20. September 1994 N 1311 Sanierungsmassnahmen 1993 #ST# Zweite Sitzung - Deuxième séance Dienstag, 20. September 1994, Vormittag Mardi 20 septembre 1994, matin 08.00h Vorsitz - Présidence: Haller Gret (S, BE) 93.078 Sanierungsmassnahmen 1993 Mesures d'assainissement 1993 Differenzen - Divergences Siehe Jahrgang 1993, Seite 2386-Voir année 1993, page 2386 Beschluss des Ständerates vom 30. Mai 1994 Décision du Conseil des Etats du 30 mai 1994 Fischer-Hägglingen Theo (V, AG), Berichterstatter: Unser Rat hat in der Wintersession 1993 im Rahmen des Sanierungspro- grammes 1993 einer Ausgabenbremse im Sinne des Entwur- fes des Bundesrates - mit einigen Abänderungen - zuge- stimmt Der Ständerat tat sich einmal mehr mit diesem Instru- ment sehr schwer. Seine Finanzkommission beantragte zwar, den Anträgen des Bundesrates und des Nationalrates zu fol- gen. Die Staatsrechtliche Kommission opponierte jedoch der Verankerung der Ausgabenbremse in der Verfassung und be- antragte, entsprechende Bestimmungen im Geschäftsver- kehrsgesetz aufzunehmen. Bekanntlich haben im Ständerat die gleichen Kreise die sei- nerzeit bereits im Sanierungsprogramm 1992 vom Bundesrat vorgeschlagene Ausgabenbremse zu Fall gebracht. Zwar hat der Bundesrat den seinerzeitigen Bedenken und Einreden, die im Ständerat geäussert wurden, Rechnung getragen, aber das Misstrauen gegen eine institutionelle Ausgabenbremse blieb. Der Ständerat hat dann nach längeren Diskussionen in der Frühjahrs- und in der Sommersession 1994 einer im Ge- schäftsverkehrsgesetz verankerten Ausgabenbremse zuge- stimmt. Ausschlaggebend für die Beschlüsse des Ständerates waren die Bedenken in bezug auf die Praktikabilität der bun- desrätlichen Lösung. Dann wurden aber auch staatspolitische Bedenken vorgebracht; es wurde darauf hingewiesen, dass es nicht angehe, in der Verfassung für wichtige Gesetze nur das relative Mehr vorzuschreiben, aber für Beschlüsse über re- lativ kleine Beträge das qualifizierte Mehr. Die Angst der Subventionsempfänger war ganz offensichtlich: Es könnte in Zukunft schwieriger werden, solche Beiträge zu erhalten; darum kamen auch föderalistische Elemente sowie die Frage der Randgebiete und der Minderheiten zur Sprache. Der Ständerat beschloss in der Sommersession 1994 mit 24 zu 14 Stimmen, die Ausgabenbremse im Geschäftsverkehrs- gesetz zu verankern. Danach könnte auf Begehren des Vertre- ters des Bundesrates oder auf Antrag der Finanzkommission vor der Gesamtabstimmung nochmals besonders über Aus- gabenbeschlüsse abgestimmt werden. Es gäbe quasi ein in- stitutionalisiertes Rückkommen auf die im Gesetz aufgeführ- ten Ausgabenbeschlüsse. Die Mehrheit unserer Finanzkommission beantragt jedoch, an der ursprünglichen Fassung festzuhalten, d. h. Verankerung in der Verfassung mit einer Präzisierung in Artikel 88 Absatz 2. Die Mehrheit der Kommission ist nach wie vor der Auffassung, dass von einer vom Volk gutgeheissenen Verfassungsbestim- mung eine nachhaltigere Wirkung auf die Mitglieder des Parla- mentes ausgehe. Es ist ein Volksauftrag an das Parlament, bei Ausgabenbeschlüssen Zurückhaltung zu üben. Es wäre so eine Ergänzung der anderen Verfassungsbestim- mung, die besagt, dass wir unter Berücksichtigung der wirt- schaftlichen Lage die Bundesfinanzen ausgeglichen zu ge- stalten haben. Dieser Verfassungsauftrag wurde leider in den letzten Jahren nicht beachtet. Die Verankerung in der Verfassung ist jedoch auch ein Zei- chen an das Volk, dass es uns mit der Sanierung der Bundesfi- nanzen ernst ist. Dieses Zeichen ist gerade in der heutigen Si- tuation sehr wichtig. Wir stehen vor der Beratung des Sanie- rungsprogrammes III. Mit der neuen Fassung wird den seiner- zeitigen staatsrechtlichen Bedenken Rechnung getragen. Die Anträge des Bundesrates sind in dieser Hinsicht unbe- denklich. Die Mehrheit der Finanzkommission beantragt Ih- nen mit 12 zu 6 Stimmen, an den seinerzeitigen Beschlüssen festzuhalten. Der Minderheitsantrag Leemann, der mit der Fassung des Ständerates identisch ist, ist daher abzulehnen. Borei François (S, NE), rapporteur: Dans le cadre des mesu- res d'assainissement des finances fédérales 1993, le Conseil fédéral nous proposait un arrêté fédéral instituant un frein aux dépenses. C'était une mesure à prendre au niveau constitu- tionnel. Dans un premier temps, notre Conseil est entré en matière, lia quelque peu modifié cette disposition constitutionnelle. Le Conseil des Etats a refusé d'entrer en matière immédiatement, renvoyant l'objet à une session ultérieure, puis dans un deuxième temps, a décidé d'entrer en matière sur l'idée, mais de l'introduire dans la loi sur les rapports entre les Conseils. Votre commission vous propose, dans les grandes lignes, d'en rester à sa décision initiale. Brossons brièvement un tableau de la situation. La majorité comme toutes les minorités qui s'expriment sur le dépliant vi- sent un objectif commun: éviter que des majorités parlemen- taires de hasard aggravent la situation financière de l'Etat. Je commencerai par la solution du Conseil des Etats qui, pour éviter ces majorités de hasard, prévoit une deuxième lecture dans les cas suivants: soit à la demande du Conseil fédéral ou de la Commission des finances, et lorsqu'il s'agit de dépenses uniques dépassant 20 millions de francs ou de dépenses re- nouvelables dépassant 2 millions de francs; soit encore lors de votations budgétaires où le Parlement dépasserait les pro- positions du Conseil fédéral ou celles de la Commission des fi- nances du Conseil concerné. L'avantage qu'y voyait le Conseil des Etats était surtout que seule la loi était modifiée et que l'on exigeait un examen attentif par une deuxième lecture effectuée par la Chambre concernée, mais que l'on ne consi- dérait pas a priori que les absents votaient non. Cette proposi- tion du Conseil des Etats est reprise par la minorité Leemann de notre commission. J'en viens maintenant à la proposition principale, celle de la majorité de votre commission, qui consiste à modifier la cons- titution, mais dans ses dispositions transitoires, en exigeant une majorité absolue pour certaines dépenses, c'est-à-dire une majorité de 101 membres du Conseil national et de 24 membres du Conseil des Etats, pour toutes dépenses non renouvelables dépassant 20 millions de francs ou toutes dé- penses renouvelables dépassant 2 millions de francs. Cette proposition figurerait dans les dispositions transitoires, étant donné que la majorité de la commission a limité ce frein aux dépenses à dix ans. L'argument principal de la majorité de la commission est le suivant: il y a une volonté affirmée, dans ce Parlement, d'assai- nir les finances fédérales, de freiner nos dépenses. Cette vo- lonté affirmée a de la peine à se concrétiser. Elle aurait moins de peine à se concrétiser si, dans le cas de ce qu'on pourrait considérer comme un plébiscite d'une votation constitution- nelle obligatoire du peuple, ce dernier donnait un clair mandat au Parlement de freiner les dépenses. Une proposition de mi- norité, présentée par M. Aregger, s'oppose à la limitation dans le temps et souhaite que ce frein aux dépenses devienne une disposition permanente dans notre constitution. Une autre proposition de minorité, présentée par M. Marti Wer- ner, reprend sur un point le projet du Conseil fédéral. NotreMesures d'assainissement 1993 1312 N 20 septembre 1994 gouvernement estimait que le déséquilibre des finances fédé- rales provenait tout autant de dépenses nouvelles que de re- cettes auxquelles on aurait renoncé, et c'était par souci de sy- métrie que tous les renoncements à des recettes avec les mê- mes plafonds doivent être soumis aux mêmes critères de ma- jorité absolue que les dépenses nouvelles. Cette volonté de symétrie est reprise dans la proposition de minorité Marti Werner qu'au nom de la majorité je vous recom- mande de rejeter. B. Bundesbeschluss über eine Ausgabenbremse B. Arrêté fédéral instituant un frein aux dépenses Ziff. I Art. 88 Abs. 2 Bst. a, c, 3 Antrag der Kommission Abs. 2 Bst. a Mehrheit a Subventionsbestimmungen in Gesetzen und allgemeinver- bindlichen Bundesbeschlüssen sowie Verpflichtungskredite und Zahlungsrahmen, die neue einmalige Ausgaben von mehr als 20 Millionen Franken oder neue wiederkehrende Ausgaben von mehr als 2 Millionen Franken nach sich ziehen; Minderheit (Leemann, Bäumlin, Borei François, Bühler Simeon, Campo- novo, Marti Werner) Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 2 Bst. c Mehrheit Festhalten Minderheit (Marti Werner, Bäumlin, Borei François, Leemann) c. Verminderungen von Einnahmen um mehr als 2 Millionen Franken jährlich, die in Gesetzesbestimmungen und allge- meinverbindlichen Bundesbeschlüssen vorgesehen sind. Abs. 3 Mehrheit .... die in Absatz 2 Buchstabe afestgelegten.... Minderheit (Marti Werner, Bäumlin, Borei François, Leemann) Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Ch. l art. 88 al. 2 lei. a, c, 3 Proposition de la commission Al.2let.a Majorité a. les dispositions législatives, les arrêtés fédéraux de portée générale relatifs aux subventions ainsi que les crédits d'enga- gements et les plafonds de dépenses qui entraînent de nou- velles dépenses uniques de plus de 20 millions de francs ou de nouvelles dépenses périodiques de plus de 2 millions de francs; Minorité (Leemann, Bäumlin, Borei François, Bühler Simeon, Campo- novo, Marti Werner) Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 2 lete Majorité Maintenir Minorité (Marti Werner, Bäumlin, Borei François, Leemann) c. Les diminutions de recettes dépassant annuellement 2 millions de francs, prévues dans les dispositions des lois et des arrêtés fédéraux de portée générale. Al. 3 Majorité .... fixés à l'alinéa 2 lettre a par un.... Minorité (Marti Werner, Bäumlin, Borei François, Leemann) Adhérer au projet du Conseil fédéral Abs. 2Bst.a-AI.2let. a Leemann Ursula (S, ZH), Sprecherin der Minderheit: Unsere Fraktion hat die sogenannte Ausgabenbremse seit je als we- nig taugliches Mittel betrachtet und deshalb in den früheren Verhandlungen abgelehnt. Wenn wir Sie heute bitten, der ständerätlichen Version zuzu- stimmen, dann nicht aus grosser Begeisterung, sondern weil wir diese Lösung für sinnvoller halten als die Lösung unseres Rates und weil wir eine prolongierte Debatte und ein weiteres Hin und Her zwischen den Räten in der heutigen Situation nicht als fruchtbar erachten. Auf die grundsätzlichen Ein- wände will ich deshalb nicht mehr eingehen; wir haben sie frü- her schon eingehend dargelegt. Bei der Diskussion in der Kommission war mir besonders un- verständlich, dass inhaltlich über die beiden Vorschläge nicht diskutiert worden ist Das Hauptargument der rechten Seite lautete simpel und einfach: Wir wollen ein Zeichen setzen, und deshalb wollen wir eine Abstimmung! Herr Fischer-Hägglingen hat hier im übrigen auch wieder von «Zeichen setzen» gesprochen. Es geht also im Grunde ge- nommen um eine Deklaration und um sehr wenig Inhaltli- ches. Was Deklarationen in diesem Rat wert sind, wird sich dann bei den praktischen Abstimmungen zu konkreten Sach- fragen zeigen. Falls der Antrag der Kommissionsmehrheit, die Verfassungs- lösung, in diesem Rat durchgehen sollte, wird Herr Marti Wer- ner zum Thema des Einnahmenabbaus sprechen. Wir werden bereits beim nächsten Traktandum in diesem Rat ein entspre- chendes Geschäft vor uns haben; dann wird sich zeigen, wie ernst die Sanierungsabsichten sind. Es wird sich zeigen, wie sich die Deklarationen zur Sanierung des Bundeshaushaltes und die Vertretung der Partikularinteressen der Gutbetuchten in Übereinstimmung bringen lassen. Die ständerätliche Fassung enthält zwar diesen Einnahmen- passus auch nicht, was ich bedaure, aber die Gesetzesfas- sung hat dafür einige andere Vorteile, insbesondere möchte ich die Praktikabilität hervorheben. Sie wird uns im Gegensatz zur Verfassungslösung nämlich einiges an Prozedurdebatten ersparen. Es ist vielleicht interessant, wenn wir uns die gestrige Land- wirtschaftsdebatte in diesem Zusammenhang vergegenwärti- gen (92.070, Landwirtschaft Volksinitiative). Es ging um die Aufstockung von Hunderten von Millionen Franken für Direkt- zahlungen. Selbstverständlich wissen wir: Da es sich bei der Vorlage gestern um einen Verfassungsartikel (Art. 31octies neu) handelte, wäre sie - ebenso wie das Postulat der WAK (94.3318, Finanzierung der Gatt-konformen Massnahmen) - der Ausgabenbremse nicht unterworfen gewesen. Aber wir wissen auch, dass es unmöglich war, in genauen Ziffern auszudrücken, was der Artikel 31 octies tatsächlich bringen wird. Ich weiss nicht, ob Sie ein sehr gutes Gefühl haben, dass die- ser wichtige Gegenvorschlag gestern mit 97 Stimmen - und keineswegs mit mehr als 100 Stimmen - über die Bühne gegangen ist Eigentlich hätte es gestern möglich sein müs- sen, einen Gegenvorschlag, der mindestens die Mehrheit al- ler möglichen Stimmen in diesem Parlament erreicht hätte, auszuarbeiten. Das zeigt uns klar, dass es ein sehr willkürli- cher Massstab ist, den Sie mit der Ausgabenbremse anlegen wollen. Wenn ich die Formulierung der Ausgabenbremse unter die- sen Vorzeichen betrachte, ist das Einschwenken auf die stän- derätliche Fassung ehrlicher und einfacher und wird uns ver- schiedene Probleme ersparen. Es kommt noch ein Weiteres dazu: Unser Antrag ermöglicht eine Lösung, die sich schneller verwirklichen lassen würde. Wenn Sie bei der Verfassungslösung blieben, würde es bis zum Inkrafttreten noch Jahre dauern; das würde für mich nicht ganz mit der sachlichen Seite, die Sie vertreten wollen, über- einstimmen. Das ist ebenfalls ein Ausdruck dafür, dass es Ih- nen vielmehr um die Symbolik, um das «Zeichen setzen», geht Aus diesem Grund bitte ich Sie, der Minderheit und dem Stän- derat zu folgen, damit wir dieses Geschäft «loswerden».20. September 1994 N 1313 Sanierungsmassnahmen 1993 Frey Walter (V, ZH): Die SVP-Fraktion ist überzeugt, dass die dringend notwendige Ausgabenbremse auf Verfassungsstufe verankert werden muss. Eine Lösung auf der Basis des Ge- schäftsverkehrsgesetzes, wie es der Ständerat vorsieht und es Ihnen eine Minderheit der Finanzkommission vorschlägt, ist uns zuwenig griffig, obwohl sie möglicherweise rascher zur Anwendung gelangen könnte. Parlament und Regierung ha- ben diese Ausgabenbremse dringend nötig. Alle reden vom Sparen, es werden sogar Begriffe wie «Spar- wut» oder «den Staat zu Tode sparen» herumgereicht. Doch was tun wir eigentlich in der Realität? Der Voranschlag des Bundesrates sah gegenüber 1993 für 1994 ein Ausgaben- wachstum von über 8 Prozent vor. Wir, das Parlament, sparten dann auf ein Ausgabenwachstum von ganzen 7,1 Prozent her- unter. 50 kann es nicht weitergehen. Der Handlungsbedarf ist gege- ben. Disziplinieren wir uns also selbst. Das heisst: die Ausga- benbremse auf Verfassungsstufe beschliessen, und zwar un- befristet. Den Antrag der Minderheit, die Ihnen im gleichen Beschluss eine Steuer- oder Staatseinnahmenreduzierungs-Bremse be- antragt, lehnen wir ab. Hier ist wirklich kein Handlungsbedarf gegeben. Die SVP-Fraktion beantragt, die Ausgabenbremse auf Verfas- sungsstufe gutzuheissen, und zwar unbefristet. Hess Peter (C, ZG): Die CVP-Fraktion hat die Notwendigkeit einer Ausgabenbremse trotz staatspolitischer Bedenken ur- sprünglich bejaht. Im Ständerat sind dann diese staatspoliti- schen Bedenken zum Durchbruch gekommen; sie haben zu der Ihnen nun vorliegenden Lösung des Ständerates (auf Ge- setzesstufe) geführt. Anlässlich der nochmaligen Beratung in unserer Kommission, aber auch in der Fraktion haben wir uns Rechenschaft gegeben, dass die heutige Situation des Bun- deshaushalts nach einer solchen Lösung ruft: Es gilt auch, un- sere eigenen Hürden hier im Rat für Ausgabenbeschlüsse hö- her zu setzen. In Diskussionen mit Vertretern des Ständerates hat es sich ge- zeigt, dass das Beharren des einen Rates auf seinem Modell über lange Frist zu keiner Lösung führen wird, so dass wir Ih- nen heute beantragen, der Lösung der Mehrheit der Kommis- sion zuzustimmen: Sie sieht eine Regelung auf Verfassungs- stufe vor, übernimmt aber gleichzeitig den wesentlichen Text- vorschlag des Ständerates. Wir haben in Erfahrung gebracht, dass heute auch im Ständerat die Bereitschaft besteht, hierzu- zustimmen, so dass wir davon ausgehen können, dass es in dieser Session möglich sein sollte, die Ihnen vorliegende Lö- sung zu beschliessen. Ich beantrage Ihnen in diesem Sinne, den Antrag der Minder- heit Leemann abzulehnen, bin aber gleichzeitig auch der Mei- nung, dass der Antrag der Minderheit Marti Werner abzuleh- nen ist, denn dieser Antrag würde wiederum eine gewichtige Differenz zum Ständerat schaffen. Wie Frau Leemann vorhin gesagt hat, ist es das Ziel, jetzt rasch eine Lösung zu finden und nicht wieder neue Hürden für die Beratung im Ständerat zu schaffen. Ich bitte Sie also, aus der heutigen Situation heraus der Lö- sung der Mehrheit der Kommission zuzustimmen, um den Weg für eine Verfassungslösung frei zu machen. Marbel Jean-Marc (L, VD): La situation catastrophique des fi- nances fédérales nous est suffisamment connue pour que nous ne rappelions qu'un chiffre: l'an dernier, la Confédéra- tion n'a pas été en mesure de couvrir environ 20 pour cent des dépenses courantes. L'état calamiteux des finances fédérales a déjà nécessité deux paquets de mesures d'assainissement, sans permettre de retrouver l'équilibre des comptes, et il n'ap- paraît pas que le futur troisième paquet soit en mesure d'ap- porter une solution définitive. 51 l'on analyse les comptes de la Confédération, on s'aperçoit que la progression des dépenses est beaucoup trop forte de- puis de nombreuses années que les difficultés conjoncturelles stabilisent, voire diminuent les recettes, d'où les déficits que nous connaissons. L'origine de ces dérapages remonte, pour un grand nombre, à des décisions prises il y a plusieurs an- nées. L'opulence de l'époque et une certaine insouciance des conséquences financières sont la cause de cette dégradation des finances fédérales. Un des moyens d'éviter une telle situa- tion est d'inscrire un frein aux dépenses dans la constitution. Le groupe libéral appuiera donc cette nouvelle disposition constitutionnelle. Nous sommes persuadés en effet que nous obtiendrons ainsi une modération de la croissance des dé- penses, condition indispensable au retour à une bonne santé de nos finances. Par ailleurs le groupe libéral souhaite que cette disposition soit inscrite dans la constitution de manière définitive, car c'est le plus sûr moyen d'assurer à long terme des finances saines à notre pays. Dreher Michael (A, ZH): Die Fraktion der Freiheits-Partei stellt sich ein weiteres Mal einstimmig hinter das Instrument der Ausgabenbremse, wie es die Mehrheit will. Wir müssen ein solches Instrument schaffen, um der Ausgabeneuphorie des eigenen Hauses entgegenzutreten. Mit der Position der Mehr- heit, Regelung auf Verfassungsebene, haben wir die harte Lö- sung gewählt; wir sind aber überzeugt, dass angesichts der Erfahrungen, die man in den letzten Jahren-trotz unserer an- dauernden Warnungen - in einem absolut bürgerlich domi- nierten Parlament machen musste, nur ein wirklich wirksames Mittel als Ausgabenbremse einzusetzen ist Das entspricht dem Antrag der Mehrheit. Der Antrag der Minderheit, das erstaunt uns natürlich nicht, möchte die eher weiche Welle, d. h. eine Ausgabenbremse von Fall zu Fall, durchsetzen. Da sind wir doch der Meinung, man könne genausogut darauf verzichten. Was wir brauchen und was unsere Fraktion will, ist eine Regelung auf Verfas- sungsstufe. Dies bedingt, dass die Präsenz des Parlamentes wenigstens die absolute Mehrheit umfassen muss, wenn man eine hohe Ausgabe durchsetzen will. Unterbleibt mangels Prä- senz dieser Ausgabenbeschluss, ist das in der Regel der bes- sere Fall. Bührer Gerald: Die FDP-Fraktion hat die Ausgabenbremse auf Verfassungsstufe stets unterstützt. Sie bleibt dieser Mei- nung treu. Ich empfehle Ihnen daher Festhalten am ursprüng- lichen Beschluss unseres Rates, Ablehnung des Minderheits- antrages und somit kein Überlenken auf eine Regelung auf Gesetzesstufe, wie sie der Ständerat beschlossen hat Wir sind der festen Überzeugung, dass eine Regelung auf Geset- zesstufe - so, wie sie der Ständerat vorsieht - dieses Instru- ment abschwächt, es finanzpolitisch schwächt und dass eine solche Regelung in der gegenwärtigen Zeit vor allem staatspo- litisch nicht geeignet ist, das Vertrauen der Bevölkerung in die Finanzpolitik zu stärken. Ich empfehle Ihnen namens der Fraktion auch Zustimmung zum Minderheitsantrag Aregger zu Ziffer II Absatz 1, d. h., wir wollen diese Ausgabenbremse zeitlich nicht befristen. Die Ausgabenbremse hat zweifellos einerseits einen Charak- ter des Zeichensetzens, da bin ich mit Frau Leemann einver- standen, aber sie hat darüber hinaus eindeutig auch einen ausgabensenkenden Effekt Die Untersuchungen, die ge- macht worden sind und die uns vom Eidgenössischen Finanz- departement auch zur Verfügung gestellt worden sind, haben deutlich gezeigt, dass in einer mehrjährigen Periode eine ganze Anzahl von Ausgabenbeschlüssen an diesem qualifi- zierten Mehr gescheitert wären. Von daher gesehen kann die Ausgabenbremse nicht einfach abgetan werden - lediglich mit dem Willen, ein Zeichen zu setzen. Ein weiterer Grund scheint mir entscheidend, abgesehen von dieser finanzpolitischen Überlegung. Ich glaube, wir müssen jetzt vor dem Hintergrund des dritten Sanierungsprogramms als Parlament zu erkennen geben, dass wir willens sind, aus der Vergangenheit die Lehren zu ziehen. Ich glaube, die Ver- gangenheit hat leider deutlich gemacht, dass vor allem in Pe- rioden, in denen die Einnahmen reichlich geflossen sind, die Ausgabendisziplin des Parlamentes sehr viel zu wünschen liess. Ich meine daher, dass die Ausgabenbremse auf Verfas- sungsstufe ein Tatbeweis ist, hier die Hürde hoch legen und damit eine höhere Selbstdisziplin in der Haushaltpolitik befol- gen zu wollen.Mesures d'assainissement 1993 1314 N 20 septembre 1994 Wir brauchen dieses Instrument unbefristet; denn es ist ja so, dass gerade in Perioden, in denen wir uns einer guten Finanz- lage erfreuen dürfen, die Weichen in Richtung einer allzu grosszügigen Ausgabenpolitik gestellt werden. Es ist in sol- chen Zeiten dann lediglich noch in der Theorie der antizykli- schen Finanzpolitik oder in den Sonntagsreden so, dass das Parlament auch eine restriktive Politik befolgt Ich empfehle Ihnen dringend, den Minderheitsantrag Lee- mann abzulehnen. Bleiben wir bei unserem ursprünglichen Beschluss, und schauen wir, dass wir diese Ausgabenbremse zeitlich unbefristet in diesen Beschluss hineinbringen. Damit setzen wir mehr als ein Zeichen. Wir schaffen die Grundlage, dass vor allem in guten Zeiten die finanzpolitische Disziplin verbessert werden kann. Weder Hansjürg (U, BS): Für unsere Fraktion ist es gleichgül- tig, ob wir das auf Verfassungsstufe oder auf Gesetzesstufe re- geln, es kommt eigentlich immer auf das gleiche heraus. Wich- tig scheint uns in erster Linie, das Vertrauen in der Bevölkerung wieder zurückzugewinnen, denn die Schuldenlast, die wir in den letzen vier bis fünf Jahren angehäuft haben, wird ja dem- nächst die 100-Milliarden-Franken-Grenze erreichen. Das ist ein Ausweis, der uns vor dem Volk nicht besonders gut daste- hen lässt Ich bereue nur, dass die Ausgabenbremse nicht ge- stern schon in Funktion war. Wenn ich mich recht entsinne, wurde gestern keine einzige Abstimmung mit mehr als 101 Stimmen gewonnen. Da hätten wir gestern ordentlich Geld spa- ren können, hätte diese Ausgabenbremse bereits funktioniert. Ziel muss es sein, da teile ich die Auffassung der bürgerlichen Redner, die jetzt das Hohelied auf das Sparen gesungen ha- ben - was sie nur gestern vergassen -, wieder zu einer ausge- glichenen Rechnung zu kommen, wie dies Herr Fischer-Hägg- lingen zu Recht gesagt hat, auch zu einem ausgeglichenen Budget Ob die Ausgabenbremse hier der richtige Weg ist - unsere Fraktion meint ja Persönlich habe ich meine Beden- ken, weil ich glaube: Fehlt der politische Wille, dann ist es wohl nicht möglich, zu sparen. Aber das hohe Ziel, die weitere Ver- schuldung zu stoppen, rechtfertigt diese Massnahme. In dem Sinne stimmt unsere Fraktion dieser Ausgabenbremse zu, meint aber, sie sei auf zehn Jahre zu beschränken. Fischer-Hägglingen Theo (V, AG), Berichterstatter: Nur zwei Hinweise zum zeitlichen Ablauf: 1. Wenn wir diese Verfassungsbestimmung in dieser Session in beiden Räten beschliessen und bereinigen würden, könnte sie dem Volk immerhin in der Abstimmung im Februar unter- breitet werden. Wenn wir nun die Lösung des Ständerates wählen würden, würde eine dreimonatige Referendumsfrist laufen. Es würde dann auch Ende Jahr, und wir hätten zeitlich gar nichts gewonnen, ob wir sie im Laufe des Januars oder vielleicht erst im März einführen können. 2. Der Hinweis von Herrn Weder Hansjürg, dass dieses Instru- ment schon gestern Früchte getragen hätte, stimmt natürlich auch nicht, weil wir uns gestern über eine Verfassungsbestim- mung unterhalten haben; hier ist die Rede von Gesetzesbe- stimmungen. Das möchte ich noch erwähnt haben, damit man weiss, wor- über man abstimmt Im übrigen verweise ich auf die Argu- mente der Befürworter der Anträge der Mehrheit der Kommis- sion, denen nichts mehr beizufügen ist Borei François (S, NE), rapporteur: Deux brèves remarques après ce qui a été dit La première concerne les délais. Est-il urgent que ces mesu- res entrent en vigueur? Si oui, est-ce que les propositions de la majorité ou de la minorité nous permettent d'aboutir plus vite? La seule manière d'avoir une efficacité dans les votes sur le budget 1995 aurait été - mais c'est de l'histoire - de nous ral- lier sans opposition à la décision du Conseil des Etats en juin dernier déjà Maintenant, quelle que soit la solution choisie, le frein aux dépenses n'entrera pas en vigueur pour le budget 1995. Quel que soit le nombre de navettes, on peut imaginer qu'il sera en vigueur pour le budget 1996. Donc l'argument du temps à gagner ou à perdre ne vaut ni pour les propositions de la majorité ni pour celles de la minorité. Deuxième remarque. M. Weder Hansjürg a rappelé qu'hier nous avons rarement voté à la majorité absolue les disposi- tions concernant l'agriculture. Si vous lisez le texte, ce devrait être le cas pour des dispositions législatives; hier, il s'agissait de dispositions constitutionnelles. Pour être clair, lors du der- nier vote le postulat de la CER-CN a été transmis. Il entraînera des dépenses renouvelables dépassant les 2 millions de francs prévus dans cet arrêté-ci. Si le frein aux dépenses doit s'appliquer, c'est au moment du vote des arrêtés fédéraux fai- sant suite à ce postulat que la majorité absolue sera requise, et non pas du vote sur le postulat. Stich Otto, Bundespräsident: Ich bitte Sie, an Ihren bisherigen Beschlüssen festzuhalten, d. h., der Mehrheit zuzustimmen, auch wenn ich weiss, dass mit diesem gerupften Huhn, zu dem Sie diesen Artikel gemacht haben, nicht mehr gross Staat zu machen ist Präsidentin: Wir stimmen mit der Abstimmung über die Min- derheit Leemann zum Bundesbeschluss B gleichzeitig auch über den entsprechenden Antrag der Minderheit Leemann zum Geschäftsverkehrsgesetz ab. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit Abs. 2 Bst. c; 3-AI. 2 let. c; 3 101 Stimmen 40 Stimmen Marti Werner (S, GL), Sprecher der Minderheit: Über die Wirk- samkeit der Ausgabenbremse kann man geteilter Meinung sein. Wenn heute die Berichterstatter die Ausgabenfreudigkeit des Parlamentes gegeisselt und sich in Spareifer geübt ha- ben, so muss ich darauf hinweisen, dass es die gleiche Mehr- heit war, die gestern ein Postulat gutgeheissen hat, das jährli- che Mehrausgaben im Betrag von 150 Millionen Franken - und in der Grössenordnung von 1 Milliarde Franken - verur- sacht Wenn man schon zum Fenster hinaus politisiert, muss man zumindest konsequent sein. Wenn man konsequent ist, muss man das auch bei diesem Beschluss sein. Man spricht zwar von einer Ausgabenbremse. Das Budgetdefizit wird aber auf zwei Arten verursacht: einerseits dadurch, dass die Ausgaben erhöht, andererseits aber auch dadurch, dass die Einnahmen reduziert werden. Das Parlament hat bisher lediglich die Aus- gabenseite betrachtet; das ist nur die eine Seite der Medaille. Ich beantrage Ihnen, dass wir auch die andere Seite betrach- ten; der Minderheitsantrag beinhaltet an und für sich eine Ein- nahmenausfallbremse, oder anders gesagt: Stopp den Steuergeschenken. Dass dies notwendig ist, zeigt ein Blick in die Vergangenheit, aber auch ein Blick auf die Traktandenliste des heutigen Tages. Ein Blick in die Vergangenheit zeigt, dass die Bundeskasse nicht nur ausgehöhlt wurde, indem beidhändig zuviel ausge- geben wurde, sondern dass sie gleichzeitig noch stranguliert wurde, indem ihr die Einnahmen vorenthalten respektive ge- kürzt worden sind. Dass man aber auf dem genau gleichen Wege weitergehen will, zeigt die heutige Traktandenliste. Ich erinnere Sie daran, dass beim Vorschlag zur Änderung des Bundesgesetzes über die direkte Bundessteuer gemäss An- trag der Mehrheit der WAK ein neuer Raubzug auf die Bundes- kasse geplant ist Um hier eine Institutionalisierung derartiger Vorgehen abzubremsen, braucht es die Bestimmungen ge- mäss dem Antrag der Minderheit, indem eben auch bei Kür- zung der Einnahmen die entsprechenden Mehrheiten gege- ben sein müssen. Ich ersuche Sie deshalb, sich nicht nur im verbalen Sparen zu üben, sondern zumindest inhaltlich kohärente Beschlüsse zu erlassen, auch die Einnahmenseite zu berücksichtigen und dem Antrag der Minderheit zuzustimmen. Züger Arthur (S, SZ): Als erstes möchte ich Ihnen meine Inter- essenbindung bekanntgeben: Ich war 20 Jahre lang Gemein- dekassier in einer mittleren Gemeinde im Kanton Schwyz und daher zuständig für die Kasse respektive für deren Inhalt Ich20. September 1994 N 1315 Sanierungsmassnahmen 1993 war also sozusagen ein «Stich in Taschenformat», ein «Stich- lein». Trotzdem sind die Probleme in etwa die gleichen, nur ha- ben die Zahlen bei einer Gemeinde etwa drei bis vier Nullen vordem Komma weniger. Also kann ich aus der täglichen Pra- xis schöpfen; ich spreche somit als Profi zu Amateuren. Daher die folgende Darstellung der Tatsachen: Auf den Zustand ei- ner Kasse hat es die genau gleiche Wirkung und genau das gleiche Resultat, ob jemand zu viele Ausgaben tätigt oder ob er die Einnahmen mindert. Beides ist Gift für einen gesunden Finanzhaushalt Diese Ausgabenbremse ist doch nichts anderes als ein wirksa- mes Hilfsmittel zur Gesundung der Bundesfinanzen, und diese wollen, wie Sie sagen, wir alle. Ich glaube es zwar nicht ganz, schliesslich war ich gestern auch hier im Saal. Wenn schon ein Hilfsmittel so quasi zur Selbstdisziplinierung, dann eines in breiter Form; dazu gehört unbedingt auch die Siche- rung der benötigten Einnahmen. Ich bitte Sie daher im Interesse unserer finanzpolitischen Glaubwürdigkeit und - wie schon gesagt - als guter Rat vom Profi zu den Amateuren, dem Minderheitsantrag Marti Werner zuzustimmen. Da ich schon hier am Pult stehe, sage ich auch etwas zum nächsten Punkt, zur Befristung in Ziffer II Absatz 1 : Wir von der SP-Fraktion sind für eine Befristung auf zehn Jahre; wir wer- den dieser Befristung zustimmen und bitten Sie, dasselbe zu tun. Bührer Gerald: Es ist jetzt das Hohelied gesungen worden, dass wir die Bundesfinanzmisere vor allem mit dem Kappen der Einnahmen verursacht hätten. Ich glaube, dazu gilt es ganz nüchtern festzustellen, wie die Tatsachen sind: Wir hat- ten - das wissen wir doch alle - von 1980 bis 1993 ein Ausga- benwachstum, das deutlich über dem Wachstum der Wirt- schaft lag. Wenn Sie, Herr Marti Werner, die Einnahmen be- trachten und 1993 einmal ausklammern - aus verschiedenen Gründen -, dann sehen Sie, dass das Einnahmenwachstum sogar leicht stärker zugenommen hat als das Bruttoinlandpro- dukt. Es kann also nicht die Rede davon sein, dass wir per saldo durch einnahmenpolitische Massnahmen die Haupt- schuld an der Bundesfinanzmisere trügen! Aber der entscheidende Punkt, weshalb ich Ihnen namens der FDP-Fraktion empfehle, den Antrag der Minderheit Marti Wer- ner abzulehnen, betrifft die Tatsache, dass es sich aus rechts- politischer Sicht ausgabenpolitisch und einnahmenpolitisch um zwei verschiedene Dinge handelt: Wir haben auf der Bun- desebene nicht das Finanzreferendum, welches wir in der Re- gel auf Kantonsebene kennen. Hingegen haben wir auf der Einnahmenseite - wenn wir über Steuern beschliessen - in der Mehrheit der Fälle entweder das obligatorische oder zu- mindest das fakultative Referendum. Deswegen sind wir ganz entschieden der Meinung, dass wir die Einnahmenseite und die Ausgabenseite - weil sie eben rechtspolitisch nicht gleich gewichtet sind-nicht über einen Leisten schlagen und nicht in diese Ausgabenbremse integrieren dürfen. Ich empfehle Ihnen daher, den Antrag abzulehnen. Fischer-Hägglingen Theo (V, AG), Berichterstatter: Das Wort «Ausgabenbremse» sagt ja eigentlich, worum es geht Es geht darum, dass man die Ausgaben in den Griff bekommt. Vorher hat Herr Bührer Gerold dargelegt, warum wir in der Fi- nanzkommission beschlossen haben, dass dieser vom Bun- desrat beantragte Passus gestrichen werden soll. Der Rat hat das seinerzeit ebenfalls getan, mit 68 zu 56 Stimmen. Es geht vor allem um die unterschiedliche rechtliche Grundlage bei der Beschlussfassung von Ausgaben und Einnahmen: Bei den Ausgaben ist das Volk ja vorwiegend ausgeschlossen, während es bei den Einnahmen durch das obligatorische oder das fakultative Referendum mitsprechen kann. Wenn wir nur auf die letzten zwei, drei Jahre zurückblicken, stellen wir fest, dass dieser Rat und auch das Volk sehr viele Mehreinnahmen beschlossen haben. Ich denke an den Ben- zinzoll oder an die Mehrwertsteuer. Wir haben tatsächlich auch gewisse Verbesserungen auf der Steuerseite vorgenom- men. Das geschah zum Teil aus sozialpolitischen Überlegun- gen, Förderung der Familie, oder aber wir nahmen wegen der Konkurrenzfähigkeit Korrekturen am Steuersystem vor - ich denke an die Stempelsteuer. Das waren Beschlüsse, die wir auch in der Meinung fassten, dass eventuell - wir dachten an den Bankenplatz Schweiz - wieder zusätzliche Transaktionen in der Schweiz passieren und so letztlich die Bundeskasse zu- sätzlich mit Mitteln gefüllt wird. Ich möchte einfach bitten, dass man nun nicht mit Motionen und Postulaten operiert und die Einnahmenkürzungen bereits als beschlossen betrachtet. Von den Motionen und Postula- ten, die auch von seilen der Sozialdemokraten in den letzten Jahren eingereicht worden sind, fordern verschiedene auch Einnahmenkürzungen. Letztlich ist ja entscheidend, was das Parlament bei einer konkreten Vorlage beschliesst. Wir dürfen den Stellenwert der eingereichten Motionen und Postulate nicht überbewerten. Darum bitte ich Sie, an unserem Beschluss festzuhalten und den Antrag der Minderheit Marti Werner abzulehnen. Borei François (S, NE), rapporteur: MM. Marti Werner et Züger ayant dit ce que je pense, M. Fischer-Hägglingen ayant dit ce que je devrais dire, je vous recommande, au nom de la majo- rité de la commission qui, par 14 voix contre 7, a pris cette déci- sion, de refuser la proposition de minorité. Stich Otto, Bundespräsident: Ich bitte Sie, der Minderheit der Kommission und dem Bundesrat zuzustimmen. Natürlich kann man argumentieren, dieses Geschäft segle unter dem Ti- tel «Ausgabenbremse». Aber der Zweck der Übung ist es, Ein- nahmen und Ausgaben wieder ins Gleichgewicht zu bringen. Das können Sie durch eine Reduktion der Ausgaben errei- chen. Aber Sie können es auch erreichen, indem Sie verhin- dern, dass auf Einnahmen verzichtet wird. Beides hat auf das Defizit die gleiche Wirkung. Wir werden heute sehen, wie Sie zu Einnahmenverminderungen bei der Einmalprämienversi- cherung stehen. Ich bin Ihnen dankbar, wenn Sie hier wenigstens noch ein- mal der Minderheit der Kommission und dem Bundesrat zu- stimmen. Namentliche Abstimmung - Vote par appel nominal Für den Antrag der Mehrheit stimmen: Votent pour la proposition de la majorité: Allenspach, Aregger, Berger, Bezzola, Binder, Blocher, Bonny, Borer Roland, Bühler Simeon, Bührer Gerold, Surgi, Caccia, Cavadini Adriano, Chevallaz, Cincera, Comby, Cor- naz, Couchepin, Darbellay, Deiss, Dettling, Dormann, Dreher, Ducret, Eggly, Engler, Epiney, Eymann Christoph, Fehr, Fi- scher-Hägglingen, Fischer-Seengen, Fischer-Sursee, Frey Claude, Frey Walter, Friderici Charles, Fritschi Oscar, Früh, Giezendanner, Giger, Gobet, Graber, Gros Jean-Michel, Gros- senbacher, Gysin, Hari, Heberlein, Hess Otto, Hess Peter, Jae- ger, Jäggi Paul, Jenni Peter, Keller Anton, Kern, Leu Josef, Leuba, Loeb François, Mamie, Mauch Rolf, Maurer, Miesch, Moser, Mühlemann, Müller, Narbel, Nebiker, Neuenschwan- der, Oehler, Perey, Philipona, Poncet, Raggenbass, Reimann Maximilian, Rohrbasser, Ruckstuhl, Rutishauser, Rychen, Sandoz, Savary, Scherrer Jürg, Scherrer Werner, Scheurer Rémy, Schmid Samuel, Schmied Walter, Schnider, Seiler Hanspeter, Spoerry, Stalder, Stamm Judith, Stamm Luzi, Stef- fen, Steinegger, Steinemann, Stucky, Theubet, Tschuppert Karl, Verterli, Wanner, Weyeneth, Wick, Wittenwiler, Wyss Wil- liam, Zwahlen (102) Für den Antrag der Minderheit stimmen: Votent pour la proposition de la minorité: Aguet, Bär, Baumann, Bäumlin, Béguelin, Bircher Peter, Bo- denmann, Borei François, Brügger Cyrill, Brunner Christiane, Bugnon, Bühlmann, Bundi, Caspar-Hutter, Columberg, Danu- ser, David, Diener, Dünki, Eggenberger, Fankhauser, Fasel, von Feiten, Gonseth, Grendelmeier, Gross Andreas, Hafner Rudolf, Hafner Ursula, Hämmerle, Herczog, Hildbrand, Hol- lenstein, Jeanprêtre, Jöri, Ledergerber, Leemann, Leuenber- ger Ernst, Leuenberger Moritz, Maeder, Marti Werner, Matthey, Mauch Ursula, Meier Hans, Meier Samuel, MeyerMesures d'assainissement 1993 1316 N 20 septembre 1994 Theo, Misteli, Ostermann, Rechsteiner, Ruffy, Schmid Peter, Schmidhalter, Sieber, Spielmann, Steiger Hans, Strahm Ru- dolf, Thür, Tschäppät Alexander, Vollmer, Weder Hansjürg, Zbinden, Zisyadis, Züger, Zwygart (63) Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent: Camponovo, Lepori Bonetti, Tschopp (3) Abwesend sind - Sont absents: Aubry, Baumberger, Bischof, Blatter, Borradori, Bortoluzzi, Carobbio, de Dardel, Duvoisin, Goll, Haering Binder, Heget- schweiler, Hubacher, Iten Joseph, Keller Rudolf, Kühne, Mai- tré, Maspoli, Nabholz, Pidoux, Pini, Robert, Ruf, Schwab, Schweingruber, Segmüller, Seiler Rolf, Steiner Rudolf, Suter, Wiederkehr, Ziegler Jean (31) Präsidentin, stimmt nicht-Presidente, ne vote pas: Haller (1) Ziff. II Antrag der Kommission Abs.1 Mehrheit .... auf 10 Jahre befristet.... Minderheit (Aregger, Bührer Gerald, Camponovo, Dreher, Fischer-Hägg- lingen, Frey Walter) Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 2 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Ch. II Proposition de la commission AI.1 Majorité .... limitée à 10 ans dès son entrée.... Minorité (Aregger, Bührer Gerold, Camponovo, Dreher, Fischer-Hägg- lingen, Frey Walter) Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 2 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Abs. 1-AI.1 Aregger Manfred (R, LU), Sprecher der Minderheit: Ich bin Ih- nen für Ihr grundsätzliches Festhalten an der Einführung einer Ausgabenbremse auf Verfassungsstufe dankbar. Ich bin zu- versichtlich, dass der Ständerat ebenfalls auf den Kurs des Na- tionalrates einschwenken wird. Unter Ziffer II Absatz 1 geht es noch um die sehr wichtige Frage der Befristung. Ich spreche für die Kommissionsminder- heit, die gemäss dem Entwurf des Bundesrates keine Befri- stung in den Verfassungsartikel aufnehmen möchte. Herren Berichterstatter, Sie werden unseren Minderheitsan- trag bekämpfen, aber ich kann mir schwer vorstellen, mit wel- chen sachlich gerechtfertigten Argumenten Sie uns und vor al- lem Herrn Bundespräsident Stich entgegentreten werden. Der Beweis, dass eine Befristung grundfalsch ist, liegt in dopp- elter Ausführung auf dem Tisch. In der Schweiz wurde schon zweimal eine Ausgabenbremse eingeführt Beide Male wurde sie von den Stimmberechtigten mit überwältigendem Mehr be- schlossen; einmal sogar mit allen Standesstimmen. Beide Male war sie leider befristet. Beide Male wurde sie in Zeiten zu- nehmender Defizite eingeführt. Sie kam nicht zum Tragen, denn in solchen Zeiten hatten Anträge für zusätzliche Ausga- ben ohnehin wenig Chancen. Als es dann aber wieder besser- ging und die Ausgabenfreude des Parlamentes zunahm, exi- stierte die Ausgabenbremse nicht mehr, weil mittlerweile die Befristung abgelaufen war. Genau in diesen Phasen wurden Beschlüsse gefasst, die heute als sogenanntes strukturelles Defizit den Bundeshaushalt enorm belasten. Heute stehen wir wieder am Anfang eines solchen Zyklus. Ich bitte Sie dringend, aus den früheren Erfahrungen zu lernen und zweimal gemachte Fehler nicht noch ein drittes Mal zu wiederholen. Sollte sich in fernerer Zukunft die Ausgabenbremse einmal als überflüssig erweisen, kann der Verfassungsartikel auf dem gleichen Weg, wie er entstanden ist, wieder aufgehoben wer- den, nämlich durch den Willen des Volkes. Auch hier haben wir genügend Beispiele, denn es wäre bei weitem nicht der er- ste Verfassungsartikel, der später wieder gestrichen würde. Es gibt nach unserer Meinung aber einen weiteren und viel trif- tigeren Grund für den Minderheitsantrag, der mit dem Entwurf des Bundesrates identisch ist: Es geht um nicht weniger als um die Glaubwürdigkeit des Parlamentes und um seine Stel- lung gegenüber dem Bundesrat Nur mit dem Tatbeweis der Selbstdisziplin haben wir die Chance, einen Teil des Vertrau- ens wiederherzustellen, das in letzter Zeit angesichts der Fi- nanzmisere in hohem Masse verlorengegangen ist Die ganze Schweiz wartet auf ein solches Signal. Heute haben wir es in der Hand, ein solches Signal zu geben. Es ist auch bitter nötig, denn die Verunsicherung in der Bevölkerung nimmt täglich zu. Ich begreife das: Denn was muss der Bürger denken, wenn er in der gleichen Zeitung einerseits liest, bei den AHV-Renten werde auf den Teuerungsausgleich verzichtet, und anderer- seits, ein Mitglied der Landesregierung habe Südafrika, dem reichsten Land Afrikas, 80 Millionen Franken Entwicklungs- hilfe zugesichert? Oder, wenn er in der gleichen Zeitung einer- seits liest, das Sparpaket 94 sei nur mit massiven Mehreinnah- men zu verwirklichen, und andererseits, ein anderes Mitglied der Landesregierung habe an einer internationalen Konferenz die Verdoppelung der Entwicklungshilfebeiträge auf 2 Milliar- den Franken in Aussicht gestellt? Das Parlament musste sich schon oft den bundesrätlichen Vorwurf gefallen lassen, es trage wesentliche Mitschuld an den heutigen gewaltigen Defiziten. Wenn Sie eine Befristung der Ausgabenbremse beschliessen, bedeutet das eine wei- tere Schwäche, einen neuen Angriffspunkt. Stimmen Sie aber unserem Antrag und damit auch dem Entwurf des Bundesra- tes zu, keine Befristung zu beschliessen, gehen wir gestärkt aus dieser Auseinandersetzung hervor - was ich dringend hoffe. Raggenbass Hansueli (C, TG): Die CVP-Fraktion ist klar für eine Ausgabenbremse, aber ebenso klar für die Befristung des Bundesbeschlusses auf zehn Jahre. Wie bereits in frühe- ren Debatten festgehalten wurde, verlangen ausserordentli- che Situationen ausserordentliche Massnahmen. Diese Aus- gabenbremse ist eine ausserordentliche Massnahme. Herr Aregger hat darauf hingewiesen, dass jedes sachliche Ar- gument für die Befristung fehle. Das trifft selbstverständlich nicht zu. Die vorgeschlagene Ausgabenbremse ist und bleibt staatspolitisch äusserst bedenklich. Vom Grundsatz her ist nicht einzusehen, weshalb Finanzangelegenheiten stärker ge- wichtet werden sollen als materielle Angelegenheiten, wes- halb Finanzbeschlüsse stärkeres Gewicht haben als sachbe- zogene Beschlüsse. Es werden überdies finanz- und bevölke- rungsschwächere Kantone oder auch Minderheiten benach- teiligt, und das ist ein sehr gewichtiges sachliches Argument Das Argument, eine Ausgabenbremse brauche es vor allem in Hochkonjunkturzeiten, mag teilweise zutreffen, weil dann vor allem viel Geld ausgegeben wird. Der neue Antrag, der hier von der Kommissionsmehrheit vorgelegt wird, sieht nun nicht mehr nur eine 5jährige, sondern - dieser Vorschlag wurde von der CVP-Fraktion eingebracht - eine 10jährige Ausgaben- bremse vor. Zehn Jahre sind nun wirklich genügend Zeit, um das gravierende Problem der hohen Budgetdefizite in den Griff zu bekommen. Eine Abwägung ist notwendig: Wir müssen zwischen dem staatspolitisch unbefriedigenden Instrument Ausgaben- bremse einerseits und andererseits der finanzpolitischen Not- wendigkeit derselben heute und jetzt abwägen. Was heisst das? Wir müssen die Ausgabenbremse befristen. Herr Aregger hat darauf hingewiesen, dass es bis anhin be- reits zwei Ausgabenbremsen gegeben habe, diese seien beide auf fünf Jahre befristet gewesen. Das ist zutreffend, sie waren auf fünf Jahre befristet, diesmal gehen wir auf zehn20. September 1994 N 1317 Sanierungsmassnahmen 1993 Jahre. Bereits unsere älteren Kollegen waren so weise und be- fristeten die Ausgabenbremse, und zwar weil sie schon da- mals staatspolitisch bedenklich war. Die Glaubwürdigkeit des Parlamentes wird durch die Befri- stung der Ausgabenbremse nicht tangiert. Die Glaubwürdig- keit bringen wir dadurch zum Ausdruck, dass wir sagen: Aus- gabenbremse ja, Befristung ebenfalls ja, eben weil die Ausga- benbremse staatspolitisch bedenklich ist. Die CVP-Fraktion tritt ganz klar für die Ausgabenbremse ein, wird sie jedoch nur in Verbindung mit der Befristung unter- stützen. Dreher Michael (A, ZH): Herr Kollege Aregger hat die Argu- mente, welche für die unbegrenzte Ausgabenbremse spre- chen, mit einer Deutlichkeit begründet, die nur wenig zusätzli- cher Erläuterung bedarf. Wir müssen daran denken, dass diese Ausgabenbremse ein «konjunkturelles Schönwettergesetz» ist, wenn durch den Übermut der Politiker plötzlich überall Handlungsbedarf er- blickt wird, wo keiner besteht Ich bin gar nicht dafür, dieses Instrument auf zehn Jahre zu begrenzen. Denken Sie in die Zukunft! In zehn Jahren wird uns der Bundesrat gemäss seiner aussenpolitischen Zielset- zung in die EU geführt haben. Dann boomt die Schweiz nach Auffassung des Bundesrates derart, dass wir dann erst recht alle Mittel haben müssen, um der Ausgabenfreudigkeit des dannzumaligen Parlamentes einen Riegel vorzuschieben. Diesen Riegel schieben wir vor, indem wir die unbefristete Aus- gabenbremse in der Verfassung festschreiben. Sie wissen es: In der Vergangenheit, in den letzten drei Kon- junkturjahren vor der Rezession 1993, sind die Ausgaben ex- plodiert: für die soziale Wohlfahrt 65 Prozent mehr, für den staatlichen Kollektiv/verkehr 33 Prozent mehr, für die Bezie- hungen zum Ausland 31 Prozent mehr, für die Landwirtschaft 28 Prozent mehr, für die Bundesausgaben total 28 Prozent mehr, und das alles bei einem Wachstum des Bruttoinlandpro- duktes in der Grössenordnung von etwa 20 Prozent. Man hat also klar über die Verhältnisse gelebt. Aus diesem Grund ist es absolut notwendig, dass wir in dieses Ausgabenkarussell einen Drehzahlbegrenzer einbauen, und zwar einen unbefristeten. Bührer Gerold (R, SH): Ich empfehle Ihnen im Namen der FDP-Fraktion eindringlich, keine Befristung vorzusehen. Es ist argumentiert worden, dass es verfassungsrechtlich nicht konsistent sei, ein qualifiziertes Mehr für Finanzbe- schlüsse einzuführen. Wenn eine solche Ausgabenbremse verfassungsrechtlich und staatspolitisch bedenklich ist, dür- fen wir sie aber auch befristet nicht einführen. Dieses Argu- ment zieht nicht. Wie wollen Sie begründen, dass eine solche Ausgabenbremse während - willkürlich - zehn Jahren zu ak- zeptieren sei? Da scheint mir staatspolitisch ein Fragezeichen erlaubt. Wenn wir schon der Meinung sind, dass wir eine derartige aus- gabenpolitische Hürde brauchen, sollten wir sie verfassungs- rechtlich nicht befristen, wie wir ja auch andere Grundsätze in der Verfassung nicht befristet haben. Wenn beispielsweise Ar- tikel 89bis der Bundesverfassung für dringliche Bundesbe- schlüsse ein qualifiziertes Mehr vorsieht, dann deshalb, weil wir dort den normalen Mitsprachemechanismus des Volkes ausschalten; deswegen verlangt die Verfassung ein qualifizier- tes Mehr. Ich weiss, man könnte zur Ausgabenbremse juristisch ein Fra- gezeichen setzen, aber haben wir nicht Artikel 42bis in der Bundesverfassung? Dieser Artikel besagt, dass wir den Auf- trag haben, Fehlbeträge in der Bilanz abzutragen. Mit anderen Worten heisstdas, dass wir, ausgenommen rezessive Phasen, eigentlich verfassungswidrig handeln, wenn wir diese Defizite zulassen. Von daher dürfen Ausgabenbeschlüsse, die dazu angetan sind, diesen verfassungsmässigen Auftrag zu durch- brechen, eine zusätzliche Hürde im Sinne des qualifizierten Mehrs haben. Es ist bereits gesagt worden: Nach der grossen Euphorie der nationalökonomischen Theorie von der antizyklischen Finanz- politik in den sechziger und siebziger Jahren haben wir klar gesehen, dass wir leider, aus verschiedenen Gründen, in Pe- rioden der Hochkonjunktur die geforderte Ausgabendisziplin nicht aufbringen. Wenn wir jetzt hingehen und dem Volk sa- gen, wir hätten etwas Mutiges getan - obwohl wir wissen, dass, wenn die Zeichen wieder auf Grün sind, die Ausgaben- bremse vielleicht ausgelaufen ist -, dann täuschen wir etwas vor. Wenn wir zum Grundsatz der Ausgabenbremse mit Über- zeugung ja sagen, müssen wir eine Befristung ablehnen, das wäre ein halbherziges Zeichen. Und nachdem das Volk zwei- mal deutlich, im Verhältnis von mehr als 2 zu 1, zu einer Aus- gabenbremse ja gesagt hat, können wir uns aus Respekt vor der direkten Demokratie nicht erlauben, eine derart halbher- zige Übung zu veranstalten. Fischer-Hägglingen Theo (V, AG), Berichterstatter: Herr Rag- genbass hat die Gründe dargelegt, warum die Kommission- mehrheit Ihnen vorschlägt, diese Ausgabenbremse auf zehn Jahre zu beschränken. Es sind Überlegungen aus staatspoliti- scher Sicht, aber auch wegen der Minderheiten und Randge- biete. Das hat in der Kommission den Ausschlag gegeben. Der Ständerat hatte ja immer Mühe mit einer Ausgaben- bremse. Schon bei den Beschlüssen des Jahres 1992 ist er uns nicht gefolgt. Er hat bei den Beschlüssen des Jahres 1993 seinen Widerstand markiert und eine andere Lösung vorge- schlagen. Die Kommissionsmehrheit ist der Auffassung, wenn man dem Ständerat entgegenkommt, indem man eine Befristung des Bundesbeschlusses auf zehn Jahre einbaut, so könnte er viel- leicht auf die Lösung unseres Rates einschwenken. Das war mit ein Grund, neben den Gründen, die Herr Raggenbass dar- gelegt hat. Im Namen der Kommissionsmehrheit beantrage ich Ihnen, ih- rem Vorschlag zu folgen. Persönlich werde ich aber der Min- derheitzustimmen. Borei François (S, NE), rapporteur: La majorité de votre com- mission vous recommande, par 14 voix contre 6, de refuser la proposition de minorité et de limiter à dix ans le frein aux dé- penses. L'argument principal est le suivant: le Conseil des Etats a fait un pas dans notre direction, que nous avons refusé. Quelques personnes ont déjà dit à cette tribune qu'on pouvait espérer que le Conseil des Etats se rallie maintenant à notre décision. Si nous votons la limitation dans le temps, il est plus vraisem- blable que le Conseil des Etats se rallie à notre décision que si nous ne le faisons pas. Stich Otto, Bundespräsident: Ich bitte Sie, dem Antrag der Minderheit Aregger zuzustimmen und diese Ausgaben- bremse nicht zu befristen. Ich denke nicht, dass es staatspoliti- sche Gründe gibt; denn wenn es staatspolitische Gründe ge- ben würde, dann könnten Sie das natürlich auch befristet nicht machen. Aber es ist Ihr Entscheid, ob Sie sich in der Zukunft selber begrenzen wollen. Ich denke, es ist ein Entscheid des Weisen, der seine Grenzen sieht und seine Grenzen zugleich anerkennt. Wenn Sie eine zeitliche Begrenzung vornehmen würden, dann würden Sie ei- gentlich sich selber ein schlechtes Zeugnis ausstellen, dann würden Sie sagen: Das heutige Parlament kann sich natürlich nicht an gewisse Grundsätze halten, es hat keine Disziplin; aber die zukünftigen Parlamente, die werden wieder besser, deshalb brauchen wir das dann nicht mehr. Ich denke, wenn Sie das kühl und sachlich überlegen, werden Sie auch zum Schluss kommen, dass es sich nicht lohnt, eine Ausgabenbremse für zehn Jahre einzuführen. Das ist schade für das Geld. Namentliche Abstimmung - Vote par appel nominal Für den Antrag der Minderheit stimmen: Votent pour la proposition de la minorité: Allenspach, Aregger, Bezzola, Binder, Blocher, Bonny, Borer Roland, Borradori, Bührer Gerold, Camponovo, Chevallaz, Cincera, Cornaz, Couchepin, Dettling, Dreher, Ducret, Dünki, Eggly, Eymann Christoph, Fehr, Fischer-Hägglingen, Fi-Motion du Conseil des Etats 1318 N 20 septembre 1994 scher-Seengen, Fischer-Sursee, Frey Claude, Frey Walter, Fri- derici Charles, Fritschi Oscar, Früh, Giezendanner, Giger, Go- bet, Graber, Grendelmeier, Gros Jean-Michel, Gysin, Hari, He- berlein, Hegetschweiler, Hess Otto, Jaeger, Jenni Peter, Keller Rudolf, Kern, Leu Josef, Leuba, Loeb François, Mamie, Ma- spoli, Mauch Rolf, Maurer, Meier Samuel, Miesch, Moser, Mül- ler, Marbel, Nebiker, Neuenschwander, Poncet, Reimann Ma- ximilian, Rychen, Sandoz, Savary, Scherrer Jürg, Scherrer Werner, Scheurer Rémy, Schmid Samuel, Schwab, Sieber, Spoerry, Stalder, Stamm Luzi, Steffen, Steinegger, Steine- mann, Steiner Rudolf, Stucky, Suter, Tschopp, Tschuppert Karl, Verterli, Wanner, Weyeneth, Wittenwiler, Wyss William, Zwygart (86) Für den Antrag der Mehrheit stimmen: Votent pour la proposition de la majorité: Aguet, Bär, Baumann, Baumberger, Bäumlin, Béguelin, Bir- cher Peter, Bodenmann, Borei François, BrüggerCyrill, Brun- ner Christiane, Bugnon, Bühler Simeon, Bühlmann, Bundi, Bürgi, Caccia, Caspar-Hutter, Columberg, Comby, Danuser, David, Deiss, Diener, Dormann, Eggenberger, Engler, Epiney, Fankhauser, Fasel, von Feiten, Gross Andreas, Grossenba- cher, Haering Binder, Hafner Rudolf, Hafner Ursula, Häm- merle, Herczog, Hess Peter, Hildbrand, Hollenstein, Huba- cher, Jäggi Paul, Jöri, Keller Anton, Ledergerber, Leemann, Lepori Bonetti, Leuenberger Ernst, Leuenberger Moritz, Mae- der, Marti Werner, Matthey, Mauch Ursula, Meier Hans, Meyer Theo, Misteli, Oehler, Ostermann, Perey, Pini, Raggenbass, Rechsteiner, Ruckstuhl, Ruf, Ruffy, Rutishauser, Schmid Pe- ter, Schmidhalter, Schnider, Schweingruber, Seiler Rolf, Spiel- mann, Stamm Judith, Steiger Hans, Strahm Rudolf, Theubet, Thür, Tschäppät Alexander, Vollmer, Weder Hansjürg, Wick, Zbinden, Züger (84) Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent: Philipona (1) Abwesend sind - Sont absents: Aubry, Berger, Bischof, Blatter, Bortoluzzi, Carobbio, Cavadini Adriano, Darbellay, de Dardel, Duvoisin, Goll, Gonseth, Iten Joseph, Jeanprêtre, Kühne, Maitre, Mühlemann, Nabholz, Pi- doux, Robert, Rohrbasser, Schmied Walter, Segmüller, Seiler Hanspeter, Wiederkehr, Ziegler Jean, Zisyadis, Zwahlen (28) Präsidentin, stimmt nicht-Présidente, ne vote pas: Haller (1) Abs. 2-Al. 2 Angenommen -Adopté Geschäftsverkehrsgesetz Loi sur les rapports entre les conseils Antrag der Kommission Mehrheit Streichen Minderheit (Leemann, Bäumlin, Borei François, Bühler Simeon, Campo- novo, Marti Werner) Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Majorité Biffer Minorité (Leemann, Bäumlin, Borei François, Bühler Simeon, Campo- novo, Marti Werner) Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit Adopté selon la proposition de la majorité An den Ständerat-Au Conseil des Etats #ST# 94.3081 Motion des Ständerates (FK-SR 93.078) Gewässerschutz in ländlichen Gebieten Motion du Conseil des Etats (CdF-CE 93.078) Protection des eaux dans les zones rurales Wortlaut der Motion vom 3. März 1994 Das Verursacherprinzip beim Bau von Kläranlagen im Gewäs- serschutz wird aufgrund des Sanierungsprogramms II ver- stärkt Die Subventionierung von Kläranlagen durch den Bund wird gleichzeitig herabgesetzt In dünnbesiedelten ländlichen Gebieten mit einem ungünsti- gen Kosten-Nutzen-Verhältnis wird dieser Systemwandel für die Bewohner zu unverhältnismässigen Kosten führen, denen kein entsprechender ökologischer Nutzen gegenübersteht Der Bundesrat wird beauftragt, die gesetzlichen Massnahmen vorzuschlagen, um die dünnbesiedelten ländlichen Gebiete von der Anschlusspflicht an Kläranlagen zu befreien. Der ent- sprechende Gesetzestext soll wenn möglich gleichzeitig mit der Herabsetzung der Subventionierung in Kraft treten. Texte afe la motion du 3 mars 1994 En matière de protection des eaux, le principe du pollueur- payeur est renforcé sur la base du programme d'assainisse- ment II, s'agissant de la construction d'installations d'épura- tion. Simultanément, la Confédération diminue son subven- tionnement aux installations d'épuration. Dans les zones rurales peu peuplées dans lesquelles le rap- port coût-utilité est défavorable, ce changement de système entraînera des frais disproportionnés pour les habitants, sans que ces frais ne procurent un avantage écologique corres- pondant Le Conseil fédéral est chargé de proposer des mesures à ca- ractère légal, visant à libérer les zones rurales peu peuplées de l'obligation de se raccorder à une installation d'épuration. Le texte légal correspondant doit si possible entrer en vigueur en même temps que celui prévoyant la réduction du subvention- nement précité. Präsidentin: Die Kommission beantragt, die Motion zu über- weisen und gleichzeitig als erfüllt abzuschreiben. Überwiesen und abgeschrieben - Transmis et classéSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Sanierungsmassnahmen 1993 Mesures d'assainissement 1993 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1994 Année Anno Band III Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 02 Séance Seduta Geschäftsnummer 93.078 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 20.09.1994 - 08:00 Date Data Seite 1311-1318 Page Pagina Ref. No 20 024 415 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. 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