28. September 1983 N 1259 Militärische Bauten und Landerwerb #ST# Siebente Sitzung - Septième séance Mittwoch, 28. September 1983, Vormittag Mercredi 28 septembre 1983, matin 8.00h Vorsitz - Présidence: Herr Eng Präsident: Wirfreuen uns, heute Herrn Bundesrat Ritschard zu seinem 65.Geburtstag gratulieren und ihm unsere besten Wünsche übermitteln zu dürfen. (Beifall) #ST# 83.017 Militärische Bauten und Landerwerb Ouvrages militaires et acquisitions de terrain Fortsetzung - Suite Siehe Seite 1253 hiervor - Voir page 1253 ci-devant Müller-Balsthal: Im Namen der einstimmigen freisinnig- demokratischen Fraktion beantrage ich'Ihnen, die in der Botschaft militärische Bauten und Landerwerbe enthaltenen Kredite zu bewilligen und gleichzeitig dem leicht modifizier- ten Beschluss des Ständerates, d.h. auch dem Zusatzkredit für Panzerhaubitzfahrsimulatoren für den Waffenplatz Bure, zuzustimmen. Damit akzeptieren wir Kosten im Ausmass von 461 Millionen Franken. Das wäre - kurz gesagt - das Ergebnis der Meinungsbildung in unserer Fraktion. Die Fraktion hat sich aber sehr eingehend mit den Proble- men dieser Botschaft befasst, und dabei stützt sie sich für die verschiedenen Objektkredite auf die gründlichen Abklä- rungen der Militärkommission und ihrer Arbeitsgruppen. Am meisten Zeit beanspruchten logischerweise die Beratun- gen über die Probleme rund um den Waffenplatz Rothen- thurm. Die Meinungen darüber sind ja in den letzten Jahren kontroverser geworden, als es sonst bei auch nicht einfa- chen Landbeschaffungen des EMD der Fall war. Wir gehen im Falle Rothenthurm von folgenden sich erge- benden Tatsachen aus: Einmal geht es darum, die jahrelan- gen mühseligen Anstrengungen des Militärdepartements, einen Waffenplatz auf der normalen Basis, also ähnlich wie bei WK-Truppen, der in dieser Art auch schon benützt wurde, in eine definitive Lösung überzuführen. Dann besteht als Grundlage der Vertrag mit den Kantonen Schwyz und Zug über die Schaffung und den Betrieb eines Waffenplat- zes in den Gemeinden Rothenthurm und Oberägeri. Ferner sind der Widerstand und die Verhandlungsunfähigkeit der am meisten betroffenen Gemeinde Rothenthurm zur Kennt- nis zu nehmen, und schliesslich ist da die Phase der Enteig- nungsverhandlungen eingeleitet worden. Ferner nehmen wir die Erweiterung der Diskussion auf gesamtschweizeri- sche Ebene mit dem Mittel einer Initiative zur Kenntnis. Die freisinnig-demokratische Fraktion basiert nun ihre Zustimmung auf folgende Überlegungen: 1. Der Waffenplatz ist nötig. Seit 18 Jahren sind die Rekru- tenkompanien der Leichten Truppen und die Unteroffiziers- schulen in Schwyz, Goldau und Rothenthurm stationiert, einquartiert, und sie betreiben hier ihre Ausbildung. Diese Kompanien verfügen über eine ungenügende Infrastruktur, und sie können sinnvoll anderswo nicht untergebracht werden. 2. Es handelt sich - und die Militärkommission hat das im Detail überprüft - um ein gut ausgewogenes Projekt. Es auferlegt der täglichen Ausbildung zwar wie überall gewisse Einschränkungen, vor allem auch im sogenannten Ausbil- dungsgelände. Es ist aber in einer Kosten-Nutzen-Rechnung und in der Ausbildung alles in allem genommen eine effi- ziente Anlage. 3. Der Waffenplatz passt sich entgegen anderen emotiona- len und teilweise unsachlichen Behauptungen mit den Bau- ten, auch mit der Kaserne und den übrigen Einrichtungen, in die Landschaft und in die Region rund um Rothenthurm ein, und zwar in einer Art, die Rücksicht nimmt und landschafts- schonend ist. Die Bauten ergänzen zudem die Infrastruktur der Gemeinde Rothenthurm sehr wertvoll. Ich nenne da nur die Turnhallen, den Schiessstand usw. Fragen des Schiess- lärms, der Sicherheit, von Inkonvenienzen aller Art, sind lösbar. 4. Zum Thema Natur- und Heimatschutz im Räume dieses bekannten Hochmoores: Kein Partner, nicht einmal die Kan- tone, kann den Schutz der Natur so ausgeprägt garantieren wie die Armee selbst. Sie hält solche Vereinbarungen - darüber sind jahrelange Erfahrungen vorhanden - peinlich genau ein. Die Armee geht sogar in dieser Hinsicht bis an die Grenze des Zumutbaren. Der Experte für Natur- und Heimat- schutz erklärte freimütig, er habe nach Abschluss seines Gutachtens maximale Forderungen gestellt und sei über die praktisch hundertprozentige Annahme angenehm über- rascht gewesen; ein Verhandlungsspielraum sei seitens des EMD nicht einmal benützt worden. 5. Das EMD ist bereit, auch die anstehenden landwirtschaft- lichen Probleme zu lösen. Das Waffenplatzgelände kann - unter Auflagen selbstverständlich - weiter genutzt werden. Durch Realersatz, Landzusammenlegungen wird die Bewirt- schaftung vielfach ertragreicher. Den vielen Bauern mit Pachtland ist allerdings eine abgerundete Lösung zu bieten. 6. Ich habe eingangs die Vereinbarungen mit den Kantonen Schwyz und Zug erwähnt; diese Kantone haben meines Erachtens verantwortungsbewusst gehandelt, und zwar sowohl gegenüber der Eidgenossenschaft wie auch gegen- über ihren eigenen Landsleuten, zum Teil stellvertretend für Rothenthurm, das ja nicht gesprächsbereit war, und sie haben Auflagen durchgesetzt, die das ganze Vertragswerk zu einem ausgewogenen Abkommen zwischen Partnern werden Messen. Regierungsrätliche Delegationen der Kan- tone von Schwyz und Zug sind uns in der Militärkommission Red und Antwort gestanden. Diese Kantone sind nach wie vor bereit, einen Beschluss der Bundesversammlung mitzu- tragen und ihn gegen alle Schwierigkeiten durchzusetzen. Man muss auch hier in diesem Zusammenhang wieder ein- mal zur Kenntnis nehmen, dass der Waffenplatz nur für Infanteriewaffen bzw. für Waffen der Leichten Truppen vor- gesehen und benutzbar ist. Der Einsatz anderer Waffen - insbesondere der Artillerie, von Kampfpanzern und Fliegern - ist ohne Zustimmung der Vertragspartner untersagt. Der Einsatz von Schützenpanzern ist nicht denkbar. Diese Über- legungen veranlassen uns, Ihnen zu beantragen, den vorge- schlagenen Beschluss analog dem Ständerat zu fassen und ihn mit der nötigen Festigkeit durchzuziehen. Die Armee braucht nicht nur Waffen, sondern auch Einrichtungen, um die entsprechende Ausbildung zu betreiben. Was heisst durchziehen? Ab Entscheid der eidgenössischen Räte heisst es, dass man die Kasernenanlage fertig plant und dann den Bau auslöst, mit der Ausgestaltung des Infan- teriegeländes beginnt, die Verhandlungen bis zum vollen Erwerb des Ausbildungsgeländes mit Zielstrebigkeit, aber auch mit Verhandlungsgeschick weiterführt, vielleicht Bevölkerung und Behörden noch besser informiert. Das heisst, dass die Projektsumme für Rothenthurm im Ausmass von 108 Millionen bewilligt wird. Damit geben wir dem Bundesrat und dem Militärdepartement mit Absicht die vol- len Kompetenzen, aber auch die Verantwortung für ein weises und geschicktes Vorgehen in einer emotional gela- denen Atmosphäre. Festigkeit heisst aber - und das wollte ich mit meiner vorhergehenden Bemerkung ausdrücken -Ouvrages militaires et acquisitions de terrain 1260 N 28 septembre 1983 nicht Sturheit; im Enteignungsverfahren nicht, auch nicht in der Benützung des Ausbildungsgeländes im eigentlichen Moorgebiet. Ist das Ausbildungsgelände einmal im Besitze des Bundes - auch Nutzungsverträge sind denkbar -, scheint es mir angebracht zu sein, mit präjudizierenden Einrichtungen im eigentlichen Moorgebiet ausserhalb des Kasernenareals solange Zurückhaltung zu üben, bis das Volk über die Initiative zum Schütze der Moore abgestimmt hat. Zum Schluss noch ein Wort zur Rothenthurm-lnitiative selbst. Es stellt sich die Frage, welche Rücksicht heute darauf zu nehmen sei. Eine spezielle Kommission wird sie in der nächsten Legislaturperiode zu behandeln haben. Bis zur Volksabstimmung können erfahrungsgemäss bis zu vier Jahre vergehen. Dannzumal wird man entscheiden, ob Moore und Moorlandschaften von besonderer Schönheit und von nationaler Bedeutung Schutzobjekte sind. Die Initiative, so verstanden und ohne falsche Nebenabsichten, ist ein demokratisches Instrument, das wir zu achten haben. Es kann aber meines Erachtens kaum in Frage kommen, durch die Initative einen Waffenplatz zu verhindern, der nur zu einem kleinen Teil im Moorgebiet liegt, aber dort die Bedeutung der Moore als Schutzobjekt bereits in hohem Masse berücksichtigt. Wo kämen wir hin, wenn in Zukunft dem Bundesrat und dem Parlament in emotionaler Hoch- stimmung durch eine Initiative kurzerhand die Handlungs- freiheit genommen würde. Ich bitte Sie zum Schluss, den Minderheitsantrag Bundi, aber auch die anderen Minderheitsanträge abzulehnen. Zwar haben die SP-Mitglieder der Militärkommission uns versichert, sie seien nicht gegen den Waffenplatz und wären nach der eingehenden Orientierung sogar überzeugt davon, das EMD habe hinsichtlich Natur- und Heimatschutz im allgemeinen sehr sorgfältig gehandelt. Dies gilt - und das ist meine Feststellung - in der Folge auch für die Moorland- schaft. Dies feststellen ist das eine, die entsprechenden Konsequenzen ziehen wäre das andere gewesen. Wenn Sie dem Minderheitsantrag Bundi zustimmen, verhindern Sie den Waffenplatz, weil damit-der Kommissionspräsident hat bereits darauf hingewiesen - die Oberallmeindkorporation Schwyz in die Lage versetzt würde, ihr Rückkaufsrecht geltend zu machen. M. Magnin: Le groupe PdT/PSA/POCH est opposé au crédit de 108 millions destiné à la construction de la place d'armes de Rothenthurm, et ce, essentiellement pour trois raisons. L'agrandissement de certaines places d'armes, la création de nouvelles, sont la conséquence directe d'une certaine conception de la défense nationale que ne nous ne cessons de dénoncer, car elle ne correspond ni aux besoins d'un pays neutre, ni à ceux d'une armée qui devrait être purement défensive, ni enfin aux possibilités financières de la Confé- dération. M. Forel a déjà dénoncé cette politique de gran- deur qui nous entraîne vers une armée de plus en plus sophistiquée, de plus en plus coûteuse. Dans ce domaine, on jongle avec les milliards. Hier, un milliard quatre cents millions sont votés pour l'armement, bientôt quatre milliards et demi le seront pour des tanks; ceux qui étudient sérieuse- ment ce projet avancent même des chiffres bien plus élevés. Nous avons été surpris de l'allégresse avec laquelle, au cours de la discussion du crédit sur les armements, M. le chef du Département militaire fédéral, dans sa réponse aux intervenants, a énuméré les milliards qu'il allait falloir dépenser ces dix prochaines années. Dans ce cas, pas de compression de crédits! Pourtant, dans cette enceinte, on ne cesse de nous rebattre les oreilles de la situation finan- cière précaire de la Confédération, qui, en fait, sert de prétexte à des diminutions massives des subventions aux assurances sociales, à la remise en cause de la compensa- tion intégrale du renchérissement et de la réduction de la durée du travail pour le personnel fédéral, pour ne citer que deux exemples de cette politique antisociale qui nous est imposée depuis quelques années. C'est en raison de cette conception de la défense nationale, de cette militarisation accrue du pays, que le Département militaire fédéral veut multiplier les places d'armes, en créer de nouvelles et agrandir celles qui existent. Il passe son temps à chercher de nouveaux terrains où développer ses activités néfastes. C'est une politique inacceptable, mais comme les crédits pour l'armée sont tabous, que le peuple ne peut généralement pas se prononcer, on peut y aller allègrement. Il est évidemment beaucoup plus facile, Mon- sieur Chevallaz, de faire passer cette sorte de crédits que la TVA, par exemple! Nous disons non à la place d'armes de Rothenthurm d'abord parce que nous combattons cette politique-là, ensuite, parce que nous tenons compte des nécessités de la protection de la nature. Il est en effet inadmissible de sacri- fier environ 350 hectares à l'armée, dans l'une des régions les plus intéressantes du pays du point de vue écologique. Car on porte atteinte à la nature, on supprime des exploita- tions agricoles, on crée des nuisances préjudiciables à cette région touristique. D'autre part, il convient de rappeler les dangers que repré- sentent ces places d'armes et la légèreté avec laquelle on laisse traîner un peu partout des obus non éclatés, avec les conséquences dramatiques que vous savez. Je dois dire que ce ne sont pas les pseudo-assurances qui ont été données hier par les rapporteurs de la commission à propos des mesures qui auraient été prises pour sauvegarder l'essen- tiel, qui sauraient nous tranquilliser. Franchement, dans ce domaine, nous ne faisons guère confiance au Département militaire fédéral et je suis persuadé que les pseudo-assu- rances que nous avons reçues ne tranquilliseront que ceux qui ne demandent qu'à l'être! La troisième raison de notre opposition, c'est le peu de cas que font le Département militaire fédéral et le Conseil fédé- ral de la volonté des citoyens et des droits démocratiques. Les citoyens de Rothenthurm et leurs autorités sont ferme- ment opposés à cette place d'armes. Or, le DMF exerce sur eux toutes sortes de pressions, les traitant presque comme s'ils étaient des ennemis de la patrie - pour peu, il les assimilerait à tous ces pacifistes qui manifestent dans les rues. Il décide de passer outre à leur opposition en les expropriant. L'expropriation est beaucoup moins rapide dans d'autres secteurs où elle serait nécessaire, notamment lorsqu'il sagit de construire des logements à caractère social. Je croyais jusqu'à maintenant que le respect des opinions des minorités était aussi l'un des éléments de la démocratie. Il est vrai, nous l'avons vu hier, à propos du service civil, que les minorités ne comptent guère pour le Conseil fédéral ni pour la majorité de ce Parlement. Mais, mieux encore - si l'on peut dire - en six mois, plus de 160000 citoyens ont signé une initiative populaire fédérale pour la protection des marais qui, en cas d'acceptation, devrait empêcher la cons- truction de la place d'armes de Rothenthurm, en tout cas dans la forme où elle nous est présentée actuellement. Or, 160000 signatures n'émeuvent pas plus le chef du Départe- ment militaire fédéral que l'opposition des citoyens de Rothenthurm. En sollicitant aujourd'hui ce crédit, il veut tout simplement mettre le peuple suisse devant le fait accompli. C'est une nouvelle et éclatante démonstration du mépris que les grands patrons de l'armée affichent généralement à l'égard des droits démocratiques de citoyens. Ils sont habi- tués, il est vrai, au fait que les citoyens n'ont plus que le droit de se taire lorsque, provisoirement, ils se trouvent sous leurs ordres. Telles sont les raisons essentielles pour lesquelles notre groupe dit non à ces 108 millions, afin d'empêcher la cons- truction de cette nouvelle place d'armes à Rothenthurm. Ogi: Namens der SVP-Fraktion beantrage ich Ihnen Zustim- mung zu allen Punkten gemäss den Anträgen der Militär- kommission. Wenn wir den Waffenplatz Rothenthurm nicht realisieren, nicht bauen, dann kann in diesem Lande bald nichts mehr verwirklicht werden. Dann wird der «Zeitgeist» einiger weni- ger die Entwicklung der anderen, der Mehrheit in diesem Lande, hemmen, Arbeitsplätze in Frage stellen, Fortschritte28. September 1983 N 1261 Militärische Bauten und Landerwerb verhindern. In dieser Situation gilt es, ein Zeichen zu setzen. Die inzwischen eingereichte Initiative und der kurz vor die- ser Debatte erhaltene Brief der Gemeinde Rothenthurm dürfen den Waffenplatz nicht mehr in Frage stellen. Der Kredit von 108 Millionen Franken ist zu sprechen, Anträge der Minderheit sowie Rückweisungsanträge sind abzu- lehnen. Die Fraktion der Schweizerischen Volkspartei liess sich bei der Entscheidungsfindung durch folgende Tatsachen leiten: 1. Naturschutz: Durch die verschiedenen Projektänderun- gen, die Ihnen vom Präsidenten der Militärkommission umfassend erläutert wurden, wird dem Naturschutz maximal Rechnung getragen. Der Standort der Kaserne wird bekanntlich verschoben, auf die nördliche Achse des Aufklä- rungsgeländes wird verzichtet, drei Parzellen werden zu militärischen Sperrzonen erklärt. 2. Kosten/Nutzen-Verhältnis: Die Auflagen durch den Natur- schutz sind für die militärische Tätigkeit dermassen ein- schneidend, einschränkend, dass man sich allen Ernstes fragen muss, ob dieser politische Kraftakt (vom militäri- schen Rendement her gesehen) in allen Teilen lohnend ist. Der Aufwand ist gross. Er wird schliesslich auf gegen 150 Millionen Franken zu stehen kommen; der Nutzen, das mili- tärische Rendement eben, für die dort diensttuenden Kom- panien wird auf alle Fälle limitiert sein. Trotzdem: Wir brau- chen den Platz. Wir brauchen das Gebiet, nicht für die einmal vorgesehene Artillerie, sondern für die doch auf etwas «leiseren Sohlen» daherkommende Infanterie. 3. Hochmoor: So, wie Ihnen heute die Militärkommission das 'Projekt präsentiert, kann von einer Verletzung des Hochmoores nicht mehr die Rede sein. Lediglich 1,5 Pro- zent des Moors wird angetastet. Ein wesentlicher Teil des Aufklärungsgeländes im Sumpfgebiet bleibt unberührt. Die Bauern bewirtschaften das Hochmoor und das Anschluss- gelände ohnehin nur teilweise. Wenn wir Rothenthurm nun nicht bauen, das Projekt nicht realisieren, dann müssen wir uns bewusst sein, dass ande- res Land (möglicherweise Kulturland, Land, das für die Landwirtschaft zur Verfügung steht) für militärische Zwecke verwendet werden muss. Es gilt, nicht nur, Schönheiten der Nachwelt zu erhalten. Es gilt auch, der Verschwendung wertvollen Landwirtschaftslandes Einhalt zu gebieten. 4. Volksinitiative: Die in kurzer Zeit zusammengetragenen Unterschriften für die Initiative sind zwar eine Manifestation, die ernst zu nehmen ist. Sie darf aber nicht darüber hinweg- täuschen, dass hinter der Initiative nicht nur ehrliche, über- zeugte Naturschützer und Gegner stehen, sondern auch solche, denen der Schutz des Hochmoors willkommenen Anlass gibt, der Armee eines auszuwischen. 5. Standpunkte: Das Anhören der Regierungen der Kantone Schwyz und Zug sowie der Vertreter der Gemeinde Ober- ägeri hat klar gezeigt, dass jegliches Zögern unsererseits als Schwächezeichen und der Verzicht auf das Aufklärungs- gelände geradezu als Desavouierung angesehen werden müsste. 6. Provokationen: Wirfragen uns: Ist eine Zustimmung zum Projekt Rothenthurm inklusive Aufklärungsgelände nun als Provokation anzusehen? Diese Frage muss mit aller Deut- lichkeit verneint werden, und zwar, weil die Auflagen des Naturschutzes voll erfüllt werden und wir mit unserem Beschluss noch heute Flexibilität signalisieren. Für die Erstellung der erforderlichen Bauten und die örtliche genaue Fixierung wird nämlich dem Bundesrat bewusst noch etwas Spielraum gelassen. Schliesslich müssen wir klar und deutlich festhalten, dass seinerzeit Rothenthurm den Waffenplatz wollte. Es kam dann wohl der Meinungsumschwung. Dieser war aber nicht nur ein innerer Umschwung; nein, er wurde stark von aus- sen unterstützt und geprägt. Der Gedanke, dass hier viele ein Opfer einer anderen Ideologie geworden sind, ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Fazit: In den letzten Jahren wurde das Wort «Rothenthurm» zum Reizwort, das zu einem ähnlichen Glaubenskrieg aus- zuarten droht wie etwa der Bau eines AKW. Halten wir uns doch an die Tatsachen; bewahren wir einen kühlen Kopf! Dann muss jedem klar werden, dass hier ein Projekt vorliegt, das den Forderungen des Umweltschutzes optimal Rech- nung trägt und der Armee zu einem dringend benötigten Waffenplatz verhilft. In diesem Sinne beantrage ich Ihnen namens der SVP- Fraktion Eintreten und Zustimmung zu allen Punkten gemäss den Anträgen der Militärkommission. M. Gloor: Le groupe socialiste, sans enthousiasme excessif, a longuement examiné ce message, ce qui me permettra d'être bref. S'agissant des ouvrages militaires et des acquisitions de terrain, les dépenses ont été admises telles quelles à l'ex- ception - et cela n'étonnera personne - de la construction d'une place d'armes à Rothenthurm. Il s'agit en fait de la proposition de M. Bundi qui demande de ne pas octroyer le crédit de 8600000 francs pour le terrain d'exploration de cette place d'armes. Ajoutons que ce terrain est destiné à l'instruction spécifique des explorateurs et à l'entraînement au combat à l'échelon de la section et de la compagnie. Notre groupe approuve cette: proposition. Nous estimons qu'il faut chercher d'autres possibilités d'exercices pour ces troupes. Il s'agirait de continuer la prospection afin de trouver un terrain aux alentours de Rothenthurm dans des endroits qui dérangent un peu moins. A notre sens, on peut très bien aménager le terrain d'explo- ration pour l'infanterie et construire la caserne à son nouvel emplacement. En faisant cette proposition, notre groupe ne songe qu'à protéger les marais existants. Ainsi et logique- ment, nous respectons les postulats contenus dans l'initia- tive de Rothenthurm. Permettez-moi de vous exprimer très brièvement mon opi- nion. J'ai estimé que l'on aurait pu attendre les résultats de la votation sur l'initiative populaire combattant ce projet. Cela eût été plus sage et dans la ligne démocratique mais le Conseil des Etats, puis M. le chef du Département militaire fédéral ayant un tout autre avis, je m'abstiendrai de voter ces 108 millions de francs. Le groupe socialiste vous invite à entrer en matière en vous priant de repousser la proposition de M. Jaeger tendant à renvoyer ce projet au Conseil fédéral tout en l'invitant à présenter une solution de rechange prévoyant que le terrain d'exploration sera localisé en dehors du marais et que la caserne sera construite sur le terrain d'infanterie. Il vous prie également de repousser la proposition de M. Herczog demandant le renvoi de ce projet au Conseil fédéral en l'invitant à présenter un nouveau message sur les construc- tions 1983 excluant la place d'armes de Rothenthurm. M. Tochon: Le groupe démocrate-chrétien des Chambres fédérales a étudié très en détail la demande de crédits du programmé 1983 des constructions militaires. La plupart de celles-ci n'ont d'ailleurs pas donné lieu à des contestations, les membres de notre groupe ayant pu juger de leur oppor- tunité. Ils se sont toutefois inquiétés du bien-fondé de telle ou telle construction, de son urgence, de sa nécessité ou de ses coûts, de même d'ailleurs des réfections, des agrandis- sements, des équipements dont la sophistication pouvait effrayer comme l'on pouvait à l'inverse s'étonner de la vétusté, de l'exiguïté, du manque de sécurité pour les travail- leurs de certains locaux, nous pensons en particulier à la poudrerie de Wimmis. Finalement, seul le crédit de 108 millions, destiné à la construction de la place d'armes de Rothenthurm a donné lieu, comme vous le savez, à des discussions approfondies. Ainsi que l'ont déclaré les rapporteurs, la Commission mili- taire n'a pas voulu escamoter le débat puisque c'est la commission in corpore qui s'est déplacée à Rothenthurm alors que, pour d'autres crédits, seules des sous-commis- sions sont allées sur le terrain. Ce déplacement fut des plus utiles. Pour beaucoup, cette visite du site de Rothenthurm était une première. Elle permit de constater une fois de plus les différences entre ce que l'on nous a dit, ce que l'on nousOuvrages militaires et acquisitions de terrain 1262 N 28 septembre 1983 a montré, ce que nous avons pu lire et ce que l'on voit en réalité sur le terrain. Forts de ces authentiques informations, des contacts pris avec la population, avec les autorités communales et canto- nales, nous avons pu constater tout d'abord que jamais, lors de l'étude de l'implantation d'une place d'armes, le Départe- ment militaire fédéral n'avait poussé si loin la concertation, le dialogue avec la population, les autorités afin de mener à chef et au mieux toutes les transactions nécessaires. L'on ne peut guère reprocher à l'administration fédérale d'avoir voulu bâcler le travail. Depuis plus de dix ans, des discus- sions sont en cours; elles ont abouti, en 1978, à la signature d'une convention entre les cantons de Schwyz et de Zoug et la Confédération. La première question qui se pose: cette place d'armes est- elle nécessaire? Le message du Conseil fédéral, les informa- tions reçues ainsi que les déclarations de nos deux rappor- teurs démontrent s'il en était besoin, cette nécessité: l'appa- rition d'armes nouvelles, regroupement des compagnies d'écoles de recrues réparties dans la région de Schwyz, d'Art-Goldau dont les cantonnements tombent pratique- ment en ruines et défient toutes normes de sécurité. D'ail- leurs une unité d'école de recrues, des troupes légères de Schwyz, a toujours été stationnée à Rothenthurm. Dans sa récente réponse à M. Akeret du 14 septembre dernier, le Conseil fédéral précisait même: «II n'existe aucune possibi- lité de créer une place d'armes de valeur équivalente sans rencontrer les mêmes problèmes, voire des difficultés encore plus grandes.» On vous a déjà parlé des trois éléments différents qui seront ménagés ou construits à Rothenthurm: le terrain d'infante- rie, la caserne et le terrain d'exploration. Le terrain d'infante- rie existe depuis longtemps mais demande à être équipé. Il ne pose aucun problème important dans le cadre de la protection de la nature; il est d'ailleurs utilisé depuis fort longtemps pour du moto-cross. Le terrain réservé au casernement devant hérberger 552 militaires ne touche que très modestement les terrains tour- beux dignes de protection. Afin de satisfaire les milieux de la protection de la nature, les casernes projetées seront dépla- cée de 50 mètres vers Rothenthurm permettant ainsi d'épar- gner une petite langue de terre tourbeuse dont certains mettaient en doute la valeur naturelle. Précisons encore que les constructions de casernements s'intégreront parfaite- ment dans le paysage, plusieurs dizaines de milliers de francs supplémentaires devant assurer la réalisation de constructions basses, boisées et sur pilotis. Reste enfin le troisième terrain dit d'exploration, celui qui suscite le plus de controverse soit à cause de la protection de la nature, soit par ses expropriations. Il nous est précisé qu'on ne saurait en aucun cas se passer de ce terrain. La place d'armes y perdrait toute raison d'être puisque c'est surtout une place d'exercice des troupes légères, la configu- ration du terrain permettant des tirs d'armes légères avec un maximum de sécurité. Pour ce qui est de la protection de la nature, on a beaucoup fait état de la valeur particulière de ces marais de Rothenthurm qui en fait sont des tourbières marécageuses, bombées parfois, s'étendant entre Rothen- thurm et Biberbrugg. A leur grande honte, plusieurs commissaires non spécia- listes de la nature, je le veux bien, n'ont pas pu estimer à leur juste valeur ces tourbières et ont dû avoir recours aux explications d'un spécialiste de la protection de la nature. Mais ne leur jetons pas la pierre puisque même les associa- tions de protection de la nature ne sont pas d'accord entre elles à ce sujet. Pour notre part, de visu, nous estimons que le vallon de Rothenthurm jusqu'à Biberbrugg présente un cachet cer- tain dans l'ensemble du site. Ce vallon, nous l'avons vu en photo sur la feuille de récolte de signatures pour l'initiative. Mais ce que l'on ne nous a pas dit, c'est que la plus grande partie de ces fameuses tourbières que nous distinguons sur cette photo, soit plus du 70 pour cent, se trouvent sitjées à l'extérieur du périmètre de la place d'armes et sont donc totalement sauvegardées. On y trouve d'ailleurs en particu- lier un terrain réservé à l'entraînement des modèles réduits pour avions. Quant au reste, environ un quart, il continuera d'être exploité largement par les agriculteurs comme prairies pour l'affouragement du bétail. Les surfaces tourbeuses touchées par la caserne, après la rocade de 50 mètres déjà citée, ne représenteront pas un pour cent. Ainsi nous devons recon- naître qu'un effort tout particulier a été fait aux fins de sauvegarder la nature et son équilibre biologique. Le mes- sage lui-même en fait mention: accord entre les cantons de Schwyz et Zoug ainsi qu'avec la Ligue suisse de la protec- tion de la nature, collaboration pleine et entière entre la Commission fédérale pour la protection de la nature et du paysage et le Département militaire fédéral, et cela par la signature le 19 novembre 1982 d'une convention qui, selon son article 7 dit: «Toutes les installations à l'intérieur des terrains d'exploration exigeront, en tant qu'accompagna- teur du projet et pouvant les influencer, un spécialiste de la protection des sites qui collaborera avec l'Office fédéral pour la protection des eaux et forêts.» Rappelons en pas- sant que la piste de ski de fond sera conservée avec une simple modification de son tracé. Enfin, précisons que des restrictions complémentaires grevant son utilisation ont été apportées au terrain d'exploration par rapport au projet initial. Nous l'avons dit, il y a un instant, on a créé au nord de ces terrains une zone tampon qui épargne encore une surface importante de tourbières, tout en augmentant la zone de sécurité. On enlève ainsi encore 40 hectares, donc environ un quart de tout le terrain d'exploration, à son utilisation militaire directe. Quant aux acquisitions de terrains et aux expropriations, rappelons, après les rapporteurs, que les négociations ont débuté dès 1973 et que c'est en décembre 1982 que les procédures d'expropriation ont été entamées. Précisons enfin que la réalisation de la place d'armes de Rothenthurm n'apportera pas que des désavantages aux habitants de la région. En effet, cette réalisation nécessitera l'engagement de 22 personnes qui, en grande partie, seront recrutées dans les alentours; elle entraînera également la construction de salles polyvalentes près du village dont les habitants pourront aussi bénéficier. En outre des terrains de sport seront à leur disposition. Les entreprises régionales seront fortement mises à contribution pour les construc- tions envisagées. Mais alors pourquoi la réalisation de la place d'armes de Rothenthurm soulève-t-elle tant de réactions par rapport à d'autres études du même genre? Certes, nous devons bien admettre que les places d'armes n'ont jamais été accueillies avec une joie démesurée, tant par les propriétaires que par les autorités cantonales et communales, ainsi que par les associations de protection de la nature. Mais pouvons-nous, dans le cas qui nous occupe, créer un précédent en renon- çant à une place d'armes dont la nécessité a été démontrée, l'implantation soigneusement étudiée afin d'épargner au maximum les zones naturelles dignes de protection? Une autre explication quant aux réactions qu'a suscitées cette réalisation est peut-être l'évolution des mentalités, des sen- sibilités avec, comme corollaire, un retour à la nature et à sa protection. Malheureusement, nous devons aussi constater qu'on a parfois utilisé des moyens critiquables et critiqués cherchant à politiser au maximum cette affaire. Nous en sommes arrivés tout gentiment et malheureusement à un «bras de fer» entre les pro et les antimilitaristes, oubliant d'ailleurs parfois les fameuses tourbières. L'inconvénient que comporte une telle politisation est l'utilisation de pro- cédés pour le moins gênants, tendancieux, comme le matra- quage épistolaire des citoyens et surtout des députés par des groupes de pression, d'opinions souvent d'ailleurs opposées, ou encore une information parfois fort contradic- toire des mass média qui, finalement, passionnne puis ensuite fanatise une partie de la population qui ne sait plus qui écouter ni qui croire. Les raisonnables, les honnêtes sont-ils les tendres et doux écologistes ou les affreux et méchants militaires? Bien évidemment, pour certains il n'est pas question, il n'est pas possible que militaires et nature28. September 1983 N 1263 Militärische Bauten und Landerwerb puissent vivre en harmonie. Et pourtant ne connaissons- nous pas des précédents de coexistence pacifique, comme dans la vallée de l'Hongrin, comme la place d'armes d'Epeisses dans le canton de Genève où l'on est allé jusqu'à conserver des nids pour hirondelles dans des gravières? C'est pourquoi, au vu de ces précisions, la très grande majorité des membres du groupe démocrate-chrétien a décidé- pour certains sans grand enthousiasme, je l'admets - de soutenir l'ensemble des crédits demandés pour le programme de constructions de 1983, y compris le total des 108 millions destinés à la place d'armes de Rothenthurm. Cette décision tient compte des concessions importantes consenties pour la protection de la nature, des nécessités d'ordre militaire et du contexte juridique. Rappelons, en effet, que sur le plan juridique, les autorités cantonales de Schwyz et Zoug ont signé une convention en 1978 qui prévoit que, si les travaux n'ont pas débuté neuf ans après, c'est-à-dire en 1987, les cantons et leurs corporations seront habilités à racheter les terrains vendus à la Confédération. Avec cette clause de rachat, nous en arrivons à l'initiative dite «de Rothenthurm» qui, en réalité, concerne toutes les régions marécageuses de notre pays et non spécialement les tourbières précitées. Si nous parlons de cette initiative, c'est que le bruit a couru et nous l'avons encore entendu aujourd'hui que, malgré le succès important de celle-ci, la Commission militaire mettait la population devant un fait accompli. Soyons clairs. Depuis plus de dix ans, des trans- actions sont en cours et nous savons que le Heimatschutz, en particulier, a participé aux travaux d'études d'impact sur la nature. D'autre part, nous venons de le dire, si Rothen- thurm a été l'étincelle qui a fait démarrer l'initiative, celle-ci ne concerne pas, et de loin, que cette région. De ce fait, le travail de commission n'a pas été d'étudier le texte de l'initiative, mais de voir dans quelle mesure la place d'armes, avec les propositions du Conseil fédéral, était touchée par celle-ci et quelles améliorations pourraient encore être apportées afin d'épargner les zones tourbeuses. L'initiative ne pouvait en aucun cas bloquer la procédure en cours au point de vue juridique, car nous aurions alors créé un précédent et nous verrions lors de chaque discussion sur des projets de toute nature fleurir des initiatives. Juridique- ment, nous le rappelons une fois de plus, nous sommes tenus par des délais par la clause de rachat du contrat liant la Confédération à l'Oberallmeindkorporation, qui arrive à échéance en 1987. D'autre part, le refus de voter les crédits pour le terrain d'exploration perturberait les procédures d'expropriation. N'oublions pas que les travaux exigés par l'étude d'une telle initiative par les Chambres fédérales dureront - on l'a déjà dit - trois à quatre ans, avec des discussions souvent laborieuses, ne serait-ce que sur les marais, les tourbières et leur protection, sur la constitution- nalité de l'initiative, les atteintes au fédéralisme, l'impact de la protection de la nature sur l'agriculture, etc. C'est pour toutes ces raisons que nous nous rallions à la proposition du Conseil des Etats qui fait d'importantes con- cessions quant au terrain d'exploration. Le crédit de 108 millions étant accepté, le Conseil fédéral commencera les travaux pour le terrain d'infanterie, pour les casernes dépla- cées de 50 mètres hors des tourbières, et enfin assurera l'aménagement du terrain dit d'exploration selon les exi- gences du moment et surtout selon les exigences des spé- cialistes de la nature. C'est donc dans cet esprit de conciliation que nous atten- dons encore des précisions et des informations complémen- taires de la part de M. Chevallaz, conseiller fédéral. Une fois tous ces compléments d'information donnés par le Conseil fédéral, la grande majorité du groupe démocrate-chrétien votera l'entrée en matière pour les crédits demandés pour les constructions militaires 1983, y compris la totalité de ceux qui sont destinés à la réalisation de la place d'armes de Rothenthurm, ainsi que le crédit n° 115 de 5 950 000 francs pour la construction d'un bâtiment pour les simulateurs de conduite des obusiers blindés sur la place de Bière. Nous vous recommandons également de rejeter toutes les propo- sitions de minorité. Aider: Im Sinne einer Vorbemerkung zum Eintreten auf die Baubotschaft 1983 möchte ich unterstreichen, dass wir es hier primär nicht mit einer Volksinitiative zu tun haben. Zur Diskussion steht ein Beschlussentwurf über Verpflichtungs- kredite für militärische Bauvorhaben, und zwar in der Grös- senordnung von rund 450 Millionen Franken. Praktisch alle bedeutsamen Einzelprojekte sind von Unterkommissionen der ständerätlichen und der nationalrätlichen Militärkom- mission durch Augenschein überprüft worden, das Projekt Ausbau Waffenplatz Rothenthurm durch die Gesamtkom- mission. Wenn nun in der Zwischenzeit und auch heute wieder Kritik geübt wird, wurde und werden wird, dann ist sie in einem Punkt jedenfalls haltlos. Die Gründlichkeit, mit der die Kommission die einzelnen Projekte durchleuchtet hat - nicht nur Rothenthurm, sondern auch die anderen Vorhaben -, ist beispielhaft und kann zur Nachahmung empfohlen werden. Sie erlaubte es den Kommissionsmit- gliedern, in ihren Fraktionen detailliert Red und Antwort zu stehen. So darf ich denn festhalten, dass sich die unabhän- gige und evangelische Fraktion in bezug auf das Objekt 111, Rothenthurm, mit grosser Mehrheit - mit acht zu drei Stim- men -, in bezug auf die übrigen Positionen einstimmig den Anträgen der Militärkommission anschliesst, und ich bean- trage Ihnen demgemäss namens der Fraktion Eintreten und Zustimmung zum Bundesbeschluss. Nun zu Rothenthurm. Ich darf vorweg daran erinnern, dass Rothenthurm bereits viele Jahre als Waffenplatz gedient hat. Es ist das schon vorher von mehreren Sprechern betont worden. Das Bedürfnis nach einem Waffenplatz für die Auf- klärungs-Rekrutenschulen kann ernstlich nicht bestritten werden. Verzichten wir auf den Ausbau von Rothenthurm, so müssten wir, wollen wir das Ziel der Konzentration und Rationalisierung der Ausbildung weiterverfolgen - und das scheint uns sinnvoll -, für die ganze Anlage einen neuen Standort suchen. Ein solch neuer Standort ist aber nicht in Sicht. Der Verzicht auf das sogenannte Aufklärungsgelände - es verdient diesen Namen in keiner Weise, es handelt sich um ein simples Übungsgelände - müsste nach unserer Meinung eine Überprüfung der Frage nach sich ziehen, ob in Rothenthurm überhaupt neue Kasernenanlagen errichtet werden sollen. Das Rendement dieser Investition wäre jedenfalls zweifelhaft. Ehrlicherweise müssten die Gegner des Projekts denn auch klar erklären, dass sie den Verzicht auf den Waffenplatz schlechthin postulieren. Ich weiss, dass das einige tun, und ich möchte betonen, dass wir diese Meinung respektieren, aber wir teilen sie nicht. Wir teilen sie nicht aus der grund- sätzlichen Sorge um die Ausbildung unserer Armee. Wir können nicht aus diesen und jenen und vielleicht auch opportunistischen Gründen hier nein sagen, weil wir den Waffenplatz als solchen eben brauchen, und verlangen, dass er an einen anderen Ort verlegt wird, wo man dann auch wieder aus opportunistischen Gründen nein sagen könnte. Das Nachsehen hätte letztlich die Landesverteidi- gung. In ausbildungstechnischer Hinsicht verschweigen wir frei- lich nicht, dass die zahlreichen Auflagen, die beim Betrieb des Waffenplatzes mit Rücksicht auf den Naturschutz, die Landwirtschaft und die Bevölkerung beachtet werden müs- sen, an der obersten Grenze des noch Vertretbaren liegen. Auf meine entsprechende Kritik in der Militärkommission hin hat der Experte des Naturschutzes, Herr. Dr. Meyer, in der Militärkommission wörtlich erklärt (ich habe mir das aufgeschrieben): «Ich war überrascht, dass meine Maximal- forderung vom EMD übernommen wurde.» Sie sehen dar- aus, dass sich das EMD in extremis Mühe gegeben hat, die Forderungen dieses ausgewiesenen Fachmannes zu berücksichtigen. Weil unsere Fraktion volles Verständnis hat für die Anliegen, die mit dem Naturschutz verbunden sind, und weil wir wissen, dass beim Betrieb eines Waffen- platzes überall im Land entsprechende Kompromisse unum- gänglich sind, sind wir bereit, diese Auflagen im Sinne des ständerätlichen Beschlusses und der Anträge der Militär- kommission zu akzeptieren. Das sorgfältige Studium der massgeblichen Verträge sowieOuvrages militaires et acquisitions de terrain 1264 N 28 septembre 1983 die Anhörung der diversen Behörden und Interessenvertre- ter führten uns zur Überzeugung, dass den Anliegen der Landwirtschaft und der Einwohner von Rothenthurm so weitgehend wie nur möglich Rechnung getragen wird. Es ist gewiss legitim, dass die Direktbetroffenen ihre Opposition zum Ausdruck bringen, und ich darf Ihnen sagen, dass wir deren Überlegungen in der Fraktion auch erwogen haben. Soweit diese Opposition jedoch darauf hinausläuft, dass der Waffenplatz vernünftigerweise aufgegeben werden müsste, können wir ihr aus den grundsätzlichen Überlegungen, die ich einleitend anführte, nicht folgen. Der Hauptteil der Opponenten rekrutiert sich übrigens offensichtlich aus Krei- sen, welche aus Sorge um den Naturschutz, aus Sorge um die Erhaltung des Hochmoors von Rothenthurm den Waf- fenplatz bekämpfen. So verständlich diese Opposition ist, so sehr kann ich hier nun aber auch erklären, dass die sehr sorgfältigen Abklärungen der Militärkommission uns - die Mehrheit der Fraktion - im Ergebnis zum Schluss führen, dass die Sorgen der Naturschützer unbegründet sind. Die Ausführungen der Kommissionsreferenten und auch der übrigen Fraktionssprecher kann ich in dieser Hinsicht voll- auf bestätigen. Wenn etwas dem Hochmoor schon bisher geschadet hat, dann nicht das Militär, sondern die Landwirt- schaft, die landwirtschaftliche Nutzung, deretwegen unter anderem nun auf das Projekt verzichtet werden soll, die Meliorationen, teilweise auch die touristische Nutzung, der Motocross usw. Das waren die Umstände, welche bisher zu einer wirklichen Gefährdung des Hochmoors geführt haben, nie aber die bisherige militärische Nutzung. Ich glaube, dass sich die Landwirte insoweit auch einen Weggefahrten gewählt haben, der in Zukunft nicht unbedingt ihre Interes- sen wird vertreten können, sollte die Initiative angenommen werden. Sie kennen wohl alle den Initiativbogen, mit welchem für die sogenannte Rothenthurm-lnitiative Unterschriften gesam- melt worden sind. Als Blickfang diente dieses Bild hier, das die Hochebene von Rothenthurm zeigt. Daneben - Rück- seite - steht der Satz: «Die letzten Reste unserer Naturland- schaften dürfen nicht auch noch geopfert werden.» Wir sind mit diesem Satz für sich allein genommen durchaus einver- standen. Nicht einverstanden aber sind wir und prangern dies in aller Form an, dass auf diese Weise, mit diesem Bild in Kombination mit diesem von mir zitierten Satz, in der Öffentlichkeit der Eindruck erweckt wurde, die Hochebene von Rothenthurm werde dem Waffenplatz geopfert. Wer das in Kenntnis der Verhältnisse behauptet, verbreitet bewusst Unwahrheiten. Kein Quadratmeter dieses Landes, das hier abgebildet wurde, soll, nach dem überarbeiteten Projekt, für die militärische Nutzung verändert werden. Es wurde im Ständerat und auch in der Kommission des Nationalrates nun von sozialdemokratischer Seite erklärt, man solle dennoch aus staatspolitischen Gründen - gemeint waren die öffentliche Opposition und offenbar der Erfolg der Initiative - vorläufig auf das sogenannte Aufklä- rungsgelände verzichten. Deshalb votiert die sozialdemo- kratische Fraktion offenbar auch für die sogenannte Alterna- tive. Ich muss aber sagen, dass das gar keine Alternative ist. In der Militärkommission wurde mir auf eine entsprechende Frage hin ausdrücklich bestätigt, dass das fragliche Übungsgelände früher oder später zum Waffenplatz geschlagen werden müsste. Der Schutz der Hochmoore vor dem Militär ist denn an sich gar kein staatspolitisches Pro- blem. Ich meine, dass die Initiative hier offene Türen ein- rennt. Unsere Fraktion würde sogar noch weitergehen als die Initiative: Nicht nur die Hochmoore und die Hochmoor- landschaften sollen geschützt werden, sondern es soll in diesem Zusammenhang noch die bisherige landwirtschaftli- che Nutzung überprüft werden; denn nur dann kann man die Hochmoore und die Hochmoorlandschaften wirklich schützen, und insofern leidet der Initiativtext an einem ech- ten Geburtsfehler. Doch zurück zum EMD. Sie können sicher sein, dass das EMD nicht daran denkt, seine Truppen in den Mooron ver- sinken zu lassen! Das wirkliche staatspolitische Problem besteht darin, dass hier von einem Teil der Initianten - ich sage das offen - mit gezinkten Karten gespielt wurde. Um es noch deutlicher zu sagen: Man spiegelte dem Schweizer- volk, den Stimmbürgerinnen und Stimmbürgern, wieder besseres Wissen vor, die Armee zerstöre durch die Realisie- rung des Waffenplatzes das Hochmoor. Das ist, deutlich ausgedrückt, vorsätzliche Irreführung der Stimmbürger! Dass sich dann noch armeefeindliche Kreise dazugesellten und munter mitmischelten, erstaunt weiter nicht und braucht uns weiter auch nicht zu beschäftigen. Das eigentliche Ziel dieser Initiative - davon bin ich über- zeugt - war und ist für viele Stimmbürgerinnen und Stimm- bürger, die sie unterzeichnet haben, die Erhaltung der Moore und der Hochmoorlandschaften, nicht die Bekämp- fung des Waffenplatzes. Wir haben hier eine sehr heterogen zusammengesetzte Zahl von Stimmbürgerinnen und Stimm- bürgern, welche die Initiative unterschrieben haben. Wir konnten uns davon überzeugen, dass der Waffenplatz auch bei Annahme der Initiative praktisch unverändert bestehen kann. Er beeinträchtigt in seiner heutigen Konzep- tion die gemäss Initiative zu schützenden Moore und Moor- landschaften praktisch nicht. Es werden davon etwa 1500 Quadratmeter isolierter Kleinstparzellen betroffen, deren Schutzwert ausserordentlich fraglich ist. Und vielleicht noch einmal ein Zitat von Herr Dr. Meyer, dem Naturschutzexper- ten: «Alles, was im Schutzgebiet schutzwürdig war, bleibt schutzwürdig.» Aus diesen Gründen sind die Argumente, welche von den Opponenten noch nachgeliefert worden sind (Stichworte «Blätzli»-Naturschutz; das Aufklärungsge- lände habe gravierende Auswirkungen auf die sogenannten Feuchtgebiete), einfach nicht zutreffend. Die Kasernenbau- ten, es sei wiederholt, kommen überhaupt nicht mit dem Hochmoorgebiet direkt in Berührung. Zum Schluss: Armee und Naturschutz oder auch Armee und Landschaftsschutz sind, das zeigt gerade das Projekt Rothenthurm in der Fassung des Ständerates, keine Gegen- sätze. Vielerorts konnten natürliche Landschaften gerade dank dem Umstand, dass das Gelände der Armee zur Verfü- gung steht, vor Zersiedelung und Verunstaltung bewahrt werden. In Rothenthurm liegen die Dinge durchaus ähnlich. Deshalb stimmt die Mehrheit unserer Fraktion dem Projekt Rothenthurm ebenfalls zu. Präsident: Es folgen nun die Antragsteller, zuerst Herr Herc- zog. Er begründet seinen Rückweisungsantrag, welcher die ganze Vorlage betrifft. Herr Jaeger wird alsdann seinen Rückweisungsantrag begründen, der nur die Position Waf- fenplatz Rothenthurm betrifft. Herczog: Im Auftrag der PdA/PSA/POCH-Fraktion möchte ich Ihnen unseren Rückweisungsantrag begründen. Dieser Rückweisungsantrag beinhaltet, dass die Vorlage an den Bundesrat zurückgewiesen werden soll und der Waffenplatz Rothenthurm ausgeklammert werde. Die Rückweisung begründen wir mit fünf Punkten: 1. Das Bedürfnis ist nicht klar ausgewiesen. 2. Die Auswirkungen für die betroffene Bevölkerung sind einerseits enorm, und die betroffene Bevölkerung will ande- rerseits den Waffenplatz nicht. 3. Im konkreten Fall werden mit dem Waffenplatz Rothen- thurm die ökologischen Grundsätze verletzt. 4. Im politischen Problemviereck Militär/Gemeindeautono- mie/Natur- und Heimatschutz/Minderheitenrechte darf das Militär keine übergeordnete Stellung einnehmen. 5. Weil es gerade in Rothenthurm sozusagen exemplarisch darum geht, wer in unserer Demokratie den politischen Stil und die politische Gangart bestimmt, ob die Bundesverwal- tung und die Obrigkeit oder die betroffene Bevölkerung. Nun zu den einzelnen Punkten: 1. Bedürfnisfrage: Über diese Geschichte ist schon einiges diskutiert und auch geschrieben und gesagt worden; ich möchte nur zwei Punkte herausgreifen. Das EMD hat selber immer wieder betont, in welcher Art und Weise der Gebur- tenrückgang zur jährlichen Abnahme bei Rekrutenbestän-28. September 1983 N 1265 Militärische Bauten und Landerwerb den und überhaupt bei den Wehrmännerbeständen führt. Das würde dazu führen, dass bis zur geplanten Übernahme des Waffenplatzes Rothenthurm - also 1988 - etwa 6000 Mann fehlen würden, vom Bestand her und nach Angaben des EMD. Sie kennen die Grössenordnung des Waffenplat- zes Rothenthurm. Es ist also nicht einzusehen, wie es dann weitergeht: einerseits Geburtenrückgang und zu wenig Wehrmänner, andererseits zusätzlicher Waffenplatz. Zudem sind andere Waffenplätze nicht ausgelastet. Beispielsweise wurde im Frühjahr 1983 in der Presse eine Meldung durch- gegeben, dass der Waffenplatz Bure nur zu einem Viertel ausgenützt wird, und man hat damals auch betont, wie notwendig, wie unerlässlich dieser Waffenplatz sei. Ich kenne diese Region aus eigener militärischer Erfahrung und weiss, dass in dieser Region in bezug auf Beschäftigung und Steuerung - in Klammern vermerkt - der Waffenplatz nicht allzu viel beisteuert. 2. Auswirkung auf die betroffene Bevölkerung: Die betrof- fene Bevölkerung wehrt sich hier mit Recht, und die Bevöl- kerung braucht hier auch in diesem Saal Anwälte, die ihre Betroffenheit eben vertreten, weil das hier zu wenig gemacht wird. Diese Auswirkungen sind für diese Bevölke- rung, wie gesagt, enorm. Dazu nur einige Punkte: Zur Landwirtschaft: Sie wissen, dass etliche Bauernbetriebe in ihrer Existenz getroffen würden. Es sind einige Betriebe, die ausgesiedelt werden müssen und die keinen Realersatz erhalten. Es ist doch eigenartig, dass das Militär, das unsere Heimat schützen soll, hier im konkreten Fall nicht unsere Bevölkerung schützt, sondern die Bevölkerung gegenüber unseren Beschützern Schutz suchen muss. Zu den Immissionen und zur Sicherheit: Sie wissen alle aus der täglichen Erfahrung heraus, dass, wo geschossen wird, es eben auch Lärm gibt, dass hier aber Auflagen in bezug auf Lärmgrenzwerte nicht festgelegt wurden. Auch bezüg- lich Sicherheit bei Schiessübungen ist der Schutz für die betroffene Bevölkerung zu gering. Zur Wirtschafts- und Bevölkerungsstruktur: Wenn Sie den Kanton Schwyz betrachten, ist vermutlich Rothenthurm jene Gemeinde, die die ausgewogenste wirtschaftliche Struktur aufweist, d.h. Arbeitsplätze und Einwohner stehen zahlen- mässig zueinander in einem guten Verhältnis. Der Waffen- platz würde sechs bis sieben Arbeitsplätze mehr bringen, aber dieser Waffenplatz würde namentlich auf den Touris- mus sehr starke und einschneidende Auswirkungen haben. 3. Verletzung der ökologischen Grundsätze: Herr Wellauer hat die Meinung vertreten, dass die nun vorgeschlagene Planungsvariante praktisch alle Naturschutzforderungen erfülle. Auch Herr Aider hat darauf hingewiesen, sämtliche Forderungen des Naturschutzes seien berücksichtigt wor- den. Dem ist aber überhaupt nicht so. Alle jetzigen Varianten - die Schutz- und Sperrzonen, die Korridore durch die Sperrzonen, die Verschiebung der Kasernenanlagen - sind im Grunde genommen nur Kosmetik. Praktisch alle Hoch- moore in der Schweiz wurden zerstört, und es gilt hier noch eine einzigartige Landschaft zu erhalten, weshalb hier nicht irgendwelche einzelne Schutz- und Sperrzonen auszuschei- den und so quasi die Schäden zu optimieren sind. Das Gutachten Meyer ist in diesem Sinne ein Schadenoptimie- rungsgutachten, weil er von Anfang an davon ausging, dass dieser Waffenplatz in irgendeiner Art und Weise dorthin kommen müsse, koste es was es wolle. Die Landschaft von Rothenthurm muss aber ganzheitlich geschützt werden, und man kann nicht einzelne Zonen irgendwie heraus- nehmen. Rothenthurm ist ein KLN-Objekt, es figuriert im Katalog der Landschaft-und Naturdenkmäler von nationaler Bedeutung. Bei einem normalen Planungsverständnis, so wie ich es von meinem Beruf kenne, bedeutet dies, dass hier ein integraler Schutz zu gelten hätte und keine baulichen Veränderungen vorgenommen werden können. Aber offenbar gelten hierfür das Militär andere Grundsätze. 4. Die übergeordnete Stellung des Militärs gegenüber ande- ren Aufgaben: Unter den gegenwärtig tonangebenden Poli- tikern - hier in unserem Saal - herrscht zurzeit eine masslos übertriebene Sicherheitsideologie, sehr ähnlich wie in der Zeit des kalten Krieges. Dies kam gestern in der Debatte zur Zivildienstinitiative zum Ausdruck, wie bis jetzt immer bei den Diskussionen um die Erhöhung der Rüstungsausgaben. Dies ist jetzt so in der Debatte um den Waffenplatz Rothen- thurm und wird auch ziemlich sicher in der Abstimmung so sein. Das Militär scheint hier für einige die einzige Richtschnur des politischen Denkens und Handelns zu sein. Dies scheint mir eine äusserst beschränkte Sicht der Dinge zu sein. Diese beschränkte Sicht der Dinge führt dann dazu, wenn sich jemand dagegen wehrt, wenn wir nicht in Achtungsstellung vor dieser Position verharren, dass man sofort in die fünfte Kolonne Moskaus verwiesen wird. Das Armeegegner-Argu- ment ist eben kein Argument, da es keine Diskussion will, sondern nur Diffamierung. 5. Zur Bestimmung des politischen Stils: Wird der politische Stil durch die Obrigkeit oder durch die betroffene Bevölke- rung bestimmt? Sie wissen, am 16.September wurde die Rothenthurm-lnitiative mit über 160 000 Unterschriften ein- gereicht. Es wurde nur ein halbes Jahr dafür gesammelt. Dies ist - soviel ich weiss -, in: der Geschichte der Initiativen eines der erfolgreichsten Volksbegehren nach dem Zweiten Weltkrieg, wenn nicht gar das erfolgreichste. Nun wurde aber hier in diesem Saal und auch in den beiden Militärkom- missionen dieses demokratische Mittel nicht mit dem nöti- gen Ernst bedacht. Man hat gesagt: «Ja, ja, man wird das dann in den nächsten Jahren diskutieren, wenn die Vorlage hier präsentiert wird.» Die ganze Rothenthurm-Geschichte ist ohnehin durch derartige Merkmale gekennzeichnet. Einerseits wurde die Meinung der Gemeinde durch diverse Abstimmungen sehr klar zum Ausdruck gebracht. Die Grossmehrheit ist gemäss diesen Abstimmungen gegen die- sen Waffenplatz. Daneben wurden aber in obrigkeitlichem Stil nicht genehme Meinungen zum Schweigen gebracht. Hier nur noch ein kleiner Rückblick in die Geschichte: Der Posthalter in Rothenthurm, der sich gegen den Waffenplatz engagiert hat, wurde vom Bund für Heimat- und Naturschutz beauftragt, sich für das Moorgebiet einzusetzen; er wurde von seinem Vorgesetzten bei der Kreispostdirektion ermahnt, sich als Bundesangestellter zurückzuhalten bzw. sich nicht in solche Dinge einzumischen. Ein anderer Fall: Der Leiter der Fachstelle für Natur- und Heimatschutz im Kanton Schwyz wurde vom Regierungsrat aus dem Amt entlassen, weil er an der Versammlung des Schwyzer Bundes für Naturschutz als Privatmann Bedenken gegen den Waffenplatz geäussert hatte. Man hat ihm nahe- gelegt, eine solche Haltung sei mit der Haltung eines kanto- nalen Beamten unvereinbar. Genauso wurden einige Lehrer in Arth verwarnt, die sich ebenfalls gegen dieses Projekt engagiert haben. Es gibt also hier einige sehr unschöne Fälle. Ende letzten Jahres brachte die Enteignungsdrohung das Fass vollends zum Überlaufen. Man kann zusammenfassen, dass praktisch seit der Planung - übrigens ähnlich wie in Kaiseraugst - falsche oder gar keine Informationen an den Gemeinderat oder an die betrof- fene Bevölkerung gegeben wurden. Und diese obrigkeitli- che Verhaltensweise hat in letzter Zeit sehr stark in unserer Landesregierung Eingang gefunden. Einer der Vertreter des Bundesrates hat kürzlich in Basel ein Referat gehalten, mit dem sinnigen Titel «Wandlungen im Demokratieverständnis». Er hat dort - im Hinblick auf Rothenthurm - Gemeindeautonomie mit Lokalegoismus gleichgesetzt und die betroffene Bevölkerung «lediglich» Minderheiten gleichgestellt. Ich möchte Sie erinnern: Unser Land ist ein Land der Minderheiten. Es sind AHV-Rentner, es sind Innerschweizer, Winterthurer, AKW-Gegner; auch jene, die sich für Politik interessieren, sind zurzeit in der Minder- heit und werden immer mehr Minderheit sein. Sobald sich die Betroffenen jetzt offenbar wehren.-sobald es die Bevölkerung wagt, sich in ihre eigene Angelegenheiten «einzumischen», wird für den Bundesrat und die bürgerli- che Mehrheit im Parlament unsere direkte Demokratie allzu direkt. Was hier nun von einigen als Interesse der Allgemein- heit vertreten und ausgegeben wird, ist nicht identisch mitOuvrages militaires et acquisitions de terrain 1266 N 28 septembre 1983 den allgemeinen Interessen der Bevölkerung. Wir haben das schon bei der Zivildienstinitiative diskutiert. Es wird in näch- ster Zeit immer mehr ein Auseinanderklaffen geben zwi- schen der formalen Realität hier im Parlament und der eigentlichen Realität ausserhalb des Parlamentes, in der Bevölkerung. Ich bitte Sie aus all diesen Überlegungen, unserem Rück- weisungsantrag zuzustimmen. Jaeger: Ob die Landschaft von Rothenthurm ein schönes Gebiet sei, darüber scheiden sich die Geister. Einigkeit herrscht hingegen - und das hat sich auch hier in der Debatte gezeigt - darüber, dass das Hochmoor von Rothen- thurm eines der letzten, praktisch intakten ökologischen Teilsysteme darstellt. Wir wissen: 90 Prozent aller Hoch- moore in der Schweiz wurden in den letzten 100 Jahren zerstört. Auch darüber herrscht wohl Einigkeit, dass dieses Hochmoor in Rothenthurm unbedingt erhalten werden muss, genauso wie die übrigen Hochmoore, die es in der Schweiz noch gibt. Auch darüber haben wir hier nicht ge- stritten. Hingegen kommen wir zu anderen Auffassungen, wenn es beispielsweise um die Frage geht, in welchem Verhältnis ein solcher Waffenplatz zur Landschaft steht. So haben wir mehrmals das Argument gehört, ein Waffenplatz würde das Hochmoor schützen. Dieser These muss ich - aus Erfahrun- gen, die ich selber gemacht habe - im Falle von Rothen- thurm widersprechen. Ich anerkenne zwar, dass es Beispiele gibt, wo tatsächlich ein Waffenplatz ökologische Vorteile bringen kann. Aber es geht darum, hier zu differenzieren. Also, wenn beispielsweise in der Region Thun, wo das ökologische Gleichgewicht auch von anderer Seite her noch mehr beeinträchtigt wird, der Ausbau eines Waffenplatzes zur Diskussion steht, so kann in dieser Region tatsächlich der Waffenplatz naturschützerische Vorteile bringen. Im Hochmoor von Rothenthurm geht es hingegen um etwas anderes. Ich möchte nun versuchen, auf einige Argumente - auch wenn sie bereits erwähnt worden sind - hier nochmals etwas genauer einzugehen. Vorweg möchte ich bemerken, dass der flächenmässige Raumbedarf für den Waffenplatz in Rothenthurm nicht über- aus gross ist. Das muss ich durchaus akzeptieren. EEs gibt hingegen andere Aspekte, die hier eben auch beachtet wer- den müssen. Zunächst einmal müssen wir sehen, dass durch die Benut- zung der Moorlandschaft als Waffenplatz die touristische Nutzung oder die Nutzung als Erholungsraum stark einge- schränkt wird. Die Ruhe in diesem Gebiet wird sicher beein- trächtigt sein, und auch die Ruhe gehört zu einem solchen Hochmoor. Diese beiden Argumente habe ich zuerst genannt. Ich betrachte sie nicht als die wichtigsten. Als viel wichtiger betrachte ich die punktuellen Eingriffe in die Landschaft, in die Struktur, in das System des Hochmoores, nämlich die Eingriffe durch den Bau der Kaserne. Es sind doch-immer- hin fast 100000 Kubikmeter Bauvolumen; das entspricht 100 Einfamilienhäusern, die dort realisiert werden würden. Weiter: Die 10 bis 15 Kilometer Strassen, die das Gebiet in und um die Moorlandschaft queren, führen sodann zu einer Aufstückelung des Moorgebietes. Das Moorgebiet wird also in seiner zusammenhängenden Ganzheit beeinträchtigt. Wir müssen auch sehen, dass die Korridorlösung, diese 15 bis 20 Meter breiten Korridore, eine Illusion darstellen. Denn wer schon an Gefechts- oder Aufklärungsübungen dabei war, muss doch zugeben, dass auf die Dauer die Bedingun- gen, die da vorgeschlagen werden, in der Realität nicht eingehalten werden können. Wir müssen einfach sehen, dass die Feuchtgebiete beeinträchtigt werden. Die Sekundärfolgen: die Umfahrungsstrasse durch das Aegeriried, die zehn zusätzlichen Brücken über die Biber, die Stauwirkungen auf den Durchgangsstrassen, aber auch das Problem, das die landwirtschaftlichen Strukturen verän- dert werden. Es werden dort Ertragseinbussen eintreten, deshalb wurden ja bereits jetzt Meliorationen angeboten, ausserhalb des Waffenplatzperimeters. Das scheint rr ir wie- der problematisch zu sein. Sie sehen: Das sind alles Argu- mente, die zeigen, dass der Waffenplatz im Gebiet von Rothenthurm doch nicht so «ökologisch neutral» ist, wie das hier von vielen Votanten behauptet worden ist. Noch einige Gedanken zum Vorgehen des EMD. Über dieses Problem muss man hier sprechen. Mir scheint, dass in den Jahren unter der Ägide von Herrn Bundesrat Chevallaz die Informationspolitik des EMD in vielen Bereichen sicher bes- ser und effizienter geworden ist. Ich erlaube mir aber die kritische Feststellung, dass das Vorgehen des EMD bei Landerwerben und bei der Erstellung von militärischen Bau- ten nach wie vor unglücklich ist, nach wie vor eher von einem Herr-im-Hause-Standpunkt geprägt wird. Ich kann mich des Eindruckes nicht erwehren, dass gerade auch in Rothenthurm der Dialog mit der dortigen Bevölke- rung zu wenig gesucht worden ist. Man hat nicht über Alternativen gesprochen, und man hat die Rothenthurmer Bevölkerung in einzelnen Phasen der Entscheidfindung vor den Kopf gestossen. Darüber wurde ja hier auch diskutiert. Erst in der letzten Phase, nämlich dann, als die parlamentari- schen Kommissionen zum Einsatz kamen, hat sich das gebessert. Da anerkenne ich die positive Würdigung der parlamentarischen Arbeit. Aber ich bin überzeugt, man hätte von Anfang an vieles besser machen können. Ich stelle fest (und ich nehme da Bezug auf meinen Kollegen Ogi, der ja diesen Punkt angesprochen hat): Wir befinden uns hier im Spannungsfeld, in einem Zielkonflikt zwischen militärischer Ausbildung auf der einen Seite und ökologi- schen, naturschützerischen Zielen auf der anderen Seite. Wir spüren auch, dass dieses Konfliktfeld immer virulenter wird, dass hier die Gegensätze immer härter aufeinander- prallen. Warum? Weil eben der Raum immer enger gewor- den ist. Wir müssen aber eines feststellen: Wenn heute darüber geklagt wird, dass die Waffenplatzmöglichkeiten, die Ausbildungsmöglichkeiten immer mehr eingeschränkt werden, so ist daran nicht nur der Naturschutz schuld, sondern es sind auch von anderer Seite her die Möglichkei- ten eingeschränkt worden: Feriensiedlungen, Überbauun- gen, Verkehrserschliessungen. All das hat ja dazu geführt, dass die Waffenplätze verdrängt worden sind und neue Alternativstandorte gesucht werden mussten. Ich erinnere mich übrigens, dass der Kanton Schwyz in anderem Zusammenhang - im Zusammenhang mit den Ein- richtungen, die einmal geplant für ein Motocrossrennen waren - ähnliche Überlegungen angebracht hat. Ich zitiere: «Dabei war es nicht zu umgehen, im erwähnten Abschnitt möglichst das ganze Hochtal unter Schutz zu stellen, soweit sich dies als erforderlich erwies; denn der ganze Teilab- schnitt bildet ein zusammenhängendes Ganzes. Namentlich waren auch die an das Hochmoor angrenzenden Hänge in das Schutzgebiet einzubeziehen.» Soviel zur Behörde des Kantons Schwyz. Herr Ogi, wenn Sie sagen, hier wären vor allem die Militär- gegner am Werk, so müssen wir schon aufpassen; denn in der Region von Rothenthurm - glaube ich - gibt es keine Militärgegner in dem Sinne, wie Sie dies erwähnt haben. Auch bei den Initianten - ich muss sie in Schutz nehmen - gibt es eine grosse Mehrheit, die aus echter Überzeugung, aus naturschützerischem Einsatz sich gegen die Erstellung des Waffenplatzes eingesetzt haben. Ich selber habe mehr als 1000 Diensttage gemacht, unter anderem als Kompanie- kommandant. Ich bin sicher kein Militärgegner, aber ich habe selber erlebt, wie durch militärische Übungen eine natürliche Landschaft beeinträchtigt wird. Nun zur Frage der Notwendigkeit des Aufklärungsgeländes. Da erinnere ich an das Signal, das Herr Bundesrat Chevallaz gegeben hat mit seinem Interview im «Bieler Tagblatt». Da hat er gesagt: «Unsere Bemühungen gehen in Richtung Verzicht auf das Aufklärungsgelände.» Jetzt möchte ich ihn beim Wort nehmen. Ich möchte nochmals betonen: Es geht mir gar nicht etwa darum, mit meinem Antrag den Waffenplatz abzulehnen. Es geht darum, nochmals zu versuchen, mit eine Brücke zu bauen. Ich möchte damit auch beweisen, Herr Ogi, dass wir nicht gegen den Waffenplatz sind, sondern wir wollen die-28. September 1983 N 1267 Militärische Bauten und Landerwerb sen Waffenplatz als Ganzes erhalten. Allerdings wollen wir das Aufklärungsgelände in ein alternatives Gebiet verlegen, ebenso die Kasernenbauten, die ins Infanteriegelände ver- legt werden sollten. (Unruhe auf der Tribüne. Es werden Flugblätter in den Saal geworfen.) Mit unserem Vorschlag versuchen wir, einen Weg zur Vermittlung aufzuzeigen. Die- ser Vermittlungsvorschlag muss natürlich gewissen Bedin- gungen gerecht werden. Er muss militärisch brauchbar sein, er darf keine Präjudizierung der Initiative bedeuten, er sollte das Einverständnis der Gemeindebehörde finden, und es sollten auch die Fragen im Zusammenhang mit den dortigen Eigentümern abgeklärt werden. Ich gebe zu, der Antrag kommt spät. Ich hätte Ihnen diesen Antrag gerne früher unterbreitet. Ich hätte ihn gerne auch der Kommission unterbreitet. Aber wir müssen einfach sehen, dass der Antrag erst unter dem Druck des Entschei- dungsprozesses zustande gekommen ist. Man wird mir jetzt entgegenhalten, der Vorschlag sei militärisch nicht geeig- net. Aber, Herr Kommissionspräsident, das jetzige Aufklä- rungsgelände scheint mir auch nicht ein sehr geeignetes Aufklärungsgelände zu sein. Man kann ja das ganze Gelände mit dem Feldstecher überblicken. Es gäbe neue Probleme mit den Eigentümern, wird mir der Kommissionspräsident auch entgegenhalten. Es gibt aber keine Probleme mit den Eigentümern am Alternativstandort. Eigentümerin ist die Oberallmeindkorporation Schwyz. Das Einverständnis dieser Korporation kann als gegeben betrachtet werden. Die neuen Verträge könnten rasch aus- gehandelt werden, so dass keine Zeit verloren gehen würde. Die Gemeindebehörde von Rothenthurm wäre mit diesem Vorschlag ebenfalls einverstanden. Sie ist heute vertreten, wir könnten sie fragen, sie ist einverstanden mit dieser Alternative. Die Initianten würden mit diesem Antrag ihre Initiative nicht als unterminiert betrachten. Ich bin nun der Auffassung, dass man über unseren Antrag diskutieren muss. Ich möchte Sie bitten: Helfen Sie hier mit, diese wahrscheinlich letzte Gelegenheit, eine gangbare mittlere Lösung zu finden, zu nutzen; denn es geht doch letzten Endes darum, dass wir auch Respekt haben müssen vor den Initianten, vor den 160000 Unterzeichnern. Sie haben eine Initiative unterschrieben, mit der sie unter anderem auch den Waffenplatz Rothenthurm in dieser Form nicht wollen. Ich bin überzeugt, dass die Initiative sehr grossen Anklang in der Bevölkerung finden wird. Zum Schluss: Ich möchte nicht dramatisieren. Es geht hier vielleicht nicht gerade um den Landfrieden in der Region von Rothenthurm. Aber es geht doch darum, von uns aus ein Signal zu geben, ein Zeichen zu setzen, dass wir bereit sind, die verhärteten Fronten aufzuweichen, dass wir vom Parlament jetzt bereit sind, einen Schritt entgegenzukom- men. Die anderen, die Kritiker, die Opponenten, die Bevölke- rung, die Initianten kommen auch zu einem wesentlichen Schritt entgegen. Ich vertrete die Auffassung, dass es uns hier im Parlament möglich sein sollte, eine gemeinsame Basis zu finden, auf der dann der Waffenplatz, so wie er dem EMD vorschwebt, realisiert werden kann, aber auf der ande- ren Seite auch die Anliegen all jener berücksichtigt werden können, die eben das Hochmoor von Rothenthurm erhalten wollen. Ich bitte Sie um Unterstützung unseres Antrages, der in unserer Fraktion auf grosse Sympathien gestossen ist. Scherer: Als Mitglied der Zuger Regierung habe ich mich schon seit Jahren mit dem Waffenplatz Rothenthurm beschäftigt. Wir konnten in der Regierung Stellung nehmen zum schon oftmals erwähnten Planungsbericht von 1974. Auch die Zuger Regierung hat damals der Variante IV den Vorzug gegeben. Vor allem haben wir uns gründlich mit der Vereinbarung von 1978 auseinandergesetzt. Delegationen des Regierungsra- tes führten über Jahre hinweg mehrmals intensive Gesprä- che mit dem Vorsteher des Militärdepartements und seinen Mitarbeitern. Zusammen mit der Schwyzer Regierung ging es uns darum, im Dreiecksspannungsfeld Begehren der Armee/Landschaftsschutz/Bevölkerung von Rothenthurm einen gangbaren Weg aufzuzeigen, einen Weg, der bei best- möglicher Schonung der Landschaft und gerechter Entschädigung der Grundbesitzer und Pächter den Bau des Waffenplatzes ermöglicht. Wer die Vereinbarung ohne Vor- urteil studiert, erkennt, dass die Regierungen dem Bunde viele einschneidende Bestimmungen und Massnahmen abgerungen haben, bevor sie die Vereinbarung unterzeich- neten. Diese Vereinbarung enthält zahlreiche und teilweise sehr detaillierte Abmachungen. Sie verlangen unter ande- rem unbedingte Rücksichtnahme auf die betroffene Bevöl- kerung, den Schutz der Natur und der Landschaft so weit wie möglich, Regelungen für die Sportanlagen und Sportan- lässe, Bestimmungen, die den Betrieb des Waffenplatzes betreffen usw. An alles und jedes wurde gedacht, und alles und jedes wurde in die entsprechenden Bestimmungen auf- genommen. Nachdem die Regierung einerseits überzeugt war, dass die Armee den Waffenplatz benötigt, hielt sie es andererseits für ihre Pflicht, dafür einzustehen, dass der Bevölkerung, den betroffenen Landbesitzern und Pächtern nicht Unzumut- bares abverlangt wird. Wir sind überzeugt, dass die ausge- handelten Bedingungen eine gute, jedenfalls akzeptable Grundlage darstellen, auf der alle Beteiligten (der Bund, die Kantone, auch die betroffenen Gemeinden und Korporatio- nen) hätten zusammenarbeiten können. Wir bedauern, dass dies bis heute nicht möglich war. Noch Ende 1982 nahm der Zuger Kantonsrat die Antwort des Regierungsrates auf eine entsprechende Interpellation in zustimmendem Sinne zur Kenntnis. In dieser Beantwor- tung stellte sich der Regierungsrat nach wie vor hinter die Vereinbarung, er befürwortete weiterhin die Schaffung die- ses Waffenplatzes. Er erklärte sich darin auch bereit, seine guten Dienste anzubieten und alles ihm Mögliche dazu beizutragen, um eine gütliche Lösung herbeizuführen. Auch ich ersuche Sie, dem ganzen Kredit für die Schaffung des Waffenplatzes zuzustimmen, aus Überlegungen heraus, wie sie bereits heute und gestern vor allem vom Kommis- sionspräsidenten formuliert worden sind. Da aber solche Anlagen von der betroffenen Bevölkerung echte Opfer ver- langen, ersuche ich den Bundesrat, alles daran zu setzen, dass deren Anliegen so weit wie immer möglich erfüllt werden und dass nach geschlagener politischer Schlacht, also wenn die Schaffung des Waffenplatzes rechtskräftig geworden ist, allen in Rothenthurm und im Aegerigebiet in gleicher Weise begegnet wird. Das Gespräch mit den Geg- nern des Waffenplatzes muss weiterhin gesucht werden. Es muss durch kluges und subtiles Vorgehen von selten des Bundes mitgeholfen werden, dass sich die gespaltene Bevölkerung bald wieder zum gemeinsamen Handeln findet. Ich ersuche aber auch die Betroffenen, dazu endlich Hand zu bieten. Stucky: Ich schliesse an das Votum meines Kollegen im Regierungs- und im Nationalrat, Scherer, an, der die grund- sätzliche Haltung der Zuger Regierung und des Kantonsra- tes zum Projekt selbst wie zum Vertrag, den wir mit dem Bund abgeschlossen haben, dargelegt hat. Ich möchte noch etwas mehr im Detail auf sein Anliegen eingehen, das auch das meine ist, nämlich dass im kommen- den Verfahren die Anliegen der Bevölkerung möglichst berücksichtigt werden. Im Vordergrund steht das Aufklä- rungsgelände. Man kann im Prinzip eine Unterscheidung treffen: Teile, die von der Truppe nicht betreten werden dürfen, die aber überschössen werden, und das Gelände, das von der Truppe betreten wird. Zu den ersten Gebieten, den Sperrgebieten für die Truppe: Es handelt sich vor allem um den grossen Spickel im Nord- osten. Er gehört zum allergrössten Teil der Korporation Oberägeri und ist durch das kantonale Naturschutzgesetz bereits geschützt. Er liegt grösstenteils in der engeren Schutzzone. Es wäre nun durchaus denkbar, dass man hier auf eine Expropriation verzichtet, dafür aber blosse Dienst- barkeiten einträgt. Ich denke an eine Dienstbarkeit, die das Recht zum Überschiessen gibt. Es ist auch nicht einzuse- hen, warum der Bund hier Eigentum erwerben soll, relativOuvrages militaires et acquisitions de terrain 1268 N 28 septembre 1983 hohe Kosten hat, ohne dass der Nutzen mehr bringt a s eben die Möglichkeit, das Gebiet zu überschiessen. Ähnliches gilt auch für die drei ausgesparten, eierförmigen Naturschutzgebiete innerhalb des sogenannten Aufklä- rungsgeländes. Es ist eigentlich falsch, hier von Aufklä- rungsgelände zu sprechen. Es ist viel eher ein Übungsge- lände, denn aufklären kann man in diesem Gelände schlecht, wo man von einer Ecke in die andere sieht Auch hier wären Dienstbarkeiten denkbar und genügend, zum Beispiel ein langfristiger Nutzniessungsvertrag. Es wäre denkbar, dass für die Kanäle zwischen diesen drei Gebieten, die von der Truppe begangen werden müssen, Wegrechte oder allenfalls ein Baurecht eingeräumt würden, mit weite- ren Auflagen aus Gründen des Naturschutzes. Ich habe darauf hingewiesen, dass die Korporation Ober- ägeri der grösste Landbesitzer ist und dass man im Grunde genommen mit diesen Dienstbarkeiten eigentlich wenig Land erwerben müsste. Damit wäre aber auch ein Weg gewiesen, der mir politisch gangbar scheint, da bekanntlich die Korporation den freien Verkauf des Landes zurückge- wiesen hat. Eine flexible Haltung möchte ich dem EMD für die Sperrung der Strasse zwischen dem Rossboden, resp. Steinstoss und dem Dorf Rothenthurm empfehlen, Es ist klar, dass die Bevölkerung auf diese Strasse angewiesen ist. Sie hat zwar eine Umgehungsstrasse; diese ist aber wesent- lich länger. Es wäre also denkbar, dass man Schiesspausen vor allem dazu benützen würde, um hier den Durchgang freizugeben. Weiter ist an eine angemessene Abgeltung für den Schiesslärm, den die Bevölkerung erleidet, zu denken. Schliesslich noch ein Wort zur Aussiedlung des einzigen Bauern in dieser Gegend. Es handelt sich um die Familie Besmer. Ich hoffe, dass die Lösung, die jetzt am Horizont erscheint, gangbar ist. Allenfalls muss ich daran erinnern, dass das EMD noch immer Land auf dem Zugerberg in der Strafanstalt besitzt und damit eventuell dort eine Lösung finden könnte. Noch eine Zwischenbemerkung zu Herrn Herczog. Herr Herczog hat sich hier vor 20 Minuten zum Anwalt der Bevöl- kerung aufgeschwungen. Ich muss schon sagen: Er ist ein schlechter Anwalt, denn er hätte wissen müssen, dass es nicht mehrere Bauern sind, die ausgesiedelt werden müs- sen, sondern Herr Besmer mit seiner Familie, dessen eige- nes Land lediglich 1830 Quadratmeter umfasst. Im übrigen glaube ich, dass die Innerschweizer Bevölkerung auf selbst- ernannte Anwälte aus Zürich verzichten kann. Im ganzen gesehen glaube ich auch und bin eigentlich recht zuversichtlich, wenn das EMD zwar bestimmt, aber flexibel nach neuen Lösungen sucht, dass bei den Verhand- lungen, die noch kommen werden, die Wunden im Dorf, die dieser Streit geschlagen hat, recht rasch wieder heilen wer- den. Ich bin auch bezüglich des Naturschutzes zuversicht- lich. Es ist nun eben nicht so, das möchte ich auch Herrn Jaeger sagen, dass dieser Waffenplatz im Hochmoor liegt, sondern er liegt - wenn man die Sperrgebiete berücksich- tigt, die jetzt ausgesondert sind, praktisch fast aus- schliesslich auf landwirtschaftlich genutztem Land. Und wenn Sie, Herr Jaeger, jetzt das Gelände inspizieren würden, müssten Sie feststellen, dass leider wieder zusätzliches Land vom Hochmoor in landwirtschaftliches Land gewan- delt wurde. Ich muss Ihnen ganz offen sagen, dass ich bezüglich Naturschutz dem EMD mehr als den Bauern bzw. den Gemeindevertretern von Rothenthurm vertraue. Uns hat zwar der Gemeinderat von Rothenthurm einen schönen Brief geschrieben, ihm obliege als örtliche Natur- und Hei- matschutzinstanz auch die Aufgabe, für die Erhaltung der Fauna und Flora in der Hochmoorlandschaft einzustehen; davon habe ich leider diesen Sommer nichts gesehen. Der Gemeinderat muss in einen tiefen Schlaf verfallen sein, sonst hätte er merken müssen, was die Bauern treiben. Das ist bedauerlich. Ich bitte Sie, Herr Bundesrat, darum, dass dieses Vertrauen weiterhin in den Verhandlungen mit der Bevölkerung gerechtfertigt wird. Frau Blunschy: Meine Ausführungen zum Projekt Waffen- platz Rothenthurm sind angesichts der beschränkten Rede- zeit notgedrungen unvollständig. Es geht um eine Abwä- gung verschiedener Interessen. Auf der einen Seite steht das Interesse des Bundes. Der Bund muss die wichtige Aufgabe der Landesverteidigung wahrnehmen. Unsere Armee braucht Unterkünfte und Übungsplätze. Für die Truppen, die in den letzten Jahren in Schwyz, Goldau und Rothenthurm untergebracht waren, sind die Verhältnisse auf die Dauer untragbar geworden. Es gibt keine befriedigenden Alternativen für das nun seit Jah- ren in Vorbereitung stehende Projekt Waffenplatz Rothen- thurm. Auf der anderen Seite werden gewichtige Argumente gegen diesen Waffenplatz angeführt. Natur- und Heimatschutz- kreise haben zu Recht auf die landschaftliche Schönheit und Eigenart des Hochmoors von Rothenthurm hingewie- sen. Der beste Schutz für dieses Gebiet würde darin beste- hen, dass der Kanton Schwyz möglichst bald das ganze Naturschutzgebiet definitiv unter Schutz stellt. Bisher wur- den Teile davon auf Gemeindegebiet Rothenthurm proviso- risch unter Schutz gestellt, dagegen fehlt die Unterschutz- stellung für das benachbarte, ebenfalls wertvolle Gebiet, das zum Bezirk Einsiedeln gehört. Die definitive Unterschutz- stellung wird zurzeit vom Kanton vorbereitet. Im Vertrag zwischen den Kantonen Schwyz und Zug einer- seits und dem Bund andererseits hat das EMD einer Reihe von Auflagen zugestimmt, dies im Interesse von Naturschutz und Landwirtschaft. Über 70 Prozent des Hochmoors liegen ausserhalb des Waffenplatzbereiches. Nach dem neuesten Projekt werden die Kasernenanlagen das Hochmoorgebiet nicht tangieren. Der Bund hat bei anderen Waffenplatzanla- gen bewiesen, dass er die Belange des Naturschutzes ernst nimmt. Ich verweise auf eine Veröffentlichung der Naturfor- schenden Gesellschaft Bern von 1977, betitelt «Ein Natur- schutzgebiet, das dem Militär zu verdanken ist». Es handelt sich um das Schmittmoos, das nur deshalb vor Entwässe- rung und landwirtschaftlicher Nutzung geschützt blieb, weil es zum Areal des Bundes beim Waffenplatz Thun gehört. Naturschutzkreise sollten spätestens diesen Sommer hell- hörig geworden sein. Aus der Presse war zu vernehmen, dass es als Folge des trockenen Sommers erstmals seit Jahren wieder möglich war, mit schweren Maschinen das Hochmoor von Rothenthurm zu befahren. Verschiedene Moorparzellen wurden gedüngt - sogar mit Klärschlamm -, entwässert und zu früh gemäht, was eine Veränderung der Vegetation zur Folge hat. Die Rothenthurm-lnitiative ver- langt zwar, dass alle Veränderungen im Hochmoor, die nach Juni 1983 vorgenommen wurden, rückgängig gemacht wer- den. Glauben Sie im Ernst daran, dass eine Hochmoorpar- zelle, die durch landwirtschaftliche Einwirkung zu Kultur- land wurde, mehrere Jahre später einfach wieder in so ein Moorgebiet verwandelt werden kann? Die Zusammenarbeit von Kanton und Bund gewährleistet einen besseren Schutz der Natur, als es der heutige Zustand tut. Ein ins Gewicht fallendes Argument gegen den Waffenplatz ist die negative Einstellung der Mehrheit der Bevölkerung von Rothenthurm. Die jungen Leute, die vorhin auf der Tribüne demonstriert haben, das waren keine Rothenthur- mer. Das waren Vertreter der revolutionären sozialistischen Jugendorganisation; die ist in Rothenthurm nicht vertretenl Die Gegner der Landesverteidigung wohnen nicht in Rothenthurm. Es ist begreiflich, dass Grundeigentümer - und hier meine ich wieder die Rothenthurmer -, die am ererbten Boden hangen, nicht zum Landverkauf gezwungen werden möchten. Es trifft aber nicht zu, dass landwirtschaft- liche Existenzen zerstört werden. Den Landwirten, die weiter ihren Beruf ausüben möchten - und zwar Eigentümern wie Pächtern -, wurde Realersatz angeboten. Das war möglich dank dem Landerwerb von der Oberallmeindkorporation, dank Ersatzmöglichkeiten in den Kantonen Zug und Thur- gau; schliesslich konnten durch Landzusammenlegungen günstiger zu bewirtschaftende Betriebe angeboten werden. Einem Landwirt, der bisher acht verstreute Parzellen bewirt- schaftete, konnte zum Beispiel eine einzige, zwar etwas28. September 1983 N 1269 Militärische Bauten und Landerwerb kleinere, aber dafür zusammenhängende Bodenfläche, angeboten werden. Wenn das EMD bei weiteren Verhandlungen möglichst entgegenkommend ist - was wir aus dem Kanton Schwyz dringend erwarten -, sollte dieses Problem ebenfalls gelöst werden können. Wir hätten heute keine Eisenbahnlinie und keine Autostrassen, wenn das Interesse des einzelnen Land- eigentümers über dasjenige der Allgemeinheit gestellt würde. Den Anträgen Bundi und Jaeger kann ich nicht zustimmen. Es müssen endlich klare Entscheide fallen. Ein weiteres Hinauszögern bringt den Frieden in der Gemeinde Rothen- thurm nicht zurück. Die in den letzten Tagen gehörte Alternative, man könnte das Ausbildungsgelände in das Gebiet des Hunds-Chottens verlegen, ist unrealistisch. Es handelt sich dabei um das Quellgebiet der Steineraa, das kürzlich wieder aufgeforstet wurde und somit vom Naturschutz her überhaupt nicht in Frage kommt. Und da es nirgends herrenlosen Boden gibt, wäre auch dort der Landerwerb äusserst schwierig. Das Gebiet gehört der Oberallmeind und liegt auf Gemeindebo- den von Rothenthurm. Wie der Gemeinderat von Rothen- thurm vor wenigen Tagen verlauten liess, ist die Mehrheit in der Gemeinde gegen jeden Waffenplatz auf Gemeindege- biet. Es ist daher müssig, unter dem Vorwand, man solle der dortigen Bevölkerung entgegenkommen, nach weiteren Varianten auf dem Gemeindegebiet Rothenthurm zu su- chen. Abschliessend möchte ich darauf hinweisen, dass seit 30 Jahren Armee und Bevölkerung von Rothenthurm friedlich nebeneinander leben. Der erste Hilfsschiessplatzvertrag mit 17 Grundeigentümern von Rothenthurm datiert vom Januar 1953. Im Laufe der Jahre interessierten sich immer mehr Grundeigentümer dafür, dem Vertrag beizutreten- natürlich auch wegen der Entschädigung. Bei der Erneuerung des Vertrages 1963 waren es 32 Grundeigentümer, die der Ver- einbarung beitraten. Damals gab es noch keine Opposition gegen den Waffenplatz. Diese ist erst im Laufe der siebziger Jahre entstanden, kräftig angefacht und geschürt durch ausserkantonale Kreise (siehe heutige Demonstration). Die Schwyzer Regierung und die Mehrheit des Schwyzer Kan- tonsrates stehen loyal zum Bund. Es ist höchste Zeit, dass nun endlich klare Entscheide fallen. Alle möglichen und unmöglichen Ausweichvarianten sind abgeklärt worden. Man kann sich fragen, ob Rückweisungsanträge nicht ver- deckte Nichteintretens- oder Ablehnungsanträge sind, weil sie bewirken, dass die Rückkaufsklausel der Oberallmeind aktuell werden könnte. Ich werde nach Abwägung aller Vor- und Nachteile, wenn auch nicht mit Begeisterung, dem Mehrheitsantrag der Kommission zustimmen. Weber-Schwyz: Für einen Schwyzer Abgeordneten war die Stellungnahme zu dieser Kreditvorlage kein leicht zu neh- mender Entscheid. Wir wissen, dass ein grösserer Teil der Rothenthurmer Bevölkerung bis heute noch dem Waffen- platz ablehnend gegenübersteht, während eine starke Min- derheit das Vorhaben unterstützt. Wenn man die Kernfrage unter bewusster Nichtbeachtung ausserkantonaler Einflüsse knapp umschreiben möchte, so handelt es sich nicht um ein Problem Waffenplatz, sondern um echte Sorgen des Landerwerbs. Hervorzuheben ist hier auch, dass ich bis heute keinen Druck- und Beeinflussungs- versuchen von Behörden oder Bevölkerung ausgesetzt war. Diese tolerante Haltung verdient Anerkennung, vor allem, wenn man um andere Fälle in unserem Lande weiss. Obschon sich der Gemeinderat von Rothenthurm bis 1974 um den Waffenplatz bewarb, stand die Vorgeschichte des Waffenplatzes-von 1970 bis 1975 besonders-unter einem schlechten Stern. Es fehlte besonders eine übergeordnete zentrale Projektleitung des EMD. Nahezu zehn Bundesämter und Abteilungen aus vier Departementen waren am Vorha- ben mitbeteiligt. Gesamtschweizerisch flössen die Informa- tionen zu spärlich. Man vermisste jegliche publizistische Begleitung und unterliess es, die Bevölkerung in der Früh- iso-N phase über Art und Umfang des Projekts aufzuklären. Fehlmeinungen fanden so reichlich Nahrung. Die Landwirte insbesonders, weil stark von Pachtgebern abhängig, blieben im Ungewissen. Vor diesem Hintergrund ist die ablehnende Volksmeinung von 1975 zu sehen. Die Informationsbehinde- rung aber grassierte weiter. Die Verlegungsvarianten für Langlaufloipen waren bis zur fragwürdigen Fernsehsen- dung unbekannt, die Modelle des Projektwettbewerbs durf- ten nicht eingeblendet werden. Auch die bereitliegenden Landumlegungsvorschläge blieben zu lange unter Ver- schluss. Was nützt es, wenn Frontleute das Beste versu- chen, während Generalität und rückwärtige Dienste mehr- gleisig fahren und Verwirrung stiften? So letztmals gesche- hen mit der Verbreitung von unterschiedlichen Meinungen zum Aufklärungsgelände. Auf diese Art kann man keine Grossprojekte mehr bewältigen. Sankt Bernhardzell war das vorletzte, Rothenthurm ist hoffentlich das letzte Beispiel dieser Art. Entsprechende Lehren sind zu ziehen. Nicht der Kanton Schwyz, sondern die Armee braucht einen Waffenplatz. Das ist der einzige Grund, warum die Schwyzer Parlamentarier die Baukreditvorlage unterstützen. Wir tun das auch in der Zuversicht, dass noch einige Zeichen des guten Willens gesetzt werden. Die bevorstehenden Eini- gungsverhandlungen geben dazu die Gelegenheit. Der Grossteil der Rothenthurmer Landwirte ist zu mehr als 50 Prozent auf Pachtland angewiesen, sie sind von Pachtge- bern abhängig. Nachdem der Bund ausserhalb des Waffen- platzperimeters rund 40 Hektaren Wiesland besitzt, sollten möglichst wenig neue Pachtverhältnisse begründet werden. Mit Krediterleichterungen und Finanzierungshilfen sollte diesen Landwirten zu vermehrtem Eigentum und zu grösse- rer Unabhängigkeit verholfen werden. Die nutzbaren Flä- chen innerhalb des Waffenplatzperimeters sollten für Zupacht zur Verfügung stehen. Wir hoffen auch, dass nach den Beschlüssen der beiden Räte die Infrastrukturbelange mit der Gemeinde grosszügig geregelt werden. Leidtragende wären ohnehin künftige Generationen, für die ja vor allem ein partnerschaftliches Einvernehmen anzustreben ist. Die Absicherung dieser Grundlage darf einen angemessenen Preis haben. Schlussendlich kann ich mich zu einer Zustimmung zum Kredit von 108 Millionen Franken gemäss Anträgen von Bundesrat und Kommissionsmehrheit durchringen, weil die Nutzungsvorschläge von anerkannten Experten einen guten Schutz von Dorf und Landschaft ermöglichen. Auch militäri- sche Anlagen haben zudem die landesüblichen Immissions- grenzwerte einzuhalten. Ich bin der festen Überzeugung, dass in Rothenthurm Landwirtschaft und Armee bessere und mehr Gewähr für sinnvollen Naturschutz bieten als übereifrige Grüne und Systemveränderer. Risi-Schwyz: Auch mir geht es wie Herrn Weber. Es fällt mir schwer, als Kenner dieser Gegend, als Bauerund auch als in dieser Gegend praktizierender Tierarzt zum Waffenplatz Rothenthurm Stellung zu nehmen. Es ist keine Heuchelei, wenn ich Ihnen verrate, dass ich um diesen Entscheid gerungen habe, und der Zickzackkurs der obersten Instanzen des EMD hat mir diesen Entscheid nicht etwa erleichtert. Aber man würde heute meinen, dass es hier für die Rothenthurmer um den Naturschutz ginge; es geht in Rothenthurm aber vielmehr um die Frage des Waffenplat- zes, und diese Frage kommt fast nicht mehr zum Ausdruck. Aber ich meine, wenn ich ehrlich bin, dass der politische Entscheid für den Waffenplatz Rothenthum gefallen ist. Es hat, so glaube ich, keinen Sinn, noch mehr Sand in die Augen der Bevölkerung zu streuen oder, andersherum gesagt, neue Hoffnungen zu erwecken, die eben nur Hoff- nungen bleiben werden. Nach meiner Überzeugung vermag auch eine angenom- mene Initiative Rothenthurm diesen Entscheid nicht mehr zu ändern, höchstens zu modifizieren. Die übergeordneten Interessen des Staates fordern hier grosse Opfer. Es wäre diesem Staate aber gut angestanden, wenn auch er noch etwas grössere Opferbereitschaft gezeigt hätte.Ouvrages militaires et acquisitions de terrain 1270 N 28 septembre 1983 Ich komme in der gegenwärtigen Diskussion auf zwei Punkte zu reden, weil die Direktbetroffenen, die Landwirte, zu kurz kommen. Für mich stehen hier zwei Aspekte im Vordergrund: erstens die Entschädigungsfrage, und zwei- tend die naturschützerischen Auflagen. Auch auf dem Gebiete ausserhalb des Waffenplatzgeländes gelten die naturschützerischen Auflagen. Was die Entschädigungs- frage anbelangt, meine ich, dass diese noch etwas besser hätte ausfallen können. Das beinhaltet keine Kritik ein den Schatzungsbehörden und an deren Präsidenten; sie waren eingeengt durch die Auflagen des EMD. Aber es stimmt halt doch, wie es anlässlich der Korporationsgemeinde in Ober- ägeri zum Ausdruck gekommen ist, dass weite Gebiete praktisch mit einem Kaffee Schnaps abgegolten wurden. Wenn Sie die heutige Situation auf dem Bodenmarkt betrachten, wie sie ist - ob sie richtig ist oder nient, sei dahingestellt-, dann ist halt die Rechnung einmal, zweimal oder auch dreimal Ertragswert, wie sie für diese Gebiete etwa gemacht wurde, nicht mehr der heutigen Situation entsprechend. In krassem Gegensatz dazu steht, was wir kürzlich erfahren haben: dass eine Naturschutzorganisation für einen Teil einer landwirtschaftlichen Liegenschaft in der Landwirtschaftszone gegen 27 Franken offeriert hat. Und ich meine einfach, dass bei einem erzwungenen Verkauf - und das ist es hier- doch auch diese Situation besser hätte berücksichtigt werden sollen. Es wird nun vielfach - ich glaube sogar zu Recht - gesagt, dass die heutigen Land- wirte, die verhandelt haben, seien sie nun ausgesiedelt oder seien Realersätze geleistet worden, alle zufrieden sind. Ich habe mir die Mühe genommen, mit einigen zu sprechen, und kann sagen: im grossen und ganzen sind sie zufrieden. Aber mit einem Beispiel möchte ich Ihnen doch den Zusam- menhang darstellen zwischen dieser Bodenentschäcligung und der heutigen Situation. Ich habe einen Landwirt gefragt: «Wie bist du zufrieden mit deiner heutigen Situation?» Er sagte mir: «Wenn ich die heutige Liegenschaft, die ich bewirtschaften kann, vergleiche mit jener, die ich hatte, einschliesslich des Pachtlandes, das ich hatte, stehe ich natürlich weit besser da.» Aber was ihn bedrücke, sei die Restfinanzierung. Es habe auf dieser Liegenschaft noch eine Restfinanzierung von 700 000 Franken. Und dann kam genau der Satz, den ich wortwörtlich wiederhole: «Hätte man mir bei der Bodenpreisabgeltung nur 2,3 Franken mehr gegeben, wäre diese Restfinanzierung erträglicher gewe- sen.» Ich möchte damit nur sagen, wie die Situation zu betrachten sei und dass man in dieser Situation auch etwas anders handeln muss und nicht derartig knauserig vorgehen sollte. Nun zu den naturschützerischen Auflagen: Hier hat nun eine Diskussion die andere abgelöst, die sich widersprochen haben. Man hat einerseits davon gesprochen, dass prak- tisch ein intakter Zustand auf dem Naturschutzgebiet da sei, und andererseits wurde gesagt, die Landwirte betrieben gegen den Naturschutz alles, was möglich sei. Die Feststel- lung, dass das Hochmoor von Rothenthurm von unschätz- barer Bedeutung sei und in seiner pflanzlichen und biologi- schen Vielfalt und Schönheit erhalten werden müsse, mag richtig sein. Wer hat aber zu diesem Zustand verhelfen? War es der Mensch, in diesem Falle der Bauer, oder war es die Natur? Der heutige Zustand ist eindeutig vom Menschen gestaltet worden. Denn hätte man dieses Gebiet der Natur überlassen, wäre eine totale Verbuschung eingetreten. Naturschutz heisst meiner Meinung nach nicht generelle Überlassung des Bodens den Einflüssen der Natur und gänzlicher Entzug jedes menschlichen Einflusses. Der Grossteil dieses Hochmoorgebietes, besonders die Streuge- biete, müssen gepflegt und geschnitten werden. Natur- schutz kann nur mit den Bauern betrieben werden. Aber die Technik hat auch vor dem Landwirtschaftsbetrieb nicht halt gemacht, und heute besteht die Gefahr, dass diese Technik mithilft, die Natur zu zerstören. Aber mit Verbot und Aufla- gen allein kommen Sie nicht zum Ziel. Und wenn Nutzungs- beschränkungen auferlegt werden, dann müsste das auch in etwa abgegolten werden. Ob in diesem Zusammenhang der Kanton allein oder ob da nicht diese Organisationen, eventu- ell der Bund, mithelfen müssen, überlasse ich Ihrer Mei- nung. Aber auf alle Fälle geht es nicht über diese 27 Fran- ken, die ich schon erwähnt habe. Nun wird auch kritisiert, dass der Kanton Schwyz diese Schutzbestimmungen noch nicht definitiv erlassen habe und erst einen provisorischen Schutz über diese Gebiete verfügt habe. Ein definitives Schutzkonzept wird einerseits den Interessen eines wirksamen Natur- und Landschafts- schutzes Rechnung tragen müssen, andererseits hat es von der bestehenden Nutzung auszugehen. Neben der Festle- gung der gesamten Schutzgebietsgrenze sind deshalb auf- grund einer sorgfältigen Analyse innerhalb des Perimeters verschiedene Zonen auszuscheiden, die dem konkreten Schutzwürdigkeitsgrad angepasst sind. Die Nutzungsmög- lichkeiten sind entsprechend festzulegen. Eine eigentliche Naturschutzzone soll dabei jene Gebiete, welchen erstran- gige naturschützerische Bedeutung als ökologisches Gan- zes zukommt, umfassen. Nach Möglichkeit soll die beste- hende Nutzung erhalten bleiben. Und ich glaube, bis all diese Sachen abgeklärt sind, braucht es einige Zeit, aber der Kanton ist bereit, diese Angelegenheit in Ordnung zu brin- gen, und er wird dies auch tun. Nun noch zwei, drei Worte zum Verfahren in der ganzen Angelegenheit. Ich habe hiereinige Gesetze: Eisenbahnge- setz, Atomgesetz und das Gesetz betreffend den National- strassenbau. Überall wird in diesen Gesetzgebungen der Standortentscheid an den Anfang gestellt. Wir haben wohl in der Standortfrage vor einiger Zeit via Kredit aus einem grossen, bunten Korb von Kreditbewilligungen ebenfalls entschieden, aber es geht nie klar daraus hervor, dass das eine Standortbewilligung beinhaltet. Ich glaube, die Gesetz- gebung sollte auch beim Militärwesen anders geordnet und die Standortfrage an den Anfang gestellt werden, so dass nicht bei jeder Kreditgewährung wieder über diese Grund- frage diskutiert werden muss. Akeret: In meinem Votum nehme ich gleichzeitig zu meiner Interpellation Hochmoor Rothenthurm, geologische Eig- nung als Aufklärungsgelände, Stellung. Mit meiner Interpellation habe ich nicht nur die Schutzwür- digkeit der Hochmoorlandschaft von Rothenthurm, sondern auch die militärische Eignung des Aufklärungsgeländes angesprochen. Vorausschicken möchte ich, dass ich in den 28 Jahren meiner Parlamentstätigkeit noch nie einem Mili- tärkredit nicht zugestimmt habe, also nicht als Linker einge- stuft werden kann, und ich verurteile selbstverständlich auch antimilitärische Aktionen, wie sie soeben stattgefun- den haben. Ich kenne das Gebiet von Rothenthurm als einstiger Minen- werferkorporal des Schwyzer Geb Fus Bat 72 aus eigener Anschauung und habe mich auch sechsmal an Ort und Stelle über die Verhältnisse orientiert und die beiden Plan- auflagen über die Ausdehnung des Aufklärungsgeländes und seine Eignung aufgrund der Karte EMD, die mir zur Verfügung gestellt worden ist, geprüft. Mit der Antwort des Bundesrates auf meine Interpellation vom 18. März dieses Jahres kann ich mich nur teilweise befriedigt erklären. Sie scheint dem EMD auch schwergefal- len zu sein, nachdem sie reglementswidrig drei Monate zu spät erfolgte und heute nicht einmal traktandiert wurde. Es wird in der Antwort festgestellt, dass in den Jahren 1979 bis 1983 geologische und biologische Untersuchungen durch- geführt wurden. Doch über deren Ergebnisse wird nicht informiert. Möglicherweise müsste man recht tief im Moor- land bohren, um auf festen Grund zu kommen, und das wollte man nicht zugeben. Dass aber das Baugelände für die Kasernenbauten nicht ideal ist, geht auch aus der Feststel- lung hervor, dass für die vorgesehenen Kasernenbauten Pfahlfundationen und der weitgehende Verzicht auf Unter- kellerung vorgesehen sind. Es handelt sich also um einen Baugrund in einem feuchten, nassen Gebiet, das zu einem finanziellen Abenteuer führen kann. Jeder, der das Gebiet der Hochmoorlandschaft, vor allem jenes des Aufklärungsgeländes betritt - dieses wird nur zu 20 Prozent genutzt -, muss sich fragen, ob sich dieser28. September 1983 N 1271 Militärische Bauten und Landerwerb weiche, federnde Boden in diesen Nasswieesen und Riedge- bieten für militärische Übungen und Bauten eignet. Der Soldat, der hier über die Stege und Brücken usw. vorrücken muss, wird im Sumpf versinken, und ein Fahrzeug, das nebenaus gerät, wird schwer aus dem Sumpf oder Moor herauszuschaffen sein. Die Biber, dieser wundervoll mäandrierende kleine Fluss, derein Naturjuwel darstellt, müsste im Aufklärungsgelände auf einer Länge von etwa 1,5 Kilometer achtmal überquert werden, mit Radfahrerstegen und Brücken für schwere Fahrzeuge bis 12 Tonnen, die umfangreiche, aufwendige und teure Unterkofferungen notwendig machen würden. Entgegen den Behauptungen, dass es sich nur um einen sehr kleinen Bestandteil des Hochmoors Rothenthurm han- delt, muss ich festellen, dass die Beurteilung nicht nur rein quantitativ, prozentual, sondern auch qualitativ erfolgen muss. Es handelt sich bei diesem Gelände teilweise um ein Herzstück des ganzen Hochmoorgebietes, um eines der reizvollsten Landschaftsbilder. Abschliessend: Auch militärische Fachleute, sogar unser verehrter Herr Kommissionspräsident, schätzen das militäri- sche Rendement des Aufklärungsgeländes nicht sehr hoch ein. Die Interpellationsbeantwortung macht geltend, dass vor allem das Infanteriegelände genügend Möglichkeiten für militärische Übungen und Schiessen biete. Aber dieses Infanteriegelände steht überhaupt nicht zur Diskussion. Der Fall Rothenthurm ist in unglücklicher Weise verpoliti- siert und zu einem Beweisstück vaterländischer Gesinnung und Armeetreue umfunktioniert worden. Ich bitte Sie, zu den Realitäten zurückzukehren und den Streit nicht mit einem politischen Kraftakt, sondern mit einem Akt der Vernunft beizulegen und den Anträgen auf Rückweisung zuzu- stimmen. Frau Morf: Wenn in Rothenthurm ein Waffenplatz gebaut wird, ist es aus mit dem Hochmoor, mit der Landschaft von nationaler oder sogar gesamteuropäischer Bedeutung, wie es die Rothenthurmer und die Naturschützer jeweils stolz nennen. Das ist, was von der einen Seite her festgestellt wird. Wenn einmal Tausende von Militärstiefeln dort herum- trampeln und Hunderte von Militärfahrzeugen - auch 10- Tonner, wie ich gesehen habe-dort herumwetzen, dann ist es aus mit den seltenen Tieren und Pflanzen, aber auch aus mit der jetzigen Gemeindestruktur von Roth'enthurm, aus mit der direkten Strasse nach Rothenthurm für all jene Rothenthurmer, die auf der anderen Seite der Biber woh- nen, und aus nicht nur mit der Stille, sondern auch mit der Sicherheit für die Bewohner von Rothenthurm und Ober- ägeri und für jene, die dort bisher Erholung gesucht und gefunden haben; sogar für die Zürcher, wenn Sie das gestat- ten, Herr Stucky. Da hilft es nicht viel, wenn man auf der anderen Seite feststellt, die Kaserne werde ja um 50 Meter verschoben, und wenn man Sperrzonen und Korridore in Aussicht stellt. Alles in allem, sagt das EMD - und das wurde auch hier wieder festgestellt- ist die Landschaft halt doch nirgends so schön wie dort, wo das EMD einen Waffenplatz gebaut hat. Dort, sagt das EMD, wird die Landschaft noch wirklich geschützt. Zwar müsste das EMD auf dem grossen Gelände von Rothenthurm, das es nach wie vor nutzen will, ein paar neue Strassen bauen und ein Netz von Pisten anlegen, ausserdem sind ja auch die weiteren Bauten und Anlagen nötig. Vorgesehen waren da eine Hindernisbahn, ein Pisto- lenstand, ein Gefechtsparcours, eine Panzerattrappenpiste, eine Schildkrötenpiste, eine Kurzdistanzanlage, ein Wider- standsnest, eine Nahbekämpfungsanlage, eine Kampfbahn, eine Ortskampfanlage, eine Handgranatenwurfanlage und eben diese Kaserne für gut 500 Mann. Immerhin: man ist in letzter Zeit doch ein bisschen erschrok- ken über all die Argumente, die von verschiedensten Seiten her gegen den Waffenplatz vorgebracht worden sind. Eine kurze Zeit lang hat Herr Bundesrat Chevallaz sogar den vollen Rückzug aus Rothenthurm erwogen. Das will ich ihm stets zugute halten, er hat auch den Kompromiss mit der Sperrzone, mit dieser «Blätzli»-Lösung oder Korridorlösung, in Betracht gezogen. Das würde heissen: hier darf das Militär, dort darf es nicht, und dort darf es wenigstens «überschiessen». Das war nicht etwa eine Augenwischerei, das war offenbar als echtes Entgegenkommen gemeint. Aber wie immer wieder gesagt worden ist: Dem Hochmoor und seiner näheren und weiteren Umgebung kann nichts besseres passieren, als dass das EMD es in seinen Schutz nimmt. Zwar existiert nach wie vor in irgendeiner Schublade der Bericht aus dem Jahre 1957, worin es heisst, das ganze Gebiet eigne sich nicht für einen Waffenplatz. Es habe im Winter zuviel Schnee, allgemein zuviel Bodennebel und überhaupt zuviel Nässe, und bei jedem Landregen führe die Biber gleich Hochwasser. Aber diese Tatsachen, die auch heute noch gelten, scheinen das EMD nicht davon abhalten zu können, dennoch auf dem Waffenplatz in Rothenthurm zu bestehen. Es betonte schon mehrmals, dass es für alle die nötigen Anlagen und Bauten weder meliorieren noch sonst den Wasserhaushalt des Hochmoors stören müsse. Wenn jemand das Hochmoor wirklich störe - sagt das EMD, und das wurde auch hier vorher wieder festgestellt -, dann sind es eben nur die Bauern; der wirkliche Feind des Natur- schutzes sei die Landwirtschaft. Und um die Qualität der über 40 im Genuss des militärischen Naturschutzes stehen- den Waffenplätze zu beweisen, erzählen das EMD und seine Vertreter - das wurde auch hier wieder gemacht - immer wieder die wundersame Geschichte von den prächtig gedei- henden Fasanen auf dem Waffenplatz Thun. Dort soll es nämlich heute viel mehr Fasanen geben als früher, bevor das EMD dort war. Ich frage mich jedesmal, wenn ich das wieder höre, ob die denn früher die Fasanen gezählt haben und wie sie das gemacht haben. Ob sie sie vielleicht auf zwei Gliedern haben antreten lassen? Das EMD also nicht nur als Natur-, sondern sogar als Fasanenschützer! Nun, schliesslich ist ja das Militär zum Schutz von uns allen da. Das wurde in den Zivildienstdebatten der vergangenen Tage oft genug festgestellt. Aber manchmal habe ich das Gefühl, die Rothenthurmer fragen sich heute eher: Wer schützt uns vor den Beschützern? Und wir sollten uns mit den Rothenthurmern fragen: Was genau soll denn nun eigentlich geschützt werden, grundsätzlich vielleicht der Waffenplatz Schweiz? Und die Macht des EMD? Ich bin für den Schutz der Menschen und unserer Rechte auf eine menschenwürdige Umwelt und der Rechte auf unsere demokratische Selbstbestimmung, auch wenn es sich nur um eine kleine Gemeinde wie Rothenthurm han- delt. Ich bin dafür, dass wir so schöne Wörter wie «Freiheit» und «Schutz» nicht immer nur fordern, sondern sie direkt für unsere Demokratie einsetzen, und zwar dort, wo es um unsere Lebensqualität heute und morgen geht. Zur Lebens- qualität gehören keine Waffenplätze in Naturschutzgebie- ten. Zur Lebensqualität gehören auch keine Autobahnen in Acker- und Wiesland, gehört kein Blei im Salat. Rothenthurm und die Lebensqualität, die uns immer mehr abhanden kommt, das alles steht in einem sehr direkten Zusammenhang. Das kann man heute gar nicht mehr von- einander trennen. Da lasse ich mich auch nicht vom Mei- nungsterror von Publikationen wie der «Schweizerzeit» oder der «Allgemeinen Schweizerischen Militärzeitschrift» ein- schüchtern, oder von gewissen Voten, wie sie heute wieder hier zu hören waren, die massiv gegen die Rothenthurmer auffahren mit Unterstellungen wie «Destruktivität in bezug auf unsere Wehrbereitschaft», «Armeefeindlichkeit» oder sogar «devotes Leisetreten gegenüber dem grossen Bru- der», wer immer damit konkret gemeint ist. Wenn die Schweiz'einmal in einer wirklich bedrohten Lage wäre, würde ich mich jedenfalls eher auf die Rothenthurmer ver- lassen als auf jene, die jetzt mit allen Mitteln versuchen, sie in Verdacht zu bringen. Ich für mich weiss aus Erfahrung, wo die Leisetreter in für unser Land entscheidenden Situa- tionen zu suchen sind. Auch das sind Zusammenhänge, und wir dürfen nicht immer soviel Angst haben, diese Zusammenhänge zu zeigen. Es ist vollkommen absurd, die Rothenthurmer und alle jene, die mit ihnen wirklich das Hochmoor und seine UmgebungOuvrages militaires et acquisitions de terrain 1272 N 28 septembre 1983 retten wollen, als Leute darzustellen, die unsere Wehrbereit- schaft in Frage stellen. Mit solchen Sprüchen kann man die Leute heute nicht mehr aufhetzen, das Volk weiss da schon zu unterscheiden. Ich schliesse mich auf jeden Fall jenen Anträgen an, die eine neue Baubotschaft verlangen, und ich hoffe, möglichst viele meiner Kolleginnen und Kollegen wer- den sich auch getrauen, das zu tun. Es ist meiner Meinung nach nicht nur eine Zwängerei, es wäre Schindluderei getrieben mit der Demokratie, wenn das Parlament mit die- ser Baubotschaft, so wie sie vorliegt, sich erlauben würde, den Waffenplatz zu bauen, bevor das Volk Stellung nehmen kann zur Initiative, die mit so vielen Unterschriften in so kurzer Zeit eingereicht worden ist. Gehen: Bei keinem Redner wurde so deutlich wie bei unse- rem Kollegen Ogi, dass ökologisches Denken noch immer ausserordentlich wenig verbreitet ist respektive dass schlus- sendlich doch immer das sogenannte Wachstum, die Entwicklung, der Fortschritt - wohin, weiss offenbar nie- mand - für unsere Entscheide massgebend sind. Selbst der Naturschutzbund muss sich praktisch stets und überall mit Kompromissen begnügen. In einer Art Resignation gibt er sich schon glücklich, wenn wenigstens im Einzelfall die Zerstörungen minimalisiert werden können. Das Endergeb- nis über längere Fristen bleibt aber gleich, ob wir im Einzel- fall minimalisieren oder unbekümmert zerstören. Als Folge der bevölkerungsmässigen Entwicklung, der zivili- satorischen Ansprüche und im Interesse einer leistungsfähi- gen Landwirtschaft opfern wir seit Jahrzehnten in unverant- wortbarer Weise Kulturland, vor allem aber natürliche Refu- gien von Pflanzen und Tieren. Trotzdem, Frau Morf, ist die Landwirtschaft keinesfalls als Schädiger der Natur einzustu- fen. Viele Sünden der Intensivlandwirtschaft werden doch auch wieder durch sorgfältige Massnahmen pfleglicher Art kompensiert. Trotzdem: das Verschwinden genügender Nassstandorte hat dramatische Auswirkungen auf den Artenreichtum im Pflanzen- und Tierreich. Damit wird näm- lich die Labilität unserer Lebensgemeinschaft immer ausge- prägter, die Abhängigkeit von Pestiziden immer beunruhi- gender. Seit zwei Jahrzehnten warnen wir vor der Entwicklung zur totalen Beanspruchung unseres Lebensraumes, vor der Umwandlung der Kulturlandschaft in eine Zivilisationswü- ste. Vor über zehn Jahren habe ich persönlich in diesem Saale gewarnt, dass uns bald die Ausbildungsplätze für unsere Armee fehlen würden, wenn die Zersiedelung des Landes, die Ausdehnung der Dörfer und Städte so weiterge- hen werde wie bis anhin. Vor mehreren Jahren habe ich eine parlamentarische Initiative zum Schütze des Kulturlandes eingereicht. Diese wurde von unserem Rate hoch abgelehnt, sozusagen als Antwort auf einen Ausspruch von Kollege Muheim, der damals sagte, das würde ja bedeuten: Das Ganze halt! Und nun, meine ich tatsächlich, wäre es höchste Zeit, die Devise «Das Ganze halt!» zur Richtlinie unseres Handelns zu machen. Zum Fall Rothenthurm: Ich bin-ich gestehe es ganz offen- in diesem Falle aufs äusserste innerlich zerrissen. Selbstver- ständlich sehe und bejahe ich die Bedürfnisse unserer Armee. Ich weiss, dass von den Gegnern im Falle Rothen- thurm masslos übertrieben wird. Auf der anderen Seite schmerzt mich jeder weitere Verlust von Kulturland, von Nassstandorten, von wenig oder unbelasteter Natur. Die langsame Vernichtung unserer Lebensgrundlagen darf nicht weitergehen. Bis halb zehn heute morgen war ich willens, den Rückwei- sungsanträgen zuzustimmen. Nach der Störung des Ratsbe- triebes durch Vertreter der revolutionären sozialistischen Jugendorganisation mit ihren unwahren, tendenziösen Behauptungen kann ich dies nicht mehr tun, dies um so weniger, als die aufgeheizte emotionale Stimmung densel- ben Leuten zu verdanken ist, denen es offensichtlich nicht um ökologische Entwicklungen und Probleme, sondern um die Untergrabung unserer Wehrkraft geht. Ich werde mich deshalb bei dieser Vorlage der Stimme enthalten. Bundi: In diesem Stadium der Debatte möchte ich nur ein paar allgemeine Überlegungen zum Problem des Waffen- platzes Rothenthurm anstellen. Im einzelnen äussere ich mich dazu bei der Begründung des Minderheitsantrages in der Detailberatung. Hier sei zunächst nochmals und deutlich unterstrichen, dass die Befürworter des Minderheitsantrages nicht gegen den Waffenplatz Rothenthurm sind; sie möchten mit ihrem Antrag auch nicht dessen Realisierung behindern. Die Armee benötigt für eine gute Ausbildung der Truppe einen Waffenplatz im Räume der Innerschweiz. Die Kernfrage dreht sich zur Hauptsache um das als Aufklärungsgelände ausgeschiedene Areal in der Moorlandschaft. In diesem Zusammenhang ist allerdings die Frage nach weiteren Waffenplätzen zu stellen: Wie viele sollen es in Zukunft noch sein? Rothenthurm ist der einundvierzigste. Die Zahlen der Wehrmänner in den kommenden Ausbil- dungseinheiten werden erheblich kleiner ausfallen. Müssen aus dieser Sicht weitere neue Waffenplätze errichtet wer- den, oder ist es nicht möglich, die bestehenden Infrastruktu- ren besser auszunützen? Bei jedem künftigen Projekt des Militärdepartementes wird die Frage, wieviel Kulturland denn geopfert werden müsse, neue und schärfere Diskus- sionen und Spannungen auslösen. Unser dichtbesiedeltes und überbautes Land erträgt halt nicht mehr viele derartige Anlagen. Wenn sie unbedingt notwendig werden, sollten sie nach Möglichkeit dort angesiedelt werden, wo die betrof- fene Bevölkerung solche wünscht oder sie auf alle Fälle nicht ablehnt. Und dass es solche Gemeinden und Talschaf- ten noch gibt, haben wir dem Vorsteher des Militärdeparte- mentes schon mehrfach zur Kenntnis gebracht. Der Hauptwiderstand der Rothenthurmer richtet sich gegen das Aufklärungsgelände, und dieser Widerstand hat in erster Linie mit dem drohenden Verlust von landwirtschaftlichem Land zu tun, wie das Kollege Oehen soeben ausgeführt hat. Das Areal für das Aufklärungsgelände ist in unmittelbarer Dorfnähe - mitten in einer bewirtschafteten und offenen Landschaft - vorgesehen. Es enthält zudem einen Teil des wertvollen Hochmoores, das schutzwürdig ist. Nun ist es ohne wesentlichen Schaden möglich, vorläufig auf dieses Gelände zu verzichten. Der militärische Betrieb wäre nach den letzten Auflagen und Einschränkungen, so wie sie vom Ständerat, aber auch von der nationalrätlichen Kommission vorgenommen und gutgeheissen worden sind, sowieso schon stark eingeschränkt und erschwert. Zu Recht wurde hier von anderen Votanten gefragt und die Meinung vertreten, ob das militärische Rendement, also die Ergiebig- keit, auf einem derart eingeschränkten Übungsgelände überhaupt noch gegeben sei. Der Antrag, auf das Aufklä- rungsgelände voräufig zu verzichten, gäbe beiden Seiten die Gelegenheit, hängige Fragen abzuklären, sich nach einem anderen Übungs- und Schiessgelände umzusehen, even- tuell das Problem mit zusätzlichen Vertragsschiessplätzen zu lösen. Die Realisierung der Hauptbestandteile des Waf- fenplatzes würde dadurch keine Verzögerung erleiden. Es ist ferner kaum der Zeitpunkt, über vermeintliche Schwie- rigkeiten mit der Oberallmeindkorporation betreffend einen eventuellen Rückkauf zu sprechen, nachdem die entspre- chende Vertragsklausel juristisch noch nicht eindeutig geklärt ist. Verschiedene Vorredner haben das Hohelied der guten Zusammenarbeit zwischen den beiden kantonalen Regierungen von Schwyz und Zug und dem Eidgenössi- schen Militärdepartement gesungen. Warum wurde diese gute Zusammenarbeit nicht auch mit der Gemeinde Rothen- thurm gefunden? Hat man in dieser Frage nicht die dritte Komponente unseres föderalistischen Staatswesens, eben die sonst so viel gepriesene Gemeinde, allzu sehr ausser acht gelassen? Es ist zu bedauern, dass die vom Vorsteher des EMD noch im Mai dieses Jahres bekundete Bereitschaft zum Einlen- ken, d.h. auf das Aufklärungsgelände vorläufig zu verzich- ten, nach wenigen Tagen wieder rückgängig gemacht wurde. So haben wir eben heute mit einer Atmosphäre des Misstrauens zu tun, und in einer solchen Grundstimmung sollte ein Projekt nicht durchgezwängt werden. Unser28. September 1983 N 1273 Militärische Bauten und Landerwerb Antrag entspricht genau den Vorstellungen von Bundesrat Chevallaz vom letzten Frühjahr. Bei Zustimmung zu demsel- ben würde das Parlament das Gesetz des Handelns in sei- nen Händen behalten. Wie und wo das zum Waffenplatz Rothenthurm gehörende Übungs- und Schiessgelände, eben das Aufklärungsgelände, auszugestalten wäre, könnte in einer Atmosphäre der politischen Entspannung und in Ruhe beurteilt und abgeklärt werden. Aus diesen Gründen möchte ich beliebt machen, unseren Minderheitsantrag zu unterstützen. Frau Mascarin: Sie haben letzte Woche hier das Umwelt- schutzgesetz verabschiedet. Heute entscheiden Sie, ob eine einmalige Hochmoorlandschaft von nationaler Bedeutung erhalten bleiben soll oder nicht. Rothenthurm ist die letzte noch intakte grossräumige Hochmoorlandschaft der Schweiz. Es ist ein aussergewöhnliches Stück Natur. Das Gebiet ist sowohl im Inventar der Naturschutzgebiete der Schweiz (SBN) wie im KLN-Inventar enthalten. Es soll auch in das BLN-Inventar aufgenommen werden. Das Besondere an dieser Hochmoorlandschaft ist ihre bis jetzt intakt gebliebene Grossräumigkeit. Dazu hat die sach- gerechte Nutzung durch die Bauern" beigetragen; sie hat eine Verbuschung des Moores verhindert. Ich weiss, dass hier auch Fehler gemacht wurden, insbesondere in der Düngung, aber die Pflege der Moorlandschaft wurde von den Bauern eben auch gewährleistet. Der Kompromissvorschlag der Militärkommission beider Räte und des Ständerates ist deshalb unakzeptabel, weil er auf eine Zerstückelung der intakten Grossräumigkeit und damit auf eine Zerstörung des ganzen Charakters der Land- schaft hinausläuft. Es gibt keinen teilweisen Naturschutz! Die Karte der trittempfindlichen Gebiete zeigt deutlich, dass sich in diesem Gebiet ernstlich keine militärische Ausbil- dung durchführen lässt, ohne die Moorlandschaft zu zerstö- ren. Die Auflagen der Eidgenössischen Natur- und Heimat- schutzkommission können, wenn man sie realistisch betrachtet, gar nicht eingehalten werden. Und auch die Zusagen, die der Schweizerische Bund für Naturschutz beim Landverkauf vom EMD vertraglich erhalten hat, sind sehr vage. Ausserdem kann das EMD immer vom Vertrag zurücktreten, wenn es höhere Interessen geltend macht, und das fällt ihm ja nicht schwer. Es ist sicher auch nicht abzuleugnen, dass der Landverkauf des SBN unter massivem politischem Druck zustande kam. Inzwischen hat sich dieser Verband der Initiative ange- schlossen. Und diese Initiative wurde von den betroffenen Rothenthurmer Bauern und von Umweltschutzkreisen gemeinsam lanciert und erreichte innert kürzester Zeit eine Rekordzahl an Unterschriften. Sie ist ein sehr deutlicher Ausdruck des Volkswillens, mit dem Natur- und Umwelt- schutz ernst zu machen und wirklich für die Erhaltung der Umwelt einzutreten. Interessant ist allerdings, dass auch hier wieder mehrere Redner die Subversion gewittert haben. Die Rothenthurmer Initiative wird meiner Meinung nach, wenn sie zur Abstim- mung kommt, selbst wenn sie heute bereits zur Abstimmung käme, angenommen. Und das hat nichts mit Armeefeindlich- keit zu tun. Das hat aber sehr viel mit bewusstem Umwelt- schutzdenken zu tun; das hat auch damit zu tun, dass die Betroffenen sich wehren und nicht mehr derartige Gross- projekte akzeptieren, die in ihrer Umgebung einschnei- dende Auswirkungen haben, ohne dass sie selbst dazu etwas zu sagen haben. Das EMD hat wohl die grosse Sympathiewelle, die für die Rothenthurm-lnitiative in der Schweiz vorhanden ist, richtig eingeschätzt und deshalb bei der Ständeratskommission beantragt, den Kredit für das Aufklärungsgelände vorder- hand auszustellen. Wahrscheinlich hat bei diesem Antrag auch mitgespielt, dass die militärische Tauglichkeit des Geländes mindestens zweifelhaft ist. Der Ständerat wollte aber offenbar bei Rothenthurm und bei der Rothenthurmer Bewegung ein Exempel statuieren. Kein einziges der Umweltschutzargumente konnte im Ständerat wirklich desavouiert werden. Ich bin hier ganz anderer Mei- nung als Herr Aider. Es war vielmehr der Wille des Ständera- tes zu zeigen, dass an einem einmal gefassten obrigkeitli- chen Beschluss festgehalten wird, gegen den Willen der Betroffenen, ja selbst gegen den Willen einer Mehrheit des Schweizervolkes, das kann man bei Rothenthurm sicher sagen. Denn wenn in Rothenthurm nachgegeben würde, d.h. wenn den völlig logischen Bedenken der Umwelt- und Naturschützer stattgegeben und auf einen Waffenplatz ver- zichtet würde, wenn in Rothenthurm nachgegeben würde, wie müsste man sich dann zum Beispiel in Kaiseraugst verhalten? Wie müsste man sich verhalten bei anderen Grossprojekten, bei denen die Betroffenen ebenfalls auf demokratischen Mitbestimmung beharren? Herr Ogi hat es hier sehr deutlich gesagt: «Wenn Rothenthurm nicht gebaut wird, dann kann in diesem Lande überhaupt nichts mehr gebaut werden.» Was ist denn das für ein Demokratiever- ständnis, wenn die Betroffenen nicht mitreden können über die Gestaltung ihrer unmittelbaren Lebenssituation? Wer mit dieser Art von politischem Diskurs nicht einverstanden ist, wird dann elegant in die extreme Ecke abgeschoben. Ich bitte. Sie jedenfalls, hier kühlen Kopf zu bewahren. Geben Sie diesen Natur- und Umweltschutzargumenten Raum. Es geht wirklich darum, eine Landschaft zu erhalten, die einmalig ist in der Schweiz, und treten Sie nicht auf den Kredit für Rothenthurm ein. M. Roy: Une votation consultative, organisée à Rothen- thurm, avait fait apparaître la ferme volonté de la population directement concernée de rejeter le projet qui est aujour- d'hui en discussion devant notre conseil. A une majorité de 88 pour cent, les citoyens de Rothenthurm avait dit un non clair et sans équivoque. Quant aux ayants droit de Ober- ägeri, ils ont refusé à deux reprises de vendre les 60 hectares sollicités par le Département militaire fédéral. Enfin, une initiative populaire vient d'être déposée, qui a recueilli 163 000 signatures dans toute la Suisse, en particu- lier dans le canton de Schwyz très directement touché par le projet. Si je rappelle ici ce qui a déjà été dit, en d'autres lieux ou sous d'autres formes, c'est pour souligner l'inquiétude gran- dissante que nous ressentons devant le rejet, devenu systé- matique, des opinions et des choix des minorités. Hier, devant notre conseil, on a refusé toute discussion s'agissant d'un objet qui devra bien trouver un jour une solution, celui de l'objection de conscience. Aujourd'hui, à évaluer l'issue de la discussion, on s'apprête à violenter les populations concernées par le projet. C'est le fondement même de la démocratie qui est mis en cause, avec le cortège que l'on fait de menaces, de mises en demeure, de suspicions, de procédures douteuses et de tentatives de corruption. Celui qui ose émettre une opinion contraire à la vérité officielle, même si cette opinion est justifiée et fondée sur des faits, est souvent considéré comme un mauvais Suisse. Les habitants du pays visé par le projet ont la ferme volonté d'y vivre, d'y cultiver la terre ancestrale, d'y entretenir un environnement que l'on s'accorde pour qualifier de gran- diose. Nous n'avons pas le droit d'ignorer des raisons aussi honorables et aussi profondes. Les Francs-Montagnards dont je suis, ont lutté contre cinq projets militaires qui auraient porté une atteinte irréparable à des paysages et des joyaux naturels qui font l'admiration de tous; des sites qui permettent la détente et le repos si indispensables à notre société. Aujourd'hui, la Suisse tout entière dit merci aux Francs-Montagnards d'avoir su contrer la volonté officielle et conserver ainsi une pays intact et hospitalier. Il aura fallu que des dizaines de jeunes soient jetés en prison pour avoir choisi la seule voix qui, à leurs yeux, permettait d'être entendue: l'objection patriotique. Il aura fallu que des innocents, coupables d'aimer leur pays, soient injustement jetés en prison. Il aura fallu enfin que la colère se transforme en violence. Nous ne voulons pas que les gens de Rothen- thurm paient ce prix-là, leur volonté d'être maîtres chez eux. On a dit des Jurassiens qu'ils étaient de mauvais citoyens. Osera-t-on dire que les gens de Morgarten sont de mauvaisOuvrages militaires et acquisitions de terrain 1274 N 28 septembre 1983 Suisses? Par esprit de solidarité et parce qu'en ma qualité de Franc-Montagnard, je sens ma responsabilité directe- ment engagée, je voterai en faveur des propositions de renvoi à un message meilleur. Bürer-Walenstadt: Ich glaube, Sie nehmen es mir ab, dass ich als Walenstadter und Sarganserländer über die Auswir- kungen eines Waffenplatzes für eine Gemeinde einige Erfahrung mitbringe. Ich stelle fest, dass ein Waffenplatz nicht nur negative Auswirkungen haben kann. Wir leben in unserer Gemeinde nun seit über 100 Jahren mit dem Waf- fenplatz respektive auch mit der Schiessschule zusammen. Wir kommen gut miteinander aus. Natürlich bringt ein Waf- fenplatz auch Immissionen. Das ist ganz selbstverständlich. Das bringt Ihnen jede Industrie, und als Industrie kann man einen Waffenplatz betrachten. Ich stelle aber auch fest, dass wir beispielsweise in unserer Gemeinde bezüglich Schiess- lärm recht gute Abmachungen mit dem Bund treffen konn- ten. Sie nehmen Rücksicht auf die Bevölkerung. Bezüglich der Badenbeanspruchung ist folgendes zu sagen: Natürlich braucht es sehr viel Land, aber entgegen Behauptungen, die hier gefallen sind, wird dieser Boden durch das Militär gar nicht intensiv benutzt. Ich stelle ein- fach fest, dass es unsere Landwirte sehr schätzen, wenn sie den Pachtboden vom Bund zu günstigen Bedingungen er- halten. Herr Wellauer hat in seinem Referat erklärt, dass auch auf anderen Waffenplätzen dem Naturschutz Rechnung getra- gen wird. Ich nenne Ihnen ein Beispiel der Gemeinde Walen- stadt: Unser Seeufer wäre bestimmt voll überbaut, wenn nicht der Waffenplatz dort wäre. Früher waren da Scheiben, jetzt wird am See kaum mehr geschossen; der Strand -etwa 1 Kilometer-wird der Öffentlichkeit zur Verfügung gestellt. Es ist ein Badestrand. Die Hafenanlage wird auch der Öffent- lichkeit zur Verfügung gestellt und durch den Bund unter- halten. Dies sind einfach ein paar Hinweise darauf, dass der Bund hier Rücksicht nimmt. Es hat mich erstaunt, dass hier niemand von den Arbeits- plätzen gesprochen hat, wenn es auch nur 22 sind, die geschaffen werden sollen. In unserer Gemeinde, das sei festgehalten, drängen sich die Leute um eine Anstellung beim Bund. Diese 22 Arbeitsplätze in Rothenthurrn sind nach meiner Meinung eben gerade in der heutigen Zeit auch mit in Betracht zu ziehen. Mit dieser Vorlage bewilligen Sie einen Kredit von über 28 Millionen Franken für die Erweite- rung des Waffenplatzes in Mels, ebenfalls im Sarganserland. Die Gemeinde freut sich über diese Erweiterung. Dass der Gemeinderat von Mels hier oben sitzt, beweist, dass er sich freut, dass diese Vorlage durchgeht. Es schien mir einfach wichtig, auch auf einige positive Seiten eines Waffenplatzes kurz hinzuweisen. Ich möchte abschliessend festhalten, dass wir beim Bund immer Ver- ständnis gefunden haben für Bevölkerung und Natur. Ein Waffenplatz muss nach meiner Meinung die Entwicklung einer Gemeinde nicht verhindern. Er lässt sich sehr wohl in die Infrastruktur integrieren und kann den berechtigten Anliegen von Bevölkerung und Natur durchaus auch dien- lich sein. Ich bitte Sie entsprechend, auf die Vorlage einzutreten. Ott: Ich ergreife zu diesem Traktandum das Wort aus zwei Gründen. Erstens - das ist mehr allgemein - weil ich in Kreisen von Offiziersgesellschaften, in Kreisen von sonst vernünftigen und sympathischen Kameraden, wieder einmal die Töne gehört habe: Wer die Rothenthurm-lnitiative unter- zeichne und unterstütze, und die Initianten selbst und deren Hintermänner, das seien im Grund gefährliche Subversive oder nützliche Idioten, jedenfalls Waffenplatzgegner und Armeegegner. Diese Art von Emotionalisierung und Simplifi- zierung jeder Frage, die irgendwie mit der Landesverteidi- gung zu tun hat, können wir uns auf die Länge einfach nicht mehr leisten. Ich glaube, man tut damit der Armee und unserem Milizsystem, das im ganzen Volk einen starken moralischen Rückhalt braucht, einen schlechten Dienst. Man kann nicht Mitbürger, die treue Eidgenossen und Sol- daten sind, auf diese Weise disqualifizieren, einfach weil sie in einem Einzelpunkt mit achtenswerten Gründen und hörenswerten Argumenten eine andere Sicht haben als die gerade geltende offizielle Doktrin. Ich erinnere mich - das ganz kurz nebenbei - noch sehr genau, wie Ende der fünfziger und Anfang der sechziger Jahre diejenigen, welche gegenüber einer schweizerischen Atombewaffnung Bedenken hatten, in ähnlicher Weise als subversiv disqualifiziert wurden. Sie wissen nun, wie sich seither die offizielle Doktrin der schweizerischen Landesver- teidigung gewandelt hat. Ich wollte das in diesem Saale bei dieser Gelegenheit einfach einmal feststellen; ich glaube, eine Klimaänderung, ein gewisser Kurswechsel im Stil unse- rer ganzen Sicherheits- und Landesverteidigungsdiskussion ist überfällig. Und nun zweitens ein Grund, der mehr ins Spezielle geht: Ich habe mich kürzlich - es war am Bettag, unmittelbar vor der Session, anlässlich eines Aufenthaltes in Schwyz-noch einmal in die umstrittene Landschaft führen, und mir das sogenannte Aufklärungsgelände genau zeigen lassen. Ich kannte das Gebiet schon; doch sieht man es nun genauer und mit anderen Augen an, und ich war erstaunt über die Schönheit und Einzigartigkeit der Landschaft einerseits und andererseits über den relativ geringen militärischen Wert dieses umstrittenen Gebietes. Auf den Bericht des EMD vom Jahre 1957, worin erklärt wird, das Gebiet sei für einen Waffenplatz nicht geeignet, ist von diesem Pult schon hingewiesen worden. Es erklären heute Truppenkommandanten, die die Gegend kennen, dass man nur sehr kleine Truppenkontingente gleichzeitig auf diesem Gebiet üben lassen kann. Kein Wunder übrigens bei der vorgesehenen Kanalisierung, bei den vorgesehenen engen Korridoren, die die militärischen Bewegungen ein- schränken! Sehr typisch ist auch das folgende: Bis vor kurzem lautete der offizielle Terminus für das umstrittene Gelände noch «Aufklärungsgelände»; heute sagt man «Übungsgelände», da offenbar auch der Militärexperte im engeren Sinne nicht mehr ganz einsehen kann, was in diesem Gelände wie aufgeklärt werden soll. Nun möchte ich kurz auf das Votum des Herrn Jaeger zu sprechen kommen. Er hat Sie hingewiesen auf einen Alter- natiworschlag der Initianten und der Einwohner von Rothenthurrn, auf das Gebiet des Hunds-Chottens, das sich als Übungsgelände besser eignen würde und, was den Landerwerb betrifft, auch seine Vorzüge hat. Zugegeben, Herr Jaeger hat es Ihnen schon gesagt, der Vorschlag kommt sehr spät. Aber er zeigt mindestens, dass diese Initianten keine Waffenplatzgegner sind, sondern im Gegen- teil das Bedürfnis der Armee aktiv wahrnehmen möchten. Die Initianten und Einwohner von Rothenthurrn versuchen das, was man versäumt hat, lange versäumt hat, nämlich sich nach Alternativen umzusehen. Ich selber werde dem Rückweisungsantrag Jaeger zustimmen, eventualiter dem Minderheitsantrag Bundi, und ich möchte auf jeden Fall die Hoffnung ausdrücken, dass auf dem sogenannten Aufklä- rungsgebiet - also auf dem Moorgebiet - keine Bauten vorgenommen werden, bevor Volk und Stände zur Initiative Stellung genommen haben. Landesverteidigung ist ein nationales Interesse. Natur- und Heimatschutz ist auch ein nationales Interesse. Und wenn Kollisionen zwischen diesen beiden Interessen entstehen, muss man in der Güterabwägung sehr sorgfältig sein. Kaufmann: Ich bin Mitglied der Eidgenössischen Natur- und Heimatschutzkommission: Diese Kommission stimmt dem Projekt Rothenthurrn zu. Ich bin Mitglied des Naturschutz- bundes: Der Schweizerische Bund für Naturschutz stimmt dem Projekt ebenfalls zu. Ich sage dies deshalb, weil man den sogenannten «Grünen» durchaus auch eine liberale Meinungsfreiheit zubilligen darf. Alle, die dem Umwelt- schutz und dem Naturschutz verbunden sind, können sich im Ernst Sorgen und Gedanken machen: Soll man hier zustimmen, soll man nicht zustimmen. Ich stimme zu und damit gegen den Rückweisungsantrag.28. September 1983 N 1275 Militärische Bauten und Landerwerb Frau Blunschy hat es sehr schön gesagt: Wenn es um den Schutz der Landschaft ginge, dann hätten wir schon längst eine Schutzverordnung des Kantons Schwyz über dieses Gebiet. Aber der Regierungsrat des Kantons Schwyz hat hier nichts vorgekehrt, und man hat den Eindruck, dass es in Rothenthurm nicht um den Schutz der Natur geht. Ich darf im positiven Sinne erwähnen, dass die Organe des EMD in Vereinbarungen sehr viel Verständnis für den Naturschutz gezeigt haben. Das entspricht auch den Usanzen der schweizerischen Demokratie, in der es in kontroversen Fra- gen nicht alles oder nichts gibt, keine absoluten Herren- standpunkte, sondern Rücksichtnahme und Kompromisse. Ich habe das Wort aber noch aus einem zweiten Grunde verlangt. Seinerzeit habe ich hier einiges getan für den Truppenübungsplatz in Bernhardzell. Und ich habe auch dort festgestellt, was das EMD für den Naturschutz getan hat. Aber gesamtpolitisch gesehen haben die Organe des EMD in Bernhardzell und auch in Rothenthurm eine unglückliche Hand. Die Fehler beginnen schon bei den Informationen, die viel zu dürftig und vage sind und die dem Misstrauen Vorschub leisten. Die Organe des EMD sollten zudem lernen, nicht mit dem Machtstandpunkt daherzu- kommen, sondern mit dem Willen zu diskutieren und zu verhandeln. Vor allem die Landerwerbskommission sollte nicht mit Expropriation auftrumpfen, sondern mit flexibleren Verhandlungen und Realersatz ein wenig Entgegenkommen für die wirklich Betroffenen zeigen und nicht die Bevölke- rung ganzer Dörfer, die sonst dem Militär gegenüber wohl- gesinnt ist, verbittern. Es hat zwar im EMD und auch in der Landerwerbskommission zu tagen begonnen. Aber diese Entwicklng muss vermehrt gesucht und verwirklicht wer- den. Es gilt nicht nur den Militärstandpunkt zu berücksichti- gen, sondern auch eine militärfreundliche Umgebung. In dieser Hoffnung und in diesem Sinne stimme ich gegen den Rückweisungsantrag und für Eintreten. Loretan: Nach der Behandlung der Vorlage im Ständerat und in Kenntnis der hier für das Waffenplatzprojekt Rothen- thurm zusätzlich formulierten Auflagen und Eingrenzungen hegte ich, offen gestanden, einige Zweifel am Ausbildungs- wert des sogenannten Aufklärungsgeländes oder besser gesagt des Übungsgeländes. Im Ständerat war ja das Wort gefallen, dass ein Waffenplatz kein «Naturlehrpfad» sei. Die eingehenden Befragungen und Aussprachen in der nationalrätlichen Militärkommis- sion zeigten indessen, dass trotz den vom EMD zusätzlich offerierten Einschränkungen ein Aufklärungs- oder Radfah- rerverband in Gruppen- und Zugstärke doch noch einiger- massen abwechslungsreich ausgebildet werden kann. Auch auf anderen Waffenplätzen gibt es Auflagen, die von der übenden Truppe beachtet werden müssen. Solche Rück- sichtnahmen gehören eben zum täglichen Brot des militäri- schen Ausbildners. Nun hat man zu Lasten der Truppe Sperrzonen- und Betre- tungsverbote, die über die ursprüngliche Konzeption des EMD hinausgehen, hinzugefügt, und sie werden sogar wesentlich zur Erhaltung des eigentlichen Hochmoorgebie- ten, dieser «Inseln» im Gesamtgebiet, beitragen. Wie schon auf den Waffenplätzen Thun und Petit Hongrin werden auch in Rothenthurm Armee, Landwirtschaft und Naturschutz im Interesse und zum Vorteil der Landschaft und der Natur zusammenarbeiten, zusammenarbeiten müssen. Wir sind in unserem kleinen Land, wo vieles auf engstem Raum mitein- ander realisiert werden muss, auf diesen guten Willen und diese Zusammenarbeit eben angewiesen. An der kürzlichen Jahrestagung der Schweizerischen Stif- tung für Landschaftsschutz und Landschaftspflege machte der Schwyzer Regierungsrat Marcel Kürzi auch einige Aus- führungen zum Waffenplatz Rothenthurm. Er unterstrich, dass die von der Armee beanspruchte Fläche im sogenann- ten Aufklärungsgelände nur etwa ein Zehntel der gesamten schützenswerten Fläche im Hochmoorgebiet zwischen Rothenthurm und Biberbrugg ausmache. Grosse Gebiete, die nunmehr durch kantonale Schutzverordnungen Zug und Schwyz geschützt werden sollen, liegen weiter nördlich, vor allem diejenigen des Kantons Schwyz. Regierungsrat Kürzi bestätigte, dass laut der Expertisen von Prof. Klötzli und Dr. Meyer mit dem nunmehrigen Konzept sämtliche sowohl botanisch als zoologisch wertvollen Flächen im Aufklä- rungsgelände geschützt werden. Gefahren drohen solchen Flächen weniger von der militäri- schen Nutzung als vielmehr mit Nutzungsintensivierungen durch die Landwirtschaft. Das ist mehrfach hier unterstri- chen worden. Gerade im Aufklärungsgelände wird das EMD die weitere Bewirtschaftung der lediglich extensiv zu nut- zenden Flächen in den Verträgen mit den Pächtern sicher- stellen. Und diese werden auch die entsprechenden Entschädigungen für die beschränkte Nutzungsmöglichkeit erhalten. Der Vorwurf, das Parlament nehme mit einer Zustimmung zum Waffenplatz Rothenthurm im Rahmen dieser Baubot- schaft keine oder zu wenig Rücksicht auf die Volksinitiative zum Schütze der Moore, ist zurückzuweisen. Zwar sind die in der Initiative enthaltenen Anliegen des Natur- und Land- schaftsschutzes, abgesehen von der Übergangsbestim- mung mit ihrem Beseitigungsbefehl, berechtigt. Die Beschlüsse des Ständerates und die Anträge unserer Kom- mission kommen indessen diesem Begehren weitgehend entgegen. Sodann ist zu unterstreichen, dass die parlamen- tarische Behandlung der vorliegenden Baubotschaft eine Sache ist, das Verfahren für die zustande gekommene Initia- tive bis zur Volksabstimmung hingegen eine andere. Bun- desrat und Parlament haben innert der ihnen gesetzlich eingeräumten Zeit die Möglichkeit, allenfalls einen Gegen- vorschlag auszuarbeiten. Im vorliegenden Falle könnte ein solcher, wenigstens dem Inhalt nach, in einer Ergänzung des Bundesgesetzes über Natur- und Heimatschutz im Sinne der Initiative, allerdings ohne die Übergangsbestim- mung, bestehen. Beispiele für solches Vorgehen gibt es genug. Letztlich geht es für jede und jeden von uns um eine Interes- senabwägung zwischen den Bedürfnissen der militärischen Landesverteidigung einerseits und den Anliegen des Natur- und Landschaftsschutzes andererseits. Für mich ist der im Parlament ausgehandelte Kompromiss so tragfähig, dass ich dem Waffenplatzprojekt Rothenthurm zustimmen kann. Ich bitte Sie, dies ebenso zu tun. Dann dürfte die Entspan- nung in Sicht sein, denn die Lösung des Parlamentes, begründet in der Version des Ständerates, dürfte endlich dazu führen, dass sich die armeefeindliche Spreu vom naturschützerischen Weizen scheiden wird. Widmer: Herr Aider hat Ihnen den Standpunkt unserer Frak- tion mitgeteilt. Ich kann mich deshalb auf einen Kommentar zu der bisherigen Verhandlung beschränken. Ich gehe erstens von der Annahme aus, dass das Parlament dem Projekt Rothenthurm zustimmt und dass zweitens- das ist nun schon eine etwas riskante Prognose- die Volksinitia- tive zu gegebener Zeit abgelehnt wird. Nun muss man sich aber im klaren sein, dass die Ablehnung der Initiative eine ausserordentliche Anstrengung in ideeller, aber auch in materieller Beziehung voraussetzt. Diese Anstrengung muss dann praktisch von den bürgerlichen Parteien der Schweiz geleistet werden. Das bedeutet auch für die zukünftigen Aufgaben des EMD eine ganz ungewöhnliche zusätzliche Beanspruchung. Man muss ebenso deutlich sagen: das EMD hätte alles einfacher haben können. Vor mehr als 20 Jahren hat die Schweizerische Offiziersge- sellschaft eine umfangreiche Eingabe an das EMD gerichtet. Darin waren die Möglichkeiten von Übungs- und Waffenplät- zen in der Schweiz dargestellt, ergänzt durch den konkreten Vorschlag für einen grossen Waffenplatz an der schweize- risch-französischen Grenze, zum Teil im französischen Jura, also im Ausland. Der damalige Ausbildungschef, Robert Frick, stand diesem Projekt positiv gegenüber, ebenso der damalige Chef des EMD. Der Gesamtbundesrat jedoch hat diese Gedanken abgelehnt, und das ganze umfassende Pro- gramm blieb dann in den Schubladen liegen. Auch heute ist es so, dass der Chef des EMD den Gedanken an Übungs-Ouvrages militaires et acquisitions de terrain 1276 N 28 septembre 1983 platze im Ausland ablehnt, und er wird dabei unterstützt vom heutigen Ausbildungschef, Herrn Mabillard. Die Begründung, die dafür gegeben wird, ist nicht ohne Logik. Man sagt, ein Land, das seine Armee nicht mehr auf dem eigenen Grund und Boden ausbilden kann, zeige Schwächezeichen. Es sei dies Ausdruck ungenügender Wehrkraft. Wie gesagt, es liegt darin eine gewisse Logik. Aber über- spitzt könnte man sagen: Das ist ungefähr so, wie wenn der Besitzer eines schönen, gepflegten Schrebergartens, mit Blumen und Gemüsen, in seiner Begeisterung für seinen Schrebergarten sagt: «Nicht nur Blumen und Gemüse pflanze ich hier, sondern das ist auch der Ort, wo ich weitläufige Wanderungen unternehme.» Ich möchte damit zum Ausdruck bringen, dass es eben gewisse Ausbildungs- aufgaben der Armee gibt, die man im eigenen Land heute nicht mehr erfüllen kann. Diese Situation wird sich in Zukunft verschärfen. Man wird um diese Frage «Übungs- plätze im Ausland?» nicht herumkommen. Ich kann ja beifü- gen: Die Flugwaffe macht das heute schon, nur spricht man möglichst wenig davon. Nun ist diese Angst vor dem Ausweichen ins Ausland des- halb so beunruhigend, weil sie im Widerspruch steht zu den Traditionen unserer Landesverteidigung. Jahrhundertelang sind unsere Truppen im Ausland ausgebildet worden, im Rahmen des Solddienstes. Erst der Liberalismus des 19. Jahrhunderts hat dann den Solddienst, aus begreif ichen Gründen, negativ tabuisiert, und seither glaubt man einfach, sich gegen den Gedanken von Übungsplätzen im Ausland wehren zu müssen. Hier wird früher oder später eine Korrek- tur kommen. Und damit einige Worte zu Rothenthurm: Bei der heutigen Stimmung in bezug auf Naturschutz, Umweltschutz, ist es begreiflich, dass sich eine Gegnerschaft organisiert hat. Das hängt allerdings auch mit der weitgehenden Desinformation in bezug auf dieses Thema zusammen. Ich habe hier an gleicher Stelle vor Jahren schon davon gesprochen, wenn die Naturschützer mehr Phantasie hätten, dass sie sich mit der Armee zusammentun würden und so mit wenig Geld und wenig Zeitverlust Naturschutzgebiete in unserem Lande retten könnten. Das war damals eine völlig unverständliche Idee, aber heute gibt es eine Minderheit von Naturschützern, die das verstanden hat. Leider kann sich die Mehrheit noch nicht dazu bereit finden, etwas so Ungewöhnliches zu tun. Ich fasse zusammen: Die Diskussion über Rothenthurm zeigt etwas sehr deutlich: In unserem Land fehlt es bei den verschiedensten Partnern an der nötigen Phantasie, an der Bereitschaft, ungewöhnliche Schritte vorzunehmen. Die Moral von der Geschichte lautet - und damit schliesse ich: Was ich dem Land wünsche, ist mehr Phantasie, mehr Freude am Ungewöhnlichen, mehr Lust an der Innovation, und was für das ganze Land gilt, das gilt auch für unser Parlament. M. Houmard: II est parfois nécessaire, même dans un Etat fédéraliste, de fixer des priorités tenant compte principale- ment de l'intérêt supérieur. Cela aussi fait partie d'un sys- tème démocratique bien compris. A ce propos, avanl d'ap- porter le soutien des Jurassiens à Rothenthurm, M. Roy ferait bien de prendre connaissance de la réponse du Con- seil d'Etat du canton de Schwyz au gouvernement jurassien. Il est malheureusement absent. Le cas qui nous préoccupe aujourd'hui est le cas typique où il s'agit de définir une hiérarchie dans les éléments d'appré- ciation. En effet, on nous demande de prendre position sur l'implantation d'une place d'armes dans une région où la population s'est prononcée massivement contre cet aména- gement. Comme je tiens à voter en connaissance de cause et que je ne fais pas partie de la commission militaire, je me suis rendu dans la région de Rothenthurm, samedi dcjrnier. Mon impression, confirmée aujourd'hui en particulier par l'intervention de M. Herczog, est qu'une fois de plus, l'on fait de la désinformation lorsqu'on prétend que les agriculteurs seront lésés. Il faut savoir que ce sont tous de petits proprié- taires; quatre d'entre eux possèdent plus de quatre hec- tares, quatre autres possèdent un et deux hectares, six enfin ont une propriété de moins d'un hectare. Ils sont donc tous tributaires de location de terres complémentaires. Mon impression, après ma visite de samedi dernier, est la sui- vante: premièrement, chaque agriculteur aura en fin de compte suffisamment de terres à disposition pour lui assu- rer un revenu comparable, voire supérieur à celui qu'il a aujourd'hui. Les agriculteurs n'attendent pas de subven- tions, ils demandent de retrouver du terrain agricole, ce qui est possible puisque la Confédération possède suffisam- ment de terrains d'échange, sans parler de la réserve de Zugerberg. Mais la Confédération devra faire un effort d'in- formation de détail, afin que chaque agriculteur sache défi- nitivement ce qu'il lui sera attribué. Le remaniement parcel- laire a été fait à la satisfaction des personnes concernées. Ce remaniement devra être poursuivi dans les meilleurs délais. Les terres attenantes apportent un avantage certain à chaque agriculteur. En revanche, ce que j'ai ressenti, c'est une lassitude certaine au sein de la population. Le problème se pose depuis trop d'années. Certaines tensions surgissent entre familles des deux clans et au sein même des familles touchées. L'essen- tiel pour les habitants de Rothenthurm est que nous pre- nions enfin une décision, que les engagements du DMF soient respectés et que l'on règle les détails d'acquisition dans les meilleurs délais et les meilleures conditions possi- bles. Les habitants de Rothenthurm sont d'avis que ce ne sont pas les nombreux signataires de l'initiative qui résou- dront finalement leur problème. Ce sont eux qui continue- ront à tirer leurs revenus de leurs terres et qui forgeront leur avenir économique. En conséquence, parce que je suis convaincu qu'il en va d'une décision fondamentale, que la population ne sera pas lésée mais aussi parce que je reconnais qu'elle aspire à connaître définitivement ce qu'il adviendra de ses terres, je suis favorable à l'entrée en matière et je vous demande de voter les crédits nécessaires à l'acquisition de l'ensemble du projet. Je demande également au Département militaire fédéral d'être conciliant, d'avoir de la compréhension pour cette population qui ne doit, en aucun cas, être brusquée. Il en va de la détente au sein d'une population qui n'a rien à voir avec la majorité des signataires de cette initiative. Schnyder-Bern: Eines dürfen wir in dieser Debatte nicht vergessen: Land ist nicht vermehrbar, Land - und nicht nur Moorland - muss grundsätzlich geschützt werden. Wälder, Forsten werden geschützt. Aufgrund des Forstgesetzes ist die Waldfläche stabilisiert. Jeder Baum, der gefällt wird, muss ersetzt werden. Dies ist grundsätzlich richtig. Wald muss aus verschiedenen Gründen erhalten und damit geschützt werden. Wir müssen uns aber bewusst sein, dass damit sämtliche Landansprüche auf die übrigen Landflä- chen, insbesondere auf das Kulturland, entfallen. Nun sollen zusätzlich noch alle Hochmoorlandschaften ähn- lich wie die Forsten unter Schutz gestellt werden. Hier muss ich mich zur Wehr setzen. Können wir uns eine solche Politik leisten, indem dann sämtliche Landansprüche, aus welchen Gründen auch immer, auf wertvolles Kulturland fallen? Das kann doch nicht unser Ernst sein. Ich muss Sie daran erinnern, dass in den letzten 30 Jahren über 100 000 Hektaren wertvolles Kulturland verbaut und überbaut wor- den sind. Kann dieser Aderlass im Blick auf die Erhaltung der Selbstversorgungsmöglichkeit unseres Volkes mit Nah- rungsmitteln in Kriegszeiten weiter in Kauf genommen wer- den? Ich glaube nicht. Es ist an der Zeit, dass wir mit dem Schutz des Kulturlandes Ernst machen. Angebracht wäre heute viel eher die Lancie- rung einer Initiative zum Schütze des Kulturlandes als eine solche zum Schütze von Naturschönheiten. Ich möchte recht verstanden sein: Auch ich bin ein Vertreter des Natur- und Heimatschutzes. Aber die Anliegen dieser Kreise müs- sen vernünftig, im Blick aufs Ganze vertreten und beurteilt werden. Aus dem Gesagten komme ich zu folgenden Schlussfolge- rungen: Landbedarf für diese und jene Zwecke muss künftig28. September 1983 N 1277 Militärische Bauten und Landerwerb auf ein Minimum reduziert und auf verschiedene Schultern verteilt werden. Auch die Vertreter und Verteidiger von schützenswerten Moorlandschaften müssen hier ebenso Hand bieten wie die Vertreter des Kulturlandes. Im Falle Rothenthurm haben die Vertreter wertvollen Kulturlandes ihren Teil dazu beigetragen. Vier Heimwesen müssen aufge- geben werden. Realersatz ist vorhanden. Weiteres Kultur- land muss leider geopfert werden. Nun ist es an den ande- ren, ein gleiches zu tun. Und schliesslich ist es nicht so, wie die Kollegen Jaeger und Herczog behaupten, dass Rothen- thurm eine der letzten intakten Moorlandschaften der Schweiz sei. Solche Hochmoore hat es in der Schweiz zu Dutzenden. Was in Rothenthurm geschehen soll, ist zumut- bar. 10 Prozent des Hochmoores, und erst noch in einer Randzone, werden beansprucht, und nicht mehr. Ich bitte Sie deshalb, die Anträge Jaeger und Bundi abzuleh- nen und der Vorlage des Bundesrates zuzustimmen. Wellauer, Berichterstatter: Gestatten Sie mir eine einzige Bemerkung zu den Ausführungen von Herrn Akeret. Er hat ausgeführt, dass er nicht begreifen kann, dass man von militärischer Seite dieses Aufklärungsgelände beanspru- chen will, weil ja darin die Soldaten im Sumpfe versinken würden. Ich habe schon beim Eintreten gesagt, dass diese Aufnahme, die Herr Aider heute von der Rothenthurm-lnitia- tive gezeigt hat, desinformiert. Für eine sachliche Informa- tion hätte man nämlich den Parlamentariern auch ein ande- res Bild zuschicken sollen. Dieses Bild zeigt nun die Sperr- gebiete, die bei der Modifikation des Aufklärungsgeländes ausgeschieden worden sind. Und wenn Sie auf diese Bilder genau hinsehen, Herr Akeret, dann sehen Sie sehr deutlich in diesen Gebieten Spuren von Traktoren. Dort, wo aber Traktoren fahren können, versinken auch die Soldaten nicht im Sumpf. Zu den Rückweisungsanträgen Herczog und Jaeger: Herr Herczog stellt den Rückweisungsantrag an den Bundesrat mit dem Auftrag, eine Baubotschaft vorzulegen, die den Waffenplatz Rothenthurm ausklammert. Ich muss annehmen, dass er nur gegen den Bau des Waffenplatzes Rothenthurm ist. Die übrigen Bauvorhaben sind bei ihm anscheinend unbestritten. Dafür hätte natürlich auch bloss eine Rückweisung der Position Rothenthurm genügt, wie das im Antrag Jaeger der Fall ist. Er begründet dies damit, dass das Bedürfnis nicht klar ausgewiesen ist, und bringt wieder das Argument des Geburtenrückgangs. Ich habe, Herr Herczog, in der Eintretensdebatte auf dieses Problem aufmerksam gemacht und dort gesagt, dass der Geburten- rückgang höchstens Auswirkungen auf die Belegung der Betten haben wird, aber nicht auf die Infrastrukturanlagen eines Waffenplatzes. Es kommt eben nicht darauf an, ob bei einem Zug- oder Gruppengefechtsschiessen zwei bis drei Soldaten mehr mitmachen oder in einem Theoriesaal zwei bis drei Soldaten mehr anwesend sind. Es wird trotzdem die ganze Infrastruktur gebraucht. Und wenn Sie sagen, der Waffenplatz Bure sei unterbelegt, dann hat das vielleicht eine gewisse Berechtigung, aber Sie können eben nicht den Waffenplatz Bure, der für die Mecha- nisierten Truppen gebaut wurde und für die Panzerausbil- dung dient, als Infanteriewaffenplatz benutzen. In Rothen- thurm wird nur mit Infanteriewaffen geschossen. Die Mecha- nisierten und Leichten Truppen haben die genau gleiche Ausbildung wie die Infanteristen, mindestens in den ersten neun Wochen der Rekrutenschule. Der Waffenplatz Bure ist ungeeignet für eine infanteristische Ausbildung. Zum zweiten sprechen Sie von Immissionen auf die Bevölke- rung. Aber, Herr Herczog, jeder Waffenplatz erzeugt Immis- sionen auf die Bevölkerung. Das trifft auf die anderen 40 Waffenplätze der Schweiz genau gleich zu. Gleich wie über- all wird man auch in Rothenthurm versuchen, durch beson- dere bauliche Vorkehren diese Immissionen in einigermas- sen ertragbaren Schranken zu halten. In den Punkten 3, 4 und 5 haben Sie eigentlich klar zum Ausdruck gebracht, dass Sie eher gegen die Armee sind. Sie hätten das ja auch direkt sagen können. Ich beantrage Ihnen, den Rückweisungsantrag Herczog ab- zulehnen. Nun zum Antrag von Herrn Jaeger: Er will die Botschaft an den Bundesrat zurückweisen mit dem Auftrag, eine Alterna- tive vorzulegen, in der das Aufklärungsgelände ausserhalb der Moorlandschaft zu liegen kommt und die Kaserne vom jetzigen Standort ins Infanteriegelände verlegt wird. Herr Jaeger, auch die Militärkommission hat im Hinblick auf die Volksinitiative und die ablehnende Haltung der Bevölkerung von Rothenthurm nach Alternativen gefragt und gesucht. Sie hat das Problem der Verlegung der Kasernen diskutiert, ebenso über den Verzicht auf das Aufklärungsgelände, ist aber am Schluss zur Überzeugung gekommen, dass dieses Aufklärungsgelände eine unabdingbare Voraussetzung ist für die Zielsetzung des Waffenplatzes Rothenthurm, d.h. für die Detailausbildung. Wir sind orientiert worden, dass weder im Kanton Schwyz noch in anderen Landesteilen Möglich- keiten bestehen für die Schaffung eines gleichwertigen Waf- fenplatzes, die nicht gleiche oder grössere Probleme bieten würden. Nun zur Verlegung der Kaserne nach Ihrem Vorschlag: Durch diese Verlegung würde wertvolles Gelände für die Schiessausbildung verlorengehen, und es wäre fraglich, ob man dann noch gleichzeitig mit zwei Kompanien Schiess- ausbildung betreiben könnte. Im weiteren wären die Lärm- immissionen, wenn die Kasernenanlagen direkt inmitten des Schiessgeländes zu stehen kämen, so beträchtlich, dass die Detailausbildung in diesem Gelände nicht durchgeführt wer- den könnte. Man kann sich nicht vorstellen, Theorie in Kasernenanlagen zu halten, wenn unmittelbar neben den Gebäuden die Waffen zum Einsatz kommen. Und sodann ist zu bemerken, dass es wegen Umprojektie- rung zu einer Bauverzögerung von rund zwei Jahren käme, so dass die Verwirklichung des Waffenplatzes bis zum Jahre 1987 nicht möglich wäre. Ihr Vorschlag bezüglich Verlegung des Aufklärungsgelän- des in das Gebiet Hunds-Chotten ist nicht brauchbar. Ich möchte Ihnen einige Punkte sagen zu diesem Gebiet Hunds- Chotten. Es liegt in unmittelbarer Nähe des Skigebietes Hochstuckli. Einige Hektaren in diesem Gebiet wurden vor einiger Zeit mit Bundessubventionen aufgeforstet. Das Gelände ist zum Teil als Ersatzaufforstung für das Infanterie- gelände Chohlmattli vorgesehen. Es ist Eigentum derOber- allmeindkorporation, die wiederum Land verkaufen müsste. Das Gelände eignet sich für die Ausbildung schlecht. Trotz- dem müssten erheblich Flächen gerodet werden, um freies Gelände für die Schiessausbildung zu erhalten; ausgerech- net jetzt, wo überall das Waldsterben zu beobachten ist, wollen wir dann noch zusätzliche Waldrodungen vorneh- men! Das Gelände liegt rund 8 Kilometer vom Kasernen- standort entfernt und ist im Winter nur schwer zugänglich. Es liegt auf einer Höhe von 1200 bis 1300 Metern, und die Ortschaft Rothenthurm liegt dann zwischen Kaserne und Übungsgelände. Ein Übungsgelände, Herr Jaeger, das rund 8 Kilometer von der Kaserne entfernt liegt, erlaubt keinen rationellen Ausbildungsbetrieb. Das Dorf Rothenthurm wäre durch den Waffenplatz weit mehr tangiert, wenn die Kaserne auf der einen, das Übungsgelände auf der anderen Seite des Dorfes liegen würde. Das bestehende Waffenplatzprojekt, wie das nun modifiziert vorliegt, muss als Ganzes gesehen werden. Die Verträge mit den beiden Kantonsregierungen und der Oberallmeindkorporation könnten nicht eingehal- ten werden. Ich wiederhole, was ich gestern gesagt habe: Der Waffen- platz Rothenthurm muss nach Variante IV, oder allenfalls etwas abgeändert, in seinen wesentlichen Elementen bis zum Herbst 1987 erstellt sein, wenn wir nicht Gefahr laufen wollen, dass das Rückkaufsrecht, das im übrigen genau definierte, günstige Rückkaufsbedingungen vorsieht, ange- rufen werden kann. Ihr Antrag, Herr Jaeger, bedeutet «Waf- fenplatz nie». Ich beantrage Ihnen Eintreten und Ablehnung der Rückwei- sungsanträge Herczog und Jaeger. 161-NOuvrages militaires et acquisitions de terrain 1278 N 28 septembre 1983 M. Jeanneret, rapporteur: Voici très brièvement quelques points. Tout d'abord, nous prenons acte des déclarations très claires de MM. Gloor et Bundi, ce qui nous permet de confirmer que la commission, unanime, vous demande d'en- trer en matière et de suivre le Conseil fédéral et le Conseil des Etats, de rejeter les propositions Jaeger et Herczog et que la seule différence entre la majorité et la minorité porte sur la proposition de M. Bundi désirant un renvoi provisoire du crédit pour le terrain d'exploration. M. Tochon a justement relevé, après d'autres, qi:e l'on pouvait douter, même dans les milieux scientifiques et de connaisseurs, de certains aspects de la protection du marais, et que c'était surtout le site, le cachet - c'est le substantif qu'il a employé et qui me paraît bon - de cette région qui doit être souligné. M. Aider a rappelé également qu'il y avait deux choses totalement différentes: une initiative fédérale dont nous ne discutons pas aujourd'hui et un crédit pour une installation militaire dans une commune. Je rappelle que l'initiative est fédérale, qu'elle porte sur l'ensemble des marais suisses, qu'elle est d'ordre civil, qu'elle sera traitée en temps irile par le Parlement et qu'elle ne touche que, dans une toute petite mesure, une part de la place d'armes. En outre, M. Aider a insisté sur la «Gründlichkeit» -je crois qu'il faut le dire-du Conseil fédéral, du Conseil des Etats, puis de la commission du Conseil national. Tout a été fait pour examiner les pro- blèmes sérieusement. Enfin, tout ce qui a été dit, tant par Mme Mascarin que par M. Oehen, montre combien ont été mélangés de prétendus vœux en faveur de la protection de la nature et des propos simplement antimilitaristes. En ce qui concerne les deux propositions, nous vous invi- tons à les rejeter: tout d'abord celle de M. Herczog; on nous a qu'il était nécessaire d'aménager une place d'armes en Suisse centrale, fait que personne ne conteste et qui a même été répété à cette tribune. Puis celle de M. Jaeger, parce que, sans le terrain d'exploration, la place serait insuffisante. Recourir aux marais est nécessaire, dans une certaine mesure limitée, car, sinon, où trouver le terrain d'exploration? La solution de la caserne sur le terrain d'in- fanterie a également été soupesée. En séance de commis- sion, après examen, nous nous sommes ralliés à l'avis du Conseil fédéral, car autrement on subirait une perte de place extrêmement importante. Il faudrait refaire totalement les plans et cela retarderait les travaux. En outre, ce serait contraire à la convention. C'est dire que la proposition de M. Jaeger doit être rejetée, comme celle de M. Herczog. Enfin, deux mots en ce qui concerne MM. Magnin et Roy. Nous ne voulons pas allonger les propos habituels de M. Magnin sur la défense. Il se trompe une fois de plus dans la conception, parce que Dieu sait si ce projet n'est pas pour une armée sophistiquée, mais au contraire accrochée au terrain. C'est donc un projet qu'il pourrait voter dans le cadre de sa conception de la défense. Sur la politique de grandeur, nous le renvoyons une fois de plus au cortège militaire du 1er Mai dans les pays qui lui sont chers! M. Magnin déclare que l'on multiplie les places d'armes et pourquoi cela? Simplement parce que le développement moderne fait que l'on ne peut plus être dans les villes. Que l'on nous dise combien de casernes ont été fermées dans des villes parce qu'il faut maintenant aller à la campagne. Quant à la protection de la nature, plusieurs l'ont dit, tout a été discuté et étudié pour donner la meilleure satisfaction possible. M. Roy, à qui M. Houmard a déjà répondu - et je terminerai par cela - veut faire au Parlement une leçon de démocratie. Or, je constate qu'il n'est même pas assis à sa place lorsque je veux lui répondre. Cela me permettra de lui rappeler que la vraie démocratie se fait ici; nous sommes élus représen- tants du peuple, et non pas de la rue. De plus, nous ne parlons pas du Jura, mais de la Suisse centrale. D'ailleurs, le Jura est reconnaissant à la Suisse, et son gouvernement en premier lieu, de la place d'armes de Bure qui se révèle être une excellente place, tant pour le pays tout entier qie pour le canton du Jura. L'avis de la démocratie est exprimé par les trois députés de Schwyz que nous avons entendus à cette tribune, ainsi que par les deux députés de Zoug qui se trouvent être, de plus, conseillers d'Etat. Quand Mme Blunschy, MM. Weber, Risi, Stucky et Scherer viennent nous faire part de leur avis, nous y accordons beaucoup plus d'importance qu'aux propos de M. Roy qui n'ajoutent absolument rien dans cette affaire. Si ces cinq députés étaient venus nous supplier de suspendre ou de mettre en cause ce problème, je crois que nous les aurions écoutés, mais nous l'aurions su depuis longtemps. Ils nous ont confirmé que ces deux cantons, avec la Confédération, ont travaillé la main dans la main à ce projet. Pour toutes ces raisons, la commission vous propose d'en- trer en matière, de suivre le Conseil des Etats. La seule divergence entre majorité et minorité porte donc sur la proposition de M. Bundi. M. Chevallaz, conseiller fédéral: Après les deux combats de Rothenthurm, en 1315 contre les Autrichiens et en 1798 contre les Français, et en paraphrasant le titre d'une pièce de théâtre bien connue de Giraudoux, je voudrais pouvoir dire en fin de débat: «La troisième guerre de Rothenthurm n'aura pas lieu.» Les intérêts de notre défense par la prépa- ration de l'armée, l'opposition d'une des deux communes intéressées en sens contraire, la ferme résolution de deux gouvernements cantonaux soutenant le projet, le souci en soi louable de sauvegarder un site naturel, le lancement et l'aboutissement d'une initiative allant dans ce sens, des intérêts agricoles souvent en opposition, sont des pro- blèmes, vous l'avouerez, de nature à nous donner quelques maux de tête. S'agissant des intérêts de notre défense d'abord, la crois- sance des villes, la réalisation des autoroutes, quantité d'ins- tallations industrielles ou touristiques ont réduit de quelque 100 000 hectares - M. Schnyder l'a rappelé tout à l'heure - en vingt-cinq ou trente ans, les terrains de notre armée. Des cantonnements sont manifestement et déplorablement insuffisants, parfois insalubres comme à Arth-Goldau ou dangereux comme à Schwyz, des casemates inconfortables comme à Sargans, des locaux de travail inexistants, parfois on manque d'installations et de salles de gymnastique, de locaux pour simulateurs, de terrains d'exercice convenable- ment aménagés à proximité de la caserne. Tout cela parle en faveur de la création ou de la modernisation de nos places d'armes. Vingt-six compagnies de recrues logent actuelle- ment, durant le deuxième semestre de l'année, dans des conditions précaires. La diminution des effectifs d'ici dix ans à laquelle on a fait allusion, qui sera peut-être très provisoire nous dit-on également, ne suffira pas à résoudre le problème. Que l'on ne vienne pas nous dire que nos places d'armes sont mal utilisées, comme l'a prétendu M. Herczog tout à l'heure. En fait, si Bure était utilisé à 100 pour cent, vu sa nature de place de chars, il serait transformé, en une année, en un désert de boue inutilisable. Et M. Herczog ne manquerait pas à ce moment-là de nous interpeller sur ce paysage massacré. Par ailleurs, je le remercie pour l'hom- mage qu'il a rendu à la fermeté de nos administrations, à différents niveaux, et à la volonté de défense qu'il constate heureusement dans la grande majorité du peuple suisse. Quant à la question du déplacement de nos places d'armes à l'étranger, que M. Widmer a évoquée tout à l'heure, nous l'avons étudiée et elle reste ouverte. Elle est difficile à résoudre, car il ne faudrait pas croire que nos voisins soient prêts à accepter avec enthousiasme nos chars et nos canons, plus facilement que les vieux Suisses de Rothen- turm n'acceptent de modestes troupes d'exploration. De toute manière, cette place de Rothenthurm, qui va regrouper l'école de recrues de Schwyz, trois cantonne- ments précaires - et pour deux d'entre eux sans terrain - est une nécessité urgente. La place de Rothenthurm ne justifie pas le déploiement de la grandiloquence stratégique, dont a cru devoir faire usage M. Magnin. Elle n'est faite, elle, ni pour des chars lourds, ni pour de l'artillerie mécanisée, ni pour les batteries de fusée SS 20 qui défilent sur les places historiques lors des grands anniversaires, elle est faite pour28. September 1983 N 1279 Militärische Bauten und Landerwerb de modestes cyclistes, pour des explorateurs, pour des tireurs antichars. Ce n'est pas un corps expéditionnaire, ce sont trois à quatre compagnies de modestes défenseurs qui sont appelées à y stationner. Nous ne planterons pas nos chars dans le marais et nous nous efforcerons de ne pas trop nous y mouiller les pieds, pour répondre à M. Aider et pour aller dans son sens. Les cantons de Zoug et de Schwyz ont collaboré très active- ment à l'élaboration du projet. Ils l'ont soutenu avec courage et fermeté, ils en assument les procédures légales. Je tiens à les féliciter et à les remercier de leur courage et de leur fermeté. L'autre commune impliquée dans la place d'armes de Rothenthurm est la commune d'Oberägeri. Récemment encore, la corporation d'Oberägeri a refusé de vendre à la Confédération les terrains de son alpage à une majorité qui, nous pouvons le dire, n'était pas une majorité locale mais une majorité importée d'autres régions où certains avaient gardé des droits sur cette corporation. En revanche, la commune politique elle-même n'a jamais formulé d'opposi- tion à la réalisation du projet. La commune de Rothenthurm, par contre, depuis 1975 exactement, car elle ne semble pas avoir été toujours du même avis, a non seulement dit «non» mais écarté tout compromis qui prévoirait la présence de plus d'une compa- gnie à Rothenthurm; elle a refusé de participer à la discus- sion des projets ainsi que d'assumer les tâches qui relèvent légalement d'une commune en pareille procédure. Nous avons pourtant multiplié les efforts de contact. J'ai rencon- tré à deux reprises, ici, une délégation du Conseil communal de Rothenthurm; j'ai offert, en vain, de me rendre devant ledit conseil communal. Le Gouvernement de Schwyz, qui a fait des efforts analogues, pourrait vous en dire encore davantage. Nous regrettons infiniment tout ceci. Nous avons l'habitude, au prix de concessions mutuelles - auxquelles nous n'avons jamais été réfractaires - de trouver un accord satisfaisant avec des communes tenaces, on le comprend, dans la défense de leurs intérêts, mais comprenant aussi leurs devoirs en matière de défense nationale. Il n'est pas possible, sans créer un précédent déplorable, d'admettre qu'une commune puisse, à rencontre de la Confédération et des cantons intéressés, s'opposer à la réalisation d'un projet reconnu d'intérêt communautaire. Si nous cédions à cette opposition communale, non seulement nous empêcherions la réalisation de toute construction militaire, mais nous admettrions d'avance que des communes où se trouvent des places d'armes, autrement chargées que Rothenthurm ne le sera, exigent notre retrait graduel. Nous devons donc être très fermes sur le principe et sur l'essentiel. De plus, en renonçant au projet qui vous est présenté maintenant, nous risquerions fort de perdre le terrain que nous tenons en main actuellement, ce terrain d'infanterie dont on a parlé et qui est frappé d'une clause de réméré si nous n'avons pas, d'ici 1987, installé la caserne et au moins une partie des aménagements généraux. La corporation serait alors en droit de nous racheter ce terrain et nous nous trouverions alors dans une situation pire que celle où nous sommes actuellement. Après l'opposition de la commune, il y a celle de militants de la protection de la nature. Nous considérons la protection de la nature comme un réflexe salutaire et la sauvegarde de certains sites encore intacts mérite soutien. L'armée n'y est pas indifférente et sa présence, ici ou là, a pu freiner la construction de résidences secondaires en série, ou en vrac, de campings, d'hôtels, d'installations mécaniques.ou indus- trielles. Comme M. Biirer l'a rappelé tout à l'heure, à Walen- stadt, à l'Hongrin, à Elm, à Thoune, à Frauenfeld, à Rep- pischtal, nous avons trouvé, en bonne entente, des condi- tions de coexistence, des règles et des limitations d'usage qui sauvegardent le paysage et concilient les intérêts de l'armée, du tourisme et des paysans. Un pareil accord pourrait se trouver à Rothenthurm. Le périmètre prévu pour la place d'armes touche la partie méridionale du Hochmoor, la «tourbière bombée», comme la baptisent les spécialistes, constituée de terrains essentiel- lement marécageux. Encore est-il qu'en collaboration avec les gouvernements cantonaux intéressés et la Ligue suisse pour la protection de la nature, nous en avions déjà forte- ment limité l'utilisation. En avril dernier, le rapport établi par le professeur Meyer, notre expert en matière de protection de la nature, nous a conduits à accentuer ces restrictions pour la protection du marécage, un bon tiers du terrain qui était prévu pour la place d'armes, pour le terrain dit d'exploi- ration, ne saurait être foulé par la troupe et devient ainsi inutile. Dans la partie restante, le tir est possible - dans des conditions d'ailleurs assez restrictives - et le passage à travers le marais doit être concentré sur trois allées étroites. Nous sommes décidés à appliquer scrupuleusement ces limitations. Sur la proposition de nos experts et avec l'ap- probation du Conseil des Etats, nous avons également repoussé la caserne de quelque 50 mètres vers le nord, de sorte que ce complexe de bâtiments, élégamment discrets dans le paysage, du triple point de vue botanique, géologi- que et biologique, n'abîmera pas le site scientifiquement et précisément défini de la «tourbière». En ce qui concerne le déplacement de la caserne sur le terrain d'infanterie, que demande M. Jaeger, nous l'avons étudié très attentivement, et je m'en suis fait faire les esquisses. Nous n'avons toutefois pas jugé l'opération pos- sible. Elle nécessiterait d'une part la refonte totale des plans, avec un retard qui pourrait faire jouer la clause de réméré que j'évoquais tout à l'heure; d'autre part, sur le plan esthéti- que, elle inscrirait moins bien la caserne dans le paysage de la vallée que l'emplacement prévu initialement; enfin et surtout, ce transfert serait en contradiction avec les engage- ments pris envers la corporation de l'Oberallmeind, lorsque nous avons acheté le terrain d'infanterie. Ce transfert per- mettrait certainement à la corporation de faire jouer la clause de réméré prévue dans le contrat. Le pont que nous propose en l'occurrence M. Jaeger-un peu tard, il l'avoue- est un pont qui est miné d'avance. Il n'est plus une base de conciliation. Ce serait pour nous un simple aveu de défaite. La présence et la propriété de la Confédération sur le Hochmoor, les restrictions d'utilisation et d'installations que nous imposons, seront une garantie, je le crois, du maintien de-cette zone naturelle en l'état, sans exploitation de la tourbe, ni drainage, ni constructions. Nous sommes au fond déjà, avant la lettre et avant son lancement, allés très loin, pour la protection du marécage, dans la ligne de l'initiative, déposée entre-temps mais qui n'a-je dois aussi le souligner - trouvé qu'un écho limité dans le canton de Schwyz. En ce qui concerne les intérêts agricoles, ils ne vont pas nécessairement dans le même sens que la protection de la nature. Nous nous engageons cependant à faire en sorte - cela en particulier pour répondre à MM. Schnyder et Hou- mard - que les corporations ou les paysans qui pourraient être expropriés dans le périmètre de la place retrouvent largement la contre-valeur de leurs terrains, soit sous forme d'autres terres, soit en espèces, à leur gré. Chacun des cas doit être étudié et il le sera. Sur quatre agriculteurs qui devraient être déplacés pour réaliser l'entier du périmètre, trois ont déjà retrouvé ailleurs par nos soins- on l'a dit- des domaines dans de meilleures conditions d'exploitation; M. Risi l'a évoqué tout à l'heure. Il est possible de définir, pour certains secteurs - et je réponds ici à M. Stucky - en lieu et place de l'expropriation, des conventions d'utilisation. Enfin, une partie au moins des terrains occupés par l'armée resteront à la disponition de l'agriculture dans des conditions données et certainement favorables. Comme on l'a dit, nos soldats ne mangent pas l'herbe. Les importantes restrictions d'usage que nous nous sommes imposées sur le site du Hochmoor diminuent sans doute - on l'a dit et il faut le reconnaître - fortement l'utilité militaire de ce terrain dit d'exploration. Celui-ci, dès lors, ne mérite plus son nom, mais plutôt celui d'un terrain d'exer- cice à usage restreint, certainement fort utile toutefois. Y aurait-il là, dans cette modification apportée, motif à renoncer à l'ensemble de la place d'armes de Rothenthurm? Allant plus loin, on peut se demander si l'initiative, mainte- nant déposée, interdirait la réalisation de la place d'armes.Ouvrages militaires et acquisitions de terrain 1280 N 28 septembre 1983 Je dirai que nous avons, au Conseil fédéral, le respect le plus ferme de la volonté populaire. Mais les responsabilités doi- vent être définies et les procédures doivent être stipulées clairement. Nous devons poser avec clarté que le lancement d'une initiative et son dépôt, quel que soit le nombre des signatures, ne sauraient entraver une réalisation engagée également, sans créer un grave précédent qui permettrait de paralyser arbitrairement un grand nombre d'entreprises d'utilité générale ou d'intérêt privé. Seule la sanction popu- laire donne une valeur efficace aux dispositions de l'initia- tive. On peut trouver discutables les dispositions concernant l'effet rétroactif, au deuxième paragraphe de cette initiative. Quoi qu'il en soit, nous ne pensons pas que l'adoption de cette initiative, au cas où le peuple et les cantons s'y décide- raient, amènerait sans doute notre retrait total du Hoch- moor; nous tenons toutefois à relever que nous n'y pré- voyons pas, pour le moment, d'installations. Cela diminue- rait regrettablement les surfaces disponibles mais ne con- damnerait pas la réalisation de la place car, si je fais l'addi- tion, nous aurions alors construit la caserne qui est hors du Hochmoor, comme nous le proposons, et nous disposerions à sa proximité des 170 hectares de terrain dit d'infanterie, aménagés de telle sorte que deux compagnies pourront y tirer parallèlement, à quoi nous pouvons ajouter une cin- quantaine d'hectares en dehors du Hochmoor, acquis plutôt dans un but d'échange au nord de la caserne. Des possibi- lités de tir seront également réservées, sous des contrats divers, sur la rive gauche de la Biber. Sans satisfaire à tous les vœux formulés dans les plans initiaux du Département militaire, cela constituerait une amélioration considérable des conditions d'instruction dans le canton de Schwyz. L'essentiel est pour nous que, dans les plus brefs délais, puissent commencer la construction de la caserne et l'aménagement du terrain d'infanterie, et cela pour deux raisons. La raison de beaucoup la plus impor- tante est que ces constructions sont urgentes et indispensa- bles à l'instruction de notre armée. Ensuite, il y a le pro- blème de cette convention dont je vous ai parlé, cette clause de réméré qui frapperait notre terrain d'infanterie si nous n'engagions pas dans les délais les plus rapides la construc- tion de la caserne et l'aménagement du terrain d'infanterie. J'apprécie dès lors qu'il n'y ait pas eu, dans votre commis- sion, d'oppositions à ces décisions essentielles. Une mino- rité propose de voter les 100 millions de crédit que la caserne et le terrain d'infanterie requièrent, mais de suspen- dre provisoirement les 8 millions destinés à l'aménagement du terrain d'exploration. Des arguments, sans doute, peu- vent aller dans ce sens: la nécessité où nous sommes de toute manière de reconsidérer l'utilisation du terrain autre- fois prévu en terrain d'exploration en fonction des nouvelles limitations; le fait de l'initiative, malgré tout, l'opportunité de ne pas jouer la provocation en organisant le terrain visé précisément par l'initiative. Je le répète, telle n'est pas notre intention. Nous avions songé à cette suspension provisoire du crédit - j'avoue que nous y avons fait allusion - comme à une possibilité éventuelle, mais non comme à une décision de notre part. La seule évocation de cette hypothèse de travail a créé de l'inquiétude chez certains fidèles - auxquels je rends hommage par ailleurs- une perplexité anxieuse chez certains juristes et même, disons, une indignation sourde chez certains intégristes de la place d'armes. Pourtant, cette intention de flexibilité démontrée a, j'en suis certain, contri- bué à une certaine décompression de l'atmosphère, facili- tant dans des conditions moins tendues la réalisation de l'essentiel de la place d'armes, et montrant, en même temps, notre fermeté sur l'essentiel et notre flexibilité sur ce qui est moins essentiel. Mais, les juristes entendus, la procédure d'expropriation étant maintenant développée, le risque existait et existe que la corporation de l'Oberallmeind ne fasse jouer la clause du rachat si nous ne votons pas l'ensemble du crédit. Il est donc nécessaire que les 8 millions du terrain d'exploration nous soient accordés. Notre position en sera d'ailleurs plus forte. Si votre commission propose, comme le Conseil des Etats, l'octroi du crédit demandé, elle se rallie également aux conclusions formulées par la Commission militaire du Con- seil des Etats et, implicitement, admise par ce conseil: le déplacement de la caserne une cinquantaine de mètres vers le sud, de manière à la dégager complètement du site scientifiquement limité du Hochmoor. On nous demande de tirer les conséquences des derniers rapports des experts pour la protection du marécage. On requiert de nous une nouvelle appréciation de l'utilisation militaire du terrain d'exploration en fonction des limitations nouvelles, et on nous demande d'étudier la substitution, où cela est possible, de contrats d'utilisation à des procédures d'expropriation. Tout cela doit s'accomplir et s'accomplira d'ailleurs ainsi, avec la collaboration des gouvernements cantonaux dont je souligne l'engagement positif. Le Conseil fédéral se voit donc octroyer large liberté d'action pour l'aménagement du terrain d'exploration. Le Département militaire, en liaison avec les Gouvernements de Schwyz et de Zoug, mettra cette liberté d'action à profit pour reviser cet aménagement et il cherchera, parallèlement, à ce que celui-ci puisse être l'occasion d'une reprise de contact et d'un retour à la collaboration avec la commune de Rothen- thurm. Nous sommes à Rothenthurm où nous tirons depuis vingt ans. Avec votre approbation, nous y construirons la caserne et la place d'armes. Mais, nous le ferons sans détériorer le site sacré du Hochmoor. Nous retrouverons - je n'en doute pas - la compréhension de la commune de Rothenthurm, fut-ce au prix de quelques arpents de marécage. Nous dédramatiserons le débat si ce n'est pas déjà chose faite. L'armée tient à son image de marque. Elle veut être ferme sans être sourde: «Die Armee wird fest bleiben, ohne sturzu werden.» Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Abstimmung - Vote Für den Rückweisungsantrag Herczog 15 Stimmen Dagegen 126 Stimmen Detailberatung - Discussion par articles Titel, Ingress und Art. 1 Abs. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre, préambule et art. 1 al. 1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 1 Abs. 2 Bst. a und Anhang 1 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Bundi, Deneys, Gloor, Hubacher, Merz) a. ... Fr. 364920000 Anhang 1 111 Waffenplatz Rothenthurm Fr. 99400000 Der Kredit für das Aufklärungsgelände wird vorläufig zu- rückgestellt. Art. 1 al. 2 let. a et appendice 1 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats28. September 1983 N 1281 Militärische Bauten und Landerwerb Minorité (Bundi, Deneys, Gloor, Hubacher, Merz) a. ... Fr. 364920000 Appendice 1 111 Place d'armes à Rothenthurm Fr. 99400000. L'octroi du crédit pour le terrain d'exploration est provisoire- ment renvoyé. Bundi, Sprecher der Minderheit: Die Begründung des Min- derheitsantrages bedarf einiger zusätzlicher Erläuterungen zur Situation. Zunächst möchte ich auf die Gründe einge- hen, wie ich sie persönlich sehe, warum die Bevölkerung von Rothenthurm den Waffenplatz, oder besser gesagt einen Teil davon, ablehnt. Einmal muss zur Kenntnis genom- men werden, dass Rothenthurm eine Bevölkerung mit einer eindeutig bäuerlichen Herkunft aufweist. In dieser ist das Bewusstsein tief verankert, dass der Boden der wertvollste Faktor für die Urproduktion darstellt. Die Hauptsorge ist denn auch, dass Kulturland preisgegeben werden müsste, entweder im Sinne von direkten Abtretungen oder im Sinne der Nutzungseinschränkungen. Wohl wurde in diesem Zusammenhang auch von sogenanntem Realersatz gespro- chen. Dabei würde es sich um bedeutend höher gelegenes und weniger fruchtbares oder um weit entferntes Gelände handeln. In Tat und Wahrheit aber müsste bei solchem Ersatz jeweils jemand vom bisher bewirtschafteten Gebiet weichen. - Meiner Auffassung nach ist denn überhaupt der Ausdruck «Realersatz» falsch gebraucht. Er kann in solchen Fällen immer nur bedeuten, dass landwirtschaftliches Land auf Kosten von anderem landwirtschaftlichem Land verlo- rengeht. Die Verbundenheit der Rothenthurmer mit ihrem Boden ist - und diese Überzeugung habe ich in persönlichen Gesprä- chen mit verschiedenen Rothenthurmern gewonnen - echt und traditionell. Da können die heute auch eingebrachten Hinweise auf jüngste Vorfälle, wo die bisherige Nutzung durch besondere Eingriffe gestört oder beeinträchtigt wor- den sei, nichts ändern. Diese haben ihre Gründe anderswo. Dass sie hier so wortreich vorgetragen werden, ist ein Ver- such, vom Kernpunkt der Angelegenheit abzulenken. Im weiteren ist die Wirtschaftsstruktur von Rothenthurm heute sehr gesund. Es besitzt ein Gewerbe und eine Industrie, die noch Auswärtigen Arbeitsplätze anbieten. Die Gemeinde hat das zweitbeste Verhältnis zwischen Wohnbevölkerung und Arbeitsplatzangebot im Kanton Schwyz. Sie ist als Bergge- meinde auf keinen direkten Finanzausgleich angewiesen. Es ist darum nicht nötig, diese Gemeinde mit Hilfe des Militärs wirtschaftlich zu fördern. Die weiteren Ablehnungsgründe betreffen vor allem die Immissionen, die von dem in unmit- telbarer Nähe vorgesehenen Schiess- und Übungsgelände zu erwarten wären. Sie betreffen ferner den Sicherheits- aspekt in bezug auf die dort auszutragenden Schiessübun- gen, und sie betreffen letztlich auch den Schutz der Moor- landschaft. Nehmen wir nun den Ablauf und die Methoden ins Visier, wie die zuständigen Leute das Waffenplatzprojekt aufgriffen und weiter verfolgten. Auf ein Gelände, das im Jahre 1957 vom EMD in einem Schreiben an die Schwyzer Regierung als Sumpfgebiet, als schlecht begehbar und für Schiess- übungen ungeeignet bezeichnet wurde, projektierte man 1973 das sogenannte Aufklärungsgelände. Wohl waren darin Vorstellungen von einer aus Einheimischen und ande- ren Leuten bestehenden Planungskommission enthalten. Wohl hatten einige der damaligen Vertreter des Gemeinde- rates ihre Bereitschaft dazu erteilt. Doch hatte man der Rothenthurmer Bevölkerung versprochen, sie könnte recht- zeitig zum Projekt Stellung nehmen und auch darüber abstimmen. Dies enthielt man ihr aber vor. Zudem trug man der geänderten Einstellung von Gemeindebehörde und Bevölkerung seit dem Jahre 1974 kaum mehr Rechnung. Der Vertrag zwischen den Kantonen Schwyz und Zug mit dem Bund ist weitgehend ohne Konsultation des Willens der Rothenthurmer zustandegekommen. So ist es nicht zu ver- wundern, dass die Einwohnerschaft dieser Gemeinde an sogenannten Konsultativabstimmungen in den Jahren 1975 und 1980 den Waffenplatz und den Vertrag grossmehrheit- lich ablehnte und schliesslich auch keine Verhandlungsbe- reitschaft mehr bekundete. Man kann sagen, dass weder die Schwyzer Regierung noch das EMD in der ganzen Sache sehr klug vorgingen: Die Schwyzer Regierung nicht, indem sie offenbar Versprechungen betreffend Konsultationen der Gemeindebevölkerung abgab - solche aber nicht einhielt - und indem sie seit langem von einer Verordnung zum Schütze der Moorlandschaften sprach, diese aber bis heute nicht definitiv erlassen hat. Dadurch hat sie zur Unsicherheit betreffend die Schutzwürdigkeit der Moorgebiete beigetra- gen. Es wäre durchaus in ihrer Kompetenz gelegen, eine Verfügung zu erlassen, dass bis zum Inkrafttreten der vorge- sehenen Verordnungen keine Eingriffe in der betreffenden Moorlandschaft vorgenommen werden dürften, welche die bisherige Nutzung beeinträchtigten. Das hätte sowohl für die militärischen Stellen als auch für die Privaten, von denen einige inzwischen gewisse Eingriffe vorgenommen haben, klare Verhaltensanweisungen bedeutet. Eine solche Verfü- gung ist aber heute noch ausstehend. Den militärischen Stellen kann man den. Vorwurf nicht ersparen, nicht ver- sucht zu haben, rechtzeitig mit der Ortsbevölkerung ins Gespräch zu kommen. In einer Atmosphäre des Misstrauens sind begreiflicherweise Gespräche und Verhandlungen kaum mehr möglich. Eine solche herrschte insbesondere nach der Einleitung des Enteignungsverfahrens vor. Wie sieht nun das heutige Angebot des Aufklärungsgelän- des aus? Es ist hineingebettet in eine offene, voll kultivierte, unter Naturschutz stehende Landschaft. So etwas kann man in der Schweiz suchen! Es behindert die Bewirtschaftung des Areals selber und erschwert diejenige der Umgebung. Der Schiessbetrieb in unmittelbarer Dorfnähe bringt emp- findliche Störungen. Die Sicherheit für die um dieses Schiessgelände herum wohnenden und wirtschaftenden Menschen dürfte gefährdet sein, trotz der Beteuerungen, die uns von selten verschiedener Militärpersonen abgegeben wurden. Die Beispiele von Einsiedeln sprechen für sich. Es soll in einen Abhang hineingeschossen werden, hinter wel- chem vereinzelt landwirtschaftliche Höfe stehen, wo sich eine Ferienhaussiedlung auf dem Gebiet der Gemeinde Oberägeri befindet und wo das Land vollständig bewirt- schaftet wird. Schliesslich kann man behaupten, dass dieses Übungs- und Schiessgelände, in dem man nun die Moor- kerngebiete herausgeschieden, damit aber die militärische Nutzung eingeschränkt hat, für die militärischen Ziele über- haupt nicht mehr ergiebig ist. Selbst Offiziere im Kreise unserer Kommission haben diese Auffassung vertreten. Welche bessere Lösung bietet sich denn an? In dieser verfahrenen und unbefriedigenden Situation muss ein Aus- weg gefunden werden. Darum unser Vorschlag, vorläufig auf das Auf klärungsgelände zu verzichten. Das lnfanteriege- lände (d. h. das Hauptübungsgebiet) und die Kasernen kön- nen realisiert werden. «Vorläufig» heisst, dass man das Aufklärungsgelände solange zurückstellt, bis man ein gleichwertiges an anderer Stelle gesichert hat, oder aber auch bis zur Behandlung der Volksinitiative durch die eidge- nössischen Räte. In Gesprächen mit Vertretern der Gemeinde Rothenthurm hat sich nämlich gezeigt, dass durchaus noch Möglichkei- ten beständen, in der näheren Umgebung der Ortschaft geeignete Areale zu finden, und zwar Areale im landwirt- schaftlich nicht bewirtschafteten Gelände, in einem wilden und unfruchtbaren Nebengebiet. Selbstverständlich bedür- fen diese noch nicht konkretisierten Möglichkeiten einge- hender Abklärungen und Besprechungen. Hier liegen aber Anzeichen vor, dass man den Übungs- und Schiessbetrieb des sogenannten Aufklärungsgeländes in grösserer Distanz zum Dorf und auch zu anderen Ortschaften unterbringen könnte. Solche neue Aussichten müssen nun eben genutzt werden. Gerade mit der Andeutung dieser genannten Möglichkeit muss dem Punkt 5 in der Beantwortung der kiterpellation Akeret widersprochen werden, dass weder im Kanton Schwyz noch in anderen Landesteilen die Möglichkeit fürOuvrages militaires et acquisitions de terrain 1282 N 28 septembre 1983 die Schaffung eines gleichwertigen Waffenplatzes bestünde. Hier geht es nur um die Suche nach einem Teil eines Waffenplatzes. Dieser Teil könnte in der Nähe gefun- den werden. Dabei ist nicht in erster Linie an einen Erwerb des Areals zu denken, sondern der benötigte Schiess- und Übungsraum könnte auch mit einem Nutzungsvertrag gesi- chert werden. Die Lösung, die wir hier vorschlagen, wurde auch schon vom Militärdepartement selber ins Auge gefasst. Sie ist in einem kommissionsinternen Dokument als «Alternative» zur Diskussion gestanden. Der Stab der Gruppe für Ausb Idung erachtete es als möglich und tragbar, dass man vorüberge- hend ohne Aufklärungsgelände auskomme. Man müsste gewisse Erschwerungen und Einschränkungen vorläufig in Kauf nehmen. Diese würden jedoch bei definitiver Realisie- rung an einem Ersatzort dahinfallen und würden mög icher- weise gar durch ein besseres Gelände mehr als wettge- macht. Zuletzt sei noch das Problem in seinen sonstigen Auswir- kungen gestreift: Da ist einmal die Frage des Vertrauens. Ein solches Werk von nationaler Bedeutung lässt sich nicht ohne ein Minimum an gegenseitigem Vertrauen verwirkli- chen. Der Weg eines echten Kompromisses, den wir mit unserem Minderheitsantrag aufgezeigt haben, kann einen grossen Beitrag an die Wiederherstellung des Vertrauens bedeuten. Die Rothenturmer sind tief in ihrer historischen Vergangenheit verankert; sie sind aufrechte Eidgenossen; sie erfüllen ihre militärische Dienstpflicht. Sie gehören einem Kanton an, in dem (nebst anderen Innerschweizer- kantonen) die Bevölkerung schon im Mittelalter nicht allein fremde Vögte und Richter entfernt und ferngehalter, son- dern auch die ältesten Bestimmungen über ein Verbot des Verkaufs von Boden an Fremde erlassen hat. Dieser Boden ist ihnen heute noch teuer. Nun ist ein weiterer Umstand zu bedenken. Unser Antrag kommt einer Volksinitiative, die innert kürzester Zeit und mit einer eindrücklichen Unterschriftenzahl zustande gekom- men ist, zu einem grossen Teil entgegen. Er ist darum auch geeignet, in dieser Richtung entspannend zu wirken. Die Initiative kann so dereinst in einer gelösteren und freieren Atmosphäre behandelt werden. Sie ist dann nicht schon vor ein fait accompli gestellt. Man mag einwenden, wir würden uns einfach dem Druck dieser Initiative beugen. Nun spre- chen objektive Gründe für eine Kompromisslösung. Im übri- gen möchte ich an dieser Stelle noch vermerken, dass das Parlament schon mehrmals bei seinen eigenen Vorlagen eingeschwenkt ist und teilweise oder ganz Begehren von Volksinitiativen übernommen hat, auch von Initiativen, die noch nicht einmal eingereicht waren. Unser Einschwenken in dieser Sache wäre also absolut kein Präjudiz. Was wir aber vor allem anstreben, ist eine unnötige und möglicherweise folgenschwere Konfrontation nicht nur zwi- schen dem EMD und Rothenthurm, sondern auch zwischen zwei Lagern der Schweizerbevölkerung zu vermeiden. Es ist bei unserer heutigen Entscheidung mehr ein psychologi- sches und staatspolitisches als ein militärisches Problem. Da unser Antrag darauf ausgerichtet ist, diese politischen Spannungen zu massigen und abzubauen, ersuche ich Sie, ihm zuzustimmen. Weber-Arbon: Diesem Antrag unseres Kollegen Bundi möchte ich eine Bemerkung staatspolitischer Art beifügen. Der Antrag Bundi sagt nicht nein zum Waffenplatz Rothen- thurm. Er beantragt bloss Rückstellung eines Teils des Kre- dits, nämlich für das sogenannte Aufklärungsgelände. Ich will auf seine einlässliche Begründung nicht mehr eintreten, aber Sie doch auf ein Phänomen aufmerksam machen, das mich in diesem Zusammenhang recht intensiv beschäftigt und auch Sie beschäftigen sollte. Dürfen wir, so frage ich Sie, bei der Behandlung unseres heutigen Traktandums (Baubotschaft) eine zum gleichen Thema vorliegende Volks- initiative mit immerhin über 162 000 Unterschriften einfach so unter den Tisch wischen? Dürfen wir nach der Philoso- phie unseres Kollegen Loretan verfahren: «Das sind zweier- lei Paar Stiefel - eines ist die Baubotschaft, heute zu behan- deln, das andere ist die Initiative, die dann einige Jahre später dran kommt?» Ich gebe zu: Volksinitiativen sind gelegentlich verdammt unbequem. Sie laufen quer zu unse- ren politischen Vorhaben, die wir realisieren wollen. Man könnte sogar sagen: Die Schlaumeier von Initianten wollen diese ganze Angelegenheit Rothenthurm gewissermassen unterlaufen. Sie haben sich alle Mühe gegeben, in einer Rekordzeit-am 8. März, glaube ich, hat der Start mit dieser Initiative begonnen, Mitte September wurde sie abgegeben -eine Alternativlösung zu diesem Problem zu präsentieren. Die 162 000 Unterschriften sind ganz sicher - das gebe ich ohne weiteres zu - recht heterogen zusammengesetzt. Aber ich habe mir immerhin herausnotiert, dass 66 Prozent der stimmberechtigten Bürger von Rothenthurm unterschrie- ben haben, dass fast 14 Prozent der stimmberechtigten Bürger des Kantons Schwyz unterzeichnet haben, dass 11 Prozent Stimmberechtigte des Kantons Zug zu diesen Unterschriften gehören. Ich glaube nicht, dass wir mit die- sem Volksrecht so umspringen dürfen, dass wir uns einfach sagen können: «Wir haben jetzt die Baubotschaft des Bun- desrates zu behandeln. Eine Behandlung der Initiative würde eine entsprechende Verzögerung mit sich bringen. Wir können es uns gewissermassen nicht leisten, auf diese Initiative hier politisch Rücksicht zu nehmen.» Ich muss Ihnen in aller Offenheit und Deutlichkeit sagen: ich habe einen zu hohen Respekt vor den Institutionen unserer direkten Demokratie, hier insbesondere vor dem Institut der Verfassungsinitiative. Auch wenn diese uns nicht passt, wenn wir sie vielleicht in diesem Moment verdammen, weil sie uns querliegt. Ich bitte Sie, wenn Sie als Vertreter des Volkes aus allen Fraktionen diese Situation zur Kenntnis nehmen müssen, denken Sie doch daran, dass diese Priori- tätsordnung unserer Verfassung in diesem Zusammenhang berücksichtigt werden soll. Ja was dann, wenn diesem Antrag Bundi entsprochen wird? Ich sehe eine Speditivität des Bundesrates, dass er sehr rasch zu dieser Initiative Stellung nimmt und unter Umstän- den zu einem ablehnenden Antrag kommt, vielleicht zu einem Gegenvorschlag - ich weiss es nicht -, ich lasse die Frage offen. Auf jeden Fall braucht er ja nicht die Fristen auszunützen, die wir im Geschäftsverkehrsgesetz uns selber festgelegt haben. In diesem Zusammenhang übrigens eine staatsrechtlich doch recht pikante Frage: In der Übergangsbestimmung dieser Initiative steht folgender Satz - das ist die eigentliche Lex Rothenthurm, wenn Sie so wollen -: «Anlagen, Bauten und Bodenveränderungen, welche dem Zweck der Schutz- gebiete widersprechen und nach dem I.Juni 1983 erstellt werden, insbesondere in der Moorlandschaft von Rothen- thurm, auf dem Gebiete der Kantone Schwyz sowie Zug, müssen zu Lasten der Ersteller abgebrochen und rückgän- gig gemacht werden. Der ursprüngliche Zustand ist wieder herzustellen.» Als Anwalt bin ich gewohnt, immer mit der dümmsten Variante zu rechnen. Nehmen Sie einmal die unangenehm- ste Variante für die Organe des EMD, die Initiative würde angenommen. Was passiert dann mit dieser Übergangsbe- stimmung? Sind der Bundesrat und das Bundesamt für Bauwesen dann verpflichtet, mit den Baumaschinen in Rothenthurm aufzufahren und den Status quo wiederherzu- stellen? Was passiert, wenn er das nicht tut? Was, wenn er zum Beispiel sagt: Der Grundsatz der Verhältnismässigkeit gestattet das nicht? Hätten die betroffenen Bürger beispiels- weise das Recht, in Lausanne zu klagen gegen den Bund, dieser Verfassungsbestimmung Rechnung zu tragen? Ich mache Sie einfach auf diese unangenehmen Konsequenzen aufmerksam, die auf uns zukommen könnten, wenn diese Initiative tatsächlich angenommen würde. Vor allem aus staatspolitischen Gründen empfehle ich Ihnen, diesem Antrag Bundi zuzustimmen, wobei ich mei- nerseits diese zugegebenermassen etwas unbestimmte Aus- drucksweise «vorläufige Zurückstellung dieses Kredites» so interpretiere, dass wir verpflichtet sind, als Parlament der Schweizerischen Eidgenossenschaft bei dieser Konfliktsi- tuation der Behandlung der Initiative den Vorrang zu geben.28. September 1983 N 1283 Militärische Bauten und Landerwerb Ich habe Verständnis dafür, dass auch EMD und Bundesrat eine Verzögerung der Realisierung ihres Konzeptes bedau- ern. Aber wenn wir den Souverän entscheiden lassen - Volk und Stände -: «Was sagt ihr zu dieser Initiative?», dann haben wir eindeutig grünes Licht für das weitere Vorgehen. Wenn Sie das nicht tun, dann müssen Sie sich nicht wun- dern, wenn nicht nur diese 162 000 Unterzeichner der Initia- tive, sondern darüber hinaus etliche Bürger den berühmt- berüchtigten und hier dann vielleicht doch zutreffenden Slogan wiederholen: «Wir können ja machen, was wir wol- len, die in Bern machen ja doch, was sie wollen.» Iten: Wie mein Vorredner bin auch ich Herrn Bundi für seinen Antrag dankbar. Denn beim Studium seines Antrages bin ich auf ein staatsrechtliches Problem aufmerksam geworden, auf die rechtliche und politisch wichtige Frage nämlich, welche Bedeutung, im Sinne unseres Staatsrech- tes, einer hängigen Volksinitiative zukommt, die sich inhalt- lich ganz oder teilweise mit einem von den eidgenössischen Räten zu fassenden Beschluss deckt. Vielleicht weil ich aus einem Landsgemeindekanton komme, in dem der Souverän im demokratischen Machtge- füge eine ganz besondere Rolle spielt, kann ich die Auffas- sung einzelner Ständeräte nicht teilen, die Initiative dürfe überhaupt keine Auswirkungen auf den Ausgang der parla- mentarischen Beratung haben. Sie sei also vorläufig einfach zu übergehen. Da gehe ich eher mit den Herren Aider und Weber-Arbon einig, die sich in der Eintretensdebatte und auch jetzt in der Detailberatung mit der Initiative auseinan- dersetzen und erst aufgrund einiger rechtlicher, wenn auch noch summarischer Überprüfungen ihre Schlussfolgerun- gen ziehen. Nachdem der Antrag Bundi im direkten Zusammenhang mit der Initiative steht, sind objektive Kriterien zu suchen, die uns eine Entscheidung erleichtern. Es ist zunächst ein Unterschied, ob eine Initiative eine Mate- rie betrifft, die in der Verfassung noch nicht geregelt ist, oder ob ein bestehender Verfassungsauftrag geändert oder aufgehoben werden soll. Ist nämlich letzteres der Fall, darf die Bundesversammlung ihre Beratung gar nicht aussetzen. Artikel 84 unserer Bundesverfassung verbietet uns, hier zuzuwarten. Er lautet: «Der Nationalrat und der Ständerat haben alle Gegenstände zu behandeln, welche nach Inhalt der gegenwärtigen Verfassung in die Kompetenz des Bun- des gehören und nicht einer anderen Bundesbehörde zuge- schieden sind.» Ein zweites Entscheidungskriterium wird eine erste summa- rische Beurteilung der hängigen Initiative sein. Das Parla- ment wird zum gegebenen Zeitpunkt den Initiativtext unter dem Gesichtspunkt von Artikel 24 unseres Geschäftsver- kehrsgesetzes und Artikel 121 unserer Bundesverfassung prüfen müssen. Ich würde mir nie anmassen, diesem Entscheid vorzugreifen. Ich denke aber, es ist nicht verbo- ten, schon jetzt an dieser Stelle darüber etwas nachzuden- ken. Eine lediglich summarische Überprüfung zeigt, dass der Initiativtext mit vielen rechtlichen Problemen behaftet ist, dass ein Hinausschieben des Kreditbeschlusses im Sinne des Antrages von Herrn Bundi nicht gerechtfertigt ist. Ich gebe Ihnen einige Beispiele. Die Begriffe Moore und Moorlandschaften sind auch von Fachleuten nicht abschliessend definiert. Durch die Übergangsbestimmung im Initiativtext soll eine Rückwirkung konkret auf den Waf- fenplatz Rothenthurm erreicht werden. Rückwirkende Gesetzesbestimmungen haben wir in den letzten Jahren konsequent abgelehnt, ausser es handle sich dabei um eine sogenannte lex mitior, wovon hier unter dem Gesichtspunkt von Artikel 2 der Bundesverfassung nicht die Rede sein kann. Die Rückwirkung (der Übergangsbestimmung) verstösst gegen grundlegende Prinzipien unserer Verfassungsgesetz- gebung und ist ein rückwirkender Eingriff in die jetzt beste- hende Verfassung. Übergangsbestimmungen haben den Zweck, den Übergang vom alten zum neuen Recht zu regeln, und nicht, das alte Recht zu verändern. Die Rückwir- kungsklausel ist als Verfassungstext zu konkret. Prof. Kurt Eichenberger hat diese Frage seinerzeit im Zusammenhang mit der baselstädtischen Gesetzesinitiative über einen auto- freien Münsterplatz untersucht. Er kam zum Ergebnis, ein Rechtsatz dürfe - im Gegensatz zur individuellen konkreten Verfügung - nur generell und nur abstrakt sein. Auch der Hinweis auf die sogenannte Rheinauinitiative aus dem Jahre 1953 wird den Initianten nicht weiterhelfen können; die Rechtslage lässt sich nicht vergleichen. Schliesslich ein letztes Argument: Die Rothenthurm-lnitia- tive verletzt vermutlich den Grundsatz der Einheit der Mate- rie. Bei denjenigen, die bei der Initiative ja stimmen, weiss man hinterher nicht: waren sie für den Schutz der Moore, oder waren sie gegen den Waffenplatz Rothenthurm oder eben für bzw. gegen beides? Wenn schon, müsste man dem Schweizervolk Gelegenheit geben, zu diesen beiden Fragen gesondert Stellung zu nehmen. Diese zahlreichen und erheblichen staatsrechtlichen Fragezeichen sind für mich der Grund, den Entscheid nicht hinauszuschieben, sondern im Sinne des Antrages der Mehrheit der Kommis- sion heute Beschluss zu fassen. Hubacher: Der Antrag unseres Kollegen Bundi ist weniger- wie das jetzt der Vorredner getan hat - nach juristischen, sondern vor allem nach politischen Gesichtspunkten zu beurteilen. Es war auch in der Kommission spürbar, dass viele Kommis- sionsmitglieder über die Situation ein Unbehagen verspür- ten. Aber es ist bei Armeefragen am Schluss halt einfach doch immer so, dass man im Zweifelsfalle aus der Angele- genheit eine Prestigefrage macht und sie nicht nur nach sachlichen Gesichtspunkten beurteilt. Die Armee ist in die- ser Frage ihr eigener Gefangener. Es wurde Herrn Bundesrat Chevallaz - nicht offiziell und nicht von unserer Seite- in persönlichen Gesprächen übel- genommen und angekreidet, dass er eine Zeitlang versucht hat, Andeutungen in Richtung eines politischen Kompro- misses zu machen. Er hat zu verstehen gegeben, dass er für gewisse Einwände von selten der Gegner Verständnis habe und er versuche, die Hand zu reichen. Das hat man ihm übelgenommen. Ich finde das schade, weil ja die Aufgabe eines Vorstehers des EMD und eines Bundesrates auch darin liegt, Reaktio- nen wahrzunehmen und zu versuchen, eine Lösung zu finden. Die Reaktion - eine Volksinitiative - ist ja weiss Gott ziemlich massiv ausgefallen, und es ist wirklich schade, dass es in der Kommission dann nicht mehr gelungen ist, über dieses Thema, das Herrn Bundesrat Chevallaz eine Zeitlang beschäftigt hat, weiterzudiskutieren; er hat wieder «geistige Achtungstellung» annehmen müssen. Es war im Interesse der Sache, nicht zu diskutieren, ob am Ende nicht doch eine andere Lösung denkbar wäre. Herr Bundi hat das eigentlich aufgenommen in der Mei- nung, dass wir uns ja auch sonst nicht beklagen, wenn Initianten ihren politischen Druck anmelden. DieTCS-lnitia- tive (Treibstoffzuschläge) war eine legitime Interessenvertre- tung, die hier durchaus ihre Wirkung gezeitigt hat. Man hat gewisse Anliegen dieser Initiative aufgenommen und berücksichtigt. Bei dieser doch aussergewöhnlichen Unter- schriftenzahl, bei dieser auch aussergewöhnlich kurzen Zeit der Reaktion, die sich da gezeigt hat, meinen wir, dass der Antrag Bundi, den Entscheid des Souveräns abzuwarten, richtig ist. Es ist in der Kommission deutlich gesagt worden: Initiative hin, Initiative her - es wird mit dem Kasernenbau begonnen, und dann wollen wir sehen, wie das vor Bundes- gericht nach allfälliger Annahme der Initiative aussehen wird. Wenn man unsere Stimmbürgerinnen und Stimmbür- ger in ihrer Meinung bestätigen will, wonach die in Bern ja doch machen, was sie wollen, dann muss man so vorgehen. Man darf sich dann aber nicht beklagen, wenn dauernd mehr und mehr Leute aus der Politik aussteigen. Ich hatte den Eindruck - Herr Chevallaz wird heute wieder auf seine offizielle Position zurückgekehrt sein, wie er das in der Kommission tun müsste -, dass Herr Bundesrat Cheval- laz irgendwo ein Signal hat geben wollen: ich wäre für eine vernünftige Lösung gesprächsbereit. Wie gesagt: Das istOuvrages militaires et acquisitions de terrain 1284 N 28 septembre 1983 ihm als Schwäche angekreidet worden. Es wäre eine Stärke, wenn wir dazu fähig wären. Ich bitte Sie, dem Antrag Bundi zuzustimmen. Wellauer, Berichterstatter: Ich werde mich in Anbetracht der vorgerückten Zeit sehr kurz halten und über die Volksinitia- tive keine Ausführungen mehr machen. Ich habe bereits beim Eintreten einige Bemerkungen dazu angebracht. Zum Minderheitsantrag Bundi: Dieser Minderheitsantrag Bundi lag schon in der Militärkommission vor, und Ihre Militärkommission hat ihn mit 14 zu 5 Stimmen abgelehnt. Die Minderheit ist nicht gegen den Waffenplatz - das muss ich hier einmal betonen -, sondern sie will nun einfach den Kredit für das Aufklärungsgelände vorläufig zurückstellen. Was heisst aber vorläufig? Auf eine unbestimmte Zeit zurückstellen, bis gewisse Bedingungen erfüllt sind. Und was sind das für Bedingungen? Das sind die genau gleichen Bedingungen, die auch die Mehrheit der Kommission stellt, nämlich - wie das bereits im Ständerat schon festgelegt wurde - die folgenden: 1. Abschluss einer weiteren Vereinbarung mit den Kanto- nen Schwyz und Zug zur weitergehenden Berücksichtigung der Naturschutzinteressen im Aufklärungsgelände; 2. Prüfen des Abschlusses von Benützungsverträgen anstelle von Kauf und Enteignung; 3. Einbezug der militärischen Nutzungs- und Ausbaupläne in die Bearbeitung einer Schutzverordnung durch den Kan- ton Schwyz; 4. Beginn der Arbeiten erst, wenn diese Regelungen mit den Kantonen Schwyz und Zug bereinigt und damit der Schutz des Gebietes verankert ist, wie das ja auch die Volksinitiative verlangt. Herr Weber, auch die Mehrheit der Militärkommission nimmt das Volksrecht der Volksinitiative ernst. Aber wir wollen ja gerade mit unserem Beschluss heute und mit diesen Auflagen dahin wirken, dass die Bedingungen dieser Volksinitiative, nämlich Schutz der Hochmoore und der Moorlandschaft, erfüllt werden. Es geht heute einfach um eine Frage des Vertrauens, eine Frage des Vertrauens in den Bundesrat, in die Regierung. Diese Bedingungen sind zu erfüllen, bevor Bauten in diesem Aufklärungsgelände erstellt werden. Herr Bundesrat Chevallaz wird sicher bereit sein, diese Erklärung hier vor dem Parlament noch einmal abzugeben, dass der Baubeginn erst erfolgt, wenn alle diese Bedingungen und Auflagen erfüllt sind. Ich bitte Sie in diesem Sinne, der Mehrheit Ihrer Militärkom- mission zuzustimmen. M. Jeanneret, rapporteur: La position de la minorité ne diffère pas, quant au fond, de celle de la majorité et les propos que M. Hubacher vient de tenir ont été parfaitement compris: il y a une différence de méthode. La solution proposée par M. Bundi a été étudiée, soupesée sous tous ses aspects mais, pour des raisons de rationalité qui ont été largement rappelées hier et aujourd'hui, elle doit être rejetée. La présomption doit être le crédit d'ensemble et l'exception la liberté d'action laissée au Conseil fédéral. Il vaut mieux suspendre provisoirement l'exécution de l'arrêté, qui est de la compétence du Conseil fédéral, que l'octroi du crédit, qui est de la compétence du Parlement. Nous faisons confiance au Conseil fédéral et aux gouverne- ments des cantons de Zoug et de Schwyz - on vient d'ail- leurs de rendre hommage au chef du Département militaire - et nous savons qu'ils sauront apprécier les circonstances. Quant aux scrupules manifestés par M. Weber-Arbon, ils l'honorent certes, mais je crois surtout qu'il a semé le doute dans les esprits et il convient maintenant de redresser la barre. Le Département militaire fédéral a manifestement fait preuve de la plus grande souplesse. Si le Conseil fédéral chargeait un département civil, celui de l'intérieur ou celui de justice et police, par exemple, d'examiner l'initiative et si co dépar- tement devait dire encore au DMF de freiner, je pense que le Conseil fédéral prendrait toutes les mesures nécessaires à cet effet. Je rappelle cependant une fois encore à M. Weber que l'initiative a des implications sur les plans agricole, économique, politique, juridique, voire sur le plan du fédéra- lisme, et que quantité de cantons ont pris des mesures depuis fort longtemps. Ils n'ont peut être ni envie ni besoin de cette initiative fédérale. Le dépôt d'une initiative ne peut pas bloquer une procédure légalement en cours. Elle n'est pas entrée dans le droit positif suisse et M. Iten l'a très clairement démontré tout à l'heure: nous n'avons pas le droit d'en tirer des conclusions dans le cas particulier. Ce serait mettre en cause la sécurité du droit, des conventions et la crédibilité du Parlement. Pour cette raison, je vous demande de soutenir la position du Conseil fédéral, du Conseil des Etats et de la majorité de la commission. M. Chevallaz, conseiller fédéral: Je me suis déjà expliqué à propos de ce dilemme. En fait, comme M. Jeanneret vient de le relever, la position de la majorité de la commission ne diffère pas notablement de celle de sa minorité. Nous restons fermes quant à l'essentiel, c'est-à-dire quant à la construction de la caserne et à l'aménagement du terrain d'infanterie dans les plus brefs délais. Nous y sommes déterminés car c'est pour nous un élément tout à fait essen- tiel. Je crois que nous sommes entièrement d'accord aussi quant à la recherche d'une solution de conciliation pour ce qui est du terrain d'exploration. L'utilité de ce terrain a déjà été considérablement réduite par les aménagements prévus et en raison des indications que nous ont données les experts de la protection de la nature. Il en reste quelque chose, mais cet objet doit encore être discuté, concerté, avec les gouvernements schwyzois et zougois et, si possible, avec la municipalité de Rothenthurm. C'est un sujet de discussion. Pour aborder cette discussion dans les meilleures condi- tions, et bien que j'aie envisagé, et je l'ai fait dans l'intention de détendre l'atmosphère, de me rallier à la solution propo- sée par la minorité, celle que préconise la majorité me paraît préférable. Elle présente moins de difficultés sur le plan juridique. Elle fait confiance au Conseil fédérale et en même temps, elle nous donne, en nous attribuant les crédits, une position un peu plus forte lorsque nous devrons engager la négociation. Nous devons résoudre le problème du terrain d'exploration dans un esprit de conciliation. Je crois avoir clairement démontré que telle est notre volonté et j'aime à croire que, même si je ne suis plus là pour la faire respecter, d'autres le feront à ma place. L'essentiel, nous l'aurons. Quant au terrain d'exploration, des concessions sont possibles. Elles doivent être concer- tées et discutées, et si le Parlement accepte la proposition de la majorité de la commission, les chances d'aboutir seront plus fortes que si c'est la proposition de la minorité qui l'emporte. Abstimmung - Vote Eventuell - A titre préliminaire Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit Definitiv - Définitivement Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag Jaeger Art. 1 Abs. 2 Bst b, c, d Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 1 al. 2 let. b, c, d Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Bst. b und d - Let. b et d Angenommen - Adopté 103 Stimmen 50 Stimmen 103 Stimmen 39 Stimmen28. September 1983 N 1285 Truppenordnung. Änderung Bsl. c - Let. c Kühne: Die Rednerinnen und Redner dieses Vormittages haben sich fast ausschliesslich mit einem einzigen Punkt befasst, nämlich milden 108 Millionen, diefürRothenthurm vorgesehen sind. Die Botschaft enthält jedoch zahlreiche andere Objekte in der Grössenordnung von 350 Millionen Franken. Ich kann Sie beruhigen: Die Redezeit für die 350 Millionen Franken will ich nicht in Relation setzen zu den 108 Millionen Franken. Aber es ist trotzdem unsere Aufgabe, auch die übrigen Objekte zu durchleuchten, und die Begründung in einem Fall scheint mir schon etwas mager. Ich spreche zum Objekt 322 «Unterirdische pharmazeuti- sche Notproduktions- und Lageranlage, teuerungsbedingte Mehrkosten». Hier stellen sich einige Fragen. Zum ersten ist der Titel nicht richtig. Es geht nicht nur um Teuerung. In der Botschaft wird der Zusatzkredit mit 11,9 Millionen Franken ausgewiesen. Dazu kommen 2,1 Millionen Franken, welche ursprünglich für Unvorhergesehenes reserviert waren. Und an Unvorhergesehenem hat es offensichtlich nicht geman- gelt. Wenn wir das Unvorhergesehene, diese 2,1 Millionen Franken, zum Nachtragskredit dazuzählen, kommen wir auf 14 Millionen Franken zusätzliche Kosten bei einem Ver- pflichtungskredit von 29,16 Millionen Franken. Das ist schon etwas viel. Offensichtlich hat man mit den geologischen Verhältnissen unangenehme Überraschungen erlebt. In der Botschaft können Sie lesen: «Der Um- und Ausbau der Anlage erforderte insbesondere bei den Tiefbauarbeiten einen erheblichen Mehraufwand. Das ursprünglich für die Auskleidung des Stollenprofils vorgesehene Material erwies sich als ungeeignet und musste durch ein wesentlich teure- res Produkt ersetzt werden.» Hier stellt sich die Frage nach der Sorgfaltspflicht bei der Projektierung. Was wurde vorgekehrt zur Abklärung der Gesteinsverhältnisse? Und ist Gewähr geboten, dass der nun massiv aufgestockte Kredit ausreicht? Wellauer, Berichterstatter: Ich möchte Herrn Kühne kurz die Gründe angeben, die zu dieser Verteuerung geführt haben. Er hat richtig ausgeführt: es sind nicht alles teuerungsbe- dingte Mehrkosten, sondern auch baubedingte. Einmal hatten wir ein Jahr Verzögerung beim Baubeginn wegen mangelnder Zahlungskredite. Dann war ursprünglich vorgesehen, die Kavernenverkleidung bei dieser unterirdi- schen Pillenfabrik oder Apotheke mit Eisengerüst und Kunststofftuch auszuführen. Das musste aber aus bakterio- logischen Gründen aufgegeben werden, und es mussten teurere Kunststoffelemente als Tunnel- oder Kavernenver- kleidung vorgesehen werden. Ferner hat man eine Erweite- rung des EMP, des elektromagnetischen Schutzes, vorge- nommen, weil man in der Zwischenzeit zu neuen Erkennt- nissen gekommen ist. Die geologischen Verhältnisse konn- ten nicht vorausgesehen werden. Wir haben hier ungefähr das gleiche Problem gehabt wie beim Furkatunnel. Es han- delt sich bei dieser Armeeapotheke also um ein kleines Furkaloch! Die Erfahrung mit dem vorgesehenen Kunststoff waren eben zu kurz, und langjährige Erfahrungen auf die- sem Sektor fehlen. Deshalb hatte man ursprünglich eine billigere Verkleidung vorgesehen, als sie jetzt eingebaut wird. Das sind die Gründe für diese Teuerung. Angenommen - Adopté Art. 2 und 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 2 et 3 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes Dagegen An den Bundesrat - Au Conseil fédéral 98 Stimmen 21 Stimmen #ST# 83.013 Truppenordnung. Änderung Organisation des troupes. Modification Botschaft und Beschlussentwurf vom 16. Februar 1983 (BBI l, 1478) Message et projet d'arrêté du 16 février 1983 (FF 1,1455) Antrag der Kommission Eintreten und Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Entrer en matière et adhérer au projet du Conseil fédéral Herr Wellauer unterbreitet namens der Militärkommission den folgenden schriftlichen Bericht: Gemäss Artikel 6 des Bundesbeschlusses vom 20. Dezember 1960 über die Organisation des Heeres (Truppenordnung) wird die Zahl der zu bildenden Stäbe und Einheiten in den nicht veröffentlichten Anhängen A und B zum erwähnten Beschluss festgelegt. Die vom Bundesrat beantragte Änderung dieser Anhänge ist zur Hauptsache Folge der Beschaffungen von Fliegerab- wehrlenkwaffen Rapier und der dritten Serie von Panzerab- wehrlenkwaffen Dragon. Mildem Rüstungsprogramm 1980 wurde die Beschaffung des Fliegerabwehrlenkwaffensy- slems Rapier beschlossen. Mil diesem Malerial sollen nun 3 Mobile Fliegerabwehrlenkwaffenableilungen (je 1 pro Mechanisierte Division) ausgerüslet werden. Zur Bildung der neuen Abteilungen werden Beslände und Malerial aus den Leichlen Fliegerabwehrableilungen der Fliegerabwehr- regimenler herangezogen. Gleichzeilig werden die Flug- plalzfliegerabwehrballerien reorganisiert und in Flugplalz- fliegerabwehrableilungen zusammengefassl. Mil dem Rüslungsprogramm 1981 wurde der Kredil für eine drille Serie Panzerabwehrlenkwaffen Dragon bewilligt Die neuen Panzerabwehrwaffen werden enlsprechend den Bedürfnissen der einzelnen Kampfbrigaden eingegliedert. Dafür isl die Bildung von 48 neuen Panzerabwehrlenkwaf- fenkompanien von unterschiedlicher Zusammenselzung je nach Brigade nolwendig. Das Personal wird den Besländen der Landwehr- und Landslurminfanlerie enlnommen. Für die Umschulung sind zusätzliche Instruktionsdienste zu lei- sten. Die Mililärkommission beanlragl einslimmig, auf die Vor- lage einzutreten und den Bundesbeschluss zu genehmigen. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel, Ingress und Ziff. I-Ili Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre, préambule et eh. l-lll Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etals Angenommen - Adopté 162-NSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Militärische Bauten und Landerwerb Ouvrages militaires et acquisitions de terrain In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1983 Année Anno Band IV Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 07 Séance Seduta Geschäftsnummer 83.017 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 28.09.1983 - 08:00 Date Data Seite 1259-1285 Page Pagina Ref. No 20 011 775 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.