Interpellation Cotti Gianfranco 22 N 2 mars 1987 vom grenzüberschreitenden Terrorismus immer wieder als Transit- und Beschaffungsland benutzt wird und dass auch jederzeit terroristische Operationen auf ihrem Gebiet statt- finden können. Schliesslich wird nach der skizzierten vor- übergehenden Beruhigung wohl auch weiterhin mit innen- politisch motivierten Gewaltakten in Form von Anschlägen, vorab gegen Sachen, zu rechnen sein. Wenn das libysche Volksbüro - Herr Cincera - gegen die schweizerische Rechtsordnung verstösst, wird der Bundes- rat die notwendigen Massnahmen treffen. Der Bundesrat ist sich auch bewusst, dass die Bundespolizei personell ver- stärkt werden soll, aber dieser Verstärkung sind wegen des Personalstopps enge Grenzen gesetzt. Vorgesehen sind für die nächsten Jahre eine Erhöhung um sechs bis acht Stel- len. Der Bundesrat ist sich der Bedeutung des Terrorismus bewusst und wird alles Nötige entsprechend der Entwick- lung vorkehren. Im übrigen darf ich hier auch festhalten - es ist dies auch ein Anliegen des Interpellanten -, dass die internationale Zusammenarbeit zur Bekämpfung des Terro- rismus auf allen Ebenen, auf administrativer, politischer und auf technischer Ebene, ausgezeichnet klappt. Le président: M. Cincera est satisfait de la réponse du Conseil fédéral. #ST# 86.594 Interpellation Cotti Gianfranco Bekämpfung des Terrorismus Lutte contre le terrorisme Siehe Jahrgang 1986, Seite 2074 - Voir année 1986, page 2074 Diskussion - Discussion Cotti: Die Antwort des Bundesrates befriedigt mich nur teilweise. Ich bin mir bewusst, dass nicht alles, was in der Terrorbekämpfung vor sich geht, an die Oeffentlichkeit gebracht werden kann. Es ist ein Thema, das sich wenig für die öffentliche Diskussion eignet. Wie die Terrorbekämp- fung ausgestaltet wird, kann kaum Objekt einer Debatte sein. Trotzdem sollen der Bundesrat, die Bundesverwaltung und die Gerichte dem Staatsbürger gegenüber nie den Ein- druck der Schwäche erwecken. Ich will auch nicht bestrei- ten, dass die Grenzdienststellen, wie der Bundesrat behaup- tet, in personeller Hinsicht bereits heute vollständig ausgela- stet sind. Einverstanden, ein massvoller Ausbau dieser Dien- ste ist dringlich geboten. Aber es geht besonders darum, die Glaubwürdigkeit der Schweiz in der notwendigen intensiven Zusammenarbeit der Sicherheitsbehörden der verschiede- nen Länder zu stärken. Ich behaupte, dass wir mindestens in einem Fall dem Terrorismus nachgegeben haben; ich werde später darauf zurückkommen. Bisher ist die Schweiz glücklicherweise von Anschlägen in grösserem Ausmass verschont geblieben. Bisweilen erhält man darum den Eindruck, dass in unserem Land die Gefahr des Terrorismus ein bisschen unterschätzt wird. Der Terro- rismus organisiert sich auf internationaler Basis; die Ant- wort der demokratischen Staaten muss also auch internatio- nal koordiniert werden. Die Zusammenarbeit ist notwendig. Ich anerkenne gerne die diesbezügliche Tätigkeit des Bun- desrates, der sich für eine aktivere Rolle der Schweiz, für eine europäische Strategie in der Terrorbekämpfung ein- setzt. Ich denke an die Teilnahme von Bundesrätin Kopp an einer Konferenz in Strassburg im November 1986, aber auch an die Mitwirkung an der Uno-Konferenz in Mailand im November 1985. Die Theorie stimmt; der Bundesrat sagt selbst, dass die Verbindungen zur Schweiz sich bewähren, solange sie über eingespielte Kanäle erfolgen, und der Bun- desrat glaubt selbst, dass ein qualitativer Ausbau möglich ist. Aber die Voraussetzung für den qualitativen Ausbau ist das gegenseitige Vertrauen unter den demokratischen Staa- ten und deren reziproke Zuverlässigkeit. Da lässt sich sicher noch etwas mehr tun. Ich komme deshalb auf einen Fall zu sprechen, bei dem wir kein Ansehen gewonnen haben. Es geht um ein Urteil des Bezirksgerichts Bülach. Hussein Atat, ein Libanese, wurde in Kloten verhaftet. Er trug ein Kilo Sprengstoff auf sich und alles, was er brauchte, um Bomben zu basteln. Später wurde im Zürcher Hauptbahnhof ein weiteres Kilo Sprengstoff von der genau gleichen Beschaffenheit und mit der genau glei- chen Tragvorrichtung entdeckt. Auf Atat wurde eine Adresse gefunden, die der italienischen Polizei übermittelt wurde. Dieser Hinweis führte zur Verhaftung von sieben Libanesen im Räume Rom. Sie waren dabei, einen Anschlag auf die amerikanische Botschaft vorzubereiten. Das Gericht kaufte aber dem Angeklagten die Geschichte ab, wonach er in die Schweiz gekommen sei, um einen Arzt zu besuchen. Nur einem Freund zuliebe habe er den Sprengstoff sowie die Zünd- und Sprengeinrichtungen mitgenommen. Deshalb erging eine milde Strafe mit der sofortigen Freilassung des Angeklagten. Einerr; Auslieferungsgesuch Italiens wurde keine Folge gegeben. Gleichzeitig wird aber in Beirut ein entführter Schweizer Diplomat freigelassen. Dies erweckt mehr als den Eindruck, dass beide Operationen miteinander verbunden waren. Es ist natürlich recht und gut, dass wir uns um die Sicherheit unserer Diplomaten kümmern. Ist dies aber der richtige Weg? Man erlaube mir eine leichte Anspielung an das vorgestern in Frankreich ausgesprochene Urteil gegen Georges Ibrahim Abdallah. Auch in diesem Fall wurde vom Staatsanwalt eine milde Strafe vorgeschlagen. Das Gericht sprach aber lebenslängliches Zuchthaus aus. Man weigerte sich in Paris, «de mettre le terroriste au bénéfice d'un doute très diplomatique». Die Diplomatie hat ja mit der Rechtspre- chung sehr wenig zu tun. Differenzierungen, Herr Braunschweig, sind vielleicht wün- schenswert, aber nur insoweit sie für die strafrechtliche Erfassung eines Tatbestandes notwendig sind. Jetzt einige Schlussgedanken, die ich auf italienisch formu- liere. 1. Il terrorismo, per definizione si prefigge di suscitare ter- rore e paura mediante atti criminali. Il miglior sistema per assicurargli successo è di cedere al suo ricatto. Quando il cedimento poi è dell'autorità, il successo dei sovversivi assume dimensioni ancora più preoccupanti. Il condiziona- mento non soltanto dei cittadini ma dell'autorità costituita è il successo migliore cui il terrorismo può ambire: la prova della debolezza e arrendevolezza delle istituzioni dello Stato. 2. Il principio della separazione dei poteri non deve divenire libertà dell'autorità giudiziaria di accertare i fatti secondo una logica basata sul cedimento. Ricordo che la pacatissima e prudentissima «Zürcher Zeitung» affermava che il Procuratore pubblico di Bülach «bekundete eine eher seltene Arglosigkeit». Non per nulla al Convegno internazio- nale deirONU tenutosi a Milano nel 1985 non si discusse molto di principi generali, di coordinamento, ma di diversi modi di interpretare i fatti e di applicare il diritto. Si affermò il principio secondo cui il potere non deve condizionare i giudici e si parlò di applicazione di direttive e norme delle Nazioni Unite per la giustizia penale. Si vede che il feno- meno non è quindi solo Svizzero. Insomma, la separazione dei poteri non vale solo quando il Parlamento chiede infor- mazioni. 3. Se è vero che la lotta al terrorismo non si presta a pubbliche dichiarazioni occorre riconoscere che la sentenza di Bülach è inquietante perché induce a pensare che se una certa diplomazia giudiziaria è tollerata, a maggior ragione i cedimenti e pattuizioni accadranno nei casi che si svolgono dietro le quinte e che non sfociano in processi pubblici. 4. E' dato al Ministero pubblico della Confederazione il diritto di ricorso verso sentenze che diminuiscono le difese e la sicurezza dei cittadini, così come previsto dalla legge federale sul materiale bellico. Quali sono i motivi cheavreb-2. März 1987 N 23 Postulat Schärli bero potuto indurre il Ministero a non intervenire nel caso citato? 5. E da ultimo mi chiedo se il Consiglio federale non ritenga opportuno prendere iniziative nei modi e nelle forme che considererà più utili per rafforzare lo spirito di solidarietà fra tutti i Paesi democratici nella lotta al terrorismo. M. Pini: J'interviens dans ce débat car les propos tenus à cette tribune par les orateurs qui m'ont précédé - tout d'abord M. Cincera, M. Braunschweig ensuite et en dernier lieu M. Cotti - me poussent à dire que la solution du pro- blème du terrorisme ne se trouve pas uniquement dans la recherche d'une collaboration, d'une solidarité au niveau international, mais aussi dans un engagement à l'intérieur de notre pays. En effet, si je me souviens-bien, il y a quelques années, M. Kurt Purgier, chef du Département de justice et police, tentait de mettre sur pied un article constitutionnel concernant les armes, les accessoires d'armes et les muni- tions ainsi qu'une loi sur les armes traitant de la notion d'armes, de la détention, du changement de détenteur, de la procédure d'acquisition et des prescriptions de contrôle. Ces dispositions n'ont jamais vu le jour. La facilité avec laquelle des particuliers ou des magasins spécialisés peu- vent aujourd'hui acheter des armes en Suisse est très frap- pante. On ne peut pas oublier que si l'on veut empêcher des actions de terrorisme qui trouvent leur origine dans notre pays, il faut aussi qu'on règle, qu'on coordonne et à un certain moment qu'on freine cette facilité de la vente d'armes et de munitions à n'importe qui et n'importe com- ment. Car nous avons uniquement, vous le savez très bien, un concordat intercantonal qui regroupe quelques cantons mais il ne s'agit pas de dispositions uniformes pour tout le territoire suisse. Il y a un deuxième point. Les interpellations ont touché aussi le problème de la violence et c'est très bien. Mais il faudrait qu'en Suisse on évite de détourner la loi sur le matériel de guerre car, par ce détournement, nous alimentons encore, par le canal du commerce et de l'industrie d'armement, des conflits comme la guerre entre l'Iran et l'Irak. C'est un autre aspect de la violence attachée aux conséquences du terro- risme qu'il faut dénoncer dans cette salle. Je partage l'avis selon lequel on doit mettre à l'index certains bureaux qui donnent dans l'agitation terroriste existant dans notre pays; il faut être conséquent, il ne faut pas être hypocrite, mais dire aussi ce qui ne va pas à l'intérieur de notre pays, pour freiner toute action ou toute initiative terroriste. Il s'agit en particulier, je le répète, du manque de disposition fédérale et de contrôle de la vente d'armes, et d'autre part du détourne- ment par la loi fédérale sur le matériel de guerre à travers le commerce et l'industrie suisse. Ces armes ne sont pas fabriquées en Suisse mais éventuellement en Italie, et sont vendues là où la violence éclate, là où la violence du terro- risme continue à sévir. Il y aussi la participation de certains intérêts économiques et financiers suisses, que nous devons autant que les autres aspects dénoncer dans cette salle. Un troisième et un dernier point que je relève en improvisant cette intervention. Il faut que la Suisse s'engage aujourd'hui au niveau européen, on l'a fait dernièrement au Conseil de l'Europe, pour qu'aussi les Etats dont provient croit-on ce terrorisme viennent autour de la table pour cette collabora- tion internationale que nous demandons. Il est très impor- tant que les représentants des Etats arabes, puisqu'on parle souvent des Etats arabes comme source du terrorisme, puissent être convoqués en vue d'un effort d'engagement international et de solidarité internationale dans la lutte contre le terrorisme. Je porte ces trois points à l'attention de Madame la conseil- lère fédérale, je les répète: le manque d'uniformisation en ce qui concerne la vente d'armes en Suisse, le détournement de la loi fédérale sur le matériel de guerre, et l'effort que la Suisse peut faire pour convaincre afin que les Etats qui sont source d'éclats terroristes soient aussi convoqués autour de la table en vue d'une concertation et d'un engagement international contre le terrorisme. Sager: Es ist das Votum Pini, das mich auf den Plan ruft. Es wäre falsch, wenn wir uns in Versuchung führen Messen, das tatsächliche Problem auf die Frage des Waffenverkaufs in der Schweiz und des Waffenexportes von der Schweiz aus zu verdrängen. Ich bin vor nicht allzu langer Zeit in dem zu drei Vierteln zerstörten Beirut gewesen. Sie können dort keine einzige Waffe kaufen, und doch erhalten die Terroristen alles, was sie benötigen, aber nicht aus der Schweiz. Diese Terroristen verwenden nicht Bührle-Kanonen, sondern Kalaschnikows und amerikanische Waffen, die in Vietnam in die Hände der Nordvietnamesen gefallen sind. Wir dürfen diese Probleme nicht fälschlich vermischen und vermengen. Bundesrätin Kopp: Ich bin mit dem Interpellanten, Herrn Nationalrat Cotti, einverstanden, dass der Terrorismus nicht ein schweizerisches, sondern vor allem ein internationales Problem ist. Das Problem ist um so gravierender geworden, seit die verschiedenen Terrororganisationen zusammenar- beiten. Damit hat sich das Gefahrenpotential noch ganz wesentlich erhöht. Ich bin ebenfalls mit dem Interpellanten einverstanden, dass nur Festigkeit und Solidarität zu einer Bekämpfung des Terrorismus mit Erfolg führen können. Der Bundesrat hat diese Auffassung auch immer wieder bestätigt. Hingegen kann es nicht Aufgabe des Bundesrates sein, ein ergangenes Urteil zu kritisieren. Es steht dem Bundesrat als vollziehende Behörde nicht an, ein Urteil eines kantonalen oder eidgenössischen Gerichtes zu kritisieren, wie das Herr Cotti getan hat. Er kann dies in seiner Eigenschaft als Parlamentarier. Als Mitglied des Bundesrates kann ich das nicht. Nach dem Votum von Herrn Cotti darf ich nochmals bestäti- gen: Dem Bundesrat liegt sehr viel an der internationalen Zusammenarbeit. Er hat auch schon Initiativen ergriffen, und die internationale Zusammenarbeit auf den verschiede- nen Ebenen klappt glücklicherweise sehr gut. Le président: M. Cotti est satisfait de la réponse du Conseil fédéral. #ST# 86.368 Postulat Schärli Oeffentliche Schutzräume. Ersatzpflicht Abris publics. Contribution de remplacement Wortlaut des Postulates vom 17. März 1986 Jeder Hauseigentümer hat gemäss Artikel 2 Absatz 3 des Schutzbautengesetzes und Artikel 6 der Schutzbautenver- ordnung einen Ersatzbeitrag an die Erstellung öffentlicher Schutzbauten zu leisten, wenn bei Um- oder Neubauten von Wohngebäuden die gesetzlich verlangten Schutzräume nicht erstellt werden. Die Regelung führt vor allem im Berg- gebiet des öfteren zu Härtefällen. Bei Wohnsanierungen im Berggebiet wird dieser Ersatzbeitrag selbst dann erhoben, wenn in der Nähe gar kein verfügbarer öffentlicher Schutz- raum vorhanden ist. Der Bundesrat wird deshalb ersucht zu prüfen, ob die Ersatzpflicht nicht solange erlassen werden kann, als in verantwortbarer Nähe kein öffentlicher Schutzraum zur Ver- fügung steht. Texte du postulat du 17 mars 1986 Selon l'article 2, 3e alinéa, de la loi sur les abris et l'article 6 de l'ordonnance sur les abris, les propriétaires d'immeubles doivent verser une contribution de remplacement en faveurSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Interpellation Cotti Gianfranco Bekämpfung des Terrorismus Interpellation Cotti Lutte contre le terrorisme In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1987 Année Anno Band I Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 01 Séance Seduta Geschäftsnummer 86.594 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 02.03.1987 - 14:30 Date Data Seite 22-23 Page Pagina Ref. No 20 015 134 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.