Protection des marais. Initiative populaire 148 9 mars 1987 darum, nicht die Elektrizität allein einem vielleicht rigorosen Spar- und Rationalisierungsregime zu unterstellen, sondern die Energieträger im allgemeinen - immer soweit das ver- nünftig ist - und insbesondere alle leitungsgebundenen Energien gleich zu behandeln, also auch Gas und Fern- wärme. Für eine derartige Gleichbehandlung auf der Stufe der Ausführungsgesetzgebung fehlt uns eine Verfassungs- grundlage; für die Elektrizität hätten wir sie. Nun geht die Politik des Bundesrates eben dahin, ein Energiewirtschaftsgesetz, welches alle Energieträger umschliesst, nicht nur die Elektrizität, vorzubereiten und Ihnen zu unterbreiten. Deshalb wollten wir zuerst den Energieverfassungsartikel bringen - er ist jetzt in der Ver- nehmlassung - und gestützt darauf dann ein Energiewirt- schaftgesetz, welches sich auch auf die Elektrizität bezieht. Das ist das Vorgehen, das wir schon im Oktober skizziert haben und das jetzt im Gange ist. Frage 16: Leuenberger Moritz. Blutspenden und Aids-Teste Dons de sang et test SIDA Bei den gegenwärtigen Blutspendeaktionen werden Rekorde erzielt und frühere Ergebnisse markant übertrof- fen. Grund dafür ist der mit der Spende verbundene unent- geltliche Aids-Test. Dieser Test sagt aber über eine all fäll ige Infiszierung während der letzten drei Monate des Spenders nichts aus, da sich die Antikörper erst nach dieser Zeit- spanne bilden. Wieso wird nicht spätestens seit dieser Erkenntnis verlangt, dass ein Blutspender erst nach einem ersten und nach einem drei Monate später stattfindenden zweiten Test zuge- lassen wird (eine Massnahme, die sich umsomehr aufdrän- gen würde, da ja ausgerechnet jene, die zu einem Gratistest drängen, Anlass zu Befürchtungen auf ein positives Ergeb- nis haben müssen) ? Bundesrat Cotti: Seit Herbst 1985 werden die Blutspenden in der Schweiz auf HIV-Antikörper getestet. Die Spender werden vor der Spende ausdrücklich ermahnt, vom Spen- den abzusehen, wenn sie sich durch risikoreiches Verhalten gefährdet haben könnten. Diese Massnahmen haben in der Schweiz zu einer hohen Sicherheit der Bluttransfusionen geführt; so sind dem Bundesamt für Gesundheitswesen seit Herbst 1985 keine Fälle von Neuinfektionen nach einer Blut- transfusion bekanntgeworden. Der Fragesteller weist aber mit Recht auf ein bekanntes und vorläufig nicht völlig lösbares Problem hin. Wollte man seiner Anregung folgen, müsste ein Blutspender mit einem negativen HIV-Antikörper-Test nach drei Monaten unter- sucht und dann laufend wieder getestet werden, da er sich möglicherweise unmittelbar vor der Spende hätte anstecken können. Zum letzten Punkt des Fragestellers: Die Verantwortlichen für den Blutspendedienst in der Schweiz suchen seit der Einführung dieser HIV-Antikörper-Tests nach Wegen, wel- che diese an sich kleine, aber doch bestehende Gefahr möglichst eliminieren. Dazu ist vor allem die Erprobung neuer Testmöglichkeiten im Rahmen von Forschungspro- jekten nötig. Leuenberger Moritz: Ich nehme mit Freuden zur Kenntnis, dass man sich alle Mühe gibt, auch dieses Restrisiko beim Blutspenden auszumerzen. Ich frage aber den Bundesrat, warum diese selbstverständliche Massnahme - dass das gespendete Blut nach dem ersten Test noch nicht verwen- det werden darf, auch wenn dieser Test negativ verlaufen ist, und dass drei Monate später ein zweiter Test durchgeführt wird - nicht angeordnet wird. Nun richtet man sich mit einer millionenschweren Propaganda ausschliesslich an die Ri- siko-Gruppen. Ich meine, dass diese Schranke zugunsten der Unschuldi- gen eingebaut werden müsste, denn nicht zufälligerweise ist eine Verdreifachung der Blutspendewilligen festzustellen, vor allem in Universitäten und im Militär. Da drängen sich doch grösste Befürchtungen auf. Versteht der Bundesrat, dass ich diese Zusatzfrage stellen muss? Bundesrat Cotti: Die Frage, die Sie, Herr Leuenberger, stel- len, ist mehr als verständlich. Leider muss ich Ihnen auf- grund der Informationen, die ich mir habe zukommen las- sen, sagen: Auch ein Verfahren wie das von Ihnen vorge- schlagene wäre nicht in der Lage, dieses letzte Restrisiko zu eliminieren. Das ist ein weltweites Problem, das leider heute noch keiner Lösung zuzuführen war. Frage 17: Morf. Luftmessstationen Stations de mesurage de l'air Wie kommt es, dass ausgerechnet zu Zeiten schlimmster Belastung der Luft durch Schadstoffe fast die Hälfte des Nationalen Netzes zur Ueberwachung der Luft (NABEL) lahmgelegt wurde, indem drei der insgesamt acht Messsta- tionen abgeschaltet wurden - und dies erst noch ohne dass dem Bundesamt für Umweltschutz darüber Mitteilung gemacht wurde? Warum wurden die Messstationen abgeschaltet? Wann wer- den sie wieder eingeschaltet? War es Arbeitsüberlastung oder Kommunikationsschwierigkeit, dass das BUS nicht informiert wurde? Bundesrat Cotti: Der Bundesrat bedauert es nicht nur, son- dern er betrachtet es als absolut unverständlich, dass anfangs dieses Jahres drei der acht Messstationen NABEL stillgelegt wurden, ausgerechnet in einer Smogperiode und ausgerechnet in Basel. Es hat geheissen, dass offenbar einzelne Geräte defekt wurden, aber man fragt sich - und ich frage mich persönlich -, ob es wirklich nötig war, deswe- gen drei Messstationen, die aus zahlreichen verschiedenen Messgeräten bestehen, vollständig stillzulegen. Ich habe das Eidgenössische Personalamt beauftragt, zu untersu- chen und abzuklären, wer die Stillegung veranlasst hat und wer es möglicherweise aufgrund von Unterlassungen so weit hat kommen lassen. Im weiteren habe ich eine kleine Arbeitsgruppe unter der Leitung des Generalsekretärs des EDI eingesetzt, um die sofortige Wiederinbetriebnahme der stillgelegten Messstationen sicherzustellen. Bis am näch- sten Donnerstag wird sich abgeklärt haben, wann die Mes- sungen in den drei stillgelegten Stationen wieder aufgenom- men werden können. #ST# 85.051 Schutz der Moore. Volksinitiative und Natur- und Heimatschutzgesetz. Revision Protection des marais. Initiative populaire et loi sur la protection de la nature et du paysage. Révision Fortsetzung - Suite Siehe Seite 130 hiervor - Voir page 130 ci-devant Braunschweig: Eine Versöhnung zwischen Armee und Natur, die am letzten Donnerstag so hoch gepriesen worden ist, wäre in Rothenthurm tatsächlich wünschenswert, ist aber- nach meinem Eindruck von der Diskussion und nach dem, was ich gelesen habe - nicht realistisch. Das wollte ich schon am letzten Donnerstag sagen. In der Zwischenzeit habe ich einen Telefonanruf aus Oberägeri mit ganz konkre- ten Fragen (Zweifeln) bekommen:9. März 1987 N 149 Schutz der Moore. Volksinitiative «Wir glauben nicht an diese Versöhnung zwischen Natur und Armee, denken wir zum Beispiel an das Vogelschutzge- biet: Die seltenen Vögel werden mit Sicherheit vertrieben. Noch weniger glauben wir an das Nachtschiessverbot; schon im Vertrag ist vorgesehen, dass es unter Umständen aufgehoben werden kann. Wir glauben nicht an die Auffor- stungen, und selbst wenn sie kommen, ersetzen sie die gefällten sechzigjährigen Bäume nicht. Wir bangen um die Grundwasserreserve. Wir haben Angst vor den Parkplätzen, die vorgesehen sind, ausgerechnet an einem Ort, wo der öffentliche Verkehr so gut ausgebaut ist. Wir haben festge- stellt, dass die Strassen eben doch auch für Kampfpanzer genützt werden können, auch wenn heute nicht davon die Rede ist. Wir glauben, dass keine Flieger kommen, aber Fliegerdemonstrationen sind vorbehalten.» Das sind Fra- gen, Zweifel, die in konkreter Weise vorhanden sind und über die wir uns nicht hinwegsetzen können. Die Bedürfnisse der Armee werden sicher in einer umwelt- belastenden Art und Weise zunehmen, und dem ist kaum Einhalt zu gebieten, vor allem heute nicht, nachdem die Armee auf ursprüngliche Forderungen verzichtet hat und sich mit bescheideneren Gegebenheiten zufriedengibt. Die militärischen Bedürfnisse werden wieder kommen, es wird daraus Gewohnheitsrecht werden; Natur und ortsansässige Bevölkerung werden am kürzeren Hebelarm sitzen. Das Hochmoor ist zu einzigartig, zu schön, zu interessant, als dass man ein Risiko eingehen könnte. Dieses Risiko besteht tatsächlich: Es wurde sogar von Herrn Hess indirekt zugege- ben, indem er sagte, Motocross oder die Modellfliegerei seien stärker belastend für die Umwelt. Wenn er das zum Sündenbock für die Zerstörung macht, schliesst er das Risiko nicht aus! Noch deutlicher ist Herr Cincera geworden, als er auf Tourismus und die Landwirtschaft verwies und diese zu Sündenböcken der Umweltbelastung erklärte. Wir haben uns in der Kommission um solche Fragen bemüht, aber es war offensichtlich: Die Meinungen waren gemacht, und Fragen blieben unbeantwortet, beispielsweise auch jene nach dem Vorstoss, Pfingsten 1983, von alt Bun- desrat Chevallaz, der einen Ausweg suchte und betonte: Wir können einen Kompromiss schliessen, denn der militärische Wert ist nicht so überwältigend, als dass wir diesen Weg nicht beschreiten könnten. Diese Aussage wurde von der ständerätlichen Kommission niedergewalzt, aber nie über- zeugend widerlegt. Schliesslich das andere: Dieses heutige Provisorium, das nicht zur Diskussion steht, besteht seit achtzehn Jahren. Wir wissen, dass der Ausbau des Waffenplatzes Rothenthurm nicht neue militärische Möglichkeiten bietet; es könnte also ohne Einbusse an militärischem Wert bei diesem Proviso- rium bleiben. Deswegen bitte ich Sie, die Anträge zu unterstützen, die eine Unterstützung der Initiative vorsehen. M. Rebeaud: Je voudrais ajouter trois petites choses à ce débat déjà long. Tout d'abord, une mise au point nécessaire, une protestation et enfin un commentaire. En ce qui concerne la mise au point, on a cité à diverses reprises à cette tribune les paroles de Me Jacques Morier- Genoud, responsable de la Ligue suisse pour la protection de la nature, lequel aurait dit, ou peut-être même écrit qu'à ses yeux il était préférable de réviser la loi sur la protection de la nature et du paysage plutôt que d'approuver l'initiative de Rothenthurm, qu'en tout cas la meilleure solution était la première. Je vous rappelle, et c'est important, que la Ligue suisse pour la protection de la nature ne fait pas partie du Comité d'initiative, que Me Morier-Genoud n'engage donc pas ce comité et que, de surcroît, nous considérons que les deux choses sont parfaitement compatibles et que nous pouvons très bien - c'est même souhaitable - d'abord améliorer la loi et ensuite approuver l'initiative. Ma protestation constitue en même temps une prière, qui s'adresse à MM. Cincera, Weber-Schwyz, et Thévoz. Je vous en prie, Messieurs, cessez de penser que chaque fois qu'un projet du Département militaire est contesté vous avez affaire à des antimilitaristes ou à des gens qui veulent saper notre volonté de défense! Il ne s'agit pas de cela, ou alors, Monsieur Thévoz, vous pourriez demander à M. Cincera qu'il nous produise ses informations secrètes qui lui permet- tent de dire que nous sommes recrutés par des organisa- tions étrangères à la Suisse. Quant au commentaire enfin, je crois qu'au fond de ce débat il y a une question de goût, une question de sensibilité que nous ne devons pas négliger. Le Département militaire a des compétences qui lui sont propres et qui, je l'espère, relèvent de la stratégie. Malheureusement les membres de l'adminis- tration militaire qui se sont occupés de cette affaire n'ont pas la sensibilité nécessaire en matière de protection du paysage et de la nature. Le Département militaire, ou cer- tains de ses fonctionnaires se sont conduits, à Rothenthurm, «comme des chiens dans un jeu de quilles», ils ont consi- déré ce paysage comme n'importe quel autre paysage de médiocre valeur alors qu'il s'agit d'un paysage devenu rare et même unique en Suisse. M. Müller a dit que le projet en question revenait à vouloir installer une académie militaire dans le couvent d'Einsiedeln. Je crois que c'est juste. Le Département militaire a agi comme quelqu'un qui voudrait donner à manger à des cochons dans une porcelaine de Limoges ou comme un menuisier qui réduirait ses outils dans un buffet Henri II ou qui voudrait fendre des bûches sur une chaise Louis-Philippe. C'est une question d'apprécia- tion. Ce site mérite à nos yeux d'être sauvegardé. Or, croyez- en un soldat quia encore chez lui ses gros souliers, son fusil et son sac: il est impossible à une armée dans une place permanente de respecter prioritairement des mots d'ordre de protection de la nature, à plus forte raison dans un biotope aussi fragile qu'une tourbière. Pour toutes ces raisons, et en espérant qu'il soit définitive- ment accepté qu'on peut être contre la place d'armes de Rothenthurm sans être, cher Monsieur Thévoz, ni contre l'armée ni contre la défense nationale, il faut admettre que cette initiative pose une bonne question et qu'en plus elle la formule dans des termes parfaitement concordants avec l'esprit de notre constitution. Quelqu'un a dit que c'était un monstre juridique; ce n'est pas vrai du tout. Il y a un principe général très clair: protéger les marais. Il y a une disposition transitoire, qui est presque une clause d'urgence: le marais le plus précieux doit être protégé immédiatement, ensuite le Parlement fait la loi. C'est clair et limpide. Si nous avions donné des indications plus précises, on nous aurait reproché de mettre dans la constitution des choses trop compliquées, au sens de la loi. Pour toutes ces raisons je vous prie, sans illusion mais avec ferveur quand même, d'accorder votre attention à cet objet et de voter, si possible, la recommandation au peuple d'ap- prouver cette initiative. Fierz: Ich möchte diese Aussprache nicht verlängern, aber etwas sagen, was in dieser Debatte noch nicht erwähnt wurde: Die Zahl der militärisch Stellungspflichtigen erreichte ihr Maximum 1984; seither nimmt sie jedes Jahr um mehr als 2 Prozent ab. Der Tiefpunkt wird 1998 erreicht sein; dann haben wir über einen Drittel weniger Stellungs- pflichtige als 1984. Das hat mit dem Pillenknick zu tun. Nach halbleeren Kindergärten, nach halbleeren Schulhäusern werden wir-das schleckt keine Geiss weg-auch halbleere Kasernen und halbleere Uebungsplätze haben. Wenn wir Grünen jetzt gegen die Zerstörung der letzten Biotope für militärische Zwecke sind, so hat das nichts mit Armeefeind- lichkeit zu tun, sondern wir brauchen diese Ausdehnung für ein schwindendes militärisches Personal nicht mehr. An die Adresse von Herrn Cincera und Genossen möchte ich auch noch als Alibi darlegen, dass ich dieses Jahr meinen tausendeinhundertsten militärdienstlichen Tag feiern werde und dass ich gegen das Rüstungsreferendum gestimmt habe. Es geht hier wirklich nicht gegen die Armee, sondern darum, dass wir den Rest der vertrauten Heimat noch erhal- ten, damit es auch noch etwas zu verteidigen gibt. Frau Segmüller: Ich spreche als Mitglied der Stiftung für Landschaftsschutz und als Mitglied der 'EidgenössischenProtection des marais. Initiative populaire 150 9 mars 1987 Natur- und Heimatschutzkommission (ENHK), des beraten- den Organs des Bundesrates in diesen Fragen. Ich zitiere: «Eine wertvolle Landschaft kann nicht verlegt oder ersetzt werden wie andere Raumansprüche und Interessen. Die Rücksichtnahme auf Natur und Landschaft kann und muss in seltenen Fällen auch einen Verzicht auf ein Vorhaben beinhalten. Diese Rücksichtspflicht des Bundes ist festge- legt in der Bundesverfassung Artikel 27sexies und im Natur- und Heimatschutzgesetz Artikel 3.» Soweit ein Zitat. Ich habe mich hier selber zitiert aus einem Referat, gehalten an der Tagung «Armee und Landschaftsschutz» in Elm, einer Tagung der Stiftung für Landschaftsschutz 1986. Es ist mir die Ehre zugefallen, dass letzten Donnerstag zwei Kollegen diese Passage zitiert haben. Sie haben sie richtig zitiert, aber sie haben sie gleich auch noch interpretiert, und zwar dahin- gehend, dies bedeute einen Verzicht auf den Waffenplatz in Rothenthurm. Das muss ich berichtigen. Es kann nicht unwidersprochen bleiben. Es gilt zu bedenken: Jeder Ver- zicht erfordert eine Interessenabwägung, insbesondere was die Standortgebundenheit betrifft. Die Eidgenössische Natur- und Heimatschutzkommission hat Alternativen für den Waffenplatz sehr sorgfältig geprüft, zum Beispiel in der Linthebene und im Alptal. Die ENHK hat sich diese Aufgabe nicht leicht gemacht und ist nach einge- hender Prüfung und sorgfältiger Abwägung der Fakten zur Auffassung gelangt - und jetzt zitiere ich aus der Vernehm- lassung -, «dass das Projekt des EMD ein öffentliches Inter- esse von ebenfalls nationaler Bedeutung und sehr hoher Standortgebundenheit darstellt». Die ENHK hat daher im Falle von Rothenthurm zugunsten des Waffenplatzes entschieden. Allerdings hat sie verschiedene Auflagen gemacht. In erster Linie hat sie sich die aktive Mitwirkung bei der Ausgestaltung des Waffenplatzes gesichert. Sie ver- langt den Beizug eines Naturschutzfachmannes, die best- mögliche Einpassung der einzelnen Anlagen, keine Entwäs- serung, keine Veränderung des Biberlaufes, die Errichtung von Sperrzonen (ein Drittel des Gebietes darf nicht betreten werden), Auflagen in bezug auf die bauliche Gestaltung, die Verlegung der Umfahrungsstrasse aus dem Kerngebiet des Aegeririedes hinaus und - zusätzlich wichtig - die Verpflich- tung der Kantone Zug und Schwyz, den Hauptteil des Moor- und Biotopgebietes, das vom Waffenplatz nicht betroffen ist, raschmöglichst unter Schutz zu stellen. Die ENHK hat festgestellt, dass ihre Auflagen vollumfänglich erfüllt wurden. Die Kompromissbereitschaft des EMD war da, und daher konnte diesem Waffenplatzprojekt zuge- stimmt werden. Der Waffenplatz Rothenthurm in diesem Naturschutzgebiet ist ein Leistungsausweis für geglückte Koordination und Kooperation. Er ist aber auch ein Musterbeispiel dafür, dass unser Natur- und Heimatschutzgesetz Wirkung entfaltet, dass das EMD kooperativ ist und dass die Eidgenössische Natur- und Heimatschutzkommission ihre Aufgabe wahr- nimmt. Ich kann Ihnen daher mit gutem Gewissen empfeh- len, die Initiative abzulehnen, hingegen im Interesse eines noch verbesserten Schutzes der Revision des Natur- und Heimatschutzgesetzes zuzustimmen. Auer, Berichterstatter: Ich danke für die zahlreichen Voten und die wohlwollende Aufnahme, wenigstens was die Revi- sion des Natur- und Heimatschutzgesetzes betrifft. Bezüg- lich der Initiative sind von beiden Seiten die gleichen Argu- mente geäussert worden, die wir in der Kommission und vor drei Jahren hier im Rat bei der Behandlung des Objektkredi- tes Rothenthurm gehört haben. Es geht, wie Herr Ott zu Recht gesagt hat, um Güterabwägungen, bei denen die Meinungen auseinandergehen, und teilweise um Zielkon- flikte, so um den Zielkonflikt Militär/Naturschutz, aber auch, je nach Interpretation der Initiative, um die Zielkonflikte Hochmoor/Landwirtschaft und Hochmoor/wirtschaftliche Entwicklung dieses Gebietes; denn wenn vom «optischen Gesamteindruck» des Hochmoors ausgegangen und des- sen Umfang von «Horizont zu Horizont» definiert wird, wür- den vor allem die dort wohnhaften Menschen zuletzt damit einverstanden sein und sich betroffen fühlen. Die Moto- cross-Rennen sollen ja weiterhin stattfinden! Wenn von der wunderbaren Stille des Hochmoors gesprochen wird, dann hätte schon früher, eben beispielsweise gegen die Moto- cross-Rennen, Einspruch erhoben werden müssen. In Ergänzung der erwähnten Publikationen sei auf die März- Nummer der renommierten Zeitschrift «Geo» verwiesen. Diese schildert, so paradox es auf den ersten Blick erscheint, die positiven Auswirkungen der Armee-Präsenz für Fauna und Flora auf dem Truppenübungsplatz Bergen der deutschen Bundeswehr. Er umfasst freilich nicht wenige hundert Hektaren, sondern 155 000. Die Schrift steht Herrn Longet und Herrn Braunschweig selbstverständlich zur Ver- fügung. Auf die von Herrn Jung aufgeworfene Frage betreffend Umfang der finanziellen Abgeltungen und Entschädigungen wird Herr Bundesrat Cotti zurückkommen. Herr Fierz hat die Frage wegen des Geburtenrückgangs und des Rückgangs der Zahl der Rekruten aufgeworfen. Diese Frage, Herr Fierz, ist bei der Behandlung des Objektkredites sehr eingehend erörtert worden. Herr Müller-Bachs erklärte, das EMD käme kaum auf die Idee, das Kloster Einsiedeln in eine Militärakademie umzu- wandeln. Gewiss nicht, aber es wäre doch umgekehrt denk- bar, die Kaserne Bern in ein Kloster umzuwandeln. Perso- nalprobleme entstünden keine: Herr Pascal Couchepin wäre für den Wein verantwortlich, Herr Perey für die Küche, Frau Monika Weber würde die Preise festlegen, Herr Martignoni die Kollekten verwalten und Herr Sager den Ostflügel. (Hei- terkeit) Herr Ruf würde sich in den Kindergarten verirren und Herr Flubacher den Spielsalon betreuen. Herr Engler aus Appenzell-lnnerrhoden ginge zu den Novizen und Herr Robbiani zu den Konvertiten. Herr Rebeaud würde den Klostergarten grün und Herr Jaeger die Wetterfahne instand halten. Frau Gurtner und Herr Rechsteiner würden in die Kleiderkammer versetzt. Herr Günter würde als Faktotum dienen und Herr Braunschweig den Zivilschutzkeller zusam- menräumen. Die Herren Ott und Bonnard wachten über die Auslegung des Klosterreglements, Herr Widmer würde des- sen Geschichte schreiben, illustriert von Herrn Maeder und finanziert von Herrn Eisenring. Herr Hubacher würde Abt auf Lebzeiten, und die Herren Oester und Ruckstuhl sorgten dafür, dass es trotz allem fromm zuginge. Schliesslich würde Herr Cincera das Sündenregister führen. (Heiterkeit) Entschuldigen Sie dieses leichte Abschweifen vom Thema. Ich wäre wirklich heute nachmittag lieber in Basel! M. Thévoz, rapporteur: Le débat d'entrée en matière n'a pas apporté d'éléments vraiment nouveaux permettant d'avoir une vision plus objective et plus complète sur le problème de la protection de la nature et du paysage en général et sur celui de la place d'armes de Rothenthurm en particulier. Il apparaît, cependant, avec toute la clarté désirable que l'objectif prioritaire des initiants est de s'opposer à la cons- truction de la caserne de Rothenthurm et à l'aménagement du terrain d'exploration sis dans sa zone contigue. Néan- moins je n'ai nullement qualifié les opposants d'antimilita- ristes, Monsieur Rebeaud. Je constate simplement que leur attitude n'est quand même pas de nature à faire preuve de compréhension à l'égard de l'armée et des nécessités de l'instruction qui en découlent. Par la même occasion, je tiens à ajouter ceci Monsieur Rebeaud. Vous avez prétendu que M. Morier-Genoud, président de la Ligue suisse pour la protection de la nature ne représentait pas le comité d'initia- tive. Je le veux bien, mais il n'en demeure pas moins que ladite ligue, aux yeux de la population, représente l'élément essentiel de la protection de la nature. Je considère donc- je parle en tant que représentant du peuple - que les paroles de son président font autorité, et c'est la raison pour laquelle je les ai citées mot pour mot dans mon rapport introductif. A cette occasion, je voudrais encore apporter une précision qui me paraît indispensable, afin de lever toute équivoque. Je répète donc que la zone marécageuse protégée s'étend sur une surface totale de 674 hectares. A son extrémité sud, le terrain d'exploration n'empiéterait sur cette zone, moyen-9. März 1987 N 151 Schutz der Moore. Volksinitiative nant de sévères restrictions, que sur une surface de 150 hec- tares environ. Je constate également que tous les orateurs ont reconnu que les modifications à apporter à la loi fédérale sur la protection permettent d'atteindre des buts généraux que propose l'initiative. L'enjeu est donc clair, et je vous invite encore une fois à recommander au peuple le rejet de cette initiative. M. Cotti, conseillerfédéral: Personnellement, je souhaiterais que les débats, qui inévitablement succéderont à ceux de ces jours-ci au sujet de Rothenthurm, puissent se dérouler dans le même calme et, si vous me permettez, avec le même sérieux que pendant ces deux jours ici, au Conseil national. Au fond, il est inutile - et M. Rebeaud a parfaitement raison sur ce point, comme le soulignait M. Ott jeudi passé - de discuter d'un problème objectif en proférant des accusa- tions réciproques. Personnellement, je ne ferai pas de procès d'intention à ceux qui ne sont pas de l'avis du Conseil fédéral. Je ne les considère pas comme des traîtres potentiels, des «potentielle Landesverräter» comme disait M. Ott. C'est une chose qui ne m'intéresse pas du tout. J'essaierai, au contraire, d'argumenter sur la base de faits objectifs tels qu'ils se présentent le moment venu. Et je me félicite du fait que le Parlement a été guidé par le même souci pendant la longue discussion qu'il a entamée. Les raisons qui conduisent le Conseil fédéral à vous deman- der de repousser l'initiative et d'accepter le contre-projet indirect qu'il a présenté sont, comme vous le savez, de double nature. Elles sont, d'une part, de nature militaire et relèvent, d'autre part, de la protection de la nature. Si vous le permettez, je m'arrêterai aujourd'hui sur ces dernières. Auparavant, toutefois, je vous présente un bref résumé des raisons d'ordre militaire pour lesquelles le Conseil fédéral vous fait la proposition que je vous ai décrite. Le Conseil fédéral est convaincu que l'initiative, même si elle n'évitait pas la réalisation de la caserne, aurait de toute manière pour conséquence de rendre impossible la réalisation du terrain d'exploitation indispensable à la place d'armes. Or, si tel était le cas, toute la place d'armes serait mise en péril et c'est justement ce que le Conseil fédéral ne veut pas. Si l'on pèse les divers intérêts en présence, un fait indiscutable, à savoir que la future place d'armes ne touche que de façon dérisoire un côté de la zone protégée sans causer à celle-ci de préjudice essentiel, fait décidément pencher la balance du côté de la réalisation de la place. Le Conseil fédéral n'a jamais vu de contradiction entre l'activité militaire et la protection de la nature. Tout au contraire, il peut affirmer qu'un certain nombre de protec- tions de facto ont été réalisées grâce à l'activité militaire. Mais surtout, le Conseil fédéral considère que cette pre- mière question a déjà été tranchée par le Parlement à plusieurs reprises, en 1978 lorsque celui-ci a voté des crédits en vue de l'achat du terrain ainsi qu'en 1983 de manière définitive. Par conséquent, je ne pense pas que le Parlement veuille revenir sur une décision qu'il a soupesée de manière très approfondie. Il m'appartient cependant de vous présenter les autres raisons qui conduisent le Conseil fédéral à vous proposer de rejeter l'initiative. Il est au fond remarquable de constater que c'est justement la ratio essentielle de l'initia- tive qui incite le Conseil fédéral à vous en proposer le rejet. Les raisons de cette attitude ont d'ailleurs été largement exposées dans le message ainsi qu'au cours du présent débat. Avant tout, l'initiative tend à la protection d'une seule partie, d'un seul secteur et même d'un secteur très partiel des biotopes. Il est indiscutable qu'il est urgent dans ce pays de pousser à l'avenir la protection des biotopes et d'aller donc plus loin qu'on ne l'a fait jusqu'à maintenant. Mais l'initiative, en se limitant à la protection des marais et des zones maréca- geuses, oublie complètement qu'il y a d'autres aspects dans la définition très générale des biotopes qu'il faut protéger davantage, qui ont d'ailleurs été suffisamment cités pour que je me limite à les nommer: d'un côté les terrains secs, de l'autre toute une série d'autres milieux particuliers, et notamment les zones alluviales. Or, le contre-projet du Conseil fédéral protège de manière systématique tous les biotopes existant dans ce pays et ne se limite pas à la seule protection des zones marécageuses. C'est pourquoi le Conseil fédéral se borne à vous proposer une modification de loi, les bases constitutionnelles pour la protection de tous les biotopes existant déjà - elles sont incluses dans l'article 24sexies, alinéa 4, de la constitution. En résumé, cette initiative n'est pas du tout nécessaire, elle est même inutile, et le contre-projet du Conseil fédéral rejoint les objectifs des initiants, s'ils veulent l'admettre de manière objective, bien davantage que leurs propositions constitutionnelles. Je désire signaler encore deux points: avant tout le projet du Conseil fédéral se fonde, Monsieur Jung, sur une collabora- tion poussée avec l'agriculture et en particulier avec l'agri- culture de montagne. Là, il rejoint complètement les indica- tions que vous avez voulu donner jeudi dernier. Nous comp- tons sur cette collaboration avec l'agriculture, et d'ailleurs nous savons que très souvent cette collaboration a été très large ces dernières années, notamment en zones de mon- tagne, et particulièrement après l'introduction des subven- tions dites de surface à l'agriculture de montagne. Nous pensons donc qu'il faudra pousser plus loin cette collabora- tion, et nous avons d'ailleurs prévu aussi les moyens néces- saires pour indemniser l'agriculture si jamais, sur la base des protections accrues que nous prévoyons, elle devait être limitée dans ses possibilités d'exploitation. Quant à votre question particulière, Monsieur Jung, j'y répondrai lors de la discussion de l'article concerné. Enfin, ce n'est pas seulement avec le secteur agricole que le Conseil fédéral désire collaborer, c'est aussi et surtout avec les cantons. En effet, il ne peut y avoir de protection des biotopes - et je pourrais élargir le débat mais nous le ferons lorsque nous discuterons de la pollution de l'air- il ne peut y avoir de protection de la nature et de l'environnement dans ce pays sans une collaboration intense avec les cantons. C'est pourquoi tout le projet est fondé sur une répartition des tâches entre la Confédération et les cantons et sur le fait que les cantons devront assumer totalement leur part. En terminant, nous insistons, tout comme l'ont fait certains rapporteurs de groupe- MM. Martin et Wellauer-ainsi que d'autres orateurs, sur la nécessité de protéger les biotopes. C'est en approuvant le contre-projet du Conseil fédéral plutôt que l'initiative que nous pouvons le mieux assurer cette protection qui est urgente et incontestable. Le Conseil fédéral vous invite par conséquent à répondre de manière objective aux questions posées, à repousser l'initiative et à approuver son contre-projet indirect. A. Bundesbeschluss über die Volksinitiative «zum Schutz der Moore - Rothenthurm-lnitiative» Arrêté fédéral concernant l'initiative populaire «pour la protection des marais - Initiative de Rothenthurm» Eintreten ist obligatorisch L'entrée en matière est acquise de plein droit Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule, art. 1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 2 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des StänderatesProtection des marais. Initiative populaire 152 N 9 mars 1987 Minderheit (Bircher, Borei, Nauer, Ott, Riesen-Freiburg) Die Bundesversammlung empfiehlt Volk und Ständen, die Initiative anzunehmen. Art. 2 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etat Minorité (Bircher, Borei, Nauer, Ott, Riesen-Fribourg) L'Assemblée fédérale recommande au peuple et aux can- tons d'accepter l'initiative. Le président: Le vote à appel nominal a été demandé par 33 députés. Namentliche Abstimmung - Vote par appel nominal Für den Antrag der Mehrheit stimmen die folgenden Rats- mitglieder: Votent pour la proposition de la majorité: Aliesch, Allenspach, Ammann-Bern, Aregger, Aubry, Auer, Baggi, Basler, Blocher, Blunschy, Bonnard, Bonny, Bremi, Bühler-Tschappina, Bürer-Walenstadt, Butty, Camenzind, Cantieni, Cavadini, de Chastonay, Cincera, Columberg, Cot- tet, Cotti, Dubois, Dupont, Eggly-Genève, Eisenring, Engler, Eppenberger-Nesslau, Feigenwinter, Fischer-Hägglingen, Fischer-Sursee, Frey, Früh, Gautier, Gehler, Geissbühler, Giger, Giudici, Graf, Grassi, Mari, Hess, Hösli, Houmard, Humbel, Iten, Jeanneret, Jung, Keller, Kohler, Kühne, Lan- doli, Loretan, Lüchinger, Martignoni, Martin, Massy, Meier Fritz, Mühlemann, Müller-Aargau, Müller-Scharnachtal, Mül- ler-Meilen, Müller-Wiliberg, Nebiker, Nef, Neuenschwander, Nussbaumer, Oehler, Ogi, Perey, Pfund, Pidoux, Pini, Reich, Reichling, Revaclier, Rime, Risi-Schwyz, Röthlin, Ruckstuhl, Ruf-Bern, Rutishauser, Rüttimann, Sager, Salvioni, Savary- Fribourg, Savary-Vaud, Schärli, Schmidhalter, Schnider- Luzern, Schnyder-Bern, Schule, Schwarz, Segmüller, Sol- dini, Spalti, Spoerry, Steffen, Steinegger, Stucky, Thévoz, Tschuppert, Uhlmann, Villiger, Wanner, Weber-Schwyz, Wellauer, Wick, Widmer, Wyss, Zbinden, Ziegler, Zwingli (115) Für den Antrag der Minderheit stimmen die folgenden Rats- mitglieder: Votent pour la proposition de la minorité: Bäumlin, Bircher, Borei, Braunschweig, Brélaz, Bundi, Carobbio, Chopard, Christinat, Clivaz, Deneys, Dünki, Euler, Fankhauser, Fehr, Fetz, Fierz, Friedli, Gloor, Grendelmeier, Günter, Gurtner, Herczog, Jaeger, Jaggi, Lanz, Leuenber- ger-Solothurn, Leuenberger Moritz, Longet, Maeder-Appen- zell, Magnin, Mauch, Meizoz, Meyer-Bern, Müller-Bachs, Nauer, Neukomm, Oester, Ott, Pitteloud, Rebeaud, Rechstei- ner, Renschier, Robbiani, Ruch-Zuchwil, Ruffy, Seiler, Stamm Judith, Stamm Walter, Stappung, Uchtenhagen, Vannay, Weber Monika, Weber-Arbon, Zehnder, Zwygart (56) Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent: Bratschi, Eggenberg-Thun, Reimann, Rubi, Wagner (5) Abwesend sind - Sont absents: Ammann-St. Gallen, Berger, Biel, Candaux, Couchepin, Coutau, Darbellay, Dirren, Eggli-Winterthur, Eng, Etique, Flubacher, Hofmann, Hubacher, Hunziker, Künzi, Maitre- Genève, Morf, Oehen, Petitpierre, Riesen-Fribourg, Weber Leo, Weder-Basel (23) Präsident Cevey stimmt nicht M. Cevey, président, ne vote pas Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes Dagegen An den Ständerat - Au Conseil des Etats 109 Stimmen 49 Stimmen B. Bundesgesetz über den Natur- und Heimatschutz Loi fédérale sur la protection de la nature et du paysage Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Ziff. I, Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum EBeschluss des Ständerates Titre et préambule, eh. l, préambule Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 18a (neu) Antrag der Kommission Abs. 1, 2 und 4 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 3 .... sorgen für ihre Durchführung. (Rest des Absatzes strei- chen) Art. 18a (nouveau) Proposition de la commission Al. 1,2 et 4 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 3 .... veillent à leur exécution. (Biffer le reste de l'alinéa) Abs. 1, 2 und 4- Al. 1,2 et 4 Angenommen - Adopté Abs. 3-Al. 3 Auer, Berichterstatter: Die Kommission beantragt Ihnen, den letzten Satz von Absatz 3 zu streichen: Das kommt dann in Artikel 18c Absatz 4 zur Sprache, was folgerichtig ist, weil dort die Planungsinstrumente aufgezeigt werden. Was die in Absatz 4 erwähnten Fristen betrifft, gilt Artikel 16 des Natur- und Heimatschutzgesetzes. M. Thévoz, rapporteur: Nous vous proposons de biffer la dernière phrase de l'alinéa 3, les dispositions figurant dans celui-ci se trouvent déjà à l'article 18c, alinéa 4. Il n'est donc pas nécessaire de les répéter. Angenommen - Adopté Art. 18b (neu) Antrag der Kommission Abs. 1 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 2 .... sorgen die Kantone für ökologischen Ausgleich mit Feld- gehölzen, Hecken Art. 18b (nouveau) Proposition de la commission Al. 1 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 2 ...., les cantons veillent à une compensation écologique sous forme de bosquets champêtres, de haies9. März 1987 153 Schutz der Moore. Volksinitiative Abs. 1 -AI. 1 Angenommen - Adopté Abs. 2-AI. 2 Auer, Berichterstatter: Der Ständerat hat hier gegenüber der Fassung des Bundesrates offensichtlich eine Abschwä- chung vorgenommen, was der Kommissionssprecher dort auch sagte. Ihre Kommission beantragt Ihnen, diese Einschränkung, die Kantone müssten «im Rahmen ihrer Möglichkeiten» für öko- logischen Ausgleich usw. sorgen, zu streichen. Auch in der Vernehmlassung, die durchgeführt worden ist, wurde auf die zentrale Bedeutung dieser Bestimmung hingewiesen. Diese wünschen wir in imperativer Form, d. h., der Bund muss einen klaren Auftrag erteilen. Zudem besteht hier ein enger Zusammenhang mit Absatz 1 von Artikel 18b. Es darf nicht den Kantonen überlassen werden, ob sie etwas machen wollen oder nicht. Was die Interessen der Landwirtschaft bei der Nutzung betrifft, sind diese im letzten Satz von Absatz 2 erwähnt. Die Aufgaben, die hier gestellt werden, werden von einem Teil der Kantone bereits erfüllt. Aber bisher besteht keine für die ganze Schweiz gültige Vorschrift. M. Thévoz, rapporteur: Nous vous proposons de renforcer les dispositions figurant au deuxième alinéa, d'une part, par rapport à la version du Conseil fédéral et d'autre part, par rapport à celle adoptée par le Conseil des Etats. Le Conseil fédéral a prévu que les cantons doivent compenser sous une forme ou une autre, la disparition de biotopes. Suivant en cela le Conseil des Etats, nous préférons: «les cantons veillent à la conservation». Cette disposition est plus impera- tive que «prévoir». D'autre part, le Conseil des Etats estimait que cette compensation se ferait, «dans la mesure de leurs possibilités». Nous craignons qu'il y ait là une échappatoire: que les cantons estiment qu'une compensation est impossi- ble pour des raisons financières ou autres. Nous pensions qu'il faut supprimer «dans la mesure de leurs possibilités», afin que ces dispositions soient plus imperatives. Angenommen - Adopté Art. 18c (neu) Antrag der Kommission Abs. 1 und 3 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 2 Grundeigentümer oder Bewirtschafter haben Anspruch auf angemessene Abgeltung, wenn sie im Interesse des Schutz- ziels die bisherige Nutzung einschränken oder eine Leistung ohne entsprechenden wirtschaftlichen Ertrag erbringen. Abs. 4 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 18c (nouveau) Proposition de la commission Al. 1 et 3 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 2 Les propriétaires fonciers ou les exploitants qui, dans l'inté- rêt de la protection souhaitée, limitent leur exploitation actuelle ou assurent une prestation sans avantage lucratif correspondant, ont droit à une juste compensation. Al. 4 Adhérer au projet du Conseil fédéral Abs. 1 und 3 - Al. 1 et 3 Angenommen - Adopté Abs. 2-Al. 2 Auer, Berichterstatter: Hier besteht eine wesentliche Diffe- renz zum Ständerat. Die Festlegung der entschädigungs- würdigen Tatbestände bildet ein Kernstück der Vorlage. Biotopschutz lässt sich heute in den meisten Fällen leider nur noch gegen Entgelt des Ertragsausfalles bzw. der bio- topkonformen Leistung verwirklichen. Soll die Zielsetzung der Revision erreicht werden, muss an diesen Entschädi- gungen unbedingt festgehalten werden. Damit wird insbe- sondere auch der Landwirtschaft die Möglichkeit geboten, in bestimmten Fällen von der Maxime der Produktionsstei- gerung abzukommen und gleichzeitig dem öffentlichen Interesse des Natur- und Heimatschutzes gerecht zu wer- den. Beides würde dem Image der Landwirtschaft nur för- derlich sein. In seiner Vorlage sah der Bundesrat dreierlei Ansprüche auf eine angemessene Entschädigung der Grundeigentümer und Bewirtschafter vor, nämlich: l.bei eingeschränkter Nutzung im Interesse des Schutz- zieles; 2. bei einem Verzicht auf eine naheliegende Nutzungsmög- lichkeit; 3. bei einer Leistung ohne unmittelbaren wirtschaftlichen Ertrag. Der Ständerat und die Nationalratskommission haben das «und» gestrichen. Dieses «und» (Grundeigentümer und Bewirtschafter) ist in Absatz 1 angebracht, wo es um die Vereinbarung geht, nicht aber bei den Abgeltungen. Der Ständerat sieht nur eine Abgeltung bei einer Leistung ohne entsprechenden wirtschaftlichen Ertrag (Punkt 3 der Anträge des Bundesrats) vor und will eine volle Entschädi- gung bei Eigentumsbeschränkungen, die einer Enteignung gleichkommen. Die Nationalratskommission schlägt Ihnen eine Art Kompromiss vor. Die Punkte 1 und 3 im Antrag des Bundesrates sind darin enthalten: Anspruch auf angemes- sene Abgeltung bei Einschränkung der bisherigen Nutzung und bei einer Leistung ohne entsprechenden wirtschaftli- chen Ertrag. Die Abgeltung bei einem Verzicht auf «nahelie- gende Nutzungsmöglichkeit» (Punkt 2 im Antrag des Bun- desrats) wird fallengelassen, ebenso der Passus des Stände- rates, eine Entschädigung sei angebracht, wenn die Nut- zungsbeschränkung einer materiellen Enteignung gleich- komme. Dies ist nicht nötig, weil ein solcher Anspruch bereits in Artikel 22ter Absatz 3 der Bundesverfassung ver- ankert ist. Die Nationalratskommission hat der Ihnen unterbreiteten Fassung, die die Zustimmung des Bundesrats gefunden hat, gegenüber jener des Ständerates mit 17 zu 2 Stimmen den Vorzug gegeben. Ich bitte Sie um Zustimmung. M. Thévoz, rapporteur: La version que vous propose la commission à l'article 18c, alinéa 2, est pratiquement identi- que à celle du Conseil fédéral à une exception près. Nous renonçons à la phrase suivante: «.... renonce à une possibi- lité d'exploitation concevable». Il nous paraît inutile de le préciser. D'autre part, nous vous proposons, par rapport au Conseil des Etats, de supprimer la dernière phrase. Les dispositions y figurant se retrouvent, en effet, à l'article 22ter de la constitution. Il est donc inutile de les répéter dans la loi. Par 17 voix contre 2, la commission vous propose donc de vous rallier à notre proposition. M. Cotti, conseiller fédéral: Je réponds aux questions qu'a posées M. Jung, comme je le lui avais promis jeudi dernier. Je pars de l'idée qu'il est incontestable que la contribution très importante de l'agriculture, et en particulier de celle de montagne, à la conservation de nos paysages n'a pas été suffisamment reconnue par le passé. A cet égard, la révision que nous vous proposons ouvre de nouvelles voies à cette collaboration. Vous avez demandé, Monsieur Jung, quel- ques exemples, je vous en donne quelques-uns. Il y a avant tout la limitation de l'exploitation actuelle. Il serait conceva- ble que, pour des raisons de nature écologique, il soit nécesaire de limiter, voire d'interdire l'utilisation d'engrais dans le voisinage d'un biotope menacé. Dans de tels cas, l'exploitant a droit à une juste compensation de la perte de rendement. On tient compte, pour fixer le montant de l'in- demnisation, du rendement du terrain, qui peut varier en fonction de la qualité du sol. Deuxième exemple: Prestations assurées sans avantage lucratif correspondant. Toujours dans le cadre de la protection souhaitée, les prairies maigresProtection des marais. Initiative populaire 154 9 mars 1987 et les prairies à litière doivent être fauchées. Mais s'agissant d'une exploitation extensive, l'avantage lucratif qui en est retiré est extrêmement modeste. Le travail fourni pour l'en- tretien des biotopes doit donc être indemnisé. Il y a lieu de tenir compte des charges attachées à l'exploitation, des difficultés supplémentaires pour l'agriculteur etc. Pour conclure, Monsieur Jung, la juste compensation des prestations de l'exploitant qui permette d'assurer la protec- tion d'un biotope est envisagée par cette norme. Nous n'envisageons pas, en revanche, la possibilité d'indemniser toute possibilité d'exploitation agricole imaginable. Dans le même domaine, si un agriculteur voulait, par comble d'ima- gination, réaliser un vignoble, il n'aurait pas la possibilité de l'exploiter. Voilà les exemples que je voulais vous donner. Angenommen - Adopté Abs. 4-Al. 4 Auer, Berichterstatter: Hier schlägt Ihnen die Kommission einstimmig vor, die Fassung des Bundesrates zu überneh- men, die von jener des Ständerates abweicht. Der Text des Bundesrates hat zwar keinen normativen Charakter. Er entfaltet seine Wirkung als Hinweis zum möglichen Vorge- hen der Kantone im Zusammenhang mit den vorangehen- den Absätzen und trägt zur Veranschaulichung der ganzen Regelung wesentlich bei. Im Gegensatz dazu stellt die Fassung des Ständerates nur eine Zusammenfassung des geltenden Rechtszustandes dar, wobei aber noch ein Widerspruch zu Artikel 119 Absatz 1 des geltenden Bundesgesetzes über die Enteigung geschaffen wird bzw. zu Artikel 15 Absatz 2 des Natur- und Heimatschutzgesetzes, das auf das erwähnte Bundesgesetz Bezug nimmt. Nach diesen Bestimmungen sollen die Kantone beim Voll- zug von Bundesrecht die Wahl haben, ob sie kantonales Recht oder das Bundesgesetz über die Enteignung anwen- den wollen. Die hier durch den Ständerat geschaffene Ein- schränkung erscheint nicht gerechtfertigt. M. Thévoz, rapporteur: Par 17 voix contre 1, la commission vous invite à adopter la version du Conseil fédéral, de préférence à celle du Conseil des Etats, car elle nous paraît plus claire et délimite mieux les compétences des cantons. Angenommen - Adopté Art. 18d (neu) Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Bonnard Abs. 3 Für die Zumessung der Beiträge gemäss den Absätzen 1 und 2 berücksichtigt der Bund .... Art. 18d (nouveau) Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Bonnard Al. 3 Pour le calcul des contributions prévues aux alinéa 1 et 2 ci- dessus, la Confédération .... Auer, Berichterstatter: Die Staats- und finanzpolitisch erwünschte Neuverteilung der Aufgaben zwischen Bund und Kantonen nimmt bekanntlich in unseren Räten keinen sonderlich glücklichen Verlauf. Man könnte sich hier fragen, ob nicht wieder zuviel dem Bund aufgelastet wird. Da aber die Biotope sehr ungleich auf die Kantone verteilt sind und es sich um Schutzgebiete von nationaler Bedeutung han- delt, hält auch Ihre Kommission das finanziell verstärkte Engagement des Bundes für angebracht. Was im übrigen die Kosten betrifft: die Verwirklichung des angestrebten Schutzes der Biotope von nationaler Bedeutung dürfte zusätzliche Ausgaben von etwa 120 Millionen Franken erfor- dern, verteilt auf etwa 10 Jahre (siehe Botschaft des Bundes- rates Ziff. 551). Dabei handelt es sich nicht primär um Inve- stitions-, sondern um laufende Kosten und um Abgeltungen, denn die Biotope müssen, wie erwähnt, gepflegt werden. Man rechnet hier aufgrund der Erfahrungen im Kanton Schwyz mit jährlichen Kosten von 350 bis 750 Franken pro Hektare. M. Thévoz, rapporteur: Le mode de financement de la pro- tection des biotopes a fait l'objet d'une discussion animée au sein de la commission et finalement c'est par 11 voix contre 10 que la majorité de la commission s'est déterminée en faveur de la version du Conseil des Etats. Je vous invite donc à suivre la proposition de la commission. Abs. 1 und 2 - Al. 1 et 2 Angenommen - Adopté Abs. 3-Al. 3 M. Bonnard: II s'agit d'une petite précision. L'article 18 traite dans son ensemble du problème du financement. L'ali- néa 1er parle, à ce propos, de la participation que la Confé- dération peut exiger des cantons. L'alinéa 2 traite, dans ce même cadre, des subventions que la Confédération peut payer aux cantons. L'alinéa 3, ajouté par le Conseil des Etats, règle la façon de calculer aussi bien les contributions que la Confédération peut exiger des cantons que les sub- ventions qu'elle peut leur payer. Comme ce texte, du moins dans la version française, emploie le mot de «subventions», on se demande s'il ne vise que les subventions traitées à l'alinéa 2 ou aussi les contributions citées à l'alinéa 1er. L'idée de la commission est claire, l'alinéa 3 se rapporte aux deux alinéas précédents, et pas seulement à l'alinéa second. Je vous propose de lever cette ambiguïté en rédigeant le texte comme je vous l'ai proposé. Auer, Berichterstatter: Der Antrag von Herrn Bonnard lag in der Kommission nicht vor. Persönlich bin ich damit einver- standen. Es scheint mir, die Begründung, die Herr Bonnard gegeben hat, sei logisch. Zudem ist er die höchste juristi- sche Instanz in diesem Land. Höher ist höchstens noch der Ständerat, und der wird es allenfalls wieder korrigieren. M. Thévoz, rapporteur: La vigilance de la commission n'a pas été attirée par cet aspect juridique des dispositions que nous vous proposons d'adopter car nous sommes per- suadés que M. Bonnard a raison. Nous vous prions donc de le suivre. Le président: M. le représentant du Conseil fédéral me fait savoir qu'il est d'accord avec la proposition de M. Bonnard. Angenommen gemäss Antrag Bonnard Adopté selon la proposition Bonnard Art. 24, 24a (neu) bis 24e (neu) und 25 Abs. 2 (neu) Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 24, 24a (nouveau) à 24e (nouveau) et 25 al. 2 (nou- veau) Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Formelle Anpassungen des Gesetztextes Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Adaptations formelles du texte de la loi Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté9. März 1987 N 155 Interpellation Müller-Bachs Ziff. II Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Ch. II Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Gesetzentwurfes 119 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Ständerat - Au Conseil des Etats #ST# 85.358 Interpellation Müller-Bachs Waffenplatz Rothenthurm Place d'armes de Rothenthurm Wortlaut der Interpellation vom 5. März 1985 1. Im Mai 1984 hat das Departement des Innern eine zweite Serie des «Bundesinventars der Landschaften und Natur- denkmäler von nationaler Bedeutung (BLN)» veröffentlicht. Als Objekt 1308 wurde auch die Moorlandschaft Rothen- thurm-Altmatt-Biberbrugg ins Inventar aufgenommen. Die Grenzziehung dieses Schutzgebiets ist zum Teil schwer verständlich. So wurde beispielsweise das Gelände der geplanten Kasernenanlagen aus dem BLN-Gebiet ausge- klammert, obwohl dies sachlich nicht begründet werden kann. Wir bitten den Bundesrat um Auskunft darüber, wie die Grenzen von nationalen Landschaftsschutzgebieten im all- gemeinen und im besonderen in Rothenthurm festgelegt wurden. 2. In Rothenthurm sind schon einige Vorbereitungsarbeiten für den geplanten Waffenplatz in Angriff genommen wor- den. Die dahinterliegende politische Absicht ist offensicht- lich: Der Entscheid über die hängige «Volksinitiative zum Schutz der Moore- Rothenthurm-lnitiative» soll damit nega- tiv präjudiziert werden. Welche Ueberlegungen haben den Bundesrat dazu bewo- gen, mit dem Beginn der Bauarbeiten am Waffenplatz nicht bis zum Volksentscheid über die Rothenthurm-lnitiative zuzuwarten? Welche Gründe waren massgebend? Was spricht dagegen, den demokratischen Prozess der Volksab- stimmung unbeeinflusst ablaufen zu lassen? Texte de l'interpellation du 5 mars 1985 1. En mai 1984, le Département de l'intérieur a publié une deuxième tranche de l'inventaire fédéral des paysages et monuments naturels d'importance nationale. Les tourbières de Rothenthurm-Altmatt-Biberbrugg y figurent au nu- méro 1308. Certains aspects de la délimitation de cette zone sont diffici- lement compréhensibles. Ainsi, le terrain réservé aux casernes prévues a été exclu de l'inventaire, bien qu'une telle décision n'ait pas de justification objective. Nous prions le Conseil fédéral de renseigner sur la manière dont les limites des sites protégés en général et de Rothen- thurm en particulier ont été fixées. 2. Certains travaux préparatoires ont déjà été entrepris à Rothenthurm en vue de la construction de la place d'armes. L'intention politique est claire: il s'agit de préjuger l'initiative populaire pendante pour la protection des marais, dite «ini- tiative de Rothenthurm». Quels sont les motifs qui ont incité le Conseil fédéral à conmmencer les travaux de construc- tion sans attendre la décision populaire concernant l'initia- tive? Pourquoi ne pas laisser se dérouler le processus démocratique sans chercher à l'influencer? Mitunterzeichner - Cosignataires: Bäumlin, Braunschweig, Brélaz, Grendelmeier, Günter, Longet, Maeder-Appenzell, Mauch, Morf, Rebeaud, Robert, Seiler, Uchtenhagen, Weber Monika, Weder-Basel (15) Müller-Bachs: Herr Bundesrat Cotti, wissen Sie, dass beim Schutzobjekt «Hochmoor Rothenthurm», wie es im Bundes- inventar der Landschaften und Naturdenkmäler von natio- naler Bedeutung umschrieben ist, in betrügerischer Weise die Grenzziehung so vorgenommen wurde, dass das Areal der Kaserne scheinbar ausserhalb des Hochmoors liegt? Ist Ihnen bewusst, dass die Bauarbeiten, die dort bereits begon- nen wurden, nur deshalb gestartet werden konnten, weil man der Ansicht war, die Kaserne liege nicht auf Hochmoor- boden? Ist Ihnen klar, dass die heutige Abstimmung nichts wert ist, weil Sie und wir alle in bezug auf diesen Standort hinters Licht geführt wurden? Wissen Sie, dass man am Standort der projektierten Kaserne voraussichtlich 100 000 m3 Torf bis zu einer Tiefe von 6 m ausheben müss- te? Ist Ihnen die Arbeit bekannt, die in der Eidgenössischen Anstalt für das Forstliche Versuchswesen in Birmensdorf im Auftrag des Bundes, des WWF und des Schweizerischen Bundes für Naturschutz durchgeführt wurde? Diese bringt ganz deutlich zum Ausdruck, dass wir alles tun müssen, um die letzten Reste unserer Moore zu schützen, dass selbst Hochmoore von 30 x 30 m Fläche geschützt werden sollten, dass auch die Umgebung der Hochmoore für die Erhaltung dieser Landschaftselemente, die - wenn sie einmal zerstört sind - nicht mehr wieder instandgestellt werden können, sehr wichtig ist? Und die wichtigste Frage: Sind Sie bereit, Massnahmen zu treffen, damit das Schweizervolk nicht wie wir hinters Licht geführt wird? Wollen Sie die Verantwortlichen eliminieren, die Sie daran hindern wollen? Und wollen Sie uns und auch dem Schweizervolk bewusst machen, dass mit diesem Pro- jekt schwerste Zerstörungen angerichtet werden? Es werden Strassen für Achslasten von 10t nötig sein. Es werden Schiessplattformen gebaut werden müssen; diese müssen über Strassen erreicht werden können, sicher nicht mit Helikoptern - auch dazu braucht es bestfundierte Stras- sen. Allein für das Kasernenareal gehen 9 ha Hochmoor verloren. Es braucht Brücken und eine Umfahrungsstrasse, die durch das schönste Gebiet des Moores verläuft. Die Botschaft enthält einen Absatz über die Auswirkungen der Initiative auf das Waffenplatzprojekt. Aber wir brauchen - und dazu hat die Oeffentlichkeit das Recht - auch eine genaue Studie über die Auswirkungen des Waffenplatzpro- jektes auf das Hochmoor. Das zu fordern ist unsere Pflicht. Wir können das Volk nicht auf diese Art und Weise täu- schen. Darum bin ich mit Herrn Auer nicht einverstanden, wenn er Herrn Cincera im geplanten Kloster das Sündenre- gister führen lassen will. Ich glaube, er würde die Chefbeam- ten, die diese Täuschung zu verantworten haben, noch heiligsprechen lassen. M. Cotti, conseiller fédéral: Monsieur Müller, vous avez posé une vraie rafale de questions supplémentaires à l'interven- tion parlementaire que vous avez proposée il y a deux ans environ. Et je veux être tout à fait sincère avec vous, face aux différentes questions que vous avez posées. Je ne saurais pas dans l'immédiat et ex abrupto vous donner une réponse. Mais ce que je sais et qui me paraît toujours encore l'élé- ment essentiel de votre interpellation, c'est que, au contraire de ce que vous affirmez dans votre interpellation, et de ce que vous avez affirmé encore aujourd'hui, nous avons main- tenant la preuve que les droits populaires ne sont aucune- ment touchés par le message du Conseil fédéral et par les décisions d'aujourd'hui du Conseil national, et je souligne cela, bien que nombre d'objections à caractère juridiqueSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Schutz der Moore. Volksinitiative und Natur- und Heimatschutzgesetz. Revision Protection des marais. Initiative populaire et loi sur la protection de la nature et du paysage. Révision In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1987 Année Anno Band I Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 06 Séance Seduta Geschäftsnummer 85.051 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 09.03.1987 - 14:30 Date Data Seite 148-155 Page Pagina Ref. No 20 015 166 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.