26. September 1995 N 1901 Rüstungsprogramm 1995 #ST# Sechste Sitzung - Sixième séance Dienstag, 26. September 1995, Vormittag Mardi 26 septembre 1995, matin 08.00 h Vorsitz - Présidence: Frey Claude (R, NE) Ordnungsantrag Motion d'ordre Ordnungsantrag Bonny Behandlung des Geschäftes 95.035 in Kategorie IM Motion d'ordre Bonny Traiter l'objet 95.035 en catégorie III Bonny Jean-Pierre (R, BE): Ich erlaube mir, einen Ord- nungsantrag zu stellen, und zwar zum nächsten Geschäft 95.035, EMD-Reorganisation 1995, das in Kategorie IV ein- geteilt ist. Kategorie IV bedeutet, dass nur die Kommissions- referenten sprechen können. Ich beantrage Ihnen wenig- stens Kategorie IM, und zwar geht es um folgendes: Ich bin mir durchaus bewusst, dass wir an sich wenige Be- schlüsse fassen werden, aber es geht um ein Geschäft von ausserordentlicher Tragweite. Mittel- und langfristig gesehen wird es, genau wie die «Armee 95», die Struktur der künfti- gen Armee stark beeinflussen. Es geht zum Beispiel auch um die Tatsache, dass mit dieser EMD-Reform - davon sind ver- schiedene Kantone berührt -, Arbeitsplätze, etwa in der Grössenordnung von 5000 Stellen, abgebaut werden. Es geht auch um die Friedensstruktur unserer Armee, um die Frage des Primats der Politik über die Armee. Das sind alles grundlegende Fragen, und ich bin der Auffassung, dass sich der Rat durch seine Fraktionssprecher zu dieser wichtigen Weichenstellung äussern können muss. In diesem Sinne bitte ich Sie, dem ursprünglichen Antrag der Sicherheitspolitischen Kommission zuzustimmen, nämlich das Geschäft 95.035 EMD-Reorganisation 1995 von Kategorie IV in Kategorie III umzuteilen. Le président: M. Bonny vous propose la catégorie III. Le Bu- reau vous propose de rester à la catégorie IV, avec une ma- jorité très nette de 10 voix contre 1. Abstimmung - Vote Für den Ordnungsantrag Bonny 73 Stimmen Dagegen 52 Stimmen #ST# 95.021 Rüstungsprogramm 1995 Programme d'armement 1995 Botschaft und Beschlussentwurf vom 13. März 1995 (BBI IM 100) Message et projet d'arrêté du 13 mars 1995 (FF II 1066) Beschluss des Ständerates vom 9. Juni 1995 Décision du Conseil des Etats du 9 juin 1995 Kategorie IM, Art. 68 GRN - Catégorie III. art. 68 RCN Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrer en matière Leu Josef (C, LU), Berichterstatter: Mit dem vorliegenden Rüstungsprogramm 1995 beantragt uns der Bundesrat Mate- rialbeschaffungen im Umfang von 1,342 Milliarden Franken. Die Vorhaben stützen sich auf die im Armeeleitbild 95 festge- haltenen Ausbauschwergewichte. Nachdem im ersten Be- reich, Schutz des Luftraumes, die Flugzeugbeschaffung mit 3,5 Milliarden Franken die Finanzen von zwei Jahren bean- spruchte, wurde 1994 auf ein Rüstungsprogramm verzichtet. Folgerichtig wurden nun im diesjährigen Programm die wei- teren Ausbauschwergewichte wie folgt konkretisiert: - im zweiten Bereich, im Bereich der Führung, Übermittlung, Aufklärung und elektronischen Kriegführung, durch das inte- grierte militärische Fernmeldesystem und durch das System der Drohnenaufklärung Ranger 95; - im dritten Bereich, dem Feuerkampf, durch die Kampfwert- steigerung von 165 Panzerhaubitzen M-109 und durch Hohlladungspatronen 95 zur Panzerfaust; - im vierten Bereich, der Mobilität, durch Schwimm- brücken 95; - im fünften Bereich, der Ausbildung, durch 750 Schiess- Simulatoren für die Panzerfaust, und - im sechsten Bereich, im Bereich der allgemeinen Ausrü- stung, durch Material für das Katastrophenhilferegiment. Die systematische, auf die Ausbauschwergewichte abge- stützte Beschaffung wird aber auch auf überzeugende Weise dem Konzept der dynamischen Raumverteidigung gerecht. So dient das Drohnensystem Ranger 95 der verzugslosen Nachrichtenbeschaffung sowie der Führung des Feuerkamp- fes. Mit dem integrierten militärischen Fernmeldesystem wird der überragenden Bedeutung der Kommunikation Rechnung getragen. Nur so wird bewegliche Führung möglich, können Mittel im richtigen Moment und am rechten Ort konzentriert werden. Die Kampfwertsteigerung der Panzerhaubitzen M-109 macht die Artillerie beweglicher, genauer, schneller, wirkungsvoller und weitreichender. Mit den Hohlladungspatronen 95 zur Panzerfaust werden die Panzerabwehr und folglich unsere Infanterieverbände stär- ker. Die Schwimmbrücken 95 - neben den Aufklärungsdrohnen der eindrücklichste Teil dieses Rüstungsprogrammes - stei- gern die Beweglichkeit der Truppe in hohem Masse. Rasch erstellte und leistungsfähige Flussübergänge sind zusam- men mit dem Schutz des Luftraumes am entsprechenden Ort für unsere Panzerbrigaden entscheidend. Sie sehen daraus, dass es sich hier um ein Rüstungspro- gramm handelt, das den Hauptauftrag unserer Armee, die Verteidigung, und zwar in der Konzeption der dynamischen Raumverteidigung, sehr direkt umsetzt. Ihre Kommission konnte zusammen mit der Kommission des Ständerates das zu beschaffende Material in Thun besichti- gen und sich damit auseinandersetzen. In Absprache mit Herrn Savary, dem Kommissionssprecher welscher Sprache, beschränke ich mich auf zwei Bereiche: Schwimmbrücke 95 und Material für das Katastrophenhilferegiment. Auf das Drohnensystem, das in der Kommissionsarbeit am meistenProgramme d'armement 1995 1902 N 26 septembre 1995 Zeit beanspruchte, treten beide Kommissionssprecher sepa- rat ein. Zur Schwimmbrücke 95: Die neuen Schwimmbrücken erset- zen die Schlauchbootbrücken 61. Sie dienen, wie bereits er- wähnt, vor allem den Panzerverbänden, die auf rasch her- stellbare Flussübergänge angewiesen sind. Das Material kann aber auch zum Bau von Fähren und bei zivilen Kata- strophen verwendet werden. Nebst Konstruktion und Materi- albeschaffenheit ist im besonderen die Einbauzeit beeindruk- kend. Während für die Erstellung einer 100 Meter langen Schlauchbootbrücke 61 insgesamt 120 Mann sechs bis acht Stunden brauchten, wird die neue Schwimmbrücke mit einer Traglast von 63 Tonnen von nur 50 Mann in knapp einer Stunde erstellt. Die neue Schwimmbrücke, von der neun Einheiten beschafft werden sollen, besteht aus mehreren 10 Meter langen Brük- kenmodulen und mindestens zwei 12,5 Meter langen Ram- pen. Der Brückensatz einer Pontonierkompanie enthält neun Brückenmodule und vier Rampen. Damit können eine Schwimmbrücke von 100 Meter Länge oder zwei Fähren ge- baut werden. Für den Transport eines solchen Brückensat- zes sind 13 Steyr-Sattelschlepper und 13 Anhänger erforder- lich. Dazu kommt pro Pontonierkompanie und Brückenein- heit ein Flusserkundungsboot. Im ganzen werden es also neun solcher Boote und zusätzliches Material sein. Ich komme zum Material für das Katastrophenhilferegiment. Auf den 1. Januar 1995 wurde bekanntlich das aus vier Ba- taillonen bestehende Katastrophenhilferegiment geschaffen. Es ist als Alarmformation konzipiert. Im Frieden besteht sein Hauptauftrag in der Unterstützung der zivilen Behörden bei der Bewältigung von Katastrophen. Das Katastrophenhilfere- giment benötigt nebst dem bestehenden auch neues Spezi- almaterial. Es geht um moderne, genormte Wechselladebe- hälter, die mit wenigen Spezialfahrzeugen rasch an den Ein- satzort gebracht werden können. Die Zusammensetzung der zu beschaffenden Ausrüstung vermeidet mit Blick auf die zu- nehmende Bedeutung der Zusammenarbeit mit Feuerwehr und Zivilschutz Doppelspurigkeiten und umfasst nur Schwer- gewichtsmittel zur Ergänzung. Konkret geht es also um neun Trägerfahrzeuge mit entsprechend rund 33 Wechsellasten in den Bereichen Einsatzleitung, Chemie/Strahlenschutz, Be- leuchtung/Stromerzeugung, Überschwemmung, Umwelt- schutz, Sanitätsdienst usw. Die Ablieferung der Fahrzeuge, Wechselladebehälter und Ausrüstungen erfolgt in der zwei- ten Hälfte 1996. Ende 1997 ist das Katastrophenhilferegi- ment vollständig ausgerüstet. Ich komme zum Aufklärungsdrohnensystem 95 Ranger (ADS 95). Beantragt sind vier Systeme mit je sieben Flugkör- pern bzw. rohnen. Diese unbemannten, ferngesteuerten Kleinflugzeuge sind mit hochsensiblen Video- und Infrarotka- meras ausgerüstet. Die Führung erhält damit eine neue Di- mension, indem erstmals in einem Kommandoposten bei ei- ner Feuerleitstelle der Artillerie oder gar bei einem Führungs- stab in einem Katastrophenfall bei Tag und Nacht Leitbilder aus einem bis zu 100 Kilometer entfernten Gebiet zur Verfü- gung stehen. Jedes der beantragten vier Systeme umfasst folgende Komponenten: sieben Aufklärungsdrohnen, zwei elektrohydraulische Startkatapulte, zwei mobile Bodenkon- trollstationen, zwei mobile Bildempfangsstationen und ein Logistiksatz. Für die Lieferung dieses Aufklärungsdrohnen- systems wurde ein schweizerisch-israelisches Industriekon- sortium unter der Führung der Firma Oerlikon-Contraves AG in Zürich gebildet. Im Vorfeld der Beratungen des Ständerates wurde im Zu- sammenhang mit den Aufklärungsdrohnen der Versuch eines Störmanövers unternommen. Die Kontroverse wurde durch eine Westschweizer Zeitung entfacht, welche behaup- tete, das gleiche System sei in Holland zum halben Preis an- geboten worden und zudem technisch veraltet. Zu den von Bundespräsident Villiger in der ständerätlichen Debatte vom 23. Juni 1995 abgegebenen Erklärungen verlangte unsere Kommission zusätzliche, vertiertere Recherchen, wobei sie sich die Zustimmung zum Aufklärungsdrohnensystem 95 Ranger (ADS 95) bis zum Vorliegen eines positiven Zusatz- berichtes vorbehielt. Auf die Sitzung vom 4. und 5. September 1995 hin lag dieser Bericht vor. Er wurde in mehrtägigen, intensiven Abklärun- gen erarbeitet. Die in den zwei Westschweizer Zeitungen «Journal de Genève» und «Gazette de Lausanne» erhobe- nen Vorwürfe konnten definitiv und glaubwürdig widerlegt werden. Konkret heisst das: 1. Unsere Typenwahl zugunsten des ADS 95 ist nicht in Frage gestellt. 2. Dieser Typenwahl ging ein Evaluationsverfahren voraus. 3. Es lässt sich keine Verletzung unserer Meistbegünsti- gungsklausel durch die Firma Oerlikon-Contraves AG beim Angebot in Holland nachweisen. 4. Das in der Schweiz zur Beschaffung beantragte ADS 95 bedarf keines weiteren Entwicklungsaufwandes. 5. Das in Holland allenfalls zur Beschaffung gelangende Drohnensystem «Sperwer» ist nach den Richtlinien unserer Armeematerialbeschaffung nicht beschaffungsreif. Ich möchte an dieser Stelle dem Rüstungschef, Herrn Toni Wicki, und seinem Stab für die seriösen, detaillierten und un- ter grossem Zeitdruck gemachten Abklärungen, die Ver- trauen und Glaubwürdigkeit vermittelten, bestens danken. Ich komme zum Schluss: Das Rüstungsprogramm 1995 nimmt mit seinen 1,342 Milliarden Franken grosse Rücksicht auf die noch immer schlechte Finanzlage. Diese Ausgaben sind aber das absolute Minimum, wenn wir unsere Waffensy- steme nicht veralten lassen wollen. Zudem sind diese Ausga- ben auf den langfristigen Finanzrahmen abgestimmt und aus heutiger Sicht finanzierbar. Trotzdem gehen die Investitions- kredite im Zeitraum von 1990-1998 real um 26 Prozent zu- rück. Bezüglich der Beschäftigungswirksamkeit ist zu sagen, dass der Anteil des Inlandes an der Produktion des beantrag- ten Materials 64 Prozent oder 894 Millionen Franken beträgt. Durch indirekte Beteiligung der Schweizer Industrie in Form von Ausgleichsbeschaffungen erhöht sich die Beschäfti- gungswirksamkeit auf rund 94 Prozent, was etwa 7000 Per- sonenjahren entspricht oder 1400 Personen während fünf Jahren einen Arbeitsplatz sichert. Ich danke Bundesrat Villiger und seinen Mitarbeitern im EMD für die ausgewogene Botschaft. Ich danke auch für die sehr gut organisierte und aufschlussreiche Demonstration in Thun. Ich bitte Sie namens der Mehrheit unserer Kommission, auf den Bundesbeschluss einzutreten, ihm zuzustimmen und die Anträge der Minderheiten Carobbio und Hollenstein abzuleh- nen. Ich danke. Savary Pierre (R, VD), rapporteur: Le message concernant l'acquisition de matériel d'armement de cette année propose l'ouverture de crédits d'engagement pour un montant de 1342 millions de francs. La somme est importante, mais elle est liée à l'«Armée 95», à son équipement et à sa moderni- sation. La Commission de la politique de sécurité de votre Conseil s'est penchée de manière approfondie, les 14 août et 4 septembre 1995 ,sur ce message et elle vous propose, par 18 voix contre 2 et avec 3 abstentions, d'approuver les cré- dits demandés. Le plan directeur de l'«Armée 95» fixait clairement le proces- sus de renouvellement du matériel d'armement de notre ar- mée. D'une part, remplacer le matériel ancien et, d'autre part, combler les lacunes les plus importantes avec des efforts dans les domaines suivants: protection de l'espace aérien, combat par le feu, mobilité, instruction, équipement général. Alors que le programme d'armement 1991 était consacré ex- clusivement à l'acquisition d'un nouvel avion de combat, celui de 1993 concernait essentiellement l'équipement général et l'instruction. Après les programmes d'armement 1992 et 1993, il a fallu renoncer à un programme d'armement 1994 pour des raisons financières. Pour cette année, le Conseil fédéral propose de combler des lacunes dans les secteurs de l'exploration, de la conduite du feu et des transmissions. Avec un montant de 1345 millions de francs, le programme d'armement 1995 constitue un mini- mum. En effet, même si la réforme 95 se traduit par une di- minution des effectifs d'environ un tiers, il importe cependant26. September 1995 N 1903 Rüstungsprogramm 1995 de veiller au renouvellement et à l'amélioration constante de la qualité de son armement et de son équipement. Nous sommes parfaitement conscients qu'en l'état actuel des finances fédérales, la tentation est grande de faire porter l'essentiel des réductions budgétaires au Département mili- taire fédéral. Cette tendance est dangereuse et fait bien peu de cas des efforts entrepris au cours des dernières années. A cet effet, il est utile de rappeler ici quelques chiffres: depuis 1990, la planification continue a permis de réduire les bud- gets et plans financiers du Département militaire fédéral de plus de 5,2 milliards de francs d'ici à 1998, soit une diminu- tion en valeur réelle de 22 pour cent; en ce qui concerne les dépenses d'armement, les réductions des crédits d'investis- sements intervenues au cours de la période 1992-1995 sont de l'ordre de 1 milliard de francs, soit 9 pour cent; pour ce qui est des dépenses d'armement, les réductions sont de 9 pour cent. Ces quelques chiffres devaient être mentionnés, car ils démontrent de façon claire et précise que le Département mi- litaire fédéral a apporté une contribution substantielle à l'as- sainissement des finances fédérales. Quant aux aspects économiques de ce programme d'arme- ment 1995, il faut relever que 64 pour cent des acquisitions proposées reviennent à la Suisse, soit un montant de 854 millions de francs. Compte tenu de la participation indi- recte de l'économie suisse et en admettant un chiffre annuel moyen de 180 000 francs par personne occupée, l'effet posi- tif sur l'emploi représente, pour le programme d'armement 1995, environ 7000 personnes par année, et quelque 1400 personnes seront ainsi occupées pendant cinq ans environ. La partie la plus discutée du message est certainement l'ac- quisition de drones d'exploration 95 Ranger. Ce projet a constitué l'essentiel des discussions de votre commission. En effet, un jour avant les délibérations du Conseil des Etats, deux articles publiés en exclusivité par le «Journal de Ge- nève et Gazette de Lausanne» mentionnaient un détail de prétendues différences de coût concernant cette acquisition, en relation avec un projet d'acquisition similaire du gouverne- ment néerlandais. L'auteur des deux articles du «Journal de Genève et Gazette de Lausanne» ne cite pas ses sources. Toutefois, il ne peut être exclu qu'une partie des informations proviennent d'un concurrent d'Oerlikon-Contraves, constructeur prévu pour être le maître d'oeuvre du système Ranger. Compte tenu des arguments avancés par la presse, la com- mission a suspendu sa décision concernant l'acquisition des drones et exigé du Groupement de l'armement qu'il établisse un rapport détaillé sur l'offre d'Oerlikon-Contraves au gouver- nement néerlandais. Ce rapport détaillé a été examiné par la commission, lors de sa séance du 4 septembre 1995. Sur la base des indications fournies, le projet d'acquisition de dro- nes a été accepté par 18 voix contre 2 et avec 3 abstentions. Permettez-moi cependant de revenir brièvement sur les prin- cipaux arguments qui ont amené votre commission à se pro- noncer favorablement. En tenant compte des différences re- latives au taux de change, au taux de renchérissement et à la TVA, on constate effectivement un écart de 168 millions de francs entre les deux offres, mais qui s'explique principale- ment par des différences entre les deux programmes dont les principales sont: le volume d'achat du matériel logistique, la procédure de qualification et de réception, le volume d'achat du matériel à acquérir et le volume d'achat du matériel d'ins- truction. Sur la base des analyses fouillées effectuées par le Groupe- ment de l'armement, il n'est pas possible de prouver que la clause contractuelle de l'acheteur le plus favorisé ait été en- freinte. La différence de prix s'explique donc, même si la comparaison des volumes de produits et des prestations laisse apparaître quelques différences. Compte tenu des arguments détaillés fournis par le Groupe- ment de l'armement, la majorité de la commission a été con- vaincue que le montant proposé pour l'acquisition des drones n'était pas discriminatoire par rapport à l'offre faite au gouver- nement néerlandais. Nous sommes aujourd'hui convaincus que la campagne de presse à l'origine de cette controverse a vraisemblablement été orchestrée par un concurrent d'Oer- likon-Contraves. Il est significatif que, dans son message du 28 juin 1995, le gouvernement des Pays-Bas propose d'ac- quérir le système français Sperwer du constructeur Sagem. Permettez-moi encore de revenir brièvement sur la nécessité d'acquérir quatre systèmes de drones d'exploration 95 Ran- ger, lesquels permettront de combler des lacunes matérielles dans la recherche de renseignements à l'échelon opératif tactique. Grâce à ces petits avions sans pilote, télécomman- dés à partir du sol, il est possible de fournir à un poste de commandement des informations sous forme d'images de haute qualité, sur une distance de plus de 100 kilomètres. De plus, le système Ranger est un instrument polyvalent qui peut également être exploité par l'armée en cas de catastrophes naturelles; nous pensons particulièrement à la reconnais- sance d'une zone d'inondation ou à la chute d'un avion dans un terrain difficile. Par conséquent, la commission vous propose, par 18 voix contre 2 et avec 3 abstentions, d'approuver l'acquisition de ce système de drones d'exploration. Réseau intégré des télécommunications militaires. Ce projet de 285 millions de francs constitue le second gros morceau du programme d'armement 1995. Il permettra de rattraper un retard important dans le système de communications de nos grandes unités. En effet, la technologie en matière de télé- communications a, au cours des dernières années, connu un développement fulgurant. A l'époque des autoroutes de l'in- formation, des téléphones cellulaires et des réseaux inté- grés, notre armée est restée à l'âge de la transmission ma- nuelle et de centrales à fiches si chères à Fernand Raynaud dans son sketch «le 22 à Asnières». Ce système totalement dépassé ne permet par ailleurs pas la transmission de don- nées, pourtant indispensable dans la conduite militaire mo- derne. Le réseau intégré qui nous est proposé permettra de combler ces lacunes et permettra aux grandes unités de communi- quer entre elles, de manière autonome par des ondes diri- gées. Dorénavant, il sera possible aux utilisateurs de compo- ser eux-mêmes leurs numéros et de transmettre automati- quement, et sans tenir compte des hiérarchies militaires. De plus, la gestion automatique des itinéraires garantit le fonc- tionnement de la liaison souhaitée par l'intermédiaire des voies de transmission encore en service en cas de panne ou de destruction partielle. J'en viens à l'amélioration des obusiers blindés M-109. Ce sont 300 millions de francs que le Conseil fédéral souhaite voir affecter à l'amélioration de l'efficacité au combat d'une première tranche de 165 obusiers blindés. Compte tenu des conditions qui caractérisent le champ de bataille moderne et des exigences du plan directeur de l'ar- mée, l'artillerie doit être à l'avenir plus mobile, plus précise, plus rapide et plus efficace. Les améliorations envisagées rendront le tir plus précis grâce à un système performant de calcul des données pour le tir. La pièce sera plus efficace parce qu'elle emportera davantage de munitions de types dif- férents. Enfin, l'obusier blindé aura une plus longue portée en raison d'un nouveau tube et d'une nouvelle charge. Ces mo- difications influenceront directement la puissance de feu des brigades blindées et donnera à l'artillerie mobile l'efficacité au combat nécessaire pour répondre aux exigences de la dé- fense dynamique du territoire. Avant de conclure, permettez-moi d'émettre encore quelques considérations d'ordre général. Le programme d'armement 1995, en comparaison avec ceux de ces dernières années, est relativement modeste. Il permet néanmoins d'apporter des améliorations considérables dans l'équipement de notre armée. Alors même que la réforme «Armée 95» se met peu à peu en place, il importe maintenant de lui donner les moyens de rem- plir les missions que nous lui avons fixées dans la loi militaire adoptée cette année, car si nous voulons rester crédibles, il est indispensable de fournir à nos soldats des équipements et des systèmes d'armes performants qui renforcent leur confiance dans l'armée. A ce propos, il est significatif de constater, lors des visites à la troupe effectuées par notre commission, combien la motivation des soldats s'accroît lorsProgramme d'armement 1995 1904 N 26 septembre 1995 de l'introduction de nouveaux équipements et d'un nouvel ar- mement. Nous avons donc une responsabilité envers ces jeunes qui acceptent de servir, mais pour autant que nous leur en donnions les moyens. La majorité de la Commission de la politique de sécurité vous demande donc d'approuver l'arrêté fédéral tel qu'il vous est proposé et de rejeter les propositions des minorités l (Höl- lenstein) et II (Carobbio). Carobbio Werner (S, TI), porte-parole de la minorité: Je vais vous donner ici l'opinion du groupe socialiste sur l'ensemble du message, ainsi que les arguments de la minorité II qui pro- pose de biffer le crédit relatif aux drones. Cela m'évitera de devoir reprendre la parole une seconde fois. Le programme d'armement 1995 prévoit un crédit d'engage- ment de 1,342 milliard de francs, dont 350 millions de francs pour l'achat de quatre systèmes de drones d'exploration 95. Comme les rapporteurs vous l'ont dit, le crédit s'inscrit dans le processus de renouvellement de notre matériel d'arme- ment annoncé dans le plan directeur d'«Armée 95». Pour le Département militaire fédéral - et je cite un passage de la page 3 du message -, «.... la défense dynamique du terri- toire, exige impérativement des moyens de conduite et d'ex- ploration ultramodernes une technologie moderne (p. ex. dans le domaine des munitions).... pour les moyens de feux. .... des simulateurs modernes .... pour garantir une formation efficace et mieux adaptée aux exigences imposées par l'en- vironnement.» Voilà le sens général des arguments du Con- seil fédéral en faveur du soutien du crédit demandé. La majorité de la commission s'est ralliée à ces arguments et vous propose de voter le crédit demandé, avec tous les pos- tes prévus sans exception. Par contre, le groupe socialiste reste critique, tant envers les arguments qu'envers les propo- sitions en discussion: il conteste notamment le crédit de 350 millions de francs pour l'achat des quatre systèmes de drones et appuie la proposition de la minorité II de biffer ce crédit-là. En commission, le débat s'est pratiquement concentré sur ce crédit-là, la discussion portant sur la nécessité et l'utilité de l'achat des drones, mais surtout sur le prix, et ce, au vu des questions, déjà évoquées ici, soulevées par la presse à pro- pos de l'offre faite à la Hollande par Oerlikon-Contraves, en- treprise générale dans cette affaire, pour le même matériel. Mais, avant de vous donner les raisons qui, selon la minorité de la commission et le groupe socialiste, justifient de biffer le crédit pour les drones, je voudrais vous faire quelques consi- dérations d'ordre général sur le programme d'armement 1995 dans son ensemble. Je comprends les arguments du Département militaire fédé- ral à propos de ce crédit, qui sont cohérents avec le concept d'«Armée 95» approuvé par la majorité de ce Parlement. Un concept que les socialistes ont critiqué à plusieurs reprises. Nous restons toujours d'avis qu'une armée de 400 000 hom- mes est disproportionnée par rapport au danger militaire et aux nécessités de notre défense. Nous considérons comme trop élevées les sommes engagées dans le secteur militaire. Mais la majorité de ce Parlement est d'une toute autre opi- nion. Nous en prenons acte et c'est pourquoi nous avons re- noncé, cette fois, à proposer le refus du programme d'armement 1995 dans son ensemble. Toutefois, je le répète pour que ce soit clair, nous considérons comme discutable, du point de vue des priorités politiques et au vu des difficultés actuelles des finances de la Confédération, le fait que l'on de- mande encore pour 1995 plus d'un milliard de francs pour l'achat de nouveaux matériels de guerre. Le seul poste qui ne soulève pas d'objections de notre part, est celui de 27 millions de francs pour le régiment d'aide en cas de catas- trophe. Quant au crédit pour les simulateurs, s'ils ont une jus- tification du point de vue des exigences de l'environnement, là je suis d'accord, on peut se demander si le nombre de 750 pièces est vraiment justifié et nécessaire. Enfin, je ferai une remarque particulière à propos des crédits relatifs aux munitions pour roquettes antichars. Là aussi, on peut se poser la question de savoir s'il est logique de dépen- ser des sommes d'argent importantes pour l'achat de muni- tions de combat, lesquelles devront être détruites, dans quel- ques années, avec des coûts non négligeables, ou s'il ne se- rait pas plus judicieux de limiter les crédits aux munitions d'instruction. Cela dit, et ce ne sont que des remarques, c'est le crédit pour les drones qui suscite notre ferme opposition, basée sur des considérations d'ordre général, mais surtout sur des considérations relatives au contrat d'achat que Oer- likon-Contraves a soumis au Département militaire fédéral. 1. Commençons par ce deuxième volet de la question, le plus important le plus préoccupant et le plus discutable. Comme je l'ai déjà dit et rappelé, le «Journal de Genève et Gazette de Lausanne» avait soulevé des aspects pas tout à fait clairs de l'affaire. Je ne suis pas d'accord avec le rapporteur de lan- gue française sur le fait qu'on peut se limiter à dire: «Peut- être, derrière, la concurrence fait sa propagande.» Les faits sont là, et, en tant que politiciens, nous devons les éclaircir. On a essayé de le faire en commission, mais le problème est de savoir si cela a vraiment été fait. En réalité, les faits dénoncés par le «Journal de Genève et Gazette de Lausanne» ont été confirmés en partie par le rap- port complémentaire du Groupement de l'armement que nous avons demandé puisque, après la première séance de la commission, aucun document ne permettait d'évaluer exactement ces critiques. Les faits sont les suivants: Oer- likon-Contraves avait fait aux Hollandais une offre, pour la fourniture du même matériel, pour une somme de 168 millions de francs inférieure à celle proposée à la Suisse. Je pense que cette donnée-là n'est pas discutable. Le Dépar- tement militaire fédéral avait alors contesté par voie de presse l'affirmation du «Journal de Genève et Gazette de Lausanne» en prétendant que les deux offres n'étaient pas comparables. Ces explications ne pouvaient pas nous satis- faire; c'est pour ça que nous avons demandé des précisions et des explications plus claires, plus convaincantes. Le Grou- pement de l'armement l'a fait, et je l'en remercie. Il a donné des explications dans un rapport qui nous a été remis à la fin août 1995, rapport qui, à mon avis, tout en donnant des infor- mations complémentaires utiles, et que j'ai appréciées, pour examiner le problème, n'a pas dissipé tous les doutes et ré- pondu à toutes les questions soulevées à propos de la diffé- rence entre les offres faites à la Suisse et à la Hollande. Mon impression - et je pense aussi celle du groupe socialiste - reste celle qu'une fois de plus nous sommes en train de payer un prix trop élevé pour l'achat de matériel de guerre dont l'utilité et la priorité sont loin d'être acquises. En conclusion, nous risquons de gaspiller de l'argent; voyons, selon nous, pourquoi. Le Groupement de l'armement lui-même, dans son rapport, admet que l'offre faite à la Suisse, par rapport à celle faite à la Hollande, porte sur 280 millions de francs. La différence avec le crédit demandé tient à la TVA, au facteur de risque et à certaines différences du matériel prévu pour la Suisse, dont on doit faire abstrac- tion dans la comparaison avec l'offre faite à la Hollande. On prend acte de cette différence, mais il en résulte tout de même que l'offre faite à la Hollande était de 168 millions de francs, c'est-à-dire 60 pour cent meilleur marché que l'offre faite à la Suisse. C'est vrai, le Département militaire fédéral, plus précisément le Groupement de l'armement dans son rapport, explique cette importante différence, 168 millions de francs, par toutes sortes d'améliorations techniques deman- dées par la Suisse en ce qui concerne la conception techni- que, la logistique, le matériel de formation. J'ai considéré objectivement ces arguments, mais je dois dire qu'ils ne suffisent pas à expliquer le fait que l'offre faite à la Hollande était malgré tout bien inférieure. D'autant plus qu'en commission, M. Wick, au nom du Groupement de l'arme- ment, a admis que, lors de la signature définitive des con- trats, il devrait être possible d'obtenir d'importantes réduc- tions par rapport aux offres. On a évoqué le montant d'envi- ron 45 millions de francs. En plus, parmi les éléments politi- ques que je tiens à souligner, il faut relever que le contrat proposé à la Hollande - qui n'a pas été signé, mais pour d'autres raisons -, portait sur davantage de pièces, 34 unités contre 8. Autrement dit, la Hollande prévoyait de commander plus d'avions pour un coût beaucoup moins élevé.26. September 1995 N 1905 Rüstungsprogramm 1995 2. Le Groupement de l'armement lui-même admet que la Suisse supporte les frais du développement de ce matériel à concurrence de 15 pour cent des 168 millions de francs, c'est-à-dire 25 millions de francs, frais qui ne sont pas com- pris dans l'offre faite à la Hollande par Oerllkon-Contraves. Evidemment, Oerlikon-Contraves n'a aucune intention de de- mander aux pays étrangers de payer ces frais de développe- ment, et cela à cause d'une concurrence très forte sur le mar- ché international du matériel de guerre. Il s'ensuit clairement que la clause prévue dans le contrat proposé à la Suisse, qui a été rappelée ici, selon laquelle de tels frais pourraient au moins partiellement être remboursés à la Confédération, est assez illusoire. Or, si tout cela est vrai, on comprend mal pour quelle raison la Confédération seule devrait payer de tels frais dont finalement seuls les privés bénéficieraient. J'ai un peu l'impression que c'est la vieille logique: les coûts à la charge de la collectivité publique, les profits en faveur des pri- vés. Au vu de ces considérations, à mon avis, une question - et c'est à cette question qu'il faut répondre - à laquelle le rap- port du Groupement de l'armement n'a pas répondu du tout, peut-être parce qu'il ne le pouvait pas, se pose: puisque la Hollande, avant de décider de ne pas conclure le contrat avec Oerlikon-Contraves, se serait contentée d'un pro- gramme de 112 millions de francs pour 34 avions, est-il justi- fié, compte tenu des problèmes financiers de la Confédéra- tion, que la Suisse, parce qu'elle multiplie les exigences tech- niques, dépense 280 millions de francs pour 28 avions? Je réponds par la négative et, avec moi, le groupe socialiste. 3. A cela s'ajoutent d'autres considérations plus générales. Je suis de l'opinion que dans le cadre des difficultés actuelles des finances fédérales, le crédit en discussion pour l'acquisi- tion des drones n'est pas du tout prioritaire. Il n'est pas non plus justifié du point de vue de la sécurité et de la défense du pays. Je pense que nous pouvons y renoncer sans courir de risques majeurs dans le cadre actuel, d'autant plus que des doutes ont été aussi soulevés quant à la maturité technique du matériel en question. 4. L'argument selon lequel l'achat des drones créerait des places de travail n'est pas suffisant pour justifier des dépen- ses qui sont presque le double de ce que d'autres auraient dépensé pour le même matériel. Avec l'argent épargné, on pourrait financer des programmes d'impulsion bien plus inté- ressants et utiles pour l'emploi. Du reste, je vous rappelle que, dans un article de presse du 15 septembre 1995, on an- nonçait qu'Oerlikon-Contraves allait supprimer dans les pro- chains mois 225 postes de travail. Vous voyez donc que la liaison postes de travail/commandes militaires n'est pas si automatique. Pour toutes les raisons que je viens d'évoquer, je vous invite donc, aussi au nom du groupe socialiste, à soutenir, dans la discussion de détail, la proposition de la minorité II de biffer le crédit de 350 millions de francs pour l'achat des quatre systèmes de drones. Je pense qu'il ne s'agit pas seulement d'une question d'être pour ou contre la politique du Départe- ment militaire fédéral, mais d'utiliser rationnellement l'argent de la Confédération dans un moment où cet argent est rare et dans un moment où nous avons beaucoup de difficultés financières. Dünki Max (U, ZH): Die LdU/EVP-Fraktion hat seinerzeit der Vorlage betreffend die Armeereform 95 zugestimmt. Wir ha- ben die Reduktion des Bestandes gemäss den Anträgen des Bundesrates für richtig befunden. Auch eine kleinere Armee muss aber über das notwendige Material verfügen. Im Falle eines Angriffes muss unsere Armee unser Land verteidigen können. Unsere Fraktion bekennt sich zur Weiterführung der bewaffneten Neutralität. Aus diesem Grund treten wir auch auf das Geschäft ein. Wir haben der Verkleinerung der Armee in ehrlicher Absicht zugestimmt. Das bedeutet für uns, dass wir der Armee die er- forderlichen Mittel zur Verfügung stellen müssen. Wenn wir dies nicht tun, kann sie ihren Zweck nicht richtig erfüllen. Die Kompensation zur verkleinerten Armee ist gutes und genü- gendes Rüstungsmaterial. Das ist für uns eine Selbstver- ständlichkeit. Sicher kann nicht mehr alles Wünschbare, son- dern nur noch das absolut Notwendige beschafft werden. Auch bei den Militärausgaben muss gespart werden. Das EMD und der Bundesrat haben aber hierfür den Beweis er- bracht. Dadurch wurde eine Vertrauensbasis geschaffen. Dieses Vertrauen erlaubt uns, allen Positionen zuzustimmen. Wir sind überzeugt, dass das gerechtfertigt ist. Die Konsequenz dieser Haltung ist, dass wir die Anträge der Minderheiten l (Hollenstein) und II (Carobbio) zu den Artikeln 1 und 2 ablehnen. Sie wollen bekanntlich nur 27 Millionen Franken für den Ankauf von Material bewilligen, das dem Katastrophenhilferegiment zur Verfügung gestellt werden soll. Das ist sicher kurzsichtig. Das bedeutet, dass ausser diesem speziellen Bereich keine Militärausgaben mehr in Frage kommen. Das kann nur die Auffassung von grundsätzlichen Armeegegnern sein. Zu denen zählen wir uns nicht. Wir stimmen auch dem Kredit für das Aufklärungsdrohnensy- stem 95 Ranger (ADS 95) grossmehrheitlich zu. Die Zei- tungsberichte, wonach Holland die Drohnen billiger hätte kaufen können, haben sich als falsch erwiesen. Es sind se- riöse Abklärungen vorgenommen worden. Die Ergebnisse sind eindeutig und absolut glaubwürdig. Wenn man Gleiches mit Gleichem vergleicht, dann sieht das Bild ganz anders aus als dies gewisse Medien geschildert haben. Wir dürfen nicht alles für bare Münze nehmen, was in den Zeitungen zu lesen ist. Da der Beschlussentwurf über die Beschaffung von Armee- material grossmehrheitlich unbestritten sein dürfte, erübrigen sich weitere Ausführungen. Ich habe nur deshalb das Wort ergriffen, damit Sie, aber auch die breite Öffentlichkeit, wis- sen, dass unsere Fraktion nicht armeefeindlich eingestellt ist, auch wenn wir in der Vergangenheit alle Vorlagen, die aus dem EMD stammten, kritisch unter die Lupe genommen ha- ben. Das ist unser gutes Recht, und wir werden auch in Zu- kunft so vorgehen. Diese Vorlage ist aber ausgewogen. Der verlangte Kredit wird sinnvoll verwendet. Wir können ihm ohne Bedenken zustimmen. Hari Fritz (V, BE): Wer zur Armee steht - und dies tut zum Glück eine massive Mehrzahl unseres Volkes -, dem läuft es wirklich kalt über den Rücken, wenn festgestellt werden muss, dass die Rüstungsausgaben in den Jahren 1990- 1998 um fast einen Drittel zurückgehen sollen. Weitere Kür- zungen können in der heutigen, weltweit gesehen doch recht unsicheren Lage nicht mehr in Kauf genommen werden. Eine gut ausgebildete Armee, die modern und zweckmässig aus- gerüstet ist, stellt immer noch den besten Garant dar, um Frieden und Sicherheit zu erhalten. In dem von der Verwal- tung und vom Bundesrat gut vorbereiteten Rüstungspro- gramm 1995 sind Materialbeschaffungen in der Höhe von 1342 Millionen Franken beantragt. Die SVP-Fraktion stimmt dem vorliegenden Rüstungspro- gramm vorbehaltlos zu, und ich ersuche Sie, dasselbe zu tun. Tschuppert Karl (R, LU): Auch die FDP-Fraktion unterstützt das Rüstungsprogramm 1995, weil sie von der Wichtigkeit der beantragten Beschaffung überzeugt ist. Verglichen mit früheren Rüstungsprogrammen ist das vorliegende mit ei- nem Verpflichtungskredit von 1,3 Milliarden Franken relativ bescheiden und ein absolutes Minimum, um unsere Waffen- systeme nicht veralten zu lassen. Nach dem Leitbild «Armee 95» geht die materielle Erneuerung der Armee in vier Schritten vor sich, wie das die Sprecher vorhin betont ha- ben; das Rüstungsprogramm 1995 setzt nun die folgerichti- gen Ausbauschwergewichte. Wichtig ist auch der Inlandan- teil an der Produktion des beantragten Materials, beträgt er doch 64 Prozent oder rund 900 Millionen Franken. Das sind aufgeteilt 53 Prozent für die Privatwirtschaft und 47 Prozent für die Rüstungsbetriebe. Unter Berücksichtigung der Gegengeschäfte beträgt die Be- schäftigungswirksamkeit im Inland sogar 94 Prozent. Das heisst, das Rüstungsprogramm 1995 schafft während fünf Jahren Arbeit für zirka 1400 Personen. Das Rüstungspro- gramm 1995 ist trotz seines eher bescheidenen AusmassesProgramme d'armement 1995 1906 N 26 septembre 1995 im Inland ausgesprochen beschäftigungswirksam. Zu den einzelnen Beschaffungsvorhaben will ich nichts ausführen, das ist von den Sprechern sehr kompetent gemacht worden. Gestatten Sie mir aber eine Bemerkung zum Aufklärungs- drohnensystem 95 Ranger (ADS 95). Im Vorfeld der Beratun- gen im Ständerat gab es den Versuch eines Störmanövers. Die Kontroverse wurde bekanntlich durch eine Westschwei- zer Zeitung entfacht, und dies sehr wahrscheinlich auf Veran- lassung einer Konkurrenzfirma. Leider gehört es bereits zur Tradition, dass im Vorfeld der Beratungen über Rüstungspro- gramme solche Manöver stattfinden. Auch die FDP-Fraktion ist für volle Transparenz bei den Aus- gaben für Rüstungsmaterial. Aber wir finden es schade, dass in solchen Zusammenhängen von Konkurrenzfirmen und Ar- meeabschaffern immer wieder mit gezielten Aktionen im Sinne der Salamitaktik versucht wird, die Armee in Raten ab- zuschaffen. Ich fasse zusammen: Die beantragte Beschaffung ist not- wendig, sie entspricht dem absolut Notwendigen und dem finanziell Tragbaren. Sie entspricht zudem einer langfristigen kontinuierlichen Planung und ist auf neue militärische und technische Anforderungen abgestimmt. Namens der FDP-Fraktion bitte ich Sie, auf den Be- schlussentwurf einzutreten, dem Rüstungsprogramm 1995 zuzustimmen und selbstverständlich die Anträge der Minder- heiten Carobbio und Hollenstein abzulehnen. Bürgi Jakob (C, SZ): Die CVP-Fraktion hat zum Rüstungs- programm 95 Stellung genommen. Sie ist für Eintreten und unterstützt die Mehrheit der Kommission. Die CVP-Fraktion hat die «Armee 95» befürwortet, das be- deutet, dass die Armee im Bestand stark reduziert wird. An- derseits muss diese abgespeckte Armee gut ausgerüstet werden. Dazu braucht es eine qualitativ hochstehende Aus- rüstung. Die wichtigsten Anschaffungen sind das Integrierte Militärische Fernmeldesystem, die Aufklärungsdrohnen- systeme 95, die Schwimmbrücken zum Überqueren von Flüssen sowie die Kampfwertsteigerung der Panzerhaubit- zen M-109. Damit werden altes Rüstungsmaterial ersetzt und die gravierendsten Lücken im Verteidigungssystem ge- schlossen. Quantität wird durch Qualität abgelöst. Die Ein- führung moderner Führungs- und Waffensimulatoren ermög- licht eine effiziente und zugleich umweltverträgliche Ausbil- dung. Der wachsende Druck auf die Bundesausgaben hat zur Folge, dass das Militärdepartement in den letzten vier Jahren Kürzungen von insgesamt 1 Milliarde Franken vorgenommen hat. Im Jahre 1994 wurde aus Spargründen auf eine Rü- stungsvorlage verzichtet. Die CVP-Fraktion lehnt die Minderheitsanträge ab. Nur wer für die Abschaffung der Armee ist, kann diese Minderheiten unterstützen. Wie bereits von den Kommissionssprechern festgehalten wurde, sind die Aufklärungsdrohnensysteme 95 schweizeri- scher Herkunft. Es sind hochqualifizierte Instrumente, finan- ziell vergleichbar mit ausländischen Systemen, die dazu die- nen, unbemannte Aufklärungsflüge vorzunehmen. Schwei- zer Produkte bedeuten auch Schweizer Arbeitsplätze. Diese Arbeitsplätze sind eine Notwendigkeit. Es sollte uns zu den- ken geben, wenn die holländische Armee EU-Produkte aus Frankreich der besseren Schweizer Qualität vorzieht, nur weil die Schweiz nicht EU-Mitglied ist. Ich bitte Sie im Namen der CVP-Fraktion, dem Beschaf- fungskredit von 1342 Millionen Franken zuzustimmen und alle Minderheitsanträge abzulehnen. Hollenstein Pia (G, SG), Sprecherin der Minderheit: Ich spreche für die grüne Fraktion und begründe gleichzeitig den Antrag der Kommissionsminderheit. Die Minderheit der Kom- mission und die Mehrheit der grünen Fraktion sind nicht bereit, 1,342 Milliarden Franken für die Beschaffung von Armeematerial zu bewilligen. Deshalb beantrage ich Ihnen, den vorgeschlagenen Verpflichtungskredit abzulehnen und nur die 27 Millionen Franken für die Beschaffung des Materi- als für das Katastrophenhilfekorps zu bewilligen. Es gibt viele Gründe dafür, heute nicht 1,342 Milliarden für Armeematerial auszugeben. Die echten Bedrohungen für die Schweiz sind wirklich nicht mehr militärischer Natur. Sie können es täglich in allen Zeitungen lesen: Das Ozonloch ist einmal mehr grös- ser geworden und stellt eine echte Bedrohung für das Über- leben der Menschheit dar. Wir sollten als Parlament lernen, über den nächsten Wahltermin hinaus zu planen, und lang- fristige Perspektiven zur Erhaltung unseres Planeten entwik- keln. Weder mit einem Integrierten Militärischen Fernmelde- system unter dem Titel Kriegführung noch mit einer Kampf- wertsteigerung von 175 Panzerhaubitzen, noch mit Hohl- ladungspatronen zur Panzerfaust, noch mit neuen Schwimm- brücken, noch mit 750 weiteren Schiess-Simulatoren für die Panzerfaust und schon gar nicht mit den berühmt-berüchtig- ten vier Aufklärungsdrohnensystemen werden wir eines der real existierenden Probleme unseres Planeten oder unseres Landes lösen können. Ich habe kein Vertrauen in die vorgesehenen 350 millionen- schweren Drohnen. Mein Vater ist Landwirt, und schon als kleines Mädchen lernte ich von der Bienenzucht meines Va- ters, dass Drohnen nicht viel bringen und keinen Honig pro- duzieren. Doch mir fehlt nicht nur das Vertrauen, mir fehlt auch der Glaube daran, dass wir mit 1,342 Milliarden Fran- ken sinnvolle Arbeitsplätze erhalten. Bei den vorliegenden Krediten handelt es sich um reine Strukturerhaltung von patriarchalen und patriotischen Verhal- tensformen, also um eine rückwärtsgerichtete Politik. Es müsste heute darum gehen, in zukunftsgerichtete Tranchen zu investieren wie in die Umwelttechnik, in alternative Ener- gieformen oder in den fairen Handel in Ländern des Südens und Ostens. Auch die Finanzsituation des Bundes erlaubt keine Kreditfreigabe von 1,342 Milliarden Franken in einen rückwärtsorientierten Wirtschaftszweig. Wenn ich als kluge Hausfrau die Haushaltkasse leer habe, kaufe ich nicht täglich frischen Kaviar, sondern hole mir das eingemachte Sauer- kraut aus dem Keller. Auch Umfragen in der Bevölkerung zeigen immer wieder, dass ein Grossteil der Schweizerinnen und Schweizer ein Sparpotential beim Militär sieht. Laut der neuesten Umfrage des Link-Institutes wollen 73 Prozent unserer Wählerinnen und Wähler - das sind meine und Ihre Wählerinnen! - beim Militär sparen. Doch wie werden wir diesen 73 Prozent ge- recht? Genau vor einer Woche wurde versucht, uns hier in der De- batte um das Bundesgesetz über die Fachhochschulen weis- zumachen, dass der Bund für Schulen, die den Kantonen un- terstellt sind und vor allem den Sozialbereich und die Berufe im Gesundheitswesen betreffen, kein Geld hat und sie daher nicht fördern kann. Es wäre um einige wenige Millionen ge- gangen, damit auch die vorwiegend von Frauen gewählten Berufe Fachhochschulen erhalten könnten. Doch die Mehr- heit wollte nur vorwiegend Männerberufe fördern. Dieselbe Mehrheit wird aber heute locker 1,3 Milliarden Franken für Material, für die Kriegführung und den Feuerkampf bewilli- gen. Da stimmt doch etwas nicht mehr mit der schönen neuen Weltordnung! Die Schweiz gibt für das Militär inklusive EMD täglich, von Montag bis Sonntag, 16 Millionen Franken aus. Weitere 16 Millionen Franken gehen der Wirtschaft täglich wegen des EMD verloren. Für die Förderung von Fachhoch- schulen im Sozialbereich und im Gesundheitswesen fehlt uns dann das Geld. Welch ein Verhältnisblödsinn! Da will ich nicht mitmachen. Mit der Zustimmung zum Antrag der Minderheit l der Kommission könnten wir diesen Verhältnis- blödsinn heute ein kleines bisschen korrigieren. Die Mehrheit der grünen Fraktion wird diesen Minderheitsan- trag unterstützen und damit einen Teil zur Sanierung des Bundeshaushaltes beitragen. Für die Minderheit der grünen Fraktion spricht anschliessend Hans Meier. Ich schliesse mit den Worten von Bundesrätin Dreifuss: «Nicht die militärische Bedrohung, sondern der Sozialabbau gefährdet die Schweiz.» Meier Hans (G, ZH): Ich spreche für die Minderheit der grü- nen Fraktion. Eine moderne Armee, ob Miliz- oder Berufsar-26. September 1995 N 1907 Rüstungsprogramm 1995 mee, kostet Geld, viel Geld. Eine Armee aber, der man die Mittel zur Modernisierung verweigert, steigt ab in die 1. Liga oder wird zum Trachtenverein. Ein Kleinstaat kann sich nicht alles leisten. Deshalb kämpfte ich seinerzeit gegen das «gol- dene Dach», den F/A-18, und wollte das Geld eigentlich für den Innenausbau verwenden. Das Volk hat entschieden. Es macht nun keinen Sinn, über Superflieger zu verfügen und die Bodenarmee verlottern zu lassen. Der Antrag der Minderheit l (Hollenstein), den Rüstungskre- dit auf 27 Millionen Franken zu kürzen, ist konsequent. Frau Hollenstein will die Aufgaben der Armee auf Katastrophen- hilfe und Friedensförderung beschränken, oder kurz gesagt: Sie will die Armee abschaffen. Ich war nie für die Armeeabschaffung, und heute erst recht nicht mehr. Ich bin mit Joschka Fischer - dem Vorsitzenden der grünen Bundestagsfraktion - der Meinung, dass die Frie- densbewegung die richtige Antwort auf die Drohung mit ato- maren Massenvernichtungswaffen gewesen ist. Die neuen Schrecken eines ethnischen Krieges erfordern aber neue Antworten. Unsere schweizerische Verteidigungsarmee hat noch nie jemanden bedroht. Sie ist allein zum Schütze unse- rer Bevölkerung da, und ihr sollen die entsprechenden Mittel bewilligt werden. Eine Minderheit der grünen Fraktion wird dem Rüstungspro- gramm 1995 zustimmen und die Minderheitsanträge Carob- bio und Hollenstein ablehnen. Sandoz Suzette (L, VD): Le groupe libéral entrera en matière et soutiendra la proposition de la majorité. Il refusera les pro- positions de minorité l (Hollenstein) qui, comme l'a très bien dit M. Meier Hans, seraient logiques dans le but d'une sup- pression de l'armée - mais ce n'est pas du tout le but que poursuit le parti libéral -, les propositions de minorité II (Ca- robbio) ainsi que la proposition Aguet, qui sont peut-être la manifestation d'une mauvaise humeur socialiste après la dé- claration d'irrecevabilité d'une certaine initiative populaire; quant à la proposition Epiney que nous venons de recevoir, ce doit être une manifestation un peu particulière de la soli- darité des partis gouvernementaux. Si le parti libéral entre en matière et soutient la proposition de la majorité, il tient à faire trois remarques. 1. La première concerne «Armée 95». Comme l'a très bien dit M. Dünki, entre autres, «Armée 95» à effectifs réduits a besoin, pour rester performante, d'un armement particulière- ment adéquat. Nous avons voté «Armée 95», nous soute- nons «Armée 95», nous serions tout à fait déraisonnables de refuser à «Armée 95» le matériel d'armement adéquat. 2. Deuxième remarque, concernant les drones. Après l'arti- cle qui avait paru l'été dernier dans le «Journal de Genève et Gazette de Lausanne», concernant une différence de prix entre les drones vendus à la Hollande et ceux vendus à la Confédération, on aurait pu avoir des doutes. Les explica- tions demandées d'abord, reçues ensuite en Commission de la politique de sécurité ont été parfaitement claires, parfaite- ment complètes, et le groupe libéral se rallie tout à fait au pro- jet du Conseil fédéral. 3. Enfin, la troisième remarque concerne un passage du message figurant au bas de la page 41 sur lequel j'attire votre attention. Il y est dit qu'en cas de vente de drones à des pays tiers, il faudra envisager un «remboursement proportionnel des fonds versés par la Confédération pour le développe- ment». Cet engagement est important. Il conviendra donc que la Commission de gestion et/ou la Commission des fi- nances soient attentives au respect de ce désir et de cette re- cherche énoncés dans le message. Borer Roland (A, SO): Im Rüstungsprogramm 1995 geht es nicht um Strukturerhaltung in der Industrie oder in der Armee, es geht nicht um Aufrüstung, es geht schlichtweg um den Er- halt einer minimalen Bereitschaft, wie sie in unserer Armee heute noch vorhanden ist. Die Fraktion der Freiheits-Partei wird diesem Rüstungsprogramm ohne Wenn und Aber zu- stimmen. Wir werden die Minderheitsanträge ablehnen. Irgendwann einmal kommt die Stunde der Wahrheit. Irgend- wann einmal müssen wir dazu stehen, ob wir noch eine Ar- mee wollen oder nicht. Unsere Fraktion ist der Meinung, dass wir unsere Armee noch brauchen. Kriegsherde sind wieder näher bei unserer Landesgrenze als auch schon. Deswegen stimmen wir heute ja zum Rüstungsprogramm. Sicherheit im militärischen Bereich gibt es nicht zum Nulltarif. Es gibt die Sicherheit relativ billig. Sie sehen das: Die 1,4 Milliarden Franken, die wir hier für unsere Sicherheit auf- wenden, sind nicht die Welt. Wir müssen uns aber auch klar zur Armee bekennen, indem wir den Wehrmännern, die jedes Jahr ihren Dienst leisten, das für ihren Auftrag adäquate Material zur Verfügung stel- len. Sonst passiert dann wirklich das, was der Parteipräsi- dent einer Noch-Regierungspartei im Fernsehen DRS ge- sagt hat: Nämlich dass unsere Armee zur Trachtengruppe verkommt. Uns persönlich ist die Armee dafür zu schade. Was einmal mehr auffällt, ist das permanente Misstrauen lin- ker politischer Richtungen dem EMD und auch der schweize- rischen Industrie gegenüber. Wir können mehrere Milliarden Franken irgendwo ins Ausland schicken. Das interessiert kei- nen Menschen, da wird von guten Kontrollen gesprochen. Aber wenn unsere Armee Material beschaffen will, wird ein- mal mehr getan, als ob jeder EMD-Beamte und jeder Industri- elle, der unserer Armee etwas liefert, ein potentieller Verbre- cher wäre. Dagegen verwahren wir uns. Wir konnten feststellen, dass die GRD das Material seriös evaluiert hatte. Unserer Mei- nung nach, und soweit wir dies beurteilen können, ist das EMD und die GRD zum richtigen Entscheid gekommen. Wir unterstützen diese Beschaffung. Zum Thema Drohnen: Wahrscheinlich werden in 10, 15 Jahren die diversen Zeitungen, Illustrierten und was es sonst noch gibt im Blätterwald, einmal bestimmen, welches Material für unsere Armee beschafft werden muss. Da lässt irgendeine Zeitung von eher lokaler Bedeutung einen Ballon steigen, und sofort verlangt die Kommission Zusatzberichte, und in diesem Parlament wird getan, als ob jetzt alles korrupt und nicht in Ordnung wäre, was mit dieser Beschaffung zu- sammenhängt. Uns hat der Zusatzbericht zum Drohnengeschäft überzeugt. Wir hatten auch die Feststellung machen müssen, dass es Preisunterschiede gegenüber dem Angebot eines anderen Staates und dem der Schweiz gibt. Aber wir konnten auch feststellen, dass die Arbeitsplatzwirksamkeit in unserem Land einen gewissen Einfluss hatte. Uns wurde glaubwürdig erklärt, dass gewisse Komponenten, die sonst vielleicht in Is- rael als Fertigprodukt beschafft worden wären, in der Schweiz hergestellt werden. Das gibt eben zum Teil Preisdif- ferenzen. Herr Carobbio: Oerlikon-Bührle will in Zukunft 250 Arbeits- plätze abbauen, das ist richtig. Aber Oerlikon-Bührle will auch etwas anderes: Sie will 7000 Arbeitsplätze in unserem Land erhalten. Auch darüber müssen wir einmal diskutieren. Es geht nicht immer nur um Arbeitsplatzabschaffung, son- dern oft auch darum, mit minimaler Arbeitsplatzreduktion mehr Arbeitsplätze zu erhalten. Das muss hier in diesem Par- lament auch einmal gesagt werden. Im Zusammenhang mit der Rüstungsbeschaffung möchten wir nochmals auf ein Problem hinweisen: Unser Land hätte nicht die nötige industrielle Kapazität und vor allem auch nicht die notwendigen Firmen, um aus dem Stand Null sofort auf einen brauchbaren Stand aufzurüsten, sofern dies nötig würde. Aus diesem Grund sind wir auf relativ langfristige Be- schaffungen angewiesen, vielleicht auch in einer Zeit, wo es nicht unbedingt so aussieht, als ob man das Material je brau- chen würde. Wir stehen zu unserer Milizarmee. Wir sehen die Probleme in der Beschaffung, die gerade wegen dieser Milizarmee und wegen unserem eher geringen Industriepotential entste- hen. Deswegen sagen wir auch ja zu diesem Rüstungspro- gramm 1995. Obwohl vielleicht gewisse Kreise nicht ganz einsehen, warum man gerade heute Drohnen usw. beschaf- fen muss. Ein letztes Wort zum Brückenmaterial: Herr Bundespräsi- dent, in der Kommission wurde mir glaubwürdig versichert, dass das Brückenmaterial für unsere Panzerbrigaden benö-Programme d'armement 1995 1908 N 26 septembre 1995 tigt wird und nicht etwa im Zusammenhang mit erweiterten Blaumützeneinsätzen für Genietruppen im Ausland vorgese- hen ist, wie es von der Presse zum Teil verbreitet wurde. Wir akzeptieren diese Antwort und haben sie zur Kenntnis ge- nommen. Wir werden selbstverständlich in Zukunft genau prüfen, ob dem auch so sei, ob dieses Material nur in der Schweiz und nur für die Armeeangehörigen in unserem Land eingesetzt wird. Wir sind für Eintreten, Zustimmung zum Beschlussentwurf und lehnen alle Minderheitsanträge im Zusammenhang mit dem Rüstungsprogramm 1995 ab. Bignasca Giuliano (D, TI): Noi non siamo degli antimilitaristi sfegatati, di quelli che vogliono abolire l'esercito e azzerare gli investimenti militari. L'esercito non servirà di sicuro a far la guerra, ma in compenso, per adesso, continua a dare lavoro a tanta gente. Certe spese però ci insospettiscono, soprat- tutto per la loro costosa inutilità. È il caso del messaggio da 1 miliardo e 342 milioni di franchi in discussione al Consiglio nazionale oggi per gli acquisti di materiale bellico decisi dal Consiglio federale. In particolare non ci convincono quei 350 milioni di franchi - e di questi tempi non sono noccioline - stanziati per comprare quattro sistemi di esplorazione aerea che assieme ad altre diavolerie elettroniche assorbiranno una buona metà del credito elettronico. Ma non si tratta di ap- parecchi veri e propri, bensì di aeroplanini telecomandati, e per di più l'Olanda ci offriva questi piccoli aeroplanini per 150 milioni di franchi in meno. Il prezzo di questi quattro sofisticati giocattolini non ha neppure convinto la Commissione per la politica di sicurezza, che ha espresso non poche riserve e aspetta ulteriori informazioni dal Dipartimento militare per sciogliere i suoi dubbi. Ma oltre che sui costi e sulle modalità di questa commessa, che ha già sollevato non poche polemi- che, sarebbe stato bene esprimere dubbi anche sulla neces- sità di questi apparecchietti, in un momento in cui sarebbe meglio stanziare fondi per altri scopi. Che al Dipartimento mi- litare in questi ultimi tempi si siano fatti sforzi per risparmiare è fuori dubbio, vedi la Riforma dell'esercito 95. Ciò nono- stante, di fronte a certe richieste di credito, a 350 milioni di franchi da buttar via con questi marchingegni, viene il so- spetto che qualcuno al dipartimento o nelle alte sfere dell'esercito voglia giocare ancora a far la guerra, oppure, molto meno ingenuamente, favorire qualche lobby dell'indu- stria bellica. Convince poco il fatto che simili sistemi di esplo- razione abbiano una loro utilità strategica. Questo possono crederlo soltanto quei militari frustrati che si divertono a tavo- lino con scenari di guerra convenzionali. Nella fantasia di questi condottieri mancati chissà chi sono ora i nemici da av- vistare e combattere. Però, considerate l'entità e la qualità della commessa, è molto più probabile che i 350 milioni di franchi appartengono a quella categoria di spese che solita- mente si infilano nei messaggi multipack, con la speranza che passi inosservata, e la lobby è servita. Se nel settore militare vanno ancora spesi dei soldi, allora è bene dare la priorità a quegli investimenti necessari per man- tenere o riorganizzare, soprattutto nelle regioni economica- mente deboli, impieghi che possono tornare immediatamente utili anche in scopi civili. Per il resto è meglio destinare mezzi e risorse per combattere i nostri veri nemici, quelli che già ab- biamo in casa, disoccupazione e crollo delle attività economi- che e industriali. Oggi la patria si difende meglio così e non certo con tariffe d'oro. Ben 30 milioni di franchi a favore di una società tedesca, la Gemini, per consulenze sulla ristruttura- zione degli stabilimenti industriali del Dipartimento federale militare, perizia che avrebbe potuto anche essere appaltata a degli industriali o degli ingegneri svizzeri tedeschi o svizzeri in generale. Da ultimo le chiedo, onorevole Consigliere federale: quando abbiamo acquistato gli F/A-18 lei ci aveva promesso 20'000 posti di lavoro, adesso, con questo nuovo piano di arma- mento, ce ne promette 1400, almeno 200 a 300 di questi po- sti di lavoro ci saranno veramente? E da ultimo ancora: chi è il cambista che ha fatto il cambio di quei quasi 3 miliardi di franchi, perdendo 800 milioni di fran- chi, per acquistare gli F/A-18? Speriamo che non sia lo stesso che farà il cambio per acquistare questi piccoli aero- planini. Villiger Kaspar, Bundespräsident: Wir haben Ihnen im letz- ten Jahr kein Rüstungsprogramm unterbreitet. Diese Pause war finanziell bedingt, weil wir vorher zwei grössere Pro- gramme hatten, nämlich die grosse Flugzeugvorlage und das Rüstungsprogramm 93 mit etwa 2 Milliarden Franken. Verglichen mit früheren Rüstungsprogrammen ist das vorlie- gende Rüstungsprogramm wesentlich kleiner. Wir mussten es aus finanziellen Gründen anpassen, und das hat damit zu tun, dass wir in den letzten Jahren doch recht grosse finanzi- elle Opfer in diesem Departement erbracht haben. Im August noch hat der Bundesrat das Budget für das näch- ste Jahr verabschiedet. Die Gesamtausgaben des Militärde- partementes gehen, verglichen mit dem Budget 1990, real um 24 Prozent zurück. Hätten wir seit damals den Teue- rungsausgleich gehabt, könnten wir jetzt jährlich 1,6 Milliarden Franken mehr ausgeben. Sie sehen, dass das ganz gewaltige Beträge sind, die wir an die Sanierung der Bundesfinanzen leisten. Da wir die laufenden Kosten noch vor der Reform nicht genau gleich komprimieren konnten, ge- hen die Rüstungsausgaben in der gleichen Periode real ge- gen 30 Prozent zurück. Sie können ermessen, welche Aus- wirkungen das auf die Arbeitsplätze hat. Zurzeit arbeiten wir am Finanzplan 1997-1999. Es ist denk- bar, dass wir noch weitere Kürzungsrunden vornehmen müssen. Das hat aber keinen Einfluss auf das Rüstungs- programm, das Sie heute beschliessen, sondern es würde künftige Programme treffen, die immer kleiner würden. Das hätte zur Folge, dass unsere Waffensysteme viel langsamer ersetzt werden könnten, als dies nötig wäre. Hier liegt eine Gefahr, die wir durchaus ernst nehmen müssen, denn eine einmal veraltete Armee kann kaum mehr mit vernünftigem Aufwand und schon gar nicht zeitgerecht wieder moder- nisiert werden. Wir haben das vor dem Zweiten Weltkrieg erlebt. Trotzdem wachsen die Bundesdefizite weiter. Sie wissen es: Es ist völlig unmöglich, mit dem EMD allein den Bundeshaus- halt zu sanieren. Wir unternehmen nach der Umsetzung von «Armee 95» weitere grosse Anstrengungen, um die Aufwen- dungen zu minimieren. Wir sind an der Restrukturierung des Departementes, die den Abbau von weiteren Stellen vor- sieht; das ist das nächste Geschäft, über das wir reden wer- den. Wir bauen auch in erheblichem Ausmass Lager, Kriegs- reserven ab. Aber irgendeinmal hat das ein Ende, und Feh- lendes muss wieder ersetzt werden. Die Munition für die Aus- bildung können wir trotz vermehrtem Einsatz von Simulatoren nicht ständig weiter kürzen. Der Abbau von Ka- pazitäten führt auch da und dort dazu, dass wir mehr Auf- träge an das Gewerbe vergeben müssen, und das ist letztlich nicht billiger. Ich will damit sagen, dass weitere Forderungen nach Kürzungen in unserem Bereich zunehmend bei den In- vestitionen erbracht werden mussten, und Sie können er- messen, welche Konsequenzen das für die Armee hat. Es ist der Anfang zum Marsch ins Armeemuseum. Wir mussten wegen der Reduktion der Rüstungskredite ge- wisse Sofortmassnahmen treffen: Erstens müssen wir rigo- ros auf nur Wünschbares verzichten. Ich darf zum Beispiel das operative Feuer mittels Boden-Boden-Raketen erwäh- nen. Zweitens können wir nicht mehr die ganze Armee gleichzeitig mit neuem Material ausrüsten; wir müssen das tranchenweise in kleineren Serien tun. Drittens müssen wir auf Helvetisierungen mehr und mehr verzichten. Das ist wohl richtig. Wir müssen mehr ab Stange kaufen. Es ist nicht ein- zusehen, warum Rüstungsmaterial, das sich bei anderen Ar- meen schon längst bewährt hat, für unsere Armee nicht ge- nügen sollte. Viertens müssen wir das neu zu beschaffende Material nicht auf die heutige «Armee 95» ausrichten, sondern auf eine nochmals verkleinerte Armee, die aus demographischen Gründen in etwa zehn Jahren Tatsache werden dürfte. Ein Beispiel dafür ist die reduzierte Beschaffung der Schwimm- brücken, wo wir nur eine Option auf ein grösseres Kontingent haben.26. September1995 N 1909 Rüstungsprogramm 1995 Mit diesem Programm wollen wir einen Projektvorrat schaf- fen, der schon Ende 1995 gewisse Konsequenzen haben könnte. Wir können damit Auslastungsprobleme in unseren eigenen Betrieben (KW Thun und Schweizerische Munitions- unternehmungen) entschärfen. Wir suchen nach den Refor- men ein Kapazitätsniveau, das erlaubt, die Produktion län- gerfristig einigermassen stabil zu halten. Wir müssen aber auch während dieser Abbauphase die Auslastung sicherstel- len, denn es hat keinen Sinn, jetzt aus wirtschaftlichen Kür- zungen heraus Stellen abzubauen, die wir später wieder ein- führen müssten. Das würde das Defizit der Betriebe erhöhen. Sie würden es ohnehin bezahlen, und die Produktionskosten würden verteuert. Wir wollen deshalb diesem Effekt durch Einleitung von gewissen Beschaffungsvorhaben schon Ende 1995 vorbeugen. Die materielle Erneuerung der Armee geht nach den Aus- bauschwergewichten: 1. Schutz des Luftraumes; 2. Führung, Übermittlung, Aufklärung, elektronische Krieg- führung usw.; 3. Feuerkampf und Mobilität; 4. Ausbildung und allgemeine Ausrüstung. Das Rüstungsprogramm 92 war vor allem dem Schutz des Luftraumes gewidmet (Flugzeug), und das Rüstungspro- gramm 93 enthielt vor allem Vorhaben aus den Bereichen all- gemeine Ausrüstung (Kampfbekleidung, neue Ausgangsuni- form, Mobilität, Radschützenpanzer sowie Ausbildung). Wir setzen nun in diesen Ausbauschwerpunkten die Erneuerung konsequent fort. Ich möchte nicht auf alle Objekte eingehen, weil Ihre Kom- missionssprecher diese schon erläutert haben, sondern nur kurz zur Drohne etwas sagen. Ich werde auf die einzelnen Anträge bezüglich Kürzungen usw. in der Detailberatung ein- gehen. Mit den beantragten Aufklärungsdrohnen bekommt die Ar- mee ein High-Tech-System, das nötig ist; kein Spielzeug, wie Herr Bignasca gesagt hat. Man könnte auch vom Satelliten des kleinen Mannes sprechen. Wir können uns aus Neutrali- tätsgründen nicht an irgendeinem Satelliten eines anderen Staates beteiligen. Wir können uns schon gar nicht einen ei- genen Satelliten leisten; also müssen wir etwas haben, das uns Echtzeitaufklärungen ermöglicht, vor allem für die Artille- rie. Wir verfügen über eine recht starke Artillerie. Aber ihre Achillesferse liegt darin, dass sie in bezug auf Aufklärung heute nicht über die nötigen Mittel verfügt. Die Aufklärungs- drohne schliesst wichtige Lücken in der Nachrichtenbeschaf- fung für die Zielaufklärung und die Beurteilung der Wirkung, vor allem bei der Artillerie. Man kann die Drohnen auch in an- deren Bereichen gut brauchen. Mit Hilfe dieses Systems kön- nen die Kommandanten ihre Entscheide jederzeit aufgrund von Livebildern treffen. Natürlich kann dieses System bei- spielsweise auch bei zivilen Katastrophen gute Dienste lei- sten, aber der Hauptzweck ist der Einsatz für die Zielaufklä- rung und Wirkungsbeurteilung. Ich will auf die Kampfwertsteigerungen bei den Panzerhau- bitzen, auf das Fernmeldesystem usw. nicht weiter einge- hen, auch auf die Schwimmbrücken nicht. Zur Bemerkung von Herrn Borer Roland will ich noch folgendes sagen: Es ist kritisiert worden, dass wir in bezug auf Blaumützeneinsätze prüfen, ob Genieeinsätze möglich wären. Es ist falsch, uns vorzuwerfen, wir würden den Volksentscheid gegen die Blauhelme umgehen wollen. In der seinerzeitigen Abstim- mungskampagne sind die Blaumützeneinsätze nicht kritisiert worden, und wir haben immer festgehalten, dass wir bei Be- darf ungefähr im Umfang dessen, was vorher war, vielleicht wieder Blaumützen einsetzen. Wir sind bis jetzt auf Einsätze mit «medicai units», also mit Sanitätstruppen, spezialisiert gewesen. Das ist recht gut gelaufen und dürfte auch in Zu- kunft ein Schwerpunkt sein, aber wir möchten nicht zu eng- gleisig fahren. Es gibt auch sehr sinnvolle Genieeinsätze, für die unsere Armee über ausgesprochenes Know-how verfügt und für die es einfacher ist, Leute zu rekrutieren. Aber wir werden das nicht dazu addieren und einfach die Zahl der Einsätze vergrössern, sondern wir werden den Volksent- scheid respektieren und das höchstens im Umfang machen, wie wir es in Namibia oder in der Westsahara getan haben. Ich habe immer gesagt, dass Volksentscheide für mich bin- dend sind; es gibt daher keine Einführung von Blauhelmen durch die Hintertür. Ich bin Ihnen dankbar, wenn Sie auf dieses Rüstungspro- gramm, das für die langfristige Erneuerung unserer Armee dringend nötig ist, eintreten und Anträge ablehnen, die ab- specken wollen, z. B. den Antrag der Minderheit l (Hollen- stein) zu Artikel 1, der eigentlich nichts anderes als ein ver- kappter Nichteintretensantrag ist. Ich bitte Sie um Eintreten und Zustimmung. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen L'entrée en matière est décidée sans opposition Bundesbeschluss über die Beschaffung von Rü- stungsmaterial Arrêté fédéral sur l'acquisition de matériel d'armement Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 1 Antrag der Kommission Abs. 1 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 2 Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit l (Hollenstein, Carobbio) .... von 27 Millionen Franken .... Minderheit II (Carobbio, Hollenstein) .... von 992 Millionen Franken .... Antrag Epiney Abs. 2 .... von 1242 Millionen Franken .... Eventualantrag Aguet (falls der Antrag der Minderheit II abgelehnt wird) Abs. 2 .... von 1192 Millionen Franken .... Art. 1 Proposition de la commission Al. 1 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 2 Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité I (Hollenstein, Carobbio) .... de 27 millions de francs .... Minorité II (Carobbio, Hollenstein) .... de 992 millions de francs .... Proposition Epiney Al. 2 .... de 1242 millions de francs ....Programme d'armement 1995 1910 N 26 septembre 1995 Proposition subsidiaire Aguet (au cas où la proposition de la minorité II serait rejetée) Al. 2 .... de 1192 millions de francs .... Abs. 1-AI.1 Angenommen - Adopté Abs. 2-Al. 2 Aguet Pierre (S, VD): La minorité II (Carobbio) nous propose un crédit diminué de 350 millions de francs pour l'achat des drones d'exploration 1995. Son argumentation me semble juste et je voterai cette proposition. Il se peut cependant qu'une majorité de notre Conseil n'y donne pas suite, pour des raisons diverses qui vont de l'absolue confiance au Grou- pement de l'armement à la mauvaise habitude de ne faire aucune économie lorsqu'il s'agit des dépenses militaires. Après l'importante réforme conduite de main de maître par M. Villiger, président de la Confédération, il apparaît que l'ar- mée dispose d'une meilleure image dans l'opinion publique. Acheter deux ou trois fois plus cher qu'une armée euro- péenne, celle des Pays-Bas, un équipement très comparable ne me semble pas défendable. Je suis prêt à admettre, dans l'esprit de la modernisation de nos équipements, que ce pro- gramme important soit achevé dans son intégralité. Ce qui est inadmissible, c'est cette différence énorme qui existe en- tre l'offre d'Oerlikon-Contraves à l'armée suisse et à l'armée de Hollande. Je voudrais préciser à Mme Sandoz qu'il ne s'agit pas ici d'un problème de mauvaise ou de bonne hu- meur. Comme la commission, je vous propose de donner au DMF les moyens d'acheter ces drones, mais en cette période où nous devons étudier à la baisse l'ensemble de nos dépen- ses, je vous invite, au cas où la proposition de minorité II (Ca- robbio) ne serait pas acceptée, à ramener le crédit à un mon- tant comparable au prix offert par le fournisseur à l'armée hol- landaise. Il se peut que quelques détails justifient cette facture inadmis- sible. Après toutes ces explications, la différence reste de l'ordre de 168 millions de francs. Nous devons en tenir compte et exiger des militaires qu'ils diminuent leurs exigen- ces financières. Pourquoi le Parlement hollandais vote-t-il un crédit de 135 millions de florins, soit 102 millions de francs suisses, pour un achat pratiquement équivalent? Pourquoi est-il question de soutien à l'industrie suisse, alors que l'es- sentiel de ces drones est fabriqué en Israîl? Comment répon- dre à ceux qui nous parlent d'une logistique lourde et peu ma- niable dans le terrain? Pourquoi dépenser presque 250 millions de francs de plus que ce que permettraient ce qu'on a l'habitude d'appeler les prix du marché? Pourquoi n'y a-t-il pratiquement pas eu d'appels d'offres sérieux auprès de toutes les firmes qui proposent ce genre d'équipement? Ainsi, si la proposition de minorité II (Carobbio) qui me sem- ble la plus sereine et la plus logique, et qui est également dé- fendue par le groupe socialiste, n'est pas retenue, je vous in- vite à maintenir l'ensemble du programme d'armement 1995, mais à établir un contrat nouveau pour l'achat de ces drones. Je vous rappelle que la différence entre les deux offres est de l'ordre de 250 millions de francs, que le calcul de la commis- sion admet une différence de 168 millions de francs. Je vous propose donc une diminution de crédit de 150 millions de francs. Il se peut que les informations que nous avons découvertes dans le «Journal de Genève et Gazette de Lausanne», sous la signature d'un bon défenseur de l'armée, viennent de con- currents déçus. Depuis quand le jeu du marché est-il montré du doigt sous cette coupole? Il n'est pas admissible de s'en- gager dans une dépense qui est presque trois fois plus im- portante que ce que paie une autre armée pour un équipe- ment très semblable. C'est pourquoi je vous invite à soutenir la proposition de minorité II (Carobbio) et, en cas d'échec de celle-ci, à soute- nir ma proposition qui veut éviter 150 millions de francs de gaspillage. Epiney Simon (C, VS): Le programme d'armement 1995 s'inscrit dans la philosophie de la réforme de l'armée et ren- contre de manière générale notre adhésion. Toutefois, un chapitre de ce programme nous inquiète, c'est celui qui vient d'être évoqué par les divers intervenants qui ont défendu les propositions des minorités, c'est-à-dire le choix et le coût des drones. Monsieur le Conseiller fédéral, vous avez accompli, dans le cadre d'«Armée 95», une réforme en profondeur qui a été re- marquable. Vous avez, je crois, reçu la reconnaissance de la quasi-unanimité du Parlement pour le travail accompli. Nous craignons, dans le cadre du chapitre des drones, que vous soyez en train de faire une très mauvaise expérience pour les raisons suivantes. Monsieur le Conseiller fédéral, on l'a évoqué également tout à l'heure, l'armée hollandaise, dont le sérieux est unanime- ment reconnu, prétend, dans son rapport d'acquisition d'ar- mement à l'intention du Parlement, que les avions espions français sont plus qualifiés et meilleur marché que le Ranger qui a été développé en Suisse. Je pose alors la question: pourquoi le Département militaire fédéral n'organise-t-il pas un appel d'offres international, puis une comparaison par une commission neutre, afin de départager les experts militaires? Nous sommes en présence de deux avis fondamentalement différents. Pour faire la lumière, il suffit de faire faire une com- paraison par des experts neutres, parce qu'évidemment, le Groupement de l'armement n'a pas, dans cette affaire, l'indé- pendance requise. Comment d'ailleurs le Groupement de l'armement peut-il dénigrer le Crécerelle français, qu'il n'a même pas soumis à des tests d'évaluation, comme l'a fait l'armée hollandaise, et affirmer par exemple, comme il le fait dans le «Journal de Genève et Gazette de Lausanne» du 5 juillet 1995, que le drone d'exploration français Crécerelle n'existe à l'état de prototype que depuis 1993/94, alors qu'il est déployé dans les forces armées françaises, et que, con- trairement à ce qu'affirmé le Groupement de l'armement, il survole parfaitement des zones habitées et assure la con- duite du feu d'artillerie. Il y a des points d'ombre, Monsieur le Conseiller fédéral, qu'il s'agit d'élucider. On ne peut pas, dans les circonstances et dans la conjoncture économique actuelles, se passer d'une expertise neutre. Comment, d'ailleurs, le groupe israélo- suisse peut-il offrir aux Hollandais un équipement qui est tout à fait équivalent pour 100 millions de francs, alors qu'il nous coûte, à nous Suisses, 350 millions de francs? Pourquoi, en- fin, le Groupement de l'armement parle-t-il d'un soutien à l'in- dustrie suisse, alors qu'on sait que tout ce qui concerne la haute technologie sera fabriqué en Israîl et que la Suisse de- vra se contenter de fabriquer des tôles? Pourquoi, dès lors, Monsieur le Conseiller fédéral, ne pas prendre le temps de comparer ces deux offres afin que toute la lumière soit faite et que cet épisode des drones ne soit pas un épisode qui va ternir l'excellent travail que vous faites au sein du DMF? De Dardel Jean-Nils (S, GE): Je dois dire, Monsieur le Prési- dent de la Confédération, que je m'étonne un peu du fait que vous n'ayez pas répondu - en tout cas jusqu'à maintenant, mais je pense que vous allez le faire - aux critiques très dé- taillées que M. Carobbio a déjà faites à propos de l'achat de ces drones. Notre sentiment est qu'en définitive, avec un tel crédit pour un tel achat, nous sommes carrément en train de subventionner l'industrie d'armement suisse, et plus particu- lièrement l'entreprise Oerlikon-Contraves, et qu'au fond nous sommes en train de faire, au travers de cette aide publique à une industrie privée, ce que nous ne faisons pas pour l'indus- trie dans toute la Suisse romande dans la situation extrême- ment difficile où elle se trouve. Avec le dépassement extraordinaire - qui a été évoqué main- tenant à plusieurs reprises -, de ce crédit par rapport au con- trat hollandais, nous avons l'impression que nous sommes en train de battre tous les records du perfectionnisme mili- taire, que nous sommes en train de battre en quelque sorte un record européen. Il est en effet assez extraordinaire de constater que le contrat hollandais est d'un montant de 60 pour cent moins cher que le contrat suisse. Nous nous de-26. September 1995 N 1911 Rüstungsprogramm 1995 mandons si, avec toutes les exigences techniques qui justi- fient cette différence, nous sommes vraiment encore dans des normes raisonnables. Nous nous demandons aussi si, au travers de ces drones, nous ne sommes pas en train de nous lancer dans un achat d'une technologie encore en plein développement et en pleine période d'essais. Vous avez dit tout à l'heure, Monsieur le Président de la Con- fédération, pour justifier cet achat, que nous ne pouvions pas, nous autres Suisses, du fait de la neutralité, nous rac- corder à un système de satellites et qu'il fallait bien trouver quelque chose d'équivalent. A mon avis, cet argument-là ne suffit pas du tout pour justifier la fiabilité technique des dro- nes. D'ailleurs, si l'on examine bien le message, on se rend compte que l'administration juge les autres drones produits par les concurrents du groupe helvético-israélien non mûrs du point de vue de l'acquisition, et cela pour plusieurs an- nées. Et on voudrait nous faire croire que, par extraordinaire, ce groupe helvético-israélien, lui, aurait trouvé du matériel qui soit mûr pour l'acquisition et qui ne soit pas encore en pleine période de développement et d'essais! Puis, il y a un autre argument qui est quand même assez frappant s'agissant d'une arme, en fait, nouvelle: d'ordinaire, l'administration nous présente - du fait de la situation dans le monde, cela est malheureusement possible - des cas d'ap- plication militaire effectifs sur des terrains d'opération où des situations de guerre ont eu lieu. Dans le cas particulier, aucun exemple quelconque ne nous est présenté. Il semble bien qu'il s'agisse toujours d'une arme, en fait, à l'état quasiment de prototype et que cette arme ne soit pas réellement utilisée sur les champs d'opération qui, malheureusement, existent actuellement. Pour toutes ces raisons, nous pensons vraiment qu'il est aujourd'hui nécessaire - et en cela, je ne peux personnelle- ment qu'abonder dans le sens de M. Epiney - de réexaminer cet achat et de faire un examen un tant soit peu objectif. Le Groupement de l'armement est à la fois juge et partie dans cette affaire. Manifestement, ses liens avec l'industrie privée suisse d'armement sont trop étroits et on peut redouter qu'il y ait une certaine complaisance. Il y a donc un impératif évi- dent à ce que tout ce projet d'achat soit réexaminé par des experts neutres, y compris des experts étrangers bien en- tendu, et M. Epiney l'a suggéré à juste titre. Nous avons aujourd'hui une bonne occasion de faire l'économie de 350 millions de francs en différant une dépense qui n'est pas vraiment justifiée de manière formelle et dont l'utilité n'est pas démontrée. Leu Josef (C, LU), Berichterstatter: Grundsätzlich möchte ich festhalten, dass die Mehrheit der Kommission nach wie vor der Ansicht ist, dass wir auf das Aufklärungssystem ADS 95 dringend angewiesen sind. Das moderne Gefechtsfeld ist be- züglich Führung, Aufklärung, Wirkung im Ziel usw. von zu- nehmend schnelleren Abläufen geprägt. Eine effiziente Auf- klärung ist demnach Voraussetzung für den erfolgverspre- chenden Einsatz unserer Waffensysteme, die wir ja nicht in einem beträchtlichen Ausmass haben, aber die wir in ihrer Wirkung möglichst gut und zielgerichtet einsetzen können müssen. Zum zweiten: Herr Epiney hat vorhin davon gesprochen, dass gewisse Verlautbarungen im «Journal de Genève» vom 5. Juli 1995 in unserer Beantwortung nicht berücksichtigt seien. Ich möchte immerhin erwähnen, dass sich Holland nicht für das System Crécerelle von Sagem entschieden hat. Das gewählte System Sperwer derselben Firma ist eine be- züglich Sensornutzlasten und anderer Merkmale leistungs- gesteigerte und erst in Teilen erprobte Weiterentwicklung, die erst in einer späteren Phase in die holländische Evalua- tion aufgenommen wurde. Bezüglich der Differenzen, die in den Anträgen Aguet und Epiney zum Ausdruck kommen - sie beziehen sich auf die doch beträchtliche Kostendifferenz im Angebot - möchte ich folgendes festhalten: Sie haben von 150 Millionen Franken gesprochen, Herr Aguet. Ausgewiesen ist eine Differenz von rund 162,4 Millionen Schweizerfranken. Diese Mehrkosten sind belegbar. Sie setzen sich aus einem anderen Beschaf- fungsumfang zusammen, auch aus einem anderen Qualitäts- anspruch. Ich möchte nur stichwortartig erwähnt haben, dass z. B. in unserem Beschaffungsumfang gegenüber Holland zwar einige Flugkörper weniger, jedoch doppelt so viele Boden- kontrollstationen zu finden sind. Mit dieser Verdoppelung können wir bei der schwierigen Topographie der Schweiz und bei den oft tiefliegenden Nebel- und Wolkendecken wesentlich mehr Drohneneinsätze sicherstellen als mit einer anderen Station - und dies bei gesteigerter Einsatzreich- weite. Wir kaufen, wie bereits erwähnt, nicht nur doppelt so viele Bodenkontrollstationen, sondern auch doppelt so viele Startkatapulte und stellen damit sicher, dass bei einem De- fekt eines solchen Katapultes diese teure Drohne nicht am Boden bleibt. Schliesslich beschaffen wir im Gegensatz zu Holland zu jedem System zwei mobile Bildempfangssta- tionen. Ich möchte das einfach nur stichwortartig erwähnt haben. Es gäbe noch andere Bereiche. Die Differenz von 162,4 Millionen Schweizertranken ist aber klar belegt und im zusätzlichen Bericht, den wir in der Kom- mission einverlangt haben, auch klar bestätigt worden. Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen und sämtliche anderslau- tenden Anträge abzulehnen. Savary Pierre (R, VD), rapporteur: Après ces attaques en rè- gle contre le drone, après qu'on ait mis en doute son utilité et surtout critiqué vertement son prix, permettez-moi quand même d'apporter quelques correctifs à ce qui a été dit. Tout d'abord, l'utilité de ce drone a été démontrée à la com- mission et nous sommes parfaitement convaincus qu'il est in- dispensable à notre armée, à son engagement et à son effi- cacité. Pourquoi? Parce que nous avons un terrain difficile, souvent inaccessible et aussi parce que nous n'avons pas de satellite d'observation. De plus, depuis cette année, nous avons diminué considérablement les troupes d'infanterie qui occupaient le terrain. Dès lors, nous n'aurons plus non plus certains renseignements provenant directement de ces trou- pes d'infanterie. Il faut donc pouvoir reconnaître, explorer et diriger les tirs d'artillerie avec efficacité. Le drone permet cela. Il donne des renseignements instantanément, de jour comme de nuit. Il permet aussi d'être engagé en cas de ca- tastrophe naturelle. Son utilité est donc démontrée. Bien sûr, lorsqu'on va sur le terrain et qu'on regarde cet appareil, ce petit avion, il semble qu'on a affaire plutôt à un gadget qu'à une arme militaire. Mais en réalité, c'est un instrument utile à toutes les armes puisque celles-ci ne peuvent être engagées qu'au prix d'une reconnaissance approfondie. Reste le prix. Il est évident que 350 millions de francs est un prix important, compte tenu des offres qui ont été faites au gouvernement néerlandais - on en a beaucoup parlé. Mais il faut comparer ce qui est comparable, Monsieur Aguet. Ce que nous allons acquérir a un volume tout à fait différent. Par exemple, nous allons acquérir un simulateur - ce qui n'est pas le cas des Hollandais -, deux stations mobiles de récep- tion d'images par système qui garantissent que l'image vidéo puisse être transmise directement dans les centrales de ren- seignement ou dans les locaux de conduite de corps d'armée ou de divisions. Nous allons acquérir deux rampes de lance- ment au lieu d'une - c'est normal s'il y en a une qui est dé- fectueuse -, et puis également deux stations de contrôle d'engagement. Tout ceci fait évidemment que l'acquisition - c'est vrai - coûte 168 millions de francs de plus que l'offre qui a été faite aux Hollandais qui voulaient un système plus sim- ple. Alors, est-ce que ce que nous avons en plus vaut ces 168 millions de francs? Evidemment, la question tourne là autour. Pour la majorité de la commission, ce qui a été important c'est que, si l'on compare les deux offres, l'offre d'Oerlikon- Contraves avec son système Ranger est, à conditions éga- les, 5,6 pour cent plus élevée que celle de la société Sagem pour le produit Sperwer qui est une amélioration du système Crécerelle. Nous payons donc 5,6 pour cent de plus pour une maison suisse. C'est là la véritable différence et c'est là-des- sus que nous pouvons discuter.Programme d'armement 1995 1912 N 26 septembre 1995 Alors, compte tenu de cette petite différence et du fait que c'est notre industrie d'armement suisse qui va en profiter avec toute la technologie qui sera développée et le maintien des places de travail, je crois que nous pouvons accepter cette petite différence. Je vous propose de suivre la majorité de la commission. Villiger Kaspar, Bundespräsident: Ich sagte schon beim Ein- treten, dass die Drohne für unsere Armee ein wichtiges High- Tech-System ist; ich sprach vom Satelliten des kleinen Man- nes. Sie schliesst Lücken bei der Nachrichtenbeschaffung, bei der Zielaufklärung und bei der Wirkungsbeurteilung. Wir sind von diesem Produkt sehr überzeugt. Ich bin mir bewusst, dass es sich um ein sehr teures System handelt. Ich stutzte ebenfalls, als ich diese Vorlage zum er- sten Mal sah. Man sieht die kleinen Flugzeuge vor sich und sagt: Es darf doch nicht wahr sein, dass die so viel kosten! Aber sie sind eben teuer: Es handelt sich dabei um ein inte- griertes High-Tech-System mit Bodenstationen, Radaren, Sensoren usw. Es ist ein elektronisches System; dass es zu- sätzlich noch fliegt, ist das Kleinste am Ganzen. Wir verfolgten mit Interesse, dass in der Presse eine gewisse Polemik um diese Drohne entfacht wurde. Das ist bei solchen Aufträgen nicht unüblich, und ich habe das in den letzten sie- ben Jahren mehrfach erlebt. Obwohl wir sofort feststellten, dass einige der Angaben nicht zutrafen, gingen wir der Sa- che nach. Es hätte immerhin sein können, dass daran etwas Wahres gewesen wäre. Ich bin froh, dass wir aufgrund der Zeitungsartikel die Beschaffung der Drohnen noch einmal vertieft analysiert haben. Das gibt uns eine gewisse Sicher- heit in Fragen, die wir nun tiefer überprüft haben, als wir das sonst getan hätten. Ich darf auf einige dieser Punkte näher eingehen: Die Nieder- lande haben sich für die Weiterentwicklung eines französi- schen Produktes entschieden, eines Produktes, das nach unseren Kriterien nicht beschaffungsreif wäre. Das muss nicht heissen, dass es schlechter ist. Wir haben in der Schweiz nach dem Mirage-Skandal für Beschaffungen ge- wisse Sicherungen eingebaut. Diese sollen vermeiden, dass man in irgend etwas Geld steckt und am Schluss doch nicht sicher ist, ob etwas herauskommt. Nach unseren Beschaf- fungsprozessen dürfen wir nur fertig entwickeltes und gete- stetes Material beschaffen, um nicht Fässer ohne Boden zu entwickeln. Das System, das in Frankreich operiert, verfügt über eine fe- ste Kamera im Flugzeug, während unser System mit einer Kamera auf einer stabilisierten Plattform ausgerüstet ist. Die Holländer wollen ebenfalls dieses System, das wir für unab- dingbar halten. Deshalb muss zurzeit ein geeignetes Träger- flugzeug entwickelt werden. Diese Entwicklung ist noch nicht abgeschlossen. Sie wird wahrscheinlich gelingen, aber es braucht dafür noch etwas Zeit. Dieses Flugzeug ist von uns auch nicht zertifiziert, und das ist bei Operationen über dicht- besiedelten Gebieten nötig. Wir würden, wenn wir diesen Typ nachbeschaffen wollten, wahrscheinlich ein bis anderthalb Jahre verlieren, ohne nachher ein besseres Produkt zu ha- ben. Aber Sie müssen bei jeder Entwicklung irgendeinmal einen Strich ziehen, auch wenn ein halbes Jahr später wieder et- was Neues kommt. Das ist bei diesen raschen Entwicklun- gen immer so. Irgendeinmal müssen Sie einen Stopp ma- chen und kaufen. Das ausgewählte Produkt wurde mehrmals als zu teuer an- geprangert. Wir konnten in der Kommission praktisch jeden Rappen der Differenz zu den Niederlanden nachweisen. Ich habe mich deshalb etwas gewundert über die Aussagen und Fragezeichen gewisser Redner. Gut, das ist so in der Politik. Aber ich kann hier nicht so weit gehen wie in der Kommission und praktisch alle Positionen aufzählen. Für uns bestehen keine Fragezeichen mehr und auch für die Mehrheit Ihrer Kommission nicht. Wir konnten die Behauptung, wir würden zu teuer kaufen, wi- derlegen. Die Oerlikon-Contraves AG hat in den Niederlan- den gleiches Material zu gleichen Preisen angeboten. Das war für uns wichtig, denn wir haben mit der Oerlikon-Contra- ves eine Vereinbarung mit Meistbegünstigungsklausel abge- schlossen. Sie können das französische System ungefähr mit jenem der Oerlikon-Contraves vergleichen. Dann kommen wir immer noch - ich will das nicht verhehlen - auf eine Preisdifferenz von 5,7 Prozent zugunsten des französischen Systems. Wir haben aber hin und wieder für Systeme dieser Grössenord- nung, die in der Schweiz entwickelt worden sind und hier Ar- beitsplätze geschaffen haben, mehr bezahlt. Deshalb mei- nen wir, diese Preisdifferenz sei vertretbar. Weil sich der Preis rechtfertigen lässt und weil wir wissen, dass das Aufklärungsdrohnensystem 95 Ranger (ADS 95) erprobt ist, haben wir ein entsprechendes Prototyp-System beschafft. Man kann auch nicht - wie das von Herrn de Dardel angetönt worden ist - sagen, es sei nicht sicher, ob das Schweizer Produkt auf der Basis des israelischen Grundmodells über- haupt leistungsfähig sei. Israelische Drohnensysteme ver- schiedener Art haben sich - nicht zuletzt im Golfkrieg - be- währt. Sie werden laufend weiterentwickelt. Hier steckt sehr viel Erfahrung drin, von der wir profitieren können. Das Beschaffungsvolumen ist ein anderer Punkt. Beim An- trag Aguet komme ich noch im Detail darauf zurück. Wir ha- ben einen anderen Logistik- und einen anderen Beschaf- fungsumfang als die Holländer. Von daher stammen die Preisdifferenzen für das schweizerisch-israelische Oerlikon- Contraves-System beim Vergleich der Offerten an die Schweiz und an die Niederlande. Ich gehe rasch auf die Einzelanträge ein: Zum Antrag der Minderheit 11 (Carobbio) möchte ich nicht sehr viel sagen, weil er das ADS 95 als Ganzes in Frage stellt. Ich habe dar- auf hingewiesen, warum wir diese Drohne für unsere Armee als unabdingbar betrachten. Ich darf im übrigen festhalten, dass die Drohne auch von Bedeutung für die Erhaltung von Arbeitsplätzen ist, nicht nur für die Firma Oerlikon-Contraves, sondern vor allem auch für das Flugzeugwerk Emmen. Es ist wichtig, dass wir in dieser Übergangszeit das Flug- zeugwerk Emmen auslasten können. Ich sage es vor allem meinen anwesenden welschen Freunden - und ich komme vielleicht bei der EMD-Reorganisation 1995 darauf zurück -, dass wir uns sehr Mühe gegeben haben, im Welschland und im Tessin weniger Arbeitsplätze abzubauen als im schweize- rischen Mittel. Ich habe sehr ungern - als Luzerner - im Kan- ton Luzern überdurchschnittliche Opfer gebracht. Vor allem Emmen ist von grossen Strukturproblemen betroffen; denken Sie an die Viscosuisse und andere gefährdete Arbeitsplätze. Wir sind sehr froh, mit dieser Drohne in Emmen einige Ar- beitsplätze erhalten zu können, die sonst auch noch verlo- rengingen. Herr Aguet hat eine Bemerkung gemacht, die mich schon et- was gestochen hat. Er hat gesagt, man müsse endlich von der schlechten Gewohnheit wegkommen, die Militärausga- ben nicht zu kürzen. Ich lasse mir so etwas nicht besonders gerne sagen, nachdem wir 5000 Arbeitsplätze abbauen, 1,6 Milliarden Franken pro Jahr einsparen und auf allen Ebe- nen versuchen, mit weniger Mitteln durchzukommen. Ich habe schon darauf hingewiesen, dass wir für das gleiche Ma- terial denselben Preis bezahlen, den auch die Holländer der Oerlikon-Contraves bezahlt hätten. Wir haben das praktisch auf Rappen genau ausgewiesen. Nun lässt ein Verpflichtungskredit auch noch gewisse Verbil- ligungen zu. Die nochmalige, vertiefte Überprüfung der Offerte an uns und an die Niederlande hat unseren Leuten gezeigt, dass wir in der Logistik da und dort vielleicht noch etwas abspecken können. Herr Carobbio hat dieses Potential mit 45 Millionen Franken beziffert. Ich glaube, es handelt sich um ein Missverständnis aus der Kommission. Der Logistik- umfang beläuft sich gesamthaft auf 45 Millionen Franken. Wir haben gesagt, dass wir davon vielleicht noch etwas ab- specken könnten. Eine Bezifferung des entsprechenden Be- trags würde aber eine Riesenarbeit voraussetzen. Der Rü- stungschef sagt mir, dass der Betrag durchaus in der Grös- senordnung der Hälfte - oder sogar noch höher - liegen könnte. Es wäre aber heute verfrüht, den Verpflichtungskredit deswe- gen zu kürzen. Verpflichtungskredite sind Höchstlimiten. Wir26. September 1995 N 1913 Rüstungsprogramm 1995 haben im EMD ein ureigenstes Interesse daran, für einen ein- zelnen Posten möglichst wenig auszugeben, weil wir dann aus den Zahlungskrediten mehr herausholen können. Wenn wir bei diesem Posten etwas einsparen, sind vielleicht Mehr- beschaffungen möglich, die sonst ausgeschlossen gewesen wären. Sie können uns also durchaus das Vertrauen schen- ken, dass wir im Laufe der Detailbeschaffung jede Sparmög- lichkeit nutzen werden. Nun kommen bei der Beschaffung in den Niederlanden noch gewisse Materialien hinzu, die in der Offerte der Oerlikon- Contraves nicht enthalten sind und schon deshalb einen Preisunterschied bewirken. Die Niederlande beschaffen we- niger Bodenstationen. Wir beschaffen mehr Bildempfangs- stationen, auch für die Kommandoposten der Grossen Ver- bände, damit diese das Geschehen auf dem Gefechtsfeld «on line» verfolgen können. Wir beschaffen, im Unterschied zu den Holländern, einen Einsatzsimulator. Dieser erlaubt ein hochqualifiziertes Training auf dem Trockenen, d. h., ohne dass wir draussen Lärm machen, die Umwelt belasten und Geld ausgeben für die Nutzung der Drohnen. Es wäre ausserordentlich schade, wenn wir dieses Zusatz- material streichen müssten. Aber das wäre der Fall, wenn Sie dem Antrag Aguet zustimmen würden. Das würde die Lei- stungsfähigkeit des Systems in unserem hügeligen und ge- birgigen Gelände entscheidend einschränken. Wir gehen so- gar davon aus, dass die Drohne in gewissen Geländeab- schnitten der Schweiz gar nicht mehr vernünftig eingesetzt werden könnte, wenn wir dieses Zusatzmaterial nicht hätten. Da besteht ein grosser Unterschied zum flachen Holland. Ich wäre Ihnen also sehr dankbar, wenn Sie diesen Antrag ab- lehnen würden, um uns zu ermöglichen, das System in der nötigen Leistungsfähigkeit zu beschaffen. Das gleiche gilt für den Antrag Epiney. Herr Epiney hat ei- gentlich nicht dargelegt, wie er die 100 Millionen Franken ein- sparen will. Er war ja nicht in der Kommission. Ich darf es ihm nicht verdenken, wenn er über die Details nicht informiert ist. Aber sein Antrag hätte zur Folge, dass wir einiges abspecken müssten, entweder den Simulator oder Bildempfangsstatio- nen. Etwas können wir noch sparen - es wird ohnehin nicht alles ausgegeben, auch wenn Sie den Verpflichtungskredit nicht kürzen -, aber nie in der Grössenordnung von 100 Millionen Franken. Und ich glaube, die 7,5 Prozent Differenz zum französischen System sind durch den Zeitgewinn bei der Beschaffung in der Schweiz, wo wir praktisch 100 Prozent kompensieren kön- nen, und auch durch die gesicherte Qualität gerechtfertigt. Zum Antrag der Minderheit l (Hollenstein) habe ich mich schon geäussert. Die Minderheit Hollenstein stellt eigentlich einen verdeckten Nichteintretensantrag. Eine Armee muss ihr Material ständig erneuern. Wenn sie das nicht tut, wird sie in kurzer Zeit ihren Auftrag nicht mehr erfüllen können. Ich muss sagen, Frau Hollenstein - Sie haben das ja auch zuge- geben -, dass Sie mit Ihrem Antrag letztlich die Armee in Frage stellen. Dazu hat sich das Volk schon mehrfach geäus- sert. Deshalb muss ich Sie bitten, diesen verdeckten Antrag zur Abschaffung der Armee abzulehnen. Eine Armee muss auf Museumsmaterial aufbauen, wenn sie 10, 15 Jahre lang nichts erneuert, und dann ist sie nicht mehr einsatzfähig. Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit l (Hollenstein) abzuleh- nen. Nochmals zur Drohne: Wir brauchen für unsere Armee das grössere Beschaffungsvolumen als die Holländer. Deshalb sind die Mehrkosten, die wir nachgewiesenermassen dafür ausgeben, auch gerechtfertigt. Ich bitte Sie deshalb, auch den Antrag Aguet, den Antrag Epi- ney und den Antrag der Minderheit II (Carobbio) abzulehnen. Erste Eventualabstimmung - Premier vote préliminaire Für den Antrag der Minderheit II 94 Stimmen Für den Antrag der Minderheit l 23 Stimmen Zweite Eventualabstimmung - Deuxième vote préliminaire Für den Antrag Epiney 99 Stimmen Für den Antrag der Minderheit II 39 Stimmen Dritte Eventualabstimmung - Troisième vote préliminaire Für den Antrag Epiney 105 Stimmen Für den Eventualantrag Aguet 37 Stimmen Definitiv - Définitivement Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag Epiney Ausgabenbremse - Frein aux dépenses 107 Stimmen 45 Stimmen Namentliche Abstimmung - Vote par appel nominal (Ref.: 1785) Für Annahme der Ausgabe stimmen - Acceptent la dépense: Allenspach, Aubry, Baumberger, Bezzola, Bignasca, Binder, Bircher Peter, Bonny, Borer Roland, Bortoluzzi, Bührer Ge- rold, Bundi, Bürgi, Caccia, Camponovo, Cincera, Comby, Cornaz, Couchepin, Darbellay, David, Deiss, Dettling, Dor- mann, Dreher, Ducret, Dünki, Eggenberger, Eggly, Engler, Epiney, Fasel Hugo, Fehr, Fischer-Hägglingen, Fischer- Seengen, Fischer-Sursee, Frey Claude, Frey Walter, Frideri- ci Charles, Fritschi Oscar, Früh, Gadient, Giezendanner, Gi- ger, Gobet, Graber, Grendelmeier, Gros Jean-Michel, Grossenbacher, Gysin, Heberlein, Hegetschweiler, Hess Ot- to, Hess Peter, Hildbrand, Iten Joseph, Jenni Peter, Keller Anton, Keller Rudolf, Kern, Kühne, Langenberger, Lepori Bo- netti, Leu Josef, Leuba, Loeb François, Maitre, Mamie, Mas- poli, Meier Hans, Meier Samuel, Miesch, Moser, Müller, Nabholz, Narbel, Nebiker, Neuenschwander, Oehler, Perey, Philipona, Pini, Poncet, Raggenbass, Reimann Maximilian, Rohr, Rohrbasser, Ruckstuhl, Rutishauser, Rychen, Sandoz, Savary, Schenk, Scherrer Jürg, Scheurer Rémy, Schmid Pe- ter, Schmidhalter, Schmied Walter, Schnider, Schweingru- ber, Seiler Hanspeter, Seiler Rolf, Spoerry, Stalder, Stamm Judith, Stamm Luzi, Steffen, Steinegger, Steinemann, Stei- ner Rudolf, Stucky, Suter, Theubet, Tschopp, Tschuppert Karl, Vetterli, Weyeneth, Wick, Wittenwiler, Wyss William, Zwygart (121) Dagegen stimmen - Rejettent la dépense: Aguet, Bäumlin, Béguelin, BrüggerCyrill, Brunner Christiane, Bugnon, Bühlmann, Carobbio, Danuser, de Dardel, Fankhau- ser, von Feiten, Goll, Gonseth, Gross Andreas, Haering Bin- der, Hämmerle, Herczog, Hollenstein, Hubacher, Jeanprêtre, Mauch Ursula, Rechsteiner, Spielmann, Steiger Hans, Strahm Rudolf, Vollmer, Weder Hansjürg, Zbinden (29) Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent: Borei François, Duvoisin, Frainier, Hafner Ursula, Marti Wer- ner, Matthey, Ostermann, Tschäppät Alexander, Züger (9) Stimmen nicht - Ne votent pas: Aregger, Bär, Baumann Ruedi, Baumann Stephanie, Berger, Bischof, Blocher, Bodenmann, Caspar-Hutter, Cavadini Adriano, Columberg, Diener, Eberhard, Eymann Christoph, Hari, Jäggi Paul, Jöri, Ledergerber, Leemann, Leuenberger Ernst, Leuenberger Moritz, Maeder, Maurer, Meyer Theo, Mi- steli, Mühlemann, Pidoux, Robert, Ruf, Ruffy, Scherrer Wer- ner, Schmid Samuel, Segmüller, Sieber, Singeisen, Thür, vakant l, Wanner, Wiederkehr, Ziegler Jean, Zisyadis (41) Das qualifizierte Mehr ist erreicht La majorité qualifiée est acquise Art. 2 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Hollenstein, Carobbio) StreichenRéorganisation 1995 du DMF 1914 N 26 septembre 1995 Art. 2 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Hollenstein, Carobbio) Biffer Le président: La proposition de la minorité tombe en consé- quence du vote précédent. Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit Adopté selon la proposition de la majorité Art. 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Namentliche Gesamtabstimmung Vote sur l'ensemble, par appel nominal (Réf.: 1766) Für Annahme des Entwurfes stimmen - Acceptent le projet: Allenspach, Aubry, Baumberger, Bezzola, Bignasca, Binder, Bircher Peter, Bischof, Bonny, Borer Roland, Bortoluzzi, Büh- rer Gerold, Bürgi, Caccia, Camponovo, Cincera, Comby, Cornaz, Couchepin, Darbellay, David, Deiss, Dettling, Dre- her, Ducret, Dünki, Eggenberger, Eggly, Epiney, Fasel Hugo, Fehr, Fischer-Seengen, Fischer-Sursee, Frey Walter, Fride- rici Charles, Fritschi Oscar, Früh, Gadient, Giezendanner, Gi- ger, Gobet, Graber, Grendelmeier, Gros Jean-Michel, Grossenbacher, Gysin, Heberlein, Hegetschweiler, Hess Ot- to, Hess Peter, Hildbrand, Iten Joseph, Jenni Peter, Keller Anton, Keller Rudolf, Kern, Kühne, Langenberger, Lepori Bo- netti, Leu Josef, Leuba, Loeb François, Maître, Mamie, Mas- poli, Meier Hans, Meier Samuel, Miesch, Moser, Nabholz, Marbel, Nebiker, Neuenschwander, Oehler, Perey, Philipona, Pini, Raggenbass, Reimann Maximilian, Rohr, Rohrbasser, Ruckstuhl, Rutishauser, Rychen, Sandoz, Savary, Schenk, Scherrer Jürg, Scheurer Rémy, Schmid Peter, Schmidhalter, Schmied Walter, Schnider, Schweingruber, Seiler Hanspe- ter, Seiler Rolf, Spoerry, Stalder, Stamm Luzi, Steffen, Stei- nemann, Steiner Rudolf, Stucky, Suter, Theubet, Tschuppert Karl, Vetterli, Weyeneth, Wick, Wittenwiler, Wyss William, Zwygart (112) Dagegen stimmen - Rejettent le projet: Aguet, Bäumlin, Brügger Cyrill, Bugnon, Bühlmann, Carob- bio, Danuser, de Dardel, von Feiten, Goll, Gonseth, Gross Andreas, Haering Binder, Hämmerle, Herczog, Hollenstein, Jeanprêtre, Rechsteiner, Spielmann, Steiger Hans, Vollmer, Weder Hansjürg, Zbinden (23) Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent: Béguelin, Borei François, Brunner Christiane, Bundi, Du- voisin, Frainier, Hafner Ursula, Hubacher, Marti Werner, Matthey, Ostermann, Strahm Rudolf, Züger (13) Stimmen nicht - Ne votent pas: Aregger, Bär, Baumann Ruedi, Baumann Stephanie, Berger, Blocher, Bodenmann, Caspar-Hutter, Cavadini Adriano, Co- lumberg, Diener, Dormann, Eberhard, Engler, Eymann Chri- stoph, Fankhauser, Fischer-Hägglingen, Hari, Jäggi Paul, Jöri, Ledergerber, Leemann, Leuenberger Ernst, Leuenber- ger Moritz, Maeder, Mauch Ursula, Maurer, Meyer Theo, Mi- steli, Mühlemann, Müller, Pidoux, Poncet, Robert, Ruf, Ruffy, Scherrer Werner, Schmid Samuel, Segmüller, Sieber, Sing- eisen, Stamm Judith, Steinegger, Thür, Tschäppät Alexan- der, Tschopp, vakant l, Wanner, Wiederkehr, Ziegler Jean, Zisyadis (51) Präsident, stimmt nicht - Président, ne vote pas: Frey Claude (1) An den Bundesrat - Au Conseil fédéral #ST# 95.035 EMD-Reorganisation 1995 Réorganisation 1995 du DMF Botschaft und Beschlussentwurf vom 17. Mai 1995 (BBI III 769) Message et projet d'arrêté du 17 mai 1995 (FF MI 721) Beschluss des Ständerates vom 25. September 1995 Décision du Conseil des Etats du 25 septembre 1995 Kategorie III, Art. 68 GRN - Catégorie III, art. 68 RCN Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrer en matière Keller Anton (C, AG), Berichterstatter: Mit Blick auf das nach- folgende Referat des Chefs EMD möchte ich gewisse Wie- derholungen vermeiden und konzentriere mich im wesentli- chen auf die Wiedergabe der Diskussion, wie sie in der Kom- mission stattgefunden hat. Das Reformprojekt «EMD 95» ergibt sich folgerichtig aus der reformierten «Armee 95». Es soll auf den 1. Januar 1996 in Kraft gesetzt werden. Die Verschiebung um ein Jahr ist eine einleuchtende Staffelung zweier sehr einschneidender Re- formvorgänge, deren gleichzeitige Verwirklichung zweifellos eine Überlastung des Departements gebracht und es vor eine kaum zu bewältigende Arbeit gestellt hätte. Die Sicher- heitspolitische Kommission (SiK) des Nationalrats hat den Werdegang des Projekt von Anfang an mitverfolgt. Sie liess sich von den für das Projekt Verantwortlichen eingehend ori- entieren, unter anderem am 7. Februar 1994 und am 9. Mai 1995. Die Botschaft wurde am 15. August beraten und fand mit 17 zu 0 Stimmen eine breite Anerkennung. Ich möchte mit Blick auf die in Zeitungen erwähnten Berater- honorare in der Höhe von rund 30 Millionen Franken an die Firma Gemini anfügen, dass die Sicherheitspolitische Kom- mission von dieser Beraterfirma und ihrer Tätigkeit bereits seit dem Januar 1994 Kenntnis hatte. Sie war auch im Bild, dass es sich hier um eine sehr umfassende Arbeit handeln würde, weil u. a nicht weniger als 30 Teilprojekte zu beurtei- len waren. Sie hat allerdings den Umfang der Kosten nicht gekannt. Herr Bundespräsident Villiger wird sich sicher dar- über äussern, wie es zu dieser verhältnismässig grossen Summe gekommen ist. Auf den Seiten 22 bis 24 der Botschaft (Ziff. 221) finden Sie die tabellarische Darstellung aller Änderungen. Dort ist auch vermerkt, welche Änderungen in die Zuständigkeit des Parla- ments gehören. Es ist recht wenig. Wir müssen die Änderung einer Verordnung genehmigen - einer Verordnung, die über die Zuweisung von Ämtern entscheidet. Das Parla- ment kann diese Änderung genehmigen oder ablehnen, aber nicht modifizieren. Dazu gibt es auch keine Referendums- möglichkeit. Formell sind nur Artikel 1 Buchstabe d Ziffern 2 und 3 der Zuweisungsverordnung durch das Parlament ge- nehmigungspflichtig, denn diese betreffen die Gruppenbil- dung. Es geht um Änderungen in der Gruppenbildung - Gruppe für Generalstabsdienste einerseits, Gruppe für Aus- bildung andererseits. Hier finden Wechsel von Bundesäm- tern statt, und diese Änderungen der Gruppenbildung muss das Parlament genehmigen. Unter anderem wird die Zahl der Bundesämter des EMD von bisher 18 auf 11 reduziert. «EMD 95» hat demgegenüber keine neuen Bundesämter ge- schaffen. Alle Änderungen sind entweder Aufhebungen,Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Rüstungsprogramm 1995 Programme d'armement 1995 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1995 Année Anno Band IV Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 06 Séance Seduta Geschäftsnummer 95.021 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 26.09.1995 - 08:00 Date Data Seite 1901-1914 Page Pagina Ref. No 20 026 079 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.