Programme d'armement 1989 598 5 octobre 1989 Miville, Sprecher der Minderheit: Es handelt sich wirklich um dieselbe Frage, die wir bei Artikel 42 mit grosser Mehrheit ent- schieden haben. Den Minderheitsantrag Piller/Miville dürfen Sie als obsolet betrachten. Wir sind mit der Kann-Formel zu- frieden. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 24 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 4 Stimmen Art. 159 Abs. 1,3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 159 al. 1,3 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Reichmuth, Berichterstatter: Die Kommission beantragt Zu- stimmung zum Nationalrat, analog zu Artikel 57 Steuerharmo- nisierungsgesetz. Angenommen - Adopté Art. 184 Abs. 1,2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 184 al. 1,2 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Reichmuth, Berichterstatter: Die Kommission beantragt Zu- stimmung zum Nationalrat, analog zu Artikel 60 Absatz 3 Steu- erharmonisierungsgesetz. Das gilt sowohl für Absatz 1 wie für Absatz 2. Angenommen - Adopté Art. 208 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Minderheit (Küchler, Hefti, Kündig, Meier Hans, Reichmuth, Zumbühl) Festhalten Art. 208 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil national Minorité (Küchler, Hefti, Kündig, Meier Hans, Reichmuth, Zumbühl) Maintenir Reichmuth, Berichterstatter: In Abänderung zur Fahne bean- tragen nun sowohl die Kommissionsmehrheit als auch die Kommissionsminderheit Festhalten, also Streichung. Der Arti- kel ist obsolet geworden. Angenommen gemäss Antrag der Minderheit Adopté selon la proposition de la minorité Art. 209 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Minderheit (Küchler, Hefti, Kündig, Meier Hans, Reichmuth, Zumbühl) Festhalten Art. 209 Proposition de la commission Majorité Adhérera la décision du Conseil national Minorité (Küchler, Hefti, Kündig, Meier Hans, Reichmuth, Zumbühl) Maintenir Reichmuth, Berichterstatter: Bei Artikel 209 müssen wir dem Minderheitsantrag Küchler auf Festhalten - also Streichung •- folgen, entsprechend unserem Beschluss zu Artikel 51. Angenommen gemäss Antrag der Minderheit Adopté selon la proposition de la minorité An den Nationalrat-Au Conseil national #ST# 89.018 Rüstungsprogramm 1989 Programme d'armement 1989 Botschaft und Beschlussentwurf vom 5. April 1989 (BBIII, 113) Message et projet d'arrêté du 5 avril 1989 (FF 11,101) Beschluss des Nationalrates vom 3. Oktober 1989 Décision du Conseil national du 3 octobre 1989 Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrer en matière Jagmetti, Berichterstatter: Das Rüstungsprogramm, das wir jährlich behandeln, enthält die Verpflichtungskredite, die dann über viele Jahre hinweg in den Zahlungskrediten des Voran- schlages wirksam werden. Wir können auf dem Wege über dieses Rüstungsprogramm entscheidenden Einfluss auf die Ausgestaltung unserer Landesverteidigung nehmen und pfle- gen diese Aufgabe nicht nur ernst zu nehmen, sondern tat- sächlich wahrzunehmen. Aus meiner Sicht bewegt sich dieses Rüstungsprogramm in einem Bezugsfeld mit vier wesentlichen Eckpunkten. Dererste sind die Bedürfnisse unserer Landesverteidigung. Es war in letzter Zeit etwa die Rede davon, ob wir zuviel oder zuwenig aufwenden für unsere Landesverteidigung. Meines Erachtens sind das keine Fragen des «Viels oder Wenigs», sondern es ist die Frage, wieviel wir für diese Aufgabe wirklich brauchen. Die Aufgabe ist umschrieben durch den Neutralitätsschutz, der glaubwürdig sein muss, der nicht nur in einem Bekenntnis lie- gen darf, sondern der wirklich gesichert werden muss. Die zweite Aufgabe der Armee, der Verteidigungsfall, ist uns allen klar. Genau das, was wir dafür brauchen, müssen wir beschaf- fen. Das muss der Massstab sein. Der zweite wesentliche Eckpunkt ist der Mensch. Ich werde nachher bei der Beratung entsprechend auch die Kampfbe- kleidung als erstes nennen. Wir verteidigen unser Land mit Menschen. Wir müssen sie ausrüsten, so dass sie ihre Auf- gabe richtig erfüllen können. Wir müssen für ihren Schutz sor- gen, und wir müssen für die.Ausbildung sorgen, die einen ent- sprechenden Einsatz erlaubt. Auf diese Bedürfnisse des Men- schen in der Landesverteidigung müssen wir nicht nur Rück- sicht nehmen, wir müssen diese Bedürfnisse in den Vorder- grund stellen. Der dritte Gesichtspunkt ist die Wirtschaft. Sie lesen in der Bot- schaft, dass vom beantragten Rüstungsmaterial 61 Prozent - nach dem Wert gemessen - in der Schweiz hergestellt werden und dass für 26 Prozent der Aufwendungen eine indirekte Be- teiligung vorgesehen ist. Anders ausgedrückt: 87 Prozent der zu beschliessenden Kredite werden in der Schweiz beschäfti- gungswirksam. Man kann sagen, dass das bei der heutigen Konjunktursituation und bei der Beschäftigungslage nicht so stark ins Gewicht falle. Entscheidend ist aber aus meiner Sicht, dass hier auch Innovatives geschieht, dass unsere Industrie5. Oktober 1989 599 Rüstungsprogramm 1989 und unser Handwerk mit innovativen Problemen konfrontiert werden und dass wir damit einen Beitrag zur Weiterentwick- lung unserer Wirtschaft leisten. Es darf bei den Armeeaufträgen nicht um Strukturerhaltung gehen. Damit würden wir der Wirtschaft einen schlechten Dienst leisten, mindestens längerfristig. Wir müssen aber die Mittel so einsetzen, dass ein Innovationspotential wirksam wird. Dabei gilt es - und das ist ein ganz wesentlicher wirt- schaftlicher Gesichtspunkt -, auf die regionale Verteilung zu achten. Sie kennen die Zahlen der Aufteilung bei den direkten Aufträgen. Ich möchte aber doch festhalten, dass regional durch die Zulieferung eine viel grössere Streuung entsteht. Auf diesen Gesichtspunkt legen wir jeweils wert, und er verdient es auch, dass wir ihn beachten. Der vierte Gesichtspunkt ist der finanzielle Aspekt. Das Ganze muss ja in unseren Staatshaushalt passen. Da ergeben sich über Jahre Ausgleichswirkungen, und diese Ausgleichswir- kungen haben wir gespürt nach dem Schwergewicht, das wir 1984 bei der Panzerbeschaffung gesetzt haben. Wir befinden uns jetzt wieder im Normalzustand. Aber der Betrag, der ge- samthaft zur Diskussion steht, nämlich die 1844 Millionen Franken, liegen etwas unter dem Normalrahmen von 2 Milliar- den Franken, bei Aufwendungen für die Bauten von etwa 500 Millionen. Wenn wir jetzt dieses Rüstungsprogramm beschliessen, sind wir uns im klaren, dass wir das finanziell darüber hinausge- hende Engagement vorprogrammieren. Wir werden zusätz- liche Aufwendungen für Bauten und für Ausbildungsanlagen tätigen müssen. Aufwendungen dieser Art sind schon in die- sem Programm enthalten, soweit sie genau abschätzbar und ermittelbar sind. Dort, wo sie es nicht sind, werden wir später damit konfrontiert sein. Das muss uns in diesem Zusammen- hang klar sein. Nun möchte ich auf die einzelnen Vorhaben eingehen. Ich be- ginne mit dem letzten Punkt der Botschaft, nämlich mit dem neuen Kampfanzug. Weshalb ich dies tue, .habe ich Ihnen schon geschildert. Der Beschluss über den Kampfanzug ist das, was der Soldat unmittelbar erleben wird; es ist wichtig, dass wir uns genau überlegen, was wir wollen und wohin wir tendieren. Es geht darum, einen neuen Kampfanzug zu be- schaffen, aber nicht als Korpsmaterial, sondern als persönli- che Ausrüstung. Der Wehrmann wird ihn nach Hause neh- men, wird auch mit diesem Kampfanzug einrücken. Wirführen damit das Einrücken viel näher an die Wirklichkeit des Einsat- zes heran. Das ist wohl ein wesentlicher Fortschritt und zeigt auch, dass wir von Anfang an bereit sein müssen und nicht noch lange Zeit zuwarten können. Der Anzug ist uns vorgeführt worden. Ausprobiert haben wir ihn nicht. Das wäre auch nicht sinnvoll gewesen, denn er wird sich ja nur im wirklichen Einsatz bewähren. Aber so, wie sich die ganze Sache präsentiert, ist die Kommission der Auffas- sung, der Schritt, der hier getan werde, sei richtig und wir wür- den dem Soldaten eine gute Ausrüstung verschaffen. Wenn ich von Soldat spreche, meine ich selbstverständlich sämtli- che Grade. Wir haben vor zwei Wochen einen Besuch in l.sone gemacht, wo auch der Ausbildungschef im neuen Kampfan- zug erschien. Das ist selbstverständlich. Ich gehe über zur Infanterie und zu den Mechanisierten und Leichten Truppen. Bei der Infanterie haben wir neben den Aus- gaben für den Kampfanzug eigentlich einen relativ kleinen Be- trag, nämlich 41 Millionen Franken für die Hohlpanzerrakete. Es geht darum, für das Raketenrohr 80 neue Munition zu be- schaffen. Man kann sich fragen, ob das Raketenrohr nicht durch eine neue Nahbekämpfungswaffe abgelöst werden sollte. Das EMD hat diese Frage bejaht und ist daran, eine neue Waffe zu erproben. Aber bis sie bei allen Truppen einge- führt sein wird, wird es einige Zeit brauchen. Insofern ist es richtig, dass wir jetzt unsere Raketenrohre durch entspre- chende Munition aufdatieren. Selbstverständlich: Wenn ich von der Infanterie spreche, wissen wir, dass das Raketenrohr nicht nur dort zur Anwendung gelangt. Diese Munition wird für alle Truppen von Bedeutung sein, die mit dem Raketenrohr ausgestattet sind. Bei den Mechanisierten und Leichten Truppen sind es zwei Posten, die vorgeschlagen werden und die beide unsere volle Aufmerksamkeit verdienen. Der erste betrifft die elektronische Schiessausbildungsanlage. Die Militärkommission hat sie ge- sehen. Ich hoffe, dass auch weitere Parlamentarier diese An- lage in Thun gesehen haben. Es ist eine ausgesprochen mo- derne Anlage, die auch international grosse Beachtung findet, weil es mit diesen neuen Methoden, mit diesem elektroni- schen System gelingt, eine gute, vertiefte Kampfausbildung durchzuführen, ohne dass die Umwelt damit belastet wird. Es wird nicht im Gelände gefahren; es wird nicht im Gelände ge- schossen. Es kann damit alles, auch die Zusammenarbeit der Panzerbesatzung im Kampf, geübt werden. Diese elektronische Schiessausbildungsanlage war in der sei- nerzeitigen Botschaft für den Panzer angekündigt. Es ist nichts Neues. Sie wurde in einer ersten Serie beschlossen. Diese erste Anlage ist in Betrieb. Nun geht es um die Ergän- zung dieser Anlagen auf dem Waffenplatz Thun. Es ist also keine Ueberraschung, sondern es ist eine langfristige Pla- nung, von der wir schon bei der Panzerbeschaffung Kenntnis hatten und die modernen Ausbildungsmethoden entspricht. Der zweite Posten bei den Mechanisierten und Leichten Trup- pen ist die Kampfwertsteigerung des Schützenpanzers. Der M 113, wie er landläufig und international heisst, trägt bei uns die Bezeichnung Schützenpanzer 63. Das zeigt, dass er ins Alter kommt. Sollen wir ihn durch einen neuen Schützenpanzer ab- lösen, oder können wir es noch einmal verantworten, den be- stehenden in seiner Kampfkraft und in seiner Leistungsfähig- keit aufzuwerten? Der Entscheid des Bundesrates geht dahin, den bestehenden Schützenpanzer in seiner Kampfkraft zu steigern und damit die kostengünstigere Variante zu wählen. Dem Vergleich mit moderneren Systemen hält dieser kampf- wertgesteigerte Schützenpanzer, wie man ihn bezeichnet, stand. Von den insgesamt 625 Schützenpanzern sollen freilich nicht alle diese Kampfwertsteigerung erfahren, sondern jene 382, die in Verbänden mit dem Panzer Leopard eingesetzt wer- den. Es geht um die Verstärkung des Schutzes, bei einem Mo- tor mit höherer Leistungsfähigkeit und einem besseren Fahr- werk, also Schutz des Wehrmannes und damit auch seiner Kampfkraft und grössere Beweglichkeit. Das ist die Zielset- zung. Ein Schwergewicht des diesjährigen Rüstungsprogramms liegt bei der Fliegerabwehr. Wir haben in den letzten Jahren die Panzerabwehr sehr stark gefördert. Es tauchte dann die Frage auf, ob wir nicht einen nächsten Schritt bei der Flieger- abwehrtun sollten. Er ist im Gange, und er wird jetzt beantragt. Dabei ist unsere Luftraumverteidigung allerdings auf zwei Ziele ausgerichtet, nämlich auf den Neutralitätsschutz und auf den Schutz im Verteidigungsfall. Was dieses Jahr vorgeschla- gen wird, ist Luftraumschutz im Verteidigungsfall. Mit dem Luft- raumschutz im Neutralitätsfall werden wir uns das nächste Jahr auseinandersetzen müssen. Diesmal geht es um die Fliegerabwehr, und zwar gleich um drei Vorhaben, nämlich zum ersten um die Erneuerung der 35-mm-Flab. Das ist ein Oerlikon-Geschütz mit einem Contra- ves-Feuerleitsystem. Das Geschütz stammt aus dem Jahre 1963. Die Feuerleitanlage haben wir ersetzt, indem der Sky- guard ab 1975 eingeführt worden ist. Zur Debatte steht, ob nicht die Mittelkaliber-Flab durch ein neueres Geschütz ab- gelöst werden sollte. Das wird auf längere Sicht auch nicht ausgeschlossen, aber es ist vorgesehen, dass ein Teil der be- stehenden 35-mm-Flab eine Kampfwertsteigerung erhält, mit einer neuen Geschützsteuerung, mit einem Visier, das die Ziel- erfassung auch bei Ausfall der Elektronik ermöglicht, mit ei- nem Ladeautomaten und mit der Verbesserung der Stabilität. Es geht also darum, ein Geschütz von 1963 auf den Stand 1989 zu bringen. Im kleineren Bereich wird die 20-mm-Flab eingesetzt. Da ha- ben wir eine Kanone aus dem Jahre 1954. Im Rüstungspro- gramm 1988 haben wir Panzerkernmunition für dieses Ge- schütz bewilligt. Nun wird neue Minenbrandmunition bean- tragt, damit wir auf der Höhe der Anforderungen bleiben. Eine ganz neue Waffe ist der Stinger. Es handelt sich hier um eine Fliegerabwehrrakete, die ihre Bewährungsprobe mitwelt- weiter Anerkennung in Afghanistan bestanden hat und die auch in der Schweiz eingeführt werden soll. Es geht nicht um die Bekämpfung von Flugzeugen in grosser Höhe. Es geht umProgramme d'armement 1989 600 5 octobre 1989 die Abwehr gegen Kampfhelikopter und gegen Tiefflieger, die heute ja in Bodennähe angreifen; es geht auch umdie Abwehr von Transporthelikoptern, soweit sie in unser Umfeld eingrei- fen. Die Antwort auf diese neuartigen Formen der Bedrohung aus der Luft ist die Verstärkung der Gefechtsfeldfliegerabwehr, und das würde durch den Stinger geschehen. Man könnte sich fragen, wo man ihn einsetzt. Soll man ihn möglichst breit streuen, damit ein dichtes Netz der Fliegerabwehr gegen sol- che Bedrohungen vorhanden ist? Der Entscheid lautet etwas anders. Er wird nicht der Infanterie und den Mechanisierten und Leichten Truppen sowie der Artillerie, sondern er wird den Flab-Formationen zugeteilt. Es wird also ein dunkelblauer Stinger. Diese Waffe wird den heutigen leichten Flab-Forma- tionen zugeteilt, die in Zukunft teils aus Kanonen-Flab, teils aus diesen Flab-Lenkwaffen bestehen. Der Grund, weshalb er in die Fliegerabwehr eingeteilt wird, ist die Führung. Es lässt sich offenbar die Luftabwehr nicht einfach dem Individuum übertragen oder dem kleinen Verband, sondern es muss eine geführte Fliegerabwehr sein, und das bedingt eine entspre- chende Organisation. Produziert wird diese Waffe in der Schweiz, gestützt auf eine Lizenz. Hauptlizenznehmer ist das Flugzeugwerk Emmen. Das ist teurer, als wenn wir die Waffe in den Vereinigten Staa- ten ab Stange kaufen würden, aber es sichert uns ein Mit- machen in der weiteren technologischen Entwicklung. Ge- rade im Flugzeugwerk Emmen haben wir uns überzeugen können, dass dort an der technologischen Entwicklung vorne mitgearbeitet wird, bisher nicht bei Fliegerabwehrlenkwaffen, aber bei anderen Systemen, auch mit Aufträgen vom Ausland für zivile Zwecke. Da ist es wichtig, dass die Technologie im- mer wieder à jour bleibt. Ich glaube, dass wir auf diese Weise mit den neuen Entwicklungen vertraut bleiben. Nun komme ich noch zu den beiden umstritteneren Fragen, die ich auf den Schluss aufgespart habe. Zunächst die zwölf Super-Pumas. Wir haben seinerzeit drei solche Flugzeuge gekauft. Die meisten von uns haben schon Flüge mit diesen Super-Pumas absolviert. Wir kennen sie im Massstab 1 zu 1, und ich glaube, Ihnen diesen Helikopter hier nicht vorstellen zu müssen. Es ist kein Kampfhelikopter, es ist ein Transporthelikopter. Wenn heute gelegentlich davon die Rede ist, man hätte ihn besser panzern müssen, man müsste Geschütze einbauen usw., so müssen wir uns doch einfach im klaren sein, dass wir hier ein Transportmittel beschaffen, das die Beweglichkeit der Truppe erhöht. Dabei ist vor allem von Bedeutung, dass die Beweglichkeit der Gebirgstruppen erhöht wird. Wir sind im Kampf im Gebirge heute mit einer Situation konfrontiert, bei der wir nicht einfach im Tal eine Sperre errichten und sie halten können, sondern wir müssen damit rechnen, dass diese Sperre aus der Luft umgangen wird und dass Angriffe auch ir- gendwo im Gebirgsraum stattfinden können. Da brauchen wir eine höhere Beweglichkeit unserer Gebirgstruppen, und die lässt sich nur mit dem Helikopter erreichen. Diese Mobilität ist denn auch Voraussetzung dafür, dass wir in der «Armee 95», wie sie heisst, eine gewisse Verlagerung der Truppen vorneh- men können. Ich bitte Sie zu beachten, dass dieser Helikopter eine hohe Transportkapazität von 18 Mann hat. Man kann ihm aber auch eine 10,5-cm-Haubitze anhängen. Er ist also von grosser Be- deutung für die Truppe, und er ist es natürlich auch für die Lo- gistik im Gebirge. Wir haben dort die Train-Kolonnen, und wir werden sie noch lange beibehalten. Es ist eine sehr wertvolle Truppe, ich möchte das betonen. Aber ich frage Sie: Wer arbei- tet denn heute im Zivilleben im Gebirge noch mit Saumpfer- den oder Saumtieren? Man arbeitet heute mit dem Helikopter. Wenn wir in der Armee den Train weiterhin brauchen - davon bin ich fest überzeugt -, so müssen wir ihn ergänzen durch das moderne Lufttransportmittel. Deshalb bin ich persönlich ein überzeugter Befürworter dieser Helikopterbeschaffung. Ich habe jetzt die Bedeutung des Helikopters für das Gebirgs- armeekorps hervorgehoben. Das ist mein alter Bezug, der hier mitspielt. Ich weiss, Herr Bundesrat, er ist nicht für das Ge- birgsarmeekòrps reserviert, aber er spielt dort eine besondere Rolle. Die Kosten möchte ich Ihnen nicht auflisten. Sie sind schön dargestellt auf Seite 66 der Botschaft. Ein solcher Helikopter kostet 12 Millionen Franken. Dazu kommt die ganze Konfigu- ration. Man kann sagen, das sei ein enorm hoher Betrag. Wenn Sie aber das Cockpit eines solchen Helikopters gese- hen haben, das heute einem zivilen Verkehrsflugzeug nicht mehr weit hintennachsteht, dann wird man begreifen, dass ein solches Gerät halt einfach nicht ganz billig ist. Einen Schönheitsfehler hat dieser Super-Puma meiner An- sicht nach, das will ich Ihnen nicht verschweigen: Wir hatten uns vorgestellt, dass die Beschaffung des Super-Pumas in Frankreich zu einer entsprechenden Kooperation auf anderer Ebene führen würde und dass die Armée de l'air als neues Trainingsflugzeug den PC-7 beziehungsweise den PC-9 be- schaffen würde, der bekanntlich in den Pilatus-Werken in Nid- waiden hergestellt wird. Die Franzosen haben sich offenbar für ein brasilianisches Flugzeug entschieden. Ich sage das mit ei- nem gewissen Bedauern, weil unser schweizerisches Produkt absolut konkurrenzfähig war, ja von den betroffenen Militär- stellen nicht nur akzeptiert, sondern auch willkommen geheis- sen worden wäre. Ich hoffe, dass sich bei anderer Gelegenheit mit unserem Nachbarland im Westen, das wir sehr schätzen, eine etwas intensivere gegenseitige und nicht nur einseitige Zusammenarbeit ergeben wird. Nun das Schwierige, der SE-225. Hinter diesen zwei Buchsta- ben und drei Zahlen verbirgt sich eine lange Geschichte. Sie beginnt im Jahre 1965 mit dem ersten Pflichtenheft für ein neues Funkgerät. Die Geschichte vom Zeitpunkt des ersten Pflichtenheftes bis zur Beschaffungsvorlage 89 ist keine Hel- dengeschichte, das wollen wir alle anerkennen. Es ist eine Ge- schichte mit Schwierigkeiten, eine Geschichte mit Enttäu- schungen, und es ist vor allem eine lange Geschichte, die ich am einfachsten als einen Wettlauf von Entwicklung und techni- schem Fortschritt bezeichnen kann. In diesen Jahren hat die Elektronik gewaltige Schritte ge- macht, und wir haben immer parallel dazu dieses Gerät weiter- entwickelt. Es geht aber heute nicht darum, diese Entwick- lungsgeschichte aufzuarbeiten. Ueber die Entwicklungskre- dite fassen wir jeweils mit dem Budget Beschluss, und zwar durch Bewilligung der Verpflichtungskredite für das For- schungs-, Entwicklungs- und Versuchsprogramm. In dieser Richtung haben wir immer wieder entschieden. Vielleicht ist die Lehre daraus, dass wir in Zukunft dieses Forschungs-, Ent- wicklungs- und Versuchsprogramm in der Militärkommission noch etwas näher betrachten, wie wir das nun seit zwei Jahren zu tun begonnen haben. Ich verbinde die Feststellung, dass es sich nicht um eine Hel- dengeschichte handelt, nicht mit Vorwürfen. Ich bin nicht so si- cher, ob wir alle qualifiziert wären, den Technikern Vorwürfe zu machen. Sie standen in einer sehr schwierigen Entwicklungs- arbeit. Was am Schluss da ist, ist - ich möchte das sagen l - ein gutes Gerät. Das dürfen wir mit aller Klarheit festhalten. Wir be- schliessen heute nicht über die Entwicklung, wir beschliessen heute über die Beschaffung. Aus der Entwicklungsgeschichte werden wir einige Schlüsse ziehen müssen. Ich möchte ein- fach hoffen, dass sich die Zusammenarbeit zwischen der Ar- mee mit ihren Bedürfnissen und der Industrie mit ihrer Ent- wicklung und Produktion vertiefen wird und dass wir solche Entwicklungen in Zukunft beschleunigt und noch effizienter durchführen können. Heute aber entscheiden wir nicht darüber, sondern über die Beschaffung. Da tönt es aus gewissen Kreisen, als ob das Ge- rät SE-225 unbrauchbar wäre, als ob es etwas nicht Gutes, ja geradezu etwas Schlechtes wäre. Wir können festhalten, dass es sich um ein qualitativ gutes Gerät handelt. Die Vorbehalte, die gegenüber diesem Gerät gemacht werden, werden in der Botschaft völlig offen dargelegt; ich möchte sie hier kurz zu- sammenfassen. Der erste Vorbehalt betrifft die rasche Verbindungsaufnahme. Der SE-225 beruht auf dem sogenannten adaptiven System. Bei der Verbindungsaufnahme wird nicht ein fester Kanal ge- wählt, sondern es wird ein freier Kanal zwischen Sender und Gegenstation gesucht, der dann während der Verbindung bei- behalten wird. Darin unterscheidet sich das adaptive System vom Hüpfersystem. Das Hüpfersystem ändert permanent den5. Oktober 1989 601 Rüstungsprogramm 1989 Kanal, sucht also laufend die Verbindung über neue Kanäle zu optimieren. Das Hüpfersystem ist rascher, besser gesagt: es wird wahrscheinlich rascher sein, wenn es einmal über- haupt vorhanden ist, denn heute besteht kein beschaffungs- reifes Gerät mit dem Hüpfersystem. Der zweite Vorbehalt betrifft das Mithören. Das Gespräch der anderen kann nur mitgehört werden, wenn das im voraus geplant wird. Man wird sagen, dass das ja im Interesse der Sicherheit erwünscht ist, aber im Kampf der verbundenen Waffen ist das ein Nachteil. Die Panzer können nicht mithö- ren, was die Artillerie funkt, und die Artillerie kann nicht mithö- ren, was die Infanterie funkt. Das ist ein Nachteil, das wollen wir absolut anerkennen. Aber wir müssen uns überlegen, ob denn das für alle Waffen ein Nachteil ist. Der Entscheid des Bundesrates war dann eben der, es sei kein Nachteil für alle Waffe und insbesondere bei der Fliegerabwehr lasse sich das Gerät in dieser Konfiguration sehr gut brauchen. Nota- bene ist die Bundesrepublik daran, ihre Panzer Leopard 2 mit einem adaptiven System auszustatten, wie es jetzt in der Schweiz zu Kritiken Anlass gibt. Der 'dritte Vorbehalt betrifft die Verschleierung. Das Gerät enthält eine Sprachverschleierung, aber keine digitale Ver- schlüsselung. Digitale Verschlüsselungen haben wir mit den Rüstungsprogrammen ab 1984 für die Uebermittlung unter den Heereseinheiten beschlossen. Wir können das in der Schweiz. Wahrscheinlich hätte man das dem Gerät auch beifügen können, aber es wäre teurer und schwerer gewor- den, und es wäre vor allem nicht nötig, eine solche digitale Verschleierung anzubringen, denn das Gerät dient ja im Kampf und führt zur unmittelbaren Auslösung von Aktionen und von Feuer. Da muss man nicht zuletzt noch verschlüs- seln. Der Gegner hat ja sowieso keine Zeit, auf diese Mel- dung zu reagieren, sondern sie wirkt sofort. Wir brauchen diese digitale Verschlüsselung auf den höheren Stufen, aber auf der Ebene des SE-225 ist die Sprachverschleierung genü- gend. Das waren die Ueberlegungen, die zu einem einstimmigen Antrag der Militärkommission geführt haben. Die Frage ist die: Gibt es eine Alternative zur Beschaffung dieses Gerätes, wenn wir neue Geräte brauchen? Wir brauchen für neue Bedürfnisse neue Geräte. Den Hüpfer gibt es nicht, er ist nicht fertig entwickelt, also können wir nicht eine Technolo- gie jetzt beschliessen, die noch gar nicht auf dem Markt angeboten wird, die nicht erhältlich ist. Und wäre denn die Nachbeschaffung des heutigen Systems SE-227/412 sinnvoll? Es wird nicht mehr hergestellt. Zwar ist dort das Mithören möglich, aber sonst ist das Gerät eindeu- tig weniger gut, und es ist vor allem sehr viel aufwendiger. Das waren die Ueberlegungen zu den Alternativen. Ich habe Ihnen diese verschiedenen Vorschläge geschildert und einige Ueberlegungen zur Einleitung gemacht. Die Militärkommis- sion beantragt Ihnen einstimmig Eintreten auf die Vorlage. Huber: Ein Rüstungsprogramm von 1,844 Milliarden Fran- ken, dem bekanntlich ein militärisches Bauprogramm von 469 Millionen Franken vorangegangen ist, bedarf auch in diesem Rat gerade heute einer gründlichen Prüfung. Armeefragen werden in der Oeffentlichkeit intensiv diskutiert, leider nicht im- mer mit der notwendigen Uebersicht und Kenntnis der Zusam- menhänge. Ich möchte attestieren, dass die vorliegende Botschaft des Bundesrates vom 5. April 1989 eine gute Hilfe ist. Ich schätze es auch, dass nicht in Schönfärberei gemacht wird, sondern dass die Fehlentwicklungen beim SE-225 wie die sich daraus ergebenden Konsequenzen offen dargelegt werden. Offen- heit und sachliche Richtigkeit indessen sind heute nicht mehr die einzigen Kriterien, nach denen ein so kostenträchtiges Jahresprogramm von Verpflichtungskrediten überprüft wer- den soll und muss. Es sind zusätzliche Fragen zu stellen, nach denen ich die Vorlage beurteilen möchte. Diese Fragen lassen sich wie folgt gliedern: 1. Braucht die Armee wirklich das Material, um den Auftrag zu erfüllen? 2. Ist die vorliegende Vorlage planungskonform? 3. Sind die einzelnen Komponenten sachlich richtig? 4. Wie verhält sich diese Vorlage zur «Armee 95», die in die Oeffentlichkeit geworfen wurde, um es einmal so zu formulie- ren? 5. Können wir uns dieses Rüstungsprogramm finanziell lei- sten? 6. Ist die Beschäftigungswirksamkeit und die angemessene regionale Verteilung der Aufträge, ein zentraler Punkt öfter in dieser Diskussion, gegeben? Der Journalist Oskar Reck hat am 22. September 1989 ge- schrieben: «Weil nichts, aber auch gar nichts in Sicht ist, was auch nur im entferntesten für einen bewaffneten Konflikt in Europa spräche, ist in der Tat die militärische Entrümpelung der Sicherheitspolitik dringend fällig.» Stimmt diese Behaup- tung? Ergibt sich daraus, wie andere folgern, dass die Rü- stungsausgaben massiv reduziert werden können? Dazu ist meines Erachtens dreierlei zu sagen: 1. Ich teile die Auffassung, dass die weltpolitischen Akteure zurzeit einen bewaffneten Konflikt in Europa nicht wollen. Das ist aber nicht entscheidend. Tatsache ist, dass sie ihn vom Potential her in kürzester Zeit auch nur konventionell entfes- seln können. Das, was Herr Reck nicht erkennt oder nicht kennt, sind die gewaltigen beidseitigen Potentiale, die in sich eine massive Bedrohung darstellen und die im Osten nach wie vor in einem Angriffsdispositiv disloziert sind. 2. Kann man in der Zeit der Entspannung und der Abrüstung diese Rüstungsbotschaft und diese Verpflichtungskredite be- willigen? Es ist überaus erfreulich, dass zwischen Ost und West wieder einmal ein Klima der Entspannung Platz gegriffen hat und dass substantiell verhandelt wird. Wir sind uns indes- sen wohl einig, dass die Ergebnisse bis heute sehr, sehr be- scheiden sind. Mit dem INF-Vertrag sind rund 4 Prozent der nuklearen Kom- ponente im Abbau begriffen. Die konventionellen Veränderun- gen hat der Departementsvorsteher kürzlich zutreffend so umschrieben, dass quantitative Reduktionen zumeist von qualitativen Verstärkungen gefolgt sind. Die uns umgebenden Grossmächte in ihren Bündnissystemen haben noch keine substantiellen Schritte in Richtung Verlust der Angriffsfähig- keit getan. Solange ist es für den neutralen Kleinstaat unab- dingbar notwendig, dass er seine Rüstung bedrohungs- und auftragskonform, dem Einsatzraum angemessen aufrechter- hält. Dies um so mehr, als es sich bei Rüstungsvorhaben um langfristige Programme handelt.. Meine zweite Frage geht dahin, ob das vorliegende Rüstungs- programm dem Armeeleitbild, mit dem sich die eidgenössi- schen Räte mehrfach auseinandergesetzt haben, und dem Ausbauschritt 1988-1991-entspricht. Nach der Planungskon- formität wird also gefragt. Das Armeeleitbild schiebt die beiden zentralen Begriffe der Dissuasion und der Kampfführung bei Versagen der Abhaltung in den Vordergrund. Verbesserung der Panzerabwehr, Kampfwertsteigerung der Schützenpan- zer, um die Leo-Verbände voll kampffähig zu machen, oder die Einführung des Stinger entsprechen den Oberzielen der militärischen Sicherheitspolitik' augenfällig. Wenn man die Unterlagen über den Ausbauschritt konsultiert, so findet man alle Vorhaben, denen zuzustimmen man uns heute auffordert, in den vorderen Prioritäten, und zwar ausdrücklich. Ich stelle fest, dass die dem EMD attestierte gute Planungsarbeit sich auch hier manifestiert, und ich bestätige die Planungskonfor- mität. Meine dritte Frage geht dahin, ob von der Sache her die vorge- schlagenen Lösungen für die einzelnen Bedürfnisse richtig sind. Der Wegfall der Hohlpanzergranate, der für die Truppe überraschend gekommen ist, und das von uns bedauerte Ausbleiben einer modernen Panzerabwehrwaffe auf der ge- fechtstechnischen Stufe machen die Einführung neuer Muni- tion für das Raketenrohr unabdingbar. Die Bedrohung aus der Luft hat im unteren und untersten Segment massiv zugenom- men. Ich denke an den Kampfhelikopter als ein Mittel, das die Gefechtstechnik und -taktik grundlegend verändert, wenn auch viele das nicht begriffen haben. Die Einführung der Stin- ger, die Kampfwertsteigerung der Flab und die neue Munition für die 20-mm-Flab sind Schritte in die richtige Richtung. Wenn wir die Vorteile des neuen Leo-Panzers ausnützen wollen, so haben wir zwingend die alten Schützenpanzer zu modernisie-Programme d'armement 1989 602 5 octobre 1989 ren, sonst nützt uns - gerade bei Gegenschlägen im Kampf und in der Abwehr-die Modernität des Leo wenig bis nichts. Die Vermehrung der Zahl der Transporthelikopter erhöht bei zunehmendem Tempo militärischer Aktionen entscheidend die Möglichkeiten der Schwerpunktbildung oder Beseitigung überraschender Bedrohungen auf dem Gefechtsfeld. Das kann ernsthaft überhaupt nicht bestritten werden. Das Gefecht erfordert zudem vom Einzelkämpfer hohe körperliche und gei- stige Leistungen. Er muss trotz umfangreicher Ausrüstung sehr beweglich sein. Eine neue Kampfausrüstung soll hierfür günstige Voraussetzungen schaffen. Schliesslich hilft uns der Ausbildungssimulator Elsaleo, hö- here Ausbildungseffizienz bei besserem Schutz der Umwelt zu gewähren. Ich bin daher der Meinung, dass die vom Bundes- rat vorgeschlagene Beschaffung auch sachlich richtig ist. Meine vierte Fragestellung geht dahin, ob das, was wir be- schaffen, auch im Rahmen der «Armee 95», die Herr Bundes- rat Villiger in groben Zügen vorgestellt hat, gebraucht werden kann. Das Konzept «Armee 95» basiert immer noch auf der Konzeption der militärischen Landesverteidigung aus dem Jahre 1966, setzt aber sieben zum Teil sehr beachtliche neue Akzente. Die konkrete Fragestellung lautet heute für uns: Wird hier 1989 über Materialeinkäufe entschieden, die beim Kon- zept 1995 nicht mehr gebraucht werden, weil zum Beispiel die entsprechenden Verbände aufgehoben werden? Das ist bei keiner der vorgeschlagenen Massnahmen der Fall. Bei der Kampfausrüstung bestellen wir eine erste Tranche. Die Schrumpfung der Verbände beispielsweise betrifft spätere Tranchen. Gesamthaft gesehen wird man sagen können, dass das neue Konzept, das das EMD sich über Jahre ausgedacht hat, eher zusätzliche Beschaffungen nach sich zieht als eine Reduktion dessen, was uns heute vorliegt. Ich denke etwa an die Ueber- mittlungsnetze bei der Ueberwachung kriegswichtiger Ob- jekte oder an die Fliegerabwehr in den Grenzräumen. Zusammenfassend stelle ich fest, dass das Rüstungspro- gramm 1989 und das Konzept «Armee 95» einander - zumin- dest beim heutigen Wissensstand, das möchte ich klar sagen - nicht widersprechen. Als Parlament sind wir verpflichtet, uns mit den Kosten der Beschaffung auseinanderzusetzen, und unser Kommissionspräsident hat das einlässlich getan. Wir stellen fest, dass die zu erwartende Zahlungsspitze im Hin- blick auf die Beschaffung desjieuen Kampfflugzeuges bei die- ser Vorlage bereits eine gewisse Mässigung verraten lässt. Das ist indessen nur der aktuelle Ansatz. In grundsätzlicher Hinsicht ist gerade im Hinblick auf die lau- fende Diskussion darauf hinzuweisen, dass der Anteil des EMD am Bruttosozialprodukt von 2,5 Prozent im Jahre 1966 auf 1,7 Prozent zurückgegangen ist. Die getroffene Feststel- lung, dass der Anteil der Militärausgaben am Bundeshaushalt kleiner wird und dass die Landesverteidigung nie ein Hinder- nis war, andere Aufgaben des Bundeshaushaltes überdurch- schnittlich wachsen zu lassen, trifft zu. Die Aufwendungen für die Landesverteidigung sind seit 1960 um den Faktor 5 gewachsen, die Gesamtausgaben des Bundes um den Fak- tor 11. Zusammenfassend kann festgestellt werden, dass die Auf- wendungen für die Landesverteidigung allgemein und das vorgelegte Rüstungsprogramm 1989 angemessen sind im Verhältnis zum Auftrag und zur Bedrohungslage. Gerade der kürzlich getane Rückblick auf das Jahr 1939 und die damalige Rüstungssituation hat uns gezeigt, dass kontinuierliche Rü- stungsaufwendungen notwendig sind. Schliesslich und abschliessend ist darauf hinzuweisen, dass die Botschaft zu jedem einzelnen Beschaffungsvorhaben vor- bildlich, individuell - die Beschäftigungswirksamkeit einge- schlossen - die Kompensationen aufzeigt und dass die regio- nale Verteilung der Aufträge im Rahmen der jeweiligen Mög- lichkeiten angemessen ist. Dabei dürfen wir nicht übersehen - es ist in einem Nebensatz der Botschaft festgehalten -, dass dem Budget des EMD die dabei anfallenden Transportkosten angelastet werden. Bevor ich schliesse, möchte ich noch zwei, drei Sätze sagen zum SE-225; er ist angefochten worden. Ich bin der Ueberzeu- gung, dass der Entwicklungsprozess anfechtbar ist dass aber das Endprodukt und vor allem seine jetzige Verwendung ab- solut angemessen und richtig sind, dass wir daher auch die- sem Kredit ohne weiteres zustimmen können. Man hat hier im Zusammenhang mit einer anderen notwendigen Beschaffung einen Ausweg aus einer rüstungspolitisch unerfreulichen Si- tuation gefunden, der als ausgesprochen günstig bezeichnet werden darf. Aufgrund all dieser Ueberlegungen empfehle ich Ihnen, den Anträgen des Bundesrates - sektoriell wie gesamthaft - zuzu- stimmen. Mme Jaggi: J'enchaîne directement sur les propos de l'inter- venant précédent concernant le fameux émetteur-récepteur SE-225. Le message retrace l'historique - il faudrait dire les aléas - du développement de ce système radio. Cette histoire, qui s'étale sur un demi-siècle déjà, m'a paru assez intéres- sante pour me donner l'envie d'y regarder de plus près. S'agit-il d'une histoire du niveau de l'anecdote, coûteuse cer- tes, ou s'agit-il d'une affaire vraiment importante? Pour tenter de le savoir, j'ai interrogé plusieurs personnes, j'ai même dérangé un commandant de corps, et surtout j'ai lu un épais dossier constitué pour les besoins de la Délégation des finan- ces, qui a notamment suivi l'affaire de très près dans les an- nées 1979-1981. Dans ce dossier, on trouve cinq rapports volumineux du con- trôle des finances, retraçant l'évolution des crédits au fur et à mesure de leur engagement ainsi que des dépenses effec- tuées entre 1966 et le 1er octobre 1984. Avec les factures qui ont été réglées depuis lors, les 106 millions accordés pour le développement de ce système ont bel et bien été engouffrés, et cela pour un système radio dont une partie de l'armée de terre - les troupes combattantes si j'ai bien compris - ne sem- ble pas vouloir. Je crois que la résistance à la nouveauté est au moins aussi déterminante dans ce refus que les arguments techniques avancés en la matière, mais peu importe. L'impression générale que laisse une étude plus attentive de ce dossier n'est pas celle qu'a rappelée tout a l'heure le prési- dent de la commission, qui parlait d'une course-poursuite entre le progrès technique et le développement du système. J'en retire une impression toute différente: celle d'une mau- vaise pièce du genre tragi-comédie onéreuse. Il est effective- ment tragi-comique de voir l'acheteur - c'était tout d'abord la défunte Division KTA et, depuis une vingtaine d'années, le Groupement de l'armement - modifier le cahier des charges, redéfinir à plusieurs reprises les besoins, changer de calen- drier, bref, modifier en cours d'exécution le volume et la nature de la commande. La démonstration faite en l'occurrence ne parle pas exacte- ment en faveur de l'Etat consommateur, surtout quand il porte l'uniforme. Si on avait voulu mettre en évidence les faiblesses des procédures d'achat du matériel militaire, on ne s'y serait pas pris autrement. Mais il y a plus tragique encore, et plus du tout comique; car aux hésitations du client correspondent les difficultés du four- nisseur. Malgré la mise en commun de leurs forces au sein du consortium ABZ d'abord, puis de l'ASCOM-Holding, les con- cepteurs et fabricants du système radio SE-225 ont été incapa- bles de livrer, dans les délais prévus - bien que continuelle- ment reportés - un émetteur-récepteur susceptible de conve- nir à l'ensemble des utilisateurs potentiels. Cela me semble très grave pour une branche-clé de l'industrie suisse: les télécommunications. Son évidente importance stratégique et technologique suppose qu'on la protège en lui passant commande plutôt qu'à des fournisseurs étrangers - américains, allemands, germano-américains ou japonais - qui seraient en mesure de livrer des matériels moins coûteux. Je ne discute pas cette protection, mais elle devrait être, par la qualité des prestations fournies, mieux méritée. Ni le Conseil fédéral ni le chef du Département militaire fédéral n'y peuvent grand-chose, mais cette affaire doit être un signal d'alarme quant à la situation des technologies avancées dans notre pays, dont l'économie repose entièrement sur la haute valeur ajoutée. Cela dit, je ne m'oppose pas à ce que l'on visionne jusqu'à sa fin amère la mauvaise pièce jouée par les responsables du5. Oktober 1989 603 Rüstungsprogramm 1989 dossier SE-225. Je me prononcerai donc en faveur du pro- gramme d'armement 1989 parce qu'il comprend, par ailleurs, des éléments importants, notamment les Super-Puma, qui me paraissent correspondre aux nécessités de transports de trou- pes et de matériel dans des reliefs difficiles, ainsi que les Stin- ger, dont la mise en oeuvre requiert le fameux SE-225. C'est peut-être la seule et heureuse coïncidence dans toute cette af- faire. Zumbühl: Ich stimme der Vorlage in allen Teilen zu. Unsere Armee - soll sie ihrer Aufgabe gewachsen sein - kommt ja nicht darum herum, ihre Ausrüstung immer wieder auf den neuesten Stand zu bringen. Aber meine Frage: Sind wir Schweizer oft nicht allzu beschei- den in Sachen Bedingungen, die wir an unsere Lieferanten im Ausland stellen? Ich möchte ein klassisches Beispiel anfüh- ren: Es betrifft den Super-Puma. Wir beziehen eine neue Serie, und wahrscheinlich werden noch weitere dazukommen. Es ist eine tolle Maschine; wir beziehen sie aus Frankreich. Ich sage dies trotz dem grossen Respekt vor dem Train, und ich möchte dem Präsidenten bestens danken, dass er diese Waffe so ge- würdigt hat. Wir Schweizer hätten hingegen im Bereich Flugzeuge auch et- was anzubieten! Ich möchte nicht in Schleichwerbung ma- chen, darf aber doch ein paar Stichworte erwähnen: PC-7, PC-9 und andere. Frankreich müsste nicht auf Südamerika usw. ausweichen. Vielleicht bin ich zuwenig orientiert über allfällige Gegenge- schäfte. Ich bitte deshalb Herrn Bundesrat Villiger, uns - so- weit er dazu in der Lage ist - über diesen Punkt Aufschluss zu geben. Ich danke ihm zum voraus. Kündig: Die Aeusserùngen zum SE-225, die heute in diesem Saal gemacht wurden, müssen in irgendeiner Form korrigiert werden; denn man könnte in der Oeffentlichkeit den Eindruck bekommen, dass das Parlament durch Genehmigung oder Zustimmung zu den Forschungskrediten während 25 Jahren tatenlos zugesehen hätte. Dies ist nun tatsächlich nicht der Fall. Die Entwicklungsgeschichte, diefürdieses Gerät fast 25 Jahre gedauert hat, wurde vom Parlament vor etwa zehn Jahren auf- genommen und hat- neben anderen Mängeln in der Waffen- beschaffung - dazu geführt, dass die Geschäftsprüfungskom- missionen beider Räte sich dem Problem der Rüstungsbe- schaffung eingehend angenommen haben. In einer fast zwei- jährigen Arbeit wurde eine Analyse durchgeführt und wurden dem Bundesrat auch die entsprechenden Empfehlungen un- terbreitet. Der Bundesrat war bereit, diese Empfehlungen an- zunehmen und die Gewichtsverteilung in bezug auf die Rü- stungsbeschaffung zu verschieben, und zwar zugunsten der Armee. Wenn man also die Entwicklung die.ses Gerätes be- trachtet, muss man sehen, dass einmal eine Zession gemacht wurde und dass nachher die Endentwicklung stattfand. Ob die ganze Geschichte nicht ein Drama darstellt, diese Frage möchte ich heute nicht wiederaufrollen. Wir haben das damals dem Ständerat sehr eingehend vorlegen können. Ich glaube aber, dass man heute nicht mehr auf dieses Pro- blem venweisen sollte, sondern dankbar sein muss, dass aus der Entwicklung schliesslich ein Gerät entstanden ist, das tauglich ist für die Einsatzdoktrin, die heute dafür ausgelegt wird. Ich möchte in diesem Sinne der Vorlage zustimmen. Bundesrat Villiger: Ich möchte Ihnen und Ihrem Kommissi- onspräsidenten für die wohlwollende Aufnahme dieses Rü- stungsprogramms danken. Wenn ich es generell charakteri- sieren müsste- Sie wissen, es ist mit 1,8 Milliarden gegenüber 2,2 Milliarden etwas niedriger als im letzten Jahr -, würde ich sagen: es ist sehr ausgewogen. Die Finanzierung ist gesi- chert; darauf wurde hingewiesen. Es sind auch längerfristig wichtige Vorhaben mit unseren Finanzplänen und dem Bud- get 1990 in Uebereinstimmung zu bringen, insbesondere auch das neue Kampfflugzeug, dessen Finanzierung in die neue Legislatur fallen wird. Die Vorlage ist auch ausgewogen, indem sie verschiedene Waffengattungen berücksichtigt. Auf den ersten Blick hat man vielleicht den Eindruck, sie sei etwas flieger- und flab-lastig. Das stimmt zwar formal, aber in Wirklichkeit kommen natürlich viele dieser zu beschaffenden Rüstungsgüter anderen Waffen- gattungen, vor allem der Infanterie, zugute, beispielsweise der Stinger, aber auch der Transporthelikopter Super-Puma. Typisch für unsere Beschaffungsweise - wir sind ja fast Welt- meister im möglichst langen Ausnutzen von Rüstungsgütern - sind die vielen Kampfwerterhaltungs- und Kampfwertsteige- rungsprogramme, zu denen wir vor allem aus Kostengründen gezwungen sind. Kampfwerterhaltung heisst, dass wir die Ge- räte möglichst lange im Einsatz haben wollen; Kampfwertstei- gerung, dass wir sie für neue Herausforderungen tauglich ma- chen wollen. Ein Beispiel für Kampfwerterhaltung ist die 35-mm-Flab, die allerdings auch ein Steigerungselement ent- hält. Beispiele für die Kampfwertsteigerung sind die Investitio- nen für Raketenrohrmunition, Schützenpanzer M 113 usw. Ein ausgesprochenes High-Tech-Vorhaben ist der Elsaleo, der Ausbildungssimulator für den Leopard 2. Er dient dazu, diese Ausbildung möglichst umweltschonend und effizient zu machen. Wir können also damit sehr viele durch Herumfahren und Schiessen entstehende Belastungen reduzieren. Ich glaube, wir sind hier Weltspitze, was wir nicht ganz ohne Stolz sagen dürfen. Ich muss allerdings darauf hinweisen: So sehr wir uns Mühe geben, die Simulation einzusetzen - ich werde beim Super- Puma noch kurz darauf zurückkommen -, so sehr müssen wir natürlich erkennen, dass wir nicht die ganze Armee nur mit Si- mulatoren ausbilden können, sondern dass die Eins-zu-Eins- Ausbildung in vielen Bereichen auch in Zukunft unerlässlich bleiben wird. Von besonderem Interesse ist die Fliegerabwehrlenkwaffe Stinger, die seit ihrem Einsatz in Afghanistan einen fast legen- dären Ruf hat. Das Modell, das wir Ihnen vorschlagen, ist eine Weiterentwicklung des afghanischen Modells, das auch durch Täuschfackeln, welche Flugzeuge abwerfen können, nicht mehr irregeführt werden kann. Wir können später noch Freund-Feind-Erkennungsgeräte aufsetzen, so dass man sa- gen kann: Dieser Stinger bringt ein ziemlich gutes Kampfwert- steigerungspotential mit. Das ist auch der Grund, weshalb wir uns für eine Lizenzherstel- lung entschlossen haben. Wir werden vor allem das an- spruchsvolle Griffstück - das ist nicht einfach ein Plastikstück, sondern darin ist die ganze Software der Elektronik enthalten - in Lizenz machen. Wir können damit in der Schweiz unser Know-how-Potential für den Lenkwaffenbau wieder aufdatie- ren. Sie wissen, dass wir schon den Dragon, den Rapier und den Tow erfolgreich produziert haben. Der Stinger ist zwar voll miliztauglich, aber er muss aus ver- schiedenen Gründen - die ich jetzt hier nicht erläutern will - von Spezialisten bedient werden. Deshalb wird er in der dun- kelblauen Flab eingeteilt. Wir werden in allen Divisionen und Kampfbrigaden Teile der 20-mm-Flabverbände auf Stinger umrüsten. Ich weise hier noch auf die Kampfbekleidung und auf die Kampfausrüstung hin; Ihr Präsident hat das auch getan. Ich glaube, dass diese das äussere Erscheinungsbild unserer Soldaten in Zukunft prägen und sicher ein durchaus wichtiger Motivationsfaktor sein werden. Nun möchte ich doch auf diese zwei oder drei kontroversen Probleme eingehen. Das eine ist das SE-225, und ich bin dankbar für die sachliche Auseinandersetzung mit diesem Thema. Vor allem Frau Jaggi bin ich dankbar, weil sich ihre Kri- tik wohltuend von anderen Kritiken abhebt. Die Stinger-Verbände benötigen sehr rasch neue Uebermitt- lungsgeräte. Die heutige Gerätegeneration genügt bezüglich Reichweite den Anforderungen nicht. Zudem werden wegen der modernen Bedrohungen auch die Flab-Dispositive heute sehr viel weiträumiger, in schwierigem Gelände bis zu 30 Kilo- meter, was eben andere Anforderungen an die Funkgeräte stellt. Nun hat dieses SE-225 Stärken und Schwächen. Die Stärken sind: Reichweite, telefonähnlicher Betrieb, gute Nut- zung der Frequenzbänder, zuverlässig Nemp-geschützt. Aber das SE-225 hat auch einige Schwächen: die häufige Besetztsi- tuation; das Mithören (es hat sich in der Zwischenzeit herausProgramme d'armement 1989 604 5 octobre 1989 gestellt, dass das Mithören möglich ist, aber nur, wenn es ge- plant wird; die Einsatzmöglichkeiten des Gerätes werden sich wahrscheinlich noch verbessern, aber es ist nicht so problem- los möglich wie bei den heutigen); die elektronische Kriegs- führungsresistenz ist auch verbessert, aber vielleicht nicht in sehr hohem Masse; die Frage Verschlüsselung/Verschleie- rung: keine Verschlüsselung, nur Verschleierung (was aber im taktischen Einsatz gar nicht so von Bedeutung ist). Diese Schwächen haben dazu geführt, dass die Truppengattungen, die den Kampf der verbundenen Waffen führen müssen - In- fanterie, Artillerie, Mechanisierte und Leichte Truppen -, die- ses Gerätes für nicht truppentauglich erklärt haben. Ich muss aber noch auf etwas hinweisen, was man zuwenig bedenkt: dass dieses Gerät, das jetzt eingeführt werden soll, nicht mehr das gleiche Gerät ist, wie es in hundert Exemplaren für Trup- penversuche verwendet worden ist. Es ist in der Zwischenzeit weiterentwickelt worden, und zwar in einem Ausmasse, dass Leute, die damit gearbeitet haben, fanden, man hätte es um- taufen sollen, um diese Kritik etwas zu mildern. Aber das woll- ten wir dann doch nicht tun. Dass die Technologie tauglich ist, zeigt das, worauf der Präsident hingewiesen hat: dass nämlich die deutschen Leopard-2-Verbände diese Technologie nun auch einführen; und das ist doch ein Indiz dafür, dass andere, die sicher nicht dümmer sind als wir, diese Technologie als durchaus zeitgerecht und zeitgemäss betrachten. . Ich habe von der Nicht-Truppentauglichkeit bei den verbunde- nen Waffen gesprochen. Bei den statisch eingesetzten Flab- Verbänden spielen die Mängel keine Rolle. Die Vorteile, die das Gerät hat, waren hier ausschlaggebend: Es eignet sich ausgesprochen gut für diesen Einsatz. • Wir haben nun zwei Alternativen: Die erste wäre die Flucht nach vorne: Verzicht auf Eigenentwicklung und Beschaffung eines Gerätes im Ausland. Da steht diese Frequenzhüpfer- Technologie im Vordergrund. Solche Geräte sind erst als Pro- totypen vorhanden. Wir konnten keine finden, die schon für Truppenversuche reif gewesen wären. Das kommt also im Mo- ment nicht in Betracht. Wir werden aberfür die Bedürfnisse der anderen Truppengattungen solche Geräte in die Evaluation miteinbeziehen. Das zweite wäre der Verzicht auf die Neubeschaffung und das Zurückgreifen auf die Technologie der fünfziger Jahre mit dem alten Gerät SE-227/412. Diese Geräte werden nicht mehr her- gestellt. Aber man könnte sie natürlich herstellen lassen. Das wäre für unsere relativ kleinen Serien vielleicht nicht sehr sinn- voll, aber es wäre theoretisch möglich. Es würde wahrschein- lich auch rechnerisch etwas billiger, ungefähr einen Drittel; das ist grob geprüft worden. Aber ich meine doch, dass wir so etwas nicht in Erwägung zie- hen sollten, und zwar deshalb, weil die Leistung der alten Ge- räte für diese Bedürfnisse einfach nicht mehr ganz genügend ist. Wegen der geringeren Reichweite würde es mehr Relais- stationen und pro Relais zwei Geräte brauchen - nicht nur ei- nes wie beim SE-225-, und weil das SE-227 nicht gleichzeitig in mehreren Netzen adressierbar ist, müssten wir 500 weitere Geräte beschaffen. Wir brauchten 2000 zusätzliche Wehrmän- ner und ungefähr 160 zusätzliche Fahrzeuge. Gerade im Hin- blick auf die «Armee 95», wo ohnehin die Bestände stark redu- ziert werden, sollten wir nicht 2000 Wehrmännerfür Dinge ein- setzen, die nicht nötig sind, wenn man sich technologisch an- ders ausrüstet. Nun zur Geschichte: Ich teile die Meinung von Herrn Kündig, dass wir uns jetzt nicht nur mit der Geschichte befassen sollen, aber ich glaube, wir dürfen sie auch nicht beschönigen. Frau Jaggi hat sehr sachlich geschildert, wie das vor sich gegangen ist. Wir sind auch bereit, daraus Lehren zu ziehen - wir haben das in der Botschaft dargelegt-: eine umfassendere Risikobe- urteilung am Anfang; vielleicht eine etwas umfassendere Re- cherche nach anderen Technologien im Ausland; auch das Einfrieren der militärischen Anforderungen - dauernde Pflich- tenhefte-Wechsel sind natürlich auch für den, der entwickeln muss, tödlich -; eine klarere Einteilung in Meilensteine - also in Punkte, wo man das Projekt überprüft und sich überlegt, ob man abbrechen soll oder nicht. Ich möchte aber doch das sagen, was ich auch im Nationalrat gesagt habe: Wir müssen nun aufpassen, dass wir nicht bei al- len Neuentwicklungen einem übersteigerten Sicherheitsbe- dürfnis zum Opfer fallen und so viele Sicherheitsmöglichkei- ten einbauen, dass überhaupt jeder Anreiz zur Entwicklung von etwas Neuem verschwindet. Entwicklung und Innovation beinhalten immer auch Risiken, und wir werden, solange wir neue Dinge entwickeln, immer wieder mit Fehlschlägen rech- nen müssen. Aber man kann es besser machen. Dieses Gerät erfüllt das Pflichtenheft, d. h. die Aufgaben, für die wir es jetzt brauchen, voll und ganz. Es mehren sich sogar bei uns langsam die Stimmen von Fachleuten, die prophe- zeien, in drei bis vier Jahren kämen vielleicht die anderen Waf- fengattungen auch und möchten dieses neue Gerät. Aber das werden wir dann zur gegebenen Zeit sehen. Ich glaube, dass wir das SE-225 bedenkenlos beschaffen können. Zum Super-Puma wurde das Wesentliche gesagt. «Armee 95» ist ein weiteres Argument für höhere Mobilität. Wir werden hö- here Mobilitätsbedürfnisse auch im Alpenraum haben, wo na- türlich die Bestandesreduktionen besonders schmerzlich sein könnten. Die Erfahrungen mit den drei vorhandenen Pumas haben gezeigt, dass dieses Gerät ausgesprochen geeignet und in den Leistungen natürlich den alten Alouettes sehr über- legen ist. Wir können mit dem Super-Puma grössere Truppen- verschiebungen innert Minuten durchführen, auch schweres Material transportieren; das ist sehr wesentlich. Wir können diese Super-Pumas auch für Katastrophenein- sätze brauchen. Die Einsätze Uri und Puschlav haben gezeigt, dass wir damit eine wesentlich effizientere Hilfe haben als mit den alten Alouettes. Die Flugstunde bei der Alouette ist zwar billiger - etwa 1000 Franken; beim Super-Puma kostet sie et- was mehr als 2000 Franken -, aber wir haben die sechsfache Leistung. Vielleicht noch etwas zur Angst von der Umwelt her: Herr Lau- ber hat mich vorhin privat rasch gefragt, wie es damit stünde, weil da gewisse Aengste in seinem Kanton herrschen. Ich kann dazu sagen: Wir können mit einem Puma-Flug minde- stens dasselbe leisten wie mit drei Alouette-Flügen. Das ist umweltmässig schon etwas Günstiges. Der Super-Puma ist in bezug auf Lärm ungefähr gleich wie die anderen Helikopter. Sie haben gesehen, dass wir sehr viel Geld für den Simulator ausgeben. Wir werden also einen grossen Teil der Ausbildung - im Gegensatz zu den Alouettes - mit dem Simulator durch- führen können; das ist umweltmässig von Bedeutung. Ich kann Ihnen auch sagen, dass ich natürlich die Herren Flieger immer wieder bitten werde, nicht nutzlos in der Welt herum- zufliegen, sondern sich auf das Nötige zu beschränken. Ihr Präsident und Herr Zumbühl haben die Frage der Kompen- sationsgeschäfte aufgeworfen, das Verhältnis zu Frankreich. Ich muss Ihnen gestehen, dass - nachdem sich Frankreich nicht für den PC-7 bzw. den PC-9 entschieden hatte - das Ver- hältnis zwischen unseren Rüstungsbeschaffungsorganen und den Franzosen etwas abgekühlt war. Ich habe deshalb dieses Problem bei meinem Besuch bei Herrn Verteidigungs- minister Chevènement aufs Tapet gebracht. Das Klima zwi- schen Frankreich und uns hat sich in den letzten Monaten stark verbessert. Zwar ist das PC-7-Geschäft so nicht mehr machbar, das ist gelaufen. Aber wir haben natürlich den Fran- zosen anhand von Zahlen dargelegt, dass die Rüstungshan- delsbilanz zwischen Frankreich und der Schweiz seit Jahr- zehnten für uns negativ ist, dass wir also immer mehr beschaff- ten, als wir liefern konnten. Man hat uns gesagt, dass es für Frankreich nicht ganz leicht sei, auf solche Wünsche einzuge- hen, weil Frankreich eine ausgesprochene Rüstungsexport- nation sei, die Exporte systematisch pflege und ohnehin eine aktive Rüstungsexportzahlungsbilanz habe. Beim Super-Puma ist die Kompensation aber indirekt zu 100 Prozent gesichert. Wir werden also den ganzen Betrag mit Auf- trägen an einschlägige Firmen kompensieren können, so dass hier rein finanziell die Bilanz stimmen sollte. Es wurde uns zugesichert, dass man das Problem grundsätzlich studie- ren wird; wir hoffen sehr, dass sich das gelegentlich in Zahlen niederschlägt. Vielleicht zur Gesamtkompensation: Wir liegen mit den Kom- pensationen im Mittel für die Schweizer Wirtschaft höher als früher. In den sechziger Jahren lag das bei 60 Prozent, ging dann auf 80 Prozent. Heute haben wir einen Inlandprodukti-5. Oktober 1989 605 Rüstungsprogramm 1989 onsanteil von 61 Prozent. Wir haben 26 Prozent Gegenge- schäfte, so dass 87 Prozent dieser 1,8 Milliarden in der Schweiz beschäftigungswirksam bleiben werden. Ich komme zum Schluss: Ich habe am Anfang darauf hinge- wiesen - und damit möchte ich vielleicht noch auf Herrn Huber kurz zu sprechen kommen -, dass dieses Programm ein Bau- stein in einem langfristigen Entwicklungsprozess und -kon- zept ist und dass wir das Ziel haben, die Schlagkraft unserer Armee ständig auf einem hohen Stand zu halten. Es ist vielleicht doch wichtig, zu diesen Fragen etwas zu sa- gen: Ist die Schlagkraft der Armee noch nötig oder nicht? Ich gehe darauf ein, weil es gerade in diesem Jahr für unsere Bür- ger von besonderer Bedeutung ist. Ich bin mir bewusst, dass wir- wenn wir die Nullen, die vor dem Komma stehen, zählen - für unsere Armee viel Geld ausgeben. Ich verstehe alle be- sorgten Bürger, die sich fragen, ob das angesichts der Verän- derungen in der geopolitischen Lage überhaupt noch nötig sei. Aber Napoleon hat schon die gleiche Erkenntnis vorwegge- nommen, die vorher Herr Huber angeführt hat. Er hat nämlich immer gesagt, Armeen müssten sich nach den vorhandenen Potentialen und nicht nach den deklarierten politischen Ab- sichten richten; zwar ganz einfach deshalb, weil sich diese de- klarierten Absichten jederzeit ändern können. Sie wissen, dass strategische Grosswetterlagen auch sehr rasch umschlagen können. Wir haben im Fernen Osten ein solches Beispiel unlängst erlebt. Lieber Abrüstung wird zwar sehr viel geschrieben, aber bisher ist ausser dem erwähnten INF-Mittelstreckenraketenvertrag nur gesprochen, aber nicht eigentlich abgerüstet worden. Die militärischen Potentiale um uns herum sind so gross wie nie zuvor in der Geschichte Europas, und sie werden ständig modernisiert. Auch nach allfälligen Abrüstungsverträgen, auf die wir hoffen und denen wir eine gewisse Chance geben - vielleicht eine grössere Chance als auch schon -, werden wir von modernen Armeen umgeben sein: hoffentlich von weni- ger angriffsfähigen, aber sicher von solchen, die auch ständig ihre Technologie erneuern werden. Unsere Armee muss diesen Potentialen gewachsen sein, weil sie nur so eine gewisse Abhaltewirkung hat. Die schöne Idee von der Partisanenarmee, die im Falle einer Besetzung dann den Gegner bald wieder verjage, ist deshalb eine Illusion, weil eine Partisanenarmee keine Armee der Welt daran hindern könnte, durch unser Territorium zu marschieren und es zu missbrauchen. Deshalb müssen wir auch von der Technolo- gie her einigermassen - natürlich im Verbund mit unserem starken Gelände - diesen Potentialen um uns herum gewach- sen sein. Nur so hat die Armee eine Abhaltewirkung, und nur so kann sie ihre Hauptaufgabe erfüllen, nämlich den Krieg zu verhindern. Wenn wir die Kosten, die wir für diese Versicherungsprämie aufwenden müssen, anschauen - mit 1,8 Prozent des Brutto- sozialproduktes gerade noch vor Oesterreich, aber sonst hin- ter den meisten europäischen Staaten -; wenn wir bedenken, dass sie lediglich 8 Prozent unserer totalen öffentlichen Aus- gaben (Gemeinde, Kanton und Bund) betragen; wenn wir se- hen, dass wir mit der militärischen Verteidigung an fünfter Stelle hinter dem Bildungswesen, der sozialen Wohlfahrt, Ver- kehr und Energie und dem Gesundheitswesen rangieren - wenn wir all das in Betracht ziehen -, so meine ich doch, dass sich unsere wirtschaftlich starke Nation diese Versicherungs- prämie leisten kann und leisten wollen sollte. Wir müssen uns natürlich auch finanziell nach der Decke strecken. Damit komme ich auf eine leise Kritik, die Herr Huber angeführt hat. Er hat bedauert, dass wir auf dies oder jenes verzichten müssen. Wir werden in Zukunft sogar Verzichtpla- nungen vornehmen müssen, damit wir unsere Armee auf- rechterhalten können, und wir werden absolut klare Prioritäten setzen müssen. Wir werden auf das nur Wünschenswerte ver- zichten müssen. Aber damit müssen wir uns abfinden. Wir sind auch gesonnen, das so zu tun. Das EMD, so sehr es immer wieder kritisiert werden mag, setzt alle Kraft daran, aus dem Rüstungs- und Militärfranken ein Maximum herauszuholen, damit der Bürger sicher sein kann, dass nicht mit vollen Hän- den Geld zum Fenster hinausgeworfen wird. In diesem Sinne bitte ich Sie um Zustimmung zu diesem Rü- stungsprogramm. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral û Jagmetti, Berichterstatter: Die einstimmige Militärkommis- sion beantragt Ihnen die volle Zustimmung zum ganzen Kre- dit, mit anderen Worten: die Zustimmung zu allen Vorhaben. Das wollte ich noch festhalten. Gestatten Sie mir noch zwei kurze Bemerkungen, gleichsam als Folgerungen aus der Eintretensdebatte. Die erste, die von Herrn Huber und von Herrn Bundesrat Villi- ger unterstrichen worden ist: Diese Vorlage ist eine Etappe auf einem langen Weg, auf dem wir nicht auf und ab gehen kön- nen je nach internationaler Schönwetterlage. Ein Beispiel dazu: Wir haben 1984 die Beschaffung des Leopard-Panzers beschlossen. Das letzte umgeschulte Bataillon wird 1994 be- reitstehen. Wir brauchen für die Einführung eines solchen komplexen Systems zehn Jahre. Wir müssen deshalb langfri- stig denken und uns nicht von der momentanen Lage, son- dern von den langfristigen Perspektiven leiten lassen. Die zweite Folgerung. Ich hatte in den letzten Wochen Gele- genheit zu drei Gesprächen mit ausländischen Politikern: mit je einem Vertreter erstens eines Nachbarstaates, zweitens ei- nes anderen Neutralen in Europa, drittens eines Staates in ei- nem Konfliktgebiet. Alle drei haben mich spontan auf unsere Landesverteidigung angesprochen und insbesondere der Vorstellung Ausdruck gegeben, dass unsere Neutralitätspoli- tik als aktive Neutralitätspolitik notwendigerweise mit einer Verteidigungspolitik gekoppelt sei. Es ist interessant, das von ausländischen Betrachtern aus drei verschiedenen Gesichts- punkten bestätigt zu erhalten. Ich bitte Sie, das in Ihrem Ent- scheid zu berücksichtigen. Die Kommission beantragt Ihnen, dem ganzen Kredit zuzu- stimmen. Angenommen - Adopté Art. 2, 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 33 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Nationalrat-Au Conseil nationalSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Rüstungsprogramm 1989 Programme d'armement 1989 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1989 Année Anno Band IV Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 11 Séance Seduta Geschäftsnummer 89.018 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 05.10.1989 - 08:00 Date Data Seite 598-605 Page Pagina Ref. No 20 017 985 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.