12. Dezember 1991 N 2401 Parlamentarische Initiativen. Rüstung «II est illogique d'isoler un secteur parmi ceux soumis à la sou- veraineté du Parlement fédéral en matière de dépenses et de soumettre ce seul secteur au référendum. Si l'on tenait vrai- ment à élargir les droits démocratiques, il faudrait étudier un réaménagement général des droits populaires et l'institution d'un référendum financier général. Or, un tel droit a été rejeté lors d'une votation populaire, en 1956. Par ailleurs, les consul- tations en rapport avec la révision totale de la Constitution fé- dérale ont montré qu'on souhaite maintenir la souveraineté fi- nancière de l'Assemblée fédérale L'Assemblée fédérale est actuellement compétente pour les dépenses militaires comme pour toutes les autres dépenses de la Confédération Aucun autre parlement n'assume une responsabilité aussi directe en matière de projets militaires que ne le font nos députés démocratiquement élus Comme les autres domaines de l'administration fédérale, le secteur militaire fait de gros efforts d'économie. Depuis les an- nées soixante, les dépenses militaires ont crû moins fortement que les autres dépenses de la Confédération. Même si l'arme- ment exige des investissements de plus en plus importants et si les dépenses militaires augmentent en valeur absolue, la part du budget fédéral qu'ils représentent n'a cessé de dimi- nuer L'acquisition de matériel d'armement et la construction d'ou- vrages militaires font partie intégrante d'une planification à long terme. Le refus d'un projet déterminé ne touche donc pas seulement ce projet; il peut aussi se répercuter sur la concep- tion globale de l'acquisition d'armement» La majorité de la commission considère que ces arguments demeurent déterminants et qu'un référendum général en ma- tière financière doit également être rejeté. Antrag der Kommission Mehrheit Der Initiative keine Folge geben Minderheit (Aguet, Bäumlin Ursula, Braunschweig, Jaeger, Leutenegger Oberholzer, Pitteloud, Rechsteiner) Der Initiative Folge geben Proposition de la commission Majorité Ne pas donner suite à l'initiative Minorité (Aguet, Bäumlin Ursula, Braunschweig, Jaeger, Leutenegger Oberholzer, Pitteloud, Rechsteiner) Donner suite à l'initiative #ST# 90.234 Parlamentarische Initiative (Rechsteiner) Rüstungsmoratorium Initiative parlementaire (Rechsteiner) Moratoire en matière d'armement Kategorie III, Art 68 GRN-Catégorie III, art. 68RCN Wortlaut der Initiative vom 23. März 1990 Es sei ein Bundesbeschluss zu erlassen, der ein Moratorium für Rüstungsbeschaffungen, für militärische Bauten und Land- erwerbe sowie für militärische Forschung und Entwicklung für die Dauer von mindestens fünf Jahren vorsieht Das Morato- rium soll sich auch auf bereits bewilligte Kredite beziehen, von denen noch kein Gebrauch gemacht worden ist. Vom Morato- rium ausgenommen sein sollen Kredite für Reparaturen, Un- terhalt und bescheidene Erneuerungen, die zum Schutz der Dienstpflichtigen und der Bevölkerung nötig sind. Texte de l'initiative du 23 mars 1990 II convient d'édicter un arrêté fédéral prévoyant un moratoire d'au moins cinq ans pour les achats d'armements, les constructions et acquisitions de terrains militaires ainsi que la recherche-développement dans le domaine militaire. Ce mo- ratoire devra aussi porter sur des crédits déjà octroyés, mais non encore utilisés. Ne seront pas concernés les crédits desti- nés à des réparations, travaux d'entretien et projets de rénova- tion restreints nécessaires à la sécurité des personnes astrein- tes au service militaire et à celle de la population. Herr Blocher unterbreitet im Namen der Kommission den fol- genden schriftlichen Bericht: Begründung des Initianten Die Initiative für ein Rüstungsmoratorium geht von der verän- derten sicherheitspolitischen Lage in Europa aus. Diese wird geprägt durch den Zerfall des Warschauer Paktes, der jeweils für die Schweiz als die Bedrohung angesehen wurde. Bedingt durch diese Entwicklung hat sich die strategische Lage völlig verschoben, noch bevor die Verhandlungen über die konven- tionelle Abrüstung in Europa beendet wurden. Bis nächsten Juni sollen die sowjetischen Truppen, 123000 Mann stark, aus Ungarn und der CSSR abziehen. In der UdSSR selbst werden allein in diesem Jahr 300 000 Soldaten ins zivile Leben entlassen. Kommt hinzu, dass die grossie Ar- mee des Warschauer Paktes nach der sowjetischen, die DDR- Volksarmee, nicht mehr existiert Die Truppen der UdSSR in der ehemaligen DDR werden bis spätestens 1994 abziehen. Die oberste Limite für die Streitkräfte des vereinigten Deutsch- lands liegt bei 370 000 Mann gegenüber heute noch 490 000 Soldaten. Entsprechend, wenn auch nicht in demselben Um- fang, werden die Nato-Truppen reduziert, und die USA planen Rückzüge von Soldaten aus Europa. In der Folge wurden in den meisten europäischen Ländern Re- duktionen des Verteidigungsbudgets eingeleitet. Das hat schon 1988/1989 begonnen, als bei uns noch massiv aufgerü- stet wurde, und diese Entwicklung hat sich 1990/1991 noch beschleunigt. Leider ist die Schweiz bisher von diesem Trend kaum erfasst worden. Das Schweizer Militärbudget hat kontinuierlich zuge- nommen. Insbesondere hat es einen massiven Anstieg der Mi- litärausgaben in dieser Legislaturperiode, seit 1987, gegeben. Zwischen 1987 und 1990/1991 hat das reine Militärbudget die 5-Milliarden-Grenze übersprungen und ist bis auf 6 Milliarden Franken geklettert. Dieser Ausbauschritt 1988 bis 1991 bedeu- tet ein eigentliches Aufrüstungsprogramm in der Grössenord- nung von rund 11 Milliarden Franken. Wichtig ist, dass man, als diese Erhöhung der Ausgaben be- schlossen wurde, noch von einer ganz anderen sicherheitspo- litischen Lage ausging, als wie sie heute in Europa besteht Man ging z. B. davon aus, dass ein militärischer Angriff auf die Schweiz mit immer kürzeren Vorwarnzeiten passieren könnte und man sich im Hinblick darauf bewaffnen müsste. Heute muss allgemein zuerkannt werden, dass dieses Szenario so nicht stimmt und die Grundlagen für den Ausbauschritt 1988 bis 1991, wo der Schluss gezogen wurde, dass die Armee mit konventionellen Hochleistungswaffen aufgerüstet werden muss, nicht mehr Gültigkeit beanspruchen können. Die Schweiz ist im Vergleich mit dem übrigen Europa ein über- rüstetes Land, wenn man Zahlen der Mannschaftsbestände, Kampfpanzer, Schützenpanzer, Kampfflugzeuge und auch Ar- tilleriegeschütze umsetzt auf die Fläche unseres Landes oder die Bevölkerungszahl. Bedenklich ist dies auch vor dem Hin- tergrund des Umbaus der Philosophie der schweizerischen Militärpolitik, die, was die Rüstung betrifft, von der Raumvertei- digung weg zum Bewegungskrieg hin geht Die offiziellen Antworten auf die veränderte Bedrohungslage in Europa sind völlig ungenügend. Es reicht nicht aus, dass das Militärbudget auf dem hohen Niveau 1990/1991 eingefroren wird. Was verlangt die Initiative? Gewünscht wird ein Rüstungsmo- ratorium für die Dauer von fünf Jahren. Die Rüstungsausga- ben können im Bereich der Militärausgaben am raschestenInitiatives parlementaires. Armement 2402 N 12 décembre 1991 und einfachsten beeinflusst werden (im Vergleich zu den Be- triebsausgaben). In der Budgetbotschaft 1991 wird uns darge- legt, dass der Rüstungsaufwand 2,78 Milliarden Franken be- trägt - ein riesiger Betrag in dieser veränderten geostrategi- schen Situation. Diese Rüstungsausgaben bedingen auf der Ebene der Betriebskosten neue Aufwendungen wegen der er- höhten Technizität des Materials. Weshalb die Dauer von fünf Jahren? In diesem Zeitraum ist eine grundsätzliche Neuorientierung der Sicherheitspolitik möglich. Auch das Konzept der «Armee 95» ist auf einen sol- chen Zeitraum ausgerichtet. Eine Neurorientierung der Schweizer Rüstungspolitik wird im High-Tech-Zeitalter besonders dringend. Die Schweizer Rü- stungspolitik beruht auf Richtlinien aus dem Jahre 1983. Herr Huber, der Direktor der Zentralen Dienste der GRD, hat an ei- nem Seminar vom 18./19. September 1990 dazu interessante Ausführungen gemacht Erstellte dar, dass die Schweizer Rü- stungsindustrie wegen des hohen Technologiegrades zuneh- mend nicht mehr in der Lage sei, die benötigten Rüstungsgü- ter selber zu produzieren. Es müssten Formen der internatio- nalen Rüstungskooperation gesucht werden. Weil aber erwo- gen wird, Kooperationen mit den Nato-Ländern einzugehen, muss die damit verbundene Problematik, z. B. die aussenpoli- tischen Folgen, genauestens geprüft werden. Dafür muss ge- nügend Zeit eingeräumt werden, damit nicht Sachzwänge ent- stehen, zu denen sich das Parlament, geschweige denn das Volk, nicht mehr äussern kann. Die Moratoriumsidee ist vom Schweizervolk in einem ändern umstrittenen Politikbereich, der Atomenergie, gutgeheissen worden. Nötig ist ein Moratorium auch in der Rüstungspolitik, damit Zeit für die fällige Neurorientierung besteht. Erwägungen der Kommission Die Kommission hat am 6. November 1990 den Initianten an- gehört und die Initiative eingehend beraten. Mit 16 zu 6 Stim- men bei einer Enthaltung beantragt die Kommission, der Initia- tive sei keine Folge zu geben. Die Begründung für diesen An- trag ist folgende: Die Kommission geht mit dem Initianten einig, dass der Mann- schaftsbestand und die Rüstung unserer Armee im Laufe der Jahre überprüft werden müssen. Eine solche Ueberprüfung findet gegenwärtig im Rahmen der Planung «Armee 95» statt Bei der Ueberprüfung müssen sowohl die Aenderungen in der möglichen langfristigen Bedrohung als auch die innenpoliti- schen und wirtschaftlichen Voraussetzungen berücksichtigt werden. Die Kommissionsmehrheit lehnt aber das vom Initianten gefor- derte Rüstungsmoratorium aus folgenden Gründen ab: Die Schweizer Armee ist in Friedenszeiten nicht gegen eine militä- rische Bedrohung durch eine bestimmte Macht ausgerichtet, sondern soll gegen jeden möglichen militärischen Aggressor eingesetzt werden können. Die positiven Veränderungen in einzelnen Staaten können deshalb nicht allein Anlass sein, überstürzt auf eine Modernisierung unserer Armee zu verzich- ten. Bei der Festlegung der Grosse und der Rüstung der Schwei- zer Armee muss ein Mittelweg gefunden werden zwischen ei- ner zu stark gerüsteten Armee einerseits und einem militäri- schen Vakuum «Schweiz» anderseits. Zudem muss berück- sichtigt werden, dass eine Armee nicht in kurzer Zeit aufge- stellt und bewaffnet werden kann. Die Planung muss deshalb auch die mittelfristig möglichen Bedrohungen einbeziehen. Generell muss von den effektiv vorhandenen Waffenarsenalen ausgegangen werden und weniger von Absichtserklärungen anderer Staaten. Im Gegensatz zum Initianten ist die Kommission der Auffas- sung, dass die Schweiz nicht aufgerüstet hat Zum Argument des Initianten, die Schweiz verfüge über mehr Soldaten und Waffen im Verhältnis zur Einwohnerzahl und zur Landfläche verglichen mit anderen Staaten, muss bemerkt werden, dass die Schweizer Armee eine Milizarmee ist und zuerst mobilisiert werden muss. Deshalb ist dieser Vergleich nicht richtig. Zu- dem bestehen auch bei der Betrachtungsweise des Initianten qualitative und quantitative Lücken bei verschiedenen Waffen- systemen. Im Gegensatz zu anderen Staaten verfügt die Schweiz über keine Abschreckungswaffen. Bei den Verglei- chen des Initianten ist dieser Aspekt nicht berücksichtigt. Die Schweiz wird im Rahmen einer allgemeinen Truppenre- duktion in Europa ebenfalls ihre Bestände reduzieren, wobei sie den Besonderheiten der Milizarmee Rechnung tragen muss. Die Planung «Armee 95» geht ebenfalls in dieser Rich- tung. Das vom Initianten geforderte Rüstungsmoratorium ist aber nicht der richtige Weg dazu. Das Moratorium würde dazu führen, dass in einzelnen Bereichen sehr moderne Waffen zur Verfügung stünden, weil diese soeben beschafft wurden, an- dere Bereiche, wie zum Beispiel die Panzerabwehr, hätten hin- gegen veraltetes Material. Das System unserer Rüstungsbe- schaffung bringt dies mit sich: die einzelnen Vorhaben, die zu einem Ganzen gehören, werden mit den jährlichen Rüstungs- programmen bewilligt. Die Annahme des Rüstungsmoratori- umswürde unsere Armee schwächen und unglaubwürdig ma- chen. Das Rüstungsmoratorium hätte nur geringe finanzielle Einspa- rungen zur Folge, weil ein grosser Teil der Vorhaben im Mo- ment des Unterbruchs schon in Beschaffung wäre. Ein Pro- duktionsunterbruch bringt immer erhebliche Kosten mit sich, weil Fabrikationseinrichtungen, Pläne, Material usw. schon bezahlt werden müssten. Hingegen würde sich das Rüstungs- moratorium sehr ungünstig auf die Arbeitsplätze in der Privat- industrie und in den eidgenössischen Rüstungsbetrieben aus- wirken. Aufgrund der heute positiven, aber längerfristig nicht voraus- sehbaren Entwicklung im internationalen Bereich sind heute keine Sonderanstrengungen im Rüstungsbereich wie vor dem Zweiten Weltkrieg nötig. In der Finanzplanung 1992-1994 ist deshalb kein nomineller Zuwachs bei den Rüstungsausgaben vorgesehen, was real einer Reduktion gleichkommt. Ein stär- kerer Abbau wäre aber nicht zu verantworten, denn effektiv wird in Europa noch nicht abgerüstet. Es bestehen erst Pläne dafür. Im Verhältnis zum Bruttosozialprodukt sind die Ausga- ben für unsere Armee in den letzten clreissig Jahren ohnehin deutlich gesunken. Auch im Vergleich zu ändern Staaten ist der Aufwand für die Schweizer Armee im Verhältnis zum Brut- tosozialprodukt bescheiden, auch wenn man die nicht im Bun- deshaushalt erscheinenden Zahlen berücksichtigt. M. Blocher présente au nom de la commission le rapport écrit suivant: Développement de l'auteur de l'initiative L'initiative concernant un moratoire en matière d'armement prend en considération la modification de la situation en Eu- rope sur le plan de la politique de sécurité. Celle-ci est caracté- risée par l'effondrement du Pacte de Varsovie qui était consi- déré jusqu'ici comme la menace par excellence pour la Suisse. L'évolution de la situation a modifié complètement les données de la stratégie avant même que les négociations concernant le désarmement en Europe, dans le domaine des armes conventionnelles, ne soient achevées. Jusqu'en juin prochain, les troupes soviétiques, fortes de 123 000 hommes, devront se retirer de Hongrie et de Tchéco- slovaquie. En URSS même, 300 000 soldats seront rendus à la vie civile cette année. A cela s'ajoute le fait que la plus puis- sante armée du Pacte de Varsovie après l'armée soviétique, à savoir celle de la République démocratique allemande, n'existe plus. Les troupes soviétiques stationnées dans l'an- cienne RDAse retireront jusqu'en 1994 au plus tard. Quant aux forces armées de l'Allemagne réunifiée, elles ne devront pas dépasser 370 000 hommes, alors qu'elles en comptent actuel- lement 490000. Les forces de l'OTAN seront réduites en conséquence, même si ce n'est pas dans les mêmes propor- tions; les Etats-Unis prévoient d'ailleurs de rappeler un certain nombre de soldats stationnés en Europe. Dans la plupart des pays de notre continent, on a procédé à des réductions des budgets de défense dès l'exercice 1988/1989, à un moment où nous avons encore procédé à un réarmement massif, et cette tendance s'est accentuée en 1990/1991. Il est regrettable que la Suisse n'ait guère suivi cette tendance. Notre budget militaire s'est accru de façon continue. On a no-12. Dezember 1991 2403 Parlamentarische Initiativen. Rüstung tamment assisté à une augmentation considérable des dé- penses militaires au cours de la présente législature, c'est-à- dire depuis 1987. De 1987 à 1990/1991, le budget consacré aux dépenses strictement militaires a dépassé la limite des cinq milliards de francs et a grimpé jusqu'à six milliards de francs. L'étape de réalisation 1988-1991 correspond à un pro- gramme de réarmement de l'ordre de onze milliards de francs environ. Il importe de relever que cette décision d'augmenter les dé- penses militaires s'appuyait sur une situation en matière de politique de sécurité entièrement différente de celle que connaît l'Europe actuellement. On admettait par exemple qu'une agression militaire contre la Suisse pouvait se produire dans des délais de préalerte toujours plus réduits, et qu'il fallait s'armer en conséquence. Actuellement, force est de reconnaî- tre que ce scénario n'est pas plausible et que les principes ap- plicables à l'étape de réalisation 1988-1991 - on avait conclu que l'armée devait être équipée d'armes conventionnelles à hautes performances - ne sauraient plus être invoqués. Com- parée au reste de l'Europe, la Suisse est un pays surarmé, si l'on établit le rapport entre les effectifs, le nombre de chars de combat, de chars de transport de troupe, d'avions de combat et de pièces d'artillerie, et la surface du pays ou sa population. La transformation de conception de la politique militaire suisse, axée jusqu'à présent sur la défense du territoire, mais de plus en plus orientée vers la guerre de mouvement, est préoccupante. Les réponses officielles touchant la modification de la situation des menaces qui pèsent sur l'Europe sont absolument insuffi- santes. Il ne suffit pas de geler le budget militaire au niveau trop élevé de 1990/1991. Que demande l'initiative? Un moratoire de cinq ans en matière d'armement Les dépenses d'armement sont parmi les dépen- ses militaires celles qui peuvent être le plus rapidement et le plus simplement modifiées (si on les compare aux dépenses d'exploitation). Dans le message concernant le budget de 1991, on nous apprend que les dépenses d'armement se montent à 2,78 milliards de francs - un montant gigantesque, compte tenu de la modification de la situation géostratégique. Ces dépenses d'armement entraînent de nouvelles dépenses d'exploitation en raison de la technicité accrue du matériel. Pourquoi cinq ans? Parce qu'il est possible dans ce laps de temps de réorienter entièrement la politique de sécurité. Le projet «Armée 95» est lui aussi conçu en fonction de tels délais. Il est particulièrement urgent de réorienter notre politique d'ar- mement en cette époque de haute technologie. Cette politi- que se fonde sur des directives datan.t de 1983. M. Huber, di- recteur des services centraux du GDA, a donné des explica- tions intéressantes à ce sujet lors d'un séminaire qui a eu lieu les 18 et 19 septembre 1990. Il a déclaré que notre industrie d'armement est de moins en moins en mesure de produire elle-même le matériel d'équipement nécessaire, en raison de sa haute technicité; des formes de coopération internationale doivent être recherchées dans ce domaine. Mais du moment que l'éventualité d'une coopération avec les pays membres de l'OTAN est examinée, il convient de se pencher avec la plus grande attention sur les problèmes liés à une semblable opé- ration: par exemple, les conséquences en matière de politique étrangère. Pour ce faire, il faut prévoir suffisamment de temps afin d'éviter de mettre le Parlement, et partant le peuple qui ne peut plus faire connaître son opinion, devant le fait accompli. Le peuple a accepté l'idée de moratoire en matière d'énergie atomique, un autre domaine politique controversé. Un mora- toire est également nécessaire en matière de politique d'arme- ment, afin que l'on dispose du temps indispensable pour pro- céder à la réorientation qui s'impose. Considérations de la commission La commission a entendu l'auteur de l'initiative et a étudié celle-ci à fond, le 6 novembre 1990. Par 16 voix contre 6, avec une abstention, la commission propose de ne pas donner suite à l'initiative, pour les motifs suivants: la commission par- tage l'avis de l'auteur de l'initiative sur la nécessité de réviser au fil des ans le chiffre des effectifs de notre armée et de son équipement, comme il est prévu de le faire dans le cadre du projet «Armée 95». Une telle révision doit tenir compte à la fois des transformations delà menace possible à long terme et des conditions politiques et économiques à l'intérieur du pays. La majorité de la commission combat cependant l'institution d'un moratoire en matière d'armement comme le demande l'auteur de l'initiative, et ce pour les raisons suivantes: en temps de paix, l'armée suisse n'est pas conçue pour parer à la menace d'une puissance déterminée; elle doit pouvoir être en- gagée contre tout agresseur quel qu'il soit. L'évolution satisfai- sante constatée dans quelques Etats ne justifie donc pas à elle seule de renoncer prématurément à la décision de moderniser notre armée. L'importance des effectifs et de l'équipement de notre armée doit être établie de façon à trouver une solution mitoyenne entre le surarmement d'une part et la création, sur notre terri- toire, d'une zone non défendue - un vide militaire suisse - d'autre part. Il faut à ce sujet tenir compte du fait qu'on ne peut mettre sur pied et équiper une armée en peu de temps. Aussi la planification doit-elle prendre en considération l'éventualité de menaces à moyen terme. D'une façon générale, il faut tenir compte des arsenaux existants et moins des déclarations d'in- tention d'autres Etats. A la différence de l'auteur de l'initiative, la commission estime que la Suisse n'a pas augmenté son armement. A propos de l'argument de l'auteur de l'initiative selon lequel la Suisse dis- pose de plus de soldats et d'armes que d'autres Etats, propor- tionnellement au nombre de ses habitants et à sa superficie, on ne saurait oublier que la Suisse dispose d'une armée de milice qui doit d'abord être mobilisée. La comparaison est par conséquent erronée. En outre, le point de vue de l'auteur de l'initiative ne comble pas pour autant certaines des lacunes qualitatives et quantitatives de plusieurs systèmes d'armes. A la différence d'autres pays, la Suisse ne dispose pas d'armes de dissuasion. Cet aspect n'est pas pris en considération dans les comparaisons établies par l'auteur de l'initiative. La Suisse réduira également ses effectifs dans le cadre d'une réduction générale des troupes en Europe, mais elle doit en l'occurrence prendre en considération les particularités de son système de milice. Le projet d'«Armée 95» va d'ailleurs également dans ce sens. Le moratoire réclamé par l'auteur de l'initiative n'est cependant pas le bon moyen. Le moratoire fe- rait qu'on disposerait d'armes très modernes dans certaines troupes récemment équipées, alors que d'autres, par exemple celles chargées de la défense anti-chars, ne disposeraient que d'un armement désuet. C'est le système selon lequel nous équipons notre armée qui le veut: les différents projets, qui constituent un tout, sont approuvés dans le cadre des pro- grammes annuels d'armement. Un moratoire affaiblirait notre armée qui perdrait sa crédibilité. Le moratoire en matière d'armement ne permettrait pas de faire de grandes économies, parce qu'une grande partie des projets seraient déjà en voie d'exécution au moment où la me- sure prendrait effet. Interrompre une production est toujours coûteux, étant donné que les installations de fabrication, les plans, le matériel, etc., ont déjà dû être payés. En revanche, le moratoire aurait des effets très négatifs sur l'emploi dans l'in- dustrie privée et dans les entreprises fédérales d'armement. Compte tenu de l'évolution favorable mais imprévisible à long terme sur le plan international, il n'est pas nécessaire actuelle- ment de faire des efforts extraordinaires sur le plan de l'arme- ment à la différence de ce qui était le cas avant la Seconde guerre mondiale. C'est pourquoi, la planification financière 1992-1994 ne prévoit pas d'augmentation de la valeur nomi- nale des dépenses d'armement, ce qui correspond à une ré- duction de ces dépenses en termes réels. Cependant, une ré- duction plus poussée ne saurait se justifier, car un désarme- ment effectif n'a pas encore commencé en Europe. On ne dis- pose encore que de plans à cet effet. Par rapport au produit national brut, les dépenses consenties pour notre armée se sont de toute manière réduites considérablement au cours des trente dernières années. Comparées aux dépenses d'au- tres Etats, les dépenses consenties par la Suisse pour son ar- mée restent modestes compte tenu du revenu national brut, même si l'on prend en considération les montants qui n'appa- raissent pas dans le budget de la Confédération.Initiatives parlementaires. Armement 2404 N 12 décembre 1991 Antrag der Kommission Mehrheit Der Initiative keine Folge geben Minderheit (Pitteloud, Aguet, Bäumlin Ursula, Braunschweig, Leuten- eggerOberholzer, Rechsteiner) Der Initiative Folge geben Proposition de la commission Majorité Ne pas donner suite à l'initiative Minorité (Pitteloud, Aguet, Bäumlin Ursula, Braunschweig, Leuten- egger Oberholzer, Rechsteiner) Donner suite àTinitiative Hubacher: Im Bericht der Kommission sind Pro und Kontra dargestellt Ich möchte nicht wiederholen, was hier schriftlich vorliegt Sie werden sich die Frage stellen, warum die sozialdemokrati- sche Fraktion nur ein Rüstungsreferendum und nicht ein ab- solutes Finanzreferendum vorschlägt An sich kann man auch über ein Finanzreferendum diskutieren, aber wir stellen fest, dass ein solches faktisch bereits zu weiten Teilen besteht. Wir können beispielsweise über eine AHV-Revision abstim- men, wenn das Referendum lanciert wird. Zuletzt war das 1978 gegen die 9. AHV-Revision der Fall. Wir werden über Kranken- versicherungsvorlagen abstimmen müssen. Wir haben über den Zuckerpreis abgestimmt. Wir werden nächstes Jahr oder zu Beginn des übernächsten Jahres über das heikle Thema Europa abstimmen müssen. Eigentlich sind von einem Finanzreferendum nur die Rü- stungsausgaben und die humanitäre Entwicklungshilfe aus- geschlossen. Wir wissen alle, dass die Entwicklungshilfe nicht gerade der grosse Renner bei der Bevölkerung ist. Es gibt Leute, die glauben, mit einem allgemeinen Finanzreferendum wären vor allem diese Ausgaben gefährdet. Es wäre gut, wenn wir auch in diesem Bereich offener und intensiver mit unserer Bevölkerung, mit den Stimmberechtigten, diskutieren wür- den. Ich bin überzeugt, dass sich die bürgerlichen Parteien, in- klusive die Wirtschaft, massiv für die Vorlage Entwicklungshilfe einsetzen müssten, weil daran ja auch die Wirtschaft stark in- teressiert ist Ich will damit sagen: Keine Angst vor dem Volk! Bei den Rüstungsausgaben - das ist der letzte grosse Brocken, zu dem die Stimmberechtigten nichts zu sagen haben sollen - meinen wir, dassdurchdieWandlungen, vorallem auch seitder letzten Abstimmung, durch die Entspannung in Europa, durch die neuen Probleme, durch die neue Art und Definition europäi- scher Sicherheitspolitik, durch den 25. November 1989 (Ab- stimmung «Schweiz ohne Armee») es sich doch zeigt, dass in diesem Bereich bereits enorme Veränderungen vor sich ge- gangen sind und weiterhin gehen werden. Wir Sozialdemokra- tinnen und Sozialdemokraten glauben, dass dieses Volk eine Mitsprache über Rüstungsausgaben haben muss. Es ist schliesslich genau dieses Volk, dasfürdie Folgen einersolchen Politik auch die Verantwortung tragen müsste. Konkret: Wir diskutieren demnächst über den grossen Kredit - 3 oder 3,5 Milliarden Franken - für Kampfflugzeuge. Warum soll das Stimmvolk dazu nichts zu sagen haben? Warum soll dieser Bereich dem Referendum entzogen werden? Doch wohl nur deshalb, weil man diesem Volk nicht traut! Weil man Angst vor diesem Volk hat; es könnte ja unbequeme Ent- scheide fällen! Aber damit müssen wir in der Politik leben. Die Abstimmung von 1987 hat an sich schon Signale gesetzt: fast 41 Prozent Jastimmen. Darum meinen wir: Es wäre gut, im Be- reich Rüstungsausgaben neue demokratische Rechte einzu- führen -vor allem auch deshalb, weil wir im Zusammenhang mit Europa gewisse Referendumsrechte verlieren werden. Also müsste man auch dort, wo wir vorläufig noch autonom, souverän sind, demokratische Rechte ausbauen können. In diesem Sinne bitten wir Sie, der parlamentarischen Initiative zuzustimmen. Rechsteiner: Die Initiative für ein Rüstungsreferendum ver- langt ein demokratisches Minimum; es ist eine Forderung, die bereits vor Jahren gerechtfertigt war, heute gerechtfertigt ist und auch in Zukunft noch gerechtfertigt sein wird. Die Initiative für ein Rüstungsmoratorium verlangt dagegen eine Antwort auf die Probleme im sicherheitspolitischen Be- reich, die heute aktuell sind. Wir haben eine Situation, in der sich sehr vieles verändert hat, sowohl international als auch national. Ein Moratorium über neue Rüstungsprojekte für die Dauer von fünf Jahren gäbe Gelegenheit, die heutige Situa- tion, die Veränderungen zu überdenken, umzudenken, nach- zudenken; dieses Nachdenken hat die schweizerische Sicher- heitspolitik, die enorm militärlastig ist, sehr nötig. Abgesehen davon, dass auch finanzpolitische Gründe heute zwingend dafür sprechen, dass Rüstungsprojekte sehr kritisch betrach- tet werden, dass mit Rüstungsprojekten anders umgegangen wird als in den letzten Jahren. In Ergänzung zum schriftlichen Bericht ein paar Gründe für ein Rüstungsmoratorium: 1. Wir müssen feststellen, dass die Schweiz heute - abgese- hen davon, dass sie, zum Glück, über keine Nuklearwaffen verfügt, obwohl Schweizer Militärs in den fünfziger Jahren Nu- klearwaffen beschaffen wollten - sehr stark gerüstet, ja gro- tesk überrüstet ist. Man findet in der ganzen Welt kein Land, das eine so hohe militärische Dichte aufweist wie die Schweiz. Mit 15,2 Soldaten pro Quadratkilometer, mit 20 Kampfpan- zern, 33 Schützenpanzern und 34 Artilleriegeschützen pro 1000 Quadratkilometer steht die Schweiz im internationalen Vergleich - verglichen mit allen ändern Staaten - mit Abstand an der Spitze. Auch in absoluten Zahlen besitzt die Schweiz nur unwesentlich weniger Kampfpanzer als beispielsweise Grossbritannien, Frankreich und Italien, und bei den Artillerie- geschützen hält die Schweiz zusammen mit Deutschland gar einen europäischen Spitzenplatz. Das allein wäre schon ein Grund, mit der Rüstung einmal auszusetzen. Dazu kommt, dass der Ausbauschrilt 1988-1991 - er wird zur- zeit umgesetzt-einem eigentlichen Aufrüstungsprogramm in der Grössenordnung von 11 Milliarden Franken gleichkommt. Das Militärbudget hat ja in dieser Zeit die 5-Milliarden-Marke überschritten und ist auf rund 6 Milliarden Franken geklettert. Selbst wenn in der Finanzplanung für 1992-1994 keine nomi- nellen Erhöhungen mehr vorgesehen sind, ist diese Konzes- sion vor dem Hintergrund dessen, was heute nötig wäre, und vor dem Hintergrund der absolut astronomisch gewordenen Höhe der Militärausgaben bescheiden, zu bescheiden, und hat keine sehr bedeutende Wirkung. Dadurch, dass Rüstungs- ausgaben für die Dauer von fünf Jahren nicht mehr getätigt würden, könnte diese Spitze gebrochen werden. 2. Das Programm «Armee 95» ist - irn Gegensatz zu dem, was viele glauben, und im Unterschied zu dem, was ab und zu vor- gegaukelt wird - kein Abrüstungsprogramm, sondern in Tat und Wahrheit ein Aufrüstungsprogramm. Was Bundesrat Villi- ger mit seinem Spruch «weniger Fett und mehr Muskeln» bild- haft ausgedrückt hat, ist nichts anderes als die Absicht, mit der Armee ins High-Tech-Zeitalter durchzubrechen. Das bedeutet konkret einen neuen Kampfflieger, und schon denkt man of- fenbar auch an die Raketenartillerie und an die Kampfwertstei- gerung der Geschütze. «Armee 95» bedeutet letztlich nicht we- niger Rüstung, sondern mehr Rüstung, und dies mit unabseh- baren Folgen für den Bundeshaushalt und die Steuerzahlerin- nen und Steuerzahler. Auch das ist ein sehr wesentlicher Grund für eine nachhaltige Denkpause: eine Pause zum Den- ken für das EMD und für die schweizerische Rüstungspolitik. 3. Eine Denkpause in der Rüstungspolitik hat die Schweiz auch im internationalen Verhältnis nötig. Der Direktor der Zen- tralen Dienste der GRD, Herr Huber, hat in einem Referat auf diese Probleme hingewiesen, auf die Probleme der Schweiz im europäischen Rüstungsmarkt, hat ausgeführt, dass die Schweiz im High-Tech-Zeitalter wegen des hohen Technolo- giegrades sich kaum mehr auf die eigene Rüstungsindustrie abstützen könne, sondern zunehmend auf internationale Zu- sammenarbeit mit Nato-Staaten angewiesen sei; diese Zu- sammenarbeit sei deswegen um so wichtiger, weil viele Pro- jekte einen sogenannten Dual-use-Charakter hätten, also so- wohl zivile als auch militärische Aspekte beinhalten würden. Deshalb gehe es darum, für die Schweiz eine neue Form von internationaler Rüstungskooperation zu suchen. Eine solche12. Dezember 1991 N 2405 Parlamentarische Initiativen. Rüstung internationale Rüstungskooperation mit Nato-Staaten wirft aber grundsätzliche Fragen auf, die sorgfältig geprüft werden müssen. Auch dafür braucht es ein Moratorium, braucht es Gelegenheit, nachzudenken, Gelegenheit, umzudenken. 4. Die Moratoriumsidee hat sich in der Schweiz bereits einmal bewährt. Bei der Militärpolitik geht es wie bei der Atomenergie um einen äusserst umstrittenen Politikbereich. Auch bei der Atomenergie hat es sich gezeigt, dass diese Idee beim Volk ankommt, dass sie bei Volk und Ständen eine Mehrheit gefun- den hat Ich bin zuversichtlich, dass diese Idee auch in der Rü- stungspolitik nötig ist, dass sie die richtige Antwort auf die heu- tigen Herausforderungen geben würde, auf die Probleme, die sich heute gegenüber den Ländern des Ostens und des Sü- dens stellen. Ein Moratorium kann diese Gelegenheit zum Nachdenken, zum Umdenken bieten. Ich möchte Sie bitten, der Initiative zuzustimmen. Cincera: Das Thema ist nicht neu. Mindestens das Thema des Finanzreferendums wurde in diesem Rate schon einige Male diskutiert. Zum letzten Mal im September 1986: Damals ging es um eine Volksinitiative mit dem gleichen Inhalt wie die heu- tige parlamentarische Initiative Hubacher. Volk und Stände lehnten diese 1987, also erst vor vier Jahren, ab. Sie lehnten es ab, als einzige Ausnahme im staatlichen Ausgabenbereich die Militärausgaben einem Finanzreferendum zu unterstellen. Schon damals argumentierte die Linke mit dem Begriff des Ausbaus und der Erweiterung der Volksrechte. Heute reichert man diese Argumentation noch um die EG-Thematik an. Herr Hubacher schlägt uns ein eigenartiges Kompensations- geschäft vor, wenn er sagt, wir würden unserem Volk durch den EWR-Vertrag oder einen allfälligen EG-Beitritt neben ei- nem Souveränitätsverlust auch einen Abbau an Volksrechten zumuten. Darum wäre es gut, mit dem Rüstungsreferendum kompensierend ein neues Volksrecht zu schaffen. Wenn das nötig sein sollte, können wir mit diesem Entscheid doch ruhig warten, bis das Volk auch dem allfälligen Beitritt zum EWR oder zur EG zugestimmt hat. Wir kommen der politischen Wirklichkeit vermutlich näher, wenn wir den Vorstoss als Versuch beurteilen, die angebliche Gunst der Stunde nach der Armeeabschaffungs-lnitiative zu nutzen. Herr Hubacher glaubt wohl daran, dass der stete Trop- fen auch hier den Stein des bürgerlichen Widerstandes gele- gentlich höhlen müsste. Er offeriert uns darum auch grosszü- gig, eine allfällige Zustimmung als Reformfähigkeit und als ei- nen ersten Schritt zur Besserung unserer Einstellung anzu- rechnen. Soviel zum taktischen Stellenwert des Vorstosses. Es gibt aber wichtige staatspolitische Gründe, die neuerliche Initiative abzulehnen. Der erste Grund ist das Referendums- prinzip. Es ist durchaus legal, die Frage des Finanzreferen- dums immer wieder aufzugreifen und zu überdenken. Die Prü- fung dieser Grundsatzfrage wäre tatsächlich eine Diskussion um den Ausbau und die Erweiterung der Volksrechte. Bricht man aber als Referendumsforderung nur einen Teilbereich aus der Summe der Staatsaufgaben heraus, ist es wohl auch erlaubt und richtig, nach dem Grund zu fragen, warum es ge- rade ein bestimmter und, wie im vorliegenden Fall, eben der Militärbereich sein muss und nicht irgendein anderes Gebiet Für jenen, der das Finanzreferendum nur für den Militärbe- reich fordert, muss also dieser-das ist einleuchtend-von be- sonderer Bedeutung sein. Weil Referenden eigentliche Instru- mente des Bremsens, Neinsagens und Verhinderns sind, kann man, der Logik folgend, ableiten, dass die Initianten hof- fen und erwarten, mit dem Rüstungsreferendum ein wirkungs- volles Instrument für ihre hinlänglich bekannten militärpoliti- schen Ziele in die Hände zu bekommen. Die vordergründige Argumentation nach mehr Demokratie demaskiert sich also gerade durch diese Einschränkung selbst. Die FDP ist deshalb nicht bereit, einem solchen Verfahren zu- zustimmen. Zudem: Bundesausgaben stehen meistens über Jahre hinweg in einem inneren Zusammenhang. Bricht man über ein Referendum nur einen einzelnen Teil der Ausgaben heraus, gefährdet man zuerst diesen Teil ganz konkret und an- schliessend auch das Ganze. Es gibt also im Prinzip zwei ver- antwortbare Möglichkeiten: Entweder nimmt das Parlament seine Finanzkompetenzen als seine eigene Kompetenz wahr, oder es ermöglicht das Mitspracherecht des Volkes durch ein allgemeines, alle Bereiche umfassendes Finanzreferendum. Ein Teilreferendum ist staatspolitisch der falsche Weg. Darum werden wir nicht eintreten. Nun noch zur parlamentarischen Initiative Rechsteiner: Herr Rechsteiner verlangt ein mindestens fünf Jahre dauerndes Rü- stungsmoratorium. Auch ein solches würde praktisch einen unaufholbaren Rückstand und damit realistischerweise das Aus für unsere Armee bedeuten. Es ist ein erster Schritt zum Ausstieg, wie er das im Vergleich mit dem Moratorium in der Kernenergie nannte. Wir lehnen darum auch Eintreten auf diese Initiative ab. M. Carobbio: Le groupe socialiste, évidemment, contraire- ment au groupe radical, soutient avec conviction les deux ini- tiatives parlementaires et vous invite à appuyer les deux pro- positions de minorité. Il faut considérer les deux initiatives sé- parément, compte tenu des buts différents qu'elles poursui- vent. L'introduction du droit de référendum en matière d'armement répond à deux exigences que nous avons du reste déjà souli- gnées à d'autres occasions: élargir les droits populaires à un secteur important de l'activité de l'Etat comme celui de l'arme- ment et, surtout, satisfaire la demande d'une majorité de notre population. De nombreux sondages ont à plusieurs reprises prouvé que les citoyennes et les citoyens ne comprennent pas du tout qu'ils soient appelés à se prononcer sur des objets soit-disant mineurs et qu'ils ne puissent pas donner leur avis sur des questions importantes telles que l'achat du nouvel avion de combat qui implique des dépenses de l'ordre de 3,5 milliards de francs. Les objections avancées par la majorité de la commission dans son rapport, ainsi que par le collègue qui m'a précédé et qui s'oppose à l'initiative, font preuve d'un juridisme excessif et ne tiennent pas compte des raisons politiques qui sont à l'origine de la proposition. Le rapport de la majorité de la com- mission nous dit par exemple que si l'on veut introduire le droit de référendum en matière d'armement, il faut être logique et admettre aussi le référendum financier général. A mon avis, l'objection omet qu'en principe, pour les autres domaines de l'activité de l'Etat, le droit de se prononcer pour les citoyens est garanti au moment de l'approbation des lois. C'est par exem- ple le cas pour les finances fédérales en général, par l'intermé- diaire des votes sur le régime financier, ou pour les assuran- ces sociales, par le biais des votes sur les lois relatives à l'AVS et l'assurance-maladie. Ce n'est en revanche pas le cas dans la même mesure pour les dépenses d'armement Les citoyens n'ont en principe rien à dire sur ces dernières et sur les choix initiaux qui les entraînent. Aujourd'hui -je le répète- l'opinion publique ne comprend pas du tout les raisons politiques qui l'empêchent de se prononcer par exemple sur la conception générale de notre défense aérienne. La commission ajoute: «L'acquisition du matériel d'armement et la construction d'ouvrages militaires font partie intégrante d'une planification à long terme. Le refus d'un projet déter- miné ne touche donc pas seulement celui-ci. Il peut aussi se répercuter sur la conception globale de l'acquisition d'arme- ment.» Eh bien, cette argumentation va dans le sens de la pro- position d'un référendum. Je prends l'exemple de l'achat de l'avion. Il ne s'agit pas seulement de se prononcer sur les questions financières pourtant importantes, mais également sur la conception, à savoir si notre sécurité, notre défense ont besoin aujourd'hui d'un tel type d'armement Voilà en bref les raisons pour lesquelles je vous invite à soute- nir la proposition de minorité souhaitant donner suite à l'initia- tive. Pourterminer, deux mots sur l'initiative Rechsteiner. Sans vou- loir répéter les arguments exposés à cette tribune par son au- teur, le groupe socialiste estime - cela ne date pas d'au- jourd'hui que nous le disons - qu'un réexamen de nos conceptions en matière de politique de sécurité est néces- saire. Le rapport sur la politique de sécurité que nous avons discuté et approuvé lors de la session de mars n'a pas clos le débat à ce propos, loin de là. On peut même dire qu'il l'a ou- vert ou au moins qu'il a soulevé plus de questions que donnéInitiatives parlementaires. Armement 2406 N 12 décembre 1991 de réponses. Si on ajoute à cela le développement en Europe, la question des rapports de la Suisse avec l'Europe, ainsi que le projet 95 de réforme'de l'armée, il paraît évident qu'une pause dans notre politique d'armement, comme le propose l'initiative, se justifie. Nous éviterons de prendre des décisions qui pourraient compromettre des choix en matière de politique de sécurité et de défense militaire. Il y a encore une autre raison qui justifie l'initiative. La situation financière difficile de la Confédération devrait nous inciter à de- mander ce moratoire. Nous estimons qu'une pause en ma- tière d'armement ne compromettra pas la défense du pays tout en laissant ouvert le choix d'évaluations de différents scé- narios et, surtout, de décisions dans des conditions moins contraignantes. Je vous invite donc également à soutenir cette deuxième initiative. Keller Anton: Die parlamentarische Initiative Hubacher nimmt ein Anliegen wieder auf, das 1987 in einer Volksabstimmung mit 40 Prozent Jastimmen gegen 60 Prozent Neinstimmen ge- scheitert ist. Diese Initiative geht von der Annahme aus, dass das Ergebnis heute besser würde mit Blick auf die gewandelte internationale Bedrohungslage nach Ende des kalten Krieges, mit Blick aber auch auf die innenpolitische Entwicklung, da sich nach Meinung des Initianten die Windrichtung im Gefolge der Armeeabschaffungs-lnitiative geändert hätte. Daraus er- gäbe sich ein neues Volksrecht: was bisher dem Parlament als Recht zugehörte, müsste auf das Volk verschoben werden. Ich glaube, da hoffen sie nichts anderes, als dass das Volk dann in rüstungspolitischen Fragen zurückhaltender entscheiden würde als das Parlament. Für diese Annahme spricht vielleicht einiges. Die Neigung des Volkes gegen finanzpolitische Vorlagen ist bekannt-vielleicht erleben wir sie auch bei der Parlamentsreform. Man müsste aber, wenn man diesen Gedanken weiterverfolgt, auch so konsequent sein, ein allgemeines Referendum zu for- dern und es allgemein auszugestalten. Die CVP will auch das nicht. Es scheint uns ganz allgemein nicht das Gebot der Stunde, Rechte des Parlaments auf das Volk zu verlagern. Ein Misstrauen gegenüber dem Parlament in Fragen der Rü- stungs- und Verteidigungspolitik erscheint uns nicht gerecht- fertigt Die Schweiz ist nicht überrüstet Auch am Ende des kal- ten Krieges steht sie nicht überrüstet da - viele finden eher das Gegenteil. In bezug auf den Anteil der Armeekosten am Volks- einkommen darf sie sich mit allen vergleichbaren Staaten messen. Das zeigt doch, dass das Parlament auch seine fi- nanzpolitische Verantwortung in bezug auf die Rüstung wahr- genommen hat. Ehrlicherweise kann man nicht behaupten, dass andere Anliegen, z. B. sozialpolitische oder bildungspoli- tische, in den Hintergrund geraten wären, weil wir uns auf die Rüstungspolitik konzentriert hätten. Für das Parlament war die Rüstung der Armee stets eine Staatsaufgabe unter anderen - keine billige, zugegeben, aber eine nötige. Es ist nicht so, dass das Parlament alles hin- nähme, was es vorgesetzt bekommt; das war weder in der Ver- gangenheit so, noch wird es in der Zukunft so sein. Die gegen- wärtige Phase des Einfrierens der Rüstungsausgaben beweist es. Man kann auch sagen, dass das Parlament in der Sache eine gute und vernünftige Rüstungspolitik betrieben hat. Seine Entscheide waren alles in allem ausgewogen und ange- messen. Es wurde ein Instrument geschaffen, das in sich stimmt Die Armee ist ein Ganzes, dessen Teile in sich stimmen müssen. Zwar ist jeder von uns ein Experte, das ist klar; aber ich würde doch meinen, dass das Parlament die bessere Uebersicht über die Stimmigkeit der Teile hat Dem Parlament ist es gelungen, im Laufe der Jahrzehnte eine Ar- mee zu schaffen, die auch das Vertrauen der Wehrmänner ge- wonnen hat. Warum also dem Parlament diese Kompetenz wegnehmen? Warum ihm diese Verantwortung abnehmen? Wir sehen keinen Grund dazu und lehnen die Initiative ab. Zur Initiative von Herrn Rechsteiner. Die Idee eines fünfjähri- gen Rüstungsreferendums ist aus militärischer Sicht welt- fremd. Man kann eine Armee nichtfürfünf Jahre gewissermas- sen in die Quarantäne versetzen. Denn gerade auf dem Gebiet der Rüstung ist der technologische Fortschritt gross. Eine Rü- stungspause von fünf Jahren müsste zu einem unaufholbaren Rückstand führen. Ein Kleinstaat wie die Schweiz hat ohne- dies Mühe, mit dieser Entwicklung nur einigermassen Schritt zu halten. Blieben wir fünf Jahre lang stehen, dann wäre ein Anschluss kaum mehr denkbar. Wenn die Schweiz auf diese Weise stehenbleibt, wird sie auch unglaubwürdig, und es wäre kaum möglich, dann den Rückstand aufzuholen, wenn sich die Lage augenscheinlich ändern sollte. Nur die kontinuierli- che, auch finanziell in abgezirkelten Schritten sich auf- bauende Armee ist für einen Kleinstaat sinnvoll. Auch wenn die gegenwärtige Kriegsgefahr gering erscheint, ist dies kein absolutes Versprechen für die Zukunft. Unsere Rüstungspolitik müsste mit dem näheren europäischen Um- feld vergleichbar sein. Wir müssen nicht mehr machen, als im Durchschnitt die Europäer um uns herum tun, aber auch nicht weniger. Ich sehe in unseren Nachbarländern nirgends ein Moratorium; warum sollten ausgerechnet wir es einführen? Die CVP lehnt auch diese Initiative ab. Schwab: Im Namen der einstimmigen SVP-Fraktion bean- trage ich Ihnen, die parlamentarische Initiative zum Rüstungs- referendum abzulehnen. Die SVP hat dazu gewichtige Gründe: Herr Hubacher will die Initiative als Verbesserung der Demo- kratie anpreisen. Es gehe um die berechtigte Erweiterung der Volksrechte. So gesehen, wäre diese Absicht noch akzepta- bel: Wer ist in der heutigen Zeit schon gegen Volksrechte? Wenn dies aber der wirkliche Grund wäre, so müssten die Ur- heber solcher Beweggründe logischerweise das allgemeine Finanzreferendum auf Bundesebene verlangen, um so auch wichtige Ausgabenbereiche wie So;:ialwerke, Entwicklungs- hilfe, Subventionen an das öffentliche Verkehrswesen - um nur drei Bereiche zu nennen - dem Referendum zu unterstel- len; weder Herr Hubacher in seiner parlamentarischen Initia- tive noch die SP Schweiz in ihrer einst fast gleichlautenden Volksinitiative aus dem Jahr 1983 wollen das. Als Beweggrund zur Wiederaufnahme der damaligen Absicht der SP wird vom Initianten der offensichtliche gesellschaftliche Wandel ge- nannt. Hierzu möchte ich festhalten, dass sich das Schweizer- volk in neuester Zeit klar für die Aufrechterhaltung einer eige- nen Verteidigungsbereitschaft ausgesprochen und somit auch zu deren Finanzierung ja gesagt hat Wir haben es ge- hört: Unsere Rüstungsausgaben sind im internationalen Ver- gleich nicht hoch; zudem bleibt-das muss hier betont werden - ein grosser Teil der Rüstungsgelder im Landesinnern. Die Absicht von Herrn Hubacher, auf diesem Weg unserem Volk einen Ersatz zu bieten für den sich abzeichnenden Sou- veränitäts- und Demokratieverlust im Zusammenhang mit ei- nem eventuellen EWR oder EG-Vollbeitritt - so hat er es in der Kommission ausgeführt -, kann im Interesse einer glaubwür- digen Verteidigungsbereitschaft nicht verantwortet werden. Voraussetzung für eine zeitgerechte Verteidigungsbereit- schaft ist eine'seriöse Planung. Industrie, Finanzen und militä- rische Gesichtspunkte sind ein Ganzes, das nicht durch Her- ausbrechen einzelner Bestandteile funktionsunfähig gemacht werden darf. Ein weiterer gewichtiger Grund im Rüstungsbereich ist die Ge- heimhaltung. Es wäre niemals möglich, im Falle einer Volksbe- fragung über Rüstungsgeschäfte allumfassend zu orientieren, ohne die Geheimhaltung preiszugeben. Nicht zu verantworten wäre im weiteren, allzu oft verteidigungspolitische Auseinan- dersetzungen vor den Augen der Weltöffentlichkeit auszutra- gen; die Schweiz würde an Glaubwürdigkeit verlieren. Das wollen wir von der SVP nicht Wir wollen als Kleinstaat im Herzen Eluropas als glaubwürdi- ger, ernst zu nehmender Partner für voll genommen werden. Wir wollen ein Volk bleiben, das den Frieden nicht nur wünscht, sondern ein Volk, das für den Frieden lebt, wie es dies während 700 Jahren getan hat. Eis ist uns in unserer sie- benhundertjährigen Geschichte leider nicht gelungen, unser Vorbild als friedliebendstes Land in der übrigen Welt zur Ver- pflichtung zu machen. Darum brauchen wir auch in Zukunft eine militärische Sicherheit, die nicht durch eine unnötige In- itiative abgewertet und zum Spielball von politischen Intrigen gemacht wird. Die SVP steht nach wie vor zu einer glaubwürdigen, kosten-12. Dezember 1991 2407 Parlamentarische Initiativen. Rüstung günstigen Verteidigungspolitik im Interesse von Freiheit und Frieden in dieser Welt. Wir sind bereit, die hierzu erforderliche Verantwortung mitzutragen. Ich bitte Sie, dieser Initiative keine Folge zu geben. M. Eggly: L'initiative parlementaire Hubacher s'inscrit dans une longue suite de propositions du même genre. Pour les li- béraux, il y a deux niveaux à considérer: tout d'abord, celui du référendum financier en général, tel qu'il est pratiqué souvent dans des cantons et des communes. Il fut un temps où les libé- raux étaient séduits par cet élargissement à l'échelon fédéral aussi des droits populaires. Dois-je rappeler que ce sont des milieux libéraux qui ont ramené notre système à une démocra- tie directe complète, après les restrictions des pouvoirs spé- ciaux du temps de la guerre. Toutefois, à y regarder plus atten- tivement, nous sommes peu à peu arrivés à la conclusion que la nature même des grandes dépenses fédérales - des dépen- ses dont les montants s'enchaînent les uns aux autres dans la continuité de tâches permanentes, comme la coopération au développement, par exemple-rendait peu indiquée, inoppor- tune, l'institution d'un rédérendum financier facultatif généra- lisé. Le mouvement de l'Etat fédéral est celui d'un grand vaisseau que l'on ne peut soumettre sans dommage àtous les caprices des bourrasques soudaines. Il y a des secteurs, des domaines où les conséquences en seraient franchement réellement né- fastes. Il ne s'agit pas d'une peur du peuple mais d'un esprit de responsabilité de la part de notre Parlement qui doit assu- mer pleinement les responsabilités qui sont les siennes, ses compétences, sans toujours laisser au peuple le dernier mot. Dans l'équilibre des pouvoirs, il nous semble qu'il doit tenir sa place. D'ailleurs, M. Hubacher, dans son argumentation, convient lui-même que les effets pour la Suisse de l'intégration euro- péenne iront vers un reserrement des possibilités d'initiative et de référendum et non pas vers un élargissement S'appuyer donc sur les discussions de naguère sur le référendum finan- cier n'est pas une bonne argumentation. Nous voici donc arri- vés au niveau particulier des dépenses militaires. Quelle dia- lectique spécieuse chez M. Hubacher et chez ses amis! Préci- sément pour compenser la réduction probable des possibili- tés de référendum à l'heure européenne, élargissons, disent- ils, le référendum aux dépenses d'armement. Là, on le pourrait sans mal. Sans mal pour qui? L'affaire n'est que trop claire. Il y a ceux qui ont lutté carrément pour la suppression de l'armée. Déçus d'avoir raté leur coup mais étonnés en bien par leur score, ils entendent mener en quelque sorte une guerre de harcèlement politique contre tout ce qui touche à l'armée. Et tout leur sera bon: matériel de guerre, constructions militaires, acquisition de terrains, etc. On joue sur les réticences locales, sur les sensibilités écologiques. On joue sur tout Ils essaient ainsi d'entamer notre effort de défense nationale jusqu'à ce que cette dernière en devienne ridicule et sans crédibilité. Pour eux, cette idée d'une plus grande légitimité de la défense nationale, grâce à une participation directe du peuple, n'est qu'un prétexte. Puis, il y a ceux qui, comme M. Hubacher, affirment ou préten- dent - je ne sais pas quel verbe employer - être des partisans de la défense nationale. Ils disent que certains éléments doi- vent être discutés, que le peuple, que les jeunes le veulent et que les diverses votations l'ont.montré. Nous, libéraux, avons des doutes sur la sincérité de cet attachement à la défense na- tionale qui emprunte une telle dialectique. Si, comme parlementaires, vous êtes attachés vraiment à la défense nationale, vous en comprenez l'exigence de conti- nuité, vous percevez que le coup d'arrêt sur un point peut compromettre l'ensemble et la cohérence de l'effort, car tout se tient, très particulièrement dans ce domaine. Beaucoup de coups ont déjà été portés à la crédibilité de notre défense et il n'est vraiment pas temps d'en amener un de plus. A propos de l'initiative Rechsteiner, je crois que l'on peut re- prendre les mêmes arguments. Personne ne voit en M. Rech- steiner d'ailleurs un partisan de la défense nationale. Le mora- toire est un enfant bâtard de l'initiative contre l'armée. De cet enfant bâtard, nous ne voulons pas! M. Rechsteiner reprend de vieux arguments de la campagne contre l'armée. Or, les dépenses d'armement, les dépenses militaires représentent une part modeste en comparaison internationale, modeste en comparaison du produit national brut et des dépenses cumu- lées de la Confédération, des cantons et des communes. Là aussi, l'argument de la continuité d'une tâche permanente de la défense nationale est absolument péremptoire. Un mora- toire, ce serait porter un coup terrible dans les faits, mais un coup psychologique terrible à notre crédibilité, aussi bien à l'intérieur qu'à l'extérieur. C'est pourquoi nous vous deman- dons de ne pas entrer en matière, ni sur l'une ni sur l'autre de ces deux initiatives assurément perverses. Frau Misteli: Ich werde Ihnen die Stellungnahme der grünen Fraktion zur parlamentarischen Initiative zum Rüstungsrefe- rendum vortragen. Meine Kollegin Hollenstein wird später zum Rüstungsmoratorium sprechen. Im Namen der grünen Fraktion beantrage ich Ihnen, der parla- mentarischen Initiative zum Rüstungsreferendum zuzustim- men und damit der Minderheit der Kommission Folge zu lei- sten. Die GPS regte ja ebenfalls Anfang 1990 eine Rüstungsre- ferendums-lnitiative an. Heute gilt noch mehr als damals: Un- sere Welt ist im Umbruch. Immer mehr wird uns bewusst, dass heute Konflikte nicht mehr militärisch gelöst werden sollten. Jugoslawien ist nur das letzte Beispiel eines sinnlosen Krie- ges, der den Tod vieler Menschen mit sich brachte und immer noch bringt. Auch der Golfkrieg mit seiner wahnwitzigen Kriegsmaschinerie sollte kein Modell für die zukünftige Bewäl- tigung unserer Probleme sein. Die schweizerische Sicherheitspolitik darf nicht mehr aus- schliesslich von der Eigendynamik der Militärs bestimmt wer- den. Militärische Investitionen gehen zivilen Notwendigkeiten ab, nämlich der Sicherung unserer sozialen Institutionen und/ oder Investitionen in zivile Produktionsmöglichkeiten. Japan hat mit seinem von aussen auferlegten Rüstungsproduktions- verbot gezeigt, dass es ohne die Belastung der Rüstungsinve- stitionen das grösste Wirtschaftswachstum und weitreichende Innovationen in der Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg durch- führen konnte. Das Rüstungsreferendum ist also ein wesentli- ches Element auf dem Weg zu einer demokratischen Sicher- heits- und Friedenspolitik. Neben einer aktiven, solidarischen Neutralitätspolitik fordern wir eine Sicherung des Friedens durch Ab- und Umrüsten und durch aktive sicherheitspolitische Massnahmen wie zum Bei- spiel Entwicklungszusammenarbeit Wir haben Ihnen bei der Beratung des Budgets 1992 einen generellen Rüstungsabbau von 10 Prozent vorgeschlagen. Im Nationalrat wurde dieser Antrag abgelehnt. Im nächsten Jahr kommen weitere Anschaf- fungsvorschläge für das EMD, wie zum Beispiel die F/A-18 für 3,5 Milliarden Franken - das ist ohne die zusätzlichen Folgein- frastrukturkosten gerechnet - vor das Parlament Wir sprechen dem Parlament die Repräsentativität- und damit die Legitimität - ab, heute so schwerwiegende Kredite alleine zu bestimmen. Ich erinnere an die Volksinitiative Rüstungsre- ferendum und an die GSoA-lnitiative. Charakteristisch für diese Initiativen war: a. die Frauen stimmten diesen Initiativen in grösserem Aus- mass zu als die Männer; b. die Altersgruppe zwischen 20 und 39 Jahren stimmte zu 60 Prozent für das Rüstungsreferendum; bei der GSoA-lnitia- tive waren es immerhin noch 55 Prozent der Stimmenden die- ser Altersgruppe. In diesem Rat sind die Frauen nur mit 18 Prozent vertreten. Die Generation zwischen 20 und 29 Jahren ist im Rat gar nicht ver- treten; genau 10 Prozent der Nationalrätinnen und National- räte sind 30 bis 39 Jahre alt. Der Einbezug der jungen Genera- tionen im Alter von 20 bis 40 Jahren und der Frauen in die in- zwischen umstrittenen Rüstungsbeschaffungsentscheide ist in der heutigen Zeit notwendig, und ein Rüstungsreferendum ist daher ein MUSS in unserer Demokratie. Das Volk wird ja auch als mündig erachtet, über andere Rahmenkredite und Bundesbeschlüsse wie AHV, Krankenversicherung, Neatusw. und über historisch so wichtige Weichenstellungen wie den EWR-Vertrag und den EG-Beitritt zu entscheiden. Weshalb soll demokratische Mitbestimmung ausgerechnet in bezug auf dieInitiatives parlementaires. Armement 2408 N 12 décembre 1991 Rüstung ausgeschlossen sein, obwohl es um einen der gröss- ten finanziellen Beträge geht? Längerfristig sind wir für die Abschaffung der Armee. Das Rü- stungsreferendum würde unserer Bevölkerung eine demokra- tische Mitspräche bei der Anschaffung von Kriegsmaterial er- möglichen und zur Diskussion einer sinnvollen Sicherheitspo- litik beitragen. Ich bitte Sie im Namen der grünen Fraktion, der Rüstungsrefe- rendums-lnitiative von Helmut Hubacher zuzustimmen. Jaeger: Ich spreche nur zum Rüstungsreferendum gemäss parlamentarischer Initiative Hubacher. Herr Weder Hansjürg wird dann zum Rüstungsmoratorium sprechen. Im Namen der LdU/EVP Fraktion darf ich hier schon sagen, dass wir mit dem Institut des Referendums in der letzten Zeit etwas Mühe bekommen haben, weil dieses Institut immer mehr als Bremse gegen Reformen gebraucht wird. Von daher gesehen müssen wir uns für die Zukunft doch einige grund- sätzliche Gedanken machen. Das Referendum besteht nun einmal. Es gibt diese Möglich- keit auch bei Vorlagen mit finanziellen Folgen im Bereich der Hochschulen, der AHV und auch bei Beitritten zu internationa- len Abkommen mit Kostenfolgen. Von daher gesehen ist es si- cher durchaus richtig, sich die Frage zu stellen, ob der Gel- tungsbereich des Referendumsrechts nicht erweitert werden soll. Unsere Fraktion hat ja seit vielen Jahren die Idee des Finanzre- ferendums vertreten. Herr Hubacher hat jetzt signalisiert, dass von seiner Seite her diese Idee nicht mehr rundweg abgelehnt wird. Er hat zu Recht darauf hingewiesen, dass ja heute nicht nur Rüstungsfragen ausgeschlossen sind, sondern auch Fra- gen über die internationale Zusammenarbeit Von daher gese- hen ist es sicher richtig, diesen ersten Schritt zu tun, ohne aus- zuschliessen, dass dann später eine Erweiterung in Richtung der letzten, noch ausgeschlossenen Bereiche vorgenommen werden müsste. Wenn jetzt gegen die Initiative argumentiert wird, Rüstungs- kredite seien sehr komplexe Systeme, dann stimmt das sicher. Aber wenn das Volk über die Neat oder über die AHV-Revision abzustimmen hat, so sind auch das sehr komplexe Vorlagen. Also von daher gesehen ist das - nach unserer Auffassung - kein Argument Eine letzte Ueberlegung: Die weltpolitischen Lage hat sich in kurzer Zeit tiefgreifend gewandelt Nicht dass jegliche Bedro- hung fehlte, aber die sicherheitspolitische Herausforderung für unser Land ist eine ganz andere geworden. Die Neutralität muss neu definiert werden. Wir müssen unsere sicherheitspo- litischen Anstrengungen in den Kontext einer europäischen Si- cherheitsordnung stellen. Das alles verlangt nun auch, dass der Souverän diesen Wandel mitvollziehen kann. Von daher gesehen scheint es uns sehr wichtig zu sein, dass in dieser wichtigen Phase des Wandels das Volk, der Souverän, mitein- bezogen werden kann, und das kann über das Rüstungsrefe- rendum passieren. Die LdU/EVP Fraktion möchte Ihnen deshalb einstimmig Un- terstützung der Initiative Hubacher beantragen. Weder Hansjürg: Die Schweiz, das ist unbestritten, gehört zu den höchstgerüsteten Ländern der Welt schlechthin, selbst wenn das noch ein paar Leute hier im Saal bestreiten wollen: Es ist doch so! Pro Kopf und gemessen am Siedlungsgebiet verfügt sie sowohl mannschafts- als auch waffenmässig über eine ausserordentliche militärische Dichte. Das hat seinen Preis. Oesterreich mit deutlich mehr Einwohnern gibt z. B. nur halb soviel wie die Schweiz für seine Armee aus. Allein dieses Beispiel zeigt, wie unbegründet hoch die Schweizer Militär- ausgaben sind. Gemäss einer Vox-Umfrage ist die Schweizer Bevölkerung der Auffassung, dass die Schweiz für ihre Armee zuviel Geld aus- gibt. 1986 waren 54 Prozent dieser Auffassung, 1988 stieg der Anteil auf 62 Prozent, und 1990 teilten 71 Prozent der Schwei- zerinnen und Schweizer diese Meinung. Dieser deutlichen Mehrheit des Volkes steht heute eine Mehrheit in diesem Rat und im Bundesrat gegenüber, die für die Landesverteidigung ungewöhnlich hohe Summen ausgeben will. Trotz militärischem Tauwetter in Europa will das EMD stets neue Aufrüstungsprojekte durchboxen. Allein die neuen Kampfflugzeuge sollen ja 3,5 Milliarden Franken kosten. Die internationale Lage hat sich derart verändert, dass nach dem Rüstungswettlauf während des kalten Krieges jetzt ein Wettlauf für den Frieden folgen muss. Den Frieden weltweit er- halten heisst u. a Entwicklungszusammenarbeit ausbauen, drohenden ökologischen Katastrophen begegnen, unter- schiedliche Kulturen zusammenführen, heisst aber auch Frie- densforschung betreiben und friedenserhaltende Strukturen aufbauen. Der Friede ist heute ein MUSS für uns und für das Ueberleben dieses Planeten. Daher müssen wir alle Anstrengungen in die- ser Richtung unternehmen und viel Geld für den Frieden und seine Sicherung ausgeben. Bischof: Volk und Stände haben sich 1987 klar gegen ein Rü- stungsreferendum ausgesprochen. Die Argumente, die dazu- mal fielen, haben bis heute ihre Gültigkeit weder verloren noch eingebüsst. Selbstverständlich prüfte unsere Kommission auch ein allgemeines Finanzreferendum, welches aber abge- lehnt wurde, nachdem 1988 das Parlament auf eine parlamen- tarische Initiative für ein allgemeines Finanzreferendum nicht eingetreten war. Das Argument des Initianten, dass Rüstungsausgaben vor das Volk zu bringen seien, wie dies 1954 vom Bundesrat befür- wortet wurde, erscheint der Fraktion der Schweizer Demokra- ten und Lega dei Ticinesi als lächerlich. Wir schreiben das Jahr 1991. Sehen wir doch den effektiven Tatsachen ins Auge! Würde solch ein Projekt abgelehnt- ich rede immerhin von ei- ner sinnvollen Einrichtung, die uns Schweizer Bürger schützt und unsere Demokratie erhält -, dann würde sich dies unter Umständen auch auf die gesamte Konzeption der Rüstungs- beschaffung, ja letztendlich auf unsere Armee auswirken. Ob- schön die Rüstung immer grössere Investitionen verursacht und die Militärausgaben zunehmen, rnuss klar dargetan wer- den, dass ihr Anteil am Bundeshaushalt ständig - ich betone: ständig - zurückgegangen ist. Da nützen auch Phrasen wie «Rechte verlieren» und «das Parlament sollte in der Friedens- und Sicherheitspolitik Zeichen setzen* rein nichts, da all diese Zeichen - wir haben es bemerkt - gesetzt worden sind. Dies dürfte auch darauf zurückzuführen sein, dass unser Par- lament - wir als gewählte Volksvertreter - die direkte Verant- wortung für Rüstungsvorhaben übernehmen. Die Errichtung militärischer Bauten sowie die Entwicklungs- und For- schungsprogramme des Militärdepartements sind, wie die Praxis ergab, Bestandteile einer langfristigen Planung und demzufolge auch sachlich gut überlegt. Deshalb ist die Fraktion der Schweizer Demokraten und der Lega dei Ticinesi der Ueberzeugung, dass solche Einrichtun- gen auch dazu beitragen, die Unabhängigkeit und Freiheit zu erhalten. Sollen wir uns diese Errungenschaften durch einige unbelehrbare Utopisten gefährden lassen? Wir finden nein. Wir beantragen deshalb, der Initiative keine Folge zu geben. Auch der parlamentarischen Initiative zum Rüstungsmorato- rium wird unsere Fraktion keine Chance geben, da wir der Auf- fassung und Ueberzeugung sind, dass die Schweiz eine quali- tativ gut ausgerüstete Armee braucht. Diese Initiative erweckte bei uns den Eindruck, wir hätten es beim Initianten mit einem potentiellen Gegner der Schweiz und ihrer Armee zu tun. Be- dauerlich! Daher beantragen wir auch hier, der parlamentarischen Initia- tive keine Folge zu geben. M. Savary: Accorder le référendum en matière de dépenses militaires ou procéder à un moratoire est un acte politique qui ne peut conduire qu'à affaiblir notre défense militaire. De plus, l'adoption de telles dispositions serait lourde de conséquen- ces pour la préparation et la conception de l'«Armée 95». En 1989, l'armée a reçu la caution populaire à une large majorité. Nous ne devons donc pas faire ce que veut la minorité mais bien ce qu'a clairement affirmé la majorité du peuple. Il s'agit donc pour nous, parlementaires, de prendre nos responsabili- tés, de maintenir une armée crédible qui ne peut se concevoir sans un armement moderne.12. Dezember 1991 2409 Parlamentarische Initiativen. Rüstung En 1995, notre armée verra ses effectifs réduits d'environ un tiers. L'armement jouera donc à l'avenir un rôle de plus en plus important. Les armes, le matériel, la technologie remplaceront l'homme partout où c'est possible. Or, l'acquisition du maté- riel de guerre est tributaire d'une planification à long terme, ré- glée par des plans directeurs soumis régulièrement au Parle- ment Les crédits d'engagement adoptés par la suite, souvent séparés sur chaque objet, s'insèrent logiquement dans cet en- semble. Un refus du peuple sur l'un de ces crédits pourrait re- mettre en question la logique de toute la procédure d'acquisi- tion déjà complexe et lente. A quoi sert l'infanterie sans appui de feu, à quoi servent les chars et l'artillerie s'il n'y a pas de pro- tection aérienne, à quoi sert l'aviation sans la DCA? A cela, il faut encore ajouter que tout retard dans les achats de matériel militaire occasionné par un référendum ne manque- rait pas d'en augmenter le coût. De plus, les fournisseurs étrangers répugneraient à livrer à la Suisse des armements haut de gamme, à la technologie secrète, par crainte d'une di- vulgation de ces techniques. Il sera difficile, voire impossible, de fixer les limites entre le souci d'informer les citoyens et le maintien du secret Un référendum dans ce domaine ne peut apporter que des blocages, des retards, des incertitudes. Comment motiver les futurs soldats s'ils n'ont pas des armes performantes et appro- priées, s'ils ne se sentent pas appuyés dans leur mission? Le Parlement doit rester cohérent et responsable. Certes, notre défense nationale représente un poste important du budget Certes, dans un monde où régnerait la paix universelle, ces montants pourraient être affectés à d'autres tâches. Mais mal- heureusement cette paix universelle est loin d'être établie et c'est la raison pour laquelle l'effort militaire doit être poursuivi. Pour l'instant, ni nos chefs militaires, ni le Conseil fédéral, ni le Parlement ne peuvent être accusés de militarisme outrancier, ni de gaspillage de fonds publics. Notre armée est bien équi- pée, elle doit encore être modernisée. Sans vouloir établir des comparaisons avec les dépenses militaires de nos voisins, sans vouloir me référer à tous les tableaux analytiques, il me semble honnête de dire que notre effort est raisonnable, sans plus. Pour toutes ces raisons, l'initiative parlementaire de M. Hubacher et celle de M. Rechsteiner doivent être repous- sées. Gross Andreas: Verschiedene Redner haben den Eindruck er- weckt, es gehe in dieser Debatte um die Armee. Es geht jetzt nicht um die Armee, es geht um die grössere Möglichkeit des Volkes, bei der Armee und in Armeeangelegenheiten mitzu- sprechen. Es geht um die Entmonopolisierung des Anspru- ches des Parlaments, nur es könne über die Armee und die Ausgaben der Armee mitreden. Ich denke, wir müssen uns in dieser Angelegenheit aus der parlamentarischen Bevormundung entlassen. Wir müssen keine Angst haben. Wer so wie teilweise meine Vorredner ge- gen das Rüstungsreferendum spricht, hat Angst vor dem Volk, weil er sich offenbar seiner Sache nicht so sicher ist. Wäre er es, dann könnte er dem Rüstungsreferendum zustimmen. Wenn er unsicher ist, stimmt etwas grundsätzlich nicht Es gibt eine Kluft zwischen der Volksmeinung in Sachen Ar- mee und Rüstungsausgaben und der hiesigen Mehrheitsmei- nung. Das spricht für das Rüstungsreferendum und nicht da- gegen. Warum? 1. Der Ausbau der Volksrechte in Form der Einführung des Rü- stungsreferendums entspricht genau der Grundidee, welche hinter der Einführung der Volksrechte stand, nämlich dem Empfinden im Volk, dass es eine Kluft gibt zwischen seiner Meinung und der Mehrheitsmeinung im Parlament. Damit diese Kluft nicht zu gross wurde, erkämpften sich einige be- sonders Kritische, ausgehend von den Kantonen, auch im Bund schliesslich vor 100 und mehr Jahren das Recht, per Re- ferendum und Initiative eingreifen zu können bei Dingen, bei denen sie das Gefühl hatten, das Parlament stimme anders ab, als es die Mehrheit des Volkes tun würde. 2. Diese Kluft ist heute im Armeebereich - das ist anders, Herr Cincera, als vor vier Jahren - noch grösser geworden. Die Sensibilität für gesellschaftliche Veränderungen ist in der Be- völkerung grösser als im Parlament Die Zeichen der Zeit sind im Volk eher erkannt worden als im Parlament Diese Kluft wird zu gross. Sie verlieren sozusagen Ihre Legitimität, hier Rüstungsausga- ben zu sprechen, weil Sie nicht sicher sind, ob Sie auch im Volk dafür eine Mehrheit hätten. Diese Sicherheit können wir mildem Rüstungsreferendum erreichen. 3. Wenn Sie kein Rüstungsreferendumsrecht haben, riskieren Sie Ihre Sitze. Wenn Sie ein Rüstungsreferendumsrecht ha- ben, wird sich der Aerger in der Bevölkerung über zu hohe Rü- stungsausgaben in die Volksabstimmung über diese Themen einbringen und abbauen. Staut sich dieser Aerger aber weiter auf und kann ersieh in Volksabstimmungen nicht frei machen, werden Sie Ihre Sitze bei den Wahlen riskieren. Mit dem Rü- stungsreferendum lässt man Sie im Rat, weil man bei anderen Anliegen mit Ihnen offenbar einverstanden ist und Sie nur beim Rüstungsbereich korrigieren will. Ermöglichen Sie diese Differenzierung nicht, so riskieren Sie, wegen dem Unmut in der Bevölkerung über zu hohe Rüstungsausgaben Ihre Sitze zu verlieren. Deshalb denke ich, Herr Hubacher hat in Ihrem Interesse ge- handelt, wenn er verlangt, dass das Rüstungsreferendum ein- geführt wird. Ich bitte Sie deshalb, diese Initiative zu unterstützen. Hess Peter: Herr Hubacher verfolgt mit seiner Initiative vorab zwei Ziele. Er hat es dargelegt: Einerseits will er die Reformfä- higkeit unseres Parlamentes in Rüstungsfragen testen, ander- seits will er dem Volk angesichts des im Rahmen von EWR/EG drohenden Abbaus von Volksrechten neue Mitsprachemög- lichkeiten bei der Rüstungsbeschaffung, allenfalls sogar ge- nerell in Budgetfragen, einräumen. Beide Argumente über- zeugen nicht Wir brauchen kein Rüstungsreferendum, um im Bereich der Sicherheitspolitik und im speziellen der Landesverteidigung umzudenken. Das Umdenken hat mit dem Bericht zur Sicher- heitspolitik bereits eingesetzt, auch wenn sich das bis heute erst teilweise konkret in Zahlen niedergeschlagen hat. Doch die Beratung im März beispielsweise über die Beschaffung von weiteren Sturmgewehren hat gezeigt, dass es durchaus möglich ist, Kürzungen durchzusetzen, wenn der militärische Bedarf nicht überzeugend ausgewiesen ist. In die gleiche Richtung zielt der angekündigte Stellenabbau im Bereich der Armeeverwaltung und der Rüstungsbetriebe. Mit dem Initianten bin auch ich der Meinung, dass uns der will- kommene Abbau der militärischen Bedrohung im Verhältnis zwischen Ost und West eine Reduktion der Ausgaben für die Rüstungsbeschaffung und militärische Bauten erlaubt. Wir ha- ben den Bundesrat daher aufgefordert, uns im Nachgang zum sicherheitspolitischen Bericht eine neue Prioritätenliste für die künftige Aufteilung der Bundesausgaben zu unterbreiten. So- bald uns dieser Bedarfskatalog vorliegt - er wurde uns für den Beginn des nächsten Jahres in Aussicht gestellt-, werden wir uns auch über den Stellenwert der sicherheitspolitischen Be- dürfnisse klar werden müssen. Für diese Klärung brauchen wirkein Rüstungsreferendum. Was hingegen not tut, ist die all- seitige Bereitschaft, zusammenzusitzen und offen und ernst- haft über die Gewichtung der Bundesausgaben in der neuen Legislaturperiode zu verhandeln. Brauchen wir neue Volksrechte? Ich habe schon 1986 zum gleichen Thema festgehalten, dass wir vom Volk gewählt und beauftragt sind, die verfassungsmässigen Aufgaben pflichtge- mäss zu erfüllen. Wenn wir das Rüstungs- und allenfalls das allgemeine Finanzreferendum einführen, stellen wir einen tra- genden Pfeiler dieser Kompetenzordnung in Frage. Wem dient denn dieser Schritt? Glauben Sie im Ernst, dass wir mit dem Rüstungsreferendum die Volksrechte qualitativ ver- bessern? Wer würde denn eigentlich entscheiden, ob gegen ein bestimmtes Rüstungsvorhaben das Referendum ergriffen werden soll oder nicht? Es wäre doch immer eine Minderheit, die entweder aus ideologischen Gründen oder aufgrund handfester Lieferinteressen in die Meinungsbildung eingreifen wollte. Ergebnis einer solchen Mitsprache wäre nicht etwa ein Gewinn an Souveränität, sondern die Verunmöglichung einer zielgerichteten, kohärenten Beschaffungspolitik.Initiatives parlementaires. Armement 2410 N 12 décembre 1991 Herr Gross, ich habe keine Angst vor der Wiederwahl im Volk. Wenn es uns gelingt, dem Volk Beschaffungsvorhaben sach- lich und militärisch begründet darzulegen, werden wir auch in einer Volksabstimmung Rüstungsvorhaben durchbringen. Können wir diesen Nachweis nicht erbringen, ist es gerechtfer- tigt, dass das Volk nein sagt. Mit dem Teufel an der Wand zu spielen, führt uns nicht weiter. Ich beantrage Ihnen, weiterhin zu der bewährten Kompetenz- ausscheidung zwischen dem Volk und seinen gewählten Ver- tretern zu stehen. Sie ist im Vergleich zu allfälligen Abstim- mungskämpfen über einzelne Rüstungsvorhaben vielleicht weniger spektakulär, dient aber, wenn sie verantwortungsvoll wahrgenommen wird, den Interessen unseres Landes ent- schieden mehr. Mühlemann: Der griechische Staatsmann Perikles hat einmal gesagt: «Jedes System geht an seiner Uebertreibung zu- grunde.» Wenn wir dieses Wort auf die direkte Demokratie an- wenden, müssen wir uns heute fragen, ob dieses am weite- sten gehende Mitwirkungsmodell der Welt, diese direkte De- mokratie, angesichts der vielen Herausforderungen tatsäch- lich noch lebensfähig ist - oder ob wir diese direkte Demokra- tie nicht schlicht und einfach überstrapazieren. Wenn wir das Jahr 1992 betrachten und den Abstimmungska- lender studieren, werden wir alle zugeben müssen, dass wir uns und dem Volk zuviel zumuten. Es steht eine Fülle von Sachgeschäften an, die wir kaum bewältigen werden. Es ste- hen zu viele Referenden an. Es gibt wohl viele Parlamentarier in allen Parteien, die hoffen, dass nicht alle zustande kommen, damit wir unser politisches Geschäft seriös, gründlich und qualitativ hochstehend bewältigen können. Ich bin ein grosser Anhänger der Volksrechte und freue mich auf jede Volksabstimmung - auch auf jene über den EWR-Ver- trag, Herr Blocher. Ich glaube, Herr Andreas Gross, dass wir auch eine Volksabstimmung über die Armee nicht zu scheuen brauchen. Ueberall dort, wo klare und einfache Ja/Nein-Situa- tionen entstehen, überall dort, wo Grundsatzfragen im Räume stehen, die das Volk leicht überschauen kann, ist die Volksab- stimmung immer noch das beste Mittel, um eine Entschei- dung herbeizuführen. Vielleicht müssten wir uns aber doch überlegen, ob nicht eine Verwesentlichung der direkten De- mokratie notwendig wäre - so, wie es Herr Hess angedeutet hat-, eine qualitativ hochstehende Reform der direkten Demo- kratie, bei der die Arbeitsteilung zwischen Parlament und Volk wieder genauer vorgenommen werden müsste. Wir können es uns wahrscheinlich nicht leisten, diese Doppelbelastung so durchzuziehen, wie wir das gemacht haben. Ich bin deshalb gegen ein allgemeines Finanzreferendum. Ich glaube, dass die sicherheitspolitische Lage, wie sie sich neu stellt, vom Parlament durchaus erfasst worden ist Wir ha- ben auf hochstehendem Niveau die sicherheitspolitischen Fragen besprochen. Wir werden auch das Armeeleitbild 95 zweifellos durchdiskutieren und die schwierige Frage einer Flugzeugbeschaffung lösen oder verschieben müssen. Ich traue dem Parlament zu, dass es diese komplexen Fragen richtig löst Ich bin aber nicht sicher, ob all diese schwierigen Aufgaben tatsächlich beim Volk besser gelöst werden als beim Parlament Ich bin nicht einmal sicher, ob Herr Hubacher, der Urheber dieses Vorstosses, so ganz überzeugt ist, dass er recht hat - ob angesichts der schwierigen Aufgabe, all diese Sachge- schäfte zu lösen, nicht auch in seiner Brust zwei Seelen sind. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass er hie und da in sich geht und sich fragt: War das der Weisheit letzter Schluss, als ich die- sen Vorstoss machte? Ich bitte Sie deshalb, ihm nicht zuzustimmen. Borer Roland: Auch ich stelle mich in vier Jahren gerne wieder zur Wiederwahl, auch wenn ich jetzt gegen dieses Rüstungs- referendum eintrete. Ein Wort zu Frau Misteli. Ich bin mit Ihnen in einem Punkt einig: Es ist so, dass man Konflikte auf der Welt nicht mehr mit Waf- fengewalt lösen sollte; aber die Tatsachen sind eben ganz an- ders, als man es sich wünscht Warum nur das Rüstungsrefe- rendum, warum nicht gleich das gesamte Referendum gegen- über allen finanzpolitischen Entscheiden? Man könnte damit doch sehr gut den ganzen Staatsapparat lahmlegen! Ein Dank unserer Fraktion an die Mehrheit der Kommission, die unserer Ansicht nach eine sehr kompetente, sehr sachbe- zogene Antwort auf diesen Vorstoss gegeben hat. Schauen wir vier Jahre zurück: 1987' haben Volk und Stände das Rüstungsreferendum abgelehnt. Am 26. November 1989 haben zwei Drittel der Stimmenden die Armeeabschaffungs- initiative abgelehnt Und genau damit versucht jetzt Herr Hub- acher einmal mehr eine Ja-aber- respektive eine Nein-aber- Politik zu machen. Herr Hubacher, nehmen Sie doch ganz schlicht und einfach zur Kenntnis, dass sich zwei Drittel der Bevölkerung, die an der Urne waren, für die Armee ausgespro- chen haben. So präsentiert sich die Situation. Es ist bezeich- nend, dass Sie im Vorfeld einer neuen Flugzeugbeschaffung wieder mit der alten Leier auftauchen und es ein zweites und vielleicht noch ein drittes Mal mit einem Rüstungsreferendum probieren. Noch etwas zu zwei Punkten, die in der Begründung zur Initia- tive formuliert wurden. Herr Hubacher, Sie stellen selber fest, dass ein EG-Beitritt eine Beschneidung des Volkswillens bein- halten könnte; das ist auch richtig. Ich beurteile das so: Mit dem Rüstungsreferendum wollen Sie Ihre sehr befürwortende Haltung zum EG-Beitritt ein wenig kompensieren. Ich hoffe, dass die neu geschaffene Sicherheitspolitische Kommission, der Sie ja vorstehen, Sie davon überzeugen kann, dass die Armeereform 95 nicht bloss eine Reform der Technokraten ist, sondern eine grundsätzliche Reform. In die- sem Bereich können Sie mit unserer Unterstützung rechnen. Die Fraktion der Auto-Partei lehnt die Initiative für ein Rü- stungsreferendum ab. Herczog: Zwei Vorbemerkungen: Herr Mühlemann, wir ha- ben zu viele Abstimmungen, weil die Bürgerlichen vor den Wahlen die Abstimmungen nicht ansetzen wollen. Herr Borer, bevor Sie dem EMD so herzlich danken, ist es in diesem Rat üblich, die Interessenbindungen offenzulegen. Ich bitte Sie, das dann vielleicht einmal zu tun. Zum Rüstungsreferendum: Ich stelle fest, dass sich hier über die Jahre die Gegenargumente nicht verbessert haben, son- dern gleich geblieben sind; sie sind auch heute problemlos zu entkräften, um so mehr, als das Umfeld sich enorm verändert hat Ich nehme nur zwei Argumente heraus, die bis jetzt alle bürgerlichen Sprecher hierangesprochen haben. Stichwort Finanzreferendum. Es wurde gesagt, man nehme gewissermassen einen Teilbereich heraus und man sollte doch besser das Finanzreferendum für das ganze Budget an- streben. Das geht schon lange, und es ging auch gar nie darum. Es ging nie darum, beim Rüstungsreferendum ein Referen- dum gegen das Budget zu ergreifen oder die Möglichkeit zu haben, dieses zu ergreifen, sondern es ging immer nur darum, gegen Beschlüsse zu militärischen EJauten und Anlagen, zu den wiederkehrenden Rüstungsprogrammen das Referen- dum ergreifen zu können. Dazu brauchen Sie kein Finanzrefe- rendum einzuführen. Sie können Artikel 87 des Gesetzes über die Militärorganisation ändern und dort lediglich aufnehmen: «Rüstungsbeschlüsse sind dem fakultativen Referendum un- terstellt» Mehr braucht es hier nicht Ich möchte Sie bitten, jetzt diese Finanzreferendumsdebatte vom Tisch zu wischen. Ein stets wiederkehrendes Argument ist, dass die Militärler so enorm sparen würden und die Militärausgaben so niedrig seien. Ich möchte Sie daran erinnern, dass wir in der letzten Legislaturperiode - mit vier Rüstungsprogrammen, wo das Flugzeug dann ausgenommen wurde, und mit vier Botschaf- ten zu militärischen Bauten und Anlagen - einen Betrag von 8,7 Milliarden Franken gesprochen haben. Hingegen hatten wir hier etwelche Mühe, für die Wohnbauförderung 1,4 Milliar- den Franken zu beschliessen. Ich möchte Sie doch an die Tat- sachen erinnern. Diese 8,7 Milliarden Franken sind ja lediglich ein kleiner Teil dessen, was die Militärausgaben volkswirtschaftlich ausma- chen. Sie können sich vorstellen, wie hoch sie effektiv sind, wenn Sie Arbeitsausfall, kantonale Ausgaben usw. dazu rech- nen. Unsere Spezialisten haben berechnet, dass dies einen12. Dezember 1991 2411 Parlamentarische Initiativen. Rüstung Betrag von 10 bis 13 Milliarden Franken ausmacht. Hier geht es um 8,7 Milliarden Franken innerhalb von vier Jahren. Das ist der eine Aspekt Wie kommen überhaupt die Preise bei den Rüstungsausga- ben zustande? Sie haben sicherlich letzthin gelesen, dass man jetzt sagen kann, das neue Kampfflugzeug koste plus mi- nus 1 Milliarde Franken. Das erstaunt mich einigermassen. Wenn eine gewisse Rationalität bei der Preisbildung bei den Rüstungsausgaben bestünde, käme doch so etwas nicht in Frage. Sie mögen sich vielleicht noch an die Beschaffung der Panzerhaubitze erinnern, dort waren am Anfang 2,9 Millionen Franken pro Stück veranschlagt, nachher kosteten sie 4,3 Mil- lionen. Man wusste nicht weswegen. Das war ein Anstieg von 48 Prozent Genau dasselbe geschah dann beim Panzer Leo- pard. Es geht jenen, die jetzt gegen das Rüstungsreferendum antre- ten, meiner Meinung nach um etwas ganz anderes als um das Sparen und das Finanzreferendum. Man will nach wie vor die Rüstungsausgaben als ideologische Grosse betrachten. Man will nach wie vor ein Bekenntnis ablegen können, dass man zur Armee steht, und will nicht dazu übergehen, rational die Rüstungsausgaben diskutieren zu wollen. Ich möchte der Kommissionsmehrheit das auf den Weg ge- ben, was Gustav Däniker vorgestern in der «Neuen Zürcher Zeitung» geschrieben hat: «Mehr Fähigkeit und Phantasie für ungewohnte Aufgaben.» Also: Stimmen Sie heute dem Rü- stungsreferendum zu. Hess Otto: Ich spreche zum Rüstungsmoratorium. Im Namen der einstimmigen SVP-Fraktion bitte ich Sie, der parlamentari- schen Initiative Rechsteiner keine Folge zu geben. Moratorien sind in den letzten Jahren zur Mode geworden. Es kann ja durchaus Fälle geben, wo ein Aufschub von Entschei- dungen und Investitionen sinnvoll ist. Die SVP bestreitet in kei- ner Weise, dass sich die Bedrohungslage verändert hat und dass auch unsere Armee diesem veränderten Umfeld ange- passt werden muss. Doch der Weg, der zu diesem Anpas- sungsprozess führen soll, darf auf gar keinen Fall über dieses Rüstungsmoratorium führen. Es stimmt nicht, was von den Be- fürwortern dieser Initiative immer wieder behauptet wird, näm- lich dass man noch nicht gemerkt habe, dass sich das Umfeld in Europa gewandelt habe und dass keine Bereitschaft be- stehe, sich diesen neuen Verhältnissen anzupassen. Herr Rechsteiner, um mit Ihren Worten zu sprechen: Es gibt Veränderungen im Militär; man denkt neu, ein Umdenken fin- det statt, und zwar nicht erst seit heute morgen. Das Konzept der «Armee 95» beweist doch klar, dass die Einsicht und der Wille vorhanden sind, die Strukturen unserer Landesverteidi- gung den neuen Gegebenheiten und den veränderten An- sprüchen unserer Gesellschaft anzupassen. Aber gerade diese Anpassung an das neue Konzept, nämlich der Schritt von der heutigen Konzeption hin zur beweglichen Raumvertei- digung und die Uebernahme von neuen Aufgaben - als Bei- spiel möchte ich die Katastrophenhilfe erwähnen -, bedingt Veränderungen, die nicht ohne Kostenfolge sind. Dieses Kon- zept besteht; auch wenn es in einzelnen Punkten noch einer weiteren, vertieften Beurteilung bedarf, so tritt doch klar zu- tage, dass die Realisierung der «Armee 95» finanzielle Mittel beanspruchen wird. Mit nichts kann unsere Armee nicht an die Erfordernisse des heutigen und des künftigen Umfeldes ange- passt werden. Der Ausbildung unserer Wehrmänner soll in Zukunft in ver- mehrtem Mass Rechnung getragen werden. Dieser Grundsatz wurde in diesem Rat nie bestritten, sondern von der überwie- genden Mehrheit befürwortet. Nur die Armeeabschafferinnen und-abschaffer wollen auch das nicht. Damit dieser Wille nicht nur Lippenbekenntnis bleibt, sind vor allem Ausbildungsanla- gen und Unterkünfte auf jenen Stand zu bringen, auf den un- sere jungen Wehrmänner Anspruch haben. Der Nachholbe- darf ist so gross, dass dieser weder der Umschreibung «Repa- raturen» noch «Unterhalt», noch «bescheidene Erneuerun- gen» zugeordnet werden kann, die ja vom Moratorium ausge- nommen werden sollen. Auf dem Gebiet Ausbildungsanlagen und Unterkünfte besteht noch ein gewaltiger Nachholbedarf. Wer das Gegenteil behauptet, kennt die Verhältnisse nicht Aber auch unsere Bewaffnung und unsere Rüstungsgüter sind in vielen Bereichen nicht auf dem wünschbaren, notwen- digen Stand. Wir sind auf alte, überholte Waffensysteme ange- wiesen, die eigentlich ersetzt werden müssten. Aber aus fi- nanziellen Ueberlegungen müssen wir uns mit dieser Tatsa- che abfinden. Von einem überrüsteten Land zu sprechen, wie das die Befürworter dieser Initiative tun, ist nicht zulässig. Zu- dem werden die Rüstungsausgaben für die nächsten Jahre auf dem Stand von 1990 eingefroren. Das hat zur Folge, dass bei den Militärausgaben vom Budget her Barrieren gesetzt sind, mit dem Resultat, dass klare Prioritäten gesetzt werden müssen, weil nicht mehr alles Wünschbare und Notwendige möglich ist Diese Vorgabe des Einfrierens der Militärausgaben, der wir von der SVP-Fraktion uns angesichts der Finanzaussichten des Bundes nicht widersetzen, ist einschneidend genug, so- fern wir unsere Wehrbereitschaft nicht aufs Spiel setzen wol- len. Eine weiter gehende Massnahme - wie die Absicht, die hinter der parlamentarischen Initiative Rechsteiner steht - hätte eine derartige Schwächung unserer Landesverteidigung zur Folge, dass die Glaubwürdigkeit unserer Armee direkt in Frage gestellt wäre. Das will die SVP-Fraktion nicht Der Nach- holbedarf würde so weit ansteigen, dass dieser Rückstand nicht mehr aufgeholt werden könnte. Bei der Armee verhält es sich gleich wie bei einem gut geführ- ten Unternehmen: Wer nicht laufend plant, erneuert und ver- bessert, wird vom Fortschritt der Zeit überholt. Wir befinden uns dauernd bei der Beschaffung unserer Rüstungsgüter in ei- ner rollenden Planung von Beschaffung und Kreditgewäh- rung. Ein Unterbruch von fünf Jahren hätte verheerende Fol- gen, die kaum wiedergutzumachen wären. Die Armee-Abstimmung hat gezeigt, dass unser Volk mit deut- lichem Mehr eine Armee will - und zwar eine intakte-, eine Mi- lizarmee, die im Ernstfall ihren Auftrag erfüllen könnte. Diese Initiative läuft diesem Auftrag diametral entgegen. Die SVP-Fraktion kommt zum Schluss, dass dieses Morato- rium eine neue Möglichkeit in sich birgt, um unsere Armee und damit unsere Landesverteidigung auf eine andere Art, nämlich auf die sanfte Tour, abzuschaffen, nachdem dieses Vorhaben mit der Volksinitiative nicht gelungen ist. Ich bitte Sie im Namen der SVP-Fraktion, der Kommissions- mehrheit zuzustimmen und dieser Initiative keine Folge zu ge- ben. Frau Haering Binder: Es erstaunt mich eigentlich nicht mehr, aber es erschreckt mich nach wie vor. Es erschreckt mich, im- mer wieder feststellen zu müssen, wie die Militärs und die für sie politisch Verantwortlichen nicht bereit sind, die Zeichen des Wandels unserer Zeit wahrzunehmen und zu erkennen, und dies, obwohl sich diese Zeichen im Grossen wie auch im Kleinen sehr deutlich zeigen. Im Grossen, dies nur stichwortartig: Der Ost-West-Konflikt be- steht nicht mehr, die Berliner Mauer ist gefallen, der War- schauer Pakt ist aufgelöst, und die Sowjetunion implodiert Im Kleinen heisst das für uns in der Schweiz: Mehr als ein Drittel der Abstimmenden hat sich vor zwei Jahren für die Abschaf- fung der Armee ausgesprochen; Umfragen machen deutlich, dass unter den jüngeren Stimmberechtigten die Zahl der Ar- meegegner und Armeegegnerinnen nach wie vor im Wachsen begriffen ist, und dies auch nach dem Golfkrieg. Gleichzeitig zeigen Umfragen ebenfalls, dass die Bevölkerung sehr wohl weiss, wo sie sparen will, nämlich beim Militär; diese Tendenz ist ebenfalls seit längerem am Zunehmen: Ihre Bud- getentscheide dieser Session entbehren so der notwendigen politischen Legitimation. Im ganz Kleinen: In der Sicherheitspolitischen Kommission dieses Rates werden vier Mitglieder Einsitz nehmen, die sich offen für die Abschaffung der Armee ausgesprochen haben und sich auch weiterhin dafür einsetzen werden. Ich denke also, die Zeichen wären erkennbar: Sie sind klar, und sie machen deutlich, dass die Schweizer Armee und da- mit Ihre Rüstungsausgaben nicht mehr über die ausreichende politische Legitimation verfügen. Doch wie reagieren Sie? Sie verabschieden einen Sicherheitsbericht, der mit den militäri- schen Denkmustern von gestern die Weltprobleme von mor-Initiatives parlementaires. Armement 2412 N 12 décembre 1991 gen lösen will. Ihre Landschaftszerstörung in Neuchlen- Anschwilen geht unverfroren weiter, und dies trotz einer in Re- kordzeit eingereichten Volksinitiative. Letztens: Sie wollen uns den F/A-18 unterjubeln, und dies, ob- wohl nach wie vor keine öffentliche Diskussion über Ausmass, Form und Aufgaben der «Armee 95» stattgefunden hat Ich sage es hier nicht zum ersten Mal: Wäre ich Zynikerin, würde ich Sie auffordern, ruhig so weiterzumachen; die Ab- schaffung der Armee würde uns dann irgendwann einmal wie eine reife Frucht in den Schoss fallen. Sie wissen aber: Wir ge- hören nicht zu dieser Spezies. Deshalb setzen wir uns heute einmal mehr für kleine, punktuelle Verbesserungen ein, d. h. hier für das Rüstungsreferendum und fürein Rüstungsmorato- rium. Es widerspricht jeder inhaltlichen und politischen Logik, dass die Bevölkerung über die Neat wird abstimmen können, über den F/A-18 aber sollen wir hier in diesem Rat abschliessend befinden. Ich muss sagen: Ich finde es beeindruckend, wie Herr Bundesrat Ogi sich dieser Auseinandersetzung offen und engagiert stellt Ich würde einem entsprechenden Engage- ment von Herrn Bundesrat Villiger für den F/A-18 gerne und mit Spannung entgegensehen. Ich denke, er sollte eigentlich froh sein um diese öffentlichen Diskussionen im «Hirschen» oder im «Hinteren Sternen». Auch ich würde mich als Gegnerin dieser Vorlage sehr gerne dieser Auseinandersetzung stellen. Wir haben keine Angst vor dem Volk und vor seinen Entscheiden, denn wir wissen, dass die Bevölkerung die Zeichen der Zeit besser erkannt hat als Sie in diesem Rat Sie dürfen nicht erstaunt sein, und Sie dürfen auch nie mehr über die abnehmende Stimm- und Wahlbeteiligung jammern, wenn Sie gerade in dieser zentralen Frage der Bevölkerung das Mitbestimmungsrecht absprechen wollen. Es sind für mich also - wie Sie sehen - weniger finanzpolitische als viel- mehr staatspolitische Ueberlegungen, die mich zu einem Ja für dieses Rüstungsreferendum führen -für ein Ja zu einer Er- weiterung der Volksrechte, gerade in einer Zeit, wo wir europa- bedingt in verschiedenen Bereichen vor einem Abbau demo- kratischer Mitbestimmungsrechte der Bevölkerung stehen. Die gleiche Argumentation führt mich zur Unterstützung der parlamentarischen Initiative zum Rüstungsmoratorium. Ich denke, es wäre wichtig, die Chance, die uns dieses Morato- rium zum Ueberdenken unserer Sicherheitspolitik geben wird, zu nutzen. Frau Hollenstein: Die grüne Fraktion unterstützt das Rü- stungsmoratorium. Der vorliegende Bericht zeigt, mit welcher Angst die Kommissionsmehrheit an ein Thema herangegan- gen ist, das weltweit für Diskussionen sorgt In der Stellung- nahme kommt der mangelnde Wille zum Ausdruck, sich des Themas ernsthaft anzunehmen. Welches sind denn die heutigen Bedrohungen, mit denen die Schweiz konfrontiert ist? Wir müssen doch bei der Friedenssi- cherung - darum geht es ja letztlich - vermehrt globale Pro- bleme, solche, die uns in erster Linie bedrohen, ernst nehmen. Dazu zähle ich die zunehmende Umweltzerstörung wie Treib- hauseffekt und Ozonschichtzerstörung. Zudem müsste den wachsenden Flüchtlingsströmen vermehrt durch Ursachen- bekämpfung begegnet werden. Wenn nun die Kommission feststellt, es sei bei den Rüstungs- ausgaben kein nomineller Zuwachs vorgesehen, was sogar einer Reduktion gleichkomme, ist das ein Hohn: 2,78 Milliar- den Franken für Rüstungsgüter, die nie eingesetzt werden, sind 2,78 Milliarden Franken zuviel; denn gegen alle wichtigen Bedrohungen, denen die Schweiz heute gegenübersteht, hel- fen weder die F/A-18-Kampfflieger noch eine Panzerabwehr! Dazu kommt die schwierige finanzielle Lage des Bundes. Ueberall werden Budgets und Subventionen zusammenge- strichen. Aber in dem Bereich, wo am unproblematischsten gespart werden könnte, im Bereich der Gesamtverteidigung, ist unser Parlament nicht bereit, Abstriche zu machen. Mögli- cherweise standen zur Zeit der Kommissionsstellungnahme, im Oktober 1990, die finanziellen Aussichten noch nicht so schlecht wie heute. Mit der Annahme der Initiative zum Rüstungsmoratorium ha- ben wir heute nochmals Gelegenheit, die Weichen zu stellen. Die Bedenken von mittel- und langfristig negativen Auswirkun- gen auf den schweizerischen Arbeitsmarkt teilt die grüne Frak- tion nicht, im Gegenteil: Die Arbeitslosigkeit wird im Bereich Rüstung in Zukunft ausgeprägter werden, wenn wir aus wirt- schaftlichen Gründen gezwungen sein werden, die Ausgaben zu kürzen. Das Moratorium gibt uns Gelegenheit, schon heute anzufangen, erste Arbeitsplätze in der Rüstungsindustrie zu zi- vilisieren. Ein Rüstungsstopp schafft Arbeitsplätze. Dazu ein kurzer Ver- gleich; ich stütze die folgenden Aussagen auf Berechnungen von Marta Daniels vom US-Büro für Arbeitsstatistik: 1 Milliarde Dollar Militärausgaben schafft 76000 Arbeitsplätze. Aber 1 Milliarde Dollar, die für den öffentlichen Verkehr ausgegeben wird, schafft 92 000 Arbeitsplätze; oder 1 Milliarde Dollar, die für das Gesundheitswesen ausgegeben wird, schafft 140 000 Arbeitsplätze; also fast doppelt so viele wie 1 Milliarde Dollar im Militärbereich. Noch ein Satz zur Reform «Armee 95». Eine Reduktion des Ar- meebestandes um einen Drittel verlangt auch ein kleineres Rüstungspotential. Im übrigen wird das Volk die Waffenplatz- Initiative «40 Waffenplätze sind genug - Umweltschutz auch beim Militär» aller Voraussicht nach annehmen und damit ein weiteres Wachstum der Rüstungsausgaben verhindern. Zusammenfassend kann gesagt werden: Das Rüstungsmora- torium gibt Gelegenheit, erstens die sicherheitspolitische Lage neu zu überdenken und fundiert über Lösungen für echte Bedrohungen nachzudenken; diese Chance sollten wir wahrnehmen. Zweitens schafft das Rüstungsmoratorium Ar- beitsplätze, weil mit den gesparten Militärausgaben mehr und sinnvollere Arbeitsplätze geschaffen werden können. Drittens gibt das Rüstungsmoratorium Raum, um über die Sozialver- träglichkeit, Frauenverträglichkeit und Umweltverträglichkeit unserer Verteidigung nachzudenken. Wer heute das Rüstungsmoratorium ablehnt, soll sich nicht wundern, wenn die Akzeptanz der Armee weiterhin im freien Fall nach unten saust und die zweite GSoA-lnitiative wiederum ein grosses Echo findet Ich habe den Eindruck, die Korrimissionsmehrheit begnüge sich damit, mit Kosmetik die Versprechungen von jenem denk- würdigen Novembersonntag zu erfüllen. Ein wachsender Teil der Bevölkerung gibt sich damit nicht mehr zufrieden. Als klei- nen, aber wichtigen Beitrag sehe ich das Ja zum Rüstungsmo- ratorium auf dem Weg zu einer zukunftsorientierten Sicher- heits- und Friedenspolitik. Dreher: Ich äussere mich als zweiter Referent der Auto-Partei- Fraktion zum Thema Rüstungsmoratorium und Umgebung. Es ist eine alte Geschichte, dass der Fortschritt, die Zukunft und der Volkswille vor allem von den Sozialisten und Grünen repräsentiert werden. Erstaunlicherweise hat sich das aber bei den zurückliegenden Wahlen nicht besonders ausgewirkt Dieses Rüstungsmoratorium ist doch genauso wie das Rü- stungsreferendum nichts anderes als die Fortsetzung der In- itiative für die Abschaffung der Armee, aber mit anderen Mit- teln. Die ganze Sache ist mala fide, rekrutiert sich aus dem übli- chen stinkenden politischen Behältnis, und es kann kein Zwei- fel daran bestehen, dass im Volk erneut eine Niederlage-falls es zur Volksabstimmung käme-eingefahren würde. Wir regen uns darüber nicht auf; es gehört zu den Unerfreu- lichkeiten des politischen Alltags, dass diejenigen, welche Fortschritt sagen, Rückschritt meinen. Wir haben es in Osteu- ropa gesehen, wo der Sozialismus mit einer Gründlichkeit, wie das in anderen Wirtschaftssystemen bisher nie erfahren wurde, alles ruiniert hat, was zu ruinieren war. Wir haben keine Angst vor dem Volk. Wir haben auch keine Angst vor den Medien. Wir haben bewiesen, dass man einen einigermassen erfreulichen Wahlkampf auch gegen die Me- dien führen kann. Wir haben keine Angst, dass wir nicht wie- dergewählt würden, wenn wir zur Landesverteidigung stehen. Wir haben auch keine Angst vor einer weiteren GSoA-lnitiative. Das müssen Sie zur Kenntnis nehmen, Andererseits wissen auch wir, dass man der Armee, vor allem bei der Beschaffung, auf die Finger schauen muss. Wir wissen auch, dass gewisse Beschaffungsorgane für nichts, was ir-12. Dezember 1991 N 2413 Parlamentarische Initiativen. Rüstung gendwie nach «Standard» riecht, glauben Verwendung finden zu können. Hier können, müssen und wollen wir ansetzen. Das ist die Auf- gabe unserer Politiker in den Kommissionen. Aber solange das Volk mit klarer Mehrheit, mit Zweidrittelsmehrheit, gesagt hat, wir wollen diese Armee beibehalten, haben wir sie beizu- behalten. Oder wir müssen eben über eine neue Volksinitiative entscheiden. Ein Wort noch zur Ueberforderung des Stimmbürgers. Das ist in der Tat ein Problem. Man könnte der Flut von Referenden und Volksbegehren verhältnismässig einfach damit begeg- nen, dass die Quote des Referendums von 50 000 auf 80 000 Unterschriften heraufgesetzt würde. Ich bin mir bewusst, dass wir dann von Zeit zu Zeit vielleicht auch zu den Leidtragenden gehören würden. Aber ich bin der Meinung, der Gesetzgeber müsse den veränderten Unterschriften-Beschaffungsmöglich- keiten Rechnung tragen. Die Auto-Partei lehnt einstimmig die parlamentarische Initia- tive für ein Rüstungsmoratorium ab. M. Spielmann: Beaucoup de choses ont été dites au cours de ce débat. Il a largement été fait allusion à l'initiative «Pour une Suisse sans armée» et aux différents débats relatifs à l'armée dans notre pays. Mais il convient aussi d'examiner avec intelli- gence les propositions qui sont présentées et de voir com- ment elles peuvent s'inscrire dans la discussion actuelle concernant la défense de notre pays. Je vois trois axes. Premièrement le rôle de l'armée et ce qu'on attend de cette politique de sécurité, deuxièmement le pro- blème financier et troisièmement les droits démocratiques. Il ne fait pas de doute que l'évolution de la situation internatio- nale et les développements les plus récents ont donné un cer- tain nombre d'enseignements sur ce que pouvait et devait être la défense d'un pays. Ils ont en tout cas posé avec acuité la question de savoir si le meilleur moyen d'assurer la paix était de se préparer à la guerre ou s'il ne convenait pas de réexami- ner l'ensemble de la politique de sécurité pour la lier davan- tage à la volonté du peuple et à sa participation directe. Par conséquent, ce postulat signifie qu'il ne faut pas s'orienter vers les armes les plus sophistiquées qui ne sont utilisables que par des professionnels, mais qu'il faut équiper l'armée de manière à ce qu'elle puisse se battre avec la participation de la population. Si je tiens ces propos, c'est que je prends en considération la volonté du peuple de maintenir une armée dans ce pays tout en tenant compte des signaux qui sont don- nés. Le deuxième point est relatif au problème financier. Il est clair que tout le monde parle économies, puisque les budgets de nos collectivités sont confrontés à des déficits. Il faut donc ex- aminer les dépenses et voir l'efficacité des services et des ac- quisitions que nous envisageons. Pourquoi économiserions- nous partout, sauf à l'armée? Pourquoi ne réexaminerait-on pas, précisément à la lumière de ces événements internatio- naux, l'orientation des dépenses militaires et ne verrait-on pas aussi dans ce domaine toute une série de diminutions de dé- penses? Je crois qu'il y a là un potentiel beaucoup plus grand que dans d'autres secteurs. Il a été indiqué tout à l'heure au cours du débat que durant la dernière législature, nous avons voté pas moins de quatre nouveaux programmes d'armement représentant plus de 8 milliards de dépenses. Et on ne trouve pas les moyens pour résoudre les problèmes de sécurité so- ciale et de logements. Le dernier point est relatif aux droits démocratiques. C'est ce- lui qui est directement en cause ici et c'est le plus important. Il s'agit de faire participer la population à la volonté de défense. Pour ce faire, il faut bien entendu lui donner les moyens de s'exprimer le plus largement possible. Il s'agit de resserrer les liens entre le Parlement, l'armée et la population et de trouver les courroies qui permettent aux uns et aux autres de s'expri- mer le plus librement possible. Le droit de référendum s'inscrit tout naturellement dans cette direction. Les uns et les autres avons intérêt à resserrer ces liens. Le problème du moratoire n'est pas le point le moins important de tous. Dans une période de transformations et de change- ments telle que nous vivons, il n'est pas totalement absurde de réexaminer les investissements que nous envisageons dans le domaine militaire, au niveau des équipements lourds et de la protection civile, à la lumière des récents conflits pour voir si nous utilisons vraiment la meilleure forme et si les dépenses sont effectuées de la manière la plus intelligente. Je suis per- suadé que tous les spécialistes pourront admettre qu'il y a un certain nombre de reconversions à envisager. Quel meilleur moyen pour ce faire que de respecter une pause dans les dé- penses, de réexaminer les investissements? Qui reconnaît ceci dit «moratoire»! Voilà donc suffisamment d'explications qui militent en faveur d'une part du référendum et, d'autre part, du moratoire. Il me semble qu'une politique intelligente de défense de notre pays opterait pour ces deux propositions. M. Aguet, porte-parole de la minorité: Quelques mots encore. La sensibilité de nos concitoyens évolue. C'est bien heureux et c'est bien pour cette raison que M. Hubacher a déposé son initiative parlementaire. Il faut savoir saisir cette évolution. La situation géopolitique de la Suisse - cela a été dit - est diffé- rente de celle de 1987. Tous les pays qui nous entourent for- ment une seule et même puissance économique et politique. D'ailleurs, depuis hier matin l'histoire s'accélère dans ce sens. Les idées évoluent et il est de notre devoir de remettre sur le métier une proposition qui est un plus pour notre démocratie directe. De nombreux arguments conduisent la minorité de la commis- sion à donner son appui à cette initiative. Nous remarquons prioritairement que ce Parlement est aussi capable d'évoluer et c'est cela qui fonde notre foi en la démo- cratie et notre pari sur le travail de ses Chambres. Par exemple, depuis 80 ans ce Parlement et le peuple s'étaient toujours op- posés à la création d'un service civil. Eh bien, malgré les votes négatifs du peuple en 1984 et 1987, notre conseil n'a pas hé- sité - et le Conseil des Etats avec nous - à proposer la modifi- cation de l'article 18 de la constitution et d'y ajouter: «La loi or- ganise un service civil». Les choses peuvent évoluer et il s'agit d'évoluer aussi, nous avec. C'est la volonté clairement exprimée il y a deux mois lors d'un sondage à la télévision: 76,1 pour cent des personnes interro- gées s'opposent à la construction de Neuchlen-Anschwilen, 55 pour cent affirmant qu'elles voteraient pour l'initiative. Nous devons tenir compte de cette évolution, sans cela nous ne se- rions pas de bons démocrates. Il n'est pas normal de mettre à part un sujet - les dépenses militaires - parce que l'on n'est pas sûr du peuple sur ce sujet Nous ne sommes pas dans un temps de crise qui justifierait de prolonger cette entorse à no- tre démocratie. Nous devons suivre la proposition de M. Hubacher, donner au peuple suisse la possibilité de s'ex- primer sur toutes les dépenses décidées ici et, plus particuliè- rement, sur celles qui touchent à un objet aussi sensible que les dépenses militaires. Deux mots sur l'initiative Rechsteiner. Une autre majorité res- sort des sondages publiés l'été dernier: 68 pour cent des Suis- ses et des Suissesses souhaitent une réduction du budget mi- litaire. Il est donc ainsi possible de dire que l'idée d'un mora- toire en matière d'armement trouve une certaine résonance dans la population. Au niveau international, à la fin de septem- bre, les plus hauts responsables du FMI ont fait des déclara- tions très claires, disant par exemple que la pénurie mondiale d'épargnes exige une réduction des dépenses militaires. Il faut se donner les moyens de répondre aux besoins financiers exigés par des investissements et à l'Est et au Sud. Un moratoire de cinq ans n'est pas pour autant l'abandon de tout ce qui a été adoré jusqu'ici. C'est un moment de réflexion ; c'est quelques années de respiration; c'est limité dans le temps; c'est un pari sur l'intelligence, sur la détente et sur la paix Je vous prie de suivre également la proposition de M. Rechsteiner. Blocher, Berichterstatter: Da wir einen schriftlichen Bericht vor uns haben, halten wir uns kurz. Der Sinn der parlamentari- schen Initiative ist nur, zu prüfen, ob das Parlament selbst tätig sein soll oder nicht oder ob allfällige andere Instrumente - Mo- tion, Regierungsauftrag usw. -genügen würden.Initiatives parlementaires. Armement 2414 N 12 décembre 1991 Sie sehen aus unserem Bericht, dass wir der Meinung sind, das Parlament solle nicht tätig werden. Wir können natürlich alle drei, vier Jahre wieder über ein Rüstungsreferendum spre- chen. Es gibt eigentlich keine neuen Argumente. Wir haben Ih- nen das auch dargelegt Zwei, drei Bemerkungen zu dem, was hier gesagt worden ist: Es wurde gesagt, eigentlich hätten wir das Finanzreferendum schon, ebenso bei der Entwicklungshilfe, aber die sei ja ohne- hin für die Wirtschaft. Ich darf Sie daran erinnern, dass natürlich praktisch sämtliche Ausgabenbeschlüsse nicht dem Referendum unterstehen. Wenn ich an die Beschlüsse für das Bundespersonal denke, die Lohnerhöhungen usw., die Bildungsausgaben, For- schungsausgaben, an alle Beiträge, die wir periodisch für die Kantone, die Regionen, für Bundesbauten usw. sprechen; das käme alles in das Finanzreferendum, und das Finanzreferen- dum wäre dann selbstverständlich das Vernünftige. Wenn wir nur ein Finanzreferendum in bezug auf Rüstung haben, meint ja das Volk, wir hätten hier keine anderen Ausgaben zu be- schliessen. Herr Gross Andreas hat hier geltend gemacht, es gehe nicht um die Armee, sondern um die Volksrechte. Es ist natürlich auffallend, dass vor allem diejenigen, die gegen die Armee sind, hier dieses Referendum wollen;1 andernorts sind sie eher referendumsfeindlich. Sonst würde ich Ihnen einmal empfeh- len, Herr Gross, ein Referendum gegen eine Parlamentsre- form zu unterstützen. Dann werden Sie sehen, wie referen- dumsfreundlich man sein kann. Nun zum Moratorium von Herrn Rechsteiner. Was haben wir getan in einer veränderten Situation? Geändert hat sich nicht die Situation, dass dieses Land nicht geschützt werden muss. Es ist eigenartig, dass hier so getan wird, als wäre diese Gefahr überhaupt gebannt Ich mache Sie darauf aufmerksam, dass wir in bezug auf die Armee im Osten eine ausserordentlich ge- fährliche Situation haben. Armeen, bei denen man nicht mehr weiss, welcher politischen Führung sie unterstehen, sind - in geschichtlicher Betrachtung - ausserordentlich gefährlich. Ich weiss nicht, wie man so leichtsinnig sagen kann, es sei al- les in bester Ordnung. Dabei müssen wir nicht sehr weit ge- hen, bis wir sehen, was für Kriege hier in Europa wüten. Es ist nur eigenartig, dass sich eigentlich niemand so recht über sol- che Kriege ereifert und solche Kriege schrecklich findet. An- dere Kriege, die viel weiter weg geführt wurden, waren an- scheinend gefährlicher! 1. Wir haben eine neue Konzeption in Auftrag gegeben. Sie ist jetzt in Erarbeitung. 2. Es wird eine «Armee 95» geschaffen. 3. Wir können keine grösseren Ausgaben beschliessen, die nicht in die neue Konzeption hineinkommen. Von uns und nicht von den Sozialdemokraten sind die Militär- ausgaben im Finanzplan um 2,5 Milliarden Franken reduziert worden. Wir haben jetzt kein Wachstum mehr, wir verzeichnen sogar einen realen Rückgang. Wir haben erneut im Budget alle Bauten eingestellt, die noch nicht angefangen sind, um das Leitbild und die Konzeption nicht zu präjudizieren. Das ist wohl der richtige Weg, und so würde auch jemand handeln, der ein Unternehmen restrukturiert Zuerst kommt die Konzep- tion mit einem Finanzplan, mit'einem Rüstungsplan - die Or- ganisation gehört hier hinein -, dann beschliessen wir wieder grössere Ausgaben. Es ist nicht vertretbar, während fünf Jah- ren gar nichts zu beschliessen; denn das würde die Verteidi- gungsfähigkeit des Landes enorm schwächen. Es sind absurde Angriffe und absurde Uebertreibungen, zu sagen, unser Land sei überrüstet Ich kann nicht auf alles ein- gehen, was hieran Falschem gesagt worden ist Ich nenne Ih- nen nur ein Beispiel, weil es hier schriftlich vorliegt Es ist ge- sagt worden, die Bundesrepublik Deutschland habe 350 000 Wehrmänner und die Schweiz etwa das Doppelte, und nach der «Armee 95» hätten wir 400 000. Ich mache Sie darauf auf- merksam, dass die Bundesrepublik Deutschland ein Mehrfa- ches hat 350 000, das ist nur die Anzahl, die dauernd, wäh- rend des ganzen Jahres - auch in Friedenszeiten - unter der Fahne steht Für die Schweiz wären das im Jahr 30 000. Die müssen Sie miteinander vergleichen. Die Bundesrepublik Deutschland hat natürlich Hunderttausende von Reservisten, es kann weit über eine Million sein. Das sind Zahlen, die man vergleichen kann. Man darf nicht ganz verschiedene Dinge miteinander vergleichen wollen. Es sind noch zahlreiche Beispiele in den Unterlagen enthal- ten. Die Schweiz ist im Vergleich zum Ausland in keiner Art und Weise überrüstet Welches das richtige Mass ist, werden Sie bei der Konzeption entscheiden können. Die Kommission findet es unverantwortlich, ein Moratorium einzuführen, und sie sieht keinen Grund, jetzt erneut das Rü- stungsreferendum einzuführen, nachdem es von Volk und Ständen abgelehnt worden ist. Das Finanzreferendum ist in diesem Saal in der letzten Legislaturperiode, in den fünfziger Jahren vom Volk abgelehnt worden. Wir bitten Sie, der Mehrheit zuzustimmen. M. Etique, rapporteur: Nous voilà une fois de plus confrontés à des initiatives dirigées contre l'armée, d'origine parlemen- taire cette fois-ci, qui ne visent pas, dit-on, à la suppression pure et simple de l'armée, mais à en réduire les moyens et les possibilités d'action, ce qui serait-aux yeux, je ne dirai pas for- cément des initiants, mais en tout cas de ceux qui défendent' ces initiatives - des étapes nécessaires vers une suppression de l'armée. On nous annonce déjà une deuxième initiative. Eh bien pourquoi pas? Nous assumerons nos responsabilités, y compris moi, Monsieur Gross Andréas, qui viens d'un canton quia donné une assez large majorité à l'initiative dont vous fû- tes le père. Lors des débats au sein de la commission, les initiants ont in- voqué, pour justifier leurs initiatives, la votation de novembre 1989. Je rappelle tout de même, au nom de la majorité de la commission, que l'initiative de 1989 a été rejetée à deux contre un, ce qui signifie que plus de 60 pour cent des citoyennes et des citoyens de ce pays entendent maintenir une armée, mal- gré ses imperfections et ses faiblesses, telles qu'elles appa- raissaient notamment au moment de la votation populaire. Le succès relatif de cette initiative pour la suppression de l'armée aura eu le mérite d'inciter les responsables de l'armée à en ac- célérer la réforme annoncée dans le concept «Armée 1995». On peut s'attendre, dans cette perspective, à une réduction des effectifs, à une amélioration de l'efficacité des moyens hu- mains et matériels mis en oeuvre et à une attention accrue por- tée au rapport risques et dépenses dans la perspective du mouvement engagé depuis de longues années déjà, c'est-à- dire la stabilisation nominale des dépenses militaires qui in- duit une réduction réelle et relative du budget militaire. En commission, on a parlé de changements apparus au sein de la société à l'égard de l'armée. C'est vrai, il est possible qu'à chaque époque on ait des attitudes différentes vis-à-vis du pro- blème de l'armée. Des citoyens - ils sont plus de 70 pour cent - estiment que l'on dépense trop pour l'armée. Je suis de ceux-là, comme j'estime que je dois dépenser trop pour ma caisse-maladie. Ce n'est pas un choix que je fais de dépenser tant pour l'armée, ce choix m'est imposé par des circonstan- ces extérieures. Lorsque ces dernières auront à ce point changé, nous pourrons revoir notre budget militaire à la baisse. Il faut ajouter que, de manière générale, la population n'a jamais été très emballée par les dépenses militaires que l'on a tendance à considérer comme étant un mal nécessaire. Enfin, nous vivons dans un climat général ambiant qui incite plutôt à minimiser les risques, à rédu re l'effort dans une dé- marche axée sur la recherche des avantages immédiats de la facilité et du confort. La situation géostratégique en Europe a changé, grâce à la vo- lonté des populations concernées et aussi à la présence mili- taire dissuasive de l'OTAN. Le système communiste s'est ef- fondré avec pertes et fracas dans les pays de l'Europe de l'Est d'abord, en URSS ensuite. Cette évolution politique est à même de changer fondamentalement les données de la politi- que de sécurité en Europe et devrait conduire à une forte ré- duction des armements sur notre continent Mais, comme le rappelle si lucidement M. Rechsteiner, si la menace consti- tuée par le Pacte de Varsovie a disparu, admettons que la si- tuation, dans l'ancienne URSS, ne s'est pas encore stabilisée et que les récents événements prouvent que des dérapages12. Dezember 1991 2415 Parlamentarische Initiativen. Rüstung incontrôlés, à l'intérieur comme vers l'extérieur, existent en- core, qui justifient pleinement que nous restions vigilants. La commission vous a présenté un rapport dans lequel elle évoque les arguments qui plaident contre l'initiative du mora- toire, contre celle du référendum facultatif en matière de dé- penses militaires. Je ne reviens pas, compte tenu du temps qui passe, sur ces arguments, et je vous invite, au nom de la majorité de la commission, à rejeter ces initiatives ainsi que les propositions de la minorité. Initiative 90.225 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit (keine Folge geben) 96 Stimmen Für den Antrag der Minderheit (Folge geben) 54 Stimmen Initiative 90.234 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit (keine Folge geben) 101 Stimmen Für den Antrag der Minderheit (Folge geben) 45 Stimmen Schluss der Sitzung um 13.10 Uhr La séance est levée à 13 h 10Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Parlamentarische Initiative (Rechsteiner) Rüstungsmoratorium Initiative parlementaire (Rechsteiner) Moratoire en matière d'armement In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1991 Année Anno Band V Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 13 Séance Seduta Geschäftsnummer 90.234 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 12.12.1991 - 08:00 Date Data Seite 2401-2415 Page Pagina Ref. No 20 020 699 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.