Budget de la Confédération 1983 1560 2 décembre 1982 #ST# Vierte Sitzung - Quatrième séance Donnerstag, 2. Dezember 1982, Vormittag Jeudi 2 décembre 1982, matin 8.00h Vorsitz - Présidence: Herr Eng 82.052 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1983 Budget de la Confédération 1983 Fortsetzung - Suite Siehe Seite 1536 hiervor - Voir page 1536 ci-devant Eidgenössisches Finanzdepartement Département des finances Fortsetzung - Suite Anträge siehe Seite 1529 hiervor - Propositions voir page 1529 ci-devant Bundesrat Ritschard: Herr Renschier hat uns gestern vor- geworfen, der Bundesrat verstecke sich in der heiklen Frage der Arbeitszeitverkürzung hinter dem Parlament, und Herr Zbinden hat es als unanständig empfunden, dass der Bundesrat diesen Entscheid dem Parlament aufgehalst und nicht selber nein dazu gesagt hat. Ich empfinde es nicht als Nachteil, dass diese Debatte gestern hier hat stattfinden müssen, und ich bin ganz sicher, dass dies auch das Bun- despersonal versteht. Das Personal ist, von einigen «Sprit- zern» abgesehen, im allgemeinen doch gerecht behandelt worden. Etwas anderes - das ist auch gesagt worden - hätte es ja nicht verdient. Auch wenn wir keine Vorlage aus- gearbeitet hätten, Walter Renschier, und es keine Be- schlüsse des Parlaments über den Personalstopp gäbe, hätte sich das Parlament mit dieser Frage befassen müs- sen. Für das zusätzlich benötigte Personal sind in jedem Fall höhere Budgetkredite notwendig, und diese Kredite hätten in den Kommissionen und in diesem Rat ohne jeden Zweifel auch zu einer Debatte geführt. Wenn der Bundesrat, Herr Nationalrat Zbinden, entgegen seiner Auffassung und Über- zeugung zur Arbeitszeitverkürzung zum voraus nein gesagt hätte, wäre das Parlament einer Stellungnahme vermutlich auch nicht entgangen. Sie hätten dann wahrscheinlich eine Motion diskutieren müssen. Im übrigen ist es auch in der Privatwirtschaft nicht etwa so, dass wichtige Fragen wie eine Arbeitszeitverkürzung einfach durch den Vorstand oder durch eine Verhandlungsdelegation entschieden wer- den; wenigstens zu meiner Zeit als Gewerkschaftsfunktio- när war ein solcher Entscheid immer den Meisterversamm- lungen oder einer Delegiertenversammlung vorbehalten. Im Bunde ist es, wegen des Budgetrechts, das Parlament, das in dieser Frage den letzten Entscheid zu fällen hat. Ich möchte, bevor ich hier den Antrag des Bundesrates ver- teidige, drei spezielle Fragen beantworten: In den Kosten, Herr Nationalrat Räz, sind die laufenden Bei- träge an die AHV und an die Pensionskasse eingerechnet; nicht mit eingerechnet sind eventuelle Einkaufssummen in die Pensionskasse. Weil aber in der Regel und überwiegend jüngeres Personal neu eingestellt wird, sollten solche Ein- kaufssummen an sich auch nicht fällig werden, und wenn es welche gäbe, würde die Gesamtsumme nicht sehr gross sein; man kann sie nicht im voraus berechnen. Über die Finanzlage, von der Herr Magnin in diesem Zusam- menhang Auskunft verlangt hat, haben wir vorgestern beim Budget gesprochen, und es wäre sicher überflüssig, sie hier bei dieser Debatte auch noch zu wiederholen. Bei Hans Schmid muss ich den Herrn Bundespräsidenten in Schutz nehmen. Er hat in seinen Äusserungen, die kritisiert worden sind, ein Stimmungsbild weitergegeben und nicht gegen die Arbeitszeitverkürzung Stellung genommen; es gab in dieser Frage im Bundesrat keine Minderheiten, und wenn es welche gegeben hätte, würde ich es Ihnen nicht sagen! Otto Fischer hat uns einmal mehr die Kappe gewaschen. Ich kann ihm nur sagen, und ich brauche jetzt seine Worte, dass dieser unverantwortliche, dieser fahrlässige, dieser unglaubwürdige Bundesrat immer noch die Übung hat - immer mit Ihren Worten, Herr Fischer -, selbst total ver- fehlte Entscheidungen gründlich zu überlegen. Ich könnte es Ihnen mit Protokollen und Mitberichten und auch auf- grund von Verhandlungen und vielen Besprechungen, die sich über Monate hinweg im Bundesrat und in diesen Dele- gationen erstreckt haben, beweisen, dass wir uns diesen Entscheid wirklich nicht leicht gemacht haben. Wir haben ihn wirklich nicht leichtfertig gefällt, und wir stehen auch jetzt noch, nachdem wir aus den Verhandlungen der Finanz- kommissionen wussten, wohin der Wind weht, im Bundes- rat zu diesem Beschluss. Natürlich hatten wir alle die Bedenken, die hier gestern geäussert worden sind und für die ich Verständnis habe, auch im Bundesrat weiss Gott nicht leicht genommen. Der Bundesrat hatte Kenntnis von einer Eingabe der Arbeit- geberorganisationen, und die Kantone haben uns einen sehr dokumentierten und fundierten Brief über die Folgen der Arbeitszeitverkürzung in den Kantonen geschrieben. All das hat der Bundesrat diskutiert und hat es sich überlegt, aber schliesslich haben eben doch die Argumente, die bei uns für die Arbeitszeitverkürzung gesprochen haben, schwerer gewogen. Ich weiss, Otto Fischer beobachtet uns immer mit einer Lupe. Aber wissen Sie, Herr Fischer, die Lupe macht gewöhnlich die Augen etwas kleiner, und da müssten Sie aufpassen. (Heiterkeit) Die Fakten für dieses Begehren kamen von den Betrieben, von den PTT und von den SBB her. Generaldirektionen und Personalchefs legten uns dar, wie schwierig es geworden sei, besonders in den industrialisierten Gebieten, in den Agglomerationen, neues Personal zu rekrutieren. Es ist zu bedenken: allein um die laufenden Abgänge zu ersetzen, müssen die beiden grossen Betriebe - ohne die Arbeits- zeitverkürzung, wohlverstanden - im Jahresdurchschnitt 7400 neue Angestellte rekrutieren. Dazu kommen 2600 bei der Zentralverwaltung. Bei vielen jungen Leuten, die gesucht werden, sind aber die feste Anstellung, die Pen- sionsberechtigung, eine anständige Besoldung bei weitem nicht mehr allein massgebend. Wichtig wird mehr und mehr auch - und das werden Sie sel- ber auch immer wieder hören - die Arbeitszeit: nicht die zwölf Minuten im Tag, Herr Aider, nicht die zwölf Minuten, von denen Sie gestern immer gesprochen haben. Aber die 5-Tage-Woche und das verlängerte Wochenende spielt bei der Rekrutierung von neuem Personal eben doch eine sehr entscheidende Rolle. Und die öffentlichen Betriebe geraten offensichtlich deshalb auf dem Arbeitsmarkt speziell beim jüngeren Nachwuchs ins Hintertreffen. Gewiss ist es jetzt in diesen letzten Monaten und im letzten Jahr etwas besser geworden, weil die Rezession leider andauert und sich sogar verschärft. Aber die Arbeitszeitverkürzung, die wir jetzt hier beantragen, soll ja erst 1984 und 1985 kommen, und wir wissen und hoffen es alle nicht, dass wir dann immer noch Rezession haben werden. In vielen Voten spielten gestern auch die Pausen eine wich- tige Rolle. Karl Flubacher hat sogar am Fernsehen davon gesprochen. Ich weiss nicht, wann diese Pausen in der Bundesverwaltung eingeführt worden sind. Aber ich habe als Regierungsrat des Kantons Solothurn - auch als Finanz- direktor und Personalchef - erlebt, dass ohne Pausen fast in sämtlichen Büros des Rathauses und anderswo vermut- lich auch im Verlaufe des Tages irgendwo Kaffee gekocht2. Dezember 1982 N 1561 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1983 worden ist. Die Fensterbänke erhalten dadurch Wasser- ringe, so dass wir dann die Büros ständig renovieren lassen mussten. Das habe ich miterlebt. Wir haben die Sache dann einfach regeln müssen, aber die Pause war, vermutlich so wenig wie beim Bund, nicht ein eigentliches Geschenk, es war die Legalisierung eines bestehenden Zustandes, dem man mit Verboten einfach nicht beigekommen ist. Übrigens findet man auf den Bauplätzen Zwischenverpflegungen, auch dort, wo es keine geregelte Pause gibt. Die Arbeiter verstecken dann ihr Brot einfach, wenn der Meister auf- taucht. Das weiss Herr Flubacher ganz genau. Wir haben den Grundsatz immer anerkannt, dass die Arbeitsverhältnisse des Bundespersonals nicht als Loko- motive funktionieren sollen. Bei der Reallohnerhöhung, die wir letztes Jahr beschlossen haben - nach neun Jahren erhält sie das Bundespersonal zum ersten Mal wieder -, war es nach allen amtlichen Statistiken gegenüber den priva- ten Arbeitnehmern im Rückstand. Der Bund ist hier nicht vorausgegangen; er hatte eine Entwicklung, die sich in der privaten Wirtschaft vollzogen hatte, nur nachvollzogen. Und hier sind die Reallohnerhöhungen, die zufolge der Beförde- rungen ohnehin immer eintreten, abgezogen worden, wie man das immer in solchen Fällen macht. Wir wollen ebenso mit der Arbeitszeitverkürzung, das ist gestern auch gesagt worden, nicht die Lokomotive spielen. Etwa ein Drittel der Arbeitnehmer in der privaten Wirtschaft - und zwar nicht nur in der sterbenden Druckereibranche, Herr Flubacher - wird ab 1983 die 42-Stunden-Woche haben. Auch die wichtigste Branche unseres Landes, die Maschinenindustrie, hat sie über den Gesamtarbeitsvertrag zugestanden. Die Arbeitgeber - und auch einzelne Herren in diesem Saale - verlangen vom Bund immer wieder, dass er von seiner heutigen Regelung bei den Teuerungszulagen weggehen soll. In der privaten Wirtschaft werde die Teue- rung nur einmal im Jahr ausgeglichen. Das stimmt. Der Bund mit seiner seit Jahren bestehenden Regelung war also hier nicht Lokomotive für die Privatwirtschaft. Sie hat das nicht nachvollzogen. Das ist der Grund, weshalb dann die Aufhebung dieses zweimaligen Teuerungsausgleichs in unser Sparprogramm Eingang gefunden hat. Aber soll der Bund dann nicht wenigstens dort nachvollziehen dürfen, wo die private Wirtschaft - wie eben bei der Arbeitszeitverkür- zung - die Lokomotive gespielt hat und sie zum Teil bereits abfahren Hess? Ich weiss, dass der Zeitpunkt immer ungünstig ist. Wir haben Rezession, wir haben Finanzmisere, wer könnte das negieren, wer könnte es besser tun als der Vorsteher des Finanzdepartementes? Wir haben in den letzten Jahren weiss Gott viele Personalbegehren, die uns unterbreitet wurden - genau aus diesen finanziellen Gründen - abge- lehnt. Lesen Sie die Personalzeitungen. Wahrscheinlich haben wir in den letzten drei Jahren, auch schon vorher, mehr Begehren der Personalverbände abgewimmelt als bewilligt, immer mit dem Hinweis auf die Finanzen. Aber bei der Arbeitszeitverkürzung, das sollten wir wirklich verste- hen, geht es um eine zentrale, um eine sehr ernsthafte gewerkschaftliche Frage. Diese kann man nicht einfach auf die Seite schieben und sagen, man habe kein Geld. Der Zeitpunkt für solche Entscheidungen, Herr Renschier hat es gestern gesagt, ist tatsächlich nie günstig. Wenigstens habe ich das nicht erlebt. Als in den fünfziger Jahren für die Bauarbeiter die Gewerkschaften drei Ferientage im Jahre verlangt haben, da wollte uns der damalige Präsident der solothurnischen Baumeister - es war nicht Karl Flubacher, aber er könnte es gewesen sein - auf unseren Geisteszu- stand untersuchen lassen. Mit der Arsbeitszeit war es ähn- lich. Ich glaube, die Frage des Zeitpunktes eines solchen Schrittes ist immer umstritten. Wenn Herr Fischer von der Produktivität gesprochen hat - die Frage wird in diesem Zusammenhang zu Recht immer aufgeworfen - so kann ich eigentlich auf das verweisen, was ihm Herr Martignoni gesagt hat. Ich kann noch ergän- zen, dass etwa bei den PTT, den SBB und bei den Rüstungsbetrieben sich die Produktivität durchaus sehen lassen kann, ja sehr respektabel ist. In der Verwaltung haben wir immerhin seit 1975, und Herr Fischer ist daran nicht unschuldig - er hat sich vielleicht sogar darum Ver- dienste erworben - einen rigorosen Personalstopp. Wir haben nicht mehr Leute eingestellt. Das ist offenbar der Beweis da':ür, dass die Produktivität in dieser Verwaltung auch gestiegen ist, denn vorher haben die Leute sicher nicht geschlafen. Sie haben auch gearbeitet, und heute wird mit rationellen Methoden und natürlich mit Investitionen diese Produktivität gehoben. Man sieht - das hat sich gestern gezeigt und ich habe ent- sprechende Äusserungen am Radio gemacht nach dieser Demonstration; ich habe es auch an Versammlungen, an denen ich gesprochen habe, gehört - beim Beamten immer gerne nur die Vorteile, die er hat. Herr Bremi hat das gestern objektiverweise etwas gerade gestellt. Man sollte wirklich nicht allein die Beamten im Büro sehen, die übri- gens ihre Pflicht erfüllen. Man sollte auch die vielen Beam- ten sehen mit unregelmässiger Arbeitszeit, mit Nacht- und Sonntagsarbeit, den Lokomotivführer, der da in der Weih- nachtsnacht seine Maschine führt. Man sollte das staatliche Lohngefüge sehen, in dem gute Beamte oft jahrelang «sit- zen bleiben», weil für Beförderungen kein Platz ist. Man sollte auch, die Monopolberufe ansehen, wie die Konduk- teure, Rangierwerkarbeiter, die Posthalter, Instruktoren, die Grenzwäcr.ter, Zollbeamten, Bahnhofvorstände, Briefträger. Alle diese Funktionäre können nie mehr ihren Arbeitgeber wechseln, für sie ist es auf dem Arbeitsmarkt zu Ende. Wenn sie ihre Stelle wechseln wollten, mussten sie eine neue Lehrzeit machen oder Umschulungen bestehen, was im allgemeinen doch in einem gewissen Alter nicht mehr getan wird. Auch das muss man sehen, wenn man die feste Anstellung und die Sicherheit des Arbeitsplatzes des Beamten erwähnt. Ich halte es übrigens nicht für möglich, Herr Jelmini, dass man beim 3und unterschiedliche Arbeitsbedingungen, also zum Beispiel unterschiedliche Arbeitszeiten, einführen kann. Bei der Vielfalt der Berufe, die in dieser Verwaltung und in diesen Betrieben ausgeübt werden, würde das zu ausserordentlich schwierigen, wenn nicht unmöglichen und wahrscheinlich auch ungerechten Abgrenzungen führen. Wir müsse.i den Rahmen - so leid es einem auch gelegent- lich tut - für alle in gleicher Weise wählen. Ich will einon weiteren Grund nennen, weshalb der Bundes- rat sich schliesslich für seinen Antrag entschieden hat. Er hat etwas nit Partnerschaft zu tun. Wir mussten nach den vielen Verhandlungen erkennen, dass die Frage der Arbeits- zeit dem Personal und natürlich den Personalverbänden offensichtlich unter die Haut geht. Die Arbeitszeitverkür- zung - das habe ich schon angetönt - wurde zum zentralen Thema aller Gespräche, die wir mit den Verbänden geführt haben. Sie1 wurde fast zu einem Prüfstein. Wir standen zuletzt effektiv auch vor der Frage, ob die partnerschaftli- che Zusammenarbeit, die der Bund mit den Verbänden des eidgenössischen Personals sich zu pflegen bemüht, an die- ser Frage verbrechen soll. Herr Aider hat gestern von den Unorganisierten gespro- chen, die man befragen sollte. An den Verhandlungen waren alle Verbände beteiligt, nicht nur der Föderatiwer- band und die christlichen Gewerkschaften, auch der Militär- personalverband und der Verband der höheren Bundesbe- amten. Man kann sicher nicht annehmen, dass jeder, der Mitglied eines dieser Verbände ist, mit diesem Verband immer auch einverstanden ist. Wo gäbe es einen Verband, der seine Mitglieder immer ganz geschlossen hinter sich weiss? Aber wenn diese Verbände des Bundespersonals das Personal nicht mehr repräsentieren, wer repräsentiert es dann? Eitwa die Nichtorganisierten? Wenn Sie fünf Nicht- organisierte fragen, dann hören Sie wahrscheinlich in den meisten Fällen sieben Meinungen. Dem einen ist der Ver- band zu scharf und dem anderen zu wenig, und einer will das, und dar andere will dieses. Jedenfalls sind diese Nicht- organisierten keine repräsentative Gruppe, die auch für Organisier« sprechen könnte. Das ist völlig undenkbar, das weiss jeder von seiner privaten Tätigkeit her. Es ist gestern gesagt worden, und das ist kein Geheimnis,Budget de la Confédération 1983 1562 2 décembre 1982 dass das Forderungspaket der Verbände viel umfangreicher war. Verbände dürfen immer mehr fordern als die Regie- rung zugestehen kann. Aber wir haben - die Verhandlungs- delegation bestand aus den Herren Chevallaz, Schlumpf und mir- nach der Instruktion des Bundesrates diesen gan- zen Forderungskatalog, der beim christlichen Verband unter dem Titel «Humanisierung der Arbeitsbedingungen» stand - obschon er eine ganze Reihe von anderen Forde- rungen enthielt -, bis auf die Frage der Arbeitszeit redu- ziert. Die Broschüre, die man uns vom Föderatiwerband überreicht hat, die haben wir drastisch verdünnt. Noch mehr: Im Zeitpunkt, als wir die Verhandlungen mit den Per- sonalverbänden über diese Arbeitszeitverkürzung aufge- nommen haben, da lagen - ich glaube - 15 weitere Begeh- ren über Detailprobleme auf dem Tisch des Finanzdeparte- mentes und des Bundesrates. Wir haben erst mit den Ver- handlungen über die Arbeitszeitverkürzung begonnen, als alle diese vorausgegangenen Begehren über Einzelfragen sistiert waren. Die Arbeitszeitverkürzung - das war eben die Meinung der Verbände - blieb die zentrale Frage. Von die- ser Forderung Hessen sie sich nicht abbringen, und nach harten Verhandlungen und nach vielen Diskussionen im Rate selber hat schliesslich der Bundesrat dem heutigen Antrag zugestimmt. Sie sollten das ein wenig zu verstehen suchen, auch wenn Sie in dieser Frage ganz anders denken. Arbeitszeitverkür- zungen wurden in der Wirtschaftsgeschichte, besonders in der Geschichte der Gewerkschaften, immer «historisch». Wenige Gewerkschafter werden sich nach ein paar Jahren daran erinnern, wann sie 10 oder 20 Rappen oder 30 Fran- ken mehr Lohn im Monat erhalten haben. Aber dass 1918 der 8-Stunden-Tag eingeführt worden ist und man in den sechziger Jahren die 44-Stunden-Woche und damit die Fünftagewoche eingeführt hat, das wird für alle Zeiten ein Titel im Jahrbuch einer Gewerkschaft und wahrscheinlich auch eines Unternehmerverbandes bleiben, weil Arbeits- zeitverkürzungen eben im Leben einer Gewerkschaft - das hat auch etwas mit Kultur zu tun - eine ganz entscheidende Rolle spielen. Das sollte man nicht vergessen, wenn man es auch als Hartnäckigkeit empfinden mag, wie heute die Ver- bände, vor allem die grossen Verbände, auf diesem Punkt insistieren. Es gibt - ich habe es schon gesagt - eben auch hier bei uns die Partnerschaft, nicht nur mit dem einzelnen Mitarbei- ter oder mit einer geschlossenen Belegschaft; es gibt die Partnerschaft mit den Gewerkschaften, mit den Vertretern dieser Arbeitnehmer, die spielen muss. Der Bund beschäf- tigt 130000 Männer und Frauen. Es gibt die unterschied- lichsten Berufe, die verschiedensten Bedürfnisse und Son- derwünsche, das ist selbstverständlich. Wer würde alle diese Personalbegehren, die da ständig eintreffen, läutern und kanalisieren, wenn es nicht die Verbände des Bundes- personals tun würden? Die Verbände fordern nicht nur. Sie sind auch ein Ordnungsfaktor, manchmal sind sie ihren Mit- gliedern gegenüber auch ein Puffer. Mit wem müsste der Bundesrat verhandeln, wenn es keine Personalverbände gäbe? Soll Partnerschaft, von der man in der privaten Wirt- schaft mit Recht so viel hält, nicht auch in der Bundesver- waltung mit den Verbänden gepflegt werden? Wem ist geholfen, vor allem langfristig geholfen, wenn wir diese Partnerschaft nicht achten, respektieren und auch pflegen? Wenn nun diese Partner, Herr Allenspach, eine Frage wie die Arbeitszeitverkürzung zum Prüfstein machen und dafür sehr viele Abstriche an anderen Forderungen in Kauf neh- men, ist es dann vernünftig, diese Partnerschaft an dieser Frage zerbrechen zu lassen, wo wir ja wirklich nicht allein stehen? Nicht allein nur ich - ich möchte das betonen -, sondern der ganze Bundesrat hat hier tatsächlich eine andere Meinung. Sie werden fast immer nur mit den Forderungen unseres Personals konfrontiert. Beamte kosten Steuergelder. Das gibt dann leicht eine falsche Optik. Es gibt - ich will das nicht leugnen, Herr Ammann hat gestern das Wort gebraucht - eine Entfremdung zwischen Bürgern und Beamten, vielleicht auch zum Teil aus diesen Gründen. Aber man muss wirklich gelegentlich sagen, wie das gestern von einigen Herren getan worden ist: Unsere Eisen- bahner, die Postbeamten, die Grenzwächter und viele andere Funktionäre des Bundes sind immer noch ein Sym- bol der Zuverlässigkeit, des Pflichtbewusstseins und auch der Treue zu diesem Land. Wir haben eine saubere Verwal- tung. Es gibt darin - was zwar eine Selbstverständlichkeit ist - keine bestechlichen Beamten. Unser Personal kann sich - da stimme ich dem zu, was gestern auch gesagt wor- den ist - ganz sicher nicht über ungenügende Besoldungen und über schlechte Arbeitsbedingungen beklagen. Wir haben gute Arbeitsverhältnisse. Man sollte aber verstehen, dass der Grossteil des Personals auch, wie die meisten von uns, gerne seine zwei Freitage pro Woche hätte. Diese zwei freien Tage kann man nicht zugestehen, wenn man die tägliche Arbeitszeit nicht kürzt. Wenn man die 44 Stunden überall auf fünf Tage verteilen muss und dazu die auswärti- gen Wartezeiten, vor allem beim fahrenden Personal, mit- rechnet, dann kommen wir bereits in Konflikt mit dem Arbeitszeitgesetz, das aus Sicherheitsgründen erlassen worden ist. Ich wiederhole es und will damit zum Abschluss kommen: Jeder versteht die Bedenken, die gestern hier in dieser grosser Debatte geäussert worden sind. Ich bin ganz sicher, dass auch die Beamten und die Verbände diese geäusserten Bedenken nicht einfach wegschieben werden oder wegschieben können. Aber wir sollten uns doch bewusst sein, dass wir den Schritt der privaten Wirtschaft, der jetzt beantragt worden ist, irgend einmal nachvollziehen müssen. Früher oder später müssen wir das tun; es wird immer Gründe dagegen geben, und es wird immer Gegner geben. Ich bitte Sie, das doch zu bedenken und heute die- sen Anträgen zuzustimmen, auch wenn es vielleicht weh tut, das zu tun. Präsident: Wir haben nun folgende Situation: Die Kommis- sionsmehrheit beantragt, den Kredit 614.211.07 (Arbeits- zeitverkürzung) im Betrage von 5 073 400 Franken zu strei- chen. Die Kommissionsminderheit will zusammen mit dem Bundesrat den Kredit ins Budget aufnehmen. Herr Aider will den Kredit sperren und geht damit davon aus, dass er ins Budget aufgenommen wird. Wir haben also zwei Hauptan- träge und dann nach Artikel 73 unseres Ratsreglementes den Abänderungsantrag von Herrn Aider. Ich sehe folgendes Verfahren vor: In einer ersten Abstim- mung, ohne Namensaufruf, wird der Antrag der Minderheit dem Antrag von Herrn Aider gegenübergestellt. Dann wird in der zweiten Abstimmung das Resultat dem Antrag der Mehrheit gegenübergestellt. Dafür ist nach Artikel 77 unse- res Réglementes ein Namensaufruf verlangt worden, und zwar von Herrn Blocher mit 52 Mitunterzeichnern und von Herrn Morel mit 42. Das Vorgehen ist mit dem Kommis- sionspräsidenten abgesprochen worden. Ich frage Sie an, ob Sie mit diesem Vorgehen einverstanden sind? Hubacher: Ich frage mich, ob dieses Abstimmungsvorge- hen nicht die eigentliche Fragestellung, nämlich ja oder nein, verhindert. Wir kommen gar nicht dazu, ja oder nein zu stimmen. Ich meine, es müsste jetzt zuerst über den Kredit abgestimmt werden. Dann können wir das Resultat dem Antrag Aider gegenüberstellen. Sonst haben wir die ganze Auseinandersetzung eigentlich umsonst geführt, weil die Hauptfrage dann gar nicht zur Abstimmung kommt. Aider: Wir haben diese Diskussion vorausgesehen und haben uns gestern schon über das Verfahren unterhalten. Die Situation ist doch die: Wenn wir zuerst über ja oder nein abstimmen, stellt sich die Frage, wie jene stimmen wollen, die grundsätzlich für den Sperrungsantrag sind. Ich habe Ihnen gestern in meinem Votum dargelegt, aus welchen Gründen ich nicht ja stimmen kann. Wenn Sie aber zuerst Ja oder Nein zur Abstimmung bringen, muss ich nein stim- men. Und wenn das Nein hier durchgeht, dann ist definitiv ein Nein beschlossen. Ich muss also eine Stimme abgeben, die ich an sich im Moment gar nicht abgeben will. Ich2. Dezember 1982 1563 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1983 möchte mich zuerst zum Eventualantrag äussern können. Der Antrag auf Sperrung ist ein Unterantrag, der zuerst zur Abstimmung zu bringen ist, wie das der Präsident gesagt hat. Präsident: Der Artikel 73 Absatz 1 des Ratsreglementes gibt hier die Weisung: Unterabänderungsanträge kommen vor den Abänderungsanträgen, diese vor den Hauptanträ- gen zur Abstimmung. Das ist die Leitlinie unseres Verfah- rens. Renschier: Der Vorschlag des Präsidenten scheint mir nicht sehr logisch zu sein, denn Herr Aider will einen Kredit sperren. Sie können aber nicht einen Kredit sperren, wenn er nicht im Budget enthalten ist. Also müssen Sie zuerst darüber entscheiden, ob dieser Kredit überhaupt ins Bud- get aufgenommen werden soll. Das heisst: zuerst Grund- satzsabstimmung über Ja oder Nein, und wenn diese Grundsatzabstimmung zugunsten der Aufnahme des Kredi- tes ins Budget ausfällt, dann entscheiden Sie, ob der Kredit zu sperren sei oder nicht. Gehen: Die Gewerkschaften mit ihren Aktionen und die ausgedehnte Diskussion in diesem Rate haben die Frage sozusagen zu einer Glaubensfrage gemacht. Wer nun also heute nein sagt, der wird von den Befürwortern als Feind des Bundespersonals abgestempelt. Tatsächlich sind nicht wenige der Überzeugung, man könne und werde aus der gesellschaftlichen Entwicklung heraus die Arbeitszeit weiter verkürzen. Sie sind aber der Meinung, dass der Moment für eine zusätzliche Belastung unserer Wirtschaft, deren Wohl- ergehen von so enormer Bedeutung ist, nicht günstig ist. Diese sind also zwar durchaus bereit, zum Begehren ja zu sagen, aber nicht, es jetzt zu realisieren. Und diesen kann man nur eine Möglichkeit geben, sich auszudrücken, wenn wir gemäss dem Vorschlag des Präsidenten abstimmen. Widmer: Jede Debatte über das Abstimmungsverfahren hat eine taktische^ und eine formelle Seite. Taktisch ist es abso- lut begreiflich, dass Herr Hubacher und sein Kollege Renschier versuchen, das Verfahren zu ändern. Das ist legi- tim. Aber der Rat hat sich daran zu halten, was formell in der Geschäftsordnung festgehalten ist. Daraus geht absolut klar hervor, dass der Antrag von Herrn Aider ein Sub-Even- tualantrag ist, der vorher zur Abstimmung gebracht werden muss, über den Sie vorher entscheiden müssen, bevor Sie über den Hauptantrag abstimmen können. Kaufmann: Ich glaube, allen taktischen Überlegungen zuwi- der, wir sollten jetzt offen sein. Wir vertragen das Ja oder das Nein. Und was jetzt hier vorgeschlagen wird, ist meines Erachtens nicht nur taktisch, sondern es ist auch unkorrekt. Wenn der Betrag gestrichen wird, dann brauchen wir über- haupt nicht mehr zu sperren. Und nachher, wenn wir dieser Arbeitszeitverkürzung allenfalls zugestimmt haben, kann man über den Antrag Aider befinden. Ich teile völlig die Mei- nung von Hern Renschier und stelle Ihnen den Antrag, so abzustimmen. Die Namensabstimmung geht nämlich sonst unter, und das ist nicht der Sinn des Réglementes. Ich stelle den Antrag, dass man zuerst über die Grundsatzfrage Ja oder Nein abstimmt, und sich nachher allenfalls mit dem Sperrungsantrag beschäftigt. Abstimmung - Vote Für den Antrag des Präsidenten Für den Antrag Hubacher 66 Stimmen 110 Stimmen Namentliche Abstimmung - Vote par appel nominal Für den Antrag der Mehrheit stimmen die folgenden Rats- mitglieder: Votent pour la proposition de la majorité: Akeret, Aider, Allenspach, Ammann-Bern, Aregger, Aubry, Auer, Augsburger, Bacciarini, Barras, Basler, Blocher, Bon- nard, Bremi, Bühler-Tschappina, Bürer-Walenstadt, Can- tieni, de Capitani, Cavadini, Cevey, de Chastonay, Colum- berg, Cotti Coutau, Delamuraz, Duboule, Dürr, Eisenring, Eppenberger-Nesslau, Feigenwinter, Fischer-Weinfelden, Fischer-Bern, Fischer-Hägglingen, Flubacher, Frei-Romans- horn, Frey-Neuchâtel, Friedrich, Früh, Füeg, Gautier, Gehler, Geissbühler, Graf, Hari, Hofmann, Hösli, Houmard, Huggenberger, Humbel, Hunziker, Iten, Jeanneret, Jung, Junod, Kaufmann, Kloter, Kohler Raoul, Kopp, Kühne, Künzi, Lane ölt, Linder, Loretan, Lüchinger, Martignoni, Mar- tin, Massy, Meier Josi, Meier Kaspar, Messmer, Müller- Scharnachtal, Müller-Balsthal, Nebiker, Nef, Nussbaumer, Oehler, Ogi, Pedrazzini, Petitpierre, Pini, Räz, Reichling, Ribi, Risi-Schwyz, Roth, Röthlin, Rutishauser, Rüttimann, Schalcher, Schärli, Scherer, Schnider-Luzern, Schnyder- Bern, Schule, Schwarz, Segmüller, Soldini, Spreng, Steineg- ger, Stucky, Teuscher, Thévoz, Tochon, Vetsch, Villiger, Weber-Schwyz, Weber Leo, Wellauer, Wyss, Zbinden (110) Für den Antrag der Minderheit stimmen die folgenden Rats- mitglieder: Votent pour la proposition de la minorité: Affolter, Ammann-St. Gallen, Barchi, Bäumlin, Biderbost, Bircher, Blunschy, Borei, Bratschi, Braunschweig, Bundi, Carobbio, Ghopard, Christinat, Couchepin, Crevoisier, Daf- flon, Darbeillay, Deneys, Dirren, Eggenberg-Thun, Eggli, Euler, Fore, Ganz, Gerwig, Girard, Gloor, Herczog, Huba- cher, Jaggi, Jelmini, Keller, Kunz, Lang, Leuenberger, Loet- scher, Longet, Magnin, Mascarin, Mauch, Meier Fritz, Meier Werner, Meiizoz, Merz, Morel, Morf, Muheim, Müller-Bern, Nauer, Neukomm, Ott, Reimann, Reiniger, Renschier, Rie- sen-Fribourg, Robbiani, Rothen, Roy, Rubi, Ruffy, Schmid, Spiess, Stich, Uchtenhagen, Vannay, Wagner, Weber- Arbon, Wilhelm, Zehnder," Ziegler-Genève, Ziegler-Solo- thurn (72) Der Stimme enthalten sich die folgenden Ratsmitglieder: S'abstiennent: Biel, Günter, Jaeger, Müller-Aargau, Oehen, Oester, Weber Monika, Wiclmer, Zwygart (9) Abwesend sind die folgenden Ratsmitglieder: Sont absents: Baechtold, Brélaz, Butty, Dupont, Jost, Koller Arnold, Mül- ler-Luzern, Rüegg (8) Präsident Eng stimmt nicht M. Eng, président, ne vote pas Aider: Ich habe Ihnen gestern einen vermittelnden und wohlbegründeten Vorschlag unterbreitet. Herr Hubacher, mit Ihrem taktischen und nach meiner festen Überzeugung reglementswidrigen Unterzug, den Sie durchgebracht haben, haben Sie auch den Vermittlungsvorschlag in Bausch und Bogen verworfen. Heute haben Sie das Resul- tat der vor Ihnen gewünschten Konfrontation. Ich ziehe meinen Anlrag zurück. (Unruhe im Saal und auf der Tri- büne) 614.373.02 Beiträge an den Betrieb von Personalrestau- rants Contributions aux frais d'exploitation de restau- rants pour le personnel Präsident: Der Antrag der Kommission ist bereits begrün- det worden Sie stimmen zu. Genehmigt - ApprouvéBudget de la Confédération 1983 1564 N 2 décembre 1982 Behörden und Gerichte Autorités et tribunaux Antrag der Kommission 104 Bundeskanzlei 511.40 Büro- und Datenverarbeitungsmaschinen sowie Apparate Fr. 45 000 000 Proposition de la commission 104 Chancellerie fédérale 511.40 Machines de bureau, ordinateurs et appareils Fr. 45 000 000 M. Kohler Raoul, rapporteur: Sous la rubrique «Autorités et tribunaux», aux pages 2 à 5 du budget financier, sont grou- pés les budgets des Chambres fédérales, du Conseil fédé- ral, de la Chancellerie fédérale, du Tribunal fédéral et du Tri- bunal fédéral des assurances. La plupart de ces budgets n'appellent pas de grands commentaires pour l'année 1983. Dans l'ensemble, les dépenses augmentent d'un peu plus de 26 millions de francs par rapport au budget 1982, c'est- à-dire d'un peu moins de 14 pour cent. Dans le détail, on constate que ce supplément de dépenses par rapport au budget 1982 provient, pour l'essentiel, c'est- à-dire pour plus de 23 millions de francs, de l'Office central des imprimés et du matériel. Dix millions de francs de dépenses supplémentaires par rapport à 1982 sont nécessaires à la confection et à l'acqui- sition de publications, d'ouvrages, d'imprimés, de matériel de bureau, de matériel de reproduction et de photographie. Ce supplément s'explique essentiellement par le fait du ren- chérissement. Les collaborateurs de ce service nous ont assuré qu'il n'y avait pas d'augmentation quantitative. Treize millions de francs de dépenses supplémentaires par rapport à 1982 sont nécessaires pour couvrir les frais de matériel, d'appareils et de logiciel: il s'agit surtout du traite- ment électronique des données, dont le développement est fortement stimulé par la situation financière de la Confédé- ration d'une part, par le plafonnement des effectifs du per- sonnel d'autre part, mais aussi par les très grandes possibi- lités offertes par l'informatique et par les améliorations technologiques. Ce développement rapide fait sentir ses effets aussi bien aux rubriques d'entretien qu'à celles d'acquisitions d'appareils ou de programmes. Il faut relever que tous les départements bénéficient des prestations de l'Office central des imprimés et du matériel dans ce domaine et, par le truchement du Département de l'inté- rieur, également nos écoles polytechniques. La Commission des finances vous propose d'approuver toutes les rubriques groupées sous chiffre 1, «Autorités et tribunaux», à l'exception d'une seule: il s'agit de la rubrique 511.40 de l'Office central des imprimés et du matériel, en page 4. Sous cette rubrique, figurent les acquisitions de machines de bureau, d'ordinateurs et d'appareils. Si l'on compare l'évolution de la dépense annuelle de ces achats, on constate qu'elle passe de 33 millions de francs en 1981 à 44 millions de francs en 1982 et à 51 millions de francs pour 1983. Cette croissance extraordinairement forte de la dépense a retenu l'attention de la Commission des finances. Cette dernière a pu constater.que les demandes des différents offices étaient nombreuses et qu'elles dépas- saient largement le cadre d'un développement que l'on pourrait qualifier de normal. Il est difficile de dire dans quels cas ces nouvelles acquisitions sont indispensables, néces- saires ou simplement souhaitables. La Commission des finances estime qu'il faut freiner le développement trop rapide de ces achats d'appareils, de machines et d'ordina- teurs, en plafonnant la dépense y relative. Elle pense qu'à l'avenir, il conviendra de faire des choix plus sélectifs et de fixer des priorités et elle vous propose, dans ce but, de ramener le montant de 51 millions de francs, tel que nous le propose le Conseil fédéral dans le cadre du budget finan- cier, à 45 millions de francs. Ce montant est encore supé- rieur de 600 000 francs à celui de 1982. Dans le même ordre d'idées, la Commission des finances vous propose en outre de ramener de 40,8 millions de francs à 30 millions de francs, le montant des crédits d'engagement destinés à l'achat d'ordinateurs, qui figure à la page 56 du message sur le budget 1983. Il s'agit d'enga- gements financiers destinés au renouvellement de sys- tèmes de traitement des données, à l'acquisition d'ordina- teurs, au remplacement d'installations et à l'accroissement de capacités. Pour 1982, ces crédits d'engagement se sont élevés à 20,9 millions de francs. Le saut à 40 millions de francs pour 1983 est énorme. Les paiements de ces acqui- sitions grèveront d'autant les budgets financiers puis les comptes de ces prochaines années. La mesure que vous propose la Commission des finances et qui consiste à pla- fonner les crédits d'engagement à 30 millions de francs pour 1983, représente tout de même encore une augmenta- tion de 50 pour cent des crédits d'engagement consentis pour cette année en vue de l'acquisition d'ordinateurs. Je vous invite à suivre les propositions de la Commission des finances. Bundeskanzler Buser: Es mag verwegen erscheinen, in der Diskussion um diesen Kredit für die Datenverarbeitungs- anlagen Ihrer Kommission entgegenzutreten, und doch möchte ich Sie bitten, die Kürzung nicht oder jedenfalls nicht auf dem vorgeschlagenen Wege vorzunehmen. Vorweg möchte ich festhalten, dass wir im Grundsatz mit dem Bestreben der Kommission vollständig einiggehen. Die Finanzkommission zielt darauf ab, den Einsatz von Daten- verarbeitungsanlagen in Verwaltung und Forschung - denn es geht ja hier um den zentralen Einkaufsposten für die gesamte Bundesverwaltung und für die beiden Technischen Hochschulen - massvoll und in finanziell vertretbarem Rah- men auszubauen. Genau das ist aber auch das Bestreben des Bundesrates, der die Eingaben für dieses Sammel- konto in den letzten Jahren immer wieder stark herab- gesetzt hat. So sind für das Jahr 1983 wiederum volle 9 Mil- lionen gestrichen worden. Wenn Sie den neulich erschiene- nen Bericht zur Finanzplanung zur Hand nehmen, sehen Sie, dass auch für die Jahre 1984 und 1985 weitere Abstri- che von 7,6 Millionen vorgesehen sind. Diese Zahlen lassen sicher deutlich den Willen des Bundesrates erkennen, selbst zu kürzen, was sich irgendwie reduzieren lässt. Wenn Sie dann aber noch härter eingreifen und bei den Zahlungskrediten für das nächste Jahr die von der Kommis- sion vorgeschlagenen 6 Millionen streichen, führt dies zwangsläufig zu Unterbrüchen in den bereits in die Wege geleiteten Programmen und Studien. Eine Beeinträchtigung der Rationalisierungsbestrebungen der Verwaltung einer- seits und der Forschung andererseits wären effektiv unver- meidlich. Das sind die Gründe, weshalb ich Sie bitten möchte, jedenfalls die Zahlungskredite für das Jahr 1983 nicht zu kürzen. Unsere Spezialisten der Datenverarbeitung sind demgegen- über der Ansicht, dass die befürchtete Ausgabensteige- rung dadurch vermindert werden könnte, dass bei den bereits früher bewilligten Verpflichtungskrediten durch Streichung bereits bewilligter Vorhaben eine Kürzung von 16 Millionen vorgenommen werden könnte. Das sind 6 Mil- lionen mehr, als Sie in Ihrem Antrag vorgesehen haben, womit gesamthaft ein Ausgleich und Übereinstimmung mit den Anträgen der ständerätlichen Finanzkommission erzielt wäre. Hofmann, Berichterstatter: Es liegen also zwei Anträge vor: erstens soll der Zahlungskredit für Büro- und Datenverar- beitungsmaschinen sowie Apparate von 51 Millionen auf 45 Millionen Franken reduziert und zweitens auch der Ver- pflichtungskredit auf 30 Millionen Franken herabgesetzt werden. Herr Kohler hat die Gründe für diese Anträge dar- gelegt. Die Kommission hat die Angelegenheit eingehend disku- tiert. Ihr gab die rasante Entwicklung der Ausgaben im EDV-Bereich zu Besorgnis Anlass. Es stellte sich die Frage, ob wirklich jede Entwicklung mitgemacht werden muss und2. Dezember 1982 N 1565 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1983 die grossen Investitionen auch tatsächlich zu entsprechen- den Einsparungen führen. Der Ausgabenzuwachs in dieser Sparte liegt weit über der durchschnittlichen Zuwachsrate des Voranschlages 1983 von 4,1 Prozent. Wenn auch anzuerkennen ist, dass ein gewisser Nachholbedarf besteht, sollten doch die Zuwachsraten begrenzt werden; die Prioritäten sind entsprechend zu setzen. Das war der Grund, weshalb die Kommission einstimmig eine Kürzung des Kredites für den Kauf von Büro- und Datenverarbei- tungsmaschinen sowie Apparaten auf 45 Millionen Franken beantragt. Gleichzeitig beantragt sie auch, den Verpflich- tungskredit zu begrenzen, und zwar auf 30 Millionen Fran- ken. M. Barchi, rapporteur: Je n'ai rien à ajouter à ce qui a été dit par M. Kohler, président de la section. La Commission des finances, à l'unanimité, soutient la proposition qui vous est faite. Präsident: Wir haben zwei Anträge. Zum einen beantragt Ihnen die Finanzkommission bei der Rubrik 104, Bundes- kanzlei, 511.40, Büro- und Datenverarbeitungsmaschinen sowie Apparate, den Kredit von 51 Millionen auf 45 Millionen zu kürzen. Der Herr Bundeskanzler bekämpft diesen Antrag. Anderer- seits werden von der Kommission bei den Verpflichtungs- krediten auf Seite 56* (4. Datenverarbeitungsanlagen) die beantragten 40,8 Millionen auf 30 Millionen gekürzt. Herr Buser möchte auf 24 Millionen kürzen, um damit einen Aus- gleich zu finden. Wir stimmen gesondert ab. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 57 Stimmen Für den Antrag des Bundesrates 30 Stimmen Präsident: Damit entfällt das freiwillige Entgegenkommen von Herrn Bundeskanzler Buser bei den Verpflichtungskre- diten. Es liegt kein anderer Antrag vor. Sie haben gemäss Kommission beschlossen. Genehmigt - Approuvé Departement des Innern Département de l'intérieur Antrag der Kommission 313 Bundesamt für Strassenbau 311.02 Hilfskräfte Streichen 314 Amt für Bundesbauten 501.01 Bauten und Anlagen Fr. 154500000 331 Institut für Reaktorforschung 342.10 Unterricht und Forschung Fr. 7521000 Proposition de la commission 313 Office fédéral des routes 311.02 Auxiliaires Biffer 314 Office de constructions fédérales 501.01 Constructions et installations Fr. 154500000 331 Institut de recherches en matière de réacteurs 342.10 Enseignement et recherche Fr. 7 521 000 Antrag Forel 318 Bundesamt für Sozialversicherung Fr. 4064179450 Proposition Forel 318 Office fédéral des assurances sociales Fr. 4 064 179 450 M. Barchi, rapporteur: La section du Département de l'inté- rieur a examiné minutieusement le budget et a posé plu- sieurs questions au secrétaire général du département et aux représentants de l'Office des affaires culturelles, de l'Office des. forêts, de l'Office de la protection de l'environ- nement, de l'Office de l'éducation et de la science, ainsi qu'au président du Conseil des écoles. Deux groupes de travail se sont occupés tout spécialement de l'Office des routes et ds l'Office de la statistique. Je me bornerai à quel- ques brèves remarques particulières. Ecoles suisses à l'étranger: La fermeture des écoles de Gênes, Naples et Florence posera divers problèmes de liquidation et d'indemnisation qu'il conviendra de régler avec la plus grande fermeté. Il ne faut pas s'attendre à une diminution des dépenses à la suite de cette fermeture ni en 1983, ni dans les prochaines années, cela à cause du ren- chérissement des salaires à l'étranger et de la reconnais- sance d'une nouvelle école au Brésil. Office de la santé publique: Le poste de dépenses de 621 000 francs pour les examens fédéraux de médecine a donné l'occasion d'approfondir cette matière. Votre com- mission a pu constater que la nouvelle structure des exa- mens, «multiple choices», et la révision du règlement des indemnités pour les examinateurs, révision qui est en cours, permettront de diminuer les dépenses, proportion- nellement au nombre de candidats. Office fédéral de la statistique: Là il se pose quelques pro- blèmes quant à la coordination et aux mandats reçus d'autres départements. L'Office de la statistique a fait un effort pour éliminer des statistiques et des publications qui ne paraissaient plus indispensables. Cet effort devra être poursuivi. Nous nous sommes occupés d'un petit problème concer- nant le rapoort coût/utilité, il s'agit des indemnités, qui sont passées di3 1 fr. 15 à 1 fr. 45, pour chaque communication reçue de la part des officiers d'état-civil des communes. On a constaté que seulement 5 pour cent de ces indemnités sont affectés au bénéfice direct des fonctionnaires d'état- civil, le reste va à la caisse des communes. C'est pourquoi votre commission souhaite que le Conseil fédéral élimine ces indemnités-bagatelles grâce à une révision législative. Le crédit n'a pas été biffé, mais on a exprimé ce souhait. Monuments historiques et Commission de la protection de la nature et du paysage. Il se pose là un problème de dis- tinction, très difficile, des compétences entre deux organes qui dépendent l'un de l'Office des affaires culturelles et l'autre de l'Office des forêts. Une coordination et peut-être même une concentration sont souhaitables pour des rai- sons d'organisation et de clarté quant aux compétences, mais auss pour des raisons de coûts administratifs. Le département a été invité à étudier le problème de façon approfondie, et naturellement, on le souhaite, à le résoudre. Je voudrais maintenant motiver brièvement les propositions de votre commission de biffer ou de réduire des postes de dépenses concernant le Département de l'intérieur. Office fédéral des routes: Poste 311.02 - Auxiliaires. On propose da biffer 25 100 francs. Le groupe de travail, pré- sidé par M. Feigenwinter, a demandé au département pour quelle raison ce poste existait encore. La réponse a été donnée pjir écrit, mais d'une manière plutôt compliquée. Cette position était déjà prévue en 1981 et 1982, il s'agissait d'un crédt pour l'éventuel engagement, à bref terme, d'auxiliaires auprès de l'Office fédéral des routes. En réalité, cet office n'a pas besoin d'auxiliaires. Les crédits ont été transférés au sein du département. Pour 1983, celui-ci pré- voyait un crédit d'un montant à peu près pareil dont la nécessité n'était pas prouvée, dans le but, apparemment, de pouvoir disposer, comme les années précédentes, d'une réserve, d un «Puffers» devant permettre de faciliter, dans le cadre dj département, le règlement des problèmes que pose l'engagement d'auxiliaires. Ces raisons n'ont pas suffi à convaincre la commission. Deuxième position contestée: rubrique 501.01 Construc- tions et installations de l'Office des constructions fédérales. Examinant la liste des constructions civiles, la commission 198-NBudget de la Confédération 1983 1566 N 2 décembre 1982 a constaté que le crédit prévu pour l'Institut de recherches de Mittelhäusern ne sera pas utilisé dans l'année budgé- taire. En effet, le message y relatif ne pourra pas être approuvé en 1983, étant donné qu'il n'a pas encore été pré- senté. Par conséquent, le crédit a été biffé. Troisième position: 331 Institut de recherches en matières de réacteurs, rubrique 342.10 Enseignement et recherche. Il ne s'agit même pas ici d'une position contestée, c'est sim- plement un problème comptable: une diminution due au fait que certaines factures, relatives notamment à des travaux de séparation de l'uranium de 679669.35 DM (NUKEM) et pour le retraitement de 42 combustibles irradiés de 294328.21 DM (Transnuklear), ont été présentées plus tôt que prévu; ces factures ont été payées grâce aux supplé- ments de crédit dont vous discuterez la semaine prochaine. Le compte de 1983 a été allégé d'autant. Telles sont les rai- sons qui justifient les modifications apportées par votre commission. Präsident: Die Kommission hat ihre Anträge durch Herrn Sarchi begründen lassen. Herr Forel wird seinen Antrag zu Ziffer 318 zusammen mit dem Budget des Militärdeparte- mentes begründen. Ich frage Sie an, ob Sie ein Wortbegehren zum Departe- ment haben? Es ist nicht der Fall. Bundesrat Hürlimann: Ich möchte zunächst der Finanzkom- mission und vor allem der Sektion unter dem Präsidium von Herrn Barchi bestens danken für die sehr gründliche Über- prüfung des Voranschlages. Um es vorwegzunehmen: Ich kann namens des Bundesrates sämtlichen Anträgen der Finanzkommission zustimmen. Ich möchte aber noch eine Ergänzung beifügen, die ich in der Finanzkommission im Zusammenhang mit der Position 316.453.40 dargelegt habe. Wir haben dort einen Kredit für Impfungen gegen die ansteckende Krankheit des Gelbfiebers vorgesehen. Nun hat sich aber herausgestellt, dass diese Beträge nicht in diesem Ausmass nötig werden. Man kann daher, wie ich das bereits der Finanzkommission mitgeteilt habe, bei Rubrik 316.453.40 den Betrag von 637 000 Franken zusätz- lich kürzen. Ich würde Ihnen im Namen des Bundesrates beantragen, diese Korrektur neben den übrigen Korrektu- ren, die Ihnen die Finanzkommission beantragt, vorzuneh- men. Es bestehen daher keine Differenzen zwischen Bun- desrat und Ihrer Kommission in bezug auf das Departement des Innern. Genehmigt - Approuvé Militärdepartement - Département militaire Antrag der Kommission 519 Kriegsmaterialverwaltung 308.01 Ersatz von Auslagen Fr. 2310000 Proposition de la commission 519 Intendance du matériel de guerre 308.01 Débours Fr. 2310000 Anträge Forel 511 Stab der Gruppe für Generalstabsdienste 508.02 Bauten und Anlagen, Rüstungsausgaben Fr. 270000000 541 Gruppe für Rüstungsdienste 557.11 Kriegsmaterial, Rüstungsausgaben Fr. 908500000 Propositions Forel 511 Etat-major du groupement de l'état-major général 508.02 Constructions et installations, dépenses d'armement Fr. 270 000 000 547 Groupement de l'armement 557.11 Matériel de guerre, dépenses d'armement Fr. 908500000 M. Bonnard, rapporteur: Le budget du Département mili- taire a été l'occasion, pour notre section, d'avoir des entre- tiens avec le chef du département, le chef de l'Etat-major général et le chef de l'armement. Ces entretiens de portée générale ont permis de discuter des moyens financiers dis- ponibles pour la défense et de ceux qui sont nécessaires. Les rubriques budgétaires ont été, bien sûr, examinées en détail, sur la base de chacun des justificatifs et, pour l'inten- dance du matériel de guerre, sur place, à Thoune et à Berne. Sur le plan financier, la situation du Département militaire est caractérisée par le phénomène suivant: d'une part, au cours de ces douze dernières années en moyenne, les montants mis à disposition du Département militaire fédé- ral, s'ils ont permis de compenser le renchérissement, n'ont, en revanche, pas marqué une croissance réelle des dépenses militaires; d'autre part, le coût de l'armement est en hausse rapide à cause du renchérissement, bien sûr, mais surtout à cause des progrès de la technique qui per- mettent de fabriquer des armes plus performantes mais aussi beaucoup plus coûteuses. En francs d'aujourd'hui, il faut le savoir, un Tiger vaut trois appareils Hunter et neuf Vampire. Le département est confronté ainsi à la difficulté financière suivante: d'une part, en valeur réelle, les mon- tants disponibles sont restés pratiquement stables, d'autre part, en valeur réelle toujours, les matériels à acquérir sont devenus beaucoup plus coûteux. Pour maîtriser cette difficulté, le département s'inspire de quatre principes. Premier principe: il renonce à équiper tous les secteurs avec le matériel le plus moderne et le plus compliqué. Il concentre ses efforts sur les secteurs qui sont jugés les plus importants pour maintenir la force combattive de l'armée à la hauteur de la menace. Il s'efforce également d'utiliser, en les combinant judicieusement, le matériel le plus moderne - qui est en quantité moins grande - et le matériel plus rustique, plus simple, mais plus ancien aussi. Il s'applique à utiliser ces matériels ainsi combinés en tirant le maximum possible des avantages qui résultent de notre ter- rain d'une part, et des capacités techniques de nos soldats, d'autre part. Deuxième principe: le perfectionnisme est combattu à tous les échelons et dans tous les secteurs. Troisième principe: les frais d'exploitation sont freinés afin de disposer de davantage de moyens financiers pour les investissements. Quatrième principe enfin: les constructions sont freinées pour pouvoir acquérir davantage de systèmes d'armes. La sous-commission estime que cette politique est, dans l'ensemble, judicieuse et qu'il n'y en aurait guère d'autre pour faire face aux difficultés financières sans mettre en danger la crédibilité de la défense. Mais notre sous-com- mission tient aussi à dire que cette politique a des limites et que, en tout cas, elle doit être appliquée avec prudence et avec nuances. Par exemple, la politique qui vise à freiner les dépenses d'exploitation, notamment en réduisant l'effectif du personnel, n'est possible qu'autant que l'état du matériel n'en souffre pas d'une manière incompatible avec les exi- gences d'un degré de préparation suffisant. Ou encore, la politique qui vise à freiner les constructions n'est possible que pour autant qu'elle ne conduit pas à compromettre la qualité de l'instruction ou à laisser à l'air du temps des matériels neufs et coûteux. Nous devrons examiner, dans le cadre du plan financier, si ces conditions sont ou non rem- plies mais il est, je crois, indispensable de rappeler aujourd'hui ici l'opinion que le Conseil fédéral a exprimée dans son rapport sur le plan financier. Notre gouvernement souligne à la page 29 de ce rapport que la réduction des dépenses militaires qu'il propose entravera le maintien, voire un relèvement adéquat du niveau de combat de notre2. Dezember 1982 1567 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1983 armée et, plus loin, à la page 37, il souligne encore que «la réalisation des mesures d'assainissement financier aurait de graves conséquences notamment pour l'aide au déve- loppement et pour la défense nationale.». Ces remarques, qui sont valables pour l'avenir, ne nous empêchent pas de reconnaître que les moyens financiers disponibles ces dernières années et ceux qui sont prévus au budget de 1983 permettent de poursuivre pas à pas la réalisation du «Plan directeur armée 80». La sous-commis- sion tient cependant à relever devant ce conseil que les moyens financiers disponibles pour la réalisation de ce.plan directeur ont été plus mesurés que ce qu'espérait le Conseil fédéral au moment où il a présenté son plan. Cela l'a obligé d'une part à renoncer à certains projets, d'autre part à ralentir la réalisation d'autres projets. Notre sous-commission a constaté d'une manière générale aussi que le département entend acquérir ce qui doit l'être en faisant travailler le plus possible l'industrie suisse et il entend le faire soit par des commandes passées directe- ment à l'industrie, soit en obtenant pour l'industrie suisse des affaires de compensation lorsque le matériel est acquis à l'étranger. La sous-commission est d'accord avec cette politique; elle l'est d'autant plus dans la situation économi- que que nous traversons. Elle a d'ailleurs appris avec satis- faction que l'industrie suisse avait présenté d'innombrables demandes d'occupation aux ateliers militaires. Telles étaient les remarques générales que je voulais faire. Je voudrais encore aborder deux points de détail. Nous proposons une réduction de 100000 francs du poste 519.308.01, «Débours de l'Intendance du matériel de guerre». Par souci d'économie, l'Intendance du matériel de guerre a simplifié les opérations de démobilisation à la fin des périodes de service. Ces travaux sont maintenant assumés essentiellement par la troupe, ce qui a permis du même coup de décharger le personnel des arsenaux. Les factures pour le matériel perdu sont établies plusieurs semaines après que les contrôles ont été établis et il arrive que certaines de ces factures soient contestées. Un cas a même été porté devant le Tribunal fédéral. Celui-ci a libéré le commandant d'unité qui avait été appelé à payer la fac- ture de l'obligation de le faire, cela pour des raisons juridi- ques sur lesquelles je ne m'étendrai pas. Cela a amené l'Intendance du matériel de guerre à réintroduire les anciennes procédures de contrôle. D'où un supplément de dépenses de 100 000 francs. La Commission des finances vous propose de biffer cette dépense supplémentaire, ce qui signifie que l'Intendance du matériel de guerre sera obligée de réintroduire le sys- tème simplifié. Sans doute s'expose-t-elle ainsi au risque de ne pouvoir obtenir ici ou là le paiement d'une facture pour du matériel perdu,mais le montant des factures à ce titre est au plus de quelques milliers de francs par année, soit une somme très largement inférieure à celle de 100000 francs que nous vous demandons de biffer et que la procé- dure simplifiée permet d'épargner. Ma deuxième remarque concerne les fameuses subven- tions en faveur de la gymnastique et du sport. Vous vous souvenez que nous avons discuté à plusieurs reprises le problème du versement de subventions aux associations sportives pour la formation des moniteurs. Il s'agit de la rubrique 566.476.11, qui s'élève à 3294500 francs. Ces subventions ont déjà été réduites et ne représentent plus aujourd'hui que le montant dérisoire d'un franc par membre de ces diverses associations. Nous ne proposons pas pour autant de les supprimer. Un sous-groupe de la commission, composé de nos deux collègues MM. Reichling et Schwarz, s'est de nouveau penché sur la question et il est arrivé à la conclusion que les moyens disponibles sont répartis de façon judicieuse et efficace. Nous vous proposons dès lors de maintenir le montant fixé. En conclusion et sous réserve de la réduction de 100000 francs proposée, nous vous invitons à approuver le budget du Département militaire et celui des ateliers fédéraux. M. Forel: Détrompez-vous et ne soyez pas trop déçus. Pour une fois, le groupe du Parti suisse du travail, du Parti socialiste autonome et des Organisations progressistes ne vous proposera pas le refus du budget militaire In globo. Nous n'irons pas jusqu'à dire que ce groupe a mis de l'eau dans son \/in mais nous savons bien que ce n'est pas le 2 décembre 1982 que le Département militaire fédéral peut changer toute sa conception de la défense nationale pour le 1er janvier 1983, si influent que soit son responsable. Il y a un an ou deux, M. Chevallaz, conseiller fédéral, avec son humour traditionnel, avait déclaré ici que celui qui vous parle voulc.it réaliser la défense nationale avec des vélos et des bouquets de muguet. Nous nous permettons de lui retourner le compliment en lui rappelant les déclarations du commandcint de corps Jörg Zumstein, qui a dit qu'il fallait s'opposer à toute réduction des dépenses militaires si l'on ne voulait pas d'une armée bonne pour le musée. Nous croyons que le colonel Zumstein est logique avec lui- même et que, en ce sens, il a raison de tenir de tels propos. En effet, toute la tendance du Département militaire fédéral depuis vingt ans est de faire de l'armée suisse une armée d'avant-garde sur les modèles existants les plus sophisti- qués, quoi qu'en dise M. Bonnard. Le Département militaire fédéral veut les meilleurs avions, les tanks les plus efficaces, les missiles les plus précis et j'en passe. Il est évident que, pour rester dans de telles normes, nous l'avons toujours dit et répété, il faut beau- coup plus d'argent et la nécessité d'acheter à l'étranger le matériel nécessaire devient inéluctable. Or nous sommes en face d'un budget avec un déficit d'environ 1 milliard, mal- gré les coupes sombres dans le domaine social, les fameux 10 pour ctmt de réduction pratiquement généralisés. En vous proposant de réduire de seulement 10 pour cent pour 1983 l'aquisition de matériel de guerre, ce qui repré- senterait cuelque 1,3 milliard de moins pour ce poste, c'est un appel du pied pour pousser le Département militaire fédéral vers d'autres solutions que ce surarmement. A plu- sieurs reprises, surtout ces derniers mois, M. Chevallaz, conseiller fédéral, a fait allusion à une guerre de partisans, sans pourtant renoncer à la ligne générale tracée par le département, en ne considérant ce genre de résistance que comme une ultime ressource. Quant à nous, nous conti- nuons à c-oire que cette forme de dissuasion, bien prépa- rée, avec des forces bien entraînées, avec la certitude pour tout envahisseur que nos voies d'accès nord-sud, sud- nord seront inutilisables en cas d'invasion, ce système est plus crédible à notre sens que celui préconisé par notre état-major. Il est beaucoup plus conforme aussi à la neutra- lité d'Etat et, bien sûr, infiniment moins cher. En vous demandant de diminuer de 10 pour cent l'acquisi- tion de mE.tériel de guerre, le Conseil fédéral disposerait de quelque 130 millions pour lutter contre le chômage, pour les subventions sociales, les caisses-maladie et il pourrait peut-être aussi rendre à la recherche ce qui lui a été enlevé, 11 pourrait mieux favoriser la construction de logements subventionnés. Mais, dans la conjoncture actuelle, les deux points qui nous paraissent essentiels concernent les chô- meurs et les invalides. Est-il nécessaire d'insister sur le fait que les dépenses pour indemnités de chômage sont les plus improductives que l'on puisse imaginer et que l'état de chômeur est dégradant pour l'homme. En consacrant 100 millions pour lutter contre ce fléau, nous ferions acte non seulement d'humanisme mais aussi d'économies bien com- prises. Quant aux invalides, le médecin qui vous parle sait à quoi s'en tenir. Nous manquons cruellement d'établisse- ments médico-sociaux. Le nombre d'ateliers protégés est nettement insuffisant. Les invalides mentaux ou les infirmes moteur-cérébraux sont beaucoup trop souvent en promis- cuité avec des invalides physiques. Dans ces seuls domaines, une aide supplémentaire de 30 millions est non seulement utile mais indispensable. Ce sont ces raisons, très résumées, qui nous incitent à vous proposer,une réduction bien modeste de 10 pour cent sur l'acquisition du matériel de guerre, pour les transférer à l'OFAS et à l'OFIAMT selon notre proposition écrite.Budget de la Confédération 1983 1568 2 décembre 1982 M. Bonnard, rapporteur: Dans la forme, c'est un événement que nous vivons aujourd'hui. En effet, pour la première fois depuis trente-cinq ans, au lieu de présenter purement et simplement une proposition de refus du Département mili- taire, M. Forel ne nous demande que 10 pour cent de moins, un petit peu plus, soit 11 pour cent de moins. C'est un événement mais je dis bien dans la forme, parce que sur le fond, vous l'avez entendu, l'argumentation de M. Forel n'a en rien varié. Je vous invite à rejeter ces propositions: 30 millions de moins pour les constructions et installations, alors que, dans ce domaine, la politique restrictive du département telle qu'elle est conduite depuis un certain nombre d'années, a conduit à des impasses. Pour prendre un seul domaine qui n'est tout de même pas inintéressant, nous sommes tellement en retard dans l'aménagement des dépôts de munition, que les prescriptions de sécurité ne sont aujourd'hui plus suffisamment respectées pour l'entre- posage des munitions. Nous ne pouvons décidément pas laisser cette situation se poursuivre. Cent millions de moins aux dépenses d'armement alors que, je l'ai rappelé il y a un instant, nous avons du retard dans la réalistion du «Plan directeur armée 80». De toute manière, ce plan ne sera pas réalisé dans son intégralité, mais ce qui devrait l'être présente déjà entre deux ans et demi et trois ans de retard, et cette situation ne doit pas durer à notre avis. Je comprends bien le souci de M. Forel en ce qui concerne le chômage; je voudrais simplement lui rappeler que plus de la moitié des dépenses du Département militaire sont des dépenses productrices d'emplois en Suisse et que, de ce fait, elles nous permettent de lutter aussi contre le chô- mage. Je vous invite à rejeter les deux propositions de M. Forel. M. Chevallaz, conseiller fédéral: La passe d'armes tradi- tionnelle avec M. Forel se fait aujourd'hui à fleuret mou- cheté. Je l'en remercie mais je ne veux pas le suivre et, sur- tout, je ne le puis lorsqu'il décrit avec pathos le surarme- ment de l'armée suisse. Il doit savoir qu'une très grande nation, plus puissante que la nôtre, au nom d'un patriotisme auquel je rends hommage et pour servir la cause de la paix, consent des sacrifices qui dépassent chaque année le 15 pour cent de son produit national brut. Comparativement, notre effort dans ce domaine est certainement très modeste puisque nous n'atteignons pas les 2 pour cent du produit national brut - chiffre fort bas que je me dois de souligner. Compte tenu de ce dernier et en considérant la dépense par habitant, notre participation aux dépenses mili- taires demeure en Europe, après l'Autriche et l'Italie, de loin la plus faible. L'effort de la Suède est de 3,2 pour cent, celui de la France de 3,9 pour cent, de la République fédérale de 3 pour cent, de la Belgique et des Pays-Bas de 3,4 pour cent. D'après les statistiques internationales de 1981, la Suisse dépense pour sa défense 288 dollars par habitant, la Suède 455, la France 483, la Belgique et les Pays-Bas 350. Où sont donc les mesures de surarmement de la Suisse? Nous sommes plutôt en décalage et M. Bonnard a eu raison de soulever le problème tout à l'heure. Sans doute, la recherche de l'équilibre budgétaire reste et restera l'une des priorités essentielles de la Confédération. Ce n'est pas à moi que vous ferez le reproche de n'y avoir jamais songé, moi qui pendant six ans me suis usé le bec et les ongles à cette tâche, et qui appuie d'une manière très générale les efforts de mon collègue, ministre des finances. Je dois constater ici que, si l'on avait suivi à deux reprises notre avis et celui du Conseil fédéral quand nous propo- sions une réforme fiscale équilibrée, modérée et sociale, nous ne nous trouverions pas dans les difficultés actuelles. Néanmoins, le Département militaire - si l'on ne se limite pas à considérer la symétrie des sacrifices pour l'année en cours ou pour les années prochaines - a apporté depuis longtemps sa forte contribution à la modération des dépenses. Entre 1960 et 1980, les dépenses militaires ont été, en termes réels, multipliées par 1,5, celles de la Confé- dération par 3. Ces dépenses militaires représentaient, en 1960, les 37 pour cent du budget fédéral, les 20 pour cent actuellement. Elles sont tombées de 3 pour cent du produit national brut à 1,8 pour cent. Entre 1970 et 1982, les dépenses pour les constructions militaires ont été réduites d'un quart en valeur réelle. Et j'ajouterai, bien que cela n'appartienne pas à mon département mais que cela fasse partie de la défense, que le budget de la protection civile, par un transfert de charges aux cantons, aux communes et aux particuliers, a reculé dans le même délai, en douze ans, de 32 pour cent en valeur réelle. On peut dès lors bien par- ler, dans le domaine de la défense, de sacrifices, au moins d'une modération, qui ont largement anticipé sur la symé- trie. La volonté de modération des dépenses est marquée d'ail- leurs dans le budget que vous avez à traiter. Le départe- ment a contribué à l'exercice de modération des dépenses. La croissance des dépenses militaires s'inscrira à 3,6 pour cent, c'est-à-dire qu'elle sera au-dessous des 4,1 pour cent de croissance du budget global et au-dessous du taux de hausse des prix de 4 pour cent prévu pour l'an prochain. Les investissements pour le matériel de guerre et les constructions marquent même un recul absolu de près d'un pour cent, c'est-à-dire de 5 pour cent en valeur réelle sur ceux de l'an passé. Il est vrai que ce recul des dépenses militaires en 1983 compense, en quelque sorte, les crédits importants qui nous avaient été octroyés pour l'année actuelle et qui sont en progression de 6,8 pour cent sur l'année 1981. Il est vrai aussi que le développement de l'inflation aura singulièrement réduit le développement accordé à ce budget militaire. Sur la base des comptes 1980 et 1981, ainsi que des budgets 1982 et 1983, la pro- gression des dépenses militaires aurait été en moyenne de 5,5 pour cent. Mais, dans le même temps, l'inflation déva- luait notre franc de 5,4 pour cent par an, pour autant que l'indice 1983 se tienne simplement aux 4 pour cent prévus. C'est donc une croissance nulle que nous devrons enregis- trer au terme de l'actuelle législature en matière de dépenses militaires. Le maintien de cette croissance nulle aurait de sérieuses conséquences pour le renouvellement et la modernisation de l'armement et de l'équipement que révolution de la technique militaire vieillit plus rapidement qu'autrefois. Le Conseil fédéral y attire votre attention, dans son rapport du 4 octobre, sur les prévisions pour les années prochaines. Ce recul ou cette croissance zéro aurait aussi des conséquences défavorables, vous le pen- sez bien, sur le marché du travail. M. Forel a fait allusion aux propos du chef de l'Etat-major général de l'armée. Je me contenterai de dire ceci, en reprenant les termes du Conseil fédéral, dans son commu- niqué de lundi dernier: «Pour déterminer l'ampleur des dépenses militaires, il sera tenu compte de la volonté du Conseil fédéral de maintenir une défense générale forte. Il ne saurait être question d'une armée bonne pour le musée.» Je puis vous dire que ces propos ont réconforté le chef de l'Etat-major général, à rencontre des craintes qu'il avait jugé de son devoir d'exprimer pour l'avenir. Je vous demande de repousser les propositions de M. Forel et d'approuver le budget militaire. Präsident: Die Anträge der Finanzkommission sind Ihnen mit der Fahne ausgeteilt worden. Sie sind nicht bestritten und beschlossen. Über den Antrag Forel stimmen wir gesamthaft ab. Kommission und Bundesrat lehnen den Antrag Forel ab. Abstimmung - Vote Für den Antrag Forel Dagegen Genehmigt - Approuvé 8 Stimmen 101 Stimmen2. Dezember 1982 N 1569 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1983 Volkswirtschaftsdepartement Département de l'économie publique Anträge der Kommission 705 Bundesamt für Industrie, Gewerbe und Arbeit 453.03 Heimarbeitsbeschaffung Fr. 329000 603.01 Darlehen an die Schweizerische Gesellschaft für Hotelkredit Fr. 3 000 000 707 Bundesamt für Landwirtschaft 373.04 Entschädigungen für die Erhebung der Konsummilch- und der Rahmabgabe Fr. 1310000 Propositions de la commission 705 Office fédéral de l'industrie, des arts et métiers et du travail 453.03 Encouragement du travail à domicile Fr. 329 000 603.01 Prêts à la Société suisse de crédit hôtelier Fr. 3 000 000 707 Office fédéral de l'agriculture 373.04 Indemnités pour le prélèvement de la taxe sur le lait de consommation et la crème Fr. 1310000 Antrag Müller-Scharnachtal 705 Bundesamt für Industrie, Gewerbe und Arbeit 603.01 Darlehen an die Schweizerische Gesellschaft für Hotelkredit wie Bundesrat Proposition Müller-Scharnachtal 705 Office fédéral de l'industrie, des arts et métiers et du travail 603.01 Prêts à la Société suisse de crédit hôtelier selon Conseil fédéral Antrag Forel 705 Bundesamt für Industrie, Gewerbe, und Arbeit Fr. 468 576 340 Proposition Forel 705 Office fédéral de l'industrie, des arts et métiers et du travail Fr. 468 576 340 M. Jelmini, rapporteur: Par rapport à l'année passée, le budget du Département de l'économie publique nous est présenté par le Conseil fédéral avec une augmentation de dépenses d'environ 260 millions. L'augmentation concerne surtout l'Office des affaires économiques extérieures, au titre de la garantie contre les risques à l'exportation: 120 millions; le domaine de l'agriculture: 110 millions; l'Office des questions conjoncturelles: 14 millions; les Offices de la défense économique, 2, et du logement, 3 millions. En ce qui concerne la garantie contre les risques à l'expor- tation, on a dû constater que le fonds créé en 1980 a été complètement épuisé. Ainsi, dans le second supplément du budget pour cette année, le Conseil fédéral propose de voter un crédit supplémentaire de 70 millions. Il faut rappe- ler que, par force de loi, il s'agit d'avances portant intérêts et remboursables, que la Confédération peut - mais ne doit pas - accorder au fonds. Ce fonds n'a pas la physionomie d'une personne juridique mais il est financièrement indé- pendant. Dans un moment difficile et plein d'incertitudes, comme celui que nous sommes en train de vivre, la Confé- dération ne peut pas abandonner l'économie d'exportation et, s'agissant d'une compétence ancrée dans la loi, un mes- sage particulier n'est pas nécessaire. Dans le budget, vous trouverez 120 millions à la position 600.02. Au sujet de l'Office fédéral de l'industrie, des arts et métiers et du travail, on a soulevé des réserves concernant le finan- cement des frais administratifs, par la Confédération, dans le cadre des coopératives de cautionnement des arts et métiers, le poste 423.01. Cette intervention est prévue dans la loi, mais; d'autres formes de financement devront être étudiées pour l'avenir. L'encouragement du travail à domicile, position 453.03, est appuyée par la Confédération avec une modeste contribu- tion. Le Ccnseil fédéral a prévu, pour l'année prochaine, un crédit insuffisant, en dessous des besoins réels des organi- sations aclives dans cette branche. Celles-ci, qui n'avaient pas eu la oossibilité de présenter leurs requêtes avant la clôture des; travaux de préparation du budget, ont demandé une augmentation. La commission a examiné les requêtes et, avec l'OFIAMT-et le Conseil fédéral, en a appris le bien- fondé et vous propose finalement d'inclure une augmenta- tion de crédit de 50 000 francs. Prêt à la Société suisse de crédit hôtelier, poste 603.01. La loi du 1er juillet 1966 pour l'encouragement du crédit à l'hôtellerie et aux stations de villégiature prévoit, à l'arti- cle 16, que la Confédération appuie l'activité de la société coopérative qui s'en occupe et qui est une coopérative de droit public, en particulier par l'octroi de prêts. Le volume des prêts de la Confédération ne doit pas dépas- ser 5 millions par an ni 25 millions au total. Les aides, les prêts au cautionnement, sont en général destinés à la construction et au renouvellement des structures de l'hôtel- lerie. Eu égard aux temps difficiles que nous vivons, il paraît nécessaire d'augmenter l'effort des pouvoirs publics. La commission a cependant exprimé quelques doutes quant à l'opportunité de maintenir cette forme d'intervention. Si la compétence est établie dans la loi, cette dernière ne fixe pas le montant, et la commission vous propose une réduc- tion de 500 000 francs. Cette réduction a été contestée par M. Müller-Scharnachtal, avec une proposition tendant à ce que le crédit demeure fixé à 3 500 000 francs. M. Müller combat donc la réduction de 500 000 francs. C'est une question de mesure. Il a été proposé, au sein de la commis- sion, de biffer complètement ce crédit. Or le chiffre de 3 millions a été décidé à titre de compromis après discussion. Tout en comprenant très bien M. Müller, je voudrais le prier de ne pas insister sur cette proposition dont on a débattu très longuement en commission. L'opportunité d'examiner plus à fond les bases légales de chaque crâdit, afin de décider s'il y a lieu de les modifier compte tenu des besoins actuels, a été soulevée au sein de la commission, non seulement en ce qui concerne cette baisse financière mais également dans le domaine de l'agri- culture. Il faut dire ici que les conséquences financières des décisions prises par le Conseil fédéral en juin 1982 com- mencent à se faire sentir, notamment en ce qui concerne le placement du fromage - 31 millions supplémentaires - et les contributions aux frais pour les détenteurs de bétail dans les légions de montagne - 27 millions supplémen- taires. D'autre part, il faut considérer une augmentation des recettes: d'un côté 30 millions au titre de supplément de prix sur les denrées fourragères et 19 millions de supplé- ment de prix sur les huiles et les graisses. Une réduction de crédit a été prévue pour le versement d'indemnités accordées pour le prélèvement de la taxe sur le lait de consommation et la crème (somme ramenée de 1 890000 à 1 310000 fr.). Cette réduction vous est propo- sée par la commission à la position 373.04. Il ne paraît en effet pas justifié d'augmenter ce crédit, parce que la diffé- rence représente la provision donnée pour l'encaissement des indemnités parallèlement à l'augmentation des prix. Cette question devra d'ailleurs être approfondie par l'Office fédéral de l'agriculture. Enfin, l'Office des questions conjoncturelles voit, dans les prévisions, la réalisation du deuxième programme d'impul- sion qui comporte 16 millions pour une durée de six ans. C'est une mesure qui a été votée récemment, dans le cadre de mesures pour le perfectionnement en matière d'informa- tique de gastion, de construction de machines, de dévelop- pement de capteurs destinés à la technique de mesure et de réglage. La défense économique demande aussi une augmentation globale d'environ 2 millions pour compléter son programme de stockage obligatoire. Enfin, l'Office duBudget de la Confédération 1983 1570 2 décembre 1982 logement demande une augmentation de 3 millions pour l'accomplissement de ses tâches. Voilà en bref ce qui ressort de l'examen du budget du Département de l'économie publique par la Commission des finances, laquelle vous propose à l'unanimité d'adopter ce budget avec les amendements que vous pourrez relever au tableau synoptique. Je vous demande de ne pas accep- ter la proposition de M. Müller-Scharnachtal. Quant à la pro- position de M. Forel, dont on a parlé au cours de la discus- sion concernant le Département militaire, elle va probable- ment tomber car il n'y a plus de liaison entre la proposition qu'il avait faite avant et celle concernant ce département. Le président: La Commission des finances vous propose deux modifications au niveau de l'Office fédéral de l'indus- trie, des arts et métiers et du travail. La première est une augmentation de 50000 francs au poste 453.03. Elle n'est pas combattue, elle est donc acceptée. En revanche, la proposition faite au poste 603.01 - Prêts à la Société suisse de crédit hôtelier - est combattue par M. Müller-Scharnachtal. 603.01 Darlehen an die Schweizerische Gesellschaft für Hotelkredit 603.01 Prêts à la Société suisse de crédit hôtelier Anträge siehe Seite 1569 hiervor - Propositions voir page 1569 ci-devant Müller-Scharnachtal: Wer bei der Auseinandersetzung um das Budget den Begriff «Opfersymmetrie» zum ersten Mal geprägt hat, weiss ich nicht. Darunter verstehe ich jeden- falls die Forderung nach einer grundsätzlich gerechten, ausgewogenen und angemessenen Kürzung oder Stabili- sierung aller Budgetposten, sofern dadurch keine gesetzli- chen Verpflichtungen verletzt oder sonstige schwerwie- gende Gründe entgegenstehen. Am Beispiel der Budgetp- osition «Darlehen an die Schweizerische Gesellschaft für Hotelkredit» möchte ich zeigen, dass hier diese Opfersym- metrie sehr wahrscheinlich missachtet worden ist. Wie Ihnen bekannt ist, kann heute ein Hotelprojekt oder ein Hotelumbau von wesentlicher Bedeutung kaum noch finan- ziert werden. Oft ist ein Ausweg nur noch über eine Hotel- kette oder über die Umfunktionierung in ein Aparthotel zu finden. Um die Finanzierung konventioneller Hotelbetriebe zu erleichtern, wurde eben diese Institution, die Schweizeri- sche Gesellschaft für Hotelkredit, mit beachtlichem Enga- gement des Bundes gegründet. Das durch diese Gesell- schaft ausgelöste Investitionsvolumen von durchschnittlich gut 200 Millionen Franken pro Jahr führte in den Fremden- verkehrsregionen zu einer spürbaren Verbesserung des Hotelangebotes. Mir will nun scheinen, dass wir diesen erfreulichen Aufholprozess nicht durch eine unüberlegte Kürzung in Frage stellen sollten. Im neuen Hotelkreditgesetz wurden der Gesellschaft jähr- lich 5 Millionen Franken Bundesmittel in Aussicht gestellt. Der Bundesrat will nun die 1982 ausgerichteten Darlehen im Betrage von 4,5 Millionen Franken für das Jahr 1983 auf 3,5 Millionen Franken herabsetzen; das macht eine Kürzung von gut 22 Prozent aus. Die Finanzkommission hat nun ohne Federlesens eine weitere Reduktion um 500 000 Fran- ken vorgenommen, so dass die ganze Kürzung etwas mehr als 33 Prozent ausmachen würde. Wir hätten die Bundesfinanzen mit einem Schlag im Gleich- gewicht, würden wir den Sparhebel überall auf gleiche Manier ansetzen. Obwohl der Bundesrat bereits einen schmerzlichen Abstrich vorgenommen hat, bin ich bereit, dieses Verdikt anzunehmen, während ich Sie bitten muss, die von der Finanzkommission vorgenommene weitere Kür- zung abzulehnen. Mit 3,5 Millionen Franken Darlehen erzie- len wir eine gute Wirkung; denken wir dabei an die Ein- nahmenseite. Die zahlreichen neuerstellten, umgebauten und modernisierten Hotels tragen wesentlich zur Stärkung unserer Wirtschaft bei. Rubi: Wenn man Einsicht nimmt in das Protokoll der Sek- tion Volkswirtschaftsdepartement der Finanzkommission, kann man sich des Eindruckes nicht erwehren, es bestehe in gewissen Kreisen die Auffassung, diese Gesellschaft für Hotelkredit sei überflüssig. Ich möchte doch betonen, dass die Instrumentarien dieser Gesellschaft in vielen Fällen die Sanierung von Hotels und die Neuerstellung erst ermöglicht haben. Es wird gesagt, das sei eine Aufgabe der Finanz- institute, der Banken. Erfahrungsgemäss dürfen wir glück- licherweise feststellen, dass sich die Banken auch engagie- ren, in den letzten Jahren namentlich im spekulativen Apart- hotelbau. Wir sind aber in erster Linie auf gute Familienbe- triebe angewiesen. Diese stellen immer noch die solide Grundlage unserer Hôtellerie dar, und es ist wünschbar, dass die Gesellschaft für Hotelkredit den Impuls gibt, in Zusammenarbeit mit den Banken, dass auch in Zukunft sol- che Betriebe saniert oder allenfalls neu erstellt werden kön- nen. Ich glaube, im Hinblick darauf, dass weit über 100 Mit- glieder der eidgenössischen Räte der parlamentarischen Gruppe für Verkehr und Tourismus angehören, Ihnen die Bedeutung des Tourismus für unser Land bekannt ist. Und im ganzen gesehen besteht hier eine grosse Opfersymme- trie. Wenn man die Beiträge des Bundes zugunsten des Tourismus der volkswirtschaftlichen Bedeutung gegenüber- stellt, darf man wohl sagen, dass die Beiträge nicht zu hoch gegriffen sind. Auch wenn jetzt die Bundeskassen nicht randvoll gefüllt sind, möchte ich Sie bitten, dem Antrag des Bundesrates zuzustimmen, den hier Herr Müller wieder auf- genommen hat. Stich: Die Kürzung, die die Finanzkommission vorgenom- men hat, ist darauf zurückzuführen, dass ich in der Finanz- kommission den grundsätzlichen Antrag gestellt habe, die- sen Kredit überhaupt zu streichen. Ich weiss allerdings, dass es auch hier ein Bundesgesetz gibt, das 5 Millionen Franken vorsieht für Darlehensgewährungen an Hotelneu- bauten oder -umbauten. Ich selber bin davon ausgegangen, dass 3,5 Millionen oder 5 Millionen für das Hotelgewerbe im ganzen überhaupt nicht mehr von Bedeutung sind; denn mit 3,5 Millionen, Herr Müller-Scharnachtal, können Sie ein Hotel sanieren, aber sicher nicht mehr, und dann ist die Auswahl doch recht zufällig, wer dann ausgerechnet hier in den Genuss eines solchen Darlehens kommt. Die ganze Kreditgewährung an das Hotelgewerbe stammt aus den dreissiger Jahren. Ich denke, hier hat sich die Situation wesentlich verändert. Wenn Sie von der heutigen wirtschaftlichen Lage ausgehen, müsste man natürlich dem Bund einiges andere übertragen, ich denke hier insbesondere an die Uhrenindustrie. Ich sel- ber bin überzeugt, dass wir in der Schweiz einen Bankenap- parat haben, der die Finanzierung übernimmt und überneh- men kann. Das tut er übrigens auch in der Uhrenindustrie, wenn auch gelegentlich nicht gerne, weil die Risiken dort eben sehr gross sind. Man hat dann im Sinne eines Zei- chensetzens den Antrag gestellt und akzeptiert, dass man hier den Betrag von 3,5 Millionen auf 3 Millionen reduzieren soll. Die Meinung der Finanzkommission war aber ganz ein- deutig: der Bundesrat solle beauftragt werden, die Frage überhaupt zu prüfen, ob diese Aufgabe beim Bund noch sinnvoll untergebracht sei oder ob ein Verzicht nicht zweck- mässiger wäre. Deshalb bitte ich Sie, im Namen auch der Finanzkommission, dem Antrag der Kommission zuzustim- men. Darf ich vielleicht, Herr Vizepräsident, gerade zu einer ande- ren Position des BIGA noch ein Wort sagen? Ich habe mich dort eingetragen, aber ich habe keinen Antrag gestellt. Es betrifft die gewerblichen Bürgschaftsgenossenschaften. Ich habe bereits im Eintretensreferat gesagt: Es geht mir dort nicht darum, die Beiträge des Bundes an die wirklichen Bürgschaftsverluste zu kürzen oder zu verhindern. Aber ich bin der Auffassung, dass es angesichts der heutigen finanz- politischen Situation im Bund nicht mehr tragbar ist, dass der Bund an die gewerblichen Bürgschaftsgenossenschaf- ten jährliche Beiträge von 180000 Franken, an die Saffa 20 000 Franken und für eine Statistik des Gewerbeverban-2. Dezember 1982 N 1571 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1983 des 10000 Franken bezahlt. Was ich nicht akzeptiere, ist, dass man auf diesen Verwaltungskostenbeiträgen - und ich spreche nur von den Verwaltungskostenbeiträgen und nicht von den Verlusten -, dass man hier keine 10prozentige Kür- zung vorgenommen hat. Ich bitte den Bundesrat, das in der Zukunft zu veranlassen, aber auch zu veranlassen, dass dieses Gesetz geändert wird, dass auch diese Genossen- schaften in bezug auf ihre Verwaltungskosten selbsttra- gend werden und ohne Bundeskrücken auskommen. M. Jelmini, rapporteur: La Commission des finances s'est penchée longuement sur ce poste du budget et, par 9 voix contre 6, vous propose de le réduire d'un demi-million de francs et de le porter au montant de 3 millions. Je rappelle que cette dépense repose sur une base légale, à savoir la loi sur l'encouragement du crédit à l'hôtellerie et aux sta- tions de villégiature, qui dispose que la Confédération peut participer au financement du fonds de prêts de la dite société jusqu'à concurrence de 5 millions de francs par année et de 25 millions au total. Cette proposition ne déborde donc pas du cadre légal en ce qui concerne tant la participation totale que les versements annuels. C'est une question de mesure qui se pose à notre conseil: faut-il verser davantage ou un peu moins? La Commission des finances a estimé qu'une certaine aide doit être accor- dée à la Société de crédit hôtelier mais qu'il convenait de réduire d'un demi-million son montant, que le Conseil fédé- ral avait fixé à 3,5 millions. Hofmann, Berichterstatter: Ich kann lediglich noch unter- streichen, was vom Präsidenten der Sektion, von Herrn Jel- mini, gesagt worden ist. In der Kommission lag ein Antrag auf Streichung dieses Kredites vor. Es wurde geltend gemacht, dass diese Kreditgewährung Sache der Banken sei. Auf der anderen Seite besteht aber ein Gesetz. Die Schweizerische Gesellschaft für Hotelkredite wurde vom Bundesrat, gestützt auf das Bundesgesetz vom 1. Juli 1966 über die Förderung des Hotel- und Kurortkredites, als Genossenschaft des öffentlichen Rechts errichtet. Dieser Genossenschaft obliegt die Förderung der Hotel- und Kur- orterneuerung. Der Bund ermöglicht ihre Tätigkeit insbe- sondere durch die Gewährung von Darlehen. Nachdem das bei der Gründung dieser Gesellschaft zur Verfügung ste- hende Grunddarlehen während längerer Zeit ausreichte, hat die Liquiditätslage der Gesellschaft durch die Zunahme ihrer Verpflichtungen in den letzten Jahren eine Verknap- pung erfahren. Artikel 16 Absatz 1 des einschlägigen Gesetzes sieht vor, dass der Bundesrat jährlich bis zu 5 Millionen Franken an weiteren Darlehen bis gesamthaft 25 Millionen Franken zur Verfügung stellen kann, wenn das Grunddarlehen für die Zwecke des Gesetzes nicht ausreicht. Von dieser Möglich- keit wird seit 1980 Gebrauch gemacht. Es ist nun eine Frage des Masses, wie weit man gehen will. Nachdem sogar ein Streichungsantrag vorlag, hat man sich in der Kommission mehrheitlich auf einen Kompromiss geeinigt, obwohl Herr Bundesrat Honegger auf die volkswirtschaftli- che Bedeutung des Fremdenverkehrs und dieser Position hinwies. Die Kommission hat mit 9 gegen 6 Stimmen bei Enthaltun- gen der Reduktion dieses Kredites von 3,5 Millionen Fran- ken auf 3 Millionen zugestimmt; sie beantragt dem Rat, ihr zu folgen. M. Barchi, rapporteur: M. Jelmini, président de la sous- commission, vous a déjà indiqué les motifs pour lesquels la proposition de M. Müller-Scharnachtal doit être combattue. Il l'a même prié de retirer sa proposition. La commission, qui s'est penchée sur d'autres problèmes du même genre qui ont été soulevés en son sein, a pris en l'occurrence une décision de compromis. La majorité de ses membres, avec seulement quelques abstentions, sont arrivés à la conclusion que ce crédit en tout cas doit être biffé. Je tiens à rappeler à M. Müller-Scharnachtal que cette opé- ration s'inscrit aussi dans le concept «plus de libertés, moins d'Etat». Il faut renoncer à l'octroi de subventions fédérales là où l'intervention de l'Etat n'est pas indispensa- ble. Bundespräsident Honegger: Diese Geschichte ist nicht von allzu grosssr Bedeutung. Sie haben aber festgestellt - und es ist hier auch dargelegt worden -, dass der Bundesrat bereits gekürzt hat. Er hat von 4,5 Millionen Franken auf 3,5 Millionen Franken gekürzt. Die Kommission war der Mei- nung, man könnte überhaupt verzichten. Dann wurde ein Vermittluncjsantrag gestellt, man solle auf 3 Millionen Fran- ken reduzieren. Wir haben den Auftrag der Finanzkommission übernom- men, abzu<lären, ob die Mitfinanzierung durch den Bund überhaupt noch notwendig sei. Es ist heute schwierig zu sagen, ob diese Institution vom Bund noch mitfinanziert werden muss. Herr Stich hat nicht ganz unrecht, wenn er darauf aufmerksam macht, dass hier die Banken eigentlich zum Zuge kommen sollten. Noch ein anderer Hinweis: Der Bund verzichtet, vorläufig wenigstens, auf die Rückzahlung der Darlehen, die wir die- ser Institution bisher gewährt haben. Es liegt im Ermessen des Bundesrates, diese Darlehen zurückzufordern. Heute sind etwa 75 Millionen Franken hängig, und die Darlehen, die zurückbezahlt werden, können immer wieder neu gebraucht werden. Es ist also nicht so, dass diese Institu- tion nur über das Darlehen verfügt, das der Bund zur Verfü- gung stellt; es sind wesentlich grössere Mittel. Und es ist für diese Institution viel wichtiger, dass wir auf die Rückzah- lung verzichten und ihr diese Darlehen belassen. Ich möchte den Entscheid Ihnen überlassen. Nun noch eine Bemerkung an die Adresse von Herrn Stich. Er stellt mir die Frage, ob nicht bei den gewerblichen Bürg- schaftsgenossenschaften auf die Finanzierung der Verwal- tungskosten verzichtet werden könnte. Ich bin mit Herrn Stich einverstanden. Vorläufig können wir das aber nicht tun, weil es eine gesetzliche Verpflichtung ist. Wir müssen also dieses Gesetz zur Förderung der gewerblichen Bürg- schaftsgenossenschaften ändern, wenn wir dem Wunsche von Herrn Stich entsprechen „wollen. Ich habe die nötigen Anordnungen getroffen und das BIGA eingeladen, diese Frage zu prüfen. Ich bin mit Ihnen, Herr Stich, einverstan- den, dass wir hier eine gesetzliche Änderung vornehmen müssen. Es ist aufgrund der heutigen finanziellen Lage sehr wahrscheinlich nicht mehr gerechtfertigt, dass wir diese Verwaltungskosten durch den Bund alleine zahlen. Abstimmung - Vote Für den Artrag der Kommission Für den Antrag Müller-Scharnachtal Genehmigt - Approuvé 70 Stimmen 34 Stimmen Departement für auswärtige Angelegenheiten Département des affaires étrangères Weber Leo, Berichterstatter: Wir stellen beim Politischen Departement keine Abänderungsanträge. Ich kann mich deshalb sohr kurz fassen. Zu Ziffer 201, Auswärtiges im engeren Sinn des Wortes: Diese Abteilung hat die Finanzen sehr gut im Griff, die Stei- gerung beiträgt lediglich 3,7 Prozent, also weniger als die allgemein«! Steigerung der Bundesausgaben. Entscheidend dafür sind allerdings der Frankenkurs und die Teuerung im Ausland, die einen gewissen Unsicherheitsfaktor darstellen. Wir haben uns einige Gedanken gemacht und eine Aus- sprache (jepflogen über die Sorgen des Departements betreffend die Plafonierung der Hilfskräfte, über die Auf- stockung des Überwachungspersonals und weiter über dieBudget de la Confédération 1983 1572 N 2 décembre 1982 Erhöhung der Ausbildungskosten unserer Seeleute, die in Grossbritannien und in Deutschland erfolgt und der wir nichts entgegenhalten können. Wir haben vernommen, dass die Schweiz Schwierigkeiten hat mit dem Nachwuchs von Seeleuten und dass die Besatzungen unserer Schiffe nur noch zu einem relativ bescheidenen Teil aus Schwei- zern bestehen. Eine weitere Frage betraf die Hilfe an kriegsgeschädigte Auslandschweizer. Es stehen nun, bald 40 Jahre nach Kriegsende, noch rund 7 Millionen Franken aus einem grös- seren Verpflichtungskredit zur Verfügung. Wir haben das Departement beauftragt, der Frage einmal das Augenmerk zu schenken, ob man hier nicht langsam zu einem Ende kommen könnte. Etwas mehr zu sprechen gab die Entwicklungshilfe (Ziffer 202). Hier beträgt die Steigerung, gemäss dem Willen des Bundesrates und des Parlamentes, 15,7 Prozent. Sie liegt damit wesentlich über dem allgemeinen Wachstum der Bundesausgaben. Zahlenmässig steigen diese Aufwendun- gen von 481 auf 557 Millionen Franken, also um 76 Millio- nen. Davon gehen im wesentlichen zusätzlich an die Ent- wicklungszusammenarbeit 31 Millionen Franken, an die humanitäre Hilfe 11 Millionen Franken (hier spielt der Liba- non eine wesentliche Rolle) und an die Wirtschaftshilfe 33 Millionen Franken, mit einem Beitrag an die Türkei. 48 Pro- zent der Ausgaben gehen nach Afrika, 36 Prozent nach Asien und 16 Prozent nach Lateinamerika. Wir haben auch Kenntnis davon genommen, dass mit dieser Erhöhung der Anteil am Bruttosozialprodukt 0,26 Prozent beträgt und damit etwas höher ist als letztes Jahr. Diese Zahl wird in Zweifel gezogen; wir haben Kenntnis genommen von einem Bericht des Departementes, der mit dem Rechenschaftsbe- richt des Jahres 1982 zu behandeln sein wird. Wir haben im weiteren Kenntnis genommen davon, dass für Hilfskräfte 50 000 Franken mehr ausgegeben werden. Es handelt sich hier um Hilfskräfte, die zur Prüfung der Abrech- nungen beigezogen werden müssen, weil hier grössere Ausstände bestanden haben. Das Departement hofft, dass diese Ausstände auf Ende 1983 abgebaut werden können. Im übrigen haben wir vom Departement saubere Unterlagen erhalten. Wir haben auch ejnen guten Eindruck von der Rechnungsführung und der Budgetierung. Wir beantragen Ihnen Zustimmung. M. Aubert, conseiller fédéral: Je n'ai rien à ajouter au rap- port qui vient de vous être présenté. J'en remercie son auteur ainsi que la commission. Vous avez pu constater que les dépenses du Département fédéral des affaires étrangères n'ont augmenté que de 3,7 pour cent, alors que l'augmentation moyenne des dépenses de la Confédération se monte à 4,1 pour cent. En ce qui concerne les autres points du rapport et plus par- ticulièrement celui relatif aux auxiliaires, j'ajouterai que nous espérons, grâce à l'engagement d'un auxiliaire pour l'année 1983, arriver à rattraper tout le retard dans l'accom- plissement des travaux de révision comptable de la DDA, retard dû principalement à l'extension de l'aide publique au développement autorisée par les Chambres. Je remercie encore une fois M. Weber de son rapport. Genehmigt - Approuvé Verkehrs- und Energiewirtschaftsdepartement Département des transports et communications et de l'énergie Antrag der Kommission 804 Bundesamt für Wasserwirtschaft 391.01 Forschungs-und Studienaufträge Fr. 122000 Proposition de la commission 804 Office fédéral de l'économie des eaux 391.01 Mandats de recherche et d'étude Fr. 122000 Antrag Günter 803 Bundesamt für Zivilluftfahrt 351.05 Entschädigung für die Benützung des Flugplatzes Bern-Belp durch den Bund Fr. 190000 Proposition Günter 803 Office fédéral de l'aviation civile 351.05 Indemnité versée pour l'utilisation de l'aérodrome de Berne-Belp par la Confédération Fr. 190000 Müller-Bern, Berichterstatter: Nach einem kleinen Zwi- schenspiel kommt nun doch das Verkehrs- und Energiewirt- schaftsdepartement an die Reihe. Gegenüber der Rech- nung 1981 sieht der Voranschlag 1982 eine Zunahme der Ausgaben von 242 Millionen Franken bei gleichzeitiger Reduktion der Einnahmen um 86 Millionen Franken vor. Eine der Hauptursachen der Erhöhung der Ausgaben ist beim Amt für Verkehr zu suchen und hier insbesondere beim öffentlichen Verkehr. Bei den konzessionierten Trans- portanstalten fällt der Posten Tarifannäherung und Abgel- tung gemeinwirtschaftlicher Leistungen ins Gewicht. Bei den SBB muss man feststellen, dass gemäss Voranschlag die Ausgaben des Bundes nächstes Jahr eine Höhe von 1,1 Milliarden Franken erreichen werden, 618 Millionen für die Abgeltung gemeinwirtschaftlicher Leistungen, 143 Millionen für Zinsausfälle auf dem Dotationskapital und 405 Millionen für die Betriebsdefizitdeckung. Dieser letzte Betrag - das ist auch in der Kommission hervorgehoben worden - ist wahrscheinlich eher optimistisch kalkuliert; denn 1981 erforderte die Defizitdeckung über 593 Millionen Franken. Die Kommission ist der Meinung, diese Entwicklung könne nicht einfach fatalistisch hingenommen werden. Insbeson- dere die erschreckende Abwanderung des Güterverkehrs auf die Strasse sollte abgebremst werden. Notwendig ist so rasch wie möglich eine wirklich koordinierte Verkehrspolitik, eine vernünftige Verkehrsteilung. Ob allerdings die geplante Tariferhöhung der Bahnen einen Beitrag bildet, um die Abwanderung auf die Strasse zu verhindern, darf mit eini- gem Recht bezweifelt werden. Auf der anderen Seite sind die Bahnen, und hier speziell die SBB, auch gemäss Lei- stungsauftrag zu einer wirtschaftlichen, möglichst kosten- deckenden Betriebsführung verpflichtet. Im übrigen ist fest- zustellen, dass die in den letzten 20 Jahren vorgenomme- nen Tariferhöhungen nicht einmal die Teuerung ausgegli- chen haben. Unter Ziffer 413.32 auf Seite 78 taucht neu ein Betrag von 10 Millionen Franken Starthilfe für den Huckepackverkehr der SBB auf. Die Förderung des Huckepackverkehrs, vor allem bei den Lastwagen, ist sicher sehr begrüssenswert und sicher auch eine nützliche Sache. Im übrigen ist diese Starthilfe keine eigentliche Mehrbelastung oder zusätzliche Ausgabe, da sich im gleichen Umfang der Beitrag zur Defi- zitdeckung vermindert. Beabsichtigt wird mit dieser Bun- deshilfe vor allem die Entlastung des Schwerverkehrs im Gotthardtunnel in der Leventina. Die Hilfe soll nach einer gewissen Anlaufzeit wieder eingestellt werden. Beim Amt für Zivilluftfahrt sind die Positionen 331.01 (auf Seite 79, Unterhalt von Mobilien und Immobilien) und 511.01 (Seite 80, Instrumente und Apparate) hervorzuheben. Es geht hier um die Totalrevision des Flugvermessungsflug- zeuges Golfstream. Hierfür ist unter der Position 331.01 ein Betrag von 2 040 000 Franken vorgesehen. Dazu kommen 380 000 Franken für Apparate. Die Totalrevision wird gesamthaft 3,1 Millionen Franken kosten, 800000 Franken sind im Finanzplan 1984 eingesetzt. Ein Ersatz des aus dem Jahre 1968 stammenden Flugzeuges samt den Messeinrich- tungen wäre zwar - wie erklärt wurde - die beste, aber lei- der auch die teuerste Lösung und passt deshalb schlecht in die heutige Landschaft hinein. Nachdem eingehende Unter-2. Dezember 1982 N 1573 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1983 suchungen ergeben haben, dass Zelle und Triebwerk sich noch in einem guten Zustand befinden, glaubt man, dass nach der Revision dieses Flugzeuges es noch für weitere 15 Jahre verwendet werden kann; total wird dieses Flug- zeug dann etwa 30 Jahre fliegen. Eine typisch sparsame Schweizer Lösung, aber schliesslich fliegen auch die Ju 52 aus den dreissiger Jahren immer noch, wenn auch im Moment nicht mehr für das Militärdepartement. Beim Amt für Zivilluftfahrt ist unter der Position 351.05, Ent- schädigung für die Benützung des Flugplatzes Bern-Belp durch den Bund, ein Antrag unseres Kollegen Günter gestellt worden, den verlangten Betrag von 345 000 Fran- ken auf 190000 Franken zu reduzieren. Ich nehme der Ein- fachheit halber gerade jetzt zu diesem Antrag Stellung. Ein- mal ist hier zu sagen, dass es sich nicht um eine Subven- tion handelt und damit auch nicht der befürchtete Ausbau des Flugplatzes Belpmoos gefördert wird. Ich bin übrigens persönlich Mitglied des Vereins gegen den Ausbau des Flugplatzes Belpmoos. Aber der Bund hat einen Flugplatz in der Nähe der Hauptstadt nötig, einmal das Verkehrs- und Energiewirtschaftsdepartement und dann auch das EMD. Die Entschädigung, die bis heute ausgerichtet wurde, genügt offensichtlich nicht; deshalb ist vereinbart worden, nun auf 345 000 Franken zu gehen, also die Entschädigung entsprechend zu erhöhen. Jede andere Lösung wäre bedeutend teurer. Verschiedene Ausweichmöglichkeiten sind geprüft worden, beispielsweise Grenchen. Aber all das käme den Bund bedeutend teurer zu stehen als die Lösung mit dieser Entschädigung, die bei weitem die Kosten des Flugplatzes nicht deckt. Der Bund ist also interessiert, dass er hier eine Basis bekommt, einmal für seine Luftfahrzeuge des Verkehrs- und Energiewirtschaftsdepartementes und dann auch für Flugzeuge des EMD. Es ist eindeutig die wirt- schaftlichste Lösung, dass man diese Flugzeuge hier in unmittelbarer Nähe der Bundeshauptstadt Bern stationiert. Wir müssen den ungedeckten Flugsicherungskosten beim Flugplatz Belpmoos und den Bedürfnissen des Bundes Rechnung tragen. Deshalb beantragen wir die Erhöhung des Beitrages an den Flugplatz Belpmoos. Die einzige Änderung beim Voranschlag des Verkehrs- und Energiewirtschaftsdepartementes, die Ihnen die Kommis- sion vorschlägt, sehen Sie bei der Position 804 (Bundesamt für Wasserwirtschaft), 391.01 (Forschungs- und Studienauf- träge). Der beantragte Kredit soll gemäss der Finanzkom- mission von 147 000 Franken auf 122 000 Franken reduziert werden. Die Kommission ist der Meinung - deshalb die Reduktion, die beantragt wird -, dass die Studien für Klein- kraftwerke füglich durch die Nutzniesser dieser Expertisen selber getragen werden sollen. Im übrigen stellt die Kommission fest, dass die Verantwortli- chen im Verkehrs- und Energiewirtschaftsdepartement sorgfältig mit den zur Verfügung stehenden Mitteln umge- gangen sind. Sie beantragt Ihnen einstimmig, mit der klei- nen Änderung beim Amt für Wasserwirtschaft, Zustimmung zum Voranschlag und Ablehnung des Antrages unseres Kollegen Günter. Präsident: Das Wort hat Herr Günter zur Begründung sei- nes Antrages. Günter: Ich beantrage Ihnen, den Zuschuss an den Flug- platz Bern-Belpmoos auf der letztjährigen Höhe zu belas- sen, also die Erhöhung um 165 000 Franken nicht vorzuneh- men. Der Betrag ist sicher nicht sehr gross, aber es sind einige grundsätzliche Probleme damit verbunden, so dass ich mir doch gestatte, hier darauf zu sprechen zu kommen. Der Bund hat mit der Stadt Bern 1929 einen Briefwechsel geführt, der zum Abschluss eines Vertrages führte. Der Bund hat damals 200 000 Franken an den Ausbau des Flug- platzes bezahlt. Das war eine grosse Summe Geld. Er hat sich dafür das Recht eingehandelt, diesen Flugplatz benüt-' zen zu dürfen, und zwar unentgeltlich, dass der Flugplatz auf der Höhe der Zeit gehalten werde und dass diese Ver- pflichtung allenfalls auch an Dritte übertragen wird. In der Konzession von 1955 hat man diesen Passus wieder wortwörtlich aufgenommen. Etwas später hat man sich dann auf den Standpunkt gestellt - wahrscheinlich weil man sah, dass der Flugplatz Bern-Belpmoos nicht rentierte -, dass der Bund mithelfen müsse, eine Defizitgarantie zu übernehmen. Die Defizitgarantie wurde ganz klar gespro- chen, um den Flugplatz finanziell über Wasser zu halten. Es war damit von keiner Benützungsgebühr die Rede. Die Defi- zitgarantie wurde auf 200 000 Franken begrenzt. Inzwischen ist diese Vereinbarung ausgelaufen, und soviel mir bekannt ist, wurde keine neue getroffen. Wir hängen also im Moment in einem rechtlosen Raum. Ein Bundesratsbe- schluss is1: in Vorbereitung, aber soviel mir bekannt ist, noch nicht beschlossen, und eine Vernehmlassung ist im Gang, ob die Konzession überhaupt verlängert werden soll. Nun wurde auf wundersame Art und Weise plötzlich aus der Subventior (bzw. der Defizitdeckung) eine «Gebührenent- schädigung». Die Absicht ist ganz klar. Man wollte der linea- ren Subventionskürzung entgehen. Wir haben auf allen Din- gen rigoroü Kürzungen vorgenommen, meistens um 10 Pro- zent; aber ch denke auch an die Krankenkassen, wo wir um 5 Prozent gekürzt haben. Wir haben beim Militär gekürzt. Herr Hubacher hat ja davon gesprochen, dass alle Haare lassen müssen. Es geht nun nicht an, eine Subvention einfach umzutaufen in eine Gebührenentschädigung, und zwar aus zwei Grün- den: 1. Wenn das Schule macht, dann können wir mit unseren Subventionskürzungen einpacken. Dann werden einfach nur noch überall Gebühren entrichtet und Leistungen ent- schädigt. 2. Der Bund hat einen Vertrag mit der Stadt Bern, worin steht, dass keine Gebühren bezahlt werden müssen. Ich meine, wein der Bund ausnahmsweise einmal einen Ver- trag abgeschlossen hat, von dem er einen langfristigen Vor- teil hat, dann begreife ich nicht, warum man sagt: Ja, der Vertrag ist für die anderen so ungünstig, wir bezahlen jetzt einfach von uns aus mehr. Das könnten wir machen, wenn wir zuviel Geld hätten - aber nicht in der heutigen Situation. Warum hat man diesen Beitrag erhöht? Die Situation ist klar. Die Stimmbürger der Stadt Bern haben es abgelehnt, ihren Beitrag weiterhin zu zahlen. Und jetzt kommt einfach der Bund jnd sagt: Wenn Ihr nicht zahlt, dann zahlen wir halt. Wenn dieses Beispiel Schule macht, dann ist ja jeder in der Schweiz blöd, der seine Verträge einhält und der bezahlt. Der Bund kommt dann schon, wenn die Aufgabe wichtig ist und übernimmt das alles. Ich würde nicht so weit gehen und einen totalen Strei- chungsant-ag stellen. Aber ich meine: Es ist dann schon viel getan, wenn wir den letztjährigen Beitrag heute noch einmal ausbezahlen. Es geht aber ganz sicher nicht an, dass wir den Beitrag beinahe verdoppeln. Ich möchte Ihnen beantragen, dass wir den letztjährigen Beitrag be behalten, nämlich 190000 Franken; das ist mehr als genug in unserer Situation, wo man immer vom Sparen spricht. (Beifall auf der Tribüne) Bratschi: Eigentlich wollte ich zu diesem Thema nicht spre- chen, sehiä mich aber jetzt doch als Berner veranlasst, etwas dazu zu sagen. Was den F ugplatz Belpmoos anbetrifft, so ist für uns Stadt- berner die Interessenlage klar. Der Bund hat das grösste Interesse, der Kanton vielleicht das zweitgrösste, und das kleinste und geringste Interesse hat die Stadt Bern. Dies wurde bestätigt durch eine Volksabstimmung vor rund zwei Jahren, als das Volk für eine Weiterführung des Belpmoo- ses den entsprechenden Kredit ablehnte. Ferner stellt ein Gutachten von Prof. Saladin fest, dass die Stadt Bern nicht dazu verpflichtet werden kann, diesen Flugplatz weiter zu führen. Ich wäre Ihnen deshalb verbunden, wenn Sie dem Antrag von Herrn Dr. Günter zustimmen würden. Im übrigen ist es so, dass vor 14 Tagen im Sladtrat selbst ein Postulat auf Rückzug aus dem Belpmoos durchgegangen ist. Der Gemeindeiat der Stadt Bern, die Exekutive, hat sich dazu geäussert, dass er höchstens noch willens wäre, den Status quo beizubehalten. 199-NBudget de la Confédération 1983 1574 N 2 décembre 1982 Kunz: Zuerst möchte ich die Interessenlage festlegen. Ich bin Verwaltungsratspräsident der Alpar AG, also auch des Flugplatzes Belpmoos, und vertrete dort das Aktienpaket der Stadt Bern und des Kantons Bern; zusammen sind das mehr als zwei Drittel. Ich bin von der Stadt Bern aufgefor- dert worden, diesen Posten zu übernehmen. Der Gemein- derat der Stadt Bern hat mich ungefähr ein Jahr lang bear- beitet, diese undankbare Aufgabe im Interesse der Stadt zu übernehmen. Ich habe das nach langem Hin und Her zuge- sagt - unter der Voraussetzung, dass der Kanton und die Stadt Bern ihre Interesse an diesem Flugplatz bekunden und an ihm festhalten, was mir zugesichert worden ist. Seit- her hat - ohne das Zutun des Gemeinderates der Stadt Bern, er ist dort unschuldig - das Volk den Beitrag der Stadt Bern an das Belpmoos in einer Volksabstimmung gestrichen. Dadurch ist die Situation entstanden, dass die übrigen Behörden, das sind der Kanton und der Bund, nun die zusätzlichen Beiträge übernehmen mussten. Man hat das Budget des Flugplatzes Belpmoos sehr stark reduziert, aber für den Rest müssen nun Kanton und Bund ein wenig mehr einspringen, um den Ausfall von einem Drittel der Betriebsbeiträge wettzumachen. Allerdings haben die Oberländer Gemeinden von sich aus eine Aktion unternom- men und freiwillig einen wesentlichen Beitrag für das Jahr 1982 aufgebracht. Aber für den Rest ist die Finanzierung nicht gesichert. Und die Gesellschaft Alpar hat festgestellt, wenn diese Beiträge für das Jahr 1983 durch Kanton und Bund nicht aufgebracht werden können, dass noch dieses Jahr die Liquidation der Gesellschaft an einer ausserordent- lichen Generalversammlung beantragt werden muss. Man will nämlich die Finanzlage der Gesellschaft nicht noch mehr aushöhlen, sondern man will als sozialer Arbeitgeber den Leuten, die dort ihr Brot haben, wenigstens noch eine Abfindung geben können, sollte die Gesellschaft liquidiert werden müssen. Das ist die gegenwärtige Lage. Und nun hat der Kanton Bern gesagt, er wolle das Belp- moos nach dem Austritt der Stadt Bern auf eine neue Basis stellen. Das braucht eine Gesetzesänderung. Und um diese Gesetzesänderung durchzuführen, hat der Grosse Rat bereits eine Kommission bestellt, und er wird seine zwei Lesungen der Gesetzesänderungen noch im Frühjahr des kommenden Jahres durchführen. Anschliessend wird es eine Volksabstimmung im Kanton Bern über das Schicksal des Belpmooses geben. Das Berner Volk wird dazu Stel- lung nehmen. Mir scheint es jetzt nicht angebracht, wenn wir durch die Streichung der Beitragserhöhung bereits jetzt die Liquidation der Gesellschaft in diesem Saale beantra- gen. Warten wir doch die Gesetzgebung im Kanton und die Volksabstimmung ab, und dann können wir entscheiden. Bis dahin sollten wir das, was während 50 Jahren gewach- sen ist, nicht heute in diesem Saal durch einen Federstrich beerdigen. Deshalb unterstütze ich den Antrag des Bun- desrates und der vorberatenden Instanzen. Müller-Scharnachtal: Sie stehen vielleicht unter dem Ein- druck, dass sich hier eine Diskussion unter Bernern abspiele. Weit gefehlt! Der Flugplatz Belpmoos, das hat eine Studie der Berner Regierung klar ergeben, liegt im all- gemeinen wirtschaftlichen Interesse, konkret im Interesse des Bundes, des Kantons und der Stadt Bern, obwohl nun der Gemeinderat der Stadt Bern den Eindruck erweckt, dass die Interessen der Stadt Bern hier wenig ins Gewicht fallen würden. Wie Herr Kollege Kunz bereits ausgeführt hat, wird der bernische Grosse Rat in seiner Session vom Februar 1983 über einen Beitrag an die notwendigsten Inve- stitionskosten beraten und beschliessen. Es geht hier um das Alpar-Projekt 80, ein reduziertes, bescheidenes Pro- jekt, das im Interesse der Wirtschaft, vor allem auch des Tourismus, einen minimalen Linien- und Charterverkehr zulassen wird. Es ist ein erklärtes Ziel, das wird auch der Bundesrat bestätigen, dass eine minimale Flugbereitschaft des Belpmooses vorhanden sein muss. Ich bitte Sie daher, den Antrag Günter abzulehnen und dem Gedanken von Herrn Kunz zu folgen, dass wir jetzt vorerst die Realisierung dieses Ausbauprojektes abwarten und erst darauf im Bun- desparlament über solch schwerwiegende Entscheide beschliessen. Hofmann, Berichterstatter: Der Bundesrat hat sich mit der Benützung des Belper Flugplatzes sowie mit der Entschädi- gung für die im Bundesinteresse liegende Benützung einge- hend befasst. Sowohl das Verkehrs- und Energiewirt- schaftsdepartement, das Departement des Innern, das Mili- tärdepartement als auch das Finanzdepartement haben dazu Stellung bezogen. Rechtlich wurde abgeklärt, dass es sich hier nicht um eine Subvention, sondern um einen Benützungsbeitrag handelt. Wenn der Bund diesen Flugha- fen benützen will, dann muss er einen Benützungsbeitrag leisten, und zwar so, dass dieser Flughafen benutzbar ist. Es wurden auch andere Alternativen geprüft. Dabei hat sich gezeigt, dass eine Verlegung des Flugverkehrs, wie ihn der Bund beansprucht, von Bern-Belp auf einen Alternativ-Flug- platz nicht im Interesse des Bundes liegt. Dies brächte gewichtige Nachteile mit sich. Zusätzliche Personaleinhei- ten wären erforderlich und Investitionen im Ausmass von rund 7 Millionen Franken mussten vorgenommen werden. Es entstünden jährliche Mehrkosten im Ausmass von rund 1,3 Millionen Franken. Einsparungen im Bereiche der Flug- sicherung würden nicht ermöglicht. Der Bundesrat und wir in der Kommission sind deshalb zur Auffassung gekom- men, dass man diese Rubrik' «Entschädigung für die Benüt- zung des Flugplatzes Bern-Belp» im entsprechenden Aus- mass dotieren müsse. Wir beantragen Ihnen, den Antrag Günter abzulehnen. Bundesrat Schlumpf: Ich danke dem Kommissionspräsi- denten, Herrn Hofmann, und dem Berichterstatter, Herrn Richard Müller, für ihre Darlegungen, insbesondere für die generellen Bemerkungen zu meinem Departement und für die Ausführungen zum Punkt Belpmoos. Bevor ich auf diese Position zu sprechen komme, möchte ich Sie bitten, uns beim Bundesamt für Wasserwirtschaft, Konto 391.01, den Kredit von 147 000 Franken zu belassen. Wir haben hier im verwaltungsinternen Verfahren bereits eine Kürzung von etwa 40 000 Franken - aus begreiflichen Gründen - akzep- tiert, so dass Sie nicht unter diese 147000 Franken gehen sollten. Es geht hier nämlich darum, die Forschung für die sogenannten Kleinkraftwerke, die doch einen wesentlichen Teil im künftigen Energiespektrum einnehmen, weiterbetrei- ben zu können. Mit einer Kreditkürzung würden hier wich- tige Aufgaben in Frage gestellt. Nun zum Antrag von Nationalrat Günter. Dazu möchte ich lediglich zwei Sachen bestätigen: Es geht nicht um eine Subvention, sondern um eine Benützungsentschädigung nach Massgabe der Interessen des Bundes. Solche Benüt- zungsordnungen, die zum Teil schon im Jahre 1955 oder früher erlassen worden sind, haben keinen Ewigkeitswert. Sie müssen immer wieder den sich ändernden Verhältnis- sen, den neuen Gegebenheiten, insbesondere auch kosten- mässig, angepasst werden. Es geht hier also in keiner Weise um eine Zuschusssubvention des Bundes, wie Herr Günter gesagt hat, oder um eine Ersatzleistung für wegge- fallene Subventionen anderer Partner. Es handelt sich viel- mehr um eine korrekte Abgeltung der eigenen Bundesinter- essen. Was sind denn diese Bundesinteressen? Es wurde generell darauf hingewiesen mit den Worten «eigene Benützung des Flugplatzes». Einmal geht es - das ist nicht das Wichtigste, aber es steht in einem Katalog an erster Stelle - um dienst- liche Flüge von Bundesräten und Parlamentariern, aber auch von ausländischen Besuchern (Staatsbesuche, Diplo- maten usw.). Sodann sind die Flüge im Auftrage von Krisen- und Sonderstäben, zu nennen insbesondere auch im Zusammenhang mit kriegswirtschaftlichen Aufgaben, der Such- und Rettungsdienst der Zivilluftfahrt, die Dienstflüge des Bundesamtes für Zivilluftfahrt und der Dienststelle für Flugunfalluntersuchungen, Ausbildungs- und Übungsflüge dieser beiden Dienststellen sowie militärische Flüge, insbe- sondere Transport- und Trainingsflüge. Der Bundesrat ist überzeugt, dass ohne Flugplatz oder2. Dezember 1982 N 1575 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1983 Flugfeld, d. h. ohne geeignete Anlagen für einen Flugdienst, in der heutigen Zeit und in der Zukunft nicht auszukommen ist. Jede andere Ersatzmöglichkeit - man hat Modellrech- nungen für andere Möglichkeiten, die etwas weiter entfernt liegen, angestellt - würde ein Vielfaches kosten. Eine sol- che Modellrechnung hat einen Betrag von über 1 Million Franken Bundesaufwand jährlich ergeben. Ich hätte Ihnen, Herr Günter, diese Berechnung gerne unterbreitet, wenn Sie mich darum gebeten hätten. Ich hätte Ihnen dann auch sagen können, dass der Bundesrat den Beschluss, den Sie in Frage stellen, bereits am 20. Oktober gefasst hat. Ich hätte Sie also über alle diese Details informieren können. Es ist nicht ein leichthin gefasster Subventionsbeschluss, sondern ein auf 22 Seiten begründeter Entscheid des Bun- desrates, woraus hervorgeht, dass diese 345 000 Franken, die wir jährlich zur Verfügung stellen, nicht als Subvention zu betrachten sind, sondern als eine Abgeltung für die ermittelten und berechneten Eigeninteressen des Bundes. Der Bundesrat hat also - ich möchte das wiederholen - die- sen Beschluss bereits gefasst. Ein Zweites möchte ich sagen, und dies insbesondere zu den Ausführungen von Nationalrat Bratschi: Es geht natür- lich auch nicht darum, die Kompetenz in bezug auf die Kon- zessionserteilung zu verschieben. Die Bundesversammlung ist nicht Konzessionsbehörde; sie hat aber die Budget- hoheit. Die Frage, ob die Konzession für den Flugplatz Belpmoos verlängert werden soll oder nicht, ist nach ande- ren Kriterien zu entscheiden. Darüber haben wir zu befin- den, und wir werden das auch tun. Wir können jetzt also nicht Konzessionsfragen diskutieren. Wir haben einzig zu prüfen, ob Bundesinteressen vorliegen, wenn ja, in wel- chem Ausmass, und was eine äquivalente Entschädigung für diese Bundesinteressen ist. Der Bundesrat ist zu der Ihnen unterbreiteten Berechnung gekommen. Sie hält sich in einem bescheidenen Rahmen. Ich bitte Sie, diesem Kredit in vollem Umfang zuzustimmen und den gegenteiligen Antrag von Nationalrat Günter abzu- lehnen. Günter: Ich möchte nur noch eine kurze Erklärung abgeben zur Klarstellung. Herr Bundesrat, in unserem Budget steht «Bundesratsbeschluss in Vorbereitung». Ich habe mich beim Dokumentationsdienst der Bundesversammlung erkundigt und von dort, mit Brief vom 25. November 1982, die gleiche Auskunft bekommen. Ich bin mir natürlich bewusst, dass das Problem, das wir hier diskutieren, schwerwiegend ist. Deshalb habe ich gesagt: «...auch wenn es ein kleiner Betrag ist». Auf der anderen Seite tref- fen Kürzungen alle Leute schwer, besonders in der heuti- gen Zeit, wo viele Betriebe schwere Probleme haben. Wir müssen konsequent sein, sonst wird das Beispiel - ich wie- derhole es - Schule machen, dass der Bund für andere öffentlich-rechtliche Körperschaften, die nicht mehr bezah- len wollen, einspringen muss. Bundesrat Schlumpt: Nationalrat Günter, ich bitte Sie, neh- men Sie es doch mit der politisch-rechtlichen Terminologie gleich genau, wie Sie das als Arzt in der Medizin zu tun gewohnt sind. Wir haben es hier nicht mit Subventionen zu tun, sondern mit einer Entschädigung, die der Bund für ein eigenes Interesse, das wir veranschlagen müssen, zu lei- sten hat. Zweitens möchte ich Sie bitten, doch zu beachten, wann dieses Budget abgeschlossen worden ist, nämlich am 4. Oktober. Das steht vorne in der Botschaft. Damals konnte natürlich nicht der Bundesratsbeschluss vom 20. Oktober 1982 zitiert werden, weil er eben erst drei Wochen später gefasst wurde. Abstimmung - Vote Für den Antrag Günter 12 Stimmen Dagegen 104 Stimmen 804.391.01 Bundesamt für Wasserwirtschaft Office fédéral de l'économie des eaux Hofmann, Berichterstatter: Die Finanzkommission bean- tragt Ihnen, diesen Kredit von 147000 auf 122000 Franken zu reduzie-en. Wir haben jetzt von Herrn Bundesrat Schlumpf gehört, dass der Bundesrat beantragt, seinen Antrag zu genehmigen, nämlich 147000 Franken. Eine Sektionsdelegation unter der Leitung unseres Kolle- gen Kaufmann hat einen Dienststellenbesuch beim Bundes- amt für Wasserwirtschaft durchgeführt. Diese Sektionsmit- glieder bekamen dabei einen guten Eindruck von diesem Bundesamt Neben vielen anderen Positionen haben sie speziell auch die Position 391.01 Forschungs- und Studien- aufträge kontrolliert. Die Sektionsdelegation hat dabei gefunden, dass diese Forschungs- und Studienaufträge in höherem Masse durch die Benutzer finanziert werden soll- ten. Insbesondere macht sie geltend, dass die Studien für Kleinkraftwerke durch die Nutzniesser hätten bezahlt wer- den sollen. Es stimmt, wie Herr Bundesrat Schlumpf erklärt hat, dass die Verwaltung bereits selbst diesen Kredit um 38 000 Franken herabgesetzt hatte. Die Finanzkommission fand aber, dass eine weitere Reduktion angezeigt wäre, eben auf 12:2000 Franken. M. Barchi, rapporteur: La Commission des finances main- tient sa proposition de réduction au poste 391.01: «Man- dats de recherche et d'étude» de l'Office fédéral de l'éco- nomie des eaux (804), malgré l'avis de M. Schlumpf qui nous a déclaré que l'on avait déjà réduit ce crédit de 38 000 francs. M. Kaufmann a présidé un groupe de travail qui a fait une visite à l'Oftice fédéral de l'économie des eaux, au cours de laquelle ce groupe de travail a pu constater que, finalement, ces mandats de recherche et d'étude pourraient être finan- cés plus largement par les bénéficiaires des expertises. C'est pour cette raison que la Commission des finances, à l'unanimité, vous invite, sur proposition du groupe d'étude et également de la section, à réduire ce crédit de 147000 francs à 122000 francs. Präsident: Bundesrat Schlumpf verzichtet auf ein Votum. Abstimmung - Vote Für den Ani rag der Kommission 66 Stimmen Für den An) rag des Bundesrates 22 Stimmen Genehmigt - Approuvé Justiz- und Polizeidepartement Département de justice et police Anträge Meier Fritz 403 Bundesamt für Polizeiwesen 493.03 Flüchtlinge: Unterstützungen Fr. 40000000 493.06 Beil rage an Betreuungskosten der Hilfswerke Fr. 1 000 000 Propositiors Meier Fritz 403 Office fédéral de la police 493.03 Assistance aux réfugiés Fr. 40000000 493.06 Contributions aux frais d'aüsistance des œuvres d'entraide Fr. 1 000 000 Müller-Bern, Berichterstatter: Der Anteil der Ausgaben des Justiz- une Polìzeidepartementes an den Gesamtaufwen- dungen de:s Bundes beträgt für das Jahr 1982 lediglich 2,03 Prozent. Es. ist also ein wenig ein kostenträchtiges Departe- ment. Die Schwerpunkte liegen im Bereich «Zivilschutz» und «Flüchtlinge». Diese beiden Aufgabengebiete bean- spruchen rund drei Viertel der Sachkredite. Die Sektion und die Finanzkommission konnten sich vom wirtschaftlichen Mitteleinsa:z im Justiz- und Polizeidepartement überzeugenBudget de la Confédération 1983 1576 2 décembre 1982 und gelangen insbesondere zur Feststellung, dass die Ein- sparungsmöglichkeiten im Transferbereich erschöpft sind. Der Voranschlag 1983 stimmt übrigens hier mit dem Finanz- plan überein. Nun zu den einzelnen Ämtern. Bundesamt für Polizeiwesen: Die Zahl der in der Schweiz um Asyl nachsuchenden Ausländer hat sich in den letzten Jahren gewaltig gesteigert: rund 300 Prozent mehr in den letzten Jahren. Diese Zunahme hat auch zusammen mit anderen Faktoren wie der Verschlechterung der Arbeits- marktlage oder Unterkunftsproblemen zu einer eigentlichen Kostenexplosion im Flüchtlingswesen geführt. 1979 waren im Voranschlag 10 Millionen Franken vorgesehen, es musste ein Nachtragskredit von ebenfalls 10 Millionen Fran- ken bewilligt werden, total 20 Millionen Franken. 1980: Vor- anschlag 20 Millionen Franken, Nachtragskredit 13,5 Millio- nen Franken, gesamthaft 33,5 Millionen Franken. 1981: Vor- anschlag 32 Millionen Franken, Nachtrag 12 Millionen Fran- ken, insgesamt 44 Millionen Franken. 1982 haben wir im Voranschlag 33 Millionen Franken. Es mussten bereits bis heute Nachtragskredite von 32 Millionen Franken bewilligt werden. Das sind bereits 65 Millionen Franken im Jahre 1982. Für 1983 sieht man 51 Millionen Franken vor. Ob dieser Betrag ausreichen wird, ist höchst fraglich. Das Ausmass der Unterstützungsaufwendungen steht in direk- tem Zusammenhang mit der Verfahrensdauer bis zum Ent- scheid über ein Asylgesuch. Man stellt fest, dass in letzter Zeit die Asylbewerber immer häufiger sämtliche Rechtsmit- tel ausschöpfen, was zu einer Verlängerung der Verfahrens- dauer und der Kosten führt. Man beabsichtigt nun die Anstellung von 18 zusätzlichen Hilfskräften - Juristen -, so dass es möglich sein wird, die individuellen Gesuche innert drei Monaten erstinstanzlich abzuklären. Ein rascher Ent- scheid über die Asylgesuche ist auch deshalb notwendig, weil eine Wegweisung von Asylbewerbern, im Falle eines ablehnenden Entscheides erst nach zwei bis drei Jahren, oft aus humanitären Erwägungen kaum mehr durchführbar ist. Die wachsende Zahl von Flüchtlingen stellt neben den Bundesstellen, den kantonalen Instanzen, vor allem die in der Schweizerischen Zentralstelle für Flüchtlingshilfe zusammengeschlossenen Hilfswerke vor grosse Probleme. Seit 1977 trägt der Bund 90 Prozent der eigentlichen Für- sorgeleistungen der Hilfsorganisationen. Da diese Organi- sationen nicht mehr in der Lage sind, die Betreuungskosten aus eigenen Mitteln zu decken, beschloss der Bundesrat am 27. Oktober 1982, rückwirkend auf den I.Januar 1982, neu einem Beitrag auch an die Infrastrukturkosten der Hilfs- werke, namentlich für das Personal, zu leisten. Es wird des- halb im Nachtrag 2 zum Voranschlag 1982 ein Betrag von 6,6 Millionen Franken beantragt. Zur Anstellung der zusätzlichen Hilfskräfte: Die Kommission ist einverstanden damit, dass die pendenten Gesuche mög- lichst rasch abgewickelt werden. Sie lehnt jedoch einhellig eine Erhöhung des Gesamtplafonds für Hilfskräfte in der all- gemeinen Bundesverwaltung ab und ist vielmehr der Mei- nung, dass die notwendigen Stelleneinheiten durch interdé- partementale Verschiebungen freigestellt werden sollen. Diese Verschiebungen sind ein Wunsch, der wiederholt hier in unserem Rate vorgetragen worden ist. Dann zu den Positionen «Flüchtlinge. Unterstützung» und «Beiträge an Betreuungskosten der Hilfswerke». Unser Kol- lege Nationalrat Fritz Meier hat den Antrag gestellt, es seien die Kredite unter Position 493.03 von 51 Millionen auf 40 Mil- lionen und unter Position 493.06 von 6,6 auf 1 Million zu kür- zen. Dazu ist folgendes zu sagen: Das Asylgesetz vom 5. Oktober 1979 (Artikel 20 und 31) verpflichtet den Bund, den Kantonen bzw. den Hilfswerken die Aufwendungen für die Unterstützung von Asylbewerbern bzw. von anerkann- ten Flüchtlingen zu vergüten. Das sind gesetzlich gebun- dene Ausgaben, die zum Teil von Kantonen und Hilfswerken für den Bund bevorschusst werden. Von der Kostenexplo- sion habe ich bereits gesprochen. Es sind für dieses Jahr schon für 65 Millionen Kredite bewilligt worden, und 57 Mil- lionen sind für 1982 bereits ausbezahlt. Die Unterstützungsleistungen richten sich in den Kantonen nach kantonalem Recht; Hilfswerke wenden Richtsätze des Bundesamtes für Polizeiwesen an, die sich an die Empfeh- lungen der Schweizerischen Konferenz für öffentliche Für- sorge anlehnen. In gleicher Weise gelten diese Richtsätze übrigens auch für Schweizer. Artikel 7 Absatz 1 des Finanz- haushaltgesetzes verlangt, dass der Voranschlag gestützt auf sorgfältige Schätzungen erstellt werden soll. Dies ist im Bereich der Flüchtlingsunterstützung schwierig, aus begreiflichen Gründen. Man kann nicht genau voraussagen, wo sich Zustände ergeben, die einen Flüchtlingsstrom zur Folge haben. In Anbetracht der seit Erstellung des Voranschlages 1983 erfolgten Entwicklung müssen die im Voranschlag einge- stellten 51 Millionen als äusserst knapp geschätzter Betrag angesehen werden. Die hohe Zahl der Asylbewerber in die- sem Jahr - es sind rund 6000 - wird ohne Zweifel auch Aus- wirkungen auf die Rechnung1983 haben. Die von Herrn Kol- lega Fritz Meier geforderte Kürzung wäre eine sehr künstli- che Massnahme, die unweigerlich zu massiven Nachtrags- kreditbegehren führen würde. Wollen wir das oder wollen wir das nicht? Eine Abwälzung der Kosten auf die Kantone ist im übrigen nicht möglich, da hier keine Rechtsgrundlage besteht. Was nun die Reduktion der Betreuungskostenbeiträge an die Hilfswerke anbetrifft: Dazu ist zu sagen, dass den Hilfs- werken 90 Prozent der Unterstützungen vom Bund zurück- vergütet werden. Aber die Betreuungskosten gingen bisher voll zu Lasten der Hilfswerke, und die Hilfswerke haben in den Jahren 1975 bis 1981 insgesamt ein Defizit von rund 10 Millionen Franken erzielt. Das konnte bis jetzt aus Reser- ven und freien Mitteln gedeckt werden. Wegen rückläufiger Spendeneingänge sind aber diese Mittel heute ausge- schöpft. Deshalb beschloss der Bundesrat in Abänderung der Asylverordnung am 12. November 1982, also vor kur- zem, und nach sorgfältiger Überprüfung der Finanzlage der Hilfswerke, diesen rückwirkend auf den 1. Januar 1982 eine Defizitdeckung von maximal 15 Prozent der ausgerichteten Unterstützungsleistungen zu garantieren. Die geforderte Kürzung der Betreuungskostenbeitäge von 6,6 Millionen auf 1 Million hätte unweigerlich zur Folge, dass sich die Hilfs- werke innert Monaten ausserstande erklären mussten, die Flüchtlingsbetreuung im Auftrage des Bundes weiterhin wahrzunehmen. Und eine solche Erklärung hätte dann ganz wesentliche Mehrkosten des Bundes zur Folge. Ich bean- trage Ihnen deshalb, die Anträge von Fritz Meier abzuleh- nen. Nun noch ein Wort zum Bundesamt für Zivilschutz: In Anbe- tracht verschiedener Nachtragskreditbegehren auf diesem Sektor stellt sich die Frage, ob die im Voranschlag für das nächste Jahr eingestellten Beträge wirklich auf realistischen Annahmen beruhen. Der Departementsvorsteher, Herr Bun- desrat Furgler, hat zwar in der Kommission der Hoffnung Ausdruck gegeben, er komme nächstes Jahr ohne Zusatz- begehren aus. Aber gleichzeitig musste er darauf aufmerk- sam machen, dass die Aufwendungen für den Zivilschutz im Gegensatz zu den Ausgaben für die militärische Landesver- teidigung sowohl real als auch in absoluten Zahlen seit Jah- ren rückläufig sind. Und diese Verzerrung, diese Entwick- lung ist im Interesse einer wirksamen Gesamtverteidigung sicher sehr zu bedauern. Die Kommission beantragt Ihnen einstimmig, den Voran- schlag des Justiz- und Polizeidepartementes zu genehmi- gen und den Antrag von Herrn Fritz Meier abzulehnen. Meier Fritz: Ich spreche zu 493.03 und 493.06 des Voran- schlages auf Seite 35: Unterstützung von Flüchtlingen und Beiträge an die Betreuungskosten der Hilfswerke. Nach Artikel 3 des Asylgesetzes ist nicht nur der in der Heimat an Leib, Leben und Freiheit gefährdete, sondern auch der unter einem unerträglichen psychischen Druck leidende Ausländer Flüchtling. Theoretisch verpflichtet sich damit die Schweiz in Friedenszeiten, jedem Osteuropäer, Südameri- kaner, Afrikaner und Asiaten, der sich in der Heimat benachteiligt fühlt, in unserem Lande Asyl anzubieten. Die extremen Forderungen schweizerischer Hilfswerke, die 90 Prozent der Folgekosten dieser Politik grosszügig dem2. Dezember 1982 N 1577 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1983 Bund überlassen, haben dazu geführt, dass das Asylgesetz vom Bundesrat sehr extensiv ausgelegt und gehandhabt wird. Zwischenbemerkung zu Kollege Müller: Das Asylge- setz verpflichtet zum Beispiel den Bundesrat nicht, 1000 Polen aus Österreich einreisen zu lassen oder 5000 Vietna- mesen aus Südostasien einzufliegen. Die finanziellen Aus- wirkungen des Massenimportes von Polen aus Österreich, Vietnamesen und Kambodschanern aus Südostasien haben ihren Niederschlag in den jährlich sich wiederholenden Nachtragskrediten gefunden. Um diesem Missbrauch einen Riegel zu schieben, habe ich mit einer Motion die Revision einiger Artikel des Asylgesetzes beantragt, damit jener beschränkten Zahl von Flüchtlingen, für die unser Land wirklich zum rettenden Hort werden könnte, jederzeit Asyl gewährt werden kann. Da der im Voranschlag 1983 auf 51 Millionen Franken stark erhöhte Betrag hauptsächlich mit der Aufnahme von über 1000 Polen aus Österreich begründet wird, erlaube ich mir die Feststellung, dass nach meiner festen Überzeugung 95 Prozent dieser polnischen Asylanten ihr Land aus wirt- schaftlichen Erwägungen verlassen haben. Ihre Aufnahme bedeutet für mich eine Diskriminierung jener 35 Millionen Polen, die auch in schwerer Zeit ihrer Heimat treu geblieben sind. Da nach Artikel 7 des Asylgesetzes nachher auch Angehörigen eines in der Schweiz lebenden Flüchtlings Asyl gewährt werden kann, wird sich die Zahl der polni- schen Asylanten bald verdreifachen, eine Entwicklung, die bei den Tschechen und Ungarn heute noch anhält, treffen doch beinahe täglich motorisierte Flüchtlinge aus diesen Ländern bei ihren Verwandten in der Schweiz ein. Ich stelle fest, dass der Bundesrat mit seinen Asylangebo- ten das richtige Mass wieder einmal überschritten hat und im Volk höchstens noch die einhellige Unterstützung der Hilfswerke und jener Kreise findet, die seinerzeit die «Mit- enand-lnitiative» lanciert und unterstützt haben. Entgegen den Beteuerungen des Bundesrates haben weite Kreise des Schweizervolkes für die gegenwärtige Flüchtlingspolitik kein Verständnis mehr. Die Spendenmüdigkeit für die Hilfs- werke ist ein Beweis dafür. Aufgrund der Situation auf dem Wohnungsmarkt würde ich es sehr begrüssen, wenn der Bundesrat dem Artikel 9 Absatz 3 des Asylgesetzes, der die Asylgewährung von der Aufnahmebereitschaft der Schweiz abhängig macht, mehr Beachtung schenken würde. Um ein Zeichen zu setzen, beantrage ich, den Betrag für die Unter- stützung von Flüchtlingen von 51 auf 40 Millionen Franken herabzusetzen und die Beiträge an die Betreuungskosten der Hilfswerke von 6,6 auf 1 Million Franken zu reduzieren. Wenn das Parlament dem Bundesrat weiterhin freie Hand lässt, könnte der Gesamtaufwand für die Asylanten in eini- gen Jahren den heute abgelehnten Globalkredit für die Arbeitszeitverkürzung des Bundespersonals überschreiten. Deshalb bitte ich Sie, meinen Anträgen zuzustimmen. Frau Blunschy: Ich bitte Sie, die Anträge von Herrn Fritz Meier auf massive Reduktion der Unterstützungen an Flüchtlinge und der Beiträge an die Betreuungskosten der schweizerischen Hilfswerke abzulehnen und den Anträgen des Bundesrates und der Kommission zuzustimmen. Dem Antragsteller ist offensichtlich die schweizerische Asylpoli- tik ein Dorn im Auge. Das Asylgesetz steht aber heute nicht zur Diskussion, und wenn es zur Diskussion stünde, so müsste festgehalten werden, dass die humanitäre Gesin- nung, die in unserer Asylpolitik zum Ausdruck kommt, sich auf eine lange und bewährte Tradition stützen kann. Wir haben das Glück, seit langer Zeit von Kriegen verschont worden zu sein. Wir sind dankbar dafür, dass wir in Frieden und Freiheit leben dürfen. Dieser Dank findet seinen Aus- druck darin, dass wir Mitmenschen gegenüber, die dieses Glück nicht hatten, Entgegenkommen zeigen. Der Antrag von Herrn Fritz Meier kann an der Asylpolitik nichts ändern. Die Anzahl der Flüchtlinge wird deswegen nicht geringer. Der Antrag trifft die Flüchtlinge selbst, die Kantone und vor allem die schweizerischen Hilfswerke, die im Auftrag des Bundes die Flüchtlinge betreuen. Es sind dies in alphabetischer Reihenfolge: Caritas, Christlicher Friedensdienst, Hilfswerk der evangelischen Kirchen der Schweiz, Schweizerisches Arbeiterhilfswerk, Verband schweizerischer jüdischer Fürsorgen, Schweizerische öku- menische Flüchtlingshilfe und Schweizerisches Rotes Kreuz. Diese Hilfswerke haben im Jahre 1981 zusätzlich zu den Beiträgen des Bundes 12 Millionen Franken aus eige- nen Mitteln für die Flüchtlingsbetreuung aufwenden müs- sen. Die privaten Hilfswerke sind dadurch bis zu den Gren- zen ihrer Leistungsmöglichkeit gefordert worden. Auf die Dauer ist es ihnen völlig unmöglich, Beträge in dieser Grös- senordnung an die Flüchtlingsbetreuung beizusteuern. Sie haben ja loch andere wichtige Aufgaben zu lösen. Die Hilfswerke sind dankbar dafür, dass der Bund die wegen des Ansteigens der Anzahl Flüchtlinge massiv gestiegenen Kosten in verstärktem Mass mittragen wird. Der Bund ist seinerseits auf die Flüchtlingsbetreuung durch die Hilfs- werke angewiesen. Müsste diese Aufgabe durch den Staat gelöst werden, so wären die Gesamtkosten bedeutend höher; der n die Hilfswerke verfügen über zahlreiche freiwil- lige und ehrenamtlich tätige Mitarbeiterinnen und Mitarbei- ter, die ihnen in der Flüchtlingsbetreuung beistehen. Im Namen der Hilfswerke, die in der Schweizerischen Zen- tralstelle für Flüchtlingshilfe zusammengeschlossen sind, aber auch im Namen der betroffenen Flüchtlinge bitte ich Sie, den Antrag von Herrn Fritz Meier abzulehnen und Bun- desrat und Kommission zuzustimmen. Gehen: Ich fühle mich veranlasst, auf zwei Punkte, die unsere Kollegin, Frau Blunschy, soeben angeführt hat, zurückzukommen. Wenn der Antrag von Herrn Kollega Meier angenommen wird, wird natürlich die Unterstützung nicht abgeoaut, sondern es ist dann immer noch eine deut- liche Erhöhung von den 33 Millionen des Budgets vom ver- gangenen Jahr auf 40 Millionen vorhanden. Die Hilfswerke haben bis heute keine budgetierte Direkthilfe für ihre Kosten erhalten; sie bekämen also neuerdings 1 Million. Nun berührt es schon merkwürdig, wenn man auf allen möglichen Gebieten aus unserer Notsituation der mangeln- den Finanzen heraus abbaut und hier plötzlich mit der gros- sen Kelle Einzurichten beginnt. Zur zweiten Bemerkung: Frau Blunschy behauptet, dass eine restriktive Haltung der Finanzen keinen Einfluss auf die Flüchtlingszahlen hätte. Das stimmt nicht. Wir haben neben den individuell einreisenden Flüchtlingen in den letzten Jah- ren grosso Aktionen organisiert, um Flüchtlinge aus der ganzen Wolt in unserem Land aufzunehmen und hier zu betreuen. Wenn der finanzielle Rahmen eben enger gesteckt wird, dann weiss der Bundesrat, dass er bei die- sen Aktionen mehr Vorsicht walten lassen muss. Frau Blunschy hat zu Recht gesagt, wir könnten heute nicht eine Flüchtlingsdebatte führen. Mir scheint aber, Sie alle kennen den Unmut im Schweizervolk über Erscheinungen, die damit zusammenhängen, dass tatsächlich eine nicht geringe Zahl von «Wirtschaftsflüchtlingen» und Leuten, die ganz einfach Missbrauch mit dem Flüchtlingsstatut treiben, in dieses Land kommen. Wenn wir, das Parlament, hier unsere Budgethoheit im Sinne der Anträge von Herrn Meier anwenden, werden wir den Bundesrat zwingen, auf dem Gebiet de;; Flüchtlingswesens möglichst rasch zumindest einmal die; Missbräuche abzubauen, damit wieder ein Gleichgew cht entsteht, und vielleicht auch, damit der vie- lerorts verständlicherweise überbordende Missmut wieder in seine Grenzen zurückgeführt werden kann. Langfristig nützen wir damit einer echt verstandenen Humanität mehr, als wenn wir einfach den Trends nachgeben, die heute bestehen, und mit sehr freigiebiger Hand das nicht vorhan- dene Geld verteilen. Ich bitte Sie also, den Antrag von Herrn Meier zu unterstüt- zen. Bundesrat Purgier: Herr Meier beantragt, es sei im Voran- schlag 1983 der Kredit für die Unterstützung von Flüchtlin- gen von 51 Millionen auf 40 Millionen und der Kredit für Bei- träge an d e Betreuungskosten von 6,6 Millionen auf 1 Mil- lion zu kürzen.Budget de la Confédération 1983 1578 N 2 décembre 1982 Darf ich auf die gesetzlichen Verpflichtungen hinweisen? Das Asylgesetz verpflichtet den Bund, den Kantonen bzw. den Hilfswerken die Aufwendungen für die Unterstützung von Asylbewerbern bzw. anerkannten Flüchtlingen zu ver- güten. So steht es in Artikel 20 und in Artikel 31 des Geset- zes. Es handelt sich also um gesetzlich gebundene Ausga- ben, die zum Teil von den Kantonen, zum Teil von den Hilfs- werken für den Bund bevorschusst werden. Eine Anstands- pflicht und eine gesetzliche Verpflichtung zwingen uns, die- sen Partnern das, was wir ihnen schulden, auch zu geben. Die steigende Flüchtlingszahl hat in den letzten Jahren zu einer eigentlichen Kostenexplosion geführt. Das beschäftigt Sie, das beschäftigt den Bundesrat. Ich bedaure zutiefst, dass wir diesem Flüchtlingselend als Völkergemeinschaft so hilflos gegenüberstehen. Die 15 bis 17 Millionen Men- schen, die nirgends eine Heimat finden, müssen zum Nach- denken zwingen, nicht nur uns im Zusammenhang mit einer Budgetdebatte in der Schweiz, sondern sie müssten auch die Regierungen, die täglich neue Flüchtlinge erzeugen, indem sie die Grundrechte nicht respektieren, zum Nach- denken zwingen. Für dieses Thema reicht die Zeit jetzt nicht. Aber ich erachte es als Verpflichtung dieser Regie- rung, in jedem international möglichen Rahmen andere Regierungen zu partnerschaftlichem Handeln einzuladen und zu encouragieren, die Ursachen des Flüchtlingselendes zu bekämpfen. Bei uns wirkt sich die steigende Zahl - früher waren es 1000 pro Jahr, jetzt werden es 6000 am Ende dieses Jahres sein - natürlich auch in den Kosten aus. Wir werden streng unterscheiden zwischen echten Flüchtlingen und dem, was Sie, Herr Meier und Herr Gehen, als «Wirtschaftsflüchtlinge» angesprochen haben. Überall, wo Menschen handeln, besteht die Gefahr des Missbrauchs. Wir verkennen diesen Missbrauch nicht, und wir haben mit den Kantonen gemein- sam eine erste Konferenz durchgeführt - die nächste wird im Januar stattfinden -, um hier noch besser als bisher eine frühzeitige Ausscheidung treffen zu können. Ich bitte Sie aber, Verallgemeinerungen nicht zu gebrauchen. Sie ver- kennen damit die Notlage jener, die wirklich an Leib und Leben gefährdet sind und von denen man nur hoffen darf, dass sie möglichst bald in irgendeinem Staat wieder inte- griert sind, um ein normales Leben mit ihren Angehörigen führen zu können. Wenn Sie, Herr Meier, uns vorwerfen, der Bundesrat hätte die Zeichen der Zeit nicht erkannt, er habe wieder einmal - ich verwende Ihren Ausdruck - das richtige Mass nicht gefunden, als er 1000 Polenflüchtlinge aufnahm, dann ver- weise ich darauf, dass in jenem Staat, dem wir uns ja an sich ausserordentlich freundschaftlich verbunden fühlen, in der heutigen Regimesituation tatsächlich Flüchtlinge geschaffen werden. Diese aufzunehmen ist nicht nur die Verpflichtung des Nachbarstaates Österreich! Als sich die- ses Nachbarland in der besonders schwierigen Situation befand, hat sich der Bundesrat entschlossen, eine Hilfelei- stung zu erbringen. Wenn Sie behaupten, 95 Prozent davon seien Wirtschaftsflüchtlinge, dann haben Sie entweder hell- seherische Fähigkeiten, über die ich nicht verfüge, oder dann verurteilen Sie Menschen, die Sie nicht verurteilen sollten. Ich neige zur zweiten Version. Möge es Ihnen und uns erspart bleiben, auch in eine solche Lage zu kommen. Ich muss Ihnen also sagen, dass sich diese Unterstützungsleistungen nicht einfach reduzieren lassen, ohne dass man Menschen trifft und ohne dass man gesetzliche Verpflichtungen nicht erfüllt. Die für die Flücht- lingsunterstützung benötigten 65 Millionen sind schon des- halb ausgewiesen, weil bis jetzt 57 Millionen ausbezahlt werden müssten. Die Unterstützungsleistungen richten sich in den Kantonen nach kantonalem Recht. Hilfswerke wen- den die Richtansätze des Bundesamtes an, das in meinem Departement eingegliedert ist und für die Flüchtlinge Ver- antwortung trägt. Das alles ist in der Konferenz für die öffentliche Fürsorge auch mit den Kantonen abgesprochen. Wir haben gemäss Artikel 7 Absatz 1 des Finanzhaushalt- gesetzes knapp, aber sorgfältig budgetiert, und zwar abge- sprochen mit unserem dafür federführenden zuständigen Departement. Es gibt also auch budgetrechtlich keine Aus- flüchte. Die geforderte Kürzung - und das wird Sie, Herr Gehen und Herr Meier, die Sie ja Realpolitik betreiben wol- len, sicher zu überzeugen vermögen - wäre eine künstliche Massnahme, die unweigerlich weiteren Nachtragskreditbe- gehren rufen müsste. Eine Abwälzung der Kosten ist nicht möglich, die Rechtsgrundlage fehlt. Ein letztes Wort zu den Hilfswerken. Ich bin Frau Blunschy - die selbst ein grosses Hilfswerk präsidiert - dankbar, dass sie alle Hilfswerke erwähnt hat. Ohne die Mitarbeit all dieser Werke müssten wir in unserem Lande einen grossen Beam- tenapparat aufbauen, um diese riesige Aufgabe überhaupt erfüllen zu können. Selbst wenn wir 90 Prozent der Unter- stützungsleistungen, die durch diese Hilfswerke erbracht werden, rückvergüten, blieben diesen Hilfswerken (wie Frau Blunschy erwähnt hat) noch ganz namhafte Defizite. Wenn wir nun daran gegangen sind, 15 Prozent rückzukoppeln, ist das nicht mehr als recht, und billig. Ich möchte Sie also bit- ten, auch hier nicht an Abstriche zu denken, sondern die fairen Partner - denen ich an dieser Stelle im Namen des Bundesrates für die riesige Arbeit danke - Ihrerseits zu unterstützen, damit sie spüren, dass sie eine nationale Auf- gabe erfüllen, die auch von Bundesrat und Parlament getra- gen wird. Es geht hier um mehr als nur um Zahlen; es geht um Men- schen, und zwar um notleidende Menschen. Ich sichere Ihnen zu, dass wir die Flüchtlingspolitik, über die sich unser Volk zu Recht immer wieder informieren will, so führen wer- den, dass sie der tiefen humanitären Verpflichtung unserer Eidgenossenschaft entspricht und dass andererseits Miss- bräuche nicht aufkommen können. Ich ersuche Sie, die Anträge abzulehnen. Präsident: Wir entscheiden über die beiden Anträge des Herrn Fritz Meier. Der erste betrifft die Position 493.03, Flüchtlingsunterstützung. Hier will Herr Meier den Budget- betrag von 51 Millionen auf 40 Millionen senken. Kommis- sion und Bundesrat widersetzen sich. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission offensichtliche Mehrheit Präsident: Wir entscheiden über den zweiten Antrag, über den Beitrag an die Betreuungskosten der Hilfswerke. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission offensichtliche Mehrheit Präsident: Wird zum Justiz- und Polizeidepartement noch das Wort verlangt? Das ist nicht der Fall. Das Budget die- ses Departementes ist damit genehmigt. Genehmigt- Approuvé Verpflichtungskredite - Crédits d'engagements Antrag der Kommission 4. Datenverarbeitungsanlagen 30,0 Mio Franken Proposition de la commission 4. Ordinateurs 30,0 millions de fr. Genehmigt - Approuvé Jahreszusicherungskredite - Crédits annuels d'engage- ments Antrag der Kommission 8360601 Tabaktrocknungsscheunen Streichen Proposition de la commission 83 606 01 Hangars de Séchage de tabac Biffer Genehmigt - Approuvé2. Dezember 1982 N 1579 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1983 Bundesbeschluss über den Voranschlag der Schweizeri- schen Eidgenossenschaft für das Jahr 1983 und die Bewil- ligung von Verpflichtungskrediten Arrêté fédéral concernant le budget de la Confédération suisse pour l'année 1983 et l'ouverture de crédits d'enga- gements Eintreten ist obligatorisch L'entrée en matière est acquise de plein droit Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule, art. 1 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Präsident: Mit den von Ihnen beschlossenen Änderungen wird ein Defizit von 955 742 250 Franken ausgewiesen. Angenommen - Adopté Art. 2 Antrag der Kommission Abs. 2 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 1 Mehrheit ...die Zahl von 33429 Etatstellen (für 1982 bewilligter Bestand ohne Gerichte und Bundesamt für Rüstungsbe- triebe) sowie... Minderheit (Müller-Bern, Bratschi, Eggenberg-Thun, Jelmini, Morel, Riesen-Freiburg, Stich) Nach Entwurf des Bundesrates Antrag Riesen-Freiburg Rückweisung an den Bundesrat mit dem Auftrag, die Über- gangsfrist zur Einführung der 42-Stunden-Woche auf drei Jahre festzulegen und die Entwicklung des Personalbestan- des nach dieser neuen Frist zu richten. Antrag Kunz Rückweisung an den Bundesrat mit dem Auftrag, die Über- gangsfristen zur Einführung der 42-Stunden-Woche um je ein Jahr herauszuschieben. Gleichzeitig sind die ursprünglich zusätzlich vorgesehenen Stellen wesentlich zu reduzieren. Dazu sind Rationalisie- rungsmassnahmen und, wenn nötig, ein Abbau wenig ver- langter Dienstleistungen vorzusehen. Art. 2 Proposition de la commission Al. 2 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 1 Majorité ... le nombre de 33 429 postes figurant à l'état (effectif auto- risé pour 1982, sans les tribunaux fédéraux et l'Office fédé- ral de la production d'armements) Minorité (Müller-Berne, Bratschi, Eggenberg-Thoune, Jelmini, Morel, Riesen-Fribourg, Stich) Selon projet Conseil fédéral Proposition Riesen-Fribourg Renvoi au Conseil fédéral avec mandat de fixer à 3 ans la période transitoire pour l'introduction de l'horaire hebdoma- daire de 42 heures et de fixer l'évolution des effectifs en fonction de ce nouveau délai. Proposition Kunz Renvoi au Conseil fédéral en l'invitant à prolonger d'un an chacune des périodes transitoires pour l'introduction de la semaine dei 42 heures. Le nombre des postes supplémentaires prévus à l'origine devra, par ailleurs, être sensiblement réduit. A cet effet, il y aura lieu de prendre des mesures de rationalisation et éga- lement de réduire, au besoin, les prestations peu deman- dées. Präsident: Hier liegt ein Minderheitsantrag vor, über den im Zusammemang mit der Budgetkürzung bereits entschie- den worden ist. Ein Antrag auf eine nochmalige Abstim- mung wurde nicht gestellt; der Minderheitsantrag ist damit erledigt. Ferner liegt ein Antrag Kunz vor; weil er aber nicht das Bud- get 1983 betrifft, hat Herr Kunz ihn zurückgezogen. Schliesslich liegt noch ein Antrag Riesen vor. M. Riesen-Fribourg: La proposition que j'ai l'honneur de vous soumsttre est une ultime tentative de conciliation. Elle vise à éviter une brusque aggravation du climat social, qui s'est déjà, hélas! détérioré de façon aiguë. Dans le secteur privé, le sous-emploi progresse chaque jour, le chômage s'amplifie et provoque l'angoisse. Les méfaits du chômage, s'ils touchEint au premier chef les travailleurs, ne sont pour autant pas bénéfiques pour les employeurs; ils sont en tout cas grandement préjudiciables à l'ensemble de notre éco- nomie. Dans ces conditions, la solidarité entre toutes les couches de la population devient une nécessité impérieuse. Sans un climat social serein et confiant, cette indispensable solida- rité ne sera pas possible. Aussi est-il faux de donner, comme nous l'avons fait ce matin, une dimension essentiel- lement politique au problème de la réduction du temps de travail du personnel de la Confédération. Cette dimension se situe au-delà des slogans. Que signifie, par exemple, «plus de liberté et moins d'Etat» quand l'économie natio- nale et les finances publiques sont en danger? Plus que jamais l'économie a besoin de l'Etat pour protéger ses sec- teurs faibles, pour encourager ses efforts de restructura- tion, pour déclencher des processus d'impulsion et en outre, pour garantir les risques des exportations. La liberté, suppose pour chaque individu une indépendance socio- économique. Cette indépendance n'est pas possible en cas de chômage, car elle est restreinte par le sous-emploi et rendue difficile par la récession. Dans des circonstances socio-économiques normales, la situation idéale est d'avoir des finances saines, d'une part, et des conditions favorables pour tous, d'autre part. Mal- heureuserrent, nous ne sommes plus dans une situation normale. Nous ne pouvons donc pas jouir des deux avan- tages que je viens d'évoquer, nous sommes tous d'accord sur ce point. Mais devons-nous, en revanche, refuser toute possibilité de progrès, même là où ce progrès serait parfai- tement possible? Devons-nous, sous prétexte de difficultés financières de la Confédération, refuser de récolter dans le champ de a paix sociale, là où nous avons semé depuis de longues années, dans un terrain que nous avons cultivé avec persévérance? Cette situation, le Conseil fédéral l'a largement comprise. Oui, notre gouvernement a pris les responsabilités qui lui incombaient; après avoir négocié avec ses partenaires naturels, il a décidé la réduction progressive du temps de travail du personnel de la Confédération, de 44 à 42 heures. Mais le Conseil fédéral ne pouvait pas prendre à notre place la décisior corollaire à la sienne, puisque la compétence financière nous appartient exclusivement. Par conséquent,Budget de la Confédération 1983 1580 2 décembre 1982 la réduction du temps de travail a été mise en échec par le vote nominal auquel nous avons procédé. Le cadre de ce vote était tout à la fois trop rigide et trop étroitement limité. Pour accepter, nous devions obligatoire- ment prendre en charge des exigences fixées unilatérale- ment par le gouvernement et par son administration. Les deux principales obligations que nous étions contraints d'accepter consistaient, premièrement, à approuver une augmentation de l'effectif du personnel dont les compo- santes ne pouvaient être ni changées, ni nuancées par le Parlement. Par exemple, il nous était impossible de propo- ser des solutions de rechange aux augmentations de l'effectif envisagées par le gouvernement et l'administra- tion. Deuxièmement, nous devions accepter le délai de deux ans fixé par le Conseil fédéral pour arriver à la semaine de 42 heures. Pas moyen de proposer ici une pro- longation temporaire de ce délai. Pourtant, celle-ci aurait pu nous donner davantage de temps pour mettre en œuvre, par exemple, des mesures de rationalisation propres à tem- pérer précisément cette augmentation de l'effectif. En bref, nous avons dû voter globalement pour une solution rigide alors que des solutions plus souples auraient pu être envisagées. C'est pourquoi je vous propose de renvoyer au Conseil fédéral l'article 2 de l'arrêté fédéral concernant le budget. Par ce renvoi, nous donnerions au gouvernement la possibilité de nous présenter une solution plus souple pour l'introduction de la semaine de 42 heures. Il suffirait de modifier très légèrement les chiffres acceptés ce matin au vote nominal. Il s'accorderait ainsi une année de plus pour réaliser l'objectif final. Je précise que les termes de «trois ans» impliquent une année supplémentaire. La réduction à 42 heures pourrait ainsi intervenir à partir du 1er juin 1986 au lieu de 1985. Dans ces conditions, il serait loisible au Conseil fédéral de mentionner, dans cet article 2, des effec- tifs conformes aux dépenses prévues par le budget tel qu'il résulte de nos délibérations. Le délai supplémentaire d'un an accordé au gouvernement lui permettrait en outre, pour les budgets de 1985 et de 1986, de prévoir des augmenta- tions d'effectif plus nuancées qui tiendraient mieux compte des possibilités de rationaliser le travail. M. Kunz a retiré sa proposition. Elle visait le même but que la mienne. Nous avons donc une situation plus claire. Je le remercie. Pour clore, je vous invite à soutenir cette proposition, car elle devrait nous permettre de débloquer la situation, d'adopter une attitude moins doctrinaire et moins rigide à l'égard du personnel de l'administration fédérale, d'appuyer la lutte contre le chômage et, surtout, de préserver la paix sociale dans notre pays. Weber Leo: Herr Kunz hat einen gleichliegenden Antrag wie Herr Riesen gestellt, hat ihn aber zurückgezogen. Das tat er zu Recht, und man hätte eigentlich wünschen mögen, dass Herr Riesen dasselbe tue. Herr Riesen verlangt eine Verlän- gerung der Übergangsfrist zur Einführung der 42-Stunden- Woche um ein Jahr. Voraussetzung für eine Verlängerung wäre, dass die Einführung der 42-Stunden-Woche vom Par- lament grundsätzlich gebilligt worden wäre. Nun hat das Parlament die Einführung pro 1983 unter Namensaufruf klar abgelehnt. Dementsprechend sind die Personalbestände in Artikel 2 des Budgetbeschlusses festzulegen, und zwar nicht nach dem Antrag des Bundesrates, sondern nach dem Antrag der Kommission, d. h. 40 Etatstellen tiefer als vorgesehen. Das sind jene 40 Stellen, die bei der Zentral- verwaltung zur sukzessiven Einführung der 42-Stunden- Woche vorgesehen gewesen wären. Für eine Rückweisung des Artikels 2 besteht kein Raum. Sollten Sie dem zustimmen, würde es nichts anderes bedeuten, als dass nun durch eine Hintertüre auf den Antrag des Bundesrates zurückgekommen und damit das Gegenteil dessen beschlossen würde, was unser Rat vor zwei Stunden entschieden hat. Beim Antrag Riesen handelt es sich rechtlich nicht um einen selbständigen Antrag, sondern um einen Rückkom- mensantrag auf unseren Beschluss; er wäre auch entspre- chend zu behandeln. Sollten Sie ihn billigen, müsste eine zweite Abstimmung stattfinden, und zwar wieder unter Namensaufruf. Ich ersuche Sie, davon Umgang zu nehmen und den Antrag Riesen abzulehnen. M. Bonnard: Je dois avouer que je ne comprends absolu- ment pas la proposition de M. Riesen. Nous avons décidé ce matin, au vote nominal, la suppres- sion, au Département des finances, du crédit global de 5 millions pour la réduction de la durée du travail. Cette déci- sion a un sens tout à fait clair: en 1983, le Conseil fédéral ne pourra pas engager du personnel en vue de préparer l'intro- duction, en 1984 et 1985, de la réduction de la durée du tra- vail. Notre décision n'a absolument aucune autre significa- tion. Le Conseil fédéral, sur la base de cette décision, est maintenant totalement libre de reprendre les négociations avec les associations du personnel et de convenir avec elles de toute autre solution n'impliquant pas l'engagement de personnel en 1983. Il pourrait parfaitement, si la situation économique se redressait, maintenir sa décision pour 1984, en engageant du personnel seulement au cours de cette année-là. Il en a le droit absolu. Autrement dit, Monsieur Riesen, votre proposition est plus restrictive que la décision que nous avons prise ce matin. Je ne la comprends pas et je vous invite à la retirer. Pini: Siamo appena usciti da un voto sicuramente lacerante che non può essere, e non sarà sicuramente, capito per il riferimento che puntualmente aveva, non solo nell'ambito di questo Parlamento, ma anche e in particolare in quello dell'opinione pubblica, lo ritengo, contrariamente a quanto ha affermato il collega Bonnard, che il problema di principio delle 42 ore non era, a mio modo di vedere, l'oggetto su cui noi dovevamo pronunciarci. Purtroppo la votazione ha dato, attraverso l'appello nominale, questa apparenza e così que- sta apparenza si riflette nella vita del paese. La proposta del collega Riesen, quella di riportare al Consiglio federale l'oggetto per riconsiderarlo in un'articolazione diversa, molto più conseguente e adattabile alle contingenze della situazione economica del paese e finanziaria della Confede- razione, la ritengo un atto saggio che deve a questo punto ricevere il sostegno del Parlamento. Guai se dovesse nascere, indipendentemente dalle prese di posizioni avve- nute in questo Parlamento, una frattura di comprensione tra noi, il paese, e in particolare i lavoratori che sono nel set- tore dell'esercizio delle imprese federali e che a giusta ragione hanno portato in avanti la loro rivendicazione. Lo dico proprio perché sono fra quelli che hanno votato no questa mattina; non un no contro il principio delle 42 ore, ma per l'incidenza che una tale decisione comportava nel quadro degli impegni responsabili delle finanze federali nei prossimi due anni. Attraverso la proposta Riesen, noi diamo la possibilità al Consiglio federale di articolare diversamente la sua politica del personale, e di avvicinarsi in maniera gra- duale, ma ferma e realistica, all'obbiettivo che, penso, la maggioranza di questo Parlamento è d'accordo di accet- tare, cioè quello della diminuzione delle ore lavorative a 42 ore. lo invito il Parlamento, soprattutto dopo il voto di que- sta mattina, che ha creato sicuramente anche confusioni interpretative al di fuori di quest'aula, di accettare la propo- sta Riesen. Hofmann, Berichterstatter: Herr Kollege Leo Weber hat bereits klar dargelegt, warum der Antrag Riesen abgelehnt werden müsse. Ich rjabe dem nichts beizufügen und ersu- che Sie, den Antrag Riesen abzulehnen. Präsident: Herr Riesen wünscht noch eine Erklärung abzu- geben. M. Riesen-Fribourg: Ce matin, nous avons décidé la suppression de 40 emplois nouveaux prévus par le Conseil fédéral, mais nous n'avons pas eu l'occasion de nous prononcer sur l'engagement d'un effectif intermédiaire de2. Dezember 1982 N 1581 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1983 nouveaux fonctionnaires. Nous nous sommes prononcés sur l'alternative du tout ou rien, mais nous n'avons pas pu nous exprimer à propos d'une solution médiane. Ma proposition cherche justement à donner au Conseil fédéral la possibilité de nous présenter une telle solution. Il pourrait le faire rapidement et nous pourrions en décider tout aussi rapidement. Je vous en prie, ne coupez pas tous les ponts, laissez cette possibilité ouverte. M. Barchi, rapporteur: La Commission des finances n'a évidemment pas eu la possibilité de se pencher sur les différents problèmes qui découlent de cette nouvelle proposition de M. Riesen. Dans mon rapport général, j'avais rappelé qu'une proposition intermédiaire avait été déposée par M. Riesen, à l'intention de la commission. Cette dernière n'a pas eu la possibilité d'étudier cette proposition intermédiaire, étant donné que la proposition préliminaire de revenir sur l'objet a été refusée. La commission a donc simplement voté sur la question de principe de revenir ou non sur cet objet, et a par ce biais rejeté la proposition de M. Riesen. Pour tenter d'interpréter l'opinion de la majorité de la commission, je dois m'appuyer avant tout sur des notions juridiques. Ce qui a été dit par M. Leo Weber est juste, nous nous trouvons face à deux compétences: celle du Conseil fédéral qui est la seule autorité légitimée à réduire la durée du travail, et celle des Chambres fédérales qui sont seules qualifiées à approuver le budget, et notamment de nouvelles dépenses liées à l'augmentation du personnel. Etant donné que le Parlement a rejeté la proposition d'augmentation des dépenses liées à l'augmentation du personnel, si nous voulons maintenant, par le biais de l'article 2 de l'arrêté, revenir en arrière et donner au Conseil fédéral la directive de réaliser cette réduction de l'horaire de travail un an plus tard, nous ferons simplement une déclaration dans un arrêté qui concerne le budget 1983, déclaration qui pourrait, le cas échéant, avoir des effets sur le budget de l'année 1984 ou 1985, voire 1986, mais pas en 1983. Voilà quelle est la situation sur le plan juridique. L'argument développé par M. Bonnard est un argument d'ordre juridique mais qui a déjà trait à la substance. Il nous dit que la création de 40 postes nouveaux donne toutefois à la Confédération la possibilité de négocier avec les représentants du personnel une réduction future de la durée du travail déjà à partir du 1er janvier 1984, à la condition que le Conseil fédéral trouve le moyen de réduire la durée du travail par une augmentation de la productivité, ou simplement par une augmentation des dépenses dans le budget 1984. Si nous acceptons la proposition de M. Riesen, le Conseil fédéral sera par contre lié par des délais plus longs. La proposition Riesen est trop restrictive à l'égard de la liberté de négociation du Conseil fédéral. L'argument de M. Bonnard est très théorique parce que, finalement, il revient à dire que, du fait que la proposition de M. Riesen permet au Conseil fédéral d'échelonner encore plus dans le temps la réduction de la durée du travail du personnel fédéral, nous imposerions de manière imperative au Conseil fédéral une procédure qui pourrait être contraire aux intérêts du personnel! Or, notre Parlement s'est déjà, en réalité, déclaré favorable à un échelonnement aussi étendu que possible, si bien que l'argument de M. Bonnard, même s'il est séduisant du point de vue théorique, n'a aucun poids du point de vue pratique. Je me suis efforcé, en interprétant surtout les effets juridiques - qui seraient nuls - de vous exposer les raisons pour lesquelles la majorité de la commission est certainement d'avis qu'il faut rejeter la proposition de M. Riesen. Politiquement - dans la mesure où une déclaration insérée dans l'article 2 a tout de même une valeur politique - je peux partager l'avis de M. Riesen et, personnellement, j'appuierai sa proposition. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 73 Stimmen Für den Antrag Riesen-Freiburg 54 Stimmen Art. 3 und 4 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 3 et 4 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annah Tie des Beschlussentwurfes 103 Stimmen Dagegen 11 Stimmen An den Ständerat - Au Conseil des Etats Sch/uss dar Sitzung um 12.20 Uhr La séance est levée à 12 h 20 200-NSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Voranschlag der Eidgenossenschaft 1983 Budget de la Confédération 1983 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1982 Année Anno Band V Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 04 Séance Seduta Geschäftsnummer 82.052 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 02.12.1982 - 08:00 Date Data Seite 1560-1581 Page Pagina Ref. No 20 011 000 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.