Dépenses militaires. Référendum. Initiative populaire 658 2 décembre 1986 #ST# Zweite Sitzung - Deuxième séance Dienstag, 2. Dezember 1986, Vormittag Mardi 2 décembre 1986, matin 8.45 h Vorsitz - Présidence: Herr Dobler Miville: Herr Präsident, Herr Bundesrat, getreue, liebe Mit- eidgenossen, wie ich Sie in diesem Zusammenhang ganz bewusst ansprechen möchte! Wir sind hier in erster Linie eine Kammer der Kantone. Zwei Halbkantone sind, wie wir heute morgen gehört haben, von einem entsetzlichen Unglück betroffen worden. Ich bitte unser Büro und Sie alle, eine Diskussion zum Gehörten zu beschliessen, um insbesondere auch den Vertretern dieser beiden Halbkantone Gelegenheit zu verschaffen, Ihnen zu sagen, was von diesen Kantonen aus zu dieser Sache zu sagen ist. Präsident: Ich kann Ihnen mitteilen, dass das Büro gestern abend beschlossen hat, über diese Frage und über die Erklärung des Bundesrates zum Chemieunfall eine Diskus- sion auf die Traktandenliste zu setzen. Dies ist vorgesehen für nächste Woche am Donnerstag, den 11. Dezember 1986. Ich möchte Sie aber bereits heute darauf aufmerksam machen, dass Sie an diesem Tag bis zirka 11 Uhr zu tagen haben. Ich stelle fest, dass das Wort nicht weiter verlangt wird. Sie haben so beschlossen. #ST# 86.029 Rüstungsreferendum. Volksinitiative Référendum en matière de dépenses militaires. Initiative populaire Fortsetzung - Suite Siehe Seite 656 hiervor- Voir page 656 ci-devant Piller: Im Jahre 1954 war der Bundesrat ein engagierter Befürworter des allgemeinen Finanzreferendums. In einem Bericht führt er aus: «Die Einführung eines allgemeinen Finanzreferendums liegt im Zuge der Entwicklung. Ange- sichts der damit in den Kantonen und Gemeinden gesam- melten Erfahrungen und der vom Schweizervolk schon oft bewiesenen staatspolitischen Reife besteht kein Anlass, die- sen Ausbau der Volksrechte abzulehnen.» Es ging damals nicht um das Rüstungsreferendum, sondern um das allgemeine Finanzreferendum. Aber interessanter- weise waren es insbesondere die Rüstungsausgaben, die der Bundesrat für die Argumentation heranzog. So führt er im erwähnten Bericht weiter aus: «Daneben und besonders in unsicheren Zeiten und unter ausserordentlichen Verhält- nissen sind Finanzbeschlüsse von grosser politischer und finanzieller Tragweite zu fassen. Wir erinnern vorab an das Rüstungsprogramm. Hier hat die Einführung des Finanzre- ferendums ihren guten Sinn, wird damit doch die letzte Verantwortung für Vorlagen, welche den Finanzbedarf des Staates nachhaltig beeinflussen, dem Volk übertragen.» Das Parlament schwächte die Referendumsmöglichkeiten, welche die damalige bundesrätliche Vorlage enthielt, stark ab; vom Volk wurde die Vorlage 1956 in der Folge lustlos abgelehnt. Der Bundesrat, der für jenen Bericht verantwort- lich zeichnete, setzte sich aus den Herren Etter, Kobelt, Petitpierre, Rubattel, Escher, Feldmann und Streuli zusam- men. Ich habe im staatsbürgerlichen Unterricht nur Positi- ves über diese sieben Weisen gehört! Die sozialdemokratische Partei der Schweiz hat diese gewichtige Argumentation wieder aufgenommen und die vorliegende Initiative eingereicht. Wie kaum ein anderes Volksbegehren hat diese Initiative zum Teil unverständliche Reaktionen ausgelöst. Anstatt sich seriös mit ihr auseinan- derzusetzen, wurden die Träger des Volksbegehrens nicht selten als Armeegegner apostrophiert. Auf dieses Niveau möchte ich mich heute nicht herablassen; denn meine Par- tei hat es nicht nötig, immer wieder ein Treuebekenntnis zu unserer Verfassung abzulegen. Den Tatbeweis haben wir zur Genüge erbracht. Wir haben es auch nicht nötig, ein Sündenregister politischer Gegner zu erstellen, insbeson- dere was die dunkeln dreissiger Jahre betrifft; denn faire politische Auseinandersetzungen waren für uns trotz vieler Widerwärtigkeiten immer die Basis konstruktiver politischer Arbeit. So wollen wir dies auch künftig handhaben, und so halten wir es auch in den Diskussionen um das vorliegende Volksbegehren. Es ist für mich klar, dass es gerade aus parlamentarischer Sicht Gründe gegen diese Initiative geben kann, nicht zuletzt weil dem Parlament damit Kompetenzen entzogen respektive geschmälert werden. Für mich sind aber die Argumente für die Initiative gewichti- ger: Unser Volk hat sich im letzten Jahrhundert mit dem Initiativrecht und dem Gesetzesreferendum eine Verfassung gegeben, die ihresgleichen sucht. Es reservierte sich eine weitgehende Mitsprache und ein Vetorecht. Es hat sich in einem gewissen Sinn sogar die «Rolle der Opposition» zugedacht. In fast allen Bereichen der politischen Tätigkei- ten unseres Parlamentes kann das Volk mitreden und mit- entscheiden, wenn es dies wünscht. Fast alle Finanzbe- schlüsse können indirekt über die Gesetzesgrundlagen mii dem Referendum einer Volksabstimmung zugeführt werden. Wir stimmten schon mehrmals über AHV-Vorlagen ab, über Vorlagen im landwirtschaftlichen Bereich oder auf dem Gebiet der Entwicklungszusammenarbeit- ich erinnere an die IDA-Vorlage -; zur Abstimmung gelangten unter ande- rem auch das ETH-Gesetz, der Konjunkturartikel, das Raum- planungsgesetz, die EG-Freihandelsabkommen. Neben geradezu banalen Geschäften wurden und werden dem Volk äusserst komplizierte zum Entscheid vorgelegt. Wer möchte behaupten, das Volk habe dabei nicht stets hohe staatspolitische Reife bewiesen? Das gleiche Volk wird dem- nächst wohl auch über eine bedeutungsvolle Vorlage wie die «Bahn 2000» zu befinden haben, wird sich über die Asylgesetzrevision aussprechen. Ich bin der Auffassung, dass es sich auch zu Armeefragen aussprechen soll, wenn es dies mit 50 000 Unterschriften wünscht. Die Armee ist nicht ein Staat im Staate, nicht eine in sich geschlossene, den demokratischen Spielregeln entzogene Institution, sondern ein den Frieden und die Unabhängigkeit sicherndes Instrument unserer staatspoliti- schen Tätigkeit. Die Kontrolle über die Armee fällt dem Volk in gleicher Weise zu wie die Kontrolle über unsere Sozial- oder Landwirtschaftspolitik! In einer echten Demokratie gehört die Armee dem Volk, nur in einer Diktatur ist es gerade umgekehrt. Damit will ich nicht sagen, dass es bei uns in dieser Frage schlecht bestellt sei. Aber etwas mehr Demokratie ist nach meiner Beurtei- lung wünschenswert. Weder auf Gesetzes- noch auf Verfas- sungsstufe ist näher umschrieben, welchen Auftrag die Armee zu erfüllen hat, noch sind die Mittel dazu festgelegt. Dies führte beispielsweise dazu, dass im Rahmen der Trup- penordnung 61 das Parlament wohl sehr engagiert und hef- tig über die Frage diskutierte, ob Infanterie oder hochtechni- sierte Armee vorzuziehen sei, dies aber auf der Grundlage eines bundesrätlichen Berichtes tat. Ein referendumspflich- tiger Bundesbeschluss resultierte nicht, und das Volk hatte nichts dazu zu sagen. Ob dies wirklich im Sinn und Geist der2. Dezember 1986 659 Rüstungsreferendum. Volksinitiative Baumeister unserer Verfassung war, wage ich hier zu be- zweifeln. Rüstungsvorlagen haben aber auch viel mit konzeptionellen Fragen zu tun. Das ist ein Grund mehr, besonders wichtige Vorlagen dem fakultativen Referendum zu unterstellen. Ich denke hier an Flugzeugbeschaffungen, Panzerbeschaffun- gen usw. Darf ich Sie daran erinnern, dass beispielsweise auch bei «Bahn 2000» Milliardenbeträge indirekt vom Volk gespro- chen werden müssen. Warum sollte das gleiche Volk nicht auch Milliarden sprechen, wenn die militärische Notwendig- keit ausgewiesen ist? Gerade in Militärfragen sind allein schon durch unser Milizsystem mindestens die Hälfte aller stimmfähigen Bürger in einem gewissem Sinne Experten. Für mich bedeutet das Rüstungsreferendum weder eine Gefahr für die Armee, noch stört es den Rüstungsbeschaf- fungsablauf, noch stellt es ein Sonderrecht für Militärkredite dar. Auch ist meines Erachtens das Argument der Geheimhal- tung nicht stichhaltig, haben doch die Nichtkommissions- mitglieder des Rates auf der Basis der allgemein zugängli- chen Botschaft zu entscheiden, ohne im Besitze weiterge- hender Unterlagen zu sein. Unserem Volk ist genügend Urteilsfähigkeit zuzumuten. Es wird ohnehin nicht über Detailfragen zu urteilen haben, sondern stets zu Grundsatz- fragen wie «Wollt Ihr einen neuen Panzer, ein neues Kampf- flugzeug?» Die sozialdemokratische Partei hat nicht das allgemeine Finanzreferendum vorgeschlagen, weil sie der Meinung ist, dass die meisten Finanzbeschlüsse über Gesetzesvorlagen referendumsfähig gemacht werden. Ich gebe unumwunden zu, dass meine Partei der Meinung ist, dass Militärvorlagen, im Gegensatz zu Vorlagen im sozia- len Bereich, von unserem Parlament in der Regel recht grosszügig behandelt werden und dass mit dem fakultativen Referendum die Sorgfaltspflicht erfüllt würde. Persönlich würde ich aber auch ohne Zögern dem allgemeinen Finanz- referendum zustimmen, weil ich mich als überzeugter Demokrat stets für die Stärkung der Volksrechte eingesetzt habe. Angst vor dem Volke habe ich keine, auch nicht, wenn es um soziale, entwicklungspolitische oder aussenpolitische Vorla- gen geht. Angst vor dem Volke scheint mir aber gerade bei einigen Gegnern dieser Initiative vorhanden zu sein, auch wenn dies nicht offen zugegeben wird. Im Jahre 1985 ist der sogenannte Haltinger-Bericht erschie- nen. Er trägt den Titel «Milizarmee - Bürgerleitbild oder angeschlagenes Ideal?» HerrHaltinger, selber Einheitskom- mandant, hat diese Untersuchung im Rahmen eines Natio- nalfondsprojektes durchgeführt. Dieser Bericht zeigt auf, dass unser Volk nicht in allen Punkten vorbehaltlos ja und amen sagt und dass es in verschiedenen Bereichen Refor- men wünscht. Eine Umfrage bei Rekruten zeigt ein interessantes Ergebnis: Vor dem Eintritt in die RS waren mehr Rekruten der Armee gegenüber positiv eingestellt als nach der Entlassung. Diese Aussagen sind ernst zu nehmen. Ich bin der Meinung, dass beispielsweise die Oswald-Reform in der Armee selbst abge- würgt wurde und dass sich gerade deshalb die Kritik ver- stärkt. Herr Bundesrat Delamuraz, ich bitte Sie, die Zielsetzungen des Oswald-Berichtes endlich zu verwirklichen und den damals klar geäusserten politischen Willen bei der Armeelei- tung durchzusetzen! Damit würde bei den Soldaten die Akzeptanz verstärkt und vielleicht auch die Angst vor dem Rüstungsreferendum etwas abgebaut. Ich habe Ihnen nun die Gründe dargelegt, weshalb ich der Initiative zustimme. Ich bin mir bewusst, dass die Meinungen gemacht sind. Ich möchte Sie aber bitten, die Argumente, die für die Initiative sprechen, zumindest objektiv zu prüfen, dies schon aus Respekt vor dem Bundesrat des Jahres 1954. Und viel- leicht lässt sich diese Vorlage auch im Geiste eines alten indianischen Sprichwortes ausdiskutieren, das lautet: «Bist Du nicht meiner Meinung, so bereicherst Du mich.» Frau Meier Josi: Wir sollten Volk und Ständen empfehlen, die Initiative zu verwerfen. Die Initianten haben ein Verfas- sungsrecht ausgeübt, als sie diese Initiative ergriffen. Es ist daher müssig, über ihre Absichten zu grübeln. Zu debattie- ren sind nicht Argumente für oder wider Leute, sondern Argumente für oder gegen die Vorlage. Ich lehne die Initiative hauptsächlich aus drei Gründen ab. Man kann sie auf die Kurzformel «unerwünscht», «ungeeig- net» und «unnötig» bringen. I.Die Einführung eines Finanzreferendums schwächt an sich die Stellung des Parlamentes. Manche Leute meinen, über ein allgemeines Finanzreferendum liesse sich noch reden, sie seien nur gegen ein isoliertes Rüstungsrefe- rendum. Diese Art Begründung scheint mir gefährlich. Ich ziehe es vor, offen zu erklären, dass ich jedes Finanzrefe- rendum auf Bundesebene für verfehlt halte. Damit ginge eine der letzten selbständigen Kompetenzen, die dem Parla- ment neben der Bundesratswahl noch verbleiben, nämlich eben diejenige der Budgethoheit, verloren. Dadurch würde nicht bloss die Finanzgewalt des Parlamentes im Kern getroffen; der Hinfall der Budgethoheit würde die Stellung des Parlaments gegenüber Regierung und Verwaltung entscheidend schwächen. Daran hat - so meine ich - unser Volk gar kein Interesse, ein Volk, vor dem ich mich ebenso wenig fürchte wie Kollege Piller. Wenn ich aus grundsätzlichen Erwägungen ein Finanzrefe- rendum auf Bundesebene verwerfe, kann ich es auch nicht für den Teilbereich des Rüstungswesens befürworten. Das Volk hat denn auch diese Gefahr der Schwächung des Parlamentes schon in den fünfziger Jahren erkannt und einen entsprechenden - den von Kollege Piller eben erwähnten - Vorschlag des Bundesrates verworfen. Wahr- scheinlich realisierte es damals auch, welche Gefahren ein Finanzreferendum auf Bundesebene gerade für sprachliche oder kulturelle Minderheiten mit sich bringen könnte. 2. Dieser Grund liegt in der Natur des Referendums selbst. Es will definitionsgemäss eine Bremswirkung erzeugen. Bremsen gibt es aber in unserem System nachgerade genug. Der Bund wird nicht umsonst gelegentlich mit einem Auto verglichen, dessen Motor extrem schwach ist und dessen Bremsen extrem stark sind. Eine klassische Bundes- aufgabe wie die Aussen- und Sicherheitspolitik eignet sich besonders schlecht für übermässige Bremssysteme. Zur Existenzsicherung des Staates gehört leider auch bis auf weiteres die militärische Abwehr, welche finanzielle Opfer erfordert. Es ist schwer zu verstehen, weshalb gerade diese Hauptaufgabe des Staates einer hemmenden Sonderrege- lung unterworfen werden sollte. 3. Der Anteil der Rüstungsausgaben am gesamten Finanz- kuchen geht übrigens seit Jahren zusehends zurück. Das deutet nicht zuletzt auch darauf hin, dass das Parlament für die nötige Opfersymmetrie sorgt und Rüstungsausgaben gegenüber keineswegs unkritisch ist. Das Rüstungsrefe- rendum ist so gesehen auch unnötig. Wenn die Initianten schliesslich glauben, das Rüstungsreferendum sei nötig, weil man hier nicht wie in allen übrigen Bereichen vorgän- gig bei den Gesetzen die Bremsen anziehen könne, dann, so meine ich, verkennen sie etwas Entscheidendes: Das Ja zur Verteidigung beruht auf einem Grundkonsens, der durch Verfassung und internationale Neutralitätsverpflichtungen vorgegeben ist. Ich beantrage Ihnen daher, der Vorlage, welche die Initiative ablehnt, zuzustimmen. M. Dreyer: On peut se demander s'il est encore nécessaire de démontrer, dans cette enceinte, que l'initiative doit être rejetée. Mais il n'est toutefois pas inutile de rappeler certains arguments, déjà évoqués dans le message du Conseil fédé- ral, repris par les oppposants qui se sont déjà exprimés au Conseil national et, tout à l'heure, dans cette salle. Même si mon propos n'apportera rien de bien nouveau, je prétends que l'initiative est dangereuse pour diverses rai- sons; elle est le type même de l'initiative qui n'ose pas dire son nom, parce qu'elle est illogique, ambiguë et même suspecte et parce qu'elle joue avec le feu. Sous le couvert deDépenses militaires. Référendum. Initiative populaire 660 2 décembre 1986 l'extension des droits démocratiques, elle cache mal une mauvaise intention. Souvent, lorsqu'une initiative est dépo- sée, on lui reconnaît au départ une bonne intention, maison finit par la combattre en raison des défauts qu'elle présente et des conséquences qu'entraînerait son application. Dans le cas présent, on ne peut pas en dire autant, car cette initiative cache vraiment mal ses intentions. On pourrait, à la rigueur, concevoir une initiative tendant à introduire le référendum facultatif en matière de dépenses. L'idée a pu germer dans certains esprits. Mais elle rencon- tre, à juste titre, l'opposition des partis gouvernementaux, y compris des socialistes. Vouloir soumettre le seul secteur des dépenses d'armement à la contrainte du référendum aboutirait non seulement à introduire un corps étranger dans la constitution - comme l'a rappelé hier le président de la commission - mais encore à faire preuve d'un illogisme total. L'initiative est ambiguë. Ses partisans prétendent que l'on peut faire confiance au peuple. Nous voulons bien les suivre, à la condition que l'on affiche cette même confiance pour le référendum qui serait appliqué à toutes les autres dépenses. Mais, les auteurs de I' initiative sont d'un autre avis, parce qu'ils ne veulent pas exposer, au risque d'un refus, certaines dépenses qu'ils considèrent, non sans quelques raisons, comme prioritaires. Dans le débat du Conseil national, les auteurs de l'initiative ont invoqué le fait qu'en de nombreuses occasions la majo- rité du Parlement n'a pas su faire preuve d'une capacité critique très aiguisée vis-à-vis des demandes du Départe- ment militaire fédéral qui sont, selon eux, fréquemment exagérées. Ainsi le peuple aurait une meilleure capacité de jugement que le Parlement. C'est oublier que ce dernier se prononce en matière de crédits d'armement sur la base de l'avis des Commissions des affaires militaires, auxquelles sont donnés les renseignements qui ne peuvent être divul- gués au plénum. Si dans une campagne qui précède une votation populaire on devait répondre aux besoins d'une large information, d'emblée on se heurterait à la difficulté d'informer au-delà de ce que commande le secret; la ligne de démarcation entre, d'une part, le maintien du secret et, d'autre part, le souci d'informer le citoyen serait difficile, voire impossible à déterminer. De plus, on pourrait retrouver devant le peuple les controverses qui on pu surgir à l'éche- lon des experts ou même à celui de la commission, plus sur le choix d'un type ou d'un modèle d'armement que sur le montant du crédit demandé. L'initiative est suspecte. Leurs auteurs n'ont pas réussi, à eux seuls, à réunir dans le délai voulu le nombre de signa- tures nécessaires. Il a fallu le renfort des mouvements d'ex- trême-gauche pour récolter les signatures manquant en grand nombre. Les organisations étrangères au Parti socia- liste suisse, qui ont recueilli ces signatures manquantes, n'ont pas caché leur anti-militarisme primaire, en présentant l'initiative comme une excellente occasion, une occasion rêvée de limiter autant que faire se peut, si ce n'est même de supprimer toutes les dépenses d'armement. Voilà donc, à leur corps défendant il est vrai, les socialistes en bien mauvaise compagnie, compagnie en tout cas bien compro- mettante. Voilà l'usage que certains se proposent de faire des droits populaires que l'on veut étendre uniquement aux crédits d'armement. Enfin, les partisans de l'initiative jouent avec le feu, car si le peuple devait accepter cette initiative, on ne manquerait pas à l'étranger, où l'on nous regarde, d'interpréter le résultat du vote comme un affaiblissement de notre volonté de défense. On joue encore avec le feu parce que- en citant l'exemple du Léopard - on amènerait devant le peuple un débat qui serait complètement faussé. Nous avons voté à l'unanimité un montant considérable - 3,3 milliards, sauf erreur - pour l'achat des chars Léopard. Si l'initiative était acceptée, il se trouverait sans doute facilement des citoyens pour réunir le nombre de signatures nécessaires afin de porter devant le peuple ce crédit; cette manière de faire a quelque chose de détestable parce que, en matière d'armement surtout, les crédits sont toujours individualisés et ils peuvent apparaître à première vue comme disproportionnés et énormes. De là, il est facile de faire entendre cette légende d'ailleurs qui veut que les crédits d'armement prennent, dans le cadre des dépenses de la Confédération, une place primordiale, qu'ils dépassent même les dépenses pour la santé ou les dépenses sociales, alors que, comme le prouve le message, ce n'est de loin pas le cas. Voilà quelques raisons, ajoutées à celles qui ont déjà été invoquées, qui devraient nous inciter, Parlement et peuple, à dire non à cette initiative. Reichmuth: Folgende Gründe veranlassen mich, gegen das Initiativbegehren zu votieren. An der Finanz- und Budgetho- heit des Parlamentes zur Erfüllung der Aufgaben, die dem Bund durch Verfassung und Gesetze aufgetragen sind, sollte auch in Zukunft nicht gerüttelt werden. Das Finanzre- ferendum auf Gemeinde- und Kantonsebene, auf der die Abstimmungsgeschäfte für den einzelnen Bürger noch überschaubar sind, mag sich bewährt haben, obwohl man auch auf diesen Stufen nicht selten von einer Ueberforde- rung der Stimmbürger durch allzu viele und allzu komplexe Abstimmungsvorlagen spricht. Auf Bundesebene hingegen, die in diesem Sinne mit der kommunalen Ebene nicht ver- gleichbar ist, wäre es abwegig, Finanz- und Budgetbe- schlüsse des Parlamentes einem Referendum - wenn auch nur einem fakultativen - unterstellen zu wollen. Ich stelle mich also klar gegen Bestrebungen in dieser Richtung. Auf die von Frau Meier erörterten, grundsätzlich dagegen sprechenden Gründe gehe ich an dieser Stelle nicht mehr ein; die vorliegende Initiative möchte nur einen Teil der Bundesausgaben unter das Finanzreferendum stellen, und zwar ausgerechnet die Militärausgaben, womit die Stoss- richtung, die hinter der ganzen Sache steckt, meines Erach- tens klar ersichtlich ist! Es geht weniger um einen Ausbau der Volksrechte als vielmehr darum, das bisher bewährte Verfahren bei der Sprechung von Krediten für unsere Lan- desverteidigung mindestens zu erschweren, um damit unsere Armee als solche direkt zu treffen. Gewisse, links von der SP angesiedelte Organisationen, die aber am Zustandekommen der Initiative entscheidend betei- ligt waren, haben diese Absicht auch öffentlich und mit aller nur wünschenswerten Deutlichkeit erklärt. Es sind im wesentlichen die gleichen Kreise, die hinter der neueren Initiative zur Abschaffung der Armee stehen. In der Praxis wären unsere Militärausgaben, die in den letzten zehn Jahren übrigens in einem bescheideneren Aus- mass als die gesamten Ausgaben des Bundes zugenommen haben, wohl sehr ungeeignet, in aller Oeffentlichkeit ausge- breitet und diskutiert zu werden. Aus Gründen der militäri- schen Geheimhaltung, wie sie für alle Armeen der Welt unabdingbar erforderlich ist und wie sie auch für die Mitglie- der der eidgenössischen parlamentarischen Kommissionen gilt, wäre es ganz unmöglich, dem Volk bei einer Abstim- mung jene Informationen zu liefern, auf die es zur Entschei- dung von wichtigen militärischen Sachfragen unbedingt angewiesen wäre. Vor allem könnte unrichtigen gegneri- schen Darstellungen und Behauptungen in einem Abstim- mungskampf aus Gründen der Geheimhaltung oft nicht mit der nötigen Offenheit begegnet werden. Die Spiesse wären zum vornherein ungleich lang. Es wird den Gegnern des Rüstungsreferendums etwa vorge- worfen, sie hätten Angst vor dem Volk. Das stimmt nicht. Eine gewisse Skepsis vor Volksentscheiden müsste aller- dings Platz greifen, wenn sie von einem nicht informierten, zu wenig informierten oder gar desinformierten Volk getrof- fen werden müssten, von einem Souverän, dem man aus Geheimhaltungsgründen nicht eine vollumfängliche Infor- mation geben kann, die normalerweise für eine Volksab- stimmung erforderlich ist. Bei Annahme des Rüstungsreferendums würden wir mit Sicherheit jedes Jahr Volksabstimmungen über einschlä- gige Geschäfte durchzustehen haben. Noch ein letzter Punkt: Wie soll eine langfristige Planung und Verteidigungsbereitschaft mit den entsprechenden Aus- gaben noch erfolgen können, wenn deren Realisierung,2. Dezember 1986 661 Rüstungsreferendum. Volksinitiative soweit sie Verpflichtungs- oder Budgetkredite zur Folge hat, jederzeit mit einem Referendum vor das Volk gezogen und damit mindestens beträchtlich verzögert werden kann? Mei- ner Meinung nach würde das zu einer gänzlich unmöglichen Situation führen. Ich bitte Sie daher, dem Antrag des Bundesrates zuzustim- men und die Initiative zur Verwerfung zu empfehlen. Steiner: Die Argumente für ein Nein zu dieser Initiative sind klar und eindeutig formuliert, sowohl in der Botschaft des Bundesrates als auch im Eintretensreferat unseres Kommis- sionspräsidenten, der übrigens mit dem seinerzeitigen glor- reichen Präsidenten der Leo-2-Kommission identisch ist. Trotzdem gestatte ich mir zwei Ergänzungen. Die erste ist budgetpolitischer Natur. Die abschliessende Budgetkompetenz des Parlamentes, besonders auch im Militärbereich, ist das Pendant zur Verantwortlichkeit für die äussere Sicherheit, Unabhängigkeit und Neutralität gemäss Artikel 85 Ziffer 6 Bundesverfassung. Nach dem Wortlaut der Initiative würden nun auch militärische Verpflichtungs- kredite, die im Budget enthalten sind, ebenfalls dem Refe- rendum unterstehen. Wie wären demnach derartige Bestandteile des Gesamtbudgets zu behandeln? Müsste das Budget künftig in einen militärischen und einen nichtmilitä- rischen Bereich aufgespalten werden? Oder müsste das Gesamtbudget bis zum Ablauf der Frist für den militärischen Teil warten, allenfalls bis zur Volksabstimmung selber? Für mich unlösbare Widersprüche! Die zweite Ergänzung ist wehrpolitischer Natur, überschrie- ben mit dem Zitat si vis pacem, para bellum, übersetzt: Wenn Du den Frieden willst, rüste für den Krieg! Diese Erkenntnis des römischen Denkers und Militärschriftstellers Vegetius aus der Spätantike gilt heute als eidgenössische Staatsmaxime, welche sich zumindest während drei Kriegen in den letzten 115 Jahren bewährt hat - mit einem Halt an unseren Grenzen dank unserer aktiven Wehrbereitschaft. Alles, was nun eine solche Glaubwürdigkeit vermindert, ist zu bekämpfen; nämlich heute dieses Rüstungsreferendum und morgen die Initiative «Schweiz ohne Armee», kürzlich zustandegekommen und eingereicht mit der genau gleichen Unterschriftenzahl, ganz genau gesagt: mit einer Differenz von 1,5 Promille. Ich sage dies nicht zuletzt als Vertreterdes Standes Schaffhausen, der auf Solidarität und auf Klarhei- ten bezüglich militärischer Landesverteidigung ganz beson- ders angewiesen ist, wie es in dieser Sache speziell ver- diente Schaffhauser wie Oskar Frey und Ernst Uhlmann in Zeiten akuter Gefahr betont haben. Schaffhausen, als einzi- ger Kanton jenseits des Rheins liegend, ist unserer politi- schen und militärischen Führung dankbar für die neuer- dings doch gewonnene Erkenntnis, dass «Kampf am Rhein» nicht genügt, sondern dass nur «Kampf ab Landesgrenze» gelten kann. Dabei sind auch hier Einschränkungen und Erschwernisse durch politische Manöver wie diese Initiative nicht zu verantworten. Mit einem Nein zur Rüstungsinitiative stärken wir erstens den Verantwortlichen den Rücken, widersetzen uns zweitens Verunsicherungen und bewahren drittens Glaubwürdigkeit im In- und Ausland. Affolter: Man hat bis jetzt in dieser Debatte noch nicht viel gute Worte über diese Initiative gehört. Ich bedaure, dass ich nicht in der Lage bin, dies zu ändern. Es darf immerhin festgehalten werden, dass die Behandlung dieses Geschäfts in unserer Kommission relativ leidenschaftslos erfolgte. Befürworter und Gegner haben darauf verzichtet, mit gros- sen Mörsern aufzufahren und in der Gegend herumzubal- lern. Ich fand das gut so; man konnte sich auf die sachlichen Aspekte beschränken, wie sie jetzt auch in der Debatte ausgebreitet worden sind. Sie sprechen gegen diese Initia- tive, ohne dass man die politischen Hintergründe bemühen müsste. Ich wage allerdings vorauszusagen - das hätten eigentlich die Initianten überlegen müssen -, dass die Emotionen in der Abstimmungskampagne höher ausschlagen werden als hier in diesem Saal oder in den vorberatenden Instanzen. Die Volksbefragung wird in einem gewissen Sinn plebiszitä- ren Charakter annehmen, ob man das will oder nicht. Was immer an sachlichen Argumenten für ein Rüstungsrefe- rendum angeführt werden kann und angeführt worden ist (wie Erweiterung der Volksrechte, demokratische Kontrolle eines ausgabenintensiven Bereichs der Bundesfinanzen usw.) - die öffentliche Auseinandersetzung wird auf ein Plebiszit für oder wider die Armee, für oder wider eine glaubwürdige Landesverteidigung hinauslaufen. Ob dies gut oder schlecht ist, lasse ich einmal dahingestellt. Herr Piller hat vorhin auf das allgemeine Finanzreferendum angespielt und eine ehemalige Bundesratsequipe als Befür- worter dieses Instruments erwähnt. Eigentlich wäre zu erwarten gewesen, dass sich die Initianten-wenn sie schon dieses Thema aufgreifen - taktisch vorteilhafter auf ein allgemeines Finanzreferendum für alle Aufgaben- und Aus- gabenbereiche des Bundes kapriziert hätten. Dann wäre nämlich die Stossrichtung auf den Wehrsektor besser kaschiert geblieben. Doch hier tritt nun auch eine der grös- sten Schwächen der Initiative zutage: In meinen Augen - ich werde mich zu anderen Gesichtspunkten nicht mehr äus- sern, sie sind zum guten Teil dargelegt worden - muss diese Schwäche für sich all'ein zur Ablehnung dieser Initiative führen. Man hätte freilich für den Fall, dass ein allgemeines Finanzreferendum vorgeschlagen worden wäre, gerade die Rüstungsausgaben ausklammern müssen. Es wurde bereits angedeutet, warum. Wer immer in die von der Initiative anvisierten Bereiche- nämlich in die Verpflichtungskredite über Beschaffung sämtlichen Kriegsmaterials, militärische Bauten, alle Planungs- und Entwicklungsprogramme- auch nur den geringsten Einblick hat, muss unweigerlich zum Schluss kommen, dass sich wirklich alles - nur die Rüstungsausgaben nicht! - für die Unterstellung unter ein Referendum eignen würde. Ich habe, wie Herr Piller und andere Kollegen, sechs Jahre Tätigkeit in der Militärkommission unseres Rates hinter mir, Mitarbeit und Mitwisserschaft, und ich weiss, wovon ich rede. Wir haben die Auseinandersetzung um das Sturmge- wehr erlebt, wir haben die Panzer- oder Flugzeugbeschaf- fungsschwierigkeiten hinter uns gebracht; wir haben uns auch mit umstrittenen Geländeverstärkungen und Abwehr- waffen auseinandergesetzt. Wir mussten dabei über Details informiert werden, bei denen strikteste Geheimhaltung vor- auszusetzen ist. Wir waren auch nicht immer mit dem Depar- tement und der Armeeführung einig und haben sehr oft eingehendere Abklärungen verlangt, die Prüfung von Varianten, andere Beschaffungsrhythmen usw. Es wurde vorhin von Herrn Reichmuth gesagt, Geheimhal- tung sei bei allen Armeen der Welt unbestrittenste Voraus- setzung. Es ist schlechthin unvorstellbar, wohin man allein unter diesem Gesichtspunkt mit dem Rüstungsreferendum und den notwendigerweise damit verbundenen und in aller Oeffentlichkeit auszutragenden Abstimmungskämpfen käme. So besteht denn einerseits - da liegt der Zwiespalt - diese im ureigensten Interesse des Landes wichtige Geheimhal- tungs- und Diskretionspflicht im Militärsektor, wo die öffent- liche Vorstellung irgendwo ihre Grenzen finden muss, wo der Vorhang irgendwo hinuntergehen muss. Andererseits haben wir wir den Anspruch des Bürgers, über den Gegen- stand einer Volksbefragung ausreichend orientiert und dokumentiert zu werden, um einen sachgerechten Entscheid fällen zu können. Es stimmt, Herr Pii 1er, was Sie vorhin gesagt haben: Man soll in die politische Reife und Urteilsfähigkeit des Volkes Ver- trauen haben. Man soll aber andererseits, das erwidere ich Ihnen, auch die Grenzziehungen beachten, die sich aus der Sache selber ergeben. Dieses Volk hat mehr Verständnis, als wir alle glauben, für die Tatsache, dass sich in Wehrfragen nicht alles im hellen Schein der Oeffentlichkeit abwickeln kann. Auf diesen unvermeidlichen Zwiespalt zwischen staatsbür- gerlichem Offenlegungsbedürfnis und militärischer Diskre- tions- und Geheimhaltungspflicht sind die Referendumsbe- fürworter kaum eingegangen, auch jene nicht, die in unse- ren parlamentarischen Gremien, insbesondere in den Mili-Dépenses militaires. Référendum. Initiative populaire 662 2 décembre 1986 tärkommissionen, mitgearbeitet haben und es eigentlich wissen sollten. An der Ausnützung dieses Zwiespalts, der in einem demo- kratischen Land wie dem unsrigen besteht, könnten höch- stens die pazifistischen Kreise und die grundsätzlichen Armeegegner Freude haben - und in jedem Fall natürlich die ausländischen Geheimdienste, deren Aufgabe ungemein erleichtert würde. Ein letztes, das ebenfalls in diesen Kontext hineingehört: Wir haben uns im Parlament bis jetzt die Mühe genommen, die Beschaffungspolitik in der Armee und damit auch die Militärausgaben in grösseren Zusammenhängen und Zeit- räumen zu sehen, schon wegen der unheimlichen Kostenex- plosion auf diesem Gebiet. Nicht nur beim Armeeleitbild, sondern auch bei Einzelvorhaben wurde und wird im Rah- men einer langfristigen Planung gearbeitet. Rüstungsrefe- renden würden Kriegsmaterialbeschaffung, Geländeverstär- kungen, Mehrjahresprogramme usw. doch ganz eindeutig den Wechselfällen des Zufalles ausliefern und die für dieses aufwendige Gebiet so wichtige Planung und die entspre- chenden Beschaffungsrhythmen ohne jeden Zweifel in Frage stellen. Allein schon unter diesen paar Gesichtspunk- ten können wir keine guten Worte für die Initiative finden. Wer unsere Wehrbemühungen ernst nehmen will - diese Ueberzeugung ist im Schweizervolk Gott sei Dank noch vorhanden -, wer keine Beeinträchtigung unserer Wehrkraft und materiellen Kriegsbereitschaft in Kauf zu nehmen gewillt ist, muss die Initiative ablehnen. Ich ersuche Sie deshalb ebenfalls, der Kommissionsmehrheit zuzustimmen und die Initiative zur Ablehnung zu empfehlen. Frau Bührer: Es fällt auf, dass die Gegner dieser Initiative mit schwerem Geschütz auffahren. Die Initianten, ihre Absichten, die Folgen der Initiative, alles wird in den düster- sten Farben geschildert. Sie haben gestern unsern Kommis- sionspräsidenten gehört, der das Gespenst einer schwach und schlecht ausgerüsteten Armee an die Wand malte und sogar die Befürchtung geäussert hat, dass mit dieser Initia- tive die Demokratie nun wirklich überzogen werde und die Staatstätigkeit zum Erliegen kommen könnte. Dabei ist doch bei nüchterner, vorurteilsloser Betrachtung völlig klar, dass es sich mit einem Rüstungsreferendum durchaus leben liesse, auch wenn man das vielleicht nicht wünscht, aber es Hesse sich leben damit. Die Kreise von Politik, Wirtschaft und Armee würden - da bin ich überzeugt - kaum gestört, auch wenn das Volk ab und zu seinen Segen zu Rüstungs- fragen geben dürfte oder müsste. Das Misstrauen dem Stimmbürger gegenüber ist mir unverständlich, und es ist ungerechtfertigt. Die offensichtliche Ueberreaktion der Geg- ner stimmt nachdenklich. Fehlt es an guten Argumenten? Jedenfalls sind es die gegnerischen Argumente, die mich vollends überzeugt haben, dass ein Rüstungsreferendum etwas Sinnvolles und Wünschenswertes ist. Die Gegner des Rüstungsreferendums werden nicht müde, die angeblich «wahren Gründe» für diese Initiative zu nen- nen. Sie sprechen von Tarnung und Vorwand für einen wohlgezielten Schlag gegen unsere Landesverteidigung. Diese sogenannten wahren Gründe sind eine Unterstellung. Sie taugen einzig zur Diffamierung der Initianten, denn für die Beurteilung der Initiative sind die allfällig versteckten Absichten der Initianten völlig uninteressant. Die Konse- quenzen einer Annahme werden von allfälligen versteckten Absichten der Initianten nicht im geringsten beeinflusst. Das ist selbstverständlich; um so mehr muss man sich wundern. Glauben etwa die Gegner tatsächlich an eine Schwächung der Armee durch das Rüstungsreferendum? Ist es für sie völlig unvorstellbar, dass sich ein positiver Effekt einstellen könnte, eine Stärkung des Wehrwillens durch die Auseinan- dersetzung im Volk mit Rüstungsfragen? Ich wundere mich, denn wenn es wahr sein sollte, dass nur dank dem Aus- schluss des Volkes eine sinnvolle und ausreichende Bewaff- nung - darum geht es ja - unserer Armee möglich sein sollte, dann wäre dies allerdings höchst bedenklich. Wir müssen uns schleunigst etwas einfallen lassen, zum Beispiel das fakultative Rüstungsreferendum, denn auf die Dauer lässt sich nicht am Volk vorbei Verteidigungspolitik be- treiben. Ein zweiter Schwerpunkt der gegnerischen Argumentation ist der Vorwurf, ein Rüstungsreferendum sei unlogisch. Allein ein allgemeines Finanzreferendum wäre logisch und glaubwürdig und würde der Initiative die Spitze gegen dio Landesverteidigung nehmen. Diese Ueberlegungen fusser in einer recht abstrakten Denkweise. Sie müssen der Bevöl- kerung geradezu spanisch vorkommen. Stimmen wir nicht über unzählige Gegenstände ab, bei denen die finanzieller Konsequenzen eine grosse, wenn nicht die zentrale Rolle spielen? Insbesondere Referenden haben häufig schwerge- wichtig einen finanzpolitischen Akzent, auch wenn es keine Finanzreferenden sind. Das Volk wird den grundsätzlichen Unterschied zu einer Abstimmung über eine Rüstungsvor- lage kaum erkennen und die theoretischen Ueberlegungen nicht nachvollziehen. Abgesehen davon lässt sich sogar durchaus begründen, ohne mit der Logik in Konflikt zu geraten, warum nur einzelne Sektoren des Finanzkuchens dem fakultativen Referendum unterstellt werden sollen. Es ist übrigens denkbar, dass gelegentlich von anderer Seite für andere Sektoren ein fakultatives Referendum gefordert werden könnte. Wir müssen auch solche Begehren mi* Gelassenheit entgegennehmen. Die Kriterien, die die Unterstellung eines einzelnen Sektors begründen könnten, lassen sich vielleicht so umschreiben: Es muss sich um namhafte Mittel handeln, für deren Ver- wendung eine relativ grosse Wahlmöglichkeit besteht. Die Ausgaben sind als Folge davon umstritten, und deshalb besteht ein erhöhtes Bedürfnis, die Entscheide im Volk zu verankern. Welch gutes Gefühl müsste es für das Parlament sein, wenn unsere Entscheide vom Volk ausdrücklich gutge- heissen werden! Wieviel Wind wäre den Armeegegnern aus den Segeln genommen! Oder halten es die Gegner der Initiative tatsächlich für ausgeschlossen, dass dem Volk das Vernünftige, Günstige, Richtige, Logische, Notwendige klar- gemacht werden könnte? Ich bin nicht so pessimistisch. Das Volk hat bei vielen Gelegenheiten seine Reife, ja Weisheit bewiesen. Grundsätzlich bleibt das Problem bei allen Volks- entscheiden dasselbe. Wie gelingt es, die besseren Argu- mente an den Mann respektive die Frau zu bringen? Das Geheimhaltungsproblem ist ein Randproblem. Der Durchschnittsparlamentarier, also Nichtmitglied der Militär- kommission, muss aufgrund derselben Fakten urteilen, wie sie auch dem Volk zugänglich gemacht werden könnten. Das Geheimhaltungsproblem wird hochgespielt. Ich kann hier aus den Unterlagen noch alt Bundesrat Celio zitieren, der sagte, 80 bis 85 Prozent der angeblichen EMD-Geheim- nisse seien willkürlich oder lächerlich. Auch die Angst vor einer Verteuerung der Beschaffungen ist nicht begründet. Das Damokles-Schwert eines möglichen Referendums wird die Anstrengungen für kostengünstige Entscheide verstärken. Das wird Früchte tragen und allfäl- lige Verteuerungen bei weitem aufheben. Es ist völlig absurd anzunehmen, dass bei jeder Vorlage das Referendum ergrif- fen werde. Das Referendum wird die Ausnahme bleiben. Ich komme zum Schluss und damit zum letzten, für mich aber sehr zentralen Punkt. Es sind nochmals die Gegner, die die guten Gründe für ein Rüstungsreferendum liefern. Es stört mich erheblich, dass die ganze Diskussion auf dem Hintergrund einer perfekt funktionierenden, fehlerfreien Pla- nung und Organisation der Rüstungsbeschaffung abgewik- kelt wird. Dieser Hintergrund wird, obwohl eine Fiktion, mit viel Ueberzeugung gezeichnet. Nach jahrelanger Planung, Evaluation, Diskussion werde entschieden. Was dann entschieden werde, sei, wie könnte es anders sein, der Weisheit letzter Schluss. Das ist Wunschdenken! Als ob es keine Verteilkämpfe zwischen den Waffengattungen gäbe, keine Zufallsentscheide, keine Fehlentscheide, keine fal- schen Prioritäten! Das Bild, das die Gegner des Rüstungsre- ferendums zeichnen, ist ein Bild der Versteinerung, der Erstarrung, der Unbeweglichkeit. Kein Wunder, dass der Berichterstatter deutscher Zunge im Nationalrat voll Entset- zen feststellte, das Volk könne ja dann Jahre später «frei und ungebunden» entscheiden. Ja, was könnte uns zuweilen2. Dezember 1986 663 Rüstungsreferendum. Volksinitiative Besseres zustossen als eine Instanz, die frei und ungebun- den entscheidet? Es könnte sein, dassnach vielleicht einem Jahrzehnt sich Entscheide in einem anderen Lichte darstel- len, Fehlentscheide erkennbar sind. Die Fachleute und die an der Entscheidfindung direkt beteiligten Gremien erwei- sen sich oft genug als die Gefangenen ihrer früheren Entscheide, unfähig, überholte Vorstellungen umzustossen. Dem Volk ab und zu das letzte Wort zu lassen, kann nur diejenigen schrecken, die von der Fiktion der Unfehlbarkeit von Rüstungsentscheiden ausgehen. Eine heile Welt, in der nicht sein kann, was nicht sein darf! Wir wollen die Schweiz, unsere Unabhängigkeit verteidigen. Darüber besteht Einigkeit. Wie wir das tun wollen, darüber muss man reden dürfen, ohne gleich in die Ecke der Armee- gegner gedrängt zu werden. Das Volk soll sich äussern dürfen, ob wir beispielsweise eine Nato-Armee in Taschen- format möchten oder eben andere Schwerpunkte setzen wollen. Im Wochenbericht der Privatbank Julius Bär vom 9. Oktober 1986 ist unter dem Titel «Wehrklima im Wandel» zu lesen: «Eine kraftvoll fliessende Quelle des Wehrwillens gibt es in der Schweiz nicht mehr. Ein vorbehaltloses Bekenntnis des ganzen Volkes zur Wehrhaftigkeit ist nicht vorhanden.» Und weiter: «Behörden und Politiker haben es in der Hand, den Erosionsprozess aufzuhalten und positive Veränderungen einzuleiten.» Dieser Erosionsprozess ist ohne Rüstungsrefe- rendum in Gang gekommen. Wir sind aufgerufen, etwas zu tun, eine Gegenbewegung auszulösen. Ich bin überzeugt, dass gerade ein Rüstungsreferendum den Erosionsprozess aufhalten könnte. Der Gedanke unserer Landesverteidigung braucht die Auseinandersetzung nicht zu fürchten. Ich unterstütze den Antrag von Kollege Piller. Jagmetti: Ich erlaube mir, drei Punkte aufzugreifen, die meines Erachtens zur Ablehnung dieser Initiative führen müssen. 1. Die Analogie zum kantonalen und kommunalen Finanzre- ferendum spielt nicht. Ich muss das deshalb besonders betonen, weil ich ein Freund des kantonalen und kommuna- len Finanzreferendums bin. Dieses Finanzreferendum, das gleichzeitig mit dem Gesetzesreferendum im letzten Jahr- hundert eingeführt worden ist, hat den Stimmberechtigten die Mitentscheidung an wesentlichen Bauten und Infrastruk- turen ermöglicht. Das ist deshalb von besonderer Bedeu- tung, weil von solchen Anlagen mancher stärker berührt wird als von gewissen Gesetzen, mit denen er unter Umstän- den kaum in Kontakt kommt. Die Bundesausgaben sind noch viel stärker gebunden als die kantonalen und kommunalen Ausgaben, die in den letzten Jahren auch stark von äusseren Zwängen eingeengt worden sind. Auch mit einem umfassenden Finanzrefe- rendum könnte man einen nur sehr geringen Einfluss aus- üben, weil sehr viele Ausgaben durch die Gesetze vorge- zeichnet und fixiert sind. Nehmen wir den militärischen Bereich; hier wird es beson- ders deutlich, dass der Vergleich mit den Kantonen oder Gemeinden nicht spielt. Statt vieler Theorie ein Beispiel: Das Bauprogramm 1986, worüber wir Beschluss gefasst haben, sieht Geländeverstärkungen im Umfang von 65 Millionen Franken vor. Wenn ein solcher Kredit in einem Kanton oder einer Gemeinde zur Abstimmung kommt, erhält der Bürger Unterlagen mit einer Beschreibung des Projektes, mit Plä- nen, Ansichten, Modellfotos. Bei unserem Bauprogramm wird aber nicht gesagt - und kann nicht gesagt werden -, worum es sich handelt. Wie soll der Bürger erkennen kön- nen, dass die 65 Millionen Franken sinnvoll eingesetzt wer- den? Das kann er in Kanton und Gemeinde, wo er die Unterlagen hat. Erklärt man ihm aber, wir hätten das Projekt geprüft, es sei in Ordnung, nützt ihm das Finanzreferendum in dieser Sache nichts. Oder wollen Sie im Ernst in über 4,2 Millionen Bundesbüchlein, die in der Schweiz und in über 10 000 Exemplaren im Ausland verteilt werden, Pläne, Standortangaben, Beschreibungen über diese Geländever- stärkungen für 65 Millionen Franken mitliefern? Hier wird deutlich, dass man das, was wir in Kanton und Gemeinde gewohnt sind, in diesem Bereich nicht machen kann. 2. Das Rüstungsrefe.rendum ist kein geeigneter Weg zur Beschlussfassung über die Verteidigungskonzeption. Auch dazu ein Beispiel: Wir haben 1984 die Panzerbeschaffung beschlossen. Die Einführung wird bis 1992 dauern, sich also über Jahre hinweg erstrecken. Das ist in einer Milizarmee notwendig. Die Verteidigungskonzeption unserer Armee kann nur langfristig entwickelt werden. Damit unsere Armee auf der Höhe ihrer Aufgabe bleibt, ist eine längerfristige Planung mit schrittweiser Einführung neuer Waffen und Geräte und der entsprechenden Ausbildung notwendig. Da kann nicht jedes Jahr anlässlich der Baubotschaft oder des Rüstungsbeschlusses diese Konzeption, die sich langfristig auswirken muss, zur Diskussion gestellt werden. Wenn man das zur Diskussion stellen will, muss man andere Mittel als die jährlichen Finanzbeschlüssenehmen, denn diese eignen sich dazu nicht. Man hat gesagt, wir seien Gefangene unse- rer Entscheide. Wir sind nicht Gefangene unserer Entscheide, sondern wir treffen Einzelentscheide, gestützt auf eine langfristige Konzeption! Das nenne ich Logik und nicht Gefangenheit. 3. Die Initiative ist - daran ändern andere Beteuerungen nichts - gegen die Militärausgaben gerichtet. Ich bestreite das Bekenntnis einer Anzahl Befürworter der Initiative zu unserer Landesverteidigung in keiner Weise und achte es voll und ganz. Das betone ich. Aber die Beteuerung, dass diese Initiative nur der Legitimation der Militärausgaben diene und nicht ihrer Infragestellung, das halte ich doch nicht für eine ganz überzeugende Darstellung. Man will die Militärausgaben nicht demokratisch legitimieren! Nein, man will sie in Frage stellen können! Die Unterstellung unter das Referendum hat einen entscheidenden Zweck: der Bürger soll nein sagen können. Er soll also die Aufwendungen für die Landesverteidigung reduzieren können. Damit wird klar: Diese Begrenzung auf die Militärausgaben ist keine finanz- politische Aktion, denn sie betrifft nur einen Teil unserer Bundesausgaben, sondern sie ist gegen einen ganz bestimmten Posten gerichtet. Es soll eine Prioritätsordnung hergestellt werden, aber nicht über eine umfassende Entscheidung, sondern nur mit diesem einen Ausgabenpo- sten. Es sollen einseitige Kürzungsmöglichkeiten geschaf- fen werden. Daran ändern alle Beteuerungen nichts, denn es ist ein Sektor, eine Zielrichtung. Wenn wir aber eine glaubhafte Landesverteidigung wünschen - ich betone, dass sich heute Persönlichkeiten zu dieser Initiative positiv geäussert haben, die immer wieder den Beweis geliefert haben, dass sie zu einer glaubhaften Landesverteidigung stehen - und sie erhalten wollen, dürfen wir den Anteil der Militärausgaben an den Gesamtausgaben nicht noch stärker kürzen, als wir es in den letzten Jahren getan haben. Diese glaubhafte Landesverteidigung wünschen wir; deshalb bin ich gegen eine einseitige Reduktion. M. Reymond: On peut complètement diverger d'opinion au sujet du référendum financier en général. On est plutôt contre le référendum financier lorsqu'on est dans le gouver- nement, ou proche de celui-ci, et plutôt en faveur du référen- dum lorsqu'on est hors du gouvernement ou éloigné du gouvernement. On est aussi pour le référendum dans les sujets où l'on est minoritaire, et contre le référendum dans ceux où l'on est majoritaire. Bref, je crois très sincèrement que le référendum, fût-il financier, n'est en soi pas condamnable du tout, mais à la condition toutefois que si on l'introduit dans la constitution on le fasse dans la logique et dans la cohérence. Cette logique et cette cohérence exigeraient que le référendum financier, si on le voulait, soit institué pour l'ensemble des dépenses de la Confédération. Or ce n'est pas le cas. L'ini- tiative qui nous est soumise est donc boiteuse au départ, elle limite le référendum financier aux seules dépenses mili- taires. Elle n'est rien d'autre, de ce fait, qu'un moyen d'affai- blir la qualité, la constance et le crédit de notre défense nationale. Il me suffit de cela pour que je la condamne sans pitié et que je recommande de la rejeter.Dépenses militaires. Référendum. Initiative populaire 664 2 décembre 1986 M. Masoni: Je pense que le refus de l'initiative n'est pas uniquement dû aux raisons afférentes aux initiateurs, il doit surtout être fondé sur les raisons liées aux conséquences qu'aurait ce référendum dans la forme où il nous est pro- posé. J'appartiens à la minorité romande/tessinoise. Nous ne devons pas oublier qu'au commencement de notre siècle il y avait, notamment dans cette minorité latine, un fort courant antimilitariste bourgeois. Ce courant avait en partie des racines pacifistes. Il exprimait disons l'espoir ou l'illusion d'une paix universelle constructive dans laquelle les sommes consacrées par les Etats aux dépenses militaires auraient pu être utilisées à des fins plus utiles pour l'huma- nité, et il y avait également une composante politique, inhé- rente au fait que l'armée était plutôt calquée sur le modèle allemand, et que toutes ses structures ne plaisaient pas entièrement aux minorités romande ou tessinoise. L'antimilitarisme auquel nous avons affaire aujourd'hui est quelque peu différent. Il y a aussi une composante pacifiste et une composante anarchiste, qui ne veut pas d'imposition de l'Etat, mais il faut admettre qu'il y a également une forte composante antibourgeoise, dont les racines sont plutôt marxistes. Je pense que chaque condamnation globale de l'antimilitarisme n'a pas de justification puisque dans cet antimilitarisme d'aujourd'hui il y a des éléments qui doivent être considérés avec une certaine sympathie, des éléments utopiques, éloignés de la réalité actuelle. Ce qui me pousse à refuser l'initiative, ce n'est donc pas l'origine des promoteurs, mais les conséquences d'un ins- trument proposé, qui n'est guère conforme à notre système. Le référendum financier, auquel je suis favorable en prin- cipe, est un instrument exceptionnel qui déroge à l'une des compétences fondamentales du Parlement, la compétence en matière de budget et de dépenses. Le référendum popu- laire en matière financière est donc une exception à cette règle, exception qui peut être tout à fait justifiée par une période de dépenses excessives, par la nécessité de rame- ner ces dépenses dans certaines limites, etc. Toutefois, même si le référendum financier en général était admis, on devrait vraiment se demander si les dépenses militaires ne devraient pas faire exception, car les principes du référen- dum exigent que le peuple qui sera appelé à se prononcer puisse jouir d'une information dans la plus grande transpa- rence. Or, nous savons que la nature même des dépenses militaires ne permet pas cette transparence, cet exposé en détail de l'objet sur lequel il faut se prononcer. On aurait donc un référendum boiteux, du fait que tous les éléments négatifs pourraient être portés à la connaissance du peuple, mais tous les éléments positifs ne pourraient pas l'être. Si l'on avait par conséquent dans notre constitution un réfé- rendum financier - ce qui, à mon avis, serait possible - même dans ce cas-là nous devrions bien examiner si les dépenses militaires ne devraient pas faire exception. Nous nous trouvons donc aujourd'hui face à une proposi- tion exactement inverse de celle qu'il faudrait faire. Si les dépenses militaires exigent une exception, même là où il y a un référendum financier, c'est parce qu'elles doivent être soumises au principe de la continuité, de la planification à longue échéance, elles doivent exclure le plus possible les décisions du hasard, du moment, ou prises sous une cer- taine émotion, et elles doivent inspirer la plus grande con- fiance. Cette confiance est nécessaire aux soldats qui con- sentent des sacrifices, qui courent des risques et qui doivent sentir que leur effort est contrebalancé par un engagement analogue en faveur de leur équipement. Les armes et les moyens les plus appropriés doivent répondre aux risques auxquels ils s'exposent. D'un autre côté, il est nécessaire de conserver l'élément du secret qui est essentiel dans les guerres - secret sur la portée, sur les faits, sur l'efficacité, sur certains détails des armes. L'effort militaire bien préparé, par une planification à longue échéance, le secret gardé à tout prix sont des éléments essentiels pour assurer cette efficacité de l'armée: un système qui doit jouir de la plus grande confiance de ceux qui accomplissent leur service, de ceux qui doivent payer des impôts pour couvrir les frais militaires; un système qui assure en même temps la crédibilité d'une armée qui doit jouer un grand effet de dissuasion. Dans toute armée, sur- tout d'un petit pays neutre, la dissuasion est peut-être l'élé- ment primordial. Or, qu'adviendrait-il de notre crédibilité militaire, de notre dissuasion si deux, trois ou quatre fois par an, nous devions avoir des discussions, dans la presse, dans le peuple, pour voter sur cet argument-là? Ce n'est absolument pas une question de méfiance vis-à-vis du peuple. Je suis persuadé que, si l'on avait le référendum financier en matière militaire, le peuple ne ferait que confir- mer chaque fois sa confiance et peut-être renforcerait égale- ment la politique militaire du gouvernement. Mais, l'effet de dissuasion et la crédibilité de l'armée subiraient un grand préjudice et en souffriraient beaucoup. C'est ce qui me préoccupe avec ce référendum sur les dépenses militaires. Comme vous le voyez, il ne s'agit pas d'une question idéolo- gique, mais simplement d'une analyse des effets d'une telle mesure. Une partie des gens qui sont antimilitaristes pour des rai- sons politiques et qui refusent le régime actuel profiteraient - c'est leur droit - de chaque occasion pour remettre en discussion certaines dépenses militaires. Chaque fois que l'on se demanderait si les informations nécessaires ont été communiquées et pour quelle raison tels ou tels renseigne- ments sont secrets, les discussions ne feraient que saper la crédibilité et l'effet de dissuasion de notre armée. C'est pour ces raisons-là et non à cause des signataires ou pour des motifs de méfiance envers le peuple, mais pour maintenir cette crédibilité et cet effet de dissuasion qui sont indispensables à l'armée, que je vous recommande de refu- ser l'initiative. M. Meylan: Je m'exprimerai au nom de la majorité de mes amis politiques qui sont représentés dans ce plénum. Ils sont soucieux face à cette initiative, mais ils seront tout de même un certain nombre à la voter dans les conditions que je vais vous exposer. Nous appartenons tous à une famille politique. Aux uns, elle a été donnée par une longue tradition familiale et par la culture du milieu dans lequel ils ont vécu. Aux autres-dont je suis - la famille politique à laquelle ils appartiennent a fait l'objet d'un libre choix. J'appartiens à une famille politique que j'ai choisie librement, puisque mes parents n'étaient aucunement engagés dans la politique ou le syndicalisme. La plupart d'entre nous ne sont pas socialistes de naissance ou de famille. Nous avons choisi. Par là, nous avons décidé d'assumer cette famille politique et son histoire. Je suis très heureux des références historiques qui viennent d'être faites par notre vice-président. Lorsque nous entrons dans un parti - nous ne serions pas assis sur les sièges du Conseil des Etats si nous n'étions pas engagés dans un parti politi- que - nous devons respecter ses décisions, à moins que nous ne le pouvions pour des raisons de conscience. Cet élément doit être rappelé. Deuxièmement, lorsqu'on adhère à un courant de pensée politique, on assume aussi son histoire. Il n'est pas tout à fait courageux, ni tout à fait honnête, de dire: «moi, j'ai ma conscience pour moi, je fais ce que je veux et j'abandonne le passé de mon parti.». Je connais assez bien l'histoire du socialisme en Suisse et je sais très bien qu'il a toute une longue tradition d'espérance d'un monde sans guerre, dans lequel chacun s'entendrait et où les contradictions seraient supprimées. Je ne renie pas cette espérance, mais je sais également qu'en 1935, lors d'un congrès célèbre du Parti socialiste suisse, les respon- sables qui nous ont précédés à la tête de notre parti ont dit: «nous ne pouvons plus vivre dans l'illusion d'un monde sans guerre et nous devons nous rallier à la défense nationale.». Cette décision de 1935 n'a plus jamais été mise en cause par aucun congrès. Ce que nous devons d'abord dire dans ce conseil, c'est ceci: «Nous, socialistes démocratiques, sommes attachés, sans aucune réserve et arrière- pensée à la défense nationale armée de la Suisse pour défendre sa neutralité et, au besoin, son indépendance.» Nous respectons la tradition pacifiste de notre parti, mais les2. Dezember 1986 665 Rüstungsreferendum. Volksinitiative événements nous ont appris que le pacifisme ne pouvait pas être vécu. Nous l'avons dit publiquement et je le redis de manière à ce que tout soit clair. Cela n'empêche pas l'exis- tence au sein de notre parti d'un courant minoritaire opposé à la défense nationale armée. Cet élément est une compo- sante de notre tradition et de la vie de notre parti. Je vous dirai que les objecteurs de conscience intégrés à notre parti ne me gênent pas, et je suis lié d'amitié profonde avec des camarades qui ont été incarcérés pour objection de cons- cience. Je les respecte, comme ils respectent les engage- ments militaires que j'ai été amené à prendre dans le cadre de mes fonctions. L'objection de conscience n'est pas nuisi- ble à notre pays. En revanche, ce que j'appellerais «les objecteurs sournois» le sont, c'est-à-dire les gens qui n'ont pas le courage d'aller au pénitencier et de se faire mal voir pour leurs convictions, qui vont même accomplir leur ser- vice militaire, mais qui sont systématiquement opposés à toute dépense militaire. Cette attitude est hypocrite. C'est de la méchanceté politique et c'est précisément ce qui est dangereux. Ces gens-là existent aussi dans mon parti et nous devons très clairement nous en démarquer. La majorité des membres de mon parti qui siègent ici a voté contre le lancement de l'initiative dont nous débattrons lors du congrès du parti. Je ne révèle pas un secret, car nous sommes des démocrates et nous disposons de procès- verbaux qui sont publiés. Chacun sait ce que contient le procès-verbal du congrès qui a décidé de cette initiative. On note tout d'abord une forte opposition à laquelle j'apparte- nais et ensuite on relève-on ne peut pas le nier-les propos antimilitaristes exprimés par la majorité qui avait décidé le lancement de cette initiative. Relevons aussi ce qu'a rappelé mon collègue fribourgeois tout à l'heure. Cette initiative a eu si peu de succès auprès de la base du Parti socialiste suisse qu'il a fallu l'aide de milieux avec lesquels nous n'avons normalement aucune relation, afin qu'elle puisse aboutir. Je partage également l'avis de M. Piller sur un point très impor- tant. Si l'on veut un référendum sur les dépenses militaires, alors il en faut également sur toutes les autres dépenses. Il faut être clair: on ne peut pas accepter un référendum sur les dépenses militaires et le refuser sur certaines dépenses sociales. Cela est totalement illogique. Je ne peux pas me rallier à ceux qui critiquent sans condi- tion cette initiative en raison de deux.arguments. Le premier se fonde sur le fait que le peuple n'est pas en état de mesurer les effets d'un vote en matière de dépenses mili- taires. Tout à l'heure, j'ai entendu notre vice-président à ce propos. Cet argument n'est certainement pas dépourvu de valeur, mais alors il s'applique à beaucoup d'autres domaines de la vie politique. Le système démocratique n'est pas parfait. Churchill disait: «C'est la pire des choses, sauf tout le reste.». Dans toutes sortes de domaines, nous votons sans que la grande majorité de nos concitoyens soit au courant de toutes les données. Je prendrai trois exemples que j'ai vécus personnellement avec une grande intensité. Je suis entré dans ce conseil, qui était prioritaire, au moment où il entreprenait l'étude du projet d'une nouvelle loi sur les étrangers. J'ai suivi tout son cheminement jusqu'à la vota- tion finale devant le peuple qui l'a rejetée. Il y a quelques semaines, M. Jean-François Aubert et moi-même étions chez M. Furgler qui nous rappelait que si cette loi avait été adoptée le problème des étrangers en Suisse n'aurait pas du tout l'intensité qu'il a aujourd'hui. Les gens qui avaient voté contre cette loi à l'époque ne l'avaient pas fait pour des raisons rationnelles mais passionnelles. C'est bien dom- mage. Nous avons aussi voté contre la loi sur les Ecoles polytechni- ques fédérales. Ce sujet m'intéresse, car j'ai été durant quatre ans membre du Conseil des Ecoles polytechniques fédérales. Or, le rejet de ce projet de loi a été dû à des gens qui ne savaient pas sur quoi ils votaient. S'ils avaient su, ils n'auraient pas pu maintenir, pour une chose aussi impor- tante que nos Ecoles polytechniques fédérales, une loi datant du siècle dernier, qui est complètement dépassée et totalement inapplicable. Cela est le résultat de la démo- cratie. Mon troisième exemple concerne la politique agricole en Suisse. Celle-ci est compliquée par nature et ne peut pas être simple. Notre pays n'a pas la possibilité d'avoir une politique différente. Elle est soumise au référendum. Et que comprennent les gens? Croyez-vous qu'à la dernière vota- tion concernant le sucre ils ont analysé exactement les arguments que nous avions échangés ici? Pas du tout! Ils ont dit: «Maintenant nous en avons assez». M. Gerber, en tant que président de l'Union suisse des paysans, a eu le courage de préciser à la presse: «Les gens ont dit qu'ils en avaient marre de donner toujours de l'argent aux agricul- teurs et que, de ce fait, ils ont voté contre». Cela est le jeu de notre système démocratique. Ce sont les raisons pour lesquelles je prétends que, si nous mettions les dépenses militaires au bénéfice d'un réfé- rendum facultatif, ce ne serait pas plus scandaleux qu'un référendum dans d'autres secteurs. Avant de conclure, je me permets une seconde remarque. Les dépenses militaires - je le dis sans aucune arrière- pensée à l'égard de notre armée - doivent être sujettes à discussion autant que d'autres. Je ne suis pas un mauvais patriote si je trouve que tel ou tel crédit militaire est inoppor- tun. En tant que citoyen et élu du peuple, j'ai le droit de le penser et de le dire. Il ne doit pas y avoir de tabou dans ce domaine. Dans ce contexte, un certain nombre d'entre nous voteront l'initiative et d'autres s'abstiendront. Pour terminer, au nom de la majorité de notre groupe, je vous affirme que, si par malheur, la campagne du Parti socialiste à l'occasion de cette initiative faisait apparaître des arguments antidéfense nationale, même si notre appui à cette initiative a été donné dans Je cadre de la discipline de parti puisqu'elle avait été adoptée par la majorité du congrès, nous nous y oppose- rions publiquement. Cependant, à ce point de la discussion, nous voulons nous montrer disciplinés et fidèles de façon claire. J'espère, avec mon intervention, vous avoir apporté cette clarté. M. Delamuraz, conseiller fédéral: Cette initiative, qui n'ose pas dire son nom, est bel et bien une initiative antimilitaire. Ses auteurs déclarent que leur seule intention est d'étendre les droits populaires. Certains d'entre eux le pensent sincè- rement, j'en suis convaincu. De même je suis sûr que, parmi les auteurs de cette initiative et ceux qui la soutiennent, il y a un nombre considérable de citoyens qui ne contestent nul- lement la politique de défense et de dissuasion que nous conduisons. Il faut se garder des simplifications par trop grossières qui déforment le débat démocratique et j'enten- dais indiquer ces précisions dès le début. Malgré tout, la motivation profonde, celle qui a fini par agir et faire aboutir cette initiative, est, largement, la volonté de contester notre effort de sécurité. Les purs et les durs d'extrême-gauche qui ont fait aboutir une initiative à laquelle les seules forces socialistes n'ont pas suffi - M. Meylan vient de le rappeler - sont fidèles en cela à leur ligne. Cette dernière est de mettre en cause la politique de sécurité de la Suisse, l'armée ainsi que l'équipement correct de cette armée. Il faut décidément appeler un chat un chat. Pour nous convaincre de la réalité profonde de cette motiva- tion, il faut raisonner a contrario. Si les auteurs de l'initiative voulaient réellement étendre les droits du peuple comme ils l'affirment, ils devraient, en bonne logique, proposer d'insti- tuer un référendum financier général, s'appliquant à toutes les dépenses fédérales et non pas à une seule catégorie d'entre elles, à savoir les dépenses militaires. Or, les auteurs de l'initiative ne suivent précisément pas cette idée de géné- raliser le référendum financier. En cela, ils commettent une faute de logique que dénonçait, il y a quelques instants, M. Meylan, à très juste titre. Mais c'est de cette initiative-là que nous parlons, c'est de cette solution tout à fait boiteuse que nous avons à discuter, c'est celle-ci, et nulle autre, qui est proposée au peuple suisse. Or, c'est parce qu'elle est boiteuse et illogique que nous la récusons. Le Conseil fédéral, en d'autres temps, on l'a rappelé, avait euDépenses militaires. Référendum. Initiative populaire 666 2 décembre 1986 l'idée d'instituer un référendum financier général, à l'image de ce qui se passe dans la plupart de nos cantons. Le peuple a refusé cette idée en toute clarté. Nous pouvons considérer que ce fut là une bonne décision, car ce qui est instutionnel- lement convenable dans le cadre cantonal ne l'est pas forcément sur le plan fédéral. Là n'est toutefois pas mon problème. Mon problème est de constater que ce projet, refusé par le peuple, avait au moins pour lui la logique, une logique que n'a pas l'initiative dont nous parlons maintenant. En effet, l'initiative s'en prend dans le plus pur arbitraire aux seules dépenses militaires. Elle crée ainsi deux cuvées de dépenses, celles qui sont passibles de la sanction du peuple, celles qui ne le sont pas, sans que vraiment rien d'objectif ne justifie cette étrange différence. On introduit une sorte de monstre dans la consti- tution, un corps étranger, et cela ne peut qu'engendrer des confusions dans l'exercice déjà compliqué de la démocratie directe. Le Parlement, dans le système que nous connaissons, et selon les compétences qui lui sont dévolues, doit se pronon- cer d'une manière détaillée et souveraine sur les pro- grammes d'armement qui lui sont soumis chaque année, sur le budget dé l'équipement personnel et du matériel à renou- veler, qui lui est également soumis chaque année, sur le programme et sur le budget des constructions, tous deux annuels, et, enfin, sur le programme de recherche, de déve- loppement et d'essais, toutes des matières -je m'empresse de le préciser - qui seraient soumises au référendum facul- tatif si l'initiative était adoptée par le peuple. Le Parlement, dans ces domaines strictement militaires extrêmement variés, dispose, dans notre pays, des pouvoirs les plus étendus du monde. Dans les autres Etats - et je crois bien connaître la situation, la procédure et les règles de ces autres Etats -, l'autorisation et la décision du Parle- ment sont de nature très globale. Un crédit-cadre y est voté, et rien d'autre. Ici (et je m'en réjouis, parce que cela fait partie du génie propre de notre pays et que cela est lié à la démocratie directe), le Parlement va beaucoup plus loin. Il se prononce non seulement sur un crédit global, mais aussi sur les articulations de ce crédit, dont il définit tous les points; le détail des acquisitions d'armement, par exemple, et même le choix du modèle. Nulle part ailleurs, les élus directs du peuple ne sont donc en prise aussi complète avec la matière fondamentale qui leur est soumise. Et cela signifie que nulle part ailleurs le peuple n'est ainsi mêlé de si près à la responsabilité de la décision militaire. Cette rigueur et cette étendue du pouvoir parlementaire dans le domaine militaire ont conduit en toutes circons- tances le Parlement à accomplir scrupuleusement, dans le cadre de ses commissions spéciales et au plénum, son parcours. En aucune circonstance- l'expérience parlemen- taire et gouvernementale que j'en ai me le montre - il n'a procédé avec légèreté, comme une simple chambre d'enre- gistrement. Au contraire, son esprit critique, jamais en défaut, l'a conduit à analyser d'une manière particulière- ment minutieuse, les propositions gouvernementales à refu- ser telle ou telle d'entre elles, ou à modifier parfois substan- tiellement telle ou telle autre. Le parcours parlementaire en Suisse est un parcours complet et il est exigeant. Je mets au compte du Parlement le fait que nous soyons à même, dans ce pays, de conduire une politique de dissua- sion et de défense particulièrement économe de notre argent - politique qui est celle d'un Etat neutre, lequel ne peut compter que sur lui-même en matière de défense militaire - puisque nous consacrons, à ce chapitre de nos dépenses, moins de 2 pour cent du produit national brut, ce qui est un record européen de modicité, l'Autriche mise à part. Le fait que, dans l'ensemble des dépenses publiques de la Confédération, des cantons et des communes, les dépenses militaires se situent au cinquième rang, derrière l'instruction publique, la prévoyance sociale, les transports, les commu- nications et l'énergie, la santé publique, est lui aussi le résultat de la très grande vigilance matérielle et financière du Parlement. Le peuple suisse peut avoir confiance, le travail critique que conduit le Parlement, en particulier dans le domaine qui nous occupe, ménage ses deniers et nous garantit un choix idoine dans la conduite de notre politique militaire. Si, en dépit de ces garanties, qui sont fondamentales et engageantes, le peuple suisse devait se doter de ce réfé- rendum facultatif en matière de dépenses d'armement, j'y verrais un certain nombre de risques et de dangers. Je me limiterai à trois domaines. Tout d'abord, je cite l'augmentation des délais pour la fourniture d'armements. Il s'écoule dans notre pays en moy- enne une dizaine d'années entre le moment où l'on décide d'introduire tel ou tel matériel que l'on va tester, examiner et juger, et le moment où il est opératif, c'est-à-dire où il est introduit dans la troupe. Ce délai est long, sensiblement plus long qu'ailleurs, à cause précisément des exigences du parcours parlementaire bicaméral, dont je répète qu'elles sont parfaitement justifiées. Si, à ce délai déjà fort long, devait s'ajouter un délai supplémentaire, dû à la consulta- tion éventuelle du peuple, nous accuserions pour le coup un retard qui aurait deux conséquences: la première, inélucta- ble, serait une augmentation du prix (dans la mesure où, nous le savons bien, les prix des matériels militaires grim- pent allègrement par l'ascenseur, là où les prix industriels ne grimpent que par l'escalier); la seconde serait de nous exposer, d'une manière inconsciente, en raison des lacunes dans notre équipement de défense. J'en viens au second risque. Par la technique même du référendum facultatif, des dépenses militaires votées par le Parlement seraient visées, mais visées au coup par coup, parce que l'humeur du moment n'était apparemment pas favorable à tel ou tel projet, alors que d'autres auraient passé la rampe en toute tranquillité. Ce risque du coup par coup comporte en lui un risque de rupture des systèmes planifiés à long terme que nous établissons pour équiper correctement notre armée. Cette continuité, cette logique dans les développements, le Conseil fédéral en est compta- ble, puisqu'il arrête, en premier lieu et périodiquement, un plan directeur de l'équipement militaire, lequel fait l'objet d'une planification quadriennale au début de chaque légis- lature. Il est bien clair que si, d'aventure, telle ou telle dépense était contestée, non seulement elle disparaîtrait du tableau avec la suite de conséquences directes et néfastes que cela comporte, mais encore, fait beaucoup plus grave, l'on mettrait en cause une continuité et une relation logique qui existent, d'acquisition annuelle en acquisition annuelle, et cela ne permettrait pas la conduite d'une politique clair- voyante, responsable et efficace. De même, cela exposerait non seulement notre politique de défense, mais surtout notre politique de dissuasion - ce qui n'est pas la même chose - à de cruels aléas. Enfin, le risque d'introduire ce que nous avons appelé fréquemment de la pseudo-démocratie dans nos procédu- res est réel, parce que certains des aspects des propositions gouvernementales d'acquisitions militaires sont d'une part complexes, en fait plus complexes que beaucoup d'autres sujets, Monsieur Meylan. Ils sont surtout fondés sur une connaissance de documents secrets qui ont toute leur valeur, même si l'un de mes illustres prédécesseurs a pu ironiser - je le fais moi-même - sur la notion que se font certains de nos concitoyens du secret. Pour l'essentiel, nous sommes bel et bien, s'agissant des objets les plus significa- tifs de nos programmes d'armement, en présence de notions et de bases secrètes dont seulement une connais- sance attentive permet l'interprétation et les décisions. Or, ce qu'il est possible de diffuser, en cette matière, à 246 députés et, singulièrement, aux membres de leurs com- missions des affaires militaires est difficilement transmissi- ble à plus de quatre millions de citoyens. Ce n'est pas une question de méfiance, c'est une question de sécurité et d'efficacité.- Nous ne pourrions avoir la candeur d'exposer sur la place publique un certain nombre de notions indi- spensables à la compréhension du sujet. Dès lors, parce que nous ne pourrions pas le faire, parce que nous n'aurions pas la naïveté de démonter tout notre appareil de dissuasion en2. Dezember 1986 667 Krankenversicherung. Teilrevision public, nous serions bel et bien forcés d'entraîner nos conci- toyens à des décisions à l'aveuglette, en quelque sorte mal documentées, et cela nous ne le voulons pas. L'armée, Monsieur Piller, n'est pas un Etat dans l'Etat. Son caractère fondamental d'armée de milice l'ancre profondé- ment dans le peuple et n'imaginez pas qu'elle échappe à son contrôle. Les lois qui régissent le domaine militaire sont sujettes à référendum, comme les autres; je pense particu- lièrement à la loi fondamentale sur l'organisation militaire, si souvent révisée par les Chambres fédérales, révisions qui sont passibles du référendum comme c'est le cas pour toutes les autres lois. Le secteur militaire n'est pas et ne saurait être un cas particulier, soustrait aux procédures qui régissent les activités de l'Etat. Il obéit aux mêmes règles. Mais le Conseil fédéral peut, à bon droit, revendiquer que l'on ne soumette pas le domaine militaire à des règles spéciales par rapport aux autres, des règles que rien ne justifierait. On a insinué ici ou là que le Conseil fédéral craignait le peuple. Eh bien! si le Conseil fédéral craignait le peuple, c'en serait bientôt fait de la politique de sécurité de la Suisse, car je ne connais aucune démocratie où il soit possible de pratiquer une politique de sécurité sans l'assen- timent confiant du peuple. La Suisse moins que les autres démocraties ne pourrait imaginer une conduite politique de sécurité abstraite, car elle est démocratie directe et elle est fondée sur l'esprit de milice, deux caractéristiques essentiel- les qui postulent la confiance du peuple et son assentiment de la politique que nous avons à conduire. Le Conseil fédéral ne craint pas le peuple, mais le Conseil fédéral craint que l'on ne trompe le peuple en lui proposant des leurres et c'est de cela qu'il s'agit. La confiance du. peuple en son armée ne peut être renforcée par un artifice constitutionnel. C'est au gouvernement et très particulière- ment à vous, Mesdames et Messieurs les parlementaires, investis d'un pouvoir-je le répète-considérable, de partici- per au renforcement constant de cette confiance, en assu- mant d'une manière claire et responsable la politique de défense de notre pays, c'est-à-dire la politique d'indépen- dance de la Suisse. C'est dans cette perspective, c'est dans cet esprit et c'est avec cette volonté qu'il s'agit de conduire notre politique de sécurité. Là est l'essentiel et non pas dans la proposition constitutionnelle, superfétatoire, qui nous est faite. Eintreten ist obligatorisch L'entrée en matière est acquise de plein droit Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Titre et préambule, art. 1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen - Adopté Art. 2 Antrag der Kommission Mehrheit • Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Minderheit (Piller, Bührer) Die Bundesversammlung empfiehlt Volk und Ständen, die Initiative anzunehmen. Art. 2 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil national Minorité (Piller, Bührer) L'Assemblée fédérale recommande au peuple et aux can- tons d'accepter l'initiative. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 36 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 4 Stimmen Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 37 Stimmen Dagegen 2 Stimmen An den Nationalrat - Au Conseil national #ST# 81.044 Krankenversicherung. Teilrevision Assurance-maladie. Révision partielle Botschaft und Gesetzentwurf vom 19. August 1981 (BBI II, 1117) Message et projet de loi du 19 août 1981 (FF II, 1069) Beschluss des Nationalrates vom 13. Dezember 1984 Décision du Conseil national du 13 décembre 1984 A Bundesgesetz über die Kranken- und Unfallversicherung Loi fédérale sur l'assurance en cas de maladie et d'acci- dents Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrer en matière Hänsenberger, Berichterstatter: Die Botschaft des Bundes- rates trägt das Datum vom 19. August 1981. Seit 1962 wur- den über 60 parlamentarische Vorstösse und Standesinitiati- ven des Kantons Waadt eingereicht. Schwerpunkte, die eine Revision des Kranken- und Unfallversicherungsgesetzes wünschbarerscheinen lassen, sind nach Meinung des Bun- desrates und auch nach Meinung unserer Kommission fol- gende: 1. Dämpfung der Kosten: Mit einer verstärkten Kostenbeteili- gung des Versicherten und mit gezielterem Verwenden der öffentlichen Mittel sollen die Kosten im Gesundheitswesen gesenkt werden. Kosten/Nutzen-Abwägungen sollen mehr Bedeutung erhalten. 2. Einige Verbesserungen im Bereich der Pflegeleistungen sind vorzusehen, insbesondere die Ausdehnung der Lei- stungspflicht bei Spitalaufenthalt, bessere Berücksichti- gung der Krankenpflege ausserhalb der Heilanstalt. 3. Die Leistungen bei Mutterschaft sollen verbessert werden, wie dies bei der Behandlung der vom Volk abgelehnten Mutterschaftsinitiative in Aussicht gestellt worden war. 4. Die Selbstverantwortung des Patienten ist zu stärken: mit klarer Rechnungsstellung, mit Leistungskontrolle; und die Verantwortung aller Leistungsanbieter ist durch vermehrte Prüfung der Wirtschaftlichkeit zu vergrössern. Dazu kommt beim Bundesrat noch die Forderung zur Schaffung einer obligatorischen Krankengeldversicherung auf der Basis von Lohnprozenten. Etwa so könnte man zur Hauptsache begründen, warum eine Revision des Kranken- und Unfall- versicherungsgesetzes vorgenommen worden ist. Dass weder der Nationalrat noch unsere Kommission ein ganz anderes, sozialeres System zur Finanzierung der Kran- kenpflege erfunden haben, braucht nicht zu verwundern. Viele der in die Diskussion geworfenen Finanzierungsmo-Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Rüstungsreferendum. Volksinitiative Référendum en matière de dépenses militaires. Initiative populaire In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1986 Année Anno Band IV Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 02 Séance Seduta Geschäftsnummer 86.029 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 02.12.1986 - 08:45 Date Data Seite 658-667 Page Pagina Ref. No 20 014 900 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.