PTT. Budget 1986 2052 12 décembre 1985 #ST# Achte Sitzung - Huitième séance Donnerstag, 12. Dezember 1985, Vormittag Jeudi 12 décembre 1985, matin 8.00h Vorsitz - Présidence: Herr Bund/ 85.056 PTT. Voranschlag 1986 PTT. Budget 1986 Fortsetzung - Suite Siehe Seite 2046 hiervor - Voir page 2046 ci-devant Biel: Das PTT-Budget veranlasst uns zu folgenden Bemer- kungen: Es ist nötig, dass wir uns eingehend mit diesem Grossunternehmen, das dem Bund gehört, auseinanderset- zen. Die Gefahr ist gross, dass man ein Unternehmen, das scheinbar so munter Gewinne abwirft, milde behandelt. Ich möchte dem «golden girl» lieber Goldesel sagen und auch betonen, dass das Gold, das in die Bundeskasse fliesst, uns allen als Kunden der PTT aus der Tasche geholt wird. Das sollten wir nicht vergessen. Die PTT müssen auch deshalb genau durchleuchtet werden, weil sie ein Monopolbetrieb im so wichtigen Kommunika- tionsbereich sind. Was die PTT vor allem im Bereich der neuen Kommunikationsmittel alles tun, ist von wesentlicher Bedeutung für unsere Wirtschaft. Also haben wir auch aus dieser Sicht allen Anlass, kritisch zu bleiben. Wenn wir nun den sehr guten Voranschlag kritisch durch- leuchten, fällt die fast sechsprozentige Aufwandzunahme auf. Auch der Gesamtertrag nimmt kräftig zu, nämlich um 6,1 Prozent. Das ist wesentlich mehr, als wir an nominellem Wirtschaftswachstum im nächsten Jahr erwarten können. Die PTT schätzen, dass sie etwa 3,4 Prozent mehr an Lei- stungen erbringen werden, wobei einmal mehr vor allem die Fernmeldebetriebe ein sehr hohes Wachstum erwarten. Die Rechnung zeigt uns, dass die Kapitalerträge, die übri- gens von Jahr zu Jahr zunehmen, mit 157 Millionen Franken veranschlagt werden. Das ist in etwa das, was die Bundes- kasse abschöpfen möchte. Die Kapitalerträge, die auf eine recht gute Liquiditätslage hinweisen, sind zu einem wichti- gen Einnahmeposten geworden. Die PTT investieren auch sehr viel, und sie haben einen stolzen Cash-flow. Aber dieser Cash-flow reicht netto betrachtet nicht aus, um die Investitionen zu finanzieren. Wir haben also erneut eine Deckungslücke. Und da sind wir nun bei einem sehr wichtigen Problem angelangt. Die PTT müs- sen Jahr für Jahr mehr investieren. Sie sehen das auch bei den Finanzplanzahlen, aber die Abschreibungen reichen nur aus, um 80 bis 90 Prozent zu finanzieren. Nun könnten Sie sagen, das sei eigentlich gar nicht so schlecht. Das stimmt. Bei einem Unternehmen mit 40 oder 50 Prozent Eigenkapital im Verhältnis zur Bilanzsumme ist das durch- aus gut. Die PTT haben aber ein ganz kleines Eigenkapital im Vergleich zu ihrer gewaltigen Bilanzsumme. Einen Grossteil der dort aufgeführten Mittel bilden eben die kurz- fristigen Postcheckgelder, die von einer Stunde auf die andere abgezogen werden können. Das allein zeigt, wie wichtig es ist, dass das Eigenkapital der PTT-Betriebe gestärkt wird. Eine weitere Ueberlegung: Diese Investitionen finden je län- ger je mehr in den Hochtechnologiebereichen statt. Das sind Investitionen in einem Bereich mit hohem Risiko, raschem technischem Fortschritt, so dass eigentlich der Abschreibungsbedarf noch eher grösser ist. Es wird selbst in der Botschaft zugegeben, dass erneut das an sich sehr bescheidene Ziel von Reserven von - real gesehen, nicht nominell-einer Milliarde schwerlich erreicht werden könne. Damit kommen wir zur Gewinnablieferungspolitik. Die PTT haben in neun Jahren, wenn wir das nächste Jahr dazu nehmen, immerhin 1465 Millionen Franken an die Staats- kasse abgeliefert. Das ist ein stolzer Betrag, das ist ausseror- dentlich viel. Ich wehre mich nicht grundsätzlich gegen Gewinnablieferungen, und das ist für mich auch kein juristi- sches Problem, sondern ein ökonomisches und ein politi- sches. Ich will keine indirekten Steuern zahlen, wenn ich telefoniere. Das ist letztlich die Ueberlegung, um so mehr als wir wissen, dass im Bereich des Telefons nach wie vor verschiedene Taxen überhöht sind, vor allem die Auslandge- spräche. Die PTT müssten dort korrigieren. Deshalb haben sie gar nicht so viel Spielraum, um ständig 150 Millionen Franken abzuliefern, es sei denn, man gehe den Weg des geringsten Widerstandes. Und weil die PTT ein Monopolbe- trieb sind, erhöht man die Tarife und Taxen, und dann ist alles wieder bestens. Diese Politik halten wir für falsch. Es geht uns darum, die PTT zu stärken und eine Tarifpolitik zu betreiben, die sich eben am Markt dann auch behaupten kann. Im Bereich der Auslandgespräche gibt es glücklicher- weise Konkurrenz, indem zahlreiche Ueberseogespräche eben umgekehrt getätigt werden, weil es billiger ist, zum Beispiel von den Vereinigten Staaten in die Schweiz zu telefonieren, und das zwingt die PTT zu einer ändern Tarif- politik. Es sind für das nächste Jahr Korrekturmassnahmen angekündigt, aber wir glauben, dass diese noch nicht genü- gend sind. Kommen wir zum Personal, das, wie immer, wieder am meisten zu reden gibt. Die Referenten haben Ihnen gezeigt, wie die Entwicklung in den letzten Jahren war. Es ist für uns natürlich schwierig zu sagen, ob wir 367, 369 oder 412 Per- sonen - bei einem Personalbestand von über 57 000 - brauchen. Der Tendenz nach können wir es aber etwa abschätzen, vor allem, weil wir gesehen haben, dass in den letzten Jahren immer zuviel Personal verlangt worden ist. Sollte die Verkehrszunahme derart sein, dass man sie nicht anders bewältigen kann, können wir bei den Nachtragskre- diten wieder darüber reden. Wir möchten - auch aus der Sicht der Finanzkommission - nicht von vornherein den PTT freie Bahn geben, sondern dieses Riesenunternehmen unter einen sanften Rationalisierungsdruck setzen. Ich habe «sanft» gesagt. Im Vergleich zu den Massnahmen in ver- schiedenen Abteilungen der Zentralverwaltung des Bundes ist das eine ausserordentlich sanfte Massnahme, die wir hier ergreifen. Wir haben immer sehr viel Verständnis für zusätz- liche Begehren gehabt. Aber wir möchten diesen sanften Rationalisierungsdruck aufrechterhalten. Er ist auch nötig. Es ist Ihnen seitens der Referenten gesagt worden - auch Herr Feigenwinter hat darauf hingewiesen -, dass man immer wieder Bereiche entdeckt, bei denen man erhebliche Einsparungen erzielen kann. Wir behaupten nicht, die PTT seien schlecht geführt. Aber bei einem derartig grossen Unternehmen bestehen immer Möglichkeiten zur Rationali- sierung. Und wir möchten, dass diese auch ausgeschöpft werden, um so mehr als im Unterschied zu ändern Berei- chen der Markt nicht zu solchen Massnahmen zwingt. Bei den PTT erhöht man einfach die Monopoltaxen und die «Geschichte» ist wieder in Ordnung. Das ist der ganze Unterschied. Wir empfehlen Ihnen Zustimmung zu den Anträgen der Finanzkommission. Unsere Fraktion stimmt diesem Budget zu. Ich persönlich stimme ihm nicht zu, wie ich keinem Budget der PTT zustimme. Es ist für mich ein Zeichen des Protestes: Einmal gegen das Parlament, das darauf verzichtet hat, das wesentlichste Instrument - nämlich die-Taxfestsetzung - beizubehalten. Wir haben dieses Instrument dem Bundesrat in die Hand gedrückt und damit auf das wirksamste Kontrollinstrument verzichtet. Der zweite Grund ist die übertriebene Gewinnab- schöpfung an die Staatskasse, die ich bekämpfe. Das sind die Gründe, weshalb ich persönlich hier abseits stehe.12. Dezember 1985 N 2053 PTT. Voranschlag 1986 Alles in allem können wir festhalten, dass dank der harten Tätigkeit sowohl der Geschäftsprüfungskommission wie der Finanzkommission eine gewisse parlamentarische Kontrolle immer noch möglich ist. Bezüglich der Kritik an den Beschlüssen der Finanzkommission: Wir verzichten darauf, so zu reagieren, wie ein hoher Verwaltungsrat der PTT es getan hat. Wir machen das nicht, weil wir sagen: diese Leute haben sich durch ihr Verhalten selbst qualifiziert. Ob es geschickt ist, der Oberaufsichtsbehörde - und das ist nun einmal das Parlament - als Verwaltungsrat solche Noten auszuteilen, ist fraglich. In Geschmacksfragen bin ich aber immer sehr liberal. Präsident: Die Fraktion der Nationalen Aktion/Vigilants lässt mitteilen, dass sie der Vorlage zustimmt. Basler: Zum letzten Mal beleuchte ich aus der Sicht der SVP-Fraktion den Finanzhaushalt der PTT. Während dieser sechsjährigen Mitgliedschaft in der Finanzkommission habe ich die PTT kennen und schätzen gelernt. Ich beleuchte jetzt drei Einzelheiten aus meinem Erfah- rungsbereich: je einen aus dem technischen, dem finanz- politischen und dem staatspolitischen Bereich. Zum ersten: Am packendsten ist der elektroniknahe Bereich. In den Fernmeldediensten überstürzen sich die Ereignisse. Es galt dort, mutige Entscheide zu treffen, und in die Geschichte eingehen wird jener, der zum Abbruch des selbstentwickelten integrierten Fernmeldesystems, des IFS, geführt hat. Wir stellen fest, dass hier in diesem Bereich nun ein Wettbewerb und ein Ausscheidung'sprozess stattfinden, von denen die PTT in Franken und wir - die Kunden - bezüglich Zeit in Form von leistungsfähigeren Anlagen pro- fitieren. Zum zweiten: Finanzpolitisch hat mich am meisten der Schaden beeindruckt, den andere Dienstleistungsunterneh- men zufügen, indem sie das Geld entwerten. Der soge- nannte Taxaufschlag vor anderthalb Jahren war nur eine teilweise Korrektur des verlorenen Geldwertes. Hätten wir endlich Geldwertstabilität in unserem Lande, so könnten die PTT ihre Preise jährlich um rund 2 Prozent senken. So gross ist nämlich die durchschnittliche Produktivitätssteigerung. Statt dessen wurde mit der Volksinitiative für Preisüberwa- chung der kreditschädigehde Glaube genährt, unsere Betriebe, die ihre Einnahmen über Tarife und Taxen erhe- ben, würden laufend teurer. Geldwertstabilität wäre mach- bar, die durchschnittliche Inflationsrate über Geldmenge steuerbar, das lehrt uns die Nationalbank. Nun, wie und auf welche Art und Weise die Nationalbank im Mehrjahres- durchschnitt zu einer bestimmten Inflationsrate kommen soll - ich würde vorschlagen Null -, das gehört zu ihrem eigenen Pflichtenbereich. Aber was diese wichtigste aller finanzpolitischen Grossen sein soll, das möge ihr doch unser Bundesrat wieder in aller Deutlichkeit sagen. In einem staatspolitisch brisanten Bereich hat uns der gelbe Riese das Fürchten gelehrt. Schon vor sechs Jahren war jeder fünfzigste erwerbstätige Schweizer bei den PTT in Anstel- lung. Seither haben wir ein durchschnittliches Personal- wachstum von 2 Prozent. Darum sollte dauernd versucht werden, Leistungen an die Privatwirtschaft zu übertragen. Die Kompetenzen können gleichwohl beim Monopolbetrieb bleiben. Unser Kommissionspräsident hat das Personal- wachstum an der Bevölkerung von Felsberg gemessen, und ich gehe weiter und nehme gleich die gesamte erwerbstä- tige Bevölkerung der Schweiz. Wenn nämlich dieses jährli- che zweiprozentige Personalwachstum anhalten sollte, so ergibt meine Hochrechnung, dass in 200 Jahren jeder erwerbstätige Schweizer bei den PTT angestellt ist. Daraus verstehen Sie auch die Haltung der SVP in Sachen Stellen- bewilligung. Sie wird dem Antrag der Finanzkommission zustimmen. Aber sonst heisst sie den Voranschlag 1986 gut und wünscht den PTT ein erfolgreiches Geschäftsjahr. M. Coutau: D'un point de vue purement financier, le budget des PTT pour 1986 peut être considéré comme globalement très satisfaisant. En effet, il présente un résultat substantiel qui permet à la fois l'alimentation appréciable des réserves de financement, le versement habituel à la Caisse fédérale, la prise en charge de prestations d'intérêt général qui, selon une opinion généralement partagée, devrait au contraire être indemnisée par la Confédération et enfin une modeste réduction des tarifs des télécommunications dans le trafic international. Sur ce dernier point, il faut souligner que les différences de tarif au détriment des clients qui opèrent à partir de la Suisse s'atténuent ainsi un peu. Il conviendra de poursuivre cet alignement progressif, du moins c'est notre souhait. Même si l'objectif relatif à la constitution de réserves de capital propre, d'un montant global de quelque 1,3 milliard de francs, n'est pas encore tout à fait atteint, les PTT s'en approchent à moins d'une centaine de millions près. De plus, le montant global des amortissements peut être consi- déré comme satisfaisant; il est nécessaire, en raison de l'obsolescence rapide des installations, tout particulière- ment dans le domaine des télécommunications. Ces résul- tats se fondent d'ailleurs sur des prévisions d'évolution que nous considérons comme très prudentes en matière de trafic et qui contiennent même quelques réserves. Nous considérons, par conséquent, parfaitement acceptable, l'abandon de la réserve supplémentaire de renchérissement que vous propose la commission. Ces résultats globaux brillants ne doivent pourtant pas dissi- muler un certain nombre de problèmes. Ils concernent notamment l'évolution divergente des taux de couverture des coûts dans les divers secteurs d'activité des PTT. Le président de la commission, M. Bremi, y a fait une longue allusion hier et je souscris tout à fait à son analyse. Ainsi, dans le domaine de la poste, des services déficitaires l'em- portent nettement et la tendance s'accentue. Elle est préoc- cupante, en particulier dans le trafic des voyageurs, dans l'acheminement des journaux - encore que le montant du manque à gagner soit controversé sur ce sujet - dans l'acheminement des paquets et des envois exprès. Il s'agit en partie de prestations que la Confédération devrait indem- niser, et ceci pour un montant estimé à quelque 360 millions de francs. Si l'on y ajoute les 150 millions du bénéfice qui sont versés à la Confédération, on constate que la régie allège la Caisse fédérale de près d'un demi-milliard de francs par année. Il y a là une évolution qui n'est pas sans soulever de sérieuses questions car l'on pourrait considérer que les tarifs des télécommunications, qui couvrent si largement les coûts qu'ils permettent de combler et au-delà les déficits postaux, revêtent de cette façon une véritable fonction fis- cale, comme le relevait tout à l'heure M. Biel. Or, la mission des PTT est d'assurer des prestations, y compris en matière de télécommunications, à des coûts aussi avantageux que possible; surtout ces services doivent être concurrentiels par rapport à l'étranger tant en matière de prix qu'en matière de qualité. Nous sommes donc d'avis que la situation actuelle des prestations financières, effectuées par les PTT en faveur de la Confédération, devrait rester exceptionnelle. A vrai dire, les perspectives pour les prochaines années laissent présa- ger une certaine normalisation à cet égard, dans la mesure où la dernière hausse des tarifs sera progressivement absor- bée par le renchérissement. : Nous soulignons ici, une fois de plus, l'importance majeure que nous attribuons à une adaptation continue et rapide de l'offre des prestations à l'évolution fulgurante des techni- ques de télécommunications. Les PTT, nous le pensons, disposent et des compétences humaines et des ressources financières nécessaires pour faire face à cette évolution ou même rattraper, dans certains domaines, quelques retards accumulés ces dernières années. Mais nous sommes cons- cients que les PTT auraient des obstacles disproportionnés à franchir s'ils restaient seuls à les affronter. C'est pourquoi nous attendons avec le plus vif intérêt le prochain projet de loi sur les télécommunications. Celui-ci devra répartir entre les PTT et le secteur privé des responsa-PTT. Budget 1986 2054 N 12 décembre 1985 bilités pour améliorer les synergies. De plus, il faut souhaiter l'ouverture, sous réserve de réciprocité, bien entendu, des marchés internationaux où les matériels de fabrication suisse doivent pouvoir rivaliser avec la concurrence. Devant toutes ces échéances, qui à la fois ouvrent des perspectives quasiment inépuisables pour les usagers et annoncent des difficultés d'adaptation considérables pour l'industrie et les administrations postales, les PTT doivent manifester un souci constant de mobilité et de collabora- tion. Les bons résultats du budget 1986 ne devraient pas inciter la direction à négliger les efforts de rationalisation des méthodes et de la gestion. C'est pourtant l'impression que nous avait laissée la demande initiale de dotation en person- nel que nous avons jugée proprement exorbitante. On ne demandait pas moins de 927 postes supplémentaires. Devant les réticences perçues, la Direction générale a ramené spontanément, si l'on peut dire, dans une demande réajustée, cette sollicitation à 757 postes. Néanmoins, le groupe libéral soutient la proposition de la commission de n'en accorder que 359. Ceci équivaut à ce que demandaient les PTT pour compenser la réduction des horaires hebdo- madaires à 42 heures dès le mois de juin prochain. La seule variation des demandes de la Direction générale a suscité une certaine incrédulité sur la rigueur des calculs avancés à l'appui de l'augmentation des effectifs. Mais quand on sait que d'une part l'effectif autorisé au budget 1985 n'a pas été totalement utilisé, que d'autre part la deuxième distribution quotidienne sera supprimée partout où elle existe encore, en particulier dans plusieurs grandes villes et dans la plupart des villes moyennes, que la distribution spéciale des colis le vendredi sera supprimée, que les heures d'ouverture des guichets seront réduites, on reste pour le moins sceptique sur le bien-fondé de la demande, même révisée à la baisse de 757 postes. Les usagers sont prêts à admettre certaines restrictions en matière de prestations postales en particulier au nom d'une indispensable rationalisation ainsi que de l'amélioration des conditions de travail du personnel. Mais nous réclamons en leur nom des assurances plus convaincantes quant à l'effi- cacité des mesures internes prises pour optimaliser l'acti- vité. Solliciter près de 400 postes supplémentaires, essen- tiellement dans le secteur postal, par rapport à un effectif autorisé non totalement épuisé, pour assurer une augmen- tation du volume du trafic de 2 pour cent seulement et malgré une diminution de l'offre des prestations, cela nous semble excessif. Aussi soutenons-nous la proposition de la commission, tout en admettant que l'arrêté prévoie une certaine souplesse au cas où le trafic augmenterait d'une façon exceptionnelle. A cet égard, nous soutiendrons la proposition de M. Feigenwinter qui vise à supprimer l'ali- néa 3 de l'article 2 à l'arrêté B car cet disposition n'a en effet plus sa raison d'être aujourd'hui. Elle était nécessaire au moment de l'introduction du plafonnement du personnel des PTT qui avait précédé celui du personnel de la Confédé- ration. Aujourd'hui que les PTT sont astreintes, comme les autres régies, au plafonnement général du personnel et qu'elles peuvent se référer à un article qui permet un assou- plissement en cours d'exercice, cet alinéas nous semble totalement superflu. C'est dans cet esprit que le groupe libéral adoptera le budget des PTT en 1986 et qu'il vous invite à faire de même. M. Meizoz: Le groupe socialiste constate avec satisfaction que le budget des PTT pour 1986 nous promet, une fois de plus, un confortable bénéfice d'entreprise. Notre grande Régie disposera ainsi de moyens suffisants pour alimenter, dans la mesure prévue, la caisse fédérale et surtout pour doter très substantiellement ses réserves. Nous nous en réjouissons, comme nous saluons la vigoureuse politique d'investissements que les PTT entendent conduire, notam- ment dans le domaine des télécommunications, ce qui ne manquera pas d'avoir d'heureuses répercussions pour celles de nos industries qui ont besoin du support des PTT pour se développer, pour nourrir et stimuler la recherche dans des technologies de pointe où, comme chacun le sait, la compétition est extrêmement sévère. Ce faisant, les PTT se préparent des jours meilleurs dans un secteur d'activité prioritaire, secteur où ils pourraient bien, fort d'un dynamisme retrouvé, se hisser au premier rang en termes de comparaison internationale; ce qui a déjà été le cas dans le passé; ce qui ne l'est plus tout à fait aujourd'hui. Entreprise bien gérée quoi qu'en en pensent certains esprits chagrins, entreprise dont les collaborateurs sont habités par un sens profond du service public, les PTT ont bénéficié au cours des dix dernières années d'une amélioration considé- rable, enviable, exemplaire même de la productivité. Alors que le trafic a marqué une avance, durant cette période, de près de 33 pour cent, l'effectif du personnel n'a augmenté que de 10 pour cent. Quant aux charges de personnel, elles sont plutôt en régres- sion; elles représentent les 45,75 pour cent des dépenses dans le budget 1986, contre 47,3 pour cent dans les comptes 1984. Cette évolution témoigne de l'importance et du succès des efforts réalisés pour freiner l'accroissement des dépen- ses de personnel et promouvoir une organisation efficiente et rationnelle du travail. Les chiffres que je viens de citer sont tout à l'avantage des PTT. Ils ne semblent pourtant pas avoir inspiré ceux qui, avec M. Feigenwinter, plaident en faveur d'une rationalisa- tion encore plus poussée de la gestion de l'entreprise. On peut, certes, aller plus loin encore dans cette direction, toujours plus loin même. Mais n'oublions pas, qu'au bout de la chaîne, ce sont des hommes et des femmes qui endossent les effets, bons ou mauvais, de la rationalisation. Ayons à l'esprit qu'un tel exercice a des limites humaines et matériel- les que l'on ne saurait franchir si l'on veut maintenir ou assurer un climat de travail et des prestations de qualité. Dans ce contexte, les propositions du Conseil fédéral on matière de personnel prennent un relief tout particulier. Elles n'ont, malheureusement, pas trouvé grâce devant la Commission des finances de notre conseil. Il nous appartient donc aujourd'hui de rectifier le tir et d'honorer la demande de personnel supplémentaire qui est soumise à notre appréciation. C'est absolument indispensa- ble si l'on entend mettre les PTT en situation d'accomplir leurs tâches dans des conditions acceptables, aussi bien pour les usagers que pour leurs propres collaborateurs. La majorité de la Commission des finances commet, à notre avis, une grave erreur et affiche une méconnaissance totale du dossier lorsqu'elle affirme que les PTT pourront, avec les forces de travail dont ils disposent actuellement desservir 30 000 nouveaux ménages, installer 75 000 raccordements téléphoniques, maîtriser une progression du trafic qui, selon les prévisions, pourrait se traduire par le transport et la distribution de plusieurs millions de lettres et de colis supp- lémentaires. Ces chiffres sont éloquents. Ils nous révèlent combien est fragile la décision négative prise par la majorité de la Commission des finances. Contraindre les PTT à absorber une telle croissance du volume de leurs affaires sans leur offrir, en contrepartie, la possibilité de recruter les agents dont ils ont besoin pour mener à bien cette opéra- tion, c'est les obliger à réduire leurs prestations en faveur du public; c'est aussi rendre inéluctable une altération des conditions de travail du personnel. Le groupe socialiste s'opppose résolument à une telle politi- que qui pourrait donner des ailes, en fin de compte, a tous ceux qui souhaitent la privatisation des branches d'activité les plus rentables des PTT. Ce n'est donc pas sans arrière- pensée que l'on s'acharne dans certains milieux à vouloir priver les PTT des moyens matériels de remplir leur mission au service de l'ensemble de la population, que celle-ci habite les centres urbains ou les régions périphériques, mission dont il sied de souligner le caractère à la fois économique et social. Les prestations des PTT doivent demeurer en principe ce qu'elles sont en étendue et en qualité. Ce qui n'exclut certes pas l'idée de les aménager différemment, suivant les conditions locales ou encore de les adapter aux besoins des usagers. En conclusion, le groupe socialiste vous recommande do12. Dezember 1985 2055 PTT. Voranschlag 1986 rejeter la proposition Feigenwinter dont l'adoption aurait pour effet, soit de placer sur les épaules du personnel un fardeau difficilement suppportable, soit de mettre les PTT dans l'incapacité de remplir correctement leurs obligations légales. Le groupe socialiste vous invite par contre à voter le budget des PTT dans les termes proposés par le Conseil fédéral et, à l'instar de ce que le Conseil des Etats a déjà eu la sagesse de faire la semaine passée, d'autoriser une aug- mentation de 757 unités de l'effectif moyen du personnel de notre régie nationale. M. Magniti: Si l'on examinait ce budget sous son seul aspect financier, on pourrait se déclarer satisfait puisque, comme on l'a déjà souligné à cette tribune, le bénéfice prévu sera de 295 millions de francs, ce qui, sur un montant total des produits de 8594 millions, représente un bénéfice de 3,4 pour cent. Selon ces prévisions, 150 millions de francs iront alimenterà nouveau la caisse fédérale en 1986 et 145 seront affectés aux réserves. Ces résultats sont influencés par les nouvelles tarifications qui seront en vigueur à partir de 1986 puisque, dans l'ense- mble, les tarifs seront majorés d'environ 20 pour cent. Tou- tefois, l'élément principal de la croissance des recettes proviendra encore une fois de l'augmentation du trafic des PTT évaluée à plus de 3,4 pour cent, soit 2 pour cent pour les services postaux et 4,7 pour cent pour les télécommunica- tions. Le degré de couverture des frais sera de 87 pour cent pour la poste et de 116 pour cent pour les télécommunica- tions. C'est donc à nouveau le secteur des télécommunica- tions qui permettra d'effacer les chiffres rouges du secteur postal. Cette situation explique les mobiles qui animent les tenants de la privatisation du secteur des téléphones, mais je revien- drai plus tard sur ce point. Alors que les tarifs postaux vont progresser de 20 pour cent, les charges de personnel n'aug- mentent que de 2,7 pour cent et les dépenses pour les contributions aux assurances sociales seront diminuées. La hausse du trafic est estimée à 3,4 pour cent mais selon le budget, l'effectif du personnel n'augmenterait que de 1,6 pour cent par rapport à 1985. Or, avec les propositions qui nous sont faites, que ce soit celle adoptée par le Conseil des Etats ou celles de votre commission, ce pourcentage serait encore réduit. Après ce bref rappel des principales données chiffrées du budget, je voudrais maintenant rendre ce Parlement attentif aux conséquences des décisions qu'il a déjà prises et qu'il prendra à l'avenir sur les points suivants: la politique du personnel, la privatisation, la qualité du service public. Le dernier congrès de l'Union PTT aura permis, tant au Directeur général des PTT, M. Guido Nobel, qu'à M. Stich, conseiller fédéral, de se rendre compte de l'ampleur du mécontentement que provoquent les décisions prises tant par la Direction générale que par le Conseil fédéral et le Parlement. Après plus de dix années de blocage des effec- tifs du personnel et de multiples mesures de rationalisation, la situation est en effet des plus tendues. Le refus d'engager du personnel en nombre suffisant pour maintenir le niveau des prestations des PTT et pour compenser la réduction de la durée du travail, va entraîner une nouvelle dégradation des prestations. La généralisation de la tournée unique, la fermeture de certains guichets à 18 heures le démontrent déjà. En ce qui concerne la politique des salaires, la compensa- tion intégrale et indexée du renchérissement n'a pas été accordée ces dernières années. La politique de bas salaires des PTT provoque d'énormes difficultés de recrutement, notamment dans les grands centres urbains comme Genève et Zurich. Les facteurs deviennent peu à peu les parias d'une société prospère. En effet, comment un employé classé en dix-neuvième classe peut-il vivre avec un salaire maximum de 3000 francs par mois, alors que les loyers des coopérati- ves immobilières de la Confédération sont d'environ 1200 francs par mois? Nombreuses sont les familles de facteurs qui ne pourraient subsister si l'épouse ne travaillait pas. Cette réalité nécessite la prise en compte des particularités régionales et l'adaptation des indemnités de résidence au coût réel de la vie des grands centres urbains. D'autre part, les difficultés rencontrées par les fonctionnaires des petites classes de traitement, en raison de leurs très bas salaires, rendent absolument indispensable une pleine compensa- tion du renchérissement. Relevons encore que les relations entre la Direction géné- rale des PTT et son personnel se sont sérieusement détério- rées ces derniers temps. La responsabilité en incombe avant tout au Parlement qui, par ses décisions, a contraint l'Admi- nistration à prendre des mesures qui provoquent non seule- ment une dégradation des services des PTT mais également des conditions de travail du personnel. Le droit de discus- sion, pourtant inscrit dans les directives et principes régis- sant la politique du personnel, a été bafoué à de nombreu- ses reprises par des directeurs généraux. Des résultats négociés ont été purement et simplement rejetés ou modi- fiés. Pour attiser encore le mécontentement du personnel, le directeur général des PTT multiplie les déclarations contre le personnel, qui sont ressenties comme de véritables provo- cations. Le budget 1986 ne répond pas à la question fondamentale suivante: Comment sera-t-il possible en 1986 de répondre aux besoins d'un trafic qui va croître de 3,4 pour cent et à la réduction de la durée du temps de travail, sans une augmen- tation importante du nombre des collaborateurs? Les pres- tations et les conditions de travail du personnel vont encore se dégrader et la majorité de ce Parlement en portera l'entière responsabilité. J'ai écouté attentivement M. Kohler, rapporteur de langue française de la majorité de la commission, qui a beaucoup parlé de rationalisation, de compression des dépenses, mais qui a totalement oublié de parler des conditions de travail du personnel, soit qu'il les ignore, soit qu'il ait préféré ne pas les aborder. Or, je le répète et cela a d'ailleurs été souligné avec force au dernier congrès des PTT, ces conditions de travail se sont sérieusement dégradées. Avec les proposi- tions faites, et notamment celle de la majorité de la commis- sion, on ne peut aller qu'au-devant d'une nouvelle dégrada- tion et d'une nouvelle restriction dans les services. M. Mei- zoz a souligné à cette tribune que c'est peut-être là ce que veulent certains, ceux qui souhaitent parvenir à une certaine privatisation des PTT. J'en viens maintenant précisément à ce problème de la privatisation de certains services de l'Administration que M. Coutau appelait tout à l'heure de ses voeux, à cette tribune. Depuis des années, les grandes multinationales de l'industrie des télécommunications, l'Union suisse du com- merce et de l'industrie ainsi que l'Association suisse des usagers du téléphone, se sont faites les champions de la privatisation du téléphone. C'est bien sûr l'idée de privatisa- tion des bénéfices, étatisation des pertes, qu'elles cherchent à appliquer. Sous la pression de ces milieux, la Direction des PTT envisage de renoncer à son monopole et de privatiser dans un premier temps, une partie du secteur des appareils. Cela ouvrirait la voie à une privatisation ultérieure de tout le secteur des téléphones. Dans un pays des dimensions de la Suisse, cette solution entraînerait fatalement un monopole privé, soustrait à tout contrôle populaire. Une telle libéralisa- tion se ferait au détriment des petits et moyens clients des PTT et des régions rurales et montagnardes. Nous sommes persuadés que nos concitoyens, fermement attachés à la notion de services publics, ne sont pas disposés à accepter que l'on agisse chez nous comme aux Etat-Unis, où des compagnies privées équipent les grands centres urbains de toutes les technologies de pointe, alors que les autres, non rentables, doivent se contenter d'équipements archaïques. Les prix sont, bien entendu, tributaires de la qualité du client. Celui qui ne sera pas rentable aura alors le choix entre deux solutions: renoncer au téléphone ou payer le gros prix. Les secteurs les plus prisés par les partisans de la privatisa- tion sont les terminaux et les réseaux des agglomérations à forte densité. Il s'agit pour eux de faire éclater le monopolePTT. Budget 1986 2056 N 12 décembre 1985 des PTT, pour ne laisser à cette régie fédérale et à la Confédération que les installations déficitaires. Cette politique ne serait pas seulement nuisible pour les usagers du téléphone, mais l'industrie suisse des télécom- munications serait, elle aussi, très durement touchée, car les techniques bon marché de l'étranger vont très rapidement étouffer notre production de qualité et tuer ce secteur de notre économie avec de sérieuses répercussions négatives sur l'emploi. Il faut savoir, en effet, qu'il n'existe pas de marché libre dans le domaine des télécommunications. Les produits suisses hautement compétitifs sont tenus à l'écart des marchés étrangers. Dans de nombreux pays, la recherche et le déve- loppement sont soutenus par l'Etat. La sauvegarde du monopole des PTT répond à un double objectif: maintenir un service public de qualité dans le secteur des télécommu- nications, défendre l'industrie suisse des télécommunica- tions. Il faut donc exiger de la Direction générale des PTT qu'elle ne cède pas aux pressions de certains milieux qui ne sont intéressés que par le profit. En conclusion, je voudrais insister sur la nécessité de main- tenir la qualité du service public des PTT. Notre pays peut être fier d'avoir un tel service qui soit de qualité. Cela est possible grâce au travail consciencieux du personnel. Or, il est inadmissible que, depuis quelques années, ces travail- leurs subissent des attaques injustifiées et répétées. Même le directeur des PTT se joint publiquement au choeur des détracteurs. Après s'en être pris aux facteurs par le biais de la tournée unique, traité un administrateur de fainéant, c'est maintenant au tour des conducteurs d'être considérés comme des vandales. En fait, la question du service public des PTT, du maintien des prestations de qualité dépasse, et de loin, les intérêts des seuls fonctionnaires. Dans une société en profonde mutation, où tout est basé sur la course aux profits, à la compétition économique, il faut, bien entendu, que les servi- ces de notre régie fédérale s'adaptent à ces mutations, utilisent l'innovation technologique qui résulte des fantasti- ques progrès des sciences et des techniques. Mais dans un monde qui s'engage vers la robotisation, l'utilisation toujours plus poussée de l'informatique, il faut aussi réserver une place à la lettre de réconfort, au message de sympathie, bref aux relations humaines. En définitive, c'est pour le bien de l'individu que nous devons oeuvrer. Dans ce domaine, cela ne sera possible qu'en maintenant un service des postes et des téléphones à la disposition de tous, c'est-à-dire un véritable service public. Pour cela, il faut donner à notre régie nationale les moyens nécessaires, notamment en personnel, afin de rester au service de l'en- semble du public. Bundesrat Schlumpt: Man hat wesentliche Grundlagen des Voranschlags 1986 in bezug auf den Hauptpunkt, der hier begreiflicherweise diskutiert wurde, nämlich den vorausseh- baren Personalbedarf, nicht in Frage gestellt. Es besteht die Annahme, dass die nachgefragten Verkehrsleistungen um etwa 3,4 Prozent (2 Prozent Post, Fernmeldebereich 4,7) zunehmen werden, und dass die Teuerung 3 Prozent betra- gen wird. Hier hat Nationalrat Basler den Standpunkt vertre- ten, dass eine Kompensation in diesem Bereich nicht nötig wäre, wenn man die Geldwertstabilität absolut garantieren könnte, was über eine stringente Geldmengenpolitik der Nationalbank möglich wäre. Das ist irrtümlich. Es wäre nicht möglich, nur durch eine entsprechende Geldmengenpolitik - also quasi Geldmengenwachstum Null - ohne wirtschaftli- che Schäden Stabilität zu erreichen, weil wir einen wesentli- chen Teil der gesamten Inflation über den Güterimport her- einbringen. Dieser Teil der Inflation wäre dann trotzdem da und schlüge sich in den Inlandpreisen nieder. Wenn die Nationalbank eine stringente Geldpolitik betreiben würde - Geldmenge M1 und M2, Wachstum Null -, dann müsste das durch die Inlandproduktionspreise kompensiert werden, natürlich mit einer eminent deflatorischen Wirkung. Das würde unweigerlich schon kurzfristig zu sehr schwerwie- genden rezessiven Folgen führen. Diese Verflechtung, Inlandproduktion einerseits und Auslandwirtschaftsverhält- nisse andererseits, führt dazu, dass die Nationalbank in Uebereinstimmung mit der Haltung des Bundesrates immer eine gewisse Gratwanderung vornehmen muss. Eine abso- lute Stabilität der Geldmenge, die zu einer absoluten Stabili- tät der Kaufkraft führen würde, ist aus diesen Gründen nicht möglich. Das Ziel einer grösstmöglichen Stabilität muss aber aus den Gründen verfolgt werden, wie sie Nationalrat Basler richtig darlegte. Wir gehen zum Thema Personaletat über. Die ändern Posi- tionen haben wenig Diskussionsstoff geliefert. Nationalrat Biel kennt eigentlich die Antwort zum Problem der Gewinn- ablieferung. Wir üben diese Art Debatte nun seit sechs Jahren. Das vereinfacht für uns beide die Auseinanderset- zung, weil wir die Argumente gegenseitig kennen. Violleicht sind noch einzelne Damen und Herren hier, die die Argu- mente des Bundesrates nicht kennen. Ich möchte nur stich- wortartig sagen: Die Gewinnablieferung hat keinen vordeck- ten Steuercharakter. Sie ist einmal ein gewisses Surrogat für die allgemeine Steuerfreiheit, die die PTT im Lande herum - nicht nur auf Bundesebene - geniessen. Sie ist zweitens ein gewisses Surrogat für eine Regalentschädigung. Nehmen wir den Fall an, dass eine Privatunternehmung diese Auf- gabe erfüllen würde - P und TT oder nur TT -, dann hätte jede private Unternehmung, auch wenn sie gemischtwirt- schaftlich betrieben würde, unweigerlich die normalen Steu- ern zu bezahlen. Und weil sie eine Regaltätigkeit des Bun- des ausüben würde, hätte sie zweifellos auch eine beschei- dene Regalentschädigung an den Bund zu entrichten. Bei- des zusammen, die Steuerleistungen und die Regalentschä- digung, würde diese 150 Millionen sicher erreichen und damit genau gleich in den Tarifen, in den Taxen ihren Niederschlag finden, die wir für unsere Briefe, Pakete, Tele- fonate usw. zu bezahlen haben. Vom Kunden her gesehen ist die Lösung mit den PTT-Bundesbetrieben, mit einer immer nur nach den effektiven Ergebnissen festzusetzen- den Ablieferung, durchaus konvenabel; sie ist auch für den Kunden vorteilhaft. Nun zur Personalerhöhung: Ich bin etwas erstaunt, wenn zum Beispiel Nationalrat Coutau hier sagt, das Vorgehen von PTT und Bundesrat in dieser Frage, also Forderung nach Erhöhung des Personaletats, führe zu einer Verunsicherung. Er hat nicht gesagt, es sei suspekt, aber es steigere das Vertrauen nicht. Ich würde meinen: Gerade das Gegenteil ist der Fall! Die PTT sind auch auf diesem Gebiet beispielhaft. Wenn die gesamte Bundesver- waltung so operieren würde, dass sie nachgewiesenermas- sen Jahr um Jahr nur die ihr bewilligten zusätzlichen Stellen ausschöpft - wie das die PTT machen -, dann hätten wir doch kaum Personalplafonierungsprobleme. Wir haben Per- sonalplafonierungsprobleme und wir haben seit mehr als zehn Jahren diese Begrenzungen, weil eben - und das sicher nicht zu Unrecht - geltend gemacht wird, dass da und dort nicht präzis gehaushaltet werde. Nun hat man im Mai 1984 für das Jahr 1985 -im Zusammen- hang mit dem damaligen Budget - auch den mutmasslichen Personalbedarf vorausgesagt. Man hat jetzt im November 1985 festgestellt, dass man im laufenden Jahr 170 Stellen nicht benötigt. 170 Stellen sind ungefähr ein Promille des Gesamtbestandes. Das ist eine Kleinigkeit gegenüber der Zahl von 57 000 Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern. Was machen die PTT? Sie kommen und sagen das den Finanz- kommissionen, und wir reduzieren die geforderten Zusatz- stellen für das nächste Jahr um diese 170 Stellen. Das ist beispielhaft gute Politik, das haben die PTT schon früher gemacht, das ist nicht das erste Mal. Das muss doch Ver- trauen wecken und nicht das Gegenteil. Wie sieht die Geschichte nun rechnerisch aus? Wir ersu- chen jetzt die Räte um eine Erhöhung der Etatstellen auf 57761. Darin enthalten sind 359 Stellen, welche nicht wegen der Verkehrszunahme nötig werden, sondern wegen der Arbeitszeitreduktion, die jetzt in Kraft tritt. Wir wollen 359 kompensatorische Etatstellen. Wegen der Verkehrszu- nahme, die wir für das nächste Jahr erwarten, haben wir nur 398 zusätzliche Stellen beantragt. Das sind nun wirklich sehr12. Dezember 1985 2057 PTT. Voranschlag 1986 bescheidene 0,7 Prozent des Personaletats, bei einer ange- nommenen Verkehrszunahme von 3,4 Prozent. Könnte man über die - ich möchte sagen - Notklausel des Bundesbe- schlusses in Artikel 2 Absatz 3 eine allfällige Anpassung erwarten? Denn hier heisst es richtigerweise, wenn man das Stellenvermehrungsbegehren des Bundesrates berücksich- tigt: «.... sofern eine ausserordentliche Verkehrszunahme erfolgt». Man kann dann über Nachtragskredite nächstes Jahr eine Anpassung des Personaletats verlangen. Ist das eine ausserordentliche Verkehrszunahme, wenn sich im nächsten Jahr die heutigen Budgetannahmen verwirklichen, wenn sich diese 3,4 Prozent als richtig erweisen? Man wird uns dann wohl sagen: Nein, das ist eine ordentliche Ver- kehrszunahme, dafür gibt es keine zusätzlichen Stellen, ausser eben diesen 359 Stellen für die Arbeitszeitkompensa- tion! Herr Feigenwinter versucht, dem mit dem Streichungsan- trag zu Absatz 3 Rechnung zu tragen. Aber das Resultat einer Streichung von Absatz 3 in Artikel 2, wie es Herr Fei- genwinter beantragt, ist völlig unbefriedigend. Dann wird nämlich Artikel 2 Absatz 2 des Bundesgesetzes vom Juni 1983 gelten, wonach die Durchschnittsbestände nur erhöht werden dürfen, wenn der Stellenbedarf nicht durch Rationa- lisierung - das ist in Ordnung -, durch Abbau bestehender Aufgaben - das will man allerdings nicht - oder durch Stellenverschiebungen innerhalb der Verwaltung oder zwi- schen den Departementen ausgeglichen werden kann. Das ist ganz unmöglich. Wir können doch, wenn die Verkehrslei- stungen der PTT zunehmen, weil eine entsprechende Nach- frage besteht, eine Anpassung des Personaletats nicht davon abhängig machen, dass die PTT innerhalb der sieben Bundesdepartemente nach Möglichkeiten einer Kompensa- tion suchen. Eine Lösung bestünde bei einem Abbau nur darin, dass man im Artikel 2 Absatz 3 des Bundesbeschlus- ses das heikle Wort «ausserordentlich» streichen und sagen würde, sofern eine Verkehrszunahme es zwingend erfor- dere, könne eine Anpassung erfolgen. Wir werden uns dann über Artikel 2 noch einmal unterhalten. Mir geht es aber vor allem darum, hier darzutun, dass es doch gerade gute Politik der PTT ist, den Personaletat so zu budgetieren, wie er nach Massgabe der vorausseh baren Verkehrszunahme mit aller Zurückhaltung angenommen werden muss, und dann Anpassungen vorzunehmen. Zu den Ausführungen der Nationalräte Bremi und Kohler, den Referenten, denen ich für ihre einlässlichen Darlegun- gen danken möchte: Herr Biel hat das «golden girl» in einen «Goldesel» umgetauft. Das ist eine heikle Geschichte, da gemäss Herrn Bremi der wesentliche Bestandteil dieses golden girls die Kunden sind. Nationalrat Biel, überlegen Sie sich - wenn Sie die PTT als Gesamtheit der Unternehmung und der Kunden betrachten -, ob Sie tatsächlich von einem Esel sprechen wollen. Bleiben wir also einmal beim golden girl! Nationalrat Bremi: Die Kunden verdienen den Dank vorbe- haltlos. Nur habe ich hier in vergleichbarer Sache schon anderes gehört, allerdings nicht bei den PTT: Als es bei den SBB lange Zeit sehr schlecht ging, hörte ich nie, dafür seien die Kunden verantwortlich, sondern es wurden immer die schlechte Unternehmensführung, die schlechte Politik, auch der Verwaltung, des Bundesrates, verantwortlich ge- macht. Ich bin aber durchaus der Meinung, dass die Kunden dieser Unternehmungen auch Dank verdienen. Aber der Faktor Kunde allein genügt nicht, damit ein Betrieb so erfreuliche Resultate erzielt wie heute die PTT und in vielen Jahren dann auch unsere SBB... Die Rechnung Personaletat-Ver- mehrung im Vergleich zur Gemeinde Felsberg ist wohl ver- hältnismässig, wenn man sich die Bedeutung der Gemeinde Felsberg einerseits und der PTT-Unternehmung anderseits vor Augen hält. Aber die Zunahme von 6500 Personen inner- halb von zwölf Jahren - das würde heissen viermal die Bevölkerungszahl meiner Heimat- und Wohnsitzgemeinde, inklusive mich persönlich - macht nur einen kleinen Teil dessen aus (Nationalrat Bremi errechnete 12,7 Prozent), was in der genau gleichen Zeit die Verkehrszunahme aus- machte: Sie betrug etwa das Dreifache. Zu den Auflagen, die Nationalrat Bremi nannte, möchte ich nur zur ersten einen kleinen Vorbehalt anbringen. Betref- fend Effizienzsteigerungs-Konzept bis April 1986 scheint mir das Vorgehen, das die PTT wählen - schrittweise und nach Sektoren -, zweckmässig, und zwar gerade auch aus Gründen der Inanspruchnahme der unternehmensinternen Mitarbeiter. Auch bei der ATAG-Untersuchung - das ist der zweite Punkt der Auflagen, dem ich ohne weiteres zustimme - wurden unternehmensinterne Kräfte stark in Anspruch genommen. Das ist bei allen diesen Untersuchungen der Fall. Man sollte schrittweise vorgehen, damit wir nicht in Schwierigkeiten, vor allem personeller Natur, gelangen. Die schrittweise Realisierung der Anträge ATAG bis im Früh- jahr ist human und sozial; ebenso ist der Bericht über die Auswirkungen der integralen Nachvertragung bis im Som- mer 1986 durchaus in Ordnung. Nationalrat Feigenwinter antworte ich nicht ausführlich, weil er leider nicht hier sein kann. Er hat aber zwei Bemerkungen gemacht, die einer Stellungnahme rufen. 1. Dass in 58000 Etatstellen einfach immer Reserven vor- handen sein müssen, kann man nach einer zehnjährigen Periode der Begrenzung der Personalbestände nicht ein- fach behaupten. Ich würde diese generelle Feststellung ohne weiteres gelten lassen, wären wir in den Anfangsjah- ren. Aber in diesen zehn Jahren wurde ganz markant abge- speckt, nicht nur bei den PTT, auch bei der Zentralverwal- tung und bei den SBB. Mit der Behauptung, es sei eine Reserve von einigen Hun- dert Etatstellen vorhanden, kann man nicht einfach darüber hinweggehen, dass im nächsten Jahr, nach diesen Annah- men, 30 000 neue Haushaltungen durch die Zustellbeamten zu bedienen sein werden. Aber nicht nur über diese müssen wir sprechen: Es bedarf natürlich auch im Verteilsektor, also in den rückwärtigen Linien, entsprechend grösserer Auf- wendungen. Man kann dieses Problem wirklich nicht lösen, indem man einfach sagt, es habe immer noch genügend Reserven! 2. Nationalrat Feigenwinter hat auf die Monopolstellung und die darin Siegenden Vorteile und Gefahren hingewiesen. Es wäre aber eine schlechte Politik, wollte man eine solche Monopolstellung, das heisst das Regal, aufsplittern und dann einfach die ertragsreichen Sparten - die liegen im Bereiche des TT, Fernmeldebereich, Telephon, Telegraph - privatisieren und die nicht eigenwirtschaftlichen, also defizi- tären Bereiche nationalisieren, das heisst aus der allgemei- nen Bundeskasse alimentieren. Dann wäre der Steuerzahler, nicht der Benutzer, der Kostenträger. Wir sind ja wirklich ein glückliches Land bzw. ein glückli- ches Parlament, wir diskutieren bei den SBB und beklagen eine überbordende Konkurrenz des Privatverkehrs - dort haben wir eben kein Monopol -, insbesondere der Strasse; und bei den PTT lamentieren wir fast gar darüber, dass das Regal - ohne Konkurrenz! - zu einer Monopolstellung mit einer hohen Eigenwirtschaftlichkeit führe. Die Wahrheit liegt doch in der Mitte, was bedeutet: zum einen das Regal intakt erhalten, diese Stellung der PTT, dieses «golden girl», oder wie immer Sie es bezeichnen wollen, leistungsstark erhalten, insgesamt eigenwirtschaft- lich; zum anderen aber durch eine entsprechende Politik dazu beitragen, dass das Regal und die daraus resultierende Monopolstellung nicht missbräuchlich verwendet werden. Dazu tragen Sie, das Parlament, mit Ihrer Kontrolltätigkeit bei. Ich bin Ihnen dafür dankbar. Ich bitte Sie, in der Personalfrage dem Antrag des Bundesra- tes zuzustimmen, so wie er im Ständerat bereinigt worden ist, und den Antrag von National rat Feigenwinter zu Artikel 2 Absatz 2 abzulehnen oder allenfalls der von mir hier ange- regten Modifikation in bezug auf das Wörtchen «ausseror- dentlich» zuzustimmen. Eintreten ist obligatorisch L'entrée en matière est acquise de plein droitPTT. Budget 1986 2058 N 12 décembre 1985 Detailberatung - Diskussion par articles Voranschlag der Erfolgsrechnung Budget du compte de résultats Betriebsaufwand 3 Personalaufwand Antrag der Kommission 31 Besoldungen, Gehälter, Löhne und Zulagen Fr. 3085810000 33/34 Personalversicherung und andere Sozialleistungen Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Charges d'exploitation 3 Charges de personnel Proposition de la commission 31 Traitements, salaires et allocations Fr. 3085810000 33/34 Assurance du personnel et autres prestations sociales Adhérer à la décision du Conseil des Etats Bremi, Berichterstatter: Im Beschluss A sehen Sie die bei- den Positionen betreffend Personalaufwand. Diese hängen natürlich teilweise von Ihren anschliessend zu treffenden Beschlüssen beim Bundesbeschluss B in bezug auf die Dotation des Personals ab. Immerhin darf ich Ihnen die vorliegenden Zahlen kurz beschreiben: Sie sehen zuerst den Entwurf des Bundesra- tes. Er geht davon aus, dass wir 927 Stellen mehr beschlies- sen würden. Sie wissen inzwischen, dass der Bundesrat diesen Antrag zurückgezogen hat; er existiert also nicht mehr, und wir brauchen nicht darüber abzustimmen. Daneben steht der Antrag des Ständerates. Darin werden die 12,65 Millionen Franken, über die ich schon beim Eintreten gesprochen habe, reduziert. Sie sehen diese Zahl auf Seite 29 unter dem übrigen Aufwand. Ferner sind hier 8,5 Millio- nen Franken für die 170 Stellen, die die PTT und der Bun- desrat zusammen im Nachhinein reduziert haben, abge- zogen. Mit dem dritten Antrag schlägt die Finanzkommission vor, nur359 Stellen mehrzu bewilligen und diese 12,65 Millionen Franken abzuziehen. Wenn Sie dem Antrag der Finanzkom- mission zustimmen, geschieht das selbstverständlich unter dem Vorbehalt, dass anschliessend auch über die entspre- chenden Finanzdotationen so entschieden werden muss. M. Kohler Raoul, rapporteur: Je voudrais seulement donner quelques mots d'explications au sujet des rubriques figurant dans le dépliant, sous la lettre A, parce que nous ne pouvons prendre de décision au sujet des montants qui ne devront être arrêtés qu'au moment où nous discuterons des posi- tions dans l'arrêté B, à l'article 2, sur l'effectif moyen du personnel. Pour l'instant donc, il s'agit d'une explication. En réalité, la décision devra être.prise à l'article 2, alinéa pre- mier, de l'arrêté B. Sous la lettre A de ce dépliant, figure une première colonne, intitulée «projet du Conseil fédéral», dont les chiffres repré- sentent une augmentation de personnel de 927 unités, ce que le Conseil fédéral et la Direction générale des PTT avaient proposé en son temps. Est également inclue dans ces chiffres une réserve, d'un montant de 12,65 millions, destinée à compenser un renchérissement supplémentaire de 0,5 pour cent. Dans la deuxième colonne, les chiffres comportent une augmentation du personnel ramenée à 757 unités. Cette colonne, qui figure sous «décisions du Conseil des Etats» a également été acceptée par le Conseil fédéral. Dans ces chiffres, on a déjà supprimé cette réserve de 0,5 pour cent destinée à la compensation du renchérissement. Enfin, à la troisième colonne figure la proposition de notre commission. Elle implique une augmentation de personnel de 359 unités seulement. D'autre part, on a soustrait les 12,65 millions de francs représentant la compensation d'un renchérissement de 0,5 pour cent. Telles sont les différences existant entre ces trois postes. La décision définitive, traduite en francs, devra être prise lors- que nous fixerons, à l'article 2, l'effectif du personnel. Präsident: Es sind hier keine ändern Anträge gestellt. Somit wären die Anträge der Finanzkommission angenommen, vorbehalten bleibt allerdings ein anderslautender Beschluss bei Artikel 2 im Beschluss B. Angenommen - Adopté Bundesbeschluss über den Finanzvoranschlag der PTT-Betriebe für das Jahr 1986 Arrêté fédéral concernant le budget financier de l'Entreprise des PTT pour l'année 1986 Eintreten ist obligatorisch L'entrée en matière est acquise de plein droit Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 1 Antrag der Kommission .... von 336 154 000 Franken .... - Einlage.... - Einlage.... Fr. 80 009 000 Fr. 106145000 Proposition de la commission .... un bénéfice d'entreprise de 336 154 000 francs .... - Versement à la réserve générale de financement Fr. 80 009 000 - Versement à la réserve de compensation Fr. 106 145 000 Angenommen - Adopté Art. 2 Antrag der Kommission Abs. 1 Mehrheit .... insgesamt 57 363 Personen .... Minderheit (Wagner, Eggenberg-Thun, Fehr, Jaggi, Keller, Meizoz, Nauer, Salvioni) Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 2 und 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Feigenwinter Abs. 3 Streichen Art. 2 Proposition de la commission Al. 1 Majorité .... pour 1986 à 57 363 personnes.12. Dezember 1985 N 2059 PTT. Voranschlag 1986 Minorité (Wagner, Eggenberg-Thoune, Fehr, Jaggi, Keller, Meizoz, Nauer, Salvioni) Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 2 et 3 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Feigenwinter Al. 3 Biffer Abs. 1 -Al. 1 Wagner, Sprecher der Minderheit: In der jetzigen Debatte konnte man eigentlich nur Lobendes über unsere PTT hören. Man ist zufrieden mit der Post, mit unseren Fernmel- debetrieben. Was die Leistungen betrifft, dürfen wir feststel- len, dass unsere Betriebe weltweit gesehen sehr gut daste- hen, wenn sie nicht gar die Spitze einnehmen. Die Rationali- sierungen und der technische Stand dieser Betriebe sind gut. Vor allem die Fernmeldebetriebe haben gelegentlich sogar Schwierigkeiten, genügend qualifiziertes Personal zu rekrutieren. Dank der technischen Entwicklungen und Dienstleistungen konnten etwelche Verbesserungen vorge- nommen werden. Diese zusätzlichen Dienstleistungen kön- nen nicht weiterhin mit dem gleichen Personalbestand angeboten werden. Es braucht also gelegentlich mehr Per- sonal. Seit Jahren stehen die PTT, was Personalbegehren anbetrifft, zu Unrecht im Schussfeld. Hingegen nimmt man die Reingewinne, die die PTT an die Bundeskasse abliefern, immer gerne zur Kenntnis. Die jährlich anfallenden 150 Millionen sind zur Selbstverständlichkeit geworden. Unter dem Druck der Verhältnisse hat die Post in den letzten Jahren Dienstleistungen abgebaut oder muss diese noch abbauen, sehr zum Leidwesen der Kundschaft. Der Briefträ- ger oder der Zustellbeamte, wie er auch heissen mag, ist längst nicht mehr eine Kontaktperson der Kundschaft. Seine durch die Stoppuhr vorgegebene Zeit reicht zu einer Gesprächsminute unter der Haustüre nicht mehr aus. Die PTT haben die Effizienzüberprüfung längst begonnen, sogar schon weitgehend vollzogen. Personalreserven sind da kaum noch vorhanden. Die PTT haben den Beweis erbracht, dass sie selbst vom Parlament bewilligte Stellen nicht freigeben, wenn der Bedarf nicht da ist. So sind von den im Parlament bewilligten Stellen in den Jahren 1982 deren 68,1983257,1984318 nicht besetzt worden, weil kein Bedarf vorhanden war. Das zeigt doch recht deutlich, dass die PTT nicht mehr Personal als nötig einsetzen. Sollen die PTT nun dafür büssen? In den letzten 10 Jahren haben die PTT die Dienstleistungen um 33 Prozent erhöht. Demgegenüber ist aber der Personal- bestand lediglich um 10 Prozent erhöht worden. Für das Jahr 1986 rechnen die PTT mit 3,4 Prozent Mehrleistungen. Das bedeutet, dass 53 Millionen zusätzliche Briefe und 35 Millionen mehr Pakete zu senden und verteilen sowie 30 000 zusätzliche Haushaltungen zu bedienen sind. Das sind die Mehrleistungen der Post. Die Fernmeldebetriebe wollen im nächsten Jahr 70 000 Tele- fonanschlüsse neu erstellen. Nur braucht es eben dazu zusätzliches Personal. Man hat es aber in den eidgenössi- schen Betrieben nicht so einfach wie in der Privatindustrie. Wenn in der Privatindustrie mehr Personal benötigt wird, geschieht eine Personalaufstockung meistens im Stillen, unter Ausschluss der Oeffentlichkeit. Es ist eben nicht so, wie Kommissionspräsident Bremi einleitend gesagt hat, es sei durchaus zumutbar, den Zustellbeamten einige Briefe und Pakete mehr mitzugeben. Das trifft vor allem die Beam- ten, die heute schon sehr viel leisten müssen und deren Arbeitszeit mit der Stoppuhr bereits vorgegeben ist. Diese Zustellbeamten stehen schon heute unter einem Leistungs- druck, und ich glaube, es wäre unverantwortlich, ihnen noch mehr aufzubürden. Die PTT verlangen für die zu erbringenden Mehrleistungen 757 neue Stellen. Demgegenüber beantragt die Mehrheit unserer Finanzkommission, lediglich zur Kompensation der kürzeren Arbeitszeit 259 Stellen freizugeben. Die durch Mehrleistungen benötigten 398 Stellen sollen durch interne Reserven freigestellt werden. Das ist die Ansicht der Mehr- heit der Finanzkommission. So geht das nicht! Wir sind der Arbeitgeber von 57 000 Angestellten der PTT. Wir sollten Mehrleistungen auch honorieren und anerkennen. Wenn die Staatsangestellten im benachbarten Ausland wegen ein paar Franken mehr Lohn oder ein paar Minuten kürzerer Arbeitszeit streiken müssen, so erinnern wir uns gerne daran, dass wir in der Schweiz eine Beamtenschaft haben, die Entscheide des Parlamentes akzeptiert, wenn es ihnen auch nicht immer passt. Wir müssen deshalb unsere Beamten verstehen, wenn sie auf uns Parlamentarier gelegentlich «sauer» sind. Der Verwaltungsrat der PTT beantragt uns einstimmig - ich betone: einstimmig -, diese 757 neuen Stellen zu bewilligen. Der Verwaltungsrat ist von der Notwendigkeit dieser Auf- stockung überzeugt. Was für Leute sind denn in diesem Verwaltungsrat? Es sind Parteifreunde Ihrer Parteien, auch meiner Partei. Es wird immer behauptet, nur die fähigsten Leute gehörten in ein solches Gremium. Trotzdem glaubt man diesen Herren nichts, aber auch gar nichts, und lässt sie im Regen stehen. So wird auch Herr Bundesrat Schlumpf in dieser Beziehung von seiner Partei sehr kalt abgeduscht. Die PTT erbringen Leistungen, die anerkannt werden müs- sen. Diese Dienstleistungen betreffen vor allem abgelegene Wohnorte, Nebenhöfe, Landwirtschaftsbetriebe, aber auch die Gebirgskantone. Diese aufwendigen Dienstleistungen möchte ich vor allem den Vertretern der Landwirtschaft und den Vertretern der Bergkantone in Erinnerung rufen und sie bitten, diese Leistungen bei ihrem Entscheid zu berücksich- tigen. Weil die PTT die bewilligten Stellen in den letzten Jahren nicht genutzt haben, sollen sie jetzt nicht bestraft werden. Mehrleistungen sind zu begrüssen, wir freuen uns, dass es unseren PTT gut geht. Wir wollen sie auf dem Weg zum Erfolg nicht stoppen. Der Bundesrat hat seinen ursprünglichen Antrag um 170 Stellen reduziert. Darum beantrage ich Ihnen im Namen der Minderheit, den Anträgen des Bundesrates und des Stände- rates zuzustimmen und die benötigten 757 Stellen zu bewilli- gen. Der Gesamtbestand würde dann 57 761 Personen be- tragen. Mme Christinat: Une fois de plus nous voici devant l'alterna- tive d'accorder ou de ne pas accorder des forces de travail supplémentaires aux PTT. On se croirait presque dans un souk oriental en train de marchander un tapis. Qu'on en juge. Les PTT proposent d'abord un chiffre, 927, la Commis- sion des finances des Etats leur en accorde un autre, 359; la Commission du national, entre-temps, en fait de même; puis la Direction générale des PTT revient avec une nouvelle proposition, 757, qui est acceptée par le Conseil des Etats. C'est en définitive sur ce dernier chiffre que nous devons nous prononcer. Cette valse hésitation donne l'impression que les chiffres avancés de part et d'autre ne sont pas bien sérieux. S'il est vrai que les prévisions sont parfois difficiles à établir, vu les fluctuations imprévisibles du trafic, il est tout de même regrettable de devoir constater que l'Entreprise des PTT propose des chiffres auxquels elle n'a pas l'air de croire, puisqu'elle les modifie au gré des pressions parlementaires. Toutefois, de son côté pour ne pas dire de l'autre côté, M. Feigenwinter- absent ce matin - a reconnu lui-même que les chiffres que ses amis et lui avancent sont arbitraires. Lorsque les rapporteurs qui, curieusement, appartiennent tous les deux au Parti radical, champion du moins d'Etat, donc du moins de fonctionnaires font chorus pour dire que les PTT, au cours des années précédentes, n'ont même pas engagé les forces de travail qui leur avaient été accordées, ils oublient que pour engager du personnel, il faut d'abord le trouver. Dans bien des secteurs, la poste travaille aujourd'hui avec un effectif insuffisant. Conséquence logique et inévitable: nouvelle diminution des prestations, dégradation du travailPTT. Budget 1986 2060 N 12 décembre 1985 fourni. Dès lors, il sera toujours plus facile à tous ceux qui rêvent d'une privatisation à outrance - MM. Meizoz et Magnin l'ont relevé tout à l'heure - de démontrer que les PTT ne peuvent plus assurer leurs obligations et doivent, par conséquent, remettre au secteur privé certaines activités, ce sera bien entendu celles qui sont les plus rentables. Le Parlement a bien fait semblant, il y a quelque temps, d'accorder 42 heures aux fonctionnaires. Mais depuis, il tente de reprendre d'une main ce qu'il a donné de l'autre. Car, si les bénéficiaires doivent- et ce sera souvent le cas- faire en 42 heures ce qu'ils faisaient en 44, le progrès sera très aléatoire. M. Feigenwinter nous a dit hier que les facteurs pouvaient très bien prendre vingt lettres et cinq journaux supplémen- taires chaque jour. Il est facile de parler de choses que l'on ne connaît pas. Venez à Genève, ville dont je connais parfai- tement bien la situation. Vous constaterez que, par suite de pénurie chronique de personnel, aussi bien les cadres que les agents des guichets ou de la distribution sont tous soumis à un stress continuel. La direction est obligée de mendier des forces de travail dans des arrondissements voisins et il est évident que ces derniers retiennent les meilleurs éléments et exportent les autres. Malgré toutes ces acrobaties, l'ensemble des services n'est pas couvert. De plus, il n'est pas exclu que, dans un proche avenir, la poste soit dans l'obligation d'engager de nombreux frontaliers alors qu'il serait tout de même préférable d'avoir du person- nel suisse. Genève n'est pas un cas unique puisque, dans mon canton d'origine les choses ne vont pas beaucoup mieux. Une grande manifestation a eu lieu samedi dernier à Bellinzone ou de nombreux postiers ont défilé dans les rues, accompagnés par plusieurs parlementaires fédéraux, pour montrer leur mécontentement et demander l'arrêt du plafon- nement du personnel. Ne serait-il pas plus raisonnable de ne pas jouer avec le feu et d'accorder les places nécessaires au lieu de recommen- cer chaque année les mêmes marchandages? Pour moi, la réponse ne peut être qu'affirmative. Pour l'heure, je vous invite à soutenir la proposition de minorité de M. Wagner en vous alignant ainsi sur la décision du Conseil des Etats. Je vous demande, en revanche, de repousser la proposition de M. Feigenwinter. S'il est vrai qu'en théorie il a peut être raison, puisque la loi sur le plafonnement du personnel contient déjà un article qui permet aux PTT de moduler le nombre de ses agents en fonction du trafic, il n'en reste pas moins que cette précision supplémentaire à l'article 3, alinéa 2 n'est pas nuisible. Ce paragraphe dans l'arrêté budgétaire est une garantie sup- plémentaire pour l'entreprise à laquelle vous avez tout de même déjà soustrait 170 forces de travail par rapport à sa première requête. Comme je soupçonne M. Feigenwinter de chercher encore la dernière goutte à presser dans le citron du personnel des PTT, je pense que deux précisions valent mieux qu'une et je vous invite à laisser le texte comme il est proposé par le Conseil fédéral et tel qu'il a été approuvé par le Conseil des Etats. M. Candaux: En temps qu'ancien buraliste postal, je ne vais pas intervenir sur la question des salaires car vous savez que le salaire du buraliste se forme d'une autre façon que celui du fonctionnaire, puisque celui du buraliste est lié aux points/trafic. Je ne m'étendrai pas non sur la question de la privatisation des téléphones. Il va sans dire qu'à mon point de vue, les téléphones doivent rester partie intégrante des PTT. Il ne serait pas normal d'enlever à cette régie la partie bénéficiaire pour ne lui laisser que les services déficitaires. Je ne reprendrai pas non plus ce qui a été dit, concernant un certain malaise entre la direction générale et le personnel. Je n'y crois pas car nous sommes représentés par des syndicats qui font très bien leur travail. Comme l'année dernière déjà à l'occasion du budget des PTT, je me permets d'intervenir en faveur du personnel, plus que nécessaire à mes yeux pour que notre grande régie puisse assumer les lourdes tâches qui sont les siennes, au moment même où un effort supplémentaire est demandé en raison de l'introduction de l'informatique, selon des sys- tèmes bien définis, par exemple la phase B, autrement dit l'automatisation du service des chèques et le renouvelle- ment de toutes les formules, le codage, le système APOCO étendu à l'ensemble de nos bureaux de postes de notre pays, le traitement des données. Tout cela est un surcroît de travail lié à l'augmentation constante du trafic. Du côté des télécommunications, le tableau est le même. Il faut s'adapter à toutes les nouvelles techniques, aux nou- veaux appareils, comme le NATEL, installations spécialisées via les réseaux INTELSAT et EUTELSAT, aux nouvelles ins- tallations sonores, aux changements de câbles - ne sommes-nous pas à l'ère de la fibre optique - aux installa- tions de télévision -, aux constructions d'émetteurs à grande puissance pour desservir toujours mieux les diffé- rentes régions du pays. Bien entendu, je ne vais pas allonger cette liste, vous avez tous étudié le budget des PTT. Vous avez compris que la demande de personnel n'a pas été faite à la légère. Elle se résume à une étude sévère basée sur la statistique qui permet aux PTT mois après mois, de connaî- tre exactement les besoins du personnel nécessaire pour assumer à tous les niveaux le trafic véritablement important, en y mettant le soin voulu, la rapidité et la ponctualité dans les transmissions du courrier. Le président m'a demandé d'être bref. Je m'attacherai donc uniquement à la question du personnel. A mon avis, ce maximum est une nécessité car il est de moins en moins possible de faire appel à do la main-d'oeuvre de remplacement, ce personnel là n'étant plus au courant de la modernisation qui est imposée à l'heure actuelle aux PTT. C'est pour cette raison que je voterai pour les 757 postes demandés. Du reste, la Direction générale n'a jamais utilisé toutes les possibilités, elle n'en- gage que le personnel nécessaire. Pour cette raison je fais confiance à la Direction générale et aux Directions d'arron- dissement. Stappung: Mit den 359 Stellen, denen auch die Finanzkom- mission zustimmt, ist nur der zwingende Bedarf im Zusam- menhang mit der Arbeitszeitverkürzung abgedeckt. Die PTT benötigen aber dringend weitere 398 Stellen, damit die Verkehrszunahme bewältigt werden kann. Bei den postalischen Diensten rechnen die PTT im nächsten Jahr mit einer Steigerung von zwei Prozent. Das sind nicht nur einige zusätzliche Briefe, die der Briefbote vertragen muss, wie das der Herr Kommissionspräsident erwähnte. Es müssen 53 Millionen mehr Briefe und 3,5 Millionen mehr Pakete spediert und zugestellt werden. Es sind weiter 30 000 neue Haushalte zu bedienen. Allein für die Bedienung dieser neuen Haushalte braucht es zirka 70 zusätzliche Briefboten, selbstverständlich mit den Ablösungen. Bei den Fernmeldediensten wird im nächsten Jahr mit einem Zuwachs von 4,7 Prozent, verursacht durch die Zunahme von zirka 75 000 Telephonanschlüssen, gerech- net. Dazu kommt die Modernisierung der Vermittlungs- und Uebertragungsanlagen sowie die Einführung neuer Dienst- leistungen im Bereich der Tele-lnformatik. Die PTT sind wohl gelb wie eine Zitrone. Seit Jahren hat man sie respektive ihr Personal auch wie eine Zitrone behandelt und immer mehr ausgepresst. Frau Christinat hat bereits an die Demonstration in Bellinzona und die Reaktion des PTT- Union-Kongresses in Biel auf die Personaleinsparungen erinnert. Diese Reaktionen waren sehr spontan. Das Perso- nal hat genug vom Stress. Das ist eine Tatsache. Die PTT-Betriebe haben unternehmerischen Grundsätzen zu folgen. Sie haben sich nach den Kundenbedürfnissen und nach dem anfallenden Verkehr zu richten. Wenn dazu neues Personal beansprucht werden muss, steht dies kei- neswegs im Widerspruch zu einem effizienten Einsatz der Mittel. Ich darf Sie nochmals an die recht grossen Produktivitäts- fortschritte erinnern. Trotz den anbegehrten 757 Stellen sind die PTT gezwungen, weitere Reduktionen, das heisst einen Leistungsabbau, vorzunehmen. Es ist beabsichtigt, generell die Einmalzustellung einzuführen sowie den Schalter- schluss teilweise auf 18.00 Uhr vorzuverlegen. An Freitagen12. Dezember 1985 N 2061 PTT. Voranschlag 1986 soll die Paketnachvertragung aufgehoben werden. Das sind massive Einschränkungen bei einem Dienstleistungsbetrieb. Ich bitte Sie, dem Minderheitsantrag, der gleich lautet wie der Antrag des Bundesrates beziehungsweise des Ständera- tes, der also zusätzliche 757 Stellen will, zuzustimmen. M.Clivaz : Nos PTT figurent depuis plusieurs années parmi les grandes entreprises dont le chiffre d'affaires ne cesse d'augmenter. Les prestations qu'ils fournissent sont de plus en plus demandées, spécialement dans le secteur des télé- communications mais aussi dans celui de la poste. Les prévisions sont dépassées chaque année: ainsi en 1985, on avait pronostiqué une augmentation de trafic de 3,2 pour cent alors que la croissance de janvier à septembre 1985 s'est élevée en chiffre rond à 4 pour cent. On devrait en somme se réjouir de cette évolution du trafic et du succès de nos PTT. En 1986, on prévoit un accroissement de 3,4 pour cent du trafic alors que l'effectif du personnel ne devrait évoluer que de 0,7 pour cent. Je voudrais souligner ici que les PTT sont parmi toutes les entreprises de leur genre certainement celles qui travaillent le plus rationnellement. Les comparaisons internationales le prouvent. On a fait allusion aux mesures de rationalisation possibles dans le cadre des PTT. Je voudrais souligner que celles-ci sont aussi limitées lorsqu'il s'agit de prestations de service. Je suis assez étonné du comportement des chefs d'entrepri- ses qui siègent dans ce conseil. Ils s'opposent à l'adaptation des effectifs en voulant ignorer, ou en feignant de le faire, révolution du trafic. Je voudrais leur citer en exemple les banquiers, qui sont aussi des chefs d'entreprises sachant calculer. Or, ceux-ci n'ont pas hésité à adapter les effectifs aux besoins nouveaux pour leur permettre de servir norma- lement leur clientèle. Le personnel des banques a passé, au cours de ces douze ou quinze dernières années, de 30 à 98 000 personnes. Nous nous en réjouissons et nous félici- tons les chefs d'entreprises d'avoir eu le courage de prendre les mesures qui s'imposaient. Je dois avouer que je suis très étonné que l'on ne tienne pas le même raisonnement dans ce conseil car, on l'a déjà dit, si nous refusons d'adapter les effectifs, il n'y aura pas d'autre solution que celle qui consi- ste à réduire les prestations. On a déjà du reste procédé à un certain nombre de réductions dans ce domaine. Je ne répé- terai pas la liste qui a été citée hier par le rapporteur de langue française, M. Kohler. On a dit aussi que les PTT devaient desservir chaque année 30.000 ménages supplé- mentaires. Ils ne peuvent pas le faire grâce à des robots, il faut des femmes et des hommes pour distribuer le courrier postal; aussi la Direction des PTT nous demande-t-elle une adaptation des effectifs, cela du reste, en parfaite harmonie avec le Conseil fédéral. Je voudrais revenir sur les propos que j'ai tenus hier à la suite de l'intervention de M. Lüchinger. Les dirigeants que nous avons placés à la tête des PTT sont des chefs d'entre- prises responsables, prêts à assumer leurs responsabilités. Ils en ont fourni la preuve en n'utilisant pas entièrement les effectifs que nous.avons mis à leur disposition ces dernières années. C'est un certificat de bonne gestion du personnel et nous devrions honorer cet heureux résultat en faisant encore une fois confiance aux directeurs des PTT et en leur accordant les effectifs qu'ils nous ont demandés sans pour autant les engager à utiliser le contingent que nous mettons à leur disposition. C'est dans cet esprit que je vous demande de rejeter la proposition de M. Feigenwinter et d'accepter les projets du Conseil fédéral qui me paraissent tout à fait équitables en fonction de l'évolution du trafic des PTT. . Carobbio: Permettetemi, esprimendomi in italiano, di riba- dire che il gruppo PDL/PSA/POCH appoggia evidentemente la proposta della minoranza, e quindi del Consiglio degli Stati, di aumentare di 757 unità il personale delle PTT. Un aumento che, tutto sommato, noi riteniamo un minimo. Il nostro gruppo respinge inoltre la proposta del collega Fei- genwinter. Non voglio più ripetere le argomentazioni di carattere generale, già esposte dai sostenitori della proposta di minoranza, e che condivido. Vorrei semplicemente e brevemente aggiungere in questo dibattito tre considera- zioni: La prima: nessuno contesta la necessità di una certa razio- nalizzazione del lavoro, anche nell'ambito di un servizio importante come le PTT; io penso che questa razionalizza- zione è già in buona parte una realtà. I dipendenti stessi hanno collaborato e sicuramente collaboreranno ancora in futuro, a evitare sprechi e doppi impieghi. Ma, a mio parere, la razionalizzazione deve essere il risultato dell'organizza- zione interna del lavoro nell'azienda e non di un'imposizione esterna con misure tendenti a limitare l'aumento di perso- nale, che è stato domandato e che, da più parti, si ritiene più che giustificato. Tanto più che all'interno delle PTT il pro- blema della razionalizzazione si pone sicuramente in modo articolato a seconda dei servizi. Chiedo a chi è contro a questo aumento, ai relatori della maggioranza della Com- missione, com'è possibile una razionalizzazione ancora più spinta in servizi come quelli della distribuzione o ancora in servizi come quelli allo sportello. E vorrei qui fare un esem- pio, che è forse marginale, ma abbastanza esemplificativo: In un paese del Ticino, di cui non faccio il nome, si poneva il problema di sapere se esisteva presso un ufficio postale più personale del necessario per la distribuzione. Ebbene, i servizi responsabili delle PTT hanno inviato, due o tre volte, alcuni alti funzionar! per verificare il tempo necessario per la distribuzione della posta. Risultato: si è concluso che si poteva fare tale distribuzione con un risparmio di tempo di 5 minuti. Il costo dell'operazione per questa ricerca, e mi pare, perlomeno discutibile e lascia in sospeso molti interrogativi su cosa significa razionalizzare in questi servizi. Comunque, io penso che, se l'obiettivo non è quello di diminuire i servizi non si può accettare la tesi che nelle PTT si può indiscrimi- natamente realizzare una razionalizzazione. E' comunque una politica che noi non condividiamo. La seconda considerazione: quando si rifiuta di concedere il nuovo personale richiesto non ci si può limitare a discorsi astratti-teorici, occorre porsi il problema concreto delle con- dizioni di lavoro. E allora mi chiedo quanti, di coloro che si schierano contro l'aumento del personale, conoscono real- mente le condizioni di lavoro del personale della distribu- zione, del personale agli sportelli, di certi settori delle stesse telecomunicazioni. Vorrei invitare per esempio il collega Eremi, che è sicuramente un imprenditore attento, a valu- tare meglio questi aspetti. La terza e ultima considerazione: il settore delle telecomuni- cazioni è notoriamente un settore d'avvenire e di punta anche soprattutto nello sviluppo di una tecnologia appli- cata. E allora mi chiedo se si favorisce un settore così importante per il Paese limitando il personale, oppure lo si favorisce attribuendo il personale necessario. Per me la risposta è abbastanza ovvia... Concludendo quindi, noi ci opponiamo alla proposta della maggioranza di limitare ancora il numero dei posti supple- mentari richiesti. L'accettazione delle proposte della mino- ranza della commissione si giustifica nell'interesse delle PTT, del suo personale, ma anche nell'interesse generale del paese. M. Salvioni: Je vous fais part de quelques réflexions sur le problème de l'effectif du personnel des PTT. J'ai adhéré à la minorité de la commission qui souhaitait octroyer le nombre de fonctionnaires demandés par les PTT, c'est-à-dire 757 personnes. Les arguments de la régie ont déjà été exposés et les motifs pour lesquels la majorité de la commission n'a pas voulu accéder à la requête initiale, mais se limiter à l'accroissement dû à la diminution des heures de travail hebdomadaire, ont été expliqués. Mes réflexions sont les suivantes. Lorsqu'une entreprise est florissante du point de vue financier, je ne pensé pas qu'il Soit raisonnable de l'obliger à réduire ses prestations. Nous connaissons tous l'importance de la poste, des téléphones et des télégraphes pour l'économie suisse en général etPTT. Budget 1986 2062 N 12 décembre 1985 pour le citoyen moyen également. Depuis quelques années, les PTT ont été obligés de réduire leurs prestations à cause des pressions exercées par le Parlement pour contenir l'augmentation du personnel. Du point de vue psychologi- que, je comprends que les hommes politiques tentent de limiter la croissance d'une entreprise telle que les PTT de manière à ce qu'elle n'exagère pas dans l'engagement de personnel. Mais il y a des limites à cet exercice et je pense qu'elles deviennent évidentes, car l'entreprise réduit ses prestations à un niveau qui, à mon avis, est inacceptable. La diminution du personnel n'est pas compréhensible lorsque les PTT nous affirment, par exemple, qu'ils devront faire face à un accroissement du trafic postal de 2 pour cent en moyenne pour l'année prochaine avec 30 000 nouveaux ménages à desservir. Ou les représentants de la majorité proposent d'équiper les facteurs de patins à roulettes et d'aménager les routes pour leur permettre d'augmenter la vitesse de distribution, ou ils acceptent un accroissement du personnel. Dans le cas contraire, il y aura des carences dans la distribution et elle sera nécessairement mal faite puisque les gens n'arriveront pas à l'assurer. On peut dire la même chose en ce qui concerne l'augmenta- tion du trafic dans le secteur des télécommunications. Si l'accroissement du personnel est limité, l'évolution ne pourra pas suivre les demandes de l'économie, ce qui mettra en cause la rentabilité même. En dernier lieu, il faut également penser aux apprentis. Aux PTT, il y a 2059 apprentis dans les postes et 973 dans les télécommunica- tions. Une réduction obligerait la direction à diminuer le nombre d'apprentis engagés à l'avenir. Cette affirmation est contenue dans un document qui a été distribué à la Com- mission des finances. En outre, la direction estime égale- ment qu'une telle attitude programmerait à l'avance un manque de personnel dans les années 1986 et 1987. En conclusion, lorsqu'une entreprise fait la démonstration de son sérieux et qu'elle n'exploite pas complètement le contingent de personnel qui lui a été attribué parce que révolution ne l'exige pas, il faut lui faire confiance. Les PTT requièrent du personnel supplémentaire en pensant à l'évo- lution future. D'ailleurs, nous avons la garantie que si cette dernière ne correspondait pas aux prévisions, la direction n'engagerait pas le personnel. En définitive, la Direction générale des PTT mérite bien toute notre confiance. Lanz: Sollten Sie dem Antrag der Kommissionsmehrheit zustimmen-wovon ich Ihnen dringend abrate-.werden die PTT ihre bisherigen personalsparenden Rationalisierungs- bestrebungen unerbittlich fortsetzen müssen. Das bedeutet, dass das Dienstleistungsangebot der PTT weiter abnehmen wird. Davon wird in besonderem Masse die Landbevölke- rung betroffen. So hat uns die Vergangenheit gelehrt. Beispiele: Die Aufhebung weiterer kleiner Poststellen wird weitergehen, sehr zum Leidwesen der betroffenen Ortskun- den. In der Innerschweiz wurden in den letzten Jahren 11 solche kleine Poststellen geschlossen. Weitere werden mit Sicherheit folgen. Die grosse Zahl der auf Telefonan- schlüsse Wartenden wird in nächster Zeit nicht gesenkt werden können; Herr und Frau Schweizer, die weit ab von Wirtschaftszentren wohnen, werden weiter warten müssen, möglicherweise noch jahrelang, bis sie endlich auch ans Telefonnetz angeschlossen werden können. In einer Pressemeldung mit dem Titel «Lokalzeitungen mit der PTT unzufrieden» wehrten sich kürzlich die zentral- schweizerischen Zeitungsverleger gegen den Dienstlei- stungsabbau der Post. Die Angst der Verleger, das Nachtra- gen ihrer Blätter am Nachmittag falle auch dem Personal- sparen zum Opfer, ist sicher nicht ganz unbegründet, denn in einem Gebiet wie dem Entlebuch zum Beispiel müssen die Briefträger dreimal pro Woche nur wegen der Lokalzei- tungen die volle Tour am Nachmittag nochmals zurückle- gen. Dabei kostet das Porto pro Zeitungsexemplar 10 Rap- pen und verursacht den PTT im Landesdurchschnitt Kosten von 30 Rappen. Im Entlebuch steigen diese Kosten pro Exemplar in ansehnliche Frankenbeträge. Besagte Presse- meldung der kleinen, sicher nicht auf Rosen gebetteten Verleger schliesst mit dem Satz: «Doch die Verleger planen vorerst eine nochmalige Intervention bei Parlamentariern», bei Parlamentariern, zu denen ich notabene nicht gehöre. Ich meine, was die kleinen Postkunden, die hier in diesem Saal wohl keine Lobby haben, brauchen, sind nicht Interven- tionen von Parlamentariern bei den zuständigen Stellen der PTT, sondern Parlamentarier, die jetzt und heute der Post das verlangte Personal bewilligen, damit sie nicht gezwun- gen werden, noch mehr Dienstleistungen abzubauen. Ein anderes Problem: Aus den Unterlagen der Finanzkom- mission ist eine unerfreuliche bildungspolitische Nebenwir- kung der vergangenen Personalsparübungen ersichtlich, die von der Mehrheit der Finanzkommission zu wenig gewichtet wurde. Ich spreche von der Tatsache, dass das Angebot an PTT-Lehrstellen seit 1982 Jahr für Jahr - trotz steigendem Gesamtpersonalbestand - abnimmt. So wurden 1982 2782 PTT-Lehrstellen und 383 Lehrstellen für BIGA- Berufe ausgewiesen. 1985 sind es noch etwa 2259 Lehrstel- len für PTT-Berufe und ungefähr 436 für BIGA-Berufe. Also ein Plus für BIGA-Berufe von 53, aber ein Minus an Lehrstel- len für PTT-Berufe von über 500. PTT-Lehrstellen zählen auch zum Personalbestand, den wir bewilligen, BIGA-Berufe zählen nicht! Wegen Personalknappheit waren die PTT manchenorts gezwungen, die Personalausbildung einzuschränken. Die Lücken an ausgebildetem Personal werden teilweise mit Hilfspersonal gefüllt. Bei den Fernmeldediensten zum Bei- spiel werden ehemalige Telefonistinnen wieder angewor- ben, um der ständig steigenden Nachfrage nach Telefon- dienstleistungen einigermassen zu genügen, derweil junge, der Schule entlassene Töchter keine geeignete Lehrstelle finden. Die vom BIGA verbreitete Meldung, wonach im Lan- desdurchschnitt ein Lehrstellenangebotsüberhang von ungefähr 10 Prozent bestehe, ist eben eine Durchschnitts- zahl. Für die traditionellen Rekrutierungsgebiete der PTT, die Voralpen- und Alpentäler und das Tessin, sieht die Sache nämlich etwas anders aus. Hier besteht eher ein Nachfrageüberhang nach Lehrstellen. Darum: Stimmen Sie der Kommissionsminderheit, dem Ständerat und dem Bundesrat zu. Damit helfen Sie den PTT- Kunden einerseits und treffen damit auch einen jugend- freundlichen Entscheid, der dem zu Ende gehenden Jahr der Jugend sehr wohl anstehen würde. Seiler: Am Schluss dieser Budgetdebatte bin ich eigentlich geneigt, zu beginnen wie im Märchen: Es war einmal... Es war einmal eine Zeit, da hatten wir in diesem Rate noch wirkliche Budgetdebatten, bei denen es wirklich ums Geld ging. Seit einigen Jahren sind diese Budgetdebatten zu Stellendebatten degeneriert, und die Festlegung einer richti- gen Zahl wird immer mehr zu einer Glaubensfrage. Wir nennen das «führen». Die PTT werden zu Recht als das grösste Unternehmen der Schweiz bezeichnet. Die PTT haben aber auch in der Schweiz die grössten «Lampen» alle Jahre wieder bei der Budgetberatung mit der Bewilligung des notwendigen Per- sonals. Die PTT-Betriebe dürften auch in der Schweiz das einzige Unternehmen sein, dem man Vorwürfe und Vorhal- tungen macht, weil budgetierte Kosten nicht verbraucht werden. Die Kommissionssprecher, Herr Bremi, Herr Kohler und auch Herr Feigenwinter, haben in bewegten Worten geklagt: neunmal in den letzten Jahren sei es vorgekom- men, dass diese Personalbestände nicht ausgeschöpft und damit auch die Kosten nicht verbraucht worden seien. Herr Bundesrat Schlumpf hat zu Recht gesagt, das sei eigentlich ein Grund, den PTT Vertrauen zu schenken. Hier wird es anders gemacht: Wir nehmen die PTT an die Kandare und wollen sie an kürzerer Leine führen. Wo gibt's das in der Privatwirtschaft? In der Privatwirtschaft wird jede Unterneh- mensleitung für sparsames Wirtschaften gelobt; bei uns ist das anders. Da stimmt doch etwas nicht! Da sitzt doch irgendwo der Wurm drin, und ich meine, diesen Wurm zu kennen: er heisst Politik. Was sollen denn diese lächerlichen Vergleiche: Personalbestand mit der Entwicklung der Bevöl- kerung in Felsberg? Oder was sollen diese Hochrechnun-12. Dezember 1985 N 2063 PTT. Voranschlag 1986 gen, die sagen, dass in 200 Jahren bei gleicher Entwicklung alle Schweizer bei den PTT arbeiten? In 200 Jahren wären diese Schweizer immerhin zufrieden, eine Beschäftigung zu haben. Aber das führt uns doch nicht weiter. Die PTT- Betriebe haben wesentliche Rationalisierungsmassnahmen bereits ergriffen. Verschiedene Effizienzsteigerungspro- gramme sind im Gange. Aber all das zählt nichts. Herr Feigenwinter ist jetzt nicht da, aber er hat einmal mehr seine «Zitronen-Theorie» weiterentwickelt. Herr Bundesrat Schlumpf hat ihm dazu das Notwendige gesagt. Und nun kommt man hier und sagt: Wir reagieren auf echten Bedarf dann mit Nachtragskrediten. Das ist doch keine ehrliche Politik, und auch keine realistische! Meine Herren Verwal- tungsräte hier im Saal: Verhalten Sie sich auch bei den PTT so, wie Sie sich im Verwaltungsrat Ihres Unternehmens verhalten würden! Geben Sie den PTT-Betrieben die not- wendige unternehmerische Freiheit! Meine Damen und Her- ren, alle hier im Saal, lassen Sie Vernunft walten, vertrauen Sie diesem Dienstleistungsunternehmen PTT! Es hat längst bewiesen, dass es dieses Vertrauen auch verdient, und stimmen Sie wiederum dem weisen, menschen- und auch sachgerechten Beschluss des Ständerates zu. Lüchinger: Auch ich bin ein zufriedener Postkunde, Herr Wagner! Der Zustellbeamte, der jeden Morgen die Post in unser Anwaltsbüro bringt, ist ein fröhlicher Mensch, und er hat immer noch Zeit für ein paar Worte; er bringt immer etwas Sonne in unsere Anwaltskanzlei. Aber es hat sich in den letzten Jahren doch auch einiges verändert, und es wird sich noch weiteres ändern in den nächsten Jahren. In mei- nem Dorf beispielsweise ist der Briefträger vor 10 Jahren noch zu FUSS von Haus zu Haus gegangen; heute fährt er mit dem Auto vor. Die Briefkästen haben wir ja alle an die Grundstückgrenze verlegen müssen; wenn es gut geht, kann er fast zum Autofenster hinaus die Post in den Briefka- sten legen. Ausserdem sind jeden Morgen um halb sieben die «Neue Zürcher Zeitung» und der «Tages-Anzeiger» in meinem Briefkasten, verteilt durch eine private Verteileror- ganisation. Den PTT ist deswegen kein Zacken aus der Krone gefallen. Im Räume Zürich ist die Postverteilungszen- trale in Mülligen fast vollautomatisch in Betrieb, und näch- stens wird da, wo sie noch besteht, die zweite Postzustel- lung eingestellt werden. Als Postkunde bin ich damit einver- standen; auch als Anwalt bin ich der Meinung, eine einma- lige Postzustellung genüge; wenn ich mehr will, kann ich ein Postfach eröffnen. Es ist also sehr viel im Gange, und das gibt die nötige Flexibilität auch im Personalbereich. Ich bedaure, dass man den Antrag der Mehrheit als gegen das Personal gerichtet auffasst. Das trifft in keiner Weise zu. Es kann nicht die Rede davon sein, dass das Postpersonal keine genügenden Leistungen erbringt. Der Antrag der Mehrheit richtet sich an das Management der PTT. Es geht gleichsam um eine unternehmerische Zielsetzung, und darum ist das kein Pappenstiel, Herr Seiler; das ist keine Kleinigkeit, über die wir da reden. Die unternehmerische Richtlinie zielt darauf, die Rationalisierungsmassnahmen weiterzuführen und Randgebiete der PTT zusätzlich zu pri- vatisieren. Es ist vom Gerätebereich die Rede gewesen. In meinem Anwaltsbüro wollten wir vor ungefähr fünf Jahren einen moderneren Telexautomaten. Wir haben bei den PTT angefragt. Man hat uns gesagt: Das ist nicht möglich, da müsst ihr noch ungefähr zwei Jahre warten. So etwas darf doch nicht möglich sein. Hier setzt nun der private Wettbe- werb ein, und das ist nur gut. Ich glaube, dass das, was die Mehrheit beantragt, im langfri- stigen Interesse auch der PTT selbst sein wird. Der Schwei- zer liebt nämlich keine Mammutgebilde und keine Macht- konzentrationen. Die schweizerische Bevölkerung wird sich daher den PTT gegenüber längerfristig positiver einstellen, wenn wir verhindern, dass daraus ein Monopolriese wird, der jedes Jahr immer weiter anwächst. Das ist die Zielset- zung der Mehrheit der Finanzkommission. Ich glaube, sie liegt im Interesse auch der PTT und deren Personals. Bremi, Berichterstatter: Es sind in dieser langen Debatte viele Teufel an die Wand gemalt worden. Darf ich einige davon wieder herunterholen? 1. Wir haben hier vor einem Jahr einen Beschluss gefasst hinsichtlich der Nachvertragung von Zeitungen. Ich durfte damals auch den Antrag vertreten, das hiefür notwendige Personal zu bewilligen. Sie haben das damals so beschlos- sen. Dieses Personal ist bereits im Bestand enthalten. Ich hoffe, dass ich mit dieser Feststellung einen Teufel herunter- geholt habe. 2. Einige Herren befürchten, dass die Post vom Bund privati- siert, also verkauft werde. Ich darf Sie beruhigen. Ueber ein solches Thema hat die Finanzkommission gar nicht gespro- chen. 3. Was die Lehrlinge betrifft, teile ich Ihnen mit, dass Lehr- linge für PTT-Monopolberufe im bewilligten Bestand Inbe- griffen sind, weil sie bereits nach kurzer Anlernzeit produktiv arbeiten können, während die Biga-Lehrlinge im bewilligten Bestand ausgeklammert sind. Es braucht also nicht befürch- tet zu werden, dass sich der Bestand dieser Lehrlinge durch unseren Entscheid reduzieren werde, da sie im Bestand gar nicht enthalten sind. Zu den Kommentaren, wie sie jetzt abgegeben worden sind, zu den Anträgen der Finanzkommission: Ich will zuerst darauf hinweisen, dass dieses Parlament und auch die Finanzkommission die PTT in bezug auf Personalbestände immer sehr grosszügig behandelt haben. Wir führten eine solche hitzige Diskussion auch vor einem Jahr. Ich wieder- hole, dass auch die restriktivsten Anträge des Vorjahres sich noch als übersetzt erwiesen haben. Die PTT werden im Jahre 1985 voraussichtlich etwa 300 der im letzten Jahr bewilligten Bestände gar nicht besetzen. Also das, was schon im letzten Jahr als eine unzumutbare Einschränkung bezeichnet worden ist, wird die PTT gar nicht erreichen. Im Postbereich werden etwa 120 und im Fernmeldebereich etwa 180 Personen weniger engagiert sein. Man kann wirklich nicht sagen, dass wir hier restriktive Entscheide fällen. Im übrigen läuft das ja so ab: Die PTT können ja heute nicht- und behaupten das auch gar nicht- präzis sagen, wieviele Stellen sie im nächsten Jahr brauchen werden, sondern sie müssen das dann im Verlaufe der Entwicklung der Verkehrszunahme erst entscheiden. Sie haben das bis jetzt auch immer so getan, im Laufe des Jahres entscheiden sie dann, je nach Entwicklung, wieviele Stellen sie fordern sollen. Das zeigt die Vergangenheit deut- lich. Wirsind mitdiesem pragmatischen Vorgehen durchaus einverstanden. Die Finanzkommission beantragt jetzt, 359 Stellen neu zu schaffen. Wir geben den PTT ja deutlich die Möglichkeit, dann im Mai oder Juni des nächsten Jahres wieder einen anderen, womöglich weiter gehenden Antrag zu stellen, sollte sich das als notwendig erweisen. Dieses pragmatische Vorgehen hat sich bis heute bewährt; wir sollten uns jetzt darüber nicht aufregen. Der Antrag von Herrn Feigenwinter ist in der Kommission nicht vorgelegen. Er entspricht aber der damals geäusserten Meinung der Mehrheit der Kommission. Bundesrat Schlumpf hat den Artikel 2 über Stellenplafonie- rung korrekterweise zitiert. Herr Bundesrat Schlumpf, ich muss Sie aber korrekterweise darauf hinweisen, dass die Durchschnittsbestände nur erhöht werden können, wenn der Stellenbedarf nicht durch Massnahmen der Rationalisie- rung, durch den Abbau bestehender Aufgaben «oder» - nicht «und» - «oder durch Stellenverschiebungen» usw. gedeckt werden kann. Also es genügt beispielsweise, dass man durch Rationalisierungen etwas beheben kann. Wenn es nicht möglich wäre, durch Rationalisierungen etwas zu erreichen, dann könnte ja die Post wieder an uns gelangen. Was die Auflagen betrifft: Herr Bundesrat Schlumpf, ich glaube, wir verstehen das beide gleich. Sie sagen zu Recht, dass eine GWA bis im nächsten April nicht durchgeführt sein kann. Das ist auch nicht der Sinn unserer Auflage, sondern wir sagen deutlich, dass bis im April des nächsten Jahres ein Effizienzsteigerungs-Konzept vorgelegt werden soll. Wir sind nicht der Meinung, es müsse bis dann schon realisiert sein, sondern es müsse uns die Absicht vorgelegtPTT. Budget 1986 2064 N 12 décembre 1985 werden, und wir teilen Ihre Auffassung und jene der Gene- raldirektion, dass man ein sektorielles Vorgehen wählen soll. Ich darf Ihnen sagen, dass die PTT-Generaldirektion in der Finanzkommission mitgeteilt hat, dass sie in bezug auf dieses Effizienzsteigerungs-Konzept der gleichen Meinung ist wie die Finanzkommission, nämlich dass sektoriell vorge- gangen und im Laufe des nächsten Jahres ein Konzept vorgelegt werden soll, wie wir das heute hier vorschlagen. In diesem Sinne beantrage ich Ihnen, die Anträge der Mehr- heit der Finanzkommission anzunehmen. M. Kohler Raoul, rapporteur: Je n'entends pas reprendre ici tous les arguments que j'ai développés dans mon rapport d'entrée en matière au sujet du problème de l'augmentation des effectifs du personnel des PTT. Je voudrai tout simple- ment rappeler que la proposition de la majorité de la com- mission a pour but de modérer la croissance des frais de fonctionnement de l'Entreprise des PTT, afin de placer celle- ci en situation favorable et la mettre en mesure d'affronter une concurrence, qui s'annonce vive à l'avenir, aussi bien dans les services postaux que dans ceux des télécommuni- cations; elle ne pourra pas opérer aussi facilement que c'était le cas jusqu'à maintenant à l'aide des tarifs. Aujour- d'hui et depuis très longtemps dans certains cas, les frais des prestations des PTT ne sont pas couverts. Si l'on veut réellement atteindre une couverture des coûts plus favora- ble pour les services postaux, par exemple - ce qui paraît être un objectif de la Direction générale et du Conseil fédéral - il faudra rationaliser et restructurer l'entreprise pour mieux maîtriser notamment la croissance des frais de personnel. Nous reconnaissons volontiers que la direction de l'entre- prise a fait de louables efforts en contrôlant l'efficacité de ses différents services, mais nous pensons que c'est encore insuffisant. Il est vraiment prématuré d'affirmer, à l'instar du Conseil fédéral et de M. Schlumpf, conseiller fédéral, que les PTT ont épuisé toutes les possibilités de rationalisation et de réduction des tâches existantes. La Commission des finances estime qu'il est indispensable de procéder au préa- lable à une analyse systématique des coûts et des presta- tions de tous les services des PTT, comme cela a été fait cette année par la fiduciaire générale pour le Service des automobiles. Au vu de cette expertise, il serait possible, par exemple, de faire une économie de 190 postes environ dans ce service dont l'effectif est inférieur à 800 personnes. M. Salvioni a fait allusion au problème que soulevait l'aug- mentation de 30 000 nouveaux ménages dans ce pays et a suggéré d'équiper les facteurs de patins à roulettes. Mon- sieur Salvioni, ces 30 000 ménages par rapport aux 10 000 facteurs, cela représente trois ménages de plus à desservir, par facteur. Les moyens auxquels a fait allusion M. Salvioni sont-ils vraiment nécessaires pour ce faire ? Je vous laisse le soin de conclure. Je voudrais vous rappeler que l'année dernière, nous avons vivement débattu du problème des effectifs du personnel des PTT et, à l'époque, la majorité de la Commission des finances avait proposé de réduire la demande en personnel des PTT de 225 unités. Notre conseil a approuvé cette réduction. Or, bien que la demande de personnel des PTT ait été réduite de 225 postes, il ressort d'un rapport des PTT du 18 novembre de cette année, que les postes accordés pour 1985 seront supérieurs aux besoins de 120 unités pour le service des postes et de 180 unités pour les télécommunica- tions, soit en tout 300 postes inutilisés. Alors, je dis bravo aux PTT d'avoir pu améliorer l'efficacité de leurs services et renoncer à 300 postes supplémentaires, mais je dois toute- fois relever que l'année dernière, la demande en personnel des PTT dépassait leur besoin effectif de 525 unités. Nous nous sommes battus pour 225 postes! Enfin, je voudrais encore rappeler qu'en approuvant la pro- position de la majorité de la Commission des finances, à savoir limiter à 359 nouveaux postes l'augmentation du per- sonnel des PTT pour 1986, nous ne placerons pas les PTT dans une situation difficile. En effet, s'il devait s'avérer en cours d'année que les besoins en personnel supplémentaire indispensable devaient être supérieurs à l'effectif moyen décidé par les Chambres, les PTT pourraient, en tout temps, conformément à la loi sur les finances de la Confédération et aussi à la loi instituant des mesures destinées à améliorer les finances fédérales, requérir ce personnel supplémentaire indispensable auprès du Conseil fédéral. Celui-ci pourrait sans aucun retard donner suite à cette demande et devrait simplement par la suite, c'est-à-dire en juin ou en décembre, par le truchement des suppléments au budget, requérir les crédits additionnels par la voie parlementaire normale. Et cela sera d'autant possible si vous acceptez la proposition de M. Feigenwinter consistant à supprimer l'alinéa 3 de l'ar- ticle 2. Si vous décidez cette suppression, elle se répercu- tera en faveur des PTT, mais si vous maintenez l'alinéa 3, il conviendra de constater que l'on ne peut ajuster cet effectif que si l'accroissement du trafic est extraordinaire. La sup- pression de cet article permet de demander ce personnel dès l'instant où il s'avère indispensable. Pour toutes ces raisons, je vous invite à approuver la propo- sition de la majorité de votre commission et à rejeter la proposition de minorité qui est aussi celle du Conseil fé- déral. Bundesrat Schlumpf: Nicht nur, weil wir in vorweihnachtli- cher Zeit und Stimmung tagen, sondern weil es tatsächlich etwas «gschpässig» anmutet, wie die Diskussion verläuft, glaube ich, hat Herr Seiler den Nagel auf den Kopf getroffen mit der Feststellung, es sei ähnlich wie im Märchen. Ich habe das für mich auch überlegt, ich hatte Zeit, die Diskus- sion war ausgiebig. Es ist tatsächlich wie im Märchen: Die Geschenke sind vorhanden, und alle Kinder, die auf den Segen warten, könnten zufrieden sein. Nur eine Preisfrage ist noch völlig ungelöst: Wo sind die Heinzelmännchen, die diesen reichen Segen, nämlich die vielfältigsten und auch zunehmenden Dienstleistungen der PTT, zu diesen erwar- tungsvollen Kindern bringen? Eigentlich diskutieren wir genau das. Die PTT und Herr Candaux beispielsweise, der wirklich vom Fach ist und viel Erfahrung vorweisen kann, sagen uns: Was die PTT beantragen, ist sehr zurückhaltend. Auf solche Meinungen und auf die Beurteilung der Verantwortlichen in den PTT-Betrieben dürfen wir abstellen. Die Situation ist so: Wir haben den Antrag der Kommissions- mehrheit und denjenigen der Kommissionsminderheit. Nur noch diese zwei stehen einander gegenüber, denn der Bun- desrat schliesst sich dem Beschluss des Ständerates an, und die Kommissionsminderheit übernimmt den Beschluss des Ständerates. Wir haben die 170 Stellen, die vor 18 Monaten zu hoch geschätzt worden waren, abgezogen. Sie haben die Wahl zwischen einer Vermehrung um 757 Etat- stellen auf 57 761, wie wir das in Uebereinstimmung mit der Kommissionsminderheit wünschen, oder dann 398 Stellen weniger, wie das die Kommissionsmehrheit beantragt. Nationalrat Bremi: Es ist richtig, dass die Nachvertragung von Zeitungen im Zusammenhang mit der Frage des Kom- pensationsbedarfs der Arbeitszeitreduktion vor einem Jahr diskutiert wurde. Man hat dort diese 400 Stellen, die für die Nachvertragung zusätzlich wieder nötig wurden, aufgerech- net. Damit ist aber die Sache nicht erledigt. Jetzt müssen wir die damals rein rechnerisch ermittelten Stellen auch noch konkret im Budget für das nächste Jahr aufnehmen. Sie wurden natürlich vor einem Jahr nicht bud- getiert, sondern nur in der Gesamtrechnung des Kompensa- tionsbedarfs berücksichtigt und figurieren noch in keinem einzigen Stellenplan der PTT. Es wurde von den Herren Referenten gesagt, die PTT seien immer grosszügig behandelt worden, und man habe bei der Personalbudgetierung pro 1985 übersetzte Annahmen getroffen. Dazu folgendes: Inzwischen habe ich ausgerech- net (bei meinem früheren Votum hatte ich Schwierigkeiten mit den Promillerechnungen; der Vergleich zwischen Fels- berg und Personaletat war für mich im Parlament unge- wohnt), dass sich die PTT im Frühjahr 1984 auf 18 Monate hinaus, nämlich per heute, um 170 Stellen verrechnet haben. Das gibt ungefähr 0,3 Prozent.12. Dezember 1985 N 2065 Militärische Bauten und Landerwerb Die unternehmenserfahrenen Mitglieder Ihres Rates wurden hier angesprochen. Ich möchte Sie fragen: Wo gibt es ver- antwortliche Mitarbeiter in den Unternehmungen, die so glücklich sind, nach 18 Monaten feststellen zu können: «Wir haben uns nur um 0,3 Prozent verrechnet.» Nur um 0,3 Prozent sind die PTTMJnternehmensorgane im Früh- jahr 1984 bei der Budgetierung des Personalbedarfes bis Ende 1985 daneben geraten; das ist ein Gütezeichen! Zum Nachtragskredit: Die Lösung über einen allfälligen Nachtragskredit (Artikel 2 Absatz 3) ist kein genügender Behelf, weil eben nach Text nur im Falle einer ausserordent- lichen Verkehrszunahme davon Gebrauch gemacht werden kann. Die Frage aber ist unbeantwortet geblieben, wann eine ausserordentliche Verkehrszunahme vorliegt. Wäre sie beispielsweise erst gegeben, wenn die jetzt angenommenen 3,4 Prozent überstiegen werden? Oder wäre sie bereits bei einer Verkehrszunahme von einem oder zwei Prozent zu bejahen? Die Streichung dieses Absatzes 3 und damit die Rückfüh- rung auf Artikel 2 Absatz 2 des Bundesgesetzes aus dem Jahre 1983 nach Antrag Feigenwinter macht die Sache noch schlimmer. Nationalrat Bremi: Bei Textinterpretationen gibt es oft Schwierigkeiten. Ich habe gesehen, dass in Absatz 2 von Artikel 2 das Wörtchen «oder» steht. Das ist eben gerade das Uebel! Wenn nämlich «und» stehen würde, hätte ich weniger Sorgen. Jetzt heisst es: «Diese Durchschnittsbe- stände», also das, was wir heute beschliessen, «dürfen nur überstiegen werden, wenn der Stellenbedarf nicht durch Massnahmen dieser Art oder auch durch Verschiebungen unter den Departementen befriedigt werden kann.» Eine dieser verschiedenen Bedingungen genügt, um eine Erhö- hung des Personaletats zu verhindern. Wenn also beispiels- weise geltend gemacht werden kann, es könnten Stellenver- schiebungen zwischen den Departementen vorgenommen werden, wäre ein Nachtragsbegehren der PTT bereits abge- lehnt. Das macht die Sache schwierig. Deshalb muss ich Sie bitten, auch den Antrag von Herrn Feigenwinter abzulehnen. Essentieller als all diese Einzelargumente muss aber sein, dass die PTT den verfassungsmässigen Auftrag ausgezeich- net erfüllen. Und die PTT, Nationalrat Lüchinger - Ihre' Ausführungen sind der Beweis dafür-, haben unter Einbe- zug aller Möglichkeiten (sogar durch die Ausrüstung mit «Töfflis» und Automobilen) rationalisiert. Sie haben auf diesem Wege die Reserven ausgeschöpft. Nur deshalb war es möglich, eine gewaltige Verkehrszunahme mit einer beschränkten Anzahl zusätzlicher Mitarbeiter zu bewältigen, obwohl es sich mit gegen 60 Prozent Anteil Personalaufwand um einen sehr personalintensiven Betrieb handelt - wie übrigens die SBB auch. Es sind keine wesentlichen Polster mehr vorhanden, die man generell im Umfang von vielen hundert Stellen einfach in einem Jahr mobilisieren könnte. 3. Die PTT verdienen nun wahrhaftig unser Vertrauen - verschiedene Votanten haben das unterstrichen -, gerade auch im Personalbereich - Herr Salvioni hat das unter anderem gesagt -, weil sie durch die Praxis über Jahre und Jahre bewiesen haben, dass sie nur einen echten Bedarf befriedigen wollen und nicht quasi ein Kontingent aus- schöpfen. Ich glaube, das verdient Anerkennung und Ver- trauen. 4. Das Begehren für mehr Personal, um das es hier geht, abgesehen von der Arbeitszeitreduktionskompensation - die müssen wir vornehmen -, macht 0,7 Prozent des Perso- naletats aus, um 3,4 Prozent Verkehrszunahme, also das Fünffache, zu bewältigen, mit anderen Worten: Man beschränkt sich auf einen zusätzlichen Personaleinsatz von einem Fünftel dessen, was man dann zusätzlich bewältigen will. Da müssten dann eben diese Heinzelmännchen sein, nach denen ich gefragt habe! 5. Wir dürfen eine derart gute und ehrliche Personalpolitik doch nicht bestrafen, quasi mit Misstrauen quittieren. Nein, im Gegenteil, wir müssen Vertrauen in diese bereinigten Zahlen und Schätzungen der PTT haben. Dafür sind uns und Ihnen natürlich nicht nur die Mitarbeiterinnen und Mitarbei- ter der PTT dankbar, sondern auch alle PTT-Kunden. Weil darin die Gewähr dafür liegt, dass sie auch im kommenden Jahr so gut bedient werden, wie das seit jeher der Fall war. Ich bitte Sie also, dem Antrag der Kommissionsminderheit und damit Ständerat und Bundesrat zuzustimmen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit 68 Stimmen 77 Stimmen Präsident: Dieser Beschluss hat zur Folge, dass in der Vorlage A, Seite 31, auch dem Beschluss des Ständerates gefolgt wird. Abs. 2 - AI. 2 Angenommen - Adopté Abs. 3 - AI. 3 Präsident: Herr Feigenwinter hat seinen Antrag gestern begründet. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 59 Stimmen Für den Antrag Feigenwinter 54 Stimmen Art. 3, 4 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 126 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Bundesrat - Au Conseil fédéral #ST# 85.014 Militärische Bauten und Landerwerb Ouvrages militaires et acquisitions de terrain Botschaft und Beschlussentwurf vom 18. März 1985 (BEI l, 1257) Message et projet d'arrêté du 18 mars 1985 (FF I, 1241) Beschluss des Ständerates vom 18. Juni 1985 Décision du Conseil des Etats du 18 juin 1985 Antrag der Kommission Eintreten und Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Entrer en matière et adhérer à la décision du Conseil des Etats Reimann, Berichterstatter: Mit seiner Baubotschaft vom 18. März 1985 verlangt der Bundesrat einen Verpflichtungskre- dit in der Höhe von insgesamt 333,11 Millionen Franken für militärische Bauten und Landerwerb. Vom gesamten Ver- pflichtungskredit der Baubotschaft 1985 entfallen 272,210 Millionen Franken auf rein militärische Bauten, miteinge- schlossen 7,8 Millionen Franken für den Land- und Liegen- schaffserwerb sowie Zusatzkredite in der Höhe von 26,78 Millionen Franken für bereits bewilligte Vorhaben. Die Bau- ten für Rüstungsbetriebe, einschliesslich eines Zusatzkredi-Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali PTT. Voranschlag 1986 PTT. Budget 1986 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1985 Année Anno Band V Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 08 Séance Seduta Geschäftsnummer 85.056 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 12.12.1985 - 08:00 Date Data Seite 2052-2065 Page Pagina Ref. No 20 013 933 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.