Délai d'interdiction de revente des immeubles non agricoles 1012 5 décembre 1991 In Umfassung aller Ueberlegungen hat die Kommission die Dringlichkeit im Verhältnis von 10 zu 1 Stimme gutgeheissen, dem Bundesbeschluss als Ganzem mit dem abgeänderten Ti- tel mit 10 zu 0 Stimmen bei einer Enthaltung zugestimmt. Präsidentin: Wir können diesem Artikel unter Vorbehalt von den Bestimmungen über die Dringlichkeit zustimmen. Ueber die Dringlichkeit wird gemäss Artikel 35 Absatz 2 des Ge- schäftsverkehrsgesetzes erst nach Schluss der Beratungen befunden. Angenommen -Adopté Titel und Ingress - Titre et préambule Präsidentin: Wir kommen jetzt zur Aenderung von Titel und Ingress, die logischerweise so abzuändern sind, wie es die Kommission vorgeschlagen hat. Angenommen gemäss Antrag der Kommission Adopté selon la proposition de la commission Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 34 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Nationalrat-Au Conseil national #ST# 91.058 Sperrfrist für die Veräusserung nichtlandwirtschaftlicher Grundstücke. Aenderung Délai d'interdiction de revente des immeubles non agricoles. Modification Fortsetzung - Suite Siehe Seite 996 hiervor-Voir page 996 ci-devant Ziff. l (Fortsetzung) - Ch. I (suite) M. Raymond: Comme l'a dit hier le président de la commis- sion, M. Schoch, c'est par 7 voix contre 3 que celle-ci a décidé de vous proposer d'abroger l'arrêté fédéral urgent relatif aux délais d'interdiction de revente des immeubles non agricoles. Si j'ai fait cette proposition en commission et que celle-ci m'a suivi dans sa majorité, cela est dû à de multiples raisons. D'abord, un arrêté urgent de ce type est lié à la conjoncture du moment, une conjoncture qui s'est totalement modifiée. En ef- fet, lorsque nous avons accepté ces dispositions, nous étions en pleine période de spéculation effrénée, de ventes en cas- cade et de taux d'intérêt très bas, anormalement bas. Aujour- d'hui la situation a fondamentalement changé. Le Conseil fé- déral lui-même le reconnaît dans son message sur la réduc- tion de cinq à trois ans de la durée d'interdiction de revente: «Les ventes en cascade ont cessé». Il n'y a donc plus de raison de maintenir de telles dispositions. Pourtant - c'est l'argumentation du Conseil fédéral - il faudrait maintenir ces règles, parce que le temps de la spéculation ef- frénée peut revenir. Cet argument est trop simple et trop banal pour résister à l'analyse des faits. Ainsi il nous faut constater que l'appareil administratif mis en place par les cantons prend du temps, coûte de l'argent et retarde des opérations, voire contribue à l'abandon de projets d'acquisition d'immeubles, qui serait bienvenue dans la conjoncture actuelle, faite de perspectives moroses et de chômage en forte croissance. Il est donc inutile de maintenir un arrêté qui n'a plus que des conséquences négatives, perturbatrices et coûteuses. De plus, la hausse des taux d'intérêt constitue l'élément fonda- mental qui éloigne pour longtemps, voire fait disparaître dura- blement le risque d'un retour aux ventes en cascade. Avec les taux actuels, en effet, il n'est plus possible, plus du tout possi- ble, d'acheter dans la perspective de vendre deux mois plus tard, pour la simple raison qu'avec le coût actuel des capitaux, les fonds propres nécessaires à toute acquisition doivent être substantiels, de sorte que le risque financier exclut toute tenta- tive de revente et surtout toute réussite de reventes en cas- cade. En ce qui concerne le niveau des taux d'intérêt, tous les ex- perts, Banque nationale en tête, mais Conseil fédéral aussi, s'accordent pour constater qu'il ne va plus jamais revenir à ce- lui de l'époque qui a précédé l'ajustement, cela pour plusieurs raisons. L'internationalisation des marchés financiers est de- venue telle que les taux pratiqués en Suisse se sont rappro- chés inexorablement et durablement, tout en restant de 1 à 2 pour cent inférieurs, de ceux pratiqués en Europe. En outre, les forts déficits des collectivités publiques vont amener cel- les-ci - Confédération en tête - à émettre des emprunts impor- tants, ce qui risque fort de faire augmenter encore le taux hypo- thécaire. Dès lors, les conséquences de cette nouvelle don- née en matière de taux d'intérêt font que l'arrêté urgent est de- venu «contre-productif». Alors qu'il a pour but de lutter contre la spéculation en période de hausse des prix, il favorise aujour- d'hui la spéculation à la baisse, avec les conséquences qui en découlent. Cette spéculation à la baisse existe en effet Lorsque, par exemple, pressuré par un créancier, ou simplement à cause de circonstances familiales, un nouveau propriétaire veut re- vendre son immeuble, les acheteurs éventuels connaissent la situation en matière d'interdiction de revente. Il font attendre, avant de conclure le contrat, jusqu'à ce que le prix soit encore abaissé. La situation est la même pour les promoteurs profes- sionnels; leurs éventuels acheteurs attendent et font traîner; les prix baissent tellement que, le bénéfice étant interdit par l'arrêté urgent, il n'y a plus de dégagements de fonds propres pour entreprendre des constructions nouvelles. La cascade aujourd'hui est toute différente de celle que l'ar- rêté voulait combattre. Elle est provoquée par l'arrêté, c'est la cascade de la chute des prix, de manière telle qu'elle occa- sionne le marasme immobilier, dû à la disparition voulue et persistante des plus-values, donc à l'absence de créaction de capital propre. Enfin, notre ancien collègue M. Ducret - le président de la commission l'a rappelé hier- l'avait bien expliqué en commis- sion, l'arrêté à des répercussions très défavorables non seule- ment dans le secteur de la construction, mais aussi dans le secteur bancaire. Les promoteurs posent des problèmes aux banques, parce qu'ils sont chargés des anciennes affaires et de celles en cours, qu'ils ne peuvent pas vendre à cause de l'arrêté, ce qui permet à leurs acheteurs potentiels, institutions de deuxième pilier ou autres compagnies d'assurance, de pla- cer leurs capitaux à court terme, à 8 ou 9 pour cent à l'étranger, le plus souvent, voire d'investir à l'étranger dans l'immobilier. Ainsi l'arrêté urgent contribue à mettre en péril l'immobilier au- tant que les épargnants suisses, pour autant qu'ils aient en- core dans notre système bancaire, gravement perturbé par les carcans de l'interventionnisme, une confiance réelle. C'est dans ces sentiments que je vous demande de suivre la majorité de la commission qui propose l'abrogation de l'ar- rêté. Schmid Carlo: Ich beantrage Ihnen, der Minderheit zuzustim- men und den Bundesbeschluss über die Sperrfrist nichtland- wirtschaftlicher Grundstücke nicht aufzuheben. Folgende Gründe führen mich dazu, die Meinung der Minderheit zu un- terstützen: Die Schlussbestimmung dieses Beschlusses sieht vor, dass der Beschluss bis zum 31. Dezember 1994 befristet ist und dass der Bundesrat ihn vorzeitig aufheben kann. Ich sehe die Zwängerei nicht ein, mit der man diesen Be- schluss vor Ablauf der Befristung aufheben will, und ich sehe5. Dezember 1991 1013 Sperrfrist für nichtlandwirtschaftliche Grundstücke auch die Zwängerei nicht ein, dass man dem Bundesrat, der in dieser Hinsicht frei ist, den Entscheid aus den Händen neh- men will. Er hat nämlich gute Gründe, diesen Beschluss auf- rechtzuerhalten. Die Gründe, die für dessen Abschaffung sprechen, sind ge- stern und heute wieder präsentiert worden. Man hat gesagt, es sei bei der Redaktion dieses Beschlusses zu wenig sorgfältig gearbeitet worden. Als Beleg dafür wird uns als Beispiel eine Bank zitiert, die genau das tun muss, was sie täglich tut, näm- lich Wege finden, um zu ihrem Geld zu kommen, und meint dann, man müsse dies der Unvollständigkeit des Beschlusses anlasten. So geht das nicht! Ganz abgesehen davon, dass, wer einem Beschluss den Vorwurf macht, er sei unsorgfältig redigiert, na- türlich mit einer Revision des Beschlusses diesen Vorwurf ent- kräften kann. Mithin: Es geht bei diesem Argument nicht darum, ob man den Beschluss aufheben will oder nicht, es ist nur ein zusätzliches Munitionspaket, um ihn abzuschiessen. Viel bedeutender ist das Argument, es handle sich um Not- recht, und Notrecht sei aufzuheben. Ich spreche vom dringli- chen Recht. Was ist die Konsequenz, wenn wir dieses dringli- che Recht aufheben? Die Vorfrage muss lauten: Hat diese Massnahme heute noch einen Sinn? Nützt sie etwas? Da antwortet man uns: Nein, sie nützt nichts. Die nächste Frage lautet: Aber weswegen nützt sie nichts? Sie nützt nicht deswegen nichts, weil sie an sich nutzlos wäre, weil sie nicht greifen kann, sondern weil andere Elemente eingetreten sind, namentlich die Hypothekarzinser- höhung, die von bedeutend grösserem Gewicht sind und die Entwicklung derart gesteuert haben, dass es diesen Be- schluss in der heutigen Zeit tatsächlich nicht mehr brauchte. Damit wäre diese Frage einmal erledigt, aber noch nicht end- gültig. Die andere Frage ist: Schadet der Beschluss? Dazu muss ich sagen: Ich habe in der ganzen Diskussion bis zum heutigen Tag noch kein Beispiel, noch nicht ein einziges Beispiel ge- hört, das effektiv belegen könnte, dass dieser Beschluss heute schadet. Ich habe nicht ein einziges Beispiel gehört, Herr Jean Cavadini, von einer Unternehmung, die nicht gebaut hätte, von einer Fabrik, die nicht entstanden wäre, von Arbeitsplät- zen, die nicht hätten geschaffen werden können. Ich habe bis zum heutigen Tag nicht ein einziges Beispiel gehört, von Wohnhäusern, von Wohnblöcken, die nicht gebaut worden wären - wegen dieses Beschlusses -, und damit von Mieträu- men, die wegen dieses Beschlusses nicht gemacht worden wären. Die Situation ist doch eine ganz andere. Wenn heute keine Miethäuser gebaut werden, dann deswegen, weil die Rentabi- lität nicht mehr stimmt Dort, namentlich beim Mietrecht, müs- sen wir vielleicht einmal ansetzen. Aber diesem Beschluss kann die gegenwärtige Zurückhaltung beim Bauen nicht an- gelastet werden. Damit kommen wir zum dritten Punkt meiner Ueberlegung. Wenn der Beschluss nicht schadet, so entscheidet sich die Beibehaltung am Grundsätzlichen. Will man diesen Beschluss aus grundsätzlichen Erwägungen beibehalten, ja oder nein? Bejahen wir solche Massnahmen grundsätzlich, ja oder nein? Dazu muss ich sagen: Für diese Massnahme bin ich. Für diese Massnahme trete ich nicht nur deswegen ein, weil sie unter an- derem auch mein Kind ist, sondern weil sie aus einer Erfah- rung geboren worden ist, die ich in dieser Art und Weise nicht ein zweites Mal machen möchte. Sie erinnern sich: Vor drei Jahren hatten wir die Stadt-Land- Initiative auf dem Tisch. Die Stadt-Land-Initiative, die mit einem extremen sozialistischen Bodenrechtskonzept querbeet durch alle Gefilde der Schweiz fahren wollte. Wir sind angetre- ten - ich war Co-Präsident des entsprechenden Komitees bür- gerlicher Provenienz, das gegen diese Stadt-Land-Initiative angetreten ist-; durch die ganze Schweiz sind wir gereist. Und was haben wir gesehen? Wir haben zwei Feststellungen ge- macht, und es lügt, wer das bestreitet: Die erste Feststellung ist die, dass der Schweizer und die Schweizerin in der überwiegenden Mehrzahl ein bürgerliches, ein liberales, ein konservatives Bodenrecht wollen und nicht ein sozialistisches. Aber die zweite Tatsache ist die, dass entgegen allen Dogmati- kern, entgegen all denjenigen, die glauben, starre Prinzipien durchziehen zu müssen, der Schweizer und die Schweizerin vom Konzept eines reinen Marktdenkens ebensowenig hält wie vom Konzept eines rein sozialistischen Bodenrechtes. Was man will, ist die Freiheit, die allerdings beschränkt wird, damit Missbräuche nicht vorkommen, Missbräuche in zentra- len Bereichen des Wohnens und des Bereitstellens von Ar- beitsplätzen. Das ist des Pudels Kern: Wir müssen auch dann, wenn die Si- tuation nicht mehr so dringend und gravierend ist wie seiner- zeit bei der Abstimmung über die Stadt-Land-Initiative, Instru- mente bereit haben, die im ordentlichen Recht Missbräuche wirksam und wirkungsvoll bekämpfen lassen. Glauben Sie doch nicht an den Storch ! Wenn Sie heute diesen Beschluss aufheben, werden wir nicht mehr in der Lage sein, ohne Not wieder einen solchen Beschluss zu fassen. Wir kä- men dann immer wieder zu spät Wir müssten immer wieder antreten und uns verteidigen, weil wir nicht früh genug die not- wendigen Instrumente geschaffen haben. Ich erinnere Sie alle an die Zeit der Stadt-Land-Initiative. Das ist für mich der Grund, zu sagen, dass wir diesen Beschluss - und gegen die Kaskadenverkäufe hat er gewirkt- ins ordentli- che Recht werden übernehmen müssen. Es ist daher ein Un- fug, ihn heute bereits aufzuheben. Ich bin der Auffassung, dass wir der Minderheit zustimmen sollten. M. Delalay: Je suis, avec la majorité de la commission, op- posé à la prolongation de l'arrêté fédéral concernant le délai d'interdiction de revente des immeubles non agricoles. Je vo- terai donc l'abrogation de l'arrêté et non la réduction du délai de revente à trois ans. Cela pour diverses raisons: tout d'abord, parce que, comme on l'a déjà relevé, cet arrêté est devenu inutile. L'objectif visé par le Parlement lorsqu'il votait cet arrêté urgent en 1989 - que j'ai voté à l'époque - est bien expliqué dans le message du Conseil fédéral. Le but recher- ché en 1989 était de diminuer fortement le nombre des opéra- tions fâcheuses d'achat et de vente d'immeubles à court terme afin de combattre une conséquence de la perturbation du mar- ché et du gonflement très artificiel de la demande de terrains, cela devant être atteint par une interdiction de vente limitée dans le temps. Cette mesure tendait essentiellement à inter- dire les ventes dites en cascade d'immeubles construits et de terrains à bâtir n'ayant acquis entre temps aucune plus-value. La deuxième raison suscitant mon opposition à la prolonga- tion de cet arrêté est qu'il déploie aujourd'hui des effets pou- vant être qualifiés de néfastes. Il pénalise par exemple des gens qui désirent réaliser leur bien sans aucune visée spécula- tive. Ainsi, de petits propriétaires de villa ou d'appartement ayant emprunté à des taux hypothécaires leur permettant, il y a trois ans, d'assumer.les charges financières ne le peuvent plus aujourd'hui. L'arrêté les empêche de réaliser leur bien à un prix normal, ce qui les place dans des difficultés financières importantes. Enfin, troisième argument: à mon avis, il en va de la crédibilité d'autres mesures urgentes que nous sommes appelés à pren- dre aujourd'hui et dans le futur. Le maintien de cet arrêté met- trait en effet en cause la crédibilité du gouvernement et du Par- lement. Il est inadmissible qu'un arrêté fédéral urgent qui, par définition, peut se révéler utile pour combattre un effet indési- rable dans une situation conjoncturelle momentanée soit maintenu par la suite, une fois que cette même conjoncture s'est profondément modifiée. Cela reviendrait par exemple à continuer de porter un manteau d'hiver pendant tout l'été sous le seul prétexte qu'il faut l'avoir sous la main pour la prochaine saison froide. En conclusion, je soutiens la majorité de la commission qui propose d'abroger cet arrêté fédéral parce qu'il est devenu inutile, parce qu'il déploie aujourd'hui même des effets per- vers et qu'il diminue notre crédibilité et notre volonté d'adopter des mesures urgentes dans les cas où cela est indispensable. Les lois inutiles affaiblissent les lois nécessaires. Ce n'est pas moi qui l'affirme mais Montesquieu, il y après de 300 ans, et jeDélai d'interdiction de revente des immeubles non agricoles 1014 5 décembre 1991 trouve qu'aujourd'hui nous pouvons nous en inspirer avec profit. M. Salvioni: J'avais voté l'arrêté fédéral urgent en octobre 1989 au Conseil national, car j'avais été impressionné par la montée en flèche des prix des terrains en dehors de la zone agricole. De plus, selon les constatations que j'avais pu faire au Tessin en ma qualité de notaire, le phénomène de ventes en cascade était particulièrement nuisible, faisait monter les prix à des niveaux incroyables, les augmentations pouvant at- teindre, en l'espace de quelques jours ou de quelques mois, 20 à 50 pour cent. J'ai donc voté les propositions du Conseil fédéral, en toute conviction. J'ajoute que je serais prêt à les accepter encore aujourd'hui si une situation semblable devait se reproduire. Toutefois, je n'aurais pas voté l'arrêté s'il avait été proposé quatre mois plus tard, lorsqu'on a su que les taux hypothécaires augmentaient de 30 pour cent D'autres augmentations ont suivi, qui ont eu pour conséquence de mater, à elles seules, cette forme de spéculation. Les arrêtés fédéraux ont certainement contribué aussi à éliminer la spéculation pure, à court terme, et ceux qui avaient acheté à des prix élevés dans l'espoir de faire un béné- fice par la seule augmentation des prix se sont vus lourdement et justement punis. Mais le cumul des deux mesures est allé plus loin que la sim- ple punition des purs spéculateurs: lentement, il a mis à ge- noux tout le secteur du bâtiment, qui se trouve actuellement à bout de souffle quand il n'a pas déjà fait faillite. Cette crise, car c'est bien de crise qu'il s'agit dans ce secteur, a un effet boule de neige, et les conséquences commencent a s'en faire sentir sur d'autres branches de l'économie. Il me suffira de vous dire qu'au seul Office des poursuites de Lugano il y a actuellement 60 000 commandements de payer en attente. Vous imaginez quelles seront les conséquences si la procédure se poursuit Pendant ce temps, les créanciers doivent se financer auprès des banques, à 9 ou 10 pour cent, sans savoir si un jour ils pourront être satisfaits. Je ne sais pas quelle est la situation dans les autres régions, mais je ne pense pas qu'elle soit très différente. En tout cas je sais qu 'elle est tout à fait semblable à Genève. Le tout s'inscrit dans une récession généralisée, et l'on ne sait pas quand la reprise interviendra Dans ces conditions, je suis fermement d'avis que nous de- vons avoir le courage de corriger cette situation avant que les événements ne nous précipitent au point de non-retour. L'aug- mentation des chômeurs, entre autres, est causée en partie par la crise dans le secteur de la construction et je ne vous enu- mererai pas les autres conséquences, telles que l'aggravation de la crise du logement ou les effets pernicieux et néfastes pour l'économie en général d'une série de faillites. On a dit que l'arrêté limité à trois ans pourrait éviter la reprise du phéno- mène des ventes en cascade. Mais on a aussi remarqué qu'aujourd'hui on spécule à la baisse, et je ne vois pas très bien comment on pourrait vendre en cascade à la baisse et en faire une spéculation. Je ne crois pas, par ailleurs, que les intérêts pourraient baisser prochainement, étant donné que l'augmentation nous a rap- prochés du niveau européen, quoique toujours en dessous. Il est irréaliste de penser que dans les prochaines années, au vu des besoins en investissements nécessaires en Europe, on puisse avoir une diminution de la demande d'argent, et par conséquent une réduction des intérêts. Avec des investisse- ments à 8 ou 9 pour cent, une spéculation dans l'immobilier est très improbable. Et même si quelques cas pouvaient se produire, ils ne justifieraient pas l'édiction de normes généra- les affectant tout le secteur, d'autant plus que les bénéfices sont imposés fiscalement Vouloir agir différemment signifie, à mon avis, vouloir faire du moralisme sans s'occuper des conséquences. Il ne faut pas négliger non plus la simplification administrative qui en résulte et l'épargne due à l'élimination des autorités pré- posées à l'application de cette loi. Finalement, l'abrogation, même tardive - comme l'ont d'ailleurs été les mesures - aura une signification psychologique importante et pourra contri- buer à faire démarrer cette branche économique. C'est la raison pour laquelle je vous demande d'appuyer la proposition de la majorité de la commission. Ziegler Oswald: Lassen Sie mich nur zu zwei Punkten der Aus- führungen von Herrn Kollege Ruesch von gestern vormittag Stellung nehmen: erstens zu den Präjudizien, die man offen- bar schaffen will, und zweitens zum Dringlichkeitsrecht. 1. Man hat der Minderheit mindestens indirekt unterschoben, sie wolle mit der Aufrechterhaltung dieses Sperrfristenbe- schlusses das Anschlussprogramm präjudizieren. Es war nie die Absicht, mit den dringlichen Bundesbeschlüs- sen Bodenrecht, das auf dem ordentlichen Gesetzgebungs- weg erlassen werden soll, zu präjudizieren. Auf jeden Fall habe ich so etwas nie behauptet Aber auch mit dem Verzicht auf die vorzeitige Aufhebung wird für das Anschlussprogramm nichts, gar nichts präjudiziert. Ob diese Beschlüsse weiter Gül- tigkeit haben oder nicht, das präjudiziert das Anschlusspro- gramm nicht Zweck und Aufgabe der Bundesbeschlüsse war es doch unter anderem auch - ich wiederhole das -, dem Gesetzgeber die erforderliche Zeit zur Verfügung zu stellen, damit bezüglich Boden im Siedlungsbereich auf dem ordentlichen Gesetzge- bungsweg Vorschriften erlassen werden können. Man war der Auffassung, dass solche Vorschriften absolut notwendig seien, aber sie standen nicht zur Verfügung, sie müssen erar- beitet, sie müssen erlassen werden. Dem Gesetzgeber wurde somit eine Frist gegeben: Fünf Jahre hat er Zeit, um auf,dem ordentlichen Gesetzgebungsweg diese Vorschriften zu erlassen. Nach zwei Jahren und zwei Monaten kommt man nun und entzieht ihm diese Frist. Man hat ihm also zwei Fünftel zur Verfügung gelassen, und jetzt sagt man: Nein, diese Sicherheit soll nicht mehr bestehen. Im Privatrecht würde man wahrscheinlich sagen, es sei absolut wider Treu und Glauben, eine Frist zu setzen und sie einfach willkürlich irgendwann wieder zu ändern oder sogar aufzuhe- ben. 2. Die Dringlichkeit betrifft nur das Inkrafttreten. Ich verweise auf Artikel 89bis der Bundesverfassung, die ganz klar und deutlich sagt, dass allgemeinverbindliche Bundesbe- schlüsse, deren Inkrafttreten keinen Aufschub erträgt, sofort in Kraft gesetzt werden können. Dabei unterscheidet die Verfas- sung, wenn ein Bundesbeschluss sofort, also nicht erst nach Ablauf der Referendumsfrist, in Kraft gesetzt wird, zwischen Bundesbeschlüssen, die sich auf die Verfassung stützen, und Bundesbeschlüssen, die sich nicht auf die Verfassung stüt- zen. Vorliegend handelt es sich - wir haben uns damals über die Verfassungsmässigkeit eingehend unterhalten - um einen Bundesbeschluss, der auf die Verfassung abgestützt ist Eine Volksabstimmung wurde nicht verlangt Die sofortige Inkraft- setzung wurde somit ganz eindeutig sanktioniert. Damit ist das Dringlichkeitsrecht abgeschlossen. Es kann heute auf kei- nen Fall darum gehen, sozusagen im nachhinein zu prüfen, ob damals die Voraussetzungen für die sofortige Inkraftsetzung dieses Bundesbeschlusses überhaupt gegeben waren. Zu- dem ist es nicht notwendig, darüber zu diskutieren, ob die Dringlichkeit während der Gültigkeitsdauer eines sofort in Kraft gesetzten Bundesbeschlusses laufend überprüft werden müsse. Das hat mit Dringlichkeit überhaupt nichts zu tun. Der Bundesrat hätte ja die Möglichkeit, diesen Bundesbeschluss aufzuheben. Selbstverständlich kann ihn auch das Parlament aufheben. Das ist nicht ausgeschlossen. Noch zur Dringlichkeit dieses Beschlusses, nämlich des Auf- hebungsbeschlusses, den man ja auch dringlich machen will: Man kann doch nicht im Ernst behaupten, dass Dringlichkeit vorliege, denn das würde ja wieder bedeuten, dass die Aufhe- bung dieses Beschlusses keinen Aufschub erträgt! Wenn man schon sagt, dass dieser Beschluss nie etwas bewirkt habe und auch heute nichts bewirke, dann ist auf jeden Fall die Dring- lichkeit, also die Notwendigkeit einer sofortigen Inkraftsetzung dieser Aufhebung, nicht gegegeben. Lassen Sie mich schliesslich zu den Konsequenzen auch noch ein Wort sagen: Wenn Sie Aufhebung beschliessen, schaffen Sie in einem ganz wesentlichen Punkt eine Differenz zum Nationalrat. Diese Differenz wird kaum in der laufenden5. Dezember 1991 1015 Sperrfrist für nichtlandwirtschaftliche Grundstücke Session bereinigt werden können. Das hat zur Folge, dass auch die mit Motionen geforderten Aenderungen nicht in Kraft treten können. Eindeutig erkannte Mängel würden nicht beho- ben, sogar Mängel, bei denen man meint, die Bestimmungen müssten sofort, also dringlich, in Kraft gesetzt werden. Diese Bestimmungen könnten also auch nicht in Kraft gesetzt wer- den, und diese Mängel würden weiterbestehen. Ich beantrage Ihnen deshalb nach wie vor, diesen Aufhe- bungsantrag abzuweisen. Ruesch: Herr Ziegler hat mein Votum von gestern angespro- chen, daher nun zwei Entgegnungen: 1. Wir haben gestern nicht behauptet, der Beschluss habe nie etwas bewirkt Ich habe sogar wörtlich gesagt, er sei damals notwendig gewesen, und wir hätten ihm zugestimmt Aber wir sind der Auffassung, er bewirke heute nichts mehr, er sei heute kontraproduktiv. Das ist ein ganz wesentlicher Unterschied. 2. Sie bemühen in diesem Zusammenhang den Begriff von Treu und Glauben und sagen, der Beschluss sei für eine be- stimmte Zeit gefasst worden. Es widerspreche Treu und Glau- ben, ihn vorher aufzuheben. Aber Sie haben ja selbst erwähnt, dass der Bundesrat nach Artikel 10 Absatz 4 den Beschluss vorzeitig aufheben kann. Es war also ein Beschluss, dessen vorzeitige Aufhebung bereits bei der Beschlussfassung einge- baut war. Und wenn wir der Auffassung sind, der Bundesrat hätte das tun sollen und habe es nicht getan, dann ist es Sa- che des Parlamentes nachzuhelfen. Deshalb empfehle ich Ihnen nach wie vor, den Beschluss heute aufzuheben. Bundesrat Koller: Wir sind uns einig, dass sich die Lage am Liegenschaftenmarkt seit dem Erlass dieser Sofortmassnah- men ganz grundlegend geändert hat Damals hatten wir diese riesige Spekulation, heute haben wir stagnierende Preise. Das ist die Grundregel. Der Liegenschaftenmarkt hat sich stark be- ruhigt, ist zum Teil sogar fast zum Stillstand gekommen. Die Frage ist nun: Genügt das, um diesen Beschluss aufzuhe- ben? Meiner Meinung nach gibt es für die Beantwortung zwei entscheidende Fragen: Sind die Gefahren, die wir mit diesem Sperrfristbeschluss eingedämmt haben, bis zum Ablauf seiner Gültigkeit, also bis zum 31. Dezember 1994, tatsächlich ge- bannt? Schadet allenfalls dieser Sperrfristbeschluss heute, wenn wir ihn nicht aufheben? Zur ersten Frage: Der Bundesrat verneint diese Frage - die Gefahr ist nicht gebannt Natürlich haben wir zurzeit eine Sta- gnation der Bodenpreise. Dieses Resultat haben wir auch mit dem Erlass dieser Beschlüsse gewollt Wir haben in aller Nüchternheit festgehalten, dass diese Wirkung vor allem auch den erhöhten Hypothekarzinsen zuzuschreiben ist Der lang- jährige Trend auf dem Liegenschaftenmarkt weist aber nach wie vor nach oben. Nach einer anerkannten Faustregel rech- net man seit 25 Jahren mit einer jährlichen Zunahme des Wohnflächenbedarfs von einem Quadratmeter pro Kopf. Die- ser Trend wird weiterhin anhalten. Wir haben keinerlei Hin- weise, dass in dieser Beziehung irgendein Trendbruch zu- stande kommen könnte. Ich habe in meinem Heimatkanton ein besonders anschauli- ches Beispiel für diesen wachsenden Wohnraumbedarf: Ap- penzell hat seit Jahrzehnten ungefähr gleichviele Einwohner. Dennoch hat sich Appenzell seit den sechziger Jahren un- glaublich ausgedehnt, was die Siedlungsfläche anbetrifft Das ist doch der Grundtatbestand in unserem ganzen Land: Die beanspruchte Siedlungsfläche hat dramatisch zugenommen; der Boden ist ein nicht vermehrbares Gut, ausser wir würden unsere wohlüberlegten Grundsätze des Raumplanungsgeset- zes aufheben. Auch wenn wir heute einen stagnierenden Bodenmarkt ha- ben, schleckt dies keine Geiss weg: Der längerfristige Trend auf dem Liegenschaftenmarkt wird eindeutig nach oben wei- sen. Damit ist die Gefahr, dass es erneut zu dieser ärgerniser- regenden Spekulation und damit zu Kaskadenverkäufen kommt, die uns seinerzeit zum Handeln veranlasst hat, in kei- ner Weise gebannt Das sind die Fakten. Darum hätte ich es gerne gehabt, wenn mir jene, die für die Aufhebung dieses Bundesbeschlusses vo- tiert haben, gesagt hätten, welche Ersatzmassnahmen sie an- stelle dieses Sperrfristbeschlusses auf dem Bodenmarkt zum Einsatz bringen möchten. Diesbezüglich habe ich nur sehr wenig gehört-oder Dinge, denen ich nicht folgen kann: Herr Ruesch, Sie haben gesagt, es sei Zeit zur Deregulierung. Ich stimme Ihnen gerne zu; deshalb wird der Bundesrat auch eine Expertenkommission einsetzen, um die Frage zu prüfen, ob und unter welchen Voraussetzungen wir im Bereich der Miete zur Marktmiete übergehen können. Der Bundesrat ist durch- aus offen, tatsächlich eine Deregulierung genau zu prüfen. Den Boden können wir aber nicht einfach den Marktkräften überlassen! Wohin das führt, haben wir in den achtziger Jah- ren wirklich mit aller Gründlichkeit erlebt Man sollte nicht zwei- mal den gleichen Fehler machen! Oder glauben Sie, dass die Glaubwürdigkeit von Regierung und Parlament erhöht würde, wenn wir bei der nächsten Hausse, die mit Sicherheit kommen wird, wieder vorne beginnen müssten, und zwar mit dem schwerwiegenden Nachteil, dass wir erneut zu spät kämen? Darüber sind sich alle Experten einig: Der grosse Nachteil die- ser Beschlüsse aus dem Jahre 1989 war, dass wir zwei Jahre zu spät gekommen sind. Wir hätten heute diese Bankenpro- bleme nicht, die tatsächlich vielen Bürgern Sorge machen, wenn wir diese bodenrechtlichen Sofortmassnahmen zwei Jahre früher erlassen hätten. Glauben Sie, dass wir vor unserem Volk bestehen können, wenn wir heute aufheben, um dann im Sinne einer Stop-and- go-Politik, wenn die nächste Hausse kommt, abermals mit dringlichen Bundesbeschlüssen kommen zu müssen? Der Bundesrat möchte die Verantwortung hiefür nicht überneh- men. Zur zweiten Frage, ob angesichts der Stagnation der Boden- preise dieser Sperrfristbeschluss heute volkswirtschaftlich schädlich sei, ob er kontraproduktive Auswirkungen habe: Ich bin mit Herrn Schmid einig: Auch mir hat man bisher keine praktischen Beispiele bringen können, dass er. tatsächlich volkswirtschaftlich schädliche Auswirkungen hätte. Ich wiederhole: Wenn Sie diesen Sperrfristbeschluss aufhe- ben, wird kein einziges zusätzliches Haus gebaut, und es wird keine einzige zusätzliche Wohnung zur Verfügung gestellt Auch die Aufhebung des Beschlusses C über die Anlagevor- schriften hat keinerlei Investitionsschub im Bereich des Woh- nungsbaus ausgelöst Die einzige Folge wird sein, dass wir auf das einzige verfügbare Instrument gegen jederzeit wieder mögliche Bodenspekulationen verzichten. Aus diesem Grund bitte ich Sie dringend, der Minderheit Ihrer Kommission zuzu- stimmen. Es kommt noch ein zweiter, eher verfahrensmässiger Grund dazu: Wenn Sie diesen Beschluss entgegen dem Nationalrat aufheben, wird eine Bereinigung in dieser Session kaum mehr möglich sein. Im Nationalrat war die Namensabstimmung knapp, aber es war immerhin eine Abstimmung unter Na- mensaufruf. Daher glaube ich nicht, dass dort sofort ein Gesin- nungswandel Platz greifen würde. Damit wird das vorausseh- bare Resultat sein, dass dieser Bundesbeschluss, dessen An- passung an die neuen Verhältnisse auf dem Bodenmarkt auch der Bundesrat begrüsst, überhaupt nicht mehr realisiert wer- den kann. Aus all diesen Gründen bitte ich Sie, der Minderheit der Kom- mission, dem Bundesrat und dem Nationalrat zuzustimmen und diesen Bundesbeschluss zwar anzupassen, nicht aber aufzuheben. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit Art. 1 Abs. 1 Eventualantrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 1 -al. 1 Proposition subsidiaire de la commission Adhérer à la décision du Conseil national 27 Stimmen 11 StimmenDélai d'interdiction de revente des immeubles non agricoles 1016 5 décembre 1991 Art. 2 Abs. 1 Bst. a, e,i, k Eventualantrag der Kommission Bst. a, i, k Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Bst. e .... beim Tausch ohne wesentlichen Aufpreis; Art.2al. 1let.a,e, i, k Proposition subsidiaire de la commission Let. a, i, k Adhérer à la décision du Conseil national Lef. e .... sans soulte disproportionnée; Art. 3 Abs. 3 Bst. a, c-h Eventualantrag der Kommission Bst. a, d, f, g Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Bst. c c. ein Stockwerkeigentümer.... ßsf. e .... beim Tausch ohne wesentlichen Aufpreis.... Bst. h .... in einem Zwangsvollstreckungsverfahren vom.... Antrag Reymond Bst. h h. das Grundstück in einem Konkurs- oder Randverwertungs- verfahren vom früheren Eigentümer oder vom Randgläubiger wieder erworben wird. Art. 3 al. 3 let. a, c-h , Proposition subsidiaire de la commission Let. a, d, f, g Adhérer à la décision du Conseil national Lef. c .... acquise par un propriétaire d'étage.... Lef. e .... soulte disproportionnée; Let. h .... dans le cadre d'une procédure d'exécution forcée; Proposition Reymond Let. h h. L'immeuble est racheté par l'ancien propriétaire ou le créan- cier gagiste dans le cadre.... Art. 4 Abs. 1, Art. 9 Eventualantrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 4 al. 1, art. 9 Proposition subsidiaire de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Art. 1-4, 9 Entfallen gemäss Entscheid bei Ziff. l Caducs selon la décision au eh. I Ziff. 11 Art. 10 Eventualantrag der Kommission (für den Fall, dass der Bundesbeschluss vom 6. Oktober 1989 über eine Sperrfrist für die Veräusserung nichtlandwirtschaftli- cher Grundstücke gemäss Antrag der Mehrheit aufgehoben wird) Abs. 1 Dieser Bundesbeschluss ist allgemeinverbindlich; er unter- steht dem fakultativen Referendum. Abs. 2 Ertritt nach Ablauf der Referendumsfrist in Kraft Abs. 3-5 (neu) Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Antrag Salvioni Abs. 5 (neu) Der Bundesbeschluss vom 6. Oktober 1989 über eine Rand- belastung für nichtlandwirtschaftliche Grundstücke wird auf- gehoben. Ch. Il art. 10 Proposition subsidiaire de la commission (pour le cas où l'arrêté fédéral du 6 octobre 1989 concernant un délai d'interdiction de revente des immeubles non agrico- les est abrogé selon proposition de la majorité de la commis- sion) AI.1 Le présent arrêté est de portée générale; il est sujet au référen- dum facultatif. Al. 2 II entre en vigueur à l'expiration du délai référendaire. Al. 3-5 (nouveau) Adhérer à la décision du Conseil national Proposition Salvioni Al. 5 (nouveau) L'arrêté fédéral du 6 octobre 1989 concernant une charge maximale en matière d'engagement des immeubles non agri- coles est abrogé. Schoch, Berichterstatter: Nachdem Sie nun dem Antrag der Mehrheit zugestimmt und die Aufhebung des Sperrfristbe- schlusses beschlossen haben, wird der auf Ihren Pulten lie- gende Eventualantrag der Kommission bezüglich der Formu- lierung der Schlussbestimmungen aktuell. Ich verweise auf diesen Antrag und bitte Sie, demselben zuzustimmen. Dabei weise ich besonders darauf hin, dass der Kommissionsantrag keine Dringlichkeitsklausel enthält, sondern das Inkrafttreten des Bundesbeschlusses nach Ablauf der Referendumsfrist, also gegen Ende März nächsten Jahres, vorsieht Abs. 1^t-AI. 1-4 Angenommen -Adopté Abs. 5-AI. 5 Schoch, Berichterstatter: Der National rat hat bei der Beratung des Beschlusses einen Absatz 5 zu Artikel 10 eingefügt. In die- sem Absatz 5 hat er einen anderen Bundesbeschluss geän- dert, nämlich den Bundesbeschluss über die Pfandbela- stungsgrenze. Er hat dort- sozusagen in Analogie zur dreijäh- rigen Frist, wie sie mit Bezug auf die Sperrfrist beschlossen wurde - ebenfalls eine Herabsetzung der Frist von 5 auf 3 Jahre vorgenommen. Das vom Nationalrat gewählte Vorgehen - ich möchte mich zunächst nur zum rein Formellen äussern - ist mindestens et- was problematisch. Der Nationalrat ändert nämlich in Arti- kel 10 Absatz 5 dieses Erlasses einen anderen Bundesbe- schluss. Ich bin da weniger beschlagen als die Herren Jag- metti und Konsorten, die in unserem Rat zahlreich vertreten sind. Aber ich meine doch, man hätte wenigstens die Ueber- schrift «Aenderung anderer Erlasse» einfügen und damit dar- auf aufmerksam machen müssen, dass es um einen anderen Bundesbeschluss geht Es sei dem, wie es wolle: der National- rat hat anders agiert und hat Absatz 5 unter Artikel 10 einge- fügt; Ihre Kommission hat sich diesem, wenn auch problemati- schen, Vorgehen immerhin angeschlossen. Sie war der Mei- nung, sie dürfe es riskieren, sich ihrerseits auf den glatteisarti- gen Untergrund zu begeben, auch wenn die ganze Ge- schichte in rechtlicher Hinsicht etwas fragwürdig sei. Die Kommission war der Meinung, wenn ganz grobe Mängel zu korrigieren wären, könnte das allenfalls von der Redakti- onskommission noch getan werden, indem sie darauf hinwei- sen würde, dass andere Erlasse geändert werden oder was auch immer. In materieller Hinsicht hat sich die Kommission dem Be- schluss des Nationalrates angeschlossen, im Bundesbe-5. Dezember 1991 1017 Sperrfrist für nichtlandwirtschaftliche Grundstücke schluss über die Randbelastungsbegrenzung die Frist von 5 auf 3 Jahre zu reduzieren, aus der Ueberlegung heraus, dass dann, wenn die Frist im Sperrfristbeschluss 3 Jahre betragen würde, es an sich richtig sei, wenn sie auch im Bundesbe- schluss über eine Ffandbelastungsgrenze 3 Jahre betragen würde. Die Ausgangslage hat sich jetzt allerdings verändert. Dieser veränderten Ausgangslage trägt vielleicht der Antrag von Herrn Salvioni Rechnung. Dieser Antrag lag aber der Kommis- sion noch nicht vor. Die Kommission wusste noch nicht, dass Herr Salvioni beantragen würde, gleich auch den Bundesbe- schluss über die Pfandbelastungsgrenze aufzuheben. Ich kann deshalb zum Antrag von Herrn Salvioni namens der Kommission nicht Stellung nehmen. Die Kommission beantragt Ihnen, der Aenderung der Herab- setzung der Frist auf 3 Jahre zuzustimmen. Wenn Sie meine persönliche Meinung zum Antrag Salvioni hören möchten: Ich möchte es bei 3 Jahren bewenden lassen, im übrigen aber den Bundesbeschluss über eine Pfandbelastungsgrenze nicht aufheben. Ich spreche jedoch nur für mich, nicht im Na- men der Kommission. M. Salvioni: Lorsque vous avez pris une décision en séance de commission, je ne savais pas que je pourrais présenter cette proposition, puisque je n'étais pas encore élu. Etant donné que l'arrêté concernant les délais de revente a été abrogé, celui relatif à la charge maximale n'a plus de sens. Je pense cependant que, de toute façon, il devrait être abrogé. Il est vrai que, dans l'euphorie qui a caractérisé le boom immo- bilier d'avant 1989, les banques ont offert à leurs clients des fi- nancements allant au-delà des prix du marché, en d'autres ter- mes, elles ont financé les plus-values espérées. Malheureuse- ment, elles étaient en compétition avec les caisses de pension qui disposaient de sommes énormes, d'où une distorsion du marché qui a contribué au renchérissement du sol et des im- meubles de façon tout à fait factice. Je pense que les banques et les caisses de pension ont compris la leçon et qu'elles ne sont pas prêtes à répéter les graves erreurs commises. En outre, il n'est pas de notre devoir de diriger la politique d'in- vestissement des banques, et nous devons faire confiance à leur capacité d'autocorrection. Par ailleurs, la limitation de la charge maximale a actuellement des effets néfastes, car elle empêche les instituts de crédits d'aider leurs clients en man- que de liquidités; ce sont des cas de rigueur. Si, sur la base d'une évaluation correcte, des immeubles ont une valeur su- périeure au prix d'achat majoré des investissements pour la construction et le client se trouve en difficulté à cause d'un manque de liquidités et ne peut pas terminer la construction, on ne voit pas pour quelle raison il faudrait empêcher la ban- que de financer son client au-delà de 80 pour cent afin de lui permettre de terminer la construction et d'avoir des rentrées d'argent sous forme de loyers ou de vente. Dans ces conditions, l'arrêté fédéral s'avère être un obstacle à l'assainissement de la situation du marché immobilier. A l'épo- que, il allait dans le même sens que les deux autres arrêtés vo- tés en 1989, mais maintenant, à lui tout seul, il représente un obstacle. Je le répète, il n'est pas de notre devoir d'inciter les banques à se corriger, elles le feront d'elles-mêmes, car certai- nes d'entre elles ont déjà durement payé les erreurs commi- ses dans la foulée du boom immobilier. Par conséquent, cet arrêté peut être abrogé et je vous de- mande de suivre ma proposition. Bundesrat Koller: Zum Antrag von Herrn Salvioni: Ohne in Formalismus machen zu wollen, finde ich es schon rein verfah- rensmässig doch sehr problematisch, wenn man anlässlich der Revision des Sperrfristbeschlusses - also eines Bundes- beschlusses - ohne jegliche Ueberprüfung der Sachzusam- menhänge gleich noch einen anderen aufheben will. In bezug auf den Sperrfristbeschluss haben wir Ihnen eine Botschaft unterbreitet. Wir haben Ihnen aufgrund von Erhe- bungen, die wir bei den kantonalen Grundbuchämtern ge- macht haben, im Detail dargelegt, warum uns eine Reduktion der Sperrfrist von 5 auf 3 Jahre vernünftig und vertretbar er- scheint Aber hier fehlt uns jegliche Entscheidungsbasis. Ob das ausgerechnet für die «chambre de réflexion» eine gute Ar- beitsmethode wäre, möchte ich - rein vom Verfahren her - in Frage stellen. Noch wichtiger sind mir aber die materiellen Gründe. Herr Sal- vioni, ich muss Ihnen sagen: In einer Zeit, wo viele Bürgerin- nen und Bürger in diesem Land Angst um ihre Gelder haben und wo auch Unternehmer Angst und Bedenken haben, weil ihre Konten gesperrt sind - beispielsweise bei der Spar- und Leihkasse Thun - und sie nicht einmal mehr die Löhne ausbe- zahlen können, meinen Sie, man könne sagen: Ja, vertrauen wir doch auf die Selbstregulierung der Banken; die machen die Sache schon recht. Das Gegenteil ist der Fall. Dass heute derart viele Bürgerinnen und Bürger wirklich Angst um ihre Einlagen bei den Banken haben, ist eine Folge der Sünden, die die Banken Ende der achtziger Jahre begangen haben. Dazu stehen sie heute ja glücklicherweise selber. Es kommt nicht von ungefähr, dass beispielsweise im französischen Recht dieses gute finanzwirt- schaftliche Prinzip, dass jemand über ein gewisses Minimum an eigenen Mitteln verfügen muss, wenn er ein Grundstück kauft und überbaut, sogar im ordentlichen Recht enthalten ist. Aus diesen Gründen wäre die Annahme Ihres Antrags so et- was wie eine Ohrfeige für die vielen Bürgerinnen und Bürger. Es geht nicht nur um diese einzige Bank. Wir wissen ja, dass mehrere Banken heute grosse Probleme haben, weil sie die guten Grundsätze, die wir in diesem Beschluss über die Randbelastungsgrenze festgehalten haben, schwer verletzt haben. Ich würde das wirklich wie einen Hohn empfinden, wenn Sie jetzt, nach den bitteren Erfahrungen, die wir heute machen, hingehen und diesen vernünftigen Beschluss aufhe- ben würden. M. Salvioni: La procédure n'étant pas tellement claire, et même si le Conseil national est entré en matière et a discuté de cette proposition, je retire celle-ci et me réserve de présenter une motion dans le même sens qui ira à la commission pour régulariser la situation du point de vue procédural. Präsidentin: Herr Salvioni hat seinen Antrag zurückgezogen. Angenommen gemäss Antrag der Kommission Adopté selon la proposition de la commission Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Fu r An nah me des Entwurfes 26 Stimmen Dagegen 4 Stimmen Abschreibung - Classement Antrag des Bundesrates Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse gemäss Seite 1 der Botschaft Proposition du Conseil fédéral Classer les interventions parlementaires selon la page 1 du message Angenommen -Adopté An den Nationalrat-Au Conseil nationalSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Sperrfrist für die Veräusserung nichtlandwirtschaftlicher Grundstücke. Aenderung Délai d'interdiction de revente des immeubles non agricoles. Modification In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1991 Année Anno Band V Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 08 Séance Seduta Geschäftsnummer 91.058 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 05.12.1991 - 08:00 Date Data Seite 1012-1017 Page Pagina Ref. No 20 020 835 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.