16. März 1987 N 295 Fragestunde #ST# Elfte Sitzung - Onzième séance Montag, 16. März 1987, Nachmittag Lundi 16 mars 1987, après-midi 14.30 h Vorsitz - Présidence: M. Cevey Fragestunde - Heure des questions Question 18: Pini. Mittelostkonflikt. Friedenskonferenz Conflits du Proche et du Moyen-Orient. Conférence de la paix Me référant aux récentes initiatives lancées sur le plan international et, notamment, à la prise de position de la CEE, je demande au Conseil fédéral de dire si la Suisse a l'inten- tion d'offrir ses bons offices pour acueillir une conférence internationale visant à rétablir la paix au Proche et au Moyen-Orient. M. Aubert, président de la Confédération: Pour répondre de façon très directe à la question posée par M. Pini, je lui rappellerai, car il ne l'ignore pas, que la Suisse a toujours offert ses bons offices. La disponibilité de notre pays d'hé- berger une conférence internationale sur la paix au Proche et au Moyen-Orient, réunissant toutes les parties au conflit israélo-arabe, est bien connue. D'ailleurs, lors de mon péri- ple dans cette région, en été et en automne 1985, j'ai eu l'occasion de réitérer à tous mes interlocuteurs l'offre de notre territoire pour des rencontres entre les parties intéres- sées, rencontres qui n'ont de sens que si elles réunissent toutes les parties intéressées. En effet, en décembre 1973, a eu lieu à Genève la première conférence sur la paix au Proche-Orient, convoquée par les Nations Unies et réunis- sant toutes les parties en cause. Frage 19: Humbel. Vermisste(r) Schweizer auf den Philippinen Ressortissant(s) suisse(s) disparu(s) aux Philippines Seit mehr als zwei Monaten wird auf den Philippinen eine Touristen-Gruppe, zu der auch Schweizer gehören sollen, vermisst. In diesem Zusammenhang folgende Fragen: Weiss man inzwischen, wieviele und welche Schweizer zu dieser Touristen-Gruppe gehören, was hat das EDA bis heute mit seinen Mitarbeitern unternommen (inkl. Kontakt- nahme mit den Schweizer Familien), wie ist der Zwischen- stand der verschiedenen Demarchen und Suchaktionen heute? Was will das EDA weiterhin unternehmen, um zum Erfolg zu kommen ? M. Aubert, président de la Confédération: Effectivement, 14 personnes, dont 9 touristes étrangers, ont disparu aux Philippines. Elles s'étaient embarquées le 24 décembre 1986, à Roxas, dans l'île de Mindoro. On peut établir avec plus ou moins de certitude que, parmi les passagers, se trouvait le ressortissant suisse Erich Wol- fisberger, né en 1958, plus trois citoyens allemands, vrai- semblablement un citoyen britannique - la nationalité de ce dernier n'a toutefois pas été clarifiée - deux jeunes femmes prétendues Suissesses, mais la preuve de leur identité et de leur nationalité n'a pas pu être apportée, ainsi que deux personnes de sexe masculin, dont l'identité est inconnue. Quant à Mmes Brigitte Schaffner et Suzanne Hänni, dont la disparition avait été annoncée, à grands titres, par la presse ou plus spécialement par un journal de Suisse alémanique, elles étaient tout simplement, depuis le mois de décembre 1986, la première chez elle, à Berne, et la seconde dans la région de Lausanne. Notre ambassadeur à Manille, M. Dahinden, est intervenu, d'entente avec l'ambassadeur de la République fédérale d'Allemagne, M.Scholz.'Je me plais à souligner ici une collaboration exemplaire entre nos deux ambassades. Ils sont intervenus d'un commun accord auprès des plus hautes autorités philippines, en particulier auprès de la présidente, Mme Corazon Aquino, et du ministre de la défense, M. lieto. Tous les indices à disposition ont été minutieusement exa- minés et contrôlés sur place par le personnel de l'ambas- sade. Parallèlement, en accord avec notre ambassade et celle de la République fédérale d'Allemagne, des recherches ont été menées sur une base privée par un ressortissant allemand, habitant la région depuis trente ans déjà et con- naissant tous les milieux de pêcheurs de la région. Il a ainsi été possible d'ausculter la contrée dans laquelle on pensait que la disparition s'était produite. En outre, le service Interpol de l'Office fédéral de la police a également été mis à contribution. Des autorités dirigeantes à Manille nous ont assurés de leur soutien inconditionnel dans toutes les investigations en cours qui n'ont malheureusement pas apporté, jusqu'à pré- sent, de résultats concrets. L'enquêteur allemand qui conduit les actions privées, de concert avec notre ambassadeur et celui de la République fédérale d'Allemagne, avance de plus en plus la thèse de l'accident. Le Département fédéral des affaires étrangères reste bien entendu en rapports étroits avec les autorités locales et notre ambassade a été chargée de suivre l'évolution de cette tragédie dans les moindres détails. Dans ce contexte, il faut néanmoins relever que la multitude d'îles et d'îlots autour de Mindoro et la météorologie très capricieuse de cette région du monde compliquent singuliè- rement les opérations de recherche. Frage 20: Bäumlin. Aeusserungen der amerikanischen Botschaf- terin Propos tenus par l'Ambassadeur des Etats-Unis Die USA-Botschafterin, Frau Whittlesey, soll sich vor einem Kongress-Ausschuss dahin geäussert haben, sie sei in ihren vertraulichen Gesprächen mit der Schweizer Regierung über die US-Politik in Zentralamerika «zunehmend erfolg- reich» (TA vom 12. März 1987). Ich stelle dem Bundesrat folgende Fragen: 1. Wann und gegenüber wem hat die Botschafterin interve- niert? 2. Ist die Annahme zutreffend, dass die Botschafterin die Wirkung ihrer Interventionen eindeutig überschätzt? M. Aubert, président de la Confédération: Sur ce point, Monsieur Bäumlin, je ne puis probablement pas vous satisfaire, car nous ne savons pas à quelles inter- ventions concrètes Madame Whittlesey, ambassadeur des Etats-Unis d'Amérique accréditée à Berne, a fait allusion. Cela dit, notre politique ne doit pas être jugée d'après les propos tenus par le représentant d'un Etat étranger, mais en fonction des décisions du Conseil fédéral, décisions.que vous connaissez et dont nous avons débattu dans ce conseil à plusieurs reprises et, en particulier, le 16 décembre 1986, lors du débat de politique étrangère. Bäumlin: Ich bedanke mich für die gute Beantwortung der Frage 2; sie befriedigt mich - ich habe auch nichts anderes erwartet. Zur Frage 1 möchte ich aber doch nachfragen; da bin ich im Grunde sogar amüsiert. Man mutet mir zu, die Interventio- nen zu kennen und zu sagen, dass diese oder jene Interven- tion eines Kommentars bedürfte. Ich bin nicht Mitglied Ihres Departements, aber ich weiss, dass die Dame oft gekommen ist. Ich hätte gerne zwei oder drei Beispiele; ich möchte etwaHeure des questions 296 16 mars 1987 wissen, ob sie auch gegen die salvadorianischen Gewerk- schafter agitiert hat, die vor wenigen Wochen in der Schweiz gewesen sind und denen man sogar die Rückkehr in ihr Land erschweren wollte. Das wäre ein Beispiel - es gäbe viele andere. Aber die Verwaltung muss das wissen, nicht ich. Ich habe nur meinem Unbehagen Ausdruck gegeben und deshalb diese Frage gestellt. M. Aubert, président de la Confédération: Nous n'avons pas placé Mme Whittlesey sur table d'écoute. Il m'est absolu- ment impossible de vous dire auprès de qui cette dernière serait éventuellement intervenue également. Frage 21 : Bonny. Disziplinarverfahren gegen den Delegierten für Ka- tastrophenhilfe Délégué à l'aide en cas de catastrophes. Enquête discipli- naire Am 24. Dezember 1986 wurde das Disziplinarverfahren eröffnet. Schriftlich und mündlich versprach der Chef EDA rasche Abwicklung des Verfahrens. Der untersuchende Beamte führte die Einvernahmen bereits im Januar durch. Heute, mehr als 2 1/2 Monate später, muss der untersu- chende Beamte dem Anwalt erklären, es ergebe sich eine Verzögerung, weil das EDA noch neues Material aufarbeiten will. Was sagt der Bundesrat zu dieser Trölerei? Meint er nicht auch, dass bei Eröffnung eines Disziplinarverfahrens und vor allem bei der vorläufigen Dienstenthebung (30. Dezem- ber 1986) die inkriminierten Tatbestände eigentlich bekannt sein sollten ? M. Aubert, président de la Confédération: Le Conseil fédéral a constaté à plusieurs reprises que les rapports de confiance entre M. Blaser et ses supérieurs n'existaient plus, raison pour laquelle les relations de travail ne pouvaient plus être maintenues. Ce fait est acquis et justifie, à lui seul, la mise en congé de M. Blaser. Quant à l'enquête, elle se poursuit. Le but d'une enquête disciplinaire est précisément d'éclair- cir un certain nombre de faits. Or, le déroulement de celle-ci a exigé des compléments d'information et la recherche de nouveaux documents. La complexité de cette affaire expli- que parfaitement que l'enquête se prolonge. Bonny: Ich habe von der Antwort von Herrn Bundespräsi- dent Aubert Kenntnis genommen und muss sagen, dass Sie die beiden von mir gestellten Fragen nicht beantwortet. Ich wiederhole also diese beiden Fragen und möchte insbe- sondere darauf hinweisen, dass die vorläufige Dienstenthe- bung eine Massnahme ist, die aufgrund klarer Fakten hätte erfolgen sollen. Es ist jedenfalls klar, dass diese Sofortmass- nahme von gravierendem Charakter unter keinen Umstän- den durch eine blosse Vertrauensfrage oder einen Mangel an Vertrauen gerechtfertigt ist. Ich wiederhole deshalb noch einmal meine Frage: Wie kommt es dazu, dass mehr als zwei Monate nach dieser sehr einschneidenden Verfügung das Departement immer noch auf der Faktensuche ist? M. Aubert, président de la Confédération: M. Bonny désire une réponse claire. Je la lui donne. Je conteste formellement la «Trölerei». J'ai d'ailleurs cherché en vain ce mot dans les dictionnaires. Que les Romands ne s'effraient pas. Toute- fois, d'après les renseignements que j'ai pris auprès d'un bon bilingue, il s'agirait de «méthodes dilatoires». J'espère que le terme est suffisamment compréhensible pour nos collègues suisses allemands. Cet ésotérisme me permet de contester formellement cette «Trölerei». Il s'agit ici d'établir des faits aussi précis qu'importants, qui ont été découverts en cours d'enquête. Monsieur Bonny, toutes les explications nécessaires seront données au Parle- ment, aux médias, à l'opinion publique lorsque l'enquête sera terminée. Jusque-là nous nous en tiendrons à la discré- tion qui s'impose dans toute affaire de ce genre, discrétion que nous avons, pour notre part, observée; je ne peux pas en dire autant des autres. Frage 22: Braunschweig. Südafrika. Inhaftierung von Pfarrer Bill Afrique du Sud. Incarcération du pasteur Bill Der schweizerisch-südafrikanische Doppelbürger, Pfarrer Jean-François Bill, befindet sich seit dem 20. Juni 1986 in Südafrika in Haft. Obwohl gegen ihn keine Anklage erhoben wird, kann Pfarrer Bill auf Grund des Ausnahmezustandes weiterhin festgehalten werden. Ist dieser Sachverhalt richtig ? Was hat der Bundesrat bisher für eine menschenrechtliche Behandlung und für die Befrei- ung des Gefangenen (und allenfalls für andere Schweizerin ähnlicher Situation) unternommen, und was gedenkt er in Zukunft zu unternehmen ? M. Aubert, président de la Confédération: Bien que le Pro- cureur général sud-africain ait renoncé à porter une accusa- tion formelle contre le pasteur Jean-François Bill, il est exact que notre concitoyen - double national de surcroît - se trouve toujours dans les prisons sud-africaines. Il le sera vraisemblablement aussi longtemps que le ministre de la justice n'aura pas décrété son élargissement. Le Départe- ment fédéral des affaires étrangères est intervenu à plu- sieurs reprises auprès de l'ambassade de la République d'Afrique du Sud à Berne ainsi qu'auprès du gouvernement et de l'administration sud-africaine. Très rapidement, je vous donnerai un schéma de ces interventions depuis le 20 juin 1986, date à laquelle le pasteur Bill a été arrêté et incarcéré. Le 21 juin 1986, notre ambassadeur à Pretoria, M. Quinche, est intervenu immédiatement et a renouvelé son intervention le lendemain, 22 juin. Le 24 juin, notre ambassadeur requiert, par note diplomatique, le droit pour notre consul de rendre visite au pasteur Bill. Le 25 juin, le chef de la Division II de mon département, M. l'ambassadeur Rüegg, intervient auprès de l'ambassadeur d'Afrique du Sud accré- dité à Berne pour demander soit la libération rapide de M. Bill, soit l'introduction d'accusations formelles. Le 10 juil- let, notre Consul général en Afrique du Sud proteste contre le traitement dont M. Bill est l'objet. Le 11 juillet, j'ai moi- même adressé un télégramme personnel dans ce sens au ministre des affaires étrangères d'Afrique du Sud, M. Pik Bo- tha. Le 14 juillet, notre ambassade à Pretoria présente une protestation quant au traitement que subit M. Bill. Le 18 juil- let, une protestation analogue est présentée à l'ambassa- deur d'Afrique du Sud accrédité à Berne par le Secrétaire d'Etat, M. Edouard Brunner. Le 22 septembre, par sa décla- ration, le Conseil fédéral demande la libération de tous les détenus politiques et, de son côté, le chef de la Division politique II, à Berne, en fait personnellement de même, en faveur de M. Bill, auprès de l'ambassadeur d'Afrique du Sud accrédité à Berne. Le 10 novembre, notre ambassadeur à Pretoria intervient auprès du Directeur général adjoint du ministère des affaires étrangères pour demander la libéra- tion, même provisoire, de M. Bill avant Noël. Le 20 novem- bre, notre ambassadeur à Pretoria intervient une nouvelle fois pour demander la libération de M. Bill ou l'introduction d'accusations formelles, démarche qu'il réitère auprès d'au- tres interlocuteurs le 12 décembre 1986 et le 9 janvier 1987. Le 9 mars 1987, un aide-mémoire est remis au vice-ministre des affaires étrangères pour demander la libération du pas- teur Bill. Le 13 mars, il y a trois jours, au cours d'une entrevue, le chef de la Division politique II a fait part à l'ambassadeur d'Afrique du Sud à Berne du désir du gouver- nement suisse de voir M. Bill libéré sans conditions. M. Bill a reçu dix fois la visite de notre Consul général à Johannes- bourg. Il va sans dire que le Département fédéral des affaires étrangères, en étroite collaboration avec notre ambassade à Pretoria, continue à suivre cette affaire de très près et fera tout ce qui est en son pouvoir pour que, faute d'accusation formelle, la libération de M. Bill puisse intervenir sans délai. Le Département fédéral des affaires étrangères aimerait profiter de cette occasion pour remercier toutes les per- sonnes qui ont exprimé leur sympathie et leur solidarité envers le pasteur Bill dans la dure épreuve qui lui est imposée.16. März 1987 297 Fragestunde Frage 23: Müller-Meilen. Liceo artistico in Zürich Lycée artistique italien à Zurich In Zürich ist als erste öffentliche, von zwei Staaten getra- gene Mittelschule ein Liceo artistico vom Kanton Zürich und vom italienischen Staat geplant: Welche staatsrechtlichen Probleme stellen sich dabei für den Bund im Zusammen- hang mit Artikel 9 BV und in welcher Weise sorgt er für die Einhaltung der schweizerischen Vorschriften, vor allem der Maturitätsverordnung ? M. Cotti, conseiller fédéral: II est prévu à Zurich-et cela est connu - la création d'un «liceo artistico» italo-suisse. II s'agit là d'un gymnase d'un nouveau genre. Dans le cadre de leur souveraineté dans le domaine scolaire, les cantons sont libres en vertu de l'article 9 de la constitu- tion fédérale, de conclure des traités avec l'étranger. Ceux- ci ne doivent toutefois rien contenir de contraire à la législa- tion. Il faut examiner si les rapports officiels doivent éven- tuellement avoir lieu par l'intermédiaire du Conseil fédéral, conformément à l'article 10 de la constitution. En ce qui concerne l'organisation des examens de maturité, les cantons sont, comme vous le savez Monsieur Müller, tout à fait libres, mais s'ils souhaitent une reconnaissance fédérale des certificats de maturité, ils doivent observer les prescriptions de la Confédération. Jusqu'à présent, le can- ton de Zurich n'a déposé aucune demande dans ce sens. Question 24: Houmard. Pflege der Wälder Soins à apporter aux forêts Les discussions relatives au dépérissement des forêts n'ont fait qu'aggraver les dissensions entre les milieux de la pro- tection de la nature et les propriétaires de forêts au sujet de l'ampleur de l'exploitation nécessaire ou souhaitable des forêts. Certains sont de l'avis que les forêts pourraient être laissées à elles-mêmes sans répercussion négative sur les multiples fonctions qu'elles exercent D'autres estiment au contraire que, seule une exploitation des forêts pratiquée selon les conceptions d'une sylviculture planifiée et scientifique, peut donner un résultat satisfaisant. Ils pensent aussi qu'une information largement diffusée sur ces conceptions pourrait contribuer à concilier ces diver- gences. A quelle thèse le Conseil fédéral donne-t-il sa préférence et est-il prêt à encourager une telle information ? M. Cotti, conseiller fédéral: Conformément à la législation fédérale, il faut conserver la forêt en tant qu'aire boisée et milieu naturel pour lui permettre de remplir ses multiples tâches. Les objectifs socio-économiques et écologiques de notre politique forestière sont compatibles et se complètent, à condition de pratiquer une sylviculture appropriée, c'est-à- dire conforme au principe de la protection de la nature et du paysage. Il ne peut être question de renoncer à approvision- ner le pays en bois et d'abandonner les forêts à elles- mêmes, mais il ne faut pas accorder partout une importance exagérée à la production du bois, au risque de porter préju- dice aux biotopes de valeur et d'entraver la création de réserves naturelles. Le Conseil fédéral estime, comme vous, qu'une information judicieuse permettra de concilier certaines divergences sou- vent imputables à des malentendus. C'est d'ailleurs ce que nous nous proposons dans le projet de nouvelle loi fédérale, à propos de laquelle je vous dirai, lors du débat qui va suivre, quels temps de réalisation nous prévoyons. M. Houmard: Je remercie le Conseil fédéral de sa réponse. Toutefois, je pense qu'il serait utile, déjà maintenant, de donner une information plus large. En effet, les causes du dépérissement sont multiples. En Allemagne, par exemple, une information plus large a été diffusée, afin de rendre attentifs sur le fait qu'il est néces- saire de lutter sur deux fronts, d'une part, lutter contre la pollution de l'air, d'autre part, utiliser suffisamment de bois. Trop nombreuses sont les personnes qui s'imaginent qu'il faut réserver la forêt, par crainte de n'avoir plus suffisam- ment de bois à l'avenir. C'est pourquoi une information telle que celle qui a été réalisée en ce qui concerne le dépérissement des forêts serait très utile dans le domaine de l'exploitation. Il faudrait si possible que le département établisse un document à la portée de tous. Frage 25: Soldini. Einreisekontrollen auf Flughäfen Contrôle des réfugiés arrivant par avion Nous avons appris récemment que deux pays démocrati- ques d'Europe occidentale prenaient des mesures concrètes pour stopper l'entrée massive de réfugiés arrivant illégalement, par la voie aérienne, sur leur territoire: 1. Le ministre de la Justice de Belgique vient de préciser que les passagers des avions en provenance de certains pays du tiers monde seront désormais contrôlés avant leur descente de l'appareil et n'auront pas le droit d'en sortir, s'ils sont jugés irrecevables. 2. Le ministre britannique de l'Intérieur a annoncé l'adop- tion de nouvelles dispositions d'urgence visant à empêcher des «faux réfugiés» de passer à travers les mailles du filet des services d'immigration dans les aéroports de son pays. En outre, une amende de 1000 livres pour chaque passager transporté en Grande-Bretagne sans document valable, sera infligée aux compagnies aériennes fautives. Le Conseil fédéral envisage-t-il des mesures de cette nature pour endiguer l'arrivée sur notre territoire de réfugiés illé- gaux transportés par l'entremise de certaines compagnies aériennes ? Bundesrätin Kopp: Wie wir bereits in der Fragestunde vom 9. März 1987 erwähnt haben, werden zurzeit verwaltungsin- tern Massnahmen gegen den illegalen und unkontrollierten Grenzübertritt von Ausländern vorbereitet. Dabei werden unter anderem auch die Zweckmässigkeit und die rechtli- chen Möglichkeiten von Massnahmen und Sanktionen abgeklärt, die verhindern sollen, dass Ausländer, welche die Einreisevoraussetzurigen nicht erfüllen, auf dem Luftweg in die Schweiz gelangen. Question 26: Revaclier. Affäre Maza - Affaire Maza L'opinion publique est troublée par l'ignorance des motifs pour lesquels le requérant d'asile Maza est détenu à Genève. Il a été indiqué que des intérêts majeurs interdisaient la publication de ces motifs. Dans ces conditions, le Conseil fédéral ne peut-il pas envisa- ger de donner les explications complètes à titre confidentiel aux présidents des Commissions de gestion des deux conseils qui pourront ainsi rassurer l'opinion publique? Question 27: Magnin. Unzulässige Ausschaffung Expulsion inadmissible Un requérant d'asile zaïrois, M. Maza Mampassi, est empri- sonné à Genève depuis sept semaines sur décision du Département fédéral de justice et police. Bien qu'il soit domicilié en Suisse depuis 14 ans, le DFJP a décidé de l'expulser soit vers le Zaïre, soit vers le Congo malgré le danger pour sa vie qu'impliquerait cette expulsion. L'opinion publique est de plus en plus préocupée par ce cas et ne comprend, ni n 'admet que les responsables du DFJP refusent de faire connaître les motifs de cette expulsion et se réfugient dans un inhabituel mutisme. Je demande au Conseil fédéral qu'il dise clairement quels sont les motifs de cette expulsion qui violerait le principe fondamental de non refoulement que je l'invite à respecter. Bundesrätin Kopp: Der abgewiesene zairische Asylbewer- ber Maza Mampasi wurde erstmals im August 1986 in seinenHeure des questions 298 16 mars 1987 Heimatstaat zurückgeschafft, wo er nach einer kurzen Befra- gung durch die örtliche Polizei unbehelligt blieb und von wo er später nach Kongo-Brazzaville Weiterreisen konnte. Damit ist bewiesen, dass der Grundsatz des Non-refoulement nicht verletzt wurde. Maza kehrte aber trotzdem illegal in die Schweiz zurück und deponierte ein zweites Asylgesuch. Den Entscheid darüber sollte er in Kongo-Brazzaville abwarten, wo ihm der Uno-Hochkommissar für das Flüchtlingswesen den Flüchtlingsstatus zugesichert hatte. Seine Ausschaf- fung dorthin konnte aber nicht vollzogen werden. Bei dieser Sachlage und wegen der festgestellten konspira- tiven Kontakte zu Diplomaten europäischer und arabischer Staaten, welche Maza bestritt, rechtfertigte sich eine Inter- nierung. Seinem Rechtsvertreter wurde die Möglichkeit gegeben, die Ausreise in einen Drittstaat vorzubereiten. Die entsprechenden Bemühungen sind im Gang. Maza lehnte die halboffene Internierung bis zur Ausschaffung ab. Er befindet sich nach wie vor im Genfer Untersuchungsgefäng- nis Champ-Dollon. Die Bundesanwaltschaft wird die Präsi- denten der beiden Geschäftsprüfungskommissionen - falls diese das wünschen - über die Hintergründe des Falls orientieren. M. Revaclier: Je voudrais tout d'abord vous féliciter et vous remercier pour la lucidité et la fermeté dont vous avez témoigné dans cette affaire. Vous venez de nous démontrer à l'évidence que ce cas est indéfendable. Par conséquent, êtes-vous prête à informer les présidents des Commissions de gestion encore aujourd'hui si pos- sible? Bundesrätin Kopp: Das hängt nicht von mir ab, sondern davon, ob der Bundesanwalt und die Präsidenten der Geschäftsprüfungskommissionen dafür Zeit haben. Von mir aus kann es heute nachmittag der Fall sein. M. Magnin: Contrairement à M. Revaclier, je n'adresserai pas de félicitations à Mme la conseillère fédérale. Au contraire, je lui dirai que sa réponse n'est pas convaincante. Que signifie le terme: «contacts conspiratoires avec des diplomates de pays arabes ou européens»? Le fait que vous donniez une explication aux présidents des Commissions de gestion des deux Chambres ne me suffit pas. Ces rensei- gnements doivent être fournis à l'opinion publique. En effet, si vous avez des reproches sérieux à l'encontre de M. Maza, c'est son avocat et l'opinion publique qui doivent en être informés. De plus, il ne s'agit pas seulement du sort de M. Maza, mais de celui de ses trois enfants, nés en Suisse. Vous devriez prendre ce fait en considération. Enfin, il n'est pas exact que M. Maza ne risque rien, que ce soit au Zaïre ou au Congo. Nous ne pouvons malheureuse- ment pas revenir ici sur tous les détails, mais vous savez pertinemment que M. Maza est en danger dans ces deux pays. En conclusion, je vous demande, dans le cas où vous n'auriez pas la garantie de pouvoir renvoyer M. Maza dans un pays tiers sûr, si vous êtes prête à respecter le principe du non-refoulement, ce qui ne serait pas le cas si ce requérant d'asile était renvoyé au Zaïre ou au Congo. Bundesrätin Kopp: Ich glaube, es ist offensichtlich, dass es in diesem Staat Dinge gibt, die aus höherem Interesse nicht veröffentlicht werden können. Glauben Sie eigentlich, Herr Magnin, wenn es nicht diese triftigen Gründe gäbe, dass ich dann während Wochen in diesem Dauerregen stehen wollte? Es wäre für mich sehr viel einfacher, hier die Gründe darzulegen. Jeder in diesem Saal würde dann sagen: Diesen Mann wollen wir lieber heute als morgen nicht mehr in unserem Land. Das wäre für mich sehr viel angenehmer, aber es gibt höhere Interessen, die es in jedem Fall zu berücksichtigen gilt. Zu ihrer zweiten Frage: Wir berücksichtigen das Prinzip des Non-refoulement. Herr Maza war bereits einmal nach Zaïre ausgewiesen worden, ohne dass ihm etwas zugestossen wäre. Sein Anwalt ist daran, ein Drittland zu finden; in Frage kommen Kuba, die DDR oder Burkina Faso - die Abklärun- gen sind noch im Gang. Frage 28: Ruf-Bern. Scheinasylant als Sekretär der zairischen Bot- schaft Ruf-Berne. Pseudo-réfugié nommé secrétaire à l'ambas- sade du Zaïre Im Oktober 1986 wurde (laut Presseberichten) der Zairer Mulopo Nku Ndjoko, dem 1985 in der Schweiz politisches Asyl gewährt worden war, zum ersten Sekretär der zairi- schen Botschaft in Bern ernannt. Auf seinen Flüchtlingssta- tus verzichtete er. Die Anerkennung als Diplomat sei ihm durch die zuständigen Bundesbehörden bisher verweigert worden. 1. Wie konnte das Asylgesuch dieses Zairers gutgeheissen werden, obschon er offensichtlich in seiner Heimat in keiner Weise bedroht ist, wäre er doch sonst nicht zum Botschafts- sekretär ernannt worden ? 2. Ist der Bundesrat bereit, die Anerkennung dieses «Diplo- maten» endgültig zu verweigern und den falschen «Flücht- ling» ausser Landes zu weisen ? Bundesrätin Kopp: Das Asylgesuch wurde aufgrund der Aussagen des Ausländers, die als glaubwürdig angenom- men werden mussten und nicht widerlegt werden konnten, angenommen. Das gewährte Asyl wurde wegen Rechtsmiss- brauchs widerrufen, als sich durch die Handlungen des Ausländers herausstellte, dass die damaligen Aussagen falsch und lügenhaft waren. Das Eidgenössische Departe- ment für auswärtige Angelegenheiten hat diesem «Diploma- ten» bereits die Akkreditierung verweigert. Er wird unser Land zu verlassen haben. Frage 29: Ruf-Bern. Asylpolitik. Erpressungsmanöver Ruf-Berne. Politique en matière d'asile. Pressions exer- cées sur les autorités Seit einiger Zeit wird in der asylpolitischen Auseinanderset- zung durch Einzelpersonen und Gruppen wiederholt der Versuch unternommen, die Entscheide und die Politik der zuständigen Bundesbehörden mit Hilfe von Erpressungsma- növern (Hungerstreiks) zugunsten von abgewiesenen Asyl- bewerbern zu beeinflussen. Ausserdem werden in zahlrei- chen Medien einzelne Fälle von abgewiesenen Asylanten, deren Ausschaffung verfügt worden ist, massiv dramatisiert und verfälscht wiedergegeben, wodurch sich die Verant- wortlichen - in Unkenntnis der jeweiligen genauen Fakten und Hintergründe - mit chronischer Besserwisserei in die Zuständigkeitsbereiche der Behörden einmischen wollen. Wie beurteilt der Bundesrat derartige Vorfälle und Entwick- lungen ? Bundesrätin Kopp: Der Bundesrat hat bereits im Geschäfts- bericht 1984 ausgeführt, dass unter Hinweis auf persönliche Ueberzeugungen - auch wenn in verschiedenen Fällen ein ethischer Hintergrund nicht abzusprechen ist- verbunden mit pauschaler Kritik an der Asylpolitik der schwierigen Thematik nicht gerecht zu werden ist. Wenn zur Erreichung politischer Ziele, wie beispielsweise einer weitgehenden Einwanderungsfreiheit, in der Oeffentlichkeit unrichtig wie- dergegebene Fälle herangezogen werden, sind solche Handlungsweisen entschieden abzulehnen. Solche Methoden wiegen um so schwerer, als die Behörden häufig aus Gründen des Persönlichkeitsschutzes oder aus anderen schützenswerten Interessen nicht sämtliche Tatsa- chen öffentlich verbreiten können. Schliesslich ist auch nicht zu verkennen, dass gerade die betroffenen Ausländer durch derartige Aktionen einer zusätzlichen psychischen Belastung ausgesetzt sind.16. März 1987 N 299 Fragestunde Question 30: Deneys. Waffenexporte in die Türkei Exportations d'armes vers la Turquie A la suite des attaques aériennes turques en territoires syrien et irakien, destinées à anéantir la résistance kurde, le Conseil fédéral va-t-il continuer à autoriser les exportations d'armes vers la Turquie, ou bien celles-ci seront-elles - au moins temporairement - suspendues? Bundesrat Koller: Der Bundesrat weiss um die Vorfälle, die sich unlängst im Osten der Türkei zugetragen haben. Diese können aber nach bisheriger Praxis nicht als gefährliche Spannungen im Sinne der Bundesgesetzes über das Kriegs- material angesehen werden. Selbstverständlich verfolgt der Bundesrat die Entwicklung der Lage laufend. Sollte sich diese in Zukunft verschärfen, könnte der Bundesrat jederzeit neue Waffenlieferungen in die Türkei untersagen. Question 31: Houmard. Erklärung des Rassemblement jurassien Déclarations du Rassemblement jurassien Le Rassemblement jurassien, sous les signatures de son président et de son secrétaire général, affirme que, lors de la Journée cantonale bernoise à l'Exposition nationale le 11 septembre 1964, «l'armée suisse vint à la rescousse et plaça des mitrailleuses aux entrées de Lausanne» parce que. la présence des Jurassiens en groupes avait été interdite par un décret du Gouvernement vaudois (Jura Libre du 19 février 1987). Le Conseil fédéral est-il en mesure d'infirmer pareille décla- ration ? Par ailleurs, que pense-t-il de la nouvelle déclaration du secrétaire général du RJ qui a qualifié de mensongère la réponse donnée à notre interpellation du 7 octobre 1986 sur le Service d'ordre et qui, à propos de l'armée suisse, a dit: «Plus on en apprend, plus on se persuade qu'il y a encore beaucoup de choses puantes à découvrir». (Le Matin 9 mars 1987) Bundesrat Koller: Der Bundesrat hat seiner Antwort auf die Interpellation von Nationalrat Houmard vom 2. März 1987 betreffend die Pikettstellung von Truppen im Berner Jura im Jahre 1968 nichts beizufügen. Zur Frage des Armeeeinsatzes anlässlich des Berner Tages an der Landesausstellung vom Jahre 1964 in Lausanne nimmt der Bundesrat wie folgt Stellung: Es trifft zu, dass der Bundesrat am 8. September 1964 auf Ersuchen des Waadt- ländischen Staatsrats beschlossen hat, dem Kanton Waadt beziehungsweise dessen Kantonspolizei zur Aufrechterhal- tung von Ruhe und Ordnung anlässlich des Berner Tages an der Expo, eidgenössische Truppen zur Verfügung zu stellen. Diese Truppen - es handelte sich um Formationen der Strassenpolizei, der Motordragoner, der Sanität, der Heeres- polizei und des Festungswachtkorps - wurden aber ledig- lich bereitgestellt. Im Einsatz stand nur die Strassenpolizei, die die waadtländische Kantonspolizei bei der Verkehrsre- gelung verstärkte. Davon, dass in Lausanne Maschinenge- wehre aufgestellt worden sein sollen, kann keine Rede sein. Beizufügen bleibt noch, dass der Berner Tag der Expo bekanntlich ohne jeden Zwischenfall verlief. Frage 32: Meier Fritz. ERG-Verluste 1970-1986 GRE. Pertes 1970-1986 1. Wie gross waren die Verluste für Lieferungen in die USA ? 2. Wie gross waren die Verluste für Lieferungen in die UdSSR? M. Delamuraz, conseiller fédéral: Durant la période 1970- 1986, la GRE n'a pas été appelée à verser d'indemnités au titre des risques de transfert et des risques politiques pour des exportations vers les Etats-Unis. En revanche, des indemnités, se montant à 515 millions de francs, résultant de la couverture des risques monétaires en relation avec les exportations vers les Etats-Unis, ont été versées. ' Je rappelle à M. Fritz Meier que la garantie monétaire a été suspendue au 1er avril 1985 et que, dès lors, il n'y a pas eu, pour la GRE, de nouveaux engagements, ni aux Etats-Unis, ni en quelque autre pays d'exportation. En ce qui concerne l'URSS, les exportations vers ce pays ont été couvertes par la GRE, et cela sans aucune indemnité, pendant la période que vous passez en revue, ni aux risques de transfert ni aux risques politiques et monétaires. Contrai- rement à ce qui s'est passé avec les exportations vers les Etats-Unis, cela est essentiellement dû au fait que les fac- tures ont pu être libellées en francs suisses, ce qui change légèrement la question. Frage 33: Meier Fritz. Verluste der Schweiz aus dem Clearing- Abkommen mit dem Dritten Reich Pertes consécutives à l'accord de clearing passé avec le Nie Reich Bekanntlich musste die Schweiz gezwungenermassen mit dem Dritten Reich ein Handelsabkommen abschliessen, das ein gegenseitiges Ueberziehen bis zu 1 Milliarde Franken gestattete. 1. Wie hoch war bei Kriegsende der Negativ-Saldo zuungun- sten der Schweiz? 2. Wie wurde von der BRD, die damals noch einen Alleinver- tretungsanspruch für Deutschland beanspruchte, diese Negativsalde abgebaut? 3. Wieviele Millionen Franken musste schlussendlich die Schweiz abschreiben ? M. Delamuraz, conseiller fédéral: A la fin de la deuxième guerre mondiale, les créances suisses à l'égard de l'Alle- magne, résultant de l'accord de clearing de 1941, s'élevaient à 1012 millions et demi de francs suisses, pour être tout à fait précis. Il y a eu, dès ce moment-là, de longues et difficiles négociations, qui ont abouti en 1952 à un accord avec la République fédérale d'Allemagne reprenant partiel- lement ce que le Reich allemand avait engagé et cet accord a fixé le montant des créances suisses à l'égard de l'Alle- magne à 650 millions de francs. Cette somme a été réglée et l'accord a ainsi été exécuté. Mais, Monsieur Meier, étant donné que des questions concernant la succession du Reich allemand ne sont pas résolues, qu'il y a encore un certain nombre de pourparlers ouverts, il ne m'est pas possible de répondre à la troisième partie de votre question. Nous devons considérer que c'est une affaire pendante, que des pourparlers sur ce point doivent encore avoir lieu et qu'un espoir subsiste. Frage 34: Schule. Halbpreis-Abonnement SBB. Gutscheinverkauf durch Grossverteiler Abnnements CFF demi-tarif. Bons d'achat à prix réduit Vom Grossverteiler DennerAG werden mit grossem Propa- gandaaufwand Gutscheine zum Bezug von Halbpreis-Abon- nements der SBB zum Preise von 90 Franken angeboten. Trifft es zu, dass der Grossverteiler 100000 solche Gut- scheine von den SBB zum Preise von je 95 Franken erwer- ben konnte und dass ihm auch noch der auf Fr. 2.50 pro Gutschein geschätzte Werbeaufwand von den SBB zurück- erstattet wird? Wenn ja, wie lässt sich dieser «Rabatt» von 500 000 Franken plus Rückerstattung des Werbeaufwandes begründen, und wer hat alles Anspruch auf eine gleiche Regelung ? Bundesrat Schlumpf: Es stimmt, dass die SBB der Firma DennerAG für den Bezug von mehr als 100000 Gutschei- nen für die Halbtax-Abonnemente einen Preis von 95 Fran- ken je Halbpreis-Abonnement eingeräumt haben. Die Den- nerAG ihrerseits hat diese Halbtaxabonnement für einen Preis von 90 Franken weitergegeben. Es handelt sich nicht um eine Bevorzugung des einen oder anderen Bezügers. Diese Möglichkeit hat jeder Grossbezüger, Firmen, Verwal- tungen, wer immer das sei. Der Preis ist kostenmässig begründet im Sinne einer Verkaufsförderungsaktion fürLutte contre la pollution de l'air. Rapport 300 N 16 mars 1987 Halbtax-Abonnemente. Diese Ermässigungen werden nach Massgabe der Totalsumme der Bezüge eingeräumt. Bei einer Summe von 50 000 Franken und mehr an Bezügen solcher Halbpreis-Abonnemente wird der Maximalrabatt von 5 Prozent gewährt - deshalb der Verkaufspreis von 95 Fran- ken. An den Werbeaufwand der Firma Denner AG hingegen haben die SBB nicht noch zusätzlich etwas geleistet. Es wird in solchen Fällen - und wurde in diesem Falle - aber vereinbart, dass der Mengenrabatt für die Werbung zugun- sten dieses Abonnementsverkaufs durch die Firma Denner AG verwendet werden soll. Das sind die Tatsachen. Der Bundesrat glaubt, dass das ein gutes unternehmerisches Verhalten der SBB darstellt. Frage 35: Zwygart. Abstimmungserläuterungen bei Gesetzesände- rungen Votations populaires sur des modifications de lois. Expli- cations du Conseil fédéral Stimmberechtigte vermissen im «Bundesbüchlein» bei Vor- lagen über Gesetzesänderungen oft den bisher gültigen Wortlaut. Damit der Umfang der Erläuterungen nicht zu lang wird, frage ich den Bundesrat an, ob er es nicht sinnvoll finden würde, jeweils einen deutlichen Vermerk anzubrin- gen, wo für Interessierte das gültige Gesetz kostenlos bezo- gen werden könnte? Bundeskanzler Buser: Die Abgrenzung der Information, die zur Erläuterung der Abstimmungsvorlagen abgegeben wird, ist ein permanentes Problem. Dabei wird der Darstellung der Unterschiede zwischen dem geltenden Recht und der Abstimmungsvorlage in allen Fällen grosse Beachtung geschenkt. Es mag aber vorkommen - und dies war sicher der Anlass der Frage von Herrn Zwygart-, dass ein Bürger in besonderen Fällen ein zusätzliches Interesse am vollständi- gen geltenden Text hat. Der Bundesrat hat deshalb heute morgen die Bundeskanzlei beauftragt, bei der Erarbeitung der Abstimmungserläuterungen inskünftig von Fall zu Fall zu prüfen, ob im Text ein Hinweis auf die Bezugsquelle - und das wäre die EDMZ- angebracht ist. #ST# 86.047 Luftreinhalte-Konzept Lutte contre la pollution de l'air. Rapport Fortsetzung - Suite Siehe Seite 261 hiervor- Voir page 261 ci-devant Organisierte Debatte - Débat organisé Fortsetzung - Suite Rutishauser: Nachdem bekanntgeworden ist, dass die vom Bundesrat gesetzten Ziele bei Stickoxiden und Kohlewas- serstoffen nicht erreicht werden können, waren sich alle Parteien einig, dass noch zusätzliche Massnahmen notwen- dig sind. Jetzt aber, wo es um konkrete Massnahmen geht, sogar wenn es sich nur um eine Prüfung oder Abklärung handelt, werden Ausreden gesucht und Anstrengungen unternommen, die Probleme zu verdrängen oder den Schwarzen Peter elegant weiterzugeben. Die einen wollen das Problem überhaupt nicht wahrhaben, andere glauben, mit technischen Mitteln lasse sich alles lösen. Als naturverbundener Landwirt, bei dem das gründliche Beobachten von Pflanzen und Tieren zum Beruf gehört, betrachte ich die Situation der Schadstoffbelastung unserer Luft als sehr ernst. Diese Frage muss sachlich und ohne Emotionen diskutiert werden, damit gemeinsam nach wirk- samen Lösungen gesucht werden kann, auch wenn dazu unpopuläre Massnahmen, die zum Teil persönliche Ein- schränkungen verlangen, notwendig sind. Nicht nur der Strassenverkehr oder die Industrie, sondern auch das Gewerbe und die Landwirtschaft sowie jede Einzelperson müssen einen Beitrag leisten. Allen jenen, die vor vier Jah- ren behauptet haben, das Waldsterben sei im kommenden Wahljahr kein Thema mehr, muss ich sagen, dass es leider noch ein Thema ist. Die Vorwürfe an die Förster sind viel- leicht kein Thema mehr, weil unterdessen andere Indikato- ren, vor allem Messwerte, die Beweise für den bedenklichen Zustand liefern. Jede Uebertreibung schadet der Sache, ein Bagatellisieren ebenso wie Schwarzmalerei, weil dadurch die Leute verunsichert werden. Es ist auch falsch, wenn nur der Strassenverkehr als Sündenbock dargestellt wird. Hier sind technische Möglichkeiten vorhanden, die Schadstoffe zu reduzieren. Aber mit der Technik allein lassen sich nicht alle Probleme lösen. Die Katalysatorentechnik muss unbe- dingt weiter gefördert werden. Ein Kat-Auto darf aber nicht als Freipass für eine unbeschränkte Kilometerzahl betrach- tet werden. Der umweltfreundlichste Kilometer ist immer noch derjenige, der nicht gefahren wird. Das Auto soll nicht verketzert werden. Es muss aber vernünftig eingesetzt und benutzt werden. Die absolute Wahl des Verkehrsmittels darf nicht mehr als unbedingtes Freiheitsrecht beansprucht wer- den. Freiheit heisst nicht, dass jeder tun und lassen kann, was ihm persönlich gerade am meisten Spass macht. Was nützt uns die Freiheit, wenn wir daran zugrunde gehen? Persönliche Einschränkungen sind notwendig in bezug auf Mobilität, Komfort und Abfallproduktion. Die Lebensqualität kann dadurch sogar angehoben werden, wenn wir es verste- hen, andere Wertmassstäbe zu setzen. Umweltgerechtes Verhalten muss honoriert werden. Ein finanzieller Anreiz allein wird aber kaum genügen. Wenn wir sehen, wie viele Rekruten heute noch mit dem Auto einrücken und Strecken von 100 bis 200 km zurücklegen, obwohl sie mit der Bahn für 5 Franken reisen könnten, und wie viele Personen täg- lich allein mit dem Auto zur Arbeit fahren, so muss man die Wirkung einer vorgesehenen Umlagerung der Festkosten auf die variablen Kilometerkosten bezweifeln. Dieses System würde wohl dem Verursacherprinzip gerecht; aber die Erfahrung zeigt, dass sich viele Leute sehr schnell an eine Benzinpreiserhöhung von 30 bis 50 Rappen gewöhnen. Ungerechtigkeiten würden entstehen, weil nicht jeder im gleichen Ausmass auf sein Auto angewiesen ist. Ich denke an abgelegene Gebiete und besondere Berufe. Obwohl ich überzeugt bin, dass eine Benzinrationierung im heutigen Zeitpunkt auch mit Notrecht für die Schweiz allein nicht durchführbar wäre, erachte ich es trotzdem als sinnvoll, dass Massnahmen in dieser Richtung geprüft werden. Vor allem sind Abklärungen mit den Nachbarstaaten notwendig. Eine Treibstoffkontingentierung könnte dem effektiven Bedarf am besten gerecht werden. Solche Postulate dokumentieren den Ernst der Lage und helfen, das Bewusstsein der Bevölkerung zu aktivieren. Es ist falsch, wenn jeder, der sich ernsthaft um die Verbesse- rung des Zustandes unserer Umwelt bemüht, als ein System- veränderer betrachtet und jemand, der z. B. durch weitere Abklärungen zur Reduktion des Treibstoffverbrauchs Mass- nahmen prüfen will, als Verfechter einer Benzinrationierung abgestempelt wird. Mme Vannay: Notre débat de ce jour est la suite logique de la session spéciale de février 1985 sur le dépérissement des forêts. Nous avons donc dans un premier temps reconnu le phénomène complexe de l'empoisonnement de l'air, ses causes, son ampleur, sa gravité. De nouvelles études ont permis de mieux faire l'inventaire des polluants et de leurs interactions respectives, des quantités émises par les diffé- rentes sources - domestiques, artisanales et industrielles et du trafic motorisé. Après le bilan quantitatif, le bilan qualita- tif ne nous laisse aucun doute sur l'urgence des mesures à prendre encore, en plus de celles déjà prises ou proposéesSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Fragestunde Heure de questions In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1987 Année Anno Band I Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 11 Séance Seduta Geschäftsnummer --- Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 16.03.1987 - 14:30 Date Data Seite 295-300 Page Pagina Ref. No 20 015 196 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.