoirement - une organisa- tion supracantonale, souvent de réseaux. L'analyse financière conduit elle aussi vers cette solution. Les cantons romands, par la voix de leurs responsables gouverne- mentaux de la formation professionnelle, optent pour deux scenarii: le premier visant à créer une seule MES englobant l'ensemble des formations professionnelles supérieures, le deuxième prévoyant la mise sur pied de deux MES romandes; une étant l'aboutissement d'études techniques et administrati- ves essentiellement, l'autre de formations touchant les servi- ces. Le choix définitif se fera très probablement dans le cou- rant du printemps 1995. L'aspect financier de cette loi - coût estimé 5,4 milliards de francs pour les six premières années - inquiète. Inquiète tant au niveau fédéral qu'à celui des cantons. La répartition un tiers/deux tiers peut sembler logique, mais demandera dans la préparation des budgets des choix difficiles de priorités. Au- jourd'hui déjà, quand on voit les intentions du Conseil fédéral de supprimer certaines subventions pour la construction d'écoles professionnelles afin 1995, on peut mesurer l'impact financier direct et indirect qu'auront nos décisions. En conclusion, permettez-moi enfin, Monsieur le Conseiller fé- déral, d'évoquer notre plus grande inquiétude, celle de la co- ordination générale des études et des différentes filières de formation. Notre structure fédéraliste, indispensable au fonc- tionnement culturel et politique de la Suisse, complique sé- rieusement la mise sur pied d'un tel projet. La difficulté est bien connue sur un plan général. Elle réside dans la conduite opé- rationnelle d'un projet laissant suffisamment de liberté aux cantons gérant administrativement et financièrement ces éco- les, et à la Confédération fixant elle les règles de base. Je suis certain que vous serez attentif en permanence à dominer cette problématique. Il en va du succès de cette formation dans le temps. Ce projet ambitieux, réaliste, utile, nécessaire, mérite toute cette attention. Je vous demande d'entrer en matière. Morniroli Giorgio (D, TI): La legge in discussione risponde certamente alla necessità di ottenere un riconoscimento inter- nazionale delle nostre scuole non-universitarie del terziario e dei rispettivi diplomi. Inoltre tale legge dovrebbe tener conto delle aumentate aspettative dell'economia nei confronti dei propri quadri ed incrementarne la concorrenzialità La riforma garantisce poi le premesse per un riconoscimento paneuro- peo dei diplomi svizzeri d'ingegneria e di economia aziendale. Infine si intende raggiungere un'unità di livello formativo pro- fessionale. Un simile progetto concettuale - oltretutto generatore di non pochi posti supplementari -tocca diversi gruppi di interesse. La domanda da porsi è quindi se il sacrificio finanziario valu- tato in 5,4 miliardi di franchi si giustifichi. La formazione profes- sionale verrà veramente migliorata? Rimane dunque un grande punto interrogativo in merito. Oltre alle garanzie rap- presentate dalle premesse legislative, dalle strutture logistiche e dai mezzi finanziari bisogna pur sempre poter disporre di quelle leve in grado di seguire con successo una formazione di livello universitario professionale. Nell'ambito dell'evoluzione demografica infatti la formazione liceale ha progressivamente acquisito d'importanza Se alcuni anni or sono i giovani ospitati nei licei ammontavano a 14 000 unità, oggi se ne contano ben 18 000. Se tale aumento a lunga scadenza sia da considerare positivo, rimane tutto da dimo- strare. E' comunque una realtà il fatto che gli effettivi qualificati che assolvono un tirocinio professionale e che potrebbero in un secondo tempo accedere agli studi nel contesto universitario professionale, sono drasticamente diminuiti. Notoriamente poi i datori di lavoro preferiscono da sempre i frequentatori di un tirocinio a quelli usciti da una scuola equivalente. Cito ad esempio la precedenza concessa di regola ad un giovane con tirocinio commerciale nei confronti di un diplomato di una scuola commerciale, o la situazione che viviamo in Ticino dove i medici a proposito delle assunzioni di personale aiuto medici danno la preferenza alle diplomate delle scuole di Lugano im- prontate sul modello del tirocinio, mentre hanno difficoltà a tro- vare lavoro in uno studio medico le ragazze che hanno seguito la formazione esclusivamente teorica - completata soltanto con uno stage pratico - alla scuola di Locamo. Tenuto conto di queste considerazioni rimane aperta, per quanto mi concerne, la domanda: verrà veramente valorizzato il tirocinio con la creazione delle università professionali? Le ri- serve espresse da alcune organizzazioni direttamente interes- sate alla presente legge, segnatamente l'obiezione sollevata a proposito di una mancata integrazione delle università profes- sionali in un concetto nazionale, globale concernente la for- mazione scolastica e professionale, mi inducono - come ho già fatto in commissione-ad astenermi in occasione della vo- tazione finale. Loretan Willy (R, AG): Ich möchte meine Ausführungen unter das Motto stellen: «Wir wollen alle Tage sparen und brauchen alle Tage mehr.» (Goethe, Faust) Ich weiss: Wir führen eine bil- dungspolitische Debatte. Das in der Vorlage enthaltene Anlie- gen ist berechtigt, anerkannt und -wir haben es vom Kommis- sionspräsidenten gehört - im Grundsätzlichen nicht bestrit- ten, auch aus der Sicht meines Kantons nicht. Es ist aus dieser Sicht sogar vordringlich. Wie aber steht es mit der Finanzierbarkeit? Hier findet sich die Achillesferse der Vorlage, sie ist da und dort in Voten bereits aufgezeigt worden. Wir müssen uns die Frage stellen: Dürfen wir angesichts der absolut desolaten Situation der Bundesfi- nanzen diesem «Bund mit den leeren Taschen» immer neue Aufgaben - um eine solche geht es hier- und neue Ausgaben aufbürden?25. Januar 1995 41 Fachhochschulen. Bundesgesetz Im Nationalrat spielt sich zurzeit der 3. Akt in dem seit 1992 auf dem Spielplan stehenden Drama «Sanierung der Bundesfi- nanzen» ab, dies mit wahrlich tragikomischen Szenen. Es be- stätigt sich einmal mehr die Erfahrung, dass nur wirkungsvoll und rasch wirksam gespart werden kann: 1. beidenVerpflichtungs-und Rahmenkrediten; 2. bei der Übernahme neuer Aufgaben; 3. bei den jährlichen Voranschlägen, gekoppelt mit dringli- chen Bundesbeschlüssen. Heute stehen wir wieder einmal vor dem zweiten Fall, der Übernahme neuer Aufgaben. Natürlich kann man im vorlie- genden Fall gegen diese skeptischen Überlegungen einwen- den, es gehe ja «nur» um 600 Millionen Franken Mehrausga- ben in acht Jahren - wenn es dann dabei bleibt! -, das seien «Peanuts». Zudem gehe es ja um Mehraufwendungen, die im Finanzplan 1996-1998 eingestellt und damit berücksichtigt seien. Sie sind aber bei weitem noch nicht bezahlt! Dazu kom- men auch noch sechs neue Stellen im Eidgenössischen Volkswirtschaftsdepartement. Dabei sollten in der Zentralver- waltung als Beitrag zur Sanierung der Bundesfinanzen Stellen abgebaut werden. Hier passiert das Gegenteil! So weit, so gut. Wie sieht aber dieser Finanzplan aus? Auch er bringt, unter Berücksichtigung der Sanierungsmassnahmen 1994, das sogenannte strukturelle Defizit - verursacht durch das fahrlässige Ausgabengebaren von Verwaltung, Bundesrat und Parlament - nicht zum Verschwinden, es sei denn durch die Erschliessung neuer Einnahmequellen. Die aber wollen wir nicht. Auch in der Bevölkerung scheint die Meinung vorzu- herrschen, dass jetzt zuerst einmal gespart werden soll. Von neuen Mehreinnahmen und neuen Belastungen für Bürger und Steuerzahler will man nichts wissen! Der Bereich «Bildung und Forschung» gehört im Finanzplan 1996-1998 erneut zu den wachstumsfreudigsten Bereichen, dies mit fast 4 Prozent jährlichem Wachstum von 1994 bis 1998 - bei einem Wachstum des Bruttoinlandproduktes von 3,6 Prozent jährlich - hinter der «Schuldenverwaltung» mit ei- nem jährlichen Wachstum von 8,6 Prozent und der «Sozialen Wohlfahrt» mit 6,5 Prozent, wenn man die Arbeitslosenversi- cherung ausklammert. Ein Blick in den Finanzplan zeigt, dass der Bundesrat zwar schreibt, auch bei diesem prioritären Auf- gabengebiet müsse das Ausgabenwachstum reduziert wer- den; zu bedenken sei, dass seit der zweiten Hälfte der achtzi- ger Jahre das Wachstum mit jährlich 8 Prozent ausserordent- lich hoch gewesen sei und sich hier die Ausgaben von 1984 bis 1994 verdoppelt hätten. Dann werden aber für die «For- schungszusammenarbeit mit der EU» und die «Schaffung von Fachhochschulen» Ausnahmen angekündigt! Ich zitiere aus dem bundesrätlichen Finanzplan vom 19. Oktober 1994 (S. 144): «Für den Finanzplan wurden dem Biga hierfür Zu- satzbeträge von 60 Millionen Franken (1996) bis 100 Millionen Franken (1998) zurVerfügung gestellt» So macht man bei uns Finanzplanung! Dieses Wachstum werden die jährlichen Budgets - davon bin ich überzeugt - nicht verkraften können. Der Hinweis auf den Finanzplan ist kein Argument, er ist unbehelflich, denn damit sind die Mehrausgaben noch nicht akzeptiert und abgeseg- net, geschweige denn finanziert. Die Konsequenzen aus diesen kritischen Feststellungen: Eine Kompensation der Mehraufwendungen von 600 Millionen Franken, wie sie aus der Botschaft hervorgehen, die aber nach allgemeiner Erfahrung über diesen Betrag hinausgehen wer- den, ist angezeigt und unumgänglich. Ich bin eigentlich enttäuscht, Herr Bundesrat, dass darüber, wie man diese Mehraufwendungen kompensieren will, in der Botschaft nichts zu lesen ist. Ich erwarte hier zusätzliche Aus- führungen, wie das auch Kollege Gemperli bereits gewünscht hat Es geht darum, auch im Bildungs- und Forschungsbe- reich Prioritäten zu setzen, d. h., wenn wir dem Bund diese neue Aufgabe - Fachhochschulen - überbürden, dann müs- sen anderswo Abstriche erfolgen, und wenn es im Hochschul- bereich wäre. Im Hochschulbereich kann der Druck zu besse- rer Koordination ruhig etwas verstärkt werden. In letzter Konsequenz hätte eigentlich ein Antrag auf Nichtein- treten auf den Tisch dieses Hauses gehört. Wie Kollege Gem- perli verzichte ich indessen darauf, einen solchen Antrag zu stellen, weil mir scheint, dass die Anwendung der Methode von «Doktor Eisenbart» hier doch etwas hart wäre. Vor allem aber ergibt das Abwägen der bildungs- und finanzpolitischen Aspekte ein Plus für die Behandlung und die Verabschiedung der Vorlage, indessen gekoppelt mit der Erwartung und der Aufforderung an den Bundesrat, Kompensationen vorzuneh- men - eine Kompensation dieser rund 80 Millionen Franken Mehraufwendungen pro Jahr - und dafür zu sorgen, dass auch im Bereich der Fachhochschulen die Bäume nicht in den Himmel wachsen. Signale im Hinblick auf die Detailberatung bei den Artikeln 1 und 17 sind in den betreffenden Anträgen des Kollegen Ruesch angekündigt. Abschliessend, meine Damen und Herren und vor allem Herr Bundesrat, warte ich in skeptischer Haltung auf Ihre Antwort. Ich bitte vorab den Kommissionspräsidenten, Kollege Iten, und alle Bildungspolitiker im Rat und ausserhalb des Rates, dieses Votum nicht falsch zu verstehen. Es ist nicht gegen die Aufwertung der beruflichen Ausbildung auf Hochschulniveau gerichtet, sondern will an unsere Verantwortung auch in fi- nanzpolitischer Hinsicht erinnern. Auch Bildungspolitik als Ganzes hat sich in das finanziell Machbare einzufügen. Ruesch Ernst (R, SG): Leider muss ich Ihnen sagen, dass mich die Botschaft und der vorliegende Entwurf zu einem Fachhochschulgesetz über weite Strecken nicht befriedigen können. Wenn vielleicht einige unter Ihnen dieses harte Urteil eines Nichtmitgliedes der Kommission als Anmassung emp- finden sollten, so möchte ich Ihnen sagen, dass ich während vielen Jahren als Präsident der Aufsichtsbehörde zweier Inge- nieurschulen und während acht Jahren als Präsident der Eid- genössischen Fachkommission für die Höheren Wirtschafts- und Verwaltungsschulen (HWV) auf diesem Gebiete einige Er- fahrungen gesammelt habe. Warum benötigen wir Fachhochschulen? Ich habe einen Indu- striellen aus der Grossindustrie gefragt, ob die Absolventen der deutschen Fachhochschulen besser ausgebildete Inge- nieure seien als die Absolventen beispielsweise von Winter- thur oder Buchs. Er antwortete mir: Nein, das nicht, aber die Deutschen hätten einen höheren Titel. Wir brauchten die Fach- hochschulen, damit die Diplome unserer Leute in der EU aner- kannt würden. Nun war es in der Menschheitsgeschichte vielfach so, dass Ti- tel und Etikette wichtiger waren als die Substanz. Das ist auch im neuen «Heiligen Römischen Reich Deutsch-Französischer Nation», in der EU, nicht anders als früher in der Weltge- schichte. Wenn wir aber mit der Einführung nur die Bezeich- nung wechseln, betreiben wir Etikettenschwindel. Heute mor- gen hat bereits eine Zeitung den Titel «Ständerat berät heute das Gesetz zu Fachhochschulen» und die Schlagzeile «Wech- seln1 nur die Etiketten?» gedruckt. Mit dem Wechsel der Eti- kette bieten wir unseren jungen Leuten bereits gewisse Chan- cen, die sie sonst nicht haben, weil die Etikette im Ausland eben zählt. Aber das genügt nicht. Wir müssen mit dem neuen Gesetz auch die Substanz stärken. Unsere Absolventen brauchen nicht nur die Anerkennung ih- rer Diplome im Ausland, sie sollen auch besser ausgebildet werden als «die Konkurrenz». Sie sollten auf ihrer Stufe das gleiche Gütesiegel bekommen, das im Universitätsbereich etwa die Absolventen der ETH im technischen Sektor oder die- jenigen der HSG St. Gallen im wirtschaftswissenschaftlichen Bereich haben. Zur Vermehrung der Substanz unserer Höhe- ren Technischen Lehranstalten (HTL) und der HWV trägt nicht nur die Verbesserung der Lehre bei, welche der Gesetzentwurf anstrebt, sondern auch der Einbezug der angewandten For- schung oder Entwicklung in die Fachhochschulen. Das haben vor allem unsere Klein- und Mittelbetriebe nötig, die regional einen Bezug zu Fachhochschulen haben müssen, damit wir sie in ihrer Entwicklungsarbeit durch entsprechende Zusam- menarbeit unterstützen können. Das geschieht übrigens im Bereich der Ingenieurschule Buchs seit Jahren. Wenn wir aber weiterkommen wollen, ist die zeitliche Entlastung der Profes- soren von der Lehre notwendig, d. h., wir brauchen mehr Lehr- kräfte und damit mehr Finanzen.Hautes écoles spécialisées. Loi fédérale 42 25 janvier 1995 Damit sind wir bei der Kostenfrage, welche bei der heutigen, katastrophalen Finanzlage zentral ist. Nur dann können wir die Bundesfinanzen sanieren, wenn wir bei allen neuen Ausgaben etwas zurückhaltender sind, nur dann. Wir sollten uns deshalb bei neuen Aufgaben immer auf das äusserst Notwendige be- schränken. Bei den Fachhochschulen sollte dies die Be- schränkung auf den Biga-Bereich bedeuten. Artikel 1 Absatz 3 und Artikel 17 des Gesetzentwurfes aber geben nun die Mög- lichkeit - nicht die Verpflichtung, Herr Onken möchte die Ver- pflichtung -, dass der Bund sein Füllhorn auch über allen an- deren höheren Schulen ausschüttet. Man kann sich übrigens fragen, ob das sachlich richtig ist, von den finanziellen Argu- menten abgesehen. Beispielsweise ist die Aufwertung der Kin- dergärtnerinnen- und der Primarlehrerseminarien zu Fach- hochschulen, wie das in einigen Kantonen angestrebt wird, meines Erachtens fragwürdig, denn die akademisierte Lehrer- bildung hat nach meiner langjährigen Erfahrung keine besse- ren Lehrer hervorgebracht als die seminaristische. Unser tertiäres Bildungssystem ausserhalb des Biga-Berei- ches ist nicht so schlecht, wie es Herr Onken darstellt. Lassen Sie dieses System sich ruhig in der Obhut der Kantone weiter- entwickeln. Die Rede von Herrn Onken hat mich doch zu stark an Ovid erinnert: «Est quaedam fiere voluptas.» (Zu Deutsch: «Es ist eine Lust zu weinen.») Die finanzielle Entlastung in diesem Bereich ist wohl möglich, wenn wir die angewandte Forschung so organisieren, wie sie etwa an der Hochschule St. Gallen organisiert ist. Die Institute der Hochschule St Gallen erarbeiten die Deckung ihrer Ko- sten zu 90 Prozent selbst, nämlich durch die Bearbeitung von Forschungs- und Entwicklungsaufträgen und durch die Erstel- lung von Gutachten für die Wirtschaft. Mit diesem Modell-das wir übrigens seit Jahren auch in der Ingenieurschule Buchs praktizieren - lässt sich auch in den Fachhochschulen ein er- heblicher Teil der Forschungskomponente finanzieren; da- durch entsteht eine grosse finanzielle Entlastung. Vollständig unverständlich ist aber die Bemerkung in der Bot- schaft, dass eine Fachhochschule eine Mindestgrösse von 500 Studenten haben müsse. Geht es bei den Fachhochschu- len eigentlich um die Qualität oder um die Quantität? Die schon zweimal erwähnte Ingenieurschule Buchs erfüllt die An- forderung von 500 Studenten nicht. Sie besitzt aber - Sie hö- ren und staunen - bereits die schriftlich vorliegende Anerken- nung als Fachhochschule durch die Regierung des Landes Baden-Württemberg; dies, bevor wir ein Fachhochschulge- setz haben. Aber diese Schule ist nach diesem Gesetzentwurf bzw. dem Sinn der Botschaft nach nicht würdig, in der Schweiz eine Fachhochschule zu werden. Hier stimmt doch etwas nicht! Nun bilden die Kantone sogenannte Fachschul-Holdingge- sellschaften, um diese magische Zahl von 500 durch die Addi- tion wesensunverwandter, geographisch nicht zusammen- hängender Schulen - zu verknüpfen in einer Holding - zu er- reichen. Die «NZZ» hat diese Verfahren in einem Artikel unter dem Titel «Brautschau in der höheren Berufsbildung» sehr at- tackiert. Es heisst dort: «Kritiker von grossräumigen Holding- lösungen prognostizieren jedoch ihrerseits einen Etiketten- schwindel und fördern als Gegengewicht zu quantitativen Vor- gaben eine Evaluation der Höheren Fachschulen über Lei- stungs- und Qualitätskriterien.» Diese sind ja im Gesetzent- wurfais Forderung festgehalten. Die Folge der Limite von 500 Studierenden wird sein, dass hier über dieses Holdingsystem neue Reibungsverluste entste- hen, eine zusätzliche Hierarchiestufe aufgebaut wird und wir uns dann die magische Zahl von 10 Schulen vorgaukeln. Ef- fektiv werden es aber doch 30 Schulen oder mehr sein. Wenn auch diese magische Zahl nicht im Gesetzentwurf steht, so ist sie doch in der Botschaft enthalten. Ich möchte meinerseits den Bundesrat dringend bitten, den Gesichtspunkt der Quali- tät vor demjenigen der Quantität nochmals eingehend zu überprüfen. Die Motion Kündig im Ständerat zu den Fachhochschulen (92.3209) und die Motion der CVP-Fraktion im Nationalrat zu den Fachhochschulen (92.3206), welche vor zwei Jahren er- heblich erklärt wurden, standen im Kontext mit vier Motionen zur Revitalisierung der Wirtschaft. Wir brauchen für die Revitali- sierung der Wirtschaft eine hohe Qualität der Ausbildung. Wir brauchen eine Verbesserung der HTL/HWV-Stufe. Wir haben uns auf diese zu konzentrieren und haben auf Wünsche, den ganzen Tertiärbereich auf Fachhochschulebene zu heben, zu verzichten. Die Knappheit der Finanzen verlangt eine Konzen- tration der Mittel auf das Wesentliche. Herr Onken hat das breite Anforderungsprofil an Fachhoch- schulen eingehend beschrieben. Als Konsequenz sollte er eigentlich seinen Minderheitsantrag zu Artikel 1, mit welchem er die beschränkten finanziellen Mittel auf möglichst viele Felder ausschütten will, zurückziehen und mithelfen, sich auf das Notwendigste zu beschränken, und das ist: unsere HTL/HWV-Stufe so aufzuwerten, dass sie international für un- sere Wirtschaft, aber auch für unsere HTL/HWV-Absolventen die Zukunft sichert. Delalay Edouard (C, VS): On évoque souvent la nécessité de revaloriser les professions manuelles dans notre pays, surtout lorsque cela ne nous engage à rien. Or, cette loi nous donne aujourd'hui l'occasion d'en débattre et il s'agit dès lors de lui accorder notre soutien. En Suisse, environ 12 pour cent des jeunes ne vont pas au- delà de l'école obligatoire et n'ont aucune formation profes- sionnelle. Ce sont ceux qui rencontrent le plus de difficulté à se placer par la suite sur le marché du travail. Un nombre légère- ment plus élevé de jeunes, 15 pour cent environ, s'engagent vers des formations supérieures dans nos hautes écoles et n'ont jusqu'ici, heureusement, pour la plupart d'entre eux, pas trop de problèmes pour trouver une occupation conforme à leur préparation. Mais près des trois quarts des jeunes dans notre pays s'orientent vers une formation professionnelle par l'apprentissage ou par des écoles moyennes du deuxième de- gré. Cette forte prédominance de la formation professionnelle est particulière à notre pays. Même si elle est de qualité, cette préparation ne donne pas aux jeunes une réserve de forma- tion qui leur permette de faire face aux changements et aux adaptations qu'ils rencontreront dans leur vie future. C'est là que la loi fédérale sur les hautes écoles spécialisées doit déve- lopper ses effets, en permettant aux jeunes qui choisissent la voie professionnelle d'accéder par la suite, progressivement et de façon cohérente, à des niveaux de formation supérieurs. Aujourd'hui, nous connaissons des professions où la forma- tion est en cul-de-sac et on en mesure les défauts, surtout lors- que la technique évolue rapidement ou lorsque le niveau de l'emploi régresse. La maturité professionnelle et son prolon- gement dans les hautes écoles spécialisées sont de nature à corriger ces inconvénients et à démocratiser, en quelque sorte, la formation générale et professionnelle. Nous connaissons par ailleurs en Suisse un niveau disparate en matière d'écoles professionnelles supérieures. Les temps des études varient selon les branches et les institutions; la va- leur des diplômes est très inégale. C'est le rôle des hautes écoles spécialisées d'éliminer ces in- convénients et de garantir des formations de qualité, tout d'abord en dispensant une formation professionnelle de haut niveau, ensuite en assurant la formation continue et le perfec- tionnement professionnel, puis en favorisant la recherche ap- pliquée et le développement et, enfin, en fournissant des servi- ces aux entreprises dans leurs domaines d'activité respectifs. Des systèmes comparables d'études ont été organisés dans d'autres pays et l'OCDE encourage cette orientation pour réa- liser le nécessaire équilibre entre les jeunes qui choisissent la voie des études et ceux qui choisissent les métiers. De plus, les diplômes des hautes écoles spécialisées seront eurocom- patibles - on l'a déjà dit ce matin - et ouvriront à nos jeunes les portes d'institutions étrangères du même type. Comme le nombre des hautes écoles spécialisées reconnues par la Confédération sera très limité, des regroupements des écoles existantes en un seul établissement sont souhaitables. Les écoles concernées auront des objectifs harmonieux et qualitativement rehaussés. Les ressources humaines et tech- niques, l'échange d'information seront facilités par une colla- boration fonctionnelle efficace entre les écoles. L'établisse- ment pourra offrir des services en matière de reconversion professionnelle et de formation continue et faire office d'inter-25. Januar 1995 43 Fachhochschulen. Bundesgesetz face entre l'école, l'économie et les entreprises. De nouveaux modules de formation pourront être développés tout en accé- dant à la reconnaissance fédérale. Les établissements joue- ront pleinement leur rôle d'animation économique et culturelle régional, tout en garantissant la survie d'unités aujourd'hui trop petites dans leur isolement. Ce sont ces aspects positifs qui m'engagent à soutenir ce pro- jet de hautes écoles spécialisées et à entrer en matière sur la loi qui consacre leur création. Restent évidemment des questions concernant le fonctionne- ment de ces hautes écoles spécialisées et pour lesquelles je souhaite, n'ayant pas été membre de la commission, quel- ques précisions de la part de M. le chef du Département fédé- ral de l'économie publique. Premièrement, s'il semble que les écoles techniques supé- rieures et les ESCEA actuelles répondent à la définition des hautes écoles spécialisées, nous ne savons pas exactement quel sera le sort, par exemple, des écoles de tourisme et des écoles hôtelières ou d'informatique, qui dispensent au- jourd'hui un enseignement à des jeunes dès la maturité ou après un apprentissage. Il m'intéresserait dès lors de connaî- tre les critères qui permettront à une école de faire partie des hautes écoles spécialisées. Deuxièmement, le nombre des hautes écoles spécialisées re- connues en Suisse n'est pas fixé, et au moment de donner no- tre approbation à ce système déformation, il nous intéresse au premier chef de connaître les conditions de reconnaissance des hautes écoles spécialisées. S'agit-il, par exemple, du nombre d'élèves? S'agit-il des voies de formation offertes ou alors d'un regroupement régional d'écoles existantes? J'ai- merais des précisions en ce qui concerne ces éléments. Troisièmement, quant à l'accès aux hautes écoles spéciali- sées, la proposition de la commission fixe à l'article 4 alinéa Ibis (nouveau): «Les titulaires d'une maturité reconnue parla Confédération sont admis sans examen.... pour autant qu'ils disposent, dans le domaine correspondant aux études choi- sies, d'une expérience professionnelle d'une année.» Cela pose la question des filières de formation qui prévoient au- jourd'hui déjà des stages pratiques en cours d'études, comme par exemple les écoles de tourisme et les écoles hôtelières, ou même les formations agricoles. Dans la mesure où ces stages sont prévus dans les programmes actuels, sont-ils de nature à remplacer l'expérience professionnelle préalable prévue à la proposition d'article 4 alinéa 1 bis (nouveau)? Là aussi, quel- ques renseignements sur ce point seraient intéressants. Je souhaite obtenir ces indications qui sont utiles à la bonne compréhension de la volonté du législateur et à l'organisation de ces hautes écoles spécialisées, tout en précisant que je suis prêt à entrer en matière sur ce projet de qualité, qui nous est présenté par le Conseil fédéral, ainsi que sur les proposi- tions de notre commission. Büttiker Rolf (R, SO): Ich bin für Eintreten. Die Vorlage enthält aber nicht nur finanzpolitische Probleme, wie sie bereits dar- gestellt worden sind, sondern auch staatspolitische Pro- bleme, die einer Antwort harren. Nach Artikel 1 Absatz 2 des Entwurfes zum neuen Fachhoch- schulgesetz soll im gesamten Hochschulbereich einerseits eine klare Aufgabentelung zwischen Bund und Kantonen und andererseits zugleich eine Zusammenarbeit angestrebt wer- den. Viele zweifeln nun aber im voraus daran, dass es gelingt, fünf Hochschulbereiche zu koordinieren, für die unterschiedli- che Zuständigkeiten gelten, nämlich: 1. ETH, vom Bund geführt; 2. kantonale Universitäten, von den Kantonen geführt und vom Bund gefördert; 3. eidgenössische Fachhochschul-Studiengänge, Schweize- risches Institut für Berufspädagogik und Eidgenössische Sportschule Magglingen, vom Bund geführt; 4. Fachhochschulen nach Fachhochschulgesetz, mehrheit- lich von den Kantonen geführt, vom Bund geregelt und finanzi- ell unterstützt; 5. Fachhochschulen in kantonaler Kompetenz, von den Kan- tonen geführt und mit der Möglichkeit zur Förderung durch den Bund. Dass diese föderalistischen Strukturen auch im Hochschulbe- reich zu einer kohärenten Hochschulpolitik führen, muss heute klar verneint werden. Deshalb steht auch das Hauptziel der neuen Fachhochschulvorlage, die Schaffung von Fach- hochschulen mit internationaler Anerkennung der Diplome, nicht auf festem Boden. Unser föderalistisch strukturiertes Hochschulsystem bietet nämlich auch mit dem neuen Fach- hochschulgesetz keine Gewähr, dass die zur Beurteilung durch Aussenstehende erforderliche kantonsübergreifende Einheitlichkeit des Bildungsablaufs und des Bildungsprofils erreicht wird. Unterschiede und «Überbeine» innerhalb der vorgesehenen Fachhochschulstufen werden aber auch so lange bestehenbleiben, Herr Bundesrat, als sich sogar ver- schiedene Departemente des Bundes - EDI und EVD - mit der Hochschulbildung befassen. Wie soll das gutgehen? Wo bleibt das koordinierende Element? Kantone und Bund auf dereinen Seite, EDI und EVD auf der anderen! Zu viele Köche verderben den helvetischen Hochschulbrei. Sowohl aus Sicht der Fachhochschulausbildung als auch im Hinblick auf die Kostenfrage hätte man die Unterstellungs- strukturen im Fachhochschulbereich von allem Anfang an gründlich bereinigen müssen. Die Schaffung von Fachhoch- schulen bietet uns doch heute eine optimale Gelegenheit, die Bundesstrukturen zur Koordination des höheren Bildungswe- sens in ihrer Gesamtheit zu reorganisieren. Der Bund muss endlich, genau so wie die Kantone, seine Hausaufgaben ma- chen und das ganze Hochschulwesen in einem Departement zusammenfassen. Gleichzeitig könnte man, anstatt die heu- tige Schweizerische Hochschulkonferenz in zwei Organe zu spalten, die verschiedenen Akteure, die in weitestem Sinne von den Hochschulen betroffen sind - Bund, Kantone, Institu- tionen -, in einer einheitlichen Dachorganisation zusammen- führen. Wir dürfen mit dem Fachhochschulgesetz nicht die einzigar- tige Chance verpassen, das höhere Bildungswesen auf der Grundlage eines globalen und kohärenten Ansatzes zu reor- ganisieren. Sonst riskieren wir, am Ende mit einem simplen Etikettenwechsel dazustehen, der im Ausland nicht ernst ge- nommen würde. Genau das kann sich die Schweiz in der jetzi- gen Situation nicht leisten. Iten Andreas (R, ZG), Berichterstatter: Eigentlich müsste man hier nicht kurz resümieren, sondern längerauf die vorgetrage- nen Voten eingehen. Ich kann Ihnen nicht verhehlen, dass ich von einem Teil der Voten enttäuscht bin. Wo bleibt da die Auf- bruchsstimmung? Viele können offenbar nur noch rückwärts denken! Es scheint hier eine gewisse Mutlosigkeit durch, die mir unverständlich ist. Auch Finanzpolitiker, Herr Loretan, sollten etwas weiter und ganzheitlicher denken. Ich komme auf diese finanzpolitische Frage zurück, werde aber auch mit Herrn Onken noch einen Strauss ausfechten müssen. Herr Cavadini Jean hat erwähnt, dass diese Vorlage Kosten von 1,6 Milliarden Franken verursache. Das wurde ein- oder zweimal richtiggestellt: Es sind 600 Millionen Franken in acht Jahren. Diese Gelder sind in der Finanzplanung vorgesehen. Ich möchte kurz auf die finanzpolitische Problematik einge- hen, denn da tauchten Widersprüche auf. Finanzpolitiker for- dern eine hohe Qualität der Fachhochschulen. Zugleich aber finden sie, es dürfe nicht mehr kosten. Warum sind die Kosten für die Fachhochschulen höher? Erstens ist dies so, weil die Kantone mehr wollen, das ist zugestanden worden; zweitens, weil die heutigen HTL und HWV natürlich aufgewertet werden müssen, indem mehr Dozenten zum Teil weniger Schulstun- den zu geben haben. Dann muss der Mittelbau verstärkt wer- den. Man kann eine Qualitätssteigerung nicht mit schönen Worten erreichen; ich bitte Sie, das zu beachten: Das wird auch etwas kosten. Sie haben wieder x-mal die Frage der Koordination aufgewor- fen; auch Herr Büttiker kam darauf zu sprechen: es sei keine kohärente Hochschulpolitik. Das bestreite ich in aller Form. Wir können vielleicht in der Detailberatung darauf zurückkommen. Das Fachhochschulgesetz setzt Jalons für die Koordination, und es ist dann vor allem eine Vollzugsaufgabe des Bundesra- tes, das auch durchzusetzen. Das haben wirx-mal gehört.Hautes écoles spécialisées. Loi fédérale 44 25 janvier 1995 Wenn ich an die vom Biga erarbeiteten Papiere denke, wenn ich sehe, was da in Zusammenarbeit mit der Erziehungsdirek- torenkonferenz alles vorgesehen ist, dann muss ich anneh- men, dass Sie diese Papiere nicht kennen: Sonst wüssten Sie nämlich, dass hier Kohärenz angestrebt wird, und zwar in der Fachhochschuldiskussion und dann in der Strukturierung die- ser Höheren Schulen. Ich werde auf diesen Punkt noch einmal zurückkommen müssen. Ich muss etwas zu Herrn Onken sagen: Ihn habe ich zu den Bildungspolitikern gezählt, obwohl ich ihn in meinem Eintre- tensvotum nicht zitiert habe. Er hat in einer Kolumne wunder- bar geschrieben: «Es ist eine Bildungsvorlage von Gehalt und Ausstrahlung.» Und was haben wir heute von Ihnen gehört? Einen totalen Verriss! So geht das natürlich nicht. Herr Onken, ich verstehe Sie nicht. Sie waren beim Besuch der Fachhochschulen Konstanz und in Winterthur dabei. Sie ha- ben gesehen, was für ein Niveau die Winterthurer Schule -vor- bildhaft, pilothaft - schon hat. Wir haben uns auch an solchen Schulen orientiert. Wir haben deutsche Fachhochschulen an- geschaut, haben uns an deren Niveau orientiert. Herr Onken, Sie haben alle Hearings mitgemacht, haben gehört, was die Leute sagten. Sie bekamen mit, dass die Fachleute im Grunde nur einige wenige, heute auch in den Minderheitsanträgen zum Ausdruck kommende Einwände gemacht haben. Sie wa- ren sonst mit dem Entwurf grundlegend einverstanden, haben ihn gelobt. Über weite Strecken wurde er gelobt. Die Fragen, die offenblieben, sind zum Teil Fragen, die im Vollzug geregelt werden müssen. Meiner Meinung nach geht das so nicht. Ihr Votum war für mich eine Jérémiade, wie ich sie selten gehört habe. Sie ha- ben damit angefangen, es sei die Wirtschaft, die hier Impulse gegeben habe. Warum soll denn die Wirtschaft keine Impulse geben? Das frage ich Sie. Vieles passiert in der Politik aus Notwendigkeit. In der Politik ist fast alles, was passiert, ir- gendwie notwendig. Sie haben den Zeitdruck bemängelt: Gottlob gab es endlich einmal in einer wichtigen Vorlage ei- nen Zeitdruck! Das EVD hat meiner Meinung nach sehr zeit- gerecht darauf reagiert, und gottlob haben Herr Bundesrat Delamuraz und seine Leute diese Vorlage in relativ kurzer Zeit vorgelegt. Wird einmal etwas speditiv gemacht, dann kommen die Ein- wände, es sei zu schnell gegangen. Seien wir doch froh, dass wir endlich eine solche Vorlage beraten dürfen! Ich muss Ihnen sagen - Sie wissen es ganz genau -: Mit dieser Vorlage kommt Bewegung in die Schullandschaft Schweiz. Die Hochschullandschaft Schweiz wird dadurch Impulse be- kommen, die meiner Meinung nach sehr, sehr wichtig sind. Wenn man von Gesamtkonzepten schwärmt, die man zuerst erarbeiten sollte, ist das eher eine Möglichkeit, um den lang- samen Trott zu gehen, bis diese Gesamtkonzepte endlich vorhanden sind. Mir scheint ein solches Votum eher ein Vo- tum der Mutlosigkeit zu sein. Man muss auch einmal etwas anfangen, man muss ein Risiko eingehen, damit nachher et- was entwickelt und gestaltet werden kann. Wir kommen auf die meisten Fragen, die Herr Onken aufgeworfen hat, in der Detailberatung nochmals zurück. Herr Onken hat die Lehrlingsausbildung erwähnt. Sie wissen doch, Herr Onken, wir haben in Ittingen, in Ihrem schönen Kanton, ausführlich und ausgiebig über diese Lehrlingspeti- tion gesprochen, und wir haben dem Biga Aufträge erteilt. Das Biga hat die Aufträge entgegengenommen; die Eidge- nössische Berufsbildungskommission arbeitet an der Ver- besserung der Berufslehre. Dieser Bericht kommt im näch- sten Frühling heraus. Ihre Kritik ist also bereits ein Einrennen offener Türen. Herr Gemperli hat gesagt, es bestehe die Tendenz, alle Höhe- ren Fachschulen zu Fachhochschulen zu machen. Nein, das ist natürlich nicht so, das darf nicht sein. Es braucht Höhere Fachschulen, die keine Fachhochschulen sind. Die Zuger Technikerschule zum Beispiel kann nie eine Fachhochschule werden; sie sollte es auch nicht sein, denn sie erfüllt einen an- deren Auftrag. Das sind einige Bemerkungen, die ich hier noch anbringen wollte. Sie haben vielleicht gemerkt, dass ich ein bisschen en- gagiert bin und dass ich über gewisse Kritiken auch ein biss- chen enttäuscht bin; denn die Vorlage des Bundesrates ist meiner Meinung nach wirklich gut, und sie ist auch akzeptiert worden. Wenn da im Land von «Etikettenschwindel» gesprochen wird, ist das ist ein Nachplappern, weil die Leute die Sache gar nicht genau studieren. Man muss das Ganze einmal richtig an- schauen. Wir haben das gründlich gemacht Es wird hier nicht Etikettenschwindel betrieben, sondern es werden echte, neue Fachhochschulen, die den internationalen Standard erfüllen werden, geschaffen. Ich glaube - das möchte ich auch Herrn Büttiker sagen -, es wird eine kohärente Hochschulpolitik be- trieben. Diese Fachhochschulvorlage führt zu einer Strukturierung des tertiären Bildungsbereiches: Wir haben auf der einen Seite ETH und Universitäten, auf der anderen Seite haben wir-nach Annahme der Vorlage - Fachhochschulen, und wir haben Hö- here Fachschulen. Das sind die drei möglichen Schultypen auf der tertiären Stufe, und durch diese Vorlage werden sie selbstverständlich geradezu provoziert und die dafür notwen- digen Grundlagen geschaffen. Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: En tout premier lieu, je tiens à remercier le rapporteur de la clarté de son pro- pos et du courage avec lequel il a abordé ce projet. En effet, ce message demandé à cor et à cri dans les milieux parle- mentaires au Conseil fédéral et que ce dernier a présenté dans des délais que je qualifierais d'inhabituellement courts, car le temps joue contre nous, est accueilli aujourd'hui, me semble-t-il, par certains d'entre vous comme si on ne pouvait pas faire autrement que de l'accepter, comme si c'était en quelque sorte un mal nécessaire avec lequel il fallait bien vi- vre à l'avenir, mais qui n'était en aucun cas de nature à en- thousiasmer, ni même à entraîner. C'est décevant, je vous le dis très clairement. En ayant la conscience, partagée avec plusieurs d'entre vous, qu'il faut tout entreprendre dans ce pays pour que la matière grise, qui est sa seule matière première, continue d'être culti- vée au premier rang pour nous permettre de tenir notre place économique dans le monde, il est décevant qu'un projet de ce souffle, de cette inspiration soit accueilli dans une espèce de scepticisme et de quasi-désespoir, parce qu'il coûte trop cher, parce qu'il n'arrive pas au bon moment, parce que ça ne serait qu'un changement d'étiquette. Que de curieuses affirmations avons-nous entendues! Il me paraît que le rapporteur les a cor- rigées pour l'essentiel. Je vais m'y employer à mon tour en atti- rant votre attention sur le fait que ce n'est ni plus ni moins qu'un des chapitres capitaux de la revitalisation qui nous est commandée avec tant d'insistance et tant de légitimité dans les milieux parlementaires, mais aussi au-delà, dans les mi- lieux économiques, scientifiques, culturels. J'aimerais vous dire que les écoles que nous voulons revalori- ser et que nous souhaitons, par cette loi, amener à un autre statut et à un autre standard sont les écoles techniques supé- rieures, les écoles d'ingénieurs ETS, les «Höheren Techni- schen Lehranstalten» (HTL), les «Ingenieurschulen HTL», les écoles supérieures de cadres pour l'économie et l'administra- tion et, enfin, les écoles supérieures d'arts appliqués. Mais il est bien clair que si nous demandons aujourd'hui par cette loi les moyens de procéder à ces améliorations et à ces change- ments de statuts, nous ne pourrons pas y procéder en un tour de main. Il y aura un programme prioritaire qu'il s'agira d'éche- lonner dans le temps - pas trop longtemps. Nous nous ren- dons bien compte que les servitudes financières, dont il a été très largement fait mention ce matin, joueront naturellement leur rôle. Mais dans l'ensemble, c'est cela que nous voulons atteindre parcelle loi nouvelle. Les écoles de niveau comparable, qui relèvenl uniquemenl de la compétence des cantons, peuvent, en vertu du projet de loi, être encouragées par la Confédération, pour autant que le Parlement octroie des crédits supplémentaires. C'est dans cette limite que les cantons pourront être soutenus. Nous sa- vons, par ailleurs, qu'ils sont en train de mettre sur pied des collaborations intercantonales, notamment par la voie de concordats qui sont de nature à donner aux cantons une res- ponsabilité et une efficacité accrues dans ce secteur.25. Januar 1995 45 Fachhochschulen. Bundesgesetz Ce qui, Monsieur Delalay, dans ce cadre général, pourra être fait plus particulièrement dans les domaines de l'économie fa- miliale, du tourisme, de l'hôtellerie et de la restauration, n'est pas encore définitivement établi, tant s'en faut. Nous avons en effet, dans ces écoles qui sont de plus fraîche création, à nous livrer à une enquête plus poussée que celle que nous avons en main pour l'instant sur l'efficacité de l'instrument, sur le moyen de le perfectionner, en sorte qu'assurément ce ne sont pas ces écoles-là qui figureront à la première étape de la trans- formation et de la réalisation. Il serait pendable de ne pas les comprendre dans notre examen, et aujourd'hui, de proclamer, a priori, qu'elles seront exclues de cette réflexion et des étapes subséquentes de la transformation. La cohérence du système de formation est une question qui revient très fréquemment ici, et dont je comprends la perti- nence. Cette cohérence est garantie. Les hautes écoles spé- cialisées forment, avec les universités, le domaine des hautes écoles. La différence - la différence fondamentale devrais-je dire - entre les hautes écoles universitaires qui dispensent un enseignement plus particulièrement théorique, et les hautes écoles spécialisées plus particulièrement orientées vers la pratique, ressort clairement de la loi. Je pense que, ce qui se conçoit bien s'énonçant clairement et les mots pour le dire ve- nant aisément, on n'aura, dans l'application, dans les choix des modèles et dans l'inspiration de ces écoles, aucun risque de mélange et de confusion, dans la mesure où les objectifs et les caractéristiques respectives de ces deux filières de forma- tion, apparentées par leur altitude, mais différenciées quant au mode d'approche, seront parfaitement respectés. L'idée maîtresse de la formation que nous vous présentons est de placer la formation professionnelle sur pied d'égalité avec le cursus gymnase/université, deux filières, je le répète, diffé- rentes, mais qui doivent être maintenant reconnues comme équivalentes. Cette équivalence des deux filières est déjà re- connue par l'économie, par l'industrie notamment, mais notre société en général ne l'a pas encore reconnue, certainement pas. L'intégration des hautes écoles spécialisées-je réponds ici à une multitude de questions posées à ce regard durant le dé- bat, à M. Onken en particulier qui se pose la question de l'inté- gration des hautes écoles spécialisées au Département fédé- ral de l'intérieur - équivaudrait, Monsieur Onken, à la désinté- gration des différents niveaux de formation professionnelle. La formule qui consisterait, à un moment, à découpler un maillon de la chaîne de la formation professionnelle et à le pendre à une autre chaîne, créerait une incohérence intérieure dont la formation professionnelle aurait tout à pâtir. En effet, celle-ci - je persiste à le dire et à le répéter - doit être près des milieux économiques, de la préoccupation économique, de l'écono- mie en général, dans la mesure où il y a corrélation entre la for- mation et l'usage que l'on fait dans l'économie des cerveaux et des mains ainsi formés. C'est ainsi que se justifie ce ratta- chement auquel nous devons tenir. Nous aurons l'occasion, devant vous d'ailleurs, de revenir sur cette question par les ex- cellents rapports que la Commission de gestion a établis, sans doute davantage dans le domaine de la formation et de la re- cherche que dans celui de l'enseignement professionnel pro- prement dit, mais il s'agit de deux domaines tout à fait connexes. Une qualification double permettra de conduire à la maturité professionnelle. Il faut une capacité professionnelle et une ca- pacité d'accéder aux études supérieures, ce qui est sans doute une voie plus difficile et plus exigeante que la voie ortho- doxe ou classique de la formation. Les premières réactions, notamment le nombre d'apprentis qui se sont inscrits pour les cours en fonction de cette formation nouvelle, sont extrême- ment positives et démontrent que l'offre répond à un besoin. La majorité des apprentis ne voudront pas nécessairement à tout prix choisir la voie des hautes écoles supérieures - il n'est d'ailleurs pas dans l'intention de vouloir créer des «enrégi- mentements» dans cette direction -, mais il faut pouvoir l'offrir à ceux qui en ont la capacité et la volonté, ce qu'actuellement le système n'offre pas. Ne me dites pas que c'est un pur et sim- ple changement d'étiquette, comme on le dit avec un certain mépris et une méconnaissance totale du sujet! Il s'agit bel et bien de la création d'un nouveau moyen et d'un perfectionne- ment de la formation dont nous ne disposons malheureuse- ment pas encore, mais qu'il est urgent d'introduire pour la vita- lité de notre économie en particulier. Que l'amélioration de l'apprentissage en général continue d'être notre préoccupation de tous les instants, cela est bien naturel. J'aimerais que vous soyez persuadés que ce n'est pas parce que l'on crée un moyen supérieur et nouveau que l'on va, en quelque sorte, cultiver le mandarinat, dévaloriser la formation de base pour ne prendre en compte que les cols blancs qui auront pu se frayer passage dans ces nouvelles for- mations «voie royale», les autres étant abandonnés à leurtriste sort. Ce serait la pire des sottises que nous commettrions. Les deux pays d'Europe qui connaissent cette formation de l'ap- prentissage et qui la pratiquent systématiquement - l'Allema- gne et la Suisse - auraient bien tort de vouloir l'abandonner au profit d'une sorte de mandarinat, encore une fois, alors que l'on commence dans les autres pays, précisément, à s'intéres- ser très vivement à ces formations. Des commissions d'étude de France et des Etats-Unis sont en examen des institutions al- lemandes et des institutions suisses de la formation profes- sionnelle, car elles reconnaissent à ces deux moyens une effi- cacité salvatrice qu'il faut absolument conduire et développer. C'est dans cet esprit que le fait d'ajouter un étage supérieur et final très important à la fusée de l'enseignement professionnel ne signifiera nullement que l'on rabaissera pour autant ses étages de base. Au contraire, nous ne pouvons avoir l'espoir d'une efficacité dans le dernier étage de la fusée qu'on est en train d'installer que s'il y a à la base le même niveau de qualité, que dis-je, un niveau de qualité encore renforcé par rapport à ce qu'il est aujourd'hui. C'est cela une des forces de notre for- mation professionnelle. Nous serions d'une rare sottise et nous serions suicidaires de vouloir l'abandonner. Dire que le niveau de qualité atteint par les écoles actuelles permettrait déjà à la Suisse d'être parfaitement concurrentielle avec les autres pays et permettrait, en particulier, de concevoir- si nous étions les seuls à décider - de l'équivalence des diplô- mes décernés par ces établissements, est un très beau témoi- gnage d'appréciation de qualité envers nos écoles et nos insti- tutions. Je crois que ce témoignage est mérité. Cependant, par la nature même de la formation, il manque encore à ces écoles, si excellentes soient-elles, la marge supérieure, l'équi- pement supplémentaire qui les distinguera de ce qui se fait au- jourd'hui, et qui donnera véritablement leur niveau de compé- tence et d'équivalence à nos établissements. Je me réjouis de ce que nous avons pu atteindre, de ce que le Parlement a dé- cidé d'ailleurs matériellement, financièrement, «organisative- ment» jusqu'à maintenant dans ce domaine. Nous n'avons pas lésiné sur les moyens indispensables. Nous ne devons pas estimer cependant qu'ils sont totalement suffisants. Il y a réellement - le rapporteur l'a souligné d'une manière très élo- quente - encore ce plus qu'il faut introduire si nous voulons continuer d'être compétitifs. Etre compétitifs, ce n'est pas sui- vre d'aussi près que possible le train des autres, c'est avancer avec les autres, avec si possible un demi-pas d'avance sur les autres, sur le front de la qualité et du perpétuel mouvement de perfectionnement professionnel. J'aimerais dire que le nombre de centres de compétence qui seront créés dans ce domaine - sur la base de la loi que vous mettrez sur pied, et qui devraient peut-être, Monsieur Ruesch, concerner quelque 500 étudiants, pour donner un ordre de grandeur - devrait probablement aboutir à la création d'une dizaine de centres de hautes écoles spécialisées, ce qui est un ordre de grandeur et une conception convenables. Nous devons le reconnaître, nous touchons ainsi - et je ré- ponds à MM. les députés du Valais sur cette question - à un domaine fondamental de notre politique régionale. Nous don- nons ainsi, non pas par une politique de décentralisation où M. Buttiker craindrait de voir de l'incohérence, mais par une politique d'intelligente dissémination et d'intelligente réparti- tion géographique, un sens à la politique régionale dans ce pays. Pour assurer la conversion des écoles supérieures actuelles, nous envisageons d'organiser des procédures de soumis- sion. Les requêtes seront examinées par les organes de laHautes écoles spécialisées. Loi fédérale 46 25 janvier 1995 Confédération et des cantons compétents en matière de politi- que de la science et de la recherche, sous la direction de la Commission fédérale des hautes écoles spécialisées, au sens où nous vous proposons de la créer à l'article 20 du projet de loi. On tiendra compte, comme critère dans notre appréciation de la réalisation du mandat de prestations, des assurances de qualité qui peuvent et doivent être données. Il ne s'agit pas de faire des écoles au rabais, parce qu'alors là et pour le coup, la critique du simple changement d'étiquette serait sans doute vraisemblable et admissible. Il s'agira de faire intervenir le cri- tère d'une coordination et d'une spécialisation, car il est indis- pensable, au niveau et à l'échelle d'un petit pays comme le nô- tre, de ne pas vouloir répéter d'une manière absolument com- plète, dans chacun de ses établissements, ce qui se fait systé- matiquement dans les autres. Sans doute y aura-t-il une base commune que l'on reconnaîtra dans tous ces établissements, mais certaines branches plus particulières devront aboutir à des spécialisations, réduites à un, deux établissements par spécialité. Il s'agira également, Monsieur Delalay, d'intégrer ces établis- sements dans le contexte politique des hautes écoles de la Confédération et des cantons. Ce n'est pas parce qu'ils relè- vent administrativement, à certains égards, de deux départe- ments différents, qu'ils doivent être considérés comme deux entités qui s'observent en chiens de faïence et qui n'ont rien ensemble de commun. Au contraire. C'est précisément pour- quoi, d'ailleurs, la commission que nous prévoyons à l'arti- cle 20 comprendra des représentants des universités cantona- les et des écoles polytechniques fédérales. Par union person- nelle, mais par responsabilité communément partagée, il y aura, en plus de la coopération constante des départements fédéraux engagés, une coopération vivante - permettez-moi le mot, je devais bien le lâcher une fois -, synergique entre ces différents types de formations. J'espère que ce sera de nature à apaiser les craintes paniques de M. Büttiker. Les critères ainsi élaborés, je crois que M. Onken, lui aussi in- quiet qu'il est par la répartition des charges et des compéten- ces administratives, se rendra compte que le système de la sé- paration et du cloisonnement ne sera pas du tout à l'ordre du jour dans ce domaine, s'il l'est encore pour d'autres, ce qui n'est certainement plus le cas. J'aimerais dire que nous agirons avec souplesse et que faire des MES de meilleures écoles, encore plus performantes et d'un niveau encore supérieur à celles que nous avons, sera re- lativement facilement possible parce que notre point de départ est fort élevé. Afin de garantir aux professionnels, ingénieurs et autres diplômés universitaires la possibilité d'exercer leurs professions en Europe, le projet de loi permet d'appliquer de manière autonome la première directive générale de l'Union européenne, directive qui règle l'accès au marché du travail des diplômés de l'enseignement supérieur d'autres Etats membres. Cela, c'est quand même un espoir. C'est plus qu'un espoir, c'est une certitude que nous donnons à notre jeunesse et aux futurs diplômés de ne pas être traités en Europe, comme c'est malheureusement le cas aujourd'hui déjà, en parias, en quan- tités négligeables, ne pouvant pas obtenir l'équivalence des diplômes parce que la Suisse s'est exclue du système de re- connaissance supranational de ses diplômes. Nous compen- sons par la voie helvétique, j'allais dire presque bilatérale- ment, ce que multilatéralement nous n'avons pas pu réaliser du fait de la décision populaire. J'insiste encore, pour que la collaboration entre les cantons et la Confédération soit bien comprise et que l'on se rende compte que nous sommes allés dans une large mesure au- devant des préoccupations que les cantons ont exprimées lors des procédures de consultation conduites par ce projet de loi: les abondantes discussions qui ont suivi la consultation avec les cantons, avec les représentants politiques des can- tons responsables de l'économie publique et de l'instruction publique, ont été des discussions confiantes, créatrices, qui n'ont pas nécessairement abouti au traditionnel schéma des jérémiades et des recherches de plus grands subventionne- ments. De ces discussions sont sorties des décisions bien conduites qui nous ont permis d'obtenir au départ l'alchimie d'un large soutien - des cantons et de la Confédération ré- unis - à l'existence et au rayonnement de ces futures écoles. Les finances ont été un sujet - et c'est parfaitement compré- hensible - largement discuté dans le cadre de ce débat d'en- trée en matière. Discuté parfois d'une manière, permettez- moi de le dire, un peu grinçante, comme si je venais vous présenter en toute incohérence un projet financièrement non intégré à d'autres projets, comme si nous sortions ce projet de notre chapeau et de notre invention, créant une surprise pas possible chez les vigoureux gardiens du budget et des plans financiers. Je voudrais tout de même rappeler que, dans son message, le Conseil fédéral prévoyait des dépen- ses d'un montant de l'ordre de 1,6 milliard de francs à la charge de la Confédération pour les années 1996 à 2003, et chiffrait le montant supplémentaire lié à la réforme à quelque 600 millions de francs par rapport au statut actuel. Cela s'ins- crit parfaitement dans le plan financier que vous connaissez, dont vous avez pris acte. Si ce plan financier, qui peut être soumis à retouches, devient un instrument tabou au point qu'il doive conduire quasiment à renoncer à engager une réforme nécessaire, que dis-je, indis- pensable, je pense que nous ne parlons pas tout à fait le même langage. Si l'aspect financier doit être pris en compte avec ce projet comme avec tous les autres, il ne saurait signi- fier que nous n'entrons pas en matière et que nous reléguons cette indispensable amélioration de notre compétitivité à des temps dits «meilleurs», meilleurs financièrement. Nous ne sommes pas en présence d'un projet surprise qui s'ajoute, dans sa masse de charges, d'une manière totale- ment inattendue au programme auquel on s'était habitué. Il est bien entendu parfaitement intégré, incorporé et compris dans un plan financier responsable et cohérent. Je voudrais insister sur le fait que s'il n'y a, dans ce plan fi- nancier, aucun tabou ni aucune priorité absolue, je ne sau- rais revendiquer pour ce projet une priorité absolue. Il y a un ordre de nécessités, et dans cet ordre, le projet que j'ai l'hon- neur de vous présenter est sans doute un projet fondamental dont dépendra beaucoup de la suite que nous serons capa- bles de donner à ce fameux «Standort Schweiz» dont on pa- rle beaucoup et auquel nous devons contribuer, aussi bien par les moyens publics que nous engageons en ce domaine que par les moyens privés qu'engagé, et de belle manière il faut le dire, une économie privée compétente, créatrice et courageuse dans ses investissements. A défaut, nous accé- lérerons et nous précipiterons le mouvement d'érosion des investissements étrangers en Suisse, et même des investis- sements suisses en Suisse, et nous nous lamenterons, dans quelques années, à constater les effets catastrophiques de l'hémorragie. La bonne formation des cerveaux - par conséquent notre prospérité de demain, nos ressources financières de demain, et l'alimentation du budget public- passe par une incessante amélioration de nos performances, car si nous n'en sommes pas conscients, nos concurrents, eux, le sont, et risqueraient de nous prendre des avances que l'on ne comblerait plus. C'est dans cette démarche qu'un investissement dans le capi- tal formation est un investissement essentiel, dont je ne sous- estime pas les effets sur la cohésion nationale, au-delà des seuls effets intellectuels et économiques d'une telle mesure. C'est ce que je tenais à vous dire. Je souhaite que ce projet, plein d'ambition, mais fort bien ca- dré dans le domaine de nos possibilités et de nos moyens ma- tériels, puisse être accouché dans l'allégresse et dans l'espoir d'un renouveau plutôt que face à une vaste réticence qui nefe- rait que multiplier les «mais» et les «si». Ce projet a besoin d'ap- pui, d'élan, d'entrain pour être parfaitement réussi. La meil- leure des formations ne dépend pas seulement des moyens intellectuels et matériels que l'on y engage, elle a besoin, d'abord, d'acquiescement, de force de communication; j'ai- merais pouvoir conférer cela à cette étape fascinante que nous essayons de commencer ensemble aujourd'hui. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen L'entrée en matière est décidée sans opposition25. Januar 1995 47 Fachhochschulen. Bundesgesetz Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Art. 1 Antrag der Kommission Abs.1 .... der Industrie und des Gewerbes, der Dienstleistungen so- wie der Landwirtschaft (Fachhochschulen), indem er.... Abs. 2 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 3 Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Onken) Er fördert mittels Finanzhilfen Einrichtungen, die.... Aus. 4 (neu) Er kann im Rahmen der gesamtschweizerischen Zusammen- arbeit sowie im Hinblick auf die internationale Anerkennung der Diplome auch eigene Fachhochschul-Studiengänge führen. Antrag Ruesch Abs. 3 Streichen Art.1 Proposition de la commission AI.1 .... de l'industrie, des arts et métiers, des services ainsi que de l'agriculture (hautes écoles spécialisées), en réglementant.... Al. 2 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 3 Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Onken) Elle encourage au moyen d'aides financières des établissements.... Al. 4 (nouveau) Elle peut, dans le cadre de la collaboration à l'échelon suisse ainsi qu'en considération de la reconnaissance internationale des diplômes, exercer la direction de ses propres filières d'étude du degré des hautes écoles spécialisées. Proposition Ruesch Al. 3 Biffer Iten Andreas (R, ZG), Berichterstatter: 1. Zum Entwurf des Bundesrates: Absatz 1 nennt den Hauptgegenstand des Ge- setzes, nämlich die Fachhochschulen in der Regelungskom- petenz des Bundes. Mit Absatz 2 werden Bund und Kantone zur Aufgabenteilung und Zusammenarbeit im gesamten Hochschulbereich ver- pflichtet, wie dies auch im Hochschulförderungs- und ETH- Gesetz vorgeschrieben wird. Mit Absatz 3 wird dem Bund die Möglichkeit eingeräumt, Ein- richtungen zu fördern, die im Kompetenzbereich der Kantone liegen (Angebot von Fachhochschul-Studiengängen), wie dies mit dem Bundesgesetz über Finanzhilfen an die Höheren Fachschulen im Sozialbereich bereits vorweggenommen ist. Gegenüber dem Entwurf des Bundesrates beantragt die Kom- mission in Absatz 1 zwei Änderungen, nämlich die Erwähnung «des Gewerbes» sowie die Weglassung der «Forstwirtschaft». 2. Die Kommission vertritt die Auffassung, dass mit den beste- henden Försterschulen in Lyss und Maienfeld, deren Infra- strukturen mit erheblichem finanziellem Aufwand durch die Kantone modernisiert werden, und mit dem Studium an der ETH die Ausbildung in der Forstwirtschaft genügend abge- deckt sei, zumal nur ein Teil der entsprechenden 30 bis 40 Stu- dierenden, die jährlich ihr ETH-Studium abschliessen, in der Forstwirtschaft eine Beschäftigung finden. Die von der Kommission vorgeschlagene Ergänzung in Form von Absatz 4 (neu) erlaubt es dem Bundesrat, unter gewis- sen Bedingungen eigene Fachhochschul-Studiengänge zu schaffen. Der Bundesrat will mittels Änderung des bisherigen Rechts das Schweizerische Institut für Berufspädagogik sowie die Eidgenössische Sportschule Magglingen direkt in Fachhoch- schulen umwandeln. Die Kommission vertritt die Auffassung, dass diese Aufwertung durchaus legitim sei. Ich verweise dies- bezüglich auch auf das Kommissionspostulat (95.3000). Aller- dings sollte diese Aufwertung nach den gleichen Kriterien er- folgen, die auch für die Errichtung und Führung von Fach- hochschulen durch die Kantone oder Dritte gelten. Beide ge- nannten Schulen sind Lehrerbildungsstätten des Bundes, und die Zielvorstellungen über die kantonalen pädagogischen Hochschulen sind noch nicht definiert Herr Ruesch hat auf diesen Umstand hingewiesen und sogar die Meinung vertre- ten, man sollte Kindergärtnerinnen nicht an Fachhochschulen schicken, was ich unterstütze; das ist auch meine Meinung. Ein Vorprellen des Bundes wäre demnach nicht opportun. 3. Innerhalb der Kommission blieb bis zuletzt umstritten, ob der Bund zwingend zur finanziellen Unterstützung von Fach- hochschul-Studiengängen im Kompetenzbereich der Kan- tone verpflichtet werden soll. Die grosse Mehrheit schliesst sich dem Bundesrat an, der angesichts der leeren Bundes- kasse eine solche Unterstützung mindestens während der Aufbauphase ausschliesst. Abs. 1,2-AI. 1,2 Angenommen -Adopté Abs. 3-AI. 3 Onken Thomas (S, TG), Sprecher der Minderheit: Ich habe vorhin auf das harsche und sehr persönliche Votum des Kom- missionspräsidenten nicht reagiert. Aber ich möchte jetzt noch eine Bemerkung dazu machen. Ich stelle fest, dass die grundsätzliche Kritik, die ich am Vorge- hen im Vorfeld dieser Vorlage geübt habe - an der mangeln- den Einordnung der Fachhochschulen in das Hochschulwe- sen, an der fehlenden Abstimmung mit den Kantonen, am noch immer ausstehenden Leistungsauftrag für die zukünfti- gen Fachhochschulen und an der Problematik, die sich mit der Berufsmaturität stellt -, in dieser Diskussion nicht entkräf- tet worden ist, ja, dass man teilweise sogar nicht einmal darauf eingegangen ist Es müsste möglich sein, Herr Kommissions- präsident - das muss ich schon sagen -, dass man solche Ein- wände, die berechtigt sind und die ernst genommen werden müssen, hier vortragen kann, ohne derart diszipliniert zu wer- den. Und es müsste möglich sein, dass man es ohne wolkige Schönrednerei macht, sondern eben in der klaren, pronon- cierten Sprache, die Sie von mir gewohnt sind. Es war keine Jérémiade, und es ist keine Mutlosigkeit Ich beurteile die Sa- che so, mit Verlaub, und wenn mir hier im Rate vielleicht nur wenige folgen können, so weiss ich doch ganz sicher, dass draussen, bei jenen Leuten, die in der Bildungspolitik und in der Bildungsarbeit tätig sind, viele meine Auffassung teilen. Nun zum Minderheitsantrag zu Absatz 3. Sie haben hier wie- der einmal den traditionellen und beliebten Diskurs zwischen dem Kollegen Ruesch und mir. Herr Kollege Ruesch hat er- neut ein taktisches Vorgehen gewählt, das er oft anwendet, in- dem er einen noch viel radikaleren Gegenantrag stellt, der dann den Entwurf des Bundesrates sozusagen als vermit- telnd, als in der Mitte stehend, erscheinen lässtHautes écoles spécialisées. Loi fédérale 48 25 janvier 1995 Wir regeln hier die Fachhochschulen in der Zuständigkeit des Bundes: Ingenieurschulen, HWV, Fachschulen für Gestal- tung. Dagegen habe ich gar nichts einzuwenden. Es sind die wirtschaftsnahen Schulen, und die Wirtschaft hat ein unmittel- bares Interesse an den Absolventinnen und Absolventen die- ser Schulen. Aber wir dürfen, bei aller Beachtung dieses Erfor- dernisses, doch die übrigen Schulen nicht ausser acht lassen, also die, die sich den gesellschaftlichen Problemen widmen, die im Sozialbereich tätig sind, oder jene, die künftig mögli- cherweise im Bereich der künstlerisch-musischen Fachge- biete entstehen. Sie liegen in der Zuständigkeit der Kantone, und sie bleiben jetzt in dieser Entwicklung zurück. Die Erziehungsdirektorenkonferenz ist daran, hier zu koordi- nieren und eine Grundlage zu schaffen. Sie wird entscheiden, in welchen Bereichen, auf welcher Stufe und mit welcher Dauer Fachhochschul-Studiengänge entstehen werden - im Bereiche der sozialen Arbeit, im Bereiche der Kaderberufe des Gesundheitswesens, im musisch-kreativen Bereich, allenfalls eben auch im Bereiche der Pädagogik. Diese Bereiche dürfen meines Erachtens nicht hinter der Entwicklung, die wir hier festschreiben, zurückbleiben. Denn die Probleme, die sich hier stellen und auf die wir mit diesem Gesetz antworten, die Probleme der Anerkennung der Abschlüsse dieser Höheren Fachschulen, die heute bestehen, stellen sich genau gleich auch auf diesen Bildungsfeldern. Auch dort gibt es eine dyna- mische europäische Entwicklung, auch dort gibt es Normen, Standards für die Anerkennung von Diplomen und von Titeln. Auch dort wird es darum gehen, dass junge Menschen, die in der Schweiz ausgebildet werden, gegenüber ihren europäi- schen Mitbewerberinnen und Mitbewerbern nicht benachtei- ligt werden, sondern mit gleich langen Spiessen und unter in- ternationaler Anerkennung ihrer Abschlüsse antreten können. Hier sind die Kantone in die Pflicht genommen, und sie stellen sich dieser Herausforderung auch. Sie wissen, dass sich viel bewegt, und sie werden sicher auch Lösungen dazu vorschla- gen. Aber es wird nicht ohne die Unterstützung des Bundes gehen - da müssen wir uns doch nichts vormachen -, nicht im Bereich der Biga-Fachhochschulen, aber auch nicht in die- sem anderen Bereich. Kein Kanton wird aus eigener Kraft und nur wenige werden vielleicht gemeinsam in der Lage sein, ohne Unterstützung Hochschulen von anspruchsvollem, modernem Zuschnitt zu führen. Der Bund hat auch eine klare Kompetenz zur Unterstützung in Artikel 27 Absatz 1 der Verfassung. Er masst sich also über- haupt nichts an, sondern es ist eine Möglichkeit, die schon heute ausgeschöpft wird. Der Präsident hat es erwähnt, bei den Höheren Fachschulen für Sozialarbeit gibt es diese Unter- stützung bereits. Das Parlament hat es zweimal abgelehnt, dass sich der Bund aus dieser Verpflichtung zurückzieht und sie im Rahmen der Aufgabenteilung ganz den Kantonen über- lässt, weil es genau weiss, dass die Kantone damit letztlich überfordert wären. Es besteht auch keine Gefahr der Beliebigkeit oder der willkür- lichen Öffnung, dass also der Bund am Schluss alles mittra- gen, mitfinanzieren muss, was da von den Kantonen an Be- gehren an ihn herangetragen wird. Lesen Sie Artikel 17 über die «Finanzhilfen an weitere Einrichtungen»; Sie sehen dort, dass Kriterien aufgelistet sind, die von kantonalen Gesuchen erfüllt werden müssen, damit der Bund allenfalls einen unter- stützenden Beitrag sprechen kann. Ausserdem ist vorgese- hen, dass die Eidgenössische Fachhochschulkommission die Anträge begutachtet und eine Stellungnahme dazu abgibt Es gibt also genug Kautelen, damit hier eine klare Selektion er- folgt und nur diejenigen kantonalen Fachhochschulprojekte in den Genuss einer Bundesunterstützung kommen, die dies auch wirklich verdienen. Ich spreche nicht pro domo; mein Kanton hat keine Fachhoch- schule und wird wohl nie eine haben. Aber wer in seinem Kan- ton eine zukünftige Fachhochschule erhält, wer dort ein Pro- jekt hat, das darauf hinausläuft- und das wird aus internatio- nalen Gründen in verschiedenen Bereichen der Fall sein, ich habe es dargelegt -, müsste eigentlich zu diesem Antrag, zu der verpflichtenden Unterstützung, die hier vorgesehen ist, ja sagen. Sie setzt die bisherige Praxis fort und stellt sicher, dass die gesellschaftsnahen und sozialen Bereiche gegenüber den anderen nicht ins Hintertreffen geraten, sondern dass sie ebenfalls zu Fachhochschulen aufgewertet werden können und der Bund sich angemessen daran beteiligt. Ruesch Ernst (R, SG): Ich kann mich kurz fassen, und ich möchte meine Betrachtung aus meinem Eintretensvotum wie folgt zusammenfassen: Wir stecken in einer Finanzknappheit wie noch kaum je in der Geschichte unseres Bundesstaates. Daraus folgt, dass wir uns bei neuen Aufgaben auf das absolut Notwendige beschränken müssen. Ich bin nicht der Meinung, es dürfe überhaupt nichts Zusätzliches ausgegeben werden. Wenn Saatkartoffeln gekauft werden müssen, müssen sie ge- kauft werden. Ich bin aber für die Konzentration auf das abso- lut Notwendige. Dieses absolut Notwendige ist für mich der HTL/HWV-Bereich, wo wir aus wirtschaftlichen Gründen ge- zwungen sind, diese Aufwertung vorzunehmen, auch wenn sie etwas kostet. Es besteht aber absolut kein Handlungsbe- darf, dass auch das Kindergärtnerinnendiplom international anerkannt wird. Auf diesem Sektor haben wir keinen Aufholbe- darf, wie wir ihn im HTL/HWV-Bereich haben. Die Kantone kön- nen diese Aufgaben gut in eigener Kompetenz weiterführen und mit eigenen Mitteln der Zeit entsprechend weiterent- wickeln. Der Bundesrat und die Kommissionsmehrheit schlagen die Kann-Formulierung vor. Der Bundesrat hat sie auf Druck der Kantone eingeführt. Herr Bundesrat, das laste ich Ihnen nicht an. Es ist auch hier ein Stück Bettelföderalismus verborgen. Ich kenne die Kantonsregierungen, die Sie alle bedrängt ha- ben, man müsse das Füllhorn noch weiter ausschütten und nicht nur die HTL und HWV berücksichtigen. Die Kann-Formu- lierung ist eine Konzession. Aber mit dieser Kann-Formulie- rung wecken Sie falsche Hoffnungen. Sie werden damit auch Druck erzeugen -den Druck haben wir bereits im Minderheits- antrag Onken wahrgenommen -, dass mehr ausgeschüttet wird. Dann kostet es am Schluss statt 600 Millionten Franken das Doppelte. Die Folge ist dann, dass wir entweder das vorhandene Geld auf alle möglichen Empfänger verteilen. Dann betreiben wir im HTL/HWV-Bereich Etikettenschwindel, weil wir effektiv kein Geld haben, die Substanz zu verzinsen. Oder, wenn wir zu- sätzliche Mittel einsetzen, sind wir wieder einmal dort, wo wir die Bundesfinanzen nie und niemals mehr sanieren können. Konzentrieren Sie sich auf das Wichtigste, und stimmen Sie meinem Antrag auf Streichung von Absatz 3 zu. Danioth Hans (C, UR): Bei diesem Antrag der Minderheit On- ken und beim Antrag Ruesch kommt es mir vor, als ob einem Wein, der lange gereift ist, nachträglich chemische Mittel zu- gegeben würden, um ihn besser und schmackhafter erschei- nen zu lassen. Ich bitte Sie, bei der Qualität zu bleiben. Sie hat sich in der Kommission aufgrund von Hearings mit allen möglichen Institutionen in seriösen Auseinandersetzungen herausgebildet. Der Minderheitsantrag Onken übersieht die verfassungsmäs- sig unterschiedliche Zuständigkeit von Bund und Kantonen. Aufgrund von Artikel 34ter Absatz 1 Buchstabe g der Bundes- verfassung ist der Bund unmittelbar für die Berufsbildungsbe- reiche zuständig, und aufgrund von Artikel 27 Absatz 1 ist er befugt, bei der Errichtung von Hochschulen mitzuwirken und solche Anstalten zu unterstützen. Die unterschiedliche Zu- ständigkeit von Bund und Kantonen und der Umstand, dass beim Bund zwei unterschiedliche Departemente zuständig sind, sind die Crux. In Arbeitsgruppen der gemeinsamen Konferenz der kantonalen Erziehungs- und Volkswirtschafts- direktoren (EDK/VDK) einerseits und des Biga andererseits hat man sich darum bemüht, diese Unterschiede aufzufan- gen. Ich verweise Herrn Onken auf die Botschaft, Seite 25 (Ziff. 154), wo klar festgehalten ist, welche drei Prioritätsstu- fen dieses gemeinsame Organ von Kantonen und Bund erar- beitet hat, nämlich: «- Fachhochschulen für Technik, Architektur, Landwirtschaft, Wirtschaft, Verwaltung, Soziales, Gesundheitsberufe usw.; - Pädagogische Hochschulen; - Kunsthochschulen (für Musik, bildende Kunst usw.).»25. Januar 1995 49 Fachhochschulen. Bundesgesetz Man hat ein Gesamtkonzept erarbeitet. Durch Annahme des Minderheitsantrages Onken und des Antrages Ruesch würde es gestört. Gestört würde es, da der Bund gemäss Minder- heitsantrag Onken mit der zwingenden Vorschrift gezwungen würde, in jedem Fall finanzielle Beiträge zu leisten. Der Bund wäre im Moment dazu gar nicht in der Lage. Die Priorität des Bundes liegt bei den HTL, HWVund HFG. Die Kann-Vorschrift ermöglicht immerhin auch die ideelle, die organisatorische Unterstützung in der Realisierung dieser Hochschulen. Herr Onken dürfte hier die unterschiedliche Verfassungskompe- tenz übersehen haben. Mit seinem Antrag würde er das Ganze zusätzlich als finanzielles Abenteuer ausgestalten. Ich möchte Sie bitten, auch den Antrag Ruesch klar abzuleh- nen. Herr Ruesch, ich erinnere mich gut an die Behandlung des Bundesgesetzes über die Hochschulförderung (Hoch- schulförderungsgesetz, HFG) in unserem Rat. Dieses Hoch- schulförderungsgesetzvom22. März 1991 ist natürlich für die klassischen Universitäten bestimmt, die das «Bundesmanna» schon seit vielen Jahren erhalten. Ich meine auch, dass sie mehr erhalten sollten, vor allem im ganzen Bildungsgeflecht, weil die Nichthochschulkantone hier grössere Beiträge leisten müssen. Gemeinsam mit den Kantonen fördert der Bund hier eine koordinierte Hochschulpolitik, welche auch die interna- tionale Zusammenarbeit berücksichtigt. Der Bund unterstützt mit Finanzhilfen Betrieb und Ausbau der kantonalen Hoch- schulen usw. Mit anderen Worten: Was dem einen recht ist, soll dem anderen billig sein! Wenn wir schon von der Gleich- wertigkeit sprechen, müssen wir doch auch die neuen, praxis- orientierten Hochschulen unterstützen - dass wir bei beiden sparen, dürfte finanziell notwendig sein. Wenn wir aber ge- mäss Antrag Ruesch in Artikel 1 der Vorlage den Absatz 3 her- ausstrichen und auch Artikel 17fallenliessen, würde das zu ei- ner Diskriminierung der praxisorientierten Hochschulbildung führen. Ich möchte Sie daher bitten, beim ausgewogenen Konzept der Kommissionsmehrheit zu bleiben. Die Budgethoheit für beide Komponenten liegt beim Parlament. Die Akzente kön- nen wir nach bildungspolitischen Notwendigkeiten und nach finanzpolitischen Zwängen setzen. Schliesslich sei daran er- innert, dass wir mit der Streichung dieser Förderungskompe- tenz viele Schulen im Sozialbereich und im pädagogischen Bereich - die übrigens auch die Frauenförderung auf der Tertiärstufe beschlagen -völlig unnötig vor den Kopf stossen würden. Ich bitte Sie, das Gleichgewicht zu wahren, den Antrag der Mehrheit zu unterstützen und ihm zu einem klaren Durchbruch zu verhelfen. Schmid Carlo (C, AI): Ich empfehle Ihnen, den Antrag der Min- derheit Onken abzulehnen und den Antrag Ruesch anzuneh- men. Warum? Wenn ich diesen Gesetzentwurf als solchen betrachte - ich wollte nicht die weihevolle Stunde der Eintretensdebatte stö- ren -, muss ich als Jurist sagen: Wenn man das Bundesgesetz gegen den unlauteren Wettbewerb (UWG) als Massstab anle- gen würde, so wäre dieses Gesetz vermutlich straffällig, weil es einen grossen Anteil an Anpreisungen enthält, die über- haupt nicht eingehalten werden können. Wenn Sie dem Antrag der Minderheit Onken folgen, hängen Sie noch ein zusätzliches Weihnachtskerzlein an den schönen Glitzerbaum, obwohl Sie genau wissen, dass dieses Kerzlein gar nicht angezündet werden kann. Der ganze Gesetzentwurf scheint mir wie eine Sinfonie in zwei Sätzen zu sein. In den Abschnitten 1, 2 und 3, d. h. in den er- sten 14 Artikeln, kommt es zu einer grossen, klangvollen und wunderbaren Ouvertüre, um dann beim 4. Abschnitt, Arti- kel 15ff, in einer ganz mickerigen Coda abzustürzen. Sobald es nämlich um die Finanzen geht, haben all die schönen Worte, die wir an die Kantone richten, ein ganz kurzes Ende, einen faden Nachgeschmack. Es ist mir, als ich die Geschichte verfolgte - ich bin auch in der Erziehungsdirektorenkonferenz- und gesehen habe, was am Schluss da noch herausgekommen ist, so gegangen wie ei- nem kleinen Zugführer der Füsilierkompanie H/84. Man ist ein- gerückt und hat im Bataillonsbefehl gesehen: Du erhältst ei- nen Lastwagen für deinen Füsilierzug. Und prompt rückst du ein und erhältst tatsächlich vom AMP Bronschhofen einen Lastwagen. Aber schon kommt auch der Quartiermeister des Regiments und sagt, es gebe keinen Liter Benzin. So etwas ist Artikel 15 im Verhältnis zu den ersten 14 Artikeln dieses Ge- setzentwurfes. Ich möchte das deutlich zuhanden der Kan- tone sagen: Hier muss ein Gesetz über die Runde gebracht werden, das den Kantonen in keiner Art und Weise die Mög- lichkeit gibt, all das zu verwirklichen, was sie im Rahmen die- ser Veranstaltung zu verwirklichen wünschen. Wenn Sie nun also Dinge, die aufgrund der bisherigen Aufga- benverteilung ohnehin eher in der Zuständigkeit der Kantone waren, auch noch dem Bund zur Finanzierung anhängen wol- len, müssen Sie entweder gewärtigen, dass man die Kernbe- reiche beim Bund weniger finanziert, oder aber, dass man hier wieder einmal mehr ein Versprechen macht, das man nach- träglich nicht halten kann - daran leiden wir nämlich in hohem Masse; der beste Beweis dafür sind die Programme l-lll zur Fi- nanzierung der Bundesfinanzen. Und das dritte mit der Ge- schäftsnummer 94.073 vom Oktober 1994 ist gewiss nicht das letzte, das wir hier noch zu behandeln haben. Herr Gemperli hat schon recht: In diesem Saal sehen wir grosse Ausgaben vor, und im anderen Saal sehen sie grosse Einsparungen vor. Das passt nicht ganz zueinander. Daher bin ich der Auffassung, dass wir noch jahrelang mit Defiziten werden kämpfen müssen. Bleiben wir bei den gesetzlichen Grundlagen, dort, wo wir sicher sind, dass sie notwendig sind. Verzichten wir auf Luxus, verzichten wir auf Dinge, die wir ge- trost den Kantonen überlassen können. Sie werden sonst un- weigerlich in die Situation kommen, dass Sie von den Kanto- nen einmal an diesen 25. Januar 1995 erinnert werden: «Da- mals habt Ihr beschlossen, allen diesen kantonalen Hoch- schulen auch noch Bundesförderung zukommen zu lassen, und heute kommt Ihr und streicht uns diese wieder.» Es ist be- deutend intelligenter, diese ganze Geschichte heute schon zu streichen, dann sind die Kantone gar nie in der fälschlichen Auffassung, sie würden Geld erhalten, wo kein Geld vorhan- den ist. Seien wir daher ehrlich, und stimmen wir dem Antrag Ruesch zu! Zimmerli Ulrich (V, BE): Nach dem engagierten Votum von Kollege Schmid Carlo möchte ich als Nichtmitglied der Kom- mission nur eine ganz bescheidene Frage stellen: Wenn ich richtig verstanden habe, wurde der Bereich Forstwirtschaft in Absatz 1 herausgestrichen in der Meinung, dass der forstwirt- schaftliche Bereich dafür in Absatz 3 mit eingeschlossen sei, der Bund also aufgrund dieser Bestimmung etwas leisten könnte. Trifft das nicht zu? Iten Andreas (R, ZG), Berichterstatter: Zu Herrn Zimmerli: Es ist die Meinung, dass die Forstingenieure zukünftig wie bisher an der ETH ausgebildet werden und die Förster in Lyss und in Maienfeld. Dazwischen soll nichts anderes kommen. Ich kann mich kurz fassen, weil Herr Danioth ein gutes Votum abgegeben hat, in dem er die beiden Anträge ausgeleuchtet hat. Ich möchte nur dem Erziehungsdirektor des Kantons Ap- penzell Innerrhoden sagen: Es berührt mich sonderbar, was Sie hier gesagt haben. Sie haben das alles ein bisschen ironi- siert, Sie haben den Vergleich einer schönen, zuerst grossen Sinfonie mit einer kurzen Coda hineingebracht. Wir haben aber lange über die finanzielle Seite des Problems diskutiert. Herr Gemperli hat entsprechende Anträge gestellt, die aufge- nommen worden sind. Dann dürfen Sie nicht vergessen: Wir haben im Kanton Appenzell Innerrhoden wahrscheinlich keine Höheren Fachschulen. Die anderen Erziehungsdirekto- ren reden da ganz anders. Da sind Sie ganz klar in einer Min- derheit. Zu den Anträgen: Was Herr Onken gesagt hat, ist dementiert worden. Wir können aus finanzpolitischen Gründen diese zwingende Formulierung jetzt sicher nicht aufnehmen; das werden Sie verstehen. Ich habe volles Verständnis für die Fi- nanzsituation. Wir müssen sehr vorsichtig vorgehen. Wir wissen aber, dass auch gemäss der Botschaft diese Unter- stützung der kantonalen Schulen erst im Jahre 2003 in FrageHautes écoles spécialisées. Loi fédérale 50 25 janvier 1995 käme, nicht vorher. Das ist der Wille des Bundesrates. Wir ha- ben das in unserer Kommission diskutiert. Aber ich möchte Herrn Ruesch gegenüber doch geltend machen: Wir dürfen doch auch nicht den Eindruck erwecken, das Parlament stelle sich nur gerade hinter die wirtschaftlich bedeutenden Schulen und vernachlässige mehr oder weniger alles andere, was ge- sellschaftlich ebenso wichtig und von ebenso grosser Bedeu- tung ist Das darf doch nicht der Fall sein. Ich gebe zu, das Schwergewicht des Gesetzentwurfes liegt tat- sächlich bei den wirtschaftlichen Fachhochschulen, die auch zwingend vom Bund gefördert werden sollen. Eine bildungs- politische Gesamtschau legt aber dennoch nahe, auch die an- deren zu erörtern. Wir haben ein gewisses Interesse daran, dass bezüglich Standort, Niveau und Qualität auch die übri- gen Fachhochschulen der Kantone entsprechend den Fach- hochschulen des Bundes behandelt werden. Der Bundesrat sieht angesichts der Finanzlage ausdrücklich keine Subven- tionierung vor. Ich habe gesagt, bis zum Jahre 2003 können die Kantone gar nicht damit rechnen, dass sie eine Unterstüt- zung bekommen. Im übrigen mache ich Sie darauf aufmerksam: Wenn wir Ab- satz 3 herausstreichen, haben wir nachher ellenlange Diskus- sionen mit dem Nationalrat, der sicher eine andere Auffassung hat. Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit Onken und den An- trag Ruesch abzulehnen und der Mehrheit der Kommission zu folgen. Martin Jacques (R, VD): J'interviens rapidement à l'article 1 er pour défendre l'idée que la majorité de la commission a tirée de l'économie forestière. Je crois qu'il est bon de rappeler qu'aujourd'hui les ingénieurs forestiers sont formés uniquement à l'Ecole polytechnique fé- dérale de Zurich et que le fait d'avoir une seule école supé- rieure correspond aux besoins de la Suisse. Il n'y a pas de for- mation intermédiaire dans le secteur forestier, les gardes fo- restiers étant issus des bûcherons qui font un apprentissage. Dès lors, il n'y a pas nécessité de prévoir une formation dans une haute école spécialisée pour les forestiers parce qu'il n'y a pas le potentiel, ni la matière, ni la population. Par contre, il se- rait aussi faux de vouloir, à terme, descendre la formation des ingénieurs forestiers de l'école polytechnique vers une haute école spécialisée. La formation universitaire très générale per- met aux forestiers sortant de l'école polytechnique de travailler dans l'administration fédérale et cantonale à un haut niveau, ou encore de s'intéresser aussi à la coopération technique et à des activités parallèles qui exigent aujourd'hui une prépara- tion de base plus large. Dès lors, il nous a donc semblé tout à fait logique d'aller dans ce sens. C'est la raison pour laquelle je vous invite à voter la proposition de la majorité de la commission. Ruesch Ernst (R, SG): Noch eine Korrektur zum Votum von Herrn Danioth: Für die Schulen für soziale Arbeit gilt ein eige- nes Bundesgesetz, und dieses bleibt in Kraft, auch wenn wir Artikel 1 Absatz 3 streichen. Dieses Gesetz basiert direkt auf der Verfassung. Schmid Carlo (C, AI): Zu Herrn Iten Andreas: Sie täuschen sich. Ich bin gerne bereit, Ihnen in einem Kolloquium zu zei- gen, bei welchen Höheren Fachschulen wir Mitträger sind. Es ist in diesem Rat in der Regel nicht Brauch, sich gegenseitig nach der Grosse des Kantons abzuqualifizieren. Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: Je vous propose, comme l'ont fait éloquemment le rapporteur de la commission et M. Danioth, de vous en tenir à la proposition de la majorité de la commission, qui soutient le projet du Conseil fédéral. En effet, Monsieur Onken, vous avez entendu tout à l'heure combien j'ai relativisé les cris d'alarme que certains députés ont poussés uniquement au titre des finances et combien j'ai plaidé pour le projet Mais j'ai dit aussi que des échelonne- ments devraient sans doute être opérés, dans le temps et dans le genre. Je veux dire par là que l'on ne pourra pas tout réaliser le même jour et que, dans certaines spécialités, il s'agira de travailler plus rapidement que dans d'autres. Il y a véritable- ment des urgences manifestes concernant un certain nombre d'établissements, et pas les autres. Votre solution, Monsieur Onken, qui nous contraindrait à en- courager au moyen d'aides financières - chacun sait qu'une formule comme celle-là est immédiatement imperative -, ne nous permettrait pas cette souplesse et cet échelonnement. Elle nous contraindrait à soutenir sans réserve des écoles can- tonales. Nous pensons que la souplesse de l'instrument que nous essayons de créer s'en trouverait gravement altérée. C'est la raison pour laquelle nous demandons, particulière- ment à la lumière des moyens financiers qui sont ceux de la Confédération aujourd'hui, d'en rester à la formule potestative inscrite à l'article 1er alinéa 3 par le Conseil fédéral, soutenu par la majorité de la commission. Quant à la proposition Ruesch, je pense que si nous élabo- rions une loi pour une durée de quatre ou cinq ans, une loi qui ne survive pas au changement de siècle, nous pourrions l'ac- cepter parce qu'il est manifeste que nous n'allons pas, dans un délai de quelques années, faire usage de cette formule po- testative de l'alinéa 3. Il y a - on l'a dit, je le répète à mon tour- d'autres urgences. Mais voilà, nous n'élaborons pas une loi - c'est du moins mon espoir - limitée à ce siècle. Nous essayons de créer un instrument. Alors qui sait si le moment venu, avec fortune meilleure, avec l'importance de soutenir également notre compétitivité face à des pays concurrents, nos successeurs ne jugeront pas nécessaire de pouvoir donner un coup de main également à ce type d'établissements? Combien on pourrait regretter alors - mais alors seulement - de ne pas être équipé en fonction de ce besoin ainsi que des moyens qui seraient apparus entre temps! C'est la raison pour la- quelle je voudrais laisser la question ouverte et retenir la pro- position de la majorité de la commission. Permettez-moi de dire à M. Ruesch et à l'ensemble du Conseil, ainsi qu'à tous les candidats à un subventionnement dans ce domaine, qu'ils n'ont aucune illusion à se faire. Cette formule potestative ne représente pas la moindre invitation à danser. Ce n'est pas une invitation à la valse! On sait très bien - cela a été suffisamment dit, je le répète maintenant - que nous n'avons pas les moyens de faire usage à court terme, ni même à moyen terme, de cet article 1er alinéas. Par conséquent, cette intimation n'en est pas une. Les gens sont suffisamment lucides pour se rendre compte que cet alinéa 3, c'est en l'occurrence - pour reprendre les images musicales de M. Schmid Carlo, qui sont meilleures que les images des camions à mon avis, je préfère la musique - de la «Zukunftsmusik». Personne n'aurait l'idée saugrenue de vouloir en faire usage à court terme, mais gardons-le dans la loi. C'est un instrument dont on pourrait avoir besoin le jour venu. Abstimmung - Vote Eventuell-A titre préliminaire Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit Definitiv - Définitivement Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag Ruesch Abs. 4-AI. 4 Angenommen -Adopté Art. 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté 36 Stimmen 3 Stimmen 32 Stimmen 6 Stimmen25. Januar 1995 51 Fachhochschulen. Bundesgesetz Art. 3 Antrag der Kommission Abs.1 Die Fachhochschulen bereiten durch praxisorientierte Di- plomstudien auf berufliche Tätigkeiten vor, die die Anwen- dung wissenschaftlicher Erkenntnisse und Methoden erfor- dern. (Rest streichen) Abs. 2 Sie ergänzen die Diplomstudien durch ein Angebot an Weiter- bildungsveranstaltungen. Abs. 3,4 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 3 Proposition de la commission AI.1 Les hautes écoles spécialisées dispensent un enseignement axé sur la pratique, sanctionné par un diplôme et préparant à l'exercice d'activités professionnelles qui requièrent l'applica- tion de connaissances et de méthodes scientifiques. (Biffer le reste de l'alinéa) Al. 2 En complément aux études sanctionnées par le diplôme, elles proposent des mesures de perfectionnement professionnel. Al. 3,4 Adhérer au projet du Conseil fédéral Art. 3a (neu) Antrag der Kommission Titel Diplomstudien Wortlaut Die Fachhochschulen vermitteln den Studierenden Allge- meinbildung und grundlegendes Wissen und befähigen sie insbesondere: a in ihrer beruflichen Tätigkeit selbständig oder innerhalb ei- ner Gruppe Methoden zur Problemlösung zu entwickeln und anzuwenden; b. die berufliche Tätigkeit nach den neuesten Erkenntnissen der Wissenschaft, der Technik und der Wirtschaft auszuüben; c. Führungsaufgaben und soziale Verantwortung wahrzuneh- men sowie sich erfolgreich zu verständigen; d. ganzheitlich und fächerübergreifend zu denken und zu handeln. e. Verantwortung für die Erhaltung der Umwelt und der Le- bensgrundlagen des Menschen zu übernehmen. Art. 3a (nouveau) Proposition de la commission Titre Etudes sanctionnées par le diplôme Texte Les hautes écoles spécialisées transmettent aux étudiants une formation générale et des connaissances fondamentales qui les rendent notamment aptes à: a. développer et appliquer, de manière autonome ou en groupe, des méthodes leur permettant de résoudre les problè- mes qui se posent dans leur activité professionnelle; b. exercer leur activité professionnelle en tenant compte des connaissances les plus récentes de la science, de la techni- que et de l'économie; c. assumer des fonctions dirigeantes et des responsabilités de nature sociale et à communiquer avec succès; d. raisonner et agir de manière globale et pluridisciplinaire; e. assumer la responsabilité de la sauvegarde de l'environne- ment et des ressources nécessaires à la vie humaine. Iten Andreas (R, ZG), Berichterstatter: Während den bisheri- gen Schulen als einziger gesetzlich vorgeschriebener Auftrag die Ausbildung im Rahmen eines Diplomstudiums obliegt, soll der Leistungsauftrag an die Fachhochschulen deutlich erwei- tert werden. Neben Diplomstudien werden die Fachhoch- schulen anwendungsorientierte Forschung und Entwicklung betreiben sowie Dienstleistungen und Weiterbildungsveran- staltungen anbieten. Damit sollen die Verbindung zur Wissen- schaft einerseits und der Bezug zur Praxis andererseits sicher- gestellt werden. Diese zusätzlichen Aktivitäten sollen insbe- sondere den kleinen und mittleren Unternehmungen zugute kommen. Bereits heute werden im Rahmen der Kommission zur Förderung der wissenschaftlichen Forschung (KWF), der Impulsprogramme CIM, Mikroelektronik, Technopark sowie auf eigene Initiative der Einzeldozenten Industrieprojekte ab- gewickelt, teilweise an Ingenieurschulen oder HWV. Mittels Sondermassnahmen zugunsten der beruflichen Weiterbil- dung wurde das Angebot an Weiterbildungsveranstaltungen, besonders an Nachdiplomstudien, konsequent ausgebaut. Dieser Teilauftrag an die künftigen Fachhochschulen konnte bereits in erfreulichem Masse vorweggenommen werden. Die Kommission ist mit dem in Artikel 3 formulierten Leistungs- auftrag an die Fachhochschulen einverstanden. Sie schlägt je- doch im Hinblick auf eine bessere Lesbarkeit zwei Änderun- gen im Gesetzesaufbau vor. Die Ausbildungsziele, die im Ent- wurf des Bundesrates in Artikel 3 Absatz 1 formuliert sind, sol- len in einem eigenen Artikel 3a (neu) aufgezählt werden. Für die Weiterbildung soll ebenfalls ein eigener Artikel (Art. 6a) im Gesetz aufgenommen werden. Ich gestatte mir, gleich noch den Artikel 3a («Diplomstudien») ganz kurz zu kommentieren. Die Kommission möchte bereits im Ingress zu den Ausbildungszielen die prominente Rolle der Allgemeinbildung hervorheben. Ausserdem beantragt sie im Zusammenhang mit den Führungsaufgaben, zu denen die Studierenden befähigt werden sollen, die soziale Verantwor- tung sowie die Kommunikationskompetenz namentlich aufzu- führen. Schliesslich schlägt sie einen neuen Buchstaben e vor, der - in Analogie zum entsprechenden Artikel im ETH- Gesetz - die Verantwortung der künftigen Kader gegenüber den Lebensgrundlagen des Menschen und der Umwelt als ein wichtiges Ausbildungsziel vorschreibt. Ich beantrage Zustimmung zu diesen Artikeln gemäss unserer Formulierung. Piller Otto (S, FR): Ich habe mich bei der Eintretensdebatte aus Zeitgründen bewusst nicht gemeldet, möchte aber auf ei- nen Punkt hinweisen, der mich beschäftigt; Herr Onken hat bereits darauf hingewiesen. Eines der Grundanliegen, die bei der Reform der HTL-Ausbil- dung immer wieder vorgebracht wurden, wardie Allgemeinbil- dung. Wer diese Schulung kennt- ich spreche da aus Erfah- rung -, weiss, dass hier in drei Jahren die Allgemeinbildung schlicht nicht genügend gefördert werden kann, werden doch heute zwischen 35 oder 40, ja sogar 42 Wochenstunden für fachspezifische Fächer eingesetzt. Das damalige Grundziel war das Modell 3/1/3 oder 3 Jahre Be- rufslehre und 4 Jahre Ingenieurschule. Sie haben diesen Weg nicht beschritten. Aber mit der Veränderung gemäss dem von der Kommission beantragten Artikel 3a (neu) - diesen Artikel unterstütze ich voll - ist es nötig, dass sich der Zweitrat auch über die Dauer der HTL-Ausbildung Gedanken macht. Es ist schlicht nicht möglich, in drei Jahren diese Ziele gemäss den Artikeln 3 und 3a zufriedenstellend zu erreichen. Es ist nicht möglich; das sagen Ihnen alle, welche diese Schulung und die HTL-Schulen kennen, die man zu Fachhochschulen auf- werten will. Alle, die diese Filière durchlaufen haben, wissen, wovon sie sprechen. Was die Allgemeinbildung und die Bildung überhaupt anbe- langt, sagte vorhin auch Herr Martin Jacques im Zusammen- hang mit den Forstschulen etwas ganz Interessantes: er sagte, wir wollten das nicht nach unten delegieren. Dabei ma- chen wir ein Gesetz für Bildungsinstitutionen, die «gleichwer- tig, aber nicht gleichartig» sein sollen, wie wir immer sagen. Aber Sie glauben doch alle nicht daran, seien Sie doch ehr- lich! Sonst würden Sie ein anderes Gesetz machen. Ich muss Ihnen noch etwas sagen, das mich schon sehr lange beschäftigt Woher kommt das? Das kommt davon, dass man beim Begriff der Bildung immer noch einer Denkweise des letzten Jahrhunderts verhaftet ist. Als gebildet gilt heute noch, wer über die griechischen Philosophen Bescheid weiss; das sehen wir hier oft bei den Zitaten. Gebildet ist, wer den Gang nach Canossa datieren oder wer das Wort «inkognito» richtig aussprechen kann - ich weiss nicht, ob ich es richtig ausge-Hautes écoles spécialisées. Loi fédérale 52 25 janvier 1995 sprachen habe. Aber gebildet ist doch nicht einer, der weiss, wie der Kühlschrank funktioniert, das moderne Telekommuni- kationsnetz oder der Automotor! Das wird heute noch etwas belächelt, das ist handwerklicher Beruf. Aber das ist doch heute Bildung! Zu verdanken haben wir diese Einstellung ei- nem Bildungskonzept, welches Erklärungen zur Welt, aus der wir kommen, weit mehr gewichtet als Erklärungen zur Welt, in der wir leben. Wenn wir diese Bildung wirklich gesamthaft anschauen, dann müssen wir einerseits die Allgemeinbildung bei den HTL- Schulen respektive den Fachhochschulen ernst nehmen, aber auf der anderen Seite bei den gleichwertigen - nicht gleichartigen -anderen Hochschulen, also den Universitäten und den ETH, insbesondere bei den juristischen Fakultäten usw., auch einmal die Bildung modernster Art fördern: die All- gemeinbildung in Richtung Technik; davon spricht heute kein Mensch. Ich meine, die Frage der Allgemeinbildung im Sinne eines um- fassenden Wissens müsse ernst genommen werden, und ich hoffe, dass im Zweitrat darüber diskutiert wird. Einerseits muss das bei den Fachhochschulen ernst genommen werden; die Studenten müssen Zeit eingeräumt erhalten, und in drei Jah- ren ist das schlicht nicht möglich; das sagen Ihnen heute be- reits alle Direktoren und auch die Organisationen der HTL- Absolventen. Auch der Schweizerische Technische Verband, mit dessen Vertretern ich viele Diskussionen geführt habe, ist dieser Meinung, ebenso wie Tausende von HTL-Absolventen; ich bin auch einer davon. Das ist schlicht nicht möglich, da träumen Sie! Auf der anderen Seite bedeutet umfassende Bildung, dass man auch moderne Probleme lösen kann, dass man sich end- lich von der Vorstellung löst, dass einer nur dann als gebildet gilt, wenn er Lateinisch sprechen kann oder wenn er über die griechischen Götter Auskunft weiss. Es ist einer auch gebildet, wenn er beispielsweise die moderne Elektronik, die Technik, die Telekommunikation beherrscht und erklären kann. Wir müssen dieses Hierarchiedenken in der Bildung verlassen und in diesem Hochschulbereich eine umfassende und ge- samtheitliche Bildung vermitteln. Darum habe ich mit den Artikeln 3 und 3a Sorgen, weil Sie den Schritt nicht gemacht haben, auch dafür zu sorgen, dass die Studiengänge zeitlich entsprechend ausgestaltet werden kön- nen, damit diese jungen Ingenieure den Namen «Ingenieur» und die Bildungsanstalten den Titel «Fachhochschule» ge- samthaft verdienen. Ich bitte und hoffe, dass der Zweitrat sich darüber doch noch einige Gedanken machen wird. Danioth Hans (C, UR): Selbstverständlich lässt sich trefflich über die Begriffe Allgemeinbildung, Studienpläne und Studi- endauer streiten, Herr Kollege Piller. Wir sind aber nicht völlig unbedacht an diese Sache herangegangen und haben den Artikel 3a (neu) sehr wohl erwogen. In der bundesrätlichen Fassung stand der Ausdruck «allge- meines und grundlegendes Wissen» (Art 3 Abs. 1). Wir haben geglaubt und sind in der Kommission einhellig dieser Mei- nung, dass eine gewisse - ich betone: eine gewisse - Allge- meinbildung Ziel, aber auch Voraussetzung sein soll. Ziel, in- dem im Studienplan auch für dieses Fach Zeit eingeräumt wird, und Voraussetzung deshalb, weil ja der sogenannt nor- male Weg, der Königsweg, über die Berufsmaturität führt, und die Berufsmittelschulen pflegen ja die Allgemeinbildung. Dass hier nicht eine «Verakademisierung» der Fachhochschu- labsolventen eintritt, dessen sind wir uns bewusst. Wir haben bewusst keine Mindestkriterien eingefügt, aber einen Pflock eingeschlagen. Wir haben in diesem Artikel 3aauch vermehrt das fächerübergreifende, das vernetzte Denken und Handeln und die ethische Dimension eingefügt. Man kann selbstver- ständlich über diese Aneinanderreihung von Zielen diskutie- ren, doch wir haben uns das sehr wohl überlegt. Es ist klar, dass die Studiendauer von einzelnen Schulen und Schulabsolventen immer als zu kurz empfunden wird. Aber in Artikel 5 ist auch die Flexibilisierung drin. Sie müssen doch einsehen, dass in drei Jahren nicht alles geboten werden kann und dass damit der Weiterbildung eine gewisse Zielsetzung gegeben werden kann. Ich meine, dass diesem Umstand sehr wohl Rechnung getragen wird. Aber letztlich wollen wir keine Akademiker, keine gleichwertige Ausbildung, sonst können wir ja diese Leute an die ETH oder an die Universität schicken; das wollen wir aber nicht Wir wollen den Praxisbezug beto- nen, und diesen Ausgleich, glauben wir, einigermassen ge- funden zu haben. Das schliesst nicht aus, dass der Nationalrat bessere Formulierungen bringt. Aber wir haben zu diesen Fra- gen sehr wohl Überlegungen angestellt. Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: Vous me prenez au dépourvu, Monsieur le Président, mais je suis prêt à dire que le Conseil fédéral, tout d'abord, se rallie aux propositions établies par la commission. Il s'agit pour l'essentiel de change- ments formels, mais je crois qu'on a été au-delà du pur chan- gement formel aussi et que l'on a donné un certain contenu, un certain complètement à la formulation originelle de ce pro- jet de loi. Je dirai maintenant à M. Piller que l'introduction de la maturité professionnelle signifie qu'une partie de la culture générale s'acquiert à un degré préparatoire et que, par conséquent, on peut imaginer que le catalogue, si j'ose dire, ambitieux contenu à la proposition d'article 3a (nouveau) de la commis- sion et résultant pour l'essentiel du projet du Conseil fédéral à l'article 3, est un catalogue certes ambitieux, mais dont la pré- paration et la vérification des titres auront été préparées avant même que l'on ait eu accès à ces hautes écoles spécialisées. C'est une première remarque. La seconde remarque est que la durée de trois ans est possi- ble et compatible sans doute avec des gens motivés, intelli- gents, rapides de décision et vifs d'esprit. Il n'est pas question de s'adapter absolument aux plus lents, car cela nous condui- rait dans un perfectionnisme un tantinet suisse à vouloir allon- ger encore la durée des études, et vous savez que sur ce point nous serions plutôt dans la mauvaise direction. Il est compati- ble pour des gens de cette qualification d'obtenir les buts énoncés à l'article 3a (nouveau) dans les délais qui apparais- sent à l'article 5 que nous traiterons tout à l'heure. C'est la raison pourlaquellejecroisavoirbonneconscience-le rapporteur le disaittoutà l'heure, M. Danioth le répétait-à pré- tendre que nous ne lançons pas là un programme bidon dont on sait qu'il ne pourra pas être tenu dans le délai de trois ans. Il y a là réelle compatibilité entre les objectifs, ambitieux certes, fixés ici et la durée de trois ans qui est actuellement en cours et qui n'est d'ailleurs pas absolument intangible: Monsieur Piller, nous gardons une certaine souplesse dans ce domaine. Nous pouvons en toute conscience voter et les articles 3 et 3a (nouveau) et, dans quelques instants, l'article 5. Iten Andreas (R, ZG), Berichterstatter: Wenn Sie Artikel 3a Buchstaben c, d und e annehmen, müssen Sie eigentlich auch den Begriff «Allgemeinbildung» akzeptieren. Man muss den Bildungsbegriff tatsächlich der Neuzeit anpas- sen Wir können nicht im 19. Jahrhundert leben. Aber wenn Fachhochschulabsolventen Führungsaufgaben und soziale Verantwortung wahrnehmen sollen (Bst. c), ganzheitlich und fächerübergreifend denken und handeln sollen (Bst. d) sowie Verantwortung für die Erhaltung der Umwelt und der Lebens- grundlagen des Menschen übernehmen sollen (Bst. e), braucht es als Fundament auch eine gewisse Allgemeinbil- dung. Nichts anderes als das postulieren wir hier. Ich bitte um Zustimmung zum Antrag der Kommission. Angenommen -Adopté Art. 4 Antrag der Kommission Abs.1 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. Ibis (neu) Inhaberinnen und Inhaber eines eidgenössisch anerkannten Maturitätszeugnisses werden prüfungsfrei in das erste Seme- ster einer Fachhochschule aufgenommen, sofern sie über eine mindestens einjährige Berufserfahrung auf dem Gebiet der gewählten Studienrichtung verfügen.25. Januar 1995 53 Fachhochschulen. Bundesgesetz Abs. Her (neu) Absolventinnen und Absolventen anderer Ausbildungsgänge können aufgenommen werden, wenn sie sich über gleichwer- tige schulische und berufliche Kenntnisse ausweisen. Abs. 2 Das zuständige Departement bestimmt.... Abs. 3 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 4 Proposition de la commission AI.1 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. Ibis (nouveau) Les titulaires d'une maturité reconnue par la Confédération sont admis sans examen d'entrée au premier semestre d'une haute école spécialisée, pour autant qu'ils disposent, dans le domaine correspondant aux études choisies, d'une expé- rience professionnelle d'une année. Al. Iter (nouveau) Les diplômés venant d'autres filières de formation peuvent être admis pour autant qu'ils justifient de connaissances sco- laires et professionnelles équivalentes. Al. 2 Le département compétent définit pour quels domaines.... Al. 3 Adhérer au projet du Conseil fédéral Iten Andreas (R, ZG), Berichterstatter: Die Zulassung zum Fachhochschulstudium soll primär über die neugeschaffene Berufsmaturität erfolgen. In Absatz 2 beabsichtigt der Bundes- rat, auf Verordnungsstufe im Sinne eines durchlässigen Aus- bildungssystems auch für Absolventinnen und Absolventen anderer Ausbildungsgänge Möglichkeiten zu einem Fach- hochschulstudium zu gewähren. Die Kommission vertritt die Auffassung, dass die vermutlich häufigste andere Ausbil- dungsform, die gymnasiale Maturität, namentlich erwähnt werden soll (Abs. Ibis). Inhaberinnen und Inhaber eines Maturitätszeugnisses verfü- gen allerdings in der Regel nicht über die für eine praxisorien- tierte Ausbildung an einer Fachhochschule notwendigen be- ruflichen Kenntnisse und Fertigkeiten, weshalb sie über eine mindestens - ich betone das Wort «mindestens» - einjährige Berufserfahrung auf dem Gebiete der gewählten Studienrich- tung verfügen sollen. Mit Absatz Her soll der Ausweis über gleichwertige schulische und berufliche Kenntnisse als Zulas- sungsvoraussetzung für Absolventinnen und Absolventen an- derer Ausbildungsgänge vorgeschrieben werden. Angenommen -Adopté Art. 5 Antrag der Kommission Abs. 1,2 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 3 Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Onken) .... Studienformen und länger daurernde Studien einführen. Abs. 4 (neu) Die Studiengänge und ihre Dauer sind grundsätzlich auf die Kriterien der internationalen, insbesondere der europäischen Anerkennung der Diplome auszurichten. Art. 5 Proposition de la commission Al. 1,2 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 3 Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Onken) .... des formes d'études différentes ainsi que des durées d'étu- des plus longues. Al. 4 (nouveau) Les filières d'études ainsi que leur durée doivent, en principe, être fixées d'après les critères internationaux, et en particulier européens, de reconnaissance des diplômes. Iten Andreas (R, ZG), Berichterstatter: In Artikel 5 werden die beiden Hauptformen für Fachhochschulstudien geregelt: das Vollzeitstudium und das berufsbegleitende Studium. Das zu- ständige Departement kann auch abweichende Studienfor- men genehmigen, z. B. Fernstudien. In Absatz 2 wird die Regelstudiendauer festgelegt. Sowohl in der Vernehmlassung als auch in den Hearings wurde vielfach verlangt, dass die Regelstudienzeit mit einer Mindestdauer vorgeschrieben werde. Ich verweise auf den Antrag der Min- derheit Onken zu Absatz 3. Die Mehrheit der Kommission ist hingegen der Meinung, dass die Formulierung im Entwurf des Bundesrates durchaus genügt und einen gewissen Spielraum offenlässt. Mit einem neuen Absatz 4, das ist sehr wichtig in diesem Zusammenhang, beantragt die Kommission, dass die Studiendauer auf die Kriterien der internationalen, namentlich der europäischen Anerkennung der Diplome ausgerichtet wird. Damit will sie den Bundesrat unterstützen, wenn er als ein wichtiges Ziel der Schaffung von Fachhochschulen die Stärkung der Europafähigkeit der Diplome nennt. Ich bitte um Zustimmung zur Mehrheit Onken Thomas (S, TG), Sprecher der Minderheit: Der Kom- missionspräsident hat bereits erwähnt, dass im Hearing, das wir durchgeführt haben, Experten aus dem In- und Ausland durchwegs -ja eigentlich übereinstimmend - die Forderung an die Kommission gestellt haben, die Bestimmung in Ab- satz 2 durch das Wort «mindestens» zu ergänzen: «.... dauert in der Regel mindestens drei Jahre, berufsbegleitend minde- stens vier Jahre.» Ich bedaure, dass man diesem Begehren nicht stattgegeben hat. Ein Hochschulstudium darf nicht kürzer als drei Jahre oder sechs Semester sein, wenn es den anspruchsvollen Qua- litätskriterien, die wir an ein solches Studium stellen müssen, genügen soll. Es liegt uns ein Schreiben des Schweizerischen Technischen Verbandes vor, der ebenfalls die Einführung die- ses Wörtchens «mindestens» fordert Herr Piller hat soeben in eindrücklicher Weise dargelegt, dass die Fülle von guten Zielen und von neuen Aufgabenstellungen in drei Jahren, in sechs Semestern, fast nicht oder sogar sicher nicht zu erfüllen sein wird. Ich räume ein, dass dieses Problem mit der Aufnahme meines Antrages in den Absatz 4 etwas entschärft worden ist. Denn hier stipuliert man zumindest, dass die Ausbildungsdauer auf die Kriterien der internationalen Anerkennung der Diplome und Titel ausgerichtet sein muss. Das ist natürlich auch nur ein Mindeststandard, den man da setzt - mehr nicht. Eine Abwei- chung nach unten wäre nämlich - bei der gegebenen Formu- lierung - auch immer noch möglich. Diese Verkürzung des Studiums, diese Absenkung der Studiendauer gar auf viel- leicht zwei oder zweieinhalb Jahre, möchte ich auf gar keinen Fall. Deshalb dieser Antrag zu Absatz 3, dass die Fachhoch- schulen mit Genehmigung des zuständigen Departementes abweichende Studienformen beschliessen können - übri- gens eine sehr wichtige Bestimmung, die Innovationen er- möglicht -, dass sie aber nur länger dauernde Studien festle- gen können und keine Verkürzung der Studiendauer. Man könnte sagen: Wozu das? Gibt es überhaupt Tendenzen, die Studiendauer zu verkürzen? Ich gebe Ihnen ein Beispiel: In diesem Gesetzentwurf, in den Bestimmungen im Anhang, war beispielsweise vorgesehen, das Schweizerische Institut für Berufspädagogik, das Berufsschullehrer in einem zweijähri- gen Lehrgang ausbildet, gerade beiläufig noch zu einer Hoch- schule für Berufspädagogik umzufunktionieren. Dort wäre also ohne weiteres ein solcher Lehrgang -jedenfalls nach den Intentionen des Biga und auch der Institution selbst-zu einerHautes écoles spécialisées. Loi fédérale 54 25 janvier 1995 Fachhochschule aufgewertet worden. Dieser Lehrgang ist zwar wichtig, er ist bedeutungsvoll und berechtigt, aber er hat nicht den Charakter einer Hochschule. Und solchen Tenden- zen, nach unten abzuweichen, möchte ich den Riegel schie- ben. Das beugt auch der Gefahr vor, dass Gesuche an uns ge- langen, Bildungsinstitutionen mit kürzeren Ausbildungsgän- gen womöglich noch als Fachhochschulen zu anerkennen. Ein Fachhochschulstudium - das muss für uns massgebend sein - muss mindestens drei Jahre dauern. Es kann und soll teisweise sogar länger dauern, aber sicher nicht weniger lang, sonst ist es kein Hochschulstudium mehr. In diesem Sinne bitte ich Sie, dieser Absicherung im Absatz 3, die ich Ihnen vorschlage, zuzustimmen. Cavadini Jean (L, NE): Nous vous demandons, au nom de la majorité de votre commission, de repousser la proposition de la minorité, qui nous paraît inutile et dangereuse. Elle nous paraît inutile parce qu'elle est conforme à une sorte de manie helvétique qui consiste à vouloir, à tous les niveaux de notre instruction, prolonger les études: les jardins d'enfants se prolongent, l'université qui délivrait des licences après trois ans demande au moins cinq ans de bonnes et loyales études pour pouvoir les sanctionner par un tel titre; pour le doctorat comptons au moins une vingtaine d'années! Nous devrions au contraire nous attacher à un raccourcissement de la matu- rité fédérale dans son obtention habituelle. Bref, le slogan «Du berceau au tombeau: à l'école» n'a pas notre approbation. Nous ne devons pas provoquer ici des envies qui ne sont déjà que trop existantes. L'alinéa 4 (nouveau) que la commission a proposé donne l'as- surance que toute précaution a été prise quant à la durée des études - nous respectons les conditions qui seront mises quant à la reconnaissance européenne des nouveaux titres -, et devrait donner toute garantie que le sérieux sera mis dans la prise en considération de cette durée des études. De grâce, ne prolongeons pas encore ce qui est déjà très long. Piller Otto (S, FR): Ich möchte-auch im Zusammenhang mit den Artikeln 3 und 3a (neu) - nochmals das Wort ergreifen, weil mir das sehr wichtig erscheint. Es geht hier nicht darum, dass man die Gesamtausbildungs- dauer verlängert. Ich nehme an, dass diejenigen, die in der Kommission waren, die verschiedenen Modelle auch einge- hend diskutiert haben. Warum halten wir denn so krampfhaft an der vierjährigen Berufsausbildung fest, nachdem so viele Experten sagen, wir könnten wesentliche Berufsgänge - beispielsweise für Elektromonteure, Maschinenmechaniker usw. - auf drei Jahre verkürzen? Herr Cavadini Jean hat gesagt: Wir strengen uns an, im Berei- che der Maturità! die Ausbildungsdauer zu reduzieren. Es geht hier darum, dass wir eine Fachhochschulausbildung als eine Hochschulausbildung machen wollen. Herr Danioth, hier im Gesetz heisst es «gleichwertige Ausbildung», aber die Ausbil- dung ist unterschiedlicher Art, die eine ist praxisbezogen, die andere akademisch. Auch dieser universelle Begriff der Bil- dung ist gleichwertig! Eine Fachhochschulausbildung von drei Jahren genügt schlicht nicht Aber man kann doch unten abbauen! Dieses Modell existiert bereits, und ich frage Sie allen Ernstes: Warum hat die Ingenieurschule Winterthur, eine der bekanntesten der Schweiz, vor drei, vier Jahren gesagt, drei Jahre Ausbildung genügten nicht mehr? Das ist über die kantonale Gesetzge- bung geändert worden. Dafür wurde die Möglichkeit geschaf- fen, dass junge Leute nach drei Jahren Berufslehre bereits ein- steigen können. Einige grosse Firmen haben der Ingenieur- schule Winterthur diesen Weg erleichtert. Hier besteht ein Bedarf; das ist noch einmal zu überdenken. Dafür haben wir den Zweitrat Mich stört etwas - das sage ich Ihnen ganz offen -, nämlich der Antrag der Kommissions- mehrheit zu Absatz 4. Er bedeutet doch mit anderen Worten klipp und klar: Wir sind von unserer Lösung überzeugt, aber sobald es wegen der EU oder internationaler Sachzwänge notwendig wird, passen wir an. Haben wir denn selber keine eigenen Ideen, wie das laufen muss? Ich wehre mich einfach dagegen, dass wir uns in eine Selbstgefälligkeit hineinmanö- vrieren und sagen: Drei Jahre genügen, aber wenn dann Eu- ropa vier Jahre verlangt, dann machen wir vier Jahre. Ich bin der Meinung, dass wir hier initiativ sein sollten. Viele Vorarbei- ten wurden geleistet, Sie müssen nur die Arbeiten anschauen, die von der Ingenieurschule Winterthur über Jahre hinweg ge- leistet wurden. Hier im Rat habe ich persönlich immer eine gewaltige Unbe- weglichkeit festgestellt-auch beim Biga. Die Herren des Biga, die hier sitzen, mögen mir das verzeihen. Man wollte an der Dauer der Berufslehre überhaupt nicht rütteln, und es wurde immer gesagt, die Berufslehre dürfe man nicht touchieren. Wir können die Berufslehre auch aufwerten, indem wir die Ausbil- dungszeit etwas reduzieren, dafür aber ganz klar für das Ziel der Fachhochschulen ein Jahr dazunehmen. In den EU-Richt- linien steht: «Zur Anerkennung der Hochschuldiplome muss mindestens eine dreijährige Berufsausbildung vorliegen.» Darum bin ich der Meinung: Warum wollen wir denn warten, bis uns über bilaterale Verhandlungen aufgezwungen wird, hier zumindest diese Möglichkeit zu schaffen? Für mich ist heute das Wichtigste, dass wir dem Minderheits- antrag Onken zustimmen; dann kann man im Zweitrat diese Fragen der Studiengänge und der Studiendauer noch einmal gründlich überprüfen, auch zusammen mit der Berufslehre. Ich betone noch einmal: Ich verlange nicht eine längere Ge- samtstudiendauer; ich möchte aber, dass im Bereich der Fachhochschulbildung auch der Allgemeinbildung mehr Zeit eingeräumt wird - auf Kosten der Dauer der Berufslehre. Plattner Gian-Reto (S, BS) : Ich sitze schon seit einiger Zeit wie aufglühenden Kohlen, denn als Universitätsdozent und als je- mand, der viel mit Ausbildung junger Leute in diesem Alter zu tun hat, hätte ich die Debatte gerne noch etwas verlängert Ich habe mich zurückgehalten. Aber hier muss ich nun doch et- was sagen, da hat es mich sozusagen übermannt. Wenn Sie glauben, Sie könnten einfach aufgrund des Wun- sches der Wirtschaft, die Leute möglichst rasch im Erwerbsle- ben einzusetzen, festschreiben, dass jetzt in der Schweiz eine Hochschulbildung - und sei es eben die in der Fachhoch- schule - nur drei Jahre ginge, während sie anderswo länger dauert, dann wissen Sie genau so gut wie ich: Sie täuschen sich. Das können Sie nicht machen, Sie werden sich hier an die europäischen Normen angleichen müssen. Die sind klar, da heisst es «mindestens» drei Jahre. Also fragt man sich, warum der Seldwyler- oder der Schweizer- hingeht und trotz- dem nicht «mindestens» schreiben will, sondern «in der Re- gel» und hofft, vielleicht in irgendeinem Studium doch unter diese drei Jahre zu kommen, obwohl er ja weiss, dass das nicht zu einer internationalen Anerkennung führt. Was soll das? Das kann nur bedeuten, dass Sie nachher eine Hochschule nach Schweizer Art haben wollen. In gewissen Fächern soll es dann eine Hochschule geben, die zwar inter- national nicht so heisst und nicht als das anerkannt ist, aber durch welche sich bei uns die Leute trotz zwei- oder zweiein- halbjähriger Studiendauer mit dem Titel «Hochschulabsol- vent» schmücken dürfen. «You can't hâve your cake and eat it», sagen die Amerikaner- in der Schweiz redet man vom Fün- fer und vom Weggli, die man nicht beide gleichzeitig haben kann. Das ist jetzt so ein Fall, es ist eine Schlaumeierei, wenn Sie hier nicht «mindestens» schreiben. Aber die Schweizer sind berühmt dafür, dass sie glauben, mit Schlaumeiereien durchs Leben zu kommen; insbesondere in unserem Verhält- nis zu Europa sind wir auf die Schlaumeierei abonniert Mit wieviel Erfolg, haben wir bis jetzt schon gesehen, und wir wer- den hier nicht mehr Erfolg haben. Ich bitte Sie, seien Sie einmal nicht schlaumeierisch, sondern klug, und akzeptieren Sie, dass nun einmal der Trend so ist, dass man «mindestens» drei Jahre will und nicht nur «in der Regel» und «manchmal weniger». Geben Sie unserer Jugend die Chance, Diplome zu haben, die in Europa anerkannt sind. Die Mehrheit Ihrer Kommission schreibt das ja selber in Ab- satz 4; ziehen Sie daraus die Konsequenz, dass Sie nicht in Absatz 2 etwas anderes schreiben! Cavadini Jean (L, NE): Nous disons à nos trois collègues qui se sont exprimés à ce sujet que leurs craintes sont infondées.25. Januar 1995 55 Fachhochschulen. Bundesgesetz L'article 5 alinéa 4 (nouveau) dit bien que les filières d'études et leur durée doivent en principe être fixées d'après les critères internationaux, en particulier européens. Donc, nous vous donnons cette garantie. Décidément, est-ce que vous êtes d'avis que les Suisses sont plus lents ou moins doués que leurs semblables européens et qu'il leurs faille plus d'école pour arriver à un niveau compara- ble? Non, c'est une hypothèse que nous écartons. Petitpierre Gilles (R, GE): Je peux prolonger ce que dit M. Cavadini Jean, notamment après l'intervention de M. Piller. Il y a une sorte de malentendu. Ici, il ne s'agit pas d'imitation de ce qui se fait dans l'Union européenne. Il ne s'agit pas de sacrifier la capacité inventive et créatrice de la Suisse. Il s'agit, dans ce cadre-là, de s'assurer que les critères de re- connaissance de l'Union européenne sont observés, un point, c'est tout Notre pouvoir d'invention, dans ce cadre-là, reste totalement ouvert Delamuraz Jean-Pascal, conseillerfédéral: L'idée d'introduire un alinéa 4 doit être comprise rigoureusement comme ce que vient de dire M. Petitpierre, et a affaire avec l'équivalence des diplômes. Cela n'empêche absolument pas la Suisse de légi- férer et de réglementer de manière autonome, et de choisir les canaux, les procédures, les durées qu'elle veut choisir sans avoir de compte à rendre à personne. La commission, d'une manière utile, expressis verbis, a voulu rappeler dans la loi la nécessaire correspondance qu'il faut trouver s'agissant de l'équivalence des diplômes. Le moyen d'y parvenir, c'est notre affaire au plan national. Il est clair, Messieurs les Intervenants, que la formation de trois ans telle qu'elle est esquissée ici, je le répète, exige une cer- taine intensité des études, une très grande disponibilité des étudiants, et exige de leur part des capacités intellectuelles qui soient au niveau de ce que l'on peut attendre d'un universitaire ou d'un futur universitaire. Je pense que, cela étant, ce n'est pas un objectif chimérique que d'y parvenir dans la durée de trois ans telle qu'elle est exposée ici. Si le besoin se fait sentir de prolonger une fois ces études, il faut en avoir les moyens dans le cadre de la loi, sans qu'il soit nécessaire de revenir devant le Parlement pour décider de ce problème. J'ai, quant à moi, la plus grande réticence à l'idée que l'on doive nécessairement et inévitablement aller dans le sens de cette prolongation de la durée des études au détri- ment de la densité de leur réception. Monsieur Plattner, ce n'est pas du tout parce que je céderais aux pressions de l'éco- nomie, désireuse d'avoir des forces vives à sa disposition dans les délais les plus courts, c'est parce que c'est raisonna- ble et intellectuellement possible. Il est bien clair que la perspective d'un raccourcissement est un peu théorique dans l'état des choses. Je ne voudrais néan- moins pas l'exclure totalement Si, par exemple, dans les conditions d'admission à une section particulière de cette école technique spécialisée, ou pour une école en particulier, le niveau d'accès exige du futur étudiant un diplôme d'ingé- nieur préalablement, on pourrait imaginer que cette très haute exigence d'admission conduise à un raccourcissement des études à moins de trois ans. Je juge cette perspective comme très peu probable, mais je ne voudrais pas qu'on l'exclue, je le répète, Monsieur Plattner, dans le cas où un diplôme exigé à l'admission dépasse en niveau et en volume la traditionnelle maturité. C'est uniquement dans cette perspective qu'il faut garder une certaine mobilité à l'autorité de décision. En l'occurrence, la proposition de la commission sauvegarde cette mobilité. C'est la raison pour laquelle je vous prie de sui- vre la proposition de la commission. Abs. 1,2,4 -Al, 1,2, 4 Angenommen -Adopté Abs. 3-Al. 3 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit 27 Stimmen 7 Stimmen Art. 6 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Art. 6a (neu) Antrag der Kommission Titel Weiterbildung Abs. 1 Weiterbildungsveranstaltungen ermöglichen den Studieren- den, sich in ein Spezialgebiet zu vertiefen oder sich gezielt Wissen auf neuen Gebieten anzueignen. Abs. 2 Teilnehmerinnen und Teilnehmer von Weiterbildungsver- anstaltungen leisten einen angemessenen Beitrag an die Kosten. Art. 6a (nouveau) Proposition de la commission Titre Perfectionnement AI.1 Les mesures de perfectionnement professionnel permettent aux étudiants d'approfondir leurs connaissances dans un do- maine d'études particulier ou d'acquérir des connaissances spécifiques dans de nouveaux domaines. Al. 2 Les participants aux mesures de perfectionnement contri- buent équitablement aux frais. Angenommen -Adopté Art. 7,8 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Art. 9 Antrag der Kommission Abs. 1 Mehrheit .... Befähigung verfügen. Der Unterricht in den richtungsspezi- fischen Fächern setzt zudem eine mehrjährige Berufserfah- rung voraus. Minderheit (Onken) .... eine abgeschlossene universitäre Hochschulausbildung sowie.... Abs. 2 Die Wahlbehörde kann im Rahmen der Richtlinien des zustän- digen Departementes vom Erfordernis des Hochschulab- schlusses absehen, sofern die fachliche Eignung auf andere Weise nachgewiesen ist Abs. 3 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 9 Proposition de la commission AI.1 Majorité .... L'enseignement dans les branches spécifiques requiert en outre une expérience professionnelle de plusieurs années. Minorité (Onken) .... d'un diplôme universitaire et posséder....Hautes écoles spécialisées. Loi fédérale 56 25 janvier 1995 Al. 2 L'autorité de nomination peut, dans les limites des directives du département compétent, renoncer à exiger un diplôme d'une haute école, dans la mesure où les aptitudes sont dé- montrées d'une autre manière. Al. 3 Adhérer au projet du Conseil fédéral Abs. 1-AI.1 Iten Andreas (R, ZG), Berichterstatter: Ich habe soeben von Herrn Onken gehört, dass er den Minderheitsantrag zu Arti- kel 9 zurückzieht. Demzufolge will ich auch auf einen weiteren Kommentar verzichten, obwohl hier durch die Kommission zwei, drei Änderungen vorgeschlagen wurden, die aber sonst unbestritten sind. Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit Adopté selon la proposition de la majorité Abs. 2, 3-Al. 2, 3 Angenommen -Adopté Art. 10 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Art. 11 Antrag der Kommission Abs. 1, 3 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 2 c. Streichen d. Studiengänge anbietet, die einem Bedürfnis entsprechen; f. (neu) die Qualitätskontrolle und die interne Evaluation si- cherstellt. Abs. 4 .... erfüllt oder missachtet die Schule die Zielvorgaben des Bundesrates, kann.... Antrag Bühler Robert Abs. 2 c. Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 11 Proposition de la commission Al. 1, 3 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 2 c. Biffer d. offre un cycle d'études qui réponde à un besoin; f. (nouvelle) garantisse les contrôles de qualité et les évalua- tions internes. Al. 4 .... remplies ou si l'école ne tient pas compte des objectifs défi- nis par le Conseil fédéral, ce dernier peut assortir.... Proposition Bühler Robert Al. 2 c. Adhérer au projet du Conseil fédéral Iten Andreas (R, ZG), Berichterstatter: In derVernehmlassung wurde die Regel, wonach die Errichtung und Führung einer Fachhochschule der Bewilligung des Bundesrates bedürfe, insgesamt positiv aufgenommen, aber besonders von den Kantonen als Eingriff in ihre Bildungsautonomie kritisiert. Mit der vorliegenden Form sind nun auch die Kantone einver- standen, zumal ihre Anhörung in Artikel 12 gesetzlich vorge- schrieben wird. In Absatz 2 von Artikel 11 werden nun die für die Erteilung ei- ner Genehmigung für die Errichtung und Führung einer Fach- hochschule entscheidenden Kriterien aufgeführt. Die Kom- mission ist mit dem Entwurf des Bundesrates weitgehend ein- verstanden, beantragt aber die Streichung von Buchstabe c. Hierzu liegt ein Antrag Bühler Robert vor. Es geht hier um die Garantie für langfristigen Bestand. Mit der Ergänzung in Absatz 4 will die Kommission dem Bun- desrat ein Instrument zur Durchsetzung der Zielvorgaben nach Artikel 13 in die Hand geben. Bühler Robert (R, LU): Ich stimme in den positiven Grundton für die Schaffung von Fachhochschulen ein, teile aber auch gewisse Befürchtungen wie jene, dass das Ganze ausufern könnte: Die regionalen Ansprüche könnten überhandneh- men, statt der vorgesehenen 10 Kompetenzzentren könnten wesentlich mehr entstehen, die Finanzierung könnte uns aus der Hand gleiten. Absatz 2 Buchstabe c stellt ein gewisses Gegengewicht dar und ist, nebst anderen, ein Mittel, damit die Ausuferung nicht stattfindet, damit die Risiken eingeengt werden können. «Die Genehmigung wird erteilt», so heisst es, «sofern der Nachweis erbracht wird, dass die Fachhochschule.... Gewähr für einen langfristigen Bestand bietet.» Seite 46 der Botschaft steht im Zusammenhang mit der Beachtung der gesamtwirtschaftlichen Gesichtspunkte (Ziff. 222): «Die Schaffung der Fachhochschulen hat nach fol- genden Kriterien zu erfolgen:.... hinreichend grosses bevöl- kerungsmässiges und wirtschaftliches Einzugsgebiet.» Die Begründung dazu können Sie ebenfalls auf Seite 46 nachle- sen. Ein weiteres Kriterium ist die «hinreichend grosse Zahl an Studierenden und erfolgreichen Absolventen», die Begrün- dung wird hier ebenfalls angefügt. Absatz 2 Buchstabe c gibt im Gesetzentwurf diesem Bedürf- nis Ausdruck, d. h., es dürfen unter anderem nicht zu kleine Schulen geschaffen werden, das Einzugsgebiet muss eine ge- wisse Grosse aufweisen. Ich bin der Meinung, die Fachhoch- schulen sollen auf langfristigen Bestand ausgerichtet werden. Absatz 2 Buchstabe c ist somit - aus meiner Sicht, die Sie, wie ich hoffe, teilen können - aus bildungs- und finanzpolitischen Überlegungen notwendig. Gestatten Sie mir, noch einen Bogen zum anderen «C» zu schlagen: Auf Seite 11 der Botschaft steht: «Im Zusammen- hang mit der Finanzierbarkeit, aber auch mit der internationa- len Anerkennung wird mehrfach, insbesondere von der CVP, die Frage nach der Fachhochschuldichte in der Schweiz ge- stellt.» Da müssen wir, glaube ich, aufpassen, und das wäre ein Beitrag dazu. Deshalb beantrage ich Ihnen, Buchstabe c nicht zu streichen. Iten Andreas (R, ZG), Berichterstatter: Das Problem, das hier diskutiert worden ist, warfürdie Kommission nicht so substan- tiell. Wenn die Kriterien Finanzierung, Bedürfnis, zweckmäs- sige Organisation eingehalten werden müssen - man muss wissen, die Fachhochschule muss zweckmässig organisiert werden, das wird überprüft, damit überhaupt eine Genehmi- gung zustande kommt -, gehen wir einfach davon aus, dass die Langfristigkeit eo ipso eingeschlossen ist, sonst könnte man nicht von einer zweckmässigen Organisation sprechen. In diesem Sinne, finden wir, ist die Streichung berechtigt. Ich bitte Sie, darüber zu entscheiden. Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: Je crois que ce sera bien le seul point où je puis observer une différence d'at- titude et de traitement par rapport à la proposition de la commission.25. Januar 1995 57 Fachhochschulen. Bundesgesetz M. Iten Andreas et ses compagnons comprendront que, pour une fois qu'une voix s'élève pour appuyer le projet du Conseil fédéral, le Conseil fédéral saisisse cette occasion unique et qu'il puisse ainsi rétablir la lettre c qui lui permettra tous les contrats. Merci, Monsieur Bühler Robert, de cette aide bienvenue et hu- manitaire. Abs. 1,3, 4 -Al. 1,3, 4 Angenommen -Adopté Abs. 2-Al. 2 Abstimmung - Vote Für den Antrag Bühler Robert 22 Stimmen Für den Antrag der Kommission 11 Stimmen Art. 12 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Art. 13 Antrag der Kommission Titel .... des Bundes, Fachrichtungen Abs.-/ Der Bundesrat erlässt nach Anhörung der hochschul- und for- schungspolitischen Organe des Bundes und der Kantone so- wie der Wirtschaft Zielvorgaben für die Fachhochschulen. Abs. 2 (neu) Er entscheidet, für welche Fachrichtungen Studiengänge ein- gerichtetwerden, und legt deren Bezeichnung fest. Art. 13 Proposition de la commission Titre .... Confédération; domaines d'études AI.1 Après consultation des instances des hautes écoles et de la recherche du niveau fédéral et cantonal ainsi que des milieux économiques, le Conseil fédéral fixe les objectifs des hautes écoles spécialisées. Al. 2 (nouveau) II détermine dans quels domaines peuvent être créées des fi- lières de hautes écoles spécialisées et fixe leur dénomination. Angenommen -Adopté Art. 14 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Art. 15 Antrag der Kommission Abs.1 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 2 wenn die Fachhochschule: b. grundsätzlich allen Personen offensteht c. Streichen d. Streichen Abs. 2bis (neu) Fachhochschulen, die einen Erwerbszweck verfolgen, kön- nen Bundesbeiträge gewährt werden, soweit sie Aufgaben im öffentlichen Interesse und Auftrag wahrnehmen, die sich nicht kostendeckend erbringen lassen. Abs. 3 .... die Trägerschaft eine angemessene.... Art. 15 Proposition de la commission AI.1 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 2 .... que si la haute école spécialisée concernée: b. est ouverte en principe à toutes les personnes.... c. Biffer d. Biffer Al. 2bis (nouveau)Les hautes écoles spécialisées qui poursui- vent un but lucratif peuvent bénéficier de subventions fédéra- les dans la mesure où elles assument des tâches d'intérêt pu- blic et un mandat qui ne peut être concrétisé sans découvert. Al. 3 .... accorde une contribution convenable. Iten Andreas (R, ZG), Berichterstatter: Sie haben gehört, dass Herr Schmid Carlo auf den Artikel 15 hingewiesen hat. Jetzt fängt die kurze Coda an, von der Sie gesprochen haben. Die Artikel 15 bis 17 (4. Abschnitt) regeln die rechtlichen Grundlagen für die Bundesbeiträge an die Fachhochschulen. In der Kommission wurde immer wieder die Sorge geäussert, der Bund könnte sich bezüglich Zusicherung von Bundesbei- trägen, wie auch in anderen Bereichen, als unzuverlässiger Partner zeigen. Die Kommission begrüsst deshalb die ver- bindlichere Form der Abgeltungen für die Fachhochschulen im Zuständigkeitsbereich der Kantone. Ja, sie erwog sogar, den Kreditvorbehalt im Rahmen der bewilligten Kredite zu streichen. Diskutiert wurde auch die Möglichkeit, an gewinnorientierte Fachhochschulen Bundesbeiträge zu entrichten, sofern sie Aufgaben im öffentlichen Interesse oder Auftrag wahrnehmen, die sich nicht kostendeckend erbringen lassen. Als Ergebnis dieser Diskussion beantragt die Kommission einen Absatz 2bis (neu). In Absatz 2 erachtet sie die Buchstaben c und d als überflüssig, da die gleichen Kriterien auch für die Erteilung der Genehmigung zur Errichtung und Führung einer Fachhoch- schule zwingend vorgeschrieben sind. Gemperli Paul (C, SG): Ich möchte von Herrn Bundesrat Dela- muraz lediglich eine Bestätigung erhalten. Sie sehen in Arti- kel 15 Absatz 1, dass der Bund im Rahmen der bewilligten Kredite Abgeltungen für die Investitionen und den Betrieb von Fachhochschulen leistet Nach Artikel 16 hat der Bund dann einen Drittel der Kosten zu tragen. Diese beiden Bestimmun- gen müssen, wenn man sie im Zusammenhang sieht, irgend- wie koordiniert werden. Ich habe diese Frage in der Kommission aufgeworfen, und von der Verwaltung ist damals gesagt worden, dass natürlich der Drittel auf jeden Fall geschuldet sei und die Bestimmung in Artikel 15 Absatz 1 lediglich eine Zahlungsmodalität darstelle, in dem Sinne, dass allenfalls Zahlungen nicht im Jahre A, son- dern im Jahre B geleistet werden könnten, wenn die entspre- chenden Mittel zur Verfügung stehen. Also beispielsweise: Wenn die Kosten der Fachhochschule 300 Millionen Franken ausmachen, zahlt der Bund 100 Millionen. Und wenn der Kre- dit eines Jahres nur 80 Millionen Franken beträgt, dann muss der Bund diese 80 Millionen nach Prioritäten bezahlen. Aber die 20 Millionen, die bleiben noch geschuldet für die Zukunft, weil eben der Drittel grundsätzlich erbracht werden muss. Das war die Interpretation, die von der Verwaltung gegeben wor- den ist. Ich hätte nur gerne eine Bestätigung, auch zuhanden der Kantone, dass das so ist. Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: Je peux confirmer les engagements ou la présentation qu'a faits l'administration fédérale devant votre commission. C'est bien ainsi que s'opè- rent ces décomptes et qu'est garanti le mouvement des sub- ventions. Angenommen -AdoptéHautes écoles spécialisées. Loi fédérale 58 E 25 janvier 1995 Art. 16 Antrag der Kommission Abs.1 Der Bund trägt einen Drittel der Investitions- und der Betriebs- kosten der Fachhochschulen. Als anrechenbare Kosten gel- ten die effektiv notwendigen Aufwendungen der Fachhoch- schulen. Abs. 2 .... Die Beiträge sind nach Abschluss der Aufbauphase min- destens teilweise leistungsbezogen auszurichten. Art. 16 Proposition de la commission Al. 1 La Confédération finance un tiers des frais d'investissement et d'exploitation des hautes écoles spécialisées. Les dépenses effectives des hautes écoles spécialisées sont considérées comme coûts imputables. Al. 2 .... des prestations après la phase de création des hautes éco- les spécialisées. Angenommen -Adopté Art. 17 Antrag der Kommission Abs. 1 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 2 b Studiengang grundsätzlich allen Personen.... c einem Bedürfnis.... Abs. 2bis (neu) Einrichtungen, die einen Erwerbszweck verfolgen, können Fi- nanzhilfen gewährt werden, soweit sie Aufgaben im öffentli- chen Interesse und Auftrag wahrnehmen, die sich nicht ko- stendeckend erbringen lassen. Abs. 3 .... Trägerschaft eine.... Abs. 4 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Ruesch Streichen Art. 17 Proposition de la commission AI.1 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 2 b est en principe ouverte.... c un besoin; Al. 2bis (nouveau) Les établissements qui poursuivent un but lucratif peuvent bé- néficier d'aides financières si elles assument des tâches d'in- térêt public et des mandats dont les frais ne sont pas couverts. Al. 3 .... accorde une contribution convenable. Al. 4 Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Ruesch Biffer Iten Andreas (R, ZG), Berichterstatter: Wir haben die Diskus- sion zu Artikel 17 indirekt schon bei Artikel 1 geführt, so dass ich auch hierauf weitere Ausführungen verzichten kann. Piller Otto (S, FR): Nur eine kurze Frage: Sie haben vom Schweizerischen Technischen Verband eine Zuschrift betref- fend Mobilitätsprogramm erhalten. Hier stellt sich eine Frage, Herr Bundesrat Wir haben heute im Hochschulbereich das Erasmus-Programm. Wir wollen den Austausch fördern, wol- len, dass unsere jungen Studentinnen und Studenten, aber auch Leute mit abgeschlossenem Studium an ausländischen Schulen an Weiterbildungsprogrammen teilnehmen und auch Studienplätze belegen können. Da es hier um Fachhochschu- len geht, also um Hochschulen, stellt sich die folgende Frage: Gibt es, nachdem diese Fachhochschulen scheinbar nicht ins Erasmus-Programm hineinpassen, Möglichkeiten, dass der Bund auch hier die Mobilität fördern kann? Ich habe bewusst keinen Antrag gestellt, möchte mir aber vor- behalten, vielleicht dafür zu sorgen, dass im Zweitrat ein sol- cher gestellt wird, damit der Bund hier die Mobilität auch för- dern kann, damit man auch Beihilfen geben kann - genau so, wie im Erasmus-Programm innerhalb der EU -, damit man also auch für die Fachhochschulen etwas tun kann, falls diese nicht ins Erasmus-Programm passen. Ich wäre froh, wenn Sie, Herr Bundesrat, hierzu noch eine Er- klärung abgeben könnten. Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: Je me rallie natu- rellement à la proposition de la commission de ne pas accep- ter la proposition Ruesch, qui a déjà été traitée, et d'accepter les modifications rédactionnelles envisagées. S'agissant du subventionnement pour l'échange d'étudiants, la participation des hautes écoles spécialisées futures à ce programme, et particulièrement au programme Erasmus, est tout à fait possible. Nous n'en sommes pas encore au point de pouvoir dire qu'elle se fera, il faut d'abord que les écoles elles- mêmes se fassent. Mais les HES auront certainement leur rôle à jouer dans le programme Erasmus, car cela entre bien dans l'esprit que nous voulons donner à ces écoles et au niveau où elles se situent. Par conséquent, c'est un préavis très positif que je puis donner en réponse à la question pertinente de M. Piller. Präsident: Der Antrag Ruesch entfällt nach der Abstimmung zu Artikel 1 Absatz 3. Angenommen gemäss Antrag der Kommission Adopté selon la proposition de la commission Art. 18 Antrag der Kommission Abs. 1,3,4 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 2 .... im Sinne dieses Gesetzes führt oder bezeichnet, wird.... Art. 18 Proposition de la commission Al. 1,3,4 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 2 Adhérer au projet du Conseil fédéral (la modification ne concerne que le texte allemand) Angenommen -Adopté Art. 19 Antrag der Kommission Abs. 1 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 2 Streichen (vgl. Art. 13 Abs. 2) Art. 19 Proposition de la commission AI.1 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 2 Biffer (voir art. 13 al. 2) Angenommen -Adopté25. Januar 1995 59 Fachhochschulen. Bundesgesetz Art. 20 Antrag der Kommission Abs. 1,3 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 2 Mehrheit c. Sie beurteilt periodisch .... e. Sie berät den Bundesrat bei der Einrichtung und der Aufhe- bung von Fachhochschul-Studiengängen sowie bei der Fest- legung der Titel. h. (neu) Sie berät das zuständige Departement bei der Rege- lung der Zulassungsvoraussetzungen. Minderheit (Cavadini Jean, Gemperli, Martin Jacques, Salvioni) c. Streichen Art. 20 Proposition de la commission Al. 1,3 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 2 Majorité c. d'examiner régulièrement.... e. de conseiller le Conseil fédéral dans l'établissement et la suppression des cycles d'études des hautes écoles spéciali- sées, ainsi que la détermination des titres; h. (nouvelle) de conseiller le département compétent dans rétablissement des conditions d'admission. Minorité (Cavadini Jean, Gemperli, Martin Jacques, Salvioni) c. Biffer Iten Andreas (R, ZG), Berichterstatter: Hier wird dem Bundes- rat für den Vollzug des Gesetzes ein Beratungsorgan zur Ver- fügung gestellt, die Eidgenössische Fachhochschulkommis- sion. Die vom Bundesrat vorgeschlagenen Aufgaben der Fachhochschulkommission (Abs. 2) fanden in unserer Kom- mission weitgehend Zustimmung. Unsere Kommission möchte jedoch in Buchstabe e die Beratung bei der Einrich- tung und Aufhebung von Fachhochschul-Studiengängen auf- nehmen und würde in Buchstabe h (neu) der Fachhochschul- kommission auch bei der Regelung der Zulassungsvorausset- zungen beratende Funktion zuweisen. In der Kommission war ferner die Bestimmung in Absatz 2 Buchstabe c umstritten. Die Mehrheit schliesst sich dem Bun- desrat an, der der Fachhochschulkommission bzw. zugezo- genen Experten unter anderem eine Kontrollfunktion über- trägt. Wenn wir dem Bund in Artikel 11 Absatz 4 die Möglich- keit zugestehen, gegen Fachhochschulen, die ihren Lei- stungsauftrag nicht mehr oder nur ungenügend erfüllen, Sanktionen zu ergreifen, müssen wir ihm auch die Möglichkeit geben, die Erfüllung des Leistungsauftrages und der Anerken- nungskriterien zu überprüfen. Ich bitte Sie um Ablehnung des Antrages der Minderheit Cava- dini Jean. Cavadini Jean (L, NE), porte-parole de la minorité: Les temps sont proches et l'heure nous presse, mais j'aimerais tout de même tenter de vous donner le fond de la raison qui a engagé la minorité à vous proposer de biffer ce contrôle régulier. D'abord, c'est une question de partage de compétences. Ce sont les cantons, dans des unions intercantonales, dans des concordats, comme le disait le Conseil fédéral tout à l'heure, qui vont créer ces écoles. La Confédération va les reconnaître, et la Commission fédérale des hautes écoles spécialisées est d'abord investie de ce pouvoir de conseil, au gouvernement, pour reconnaître ces écoles. La commission a donc ces com- pétences d'organe de contrôle, car contrôle il doit y avoir. Il n'est pas du tout dans nos sentiments de vous proposer de supprimer tout contrôle quel qu'il soit; nous disons que ce contrôle ne doit pas s'effectuer par un corps d'inspecteurs, d'examinateurs, de contrôleurs fédéraux, mais que ce sont les écoles qui doivent elles-mêmes, comme toute école organi- sée aujourd'hui, se donner cet organe de contrôle qui permet- tra de proposer la reconnaissance ou la non-reconnaissance d'une haute école spécialisée par la Commission fédérale des hautes écoles spécialisées. Et puis - on peut être attentif au vocabulaire - dans le premier projet, même si le français est langue ici traduite une fois en- core, on avait d'abord imaginé de «contrôler». Lorsqu'on com- mission nous avons posé la question de la nature des contrô- les, on a vu que cela pouvait poser quelques difficultés, on a passé à «examiner», dans une sorte d'assouplissement, et on a enlevé un galon à la casquette de ce contrôleur. Non, nous vous demandons simplement, dans le respect des compétences respectives, que les écoles elles-mêmes aient ce propre contrôle, de nature pédagogique et technique, et que la Confédération, à travers la Commission fédérale des hautes écoles spécialisées, reconnaisse ou ne reconnaisse pas les contrôles faits par les cantons. Telle est la raison qui a poussé la minorité à présenter cette proposition. Danioth Hans (C, UR): Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen. Herr Cavadini Jean hat nun das Ganze auf eine Formulie- rungsfrage reduziert. Das ist es natürlich nur teilweise. In der Kommission haben darüber engagierte Debatten stattge- funden. Wir sind uns mit der Minderheit einig, dass diese Bestimmung nicht die verwaltungsinterne und die parlamentarische Kon- trolle über das Finanzgebaren ersetzt, welche die Schulträger und die Kantone weiterhin durchführen sollen. Hier wird nicht indie Hoheit der Kantone eingegriffen. Sie soll bleiben. Darum haben wir den Ausdruck «prüft», der missverständlich sein könnte, durch den Ausdruck «beurteilt» ersetzt. Aber eine ge- wisse Beurteilung und damit eine periodische Prüfung sind notwendig, nicht im Sinne der Finanzkontrolle, sondern im Sinne der Frage, wie es der Kommissionspräsident gesagt hat, ob der Leistungsauftrag der Schule auch nach der Eröff- nung noch erfüllt wird. Dies aus dem einfachen Grund, dass vom Bund nicht nur Baubeiträge geleistet werden, sondern auch Betriebsbeiträge. Es wäre nicht konsequent, wenn die Bundesbeiträge munter fliessen würden, wenn eine Schule einmal anerkannt wäre. Diese Fachhochschulkommission hat eine ganz wichtige Aufgabe zu erfüllen, indem sie sich peri- odisch vergewissert, ob die Schule die Anforderungen noch erfüllt, welche sie bei der Eröffnung erfüllt hat Aus diesem Grunde bitte ich Sie, gerade auch aus finanziellen Überlegungen, der Kommissionsmehrheit zuzustimmen. Iten Andreas (R, ZG), Berichterstatter: Ich verzichte auf die Darlegung meiner Argumente. Sie decken sich nämlich mit denen, die Herr Danioth soeben vorgetragen hat Ich bitte Sie aber inständig, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen und nicht demjenigen der Minderheit Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral : Je peux et je dois me rallier à l'argumentation du rapporteur de la commission qui nous renvoie à l'excellente intervention de M. Danioth. Mais comme responsable du Conseil fédéral, je dois tout de même préciser moi-même qu'il y a en effet à l'article 20 alinéa 2 lettre c une nécessité pour l'organe fédéral de pouvoir répondre, ne serait-ce que du large subventionnement qu'il accorde à ces écoles, en parfaite confiance avec les autoritésHautes écoles spécialisées. Loi fédérale 60 25 janvier 1995 qui s'en occupent, mais avec le besoin de pouvoir décharger leur responsabilité à l'égard des puissances payantes, c'est-à- dire à l'égard des contribuables. Je voudrais insister sur le fait que l'ensemble de cette loi et l'application qu'on en fera ne sont pas du tout conçus selon les schémas de l'inquisition fédérale se substituant à l'autorité et à la décision cantonale. Il est cependant légitime, avec la part de responsabilité que nous assumons dans ce domaine - et dans la gestion de ces écoles, et dans l'appui financier ap- porté -, que nous ayons un tout simple moyen de contrôle qui nous renseigne sur l'état de la situation, et pas seulement au moment où ces écoles sont admises au club et où elles se met- tent à délivrer des diplômes, mais dans le cours de leur travail et de leur application annuelle. C'est dans cet esprit que je vous demande de suivre la propo- sition de la majorité de la commission. C'est nécessaire. Abs.1,3-AI.1,3 Angenommen -Adopté Abs. 2-Al. 2 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 19 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 11 Stimmen Art. 21 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Jagmetti Riccardo (R, ZH): Bei dieser völlig unscheinbar wir- kenden Bestimmung erlaube ich mir, das Wort zu ergreifen, nachdem ich mich bisher nicht geäussert habe. In Absatz 2 betreffen die Artikel 59 und 60 die heutigen HTL und HWV, Artikel 64 betrifft die Bundesbeiträge dafür. Mit die- ser Bestimmung zwingen wir diese Schulen, sich innert fünf Jahren nach oben oder nach unten anzupassen. Fortbeste- hen dürfen sie nicht mehr. Ich möchte darüber meinem Be- dauern Ausdruck geben, ohne dass ich Ihnen einen Antrag stelle. Ich werde Ihnen sagen warum. Nachdem Herr Ruesch Ovid zitiert hat, erlaube ich mir, Horaz zu zitieren: «Auream quisquis mediocritatem diligit» Wer im- mer die goldene Mitte wählt, stellt Horaz fest, hat nicht den Dreck der verfallenden Hütte und auch nicht den Palast, um den ihn andere beneiden. Die Ausbildungseinrichtungen HTL und HWV waren und sind die Mitte und damit ein Teil unserer Bildungskultur mit ihrer Aufgabe, mit ihrer Tradition und mit ihrem Erfassen von begab- ten Menschen, die den Weg auf diese Weise finden. Sie waren eine Synthese von soliden Berufskenntnissen, weiterführen- der Wissensvermittlung und methodischer Schulung und sind es noch heute. Ich habe in den Kommissionsberatungen mehrfach die Frage gestellt, was denn an diesen Einrichtun- gen so falsch sei, dass man sie aufheben müsse. Man erklärte mir, dass das heute nicht mehr reiche, dass man heute entwe- der auf der Stufe Technikerschule ausbilden müsse oder auf der Stufe Hochschule. Ich bedaure dieses Verschwinden von Einrichtungen, denen ich grossen Wert beimesse und deren Wert ich anerkenne. Wenn ich Ihnen den Antrag nicht stelle, Absatz 2 von Artikel 21 zu streichen, so hat das einen einfachen Grund: Ich entziehe mich der sozialen und bildungspolitischen Entwicklung nicht, die nun verlangt, dass Persönlichkeiten, die früher diese Schu- len mit Erfolg besuchten und nachher auch Verantwortung übernahmen und kreativ tätig waren, dass solche Persönlich- keiten heute den Weg an eine Hochschule wählen und dass wir mit den Fachhochschulen offenbar nun den Weg anbieten. Nur bedenken Sie: Wenn wir die Schulen zwingen, sich nach oben oder nach unten anzupassen, wird natürlich überall der Weg nach oben gewählt. Wir werden eine grosse Zahl von In- stitutionen haben, die zu Fachhochschulen werden sollen. Ich wollte meinem Bedauern über das Verschwinden von Bil- dungseinrichtungen Ausdruck geben, denen ich in der Ver- gangenheit und auch in der Gegenwart grosse Bedeutung zu- messe. Angenommen -Adopté Art. 22 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Änderung bisherigen Rechts Modification du droit en vigueur Ziff. 1Art.29Abs.1;29a;29b Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Ch. 1 art. 29 al. 1;29a;29b Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Ziff. 1 Art. 36 Abs. 1 Antrag der Kommission Streichen Ch. 1 art. 36 al. 1 Proposition de la commission Biffer Iten Andreas (R, ZG), Berichterstatter: Ich weise auf den Strei- chungsantrag zu Artikel 36 Absatz 1 hin. Mein Hinweis hängt mit dem Beschluss bei Artikel 1 Absatz 4 zusammen: Auf die automatisch per Gesetz zu schaffenden Schulen -wie bei die- ser Bestimmung hier, aber auch in Artikel 13 des Bundesge- setzes über die Förderung von Turnen und Sport- können wir jetzt verzichten. Ich bitte Sie, dem Antrag der Kommission zuzustimmen. Angenommen -Adopté Ziff. 1 Art. 47 Abs. 5 (neu) Antrag der Kommission Das von der Schule ausgestellte Handelsdiplom wird als kauf- männische Berufsmaturität anerkannt, sofern Unterricht und Abschlussprüfung den Bestimmungen des Bundesamtes ent- sprechen. Ch. 1 art. 47 al. 5 (nouveau) Proposition de la commission Le diplôme délivré par une école de commerce est reconnu comme maturité professionnelle commerciale pour autant que les programmes d'enseignement et d'examen soient conformes aux dispositions édictées par l'office fédéral. Iten Andreas (R, ZG), Berichterstatter: Die vorgeschlagene Regelung schafft auch bezüglich der Handelsmittelschulen und ihrer Diplome als Berufsmaturitätsausweise Klarheit An und für sich wäre eine entsprechende Regelung auch über die vom Bundesrat vorgeschlagene Bestimmung in Ziffer 1 Arti- kel 29a Absatz 2 denkbar. Eine Regelung im Artikel über die Handelsmittelschulen schien der Kommission aber trotzdem erforderlich. Ich bitte Sie um Zustimmung. Angenommen -Adopté Ziff. 1 Art. 50 Abs. 4; 61 Abs. 1; 64 Abs. 2 Bst. g Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates25. Januar 1995 S 61 Fachhochschulen. Bundesgesetz Ch. 1 art. 50 al. 4; 61 al. 1 ; 64 al. 2 let. g Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Ziff. 2 Art. 10e Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Ch.2art. 10e Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Ziff. 3 Art. 13 Abs. 2 Antrag der Kommission Streichen Ch. 3 art. 13 al. 2 Proposition de la commission Biffer Angenommen -Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 26 Stimmen (Einstimmigkeit) Abschreibung - Classement Antrag des Bundesrates Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse gemäss Brief an die eidgenössischen Räte Proposition du Conseil fédéral Classer les interventions parlementaires selon lettre aux Chambres fédérales Angenommen -Adopté An den Nationalrat-Au Conseil national Schluss der Sitzung um 13.00 Uhr La séance est levée à 13 h 00Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Fachhochschulen. Bundesgesetz Hautes écoles spécialisées. Loi fédérale In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1995 Année Anno Band I Volume Volume Session Januarsession Session Session de janvier Sessione Sessione di gennaio Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 03 Séance Seduta Geschäftsnummer 94.056 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 25.01.1995 - 08:00 Date Data Seite 32-61 Page Pagina Ref. No 20 025 334 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.