Interpellation Weber Monika 114 N 4 mars 1987 Ich verstehe, dass Sie mit dem Ergebnis dieser Beratungen nicht zufrieden sind. Ich war auch schon oft nicht zufrieden mit Beratungen in diesem Rat, aber ich habe mich damit abfinden müssen, und das sollten Sie vielleicht gelegentlich auch einmal lernen. Es ist nämlich ein Missbrauch, soeben revidierte Gesetze mit einer parlamentarischen Initiative wie- derum in Revision zu bringen und umzukrempeln. Sie bezeichnen Ihre Initiative als Gegenvorschlag zur Konsu- mentenschutz-Initiative von Denner. Das ist ein ausserge- wöhnliches und merkwürdiges Prozedere. Sie unterbreiten dem Parlament bereits einen Vorschlag, bevor der Bundes- rat zur Initiative Stellung genommen hat, bevor Sie über- haupt wissen, ob der Bundesrat zur Initiative von sich aus einen Gegenvorschlag unterbreitet. Ihre Ideen dazu können Sie ohne weiteres bei der Beratung der Denner-lnitiative einfliessen lassen, das steht Ihnen völlig frei. Es ist aber parlamentarischer Leerlauf, wenn Sie zum vorneherein mit einer parlamentarischen Initiative zu einer Volksinitiative einen Gegenvorschlag unterbreiten. Sie wissen ganz genau: Wir müssen Ihre Initiative jetzt behandeln, weil diese bis Frühjahr 1987 hier behandelt werden muss. Wir können daher nicht warten, bis die Denner-lnitiative auch noch im Rat zur Sprache kommt. Deshalb entsteht hier eine Doppel- spurigkeit. Das ist nicht sehr sinnvoll. Sie sind Dozent der Nationalökonomie, Herr Jaeger. Oeko- nomie bedeutet meines Wissens unter anderem rationelle und wirkungsvolle Tätigkeit. Was Sie hier produzieren, ist alles andere als ökonomisch. Biel: Es ist Zeit, dass vielleicht auch jemand aus der Minder- heit der Kommission das Wort ergreift. Ich war der Meinung, es sei sinnvoll, dass wir grundsätzlich auf das Geschäft eintreten und es dann der Kommission überweisen, die sich mit der Konsumentenschutz-Initiative zu befassen hat. Wir haben nun einiges gehört, das mich schon etwas über- rascht. Missbrauch des parlamentarischen Rechts usw. Meine Damen und Herren, was haben Sie denn in der Mehrheit hier getan? Sie haben einen krassen, eindeutigen Volksentscheid umgebogen und bei der Preisüberwachung all das, was eindeutig aus dem Verfassungstext auch hervor- geht, ausgeklammert. Was ist denn das für ein Missbrauch? Wenn jemand nicht einverstanden war mit dem, was wir gemacht haben und gleichzeitig wusste, dass diese Initiative bereits rechtsgültig vorlag, war es da nicht richtig, Ueberle- gungen anzustellen, wie man versuchen könnte, aus dieser Situation mehr zu machen? Sehen Sie einmal: Wir sind nicht darauf angewiesen, immer auf den Bundesrat zu warten. Das ist mir ganz neu: wir müssen immer zuerst alles wissen, was der hohe Bundesrat und die Verwaltung machen, damit wir dann selber anfan- gen zu denken. Aus unserer staatsrechtlichen Ordnung geht ganz klar hervor, wer Gesetzgeber ist, nämlich wir, und wir sollten auch hie und da vor dem Bundesrat etwas denken. Es würde hie und da besser herauskommen, wenn wir das häufiger täten. Noch etwas zur Sache. Herr Jaeger hat bewusst etwas zum Verfahren und zu seinen Ueberlegungen gesagt, und nun haben wir die Tirade von Kollege Rutishauser gehört. Herr Rutishauser, wenn es Ihnen so gegen die Mächtigen geht, warum waren Sie dann auch dabei, als man zum Beispiel die Entflechtungskompetenzen aus dem Kartellgesetz heraus- gestrichen hat? Dort ging es doch gegen die Grossen und die Mächtigen. Offensichtlich haben Sie das damals nicht gemerkt. Wettbewerb, der wirklich umfassend ist und nicht nur Teilbereiche umfasst, sollte doch eigentlich wirklich das liberalste Instrument sein gegen Machtballung und Macht- missbrauch. Das ist der Sinn des Wettbewerbs. Das möchte ich Ihnen noch einmal hier sagen. Und dann, bitte: Seien Sie vorsichtig mit dem Vorwurf, man komme zu rasch wieder mit neuen Vorstössen, wenn man hier unterlegen sei. Wir haben nicht so viele wettbewerbspo- litische Vorstösse hier wie Vorstösse zugunsten der Land- wirtschaft. Dort wird dann ein kleiner Teil zugunsten einer liberalen Lösung in der Wirtschaft vorgetragen. In der Regel sind das hier Vorstösse, die vom Staat Eingriffe und Subven- tionen verlangen. Ich bitte, doch auch das zu bedenken. Es wäre rationell und sinnvoll, wir hätten nun diese Initiative der Kommission überwiesen, die sich mit der Konsumentenschutz-Initiative zu befassen hat; dann hätten wir die ganze Geschichte rationell gelöst. Le président: Messieurs les rapporteurs renoncent à s'ex- primer, nous pouvons donc passer à la décision. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 53 Stimmen Dagegen 18 Stimmen #ST# 85.904 Interpellation Weber Monika Neue Technologien. Weiterbildung Nouvelles Technologies. Recyclage Siehe Jahrgang 1986, Seite 490 - Voir année 1986, page 490 Diskussion - Discussion Frau Weber Monika: Meine Interpellation beschäftigt sich mit dem rasanten Wandel der Anforderungen an den Arbeit- nehmer in der heutigen Zeit. Ich habe eine Antwort erhalten vom Bundesrat und ich möchte ihm danken für die sechs Punkte, in denen er sich zwar nicht sehr stark festlegt, woraus aber immerhin auch zwischen den Zeilen einiges herauszulesen ist. Ich möchte dazu vielleicht noch einige Bemerkungen machen und vor allem noch zwei Fragen anführen. Der Bund engagiert sich ja sehr in der Berufsbildung, er engagiert sich auch in der Hochschulpolitik, und das ist sehr verdienstvoll. Wichtig ist auch - und er unternimmt in'dieser Richtung etwas -, dass man die Weiterbildung in der heuti- gen Zeit des raschen technologischen Wandels nicht ver- gisst. Die Weiterbildung oder Umschulung wird heute quasi zur Pflicht für jeden Arbeitnehmer. Man kann also ruhig sagen, wenn ein Lehrling aus der Lehre kommt, muss er sich am Tag nach seinem Lehrabschluss bewusst sein, dass er ein ganzes Leben lang weiterlernen und Weiterbildung betreiben muss. In diesem Sinne muss auch die Berufsbil- dung vor sich gehen: indem sich das Bewusstsein bildet, das Wissen sei nie abgeschlossen, sondern Bildung gehe immer weiter. Ich bin überzeugt davon, dass der beste Arbeitnehmerschutz, den wir heute dem Arbeitnehmer geben können, darin besteht, dass wir ihm dieses Bewusst- sein geben. In der Antwort des Bundesrates wird unter Punkt 1 gesagt, dass die Umschulung eine dauernde und gemeinsame Auf- gabe der Sozialpartner sei, und ich möchte selbstverständ- lich hier beistimmen, aber doch darauf hinweisen, dass die Verteilung der Angebote natürlich sehr ungleich ist. Wenn man also an «training on thè job» oder an die direkten Bemühungen der Arbeitgeber in bezug auf die Weiterbil- dung denkt, dann muss man sich natürlich im klaren sein, dass gewisse Branchen oder Arbeitnehmer aus gewissen Branchen natürlich viel privilegierter sind als andere aus anderen Branchen. Ich denke, dass in der Banken- und Versicherungsbranclhe die Arbeitnehmer sehr privilegiert sind, weil diese Branchen sehr viel für die Weiterbildung tun. Hingegen ist es sicher so, dass ein Arbeitnehmer in kleinen Betrieben weniger Chancen hat. Daran muss man sich viel- leicht erinnern. Mit Punkt 2 bin ich einverstanden.4. März 1987 115 Interpellation Weber Monika In Punkt 3 sagt der Bundesrat, dass er und die Bundesver- waltung in Fragen der Aus- und Weiterbildung sowie der Umschulung in dauerndem Kontakt mit den Sozialpartnern stehen. Eine von Verantwortung getragene Berufsbildungs- politik komme ohne eine auf die mittel- und längerfristige Entwicklung ausgerichtete Betrachtungsweise nicht aus. Ich bin über diese Antwort sehr froh, und ich bin auch immer wieder froh, wenn ich Verlautbarungen aus dem Biga in dieser Richtung höre. Es ist wichtig, dass man der Bevölke- rung dieses Bewusstsein immer wieder klar vor Augen führt. In Punkt 4 ist die Rede von der Weiterbildung und Ausbil- dung von Kurslehrern; da bin ich absolut einverstanden. Ich habe hier nun aber eine Zusatzfrage: In den zwei letzten Sätzen schreibt der Bundesrat, dass er Sondermassnah- men, insbesondere im Dienstleistungssektor, nicht aus- schliesst. Es wird darüber zu befinden sein - schreibt er -, wenn Erfahrungen mit dem zurzeit den Räten unterbreiteten Programm zur Förderung der Ingenieurwissenschaften und -ausbildung vorliegen. Seit dem Herbst ist letztere Sache eigentlich erledigt, und ich möchte vom Bundesrat gerne wissen: Was versteht er unter diesen Sondermassnahmen, die insbesondere im Dienstleistungssektor an die Hand zu nehmen sind? In Punkt 6 ebenfalls eine Zusatzfrage: Der Bundesrat beab- sichtigt, eine eingehende Beurteilung der bisherigen Erfah- rungen auf dem Gebiet der Weiterbildung und Umschulung vorzunehmen. Ich möchte gerne fragen: Was ist da unter- dessen gelaufen? Zum Schluss möchte ich noch einmal zusammenfassen und deutlich sagen: Mir scheint es wichtig, dass der Bund sich des Problems Umstrukturierung, also Weiterbildung] und Umschulung der Arbeitnehmer, annimmt. Es ist damit zu rechnen, dass jährlich Hunderttausende von Leuten sich umschulen müssen. Es ist wichtig, dass der Bund mit den Sozialpartnern die nötigen Fragen bespricht, und es ist sehr wichtig, dass man in der Berufsbildung flexibel ist, sich also auch in Richtung Revision des neuen Lehrplans bereits etwas ausdenkt. Und es ist sicher wichtig, daran zu denken, dass die Weiterbildung der Fachlehrer eine ganz bedeu- tende Sache ist. Mühlemann: Ich halte den Vorstoss von Frau Kollegin Weber für sinnvoll, notwendig und äusserst aktuel,. Die Antwort des Bundesrates scheint mir etwas allgemein gehal- ten; sie zeichnet sich durch wenig Originalität aus. Wir leben im Zeitalter des «life-long learning». Wer heute nicht bereit ist, permanent umzudenken und umzulernen, wer nicht bereit ist, sich umschulen zu lassen und sich selber umzuschulen, wird den Anschluss vielerorts verpas- sen. Er wird damit nicht nur in seiner Laufbahn Schwierig- keiten erhalten; er wird mitunter auch in soziale Krisen hineingeraten. Nun glaube ich - vielleicht etwas im Gegen- satz zu Frau Weber-, dass die Eigenverantwortung hier sehr gross geschrieben werden muss. Es ist gar nicht so schwie- rig, sich in moderne Technologien einzuarbeiten, wenn man eine gewisse Schwellenangst überwunden hat. Wer heute die einfachsten, elementaren Kenntnisse über Computer erlernen will, kann das in 15 Stunden tun. Das geht schneller als das Lernen von Autofahren. In dieser Beziehung kann man also die Anforderungen hochschrauben, und das «Job- training» ist ausserordentlich wichtig. Selbstverständlich hat auch der Arbeitgeber eine wichtige Aufgabe zu erfüllen. Meist wird diese Aufgabe bei den gros- sen Unternehmen in vorbildlicher Weise wahrgenommen. Sehr viel schwieriger haben es die kleinen und mittleren Unternehmen. Es sind immerhin etwa 300 000 Arbeiter, Mit- arbeiter in Grossunternehmen tätig und über eine Million in kleinen und mittleren. Wir sehen also eindeutig, wo das Schwergewicht liegt. Es ist für die kleinen und mittleren nicht einfach, Schulungsanstrengungen durchzuziehen, weil sie ja keine Stellvertreterprobleme lösen können; sie sind auf Zusammenschlüsse angewiesen. Sie sind darauf angewiesen, dass sie in Selbsthilfe Coproduktionen machen, und hier haben wir eine gewisse Schwierigkeit. Ich bin aber trotzdem nicht der Meinung, dass der Staat sich in den Vordergrund drängen darf. Er hat auch hier mit flankie- renden Massnahmen zu helfen, wobei ich gerne die Anstren- gungen des Biga hier lobend erwähnen möchte. Es gibt aber Dinge, wo wir noch Fortschritte machen kön- nen in bezug auf staatliche Unterstützung der technologi- schen Innovation und deren Anwendung. Ich denke etwa daran, dass die Auseinandersetzung mit dem Computer auch permanent die technische Wartung beinhaltet. Es feh- len uns heute aussergewöhnlich viele Techniker auf diesem Gebiete. Es ist notwendig, dass wir die höheren technischen Lehranstalten besser unterstützen, als wir es bis jetzt getan haben. Es ist wahrscheinlich auch notwendig, dass wir neue Ingenieurschulen kreieren, und in dieser Beziehung, in der Unterstützung dieser Bereiche, sollte das Biga gewisse Lernfortschritte machen. Ich bin auch der Auffassung, dass die PTT flankierende Massnahmen treffen muss. Es ist jetzt das sogenannte Swiss-Net gelegt, diese Glasfaser-Autobahnen. Wenn Sie die Strecken verfolgen, gehen die natürlich dort durch, wo schon die grossen wirtschaftlichen Agglomerationen sind. Nun bietet ja gerade die moderne Technologie die grosse Chance, dass wir unterentwickelte Regionen befruchten, dass wir regionalisieren, dass wir kleine Betriebe an Orten installieren, ohne dass wir grosse Umweltbelastungen verur- sachen. Hier liegt eine echte Chance. Man müsste Einfluss darauf nehmen, dass diese modernen Telekommunikationsnetze breiter gestreut werden und dass man Rücksicht nimmt auf die wirtschaftlich schwächeren Regionen unseres Landes und dort Unterstützung liefert. Ich darf zum Schluss vielleicht noch mein Steckenpferd reiten: das ist die Erwachsenenbildung. Wenn etwas Zukunft hat, dann ist es die «éducation permanente» des erwachsenen Menschen, und hier haben wir im Gegensatz zu den östlichen Systemen Rückstände. Es gibt keine Lehr- stühle für Erwachsenenbildung mit Ausnahme von Genf. An der ETH in Zürich ist dieses Begehren kürzlich wiederum abgewiesen worden. Man müsste hier vom Bund aus Anstrengungen unternehmen, damit dieser Bereich geför- dert werden kann. Ich plädiere dafür, dass wir die Interpella- tion Weber ernst nehmen, und den Bund bitte ich, originelle Massnahmen ins Auge zu fassen, die aber flankierenden Charakter haben müssen. Frau Fankhauser: Nach dem Votum von Herrn Mühlemann fühle ich mich verpflichtet, noch etwas zu sagen. In der letzten Zeit hatte ich Kontakt mit Personen, die abso- lut willig sind, diese Weiterbildung zu machen, die bereits geschult sind im technologischen Sektor und doch von der Wirtschaft als nicht mehr brauchbar abgeworfen werden, wie man Wegwerfartikel wegwirft. Auch in diesem Bereich und trotz der schönen Worte und Umschulungsabsichten entwickelt sich die Oekonomie in einem Mass, die den Menschen sehr oft die Möglichkeit raubt, mitzumachen. Ich schlage vor: Bevor wir der Bevölkerung diese Technolo- gieentwicklung schmackhaft machen und sich bald die ganze Arbeitswelt danach richten muss, lassen wir zuerst Parlamentarierinnen und Parlamentarier uns demonstrie- ren, was diese Umstellung bedeutet. Jede und jeder von uns soll ein Pult mit Technologie bekommen, das Instrumenta- rium gebrauchen und einmal selber erleben, was es heisst, in einem gewissen Alter sich total umstellen zu müssen. Dann werden wir auch glaubwürdig und wissen, was wir propagieren. Ich denke auch, dass es nicht genüge, nur auf den besten technologischen Stand getrimmt zu werden, sondern dass es ebenso wichtig ist- ich habe diesbezüglich auch Erwar- tungen an das Biga -, das Gemüt weiter schulen, damit wir fähig bleiben, die Konflikte, die auf uns zukommen, anzu- packen. Ich sehe, dass Frau Weber mit mir einverstanden ist. Wir dürfen nicht die technische und technologische Schu- lung so vorantreiben, dass das Gemüt zu kurz kommt. Das wollte ich noch sagen.Interpellation Weber Monika 116 N 4 mars 1987 Allenspach: Ich möchte den Vorwurf meiner Vorrednerin, die Wirtschaft würde die Menschen wie Wegwerf arti kel behandeln, in aller Form zurückweisen. Man kann sehr vieles behaupten, aber das darf man nicht behaupten, wenn man die Anstrengungen der Wirtschaft gerade im Bereiche der Aus- und Weiterbildung nicht diskriminieren, sondern fördern will. Frau Fankhauser hat ferner gesagt, dass es Leute gebe, die in den neuen Technologien ausgebildet seien, aber von der Wirtschaft nicht akzeptiert und keinen Arbeitsplatz finden würden. Wenn jemand, der in den neuen Technologien einigermassen leistungsfähig ist, bei dem ausgetrockneten Arbeitsmarkt auf diesem Gebiet keine Arbeit findet, muss es sich schon um einen ganz besonderen Fall handeln. Im Bereiche der neuen Technologien besteht ein ausgespro- chen ausgetrockneter Arbeitsmarkt, und deshalb sind wir gezwungen, immer wieder auszubilden, damit die offenen Stellen besetzt werden können. Ich begrusse die Interpellation von Frau Weber und auch die Antwort des Bundesrates. Die neuen Technologien bringen an sich kein neues Problem bezüglich der Ausbildung; denn schon früher, ohne neue Technologien, war es notwendig, dass sich die Arbeitnehmer, dass sich die Menschen immer wieder den neuen Anforderungen am Arbeitsplatz und den neuen Anforderungen der Umwelt anpassten. Sie befanden sich schon früher in einem permanenten Lernprozess, wenngleich das Tempo dieses permanenten Lernprozesses damals nicht so gross war, wie es heute ist. Wir dürfen die verschiedentlich erwähnten katastrophalen Auswirkungen nicht unwidersprochen hinnehmen. Wer immer wieder sagt, wegen der neuen Technologien würden Hunderttausende von Arbeitsplätzen komplett verändert oder weg rationalisiert, sagt etwas, was aufgrund der bisheri- gen Erfahrung nicht zutrifft. Sicher werden Hunderttau- sende von Arbeitsplätzen von den neuen Technologien berührt werden; selbst wenn sie zum Teil geändert werden, werden die gleichen Menschen an diesen neuen Arbeitsplät- zen weiterarbeiten können. Zum Teil kann Umschulung und Ausbildung sogar am Arbeitsplatz selbst erfolgen. Die Betriebe unternehmen grosse Anstrengungen bezüglich dieser Ausbildung. Ich kenne Betriebe, bei denen acht Pro- zent der Beschäftigten in Ausbildung stehen; nicht nur Banken und die Versicherungsgesellschaften, sondern auch hochtechnologische Betriebe. Sie brauchen diese ständige Ausbildung, um im Bereich der neuen Technologien weiter- arbeiten zu können. Die Beispiele zeigen, dass diese Aus- und Weiterbildung nicht schematisiert werden kann. Wir können keine allgemeingültigen Regeln aufstellen und dür- fen diese Ausbildung vor allem nicht bürokratisieren. Im Bereiche der Umschulung und der Weiterbildung sollen den Sozialpartnern Aufgaben zufallen. Ich begrüsse jede Aufgabe, die die Sozialpartner gemeinsam tragen können, weil es notwendig ist, dass die Sozialpartner auch gemein- same Aufgaben haben und nicht nur gegensätzliche Interes- sen vertreten. Gerade auf dem Gebiete der Aus- und Weiter- bildung sind sehr gute Ansätze vorhanden. Frau Weber weiss, dass die Arbeitgeber-Organisation mit dem Kaufmän- nischen Verein schon vieles in die Wege geleitet haben. Auch der Bund muss sich flexibel den neuen Anforderungen anpassen. Ich möchte stichwortartig nur noch drei Punkte erwähnen, die uns in Zukunft - zum Teil sind sie in der Botschaft des Bundesrates aufgezeigt worden - beschäfti- gen werden, nämlich: 1. Die Ausbildung der Fachlehrer und der Kurslehrer. 2. Der Ausbau des Institutes für Berufspädagogik. Dieses Institut muss personell und raummässig weiter ausgebaut werden, obwohl der Rat in Verkennung der tatsächlichen Bedürfnisse vor wenigen Jahren den Kredit für den Bau des neuen Gebäudes gekürzt hat. 3. Wir müssen dafür sorgen, dass die Lehrpläne etwas rascher den Veränderungen angepasst werden. In diesen drei Bereichen erwarte ich von den Bundesbehör- den eine etwas flexiblere Haltung. Ich bin überzeugt davon, dass es im Interesse aller, der ganzen Volkswirtschaft, der Arbeitgeber und der Arbeitnehmer liegt. M. Delamuraz, conseiller fédéral: J'observe tout d'abord que la réponse qui a été donnée par le Conseil fédéral à l'interpellation de Mme Weber date exactement d'une année et que, sans en renier ni le fond ni la forme, nous pouvons reconnaître que l'évolution enregistrée durant cette année dans le domaine économique et dans celui de la formation nous conduirait aujourd'hui à une réponse un peu plus ferme, plus décidée que celle qui a été donnée il y a un an. Les choses se sont réellement transformées et vont plus résolument dans le sens qui a été tracé. Je considère en particulier- c'est une première remarque qu'il faut faire - qu'à toutes les bonnes raisons que l'on a données et que l'on continue de donner pour renforcer la formation professionnelle et la formation professionnelle continue vient s'ajouter une autre cause de plus en plus visible aujourd'hui et qui tient aux raisons démocratiques auxquelles on n'a pas suffisamment réfléchi. En effet, les effectifs des jeunes qui entrent en apprentissage ou qui commencent des études vont décroître. De ce fait, il faudra, afin de maintenir notre potentiel de créativité, de capacité, de connaissance des différents métiers et de leur spécialité, compenser ce déclin quantitatif par une formation accen- tuée; il faudra le faire auprès de la population qui est déjà engagée dans la vie active et qui exerce déjà un métier dont il faut peut-être changer certains aspects ou en apprendre d'autres en fonction de l'évolution de la technologie. Cette raison me parait devoir revêtir une importance plus grande qu'on ne l'a imaginé jusqu'à maintenant. On s'est même demandé - ce n'est qu'une réflexion qui n'a nullement valeur de programme ou de projet - s'il ne serait pas opportun, compte tenu de l'évolution technologique et tech- nique très rapide, de tenter de raccourcir les temps de la formation de base pour pouvoir ensuite, dans la vie active, intercaler des étapes de formation complémentaire ou conti- nue d'une certaine durée; ce qui n'est pas facile à aménager dans le programme de carrière de n'importe qui. On cherche à préserver et à créer une capacité de mobilité profession- nelle plus grande, et l'évolution sociale, comme l'évolution technique, nous poussent inévitablement à rechercher, avec plus d'imagination et de volonté, ces solutions. Beaucoup d'entreprises s'efforcent de faire bénéficier leurs collaborateurs d'une formation professionnelle continue, en assumant entièrement ou partiellement les charges directes ou indirectes qui en découlent et nous savons par le témoi- gnage de nombreuses entreprises de pointe, qu'il faut consacrer un minimum de cinq à dix jours par année à la formation continue, sans compter les programmes spéciaux ainsi que toutes sortes de formations et de filières parallèles. Vous avez parfaitement raison de dire, Madame Weber, que les chances peuvent être différentes d'un secteur à l'autre, que certains par leur organisation, leurs dispositions ou la nature de leur métier se prêtent davantage à l'institution de ces cours que d'autres. D'une manière générale, il faut souhaiter une extension et une compréhension très large des différents secteurs de la profession de cette nécessité nouvelle, laquelle doit, bien entendu - je partage sur ce point les opinions qui ont été émises, notamment par M. Mühlemann - comprendre un engagement, une volonté de responsabilité et d'effort de la part de ceux qui doivent recevoir cette formation complémentaire. Personnellement, ce qui me paraît clair dans l'évaluation de ces chances, c'est que la petite et la moyenne entreprise est certainement la moins apte, non par manque de volonté, mais à cause de sa structure, de ses effectifs, de son organisation, à favoriser cette formation continue. C'est certainement de ce côté-là que des mesures d'appui doivent être prises, afin de mettre en état celui qui collabore à une PME de pouvoir compléter sa formation dont il bénéficiera, mais dont la PME, elle aussi ensuite, profitera; ce qui lui permettra de rester à la pointe de la formation et du progrès. Vous avez posé deux questions. La première concerne les mesures qui avaient été décidées pour les écoles techni- ques, dites d'ingénieurs, et la substance qui se cache der- rière la réponse un peu sibylline du ConseJI fédéral sur ce point est que l'on a décidé d'étendre ces mesures aux4. März 1987 N 117 Interpellation Spalti écoles supérieures pour cadres de l'économie et de l'admi- nistration, ces écoles «new look» en quelque sorte, qui sont de création récente, qui complètent l'équipement des écoles professionnelles habituelles et qui ont un rôle important à jouer. En étendant à ces écoles les mesures très positives qui ont été prises pour les écoles d'ingénieurs, on fait oeuvre utile et on répond du même coup au postulat déposé par M. Künzi devant ce conseil, l'année dernière. Quant à la deuxième question que vous m'avez posée, elle concerne les structures que nous devons mettre en place et dont nous parlons au point 6 de notre réponse. Ces struc- tures ne sont pas encore installées, mais nous comptons bien arriver à terme cet été. Elles ont consisté pour nous à impliquer les partenaires sociaux «Arbeitgeber» comme «Arbeitnehmer», afin de trouver avec eux, mais sous la responsabilité primordiale de nos partenaires et non pas de l'Etat, des formules qui nous permettent de détecter ces lacunes systématiquement et de pouvoir y porter remède. Le système, je le répète, n'est pas encore au point. Nous espé- rons pouvoir le mettre sous toit avant l'été. Dernier point, M. Mühlemann et d'autres députés en ont appelé à l'imagination du Conseil fédéral quant à l'extension de ces méthodes de formation. Ils ont raison. Ce qui me paraît peser le plus dans notre système est, qu'à mon avis, nous pouvons déclarer sans forfanterie que la formation professionnelle de base, que j'appellerai traditionnelle, en Suisse, est sans doute la meilleure du monde. Elle livre à l'économie des gens parfaitement aguerris, théoriquement et pratiquement. Toutefois, s'agissant des nouvelles struc- tures de la formation, nous avons davantage de peine, non par rapport aux autres, mais par rapport à la configuration traditionnelle de la formation. C'est là que nous devons faire des efforts considérables d'adaptation. Je pense en particu- lier qu'un certain nombre de cours se caractérisent par une longueur, par une certaine rigidité, par une exigence légi- times pour les titres auxquels ils préparent - notamment les maîtrises fédérales dans tous les secteurs, que l'on ne doit pas faire au rabais - mais qu'ils sont probablement exces- sifs, trop exigeants, trop longs et trop lourds pour d'autres formations qui n'ont pas la prétention de la maîtrise mais celle d'une formation continue et d'une adaptation aux nouvelles techniques. C'est sur ce point, me semble-t-il, que la rigidité administra- tive n'a vraiment pas sa place et qu'une recherche intense doit s'orienter vers plus de souplesse et plus de liberté d'organisation. Dans certains secteurs, elle est accomplie, dans d'autres moins. C'est dans ce sens que mon département et l'OFIAMT en particulier travaillent pour qu'à aucun moment nous ne cédions à des réflexes d'Etat, de vieux bureaucrates encroûtés et que nous ne venions, par nos exigences et par nos impositions, compliquer et rendre inutilement rigide ce que, spontanément, les professions sont prêtes à faire. Nous ne voulons pas engager les gens à organiser n'importe quoi. Il faut un seuil en-dessous duquel il serait parfaitement inutile et dangereux d'aller, mais nous voulons que tout cela soit caractérisé par une très grande souplesse adaptée aux objectifs partiels ou à longue échéance que l'on doit at- teindre. Telle est toute la philosophie qui me paraît faire suite aux réflexions pertinentes que contenait votre interpellation. Le président: Mme Weber Monika est satisfaite de la réponse du Conseil fédéral. #ST# 85.591 Interpellation Spalti Wirtschaftsspionage und illegaler Technologietransfer Espionnage économique et transfert illégal de technologies Siehe Jahrgang 1986, Seite 491 - Voir année 1986, page 491 Diskussion - Discussion Spalti: Die Spionageaktivitäten fremder Nachrichtendienste verschieben sich mehr und mehr auf die Bereiche der Indu- strie, der Wirtschaft und der Forschung. Der Beschaffung von Spitzentechnologie kommt dabei-wie der Bundesrat in seiner Antwort auf meine Interpellation schreibt- besondere Bedeutung zu, so dass die Wirtschaftsspionage für unser Land ein durchaus ernstzunehmendes Problem darstellt. Allein in den letzten Monaten sind wieder Fälle bekannt geworden, die deutlich machen, wie sehr vor allem der Ostblock - aber auch andere Staaten - am Ziel arbeiten, die Schliessung ihrer Technologielücken gegenüber dem Westen aus strategischen, aber auch aus wirtschaftlichen Gründen zu realisieren. Leider sind - aus einer verwerfli- chen Sucht nach hohen Bezahlungen - auch schweizeri- sche Firmen und Staatsbürger immer wieder involviert. Die Wirtschaftsspionage und die Bestrebungen zu illegalem Transfer von Waren, die für militärische und industrielle Zwecke von besonderer Bedeutung sind und die sich auf der Embargoliste der sogenannten Cocom-Staaten (das sind die Nato-Länder ohne Island, und Japan) befinden, haben stark zugenommen. In den letzten Jahren sind die Exportkontrollen wieder vermehrt zu einem tragenden Pfei- ler der amerikanischen und Nato-Sicherheitspolitik gewor- den. An dieser Situation ändert sich vorläufig nichts, auch wenn sich die globalen Konstellationen zu ändern scheinen. Hier müssen wir flexibel bleiben. Spionage und Umgehungsgeschäfte zur Beschaffung von Technologie haben aber nach wie vor ihre Bedeutung. In diesem Umfeld, dem sich die Schweiz nicht entziehen kann, in dem sie sogar als neutrales und ausgesprochenes Tran- sitland in einer delikaten Lage ist, geht es um die Haltung und Politik unseres Landes. Diese Haltung ist unter wirt- schafts-, sicherheits- und neutralitätspolitischen Gesichts- punkten zu betrachten. Zur wirtschaftspolitischen Seite. Die Schweiz ist als moder- ner Industriestaat mit ihrer Spitzenindustrie mit bedeuten- den High-Tech-Bedürfnissen vital an einer friktionslosen, ungehinderten Versorgung mit Technologie interessiert. Unsere Versorgung mit Computern und Elektronik erfolgt beispielsweise zu 90 Prozent aus dem westlichen Raum. Eine Verweigerung an Importen von wichtigen High-Tech- Produkten kann der Forschung und Entwicklung unserer Industrie allgemein beträchtlich schaden, letztlich die Kon- kurrenz- und Wettbewerbsfähigkeit in Frage stellen und damit auch viele Arbeitsplätze gefährden. Es ist deshalb wichtig, dass wir jene Massnahmen treffen, welche sicher- stellen, dass Embargobestimmungen dieser genannten Staaten nicht über unser Land umgangen werden. Nur so kann ein möglichst nicht diskriminatorischer Zugang zu den Versorgungsquellen gewahrt bleiben. Zur neutralitätspolitischen Seite. Zu Recht hat der Bundes- rat auf die neutralitätspolitische Bedeutung dieser Frage hingewiesen. Neutralitätspolitisch wäre es höchst fragwür- dig, schweizerisches Territorium als Plattform für Umge- hungsgeschäfte mit Technologie aus diesen genannten Ländern missbrauchen zu lassen und auch Lieferungen schweizerischer Technologie in die vom Embargo betroffe- nen Länder in einem Ausmass zu steigern, das den RahmenSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Interpellation Weber Monika Neue Technologien. Weiterbildung Interpellation Weber Monika Nouvelles Technologies. Recyclage In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1987 Année Anno Band I Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 04 Séance Seduta Geschäftsnummer 85.904 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 04.03.1987 - 16:00 Date Data Seite 114-117 Page Pagina Ref. No 20 015 159 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.