18. September 1984 435 Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben #ST# 81.065 Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches Siehe Jahrgang 1982, Seite 60 - Voir année 1982, page 607 Beschluss des Nationalrates vom 6./13. März 1984 Décision du Conseil national des 6/13 mars 1984 Differenzen - Divergences Straf- und Massnahrnenvollzug. Bundesgesetz über die Leistungen des Bundes für den Straf- und Massnahrnenvollzug Exécution des peines et des mesures. Loi fédérale sur les prestations de la Confédération dans le domaine de l'exécution des peines et des mesures Binder, Berichterstatter: Darf ich zunächst ein kurzes einlei- tendes Votum abgeben, um Sie über den Stand der Differen- zen im allgemeinen zu informieren. Das Staats- und finanzpolitische Grossunternehmen Neuver- teilung der Aufgaben, dem insbesondere unser Rat im Inter- esse der Stärkung des Föderalismus seine besondere Auf- merksamkeit geschenkt hat und weiterhin schenken muss, ist ins Stadium des Differenzbereinigungsverfahrens einge- treten. Unsere Kommission hat in Zusammenarbeit mit Herrn Bundesrat Friedrich, dem ich bei dieser Gelegenheit für sein Engagement in diesen staatspolitisch wichtigen Fragen herzlich danken möchte, sich grosse Mühe gegeben, dem Nationalrat weit entgegenzukommen, um wenn mög- lich noch in dieser Session - sicher aber in der Dezember- session dieses Jahres - sämtliche Vorlagen zu bereinigen und die Schlussabstimmungen durchzuführen. Bei der Aufhebung der Kantonsanteile muss dann die Abstimmung des Volkes und der Stände im Jahre 1985 durchgeführt werden, weil gemäss Artikel 15 der Über- gangsbestimmungen der Bundesverfassung diese Aufhe- bung nur mit Wirkung bis Ende 1985 rechtsgültig ist. Die Vorlagen des ersten Paketes der Aufgabenteilung lassen sich in bezug auf Verwirklichung in folgende Gruppen ein- teilen: 1. Bereits in Kraft gesetzt ist die Vorlage J «Sprachliche Minderheiten». 2. Bereits zwischen beiden Räten bereinigt sind die Vorla- gen C und D1 (Volksschule), G (Turnen und Sport) H (Gesundheitswesen), M (Flüchtlinge) und P (Finanzaus- gleich). Bei diesen Vorlagen könnte sofort die Schlussabstimmung stattfinden. 3. Nicht bereinigte Vorlagen: Zustimmung zum Nationalrat wird von unserer Kommission bei folgenden Vorlagen bean- tragt: Vorlagen E und F (Ausbildungsbeiträge), Vorlage l (Gesundheitswesen), Vorlagen Q und R (Kantonsanteil Stempelabgaben) und die Vorlage S (Kantonsanteil Al- kohol). Sollten Sie den Anträgen der Kommissionsmehrheit überall folgen, verbleiben dann noch folgende Differenzen: Vorlage A (Straf- und Massnahrnenvollzug), Vorlage B (Zivilschutz), Vorlage K (AHV/Altersheime), Vorlage L (Ergänzungsleistun- gen), Vorlagen N und O (Wohnbauförderung) - wahrschein- lich die gewichtigste Differenz - und Vorlage T (Kantonsan- teil Alkohol). Hier sind zum Teil neue Differenzen geschaffen worden. Dies wollte ich einleitend zu Ihrer Information sagen, damit Sie den Stand der heutigen Situation im Differenzbereini- gungsverfahren kennen. 57-S Art. 2 Abs. 3, 4 Abs. 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 2 al. 3, 4 al. 3 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Binder, Berichterstatter: Zur Vorlage A (Straf-und Massnah- rnenvollzug). Hier haben wir eine Differenz bei Artikel 2 Absatz 3 und Artikel 4 Absatz 3. Diese beiden Bestimmungen stehen in einem inneren Zusammenhang. Gemäss Be- schluss des Nationalrates wird unsere Formulierung von Artikel 2 Absatz 3 in Artikel 4 Absatz 3 wörtlich übernom- men. Demnach soll Artikel 2 Absatz 3 gestrichen und Arti- kel 4 Absatz 3 neu formuliert werden. Die Kommission beantragt Zustimmung zum Nationalrat. Angenommen - Adopté Art. 4a-4c Antrag der Kommission Mehrheit Streichen Minderheit (Gadient, Cavelty, Meylan, Stucki, Weber) Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 4a à 4c Proposition de la commission Majorité Biffer Minorité (Gadient, Cavelty, Meylan, Stucki, Weber) Adhérer à la décision du Conseil national Binder, Berichterstatter: Diese Differenz ist wesentlich. Der Nationalrat hat einen neuen Abschnitt 2bis «Betriebsbei- träge» eingefügt. Gestützt auf einen Antrag Weber-Arbon hat der Nationalrat diesen Beschluss mit 90 zu 81 Stimmen gefasst und die Artikel 4a bis 4c in die Vorlage aufge- nommen. Die Frage der Betriebsbeiträge an die Justizheime ist schon in unserer ersten Behandlung der Vorlage sowohl in der Kommission wie im Plenum dieses Rates sehr einlässlich und sehr kontradiktorisch diskutiert und behandelt worden. Der ähnlich lautende Antrag des Kollegen Gadient über die Beibehaltung der Betriebsbeiträge wurde damals von unse- rem Rat mit 20 zu 17 Stimmen abgelehnt. Unsere Kommission beschloss mit 7 zu 5 Stimmen Festhal- ten am ersten Entscheid und Ablehnung des nationalrätli- chen Beschlusses. Kollege Gadient und vier weitere Kom- missionsmitglieder reichten einen Minderheitsantrag ein und wollen dem Nationalrat zustimmen. Zunächst ist der Klarheit halber festzuhalten - und ich möchte ich Sie bitten das zu beachten -, dass der Bund nach wie vor Baubeiträge für Justizheime gemäss Artikel 2 bis 4 dieser Vorlage ausrichtet. Streitig ist also lediglich Abschnitt 2bis (Betriebsbeiträge). Die Kommissionsmehrheit findet, dass es sich hier um eine grundsätzliche Frage der Neuverteilung der Aufgaben han- delt. Mit der Zustimmung zum Nationalrat und zum Antrag der Kommissionsminderheit würde ein wesentliches Ziel der Entflechtung nicht erreicht. Es geht, um dies erneut klarzu- stellen, hier nicht um den Abbau von staatlichen Leistungen im Bereich der Jugendheime. Schon heute tragen die Kan- tone die Hauptlast für diese Heime. Ferner haben sich die Kantone ausdrücklich bereit erklärt, die entsprechenden Mehrleistungen zu übernehmen. Dafür erfolgt eine Entla-Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 436 18 septembre 1984 stung der Kantone in anderen Aufgabenbereichen, insbe- sondere bei der AHV. Seit unserer letzten Beratung ist das geplante Konkordat über die Justizheime gescheitert. Aber - und das muss anerkannt werden - die Kantone haben nicht geschlafen. Sie haben anstelle des Konkordates am 7. Juli 1983 eine interkantonale Vereinbarung über Vergütungen an Betriebs- defizite und die Zusammenarbeit zugunsten von Jugendhei- men und Behinderteneinrichtungen (Heimvereinbarung) endgültig bereinigt. Das Beitrittsverfahren zu dieser Ver- einbarung läuft seit sechs Monaten und findet bei den Kantonsregierungen gute Aufnahme. Dank der langen Über- gangsfrist - gemäss Artikel 18 Absatz 1 Litera c leistet der Bund noch Betriebsbeiträge bis 31. Dezember 1989, also noch mehr als fünf Jahre - ist es unseres Erachtens allen Kantonen möglich und zumutbar, der Vereinbarung beizu- treten. Das Konkordat ist vor allem gescheitert, weil die welschen Kantone bereits eine Vereinbarung abgeschlossen hatten und weil insbesondere der Kanton Bern nicht zwei unter- schiedliche Rechtsetzungsformen einführen wollte. Mit der genannten Vereinbarung konnte ein wesentlicher Fort- schritt gegenüber dem heutigen Rechtszustand erzielt wer- den. Die Vereinbarung umfasst nämlich neben den eigentli- chen Justizheimen rund 800 Sonderschulen und Heime für Invalide. Den Kantonen ist es damit erstmals gelungen, eine umfassende Heimkonzeption mit einer entsprechenden Koordination zu entwerfen und in die Tat umzusetzen, sofern sie der Vereinbarung beitreten. Diese Entwicklung beweist, dass die Kantone im Gebiet der Jugendheime und der Behinderteneinrichtungen ihre Eigenverantwortung erkannt und auch anerkannt haben. Unter diesen Umstän- den besteht nach Meinung der Kommissionsmehrheit abso- lut kein Anlass, weiterhin - d. h. auch nach dem 31. Dezem- ber 1989 - Betriebsbeiträge an die Kantone für Justizheime auszurichten und damit gegen die Idee der Aufgabenteilung zu verstossen. Gerade in der Heimpolitik besteht aller Anlass, Vertrauen in den Leistungswillen und die Leistungs- kraft der Kantone zu haben. In diesem Sinne bitte ich Sie, der Kommissionsmehrheit zuzustimmen. Gadient, Sprecher der Minderheit: Der Beschluss des Natio- nalrates entspricht dem seinerzeit im Ständerat knapp unterlegenen Minderheitsantrag. Er beschränkt sich jedoch auf den Grundsatz, während der ständerätliche Minderheits- antrag die Beitragsvoraussetzungen im einzelnen umschrie- ben hat. Substantiell sind demnach beide Lösungen dek- kungsgleich. Die Kommissionsminderheit ist der Überzeu- gung, dass heute dem Nationalrat zugestimmt werden sollte. Dafür sprechen hauptsächlich zwei Argumente: Bei der Einführung der linearen Subventionskürzung durch den Bund hat die Mehrzahl der Kantone den Ausbau der Bundessubventionen an die Justizheime vorerst aufgefan- gen. In der Zwischenzeit haben jedoch viele Kantone sogar ihre Betriebsbeiträge an die Justizheime reduziert, was zu einem Anwachsen der Kostgelder geführt hat. Die Kostgel- der wirken heute fast durchwegs prohibitiv. Sollten die Betriebsbeiträge des Bundes ausfallen, so steigen die Kost- gelder noch einmal gewaltig an. Die Heime fallen dann als Präventiveinrichtungen im Sinne von Artikel 64bis Absatz 3 BV überhaupt dahin. Die fatalen Folgen einer solchen Entwicklung muss ich diesem Rate im Hinblick auf die seinerzeitige Debatte nicht noch einmal vor Augen führen. Das Hauptargument liegt jedoch auf einer anderen Ebene: Der Vollzug von Jugendmassnahmen ist eine überregionale Aufgabe. Weil ein einzelner Kanton gar nicht in der Lage ist, alle vom Gesetzgeber verlangten Heime auf eigenem Gebiet zu errichten oder gar zu betreiben, bedarf es einer koordi- nierenden und planenden überkantonalen Instanz, dies ins- besondere auch, weil acht Kantone über keine Heime verfü- gen. Aber auch ausgesprochen starke Heimkantone sind auf die Zuweisung in ausserkantonale Heime angewiesen, weil nur dann eine sach- und fachgerechte Unterbringung gewährleistet ist. Ich erinnere daran, dass sogar der Kanton Zürich 40 bis 50 Prozent seiner Zöglinge ausserkantonal plazieren muss. Die Heimnachfrage, die Nachfrage nach solchen Plätzen, erfordert eine Differenzierung, die der ein- zelne Kanton zu tragbaren Bedingungen nicht zu bieten vermag. 72 Prozent aller Justizheime haben private Trägerschaften. Dies entspricht der schweizerischen Auffassung von Hilfe und Fürsorge für die Benachteiligten. Das ist durchaus positiv zu werten und zu begrüssen, aber die überkantonale Koordination wird gerade dadurch zur zwingenden Notwen- digkeit. Das Bundesamt für Justiz hat sich in diesem Bereich in den vergangenen Jahren eine detaillierte Übersicht geschaffen und ist heute als sachkompetente Führungs- instanz allgemein anerkannt. Man darf nicht vergessen, dass die Justizheime nicht wie die Strafanstalten im Erwachse- nenstrafvollzug den Justizdirektoren, sondern in allen Kan- tonen den verschiedensten Departementen unterstehen. Der eingeschlagene Weg der Koordination hat sich bewährt, und dieses Bewährte darf in diesem wichtigsten Bereich nicht dem erheblichen Risiko eines höchst Ungewissen Experiments geopfert werden. Anlässlich der letzten Verhandlung in diesem Rat hat uns der damalige Departementschef, Herr Bundesrat Purgier, seine Überzeugung dargelegt, dass ein künftiges, damals in Vorbereitung stehendes Heimkonkordat - anstelle des Bun- desamtes für Justiz - die Koordinations- und überkantona- len Finanzierungsprobleme regeln werde. Viele sind ihm in dieser Auffassung - im Vertrauen auf dieses Konkordat - gefolgt. Inzwischen haben wir es mit einem völlig anderen Sachverhalt zu tun. Die Kantone haben dem von der Kommission Schlegel vorgelegten Konkordats- entwurfs ihre Gefolgschaft versagt, weil sie ein rechtsetzen- des Konkordat aus Gründen der Eigenständigkeit in der Heimpolitik abgelehnt haben. Die nun von den Kantonen akzeptierte und vom Herrn Kommissionspräsidenten soeben erwähnte Heimvereinbarung ist eine ausschliessli- che Verwaltungsvereinbarung und regelt nur den interkan- tonalen Geldtransfer für ausserkantonale Plazierungen, ver- fügt aber nicht über das zwingend erforderliche Koordina- tionsinstrument, denn die blosse Absicht, koordinative Auf- gaben zu übernehmen, wie das Artikel 4 dieser Heimverein- barung deklariert, gewährleistet eine solche noch keines- wegs. Der Vergleich mit der welschen Schweiz, den wir hier soeben gehört haben, hinkt, denn in der Deutschschweiz ist das Gefalle zwischen den Kantonen und damit die Proble- matik einer Koordination ungleich viel grösser, verfügen doch acht Deutschschweizer Kantone über keine'Justiz- heime. Aber auch der Hinweis auf die IV-Heime greift dane- ben, weil hier nicht Gleiches mit Gleichem verglichen wird. Wie Sie bereits wissen, liegen die 151 Justizheime der gan- zen Schweiz in nur 17 Kantonen. Demgegenüber sind die etwa 900 IV-Heime über alle Kantone verstreut. Die IV- Heime, Behinderteneinrichtungen sind in den kantonalen Verwaltungen und in der Bevölkerung integrierter, viel inte- grierter als die Justizheime. Insbesondere kennen alle Kan- tone die IV-Sonderschulen und Sonderschulheime, und diese Schulen gehören sozusagen zum Schulinventar eines jeden Kantons. Gerade in diesem Bereiche war es ein Haupt- anliegen der Kantone, die verbleibenden Restdefizite auf die Verursacher zu verteilen, d. h. also, dass die Heimvereinba- rung im heutigen Sinne lediglich den Geldtransfer zwischen den Kantonen zu regeln hat. Die Regelung der Defizitrech- nung bedeutet gleichsam den kleinsten gemeinsamen Nen- ner zwischen dem Problem Justizheime und dem Problem Behindertenheime/IV-Heime. Es ist bei allem guten Willen völlig ausgeschlossen, dass die Vereinbarungsorgane die wesentlichen strukturellen Koordinationsaufgaben bei den Justizheimen kantonsüberschreitend bewältigen könnten. Aus all diesen Gründen ersuche ich Sie mit der Kommis- sionsminderheit höflich, dem Nationalrat und dem Minder- heitsantrag beizupflichten.18. September 1984 437 Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben Mme Bauer: Je voudrais soutenir la proposition de la mino- rité de la commission qui est aussi, il faut le souligner, celle du Conseil national et ceci pour trois raisons principales. Premièrement, la situation financière des cantons, nous le savons tous, varie de manière considérable et la suppres- sion par la Confédération des subventions d'exploitation versées aux maisons d'éducation pour enfants et adoles- cents, ainsi qu'aux établissements d'éducation au travail pour jeunes adultes aurait des conséquences négatives à plusieurs niveaux. Déjà, plusieurs cantons ont annoncé qu'ils ne seront pas en mesure de suppléer aux subventions fédérales, si celles-ci devaient être supprimées. Dès lors, les foyers d'accueil se verront contraints soit de réduire le nombre de places, alors que déjà toutes les demandes ne peuvent être satisfaites, soit d'engager du personnel non qualifié, soit encore d'augmenter les prix de pension qui atteignent déjà, dans certains cas, des montants élevés. On a calculé, à Genève par exemple, que si les subventions fédérales avaient été supprimées en 1983, il eût fallu majorer certains prix journaliers de pension de 70 francs et même davantage. Le clivage entre les huit cantons qui n'ont pas de maisons subventionnées par le Département fédéral de jus- tice et police sur leur territoire et les cantons qui en comp- tent plusieurs en serait aggravé et l'on peut craindre que les premiers renoncent à placer leurs jeunes en difficulté dans un autre canton auquel il faudrait verser des montants qui peuvent être considérés à bon droit comme prohibitifs. Deuxième raison. Sait-on qu'en 1983 seulement, le nombre des maisons JP, subventionnées par le Département fédéral de justice et police, a diminué de dix unités, passant de 161 à 151? Pour des raisons financières, dix foyers, dont huit privés, ont été fermés ou restructurés, réduisant ainsi le nombre des places disponibles. En outre, six autres maisons craignent d'être acculées à la même extrémité, si la Confé- dération renonçait à son soutien financier. Cela serait d'au- tant plus regrettable, il faut le souligner, que les foyers privés pratiquent généralement des prix inférieurs à ceux qui sont pris en charge par l'Etat cantonal et fédéral. Il faut noter enfin que ces économies à court terme sur les maisons d'accueil à l'intention de la jeunesse, se traduiront inélucta- blement par des dépenses accrues lorsqu'il s'agira de placer dans des établissements pénitentiaires les adultes délin- quants qu'un certain nombre d'entre eux seront devenus. Ils reviennent infiniment plus cher à la collectivité, faut-il le rappeler? Troisième argument qui nous paraît enfin déterminant: s'agissant de protection de la jeunesse et de prévention, il faut admettre qu'en l'absence d'un concordat intercantonal dont certains doutent qu'il voie jamais le jour, seul l'Office fédéral de justice et police peut assurer de garantir la coordination, l'harmonisation et la continuité nécessaires à la mise en œuvre de mesures éducatives véritablement efficaces. C'est pour ces raisons que je vous propose de voter les propositions de notre minorité. Steiner: Beim ersten Durchgang dieses Geschäftes im Stän- derat-es war der 2. Dezember 1982-habe ich den Minder- heitsantrag Gadient auf Beibehalten dieser Beiträge mit Wort und Stimme unterstützt. Ich tue dies heute wiederum, verzichte indessen auf die Wiederholung meiner damaligen sechs Argumente, obwohl sie heute noch gelten. Ich erin- nere heute lediglich an die leidige Tatsache, dass die nun über 40jährigen Erfahrungen im Vollzug beim Erwachse- nenstrafrecht einerseits und diejenigen beim Vollzug, im Jugendstrafrecht andererseits vollständig auseinanderge- hen. Dies ist erklärbar aus der Verschiedenheit der zu Betreuenden samt der verschiedenen Zielsetzung, der Ver- schiedenheit der zu betreuenden Personen - man denke an die Erziehungsfunktion - und der Verschiedenheit der betroffenen staatlichen Organe mit Konkordatslösungen auf der einen Seite und des Scheiterns solcher Bemühungen auf der anderen Seite, allerdings etwas relativiert durch die heutigen Ausführungen des Herrn Kommissionssprechers. Probleme und Politik um die Jugendheime sind nicht lösbar, sind nicht denkbar ohne Steuerung und ohne Koordination durch den Bund, was zu beweisen ist. Verzichten wir heute mit dem Streichen der Betriebsbeiträge darauf, schaffen wir ferner für die sogenannten Justizheime eine ungerechte Schlechterstellung gegenüber den Heimen mit den IV-Bei- trägen des Bundes. Herr Nationalrat Weber-Arbon gab bei den Beratungen im Nationalrat ein starkes und umfassendes Votum zur gesamten Problematik ab. Er stützte sich dabei unter anderem auf einen Artikel in der «NZZ» eines Speziali- sten, des Zürcher Prof. Heinrich Tuggener. Ich bin zusätzlich dazu im Besitz eines persönlichen Briefes dieses Professors. Dieser Brief endet mit der sorgenvollen und fast resignieren- den Feststellung, dass die Heimerziehung, die ohnehin ein wenig geliebtes Kind von Gesellschaft und Staat sei, heute unter bedeutend schwierigeren Bedingungen geleistet wer- 'den müsse als noch vor zehn Jahren. Solche Überlegungen eines Mannes von der Front geben mir zu denken. Ich möchte sie mit der Zustimmung zum Minderheitsantrag Gadient im Interesse aller betroffenen Kreise unterstützen, auch im Sinne der Stellungnahme meines Standes Schaff- hausen in dieser Sache. Miville: Ich bin eine kurze Zeit meines Lebens Amtsvormund gewesen, und aus dieser beruflichen Sphäre sind mir Ein- drücke haften geblieben, die mich dazu führen, Ihnen heute meine dringende Hoffnung auszusprechen, dass Sie dem Beschluss des Nationalrates zustimmen. Er entspricht dem, was uns anlässlich unserer ersten Beratung Herr Kollege Gadient empfohlen hat und wofür er sich heute wiederum eingesetzt hat. Wer ist von dem Beschluss, den wir heute zu fassen haben, betroffen? Es sind über 4000 straffällig gewordene Jugendli- che, die eine intensive pädagogisch-therapeutische Be- handlung brauchen, die wir jedenfalls nicht in Gefängnissen sehen wollen, ohne erzieherische Betreuung und mit schlechtem Einfluss seitens erwachsener Insassen, wie das früher war und heute immer wieder vorkommt, weil es oft sehr schwierig ist, in einem geeigneten Heim einen Platz zu finden, vor allem für die sogenannten Schwersterziehbaren. Man unterscheidet zwischen Beobachtungsheimen und Aufnahmeheimen, Durchgangsheimen, Therapieheimen, Anstalten für Nacherziehung und Arbeitserziehungsanstal- ten. Es gibt die verschiedensten Typen, und man fasst sie zusammen unter dem Begriff «Justizheime», 161 an der Zahl, davon 116 mit privater bzw. gemeinnütziger Träger- schaft. Ich sage das, um einem Teil unseres Rates zuzuru- fen: Es geht hier nicht um «weniger Staat», wenn wir dem Beschluss des Nationalrates widersprechen würden. Dieser Entscheid des Nationalrates nimmt einen Abbau der Bun- dessubventionen auf diesem Sektor durchaus in Kauf. Nach den neuen Ansätzen würden statt etwa 33 Millionen noch ungefähr 27 Millionen Franken geleistet. Aber wir wehren uns gegen den völligen Rückzug des Bundes aus dieser Aufgabe. Wir wollen auf diesem Gebiet keine Vollzugskrise riskieren, wie sie vom sanktgallischen Justizdirektor Florian Schlegel in Aussicht gestellt worden ist, der für den völligen Wegfall der Bundessubventionen «ein Heimsterben grösse- ren Ausmasses» angekündigt hat. Regierungsrat Schlegel weiss, wovon er spricht. Seit Jahren bemüht er sich um Fragen der Koordination und des gegenseitigen Finanzaus- gleichs auf dem Gebiete der Jugendheimpolitik. Es gab den Entwurf zu einem interkantonalen Heimkonkordat Schlegel, das nicht zustande gekommen ist, und jetzt ist man um eine gesamtschweizerische Heimvereinbarung bemüht, die auch wieder den Namen Schlegel trägt. Ich kenne diese Materie, weil ich wegen des Einbezugs der erwachsenen Behinderten in diese Vereinbarung seit Jahren an kantonalen Vernehmlassungen mitwirke. Weiter gibt es bereits ein welsches und ein nordwestschweizerisches Heimabkommen, die beide zufriedenstellend funktionieren. Aber gerade, weil mir diese Dinge bekannt sind, kann ich Ihnen folgendes sagen: 1. Die Heimvereinbarung Schlegel tritt frühestens auf 1986 in Kraft.Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 438 18 septembre 1984 2. Sie regelt nur die gegenseitige Abgeltung von Restdefizi- ten pro Fall unter den Kantonen. Sie ist also kein Mittel zur Steuerung und Koordination einer schweizerischen Heim- politik, wie wir das im Grunde brauchen und wie sie vom Bundesamt für Justiz bisher in einer positiven Weise geför- dert worden ist, in einer Weise, die nicht selten auch zu Einsparungen geführt hat. Ich könnte Interessierten in Ihrem Rate hier mit Beispielen dienen. 3. Ob diese Heimvereinbarung ab 1986 «spielen» wird und auch unsere nordwestschweizerische Heimkonvention auf- rechterhalten werden kann, hängt nicht zuletzt von unseren heutigen Beschlüssen ab. Denn wenn der Bund hier über- haupt nicht mehr subventioniert, schlägt sich das pro Fall und Tag-je nach Heimkategorie-in Mehrkosten von 50 bis 100 Franken nieder. Es entstehen dann Restdefizite, die nicht mehr von allen Kantonen genehmigt werden. Ein Beispiel, Herr Kollega Meier: Ich bin Vorstandsmitglied des Basler Vereins für Jugendfürsorge, der unter anderem das Landerziehungsheim Erlenhof in Reinach BL betreibt. Ohne Bundessubventionen wird der Kanton Glarus dort für einen von ihm eingewiesenen Insassen (Kostgeld und Rest- defizit zusammen) 150 Franken pro Tag zahlen müssen, und das wird er vermutlich nicht mehr wollen, Heimvereinbarung hin oder her. Genau das ist es, was wir verhindern wollen: eine Überbelastung der kleinen und mittleren Kantone. Wir wollen ein enges Zusammenwirken der Kantone, von denen ja nicht jeder sämtliche in Frage kommenden Heimtypen für sich erstellen und betreiben kann. Wir wollen, dass man die passenden Heimtypen anderer Kantone in Anspruch neh- men und mit Insassen belegen kann, und das muss zu tragbaren Tarifen möglich sein. Heimerziehung ist weder Strafvollzug noch Fürsorge noch Schulwesen. Sie kann unter keinem dieser Titel einfach den Kantonen angehängt werden. Es kann in diesem Bereich nicht auf die ordnende, anspornende, zuweilen auch mah- nende Mitwirkung des Bundes verzichtet werden. Wer hier sagt: Die Kantone wollen und werden mit dieser Aufgabe allein fertig werden, übersieht einiges: Erstens werden sich hier nicht alle Kantone gleichviel leisten können, und das führt dann eben zu unterschiedlichen Leistungen; da und dort zu Reduktionen des erzieherischen Standards, zu Benachteiligungen einer Randgruppe von ohnehin Benach- teiligten. Zweitens handelt es sich hier um eine Materie, bei der sich die Kantone schon bisher nicht allzu glorios hervor- getan haben. Sie haben es in 40 Jahren nicht zustande gebracht, einen vom Strafgesetzbuch klar normierten Auf- trag zur Schaffung bestimmter Heimtypen für besonders schwierige Jugendliche zu erfüllen. Ein trauriges Beispiel für die Zusammenarbeit zwischen den Kantonen ist die Tatsache, dass Ende 1983 die zehnjährige Frist abgelaufen ist, in der diese Kantone gemäss Artikel 93ter des Strafgesetzbuches Therapieheime und Anstalten für Nacherziehung schwierigster und permanent fluchtge- fährdeter Jugendlicher hätten errichten müssen. Doch die Frist musste um zwei Jahre erstreckt werden, weil die vier bisher geschaffenen Heime den Bedarf in keiner Weise zu decken vermögen, so dass man, der Platznot gehorchend, immer noch und immer wieder Jugendliche in Haftanstalten für Erwachsene steckt. Das alles geschieht zulasten von sozial nicht angepassten Jugendlichen, von Erziehungs- schwierigen, Drogen- und sonstwie Geschädigten, von Jugendlichen aus schlechten Familienverhältnissen, wofür sie nun ja wirklich nichts können. Was an diesen jungen Menschen nicht getan, gefördert, geheilt und aufgebaut wird, kommt später die Gesellschaft teuer zu stehen. Davon bin ich überzeugt. Es wird uns entgegengehalten: Dann müssen eben die Kan- tone finanziell vermehrt einsteigen. Aber sie haben auch ihre Sparprogramme. Im Nätionalrat ist das Beispiel des Kantons Zürich - mit seinen 27 Heimen erheblich belastet - zitiert worden, der seine Betriebsbeiträge 1984 generell um 10 Prozent gekürzt hat. Um all das geht es bei diesem unserem heutigen Beschluss. Es geht aber nicht nur um das Geld - obwohl die Mehrbelastung durch den Wegfall der Bundes- subventionen zum Beispiel den Kanton Bern für seine 16 Heime 3,8 Millionen Franken kosten wird -, sondern um die Erhaltung einer schweizerischen Heimstruktur, die durch die Jahrzehnte hindurch mit grosser Mühe aufgebaut wor- den ist, weiter um die Sicherung und Fortführung der inter- kantonalen Zusammenarbeit auf diesem Gebiet. Es soll nicht soweit kommen, dass wir am Ende in unserem Lande noch ein paar heimautarke Kantone haben, während die anderen es im Hinblick auf ihre Finanznöte bei ihren bisheri- gen Aufwendungen für kantonseigene Heime bewenden lassen. Für uns handelt es sich heute darum, einen vom Gesetz verlangten ausreichenden Bestand an qualifizierten Heimen für den Jugendfürsorgerischen und jugendstraf- rechtlichen Massnahmenvollzug sicherzustellen. Ich bitte Sie, den Entscheid in humaner und zugleich staats- bürgerlicher Verantwortung zu fällen. Lauber: Ich spreche ebenfalls für den Minderheitsantrag und werde mich kurz fassen. Als zweisprachiger, bevölkerungsschwacher Kanton ist der Kanton Wallis auf die Koordination im Jugendmassnahmen- vollzug angewiesen. Unsere Jugendstrafbehörden müssen, soll es zu keinen Fehlplazierungen kommen, auch ausser- kantonal plazieren können. Ebenso notwendig ist es auch, dass unsere fünf Justizheime von ausserkantonalen Versor- gern mitberücksichtigt werden. Die ungleichmässige Vertei- lung der 151 Justizheime auf die Kantone hat zur Folge, dass die Kantone bei einer allfälligen Streichung der Bundesbei- träge ungleich getroffen werden. Der pauschale Ausgleich durch andere Einnahmen, zum Beispiel die AHV, vermag den Einnahmenausfall nur sehr unterschiedlich zu kompen- sieren. Wer bis jetzt die Justizheime auf seinem kantonalen Territorium kannte und diese Institutionen durch kantonale Subventionen und Beiträge gestützt und gefördert hat, wäre beim Wegfall der Bundesbeiträge benachteiligt. Das Straf- gesetz sieht nach wie vor Erziehungsheime vor. Die beste- henden Heime sollen und müssen weiterbetrieben werden, auch zum Nutzen der Kantone ohne Justizheime. Wir können mit Sicherheit sagen, dass der Wegfall der Betriebsbeiträge des Bundes die Kostgelder erheblich ansteigen lassen würde. Die Heime würden zur Hilfe in letzter Not und würden nur noch dann benutzt, wenn es für viele junge, sozial geschädigte Kinder und Jugendliche bereits zu spät ist. Dieser unguten Entwicklung kann auch die Heimvereinbarung keinen Einhalt gebieten, sollte der Bund sich aus der Leistung von Betriebsbeiträgen zurück- ziehen. Unser Kanton ist heute bereits der Westschweizer Konvention angeschlossen und wird aller Voraussicht nach auch der Heimvereinbarung beitreten. Weil aber beide inter- kantonalen Vereinbarungen lediglich den Geldtransfer bei ausserkantonalen Plazierungen regeln, sind der Kanton Wallis und andere Kantone nach wie vor auf die finanzielle Unterstützung durch den Bund angewiesen. Ich bitte Sie im Interesse aller Kantone, aller Justizheime und nicht zuletzt auch der betroffenen Jugendlichen und Kinder, dem Minderheitsantrag zuzustimmen. Meier Hans: Nachdem mich Herr Miville angesprochen hat, bevor ich mich überhaupt zur Vorlage geäussert habe, bin ich verpflichtet, einige Bemerkungen anzubringen. Man hat nun so getan, als ob bei der heutigen Lösung alles befriedigend geregelt sei. Das ist doch keineswegs der Fall. Man darf auch nicht behaupten, wenn die Bundesbeiträge wegfallen, würden Mehrkosten erwachsen, die niemand zahle. Ich muss feststellen, dass hier ein abgrundtiefes Miss- trauen gegenüber den Kantonen laut wird, das nicht ver- ständlich ist. Wenn ein Kanton einen Kantonseinwohner in eine Anstalt einweisen muss, die in einem anderen Kanton liegt, ist er sich bewusst, dass er auch für die Kosten auf- kommen muss. Wenn Sie glauben, dass sich hier Miss- stände ergeben könnten, sind Sie ja stimmberechtigt in Ihrem Kanton, zum Teil noch Behördemitglieder, und könn- ten auf dieser Ebene die nötigen Schritte unternehmen. Ich bin mehr als erstaunt, dass man hier nun Bedenken hat gegenüber den Kantonen ob ihrer finanziellen Lage, und18. September 1984 439 Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben zwar von den genau gleichen Kreisen, die von allem Anfang an für die Streichung der Kantonsanteile am Alkoholmono- pol und an der Stempelabgabe eingetreten sind, die Hun- derte von Millionen praktisch mit einem Federstrich den Kantonen kürzen wollten; von Leuten, die für die Kompensa- tion bei den Treibstoffzollzuschlägen eintreten. Rechnen Sie diese Kürzungen oder die Höhe der Kompensationsforde- rung gegenüber den Kantonen auf und vergleichen Sie, was nach Botschaft bisher der Bund an diese Heime gezahlt hat: Das sind 44 Millionen Franken im Jahr, und nach der Auf- stellung des Bundesamtes für Justiz würde das 1990 nach Inkrafttreten aller Massnahmen 52 Millionen Franken aus- machen für 26 Kantone. Stellen Sie dem nun gegenüber, was Sie den Kantonen als Opfer zugemutet haben bei den anderen Beschlüssen - wir stimmen ebenfalls heute zu - wie Streichung der Anteile am Alkoholmonopol und den Stem- pelabgaben und vergleichen Sie das mit der Grössenord- nung, über die wir heute diskutieren. Dabei wurde ja unter- strichen, dass die bisherigen Massnahmen noch bis 1989 weiterlaufen. Sie dürfen doch die Sache nicht so darstellen, als ob man kein Verständnis gegenüber diesen bedauernswerten Men- schen hätte oder nicht Rücksicht nähme auf die finanziellen Möglichkeiten der Kantone. Der Herr Kommissionspräsident hat ja darauf hingewiesen, dass in anderen Sektoren ganz namhafte Entlastungen auf die Kantone zukommen, die man wiederum sehen muss mit den Mehrbelastungen, zum Bei- spiel unter diesem Titel. Aus all diesen Überlegungen stimme ich für den Mehrheits- antrag der Kommission. Frau Meier Josi: Leider teile ich den Optimismus meines Namensvetters im Hinblick auf eine Neuverteilung dieser Aufgabe nicht Verschiedene Vorredner haben auf die Gefah- ren hingewiesen, die ein Koordinationsverlust seitens des Bundes mit sich bringt. Ich bitte Sie ebenfalls, der Minderheit zuzustimmen, weil ich feststelle, dass nicht nur ein Koordinationsverlust droht; vielmehr riskieren Sie, die im Jugendstrafrecht vorgesehe- nen Qualitätsziele weitgehend aufzugeben, letztlich aber geben Sie trotz allen gegenteiligen Behauptungen - sicher ohne es zu wollen - junge Menschen auf. Ich möchte Ihnen das Anliegen konkret an einem Luzerner Heim aufzeigen, das in den Kommissionsberatungen offen- bar unvollständig und zum Teil verzerrt dargestellt wurde, nämlich das Therapieheim in Kastanienbaum. Es ist, wie die meisten dieser Heime, privat und nicht kantonal oder gemeindeeigen. Es ist das einzige Therapieheim für gefähr- dete Mädchen und junge Frauen in der deutschen Schweiz. Mit dem teuren Verhältnis, ein Betreuer pro Pflegling, entspricht es genau den Bundesrichtlinien. Das ist auch nötig, weil die Eingewiesenen rund um die Uhr betreut werden müssen und es sich um vielfach Gefährdete handelt, die zum Beispiel vor lauter Angst der Magersucht verfallen. Es sind Jugendliche, die verschiedene Mängel aufweisen. Das Bedürfnis für dieses Heim ist schon dadurch ausgewie- sen, dass es 1983 im Schnitt zu 87 Prozent besetzt war, währenddem Spitäler in der Regel auf etwa 70 Prozent kamen. An die Pflegekosten von rund Fr. 262.55 pro Tag zahlten die Betroffenen 100 bis 120 Franken. Der Bund zahlte rund 80 Franken und mein Kanton rund 20 Franken. Einzig Solothurn half ihm noch dabei. Es stimmt leider nicht, dass die Bereitschaft der Kantone zum Mittragen bei dieser Sorte Heime im Steigen begriffen ist. Wir hören vielmehr von Weisungen bestimmter Kantone, dieses Heim zum Beispiel in Zukunft nicht mehr zu beschicken. Das bedeutet heute schon, dass man privat um Spenden betteln muss. Wer nun bei der heutigen Finanzsituation für mehr und mehr Heime in immer kürzeren Abständen privat betteln gehen muss - und dazu gehöre ich auch-, der weiss, dass die Bereitschaft zur Hilfe für gefährdete Jugendliche keineswegs steigt, son- dern resignierend sinkt. Das erwähnte einzige Heim seiner Art ist auf der Abschussliste. Es wird, wenn seine Tagespau- schalen um 80 Franken ansteigen - was der Kanton Luzern nicht auffangen kann und andere offenbar nicht wollen -, noch weniger Einweisungen bekommen und dadurch prohi- bitiv teurer. Man wird Alternativen vorziehen, denn selbst- verständlich gibt es Alternativen. Eine heisst Hospitalisation in einer psychiatrischen Klinik, was dann pro Tag mehr kostet und noch länger dauert. Die zweite, sehr tragische, heisst Absinkenlassen ins Milieu und in die Drogenszene. Es geht also nicht um 30 oder 40 Millionen, es geht um junge Menschen. Um ihretwillen bitte ich Sie um ein sacrificium intellectus. Stimmen Sie doch dem Nationalrat zu, damit wir diese Differenz bereinigt haben. Bundesrat Friedrich: In dieser Sache sind auch Sie vermut- lich mit zahlreichen persönlichen Interventionen, mit Brie- fen und mit Zeitungsartikeln überschüttet worden. Es ist eine sehr aktive Interessenvertretung am Werk gewesen. Ich möchte Sie mit dem Kommissionspräsidenten noch ein- mal darauf hinweisen, dass es zunächst nicht um kleine Details, sondern um eine grundsätzliche Frage geht. Mit unseren Vorschlägen zur Aufgabenneuverteilung - das gilt allgemein - beabsichtigen wir nicht, eine staatliche Aufgabe abzubauen; ich möchte das noch einmal mit aller Deutlich- keit betonen. Aber-diese Aufgabe soll in Zukunft von den Kantonen anstelle des Bundes erfüllt werden; das ist die eigentliche Philosophie der Aufgabenteilung. Diese Philoso- phie möchte ich allen diesen düsteren und teilweise drama- tischen Prophezeiungen, die hier laut geworden sind, gegenüberstellen. Mit Herrn Ständerat Meier möchte ich meinerseits zum Ausdruck bringen, dass hier offensichtlich ein tiefgreifendes Misstrauen gegen die Kantone, die nicht fähig sein sollen, solche Aufgaben zu lösen, zum Ausdruck kommt, und ich bin erstaunt, dass dieses Misstrauen gegen die Kantone ausgerechnet im Ständerat derart artikuliert wird. Es ist falsch, wenn man in einem Einzelfall gewissermassen den Saldo zu Gunsten oder zu Lasten der Kantone errechnet und dann sein Urteil fällt. Sie müssen das Gesamtpaket und den Gesamtsaldo betrachten, und dieser Gesamtsaldo ist Ihnen allen bekannt. Die Weiterführung dieser Betriebsbei- träge an die Justizheime stünde in einem ganz krassen Widerspruch zur Idee der Aufgabenteilung und verhindert vor allem auch - und das ist ja ein Hauptziel dieser Aufga- benteilung - die angestrebte Entflechtung zwischen Bund und Kantonen, die sich letzten Endes für beide wahrschein- lich auch finanziell positiv auswirkt. Neben diesen Überlegungen darf ich als Vertreter des Bun- desrates in aller Bescheidenheit noch darauf hinweisen, dass durch einen Entscheid zugunsten der Minderheit natürlich auch die Entlastung des Bundes in keiner Weise mehr im vorgesehenen Ausmass erreicht würde; und Sie sind ja nebenbei auch noch eidgenössische Parlamentarier und ebenfalls mitverantwortlich für die Bundesfinanzen. Die Befürworter von Betriebsbeiträgen machen geltend, dass eine Koordination auf Bundesebene angesichts des nicht zustande gekommenen Konkordats notwendig sei. Es ist richtig - der Kommissionspräsident hat das gesagt -, dass ein solches Konkordat nicht zustande gekommen ist, aber das ist eben nur die halbe Wahrheit. Zu betonen ist, und auch da möchte ich nochmals unterstreichen, was der Kommissionspräsident gesagt hat, dass eine interkantonale Heimvereinbarung abgeschlossen wurde, die gegenüber dem heutigen Zustand nicht nur eine einheitliche und aus- gewogene Regelung der Kostenfrage bringt, sondern gleichzeitig - und das ist einer der grossen Vorteile dieser Vereinbarung - den Geltungsbereich auf etwa 800 Sonder- schulen und Heime für Invalide ausdehnt. Man muss diese Leistung der Kantone und diesen Fortschritt auch einmal sehen, dann steigt vielleicht das Vertrauen in die Leistungs- fähigkeit der Kantone wieder etwas. Im übrigen sind mit den kantonalen Verbindungsstellen und zwei schweizerischen Konferenzen wichtige koordinierende Organe geschaffen worden. Eine Koordination ist also auch nachher da. Es stimmt ganz einfach nicht, wenn das Bun- desamt für Justiz wegfällt, dass es nachher an jeglicherConfédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 440 18 septembre 1984 Koordination fehle. Auch da kommt wieder das Misstrauen gegenüber den Kantonen zum Ausdruck. Die Rechtsform der Vereinbarung wurde derjenigen des Konkordates aus ganz praktischen Gründen vorgezogen, vor allem, weil der Kanton Bern als zweisprachiger Kanton bereits der Vereinbarung der welschen Kantone ange- schlossen ist. Mit einer Vereinbarung auch für die deutsch- schweizerischen Kantone konnte erreicht werden, dass nicht die gleiche Materie je nach Region in unterschiedliche Rechtsformen gekleidet ist. Sie haben in der Erstberatung dieser Angelegenheit die Staats- und finanzpolitische Bedeutung der Frage erkannt und sind den bundesrätlichen Anträgen gefolgt. Ich bitte Sie mit der Kommissionsmehrheit, an ihrem damaligen Entscheid festzuhalten. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 13 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 28 Stimmen Art. 18 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Minderheit (Weber, Dreyer, Meylan) b. ... bis zum 31. Dezember 1989; Art. 1B Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil national Minorité (Weber, Dreyer, Meylan) b. 31 décembre 1989; Binder, Berichterstatter: Die nächste Differenz haben wir bei Artikel 18 Buchstabe b. Hier wird die Übergangsfrist für Beiträge an Bildungsstätten geregelt. Der Bundesrat hatte ursprünglich den Endtermin auf den 31. Dezember 1984 vorgeschlagen. Der Nationalrat verlängerte die Frist bis 31. Dezember 1986. Die Mehrheit der Kommission möchte hier keine Differenz zum Nationalrat schaffen und stimmt dem 31. Dezember 1986 zu. Die Kommissionsminderheit unter Führung von Herrn Weber möchte die Frist nochmals um drei Jahre, nämlich bis 31. Dezember 1989, verlängern. Ich bitte Sie, der Kommissionsmehrheit zuzustimmen. Weber, Sprecher der Minderheit: Die Angelegenheit ist so komplex, dass ich drei Sätze mehr sagen muss, als mir lieb ist. Die Angelegenheit ist aber auch so wichtig, dass ich Sie bitten möchte, sich ernsthaft mit meinem Anliegen ausein- anderzusetzen. Bei dieser Gesetzesrevision geht es in diesem speziellen Punkt unter anderem um die Entlastung oder Befreiung des Bundes bei den Baubeiträgen für Heime und Anstalten, bei den Betriebsbeiträgen für Heime und Anstalten und bei den Ausbildungsbeiträgen für Heime und Erziehungsschulen. Zu diesen grundsätzlichen Entlastungen in allen drei Berei- chen will ich mich nicht mehr äussern; in einem Punkt haben wir ja soeben entschieden. Der Übergang der Auf- gabe an die Kantone wird schwer sein. Wir haben vom Misslingen des Konkordates gehört. Der Übergang wird etwas Zeit brauchen, damit das Weiterfunktionieren der Einrichtungen gewährleistet werden kann. Diesen Überle- gungen will man in Artikel 18 unter dem Randtitel «Über- gangsbestimmung» Rechnung tragen, indem die Fristen etwas erstreckt werden. Buchstabe a regelt den Auslauf der Baubeiträge. Der Zeit- punkt ist fixiert mit dem Einreichen des Gesuches und mit dem Baubeginn. Buchstabe c erstreckt die Betriebsbeiträge für bestehende Einrichtungen; gemäss Litera b sollen aber die Ausbildungsbeiträge an Heimerzieherschulen nur noch bis 1986 ausgerichtet werden. Um diese Frist allein geht es bei meinem Antrag. Die Kommissionsminderheit möchte die Streichung der Bei- träge an die in der Schweizerischen Arbeitsgemeinschaft der Heimerzieherschulen zusammengeschlossenen 15 Aus- bildungsstätten, die sich über das ganze Land verteilen und allen Kantonen direkt oder indirekt zugute kommen, erst auf den 31. Dezember 1989 wirksam werden lassen. Damit könnte die Finanzierung in der Zwischenzeit neu geregelt und gesichert werden. Gute Worte genügen nicht, es müs- sen auch Taten folgen. Die Subventionierung der Erzieherausbildungen durch den Bund fliesst aus drei verschiedenen Quellen: Die erste Quelle (und das ist wichtig, dass wir das beachten): IV-Beiträge. Es sind dies Beiträge an die Kosten der Aus- und Weiterbildung von Lehr- und Fachpersonal zur Betreu- ung, Ausbildung und beruflichen Eingliederung Invalider. Dazu ist zu bemerken: Es ist vorgesehen, mit dem zweiten Paket der Aufgabenneuverteilung auch diese Beiträge zu streichen. Man will aber gleichzeitig eine Lösung suchen, um die Dachorganisationen mit ihren koordinierenden und standarderhaltenden Funktionen zu erhalten. Zweite Quelle: Beiträge aus dem Departement des Innern. Es handelt sich um Beiträge an die Betriebsausgaben in Prozenten der Ausbildung für Sozialarbeiter aufgrund des Bundesbeschlusses 1979 über die Unterstützung der Schu- len für soziale Arbeit. Der Subventionserlass ist bis 31. Dezember 1984 befristet und soll Ende dieses Jahres ablaufen. Auch hier will man für den Übergang Zeit ge- winnen. Der Bundesrat hat diese Absicht in die Tat umgesetzt und der Bundesversammlung - unabhängig von diesem zur Beratung stehenden Geschäft - eine Vorlage, nämlich 84.004, unterbreitet, mit welcher die Frist bis 31. Dezember 1989 verlängert werden soll. In der Übersicht zu dieser Botschaft, die ich erwähnt habe, heisst es: «Die Unterstüt- zung der Ausbildungen im sozialen Bereich steht gegenwär- tig bei der Vorbereitung des zweiten Massnahmenpaketes für eine Neuverteilung der Aufgaben zwischen Bund und Kantonen zur Diskussion. Nach den bisher entwickelten Vorstellungen soll der Bund von dieser Aufgabe gänzlich entlastet werden. Eine neue Lösung wird indessen in den nächsten Jahren kaum in Kraft treten. Deshalb wird bean- tragt, die Geltungsdauer des Bundesbeschlusses vom 5. Oktober 1979 um fünf Jahre zu verlängern.» Auf Seite 5 der Botschaft wird die Verlängerung wie folgt begründet: «Der geltende Bundesbeschluss ist bis zum 31. Dezember 1984 befristet. Bis zur Ablösung durch die Kantone werden aber noch einige Jahre vergehen. Um keine Finanzierungslücken entstehen zu lassen, sollte die bishe- rige Bundesunterstützung über 1984 hinaus sichergestellt werden. Es scheint daher gerechtfertigt, den geltenden Bun- desbeschluss um weitere fünf Jahre zu verlängern. Sollte dereinst die Aufgabenteilung im angestrebten Sinne ent- schieden werden, würde sich eine Übergangsregelung erüb- rigen, der Bundesbeschluss also einfach auslauten. Es han- delt sich demnach um die aller Voraussicht nach letztmalige Verlängerung.» Die Schulen für soziale Arbeit sind noch nicht stark im kantonalen Bildungssystem verankert wie andere Schulen. In vielen Fällen ist nicht einmal die Beteiligung des Standort- kantons dauerhaft geregelt. So steht es auch sinngemäss in der Botschaft. Die dritte Quelle: Beiträge aus dem Justiz- und Polizeidepar- tement, wie sie jetzt zur Diskussion stehen. Um diese geht es bei dieser Vorlage. Die Beiträge werden aufgrund des Bun- desgesetzes über Betriebsbeiträge an Strafvollzugs- und Erziehungsanstalten aus dem Jahre 1966 ausgerichtet, und zwar pro Kopf der Absolventen, die nach ihrer Ausbildung in eine Institution des Straf- und Massnahmenvollzuges eintre- ten. Die Finanzierung der Schulen ist wie die Verschieden-18. September 1984 441 Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben heit der Zusammensetzung der Trägerschaft sehr unter- schiedlich. Wir sehen also: Die drei Quellen sollen unterschiedlich abgestellt werden, d. h. in einem Fall ist der Nationalrat jetzt aufgerufen - er wird in der dritten Woche, glaube ich, die Vorlage behandeln -, die Frist bis 1989 zu verlängern. Die Finanzierung der Schulen ist wie die Zusammensetzung der Trägerschaft sehr unterschiedlich. Mit unserem Antrag wollen wir folgendes erreichen: 1. Gleichbehandlung der Erzieherausbildungen und der Sozialarbeiterausbildungen. Ein Teil der SAH-Ausbildungs- stätten bildet neben Sozialpädagogen, Erziehern, auch Sozialarbeiter aus, sei dies in gleichen, partiell gleichen oder unterschiedlichen Ausbildungsgängen. So gehören denn auch 5 der 15 SAH-Schulen, d. h. Heimerzieherschulen, der Schweizerischen Arbeitsgemeinschaft der Schulen für Sozialarbeiter an. Umgekehrt sind fünf der neuen SASSA- Schulen im SAH eingegliedert. Die Streichung eines Teils der Bundesbeiträge an die Erzieherschulen zu einem frühe- ren Zeitpunkt, also bevor die anderen massgebenden Bei- träge an die Sozialarbeiterausbildung auslauten, müsste man als willkürlich ansehen. 2. Adäquate Bedingungen für die Übernahme der Aufgabe durch die Kantone, Regelung auf interkantonaler Ebene en bloc und nicht für jedes Detail besonders, und Vergrösse- rung der Zeitmarge für die Erarbeitung einer Regelung. Die bisherigen Bemühungen um Konkordate haben gezeigt, dass solche schwierig sind und Zeit brauchen. Vermutlich hat man im Nationalrat im Zeitpunkt, als für die Betriebsbei- träge die Frist bis 1989 erstreckt wurde - dem unsere Kom- mission zuzustimmen beantragt -, vergessen, einen analo- gen Antrag unter Litera b einzubringen. Es ist etwas Wichti- ges unters Eis geraten. Jetzt haben wir die Gelegenheit, eine Korrektur vorzunehmen. Ich ersuche Sie nicht, die Kantonalisierung in diesem Berei- che zu verhindern, aber ich ersuche Sie, dem Minderheits- antrag zuzustimmen und für den Übergang genügend Zeit einzuräumen. Bundesrat Friedrich: Darf ich klarstellen, dass es hier nur um die Beiträge aus dem Justiz- und Polizeidepartement geht. Das andere ist völlig separat. Dass der Nationalrat die Frist bereits erstreckt hat, ist gerechtfertigt, weil sich die Behandlung dieser Vorlage verzögert hat. Umgekehrt soll- ten wir nicht zu lange Übergangsfristen festlegen. Irgend- wann soll diese Aufgabenteilung auch einmal in Kraft treten. Im übrigen geht es bei diesen Beiträgen um sehr kleine Beträge, die selbst für die Kantone keine grosse Rolle spielen. Ich bitte Sie, der Kommissionsmehrheit zu folgen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 22 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 10 Stimmen B Zivilschutz. Bundesgesetz über die Änderung der Zivil- schutzgesetzgebung Loi fédérale modifiant la législation sur la protection civile Art. 62 Abs. 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 62 al. 2 Proposition, de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Binder, Berichterstatter: Hier haben wir eine Differenz bei Artikel 62. Durch die verzögerte Inkraftsetzung der Aufga- benteilung zwischen Bund und Kantonen ist die vom Bun- desrat vorgesehene Übergangslösung für die Finanzierung der Überlebensnahrung überflüssig geworden. Im Einver- ständnis mit dem Bundesrat stimmt deshalb unsere Kom- mission den vom Nationalrat vorgenommenen Anpassun- gen zu., Angenommen - Adopté Art. 69a Abs. 1 Bst. b Antrag der Kommission Festhalten Antrag Lauber Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 69a al. 1 let. b Proposition de la commission Maintenir Proposition Lauber Adhérer à la décision du Conseil national Binder, Berichterstatter: Der Nationalrat schlug eine stär- kere Auffächerung .der Bundesbeiträge vor, nämlich 30 bis 70 Prozent statt 55 bis 65 Prozent, wie wir es beschlossen haben. Damit sollten die finanzschwächeren Kantone, die sich im Rückstand befinden, etwas bevorzugt werden. Unsere Kommission beschloss aus grundsätzlichen Überle- gungen Festhalten am ursprünglichen Entscheid. Der Finanzausgleich soll nach unserer Meinung gesamthaft fest- gelegt und nicht bei jeder Einzelvorlage wieder separat behandelt und, wie hier, verstärkt werden. Das Festhalten wurde von der Kommission mit 7 gegen 5 Stimmen be- schlossen. Lauber: Ich habe keinen schriftlichen Antrag hinterlegt. Es geht ja nicht um eine Änderung in textlicher Hinsicht. Ich möchte Ihnen beantragen, der Fassung des Nationalrates zuzustimmen, und zwar aus folgenden Gründen: Die nationalrätliche Kommission, die sich mit dem Zwi- schenbericht des Bundesrates zum Stand des Zivilschutzes zu befassen hatte, hat eine stärkere Auffächerung dieser Bundesbeiträge vorgeschlagen. In der Tat werden mit dem Vorschlag des Nationalrates die heute noch unterschiedli- chen Ansätze für die beim Bevölkerungsschutz bedeutungs- vollen öffentlichen Schutzräume jenen für die Schutzanla- gen der örtlichen Schutzorganisationen gleichgestellt. Durch die stärkere Auffächerung der Bundesbeiträge wer- den zugegebenermassen die finanzschwachen Kantone etwas bevorzugt. Diese Kantone haben ein wesentlich höhe- res Schutzplatzdefizit, und es wäre angebracht, dieses Manko besser auszugleichen. Wenn dadurch die finanzstar- ken Kantone etwas mehr belastet werden, so scheint dies aus zwei Gründen vertretbar: Einmal ist die Mehrbelastung relativ bescheiden und verteilt sich zudem auf einen Zeitraum von mindestens zehn Jahren. Sodann ist der heutige beachtliche Stand an Schutzräumen in diesen Kantonen weitgehend durch die starke private Bautätigkeit der vergangenen Jäh re entstanden. Die Schutz- räume wurden damit finanziell wesentlich von den privaten Bauherren mitgetragen, die für die Kosten der seit dem I.Januar 1981 neu entstehenden Pflichtschutzräume sogar voll aufzukommen haben. Die öffentliche Hand wurde beim Bau von Schutzräumen für die Bevölkerung gerade in den finanzstarken Kantonen wesentlich mehr entlastet als in den finanzschwachen, so dass der vorgeschlagenen Regelung nach Fassung des Nationalrates zuzustimmen wäre. Ich beantrage Ihnen also Zustimmung zur Fassung des National rates. Bundesrat Friedrich: Ich beantrage Ihnen, dem Antrag von Herrn Lauber und damit auch dem Nationalrat zu folgen. Dasselbe gilt bei Artikel 5 des Schutzbautengesetzes. Meine Ausführungen sind für diese beiden Bestimmungen gültig. Der Zwischenbericht des Bundesrates vom JanuarConfédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 442 18 septembre 1984 1983 zum Stande des Zivilschutzes hat deutlich aufgezeigt, dass alle zwölf Kantone, deren prozentuales Schutzplatzde- fizit das eidgenössische Mittel übersteigt, entweder der Gruppe der finanzschwachen oder dann derjenigen im unte- ren Bereich der mittelstarken Kantone angehören. Der Bun- desrat erklärte daher in seinem Bericht zum Stande des Zivilschutzes, es müsse geprüft werden, wie diesen Kanto- nen besser geholfen werden könne. Die nationalrätliche Kommission unter Frau Nationalrätin Aubry hat diese Idee aufgenommen; in einer Motion hat sie eine Änderung des Artikels 69a Zivilschutzgesetz und des Artikels 5 Schutzbautengesetz beantragt. Mit diesem vom Nationalrat übernommenen Vorschlag sind zwei Ziele anvi- siert worden: Einmal eine Gleichsetzung der Beitragssätze für öffentliche Schutzräume mit denjenigen für die Organi- sationsanlagen, sodann eine grössere Auffächerung der Beitragssätze gegenüber den Kantonen. Der Bundesrat begrüsst diese Regelung ausdrücklich. Er ist der Überzeugung, dass sie einen gangbaren Weg darstellt zu einem rascheren und konsequenteren Abbau des Schutz- platzdefizites in den betreffenden Kantonen. Für den Bund- das muss betont werden - entstehen keine Mehrkosten. Es geht um eine andere Verteilung. Den Umstand, dass die finanzstarken Kantone in Zukunft etwas geringere Beiträge erhalten werden, erachten wir als verantwortbar. Herr Lau- ber hat es bereits gesagt: Diese Kantone haben nicht nur ihre öffentlichen Schutzbauten bereits weitgehend realisiert, sondern sie konnten ihre Schutzplatzbedürfnisse im wesent- lichen noch mit Pflichtschutzräumen abdecken, die in der Zeit der Bauhochkonjunktur entstanden und vom Bund bis zum I.Januar 1981 mitfinanziert worden sind. Die finanz- starken Kantone, die weiter waren in der ganzen Entwick- lung, haben also von jener Bundesfinanzierung bereits in entsprechendem Masse profitiert. Ich ersuche Sie daher, dem vom Nationalrat vorgeschlage- nen Weg zu folgen, und zwar im Interesse des Schutzes unserer Bevölkerung und damit auch im Interesse der Gesamtverteidigung. Die neue Regelung liegt- ich möchte das noch einmal sagen - natürlich vor allem im Interesse der finanzschwachen und der mittelstarken Kantone, damit sie ihren Rückstand in der Bereitstellung der Schutzplätze eher aufholen können. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 16 Stimmen Für den Antrag Lauber 18 Stimmen Art. 69a Abs. 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 69a al. 3 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Binder, Berichterstatter: Hier handelt es sich um eine kleine Differenz. Der Nationalrat stimmte der flexibleren Lösung des Bundesrates zu. Demnach ist Pauschalisierung dort einzuführen, wo sie zweckmässig ist. Die Kommission schlägt vor, dem Nationalrat und dem Bundesrat zuzu- stimmen. Angenommen - Adopté Art. 4 Antrag der Kommission Abs. 3 Festhalten Abs. 4 Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 4 Proposition de la commission Al. 3 Maintenir Al. 4 Adhérer à la décision du Conseil national Abs. 3-Al. 3 Binder, Berichterstatter: Der Nationalrat war der Meinung, es handle sich hier nur um eine redaktionelle Frage, und hat Artikel 4 Absatz 3 gestrichen. Unsere Kommission konnte sich dieser Auffassung nicht anschliessen. Es handelt sich hier um eine Kompetenz der Kantone. Auch wenn von dieser Kompetenz bisher nie Gebrauch gemacht worden ist, sollte sie doch nicht aufgehoben werden. Die Idee der Aufgaben- teilung beruht auf dem Grundsatz, den Kantonen seien mehr Entscheidungsbefugnisse zu übertragen. Dieser Idee wider- spricht der Streichungsbeschluss des Nationalrates. Die Kommission beantragt Ihnen deshalb, bei Artikel 4 Absatz 3 an unserem Beschluss festzuhalten. Angenommen - Adopté Abs. 4-AI. 4 Binder, Berichterstatter: Die Kommission stimmt dem Strei- chungsbeschluss des Nationalrates zu. Hefti: Welches sind die Gründe für diese Streichung? Binder, Berichterstatter: Die Gründe sind in der Kommission nicht weiter diskutiert worden. Man hat wohl gefunden, dass es selbstverständlich sei, dass der Bundesrat diese Vor- schriften erlassen kann. Deshalb hat der Nationalrat Ab- satz 4 gestrichen. Wir haben uns dieser Meinung ange- schlossen. Präsident: Ist Herr Hefti von der Antwort befriedigt? Hefti: Ich entnehme der Antwort, dass der Bund schon jetzt diese Kompetenz hat, und damit bin ich befriedigt. Angenommen - Adopté Art. 5 Abs. 1 Antrag der Kommission Festhalten Art. 5 al. 1 Proposition de la commission Maintenir Binder, Berichterstatter: Dieses Problem haben wir vorhin schon behandelt. Ich beantrage auch hier Zustimmung zum National rat. Bundesrat Friedrich: Logischerweise müssten Sie hier gleich entscheiden. Es wäre völlig unlogisch, wenn ver- schiedene Ansätze angewendet würden. Es geht auch hier darum, die finanzschwachen und die mittelstarken Kantone durch diese grössere Auffächerung besser unterstützen zu können. Es ist die gleiche Problematik wie vorhin bei Arti- kel 69a. Angenommen gemäss Beschluss des Nationalrates Adopté selon la décision du Conseil national Ziff. Ili Abs. 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates18. September 1984 443 Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben Ch. IM al. 2 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Binder, Berichterstatter: Hier haben wir ursprünglich imi Absatz 2 eine Bestimmung aufgenommen. Der Nationalrat hat diese Bestimmung gestrichen. In der Kommission ist uns erklärt worden, die sogenannte Überlebensnahrung sei heute bereits ausgeliefert. Wir können deshalb diese Bestimmung streichen. Angenommen - Adopté Ausbildungsbeiträge - Subsides de formation Bundesbeschluss über die Ausbildungsbeiträge Arrêté fédéral sur les subsides de formation Art. 16 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Binder, Berichterstatter: Hier haben wir eine Differenz in Artikel 16. Der Nationalrat hat wiederum wegen des Rück- standes im Zeitplan die Übergangsfrist verlängert, nämlich bis 31. Dezember 1988. Die Kommission beantragt Zustim- mung zum Nationalrat. Angenommen - Adopté Bundesgesetz über die Ausbildungsbeiträge der Kantone Loi fédérale sur les subsides de formation alloués par les cantons Art. 5 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Binder, Berichterstatter: Die ursprüngliche bundesrätliche Lösung liess den Kantonen mehr Spielraum als der Beschluss des Ständerates. Der Nationalrat hat geschlossen für die aus der Sicht der Aufgabenteilung reinere und konse- quentere Lösung entschieden und die von uns eingefügte Anerkennung durch den Bund weggelassen. Auch die Erzie- hungsdirektoren haben sich für den ursprünglichen Vor- schlag des Bundesrates entschieden. Unter diesen Umstän- den mussten wir dem Nationalrat einräumen, dass er für einmal föderalistischer entschieden hat als der Ständerat. Sogar so etwas kann in unserem Staatswesen ausnahms- weise vorkommen. Wir beantragen Ihnen Zustimmung zum Nationalrat. Angenommen - Adopté Art. 12 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Binder, Berichterstatter: Der Ständerat hat den Begriff der Erstausbildung eingeführt. Dieser Begriff könnte zu Unklar- heiten führen und den Wechsel des stipendienrechtlichen Wohnsitzes mündiger Bewerber unnötig erschweren. Wir beantragen deshalb, dem nationalrätlichen und bundes- rätlichen Beschluss zuzustimmen. Angenommen - Adopté Art. 13 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Binder, Berichterstatter: Diese Bestimmung ist unnötig und stellt auch ohne ausdrückliche Erwähnung geltendes Recht dar. Die Kommission beantragt Ihnen, der Streichung von Arti- kel 13 zuzustimmen. Angenommen - Adopté Art. 14 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Binder, Berichterstatter: Die Differenz ist geringfügig. Auch wir geben der flexibleren Kann-Formulierung den Vorzug und beantragen Zustimmung zum Nationalrat. Angenommen - Adopté Art. 16 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Binder, Berichterstatter: Dies ist wegen des Rückstandes auf den Zeitplan wiederum eine Anpassung der Übergangs- frist. Wir beantragen Zustimmung zum Nationalrat. Angenommen - Adopté l Bundesgesetz über die Aufhebung von Bagatellsubventio- nen im Gesundheitswesen Loi fédérale supprimant les subventions mineures dans le domaine de la santé publique Art. 14, Art. 4 Abs. 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 14, art. 4 al. 2 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Binder, Berichterstatter: Die beiden Bestimmungen stehen in einem inneren Zusammenhang; ich nehme zu beiden Stellung. Der Nationalrat hat die Bundesbeiträge nicht nur auf Mass- nahmen von gesamtschweizerischer Bedeutung, sondern gleichzeitig auch auf Dachorganisationen beschränkt. Rheuma- und Tuberkulose-Ligen sind damit gleichgestellt. Der Bundesrat begrüsst diese Korrekturen. Wir beantragen Ihnen, dem Nationalrat zuzustimmen. Angenommen - Adopté 58-SConfédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 444 18 septembre 1984 Ziff. Ibis Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Ch. \M Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Binder, Berichterstatter: Dies ist eine neue abstrakte Norm, die der Nationalrat eingefügt hat. Praktisch ist die Norm jedoch nur für den Kanton Jura von Bedeutung. Ihm soll wie den übrigen Kantonen die Möglichkeit gegeben werden, mit Unterstützung des Bundes die nötigen Laboratorien zu schaffen und einzurichten. Unsere Kommission beantragt Zustimmung zum Natio- nalrat. Angenommen - Adopté K Alters- und Hinterlassenenversicherung/Altersheime Bundesgesetz über die Alters- und Hinterlassenenversicherung (AHVG) Loi fédérale sur l'assurance-vieillesse et survivants (LAVS) Art. 103 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Binder, Berichterstatter: Die stufenweise Reduktion der kan- tonalen Beiträge an die AHV muss korrigiert werden. Die erste Herabsetzung kann infolge der Verzögerung bei der Teilrevision der Krankenversicherung und wegen der verlän- gerten Übergangsfristen, die Sie beschlossen haben, aus Rücksicht auf den Gesamtsaldo erst im Jahre 1986 erfolgen. Bei zusätzlichen Verzögerungen käme die Sicherheitsklau- sel gemäss Ziffer II dieser Vorlage zur Anwendung. Die Kommission beantragt Zustimmung zum Nationalrat. Angenommen - Adopté Art. 155 Abs. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 155 al. 1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen - Adopté Ziff. Il Antrag der Kommission Festhalten Ch. M Proposition de la commission Maintenir Binder, Berichterstatter: Das ist die sogenannte Sicherungs- klausel. Diese Sicherungsklausel - ich möchte das betonen - ist von ganz zentraler Bedeutung in diesem ganzen Paket der Neuverteilung der Aufgaben. Der Ständerat hat die sogenannte Enumerationsmethode gewählt. Der Nationalrat verzichtete auf diese Aufzählung. Der Unterschied zwischen den beiden Formulierungen liegt sodann in der wichtigen Kompetenzfrage. Nach Vorschlag des Ständerates ist die Bundesversammlung zur Kompensa- tion zuständig, nach Vorschlag des Nationalrates der Bun- desrat. Obwohl nach Darstellung des Bundesrates zwischen den beiden Vorschlägen materiell kein Unterschied besteht, möchte unsere Kommission hier einstimmig an der Kompe- tenz der Bundesversammlung festhalten. Bei negativen Volksentscheiden oder zeitlichen Verzögerungen soll das Parlament wieder angegangen werden. Die Kommission beantragt Ihnen deshalb Festhalten an unserem ursprünglichen Beschluss. Angenommen - Adopté Ergänzungsleistungen AHV/IV Prestations complémentaires à l'AVS/AI Bundesgesetz über die Ergänzungsleistungen (ELG) Loi fédérale sur les prestations complémentaires à l'assurance-vieillesse, survivants et invalidité (LPC) Ziff. Ibis Antrag der Kommission Festhalten Ch. IN> Proposition de la commission Maintenir Binder, Berichterstatter: Hier haben wir eine Differenz. Es geht um die analoge Sicherheitsklausel wie bei der AHV und den Altersheimen, der Sie soeben in unserer ursprünglichen Formulierung zugestimmt haben. Die Kommission beantragt Ihnen deshalb hier ebenfalls Festhalten am ursprünglichen Beschluss des Ständerates. Angenommen - Adopté N Wohnbauförderung - Encouragement à la construction de logements Bundesbeschluss über die Neuverteilung der Aufgaben zwischen Bund und Kantonen in der Wohnbauförderung Arrêté fédéral concernant la nouvelle répartition des tâches entre la Confédération et les cantons dans le domaine de l'encouragement à la construction de logements Antrag der Kommission Mehrheit Festhalten Minderheit (Weber, Cavelty, Dreyer, Ducret, Gadient, Meylan) Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates (Nichteintreten) Proposition de la commission Majorité Maintenir Minorité (Weber, Cavelty, Dreyer, Ducret, Gadient, Meylan) Adhérer à la décision du Conseil national (Ne pas entrer en matière) Binder, Berichterstatter: Die Vorlage N steht in einem engeren Zusammenhang mit der Vorlage 0. Hier besteht die18. September 1984 445 Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben zweite grosse Differenz zu den Vorschlägen des National- rates. Unser Rat hat in der letzten Beratung der Vorlage Eintreten beschlossen. Der Nationalrat hat in namentlicher Abstim- mung mit 114 gegen 77 Stimmen Nichteintreten auf die Vorlage N und in gewöhnlicher Abstimmung mit 104 gegen 72 Stimmen Nichteintreten auf die Vorlage O beschlossen. Unsere Kommission beantragt Ihnen, mit 7 gegen 6 Stim- men - Sie sehen, wie knapp es wiederum zuging - am Ständeratsbeschluss festzuhalten und den Nichteintretens- beschluss des Nationalrates abzulehnen. Die Diskussion «Wohnbauförderung» ist sehr breit geführt worden. Neue Argumente für die eine oder andere Lösung können kaum mehr gefunden werden. Die Argumente und Gegenargumente für oder gegen Eintreten sind also gewechselt worden in den Medien und in den Räten; wahr- scheinlich ist bei Ihnen die Meinung auch schon gemacht. Ich möchte Sie deshalb nicht mit einem langen und langwei- ligen Plädoyer für die Vorschläge der Kommissionsmehrheit belästigen. In der Kommission hat Herr Bundesrat Friedrich die fünf wichtigsten Argumente, die für die Übertragung der Wohnbauförderung an die Kantone sprechen, nochmals angeführt. Es sind vor allem folgende: 1. Die Kantone sind für die Übernahme dieser Aufgabe bereit. Im Vernehmlassungsverfahren 1980 haben sich nur die beiden Kantone Freiburg und Solothurn dagegen ausge- sprochen. Es ist hier auch einmal darauf hinzuweisen, dass die Finanzlage der Kantone sich im Verlaufe der letzten Jahre gegenüber dem Jahre 1980 verbessert hat. Das glei- che kann vom Bund nicht gesagt werden. Schon damals waren die Kantone - mit zwei Ausnahmen - stark mehrheit- lich der Meinung, sie seien durchaus fähig und in der Lage, diese Aufgabe Wohnbauförderung zu übernehmen. Das ist das erste und meines Erachtens doch sehr wichtige Argu- ment für die Kommissionsmehrheit. 2. Die Wohnbauförderung weist einen engen inneren Zusammenhang mit den eigenständigen Verantwortlichkei- ten der Kantone in den Sektoren Planung und Baurecht auf und ist sozusagen auf die kantonale Rechtsordnung zuge- schnitten. Das gesamte Planungs- und Baurecht ist im Grunde genommen zentral bei den Kantonen angesiedelt. Es ist deshalb sinnvoll, dass die Fragen der Wohnbauförde- rung von den Kantonen behandelt werden. 3. Kantone und Gemeinden leisten schon heute sehr viel in der Wohnungspolitik. Es ist in der Kommission insbeson-' dere auf die Beispiele der Kantone Zürich, Genf und Bern' hingewiesen worden. Die Verhältnisse sind sehr unter- schiedlich. Wenn Sie den Kanton Zürich bezüglich Wohn- bauförderung mit dem Kanton Appenzell-lnnerrhoden ver- gleichen, dann haben Sie zwei Welten vor sich. Im Kanton Zürich ist es absolut notwendig, dass Wohnbauförderung betrieben wird, im Kanton Appenzell-lnnerrhoden ist die Wohnbauförderung wahrscheinlich kein sehr grosses politi- sches Problem. Auch dieses Argument spricht also dafür, die Kantone in der Wohnbauförderung einzuschalten. 4. Mit der Übergangsfrist bis 1986 werden alle Kantone in die Lage versetzt, die erforderlichen Anschlussmassnahmeni vorzubereiten. Kein Kanton wird finanziell überfordert wer- den, wenn wir die Wohnbauförderung auf die Kantone über- tragen. Die entsprechenden Mehraufwendungen der Kan- tone sind übrigens - das muss wieder einmal gesagt werden - in der Saldobilanz berücksichtigt worden. Das heisst: weil man hier die Kantone mehr belastet, werden sie in anderen Sektoren entsprechend entlastet. 5. Der Bund engagiert sich weiterhin in Berggebieten und in der Forschung auch auf dem Sektor Wohnbauförderung. Diese Argumente haben die Kommissionsmehrheit bewo- gen, festzuhalten an unseren ursprünglichen Beschlüssen. Die Kommission ist auch der Meinung, dass die Kantone den Gesamtaufwand, der heute jährlich 20 bis 30 Millionen Fran- ken beträgt, tragen können. Ich bitte Sie, der Kommissionsmehrheit zuzustimmen. Weber: Herr Dreyer ist als Sprecher der Minderheit bestimmt worden. M. Dreyer, porte-parole de la minorité: Le rapporteur vient de nous rappeler que tout avait été dit pour et contre l'entrée en matière sur ces deux arrêtés, que la discussion était pratiquement épuisée et que l'on ne pourrait rien dire de nouveau. Il nous incitait en cela à être bref ; je le serai, mais j'ai la prétention d'apporter quelque chose de nouveau en rapport à ce qui a été dit lors de nos précédents débats, et surtout en rapport au message du Conseil fédéral. En effet, la situation en matière de logement a profondément évolué depuis la parution de ce message et l'aide fédérale est plus nécessaire que jamais. D'ailleurs, l'un des arguments avancés par le rapporteur au sujet de la prise de position des cantons n'est plus valable car, lorsque les cantons avaient été consultés sur ce premier volet de la répartition des tâches, tous sauf deux avaient accepté la proposition du Conseil fédéral. Aujourd'hui, si l'on consultait les cantons, la réponse serait peut-être inversée parce que presque tous veulent profiter de l'aide fédérale même et surtout les can- tons qui croyaient pouvoir s'en passer à l'époque. Le Con- seil national, dans sa grande majorité, avait bien compris ce changement de situation puisque c'est par 114 voix contre 77 qu'il a décidé de ne pas entrer en matière. Alors que l'un des arguments du Conseil fédéral résidait dans l'utilisation relativement faible et inégale de l'aide fédérale depuis son instauration en 1976, la situation tendue qui règne sur le marché du logement a provoqué une véritable vague de demandes, à tel point que l'office fédéral compétent est submergé et que l'aide a dû être contingen- tée sévèrement, faute de crédits suffisants. En cela je ne fais que prendre une considération émise par le Conseil fédéral lorsqu'il a répondu à M. Meizoz demandant que les crédits soient rallonges à cet effet. L'aide fédérale a aussi un aspect sympathique et positif parce qu'elle encourage aussi l'accession à la propriété. Or, il ne faut pas hésiter à le reconnaître: nous sommes un peuple riche et un peuple de locataires à raison de 70 pour cent. Aucun pays d'Europe occidentale ne connaît un pour- centage aussi faible de propriétaires. Ce phénomène socio- politique n'est pas à notre honneur. L'amélioration de l'im- position fiscale ne suffira pas, à elle seule, à le corriger. Il faut y ajouter l'aide fédérale qui a eu, au cours des dernières années, un effet extrêmement bénéfique. En cela je ne fais que reprendre d'ailleurs le plaidoyer que tint ici M. Brugger, conseiller fédéral, dans sa présentation du système que l'on nous propose d'abandonner aujourd'hui. Il faut maintenir l'aide fédérale pour des motifs d'ordre politique et d'opportunité. Tout d'abord, il me paraît politi- ' quement faux, dans les circonstances actuelles, de donner l'impression à l'opinion publique que nous entendons modi- fier fondamentalement la politique de la Confédération dans ce domaine, alors que plus on va de l'avant plus on doit constater que les loyers dans les immeubles neufs ont atteint, à des degrés divers, des niveaux quasi inaccessibles, et que le coût de construction aboutit à un phénomène semblable en freinant l'accession à la propriété. L'opinion publique est sensibilisée par ce problème. Nous commet- trions une grave erreur politique de l'ignorer, car ce serait mettre en péril inutilement le climat social du pays, et cela compte. D'autre part, suivre la proposition du Conseil fédé- ral compromettrait le sort de la répartition des tâches. Il y a lieu de considérer ici un motif d'opportunité, si nous vou- lons éviter que le peuple et les cantons, qui seront appelés à se prononcer sur l'ensemble de la répartition des tâches, soient heurtés par la décision que nous aurions prise dans le domaine du logement. Nous ne pouvons pas courir le risque de faire échouer le tout. J'en suis certain, ce sera là l'une des pierres fondamentales de l'édifice de la répartition des tâches. Enfin, je me permets de souligner qu'un certain nombre d'entre nous avaient, au début de nos débats, une attitude réservée, négative même sur bien d'autres propositions du Conseil fédéral. Dans l'idée de faire aboutir le premier voletConfédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 446 18 septembre 1984 de la répartition des tâches, sans le vider de sa substance, nous avons fait beaucoup de concessions. Le Conseil fédé- ral devrait avoir la sagesse d'en faire au moins une, et je dis cela dans l'intérêt de l'ensemble comme j'ai essayé de le démontrer dernièrement. Pour tous ces motifs, je vous prie de suivre la proposition de la minorité de la commission en adhérant à la décision du Conseil national de ne pas entrer en matière. Stucki: Schon das letzte Mal habe ich mich entschieden für das Eintreten auf diese Vorlage geäussert und bin der Mei- nung, dass wir bei diesem letzten Beschluss vom Dezember 1982 bleiben sollten. Es sind neben anderen namentlich drei Gründe, welche nach wie vor Gültigkeit haben, um an unse- rem Beschluss festzuhalten. 1. Durch die voll an die Kantone gehende Verantwortung bei der Wohnbauförderung, die mit dieser Vorlage beab- sichtigt ist, wird die Zuständigkeit der Kantone im raum- planerischen Bereich und im Baurecht - also Zonenpläne, Quartierpläne, Baubewilligungsverfahren, Basiserschlies- sungen, Entscheidungen über Basiserschliessungen - kom- plettiert. Die Kantone sind dann im ganzen Bereich voll verantwortlich und werden diese Verantwortung wie bisher wahrnehmen. 2. Es gibt keinen nationalen Wohnungsmarkt. Die Bedürf- nisse, wie der Herr Kommissionspräsident das ausgeführt hat, sind doch von Region zu Region unterschiedlich, und die Wohnbauförderung hat deshalb wegen der ständig wechselnden und auch regional äusserst verschiedenen Bedürfnisse möglichst flexibel zu sein. Das kann in den Kantonen zweckmässiger getan werden. Dort, wo Wohnbau- förderung wirklich nötig war und ist, wurde diese Aufgabe auch bisher zweifellos schon von den Kantonen wahrge- nommen. 3. Ich bin auch der Meinung, dass die Mehrbelastung der Kantone durchaus verkraftbar ist. Wir haben doch gesamt- haft in den Kantonen auch ein Ausgabenvolumen von etwa 24 bis 25 Milliarden. Hier geht es um einen Ausgabenbetrag von 20 bis 30 Millionen, also um einen relativ kleinen Betrag, der durch die Kantone zu übernehmen wäre. Nun ist in diesem Zusammenhang mit der Frage der Trag- barkeit daran zu erinnern, dass die Mehrbelastung, die sich aus der ganzen Aufgabenteilung ergibt, seinerzeit natürlich diskutiert und darüber abgestimmt wurde im Rahmen des verstärkten horizontalen Finanzausgleichs. Das dürfen wir nicht ausser acht lassen. Im Rahmen der Verstärkung des Finanzausgleichs sollte es vor allem auch den finanzmittel- starken und finanzschwachen Kantonen möglich sein, diese zusätzliche Aufgabe, zusammen mit allen anderen Positio- nen der Aufgabenteilung, zu übernehmen. Wir haben nie daran Anstoss genommen, dass man hier im Rahmen der Aufgabenteilung eine kräftige Aufstockung der Finanzausgleichsleistung der finanzstarken Kantone ins Auge fasst. Noch vor einigen Jahren wurde ein Sechstel unseres Wehrsteueranteils in diese horizontale Finanzaus- gleichsübung eingebracht. Heute ist es ein Viertel unseres Wehrsteueranteils und künftig - das ist ja nicht mehr umstritten - wird es fast die Hälfte sein. Man muss das auch im Gesamtsaldo sehen. Man kann deshalb zweifellos auch die Frage bejahen, ob sowohl die finanzmittelstarken als auch die finanzschwachen Kantone diese Mehrbelastung tragen können. Sie können dies, weil ihnen eine massive zusätzliche Finanzausgleichsleistung zukommt. Ich bitte Sie deshalb, auch wegen diesem Gleichgewicht, dem Antrag der Kommissionsmehrheit zuzustimmen, also festzuhalten an unserem bisherigen Beschluss. Cavelty: Das Aussteigen des Bundes aus der Wohnbauför- derung hat meines Erachtens drei Komponenten. Erstens eine sozialpolitische, zweitens eine formell-praktische und drittens eine gesellschaftspolitische. Zwei davon - um auf das Votum von Herrn Präsident Binder zurückzukommen-, die ich jetzt erwähne, scheinen mir neu zu sein. 1. Bei der sozialpolitischen Frage schliesse ich mich den Ausführungen von Herrn Dreyer an. Es gehört zu den wesentlichen Aufgaben des Bundes, das Grundbedürfnis des Menschen nach einem Dach über dem Kopf zu befriedi- gen. Dieses Argument ist zugegebenermassen nicht neu. 2. Zum formell-praktischen Punkt sei auf zwei Dinge hinge- wiesen: a. Der Wohnbau- und Eigentumsartikel in der Bundesver- fassung ist erst im Jahre 1972 von Volk und Ständen ange- nommen worden, und zwar wuchtig. Diesen Artikel bereits nach zwölf Jahren wieder zu streichen, trägt nicht zur besonderen Glaubwürdigkeit unserer Volksrechte bei. b. Der Nichteintretensbeschluss des Nationalrates wurde in namentlicher Abstimmung mit 77 zu 114 Stimmen gefasst. Es ist meines Erachtens ausgeschlossen, dass der National- rat bei diesem Stimmenverhältnis und bei Namensabstim- mung auf diesen Beschluss wieder zurückkommt. Ein Fest- halten unsererseits bedeutet nur eine Verlängerung des Verfahrens. Dies dient nicht der Verbesserung unseres Images. 3. Zur gesellschaftspolitischen Komponente: Der Artikel 34sexies, um dessen Streichung es hier geht, sieht nicht nur Massnahmen zur Verbilligung des Wohnungsbaus vor, son- dern erwähnt ausdrücklich auch Massnahmen des Bundes zur Förderung des Erwerbs von Wohnungs- und Haus- eigentum. Diesem Aspekt des Eigentums ist in der Diskus- sion bisher in beiden Räten meines Erachtens zu wenig Rechnung getragen worden. Auch wer - besonders mit Blick auf das Investitionsbedürfnis der Versicherungen und der Banken - der Meinung ist, in Zukunft gebe es genug Wohnungen, muss sich überlegen, ob es uns - dem Bund - gleichgültig sein kann, in wessen Eigentum diese Wohnun- gen stehen. Wir wissen, dass das Investitionsbedürfnis aus Geldern der zweiten Säule jährlich ungefähr 10 Milliarden Franken ausmachen wird. Diese Zahl wird stimmen, denn sie stammt von einem, der es wissen muss, nämlich von Herrn Kollega Kündig. Diese 10 Milliarden Franken gehen gezwungenermassen zu einem wesentlichen Teil in den Wohnungsbau. Ist es dann bei dieser künftigen Konkurrenz- situation einem Privaten noch möglich, Wohnungseigentum oder gar ein Häuschen zu erwerben? Ist es nicht vielmehr Sache des Bundes - und da ist der Zusammenhang -, für Möglichkeiten des privaten Wohnungs- und Hauseigentums besorgt zu sein? In diesem Sinne hat Artikel 34sexies, den die Mehrheit unverständlicherweise streichen will, eine fun- damentale gesellschaftspolitische Bedeutung zum Schutz und zur Förderung des Eigentums von Privaten. Meines Erachtens ist dies auch vom Grundsatz der Aufga- benteilung her eine typische Aufgabe des Bundes und nicht der Kantone, die dieser Aufgabe gar nicht gewachsen sein können. Unter diesem Aspekt gesehen müsste man einen Artikel 34sexies geradezu neu schaffen, wenn wir ihn nicht schon hätten. Und nun wollen Sie hingehen und diesen Artikel streichen. Das scheint mir ganz quer in der Land- schaft zu liegen. Ich bitte um Zustimmung zum Nationalrat und zu unserer Kommissionsminderheit. Meier Hans: Ich fasse mich kurz: Es ist nicht einzusehen, weshalb der Bund vor allem in den Agglomerationen den Wohnungsbau noch fördern soll. Dort ist der Boden knapp und teuer, der Leerwohnungsbestand steigt verschiedent- lich langsam, und man klagt ständig über die «Verbetonie- rung» der Landschaft. Die Kantone sollen die Förderung selbst und in jenen Regionen und Gemeinden besorgen, wo sie es als notwendig und wünschbar erachten. Von der Grössenordnung her ist dies ohne weiteres möglich. Herr Kollege Stucki hat darauf hingewiesen. Im Gegensatz zu Herrn Cavelty kann man die Frage stellen: Ist es nicht Sache der Kantone, hier für das Notwendige zu sorgen? Aus all diesen Überlegungen beantrage ich, an unserem früheren Beschluss festzuhalten. M. Meylan: Je ne reprendrai pas les arguments qui ont d'ailleurs très bien été développés par le président de la18. September 1984 447 Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben commission, mais le vote sur ce point ne peut pas intervenir sans qu'un représentant des élus socialistes n'ait répété clairement ce que vous a dit tout à l'heure M. Dreyer. Indé- pendamment de tous les arguments techniques, il faut compter avec l'argument de l'opportunité politique. Par conséquent, si, par malheur, cette concession n'était pas faite, ce que j'entends dire dans les milieux de l'Union syndicale suisse notamment me conduit à penser que tout le «paquet» pourrait être mis en cause. Il existe, en politique, des éléments qui ne sont plus complètement rationnels, mais qui touchent profondément les personnes dans leur conscience et dans leur volonté de réparer un certain nom- bre d'injustices. En l'occurrence, ce problème de l'aide au logement est devenu - à tort ou à raison - dans la cons- cience de beaucoup, une pierre de touche. Comme cela a été dit au sein de la commission, on fera valoir la majorité qui a prévalu au Conseil national qui ne changera pas sa façon de voir. J'attire donc votre attention sur ceci : ou bien cette hypothèse est juste et à quoi cela sert- il de ne pas céder aujourd'hui ou alors c'est le Conseil national qui aura quand même le dernier mot puisque l'ac- cord des deux conseils est nécessaire pour supprimer l'aide fédérale au logement. Je le répète et je voulais que cela soit inscrit au Bulletin officiel. Bundesrat Friedrich: Der Kommissionspräsident hat die Argumente aufgezählt, die für die Übertragung der Wohn- bauförderung auf die Kantone sprechen. Ich möchte das nicht wiederholen, lediglich auf einen Punkt nochmals kurz hinweisen, nämlich auf die erklärte Bereitschaft der Kan- tone, diese Aufgabe zu übernehmen. Herr Ständerat Dreyer, uns gegenüber ist eine andere Haltung von Kantonen bisher in keiner Weise manifestiert worden. Wir müssen also davon ausgehen, dass diese Bereitschaft nach wie vor vorhanden ist. Nun ein paar Bemerkungen zu einigen Argumenten der Gegner einer Kantonalisierung. Es kommt immer wieder zum Ausdruck, dass die Wohnbauförderung eigentlich eine gemeinsame Aufgabe von Bund, Kantonen und Gemeinden sein sollte. Ich möchte darauf hinweisen, dass sich auch nach unseren Vorschlägen der Bund nicht völlig zurück- zieht; der Bund steigt nicht einfach aus. Vielmehr konzen- triert er sich auf die Wohnbauförderung in den Berggebie- ten, weil wir glauben, dass das dort aus den verschiedensten Gründen besonders notwendig ist. Er beteiligt sich auch weiterhin an der Forschung. Es wird in dieser Diskussion immer wieder geltend gemacht, die Wohnbauförderung des Bundes habe weitere kantonale Massnahmen ausgelöst. Dem ist entgegenzuhalten, dass die Instrumente des Wohnbau-und Eigentumsförderungsgeset- zes so konzipiert sind, dass die Massnahmen des Bundes über die Köpfe der Kantone hinweg direkt Anwendung fin- den. Die Massnahmen des Bundes üben also kaum irgend- welche Anreizfunktionen zu weiteren Massnahmen der Kan- tone aus, vielmehr sind sie sehr oft eine Konkurrenz zu kantonalen Massnahmen. Wir sind überzeugt, dass die Kantone auch in diesem Bereich ihre Aufgabe wahrnehmen werden. Daher sind auch die von Vertretern der Bauwirtschaft in diesem Zusammen- hang oft vorgebrachten konjunkturpolitischen Gründe gegen die Vorlage nicht überzeugend. Die Kantone können ebensogut Investitionen im Bausektor auslösen wie der Bund. Im übrigen kann der Bund nötigenfalls gestützt auf den Konjunkturartikel, wenn das aus solchen Gründen not- wendig wäre, entsprechende Massnahmen zugunsten der Bautätigkeit einleiten. Ich möchte Sie schliesslich noch auf die jüngst publizierten Zahlen über die Bautätigkeit in unserem Lande hinweisen. Nach den Angaben des Bundesamtes für Konjunkturfragen hat das Volumen der Bauvorhaben 1984 gegenüber dem Vorjahr für Mehrfamilienhäuser um 12,2 Prozent auf 8,5 Milliarden und für Einfamilienhäuser um 10,5 Prozent auf 5,1 Milliarden zugenommen. Die Situation hat sich also tatsäch- lich geändert, wie Herr Ständerat Dreyer sagte, aber in sehr positiver Richtung, indem mehr gebaut wird und nicht weni- ger. Das sind noch einige Überlegungen zu gegnerischen Argumenten. Im übrigen möchte ich Sie mit der Kommissionsmehrheit ersuchen, an Ihrem früheren Beschluss festzuhalten. Abstimmung - Vote ' Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit 23 Stimmen 19 Stimmen Wohnbau- und Eigentumsförderungsgesetz Loi fédérale encourageant la construction et l'accession à la propriété de logements Antrag der Kommission Mehrheit Festhalten Minderheit (Weber, Cavelty, Dreyer, Ducret, Gadient, Meylan) Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Proposition de la commission Majorité Maintenir Minorité (Weber, Cavelty, Dreyer, Ducret, Gadient, Meylan) Adhérer à la décision du Conseil national Binder, Berichterstatter: Diese Vorlage O steht in Zusam- menhang mit der Vorlage N. Ich nehme an, dass der Beschluss, den wir vorhin gefasst haben, auch für die Vor- lage O gilt. Ich beantrage Festhalten. Le président: Je considère que la décision prise pour la lettre N est également valable pour la lettre O. Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit Adopté selon la proposition de la majorité Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 11.30 Uhr La séance est levée à 11 h 30Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1984 Année Anno Band IV Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 02 Séance Seduta Geschäftsnummer 81.065 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 18.09.1984 - 08:00 Date Data Seite 435-447 Page Pagina Ref. No 20 012 866 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.