Budget 1991. Supplément I 888 N 4 juin 1991 Déclaration écrite du Conseil fédéral du24avril1991 Le Conseil fédéral est prêt à accepter le postulat. Ueberwiesen - Transmis #ST# Ad 90.063 PTT. Voranschlag 1991. Nachtrag l PTT. Budget 1991. Supplément I Botschaft und Beschlussentwurf vom 24. April 1991 Message et projet d'arrêté du 24 avril 1991 Bezug bei der Generaldirektion PTT, Viktoriastrasse 21,3030 Bern S'obtiennent auprès de la Direction générale des PTT, Viktoriastrasse 21,3030 Berne Kategorie V, Art. 68 GRN - Catégorie V, art. 68 RCN Herr Jaeger unterbreitet im Namen der Kommission den fol- genden schriftlichen Bericht: 1. Der Nachtrag l zum Finanzvoranschlag der PTT-Betriebe 1991 umfasst Zahlungskredite von 203,7 Millionen Franken. Für Gebäude werden Zusatzkredite und neue Verpflichtungs- kredite von 46,3 Millionen Franken beantragt. In der Erfolgsrechnung wirken sich vorab der höhere Teue- rungsausgleich sowie dessen Einbau in die Renten aus. Dar- überhinaus sind beträchtliche zusätzliche Mittel beim Zinsauf- wand nötig. Bei den Investitionen entfällt der grösste Teil auf den Netzaus- bau im Ortsruf und den rascheren Ausbau bei Natel C. Schliesslich betreffen die Verpflichtungskredite hauptsächlich neue Vorhaben, deren Schwerpunkte in den Regionen Basel und Genf liegen. 2. Die Finanzkommission erinnert daran, dass sie schon im Verlaufe der Beratungen zum PTT-Voranschlag 1991 die Auf- merksamkeit des Bundesrates auf den mit 4,5 Prozent zu tief angesetzten Teuerungsausgleich gelenkt hat. Die angemel- deten Zweifel haben sich bestätigt, musste doch seit Anfang 1991 der Teuerungssatz auf 6 Prozent erhöht werden. Die Finanzkommission stellt wie der Bundesrat fest, dass mit den angeforderten Nachtragskreditbegehren der für 1991 budgetierte Gewinn von 55 Millionen Franken kaum erreicht werden kann. Sie hat den PTT daher empfohlen, alle erforderli- chen Massnahmen in die Wege zu leiten, um die Ausgaben zu verringern. M. Jaeger présente au nom de la commission le rapport écrit suivant: 1. Le supplément I au budget financier de l'Entreprise des PTT pour 1991 comprend des crédits de paiements de 203,7 millions de francs. Des crédits additionnels et de nou- veaux crédits d'engagement de 46,3 millions de francs sont demandés pour des immeubles. Le compte de résultat est grevé surtout par la compensation plus élevée de renchérissement et son intégration dans les rentes. Par ailleurs, des fonds supplémentaires considérables sont nécessaires pour supporter les charges d'intérêts. L'essentiel des investissements est destiné à l'agrandisse- ment du réseau d'appel local et à l'extention accélérée du Natel C. Enfin, les crédits d'engagements concernent pour l'essentiel de nouveaux travaux, dont les plus importants seront faits dans les régions de Baie et Genève. 2. La Commission des finances a rappelé qu'au cours des dé- libérations sur le budget des PTT pour 1991, elle avait déjà at- tiré l'attention du Conseil fédéral sur le taux de renchérisse- ment trop bas, estimé à 4,5 pour cent. Les doutes qu'elle a manifestés se sont vérifiés puisque dès le début de 1991 il a fallu élever le taux de renchérissement à 6 pour cent. La Commission des finances constate avec le Conseil fédéral que les crédits supplémentaires demandés ne permettront guère d'atteindre le bénéfice de 55 millions de francs budgé- tisé pour 1991. Elle a recommandé aux PTT de tout mettre en oeuvre pour réduire les dépenses en conséquence. Antrag der Kommission Die Finanzkommission beantragt Ihnen einstimmig, dem Nachtrag l zum Finanzvoranschlag der PTT-Betriebefür 1991 zuzustimmen. Darüberhinaus erachtet sie es als sinnvoll, dieses Geschäft in Anwendung von Artikel 68 des Geschäftsreglements des Na- tionalrates gemäss schriftlichem Verfahren (Kategorie V der Beratungsweise) zu behandeln. Proposition de la commission La Commission des finances unanime vous propose d'ap- prouver le supplément I au budget financier de l'Entreprise des PTT pour 1991. Par ailleurs, elle estime que cet objet peut être traité selon la procédure écrite, en application de l'article 68 (catégorie V des débats) du règlement du Conseil national. Eintreten ist obligatorisch L'entrée en matière est acquise de plein droit Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1-3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule, art. 1-3 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 108 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Ständerat-Au Conseil des Etats #ST# Ad 90.046 Voranschlag 1991. Nachtrag l Budget 1991. Supplément l Botschaft und Beschlussentwurf vom 1. Mai 1991 Message et projet d'arrêté du 1 er mai 1991 Bezug durch die Eidgenössische Drucksachen- und Materialzentrale, 3000 Bern S'obtiennent auprès de l'Office central fédéral des imprimés et du matériel, 3000 Berne Kategorie III, Art. 68GRN-Catégorie III, art. 68 RCN Jaeger, Berichterstatter: Es geht um ein sogenanntes Routi- negeschäft, um den Nachtrag l zum Voranschlag 1991. Ein Geschäft, das alle Jahre kommt, ein Geschäft, das niemanden vom Sessel reisst und eigentlich auch keine Wellen wirft - im Normalfall. Ich möchte nicht dramatisieren, aber ich muss im- merhin - auch im Namen der Kommission - feststellen, dass es diesmal wahrscheinlich doch um mehr geht als um ein Rou- tinegeschäft.4. Juni 1991 N 889 Voranschlag 1991. Nachtrag l Wenn Sie die Dimensionen der gesamten Kreditnachträge et- was genauer anschauen, werden Sie feststellen, dass wir dies- mal einen Rekord aufstellen. Ein Gesamtbetrag von 1,086 Mil- liarden Franken - das haben wir bei Nachtragskrediten noch nie erlebt. Sie müssen sich vor Augen halten, dass wir damit heute für das Jahr 1991 eine erneute Erhöhung der veran- schlagten Gesamtausgaben um 3,2 Prozent beschliessen. Das bedeutet nichts anderes, als dass wir, bezogen auf das Gesamtbudget, bei einem Wachstum von über 11 Prozent an- gelangt sind. Meine Damen und Herren, ich weiss: ein Routinegeschäft. Ich weiss: Finanzen, das ist heute nicht das Thema; man würde lieber zur Sicherheitspolitik sprechen. Aber ich muss Ihnen sa- gen: Hier geht es um sehr viel, hier geht es um Dinge, mit de- nen unser Staatswesen langfristig konfrontiert sein wird. Es geht um das Funktionieren unseres Haushaltes, es geht letz- ten Endes auch um die wirtschaftspolitische Stabilität. In die- ser Sache kann es uns nicht gleich sein, wie die Reise weiter- geht. Auch Ihre Kommission ist besorgt über das Ausmass der beantragten Kredite. Zu den Fakten: Im Durchschnitt des letzten Jahrzehnts hatte der erste Nachtrag jeweils 0,5 Prozent der budgetierten Aus- gaben erreicht. Von 1979 bis 1987 lagen die im Rahmen des ersten Nachtrags beantragten Kredite immer unter 90 Millio- nen Franken. Zwischen 1988 und 1990 stiegen sie dann auf 300 bis 400 Millionen Franken. Und in diesem Jahr erreichen wir tatsächlich erstmals beinahe die Grenze von 1,1 Milliarden Franken. Es gibt verschiedene Probleme. Das Problem Nummer eins ist doch, dass Nachträge in diesem Umfange letzten Endes die Budgetdebatten beeinträchtigen. Der Gehalt einer Budgetde- batte leidet, wenn wir im nachhinein mit derartigen Nachtrags- krediten vor das Parlament müssen. Sie erschweren auch - und das ist das zweite Problem - die fi- nanzpolitische Transparenz, denn das Budget dient ja dazu, unseren Finanzhaushalt offenzulegen. Wenn dann aber nach- träglich mit derartigen Nachtragskrediten, mit derartiger Nach- schubmunition, aufgefahren wird, dann leidet darunter auch die Budgettransparenz. Nicht zuletzt ist zu sagen, dass wir mit diesem Wachstum der Gesamtausgaben die Staatsquote auf die Dauer nicht mehr unter 10 Prozent halten können. Im Gegenteil, wir werden da- mit rechnen müssen - vor allem wenn wir bei den Budgetver- handlungen immer wieder nur «aufladen», auch hier im Parla- ment -, dass die Staatsquote bald über den Wert von 10 Pro- zent anwachsen wird, mit allen Problemen, die damit verbun- den sind. Ich habe schon oft gesagt: Jetzt kommen die Gewitterwolken am Finanzhimmel. Wenn wir jetzt nicht die Weichen stellen, dann werden wir in den nächsten Jahren wieder in strukturelle Defizite hineingeraten, mit all ihren Nachteilen: Denken Sie an die Verschuldung, denken Sie an die Zinseffekte, denken Sie an die konjunkturpolitischen Nachteile, die von einem solchen defizitären Budget mittel- und längerfristig ausgehen werden. Wir appellieren deshalb an Ihre Kommission, an den Bundes- rat, aber vor allem auch an das Parlament, die Gefahren heute zu erkennen - auch mit Blick auf das Budget 1992 -, dem Bun- desrat, dem Finanzminister zu helfen, dass es dann gelingt, diese Entwicklung unter Kontrolle zu bringen. Letzten Sonntag haben wir eine Abstimmung erleben müssen, die einmal mehr gezeigt hat, wie schwierig es in der Schweiz ist, auf der Einnahmenseite unser veraltetes Finanzsystem zu modernisieren, ihm eine moderne Struktur zu geben. Es ist nicht gelungen. Um so mehr müssen wir jetzt auf der Ausga- benseite verhindern, dass es zu einem fortschreitenden Fi- asko kommt. Ich möchte nicht dramatisieren, aberdenken Sie daran: Mit Wachstumsraten von 11 Prozent können wir auf die Dauer nicht kutschieren, wenn wir nicht tatsächlich ein staats- politisches, zumindest ein haushaltpolitisches Ungleichge- wicht schaffen wollen. Wir appellieren - wie gesagt - nicht nur an den Bundesrat im Hinblich auf das Budget 1992, sondern auch an das Parla- ment. Wir können so, wie wir letzten Herbst, letzten Winter in der Budgetberatung hier verfahren sind, dieses Jahr nicht mehr verfahren. Es muss uns gelingen, ein Budget zu präsen- tieren, das einigermassen im Rahmen des wirtschaftlichen Wachstums liegt. Alles andere können wir auf die Dauer nicht verkraften. Wenn wir die Nachtragskredite etwas genauer anschauen, dann erkennen wir drei Elemente: 1. 400 Millionen Franken, die gebunden, nicht steuerbar sind: der Teuerungsausgleich zugunsten des Bundespersonals in der Grössenordnung von 46 Millionen Franken, die Leistun- gen des Bundes an die SBB von 97 Millionen Franken wären z. B. zu erwähnen. Es gibt da natürlich auch verschiedene Budgetierungspro- bleme, zugegeben! In der Kommission ist von zahlreichen Kolleginnen und Kollegen kritisiert worden, man habe auf- grund einer zu tiefen Teuerungsrate, nämlich mit 4,5 Prozent, budgetiert; das sei angesichts der tatsächlichen und damals schon ganz klar erkennbaren Teuerungsrate von 6 Prozent eben nicht richtig gewesen. Das ist eine Kritik, die an sich durchaus richtig liegt. Aber auf der anderen Seite muss man natürlich das Dilemma des Finanzministers sehen, der mit der zu tiefen Teuerungsrate u. a. auch verhindern will, dass bereits da schon neue Begehrlichkeiten geweckt werden. Wir sind da im Dilemma zwischen Budgettransparenz einerseits und der erforderlichen Haushaltdisziplin andererseits. 2. Weitere 400 Millionen Franken sind auf Parlamentsbe- schlüsse zurückzuführen, die zum Teil alle für sich erklärbar sind: die Ergänzungsleistungen im Jubiläumsjahr, also diese Jubiläumszulage; die Entschuldungsmassnahmen für die är- meren Entwicklungsländer; die Hilfe im Rahmen der Golfkrise - das sind alles Beträge, die an sich durchaus ihre Rechtferti- gung haben. Aber wir müssen natürlich in Zukunft, wenn wir solche Ausgaben vor uns haben, diese bereits bei der Budge- tierung antizipieren, miteinkalkulieren. 3. Auch im Bereich der Landwirtschaft haben wir nochmals 267 Millionen Franken zugelegt. Hier sind Direktzahlungen zur Sicherstellung der bäuerlichen Einkommen nötig gewor- den. Ich komme zum Schluss: Sie werden im Rahmen unserer Be- ratungen, vor allem in der Detailberatung, mit verschiedenen Anträgen -u.a. auch mit zwei Minderheitsanträgen - konfron- tiert werden. Sie werden dann staunen: Bei diesen Anträgen geht es sinnigerweise nicht um grosse Beträge. Im einen Fall geht es nämlich um 3,9 Millionen Franken, im anderen Fall um 3,5 Millionen Franken. Gut, bei einem weiteren Minderheitsan- trag aus der Mitte der Kommission geht es um 50 Millionen Franken. Aber immerhin, die ersten beiden Beispiele zeigen, wie sich die Gemüter an relativ kleinen Beträgen erhitzen. Ich persönlich bin immer wieder erstaunt, wie wenig sich unsere Gemüter eigentlich an der Gesamtsituation erhitzen. Sie hätte es verdient, dass man ihr nun wirklich mit grosser Sorge ent- gegensehen würde. Sie hätte es sicher auch verdient, dass wir uns hier mit besserer Präsenz mit einem solchen - nach mei- ner Auffassung-langfristig sehrtiefgreifenden Problem für un- ser Staatswesen auseinandersetzen würden. M. Darbellay, rapporteur: Le premier supplément au budget 1991 que nous vous présentons ce jour a un visage assez dif- férent de ceux des années dernières. De 1979 à 1987, ce pre- mier supplément se situait chaque fois en-dessous de 100 millions. Durant ces trois dernières années, il s'est situé entre 300 et 400 millions, et aujourd'hui, pour la première fois, il est multiplié très largement, puisqu'il dépasse le milliard, soit 1,045 milliards de crédits supplémentaires et 42 millions de crédits reportés. Il faut relever qu'avec ces nouveaux crédits nous passons, par rapport à 1990, à une augmentation des dépenses de l'ordre de 11 pour cent. Vous vous rappelez qu'au mois de décembre 1989, les deux conseils avaient accepté une motion tendant à maintenir l'aug- mentation des dépenses dans les mêmes normes que l'aug- mentation annuelle du produit intérieur brut. Cette augmenta- tion se situe dans une fourchette de 6 à 7 pour cent. Notre bud- get déjà- et ceci avait fait l'objet de nombreuses discussions - augmentait les dépenses de plus de 9 pour cent. Avec ces pre- miers suppléments, nous arrivons à 11 pour cent, ce qui ne manque pas de nous inquiéter. Nous avons d'abord le souci de faire en sorte que la quote-part de l'Etat n'augmente pasBudget 1991. Supplément I 890 N 4 juin 1991 d'année en année et qu'elle soit limitée à 10 pour cent du PIB au maximum. Nous avons le souci également de tenir les ter- mes de la motion que nous avons déposée. Ce supplément de budget ne manque pas de nous poser un certain nombre de questions et, cela veut dire que, dès maintenant, en ce qui concerne la préparation du budget 1992, et dès cet automne pour la Commission des finances, il s'agit d'être extrêmement prudent de manière à ramener la barre à un juste milieu. Ces crédits supplémentaires, nous en sommes responsables pour une bonne part et nous devons bien reconnaître qu'ils sont justifiés. Il s'agit d'abord de 200 millions relatifs au personnel de la Confédération, augmentation de salaires due au renché- rissement et participation à la Caisse fédérale d'assurance. Le budget - et c'était normal lorsqu'on le préparait au mois de mai ou au mois de juin 1990 - prévoyait un renchérissement de 4,5 pour cent et ce sont ces chiffres qui ont été inscrits. Au moment où la commission traitait le problème, il devenait déjà absolument clair que le renchérissement serait d'au moins 6 pour cent. Certains membres de la commission ont proposé d'introduire directement dans le budget cette augmentation de 6 pour cent. M. Stich était d'un autre avis, estimant que si déjà, lorsqu'on établit le budget, on prévoit une augmentation assez considérable en vertu du renchérissement, cela ne fera qu'augmenter les appétits des personnes chargées de discu- ter de cette augmentation. Il y a là une attitude de prudence que nous comprenons, mais nous donnons la priorité à la vé- rité des chiffres et nous estimons que le renchérissement de- vrait être prévu d'une manière plus juste à l'avenir. Sont aussi prévus 267 millions pour l'agriculture. Il s'agit de dispositions légales: aide à l'élevage du bétail et c'est ici un passage partiel aux paiements directs pour les détenteurs de bétail, en parti- culier les détenteurs de bétail dans les régions de montagne. Nous avons également à appliquer les dispositions qui ont été prises en vertu du 700e anniversaire, soit environ 120 millions pour les personnes bénéficiaires de rentes complémentaires et une première tranche de 70 millions pour l'aide aux pays en voie de développement, en particulier pour le désendettement de ces pays. Il a fallu également prévoir un crédit de 100 millions de dollars, ce qui représente aujourd'hui environ 150 millions de francs suisses pour les pays touchés spéciale- ment par la crise du Golfe. Ces crédits supplémentaires ont été acceptés relativement facilement par la commission. Nous avons eu à débattre de trois propositions individuelles qui ont été repoussées par la commission. Deux vont revenir sous forme de propositions de minorité et la troisième sous forme de proposition individuelle. Il s'agit en particulier du don de 3,5 millions en faveur de la Croix-Rouge et du Comité inter- national de la Croix-Rouge, montant provenant du trésor de guerre de la P-26. Ensuite, des dépenses de 3,9 millions de francs sont prévues pour la protection et la sécurité des places militaires de Saint- Gall-Gossau ou Neuschlen-Anschwilen. Ces deux montants sont sujets à discussion; nous y reviendrons tout à l'heure lors de la discussion de détail. En ce qui concerne les crédits d'engagement, qui s'élèvent à 114 millions de francs, le plus important est un crédit de 100 millions pour le financement de logements en faveur des requérants d'asile. Il a été proposé de réduire ce crédit à 50 millions. La commission est d'avis que nous sommes en face d'un problème important qui donne de gros soucis aussi bien aux cantons qu'aux communes ainsi qu'aux oeuvres d'entraide. Par conséquent, il faut éviter que des problèmes sérieux ne se posent dans le courant de l'année. Nous y re- viendrons également. J'ajoute encore quelques mots sur les augmentations du nombre de postes. 16 postes permanents sont prévus. Huit d'entre eux sont destinés aux consulats dans lesquels il s'agit de faire face au supplément de travail consécutif au fait que l'on exige des visas pour les ressortissants du Maghreb. Les huit autres postes concernent la Caisse fédérale d'assurance. Il s'agit ici d'une décision formelle puisqu'il n'y a pas augmen- tation de personnel, mais transfert. En effet, cette caisse et la Caisse de retraite des CFF ont fusionné. Dès lors, la Caisse fé- dérale d'assurance endosse les compétences antérieures des deux caisses. Il est donc normal que le personnel affecté à la Caisse de retraite des CFF rejoigne les effectifs de la Caisse fé- dérale d'assurance. Nous devons donc, aujourd'hui, prendre la décision formelle d'augmenter de huit unités le personnel de la Caisse fédérale d'assurance. En conclusion, la commission vous propose d'entrer en ma- tière et d'accepter l'ensemble de ce premier supplément. Nous traiterons les objets particuliers lors de la discussion de détail. Kühne: Der umfangreiche Nachtrag l bringt uns nach dem Höhenflug über den guten Abschluss der Rechnungen 1990 wieder auf den harten Boden der Realität zurück. Welches sind die Gründe für diese besorgniserregende Entwicklung? Einmal ist es primär die Teuerung, welche sich direkt und indi- rekt bei verschiedenen Positionen auswirkt. Die Teuerungs- entwicklung wurde bei der Budgetierung zu tief veranschlagt. Ich gebe zu: Das Dilemma besteht zwischen Budgetgenauig- keit einerseits und dem Argument des Finanzministers, man solle die Teuerung nicht zu hoch ansetzen, denn damit würde eine Erwartungshaltung bezüglich Teuerungsentwicklung ge- weckt, anderseits. Das hat sicher ebenfalls einiges für sich. Immerhin beanspruchen die unterschätzten 1,5 Prozent- Punkte für Teuerungsausgleich und Einbau der Teuerung in die Pensionskasse 200 Millionen Franken. Vor dem gleichen Problem stehen die PTT und die Bundesbahnen. Personalko- sten und Personalfolgekosten werden dem Bund und seinen Regiebetrieben zunehmend zu schaffen machen. Zum guten Teil teuerungsbedingt sind auch die Kredite für die Landwirtschaft. Der Bundesrat hat anstelle von Preiserhöhun- gen zusätzliche Direktzahlungen beschlossen. Damit soll auf die internationale Entwicklung - Gatt-Verhandlungen, fakti- scher Abbau des Grenzschutzes usw. - Rücksicht genommen und die Konkurrenzfähigkeit der schweizerischen Lebensmit- tel verbessert werden. Eine weitergehende Angleichung der Wettbewerbsbedingungen hat das Volk mit dem Nein zur Mehrwertsteuer am vergangenen Sonntag abgelehnt. Einheimische Landwirtschaftsprodukte sind fiskalisch mit etwa 2 Prozent Schattensteuer belastet, während entspre- chende ausländische Erzeugnisse diese Verteuerung nicht er- fahren. Also haben die Schweizer Produzenten und teilweise auch die Steuerzahler weiter für diese Wettbewerbsverzerrung geradezustehen. Mit dem Uebergang zu allgemeinen Direktzahlungen anstelle von Produkterlösen übernimmt der Bund zusehends Lasten des Konsumenten. Wir sind der Auffassung, dass hier in weni- gen Jahren namhafte Summen auflaufen und ein entspre- chendes Finanzierungskonzept erarbeitet werden muss. Ebenfalls mit der Teuerung respektive mit der Teuerungsbe- kämpfung über hohe Zinsen hängen die zusätzlichen, zinsbe- dingten 63 Millionen der SBB-Rechnung zusammen. Als ein- malige Aufwendungen im Zusammenhang mildem 700-Jahr- Jubiläum unterstützen wir die Zulage an die Ergänzungslei- stungen zu AHV und IV und den Beitrag für Entschuldungs- massnahmen ärmerer Entwicklungsländer. Nicht voraussehbar waren die Aufwendungen im Zusammen- hang mit dem Golfkonflikt und in diesem Ausmass sicher auch nicht die stark steigenden Aufwendungen, welche der Asylan- tenstrom bewirkt und die uns zusätzlich mit Sorge erfüllen. Ei- niges zu reden gaben bei uns ebenfalls die kleineren Positio- nen, so der Kredit für die Sicherung des Baugeländes des Waf- fenplatzes Herisau-Gossau. Die CVP-Fraktion unterstützt ge- schlossen den Bau der Truppenunterkunft als Ersatz für die Kaserne St. Gallen. Wir verurteilen die Anwendung von Gewalt als Mittel zur Verhinderung demokratisch gefällter Entscheide. Mit der Abstimmung über die Initiative «40 Waffenplätze sind genug» wird das Volk das letzte Wort haben. Herr Bundesrat Villiger hat in Aussicht gestellt, dass diese In- itiative beförderlich zu behandeln sei und voraussichtlich 1992 der Volksabstimmung unterbreitet werden solle. Bis dahin werden keine unverhältnismässigen Bauleistungen erbracht. Wer also die Spielregeln der Demokratie ernst nimmt, wird seine Kräfte für die Auseinandersetzung an der Urne sparen können. Die bisherigen Erfahrungen lassen aber befürchten, dass nicht alle diese Spielregeln einhalten wollen. Also muss die4. Juni 1991 N 891 Voranschlag 1991. Nachtrag l Baustelle notfalls geschützt werden können. Wir sind der Mei- nung, dass dies nicht unverhältnismässig und mit dem not- wendigen psychologischen Geschick zu geschehen habe. Für uns stellt sich die Frage, ob die Bereitstellung der entspre- chenden Mittel gemäss Kommissionsmehrheit zum voraus, als Nachtrag l zum Voranschlag, zu geschehen habe oder ob dies erst im Nachtragsverfahren geregelt werden solle. Sicher sind aber die bisher aufgelaufenen Kosten gemäss Antrag un- seres Kollegen David zu vergüten; einige Fraktionsmitglieder unterstützen diesen Antrag. Die Meinung dieser Kollegen ist auch die, dass die Sache in Zukunft nach dem gleichen Ver- fahren abgewickelt werden soll, also dass jeweils die aufgelau- fenen Kosten hinterher zu vergüten seien. Die CVP-Fraktion lehnt den Minderheitsantrag Leemann ab, der auch die bisherigen Kosten nicht decken will. Bei der Finanzierung der Asylantenunterkunft stimmen wir für 100 Millionen Franken, und bei den Zuwendungen an IKRK und SRK mit 3,5 Millionen Franken können Sie ebenfalls mit unserer Unterstützung rechnen. M. Leuba: Avec le supplément I au budget 1991, nous battons - le président de la commission l'a déjà relevé - un record dans l'histoire de la Confédération puisque nous dépassons pour la première fois le milliard de crédits supplémentaires. Sans doute, et on l'a déjà dit, l'inflation, l'emballement de l'économie ne sont pas étrangers à ce résultat. Mais nous avons ici aussi la sanction sévère d'une politique-queje n'hé- siterai pas à qualifier de laxiste - que nous menons en matière financière. Je ne tomberai pas dans le travers, Monsieur le Conseiller fédéral, de mettre sur la seule responsabilité du Conseil fédéral cette situation peu satisfaisante. Ce serait trop facile de nous répliquer que le Parlement porte une large part de responsabilité, car effectivement nous portons une large part de responsabilité dans le dérapage que nous vivons dans ce supplément gigantesque. Les dépassements les plus im- portants, que ce soit dans le domaine de l'agriculture, dans le domaine des dépenses du personnel, pour la commémora- tion du 700e anniversaire, nous avons contribué à les aug- menter en faisant souvent de la surenchère sur les proposi- tions du Conseil fédéral. Dans nos motions, nos postulats, nos initiatives parlementaires, nous ne prêtons guère attention non plus aux conséquences financières des propositions qui foisonnent dans cette salle. Je ne souhaiterais pas que nous donnions l'image schizophrénique d'un Parlement qui de- mande constamment des mesures et des dépenses supplé- mentaires et qui, deux ou trois fois par année, à l'occasion du budget, à l'occasion des suppléments au budget, se lamente sur les mauvais résultats et sur le pourcentage inadmissible d'augmentation du budget fédéral. Au lendemain du 2 juin, où le peuple et les cantons ont dit clai- rement qu'ils se méfiaient de l'appétit fiscal de la Confédéra- tion, c'est une leçon dont nous avons à prendre acte et dont nous devons tenir compte, que cela nous convienne ou non, Monsieur le Conseiller fédéral, car le souverain en Suisse c'est encore le peuple et quand le peuple décide, il a toujours rai- son, même si ses décisions ne nous plaisent pas. Or, dans la campagne qui a précédé la votation sur le paquet financier, nous avons été frappés - notre président a rappelé hier que nous avions aussi à écouter ce que nous disent nos électeurs - par l'impression qu'ont nos concitoyens que le Conseil fédé- ral et le Parlement dépensent souvent à la légère et sans tou- jours se rendre compte que ce qu'ils dépensent est le produit des impôts obtenus sur le travail des habitants de ce pays. Nous devrons donc faire avec l'argent que nous avons et nous avons la conviction que nous devons arriver à boucler nos comptes. Mais pour y arriver, il faut que le Parlement fasse preuve de retenue et que le Conseil fédéral fasse preuve de ri- gueur dans l'exploitation du budget, car ce que j'ai dit du Pa- rlement ne libère pas le Conseil fédéral de toute responsabi- lité. C'est lui seul qui peut avoir une vue générale du respect du budget; c'est lui seul qui peut fixer des priorités et attirer l'at- tention des parlementaires sur ces priorités, ce qui implique inévitablement aussi des renonciations. Bien sûr, le vin est tiré et il faut le boire. Le groupe libéral votera donc ce supplément, comme nous avons voté les décisions qui ont entraîné ces dépenses, car nous avons aussi jugé utile que l'on tienne parole à l'égard de nos fonctionnaires et que l'on n'oublie pas non plus les plus démunis de nos conci- toyens à l'occasion du 700e anniversaire. Mais nous disons, comme l'a fait remarquer le président de la commission, que cela ne peut pas continuer ainsi si on ne veut pas se trouver dans une situation financière qui nous contraindrait alors à prendre des mesures autrement plus désagréables. En frei- nant progressivement, on évite les freinages d'urgence qui sont en général beaucoup plus douloureux. Le groupe libéral votera donc le supplément au budget, sous réserve d'une proposition de minorité, mais il prend le résultat de ce supplément comme un signal d'alarme qui s'adresse au gouvernement et au Parlement. M. Frey Claude: Le groupe radical votera le supplément I au budget. En revanche, il ne suivra pas la proposition de Mme Leemann, parce que les décisions démocratiques exis- tantes doivent être assumées. On l'a répété, ce supplément I est un record. Un milliard de francs seront votés dans l'indiffé- rence générale. Or, nous émettons le voeu que ce record ne soit pas battu et que l'on en revienne à la vitesse de croisière à laquelle nous étions habitués, à savoir des suppléments mo- destes de quelques dizaines de millions et non pas de plus de mille millions. Il est essentiel de revenir à la pratique antérieure parce que la discussion importante doit avoir lieu à propos du budget et non pas des suppléments. Sinon nous fausserons la vue d'en- semble et perdrons alors les possibilités d'intervenir à l'éche- lon politique, simplement parce que la tactique du salami se développera. Il est donc important de mieux garantir, à l'ave- nir, la véracité du budget. Nous revenons à la remarque faite par M. Bonny lors de la dis- cussion concernant le budget. Il est nécessaire de ne pas sous-évaluer les effets de l'inflation, notamment ceux affectant les traitements. On savait, avant le vote sur le budget, qu'une inflation de 4,5 points était mal évaluée. On en voit les consé- quences aujourd'hui. Sur le milliard de supplément, plus de 200 millions doivent être affectés à ce rattrapage. Il est donc tout à fait souhaitable qu'à l'avenir on pratique la véracité du budget, y compris en ce qui concerne les effets de l'inflation. C'est dans cet esprit que le groupe radical votera le supplément I en souhaitant qu'il soit tout à fait exceptionnel, notamment parce que les temps s'annoncent plus difficiles. Züger: Dass bei Nachtragskrediten von 1,1 Milliarden auch wir Sozialdemokraten nicht gerade ins Schwärmen kommen, versteht sich von selbst. Was der erfahrungsgemäss noch teu- rere Nachtrag II erwarten lässt, gibt zu Befürchtungen Anlass. Der Budgetüberschuss von 73 Millionen hat so nicht einmal mehr Strohhalmfunktion. Wir leben über die Verhältnisse, denn die verlangsamte Wirtschaftsentwicklung mit den tiefe- ren Einnahmen bei Wust und Stempelsteuer sowie die nach wie vor hohe Teuerung verhindern diesmal einen Ausgleich via Mehreinnahmen. Ein Defizit 1991 ist nicht nur angedroht, sondern wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch eintreffen. Also werden wir wenigstens in dieser Hinsicht europakompatibel. Natürlich sind auch diesmal wieder Sonderfaktoren gewichtig verantwortlich. Aber Hand aufs Herz: Erinnern Sie sich an Jahre ohne Sonderfaktoren? Ich nicht! Das einzige, was das nächste Jahr mit Sicherheit nicht mehr eintreffen wird, sind die Kosten für das Jubeljahr - es sei denn, es gelänge uns, auch dort noch Verluste einzufahren! Gespannt darf man auch den Bereich Landwirtschaft verfol- gen, fallen hier doch üblicherweise die dicken Brocken erst mit dem Nachtragskredit II an. Handelt es sich bei diesen 267 Mil- lionen um einen systembedingten Vorbezug, oder folgt noch eine weitere Tranche im kommenden Herbst? Nachtragskredite wegen höherer Teuerung wären fast vollum- fänglich vermeidbar, wenn bei den Budgets mit dem tatsächli- chen statt mit dem Wunschindex gerechnet würde. Aber ko- sten würde es so oder so gleich viel und sicher nicht weniger. Es ist bei dieser Ausgangslage fast komisch, dass sich die Auseinandersetzungen in der Kommission auf zwei betrags-Budget 1991. Supplément I 892 N 4 juin 1991 massige Nebenkriegsschauplätze konzentriert haben. Die Minderheit Frey Claude benützt die Streichung der Ueber- gabe der Kriegskasse von P-26 ans Schweizerische Rote Kreuz als Vehikel - und wirklich nur als Vehikel -, um die Puk- EMD-Debatte nochmals kurz Wiederaufleben zu lassen. Eine falsche Uebung am falschen Objekt. Als Begründung dient der Minderheit Frey Claude der Bericht der Finanzdelegation, welcher aber als Kompromissarbeit tatsächlich mit etwas viel Persil angereichert worden ist. Warum derart verbindliche Schlussforderungen, wenn doch vorher schon alles in bester Ordnung gewesen wäre? Die Minderheit Leemann ihrerseits möchte den Betrag für die Sicherheitsmassnahmen auf dem Waffenplatz Neuchlen- Anschwilen einsparen. Begründet wird dieser Antrag vor allem mit staatspolitischen Ueberlegungen. Sie wissen es: Die dies- bezügliche Initiative ist eingereicht, und alle Investitionen wä- ren bei einer Annahme der Initiative für die Katze, wären nutz- los hinausgeworfenes Geld. Als Schwyzer erinnere ich Sie an die Rothenthurm-lnitiative. Vorsicht, geschätzte Kolleginnen und Kollegen, hier existieren gar viele Parallelen! Warum also provozieren statt zuwarten? Will man die Abstimmung durch Präjudizbauten beeinflus- sen? Selbst Professor Leonhard Neidhart - soviel ich weiss, kein Linker- bezeichnet das EMD-Vorgehen als Zwängerei. Wir Sozialdemokraten unterstützen diesen Nachtragskredit l. Wir befürworten den Minderheitsantrag Leemann und lehnen andererseits den Minderheitsantrag von Kollege Frey Claude als fadenscheinig ab. Bundesrat Stich: Es gibt erhebendere Momente für einen Fi- nanzminister, als zwei Tage nach einer Volksabstimmung ei- nen Nachtragskredit von 1,1 Milliarden Franken zu vertreten. Aber Sie können insofern beruhigt sein, als das nur der Vorge- schmack ist, den Sie jetzt für die Zukunft haben werden. Damit Sie die Relationen auch etwas sehen: In den letzten zehn Jahren haben wir im Durchschnitt Nachtragskredite -für Nachtrag l waren sie in der Regel kleiner als für Nachtrag II - von 125 Millionen gehabt. Jetzt haben wir ungefähr eine Milli- arde mehr. Man kann sagen, dass 100 Millionen auf die Einführung von Vereda, das neue Buchungssystem, zurückzuführen sind. Die Arbeitgeberbeiträge des Bundes werden nun auch in die Fi- nanzrechnung aufgenommen. Aber auch wenn Sie diesen Be- trag abziehen, haben wir immer noch 1 Milliarde. Die Zukunftsaussichten für den Bundeshaushalt sind schlecht. Dessen müssen Sie sich bewusst sein. Wir werden nach den heutigen Budgeteingaben einige Mühe haben, ein auch nur einigermassen vertretbares Budget zu erstellen. Hier zeigt sich nun die Quittung all dieser Beschlüsse und all dieser Forderungen, die an den Bund von der Wirtschaft, von ande- ren Gruppierungen gestellt worden sind. Ich bitte Sie, diesen Nachtragskrediten zuzustimmen. Ich sehe keinen Spielraum für irgendwelche Kürzungen, sonst hätten wir das schon gemacht und vorgeschlagen. Aber in Zukunft wird man vermehrt daran denken müssen, solche Projekte wenn möglich einzukalkulieren. In diesem Zusammenhang ist oft der Teuerungsausgleich an- gesprochen worden. Wir schätzen die Teuerung so korrekt, wie das möglich ist. Die entsprechenden Kosten setzen wir auch ins Budget ein. Im letzten Jahr sind besondere Situationen eingetreten. Sie er- innern sich an die rasch aufeinanderfolgenden Hypothekar- zinserhöhungen, an den Ausbruch des Golf-Konfliktes, was zusätzliche Verunsicherungen gebracht hat. Nicht zuletzt hat aber die Diskussion hier im Parlament dazu geführt, dass wir zu diesem Ergebnis gekommen sind. Man hat mir schon da- mals vorgeworfen, die Teuerungsannahmen seien zu tief, wir sollten sie korrigieren, 6,0 Prozent seien es mindestens. Es wäre denkbar gewesen, darunter zu bleiben, wenn nicht diese Diskussion hier schon in diesem Umfang stattgefunden hätte. Deshalb würde ich Ihnen empfehlen, in der Zukunft solche Diskussionen zu vermeiden. Sie nützen niemandem, sie er- schweren nur die Arbeit des Finanzministers bei den Verhand- lungen mit den Personalorganisationen. Dazu muss ich auch noch sagen: Es ist dasselbe Verfahren, das wir auch in der Landwirtschaft haben. Wir budgetieren die landwirtschaftlichen Preisrunden nicht und beschliessen sie erst, wenn das Budget verabschiedet ist. Wir wissen, dass sie kosten werden. Aber wir setzen nichts ein im Budget, um hier nicht von vornherein den Handlungsspielraum der Regierung einzuengen. Eintreten ist obligatorisch L'entrée en matière est acquise de plein droit Detailberatung - Discussion par articles Nachtragskredite - Crédits supplémentaires Finanzdepartement Antrag der Kommission 601 Finanzverwaltung 3600.002 Einmalige Zuwendung an SRK/IKRK im Zusammen- hang mit der Auflösung von P-26 Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Frey Claude, Blocher, Bonny, Cotti, Fischer-Hägglingen, Houmard, Leuba, Stucky) Streichen Département des finances Proposition de la commission 601 Administration fédérale des finances 3600.002 Versement unique à la CRS et au CICR dans le cadre de la dissolution de la P-26 Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Frey Claude, Blocher, Bonny, Cotti, Fischer-Hägglingen, Houmard, Leuba, Stucky) Biffer M. Frey Claude, porte-parole de la minorité: J'ai un sentiment désagréable. En proposant de verser à la Croix-Rouge suisse et au CICR la contre-valeur du stock d'or de la P-26, le Conseil fédéral donne l'impression d'essayer de se donner bonne conscience, de se faire pardonner une faute, en quelque sorte, comme si cet argent avait été obtenu irrégulièrement, fraudu- leusement pour exécuter des missions troubles. Je ne suis pas d'accord et j'en ai un peu assez que le Conseil fédéral passe son temps à s'excuser. Si j'interviens ici, c'est parce qu'il y a un fait nouveau, c'est la publication d'un document important qui n'a pas eu une assez large publicité: le rapport de la Délégation des finances concernant les constatations et appréciations de la Commis- sion d'enquête parlementaire chargée de clarifier des faits d'une grande portée survenus au Département militaire fédé- ral. Ce rapport est important parce qu'il rappelle des points es- sentiels et qu'il rétablit la vérité des faits. On ne se lassera pas de citer cet extrait du rapport de la Délégation des finances: «La Délégation des finances constate que le Parlement avait appris à la faveur des débats sur l'affaire Bachmann l'exis- tence outre du service de renseignements ordinaire, aussi bien du service de renseignements particulier que de l'organe chargé de préparer la résistance». En effet, le rapport du groupe de travail de la Commission de gestion du 19 janvier 1981 en fait clairement état. Ce rapport de la Délégation des finances est aussi important parce qu'il rétablit la vérité des faits: «La Délégation des finan- ces constate également que, contrairement à ce qu'affirmé la Commission d'enquête DMF, les Commissions de gestion disposent de compétences de contrôle quasi analogues à celles de la Délégation des finances .... La Délégation des fi- nances ne peut pas non plus souscrire à l'affirmation de la Commission d'enquête selon laquelle les Commissions des affaires militaires n'ont pas d'obligation de contrôle .... Dans ces conditions, la Délégation des finances ne peut guère ima- giner que depuis 1981, après la publication du rapport du4. Juni 1991 N 893 Voranschlag 1991. Nachtrag l groupe de travail de la Commission de gestion, les Commis- sions des affaires militaires n'aient jamais posé de questions ni obtenu de réponse concernant ces services secrets.» Et cela serait d'autant plus étonnant que, comme la Délégation des finances le dit un peu plus haut, il convient de relever éga- lement que depuis plusieurs années déjà, à leur demande, les Commissions des affaires militaires reçoivent pour examen la liste des crédits d'engagement concernant l'équipement per- sonnel et le besoin de renouvellement, document dans lequel figure, au titre des fonds imprévus à disposition du chef de l'EMG, les crédits affectés aux P-26/P-27. Rétablir la vérité des faits, c'est aussi dire que cet argent n'a pas été obtenu frauduleusement, irrégulièrement, c'est dire que la commission d'enquête, la CEP 2, a très mal travaillé parce qu'elle a dit des choses fausses et, en particulier, en af- firmant par exemple que «le contrôle des finances n'a pas agi selon les formes prescrites». Plus loin, on dit qu'une surveil- lance réduite et un traitement particulier des pièces justificati- ves ont été opérés: cela est faux. L'inverse est vrai: les contrô- les ont été renforcés et la Délégation des finances relève qu'en raison même du caractère secret de ces organes, le directeur du Contrôle des finances, qui n'avait reçu ni directives ni ca- hier des charges à cet effet, a estimé dès son entrée en fonc- tion qu'il s'imposait d'en renforcer la surveillance financière. C'est pourquoi la cadence des révisions exécutées par lui- même et le secrétaire de la Délégation des finances a été por- tée à quatre révisions par an pour la P-26, assorti d'un entre- tien lors du compte annuel, et à une ou deux révisions par an- née pour la P-27. Je m'arrête là dans ces citations. Nous constatons que la réa- lité telle qu'elle se dégage maintenant n'est pas celle que l'on a bien voulu nous décrire. Il y avait - voulait-on nous faire croire - une espèce d'armée de l'ombre, vouée à je ne sais quel complot contre tous ceux qui voudraient le grand soir. En réalité, il y a une organisation connue depuis longtemps par notre Parlement, avec des contrôles financiers qui ont été plus serrés que dans d'autres circonstances. Dans ce contexte donc, qui est l'objet de ma proposition, je regrette simplement que les 3,5 millions de francs qui représentent la valeur du stock d'or soient versés à la Croix-Rouge, qui n'est pas mise en cause et qui vaut bien mieux qu'un exercice alibi pour une faute que l'on n'a pas commise; elle mérite mieux que cette espèce de bonne conscience que l'on veut se donner mainte- nant. C'est pourquoi, symboliquement, je vous prie de biffer ce cré- dit. M. Carobbio: Le but recherché par M. Frey avec sa proposi- tion est évident: il veut remettre en discussion, sur la base du rapport de la Délégation des finances, les conclusions du rap- port de la CEP DMF dont le Parlement a pratiquement pris acte et qu'il a acceptées au mois de décembre dernier. Il faut donc, pour la clarté du débat, séparer la discussion sur la proposition concernant le supplément du budget et les constatations de la Délégation des finances qui ont été utili- sées par M. Frey pour soutenir sa thèse. Vu sous l'angle du supplément du budget, la proposition de M. Frey n'a pas de sens et doit être rejetée, pour les raisons suivantes. Suite au rapport de la CEP 2, le Conseil fédéral a décidé de dis- soudre l'organisation paramilitaire P-26. Ce Parlement, avec le Conseil des Etats a, dans la pratique, accepté cette décision en prenant acte du rapport. Il s'en est suivi, naturellement, que le Conseil fédéral devait décider de l'utilisation des moyens fi- nanciers, logistiques et techniques de la P-26. Sa proposition tend à faire bénéficier la Croix-Rouge de ce trésor, proposition que le groupe socialiste approuve. Cela dit, reste le discours sur les prétendues fausses analyses et fausses affirmations de la CEP 2. Je dirais que M. Frey man- que d'un certain respect envers ses collègues de parti qui ont fait partie de la Commission d'enquête et qui ont pratiquement approuvé ce qui a été présenté dans le rapport. D'autre part, j'aimerais faire encore quelques constatations à l'adresse de M. Frey et de ses partisans. Tout d'abord, si l'on prend le rapport de la Délégation des finances, on constate que cette dernière a admis les constatations et les apprécia- tions principales de la Commission d'enquête. Il suffit de lire, en particulier à la page 5: le rapport «reconnaît le bien-fondé d'un des reproches essentiels faits par la commission, celui de n'avoir pas fondé son activité secrète sur une base légale, claire et nette». Elle admet aussi que l'information des autori- tés politiques et, en particulier, de la Délégation et de la Com- mission des finances a été à tout le moins insuffisante. Elle en a même tiré les conclusions en modifiant sa pratique et en ad- mettant que, dorénavant, il faut informer plus largement la Dé- légation des finances et le ministre des finances. Il en découle, Monsieur Frey, qu'il est pour le moins téméraire de prétendre que les conclusions de la CEP 2 étaient fausses. C'est vrai, sur quelques points, le rapport de la Délégation des finances prend des distances. Examinons donc deux ou trois de ces points, en commençant par la question des compéten- ces de la Commission de gestion. Monsieur Frey, expliquez- moi pourquoi, prochainement, nous irons discuter une propo- sition visant à renforcer les compétences d'enquête de la Commission de gestion sur les activités des services secrets. L'affirmation de la Commission d'enquête sur les possibilités réduites de contrôler les activités des services secrets en est confirmée. Mais je vais plus loin, Monsieur Frey. Selon vous, les crédits dont on parle ici auraient dû être examinés par les Commis- sions militaires, des finances et par la Commission de gestion, puisque ils figureraient sous la rubrique: Equipements spé- ciaux, matériel divers de corps et imprévus. Si vous regardez les budgets 1989 ou 1990, vous ne trouvez aucune indication précise concernant la P-26 ou la P-27, mais seulement des in- dications de crédits qui doivent être utilisés, par exemple, pour les véhicules du Conseil fédéral. Est-il possible, sans une infor- mation précise de la part de l'administration militaire et des responsables politiques, qu'un commissaire puisse imaginer, avant le rapport de la Commission d'enquête que là derrière se cachaient des crédits de la Confédération pour financer une organisation privée? Mais, le point faible de la position de la Délégation des finan- ces tient, à mon avis, à la raison suivante. La Commission d'enquête a constaté qu'à partir des années 1980 on a construit une organisation paramilitaire externe à l'armée et à l'administration. Elle a été financée par des crédits qui prove- naient du budget militaire sans que cela soit clairement ex- posé non pas au Parlement dans son ensemble, mais au moins à la Délégation des finances. Trouvez-vous cela régu- lier? Je ne le pense pas et la Délégation des finances l'a re- connu et a demandé de changer cette pratique. Trouvez-vous normal qu'à travers la caisse de la Confédération on verse à des sociétés anonymes de couverture de l'argent public pour financer des activités, dont on peut discuter la nécesssité ou non, mais qui étaient tout de même en dehors d'un vrai contrôle politique du Parlement? Si vous admettez ces faits, Monsieur Frey, vous devez convenir avec moi que la Commis- sion d'enquête n'a pas fait de fausses affirmations, elle a sim- plement posé la question de la base légale et celle de la prio- rité du contrôle politique sur les activités secrètes. Venir au- jourd'hui, à travers la mise en discussion d'une décision parti- culière, remettre en discussion cette question en revient, une fois encore, à ne pas donner des indications claires au peuple et à ce Parlement. Pour toutes ces raisons, je vous invite à repousser la proposi- tion de M. Frey; je vous invite également à lire attentivement le rapport sur la Délégation des finances qui n'est pas tellement en contradiction avec le rapport de la Commission d'enquête. Hafner Rudolf: Ich verstehe Kollege Carobbio, wenn er etwas heftig geworden ist. Tatsächlich ist es sehr fragwürdig, wenn man das Traktandum «Kreditnachträge» dazu verwendet, bei einem Posten, der mit dem Bericht der Finanzdelegation über- haupt nichts zu tun hat, eine grosse Debatte über Sinn und Unsinn im Zusammenhang mit den Vorkommnissen im EMD bezüglich der P-26 und P-27 anzureissen. Man muss sich tat- sächlich fragen, ob es nicht ein Missbrauch der Geschäftsord- nung ist, hier einen derartigen Antrag zu stellen, wie das Claude Frey gemacht hat.Budget 1991. Supplément I 894 N 4 juin 1991 Wenn jetzt der Anschein erweckt wird, dass der Bericht der Fi- nanzdelegation einen Gegenbericht ohne Probleme zur Puk 2 darstelle, dann ist das in der Realität nicht der Fall. Bereits Kol- lega Züger hat gesagt, der Bericht sei ein Kompromiss der Fi- nanzdelegation gewesen und habe den Anschein eines Persil- scheins. Die Puk EMD hatte ja einen offiziellen Auftrag des Par- laments, diese Vorkommnisse auszuleuchten. Aber die Fi- nanzdelegation ist tatsächlich von sich aus tätig geworden; sie hatte nicht einen offiziellen Auftrag des Parlaments. Wenn Sie diesen Bericht genau studieren, dann wirkt er über weite Strecken wie eine Rechtfertigung. Man ist versucht zu sagen: Wer angeschossen wird - ich glaube, in diesem Falle zu Recht -, der versucht, sich nach dem Motto «Angriff ist die beste Verteidigung» in ein besseres Licht zu setzen. Lesen Sie z. B. auf Seite 7 folgenden Satz: «Die Finanzdelega- tion ist der Ansicht, dass alle Rückstellungen in der Kapital- rechnung aufgeführt werden müssen, und sei dies nötigen- falls unter einem Titel, der dem geheimen Charakter Rech- nung zu tragen vermag.» Das ist reichlich sibyllinisch formu- liert. Es ist hier einfach eine Relativierung, aber ein besserer Vorschlag ist damit nicht gegeben. Wenn behauptet wird, die Objektkredite der P-26 seien pro- blemlos abgewickelt worden, dann ist das zweifellos nicht der Fall. Sonst werden Bauten über die Bauprogramme abge- wickelt oder über den Voranschlag, mit genauen Listen. Das war hier nicht der Fall, und der Bericht der Finanzdelegation ist durchaus diskutabel. Kollega Carobbio hat das zu Recht erwähnt. Wenn schon, hätte dazu eine Stellungnahme eben auch der Puk EMD vorlie- gen müssen. Wenn das nicht der Fall ist, ist das eindeutig ein Mangel im Vorgehen der Finanzdelegation. Diese Mängel rühren auch daher, dass im System der Finanz- delegation eine Schwachstelle besteht. In der Finanzdelega- tion sind nur die grössten drei Bundesratsparteien vertreten. Die grüne Fraktion hat kein Mitglied in der Finanzdelegation. Ich möchte hier auch klarstellen, dass die Finanzdelegation ih- ren Bericht vorgelegt hat, der im Rahmen der Finanzkommis- sion - Herr Jaeger kann das noch bestätigen - durchaus kon- trovers diskutiert wurde. Es lag auch ein Antrag vor von unse- rer Seite, der Grünen Partei, dass man den Bericht nur ableh- nend zur Kenntnis nimmt. Das ist eine klare Darstellung. In den Medien wurde der Anschein erweckt, dass das Ganze ohne Diskussion abgelaufen sei und dass man sich total einig gewe- sen sei; das war eindeutig nicht der Fall. Ich bitte Sie doch, dem Antrag Frey Claude, der gesagt hat, es sei symbolisch, nicht zu folgen. Es ist zwar so, dass wir auch nicht unbedingt Freude daran haben, dass dieser Antrag für 3,5 Millionen Franken so eng mit der Auflösung der P-26 ver- knüpft ist. Bundesrat Stich hat nicht gerade eine glückliche Formulierung verwendet, aber finanztechnisch ist das Ge- schäft in Ordnung, und die grüne Fraktion stimmt den 3,5 Mil- lionen zu. M. Leuba: Je pense que vous ne m'en voudrez pas de m'en tenir à l'objet qui est en discussion, c'est-à-dire au crédit sup- plémentaire qui nous est demandé pour verser 3,5 millions de francs à la Croix-Rouge. J'aimerais d'abord dire que ni le Co- mité international de la Croix-Rouge ni la Croix-Rouge suisse ne sont naturellement en cause dans cette affaire, ce sont les malheureuses victimes de cette opération pour le moins cu- rieuse. D'ailleurs, d'autres institutions ont été mises en appétit et ont demandé pourquoi elles n'auraient pas droit, elles aussi, à une petite partie de ce crédit. Dans mon intervention, j'aimerais surtout poser des questions au chef du Département des finances: la première question est de savoir si on inaugure ici une nouvelle pratique finan- cière. En effet, il peut arriver- pas aussi souvent qu'on le sou- haite - qu'un crédit voté par le Parlement n'est pas complète- ment utilisé ou que, pour 36 000 raisons, les crédits obtenus ne peuvent pas être dépensés. J'aimerais savoir si, doréna- vant, chaque fois qu'un crédit, un supplément ou une partie de crédit n'auront pu être utilisés, ils seront versés à la Croix- Rouge. Qu'on nous dise si cette façon d'agir est la nouvelle politique financière du Conseil fédéral! Peut-être que cela nous donnera quelques idées sur la rigueur avec laquelle le budget est exploité! Si ce n'est pas le cas - et je suppose qu'on va nous confirmer que cela n'est pas une nouvelle politique financière du Conseil fédéral - qu'est-ce qui justifie dans le cas particulier le recours à cette solution? Quelles en sont les excuses, les motivations? On a constaté que de l'argent a été mis de côté dans un but déterminé, encore une fois, parfaitement connu du Parlement, bien que le montant ne le soit Ras. Et, Monsieur Carobbio, j'ac- cepte un certain nombre de critiques sur la pratique financière, mais pas sur l'objectif final qui était connu et approuvé. Par conséquent, on a gardé un certain montant qui n'a pas été dé- pensé. Pourquoi ce montant, au moment où l'on se plaint véri- tablement du chiffre incroyable des dépenses supplémentai- res, n'est-il pas simplement laissé dans la caisse de la Confé- dération? J'aimerais poser une dernière question, car on a beaucoup parlé à cette tribune de base légale: Y-a-t-il véritablement une base légale pour donner cet argent à la Croix-Rouge? Je me réjouis d'entendre la réponse. Jaeger, Berichterstatter: Der Antrag Frey Claude hat jetzt, ge- gen unseren Willen und wahrscheinlich auch gegen den Wil- len der Mehrheit der Finanzkommission, eine Art Neuauflage der Puk-2-Debatte ausgelöst. In diesem Zusammenhang sind auch verschiedene Argumente, verschiedene Ueberlegungen zur Arbeit der Finanzdelegation, der Finanzkommission bei der Abklärung der finanzwirtschaftlichen Aspekte der Geheim- bereiche angesprochen worden. Ich komme leider nicht darum herum, zu diesen Ausführungen - auch im Namen der Kommission und für die Finanzdelegation - Stellung zu neh- men. Sie erinnern sich, im Zusammenhang mit der generellen Debatte über die Geheimbereiche sind unter anderem auch die finanzpolitischen und die finanzwirtschaftlichen Aspekte diskutiert worden. Es sind kritische Ueberlegungen gemacht worden, es sind u. a. auch Vorwürfe an Personen gerichtet worden, die als Mitglied der Geheimräte auch Mitglied der Fi- nanzkommission gewesen sind. In diese Kritik ist auch die Fi- nanzkontrolle einbezogen worden. Die Finanzdelegation - unter der Aegide der Kommission - hat in dieser Situation das einzig Richtige gemacht: Sie hat diese Vorwürfe auf ihren Gehalt hin überprüft. Hätte sie das nicht ge- macht, hätte man uns ganz sicher den Vorwurf gemacht, wir hätten hier unsere Aufgabe vernachlässigt. Herr Hafner, persönlich bedaure ich es auch, dass auch un- sere Fraktion - nicht nur die Grünen - nicht Mitglied der Fi- nanzdelegation sein kann, übrigens genauso wie die SVP und die Liberalen. Aber trotzdem dürfen wir in diesem Falle darauf hinweisen, dass die Finanzdelegation mit der Kommission eng zusammengearbeitet und - ich darf das als Präsident be- stätigen - ihre Arbeit sorgfältig gemacht hat. Ich lasse auch nicht im Räume stehen, es seien hier Persilscheine ausgestellt worden. Ich muss Herrn Frey Claude sagen, es war nie die Absicht, durch unsere Untersuchungen irgendwie die Puk-2-Untersu- chungen zu desavouieren. Es war nicht die Absicht, einen Ge- genbericht zu erstellen. Wir waren keine Puk 3. Dazu hatten wir gar keinen Auftrag, sondern was wir alleine konnten, waren vier Dinge: 1. Wir haben untersucht, wie die Finanzkontrolle im Zusam- menhang mit den Geheimbereichen funktioniert hat. 2. Wir haben die finanziellen Aspekte, die finanzpolitischen Ak- tivitäten, die Budgetaspekte und die buchhalterischen As- pekte sämtlicher Aktivitäten im Zusammenhang mit den Ge- heimbereichen untersucht. 3. Wir sind auf die Legitimation, die Legitimität dieser Aktivitä- ten eingegangen. 4. Zuletzt haben wir verschiedene Aussprachen mit den Chefs der Finanzkontrolle wie auch mit den vorhin genannten invol- vierten Kolleginnen und Kollegen gehabt. Das war unsere Aufgabe, und ich behaupte, dass diese Auf- gabe absolut korrekt gelöst worden ist. Ich möchte all jene, die jetzt den Bericht der Delegation sozusagen als Beschöni- gungsgutachten abqualifiziert haben, doch bitten, den Bericht genau zu lesen. Sie werden nämlich feststellen, dass der Be-4. Juni 1991 N 895 Voranschlag 1991. Nachtrag l rieht nicht nur Konklusionen, Schlussfolgerungen aus den Ge- schehnissen zieht, sondern auch ganz klare Massnahmen vorsieht. Die Schlussfolgerungen lassen sich wie folgt zusammenfas- sen: 1. Die Verfassungsgrundlage - auch für die finanzwirtschaftli- chen Aktivitäten - war gegeben. Hingegen stellt die Delega- tion, in Uebereinstimmung mit der Finanzkommission, fest, dass es keine klaren gesetzlichen Grundlagen gegeben hat. 2. Sie stellt fest, dass die Informationsflüsse unvollständig ge- wesen sind, dass die Informationsflüsse gestört gewesen sind und dass es zahlreiche Lücken gibt, die jetzt durch strukturelle Massnahmen geschlossen werden müssen. Das war die Quintessenz; man hat weiter nichts untersucht. Man hat nicht die ganzen Untersuchungen der Puk 2 noch- mals aufgegriffen. Man hat auch Massnahmen vorgeschlagen; ich möchte Sie daran erinnern, dass diese Massnahmen sehr einschneidend sind. 1. Inskünftig soll nämlich die Finanzdelegation durch die Revi- sion in der Finanzkontrolle über die geheimen Bereiche orien- tiert werden. 2. Es soll nicht nur die Finanzdelegation, sondern es sollen auch die Berichterstatter der EMD-Sektionen über den Inhalt der Kredite für die Geheimbereiche informiert werden. 3. Auch der zuständige Departementschef soll voll in den In- formationsfluss miteinbezogen werden. 4. Die Rückstellungen für die geheimen Bereiche haben in Zu- kunft in der Kapitalrechnung aufgeführt zu werden. Das sind die Schlussfolgerungen. Ich muss noch die Stim- menverhältnisse bekanntgeben, nachdem sie hier angepro- chen worden sind. Die Konklusionen sind in der Kommission - Herr Hafner- nicht umstritten gewesen, sondern sie sind mit 10 zu einer Stimme - Ihrer Stimme - akzeptiert worden, zu- stimmend zur Kenntnis genommen worden. Es gab Ihre Ge- genstimme; das stimmt, Sie haben einen Antrag auf Ableh- nung gestellt. Aber ich möchte doch darauf hinweisen, dass insgesamt die Kommission diesen Bericht akzeptiert hat; ins- besondere wurden dann auch die Massnahmen von der Kom- mission einstimmig mit 12 zu 0 Stimmen akzeptiert, die Mass- nahmen, die die Delegation im Einverständnis mit der Kom- mission beschlossen hatte. Das sind die Fakten, und - am Schluss -: Ich bin froh darüber, dass sämtliche Vorwürfe gegenüber Kolleginnen und Kolle- gen entkräftet worden sind, und ich stehe dazu. Mich freut es, dass alle wirklich integer aus dieser Sache herausgekommen sind. Ich bin auch froh, dass diese unselige Diskussion nicht nochmals aufgenommen worden ist. Sie sehen also, die Fi- nanzkommission und die Delegation haben nicht zugeschaut, sondern sie haben sehr einschneidende Kritik geübt und auch einschneidende Massnahmen getroffen. Aber ich gebe zu, die Resultate waren vielleicht nicht so spektakulär wie beispiels- weise die Ergebnisse der Puk 1 und der Puk 2. Man hat wahr- scheinlich von mir als Kommissionspräsidenten etwas ande- res erwartet, und viele musste ich halt enttäuschen. Damit komme ich jetzt zur eigentlichen Sachfrage, nämlich zum Nachtragskredit zugunsten der Auszahlung an das SRK und das IKRK. Worum geht es? Die Auflösung von P-26 macht es möglich, dass wir zu einem Verkaufserlös eines Goldbe- standes kommen. Es gibt in der heutigen Zeit der allgemeinen Entspannung und Abrüstung und des Friedens eigentlich nichts Schöneres, als wenn wir eine Kriegskasse auflösen können. Diese Kriegskasse bringt uns 3,5 Millionen Franken als Gegenwert. Und so gesehen ist die Idee des Finanzmini- sters und der Kommissionsmehrheit, dass man diesen Erlös dem IKRK und dem SRK zur Verfügung stellen soll, als eine Geste der Versöhnung und des Friedens zu verstehen. Ich glaube, das hat nichts, Herr Frey, mit einer Entschuldi- gung, zu tun. Qui s'excuse, s'accuse, haben Sie und die Min- derheit argumentiert; ich glaube, man darf es durchaus verant- worten, dass wir eine Geste machen. Damit sind in keiner Art und Weise neue Anschuldigungen produziert worden, son- dern wir wollen lediglich ein Zeichen setzen und nicht etwa auf die ganze Geschichte der P-26- und P-27-Bereiche zurück- kommen. Ich bitte Sie also, diesen Antrag abzulehnen, und möchte Ih- nen noch das Stimmenverhältnis aus der Kommission be- kanntgeben. Die Mehrheit der Kommission hat den Minder- heitsantrag Frey Claude - nämlich mit 8 zu 5 Stimmen bei 3 Enthaltungen - abgelehnt und beantragt Ihnen, ihrem An- trag bzw. dem Vorschlag des Bundesrates zuzustimmen. M. Darbellay, rapporteur: Je ne reviendrai pas sur le débat concernant la P-26 ou la Commission d'enquête parlemen- taire. Ce qu'il était nécessaire d'exprimer sur ces problèmes a été fait. J'aimerais simplement rappeler que nous traitons ici le supplément I au budget 1991. Il y a une proposition d'affecter 3,5 millions de francs, provenant du trésor 'de guerre de la P-26, à la Croix-Rouge suisse et au Comité international de la Croix-Rouge. De l'avis de M. Frey Claude, on aurait éveillé l'impression de vouloir se donner bonne conscience. Non, il ne s'agit ni de vouloir se donner bonne conscience, ni défaire une réparation ou de demander pardon pour une faute qui aurait été com- mise. Les crédits qui ont été affectés à la P-26 l'ont été norma- lement par le Parlement. Mais, la dissolution de la P-26 ayant été décidée aujourd'hui, il reste un trésor de guerre, existant sous forme d'or et valant 3,5 millions de francs. Le Conseil fé- déral, par l'intermédiaire du ministre des finances et de la com- mission ensuite, propose de partager ce fonds en deux parties égales à l'intention de la Croix-Rouge suisse et du Comité international de la Croix-Rouge. C'est un geste de reconnais- sance vis-à-vis de ces deux organismes qui s'engagent en fa- veur de l'humanité et des plus déshérités. Il faut en rester sur ce plan aujourd'hui et, avec la majorité de la commission, je vous invite à vous prononcer en faveur de ce crédit de 3,5 millions de francs. Bundesrat Stich: Während ich dieser Diskussion zugehört habe, habe ich mich gelegentlich gefragt, bei welchem Trak- tandum wir eigentlich sind. Wir sind beim Nachtragskredit l, Fi- nanzdepartement. Was hier offensichtlich besonders erschüt- tert, ist die Tatsache, dass wir zum Nachtrag geschrieben ha- ben: einmalige Zuwendung an das Schweizerische Rote Kreuz (SRK) und das Internationale Komitee vom Roten Kreuz (IKRK) aus dem Verkaufserlös des Goldbestandes «Kriegs- kasse P-26». Wenn wir diese Herkunft nicht deklariert hätten, was hätten Sie dann alles diskutiert? Ich muss Herrn Frey Claude sagen, dass der Bundesrat diese Schenkung nicht wegen einem schlechten Gewissen ge- macht hat. Sie können natürlich zweifeln, ob der Bundesrat ein Gewissen hat, aber ein schlechtes Gewissen hat er nicht; für uns ist diese Geschichte erledigt. Der Bundesrat hat beschlossen, diese Geheimarmee aufzulö- sen. Wir haben alle Abklärungen getroffen, wir haben auch ei- nen Bericht gemacht über die finanziellen Angelegenheiten, der der Finanzdelegation und der Finanzkommission zur Ver- fügung steht. Es kam dann die Frage nach der Kriegskasse: An sich war das Geld bereits ausgegeben. Aber dieses Geld kann nicht zu ei- nem anderen Zweck verwendet werden. Wir müssen das Geld in die Staatskasse zurücknehmen. Wenn wir etwas anderes tun wollen, dann müssen wir es mit einem Voranschlagskredit oder mit einem Nachtragskredit dem Parlament wieder unter- breiten. Das haben wir gemacht, nicht wegen dem schlechten Gewissen. Im Grunde genommen wurde dieses Geld einmal ausgegeben für kriegerische Zwecke. Da wir es für kriegeri- sche Zwecke nicht mehr brauchen, setzen wir es für friedliche, humanitäre Zwecke ein. Der Bundesrat muss sich nicht entschuldigen wegen P-26. Wenn man eine solche Organisation hat, muss man auch sa- gen, dass die Leute das nicht ungeschickt gemacht haben. Ich habe selber - zusammen mit der Finanzverwaltung - ja auch heraussuchen können - dürfen, müssen und auch wollen -, was alles ausgegeben worden ist, und ich muss sagen, sie ha- ben es geschickt getan. Das ist eine wirkliche Anerkennung, da gibt es gar keine Diskussion darüber. Aber die Organisa- tion selber, die braucht es nicht mehr, sie ist liquidiert. Nun die Frage von Herrn Leuba nach der Rechtmässigkeit: Es gibt einen Bundesbeschluss vom 13. Juni 1951 über dasBudget 1991. Supplément I 896 N 4 juin 1991 Schweizerische Rote Kreuz; dort verweist man schon auf den Bundesbeschluss von 1903. Also seit 1903 mindestens haben wir das Schweizerische Rote Kreuz immer und immer wieder unterstützt, und wir werden das auch in Zukunft tun. Es ist eine gesetzliche Basis für ein solches Geschenk vorhanden. Soviel zu den Ueberlegungen. Für uns hat es noch einen anderen Grund gegeben: Sie erin- nern sich an die ganze Fichengeschichte, und Sie erinnern sich daran, dass einmal gewisse Kartotheken des Schweizeri- schen Roten Kreuzes übergeführt worden sind; dort hat man an sich dem Schweizerischen Roten Kreuz sicher unrecht ge- tan. Das war also eine Frage der Gutmachung. Hinzu kommt folgendes: Auch in diesem Jahr habe ich schon verschiedentlich Besprechungen mit Vertretern des Schwei- zerischen Roten Kreuzes gehabt. Beim letzten Budget haben wir ja heftig gestritten wegen der Erhöhung des Beitrags, und ich habe dort schon gesagt, wir werden dem Roten Kreuz in diesem Jahr aus besonderem Anlass Geld zukommen lassen. Das war die Begründung für die Ablehnung des damaligen hö- heren Beitrages, aber wir werden im nächsten Jahr zweifellos trotz aller Kürzungen dem Schweizerischen Roten Kreuz mehr Geld geben müssen. Deshalb bitte ich Sie jetzt, das Kriegsbeil definitiv zu begraben, eine Geste zu tun und dem Schweizerischen Roten Kreuz das Geld zu schenken. Da haben Sie auch etwas Gutes getan. Und ich hoffe, Sie müssen damit auch nicht Ihr Gewissen beru- higen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit Verpflichtungskredite - Crédits d'engagements 96 Stimmen 43 Stimmen Justiz- und Polizeidepartement Antrag Aregger Finanzierung von Unterkünften für die Unterbringung von Asylbewerbern 50 000 000 Franken Département de justice et police Proposition Aregger Financement de logements destinés à l'hébergement de re- quérants d'asile 50 000 000 francs Aregger: Unter dem Titel «Finanzierung von Unterkünften für die Unterbringung von Asylbewerbern» beantragt uns der Bundesrat die Zustimmung zu einem Verpflichtungskredit von 100 Millionen Franken. Mein Antrag will diesen Verpflichtungs- kredit auf 50 Millionen Franken reduzieren. Dafür gibt es meh- rere Gründe. 1. Die sogenannten Asylbewerber sind in unserem Land zu ei- nem Problem geworden, das den humanitären Bereich längst überschritten und organisatorische, finanzielle und vor allem gesellschaftspolitische Dimensionen angenommen hat. Die Bewältigung dieser Probleme wird immer dringender. Nach meiner Meinung kann das Problem überhaupt nicht mit der Schaffung von immer noch mehr Unterkünften gelöst werden, im Gegenteil: je mehr Unterkünfte zur Verfügung stehen, de- sto mehr Einwanderer werden in die Schweiz kommen. Wir sind zu attraktiv geworden, und wir stehen im Ruf, uns ausnüt- zen zu lassen. 2. Die Finanzdelegation hat Ende Februar 1991 der Freigabe einer ersten Tranche von 50 Millionen Franken für die Finan- zierung von Unterkünften zugestimmt. Mein Antrag bedeutet die formelle Genehmigung dieser vorzeitigen Kreditfreigabe. Mein Antrag bedeutet aber auch die Verschiebung weiterer Kreditbegehren auf den Nachtrag II oder noch besser auf den ordentlichen Budgetweg. Damit verbunden ist die Auflage an den Bundesrat, uns über die Verwendung derart erheblicher Mittel zu informieren. Ich habe noch kaum je einen Kreditantrag über die Summe von 100 Millionen Franken gesehen, der so summarisch und kommentarlos begründet respektive überhaupt nicht begrün- det worden ist. Insbesondere interessiert uns auch die Frage, welche Rolle die Hilfswerke bei der Verwendung dieser Gelder spielen und welche Kompetenzen ihnen übertragen sind. 3. Die stetige Zunahme der Asylbewerber ist nicht neu, sie dauert schon einige Jahre. Niemand darf heute mehr sagen, wir würden von aktuellen Entwicklungen überrollt, und des- halb hätte bei der Bewältigung in jeder Beziehung und vor al- lem in finanzieller Hinsicht Ausnahmerecht zu gelten. Ich er- warte, dass bei der Erstellung von neuen Asylantenunterkünf- ten und bei der Sanierung von alten Hotels die Baubewilli- gungsregeln und die baupolizeilichen Vorschriften eingehal- ten werden. Ferner erwarte ich, dass bei der Vergabe entspre- chender Aufträge der gleiche strenge Massstab angewendet wird wie bei anderen Bundesaufträgen. 4. Es ist mir klar, dass der Bund verpflichtet ist, die Mittel für den Vollzug der Asylgesetzgebung bereitzustellen. Ich bin aber davon überzeugt, dass mit einem Kredit von 50 Millionen Franken vorläufig genügend zusätzlicher Handlungsspiel- raum für Kantone und Gemeinden besteht, um bis zur Bera- tung des Budgets 1992 über die Runden zu kommen. Bewilligen Sie den Verpflichtungskredit von 50 Millionen Fran- ken für die Schaffung von Unterkünften für die Unterbringung von Asylbewerbern, aber gehen Sie im Nachtrag l nicht über diese 50 Millionen Franken hinaus! 50 Millionen Franken be- deuten immerhin ein Bauvolumen, das auch sorgfältig vorbe- reitet und bewältigt werden muss, besonders wenn die bau- rechtlichen Verfahrensregeln angewendet werden. Helfen Sie mit, hier eine Grenze, ein Signal zu setzen, damit die unkon- trollierte Einwanderung und ihre Kostenfolgen nicht völlig aus- ser Kontrolle geraten. Es mag sein, Herr Bundesrat Stich, dass aus Ihrer Sicht die Stimmberechtigten am 2. Juni die Finanzordnung nicht richtig verstanden haben. Aber eines haben die Stimmberechtigten an die Adresse von Bundesrat und Parlament mit Sicherheit zum Ausdruck gebracht, nämlich die Forderung: Gehen Sie sorgfältiger und sparsamer mit Steuergeldern um! Ich bitte Sie deshalb, meinem Antrag zuzustimmen. Züger: Ich spreche zu Ihnen als Angestellter einer Gemeinde. Wie sieht es mit diesen Asylantenunterkünften in der Praxis aus? Die Asylbewerber werden den Kantonen zugeteilt. Diese machen es sich relativ einfach und teilen die erhaltenen Asyl- bewerber gemäss Einwohnerzahl auf die Gemeinden auf. Und dann sind sie da. Sie stehen am Bahnhof und erwarten, abge- holt zu werden. Dann fängt die grosse Sorge bei der Ge- meinde an. Unterkünfte zu suchen ist die schlimmste Aufgabe für die Gemeinden - nicht die Betreuung. Ich lebe in einer Gemeinde mit 3500 Einwohnern, was unge- fähr einer durchschnittlichen Gemeinde entspricht. Als Ge- meindefinanzverwalter weiss ich, dass zwölf ältere, leere Einfa- milienhäuser in unserer Gemeinde stehen. Wir sind zu den Be- sitzern gegangen und haben ihnen vorgeschlagen, diese Häuser ein wenig zurechtzumachen und zu benutzen, um die uns zugeteilten Asylanten, die wir nicht gewünscht und nicht geholt haben, sondern die uns zugeteilt wurden, anständig unterbringen zu können. Als wir als Gemeinde und sichere Mietenzahler kamen, waren wir nicht unerwünscht. Als uns aber das Wort «Asyl» oder «Asylant» nur entschlüpfte, war die Diskussion zu Ende. Sämtliche zwölf Häuser blieben leer. Nachher suchten wir, um unseren Finanzminister nicht zu är- gern und ihn zu schonen, billige Wohnungen. Wir suchten in der ganzen Gemeinde billige Wohnungen. Es sind ältere Woh- nungen. Wir haben sie zum Teil gefunden. Da kam massiver Protest: Jetzt schnappt uns die Gemeinde, die es bezahlen könnte und das Geld sowieso von Bern zurückerhält, die billi- gen Wohnungen weg. Dann haben wir die teuren gemietet, mit Seesicht auf den Zürichsee. Dann hat es geheissen: Seid ihr verrückt? Seid ihr noch zu retten? Jetzt nehmt ihr die neuesten und teuersten Wohnungen, die nicht einmal wir uns leisten können! Sie können also machen, was Sie wollen, eins ist si- cher: Es ist falsch. Was bleibt da anderes als die Lösung mit diesen Unterkünften, mit diesen Wohnbaracken? Wenn Sie wollen, können Sie sie auch Pavillons nennen; es ist dasselbe. Kollege Hösli hat mit seinem Vorstoss das bewirkt, was wir so dringend brauchen: die Vorfinanzierung für die Gemeinden.4. Juni 1991 N 897 Voranschlag 1991. Nachtrag l Stellen Sie sich vor: Wenn wir die gleichen Pavillons ohne diese Vorfinanzierung zur Volksabstimmung bringen, haben wir gar nichts. Das einzige, was wir dann noch haben, sind die Asylanten, die wir unterbringen müssen. 40 Millionen sind schon zugesichert. Also 40 von den 50 Millio- nen, die uns Kollege Aregger noch geben will, sind vergeben. Das bedeutet also Stopp der Uebung. Weitere Gemeinden - und es gibt noch sehr viele - können nicht mehr von diesem sinnvollen Angebot Gebrauch machen. Es wird abgeblockt, und die Misere fängt von neuem an. Einzig in einem Punkt gebe ich Kollege Aregger recht: Die Ko- stenkontrolle muss auch bei den Gemeinden ganz sorgfältig und genau vorgenommen werden. Denn es gibt auch dort bessere, schlechtere Menschen, bessere und clevere Ge- schäftsleute, die diese Gelegenheit nützen könnten, um dem Gemeindesäckel etwas Aufwind zu bringen. Aber, Herr Aregger, wenn Sie glauben, Sie lösten mit Ihrem Antrag irgendein Problem, so sind Sie todsicher auf dem fal- schen Weg. Und wenn Sie glauben, Sie würden die Asylanten damit treffen, so ist das nochmals falsch. Sie treffen die Ge- meinden, die diese Uebung durchziehen müssen. Sie treffen die Gemeinden bei dieser unfreiwilligen Pflichterfüllung, und daher treffen Sie die Falschen. Ich bitte Sie im Namen der SP-Fraktion um Ablehnung des An- trages Aregger. Jaeger, Berichterstatter: Der Bundesrat möchte für die Finan- zierung von Unterkünften für die Unterbringung von Asylbe- werbern einen Verpflichtungskredit von insgesamt 100 Millio- nen Franken einstellen. Herr Aregger beantragt Ihnen, diesen Betrag von 100 Millionen zu halbieren und lediglich 50 Millio- nen zu bewilligen. Und jetzt kommt das Interessante - was er auch in seiner Begründung gesagt hat -: Er möchte, dass, wenn allfällige weitere Aufwendungen anfallen, diese in späte- ren Nachtragskreditbegehren zu genehmigen wären. Damit hat Herr Aregger selber bereits zugegeben, dass hier offen- sichtlich ein Handlungsbedarf besteht und dass aus diesem Handlungsbedarf - wie er von Herrn Züger sehr eindrücklich geschildert worden ist - auch finanzielle Verpflichtungen ent- stehen. Was wollte Herr Aregger? Er hat seinen Antrag schon in der Kommission vorgebracht. Er hat ihn allerdings nicht als Min- derheitsantrag stehenlassen, aber er wollte - wenn ich ihn in der Kommission richtig verstanden habe- mehr Transparenz, eine strengere Kostenkontrolle, d. h., dass die finanziellen Transaktionen im Flüchtlingsbereich genauer überwacht wer- den, damit zum Beispiel verhindert werden kann - was auch Herr Züger gesagt hat -, dass sich irgend jemand noch berei- chert an diesem sehr leidigen Problem. Des weiteren wollte Herr Aregger, dass die Ausgaben möglichst knapp gehalten werden. Sein erstes Ziel hat Herr Aregger erreicht, denn in der Kommis- sion sind wir uns einig gewesen, dass die finanzielle Kontrolle verbessert werden muss. Das ist sowohl vom Finanzminister als auch vom Vorsteher des Justiz- und Polizeidepartements, der in der Kommission darüber referiert hat, zugesichert wor- den. Wenn Sie, Herr Aregger, Ihren Antrag aufrechterhalten, ob- wohl Sie Ihr Hauptziel erreicht haben, muss ich Sie darauf auf- merksam machen, dass Ihre Idee, nämlich die Ausgaben auf spätere Nachtragskredite zu verschieben, rechtlich nicht durchführbar ist. Denn das widerspricht dem Finanzhaushalt- gesetz - das muss ich später auch zum Antrag Oehler sagen. Wir können und dürfen voraussehbare Ausgaben nicht ein- fach auf den Nachtragskreditweg verlegen, sondern wir müs- sen sie, sofern die Ausgaben voraussehbar sind - und das sind sie auch für den Antragsteller -, budgetieren, und zwar hier im ersten Nachtragskreditbegehren. Das ist die Situation. Deshalb möchte ich Sie im Namen der fast einstimmigen - 15 Stimmen zu 1 Stimme war das Resultat - Finanzkommis- sion bitten, den Antrag Aregger abzulehnen. Zum Schluss: Worum geht es eigentlich? Der Bund verlangt von den Kantonen und von den Gemeinden, dass sie eine sehr schwierige Aufgabe erfüllen: Fürsorge von Asylbewer- bern, Unterbringung von Asylbewerbern. Sie müssen Unter- künfte bauen. Sie müssen sie beschaffen. Und hier gibt es ei- nen Vollzugsnotstand. Die Finanzdelegation hat deshalb be- reits 50 Millionen freigeben müssen, um politische und psy- chologische Spannungen zu verhindern. Jetzt kommen Sie und wollen weitere Zahlungen verhindern. Das geht nicht. Wir können nicht von den Kantonen und Gemeinden etwas verlan- gen und ihnen dann nachher die finanzielle Unterstützung ver- sagen. Ich bitte Sie also, dem Nachtragskredit zuzustimmen. M. Darbellay, rapporteur: Le Conseil fédéral nous demande un crédit d'engagement de 100 millions de francs pour finan- cer des logements destinés à l'hébergement de requérants d'asile. Vous savez que la Confédération a la compétence de répartir les requérants d'asile entre les cantons, et dans certains can- tons on les répartit entre les communes. Il s'agit donc, pour ces collectivités publiques, de s'en occuper et en particulier de les loger. Les placer dans des hôtels trois ou quatre étoiles, ou dans des logements privés, alors que le marché du logement est déjà très serré, ne constitue pas la meilleure solution et en- traîne des réactions telles celles que vient de nous décrire M. Züger. Il faut par conséquent pouvoir les héberger dans des logements spéciaux et la Confédération a la compétence de financer ces logements pour les cantons et les communes qui, eux, n'auraient pas les moyens de le faire directement. La Délégation des finances a déjà autorisé le Conseil fédéral à s'engager jusqu'à concurrence de 50 millions; 42 millions ont déjà été engagés, ce qui signifie, si nous sommes positifs au- jourd'hui, qu'il serait encore possible d'engager 58 millions. Par contre, si nous suivons la proposition de M. Aregger, il ne resterait plus au Conseil fédéral qu'une marge de 8 millions. Il faut donc bien considérer l'ensemble du problème des re- quérants d'asile, qui est un problème complexe, du point de vue de la politique d'asile en général et du point de vue psy- chologique, eu égard aux réactions possibles de nos conci- toyens. Il est donc important qu'on puisse réussir cet exercice dans les meilleures conditions. M. Aregger se plaint que le message ne donne pas de détails sur l'utilisation de ces millions. Or, cela ressortit à la nature des choses, car ce n'est pas la Confédération qui est le maître d'oeuvre: elle finance les lieux d'hébergement qui sont propo- sés par les cantons et les communes. Elle doit donc pouvoir disposer des montants nécessaires au fur et à mesure des de- mandes qui lui parviennent. Il est bien évident que la Confédé- ration n'accepte pas ces demandes les yeux fermés: elle effec- tue les enquêtes et les études nécessaires pour en justifier le bien-fondé et elle intervient le cas échéant. Le problème de l'hébergement des requérants d'asile doit être réglé le plus ra- pidement possible, et pour ce faire la Confédération doit dis- poser des crédits d'engagement. M. Aregger a présenté sa proposition à la commission, qui a été plus sensible aux arguments du Conseil fédéral et à ceux que je viens de vous exposer qu'à ceux de M. Aregger. Par 15 voix contre une, elle vous propose de voter le crédit d'enga- gement de 100 millions de francs. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, den Antrag Aregger abzuleh- nen. Wir haben im Bundesrat natürlich alles Verständnis dafür, dass die Begeisterung nicht sehr gross ist, Nachtragskredite oder Verpflichtungskredite zu bewilligen. Wir kennen aber auch die Schwierigkeiten, die die Gemeinden haben, und wir müssen die Probleme lösen. Wir sind uns bewusst, dass das Verfahren zwingend beschleunigt werden muss. Das ist die dringendste Massnahme, die getroffen werden muss. Da wird der Bundesrat vermutlich gelegentlich noch einmal Personal- aufstockungen bewilligen, um hier noch einiges mehr zu errei- chen. Aber umgekehrt, muss man sagen, haben wir den Ge- meinden gegenüber eine Verpflichtung, denn sonst könnten sie ihre Aufgabe nicht lösen. Wenn Sie diesen Kredit nicht bewilligen, was wird die Konse- quenz sein? Wenn wir solche Gesuche haben, wird der Bun- desrat einen neuen Kredit sprechen müssen. Er wird zur Fi- nanzdelegation gehen müssen und sagen, die Finanzdelega- tion möge das bitte auf dem Weg der Dringlichkeit bewilligen.Budget 1991. Supplément I 898 N 4 juin 1991 Das ist unseres Erachtens nicht der gute Weg, und es ist nicht der richtige Weg; es ist bereits gesagt worden. Es ist voraus- sehbar, dass wir noch Kreditbedarf haben werden, und des- halb sollten Sie den Verpflichtungskredit von 100 Millionen ge- währen. Ich kann Ihnen versichern: Wir werden das Geld nicht ausgeben, wenn es nicht zwingend ist. Diese Garantie kann ich Ihnen geben. Ich bitte Sie, den Antrag Aregger abzulehnen und dem Bun- desrat und der Kommission zuzustimmen. Abstimmung - Vote Für den Antrag Aregger Dagegen 11 Stimmen 116 Stimmen Militärdepartement Antrag der Kommission Schutz- und Sicherheitsmassnahmen auf dem Gelände des Waffenplatzes Herisau-Gossau Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Leemann, Carobbio, Hafner Rudolf, Leuenberger-Solothurn, Züger) Streichen Antrag David Deckung aufgelaufener Kosten für Schutz- und Sicherheits- massnahmen auf dem Gelände des Waffenplatzes Herisau- Gossau 350 000 Franken Antrag Oehler Deckung aufgelaufener Kosten für Schutz- und Sicherheits- massnahmen auf dem Gelände des Waffenplatzes Herisau- Gossau 350 000 Franken Künftige Kosten für Schutz- und Sicherheitsmassnahmen sind erneut durch Nachtragskredite zu bewilligen. Département militaire Proposition de la commission Mesures de protection et de sécurité sur le terrain de la place d'armes d'Herisau-Gossau Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Leemann, Carobbio, Hafner Rudolf, Leuenberger-Soleure, Züger) Biffer Proposition David Couverture des dépenses déjà engagées au titre des mesures de protection et de sécurité sur le terrain de la place d'armes d'Herisau-Gossau 350 000 francs Proposition Oehler Couverture des dépenses déjà engagées au titre des mesures de protection et de sécurité sur le terrain de la place d'armes d'Herisau-Gossau 350 000 francs Les dépenses futures au titre des mesures de protection et de sécurité seront à nouveau votées dans le cadre des crédits supplémentaires. Frau Leemann, Sprecherin der Minderheit: Ich bitte Sie, den Nachtragskredit von 3,9 Millionen Franken für den Waffenplatz Herisau-Gossau abzulehnen. Das Projekt Neuchlen-Anschwi- len brauche ich Ihnen ja nicht vorzustellen. Es geht heute um die politische Frage, ob der Bau vorangetrieben werden soll oder ob es sinnvoller ist zuzuwarten, da uns ja eine Volksab- stimmung ins Haus steht. Wir wissen, dass die Volksinitiative «40 Waffenplätze sind genug» in Rekordzeit zustande gekom- men ist und dass mehr als 21 000 Unterschriften aus dem be- troffenen Kanton St. Gallen stammen. Wie die Abstimmung schliesslich ausgehen wird, kann heute niemand mit Sicher- heit sagen, aber ich wage zu behaupten, dass die Initiative eine ganz reale Chance hat, angenommen zu werden. Erinnern Sie sich an Rothenthurm! Erinnern Sie sich daran, dass Umfragen immer wieder ergeben, dass eine Mehrheit von Stimmbürgerinnen und Stimmbürgern heute beim Militär sparen will! Wird noch in diesem Jahr mit dem Bau begonnen, laufen wir ganz klar Gefahr, dass sich die Ausgaben als nutz- los erweisen. Und zwar nicht nur die heutigen 3,5 Millionen Franken, sondern alles, was schliesslich bis zur Abstimmung investiert wird, und darüber hinaus die Kosten für den Abbruch respektive die Wiederherstellung des Geländes. Es scheint mir unsinnig, ein solches finanzielles Risiko einzu- gehen, es sei denn, es könnten sachlich zwingende Gründe für die Eile geltend gemacht werden. Es sind genau diese sachlich zwingenden Gründe, die ich mit dem besten Willen nicht ausmachen kann, sicher nicht im militärischen Bereich. Wir wissen, dass in Europa die Zeichen auf Abrüstung, nicht auf Aufrüstung, stehen. Wo der Ausbau bestehender Militäran- lagen bei uns heute dem Standard nicht genügt, sollen sie sa- niert werden. Aber es widerspricht jeder Vernunft, sie im heuti- gen Zeitpunkt durch grössere Neuanlagen zu ersetzen. Die Gründe für die Eile sind wohl woanders zu suchen. Ich glaube, dass Neuchlen-Anschwilen heute zum militärpoliti- schen Prestigeobjekt geworden ist. Es geht also darum, sich durchzusetzen, selbst wenn das finanzielle und - meiner Mei- nung nach - auch sehr hohe politische Risiken mit sich bringt. Je mehr verbaut worden ist, desto geringer wird die Neigung, wieder alles herunterzureissen. Ich kann mir vorstellen, dass das die Rechnung ist. Allerdings: Zerstörte Natur lässt sich auch mit riesigem Aufwand nicht so einfach wiederherstellen. Dass die Rechnung aufgeht, scheint mir zweifelhaft, denn es gibt bei uns auch viele Leute, die erst recht mit Ablehnung rea- gieren, wenn sie sich unter Druck gesetzt fühlen. Was für eine unwürdige Situation ist es im übrigen, den Bau eines Schwei- zer Waffenplatzes mit Stacheldraht und Sicherheitskräften vor der Schweizer Bevölkerung schützen zu müssen! Selbstverständlich hat eine Initiative keine rechtlich aufschie- bende Wirkung, aber die Initiative bietet uns die Chance, die Auseinandersetzung auf dem politischen Parkett zu führen; es kann ja niemandes Interesse sein, dass der Kampf um diesen Waffenplatz woanders ausgetragen wird. Es wird gesagt, dass die Schweiz immer unregierbarer werde. Ich finde, das ist ein gutes Argument für die Gegner des Waf- fenplatzes. Soll der Bau unnötigerweise trotz Initiative mög- lichst schnell durchgeboxt werden, ist das weder überzeu- gend in der Sache noch erfolgversprechend auf der politi- schen Ebene. Bezüglich Kaiseraugst - ich erinnere Sie daran - hat schliesslich auch die Vernunft die Oberhand gewonnen. Und Kooperation lässt sich einfach nicht erzwingen. Was die vom Kanton St. Gallen bereits ausgegebenen 350 000 Franken betrifft, so will ich sie ebenfalls nicht dem Kanton aufgebürdet belassen. Ich kann aber heute nicht glau- ben, und nach meinem sehr kurzen - das will ich zugeben - Einblick in die Sektion Bauten der Finanzkommission kann ich erst recht nicht glauben, dass bei einem 60- oder sogar 95-Mil- lionen-Franken-Kredit keinerlei Reserven für Unvorhergesehe- nes vorhanden wären. Und im allerschlimmsten Fall könnte das auch noch später nachgeholt werden. Wird die Initiative angenommen, müssten ohnehin sehr beträchtliche Verschie- bungen unter den Krediten erfolgen. Heute haben wir es in der Hand, einen Entscheid zu fällen, wie ihn der Respekt vor den Stimmbürgern und Stimmbürgerinnen gebietet, nämlich vor der Abstimmung über die Initiative nicht mit dem Bau zu begin- nen. Ich bitte Sie deshalb, diesen Nachtragskredit nicht zu gewäh- ren. David: Mein Antrag unterscheidet sich vom Streichungsan- trag darin, dass ich Ihnen beantrage, die bereits aufgelaufe- nen Kosten für Schutz- und Sicherheitsmassnahmen auf dem Gelände des Waffenplatzes Herisau-Gossau von 350 000 Franken zu bewilligen und hier zu beschliessen. Das Geld ist ausgegeben worden für die bisherigen Sicherheitsmassnah- men. Ich bin dafür, dass das der Bund bezahlt, dass das nicht4. Juni 1991 N 899 Voranschlag 1991. Nachtrag l dem Kanton aufgebürdet wird; denn es handelt sich um eine Bundesaufgabe, die erfüllt worden ist. Das soll auch der Bund bezahlen. Für mich waren das unvorhergesehene Kosten. Man kann mit Frau Leemann argumentieren, sie müssten in der Position «Unvorhergesehenes» Platz haben. Ich bin aber durchaus der Meinung, dass wir hier deutlich und klar beschliessen sollen, dass diese Kosten zu Lasten des Bundes gehen. Hingegen kann ich mich der Mehrheit der Kommission nicht anschliessen, wenn wir den Konflikt budgetieren sollen. Darum geht es nach meiner Meinung. Ich finde es nicht richtig, dass wir jetzt hier als Parlament die Konfrontation als zu finan- zierendes Ereignis in der Zukunft vorwegnehmen wollen. Ich bin nicht der Meinung, dass die Konfrontation unvermeidlich ist. Wir haben die demokratischen Mittel, um Konflikte zu lö- sen. Wir haben jetzt eine Volksinitiative, und über diese Volks- initiative muss abgestimmt werden. Wir müssen akzeptieren, dass in unserem Staat der Souverän das letzte Wort hat - auch wir als Parlament. Das ist das verfassungsmässige Recht des Souveräns. Der Souverän soll im Prinzip dieses Recht in Frei- heit ausüben können, und wir dürfen ihm nicht von vornherein Sachzwänge -für mich: in provokativer Form - auferlegen. Die Beschlussfassung, die uns von der Kommission vorgelegt wird, läuft in Richtung einer Provokation, die ich für unklug halte und auch schädlich für die Sache der Armee. Ich sage Ih- nen das hier ganz klar. Die Initiative hat sicher rechtlich keine Vorwirkung, aber sie hat eine politische Vorwirkung in dem Sinne, dass eben der Ent- scheid des Souveräns noch aussteht und dieser Entscheid vom Souverän frei getroffen werden soll. Das ist dann der massgebende Konfliktentscheid. Ich erinnere Sie beispiels- weise an die Abstimmung über die Autobahn im Knonauer Amt. Dort hat es grosse Gegenbewegungen gegeben. Dann hat der Souverän klar und eindeutig entschieden. Jetzt kann dieses Werk ausgeführt werden, ohne dass wir Stacheldraht, ohne dass wir Polizeibrigaden oder Securitasbrigaden aufstel- len müssen, um den Entscheid zu vollziehen. Das ist für mich der richtige Weg, diesen Konflikt zu lösen. Ich erwarte natürlich auch - das sage ich Ihnen hier klar -, dass sich die Gegner des Waffenplatzes an die demokratische Ordnung halten und dass sie im Hinblick auf diese Volksab- stimmung auf Gewaltaktionen verzichten und den demokrati- schen Weg gehen, den die Initianten eingeschlagen haben und der ihnen offensteht. Wenn wider Erwarten trotzdem Aktionen stattfinden sollten, die Sicherheitsmassnahmen notwendig machen, dann ist das für mich etwas Unvorhergesehenes, etwas, das wir nicht bud- getieren müssen und auch nicht budgetieren dürfen. Wir dür- fen solche Sachen nicht einfach als Faktum hinnehmen und sagen: Das kommt ohnehin so heraus, das muss jetzt budge- tiert werden! Da bin ich dagegen. Darum stelle ich Ihnen meinen Antrag, das zu bezahlen, was angefallen ist. Ich sage Ihnen auch klar: Wenn weitere Kosten anfallen, bin ich der Meinung, dass der Bund sie decken muss. Aber ich bin dagegen, dass wir für die Zukunft zum vor- aus Konfliktbudgets aufstellen. Ich bitte Sie, meinem Antrag zu folgen. Oehler: Im Prinzip habe ich meinen Antrag in jene Worte ge- fasst, welche Herr David am Schluss äusserte: Künftige Ko- sten für Schutz- und Sicherheitsmassnahmen sind erneut durch Nachtragskredite zu bewilligen. Ich halte dies ausdrück- lich fest, weil ich davon ausgehe, dass sowohl der Bund wie auch der Kanton St. Gallen den von uns beschlossenen Auf- trag auszuführen haben. Für mich ist es das normalste Tun, wenn ein Bauherr seinen Bauplatz absichert, wenn er Mass- nahmen trifft, damit sich nichts Unvorhergesehenes ereignen kann; sollte dem doch so sein, hat er sich nachher entspre- chend aufzuführen. Ich bin der Meinung, dass wir die Volksrechte zu berücksichti- gen haben, sei es nun das Petitions- oder das Initiativrecht, dass aber auch Minderheiten bzw. diejenigen, welche diese Volksrechte anwenden, die Beschlüsse dieses Parlamentes respektieren und nicht mit Gewaltakten verhindern, dass Bund und Kanton die ihnen von uns übertragenen Aufträge er- füllen. Wenn wir betrachten, wie der Betrag aufgeteilt worden ist, dann sehen wir gleich, dass nur gerade 300 000 Franken für die Erstellung der Umzäunung verwendet werden, derweil 3,25 Millionen Franken aufgewendet werden müssen, um die Bewachung zu bezahlen. Herr David hat dargelegt, dass wir auf diese Art und Weise einen möglichen - ich betone aus- drücklich: einen möglichen-Konflikt budgetieren. In diesem Sinne appelliere ich an alle Kolleginnen und Kolle- gen in diesem Saal - Herr Rechsteiner, namentlich an Sie -, dass Sie sich auch an die Beschlüsse dieses Rates halten und dass Sie - gleich wie Herr Jaeger es getan hat- Initianten wie auch all jene, welche bis anhin nicht mit friedfertigen Mitteln in Neuchlen-Anschwilen antraten, darauf aufmerksam machen, dass sie sich an ihre demokratischen Rechte erinnern und diese auszunützen haben. In diesem Sinne hätte ich vom EMD erwartet, dass die Erstellung des Zaunes, dass die Finanzie- rung der Absicherung eines Bauplatzes - was Industrie und Private immer wieder machen müssen - in der normalen Bud- getvorlage enthalten sind. Das bedeutet für mich, dass wir die bisher aufgelaufenen Kosten zu finanzieren haben, dass der Zaun, die Umzäunung und die Absicherung ins normale Bud- get aufgenommen werden beziehungsweise in den unvorher- gesehenen Kosten enthalten sein müssen und dass wir allen- falls für mögliche Sicherheitsmassnahmen, wie ich sie in mei- nem Antrag aufführe, einen Nachtragskredit zu bewilligen ha- ben. In diesem Sinne bitte ich Sie, meinem Antrag zuzustimmen. Hess Otto: Im Namen der einstimmigen SVP-Fraktion bitte ich Sie, dem Verpflichtungskredit für Schutz und Sicherheits- massnahmen auf dem Gelände des Waffenplatzes Herisau- Gossau in der Höhe von 3,9 Millionen Franken zuzustimmen. Gleichzeitig bitte ich Sie, den Streichungsantrag der Minder- heit, aber auch die Anträge der Herren David und Oehler abzu- lehnen. Diese beiden Anträge haben zwar bei der Kommis- sionsberatung nicht vorgelegen. Ich empfehle Ihnen die Ab- lehnung aus meiner persönlichen Beurteilung. In den Jahren 1989 und 1990 hat das Parlament mit überwie- gender Mehrheit die Kredite für die Sanierung des Waffenplat- zes Herisau-Gossau bewilligt. Die eindeutige Zustimmung der eidgenössischen Räte zum Ausbau des Waffenplatzes im Ge- biet Neuchlen-Anschwilen ist aus folgender Erkenntnis heraus entstanden: 1. Es handelt sich nicht um einen neuen Waffenplatz, sondern um einen Ersatz der Kaserne St. Gallen, die dem Autobahnbau weichen musste, um die Verkehrsverhältnisse zu sanieren und die Stadt und deren Umgebung wohnlicher zu gestalten; 2. die Verhältnisse auf diesem Waffenplatz in bezug auf Unter- kunft und Ausbildung unserer Rekruten aus der Ostschweiz sind äusserst prekär und sanierungsbedürftig und genügen den heutigen Anforderungen in keiner Weise mehr; 3. die Bereitstellung von modernen Ausbildungsanlagen und Unterkünften soll bei den künftigen Militärausgaben eine prio- ritäre Stellung einnehmen. Es geht nicht an, dass Armee- und Waffenplatzgegner versu- chen, durch Störaktionen und illegale Mittel den rechtlich be- schlossenen Ausbau zu verhindern und zu erschweren. Un- sere direkte Demokratie kommt dann ins Wanken, wenn nach einer demokratischen Auseinandersetzung, die auch hart ge- führt werden darf und soll, eine Minderheit nicht mehr gewillt ist, einen Mehrheitsentscheid zu akzeptieren, und versucht, die Durchsetzung von Mehrheitsentscheiden mit Störaktionen zu verhindern. Es geht in diesem Fall Neuchlen-Anschwilen nicht nur um den Ausbau des Waffenplatzes. Es geht um viel mehr, nämlich darum, ob unser Staat in dieser Form noch geführt werden kann. Wenn wir dieses Projekt nicht realisieren können, wird jedes künftige Bauvorhaben des Bundes in Frage gestellt, weil sich bei jedem Projekt Gegnerschaften bilden werden, die sich mit der Realisierung nur schwer oder überhaupt nicht abfin- den können. Was in Neuchlen-Anschwilen vorliegt, hat präjudizierenden Charakter. Damit dieser rechtmässig beschlossene AusbauBudget 1991. Supplément I 900 N 4 juin 1991 realisiert werden kann, sind Sicherheitsvorkehrungen notwen- dig, so unsinnig die Einzäunung und die Bewachung dieses Geländes erscheinen mögen. Wir können nicht nur bisher auf- gelaufene Kosten nach Antrag David berappen, sondern müs- sen leider Massnahmen treffen, die eine ungehinderte Reali- sierung des Ausbauprojektes ermöglichen. Dazu gehören auch Massnahmen, die ungehinderte Bauarbeiten am Sanie- rungsprojekt ermöglichen. Wir müssen auch in dieser Angelegenheit den Blick in die Zu- kunft richten. Sie wissen genau, dass weitere Störaktionen nicht ausgeschlossen sind. Das Volk soll wissen, und zwar im voraus, was diese Störaktionen kosten; deshalb sind sie zu budgetieren, deshalb empfehle ich Ihnen auch, den Antrag Oehler abzulehnen. Es geht um einen Verpflichtungskredit, der nicht unbedingt gebraucht werden muss - wenn bei der Gegnerschaft die Ein- sicht einkehrt, dass diese Verhinderungsaktionen nicht sinn- voll sind, dann um so besser! Daran ändert auch die Volksin- itiative «40 Waffenplätze sind genug» nichts. Dazu folgende Gründe: 1. Der Waffenplatz Herisau-Gossau ist der vierzigste und nicht der einundvierzigste; 2. diese Initiative ist wegen den darin enthaltenen Ueber- gangsbestimmungen für die SVP aus rechtlichen Gründen mehr als fragwürdig; 3. diese Initiative hat keine aufschiebende Wirkung. Zum Schluss sei mir noch eine Bemerkung erlaubt: Die An- hänger des Minderheitsantrags treten in anderen Bereichen immer so vehement für das Verursacherprinzip ein. Wieso überbinden wir die Kosten der notwendigen Sicherheitsvor- kehrungen nicht denjenigen, die die Verursacher dieses Nachtragskredits sind? Das wäre konsequente Politik! Aus diesen Ueberlegungen beantragt die SVP-Fraktion, den Minderheitsantrag und die Anträge David und Oehler abzuleh- nen und der Mehrheit zuzustimmen. Rechsteiner: Wir haben eine einigermassen absurde Situa- tion. Endlich steht auch für die Schweiz fest, dass die Armee kleiner wird. Die Frage ist nur noch, wieviel. Trotzdem bean- sprucht das EMD immer mehr Land: 1966 waren es noch 13 000 Hektaren, 1990 sind es bereits fast doppelt soviel. Wäh- rend andere Armeen, die kleiner werden, Waffenplätze und Kasernen aufgeben, leistet sich das EMD genau in diesem Zeitpunkt den Luxus, einen neuen Waffenplatz und eine neue Kaserne zu erstellen. Sie werden sagen, dass das Parlament der Kaserne und dem Waffenplatz zugestimmt habe; das trifft zu. Doch haben sich die Verhältnisse seither verändert. Nicht nur hat der Natur- schutzverein der Stadt St. Gallen - die grösste lokale Natur- schutzorganisation der Schweiz-die Verhandlungen mit dem EMD wegen Aussichtslosigkeit abbrechen müssen, sondern es ist auch die Volksinitiative gegen die Waffenplätze einge- reicht worden. Das Parlament, Herr Oehler, ist in unserer direkten Demokratie nicht die letzte Instanz. In letzter Instanz entscheidet bei uns das Volk, wenn es dies verlangt. Und hier hat das Volk ver- langt, in letzter Instanz selber zu entscheiden. Nichts wäre also in einer Demokratie logischer als eine Volksabstimmung, be- vor weitergebaut wird. Diese einfache politische Logik hat so- gar die beileibe konservative St. Galler Regierung - ich weiss, wovon ich spreche - veranlasst, dem EMD das Zuwarten bis zur Abstimmung nahezulegen. Doch das EMD will von dieser elementaren demokratischen Logik nichts wissen. Es will eine Machtdemonstration. Dem einfachen Volk soll gezeigt werden, wer in diesem Land be- fiehlt. Man sage mir nicht, es gehe dem EMD um die Sache. Si- cher geht es nicht um die Kaserne für die armen Rekruten. Bis zur Volksabstimmung, die 1992 stattfinden soll, sollen al- lenfalls die Fundamente der Kaserne gebaut sein, und die Re- kruten werden ja wohl nicht auf den Fundamenten schlafen müssen - auf Fundamenten zudem, die nach der Annahme der Initiative wieder abgebrochen werden müssten. Das heisst in Klartext nichts anderes, als dass das EMD Steuergelder mit vollen Händen zum Fenster hinauswirft. Aber das kann sich das EMD offenbar leisten, wenn es um die Machtansprüche der Armee geht. Die 3,9 Millionen Franken sind für Stacheldraht und für Bewa- chungsfirmen bestimmt. Das heisst: Zum ersten Mal in der Schweizer Geschichte seit 1848, vielleicht seit 1291, soll ein Waffenplatz gegen das eigene Volk mit Gewalt durchgesetzt werden. Exakt zur 700-Jahr-Feier will die Obrigkeit den vielen jungen Menschen, die sich gegen den Waffenplatz engagiert haben, zeigen, dass sie so lange Unterschriften sammeln kön- nen, wie sie wollen, gebaut wird so oder anders - und notfalls halt mit Gewalt! Das ist staatskundlicher Elementarunterricht im Jahre 1991, exakt zur 700-Jahr-Feier. In Europa fallen die Mauern und Zäune, doch in Gossau soll ein neuer Zaun, soll neuer Stacheldraht errichtet werden. Es wäre ein Akt der Vernunft, hier wie in Kaiseraugst einen Schlussstrich zu ziehen, bevor weitere Millionen verlocht wer- den. Und wenn man vom Verursacherprinzip spricht, Herr Hess, muss man doch sagen, dass hier das EMD der Verursa- cher ist. Wenn schon, müsste Herr Villiger bezahlen. Wir sind für Demokratie statt Polizeieinsätze; wir sind für De- mokratie statt Gummigeschosse und chemische Kampfstoffe; das heisst auch: für Vernunft statt Konfrontation; das heisst in einer Demokratie: abstimmen statt bauen. Die SP-Fraktion ersucht Sie, dem Minderheitsantrag von Frau Leemann zuzustimmen, eventuell demjenigen von Herrn Da- vid, und den Nachtragskredit zu streichen. Hafner Rudolf : Man darf sich füglich fragen, ob dieses Objekt, dieser Zaun, eine gute Massnahme ist. Wenn eine Volksinitia- tive eingereicht worden ist, die gerade diesen Waffenplatz Neuchlen-Anschwilen verhindern will, muss man sich doch fragen, ob die einzig mögliche Reaktion des Militärdeparte- mentes darin bestehen kann, hier einen Zaun zu errichten. Wie Sie sehen, geht es nicht mehr um den Grundsatzentscheid, ob man den Waffenplatz baut oder nicht baut, sondern es geht nur um die Frage, ob die Errichtung eines Zaunes Sinn oder Unsinn ist. Wir müssen uns doch fragen, ob nicht ein kräftiger Schritt in die Richtung von Dürrenmatts Dichterwort «Die Schweiz als Gefängnis» weitergegangen wird. Mit diesem Zaun wird zwar niemand eingeschlossen, es geschieht jedoch etwas Aehnli- ches: die Bevölkerung wird ausgeschlossen. Ich kenne dieses Gebiet nicht nur vom Hörensagen, sondern aus eigener Anschauung. Es ist ein wunderbares Gebiet, das der Stadt St. Gallen und Gossau als Naherholungsgebiet dient. Wenn dieser Zaun erstellt wird, wird die Bevölkerung ausgeschlossen ; sie hat nicht mehr die Möglichkeit, dort Erho- lungsspaziergänge zu unternehmen. Vor dem geschilderten Hintergrund muss man sich fragen, ob die vorgesehene Mass- nahme überhaupt vernünftig und sachlich überlegt ist, ob sie letzten Endes nicht sogar kontraproduktiv wirkt. Für die Bevölkerung wird es immerhin eine zusätzliche Bela- stung dieses Objektes darstellen. Wenn die Bevölkerung ein Demonstrationsrecht hat, muss man sich fragen, ob damit nicht indirekt die Ausübung dieses Rechts verhindert werden soll. Wenn man sich das genauer überlegt, stellt man fest, dass hier offenbar eine Problemverdrängung stattfindet. Wenn die Leute nicht mehr auf dem Bauplatz demonstrieren können, demonstrieren sie auf den Zufahrtsstrassen, und dann sind die Millionen ohnehin zum Fenster hinausgeworfen. Wenn man noch weiter den Umstand beachtet, dass das Geschäft in der Kommission derart umstritten war und dass ausdrücklich die Bitte an EMD-Chef Villiger gerichtet wurde, er solle uns besser dokumentieren, und die Reaktion gleich null war- ich habe bis heute nichts erhalten -, dann muss man sagen: Das ist ein bisschen mager. Auf der Vorlage figuriert nur gerade der Titel; bei einem solch umstrittenen Geschäft hätte man schon ein wenig mehr Unterlagen erwartet. Herr Otto Hess von der SVP sagte, es gehe um einen Grund- satzentscheid. Wenn in Zukunft öffentliche Bauten errichtet werden, muss man fragen, ob es als Grundsatzentscheid zu betrachten ist, wenn überall dort, wo ein Staatsgebäude oder ein Gelände umstritten ist, ein Zaun erstellt wird, um die Bevöl- kerung auszuschliessen. Wo kommen wir hin, wenn überall,4. Juni 1991 N 901 Voranschlag 1991. Nachtrag l wo etwas umstritten ist, gleich mit Stacheldraht aufgefahren wird? Wenn gesagt wird, die Volksinitiative hätte keine aufschie- bende Wirkung, so muss doch beachtet werden, dass man dieses schwerfällige Verfahren, bis eine Volksinitiative endlich zur Abstimmung kommt, nicht den kritischen Leuten in die Schuhe schieben kann, sondern der Staat müsste dafür sor- gen, dass es möglichst rassig vorwärtsgeht und dass eine Volksinitiative möglichst rasch zur Abstimmung kommt. Dann hätte man eine klare Situation. Man kann nicht der be- troffenen Bevölkerung diesen Sachverhalt vorwerfen. Die grüne Fraktion bittet Sie einstimmig, diesen Kredit von 3,9 Millionen Franken abzulehnen. Zwingli: Wir diskutieren heute einen Nachtragskredit, der dazu dient, das Baugelände für den Bau der Kaserne Neuch- len-Anschwilen so weit abzusperren und zu sichern, dass die beschlossenen Bauarbeiten ungestört, speditiv und für alle Beteiligten gefahrlos weitergeführt werden können. In aller Nüchternheit dazu die folgenden Bemerkungen: 1. Die geplanten Bauten sind als Ersatz für die dem Autobahn- bau geopferte Kaserne St. Gallen und die seither benützten unzumutbaren Provisorien in Urnäsch und Bronschhofen so- wie zur Vermeidung der mit diesen Provisorien verbundenen Umweltbelastungen dringend notwendig. 2. Die für diese Bauten erforderlichen Kredite sind von den da- für zuständigen Behörden rechtmässig beschlossen. Neben dem sachlichen Bedürfnis sehe ich auch die staatspolitische Notwendigkeit, die gefassten Beschlüsse zu vollziehen. 3. Seit Beginn der Bauten haben massive und andauernde Be- hinderungen durch Demonstranten stattgefunden. Die Kantonspolizei St. Gallen hat den Bauverlauf sicherge- stellt und durch ihren vernünftigen, besonnenen und gezielten Einsatz ernsthafte Zwischenfälle und Unfälle vermeiden kön- nen. Ich danke den zahlreichen beteiligten Beamten für die- sen schwierigen Einsatz. 4. Nun ist für die Weiterführung der Bauarbeiten ein Nach- tragskredit für die Fortsetzung der Absicherungsmassnah- men erforderlich. Es ist gesagt worden, damit werde ein mögli- cher Konflikt budgetiert. Neue Demonstrationen sind ange- kündigt. Deshalb sind auch voraussehbare Kosten zu erwar- ten. Ich frage namentlich die beiden Kollegen David und Oehler: Wie würde wohl der Vorschlag, zu bauen und erst nachträglich diese voraussehbaren Kosten zu beschliessen, in unserm Rat aufgenommen? Nach meinem Verständnis müssen voraus- sehbare Kosten zum voraus budgetiert werden! Es gäbe eine Möglichkeit, diesen Aufwand zu vermeiden, nämlich dass jene, die die Demonstranten dauernd unterstützen und er- muntern, sich zu einer Aenderung ihrer Haltung entschliessen könnten. Wenn sie das täten, würden diese Behinderungen aufhören. Eine entsprechende Zusicherung, auch von Kollegen in die- sem Rat, würde diesen Nachtragskredit überflüssig machen. Herr Rechsteiner, kommen Sie nach Ihrem philosophischen Höhenflug doch auf den Boden der Rechtsstaatlichkeit zu- rück! Sie hätten es in der Hand, neue Demonstrationen abzu- blasen. 5. Die reale Welt sieht auch bei uns inzwischen anders aus. Es ist offenbar nun wie mit dem künstlerischen Schmuck einer öf- fentlichen Baute. Wir haben uns damit abzufinden, dass ins- künftig ein gewisser Prozentsatz der Bausumme für die Ab- sperrung und Sicherung der Baustelle eingesetzt werden muss. Leider sind wir nun auch in der Schweiz so weit. Ich bitte Sie im Namen der FDP-Fraktion und im Interesse un- serer ostschweizerischen Rekruten, die ebenfalls Anrecht auf zeitgemässe Unterkunft und zeitgemässe Ausbildungsanla- gen haben, diesem Kredit von 3,9 Millionen Franken zuzustim- men, damit der Bau speditiv und unfallfrei weitergeführt und abgeschlossen werden kann. Weder-Basel: Die Initiative «40 Waffenplätze sind genug - Um- weltschutz auch beim Militär» steht zur Diskussion. Es ist gut zu wissen, dass diese Initiative 1992 den Stimmbürgern unter- breitet wird. Auf dem Weg zu dieser Abstimmung sollten wir jedoch keine Konflikte herbeiführen. Wir sollten auch keine Konflikte herbei- reden, wie das hier schon demonstriert wurde. Weitsichtig ist allein, mit dem Bau Zurückhaltung zu üben, da wir ja im Falle einer Annahme der Initiative das Geld sonst nutzlos verlocht hätten. Völlig unverständlich ist für unsere Fraktion die Eile des Militär- departementes. Das Departement hat keine zwingenden Gründe, hier zu pressieren, es sei denn, man möchte wieder einmal seine Macht demonstrieren und den sogenannten Herr-im-Hause-Standpunkt einnehmen. Das EMD hat bekanntlich mit dem Naturschutzverein St. Gal- len und Umgebung Gespräche geführt. Diese Gespräche endeten in einer Sackgasse. Ich möchte Ihnen kurz die Zu- sammenfassung dieser Gespräche durch den Naturschutz- verein vorlesen: «Zwar wurde von seilen seiner Verantwortli- chen», d.h. des EMD, «immer wieder von der Bereitschaft ge- sprochen, die Anliegen des Naturschutzes in Neuchlen- Anschwilen zu berücksichtigen. Nach gut einem Jahr mit ver- schiedenen Gesprächsrunden muss der Naturschutzbund aber feststellen, dass aus diesen Verhandlungen kein einziges konkretes Ergebnis vorliegt. Die EMD-Unterhändler vermie- den es in allen Gesprächen, konkrete Zusagen zu machen. War dem Drängen der Naturschützer auf Entscheide nicht mehr auszuweichen, flüchteten die Bundesbeamten regel- mässig in die Ausrede, für einen Beschluss seien weitere Ab- klärungen notwendig. Ob dies Unvermögen oder Taktik ist, sei dahingestellt.» Nun erlaube ich mir, dem Bundesrat, der ja darauf zu reagie- ren hat, ein paar Empfehlungen zu geben. Die erste Empfehlung wäre, die Initiative rasch zu bearbeiten, so schnell wie nur überhaupt möglich. Politische Weitsicht gebietet aber auch, dass wir kein Fait ac- compli schaffen. Politische Weitsicht - da meine ich auch ein paar Leute in diesem Rat - gebietet auch, dass wir keine Pro- vokationen herbeiführen. Es wäre auch falsch, zu diesem Zeitpunkt schon Emotionen zu schüren. Ich meine aber: Politisch weitsichtig wäre es, wenn von beiden Seiten Kompromissbereitschaft an den Tag gelegt würde. Dann ist es auch der hohe Respekt unseres Hauses gegenüber den Stimmbürgern, der uns auferlegt, in dieser Frage Geduld zu üben. Eine Mehrheit der LdU/EVP-Fraktion unterstützt die Strei- chung. Präsident: Die liberale Fraktion teilt mit, dass sie der Kommis- sionsmehrheit zustimmt. Jaeger, Berichterstatter: Ich bin persönlich in einer sehr schwierigen Situation. Ich bin natürlich gegen den Waffen- platz, gegen den Zaun, für die Anträge Leemann, Oehler und David. Aber ich versuche, so gut es mir gelingt, die Kommis- sionsmehrheit zu vertreten. Sie werden mir aber nicht übel- nehmen, wenn ich auch auf die Argumente der Minderheit zu- mindest eintrete. Zunächst kurz nochmals: die finanzpolitische Dimension die- ses Kreditbegehrens ist nicht gerade überwältigend - ich habe das bereits eingangs erwähnt-, sondern es ist mehr der mate- rielle Hintergrund, der uns hier beschäftigt. Es geht um drei Positionen: 1. Um die Deckung der bereits aufgelaufenen Schutz- und Si- cherheitskosten. Das, was bereits ausgegeben und bezahlt werden müsste, das sind 350 000 Franken. 2. Es geht um einen Zaun, der zum Schutz des Geländes ge- bautwerden soll (300 000 Franken). 3. Die Bewachung der Baustelle, zusammen mit der Securitas, wird 3,25 Millionen Franken kosten. Insgesamt ergibt dies 3,9 Millionen, die Ihnen der Bundesrat und die Mehrheit der Fi- nanzkommission beantragen. Es besteht jetzt die Situation, dass eine Minderheit mit ihrem Antrag diesen Gesamtbetrag integral streichen möchte, und zwar auch die 350 000 Franken, die für die aufgelaufenen Ko- sten eingesetzt sind. Diesem Umstand tragen die beiden An- tragsteller David und Oehler Rechnung, indem sie die 350 000 Franken für die aufgelaufenen Kosten stehenlassen wollenBudget 1991. Supplément I 902 N 4 juin 1991 und den Rest, nämlich 3,5 Millionen, ihrerseits streichen möchten, Herr Oehler noch mit dem Zusatz, dass, wenn es dann doch noch Ausgaben gebe, diese mit späteren Nach- tragskrediten zu genehmigen wären. Gerade zu diesem Punkt muss ich dasselbe sagen wie bereits zum Antrag zum Kredit für die Unterkünfte für die Unterbrin- gung von Aylbewerbern: Wenn die Ausgaben voraussehbar sind, wenn man das akzeptiert, wie es Herr Oehler gemacht hat, ist dieser Weg nicht gehbar. Dann müssen wir den Betrag hier einstellen. Dann kann man ihn nicht einfach aufschieben auf spätere Gelegenheiten. So gebietet es das Finanzhaus- haltgesetz. Also, wenn schon, muss man so argumentieren: Es geht um nicht voraussehbare Ausgaben. Dann kann man tatsächlich -wie Herr David gesagt hat- die Streichung bean- tragen. Was will die Minderheit? Sie haben es gehört. Es geht um die staatspolitische Dimension, die auch in der Kommission sehr intensiv diskutiert worden ist. Die Minderheit hat Angst vor ei- ner Provokation, hat Angst, dass jetzt durch einen solchen Zaun, durch diese Sicherheitsmassnahme, der Konflikt erst recht provoziert wird. Dieser Konflikt findet in einer Region statt, in der es immerhin mehr als 20 000 Unterschriften für die Initiative «40 Waffenplätze sind genug» gegeben hat. Auf der anderen Seite macht die Mehrheit nicht nur deutlich, dass es - wie gesagt - um voraussehbare Kosten geht, weil di- rekte Aktionen zu erwarten seien, sondern sie weist auch dar- auf hin, dass eine Volksinitiative - selbst wenn sie eingereicht ist-für die Vollendung der Projekte, die sie an sich bekämpfen möchte, keine aufschiebende Wirkung hat. Die Mehrheit ist auch der Auffassung, dass es diesen Konflikt gar nicht gäbe, wenn es jene, die sich mit direkten Aktionen nicht an den demokratischen Rechtsweg hielten, nicht gäbe. Jene verletzten mit solchen Aktionen das Prinzip der Legalität und machten diesen Kredit deshalb überhaupt erst nötig. Ich möchte Ihnen im Namen der Mehrheit und aus den Grün- den, die deren Vertreter in ihren Voten dargelegt haben, bean- tragen, dem Kredit zuzustimmen. Ich möchte zum Schluss noch auf einen ganz speziellen Punkt hinweisen - Sie haben es praktisch aus allen Voten gehört, und auch Herr Bundesrat Villiger hat das in der Kommission ganz deutlich gemacht-: Einen Konflikt will an sich niemand. Niemand möchte, dass es im Umfeld dieses Waffenplatzes zu neuen Auseinandersetzungen kommt. Alle wollen, dass der Rechtsweg beschriften wird. Es gibt jetzt die Möglichkeit des Rechtsweges durch die Initiative. Und es ist wichtig, zur Kennt- nis zu nehmen, was Herr Bundesrat Villiger in der Kommission klipp und klar erläutert hat: 1. Die Initiative wird von seiner Seite nicht als rechtsungültig erklärt werden. Vom EMD sei kein solcher Antrag zu erwarten. 2. Er hat eine rasche Behandlung der Initiative versprochen, und er möchte diese Initiative im Herbst 1992 zur Abstimmung bringen können. 3. Er möchte, dass damit im Sinne der Initiative kein Fait ac- compli, keine Irreversibilität geschaffen wird. Wenn Sie bedenken, dass bis September 1992 bestenfalls das Fundament gebaut ist, so ist durchaus einzusehen, dass diese Worte zum Nennwert zu nehmen sind. Es ist am Parla- ment, den bundesrätlichen Willen nachzuvollziehen. Dann könnte mit gutem Willen von allen Seiten ein Konflikt verhin- dertwerden. Denn nach meiner persönlichen Auffassung gibt es im jetzigen Moment keinen Grund mehr für direkte Aktio- nen, sondern jetzt gibt es nur noch den Rechtsweg. Ich bin deshalb der Auffassung, dass es sogar möglich sein sollte, den Nachtragskredit, den Sie heute beschliessen, letzt- lich gar nicht oder höchstens teilweise in Anspruch zu neh- men. M. Darbellay, rapporteur: L'initiative «Contre des nouvelles places d'armes» n'a pas d'effet suspensif, on l'a dit à maintes reprises. Par contre, il est sage, de la part du Conseil fédéral et du Département militaire, de n'engager que ce qui est absolu- ment nécessaire. M. Villiger, chef du Département militaire, nous a donné l'assu- rance, en commission, d'une part, qu'il allait tout mettre en oeuvre pour activer le processus de décision de manière que l'initiative soit rapidement soumise au peuple, si possible avant la fin de l'année 1992 et, d'autre part, qu'il n'engagerait que les dépenses absolument nécessaires pour ne pas entraî- ner de trop grands retards en cas de rejet de l'initiative par le peuple. Dans le cas particulier, ces dépenses nécessaires se- raient simplement des dépenses d'infrastructure. Elles sont contenues dans le budget ordinaire et ce n'est donc pas sur elles que nous nous prononçons aujourd'hui. Nous votons sur des dépenses destinées à des mesures de protection et de sé- curité sur le terrain de la place d'armes d'Herisau-Gossau. Il s'agit de 350 000 francs pour des frais déjà encourus, de 300 000 francs pour une clôture, et de 3 250 000 francs pour la surveillance du chantier, en particulier par les «Securitas». Il ne s'agit pas, Monsieur David, de programmer des conflits, ni, Monsieur Rechsteiner, de jeter l'argent par les fenêtres, il s'agit simplement de prévoir ce qui pourrait arriver, à savoir des conflits programmés d'un autre côté et non par le Départe- ment militaire. Il est donc utile de prévoir les dépenses qui pourraient intervenir dans ce cas-là. Comme le rappelle le message, il est bien clair que, s'il n'y avait pas de nécessité d'exercer une surveillance particulière, ces 3 250 000 francs pourraient être épargnés, totalement ou partiellement. La commission a tenu compte des affirmations de M. Villiger, conseiller fédéral. Elle estime que nous ne pouvons pas stop- per tous ces travaux mais que nous devons avancer avec pru- dence. Elle vous invite, par 12 voix contre 6, à voter ce crédit. Bundesrat Stich: Bei diesem Nachtragskredit von 3,9 Millio- nen Franken sind Begriffe verwendet worden wie Respekt vor Volksrecht, Demokratie, Rechtsstaat. Tatsächlich sind wir nun im Spannungsfeld dieser Begriffe. Ich möchte vorausschicken und bestätigen, was Herr Villiger in der Kommission gesagt hat: Weder das EMD noch der Bundesrat möchten irgend je- manden provozieren. Herr Villiger hat ganz klar auch im Na- men des Bundesrates gesagt: wenn die Volksabstimmung so herauskäme, dass dieser Waffenplatz nicht verwirklicht wer- den könnte, dann würde der heutige Zustand selbstverständ- lich wiederhergestellt. Man möchte, weil es um den Bau der Kaserne geht und diese Einrichtungen dringend sind, eben mit den Bauarbeiten beginnen, sie aber gleichzeitig nicht so forcieren, dass nachher Faits accomplis geschaffen wären. Das ist die eine Voraussetzung. Umgekehrt muss man natür- lich auch sagen: Demokratie setzt ebenfalls voraus, dass man rechtmässig getroffene Entscheidungen auch durchsetzen kann. Es wäre verhängnisvoll, wenn wir dazu kämen, dass man wegen einer Initiative - wenn sie eingereicht oder sogar nur angemeldet würde - schon im voraus nichts mehr tun dürfte. Sie müssen sich einmal überlegen, welche Konsequenzen das hätte. Es gibt nicht nur Waffenplatzbauten, Strassenbau- ten und Eisenbahnbauten, es gibt noch Bauten für Hochschu- len, für Spitäler usw. Was beim Bund gilt, gilt in der Regel ebensosehr für die Kantone. In der Demokratie muss trotz al- lem eben auch regiert werden können. Man muss die Aufga- ben erfüllen können. Deshalb ist hier nun ein Nachtragskredit, von dem man sich mit einem gewissen Recht fragen kann, ob er notwendig sei. In bezug auf die bisherigen Aufwendungen von 350 000 Franken könnte man sagen: Bei einer solchen Bausumme könnte man die 350 000 Franken noch unter Unvorhergesehenem abbu- chen. Was nötig wird, ist ein Zaun zum Schütze des Geländes. Es ist heute bei den meisten Bauten üblich, dass sie abge- grenzt werden, damit nichts gestohlen oder beschädigt wird; das ist grundsätzlich Sache des Bauherrn. Diese 350000 Franken muss man - das ist an sich voraussehbar -, wenn sie im Projekt nicht Inbegriffen waren, sicher bewilligen. Der Rest, Bewachung der Baustelle, ist ebenfalls eine Aufgabe, die der private Bauherr auch in Kauf nehmen muss, wenn er heute si- cher sein will, dass auf seiner Baustelle eben nichts gestohlen und nichts beschädigt wird. Umgekehrt wäre es zweifellos sehr gut - wenn man die Zusicherung des Bundes und des Bundesrates hat, dass allenfalls, wenn die Initiative angenom- men würde, alles wiederhergestellt wird-, dass man sich auch an die Regeln und an die Gepflogenheiten der Demokratie hal- ten und getrost das Urteil des Volkes abwarten könnte, ohne4. Juni 1991 N 903 Sicherheitspolitik. Bericht 1990 vorher in Sachbeschädigungen zu machen, in Besetzungen und in Bauverhinderungen. Das wäre dann eigentlich alles nicht nötig. Ich bitte Sie, diesem Nachtragskredit zuzustimmen und alle anderen Anträge abzulehnen. Es wäre immer noch denkbar, dass man mit der Verwirklichung des Zaunes zuwartet - dass man aber weiterfährt mit Bauen -, bis irgend etwas passiert, und erst dann mit der Erstellung der Umzäunung beginnt; dies um zu zeigen, dass wir auch Vertrauen haben in die Demokra- tie. Ich hoffe, Sie haben es auch. Erste Eventualabstimmung - Premier vote préliminaire Für den Antrag David 83 Stimmen Für den Antrag Oehler 62 Stimmen Zweite Eventualabstimmung - Deuxième vote préliminaire Für den Antrag David 70 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 59 Stimmen Definitiv - Définitivement Für den Antrag der Mehrheit 87 Stimmen Für den Antrag David 71 Stimmen Bundesbeschluss über den ersten Nachtrag zum Voranschlag 1991 Arrêté fédéral concernant le premier supplément au budget 1991 Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1-4 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule, art. 1-4 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 106 Stimmen Dagegen 1 Stimme An den Ständerat - Au Conseil des Etats #ST# 90.061 Sicherheitspolitik. Bericht 1990 Politique de sécurité. Rapport 1990 Bericht des Bundesrates vom 1. Oktober 1990 (BBIIII847) Rapport du Conseil fédéral du 1 er octobre 1990 (FF III 794) Kategorie II, Art. 68GRN -Catégorie II, art. 68 RCN Antrag der Kommission Mehrheit Kenntnisnahme vom Bericht Minderheit (Haering Binder, Carobbio, Hubacher, Ledergerber) Rückweisung des Berichts an den Bundesrat mit dem Auftrag, es sei ein Sicherheitskonzept zu erarbeiten, das a. im Strategie- und Massnahmenbereich konkrete Antworten auf die gewandelte Bedrohungssituation (globale Umweltge- fährdungen, internationale wirtschaftliche und politische Inte- grationsprozesse usw.) gibt; und b. darlegt, wie die finanziellen Aufwendungen für den unwahr- scheinlichen Fall einer militärischen Verteidigung erheblich re- duziert und zugunsten der präventiven Verminderung sowie Bewältigung der übrigen existentiellen Gefährdungen umver- teilt werden. Proposition de la commission Majorité Prendre acte du rapport Minorité (Haering Binder, Carobbio, Hubacher, Ledergerber) Renvoyer le rapport au Conseil fédéral qui est invité à élaborer une conception de la sécurité a. fournissant, dans le domaine de la stratégie et des mesures à prendre, des réponses concrètes aux mutations de la situa- tion de menace (mise en péril globale de l'environnement, pro- cessus internationaux d'intégration sur les plans économique et politique, etc.), et b. exposant comment les dépenses financières qu'entraîne- rait le cas improbable d'une défense militaire pourraient être fortement réduites et réorientées vers l'atténuation et la maî- trise des autres dangers existentiels. M. Matthey, rapporteur: La discussion du rapport du Conseil fédéral sur la politique de sécurité de la Suisse a retenu notre commission durant trois séances de deux jours. Elle s'est dé- roulée alors que le monde vivait, dans l'inquiétude, les événe- ments de la crise du Golfe persique. Au moment de la publica- tion du rapport, la politique de sécurité était ainsi d'abord considérée avec l'espoir de la disparition des menaces et des risques militaires, particulièrement en Europe. L'étude du rap- port s'est faite avec la guerre en arrière-plan. Enfin, nous l'examinons aujourd'hui alors que l'on cherche à tirer les conséquences de cette guerre et de la crise du Golfe, y com- pris pour notre pays. La commission vous propose d'ailleurs l'acceptation d'un postulat à cet effet. Si l'on s'en réfère également à l'évolution intérieure qu'a connue l'URSS depuis la publication du rapport et la situation de l'Allemagne, on mesure mieux la rapidité avec laquelle les événements se sont déroulés. Cette évolution justifie a poste- riori les deux précisions essentielles que le Conseil fédéral a apportées dans le titre de son rapport - il s'agit du rapport 1990 - et la politique de sécurité y est examinée dans un monde en mutation. Une minorité propose le renvoi du rapport, mais dans sa majo- rité, la commission estime qu'il expose de façon complète les menaces existentielles et les développements de la sphère politico-militaire, qu'il analyse de façon nouvelle les chances et les dangers de l'évolution en cours. La commission a ce- pendant regretté qu'une attention trop limitée ait été portée à la situation intérieure du pays. Ainsi, l'importance de la cohé- sion interne et la nécessité de la solidarité, comme ciment de la volonté de l'existence commune et de la politique de sécu- rité, auraient-elles pu être plus développées et mieux appré- ciées, tout comme l'évolution des idées à l'égard des institu- tions et des valeurs que nous entendons défendre ou promou- voir. Le rapport n'entend pas fournir des réponses définitives à tous les problèmes posés par la politique de sécurité, ni faire une analyse complète de tous les domaines qui concernent cette politique. Ainsi en est-il notamment de la politique intérieure et de la politique étrangère, de la coopération au développement et de l'aide humanitaire ou de la protection de l'environne- ment. Destiné à informer le Parlement et le peuple sur la politi- que de sécurité, le rapport constitue une base de discussion à partir de laquelle le Conseil fédéral entend agir ou élaborer des propositions sectorielles plus précises: il s'agit de «Armée 95», protection civile 95, la protection de l'Etat et la ré- glementation de l'exportation d'armes. En aucun cas, et cela fut précisé en commission, il ne s'agit par ce rapport de se pro- noncer sur la conception future de l'armée ou l'opportunitéSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Voranschlag 1991. Nachtrag I Budget 1991. Supplément I In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1991 Année Anno Band III Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 02 Séance Seduta Geschäftsnummer Ad 90.046 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 04.06.1991 - 08:00 Date Data Seite 888-903 Page Pagina Ref. No 20 019 956 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.