27. September 1995 N 1947 Ziviler Ersatzdienst. Bundesgesetz Leuenberger Ernst (S, SO) présente au nom de la Commis- sion des finances (CdF) le rapport écrit suivant: Le 9 mars 1995, le Conseil des Etats a approuvé cette motion à l'unanimité. Le Conseil fédéral partage les préoccupations fondamentales manifestées dans la motion et considère que l'assainissement des finances est forcément une des tâches prioritaires du gouvernement et du Parlement. Le Conseil fédéral se montre cependant sceptique sur les exigences posées dans le quatrième programme d'assainissement qu'il devrait soumettre au Parlement d'ici fin juin 1996! Le 14 mars 1995, le Conseil national a approuvé par 98 voix contre 51 la motion de la Commission des finances concer- nant un programme complémentaire d'assainissement des- tiné à éliminer le déficit structurel (95.3002). Le 15 mars 1995, le Conseil des Etats a également transmis cette inter- vention au Conseil fédéral. Considérations de la commission Contrairement au Conseil des Etats, la CdF-CN, dans sa ma- jorité, estime qu'il ne convient pas de requérir pour le moment des mesures d'assainissement ponctuelles, mais qu'il faut faire porter l'accent de l'assainissement des finances sur les réformes structurelles. Antrag der Kommission Die Kommission beantragt mit 11 zu 6 Stimmen, die Motion als Postulat zu überweisen. Proposition de la commission Par 11 voix contre 6, la commission propose de transmettre la motion sous forme de postulat. Überwiesen als Postulat - Transmis comme postulat #ST# 94.063 Ziviler Ersatzdienst. Bundesgesetz Service civil. Loi fédérale Differenzen - Divergences Siehe Seite 745 hiervor - Voir page 745 ci-devant Besohluss des Ständerates vom 21. Juni 1995 Décision du Conseil des Etats du 21 juin 1995 Carobbio Werner (S, TI), rapporteur: En attendant que le rapporteur de langue allemande nous rejoigne, je vais vous exposer rapidement la situation, afin de faciliter la discussion sur les points concernés. Lors du débat au Conseil des Etats, la question centrale qui concernait l'article 1er, à propos des valeurs éthiques ou des valeurs plus larges pour être admis au service civil, a été ré- solue dans le sens de la décision du Conseil national. Cela a donc éliminé ce qui aurait pu être un point fondamental sou- levant encore des discussions. Après l'examen par le Conseil des Etats, il y a 17 diver- gences. Des divergences importantes concernent l'article 7, la question des affectations à l'étranger, et l'article 18, relatif à l'examen des motifs qui poussent un objecteur à demander à être admis au service civil. Les autres divergences sont plutôt rédactionnelles. C'est pourquoi, dans la discussion, il faudra nous en tenir aux questions principales et liquider les autres rapidement, en indiquant quelles sont les propositions de la commission. Pour les modifications d'ordre rédactionnel, après discus- sion, la commission du Conseil national a donné son adhé- sion aux décisions du Conseil des Etats. Quatre divergences subsistent cependant: à l'article 14 concernant l'attribution, à titre extraordinaire, de personnes astreintes au service civil aux cantons ainsi qu'aux communes; à l'article 18 concer- nant l'obligation ou la non-obligation d'un entretien dans les cas où les motifs de la demande d'admission au service civil sont clairs; à l'article 30 qui concerne la procédure des con- gés dans le cadre du service civil; enfin, à l'article 80 concer- nant le département compétent. Aux les articles 14 et 18, la majorité de la commission s'est ralliée aux décisions du Conseil des Etats. Il y a une minorité qui propose, pour les deux articles, d'en rester à la version de notre Conseil. En revanche, aux les articles 30 et 80, la commission vous propose de maintenir les décisions de notre Conseil. Vous avez reçu des propositions individuelles de la part de M. Wick à l'article 18, qu'il développera ici, et, ce matin, de la part de Mme Segmüller qui demande de se rallier au Conseil des Etats pour ce qui concerne les articles 30 et 80. Nous expliquerons dans le détail les questions qui sont encore en discussion. Voilà ce que je devais vous communiquer brièvement au nom de la commission. Bonny Jean-Pierre (R, BE), Berichterstatter: Der Sprecher welscher Zunge hat das Geschäft sehr gut resümiert. Wir kommen langsam ans Ende des langen Weges zum zivilen Ersatzdienst. Es verdient festgehalten zu werden, dass der Ständerat sehr gute Arbeit geleistet hat. Das ermöglicht uns, in den meisten Fällen den redaktionellen Verbesserungen und Präzisierungen zuzustimmen. Es gibt aber doch gewisse materielle Unterschiede. Der wichtigste dieser Unterschiede mit politischer Relevanz be- trifft Artikel 18, die Frage der Anhörung. Der Ständerat ver- langt, dass der Gesuchsteller persönlich antreten muss. Es gibt keine Ausnahme im Sinne unseres Beschlusses für Fälle, die an sich klar sind. Hierzu gibt es einen Antrag der Minderheit Hollenstein. Dann liegt ein Minderheitsantrag Züger bei Artikel 14 vor, bei den ausserordentlichen Zivildienstleistungen. Dort haben wir entsprechend dem Entwurf des Bundesrates beschlossen, dass die Kantone oder Gemeinden, welche infolge einer Not- lage ausserstande sind, die Aufgabe zu erfüllen, diese Dien- ste beanspruchen können. Der Ständerat hat dies folgerich- tig auf die Kantone reduziert. Dann wurden heute von Frau Segmüller noch zwei Anträge eingereicht. Sie will bei Artikel 30 und Artikel 80 dem Stände- rat folgen. Art. 2; 3 Abs. 1 ; 4 Abs. 2; 6 Abs. 2; 7 Abs. 1,1 bis; 8 Abs. 1,3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 2; 3 al. 1; 4 al. 2; 6 al. 2; 7 al. 1, Ibis; 8 al. 1, 3 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 14 Abs. 1,2bis Antrag der Kommission Abs. 1 Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Züger, Carobbio, de Dardel, Dünki, Hubacher, Meier Hans, Hollenstein, Tschäppät Alexander) Festhalten Abs. 2bis Zustimmung zum Beschluss des StänderatesService civil. Loi fédérale 1948 N 27 septembre 1995 Art. 14 al. 1,2bis Proposition de la commission Al. 1 Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Züger, Carobbio, de Dardel, Dünki, Hubacher, Meier Hans, Hollenstein, Tschäppät Alexander) Maintenir Al. 2bis Adhérer à la décision du Conseil des Etats Abs. 1-AI.1 Züger Arthur (S, SZ), Sprecher der Minderheit: Darf eine Ge- meinde in einer aktuellen Notlage zivildienstpflichtige Perso- nen anfordern oder nicht? Oder soll sie, trotz Zeitnot, den Ochsentramp via kantonale Stellen benützen müssen? Wir alle - das glaube ich wenigstens - sind uns in der Theorie im- mer einig, dass es am effizientesten ist, wenn diejenige Stelle einen Auftrag erledigt, die diesem Auftrag am nächsten steht. In der Praxis sieht es dann leider anders aus. Wenn die Gemeinden hier nicht explizit erwähnt werden, kommen sie als Empfänger von Hilfe durch zivildienstlei- stende Personen nicht unmittelbar in Betracht. Nur noch der Kanton könnte Einsatzbetrieb sein und müsste seine Kompe- tenzen dann sozusagen superbürokratisch an die betreffen- den Gemeinden weiterdelegieren - und das in einer Notlage, wenn es also pressiert. Das wäre dasselbe, wie wenn bei einem Brandfall nur noch der Pfarrer die Feuerwehr aufbie- ten könnte. Ich bitte Sie, diesem Unsinn nicht stattzugeben und der Min- derheit und dem Bundesrat zuzustimmen. Unsere Gemein- den, das können Sie mir glauben, verdienen unser Ver- trauen. Hari Fritz (V, BE): Ich spreche hier im Namen der Fraktion der Schweizerischen Volkspartei. Im Interesse eines rassi- gen Ablaufes der Ratsverhandlungen gebe ich die Stellung- nahme unserer Fraktion zu den vorliegenden Differenzen in Artikel 14,18, 30 und 80 in einem Votum bekannt. Zu Artikel 14: Unsere Fraktion schliesst sich hier der Kom- mission und damit dem Ständerat an. Artikel 18: Auch hier schliessen wir uns dem Antrag der Kom- mission und denvBeschluss des Ständerates an. Damit wird das Zulassungsverfahren klar geregelt. Artikel 30: Wir wollen an der Fassung des Bundesrates fest- halten, wie dies auch die Kommission beantragt, und unter- stützen damit eine einfache, klare Regelung im Urlaubswe- sen. Artikel 80: Die Fraktion der Schweizerischen Volkspartei un- terstützt den Antrag der Kommission und damit die von unse- rem Rat bereits beschlossene Fassung betreffend Unterstel- lung der Vollzugsstelle unter das Eidgenössische Volkswirt- schaftsdepartement. Le président: Le groupe démocrate-chrétien communique qu'il soutiendra la majorité. Le groupe écologiste soutiendra la minorité. Dünki Max (U, ZH): Die LdU/EVP-Fraktion, für deren Stel- lungnahme ich hier referiere, teilt mit, dass sie bei Artikel 14 die Minderheit Züger unterstützt. Die Gemeinden sind bei der Erfüllung dieses Gesetzes ein wichtiger Faktor. In Notlagen sollen die Gemeinden direkt an den Bund gelangen können. Das vereinfacht und strafft das administrative Verfahren. Der direkte Weg ist nicht nur der kürzeste Weg, sondern auch der zweckmässigste. Bedenken Sie doch, dass z. B. nicht nur «Hinterbünzlikon» eine Gemeinde ist, sondern als Gemein- den zählen auch die grossen Städte wie Zürich, Bern, Genf usw. Sie erfüllen in diesem Bereich die Hauptaufgabe; den- ken Sie nur an das Gesundheitswesen und das Sozialwesen. Sie sind die Träger dieser Aufgaben. Die Gemeinden müs- sen die Einsatzbetriebe führen, nicht die Kantone. Ich begreife den Bundesrat, wenn er sich gegen die Strei- chung der Gemeinden ausspricht. Das Ganze muss doch einen Sinn haben. Föderalismus heisst doch auch, dass man die Gemeinden ernst nimmt und dass man sie dort direkt von seilen des Bundes unterstützt, wo sie eine Bundesaufgabe zu erfüllen haben. Ich frage mich: Warum etwas kompliziert gestalten, wenn es auch einfacher geht? In diesem Saal höre ich immer wieder, dass man die Gesetze so einfach wie möglich gestalten sollte. Heute haben Sie den Tatbeweis zu liefern, dass es Ih- nen mit dieser Forderung Ernst ist. Die Kantone werden auch mit der vom Bundesrat vorgeschlagenen Lösung nicht über- gangen. Sie werden in jedem Fall orientiert. Ihre Unterstüt- zung wird auch bei der Koordination nötig sein. Was auf un- terer Stufe gut erledigt wird, soll nicht auf die nächsthöhere delegiert werden. Das ist ein guter Grundsatz, und wir bitten Sie deshalb, ihn zu beachten und die Minderheit zu unterstüt- zen. Gleichzeitig nehme ich auch zu Artikel 18 Stellung, damit ich nicht noch einmal nach vorne ans Rednerpult kommen muss. Auch hier sind wir für Festhalten am ursprünglichen Be- schluss unseres Rates. Er entspricht der Vorlage des Bun- desrates. Immer müssen die Nichtbundesratsparteien den Bundesrat stützen! Im Sinne einer Vereinfachung soll auf die Anhörung verzich- tet werden, wenn die Voraussetzungen der Zuteilung zum Zi- vildienst offensichtlich gegeben sind. Es gibt von vornherein klare Fälle; nur all jene, die nicht klar genug sind, sollen von der Kommission angehört werden. Auf diese Weise lässt sich das Administrativverfahren gewaltig vereinfachen. Ich habe gemeint, dass wir auf der ganzen Linie sparen sollten. Sobald ein brauchbarer Vorschlag auf dem Tisch liegt, der auch etwas bringt, werden wieder Bedenken angemeldet. Hier können wir beweisen, dass es uns mit dem Sparen Ernst ist, indem wir einen gewaltigen Leerlauf vermeiden. Lippenbe- kenntnisse sind wenig wert, Taten sind gefragt, besonders dort, wo kein Schaden entsteht. Die LdU/EVP-Fraktion stimmt derjenigen Lösung zu, die billi- ger, zweckmässiger und trotzdem wirksam ist. Es geht tat- sächlich nicht um eine ideologische Frage, sondern nur um eine Vereinfachung der Administration. Sandoz Suzette (L, VD): Le groupe libéral soutiendra la ma- jorité de la commission. Mais il attire l'attention sur le fait que la question à débattre ici n'est pas du tout une question pro- pre au service civil. En réalité, le Conseil des Etats, à la décision duquel la majo- rité de notre commission se rallie, a voulu mettre en évidence un problème de politique générale auquel nous devons être attentifs. Dans ce pays, l'interlocuteur de la Confédération, pour une tâche fédérale en l'occurrence, c'est le canton. Le canton reçoit les demandes des communes et les transmet à la Confédération. Ça n'a donc absolument rien à voir avec l'accomplissement, parfaite ou non, d'une tâche administrative par les com- munes. Il s'agit, en biffant le terme de «communes», de bien montrer l'organisation de notre pays, à savoir que l'interlocu- teur de la Confédération, c'est le canton, et non pas directe- ment la commune. Vous savez qu'il y a une tendance ac- tuelle d'un certain nombre de communes de s'adresser direc- tement à la Confédération, par-dessus la tête des cantons. Il y a là une décision de nature politique importante sur laquelle le Conseil des Etats a attiré l'attention. Telle est la raison pour laquelle le groupe libéral soutiendra la majorité de la commission. Bonny Jean-Pierre (R, BE), Berichterstatter: Bei Artikel 14 Absatz 1 haben wir es mit einer Frage zu tun, die in der Kom- mission sehr umstritten war - 8 zu 8 Stimmen, worauf unser Kommissionspräsident den Entscheid zugunsten der Fas- sung des Ständerates fällte. Herr Züger hat gute Gründe angeführt. Unsinn ist das, was der Ständerat gemacht hat, aber nicht. Dieser Lösung ist so- gar eine gewisse Konsequenz nicht abzusprechen. Ich glaube auch nicht, Herr Dünki, dass es im wesentlichen um27. September 1995 N 1949 Ziviler Ersatzdienst. Bundesgesetz eine finanzielle Frage geht. Wir haben in der Schweiz etwa 3000 Gemeinden. Es ist an sich logisch und systemgerecht, wenn wir in einem Bundesgesetz die Kantone und nicht auch noch die Gemeinden als Ansprechpartner des Bundes be- zeichnen. Zudem habe ich mir sagen lassen, dass der Bun- desrat bereit ist, in der Verordnung vorzusehen, dass der Bund den Gemeinden direkt zivildienstpflichtige Personen für die Erfüllung dieser Aufgaben zuweisen kann. Dort könnte anderenfalls effektiv eine Friktion entstehen. Ich bitte Sie also, der Kommissionsmehrheit, d. h. dem Be- schluss des Ständerates, zuzustimmen. Das deckt sich mit meiner persönlichen Auffassung. Carobbio Werner (S, TI), rapporteur: Après les explications de M. Bonny, les choses me semblent assez claires. Le Con- seil des Etats a décidé de supprimer la mention des com- munes. La majorité de la commission a adhéré à cette déci- sion. Je rappelle brièvement les arguments. La Confédération ne doit pas légiférer au niveau des communes. Dans les situa- tions d'exception, les communes doivent s'adresser avant tout aux cantons, et ce sont les cantons qui s'adressent à la Confédération. Il faut rappeler qu'il y a en Suisse - c'est un autre argument qui a été évoqué - 3000 communes. Si tou- tes avaient le droit de s'adresser directement à la Confédé- ration, la chose pourrait évidemment devenir compliquée. Il est donc logique que les cantons examinent les demandes des communes et fassent un tri avant de s'adresser direc- tement à la Confédération pour solliciter les aides néces- saires. La minorité de la commission, dont je fais partie, dit qu'il faut quand même réserver la possibilité - vous avez entendu les arguments de M. Züger et des autres -, dans les cas où les cantons ne consultent pas les communes, de permettre à ces dernières de s'adresser directement à la Confédération. Au nom de la majorité de la commission, je vous invite à ad- hérer à la décision du Conseil des Etats et à éliminer ainsi une divergence. Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: Le Conseil fédé- ral avait envisagé, dans son projet, une autre formulation pour cet article 14. Je crois que le problème n'est pas essen- tiel et que nous avons l'occasion, ici, de supprimer une diver- gence entre les deux Conseils. Par conséquent, au nom du Conseil fédéral, je vous invite à vous rallier à la proposition de la majorité de la commission. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 59 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 38 Stimmen Abs. 2bis - AI. 2bis Angenommen - Adopté Art. 18 Abs. 2 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Hollenstein, Carobbio, de Dardel, Dünki, Hubacher, Meier Hans, Tschäppät Alexander, Züger) Festhalten Antrag Wick .... Zulassungsvoraussetzungen. Sie beurteilt die Gesuche. In Zweifelsfällen hört sie den Gesuchsteller persönlich an. Art. 18 al. 2 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Hollenstein, Carobbio, de Dardel, Dünki, Hubacher, Meier Hans, Tschäppät Alexander, Züger) Maintenir Proposition Wick .... sont remplies. Elle se prononce sur les demandes. En cas de doute, elle entend l'auteur de la demande lors d'un entre- tien individuel. Hollenstein Pia (G, SG), Sprecherin der Minderheit: In Artikel 18 geht es um das Verfahren der Zulassung zum Zivil- dienst. Der Bundesrat hat ursprünglich vorgeschlagen, dass eine Kommission die Zulassungsvoraussetzungen prüft und die Gesuchstellenden persönlich anhört. Wenn ein Gesuch aber offensichtlich den Voraussetzungen entspricht, kann die Kommission auf die Anhörung verzichten. Diese Möglichkeit des Anhörungsverzichts hat der Ständerat herausgekippt, und eine Mehrheit unserer SiK ist ihm gefolgt. Im Namen der Kommissionsminderheit bitte ich Sie, am ursprünglichen Entwurf des Bundesrates, der auch bei der ersten Verhandlung im Nationalrat nicht bestritten war, fest- zuhalten. Es geht hier nicht um eine Lockerung der Zulassung zum Zivildienst, sondern um die Handhabung des Zulassungsver- fahrens für jene Gesuchsteller, deren Gesuch ganz offen- sichtlich den verlangten Kriterien entspricht. Bei der kleinsten Unsicherheit in der betreffenden Zulassungskommission wird der Gesuchsteller persönlich angehört werden müssen. Zu Beginn des neuen Verfahrens werden bestimmt über eine längere Zeit alle Gesuchsteller angehört werden müssen. Möglicherweise aber liegen ausnahmsweise Gesuche vor, die die Kriterien der Zulassung unbestritten und eindeutig er- füllen. Da macht es doch keinen Sinn, eine persönliche Be- fragung durchzuführen! Für die Verwaltung wäre in diesen Fällen eine Anhörung eine Alibiübung, ebenfalls für den Be- troffenen. Wohlverstanden, es geht nicht um jene, die die Zu- lassungskriterien nicht erfüllen, sondern nur um jene, die die Zulassungskriterien eindeutig erfüllen. Mit der Zustimmung zur Fassung von Bundesrat und Minder- heit gibt es keinen einzigen Zivildienstleistenden mehr oder weniger, es wird bloss die Möglichkeit geschaffen, in eindeu- tigen Fällen auf die Anhörung zu verzichten. Ich bitte Sie, diese sinnvolle Handhabung nicht zu verunmög- lichen und der Kommissionsminderheit und dem Bundesrat zuzustimmen. Wick Hugo (C, BS): Ich habe den Vorschlag gemacht, dass man den Gesuchsteller nur in Zweifelsfällen persönlich anhö- ren soll. Ich will Ihnen sagen warum: Ich kenne dieses Busi- ness. Betreiben Sie doch bitte keinen bürokratischen Over- kill. Der Faktor 1,5 ist ein so massiver Tatbeweis, dass nur ganz ehrliche, von ihrem Gewissen her wirklich motivierte Stellungspflichtige diesen mühsamen Weg nehmen werden. Die anderen werden es genauso machen wie bisher. Und wie machen sie es heute? Ich sage Ihnen, warum ich das so genau weiss: Ich war 14 Jahre lang Vorsitzender einer UCR, also dieser Kommission, welche bei der Rekrutierung über «tauglich» oder «untauglich» - aus medizinischen Gründen selbstverständlich - entscheidet. In dieser Funktion sieht man die jungen Stellungspflichtigen, kann aber selbstverständlich in der Kürze der Zeit nicht eine fundierte medizinische, chirurgische oder gar psychiatrische Abklärung vornehmen; ganz abgesehen davon, dass auch die nötigen Spezialisten fehlen. Folglich ist man eben auf Zeugnisse angewiesen. Jeder Stellungspflichtige in jedem Kanton - so behaupte ich - weiss genau, wo er ein ärztliches Zeugnis bekommt, das auf beliebig vielen Seiten ganz genau festhält, warum der Betreffende dienstuntauglich sei, auch wenn er es gar nicht ist. Die militärische UC muss sich an diese Zeugnisse halten, dabei wissen wir UCR-Vorsitzenden ganz genau, wel- che Kollegen für teures Geld beliebige Untauglichkeitsbe- scheinigungen ausstellen. Über 10 000 Stellungspflichtige melden sich mehr oder weni- ger auf diese Art und Weise ab. Darunter sind auch echte Dienstverweigerer, sogar solche mit ernsthaften Gewissens- gründen. Wollen Sie es diesen verdenken, dass sie lieber gar keinen Dienst als einen anspruchsvollen, anderthalbmal so lange dauernden zivilen Ersatzdienst leisten wollen und dassService civil. Loi fédérale 1950 N 27 septembre 1995 sie für diese nicht zu erbringende Dienstleistung, für diese Untauglichkeitsbescheinigung, 300 Franken - oder wieviel es immer kostet - hinblättern? Die übrigen vielleicht 100 bis 200 Dienstverweigerer, welche bereit sind, tatsächlich einen Dienst an der Gemeinschaft zu leisten, noch einer Gewissensprüfung zu unterziehen, ist eine unnötige Arbeitsbeschaffung für die Kommission, damit teuer für den Bund und vollständig unnötig. Es ist bürokratischer Leerlauf, und es ist erst noch absolut unfair dieser kleinen Ka- tegorie von ernsthaften Militärdienstverweigerern gegenüber, die den mühsameren Weg und nicht den «blauen Weg» ge- wählt haben. Wir haben heute schon in den Agglomerationen - ich will die ländlichen Gebiete ausnehmen - mehr oder weniger eine Freiwilligenarmee. Wenn man das nicht will, gibt es nur ein Heilmittel: Die Armee muss durch eigene Ärzte die fragwür- digen ärztlichen Zeugnisse überprüfen. Falls es wirklich um den Bestand der Armee ginge - aber darum geht es bei der heutigen Reduktion der Armeebestände gar nicht -, gäbe es auch hier ein probates Heilmittel: Wir müssen nur die erleich- terte Einbürgerung der Jugendlichen wieder aufs Tapet brin- gen. Ein junger Ausländer, der bei uns aufgewachsen ist, die Schulen besucht hat, faktisch voll integriert ist, wird sein Ein- bürgerungsgesuch heute so «timen»,dass er weder in seinem Heimatland noch bei uns Militärdienst leisten muss. Mit der er- leichterten Einbürgerung hätten wir locker 5000 Rekruten mehr pro Jahr, wie meine Nachforschungen ergeben haben. Ich weiss nicht, ob mein Antrag mehrheitsfähig ist. Richtig je- doch ist er auf jeden Fall. Er verschont uns vor den Kosten eines bürokratischen Leerlaufs, würde zu keinem einzigen Militärdienstverweigerer mehr führen, und er wäre erst noch fair jenen gegenüber, die für die Gemeinschaft aus Überzeu- gung etwas Zusätzliches leisten wollen und den bequemen «blauen Weg», also den Weg über die ärztliche Dispensa- tion, ausschlagen. Falls mein Antrag, der etwas weiter geht als jener von Frau Hollenstein, keine Gnade findet, werde ich mich selbstver- ständlich dem Antrag der Minderheit Hollenstein anschlies- sen. Keller Anton (C, AG): Für den ursprünglichen Entwurf des Bundesrates, dem wir uns in der ersten Beratung ja auch angeschlossen haben, spricht zweifellos eine gewisse Logik. Wenn jemand diesen Dienst offensichtlich nicht leisten will und sich auf Gewissensgründe berufen kann, dann kann man auf die Anhörung verzichten. Dennoch ist meine Frak- tion für die Lösung des Ständerates, und zwar nicht einfach nur, weil dadurch eine Differenz bereinigt werden kann. Im Hinblick auf das gewissermassen strategische Dreieck dieses Gesetzes, nämlich die Artikel 1, 8 und 18, ist es wich- tig, dass eine gewisse Ausgewogenheit bleibt, und die Lö- sung des Ständerates ist geeignet, dieses innere Gleich- gewicht der drei entscheidenden Punkte zu verbessern und sicherzustellen. Ich meine auch, dass diese Anhörung für den einzelnen Gesuchsteller ohne weiteres zumutbar ist. Warum? Wir haben, gemessen am Ist-Zustand, mit diesem Gesetz ganz gewichtige Verschiebungen zugunsten des Zi- vildienstleistenden vorgenommen. Wir setzen in Artikel 1 den Akzent auf den Gewissensent- scheid, und zwar in seinem vollen Umfang und nicht mit der Eingrenzung «ethische Grundwerte». Und statt dass ein Mi- litärgericht darüber entscheidet und «das Gewissen prüft», ist jetzt eine zivile Kommission eingesetzt, die die Glaubwür- digkeit des Gewissensentscheids zu würdigen hat. Was ist das also schon, wenn jeder, auch derjenige, von dem man annehmen kann, dass er offensichtlich vom Militärdienst befreit wird, vor dieser zivilen Kommission erscheint? Denn es sind nicht viele, die offensichtlich den Voraussetzungen entsprechen werden. Dass man hier von einem administrati- ven «Overkill» sprechen kann - wie mein lieber Kollege Wick es getan hat -, scheint mir eine enorme Übertreibung zu sein. Es werden wenige sein, und diese Fälle werden die Kommis- sion auch nicht lange beschäftigen. Für mich und meine Fraktion besteht der entscheidende Vor- teil darin, dass jeder vor dieser Kommission erscheinen soll, dass das Verfahren und damit auch das Gesetz nicht in den Verdacht kommen, hier würden gewissermassen, wie man das so populär sagt, «Postkartenentscheide» vorgenommen. Uns scheint, dass es sehr wichtig ist, dass die nach diesem Gesetz vom Militärdienst Befreiten nicht unter den Verdacht fallen, sie hätten auf billige Weise den Entscheid zugunsten des Zivildienstes erreicht. Es scheint mir sehr wichtig, dass wir diesen Verdacht vermeiden und damit von einigen verlan- gen, sich kurz der Kommission zu stellen. Ich bitte Sie, sich zugunsten des Zivildienstgesetzes und der Zivildienstleistenden dem Beschluss des Ständerates anzu- schliessen. Tschuppert Karl (R, LU): Auch die FDP-Fraktion lehnt den Antrag Wick entschieden ab. Er zielt in die Richtung, die wir wirklich nicht wollen, und ich kann das Votum unseres Präsi- denten voll und ganz unterstützen. Lehnen Sie den Antrag Wick bitte ab! Sandoz Suzette (L, VD): Le groupe libéral soutiendra la pro- position de la majorité de la commission, c'est-à-dire, comme l'a d'ailleurs déclaré M. Keller Anton, la décision du Conseil des Etats. En fait, dans la procédure d'admission au service civil, nous nous trouvons devant trois possibilités, compte tenu des pro- positions qui nous sont faites: 1. la proposition Wick, soit le principe d'une étude de dossier avec une audition exceptionnelle; c'est le premier pas, natu- rellement, vers le libre choix, c'est donc une raison d'exclure cette proposition; 2. la proposition de la minorité de la commission, c'est-à-dire: en principe on entend les impétrants et, exceptionnellement, si le cas est clair, on ne les entend pas; 3. la proposition de la majorité de la commission rejoignant le Conseil des Etats, à savoir qu'on entend toujours les impé- trants. C'est pour des raisons tenant au respect du droit de la per- sonnalité, et pour des raisons techniques, que le groupe libé- ral se rallie à la proposition de la majorité. Tout d'abord, le droit de la personnalité - qui d'ailleurs rejoint les remarques faites il y a un instant par M. Keller - parce que, si l'on suit la proposition de la minorité, cela veut dire qu'il suffit de se faire ficher membre de telle ou telle secte, ou groupement, pour qu'on n'ait plus besoin d'être entendu. L'exemple nous a tou- jours été donné en commission, en faveur de la proposition de la minorité, en fonction de certaine secte dont nous sa- vons que les membres refusent en principe le service mili- taire. Cela voudrait dire que, si vous vous faites ficher dans cette secte, vous avez une fois pour toutes perdu votre libre arbitre, vous n'avez plus besoin d'être entendu. C'est une at- teinte au droit de la personnalité qu'en tant que libéraux, nous ne pouvons pas admettre. Rendez-vous compte que cet en- tretien personnel est peut-être la seule chance donnée une fois à quelqu'un d'échapper à une secte. C'est aussi un as- pect de protection de la personnalité extrêmement important. Nous nous rallions de surcroît à la majorité pour des raisons techniques. On nous dit que l'on gagne du temps si, dans les cas évidents, on n'a pas besoin d'entendre les impétrants. Oui, dans l'hypothèse où l'on ne s'occupe pas des droits de la personnalité, où l'on étudie un dossier, où l'on dit «c'est évident!» et on n'en parle plus. Mais, si on respecte les droits de la personnalité, chaque fois qu'il s'agira de décider si on entend ou non l'impétrant, il faudra une réunion de la com- mission, ou une consultation des membres, plus une ré- flexion, et ça prendra autant de temps et ça coûtera aussi cher que si on entendait directement les personnes. Alors, encore une fois, par respect des droits de la person- nalité, mais aussi pour des questions techniques, le groupe libéral soutient la proposition de la majorité et vous invite à en faire de même. Bonny Jean-Pierre (R, BE), Berichterstatter: Hier geht es um eine sehr wichtige Frage. Der Entscheid in der Kommission fiel mit 12 zu 8 Stimmen bei 1 Enthaltung doch recht deutlich für die Lösung des Ständerates aus.27. September 1995 N 1951 Ziviler Ersatzdienst. Bundesgesetz Frau Sandoz hat gute Argumente angeführt. Allerdings würde ich jetzt nicht so weit gehen, auch noch die Frage der Sekten ins Spiel zu bringen. Wir müssen die Sache im Gesamtzusammenhang sehen: Ich erinnere Sie daran, dass wir hier nach einer epischen Ausein- andersetzung bei Artikel 1 die «Gewissensgründe» gewählt haben, also die offenere Lösung, und nicht «die ethischen Grundwerte», für die sich ja auch eine respektable Minder- heit eingesetzt hat. Wir, diejenigen, die die Gewissensprü- fung vertreten haben, haben aber gesagt, dass dann die Überprüfung sehr genau zu sein hat, weil wir ja dem Prinzip der Wehrgerechtigkeit, also der Respektierung der allgemei- nen Wehrpflicht, Rechnung tragen müssen. Hier hat nun der Ständerat in konsequenter Weise vorgese- hen, dass in jedem Fall eine solche persönliche Anhörung stattfinden wird. Wir wollen keine Formularprozesse - Herr Keller Anton hat von «Postkartenentscheiden gesprochen -, denn diese können manipuliert werden, und es kann zu Miss- bräuchen kommen. Ich habe schon gesagt, dass es eine Frage der Wehrgerechtigkeit ist. Hier wollen wir konsequent sein. Ich finde es eigentlich merkwürdig, dass die die Mög- lichkeit der persönlichen Befragung - die Gelegenheit, sich selber zu äussern - zurückgestuft werden soll. Ich glaube, das ist im Sinne der Menschenrechte, die ja immer wieder angerufen werden. Ich empfehle Ihnen im Namen der Kommissionsmehrheit, der Fassung des Ständerates zuzustimmen, die konsequen- ter ist als unsere erste Fassung. Was den Antrag Wick betrifft, kann ich mich nicht im Namen der Kommission dazu äussern. Der Antrag lag ja nicht vor. Er ist neu. Ich muss aber sagen, dass ich persönlich diesen An- trag ablehne. Wenn ich wählen müsste, dann wäre mir der Antrag der Kommissionsminderheit noch lieber. Das Prinzip der persönlichen Befragung mit Ausnahmen, das dem Min- derheitsantrag zugrunde liegt, wird gerade umgekehrt, indem nur in Zweifelsfällen eine persönliche Befragung stattfinden soll. Das finde ich nicht in Ordnung. Herr Wick, ich habe zufälligerweise gerade auf diese Session hin mit einer Interpellation vom Bundesrat Auskunft über die Missbräuche bei der «blauen Ausmusterung» verlangt. Sie wollen ja hier auch keine Missbräuche. Das beurteilen wir gleich. Der Bundesrat hat mir eine an sich befriedigende Ant- wort gegeben, nämlich: dass man diese Missbräuche noch energischer bekämpfen will. Ich glaube aber nicht, dass wir das machen können, indem wir auch beim Zivildienst einen Weg einschlagen, der zu Missbräuchen Anlass gibt. Ich bitte Sie also in meinem persönlichen Namen nachdrück- lich, den Antrag Wick abzulehnen. Carobbio Werner (S, TI), rapporteur: Les questions en dis- cussion à l'article 18 «Procédure d'admission» constituent très clairement un élément central de cette loi. Du reste, déjà lors de la première délibération de notre Conseil, on avait lié les articles 1er et 18. La solution qui avait alors été adoptée par notre Conseil était un compromis dans le sens qu'en prin- cipe, un entretien individuel avait lieu pour examiner les mo- tifs de la demande d'admission au service civil. On admettait la possibilité de renoncer à cet entretien seulement quand les conditions de l'article 1er étaient manifestement remplies. Le Conseil des Etats veut rendre l'audition de la personne concernée obligatoire. Dans la discussion qui s'est déve- loppée dans ce Conseil, un lien strict a été établi entre l'ouverture qui a été admise - et que nous avons du reste ac- ceptée - à l'article 1er, qui permet de donner non seulement des motifs éthiques pour être admis au service civil, mais aussi d'autres, et l'article 18, pour lequel le Conseil des Etats a décidé une version plus restrictive. On a cité l'exemple des témoins de Jéhovah: selon le Conseil des Etats, ce n'est pas un bon exemple, et cela ne justifie pas la renonciation à l'audition, puisque les témoins de Jéhovah ne déposent généralement pas de demande d'admission. Voilà les principales raisons qui ont poussé la majorité de la commission à se rallier à la décision du Conseil des Etats. La minorité de la commission, dont je fais partie, par contre, soutient que le compromis contenu dans le projet du Conseil fédéral - soutenu lors de la première délibération par notre commission et par notre Conseil - est un compromis minimal permettant de rendre cette loi, déjà très limitée selon les mi- lieux des objecteurs, plus acceptable. Personnellement, je reste de cette opinion, c'est pour ça que je voterai la proposition de la minorité, tout en vous invitant à suivre la proposition de la majorité, qui se rallie à la décision du Conseil des Etats. Comme l'a dit le rapporteur de langue allemande, la proposi- tion Wick va encore plus loin. Elle remet en question le com- promis. En effet, il veut faire de la renonciation à l'audition la règle, et de l'entretien individuel l'exception. Puisqu'on en est à la deuxième délibération, présenter une telle proposition est très discutable à ce stade de la procédure. C'est pourquoi, même si nous n'avons pas discuté cette pro- position en commission, je me rallie à la demande de la rejeter. Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: Vu l'heure tar- dive à laquelle se tient ce débat, je serai extrêmement bref et je vous recommanderai très vivement de voter la proposition de la majorité de la commission. Ce n'est pas seulement parce que, du coup, on éliminerait une divergence d'avec le Conseil des Etats, mais aussi parce que je vous assure que, selon la version figurant initialement dans le projet du Conseil fédéral, les exceptions auraient constitué et constitueraient à l'avenir un nombre véritablement quasi infinitésimal de cas. Nous avons parlé des témoins de Jéhovah et on a pu citer quelques autres exemples, mais je veux dire que le nombre de ceux qui, véritablement, auraient échappé, auraient pu par exception ne pas se présenter, aurait été extraordinaire- ment faible. C'est la raison pour laquelle autant supprimer cette possibilité dans la loi. La minorité de la commission tient ferme. Elle voudrait que cette exception continue de figurer dans la loi parce que l'exception quantitative, pour une fois, pourrait jouer. Je vous demande de ne pas suivre la proposition de la minorité de la commission. Bien sûr, je vous demande encore moins de suivre la propo- sition Wick, car elle envisage l'inversion de la procédure. C'est l'audition qui devient en quelque sorte l'exception. Cela est extrêmement fâcheux, car je crois qu'un certain nombre de cas subtils parce que limites, ne peuvent pas se régler d'une manière humaine et profonde par ordonnance, par té- léphone ou par échange de correspondance. Ils peuvent mieux se traiter de manière directe par un dialogue qui ne sera pas un jugement de tribunal. Ce sera véritablement un dialogue. Alors ne confondons pas les choses les unes avec les autres. Je vous propose donc de rejeter aussi bien la proposition Wick que la proposition de la minorité de la commission et de suivre la proposition de la majorité de la commission. Abstimmung - Vote Eventuell - A titre préliminaire Für den Antrag Wick 46 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 41 Stimmen Definitiv - Définitivement Für den Antrag Wick 49 Stimmen Für den Antrag der Mehrheit 45 Stimmen Art. 24 Titel; 25 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 24 titre; 25 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 30 Antrag der Kommission FesthaltenService civil. Loi fédérale 1952 N 27 septembre 1995 Antrag Segmüller Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 30 Proposition de la commission Maintenir Proposition Segmüller Adhérer à la décision du Conseil des Etats Segmüller Eva (C, SG): Eigentlich sind wir auf der Zielgera- den für die Realisierung eines echten Zivildienstes. Es ver- bleiben - abgesehen von der Differenz bei Artikel 18 - bei den Artikeln 30 und 80 zwei kleine Differenzen. Diese Diffe- renzen gilt es auszuräumen. Sie betreffen Detailbestimmun- gen, die nicht gewichtig genug sind, um die Aufrechterhal- tung einer Differenz zu rechtfertigen. Bei Artikel 30 geht es um die Zuständigkeit für die Urlaubsre- gelung. Die ständerätliche Fassung entspricht der heutigen Lösung im Vollzug des Arbeitsdienstes gemäss Militärstraf- gesetz. Auch die Wehrgerechtigkeit ist bei dieser Lösung besser gewährleistet, unterliegt doch der Urlaub nicht nur dem Belieben der Einsatzbetriebe. Darüber hinaus war die ständerätliche Lösung im Ständerat völlig unbestritten, wäh- rend in unserer Kommission nur knapp, mit 10 zu 8 Stimmen, an der ursprünglichen Lösung festgehalten wurde. Ich bitte Sie also, im Sinne der Differenzbereinigung, um Zustimmung zum Ständerat. Bei Artikel 80 Absatz Ibis geht es um die Zuweisung an ein Departement. Das neue Regierungs- und Verwaltungsorga- nisationsgesetz gibt dem Bundesrat die Kompetenz, Aufga- ben an Ämter oder Departemente zuzuweisen. Es wäre also inkonsequent, dem Bundesrat diese Kompetenz beim Zivil- dienst gleich wieder streitig zu machen. Die Angst, der Zivil- dienst könnte dem EMD unterstellt werden, ist unbegründet. Der Vollzug des jetzt gültigen Arbeitsdienstes gemäss Mili- tärstrafgesetz ist ja bereits im EVD angesiedelt. Darüber hin- aus hat Bundesrat Delamuraz in beiden Räten zugesichert, dass der Zivildienst sicher nicht dem EMD zugeordnet würde. Ich beantrage Ihnen daher, im Sinne der Differenzbereini- gung, dem Ständerat zuzustimmen. Bonny Jean-Pierre (R, BE), Berichterstatter: Was ich jetzt sage, richtet sich an die falsche Adresse, aber ich finde es nicht mehr ganz seriös, wenn wir um 13.15 Uhr noch eine Sa- che beschliessen, die eine Systemänderung bedingt und wo- mit wir jetzt genau das Gegenteil von dem erreichen, was wir wollten, nämlich: den Abschluss der Differenzbereinigung. Ich finde das schade. Zu Artikel 30: Hier hat die Kommission mit 10 zu 8 Stimmen bei 2 Enthaltungen beschlossen, an ihrem Entscheid festzu- halten. Es geht hier um eine Bagatelle beim Gewähren des Urlaubs. Wie der Bundesrat wollten wir dem Einsatzbetrieb mit Bezug auf die Urlaubsgewährung eine gewisse Freiheit lassen, ihm ein gewisses Vertrauen gewähren. Der Stände- rat hat nun eine Sicherung eingebaut. Sie können entschei- den, wie Sie wollen. Die Kommission hat, wie gesagt, mit 10 zu 8 Stimmen Festhalten beschlossen. Le président: Je rappelle, Monsieur Bonny, que nous avons supprimé toutes les séances de relevée et que nous avons d'emblée précisé que cela pouvait amener à un dépasse- ment de quelques minutes après 13 heures. Si on supprime toutes les séances de relevée, on peut quand même deman- der de siéger 20 minutes après 13 heures! Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: Oui, Monsieur le président, la nature a horreur du vide, moi aussi! Nous som- mes en train de saborder la fin du traitement d'une loi qui a été saluée, par le Parlement en général, par l'opinion publi- que encore plus généralement, comme une loi salvatrice, une loi nouvelle, une loi qui témoignait vraiment d'une inten- tion complètement différente de celle que nous avions pu ob- server pendant des siècles dans ce pays. On est en train de la saborder maintenant selon la volonté d'un parlementaire, alors que le quorum, j'en suis convaincu, n'est même pas atteint. Le résultat des courses demeure illusoire, car ce que nous ne réglons pas ici favorablement ne pourra qu'entraîner une na- vette supplémentaire et le retour au Conseil des Etats, lequel ne sera peut-être pas disponible dans les mêmes états d'âme dans cette présente session. Nous risquons par conséquent, parce que les horaires sont ainsi agencés, de devoir terminer l'examen de cette loi sous l'empire du nouveau Parlement. Cela me paraît quelque peu aléatoire. Mais je n'ai rien à dire, je suis le représentant d'un autre pouvoir. Le moins que je puisse vous signaler c'est qu'à l'article 30, il serait bon de suivre Mme Segmüller et d'éviter une diver- gence d'avec le Conseil des Etats. Abstimmung - Vote Für den Antrag Segmüller 44 Stimmen Für den Antrag der Kommission 36 Stimmen Art. 37 Abs. 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 37 al. 2 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 80 Abs. Ibis Antrag der Kommission Festhalten Antrag Segmüller Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 80 al. Ibis Proposition de la commission Maintenir Proposition Segmüller Adhérer à la décision du Conseil des Etats Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 44 Stimmen Für den Antrag Segmüller 41 Stimmen Ziff. 5 Art. 81 a Antrag der Kommission Aufgehoben Ch. 5 art. 81 a Proposition de la commission Abrogé Angenommen - Adopté Ziff. 11 Art. 1 Abs. 1 Bst. o Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Ch. 11 art. 1 al. 1 let. o Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté An den Ständerat - Au Conseil des Etats Schluss der Sitzung um 13.20 Uhr La séance est levée à 13 h 20Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Ziviler Ersatzdienst. Bundesgesetz Service civil. Loi fédérale In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1995 Année Anno Band IV Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 07 Séance Seduta Geschäftsnummer 94.063 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 27.09.1995 - 11:00 Date Data Seite 1947-1952 Page Pagina Ref. No 20 026 095 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.