Construction de logements. Arrêté fédéral 1782 N 1er octobre 1991 Al. 2 Maintenir Angenommen -Adopté C. Bundesbeschluss über die Delegation der Bundesver- sammlung beim Europarat C. Arrêté fédéral concernant la délégation de l'Assemblée fédérale auprès du Conseil de l'Europe Art. 2 Abs. 1,2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 2 al. 1,2 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté H. Bundesbeschluss zum Infrastrukturgesetz H. Arrêté fédéral relatif à la loi sur les coûts d'infrastruc- ture Art. 2 Abs. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 2 al. 1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté An den Ständerat-Au Conseil des Etats Begrüssung - Bienvenue Präsident: Die «jungen» Damen und Herren, die jetzt auf der Tribüne sitzen, sind unsere ehemaligen Kolleginnen und Kol- legen. Sie wurden zum Anlass der 700-Jahr-Feier heute nach Bern eingeladen. Wir danken Ihnen, meine Damen und Her- ren, für Ihre frühere Arbeit für unser Land. (Beifall) #ST# 90.085 Wohnungsbau. Bundesbeschluss Construction de logements. Arrêté fédéral Differenzen - Divergences Siehe Seite 1625 hiervor - Voir page 1625 ci-devant Beschluss des Ständerates vom 30. September 1991 Décision du Conseil des Etats du 30 septembre 1991 Art. 1 Abs. 1 Bst. b Antrag der Kommission Mehrheit Festhalten Minderheit (Scheidegger, Eggly, Kühn, Luder, Neuenschwander) Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Eventualantrag Meizoz (Falls der Antrag der Minderheit angenommen wird) b. 240 Millionen Franken für rückzahlbare Darlehen und Betei- ligungen. Art. 1 al. 1 let. b Proposition de la commission Majorité Maintenir Minorité (Scheidegger, Eggly, Kühn, Luder, Neuenschwander) Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition subsidiaire Meizoz (en cas d'adoption de la proposition de la minorité) b. 240 millions de francs pour des prêts remboursables et des participations. Mme Oéglise: Au sujet des divergences à l'article premier, le groupe démocrate-chrétien maintient le montant de 300 mil- lions de francs et ceci - sans répéter toute l'argumentation qui a été donnée lors de notre dernière réunion - est indispensa- ble étant donné le problème du logement qui est brûlant à l'heure actuelle. Nous insistons sur ce montant de 300 millions de francs, principalement parce qu'il s'agit de prêts rembour- sables et de participations. Je vous recommande donc d'ap- puyer cette proposition. Rechsteiner: Namens der sozialdemokratischen Fraktion muss ich Sie dringend ersuchen, am Beschluss des National- rates aus der letzten Lesung festzuhalten und nicht dem Stän- derat und der Minderheit zu folgen. Die Minderheit Scheideg- ger hat es nicht einmal für nötig befunden, die Position zu be- gründen. Das ist verwunderlich, dies um so mehr, als ja die FDP an ihrem Solothurner Parteitag, der der Wohnungspolitik gewidmet war, eine Stärkung der Position der Wohnbauge- nossenschaften im Wohnungswesen gefordert hat. Buchstabe b von Absatz 1 Artikel 1 gemäss Bundesbeschluss über Rahmenkredite für den Wohnungsbau widmet sich ge- nau der Stärkung der Wohnbaugenossenschaften, der ge- meinnützigen Wohnträger im Wohnsektor. Hier geht es um die Beteiligung an solchen gemeinnützigen Wohnträgern. Nicht mit einem Wort wird begründet, weshalb diese Beiträge, die dringend notwendig wären, nicht erhöht werden sollen, wes- halb hierein tieferer Beitrag beschlossen werden soll. Dabei ist der Wohnungsbau ins Stocken geraten, insbeson- dere der preisgünstige Wohnungsbau. Es besteht eine erheb- liche Versorgungslücke von 30 000 bis 40 000 Wohnungen, vor allem im preisgünstigen Wohnungsbau. Mit Subventio- nen, mit diesen Finanzspritzen seitens des Bundes, könnte der preisgünstige Wohnungsbau stimuliert werden. Das leh- nen die Freisinnigen offensichtlich ab, ohne dass es ihnen ein Wort der Begründung wert wäre. Auch eine fehlende Begrün- dung spricht für sich. Es ist immerhin positiv zu vermerken, dass Frau Déglise na- mens der CVP-Fraktion erklärt hat, dass ihre Fraktion an unse- ren Beschlüssen festhalten will. Leider habe ich feststellen müssen - anlässlich der letzten Lesung -, dass bei den nicht- rückzahlbaren Beiträgen gemäss Buchstabe a von Absatz 1 Artikel 1 des Beschlusses die CVP-Fraktion an den seinerzeiti- gen Erklärungen nicht festgehalten hat, sondern auf 1,2 Milli- arden Franken reduziert hat. Ich hoffe, dass die Erklärung, die Frau Déglise namens der CVP-Fraktion abgegeben hat, im vorligenden Zusammenhang ernst zu nehmen ist und auch für den Entscheid gilt. Zusammenfassend ist festzustellen, dass es bei den Rahmen- krediten für den Wohnungsbau um einen Tatbeweis gegen die Wohnungsnot geht, um einen ernsthaften Tatbeweis. Man kann nicht-wie es die Freisinnigen an ihrem Parteitag in Solo- thurn getan haben - Massnahmen gegen die Wohnungsnot ankündigen - insbesondere im gemeinnützigen Wohnungs-I.Oktober 1991 N 1783 Wohnungsbau. Bundesbeschluss bau - und dann, wenn es um Entscheide geht, die zählen, wenn es um die Taten geht, kneifen und die Beiträge nicht be- willigen. Ich möchte Sie bitten, der Mehrheit zuzustimmen und am Be- schluss des Nationalrates festzuhalten. M. Eggly, porte-parole de la minorité: M. Scheidegger n'étant pas là, et comme j'appartiens à la minorité, je défendrai en quelques mots sa position. Il y a trois raisons de voter pour la minorité. La première, c'est que nous sommes en phase d'éli- mination des divergences et que, sous la lettre a, le Conseil des Etats s'est rallié au Conseil national. Ce serait donc un équilibre que le Conseil national, aujourd'hui, se rallie à la lettre b de la version du Conseil des Etats et du Conseil fédé- ral. La deuxième raison c'est que, là où nous le pouvons, nous devons faire des économies et nous ne devons pas faire des surenchères quant aux dépenses. Or, il n'y a pas, du point de vue de la minorité, un impératif, une exigence et un besoin tels qu'il faille, en effet, aller au-delà de la demande du Conseil fé- déral. D'ailleurs,-c'est la troisième raison-M. Delamuraz, ici même, au nom du Conseil fédéral, a dit que ces 180 millions pour des prêts remboursables et des participations lui sem- blaient suffisants. Par conséquent, pourquoi ne devrions-nous pas suivre, à cet égard, le jugement du Conseil fédéral, d'autant plus que M. Delamuraz a ajouté que, si, au vu des demandes qui se pré- senteraient, ce crédit n'était pas suffisant, le Conseil fédéral re- viendrait avec une demande supplémentaire? Alors, aller ici au-delà de ce que le Conseil fédéral considère comme corres- pondant à la demande potentielle, c'est vraiment faire de la su- renchère. Etant donné les temps qui courent et les révisions sur les finan- ces fédérales, cela n'est pas raisonnable. C'est la raison pour laquelle, à la lettre b, la minorité Scheidegger vous propose de vous rallier à la position du Conseil des Etats et du Conseil fé- déral. M. Meizoz: On peut d'ores et déjà affirmer que les crédits solli- cités par le Conseil fédéral pour des prêts et participations en faveur des maîtres d'ouvrages et d'organisations s'occupant de la construction de logements d'utilité publique, soit 28 millions de francs par année pendant cinq ans, ne sont pas du tout à la hauteur des besoins, contrairement à ce que vient de dire à cette tribune M. Eggly. J'en veux pour preuve que, pour 1992, les demandes de prêts et participations déjà enre- gistrées par l'Office fédéral du logement s'élèvent à plus de 35 millions de francs. On observe aussi, depuis quelques mois, en raison même de l'aggravation de la crise du loge- ment, que la création de coopératives d'habitation et d'autres sociétés de droit privé ayant pour but de construire des bâti- ments locatifs ou des maisons familiales dans le cadre de la loi fédérale sur le logement s'intensifie. La Confédération sera donc normalement appelée à accorder des contributions rem- boursables dans une mesure beaucoup plus large que pré- vue. Dans ces conditions et si le Conseil national ne devait pas maintenir sa première décision, l'augmentation à 240 millions de francs au moins du crédit de programme destiné à des prêts remboursables -je dis bien remboursables - et des par- ticipations au capital social ou au capital actions des sociétés construisant des logements d'utilité publique est pleinement justifiée. Elle est au surplus logique, car dès l'instant où nous avons accepté de majorer d'un tiers les crédits pour les contri- butions non remboursables, soit de les porter à 1200 millions au lieu des 905 millions proposés par le Conseil fédéral, nous devrions en faire de même par analogie, parce que l'accrois- sement des besoins dans ce secteur est également en forte augmentation, et aussi parce que le crédit qui nous occupe aujourd'hui aura un effet multiplicateur important au niveau de la construction de logements. Je tiens à préciser que ma proposition est le pendant de celle qui a été présentée hier au Conseil des Etats par M. Bühler où elle a recueilli un nombre de voix encourageant. Elle n'a en ef- fet été rejetée que par 19 voix contre 12, ce qui donne à penser que les deux Chambres pourraient trouver un point de ren- contre sur la ligne des 240 millions de francs. Ainsi, après avoir pris, hier, les décisions que l'on sait au bénéfice de la place fi- nancière suisse, nous donnerions aujourd'hui un coup de pouce supplémentaire important par l'effet multiplicateur, dont j'ai déjà parlé, qu'il aura en faveur de la construction de logements à loyer modéré. Frau Leutenegger Oberholzer: Namens der grünen Fraktion ersuche ich Sie ebenfalls, an den seinerzeitigen Beschlüssen des Nationalrates festzuhalten. Der Antrag von freisinniger Seite ist uns absolut unverständlich; unverständlich ist auch, dass er von selten des Freisinns kommt. Der Antrag trifft näm- lich die sozialen Bauträger, die der Freisinn seinem Programm zufolge fördern will. Wir erachten die Kürzung als unverantwortlich. Sie kennen alle die Situation auf dem Wohnungsmarkt. Wir haben einen Man- gel von 30 000 bis 50 000 Wohnungen. Wir sind überzeugt, dass es die höheren Kredite, wie wir sie seinerzeit beschlos- sen haben, braucht. Die Sorgen um die Bundesfinanzen, wie sie von Herrn Eggly artikuliert worden sind, können wir nicht ernst nehmen, vor allem nach den Beschlüssen, die der Rat gestern im Rahmen der Stempelsteuer gefällt hat. Wir bitten Sie also, halten Sie an den Beschlüssen fest. Wenn wir hier Kürzungen vornehmen, treffen wir die rückzahlbaren Kredite an die genossenschaftlichen und sozialen Träger des Wohnungsbaus. Das wäre absolut unverantwortlich. Wir be- dauern auch, dass zuvor die nichtrückzahlbaren Kredite von 1,4 auf 1,2 Milliarden Franken zurückgestutzt worden sind. Eine weitere Kürzung wäre unverantwortlich. Luder: Die SVP hat über den hier vorliegenden Artikel nicht Beschluss fassen können, unterstützt aber mehrheitlich den Minderheitsantrag. Ich spreche hier als Antragsteller der Min- derheit. Es mag merkwürdig erscheinen, dass ich mit der Min- derheit den Vorschlag des Bundesrates für 180 Millionen Franken unterstütze, da ich ja in der Erstberatung darauf auf- merksam gemacht habe, dass auch der ländliche Raum in der Wohnbauförderung besser berücksichtigt werden sollte. Herr Bundesrat Delamuraz hat aber zugesichert, dass diese Förde- rung des ländlichen Raumes auch stattfinden soll. Aus den Beratungen ist hervorgegangen, dass die 180 Millionen Fran- ken auch für den ländlichen Raum ausreichen. Wir sind nicht der Meinung, dass man auf Vorrat Kredite spre- chen soll. Wir haben auch die Motion des Ständerates ange- nommen, wonach diese Kredite nötigenfalls durch Zusatzkre- dite auszuweiten wären. Darum sehe ich hier keine Einschrän- kung für die Ausweitung in den ländlichen Raum. Ich bitte Sie, der Minderheit zuzustimmen. Engler: Ich möchte Sie bitten, an unserem Beschluss für 300 Millionen Franken festzuhalten. Ich möchte die Begrün- dung kurz machen. Wir sind der Meinung, dass dies in einer Zeit, wo die Baukonjunktur zurückgeht, eine sinnvolle Verhal- tensweise ist. Wir verhalten uns antizyklisch, was uns sinnvoll erscheint. Absolut uneinsehbar ist, wieso der Ständerat bei den 1,2 Milliarden Franken nachgegeben hat, nicht aber hier, in einem Bereich, wo es viel wichtiger ist. Zu bedenken ist näm- lich, dass die Massnahme volkswirtschaftlich sinnvoll und marktwirtschaftlich abgedeckt ist, indem das, was ausgege- ben wird, wieder zurückkommt. Wir möchten Sie deshalb bitten, bei den 300 Millionen zu blei- ben, also festzuhalten. Schmidhalter, Berichterstatter: Der Bundesrat verlangte ei- nen Rahmenkredit von 180 Millionen für rückzahlbare Darle- hen und Beteiligungen. Bei den nichtrückzahlbaren Beiträgen besteht keine Differenz mehr, da der Ständerat den Mehrheits- beschluss des Nationalrates mit 1200 Millionen Franken als Rahmenkredit bestätigt hat. Mit den Vorschüssen für die Grundverbilligung senkt der Bund die anfänglichen Miet- und Eigentümerlasten. Bei diesen rück- zahlbaren Vorschüssen wurde bis heute mit einem Anfangs- zins von 5,1 Prozent auf die Eigentümerlasten gerechnet. Die- ser Zinssatz muss entsprechend dem hohen, heute gültigen Zinsniveau bereits für 1991 auf 5,6 Prozent angehoben wer-Construction de logements. Arrêté fédéral 1784 N 1er octobre 1991 den. Der Bund braucht in den nächsten Jahren für diese wich- tigen, aber rückzahlbaren Grundverbilligungen mehr Geld, da einerseits mehr Gesuche gestellt werden und anderseits der Zinssatz steigt. Der Bundesrat hat für diese Rubrik in seinem Rahmenkredit von 180 Millionen 40 Millionen vorgeschlagen. Mit unserem Vorschlag, dem der Mehrheit der Kommission, kann dieser Kredit auf 50 oder 55 Millionen Franken angeho- ben werden. Das betrifft die Grundverbilligung. Bei den Darlehen und den Beteiligungen an Träger und Orga- nisationen des gemeinnützigen Wohnungsbaus schlägt der Bundesrat 140 Millionen vor oder 28 Millionen Franken pro Jahr. Unser Vorschlag würde einen Rahmenkredit in der Grös- senordnung von 240 Millionen Franken ergeben und damit er- lauben, 44 Millionen Franken pro Jahr auszugeben. Für 1991 sind bereits Gesuche für 40 Millionen eingegangen, und wir haben einen Kredit von 28 Millionen Franken. Zu berücksichtigen bleibt auch, dass zusätzliche Dachorgani- sationen für den gemeinnützigen Wohnungsbau in Gründung begriffen sind, so z. B. für Renovationen von Einzelobjekten im ländlichen Raum. Herr Luder hat dieses Problem aufgeworfen. Der Bundesrat hat versprochen, hier gezielt zu helfen. Herr Lu- der hat dann seinen Antrag zurückgezogen; er kann nun aber nicht verlangen, dass man auf diese 180 Millionen zurückgeht, sonst sind dann keine Mittel vorhanden, um seinem Begehren gerecht zu werden. Von Dachorganisationen liegen Gesuche für den Bau von Containersiedlungen für Obdachlose vor. Zusätzlich haben wir beschlossen, den Bau von Studentenwohnungen zu för- dern. Es haben auch noch Handwerkergenossenschaften Wünsche angemeldet. Alles zusammen ergibt dies eine Nach- frage in der Grössenordnung von 40 bis 50 Millionen Franken im Jahr und nicht von 28 Millionen. Die FDP und die CVP ha- ben entsprechende Motionen betreffend den gemeinnützigen Wohnungsbau - Wohnbaugenossenschaften, sozialer Woh- nungsbau - eingegeben, damit der Bund diesen mit rückzahl- baren Beiträgen fördert und unterstützt. Diese Motionen wur- den angenommen, und wir sollten heute auch diesen Antrag akzeptieren. Was den defizitären Haushalt betrifft, muss man unterschei- den zwischen den A-fonds-perdu-Beiträgen, diesen 1200 Mil- lionen, und den rückzahlbaren 300 Millionen Franken, die nie- derverzinslich abgegeben werden. Wenn schon von einem Sündenfall vor den Wahlen gesprochen wurde, so haben wir es heute in dieser Rubrik auf jeden Fall mit einer lässlichen Sünde zu tun. Der Ständerat hat den Kompromissantrag Büh- ler mit 240 Millionen Franken nur knapp abgelehnt. Die Mehr- heit der Nationalratskommission schlägt Ihnen vor, definitiv und zum letzten Mal zu entscheiden und bei 300 Millionen Franken zu bleiben. Die Kommission hat diesen Beschluss mit 10 zu 5 Stimmen gefasst, und wir schlagen Ihnen vor, dass wir diesen Beschluss an den Ständerat zurückgeben. Wenn der Ständerat nicht folgt, wird eine Einigungskommission einge- setzt. M. Cavadini, rapporteur: Dans ce crédit de programme, deux points étaient à discuter. Le premier a également trouvé l'ac- cord du Conseil des Etats qui s'est rallié à la décision du Conseil national d'octroyer 1,2 milliard de francs à fonds perdu pour la réduction de base des loyers. Nous avons encore une divergence à l'alinéa 2 de l'article pre- mier qui propose des avances et des prêts remboursables. Le Conseil fédéral avait prévu 180 millions de francs pour les cinq prochaines années, le Conseil national avait voté 300 millions, le Conseil des Etats a adhéré au texte du Conseil fédéral qui est soutenu par une minorité de la commission du'Conseil na- tional. Je vous rappelle que la somme de 180 millions comprend un montant de 40 millions qui couvrira une réduction de base, c'est-à-dire qui sera une sorte de compensation entre les taux d'intérêts de base et les taux effectifs: une compensation d'au- tant plus nécessaire durant les années de hausse des taux d'intérêts, et un montant de 140 millions qui doit servir de prêts à des organisations et à des coopératives d'utilité publique ayant pour tâche de construire des logements à des prix mo- dérés. Je vous rappelle également que l'activité de ces organi- sations a été soutenue par des interventions parlementaires. Par le biais de deux motions du groupe démocrate-chrétien de 1988 et du groupe radical de l'année dernière, on a même de- mandé de l'appuyer de façon plus massive. Un postulat du groupe radical allait également dans le même sens. La commission du Conseil national vous invite à en rester aux 300 millions qui avaient été votés la première fois, étant donné qu'en ce qui concerne les avances pour les réductions de base les taux d'intérêts en augmentation justifient un effort ac- cru de la Confédération. Au lieu de 40 millions, on pourrait pré- voir à cet effet 50 ou 55 millions pour les cinq prochaines an- nées. Quant aux prêts aux organisations d'utilité publique, ils font l'objet d'une demande accrue, étant donné la nécessité de mettre à la disposition de la population des logements à prix modérés et donc les besoins supplémentaires de ces or- ganismes et de ces coopératives. Cette demande se renfor- cera encore ces prochaines années. Par conséquent, la somme de 300 millions de francs prévue par le Conseil natio- nal permettra de mettre à la disposition de ces organismes en- viron 250 millions de francs, soit 50 millions par année. Cette année, le crédit à disposition était de 28 millions et les deman- des des organisations d'utilité publique étaient de 40 millions, ce qui justifie, de l'avis de la majorité de la commission, cet ef- fort supplémentaire. Tels sont les motifs qui ont amené votre commission à rester à sa première décision d'augmenter le crédit. N'oublions pas qu'il ne s'agit pas d'avances à fonds perdu comme c'était le cas pour le montant de 1,2 milliard, mais de prêts remboursa- bles qui, toutefois, sont soumis à un taux d'intérêt plus intéres- sant pour ces organisations. La commission, par 10 voix contre 5, a décidé d'en rester à la somme de 300 millions. Elle vous propose de prendre une position de façon définitive. Dans le cas où le Conseil des Etats ne suivrait pas la décision du Conseil national, il faudrait créer une commission de conci- liation afin de mettre au point la solution définitive à cette ques- tion. M. Delamuraz, conseiller fédéral: La divergence concernant les contributions non remboursables ayant donc été éliminée, il reste celle ayant trait aux prêts remboursables et aux partici- pations. Je répète, en la résumant, l'argumentation que j'ai présentée à votre conseil déjà par deux fois, à savoir que le montant pro- posé par le Conseil fédéral constituait déjà une augmentation de quelque 40 pour cent par rapport au montant actuel de ce compte. Par la décision prise à la lettre a d'aller de 905 à 1200 millions, vous avez substantiellement augmenté cette part. Si maintenant, au lieu des 180 millions proposés par le Conseil fédéral et le Conseil des Etats, vous allez à 300 mil- lions, vous contribuez à une augmentation supplémentaire. Même si elle ne concerne que des prêts remboursables, c'est une incitation à l'enflure de nos budgets. Dans un mois ou deux, dans cette même salle, vous parlerez du budget, cer- tains d'entre vous pousseront des cris d'horreur car vous au- rez constaté un déficit inhabituel et vous renverrez le Conseil fédéral à ses études, parce qu'il a eu le «toupet» de vous pré- senter un budget fortement déficitaire. Tâchons de tenir ici un langage cohérent de bout en bout, et tâchons, dans les cir- constances financières difficiles que nous vivons, de répartir harmonieusement les crédits de la Confédération et de ne pas procéder automatiquement à la surenchère par rapport aux propositions du Conseil fédéral. En ce qui concerne la seconde raison, je vous répète que s'il devait vraiment se révéler que la situation du logement est telle que l'aide publique mérite d'être accentuée alors que les cré- dits sont épuisés, le Conseil fédéral sera assez sage pour venir de lui-même vous faire une proposition de rallonge avant le terme de la période considérée ici. Il s'agit simplement de rai- son garder et de constater que cette opération, au total, est in- dispensable, mais qu'elle doit rester supplétive. Ce n'est pas à l'Etat à prendre la place d'une économie momentanément un peu défaillante en matière de construction de logements. Cette perspective, même si les motions ont été finalement refu- sées, de revenir en cours de route vous demander en cas de nécessité une rallonge, doit vous conduire à la solution desI.Oktober 1991 N 1785 Ordnungsantrag Portmann 180 millions de francs. J'ajoute - ce que je n'ai bien entendu pas pu dire dans les débats antérieurs - que nous sommes aujourd'hui dans le dernier rectiligne de ce long débat. Par une décision de votre part ce matin, nous avons la possibilité de gommer définitivement le différend entre le Conseil des Etats et le Conseil national et celle aussi d'aller de l'avant et non de nous soumettre à une très probable procédure de conciliation entre les deux Chambres qui nous conduira très vraisemblablement au moins à la session de décembre, ce que nous devons éviter. C'est une raison d'immédiate néces- sité. Je vous prie de suivre le Conseil des Etats et la minorité de vo- tre commission. Namentliche Abstimmung - Vote par appel nominal Für den Antrag der Mehrheit stimmen die folgenden Ratsmit- glieder: Votent pour la proposition de la majorité: Aguet, Antille, Baerlocher, Saggi, Bär, Bäumlin, Béguelin, Bir- cher Peter, Bircher Silvio, Blatter, Bodenmann, Borei, Bundi, Burgì, Caccia, Carobbio, Cavadini, Columberg, Daepp, Danu- ser, Darbellay, David, Déglise, Diener, Dietrich, Dormann, Du- cret, Diinki, Eggenberger Georges, Engler, Etique, Euler, Fankhauser, Fierz, Fischer-Sursee, Frey Claude, Gairdiol, Grendelmeier, Grossenbacher, Günter, Haering Binder, Haf- ner Rudolf, Hafner Ursula, Hari, Herczog, Hess Peter, Hild- brand, Hubacher, Iten, Jaeger, Jeanprêtre, Jung, Keller, Kühne, Lanz, Ledergerber, Leemann, Leuenberger-Solo- thurn, Leuenberger Moritz, Leutenegger Oberholzer, Longet, Maeder, Maitre, Martin, Mauch Ursula, Meier-Glattfelden, Meier Samuel, Meizoz, Meyer Theo, Neukomm, Nussbaumer, Oehler, Paccolat, Philipona, Pini, Pitteloud, Portmann, Re- beaud, Rechsteiner, Reimann Fritz, Ruckstuhl, Salvioni, Sa- vary-Vaud, Schmid, Schmidhalter, Schnider, Schwab, Seg- müller, Seiler Rolf, Spielmann, Stamm, Stappung, Stocker, Theubet, Thür, Ulrich, Vollmer, Weder-Basel, Wellauer, Wid- mer, Widrig, Wiederkehr, Zbinden Hans, Ziegler, Züger, Zwy- gart (106) Für den Antrag der Minderheit stimmen die folgenden Ratsmit- glieder: Votent pour la proposition de la minorité: Allenspach, Aubry, Auer, Berger, Bezzola, Biel, Bloeher, Bonny, Burckhardt, Cevey, Cincera, Coutau, Dreher, Dubois, Eggly, Eisenring, Eppenberger Susi, Feigenwinter, Fiseher- Hägglingen, Fischer-Seengen, Frey Walter, Friderici, Früh, Gi- ger, Grassi, Gros, Guinand, Gysin, Heberlein, Hess Otto, Hösli, Houmard, Jeanneret, Kohler, Kühn, Leuba, Loeb, Lore- tan, Luder, Massy, Mauch Rolf, Meier Fritz, Müller-Meilen, Mül- ler-Wiliberg, Nebiker, Neuenschwander, Perey, Petitpierre, Reichling, Reimann Maximilian, Revaclier, Ruf, Rutishauser, Rüttimann, Rychen, Sager, Savary-Fribourg, Scherrer, Schule, Seiler Hanspeter, Spalti, Spoerry, Steinegger, Stucky, Tschuppert, Weber-Schwyz, Wyss Paul, Wyss William, Zbin- den Paul, Zolch.Zwingli (71) Abwesend sind die folgenden Ratsmitglieder - Sont absents: Ammann, Aregger, Basler, Brügger, Bühler, Büttiker, Cotti, Couchepin, Eggenberg-Thun, Fäh, Graf, Haller, Matthey, Mühlemann, Nabholz, Pidoux, Rohrbasser, Ruffy, Scheideg- ger, Steffen, Uchtenhagen, Wanner (22) Präsident Bremi stimmt nicht M. Bremi, président, ne vote pas Präsident: Damit entfällt der Eventualantrag Meizoz. An den Ständerat-Au Conseil des Etats Die Schweiz und Europa - La Suisse et l'Europe Ordnungsantrag Portmann Die Behandlung der Europa-Initiativen (90.245, 90.246, 90.247, 90.262 und 91.413) ist auszusetzen, d. h. diese Ge- schäfte sind diese Woche nicht mehr zu behandeln, bis die Verhandlungen über den Europäischen Wirtschaftsraum ge- statten, zu entscheiden, welchen Weg die Schweiz gehen soll. Motion d'ordre Portmann Surseoir à l'examen des initiatives sur l'Europe (90.245, 90.246,90.247,90.262 et 91.413) - et donc renoncer à les trai- ter encore durant la présente session -jusqu'à ce que l'issue des négociations sur l'Espace économique européen per- mette de décider de la voie à suivre pour la Suisse. Portmann: Der Ordnungsantrag soll folgendes erreichen: 1. Wir sollen die laufenden Schlussverhandlungen der noch existenten Efta über die Bildung eines Europäischen Wirt- schaftsraumes zusammen mit der Europäischen Gemein- schaft nicht weiter irritieren, vor allem nicht mit Beschlüssen. Wir sind nicht das einzige Land, das in diesen Verhandlungen steht: Wenn schon unsere Efta-Partner Oesterreich und Schweden mitten in den Verhandlungen über die Bildung des Europäischen Wirtschaftsraumes mit einem, wenn auch suk- zessiv verstandenen, Beitrittsgesuch in die Europäische Ge- meinschaft vorgeprellt sind, dann heisst das nicht, dass wir den Bundesrat durch die Behandlung und allfällige Gutheis- sung beispielsweise der parlamentarischen Initiative Jaeger auffordern sollen, den gleichen Verwirrschritt zu tun. Es ist für einen redlichen Verhandlungspartner klar, dass er bona fide über das verhandelt, was er erreichen will, dass er nicht ver- handelt, um die Verhandlungen scheitern zu lassen. Eine culpa in contrahendo soll der Schweizer Verhandlungsdelega- tion nicht nachgesagt werden können; denn das würde die Efta-Partner Finnland und Norwegen treffen, die in ähnlich schwierigen Situationen stehen wie wir selber. 2. Wir wollen unseren Souverän nicht weiter reizen mit Signa- len, die gleichzeitig in verschiedene Richtungen locken. Ge- stern hat wieder einer unserer Staatssekretäre, nicht gegen- über dem Parlament, sondern gegenüber den Mitgliedern der Europa-Union Ostschweiz seine Sicht der Dinge dargelegt: Anschlussgesuch an die Europäische Gemeinschaft 1992 - wann? Am 1. Januar? Zur Beruhigung des Parlamentes fügte er hinzu: Der Eintritt in den Europäischen Wirtschaftsraum wäre - im Konjunktiv gesprochen - eine Chance, die wir nicht ausschlagen sollten. In welchem Auftrag sendet die Verwal- tung solche Exekutivsignale aus? Die Verhandlungen über den Europäischen Wirtschaftsraum stehen seit Monaten in der Krise. Dabei hat unsere Seite zum Löwenteil erfolgreich verhandelt. Verhandlungskrisen sind Chancen; was aus Krisen kommt, hat Bestand. Unser Bundes- staat von 1848, ein Jahr nach dem Schweizer Bürgerkrieg, dem Sonderbundskrieg, konzipiert, kam aus der Kälte, kam aus der Krise. Bevor unser Parlament über Initiativen zur Marschrichtung der Schweiz im Integrationsprozess Europas verhandelt, muss klar sein, ob der Versuch, den Europäischen Wirtschaftsraum zu installieren, gelingt. Dafür brauchen wir nicht den Schluss der Verhandlungen abzuwarten, aber die abschliessende Be- gutachtung des Verhandlungsverlaufes durch unsere Delega- tion und durch den Bundesrat. Dann haben wir gegenüber un- seren Verhandlungspartnern Treue bewiesen und können ge- genüber unserem Souverän klar sagen, wie wir uns entspre- chend unserem Selbstverständnis in den europäischen Staa- tenkreis eingliedern wollen. Es ist eine Geduldsprobe, sicher. Aber es lohnt sich, sie zu be- stehen. Wenn dann Herr Jaeger mit seiner Sicht der Dinge zur rechten Zeit recht behalten sollte, dann verschliessen wir uns der Behandlung seines Vorschlages nicht. Allerdings sollte der Bundesrat nicht gleich zur Aufnahme von Beitrittsverhand- lungen gezwungen werden. Es würde-wenn überhaupt-hin- reichen, wenn er das Mandat bekäme, ein Beitragsgesuch zu stellen und sonst nichts. Dieser Ordnungsantrag will also nicht irgendeinen Europavor-Motion d'ordre Portmann 1786 N 1 er octobre 1991 stoss unterbinden. Er will auch der Europadiskussion nicht die Flügel lahmen. Deshalb bitte ich Sie, diesem Ordnungsantrag zuzustimmen. Bundi: Lassen Sie mich im Namen der Kommission für aus- wärtige Angelegenheiten einige Bemerkungen zu diesem Ordnungsantrag machen. Wir haben in unserer Kommission die drei Initiativen Caccia, Petitpierre und Sager im Januar dieses Jahres behandelt. Mit der Initiative Jaeger haben wir uns im Monat Mai befasst. Es ist seither eine lange Zeit vergangen. Als wir uns damals mit diesen Geschäften befassten, war der Optimismus recht gross, man könne den EWR-Vertrag zu einem erfolgreichen Abschluss bringen. Es war auch die Meinung, dass die Ver- handlungen bis Ende Juni abgeschlossen werden könnten. Diese Meinung herrschte damals in weiten Kreisen vor. Unterdessen haben sich die Dinge gewandelt. Es ist heute häufig so, dass wir in unseren aussenpolitischen Kundgebun- gen oder Stellungnahmen von den Tagesgeschehnissen rasch überholt werden. Inzwischen lag ja ein nächster Termin vor. Man war der Auffassung, der EWR-Vertrag könne mögli- cherweise im Laufe des Monats September abgeschlossen werden. Auch dieses Ziel konnte nicht eingehalten werden. Angesichts dieser Situation hat die Kommission für auswärtige Angelegenheiten in ihrer Sitzung vom 27. August die Auffas- sung vertreten, diese Initiativen sollten hinausgeschoben und in der Wintersession behandelt werden, zu einem Zeitpunkt, da man einigermassen Klarheit habe in bezug auf den EWR- Vertrag. Der heutige Ordnungsantrag von Herrn Portmann deckt sich also im allgemeinen mit der Auffassung der Mehrheit der Kommmission für auswärtige Angelegenheiten. So können wir gegen diesen Antrag eigentlich nichts einwenden. Mit anderen Worten: Die Kommissionsmehrheit unterstützt diesen Ordnungsantrag. Fischer-Hägglingen: Wir haben dieses Geschäft bereits in der Junisession auf der Traktandenliste gehabt; es wurde damals verschoben, weil die Verhandlungen über den EWR-Vertrag noch nicht abgeschlossen waren und man mitten in den Ver- handlungen stand. Die Fraktionspräsidentenkonferenz hat sich auch diesmal wie- der sehr eingehend mit der Frage auseinandergesetzt. Die Meinungen waren geteilt. Es gab dann eine ganz schwache Mehrheit, die für eine Diskussion über diese Initiativen stimmte. Nun, wenn wir die Situation vom Programm her anschauen, dann muss ich Sie einfach darauf aufmerksam machen, dass wir morgen noch einige gewichtige Differenzbereinigungen vor uns haben; ich denke an die Neat, es warten aber noch an- dere auf Erledigung. Da frage ich mich einfach, ob es sinnvoll ist, eine so wichtige Materie gegen Abend um sieben Uhr noch zu behandeln, wo die meisten Ratsmitglieder schon weg oder zumindest mit den Gedanken irgendwo anders sind. Ich glaube, dieses Thema wäre es wert, eingehend und bei vollbe- setztem Saal diskutiert zu werden. Das müssten wir uns viel- leicht einmal überlegen. Wir von der SVP-Fraktion hätten an und für sich sehr gerne über dieses Thema diskutiert, weil wir zur EG eine sehr klare Haltung haben, im Gegensatz vielleicht zu anderen Parteien, die etwas mehr Mühe haben und vielleicht solche Diskussio- nen scheuen. Aber in Anbetracht dieses Programmes, das noch zu bewältigen ist, glauben wir, dass wir dem Antrag Port- mann zustimmen müssen und das Geschäft dann behandeln, wenn wir klar wissen, was bei den EWR-Verhandlungen her- ausgeschaut hat. Es ist wirklich nicht sinnvoll, mitten in den Schlussverhandlungen zu diskutieren und eventuell eine Kehrtwendung gegenüber der bisherigen Politik einzuleiten. Vollmer: Herr Portmann verlangt, die Europageschäfte diese Woche nicht mehr zu behandeln. Was heisst das im Klartext? Es wäre ehrlicher gewesen, Herr Portmann hätte gleich in sei- nen Ordnungsantrag geschrieben: Die Europafrage soll vor den Wahlen in diesem Rat nicht mehr behandelt werden. Ich bitte Sie deshalb, diesen Ordnungsantrag abzulehnen. Ich habe zwar ein gewisses Verständnis, dass man jetzt Herrn Portmann vorschickt, diesen Ordnungsantrag zu stellen, nachdem wir am Wochenende vernommen haben, dass man auch in der CVP mehr Mühe als bisher bekundet, eine klare Position zu Europa zu beziehen. Auch in anderen Parteien stellen wir fest, dass man in den Wahlprospekten und in den Wahldiskussionen je länger, je mehr in der Europafrage grosse Kurven fahren muss. Es ist um so unverständlicher und eigentlich unakzeptabel, dass man in dieser Session zu Eu- ropa nicht Farbe bekennen will. Es gibt aber noch andere Gründe, die gegen diesen Ord- nungsantrag von Herrn Portmann sprechen. Bei der Parla- mentsreform - vorhin haben wir hoffentlich die letzte Differenz bereinigt- hat man in diesem Rat darüber geklagt, dieser Rat habe zu wenig Einflussmöglichkeiten, auch in aussen- und eu- ropapolitischen Fragen Akzente zu setzen. Jetzt hier, wo wir Gelegenheit hätten, in einer wichtigen Phase über Europa zu sprechen, versucht man diese Diskussion via Ordnungsan- trag abzuwürgen. Man drückt sich offenbar, hier klar etwas zu Europa zu sagen. Es geht ja bei der Behandlung dieser Geschäfte, die damit ver- schoben werden sollen, nicht darum, dass wir zum EWR Stel- lung nehmen. Wenn wir den EWR zu beurteilen hätten, würde ich noch ein gewisses Verständnis aufbringen, da wir im jetzi- gen Zeitpunkt nicht alle Ergebnisse kennen und uns tatsäch- lich ein bisschen im luftleeren Raum bewegen würden. Es geht doch bei den Geschäften, die hier verschoben werden sollen, um grundsätzliche Fragen des Verhältnisses der Schweiz zu Europa, um eine Neuordnung der aussenpoliti- schen Konzeption unserer Bundesverfassung. Es geht - das ist sehr wichtig - bei der parlamentarischen Initiative von Herrn Jaeger um die Frage der Aufnahme von Beitrittsverhandlun- gen zur EG. Das müssten wir diskutieren, behandeln und be- sprechen, unabhängig davon, was uns das Ergebnis im EWR bringt. Dem Ordnungsantrag Portmann zuzustimmen käme meines Erachtens - die SP-Fraktion wendet sich ebenfalls ge- gen diesen Ordnungsantrag -einer Kapitulation dieses Rates in der Europafrage gleich. Es wäre - hart gesagt - fast ein fei- ges Sich-Drücken gegenüber der Oeffentlichkeit und der Wäh- lerschaft, ein Drücken davor, jetzt hier in dieser Session noch einmal von den Parteien her klarzustellen, wie wir den zukünfti- gen Weg der Schweiz in diesem Europa sehen. Ich bitte Sie deshalb, den Ordnungsantrag Portmann deutlich abzulehnen. Jaeger: An sich geht es jetzt um eines der zentralen, der über- ragenden Probleme, über das wir nicht nur in dieser Legisla- turperiode, sondern auch in der nächsten oder übernächsten Periode wahrscheinlich noch intensiv zu debattieren haben werden. Ich bedaure es eigentlich, dass es nicht möglich ist, dass wir im Parlament wenigstens so weit kommen, über die Europafrage zu debattieren. Ich kenne die Argumente dage- gen: es sei ein ungünstiger Zeitpunkt. Aber es geht doch hier auch um die Frage: Dürfen wir und sollen wir die Riesensla- lomübung, die uns die Regierung seit Wochen vorproduziert und die auch verschiedene Diplomaten mitmachen, noch fort- setzen? Oder haben wir den Mut, wenigstens die Verantwor- tung anzupacken? Seien wir uns bewusst, dass es hier eine Führungsrolle zu übernehmen gilt, die bisher von niemandem in diesem Lande wahrgenommen worden ist. Herr Portmann, indem Sie jetzt die Debatte wieder verschie- ben, lösen wir dieses Problem nicht. Sie haben auf die EWR- Verhandlungen hingewiesen. Wenn dem so wäre, dass man die bundesrätliche Position schwächen würde, indem wir hier im Parlament die Diskussion darüber führen, dann hätten auch die österreichische Regierung und die schwedische Re- gierung die Position ihrer Verhandlungsträger geschwächt. Das ist nicht der Fall. Wir hören laufend aus der EG, dass die- ses parallele Fahren mit EWR-Verhandlungen und EG-Bei- trittsgesuch durchaus eine valable Position ist. Herr Vollmer hat es angedeutet, es geht hier um die Wahlen. Ich frage mich schon: Nachdem es doch verschiedene Par- teien gibt, die ihre Priorität klar ausgedrückt haben - sie sind entweder für einen Beitritt oder für den Alleingang oder auch für die EWR-Verhandlungen eingetreten -, nachdem diese Po-I.Oktober 1991 N 1787 Ordnungsantrag Portmann sitionen demnach klar festgeschrieben sind, verstehe ich nicht, weshalb man nicht den Mut hat, jetzt vor den Wahlen zu diesen Positionen zu stehen. Ich weiss, es ist natürlich sehr viel schwieriger, in einer grossen Partei in dieser Frage eine Entscheidung zu treffen, die ganz klar die Richtung weist. Für unsere Fraktion ist es klar, es gibt nur eine Richtung, das ist der Beitritt zur EG. Etwas anderes ist nicht möglich. Jetzt wird von Verunsicherung gesprochen - auch unserer In- itiative wurde dieser Vorwurf gemacht. Es ist ja nicht meine In- itiative, es ist die Initiative einer ganzen Gruppe; diese Gruppe hat den Vorwurf über sich ergehen lassen müssen, das Volk werde verunsichert. Aber ich frage Sie, wer hat das Volk in den letzten Monaten verunsichert? Ich könnte Ihnen eine ganze Seite von Zitaten unserer Bundesräte vortragen, sie haben auf Verunsicherung gemacht. Es hätte sich jetzt die Chance gebo- ten, mit dieser Diskussion eine Führungsrolle zu übernehmen und einen Meinungsbildungsprozess in Gang zu bringen. Ich bin glücklich gewesen, dass die Fraktionspräsidentenkonfe- renz einen positiven Entscheid gefällt hat. Um so enttäuschter bin ich jetzt, dass man nicht einmal darüber diskutieren will. Zum Schluss möchte ich Sie noch auf das Geschäftsregle- ment hinweisen. Was beschliessen wir denn eigentlich hier, wenn wir über die EG-Initiative diskutieren? Wir beschliessen heute nicht den EG-Beitritt, auch nicht, dass ein Gesuch ge- stellt werden muss, sondern nach Reglement geht es heute nur um eine Vorprüfung; es ist überhaupt nichts präjudiziert, es geht nur darum, ob wir den Mut haben, der Kommission den Auftrag zu geben, die Frage eines Beitrittsgesuches wei- ter zu prüfen - nur das entscheiden wir heute. Wenn Sie diesen Entscheid nicht fällen, so wird dieser Nein-Entscheid negativ aufgenommen, auch im Ausland. Ich bin überzeugt, dass wir damit unserer Verhandlungsposition grösseren Abbruch tun als mit einer Debatte, die innen- und aussenpolitisch nur mehr Sicherheit bringen kann und auch mehr und mehr die Verwir- rung abbaut. Ich bin überzeugt, für unsere Sache arbeitet die Zeit. Aber Sie dürfen eines nicht vergessen: Mit jedem Mal, wo wir diese Ent- scheidung verschieben, schwächen wir unsere Position in Eu- ropa, und das bedaure ich. Die Verantwortung hierfür möchte ich, meine Damen und Herren, nicht mitübernehmen und bitte Sie deshalb, den Ordnungsantrag Portmann abzulehnen. Frau Grendelmeier: Herr Jaeger hat es gesagt: Man sollte doch meinen, Europa sei das wichtigste Thema, nicht nur heute, sondern in den nächsten vier oder acht oder noch mehr Jahren. Es ist es auch, aber nicht für dieses abtretende Parla- ment, das sich offenbar schon verabschiedet, bevor es an der Zeit ist. Was sich hier abspielt, wäre an und für sich ein Kabarett, nur findet erstens diese Form des Theaters normalerweise in klei- nen Häusern statt, und zweitens zeichnet sie sich durch Poin- ten und durch Witzigkeit aus - hier spielen wir aber im grossen Haus, und was hier durchgezogen wird, ist im besten Fall ein langfädiges Trauerspiel. Mir kommt dabei der Humor in Jum- bopackungen abhanden, das muss ich Ihnen gestehen. Wenn hier die Bundesratsparteien eine Debatte über Europa mit allen Regeln der Kunst zu verhindern suchen, dann ist das mangelnde Verantwortung. Wenn man das noch tut, indem man auf die bevorstehenden Wahlen verweist, dann ist das - ich werde nun deutlich - Feigheit. Haben Sie eigentlich Angst vor dem Volk? Haben Sie Angst vor Ihren eigenen Wählern? Getrauen Sie sich nicht einmal, jene Anträge zu diskutieren, die von Ihren bürgerlichen Bundesratsparteien eingereicht wurden, nämlich von der SVP-, CVP- und FDP-Fraktion? Nicht einmal das getrauen Sie sich, eben wegen den Wahlen! Ich weiss nicht, wieweit Ihre Wähler das goutieren werden. Sind die Anträge denn nicht einmal einer Diskussion wert? Herr Jaeger hat es vorhin gesagt, es geht nicht darum, dass wir über den EG-Beitritt abstimmen wollen, auch das wäre ja denkbar; es geht ja nur darum, den Bundesrat aufzufordern, ein Beitrittsgesuch zu stellen. Das hat nicht nur Herr Jaeger versucht, das habe auch ich mit meiner Motion vom März die- ses Jahres versucht. Wir wollen nur, dass der Bundesrat jetzt einmal den FUSS in die Türe hält, damit wir dann wenigstens angemeldet sind, wenn wir endgültig festgestellt haben, dass der EWR nichts wert ist, was inzwischen wahrscheinlich jeder gemerkt hat. Ich gebe zu, den Bundesratsparteien kann es nicht sehr wohl sein bei der Entschlussunfähigkeit ihrer eigenen Bundesräte. Da sind wir halt in einer besseren Position, der Landesring hat diese Sorgen nicht. Wir haben als erste Partei ein Ja zum Bei- tritt beschlossen. Was wir nun wollen, ist, dass der Bundesrat dieses Gesuch stellt. Es ist mit den Verhandlungen, die wir in bezug auf den EWft geführt haben, auch keine Zeit verloren, denn 70 bis 80 Prozent des Vertragswerkes ist EG-Recht, man müsste dann nur noch den letzten Schritt tun. Der grosse Vor- teil wäre aber, dass wir damit Zeit gewinnen würden, es ist die Zeit, die das Volk braucht. Es würde dann im Minimum fünf bis zehn Jahre dauern, bis wir überhaupt abstimmen müssten über etwas, das eine so gravierende Veränderung unseres Landes herbeiführen würde. Diese Zeit hätten wir, wenn wir nun endlich dieses Gesuch stellen würden -analog zu Oester- reich, analog zu Schweden, die beide auch nicht aus den EWR-Verhandlungen ausgestiegen sind, sondern weiterge- macht haben. Worauf warten Sie noch? Ich weiss, Sie warten auf die Wahlen, Sie haben Angst vor Ihren Wählern. Wir, der Landesring, ha- ben diese Angst nicht, weder vor unseren Wählern noch vor Europa. Sager: Ich bin sehr erschüttert über den Umstand, wie wenig den Mitgliedern dieses Hauses die Tatsache bewusst ist, dass wir auch in aussenpolitischen Fragen in einer direkten Demo- kratie leben; das wird hier aus Ueberforderung, aus Ueberla- stung - ich habe dafür noch einiges Verständnis - einfach ignoriert. Das ist auch mein Vorbehalt gegenüber der Initiative von Herrn Jaeger, und nur insofern folge ich der Argumenta- tion von Herrn Portmann. Es sind genau diese Probleme der Beziehungen mit dem Volk, das ja letztlich entscheiden muss, die uns - die Kollegen Petit- pierre, Caccia und mich - dazu gebracht haben, eine parla- mentarische Initiative vorzulegen, die eben nicht verschoben werden sollte oder darf bis nach dem Abschluss der EWR- oder allenfalls EG-Verhandlungen. Was erreichen wir mit dieser parlamentarischen Initiative? Sie sollte dem Volk zuerst vorgelegt werden, nicht nur um eine frü- here Meinungsbildung zu erzwingen - was ausserordentlich wichtig ist -, sondern auch um eine sinnvolle Staffelung der äusserst komplexen und folgenschweren Frage dieser Einbin- dung der Schweiz in Europa erreichen zu können. Mit dieser Initiative kann sich das Volk entscheiden: Mitarbeit oder Isola- tion..Erst danach sollte die Frage geklärt werden, welche Art der Mitarbeit in Europa - EWR oder EG. Das durch diese parlamentarische Initiative vorgeschlagene Bekenntnis zur Mitarbeit und Mitwirkung beim Aufbau Euro- pas findet aller Wahrscheinlichkeit nach Zustimmung beim Volk. Sollte sich das als falsch erweisen, dann haben wir eine ganz wichtige Erkenntnis, ohne einen Scherbenhaufen zu pro- duzieren. Dann wissen wir, dass die Meinungsbildung im Volk noch nicht so weit fortgeschritten ist, um unmittelbar danach eine Abstimmung über EWR oder EG vorzulegen. Wenn wir anders vorgehen - wie das scheinbar die Absicht dieses Hau- ses ist-, nun eine Abstimmung über EWR oder EG erzwingen und ein Nein erzielen, steht die Schweiz tatsächlich vor einem Scherbenhaufen. Folgen Sie doch dieser Ueberlegung, dass wir nicht nur die frühere Meinungsbildung erreichen, sondern auch eine nicht präjudizierende Abstimmung durchführen können; dann wis- sen wir Bescheid. Dann können wir mit besserer Sachkenntnis von seilen des Volkes darauf zählen, dass es bei einer Abstim- mung über EWR oder EG wirklich seine Meinung zum Aus- druck bringt. Ueberladen Sie dieses Fuder bitte nicht jetzt schon mit ökolo- gischen Forderungen. In bezug auf Oekologie arbeitet die Schweiz überall mit, nicht zuletzt im Europarat dank der Arbeit und des Einsatzes unseres Kollegen Ruffy. Haben Sie Verständnis dafür, dass wir in einer direkten Demo- kratie leben und unser Volk das einzige ist, das in so wichtigen aussenpolitischen Fragen abzustimmen hat. Dem sollten wir Rechnung tragen.Motion d'ordre Portmann 1788 N 1er octobre 1991 M. Rebeaud: Au nom du groupe écologiste, je vous demande de repousser la proposition Portmann et de vous préparer à mener ici, demain, le nécessaire débat que nous devons avoir sur l'intégration européenne et sur le rôle que la Suisse entend jouer dans les processus actuels. Ce débat n'a que trop tardé. Quatre initiatives sont prêtes à être discutées et leurs auteurs attendent, comme M. Sager vient de commencer à le faire, de pouvoir exposer leurs motifs. Il n'y a pas la moindre raison de renvoyer ceci à plus tard. Ce matin, nous avons presque éliminé toutes les divergences et voté une réforme du Parlement dont l'un des buts est de ren- dre au Parlement sa dignité. Chers collègues, la mesure que nous propose aujourd'hui M. Portmann -je crois que cela a été dit tout à l'heure par un autre orateur - c'est de la lâcheté. Si M. Portmann et ses collègues de parti ne veulent pas qu'on en parle maintenant, c'est simplement parce qu'ils ne veulent pas aborder cette question avant les élections. Toutes les justi- fications qui ont été données sur le fait qu'il ne faudrait pas dé- ranger nos négociateurs, ne pas entraver la politique discrète menée par le Conseil fédéral pour arriver à défendre convena- blement les intérêts suisses dans les négociations sur l'Es- pace économique européen ne valent pas pipette. Elles sont tout simplement fausses. D'abord, le Conseil fédéral n'est pas discret. Par ailleurs, nous savons tous parfaitement que les né- gociateurs suisses n'ont pas de mandat clair quant à la pers- pective de notre pays dans ses rapports avec la Communauté européenne et, en outre, le Conseil fédéral nous donne quoti- diennement ou presque l'image de sa propre division sur la question, les uns disant ceci, les autres disant cela et chacun changeant d'opinion en fonction du dernier sondage. Rien de cela n'est sérieux. Trois collègues ou quatre - il faut aussi mettre M. Jaeger dans le coup - proposent que le Parlement prenne ses responsabi- lités et donne une direction, soit d'ouverture, soit de fermeture. Il y a le choix entre deux styles d'ouverture: celui de M. Jaeger qui veut se précipiter dans la Communauté - en simplifiant un peu les problèmes, mais c'est son droit - et celui de MM. Cac- cia, Petitpierre et Sager qui proposent que nous excluions au moins ('«Alleingang» et que nous ayons et formulions un projet de politique d'intégration européenne. Cette prise de position de notre Parlement est urgente, non seulement pour les élec- teurs, mais aussi pour notre gouvernement et l'opinion publi- que à l'intérieur et à l'extérieur de notre pays. J'ai un dernier argument un peu plus sentimental et personnel à faire valoir, mais je crois qu'il doit aussi avoir son poids puis- que nous arrivons à la fin d'une législature. Deux des auteurs de l'initiative dont nous devrions discuter demain en sont à leur dernière session. Vous savez que M. Sager prend sa re- traite et que M. Petitpierre s'en ira au Conseil des Etats. Si nous suivons M. Portmann, nous devrons discuter de leur ini- tiative en leur absence alors même que ce sont, parmi nos col- lègues, probablement ceux qui ont la plus grande expérience de la réalité européenne à cause de leur long travail au Conseil de l'Europe. Ce serait une perte sèche pour la qualité de notre discussion. Je vous prie, chers collègues, de ne pas céder à la peur de l'électeur, du journaliste ou des discussions internes au parti que nous devons de toutes façons avoir. Nous devons mener ce débat avec l'expérience que nos collègues peuvent encore nous apporter. Widmer: Ich bin jetzt 20 Jahre in diesem Saal, aber ich habe noch nie ein so unglaubliches Schauspiel erlebt. Dieses Thema, diese Initiativen, sind seit über einem halben Jahr ver- handlungsbereit. Im März hat man verschoben, im Juni hat man verschoben, jetzt ist es traktandiert, und wieder wird der Versuch gemacht - ein verzweifelter Versuch -, diese Diskus- sion zu verhindern. Ich glaube, Sie sind sich nicht bewusst, was sich tatsächlich abspielt. Der Bundesrat tut sich schwer, äussert widersprüchli- che Ansichten, und wie reagiert der Nationalrat darauf. Er soll schweigen! Die Medien trommeln mit Recht auf diesem Thema herum. Was tut der Nationalrat? Er soll schweigen! Eine Volksinitiative für einen EG-Beitritt rollt an, und wir sollen keine Meinung dazu haben. Das Volk will von uns wissen, was wir zu diesem Thema sagen, aber wir sollen keine Diskussion darüber führen. Mehrere parlamentarische Initiativen liegen vor, der Nationalrat soll schweigen! Heute können Sie in der Zeitung lesen, dass Staatssekretär Jacobi - der oberste für diese Fragen zuständige Beamte - in St. Gallen einen Vortrag gehalten hat, in dem er ausdrücklich erklärte, die Schweiz müsse so rasch als möglich Verhandlun- gen mit der EG aufnehmen, und der Nationalrat soll schwei- gen. Im Ständerat wird gleichzeitig eine Debatte geführt - ich habe zufälligerweise gehört, als Herr Otto Schoch, ein respek- tabler freisinniger Ständerat, sagte: «Jeder Tag, den wir bei der Aufnahme von Verhandlungen mit der EG versäumen, schwächt die Position der Schweiz» -, dies im ändern Teil des Hauses, und der Nationalratsoll schweigen. Ich stehe vor einem Rätsel: Woher kommt diese panische Angst vor einer Debatte über ein Thema, das dieses Land be- trifft? Ich mache ja gar niemandem einen Vorwurf, der keine Meinung hat; das ist nicht unsere Sorge. Bleiben Sie mei- nungslos, das stört uns nicht. Es ist aber nicht in Ordnung, dass diejenigen, die keine Meinung haben, jenen, die eine Meinung erarbeitet haben, verbieten, hier diese Meinung aus- zusprechen. Das ist ein Skandal, meine Damen und Herren. Eine weitere Verschiebung dieser Debatte führt dazu - ich muss Ihnen das mit aller Deutlichkeit sagen -, dass der Natio- nalrat sich lächerlich macht. Zum Schluss eine Bemerkung - es ist ein Faktum -: Der Natio- nalrat würde zum einzigen Parlament in Europa, das sich nicht über Europa ausspricht. Wollen Sie diese Verantwortung über- nehmen? Wyss Paul: Nachdem uns unser Altmeister hier ein bisschen die Leviten gelesen hat, glaube ich, dass es doch ratsam ist, nochmals zu überlegen, was effektiv passiert ist, und das möchte ich auch Frau Grendelmeier und ändern sagen: Es handelt sich vorerst um drei parlamentarische Initiativen - Sa- ger, Caccia und Petitpierre -, die alle den gleichen Text haben. In der Kommission ist einstimmig beschlossen worden, dass wir auf diese drei parlamentarischen Initiativen nicht eintreten. Wir haben Motionen gemacht, eine Minderheitsmotion und eine andere Motion; das ist festzuhalten. Es ist ferner festzuhalten, Herr Widmer und andere, die diese Debatte morgen wollen: Sie haben das Geschäft in die Kate- gorie III getan. Wenn wir schon eine Debatte durchführen wol- len, müssen wir alle sprechen können, nicht nur in dieser et- was komischen Art und Weise der Diskussion gemäss Katego- rie III. Dazu haben wir morgen einfach keine Zeit. Sehen Sie doch einmal, was wir in der letzten Woche mit der Neat gemacht haben. Das war doch reine Wahlpropaganda: Jedem Kanton seinen Tunnel. Morgen würde etwas Aehnli- ches passieren. Das ist die Gefahr, vor der wir stehen. Das ist die Problematik, die wir auch in unserer Fraktion diskutiert ha- ben. Wir haben eine kleine Minderheit, die morgen gerne diese Diskussion gehabt hätte; wir haben eine andere Minder- heit - die Alleingänger -, die auch gerne gesprochen hätte. Die grosse Mehrheit sagte: Wir wollen jetzt nicht mehr in die Verhandlungen eingreifen, die Unterhändler sollen in Ruhe verhandeln können. Es stört uns, dass Herr Jacobi gestern wieder eine Lösung be- kanntgegeben hat, die sich wiederum etwas von den anderen unterscheidet. Ich habe gelernt: Wenn man verhandelt, muss man ruhig verhandeln ; das ist in der Diplomatie so - lassen wir es doch so. Angst vor dem Volk, haben Sie gesagt: Das hat doch nichts damit zu tun, dass wir vor dem Volk Angst haben; wir sprechen hier vor dem Volk. Herr Jaeger, Sie haben deutlich gesagt: Die Parteiprogramme sind klar und jedermann weiss, was der Lan- desring will. Warum müssen Sie das morgen noch einmal sa- gen? Das ist eine Frage, die sich für unser Parlament immer mehr stellt. Wir veranstalten jetzt und morgen wieder, das möchte ich deutlich sagen, ellenlange Diskussionen über Dinge, die jede Partei jetzt, drei Wochen vor den Wahlen, über- all bereits klar gesagt hat. Wir sind der Meinung, man müsste tatsächlich - da stimmen wir überein - eine grosse Debatte im Dezember führen, aber nicht gemäss Kategorie III. Ich bitte Sie jetzt schon mitzutun, es im Büro anzumelden; da muss1. Oktober 1991 N 1789 Ordnungsantrag Portmann eine Europadebatte stattfinden. Nachdem wir wissen, wie es um den EWR steht, nachdem wir wissen, was der Bundesrat dazu denkt, müssen wir Klartext reden können: Wir wollen aber nicht morgen das wiederholen, was heute in allen Zeitun- gen, in allen Ihren guten Parteiprogrammen steht. Unsere Fraktion ist grossmehrheitlich der Auffassung, diesem Verschiebungsantrag sei Folge zu leisten. Persönliche Erklärung - Déclaration personnelle Frau Segmüller: Sie zwingen mich zu einer persönlichen Stel- lungnahme, denn es gilt, einiges richtigzustellen, wie Herr Paul Wyss bereits gesagt hat. Wir haben im Juni beschlossen, diese Debatte angesichts des bevorstehenden Abschlusses der EWR-Verhandlungen nicht zu führen. Zu diesem Ab- schluss ist es nicht gekommen, so dass sich an den Voraus- setzungen des Beschlusses vom Juni nichts, aber auch gar nichts geändert hat. Und, Herr Vollmer, tun Sie doch nicht so, als herrsche in der SP Einmütigkeit hinsichtlich Stellung zur EG. Oder wie steht es dann mit den Stellungnahmen von Herrn Strahm und von Frau Koch? Wahlen sind in drei Wo- chen, das stimmt. Es hat nichts mit Feigheit - lâcheté - zu tun, Herr Rebeaud, wenn wir es klüger finden, jetzt diese Debatte nicht zu führen. Es gilt, eine solche Debatte in aller Breite zu führen, wenn die EWR-Verhandlungen vorbei sind. Es wäre gut, man könnte sie führen, wenn der versprochene Bericht des Bundesrates, eine Neuüberprüfung des Verhältnisses zur EG, vorliegen würde. Gerade weil uns sehr viel an der Klärung des Verhältnisses zur EG liegt, ist es der dümmste Moment, schaumschlägerisch zweieinhalb Wochen vor den Wahlen Positionen zu beziehen, von denen man womöglich schwer wieder abrücken kann. Die CVP ist auf dem Weg nach Europa - wir haben es dieses Frühjahr deutlich und so klar wie keine andere Partei im Bun- desrat gesagt. Ohne Wenn und aber! Es ist unser Ziel, über den Weg muss man diskutieren. Da gibt es verständlicher- weise verschiedene Auffassungen. Gerade wem an einer se- riösen Behandlung liegt, der will keine Debatten zu Unzeit. Die CVP hat mit Bedacht den Mut gehabt, zum dritten Mal einen Parteitag zu Europafragen durchzuführen. Wir haben den Mut gehabt, Informationen zu vermitteln und nicht einfach Wahl- schaum zu schlagen. Wir haben eine klare Linie; es ist uns aber auch bewusst, dass es viele Hindernisse zu überwinden und viel Ueberzeugungsarbeitzu leisten gilt. Aus diesem Grund stimmen wir heute dem Antrag Portmann zu, um dann eine gute, breite Diskussion zu ermöglichen, wenn die Entscheide zum EWR gefallen sind und wenn wir wissen, welche Weichenstellungen uns bevorstehen. Persönliche Erklärung - Déclaration personnelle M. Eggly: Ce qui me fait intervenir, c'est l'allure du débat. Je crois qu'il y a un malentendu. Les initiatives qui vous sont pro- posées ne traitent pas uniquement de nos relations avec la Communauté et ne traitent pas uniquement des négociations sur l'Espace économique européen. Leur grand mérite c'est précisément d'inscrire tout cela dans une perspective plus large. Il s'agit d'un débat sur l'Europe et de la position de la Suisse dans le cadre de l'Europe et de l'évolution européenne en général. Par conséquent, à mon sens, un débat dans cette optique provoquée par les initiatives ne fait pas double emploi et ne fera pas double emploi avec un débat que nous pour- rions avoir en décembre sur les négociations sur l'Espace éco- nomique européen. C'est pour cette raison que je vous de- mande aussi de refuser la proposition Portmann. Abstimmung - Vote Für den Ordnungsantrag Portmann 61 Stimmen Dagegen 65 Stimmen Schluss der Sitzung um 12.50 Uhr La séance est levée à 12 h 50Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Wohnungsbau. Bundesbeschluss Construction de logements. Arrêté fédéral In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1991 Année Anno Band IV Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 11 Séance Seduta Geschäftsnummer 90.085 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 01.10.1991 - 08:00 Date Data Seite 1782-1789 Page Pagina Ref. No 20 020 343 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.