Initiative parlementaire. Vote électronique 2042 N 7 octobre 1992 rung verteilt wird. Das will Herr Comby nicht Da bin ich mit ihm einverstanden. Mit anderen Worten: Der Fortschritt, den wir jetzt erzielt haben, ist der Einbau der Finanzkraft. Das ist zugunsten der finanz- schwachen Kantone. Also: Schon unter diesem Gesichts- punkt muss man aufpassen. Ein zweites Moment: Wir müssen den Rank mit dem Ständerat finden. Nachdem wir uns bei der Frage des Treibstoffzolls (Art. 2bis) für Festhalten entschieden haben, müssen wir in be- zug auf den Beschluss E eine Geste machen. Diese lässt sich auch sachlich rechtfertigen. Mit der Berücksichtigung der Fi- nanzkraft wurde zugunsten der finanzschwachen Kantone ein grosser Schritt vorwärts gemacht Bei Annahme der Lösung des Ständerates würden wir allerdings wieder einen kleinen Schritt zurück machen, indem wir bezüglich Wohnbevölke- rung und Finanzkraft die Fünf-Achtel-/Drei-Achtel-Lösung übernehmen. Hierzu gibt es gute Gründe, wie für andere Lösungen auch. Ich habe mich erkundigt, wie es in den grossen Städten steht Ich habe Zahlen vor mir: Das Budgetdefizit von Genf beträgt für das Jahr 1993 fast 500 Millionen Franken, und für Basel-Stadt sind es 460 Millionen Franken. Im Defizit von Genf sind die In- vestitionen noch nicht dabei. Sie haben, wie man mir von zu- ständiger Seite versichert hat, für nächstes Jahr einen Finanz- bedarf von 1,1 Milliarden Franken, weil zum Defizit noch die In- vestitionen und die Ablösungen von Obligationen dazukom- men. Diese Städte sind in einer wirklich schwierigen Lage, so dass wir diesem Kriterium Rechnung tragen sollten. Ich beantrage Ihnen im Sinne der Kommissionsmehrheit - es waren 10 zu 6 Stimmen -, dem Ständerat zuzustimmen. M. Borei François, rapporteur: Demain, nous devrons être d'accord avec le Conseil des Etats. Or, deux divergences sub- sistent Je vous ai dit tout à l'heure pour quelles raisons nous devions absolument maintenir notre point de vue sur l'une d'elles. Vous nous avez suivis. Dans la logique des choses, il nous faut faire un geste et accepter l'autre proposition du Conseil des Etats. Nous pourrions tactiquement vous proposer de maintenir les deux divergences pour les négocier demain matin. Nous vous invitons toutefois à ne pas jouer au chat et à la souris et à dire clairement que nous sommes d'accord de céder sur le deuxième point, pour nous rallier au Conseil des Etats. C'est pourquoi, par 10 voix contre 6, votre commission vous recommande suivre la proposition du Conseil des Etats pour ce qui est de l'arrêté E. Bundesrat Stich: Bei dieser Differenz ist der Finanzminister völlig neutral. Es geht nicht um ihn, sondern es geht darum, wie die Gelder unter die Kantone verteilt werden. Die materielle Unterscheidung zwischen dem ursprünglichen Antrag des Bundesrates, dem letzten Beschluss Ihres Rates und demjenigen des Ständerates liegt darin, dass Sie und der Bundesrat für eine flexible Lösung eingetreten sind; das heisst, dass man diesen Verteilschlüssel (Bevölkerungszahl/ Finanzkraft) allenfalls wieder mit den Finanzdirektoren disku- tieren und in die eine oder andere Richtung verschieben könnte. Die Lösung des Ständerates heisst: Im Gesetz werden drei Achtel/fünf Achtel festgelegt, bis der Bundesrat Ihnen wieder einmal vorschlägt, dieses Gesetz zu ändern. Das ist die Diffe- renz. Im übrigen ist es jetzt eine Frage des taktischen Verhaltens. Dazu habe ich mich nicht zu äussern. Hingegen wird die Frage, ob 400 Millionen Franken ausbezahlt werden, damit nicht entschieden; ob Gewinne ausbezahlt werden oder nicht, ist Sache von Bundesrat und Nationalbank. Wenn es zu keiner Einigung kommt, werden diese Gewinne nach Köpfen verteilt Das ist die Konsequenz. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit An den Ständerat -Au Conseil des Etats 96 Stimmen 27 Stimmen #ST# 90.254 Parlamentarische Initiative (Büro des Nationalrates) Elektronische Abstimmung im Nationalrat Initiative parlementaire (Bureau du Conseil national) Vote électronique au Conseil national Siehe Jahrgang 1991, Seite 183 - Voir année 1991, page 183 Herr Nebiker unterbreitet im Namen des Büros den folgenden schriftlichen Bericht: Der Nationalrat überwies am 9. Oktober 1987 eine Motion der SP-Fraktion, in welcher das Ratsbüro ersucht wird, eine elek- tronische Anlage für die Abstimmungen einrichten zu lassen und eine entsprechende Revision des Geschäftsreglementes des Nationalrates einzuleiten. Der Nationalrat hat am 24. Januar 1991 das erste Projekt aus Kostengründen und mit dem Auftrag an das Büro zurückge- wiesen, das Geschäftsreglement so zu ändern, dass aus dem elektronischen Abstimmungsverfahren mehr Transparenz entsteht In der Folge wurden die Anforderungen überarbeitet, und das Amt für Bundesbauten schrieb die Anlage aus. Elf Unterneh- mungen reichten insgesamt 13 Projekte ein. Das Büro bean- tragt Ihnen, einer Lösung zuzustimmen, deren System sich dadurch auszeichnet, dass es sowohl im Hard- wie im Soft- warebereich marktgängige Produkte vorsieht, die mit den be- reits in den Parlamentsdiensten eingesetzten Informatikmit- teln kompatibel sind. Es bietet daher beste Voraussetzungen für Flexibilität und Sicherheit im Bereich des Unterhalts. Wir unterbreiten Ihnen nachstehend gemäss Artikel 21 ter und 21quater des Geschäftsverkehrsgesetzes Entwürfe für eine Revision des Geschäftsreglementes des Nationalrates vom 22. Juni 1990 sowie einen erläuternden Bericht Erläuterungen des Büros 1. Auftrag 1.1 Parlamentarische Vorgeschichte Am 20. April 1978 verlangte die SP-Fraktion in einem Postulat, die Möglichkeit der Einführung eines elektronischen Abstim- mungsverfahrens im Nationalrat zu prüfen. Das Postulat wurde am 7. März 1979 angenommen. In der Folge erarbeitete das Büro einen Bericht, über den am 20. März 1980 im Rat debattiert wurde. Der Motionsvorschlag des Büros, mit welchem der Ein- bau einer elektronischen Abstimmungsanlage hätte verlangt werden sollen, wurde mit 82 zu 31 Stimmen abgelehnt Das Problem wurde am 8. März 1984 in einer Motion der LdU/EVP- Fraktion erneut aufgegriffen. Diese wurde am 14. Dezember 1984mit90zu 83Stimmen und2 Enthaltungen abgelehnt 1.2 Motion 87.474 der SP-Fraktion. Elektronisches Abstim- mungsverfahren im Nationalrat Am 17. Juni 1987 reichte die SP-Fraktion folgende Motion ein: «Das Ratsbüro wird ersucht, eine elektronische Anlage für die Abstimmungen einrichten zu lassen und eine entsprechende Revision der Artikel 75 bis 77 des Geschäftsreglementes des Nationalrates einzuleiten.» Der Rat überwies die Motion auf Antrag des Büros am 9. Oktober 1987 mit 120 gegen 58 Stimmen. In seiner Stellungnahme ging das Büro nochmals auf die wich- tigsten Punkte aus seinem ausführlichen Bericht aus dem Jahre 1984 ein, welche für und wider die elektronische Abstim- mung sprachen. Nachdem die Motion angenommen worden ist, erübrigt sich an dieser Stelle ein Rückkommen auf diese politische Diskussion. Am 24. Januar 1991 wies der Nationalrat eine erste Vorlage aus Kostengründen und mit dem Auftrag ans Büro zurück, das Geschäftsreglement so zu ändern, dass aus dem elektroni- schen Abstimmungsverfahren mehr Transparenz entsteht7. Oktober 1992 N 2043 Parlamentarische Initiative. Elektronische Abstimmung 1.3 Planerische Richtlinien Es scheint zweckmässig, nochmals die Vorstellungen des Bü- ros in Erinnerung zu rufen, welche es im obenerwähnten Be- richt bezüglich Anwendungsbereich, Verfahren und techni- sche Installation darlegte. Auf diesen - teilweise noch ergänz- ten - planerischen Vorgaben fusst die heute vorgeschlagene Lösung: - grundsätzlich für alle offenen Abstimmungen anwendbar; im Vordergrund steht aber Interesse an Transparenz und Zeit- gewinn bei wichtigen Abstimmungen; - keine Anwendung bei Wahlgeschäften, keine Anwendung im Rahmen der Vereinigten Bundesversammlung; - Stimmabgabe der Ratsmitglieder von ihrem Platz aus per Knopfdruck; - keine Massnahmen zur Verhinderung von Missbrauch beim Abstimmen; - Bekanntgabe der Resultate auf Anzeigetafeln und gegebe- nenfalls auf gedruckten Namenslisten; Verzicht auf optische Darstellung des individuellen Stimmverhaltens; - Schutz der gespeicherten Daten vor Missbrauch und Mani- pulation; - sowohl auf der technischen wie auf der reglementarischen Ebene möglichst offene Lösung, um aufgrund der gemachten Erfahrungen Anpassungen und Weiterentwicklungen rasch realisieren zu können. 2. Die Anpassung des Geschäftsreglementes Die beantragte Reglementsänderung bietet die notwendige Offenheit bezüglich der Anwendung der neuen und der tradi- tionellen Abstimmungsverfahren. M. 80 Dieser Artikel regelt die Grundsätze der Stimmabgabe. Zu den traditionellen Abstimmungsarten kommt neu das elektroni- sche Abstimmungssystem dazu. Das Reglement lässt offen, ob beim Einsatz der elektronischen Abstimmungsanlage gleichzeitig noch aufgestanden wird oder nicht Die Praxis soll zeigen, was sinnvoll ist. Das Büro erlässt dazu Weisungen. Daneben werden die Bestimmungen des bisherigen Arti- kels 81 betreffend die Feststellung des Ergebnisses vollum- fänglich übernommen. Zusätzlich hält Absatz 2 die beste- hende Praxis fest, wonach das Ergebnis in jedem Fall vom Prä- sidenten bekanntgegeben und im Protokoll sowie im Amtli- chen Bulletin festgehalten wird. Art. 81 Absatz 1 legt fest, in welchen Fällen obligatorisch das elektro- nische Abstimmungssystem zur Anwendung gelangen soll. In diesen abschliessend definierten Fällen wird das Stimm- verhalten der Ratsmitglieder gespeichert und in Form einer gedruckten Namensliste unmittelbar im Anschluss an eine Abstimmung sowie später im Amtlichen Bulletin veröffent- licht Wie beim Namensaufruf sollen 30 Ratsmitglieder die Durchführung einer elektronischen Abstimmung mit Datener- fassung und daraus folgender Transparenz verlangen kön- nen. Diese Forderung soll sich wie heute immer nur auf eine einzige Abstimmung und nicht auf ein ganzes Geschäft be- ziehen. Absatz 2 legt die Verpflichtung fest, dass nur vom Platz aus ge- stimmt werden darf und schliesst jede Möglichkeit der Stellver- tretung aus. Absatz 3 erlaubt dem Präsidenten die Wahl, auch bei den übri- gen Abstimmungen das elektronische System einzusetzen oder aber ein Ergebnis nur duch Aufstehen zu ermitteln. In den vom Büro gemäss Absatz 4 zu erlassenden Richtlinien über die elektronische Abstimmung sollen insbesondere fest- gelegt werden: - die Regelungen für den Betrieb der Anlage; - die Anwendungsarten und Verfahrensabläufe für die Benut- zer; -der Einsatz der verschiedenen elektronischen Abstim- mungsverfahren; - die Datenschutzregelungen (Einsichtsrecht, Auswertungen usw.). Art. 81bis Absatz 1 hält fest, welche andere Art der Stimmabgabe ausser der elektronischen Abstimmung der Präsident wählen kann. Absatz 2 regelt die Art der Stimmabgabe in jenen Fällen, in de- nen die elektronische Anlage nicht eingesetzt werden soll oder kann. Er übernimmt auch die Bestimmungen des gelten- den Artikels 82 Absatz 1 betreffend die Voraussetzung für ei- nen Namensaufruf. Ein Namensaufruf nach geltendem Recht ist nur noch bei geheimer Beratung oder Defekt der elektroni- schen Abstimmungsanlage möglich. Art. 82 Dieser Artikel regelt die Durchführung eines Namensaufrufs gemäss geltendem Recht. 3. Die vorgeschlagene Lösung 3.1 Technische Installationen 3.1.1 Steuerung der Anlage In den Pulten des Ratspräsidenten und der Generalsekretärin werden je ein Bedientableau zur Steuerung der Abstimmun- gen und ein Bildschirm für die Anzeige der vorgegebenen Ab- stimmungsdateien eingebaut Bei den Pulten des Sekretärs und des Uebersetzers wird je ein Bildschirm ohne Tastatur in- stalliert. 3.1.2 Eingabetastatur für die Stimmabgabe Jedes Pult der Ratsmitglieder wird mit einem Abstimmungsge- rät ausgerüstet. Es enthält vier verschiedenfarbige Tasten: «Ja»/«Nein»/«Enthaltung»/«Reserve» bzw. «Spezialfunktion». Die Eingabetastatur wird in die vorhandenen Tintenfassbehäl- ter integriert In der betätigten Taste leuchtet ein Lämpchen auf. Es ist kein System zur Ueberprüfung der Identität des Stimmenden vorgesehen. 3.1.3 Anzeigetafeln Für die Anzeige des Abstimmungsergebnisses werden im Na- tional ratssaal drei Anzeigetafeln wie folgt installiert: - je eine Anzeigetafel in der runden Brüstung vor den Journali- stentribünen (zwischen den Sessionen werden sie abge- deckt); - eine demontierbare Anzeigetafel in der Mitte unterhalb der Zuschauertribüne. Diese Tafeln zeigen das Total der Jastimmen, der Neinstim- men und der Enthaltungen. Ausserdem zeigen sie an, welche Abstimmungsphase geöffnet ist und ob sie sich ihrem Ende nähert. 3.1.4Operatorplatz Der Operatorplatz besteht aus einem Terminal und einem Drucker. Er wird auf einem Sekretärpult eingerichtet und dient zur Datenerfassung. Auf dem Drucker werden die zur Veröf- fentlichung bestimmten Namenslisten ausgedruckt 3.1.5 Zentraleinheit Die Zentraleinheit des Systems besteht aus einem separaten Rechner, der im Computerraum der Parlamentsdienste steht 3.2 Applikationen Die Anlage ermittelt, definiert und speichert die Stimmenzah- len. Zusätzlich können weitere Funktionen vorgesehen wer- den. 3.2.1 Anwendung Folgende Daten werden vor der Abstimmung definiert: - das behandelte Geschäft; -der Gegenstand der Abstimmung; - der Sinn des Ja und des Nein; - die Identität der Abstimmenden; - die Identität der Entschuldigten. Die Erfassung erfolgt deutsch und französisch. Die Daten und Ergebnisse werden elektronisch gespeichert und können aus- gewertet werden. Die Datendefinition braucht eine gewisse Zeit. Wann immer möglich soll sie frühzeitig und nicht unmittelbar vor der Ab- stimmung erfolgen. Bei Eventualabstimmungen können die Daten allerdings nur zu einem kleinen Teil frühzeitig erfasst werden, was möglicherweise zu Verzögerungen des Verfah- rens führt, wenn die Anlage eingesetzt wird. 3.2.2 Weitere Anwendungen Die elektronische Abstimmungsanlage kann auch zur Fest- stellung des Quorums eingesetzt werden. Dazu genügt es, dass die Ratsmitglieder auf Aufforderung des Ratspräsidenten hin eine bestimmte Abstimmungstaste drücken. Das Total der Anwesenden wird angezeigt Es wird keine Namensliste auf- genommen.Initiative parlementaire. Vote électronique 2044 N 7 octobre 1992 Die vierte Taste «Reserve/Spezialfunktion» kann verschiede- nen Zwecken dienen: -Ein Lämpchen könnte anzeigen, dass das betreffende Stimmeingabegerät aktiviert ist und die Impulse vom System akzeptiert werden. Umgekehrt wären z. B. die Eingabegeräte entschuldigter Ratsmitglieder abgeschaltet und die Taste würde nicht leuchten. - Die vierte Taste könnte zur Präsenzerfassung dienen. Durch einmaliges Drücken während einer Sitzungsdauer würde die Anwesenheit eines Ratsmitgliedes registriert; ein Einschrei- ben in Listen entfiele. - Die vierte Taste könnte als spezielle Korrekturtaste dienen, mit der generell Eingaben auf den anderen Tasten annulliert werden könnten. - Die vierte Taste könnte als Weibelruf eingesetzt werden. Durch Knopfdruck würde der Weibel darauf aufmerksam ge- macht, dass das Ratsmitglied einen Wunsch hat Eine Verwendung der vierten Taste zur Wortmeldung per Knopfdruck ist hingegen nicht möglich. Wortbegehren umfas- sen zwingend mehr Information, als ein binäres Codesystem übermitteln kann. Das Büro schlägt vor, die technischen Grundvoraussetzun- gen für einen der skizzierten möglichen Verwendungszwecke beim Einbau der Anlage zu schaffen, die definitive Nutzung aber erst später festzulegen, wenn Erfahrungen gesammelt worden sind. Es liess sich dabei von der Ueberlegung leiten, es sei besser, von Anfang an zusätzliche Verwendbarkeiten technisch vorzubereiten, um sie gegebenenfalls zur Verfü- gung zu haben, als sie zu entbehren und nachträglich unter Schwierigkeiten einbauen zu müssen. 3.3 Systemeigenschaften Auf einige spezifische Eigenschaften des vorgeschlagenen Systems sei nachstehend hingewiesen: 3.3.1 Plausibilitätskontrolle Durch Plausibilitätskontrollen verhindert das System Mehr- fachstimmabgaben pro Eingabegerät, die Stimmabgabe ent- schuldigter Ratsmitglieder, die Stimmabgabe von Eingabege- räten, die zu den Berichterstatterplätzen umgeschaltet sind, und die Stimmabgabe des Ratspräsidenten ausserzum Stich- entscheid. 3.3.2 Abstimmungsdauer Die Dauer einer Abstimmung kann vorgängig programmiert und während der Abstimmung durch den Präsidenten manu- ell abgekürzt werden. Das nahe Ende der Abstimmungsdauer wird auf der Anzeigetafel optisch angezeigt Grundsätzlich ak- zeptiert das System Eingabekorrekturen während einer Ab- stimmung, a posteriori hingegen nicht mehr. 3.3.3 Veröffentlichung der Abstimmungsergebnisse Zu jeder Abstimmung wird das Total der Rubriken «Ja», «Nein» und «Enthaltung» auf Anzeigetafeln im Saal angezeigt, wenn der Präsident die Abstimmung nicht vorher abbricht In den in Artikel 81 Absatz 1 vorgesehenen Fällen wird auf ei- ner gedruckten Namensliste veröffentlicht, wie jedes Ratsmit- glied abgestimmt hat Wie die Verbreitung erfolgt, wird in den vorgesehenen Richtlinien geregelt 3.3.4 Auswertung und Schutz der gespeicherten Information Aus Sicherheitsgründen soll das System an keine anderen Da- tenverarbeitungs- bzw. -Übertragungssysteme angeschlos- sen werden. Manipulationen und missbräuchliche Zugriffe können damit verhindert werden. Eine Auswertung der gespeicherten Information im Sinne von Zusammenstellungen über Ausmass der Stimmpräsenz oder das Stimmverhalten eines einzelnen Ratsmitgliedes insge- samt oder bei bestimmten Abstimmungen ist technisch mög- lich. Hingegen ist es nicht möglich, automatisch sogenannte Tarife zu erstellen. Die Interpretation, ob ein Ja oder ein Nein einer bestimmten Einstellung entspricht, kann die Maschine nicht übernehmen. Lieber die Zulässigkeit der Weiterverwendung der gespeicher- ten Information wird das Büro im Rahmen der zu erlassenden Richtlinien über die elektronische Abstimmung entscheiden. 3.4 Abstimmungsverfahren Die Ratsmitglieder stimmen von ihren Plätzen aus. Die Bericht- erstatter der Kommissionen nehmen von den Berichterstatter- pulten aus an der Abstimmung teil; ihre Eingabegeräte wer- den vom Operatorplatz aus umgeschaltet Es existieren zwei elektronische Abstimmungsverfahren: - die gleichzeitige Abstimmung, bei welcher die drei Rubriken «Ja», «Nein» und «Enthaltung» gleichzeitig offen sind und die Ratsmitglieder sitzend stimmen; -die sequentielle Abstimmung mit den drei Phasen «Ja»/ «Nein»/«Enthaltung» und jeweiligem Aufstehen. Die Abstimmungsart wird durch den Präsidenten gemäss den Richtlinien bestimmt und vor der Abstimmung bekanntgege- ben. Wenn 30 Ratsmitglieder die elektronische Abstimmung verlangen, soll zumindest in der ersten Zeit sequentiell mit Auf- stehen abgestimmt werden, um unmittelbare Transparenz zu gewährleisten. Bei Schlussabstimmungen hingegen könnte eher die gleichzeitige Abstimmung die Regel werden, weil die unmittelbare Transparenz nicht von grosser Bedeutung ist 3.4.1 GleichzeitigeStimmabgabe Die Ratsmitglieder stimmen sitzend, und die drei Abstim- mungsrubriken «Ja», «Nein», «Enthaltung» sind gleichzeitig geöffnet Die maximale Abstimmungsdauer kann fest programmiert werden. Der Präsident kann sie während einer Abstimmung je- derzeit manuell abkürzen. Es ist möglich, seine Stimme während der geöffneten Abstim- mung zu korrigieren. Dazu muss lediglich die richtige Taste gedrückt werden. Nur der letzte Tastendruck wird registriert 3.4.2 Sequentielle Abstimmung in drei Phasen und jeweiligem Aufstehen Die Abgeordneten geben ihre Stimme durch Aufstehen und Drücken der entsprechenden Taste auf ihren Eingabegeräten ab. Dieses Verfahren wird in der Reihenfolge «Ja», «Nein», «Enthaltung» durchgefühlt Das Schliessen einer Phase und der Wechsel von einer Phase in die andere wird durch den Prä- sidenten angekündigt und ausgelöst Am Ende des gesamten Abstimmungsvorganges wird das To- tal der Rubriken «Ja», «Nein» und «Enthaltung» gleichzeitig auf den Tafeln angezeigt Bei Stimmengleichheit gibt der Ratsprä- sident seine Stimme ab. Danach ist die Abstimmung definitiv geschlossen. Stimmkorrektur: Ein Ratsmitglied kann seine Stimme korrigie- ren, wenn die Phase, in welcher es irrtümlich gestimmt hat, noch offen ist Es kann dann den falschen Tastendruck durch Drücken einer anderen Taste annullieren und in der folgenden Phase erneut seine Stimme abgeben. Hingegen ist ein Zu- rückkommen auf eine bereits abgeschlossene Phase nicht möglich. Der Präsident kann den Abstimmungsvorgang nach jeder Phase abbrechen. Er hat dabei zu entscheiden, ob ein offensichtliches Mehr vorliegt, oder ob das Stimmverhältnis verkündet und angezeigt werden soll. 4. Verfassunsmässigkeit Die Aenderung des Geschäftsreglementes stützt sich auf Arti- kel 85 Ziffer 1 der Bundesverfassung und Artikel 8bis des Ge- schäftsverkehrsgesetzes. 5. Auswirkungen 5.1 Personelle Auswirkungen Ein Mitarbeiter muss für die Bedienung der Anlage rund 400 Stunden pro Jahr freigestellt werden. Dies entspricht einer 25-Prozent-Stelle. Die jährlichen Kosten belaufen sich auf 30 000 Franken. 5.2 Finanzielle Auswirkungen Die vorgeschlagene Anlage ist nicht «ab Stange» zu kaufen. Das Amt für Bundesbauten hat den Auftrag ausgeschrieben. Die 13 eingereichten Projekte kosten ohne Installierungsko- sten zwischen 279 200 Franken und 1 289 551 Franken. - Hardware und Software: gemäss Offerte, 281 400 Franken; - Installation: allgemeine Schwachstromanlagen, 200 000 Franken; Schreinerarbeiten, 41 000 Franken; - Total Objektkredit (SFr 1992): 522 240 Franken. Ein Verpflichtungskredit wurde ins Baubudget 1991 des Amtes für Bundesbauten aufgenommen (Konto-Nr. 314.4000.002, Objekt-Nr. 2001.87). -Wiederkehrende Kosten: 0,25 Stelle (Operateur), 30000 Franken.7. Oktober 1992 N 2045 Parlamentarische Initiative. Elektronische Abstimmung In der Legislaturperiode 1987-1991 fanden jährlich durch- schnittlich 15 Namensaufrufe statt. Gemäss den bisherigen Erfahrungen in der bisherigen Legislatur ist für die nächsten Jahre mit dem Doppelten zu rechnen. Die elektronische Ab- stimmung erlaubt somit einen Zeitgewinn von einer bis zwei Sitzungen pro Jahr. Die variablen Kosten einer Sitzung betra- gen ungefähr 100000 Franken. Der Zeitgewinn für die Na- mensaufrufe könnte eine rentable Investition bewirken. Eine effektive finanzielle Einsparung ist aber nur möglich, wenn der Zeitgewinn zu einer Verminderung von ganzen Sitzungstagen und nicht nur zum Ausfall von Nachmittagssitzungen führt. Die benötigte Zeit für andere Abstimmungen als Namens- aufrufe ist beim elektronischen gleich wie beim heutigen Ver- fahren. Die elektronische Abstimmung hat aber nicht nur wirtschaftli- che Auswirkungen, sie soll vor allem auch die Abstimmungs- transparenz verbessern und mehr Sicherheit in der Stimmzäh- lung bringen. 6. Zeitplan für die Realisierung Der Zeitplan des Büros für die Realisierung der elektronischen Abstimmungsanlage basiert auf der Annahme, dass der Rat den diesbezüglichen Anträgen in der Herbstsession 1992 zu- stimmt -AbOktober 1992: Bestellung, Programmentwicklung; - Sommer 1993: Installation, Abnahmetest; - Herbst 1993: Inbetriebnahme. M. Nebiker présente au nom du Bureau le rapport écrit suivant: Le Conseil national a transmis le 9 octobre 1987 une motion du groupe socialiste demandant au Bureau du conseil de pro- céder à l'installation d'un dispositif de vote électronique et de proposer par conséquent une révision du règlement du Conseil national. Le 24 janvier 1991, le conseil renvoyait un premier projet au Bureau en raison du coût trop élevé et en l'invitant à modifier le règlement du conseil dételle manière que le vote électronique apporte davantage de transparence dans les délibérations. Cette décision a été suivie d'une révision du cahier des char- ges et du lancement d'un appel d'offres par l'Office des constructions fédérales. Onze entreprises ont présenté au to- tal 13 projets. Le Bureau vous propose d'adopter une solution qui, sur le plan technique, se caractérise par une configuration faite d'éléments répandus sur le marché et compatibles tant pour le logiciel que le matériel avec les produits utilisés par le service informatique du Parlement, ce qui offre la meilleure ga- rantie de souplesse et de sécurité quant à la maintenance. Conformément aux articles 21ter et 21quater de la loi sur les rapports entre les conseils, nous vous soumettons ci-joint un projet de révision du règlement du Conseil national du 22 juin 1990, ainsi qu'un rapport explicatif. Commentaires du Bureau 1. Mandat 1.1 Phase initiale au Parlement Le 20 avril 1978, le groupe socialiste déposait un postulat de- mandant que la possibilité d'introduire un système de vote électronique au Conseil national soit examinée et, le 7 mars 1979, l'intervention était acceptée. Le Bureau élabora alors un rapport qui fut discuté le 20 mars 1980 au conseil. La motion proposée par le Bureau, qui donnait mandat d'installer un tel système, fut rejetée par 82 voix contre 31. Le 8 mars 1984, le groupe Adl/PEP déposait une nouvelle motion sur le même objet, qui était rejetée le 14 décembre 1984 par 90 voix contre 83 et 2 abstentions. 1.2 Motion 87.474 du groupe socialiste. Vote électronique au Conseil national Le 17 juin 1987, le groupe socialiste déposait la motion sui- vante: «Le Bureau est chargé de procéder à l'installation d'un dispositif de vote et de proposer par conséquent la révision des articles 75,76 et 77 du règlement du Conseil national. » Conformément à la proposition du Bureau, le conseil décidait le 9 octobre 1987, par 120 voix contre 58, de transmettre la motion. Dans son avis, le Bureau résumait les principaux argu- ments pour et contre le vote électronique, développés dans le rapport circonstancié de 1984. La motion ayant été acceptée, il n'est pas nécessaire de revenir sur l'aspect politique. Le 24 janvier 1991, le conseil renvoyait un premier projet au Bureau en raison de coûts trop élevés et en l'invitant à propo- ser une modification du règlement du conseil par laquelle le vote électronique apporterait davantage de transparence dans les délibérations. 1.3 Grandes lignes du projet II nous semble en revanche opportun de rappeler l'avis ex- primé par le Bureau dans le rapport susmentionné au sujet du domaine d'application, de la procédure et du type d'installa- tion car la solution proposée aujourd'hui repose largement sur ces grandes lignes: - système utilisable en principe lors de tous les votes qui ne se déroulent pas à huis clos, la transparence et le gain de temps lors des votes importants étant les critères essentiels; - pas de vote électronique lors d'élections ni lors des votes et élections de l'Assemblée fédérale (Chambres réunies); - les députés votent de leur place, en appuyant sur une touche; - pas de mesures visant à empêcher les abus lors des votes; - communication des résultats sur des tableaux d'affichage et, le cas échéant, par des listes nominatives, mais renonce- ment à l'affichage des votes individuels; -protection des données mémorisées contre tout usage abusif; - solution aussi souple que possible, tant sur le plan techni- que que sur celui du règlement afin de pouvoir procéder rapi- dement aux adaptations et développements qui se révéle- raient nécessaires. 2. Modification du règlement du Conseil national La proposition de modification du règlement est conçue de manière souple pour permettre l'application des procédures de vote nouvelles aussi bien que traditionnelles. M. 80 Cet article fixe les principes du vote. Aux modes de scrutin tra- ditionnels vient s'ajouter le vote électronique. Le règlement du conseil ne précise pas s'il est nécessaire de se lever ou non pour le vote électronique. L'expérience démontrera quel est le mode de faire le mieux indiqué. La question sera reprise dans les directives du Bureau. En outre, les dispositions de l'article 81, actuellement en vi- gueur, sur la détermination du résultat sont reprises telles quelles. De plus, l'alinéa 2 consacre la pratique actuelle selon laquelle, dans tous les cas, le président communique le résul- tat qui est consigné dans le procès-verbal ainsi que dans le Bulletin officiel. Art. 81 L'alinéa premier précise dans quels cas le vote a lieu obligatoi- rement au moyen du système électronique. Dans ces cas défi- nis de manière exhaustive, le vote des députés sera mémorisé et, immédiatement après le vote, publié sous forme de liste no- minative et inclus par la suite dans le Bulletin officiel. De même que pour le vote à l'appel nominal, le vote au moyen du sys- tème électronique, avec saisie des données et la transparence qui en résulte, doit pouvoir être demandé par 30 députés. Comme c'est le cas actuellement, une telle demande ne peut porter que sur un seul vote et non sur un objet entier. L'alinéa 2 fixe l'obligation de voter de sa place et exclut toute possibilité de se faire remplacer pour voter. L'alinéa 3 autorise le présidente recourir au système électroni- que pour tout autre vote, en lieu et place du vote par assis et levé. Les directives sur le vote électronique, que le Bureau doit émettre selon l'alinéa 4, fixeront les points suivants: - règles d'utilisation de l'installation; - modes d'utilisation et déroulement des opérations pour les usagers; - application des différentes procédures de vote électronique; - protection des données (droit de consulter les documents, analyses, etc.).Initiative parlementaire. Vote électronique 2046 N 7 octobre 1992 Art. 81 bis L'alinéa premier précise quel mode de scrutin autre que le vote élecronique le président peut choisir. L'alinéa 2 indique le mode de scrutin pour les cas où le sys- tème électronique ne doit pas ou ne peut pas être employé. Il reprend en outre la disposition qui figurait jusqu'à présent à l'article 82, alinéa premier, concernant la condition détermi- nant le vote à l'appel nominal. Un vote à l'appel nominal au sens du droit actuellement en vigueur n'est possible qu'au cours de délibérations à huis clos ou en cas de panne de l'ins- tallation électronique. Art. 82 Cet article reprend le droit en vigueur en ce qui concerne le dé- roulement du vote à l'appel nominal. 3. Solution technique 3.1 Installation 3.1.1 Commande de l'installation Des tableaux de commande et des écrans sont installés dans les pupitres respectifs du président du conseil et de la secré- taire générale pour leur permettre de diriger le déroulement du scrutin et de consulter les données des fichiers de vote. Les pupitres des secrétaires et traducteurs sont équipés d'un écran sans clavier. 3.1.2 Postes de vote Les pupitres des parlementaires sont équipés de claviers com- prenant quatre touches de couleurs différentes: «Oui»/«Non»/ «Abstention»/«Touche de réserve». Ces claviers sont placés dans les niches prévues pour les encriers. Une lumière s'al- lume sur la touche qui a été actionnée. Aucun système d'iden- tification des votants n'est prévu. 3.1.3 Tableaux d'affichage Trois tableaux d'affichage sont intallés dans la salle du Conseil national: un contre chacune des deux balustrades entourant les tribunes des journalistes (ces deux tableaux seront mas- qués entre les sessions) et un sous la tribune du public (il doit pouvoir être démonté). Ces tableaux indiquent les totaux des «Oui», des «Non» et des «Abstentions». Ils signalent en outre quelle est la phase de vote ouverte et si elle approche de sa fin. 3.1.4 Poste de commande Le poste de commande se compose d'un terminal et d'une im- primante, installés sur le pupitre d'un secrétaire. Il permet de saisir les données. L'imprimante permet de tirer les listes no- minatives destinées à la diffusion. 3.1.5 Unité centrale L'unité centrale est un système autonome installé dans le local des ordinateurs du Parlement 3.2 Applications Le système compte les voix et mémorise les données. Il est possible d'envisager d'autres fonctions. 3.2.1 Utilisation du système Les données suivantes sont définies avant le vote: -objet traité, -objet du vote, - sens du «Oui» et du «Non», - identité des votants, - identité des députés excusés. Les données sont saisies en français et en allemand. Elles sont mémorisées électroniquement et peuvent être analysées. La définition des données prend un certain temps. Elle doit se faire si possible à l'avance et non juste avant le vote. Dans les votes préliminaires, la saisie ne pourra toutefois se faire que très partiellement à l'avance, d'où un probable ralentissement de la procédure en cas de recours au système électronique. 3.2.2 Autres ty pes d'uti I isation Le système de vote électronique peut aussi servir au contrôle du quorum. Il suffit que les députés appuient sur une touche donnée à la demande du président Le nombre total de dépu- tés présents est alors affiché. Le système n'établit pas de liste nominative. Pour la quatrième touche («Touche de réserve»), on peut envi- sager différentes fonctions, par exemple: - complétée par une lumière, indiquer que le poste de vote est en état de marche et que le système est prêt à enregistrer les impulsions; la lumière des postes des députés excusés ne s'allumerait pas; -enregistrer les présences; une seule pression durant la séance permettrait d'enregistrer la présence du député, qui n'aurait alors plus besoin de signer le registre; - servir de touche de correction ; - servir à appeler l'huissier. En revanche, elle ne saurait être utilisée pour demander la pa- role, un simple code binaire ne pouvant transmettre assez d'informations à cet effet. Le Bureau propose de créer, lors de la mise en place du sys- tème, les conditions techniques nécessaires à la réalisation de l'une de ces possibilités. La décision définitive pourrait être prise par la suite, après une période d'essais. Il part du prin- cipe qu'il est bon, du point de vue technique, de prévoir plu- sieurs utilisations potentielles afin de ne pas devoir modifier le système ultérieurement à grands frais. 3.3 Spécificités du système Nous commentons ci-dessous quelques spécificités du sys- tème. 3.3.1 Contrôle de plausibilité Par des contrôles de plausibilité, le système empêche le vote multiple d'un même poste, le vote de postes dont les titulaires sont excusés ou transférés aux postes de rapporteurs, ainsi que le vote du président du conseil, sauf lorsqu'il exprime sa voix prépondérante. 3.3.2 Durée du vote La durée du vote peut être programmée d'avance et raccour- cie manuellement par le président pendant le vote. Lorsque l'opération de vote approche de la fin, un signal optique appa- raît aux tableaux d'affichage. En principe, le système accepte les corrections pendant un vote; par contre, il n'en accepte plus après. 3.3.3 Publication des résultats du vote Pour chaque vote, les totaux des «Oui», des «Non» et des «Abstentions» apparaissent dans la salle aux tableaux d'affi- chage, sauf si le président interrompt le vote auparavant. Dans les cas expressément prévus à l'article 81, alinéa pre- mier, les votes individuels sont publiés sous forme de liste no- minative imprimée. Le mode de diffusion de cette liste sera ré- glé par les directives prévues à l'alinéa 4 de l'article 81. 3.3.4 Analyse et protection des données mémorisées Pour des raisons de sécurité, le système ne sera pas raccordé à d'autres systèmes de traitement ou de transmission de don- nées, ce qui permet d'empêcher les manipulations et les accès abusifs. Il est techniquement possible d'utiliser les informations mé- morisées pour établir une récapitulation du nombre des dépu- tés présents lors d'un vote ou un relevé des votes d'un député donné pour une période déterminée ou pour des votes parti- culiers. Par contre, il n'est pas possible d'établir automatique- ment ce que l'on appelle des «tarifs». La machine ne peut inter- préter le sens politique des votes émis. Dans le cadre des directives qu'il édictera sur le vote électroni- que, le Bureau précisera les autres utilisations autorisées des informations mémorisées. 3.4 Déroulement du vote Les députés votent de leur place. Les rapporteurs des com- missions votent depuis leur pupitre de rapporteur; le transfert de leur poste est assuré par le poste de commande. Il existe deux modes de scrutin électronique: - le vote simultané, dans lequel les trois rubriques «Oui», «Non», «Abstention» sont ouvertes simultanément et pour lequel les députés votent assis; - le vote en trois étapes, par assis et levé, dans la séquence: «Oui», «Non», «Abstention». Le mode de scrutin est déterminé par le président, conformé- ment aux directives du Bureau, et indiqué avant le vote. Lors- que le vote électronique est expressément demandé par 30 députés, le vote se fera, au moins au début, en trois étapes afin d'assurer la transparence immédiate. Pour les votations fi- nales, en revanche, le vote simultané pourrait devenir la règle, la transparence immédiate n'étant pas ici d'une importance primordiale.7. Oktober 1992 N 2047 Parlamentarische Initiative. Elektronische Abstimmung 3.4.1 Vote si m u Itane Les députés votent assis, et les trois rubriques «Oui», «Non», «Abstention» sont ouvertes simultanément La durée maximale du vote peut être programmée. Le prési- dent peut la réduire manuellement pendant le vote à tout moment. Il est possible de corriger son vote tant que le scrutin est ou- vert. Ilsuffit pour ce faire d'appuyer sur latouche correcte. Seul le dernier vote est enregistré. 3.4.2 Vote en trois étapes par assis et levé Les députés votent en se levant et en appuyant sur la touche correspondante de leur clavier. Cette procédure est toujours exécutée dans l'ordre «Oui», «Non», «Abstention». La fin d'une phase et le passage d'une rubrique à l'autre sont annoncés par le président et déclenchés par lui-même ou par la secré- taire générale. A la fin de la procédure, les totaux des rubriques «Oui», «Non», «Abstention» s'affichent simultanément sur les tableaux de la salle. En cas d'égalité des voix, le président vote. Puis le vote est définitivement clos. Correction des votes: un député peut corriger son vote tant que la phase qu'il a choisie par erreur est encore ouverte. Il peut annuler son vote erroné en appuyant sur une autre tou- che et en votant à nouveau dans une phase suivante. Par contre, il n'est pas possible de revenir sur une phase déjà close. Le président peut interrompre le déroulement du vote après chaque phase. Ce faisant, il doit constater s'il y a une majorité évidente ou si les résultats provisoires du scrutin doi- vent être calculés et affichés. 4. Constitutionnalité La modification du règlement du Conseil national se fonde sur l'article 85, chiffre 1, de la constitution et l'article 8bis de la loi sur les rapports entre les conseils. 5. Effets sur l'état du personnel et conséquences financières 5.1 Effets sur l'état du personnel Un collaborateur doit être affecté à l'exploitation du système. Il s'agit de quelque 400 heures par année, soit 0,25 poste. Le coût annuel se monte à 30 000 francs. 5.2 Conséquences financières Le système proposé n'est pas un article de catalogue. L'Office des constructions fédérales a ouvert une soumission. Les 13 projets présentés vont - sans les frais d'installation - de 279 200 francs à 1 289 551 francs. Le système préconisé est budgeté comme suit (valeur 1992): - Matériel et logiciel: selon l'offre de l'entreprise, 281 400 francs; - Installation: installations générales à courant faible, 200 000 francs; travaux de menuiserie, 41 000 francs; - Total crédit d'ouvrage (valeur 1992): 522 400francs. Un crédit d'engagement a été inscrit au budget 1991 concer- nant les constructions de l'Office des constructions fédérales (Compte 314.4000.002, objet 2001.87). - Frais récursifs: collaborateur affecté à la gestion du système, 30 000 francs par an. Pour la législature 1987-1991, la moyenne annuelle des votes à l'appel nominal s'est élevée à 15. Au rythme de ces appels depuis le début de la présente législature, c'est au moins le double qu'il faut prévoir pour ces prochaines années. Si le conseil poursuit sur sa lancée, le vote électronique permettra de gagner l'équivalent d'une à deux séances par an. Les coûts variables d'une journée de session étant de quelque 100 000 francs, on peut en déduire que l'accumulation des gains de temps sur les votes à l'appel nominal pourrait rendre l'investis- sement rentable. Une réelle économie financière n'est toute- fois réalisable que dans la mesure où le temps gagné se tra- duit par une réduction du nombre de journées de travail et non seulement par la diminution du nombre de séances de rele- vée. Pour les votes autres que celui à l'appel nominal, le temps né- cessaire pour le vote électronique sera égal à celui des procé- dures actuelles. L'implantation du vote électronique n'a pas que des consé- quences économiques. Elle a surtout pour effet d'améliorer la transparence des votes et de conférer davantage de sécurité au comptage des voix 6. Calendrier Le calendrier prévu par le Bureau pour l'installation du sys- tème de vote électronique se fonde sur l'hypothèse que le conseil approuvera le projet lors de la session d'automne 1992: - dès octobre 1992: commande, développement; - été 1993: installation, essais, prise en charge; - automne 1993: mise en service. Antrag des Büros Mehrheit Eintreten Minderheit (Ruf) Nichteintreten Proposition du Bureau Entrer en matière Minorité (Ruf) Ne pas entrer en matière Früh, Berichterstatter: Ganz kurz zur Vorgeschichte: Am 9. Oktober 1987 überwies der National rat eine Motion der sozi- aldemokratischen Fraktion mit der Forderung, es sei eine elek- tronische Anlage einzurichten und eine Revision des Ge- schäftsreglementes vorzunehmen. Das Projekt wurde am 24. Januar 1991 aus Kostengründen-die geschätzten Kosten betrugen damals 1,6 Millionen Franken - zur Ueberarbeitung an das Büro zurückgewiesen. Auch bezüglich Transparenz vermochte das Geschäftsreglement damals nicht voll zu genü- gen. Das Ratsbüro hat nun einen technischen Ausschuss - bestehend aus den Kollegen Borei François, Blatter, Hess Otto und meiner Wenigkeit - bestimmt, der die eingegange- nen 13 Offerten zu prüfen hatte und Ihnen und dem Büro heute einen absolut tauglichen und auch preisgünstigen Vor- schlag unterbreitet. Ich darf dazu noch bemerken, dass grund- sätzlich das gleiche Pflichtenheft zur Verfügung stand wie bei der ersten Vorlage. Es geht um zwei Dinge: Auf der einen Seite geht es um die An- lage, also um die technische Einrichtung, um die Hard- und um die Software. Auf der anderen Seite geht es darum, das Geschäftsreglement den neuen Gegebenheiten anzupassen. Vorerst einmal zur technischen Einrichtung: Die vorgeschla- gene Lösung zeichnet sich dadurch aus, dass das System im Hard- und Softwarebereich marktgängige Produkte vorsieht, die mit unseren Informatikmitteln kompatibel sind. Bezüglich Flexibilität, Sicherheit und Unterhalt ist beste Gewähr gebo- ten, da es sich nicht um ein in sich geschlossenes System handelt. Die Voraussetzung bezüglich Gebrauch und Missbrauch der Anlage war die folgende: Das Büro ist sich natürlich bewusst, dass dieses System an die Disziplin der Ratsmitglieder einige Anforderungen stellt. Wir gehen aber davon aus, dass es vom Volk gewählte Nationalrätinnen und Nationalräte sind, die den Eid oder das Gelübde abgelegt haben, die mit der Anlage um- gehen müssen, und dass deshalb eigentlich ein Missbrauch der Anlage ausgeschlossen sein sollte. Es wäre bei Abwesen- heit eines Rats m itg I i ed es nämlich möglich, dass der Nachbar oder die Nachbarin aus Freundschaft oder aus Feindschaft auch auf den nachbarlichen Abstimmungsknopf drücken könnte. Um dem etwas entgegenzuwirken, werden die Ab- stimmungsknöpfe in Ihrem Tintenfass verschiedene Farben haben und beleuchtet sein, damit sie vor allem von den beiden Tribünen aus sichtbar sind. Es ist kein System zur Ueberprü- fung der Identität des Stimmenden vorgesehen. Die Anlage lässtzwei Möglichkeiten zu, wie abgestimmt werden soll. Das entsprechende Reglement und die Richtlinien können nach einer Anpassungsphase und nach praktischen Erfahrungen den Gegebenheiten auch wieder angepasst werden. Ich mache Sie im weiteren darauf aufmerksam, dass keine Doppelanlage besteht Das heisst, beim Ausfall der elektroni- schen Anlage müssten die namentlichen AbstimmungenInitiative parlementaire. Vote électronique 2048 N 7 octobre 1992 nach alter Väter und Mütter Sitte durchgeführt werden; des- halb bleibt der Artikel 82 bestehen. Zu den Kosten: Die gesamte Anlage inklusive Schreinerarbei- ten soll 522 240 Franken kosten. Dazu kommen wiederkeh- rende Kosten für den Operator von 30 000 Franken pro Jahr. Das Ratsbüro, der technische Ausschuss und Herr Gerschwi- ler von den Parlamentsdiensten haben das vorliegende Pro- jekt stark forciert, um Ihnen eine Vorlage zu unterbreiten, die kostengünstig, transparent und auch sofort lieferbar ist Dieser Saal wird im nächsten Jahr einer Renovation unterzo- gen - wenn Sie Ihren Blick einmal nach oben schweifen las- sen, werden Sie die Dringlichkeit des Vorhabens bestätigt fin- den. Die Bestellung sollte im Oktober 1992 erfolgen, damit auch die Programmentwicklung an die Hand genommen wer- den kann. Im Sommer 1993 soll die Anlage eingebaut werden; die Inbetriebnahme ist auf den Herbst 1993 vorgesehen. Zur Zeitersparnis: Zeit sparen können wir beim Ersatz der na- mentlichen Abstimmungen durch das elektronische Abstim- mungsverfahren. Bei den normalen Abstimmungen, beim Auszählen durch die von Ihnen gewählten Stimmenzähler, können Sie wahrscheinlich nur Bruchteile von Sekunden ein- sparen, denn eine solche Abstimmung dauert nicht einmal eine Minute. Zum Reglement, Artikel 80 bis 82: Das Reglement bietet die nötige Offenheit Wichtig ist der Artikel 81 ; er legt nämlich fest, in welchen Fällen obligatorisch elektronisch abgestimmt wird, das Abstimmungsverhalten gespeichert und gedruckt wird. Artikel 81 bestimmt auch, dass-wie bei den namentlichen Ab- stimmungen - 30 Ratsmitglieder die elektronische Abstim- mung mit Datumserfassung und die daraus folgende Transpa- renz verlangen können. Er schliesst die Stellvertretung aus. Er gibt dem Ratsbüro die Kompetenz, Richtlinien zu erlassen. Ar- tikel 81 bis regelt die Art der Stimmabgabe für den Fall, dass die elektronische Anlage nicht eingesetzt werden kann. Ueber Artikel 82 habe ich gesprochen. Für uns heisst das, dass wir uns heute entscheiden müssen. Wenn Sie heute nein sagen, wird in den nächsten zehn Jahren ein Einbau sicher nicht mehr möglich sein, weil der Saal dann frisch renoviert sein wird. Noch eine Bitte: Weisen Sie das Projekt nicht wieder an das Ratsbüro zurück. Es gibt im technischen Bereich keine neuen Möglichkeiten; unser Pflichtenheft ist erfüllt Die Kostengün- stigkeit ist erwiesen. Alles andere kann im Reglement und in den Richtlinien geregelt werden. Der Projektbetrag von gut 500 000 Franken ist im Budget 1992 aufgeführt. Das Ratsbüro beantragt Ihnen also, dem Beschlussentwurf zur Aenderung des Geschäftsreglementes zuzustimmen und die Motion der sozialdemokratischen Fraktion, welche die Einführung eines elektronischen Abstimmungsverfahrens verlangt, abzuschreiben. Das Ratsbüro fällte diesen Ent- scheid in der Gesamtabstimmung mit 7 zu 1 Stimmen bei 4 Enthaltungen. Ich bitte Sie namens des Büros unseres Rates, auf die Vorlage einzutreten und den beiden Anträgen zuzustimmen. M. Leuba, rapporteur: «Mission impossible», tel me paraît être le mandat que vous avez confié à votre Bureau en ce qui concerne l'installation du système de vote électronique. Je voudrais rappeler tout d'abord que la motion du groupe so- cialiste demandant ce vote électronique a été acceptée par un ancien Parlement Le renvoi au Bureau en 1991 a été fait par un deuxième Parlement Nous sommes maintenant devant un troisième Parlement pour prendre une décision que nous es- pérons définitive. Avant d'expliquer où résident les difficultés, et en vous rappe- lant que vous avez reçu un rapport explicatif que je ne répéte- rai pas ici puisqu'il vous suffit de le lire pour savoir comment fonctionnerait le système, je crois nécessaire de refaire l'histo- rique de la question, qui explique comment nous en sommes arrivés là où nous en sommes. Le 20 mars 1980, notre conseil rejetait un premier rapport du Bureau donnant suite à une motion socialiste de 1978 - vous voyez que l'affaire n'est pas vraiment récente - par 82 voix contre 31. Le 14 décembre 1984, il rejetait une motion de l'Al- liance des indépendants et du Parti évangélique populaire, par 90 voix contre 83 et 2 abstentions. Le 9 octobre 1987, c'est-à-dire pendant l'avant-dernière législature, il adoptait une motion socialiste par 120 voix contre 58. Le 24 janvier 1991, pourtant, le Conseil renvoyait la proposition au Bureau en invoquant deux motifs: le premier était le manque de trans- parence du système proposé; le second, le coût trop élevé. Nous sommes ici devant un sujet extrêmement technique. Je crois, et c'est le rôle des politiciens, que plus le sujet est techni- que, plus on doit s'écarter véritablement des considérations techniques pour reposer les vrais problèmes. Selon les voeux à vrai dire contradictoires du Conseil, on attend du vote élec- tronique plus de transparence, un gain de temps, et tout cela pour un prix modeste. Le projet que vous présente le Bureau ressemble, avouons-le, comme un frère jumeau à celui de janvier 1991, à l'exception d'un point: le prix Au lieu d'une estimation approximative de 1,6 million de francs, nous avons maintenant des offres pour l'installation complète, en état de fonctionner et y compris les travaux de menuiserie nécessaires, de 522 000 francs. Avouez que la réduction est sensible! La condition du prix modeste nous paraît donc avoir été réalisée. Je rappelle qu'en 1991 M. Blocher avait dit qu'il se contenterait d'une installation à 500 000 francs. Nous lui avons donc donné satisfaction sur ce point Le problème du prix réglé, qu'en est-il des deux autres exigen- ces, à savoir la transparence et le gain de temps? Je rappelle d'abord qu'il n'est pas prévu d'installer dans cette salle de grands tableaux qui permettraient d'identifier le vote de cha- que député: ni tableau synoptique de la salle, ni tableau nomi- natif avec une lumière qui s'allumerait en face du nom des dé- putés. Je voudrais faire remarquer cependant que les deux exigences - transparence et économie de temps - sont contradictoires, dès le moment où l'on renonce aux tableaux. Le vote par assis et levé que nous pratiquons est un vote satis- faisant du point de vue de la transparence puisqu'on peut voir comment chaque député s'exprime, mais il ne mémorise évi- demment pas le vote individuel - une fois que les députés se sont tous rassis, plus personne ne peut savoir comment cha- cun a voté si ce n'est en faisant appel à sa mémoire. C'est un vote qui prend peu de temps, en tout cas moins que l'appel nominal, surtout lorsqu'il s'agit d'opposer des propositions les unes aux autres -je reviendrai d'ailleurs sur ce point dans un instant Le vote électronique fait absolument tout ce que vous voulez. Si vous y recourez, vous avez la contradiction fondamentale entre la transparence et le gain de temps. Une solution imagi- nable: ce serait le tableau lumineux contre les parois, avec trois lampes, une verte, une rouge, une blanche, qui permet- traient à chaque député de s'exprimer. Le Bureau y a renoncé, tout d'abord à cause de son coût très élevé - nous vous rappe- lons que vous avez décidé l'un des motifs du renvoi au Bu- reau, précisément le coût trop élevé du premier projet - puis pour des raisons d'esthétique; il faudrait un très grand tableau, sinon vous ne voyez pas le vote de chaque personne. On peut imaginer avec plus ou moins de facilite l'effet qu'aurait dans cette salle la position de ces tableaux. Il est évident que cette solution est moins bonne que le vote par assis et levé qui donne immédiatement une image encore plus nette de la ma- nière dont votent les députés. Avec le système du vote électronique, vous pouvez imprimer et distribuer la feuille avec le nom de chacun et la manière dont il s'est exprimé, ce qui peut faciliter le travail, notamment des journalistes. Ici, la transparence est parfaite puisque le vote de chacun est conservé, sauf qu'elle apparaît a posteriori, soit après la communication du résultat du vote. Il est certain qu'elle entraîne une certaine lenteur, surtout si l'on ne peut pas programmer à l'avance, dans l'ordinateur, les votes qui auront lieu. En effet, il ne sert évidemment à rien de distribuer des feuilles sur lesquelles on constate que M. X a voté oui et M. Y a voté non, si l'on ne mentionne pas à quelle votation se rap- porte ce résultat. Il faut donc d'abord indiquer l'objet, puis en- suite la façon dont la question est posée. S'agit-il de la minorité I, de la minorité II, d'une proposition individuelle, etc.? Toutes ces données doivent être introduites dans l'ordi- nateur.7. Oktober 1992 N 2049 Parlamentarische Initiative. Elektronische Abstimmung C'est la raison pour laquelle le Bureau vous propose de recou- rir au vote électronique, avec impression nominative, pour quatre catégories de votes: le vote sur l'ensemble, le vote final, le vote sur les clauses d'urgence et le vote demandé par 30 parlementaires, qui remplace le vote par appel nominal. Ainsi nous pouvons gagner du temps, parce que, dans ces quatre hypothèses, il est possible de programmer les votes avant le début des discussions. Les feuilles peuvent alors être obtenues immédiatement après le vote. En pensant à la mati- née de vendredi prochain, vous constaterez que cela vous évi- tera un exercice de gymnastique lorsque vous devrez vous le- ver à peu près 60 fois pour approuver ou combattre les projets qui vous seront présentés en vote final ! Sans doute peut-on utiliser le système de vote électronique sans imprimer la liste nominative. Il est prévu que le président puisse, en se fondant sur des directives qu'émettra le Bu- reau, décider qu'on votera de manière électronique dans d'autres cas. A ce moment-là, si ce n'est pas couplé avec une votation par assis et levé, la transparence disparaîtra Nous verrons figurer, sur les petits tableaux apposés dans la salle, exclusivement le résultat de chaque vote, mais nous ne sau- rons pas du tout qui a voté quoi. On peut aussi, et c'est ce que vous propose le Bureau, combiner le vote électronique avec celui par assis et levé, sans impression des noms. Dans cette hypothèse, la transparence est assurée et l'avantage est que le vote électronique donne un résultat plus sûr. Les scrutateurs ont eu la faiblesse de nous dire que parfois ils ne sont pas tout à fait certains qu'une personne se trouvant dans un couloir ne soit pas comptée deux fois ou bien pas du tout Ces faits peuvent arriver mais ils ne se reproduiront plus avec le vote électronique, puisque celui-ci exigera que l'on s'exprime de son pupitre. J'aimerais maintenant résumer la situation. Le vote électroni- que apporte sans aucun doute, tel que proposé par le Bureau, un gain de temps pour les votes par appel nominal. Au lieu de passer à peu près quinze minutes pour un tel vote, nous pour- rons le régler en une ou deux minutes. Nous aurons la même transparence, puisqu'au lieu d'entendre les députés répondre par oui ou par non, on aura la liste nominative avec la manière dont chacun s'est exprimé. Le vote électronique offrira sans doute une plus grande transparence pour les votes sur l'en- semble, les votations finales et les votes sur la clause d'ur- gence, puisque chacun pourra obtenir la liste nominative des membres du conseil et la façon dont ils se sont exprimés. Il of- frira aussi plus de sûreté dans le décompte des voix pour les motifs que je viens d'indiquer puisqu'on part de l'idée que l'or- dinateur ne fait pas d'erreurs d'addition; par conséquent, pourvu que le député vote juste, le résultat correspondra à son choix. Il est clair qu'il y aura moins de transparence si l'on re- nonce à doubler le vote électronique, pour les votes que j'ap- pellerai ordinaires, par le vote par assis et levé, et la transpa- rence, à laquelle nous sommes bien attachés, disparaîtrait J'aimerais soulever un dernier point La décision doit être ab- solument prise cette session, je souhaite que chacun en soit convaincu. Au printemps 1993, cette salle va être rénovée. Il faut donc de manière imperative - on pourra changer le règle- ment aussi souvent que désiré, mais il ne faudra plus faire de travaux dans cette salle - que l'installation puisse être com- mandée à la fin du mois, de manière à ce que les travaux puis- sent être exécutés et que nous puissions bénéficier l'année prochaine du vote électronique. En raison de cette opposition de principe, de cette pesée d'intérêts entre l'utilité et la trans- parence, on peut très bien renoncer finalement au vote élec- tronique. Nous vous demandons simplement de prendre une décision. Il nous semble - et il a semblé aussi au Bureau - que certains députés n'étaient jamais satisfaits du système qu'on leur proposait parce qu'en réalité ils étaient opposés au vote électronique, tout simplement Alors, de grâce, dites-le fran- chement, manifestez-le dans la transparence et dites-nous: «Nous ne voulons pas de système électronique!» et à partir de ce moment, le Bureau pourra se consacrer à d'autres occupa- tions. Pourterminer, dans le vote sur l'entrée en matière, au Bureau, le projet qui vous est soumis a été adopté par 8 voix contre 1 et 5 abstentions. Au vote sur l'ensemble, le Bureau vous recom- mande d'adopter le projet qui vous est soumis par 7 voix contre 1 et 4 abstentions. Ruf, Sprecher der Minderheit: Ich beantrage Ihnen im Namen einer einköpfigen Minderheit des Büros Nichteintreten auf die Reglementsänderung über das elektronische Abstimmungs- verfahren und damit Verzicht auf die Installation der entspre- chenden Anlage. Dies erstens aus finanziellen Ueberlegun- gen: Die Ausgabe ist angesichts des schlechten Kosten-Nut- zen-Verhältnisses meines Erachtens unnötig. Zweitens beste- hen unbestreitbar Probleme bei der Anwendung, und es be- steht auch die Gefahr von Missbräuchen. Zum finanziellen Aspekt: Das beste Argument für den Verzicht hat uns die Volksabstimmung vom vorletzten Wochenende über die Parlamentsreform geliefert Das Schweizervolk hat ganz klar gesagt: Das Parlament soll in den heutigen, wirt- schaftlich schwierigen Zeiten zuerst bei sich selbst sparen und mit dem guten Beispiel vorangehen. Hier kann nun wirklich problemlos und ohne Not gespart werden. Die Anlage ist viel- leicht - ich betone: vielleicht - wünschbar, aber sicherlich nicht notwendig, dies vor allem, wenn man das schlechte Ver- hältnis zwischen Aufwand und Nutzen berücksichtigt Die elektronische Anlage soll bekanntlich zwei Zielen dienen: der Zeitersparnis und einer grösseren Transparenz. Bei nähe- rer Betrachtung erweist sich gerade der Zeitgewinn als nur ge- ring. Der Bericht des Büros rechnet mit einer Einsparung von zirka fünf Stunden jährlich durch den Ersatz der Namensauf- rufe durch eine elektronische Abstimmungsanlage. Es ist vor- gesehen - dies können Sie ebenfalls dem Bericht entnehmen; es wird bestärkt durch den Antrag von Herrn Thür -, aus Trans- parenzgründen möglichst viele Abstimmungen nach dem so- genannten sequentiellen Verfahren abzuwickeln. Die Ratsmit- glieder sollen in drei sich folgenden Phasen ja, nein oder Ent- haltung stimmen und zu diesem Zweck gleichzeitig mit dem Drücken des Knopfes aufstehen - also gleichzeitiges Knopf- drücken und Aufstehen bei Ja, Nein oder Enthaltung. Nun ist im Reglement vorgesehen, dass jährlich Hunderte von Abstimmungen mit dem elektronischen Verfahren durchzu- führen seien, nämlich alle Gesamtabstimmungen, Schlussab- stimmungen, Abstimmungen über Dringlichkeit oder solche auf Begehren von 30 Rats m itg I i edera Bei einem solchen se- quentiellen Abstimmungsvorgehen wird aber das elektroni- sche System eher mehr Zeit als die heutigen Abstimmungen beanspruchen, weil die Phasen Ja, Nein und Enthaltung, die einander folgen, voraussichtlich länger dauern werden als das heutige Aufstehen und Auszählen. Schon hier kann man sich fragen, wieso dann überhaupt die- ses System vorzusehen sei. Im übrigen wird durch die notwen- dige Datendefinition vor gewissen kurzfristig anberaumten Ab- stimmungen noch zusätzlich Zeit verlorengehen. Unter dem Strich dürfte also nicht sehr viel an Zeitgewinn re- sultieren, vor allem wenn man bedenkt, dass die Namensauf- rufe der neuen Generalsekretärin nach einhelligem Urteil im Büro schneller vor sich gehen, als dies früher der Fall war. Wenn man also von einem jährlichen zusätzlichen Zeitauf- wand durch die Namensaufrufe von vier bis fünf Stunden aus- geht, dann stellen Sie selbst fest, dass diese Zeit mit wenigen Sitzungsverlängerungen wieder hereingeholt werden kann, ohne dass dies den Bund etwas kostet, also ohne zusätzlichen Sitzungstag. Zum Stichwort Transparenz: Wir alle befürworten Transpa- renz, und niemand hat Angst vor Transparenz. Diese ist je- doch schon heute durch die Namensaufrufe in absolut genü- gendem Masse gewährleistet, beschränkt sich aber auf einige wesentliche Abstimmungen und lässt die vielen routinemässi- gen Entscheide auf der Seite. Man könnte den Zugang zu den Ergebnissen durch die Herausgabe einer Liste auf relativ ein- fache Weise verbessern: Die Parlamentsdienste könnten eine solche in relativ kurzer Zeit drucken und verteilen. Der Nutzen steht also in einem sehr schlechten Verhältnis zu den Kosten von 522 000 Franken für die Installation der An- lage und von 30 000 Franken jährlich für den erforderlichen Operateur. Zum zweiten Hauptargument, den Anwendungsproblemen und der Gefahr der Missbräuche: Hier seien nur kurz einigeInitiative parlementaire. Vote électronique 2050 N 7 octobre 1992 Stichworte erwähnt Es ist im Reglement nirgends geregelt, was passiert, wenn jemand beim sequentiellen Verfahren bei Ja drückt, aber bei Nein aufsteht oder umgekehrt Sie sehen, die Verwirrung dürfte gross sein, und die entsprechenden Dis- kussionen dürften immer wiederkehren. Ein Weiteres: Nach dem neuen Artikel 81 Absatz 3 des Ge- schäftsreglements kann der Präsident die Abstimmungsan- lage auch für andere Abstimmungen einsetzen, also für Ge- samtabstimmungen, Schlussabstimmungen, Abstimmungen über Dringlichkeit oder solche auf Verlangen von 30 Ratsmit- gliedern, wie dies in Absatz 1 vorgesehen ist Diese General- vollmacht gibt dem Präsidenten eine Machtfülle, die ganz ein- deutig das Risiko willkürlicher Entscheidungen über den Ein- satz der Anlage miteinschliesst, verbunden auch wieder mit unnötigen politischen Diskussionen über die von Jahr zu Jahr durch den Wechsel des Präsidiums ebenfalls ändernde Praxis. Vor allem ist jedoch die Missbrauchsgefahr von grosser Be- deutung: Es wurde bereits von den Kommissionsreferenten darauf hingewiesen, dass kein System zur Ueberprüfung der Identität der Stimmenden vorgesehen ist Das heisst: Ein Nachbar kann bei seinem abwesenden Kollegen drücken, sei es in dessen Auftrag, um ein bestimmtes abgemachtes Stimmverhalten zu dokumentieren, oder sogar ohne dessen Willen. Dies kann bestimmt nicht der Sinn des Ganzen sein! Auch hier wären unschöne, endlose Auseinandersetzungen im Rat oder im Büro vorprogrammiert Eine Missbrauchsge- fahr- und dies scheint mir noch wesentlicher zu sein - besteht ebenfalls bei einer elektronischen Präsenzkontrolle, wie sie für eine spätere Phase vorgesehen ist - ich verweise auf den zu- sätzlichen Reserveknopf. Das würde bedeuten, dass ein gut- meinender Kollege einem Abwesenden, der gar nicht im Hause ist, den Knopf drückt Der Betreffende erhält sein Sit- zungsgeld und gilt als registriert Solche Gefahren sind nicht ausgeschlossen. Dessen muss man sich bewusstsein. Ein weiteres Stichwort: Der riesige Papierberg für die Listen mit den Ergebnissen von Hunderten von Abstimmungen jähr- lich. Diese Listen sind nach der Version des Büros zu drucken und an die Journalisten, das Parlament usw. zu verteilen. Stel- len Sie sich einmal diesen administrativen Leerlauf - verbun- den mit den entsprechenden Kosten -vor! Nicht zuletzt möchte ich darauf hinweisen, dass es schade ist - dies ist allerdings eine subjektive Beurteilung -, unseren schönen Saal mit schwarzen Anzeigetafeln zu verunzieren, die bei den Journalistentribünen bzw. hinten in der Mitte des Saals aufgehängt wären. Der Gesichtspunkt der Denkmal- pflege ist ebenfalls nicht zu vergessen. Bei der heutigen Finanzlage, wo die Defizite fast ins Uner- messliche wachsen und wir an allen Ecken und Enden sparen müssen - wir haben uns jetzt tagelang damit beschäftigt -, wo praktisch alle Bereiche von empfindlichen Kürzungen betrof- fen sind, ist es gegenüber allen Betroffenen, die Kürzungen über sich ergehen lassen müssen, unzumutbar, über eine halbe Million Franken für eine solche Luxusinvestition mit nur sehr kleinem Nutzen auszugeben. Dazu kämen, wie erwähnt, jährliche Folgekosten von 30 000 Franken für einen Operateur sowie Papierberge gedruckter Listen, die ebenfalls beträchtli- che Kosten nach sich ziehen würden. Als Milizparlament kön- nen wir getrost - am 27. September abgesegnet durch das Volk-auf diesen professionellen Luxus verzichten. Ich beantrage Ihnen deshalb in Namen der Kommissionsmin- derheit, diese Uebung abzubrechen. Wir ersparen uns damit viel Zeit über weitere Diskussionen und viel Geld und werden wie bisher auch in Zukunft mit unseren Namensaufrufen gut fahren. Unterstützen Sie bitte meinen Nichteintretensantrag. Vetterli: Die SVP-Fraktion ist für Eintreten und stimmt mehr- heitlich dem Beschlussentwurf zur Aenderung des Geschäfts- reglementes zu. Der Nationalrat hat sich bekanntlich mehrere Male mit diesem Geschäft befasst Im Januar 1991 hat eine In- tervention der SVP-Fraktion bewirkt, dass der Rat eine ent- sprechende Vorlage zurückgewiesen hat Die vorgesehene damalige Lösung hätte 1,6 Millionen Franken gekostet Das schien unserer Fraktion zu teuer; deshalb folgte im Januar 1991 der Auftrag, eine kostengünstigere Lösung vorzulegen. Diese Rückweisung hat sich gelohnt: Dank Einholung von 13 Offerten liegt nun ein kostengünstigeres Angebot für 522 240 Franken vor, was lediglich noch ein Drittel der ur- sprünglichen Lösung ausmacht Trotz des kostengünstigen Preises ist diese vorgesehene Anlage funktionstüchtig und er- füllt die gestellten Anforderungen. Zwei Konzessionen mussten allerdings eingegangen werden: 1. Diese Anlage ist nicht doppelt geführt. Bei einer Panne könnte allerdings nach herkömmlicher Art abgestimmt wer- den. Die Kosten für eine doppelt geführte Anlage wären unver- antwortlich hoch. 2. Ein Missbrauch der elektronischen Anlage ist im Prinzip möglich. Technisch wäre es machbar, ein Sicherheitssystem einzubauen, das Missbräuche verhindert Aber das würde die finanziellen Möglichkeiten übersteigen. Man darf sicher an- nehmen, dass vereidigte Nationalräte und Nationalrätinnen die Anlage nicht bewusst missbräuchlich bedienen. Die SVP stimmt der Aenderung des Geschäftsreglementes zu. Wir befürworten das elektronische Abstimmungssystem aus den folgenden drei Gründen - überraschenderweise sind es dieselben Gründe, wie sie die Herren Früh und Leuba genannt haben -: 1. Wir erhoffen uns eine gewisse Zeitersparnis. Namensauf- rufe sind ja heute an der Tagesordnung und beanspruchen viel Zeit 2. Die Abstimmungstransparenz wird verbessert Wir meinen, dass die Bevölkerung ein Anrecht darauf hat, zu erfahren, wie ihre Volksvertreter stimmen. 3. Die SVP ist überzeugt, dass das elektronische Abstim- mungssystem die Präsenz im Saal verbessert Wenn ich her- umschaue, ist das weiss Gott nötig; wir haben uns bei den letz- ten Namensaufrufen davon überzeugen können, dass die Prä- senz bei Namensaufrufen wesentlich besser ist Mit dieser besseren Präsenz könnte das Parlament übrigens sein Image verbessern. Aus diesen Gründen ist die SVP-Fraktion für Eintreten und stimmt mehrheitlich dem Beschlussentwurf zu. M. Borei François: Voilà enfin une réponse à la motion socia- liste! Nous en sommes heureux. Je vous rappellerai que cette motion avait pour but de donner suite à notre souci de transpa- rence et au fait que le seul moyen que nous avions d'obtenir cette transparence depuis de nombreuses années était de de- mander un appel nominal. Il fut un temps - maintenant c'est presque devenu l'usage - où le fait de demander un appel no- minal était considéré comme une mesure excessive, une puni- tion du Parlement Maintenant, tous les groupes le deman- dent, chacun souhaite la transparence, fort bien, mais ga- gnons du temps c'est là l'objectif principal: remplacer les ap- pels nominaux par une méthode électronique, obtenir la trans- parence et gagner du temps. A ce titre, je vous signalerai que pendant la session extraordi- naire d'août-septembre ont eu lieu 5 appels nominaux. Nous avons donc consacré à cet exercice une bonne heure. Lors de cette session, nous avons déjà eu notre huitième appel nomi- nal, donc nous y avons déjà consacré presque deux heures. En tous cas, ce n'est pas par crainte de perte de temps que les députés renoncent à des appels nominaux, visiblement la ten- dance est plutôt à l'augmentation! C'est par souci de transpa- rence, ayons-la avec le système de vote électronique. Il est vrai que ce sera un peu moins spectaculaire. Lorsque les votes sont très serrés, ce quart d'heure peut être parfois passion- nant Ce sera donc un point négatif. Un point positif: MM. Aguet et Zwygart seront moins stressés qu'à présent, au moment des appels nominaux II y a pour l'instant une transparence visuelle lorsque nous nous levons ou restons assis lors d'un vote. C'est la raison pour laquelle le groupe socialiste déposera un amendement pour, en tous cas dans une première phase, maintenir cette double transparence, transparence électronique pour connaî- tre les résultats de manière lisible et transparence optique pour savoir au moment même, ce que les uns et les autres nous votons, mais aussi par rapport au public qui serait sur la tribune. Il y a dans la proposition du Bureau un peu moins de transpa-7. Oktober 1992 N 2051 Parlamentarische Initiative. Elektronische Abstimmung rence, étant donné que pour certains votes de moindre impor- tance - on pourrait l'imaginer si vous ne suiviez pas notre pro- position sur le vote par assis et levé qui serait maintenu - on utiliserait peut-être le système électronique, mais sans publier automatiquement les résultats. Nous avons dans ce sens deux propositions, une proposition socialiste de M. Vollmer, une proposition libérale de M. Poncet Nous examinerons avec intérêt les développements de ces deux propositions. Nous souhaitons que l'une d'entre elles aboutisse à un résul- tat positif. Je terminerai en disant que l'épisode de 1991 est survenu parce que certains estimaient le projet trop cher. Or, il est de- venu beaucoup moins cher. Certains estimaient que le projet de règlement d'alors n'amenait pas suffisamment de transpa- rence; l'actuel règlement amène beaucoup plus de transpa- rence. Nous avons donc maintenant deux raisons de plus pour voter oui et ne pas voir l'avenir dans le rétroviseur, comme c'est le cas pour le porte-parole du groupe des démo- crates suisses. Nous vous engageons, au nom du groupe so- cialiste, à entrer en matière, à voter ce règlement avec quel- ques petites nuances et à approuver de manière définitive la modernisation technique de notre système de vote. Blatter: Sie haben es gehört: Es geht bei diesem Geschäft um eine echte Verbesserung unseres Ratsbetriebes. Wir sparen Zeit, erhalten Resultate mit mehr Transparenz und Sicherheit, kurz: Die speditive, sichere Abwicklung der Geschäfte im Na- tionalratssaal wird erleichtert und verbessert Als Stimmenzäh- ler und Mitglied des technischen Ausschusses des Büros weiss ich, worüber ich rede, und kann dies kurz in einigen Stichworten erläutern. Die Anlage ist wesentlich optimiert worden, von 1,6 Millionen Franken auf 500 000 Franken. Man kann mit dieser Anlage problemlos sequentiell abstimmen, das heisst Aufstehen beim Ja, beim Nein, bei der Enthaltung - oder man bleibt sit- zen und drückt auf den Knopf, was noch wesentlich schneller geht Die Anlage ist technisch auf das Zweckmässige redu- ziert worden und erfüllt vollumfänglich die Anforderungen des Pflichtenheftes. Zum Reglement: Wir wollen im Sinne einer Angewöhnungs- phase das elektronische Abstimmungsverfahren auf die vier folgenden Abstimmungen beschränken: Gesamtabstim- mung, Schlussabstimmung, Abstimmung über Dringlichkeit und Abstimmung unter Namensaufruf. In diesen vier Fällen wird eine Liste ausgedruckt, die aufzeigt, wie wir Parlamenta- rier gestimmt haben. In allen übrigen Fällen wird vorläufig auf die elektronische Abstimmung verzichtet Es ist jedoch ledig- lich eine Frage der Reglementierung und der Erfahrung, die Anwendung zu erweitern. Vom technischen Standpunkt aus bietet dies keinerlei Probleme. Noch ein Wort zum Kosten-Nutzen-Verhältnis. Am meisten Zeit gewinnen wir bei den Abstimmungen unter Namensauf- ruf. Es zeigt sich, dass die Anzahl namentlicher Abstimmun- gen nicht abnimmt, sondern ganz wesentlich zunimmt Ich möchte die Zahl meines Vorredners noch ergänzen: In der Sondersession hatten wir 5 Abstimmungen unter Namens- aufruf und in der Herbstsession 8. Das ergibt für die letzten zwei Sessionen bereits 13 Abstimmungen unter Namensauf- ruf. Ich bin überzeugt, dass diese Zahl in Zukunft leider noch zunehmen wird. Ein Sitzungstag kostet 100 000 Franken. Das ist eine enorme Summe. Ich bin überzeugt, dass die Zeitein- sparung einiges bringt: Weniger Open-end-Sitzungen, weni- ger Sondersessionen; wir können unsere Zeit besser eintei- len. Das sind weiss Gott keine schlechten Perspektiven. Noch ein Wort zu der Schlussabstimmung. Hier sehe ich als Stimmenzähler einen ganz wesentlichen Vorteil, vor allem bezüglich der Transparenz. Es ist mühsam und benötigt Zeit, wenn wir am Schluss einer Session unzählige Schlussab- stimmungen zählen müssen und keinen Ausdruck erhalten. Hier gewinnen wir mit der elektronischen Anlage Zeit, Trans- parenz und auch Sicherheit Die CVP-Fraktion hat zu diesem Geschäft ebenfalls getagt. Grossmehrheitlich - allerdings bei teilweise gelichteten Rei- hen - hat sie beschlossen, zu den elektronischen Anlagen für die Abstimmungen nein zu sagen. Der Hauptgrund der Ab- lehnung waren die Investitionskosten von 500 000 Franken, in Zeiten der Rezession und des harten Sparens eher eine Zumutung. Im Namen der CVP-Fraktion muss ich Ihnen daher beantra- gen, die Installation der elektronischen Anlage sowie das ent- sprechende Reglement abzulehnen. Als Mitglied des Büros und Stimmenzähler beantrage ich Ih- nen jedoch persönlich aus Ueberzeugung, auf die Vorlage ein- zutreten und der Reglementsanpassung zuzustimmen. Zudem bitte ich Sie, alle Einzelanträge abzulehnen und der Kommissionsmehrheit zuzustimmen. Präsident: Der Sprecher der freisinnigen Fraktion lässt mittei- len, dass seine Fraktion nicht gegen das Eintreten sei. Thür: Die grüne Fraktion ist für Eintreten. Die elektronische Abstimmung schafft mehr Transparenz. Das vorgeschlagene Projekt ist zweckmässig und mit einem Aufwand von 500 000 Franken sicher kostengünstig. Wir sind der Auffassung, dass diese Ausgabe sich auch nach dem vorletzten Wochenende noch rechtfertigt Wir sind allerdings entschieden der Auffassung, dass die Transparenz im Saal auch während des Abstimmungsverfah- rens mit dem elektronischen Verfahren nicht geopfert werden darf. Wir setzen uns deshalb dafür ein, dass sichergestellt ist, dass man während der Abstimmung auch im Saal sieht, wer wie stimmt Aus Gründen des Denkmalschutzes kann man eine grosse Anzeigetafel - Sie haben das von den Sprechern des Büros gehört - nicht realisieren. Aus diesem Grund habe ich in Arti- kel 81 Absatz 5 den Antrag gestellt, dass man weiterhin beim elektronischen Verfahren mit Aufstehen abstimmen soll. Mühe haben wir allerdings mit Artikel 81 Absatz 3 des Régle- mentes - der dem Präsidenten die Kompetenz gibt, das elek- tronische Verfahren auch für andere Abstimmungen einzuset- zen -, und zwar aus zwei Gründen: Einerseits sind wir der Auf- fassung, dass bei der Einführung eines neuen Systems mög- lichst wenig unklar bleiben sollte, dass also möglichst wenig Interprétations- und Ermessensspielräume geschaffen wer- den sollten. Anderseits beweisen die Anträge Poncet und Voll- mer, dass diese Kompetenzbestimmung zugunsten des Präsi- denten nicht unproblematisch ist, wenn es um die Frage geht, ob das Ergebnis der elektronischen Abstimmung auch veröf- fentlicht werden soll. Das Büro schlägt Ihnen nämlich vor, dass in diesen anderen Fällen von einer Veröffentlichung abzuse- hen ist Wenn man schon eine elektronische Abstimmung durchführt, ist es natürlich unschön, wenn man dann das Er- gebnis nicht publiziert. Umgekehrt sind die Ueberlegungen des Büros zu diesem Punkt auch bedenkenswert: Wenn bei- spielsweise der Präsident bei einer Eventualabstimmung an- ordnet, dass elektronisch abgestimmt wird, kann das veröf- fentlichte Ergebnis zu einem völlig falschen Bild führen. Even- tualabstimmungen sind ja weitgehend auch taktische Abstim- mungen; wenn nun solche Ergebnisse veröffentlicht werden, können sie auch falsch interpretiert werden, wenn nicht der ganze Zusammenhang klar ist Aus diesen Gründen wären wir der Meinung, dass man diesen Absatz 3 vollständig streichen sollte. Wenn man ihn aber be- lässt, sollte der Präsident auf jeden Fall von seiner Kompetenz sehr zurückhaltend Gebrauch machen. Aber das sind Fragen, die im Rahmen der Praxis noch geän- dert werden können. Dem System selber tut das keinen Ab- bruch. Das vom Büro vorgeschlagene Projekt ist aus unserer Sicht nichtsdestotrotz zweckmässig. Wir bitten Sie aus diesen Gründen, auf diese Vorlage einzu- treten. Zwygart: Die LdU/EVP-Fraktion ist für Eintreten und Zustim- mung zu den Reglementsänderungen. Unsere Fraktion setzte sich von Anfang an für das elektronische Abstimmungsverfah- ren ein und war zuerst Vorreiter, bis dieses Geschäft dann von anderen übernommen wurde. Die elektronische Abstimmung bringt eine Versachlichung des Verfahrens. Einerseits bringt diese Versachlichung eine bessere Transparenz nach aussen, aber auch eine Transpa-Initiative parlementaire. Vote électronique 2052 N 7 octobre 1992 renz nach innen. Die Abläufe können beim Abstimmungsver- fahren klar geregelt werden. Zum Zeitgewinn wurde hier schon allerhand gesagt Die Sit- zungszeit, die wir hier verbringen, kann sinnvoller verbracht werden als damit, 15 Minuten zu warten, bis man beim Rats- mitglied mit dem Anfangsbuchstaben Z ist, um dem 107ten Ja noch ein Ja mehr beizufügen. Ich spreche aus Erfahrung! Klar, man kann natürlich vorher noch einen Telefonanruf erledigen; das ist durchaus möglich. Immerhin ist die Zeitersparnis mit ei- ner elektronischen Abstimmungsanlage auch etwas. Das gewählte System ist offensichtlich anpassungs- und not- falls auch ausbaufähig. Wenn wir am Anfang mehr in den alt- bekannten Bahnen abstimmen werden -falls wir das neue Sy- stem einführen -, nämlich mit Aufstehen und Drücken, dann ist das sicher nach einer Gewöhnungszeit anders. Wir haben nun einmal Berührungsängste, und auf Tasten zu drücken, das braucht halt ein wenig Mut Diese Berührungsängste wer- den sich ganz bestimmt innert kürzester Zeit abbauen lassen. Wir sind also für diese Reglementsänderungen und bitten, die entsprechenden Vorschläge des Büros anzunehmen und die anderen Anträge, die eingereicht wurden, abzulehnen. Ueberlassen wir es den Richtlinien, weiter zu gehen, als es für den Moment vorgesehen ist, Oeffnungen zu suchen. Wir ha- ben keine Bedenken, dass vom Präsidenten Missbrauch be- trieben wird. Auch die Präsidenten und Präsidentinnen müs- sen sich an dieses System gewöhnen. Aus dieser Gewöhnung heraus wird sich die Praxis entwickeln. Noch kurz ein Wort zum Missbrauch. Missbrauch ist auch heute möglich. Herr Blatter hat uns vorhin gesagt, dass wir die Resultate mit grösserer Sicherheit erhalten, wenn wir dem elektronischen Abstimmungsverfahren zustimmen. Mit ande- ren Worten : Er als Stimmenzähler ist auch nicht immer ganz si- cher, dass das Resultat hundertprozentig zuverlässig ist Ob das jetzt nicht auch eine Form von Missbrauch ist? Vielleicht nicht unbedingt bewusst, aber es könnte auch einmal anders sein. Wir können das nicht überprüfen. Auch hier ist Vertrauen notwendig; wenn wir einander dieses Vertrauen hier im Rats- saal nicht entgegenbringen, dann müssen wir halt zum Ein- personenstaat übergehen. Seien wir also mutig und sagen wir ja mit dem Kopf, damit wir nächstes Jahr dann auch ja mit dem Knopf sagen können. Gerade nach dem letzten Wochenende bin ich der Ueberzeu- gung, dass das Volk Milizparlamentarier will. Dazu gehört es auch, dass wir unsere Zeit richtig einsetzen, hier im Ratssaal und ausserhalb; dass wir hier im Saal und ausserhalb Arbeit leisten. Diese Stunden, die wir bei der elektronischen Abstim- mung gewinnen, können wir als Privatleute und als Parlamen- tarier gut ausnützen. Ich bitte Sie, einzutreten und zuzustimmen. Dreher: Die Fraktion der Auto-Partei ist in dieser Frage für ein- mal kein Monolith; die Meinungen gehen auseinander. Wir ha- ben es dem Belieben der einzelnen Fraktionsmitglieder über- lassen, wie sie hier stimmen wollen, denn es geht ja wirklich nicht um Grundsätzliches. Zwei Argumente sprechen dafür: Das erste ist die erhöhte Transparenz; das wäre wünschenswert, denn Sie wissen, dass wir damit die Möglichkeit haben, das Stimmverhalten von uns und von anderen von Zeit zu Zeit zu publizieren. Das zweite ist der Zeitgewinn; das ist richtig, dagegen ist nichtsein- zuwenden. Argumente wegen dem Heimatschutz sind zweit- rangig; mit der gleichen Begründung müsste man auch die Fernsehkameras, Lautsprecher usw. zum Verschwinden brin- gen. Das halten wir für nicht stichhaltig. Angesichts der Finanzlage des Bundes, angesichts unserer eigenen Auffassung von einem sparsamen Staat und einem sparsamen Parlament ist es unabdingbar, dass wir sagen: Aufgeschoben ist nicht aufgehoben! Der Betrag als solcher ist gering; aber viele Beträge, über die wir abstimmen, sind als solche gering, und Kleinvieh macht halt auch den berühmten Mist Unsere Fraktion ist legitimiert, das zu sagen, weil wir auch als eine der wenigen Parteien einstimmig die Nein- Parole zur Parlamentsreform beschlossen hatten. Was die Namensaufrufe betrifft: Natürlich brauchen sie Zeit, das ist richtig. Andererseits sorgen sie auch für eine gewisse Spannung und geben uns die Möglichkeit, uns zurückzuleh- nen und uns Gedanken zu machen, wer da wieder wie gegen sein Parteiprogramm gestimmt hat. Da ist also eine gewisse lustbetonte Seite zu vermerken. Mit anderen Worten: Das Büro hat gute Arbeit geleistet, insbe- sondere die Kommission unter Kollege Früh. Wir sind aber der Meinung, das Projekt habe keine Eile. Man hat diesen Saal 1907 bezogen; es ist somit etwa 85 Jahre ohne Elektronik ge- gangen, und es wird auch noch einige weitere Jahre ohne sie gehen. Wir sind nicht gegen Eintreten. Es ist dem einzelnen Mitglied überlassen, wie es dann am Schluss stimmen wird. Es kann so sein oder es kann anders sein; wir können mit bei- dem leben. Maspoli: Es ist interessant: Gestern haben wir stillschwei- gend akzeptiert, dass künftig die Gesetze anders formuliert werden. Kein Mensch hat sich aufgeregt, und heute sprechen wir seit einer Stunde darüber, ob wir künftig einen Knopf bedie- nen wollen oder nicht Mir ist es an und für sich egal, ob wir Knöpfe drücken oder nicht Ich glaube kaum, dass die vorge- brachten Argumente dafür sprechen, dass man diese elektro- nische Anlage anschaffen muss. Wenn wir so weit sind, dass wir Transparenz schaffen müssen, indem wir einen Computer einführen, dann ist es um uns nicht mehr gut bestellt. Transpa- renz ist etwas, das man hat und das man gibt, unabhängig da- von, ob wir beim Abstimmen aufstehen oder absitzen oder ob wir auf einen grünen, roten oder weissen Knopf drücken. Ueberdies möchte ich erwähnen, dass die Parlamentarier in Rom seit einigen Jahren eine elektronische Anlage zum Ab- stimmen haben. Ich glaube kaum, dass man deswegen das italienische Parlament als Musterbeispiel für Transparenz zitie- re n kann. Das Schweizervolk hat uns vor knapp einer Woche grosszügig behandelt Unsere Löhne wurden grossartigerweise aufge- stockt; wir sind alle sehr zufrieden darüber. (Heiterkeit) Ich finde, man darf jetzt diesem Volk nicht sagen, da wir die Anpassung unserer Löhne nicht erreicht hätten, gäben wir jetzt trotzdem noch eine halbe Million Franken aus, damit wir doch noch ein Spielzeug hätten. Da wäre es vielleicht interes- santer, mit dieser halben Million eine elektrische Eisenbahn zu kaufen, die wir in der Halle aufstellen könnten; mit der könnten wir auch spielen. Ein letzter Punkt, der mich veranlasst, gegen Eintreten zu stimmen, ist folgender: Wenn man damit die Turnübungen der Abstimmungen abschaffen könnte, dann wäre ich der erste, der sich dafür einsetzen würde. Aber da man ja trotzdem auf- stehen und absitzen muss, sehe ich nicht ein, warum man dann noch zusätzlich auf den Knopf drücken muss. (Beifall) Das ist wirklich zum Fenster hinausgeworfenes Geld. Es än- dert sich absolut nichts an dem, was wir jetzt haben. Ich habe zu unseren Stimmenzählern vollstes Vertrauen; sie machen ihre Sache prima, und ich möchte, dass es auch in Zukunft so bleibt-also ohne zusätzliche Elektronik. Wir sagen immer, die Politik gehe weg vom Menschlichen, gehe weg vom Volk. Was ist denn noch weiter weg vom Volk, als das Stimmenzählen einem Computer zu überlassen? Im Tessin haben vor ein paar Jahren die Lehrer zu Weihnach- ten allesamt 99,99 Franken Lohn erhalten, weil der Computer an dem besagten Tag kaputtging. Es wäre vielleicht interes- sant, wenn bei einer wichtigen Abstimmung das Resultat 1300 zu 25 oder ähnlich lauten würde. Ich bitte Sie also, nicht auf die Vorlage einzutreten, das Geld zu sparen und ein Zeichen zu setzen, dass das Parlament den Volkswillen respektiert M. Marbel: M. Borei nous demandait tout à l'heure de nous déterminer sur le principe du vote électronique. Les libéraux sont partisans de la transparence qui permet de connaître le vote de chacun, de l'économie de temps d'un parlement de milice, et de solutions modernes. Ils sont déçus en revanche de la solution proposés par le Bureau. Il n'y a pas de vision directe, pour le public et la presse, du vote des conseillers nationaux M. Borei disait tout à l'heure que l'on pouvait voir directement ce que votaient les élus. On peut le voir sur des papiers, mais pas de manière claire et immédiate.7. Oktober 1992 N 2053 Parlamentarische Initiative. Elektronische Abstimmung Par ailleurs, les renseignements sur le vote individuel sont communiqués à l'aide de listes imprimées qui, selon le projet, devraient être distribuées. La recherche sera difficile, il en ré- sultera des tonnes de papier. De surcroît, le projet qui nous est présenté complique les procédures à souhait, et je crois que les futurs présidents devront avoir un certificat de capacité d'utilisation des procédures qu'ils devront nous proposer. Dès lors, dépenser plus de 500 000 francs pour une solution peu satisfaisante, aune époque où l'on cherche à éviter le gas- pillage, nous semble parfaitement inconvenant Pour nous, la seule solution serait de disposer d'un système simple, permet- tant, d'une part, une vision directe du vote des membres du Parlement, avec un tableau synoptique et, d'autre part, une trace écrite disponible pour le vote de chaque député et qui permettrait d'avoir un seul système de vote. Dans ces conditions, le groupe libéral vous invite à ne pas entrer en matère. Früh, Berichterstatter: Sie dürfen sich selbstverständlich lustig machen, es geht ja um unsere eigene Sache; ich habe auch genügend Humor hierzu. Das Büro hatte klare Vorgaben, einen Vorschlag für ein elek- tronisches Abstimmungsverfahren zu bringen, das Transpa- renz bringt und kostengünstig ist Das haben wir getan. Und all die Belehrungen, die wir jetzt erhalten haben, beleidigen mich überhaupt nicht; im Gegenteil, ich möchte auch noch etwas Heiteres hinzufügen. Graf Lambsdorff hat einmal über die Par- lamente gesagt: «Die Parlamente sind mal voller und mal lee- rer, aber immer voller Lehrer.» Auf das, was Herr Ruf in seiner Begründung zu seinem Antrag auf Nichteintreten gesagt hat, möchte ich erwidern: Es geht um die Technik zur Missbrauchsverhinderung, und es geht um den Preis und die Zeitersparnis. Ich habe Ihnen am Anfang klar gesagt, dass wir den Eindruck hatten, es mit erwachsenen Parlamentariern zu tun zu haben, die es nicht nötig haben, dass man ihnen solche Sicherheits- techniken zur Seite gibt, damit nichts Krummes passiert Wir sind ja ein Parlament und kein Kindergarten. Eine gewisse visuelle Ueberwachung gibt es; ich habe Ihnen das mit den Knöpfen ja erklärt Es gibt in anderen Parlamenten ganz komplizierte Identifikationssysteme teuerster Ausfüh- rung - auch solche, Herr Maspoli, die sich auf das Körperge- wicht des Parlamentariers beziehen: Auch das Körpergewicht auf dem Stuhl muss noch stimmen, damit man drücken kann. Das alles wollten wir nicht; aber wir wissen auch, dass viele dieser teuren Systeme gar nicht mehr in Betrieb sind, weil sie zu kompliziert sind. Der Vorwurf, das Ganze sei zu teuer, Herr Ruf, ist natürlich un- ter den jetzigen Umständen verständlich; ich stimme Ihnen zu. Heute ist vieles oder praktisch alles zu teuer. Bei den Berech- nungen muss ich Sie allerdings etwas korrigieren: Zwischen 1987 und 1991 haben pro Jahr 15 Namensaufrufe stattgefun- den. Ich weiss, dass das forsche Tempo, das unsere General- sekretärin jeweils vorlegt, mindestens doppelt so viele Na- mensaufrufe ertragen wird, bis wir diese 100 000 Franken pro Jahr gespart haben. Mit diesen 100 000 Franken, die man ungefähr errechnet hat, wäre die Anlage etwa in fünf Jahren amortisiert Aber ich weiss, dass die Zahl der Abstimmungen per Namensaufruf in Zukunft noch stark zunehmen wird. Noch etwas zur Macht der Präsidenten: Ich bin vom Vizepräsi- denten ermächtigt worden, Ihnen zu sagen, dass es doch wirklich etwas schwierig ist, dass der Präsident da eigentlich relativ viel Macht erhalten hat. Aber ich habe aus Ihren Kreisen keinen Streichungsantrag erhalten. Ich möchte Sie noch auf etwas hinweisen: Es gibt den Freitag der letzten Sessionswoche mit den langen grauen Listen, wo zu Interpellationen Diskussion oder nicht Diskussion verlangt wird. Da könnte der Präsident dieses System einschalten, um zu erfahren, ob man Diskussion will oder nicht Wir stellen je- weils hier vom Stimmbüro aus fest, dass Sie oftmals sehr un- willig aufstehen - oder auch gar nicht - und dass das Resul- tate bringt, die nicht einwandfrei sind. Das vielleicht noch zur Verteidigung von Artikel 81 Absatz 3. Sonst habe ich zu Ihren Einwendungen nichts zu sagen. Wir kommen dann im Detail -wenn wir zum Detail kommen - noch darauf zurück. M. Leuba, rapporteur: Je crois que chaque orateur a insisté ici sur le principe de transparence, que l'on comprend peut-être de diverses façons, Monsieur Maspoli, mais, sur ce principe, tout le monde est d'accord. Je voudrais rappeler que ce qu'of- fre l'installation prévue c'est la transparence dans tous les cas: transparence par listes imprimées si le vote peut être préparé à l'avance - c'est le critère - transparence par assis et levé dans les autres cas, où le vote électronique ne sert que de machine à totaliser les oui et les non et remplace le charmant geste des scrutateurs qui comptent les collègues qui sont debout En ce qui concerne le prix, chacun peut se faire une opinion. Est-ce que cette installation, pour 522 000 francs, est trop coû- teuse par rapport à son effet? Le Bureau n'est pas de cet avis. Il estime qu'elle rendra les services que nous en espérons. Il y a eu 13 appels nominaux au cours de la session spéciale et de la session d'automne, jusqu'à aujourd'hui. Chaque appel no- minal prenant environ 15 minutes, soit une heure pour quatre appels, cela signifie que nous avons consacré plus de trois heures à cet exercice qui pourrait vraisemblablement être ré- duit à quelques minutes. Enfin, je voudrais faire une dernière remarque sur laquelle nous aurons d'ailleurs l'occasion de revenir lors de la discus- sion de détail. Il ne faut pas tout régler dans le règlement Vo- lontairement, le Bureau a prévu des directives, qui pourront fa- cilement être modifiées si l'expérience démontre que nous ne sommes pas satisfaits de la manière d'appliquer le vote élec- tronique. Si nous voulons tout régler aujourd'hui dans le règle- ment, nous nous trouverons dans une situation impossible: il faudra revenir avec une révision du règlement chaque fois que l'expérience nous prouvera que nous n'avons pas choisi la bonne solution. C'est pourquoi nous devons être souples dans le règlement afin que les directives puissent être adaptées. Je crois pouvoir dire néanmoins que le souci de transparence qui semble être le souci essentiel est aussi celui du Bureau ainsi, probable- ment, que des futurs présidents, et que nous n'aurons pas cette transparence sur des votes pour lesquels celle-ci, juste- ment, est utile - ce qui n'est pas le cas pour tous les votes. M. Früh a rappelé tout à l'heure que, lorsqu'il s'agit de savoir si l'on vote pour décider d'ouvrir ou non la discussion sur une interpellation, la transparence n'est pas très utile. Je crois que, pour des votes de ce genre, il faut garder la possibilité de re- courir au système électronique afin de gagner du temps. Le Parlement ne perdra rien de sa dignité si l'on procède de cette manière. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit (Eintreten) Für den Antrag der Minderheit (Nichteintreten) 62 Stimmen 61 Stimmen Gysin: Ich bin der Meinung, diese Abstimmung muss wieder- holt werden. Der optische Eindruck (Unruhe) -ja, sonst soll je- mand reden, der von einer Landsgemeinde kommt; dort gilt auch der optische Eindruck.... Ich ersuche Sie, auf diese Abstimmung zurückzukommen. Seiler Rolf: Wir sind wohl ein Kindergarten! Herr Gysin hat schon zum zweiten Mal auf diese Art und Weise «geübt», und ich bitte Sie sehr, diesen Ordnungsantrag von Herrn Gysin ab- zulehnen. Frau Mauch Ursula: Der Ordnungsantrag von Herrn Gysin ist der beste Beweis dafür, dass wir die elektronische Abstim- mungsanlage brauchen. (Heiterkeit) Abstimmung - Vote Für den Ordnungsantrag Gysin Dagegen 52 Stimmen 68 StimmenInitiative parlementaire. Vote électronique 2054 N 7 octobre 1992 Detailberatung - Discussion par articles Titel Antrag des Büros .... Nationalrates Aenderung vom.... Titre Proposition du Bureau .... Conseil national Modification du.... Angenommen -Adopté Ingress Antrag des Büros Der Nationalrat, gestützt auf Artikel 8bis des Geschäftsver- kehrsgesetzes, nach Prüfung einer parlamentarischen Initia- tive, nach Einsicht in den Bericht des Büros des Nationalrates vom 28. September 1992, beschliesst: Préambule Proposition du Bureau Le Conseil national, vu l'article Sbis de la loi sur les rapports entre les conseils, vu une initiative parlementaire, vu le rapport du Bureau du Conseil national du 28 septembre 1992, arrête: Angenommen -Adopté Ziff. l Einleitung Antrag des Büros Das Geschäftsreglement des Nationalrates wird wie folgt geändert: Ch. l introduction Proposition du Bureau Le règlement du Conseil national est modifié comme il suit: Angenommen -Adopté Art. 80 Antrag des Büros Abs. 1 Die Stimmabgabe erfolgt mit dem elektronischen Abstim- mungssystem, durch Aufstehen, durch Kombination hievon oder unter Namensaufruf. Der Präsident gibt die Art der Stimmabgabe bekannt Abs. 2 Der Präsident gibt das Ergebnis bekannt Es wird im Protokoll und im Amtlichen Bulletin festgehalten. Abs. 3 (neu) Kein Mitglied ist zur Stimmabgabe verpflichtet. Für die Berech- nung des Mehrs ist die Zahl der Stimmenden massgebend. Abs. 4 (neu) Ist das Ergebnis einer Abstimmung offensichtlich, kann auf das Ermitteln der Gegenstimmen und Enthaltungen verzichtet werden. Bei Gesamt- und Schlussabstimmungen und Abstim- mungen über die Dringlichkeit sind die Stimmenzahlen in je- dem Fall zu ermitteln. Abs. 5 (neu) Lieber unbestrittene Anträge wird nicht abgestimmt Antrag Marti Werner Abs. 1 Die Stimmabgabe erfolgt durch Aufstehen, mit dem elektroni- schen Abstimmungssystem verbunden mit Aufstehen oder unter Namensaufruf. Der Präsident gibt die Art der Stimmab- gabe bekannt Art. 80 Proposition du Bureau AI.1 Le vote a lieu au moyen du système électronique, par assis et levé, par combinaison des deux ou par appel nominal. Le pré- sident annonce le mode de scrutin. Al. 2 Le président communique le résultat du vote. Celui-ci est consigné dans le procès-verbal et dans le Bulletin officiel. Al. 3 (nouveau) Aucun député n'est obligé de voter. La majorité se calcule d'après le nombre des votants. Al. 4 (nouveau) Lorsque le résultat d'un vote est évident, il n'est pas néces- saire de dénombrer les oppositions et les abstentions. Lors d'un vote sur l'ensemble, d'un vote final ou d'un vote sur l'ur- gence, les voix sont dénombrées dans tous les cas. Al. 5 (nouveau) Les propositions non combattues ne sont pas mises aux voix. Proposition Marti Werner AI.1 Le vote a lieu par assis et levé, par assis et levé combiné avec le système électronique ou par appel nominal. Le président annonce le mode de scrutin. Marti Werner: Bei dieser Vorlage geht es um zwei Sachen, das ist beim Eintreten wiederholt betont worden: Es geht einerseits um Transparenz und andererseits um Effizienz. Die vorherge- hende Abstimmung hat gezeigt, dass wir in beiden Bereichen stark verbesserungsbedürftig sind und sich damit das elektro- nische Abstimmungssystem grundsätzlich rechtfertigt Die Frage ist nur, wie dieses Abstimmungssystem ausgestaltet werden soll. Transparenz und Effizienz schliessen sich - laut Herrn Leuba- grundsätzlich aus. Das ist nicht ganz richtig, denn ein Wider- spruch zwischen Transparenz und Effizienz entsteht nur dann, wenn wir beide Begriffe absolut verstehen. Absolute Effizienz würde bedeuten, dass wir auf unseren Debattierbetrieb ver- zichten und nur noch mit dem elektronischen Abstimmungs- system abstimmen. Bei einer absoluten Effizienz hätten wir keinen Parlamentsbetrieb und vermutlich auch keine Transpa- renz mehr. Absolute Transparenz würde im weitern bedeuten, dass nicht nur offengelegt wird, wer wie stimmt, sondern dass auch sämtliche Interessenbindungen offengelegt werden. Bei dieser Vorlage geht es darum, dass diese beiden Begriffe opti- miert werden. Wir müssen ein Optimum sowohl an Transpa- renz als auch an Effizienz erreichen. Ich schlage Ihnen mit der Fassung in Artikel 80 Absatz 1 vor, dass die Transparenz des alten Systems beibehalten wird. Wir brauchen eine Transparenz im Innern, im Saal, auch gegen- über der Tribüne, und wir brauchen eine Transparenz gegen- über aussen - diese haben wir mit den gedruckten Listen. Deshalb schlage ich Ihnen vor, dass der Grundsatz bestehen bleiben soll, dass wir mit Aufstehen abstimmen - dies sollte an erster Stelle genannt werden - und dass das elektronische Ab- stimmungssystem nur zum Zählen verwendet wird. Anstelle des mühsamen Zählens durch unsere Kollegen in dieser Reihe soll das elektronische Abstimmungssystem dazu die- nen, die einzelnen Stimmen aufzunehmen. Dadurch können wir eine gewisse zeitliche Einsparung machen. Eine grosse zeitliche Einsparung machen wir insbesondere beim Namensaufruf. Bei der Vorlage des Büros sind drei Va- rianten vorgesehen: erstens das elektronische Abstimmungs- system; zweitens das Abstimmen durch Aufstehen; drittens die Kombination. Damit wird eindeutig vorgesehen, dass auch ohne Aufstehen abgestimmt werden soll. Bei diesem Abstim- men ohne Aufstehen entfällt die Transparenz im Innern. Das wollen wir nicht; wir wollen sehen, wie hier gestimmt wird. Noch eine Bemerkung zu den möglichen Missbrauchsvarian- ten, die da entstehen. Schlaumeier oder Schlaumeierinnen unter Ihnen - ich gehe davon aus, dass es in der Praxis keine hat - sind bereits auf die Idee gekommen, man könne bei Ja aufstehen und bei Nein den Knopfdrücken. Derartige Fragen lassen sich durch die Programmierung der Software aus- schliessen. Ich unterstütze hier im weiteren die Votanten, die zu Recht darauf hingewiesen haben, dass wir in einem Parla- ment und nicht in einem Kindergarten oder in einer Schule sind. Wenn ein solcher Missbrauch tatsächlich eintreten sollte, so müsste das nur einmal passieren, dann wäre die ganze Ge- schichte erledigt.7. Oktober1992 N 2055 Parlamentarische Initiative. Elektronische Abstimmung Ich ersuche Sie deshalb, meinem Antrag zuzustimmen. Er steht nicht in direktem Widerspruch zum Antrag Thür. Der An- trag Thür sieht vor, dass man bei Schlussabstimmungen nicht aufstehen soll, sondern dass vom Sitz aus gestimmt werden soll. Ich sehe nicht ein, weshalb man hier diese Unterschei- dung machen kann. Es gibt doch Schlussabstimmungen, die unter Umständen wichtig sind, bei denen die Transparenz im Saal notwendig ist; ich erinnere Sie an die Schlussabstim- mung im Zusammenhang mit dem Sperrfristbeschluss, wo dessen Aufhebung in der Schlussabstimmung wider Erwarten abgelehnt worden ist. Ich glaube auch, dass die körperliche Ertüchtigung beim Auf- stehen und wieder Absitzen uns allen weiterhin zuzumuten ist Thür: Wir wollen das elektronische Abstimmungsverfahren wegen der Transparenz gegen aussen; wir wollen aber damit die Transparenz im Saal nicht verlieren. Sie haben von den Sprechern des Büros zur Kenntnis nehmen müssen, dass beim System, das wir beschliessen wollen, die grosse Anzei- getafel aus finanziellen und denkmalschützerischen Gründen nicht möglich ist, dass wir also eine andere Lösung suchen müssen, wenn wir die Transparenz im Saal aufrechterhalten wollen. Aus dem Votum des Vertreters der liberalen Fraktion ent- nehme ich, dass die Liberalen deshalb Nichteintreten be- schlossen haben, weil sie diese Visualisierung im Saal selber vermissen. Deshalb müssen Sie, wenn Sie auf diese Vorlage eingetreten sind, meinem Antrag zu Artikel 81 Absatz 5 zustim- men, weil er versucht, auch im Saal diese Transparenz herzu- stellen. Ich möchte im Kern eigentlich dasselbe Ziel verfolgen wie Herr Marti. Auf Seite 5 des Berichtes sind die verschiedenen Abstim- mungsverfahren beschrieben: Es gibt die gleichzeitige Stimm- abgabe und es gibt eine sequentielle Abstimmung in drei Pha- sen mit jeweiligem Aufstehen. Ich möchte die letztgenannte Variante im Reglement festschreiben. Der Unterschied zum Antrag Marti Werner liegt darin -jetzt müsste Herr Maspoli zu- hören -, dass ich dieses Verfahren in einer bestimmten Situa- tion nicht zur Anwendung bringen möchte, und zwar im Fall der Schlussabstimmungen am Sessionsende. Ich möchte dort ermöglichen, dass gleichzeitig abgestimmt werden kann. Ich bin der Auffassung, dass es bei den Schlussabstimmun- gen vertretbar ist, dass man darauf verzichtet, mit Aufstehen und Absitzen zu bekunden, ob man ja oder nein sagt, weil ja die Meinungsbildung vorher stattgefunden hat und weil wir vorher Gesamtabstimmungen mit entsprechenden Namens- ausdrucken bereits gehabt haben. Am Freitag morgen ist es nicht mehr nötig, dass man diese Turnübungen durchzieht. Ich glaube, das bringt aus der Sicht der Transparenz nichts mehr. Es wurde von den Vertretern des Büros ausgeführt, man solle das offenlassen, man solle diese Entscheidung in die Kompe- tenz des Büros übergeben, man solle das der Erfahrung über- lassen. Das wäre gut so, das könnte man so machen, wenn das Büro in diesem Punkt wenigstens einig wäre. Ich muss Sie aber darüber in Kenntnis setzen, dass im Büro zu diesem Punkt kein Konsens besteht Als ich den Vorschlag gemacht habe, dass man in einer ersten Zeit grundsätzlich in drei Pha- sen abstimmen solle, ist es zu einer Pattsituation gekommen: 6 Mitglieder waren der Auffassung, man solle das so fest- schreiben, und 6 Mitglieder waren der Auffassung, dass man das offen lassen solle. Ich bin folgender Auffassung: Wenn man ein solches System einführt, soll man keine Unklarheit im Raum stehen lassen, sondern man soll den Leuten klipp und klar sagen, wie man vorzugehen gedenkt. Aus diesen Gründen bin ich der Auffas- sung, dass eine klare Regelung in dieses Ratsreglement hin- eingehört Wenn man dann in Zukunft sieht, dass das Ratsre- glement geändert werden sollte, ist dies ohne weiteres mög- lich. Ich bin aber der Auffassung, dass der Entscheid über diese grundsätzliche Frage nicht in die Kompetenz des Büros gehört. Aus diesen Gründen bitte ich Sie, meinem Antrag zu Artikel 81 Absatz 5 zuzustimmen. Früh, Berichterstatter: Sie haben nun zwei Anträge vor sich, die eine etwas andere Philosophie haben als die des Büros. Wir waren im Büro der Meinung, dass wir nicht schon bei die- sem ersten Reglementsentwurf oder bei der Aenderung des Reglements alles bis zum letzten regeln sollten, sondern wir waren der Meinung, man könnte durchaus zuerst etwas Erfah- rung sammeln. Herr Marti Werner, Sie sollten einmal mit Ihrem Kollegen Leu- enberger Ernst sprechen! Der war nämlich damals der Mei- nung, dass man diese elektronische Abstimmungseinrich- tung nicht nur einfach als Zählmaschine verwenden sollte. Das war seine Meinung damals, als er hier am Pult stand. Ich glaube, Herr Thür, es gibt da vielleicht eine andere Aus- gangslage. Sie wissen ja, im Büro selbst gibt es Leute, die ge- gen dieses System sind. Aber wenn das System natürlich ein- mal eingeführt ist, hätte man bestimmt miteinander eine Mög- lichkeitsuchen können. Nun, es gibt diese beiden Anträge: Herr Marti will eine hundert- prozentige Visualisierung, im Gegensatz zu Herrn Thür, der die Schlussabstimmungen ausnimmt. Wir wissen alle, dass in anderen Parlamenten diese volle Visualisierung möglich ist Wir hätten dann einfach auf das Giron-Bild da oben verzichten müssen, und man hätte an seiner Stelle ein Spiegelbild des Parlamentes anbringen können mit den Namen und den «flammes rouges»; so hätte man dann aufzeigen können, wie gestimmt wird. Aber man war ja schon letztes Mal der Mei- nung, dass man das nicht tun möchte. Das Büro hat auch aus Kostengründen darauf verzichtet. Also: Herr Marti Werner will ganz klar eine hundertprozentige Visualisierung in Artikel 80 Absatz 1 festlegen. Was Herr Thür will, ist etwas anderes: Er nimmt die Schlussabstimmungen aus, und er will die sequentielle Abstimmung in drei Phasen. Die Frage stellt sich einfach: Wollen Sie jetzt diese Anord- nung bereits ins Reglement hineinnehmen? Herr Thür möchte das, er möchte das ganz klar im Reglement haben. Wir sagen selber, wie das vor sich gehen soll, in unserem Bericht auf Seite 6. Wir haben im Büro über diesen Antrag gesprochen. Ich habe im nachhinein persönlich in den Gesprächen, die ich immer wieder geführt habe, die Meinung vertreten, dass es durchaus angezeigt wäre, dem Antrag Thür zuzustimmen. Er bringt wirk- lich Klarheit Ich würde meinen, dass wir den Antrag Marti Werner ablehnen sollten und dem Antrag Thür zustimmen könnten. M. Leuba, rapporteur: Je signale tout d'abord la différence entre la proposition Marti Werner et la proposition Thür. Non seulement comme l'a dit M. Thür, il se distingue de la proposi- tion Marti Werner parce qu'il exclut le vote final de l'obligation de se lever et de s'asseoir ou de rester assis, mais de surcroît l'appel nominal est réintroduit dans la proposition Marti Wer- ner. Alors, véritablement, la question se pose de savoir s'il vaut la peine de dépenser 520 000 francs pour arriver exactement au même résultat, c'est-à-dire que 30 députés pourront de- mander l'appel nominal. On réintroduit l'appel nominal et on renonce finalement au temps que nous pourrions gagner par le système électronique. Finalement, à vouloir ménager la chèvre et le chou, on va perdre sur les deux tableaux: nous dé- penserons 520 000 francs et nous nous retrouverons prati- quement avec toutes les procédures de vote que nous avons aujourd'hui, sans gain aucun. C'est une mauvaise proposition et je vous suggère de la repousser. La proposition Thür est une proposition avec laquelle - selon une expression qu'affectionné le Conseil fédéral - on peut vi- vre sans doute. Je regretterais néanmoins qu'on l'adopte parce qu'elle enlève une certaine souplesse au système. J'ai rappelé tout à l'heure les décisions sur discussions d'interpel- lations. Avec la proposition Thür, c'est tout à fait clair, il faudra continuer à les prendre par assis et levé. En ce qui concerne les votations finales, je vous rappelle le spectacle que nous donnons le vendredi matin: les deux tiers des députés ne sa- vent plus de quelle interpellation on discute, ne se lèvent plus parce que c'est un exercice trop fatigant. C'est un vote qui n'est pas un vote politique, qui est la plupart du temps sans grande importance et véritablement si vous voulez faire ceInitiative parlementaire. Vote électronique 2056 N 7 octobre 1992 vote par assis et levé, vous perdez une partie importante de l'avantage du vote électronique. Je prends un autre exemple. Nous avons voté 54 fois sur la proposition Ruf de ne pas entrer en matière sur les lois de l'Eu- rolex et 54 fois sur la proposition du groupe des automobilis- tes de renvoyer au Conseil fédéral les projets Eurolex. Alors, que nous l'eussions pratiqué une fois ou deux par assis et levé, cela aurait été raisonnable, mais pour les 52 autres fois, est-ce qu'il n'aurait pas été plus utile de voter exclusivement avec le système électronique? Qu'est-ce que cela aurait changé à la transparence, puisque ce qui était important, c'était de voter une ou deux fois sur ces objets et non pas de répéter des votes qui n'avaient de différence que pour ceux qui n'écoutaient pas et ne savaient pas sur quoi l'on votait C'est la démonstration qu'il faut laisser une certaine souplesse et faire confiance: si vous ne voulez pas faire confiance au Bu- reau, faites au moins confiance au président Et si un membre du conseil n'est pas d'accord avec la manière de voter du pré- sident, il peut présenter une motion d'ordre et demander un autre système de vote. Par conséquent, il est toujours possible de ne pas se déclarer d'accord avec le vote choisi par le prési- dent et d'avoir un vote par assis et levé, si véritablement cela paraît important Dernière remarque: M. Marti Werner a parlé de la sécurité du vote, c'est-à-dire qu'on ne veut pas que quelqu'un vote pour quelqu'un d'autre ou que quelqu'un se lève sur oui et vote non en réalité. Je ferai remarquer que quels que soient les amen- dements que vous apportez ici, soit dans le système Marti Werner, soit dans le système Thür, vous n'avez pas plus de sé- curité que dans le système du Bureau. Ils présentent exacte- ment les mêmes inconvénients et ce problème n'est pas résolu. Le Bureau n'a pas discuté des propositions Marti Werner et Thür mais, à titre personnel, je vous recommande de les re- pousser et d'en rester aux propositions du Bureau qui don- nent toutes les garanties et qui offrent davantage de sou- plesse. Abs. 1 -Al. 1 Abstimmung - Vote Eventuell-A titre préliminaire Fürden Antrag Thür (Art 81 Abs. 5) 58 Stimmen Für den Antrag Marti Werner 33 Stimmen Definitiv - Définitivement Fürden Antrag Thür (Art. 81 Abs. 5) 53 Stimmen Für den Antrag des Büros 49 Stimmen Präsident: Redaktionell gehört dieser Beschluss zu Artikel 81 Absatz 5. Abs. 2-5- AI. 2-5 Angenommen -Adopté Art. 81 Antrag des Büros Titel Elektronische Abstimmung Abs. 1 Bei Gesamtabstimmungen, Schlussabstimmungen und Ab- stimmungen über die Dringlichkeit oder auf schriftliches Ver- langen von mindestens 30 Ratsmitgliedern wird elektronisch abgestimmt Das Abstimmungsergebnis wird gespeichert und in Form einer gedruckten Namensliste veröffentlicht Abs. 2 Die Berichterstatter stimmen von ihrem Pult aus, die übrigen Ratsmitglieder an ihrem Platz. Die Stimmabgabe durch Stell- vertretung ist ausgeschlossen. Abs. 3 Der Präsident kann die elektronische Abstimmungsanlage für andere Abstimmungen einsetzen. In diesen Fällen wird das Abstimmungsergebnis nicht veröffentlicht Abs. 4 (neu) Das Büro erlässt Richtlinien über das elektronische Abstim- mungsverfahren. Antrag Vollmer Abs.1 Bei Abstimmungen über Minderheitsanträge, Gesamtabstim- mungen, Schlussabstimmungen.... Abs. 3 .... andere Abstimmungen einsetzen. Das Abstimmungser- gebnis wird gespeichert und in Form einer gedruckten Na- mensliste veröffentlicht Antrag Poncer Abs. 3 .... nicht veröffentlicht Es kann aber von jedermann eingese- hen werden. Abs. 4 (neu) .... über das elektronische Abstimmungsverfahren. Diese dür- fen die Einsicht in das Resultat einer elektronischen Abstim- mung nicht verbieten. Antrag Thür Abs. 5 (neu) Mit Ausnahme der Schlussabstimmungen ist das elektroni- sche Abstimmungsverfahren in drei Phasen mit jeweiligem Aufstehen durchzuführen. Art. 81 Proposition du Bureau Titel Vote électronique Al. 1 Lors d'un vote sur l'ensemble, d'un vote final, d'un vote sur la clause d'urgence ou encore sur demande écrite d'au moins 30 députés, le vote a lieu au moyen du système électronique. Le résultat du vote est mémorisé, puis diffusé au moyen d'une liste nominative imprimée. Al. 2 Les rapporteurs votent de leur pupitre, les autres membres du conseil votent de leur place. Le vote par procuration est exclu. Al. 3 Le président peut recourir au système électronique pour d'au- tres votes. Dans ce cas, le résultat du vote n'est pas publié. Al. 4 (nouveau) Le Bureau émet des directives concernant le vote électroni- que. Proposition Vollmer AI.1 Lors d'un vote sur une proposition de minorité, d'un vote sur l'ensemble.... Al. 3 .... pour d'autres votes. Le résultat du vote est mémorisé, puis diffusé au moyen d'une liste nominative imprimée. Proposition Poncer Al. 3 .... le résultat du vote n'est pas publié. Il est cependant acces- sible à toute personne désirant en prendre connaissance. Al. 4 (nouveau) .... directives concernant le vote électronique. Celles-ci ne peuvent interdire la consultation du résultat d'un vote électro- nique. Proposition Thür Al. 5 (nouveau) A l'exception des votes finals, le vote électronique se fera tou- jours en trois étapes par assis et levé. Abs. 1-AI.1 Präsident: Herr Vollmer hat seinen Antrag zu Absatz 1 zurück- gezogen. Angenommen gemäss Antrag des Büros Adopté selon la proposition du Bureau7. Oktober 1992 N 2057 Parlamentarischeinitiative. Elektronische Abstimmung Abs. 2-AI. 2 Angenommen -Adopté Abs. 3-AI. 3 M. Narbel: M. Poncet m'a chargé de défendre la proposition suivante. Partisans de la transparence, nous le sommes totalement Dans l'hypothèse de tout vote, nous souhaitons pouvoir dis- poser de la façon dont chaque député a voté. C'est pourquoi M. Poncet propose d'ajouter la phrase suivante: «II est cepen- dant accessible à toute personne désirant en prendre connaissance», ce qui signifie que l'on mémorise le vote de chaque député et que si quelqu'un veut en prendre connais- sance, il peut venir consulter le secrétariat et obtenir une liste du vote individuel de chaque député. C'est donc dans un souci de transparence que nous faisons cette proposition. Vollmer: Die Stossrichtung meines Antrages zu Absatz 3 deckt sich mit den Intentionen des Antrages Poncet, und trotz- dem besteht ein Unterschied. Bei der Eintretensdebatte hat man gespürt, dass mit dieser Vorlage nicht immer so viel Transparenz geschaffen wurde, wie mit dem Einsatz der Elektronik ursprünglich angestrebt werden sollte. Wenn Sie Artikel 81 Absatz 3 im Vorschlag des Büros lesen, stellen Sie fest, dass wir bei Anwendung dieser Bestimmung keine Transparenz, sondern Anonymität schaf- fen. Der Präsident kann nach Meinung des Büros in Zukunft Abstimmungen per Elektronik vorsehen. Die Ergebnisse wer- den nicht gespeichert, das Abstimmungsergebnis wird nicht veröffentlicht Also schaffen wir mit dieser Elektronik keine Transparenz, sondern Anonymität Das ist das Allerletzte, was damals mit der parlamentarischen Initiative angestrebt wurde. Wir wollten Transparenz, keine An- onymität Deshalb muss dieser Absatz 3 mit einem Zusatz ver- sehen werden, der unmissverständlich klarstellt, dass immer dann, wenn diese elektronische Maschine eingesetzt wird, die Ergebnisse gespeichert und veröffentlicht werden. Das ist eine Grundvoraussetzung. Wenn wir davon abkommen, ha- ben wir in Zukunft eine Art anonyme Abstimmung. Ich bitte Sie deshalb, diesem Zusatzantrag zuzustimmen. Wo liegt die Differenz zu m Antrag Poncet? Herr Poncet hat das gleiche Anliegen, meint aber, es bestehe ein Unterschied darin, dass er sagt, das Ergebnis werde nicht veröffentlicht, könne aber von jedermann eingesehen werden. Das ist ein Wi- derspruch. Veröffentlichen eines Ergebnisses bedeutet, dass es im Protokoll erscheint, dass der Computer die Liste aus- druckt und dass die Liste dann zugänglich ist Genau das möchte ich mit meinem Antrag festhalten. Herr Poncet glaubt nun, dass diese Variante, die ich aus Ab- satz 1 des Büros abgeschrieben habe, dazu führen würde, dass jedes Ergebnis, das ausgedruckt wird, hier im Rat verteilt werden muss und wir dann in Zukunft einen Papierberg auf unseren Pulten haben. Dem ist keineswegs so. Die Büromit- glieder haben mir bestätigt, dass auch beim Absatz 1 - bei den Schlussabstimmungen, wo diese Maschine automatisch eingesetzt werden soll und wo die Ergebnisse veröffentlicht werden - gemäss meinem Antrag zu Absatz 3 die Ergebnisse nicht einzeln auf die Tische verteilt werden. Das bedeutet viel- mehr, dass die Ergebnisse im Protokoll festgehalten werden; es wird ein Ausdruck gemacht, der von jedermann eingese- hen werden kann. Ich bitte Sie, meinem Antrag zuzustimmen. Es ist wichtig, dass wir damit ganz klar Zeichen setzen, ganz klar eine Schranke errichten, damit diese Maschine in Zukunft nicht anonym ein- gesetzt werden kann. Sonst hätten wir das Gegenteil von dem, was wir eigentlich damit wollen. Wir wollen Transparenz, und das erfordert, dass wir jede Abstimmung am Schluss im Proto- koll veröffentlichen und dass von jedem Ratsmitglied, von der Presse, oder von irgendwem sonst, ein Ausdruck verlangt wer- den kann. Ich bitte Sie deshalb: Stimmen Sie meinem Antrag zu! Es ist meines Erachtens wichtig, dass wir hier ganz klar festhalten: Wir wollen keine Anonymität, wir wollen Transparenz Früh, Berichterstatter: Die beiden Anträge, die Sie vor sich haben, bringen mehr Transparenz, sie bringen auch mehr Papier. Es geht nun darum, ob wir diese Veröffentlichung, wie sie Herr Vollmer dargelegt hat, wollen; diese Veröffentlichung ent- spricht ja eigentlich der Forderung im Antrag Poncet, das ist nicht zu bestreiten. Es gibt einfach mehr Arbeit Bei jeder Even- tualabstimmung muss erklärt werden, was das Resultat be- deuten soll. Das heisst für Sie als Ratsmitglieder: Taktisches Abstimmen wird etwas erschwert Oftmals denkt man ja: Ich stimme dem hier zu und lade so das Fuder noch etwas auf, damit es dann - so befrachtet - in der Schlussabstimmung dem gegenüber- steht, was ich lieber möchte. Es gibt also keine Freiheiten mehr. Jedes Mal muss eine sol- che Abstimmung ausgedeutscht werden: Was soll das be- deuten, was soll das Ja oder das Nein bedeuten? Es entsteht also ein Erklärungsbedarf, der notwendig ist, um das Stimmverhalten des einzelnen Ratsmitgliedes effektiv feststel- len zu können. Wenn Sie diese Transparenz wünschen, ist es durchaus möglich, sie herzustellen. Wir widersetzen uns dieser Trans- parenz nicht auf der ganzen Linie. Wenn Sie dem zustimmen, werden wir uns dem fügen; wir haben keinen Anlass, dage- gen anzutreten. M. Leuba, rapporteur: Vous devez vous souvenir, au moment de vous prononcer sur la proposition Vollmer, de la décision que vous venez de prendre en ce qui concerne la version présentée par M. Thür, qui assure la transparence dans tous les cas par le vote par assis et levé. Ce que vous demande M. Vollmer, c'est non seulement d'assurer la transparence de cette manière, mais d'avoir chaque fois le vote par appel no- minal ainsi que la liste complète indiquant la manière dont chaque député a voté. Cela signifie qu'on distribue cette liste à tous les membres du conseil. Or, certains d'entre vous pro- testent déjà lorsqu'ils reçoivent toutes les propositions d'amendement; vous pouvez donc vous réjouir en pensant que 30 ou 40 feuilles seront distribuées à chaque séance, concernant des objets qui ne vous intéresseront certaine- ment pas, puisque vous aurez vu dans la salle comment les députés ont voté. Cela est le premier argument contre la pro- position Vollmer. Le deuxième argument est que la proposition Vollmer va à fin contraire de ce que l'on recherche. Si vous interprétez correc- tement le règlement, M. Vollmer vous propose, chaque fois que l'on recourt au vote électronique, d'imprimer la liste. Or, nous avons précisé que, dans un certain nombre de votations, on pourra utiliser le système électronique pour compter les dé- putés qui se lèveront, d'ailleurs, pour assurer la transparence, ou qui resteront assis. Si, de surcroît, on doit chaque fois impri- mer la liste, on renoncera au vote électronique pour tous ces votes, parce qu'il sera trop long de devoir indiquer de quel vote il s'agit, ce que signifient le oui et le non. Cela nécessite une préparation de tout le système électronique, qui prendra une à deux minutes, et pendant ce temps, dès l'instant où le prési- dent demandera de passer au vote, il ne se passera plus rien dans la salle, sinon du bruit, jusqu'au moment où l'on sera apte à voter. Le temps économisé dans les votes par appel no- minal sera perdu dans la préparation de l'ordinateur. C'est la raison pour laquelle, dans tous ces votes, on renoncera au système électronique. Par conséquent, même si elle est pleine de bonnes intentions, la proposition Vollmer va exactement dans le sens inverse de ce qui est souhaitable et je vous engage vivement à la re- pousser. Quant à la proposition Poncet, elle n'est acceptable que dans la mesure où l'on numérotera les votes - la machine ne connaîtra qu'un numéro - et ensuite celui qui voudra savoir comment on a voté sur une motion d'ordre ou sur un point tout à fait secondaire-quand bien même on l'aura déjà vu dans la salle par le vote par assis et levé - pourra aller chercher le nu- méro de ce vote et s'informer du vote de chaque député. Cela nous éviterait au moins l'avalanche de papier.Initiative parlementaire. Vote électronique 2058 N 7 octobre 1992 Je pense toutefois que cette proposition est également super- flue puisque nous avons maintenu, en acceptant la proposi- tion Thür, le système du vote par assis et levé qui assure la transparence. Abstimmung - Vote Eventuell - A titre préliminaire Für den Antrag Poncet 54 Stimmen Für den Antrag Vollmer 35 Stimmen Definitiv - Définitivement Für den Antrag des Büros 66 Stimmen Für den Antrag Poncet 43 Stimmen Abs. 4 -AI. 4 M. Marbel: M. Poncet a été inquiété par les grandes lignes du projet, où l'on parle de la protection des données mémorisées contre tout usage abusif. Il craint par conséquent que la trans- parence ne soit pas absolue. Dès lors, il vous propose d'ajou- ter une phrase à l'alinéa 4, disant: «Celles-ci ne peuvent inter- dire la consultation du résultat d'un vote électronique.» M. Poncet m'a, d'ores et déjà, donné tous pouvoirs pour retirer sa proposition si nous avons une déclaration claire du Bureau indiquant que la transparence sera absolue. C'est donc au Bu- reau de se déterminer sur l'ambiguïté par rapport aux grandes lignes du projet Früh, Berichterstatter: Herr Marbel, ich erkläre Ihnen, ohne das Büro gefragt zu haben, dass diese Einsicht selbstver- ständlich nicht verboten wird; dabin ich mir sicher. M. Leuba, rapporteur: Tout d'abord, il est tout à fait clair que, s'agissant des votes des parlementaires, il ne peut pas y avoir de protection des données - je ne vois d'ailleurs pas ce que veut dire cette phrase dans le rapport qui a été présenté. En outre, la proposition Poncet me paraît caduque, compte tenu du vote précédent qui est intervenu. Elle ne se comprenait qu'en fonction du vote sur l'article précédent J'espère que M. Narbel, agissant au nom de M. Poncet, reti- rera cet amendement qui, à mon avis, n'a plus de sens. Präsident: Der Antrag Poncet ist zurückgezogen worden. Angenommen gemäss Antrag des Büros Adopté selon la proposition du Bureau Abs. 5 -Al. 5 Angenommen gemäss Antrag Thür (Siehe Entscheid zu Art. 80 Abs. 1) Adopté selon la proposition Thür (Voir décision sur l'art 80 al. 1) Art. 81 bis (neu) Antrag des Büros Titel Abstimmung durch Aufstehen Abs. 1 Unter Vorbehalt von Artikel 81 erfolgen die Abstimmungen durch Aufstehen. Abs. 2 Bei geheimer Beratung oder falls die elektronische Abstim- mungsanlage defekt ist, erfolgt die Stimmabgabe durch Auf- stehen oder, falls es von mindestens 30 Ratsmitgliedern schriftlich verlangt wird, unter Namensaufruf. Art. 81 bis (nouveau) Proposition du Bureau Titre Vote par assis et levé Al. 1 Sous réserve des dispositions de l'article 81, le vote a lieu par assis et levé. Al. 2 Lorsque les délibérations ont lieu à huis clos ou que le sys- tème électronique tombe en panne, le vote a lieu par assis et levé; si 30 députés au moins le demandent par écrit, le vote a lieu à l'appel nominal. Angenommen -Adopté Art. 82 Antrag des Büros Abs.1 Bei der Abstimmung unter Namensaufruf antworten die Mit- glieder auf die vom Präsidenten vorgelegte Abstimmungs- frage von ihrem Platz aus mit Ja, Nein oder Enthaltung. Abs. 2 Nach jeder Antwort teilt der Sekretär des Rates die Zahl der im betreffenden Sinn erreichten Stimmen mit Abs. 3 Es zählen nur die Stimmen, die unmittelbar nach der Verle- sung des einzelnen Namens abgegeben werden. Art. 82 Proposition du Bureau AI.1 En cas de vote à l'appel nominal, les députés répondent de leur place par «oui», «non» ou «abstention» à la question po- sée par le président Al. 2 Après chaque réponse, le secrétaire du conseil communique le total des voix que réunit la dernière opinion exprimée. Al. 3 Seules comptent les voix des députés qui ont répondu immé- diatement à l'appel de leur nom. Angenommen -Adopté Ziff. Il Antrag des Büros Abs.1 Dieser Beschluss untersteht aufgrund von Artikel 8bis des Ge- schäftsverkehrsgesetzes nicht dem Referendum. Abs. 2 Das Büro des Nationalrates bestimmt das Inkrafttreten. Ch.ll Proposition du Bureau AI.1 En vertu de l'article 8bis de la loi sur les rapports entre les conseils, le présent arrêté n'est pas soumis au référendum. Al. 2 Le Bureau du Conseil national fixe la date de l'entrée en vi- gueur. Angenommen -Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 54 Stimmen Dagegen 62 Stimmen Schluss der Sitzung um 20.15 Uhr La séance est levée à 20 h 15Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Parlamentarische Initiative (Büro des Nationalrates) Elektronische Abstimmung im Nationalrat Initiative parlementaire (Bureau du Conseil national) Vote électronique au Conseil national In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1992 Année Anno Band V Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 14 Séance Seduta Geschäftsnummer 90.254 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 07.10.1992 - 15:00 Date Data Seite 2042-2058 Page Pagina Ref. No 20 021 655 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.