Mesures d'assainissement 1993 78 3 mars 1994 A la «stratégie des tranchées» proposée par M. Schmid, je vous suggère, avec la majorité de la commission, une straté- gie de mouvement. En commission, on a utilisé l'image des Lil- liputiens qui ont fini par immobiliser Gulliver à force de tirer leurs fils autour de lui. Dans la négociation, cela nous a été ex- pliqué lors des travaux de la commission, la Suisse a joué un rôle prépondérant dans le but d'amener les Etats-Unis à plus de considération pour les autres parties contractantes. Il sem- ble acquis que l'un ou l'autre des pays de l'Union européenne se rallie déjà à cet effort et y souscrive. N'oublions pas ces déclarations interprétatives, les deux fois à l'article 1er, des deux conventions, celle de 1965 et celle de 1970, que vous trouvez dans le message sous le chiffre 225 pour la Convention de 1970 et sous le chiffre 214 pour la Convention de 1965. Je conclus comme suit: entre l'approbation que proposent le Conseil fédéral et la majorité de la commission et le refus que propose la minorité Schmid, il y a -je paraphrase ici un mem- bre de la commission - le choix entre le maintien de lasituation actuelle insatisfaisante et l'espoir de la voir graduellement s'améliorer. Pour moi, le choix est vite fait: rester dans la situa- tion où on est de façon négative ou tenter de l'améliorer? C'est évidemment le deuxième terme qui s'impose. Avec la majorité de la commission, je vous invite à la suivre et à ne biffer ni l'article 1 er ni l'article 2 de l'arrêté, c'est-à-dire à ap- prouver les deux Conventions de 1965 et de 1970. Koller Arnold, Bundesrat: Im Bereich des «pré-trial disco- very»-Verfahrens stossen zweifellos zwei Rechtsordnungen aufeinander, die im Grunde genommen unvereinbar sind. Deshalb sind natürlich einer Harmonisierung und einer staats- vertraglichen Regelung von Anfang an gewisse Grenzen ge- setzt. Das amerikanische Verfahren geht vom Parteienbetrieb aus, wo bei uns eindeutig hoheitliche Massnahmen zuständig und allein möglich wären; zudem sind nur Massnahmen im Rahmen der Beweiserhebung möglich, die viel spezifizierter sind. Das ist der Ausgangspunkt des Konfliktes. Ich glaube, im Rah- men der Rechtsharmonisierung muss man einfach dieses Di- lemma, dieses objektive Spannungsverhältnis zwischen den beiden Rechtsordnungen von Anfang an mit berücksichtigen. Es geht nicht an, dass man beispielsweise den USA, einfach weil sie diesbezüglich eine ganz andere Rechtsordnung ha- ben, vorwirft, ihre Regelung sei etwas, was mit einem höheren «ordre public international» nicht vereinbar sei. Es handelt sich dabei um eine objektiv vorgegebene Disharmonie zwischen ganz unterschiedlichen Rechtsordnungen. Nun ist die Frage: Wie lösen wir diese Disharmonie? Wir haben Ihnen bewusst einen Kompromiss zwischen den sich wider- streitenden Interessen vorgeschlagen, und zwar dadurch, dass wir Ihnen nichteinen Generalvorbehalt vorschlagen, son- dern durch einen Teilvorbehalt sicherstellen, dass die schwei- zerischen Interessen möglichst gewahrt bleiben. Entspre- chend diesem Teilvorbehalt werden Editionsbegehren abge- lehnt, soweit sie keine direkte und notwendige Beziehung mit dem Zivilprozessaufweisen, ungenügend spezifiziert sind oder schutzwürdige Interessen der Betroffenen gefährden. Wir haben in der Botschaft - das hat auch Herr Schmid Carlo anerkannt-eingehend und offen begründet, weshalb wir trotz weiterbestehender Bedenken gegenüber der amerikanischen Gerichtspraxis eine Ratifikation der beiden Übereinkommen eindeutig als im überwiegenden Interesse der Schweiz lie- gend erachten. Ich darf in diesem Zusammenhang namentlich auch auf die in der Botschaft skizzierte amerikanische Rechtsprechung ver- weisen, welche sich trotz der von der Schweiz beanstandeten Auslegung im konkreten Fall für die Massgeblichkeit des staatsvertraglich vorgesehenen Rechtshilfeweges ausgespro- chen hat, wobei zuzugeben ist, dass hier dann eben dieser «balancing test» vorgenommen wird und wir deshalb unser Ziel nicht hundertprozentig erreicht haben. Aber ich glaube, bei derartigen Disharmonien der Rechtsord- nungen kann man eben zu einverständlichen staatsvertragli- chen Lösungen nur kommen, wenn doch jede Partei einen Schritt auf die andere zu macht Im übrigen ist für uns natürlich auch von beachtlicher Bedeu- tung, dass die ausgesprochen erfolgreiche Zusammenarbeit zwischen der Schweiz und den USA, von der die Schweiz in quantitativer Hinsicht klar überwiegend profitiert, eine Tatsa- che ist Ich gebe Ihnen schliesslich auch zu bedenken, dass es neben den USA - Herr Schmid, Sie haben das auch ange- tönt - noch zahlreiche andere Handelspartner des anglo-ame- rikanischen Rechtskreises gibt, wo wir natürlich ein eminentes Interesse an einer staatsvertraglich abgesicherten Zivilrechts- hilfe haben. Sie haben selber Grossbritannien als wichtigstes Beispiel genannt Das waren die Überlegungen, aus denen wir Ihnen empfeh- len, diese beiden Übereinkommen auch zu genehmigen, un- sere Interessen aber durch diesen Teilvorbehalt zu sichern. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 19 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 3 Stimmen Art. 3-5 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Petitpierre Gilles (R, GE), rapporteur: J'estime que j'ai dit l'es- sentiel de ce qu'il fallait dire à propos de la problématique du référendum dans l'entrée en matière. Si quelqu'un le souhaite, on peut ouvrir à nouveau le débat maintenant, mais pour moi ce qui a été dit suffit Angenommen -Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 23 Stimmen Dagegen 1 Stimme An den Nationalrat - Au Conseil national #ST# 93.078 Sanierungsmassnahmen 1993 Mesures d'assainissement 1993 Fortsetzung - Suite Siehe Seite 39 hiervor - Voir page 39 ci-devant D. Bundesbeschluss über die Sanierungs- massnahmen 1993 D. Arrêté fédéral sur les mesures d'assainissement 1993 Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Ziff. l Einleitung Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Titre et préambule, eh. l introduction Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen -Adopté3. März 1994 79 Sanierungsmassnahmen 1993 1. Bundesbeschluss vom 7. Oktober 1947 über Wohnungsfürsorge für Bundespersonal 1. Arrêté fédéral du 7 octobre 1947 tendant à encourager la construction de logements pour le personnel de la Confédération Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Ziegler Oswald (C, UR), Berichterstatter: Der Bundesbe- schluss ist am 7. Oktober 1947 erlassen worden. Der Bundes- rat wurde ermächtigt, sich an Wohnraumbeschaffung für Bun- despersonal zu beteiligen und Wohnbaugenossenschaften des Bundespersonals zinsvergünstigte Darlehen zu gewäh- ren. In den letzten Jahren betrugen die diesbezüglichen Auf- wendungen des Bundes rund 30 Millionen Franken pro Jahr. Die Aufhebung des Bundesbeschlusses reduziert die Aufwen- dungen des Bundes in der gleichen Höhe. Allerdings bedeu- tet die Aufhebung dieses Beschlusses nicht, dass in Zukunft auf zinsvergünstigte Darlehen verzichtet werden kann. Damit der genossenschaftliche Wohnungsbau trotzdem ermöglicht wird, soll die Eidgenössische Versicherungskasse (EVK) an- stelle des Bundes die zinsvergünstigten Darlehen gewähren. Rechtsgrundlage ist die revidierte EVK-Darlehensverordnung. Der Nationalrat hat der Aufhebung dieses Beschlusses oppo- sitionslos zugestimmt Die Finanzkommission beantragt Ihnen, dem Nationalrat zu folgen und der Aufhebung zuzu- stimmen. Angenommen -Adopté 2. Bundesbeschluss vom 3. Oktober 1991 zu weiteren Ein- lagen in den Fonds für Investitionshilfe an die Berggebiete 2. Arrêté fédéral du 3 octobre 1991 concernant d'autres versements au fonds d'aide en matière d'investissements dans les régions de montagne Art. 1 Abs. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 1 al. 1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Ziegler Oswald (C, UR), Berichterstatter: Am 3. Oktober1991 - Sie hören richtig: 1991 - ist beschlossen worden, bis ins Jahr 2000 weitere 800 Millionen Franken in den Fonds für In- vestitionshilfe an die Berggebiete einzulegen. Die Finanzlage des Bundes erlaubt es nicht mehr, die gemäss Bundesbeschluss vom 3. Oktober 1991 jährlich benötigten Tranchen zur Verfügung zu stellen. Der Bundesratverlangtdes- halb ein Doppeltes: erstens, die Frist für die Einlage der be- schlossenen 800 Millionen Franken um drei Jahre, d. h. bis ins Jahr 2003, zu erstrecken, und zweitens, den Zahlungsrahmen ausdrücklich auf höchstens 800 Millionen Franken festzule- gen. Das hat zur Folge, dass die Leistungen über mehr Jahre verteilt werden können; zudem müssen schliesslich nicht 800 Millionen Franken in den Fonds eingelegt werden, aber es dürfen nicht mehralsSOO Millionen Franken eingelegtwerden. Es wird mit Einsparungen von 80 Millionen Franken pro Jahr ab 1998 gerechnet. Es ist möglich, dass im Ergebnis trotzdem das gleiche erreicht werden kann, wenn der Bund das, was er im Sinne einer Sofortmassnahme begonnen hat, weiterführt Anstelle von Darlehen sind nämlich Kostenbeiträge zu ge- währen. Der Nationalrat hat der Änderung des Bundesbeschlusses vom 3. Oktober 1991 oppositionslos zugestimmt. Die Finanz- kornmission beantragt, dem Nationalrat zuzustimmen, d. h., die Änderung zu beschliessen. Angenommen -Adopté 3. Bundesbeschluss vom 16. Dezember 1992 über einen Rahmenkredit zur Förderung Konzessionierter Transport- unternehmen 3. Arrêté fédéral du 16 décembre 1992 ouvrant un crédit de programme destiné à assurer le développement des entre- prises de transport concessionnaires Art. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Antrag Cavelty Streichen Antrag Morniroli Abs. 2 Dieser Rahmenkredit gilt ab 1993 bis Ende 1995. Art. 1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Proposition Cavelty Biffer Proposition Morniroli AI. 2 Ce crédit est valable de 1993 jusqu'à la fin de 1995. Ziegler Oswald (C, UR), Berichterstatter: Mit Bundesbe- schluss vom 16. Dezember 1992 haben wir einen Rahmenkre- dit von 1440 Millionen Franken für die Jahre 1993 bis und mit 1997 bewilligt Zufolge der Finanzlage des Bundes beantragt nun der Bundesrat, den Rahmenkredit um 40 Millionen Fran- ken zu kürzen und die Frist für die Leistung der verbleibenden 1400 Millionen Franken um drei Jahre, d. h. bis mindestens ins Jahr 2000, zu erstrecken. Diesem Antrag wurde von verschiedenen Mitgliedern der Fi- nanzkommission opponiert: Man spare zu Lasten der Sicher- heit und des Komforts bei den Konzessionierten Transportun- ternehmungen (KTU). Die Sparübungen gingen zu Lasten des Regionalverkehrs, insbesondere in den Randregionen, aber auch zu Lasten der Kantone. Bereits weit fortgeschrittene Pla- nungen würde man nicht zeitgerecht fortführen und realisieren können. Die Sparübung bei den KTU widerspreche der Zusi- cherung, dass dort, wo beim ersten Sparpaket linear gekürzt worden sei, im zweiten Paket nicht mehr gekürzt werde. Seitens des Bundesrates wurde dargetan: 1. Die Kredite würden trotz Kürzung und Erstreckung der Frist genügen, um das Investitionsprogramm durchzuführen. Der Antrag basiere ja gerade auf diesem Investitionsprogramm. Trotz diesen Ausführungen wurde ein schriftlicher Bericht ver- langt In diesem Bericht vom 22. Februar 1994 wird zugesi- chert - er lag der Kommission damals allerdings nicht vor, als Beratung und Beschlussfassung erfolgten -, dass Reduktion und Erstreckung des am 16. Dezember 1992 beschlossenen Rahmenkredits nicht zu Abstrichen im Investitionsprogramm führen würden. 2. Es komme lediglich zu einer zeitlichen Erstreckung des vom Bundesrat verabschiedeten Investitionsprogramms. 3. Den KTU würden genügend finanzielle Mittel zur Verfügung stehen, um die im Investitionsprogramm vorgesehenen Pro- jekte auszuführen. 4. Die Prüfung der Vorkehren bezüglich Verbesserung der Si- cherheit und der Wirtschaftlichkeit werde ohnehin zum Ver- zicht auf verschiedene Projekte führen. Es ist hier als Zwischenbemerkung anzufügen, dass man of- fenbar mit solchen Verzichten rechnet, ja sogar damit speku- liert Schliesslich wird in diesem Bericht auch gesagt, diese Mittel und die eingeplante Reserve von 126 Millionen Franken könne man für weitere Investitionen bei den KTU einsetzen, es stehe also genügend Geld zur Verfügung. Der Nationalrat hat der Änderung des Bundesbeschlusses vom 16. Dezember 1992 mit 51 zu 38 Stimmen zugestimmt. Die Finanzkommission beantragt, der Vorlage zuzustimmen.Mesures d'assainissement 1993 80 3 mars 1994 Zu den Einzelanträgen folgendes: Der Antrag Cavelty lag der Kommission vor. Er wurde - min- destens indirekt-mit 5 zu 1 Stimmen abgelehnt Noch weiter geht nun allerdings der Antrag Morniroli. Er will die Kürzung von 40 Millionen Franken akzeptieren, reduziert aber die Dauer für die verbleibenden 1400 Millionen Franken von fünf auf drei Jahre. Das ist wesentlich mehr, als der-in der Kommission abgelehnte - Antrag Cavelty vorsieht Das ist keine Wertung, denn die Kommission hat den Antrag Morniroli nicht beraten, sondern es ist einfach eine Feststellung. Ich wie- derhole: Dieser Antrag lag der Kommission nicht vor, er wurde nicht behandelt; der Berichterstatter kann dazu aus der Sicht der Kommission deshalb nicht Stellung nehmen. Dass der An- trag Morniroli wesentlich mehr verlangt als der Antrag Cavelty, ist nur eine Feststellung meinerseits. Cavelty Luregn Mathias (C, GR): Ich möchte dem Kommis- sionssprecher, Oswald Ziegler, für seine objektive Berichter- stattung danken. Er hat die wesentlichen Punkte erwähnt, und es scheint mir, es schimmere aus seinen Worten durch, dass er grosse Sympathie für meinen Antrag hegt. Die Kürzung und die Kreditverlängerung, die der Bundesrat hier vorschlägt, bedeuten eine Verminderung der Kredite um 40 Prozent - 40 Prozent weniger für die KTU und für den ent- sprechenden Regionalverkehr. Das können die KTU einfach nicht verkraften. Die Massnahme steht im Widerspruch zur An- hebung des Sicherheitsstandards durch das BAV selbst und zu einer regional ausgeglichenen Realisierung von «Bahn 2000». Herr Ziegler hat gesagt, dass mein Antrag in der Kommission mit 5 zu 1 Stimmen abgelehnt wurde. Was er nicht gesagt hat, was aber dennoch wichtig ist: Sechs Mitglieder haben sich bei der Abstimmung in der Kommission der Stimme enthalten. Diese sechs Kommissionsmitglieder, zusammen mit mir und den Mitbefürwortern meines Antrags, wünschten vom Bun- desrat einen Bericht zur Frage, ob das Programm der KTU, ins- besondere bezüglich Sicherheit und annäherungsweiser An- passung an die modernen Erfordernisse, eingehalten werden könne. Nun ist im letzten Moment ein von der Finanzverwaltung und von Herrn Direktor Gygi unterschriebenes Schreiben - im Auf- trag des neuen BAV-Direktors Friedli, vertreten durch eine Per- son mit unleserlicher Unterschrift-zu uns gekommen. Dieses «i.-A-Schreiben» beinhaltet das, was Herr Ziegler gesagt hat, nämlich, dass man es auch machen könne, wenn man den Kredit um 40 Prozent kürze. Und da habe ich nun meine gröss- ten Bedenken. Wenn Sie die Prozedur kennen, die bei der Festsetzung des Rahmenkredits jeweils erfolgt - bei der das Bundesamt fast mit Tränen in den Augen und beschwörend sagt, dasei nun der letzte Tropfen ausgepresst und das müsse das Parlament jetzt wirklich bewilligen -, dann verstehen Sie nun so ein Schreiben nicht Sie verstehen höchstens, dass Herr Friedli nicht selbst unterschrieben hat, sondern dieses Schreiben durch «i. A» hat unterschreiben lassen. Wo bleibt denn da die Glaubwürdigkeit? Man sagt, es brauche diesen Kredit unbedingt, und dann, in einem Schreiben hinterher, sagt man, es gehe auch mit 40 Prozent weniger. Da bleibt doch die Glaubwürdigkeit nicht nur dieses 8. Rahmenkredits, sondern es bleiben auch die Glaubwürdigkeit der sieben vorhergehenden und überhaupt die Glaubwürdigkeit des Bundesamtes auf der Strecke! Das kann nicht richtig sein. Tatsache ist, dass der 8. Rahmenkredit, um den es hier geht und der jetzt um weitere drei Jahre verlängert werden soll, voll beansprucht und auch schon zugesichert ist und gebraucht wird. Ich könnte mit einigen Beispielen dafür aufwarten. Ich nehme nur ein Beispiel heraus: die Rhätische Bahn, in deren Verwal- tungsrat ich als Vertreter des Bundes sitze. Die Rhätische Bahn hat rund 300 Wagen im Einsatz. Mit einer Abschrei- bungsdauer von 33 Jahren müssten jährlich 9 Wagen neu be- schafft werden. Wenn Sie diesen Kredit nun um 40 Prozent kürzen, durch eine Verlängerung auf acht Jahre, werden 62 Wagen mit einem Alter von über 33 Jahren weiterhin einge- setzt werden müssen. Ich kann auch das Beispiel der Berner- Oberland-Bahnen erwähnen, ich habe da auch entspre- chende Ausführungen vorbereitet - ich verzichte darauf. Die alten Wagen der KTU müssten im Rahmen von «Bahn 2000» den modernst ausgestalteten Verkehr der SBB übernehmen. Das wäre eine ungerechte Behandlung und ginge voll zu Lasten der KTU und des Regionalverkehrs. So würden die KTU und die SBB dermassen unterschiedlich be- handelt, dass man es nicht hinnehmen kann. Denn für die SBB stehen im Rahmen von «Bahn 2000» immerhin 7,5 Milliarden Franken für Infrastrukturinvestitionen und 4,8 Milliarden Fran- ken (davon 3,3 Milliarden für Rollmaterial) zur Verfügung - also gegen 14 Milliarden Franken, Kostenstand 1993. Dane- ben würden die KTU also sehr schlecht behandelt Nun noch ein neues Element, das nicht einmal dieses «i.-A- Schreiben» in Erwägung gezogen hat: das Eisenbahngesetz, dessen Revision wir gerade in der Kommission für Verkehr und Fernmeldewesen behandeln. In diesem Gesetzsollen die Tarifannäherungsbeiträge gestrichen werden. Die BLS- und die Brig-Visp-Zermatt-Bahn müssten den Rahmenkredit bis- her nicht beanspruchen, weil sie aus der Tarifannäherung un- terstützt wurden. Wenn diese nun wegfällt, kommen sie auch noch zu den Divisoren dieses Rahmenkredits hinzu. Es gibt also eine wesentliche Verkleinerung des Kredits, weil der um 40 Prozent zu kürzende Kredit auf zwei zusätzliche Bahnen verteilt werden muss. Schliesslich möchte ich noch zum Einwand Stellung nehmen, der Rahmenkredit werde erfahrungsgemäss nicht voll ausge- schöpft. Zunächst, Herr Bundespräsident Stich, möchte ich sagen: Seien Sie froh, wenn er nicht ausgeschöpft wird, denn wir sparen nicht nur für das Papier und die Theorie, sondern für Ihre Kasse. Und wenn Ihre Kasse nicht leiden muss, weil sie nicht soviel beansprucht wird, müsste man eigentlich froh sein. Das ist aber nicht der Grund, warum ich das sage. Der Kredit kann nie ganz ausgeschöpft werden, weil im Rahmen aller KTU-Bahnen hie und da Planungspannen entstehen, hie und da Planungsschwierigkeiten, Verzögerungen durch Ein- sprachen usw.; ich erinnere an die Einsprachen gegen «Bahn 2000», die auch zu Verzögerungen geführt haben sol- len. Deshalb kann der Kredit nicht kurzfristig umgepolt wer- den. Aber das schadet ja der Kasse nicht, wenn ein solcher Kredit noch unbeansprucht ist. Ein anderer Einwand des «i.-A-Papiers» betrifft eine angebli- che Reserve von 126 Millionen Franken. Diese Summe würde höchstens für eine Verlängerung des Rahmenkredits um ein halbes Jahr (nicht, wie hier vorgeschlagen, um 3 Jahre) aus- reichen. Denn bekanntlich macht der jährliche Rahmenkredit total 255 Millionen Franken aus. Hier schliesse ich meine Ausführungen, obwohl noch vieles zu dieser Frage zu sagen wäre. Ich bitte den Rat, meinem Antrag zuzustimmen. Ich bitte auch die Kommissionsmitglieder, die sich zu Recht der Stimme ent- halten haben, mit mir zu stimmen; denn die Antwort, die man erwartete, wurde in diesem Schreiben nicht gegeben. Es wurde übrigens - Herr Zimmerli war der Antragsteller - eine Zusammenstellung verlangt, wie sich die Kürzung auswirke, wie die KTU konkret ihre Aufgaben erfüllen könnten. Darüber ist in diesem Brief nicht klar genug berichtet worden. Es geht um die Aufrechterhaltung eines wichtigen Teils des Verkehrs, des Regionalverkehrs, durch die KTU in unserem Land. Diese wichtige Aufgabe dürfen wir nicht vernachlässi- gen. Ich weiss, Herr Bundespräsident Stich wird sagen, es sei nicht gespart, wenn man höhere Kredite spreche. Abersparen kann natürlich nicht heissen, am falschen Ort Kredite zu strei- chen - sonst wäre es einfach: Dann brauchten wir gar nicht zu diskutieren. Ich bitte Sie dringend, meinem Antrag zuzustimmen. Morniroli Giorgio (D, TI): Posso ridurre il mio intervento, an- che nell'interesse della conclusione della mattinata, siccome il collega Cavelty ha già detto praticamente tutto. Wie ich aber doch in der Eintretensdebatte gesagt habe, möchte ich wiederholen, dass ich die materielle Konsistenz der vorgeschlagenen Massnahme nicht bestreite. Die Reduk- tion des Rahmenkredites von 1440 auf 1400 Millionen Franken ist sicherlich verkraftbar. Da aber dadurch die Realisierung der3. März 1994 81 Sanierungsmassnahmen 1993 Anstrengungen der Konzessionierten Transportunterneh- mungen zur Verbesserung der Attraktivität der angebotenen Dienste gefährdet oder zumindest verzögert wird, bin ich der Meinung, dass die Massnahme zeitlich eingeschränkt werden sollte. Gerade im jetzigen Zeitpunkt sollten die Investitionen in die- sem Bereich gefördert werden, um die Attraktivität der öffentli- chen Verkehrsmittel zu steigern, nicht zuletzt im Interesse der Umwelt Wir würden also weniger geben, damit auch der lang- fristige Spareffekt gesichert ist, dafür würden wir sofort geben. Nach dem Votum von Kollege Cavelty möchte ich meinen An- trag zurückziehen und seinen Antrag unterstützen. Ruesch Ernst (R, SG): Die Mathematik meines Kollegen Ca- velty bedarf vielleicht doch noch ein wenig der Hinterfragung. Er spricht laufend von 40 Prozent der Kredite, die man den KTU wegnehmen will. Diese Rechnung kann man schon ma- chen, wenn man die Milliarden und Millionen Franken auf die Jahre umsetzt und die Verzögerung hier mit einbezieht Aber wenn Sie die Rechnung im Rahmen unseres Staatshaushaltes machen, dann werden Sie noch zu ganz anderen Zahlen kom- men! Ich bin überzeugt, dass das Mittel der zeitlichen Er- streckung von Ausgaben ein ganz wesentliches Mittel sein wird, damit wir den Staatshaushalt überhaupt in den Griff be- kommen. Wir werden nicht nur hier zeitlich erstrecken müs- sen. Ich bin überzeugt, dass auch bei den SBB und bei der Neat noch zeitliche Erstreckungen kommen werden. Wenn, wie Sie wissen, 4 Milliarden Franken «gesammelt» wer- den müssen, so kann man das letzten Endes nur mit dem Mit- tel der zeitlichen Erstreckung zustande bringen. Das Mittel der zeitlichen Erstreckung in der Erfüllung von Bundesaufgaben ist meines Erachtens ein durchaus tunliches Mittel, aber es ist nicht tunlich, das dann in «prozentuale Verluste» umzuwan- deln. Das Geld kommt ja dann doch einmal, aber einfach et- was später. Ich habe festgestellt, als wir seinerzeit im Kanton St Gallen aus Spargründen unsere Hochbautenprogramme zeitlich er- strecken und gewisse Spitäler und Schulen in der Planung um zwei, drei Jahre zurückstellen mussten, dass der Staat deswe- gen nicht untergegangen ist und dass wir nach einer bestimm- ten Zeit trotzdem alles hatten, was notwendig war. Ich flehe Sie an, vernünftig zu sein! Der Gedanke der zeitlichen Erstreckung von Ausgaben ist ein wesentlicher Gedanke. Sie verlieren ja schliesslich nur 40 Millionen Franken. Ich bin zwar nicht ein Vertreter der Rhätischen Bahn, aber ich bin ein Vertreter des Kantons St. Gallen, und dieser Kanton hat eine Staatsbahn: die Bodensee-Toggenburg-Bahn. Diese Bahn beschwört mich in einem Brief inständig, Herrn Cavelty zu folgen. Aber ich tue es nicht Denn das wäre gegen die Inter- essen meines Kantons, weil die übergeordneten Interessen meines Kantons letzten Endes gesunde Bundesfinanzen sind. Nur so wird der sanktgallische Staat auch eines Tages mit sei- nen Finanzen nachziehen können. Wir sind nun in der Stunde des Partikularismus angelangt Wir haben den KTU bei den Treibstoffzöllen durch alle Böden hin- durch geholfen. Die KTU haben dort gewaltige Ausnahmen bekommen, Ausnahmen, welche wir den Baumaschinen von Herrn Bisig nicht gewährt haben. Darum glaube ich, es wäre an der Zeit, dass auch diese Gruppe ihr Scherflein zu unseren Bemühungen, den Bundeshaushalt zu sanieren, beiträgt Ich bitte Sie deshalb, der Kommission zu folgen. Stich Otto, Bundespräsident: Ich bitte Sie, dem Antrag der Kommission bzw. dem Entwurf des Bundesrates zuzustim- men und den Antrag Cavelty abzulehnen. Wir machen ein Sanierungsprogramm, Herr Cavelty, und wir versuchen, uns nach der Decke zu strecken und nur noch das auszugeben, was wir haben; davon sind wir noch um Milliar- denbeträge entfernt Sie müssen sich einmal vorstellen, wie motivierend es für uns ist, jetzt ein drittes Sanierungspro- gramm zu machen, wenn Sie mit solchen Anträgen kommen, die nichts bedeuten. Denn der Entwurf des Bundesrates bein- haltet keine Einschränkung, keinen Verzicht Die Privatbahnen können alles, was im Programm ist, durchführen, alles. Es gibt dann erst noch eine Reserve, und die Teuerung ist schon ein- kalkuliert; dessen muss man sich bewusst sein. Wir können uns nicht mehr alles leisten. Es ist nicht wahr, dass die KTU schlechter behandelt werden als die SBB. Dieser Vergleich hinkt, auch wenn Sie jetzt mit Zahlen operieren über Wagenanschaffungen und Überinvesti- tionen in bezug auf die Neat Aber sehen Sie die Realität: Die SBB haben auf verschiedenen Strecken sogar noch Bedürf- nisse der Sicherheit nicht erfüllen können. Das kann man bei den KTU nicht sagen. Diese haben einen guten Zahlmeister gehabt: Sie haben die Kantone, und sie haben vor allem den Bund, der dauernd, dauernd, dauernd bezahlt und der natür- lich auch die Defizitdeckung zum grossen Teil übernehmen muss. Das, was gemacht wird und gemacht werden soll, ist gedeckt. Sie können jetzt natürlich sagen, dass der Brief kein Bericht sei, und Sie haben die Unterschrift auf der zweiten Seite-Bun- desamt für Verkehr, Direktor i. A - als unleserlich bezeichnet und in Frage gestellt. Die Unterschrift ist jene von Hans-Ulrich Berger; er ist Vizedirektor im Bundesamt für Verkehr, und er ist zuständig für Wirtschaft und Finanzen. Er muss es ja wissen, und er bestätigt, dass gekürzt werden kann. Sie haben in die- sem Brief immerhin das Investitionsprogramm dargestellt In- vestitionsbeiträge: 845 Millionen an Eisenbahnen, 4 Millionen an Schiffahrt, 40 Millionen für Busse; Reserve inklusive Re- serve für Naturschadenhilfe 90 Millionen, Teuerungsreserve 295 Millionen Franken. Das ganze Programm beträgt 1,274 Milliarden Franken, die verbleibende Reserve 166 Millio- nen Franken. Wenn diese Reserve nun um 40 Millionen Franken gekürzt wird, so ist das wahrscheinlich keine Unmöglichkeit und stellt das Programm nicht in Frage. Auch die Verlängerung ist ver- mutlich zweckmässig, wenn man heute sieht, dass man in den letzten Jahren die Kredite nicht ausgenützt hat. Ich beklage mich deshalb nicht, wohlverstanden, aber ich stelle einfach fest: Auch für die Kantone gibt es Grenzen, die sie nicht über- schreiten können. Dass die Kredite nicht ausgenützt worden sind, hängt möglicherweise mit den Finanzengpässen der Kantone zusammen, die sich auch nicht mehr alles leisten können. Deshalb sollten Kantone und Bund hier zusammen- wirken, um vernünftige Lösungen durchzusetzen. Wenn ich an diese Woche denke: Sie sind grosszügig gewe- sen bei den Einmalversicherungen, Sie haben dort grosszü- gig Steuergeschenke gemacht, damit Leute keine Steuern be- zahlen müssen - als ob wir das Geld nicht nötig hätten! Sie ha- ben auch bei den Stempelabgaben Motionen überwiesen, um den Bund wiederum um 60 Millionen Franken Einnahmen zu bringen; und Sie haben eine Motion überwiesen, die den Bund letztlich - wenn er sie verwirklichen würde - 250 Millio- nen Franken kosten würde. Wie soll man unter solchen Umständen ein drittes Sanierungsprogramm machen, Herr Cavelty?! Ich bitte Sie, den Antrag Cavelty abzulehnen. Präsident: Herr Morniroli hat seinen Antrag zurückgezogen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 22 Stimmen Für den Antrag Cavelty 9 Stimmen Ziff. II Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Ch.ll Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen -Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 27 Stimmen (Einstimmigkeit)Motion CdF-CE 82 3 mars 1994 E. Bundesbeschluss über die Abgeltung der amtlichen Vermessung E. Arrêté fédéral concernant les indemnités fédérales dans le domaine de la mensuration officielle Coutau Gilbert (L, GE), rapporteur: Cet arrêté n'est pas sou- mis au référendum, il est donc de notre compétence exclusive. Il vise essentiellement à réduire les taux de subvention dont bénéficient les cantons pour les frais qu'ils engagent en ma- tière de relevés de mensuration. Il s'agit aussi bien du premier relevé des données que du renouvellement de la mensura- tion. Cette réduction des taux d'indemnités contraste, effecti- vement, avec l'augmentation de ces taux que nous avions dé- cidée lors du débat sur l'arrêté fédéral que nous avons eu en 1992. Par une surenchère du Parlement, nous avions aug- menté les dépenses prévues à cet effet, les faisant passer de 1377 à 1440 millions de francs. Donc, nous revenons très mo- destement en arrière avec une économie qui est estimée à 6 millions de francs. Cette proposition n'a pas été contestée au Conseil national. Elle n'a pas été contestée à la Commission des finances. Je vous propose donc de vous y rallier. En revanche - si vous me permettez de faire cette allusion, Monsieur le Président-, cette opération de mensuration a fait réfléchir la Commission des finances sur l'ensemble du crédit que nous avions voté, au titre du programme de mensuration. C'est un crédit considérable que nous avions voté il y a quel- ques années puisqu'il se monte à 3,4 milliards de francs, si ma mémoire est bonne. C'est un crédit qui, évidemment, porte sur de très nombreuses années, une trentaine d'années, mais il n'empêche que la réalisation des travaux liés à ce crédit ont posé quelques problèmes à la Commission des finances. C'est la raison pour laquelle elle vous propose un postulat dont nous débattrons dans un instant. Gesamtberatung - Traitement global Titel und Ingress, Ziff. I, II Titre et préambule, ch. I, II Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 29 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Nationalrat-Au Conseil national #ST# 94.3081 Motion FK-SR (93.078) Gewässerschutz in ländlichen Gebieten Motion CdF-CE (93.078) Protection des eaux dans les zones rurales Wortlaut der Motion vom 8. Februar 1994 Das Verursacherprinzip beim Bau von Kläranlagen im Gewäs- serschutz wird aufgrund des Sanierungsprogramms II ver- stärkt Die Subventionierung von Kläranlagen durch den Bund wird gleichzeitig herabgesetzt In dünnbesiedelten ländlichen Gebieten mit einem ungünsti- gen Kosten-Nutzen-Verhältnis wird dieser Systemwandel für die Bewohner zu unverhältnismässigen Kosten führen, denen kein entsprechender ökologischer Nutzen gegenübersteht Der Bundesrat wird beauftragt, die gesetzlichen Massnahmen vorzuschlagen, um die dünnbesiedelten ländlichen Gebiete von der Anschlusspflicht an Kläranlagen zu befreien. Der ent- sprechende Gesetzestext soll wenn möglich gleichzeitig mit der Herabsetzung der Subventionierung in Kraft treten. Texte de la motion du 8 février 1994 En matière de protection des eaux, le principe du pollueur- payeur est renforcé sur la base du programme d'assainisse- ment II, s'agissant de la construction d'installations d'épura- tion. Simultanément, la Confédération diminue son subven- tionnement aux installations d'épuration. Dans les zones rurales peu peuplées dans lesquelles le rapport coût-utilité est défavorable, ce changement de sys- tème entraînera des frais disproportionnés pour les habitants, sans que ces frais ne procurent un avantage écologique cor- respondant Le Conseil fédéral est chargé de proposer des mesures à ca- ractère légal, visant à libérer les zones rurales peu peuplées de l'obligation de se raccorder à une installation d'épuration. Le texte légal correspondant doit si possible entrer en vigueur en même temps que celui prévoyant la réduction du subvention- nement précité. Schule Kurt (R, SH), Berichterstatter: Materiell haben wir den Gewässerschutz gestern im Rahmen der Sanierungsmass- nahmen 1993 für den Bundeshaushalt behandelt Das Gegen- stück zum beschlossenen Subventionsabbau soll nun auch eine gezielte Deregulierung sein. Wir haben das Verursacher- prinzip stärker gewichtet und eben die Subventionierung durch den Bund zurückgenommen. Vor allem in den ländli- chen, in den dünnbesiedelten Gebieten, in den Rand- und Bergregionen kann das im Einzelfall zu einer Zusatzbelastung führen, vor allem eben auch dort, wo die Kosten-Nutzen-Ver- hältnisse ungünstig sind, wo den Investitionen kein entspre- chender ökologischer Nutzen gegenübersteht Darum wollen wir die strikte Anschlusspflicht dort lockern, wo es sinnvoll ist, oder diese Anschlusspflicht sogar ganz aufhe- ben und alternative Massnahmen treffen. Darum soll der Bun- desrat beauftragt werden, uns die entsprechenden Grundla- gen vorzuschlagen, um die dünnbesiedelten ländlichen Ge- biete von der Anschlusspflicht an Kläranlagen zu befreien. Die- ser Gesetzestext - das ist, so hoffe ich, nicht nur ein frommer, sondern ein dringender Wunsch - soll möglichst auf densel- ben Zeitpunkt wie die Herabsetzung der Subventionierung in Kraft treten können. Ich bitte Sie im Namen der Kommission, dieser Motion zuzu- stimmen und sie zu überweisen. Stich Otto, Bundespräsident: Die Zeit war zu kurz, um diese Motion dem Bundesrat vorzulegen. Ich kann Ihnen also nicht die Meinung des Bundesrates als Kollegialbehörde unterbrei- ten. Ich kann Ihnen nur meine Stellungnahme dazu abgeben. Von uns aus gesehen ist diese Motion nicht nötig. Man müsste sie eigentlich als erfüllt abschreiben. Wir haben in der Zwi- schenzeit die Frage mit dem Buwal geprüft, und das Buwal sagt, dass das, was Sie wünschen, mit dem heutigen Gesetze- stext möglich sei. Es braucht also keine Gesetzesänderung. Sie haben allerdings zum Glück geschrieben: «Der entspre- chende Gesetzestext soll wenn möglich gleichzeitig mit der Herabsetzung der Subventionierung in Kraft treten.» Wenn man das verwirklichen müsste, würde das bedeuten, dass die Sanierungsmassnahmen viel später in Kraft gesetzt werden könnten, und das kann nicht der Zweck der Übung sein. Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie den Vorstoss als Postulat überweisen würden. Dann können wir noch einmal in Ruhe prüfen, ob es tatsächlich eine Änderung braucht oder nicht Wir sind heute zusammen mit dem Buwal davon überzeugt, dass es keine Änderung braucht. Ich könnte Ihnen dann nach erneuter Überprüfung beantragen, das Postulat als erfüllt ab- zuschreiben. Schule Kurt (R, SH), Berichterstatter: Ich bin nicht in der Lage, namens der Kommission zu erklären, wir seien dazu bereit, den Vorstoss zu einem Postulat abzuschwächen. Aber es istSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Sanierungsmassnahmen 1993 Mesures d'assainissement 1993 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1994 Année Anno Band I Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 04 Séance Seduta Geschäftsnummer 93.078 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 03.03.1994 - 08:00 Date Data Seite 78-82 Page Pagina Ref. No 20 023 997 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. 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