Initiative parlementaire (Christinat) 858 N 23 juin 1988 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 102 Stimmen Für den Antrag Günter 25 Stimmen Motion der Kommissionsminderheit Motion de la minorité de la commission Abstimmung - Vote Für die Ueberweisung der Motion 57 Stimmen Dagegen 92 Stimmen An den Ständerat - Au Conseil des Etats #ST# 86.239 Parlamentarische Initiative (Christinat) Schutz der schwangeren Frauen und Mütter Initiative parlementaire (Christinat) Protection des femmes enceintes et des mères Fortsetzung - Suite Siehe Seite 840 hiervor - Voir page 840 ci-devant Keller: Die parlamentarische Initiative, eingereicht am 10. Dezember 1986 von Frau Christinat, ist durch die Volks- abstimmung vom 6. Dezember 1987 von der Zeit überholt worden. Wir können nicht einfach einen Mutterschaftsurlaub vor- schreiben, ohne zu sagen, wie wir ihn finanzieren wollen. Darüber sind wir uns einig. Im Mittelpunkt der jetzigen Diskussion steht aber die Frage, ob wir die Motion der Kommission für soziale Sicherheit unterstützen sollen. Die Kommission hat diese Motion eingereicht, um - wie sie selber schreibt - die Frage des Mutterschaftsschutzes nicht auf unbestimmte Zeit ad acta zu legen. Sie enthält in drei Buchstaben die Zielrichtung: Buchstabe a umreisst den Umfang dieses Urlaubs, Buchstabe b enthält die Verpflichtung zur finanziellen Absicherung, und Buch- stabe c ist dem Kündigungsschutz gewidmet. Unsere Stellungnahme: Die Frage des Kündigungsschutzes unter Buchstabe c erachten wir als grundsätzlich erfüllt. Wir haben ja unlängst das Kündigungsrecht verbessert. Davon abgesehen ist für die CVF die Frage der Mutter- schaftsversicherung allerdings nicht gelöst. Der Verfas- sungsauftrag - das wollen wir klar feststellen - ist nicht erfüllt, und die CVP bedauert es, dass das Schweizervolk im vergangenen Dezember die Mutterschaftsversicherung nicht akzeptiert hat. Unsere Fraktion sieht auch keinen Grund, dass wir in dieser Sache die Hände in den Schoss legen sollen. Dies gilt als generelle Feststellung. Wir wollen es unmissverständlich gesagt haben. Unsere Haltung zur Motion der Kommission: Gegenüber der gescheiterten Vorlage vom 6. Dezember bedeutet der Motionstext eine Einengung und damit auch eine nicht vollständige Erfüllung des Verfassungsauftrags. Die CVP anerkennt aber das besondere und ausgewiesene Schutzbe- dürfnis der Gruppe der erwerbstätigen Frauen. Wir begrei- fen, dass der politische Durchstoss dort gesucht wird, wo der Fortschritt besonders notwendig ist. Wir haben in unserer Fraktion echt darum gerungen, ob der Vorstoss nun als Motion oder als Postulat überwiesen wer- den sollte. Gerade weil es uns um die Sache geht, haben wir die Frage nicht leicht genommen. Wenn ich Ihnen sage, dass die vorherrschende Meinung in unserer Fraktion dahin zielt, den Vorstoss als Postulat zu überweisen, sage ich Ihnen gleichzeitig, dass wir das Ziel einer Mutterschaftsver- sicherung nach wie vor als richtig erachten und nicht aus den Augen verlieren wollen. Aber es fragt sich nun doch, ob wir nach einer eben verlorenen Schlacht die abgenutzten Truppen sofort in ein neues Gefecht schicken sollen. Mit ändern Worten: Die Bedenken in unseren Reihen sind gross, den Bundesrat in der drängenden Form der Motion zu beauftragen, uns nun so rasch wie möglich ein neues Projekt einer Mutterschaftsversicherung vorzulegen. Ohne deswegen in eine defätistische Stimmung zu verfallen, kann man die Augen davor nicht verschliessen: Das Volk hat am 6. Dezember 1987 dem damaligen Projekt einer Mutter- schaftsversicherung ein klares Nein entgegengestellt. Der Glaube, dass eine rasche zweite Auflage des gleichen Vorhabens von Erfolg gekrönt sein werde, ist von der Geschichte nicht erhärtet. Es ist deshalb nicht nur gestattet, sondern auch nötig, dass man sich die Frage stellt. Denken Sie in diesem Zusammenhang an andere Vorlagen wie die Mehrwertsteuervorlagen der Jahre 1977 und 1979, die in rascher Abfolge gescheitert sind, obwohl die zweite gemäs- sigter war. Was in solchen Situationen noch schlimmer ist: Wir raffen uns nach einem zweiten Schiffbruch kaum mehr auf, in der gleichen Sache nochmals zu legiferieren. Wir möchten mit einer raschen Neuauflage kein Refe- rendum heraufbeschwören, und wir möchten vor allem kei- nen zweiten Schiffbruch. Viele von uns befinden sich in einem Dilemma: sie sind von der Richtigkeit der Sache überzeugt und möchten ihr zum raschen Durchbruch ver- helfen, aber sie zweifeln daran, ob gerade diese Raschheit des Handelns zweckmässig ist. Wir fühlen uns in dieser Sache durchaus verantwortlich, weil sie uns nahegeht. Indem unsere Fraktion mit klarer Mehrheit das Postulat unterstützt, will sie zum Ausdruck bringen, dass sie am Ziel des Mutterschaftsschutzes eindeutig festhält. Der Zeitpunkt, wann diese Vorlage wieder ins Parlament kommt, muss aber gründlich überlegt, auch Form und Inhalt des Vorstosses müssen sorgfältig erarbeitet werden. Richtig ist auch, den Kantonen in der Zwischenzeit die Gelegenheit einzuräumen, selber tätig zu werden. Sollte das nicht der Fall sein, wäre es ein Grund für uns, mit der Vorlage zu einem späteren Zeitpunkt wieder anzutreten. Luder: Mit der Minderheit der Kommission kann die SVP- Fraktion der Kommissionsmotion nicht zustimmen. Die The- matik ist die gleiche wie bei der abgelehnten parlamentari- schen Initiative von Frau Christinat. Diese Initiative-Mutter- schaftsurlaub und wirtschaftliche Absicherung - wurde ein- heitlich abgelehnt. In der Motion geht es nur noch um eine wirtschaftliche Absicherung der erwerbstätigen Frau. Wir erachten es für falsch, sechs Monate nach dem negativen Volksentscheid zur Mutterschaftsversicherung - einem Volksentscheid, der mit 70 Prozent Nein sehr eindeutig aus- gefallen ist - in der gleichen Sache parlamentarisch vorzu- stossen. Es wird dann zu Recht aus dem Volk der Vorwurf erhoben: «Die aus dem Bundeshaus rufen uns mit dem Stimmzettel an die Urne und machen dann gleichwohl, was sie wollen.» Neben diesem Umstand befriedigt uns der Motionstext nicht. Verlangt wird lediglich eine wirtschaftliche Absiche- rung der erwerbstätigen Frau. Wir gehen davon aus, dass die grossie Zahl unserer Frauen und Mütter mit den Vätern zusammen eine Schwangerschaft wünschen und bereit sind, den Kindern vor allem Geborgenheit in der Familie zu vermitteln. Aus diesem Grund verändern sich bei Eintreffen eines gewünschten Kindes viele Lebensgewohnheiten. Es wird eine neue Aufgabe übernommen. Nicht selten entsteht in der Familie ein neuer Beruf, der Hausfrauenberuf, hie und da der Hausmännerberuf oder eine Arbeitsteilung. Auch heute noch gibt es viele Frauen und Mütter, die sich nach der Geburt eines oder mehrerer Kinder ganz ihrer Familie widmen wollen und deshalb ihre Arbeit am Arbeits- platz freiwillig aufgeben. Viele Frauen arbeiten mit ihrer Familie in selbständigen Berufen - ich denke hier an die Landwirtschaft, an das Gewerbe- und fallen nicht unter den Begriff erwerbstätige Frauen. Der Motionstext ist zu eng gefasst und behindert eine gesamtheitliche Betrachtung.23. Juni 1988 859 Parlamentarische Initiative (Christinat) Punkt C der Motion ist durch die neue Regelung des Kündi- gungsschutzes, den wir behandelt haben, erfüllt. Geborgen- heit und Sicherheit in der Familiesollen auf Eigenverantwor- tung aufgebaut werden, und diese Verantwortung darf nicht einfach auf den Arbeitsplatz und auf den Staat abgeschoben werden. Wir sehen eine Lösung in einem Dreiecksverhältnis Eigenverantwortung/Arbeitsplatz/Staat - bewusst in dieser Reihenfolge aufgezählt -, und wir glauben, in dieser Rich- tung einmal eine Möglichkeit finden zu können. Aus diesen Gründen beantragt die SVP-Fraktion, die Motion abzulehnen und auch auf das Postulat nicht einzutreten. Die Abstimmung unter Namensaufruf ist ir> ihrer Formulierung eine Art-Zwangsabstimmung. Mit einem Ja sagt man ja zur Kommissionsmotion; mit einem Nein sagt man ja zur Umwandlung der Motion in ein Postulat. Die SVP-Fraktion wird in der Abstimmung unter Namensaufruf mit Nein ant- worten und in den darauffolgenden Abstimmungen für Motion wie eventuelles Postulat das Nein weiterziehen. Präsident: Die liberale Fraktion lässt mitteilen, dass sie sowohl die Motion als auch das Postulat ablehnt. Es folgen die Einzelsprecher. Ich beantrage Ihnen, die Red- nerliste zu schliessen. Es sind 14 Einzelredner eingetragen. Leuenberger-Solothurn: Lassen Sie mich mit einer kleinen Vorbemerkung beginnen und ein Schuldbekenntnis able- gen. Ich bin der Urheber dieser Fotokopie aus dem «Amtli- chen Bulletin» vom Dezember 1984. Die Schuld für die Erstellung und Verteilung dieses Papiers liegt allein bei mir und sonst bei niemandem. Warum liess ich dieses Papier austeilen? Dies geschah, weil Herr Allenspach bei der Revision des Kranken- und Mutter- schaftsversicherungsgesetzes einen Antrag eingebracht hat, der keine Versicherungslösung wollte, sondern eine Lösung über die Revision des Obligationenrechts, über die Bestimmungen über das Arbeitsvertragsrecht suchte, also Ausdehnung der Lohnzahlungspflicht der Arbeitgeber in den angesprochenen Fällen. Ich habe im damaligen Bulletin nachgelesen, was Herr Allenspach zur Begründung seiner Vorschlages ausgeführt hat. Er sagte damals - ich nehme an, das gilt auch heute noch -: «Ich strebe keine Null- Lösung an. Ich möchte das politisch Realisierbare rasch und sicher verwirklichen.» Er hat weiter ausgeführt: «Mein Antrag hat keine Verminderung der Mutterschaftsleistungen zur Folge, bedeutet somit materiell kein Abrücken von den Zusicherungen, die bei der Bekämpfung der Mutterschafts- initiative abgegeben worden sind.» Auf diese Versprechungen möchte ich heute Herrn Allenspach behaften, und es wird interessant sein, seinen Ausführungen zuzuhören, wenn er begründet, weshalb er heute trotzdem eine Null-Lösung anstrebt. Es wird für uns interessant sein, festzustellen, dass offenbar dieser dama- lige Antrag mehr als taktisches Manöver, vielleicht sogar als politische Gaukelei, gedacht war. Wir werden es ja hören. Wir werden auch hören, was wir gestern festgestellt haben: dass nämlich im Freisinn die Sozialpolitik neuerdings offen- bar von den Exponenten des Gewerbeverbandes und nicht mehr von jenen gemacht wird, die - wie etwa der Solothur- ner Freisinn - sich vor Wahlen zu einer warmherzigen Sozialpolitik bekennen. Was uns heute als freisinnige Sozialpolitik vorgetragen wird, ist schon eher als kalt- schnäuzig oder als eine Sozialpolitik nach dem Motto «Weh- ret den Anfängen» zu bewerten. Die Hauptdiskussion, die sich hier abspielt, ist aber eine sogenannte Schicklichkeitsdiskussion. Es geht in etwa darum, wann die Witwe oder der Witwer wieder heiraten darf. Man ist der Meinung, das Volk habe am 6. Dezember- Herr Aliesch sagte dies gestern deutlich - ganz genau zu dem, was die Motion heute fordere, nein gesagt. Ich weiss nicht, woher er das weiss. Herr Früh hat davon gesprochen, man hätte in den Volksver- sammlungen auch etwas zuhören müssen. Ich habe auch zugehört, und mir ist beispielsweise aufgefallen, dass in Versammlungen meiner Couleur durchaus auch etwa die neue Franchise-Lösung im Krankenversicherungsteil dieses «zusammengewurstelten» Pakets angegriffen wurde. Es scheint, dass einige dies vergessen haben. Es scheint auch, dass diese politische Anstandsfrist von einer Ablehnung durch das Volk bis zu einem Neubeginn unterschiedlich interpretiert wird. Dabei ist mir aufgefallen, dass Herr Früh gestern gesagt hat, man könnte zuerst in den Kantonen beginnen. Herr Kollega Luder hat dies ebenfalls angesprochen. Ist das Volk der Eidgenossen, das sich in kantonale Völkerschaften aufgliedert, ein so wesentlich anderes als das Volk in den Kantonen? Haben wir denn nicht bei der Behandlung der Legislaturrichtlinien davon geprochen, dass in dieser Legislaturperiode an eine Teilrevi- sion der Krankenversicherung zu denken ist? Ich habe damals kein einziges Votum gehört, das in die Richtung zielte, die Anstandsfrist, die nach dem Volks-Nein zu wahren sei, verböte die Inangriffnahme der Vorarbeiten für eine neue Krankenversicherungsreform. Ich denke, dass diese Schicklichkeitserwägungen doch eher Erwägungen in Rich- tung einer Null-Lösung, des absoluten Neins, sind. Ich bitte Sie somit mit Nachdruck: Stimmen Sie «Ja» zur Motion! Bekennen Sie damit, dass Sie das ungelöste Pro- blem der wirtschaftlichen Absicherung der Mutterschaft endlich lösen wollen, und haben Sie - was die Anstandsfrist anbelangt - keine Angst! Die Ueberweisung einer Motion durch das Parlament bedeutet den Auftrag an Bundesrat und Verwaltung, eine Vorlage auszuarbeiten und diese dem Parlament zu unterbreiten. Seien wir ehrlich: Vom Zeitpunkt der Ueberweisung einer Motion bis zum Zeitpunkt der parlamentarischen Beratung einer Vorlage verfliessen bei uns gut und gerne vier bis fünf Jahre. Ich meine - mit grossem Respekt vor Volksentschei- den -, dass in diesem Zeitpunkt durchaus auch die «Witwen- verheiratungs-Anstandsfrist» gewahrt bliebe. Ich bitte Sie mit Nachdruck, der Motion zuzustimmen. Sollte in der ersten Abstimmung das Postulat obsiegen, werde ich selbstverständlich in der zweiten Abstimmung, wenn die Null-Lösung zur Debatte steht, mithelfen, das Postulat zu überweisen. Frau Fetz: Seit einem Jahrhundert, angefangen beim eidge- nössischen Fabrikgesetz von 1877 bis heute, gibt es in der Schweiz immer wieder Bestrebungen, den Mutterschutz zu verbessern, d. h. überhaupt eine Lösung zu finden, die die- sen Namen verdient. Heute sind wir in dieser Frage kaum einen Schritt weiter als vor hundert Jahren. Immer wieder werden die Betroffenen getröstet - ein Trauerspiel über mehrere, unendlich lange Aufzüge. Nach dem Referendum vom letzten Dezember-das kann hier klar und offen festge- stellt werden-stehen wir in Sachen Mutterschutz vor einem Scherbenhaufen. Ich möchte auf zwei Aspekte dieser Debatte näher eingehen. Erstens, zur Abstimmung vom letzten Dezember: Wir kön- nen hier lange an den Gründen für die Ablehnung herum- deuteln, ganz genau wissen werden wir es nie. Es gab viele Leute, die gegen die unsoziale Krankenversicherungsvor- lage gestimmt haben, viele, die gegen das Finanzierungs- modell waren, viele, die gegen das Taggeld für Hausfrauen waren, und solche, die überhaupt gegen alles waren. Fest steht nur, dass die Koppelung dieser beiden Vorlagen ein politischer Skandal und auch ein politisches Manöver waren; eingefädelt mit dem Kalkül, es sei dann einfach, den Mutterschutz zu Fall zu bringen. Wir - es war meine Vorgängerin - haben schon damals in der Debatte über die Initiative für eine Mutterschafts Versi- cherung in diesem Saal ganz klar vor diesem politischen Manöver gewarnt. Wenn nun aus bürgerlichen Kreisen mit geradezu pathetischen Worten immer wieder auf den Volks- entscheid verwiesen wird, grenzt dies für mich an Heuchelei. Sagen Sie doch lieber offen, dass Sie für gar keine Lösung sind, dass Sie gar keinen Mutterschutz wollen! Es sind doch genau die gleichen Kreise, die sonst ganz locker und unbekümmert Volksentscheide bis zur Unkennt- lichkeit aushöhlen. Ich erinnere in diesem Zusammenhang an die Preisüberwachung, und beim Mieterschutzartikel werden wir es wieder erleben. Der Unterschied ist ganzInitiative parlementaire (Christinat) 860 N 23 juin 1988 schlicht und einfach: Mütter und Kinder haben in der rei- chen Schweiz keine Lobby. Tatsache ist auch - und damit komme ich zum zweiten Aspekt-: das Problem Schutz der Mutterschaft ist nach wie vor ungelöst. Das bekennen auch die Gegner und Gegnerin- nen der Motion. Wir haben immer noch einen verbindlichen, nicht erfüllten Verfassungsauftrag. Noch immer geraten in der reichen Schweiz Tausende von werdenden Müttern in finanzielle Not, und das ist ein sozialpolitischer Skandal. Wenn sich nun Herr Widrig gestern zur Aussage bemüssigt fühlte, der Schutz der Mutterschaft sei heute kein dringli- ches sozialpolitisches Anliegen mehr, dann ist dies aus einem CVP-Mund ein starkes Stück. Wer den Schutz der Familie auf seine Fahne geschrieben hat, macht sich schlicht unglaubwürdig, wenn er oder sie jetzt nicht Hand bietet, dass für werdende Mütter nach Lösungsmöglichkei- ten gesucht wird. Um mehr geht es heute gar nicht. Es geht lediglich darum, ob wir uns entscheiden: Soll nach Lösungsmöglichkeiten gesucht werden oder nicht? Heute ist wohl für längere Zeit die letzte Gelegenheit, den Mutterschutz nicht nur verbal zu deklarieren, sondern dafür zu sorgen, dass mindestens dem Bundesrat ein Auftrag gegeben wird, nach neuen Lösungsmöglichkeiten zu suchen. Ansonsten fällt das dringende Anliegen für Jahre - ich befürchte, für sehr lange - aus Abschied und Traktan- den. Sie können dann wieder bei anderen Gelegenheiten, bei anderen Debatten - ich höre das schon, wenn wir über die AHV-Revision diskutieren - bejammern, dass Frauen immer weniger Kinder wollen. Unter diesen Umständen kann ich das sehr gut begreifen. Ich bitte Sie also dringend, die Motion zu überweisen. Wenn es sein muss, werden wir auch dem Postulat zustimmen. Aber das soll nicht darüber hinwegtäuschen: Ein Postulat ist unverbindlich, und in diesem Zusammenhang bleibt seine Ueberweisung nicht mehr als ein schlecht verdecktes schlechtes Gewissen. Frau Hafner Ursula: Der Antrag von Ratskollege Widrig, die Motion zum Schutz der schwangeren Frauen und der Mutter sei abzulehnen, ist in meinen Augen wirklich ein widriger Antrag. Er läuft - auch Frau Fetz hat es schon erwähnt - eigentlich der Politik zuwider, die seine Partei sonst betreibt. Sie entspricht zumindest nicht den schönen Parolen, die sie sonst auf ihr Banner schreibt. Es hilft uns auch nichts, wenn Herr Keller diese Parolen wieder bestätigt, aber gleichzeitig die Segel streicht. Hier geht es konkret um den Schutz des ungeborenen Lebens und den Schutz der Familie. Wir alle sehen ein, dass nach der Abstimmung vom 6. Dezember 1987 eine allgemeine Mutterschaftsversiche- rung in die Ferne gerückt ist. Wir alle wollen den Volkswillen respektieren. Das Volk hat uns vor mehr als 40 Jahren den Verfassungsauftrag gegeben, eine Mutterschaftsversiche- rung einzurichten. Was den Volksentscheid vom letzten Dezember betrifft, so trägt die Motion den Einwänden Rechnung, die gegen die allgemeine Mutterschaftsversicherung ins Feld geführt wor- den sind. Sie stellt gleichsam auf den kleinsten gemeinsa- men Nenner ab. Ein 16wöchiger Mutterschaftsurlaub ist meines Wissens von keiner Partei als unnötig bezeichnet worden. Denn wir sind uns alle darin einig, dass er für die Gesundheit der Schwan- geren, der jungen Mutter und auch für das Neugeborene sehr wichtig ist. Schon beim heute gültigen Swöchigen Arbeitsverbot sind viele Mütter aus wirtschaftlichen Gründen gezwungen, allzu rasch - oft schon nach sechs Wochen - mit einem ärztlichen Zeugnis an ihren Arbeitsplatz zurückzukehren. Noch viel weniger könnten sich diese Mütter einen unbezahlten 16wöchigen Urlaub leisten! Das Wort «Urlaub» ist übrigens in diesem Zusammenhang nicht ganz zutreffend. Wenn Sie Ihrem Arbeitsplatz fernblei- ben, um Ihren Militärdienst zu leisten, wird auch nicht von Militärurlaub gesprochen. Ebensowenig befinden wir uns hier in einem unbezahlten Parlamentsurlaub. Und wir wer- den nicht nur bis zu einer gewissen Einkommensgrenze entschädigt, wie es bei den Erwerbsersatzleistungen für Mütter, zum Beispiel im Schaffhauser Sozial- und Familien- zulagengesetz, der Fall ist. Ich habe mich in unserem Kanton für dieses Gesetz einge- setzt. Aber im Gegensatz zu Herrn Bundesrat Cotti betrachte ich es nicht als wegweisend für die Zukunft. Ist denn Kindergebären ein geringerer Dienst am Vaterland als die Landesverteidigung oder unsere politische Arbeit? Ich frage Sie weiter: Was ist das für eine Gesellschaft, in der ein Retortenbaby Zehntausende von Franken kosten darf, die aber für ein natürlich gezeugtes Kind kaum etwas übrig hat? Kurz und gut: Es ist unerlässlich, dass die Frauen während des sogenannten Mutterschaftsurlaubs wirtschaft- lich abgesichert sind. Auf welche Weise dies geschehen soll, lässt die vorliegende Motion offen. Herr Früh sagte, am Abstimmungsresultat vom 6. Dezember 1987 gebe es nichts zu deuten, deutete es aber im nächsten Atemzug selber, indem er meinte, es habe primär dem Mutterschutz und nicht dem Krankenversicherungsteil gegolten. Die Vox-Analyse der Abstimmung vom 6. Dezem- ber 1987 hat immerhin ergeben, dass es rund der Hälfte der Stimmbürgerinnen und Stimmbürger schwer fiel, sich für ein Ja oder ein Nein zur KMVG-Revision zu entscheiden. Bemühen wir uns nun um eine Lösung, der auch die Zaude- rer zustimmen können. Laut Vox-Analyse stimmten im Dezember letzten Jahres die Frauen und die Jungen für die Mutterschaftsversicherung. Die Jungen: das ist die Mehrheit von morgen; und die Frauen haben lange genug gewartet. Frau Fetz hat das geschildert. Schieben Sie die längst fällige Mutterschaftsversicherung nicht in der Form eines Postulates auf die lange Bank oder in die tiefe Schublade, sondern überweisen Sie die Motion l Hänggi: In jeder Gesellschaft muss der Schutz des werden- den Lebens und damit ihrer Mütter nicht nur eine vornehme Verpflichtung sein, sondern ein Grundanliegen. Diese Ver- antwortung wird in den meisten Fällen von unserer Wirt- schaft auch wahrgenommen. Wenn Frau Fetz hier behaup- tet, der Mutterschutz sei nicht weiter als vor hundert Jahren, so kann sie nicht den Anspruch erheben, in dieser Frage ernstgenommen zu werden. Dort, wo aber wegen einer Schwangerschaft wirtschaftliche Probleme entstehen, müs- sen tatsächlich Lücken geschlossen werden, und zwar nicht nur durch ein soziales Auffangnetz. Ich möchte nicht das Hohelied von der Frau am Herd singen, denn ich weiss zu gut, dass unsere Wirtschaft heute zusam- menbrechen würde, wenn sich die Frauen vom Arbeitsplatz zurückziehen würden. Wenn aber unsere Mütter und Frauen, die nicht berufstätig sind, ihre Aufgabe nicht mehr erfüllen würden, käme das einer Bankrotterklärung unseres Staates gleich. Deshalb - nebst den abstimmungs- und referendumspolitischen Gründen - kann diese Motion nicht befriedigen, weil sie einseitig nur auf die berufstätigen Frauen ausgerichtet, ist. Wenn wir schon immer davon reden, Frau Fetz, dass die Hausfrauenarbeit aufgewertet werden soll, so sollten wir nicht noch grössere Differenzen dazu schaffen. Die Differenzierung zwischen berufstätigen und nicht berufstätigen Frauen müsste kurzfristig sehr negative Folgen haben, welche letztlich der Sache der Frau nicht dienen würden. Aus diesen Gründen meine ich, dass der Schutz der werden- den Mütter ein so zentrales Anliegen unserer Gesellschaft und unserer Kultur ist, dass wir dieses Begehren nicht unter den Tisch fallen lassen dürfen. Der Antrag von Frau Déglise, die Motion in ein Postulat umzuwandeln, ist ein taugliches Mittel, diesem ernsthaften Problem die verdiente Beachtung zu schenken. Ich bitte Sie deshalb, das Postulat zu überweisen und dadurch dem Bundesrat die Zeit und die Möglichkeit zu lassen, das Problem umfassender anzugehen. Frau Ulrich: Ich möchte die Diskussion um den Zeitpunkt nicht mehr weiterführen, ich will Ihnen lediglich ein paar Dinge aus eigener Betroffenheit sagen.23.Juni 1988 N 861 Parlamentarische Initiative (Christinat) Es geht bei diesem Mutterschaftsurlaub, bei dieser wirt- schaftlichen Absicherung der Frauen, vor allem um ihre Gesundheit. Es wurde vorhin von Herrn Hänggi gesagt, das sei natürlich etwas, was auch die nicht erwerbstätige Frau benötige. Ich bin voll einverstanden mit ihm. Aber gerade im letzten Dezember wurde ja immer wieder davon gespro- chen, dass man nicht nach dem Giesskannenprinzip jede Frau - auch die, die es nicht nötig habe, die nicht erwerbstä- tig sei - belohnen solle. Es ist die Katze, die sich bei dieser Argumentation in den Schwanz beisst! Es geht nicht an, immer wieder das eine gegen das andere auszuspielen: So kommen wir überhaupt nicht vom Fleck! Im Moment ist es wichtig, dass wir einen Schritt machen. Und der wäre eben, der berufstätigen Frau, die nach der Geburt wieder in den Beruf zurückkehren will oder sehr oft muss, diese Möglichkeit der Erholung zu geben. Viele von Ihnen - ich glaube, auch die meisten von den Kollegen - sind Väter, kennen zumindest aus eigener Anschauung die Situation, die sich nach einer Geburt einstellt: die Situation, dass Kinder sich eben nicht nach dem Fahrplan richten, dass sie Hunger haben, auch wenn es nicht unbedingt auf dem Terminplan steht, dass da vielleicht alle zwei Stunden dem Kind die Milch gegeben werden muss, dass in der Nacht das Kind nicht durchschläft. Dass in dieser Situation eine Frau sehr schlecht noch berufstätig sein kann, dass sie sich überhaupt nicht mehr erholen kann - das ist, glaube ich, jedem klar. Es wurde vorhin von meiner Kollegin Ursula Hafner gesagt: Man kann das ganz sicher nicht als Urlaub bezeichnen. Wenn Sie Ihren Urlaub so verbringen müssten, würden Sie sich dagegen wehren, dass man das noch als Urlaub be- zeichnet! Viele Frauen müssen berufstätig sein, finanziell reicht es sonst einfach nicht. Deshalb können sie sich die Zeit nicht nehmen, sie sind nicht so privilegiert wie einige - ich gehörte seinerzeit auch dazu -, die sich einen unbezahlten Urlaub leisten können. Ich wehre mich auch dagegen, dass man sagt, das müsse über die Fürsorge gelöst werden. Kinder zu haben - das wurde auch schon erwähnt - ist doch keine Sache, die wir über die Fürsorge lösen können! Wir müssen dazu stehen, dass unsere Gesellschaft Kinder braucht. Was passiert, wenn keine Kinder mehr da sind? Ich habe vorhin in der Zeitung ein Bild aus Griechenland gesehen. Da ist mir die Geschichte der Insel Delos in den Sinn gekommen. Vor einigen tausend Jahren hat man dieses einst blühende Wirt- schaftszentrum dadurch ruiniert, dass man verboten hat, auf dieser Insel Kinder zur Welt zu bringen. Es wohnt heute niemand mehr auf dieser Insel. Das ist schon vor ein paar tausend Jahren passiert. Ich komme noch auf einen Aspekt zu sprechen: Es geht bei diesem Urlaub nicht nur um die Erholung der Mütter. Es geht auch um die psychische Situation der Kinder. In dieser Zeit, gerade nach der Geburt, baut sich nämlich das, was man so schön als Muttergefühl bezeichnet, auf. Das ist nicht einfach da, wenn man das Kind zur Welt gebracht hat. Das ist etwas, was sich entwickeln muss, und zwar im engen Kontakt zwischen Mutter und Kind. Sie haben vielleicht auch schon gehört, wie wichtig es ist, dass ein Kind ein sogenanntes Urvertrauen gewinnen kann. Das gewinnt es, wenn es eine enge Beziehung zu seinen Eltern hat, primär natürlich zur Mutter. Ich will hier nicht noch einmal eine Lanze für den Elternur- laub brechen. Das ist etwas, was nicht hierher gehört. Aber zumindest den Mutterschaftsurlaub, diese 16 Wochen, soll- ten wir auch dem Kind zugestehen, damit es eine gute Startchance fürs Leben hat. Noch ein kleiner Hinweis: Als ich geboren wurde, stand bereits der Artikel über die Mutterschaft in der Bundesver- fassung. Meine Mutter hat heute sieben Grosskinder. Keine ihrer Töchter und Schwiegertöchter hat von einem solchen Mutterschaftsartikel profitieren können. Ich bitte Sie, stimmen Sie heute der Motion zu, damit zumin- dest die Enkeltöchter meiner Mutter einmal von dieser Situa- tion profitieren können! M. Petitpierre: J'interviens pour dire deux choses. Première- ment, je rappelle que le Grand Conseil du canton de Genève a décidé, pratiquement à l'unanimité, de faire valoir son droit d'initiative comme canton pour que soit réétudiée la législation sur l'assurance et l'allocation maternité, toutes deux prévues par l'article 34quinquies, alinéa 4, de la consti- tution depuis 1945. Le vote négatif du 6 décembre 1987 ne peut pas avoir abrogé la disposition constitutionnelle. Par conséquent, l'exécution de ce mandat doit être reprise, compte tenu de la votation et de toutes les informations pertinentes sur la portée de la volonté négative exprimée par le peuple en décembre 1987. Ce rappel étant fait, le deuxième point a trait à la forme juridique. Faut-il que cette volonté, aujourd'hui, s'exprime dans la forme de la motion ou dans celle du postulat? A vrai dire, cette question est dépourvue d'enjeu par rapport au fond du problème. Qu'il y ait motion ou postulat ne change rien du tout. En effet, le Conseil des Etats a adopté un postulat identique, à la session de mars dernier, à la suite d'une proposition de Mme Jaggi. Par conséquent, si nous votons, ici également, un postulat, la procédure aura mar- qué la volonté des deux Chambres d'aller dans le même sens et le Conseil fédéral sera nanti du dossier. Si l'on vote une motion, il n'y aura rien de plus pendant un certain nombre de mois, voire quelques années, puisque la motion, à supposer qu'elle soit acceptée ici, doit faire ensuite l'objet des travaux du Conseil des Etats, ce qui prendra naturellement du temps et permet au Conseil fédé- ral de dire que la procédure parlementaire n'étant pas termi- née, il n'est pas tenu de faire avancer les choses. Donc l'enjeu politique sur le font du problème est vraiment nul. Quelle est alors l'explication de cette proposition de voter à l'appel nominal sur le choix entre la motion et le postulat? Eh bien, elle ne peut s'expliquer autrement que par des considérations politiciennes dans le mauvais sens du terme. Je ne comprends pas autrement que l'on nous fasse voter à l'appel nominal sur des faits et des décisions dépourvues d'enjeu. J'aimerais qu'il soit absolument clair, puisque l'on va proba- blement exploiter le résultat de ce vote pour dire que ceux qui ont voté le postulat sont antiféministes, que la raison pratique imposerait plutôt de voter le postulat pour les motifs dont je vous ai fait part tout à l'heure. Il est parfaite- ment légitime de penser autrement et de voter la motion. Mais alors j'affirme que si l'on veut exploiter les non - parce que c'est probablement comme cela que l'on devra voter: ceux qui veulent le postulat devront dire non - pour dire que l'on est du côté de ceux qui ne veulent pas défendre les intérêts des femmes, j'avertis que c'est faux et qu'il s'agit d'une manoeuvre de petite politique. Si nous commençons, au début de la législature, ce type d'opération, celava nous faire une belle vie pendant les trois ans et demi qui restent. J'ajoute que l'on risque de compro- mettre les intérêts des femmes avec des procédures de ce type parce que l'on ne sait pas ce que peut donner pourtant cette manoeuvre qui oblige des gens, qui sont d'accord sur le fond, à se diviser entre ceux qui soutiennent le postulate! ceux qui soutiennent la motion. En concluant sur ce .point, j'affirme qu'il faut soutenir la proposition de la commission, que ce soit sous forme de motion ou de postulat, peu importe. Il vaut mieux, à mon avis, choisir le postulat parce que c'est la voie la plus rapide pour mettre fin à la procédure parlementaire; autrement dit, parce que cela permet au Conseil fédéral d'être saisi plus rapidement de l'affaire. Frau Zölch: Mit viel Einsatz und Engagement haben sich viele von uns seinerzeit im Hinblick auf die Abstimmung vom 6. Dezember 1987 für die Kranken- und Mutterschaftsversi- cherung eingesetzt. Eine deutliche Mehrheit der Stimmbür- ger hat vor etwas mehr als sechs Monaten klar nein gesagt, nein auch zur Mutterschaftsversicherung. Trotzdem unterbreitet uns nun die Kommission für soziale Sicherheit so kurze Zeit später eine Motion, die den Mutter-Initiative parlementaire (Christinat) 862 N 23 juin 1988 Schaftsurlaub fordert, während dessen Dauer die erwerbstä- tigen Frauen wirtschaftlich- abgesichert werden sollen. Zudem wird ein Kündigungsschutz für die Dauer der Schwangerschaft und des Mutterschaftsurlaubes vorge- sehen. Der Ueberweisung dieser Motion kann ich nicht zustimmen, und zwar aus folgenden Gründen: Wie bereits gesagt, hat am 6. Dezember 1987 das Volk die Kranken- und Mutter- schaftsversicherung deutlich abgelehnt. Wir haben uns als Volksvertreter an diesen Entscheid zu halten, auch wenn wir damals für die Vorlage eingestanden sind. Wir dürfen als Parlament dem Bundesrat nicht Aufträge erteilen, bei denen wir wissen, dass das Volk deren Stossrichtung nicht mit- trägt. Vor allem aber kann ich mich mit Buchstabe c der Motion nicht einverstanden erklären. Es ist meines Erachtens nicht richtig, wenn neu nur die sogenannt erwerbstätigen Frauen - ob begütert oder nicht- wirtschaftlich abgesichert werden sollen. Durch eine solche Regelung würden wir neue Ungleichheiten unter den Frauen schaffen, und wir würden zu Unrecht zwischen erwerbstätigen und nichterwerbstäti- gen Frauen unterscheiden. Uebrigens: Was heisst denn erwerbstätig sein? Auch eine Frau zum Beispiel, die im Betrieb ihres Ehemannes mitarbei- tet, ist erwerbstätig. Auch eine Bäuerin ist erwerbstätig. Aber sie beziehen keinen regelmässigen Lohn im engeren Sinn. Diese Frauen dürfen im Vergleich zu jenen, die in einem eigentlichen Arbeitsvertrags- oder Auftragsverhältnis ste- hen, nicht noch schlechter gestellt werden. Diesen Unter- schied machte die ehemalige Vorlage nicht. Deshalb konn- ten wir damals auch zustimmen. Buchstabe c der Motion ist durch die Aenderung des Obligationenrechts betreffend Kündigungsschutz, der wir in der Frühjahrssession zuge- stimmt haben, hinfällig geworden. Es ist richtig: Wir haben den verfassungsmässigen Auftrag, einen Mutterschaftsschutz in der Gesetzgebung zu veran- kern. Wir müssen aber auch anerkennen, dass in einigen Punkten, zum Beispiel im Kündigungsschutz, dieser Auftrag bereits erfüllt worden ist. Bei künftigen Lösungen, die wir suchen müssen, werden wir immer den Volksentscheid vom 6. Dezember 1987 im Auge zu behalten haben. Wir müssen einen Mutterschaftsschutz anstreben, der vor allem für die sozial schlecht gestellten Frauen greifen kann. Dies muss das Hauptkriterium sein. Dies muss der Ansatzpunkt von künftigen Lösungen sein. Wir dürfen nicht zusätzliche Unge- rechtigkeiten zwischen erwerbstätigen und nicht erwerbstä- tigen Frauen schaffen. Der Mutterschaftsschutz darf zudem auch nicht so ausge- staltet sein, dass Frauen mit der Zeit vielleicht gar vom Arbeitsmarkt verdrängt werden könnten. Wir müssen aber auch für individuelle Absprachen zwischen dem Arbeitgeber und der Arbeitnehmerin Raum lassen. Wir müssen für indivi- duelle Lösungen Raum lassen. Schliesslich müssen wir uns immer bewusst sein, dass Mutter werden und Mutter sein ein Geschenk ist, welches unter Eigenverantwortung als solches entgegengenommen werden kann. Ich empfehle Ihnen also Ablehnung der Motion und auch Ablehnung des Postulats, weil dieses leider auf der falschen Motion aufbaut. Frau Nabholz: Es wurde in verschiedenen Voten -jetzt auch wieder von Frau Zölch - auf den negativen Volksentscheid vom 6. Dezember 1987 hingewiesen. Auch ich respektiere dieses Plebiszit, möchte aber in Erinnerung rufen, dass nicht der Text dieser Motion Abstimmungsgegenstand war. Abstimmungsgegenstand war auch nicht die Frage, ob wir in diesem Land überhaupt eine Mutterschaftsversicherung möchten oder nicht. Das Nein des Volkes hat deshalb kei- neswegs die Bedeutung von einem Nichts-geht-mehr. Das hat auch - wie verschiedene Votantinnen erwähnt haben - die Vox-Analyse klar ergeben. Das Nein ist vielmehr ein Votum für ein So-nicht. Wenn in dieser Motion ein Abwei- chen vorgesehen ist, zum Beispiel bezüglich erwerbstätiger und nicht erwerbstätiger Frauen, trägt dieser Vorstoss bereits einem Teil der Abstimmungsmeinung Rechnung. Wenn Frau Zölch darauf hinweist, es sollten in einer Vorlage vor allem die sozial schwächeren Frauen berücksichtigt werden, für diese sei der Mutterschutz notwendig, so muss ich ihr entgegnen: Das ist richtig, aber wer sind denn diese Mütter, die trotz eines Babys erwerbstätig sind? Es sind in ihrer überwiegenden Mehrheit die sozial schwächeren. Des- halb ist dies gar kein Gegenargument. Wir sind überhaupt nicht davon dispensiert, erneut nach tragbaren und konsensfähigen Lösungen zu suchen, auch wenn es - ich sehe das ein - kein einfaches Unterfangen ist. Der 6. Dezember 1987 schafft den Imperativ eines über vier- zig Jahre bestehenden Verfassungsauftrages nicht aus der Welt. Das ungelöste Problem des Mutterschutzes bleibt ein ungelöstes Problem, welches so lange zu reden geben muss, als der Verfassung nicht Genüge getan ist. Ich bin nicht bereit, den klaren Willen des Verfassungsgebers von 1946 weniger zu gewichtigen als jenen der Stimmbürgerin- nen und Stimmbürger einer Referendumsabstimmung 1987. Bei der KMVG-Revision und der Abstimmungspropaganda dazu wurde oft die Meinung vertreten, im Grunde genom- men sei der Verfassungsartikel 34quinquies bereits erfüllt. Ich möchte Herrn Bundesrat Cotti anfragen, ob er diese Meinung teilt. Sofern dies nicht bejaht wird, ist das Thema nach wie vor nicht vom Tisch, genauso wenig wie das Thema Krankenversicherung vom Tisch sein kann. Auch die Krankenversicherung - das hat die Vox-Analyse ergeben - hätte die Abstimmungshürde nicht genommen, und trotzdem sind wir uns in diesem Saal wahrscheinlich einig, dass auf diesem Gebiet weiterhin nach Lösungen gesucht werden muss. Was aber für die Krankenversiche- rung recht ist, muss für die Mutterschaftsseite des Problems billig sein. In diesem Zusammenhang zitiere ich Frau Ständerätin Josi Meier, die in der Märzsession ausgeführt hat: «Wir können nicht einfach nichts tun, sondern wir müssen nach demo- kratischer Art von vorne anfangen - sowohl auf dem Kran- kenversicherungssektor wie auch bei der Mutterschaft. Ein- gefroren sind für mich einige Zeit jene familienfreundlichen Modelle, die alle professionellen Hausfrauen in ein Obligato- rium aufnehmen wollten. Keineswegs aufs Eis gelegt sind aber jene Modelle, bei denen Berufstätige um ihrer Kinder willen bei Mutterschaft abgesichert werden.» Es gehört meines Erachtens also zu unserer politischen Führungsaufgabe als Parlament, auch in dieser schwierigen und kontroversen Frage nicht einfach zu kapitulieren. Dazu besteht schon deshalb kein Anlass, weil sich ja am zu lösenden Sachverhalt überhaupt nichts geändert hat. Nachdem wir seit Jahrzehnten auf irgendeinen Schritt zu einem verbesserten Mutterschutz warten, bitte ich Sie, die- ser Motion zuzustimmen. Frau Spoerry: Zum Schluss dieser befrachteten Session ergreife ich nochmals das Wort, um auf einen Punkt dieses Geschäfts hinzuweisen, der bisher in der Diskussion zu kurz gekommen ist. Sie erinnern sich, dass die vorliegende Kommissionsmotion auf die parlamentarische Initiative Christinat zurückgeht. Frau Christinat wollte mit ihrer Initiative nicht den bezahlten Mutterschaftsurlaub und den entsprechenden Kündigungs- schutz einführen, denn dieses Begehren stand dannzumal in der parlamentarischen Beratung. Frau Christinat wollte darüber hinaus im Arbeitsgesetz das heute bestehende Arbeitsverbot von acht Wochen nach der Geburt auf weitere acht Wochen vor der Geburt ausdehnen. Ihr Begehren ging also deutlich über das Anliegen der Mutterschaftsversiche- rung hinaus, das im letzten Dezember vor dem Volk eine so deutliche Niederlage erlitten hat. Die vorliegende Motion nimmt das Anliegen des erweiterten Arbeitsverbots wieder auf, obwohl das aus der absichtlich verklausulierten Formulierung der Motion nicht klar hervor- geht. Aber die Kommissionsprotokolle belegen dies eindeu- tig. Sie wissen, dass ich hier Kommissionsprotokolle nicht zitieren darf. Aber ich empfehle Ihnen, dieses Protokoll zu lesen, und Sie werden klar erkennen, dass Buchstabe a der23. Juni 1988 863 Parlamentarische Initiative (Christinat) Motion die Verankerung des weitergehenden Arbeitsverbots anvisiert. Der Vertreter des Biga in der Kommission hat unzweideutig auf diese Tatsache aufmerksam gemacht und auch die Fragwürdigkeit dieser Forderung nach dem gehabten Volks- entscheid zur Diskussion gestellt. Sein Einwand blieb unbe- stritten. Keines der Kommissionsmitglieder, welche die Motion unterstützten, hat widersprochen oder festgestellt, dass die Forderung nach einem Beschäftigungsverbot nicht in der Motion enthalten sei. Und jetzt, Herr Leuenberger, können Sie uns den Namensaufruf des damaligen Eventual- antrags Allenspach wirklich nicht unter die Nase reiben. Zum ersten ist seither ein anderslautender Volksentscheid ergangen, ganz abgesehen davon, dass der Antrag Allenspach ein Antrag auf dem Weg zur Vorlage ist, die wir zum Schluss verabschiedet haben. Zweitens geht die vorlie- gende Kommissionsmotion über die Mutterschaftsversiche- rung hinaus und will ein erweitertes Arbeitsverböt im Arbeitsgesetz anvisieren. Ich habe in diesem Rat die seinerzeitige Mutterschaftsversi- cherung unterstützt, und ich bin auch vor der Volksabstim- mung zu diesem Entscheid gestanden. Aber heute ist meine Haltung zum bezahlten Mutterschaftsurlaub nicht gefragt. Das Volk hat gesprochen, und zwar deutlich. Damit liegt, wie Bundesrat Cotti ausgeführt hat, der Ball bis auf weiteres bei den Kantonen. Aus meiner Sicht geht es nicht an, heute, nach diesem klaren Volksentscheid, eine Motion zu über- weisen, die nicht nur das gleiche Begehren wiederauf- nimmt, sondern, was aus meiner Sicht gravierender ist, das zusätzliche Begehren nach einem erweiterten Beschäfti- gungsverbot beinhaltet. Ich kann mich daher weder für die Motion noch für das Postulat erwärmen. Frau Haller: Herr Keller, ich bin keine «abgenutzte Truppe» und lasse mich nicht in eine «neue Schlacht» schicken. Ich liebe diese Wortwahl und diese Vergleiche gar nicht. Und ich glaube, vor allem im Zusammenhang mit dem Mutter- schaftsschutz ist das keine gute Vergleichsbasis. Ich bin aber selbstverständlich für einen Ausbau des Mutterschafts- schutzes. Ich versuche eine Brücke zu bauen, und zwar all jenen, die glauben, sie können der Motion nicht zustimmen, eine Brücke auf einem rechtsstaatlichen Fundament. ,Wir haben seit 1945 den Verfassungsauftrag, die Mutterschaftsversi- cherung auszubauen. Am 6. Dezember 1987 fand eine Volksabstimmung statt, die sich dazu äusserte, ob die Art und Weise, wie das Parlament diesen Verfassungsauftrag erfüllen wollte, geeignet sei oder nicht. Das Volk hat auf- grund eines Gesetzesreferendum die Aussage gemacht, auf diese Art und Weise wolle es den Verfassungsauftrag von 1945 nicht erfüllt sehen; der Verfassungsauftrag von Volk und Ständen von 1945 aber bleibt und kann durch eine Abstimmung über ein Gesetzesreferendum nicht ausser Kraft gesetzt werden. Mit anderen Worten: Sie dürfen dieser Motion zustimmen. Wenn Sie die Verfassung von 1945 ernst nehmen, müssen Sie sogar. Aber ich sage jetzt: Sie dürfen. Sie setzen sich nicht dem Vorwurf aus, dass Sie sich antidemokratisch verhalten oder den Volkswillen missachten. Sie riskieren nicht, dass Sie irgendwie unseren Staat aus den Angeln heben wollen. Das einzige, was Sie machen, ist, die Abstim- mung richtig interpretieren. Sie ziehen aus der Abstimmung den Schluss, das Volk habe in der Abstimmung über das Gesetzesreferendum diesen Weg nicht für geeignet be- funden. Aus rechtsstaatlichen Ueberlegungen dürfen Sie dieser Motion zustimmen. Ob Sie politisch wollen, ist eine andere Frage; da wird die Abstimmung unter Namensaufruf Klarheit bringen. Ich bitte Sie dringend, auch aufgrund dieser rechtsstaatli- chen Ueberlegungen der Motion zuzustimmen. Frau Segmüller: Es ist nicht das erste Mal, dass wir hier über dieses Thema diskutieren. Die alten und neuen Kämpferin- nen und Kämpfer haben sich wacker ins Zeug gelegt. Auch ich muss mich dazu äussern, nach allem, was gesagt wurde. «Gut Ding will Weile haben», ist man versucht zu sagen, wenn man die Debatte verfolgt, das Auf und Ab der Vor- schläge hört und die Geschichte betrachtet. Hat der Abstimmungsausgang vom letzten Dezember die Wirkung, dass wir nicht mehr agieren sollen? Meiner Mei- nung nach nein. Wenn wir nämlich diesen Abstimmungs- ausgang dahin interpretieren, dass wir dieses Problem nicht mehr aufgreifen dürfen, hätten wir dann heute das Frauen- stimmrecht, eine AHV und andere wichtige Werke und Dinge? Wichtige Dinge brauchten immer mehrere Anläufe. Der Weg schien letzten Dezember nicht richtig zu sein, aber das Problem bleibt. Man kann auch diskutieren, ob Motion oder Postulat; aber zu beiden nein sagen, bedeutet, das Problem negieren. Das geht dann doch zu weit. Das Pro- blem ist da, wir werden es mit «Eile oder mit Weile» angehen müssen! Wir können da auch differenzieren. Ich glaube nicht, dass der vordringlichste Teil, der geregelt werden muss, das Problem der Frauen ist, die sich zu Hause als Mütter voll der Familie widmen. Diese haben eine Existenzgrundlage. Aber wie sieht es bei den berufstätigen Müttern aus, seien sie nun aus Lust und Laune oder aus Notwendigkeit berufstätig? Diese Mütter haben mit dem Mutterschaftsurlaub von acht Wochen eine Schutzbestimmung - sie war mindestens so gedacht -, eine Schutzbestimmung, die ihnen ein Arbeits- verbot auferlegt. Aber mit der heutigen, nicht durch Lohnfortzahlung geregel- ten finanziellen Absicherung - eben schlimmstenfalls bloss drei Wochen nach Berner Skala - ist diese Schutzbestim- mung ins Gegenteil verkehrt. Dass wir hier Abhilfe schaffen, ist dringlich. Daher dürfen wir diesen Vorstössen nicht ein Nein entgegensetzen. Die CVP hat sich für den Schutz des werdenden Lebens, der Mutterschaft, der Familie immer eingesetzt. Sie hat es getan auf der ideellen Basis, und es gehört dazu auch die finan- zielle existentielle Absicherung. Es gibt zwei Wege dazu, aber sie ergänzen sich, schliessen sich nicht aus und dürfen nicht gegeneinander ausgespielt werden. Es gibt die kanto- nalen Lösungen, die eine Existenzabsicheru'ng nach dem Fürsorgeprinzip für alle Frauen zum Inhalt haben - also ob berufstätig oder nicht. Die Kantone sind aufgefordert, hier aktiv zu werden. Es sind bisher erst drei. Ich bin stolz darauf, dass St. Gallen auch dazu gehört. Aber auf der anderen Seite geht es um die berufstätigen Mütter. Es gilt, beim Mutterschaftsurlaub die heutige Unge- rechtigkeit des blossen «Arbeitsverbots» durch die Ver- pflichtung des Arbeitgebers zur Lohnfortzahlung im OR auszugleichen. Das Postulat ist nicht neu. Wir haben es bei der Revision des Kranken- und Mutterschaftsversicherungsgesetzes disku- tiert. Es ist damals umständehalber- Herr Allenspach wird nachher sprechen, darum sage ich es so deutlich - unterle- gen, und es wäre noch heute eine gute Idee. Es ist wirt- schaftlich tragbar. Der Arbeitgeber kann sich versichern; es handelt sich um eine kleine Promille-Zusatzprämie. Ich weiss, wovon ich spreche, ich bin selber durch meinen Mann an einem Betrieb beteiligt, der vorwiegend ein Frau- enbetrieb ist. Der Wert, den wir dem werdenden Leben zubilligen, der Wert der Mutterschaft und der Wert der Familie sollten es uns «wert» sein, dass wir zustimmen, zu prüfen, wie der Mutterschaftsurlaub zu einer wirklichen, echten Schutzbe- stimmung für Mutter und Kind gestaltet werden kann. Um gar nichts anderes geht es hier. Ich bitte Sie, mit der CVP hier dem Postulat zuzustimmen und damit den Bundesrat zu beauftragen, nach Wegen zu suchen, wie die Lohnfortzahlungspflicht geregelt werden könnte. Er darf sich meinetwegen Zeit lassen, daher das Postulat. Aber sagen Sie nicht nein; Sie leugnen damit das Problem glattweg ab. Ich bitte um Ihre Solidarität mit den Frauen. Sie würde sich, glaube ich, in der Zukunft auszahlen.Initiative parlementaire (Christinat) 864 N 23 juin 1988 Allenspach: In der Diskussion, soeben auch von Frau Seg- müller, ist mein Antrag, den der Nationalrat vor vier Jahren in einer namentlichen Abstimmung mit 117 zu 49 Stimmen verworfen hat, zitiert und gewissermassen als Vorbild hinge- stellt worden. Er wird heute von jenen aufgenommen, die damals an ihm keinen guten Faden gelassen haben. An sich könnte ich mich über diese verspätete Einsicht freuen, wenn es Einsicht wäre. Es ist aber nicht Einsicht, sondern Taktik oder parteipolitische Schlaumeierei. Vor vier Jahren wollte ich im Zusammenhang mit der Revi- sion des Krankenversicherungsgesetzes, unter bestimmten Umweltbedingungen und in bestimmten Verhandlungssi- tuationen, Hand zu einem Kompromiss bieten. Sie haben damals diesen Kompromiss ausgeschlagen. Es ist weder üblich noch sinnvoll, auf eine vor vier Jahren abgelehnte Offerte zurückzukommen und so zu tun, als sei der Antrag- oder Offertsteller immer noch daran gebunden. Dies ist um so weniger möglich, als die Rahmen- und Umweltbedingun- gen jener Offerte heute nicht mehr bestehen. Es ist übrigens bezeichnend, dass Herr Nationalrat Leuen- berger nur die Abstimmungsresultate aus dem damaligen Protokoll kopiert verteilen liess, nicht aber meine damalige Begründung. Hätte er sie verteilt, hätte jedermann nachle- sen können, dass mein Antrag überhaupt keine Stütze für die Motion oder das Postulat, wie es heute vorliegt, sein kann. Die Motion der Kommission lässt ein neues Versicherungs- obligatorium zu. Ich habe damals und werde heute jedes neue Versicherungsobligatorium ablehnen. Die Motion lässt neue zentrale Versicherungseinrichtungen mit Fonds, Aus- gleichszahlungen und bürokratischen Apparaten zu. Ich habe nie ein Hehl daraus gemacht, dass ich mich derartigen neuen zentralen Versicherungsinstitutionen widersetzen werde. In diesem Rat und auch in der Volksabstimmung habe ich neue lohnprozentuale Belastungen bekämpft. In der Volksabstimmung hat das Volk deutlich gesagt: «Wir haben genug von zusätzlichen Lohnprozenten.» Die Motion, auch wenn Sie sie in der Form eines Postulates überweisen, schliesst neue lohnprozentuale Belastungen nicht aus, seien es solche der Arbeitgeber allein oder solche der Arbeitgeber und Arbeitnehmer zusammen. Noch ein Wort zum Verfassungsauftrag. Der Bundesrat hat in der Botschaft zur letzten Krankenversicherungsrevision klar festgehalten, dass der Verfassungsauftrag auch ohne ein Obligatorium der Mutterschaftstaggeldversicherung erfüllt sei. Das geht aus den seinerzeitigen Materialien klar hervor. Lesen Sie doch einmal die damaligen bundesrätli- chen Begründungen, bevor Sie ständig von einem nicht erfüllten Verfassungsauftrag sprechen. Der Volksentscheid hat im übrigen diese Auffassung bestätigt. Unsere Demokratie beruht auf dem Respekt vor dem Entscheid des Volks. Deshalb dürfen wir nicht schon sechs Monate nach dem Volksentscheid das motionieren oder postulieren, was das Volk wuchtig und unzweideutig ver- worfen hat. Respektieren Sie die Volksentscheide, respek- tieren Sie unsere Demokratie! M. Couchepin: J'ai approuvé, en séance de commission, la motion. Je l'approuverai ici aussi. Je crois que les arguments que l'on a entendus, durant ce débat, ne sont pas de nature à modifier mon opinion. Comme l'a dit tout à l'heure M. Petitpierre, et, dans ce sens, c'est avec raison que l'appel au vote nominal a été demandé pour le postulat, je crois qu'il faut faire la distinction essen- tielle entre ceux qui sont pour la motion ou le postulat et ceux qui ne veulent absolument rien. Il me semble que l'intention est mieux marquée en votant la motion mais c'est un problème qui relève davantage de la tactique que du fond. On a beaucoup dit, durant ces heures qu'il fallait respecter la volonté populaire et, en particulier, la volonté populaire telle qu'exprimée lors de la votation sur l'assurance-maladie et maternité. On a aussi redit - et je crois que la réponse est exacte - que l'interprétation d'une votation populaire est toujours très difficile. Elle ne peut, en tous les cas, pas entraîner l'annulation d'une autre décision populaire qui était celle de l'octroi du constitutionnel en 1945 qui donnait à la Confédération la compétence et non seulement la possibilité, de légiférer dans ce domaine. Il y a aussi une sorte de hiérarchie dans l'expression de la volonté populaire et l'article constitutionnel semble un man- dat plus impératif qu'une interprétation d'un résultat de votation, même si ce résultat était, du point de vue du nombre, des suffrages exprimés pour et contre assez clair. Certains voudraient que, dans le domaine de la protection de la maternité, on agisse davantage à l'échelon des can- tons. Il s'agit-là d'une évolution plutôt dangereuse, tout au moins délicate. Si l'on multiplie dans chaque canton les dispositions sociales, différentes, on aboutira à la création d'une mosaïque législative et sociale qui rendra difficile le passage d'un canton à l'autre et qui multipliera les diffi- cultés bureaucratiques, en particulier pour les entreprises qui sont situées dans diverses régions. On peut évoquer aussi, pour s'opposer à cette motion ou au postulat, les risques de charges supplémentaires que l'éco- nomie peut encourir. Si l'économie raisonne d'une façon aussi myope, elle n'aura pas un avenir très brillant. L'évolu- tion démographique que nous connaissons dans notre pays est certainement le danger le plus grave qui menace l'éco- nomie parce que l'évolution démographique négative que nous connaissons entraîne, à long terme, une perte de créativité. La créativité se fait naturellement par le renouvel- lement des générations et si celui-ci n'est pas assuré, cette créativité s'amoindrira et risquera de disparaître. Je ne parle même pas de l'aspect très concret du nombre de personnes qui serviront l'économie, je parle davantage des valeurs spirituelles qu'entraîné le déclin de la démographie et, par conséquent, provoque une perte de créativité. Je soutiens donc également cette motion parce qu'elle va dans le bon sens, dans celui de la protection et de l'amélio- ration de la situation des mères qui est quelque chose de positif. Je vous invite à voter la motion ou tout au moins le postulat. M. Longet: Je m'exprime en tant que membre de la commis- sion qui a étudié cette initiative et rédigé la motion qui vous est proposée. Nous devons, ce matin, choisir entre deux positions: la première consiste à affirmer, par voie de motion ou de postulat, la nécessité d'une protection de la maternité dans ce pays; la deuxième, exprimée notamment par le groupe libéral et concrétisée par la démarche de M. Früh, cherchée tirer parti du vote populaire du 6 décembre pour déclarer clos le débat sur la maternité. Or, nous sommes d'avis que le débat sur la maternité n'est pas, et ne peut pas être clos! Il existe un mandat constitutionnel et un besoin social de protéger la maternité, un besoin d'une politique sociale de la famille. Et sans tomber dans une politique nataliste, il est nécessaire de ne pas pénaliser les naissances, ce que l'éco- nomie devrait comprendre. Enfin, il est indispensable que tout cela se réalise au niveau des cantons, mais surtout au niveau de la Confédération. La tentative de certains pour rejeter sur les cantons toute la responsabilité de l'assu- rance-maternité doit effectivement être repoussée aujour- d'hui et c'est l'un des enjeux du vote de ce matin. Dans un autre secteur de la politique familiale, à savoir les allocations familiales, on constate les insuffisances d'une solution exclusivement cantonale, les prestations versées par les systèmes cantonaux d'allocations familiales sont assez différentes selon les cantons, ce qui est logique vu les différences de capacité financière des cantons. Si on laisse s'instaurer le même système pour l'assurance-maternité, on ira dans le même sens. Il faut donc absolument affirmer aujourd'hui la nécessité d'une action au niveau de la Confé- dération. Je voudrais relever encore que le paquet «mal ficelé» du 6 décembre comportait deux éléments: l'assurance-maladie et l'assurance-maternité. Or, pour l'assurance-maladie, dès le lendemain du vote, M. Cotti, chef du département, manda- tait des experts - ce en quoi il a fort bien fait - pour remettre23. Juni 1988 N 865 Parlamentarische Initiative (Christinat) l'ouvrage sur le métier. Ces experts étaient chargés de redéfinir les bases d'une politique en matière d'assurance- maladie et de santé. Il n'y a aucune raison de ne pas agir de même en ce qui concerne l'assurance-maternité, qui a besoin, elle aussi, d'être relancée. Si le débat entre motion et postulat a son importance, ce qui est encore plus important, ce matin, c'est de dire très claire- ment qu'il faut reprendre ce dossier et je souhaite que notre conseil délivre ce message politique en infligeant une défaite retentissante, lors du vote de tout à l'heure, à ceux qui refusent de reconsidérer la question. Mme Jeanprêtre: II me paraît présomptueux de prétendre que le peuple a tout simplement refusé l'assurance-mater- nité lors de la votation populaire de décembre 1987. Bien malin en effet qui pourrait dire, dans l'imbroglio argumen- taire de l'époque et devant le manque d'unité de la matière, ce que la majorité des citoyennes et des citoyens a vraiment refusé! Rappelons-nous les deux volets de la révision: celui, touffu et complexe, de la révision de l'assurance-maladie propre- ment dite, et celui de l'assurance-maternité pour toutes les femmes exerçant ou non une activité lucrative. Et c'est ce dernier point qui-a été largement exploité par les adversaires de l'assurance-maternité pour demander, sous un slogan un peu simpliste ou simplet: «Voulez-vous que l'épouse de votre patron touche aussi une allocation de maternité?» Nous regrettons certes ce vote négatif de décembre 1987 qui aurait permis l'ouverture en faveur d'une approche de politique familiale, mais nous en prenons acte. Cependant, le mandat constitutionnel subsiste, on l'a rap- pelé maintes fois, depuis plus de 40 ans. Mais nous avons dû attendre aussi des décennies qu'on accorde le suffrage féminin, le droit d'initiative, le droit à l'AVS, et d'autres acquis sociaux. Nous sommes tenaces et persévérants, et nous persistons à poser la question: «Voulons-nous, oui ou non, offrir aux femmes qui travaillent - dans le cas particu- lier-et qui participent à la prospérité économique de notre pays, non seulement une protection contre les licencie- ments et un congé de maternité tels qu'ils ont été adoptés lors de la session de printemps dans le code des obligations, mais aussi la possibilité matérielle et économique de pren- dre ce congé»? A ceux qui veulent cantonaliser le problème, je dirai que c'est esquiver notre responsabilité, les cantons n'ayant jamais reçu le mandat constitutionnel; c'est reléguer le problème en d'autres temps et en d'autres lieux. Rejeter sur les cantons la responsabilité de régler ce problème c'est s'en remettre, comme en matière d'allocations familiales, à la capacité financière des cantons, par le biais de la fiscalité, là où précisément les moyens sont comptés et les infrastruc- tures, réduites en faveur des mères et de leurs jeunes enfants. C'est aussi s'en remettre à une forme d'assistance élargie, avec toutes les tracasseries administratives que cela implique, ce que nous ne pouvons accepter. Le fond de la question est bien de savoir si l'on veut écarter la Confédération du débat sur toute politique familiale. La dénatalité, les problèmes démographiques, une politique familiale et sociale digne de la fin du vingtième siècle, au moment où nous allons aborder les enjeux européens pos- tulent que nous ayons, au plus haut niveau, une attitude politique responsable et conséquente. L'un des pays les plus riches du monde ne peut-il avoir les moyens de s'offrir cette véritable protection de la maternité? Präsident: Ich teile Ihnen mit, dass inzwischen ein zweites Begehren zu einer Abstimmung unter Namensaufruf einge- reicht worden ist. Als erstes soll in einer Eventualabstim- mung zwischen Annahme als Motion und als Postulat entschieden werden. Als zweites soll der obsiegende Antrag der Möglichkeit, den Vorstoss nicht zu überweisen, entge- gengesetzt werden. Müller-Aargau: Wie ich im voraus schon angenommen habe, hat sich im Plenum die Diskussion der Kommission weitgehend wiederholt. In der Kommission wurde allerdings bedeutend sachlicher debattiert, weil es dort nicht galt, sich vor dem Volk zu profilieren und als besserer Demokrat dazustehen. Es hiess in der Kommission, es sei Vorsicht am Platz; psychologische Gründe wurden vorgebracht, die Volksmeinung differenziere eben nicht derart. Dort waren die Ansichten sehr viel differenzierter, hier war jetzt aber alles ganz klar. Es wurde einzig festgestellt, das Volk habe die Mutterschaftsversicherung abgelehnt. Andere Gründe für ein Nein wurden heute von den Gegnern nicht mehr akzeptiert. In der Kommission wurde seinerzeit anerkannt, dass mit der Motion eine ganz andere Mutterschaftsversicherung ange- peilt würde. Es sei also ein neues Projekt, womit dem Volks- willen durchaus Genüge getan wäre. Ich ziehe aus der neuen Situation den Schluss, dass mehrere Fraktionen auch eine ganz anders geartete Mutterschaftsversicherung, was die Motion durchaus zulässt, gar nicht wollen. Es ist mit der Mehrwertsteuervorlage nicht zu vergleichen, Herr Keller. Dort hatten wir tatsächlich eine sehr ähnliche Vorlage, die kurze Zeit später wieder vorgebracht wurde. Hier geht es um eine Auftragserteilung an den Bundesrat, etwas Neues auszuarbeiten. Der Bundesrat ist Demokrat genug, um festzustellen, was - aufgrund dieses Volksent- scheids - in die neue Vorlage eingebaut werden darf und was nicht. Woher wir als Kommissionsmitglieder die Interpretationen zum Abstimmungsergebnis her haben, Herr Widrig? Genau von der gleichen Stelle, wo Sie Ihre Erklärungen her haben! Wir haben Veranstaltungen besucht und dort die Meinun- gen der Anwesenden gehört. Wir sind mindestens so berechtigt, aufgrund dieser gehörten Ansichten und Kritiken das Abstimmungsergebnis zu interpretieren. Wir haben wahrscheinlich mehr die Berechtigung als Sie, die Sie ein- fach die Meinung des Gewerbeverbandes mit der Meinung des Volkes gleichsetzen. Zu den kantonalen Lösungen: Sie werden in diesem Zusam- menhang immer nach dem Subsidiaritätsprinzip vorge- schlagen. Es gibt hier aber einen Verfassungsauftrag! Der Verfassungsauftrag verlangt, dass vom Bund her eine Grundversorgung sichergestellt wird. Es lassen sich nach dem Subsidiaritätsprinzip dann immer noch kantonale Zusatzlösungen «anbauen». All das ermöglicht diese Mo- tion. Frau Fetz, die Verkuppelung der Vorlage, die schuld ist, dass das Paket vom 6. Dezember abgelehnt worden ist, haben Verschiedene - mit unterschiedlicher Zielrichtung - ange- strebt. Die einen haben ihr Ziel erreicht, die anderen eben nicht. Bei den einen wie bei den anderen war Spekulation mit im Spiel. Das müssen Sie - die anderen ebenfalls - zugeben. Auf die Querelen zwischen Herrn Allenspach und Herrn Leuenberger-Solothurn möchte ich nicht eingehen, aller- dings doch festhalten, dass Herr Allenspach etwas unter- schiebt, wenn er im voraus von Lohnprozenten spricht. Es wird in dieser Motion überhaupt nicht von Lohnprozenten gesprochen. Ich sage nochmals: Der Bundesrat hat den Auftrag, auf- grund seiner Interpretation des Abstimmungsergebnisses vom 6. Dezember eine Lösung zu finden und vorzuschlagen. Ich wiederhole noch einmal kurz, was auch Herr Petitpierre erwähnt hat: Es sind noch viele Vorstösse in der politischen Pipeline. Ein Postulat Jaggi wurde im Ständerat bereits überwiesen, eine Motion der Sozialdemokraten wird eben- falls in Kürze hier behandelt, die Standesinitiative von Genf ist im Grunde genommen gleich gewichtet wie eine Motion. Weshalb soll dann der Nationalrat hinter all das zurückge- hen und wieder ein Postulat vorschlagen? Da bin ich nicht einverstanden mit Herrn Petitpierre. Es kommt eben nicht aufs gleiche heraus. Das Postulat ist ja bereits im Verfas- sungsauftrag enthalten. Im Grunde genommen ist das schon erledigt. Will man noch, um ein wenig Kosmetik zu betreiben, ein Postulat überweisen, kann man dies als Zusatz akzeptieren.Initiative parlementaire (Christinat) 866 N 23 juin 1988 Selbstverständlich plädiere ich im Namen der Kommission immer noch für die Motion. Präsident: Herr Früh hat das Wort für eine persönliche Erlärung. Früh: Ich habe gestern in diesem Saal gesagt, ich hätte im Kanton Appenzell Ausserrhoden «das Präsidium über die Mutterschaft übernommen», was zu Recht von Frau Fank- hauser kritisiert worden ist. In unserem Kanton herrschen zwar zwischen Mann und Frau besondere Verhältnisse, poli- tisch vielleicht etwas einzigartig, menschlich aber weit bes- ser als anderswo. Tiefschürfende wissenschaftliche Unter- suchungen beweisen es. Dennoch ist es bei uns den Män- nern nicht gelungen, anstelle der Frauen «die Mutterschaft zu übernehmen». Insofern möchte ich mich für meine miss- verständliche Aussage in aller Form entschuldigen, insbe- sondere gegenüber Frau Fankhauser. Die von ihr befürch- tete männliche Bevölkerungsexplosion wird, zu ihrer Beru- higung sei es gesagt, also nicht stattfinden. Präsident: Herr Oester hat das Wort zu einer persönlichen Erklärung. Oester: Es ist für den ersten Entscheid zwischen Postulat oder Motion eine Abstimmung unter Namensaufruf verlangt worden. Ich halte diese für missbräuchlich, ja für ein übles Spiel! Der Zweck ist doch eindeutig der, dass diejenigen, die für das Postulat statt für die Motion stimmen - und das kann man mit sehr guten Gründen tun - öffentlich als frauenpoli- tisch unzuverlässig hingestellt werden können, was klar falsch ist. Herr Kollege Petitpierre hat in seinem sehr sorgfäl- tig abwägenden Votum auf diesen Umstand hingewiesen. Ich mache eine solche Kopfjägerei als völlig überflüssiges Polittheater nicht mit. Ich werde mich deshalb beim ersten Namensaufruf in die Wandelhalle begeben. Den zweiten Namensaufruf halte ich für vertretbar; ich werde dann wie- der mitmachen. M. Philipona, rapporteur: Après ce long débat j'aurai deux précisions à apporter. Tout d'abord, plusieurs orateurs ont mis en question la motion et certains points de celle-ci. Je rappellerai tout simplement qu'elle est rédigée de manière très ouverte et demande au Conseil fédéral de présenter un projet de loi en vue de protéger la maternité. Il n'y a pas lieu d'analyser les lettres a, b et c qui ne sont pas restrictives mais simplement des points de repère. En outre, on a beaucoup parlé de la votation populaire du 6 décembre 1987, à juste titre d'ailleurs. Mais il faut bien voir que le refus du peuple se rapporte au projet présenté, un projet peut-être trop complexe; cela ne nous dispense pas de rechercher une solution. En refusant de remettre l'ou- vrage sur le métier, on contourne un problème au lieu de tenter de le résoudre. Il y a lieu, avant le vote, de faire la balance entre, d'une part, le refus du peuple du 6 décembre 1987 et, d'autre part, la base constitutionnelle que constitue l'article 34; celle-ci me paraît suffisamment importante pour vous demander de soutenir la motion et, en cas de refus, le postulat. Präsident: Wir bereinigen zuerst die parlamentarische Initia- tive. Die Kommission beantragt, es sei ihr keine Folge zu geben. Ein anderer Antrag liegt nicht vor. So beschlossen. Bundesrat Cotti: Ich werde mich sehr kurz fassen, damit für die beiden namentlichen Abstimmungen die nötige Zeit übrig bleibt. Zur Frage von Frau Nabholz über die Verfassungsgrund- lage: Ich hatte mich im Vorfeld der Volksabstimmung für die Vorlage, die aus dem Parlament kam, ausgesprochen. Ich habe es aber systematisch vermieden, mich auf die Verfas- sungsgrundlage in Artikel 34quinquies zu berufen. Er bildet ja nur die Grundlage für eine Mutterschaftsversicherung. Die Art und Weise, wie diese Mutterschaftsversicherung auszugestalten ist, ist dem Gesetzgeber überlassen. Es ist klar, dass sich die damalige Vorlage auf den Verfas- sungsartikel stützen konnte. Aber der Verfassungsartikel gewährt dem Gesetzgeber einen breiten Ermessensspiel- raum. Diesen mehr oder weniger zu benützen, ist Sache des Gesetzgebers. Deshalb glaube ich nicht, dass sich im spezi- fischen Fall aus der Verfassung irgend etwas Zwingendes ergeben kann. In der Krankenversicherung sind bereits einige Elemente der Mutterschaftsversicherung enthalten. Ich kann im übrigen nur das wiederholen, was ich schon gesagt habe: Der Volkswille ist durch den Bundesrat zu respektieren. Eine Annahme der Motion sechs Monate nach dem Volksentscheid scheint ihm nicht möglich. Der Bundes- rat glaubt auch, dass den Kantonen jetzt eine spezifische Rolle zukommt. Er beabsichtigt nicht, In absehbarer Zeit irgendeine Vorlage über die Mutterschaftsversicherung zu bringen. Wenn er Ihnen aber die Annahme des Postulats empfiehlt, so deshalb, weil damit gezeigt wird, dass das Problem weiterhin besteht. Eine totale Verwerfung würde einer solchen Anerkennung widersprechen. Motion der Kommission - Motion de la commission Präsident: Mme Déglise beantragt Urnwandlung in ein Postulat. Namentliche Abstimmung - Vote par appel nominal Für den Antrag der Mehrheit (Motion) stimmen die folgen- den Ratsmitglieder: Votent pour la proposition de la majorité (motion): Aguet, Ammann, Bär, Bäumlin Richard, Bäumlin Ursula, Béguelin, Bircher, Bodenmann, Bonvin, Borei, Braun- schweig, Brélaz, Brügger, Carobbio, Couchepin, Danuser, Darbellay, Diener, Euler, Fankhauser, Fehr, Fetz, Fierz, Grendelmeier, Günter, Hafner Rudolf, Hafner Ursula, Haller, Herczog, Hubacher, Jaeger, Jeanprêtre, Lanz, Ledergerber, Leuenberger-Solothurn, Leuenberger Moritz, Leutenegger Oberholzer, Longet, Maeder, Martin Jacques, Matthey, Mauch Ursula, Meier-Glattfelden, Meizoz, Morf, Müller-Aar- gau, Nabholz, Neukomm, Ott, Philipona, Pini, Pitteloud, Rebeaud, Rechsteiner, Ruffy, Salvioni, Schmid, Spielmann, Stappung, Stocker, Thür, Uchtenhagen, Ulrich, Weder- Basel, Widmer, Wiederkehr, Zbinden Hans, Ziegler, Züger (69) Für den Antrag der Minderheit (Postulat) stimmen die fol- genden Ratsmitglieder: Votent pour la proposition de la minorité (postulat): Aliesch, Allenspach, Aregger, Aubry, Auer, Baggi, Basler, Berger, Blatter, Bonny, Bremi, Bühler, Burckhardt, Bürgi, Büttiker, Cavadini, Cincera, Columberg, Cotti, Coutau, Daepp, David, Déglise, Dietrich, Dormann, Dreher, Ducret, Dünki, Eggly, Eisenring, Engler, Eppenberger Susi, Etique, Fäh, Feigenwinter, Fischer-Hägglingen, Fischer-Sursee, Fischer-Seengen, Frey Walter, Friderici, Früh, Giger, Graf, Gros, Guinand, Gysin, Hänggi, Hari, Hess Otto, Hess Peter, Hildbrand, Hösli, Houmard, Humbel, Iten, Jeanneret, Jung, Keller, Kohler, Kühne, Leuba, Loeb, Loretan, Luder, Massy, Mauch Rolf, Meier Fritz, Mühlemann, Müller-Meilen, Müller- Wiliberg, Nebiker, Neuenschwander, Nussbaumer, Oehler, Paccolat, Perey, Petitpierre, Pidoux, Portmann, Reich, Rei- mann Maximilian, Rohrbasser, Ruckstuhl, Ruf, Rüttimann, Rychen, Sager, Savary-Fribourg, Scheidegger, Scherrer, Schmidhalter, Schnider, Schule, Schwab, Segmüller, Seiler Hanspeter, Seiler Rolf, Spoerry, Stamm, Steffen, Steinegger, Theubet, Tschuppert, Wanner, Weber-Schwyz, Wellauer, Widrig, Wyss Paul, Wyss William, Zbinden Paul, Zölch, Zwingli.Zwygart (113) Abwesend sind die folgenden Ratsmitglieder - Sont ab- sents: Biel, Blocher, Bundi, Caccia, Cevey, Eggenberg-Thun, Frey Claude, Grassi, Maitre, Martin Paul-René, Oester, Reimann Fritz, Rutishauser, Savary-Vaud, Segond, Spalti, Stucky (17)23.Juni 1988 N 867 Parlamentarische Initiative (Grendelmeier) Präsident Reichling stimmt nicht M. Reichling, président, ne vote pas Präsident: Herr Früh hat das Wort für einen Ordnungsan- trag. Früh: Ich habe während dieser Debatte vor allem Herrn Bundesrat Cotti sehr gut zugehört. Wenn nun das Postulat den Sinn hat, im Rahmen der KMVG-Revision aufgenom- men zu werden, ist dem ja an und für sich nichts gegenüber- zustellen. Vielleicht haben die Kantone in dieser ihnen zugehörigen Domäne bis dann zielgerechtere Lösungen anzubieten. Ich ziehe meinen Antrag zurück und erspare Ihnen eine weitere Abstimmung unter Namensaufruf. Ueberwiesen als Postulat - Transmis comme postulat #ST# 87.221 Parlamentarische Initiative (Grendelmeier) Haftung der Medizinalpersonen Initiative parlementaire (Grendelmeier) Responsabilité civile du personnel médical Wortlaut der Initiative vom 5. März 1987 Das Schweizerische Obligationenrecht wird wie folgt er- gänzt: Art. 46a c. durch Medizinalpersonen Stehen Tötung und Körperverletzung im Zusammenhang mit Behandlungen durch Medizinalpersonen, haften diese und deren Arbeitgeber für den Schaden, wenn sie nicht nachweisen, dass sie alle nach den Umständen gebotene Sorgfalt angewendet haben, um einen Schaden dieser Art zu verhüten, oder dass der Schaden auch bei Anwendung dieser Sorgfalt eingetreten wäre. Texte de l'initiative du 5 mars 1987 Le code suisse des obligations est modifié comme il suit: Art. 46a c. Par la faute du personnel médical En cas de mort ou de lésions corporelles qui résultent d'un traitement par du personnel médical, celui-ci ainsi que son employeur répondent du dommage, à moins qu'ils ont fait preuve de la diligence commandée par les circonstances pour prévenir un dommage de ce genre ou que leur dili- gence n'eût pas empêché le dommage de se produire. Herr Leuenberger-Solothurn unterbreitet im Namen der Kommission für soziale Sicherheit den folgenden schriftli- chen Bericht: Ergebnis der Vorprüfung Die Kommission für soziale Sicherheit führte gemäss Artikel 21ter und 21qüinquies Absatz 1 GVG die Vorprüfung der Initiative durch und gab der Initiantin Gelegenheit, ihren Vorstoss zu begründen. Sie hörte dabei auch das Bundes- amt für Justiz - vertreten durch Herrn Dr. Pierre Widmer, Vizedirektor und Spezialist für Haftpflichtrecht - an. Nach dieser Vorprüfung kommt die Kommission mehrheit- lich zum Schluss, dass der Initiative in der vorliegenden Form nicht zugestimmt werden kann, obschon sie ein prü- fenswertes Anliegen aufgreift. Die Kommission will insbe- sondere vermeiden, dass eine weitere Spezialbestimmung das Haftpflichtrecht noch unübersichtlicher macht. Schriftliche Begründung der Initiantin Die bisherige Haftung der Aerzte und der übrigen Medizinal- personen folgt den allgemeinen Regeln von Artikel 42 OR, was voraussetzt, dass der Geschädigte den Schaden sowie den adäquaten Kausalzusammenhang zu beweisen hat. Dieser Nachweis ist in der Regel von einem Patienten nur sehr schwer zu führen. Massgebend für diese Schwierigkeit ist einerseits der Umstand, dass die Medizin für Laien kaum überblickbar ist; in Fällen von Operationen, die in Narkose erfolgen, fehlt sodann dem Patienten die Möglichkeit, die Handlung der Aerzte und übrigen Medizinalpersonen selbst, mit seinen eigenen Sinnen, zu verfolgen und diese somit wenigstens zur Kenntnis zu nehmen. Aus dieser Situation folgt eine erhebliche Ohnmacht der Patienten bei zu vermutenden ärztlichen Kunstfehlern. Das führt zu einem derart hohen Prozessrisiko für die Patienten, dass auch in Fällen, in welchen letztlich ein Verschulden einer Medizinalperson nachzuweisen wäre, von vornherein die Erhebung eines entsprechenden Anspruchs häufig un- terbleibt. Diese unbefriedigende Situation muss den Gesetzgeber dazu führen, die Regelung für die Haftung von Medizinalper- sonen den heutigen Anforderungen in der Weise anzupas- sen, dass die Spiesse zwischen Aerzten und Patienten wie- der gleich lang werden. Die Lösung des Problems besteht darin, dass der Gesetzge- ber die Beweislast für das Verschulden umkehrt: Erfolgt im Verlaufe einer medizinischen Behandlung eine Schädigung eines Patienten, wird das Verschulden der Medizinalperson vermutet. Es bleibt ihr jedoch der Entlastungsbeweis. Weist sie nach, dass sie alle nach den Umständen gebotene Sorg- falt angewendet hat, um einen Schaden dieser Art zu verhü- ten, oder dass der Schaden auch bei Anwendung dieser Sorgfalt eingetreten wäre, entfällt ihre Haftung. Diese Lösung ist für das schweizerische Haftpflichtrecht keineswegs etwa neu. Sie besteht bereits für die sogenannte «Geschäftsherrenhaftung» (Art. 55 OR) und hat sich bewährt. Dementsprechend folgt der vorgeschlagene neue Artikel 46a dem bewährten Vorbild von Artikel 55 OR. Gegen eine solche Umkehrung der Beweislast wird von interessierter Seite allerdings eingewendet, das müsste dazu führen, dass in vielen Fällen insbesondere ältere Aerzte nicht mehr operieren oder gar praktizieren könnten, wie das in den Vereinigten Staaten von Amerika der Fall sei. Solche Argumente sind als reine Schutzbehauptungen zu werten; die Geschichte der neueren Medizin, insbesondere auch der Chirurgie, zeigt deutlich, dass die wesentlichen Weiterent- wicklungen von Medizin und Chirurgie seit langem und noch immer aus den USA kommen. Der Bund ist aufgrund von Artikel 64 BV zur Gesetzgebung im Zivilrecht befugt. Der vorgeschlagenen Ergänzung des OR steht somit die Verfassung nicht im Wege. Erwägungen der Kommission Da zurzeit bei der Bundesversammlung kein Geschäft hän- gig ist, zu welchem der Vorschlag betreffend Aenderung von Artikel 44 des Obligationenrechts (OR) eingebracht werden könnte, ist die parlamentarische Initiative formell zulässig. Die Kommission war sich darin einig, dass die Initiative von Frau Grendelmeier ein echtes Problem aufgreift. Dies geht zum Beispiel daraus hervor, dass die Aerztevereinigung FMH zwei Gutachterstellen für Aerztehaftpflichtfälle geschaffen hat, welche rege beansprucht werden. Als Aus- druck eines gewissen Unbehagens können auch die im Nationalrat eingereichten Vorstösse zum Thema Aerztehaft- plicht (Motion Neukomm vom 19.3.1986; Einfache Anfrage Longet vom 8.10.1986) angesehen werden. Es ist unbestritten, dass zwischen Arzt und Patient meist ein grosses Informationsgefälle besteht, was dem Patienten bei einem vermuteten ärztlichen Kunstfehler ein rechtliches Vorgehen ausserordentlich erschwert. Trotzdem kommt die Kommission mehrheitlich zum Schluss, dass das Problem auf dem vorgeschlagenen Weg nicht gelöst werden kann. Sie schliesst sich dabei im wesentlichen den Ausführungen des Vertreters des Bundamtes für Justiz an:Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Parlamentarische Initiative (Christinat) Schutz der schwangeren Frauen und Mütter Initiative parlementaire (Christinat) Protection des femmes enceintes et des mères In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1988 Année Anno Band II Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 14 Séance Seduta Geschäftsnummer 86.239 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 23.06.1988 - 08:00 Date Data Seite 858-867 Page Pagina Ref. No 20 016 402 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.