Assurance-invalidité. 2e révision 890 N 18 juin 1986 cas échéant, pour cet objet. Je serai très clair: au nom du Conseil fédéral, je combats aussi bien la motion que le postulat, ceci pour trois raisons. La première est que le Conseil fédéral, lorsqu'il a présenté, en 1984, le projet de construction, puis la Commission des affaires militaires du Conseil national et celle du Conseil des Etats, ensuite votre conseil et le Conseil des Etats, ont été clairement renseignés sur les différentes solutions qui se présentaient à vous à propos de la construction d'Elgg. Votre Commission des affaires militaires a même poussé l'examen jusqu'à se rendre sur place et à y entendre, non seulement les représentants de l'autorité municipale d'Elgg - favorable au projet du Conseil fédéral - mais encore les opposants. De même, votre Commission des affaires mili- taires a été clairement renseignée, à l'époque, sur la subs- tance du préavis du Conseil d'Etat de Zurich et sur les développements qu'avait eus un débat parlementaire surgi au Grand Conseil de Zurich. Le Conseil national n'a donc pas agi à la légère, il n'a pas travaillé sans discernement, il a été dûment averti de l'exis- tence de différentes prises de position et de solutions variantes. C'est en son âme et conscience qu'après cet examen attentif des choses il a pris sa décision. Il n'a été question à aucun moment de transgresser la procédure démocratique et d'aller technocratiquement de l'avant sans percevoir les réactions parfaitement légitimes de la popula- tion d'Elgg, ou du moins d'une minorité de cette population. La décision parlementaire définitive, en octobre 1984, dans votre conseil, fut donc prise sous l'éclairage d'une docu- mentation complète et d'une connaissance étendue de tous les dossiers. «Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'idée!» disait, sauf erreur, Mirabeau. En l'occurrence, je peux vous dire que nous pouvons continuer à être imbéciles si telle est bien la qualification qui nous convient, car réelle- ment rien de nouveau à votre connaissance du dossier n'a été apporté depuis votre décision d'octobre 1984 par la démarche des pétitionnaires. La deuxième raison que je voudrais livrer à votre réflexion est de nature tout simplement concrète. Le Conseil fédéral a enregistré avec satisfaction la proposition de la Commission des pétitions de ne pas donner suite à cette pétition. Si maintenant votre conseil décidait une motion, ou, sous la forme adoucie, un postulat, qu'est-ce que cela signifierait? D'abord qu'il se remet en cause alors que - je viens de le dire - aucun élément nouveau n'est intervenu. Ensuite que le Conseil fédéral, soumis à votre décision, doit immédiate- ment remettre sur ses planches à dessin l'ensemble de l'ouvrage. Il doit immédiatement concevoir à nouveau le plan de construction. Il ne s'agit pas de planter quelques touffes d'herbe pour donner satisfaction au Conseil national qui voterait une motion, il s'agit de reprendre dans sa conception profonde l'ensemble de l'ouvrage. Cela exige du temps; la procédure parlementaire étant une procédure inéluctable, cela signifie que nous différons d'un an environ la réalisation de cet équipement nécessaire, avec ce qui peut intervenir dans ce délai comme augmentation rituelle des prix, etc. C'est un luxe qu'il vaudrait peut-être la peine de se payer si nous avions tranché dans la précipitation et sous l'éclairage unilatéral d'une seule opinion. Ce n'était pas le cas. De surcroît, et c'est ma troisième raison, la formule que vous envisagez signifierait une augmentation du prix de cons- truction de l'ordre de 3,5 millions de francs. J'apprécie que M. Braunschweig, pour la première fois dans sa carrière parlementaire, vienne au secours du Département militaire fédéral en proposant une augmentation des crédits qu'il vous demande. Mais je crois qu'en l'occurrence, ce serait une mauvaise dépense et que nous pouvons économiser ces 3,5 millions. Cet aspect économique des choses vous avait été clairement signalé en 1984, lors de l'examen de base que vous avez conduit. Pour cette raison et pour la raison du prix d'entretien qui serait légèrement supérieur, nous devons également récuser la procédure d'une motion. Accepter la formule d'un postulat serait de ma part intellec- tuellement malhonnête, car j'ai la conviction profonde que le Conseil fédéral ne peut répondre que négativement à un postulat sous cette forme. Autant vous le dire nettement aujourd'hui. Je vous invite donc à suivre la Commission des pétitions qui consiste à ne pas donner suite à cette pétition et je vous invite à n'accepter ni une motion ni un postulat sur ce thème. Il s'agit de la régularité démocratique de la marche de nos institutions. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 75 Stimmen Für den Antrag Seiler 41 Stimmen #ST# 84.089 Invalidenversicherung. 2. Revision Assurance-invalidité. 2e révision Fortsetzung - Suite Siehe Seite 755 hiervor - Voir page 755 ci-devant III. Uebergangsbestimmungen Dispositions transitoires Fortsetzung - Suite Abs. 4 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Stucky, Allenspach, Etique, Hari, Houmard, Neuenschwan- der, Pfund, Revaclier, Tschuppert, Wanner) Vom Inkrafttreten dieses Gesetzes an wird für die Dauer von sieben Jahren ein Betrag von 150 Milionen Franken jährlich dem Ausgleichsfonds der Erwerbsersatzordnung entnom- men und der Rechnung der Invalidenversicherung gutge- schrieben. AI. 4 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Stucky, Allenspach, Etique, Hari, Houmard, Neuenschwan- der, Pfund, Revaclier, Tschuppert, Wanner) Dès l'entrée en vigueur de la présente loi, un montant de 150 millions de francs est, durant une période de sept ans, prélevé annuellement sur le fonds de compensation des allocations pour perte de gain et porté au crédit du compte de l'assurance-invalidité. Zehnder, Berichterstatter: Wenn wir etwas Vernunft walten lassen, können wir diese IV-Gesetzesrevision jetzt noch sehr rasch verabschieden. Es ist unumgänglich, dass wir jetzt zusammen mit dem Minderheitsantrag Stucky zu einem neuen Absatz 4 in der Uebergangsordnung auch den zurückgestellten Artikel 3 Absatz 3 (neu) diskutieren. Diese Anträge stehen in direkter Verbindung zueinander. Es geht um drei Arten, wie die Mehrkosten und die Defizite in der IV-Kasse finanziert, auf- gefangen und abgetragen werden sollen. Die erste Art wäre nach Bundesrat eine Beitragserhöhung von maximal 0,2 Prozent. Die zweite Art wäre nach Minder- heitsantrag Stucky ein Transfer von 150 Millionen von der Erwerbsersatzordnung (EO) in die IV-Kasse. Der dritte Vorschlag, den wir hier diskutieren, wäre der Eventualantrag Stucky.18. Juni 1986 N 891 Invalidenversicherung. 2. Revision Die Annahme des Ordnungsantrages Pfund zu Beginn unse- rer Beratungen, erst jetzt, am Schluss, über den Artikel 3 zu befinden, erlaubt uns nun die Uebersicht über den Bedarf zusätzlicher Mittel. Diese Uebersicht wiederum wird zeigen, welches unsere Haltung sein muss, wenn wir eine weitere Schuldenwirtschaft in der Invalidenversicherung vermeiden wollen. Mit den bisherigen Beschlüssen unseres Rates ergibt sich folgende Ausgangslage: Mit dem geänderten Artikel 28, der Einführung der Viertel- rente, werden zusätzlich 133 Millionen Franken benötigt. Die Ergänzungen in Artikel 73 und 74 kosten 7 Millionen Franken, was zusammen einen Mehrbedarf von 140 Millio- nen ergibt. Nach Artikel 78 des IV-Gesetzes gehen davon 50 Prozent zu Lasten der öffentlichen Hand, wovon drei Viertel zu Lasten des Bundes und ein Viertel zu Lasten der Kantone. Anderer- seits müssen 70 Millionen Franken über Beiträge einflies- sen. Wenn ein Promille heute 140 Millionen ergibt, heisst das also, dass wir in dieser Revision eine Verbesserung beantragen, die für Arbeitgeber und Arbeitnehmer zusam- men ein halbes Promille Prämienaufschlag verursacht. Es darf aber heute nicht vergessen werden, dass die gel- tende Beitragsordnung die bisherigen Leistungen nicht zu decken vermag. Die Schuld der Invalidenversicherung bei der AHV hat Ende 1985 576 Millionen betragen. Das jährli- che Defizit liegt bei 110 Millionen, und die Schuldzinsen allein verursachen jährlich etwa 25 Millionen Franken Kosten. Dabei muss man davon ausgehen, dass der Schul- denberg der IV bei der AHV bis zum Inkrafttreten dieser Revision - leider erst 1988 - etwa 750 Millionen Franken betragen wird. Der wirkliche Mittelbedarf in der IV sind also nicht die erwähnten 70 Millionen, sondern es sind total 180 Millionen Franken notwendig, um eine ausgeglichene Rechnung zu erhalten. Auch das genügt natürlich nicht, denn die 750 Mil- lionen Franken Schulden müssen auch abgetragen werden. In Anbetracht dieser Situation beantragt Ihnen der Bundes- rat eine Kompetenzbestimmung in Artikel 3 Absatz 3 (neu), die ihn ermächtigt, die Beiträge in der IV um höchstens einen Fünftel zu erhöhen. Er verlangt also einen Prämien- spielraum von 0,2 Prozent, mit der neuen Höchstlimite von 1,2 Prozent. In Franken ausgedrückt bedeutet das Beitrags- mehreinnahmen von maximal 280 Millionen Franken, wenn wir die gegenwärtigen Verhältnisse betrachten. Der Minderheitsantrag Stucky zur Uebergangsordnung Absatz 4, in Verbindung mit dem Hauptantrag Stucky zu Artikel 3 Absatz 3, will die finanzielle Seite dieser Revision auf eine andere Art lösen. Kollege Stuckys einfaches Rezept lautet: Was hier fehlt, holen wir dort, wo es zu viel hat. Diese Rechnung geht aber nicht auf. Sie verkennt die Tatsachen, verletzt Prinzipien und will uns dazu verleiten, über Mittel aus einem Fonds zu verfügen, den wir treuhänderisch zu verwalten haben. Die Minderheit Stucky übersieht zudem, dass die 150 Millio- nen Franken nicht ausreichen. Dieser Antrag brächte im besten Fall eine Teillösung. Der Griff in die Erwerbsersatz- ordnungskasse lässt sich rechtens nicht damit begründen, AHV, IV und EO seien eine Einheit, es fehle heute eine Gesamtschau über den gesamten Bereich der sozialen Sicherheit, oder die Kosten neutral ität sei versprochen, sie müsse also auch eingehalten werden, und anderem mehr. Es wäre unverantwortlich, Ideen nachzurennen, wie bei- spielsweise, Mehrkosten seien nur dann akzeptabel, wenn im Ausgleich dafür bei anderen Zweigen der Sozialversiche- rung Einsparungen erzielt würden. Das sind Aeusserungen, die schon im Ständerat gefallen sind. Ich erinnere Sie an die Tatsache, dass unser Rat die Er- werbsersatzrevision in der Sommersession letzten Jahres beschlossen hat und in Anbetracht des guten Fondsbestan- des ohne Beitragsänderung Verbesserungen der Leistun- gen vornahm, die den Fonds mit rund 180 Millionen Franken Mehraufwand belasten. Dieses selbständige Werk wird ohne öffentliche Mittel allein von Arbeitgebern und Arbeitneh- mern finanziert. Die Beiträge betragen heute gemeinsam 0,6 Prozent. Im Gesetz steht aber, dass die 0,6 Prozent die Höchstlimite sind, und wenn hier überschüssige Mittel vor- handen wären, wäre es dem Bundesrat nicht verboten, die- sen Prämiensatz für die Erwerbsersatzordnung in diesem selbständigen Werk auch zu senken. Wir müssen davon ausgehen, dass wir bis zum Jahr 2000 den Fonds mit den Aenderungen nur noch mit kleineren Ueberschüssen spei- sen könnten. Bei einer Entnahme von 150 Millionen Franken während 7 Jahren nach Antrag Stucky müsste die Erwerbs- ersatzordnungssubstanz in beachtlichem Ausmasse ange- griffen werden. Eine solche Umverteilung müsste eindeutig als Zweckentfremdung und somit als unehrlich bezeichnet werden. Der Eventualantrag Stucky zu Artikel 3 will die Kompetenz des Bundesrates für eine Beitragserhöhung allenfalls anstatt auf 0,2 nur auf 0,1 Prozent festlegen. Der gleiche Antrag wurde auch im Ständerat gestellt und als unreali- stisch mit 17 zu 14 Stimmen abgelehnt. Sie wissen aber, dass der Ständerat die billigste Lösung im Artikel 28 vorge- schlagen hat. Er ist von einem Mehrbedarf von 43 Millionen Franken ausgegangen, anstelle von 140 Millionen, die wir bereits beschlossen haben. Von dieser Warte aus ist es bei normaler Rechnung selbst- verständlich, dass die Variante mit den 150 Millionen Trans- fer nicht genügt. Aus diesen grundsätzlichen finanziellen Betrachtungen heraus hat unsere Kommission allen drei Anträgen Stucky nicht zustimmen können. Der Hauptantrag von Herrn Stucky wurde mit 12 zu 9 Stimmen, sein Eventual- antrag mit 13 zu 9 Stimmen abgelehnt. Die Kommissionsmehrheit beantragt Ihnen in Uebereinstim- mung mit dem Ständerat, den Artikel 3 Absatz 3 (neu) im Sinne des Bundesrates zu genehmigen und den Absatz 4 in der Uebergangsbestimmung abzulehnen. M. Etique, rapporteur: Vous permettrez que je rapporte en même temps sur l'article 3, alinéa 3 nouveau et sur les dispositions transitoires, étant donné que ces articles sont intimement liés. Vous êtes confrontés à un problème d'ordre financier. En effet, il s'agit de trouver les moyens de financer, d'une part, la deuxième révision de l'Ai et, d'autre part, d'assainir cette assurance. Quelles sont les données du problème? Je rappelle qu'en 1985 le déficit de l'assurance-invalidité se situait à 108 mil- lions de francs. On peut donc retenir, sans la révision, un déficit d'environ 100 millions de francs. Le coût de cette deuxième révision, selon les décisions prises la semaine dernière par cette assemblée, se chiffre à 144 millions de francs au total, dont 72 millions sont à la charge des assurés et des employeurs, le solde étant pris en charge par les pouvoirs publics: Confédération trois quarts et cantons un quart. Si nous cumulons le déficit actuel de l'assurance-invalidité et le coût de la deuxième révision, selon la version du Conseil national, nous obtenons un chiffre rond de 180 millions de francs. Si la version du Conseil des Etats devait l'emporter, le coût de la révision et le déficit actuel s'élèveraient à 130 millions de francs. Il y a donc un écart de 50 millions entre les deux versions. Je rappelle que l'augmentation de un dixième de la cotisa- tion à l'assurance-invalidité rapporte 145 millions de francs supplémentaires. De même, les chiffres que j'ai donnés tout à l'heure ne prennent pas encore en compte la reconstitu- tion du compte capital de l'Ai auprès de l'AVS, ce compte capital étant tombé à moins 576 millions de francs, ce qui entraîne l'obligation de verser des intérêts d'un montant annuel de 25 millions de francs. Telles sont les données du problèmes! Quelles sont les solutions proposées afin de le résoudre? Le Conseil fédéral, suivi en cela par la majorité de la com- mission qui s'est exprimée par 13 voix contre 9, entend se voir attribuer la compétence d'augmenter de deux dixièmes la cotisation à l'assurance-invalidité. Cette dernière étant actuellement de un pour cent, elle passerait donc à 1,2 pour cent, ce qui porterait la cotisation globale AVS/AI/APG à 10,2 pour cent. La majorité de la commission propose donc d'accorder au Conseil fédéral la compétence d'élever deAssurance-invalidité. 2e révision 892 N 18 juin 1986 deux dixièmes le taux de la cotisation, ce qui permettrait d'atteindre un triple objectif: premièrement, combler le défi- cit actuel, de l'ordre de 110 millions de francs; deuxième- ment, financer la deuxième révision qui entraînera des coûts supplémentaires en raison de l'introduction des quarts de rente à partir de 40 pour cent d'invalidité; troisièmement, reconstituer le compte capital de l'Ai, afin d'éviter la compta- bilisation d'intérêts négatifs. La minorité de la commission, emmenée par M. Stucky, propose une autre solution. Cette minorité, à laquelle j'ap- partiens d'ailleurs, est préoccupée par l'évolution des charges que représente le premier pilier pour les employeurs et les employés. Elle estime que la cotisation AVS/AI/APG a atteint une limite maximum de 10 pour cent qu'il ne faudrait pas dépasser si possible ou en tout cas pas dans les prochaines années. Cette minorité estime que les assurances sociales du premier pilier devraient fonctionner, dans certaines circonstances, comme des vases communi- quants. D'où l'idée qu'elle exprime de mettre à contribution le fonds des prestations complémentaires, à raison de 150 millions par année, et cela pendant une période transi- toire de sept ans. Dans l'hypothèse où la proposition principale de la minorité serait refusée par le Conseil national, elle introduit, à l'arti- cle 3, alinéa 3, une proposition subsidiaire entendant limiter la compétence du Conseil fédéral à un dixième de cotisation et non pas à deux dixièmes. Par 13 voix contre 9, je le répète, la majorité de la commis- sion suggère de rejeter la proposition minoritaire Stucky et de s'en tenir, par conséquent, à la version du Conseil fédéral défendue par la majorité de la commission, et cela pour les raisons suivantes: Premièrement, les 150 millions que l'on propose de prélever dans le fonds des allocations aux militaires pour pertes de gain seraient insuffisants. En effet, c'est une somme globale de 180 millions qu'il s'agirait de couvrir, sans tenir compte par ailleurs de la reconstitution du compte capital de l'Ai auprès de l'assurance-vieillesse. Deuxièmement, ces 150 millions ne seraient pas évolutifs; alors que les cotisations suivent la progression des salaires et, par conséquent, le coût de la vie. Ces 150 millions se déprécieraient d'année en année, en fonction également du coût de la vie. Troisièmement, la solution de minorité Stucky, qui pouvait se concevoir dans le cadre des versions du Conseil fédéral et du Conseil des Etats, dont les incidences financières étaient nettement moins importantes que celles de la ver- sion du Conseil national, ne correspond plus aux consé- quences financières de la deuxième révision telle que nous l'envisageons dans ce conseil. Quatrièmement, il semble que la cotisation de 0,6 pour cent aux APG constitue un plafond et qu'en cas d'excédent du fonds APG, il faudrait plutôt envisager une diminution de la cotisation qu'un transfert au profit d'autres assurances. Enfin, il y a le problème de la transparence. Comme cela a été relevé au sein de la commission, nous devons avoir le courage de présenter clairement et simplement l'addition aux contribuables, c'est-à-dire aux assurés et aux employ- eurs, sans nous livrer à des opérations de transfert d'un fonds sur un autre. En tant que rapporteur de la commission, j'entends présen- ter les arguments de la majorité, mais en attendant les décisions qui devront être prises au Conseil des Etats à propos de l'article 28, je reste partisan de la solution de la minorité. Stucky, Sprecher der Minderheit: Der Antrag der Minderheit betrifft lediglich die Finanzierung der Invalidenversicherung. Ihm kommt also «nur» eine finanzpolitische und keine sozialpolitische Wirkung zu. Allerdings ist er mit der Ausge- staltung der Rentenabstufung in Artikel 28 des vorliegenden Gesetzes eng verknüpft. Der Nationalrat hat die teurere Variante gewählt, eine recht viel teurere Variante, als sie der Bundesrat oder der Ständerat vorschlagen. Man kann sich aber an den Fingern abzählen, dass hier noch eine Diffe- renzbereinigung ansteht, die vermutlich in einem Kompro- miss enden wird. Gerade zu diesem Kompromiss will unser Minderheitsantrag beitragen. Er hat als solcher also durch- aus noch seinen Sinn, auch wenn wir vorher bei Artikel 28 anders beschlossen haben. Wir möchten ihn als Lösungs- beitrag verstehen. Der Antrag hat eine dreifache Zielsetzung: 1. Die IV muss im Rahmen dieser Revision finanziell sicher- gestellt werden. 2. Die Lohnprozente sollen möglichst nicht oder nur wenig erhöht werden. 3. Die allgemeinen Bundesmittel sollen nicht noch mehr strapaziert werden, als sie es durch die zweite IV-Revision, respektive durch die Nebenwirkungen bei AHV und EL ohnehin schon werden. Eine Möglichkeit zur Erreichung dieses Zieles ist, während 7 Jahren aus dem Ausgleichsfonds der Erwerbsersatzord- nung je 150 Millionen Franken zu entnehmen. Dazu muss man die Finanzlage der Erwerbsersatzordnung etwas genauer ansehen. Dabei stellt man fest: Erstens: Von den Beiträgen, die wir bezahlen (0.6 Lohnprozente), wird nur gut die Hälfte für die Finanzierung der laufenden Ausga- ben gebraucht. Der ganze Rest wandert in den Ausgleichs- fonds. Dieser hat nunmehr mit Zinsen einen Stand von heute 1,8 Milliarden Franken erreicht und wird vermutlich bald die 2-Milliarden-Grenze übersteigen. Zweitens: Die Diensttage und folglich auch die Zahl der Anspruchsberechtigten neh- men wegen der kleineren Auszugsbestände wieder ab. Aufgabe des Ausgleichsfonds der Erwerbsersatzordnung ist gemäss dem entsprechenden Gesetz Artikel 28 - ich zitiere hier die Botschaft zu diesem Gesetz - «die Bereitstellung der ersten finanziellen Mittel für den Fall eines unvorgesehe- nen grösseren Truppenaufgebotes». Es ist offensichtlich, dass dazu 2 Milliarden Franken gut ausreichen, denn wir müssen uns im klaren darüber sein, dass im Kriegsmobilmachungsfall ohnehin notrechtliche Massnahmen ergriffen werden müssen und eine Ueberbrük- kungslösung für den Erwerbsersatz zu suchen ist. Für die Uebergangszeit selber genügen aber die 2 Milliarden Fran- ken. Folglich ist es ohne weiteres möglich, dass wir aus diesem Fonds 150 Millionen Franken - das entspricht etwa einem Lohnpromille - für die IV einsetzen. Ich habe gesagt, dies sei für den Ausgleichsfonds tragbar. Wenn man ihm während sieben Jahren 150 Millionen Fran- ken entnähme, würde er nach meiner Rechnung schlimm- stenfalls auf 1,3 Milliarden Franken zurückfallen, wenn die Leistungen der Erwerbsersatzordnung, wie sie jetzt vom Bundesrat vorgeschlagen werden und vor dem Ständerat liegen, Rechtskraft erhielten. Ohne eine Leistungsverbesse- rung würde der Fonds von jetzt an sogar zunehmen. Der Vorteil der Finanzierung, die ich Ihnen hier vorschlage, liegt darin, dass wir nach einer Uebergangsfrist von sieben Jahren wiederum entscheiden können, ob wir noch zusätzli- che Lohnprozente brauchen oder nicht, denn wir sehen ja auch, dass die Ausgabenkurve der IV zwar jetzt noch stei- gend ist, aber mit der Zeit wieder fallen wird. Darüber haben wir später eine bessere Uebersicht. Die Leitidee unseres Antrages ist übrigens auch nicht neu. Ich verweise Sie auf eine Motion Barchi aus dem Jahr 1981. Er hat vorgeschlagen, dass man mit einer einmaligen Mass- nahme Geld dem Ausgleichsfonds entnimmt und der IV gutschreibt. Und siehe da, der Bundesrat hat sich damit einverstanden erklärt. Ich zitiere aus der bundesrätlichen Antwort: «Anderseits wird nicht verkannt, dass die Entwick- lung bei der EO in den letzten Jahren günstiger ausgefallen ist als erwartet, so dass man sich fragen kann, ob nichteine Fondsübertragung der angeregten Art im Sinne einer ein- maligen Korrektur angebracht wäre. Der Bundesrat ist daher bereit, die Anregung im Zusammenhang mit der kommen- den EO-Revision zu prüfen.» Der Bundesrat war also auch überzeugt von dieser Idee. Er hat sie aber anlässlich der EO- Revision nicht vorgetragen, so dass wir uns erlauben, sie jetzt bei der IV-Finanzierung vorzuschlagen. Sehen Sie, wir wollen ja nicht Mittel verweigern, sondern sie nur in einen ändern Pool fliessen lassen. Da, wo man sie18. Juni 1986 N 893 Invalidenversicherung. 2. Revision braucht, wollen wir sie haben und nicht dort, wo sie einfach in einer Kasse liegen und Zinsen tragen. Es ist nämlich dem Steuerpflichtigen gleich, wohin seine Lohnprozente gehen. Er ist sich meistens nicht einmal bewusst, ob ein Promille mehr in die IV oder die EO geht. Ich habe vom Präsidenten hören müssen, man verwalte den EO-Fonds treuhänderisch. Ich bitte ihn, einmal das Gesetz der Erwerbsersatzordnung anzusehen. Dieser Fonds ist wie der IV-Fonds nicht treuhän- derisch gehalten, sondern untersteht genau wie die anderen Fonds den Bestimmungen, die wir als Parlament hier schaf- fen. Folglich können wir ohne weiteres eine solche Umstruk- turierung für sieben Jahre vornehmen. M. Borei: Le groupe socialiste, au nom duquel je m'exprime, vous invite vivement à refuser à la fois les propositions principale et subsidiaire de la minorité. Tout d'abord, parce que nous rejetons le principe de rééquilibrage de certains comptes en prenant dans d'autres caisses. Il est vrai qu'à la suite de nombreuses décisions de ce Parlement, il ne reste plus beaucoup de caisses pleines à la Confédération. C'est pratiquement la seule qui reste. Comme on ne peut pas prendre dans le compte laitier, ni dans le compte routier, ni ailleurs, alors on se sert dans les allocations pour perte de gain. Or, la relation entre les APG et l'Ai n'est vraiment pas évidente. Ce n'est donc qu'un stratagème comptable pour priver une fois de plus la Confédération de moyens finan- ciers lui permettant de résoudre ses problèmes. Admettons que ce stratagème soit accepté. A fin 1985, l'assurance-invalidité était dans les chiffres rouges avec un montant de 560 millions. A la fin de cette année, ce sera 670 millions et à fin 1987, moment où notre révision pourrait entrer en vigueur, le déficit s'élèvera à 780 millions. Si nous suivons M. Stucky et ceux qui l'ont soutenu en séance de commission, à la fin de la période de sept ans qui nous est proposée, les chiffres rouges représenteront un montant de plus d'un milliard. Ainsi, non seulement nous prenons dans une autre caisse pour financer l'assurance-invalidité, mais de plus nous programmons un déficit d'un milliard pour l'Ai d'ici neuf ans. Dans ce Parlement, une majorité s'est déga- gée en faveur d'un certain nombre de décisions. Elle doit prendre ses responsabilités et accepter de donner au Conseil fédéral le pouvoir de financer ses propositions. L'assurance-invalidité ne fera pas de bénéfice. D'ailleurs, nous avons accepté tacitement en plénum une proposition provenant des rangs radicaux. Elle souhaitait éviter que la Confédération puisse capitaliser en prélevant des pour mille trop importants destinés à l'Ai. C'est de bonne guerre. A la suite d'une suggestion du groupe radical, nous avons aussi admis la discussion sur le financement de l'assurance-mala- die après avoir pris des décisions sur le fond. En effet, il était logique de connaître les dépenses qui allaient être engagées avant de décider des moyens financiers à utiliser pour les couvrir. Cependant, la logique aurait également voulu que la minorité radicale, battue au sujet des dépenses, ne mène pas un combat d'arrière-garde au niveau des recettes. Puis- que nous avons décidé d'investir un peu plus que le Conseil fédéral, puisqu'il n'est pas souhaitable - chacun le dit - de déséquilibrer en permanence les comptes de la Confédéra- tion et puisqu'il n'est pas indiqué de programmer un déficit de l'Ai de un milliard, il est parfaitement logique que nous votions maintenant la proposition de la majorité de la com- mission. Nous refusons de planifier une mise en faillite de l'assurance-invalidité en soutenant la suggestion de la mino- rité et nous n'acceptons pas non plus que toute discussion soit rendue impossible lors du débat sur la révision de l'assurance-vieillesse, car c'est peut-être là le but visé. Si nous suivons la minorité, au moment du débat concernant la révision de l'AVS, nous aboutirons non seulement à une situation où les caisses seront vides, mais où elles seront toutes endettées, ce qui rendra tout progrès impossible. Je vous engage donc à suivre la majorité de la commission. Ayons le courage d'assumer les décisions prises la semaine passée en acceptant de financer ce que nous nous sommes engagés à dépenser. M. Gautier: Une parole historique dit: «Nous avons bien taillé, il s'agit maintenant de recoudre». Effectivement la semaine dernière, dans notre débat sur l'assurance-invali- dité, nous avons fort bien taillé dans les finances de l'assu- rance-invalidité, il s'agit maintenant d'essayer de combler le trou. J'allais dire nous avons créé, je dirais plutôt vous avez créé, puisque le groupe libéral soutenait une version qui aurait coûté nettement moins cher à la caisse de l'assu- rance-invalidité. Il faut donc maintenant trouver les moyens de financer cette solution. M. Stucky nous fait deux propositions, une princi- pale, une subsidiaire, que je regrette au nom du groupe libéral de devoir combattre et cela pour trois raisons. Tout d'abord, 150 millions par an, prélevés sur le fonds des allo- cations pour perte de gain, ne représentent qu'une partie de la somme annuelle nécessaire. Le président de la Confédé- ration et le rapporteur de la commission nous ont démontré qu'actuellement avec le programme que nous avons voté, il faut trouver certainement 220 à 230 millions par an. Avec 150 millions, nous laissons non seulement subsister le trou de 5 à 600 millions qui existe actuellement dans la caisse de l'assurance-invalidité mais nous le laissons augmenter de plusieurs dizaines de millions par an. La ressource n'est pas suffisante pour équilibrer les comptes de l'assurance-invali- dité. Deuxième raison, la situation des allocations pour perte de gain. Je concède à M. Stucky qu'il y a 1,8 milliard dans ce fonds de compensation mais ce que M. Stucky a un peu oublié dans son exposé, c'est que nous avons voté, à l'une de nos dernières sessions, et que le Conseil des Etats va prochainement voter une révision de la loi sur les allocations pour perte de gain qui va non seulement faire disparaître tout bénéfice mais commencer à entamer le fonds de com- pensation. En effet, d'après les chiffres que j'ai pu recueillir du côté de l'Office fédéral des assurances sociales, nous allons vraisemblablement vers un déficit annuel de 10, 20 millions par an, peut-être davantage, pour les allocations pour perte de gain. Alors, si nous prélevons, comme le demande M. Stucky, en sept ans, un milliard et quelques millions sur ce fonds, il ne restera plus à la fin des sept ans de quoi assurer la suite des opérations pour les allocations de perte de gain et à ce moment-là, il faudra augmenter les cotisations pour les allocations de perte de gain. Il ne me paraît pas très honnête de dire que l'on doit augmenter les allocations pour perte de gain des militaires alors que l'argent est dépensé pour les invalides. Il me semble qu'il faut savoir à quoi l'on consacre l'argent que l'on paie en impôts ou en cotisations. J'en viens à ma troisième raison. Il me paraît tout à fait anormal que ce Parlement vote avec beaucoup de généro- sité des dépenses supplémentaires et ait l'air de dire que cela ne coûte rien à personne. Je pense que vis-à-vis de l'opinion publique, de l'électeur, il n'est pas honnête de dire que nous pouvons augmenter les prestations des assu- rances sociales, et que cela ne vous coûtera rien du tout. Cela me paraît à la limite de la malhonnêteté intellectuelle et il vaut beaucoup mieux, maintenant que vous avez voulu être très généreux, que vous ayez le courage d'aller devant vos électeurs leur dire: nous avons voulu être généreux, maintenant payez. M. Darbellay: M. Gautier ayant dit une partie de ce que j'avais préparé, je pourrai me permettre d'être très bref. Effectivement, le fonds de compensation des allocations pour perte de gain compte aujourd'hui 1,8 milliard. M. Stucky l'a rappelé et c'est juste, il a même dit que ce fonds atteindrait bientôt deux milliards. Cela est faux puis- que, avec les modifications que nous avons apportées aux allocations pour perte de gain, il faudra compter sur l'en- semble des cotisations, plus les intérêts du fonds de com- pensation pour atteindre l'équilibre annuel. Cela veut dire que si nous suivions M. Stucky, dès l'année prochaine, nous commencerions à faire des déficits en ce qui concerne les allocations pour perte de gain puisque nous ne pourrionsAssurance-invalidité. 2e révision 894 N 18 juin 1986 plus compter sur l'ensemble des intérêts du fonds de com- pensation. il n'est donc pas opportun de réduire ce fonds à la portion congrue. Nous avons, on l'a répété, pris des décisions pour améliorer la situation des invalides. Il faut maintenant avoir le courage de prendre les décisions pour financer cette amélioration. Je ne voudrais pas être irrévérencieux vis-à-vis de M. Stucky, mais je dirai simplement que sa proposition me fait penser à l'attitude d'un président de commune qui, pour liquider un tas de terre qu'il avait sur la place du village, faisait un trou à côté de ce tas de terre. Cantieni: Mit meinem Vorredner möchte ich auch namens der Mehrheit der CVF-Fraktion bitten, den Anträgen der Kommissionsmehrheit zuzustimmen und die Anträge der Kommissionsminderheit, Hauptantrag und Eventualantrag zu Artikel 3 Absatz 3 abzulehnen. Herr Kollege Stucky hat zu seiner Begründung unter ande- rem ausgeführt, er möchte mit diesem Antrag auch für das Differenzbereinigungsverfahren gegenüber dem Ständerat eine Brücke bauen. Er sieht letzten Endes die Lösung in einem neuerlichen Kompromiss zwischen unseren Beschlüssen zu Artikel 28 und den Beschlüssen des Stände- rates. In diesem Zusammenhang möchte ich immerhin fest- halten, dass unser Rat bereits einer Kompromisslösung bei Artikel 28 zugestimmt hat, und zwar ist es die Kompromiss- lösung zwischen dem Antrag der Kommissionsminderheit l mit einem Mehraufwand von rund 80 Millionen, der Kommis- sionsminderheit II mit Mehraufwendungen von 175 Millio- nen und dem Antrag der Kommissionsmehrheit mit den nun beschlossenen 135 Millionen. Ganz grundsätzlich zum Antrag in bezug auf die Umvertei- lung von einem Fonds zum anderen: Ich persönlich habe grösste Bedenken und möchte auch meiner Sorge Aus- druck geben, dass wir hier auch finanzpolitisch Operationen vollziehen, die etwas suspekt sind. Im Endeffekt wäre eine solche Regelung nur optisch, aber nicht inhaltlich-materiell. Wenn auch der Fonds der Erwerbsersatzordnung heute noch einen ansehnlichen Betrag aufweist, so wissen wir nicht, was uns die Zukunft bringt, und es wäre auch sach- fremd, aus diesem Fonds der Erwerbsersatzordnung nun die Umlagerung auf die IV zu vollziehen. Die Reserven beim Ausgleichsfonds unserer Erwerbsersatz- ordnung sollen deshalb auch in Zukunft beibehalten wer- den, damit dieser Fonds bei Bedarf existiert und tragfähig ist. In einer Zeit der Vollbeschäftigung wollen wir unsere Sozial- werke auf allen Stufen finanzieren, ohne bestehende Reser- ven anzapfen zu müssen. Und nochmals zum Artikel 3 Absatz 3: Wir haben uns beim Hauptentscheid zu Artikel 28 für diese ausgewogene Mittel- lösung, die auch den Intentionen der Revision dieses Geset- zes entspricht, für diese 135 Millionen Mehraufwand ausge- sprochen. Es ist nun eine logische Folge, dass wir dem Bundesrat die Kompetenz einräumen, die Beiträge um höchstens 0,2 Prozent zu erhöhen. Für die ersten Jahre werden 0,1 Prozent vorerst genügen, aber damit der Bun- desrat jederzeit die Möglichkeit hat, die Finanzierung der Mehrleistungen der IV sicherzustellen, bin ich dafür, dass wir Artikel 3 in Uebereinstimmung mit dem Ständerat und mit dem Antrag des Bundesrates mit dieser oberen Limite von 1,2 Lohnprozenten verabschieden. Schliesslich ist es wichtig - wie wir auch entscheiden -, dass wir die Vorlage nun speditiv durchziehen und die Differenz- bereinigung vornehmen, damit das Gesetz im Interesse der Invaliden, der Mitmenschen auf der Schattenseite des Lebens, rechtzeitig in Kraft setzen können. Dazu bedarf es noch der Anpassung verschiedener Verordnungen, Ausfüh- rungsbestimmungen und Réglemente. Deshalb bitte ich Sie, auch im Interesse einer speditiven Behandlung und auch namens der CVP-Fraktion, den Anträ- gen der Kommissionsmehrheit zuzustimmen. Allenspach: Es stand einmal in den Regierungsrichtlinien, dass die Revision der AHV und der IV kostenneutral sein sollte. Man hat dann die Revision der AHV und der IV voneinander getrennt. Man hat die Revision der IV zeitlich vorgezogen und dabei versichert, der Grundsatz der Kosten- neutralität werde deswegen nicht aufgegeben. Heute spricht niemand mehr von Kostenneutralität. Wir müssen trotz des zeitlichen Vorziehens der IV-Revision diese beiden Sozial- versicherungen als etwas Gemeinsames betrachten. Sie haben einen inneren Zusammenhang. Wir wissen sodann, dass wir die AHV ebenfalls revidieren müssen/Wir wissen aber nicht, was die 10. AHV-Revision kosten wird. Heute haben wir einen gemeinsamen Beitragssatz für die AHV, die IV und die EO von 10 Lohnprozenten. Bei den Lohnabzügen spricht man in den Betrieben kaum davon, wieviel für jeden einzelnen Zweig zu bezahlen ist. Wenn Sie heute den prozentualen Beitragssatz heraufsetzen und spä- ter bei der 10. AHV-Revision für die AHV dasselbe tun, sehen Sie die Beiträge der Arbeitgeber und Arbeitnehmer nicht mehr global, sondern fallen in eine sektorielle Betrachtungs- weise zurück, die ich nicht als sehr sinnvoll erachte. Der Antrag Stucky bezweckt nichts anderes, als dass der bisherige Beitrag während der nächsten sieben Jahre wei- terhin 10 Lohnprozente beträgt. Die Zeitspanne von sieben Jahren wurde gewählt, weil man davon ausgehen kann, dass die AHV während dieser sieben Jahre revidiert werden kann. So lassen wir die Bundesverwaltung auch wissen, bis wann wir die Revision der AHV spätestens vor dem Rat haben wollen. Um aber die IV nicht völlig der Mittel zu berauben, will der Antrag Stucky während dieser sieben Jahre einen Beitrag von 150 Millionen Franken aus den Mitteln der EO nehmen. Das ist zu verantworten, weil die EO heute einen grossen Fonds hat, den sie nicht braucht. Die EO wird ihre Leistungen auch weiterhin aus ihren Beiträgen finanzieren können, ohne den Fonds in Anspruch nehmen zu müssen. Sie wird auch die Leistungen, die wir erhöht haben, aus diesen Beiträgen finanzieren können, ohne den Fonds in Anspruch nehmen zu müssen. Wir haben bei der EO einen Fonds, den wir nicht brauchen. Es lässt sich deshalb verant- worten, ihn mindestens teilweise für die Invalidenversiche- rung einzusetzen. Gemäss Antrag Stucky können die Leistungen der IV, die wir zusätzlich beschlossen haben, finanziert werden. Ferner kann ein grosser Teil des strukturellen Defizits der IV ausge- glichen werden. Es kann schlimmstenfalls dazu kommen, dass das akkumulierte Defizit der IV vielleicht einige Jahre später abbezahlt wird, als dies der Bundesrat vorsieht. Das ist sicher nicht von Uebel. Wenn wir dem Antrag Stucky zustimmen, schaffen wir eine Differenz zum Ständerat. Wir haben bei den Leistungen eine Differenz geschaffen, und sollten auch bei den Beiträgen eine Differenz schaffen, weil wir sonst nicht mehr auf diese Frage zurückkommen können, falls der Ständerat eine Lösung beschliesst, bei der diese Beiträge nicht benötigt werden. Um diese Differenz zu schaffen, um die Möglichkeit zu haben, diese Frage weiterhin zwischen beiden Räten besprechen zu können und Kompromisse zu schliessen, sollten wir dem Antrag Stucky zustimmen. Eggli-Winterthur: Das Votum, das Herr Allenspach abgege- ben hat, bestätigt einmal mehr, was ich bereits gesagt habe, dass er sich nicht um das Los der Invaliden, sondern nur um die reine Finanzpolitik bekümmert. Das gleiche gilt für Herrn Stucky. Er hat ganz klar und deutlich gesagt, dass er über die Beiträge versuchen will, den Ständerat zu anderen Lösungen bei der Invaliditätsregelung zu bewegen. Das ist eine ehrliche Politik, aber es ist die Politik des schlechten Verlierers. Ich zweifle langsam an der Verteidigungsbereitschaft der Herren Stucky und Allenspach und anderer Befürworter. Wir haben heute nachmittag Rüstungskredite von rund 370 Mil- lionen Franken bewilligt, die mit anderen Krediten zusam- men dazu dienen, dass unsere Armee vorbereitet ist, im Ernstfall anzutreten. Man spricht von 1,8 Milliarden Franken und sagt, das sei ein sehr hoher Betrag. Unsere schweizeri- sche Milizarmee hat aber einen Bestand von rund 650 00018. Juni 1986 N 895 Invalidenversicherung. 2. Revision Mann, und wenn Sie nun 500 000 Mann für eine Generalmo- bilmachung aufbieten, bedeutet das, dass dieser Fonds für knapp dreissig Tage reicht; in dreissig Tagen sind diese 1,8 Milliarden aufgebraucht. Wenn man alle 650000 Mann aufbietet, reicht es nicht einmal so lange, und wenn Sie den Fonds halbieren, ist er in 15 Tagen aufgebraucht. Dieser Fonds ist aber für den Ernstfall, d. h. dafür vorgesehen, dass die Familien und ihre Angehörigten die entsprechenden Mittel haben, im Falle einer Generalmobilmachung weiter existieren zu können. Man darf also nicht bei der Rüstung jede Summe bewilligen und dann, wenn die EO vorbereitet werden soll, das Geld verweigern. Aus dem gleichen Grunde, Herr Stucky, hat in der Kommis- sion •>- und dieser Rat ist nicht darauf eingetreten - die Mehrheit seinerzeit meinen Antrag abgelehnt bei der Revi- sion, als ich sagte, man solle doch ein Promille reduzieren und dieses Promille der IV geben. Für mich war das Argu- ment, dass die EO nicht einmal dreissig Tage reicht, wenn die ganze Armee mobilisiert werden muss, überzeugend. Das gehört nach meiner Meinung eben auch zur Verteidi- gungsbereitschaft und nicht nur Panzer und andere Rüstungsgüter. Das möchte ich ganz klar festgestellt haben. Sie wissen aber auch, dass die ständerätliche Kommission, die über die Revision der Krankenversicherung und den Teil Taggeldversicherung, der hier umstritten ist, berät,, nun einen Bericht vom Bundesrat verlangt, nach dem die Mutter- schaftstaggelder über die Erwerbsersatzordnung geregelt werden sollen. Das haben Sie auch gelesen in der Zeitung, nehme ich an. Wir haben die verdammte Pflicht und Schuldigkeit, auch die Invalidenversicherung als Sozialversicherung langfristig zu sichern. Ich kenne natürlich Ihre Taktik, zu wenig Mittel zu geben, damit es später nicht zu einem Ausbau kommen kann. Und nun noch eine weitere Bemerkung: Am ersten Tag dieser Session wurde hier über einen Zollzuschlag disku- tiert, und es wurde der Vorwurf erhoben, dieser Zollzuschlag sei nicht zweckbestimmt. Deshalb kann man natürlich nicht plötzlich hier für zweckbestimmte Gelder einfach den Ver- wendungszweck ändern. Ich finde, das ist keine ehrliche, konsequente Politik, sondern eine Politik, die sich von Fall zu Fall ändert. Ich möchte Sie bitten, alle Anträge von Herrn Stucky abzulehnen. Zehnder, Berichterstatter: Ich kann mich sehr kurz fassen. Ich möchte all denjenigen Sprechern danken, die sich jetzt eingesetzt und praktisch alle Argumente pro Kommissions- mehrheitsbeschluss auf den Tisch gelegt haben. Ich möchte immerhin noch korrigieren: Die Aussagen von Kollege Stucky stimmen insofern nicht, als er gesagt hat, 0,3 Prozent der EO-Beiträge fliessen jährlich in den EO-Fonds. Es sind nur 0,12 Prozent, die - ohne Berücksichtigung der Revision, die ich ja erwähnt habe - zurzeit 180 Millionen Franken ausmachen. Dann möchte ich Kollege Stucky sagen, dass auch die Kommissionsmehrheit mit seiner Ansicht einverstanden ist, wonach die Invalidenversicherung mit dieser Revision eine finanzielle Sicherstellung erhalten soll. Darin sind wir uns einig. Aber er geht von falschen Tatsachen aus. Wenn erder IV nur 150 Millionen Franken geben will und Sie vorhin zur Kenntnis genommen haben, dass unsere Revision 180 Mil- lionen Franken kostet, ohne dass man die Schuld abtragen kann - Kollege Gautier hat gesagt, es braucht etwa 220 bis 230 Millionen -, dann sehen Sie, dass die Rechnung von Kollege Stucky einfach nicht aufgeht. Der Antrag von Kol- lege Stucky würde bedeuten, dass wir in der IV weiterhin eine Schuldenwirtschaft betreiben. Und das wollen wir ja nicht, und Herr Stucky hat selbst erklärt, die finanzielle Sicherstellung stehe im Vordergrund. Herr Stucky hat weiter gesagt, die Beitragserhöhung müsse so gering als möglich ausfallen. Das wollen auch wir und der Bundesrat. Der Bundesrat wird die Situation überprüfen, und darum heisst es im bundesrätlichen Antrag, der von der Mehrheit unterstützt wird: «Maximal 0,2 Prozent Beitragser- höhung». In dieser Limite wird man sich bewegen. Es ist jetzt schon praktisch sicher, dass man die 0,2 Prozent gar nicht benötigt, sondern dass es reichen wird, wenn die Beiträge um 0,15 Prozent erhöht werden. Also auch da ist eigentlich die Sicherheit im Sinne der Erwartungen gegeben. Hingegen ist dem nicht so beim dritten Punkt von Herrn Stucky. Eine Verbesserung, die man herbeiführen will - und auch Kollege Allenspach muss ich das sagen -, kann man nicht mit Null erreichen. Die Kosten- neutralität ist hier nicht möglich. Wenn wir die Leistungen ausbauen wollen, dann müssen wir auch bereit sein, etwas mehr zu zahlen. Es zahlen ja alle, die Arbeitnehmer, die Arbeitgeber, die öffentliche Hand. Etwas möchte ich hier allerdings sicherstellen: Man geht immer davon aus, dass die AHV, die IV und die EO ein einziges Werk seien. Es sind aber drei Werke, und jedes Werk hat für sich eine eigene Rechnung. Was zusammenspielt, ist allein der Beitragseinzug; der wird gemeinsam gemacht. Wäre es so, wie Kollege Stucky und Kollege Allenspach meinen, dass man einfach alles mitein- ander vermengen könnte, dann müsste die IV für die Schul- den, die sie bei der AHV hat, sicher dem AHV-Fonds nicht noch Zinsen zahlen. Das allein spricht schon dafür, dass es selbständige Werke sind. Abschliessend will ich sagen: Wenn Sie den Bedarf dieser Revision dem Antrag Stucky gegenüberstellen, sehen Sie, dass dieser nicht genügt und Sie sind gezwungen, die Konsequenz aus Ihrem Beschluss zu tragen. Ich bitte Sie deshalb, der Kommissionsmehrheit zuzustimmen. Kollege Allenspach: Es ist nicht gerade angenehm, wenn operiert wird, man solle jetzt in dieser Frage noch eine Differenz zum Ständerat schaffen. Der Ständerat hat in seiner Beratung zuerst die Beitragsfrage diskutiert und auch darüber beschlossen; ein Minderheitsantrag, der das von uns befolgte Prozedere wollte, ist im Ständerat abgelehnt worden. Wir wollen nicht, dass man die Prämien den gebundenen Leistungen anpasst, sondern wir wollen Leistungsverbesse- rung; diese haben wir beschlossen - und entsprechend müssen jetzt auch die Beiträge korrigiert werden! Ich bitte Sie, der Mehrheit zuzustimmen. M. Etique, rapporteur: Je voudrais apporter deux précisions et une rectification par rapport à certaines déclarations qui ont été faites. Le fonds de réserve des allocations aux militaires pour perte de gain se monte à 2 milliards de francs; c'est une somme assez considérable, il est vrai, mais il a été démontré qu'en 20 à 30 jours ce fonds pourrait être totalement épuisé en cas de mobilisation générale. Il faut toutefois moduler et nuancer les déclarations et les avis à ce sujet: en cas de mobilisation générale, il faudrait bien sûr prendre des mesures particulières, des mesures exception- nelles pour financer l'effort de guerre et ses incidences sur les indemnités à verser aux mobilisés. Le fonds est alimenté à raison de 170 à 180 millions de francs, ce qui correspond non pas à 0,3 pour cent de la cotisation APG, mais à peu près à 1,2 pour mille. Je constate qu'il n'y a pas eu d'arguments nouveaux qui ont été avancés dans ce débat par rapport aux discussions que nous avons eues au sein de la commission et par rapport aux propos que nous avons tenus dans le cadre du débat d'entrée en matière sur cet article 3 et les dispositions transitoires. Il me semble qu'une certaine préférence se dégage en faveur d'un système qui serait logique et qui consisterait à admettre que les trois assurances - AVS, Al et APG - doivent être considé- rées et financées séparément. Il n'y a pas à mon avis de mauvaise intention de la part de M. Stucky lorsqu'il a fait sa proposition. Il ne s'agit pas, comme oh l'a prétendu, de remettre en cause des acquis ou de contester les effets de cette deuxième révision, il s'agit de prendre en compte le fait que pour les employeurs et les salariés le volume des cotisations actuelles représente quand même une charge importante et il y avait là, semble-t- il, une possibilité, sous un régime transitoire, de bloquer à 10 pour cent les cotisations pour le premier pilier et de neAssurance-invalidité. 2e révision 896 N 18 juin 1986 donner au Conseil fédéral la compétence d'élever la cotisa- tion Al qu'après un terme transitoire de sept ans. En tant que rapporteur, je vous demande de soutenir la proposition de la majorité de la commission. Bundespräsident Egli: Der Bundesrat bleibt bei seinem Antrag und stimmt demzufolge der Kommissionsmehrheit zu. Vorerst eine formelle Bemerkung an die Adresse von Herrn Allenspach: Sie befürchten, dass der Ständerat nicht mehr in der Lage wäre, auf diese Bestimmung zurückzu- kommen, wenn Sie keine Differenz schaffen. Ich bitte Sie, Artikel 16 Absatz 3 des Geschäftsverkehrsgesetzes zu beachten, wo steht, dass auf Fragen zurückgekommen wer- den kann, auch wenn an sich keine Differenz besteht, wenn sie die Folge von anderen Differenzen sind. Wenn der Stän- derat beim Finanzierungsmodell einen anderen Beschluss fasst, könnte er wieder auf diesen Artikel zurückkommen und eine neue Differenz schaffen. Ich möchte Ihnen aus folgenden Ueberlegungen empfehlen, der Kommissionsmehrheit zuzustimmen: Erstens möchte ich Sie davor warnen, den EO-Fonds überhaupt anzugrei- fen. Es handelt sich um Gelder, die uns von den Arbeitge- bern und den Arbeitnehmern für einen ganz bestimmten Zweck anvertraut sind. Wir haben nicht das Recht, diesen Fonds dem Zweck zu entfremden. Ich bitte Sie, zu beachten, dass dieser Fonds bereits nach etwa drei Monaten General- mobilmachung aufgebraucht wäre. Zweitens befürchte ich ernsthaft, dass auch die EO-Rechnung nicht mehr ausgegli- chen wäre, wenn Sie während sieben Jahren dem Aus- gleichsfonds je 150 Millionen Franken entnehmen. Der EO- Fonds würde so eine Kürzung von über einer Milliarde Franken erfahren. Es ist zu befürchten, dass er die gesetz- lich vorgeschriebene Minimalhöhe, nämlich den Mindestbe- trag einer halben Jahresausgabe, nicht mehr erreichen würde. Ein weiterer Grund, Herr Stucky, ist bis heute noch nicht erwähnt worden: Ich bitte zu beachten, dass diese 150 Millionen Franken nicht die Dynamik der Lohnpromille in sich haben, die sich entsprechend anpassen. Die 150 Mil- lionen würden ständig gleich bleiben. Ich muss Sie daher bitten, sich der Kommissionsmehrheit anzuschliessen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit 38 Stimmen Für den Antrag der Mehrheit 90 Stimmen Art. 3 Abs. 3 - Art. 3 al. 3 Anträge siehe vorne - Propositions voir ci-devant (Der Hauptantrag Stucky fällt dahin - La proposition princi- pale Stucky est caduque) Abstimmung - Vote Für den Eventualantrag der Minderheit 39 Stimmen Für den Antrag der Mehrheit 86 Stimmen Aufhebung früherer Uebergangsbestimmungen Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abrogation d'anciennes dispositions transitoires Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté IV. Referendum und Inkrafttreten Clause référendaire et entrée en vigueur Abs. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates AI. 1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Abs. 2 Antrag der Kommission Der Bundesrat bestimmt das Inkrafttreten. Er kann einzelne Bestimmungen vorzeitig in Kraft setzen. AI. 2 Proposition de la commission Le Conseil fédéral fixe la date de son entrée en vigueur. Il peut mettre en vigueur certaines dispositions avant cette date. Zehnder, Berichterstatter: Die Kommission hat beim Absatz 2 einen weiteren Satz hinzugefügt, d. h. dem Bun- desrat die Kompetenz gegeben, einzelne Bestimmungen vorzeitig in Kraft zu setzen. Da in der Kommission vorerst Opposition gegen diese Ermächtigung gemacht wurde, ist es notwendig, dass der Bundesrat noch eine Erklärung darüber abgibt, was er beabsichtigt, vorzeitig in Kraft zu setzen. Damit erfüllen wir ein Versprechen aus der Kommis- sion. Es geht hier vor allem um den berechtigten Wunsch der IV-Organisationen um Einführung der Taggelder für Jugendliche und allenfalls um jene Bestimmungen, die der Beschleunigung der Verfahren dienen. Ich bitte also den Bundespräsidenten im Auftrag der Kommission, hier die Ausführungen, die er in der Kommission gemacht hat, zu bestätigen. Abschliessend möchte ich der Verwaltung recht herzlich danken für die Mitarbeit, die wir in der Kommission erfahren durften. M. Etique, rapporteur: Cette pratique qui veut que le Conseil fédéral ait la possibilité de mettre en vigueur certaines dispositions avant l'entrée en vigueur de la loi n'est pas habituelle. Je vous fais toutefois remarquer que nous avons utilisé cette manière de faire lors de la modification de la loi sur les prestations complémentaires et qu'il appartient maintenant au représentant du Conseil fédéral de vous orienter sur les dispositions qui pourraient en découler. Bundespräsident Egli: Ich habe Herrn Allenspach verspro- chen, im Plenum noch eine Erklärung abzugeben zum In- krafttreten. Ich gebe folgende Erklärung zu Protokoll: Aenderungen im Rentensystem und im Beitragsansatz können aus techni- schen Gründen nur am Anfang eines Kalenderjahres, vor- aussichtlich am 1. Januar 1988, in Kraft gesetzt werden. Eine frühere Inkraftsetzung wäre dagegen für die Taggeldrege- lung und die verschiedenen Massnahmen zur Beschleuni- gung des Verfahrens denkbar. Aber auch hier müsste zuerst der Ablauf der Referendumsfrist abgewartet werden. Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Gesetzentwurfes 91 Stimmen Dagegen 1 Stimme An den Ständerat - Au Conseil des Etats Abschreibung - Classement Präsident: Der Bundesrat beantragt, die parlamentarischen Vorstösse gemäss Botschaft Seite 1 und 2 abzuschreiben. Andere Anträge sind nicht gestellt worden. - So beschlos- sen. Zustimmung - AdhésionSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Invalidenversicherung. 2. Revision Assurance-invalidité. 2e révision In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1986 Année Anno Band II Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 13 Séance Seduta Geschäftsnummer 84.089 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 18.06.1986 - 15:00 Date Data Seite 890-896 Page Pagina Ref. No 20 014 402 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.