3. Dezember 1990 N 2113 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1991 #ST# 90.046 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1991 Budget de la Confédération 1991 Fortsetzung - Suite Siehe Seite 2079 hiervor - Voir page 2079 ci-devant Volkswirtschaftsdepartement Département de l'économie publique Fortsetzung- Suite Antrag der Kommission 707 Bundesamt für Landwirtschaft 3600.105 Zuschüsse an die Kosten für Aushilfsmilch Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Darbellay, Carobbio, Cotti, Kühne) Fr. 3100000 4200.002 Investitionskredite an die Landwirtschaft Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Hafner Rudolf, Kühne, Nebiker, Züger) Fr. 40 000 000 4600.001 Bodenverbesserungen und landwirtschaftliche Hochbauten Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Nebiker, Carobbio, Cotti, Darbellay, Fischer-Hägglingen, Haf- ner Rudolf, Kühne) Fr. 130000000 Antrag Lanz Erhöhung der Ausgaben um 8,3 Millionen Franken auf 3 774 752 250 Franken zugunsten der Investitionskredite an die Landwirtschaft. 4200.002 Investitionskredite an die Landwirtschaft Fr. 23 300 000 Proposition de la commission 707 Office fédéral de l'agriculture 3600.105 Contributions aux frais de lait de secours Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Darbelay, Carobbio, Cotti, Kühne) Fr. 3100000 4200.002 Crédits d'investissements à l'agriculture Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Hafner Rudolf, Kühne, Nebiker, Züger) Fr. 40 000 000 4600.001 Améliorations foncières et constructions rurales Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Nebiker, Carobbio, Cotti, Darbelay, Fischer-Hägglingen, Haf- ner Rudolf, Kühne) Fr. 130000000 Proposition Lanz Porter les dépenses à 3 774 752 250 francs (8,3 millions en plus) en faveur des crédits d'investissement à l'agriculture. 4200.002 Crédits d'investissements à l'agriculture Fr. 23 300 000 90.848 Postulat Paccolat Beiträge an die Beschaffung von Aushilfsmilch Contributions de la Confédération aux frais de lait de secours Wortlaut des Postulates vom 4. Oktober 1990 Mit Beschluss vom 27. August 1990 hat der Bundesrat die Ver- ordnung vom 17. Oktober 1984 über Bundesbeiträge für die Beschaffung von Aushilfsmilch ersatzlos aufgehoben. Die 3,2 Millionen Franken, die zur Deckung der Kosten für die Beschaffung von Aushilfsmilch hätten verwendet werden sol- len, sind somit aus dem Voranschlag 1991 gestrichen worden. Wir ersuchen den Bundesrat, die Bundesbeiträge für die Be- schaffung von Aushilfsmilch (3,2 Millionen für die Rechnungs- periode 1990/91) im Voranschlag zu belassen und die ent- sprechende Verordnung wieder in Kraft zu setzen. Texfe du postulat du 4 octobre 1990 Par décision du 27 août 1990, le Conseil fédéral a supprimé l'ordonnance du 17 octobre 1984 concernant les contribu- tions fédérales aux frais d'acquisition de lait de secours, sans prendre de dispositions pour la remplacer. De ce fait, le montant de 3,2 millions de francs destiné à couvrir les frais d'acquisition de lait de secours est rayé du budget 1991 de la Confédération. Nous demandons au Conseil fédéral que les contributions de la Confédération pour l'acquisition du lait de secours soient maintenues au budget (3,2 millions de francs pour la période du compte 1990/1991 ) et que l'ordonnance s'y référant soit ré- tablie. Mitunterzeichner - Cosignataires: Antille, Aregger, Baggi, Bir- cher Peter, Blatter, Bühler, Bürgi, Carobbio, Cavadini, Colum- berg, Cotti, Couchepin, Daepp, Darbellay, David, Déglise, Dietrich, Eggly, Engler, Grassi, Gros, Hänggi, Hari, Hess Pe- ter, Hildbrand, Hösli, Iten, Jung, Keller, Kühne, Leuba, Longet, Maître, Nussbaumer, Oehler, Petitpierre, Pini, Portmann, Re- beaud, Reichling, Rohrbasser, Ruckstuhl, Rüttimann, Rychen, Salvioni, Schmidhalter, Schnider, Schwab, Seiler Rolf, Spiel- mann, Stamm, Theubet, Tschuppert, Wanner, Weber-Schwyz, Wellauer, Widrig, Wyss William, Zölch, Zwingli (60) Schriftliche Begründung - Développement par écrit Le Conseil fédéral a supprimé les contributions fédérales aux frais d'acquisition de lait de secours (3,2 millions de francs pour la période du compte 1990/1991 ) sans prendre de dispo- sitions pour les remplacer. La mesure envisagée touche essentiellement les cantons du Tessin, du Valais et de Genève. En effet, ces trois cantons sont les seuls à devoir acquérir du lait de secours destiné à l'appro- visionnement de leurs populations, faute d'une production in- digène suffisante. Elle frappe durement trois cantons périphériques dont la pro- duction et l'industrie laitières sont parmi les plus faibles de Suisse. L'économie à réaliser est minime en regard des lour- des conséquences qu'entraîné cette suppression pour qui fera les frais de l'opération. Dans la situation actuelle, l'acheminement du lait de secours- par kilogramme de lait - coûte bien moins cher que la mise en valeur du lait sous forme de beurre ou de fromage.Budget de la Confédération 1991 2114 N 3 décembre 1990 Le principe du financement du coût supplémentaire du lait de secours a déjà été contesté à plus d'une reprise. Chaque fois, la prise de conscience des inconvénients découlant d'une suppression des contributions a abouti à leur maintien. En cette période de mutation difficile et pénible pour l'agriculture suisse, la décision du Conseil fédéral nous paraît inappro- priée. Avant de prendre une mesure isolée, il serait plus judi- cieux d'avoir un concept global de restructuration et d'orienta- tion des contributions fédérales dans le secteur laitier. Nous rappelons que le Conseil fédéral, dans son message du 16 juin 1986 concernant l'arrêté sur l'économie laitière, recon- naît lui-même que «les contributions fédérales permettent de maintenir le prix de vente du lait, dans ces régions - Tessin, Valais, Genève - à un niveau égal ou de peu supérieur à celui noté ailleurs en Suisse». La suppression de la contribution fédérale provoquerait une augmentation du prix à la consommation du litre de lait dans les régions concernées, alors que le prix de vente est déjà ac- tuellement plus élevé en Valais et au Tessin que dans le reste de la Suisse. Il en résulterait une discrimination inacceptable, tant du point de vue du consommateur que du commerce ali- mentaire. De même, une nouvelle retenue à la charge des producteurs de lait est impensable, compte tenu des rigueurs du contin- gentement par exploitation et peu après que la retenue géné- rale eut passé de 2 à 4 centimes par kilo. Considérant les problèmes qu'entraînerait la suppression des contributions de la Confédération pour l'acquisition du lait de secours, nous demandons qu'elles soient maintenues (3, 2 millions de francs pour la période du compte 1990/1991) et que l'ordonnance du Conseil fédéral s'y référant soit remise en vigueur. Schriftliche Stellungnahme des Bundesrates vom 3. Dezember 1990 Rapport écrit du Conseil fédéral du 3 décembre 1990 L'octroi de contributions aux frais d'acquisition de lait de se- cours remonte à l'époque de la dernière guerre mondiale. Mal- gré la modification des conditions économiques, l'application de cette mesure d'économie de guerre s'est poursuivie, dans l'intérêt des consommateurs habitant les régions où la pro- duction laitière est déficitaire, soit celles de Genève, du Valais et du Tessin. Le Conseil fédéral a certes déjà tenté à plusieurs reprises de supprimer ou de réduire au moins ces contribu- tions. Il a cependant dû y renoncer chaque fois, en raison des critiques formulées à l'égard de son intention. Le Conseil fédéral s'est toutefois vu contraint, cet été, de sup- primer les contributions en cause, avec effet au 1 er novembre 1990 (début de l'année du compte laitier), dans le cadre des mesures d'économie rigoureuses dont le Parlement exigeait l'application d'urgence; en conséquence, le budget 1991 ne prévoit plus aucun montant correspondant (3,2 millions de francs). Le 31 octobre 1990, de manière parfaitement consé- quente, l'ordonnance sur les contributions fédérales aux frais d'acquisition de lait de secours a été abrogée. Le Conseil fédéral a pris cette décision car il a considéré que, .dans la situation actuelle, il est en principe supportable et indi- qué d'abandonner davantage l'approvisionnement en lait frais aux lois du marché et de démanteler par conséquent les aides et réglementations officielles appliquées dans ce secteur. Cer- tes, il pourrait en résulter des prix de vente du lait de consom- mation différents selon les régions. Toutefois, un tel phéno- mène est généralement considéré comme normal dans un ré- gime d'économie de marché, et il se manifeste, dans une me- sure variable et dans des directions variables également pour d'autres produits de consommation aussi. En temps normal, l'Etat ne saurait en principe avoir pour tâche de recourir à des subventions ou à d'autres mesures pour empêcher de tels phénomènes de se manifester en économie laitière. Si des problèmes devaient apparaître en matière d'approvisionne- ment, en raison des mesures officielles appliquées dans le secteur laitier, le Conseil fédéral n'hésiterait pas à prendre les dispositions nécessaires, après en avoir examiné les consé- quences, dans leur contexte général. Schriftliche Erklärung des Bundesrates Déclaration écrite du Conseil fédéral Le Conseil fédéral propose de rejeter le postulat. POS. 707.3600.105 90.848 Postulat Paccolat M. Darbellay, porte-parole de la minorité: Au budget 1990 fi- gure un crédit de 3,1 millions pour les transports de lait de se- cours. On peut considérer ce montant comme une subvention bagatelle si l'on se place du côté de celui qui l'accorde. Par contre, elle ne l'est point si l'on se place du côté de ceux qui la reçoivent. Ce n'est pas une subvention qui, comme on le dit très souvent, sert de saupoudrage, c'est une subvention qui est bien orientée puisqu'elle n'est accordée qu'aux cantons qui ont besoin de lait de secours pendant les mois où ils ont recours à ce lait. Ce sont les cantons de Genève, du Tessin et du Valais qui en profitent. Si l'on supprimait purement et sim- plement cette subvention, dans ces trois cantons le litre de lait reviendrait respectivement à 1,9 centime plus cher, 7,3 et 10,3. C'est dire qu'en Valais notamment la centrale laitière ne pour- rait plus commercialiser elle-même ce lait ou celui qu'elle achète dans le canton. Sont également touchés les cantons qui fournissent ce lait. Pour le Tessin, c'est essentiellement les cantons de Lucerne et de Suisse centrale, pour le Valais le canton de Berne. Si ces cantons ne peuvent plus fournir le lait de secours, ils l'utilise- ront pour fabriquer du fromage ou du beurre. Or il faut relever que le lait de secours coûte 11,5 centimes le litre, alors que le compte laitier participe à la mise en valeur du beurre à raison de 84 centimes par litre de lait et à celle du fromage à raison de 36 centimes. Par conséquent, il pourrait y avoir ici une écono- mie sur un petit compte de la Confédération et des dépenses supplémentaires pour le compte laitier. Je ne veux pas m'attarder sur les conséquences qui seront re- levées, je voudrais simplement vous faire part de deux consi- dérations générales. D'une part, on parle souvent de politique régionale et ici sont concernés trois cantons périphériques, dont deux - et peut-être les trois me souffle M. Coutau - sont dans une situation difficile, et on n'a cure de leur créer des diffi- cultés supplémentaires. D'autre part, nous sommes en plei- nes tractations du GATT et chaque jour on parle de restructu- rer l'aide à l'agriculture, consistant à faire une étude globale et à prendre des dispositions valables pour l'ensemble du pays. Or, ici, on commence la politique du coup par coup, et cela me semble manquer de cohérence. je vous invite par conséquent à voter ce crédit de 3,1 millions de francs. Mme Paccolat: Je vous remercie de bien vouloir associer, vu l'unité de matière, le développement de mon postulat à la pro- position de la minorité dans le cadre du budget. Le Conseil fé- déral disait, en 1986: «Les contributions fédérales permettent de maintenir le prix de vente du lait à Genève, au Tessin et en Valais, à un niveau égal ou de peu supérieur au prix appliqué ailleurs en Suisse.» Par ces propos, le Conseil fédéral justifiait les contributions aux frais de lait de secours en 1986 dans son message sur l'arrêté sur l'économie laitière. Quatre ans après, sa décision de supprimer 3,2 millions de francs au budget donne l'impression d'un revirement capricieux, d'une déci- sion prise à la hâte, pour ne pas dire à la légère. En effet, il s'agit d'une mesure isolée dans le compte laitier. La part du lait de secours n'est que de 0,26 pour cent du compte laitier, ce qui est bien minime. Cependant, les conséquences de cette suppression ne nous paraissent pas avoir été suffisamment et sérieusement appréciées du point de vue économique et poli- tique. Il est bien clair, en éliminant les contributions, que nous cassons la chaîne de solidarité avec les régions périphériques (Genève, Tessin et Valais) puisque le lait de secours joue un rôle compensatoire et de rééquilibrage économique et social. Comment voulez-vous que cette décision soit comprise par les intéressés et les responsables de la production et de la po- litique laitière et agricole de notre pays? Cette décision hâtive, comme je l'ai déjà dit, a été prise sans même qu'il y ait eu une consultation auprès de la division du lait de l'Office fédéral de3. Dezember 1990 N 2115 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1991 l'agriculture. J'attire aussi votre attention tout particulièrement sur les incidences graves de la suppression de ces contribu- tions. Qui fera les frais de cette opération? Sans lait de se- cours, quelle solution de rechange peut-on envisager? Even- tuellement trois: soit une augmentation du contingent d'im- portation des zones franches pour le canton de Genève, une augmentation du contingent laitier par exploitation au Tessin et en Valais, pour compenser le manque chronique de lait du- rant une partie de l'année, ou une concentration de la transfor- mation dans les régions du centre et de l'est de notre pays, ré- gions qui ont déjà une concentration de production laitière. Vous savez que ces orientations, aujourd'hui, ne sont pas réa- listes. Elles remettent prématurément en cause la politique fé- dérale d'orientation des productions agricoles et tout l'équili- bre de l'édifice laitier. Il ne nous paraît pas non plus envisagea- ble du point de vue psychologique et économique, dans le contexte de l'offre de la Suisse au GATT dans le domaine lai- tier, de faire payer la facture aux producteurs de lait alors qu'aujourd'hui déjà, la retenue générale auprès du produc- teur est passée de 2 à 4 centimes par kilo de lait. Aussi, si le re- port du coût ne peut pas être mis à la charge des producteurs, il ne peut non plus être supporté par le consommateur de ces trois régions. Une majoration de 2 à 10 centimes par litre serait discriminatoire et, en fait, quel distributeur accepterait de payer dans ces trois régions un prix supérieur à celui pratiqué dans les autres régions! Il reste un troisième partenaire, les fédérations laitières: elles ne peuvent, elles non plus, prendre le relais de la Confédéra- tion. En approvisionnant les vallées en lait de consommation, en organisant le lait de collectage, les fédérations laitières exercent des tâches de droit public, et leur situation financière est précaire, comme vous le savez. Le lait de consommation est déjà déficitaire en moyenne de 5 centimes par litre de lait, selon la dernière enquête effectuée par le contrôle des prix. En conclusion, nous ne voyons pas, à court terme, de solution de rechange. Nous vous demandons de réintroduire l'ordon- nance du 17 octobre 1984 concernant les contributions fédé- rales aux frais d'acquisition de lait de secours. Je répète qu'avant de prendre une mesure isolée, il serait plus judicieux d'avoir un concept global de restructuration et d'orientation des contributions fédérales dans le secteur laitier. Et bien que l'issue des négociations du GATT soit encore incertaine, nous savons que la Suisse est déjà prête à réduire les mesures de soutien interne de 20 pour cent en termes réels. Je vous invite donc à maintenir les contributions aux frais de lait de secours, à voter la proposition de la minorité de la com- mission, à réintroduire l'ordonnance par le biais de mon pos- tulat et, quant au montant, je me rallie à la proposition de la mi- norité. Il ne s'agit donc pas du montant de 3,2 millions mais de 3,1 millions. Reichling: Ich spreche nicht nur für die SVP-Fraktion, ich spreche auch als Präsident des Zentralverbandes Schweizeri- scher Milchproduzenten. Der Zentralverband hat zusammen mit den regionalen Milch- verbänden in der Schweiz die Verantwortung übernommen, sämtliche Dörfer mit Konsummilch zu versorgen. Diese Auf- lage hat keine der privaten Detailhandelsgesellschaften, son- dern nur der Zentralverband mit seinen regionalen Verbän- den. Er ist auch verpflichtet, in der ganzen Schweiz jeden Liter Milch von den Bauern zu jenem Preis entgegenzunehmen, den der Bundesrat festlegt. Auf diesen Grundlagen basiert das Milchversorgungskonzept. Es gibt nun in der Schweiz drei Gebiete, die nicht während des ganzen Jahres mit genügend Konsummilch versorgt sind. Der Kanton Genf benötigt 1,3 Millionen Liter während des vierten Quartals, das Wallis - ebenfalls im vierten Quartal - 0,6 Millio- nen Liter und der Kanton Tessin im dritten und vierten Quartal 3,5 Millionen Liter. Es stellt sich nun die Frage, wie dieses Versorgungsproblem gelöst werden soll. Gemäss Milchbeschluss ist der Verband gehalten, dass vorerst die örtlich anfallende Milch zur Versor- gung der Gebiete verwendet werden soll. Aus diesem Grund sind auch im Tessin, im Wallis und in Genf Molkereien gebaut worden, um diesen gesetzlichen Auftrag zu erfüllen. Es stellt sich nun die Frage, ob diese Molkereien während der Mangelzeit teilweise stillgelegt werden sollen, um die Milch aus übrigen Landesregionen in abgepacktem Zustand zuzu- führen. Beide Varianten, Rohmilch zuführen für die örtlichen Molkereien oder diese teilweise stillegen und abgepackte Milch zuführen, kosten Geld und bringen Kosten. Nun wurde zusammen mit den Bundesbehörden das heute gültige Konzept erarbeitet und während Jahren danach ge- handelt. Es wurden die Molkereien auf dieses Konzept ausge- richtet und gebaut, und vor wenigen Jahren wurden diese Bei- träge noch erhöht. Es kommt nach unserer Auffassung einem eigentlichen Bruch von Treu und Glauben gleich, wenn nun der Bundesrat unvermittelt, ohne mit dem regionalen Verband und ohne mit uns ein Wort zu sprechen, die Verordnung rund- weg aufhebt, aufgrund derer in den letzten zehn oder mehr Jahren die Versorgung durchgeführt worden ist. Wir müssen nun wirklich wissen, ob wir mit den Bundesbehör- den für diese Aufgabe Abmachungen treffen und Investitionen vornehmen können. Es wäre ehrlich gewesen, wenn man eine Aenderung herbeiführen will, mit uns zu sprechen, uns zu fra- gen: Sehen Sie günstigere Versorgungsmöglichkeiten für diese Gebiete? Wir würden uns sofort mit den Herren vom Bund an einen Tisch setzen, um das zu prüfen. Das ist-soviel ich weiss, 1986 - überprüft und eine Anpassung im heutigen Sinne vorgenommen worden. Dass man einfach Verordnun- gen aufhebt und Budgetposten kürzt, gehörte bis jetzt nicht zur politischen Kultur dieses Landes. Aus diesem Grunde bitte ich Sie, diesem Kredit von 3,1 Millio- nen Franken zuzustimmen, auch dem Postulat Paccolat, das den Bundesrat einlädt, diese Verordnung wieder in Kraft zu setzen. Und ich erkläre hier, Herr Bundesrat Stich, dass wir je- derzeit bereit sind, dieses Problem im Interesse des Landes richtig zu lösen. Aber dass man, ohne mit uns zu sprechen, uns die Verantwortung zuschiebt und sich nachher an die Ab- machungen nicht mehr hält, halten wir nicht für fair. Im Wallis ist die Situation speziell. Dort ist wegen der langen Seitentäler schon die Milcheinsammlung teurer als in jedem anderen Gebiet der Schweiz. Es wäre ein Leichtes für die Grossverteiler, das ganze Wallis mit billiger Milch aus dem Mit- telland zu versorgen. Die Walliser Bauern könnten dann mit ih- rer Milch irgend etwas anfangen. Es ist teurer, die Milch in den Bergtälern zu holen, als sie zuzuführen. Damit die Bauern auch zu leben haben, gibt es eine Molkerei im Wallis. Die Milch wird eingesammelt. Die Bauern erhalten den gleichen Produ- zentenpreis wie die Bauern des Mittellandes. Wenn Sie diese solidarische Haltung in Frage stellen wollen, müssen Sie dem Bundesrat und der Finanzkommission zu- stimmen. Wenn Sie die Solidarität mit diesen Bauern aufrecht- erhalten wollen, müssen Sie der Minderheit zustimmen. Stucky: Es geht hier -wie wir gehört haben - um eine Subven- tion an die Milchverbände. Nur theoretisch wird der Konsu- ment damit belastet. Wie stark er belastet würde, zeigt schon eineUeberschlagsrechnung. Es handelt sich um 3,1 Millionen Franken. In den drei Kantonen wohnen 900000 Einwohner. Rechne ich das um, wird ein Einwohner etwa mit 3 Franken belastet, also etwas mehr als ein Kaffee crème kostet, auf das ganze Jahr gerechnet. Dass es sich also nicht um eine grosse Solidaritätsaktion handeln kann, zeigt schon diese Zahl. Das andere, was man beachten muss, ist, dass die Grossverteiler in Genf oder im Tessin und auch im Wallis die Milch zu glei- chen Preisen anbieten, und zwar das ganze Jahr. Folglich ist es nur Theorie, zu sagen, der Konsument werde besonders in drei Kantonen davon betroffen. Ich frage mich auch - und ebenfalls den Präsidenten des Zen- tralverbandes -: Wenn der Bundesrat hier nicht endlich einmal durchgreift, würde der Zentralverband die Organisation über- prüfen? Es ist den Bündnern ohne weiteres möglich, mit den Ostschweizern zusammen die Milchtransporte zu organisie- ren. Er braucht keine Bundessubventionen. Warum ist das für Genf oder auch für das Wallis und das Tessin nicht möglich? Ich denke nur an die abgelegenen Täler, die es im Kanton Graubünden auch gibt, etwa das Engadin oder Puschlav usw.Budget de la Confédération 1991 2116 N 3 décembre 1990 Wie oft haben wir in diesem Saal gesagt: Schafft endlich ein- mal Bagatellsubventionen ab! Das ist ein Musterbeispiel einer Bagatellsubvention, deren Aufhebung nun fällig ist. Ich empfehle Ihnen deshalb, dieses Artefakt abzulehnen. M. Gros: A la rubrique «Contribution aux frais de lait de se- cours», le groupe libéral vous demande de soutenir la minorité Darbellay visant à rétablir la somme de 3,1 millions. Si nous sommes en général favorables à des économies per- mettant de contenir les dépenses de la Confédération dans les limites de la croissance du produit intérieur brut, nous ne pou- vons accepter que, par de simples traits de plume, on tente de se donner bonne conscience, sans envisager les problèmes que l'on crée en aval. Dans ce cas, ces problèmes, qui seront surtout sensibles dans les cantons dont la production laitière ne suffit pas à la couverture des besoins pendant certaines pé- riodes de l'année, ont été parfaitement bien évoqués par M. Darbellay; je n'y reviens donc pas. Mais ce montant, somme toute modeste, de 3,1 millions, est à même d'illustrer ce que le président de la commission nous disait lors du débat d'entrée en matière: «le budget est le reflet d'une politique vou- lue par notre Parlement, il est la facture des lois que nous vo- tons». Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que la motion de la majorité de la commission demande au Conseil fédéral de modifier ou de supprimer des textes légaux pour limiter l'augmentation des dépenses. La commission indique donc bien par là que seules des réformes en profondeur permettent de faire des écono- mies et que se borner à biffer ici ou là telle ou telle somme ne constitue pas une réelle politique budgétaire. Ainsi en est-il de la rubrique dont nous discutons maintenant. Je m'adresse tout particulièrement à M. Stucky, porte-parole du groupe radical. Nous avons voulu une agriculture mise to- talement à l'écart des signaux du marché, repliée sur des structures désuètes. Nous avons voulu un secteur laitier pro- tégé, subventionné, écologiste, pris en charge et contingenté. Tout cela se paie, Monsieur Stucky. Lors des discussions con- cernant le dernier arrêté sur l'économie laitière, les proposi- tions visant à assouplir les rigueurs du contingentement laitier ont été refusées. Et maintenant, le Conseil fédéral et la majorité de la Commission des finances voudraient encore pénaliser ceux qui, à cause du contingentement, ne peuvent produire le lait nécessaire à leur consommation. Ce n'est pas admissible. Monsieur le Conseiller fédéral, c'est la quatrième ou cin- quième fois que le gouvernement veut biffer cette rubrique. Chaque fois, le Parlement l'a rétablie et cela pour de bons mo- tifs. Qu'un assouplissement du contingentement permette aux centrales laitières de disposer de suffisamment de lait pro- duit dans la région et les contributions aux frais de transport de lait de secours ne seront plus nécessaires. Mais avant qu'un tel assouplissement n'intervienne, l'équité commande de maintenir ces contributions. Si le Conseil fédéral veut faire des économies dans le domaine agricole, qu'il saisisse l'occasion que lui donne la Commis- sion des finances en acceptant la motion. Il aura ainsi un man- dat clair pour faire des propositions afin de déréglementer et li- béraliser la politique agricole. C'est après, et seulement après que l'on pourra commencer à biffer certaines rubriques dans le budget. Le groupe libéral vous demande donc de soutenir la proposi- tion de la minorité de la commission et, parallèlement, le pos- tulat Paccolat pour que le Conseil fédéral réintroduise l'ordon- nance y afférente. Biel: Offensichtlich herrscht hier Verwirrung: Was heisst «Ko- sten für Aushilfsmilch»? Wenn wir diese Appelle gehört haben - vor allem auch aus dem Kanton Wallis, jetzt wieder aus Genf -, dann wundern wir uns etwas. Was heisst das eigentlich? Das heisst nichts anderes, als dass der Staat aus staatlichen Mitteln Geld in einen unwirtschaftlichen Verteilapparat ein- schiesst, der von den Milchverbänden und dem Zentralver- band - im übrigen unter Mitverantwortung des Bundesamtes für Landwirtschaft-aufgebaut worden istundam Leben erhal- ten wird. Seit vielen Jahren - Herr Gros hat das zu Recht erklärt - ver- sucht der Bundesrat jedesmal diese Minisubvention, als was es Kollege Stucky zu Recht beschrieben hat, abzuschaffen, und sie wird hartnäckig am Leben erhalten. Es hat nichts mit der Versorgung der Konsumenten zu tun, sondern damit, dass wir mit Bundesmitteln mithelfen, unwirtschaftliche Strukturen am Leben zu erhalten. Ich spreche im Namen der LdU/EVP-Fraktion. Herr Reichling, ich bin überrascht, denn ich wusste nicht, dass der Zentralver- band Schweizerischer Milchproduzenten in diesem Saal auch eine Fraktion hat. Hier haben nur die Fraktionssprecher das Wort, aber Sie haben für den Zentralverband gesprochen. Da- mit haben Sie auch den Schleier gelüftet. Worum geht es? Die Verbände haben laut Gesetz leider die Kompetenz, die Milchversorgung zu regulieren, und sie sind dazu nicht imstande. Weil wir eben keine Marktwirtschaft ha- ben, haben wir diese Zustände, dass auf der einen Seite die Leute, die die Milch verteilen und verarbeiten, der Milch nach- rennen, weil sie nicht genug bekommen. Auf der anderen Seite muss der Staat mithelfen, unwirtschaftliche Strukturen am Leben zu erhalten. Herr Reichling, ich frage Sie folgendes: Soviel ich gehört habe, soll man dem Walliser Verband die Bewilligung erteilt haben, eine UHT-Anlage zu erstellen. Wie kommt es dazu, dass man diesem Verband diese Bewilligung erteilt, obwohl man kein Rohprodukt in der Region hat? Das würde mich sehr interes- sieren. Sollen alle anderen dafür bezahlen, dass dort Struktu- ren aufrechterhalten werden? Ein Weiteres ist Ihnen zu Recht von Herrn Stucky gesagt wor- den: Wenn der Markt spielt, dann haben Sie überall etwa die gleichen Preise, oder Sie haben Marktpreise. In diesem Zu- sammenhang bin ich schon etwas enttäuscht über Sie, Herr Gros. Sie haben kürzlich ein neues Programm über eine marktwirtschaftlich orientierte Landwirtschaft veröffentlicht. Sie treten nun hier an und machen genau das Gegenteil. Sie vertreten Subventionen, um Strukturen am Leben zu erhalten, die mit Marktwirtschaft nichts zu tun haben. Wenn es nun wirk- lich um wesentliche Subventionen unserer Milchwirtschaft ge- hen würde, könnten wir hier in aller Offenheit diskutieren. Aber dass diese Minisubvention von etwa 3 Millionen Franken nicht weggebracht werden kann, sollte uns zu denken geben. Wenn wir dazu nicht imstande sind, dann hören wir doch auf, über Sparen und über Prioritäten zu sprechen, dann machen wir weiter wie bisher. Diese Subvention hat längstens keinen Sinn mehr. Ich bitte Sie, nun endlich einmal dem Bundesrat zu folgen, ihn zu unterstützen und diese Subvention abzuschaffen. Reichling: Die Frage von Herrn Biel könnte ich beantworten. Es besteht aber hier keine Diskussionsmöglichkeit. Ich möchte ihm einfach sagen, dass ich als Vertreter der SVP ge- sprochen und meine Interessen offengelegt habe. Herr Biel hätte das als Direktor der Migros auch tun können. M. Coutau, rapporteur: Cette affaire de subvention aux frais des laits de secours a été déjà débattue à maintes reprises dans nos conseils. Elle concerne 3 millions de francs en chiffre rond, sur un budget de 33 milliards. Il faut voir les proportions. Ce cas me fait un peu penser à la ville de Jéricho. Le Conseil fédéral, à maintes reprises a tourné autour des remparts de ce lait de secours comme l'armée a tourné autour de la ville de Jéricho, pour essayer d'en faire tomber les remparts. Et, au- jourd'hui, c'est la cinquième fois que le Conseil fédéral essaie de faire abattre les remparts de la ville de Jéricho que consti- tuent les contributions aux frais du lait de secours. Les arguments favorables ou non à l'abandon de ces 3 mil- lions ont été déjà répétés à de nombreuses reprises dans ce Parlement. Par conséquent, je me bornerai à vous donner, pour l'essentiel, ce qui a semblé à la majorité de la commis- sion une mesure néanmoins supportable. En effet, le Conseil fédéral et la majorité de la commission esti- ment que la disparition de cette subvention porte sur une somme minime, qu'elle ne contribuera pas de façon dispro- portionnée - je dis bien disproportionnée - à des difficultés ni pour les consommateurs, ni pour les centrales laitières. Il est d'avis que la subvention dans son résultat général entraîne3. Dezember 1990 N 2117 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1991 une sorte de circulation peu rationnelle du lait àtravers le pays. Il convient de la corriger. Bien entendu, les arguments favorables à cette subvention ne sont pas totalement négligeables. Il s'agit de permettre aux centrales laitières de remplir leur obligation de ravitaillement de l'ensemble du pays. Il est vrai que les spécificités géogra- phiques et climatiques de notre pays ne permettent pas d'en assurer un ravitaillement uniforme en toute saison. Il est vrai aussi que, si le lait de secours n'est pas acheminé auprès des centres de consommation, au prix certes de cette subvention, ce lait encombrera les centres de production et poussera les centrales laitières à le transformer en beurre et en fromage à des prix excessifs. Il n'est reste pas moins que le Conseil fédéral a estimé, par une décision du mois d'août de cette année, de supprimer, avec effet au 1 er novembre 1990, cette ordonnance qui est à la base de cette subvention. Par conséquent, depuis un mois les sub- ventions au lait de secours ne sont plus versées. Telle est la si- tuation actuelle. La majorité de la commission vous propose, par 10 voix contre 6, de souscrire aux propositions du Conseil fédéral. Jaeger, Berichterstatter: Die Mehrheit der Kommission bittet Sie, zu diesem und auch zum nachfolgenden Erhöhungsbe- gehren im Interesse der Vernunft der seit Beginn dieser Ver- handlungen reklamierten Budgetdisziplin nein zu sagen. Um was geht es bei der Position «Zuschüsse an die Kosten für Aushilfsmilch»? Es geht - um es gleich beim Namen zu nen- nen - um die Alimentierung der unwirtschaftlichen Verarbei- tungsbetriebe der regionalen Milchgenossenschaften in den Kantonen Wallis, Genf und Tessin. Wir können darauf hinwei- sen, dass der Bundesrat noch vor kurzem, nämlich auf den 1. November dieses Jahres, die entsprechende Verordnung aufgehoben und diese - wie sie hier bezeichnet worden ist - Mini- oder Bagatellsubvention gestrichen hat. Es ist doch so, dass diese Mittel ohnehin nur Milchzentralen zugute kämen, die sich in der neueren Zeit noch nicht angepasst haben. Der Verbraucher merkt den Wegfall solcher Subventionen nicht. Es ist von zwei Rednern, von Herrn Stucky und auch von Herrn Biel, darauf hingewiesen worden, dass beispielsweise der Milchverband Wallis sogar mit einer UHT-Anlage versehen worden ist, obwohl dort keine genügende Versorgung mit Rohmilch vorhanden ist. Es ist von den gleichen Votanten auch darauf hingewiesen worden, dass Grossverteiler die Milch in der ganzen Schweiz, und zwar in Zürich wie in den Randregionen, ohne Subventio- nen zum gleichen Preis verkaufen können. Es geht auch hier wieder einmal um die Frage: Sollen wir nun solche Subventionen, die nicht marktwirtschaftlich sind, unbe- dingt beibehalten? Wir meinen, das sei unnötig. Ueberlassen wir doch die Versorgung mit Frischmilch vermehrt dem Markt, und verzichten wir darauf, unrationelle Strukturen und einen ir- rationalen Milchtourismus aufrechtzuerhalten. Es ist über- haupt nicht einzusehen, weshalb der Steuerzahler diese zum Teil uneffizienten Verbandsstrukturen finanzieren soll, denn dem Konsumenten bringen diese Subventionen ohnehin nicht viel oder gar nichts. Noch eine Schlussbemerkung: Es ist wiederum die Solidarität angesprochen worden, und zwar von Herrn Reichling. Ich be- greife dieses Argument. Das Argument der Solidarität kann man aber praktisch bei allen diesen strittigen Positionen, bei denen es um Aufstockungen geht, herbeiziehen. Es geht im- mer um periphere Regionen, um Randregionen, die dafür her- halten müssen: Ich habe nichts gegen die Solidarität, aber wir müssen uns doch im klaren sein, dass unter dem Stichwort der Solidarität überall - und bei jeder Position - Aufstockun- gen verlangt werden können. Wenn wir unter der Fahne der Solidarität letzten Endes überall aufstocken, dann muss ich einfach sagen, dass uns dieses Budget aus dem Ruder geht. Das können wir einfach nicht. Sie wollen alle solidarisch sein, aber wir sind es doch schon! Und es ist auch von Herrn Stucky darauf hingewiesen worden, dass mit diesem Betrag in Richtung Solidarität ohnehin sehr wenig gemacht wird. Es geht tatsächlich nur um eine Bagatell- subvention, um eine Streusubvention, die mithilft, unwirt- schaftliche Strukturen aufrechtzuerhalten. Sie können also nicht zuletzt hier ein Zeichen für die Marktwirtschaft setzen. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie im Namen des Bundesrates, das Postulat von Frau Paccolat und den entsprechenden Minder- heitsantrag abzulehnen. Die Rechtsgrundlage für die sogenannte Aushilfsmilch be- steht in Artikel 15 des Milchwirtschaftsbeschlusses. Danach kann der Bund an die Beschaffung von Aushilfsmilch - was das immer besagen will - Beiträge gewähren. Und nach Arti- kel 32 hat der Bundesrat den Beschluss zu vollziehen. Der Bundesrat hat sich klar entschieden, er hat mit Beschluss vom 31. Oktober 1990 diese Verordnung aufgehoben. Deshalb gibt es für den Minderheitsantrag keine Rechtsgrundlage mehr, d.h. seit einem Monat bezahlen wir keine Beiträge mehr an Aushilfsmilch. Man muss vielleicht noch erwähnen, dass dieser Beschluss auf die Kriegszeit zurückgeht, auf den Zwei- ten Weltkrieg. In der Zwischenzeit ist verschiedentlich ge- wünscht und gefordert worden, dass man gewisse Relikte aus dieser Zeit, die überflüssig geworden sind, beseitigt. Auch für die Entwicklung seither bedeutet das, dass die Firma Bührle restrukturieren muss, auch die Gruppe für Rüstungsdienste muss restrukturiert werden, weil sich die Zeiten geändert ha- ben. Deshalb ist der Bundesrat der Meinung, dass auch in be- zug auf die Verteilung der landwirtschaftlichen Produktion eine gewisse Aenderung herbeigeführt werden muss. Ich selber habe mich früher auch immer gegen diese Zu- schüsse an Aushilfsmilch gewehrt, weil ich weiss, wie unselig dieser Milchtourismus gelegentlich ist. Wenn im Sommer Milch vom Engadin nach Hochdorf geführt wird und aus dem Luzernischen oder aus dem St. Gallischen ins Tessin oder wenn - ich kann nicht sagen, ob das heute noch so ist - Milch aus dem Thurgau nach Genf geführt wird, dort Joghurt bereitet wird, und diese Joghurts dann nach Hamburg exportiert wer- den, dann ist das zweifellos nicht die ökonomischste Art, die Milch zu verwerten. Vielleicht hat man früher in dieser Hinsicht gewisse Fehler ge- macht, weil man jeder Region ihre eigene Molkerei ermöglicht hat. Aber es ist vermutlich nicht sinnvoll, in einer Region, in der man in Spitzenzeiten wenig Milch hat, für die zwischenzeitli- che Ueberschussproduktion eine Molkerei zur Verwertung dieser Milch zu eröffnen. Vielleicht wäre es besser, diesen Ueberschuss gelegentlich in Gebiete zu führen, wo die Kapa- zität zur Verwertung von Ueberschussmilch ohnehin vorhan- den ist. Der Bundesrat ist also - entsprechend Ihrer Motion, die ver- langt, dass wir Bagatellsubventionen aufheben-zum Schluss gekommen, man müsste hier einmal einen Schlussstrich zie- hen. Der Konsument wird dadurch sicher nicht betroffen, und die Ablieferung der Milch ist im Wallis nicht kostspieliger als im Graubünden, im Kanton Uri oder an anderen Orten; das ist si- cher kein Argument, um besondere Beiträge zu gewähren. Die Praxis zeigt auch, dass die Versorgung zum gleichen Preis durchaus möglich ist. Aus diesem Grunde bitte ich Sie im Namen des Bundesrates, das Postulat von Frau Paccolat abzulehnen, dann auch der Mehrheit auf Streichung zuzustimmen. Ich erinnere Sie noch einmal daran, dass Sie uns den Auftrag gegeben haben - zu Recht den Auftrag gegeben haben -, dass das Wachstum der Ausgaben nicht zu stark sein soll. Wenn wir alle Anträge akzep- tieren, die hierfür Aufstockung gestellt werden, dann werden wir im nächsten Jahr, in einem ausgabenschwachen Jahr, eine Wachstumssteigerung von über 9 Prozent haben, und das ist nicht akzeptabel. Ich bitte Sie also, der Kommissionsmehrheit und dem Bundes- rat zuzustimmen und das Postulat Paccolat abzulehnen. Pos. 707.3600.105 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit Für den Antrag der Mehrheit 76 Stimmen 42 StimmenBudget de la Confédération 1991 2118 N 3 décembre 1990 90.848 Postulat Paccolat Abstimmung - Vote Für Ueberweisung des Postulates Dagegen POS. 707.4200.002, 707.4600.001 62 Stimmen 45 Stimmen Hafner Rudolf, Sprecher der Minderheit: Das Angebot des Bundesrates, im Rahmen der Gatt-Verhandlungen bis zu 30 Prozent der Subventionen abzubauen, hat Unsicherheit unter die Bäuerinnen und Bauern dieses Landes gebracht. Dieses Damoklesschwert der Gatt-Verhandlungen schwebt nun über dem Bauernstand, einem Berufsstand, der für unser Land sehr grosse Arbeit geleistet hat, und einem Berufsstand, der sehr viel für die unabhängige Versorgung mit Lebensmit- teln geleistet hat. Was in einem Land passieren kann, wenn kein starker Bauernstand mehr zu verzeichnen ist, können Sie gegenwärtig im Osten beobachten. So ist ein Land wie die So- wjetunion, das einmal ein Agrarland war, heute nicht einmal mehr in der Lage, sich ausreichend mit Nahrungsmitteln zu versorgen. Solche Zustände des Hungers wollen wir in unse- rem Lande sicher nicht. Der Sprechende hat sich immer für die Erhaltung der kleinen und mittleren Bauernbetriebe ausgesprochen. Diese Betriebe weisen eine gute Struktur auf, die es auch ermöglichen würde, eine naturnahe Landwirtschaft zu betreiben. Ich glaube, es ist ein Zeichen der Zeit, dass man in dieser Richtung etwas macht. Viele Bäuerinnen und Bauern haben die Chancen in diesem Bereich auch erkannt und sind auf eine ökologische Landwirtschaft umgeschwenkt. Diese Chance könnte noch von mehr Leuten des Bauernstandes ergriffen werden. Der Staat sollte aber helfen, die relativ guten Strukturen zu erhal- ten, die wir in der Schweiz noch haben. Es kommt hinzu, dass von seilen des Gewässer- und des Tier- schutzes immer stärkere Anforderungen gestellt werden - zu Recht, weil man diesen Anliegen Beachtung schenken muss. Der Bundesrat ist auf diesen Sachverhalt in seiner Antwort auf die Motion Schnider eingegangen. Ich zitiere hier kurz: «Die Investitionen für die Anpassung der landwirtschaftlichen Oekonomiegebäude an die Vorschriften des Tierschutzgeset- zes und der Lagereinrichtungen für Gülle, Mist und Silosäfte an diejenigen des Gewässerschutzgesetzes werden auf meh- rere Milliarden Franken geschätzt.» Sie sehen daraus, dass der Bundesrat den Ernst der Lage bestätigt und dass auf die- sem Gebiet etwas geschehen muss. Noch kurz ein weiterer Satz aus der bundesrätlichen Antwort: «Im Interesse einer möglichst raschen Durchsetzung der Vor- schriften des Tierschutz- und Gewässerschutzgesetzes wäre eine Erhöhung der Meliorationsbeiträge und Investitionskre- dite an sich erwünscht.» Das ist eine klare Aussage seitens des Bundesrates. Man muss hier nicht mehr viel beifügen. Konkret zu den Zahlen, die zur Diskussion stehen. Die Investi- tionskredite haben in den letzten Jahren ganz klar abgenom- men: 1988: 55 Millionen Franken; 1989: 26,5 Millionen Fran- ken; 1990:20 Millionen Franken; 1991 sollen gemäss Bundes- rat nur noch 15 Millionen Franken eingesetzt werden. Diese Beiträge in den letzten Jahren wurden von der Konferenz der kantonalen Landwirtschaftsdirektoren in einem Brief vom 15. Oktober, der an die beiden Finanzkommissionen gesandt wurde, als völlig ungenügend bezeichnet. Diese Gelder flies- sen in einen Fonds de roulement, und es werden daraus zins- günstige Darlehen entrichtet. Es ist wichtig zu wissen, dass diese Gelder, die wir hier im Budget besprechen, nicht verlore- nes Geld darstellen, sondern als Darlehen ausbezahlt werden und dass regelmässige Rückzahlungen erfolgen. Es ist so, dass dieser Fonds insgesamt rund 1,4 Milliarden Franken enthält. Daraus wurden Darlehen ausbezahlt, die frü- her oder später zurückfliessen. Es wurde immer bestätigt, dass diese Darlehen sinnvoll verwendet werden und für die Landwirtschaft eine sehr grosse und gute Hilfe darstellen. Der Posten, der zur Diskussion steht, kann sinnvollerweise nicht nur allein aus finanzpolitischer Sicht beurteilt werden. Obwohl laufend Gelder in diesen Fonds zurückfliessen, würden die vom Bundesrat vorgesehenen 15 Millionen Franken niemals ausreichen. Der Fondsbestand verliert durch die Inflation fort- laufend an Wert. Es wurde ausgerechnet, dass bei einer durchschnittlichen Jahresteuerung von 5 Prozent - gegen- wärtig haben wir eine höhere Teuerung-jährlich 60 Millionen Franken notwendig wären, wenn man einen Kaufkraftverlust wirklich vermeiden möchte. Tatsächlich wurden von der zu- ständigen Sektion der Finanzkommission 60 Millionen Fran- ken vorgeschlagen - für die Kaufkrafterhaltung -, und die Fi- nanzkommission hat dann im Sinne eines Kompromisses die jetzt vorgeschlagenen 40 Millionen Franken mehrheitlich ak- zeptiert. Es wurde aber aufgrund des Vorschlages von Herrn Früh, dass man überall auf den Betrag des Bundesrats reduzieren sollte, der Abstrich vorgenommen. Aber die Mehr- heit der Finanzkommission hat sich für 40 Millionen Franken ausgesprochen. Sie haben sich zu Recht, als es um die Ausgaben für die Parla- mentsdienste ging, für den erhöhten Wert entschieden. Meine Ausführungen haben Ihnen gezeigt, dass Sparen bei dieser Position fehl am Platz wäre. Im Namen der Kommissionsmin- derheit - es war ursprünglich die Kommissionsmehrheit - bitte ich Sie zu beachten, dass es sich bei den 40 Millionen Franken bereits um einen Kompromiss handelt. Ich bitte Sie im Inter- esse unserer Landwirtschaft und vor allem der kleinen und mittleren Betriebe, damit diese auch erneuert werden können, dem Kompromiss von 40 Millionen Franken zuzustimmen. Lanz: Als Mitglied der Kommission für die Revision des Geset- zes betreffend Investitionskredite und Betriebshilfen in der Landwirtschaft habe ich mich überzeugt, dass dieses schon bisher recht gute Instrument in Richtung einer zeitgemässen Landwirtschaftspolitik verbessert wird. Die Gewährung von Krediten an die Bauern hängt davon ab, ob das Investitions- vorhaben agrarpolitisch erwünscht, ökologisch ausgewogen und betriebswirtschaftlich gerechtfertigt ist, also keine eigentli- chen Subventionen nach dem Giesskannenprinzip darstellt. Der Fonds de roulement, dem die Bundesmittel zugute kom- - men, bietet nach meiner Meinung eine echte Hilfe zur Selbst- hilfe. Wenn wir daran denken, was zur Erfüllung des Gewäs- serschutz- und des Tierschutzgesetzes noch für Anstrengun- gen der Landwirtschaft anstehen, ist der jetzt zur Diskussion stehende Betrag zu klein. Meinen Antrag, der, wie Sie wissen, zweiteilig war, nämlich ei- nerseits Einsparen beim Landsturm und anderseits Auf- stocken bei den Investitionskrediten, habe ich zu einer Zeit ge- stellt, als ich noch glaubte, die lobenswerte Absicht der Bud- getdisziplin unserer Finanzkommission sei zu respektieren. Unterdessen weiss ich es besser. Es war eine Illusion. Mit mir ist ein Teil der SP-Fraktion der Meinung, dass der Minderheits- antrag Hafner Rudolf von allen Verbesserungswünschen für die Landwirtschaft der unterstützenswerteste ist. Darum ziehe ich meinen Antrag zurück. Ich kann Sie noch darauf aufmerksam machen, dass dank der Einsparung beim Landsturm die Budgetrelevanz für den An- trag Hafner Rudolf nur noch 17 Millionen und nicht mehr 25 Millionen beträgt. Kühne, Sprecher der Minderheit: Herr Nebiker ist infolge Hei- serkeitverhindert, an dieserTribüne anzutreten; ich werde ver- suchen, ihn zu vertreten. Die Minderheit Ihrer Finanzkommission und die Mehrheit der ständerätlichen Finanzkommission möchten die Weiterfüh- rung dieser Massnahme auf dem bisherigen Niveau garantie- ren. Wir hatten für landwirtschaftliche Hochbauten und Boden- verbesserungen in der Rechnung 1989 127,3 Millionen Fran- ken aufgewendet. Der Voranschlag 1990 enthielt für diesen Posten 127,4 Millionen Franken. Die Minderheit will dafür für 1991 130 Millionen Franken reservieren. Der Zuwachs ge- mäss Minderheitsantrag ist also nicht übermässig. Güterzusammenlegungen und landwirtschaftliche Hochbau- ten sind notwendig, um zukunftsgerichtete Strukturverbesse- rungen, vor allem im Berggebiet, vornehmen zu können. Die internationalen Entwicklungen zeigen, dass die Stärkung der Konkurrenzfähigkeit unserer Landwirtschaftsbetriebe grosse Bedeutung hat. Die Reduktion von produktgebundenen Stüt-3. Dezember 1990 N 2119 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1991 zungen im Rahmen der Gatt-Verhandlungen darf nicht auch noch vom Abbau dieser gattkonformen Massnahmen beglei- tet sein. Im Gegenteil: Solche sollten ausgebaut werden kön- nen, um überhaupt eine angemessene Anzahl bäuerlicher Be- triebe erhalten zu können. Heute haben wirfür landwirtschaftli- che Hochbauten in gewissen Kantonen Wartelisten bis zu 10 Jahren. Zur Mittelzuteilung: 60 Prozent der Mittel werden für Boden- verbesserungen aufgewendet. Bodenverbesserungen haben sich aber stark gewandelt. Es geht nicht mehr - wie man sich das landläufig vorstellt - um Entwässerungen oder ähnliche Massnahmen, sondern um Zusammenlegungen und Er- schliessungen. Die Anliegen des Naturschutzes werden massgeblich berück- sichtigt. 40 Prozent der Gelder werden für landwirtschaftliche Hochbauten verwendet. Dies ist unbedingt notwendig für das Wohlbefinden der Tiere. Wir haben ein Tierschutzgesetz erlas- sen und ein Gewässerschutzgesetz: Ohne Mittel können diese Anforderungen nicht erfüllt werden. Zudem geht es um eine rationelle Wirtschaftsweise, um angenehm© und neuzeit- liche Arbeitsplätze der Bauern. 80 Prozent dieser Mittel gehen ins Berggebiet. Da die Ertrags- kraft der Berglandwirtschaft entsprechend tief ist, sind Vorha- ben ohne A-fonds-perdu-Unterstützung überhaupt nicht durchzuführen. Sie sind um so weniger tragbar, je höher die Zinssätze der Banken sind. Dass der Bundesrat diese Positionen von 127,4 auf 100 Millio- nen kürzen will - bei 6 Prozent Teuerung - ist unverständlich. Bei unserem Antrag, 130 Millionen Franken einzusetzen, er- halten wir nicht einmal die Kaufkraft ganz. Aber im Hinblick auf die Budgetdisziplin und aus Rücksicht auf Ihre Anliegen, Herr Bundesrat Stich, lassen wir es bei einer Erhöhung von 2 Pro- zent bewenden. Wir haben uns gar nicht getraut, höher zu ge- hen. Diese Summe ist aber unerlässlich. Ich bitte Sie um Zustimmung zum Minderheitsantrag von Herrn Nebiker. Gestatten Sie mir, als Fraktionssprecher zu den Investitions- krediten der Landwirtschaft einige Sätze anzubringen. Die Grundfinanzierung für landwirtschaftliche Hochbauten wird in der Regel durch die Position «Bodenverbesserungen und landwirtschaftliche Hochbauten» gesichert, die Restfinanzie- rung über Investitionskredite. Die Neuzuteilung der Mittel für Investitionskredite ist stark rückläufig, und der Fonds de roule- ment läuft Gefahr, seinen Wert zu verlieren. Wir bitten Sie deshalb im Namen der Mehrheit der CVP-Frak- tion, sich für 40 Millionen Franken einzusetzen. Bühler: Ich spreche zur Position 4200.002, Investitionskredite an die Landwirtschaft. Die Bedeutung der Investitionskredite an die Landwirtschaft hat der Sprecher der Minderheit, Herr Kollege Hafner, sehr gut dargelegt. Ich verzichte auf eine Wie- derholung. Nur soviel: Herr Bundesrat Stich hat dem Sprecher der Minderheit dreingeredet, als er meinte, die Mittel flössen ja zurück. Aber ich muss doch festhalten, dass diese Kredite von den Bauern bis auf den letzten Franken zurückbezahlt wer- den. Das Geld gelangt natürlich nicht bis zum Bund zurück, es gelangt zu den Kantonen und wird dort wieder neu eingesetzt. Aber die Bauern können keinen Franken davon behalten. Eines möchte ich Ihnen, insbesondere Herrn Bundesrat Stich, auch noch mitgeben: Der Bundesrat sollte, um nicht noch mehr Vertrauen beim Volk zu verlieren, etwas konsequenter politisieren. Zwischen den Aussagen des Bundesrats einer- seits und dem, was der Bundesrat im Voranschlag präsentiert, ist ein frappanter Unterschied. Ich kann Ihnen diese Tatsache sogar dokumentieren. In der Pressemitteilung, die vom Bun- desrat im Anschluss an die Gatt-Offerte veröffentlicht wurde, zeigte er diverse Möglichkeiten auf, die Auswirkungen des Stützungsabbaus zu mildern, namentlich «eine Verstärkung der Massnahmen in der Struktur-, Sozial- und Regionalpoli- tik». Eine Verstärkung der Massnahmen in der Strukturpolitik, das tönt sehr schön. Das war am 24. Oktober 1990. Im Budget, das zugegebenermassen etwas früher im Bundesrat bereinigt wurde, beantragt der Bundesrat genau das Gegenteil. Da prä- sentiert er uns für das Budget 1991 seitdem Jahre 1988 einen Abbau von 55 Millionen Franken auf 15 Millionen Franken, also einen Abbau innert dreier Jahre um mehr als 70 Prozent. Dabei müssten wir, wenn wir die Wirkung dieses Fonds de rou- lement erhalten wollen, mit der heutigen Teuerung von 6 Pro- zent bei 1,4 Milliarden Kapital - Sie können das selbst nach- rechnen-84 Millionen Franken einsetzen. Dabei könnte noch keine Verstärkung, wie sie der Bundesrat in der Pressemittei- lung angekündigt hat, erreicht werden, sondern nur die Erhal- tung der Kaufkraft. Aber wir wissen genau: 84 Millionen kön- nen wir aus Budgetgründen nicht einsetzen. Wir sind sehr ge- spannt, wie gross die Aufstockung im Voranschlag 1992 sein wird, wenn der Bundesrat seine angekündigte Verstärkung der Strukturpolitik dann wirklich zu realisieren beginnt, und ob er sie überhaupt zu realisieren beginnt. Heute aber müsste sich der Bundesrat, wenn er sich nicht dem Vorwurf der Widersprüchlichkeit aussetzen will, mindestens dem bescheidenen Minderheitsantrag von 40 Millionen, der ja knapp die halbe Teuerung ausgleicht, anschliessen. Wir soll- ten hier im Parlament durch Zustimmung zum Minderheitsan- trag mithelfen, die Glaubwürdigkeit des Bundesrates etwas aufzupolieren. Aber Spass beiseite. Sie haben wohl alle bemerkt, dass die bäuerliche Bevölkerung sehr verunsichert ist, weil der Bun- desrat von Abbau spricht in einer Zeit, in der alle übrigen Berei- che 6 Prozent Teuerungsausgleich und zum Teil noch Real- lohnerhöhungen erhalten. Geben Sie der bäuerlichen Bevöl- kerung eine kleine Hoffnung. Schaffen Sie etwas Vertrauen, in- dem Sie bei der Position «Investitionskredite an die Landwirt- schaft» und auch bei jener der «Bodenverbesserungen und landwirtschaftlichen Hochbauten» den Anträgen der Minder- heitzustimmen! Meier-Glattfelden: Wir Grüne, Partei und Fraktion, setzen uns seit jeher für eine naturnahe Landwirtschaft ein. Wir protestie- ren deshalb auf das schärfste dagegen, dass der Bundesrat über einen Strukturwandel, der Zehntausende von Klein- und Mittelbauern zur Betriebsaufgabe zwingt, sein Gatt-Angebot zum Abbau der Subventionen realisieren will. Wir wissen, dass nur eine natürliche, umweit- und tierschutz- gerechte Landwirtschaft qualitativ hochstehende Nahrungs- mittel produzieren kann. Für solche Produkte ist der Konsu- ment bereit, einen höheren Preis zu zahlen. Eine umweit- und tierschutzgerechte Landwirtschaft aber braucht unsere Klein- und Mittelbetriebe. Die Auflagen des Ge- wässerschutz- und Tierschutzgesetzes bedingen in der Land- wirtschaft grosse bauliche Anpassungen, die vor allem Klein- und Mittelbauern finanziell schwer belasten. Der Bundesrat hat diese Situation klar erkannt, schreibt er doch in der Stel- lungnahme zur Motion Schnider «Bundesmittel für landwirt- schaftliche Bauten» - Herr Hafner hat bereits einen Teil zitiert, ich mache die Fortsetzung -: «Die Kosten werden auf mehrere Milliarden Franken geschätzt. Der beträchtliche Aufwand ent- steht dadurch, dass zweckmässige Lösungen oft grössere Um-oder Anbauten, Neubauten bedingen. Für viele Landwirt- schaftsbetriebe sind die hohen Investitionen nur bei Ausrich- tung von Meliorationsbeiträgen und Investitionskrediten trag- bar.» Wir sehen, der Bundesrat erkennt die Lage ganz klar. Doch was tut er? Statt dass er die Mittel zur Unterstützung der wegen des Gewässerschutz- und des Tierschutzgesetzes nö- tigen Um- und Neubauten für finanzschwächere Bauern er- höht, kürzt er die vorgesehenen Kredite massiv, den Kredit für Bodenverbesserungen und landwirtschaftliche Hochbauten von rund 130 auf 100 Millionen Franken, die Investitionskre- dite von 20 auf 15 Millionen. Dabei waren es 1988 noch 55 Mil- lionen Franken. Wenn ich allerdings die Töne des Herrn Piot aus dem Departe- ment Delamuraz und die Töne einiger Bauernvertreter über die Gesundschrumpfung unserer Landwirtschaft in Richtung freies Unternehmertum höre, wird mir einiges klar. Weitere 30 000 bis 50 000 Bauern sollen ihre Stalltüre für immer zuma- chen. Die Schuld daran kann man dann bequem den Grünen zuweisen, die sich ja für schärfere Gewässerschutzmassnah- men und für den schon längst fälligen Vollzug des Tierschutz- gesetzes einsetzen. Die grüne Fraktion wird den Antrag Hafner Rudolf auf Auf-Budget de la Confédération 1991 2120 N 3 décembre 1990 Stockung der Investitionskredite von 15 Millionen auf 40 Millio- nen Franken unterstützen. Sie wird auch der Erhöhung des Kredites für Meliorationen von 100 Millionen auf 130 Millionen Franken zustimmen. Allerdings verstehen wir unter Melioratio- nen nicht die Entsumpfung von weiteren Naturgebieten oder die Arrondierung von Landwirtschaftsbetrieben. Der Kredit soll für landwirtschaftliche Hochbauten verwendet werden. Ich bitte Sie, diese Kreditaufstockungen im Interesse einer na- turnahen umweit- und tierschutzgerechten Landwirtschaft zu unterstützen. Wanner: Ich spreche für die Mehrheit unserer Fraktion zu bei- den Minderheitsanträgen. Wieso unterstützen wir diese Anträge? Zum Teil haben uns et- was andere Ueberlegungen als die meiner Vorredner dazu ge- führt. Im wesentlichen sind es zwei Gründe: Wir stehen vor Veränderungen in der Agrarpolitik aus Grün- den, die im Inneren unseres Landes zu suchen sind. Aber auch der Druck auf die Landwirtschaft an der aussenhandels- politischen Front nimmt zu. Die Problematik beim Gatt ist hin- länglich bekannt. Zudem will nun die EG entgegen der ur- sprünglichen Absicht die Landwirtschaft in die Verhandlungen miteinbeziehen - sei es jetzt vorläufig in die Verhandlungen um einen EWR-Vertrag; sei es, falls dieser scheitern sollte, später in diejenigen um einen möglichen Beitritt unseres Lan- des. Ganz abgesehen davon, ob ein EWR-Vertrag heute noch realistisch ist oder nicht, sind wir - wie der Bundesrat auch - überrascht über diesen Einbezug der Landwirtschaft. Das führt zu einem Anpassungsdruck für die Landwirtschaft aus in- nen- und aussenpolitischen Gründen und eindeutig zu Verlu- sten an der handelspolitischen Front. Zur veränderten Situation im Innern: Die Landwirtschaft muss neuen Ansprüchen genügen, vor allem im Bereich einer um- weltgerechten Produktion, beim Tierschutz und bei der Pflege der Landschaften, namentlich in unseren Problemgebieten. Zudem weiss der Bundesrat so gut wie wir, dass der Spiel- raum bei bäuerlichen Einkommensverbesserungen sehr eng geworden ist. Wollte man etwas anderes behaupten, würde man sich ein X für ein U vormachen. Dazu kommen, wie er- wähnt, die zu erwartenden Verluste aus aussenpolitischen Gründen, die nach einem inneren Ausgleich rufen. Deshalb die Unterstützung der Minderheitsanträge. Noch ein persönliches Wort, das ich insbesondere an Sie, Herr Bundesrat, richte: Sie wären ein schlechter Finanzmini- ster, würden Sie diese Minderheitsanträge nicht bekämpfen. Das akzeptiere ich ohne weiteres. Auf der anderen Seite steht die politische Ueberlegung, die meiner und der Ansicht der Mehrheit unserer Fraktion nach in diesem Falle überwiegt. Al- lerdings - das gestehe ich Ihnen jetzt schon zu - kann die ak- tuelle Budgetpolitik nicht losgelöst von der kommenden neuen Finanzordnung betrachtet werden. Beispielsweise ein Abbau im Rahmen von 10 Prozent bei der direkten Bundes- steuer, wie das gefordert wird, würde nicht im Einklang stehen mit den zusätzlichen Ansprüchen, die wir jetzt an das Budget stellen. Ich werde diesen oder ähnliche Anträge bei der neuen Bun- desfinanzordnung bekämpfen. Schmidhalter: Ich rede ich Namen der CVP-Fraktion. Laut Vorschlag des Bundesrates werden die Kredite für Bodenver- besserungen und landwirtschaftliche Hochbauten mit einer massiven Kürzung bedacht. Gegenüber dem laufenden Jahr wird der Kredit um 27,4 Millionen auf 100 Millionen herabge- setzt. Es entsteht damit eine übergrosse Rückstellung von baureifen Projekten. Es ist dies der grösste Einbruch der letz- ten Jahrzehnte bei der Unterstützung von Bodenverbesserun- gen und landwirtschaftlichen Hochbauten. 1988 wurde ein Zu- sicherungskredit von 148 Millionen beschlossen. Ausgetra- gen wird diese Sparübung zu Lasten der bereits benachteilig- ten landwirtschaftlichen Bevölkerung, im speziellen auf dem Buckel der Berglandwirtschaft. Dies ist nicht haltbar und wi- derspricht allgemein anerkannter schweizerischer Agrarpoli- tik. Mit Blick auf die aktuellen Verhandlungen muss man zusätz- lich darauf hinweisen, dass diese Strukturverbesserungen ab- solut Gatt- und EWR-verträglich sind. Im 6. Landwirtschaftsbo- rieht hat der Bundesrat dem Meliorationswesen einen grossen Stellenwert zuerkannt. Es wurden verschiedene Vorstösse ein- gereicht. Unter anderem habe ich selber am 4. Oktober 1986 eine Motion eingereicht, die später in ein Postulat umgewan- delt wurde. Dieser Vorstoss verlangte eine Bestandesauf- nahme der notwendigen Strukturverbesserungsprojekte samt Realisierungsprogramm. Diese Arbeiten wurden ausgeführt und ausgewertet. Man kann heute festhalten, dass der effektive Investitionsbe- darf an Bundesmitteln in der Grössenordnung von 200 Millio- nen Franken pro Jahr betragen würde und nicht nur 130 Millio- nen. Diese Zunahme wird durch mehrere Faktoren bewirkt: Zu erwähnen ist die Bauteuerung. Bereits ein gleichbleibender Zusicherungskredit hat in den letzten zwei Jahren das Bauvo- lumen um einen Fünftel reduziert. Die Beitragsgesuche neh- men gesamtschweizerisch sowohl im Tiefbau wie auch im Hochbau zu. Die Auflagen des Natur- und Heimatschutzes und die Umweltverträglichkeitsverordnung - sie bestehen zu Recht - verteuern die Projekte. Die Auswirkungen des Tier- schutzgesetzes machen sich ausgeprägt bemerkbar. Die er- forderlichen Anpassungen der Nutztierställe und die neuen Anforderungen an die Hofdüngeranlagen verteuern diese In- vestitionen und lösen noch zusätzliche Investitionen aus, weil auch bestehende Ställe um- und ausgebaut werden müssen. Der Bund hilft bei diesen Tierschutzgesetzmassnahmen nicht direkt mit und hat damals versprochen, dass diese Aufgabe mit dem Mittel der Investitionskredite und den Meliorationsbei- trägen zu finanzieren sei. Ganz allgemein muss man feststellen, dass mit der vorgese- henen Kürzung die bereits stark Benachteiligten - nämlich die voralpine Hügelzone und die Berggebiete - und nicht das Wal- lis und Graubünden allein betroffen werden. Ohne Strukturver- besserung ist der Niedergang der Berglandwirtschaft vorpro- grammiert. Dadurch wird die Lebensgemeinschaft in abgele- genen Bergtälern gefährdet, und die darausfolgende erhöhte Erosions- und Lawinengefahr hat folgenschwere Auswirkun- gen auf die Besiedlung und den Fremdenverkehr, mit entspre- chender Kostenfolge. Die Pflege der Landschaft in diesen Ge- bieten kann nicht mehr gewährleistet werden. Solche Auswirkungen entsprechen in keiner Art und Weise den Zielsetzungen der schweizerischen Agrarpolitik. Die Defi- nition «Meliorationen» tönt in grünen Ohren nicht gut. Ich habe auch Verständnis. Zur Beruhigung kann ich anführen, dass unter dem Titel «Bodenverbesserungen» heute praktisch nur noch Güterzusammenlegungen durchgeführt werden, und dies mit voller Berücksichtigung der grünen Postulate. Ich danke auch für die Unterstützung unseres Anliegens. Im Namen der CVP-Fraktion unterstützen wir den Minderheits- antrag der nationalrätlichen Finanzkommission mit einem Be- trag von 130 Millionen Franken. Schwab: Meine Aufgabe wäre es, zu den Strukturverbesse- rungsbeiträgen zu reden. Ich stelle fest, dass die Argumente hier alle vorgetragen worden sind. Es erübrigt sich, sie ledig- lich zuhanden des Protokolls zu wiederholen. Immerhin doch folgendes an die Adresse des Bundesrates: Wir erwarten nach den Worten auch Taten. In letzter Zeit sind vom Bundesrat sehr oft Aeusserungen gemacht worden, der Landwirtschaft solle anstelle der Hochpreispolitik mit Direkt- zahlungen, mit zusätzlichen Ausgleichszahlungen geholfen werden. Dass diese Zahlungen ein Ausmass in der Höhe von Milliarden Franken annehmen würden, ist auch klar. Ich ver- misse im Finanzvoranschlag 1992 bis 1994 vermehrte Aufwen- dungen für Direktzahlungen. Vielleicht könnte uns Herr Bun- desrat Stich diesbezüglich noch einige Angaben machen oder, noch besser, seine Vorstellungen hier darlegen. Biel: Ich gebe Herrn Schwab jetzt schon eine Antwort: Der Bundesrat ist - genau wie wir auch - an die Gesetze und an das Recht, das wir uns geben, gebunden. Vorläufig haben wir noch keine Rechtsgrundlage für vermehrte Direktzahlungen. Sie, Herr Schwab, waren einer derjenigen, die verhindert ha- ben, dass beispielsweise ein Vorstoss aus unserem Kreise zu- gunsten von Direktzahluncen überhaupt je behandelt worden3. Dezember 1990 N 2121 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1991 ist, weil Sie nicht einmal die Diskussion darüber wollten. Jetzt müssen Sie nicht kommen und jammern und dem Bundesrat vorwerfen, Sie vermissten, dass er hier Zahlungen einstellt. Er kann doch keine Zahlungen einstellen, bevor wir die Politik ge- ändert haben. Das ist angekündigt, und das wird auch kom- men. Aber dann werden Sie wieder dagegen antreten und sa- gen, das dürfe nicht sein, das wollten Sie nicht. Spielen Sie doch nicht dieses Spielchen; tun Sie nicht als ob, sondern er- klären Sie ganz genau, Sie wollen diese Aenderung nicht, so müssen Sie nicht dem Bundesrat Vorwürfe machen. Wie problematisch die Minderheitsanträge sind, haben Sie von zwei Befürwortern gehört. Der Sprecher der grünen Frak- tion hat etwas anderes gesagt als der Sprecher der freisinni- gen Fraktion. Kollege Wanner hat sogar darauf hingewiesen, es gäbe hier schon gewisse Unterschiede. Herr Meier-Glattfelden, das ist ja alles schön und recht, was Sie erzählt haben, aber das wird ja nicht gemacht. Vorläufig geht die Politik noch bei beiden Krediten so weiter wie bisher. Es werden Betriebe saniert, die keine Ueberlebenschance ha- ben. Es sind ja die Kantone am Drücker; der Bund darf nur zah- len und gelegentlich hintendrein noch etwas sagen. Es werden nach wie vor Sanierungen vorgenommen, die auch Ihren Ansprüchen nicht entsprechen. Reisen Sie doch etwas durchs Land, und schauen Sie, was Sie hier alles an neuen Gebäuden und Veränderungen sehen: Das hat nichts mit dem zu tun, was Sie wollen. An sich wären das die besten Ausga- benposten für die Landwirtschaft, wenn wir nur die hätten und wenn man auch das machen würde, was wir eigentlich tun sollten, aber das wird nicht gemacht. Das Zweite, was ich vermisse: Wo sind denn die Kompensatio- nen, wenn wir hier schon aufstocken? Ich vermisse die Kom- pensationen. Da müssen wir bei der Ueberschussverwertung, bei anderen Positionen entsprechend kompensieren, dann könnte man mit mir reden. Aber es ist wieder einmal typisch: Wir verfolgen die Einbahnstrassen von erhöhten Ausgaben, und ja nichts sonst soll geändert werden. Auf die Dauer wären die strittigen Positionen die vernünftig- sten Ausgaben, nämlich vernünftige Strukturen zu unterstüt- zen, aber dann müsste auch das Konzept entsprechen. Wir müssten im einzelnen derartige Strukturen schaffen. Das tun wir nicht, das weiss man im übrigen auch im Bundesamt für Landwirtschaft, deshalb ist man dort so zurückhaltend. Ich habe mit Interesse gehört, wie man nun in diesem Saal plötzlich über Herrn Piot flucht. Jahrelang war er recht, so- lange er für alle Subventions- und Preiserhöhungen war, und jetzt, nachdem er begriffen hat, dass es nicht mehr so weiter- geht, wird auf ihn geschossen. Das ist natürlich kurzsichtig von den Landwirtschaftspolitikern. Sie glauben doch nicht, ge- gen die Behörden auf die Dauer auf diese Art und Weise Politik betreiben zu können. Sie werden es auch nicht gegen die Mehrheit der Bevölkerung tun können. Machen Sie nur so wei- ter, und es wird Ihnen die Rechnung in einer Art und Weise prä- sentiert werden, die Ihnen dann gar nicht gefällt. Für mich wäre es schade, wenn es so enden würde. Ich möchte eine andere, eine neue Agrarpolitik. Aber dann müss- ten wir sie zuerst haben. Solange wir einfach Ausgaben be- schliessen, haben wir noch keine neue Agrarpolitik. Im Augen- blick sind die Anträge des Bundesrates durchaus begründet, weil er die Hintergründe sieht und weil er weiss: Zuerst müs- sen wir gewisse Dinge ändern, und dann reden wir wieder über diese Position, dann sind wir auch bereit, hier mehr aus- zugeben. Aber nur Aufstocken heisst nicht, wir hätten eine neue Agrarpolitik. Ich bitte Sie, im Namen unserer Fraktion dem Bundesrat und der Kommissionsmehrheit zuzustimmen. Kühne: Herr Biel, Sie sind nicht mehr ganz im Bilde, was auf diesem Gebiet läuft. Sie haben sicher zur Kenntnis genom- men, dass der Schweizerische Bauernverband in diesem Jahr ein für seine Mitglieder nicht unbedingt bequemes Programm ans Tageslicht befördert hat. Ich bin Mitglied einer landwirtschaftlichen Kreditkasse; wir ma- chen es uns nicht leicht, die Mittel zu verteilen. Ich muss Ihnen sagen, dass vor allem ab 1990 unsere Aufgabe wesentlich schwerer geworden ist; wir haben verschiedenen Leuten recht unbequeme Wahrheiten sagen müssen. Es ist gar nicht leicht, Leuten, die an ihrem Betrieb hängen, zu sagen, dass der Be- trieb in dieser Form nicht weitergeführt werden kann. Meier-Glattfelden: Herr Biel ist ein alter, hartgesottener Parla- mentarier. Wir von den Grünen sind noch relativ jung und glau- ben noch daran, dass auch der Bundesrat lernfähig ist. Wir glauben daran, dass die Gelder, die wir jetzt bewilligen, ver- nünftig gebraucht werden. Wir werden auch versuchen, das zu kontrollieren und uns dementsprechend für die nächsten Jahre einzurichten. M. Coutau, rapporteur: Nous débattons de deux postes: le premier concerne les crédits d'investissement à l'agriculture, le second les crédits d'améliorations foncières. En ce qui con- cerne les crédits d'investissement à l'agriculture, le Conseil fé- déral proposait de ramener ce poste à 15 millions. La section de la Commission des finances suggérait de le porter à 60 mil- lions et, finalement, dans un premier vote, la Commission des finances a décidé, par 10 voix contre 7, de le fixer à 40 millions. En ce qui concerne les crédits d'améliorations foncières, la commission a décidé, par 8 voix contre 7, de les porter de 100 millions de francs, version du Conseil fédéral, à 130 mil- lions. Si, en définitive, la majorité de la commission vous invite à en rester aux chiffres du Conseil fédéral, c'est qu'à la fin de ses débats elle s'est rendu compte du caractère incohérent des décisions qu'elle avait prises. Elle demandait - avec vous - que le Conseil fédéral nous présente un budget où les dépen- ses n'augmentent que modérément. Sur chacune des posi- tions importantes, qu'elles concernent l'agriculture ou d'au- tres secteurs dont nous avons déjà parlé, chaque fois des su- renchères apparaissaient. C'est la raison pour laquelle, en fin de débat, pour nous pré- senter devant vous avec un minimum de cohérence, nous avons décidé d'en revenir à la décision du Conseil fédéral. Nous ne l'avons certes pas fait de gaieté de coeur. Nous avons tenu compte des arguments des intéressés, qui viennent d'être développés, mais nous avons aussi estimé qu'un crédit d'investissement ou une amélioration foncière n'était pas for- cément une bonne solution en soi. Le débat a bien montré les différences d'interprétation qu'on pouvait donner à l'affecta- tion de ces crédits. Pour certains, il s'agit de maintenir des structures minimales, ancestrales, qui n'ont probablement plus leur place dans une agriculture que nous voulons compé- titive. D'autres sont au contraire des éléments d'amélioration essentiels au développement de cette agriculture moderne. Pour le moment, on ne peut pas dire que les investissements dont on nous propose des augmentations importantes soient compensés par des réductions dans d'autres secteurs. J'en veux pour preuve le fait que le supplément II du budget dont nous débattrons demain prévoit au titre de l'agriculture, et no- tamment des soutiens à la politique des prix, une augmenta- tion de 172 millions. Ainsi, nous avons estimé que nous ne pouvions pas en même temps stimuler un développement des structures agricoles, dont une certaine partie peut avoir sa légitimité et ses bonnes motivations - pas forcément la totalité - et ne pas avoir à corri- ger une politique de prix qui ne va pas dans le sens d'une amé- lioration des structures agricoles. Nous estimons par conséquent légitime - comme le juge le Conseil fédéral qui n'a probablement pas présenté ses propo- sitions à la légère - de donner au gouvernement la possibilité d'apporter ces ajustements dans une politique agricole en cours de transformations dont nous ne voulons pas préjuger. Telles sont les raisons qui ont conduits la majorité de la com- mission - par 8 voix contre 7 - à revenir aux propositions initia- les du Conseil fédéral. Je vous signale simplement que, y compris la décision prise jeudi dernier d'augmenter l'aide aux investissements en ré- gions de montagne de 44 millions, plus celle que vous vous apprêtez à prendre d'augmenter les crédits d'investissements à l'agriculture de 45 millions et ceux aux améliorations fonciè- res de 30 millions, pas moins de 120 millions supplémentai- res, par rapport à la proposition du Conseil fédéral, sont ainsiBudget de la Confédération 1991 2122 N 3 décembre 1990 dépensés. Je tenais, au nom de la Commission des finances, à attirer votre attention sur l'ampleur de ces chiffres. Jaeger, Berichterstatter: Ich beantrage Ihnen im Namen der Mehrheit der Finanzkommission, die Minderheitsanträge zu den landwirtschaftlichen Investitionskrediten und zu den Bo- denverbesserungen und landwirtschaftlichen Hochbauten abzulehnen und den bundesrätlichen Vorschlägen zuzustim- men. Diese Entscheidungen sind in der Kommission zwar sehr knapp ausgefallen. Die gleiche Debatte, die hier geführt wird, ist bereits in den Sektionen respektive in der Kommission ge- führt worden. Es war eine Debatte, die ebenfalls das Dilemma zwischen agrarpolitischen Wünschen auf der einen und fi- nanzpolitischen Ueberlegungen auf der anderen Seite zum Ausdruck gebracht hat. Allerdings hat dann die finanzpoliti- sche Vernunft- und wahrscheinlich auch die argrarpolitische Vernunft - in der Finanzkommission schliesslich obsiegt. Es ist leider daran zu zweifeln, dass dieser Sieg hier wiederholt werden kann. Aber dennoch glaube ich, dass es richtig ist, wenn wir immerhin versuchen, doch noch der Vernunft zum Durchbruch zu verhelfen. Zunächst zu Herrn Hafner. Sie haben mit Recht auf den Fonds de roulement hingewiesen. Ich glaube, es muss hier noch- mals klargestellt werden, dass bei den landwirtschaftlichen In- vestitionskrediten zu berücksichtigen ist, dass die zurückbe- zahlten Darlehen bei den Kantonen verbleiben und von diesen wieder neu eingesetzt werden können. Die Rückzahlungen sind im Verlaufe der letzten Jahre bekanntlich stark angestie- gen und dürften im nächsten Jahr rund 200 Millionen Franken betragen. Zusammen mit den neu eingesetzten Bundesmit- teln, wie sie der Bundesrat vorsieht, steht 1991 bei dieser Aus- gabenposition ein Betrag von 215 Millionen Franken für die Förderung der landwirtschaftlichen Investitionen zur Verfü- gung. Das ist die Situation; wir stehen also nicht vor dem Nichts, auch wenn Sie jetzt bei den bescheideneren Vorschlä- gen des Bundesrates bleiben. Es ist hier in der agrarpolitischen Debatte doch die eine und andere Nuance aufgetaucht; es lohnt sich, noch einmal kurz auf diese Unterschiede hinzuweisen. Wenn ich das Votum von Herrn Wanner, der hier die Mehrheit der FDP vertreten hat, mit dem Votum von Herrn Meier-Glattfelden vergleiche, dann stelle ich fest, dass diese beiden Exponenten doch nicht ganz das Gleiche wollen. Herr Wanner, Sie haben vor allem Struk- turanpassungen in den Vordergrund gestellt. Sie haben die neue, durch das Gatt bedingte Situation angesprochen und darauf hingewiesen, dass mit Blick auf diese Strukturänderun- gen die nötigen finanziellen Mittel und Förderungsmassnah- men vorgesehen werden sollen; das war Ihr Anliegen. Bei Herrn Meier aber waren es ganz klar ökologische Anliegen. Da ist natürlich schon einmal darauf hinzuweisen, dass die gel- tende Agrarpolitik überhaupt nicht in die Richtung von Herrn Meier geht. Wäre es nämlich so, dann wäre durchaus damit zu rechnen gewesen, dass auch andere Fraktionen den Erhö- hungen von Anfang an zugestimmt hätten. Ich möchte immerhin daran erinnern, dass früher von grüner Seite aus Angst vor Meliorationen bei dieser Position eher mit grösserer Zurückhaltung agiert worden ist, als das jetzt der Fall ist. Sie können sicher sein, es werden dann doch wieder Meliorationsbeiträge sein. Meliorationen, die sicher nicht un- bedingt das sind, was sich auch die Grünen mit diesen Kredi- ten wünschen. Es ist auch einmal die Frage zu stellen, ob denn tatsächlich der Kleinstbetrieb immer der ökologisch effizienteste Betrieb ist; das ist nicht so sicher. Auch hier müssen wir von Dogmen wegkommen. Es ist durchaus denkbar, dass Betriebsrationali- sierungen, die gut durchdacht sind, ökologisch mehr Garantie bieten als nicht überlebensfähige Betriebe, die Sie unbedingt am Leben erhalten wollen. Denn gerade solche Grenzbetriebe stehen bekanntlich auch ökologisch sehr oft unter starkem Druck. Es wäre eine Fata Morgana, zu meinen, wenn wir nur kleinste Minibetriebe hätten, wären die ökologischen Pro- blemegelöst. Zu Herrn Wanner ist zu sagen, dass die agrarpolitische De- batte geführt werden muss. Es ist von verschiedenen Rednern darauf hingewiesen worde n, dass es letzten Endes tatsächlich darumgeht, die Agrarpolit k zu ändern. Aber diese Agrarpolitik wurde bis heute noch nicht geändert; Direktzahlungen in die- sem Sinne gibt es erst fü- Berggebiete. Die eigentliche Wei- chenstellung ist heute ncch ein Konzeptpapier, aber sie ist noch nicht realisiert. Es fragt sich, ob man - bevor man hier auch die konzeptionellen und rechtlichen Weichenstellungen vorgenommen hat-finanziell einfach auf dem alten Pfad wei- tergehen und alles maxim eren will. Es ist von den Kompensationen gesprochen worden. Kom- pensationen sind ja bei uns meistens nur sehr schwierig zu realisieren. Deshalb sind wir der Auffassung, dass der Weg, wie ihn die Finanzkomrmssion und der Bundesrat vorschla- gen, der gangbare Weg wäre. Zum Schluss: Herr Bühler, Sie haben auf die Glaubwürdigkeit des Bundesrates hingewissen. Das ist Ihr gutes Recht. Aber denken Sie daran: Die G aubwürdigkeit, die Sie meinen, ist nicht die Glaubwürdigkeit, die alle meinen. Es gibt verschie- dene Glaubwürdigkeiten. Es gibt die finanzpolitische Glaub- würdigkeit. Es gibt auch ei ne agrarpolitische Glaubwürdigkeit. Wenn es auch langweilig lönt, wenn wir immer wieder mit der gleichen Masche kommen - Herr Coutau und ich, aber auch Herr Bundesrat Stich -: Es ist einfach so, wenn wir bei den Bo- denverbesserungen und landwirtschaftlichen Hochbauten 30 Millionen, bei den landwirtschaftlichen Investitionskrediten 25 Millionen mehr beschlossen, ist das eine Aufstockung, die uns bereits über 8 Prozent Ausgabenwachstum hinausführt. Das ist auch eine Frage der Glaubwürdigkeit, Herr Bühler. Sie müssen uns verstehen: Wir müssen dieses Budget vertreten, wir müssen uns stark machen für das Budgetgleichgewicht. Ich möchte Sie davor warnen, heute in eine Ausgaben-Eupho- rie hineinzuschlittern. Der 3. Dezember ist offensichtlich die vorgezogene Klausfeier. Wir sehen uns plötzlich mit dem grossen Klausensack kon- frontiert: Alle möchten sicii bedienen, und alle hoffen, später von jenen Sukkurs zu erhs.lten, denen sie bei anderen Positio- nen vorher geholfen haben. Wir werden das in der nächsten Debatte, bei den Strassen, erleben. Das führt zu einer Situa- tion, die wir - auch in einom Wahljahr - schlicht und einfach nicht verantworten können. Es geht auch um die Glaubwürdig- keit dieses Parlamentes in Sachen finanzpolitische Ziele. Ich bitte Sie, sich das vor Augen zu halten. Das sind nicht einfach hohle Dogmen, sondern es geht ganz konkret um den kon- junkturpolitischen Einfluss., den das Budget hat. Es geht aber auch um die Inflation. Es geht sodann um Probleme der Staatswirtschaft. Es geht darum, dass wir Entwicklungen ver- hindern sollen und wollen, wie sie im Ausland leider bereits um sich gegriffen haben. Wir hatten ja bis jetzt eine gute Position. Aber das kann sich rasch ändern; ich bitte Sie, daran zu den- ken, wenn Sie jetzt so sehr nach dem Füllhorn rufen und bereit sind, es immer wieder auszuschütten. Dieses Füllhorn kann Ihnen heute Befriedigung Dringen. Aber es könnte Ihnen mor- gen und übermorgen finanzpolitische Kopfschmerzen verur- sachen. Persönliche Erklärung - Déclaration personnelle Wanner: Ich bin schon sieiben Jahre in diesem Rat und habe noch nie eine persönliche Erklärung abgegeben. Aber ich bin auch noch nie so missversitanden worden wie durch Sie, Herr Jaeger. Als ich sprach, sprachen Sie zeitweise mit Herrn Bun- desrat Stich; ich akzeptier das, das ist sicher nötig. Aber ich zitiere nun zwei Sätze aus meinem Manuskript. Diskrepanzen zwischen mir und Herrn Miäier gibt es keine! Ich habe gesagt, wir stünden vor Veränderungen in der Agrar- politik vor allem aus innenpolitischen Gründen. Weiter habe ich zur inneren Problematik ausgeführt, die Landwirtschaft müsse künftig neuen Ansprüchen gerecht werden: erstens der umweltgerechten Produktion, zweitens den Ansprüchen des Tierschutzes und drittens der Riege der Landschaft, na- mentlich in unseren Problemgebieten. Das war die Haupt- stossrichtung meiner Ausführungen, und obwohl ich auch wirtschaftspolitische Instrumente oder Probleme ansprach, waren diese zweitrangig.3. Dezember 1990 N 2123 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1991 Bundesrat Stich: In seinem ersten Votum hat Herr Wanner ge- sagt, dass ich ein schlechter Finanzminister wäre, wenn ich ihm zustimmen würde. Er hat durchaus recht, und er weiss ver- mutlich so gut wie ich, dass ich die besondere Auszeichnung habe, der allerschlechteste Finanzminister der Welt zu sein. Zu meinem Leidwesen muss ich diesen Titel mit zwei anderen tei- len. Aber Sie sehen, dass ich Ihnen sicher nicht zustimmen werde. Ich selber bedaure - besonders nachdem Sie einem Minder- heitsantrag über die Aushilfsmilch zugestimmt haben, für den es beim besten Willen keine Rechtsgrundlage mehr gibt -, dass es nicht auch eine Rangliste der Parlamente gibt. Ich weiss nicht, wo Sie stehen würden, und ich masse mir auch kein Urteil darüber an. Aber ich muss sagen: Die Diskussion vorher hat mich doch ei- nigermassen überrascht. Ich habe die SVP gehört, ich habe die CVP gehört, ich habe die Grünen gehört, ich habe die Libe- ralen gehört, ich habe die Mehrheit der Freisinnigen gehört, und alle waren für Mehrausgaben. Da habe ich mich gefragt: Wer um Himmels willen hat die Motion eingereicht, das Ausga- benwachstum auf 6 Prozent zu begrenzen? Wer um Himmels willen ist das gewesen? Da möchte ich Sie einfach bitten: Ueberlegen Sie sich das noch einmal; denn ich wünschte mir, dass Sie auch am Abend als Parlamentarier noch, ohne rot zu werden, in den Spiegel blicken können und sich nicht schä- men müssen. Nun zur Sache: Investitionskredite an die Landwirtschaft. Man sagt: 15 Millionen, das ist bescheiden. Man hat von 55 Millio- nen sukzessive auf 15 Millionen gekürzt. Aber darf man Ihnen vielleicht in Erinnerung rufen, dass für diesen Zweck bereits 1,4 Milliarden Schweizerfranken eingesetzt worden sind? Da ist es schäbig, wenn Sie uns nachher vorwerfen, wir hätten ge- kürzt, ganz abgesehen davon, dass aus diesem Fonds de rou- lement - dessen Beträge übrigens nie zum Bund, sondern zum Kanton zurückkommen und dort sofort weiterverteilt wer- den - immerhin im nächsten Jahr 200 Millionen Franken wie- der an die Landwirtschaft zurückfliessen. Mit diesen schäbigen 15 Millionen Franken sind es dann 215 Millionen Franken. Ueberlegen Sie sich einmal, wenn wir diesen Fonds de roulement nicht hätten, wenn der Bundesrat heute 215 Millionen Franken beantragen würde, welche Revo- lution das geben würde! Das würde nicht akzeptiert. Darauf muss man doch hinweisen, wenn Sie generell sagen, der Bun- desrat sei unglaubwürdig. Der Bundesrat ist sich bewusst, dass in dieser Woche Gatt- Verhandlungen stattfinden, dass laufend EWR-Verhandlun- gen stattfinden. Aber lassen Sie sich darüber nicht täuschen: Auch ohne diese beiden Dinge ist unsere heutige Politik in die- ser Hinsicht nicht mehr durchzuführen und nicht mehr durch- zusetzen. Das ist nicht mehr möglich. Wenn wir mit diesem Eu- ropa einigermassen Schritt halten wollen, dann ist das schlicht und einfach nicht mehr möglich. Deshalb hat der Bundesrat bei allen diesen Positionen sehr stark zurückgenommen, um Zeit zu gewinnen, um neue Massnahmen vorzuschlagen. Aber was Sie jetzt verteilt haben, ist verteilt; das fehlt nachher für sinnvollere Lösungen. Ich will nicht darauf eintreten, was Meliorationskredite sind, Bodenverbesserungen. Glauben Sie im Ernst, dass Boden- verbesserungen gemacht würden, ohne dass gleichzeitig er- wartet würde, dass damit die Produktion gesteigert werden kann? Das glauben Sie selber nicht! Es dient der Produktions- steigerung. Das ist das, was wir nicht nötig haben, sondern wir haben heute alle Schwierigkeiten, das, was wir produzieren, tatsächlich zu verkaufen. Vielleicht werden wir auch im Berg- gebiet dazu kommen müssen, etwas extensiver zu bewirt- schaften, um weniger zu produzieren und dafür mehr Qualität zu haben. Darum bitte ich Sie, sowohl den Investitionskredit an die Land- wirtschaft, diese Erhöhung von 15 auf 40 Millionen Franken - wie das die Minderheit Hafner will -, als auch die «Bodenver- besserungen und die landwirtschaftlichen Hochbauten» - d.h. den Minderheitsantrag Nebiker-abzulehnen. Zur Landwirtschaft möchte ich ganz einfach sagen: Was Sie heute ausgeben, das haben Sie morgen gehabt! Präsident: Ich teile mit, dass Herr Lanz seinen Antrag zurück- gezogen hat. Pos. 707.4200.002 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit Für den Antrag der Mehrheit Pos. 707.4600.001 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit Für den Antrag der Mehrheit 83 Stimmen 47 Stimmen 77 Stimmen 57 Stimmen Antrag der Kommission 725 Bundesamt für Wohnungswesen 4200.002 Förderung von gemeinnützigen Bauträgern Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Carobbio, Darbellay, Hafner Rudolf, Leuenberger-Solothurn, Leuenberger Moritz, Matthey, Züger) Fr. 15000000 Antrag Scheidegger 4200.002 Förderung von gemeinnützigen Bauträgern Fr. 25 000 000 Antrag Schmidhalter 4600.001 Verbesserung der Wohnverhältnisse in Berggebie- ten Fr. 23 000 000 Proposition de la commission 725 Office fédéral du logement 4200.002 Mesures d'encouragement en faveur des maîtres d'ouvrage s'occupant de la construction de logements d'uti- lité publique Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Carobbio, Darbellay, Hafner Rudolf, Leuenberger-Soleure, Leuenberger Moritz, Matthey, Züger) Fr. 15000000 Proposition Scheidegger 4200.002 Mesures d'encouragement en faveur des maîtres d'ouvrage s'occupant de la construction de logements d'uti- lité publique Fr. 25 000 000 Proposition Schmidhalter 4600.001 Amélioration du logement dans les régions de mon- tagne Fr. 23 000 000 Pos. 725.4200.002 M. Carobbio, porte-parole de la minorité: La minorité de la commission vous propose de porter les crédits pour les mesu- res d'encouragement en faveur des maîtres d'ouvrages s'oc- cupant de la construction de logements d'utilité publique de 12 millions à 15 millions. Trois arguments peuvent être pré- sentés pour soutenir cette proposition. Le premier est de ca- ractère général. Vous serez d'accord avec moi que le pro- blème du logement constitue aujourd'hui en Suisse un des problèmes principaux et les plus aigus. Je vous rappelle le dé- bat que nous avons eu ici lors de l'adoption des arrêtés ur- gents pour la lutte contre la spéculation foncière. Plusieurs mi- lieux ont revendiqué une politique plus active de la part des pouvoirs publics et, en particulier, de la Confédération afin de favoriser la construction de logements à prix modérés. De ceBudget de la Confédération 1991 2124 N 3 décembre 1990 point de vue, il me semble donc que le fait que le Conseil fédé- ral se soit limité dans son message à augmenter les crédits pour ce poste d'un seul million par rapport à l'année 1990 n'est pas tout à fait compréhensible ni acceptable. Je suis d'avis, et la minorité également, qu'il faut faire beaucoup plus dans ce domaine. Il me semble en particulier qu'il y a des rai- sons concrètes pour encourager les organisations faîtières à acheter des terrains, à bâtir des immeubles ou à acquérir des bâtiments déjà construits à des fins d'utilité publique, de ma- nière à accroître leur part sur le marché du logement parce qu'il s'agit d'organisations qui agissent en-dehors de tout inté- rêt spéculatif. Le Conseil fédéral lui-même a admis, lors de la discussion dans la section économique de la Commission des finances et dans la Commission des finances elle-même, que ce problème existe et qu'il faut faire plus. Il a reconnu en particulier que les crédits budgetés pour ces organisations étaient insuffisants. Il a annoncé son intention de présenter un message proposant des crédits particuliers pour cette activité. Ce dernier devrait entrer en vigueur au courant de l'année 1992. Le résultat de cette situation est - et c'est mon troisième argu- ment - qu'en 1991 les crédits à disposition seront insuffisants. Je ne pense pas que l'état du marché du logement permette d'avoir un vide d'une année. Voilà la raison pour laquelle je pense, d'accord avec la minorité, que ces crédits doivent être augmentés déjà pour 1991. Du reste, la proposition est très modérée parce qu'elle ne propose qu'un accroissement de 3 millions par rapport au budget prévu par le Conseil fédéral. Entre-temps M. Scheidegger a présenté une proposition ten- dant à porter ce crédit à 25 millions. C'est pratiquement ce que le Conseil fédéral a admis comme nécessaire à partir de 1992 pour soutenir cette activité. Je peux dire que la minorité, qui considère l'aide au logement et surtout l'aide à ces organisa- tions qui agissent en faveur de la construction de logements d'utilité publique comme extrêmement nécessaire et urgente, est prête à sosutenir la proposition de M. Scheidegger. Une décision claire de ce Parlement en faveur d'une politique ac- tive de construction de logements à prix modérés est plus que nécessaire aujourd'hui et constitue une réponse politique de notre législatif à tous les locataires qui sont confrontés à des difficultés pour obtenir un logement à portée de leurs revenus. Voilà les raisons pour lesquelles je soutiens évidemment la proposition de la minorité, mais également celle de M. Schei- degger. Scheidegger: Auf die Gefahr hin, dass ich heute abend mit ro- tem Kopf in den Spiegel schauen muss, wage ich dennoch, meinen Antrag hierzu vertreten: Die freisinnige Fraktion hat im Juni 1990 eine Motion eingereicht, die identisch ist mit mei- nem Antrag. Der Bundesrat wird in dieser Motion aufgefordert, mit dem Budget 1991 einen Sonderkredit für die Aufstockung der Bundesdarlehen für den Fonds de roulement zugunsten gemeinnütziger Bauträger im Betrage von 200 Millionen Fran- ken zu gewähren. Die jährlich auszuschüttenden Beträge un- ter diesem Titel sind auf 25 Millionen Franken zu erhöhen. Ge- mäss Artikel 51 des Wohnbau- und Eigentumsförderungsge- setzes fördert der Bund die Tätigkeit von Trägern und Organi- sationen des gemeinnützigen Wohnungsbaus insbesondere durch Gewährung von Bürgschaften und Darlehen. Dabei ha- ben die sogenannten Fonds de roulement, welche den Dach- organisationen des gemeinnützigen Wohnungsbaus zur För- derung ihrer gemeinnützigen Mitglieder zur Verfügung gestellt werden, besondere Bedeutung. Der Bundesrat hat sich nun bereit erklärt, diese Motion als Po- stulat entgegenzunehmen. Die Fraktion der FDP hält an der Motion fest. Ich glaube als Parlamentarier, dass es legitim ist, nun auch beim Budget für diese wichtige Aufstockung einzu- stehen. Herr Carobbio hat bereits darauf hingewiesen, dass es sich hier um ein sehr sensibles politisches Thema handelt, und zwar in der ganzen Schweiz. Es werden immer noch Woh- nungen gebaut. Regional jedoch zeichnet sich teilweise ein beträchtlicher Rückgang ab. Die Rahmenbedingungen für den Wohnungsbau verschlechtern sich aufgrund verschie- denster Faktoren, insbesondere wegen der gestiegenen Hy- pothekarzinssätze und der Baukosten. Die Bereitstellung von preisgünstigen Wohnungen ist noch schwieriger geworden. Der Wohnungsmarkt ist in verschiedenen, vor allem gross- städtischen Regionen völlig ausgetrocknet. Das haben die Statistiken, die letzten Freitag publiziert wurden, bewiesen. Diesem Austrocknen kann man ohne Wohnungsproduktion nicht entgegentreten. Was ist zu tun? Zum einen ist kritisch zu fragen, welche Regulierungen, die bremsend auf die Wohnungsproduktion wirken, zu überprü- fen sind. Zum ändern wird man kaum um staatliche Förde- rungsmassnahmen in dioser schwierigen Situation herum- kommen. Ich denke an die Bundeshilfe für Wohneigentums- förderung, Förderung des Wohnungsbaus durch Gemeinden, aber auch an die Wohngeldzuschüsse, wie sie im Ständerat diskutiert werden. Vorerst ein Wort zur Deregulierung: In den letzten Jahren wa- ren viele BVG-Kassen gute' und seriöse Erbauer und Betreiber von Wohnungen. Durch eie beschlossenen Massnahmen in den Räten im Herbst 198£ wurden viele dieser guten Kassen vom Markt genommen. Es wäre ein Widerspruch ohneglei- chen, wenn die Staatsaktivitäten im Wohnbau stark forciert, die privaten Anbieter dagegen in ihren Aktivitäten gehemmt würden. Aufgrund einer eingehenden Analyse der aktuellen Situation des Wohnungsmarktes - besonders auch unter Berücksichti- gung der Zinssituation und der Wirkung der Sperrfrist • ist un- sere Fraktion erstens für die sofortige Aufhebung des Be- schlusses C der Sofortmaäsnahmen und zweitens für die for- cierte Förderung des gemeinnützigen Wohnungsbaues durch den Bund. Schon mit früheren Vorstössen wurden wir in dieser Richtung vorstellig. Ich erinnere auch daran, dass noch Vorstösse zur Aufhebung des Beschlusses C behandelt werden müssen. Insbesondere wurde eine Debatte in diesiem Rat abgebrochen, und ein Vor- stoss der Liberalen Partei zur gleichen Thematik wurde vom Bundesrat bis jetzt noch nicht beantwortet. Wir möchten Herrn Bundesrat Stich bitten, auch das mit auf den Weg zu nehmen und seine Kollegen zu bitton, diesen Beschluss endlich aufzu- heben, denn auch in bundesinternen Papieren wird darum ge- beten. Vor kurzem hat der Direktor des Bundesamtes für Woh- nungswesen, Herr Guggenheim, in einem öffentlichen Vortrag - das ist nun kein Geheimpapier - klar gesagt, wo eigentlich eingehakt werden sollte: 1. Eindämmung derWohni/erdrängung; 2. Mobilisierung von Bauland; 3. Privilegierung der Selbstnutzer, dies mit Zuschüssen von WEG-Geldern; 4. Verteilung der Grundrente; 5. Preisgünstige Wohnuncen; Erhöhung der WEG-Mittel und Aufhebung der Anlagebeschränkungen; 6. Sicherstellung der Wohnbaufinanzierung. In verschiedenen dieser Punkte wird immer wieder auf das WEG verwiesen. Wir kommen also nicht darum herum, auch Mittel bereitzustellen, damit von Staates wegen diese Wohn- produktion erhöht werden kann. Die FDP-Fraktion ist zusammen mit verschiedensten Wohn- baugenossenschaften, nicht nur den liberalen, und weiteren Kreisen für eine Aufstockung von 12 auf 25 Millionen Franken. Das Bundesamt hat mir bestätigt, dass das Geld sehr gut ge- braucht werden könnte, entsprechende Gesuche lägen im Haus. Ich bitte Sie, den 25 Millionen Franken und, sollten Sie dies nicht können, zumindest dem Minderheitsantrag der Kommis- sion, den 15 Millionen Franken, zuzustimmen. M. Frey Claude: Lors du débat d'entrée en matière, nous avons rappelé que l'examen du budget est un moment privilé- gié pour marquer une volonté politique. Les trois axes que nous avons définis pour cet examen sont: l'agriculture - les crédits eux ont passé - les; routes, et en troisième position le logement. Nous ne faisons ici - comme M. Scheidegger l'a rappelé - que confirmer nos préoccupations contenues dans la motion du groupe radical, datée du 13 juin 1990. La situa- tion constatée il y a six mois est toujours valable et même le marché s'est encore resserré, elle est donc d'autant plus ac- tuelle. Il est clair qu'au vu de la situation actuelle du marché du3. Dezember 1990 N 2125 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1991 logement il faut donner de nouvelles impulsions, elles sont né- cessaires pour l'encouragement de la construction de loge- ments d'utilité publique. Mais il faut aussi donner les moyens nécessaires à ces impulsions. Augmenter l'offre de logements c'est, en l'occurrence, la seule façon rationnelle et efficace de résoudre la crise du logement. Les 25 millions proposés par M. Scheidegger étaient déjà contenus dans la motion du 13 juin 1990. Nous confirmons donc, ici, la volonté exprimée par cette motion. Je vous invite à voter la proposition de M. Scheidegger; le groupe radical le fera à l'unanimité. M. Coutau, rapporteur: Je m'exprime ici exclusivement sur la proposition de minorité de M. Carobbio, proposition qui a été repoussée par la Commission des finances par 10 voix contre 7. A ce poste du budget, en 1989, figuraient 8 millions. Le fait de porter ce montant à 12 millions en 1991, montre bien qu'il y a une volonté certaine de renforcer l'action de la Confédération dans le domaine du logement. La priorité de la politique du lo- gement du point de vue financier incombe aux cantons. C'est à ces derniers que revient la tâche, compte tenu des condi- tions locales, de venir en aide à la construction de logements à des loyers abordables. Je signale également qu'en commission nous avons entendu M. Delamuraz nous a dit que le Conseil fédéral avait constitué un groupe interdépartemental qui travaille en coopération avec les banques, avec le secteur privé de la construction, avec les assurances, avec le deuxième pilier, avec les associa- tions de locataires, avec les petits propriétaires pour: «mettre sur pied des propositions dont les premières seront soumises au Parlement lors de la session de mars 1991 ». Donc M. Frey, si vous voulez marquer une certaine volonté à travers le budget, celle-ci vient presque a posteriori, par rap- port à la volonté bien arrêtée du gouvernement de présenter des propositions dans le secteur de l'encouragement à la construction de logements. Nous n'avons pas traité la propo- sition de M. Scheidegger. Par conséquent, je me borne à vous recommander de refuser la proposition de minorité, une fois encore rejetée en commission par 10 voix contre 7. Jaeger, Berichterstatter: Eine Minderheit Carobbio wollte, wie Sie aus der Fahne ersehen können, eine Aufstockung bei der Förderung von gemeinnützigen Bauträgern von 12 auf 15 Mil- lionen. Wenn wir es richtig verstanden haben, hat Herr Carob- bio seinen Antrag zurückgezogen zugunsten eines Antrages Scheidegger, der bei der gleichen Position von 12 Millionen auf 25 Millionen erhöhen möchte. Herr Carobbio hat also eine Aufstockung von 3 Millionen beantragt - sie ist dahingefal- len -, und Herr Scheidegger möchte jetzt gleich um 13 Millio- nen aufstocken. Es ist darauf hinzuweisen, dass der Antrag in der milderen Fas- sung, also Erhöhung um 3 Millionen, in der Kommission mit 10 zu 7 Stimmen abgelehnt worden ist. Die Behauptung, die- ses Ablehnungsresultat wäre um einiges deutlicher ausgefal- len, wenn der Antrag auf 25 Millionen in der Kommission ge- stelltworden wäre, ist wohl kaum übertrieben. Ich möchte im Namen der Finanzkommission auf die Argu- mente hinweisen, welche Ihr Parteikollege, Herrn Bundesrat Delamuraz, in der Finanzkommission vorgebracht hat. Er hat zuerst darauf hingewiesen, dass das Anliegen der gemeinnüt- zigen Wohnbauförderung ein sehr wichtiges Anliegen ist, vor allem in einer Phase steigender Hypothekarzinssätze. Darin stimmt er und stimmen auch wir mit Herrn Scheidegger über- ein. Es ist sicher ein gutes Argument. Nur hat uns der Bundes- rat mit dem Vorschlag überzeugt, zunächst abzuwarten, bis die bereits gegründete interdépartementale Arbeitsgruppe ihre Arbeiten vorgelegt hat und entsprechende Vorschläge dem Parlament unterbreitet werden. Dieser interdepartemen- talen Arbeitsgruppe gehören der private Bausektor, die Ban- ken, aber auch die Versicherungen der zweiten Säule, die Mie- tervereinigungen, die Hauseigentümervereinigungen an. Es ist zu erwarten, dass die ersten Vorschläge bereits in der März- session 1991 dem Parlament unterbreitet werden sollen. Der Bundesrat ist deshalb bei aller Sympathie für die verstärkten Aktivitäten in diesem Bereich der Auffassung, dass man mit zusätzlichen Aufstockungen unter dem Titel dieser Position noch zuwarten sollte, bis konkrete Vorschläge vorliegen. Nach unserer Auffassung konnte man daher den bundesrätli- chen Anträgen folgen. Wir möchten Herrn Scheidegger und Herrn Carobbio bitten, dieser Argumentation ebenfalls zu fol- gen, wohlwissend, dass es hier nicht um ein definitives Nein geht. Dass hier die Mittel erhöht werden müssen, ist auch in der Kommission unbestritten geblieben. Es ist aber eine Frage des Ablaufes. Es ist rationeller und sicher zweckmässiger, zu- erst die konkreten Vorschläge zu kennen und dann entspre- chend die Budgetpositionen anzupassen. Wir müssen uns im Namen der Mehrheit der Finanzkommission für die jetzigen Beträge wehren; wir sehen aber die Notwendigkeit künftiger Erhöhungen dieser Beträge ebenfalls als gegeben an. M. Matthey: Dans l'intervention que nous avons faite, à pro- pos de ce budget, au nom du groupe socialiste, nous nous sommes opposés avec vigueur à la motion qui sera débattue après l'acceptation du budget en disant que nous avions des besoins à satisfaire et que nous ne pourrions accepter l'atti- tude de ceux qui ont approuvé et soutenu des dépenses sup- plémentaires aujourd'hui par rapport à celles proposées par le Conseil fédéral et qui pourraient accepter ladite motion. Nous dénonçons cette attitude, que nous qualifierons non pas d'électoraliste, mais d'incohérente. Nous n'adopterons pas cette attitude dans la mesure où nous refuserons la motion qui de la majorité de la Commission des finances qui propose pour les années à venir de réduire les dépenses publiques à l'évolution du produit intérieur brut. S'il nous paraît nécessaire de faire cette entrée en matière au soutien que nous apportons à la motion de M. Scheidegger, soit 25 millions, c'est parce que nous voulons qu'un certain nombre de besoins soient satisfaits. Parmi ceux-ci, il y a incon- testablement les besoins en logements et si nous n'avons pas fait, au nom du groupe socialiste, des propositions supplé- mentaires dans le cadre de la Commission des finances, c'est que nous pensions, en fonction des déclarations du Conseil fédéral devant cette commission, qu'il viendrait avec des pro- positions ambitieuses. Or, dans une réponse que le Conseil fédéral a adressée le 26 novembre 1990 à une motion du groupe socialiste du 4 oc- tobre concernant la construction d'immeubles à loyers modé- rés, nous lisons aujourd'hui qu'en 1988 la Confédération a en- couragé la construction ou l'accession à la propriété de 2943 logements et en 1989 2885, soit 3000 logements ayant fait l'objet d'une aide sur une construction d'environ 45 000 lo- gements par année. Cette proportion est dérisoire, et le Con- seil fédéral nous annonce que l'aide va en toucher 5500 à l'avenir. La proportion reste toujours faible et si nous avions su que le Conseil fédéral serait si prudent et si restreint dans ses propositions, nous n'aurions pas retiré les nôtres dans le ca- dre de l'examen du budget. C'est pourquoi nous soutiendrons la proposition de M. Scheidegger car les besoins en loge- ments à loyers modérés ne sont pas satisfaits aujourd'hui et ne le seront pas non plus avec les propositions que nous an- nonce d'ores et déjà le Conseil fédéral. Bundesrat Stich: Darf ich fragen, ob jemand noch etwas mehr haben möchte? In der Rechnung 1988 machte die Förderung von gemeinnüt- zigen Bauträgern 8 Millionen aus. Im Voranschlag 1991 sind es 12 Millionen. Innerhalb dieser zwei Jahre sind das 50 Pro- zent Zuwachs. Ich möchte Sie fragen: Wie kann man, wenn Sie so entscheiden wie bis jetzt, zu einer Zuwachsrate kommen, die beispielsweise bei 6 Prozent liegt? Präsident: Ich teile mit, dass Herr Carobbio seinen Minder- heitsantrag in einen Eventualantrag umgewandelt hat für den Fall, dass der Antrag Scheidegger abgelehnt würde. Abstimmung - Vote Für den Antrag Scheidegger Für den Antrag der Mehrheit 59 Stimmen 58 StimmenBudget de la Confédération 1991 2126 N 3 décembre 1990 Präsident: Damit entfällt eine Abstimmung über den Minder- heitsantrag. Pos. 725.4600.001 Schmidhalter: Ich beantrage Ihnen, den Kredit «Verbesse- rung der Wohnverhältnisse im Berggebiet» von 20 Millionen auf 23 Millionen zu erhöhen. Als «Berggebiet» definiert das Gesetz nicht nur die Gebirgskantone wie Wallis und Graubün- den, sondern auch das gesamte Hügelland und damit den grössten Teil der Schweiz. Wir haben diesbezüglich letzten Sommer eine Begehung im Kanton Luzern durchgeführt und festgestellt, dass nur in diesem Kanton bereits ein übergrosser Nachholbedarf besteht. Diese schönsten Landschaften unse- rer schönen Schweiz sind dezentral besiedelt, und wir müssen vermehrt diese vernünftig gewachsenen, dezentralen Struktu- ren zu retten versuchen und dürfen die Gebäude nicht vergan- den lassen. Der Entvölkerung und Abwanderung in die Agglo- merationen kann hier gezielt Gegensteuer gegeben werden. Wir haben das Gesetz zur Förderung der Wohnverhältnisse im Berggebiet erst in der letzten Session für weitere zehn Jahre verlängert. Der Vollzug liegt bei den Kantonen, und der Bund bestreitet eine Finanzhilfe, aber nur unter ganz bestimmten Bedingungen, zum Beispiel betreffend das maximale Einkom- men. Im letzten Jahr konnten mit diesen 20 Millionen Franken etwa 900 Wohneinheiten saniert werden; es ergibt sich damit ein durchschnittlicher Bundesbeitrag von 23 000 Franken. Der Sanierungsbedarf wurde in allen Kantonen erhoben und er- gab'28 000 Wohneinheiten. Unter der Annahme, dass wir nun zehn Jahre lang nur etwa 900 Wohnungen pro Jahr sanieren, bleiben 19 000 Wohnun- gen als Rest, oder diese Eigentümer müssen zuwarten, bis ih- nen geholfen wird. Mein Vorschlag würde den Kantonen er- möglichen, bereits 1991 etwa 100 zusätzliche Wohnungen zu sanieren. Das neue Gesetz bringt eine Ausweitung der Beitragsberech- tigten, da neu auch Häuser von Einzelpersonen saniert wer- den können, zum Beispiel von Jungbauern, die im heiratsfähi- gen Alter sind. Des weitern wurde die Einkommensgrenze hö- her angesetzt. Die Bauteuerung vermindert die Anzahl sanier- ter Wohnungen bereits heute um etwa 100 pro Jahr. Die Um- bauarbeiten sind immer teurer, und Kostenüberschreitungen sind fast unumgänglich, so dass der Eigentümer bei diesen Sanierungsbauten am Ende der Uebung finanziell vor einem ungedeckten Betrag steht. Neu wird im Gesetz die landschaftsschonende und umweltge- rechte Bauweise zwingend direkt mit der Auszahlung der Bun- dessubventionen gekoppelt. Es entsteht damit wieder eine Verteuerung und vor allem auch eine Verschleppung der Bau- gesuche und damit eine Verhinderung. Haben Sie das Herz, diesen kleinen Aufstockungsbetrag von 3 Millionen zu unterstützen! Bei fast 33 000 Millionen Umsatz sind diese 3 Millionen ein fast nicht mehr kalkulierbarer Pro- zentanteil. Das gleiche gilt auch in der Beeinflussung des Brut- toinlandproduktes, Herr Bundesrat. Zudem hat die SP am 4. Oktober 1990 eine Motion eingereicht, um das Baupro- gramm für preisgünstige Wohnungen in der Schweiz ganz ge- nerell anzuheben. Wir haben es hier auch nicht mit der Belagerung von Jericho zu tun, sondern es ist das erste Mal, dass wir eine solche Auf- stockung verlangen. Darf ich Sie im Namen einer Mehrheit der CVP-Fraktion bitten, diesen Antrag zu unterstützen? Bundesrat Stich: Herr Schmidhalter hat damit argumentiert, dass man den Prozentanteil von 3 Millionen auf die gesamten Ausgaben fast nicht ausrechnen könne. Ich möchte Ihm ein- fach sagen: Wenn 250 Parlamentarier mit 3 Millionen zusätzli- chen Ausgaben kommen - und Ihre Kollegen sind ja nicht ein- mal so bescheiden gewesen wie Sie, obwohl Sie den anderen Ausgaben natürlich auch zugestimmt haben -, dann bedeutet das immerhin zusätzliche Ausgaben von drei Viertel Milliarden Franken. Und dann ist die Rechnung einfach. Aber es ist nicht ganz so, wie Sie gesagt haben, dass man den erhöhten Finanzbedarf nicht berücksichtige. Ihm hat man 1990 Rechnung getragen und die vorhandenen Rückstände abgebaut. Man hat gegenü 3er 1989 um 3,2 Millionen oder um rund 20 Prozent erhöht. Im letzten Jahr haben wir eine Auf- stockung von 20 Prozent gehabt. Wenn Sie jetzt wieder mit 3 Millionen kommen, dann ergibt sich eine Zunahme von 40 Prozent innerhalb von zwei Jahren. Machen Sie damit, was Sie wollen, aber mit einer vernünftigen Finanzpolitik ist das nicht mehr zu vertreten! Schmidhalter: Materielle Berichtigung: Ich habe hier die Zah- len. Zusicherungen unter cieser Rubrik: 1987 18,8 Millionen, 198822,9 Millionen, 198920,9 Millionen und 199020,9 Millio- nen. Abstimmung - Vote Für den Antrag Schmidhalter Dagegen 24 Stimmen 66 Stimmen Verkehrs- und Energiewirtschaftsdepartement Département des transports, des communications et de l'énergie Antrag der Kommission 805 Bundesamt für Energiewirtschaft 3180.002 Energieforschunçi und Förderung neuer Energie- techniken Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Hafner Rudolf) Fr. 42 000 000 Proposition de la commission 805 Office fédéral de l'énergie 3180.002 Recherche en matière d'énergie et encouragement de nouvelles techniques en argétiques Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Hafner Rudolf) Fr. 42 000 000 Hafner Rudolf, Sprecher der Minderheit: Es geht bei dieser Position um die Energieforschung und um die Förderung neuer Energietechniken. Der Bundesrat hat richtigerweise Schlussfolgerungen aus den Energieabstimmungen vom 23. September dieses Jahres gezogen. Ich zitiere wörtlich, was unser Energieminister Adolf Ogi gesagt hat: «Nötig ist eine wesentlich aktivere Politik der rationellen Energieverwen- dung und eine entschlossene Förderung der neuen, erneuer- baren Energien.» Weiter ha: Herr Ogi im Zusammenhang mit diesen Energieabstimmuncen gesagt: «Wir müssen nun den Tatbeweis antreten, damit wir im Jahre 2000 konkrete Resul- tate vorweisen können.» Dies sind klare Worte des Energiemi- nisters im Zusammenhang mit den Energieabstimmungen. Bereits vor den Energieabs':immungen wurden ähnliche Aus- sagen gemacht; es wurden auch Grundlagen seitens der zu- ständigen Energiekommissionen ausgearbeitet. Ein Zitat dazu aus dem Konzept der eidgenössischen Energiefor- schungskommission von 1987, die notabene vom Bundesrat eingesetzt worden ist: «Die Erforschung rationeller Energie- nutzung ist massiv zu verstärken, da noch ein grosses unge- nutztes technisches Potential vorhanden ist, welches mittelfri- stig unsere Erdölabhängigkeit stark reduzieren kann.» Gerade im Zusammenhang mit der Golfkrise ist der aktuelle Bezug dazu gegeben, im Bereiche unserer eigenen Energie- forschung und der Förderung der erneuerbaren Energien vor- wärtszumachen. Der Bereich «erneuerbare Energien» soll er- heblich verstärkt, der Bereich «unterstützende Techniken» soll - insbesondere im Hinblick auf längerfristige Aspekte und in- novative Ideen - stark ausgebaut werden, da hier neue Im- pulse erwartet werden. Auch hierzu gibt es eine Aussage des3. Dezember 1990 N 2127 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1991 Bundesrates. Aber auch seitens der Bundesratsparteien wurde zum Zeitpunkt der Pressekonferenz von Energiemini- ster Ogi Stellung bezogen. Ich möchte Ihnen diese Aeusse- rungen nicht vorenthalten. Ein wörtliches Zitat von FDP-Gene- ralsekretär Christian Kauter: «Nach der Abstimmung ist ein Laisser-faire nicht mehr zu verantworten. Der Moratoriums- Entscheid muss Konsequenzen haben, sonst sind wir nicht mehr glaubwürdig.» Einig scheinen sich die Parteien auch darin, dass der Energiebeschluss nun rasch verabschiedet werden soll und die Alternativenergien verstärkt zu fördern seien. In der Finanzkommission wurde während der Bespre- chung des Budgets über diese Position diskutiert. Es wurde von verschiedenen Mitgliedern gesagt, sie hätten viele Sym- pathien für diesen Vorschlag, allein aus finanzpolitischen Ge- sichtspunkten müsse man ihn ablehnen. Es wurde weiter ar- gumentiert: Wenn schon, dann müssten konkrete Projekte auf dem Tisch liegen, damit man darüber bestimmen könnte. Das Bundesamt für Energiewirtschaft hat eine Liste erstellt mit der Ueberschrift: «Projekte, die 1991 nur verwirklicht werden können, wenn das Budget des Bundesamtes für Energiewirt- schaft in dieser Position erhöht wird.» Es folgt eine Liste von anderthalb Seiten, auf der alle Projekte aufgelistet sind, die aus der Sicht des Bundesamtes für Energiewirtschaft nötig sind. Herr Bundesrat Stich hat in der Kommission dagegen gewet- tert, dass ein Amt eine solche Liste herausgibt; aber es ist ja die Pflicht der Kommissionsmitglieder, sich seriös vorzuberei- ten und alle Unterlagen bereitzustellen, die für eine ernsthafte Diskussion notwendig sind. Ich möchte Ihnen auszugsweise diese Liste unterbreiten, in dem Sinne, dass Sie die Möglichkeit haben, aufgrund der Fak- ten zu entscheiden: Einsatz neuer Materialien für kostengün- stige Solarkollektoren: 250 000 Franken; optimale Saisonspei- cherung von Solarwärme: 150000 Franken; Solarmassnah- men für Gebäudesanierungen: 100 000 Franken; Solararchi- tektur als Gestaltungsmittel: 100000 Franken; Kostensen- kung von Solarzellenanlagen: 200 000 Franken. Dann - das dürfte vor allem die Landwirtschaft interessieren - die Forstwirtschaft, denn man muss ja mit dem Holz auch ir- gend etwas anfangen können. Hier schlägt das Bundesamt konkrete Projekte vor, die die Holznutzung verbessern wür- den, nämlich: Energie aus einheimischem Holz: 150 000 Fran- ken; Holzvergasung: 150000 Franken; Altholzverwertung: 150 000 Franken; alles Projekte, die konkret die Holzverwer- tung zum Ziel haben. Dann - was auch die Wirtschaft interes- sieren müsste - passive Kühlung von Geschäfts- und Wohn- häusern: 650 000 Franken; konkrete Forschungsprojekte, aus denen Einsparungen im Betrieb resultieren würden. Abgas- rückführung und Turboladung in Gasmotoren - das betrifft Fahrzeuge -, auch da liessen sich im Betrieb Einsparungen vornehmen. Im weiteren: Wärmekraftkopplungsanlage Bahn- hof Ölten: 500 000 Franken; Wärmepumpenanlagen, in ver- schiedensten Gebäuden installiert: 500 000 Franken. Zusam- men sind das 31 Projekte, die im Detail belegt sind und die in der Schublade des Bundesamtes für Energiewirtschaft kon- kret bereits vorhanden sind. Ich spreche nicht von allfälligen Projekten, die noch wünsch- bar wären, das sind alles angemeldete Projekte. Der Bundes- rat hat sich über den zuständigen Departementschef positiv zur Förderung der alternativen Energien ausgesprochen; des- halb die entsprechende Pressekonferenz. Die Notwendigkeit der Energieforschungsförderung wurde bereits früher durch die zuständigen Kommissionen eindeutig belegt. Ich bitte Sie, in diesem Sinne den Minderheitsantrag - er ent- spricht auch dem Antrag der grünen Fraktion - anzunehmen. Wir sind der Ueberzeugung, dass all diese Deklarationen von seilen des Bundesrates, von seilen der Bundesratsparteien und seitens der zuständigen Kommissionen genügend Gründe sind, um diese relativ massvolle Erhöhung dieses Po- slens zu rechtfertigen. M. Coutau, rapporteur: Nous parlons maintenant de l'Office de l'énergie et des dépenses qu'il conviendrait d'engager en matière de recherche sur l'énergie et l'encouragement de la recherche dans de nouvelles techniques énergétiques. Le Conseil fédéral vous propose de dépenser à cet effet 30 mil- lions de francs; M. Hafner propose 42 millions, c'est-à-dire 12 millions de plus. A la commission, nous avons débattu de cette proposition et nous l'avons rejetée par 11 voix contre 2. Les motifs qui sont à l'origine de ce rejet sont les suivants: tout d'abord, il n'a en rien été question de remettre en cause la vo- lonté de développer la recherche dans des énergies nouvel- les. Mais, nous avons dû nous convaincre qu'avant de déve- lopper des budgets, il faut développer des projets. A cet égard, je m'étonne que M. Hafner puisse produire un papier de travail d'un office fédéral qui accumule simplement toute une série de possibilités et qui arrive à un total impressionnant. Il ne s'agit que d'un travail d'office; il ne relève ni du département ni du Conseil fédéral. Je me réjouis, Monsieur Hafner, de vous entendre tout à l'heure, quand il s'agira des routes, faire le long catalogue de tous les projets que l'Office fédéral des rou- tes a pu présenter pour augmenter les crédits routiers que le Conseil fédéral, par la suite, a ramené à des montants qu'il a estimés lui-même plus raisonnables. Nous avons aussi été convaincus par le fait que, avant de dé- poser des projets et de voter des budgets, il fallait avoir du per- sonnel compétent, formé. Tous ces éléments ne sont pas en- core disponibles. Enfin, nous avons constaté qu'il ne fallait pas seulement se fonder sur le résultat de la votation populaire relative au moratoire en matière d'énergie nucléaire et à l'arti- cle constitutionnel sur l'énergie. Il faut aussi se fonder sur des données beaucoup plus concrètes, c'est-à-dire des données légales qui seront contenues dans l'arrêté sur l'utilisation de l'énergie qui est devant notre Parlement et qui ne pourra guère entrer en vigueur avant le 1er juillet prochain. Ce n'est qu'à partir de cette date qu'il sera véritablement possible de prévoir des mesures concrètes et, par conséquent, leur traduction budgétaire dans la réalité financière et dans la réalité de la re- cherche. Pour tous ces motifs et notamment parce que nous sommes encore, au 3 décembre 1990, en matière de recherche et de technologies nouvelles sur le plan énergétique, en face de goulots d'étranglement, nous ne pouvons pas souscrire à la proposition de M. Hafner et nous vous recommandons une fois encore, par 11 voix contre 2, d'en rester au montant inscrit au budget par le Conseil fédéral. Jaeger, Berichterstatter: Herr Hafner schlägt Ihnen vor, die Kredite für die Energieforschung und Förderung neuer Ener- gietechniken von 30 auf 42 Millionen Franken zu erhöhen, also um 12 Millionen Franken aufzustocken. Ein Begehren, das an- gesichts der Abstimmungsresultate von diesem Herbst durch- aus vernünftig scheint. Ich muss gestehen, ich habe beim An- trag von Herrn Hafner selber grosse Mühe gehabt, finanzpoliti- sche Vernunft obsiegen zu lassen. Ich habe es trotzdem ge- macht, obwohl ich persönlich seinem Vorschlag sehr gerne zugestimmt hätte. Wir sind aber von der Verwaltung darauf aufmerksam gemacht worden, dass die Forschungskredite in diesem Bereich be- reits in den letzten Jahren stark erhöht worden sind und dass mit 30 Millionen Franken, die jetzt eingestellt werden, noch- mals eine Erhöhung gemacht wird, die sich durchaus sehen lässt; vor allem, dass die Mittel in ihrem Verwendungszweck stark in Richtung neuer Energietechniken umstrukturiert wur- den und noch weiter umstrukturiert werden. Aber auch hier müssen Prioritäten gesetzt werden. Es scheint zweckmässig zu sein, zuerst das Inkrafttreten des Energienut- zungsbeschlusses abzuwarten, weil dann sicher zusätzliche Mittel nötig werden, die allerdings aufgrund konkreter Rechts- grundlagen und konkreter Projekte eingesetzt werden kön- nen. Es können dann auch die dafür notwendigen Forscher, die nötige Infrastruktur zur Verfügung gestellt werden; dass das - wie bereits beim gemeinnützigen Wohnungsbau - zu- sätzlicher Mittel bedarf, ist ohne Zweifel richtig. Es ist in den Augen der Finanzkommission zweckmässig, zuerst die neuen Beschlüsse abzuwarten und dann, allenfalls mit einem Nach- tragskreditbegehren, die erforderlichen Mittel bereitzustellen. Die Finanzkommission hat den Antrag Hafner mit 11 zu 2 Stimmen abgelehnt, und wir bitten Sie, der Mehrheit der Fi- nanzkommission zu folgen.Budget de la Confédération 1991 2128 N 3 décembre 1990 Erlauben Sie mir noch eine Schlussbemerkung: Herr Hafner, nehmen Sie es mir nicht übel, aber ich muss Sie darauf auf- merksam machen, dass Sie schon bald eine Goldmedaille verdient haben. Ich glaube kaum, dass Ihnen diese in diesem Saal noch jemand wegnehmen kann. Sie werden als Sieger durchs Ziel laufen, Sie werden das Podest erklimmen: Sie ha- ben mit Ihren Anträgen bereits 69 Millionen Franken aufge- stockt. Wenn Sie mit dem vorliegenden Antrag reüssieren, dann sind Sie bei 81 Millionen Franken. Sie waren aber gleich- zeitig derjenige, der in der Eintretensdebatte Rückweisung be- antragt hat, weil Ihnen das Budget zu hoch gewesen ist, weil Sie mit Recht das Ausgabenwachstum nicht in Kauf nehmen wollten. Ich möchte Sie damit nicht angreifen, sondern Ihnen nur zei- gen, wie das läuft. Sie werden jetzt natürlich geltend machen, Sie hätten bei den Strassen einen Kürzungsantrag gestellt, der alles wieder kompensiert. Das haben Sie schon, aber mit Ihren Anträgen, die Sie so erfolgreich durchs Ziel gebracht haben, haben Sie natürlich auch die Begehrlichkeit bei unseren Stras- sen-Freaks geweckt, und Sie werden sehen, dass die Sache dort nicht in Ihrer Richtung, sondern eher in die Richtung der Strassenanhänger gehen wird. Herr Hafner, ich möchte Sie darauf hinweisen: So läuft das eben, das ist doch ganz typisch; Sie wollen zwar unter dem Strich kürzen, aber letzten Endes sind Sie der Schweizermei- ster im Erhöhen. Sie haben schliesslich die Goldmedaille bei der Aufstockung errungen, und das wollen Sie ja eigentlich gar nicht. Ich frage mich nur, wie Sie dann Ihren Wählern Ihre Rückweisung erklärlich machen. So verstricken wir uns in die Widersprüche; ich bitte Sie, sich für den Rest dieser Debatte vor Augen zu halten, dass wir uns nicht allzu sehr in solche Widersprüche verstricken und schliesslich wenigstens dafür schauen sollten, dass wir das noch retten, was zu retten ist, nämlich ein einigermassen an- ständiges Budget, das wir mit gutem Gewissen auch nach aussen vertreten können. Ich habe aber jetzt schon das Ge- fühl, dass das sehr schwierig werden wird. Bundesrat Stich: Ich will nicht wiederholen, was der Kommis- sionsreferent deutscher Zunge erklärt hat. Es ist sehr schwie- rig, Herr Hafner, zu wissen, was Sie tatsächlich wollen -viel- leicht wissen Sie das selber auch nicht ganz genau -, wenn Sie auf der einen Seite eine Kürzung verlangen, und auf der ändern Seite kommen Sie dauernd mit Aufstockungsanträ- gen, die Sie sehr erfolgreich verteidigen. Ich habe Ihnen in der Kommission schon gesagt: Ich habe es langsam satt, wenn Beamte aus Aemtern illoyal gegenüber dem Bundesrat sind, wenn sie mit Forderungen kommen, hin- tendurch, die sie einem Parlamentarier stecken - auch wenn er von der Opposition ist, das spielt keine Rolle. Das ist nicht akzeptabel, und gelegentlich muss man einmal eine Untersu- chung durchführen. Sie müssen noch nicht weglaufen, ich bin noch nicht fertig; vielleicht gibt es nachher noch mehr Gründe, zum Pult zu kom- men. Aber es ist einfach nicht in Ordnung, wenn man da schön alle Begehren eines einzelnen Beamten aufzählt. Ich bin sicher, dieser Beamte könnte noch unendlich viele Projekte «verge- ben». Es gibt sicher noch Leute - ich könnte mir vorstellen, auch bei Ihnen gibt es Leute -, die bereit wären, für 150 000 Franken ein Projekt zu bearbeiten. Ob etwas herausschaut oder nicht, das ist wieder eine andere Frage. Aber das Geld ist ausgegeben. Auch wenn diese Energiebeschlüsse so ausgefallen sind, kann das nicht heissen, dass der Bund nun einfach alle Ener- giesparmassnahmen und alle Energieforschungsaufträge, die irgend jemand gerne verwirklichen würde, finanziert. Das ist nicht möglich; auch hier gilt es, die wesentlichsten, die wichtigsten Forschungsaufträge herauszunehmen und zu ver- wirklichen. Wie Sie sehen, haben wir nun mit 30 Millionen Franken bereits aufgestockt. Es ist wirklich nicht nötig, dass Sie auf 42 Millionen Franken erhöhen. Deshalb bitte ich Sie: Lehnen Sie diesen Antrag ab! Hafner Rudolf, Sprecher der Minderheit: Ich danke Herrn Jae- ger für die Goldmedaille. Ich möchte ihn aber auf die Tatsache aufmerksam machen, dass; in den letzten Jahren nicht erhöht wurde: 1990 wurden 30 Mil ionen Franken eingesetzt; für 1991 sind ebenfalls 30 Millionen Franken vorgesehen. Das ist also keine Erhöhung, sondern Gleichstand. Herr Bundesrat Stich, ich bedaure, dass Sie bemängeln, dass Beamte Parlamentarier dokumentieren. Es wäre doch die Auf- gabe der Verwaltung, dass; sie zuhanden unserer Diskussio- nen die bestmöglichen Unterlagen liefert; das hat das Amt ge- tan. Es war nichts anderes als die Pflicht, die das Amt erfüllt hat. Wir sollten dankbar sein, wenn die Beamten die Arbeit des Parlamentes erleichtern und eine seriöse Grundlage schaffen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit offensichtliche Mehrheit Minderheit Antrag der Kommission 806 Bundesamt für Strassenbau 4600.001 Nationalstrassen Bau Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit l (Frey Claude, Cotti, Houmard, Matthey, Stucky) Fr. 1 400 000 000 Minderheit II (Leuenberger-Solothurn, Carobbio, Leuenberger Moritz, Zü- ger) Fr. 1 065 000 000 Minderheit III (Hafner Rudolf) Fr. 985 000 000 4600.003 Hauptstrassen Mehrheit Zustimmung zum Entwurf ces Bundesrates Minderheit l (Frey Claude, Carobbio, Getti, Houmard, Matthey, Stucky) Fr. 350 000 000 Minderheit II (Hafner Rudolf) Fr. 133000000 Antrag Wiederkehr 4600.001 Nationalstrassen, Bau 4600.003 Hauptstrassen Antrag Salvioni 4600.001 Nationalstrassen, Bau 4600.003 Hauptstrassen Fr. 1 070 000 000 Fr. 200000000 Fr. 1 500 000 000 Fr. 200000000 Proposition de la commission 806 Office fédéral des routes 4600.001 Routes nationales, constructions Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité I (Frey Claude, Cotti, Houmard, Matthey, Stucky) Fr. 1 400 000 000 Minorité II (Leuenberger-Soleure, Carobbio, Leuenberger Moritz, Züger) Fr. 1 065 000 000 Minorité III (Hafner Rudolf) Fr. 985 000 000 4600.003 Routes principales Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité I (Frey Claude, Carobbio, Cotti, Houmard, Matthey, Stucky) Fr. 350 000 0003. Dezember 1990 N 2129 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1991 Minorité II (Hafner Rudolf) Fr. 133000000 Proposition Wiederkehr 4600.001 Routes nationales, constructions Fr. 1 070 000 000 4600.003 Routes principales Fr. 200000000 Proposition Salvioni 4600.001 Routes nationales, constructions Fr. 1 500 000 000 4600.003 Routes principales Fr. 200 000 000 90.570 Motion Kohler Fertigstellung des Nationalstrassennetzes bis im Jahr 2000 Achèvement du réseau des routes nationales en l'an 2000 Wortlaut der Motion vom 19. Juni 1990 Die ausgesprochen deutliche Verwerfung der Autobahninitia- tiven am 1. April 1990, vor allem aber die unmissverständliche Stellungnahme der direkt betroffenen Regionen, muss als Auf- trag an den Bundesrat interpretiert werden, das Nationalstras- sennetz möglichst schnell fertigzustellen, um die Immissionen und die Gefahren zu vermindern, denen die Bevölkerung von Ortschaften mit starkem Durchgangsverkehr ausgesetzt ist. Erklärungen von Personen, die für die Erstellung von National- strassenprojekten zuständig sind, lassen jedoch befürchten, dass das schweizerische Netz nicht vor 2010 oder 2015 fertig- gestellt werden kann. Eine solche Verzögerung kann nicht ge- duldet werden! Deshalb wird der Bundesrat eingeladen, dem Parlament bis Ende Jahr ein langfristiges Bauprogramm vorzulegen, das die Fertigstellung des Nationalstrassennetzes bis zum Jahr 2000 vorsieht, sowie einen Finanzplan zu unterbreiten, der die Mittel festlegt, die jährlich für den Nationalstrassenbau verwendet werdensollen. Wenn nötig ist auf die Rückstellungen aus dem Treibstoffzollertrag zurückzugreifen. Der Bundesrat wird beauftragt, ins Budget 1991 für den Bau der Nationalstrassen einen Kredit aufzunehmen. Dieser Kredit soll es erlauben, den Gesuchen stattzugeben, welche die Kan- tone, die noch fehlende Teilstücke zu bauen haben, für das gleiche Jahr stellen. Texte de la motion du 19 juin 1990 Le rejet particulièrement net des initiatives antiroutières le I er avril dernier mais surtout le verdict clair exprimé par les ré- gions directement touchées doit être interprété comme un mandat donné au Conseil fédéral d'achever le réseau des rou- tes nationales dans les plus brefs délais possible pour réduire les nuisances et les dangers auxquels sont exposés les popu- lations des localités traversées par un important trafic de tran- sit. On peut craindre toutefois - en se fondant sur des déclarations de responsables de l'exécution de projets de routes nationa- les - que le réseau suisse ne pourra être achevé avant les an- nées 2010 ou 2015. Un tel retard serait intolérable! C'est pourquoi le Conseil fédéral est invité à présenter au Par- lement, jusqu'à la fin de cette année, un programme de cons- truction à long terme des routes nationales prévoyant l'achè- venemt du réseau pour l'an 2000, ainsi qu'une planification fi- nancière qui définira l'ampleur des moyens à mettre à disposi- tion chaque année à cet effet en recourant, si nécessaire, à des prélèvements sur les provisions issues des produits des droits d'entrée sur les carburants. II inscrira au budget 1991 de la construction des routes natio- nales un crédit qui permettra de satisfaire les demandes pour la même année des cantons chargés de l'exécution des tra- vaux d'achèvement du réseau. Mitunterzeichner-Cosignataires: Aliesch, Allenspach, Antille, Aregger, Aubry, Auer, Baggi, Basler, Berger, Biel, Blatter, Blo- cher, Bonny, Borei, Bremi, Bühler, Burckhardt, Bürgi, Büttiker, Caccia, Cavadini, Cevey, Cincera, Columberg, Cotti, Couche- pin, Coutau, Daepp, Darbellay, Déglise, Dietrich, Dreher, Du- bois, Ducret, Eggly, Eisenring, Engler, EppenbergerSusi, Eti- que, Fäh, Feigenwinter, Fischer-Hägglingen, Fischer-Sursee, Fischer-Seengen, Frey Claude, Frey Walter, Friderici, Früh, Gi- ger, Graf, Grassi, Gros, Guinand, Gysin, Hänggi, Hari, Hess Otto, Hess Peter, Hildbrand, Hösli, Houmard, Humbel, Iten, Jeanneret, Jung, Kühne, Leuba, Loeb, Maitre, Martin Paul- René, Massy, Matthey, Mühlemann, Müller-Meilen, Müller- Wiliberg, Neuenschwander, Oehler, Paccolat, Perey, Phili- pona, Pidoux, Pini, Reimann Maximilian, Rohrbasser, Rütti- mann, Rychen, Sager, Salvioni, Savary-Fribourg, Savary- Vaud, Scheidegger, Scherrer, Schmidhalter, Schnider, Schule, Schwab, Seiler Hanspeter, Spalti, Spoerry, Steineg- ger, Stucky, Theubet, Tschuppert, Wanner, Weber-Schwyz, Wellauer, Widrig, Wyss Paul, Zbinden Paul, Zölch (110) Schriftliche Begründung - Développement par écrit L'auteur renonce au développement et demande une réponse écrite. Schriftliche Stellungnahme des Bundesrates vom 19. Juni 1990 Rapport écrit du Conseil fédéral du 19 juin 1990 La présente requête va à rencontre de la motion I de la Com- mission des finances du Conseil national, transmise le 21 no- vembre 1989, et des objectifs de politique financière définis par le Parlement et nous-mêmes. La motion nous invite à sou- mettre aux Chambres pour 1991 un devis prévoyant que les dépenses ne croissent pas plus rapidement que le produit na- tional brut. En principe, cet objectif restera inchangé au cours des années à venir, à moins de soudaines modifications con- joncturelles. Les restrictions concernent également les dépen- ses pour les routes nationales, qui font partie du compte d'Etat. Si l'octroi de crédits importants conduit à réduire rapi- dement les provisions, il affecte négativement la quote-part des dépenses publiques. De plus, l'auteur de la motion demande l'impossible au niveau technique. Selon l'Office fédéral des routes, même un feu verta la planification et à la construction, couplé aune liberté absolue def inancement, ne permettrait pas d'achever le réseau des rou- tes nationales avant 2005; en effet, l'aménagement de certains ouvrages complexes durera au moins jusqu'à ce moment-là. Par ailleurs, il faut relever qu'un surcroît de moyens financiers ne permettrait guère de construire davantage, le personnel fai- sant défaut. Renforcer ainsi la demande conduirait simple- ment à donner un coup de fouet supplémentaire au renchéris- sement, déjà non négligeable dans la construction. S'ajoutant aux exigences de politique financière susmention- nées, le principe d'une demande constante dans les travaux publics - principe dont les entrepreneurs se font les ardents défenseurs - interdit d'accélérer sensiblement le rythme. Compte tenu des raisons invoquées, nous ne sommes pas disposés à accepter l'intervention, du moins sous forme de motion. Toutefois, nous n'ignorons pas que, depuis le rejet des initiati- ves routières le 1 er avril dernier, nombreux sont ceux qui aspi- rent à voir rapidement achevé le réseau défini. C'est pourquoi nous manoeuvrerons au mieux dans les limites de la politique financière, afin d'éviter autant que possible les retards. Notre solution à ce problème réside aussi dans l'élaboration d'un nouveau programme de construction et d'un plan de finance- ment adéquat. Cette tâche a été confiée à l'administration qui y travaille déjà. Malgré les restrictions imposées par la politique budgétaire, nous sommes disposés à examiner dans quelle mesure on pourra répondre aux voeux de l'auteur de la motion.Budget de la Confédération 1991 2130 N 3 décembre 1990 Schriftliche Erklärung des Bundesrates Déclaration écrite du Conseil fédéral Le Conseil fédéral propose de transformer la motion en postu- lat. Präsident: Ich beantrage Ihnen hier, den Nationalstrassen- bau und den Hauptstrassenbau in einer Debatte zu behandeln und in dieser Debatte gleichzeitig die Motion Kohler miteinzu- beziehen. Sie sind damit einverstanden. Pos. 806.4600.001, 806.4600.003 90.570 Motion Kohler M. Frey Claude, porte-parole de la minorité I: Je parlerai tout d'abord très brièvement des routes principales pour en venir ensuite aux routes nationales. Ma proposition de minorité vise à faire passer, pour les routes principales, le montant inscrit au budget de 266 millions à 350 millions. Je précise qu'en ce qui concerne les routes prin- cipales 466 muions étaient demandés par les cantons pour leurs propres besoins. Sont principalement concernés le Tes- sin, avec le contournement de Locamo, les Grisons et le can- ton de Neuchâtel, avec le percement du tunnel sous la Vue des Alpes, qui relie le bas et le haut du canton où se trouve une ag- glomération de 60 000 habitants qui est la seule en Suisse ac- tuellement à ne pas être reliée au réseau des routes nationa- les. Ma proposition est donc modérée: 350 millions alors que 466 millions étaient demandés. Elle fait d'ailleurs l'objet d'une proposition de la majorité de la commission du Conseil des Etats. Toutefois, si vous maintenez la somme de 266 millions au budget comme le propose le Conseil fédéral, cela signifie que l'on devra ralentir les chantiers et n'en ouvrir aucun nou- veau. Telle est la situation, et je vous demande par conséquent de voter ces 350 millions qui sont absolument nécessaires pour une conduite normale des chantiers. J'en viens maintenant aux routes nationales. Je vous ai fait distribuer un plan au verso duquel se trouve un graphique. Je vous invite à examiner ce plan, qui expose l'état de la construc- tion des routes et des autoroutes en 1990 et qui nous permet de faire trois observations. Tout d'abord, pour l'essentiel du réseau autoroutier qui reste à construire, ce sont les régions périphériques qui sont concer- nées, à savoir l'Arc jurassien et le Valais pour la N9 au-delà de Sion. Les grands centres, les grandes agglomérations sont actuellement convenablement pourvues en routes nationales, et c'est normal. Ce qui ne le serait pas c'est qu'on arrête l'ef- fort, ou qu'on le ralentisse, qu'on ne poursuive pas les chan- tiers sans délai. Deuxième observation, qui découle d'ailleurs de la première, c'est que les régions concernées sont celles qui connaissent des difficultés économiques. Or, nous le savons tous, la route est un des moyens, sans être.le seul, nécessaires au dévelop- pement économique d'une région. Troisième observation, c'est la Suisse romande qui est ici con- cernée au premier chef. Il en va de l'unité du pays. Les routes constituent des liens privilégiés entre les diverses régions, entre la Suisse allemande et la Suisse romande notamment. Il n'est pas normal que trente ans après le début de la construc- tion des routes nationales il n'y ait actuellement qu'une seule liaison entre la Suisse romande et la Suisse allemande, la N 12. Il serait tout à fait anormal qu'il faille encore attendre plu- sieurs lustres pour avoir d'autres liaisons - la N 1, celle du Pla- teau, et la N 5, celle du pied du Jura. J'en appelle ici au respect des principes qui sont contenus dans les Grandes lignes de la politique gouvernementale, que nous avons adoptées au dé- but de la législature, à savoir favoriser une politique économi- que régionale équilibrée. Je vous invite maintenant à vous référer au graphique, qui se trouve, je le répète, au verso du plan qui vous a été distribué. La politique d'investissements du Conseil fédéral est simple: c'est la ligne qui sort du graphique, en 2010, pour se terminer au mieux en 2015. Cela signifie que si l'on suit la politique du Conseil fédéral, dans le meilleur des cas il faudra encore atten- dre un quart de siècle pour terminer le réseau autoroutier. C'est ce que l'on nous propose: 55 ans pour construire le ré- seau autoroutier suisse! C'est inadmissible et intolérable, car cela signifierait que l'on condamnerait des villes et des villages à subir pendant encore un quart de siècle des nuisances - bruits, odeurs - qui sont insupportables, aujourd'hui déjà. Ici aussi, il y va de l'amélioration de la qualité de la vie. Ce n'est d'ailleurs pas un hasard s les régions touchées réclament à cor et à cri la réalisation du réseau autoroutier: les communes de ces régions en ont asisez d'être étouffées par un trafic qu'elles ne peuvent plus absorber. Mais elles ne sont pas seules à demander cet achèvement du réseau autoroutier. Le 1er avril dernier, lors de la votation dite du Trèfle à trois, le peuple et les cantons ont exprimé une vo- lonté très claire, qui se résume en une seule phrase: «II faut ter- miner la construction des routes nationales sans perte de temps, par une conduite rationnelle, normale des chantiers.» Dans son rapport appuyant le budget, le Conseil fédéral dé- clare avoir compris le message, mais les chiffres du budget contredisent cette volonté En effet, avec un milliard 190 mil- lions, comme le propose le Conseil fédéral, la situation serait la suivante: on devrait ralentir les chantiers et n'en ouvrir aucun nouveau. Ce serait donc un leurre que de croire maintenant que la Confédération augmente son effort. M. Stich, conseiller fédéral, va vous le dire dans quelques minutes • comme il l'a dit hier lors de l'excellente émission Table ouverte: «II y a une progression des dépenses; routières.» Effectivement, par rap- port au chiffre de l'année passée, 985 millionsi Mais l'année passée, on attendait le résultat de la votation et on était encore dans cette période de sept ans où l'effort a été inférieur à un milliard parce qu'il fallait so référer à la nouvelle loi sur l'envi- ronnement, faire les études d'impact et prendre le rythme. Mais depuis 1970, depuis; vingt ans, l'effort autoroutier est resté constant, c'est-à-dire une vitesse de croisière d'un mil- liard par année. Mais un milliard en 1970 permettait de con- struire beaucoup plus de routes que le même milliard en 1990, et cela pour deux raisons: parce qu'il y a la dévalorisation de l'argent, le renchérissement. Une deuxième raison, c'est que construire une route maintenant coûte beaucoup plus cher qu'il y a vingt ans. Cela est normal, il vaut mieux l'intégrer dans le site et les études d'impact sont extrêmement coûteuses. Sa- vez-vous que certains tronçons autoroutiers reviennent, en études diverses, à 30,35, vDire 40 pour cent du coût total? Sur 100 millions, il y aurait, su' certains tronçons, 30, 35, 40 mil- lions d'études. Par conséquent, en maintanant des montants pratiquement identiques à ceux de 1970, le Conseil fédéral opère, en réalité, une baisse significative de son effort, ce qui est contraire à la volonté populaire. Si l'on continue sur cette voie, il est évident qu'on va dans le sens des abstentionnistes. A quoi cela sert-il d'aller voter? Nous relevons une conséquence grave de cette politique. On oblige les cantons, d'ailleu 's les plus pauvres, à jouer les ban- quiers de la Confédération, alors que les capitaux existent, l'ar- gent affecté est là, plus de £!,3 milliards sont à disposition. J'ajoute que, du point de vue de la politique conjoncturelle et financière de la Confédération, un effort accru se justifie plei- nement. Sur le plan conjoncturel, pour le génie civil, de nom- breuses régions ne sont plus du tout en surchauffe mais dans un tassement économique, et d'autres connaissent déjà la crise qui se manifeste par une baisse des emplois et des prix. Sur le plan de la politique -:inancière, nous relevons que vers l'an 2000 la Confédération devra faire face à d'énormes inves- tissements et engagements en trésorerie que sont RAIL 2000, le ferroutage, les tunnels sous les Alpes. Il faut donc réaliser maintenant ce qui peut l'être. En conclusion, à l'appui de ma proposition de minorité - 1, 4 milliard qui est très raisonnable et qui est le chiffre de la com- mission du Conseil des Etats - j'invoque deux principes es- sentiels. Tout d'abord, j'en appelle à la solidarité entre les can- tons favorisés économiquement et les cantons démunis situés à la périphérie de notre pays ainsi qu'à la solidarité entre la Suisse alémanique et la Suisse romande. Enfin, j'invoque le respect de la volonté populaire. En effet, le 1er avril, on a voulu l'achèvement du réseau autoroutier dans les meilleurs délais. Je vous remercie de voter ma proposition de minorité.3. Dezember 1990 N 2131 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1991 Leuenberger-Solothurn, Sprecher der Minderheit II: Herr Claude Frey hat Sie in seiner Subito-Manier dazu verführen wollen, ihm die Goldmedaille zu geben und nicht Herrn Haf- ner. Er stockt nämlich gleich zweihundertmillionenweise auf; da bleibt unser Kollege Rudolf Hafner, der vorher etwas Schimpfe bezogen hat, vergleichsweise ein Waisenknabe. Ich habe es Ihnen, Herr Frey, schon in der Kommission ge- sagt: Es gibt die Solidarité, und wir sind für diese Solidarité zu haben, aber hier machen wir Finanzpolitik, und da gibt es den Begriff der Solidité. Das müsste einem Freisinnigen nicht ganz fremd sein. Die Finanzkommission ist in die Beratungen einge- stiegen - da ist ein freisinniger Ordnungsantrag wie ein Damo- klesschwert über der Kommission gehangen; man hat mit der Begründung rückweisen wollen - hört und staunt -: Das Aus- gabenwachstum mache 6,6 Prozent aus und man habe doch dem Bundesrat gesagt, es dürfe nur 6 Prozent ausmachen. Vergleichen Sie das einmal mit dem, was Ihnen hier und heute auch von freisinniger Seite vorgeschlagen wird! Ich gebe offen zu, ich habe einige langsam im Verdacht, dass Sie das Fuder so überladen wollen, um nicht nur später mit der Eisenringschen Schere wieder Sparmassnahmen, vor allem auf sozialem Gebiet, machen zu können, sondern auch um eine Neuregelung der Bundesfinanzordnung schlicht und ein- fach zu verhindern - weil die Leute im Volk natürlich nicht be- reit sein werden, eine solche Ausgabenpolitik, wie sie jetzt bei der Voranschlagsberatung abgehalten wird, zu finanzieren. Und das wissen Sie ganz genau. Denn es werden Ihre Leute sein, die dann mit ganz grobem Geschütz auffahren, wenn es darum geht, das, was Sie jetzt so grosszügig zum Fenster hin- auswerfen, zu finanzieren. Das meinetwegen zur Einleitung. Ein zweites zur Einleitung: Der Volkswille ist arg strapaziert worden. Das Schweizervolk hat - ich war bei der Minderheit, und ich stehe stramm vor diesem Volksentscheid - entschie- den, dass das Nationalstrassennetz fertigzustellen ist. Ich war dagegen, aber ich beuge mich diesem Entscheid. Aber das Schweizervolk hat nie und nimmer entschieden, es sei im Su- bito-Verfahren dieses Nationalstrassennetz fertigzustellen, sondern, wie das schweizerischer Art, selbst in der Romandie, eigen ist, Schritt für Schritt, Punkt für Punkt. Und ein bisschen seriösere Arbeit dürfte ja auch geleistet werden als etwa in der Innerschweiz bei diesen berühmten Ueberführungen, die langsam, aber sicher renovationsbedürftig sind, ehe sie richtig fertiggestellt sind. Es müsste doch Herrn Frey als einem ökonomisch gebildeten Zeitgenossen bekannt sein, dass eine bestimmte Branche eine gewisse Kapazität hat. Diese Kapazität kann man ausla- sten, und diese Kapazität ist jetzt ausgelastet. Es hat niemand etwas anderes gesagt. Man kann diese Kapazität aber auch überbelasten. Das hat dann die ganz banale, lustige, kleine Konsequenz, dass die ganze Chose teurer wird - aber es ist kein Meter, es sind keine zehn Meter, keine hundert Meter mehr Strasse gebaut. Wenn wir den Nationalstrassenbau 1990/91 ansehen, dann müssen wir sagen, dass bereits der Bundesrat ordentlich auf- gestockt hat, von 985 Millionen plus rund 200 Millionen, d. h. er ist etwa bei plus 20 Prozent gelandet. Das ist eine erhebli- che Zuwachsrate; sie geht weit über die 6 Prozent, für die der Freisinn mit Zähnen und Klauen gekämpft hat, hinaus. Aber nicht genug: Jetzt kommt die Minderheit l und will nochmals 200 Millionen auf dieses Fuder aufladen. So geht das nicht! So kann das nicht gehen! Das führt ja zu keinem Ziel. Das hat ja keinen Sinn. Wir haben in der Kommission von sozialdemokratischer Seite gesagt: Unseretwegen, wenn die Romandie tatsächlich mehr Kapazitäten in der Baubranche hat, als ausgelastet sind, kann man den Bundesrat bitten, dort Schwerpunkte zu setzen. Wenn diese Betonköpfe in der Romandie noch nicht genug Beton haben, dann soll man ihnen noch einige Fuhren zulie- fern. Ich will noch ein Wort zu den Hauptstrassen sagen. Es fällt Ih- nen auf, dass die Minderheit, für die ich rede, bei den Haupt- strassen keine Kürzung vorschlägt. Das hat seine Gründe. Wir finden, dass der Bundesrat mit Recht bei den Hauptstrassen eine gewisse Aufstockung vornimmt, und ich verneige mich vor dem Willen des neuenburgischen Volkes, das klipp und klar entschieden hat, es wolle diesen Vue-des-Alpes-Tunnel. Darum haben wir keinen Kürzungsantrag gestellt. Darum werde ich persönlich bei den Hauptstrassen auch keinem Kür- zungsantrag zustimmen, damit Herr Frey nach Hause gehen und sagen kann: Bei unserem Vue-des-Alpes-Tunnel wird es im Jahre 1991 ein schönes Stück vorangehen. Ich muss Sie mit allem Nachdruck und dringend bitten, nach- dem wir jetzt so grosszügig Aufstockungen beschlossen ha- ben, die Chance zu nutzen und etwas zu kürzen. Ich schlage Ihnen eine Kürzung um 125 Millionen Franken vor. Das macht gegenüber dem Jahre 1990 immer noch ein Wachstum von grosso modo 9 Prozent aus. Das entspricht in etwa der Teue- rung. Deshalb bin ich auf diesen Betrag gekommen. Wir wollen also nicht eine reale Kürzung. Wir wollen nur das Wachstum in einem Rahmen halten, den wir auch budgetmäs- sig verantworten können. Auf keinen Fall dürfen Sie dem Auf- stockungsantrag Frey zustimmen. Er ist nicht nur budgetmäs- sig falsch. Er ist auch ökonomisch so falsch, dass nicht einmal das Gegenteil richtig ist - weil er nur dazu führt, dass wir die Taschen irgendwelcher Fussballklubs unterstützender Bau- unternehmer füllen und dabei schliesslich keinen Millimeter mehr Strasse haben, als wir uns das wünschen und als sich das Volk das wünscht. In diesem Sinne darf ich Sie bitten, der Minderheit II zuzustim- men. Hafner Rudolf, Sprecher der Minderheit III: Sie haben vorhin beim Posten Energieforschung und Förderung neuer Energie- techniken so abgestimmt, dass man bei 30 Millionen Franken geblieben ist, obwohl es sehr viele Projekte hatte, die vom ent- sprechenden Bundesamt seriös belegt wurden, und Sie ha- ben mehrheitlich von bürgerlicher Seite aus bestimmt, dass man nicht mehr gibt. Sie wissen, dass im Bereich der Energien auch eine Volksab- stimmung mit einem klaren Resultat stattgefunden hat-einem Moratorium im Bereiche der Kernenergie - und dass es von daher eine absolute Notwendigkeit ist, beim Energiefor- schungsbereich etwas Konkretes zu unternehmen. Ich bitte Sie, konsequent zu sein und auch bei den Strassen- bauten, wo es um höhere Beträge geht, aber im Grunde ge- nommen die gleiche Logik gegeben ist - es gab eine Volksab- stimmung, in der das Schweizervolk beschlossen hat, man baut fertig; aber Kollega Ernst Leuenberger hat es bereits ge- sagt, es wurde überhaupt nicht davon gesprochen, dass man das möglichst rasch durchziehen müsse -, die gleiche Logik anzuwenden und die Mittel eben nicht aufzustocken. Die grüne Fraktion beantragt Ihnen, den gleichen Betrag wie 1990 im Budget einzusetzen, nämlich 985 Millionen Franken. Damit wird es zweifellos möglich, den Nationalstrassenbau weiterzuverfolgen, aber nicht in einem übersteigerten Tempo. Wie Herr Frey argumentiert hat, das erinnert an einen Brief des Touring-Clubs. Alle Mitglieder der Finanzkommission haben einen Brief erhalten mit Datum vom 28. Oktober. Darin steht: «Wenn für das Finanzjahr 1991 mindestens ein Betrag von 1,3 Milliarden für den Nationalstrassenbau eingesetzt wird, dieser bis 1994 auf 1,6 Milliarden und ab dann dem Index an- gepasst wird, kann die Fertigstellung der Nationalstrassen in den wesentlichsten Teilen bis zum Jahre 2000, d. h. bis zum Beginn des Baus der schweizerischen Eisenbahn-Alpentrans- versale, sichergestellt werden.» Aus diesem Brief ersehen Sie: das Ganze wird zu einem Sach- zwang hochstilisiert. Erstens muss man sagen, dieser Bau der schweizerischen Eisenbahn-Alpentransversale ist noch nicht definitiv bestimmt; man dürfte auf dieser Argumentations- ebene also keinen Sachzwang machen. Sie sehen auch, dass man beim TCS davon ausgeht, dass die Nationalstrassen bis zu einem fixen Datum, bis zum Jahre 2000, fertiggebaut sind. Man kann nicht im Ernst der Meinung sein, dass man in die- sem Bereich aufgrund eines fixen Datums so und so viel bud- getieren müsse, und meint, man könne das ohne Rücksicht auf irgendwelche andere Gegebenheiten einfach durchzie- hen. Ich bitte Sie zu beachten, dass dieser Bau der Nationalstras- sen beim Budget eine der grössten Positionen darstellt. Wenn man bei irgendeiner Position finanzpolitische GesichtspunkteBudget de la Confédération 1991 2132 N 3 décembre 1990 geltend machen will, muss es doch mindestens bei dieser Po- sition der Fall sein. Es wurde von Herrn Frey Claude auch argumentiert, die Natio- nalstrassen seien die einzige Verbindung zur Deutsch- schweiz. Ich bitte Sie, Herr Frey, machen Sie den Röstigraben nicht breiter, als er bereits ist. Kaum ein Romand wird sagen, die Deutschschweiz sei ihm weniger wert, weil man mit dem Auto ein paar Minuten länger braucht. Es gibt ja nicht nur die Nationalstrassen, denn wir haben mit Hunderten von Millionen Franken auch die Hauptstrassen ausgebaut. Wenn Sie wollen, können Sie durchaus in die Deutschschweiz reisen. Es handelt sich beim Bau der Nationalstrassen um einen der wenigen Bereiche, wo überhaupt noch ein finanzpolitischer Spielraum besteht. Das Budget weist beim derzeitigen Ver- handlungsstand ein Defizit von rund 1,2 Milliarden Franken aus. Falls das Budgetdefizit noch vermindert werden soll, sind Abstriche in diesem Bereich absolut unabdingbar. Die Abstimmung über die Kleeblatt-Initiativen hat wohl den Willen der Mehrheit der Bevölkerung gezeigt, die betreffenden Nationalstrassenstücke fertigzubauen - aber eben, fertigzu- bauen, ohne dass man daraus einen Sachzwang macht und das vorzeitig durchzieht. Ich glaube, dass es eine Erstreckung in diesem Bereich erträgt. Die Verwaltung, aber auch die Mehrheit der Kommissionsmit- glieder haben gesagt, dass beim Tiefbau durchaus eine hohe Konjunktur in dem Sinne herrsche, dass eine Ueberbelastung stattfinde. Kollege Leuenberger-Solothurn hat bereits darauf aufmerksam gemacht, es bestehe die Gefahr, dass nicht mehr gebaut wird, wenn Sie mehr bewilligen, sondern dass das ein- fach die Kosten explosionsartig in die Höhe treibt, weil die Ka- pazitäten beschränkt sind. Ich erinnere Sie auch daran - das hat noch kein Vorredner ge- macht -, dass gemäss Finanzhaushaltgesetz, das Sie ange- nommen haben, die Notwendigkeit besteht, auf die konjunk- turpolitischen Gesichtspunkte Rücksicht zu nehmen. Das heisst: Wenn eine gute Konjunktur herrscht, muss sich der Bund mindestens neutral verhalten oder sogar in den Jahren, wo die Kapazitäten ausgelastet sind, noch ein bisschen weni- ger einsetzen. Damit könnte man in den Jahren, wo es kon- junkturpolitisch schlechter geht, etwas aufstocken. Hier sind wir im Begriff -wennSieden Anträgen von Herrn Frey Claude oder dem Antrag des Bundesrates folgen -, konjunkturpoli- tisch einen Blödsinn zu machen, indem wir gerade das Ge- genteil von dem machen, was nach Finanzhaushaltgesetz not- wendig wäre. Aehnliche Gesichtspunkte gelten beim Hauptstrassenbau. Hier stellt unsere Fraktion den gleichen Antrag wie im letzten Jahr, auf die Hälfte zurückzugehen. Wir haben auch in diesem Bereich finanzpolitisch einen Spielraum. Wenn Sie den Be- teuerungen der Mehrheit der Finanzkommission folgen und der Forderung der Motion-die Sie im letzten Jahr fast einstim- mig angenommen haben - nachkommen wollen, bezogen auf das Wirtschaftswachstum bei diesen Ausgaben nicht höher zu gehen, bitte ich Sie, unseren Minderheitsanträgen zu folgen. Denn dies ist eine Position, wo dieser Forderung Nachach- tung verschafft werden kann - es ist aus sachlichen Gründen möglich, und finanzpolitisch ist es eine Notwendigkeit. Wiederkehr: Auch ich gehöre zu den Verlierern des 1. April dieses Jahres, und ich stehe dazu. Ich habe mich für die Klee- blatt-Initiativen eingesetzt. Ich bin aus einem anderen Grund als Herr Leuenberger-Solothurn nicht für einen übereilten Aus- bau der Nationalstrassen, sondern dafür, dass der Bund sy- stematisch Tritt für Tritt macht und Punkt für Punkt setzt. Ich halte ein überstürztes Tempo in einem Zeitpunkt, wo die Auf- tragsbücher des Tiefbaugewerbes voll sind, für psychologisch falsch. Sie sind mit Aufträgen eingedeckt, im Unterschied zum Hochbau, und eine Aufstockung der Beträge zum jetzigen Zeitpunkt führt zu einer Ueberlastung dieses Tiefbaugewerbes im nächsten Jahr. Daraus resultieren: fehlender Wettbewerb, unter Umständen Pfusch - solchen haben wir auch schon etli- che Male bei Nationalstrassenbauten gehabt - und letztlich Preissteigerungen. Ich beziffere sie auf mindestens 10 Pro- zent der Summe, die der Bundesrat vorschlägt, also auf etwa 120 Millionen Franken, die ich Ihnen zur Streichung bean- trage. Wenn Sie der Streichung zustimmen, machen Sie letzt- lich keinen Abstrich am Nationalstrassenbau, aber Sie ma- chen einen dringend nötigen Abstrich am Budget. Weil Herr Leuenberger-Solothurn noch 5 Millionen Franken mehr ab- streichen will und damit wir nicht zweimal darüber abstimmen müssen, richte ich mich nach seinem Antrag. Zu den Hauptstrassen: Hier ist die Lage bei diesen Ausbau- wünschen ganz anders. Hier wird gesagt, der Bund habe zum Bauen im Umfange von etwa 100 Millionen Franken grünes Licht gegeben, und das rrüsse jetzt endlich bezahlt werden. Etwa in der gleichen Grössenordnung bestand schon letztes Jahr ein Ueberhang. Aber letztes Jahr waren im Voranschlag nur 190 Millionen Franken, die dann bewilligt wurden. Dieses Jahrsollen es gemäss Burdesrat266 Millionen Franken sein. Wenn es nach der Minderheit Frey Claude ginge, wären es 350 Millionen Franken, und nach Minderheit Salvioni sogar 400 Millionen Franken. Wenn Sie zustimmen, dass die Hauptstrassen in einem Tempo ausgebaut werden, das jedes Jahr höher wird, ma- chen Sie die Luftreinhaltebemühungen und die Bemühungen von Herrn Cotti, das C02 zu vermindern, zu einer völligen Farce. Denn je mehr und je schneller Hauptstrassen gebaut werden, um so mehr Verkehr werden sie anziehen. Und wir werden die Luftreinhaltevetordnung überhaupt nicht einhalten können. Ein weiteres ist mir ebenso wichtig: In unserem Land werden die Strassen mit einer Perfektion sondergleichen gebaut. Eine Perfektion, die sich auf der ganzen Welt nirgends mehr findet. Wir haben damit nicht nur die teuersten Strassen der Welt, sondern auch besonders gefährliche. Das mag jetzt wie eine contradictio klingen, ist es aber überhaupt nicht: Der Ausbau- standard dieser Strassen verleitet zu Raserei und Rowdytuml Das grösste Gemetzel auf unseren Strassen findet - das ist statistisch erwiesen - auf eben diesen gut ausgebauten Renn- bahnen statt. So hat der jurassische Polizeidirektor vor weni- gen Wochen auf einer solchen Strasse - nach Abzug der Tole- ranzmargen - die Geschwindigkeit von 143 Kilometern pro Stunde hingekriegt, wo er 80 Kilometer pro Stunde hätte fah- ren dürfen. Er hat keinen Unfall verursacht, diesmal nicht. Aber wieso soll ein Polizeidirehtor erst zum Kriminellen werden, wenn's «tatscht»? Wir werden dieses Jahr zum ersten Mal wieder über tausend Tote auf unseren Strassen haben, 10 Prozent mehr als letztes Jahr, plus 13 000 Schwerverletzte. 30 000 Hirnverletzte haben wir schon in unserem Land, die meisten sind Opfer von Ver- kehrsunfällen. Sind wir denn ein Volk von Gestörten, dass wir diese Opfer einfach hinnehmen? Ich bitte Sie, setzen Sie auch hier ein Zeichen. Wir sollten nicht immer noch mehr Geld ausgeben für die tödliche Perfektion der Hauptstrassen. Ich bitto Sie, nur 200 Millionen Franken zu bewilligen, also 10 Millionen mehr als letztes Jahr, und nicht 266 Millionen, wie der Bundesrat will, und schon gar nicht noch mehr. Salvioni: Porto qui la delusione, l'irritazione della maggio- ranza della popolazione ticinese per la politica stradale perse- guita dal Consiglio federale. Le riduzioni proposte dal Consiglio federale sulle richieste fatte dal Dipartimento, causano delle situazioni inaccettabili. Locamo è diventata e dovrà restare un cantiere permanente - eine ständige Baustelle für Jahre - perché i lavori devono es- sere ritardati. Herr Bundesrat, ich habe öfter Ihre Vorschläge unterstützt und fast immer, auch wenn ich dagegen gestimmt habe, für sie Verständnis gehabt. Aber für die Herabsetzung der Kredite für die National- und Hauptstiassen, die der Bundesrat, im Ge- gensatz zu den vom Departement gewünschten Beträgen, vorgenommen hat, kann ich keine vernünftige und rationelle Erklärung finden, auch nach allen Erklärungen nicht, die hier abgegeben worden sind. Zuerst ist zu bemerken, dass aufgrund von Artikel 36 der Bun- desverfassung, des Bundeisgesetzes betreffend die Verwen- . düng der Treibstoffzölle vo n 22. März 1985 und der dazu ge-3. Dezember 1990 N 2133 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1991 hörenden Verordnungen die Hälfte der Treibstoffzölle und die vollen Zollzuschläge für den Bau und den Unterhalt der Stras- sen verwendet werden müssen. Die Verfassungsbestimmung und die flankierende Gesetzgebung sind in diesem Sinne ein- deutig. Wenn nun der Bundesrat diese Einnahmen anhäuft und die dadurch erwirtschafteten Zinsen für andere Zwecke verwendet, verletzt er die Bundesverfassung und die vom Par- lament verabschiedete Gesetzgebung. Da diese Bestimmun- gen ohne diese Garantie wahrscheinlich vom Volk nicht ange- nommen worden wären, verletzt der Bundesrat den klaren Volkswillen. Ich bin der Meinung, dass der Bundesrat die Lehren der Ver- gangenheit nützen und sich davor hüten sollte, Entscheidun- gen zu treffen, die Bundesverfassung und Gesetzgebung ver- letzen. Auch wenn man glaubt «de servir une bonne cause», wenn man die Realisierung der National- und Hauptstrassen verzögert, liegt gerade das im Gegensatz zum klar ausge- drückten Volkswillen. Deswegen darf der Bundesrat das nicht tun. Auch aus anderen Gründen ist diese Stellungnahme unver- ständlich. Man darf nicht vergessen: Wenn es Absicht des Bundesrates wäre, den Bau der National- und Hauptstrassen zu verlangsamen, stünde dies in einem unzweideutigen Ge- gensatz zum klaren Volkswillen gemäss Abstimmung vom 1. April 1990. Die grosse Mehrheit der Bevölkerung hat sich für den raschen Ausbau des Nationalstrassennetzes und der Hauptstrassen ausgesprochen. Man muss noch hinzufügen, dass heute z. B. im Kanton Tes- sin grössere Beträge für Umweltschutzmassnahmen benötigt werden, insbesondere für Lärmschutzvorrichtungen. Allein für die Umgebung von Bellinzona und Chiasso sind 40 bis 50 Mil- lionen Franken budgetiert. Diese Vorrichtungen können nicht gebaut werden, es sei denn, dass der Kanton diese Finanzie- rung im voraus zahlt. Der Kanton kann das nicht tun. Eventuell könnten diese Lärmschutzwände sogar mit Photovoltaik ver- bunden werden, was eine doppelte Umweltschutzfunktion er- füllen würde. Darüber hinaus haben sich die Kantone bereits aufgrund der Finanzplanung des Bundes mit festen Verträgen bei Bauunternehmungen gebunden. Eine Verzögerung oder, noch schlimmer, ein Abbruch der geplanten Arbeiten würde für die Kantone und den Bund enorme Zusatzausgaben be- deuten oder die Kantone verpflichten, die Gelder für den Bund vorzuschiessen, was nicht normal ist. Der Bund kann auch nicht von den Kantonen verlangen, dass sie die volle Investi- tion übernehmen, in der Erwartung, dass der Bund seinen Ver- pflichtungen nachkommt. Es wäre ungerecht, weil sich die Kantone innerhalb der Verpflichtungskredite und der Finahz- planung zu bewegen glaubten und weil eine solche Behand- lung die Gleichberechtigung mit den Kantonen, die ihr Pro- gramm bereits total ausgeschöpft haben, darstellen würde. Eine solche Diskriminierung ist unakzeptabel. Es hat auch in den vergangenen Jahren geheissen, dass die Verlangsamung der Arbeiten als Konjunkturdämpfungsmass- nahme und zur Bremsung der Ueberhitzung verstanden wer- den solle. Das wurde von Herrn Wiederkehr heute wieder ge- sagt. Infolge der vielen und nicht immer glücklichen Interven- tionen des Bundes und der Nationalbank befindet sich aber der gesamte Bausektor heute eher in einer Rezessionsphase, die sich in nächster Zukunft eventuell in eine Krise umwandeln dürfte. Das haben wir z. B. im Kanton Tessin festgestellt. Wie man mir gesagt hat, wurde auch in anderen Kantonen das- selbe Phänomen festgestellt. Ich glaube nicht, dass man heute allgemein noch von einer Ueberhitzung im Bausektor, insbesondere nicht im Tiefbau- sektor, sprechen kann. Auch aus dieser Sicht ist die Reduktion der Bundessubventionen für die National- und Hauptstrassen ungerechtfertigt und für die Volkswirtschaft sogar schädlich. Das Parlament hat heute die Möglichkeit, gegen die verfas- sungswidrige Haltung des Bundesrates zu protestieren, in- dem die Kredite für National- und Hauptstrassen erhöht wer- den. Eine letzte Bemerkung: Die Erhöhung ist für die Gesamtrech- nung des Bundes neutral. Es gibt bei der Finanzrechnung eine Erhöhung der Ausgaben. Es gibt aber bei der Erfolgs- rechnung eine Erhöhung der Eingänge. Das Resultat ist für die Gesamtrechnung gleich Null, so dass praktisch eine Erhöhung der Subventionen für die Gesamt- rechnung des Bundes überhaupt keine Rolle spielt. Ich beantrage Ihnen, meinem Antrag zuzustimmen. M. Kohler: Je remercie le président de notre conseil d'avoir porté à l'ordre du jour ma motion sur les routes nationales, car elle vise précisément la rubrique budgétaire dont nous discu- tons. Grâce à cela, nous simplifierons la procédure que l'on applique aux motions qui ont déjà été adoptées par un con- seil, et nous aurons eu l'occasion de rationaliser nos débats et peut-être même de gagner du temps. Je n'ai pas été très étonné de la réponse du Conseil fédéral après certaines de ses déclarations, et il ne doit pas s'étonner non plus si je lui dis que je ne suis pas satisfait de sa réponse, mais qu'au contraire, elle m'a profondément déçu. En effet, tirant les leçons de la consultation populaire du 1er avril dernier sur les initiatives du Trèfle, je voulais, avec cent dix de mes collègues, donner l'occasion au Conseil fédé- ral de dire au peuple suisse qu'il avait entendu le message. La majorité écrasante qui a balayé ces initiatives attendait du Conseil fédéral qu'il achève avec dynamisme et vigueur le ré- seau des routes nationales, qu'il presse en quelque sorte sur l'accélérateur. La réponse du Conseil fédéral n'est qu'une suc- cession de coups de frein, qu'il tente de justifier par des argu- ments peu convaincants, comme viennent de le faire à cette tri- bune la plupart, sinon tous les orateurs qui ont proposé de ré- duire les crédits; ils se recrutent parmi les opposants à la cons- truction des routes nationales. Ils ont défendu l'initiative du Trèfle, ils ont perdu, mais dans ce conseil ils continuent à s'op- poser, à freiner, à saboter la construction des routes nationa- les. Il faut savoir que la patience a des limites, celle surtout des populations qui attendent depuis plus de vingt ans qu'elles soient libérées le plus vite possible des nuisances et des dan- gers de la circulation, celle aussi des populations qui sont victi- mes de déséquilibres économiques, d'isolement, voire de marginalisation. Il aura fallu vingt-cinq ans, de 1964 à 1989, pour construire et ouvrir au trafic les quatre-cinquième du ré- seau des routes nationales. Si l'on conserve le rythme fixé par le Conseil fédéral avec le budget de 1991 et le plan financier de 1992-1994, il faudra encore vingt-cinq ans, c'est-à-dire jusqu'en 2015 pour construire la dernier cinquième du réseau des routes nationales. Mes chers collègues, nous ne devons pas approuver une telle politique. Il nous appartient d'imposer au Conseil fédéral un nouveau rythme de construction, con- forme à la volonté populaire. Le Conseil des Etats l'a déjà fait, puisqu'il a accepté une motion identique à celle que vous avez sous les yeux. Sa Commission des finances a déjà approuvé l'augmentation de crédits de construction des routes nationa- les, comme nous le propose la minorité de notre commission. Car il faut savoir qu'avec le montant inscrit au budget 1991, on construira moins-vous avez bien entendu M. Leuenberger- de routes nationales qu'en 1990. En effet, le montant affecté à la construction des routes nationales en 1990 s'élève à 1135 millions de francs, ajoutez-y 6 pour cent de renchérisse- ment - ce n'est pas exagéré - et vous obtiendrez un montant de 1203 millions de francs. Or, au budget il y a 1190 millions de francs. Donc, avec les montants au budget tels que prévus par le Conseil fédéral, on pourra construire moins en 1991 qu'en 1990. C'est peut-être de l'arithmétique élémentaire, mais peut-être qu'il est bon de se rappeler ces choses sim- ples. L'important finalement n'est pas ce fait que j'ai relevé. Ce qui est plus important, c'est que la Confédération achève le ré- seau des routes nationales dans des délais raisonnables. En 1975, il y a quinze ans,,lorsqu'on a ouvert les routes nationales à la circulation entre Berne et Zurich et entre Berne et Baie - et on a bien desservi Soleure, on a affecté un montant de 1046 millions de francs à leur construction, Monsieur Leuen- berger. Or, compte tenu du renchérissement, cela représente aujour- d'hui 1600 millions de francs, Monsieur Leuenberger. On pou- vait faire cet effort il y a 15 ans, pourquoi plus aujourd'hui? On ne demande même pas ces 1600 millions de francs! Quand c'est pour relier les grandes villes, quand c'est pour relier lesBudget de la Confédération 1991 2134 N 3 décembre 1990 grands centres, on est capable de faire un effort! Vous vous moquez de la solidarité alors que vous en avez bénéficié! On ne demande que les avantages qui vous ont été accordés, que tout le monde a aidé à payer. Il est injuste que ce soient les der- niers servis qui doivent attendre. Vous n'avez pas le droit de vous exprimer comme vous l'avez fait à l'égard des Romands. Dans sa réponse, le Conseil fédéral explique que la motion de- mande l'impossible au niveau technique. Je lui rétorque que l'objectif de l'an 2000 est tout à fait réaliste s'il a la volonté poli- tique: «Vouloir, c'est pouvoir» dit le proverbe. M. Ogi, conseiller fédéral, a fait allusion au Conseil des Etats aux difficultés de construction du Sihl-Express de Zurich, de la tangente nord de Baie et du contournement de Bienne. Je ne conteste pas que ces tracés urbains sont difficiles et il n'y a pas de règles sans exception. Mais il y a tout le reste - et ce n'est pas peu - qui intéresse encore plus de la moitié des cantons suisses et qui peut être terminé en l'an 2000, pour peu qu'on le veuille. Il fut un temps où la Confédération s'est endettée de plus de 2 milliards de francs pour pouvoir construire les routes nationales. On a payé 1,665 milliard de francs d'intérêts pas- sifs prélevés sur le fonds des routes nationales. Donc, pendant 20 ans, on a construit des routes nationales à crédit. Aujour- d'hui, on a un fonds disponible de 2,4 milliards de francs, Mon- sieur Leuenberger, et on n'oserait pas solliciter ce fonds? Voilà la logique comme vous la comprenez. Il est absolument indis- pensable que le rythme de construction des routes nationales soit retrouvé comme nous l'avons connu au début de la cons- truction du réseau. C'est ce que nous demandons et rien de plus. Je vous invite à approuver la motion ainsi que la proposition de minorité de la commission. Fischer-Seengen: Die freisinnige Fraktion empfiehlt Ihnen ohne Gegenstimme Zustimmung zur Minderheit l. Volk und Stände haben am 1. April 1990 den Kleeblatt-Initiati- ven, welche die Fertigstellung des schweizerischen National- strassennetzes verhindern wollten, eine überaus deutliche Ab- sage erteilt. Der Auftrag an den Bundesrat ist somit klar. Die Nationalstrassen sind weder überstürzt, Herr Wiederkehr, noch vorzeitig, Herr Hafner, aber so rasch als möglich fertigzu- stellen. Im Ständerat wurde überdies eine Motion Cavadini überwiesen, wonach diese Fertigstellung bis zum Jahr 2000 erfolgen soll. Ich bitte Sie persönlich, die gleichlautende Mo- tion von Herrn Kohler ebenfalls zu überweisen. Im Verkehrsbereich warten weitere grosse Aufgaben auf uns. Sowohl «Bahn 2000» als auch die Neat werden grosse Sum- men beanspruchen. Auch aus diesem Grund ist es sinnvoll, zunächst das angefangene Werk, nämlich dasjenige des Na- tionalstrassenbaus, fertigzustellen, um in der Folge das neue, nämlich die Neat, in Angriff zu nehmen. Dieses Vorgehen er- heischt einen grossen Mitteleinsatz. Wenn in den vergange- nen Jahren die Aufwendungen für den Strassenbau in einem relativ geringen Umfang gehalten wurden, so war das ver- ständlich, weil noch gewisse rechtliche und politische Unsi- cherheiten bestanden. Heute ist dies anders. Sowohl in rechtli- cher als auch in politischer Hinsicht herrscht Klarheit. Die Kan- tone sind für die Realisierung der noch fehlenden Abschnitte des Nationalstrassenbaus bereit. Auch für den Hauptstrassen- bau sind grosse Mittel erforderlich. Angefangene Strassen- stücke müssen künstlich verzögert werden, wenn der Bund nicht genügend Mittel freigibt. Die vom Bundesrat im Budget 1991 vorgesehenen Mittel rei- chen indessen nicht aus, um das von den Kantonen vorgese- hene Bauprogramm hinsichtlich National- und Hauptstrassen zu realisieren. Von links-grüner Seite sind zusätzliche Abstri- che beantragt worden. Dagegen möchte ich mich zur Wehr setzen und Ihnen beantragen, den Minderheitsantrag Frey Claude zu unterstützen, der dem Beschluss der ständerätli- chen Kommission entspricht, die auch in finanzieller Hinsicht Konsequenzen aus der Ueberweisung der Motion Cavadini gezogen hat. Zurzeit verfügt der Bund über eine Reserve von über 2,5 Milli- arden Franken aus dem Ertrag des Benzinzolls und des Ben- zinzollzuschlags, die zweckgebunden verwendet werden müssen. Im Gegensatz zu den anderen Positionen des Voran- schlages, Herr Leuenberç er-Solothurn, sind die Mittel für den Strassenbau vorhanden. Der Steuerzahler müsste nicht weiter belastet werden. Ueberdies wird dieser Betrag nicht verzinst, womit die allgemeine Bun deskasse zu einem nicht gerechtfer- tigten Ertrag auf Kosten der Strassenbenützer kommt. Schon aus diesem Grund ist es angezeigt, unser Nationalstrassen- netz endlich fertigzustellen und den Kantonen die ihnen zu- kommenden Mittel für den Nationalstrassenbau pünktlich zu überweisen. Auch eine Enöhung der Beträge an die Kantone zur Erfüllung ihrer übrigen Strassenbauaufgaben, aber auch zur Begleichung längst fälliger Ausstände ist dringend gebo- ten. Eine Beschleunigung des Strassenbaus drängt sich auch aus konjunkturpolitischen Erwägungen auf. Es ist unübersehbar, dass eine rezessive Phasei auf das Baugewerbe zukommt. Le- diglich Herr Wiederkehr und Herr Hafner haben offenbar da- von noch nichts gehört. In Sinne eines antizyklischen Verhal- tens ist es deshalb auch aus beschäftigungspolitischen Grün- den sinnvoll, wenn die öff9ntliche Hand bei einem Rückgang der Konjunktur ihr Auftracisvolumen vergrössert. Im Energie- sektor haben sich Bundesirat und Regierungsparteien auf ein Beschäftigungsprogramm im Energiesektor für den Fall geei- nigt, dass ein Konjunktureinbruch erfolgen sollte. Während man im Energiesektor für diesen Fall nach geeigneten Projek- ten suchen müsste, liegen diese beim Strassenbau ausfüh- rungsreif vor. Aus all diesen Gründen beantragt Ihnen die freisinnige Frak- tion Zustimmung zur Minderheit l. M. Theubet: Je m'exprime au nom du groupe démocrate- chrétien dont la majorité a décidé de soutenir la proposition de la minorité I, les autres membres de notre groupe ayant pré- féré suivre le Conseil fédéral. Le budget des autoroutes a sen- siblement diminué ces dernières années, parce que l'on atten- dait le résultat des initiativeis du Trèfle à quatre, personne ne l'a contesté. Maintenant, il faut rattraper le retard et faire en sorte que le réseau des routes nationales soit terminé vers l'an 2000. C'est ce que demandent la motion Cavadini, accep- tée par le Conseil des Etats, et la motion Kohler qui vient d'être développée et que nous soutenons. Le Conseil fédéral et la majorité de la commission souhaitent limiter les crédits des routes nationales à 1,190 milliard. Or, il faudrait - le calcul a été fai: -1,550 milliard annuellement pour terminer le réseau à la fin du siècle. La minorité I fait donc la part des choses puisqu'elle demande 1,400 milliard, soit 150 millions de moins que ne l'exigerait une stricte application des deux motions ou, si l'on compare avec les CFF, 150 mil- lions également de moins que l'enveloppe des investisse- ments ordinaires décidée l'année passée. Ce supplément de 210 millions ne provoquera pas une accélération problémati- que des travaux, comme on l'a entendu, mais donnera simple- ment un rythme normal peur la construction des autoroutes. En revanche, avec les moyens consentis au budget par le Conseil fédéral, on ralentirait la marche des travaux. On serait certainement obligé de fermer quelques chantiers, ce qui tou- cherait en premier les cantons romands: Vaud et Fribourg avec la N 1, le Valais avec la N 9, Genève avec l'autoroute de contournement, Neuchâte I avec la N 5 et le Jura avec la N 16. On ne saurait pareillement entraver le développement écono- mique des régions concernées et, en plus, porter atteinte à leur qualité de vie en cont nuant à leur imposer les nuisances des tronçons surchargés. Ce faisant, on irait à rencontre des objectifs d'une saine politi- que régionale, pour ne pas dire d'une politique de solidarité bien comprise. Il n'est pas possible de demander aux cantons touchés par ces réductions de devoir faire les banquiers pour financer leurs routes nationales alors que c'est la Confédéra- tion qui a joué ce rôle, et c'est normal, pour le réseau existant. Enfin la conjoncture, du moins dans le secteur de la construc- tion, est plutôt orientée vers la baisse en cette fin d'année. N'est-il pas question de supprimer plusieurs milliers d'emplois dans le bassin lémanique et ailleurs? Le groupe démocrate- chrétien n'est pas tout à fait sourd aux appels des rapporteurs de la commission ni à ceux du ministre des finances, mais sa majorité ne peut pas admettre que l'exercice de réduction des3. Dezember 1990 N 2135 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1991 dépenses se fasse au détriment de certains cantons à qui l'on demanderait des sacrifices plus lourds qu'aux autres. Symé- trie des économies entre les différents chapitres du budget, oui! Inégalité de traitement entre les différentes régions du pays, non! Ce qu'il faut, c'est plutôt les rapprocher, et cela au plus vite, et faire jouer une fois encore la solidarité avec les ré- gions périphériques pour lesquelles la route est essentielle. Pour toutes ces raisons, je vous demande d'appuyer la minori- té I, soit la proposition de M. Frey Claude. Schmid: Wenn das Sparen irgendwo einschenkt und trotz- dem zum Wohl der meisten ist, dann beim Strassenbau! Gewiss, die Kleeblatt-Initiativen sind allesamt abgelehnt wor- den. Das ist jetzt offenbar das Startzeichen, um im Sport- wagentempo einiges nachzuholen und aufzuholen, was in letzter Zeit angeblich versäumt worden sei! Gegenüber dem Vorjahr wollen Bundesrat und Mehrheit der Finanzkommission die Ausgaben für den Nationalstrassen- bau um gut 20 Prozent erhöhen. Die Minderheit II begnügt sich mit 8 Prozent, die Minderheit l will sogar um 42 Prozent aufstocken, und Kollege Salvioni pokert noch um einen Zu- wachs von 52 Prozent, immerhin mit einer Reduktion bei den Hauptstrassen. Unser Kollege Hafner möchte Ihnen beliebt machen, die Aus- gaben auf dem Stand des Vorjahres einzufrieren, unseres Erachtens die einzige auf lange Sicht noch vertretbare Lö- sung. Wenn Sie mich fragen, dürfte es auch um einiges weni- ger sein, wenn man bedenkt, dass nach Aussage von Herrn Bundesrat Stich schon im Jahre 1988 um 150 Millionen aufge- stockt wurde und jener aufgestockte Betrag in allen späteren Voranschlägen nicht mehr gestrichen wurde. Die Vergrösse- rung der Budgetsumme fand also schon früher statt. Es ist deshalb nicht einzusehen, dass jetzt noch ein relativ beschei- dener Betrag von 80 Millionen Franken dazukommen soll. Wenn man aus ökologischen Gründen aliénons Boden schüt- zen will und von der Raumplanung über die Erhaltung der Bo- denfruchtbarkeit bis hin zur Limitierung von Waffenplätzen ent- sprechende Vorkehren trifft, dann ist der zusätzliche Betrag des Minderheitsantrages II von 80 Millionen eben auch noch 80 Millionen zuviel. Im Unterschied zu anderen Bauten kann man Strassen für nichts anderes gebrauchen als für das Auto- fahren. Und wer weiss, wie lange wir uns diese zweifelhafte Hy- permobilität noch leisten können. Wenn Sie dem Bundesrat und der Mehrheit zustimmen, müs- sen Sie sich ebenfalls im klaren sein, dass die heute beschlos- sene Erhöhung in allen kommenden Voranschlägen in dersel- ben Grössenordnung automatisch wieder auftaucht, so dass 'Sie also bereits heute ein zusätzliches Milliardengeschäft be- schliessen. Zu den Anträgen von 1,4 und 1,5 Milliarden Franken kann ich nursagen: Das ist ja vollkommen verrückt. Dieser Wachstums- wahn im Nationalstrassenbau trägt alle Anzeichen der Sucht und ist mithin vernünftigen Argumenten gar nicht mehr zu- gänglich. Wir asphaltieren uns zu Tode, es sei denn, wir er- sticken vorher noch an den Abgasen, die wir auf diesem im- mer dichter werdenden Strassennetz erzeugen. Ein Hang zur Selbstzerstörung steckt in beidem. Der gefräs- sige Rachen der nimmersatten Automobilverbände und der Tiefbaubranche, in den wir mit solcher Strassenbau-Euphorie immer mehr hineinstopfen, wird sich nicht eines Tages mit we- niger zufrieden geben. Wer solche Riesenbeträge ausgeben will wie die Minderheit l, muss uns schon noch sagen, welche Entziehungskur sie diesen Kreisen verordnen will, wenn es darum geht, die Strassenbausucht wieder auf eine erträglich schlechte Gewohnheit zurückzuschrauben. Haben wir dann auch noch Maschinenparks zu amortisieren, oder betreiben wir künftig Strassenbau als Beschäftigungstherapie: Aufreis- sen, Zuwalzen, Aufreissen, Zuwalzen? Es tut mir leid, ich kann in Anbetracht dieser Bauvolumen nur noch zynisch sein, denn bei soviel Kurzsichtigkeit und Masslo- sigkeit hilft, wie bei jeder Sucht, vernünftiges Zureden nicht. In der Annahme, dass Sie nicht alle strassenbausüchtig sind, bitte ich wenigstens die Vernünftigen, die Gutwilligen und noch Unentschlossenen, lediglich dem kleinsten Betrag ge- mäss Minderheitsantrag Hafner Rudolf zuzustimmen und zu bedenken, dass die Schweiz zu klein ist, um auf unabsehbare Zeit die Böden selbst in dieser Grössenordnung weiter versie- geln zu können. Halten wir doch das Suchtmittel wenigstens stabil. Es werden noch Zeiten kommen, wo wir es, um überhaupt überleben zu können, gänzlich absetzen müssen. M. Friderici: Le 1er avril de cette année, le peuple et les can- tons se sont vivement opposés aux initiatives du Trèfle qui con- testaient l'achèvement des routes nationales. Ce fait a été et sera encore souvent rappelé à cette tribune. Je ne m'étendrai donc pas sur l'expression de la volonté populaire clairement exprimée - l'achèvement rapide du réseau des routes nationa- les - pour me concentrer sur l'aspect économique et conjonc- turel de ce dossier. L'année dernière, notre Parlement votait trois arrêtés fédéraux urgents censés régulariser le marché immobilier et lutter contre la spéculation foncière. Si l'intention était louable, cer- tains milieux économiques, et notamment les membres du groupe libéral, exprimaient cependant leur scepticisme à pro- pos de ce dossier, car une analyse approfondie faisait apparaî- tre plusieurs conséquences secondaires néfastes de cette lé- gislation d'exception. Certes, la spéculation à court terme a été jugulée, mais la construction de logements a aussi été très fortement freinée du fait de l'impossibilité pour les caisses de pension d'investir plus de 30 pour cent de leur fortune dans la pierre. Les entreprises de construction - et j'aimerais ici que M. Wie- derkehr m'écoute - souvent liées au secteur du génie civil se trouvent, en cette fin d'année 1990, dans une situation très dif- ficile, pour ne pas dire catastrophique pour certaines d'entre elles, et ceci notamment dans les cantons du Tessin, de Ge- nève et de Vaud. La situation économique de la Romandie est particulière. Nous ressentons les effets des mesures législati- ves prises à fin 1989 plus rapidement et plus fortement que le reste de la Suisse. Le Triangle d'or, poumon économique de notre Confédération et principal centre décisionnel, est encore en pleine euphorie alors que la Suisse occidentale se prépare à des lendemains pénibles. Alors qu'à la fin juillet toutes les entreprises romandes, sans exception, se plaignaient de la pénurie de main-d'oeuvre, même non qualifiée, aujourd'hui les offices de chômage enregistrent une forte hausse des de- mandes d'allocation. Notre Parlement a la possibilité, par l'intermédiaire du budget de 1991, au poste des investisse- ments pour les routes nationales, de corriger les conséquen- ces indirectes d'une décision législative votée dans la précipi- tation. Que le réseau des routes nationales soit inachevé dans les régions les plus touchées par les mesures de lutte contre la spéculation foncière, alors même que certaines de ces ré- gions avaient déjà subi une crise dans les années 75-80, pour- rait être considéré comme une chance. Encore faut-il que nous ayons la volonté de rectifier en douceur les perturbations économiques engendrées par les précédentes décisions par- lementaires. De nombreuses entreprises genevoises et vau- doises du secteur de la construction et du génie civil ont déjà licencié du personnel. D'autres ne renouvelleront pas, ou très partiellement, les permis de saisonniers ou quelques permis à l'année. A l'instar de ce qui s'est passé lors des précédentes crises, nous allons exporter une bonne partie de notre chô- mage. Durant la session d'automne, dans un élan de générosité en rapport avec le 700e anniversaire de la Confédération, nous avons voté un crédit de 700 millions pour l'aide au tiers monde. Parallèlement, une de nos décisions antérieures va vraisemblablement créer des conditions propices à une recru- descence du chômage chez nous, mais également à nos fron- tières, dans cette Europe que d'autre part nous courtisons, et cela pendant une année commemorative qui devrait prouver notre solidarité internationale et cimenter nos liens intérieurs. Aujourd'hui, le porte-parole du groupe libéral qui vous inter- pelle n'est ni l'automobiliste ni l'entrepreneur de transports, c'est un élu vaudois représentant la minorité romande qui en appelle à la solidarité confédérale mais aussi à la solidarité tout court. Dans la situation actuelle, le meilleur moyen pour rétablir l'équilibre entre des régions diversement favoriséesBudget de la Confédération 1991 2136 N 3 décembre 1990 consiste à libérer des fonds routiers accumulés au cours des ans pour les investir dans la construction et l'entretien de notre réseau de routes nationales, but pour lequel ces fonds ont été prélevés. Une telle utilisation paraît judicieuse. Elle nous évi- tera sans doute de prendre dans un très proche avenir d'au- tres mesures conjoncturelles de soutien à l'économie des ré- gions concernées. Pour cela, Monsieur le Conseiller fédéral, vous avez dit tout à l'heure que ce soir, en se brossant les dents, certains des con- seillers nationaux qui avaient voté des augmentations de- vraient se regarder dans la glace. Quant à moi, je pourrai me regarder dans le miroir, car les montants que nous libérerons tout à l'heure, si nous acceptons cette augmentation et la pro- position de M. Claude Frey, sont déjà payés par les automobi- listes qui couvrent l'entier du réseau des routes nationales. En conclusion, le groupe libéral vous invite à soutenir la propo- sition de minorité I de M. Claude Frey et à libérer les fonds dis- ponibles à concurrence de 1,4 milliard de francs pour la cons- truction des routes nationales. Herczog: Im Namen der sozialdemokratischen Fraktions- mehrheit bitte ich Sie, den Antrag der Minderheit l von Herrn Frey, den Antrag Salvioni und auch die Motion von Herrn Koh- ler abzulehnen und demgegenüber den Minderheitsantrag II von Herrn Leuenberger-Solothurn zu unterstützen. Die Finanzierung des Nationalstrassenbaus ist klar geregelt. Sie ist geregelt im Treibstoffzollgesetz; die Verteilung und die Ausrichtung der Beiträge ist im Artikel 6 des Treibstoffzollge- setzes ausdrücklich formuliert. Es heisst dort, ich zitiere: «Die Auszahlung ist von den verfügbaren Mitteln abhängig.» Nun haben wir laut Budget beim Treibstoffzoll und beim Zoll- zuschlag Einnahmen von 2,5 Milliarden Franken zu erwarten, 4,6 Prozent mehr als letztes Jahr. Demgegenüber haben wir aber eine massive Erhöhung des Nationalstrassenbaukredi- tesvon21 Prozent gegenüber der Rechnung 1990: Ausgaben für Nationalstrassen und Hauptstrassen, insgesamt 2,8 Milliar- den. Wenn Sie diese beiden Zahlen einander gegenüberstel- len, erhalten wir 300 Millionen Franken Defizit in bezug auf die Einnahmen bei den Treibstoffzöllen. Wir haben einen Finanz- automatismus, der besagt, dass das, was eingenommen wird, auch ausgegeben wird. Aber wir haben beim Treibstoffzollge- setz nicht einen Finanzautomatismus, der besagt, dass wir mehr ausgeben müssen, als wir einnehmen. Es erstaunt mich wirklich, mit welcher «Finanz-Undisziplin» hier plötzlich Geld in den Strassenbau hineingebuttert werden soll. Diese enorme Erhöhung sei gerechtfertigt, sagen verschie- dene Votanten - teilweise steht es auch in der Begründung des Bundesrates - wegen der Ablehnung der Kleeblatt-Initia- tive, die, wie Sie ja wissen, kein Kleeblatt mehr war, sondern le- diglich noch drei Aeste der Nationalstrassen betraf. Der Bundesrat begründet auf Seite 529a die massiven Mehr- kosten - nicht mit dieser Abstimmung, sondern damit, dass im Umweltbereich wesentlich mehr Ausgaben bestritten werden müssen. Erstaunlicherweise muss ich aber feststellen, dass unter derselben Rubrik beim Lärmschutz 10 Millionen Fran- ken weniger ausgegeben werden; irgend etwas stimmt da nicht. Zur Kleeblatt-Initiative: Es ist absolut nicht legitim zu begrün- den, wenn nach Ablehnung dieser Initiative jetzt derart mas- sive Erhöhungen im Strassenbau gepuscht werden. Es war ja nie so, dass man in der Budgetierung vor der Initiative davon ausgegangen wäre, die Initiative könnte angenommen wer- den, und die Budgetierung diminuiert hätte. Im Gegenteil, man hat es nach der Ueberprüfung des Nationalstrassennet- zes - Sie haben hier mehrheitlich zugestimmt - bei der «kor- rekten» Budgetierung belassen. Es kam auch niemand auf die Idee, vor der GSoA-lnitiative das EMD-Budget auf Null abzu- schreiben, um es nachher wieder auf eine unerreichbare Höhe hinaufzuschrauben. Mit ändern Worten: Es besteht überhaupt kein Grund zu dieser enormen Erhöhung. Ich bitte Sie, auf alle Fälle die Motion Kohler - die ja ganz ei- genartige Dinge verlangt, u. a. ein «langfristiges Baupro- gramm» bis ins Jahr 2000 -abzulehnen. Ein langfristiges Bau- programm dauert, wenn man ehrlicherweise ein langfristiges meint, bis zum Jahr 2010, vermutlich eher bis zum Jahr 2015. Das Jahr 2000 ist in zehn Jahren, und das ist ein Kurzfrist-Bau- programm. Es kann übenaupt nicht seriös erstellt werden. Ich bitte Sie auf alle Fälle, keine Verkehrs- und finanzpoliti- schen Sünden zu begenen und hier verkehrspolitisch ver- kehrte Dinge zu beschliessen. Wir wollen keine Vermehrung des Automobilverkehrs, wir wollen keine falsche Regionalpoli- tik, die hier plötzlich unter «Solidarität» segeln soll. Ich bitte Sie, dem Antrag Leuenberger-Solottwn zuzustim- men und alle Erhöhungen und die Motion Kohler abzulehnen. M. Rohrbasser: Si certains d'entre nous ressentent, lors de chaque examen budgétaire, le pressant besoin de faire parler d'eux en multipliant d'hypothétiques souhaits minoritaires, il n'en est pas de même de la proposition de M. Claude Frey qui illustre ses deux propositions de minorité. Point n'est besoin de lui passer la main dans, les cheveux, tellement l'évidence de ses propos nous persuac e de la justesse de sa cause. Lorsque le chroniqueur, Mesdames et Messieurs, se pen- chera sur cette tranche de notre histoire, il pourra être lacu- naire. Dans notre pays, nous dansons sur un air rétro, il a pour nom la valse-hésitation. Mous ne faisons plus rien de grand, et c'est le comble, nous traînons les socques - n'y voyez aucune allusion à certain pied - là où le chemin paraît libre, en un mot, on n'en finit pas d'ergoter. Nous avons assisté au gâchis coû- teux de l'emploi de l'énergie nucléaire, nous cafouillons sur RAIL 2000. L'application de certaines lois, faute de fonds, de prévisions, se fait difficilement. Nous voulons pour preuve le blocage de l'application, par exemple sur les investissements en zones de montagne l'immense réseau serpent qu'est l'épuration des eaux, qui finit par se mordre la queue. Bref, no- tre démocratie, devenue une mitrailleuse à recours, se para- lyse et les décalages que nous subirons se paieront très cher. Dans le choix que nous devons exercer quant à la fin de la construction des routes nationales, la voie est libre. Vous l'avez dit, l'argent est disponible, les exercices démocratiques sont terminés, le peuple ne comprendrait pas de ne pas pas- ser au plus vite à la réalisEition des tronçons manquants. Il faut être conséquent, Mesdames et Messieurs: comme en toute chose, la dérripcratie a ses limites et des marges de tolérance à ne pas dépasser. On l'a relevé, les axes qui font défaut se situent principalement en Suisse romande. Je ne vous brosserai pas le tableau caho- tique du trafic dans la Broyé vaudoise et fribourgeoise. Sachez que les descriptions des obstructions viscérales du Malade imaginaire font pâle figuro face aux engorgements des routes broyardes. Je passerai comme chat sur braise sur le manque de sécurité dans les villages riverains. Je pars du principe, on l'a entendu tout à l'heure, que nous, les Romands, sommes corvaincus de l'excellence de notre cause. Il faut donc se retourner vers nos amis de Suisse aléma- nique, dont dépendra la décision quant à cet objet. Vous sa- vez, vous, Mesdames et Messieurs les Suisses alémaniques, mieux que personne que, lorsque l'amalgame européen sera soudé, il s'agira de maintenir une Suisse fédéraliste, et nous n'y arriverons pas en ne satisfaisant pas de manière égale l'en- semble de ce pays. N'oublions pas qu'au travers de l'Europe économique l'in- fluence ethnique des géants voisins qui nous entourent se fera toujours plus sentir. Plus que jamais l'unité nationale doit se raffermir et les communications y contribuent largement, Mon- sieur Herczog. Et comme* chacun sait que nous ne sommes pas forcément indispensables à l'Europe, nos trois cultures peuvent se passer aujourd'hui de se donner des leçons ou de se jouer de mauvais tours. Le fédéralisme devient fiévreux lorsqu'il est atteint de disparités régionales. Je reste persuadé - c'est une constatation toute personnelle - que des conflits tels que ceux que nous avons vécus, celui du Jura ou d'autres encore à venir, n'auraient peut-être pas dégé- néré de la même façon si les Etats auxquels ils appartenaient avaient un tant soi peu privilégié les liaisons entre eux-mêmes et ces districts excentriques. C'est à la lumière de ces leçons que le groupe UDC se rappro- chera, à la quasi unanimité, des deux propositions de minorité de M. Claude Frey. Il appuiera bien entendu à l'unanimité la motion de M. Kohler, qui vise à accélérer la cadence de cons-3. Dezember 1990 N 2137 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1991 truction des routes nationales et ainsi à rétablir un juste équili- bre entre la Romandie et la Suisse alémanique. Ainsi, la ren- gaine chère à ce vieil original frondeur bien de chez nous: «de Berne nous viennent un vent glacial, un impôt fatal et des lois inégales«, aura quelque peu perdu de son actualité. (Applau- dissements) Biel: Wir sind ein furchtbar rückständiges Volk. Bei jeder Bud- getposition, bei der man aufgestockt hat, haben wir Rück- stände festgestellt. Vielleicht sind wir geistig rückständig, aber materiell sicher nicht, sonst würde es ganz anders aussehen. Es geht hier doch nicht um die Nationalstrassenpolitik im all- gemeinen! Ich wäre durchaus auch in der Lage, länger und eingehender über diese Problematik zu reden. Ich habe mich schliesslich auch fast berufsmässig damit abgegeben. Aber heute haben wir - wenn ich mich nicht täusche - den Voran- schlag für das nächste Jahr zu beschliessen und uns darüber zu unterhalten, ob diese Positionen, wie sie der Bundesrat und die Kommission vorgeschlagen haben, vernünftig sind oder nicht. Und wir haben eine ganze Reihe Anträge. Da können Sie noch so martialisch oder kulturpessimistisch reden, wie unser Kollege Rohrbasser beispielsweise. Das hat mit dem, was wir hierzu diskutieren haben, wenig zu tun. Es ist eine Frage des Masses, wieviel man einsetzen will. Aber kom- men Sie mir nicht mit antizyklischer Konjunkturpolitik, Herr Fi- scher! Tiefbau im Strassenbau ist längerfristig zu planen. Da können Sie nicht plötzlich Gas geben oder bremsen und dann glauben, dies hätte eine antizyklische Wirkung. Erstens einmal wissen wir, dass der beschäftigungspolitische Impact von Strassenbau ausserordentlich gering ist. Zweitens: das kon- junkturpolitisch Entscheidende ist ein stetiges Bauvolumen und nicht ein Auf und Ab. Was hier vorgeschlagen wird, ist ein kräftiges Aufstocken. Ob das verkraftet werden kann, wage ich zu bezweifeln. Hüten Sie sich also vor derart übertriebenen Massnahmen! Persönlich habe ich mich immer für den Nationalstrassenbau eingesetzt. Aber ich sehe auch die Zusammenhänge. Unsere Fraktion warnt davor, dass wir nun auch noch Motionen be- schliessen, die Fristen festlegen, von denen wir schon jetzt wissen, dass wir sie genausowenig einhalten wie jene Zahlen, die wir dem Bundesrat in Motionen zur Ausgabenbeschrän- kung überweisen - kaum kommen wir zur Sache, tun wir das Gegenteil. Unsere Frakton lehnt diese Motion ab. Wir sind der Auffas- sung, wir müssten auch im Strassenbau Mass halten. Wir stim- men der Minderheit II bzw. dem Antrag Wiederkehr zu. Auf kei- nen Fall können wir Ausgabenerhöhungen in dieser Position befürworten. Noch einmal, so rückständig wir angeblich auf allen Gebieten sein sollen: Halten wir uns hier an das Mass! Denken wir daran: Es geht hier um eine Jahrestranche, und wir dürfen nicht über das Budget Nationalstrassenpolitik betreiben. Noch ein Letztes: Es ist keine Begründung, das Geld sei vor- handen. Konjunkturpolitisch wirkt das, was wir ausgeben - es spielt absolut keine Rolle, ob rechnerisch Guthaben beim Bund eingestellt sind oder nicht -, was für Material, für Löhne, für Aufträge usw. bezahlt wird. Das sollten wir nicht vergessen. In diesem Sinne sind wir für Zurückhaltung. Wir empfehlen Ihnen also, der Minderheit II bzw. dem Antrag Wiederkehr zuzustimmen. Auf jeden Fall empfehlen wir Ihnen, alle Erhöhungsanträge abzulehnen. Mme Aubry: Je suis consciente qu'à l'heure actuelle le Con- seil fédéral est appelé à se pencher sur de nombreux problè- mes de politique extérieure et intérieure plus importants que celui d'élaborer un programme clair et précis pour l'achève- ment des routes nationales. Je suis aussi consciente des ef- forts accomplis par le Conseil fédéral et en particulier par la Commission des finances, lors de l'établissement des bud- gets futurs de la Confédération. Ces problèmes ne doivent ce- pendant pas faire tomber dans l'oubli d'autres problèmes, dont en particulier celui de l'achèvement des routes nationa- les. Il s'agit, n'en déplaise à MM. Herczog, Leuenberger et Biel, d'un problème de solidarité. Si la plupart des régions du pays sont bien desservies par des routes nationales à grand gabarit, il convient de ne pas laisser tomber dans l'oubli l'achè- vement de certains tronçons laissés en plan. Les bien nantis ne doivent pas oublier ceux qui ne le sont pas encore. C'est ici une fois de plus que nous devons parler de solidarité. Ce qui reste à exécuter pour compléter le programme adopté depuis fort longtemps pour la construction des routes nationa- les ne représente plus au point de vue des dépenses qu'une portion très faible en comparaison de l'ensemble. Si les tra- vaux réalisés jusqu'à ce jour ont pu être financés en grande partie avec les droits d'entrée sur les carburants, pourquoi n'en irait-il pas de même pour les tronçons qui restent à ache- ver? En ce qui concerne la région qui me tient plus particulière- ment à coeur, le Jura bernois où est prévu une autoroute, la N 16, dite Transjurane, je constate malheureusement, avec un dépit sans cesse croissant, que rien ne bouge depuis l'achè- vement du tronçon Bienne-La Heutte, qui s'arrête en pleins champs depuis de nombreuses années. Mesdames et Mes- sieurs des régions bien desservies, seriez-vous contents si cela vous arrivait? On a bien, entre-temps, pour faire prendre patience, entrepris la réalisation d'une galerie de reconnais- sance sous le col de Pierre Pertuis dans le but d'étudier les conditions hydrogéologiques dans lesquelles devra être exé- cuté le futur tunnel sous Pierre Pertuis. Depuis lors plus rien n'a été entrepris. Dans la réponse du Conseil fédéral à la motion Kohler, on parle d'impossibilité au niveau technique. Allons donc, si les bureaux techniques du pays ont su réaliser de 1950 jusqu'à ce jour l'essentiel de notre excellent réseau d'autoroutes, il est as- surément possible que ces mêmes équipes soient capables de planifier le petit solde des travaux qui restent à exécuter. On parle de manque de personnel de chantiers. A l'heure où l'augmentation des taux d'intérêts bancaires a pour consé- quence directe une réduction du volume des travaux dans la construction de bâtiments - nous l'avons entendu ici par M. Friderici - et par voie de conséquence, également dans les domaines du génie civil, il apparaît que la mise en chantier de travaux de construction des routes nationales qui restent en- core à effectuer s'avère une aubaine appropriée pour le sec- teur de la construction. On argumente encore que le principe d'une demande cons- tante dans les travaux publics est susceptible de donner en- core un coup de fouet au renchérissement. Argument à notre avis sans valeur si l'on pense à la diminution prévisible dans le secteur du bâtiment. On objecte également le problème finan- cier. Dans le canton du Jura - écoutez-moi bien - il est prévu la construction d'une deuxième voie ferroviaire à voie étroite, pa- rallèle à la voie CFF existante, entre Glovelier et Delémont. Coût: 100 millions dont, paraît-il, 70 millions que la Confédéra- tion serait prête à prendre en charge. Et il n'y aurait plus assez d'argent à la Confédération pour achever relativement rapide- ment le réseau des routes nationales, dont l'urgence d'exécu- tion ne peut en aucun cas être comparée à l'exemple que je viens de citer? D'autre part, est-il logique dans cet exemple-ci de subventionner un chemin de fer privé qui fait concurrence aux CFF? Le Conseil fédéral prétend qu'il n'est pas possible de respec- ter le délai d'achèvement du solde des routes nationales pour l'an 2000, comme on le demande, mais, dans la meilleure des hypothèses, seulement pour 2005. D'accord avec les autorités fédérales pour l'an 2005, mais aussi, raison de plus pour dé- marrer sans retard. Nous espérons que nos collègues d'autres régions bien loties - ce sera ma conclusion - comprendront notre volonté de faire activer des projets qui traînent depuis trop longtemps et qu'ils donneront leur appui à la motion de M. Kohler ainsi qu'à la mi- norité Claude Frey et non au postulat, comme le demande le Conseil fédéral. M. Houmard: J'interviens en faveur de la motion Kohler qui vise à réaliser le solde du réseau routier national dans des dé- lais raisonnables. Tout en étant favorable à une stabilisation du budget, je fais partie de la minorité I qui demande d'aug- menter les montants affectés aux routes nationales. Je dé- fends cette proposition pour trois raisons. Premièrement, la participation financière de la ConfédérationBudget de la Confédération 1991 2138 N 3 décembre 1990 à la construction des routes nationales n'est en fait pas à la charge du budget; en fait, cet argent provient entièrement du fonds spécial pour la circulation routière. Un prélèvement sup- plémentaire influence donc uniquement les réserves qui s'élè- vent aujourd'hui à 2,5 milliards de francs. Deuxièmement, comme d'autres collègues l'ont déjà dit, les grands tronçons à réaliser ne concernent pas l'ensemble du réseau routier mais avant tout les régions périphériques. Je prendrai comme exemple la N 16, traversée de la chaîne juras- sienne, et la N 5, l'axe du pied du Jura. Le 12 décembre 1968, M. Tschudi, conseiller fédéral, donnait l'assurance qu'il «voue- rait toute son attention à l'aménagement rapide et efficace des routes T 6 et T 18». En 1981, les Chambres acceptaient ma motion demandant l'inscription de la T6 dans le réseau des routes nationales. Vingt-deux ans se sont écoulés. Bienne n'est toujours pas relié ni à Soleure, ni à Neuchâtel, et la liaison avec le Jura bernois aboutit, je le répète, d'une part dans les marais de Boujean et d'autre part dans un cul-de-sac à La Heutte, route nationale qui se prolonge par une route telle- ment dangereuse que tout dépassement est interdit, une route truffée de panneaux d'interdiction. Il s'agit donc non pas d'augmenter le trafic, mais simplement de le rendre plus fia- ble, plus sûr. La situation est donc préoccupante. Une fois de plus, les ré- gions périphériques sont pénalisées quant à la disposition des moyens financiers et quant au rythme des travaux. Je rap- pelle que les travaux coûtent aujourd'hui deux à quatre fois plus cher qu'il y a dix ans, principalement à cause des études d'impact. À l'Office fédéral des routes, on m'a dit qu'un tron- çon devisé en 1976 à 15 millions de francs par kilomètre coû- tait aujourd'hui 60 millions au kilomètre. Le tronçon de la N5 Bienne-Soleure passe de 22 millions au kilomètre à 50 mil- lions au kilomètre sur le territoire soleurois. Nous applaudis- sons au respect de l'environnement, mais alors qu'on nous donne les moyens de cette politique. Je rappelle que les auto- mobilistes, comme d'ailleurs les camionneurs de notre région, apportent depuis trente ans leur contribution de solidarité à la construction des routes nationales en s'acquittant des droits de douane sur les carburants. Jusqu'à présent, nous n'avons reçu que des miettes. Nous demandons que soit rétablie une solidarité qui ne soit pas à sens unique. M. Leuenberger nous a dit: «So geht es nicht». D'accord, «So geht es nicht mehr. 30 Jahre lang haben wir im Strassenbau unseren Beitrag-geleistet, ohne dass uns Strassen gebaut wurden». Troisièmement, la décision de relier nos régions est prise. Le peuple s'est prononcé. L'opportunité de construire des routes n'est plus en discussion. Finissons donc le réseau national, afin que l'on puisse s'attaquer à temps au grand projet ferro- viaire. Les travaux de la Transjurane ont débuté il y a vingt ans par la construction du tronçon Bienne-La Heutte - huit kilomè- tres. Depuis dix ans, les travaux sont arrêtés. Pendant ces vingt ans, on a construit le réseau national alors qu'on a com- mis l'erreur, pour ne pas dire le crime économique, de ne pas relier une région industrielle en pleine mutation aux axes prin- cipaux. Mauvaise desserte ferroviaire et manque absolu d'axes routiers, cette lenteur est inadmissible et ce n'est sur- tout pas équitable. Je vous demande de voter la motion Kohler. M. Etique: Les Jurassiens se suivent mais ne se ressemblent peut-être pas, d'autant plus que je n'ai pas apprécié les pro- pos tenus par Mme Geneviève Aubry concernant certains pro- jets ferroviaires dans le canton du Jura. Je voudrais, à ce sujet, faire observer qu'il s'agit tout simplement d'un projet qui doit encore être soumis en votation populaire et qui vise à relier le chemin de fer jurassien à la gare principale CFF de Delémont. Une pratique largement appliquée dans tous les cantons, y compris dans celui de Berne et que le Jura aimerait également suivre en combinant les travaux avec ceux de la construction de la Transjurane. Vous comprendrez qu'en tant que Jurassien qui habite la ré- gion de Porrentruy, je vienne soutenir la motion de M. Kohler, puisque, lorsque je viens à Berne ou lorsque je me déplace où que ce soit en Suisse, il me faut entre 1 h 15 et 1 hSOpourtrou- ver la première autoroute, le reste devant être effectué sur des routes cantonales, sinueuses et dangereuses. Je voudrais relever l'intérêt évident qu'a la Confédération d'achever dans les meilleurs délais le reste de son réseau des routes nationales. Un retard apporté à l'achèvement de ce ré- seau ne se justifie pas pour des raisons financières, comme le fait M. le ministre des finances. Même si les dépenses consa- crées aux routes nationales transitent, à l'instar de toutes les dépenses, par le budget de la Confédération, leur finance- ment est régulièrement assuré par les droits d'entrée sur les carburants acquittés par les usagers de la route. Je constate aussi, comme l'ont fait d'autres préopinants, que lorsqu'il s'agissait, dans les années soixante et septante, de relier les grands centres économiques du pays, de réaliser les grandes transversales ro jtières nord-sud, est-ouest, de doter certains cantons, comme celui de Soleure, de véritables ré- seaux autoroutiers, les constructions, alors, y sont allées bon train, entraînant des investissements de 1 à 1,1 milliard en francs de l'époque. Et maintenant que certaines régions de la Suisse romande, telles que le Jura, Neuchâtel, le Jura bernois, la Broyé, la région de Bienne, réclament leur part, on voudrait serrer les cordons de la bourse et ralentir ainsi des réalisations qui n'ont que trop tardé ert dont ces régions ont un urgent be- soin pour se désenclaver et pour assurer leur développement économique. La solidarité confédérale doit dépasser le stade des discours officiels ou des discours de cantine; c'est d'ailleurs parfois la même chose! La solidarité confédérale doit passer par des ac- tes concrets, par des décisions courageuses qui s'inscrivent dans une véritable politique économique régionale visant à égaliser les chances et à corriger les disparités trop criantes. La construction de l'Europe entraînera une intensification de la collaboration interrégionale au-delà des frontières nationales. Si la Suisse veut jouer son rôle dans l'Europe des régions, elle doit achever son réseau c es routes nationales de manière à ce qu'il s'intègre le plus parfaitement possible dans le réseau eu- ropéen et qu'il ne crée pas à l'intérieur de celui-ci des vides préjudiciables à une bonne circulation des personnes et des marchandises. Enfin, dans un pays géographiquement cloisonné comme le nôtre, dont la cohésion rationale est tous les jours menacée par certaines forces centrifuges, n'hésitons pas à promouvoir les infrastructures de transport qui permettent de rapprocher les hommes et de relier les régions. Je termine tout de suite, Monsieur le Président, mais je désire poser une question technique à M. le ministre des finances. Je constate, dans le tableau des recettes et des dépenses pour les routes nationales, qu'en 1960 et 1961 la Confédération avait versé à peu près 4,2 millions de francs d'intérêts au fonds de ces routes nationales Certes, après coup, on a cessé de verser ces intérêts créditeurs, étant donné que la réserve deve- nait négative. Mais, à partir de 1983, cette réserve est devenue positive, la provision l'emportant sur l'endettement, pour at- teindre aujourd'hui quelcue 2,3 milliards de francs. Ma ques- tion: pourquoi, à partir dt moment où la provision est redeve- nue positive, la Confédération n'a-t-elle pas repris le verse- ment des intérêts dans ce fonds, ce qui réglerait financière- ment le financement de toutes les propositions qui ont été fai- tes et que je soutiens par ailleurs? Schmidhalter: Herr Leuenberger-Solothurn hat alle Auto- bahnbefürworter pauschal als «Betonköpfe» tituliert. Wir ha- ben das zu akzeptieren. Ich würde ihm gerne «Mostkopf» aus- teilen, aber ich habe den Anstand, dies nicht zu tun. Seit 1960 bauen wir an den Nationalstrassen; sie waren mit 6 Milliarden Franken vorgesehen. Heute sind es nahezu 45 Milliarden, die bereits investiert sind, und 80 Prozent dieser 45 Milliarden sind in der Deutschschweiz verbaut. Das Wallis zählt sich zur Westschweiz und ist heute mit ihr in dieser Uebung selbstverständlich solidarisch. Wir haben alle seit 30 Jahren fleissig Treibstoffzölle bezahlt. Trotzdem haben wir bei uns eine ganz spezielle Situation. Mit Hilfe der Berner wurde als einziges Teilstück die Rawil-Strasse den Wallisern vorenthalten. Wir haben dies als gute Verlierer akzeptiert. Jetzt wollen uns gewisse Kreise mit der Alpen-3. Dezember 1990 N 2139 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1991 schutz-lnitiative auch noch die Autobahn im Tal wegnehmen. Wir haben die Autobahn heute nur bis Sitten. Die Strecke zwi- schen Sitten und Siders ist im Bau. Der hier anwesende Direk- tor des Bundesamtes wird mit meiner Prognose einverstan- den sein, dass wir kurz vor dem Jahr 2000 vielleicht in Siders sind und keinen Meter weiter. Im Oberwallis fangen wir näm- lich wieder bei Adam und Eva an, weil das Verwaltungsgericht das einzige fast baureife Teilstück mit Hilfe von Herrn Peter Bo- denmann in den Keller geschickt hat. Wir sind solidarisch mit allen Kantonen, die noch Autobahnen bauen müssen, und erwarten dann vielleicht nach dem Jahr 2000 eine Gegenleistung. Damit wir unsere Autobahn nicht erst ab 2050 bauen können, unterstützen wir alle An- träge, die dahin gehen, dem Autobahnbau mehr Mittel zur Ver- fügung zu stellen. Scherrer: Ich bitte Sie, der Motion Kohler zuzustimmen. Auch wenn es die Grünen nicht wahrhaben wollen, wird sich das heutige und zukünfige Verkehrsaufkommen mehrheitlich auf der Strasse abwickeln. Dieses muss möglichst rationell und umweltfreundlich bewältigt werden. Das sollte auch im Inter- esse der Grünen liegen. Das Verkehrsvolumen wird rascher wachsen, als es uns alle Voraussagen bis jetzt glauben ma- chen wollten, denn die Völker im ehemaligen Ostblock ma- chen im wahrsten Sinne des Wortes mobil, und zwar auf vier Rädern. Das ist keine Sucht, wie Herr Schmid gesagt hat, es sei denn, er möchte dies den Völkern Osteuropas, die bis jetzt eingesperrt waren und nun Westeuropa entdecken wollen, un- terschieben und demzufolge verbieten. Verkehrsplanung darf sich nicht nach Wunschdenken richten, sondern muss sich an Tatsachen orientieren. Gerne werden Umwelt- und Sicherheitsgründe in die Diskussion einge- bracht, wenn es um die Behinderung des Strassenverkehrs geht, aber es sind genau diese Gründe, die nun erfordern, dass das schweizerische Autobahnnetz rasch, d. h. späte- stens bis zum Jahr 2000, fertiggestellt wird. Bei der Sicherheit ist es so, dass Nationalstrassen, vierspurige Autobahnen also, fünf- bis zehnmal sicherer sind als Ge- mischtverkehrsstrassen. Es ist erstaunlich, dass die gleiche Fraktion die Motion Kohler ablehnt, aus deren Reihen vorher die Zahl der Verkehrstoten angeprangert worden ist. Wenn Sie wirklich für die Verkehrssicherheit sind, Herr Wiederkehr, stim- men Sie der Motion Kohler jetzt zu, das wäre konsequent. Wenn Sie von der Umweltbelastung sprechen und vom CO2- Ausstoss, dann müssten Sie wieder die Motion Kohler unter- stützen, denn es ist nachgewiesen - das können Sie jederzeit überprüfen -: Auf Autobahnen sinkt der spezifische Treibstoff- verbrauch markant, denn es gibt nichts Schlimmeres als Staus und den stockenden Stop-and-go-Verkehr, wo sich der Ver- kehr auf Autobahnlücken durch Ortschaften quälen muss. Die Lücken im Nationalstrassennetz müssen geschlossen wer- den, es geht hier nicht um eine Finanzdiskussion, sondern darum, dass wir, wie gesagt, endlich dafür sorgen, dass sich der Verkehr optimal abwickelt. Ich danke Ihnen, wenn Sie der Motion Kohler zustimmen. Giger: Ich ersuche Sie ebenfalls, die Motion Kohler zu unter- stützen. Es gibt ja verschiedene Gründe, welche für einen be- schleunigten Ausbau des Nationalstrassennetzes sprechen. Die 110 Unterschriften auf der Motion sind Beweis genug, dass im Rate die Meinung vorherrscht, das nationale Strassen- netz sei bis ins Jahr 2000 in groben Zügen zu beenden. Die Ablehnung der Kleeblatt-Initiativen durch das Schweizervolk weist ebenfalls genau in diese Richtung. In Anbetracht der enormen Aufgaben, welche uns im Bereich des öffentlichen Verkehrs erwarten - ich denke an «Bahn 2000», Vereina, Huckepack, Neat usw. -, wird es not- wendig sein, wenn der Nationalstrassenbau bei Beginn des Baus der neuen Eisenbahn-Alpentransversale als abge- schlossen betrachtet werden kann. Ich möchte auf weitere Ar- gumente verzichten. Sie sind zum Teil bereits vorgetragen worden. Trotzdem noch einige Bemerkungen: Wegen der Ueberprü- fung von umstrittenen Nationalstrassenabschnitten im Zu- sammenhang mit den Kleeblatt-Initiativen und der sehr zeit- raubenden UVP-Verfahren bei unbestrittenen Abschnitten ist eine fast zehnjährige Bauverzögerung eingetreten. Dadurch ist das Bauvolumen nach 1983 um 300 Millionen Franken ge- kürzt worden. Heute, da die wichtigsten Hindernisse aus dem Weg geschafft sind, namentlich die Kleeblatt-Initiativen von Volk und Ständen klar abgelehnt wurden, sollte die Fertigstel- lung des Nationalstrassennetzes zügig vorangetrieben wer- den. Im übrigen liegen in verschiedenen Kantonen baureife Pro- jekte vor, so auch bei uns im Kanton St. Gallen, welche unver- züglich in Angriff genommen werden könnten. An bewilligten Projekten fehlt es also gesamtschweizerisch gesehen nicht- nur am Geld, wie man zuständigenorts in Erfahrung bringen konnte. Auch das soll ja bekanntlich vorhanden sein. Die Konjunktur zeigt allgemein, und in der Baubranche im spe- ziellen - dazu gehört auch der Tiefbau -, stark rückläufige Ten- denzen. Beschäftigungspolitische Argumente, wie sie der Bundesrat in seiner Stellungnahme zur vorliegenden Motion anführt, sind denn auch durch den Konjunkturverlauf längst entkräftet. Die Baubranche sieht sich mit starken Auftragsrück- gängen konfrontiert. Allein von Juli bis September hat sich der Auftragseingang im Tiefbau um 23,5 Prozent vermindert. Diese Tendenz hält weiter an. Das heisst konkret, dass der Bund heute vermehrte Mittel für den Nationalstrassenbau zur Verfügung stellen sollte, also sich trotzdem - Herr Biel - antizy- klisch verhalten sollte. Das ist für ihn, dank den angehäuften Reserven, durchaus tragbar. Trotzdem, um dannzumal künstliche Ueberkapazitäten in der Baubranche zu vermeiden, sollte ein nahtloser Uebergang von der Fertigstellung der Nationalstrassen zum Baubeginn der Eisenbahn-Alpentransversale sichergestellt werden. Nur so wird die schweizerische Bauwirtschaft in der Lage sein, alle an sie gestellten Aufgaben auch in Zukunft fristgerecht und fachkompetent erfüllen zu können. Ich möchte noch auf die vielen katastrophalen Verkehrsunfälle hinweisen, welche wir tagtäglich auf unseren Nebenstrassen erleben. Diese rufen dringend nach der Fertigstellung unseres Nationalstrassennetzes. Unfälle bedeuten immer viel mensch- liches Leid für die Betroffenen und Angehörigen. Dabei darf aber der volkswirtschaftliche Schaden, welchen solche Un- fälle hervorrufen, gerade in diesem Zusammenhang nicht aus- ser acht gelassen werden. Weil ich ein Anhänger des öffentli- chen Verkehrs bin, erachte ich die Notwendigkeit, das Natio- nalstrassennetz beschleunigt fertigzustellen, als sehr gross. Nur so werden wir sowohl finanziell als auch kapazitätsmässig in der Lage sein, uns neuen Aufgaben - sprich Eisenbahn- Alpentransversale - zuzuwenden und diese zu finanzieren. Ich bitte Sie, die Motion Kohler in dieser Form zu überweisen und nicht als Postulat, wie der Bundesrat vorschlägt. Graf: Ich wäre Herrn Bundesrat Stich dankbar, wenn er zusi- chern könnte, dass der Nationalstrassenbau nicht weiterhin durch finanzielle Barrieren verzögert wird. Wir sollten danach trachten, den Rhythmus bei den jeweils zur Verfügung stehen- den Finanztranchen wiederzufinden. Im Moment scheint er nämlich verloren zu sein. Ein Beispiel dafür aus der deutschen Schweiz-für meine welschen Kameraden-ist die N 4 im Zür- cher Weinland, wo die täglich durch 22 000 Fahrzeuge strapa- zierten Dörfer Hettlingen und Ohringen seit bald 30 Jahren die Umfahrung fordern. Doch ebenso lange wird dies von den Gegnern systematisch verhindert: Das letzte Glied in dieser Sperrkette war ein entsprechendes Postulat von Frau Diener. Ich halte es mit den Herren Kollegen Kohler und Claude Frey: Fixfertig vorliegende und vom Bundesrat bereits genehmigte Projekte sollen endlich verwirklicht werden können. Herr Ernst Leuenberger hat sich wortgewaltig - wie das bei ihm so ist - hinter den Volksentscheid für die Fertigstellung des National- strassennetzes gestellt. Er hat sich aber gleichzeitig - leicht schlitzohrig - gegen eine zügige Vollendung ausgesprochen; ihm pressiert das Ganze gar nicht. So darf man den Volkswil- len natürlich nicht interpretieren beziehungsweise zurechtbie- gen. Was mich betrifft, möchte ich nicht bis zum Sankt-Nim- merleins-Tag auf die fertiggebauten Autobahnen warten.Budget de la Confédération 1991 2140 N 3 décembre 1990 M. Coutau, rapporteur: Les rapporteurs de la Commission des finances ne s'exprimeront pas sur la motion de M. Kohler, car ils n'ont pas eu l'occasion d'en débattre et n'étaient pas mandatés pour prendre position à son propos. Je peux me borner à être assez bref à la fin de ce long débat. En effet, comme notre président l'a dit tout à l'heure, les opinions sont faites et je n'aurai donc à convaincre personne. Toutefois, il vous faut savoir comment la Commission des finances a traité les différentes propositions relatives à cet objet routier. Je dois vous dire que les mêmes clivages - ceux auxquels nous venons d'assister- se sont produits au sein de la Com- mission des finances. Ils ont opposé d'une part les impatients et, d'autre part, les mauvais perdants. Chers collègues, ces derniers - et il y en a dans cette salle - je les ai entendus aussi bien à la Commission des finances qu'ici même tout à l'heure, ont pendant des années tout fait pour mettre les bâtons dans les roues des machines de chantier et ralentir ainsi le rythme de réalisation des routes nationales. Ils ont remis en cause cer- tains tronçons et multiplié les oppositions locales. Finalement, ils ont déposé avec succès une initiative. Aujourd'hui, ils se rendent compte qu'avec cette dernière ils ont provoqué un vote qui n'est pas favorable aux thèses qu'ils avaient défen- dues. Mais ils ne se plient pas devant la volonté populaire. Je regrette -je dois le dire du haut de cette tribune - que ces inter- ventions soient le fait d'un certain nombre de mauvais per- dants. Je ne veux pas intervenir sur chacun des exposés qui ont été présentés, mais je regrette certains écarts de langage et de pensée, en particulier de la part de M. Leuenberger-Soleure qui a utilisé à l'égard de ses compatriotes romands une ex- pression comme «tête de béton». Je l'invite àtraverser la Broyé et à aller voir si tous les gens qui habitent le long de cette route ont des «têtes de béton» ou si, au contraire, ils souhaitent avoir la possibilité d'écarter le trafic routier de leurs villages pour faire en sorte que leurs enfants puissent jouer et traverser les rues avec une certaine sécurité. Voici pour les écarts de lan- gage et voici pour les écarts de pensée. Je conteste également un point évoqué qui voudrait mettre en rapport ce sujet du financement des routes nationales avec le régime des finances de la Confédération. Il y a là deux élé- ments distincts et différents. Le financement des routes natio- nales est assuré, alors que le régime des finances de la Confé- dération fera encore l'objet d'un vote du peuple. Il n'y a pas de relation à établir entre ces deux choses. En revanche, nous avons aussi eu des interventions des impa- tients qui ont voulu porter-c'est la minorité Frey-l'augmenta- tion des crédits routiers à des proportions évidemment diffici- lement compatibles avec une certaine discipline financière. C'est ainsi que le Conseil fédéral, ayant tenu compte du résul- tat de la votation du 1 er octobre, a sensiblement augmenté les crédits routiers, aussi bien pour les routes principales que pour les routes nationales. Cette augmentation a dépassé sensiblement l'accroissement moyen du budget et je crois qu'il faut tenir compte du fait que, ce faisant, le Conseil fédéral a manifesté un avis et une volonté politiques. Il faut savoir le re- connaître. En effet, face à une augmentation de l'ordre de 17 pour cent des crédits affectés à la construction des routes nationales, telle que nous la propose le Conseil fédéral, les suggestions de M. Claude Frey et de la minorité I revien- draient à accroître ces crédits de 32 pour cent. Cette impatience nous a paru - en tout cas à la majorité de la Commission des finances - dépasser les possibilités budgé- taires de 1991. Nous avons en revanche insisté pour que les projets de modification du plan financier tiennent compte de la volonté populaire qui s'est exprimée le 1 er avril dernier. Les résultats des votes de la Commission des finances ont été tout à fait significatifs. Je vous les donne pour terminer de fa- çon à ce que les choses soient claires. Dans un premier vote éventuel, la proposition de M. Hafner a été opposée à celle de M. Leuenberger-Soleure. Cette dernière l'a emporté par 12 voix contre une. Ensuite, la proposition de M. Leuenber- ger-Soleure, qui suggère une réduction de crédit a été oppo- sée à celle de M. Frey qui propose de les augmenter. C'est cette dernière qui l'a emporté par 9 voix contre 7. Enfin, cette proposition d'augmentation des crédits a été op- posée au projet du Conseil fédéral et c'est ce dernier qui l'a emporté par 11 voix contre 6. Voilà la réalité. Le Conseil fédéral se trouve donc ainsi entre les deux extrêmes, entre les mau- vais perdants et les impatients. C'est également la position de la majorité de la Commission des finances que je vous invite par conséquent à suivre. Jaeger, Berichterstatter: Der Präsident hat es vorhin gesagt: Die Meinungen sind gemc.cht, und es hat wahrscheinlich kei- nen grossen Wert mehr, sich übertriebene Hoffnungen zu ma- chen, man würde hier noch jemanden auf den Weg der finanz- politischen Vernunft führen. Ich bin überzeugt, dass wir höch- stens noch einige Argumente anbringen können, um Sie we- nigstens später daran zu erinnern, was Sie heute mit Ihrem Be- schluss in bezug auf das Ausgabenwachstum im Rahmen die- ses Budgets 1991 schlusssndlich bewirkt haben: Der Bundesrat geht von einer Wachstumsrate von 17 Prozent im Strassenbau aus. Die Minderheit, die hier sehr wortreich vertreten ist, geht noch einen Schritt weiter: 31 Prozent; Herr Salvioni gar auf 40 Prozent Wachstum. Vergleichen Sie das mit unseren hehren Zielen, wie wir sie zu Beginn dieser Bud- getdebatte formuliert hatten: 6 Prozent Bruttoinlandprodukt- Wachstum als obere Limite. Natürlich, es geht hier um latrassen. Man begeht ja bereits fast ein Sakrileg, wenn man noch versucht, irgendwelche ökono- mischen Ueberlegungen einzubringen. Trotzdem versuche ich dieses Sakrileg, obwohl die Stunde fortgeschritten ist, in- dem ich da nur einen Punkt aufgreife, nämlich die konjunktur- politischen Aspekte: Es wurde gesagt, aus konjunkturpolitischen Gründen wäre hier ein Schritt zu tun, um einer künftigen Rezession entgegen- zusteuern. Meine Damen und Herren, diese Rezession haben wir nächstes Jahr wahrscheinlich noch nicht. Wenn wir sie viel- leicht übernächstes Jahr - was wir alle nicht hoffen - haben werden, könnten wirfroh darüber sein, wenn wir noch gewisse Reserven haben; so gesehen hat es also keinen Wert, jetzt al- les sozusagen im Schnell gang zu realisieren. Deshalb, Herr Frey Claude, bekämpfen wir - und bekämpften wir schon in der Kommission - Ihren Antrag, mit dem Sie gleich einen sol- chen Sprung, nämlich 31 Prozent Wachstum der Strassen- bauausgaben, vornehmen wollten; das ist der Grund. Wenn Sie nun die konjunkturelle Lage im Bausektor betrach- ten, so ist zu beachten, dass der Hochbau zwar von der wirt- schaftlichen Entwicklung abhängig ist, der Tiefbau hingegen vor allem von der öffentlichen Auftragslage. Hier ist die Auf- tragslage noch relativ gut. Ich gebe aber durchaus zu, Herr Frey, es gibt Unterschiede in unserem Land. Aber diesen regionalen Unterschieden, die üb- rigens nicht nur die Westschweiz betreffen, sondern auch an- dere periphere Regionen, diesen regionalen Unterschieden kann man Rechnung tragen, indem man entsprechende Schwergewichte bildet. Es lässt sich im Rahmen des Bundes- ratsvorschlages, im Rahmen des Vorschlages der Mehrheit der Finanzkommission durchaus realisieren, dass gewisse re- gionale Ungleichgewicht« beseitigt werden. Ungleichge- wichte gibt es auch in den Agglomerationen, dort haben wir eine Ueberauslastung der Kapazitäten. Es ist richtig, was ge- sagt worden ist: Wenn wir in solchen Gebieten die Ausgaben zu rasch und zu stark forcieren, werden wir dadurch nur Preis- steigerungen bewirken, und es wird dort möglicherweise kein einziger zusätzlicher Strassenkilometer gebaut werden kön- nen; das ist nämlich die Situation. Deshalb bitte ich Sie, sich jetzt wenigstens an den Rahmen der Finanzkommission und des Bundesrates zu halten, Und nun noch ein Wort zu unseren Freunden aus der Roman- die: Wir haben heute mit der Landwirtschaft zu tun gehabt, es gibt da eine Koalition. Wem man von der Finanzkommission ist und deren Position vertritt, muss man damit rechnen. Aber es war überraschend, sich plötzlich dieser Koalition unserer Westschweizer Freunde gegenüber zu sehen: Es gibt auch gewisse Rückstände in ändern peripheren Regionen. Ich glaube nicht, dass sie die einzigen sind, die nun in Verzug ge- raten. Wenn sie die Initiativen anrufen, haben sie natürlich recht: Jetzt muss im Rahmen des Votums, der Abstimmung, das vor-3. Dezember 1990 N 2141 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1991 gesehene Nationalstrassen-Programm realisiert werden. Ich habe selber zur anderen Seite, d. h. zu jener der «Kürzer», ge- hört, ich akzeptiere das hundertprozentig. Die Frage ist nur: Sollen wir das in diesem Ausbaurhythmus machen, wie ihn die Herren Salvioni und Frey Claude vorschlagen? Ihre Anliegen werden akzeptiert, aber ihren Anliegen kann man im Rahmen der bundesrätlichen Vorschläge und der Vorschläge der Fi- nanzkommission durchaus Rechnung tragen. Die Finanz- kommission hat ja auch gezeigt, dass sie bereit ist, ihnen ent- gegenzukommen, nämlich immerhin mit einem Wachstum von 17 Prozent. Das ist immer noch dreimal mehr als die gefor- derte Richtlinie des Bruttoinlandprodukt-Wachstums, nämlich die 6 Prozent. Ich bitte Sie also, das zu respektieren. Die Finanzkommission hat deshalb auch die Abstriche abgelehnt; das ist der Grund, warum wir uns heute guten Gewissens - auch gegenüber der Romandie-für unsere Vorschläge einsetzen können. Ich bitte Sie einfach, folgendes zu berücksichtigen: Wenn wir den Min- derheitsantrag Frey Claude annehmen, dann ist es nicht nur so, dass Herr Frey Herrn Hafner die Goldmedaille der Bud- getaufstockung nehmen wird - dann ist nämlich er Goldme- dailleninhaber-, sondern wir alle machen einen ganz schlech- ten Rang im Rahmen der Budgetberatung. Dann sind wir näm- lich insgesamt bei 9,5 Prozent Ausgabenwachstum. Denken Sie daran zurück: Wir wollten 6 Prozent, das war eine Motion, die Sie vor einem Jahr einstimmig genehmigt haben. Diese Motion lassen Sie hinter sich: 9,5 Prozent-6 Prozent wäre der Massstab gewesen, d. h. 3,5 Prozent mehr! Das können Sie doch nicht. Ich bitte Sie also, jetzt zum Schluss wenigstens noch einmal Ihr ganzes Vernunftspotential zusammenzunehmen. Ich kann Ihnen versichern: Unsere Romands kommen nicht zu kurz. Aber Sie haben wenigstens auf der Zielgeraden noch etwas gutgemacht von dem, was wir im Laufe dieses Marathons ver- loren haben: Zeit ist hier Geld. Ich bitte Sie also: Helfen Sie mit, wenigstens hier das finanzpolitische Gesicht zu wahren. Bundesrat Stich: Ich gestehe Ihnen, dass ich nicht jedes Vo- tum auswendig gelernt habe. Ich gestehe Ihnen auch, dass ich Ihnen nicht alles geglaubt habe. Aber ich kann mit Ueber- zeugung dafür eintreten, dass Sie die Motion gemäss Antrag des Bundesrates in Postulatsform überweisen und dass Sie sämtliche Erhöhungsanträge ablehnen sollten. Zuerst zur Motion: Finanzpolitisch bedeutet sie, dass die Ziel- setzungen, die Sie uns aufgeben wollen, in den nächsten zehn Jahren nicht mehr erreicht werden können, wenn wir dieser Motion folgen; denn es bedeutet, dass wir jetzt zwar 20 Pro- zent Wachstum haben, im nächsten Jahr mindestens 10 Pro- zent Ausgabenwachstum, und das können wir nirgendwo mehr einholen. Es bedeutet also ganz klar, dass Sie damit das Ausgabenwachstum steigern, dass es grösser wird als das Wachstum des Bruttoinlandproduktes. Damit wird zwangsläu- fig die Staatsquote grösser. Finanzpolitisch ist dies unter kei- nen Umständen zu vertreten. Der Vorstoss selber ist konjunkturpolitisch falsch: Im Tiefbau sollte man dafür sorgen, dass man eine gewisse Verstetigung hat und nicht ein Auf und Ab. In aller Regel soll ein Strassen- bauprogramm erstellt werden, damit man über längere Zeit planen kann, und nicht einmal einen Impuls geben und ihn nachher wieder stoppen muss. Ich muss Herrn Graf sagen: Leider habe ich keine Kompetenz, die Strassenbauprogramme nach meinem Willen zu steuern, sondern es gibt Strassenbauprogramme für die Nationalstras- sen. Die sind grundsätzlich für die Kantone verbindlich. Bei den Hauptstrassen ist es etwas anderes: Hier werden die Kre- dite festgelegt, aber es steht den Kantonen frei, mehr Geld auszugeben. Nur sollten sie vorher wissen, wieviel sie zugute haben. Sie sollten sich nachher nicht beklagen und sagen, der Bund sei im Rückstand mit den Zahlungen. Sie wissen genau, was sie zugute haben, und wenn sie halt mehr ausgeben, dann sind sie selber schuld: sie haben die Möglichkeit, das zu steuern. Die Motion ist faktisch unerfüllbar. Sie verlangt nichts mehr und nichts weniger, als dass das Nationalstrassennetz im Jahr 2000 abgeschlossen sein soll: Da können Sie Geld und Leute zur Verfügung stellen, soviel Sie wollen, das ist aus techni- schen Gründen, wegen den Tunnelbauten, nicht möglich. Deshalb sollten Sie vom Bundesrat nichts Unmögliches ver- langen. Zu sagen ist auch, dass wir natürlich alle Anträge auf Erhö- hung ablehnen. Wenn Sie der Minderheit l zustimmen, würde das folgendes bedeuten: Die Rückstellungen belaufen sich jetzt auf 2,3 Milliarden Franken, im nächsten Jahr werden sie noch 1,8 Milliarden Franken, 1992 920 Millionen Franken be- tragen, und 1993 werden sie bereits erschöpft sein. 1994 ha- ben wir dann ein Minus von 950 Millionen Franken und 1995 von 1,6 Milliarden Franken. 1996 hätten wir dann wieder etwa die gleiche Zahl erreicht, wie wir sie heute haben, nur mit ei- nem negativen Vorzeichen, also minus 2,3 Milliarden! Das sind die Konsequenzen, worüber Sie jetzt entscheiden. Ich bitte Sie, noch einmal zu überlegen. Wir haben es Ihnen dargelegt: Der heutige Zuwachs beim Nationalstrassenbau beträgt gemäss Antrag des Bundesrates schon über 20 Pro- zent; es sind 205 Millionen Franken. Bei den Hauptstrassen hatten wir 1989 175 Millionen in der Rechnung, 1990 im Bud- get 190 Millionen und 1991 266 Millionen Franken, also eine gewaltige Steigerung. Wenn Sie der Minderheit zustimmen, bedeutet das, dass wir bei den Nationalstrassen nicht mehr ei- nen Zuwachs von 21 Prozent, sondern einen Zuwachs von 32 Prozent haben. Bei den Hauptstrassen hätten wir - wenn wir Ihren Anträgen folgten - einen Zuwachs von 84 Prozent und bei den Strassen insgesamt von 27 Prozent. Sie sehen, dass mit solchen Zuwachsraten keine vernünftige Finanzpoli- tik zu betreiben ist. Ich bitte Sie, die Motion in ein Postulat umzuwandeln und sämtliche Erhöhungsanträge abzulehnen. Für die Anträge, die tiefer sind; brauche ich mich wahrscheinlich nicht beson- ders einzusetzen, die werden ohnehin abgelehnt. M. Salvioni: Puisque la Commission des finances du Conseil des Etats a pratiquement accepté la proposition de M. Frey, pour ne pas créer une éventuelle divergence, je retire ma pro- position en faveur de la proposition de minorité I, celle de M. Claude Frey. Pos. 806.4600.001 Abstimmung - Vote Erste Eventualabstimmung - Premier vote préliminaire Für den Antrag der Minderheit II 68Stimmen Für den Antrag der Minderheit III 21 Stimmen Zweite Eventualabstimmung - Deuxième vote préliminaire Für den Antrag der Mehrheit 93 Stimmen Für den Antrag der Minderheit II 53 Stimmen Definitiv - Définitivement Für den Antrag der Mehrheit 78 Stimmen Für den Antrag der Minderheit l 76 Stimmen 90.570 Motion Kohler Abstimmung - Vote Eventuell - A titre préliminaire Für Ueberweisung als Motion 77 Stimmen Für Ueberweisung als Postulat 70 Stimmen Definitiv - Définitivement Für Ueberweisung der Motion 82 Stimmen Dagegen 63 Stimmen Pos. 806.4600.003 Abstimmung - Vote Erste Eventualabstimmung - Premier vote préliminaire Für den Antrag der Minderheit II 33 Stimmen Für den Antrag Wiederkehr 29 StimmenBudget de la Confédération 1991 2142 N 3 décembre 1990 Zweite Eventualabstimmung - Deuxième vote préliminaire Fürden Antrag der Mehrheit 100 Stimmen Für den Antrag der Minderheit II 49 Stimmen Definitiv - Définitivement Für den Antrag der Minderheit l 83 Stimmen Für den Antrag der Mehrheit 74 Stimmen Erfolgsrechnung - Compte de résultats Antrag der Kommission Ertrag 289.00.707.002 Entschuldung landwirtschaftlicher Heimwesen Fr. 1 450000 Proposition de la commission Revenus 289.00.707.002 Désendettement de domaines agricoles Fr. 1450000 Angenommen -Adopté Verpflichtungskredite - Crédits d'engagement Antrag Schnider Jahreszusicherungskredite 91.725.01 Verbesserung der Wohnverhältnisse in Berggebieten Fr. 22 900 000 Antrag Aregger Jahreszusicherungskredite 91.725.01 Verbesserung der Wohnverhältnisse in Berggebieten Fr. 22 900 000 Proposition Schnider Crédits annuels d'engagement 91.725.01 Amélioration du logement en régions de montagne Fr. 22 900 000 Proposition Aregger Crédits annuels d'engagement 91.725.01 Amélioration du logement en régions de montagne Fr. 22 900 000 Bürgi: Ich begründe den Antrag Schnider. Die Wohnbausa- nierung im Berggebiet bildet einen wichtigen Bestandteil der sozialen Bedingungen. Sie hat dem Berggebiet in den vergan- genen Jahren viel gebracht und wird in Zukunft noch vermehrt an Bedeutung gewinnen. Ohne Mithilfe und Unterstützung der öffentlichen Hand können aber dringend notwendige Wohn- bausanierungen nicht vorgenommen werden. Sicher gehen Sie mit mir einig, welche Bedeutung es hat, den jungen Berg- bauernfamilien angenehme Wohnverhältnisse zu schaffen und damit ein wichtiges Zeichen gegen die Entvölkerung der Berggebiete zu setzen. Erwähnen möchte ich speziell die mangelhaften oder primitiven sanitären Einrichtungen, wel- che im Berggebiet da und dort noch anzutreffen sind. Mit den Anträgen Schnider und Aregger sollen die Jahreszusi- cherungskredite um zwei Millionen Franken erhöht werden, was einer Garantie gleichkommt, auch wenn die Auszahlung erst 1992 erfolgt. Damit kann für die Zukunft rechtzeitig geplant und besser koordiniert werden, so dass der in verschiedenen Kantonen grosse Pendenzenberg nicht noch stärker an- wächst. Es gibt laut einer Rückfrage wohl Kantone, welche den Kredit nicht völlig ausschöpfen. Anderseits gibt es aber meh- rere Kantone, die seit Jahren zu wenig Bundesmittel zur Verfü- gung haben, wo die Wartefristen bis zu acht Jahren betragen. Das Bundesamt für Wohnungswesen soll somit frühzeitiger mit den Kantonen den Finanzbedarf abklären können, damit gewisse Umlagerungen ermöglicht werden. Der Vorschlag von Nationalrat Schnider, die Jahreszusiche- rungskredite von 20,9 auf 22,9 Millionen Franken zu erhöhen, entspricht bloss der Teuerung und ist für den Wohnungsbau im Berggebiet unbedingt notwendig. Dazu kommt, dass der Betrag erst 1992 zur Auszanlung kommt. Ich möchte gar nicht weite" argumentieren, es ist spät genug. Darum bitte ich Sie, den Vorschlägen Schnider und Aregger zuzustimmen. Aregger: Mein Antrag lautet gleich wie der Antrag Schnider. Wir haben in der Septembersession die Geltungsdauer des Bundesgesetzes über die Wohnungssanierungen im Bergge- biet um weitere zehn Jahre verlängert. Es geht nun darum, dass wir diesem damals von allen aner- kannten Instrument auch die dringend benötigten finanziellen Mittel zur Verfügung steller. Sie haben zwar heute nachmittag beim Budget 1991 den Erhö- hungsantrag Schmidhalter abgelehnt. Ich kann mir auch vor- stellen, dass Herr Bundesrat Stich argumentieren wird, die bis- herigen Kredittranchen seien in den letzten Jahren nie voll ausgenützt worden. Aber gerade deshalb stellen wir unsern Erhöhungsantrag zu den Jahreszusicherungskrediten. Nur der Jahreszusicherungskriädit erlaubt den zuständigen Amts- stellen eine effiziente Handhabung des Förderungsgesetzes. Heute dauert das Verfahren von der ersten Kontaktnahme über die Projektierung, das Baubewilligungsverfahren, die Realisierung und Abrechnung mindestens drei Jahre. Es ist deshalb unmöglich, die Jahrestranchen über das Budget zu steuern. Viel zweckmässiger ist die Festlegung des jährlichen Rahmens beim Zusicherurgskredit. Ich bitte Sie deshalb, unserem Antrag betreffend Erhöhung des Jahreszusicherungskredites um 2 Millionen Franken zu- zustimmen, damit die Wirkung dieses Förderungsgesetzes voll zum Tragen kommt. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, den Antrag abzulehnen. Es ist natürlich auch hier wieder so, dass ein Ausgabenwachs- tum von 10 Prozent zusätz ich verlangt wird. Soll ich es Ihnen noch einmal sagen? Das ist nicht möglich! Mich nimmt nur wunder, wie das Parlament mit diesen Be- schlüssen in der Zukunft leben will. Bis jetzt haben Sie immer dargelegt, man müsse dafür sorgen, dass das Ausgaben- wachstum einigermassen i TI Griff bleibe, und heute beschlies- sen Sie einfach Ausgaben à discrétion, wie in einem Selbstbe- dienungsladen. Ich bitte Sie, diese Anträge abzulehnen. Abstimmung - Vote Für den Antrag Schnider/Ai egger Dagegen Minderheit offensichtliche Mehrheit Bundesbeschluss l über den Voranschlag der Schweizeri- schen Eidgenossenschaft für das Jahr 1991 Arrêté fédéral l concernant le budget de la Confédération suisse pour l'année 1991 Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer au projet du Consoli fédéral Angenommen-Adopté Art. 1 Antrag der Kommission Abs. 13. Dezember 1990 N 2143 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1991 - Ausgaben von 33 483 818 798 Franken, - Einnahmen von 33 901 851 758 Franken, -einem Einnahmenüberschuss im Finanzvoranschlag von 418 032 960 Franken, - einem budgetierten Aufwandüberschuss in der Erfolgsrech- nung von 531 468 765 Franken wird genehmigt. Abs. 2 ...., Einnahmen von 2845 Millionen Franken und einem Ein- nahmenüberschuss von 1758 Millionen Franken wird geneh- migt. Abs. 3 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Leutenegger Oberholzer Abs. Ibis (neu) Die im EMD-Voranschlag für das Jahr 1991 enthaltenen Be- träge für die «geheimen Dienste», die gemäss Bericht der Puk EMD 90.022 vom 17. November 1990 keine Rechtsgrund- lage haben, sind gesperrt. Der Bundesrat erstattet der Bun- desversammlung über diese Positionen und deren Höhe so- wie über die Auflösung der geheimen Reserven Bericht. Art. 1 Proposition de la commission Al. 1 - des dépenses de 33 483 818 798 francs, - des recettes de 33 901 851 758 francs, - un excédent de recettes au budget financier de 418 032 960 francs, - un excédent de charges budgété dans le compte de résul- tats de 531 468 765 francs, est approuvé. Al. 2 des recettes de 2845 millions de francs et un excédent de recettes de 1758 millions de francs, est approuvé. Al. 3 Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Leutenegger Oberholzer Al. Ibis (nouveau) Les crédits portés au budget militaire 1991 au titre des «ser- vices secrets» et qui, de l'avis de la CEP DMF 90.022 du 17 no- vembre 1990, sont dépourvus de toute base légale seront blo- qués. Le Conseil fédéral fera rapport à l'Assemblée fédérale sur ces crédits et leur ampleur ainsi que sur la dissolution des réserves occultes. Abs. 1-3-Al. 1-3 Präsident: Hier müssen die aufgeführten Zahlen den Be- schlüssen, die wir in der letzten Sitzung bei der Finanzrech- nung gefasst haben, angepasst werden. Angenommen -Adopté Abs. Ibis (neu) -AI. Ibis (nouveau) Frau Leutenegger Oberholzer: Die Budgethoheit obliegt be- kanntlich dem Parlament. Und die Verantwortung dafür auch. Die grüne Fraktion hatte am letzten Donnerstag beantragt, das Budget des Militärdepartementes zurückzuweisen mit dem Auftrag, alle Budgetpositionen für die geheimen Dienste dar- aus zu streichen. Sie haben den Rückweisungsantrag abgelehnt. In den Aus- führungen dazu hatten Sie, Herr Bundesrat Stich, vernehmen lassen, dass im Voranschlag des EMD für 1991 Beträge für die geheimen Dienste enthalten sind. Auch der Bestand geheimer Reservepositionen wurde von Ihnen nicht bestritten. Sie hat- ten zwischen den Zeilen durchblicken lassen, dass diese Posi- tionen blockiert würden. Nichts verlautete von Ihrer Seite aller- dings über die Behandlung der geheimen Reservepositionen. Ich muss Ihnen sagen, dass für die grüne Fraktion diese Zusi- cherung zu wenig verbindlich ist. Wir sind der Meinung, dass die Kreditsperrung ausdrücklich in den Bundesbeschluss ge- hört, und zwar aus folgenden Gründen: 1. Die Zusicherung eines Bundesrates steht nicht stellvertre- tend für den gesamten Bundesrat. 2. Unser Vertrauen in ein korrektes Finanzgebaren der verant- wortlichen Stellen ist erschüttert. Wie der Bericht der Puk EMD aufgezeigt hat, haben sämtliche Kontrollorgane versagt, und zwar über Jahre: die Finanzkom- mission, die Finanzdelegation, die Finanzkontrolle, ja, zum Teil waren sie sogar in die widerrechtlichen Handlungen ver- wickelt. Inzwischen wissen wir, dass mit Frau Spoerry und den Herren Eisenring, Nebiker und Schönenberger geheime Bei- und Konräte sogar in unseren Kontrollkommissionen vertre- ten sind. Diese Tatsache ist auch nicht gerade vertrauensbil- dend. 3. Die Budgethoheit obliegt, wie gesagt, dem Parlament. Diese können wir allerdings nur bei einer transparenten Bud- getierung wahrnehmen. Die ist gerade beim Militärdeparte- ment nicht gewährleistet. Nur die ausdrückliche Sperrung der Kredite im Voranschlag bietet auch Gewähr, dass im EMD nicht unkontrollierte Bud- getverschiebungen vorgenommen werden. Wir verlangen gleichzeitig, dass nach Abschluss der Budgetbereinigung ein Bericht des Bundesrates vorgelegt wird sowohl über die ge- heimen Positionen wie auch über die geheimen Reserven, die selbstverständlich aufgelöst werden müssen. Ich bitte Sie deshalb, unserem Antrag zuzustimmen. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, diesen Antrag abzulehnen. Er- stens ist der Bundesrat nach wie vor der Auffassung, dass eine Rechtsgrundlage vorhanden war: Die Verteidigung der Schweiz ist eine Aufgabe, die nach der Verfassung besteht. Wie sie ausgeführt wird, ist eine andere Frage. Das steht nicht in der Verfassung, muss auch nicht dort stehen. Zum zweiten ist zu sagen, was ich bereits in der Diskussion beim Militärdepartement gesagt habe: Der Bundesrat hat ent- schieden, die P-26 aufzulösen. Es ist für uns ganz selbstver- ständlich, dass wir die Kredite blockieren. Es ist für uns auch selbstverständlich, dass wir die Kosten, die aus der Auflösung verschiedener Verträge entstehen, in einem Nachtragskredit unterbreiten werden. Aber Ihr Antrag ist nicht nötig. Sie sind nämlich trotzdem darauf angewiesen, dass der Bundesrat sorgfältig vorgeht. Ob Sie das hier festhalten oder nicht, spielt keine Rolle. Sie müssen Vertrauen haben. Ich kann Ihnen sagen, dass Finanz- und Militärdepartement diese Untersuchung gemeinsam durchführen, so dass Sie sicher sein können, dass es am Schluss gut und richtig ist. Ihr Antrag ist überflüssig. Zu P-27 hat der Bundesrat bis heute noch nichts beschlossen. Abstimmung - Vote Für den Antrag Leutenegger Oberholzer Dagegen 29 Stimmen 71 Stimmen Art. 2 Antrag der Kommission Abs. 1 Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Leuenberger-Solothurn, Hafner Rudolf, Leuenberger Moritz, Matthey, Züger) - 35 227,5 Etatstellen (.... zuzüglich 211 neue Stellen ....) Abs. 2 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 3 Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Matthey, Leuenberger-Solothurn)Budget de la Confédération 1991 2144 N 3 décembre 1990 - 82,5 Etatstellen (.... zuzüglich 15 neue Stellen) - 20 Hilfskräftestellen (.... zuzüglich 2,5 neue Stellen) Antrag Ruf Abs.1 darf im Jahre 1991 die Zahl von - 35 331,5 Etatstellen (entsprechend dem für 1990 bewilligten Bestand zuzüglich 315 neue Stellen )und .... (plus 100 Stellen für zusätzliche Grenzwachtaspiranten) Eventualantrag der Geschäftsprüfungskommission (bei Ablehnung des Antrages der Minderheit) Abs. 3 Der durchschnittliche.... - 72,5 Etatstellen (.... zuzüglich 5 neue Stellen) (Rest unverändert) Art. 2 Proposition de la commission AI.1 Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Leuenberger-Soleure, Hafner Rudolf, Leuenberger Moritz, Matthey, Züger) -32227,5 postes permanentes (....plus 211 nouveaux po- stes ....) Al. 2 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 3 Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Matthey, Leuenberger-Soleure) - 82,5 postes permanentes (.... plus 15 nouveaux postes) et - 20 postes d'auxiliaires (.... plus 2,5 nouveaux postes) Proposition Ruf .... ne doit pas dépasser en 1991 le nombre de -35331,5 postes permanents (effectif autorisé pour 1990, plus 315 nouveaux postes ....)et.... (plus 100 postes pour aspirants gardes-frontière supplémen- taires) Proposition subsidiaire de la Commission de gestion (en cas où la proposition de la minorité serait rejetée) L'effectif moyen .... - 72,5 postes permants (.... plus 5 nouveaux postes) (le reste est inchangé) Präsident: Die Anträge zu Artikel 2 wurden bereits behandelt. Die aufgeführten Zahlen müssen nun gemäss den Beschlüs- sen, die wir in der letzten Sitzung bei der Finanzrechnung ge- fasst haben, korrigiert werden. Abs. 1-AI.1 Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit Adopté selon la proposition de la majorité Abs. 2-Al. 2 Angenommen -Adopté Abs. 3-Al. 3 Angenommen gemäss Antrag der Minderheit Adopté selon la proposition de la minorité Art.3-5 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf ces Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Persönliche Erklärung - Déclaration personnelle Biel: Wir haben nun einen einsamen Höhenflug erlebt, aber keinen finanzpolitischen, sandern einen Höhenflug der Aus- gabenvermehrung. Der Nationalrat hat über 200 Millionen Mehrausgaben beschlossen. Meine Damen und Herren, das ist keine verantwortliche Finanzpolitik! Unsere Fraktion lehnt den Voranschlag, so, wie er von uns um- gestaltet worden ist, ab. Gesamtabstimmung - Vote ììur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes l 59 Stimmen Dagegen 48 Stimmen Bundesbeschluss II über den Voranschlag 1991 des Bun- desamtes für Rüstungsbetriebe Arrêté fédéral II concernant le budget 1991 de l'Office fé- déral de la production d'armements Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Art.1 Antrag der Kommission .... einem Reingewinn von 3,8 Millionen Franken abschliesst; Art.1 Proposition de la commission .... et un bénéfice net de 3,8 millions de francs; Angenommen -Adopté Art. 2,3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlusisentwurfes II 83 Stimmen Dagegen 14 Stimmen An den Ständerat-Au Constili des Etats3. Dezember 1990 N 2145 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1991 Ad 90.046 Motion der Finanzkommission (Mehrheit) Aenderungen von Bundesbeschlüssen Motion de la commission des finances (Majorité) Modifications de textes légaux Wortlaut der Motion vom 9. November 1990 Der Bundesrat wird - in Nachachtung der «Sparmotion» von 1989 (Ad 89.064 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1990: Ausgaben) beauftragt, dem Parlament im Laufe der Jahre 1991/1992 Aenderungen beziehungsweise Streichungen von Bundeserlassen (Gesetze, Bundesbeschlüsse usw.) zu bean- tragen, die für die Budgets 1992 und 1993 das Wachstum der Ausgaben des Bundes in Uebereinstimmung mit dem Wirt- schaftswachstum (BIP) bringen werden. Texte de la motion du 9 novembre 1990 Compte tenu de la «motion d'économies» de 1989 (Ad 89.064 Budget de la Confédération 1990: Dépenses), le Conseil fédé- ral est chargé de proposer au Parlement, dans le courant des années 1991 /1992, des modifications ou des suppressions de textes légaux (lois, arrêtés fédéraux etc.) de façon que l'aug- mentation des dépenses fédérales des budgets 1992 et 1993 soit ajustée au taux de croissance de l'économie (PIB). Antrag der Kommission Mehrheit Ueberweisung der Motion Minderheit (Carobbio, Leuenberger-Solothurn, Matthey, Züger) Ablehnung der Motion Leuenberger Moritz, Proposition de la commission Majorité Transmettre la motion Minorité (Carobbio, Leuenberger-Soleure, Leuenberger Moritz, Matt- hey, Züger) Rejeter la motion M. Carobbio, porte-parole de la minorité: N'ayez pas peur, je serai bref même si la motion qui vous est soumise mériterait une discussion assez large, parce qu'en vérité elle pose le pro- blème de la façon dont le gouvernement et le Parlement doi- vent conduire la politique financière de l'Etat. Mais, vu la façon dont s'est achevé le débat sur le budget 1991 et vu l'heure, la meilleure solution est d'en rester à quelques indications de ca- ractère général. La minorité vous propose de rejeter la motion pour les raisons suivantes. Il y a une année déjà, notre Parlement a voté, sur in- dication des partis bourgeois, une motion qui invitait le Conseil fédéral, lors de l'établissement des budgets, à maintenir la croissance des dépenses en rapport avec celle du produit na- tional brut. Eh bien, après la discussion de ce jour, on vient de démontrer que l'application de cette motion reste au niveau du papier. Aujourd'hui encore, on a voté avec des majorités diffé- rentes toute une série d'augmentations des crédits qui vont bien au-delà du taux de croissance du produit national brut. Si cela se vérifie, c'est parce qu'il est fort discutable de lier l'adop- tion du budget, et en particulier les dépenses à une sorte de mécanisme presque automatique, à l'augmentation du pro- duit national brut. En réalité, le budget d'un Etat, s'il doit tenir compte des aspects financiers, doit également considérer les problèmes réels du pays. Nous aussi, la minorité et les socialistes, sommes en faveur d'une politique financière de rigueur, mais le budget doit tenir compte de la nécessité de résoudre les problèmes du pays dans l'intérêt de sa population. C'est un fait que - on l'a dé- montré ici avec la discussion à propos des crédits pour les rou- tes - lorsque les questions qui intéressent les gens sont soule- vées, on ne peut pas en rester strictement au principe du res- pect des dépenses en fonction du taux de croissance du pro- duit national brut. Une motion comme celle qui a été adoptée en ce qui concerne les économies répond, en réalité, plutôt à une prise de position idéologique de ceux qui continuent à penser qu'il faut chercher à diminuer le rôle de l'Etat mais qui, sur les questions qui les intéressent, adoptent des positions inverses. La motion proposée par la majorité de la commission va dans le même sens. Que souhaite-t-elle? Elle demande au Conseil fédéral de modifier toute une série de lois et d'arrêtés fédéraux pour diminuer les dépenses de l'Etat, mais elle n'indique pas dans quel sens. Le résultat sera que le Conseil fédéral propo- sera peut-être des modifications mais que le Parlement pren- dra des décisions totalement opposées en fonction des inté- rêts et des orientations de chaque groupe. Pire encore, après que nous aurons voté quelques modifications de lois, on peut attendre de notre Parlement des propositions sous forme de motions ou d'initiatives parlementaires visant à adopter d'au- tres dépenses qui seront retenues par certains d'entre vous et considérées comme nécessaires. C'est la raison fondamentale pour laquelle une motion comme celle proposée n'a pas à être acceptée. En définitive, elle crée l'illusion d'une politique financière correcte, mais en réalité elle représente une déclaration idéologique qui ne tient pas dans la pratique, lorsqu'on en arrive à prendre des décisions sur les questions qui intéressent véritablement. Quand on éta- blit un budget, je le répète, il faut tenir compte de la rigueur fi- nancière, mais également des nécessités faites au pays d'ap- prouver certaines dépenses. Je cite un exemple concret qui pourrait intervenir dans quelques mois si nous adoptions cette motion. Si la récession devient une réalité, on peut attendre de ce Parlement de nombreuses propositions demandant des programmes d'aide à l'économie. Alors, vous voyez, une telle motion est trompeuse! Pour moi, elle est inacceptable. Voilà les raisons pour lesquelles je vous invite, avec la minorité, à la repousser et à laisser au Conseil fédéral la possibilité d'éva- luer la situation, de présenter ses propositions et de débattre ici de la nécessité de diminuer les dépenses, ainsi que de dé- terminer lesquelles doivent être abaissées ou au contraire augmentées dans l'intérêt du pays et de la population. M. Matthey: Que signifie la motion qui a été déposée et qui a été acceptée par la majorité de la Commission des finances? Cela signifie que pour le budget de 1991, au lieu d'augmenter les dépenses de 200 millions, comme l'a dit M. Biel, nous au- rions dû les réduire d'environ 200 millions. Nous avons essayé défaire l'exercice en Commission des finances, dans les diffé- rentes sections, et nous sommes parvenus, en plénum comme dans les sections, à l'augmentation des dépenses parce que chacun dans le secteur qui lui est propre a présenté des propositions d'augmenter lesdites dépenses. Cela signi- fie qu'il y a des besoins dans ce pays qui dépassent largement cette espèce de dogmatisme économique et financier que la majorité de la Commission des finances voudrait nous voir adopter. Nous l'avons dit dans l'introduction au budget, au nom du groupe socialiste: vers quelles échéances notre pays va-t-il? Dans le contexte international actuel, notre pays devra adapter son économie, sa politique sociale, sa politique des transports à l'Europe. Nous avons vu et entendu, en particulier sur les bancs de l'UDC et d'autres groupes, en ce qui con- cerne l'agriculture, qu'il ne fallait pas réduire les dépenses d'adaptation structurelle du secteur agricole. Nous aurons les mêmes contraintes concernant le secteur industriel, le secteur financier, ou la formation professionnelle. Si nous reprenons la planification financière, nous constatons que le taux de croissance nominal de l'économie est prévu à 4,5 pour cent. Cela signifie que l'augmentation des dépenses dans les futurs budgets ne devrait être que de 4,5 pour cent, alors que pour 1991, et on a vu que c'était insuffisant, elle dé- passe 6,6 pour cent. Quelles sont ces dépenses? On l'a dit, 80 pour cent sont des dépenses liées en fonction de la législa-Budget de la Confédération 1991 2146 N 3 décembre 1990 tion et pour le personnel. Deux tiers de nos dépenses sont des dépenses de transferts, et quels transferts! 25 pour cent vont à des collectivités publiques, 16 pour cent aux assurances so- ciales, 11 pour cent au secteur privé des assurances sociales, c'est-à-dire essentiellement aux caisses-maladie, 10 pour cent environ aux entreprises publiques, c'est-à-dire les CFF. Enfin, 12 pour cent des dépenses concernent le personnel. Si vous additionnez les dépenses de transfert et les dépenses de personnel, vous arrivez déjà à 75 pour cent du total. Si à ces 75 pour cent vous ajoutez les intérêts passifs, les dépenses d'armement que la majorité de ce conseil a votées, vous arri- vez à près de 90 pour cent. Comment voulez-vous encore réduire les dépenses que nous avons obligatoirement à assumer, sans qu'il y ait des réduc- tions dans des secteurs importants de la politique sociale ou dans d'autres secteurs de notre politique économique? Nous avons essayé de faire l'exercice dans le cadre de la nouvelle répartition des compétences et des tâches entre la Confédéra- tion et les cantons. Nous avons constaté l'échec de ce grand essai de nouvelle répartition, parce que tant sur le plan des col- lectivités publiques que sur celui de la politique sociale on n'acceptait pas qu'il y ait un transfert de charges entre la Con- fédération, les cantons et les communes. Et c'est bien heureux parce qu'aujourd'hui les cantons et de très nombreuses com- munes ont plus de difficultés que la Confédération à assumer les tâches qui sont les leurs. Aujourd'hui, chacun s'accorde à le reconnaître, nous sommes dans une situation qui n'est plus une situation conjoncturelle aussi brillante que celle que nous avons connue. Nous allons vers un ralentissement et peut-être dans certains secteurs vers une récession. Pouvons-nous aujourd'hui accepter que l'on réduise les dépenses publiques, alors que l'on va vers une si- tuation qui réclamera peut-être une augmentation de ces dé- penses publiques pour soutenir l'emploi et pour soutenir l'économie? Si nous voulons faire une politique conjoncturelle et une politique financière qui soient cohérentes, nous devons absolument éviter de lier révolution du produit national brut à celle de nos dépenses. En conséquence, afin de soutenir une politique de solidarité régionale, sociale et internationale, nous vous demandons de refuser la motion qui nous est proposée. Präsident: Das Wort hat Herr Eisenring als Sprecher der CVP- Fraktion. Eisenring: Ich danke dem Präsidenten, dass er mich zum CVP-Sprecher ernannt hat, obwohl ich gelegentlich nicht die Linie der CVP, sondern die meinige verfolge, die dann die ein- zig richtige ist! (Heiterkeit) Darf ich Ihnen zu dieser Motion (Sparmotion II) kurz folgendes sagen: Vor Jahresfrist haben Sie eine Motion beschlossen. Der Bundesrat hat sich aufgrund dieser Motion darum be- müht, sich an den Rahmen des Bruttoinlandproduktes zu hal- ten; es ist ihm nicht gelungen. Die Kommission hat in einer er- sten Phase Herrn Bundesrat Stich beauftragt, mit den Departe- menten und Regiebetrieben noch einmal Kontakt aufzuneh- men. Im Rahmen dieser Kontakte - per Fernschreiber! - sind keine Einsparmöglichkeiten eruiert worden. Die nächste Phase bestand darin, dass Herr Bundesrat Stich die Sektionen der Finanzkommission gebeten hat, wie im Vorjahr die einzel- nen Ausgabenpositionen zu überprüfen, ihrerseits Anträge vorzubereiten und diese der Gesamtkommission zu unterbrei- ten. Diese Mühe war - wie die letztjährige - ergebnislos, wie Bundesrat Stich dies zu Recht erwartet und daher geschmun- zelt hat, als dieser neue «Leerlaufauftrag» an die Sektionen er- gangen war. Das alles geschah unter grosser Zeitnot. Der Bundesrat hat das nicht bestritten. Ausdruck dieser Zeitnot ist auch das Postulat, worüber Sie heute ebenfalls abzustimmen haben. Von Herrn Matthey ist nun zu Recht darauf hingewiesen wor- den, dass über 80 Prozent der Bundesausgaben gebunden sind. Das war auch das Argument des Bundesrates, weshalb wir jetzt nicht zu weiteren Kürzungsanträgen gelangen konn- ten, abgesehen davon, dass wir bei einer Reihe von Positio- nen - ich erwähne das Asylwesen im Justiz- und Polizeidepar- tement, weil ich dort gerade Sektionspräsident war - schon heute wissen, dass sie nicht stimmen können beziehungs- weise dass wir heute bei der Beratung des Budgets bereits wieder im Nachtrag l und Nachtrag II stecken. Herr Carobbio hat «im Namen des Volkes» gesprochen. Ich spreche im Namen des «gescheiten Volkes». (Heiterkeit) Glau- ben Sie, das gescheite Schweizervolk nimmt uns diese Fi- nanzpolitik auf Dauer ab? In unserem Lande nicht! Es geht nämlich jetzt um die Glaubwürdigkeit des Parlamentes und um die Ordnung der Burdesfinanzen. Alle diejenigen, die heute Erhöhungsanträgen zugestimmt haben, bitte ich, nun wenigstens dieser Motion z jzustimmen. Damit können Sie for- mell etwas von Ihrem schlechten Gewissen abgelten. Das schlechte Gewissen sollte in diesem Rat dominieren, und des- halb sollten Sie wenigstens dieser Motion zustimmen! Hafner Rudolf: Sie haben vorher der Motion zugestimmt, die Nationalstrassen innert kürzester Frist fertigzustellen. Wenn Sie jetzt dieser Motion zustimmen werden, dann ist es klarer- weise so, dass diese generelle Motion der Finanzkommission eigentlich vor der anderen plaziert werden muss. Sie können nicht um 180 Grad gewendet zwei verschiedene Beschlüsse fassen. Der eine gilt dann vorrangig, und diese Kommissions- motion ist eine generelle M Dtion, also müsste sie dann der an- deren vorgezogen werden, das zur Erklärung. Unsere Fraktion wird sich aus Protest gegenüber dem Verhal- ten vorher, dem eigentlich unkritischen Umgang mit den Bun- desfinanzen, zum Teil enthalten, zum Teil der Motion widerset- zen. Wir können nicht tolerieren, was mit dieser Motion vorher passiert ist. M. Coutau, rapporteur: Le résultat du vote que nous venons de faire à propos de l'adoption du budget est assez révélateur. Nous avons approuvé le budget par 59 voix contre 48. On ne peut pas dire que ce budget ait été plébiscité; on ne peut pas dire que ce soit le résultat d'une volonté politique manifeste et largement partagée. Je crois qu'il doit nous donner à réfléchir sur la façon sur la façon dent nous envisageons la suite de la politique financière de la Confédération. Je l'ai dit dans le rapport que je vous ai présenté au début de ce débat budgétaire, le terne le plus évocateur de l'ambiance qui a régné dans notre commission, c'est celui d'impuissance. Un terme qui n'est évidemment pas très favorable pour un Parlement et sa Commission des finances qui est condamnée, finalement, à reprendre, quasiment à la virgule près, les propo- sitions du gouvernement. Je vous ai dit également dans ce rapport d'entrée en matière, qu'un deuxième mot venait à l'es- prit quand on examinait le travail de notre commission et plus encore le travail de ce plénum, c'est le terme de contradiction. Cette contradiction apparaît assez bien dans le vote que nous venons de donner et dont j'ai rappelé les chiffres tout à l'heure. Cette impuissance et ces contradictions ne doivent toutefois pas nous inciter à la résignation. La Commission des finances, si elle vous propose cette notion, le fait car elle ne se résigne pas à se voir finalement ramenée à l'impuissance sur l'évolu- tion de la politique à moyen terme des finances de la Confédé- ration. Nous sommes convaincus que, si des efforts supplé- mentaires doivent être demandés au peuple suisse dans le domaine des recettes, il no les acceptera pas sans être con- vaincu que ce Parlement démontre sa volonté d'utiliser le plus rationnellement, le plus efficacement possible les recettes qu'il met à notre disposition. C'est la raison pour laquelle nous ne nous résignons pas: nous avons déposé cette motion parce que celle que vous avez votée l'année dernière, malgré le résultat d'aujourd'hui, qui n'est pas très satisfaisant, a néanmoins eu son effet. Le Conseil fédéral nous l'a dit lui-même, que ce soit en commis- sion ou devant ce plénum, cette motion par laquelle nous avons demandé un certain parallélisme entre la croissance des dépenses de la Confédération et la croissance de l'écono- mie en général de ce pays a eu un effet dans l'élaboration du budget. Peut-être pas un ef'et aussi rigide, peut-être pas un ef- fet aussi précis et total que nous l'aurions souhaité, mais néan- moins un effet de maîtrise e1: d'apaisement. Je ne prétends pas que pour autant, ni le Conseil fédéral et encore moins le Parle-3. Dezember 1990 N 2147 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1991 ment aient donné l'exemple d'une maîtrise totale de l'évolu- tion des dépenses de ce pays. Néanmoins, un effort dans la bonne direction a pu être enregistré grâce à la motion de l'an- née dernière. Mais, si cette impuissance à atteindre la totalité de l'objectif s'est révélée aussi forte cette année, c'est parce que nous sommes contraints, nous sommes tenus par un carcan légis- latif beaucoup trop rigide. Ce que nous demandons en plus de ce que nous avons demandé dans la motion de l'année der- nière, c'est que le Conseil fédéral nous propose un certain nombre de modifications de la législation, pour assouplir no- tre marge de décision. Ainsi, le débat budgétaire pourrait re- prendre un sens dans la politique financière et il ne serait pas réduit à un simple examen comptable. Nous voulons faire en sorte que ce débat budgétaire soit un débat de politique finan- cière et non pas un débat de caisse enregistreuse. C'est par cet assouplissement de la législation que nous par- viendrons peut-être à un effet plus sensible, à un effet plus pré- cis, à un effet qui engage davantage notre politique financière sur le moyen terme. Car, en définitive qu'est-ce que nous de- mandons? Nous demandons que cette fameuse part de la Confédération dans l'économie de notre pays ne gonfle pas automatiquement, année après année, sans frein. Nous avons fixé cette barre des 10 pour cent du produit intérieur brut comme étant une limite à ne pas franchir. Nous l'aurons fran- chie cette année certainement. Mais nous devons conserver cet objectif et si nous ne voulons pas que celui-ci soit dépassé systématiquement, si nous ne voulons pas que le budget de la Confédération gonfle sans cesse et sans contrôle, il faut voter cette motion. C'est précisément le but que nous lui fixons. Cela ne signifie pas, Monsieur Matthey, que nous ne prenions pas en compte les nouveaux besoins qui apparaissent dans notre société, cela ne veut pas dire que nous négligions systé- matiquement l'apparition de nouvelles tâches que la Confédé- ration serait appelée à prendre en charge. Cela veut dire que si de nouvelles tâches surgissent, il faut trouver d'anciennes tâches qui répondent à des besoins qui sont peut-être péri- més pour les réduire à leur juste valeur. C'est ce travail de com- pensation que nous demandons, c'est ce travail de vision glo- bale des différents éléments, des différents facteurs de la poli- tique nationale qui finalement permettront d'établir une politi- que budgétaire digne de ce nom. C'est la raison pour laquelle, par 10 voix contre 6, la Commission des finances vous invite à voter cette motion. Un mot encore à propos du postulat, mais un mot seulement car il n'est pas contesté, et il est sous la forme d'un postulat. Il convient de laisser à la Commission des finances le temps ma- tériel nécessaire pour pouvoir vous présenter un travail qui soit un peu plus approfondi que ce que nous avons pu faire dans la hâte et la presse cette année. Jaeger, Berichterstatter: Zum letztenmal: Mit dem Postulat, das die Finanzkommission einstimmig beschlossen hat, sol- len zeitlich die Voraussetzungen geschaffen werden für bes- sere und effizientere Eingriffsmöglichkeiten in die Budgetie- rung seitens der Finanzkommission. Die Motion- bereits von Herrn Eisenring vorgestellt und mit 10 zu 6 Stimmen in der Fi- nanzkommission angenommen - möchte, dass die Sparpoli- tik mit Hilfe von Aenderungen oder Streichungen von Bun- deserlassen das Jahr hindurch realisiert werden kann, mit Blick auf das Wirtschaftswachstum, damit das Wirtschafts- wachstum, das BIP-Wachstum, nicht durch das Wachsen der Ausgaben übertroffen wird. Zum Schluss einige wenige grundsätzliche Anmerkungen dazu: Eingangs der Debatte habe ich darauf hingewiesen, dass es sehr schwierig ist, mit dem Budget finanzpolitische Ziele zu realisieren. Es ist deshalb schwierig, weil wir das Jahr hindurch die Voraussetzungen mit unserer Gesetzgebung schaffen, die Voraussetzungen, ob man mit dem Budget für das nächste oder für das übernächste Jahr die Restriktion - d. h. die BIP-Regel - einhalten kann. Das ist schwer zu errei- chen, und es braucht dazu andere Mittel als nur die Budgetde- batte. Weil 80 Prozent der Ausgaben gebunden sind, ist der öf- fentliche Haushalt mit einem Schiff zu vergleichen, das nur re- lativ schwierig von einem Kurs auf einen anderen, besseren Kurs zu bringen ist; Sie haben das heute wieder erleben dür- fen. Herr Matthey möchte, dass die Motion nicht überwiesen wird. Ich möchte Ihnen dazu aber einige Dinge sagen. Wir ha- ben heute beschlossen, die Ausgaben um 8,4 Prozent zu er- höhen. Es gibt vier Punkte, die dabei zu beachten sind. Man kann ja sagen, es sei nicht so wichtig, wie dieses Budget ausschaut. Ein Wachstum von 8,4 Prozent sei nicht so tragisch. Aber meine Damen und Herren und Herr Matthey, ich muss Ihnen sagen, wenn wir jetzt Jahr für Jahr so weitermachen, so heisst das: 1. Die Staatsquote wird weiter anwachsen, das heisst, unsere volkswirtschaftlichen Ressourcen werden auf die Dauer im- mer ineffizienter eingesetzt, und das ist letzten Endes auch so- zial ein Bumerang. 2. Wir werden damit wieder strukturelle Defizite produzieren. Wir werden wieder in die roten Zahlen hineinrutschen. 3. Das wird wieder zu einer Neuverschuldung führen und den Kapitalmarkt belasten; das wird auch auf die Zinsen Einfluss haben. Wer an niedrigen und stabilen Zinsen interessiert ist, der wird das auf die Dauer nicht verantworten können. 4. Nicht minderrangig möchte ich als letztes Argument brin- gen: Dieses Budget, das wir jetzt beschliessen, ist inflationär. Wir können nicht der Notenbank Vorwürfe machen, sie treibe eine unzweckmässige Geldpolitik, wenn wir in diesem Saal gleichzeitig ein Budget beschliessen, das inflationär ist. Ich weiss, es ist jetzt zehn nach zehn Uhr, man hört um diese Zeit nicht gern solche Dinge, aber ich glaube, das musste doch noch gesagt sein. Ich bitte Sie deshalb, der Motion zuzustimmen, obwohl ich persönlich auch zweifle. Ich zweifle am Willen dieses Parla- mentes. Wir haben vor einem Jahr auch eine Motion einstim- mig beschlossen: 6 Prozent, nicht mehr; jetzt sind es 8,4 Pro- zent, fast wären es über 9 Prozent geworden. Wer der Motion zustimmt, den möchte ich indes doch bitten, das Jahr hindurch mitzuhelfen, dass wir unsere Absicht auch realisieren. Alles andere ist nicht ehrlich. Seien wir doch ehr- lich mit uns selbst; beschliessen wir nichts, was wir nicht ein- halten können! Wer das Gefühl hat, er könne dieses Ziel bis zum nächsten Jähr nicht einhalten, der soll dieser Motion lie- ber nicht zustimmen. Das wäre nach meiner Auffassung ehrli- cher, als hier etwas zu beschliessen, von dem man heute schon weiss, man werde es kaum einhalten können. Trotzdem plädieren wir von der Finanzkommission für An- nahme der Motion, denn ich glaube, Ihre Kommission darf in dieser Beziehung ein gutes Gewissen haben und Sie vielleicht nächstes Jahr auch; ich möchte es Ihnen allen gönnen. Bundesrat Stich: Nach der heutigen Diskussion und Ihren Entscheidungen wäre ich eigentlich ganz zufrieden, wenn Sie diese Motion überweisen würden. Dann könnten wir wenig- stens im nächsten Jahr Ihre Motionen und Ihre Beschlüsse wieder korrigieren; richtig wäre es an sich. Aber der Bundesrat beantragt Ihnen, diese Motion abzuleh- nen, und zwar aus zwei Gründen: Erstens wissen wir nicht, wie sich die Konjunktur in der Zukunft entwickelt, dann ist die Bin- dung an das Bruttoinlandprodukt vielleicht nicht sehr zweck- mässig. Das Zweite ist ein praktischer Grund. Der würde Sie allerdings nicht gross hindern, trotzdem zuzustimmen. Der praktische Grund liegt darin: Wenn wir für das Budget 1992 ir- gendwelche Beschlüsse vorlegen wollten, die budgetwirksam würden, dann müssten Sie im Grunde genommen bis im Juli 1991 diese Beschlüsse verabschiedet haben. Diese Frist ist relativ knapp für unser Parlament, es reicht meistens nicht; besonders wenn die Leute dann noch dagegen sind und von vornherein annehmen, dass man noch ein Vernehmlassungs- verfahren durchführen musste; dann ist es einfach unmöglich. Aber Sie verlangen mit Motionen ja gelegentlich etwas Un- mögliches, eine Motion mehr schadet nichts. Zum Postulat: Das können Sie ruhig überweisen. Ich habe der Kommission gesagt, dass es praktisch nicht denkbar ist, dass wir Ihnen den Entwurf am 15. September vorlegen können, weil wir im August die Budgetbereinigung vornehmen müs- sen, damit das Budget nicht schon im Juni verabschiedet wer- den muss. Ich persönlich bin etwas skeptisch, ob dem Paria-Budget de la Confédération 1991 2148 N 3 décembre 1990 ment und den Kommissionen die Zeit fehlt, um die Budgets sorgfältig zu behandeln. Ich glaube vielmehr, dass es nicht die Zeit ist, sondern der mangelnde Wille oder die mangelnde Fä- higkeit, das Budget tatsächlich zu kürzen; daran liegt es. Wenn man nämlich einen politischen Willen hat, dann wird er sehr rasch manifest. Aber wir sind grosszügig, wir nehmen das Postulat entgegen. Nur bitten wir Sie um Verständnis, dass wir der Kommission zugesagt haben, Ende September, Anfang Oktober das Bud- get zu unterbreiten. Namentliche Abstimmung - Vote par appel nominal Für Ueberweisung der Motion stimmen die folgenden Ratsmit- glieder: Votent pour la transmission de la motion: Aliesch, Allenspach, Aregger, Baggi, Basler, Biel, Bircher Pe- ter, Bonny, Burckhardt, Caccia, Cincera, Coutau, Daepp, Dar- bellay, Dreher, Dünki, Eggly, Eisenring, Engler, Fierz, Fischer- Hägglingen, Fischer-Sursee, Fischer-Seengen, Frey Walter, Friderici, Früh, Giger, Graf, Grassi, Gros, Hafner Rudolf, Hänggi, Hess Peter, Houmard, Jaeger, Jeanneret, Kühn, Kühne, Leuba, Loeb, Loretan, Luder, Massy, Mauch Rolf, Meier Samuel, Müller-Meilen, Müller-Wiliberg, Nebiker, Neu- enschwander, Oehler, Reich, Reimann Maximilian, Ruckstuhl, Ruf, Rychen, Scherrer, Schule, Segmüller, Spoerry, Steffen, Steinegger, Stucky, Tschuppert, Weber-Schwyz, Wellauer, Widmer, Widrig, Wiederkehr, Zbinden Paul, Zölch, Zwygart (71) Dagegen stimmen die folgenden Ratsmitglieder: Rejettent la motion: Aguet, Ammann, Antille, Baerlocher, Bäumlin, Béguelin, Blat- ter, Bodenmann, Borei, Braunschweig, Bühler, Bürgi, Carob- bio, Cavadini, Columberg, Danuser, Déglise, Dormann, Du- bois, Eggenberger Georges, Etique, Euler, Fäh, Fankhauser, Frey Claude, Haering Binder, Hafner Ursula, Haller, Herczog, Hildbrand, Hubacher, Jeanprêtre, Jung, Keller, Lanz, Leder- gerber, Leuenberger-Solothurn, Leuenberger Moritz, Leu- teneggerOberholzer, Longet, Martin, Matthey, Mauch Ursula, Meier-Glattfelden, Meizoz, Meyer Theo, Neukomm, Paccolat, Perey, Petitpierre, Pitteloud, Portmann, Rechsteiner, Reich- ling, Reimann Fritz, Revaclier, Ruffy, Rutishauser, Salvioni, Savary-Vaud, Scheidegger, Schmidhalter, Seiler Rolf, Stap- pung, Thür, Uchtenhagen, Ulrich, Vollmer, Wanner, Wyss Wil- liam, Zbinden Hans, Zwingli (72) Der Stimme enthalten sich-S'abstiennent: Cevey, Diener, Grendelmeier, Guinand, Hess Otto, Hösli, Mae- der, Maitre, Rebeaud, Schmid, Stocker, Theubet (12) Abwesend sind die folgenden Ratsmitglieder - Sont absents: Aubry, Auer, Bär, Berger, Bircher Silvio, Blocher, Brügger, Bundi, Büttiker, Cotti, Couchepin, David, Dietrich, Ducret, Eg- genberg-Thun, Eppenberger Susi, Feigenwinter, Gardiol, Günter, Gysin, Hari, Iten, Kohler, Meier Fritz, Mühlemann, Nab- holz, Nussbaumer, Philipona, Pidoux, Pini, Rohrbasser, Rütti- mann, Sager, Savary-Fribourg, Schnider, Schwab, Seiler Hanspeter, Spalti, Spielmann, Stamm, Weder-Basel, Wyss Paul, Ziegler, Züger (44) Präsident Bremi stimmt nicht M. Bremi, président, ne vote pas Ad 90.046 Postulat der Finanzkommission Datum der Unterbreitung des Voranschlages Postulat de la Commission des finances Date de la présentation d u budget Wortlaut des Postulates vom 9. November 1990 Der Bundesrat ist eingeladen, inskünftig seine Botschaft über den Voranschlag der Eidgenossenschaft an die Finanzkom- missionen spätestens Mitte September vorzulegen. Texte du postulat du 9 novembre 1990 Le Conseil fédéral est prié de soumettre dorénavant le mes- sage sur le budget de la Confédération aux Commissions des finances à la mi-septembre au plus tard. Ueberwiesen - Transmis Bericht zum Finanzplan 1992-1994 Rapport sur le plan financier pour 1992-1994 Bericht über die Anpassung der Bundesbilanz an die Ver- besserte Rechnungsdarstellung Rapport du Conseil fédéral sur l'adaptation du bilan de la Confédération à la présentation améliorée des comptes Präsident: Es wird dem Rat beantragt, von diesen beiden Be- richten Kenntnis zu nehmon. Der Bundesrat beantragt ferner, die Motion zur Vorlage 89.064 abzuschreiben. Damit ist der Voranschlag innerhalb des von der Finanzkom- mission vorgegebenen Rahmens von 15 Stunden bearbeitet worden. Zustimmung -Adhésion Schluss der Sitzung um 22.30 Uhr La séance est levée à 22 h 30Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Voranschlag der Eidgenossenschaft 1991 Budget de la Confédération 1991 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1990 Année Anno Band V Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 05 Séance Seduta Geschäftsnummer 90.046 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 03.12.1990 - 14:30 Date Data Seite 2113-2148 Page Pagina Ref. No 20 019 283 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.