5. Oktober 1995 N 2125 Postulat Gross Andreas len, dass diese Initiative doch nicht zur Abstimmung gebracht werden kann, weil sie beispielsweise die Einheit der Materie verletzt. Das würde gegen Treu und Glauben verstossen. Ich meine, dass in dieser wichtigen Angelegenheit der Volks- initiativen nur die Bundesversammlung das letzte Wort ha- ben kann; nur die Bundesversammlung kann auch politisch darüber entscheiden, ob eine Initiative gültig sein kann oder für ungültig erklärt werden muss. Jede Delegation an eine Verwaltungsstelle ist hier aus politisch-demokratischen Gründen inakzeptabel. Auch wenn wir heute diesen Vorstoss ablehnen, ist die Dis- kussion über das Problem nicht völlig vom Tisch. Wer näm- lich hier im Saal den Verfassungsentwurf des Bundesrates schon einmal studiert hat, den Herr Bundesrat Koller in die sogenannte Volksdiskussion gegeben hat, stellt fest, dass diese Frage dort auch thematisiert wird. Der Bundesrat kommt in seinem begleitenden Bericht zum sehr zutreffen- den Schluss, dass es politisch sehr heikel wäre, hier eine Verschiebung in Richtung Verwaltungsstelle vornehmen zu wollen. Er verzichtet deshalb in seinen Unterlagen zur Ver- fassungsdiskussion auf einen entsprechenden Antrag. Auch eine Ständeratskommission hat sich mit dieser Materie befasst; sie hat verschiedene Varianten ausgearbeitet, die zweifellos weiter diskutiert werden, vielleicht werden wir auch noch einmal Stellung dazu nehmen. Ich meine aber, es sei falsch, jetzt auf das an sich berechtigte Anliegen mit der Über- weisung des Postulates Keller Rudolf zu reagieren, weil die- ses Postulat eine ganz bestimmte Stossrichtung entwickelt und ein Präjudiz für die Verwirklichung dieses Anliegens schafft. Dieses Präjudiz, wie es Herr Keller in seinem Vorstoss be- gründet, ist meines Erachtens fatal und politisch-demokra- tisch fragwürdig. Deshalb bitte ich: Spielen wir nicht mit den Volksrechten, und lehnen wir das Postulat Keller Rudolf ab! Sandoz Suzette (L, VD): Le point soulevé par la motion Kel- ler Rudolf est important. C'est vrai que nous avons tous été préoccupés par la question de la recevabilité ou de l'irreceva- bilité, de l'annulation d'une initiative populaire. Il faudra incontestablement que le problème soit repris, qu'une solution soit cherchée, pas forcément dans le sens proposé par la motion Keller Rudolf, mais qu'en revanche une manière plus élégante de prendre la décision, avant que l'ensemble de la machine à récolter les signatures soit mise en marche, soit trouvée. Il ne serait pas souhaitable, par contre - sur ce plan- là nous rejoignons tout à fait l'avis de M. Vollmer-, que ce soit une décision judiciaire et non pas politique. Dans la mesure où la motion est transformée en postulat, et où ce postulat pose un problème général, le groupe libéral le soutiendra, précisant en effet que ce soutien concerne l'étude d'un problème et non pas spécifiquement la solution proposée par M. Keller. Couchepin François, chancelier de la Confédération: Effec- tivement, le problème est extrêmement sensible, mais la dis- cussion autour de ce qui est devenu maintenant un postulat me paraît un peu académique. Je dois vous apporter un cer- tain nombre d'informations complémentaires qui pourraient éclairer votre prise de position. Dans le cadre des travaux de la Commission des institutions politiques du Conseil des Etats, qui étudie la révision de la loi fédérale sur les droits politiques, la Chancellerie fédérale a été chargée de préparer et d'élaborer un certain nombre de variantes possibles pour un examen préalable quant au fond des initiatives. Le postulat demande précisément qu'on étu- die quelles sont les possibilités. Cet examen est fait. La com- mission du Conseil des Etats a reçu un certain nombre de va- riantes et va en débattre pour présenter ensuite, vraisembla- blement au mois de décembre, au plénum du Conseil des Etats, une solution. Donc, les travaux sont de toute manière déjà faits. La com- mission s'en préoccupe. La discussion sur le fond viendra de- vant le Parlement. Je pense par conséquent qu'on pourrait même dire que le postulat est déjà quasiment réalisé et pour- rait être classé. C'est la raison pour laquelle, au nom du Conseil fédéral, je ne pourrais pas ne pas être prêt à accepter ce postulat, puisque les travaux ont été faits. Le président: M. Keller Rudolf accepte la transformation de la motion en postulat. Abstjmmung - Vote Für Überweisung des Postulates Dagegen 61 Stimmen 38 Stimmen #ST# 94.3435 Postulat Gross Andreas Rolle des Geldes in der direkten Demokratie Démocratie directe et moyens financiers Wortlaut des Postulates vom 6. Oktober 1994 Der Bundesrat wird gebeten, eine Studie in Auftrag zu geben, welche die Frage beurteilt, inwieweit der Einsatz von Geld- mitteln den Ausgang von Volksabstimmungen beeinflusst. Texte du postulat du 6 octobre 1994 Le Conseil fédéral est prié de donner mandat d'étudier dans quelle mesure l'issue des votations populaires est influencée par l'importance des moyens financiers engagés. Mitunterzeichner - Cosignataires: Keine - Aucun Schriftliche Begründung - Développement par écrit Gelegentlich wird behauptet, die direkte Demokratie sei käuf- lich; d. h., die Höhe der Abstimmungsbudgets sei entschei- dend für das Ergebnis einer Volksabstimmung. Diese Behauptung trifft die direkte Demokratie ins Mark. Es ist für unser Staatswesen existentiell wichtig zu wissen, ob diese These zutrifft oder nicht. Schriftliche Stellungnahme des Bundesrates vom 23. November 1994 Rapport écrit du Conseil fédéral du 23 novembre 1994 Der Vorstoss regt Forschungen über eine unzweifelhaft höchst interessante Frage an. Was der Postulant verlangt, übersteigt jedoch - wie der Bundesrat bereits in Beantwor- tung eines ähnlichen Vorstosses des Postulanten (92.3240) ausführte - die Kapazitäten einer knapp dotierten Stelle bei weitem. Die Lage der Bundesfinanzen lässt auf absehbare Zeit auch keine Vergabe neuer Forschungsaufträge solcher Dimension zu. Hingegen hätte der Bundesrat nichts einzuwenden, falls ein Institut für politische Wissenschaften einer Schweizer Univer- sität im Rahmen seiner Forschungsaktivitäten oder im Rah- men der Nationalfondsprojekte den Fragenkreis untersuchen würde. Schriftliche Erklärung des Bundesrates Déclaration écrite du Conseil fédéral Der Bundesrat beantragt, das Postulat abzulehnen. Gross Andreas (S, ZH): Zuerst eine formelle Vorbemerkung: Dieses Postulat kommt nur deshalb zum zweiten Mal, weil es das erste Mal nicht behandelt werden konnte. Es ist also nicht eine impertinente Stürmerei oder ein ungebührliches Vorgehen.Motion Schmid Peter 2126 N 5 octobre 1995 Ich glaube aber doch, dass hier ein Problem begründet liegt, das der Bundesrat in seiner Antwort unterschätzt. Der Bun- desrat sagt, er habe für die Untersuchung dieses Problems kein Geld. Zuerst sagt er, die Bundeskanzlei könne das nicht selber realisieren. Dagegen ist nichts einzuwenden. Wir ha- ben - das möchte ich hier vertreten - vom Bundesrat schon Berichte erhalten, die nicht weniger kosteten, aber Probleme von geringerer Tragweite betrafen. Ein erster Punkt: Wenn es um die Formen der erlaubten Un- terschriftensammlung geht, dann reden wir alle so, als ob wir wüssten, wie Geld die Ergebnisse von Volksabstimmungen beeinflusst. Die einen sagen: Weil das einen so grossen Ein- fluss hat und die Unterschriften zu schnell und zu einfach zu- sammenkommen, dürfe man nur noch offiziell in Amtsstuben Unterschriften sammeln. Die ändern sagen: Um diesen Ein- fluss einzudämmen, dürfe man keine Massenversendungen mehr vornehmen. Alle tun so, als ob sie wüssten, wie das Geld die Abstimmung oder die direkte Demokratie beein- flusst. Sie ziehen dann ihre Konsequenzen, ohne sich zu fra- gen, ob ihre Annahme in bezug auf die Wirkung des Geldes in der direkten Demokratie wirklich stimmt. Wir sind heute daran, darüber zu diskutieren und zu streiten, welche Konsequenzen wir aus einer Erkenntnis ziehen, die wir noch gar nicht haben. Das führt dazu, dass die Diskussion schlecht läuft, weil den Annahmen Thesen zugrunde liegen, die gar nicht diskutiert und gar nicht belegt sind. Der zweite Punkt ist vielleicht noch wichtiger: Viele Leute ausserhalb des Parlamentes zweifeln heute an der direkten Demokratie, weil sie sagen, mit Geld könne man Abstim- mungsergebnisse kaufen. Das ist meiner Meinung nach falsch. Aber wenn zu viele Leute das glauben, dann verlieren sie das Vertrauen in das redliche Zustandekommen der Ab- stimmungsergebnisse, in die offene Meinungsbildung. Damit verliert die direkte Demokratie ihre Glaubwürdigkeit, ihre Le- gitimität und ihre Integrationskraft. Sie ist sozusagen das fair- ste Entscheidungsprozedere, weil alle daran mitwirken kön- nen. Wenn aber zu viele Leute den falschen Eindruck haben, mit Geld könne man die Meinungsbildung so beeinflussen, dass gar keine freie Entscheidung mehr möglich sei, dann verliert die direkte Demokratie ihre Legitimität und ihre hohe Glaubwürdigkeit auch bei jenen, die unterliegen. Das finde ich dramatisch. Ich finde, das ist es wert, genauer geprüft zu werden, um auch jenen Zweiflern zu zeigen, dass Geld allein nicht ausreicht. Deshalb finde ich es wichtig, dass wir das un- tersuchen. Ich bitte Sie, der Überweisung dieses Postulates zuzustim- men und dem Bundesrat zu sagen, dass ein bisschen Geld für einen solchen Bericht, der uns allen gestatten würde, dif- ferenzierter und feiner zu argumentieren, gut investiert wäre. Es würde die Diskussion, die uns nächstes und übernächstes Jahr bevorsteht, erleichtern, vertiefen und verbessern, und es würde auch jene integrieren, die weniger Geld haben und die sich bewusst sein müssen, dass sie mit mehr Engage- ment, mit mehr Lust und mit mehr Freude auch Geldnachteile wettmachen können. Diese Motivation haben sie nicht, wenn sie zu schnell den Eindruck bekommen, sie hätten keine Chance gegenüber jenen mit mehr Geld. Ich bitte Sie wirklich, das Postulat zu überweisen und dem Bundesrat diesen Auftrag zu geben. Couchepin François, chancelier de la Confédération: Le pro- blème est effectivement intéressant et mérite d'être étudié, mais pas par l'Etat, qui n'en a pas les moyens et qui, en outre, est partie en cause puisqu'il organise le jeu démocratique. Il est donc évident que, quels que soient les résultats qu'il pour- rait apporter, il serait suspect d'être partial. C'est donc quelqu'un d'autre qui doit faire cette étude. Je vous demande de rejeter ce postulat. Abstimmung - Vote Für Überweisung des Postulates 52 Stimmen Dagegen 45 Stimmen #ST# 94.3448 Motion Schmid Peter Erhöhung der Zahl der Bundesräte Augmentation du nombre des conseillers fédéraux Wortlaut der Motion vom 7. Oktober 1994 Der Bundesrat wird beauftragt, im Rahmen der zweiten Phase der Regierungsreform eine Änderung von Artikel 95 der Bundesverfassung vorzusehen und den Räten einen Vorschlag zu unterbreiten, wie bei einer Erhöhung der Zahl der Bundesräte auf 9 oder 11 eine sinnvolle Aufteilung gros- ser Departemente oder eine Neuverteilung der Bundesäm- ter der bisherigen Departemente vorgenommen werden kann. Texte de la motion du 7 octobre 1994 Le Conseil fédéral est chargé, dans le cadre de la seconde phase de la réforme du gouvernement, de prévoir la modifi- cation de l'article 95 de la Constitution fédérale et de soumet- tre aux Chambres un projet qui exposera la manière dont on pourrait, en admettant que l'on porte le nombre des con- seillers fédéraux à 9 ou à 11, remanier judicieusement les grands départements ou procéder à une nouvelle répartition des offices fédéraux actuels. Mitunterzeichner - Cosignataires: Bär, Baumann Ruedi, Bugnon, Bühlmann, Diener, Dünki, Gonseth, Grendelmeier, Gross Andreas, Hafner Rudolf, Hollenstein, Maeder, Meier Hans, Meier Samuel, Misteli, Ostermann, Robert, Sieber, Thür, Weder Hansjürg, Zwygart (21) Schriftliche Begründung - Développement par écrit Der Entwurf des Regierungs- und Verwaltungsorganisations- gesetzes klammert die Diskussion über die Erhöhung der Zahl der Bundesräte aus. Es ist auch zu befürchten, dass mit der Verabschiedung dieses Geschäftes eine Variante, wel- che ebenfalls zu mehr Effizienz der Regierungstätigkeit und zu einer spürbaren Entlastung der einzelnen Bundesräte füh- ren könnte, überhaupt nicht berücksichtigt wird. Um dies zu verhindern, wird der Bundesrat ersucht, ein eigenes Modell zu unterbreiten, das eine geringfügige Erhöhung der Bundes- ratssitze vorsieht. Das schliesst die Einsetzung von Staats- sekretärinnen und Staatssekretären nicht aus, würde hinge- gen eine gleichmässige Zuteilung von Personen dieses ober- sten Mitarbeiterstabes erlauben. Schriftliche Stellungnahme des Bundesrates vom 9. November 1994 Rapport écrit du Conseil fédéral du 9 novembre 1994 Da die Veränderung der Zahl der Bundesräte mit einer Ver- fassungsrevision verbunden ist, hat der Bundesrat das in sei- ner Botschaft zum Regierungs- und Verwaltungsorganisa- tionsgesetz (RVOG) beschriebene zweiphasige Verfahren gewählt. Im Rahmen der zweiten Reformphase werden sich die Untersuchungen zu einem neuen Regierungsmodell auf zwei Lösungen konzentrieren, nämlich auf jene mit einer «Er- höhung der Zahl der Mitglieder des Bundesrates unter Stär- kung des Präsidiums» und auf jene mit einem «Bundesrats- kabinett und Aufgabenbereichsministerien» (zweistufige Re- gierung). Ausgeschlossen hat der Bundesrat ein parlamenta- risches oder ein présidentielles Regierungssystem (vgl. im einzelnen: BB11993 I11049). In den bisherigen Diskussionen wurde die Auffassung des Bundesrates immer wieder bestä- tigt, wonach es verfrüht wäre, im Rahmen der jetzt laufenden ersten Phase bereits definitive Entscheide zu fällen. Mit der Überweisung der Motion würde dies aber geschehen. Sowohl der Bundesrat als auch die Bundesversammlung müssen sich einen genügend breiten Gestaltungs- und Handlungs-Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Postulat Gross Andreas Rolle des Geldes in der direkten Demokratie Postulat Gross Andreas Démocratie directe et moyens financiers In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1995 Année Anno Band IV Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 12 Séance Seduta Geschäftsnummer 94.3435 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 05.10.1995 - 08:00 Date Data Seite 2125-2126 Page Pagina Ref. No 20 026 148 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.