14. März 1989 N 433 Subventionsgesetz #ST# Zwölfte Sitzung - Douzième séance Dienstag, 14. März 1989, Vormittag Mardi 14 mars 1989, matin 05.00 h Vorsitz - Présidence: Herr Iten 86.069 Subventionsgesetz Loi sur les subventions Fortsetzung - Suite Siehe Seile 338 hiervor - Voir page 338 ci-devant Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 1 Antrag der Kommission Abs. 1 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates (Die Aenderung betrifft nur den französischen Text) Abs. 2 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Schmid Abs. 1 Bst. f (neu) f. ökologischen Anforderungen Rechnung tragen Art. 1 Proposition de la commission Al. 1 e. Elles favoriseront une judicieuse répartition .... Al. 2 Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Schmid Al. 1 let. f (nouvelle) f. Elles prendront en compte les imprératifs d'ordre écolo- gique. Abs. 1 Bst. a bis e-Al. 1 let. a à e Angenommen - Adopté Abs. 1 Bst. f-AI. 1 let. f Schmid: Unsere Fraktionsvertretung war nur am Schluss der Kommissionsarbeit beteiligt, weshalb wir uns erlauben, einen nicht behandelten Antrag einzubringen. Ich möchte Ihnen im Zweckartikel einen weiteren Grundsatz beliebt machen, der als Gegenleistung zu Finanzhilfen und Abgeltungen zur Selbstverständlichkeit werden sollte: die Berücksichtigung von ökologischen Anforderungen. Natür- lich könnte man auch hier sagen, die dauernde Erwähnung des Begriffs «umweltgerecht» führe zur Inflation dieses Worts. Ich habe aber meine Zweifel, ob diese Forderung eher erfüllt wird, wenn wir nicht davon sprechen. Subventionen werden ja prinzipiell nur dann ausgerichtet, wenn die in den Genuss von Beiträgen gelangenden Kan- tone, Regionen, Berufsgruppen und Vereine Leistungen erbringen, die wenigstens teilweise im öffentlichen Interesse liegen. Es liegt natürlich auch im öffentlichen Interesse, dass mit der finanziellen Unterstützung nicht Tendenzen gefördert werden, die nicht mehr korrigierbar sind oder hinterher beispielsweise mit Umweltauflagen und womög- lich weiteren Subventionsleistungen rückgängig gemacht werden müssen. Mit der vorgeschlagenen Erweiterung des Zweckartikels liesse sich auch eine schöne Menge Geld sparen, ohne dass dies zulasten der Subventionsempfänger ginge. Ueberblickt man die zahlreichen Bundeserlasse, in denen einzelne Unterstützungsleistungen geregelt werden, so gibt es schon einige, die von dieser Umweltauflage nicht tangiert werden, beispielsweise das Filmgesetz oder die berufliche Ausbil- dung von Seeleuten, die Veranstaltung kunstgewerblicher Ausstellungen oder die Bekämpfung rheumatischer Krank- heiten. Natur- und Heimatschutz-, Umweltschutz- und Gewässer- schutzgesetz erfüllen die Bedingung schon. Alle übrigen haben mindestens indirekt bei der Ausrichtung von Bau- und Betriebsbeiträgen an Gebäude damit zu tun. Ganz besonders wichtig sind heutzutage ökologische Auf lagen im Bereich der Landwirtschaft. Man kann einwenden, dies würde durch anderweitige Gesetze geregelt. Das ist richtig, aber wir sollten umweltge- rechtes Verhalten nicht nur vorschreiben, sondern auch Anreize dafür schaffen und verantwortungsvolles Handeln honorieren. Wer ökologische Anforderungen erfüllt, sollte die Gewähr haben, dass ihm zusätzliche finanzielle Aufwen- dungen angemessen abgegolten werden. Damit könnten wir uns zum Beispiel teure Ringleitungen und Belüftungsanla- gen für überdüngte Schweizer Seen sparen oder kostspie- lige Verdünnungen des nitrathaltigen Quellwassers mit Was- ser aus entfernteren, weniger belasteten Regionen und wei- tere Symptombekämpfungen. Die unschätzbaren Dienste der Bergbevölkerung zur Erhaltung der Eigenart und der Bewohnbarkeit des Alpenraums würden mehr gewürdigt, der Uebereifer der kantonalen Meliorationsämter und ihrer Landschaftsausräumer gedrosselt. Es kommt meines Erachtens einer Verkehrung der Wertprio- ritäten gleich, wenn ein Subventionsgesetz vorschreibt, was im Rahmen der Umweltschutzgesetzgebung subventioniert werden soll. Vielmehr sollte heute jede Subventionsleistung auf ihre Umweltverträglichkeit hin überprüft werden. Wünschbar wäre es, dass man dabei stets die neuesten Erkenntnisse der Umweltforschung berücksichtigen könnte. Ich habe jedoch eine Formulierung gewählt, die einen gewissen Toleranzspielraum gewährt und nicht restriktivste Vorschriften zur Bedingung macht. Wenigstens sollten wir immer, wenn wir Subventionen ausrichten, vorgängig über- legen, was wir damit anrichten. Ich bitte Sie, meinem Antrag zuzustimmen. Feigenwinter, Berichterstatter: Die Kommission hat - wie Ihnen Herr Schmid dargelegt hat - diesen Artikel nicht beraten, und ich kann deshalb nicht im Namen der Kommis- sion zu diesem Vorschlag Stellung nehmen. Ich möchte Ihnen aber beantragen, den Antrag Schmid abzulehnen. Es ist durchaus zuzugeben, dass ökologische Anforderun- gen heute wichtiger denn je geworden sind und der Bund mit dem guten Beispiel vorangehen muss, wenn es gilt, dem Umweltschutz Rechnung zu tragen. Aber Herr Schmid, das findet beim Vollzug des einzelnen Gesetzes statt, also beim Natur- und Heimatschutzgesetz, beim Umweltschutzgesetz,Loi sur les subventions 434 14 mars 1989 beim Wasserschutzgesetz, wie Sie das selber moniert haben. Dort hat die Verwaltung jeweils zu prüfen, ob ihre Subventionen ökologischen Anforderungen Rechnung tra- gen. Und beim Vollzug dieser Gesetze gibt es höchstwahr- scheinlich - wenn das richtig gemacht wird - eine Priori- tätenordnung, d. h. wenn beispielsweise zu wenig Kredite zur Verfügung stehen, wird auch berücksichtigt, welches Projekt umweltschutzgerechter ist. Dann wird diese Ueber- legung zum Tragen kommen. Was Sie hier wollen, hat im Zweckartikel keinen Platz. Sie haben selbst aufgezeigt, dass es sehr viele Subventionen gibt, die nichts mit Umweltschutz und Oekologie zu tun haben. Wenn Sie beispielsweise Käse- lagerungsbeiträge ausrichten, hat das mit Umweltschutz nichts zu tun. Wenn Sie die Ausbildung von Matrosen sub- ventionieren, hat das mit Umweltschutz gar nichts zu tun. Deshalb kann im Zweckartikel nicht eine Bestimmung sein, die nur für einige oder vielleicht mehrere, aber längst nicht für alle dieser Subventionen gilt. Was wir in Artikel 1 als die vier oder fünf klassischen Säulen - wie sie Herr Leuba in seiner Stellungnahme bezeichnet hat-aufgeführt haben, ist genereller Natur, und was Sie ansprechen, ist spezieller Natur und soll im einzelnen Gesetz berücksichtigt werden. Deshalb ist dieses Subventionsgesetz der falsche Ort, um diesen Grundsatz festzuschreiben. Aus diesem Grund beantrage ich Ihnen Ablehnung. M. Salvioni, rapporteur: La proposition de M. Schmid n'a pas pu être examinée par la commission, j'interviens donc à titre personnel. L'article premier de la loi prévoit des conditions techniques qui n'ont rien à faire avec la substance des subventions que l'on accorde, mais il décrit simplement les conditions qui motivent l'acceptation des subventions afin d'atteindre un but économique et efficace et que ces dernières puissent être allouées selon des principes uniformes et équitables. La proposition de M. Schmid, par contre, pose une condi- tion de fond qui ne trouve pas sa place dans cet article. Par ailleurs, M. Schmid l'a vu lui-même, ce nouvel alinéa serait inapplicable dans la plupart des cas. Pensez simplement aux prestations de la Confédération dans le domaine de l'exécution des peines et mesures! les impératifs d'ordre écologique ont très peu à faire avec ça; l'aide aux univer- sités également. Il y a - il est vrai - la loi sur la protection de la nature et du paysage, mais son but est spécialement écologique, il est donc inutile de le mettre encore une fois dans la loi. Quant à la loi sur l'organisation militaire, elle n'a rien à faire avec les principes écologiques, la loi sur l'alcool également et j'en passe. Cette proposition n'a donc pas sa place ici. Personne ne nie l'importance des impératifs écologiques, tout le monde y est devenu très sensible. Toutefois, je pense qu'il ne faut pas les mettre partout, dans toutes les lois; il y a des principes qui ont leur place dans certaines lois, c'est important, et il faut les respecter, mais il est inutile de les faire figurer là il est impossible de les appliquer. Je vous propose donc de repousser la proposition de M. Schmid. Bundesrat Stich: Das Subventionsgesetz regelt finanzrele- vante, finanzrechtliche, finanzpolitische Grundsätze des Subventionswesens insgesamt. In diesem Bereich hat eine Vorschrift über ökologische Anforderungen nichts zu suchen. Herr Schmid hat selber dargelegt, dass es sehr viele Erlasse gibt, bei denen die Oekologie keine Rolle spielt. Sie hat also hier keinen Platz. Solche Anforderungen muss man gegebe- nenfalls im einzelnen Gesetz festhalten. Wenn Sie das trotzdem aufnehmen würden, dann spielt es keine Rolle, weil es nicht anwendbar ist - aber überflüssi- ges, nicht anwendbares Recht sollte man nicht aufnehmen. Deshalb beantrage ich Ihnen, diesen Antrag abzulehnen. Abstimmung - Vote Für den Antrag Schmid Dagegen Minderheit offensichtliche Mehrheit Abs. 2-AI. 2 Angenommen - Adopté Art. 2 Antrag der Kommission Abs. 1, 2 und 4 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 3 ...., die nicht als a-fonds-perdu-Geldleistungen ausgerichtet werden,.... Art. 2 Proposition de la commission Al. 1,2 et 4 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 3 Adhérer au projet du Conseil fédéral (La modification ne concerne que le texte allemand) Angenommen - Adopté Art. 3 und 4 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 3 et 4 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 5 Antrag der Kommission Abs. 1 .... periodisch, mindestens alle sechs Jahre, ob .... Abs. 2 und 3 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 5 Proposition de la commission Al. 1 Le Conseil fédéral examinera périodiquement, tous les six ans au moins, si les actes .... Al. 2 et 3 Adhérer au projet du Conseil fédéral Feigenwinter, Berichterstatter: Die Kommission schlägt Ihnen in Artikel 5 vor, die periodische Ueberprüfung der Subventionen mindestens alle sechs Jahre vorzunehmen. Ursprünglich war im Vorentwurf sogar vorgeschlagen wor- den, das alle vier Jahre zu machen. Bei der Ueberfülle von Subventionen, die wir im Bundesrecht haben, wäre dies möglicherweise aber eine Alibiübung gewesen. Die Kommission erachtet es trotzdem als sinnvoll, eine Frist ins Gesetz einzubauen, weil dadurch die Verwaltung doch gezwungen wird, periodisch-mindestens alle sechs Jahre- zu prüfen, ob gewisse Subventionen immer noch den gesetzlichen Voraussetzungen entsprechen oder ob das nicht mehr der Fall ist und sie damit abgeschafft werden können. Herr Bundesrat Stich hat sich zuerst eigentlich gegen diese Befristung gewehrt und meines Erachtens zu Recht ausge- führt, dass noch nie eine Motion deponiert worden sei, die die Abschaffung einer Subvention verlangt habe. Aber gerade aus dieser Erfahrung heraus machen wir ja das Subventionsgesetz, regeln die allgemeinen Voraussetzun- gen und ermöglichen damit der Verwaltung, dem Parlament, das ja eher subventionsfreudig ist, den Spiegel vor die Nase zu halten und es aufzufordern, die Abschaffung einer Sub- vention zu beschliessen oder eben auch nicht. Die Befri- stung halten wir für sinnvoll. M. Salvioni, rapporteur: La commission a proposé et accepté d'insérer la clause stipulant que le Conseil fédéral14. März 1989 N 435 Subventionsgesetz doit examiner périodiquement - tous les six ans au moins - si les actes normatifs régissant les aides sont toujours conformes aux principes du présent chapitre. Le Conseil fédéral avait simplement proposé le principe du réexamen périodique. La commission, dans un premier temps, avait pensé à une limite de quatre ans. Toutefois, cette limite aurait été pratiquement impossible à respecter, c'est la raison pour laquelle on l'a fixée à six ans. La commission vous propose d'accepter ce délai. Il est vrai qu'il n'y a jamais eu de motions demandant d'abolir une subven- tion. Toutefois, par ce système, l'administration devra elle- même examiner si les subventions sont encore actuelles et s'il est juste de les maintenir. Elle pourra venir devant le Parlement en disant: «cette subvention n'a plus de raison d'être, il faut l'abandonner». C'est une tentative d'abolir certaines rentes perpétuelles qui figurent dans la loi sur les subventions. La commission vous propose donc d'accepter cet amende- ment. Bundesrat Stich: Ich mache keine Opposition gegen die Frist von sechs Jahren. Die Zukunft wird zeigen, ob es vernünftig ist, eine Frist festzulegen. Ich mache mir aller- dings auch keine Illusionen über die praktische Auswirkung, wenn ich jeweils sehe, wie hart bestehende Subventionen verteidigt werden, denn die Subventionen, die man hat, das sind immer die notwendigsten und die gerechtesten! Angenommen - Adopté Art. 6 Antrag der Kommission Titel, Ingress und Bst. a Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Bst. b b Lastenverteilung nicht von den Kantonen allein erfüllt und gefördert.... belastet. (Rest des Buchstabens streichen) Bst. c c. Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates (Die Aenderung betrifft nur den französischen Text) Bst. d und e Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 6 Proposition de la commission Titre, préambule et let. a Adhérer au projet du Conseil fédéral Let. b b. Selon les critères d'une judicieuse répartition des tâches et des charges, les cantons ne doivent pas accompir.... Let. c c. La tâche ne sera pas dûment réalisée .... Let. d et e Adhérer au projet du Conseil fédéral Feigenwinter, Berichterstatter: Ich möchte Sie nicht aufhal- ten. Es liegen ja keine Abänderungsanträge vor, aber eine Vorbemerkung zu Artikel 6 muss ich anbringen, die gleich- zeitig auch für Artikel 8 gilt. Sie haben gesehen, dass die Kommission bei Artikel 6 Buch- stabe b gestrichen hat «und ein ausreichender Ausgleich unter den Kantonen nicht möglich ist». Der Entwurf geht vom Gedanken aus, dass es sinnvoll sei, auch bei Finanzhilfen an öffentlich-rechtliche Körperschaf- ten der Kantone die Ausrichtung von kantonalen Finanzhil- fen zu verlangen. Diese Konzeption tangiert indessen die im Artikel 3 der Bundesverfassung garantierte kantonale Sou- veränität. Die Kantone können selber bestimmen, ob und wie ihr Gebiet in öffentlich-rechtliche Körperschaften zu gliedern sei, und können damit auch über die Aufteilung der finanziellen Lasten zwischen Kanton und Gemeinden auto- nom entscheiden. Für den Bund haben deshalb Leistungen der Gemeinden als solche des Kantons zu gelten. Vom Souveränitätsgrundsatz gehen Artikel 7 Buchstabe c zweiter Halbsatz und der Artikel 10 Absatz 2 Buchstabe c des Entwurfs aus. Artikel 8 Absatz 1 Buchstabe a und auch Artikel 6 sind dagegen verfassungsrechtlich fragwürdig und passen nicht in das vom Subventionsgesetz an ändern Orten gewählte föderalistische Konzept. Diese Bestimmung ist deshalb nach Auffassung der Kom- mission zu streichen. Der Bundesrat selber hat sich dieser Meinung angeschlossen und folgt der Kommission in Arti- kel 6 und Artikel 8. M. Salvioni, rapporteur: Aux articles 6 et 8, il s'est posé des problèmes que la commission a essayé de régler. Le projet part de l'idée qu'il est justifié d'exiger le versement d'aides financières cantonales dans le cas des collectivités locales de droit public relevant des cantons. Cette conception est à la limite de la compatibilité avec l'article 3 de la Constitution fédérale qui garantit la souverai- neté des cantons. Les cantons peuvent décider s'ils veulent diviser leur territoire en collectivités locales de droit public et de quelle manière. Ils peuvent aussi décider de manière autonome comment les charges financières seront réparties entre les cantons et les communes. C'est la raison pour laquelle la Confédération doit considérer les.prestations fournies par les communes comme étant des prestations du canton. L'article 7, lettre c, deuxième partie de la phrase, et l'arti- cle 10, alinéa 2, lettre c du projet, respectent le principe de la souveraineté. Par contre, la constitutionnalité de l'arti- cle 8, alinéa 1, lettre a, est douteuse et il en est de même de l'article 6. C'est la raison pour laquelle la disposition, qui n'est pas adaptée au concept fédéraliste figurant dans les deux dispositions mentionnées, a été supprimée par la com- mission. Angenommen - Adopté Art. 7 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 8 Antrag der Kommission Abs. 1 .... Kantone einschliesslich ihrer öffentlichen Gebietskör- perschaften eine Finanzhilfe ausrichten, die der kantonalen Finanzkraft angemessen ist. (Rest des Absatzes streichen) Abs. 2 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 8 Proposition de la commission Al. 1 .... d'une judicieuse répartition .... les cantons, y compris leurs collectives locales de droit public, allouent une aide correspondant à leur capacité financière. (Biffer le reste de l'alinéa) Al. 2 Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 9 Antrag der Kommission Abs. 1 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 2 d belastet werden. (Rest des Buchstabens streichen)Loi sur les subventions 436 N 14 mars 1989 Art. 9 Proposition de la commission Al. 1 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 2 d particulièrement lourdes. (Biffer le reste de la lettre) Angenommen - Adopté Art. 10 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 11 Antrag der Kommission Abs. 1 bis 3 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 4 (neu) Der Bundesrat regelt den Datenschutz. Art. 11 Proposition de la commission Al. 1 à 3 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 4 (nouveau) Le Conseil fédéral règle la protection des données. Angenommen - Adopté Art. 12 und 13 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 12 et 13 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 14 Antrag der Kommission Abs. 1 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 2 .... für Bauwerke, sofern Vorschüsse gemäss Artikel 23 aus- bezahlt worden sind. Abs. 3 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 14 Proposition de la commission Al. 1 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 2 .... pour des constructions lorsque des avances auront été versées conformément à l'article 23. Al. 3 Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 15 bis 29 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 15 à 29 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 30 Antrag der Kommission Streichen Proposition de la commission Biffer Angenommen - Adopté Art. 31 bis 44 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 31 à 44 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Aenderung von Bundeserlassen Modification du droit fédéral Feigenwinter, Berichterstatter: Bis jetzt haben wir - um in der Terminologie von Frau Uchtenhagen zu reden - den «Papiertiger» behandelt. Jetzt droht - um in der Terminolo- gie von Frau Uchtenhagen weiterzufahren - dieser «Papier- tiger» Zähne zu erhalten. Allerdings würde ich dann - wenn wir in der Biologie bleiben wollen - eher einen Haifisch mit Zähnen vorschlagen. Aber das Ganze ist nicht so schlimm, wie es teilweise in den Eintretensreferaten dargestellt worden ist. Allerdings ist richtig, dass wir jetzt zu der Stelle des Gesetzes gelangen, wo wir zeigen können, ob das, was wir so widerspruchslos beschlossen haben, auch Anwendung finden soll. Ich erlaube mir deshalb einige Vorbemerkungen, damit auch der letzte Parlamentarier im Saal sich darüber Rechen- schaft ablegt, was es heisst, wenn die oder jene Formel, ein «Kann» oder«Muss» oder ein Rahmenkredit aufgeführt sind in diesen etwa 30 Gesetzerlassen, die zu ändern sind. Wie ich bereits im Eintretensreferat dargelegt habe, soll das Subventionsrecht auf die verfassungsrechtliche Pflicht Rücksicht nehmen, wonach der Fehlbetrag der Bilanz, unter Berücksichtigung der Wirtschaftslage, abzutragen ist und der Bund bei der Aufstellung des Voranschlags die Konjunk- turlage zu berücksichtigen hat. Das ist einer der Zweckarti- kel. Das ist nur möglich, wenn im Subventionsrecht nicht durchgehend Rechtsansprüche der Subventionsempfänger bestehen, denn diese haben zur Folge, dass die eingereich- ten Gesuche die Höhe der zu bewilligenden Kredite und mithin das Ausgabenvolumen bestimmen. Es besteht eine verfassungsmässige Pflicht des Gesetzge- bers, Regelungen aufzustellen - ich betone die verfassungs- mässige Pflicht -, die es erlauben, das Ausgabenvolumen über die Kreditsprechung zu beeinflussen. Finanzhilfen sind nach Artikel 7 des Gesetzes nur unter bestimmten Voraussetzungen möglich. Schafft nun das Gesetz einen festen Rechtsanspruch auf die Finanzhilfe des Bundes, kann nicht mehr geprüft werden, ob diese Voraus- setzungen immer noch gegeben sind. Die Finanzhilfe muss dann nämlich zwingend ausgerichtet werden; insbesondere wird die Rücksichtnahme auf finanzpolitische Gegebenhei- ten unmöglich. Es soll nun versucht werden, für diejenigen Finanzhilfe- und Abgeltungsbereiche, für die eine Durchsetzung der erwähn- ten finanz- und subventionspolitischen Grundsätze möglich erscheint, die entsprechenden Anpassungen vorzunehmen. Dabei ist zwischen Abgeltung und Finanzhilfe zu unterschei- den. Abgeltungen werden für Ausgaben ausgerichtet, wel- che die Bundesgesetzgebung zwingend vorschreibt. Wer diese Aufgabe wahrnimmt, soll einen Rechtsanspruch auf die Abgeltung haben. Wo es sich aber um einmalige Vorha- ben handelt - z. B. um Bauten -, soll eine zeitliche Staffe- lung der Abgeltungsgewährung möglich sein. Diese Zielsetzung soll dadurch erreicht werden, dass im Spezialgesetz die Formulierung «der Bund gewährt im Rah-14. März 1989 N 437 Subventionsgesetz men der bewilligten Kredite» eingefügt wird. Ein derartiger Vorbehalt hat nach Artikel 13 des Gesetzes zur Folge, dass Prioritätenordnungen aufzustellen sind, wenn die einge- reichten oder die zu erwartenden Gesuche die verfügbaren Mittel übersteigen. Gesuche, die aufgrund der Prioritäten- ordnung einstweilen nicht berücksichtigt werden können, werden nur grundsätzlich bewilligt, und gleichzeitig wird der zeitliche Rahmen für die Auszahlung der Abgeltung festgelegt. Wichtige Beispiele für diese Einschränkungsmöglichkeiten sind Abgeltungen für Vermessungs- und Vermarkungswerte (Gesetz Nr. 2) und Abgeltungen für Abwasser- und Abfallbe- seitigungsanlagen. Hier kann man einfach nicht alles mitein- ander machen und muss eine zeitliche Staffelung, im Rah- men der bewilligten Kredite, festlegen. Wo nun Finanzhilfen in Frage stehen, soll die Flexibilität des Bundes noch etwas mehr ausgebaut werden. Bei Finanzhil- fen übt der Subventionsempfänger eine freiwillige Tätigkeit aus. Ein Rechtsanspruch auf eine Finanzhilfe ist nur dort gerechtfertigt, wo es um die Unterstützung langandauern- der Tätigkeiten geht, z. B. um Sachinvestitionen im Bereich des Hochschulwesens. Hier wird mit dem Kreditvorbehalt bewirkt, dass die kreditsprechende Instanz, also das Parla- ment, den Rahmen absteckt, innerhalb dessen die Vollzugs- behörde, also der Bundesrat respektive die Verwaltung - eventuell nach Massgabe einer Prioritätenordnung, wenn zu viele Gesuche vorliegen -, die Finanzhilfe zusichern muss. Noch grösser wird die Flexibilität der Vollzugsbehörden, wenn in einem Gesetz die Möglichkeit eingeräumt wird, dass der Bund Finanzhilfen gewähren «kann». Mit dieser Formulierung wird dem Bundesrat ein Ermessensspielraum zugestanden. Er kann selbst eine Beurteilung der subven- tionspolitischen Zweckmässigkeit vornehmen und diese der Finanzhilfegewährung zugrunde legen. Das Parlament hat in diesen Fällen lediglich mit dem Budget die Verpflichtungs- und Zahlungskredite abzusegnen. Insbesondere in diesem Bereich liegen nun Minderheitsan- träge vor, welche darauf hinzielen, die Relativierung der Finanzhilfe zu vermeiden und den grundsätzlichen Rechts- anspruch der Subventionsempfänger - meist sind damit noch Kreditvorbehalte verbunden-aufrechtzuerhalten. Dar- über wird also in diesem Anhang zu diskutieren sein. Mit dieser nochmaligen Wiederholung der Begriffe wollte ich vermeiden, dass wir in der Diskussion ausufern, und erreichen, dass beim einzelnen Gesetz, wo ein Minderheits- antrag vorliegt, diese Grundsätze bedacht werden. M. Salvioni, rapporteur: Comme on l'a déjà expliqué au cours du débat d'entrée en matière, cette loi sur les subven- tions tente d'adapter les subventions, donc une partie consi- dérable des dépenses de la Confédération - je vous rappelle qu'il s'agit d'un tiers environ représentant 8 milliards de francs - à la situation conjoncturelle et au principe de l'équilibre budgétaire. C'est la raison pour laquelle le Conseil fédéral et la commission ont accepté non seulement la loi comme telle, mais aussi les modifications proposées dans une série de lois fédérales figurant dans l'appendice. Evidemment, il se peut que quelques organisations expri- ment des doutes ou des perplexités lorsqu'on transforme un droit à une subvention en une possibilité de recevoir cette subvention assortie de conditions, c'est-à-dire dans le cadre des crédits d'engagement ou de crédits alloués, ou bien selon la formulation: «la Confédération peut allouer des crédits». Cette formulation est issue d'un arrêt du Tribunal fédéral, publié dans le ATF 110, Ib, page 148 et suivantes, dans lequel le Tribunal fédéral avait accepté le recours d'une collectivité locale de droit public qui se plaignait de ne pas avoir reçu de subventions pour le remaniement parcel- laire des forêts sur la base du droit fédéral qui prévoyait des subventions. Dans cet arrêt, le Tribunal fédéral avait clairement dit que la formulation de la loi, qui était: «Der Bund leistet Beiträge», obligeait la Confédération à payer ces subventions. Et le Tribunal fédéral ajoutait: «II en aurait été autrement si la loi avait dit: »Der Bund kann Beiträge leisten«. Dans ce cas d'espèce, c'était une mesure d'épargne que l'on avait adop- tée pendant la crise des années 1974/1975. Le Tribunal fédéral a obligé la Confédération à payer ces subventions car la loi est explicite. C'est pourquoi le Conseil fédéral, afin de maintenir une certaine souplesse dans l'attribution de subventions et de la mettre en harmonie avec le principe d'équilibre budgétaire inscrit dans la constitution, et en regard de la situation conjoncturelle, propose de remplacer par des formules potestatives les formules imperatives dans toutes les lois ou de poser des limites aux subventions allouées. Evidemment, quelques organisations ont maintenant pris peur à la suite de cette modification et craignent que des subventions, des aides financières ou certaines indemnités puissent être diminuées, voire abolies, du jour au lendemain par le Conseil fédéral. Mais il ne faut pas oublier que le Conseil fédéral, en pareil cas, devrait venir devant le Parle- ment en lui proposant de diminuer cette subvention. En définitive donc, c'est le Parlement qui pourra juger si les diminutions proposées par le Conseil fédéral sont fondées ou non. Les craintes éprouvées par les organisations sont, partant, infondées. C'est la raison pour laquelle nous avons présenté cette intervention liminaire avant de traiter de toutes les lois. En effet, maintes propositions de modifica- tions sont présentées car lesdites organisations faîtières craignent de ne plus recevoir les subventions habituelles. Or, on ne peut pas échapper à ce dilemme: ou bien on respecte les principes constitutionnels de l'équilibre budgé- taire et l'on donne au Conseil fédéral la possibilité d'instituer un ordre de priorité, comme la loi même le propose à l'article 13 en ce qui concerne l'allocation des subventions, ou bien on maintient un montant fixe à ces subventions qui auraient tendance à augmenter. Il sera alors impossible au Conseil fédéral et au Parlement de disposer de la flexibilité nécessaire au respect des principes constitutionnels. En conclusion, la commission vous invite à accepter toutes les modifications des lois fédérales qui sont indiquées et à rejeter les amendements de la minorité qui tendent à main- tenir ici ou là la forme imperative dans le cadre de l'alloca- tion des subventions. Ziff. 1 bis 15 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Ch. 1 à 15 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Ziff. 16 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates (Die Aenderung betrifft nur den französischen Text) Ch. 16 Proposition de la commission Art. 60a (nouveau) Adhérer au projet du Conseil fédéral Art. 61 Titre marginal VII. Décision du .... Angenommen - Adopté Ziff. 17 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Ch. 17 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - AdoptéLoi sur les subventions 438 N 14 mars 1989 Ziff. 18 Antrag der Kommission Art. 49 Abs. 1 Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Fankhauser, Bär, Columberg, Hubacher, Leuenberger- Solothurn) Der Bund fördert die Aus- und Weiterbildung der mit Aufga- ben nach diesem Gesetz betrauten Personen. (= geltender Text) Art. 52 Abs. 2 (neu) und 53 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Ch. 18 Proposition de la commission Art. 49 al. 1 Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Fankhauser, Bär, Columberg, Hubacher, Leuenberger- Soleure) La Confédération encourage la formation .... (= maintenir le texte actuel) Art. 52 al. 2 (nouveau) et 53 Adhérer au projet du Conseil fédéral Art. 49 Abs. 1 - Art. 49 al. 1 Frau Fankhauser, Sprecherin der Minderheit: Beim Eintre- ten hat Frau Uchtenhagen von einem Papiertiger gespro- chen. Dieser Tiger kann beissen, und wir müssen ihm schnell einige Giftzähne ziehen, sonst könnten wir es später bitter bereuen. Artikel 49 des Umweltschutzgesetzes ist das Resultat einer intensiven Auseinandersetzung bei der dama- ligen Beratung des Gesetzes. Wir sollten nicht ohne Not kurze Zeit nach der Inkraftsetzung des Gesetzes - das Umweltschutzgesetz ist erst vier Jahre alt - den Konsens in Frage stellen. Laut Botschaft dient die Kann-Formulierung der Einführung von neuen Steuerungsinstrumenten, d. h. sie bietet die Mög- lichkeit, durch Zahlungskredite Prioritäten zu setzen. Man kann, muss aber nicht immer. Die jetzige Formulierung ist im Umweltschutzgesetz ganz klar. Der Bund fördert die Aus- und Weiterbildung der mit Aufgaben nach diesem Gesetz betrauten Personen. Das ist gut so. Die Förderung der Ausbildung im Umweltsektor ist damit gesichert, offen bleibt nur noch die Frage der Quantität und der Qualität. Im Moment ist es primär eine Frage des Mehrs - mehr Förde- rung der Ausbildung im Bereich des Umweltschutzes, weil wir alle wissen, dass das Umweltschutzgesetz nur noch so eine echte Chance hat, im Sinn der gesetzgebenden Behörde angewendet zu werden. Die Bedürfnisse nach Aus- und Weiterbildung sind im Bereich des Umweltschutzes noch sehr akut, und sie wer- den es noch lange bleiben. Eine entsprechende Aus- und Weiterbildung von Berufsgruppen wird zur entscheidenden Ressource für den Abbau des heutigen Vollzugs- und Hand- lungsdefizits im Bereich Natur- und Umweltschutz. Die Betroffenen in Aemtern und Behörden sehen sich heute mit einer Vielzahl von neuen Problemstellungen konfron- tiert. Sie sind in der Regel auf diese Aufgabe schlecht vorbereitet. Es mag sein, dass die vom Bundesrat und von der Mehrheit der Kommission gewollte Kann-Formulierung im Moment nur eine formelle Anpassung bedeutet. Ich betone: Es mag sein. Weil die Förderung der Aus- und Weiterbildung im Umwelt- schutzbereich in den nächsten Jahrzehnten und nicht nur in den nächsten Jahren absolute Priorität haben muss, bitte ich Sie, den Antrag der Minderheit zu unterstützen. Feigenwinter, Berichterstatter: Hier wird der erste Minder- heitsantrag gestellt; immerhin haben wir bereits 17 Gesetze stillschweigend im Sinne der erweiterten Flexibilität abgeän- dert. Es ist richtig, was Frau Fankhauser ausgeführt hat: Seinerzeit hat bei der Beratung des Umweltschutzgesetzes eine Diskussion darüber stattgefunden, ob der Bund die Aus- und Weiterbildung der mit dem Vollzug des Gesetzes betrauten Personen fördern soll, und der Rat hat sich fürdie verpflichtende Form entschlossen. Wir möchten hier trotz- dem etwas Flexibilität einführen, und zwar damit die nach wie vor möglichen Beiträge-die Kann-Formel ermöglicht ja die Beiträge- zu einem späteren Zeitpunkt immerhin über- prüft werden können. Die Kommission ist mehrheitlich der Auffassung, der Umweltschutz kranke nicht etwa an schlecht ausgebildeten Vollzugsorganen, sondern es läge eher eine Vollzugskrise bei den Kantonen. Gewisse Dinge im Umweltschutz - den- ken Sie an die Sonderabfälle, die Restdeponien, die Ver- brennungsöfen - können nämlich offenbar in der Bevölke- rung mindestens beim heutigen Stand nicht einfach durch- gesetzt werden, sondern es braucht hier viel Ueberzeu- gungstätigkeit der mit dem Vollzug beauftragten Personen. An der ETH hat man nicht geschlafen. Man kann heute an der ETH ein Umweltstudium absolvieren. Es gibt heute an der ETH Umweltschutzingenieure, Diplomingenieure. Leute in kantonalen Regierungen, Herr Stucky beispielsweise, haben bestätigt, dass es heute nicht schwer ist, gut ausge- bildetes Personal im Bereich Umweltschutz zu erhalten. Es ist nicht so, dass diese Förderungsmassnahmen des Bundes in jedem Fall zwingend sind, denn der Bund leistet natürlich dadurch, dass er an der ETH eine Umweltschutz-Diplomab- teilung führt, einen erheblichen Beitrag an die Aus- und Weiterbildung dieser Funktionäre. Aus diesem Grunde möchten wir hier Flexibilität einbringen. Ich glaube, ich kann - auch für Herrn Bundesrat Stich - • versichern (er hat das schon in der Kommission getan), dass keineswegs daran gedacht ist, heute diese Beiträge abzu- bauen. Heute sind diese Beiträge noch sinnvoll, aber in 20 Jahren sind sie vielleicht restlos überflüssig. Deshalbwollen wir nicht einen gesetzlichen Anspruch für Leute schaffen, die sich das zu ihrem Hobby gemacht haben, wobei sich dieses Hobby aber nicht mehr mit den Interessen der Gesell- schaft deckt. M. Salvioni, rapporteur: Nous avons ici la première des nombreuses propositions de minorité, que la commission a rejetée par 13 voix contre 5. La minorité pense que la modification de cette loi pourrait mettre en discussion le financement, par la Confédération, de la formation et du perfectionnement professionnels des personnes devant assumer des tâches relevant de la loi sur la protection de l'environnement. Or, ce n'est pas le cas. Le Conseil fédéral a déclaré sans équivoque que cette aide sera maintenue car elle est importante. Cependant, ce cas est exemplaire, car cette aide pourrait, à un certain moment, devenir inutile. En effet, le domaine delà protection de l'environnement offre la possibilité d'occuper des ingénieurs et nombre de jeunes étudiants se spéciali- sent à cet effet. Il pourrait devenir inutile de financer ces études, de les encourager. Actuellement, cela est encore nécessaire. Le Conseil fédéral ne pense pas réduire ou abolir cette aide, mais il se pourrait qu'à l'avenir elle devienne inutile car la nécessité pour le monde économique d'avoir des spécialistes dans le domaine de la protection de l'environnement sera telle que ces études seront entreprises d'emblée parce qu'il y aura la possibilité de trouver des emplois. C'est vraiment un cas où l'on voit clairement que ces subventions, actuellement importantes et que personne n'entend réduire, pourraient devenir inutiles ou être redi- mensionnées. C'est la raison pour laquelle la commission vous invite à rejeter cette proposition de la minorité. Bundesrat Stich: Frau Fankhauser hat Ihnen empfohlen, Giftzähne zu ziehen. Wenn es in diesem Gesetz Giftzähne gäbe, Frau Fankhauser, würde ich Ihnen zustimmen. Man sollte nicht gesunde Zähne mit Giftzähnen verwechseln,14. März 1989 N 439 Subventionsgesetz sonst macht man einen katastrophalen Fehler, den man einem Zahnarzt nie verzeihen würde. Deshalb muss ich Sie bitten, diesen Antrag abzulehnen. Ich kann Ihnen aber bestätigen, dass die Aus- und Weiterbil- dung im Bereich des Umweltschutzes für den Bundesrat' höchste Priorität hat. Die Ausbildung der entsprechenden Fachleute ist heute eine ausserordentlich wichtige Aufgabe. Aber wenn diese Fachleute einmal ausgebildet sind, ist es vermutlich nicht mehr unbedingt Sache des Bundes, die Ausbildung weiterhin zu fördern. Dann wird die Ausbildung im normalen Rahmen von Ausbildungsprogrammen durch- geführt und kann und muss nicht mehr zwingend eine Bundesaufgabe sein. Ich kann Ihnen also versichern, dass hier nichts ändert, wenn Sie dem Bundesrat zustimmen. Für uns haben Aus- und Weiterbildung im Bereich des Umwelt- schutzes nach wie vor höchste Priorität. Aber dass sie in 20 oder in 30 Jahren noch höchste Priorität haben, Frau Fank- hauser, bezweifeln wir. Denken Sie beispielsweise an den Entwurf des Seeschiff- fahrtsgesetzes, in dem es heisst: «Der Bund kann die berufli- che Ausbildung schweizerischer Kapitäne und Seeleute unterstützen.» Er kann das tun, muss aber nicht mehr, wenn wir keine Kapitäne mehr haben. Deshalb ist es richtig, die Kann-Formel zu verwenden. Wenn man jemanden auszubiN den hat, kann man das tun, soll man das tun. Aber wenn kein Bedarf mehr besteht, braucht man kein Geld auszugeben. Ich bitte Sie also, den Vorschlag der Minderheit abzulehnen und der Mehrheit und de.m Bundesrat zuzustimmen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit 62 Stimmen 54 Stimmen Art. 52 Abs. 2 (neu) und 53 - Art. 52 al. 2 (nouveau) et 53 Angenommen - Adopté Ziff. 19 Antrag der Kommission Art. 33 Abs. 1 Einleitung Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 34 Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Fankhauser, Bär, Columberg, Hubacher, Leuenberger- Solothurn) Randtitel Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 1 Der Bund unterstützt durch eigene Arbeiten und durch Beiträge die Forschung und Versuche zum Schütze der Gewässer gegen Verunreinigung, die siedlungswasserwirt- schaftliche Planung, die systematische Untersuchung von Seen, Fluss- und Grundwassergebieten, die Ausbildung von Fachpersonal sowie die Aufklärung der Bevölkerung. (= geltender Text) Abs. 2 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 35 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Ch. 19 Proposition de la commission Art. 33 al. 1 phrase introductive Adhérer au projet du Conseil fédéral Art. 34 Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Fankhauser, Bär, Columberg, Hubacher, Leuenberger- Soleure) Titre marginal Adhérer au projet du Conseil fédéral Ai. 1 La Confédération encourage par ses propres travaux et soutient par des subventions .... (= maintenir le texte actuel) Al. 2 Adhérer au projet du Conseil fédéral Art. 35 Adhérer au projet du Conseil fédéral Art. 33 Abs. 1 Einleitung Art. 33 al. 1 phrase introductive Angenommen - Adopté Art. 34 Abs. 1 - Art. 34 al. 1 Frau Fankhauser, Sprecherin der Minderheit: Bei der Beur- teilung der Schmerzen beim Beissen ist es nicht ganz das gleiche, ob der Zahnarzt sie beurteilen muss oder der Pa- tient. Ich will nicht wiederholen, was ich bei der Begründung des vorherigen Minderheitsantrags zum Umweltschutzgesetz gesagt habe. Die Argumente für die Förderung der Ausbil- dung im Bereich des Umweltschutzes gelten ebenso für den Bereich des Gewässerschutzes. Unsere Mehrheiten sind manchmal ein wenig zufällig, des- halb will ich noch einmal versuchen zu sagen, dass es nicht nur um die ETH- oder Ingenieurausbildung geht, sondern auch um MikroStrukturen im Bereich der Anwendung des Gesetzes. Es werden nicht nur Ingenieure ausgebildet, auch branchenfremde Berufe - vom Juristen und Planer bis zum Gemeindeschreiber und Ortspolizisten - brauchen diese Ausbildung. Ich betone noch einmal: Das Vollzugsdefizit unserer Gesetzgebung im Umwelt-, Natur- und Gewässer- schutzbereich muss abgedeckt werden. Ich bin dagegen, dass wir heute Türen öffnen und später, je nach Finanzsitua- tion oder politischer Laune - z. B. nach der Laune von Herrn Dreher und Konsorten -, andere Prioritäten setzen. Es wurde mir bereits in der Kommission gesagt, es lohne sich nicht, gegen diese Kann-Formulierung zu kämpfen. Es gehe schliesslich um relativ kleine Beträge. Trotzdem gebe ich nicht auf. Dazu ist mir die Zukunft unseres Wassers zu wichtig. Ihnen vielleicht auch. Deshalb bitte ich Sie, den Antrag der Minderheit zu unter- stützen. Feigenwinter, Berichterstatter: Ich beantrage Ihnen, bei der Fassung der Mehrheit zu bleiben. Ich glaube, wir müssen auch auf die relative Bedeutung dieser Angelegenheit auf- merksam machen. Das Gewässerschutzgesetz enthält in Artikel 33 eine sehr umfangreiche Liste vorgesehener Sub- ventionsfälle. Der Bund hat den Kantonen und Gemeinden bei der Erfüllung des Gewässerschutzgesetzes bis anhin Hunderte von Millionen Franken - ich möchte fast sagen: Milliarden - zur Verfügung gestellt. Er wird das auch weiter- hin tun, weil natürlich saubere Gewässer im Interesse unse- rer ganzen Gesellschaft sind und die Erreichung von saube- rem Wasser die Kräfte der einzelnen Personen, Gemeinden und Kantone übersteigt. Deshalb werden diese «grossflächi- gen» Subventionen weiterhin fliessen. Es geht nur um eine ganz minder bedeutsame Förderung von Versuchen, Forschung, Ausbildung und Aufklärung im Bereiche des Gewässerschutzes. Die Kommission hat in ihren Beratungen festgestellt, dass es die Grössenordnung dieser Aufgabe nicht rechtfertige, dass der Bund - gemes- sen an seinen übrigen Beiträgen im Gewässerschutzgesetz - auch hier eine verpflichtende Unterstützung übernimmt. Abgesehen davon bestehen beispielsweise - Herr Stucky hat das ebenfalls aufgeführt - in den Innerschweizer Kanto- nen kantonale Labors, welche diese Wasserproben entge- gennehmen. Auch in anderen Kantonen, insbesondere in jenen, die Seen auf ihrem Gebiet zu verzeichnen haben, sind solche kantonalen Aemter da.Loi sur les subventions 440 N 14 mars 1989 Man muss doch in aller Bescheidenheit darauf hinweisen, dass der Vollzug des Gewässerschutzgesetzes eindeutig eine Sache der Kantone ist und dass sie im Grunde genom- men die Kosten für die fachliche Ausbildung der Vollzugsbe- amten in diesem Bereich zu tragen haben. Der Bund wird im Rahmen seiner Möglichkeiten weiterhin an diese Kosten beitragen. Aber wir möchten eine gewisse Flexibilität einfüh- ren und bitten Sie deshalb, der Mehrheit zuzustimmen. M. Salvioni, rapporteur: C'est une des nombreuses proposi- tions de minorité qui tente de maintenir le texte de l'arti- cle 34, alinéa 1 de la loi sur la protection des eaux. Or, si une disposition était importante, c'était bien celle l'article 33 qui stipule que: «la Confédération alloue, dans les limites des crédits ouverts, des subventions afin de satisfaire aux obli- gations de droit public dans le domaine de la protection des eaux:». La Confédération a déjà versé aux cantons des milliards de francs pour la protection des eaux. S'il y a un domaine dans lequel nous pouvons vraiment dire que l'in- tervention de la Confédération a été déterminante pour améliorer l'état de nos eaux qui étaient menacées de pollu- tion, c'est bien celui-ci. Je pense que ni la Confédération ni le Parlement ne sont enclins à diminuer cet effort conjugué, qui a donné de bons résultats. Toutefois, il est inutile de maintenir dans cette loi une norme imperative pour des montants relativement faibles, qui sont l'encouragement par ses propres travaux, et soutenir des recherches par des subventions. Ces subventions sont faibles par rapport au montant total des dépenses de la Confédération dans ce domaine. Je ne vois vraiment pas de raison de maintenir la forme imperative et d'empêcher le Conseil fédéral de faire preuve de flexibilité, principes indiqués à l'article premier, en tenant compte de l'aspect économique de ces interven- tions ainsi que des nécessités budgétaires. C'est la raison pour laquelle la commission, par 10 voix contre 7, vous invite à maintenir la formule proposée par le Conseil fédéral. Bundesrat Stich: Ich muss Ihnen auch hier beantragen, den Minderheitsantrag von Frau Fankhauser abzulehnen. Ge- rade im Gewässerschutz wurde in der Schweizerischen Eid- genossenschaft in den letzten 20 Jahren sehr viel geleistet. Die Qualität des Wassers hat sich sicher wesentlich gebes- sert. Wo wir heute grosse Schwierigkeiten haben, das ist bei der Luft. Aber hier geht es auch wieder darum, dass man dem Bundesrat eine gewisse Flexibilität gewährt. Es heisst heute: «Der Bund unterstützt durch eigene Arbeiten und durch Beiträge die Forschung und Versuche zum Schütze der Gewässer.» Wenn beispielsweise keine Versuche zum Schütze der Gewässer unternommen werden, wem sollen wir dann das Geld schicken? Es sollte nicht zwingend vorgeschrieben sein, dass wir für alle diese Dinge generell bezahlen müssen, unbekümmert darum, ob es sie gibt oder nicht, ob es sinnvoll ist oder nicht, ob es notwendig ist oder nicht, einfach, damit das Geld ausgegeben wird. Man soll doch dafür sorgen können, dass man Prioritäten setzen kann. Sie ermöglichen uns das Setzen von Prioritäten, wenn Sie die Formulierung verwenden, die der Bundesrat vorschlägt: «Der Bund kann unterstützen». Dann haben Sie die Garan- tie, dass der Bund Geld zweckmässig ausgibt. Denn wenn er glaubt, dass Versuche und Forschungen unterstützungs- würdig und notwendig seien, wird er das tun. Ich bitte Sie also auch hier, den Minderheitsantrag abzuleh- nen und der Mehrheit und dem Bundesrat zuzustimmen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit Art. 34 Abs. 2 - Art. 34 al. 2 Angenommen - Adopté Art. 35 Angenommen - Adopté 76 Stimmen 66 Stimmen Ziff. 20 Antrag der Kommission Art. 2 Abs. 1 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 6 Abs. 1 und Art. 7 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 8 .... sowie die nach Artikel 4 anrechenbaren .... Ch. 20 Proposition de la commission Art. 2 al. 1 Adhérer au projet du Conseil fédéral Art. 6 al. 1 et art. 7 Adhérer au projet du Conseil fédéral Art. 8 .... au sens de l'article 4. Angenommen - Adopté Ziff. 21 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Ch. 21 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Ziff. 22 Antrag der Kommission Art. 74 Einleitung Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Leuenberger-Solothurn, Bär, Columberg, Darbellay, Fank- hauser, Hubacher, Jung, Keller, Meizoz, Neukomm) Abs. 1 Die Versicherung gewährt den Dachorganisationen der pri- vaten Invalidenhilfe und den Ausbildungsstätten für Fach- personal der beruflichen Eingliederung Beiträge, insbeson- dere an die Kosten der Durchführung folgender Aufgaben: .... (= geltender Text) Antrag Weber-Schwyz Streichen Ch. 22 Proposition de la commission Art. 74 phrase introductive Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Leuenberger-Soleure, Bär, Columberg, Darbellay, Fankhau- ser, Hubacher, Jung, Keller, Meizoz, Neukomm) Al. 1 L'assurance alloue aux associations.... (= maintenir le texte actuel) Proposition Weber-Schwyz Biffer Leuenberger-Solothurn, Sprecher der Minderheit: Wenn das Wörtchen «kann» nicht wäre, würde sich manches in unseren Beratungen einfacher gestalten. Sie haben bemerkt, dass im heute geltenden Invalidenversicherungs- gesetz in Artikel 74 ganz einfach steht: «Die Versicherung» (gemeint ist die Invalidenversicherung) «gewährt den Dachorganisationen der privaten Invalidenhilfe Beiträge.» Der Bundesrat kommt nun unter dem Titel des Subventions- gesetzes und will in dieses Gesetz aufnehmen, die Versiche- rung könne Beiträge gewähren; er will also statt des Obliga- toriums diese Beiträge fakultativ erklären.14. März 1989 N 441 Subventionsgesetz Ich weiss, die Vertreter der Mehrheit, die diesem «Kann» zugestimmt haben, werden hier beschwören und beteuern, dass alles beim alten bleibt, dass niemand auch nur eine Sekunde lang daran gedacht hat, irgendwelche Beiträge zu streichen, zu kürzen. Unter diesen Umständen müsste ich mich allerdings fragen, was denn die ganze Aenderung solle. Ich unterstelle niemandem etwas; ich unterstelle insbeson- dere unserem Finanzminister keine schlechte Absicht. Er will aus finanzpolitischer Sicht mehr Flexibilität in die Sache bringen. Die Kommissionsminderheit argumentiert aber nicht in erster Linie finanzpolitisch, sondern sozialpolitisch. Der Sozialpolitiker wird feststellen müssen, dass das Invali- denversicherungsgesetz ein ganz bestimmtes Modell ent- wickelt hat, wie die Betreuung der Invaliden, der Angehöri- gen usw. zu geschehen hat. Der Gesetzgeber hat damals entschieden, dass das nicht eine Aufgabe ist, die der Staat mit seinem Apparat selber wahrnimmt, sondern dass das eine Aufgabe ist, die durch das Gesetz den Organisationen der privaten Invalidenselbsthilfe übertragen wird, und dass dafür Beiträge gesprochen werden. Das wären im Sinne dieses Subventionsgesetzes dann wohl Abgeltungen. Man kann davon ausgehen, was der Herr Kommissionspräsi- dent vor etwa einer Viertelstunde ausgeführt hat, als er uns liebenswürdigerweise erklärte, was Abgeltungen sind - er hat nämlich gesagt: «Abgeltungen sind Beiträge, die gesprochen werden, weil irgend jemand eine ihm übertra- gene Aufgabe erfüllt.» Das Invalidenversicherungsgesetz wird auch inskünftig vorsehen, dass diese Aufgabe durch Private zu erfüllen ist, daher kann man bei diesen Abgeltun- gen gar keine Abstriche vornehmen, selbst wenn man das wollte, und damit wird eigentlich die Kann-Formulierung hinfällig. Der Finanzpolitiker will Präzision, er will aber auch Abschwächung, er will Flexibilität, und der Sozialpolitiker will eine Verpflichtung, die Gewährleistung einer Aufgaben- erfüllung, will deshalb ein Obligatorium. Ich darf Sie daran erinnern, dass die Beiträge, von denen hier die Rede ist, im Invalidenversicherungsgesetz genau umschrieben sind. Lei- der hat unsere «Fahnenfabrik» vergessen, das auf die Fahne zu drucken. Es heisst dort nämlich, es seien Beiträge zu gewähren: «a) für die Beratung und Betreuung Invalider, b) für die Beratung der Angehörigen Invalider, c) für Kurse zur Ertüchtigung Invalider, d) Aus- und Weiterbildung von Lehr- und Fachpersonal zur Betreuung, Ausbildung und beruflichen Eingliederung Inva- lider.» Damit Sie nicht glauben, es handle sich hier um irgendeine Bagatellsubvention, wie man das landläufig etwa nennt, will ich Ihnen verraten, dass nach Angaben aus dem Bundesamt für Sozialversicherung im Jahre 1987 unter diesen vier Titeln, die ich Ihnen zitiert habe, an diese Organisationen 68 Millionen Franken ausgerichtet worden sind. In diesem Saal sitzen mindestens ein Dutzend Leute, die uns mit grosser Präzision und bis ins Detail gehend ausführen könn- ten, welche segensreiche Tätigkeit diese Organisationen der privaten Invalidenhilfe erfüllen und mit Hilfe dieser an sich gross scheinenden Beträge ausüben und ausführen. Man sagt uns, es gehe darum, ein Instrument der Flexibili- sierung bereitzustellen. Mir kommt das etwa vor, als wolle man nach dem Prinzip «Die Axt im Haus erspart den Zim- mermann» heute die Axt schleifen, sie dann in einen Schrank einschliessen und irgendwann in 20, 30 Jahren - Herr Feigenwinter redet immer von 20 Jahren - hervorzu- nehmen, um sie dann möglicherweise an den blühenden Baum unseres Sozialwesens zu legen. Dazu gibt es nur eine einzige Antwort: Nein! Ich wiederhole nochmals: Niemand in diesem Saal will einem anderen etwas unterstellen, und ich unterstelle kei- nem Lebenden, dass er die Absicht hätte, diese Axt, die jetzt geschliffen werden soll, aus dem Schrank herauszunehmen. Sie soll bloss geschliffen und dann eingeschlossen werden. Ich bin ganz sicher, dass Ihnen Mehrheit und Bundesrat das plausibel dartun werden, aber ich sage Ihnen: Wehret den Anfängen und schleift die Axt erst gar nicht, damit auch böse Buben in bösen Zeiten nicht auf die verrückte Idee kommen, sie etwa vorzeitig aus dem Verschluss zu nehmen! Man könnte auch andere Bilder gebrauchen und sagen: Es ist wohl Aufgabe der Finanzpolitiker, uns auf den Weg der finanzpolitischen Tugend zu führen. Indessen könnte sich dieser Weg der Tugend recht leicht, recht einfach als einer erweisen, der an den sozialen Abgrund führt, und auch das wollen wir nicht. Ich möchte nur noch kurz auf einen Antrag eingehen, der soeben verteilt worden ist. Herr Kollege Weber-Schwyz hat einen Antrag gestellt, in der Meinung, man möge diese ganze Ziffer 22 aus dem Anhang dieses Subventionsgeset- zes streichen. Ich bin der Meinung, dass dieser Antrag materiell gesehen genau das gleiche bedeutet wie der Min- derheitsantrag. Denn der Minderheitsantrag, den ich hier vertreten darf, zielt darauf ab, das Invalidenversicherungsge- setz in seiner bisher bestehenden Form zu belassen, näm- lich mit dem Obligatorium, wenn ich so sagen darf. Herr Weber-Schwyz möchte diese Ziffer 22 aus dem Anhang her- ausstreichen. Das bedeutet materiell doch nichts anderes, als dass Artikel 74 in seiner bisherigen Form erhalten bleibt. Ich würde mir vorbehalten, mich vor der Abstimmung mit Herrn Weber abzusprechen, damit wir ja nicht die Stimmen jener, die die Axt nicht schleifen wollen, auch noch verzet- teln. Ich bitte Sie eindringlich - um nochmals beim Axt- und Wilhelm-Tell-Beispiel zu bleiben -, heute diese Axt nicht zu schleifen, diese soll stumpf bleiben. Denn es kommt gar nicht in Frage, dass ein Instrumentarium bereitgestellt wird, um an den blühenden Baum unserer Sozialhilfe gelegt zu werden. Ich bitte Sie, der Minderheit zuzustimmen. Weber-Schwyz: Ich habe hier vorerst meine Interessenbin- dungen offenzulegen: Ich bin Präsident einer Vereinigung zur Eingliederung Behinderter. Wir bieten Beratungen und Rechtsdienste an. Ich kann Ihnen sagen, dass sich diese Vereinigungen mit dem Problem, das sich aus dem neuen Subventionsgesetz ergibt, eingehend befasst haben. Die Meinungen gehen auseinander, wie dieses neue Gesetz in der künftigen Ausle- gung wirken könnte. Darum ersehen Sie auch aus dem Minderheitsantrag, dass man bestimmte Aengste hat, es könnte eine Praxisänderung Platz greifen. Darum diskutiert man über die Kann- oder über die Muss-Formel. Nach langer Diskussion komme ich zur Einsicht, dass man, um die Systematik des Gesetzes nicht zu durchbrechen, einen anderen Weg begehen muss. Ich schlage Ihnen vor, diesen Artikel 22 aus dem Gesetz herauszunehmen. Warum dies? Die Invalidenversicherung ist - wie es der Name sagt - eine Versicherung. Meiner Meinung nach kann man die Beiträge, die diese Versicherung gewährt, weder unter Abgeltungen noch unter Finanzhilfen subsumieren. Mit der Herausnahme dieses Abschnittes aus dem Subventionsgesetz erreichen wir nichts anderes, als dass wir den Status quo beibehalten. Der Vollzug der Invalidenversicherung wäre gar nicht mög- lich, wenn wir nicht eine Vielfalt an Organisationen hätten, die tatsächlich den Vollzug dieser Versicherungsaufgabe unterstützen würden. Es geht nicht nur um die Eingliede- rung. Es geht um Beratung, es geht allenfalls auch um Vertretung bis vor das Eidgenössische Versicherungsge- richt. Aus all diesen Gründen meine ich, wir müssen diesen Abschnitt aus dem Gesetz entfernen. Wir bleiben bei der bisherigen, notabene bewährten Regelung. Und nachdem der Bundesrat bereits in der Kommission eindeutig erklärt hat, es sei keine Praxisänderung beabsichtigt, können wir das bedenkenlos tun. Ich bitte Sie, diese Ziffer 22 aus dem Gesetz zu entfernen. Lanz: Auch ich habe zuerst meine Interessenbindung darzu- legen. Ich bin Mitglied des Zentralvorstandes der Pro In- firmis.Loi sur les subventions 442 N 14 mars 1989 Es ist mir eher unangenehm, Sie gegen die Meinung unse- res sehr geschätzten Finanzministers und der Kommissions- mehrheit zu bitten, unbedingt der Kommissionsminderheit oder dem Antrag Weber zuzustimmen. Artikel 74 des Invalidengesetzes wollte der Bundesrat schon bei der zweiten Revision des Gesetzes einschränkend abschwächen. Der Ständerat als Erstrat lehnte dieses Ansin- nen ab. Unser Rat hat vor zirka zweieinhalb Jahren Artikel 74 IVG - wie wir ihn jetzt beibehalten möchten - dem Wortlaut nach, ausdrücklich zugestimmt. Bei der Invalidenversiche- rung gilt der Grundsatz «Eingliederung vor Rente». Nebst der beruflichen Eingliederung, auf die der Invalide nach Artikel 8 IVG einen Rechtsanspruch hat, wird die soziale Eingliederung eine sehr wichtige Daueraufgabe bleiben. Für diese Aufgabe - sie ist nach Artikel 71 bis 76 IVG eine bundesrechtliche Aufgabe - sind wir auf die privaten Orga- nisationen der Invalidenhilfe angewiesen. So haben laut unveröffentlichtem Jahresbericht der Pro Infirmis im letzten Jahr 14 000 behinderte Menschen Rat bei den 48 Beratungs- stellen dieser Organisation gesucht. Dabei zeigt es sich, wie wichtig es ist, bei der Eingliederung behinderter Menschen eine umfassende Dienstleistung anzubieten. Die Bedürfnisse von körper-, geistig-, sinnes- und mehrfach behinderten Menschen sind vielfältig. Ich nenne vier dieser Bedürfnisse: geeignete Arbeitsplätze in der freien Wirtschaft, Wohnungen ohne bauliche Barrieren zu erträglichen Preisen, Pflege- und Betreuungsdienste, die ein selbständiges Wohnen ermöglichen, sowie Fort- und Weiterbildung für Menschen mit einer Behinderung. Sollen Pro Infirmis und andere Organisationen auch weiter- hin der Daueraufgabe Behindertenhilfe gerecht werden kön- nen, so sind sie. auf gesicherte Beiträge der Invalidenversi- cherung angewiesen. Mit der Einführung der Kann-Formel in Artikel 74 IVG könnte die bundesrechtliche Aufgabe der Beratung und Betreuung von Behinderten in Frage gestellt werden. Das brächte bei den Organisationen der privaten Invalidenhilfe eine grosse Verunsicherung. Die Tätigkeit dieser Organisationen zu begrüssen, ist das eine. Diese Tätigkeit zu finanzieren, ist das andere. Ich habe zwar Verständnis für die Absicht des Bundesrates, Ordnung ins Gestrüpp der Finanzhilfen und Abgeltungen zu bringen. Aber die in Artikel 6 der Botschaft stipulierten «Vor- aussetzungen für den Erlass von Finanzrecht» können mit den gültigen Texten in Artikel 71,74 und 75 des Invalidenge- setzes voll und ganz eingehalten respektive durchgesetzt werden. Weil die Botschaft Artikel 74 nur teilweise, die Arti- kel 71 und 75 gar nicht zitiert, möchte ich Artikel 71 und 75 des Invalidengesetzes zitieren. Artikel 71 lautet: «Die SpezialStellen der öffentlichen und gemeinnützigen privaten Invalidenhilfe werden von der Inva- lidenversicherungskommission und Regionalstellen zur Abklärung der Eingliederungsfähigkeit invalider Versicher- ter sowie zur Durchführung von Eingliederungsmassnah- men beigezogen. Soweit den SpezialStellen daraus zusätzli- che Kosten entstehen, werden diese von der Versicherung vergütet.» Den Wortlaut von Artikel 74 hat Ihnen Herr Leuenberger zur Kenntnis gebracht. Artikel 75 besagt: «Der Bundesrat setzt die Höhe der Beiträge gemäss Artikel 73 und 74 fest. Er kann deren Gewährung von weiteren Voraussetzungen abhängig machen oder mit Auflagen verbinden. Soweit aufgrund anderer Bundesgesetze Beiträge an Aufwendungen im Sinne von Artikel 72 bis 74 gewährt werden, entfällt ein Anspruch auf Beiträge der Versicherung.» Das Invalidengesetz enthält genau die Grundsätze, wie sie im Subventionsgesetz im Vorschlag des Bundesrats enthal- ten sind und vom Kommissionspräsidenten dargelegt wur- den. Wie Sie selber feststellen können, ist die Frage, ob Beiträge - nicht Subventionen - der Invalidenversicherung ausgerichtet werden sollen oder nicht, voll in der Hand des Bundesrates. Herr Reich hat beim Eintreten letzte Woche gesagt, gewisse Leute hätten den Sinn der Kann-Formel noch nicht begrif- fen. Ich gehe mit ihm einig, aber ich meine, das gilt für die Kommissionsmehrheit. Die Kann-Formel einzuführen, ist überflüssig und kann der Sache der Invalidenhilfe nur schaden. Stimmen Sie dem Antrag Weber oder der Kommissionsmin- derheit zu. M. Etique: Je comprends tout à fait la philosophie de cette nouvelle loi sur les subventions et je m'associe à l'exercice général que l'on a voulu conduire. En soumettant à un réexamen périodique les subventions allouées par la Confé- dération, on évitera de pétrifier des situations acquises, de reconnaître définitivement d'éventuels privilèges et on évi- tera ainsi de verser indûment des subventions qui pèsent lourd dans le budget général de la Confédération. Si je dis «oui» à l'ensemble de ce projet et à l'ensemble des modifications de lois qu'il entraîne, par contre, je n'arrive pas à comprendre pourquoi on a voulu changer l'état des choses, s'agissant de la loi sur l'assurance-invalidité, en introduisant une disposition potestative à l'article 74 de la loi. Il n'est pas inutile - me semble-t-il - de rappeler le contenu de cet article qui dit: «l'assurance alloue aux asso- ciations centrales de l'aide privée aux invalides et aux orga- nismes formant des spécialistes de la réadaptation profes- sionnelle des subventions pour l'exercice des activités sui- vantes en particulier: conseiller et aider les invalides, conseiller leurs proches, favoriser et développer l'habileté des invalides en organisant des cours spéciaux à leur inten- tion, former et perfectionner le personnel enseignant et spécialisé dans l'assistance, la formation et la réadaptation professionnelle des invalides». Ce sont des objectifs qui pourraient être directement assumés par l'Office fédéral des assurances sociales qui a ainsi délégué ses compétences, ses prérogatives et ses attributions dans ces domaines à des associations et à des organisations spécialisées. Nous sommes bel et bien dans le domaine d'indemnités. Les indemnités visent à atténuer ou à compenser les charges financières que l'exécution de tâches prescrites en vertu du droit fédéral ou de tâches de droit public déléguées.par la Confédération imposent à des allocataires étrangers à l'administration fédérale. On pour- rait même envisager que ces contributions soient versées directement par le biais de l'assurance invalidité, ce que revendiquent précisément les milieux en rapport avec la défense des intérêts des invalides et des handicapés. Pour toutes ces raisons, il me semble que nous devons maintenir la forme imperative de l'article 74 de la loi sur l'assurance-invalidité, d'autant plus qu'il n'est dans l'inten- tion de personne, ici, de remettre en cause le principe des indemnités versées à ces différentes organisations. En intro- duisant une forme potestative, on crée le doute, l'insécurité, voire la confusion parmi les allocataires et il me paraîtrait- dans ces conditions - bien plus sage de s'en tenir à la situation actuelle. C'est la raison pour laquelle je vous invite à voter en faveur de la propositon de M. Weber-Schwyz ou, à défaut, si elle devait être écartée, pour la proposition de la minorité de la Commission. Mme Pitteloud: S'il faut annoncer ses intérêts, je dirai que je travaille depuis quinze ans auprès de personnes handica- pées mentales et que je suis donc bien placée pour savoir quels sont le rôle et les tâches que prennent en charge les associations d'aide aux invalides. C'est pourquoi je vous invite également à soutenir, soit la proposition de minorité Leuenberger-Soleure, soit celle de M. Weber-Schwyz. Effectivement, je pense qu'il faut en rester à la formule actuelle, car la flexibilité financière demandée par le Conseil fédéral ne se justifie vraiment pas dans le cadre des subven- tions aux organisations d'aide privée aux invalides. En effet, celles-ci ne sauraient, ni aujourd'hui ni dans le futur, fonc- tionner sans ces subventions. Ces dernières sont d'ailleurs d'un montant important. Ce ne sont pas des bagatelles, mais plutôt des indemnités au sens évoqué par le rapporteur de langue allemande. En outre, le rôle de ces associations est primordial dans toute une série de tâches qui leur incom-14. März 1989 N 443 Subventionsgesetz bent et que l'Etat ne prend pas en charge, étant donné le plafonnement de l'effectif de son personnel, et aussi parce que le modèle suisse de l'organisation de l'assurance-invali- dité veut qu'une série des tâches de l'assurance sociale soient prises en charge par des associations privées. Ces charges ont été citées par M. Etique et les associations font un gros travail de recherche de fonds, afin d'assurer la part privée de leurs actions. De plus, de nombreuses personnes travaillent bénévolement au sein de ces associations. L'assurance-invalidité reconnaît d'ailleurs que, sans ces associations, l'intégration sociale des handicapés poserait de grands problèmes aux pouvoirs publics. On peut donc affirmer que leurs activités sont des prestations sociales d'assurance. C'est pourquoi, il est incompréhensible qu'on veuille, aujourd'hui, les mettre sous le couperet d'une dispo- sition potestative et procéder à d'éventuelles restrictions financières de leurs moyens en cas de retour à des temps d'austérité financière. Si la loi sur les subventions se réfère toujours aux impératifs de la politique financière, et surtout à la répartition des tâches entre la Confédération et les cantons, c'est bien parce qu'elle est issue de cet exercice qui s'est révélé être avant tout un exercice de répartition des charges. Les asso- ciations d'aide aux invalides ont effectivement lieu de crain- dre que les contributions allouées par la Confédération ne soient pas maintenues dans les mêmes proportions qu'ac- tuellement. Certes, en séance de commission, le Conseil fédéral a assuré n'avoir aucune intention de remettre en cause les indemnités accordées aux organisations d'aide aux invali- des mais pouvoir, au contraire - puisque la loi précise «en particulier» («insbesondere») - entrer en matière sur de nouvelles tâches. Je trouve que cette position est difficile à comprendre car elle est pour le moins contradictoire. En effet, ou bien le Conseil fédéral n'entend pas modifier sa façon de pratiquer, et alors il faut supprimer - selon la proposition Weber- Schwyz-l'article 22, ou bien notre exécutif et la majorité de la commission entendent soumettre ces subventions à des réexamens périodiques et à différents ordres de priorité, ce qui sous-entend que l'une ou l'autre des tâches actuelle- ment accomplies par ces associations pourrait ne pas être utile ou indispensable. On entrerait alors, lors des débats sur les budgets, dans des querelles d'appréciation qu'on a jus- qu'ici épargnées à ces organisations qui, je le répète, veu- lent bien prendre en charge des tâches publiques. De plus, ce serait donner un signe négatif à ces associations et les décourager, alors qu'elles évoluent dans un contexte qui est de plus en plus complexe. Il faut le souligner, la recherche de fonds s'avère de plus en plus difficile. En conclusion, je vous demande de donner à ces associa- tions l'assurance du soutien du Parlement et d'accepter les propositions Leuenberger-Soleure ou Weber-Schwyz. Frau Stocker: Es ist eigentlich ganz einfach: Wir könnten hier Geld sparen, denn an fachlicher Aus- und Weiterbil- dung zu sparen, ist der falsche Ort. Das haben wir in den letzten Tagen mehrmals festgehalten. Ich erinnere an den gestrigen Informatikbericht, an Diskussionen in der letzten Sessionswoche. Gerade hier, wo es um die fachliche Aus- und Weiterbildung derjenigen Menschen geht, die mit Men- schen zu tun haben, die in unserer Gesellschaft fast keine Chance mehr haben, wird zumindest mit dem «Kann» die Möglichkeit geschaffen, dass nicht etwa «böse Buben», sondern irgendwelche unbedarften Sparapostel eines Tages den Sparhebel ansetzen können. Es ist der falsche Ort, weil das, was wir hier in der Aus- und Weiterbildung sparen könnten, ganz bestimmt auf der anderen Seite - bei den Sozial- und den Betreuungskosten nämlich-wieder herein- kommt. Es ist für mich wirklich ein Appell an Ihr finanzielles und an Ihr Budgetverständnis. Wenn es in der IV als oberstes Prin- zip zu beachten gilt, dass Eingliederung vor Rente zu kom- men hat, müssen wir doch alles Interesse haben, möglichst optimal ausgebildete Fachleute für die Eingliederung zu haben, damit möglichst wenig Renten ausbezahlt werden müssen. Was Sie hier zu sparen oder' möglicherweise zu sparen beabsichtigen, werden wir nachher-ab dem Bein der Rente - wieder ausbezahlen müssen. Das dünkt mich nicht klug und auch menschenverachtend, wenn wir es für uns in Anspruch nehmen, möglichst optimale Fachbildung und Ausbildung für jeden Menschen in unserem Land zu haben; wir sollten es gerade für jene, die sehr wenig Chancen haben, erst recht fordern. Ich möchte Sie bitten, dem Antrag Leuenberger zuzustim- men oder aber- ich möchte das von Herrn Bundesrat Stich ganz genau hören - dem Antrag Weber (wobei ich ihm immer noch nicht ganz traue, ob ich ihn richtig verstehe, dass ein Streichungsantrag dann nicht auch Streichung IVG bedeutet). Ich bin da froh um Ihr klärendes Wort. Günter: Im Namen der LdU/EVP-Fraktion möchte ich Sie bitten, der Minderheit oder dem Antrag Weber zuzu- stimmen. Wir sind der Ueberzeugung, dass hier «gezeuselt» wird. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Protagonisten der Kann- Lösung sich bewusst sind, was sie eigentlich tun. Ich war sechs Jahre Präsident der SVEGB. Das ist die «Vereinigung zur Förderung geistig Behinderter». Das ist so ein Dachverband. Er hat 20 000 Mitglieder. Die geistig Behinderten sind die grösste Behindertengruppe, die wir haben; sie sind hier ganz besonders betroffen, weil es eine Gruppe ist, die sich nicht selbst wehren kann. In unserem politischen System ist es so, dass jeder für seine Interessen selbst eintritt-viele Behinderte können es nicht. Sie sind also in ganz besonderem Masse darauf angewie- sen, Schutz durch Gesetze zu haben. Jetzt bin ich nicht mehr Präsident und daher auch nicht betroffen von dem, was Sie heute beschliessen. Meine Kenntnisse der Sachlage führen mich aber dazu, Ihnen das zentrale Problem zu schildern: Behinderte haben überall Hindernisse in unserer Gesellschaft; sie fühlen sich unsicher, sie haben Angst. Angst und Unsicherheit kann man nur bekämpfen, indem man Zuversicht gibt, indem man die Zukunft sicher gestaltet und damit die Angst vor der Zukunft lindert. Genau da setzt aber die Kann-Formulierung an; genau dieses nötige Fundament der Sicherheit zerstört sie. Natürlich könnten die Subventionen genauso weiter bezahlt werden wie bisher, wenn man sich dafür wehren kann. Aber es könnte auch anders kommen. Der entscheidende Punkt ist, dass Behinderte Existenz- ängste haben; genau diese werden verstärkt, und das ist auf keinen Fall tragbar. . Der zweite Punkt betrifft diese Dachverbände, die eine Arbeit leisten, die - wenn sie der Bund leisten müsste - ihn wesentlich mehr kosten würde. Die Frage ist nun: Brauchen die Dachverbände für die Aufgaben, die Ihnen geschildert wurden, diese «Zustüpfe»? Ich kann Ihnen aus eigener Erkenntnis sagen, dass die meisten dieser Dachverbände «auf dem letzten Zahn» laufen. Es gibt dort einige Freiwil- lige, die sich fast zu Tode arbeiten. Es gibt viele Leute, die froh darum sind, weil sie nämlich damit Geld sparen, und es gibt viele Behinderte, für deren Existenz diese Arbeit absolut wichtig ist. Wenn Sie hier in irgendeiner Form zurückschrauben, gibt es zwei Möglichkeiten: die eine ist, dass Sie einen drastischen Sozialabbau betreiben, denn wenn Dachverbände zusam- menbrechen, gibt es unweigerlich einen Abbau der Betreu- ung der Behinderten, oder aber der Staat springt in die Lücke, und dann kommt der Preis Sie etliche Male teurer als der, den Sie heute bezahlen. Beides ist eine schlechte Lö- sung. Täuschen wir uns nicht: die Dachorganisationen springen in eine Lücke; sie erfüllen eine dringend notwendige Aufgabe; die Invalidenversicherung hat einen wesentlichen Teil ihrer Aufgaben dorthin delegiert. Aus dem Ganzen ersehen Sie: Die vorliegende Aenderung ist eingreifend. Es geht um die Grundsatzfrage: Wollen wir den einen Schlussstein aus der sozialen Brücke herausbre-Loi sur les subventions 444 N 14 mars 1989 chen? Mit der Kann-Formulierung tun wir das. Für unsere Fraktion ist das auf keinen Fall akzeptabel. Für uns wird das also der Schicksalsartikel werden, über den wir hier entscheiden. Herr Bundesrat, wir möchten Ihnen im Interesse der Behin- derten, im Interesse dieser Dachverbände, aber zuletzt noch - wenn das ein Argument sein sollte - im Interesse der Finanzen des Bundes beliebt machen, dass auch Sie hier der Minderheit zustimmen oder allenfalls dem Antrag von Herrn Weber. Hari: Behinderte, invalide Menschen sind, auch wenn sie ihr Schicksal mit bewundernswertem Mut tragen, oft oder mei- stens auf die Hilfe der Mitmenschen angewiesen; sie sind dafür sicher auch dankbar. Sicher zweifelt niemand hier im Saal an der Notwendigkeit der verschiedenen Dachorgani- sationen, die auf privater Basis Hilfe leisten, sei dies bezüg- lich Ausbildung, Eingliederung oder anderer Betreuung. Wir wollen dankbar sein, dass sich Private für diese oft nicht leichte Arbeit zur Verfügung stellen. Der Schweizerische Invalidenverband hat ein Jahresbudget von etwa 1,3 Millionen Franken. Dieser Beitrag wird wie folgt zusammengetragen: durch Sammlungen etwa 400000 Franken; durch Mitgliederbeiträge und Zuwendungen Drit- ter etwa 500 000 Franken, und etwa 400 000 Franken hat bis jetzt der Bund geleistet. Die Dachorganisationen der privaten Invalidenhilfe sind wei- terhin auf diese Zuwendungen des Bundes dringend ange- wiesen. Wenn wir diese Dienstleistungsbetriebe aufrecht erhalten wollen, dürfen wir die Hilfe nicht durch eine Kann- Formulierung in Frage stellen. Ich unterstütze den Antrag der Minderheit und, falls dieser unterliegen sollte, dann den Antrag von Kollege Weber. Ich bitte Sie dringend, ein Gleiches zu tun. Schmid: Ich plädiere ebenfalls für den Minderheitsantrag Leuenberger-Solothurn, möchte aber vorerst auch meine Interessenbindungen offenlegen. Ich bin Dozent am Heil- pädagogischen Seminar Zürich, einer Ausbildungsstättefür Lehr- und Fachpersonal zur Betreuung, Ausbildung und beruflichen Eingliederung Behinderter. Das Seminar ist Mit- glied des Verbandes Heilpädagogischer Ausbildungsinsti- tute der Schweiz, den ich während einiger Jahre präsidiert habe. Die heilpädagogischen Ausbildungsinstitute der Schweiz sind, ähnlich wie die Schulen für Soziale Arbeit, nicht so dicht gestreut, als dass daraus eine vorwiegend den Kanto- nen zu übertragende Aufgabe abgeleitet werden könnte. Es besteht zudem eine Aufgabenteilung zwischen diesen bei- den Kategorien von Ausbildungsstätten. Den Schulen für Soziale Arbeit obliegt vorwiegend die Ausbildung von Erzie- hern, welche in Heimen und Sonderschulen ausserhalb von Unterrichtszeit und Therapien Erziehungsaufgaben wahr- nehmen, während die heilpädagogischen Seminare eine Zusatzausbildung für Leute mit pädagogischem Grundberuf anbieten und sie befähigen, behinderte Kinder und Jugend- liche zu unterrichten und speziell zu fördern. In der Schweiz gibt es sieben Ausbildungsinstitute mit ver- schiedenen heilpädagogischen Studienrichtungen sowie mehrere Ausbildungstätten, die sich auf einen einzigen Aus- bildungsbereich beschränken, also etwa Logopädie, Gei- stigbehinderten- oder Lernbehindertenpädagogik. Der Verband hat gesamtschweizerische Richtlinien für die Ausbildung von Heilpädagogen erarbeitet, damit überall in der Schweiz kompetente Leute für diese besondere Bil- dungsaufgabe zur Verfügung stehen. Bleibt die Ausbildung den Kantonen überlassen, so wird die Tendenz verstärkt, die Ausbildungsdauer und Qualität von den zur Verfügung stehenden finanziellen Mitteln abhängig zu machen. Es darf aber nicht geschehen, dass ausgerech- net Behinderte und benachteiligte Menschen je nach geographischem Standort unterschiedlich gefördert wer- den. Bildung ist ein Menschenrecht, und Hilfe zur Selbsthilfe ist die einzig menschenwürdige und erst noch kostengünstig- ste Lösung im Dienst am behinderten Mitmenschen. Die Beiträge der Invalidenversicherung decken immerhin einen Drittel der Aufwendung der Ausbildungsstätten. Ich bitte Sie daher, sich für die verbindliche Formulierung anstelle der Kann-Formel einzusetzen. Unterstützen Sie den Minderheitsantrag Leuenberger-Solothurn. Ob der Strei- chungsantrag Weber dasselbe bewirkt, möchte ich auch noch genau wissen. Mindestens müsste geklärt werden, ob die Streichung von Artikel 74 im Anhang nicht auch die Streichung im entsprechenden Gesetz bedeutet. Es steht ja: «Aenderung von Bundeserlassen». Oder heisst das, dass die Bundeserlasse trotzdem nicht geändert werden? Dieser Titel jedenfalls weist darauf hin, dass offenbar in diesen Gesetzen etwas geändert wird. Wenn dies nicht der Fall ist, dann glaube ich, kann man durchaus den Streichungsan- trag Weber unterstützen. Frau Uchtenhagen: Ich bitte Sie ebenfalls eindringlich, hier der Minderheit Folge zu geben oder dann allenfalls dem Streichungsantrag, wenn er das Gleiche bewirkt. Ich möchte nur noch einmal in Erinnerung rufen, worum es geht. Es geht um Beiträge an die private Invalidenhilfe für 1. die Beratung und Betreuung Invalider, 2. die Beratung der Angehörigen von Invaliden, 3. Kurse zur Ertüchtigung von Invaliden, also zur Eingliede- rung, 4. die Aus- und Weiterbildung des Lehr- und Fachpersonals zur Betreuung, Ausbildung und beruflichen Eingliederung Invalider. Ich glaube, in einem Punkt sind wir uns einig. Wir alle sind beunruhigt über die explodierenden Krankenpflegekosten, die wir ja kaum in den Griff bekommen. Wir alle wissen, dass es praktisch nur eine Möglichkeit gibt: nämlich dass wir alle mehr leisten, selber etwas tun als Private, als Angehörige, und dass die Invaliden in Selbsthilfeorganisationen eben- falls versuchen, sich selber zu helfen. Das geschieht schon jetzt so, und viele machen das mit grossem Einsatz. Ich nehme an, dass eine ganze Anzahl von Kolleginnen und Kollegen in solchen Organisationen tätig sind und diese Arbeit kennen. Aber es geht nicht ohne staatliche Hilfe. Die meisten dieser Organisationen müssten ihre Arbeit aufgeben, oder sie wer- den entmutigt, wenn sie nicht zumindest einen Teil der Finanzen bekommen können. Nun kann man natürlich sagen, wie das Herr Bundesrat Stich sagt: Wir wollen das ja gar nicht anwenden. Aber wieso machen wir es dann ? Wenn ausser Frage steht, dass man in diesem Bereich, wo es um die Schwächsten der Gesellschaft geht, je kürzen will, dann brauchen wir diesen Artikel nicht. Ich möchte genau das betonen, was Herr Günter gesagt hat. Ich kenne natürlich solche Organisationen, ich arbeite zum Teil auch selber mit. Alle, sowohl Geistig- wie Körperlichbe- hinderte haben diese Hilfe nötig, und sie haben wahnsinnig Angst - jetzt, im Augenblick -, dass man bei ihnen spart, dass man bei ihnen kürzt. Wir müssen auch auf diese Angst Rücksicht nehmen. Selbst wenn jetzt nicht gekürzt wird, ist es sehr unangenehm, nie zu wissen, ob nicht plötzlich doch gekürzt wird. Man kann nicht langfristig planen, weil man weiss, dass eine Unterstützung von der Stimmung oder von den wechselnden Finanzlagen abhängt. Ich bitte Sie eindringlich, hier der Minderheit zuzustimmen. Ich habe Ihnen schon beim Eintreten gesagt: für uns ist diese Frage entscheidend. Wenn hier ebenfalls der Vorlage, wie sie da geschrieben steht, Folge gegeben wird, dann wird die sozialdemokratische Fraktion einstimmig diese Vorlage ablehnen, denn auf dem Buckel der Schwächsten ändern wir keine Gesetze. Jung: Ich könnte an und für sich jetzt auch weiter aufzählen, was alles für die Invaliden gemacht worden ist, wo ich selbst mich engagiert habe, wo die Schwachen leiden und wo sie Sorgen haben. Ich verzichte aber darauf. Es ist nicht mehr als Anstand und richtig, dass wir uns für diese Aermsten engagieren und alles daran setzen, dass hier nicht einfach hinterrücks etwas «den Bach hinabgeschickt»14. März 1989 N 445 Subventionsgesetz wird. Es ist schon so, wie Frau Uchtenhagen gesagt hat: Wenn von der Kürzungsmöglichkeit nicht Gebrauch gemacht werden soll, warum wollen wir dann etwas ändern? Darum darf ich Ihnen erklären, und zwar im Namen der grossen Mehrheit der CVP-Fraktion, dass die CVF sich für die Minderheit ausgesprochen hat und Sie alle bittet, diesen Minderheitsantrag zu unterstützen. Feigenwinter, Berichterstatter: Wir haben jetzt eine sozial- politische und nicht eine subventionspolitische Diskussion geführt. Soweit diese Diskussion sozialpolitischen Charak- ter hat, kann ich mich ihr durchaus anschliessen. Selbstver- ständlich kann es nicht in Frage kommen, die Aermsten der Armen in der Folge von Ueberlegungen zu bestrafen, die rein finanzpolitischer Natur sind. Aber das war ja auch nicht die Absicht. Es geht-ich erlaube mir diesen Hinweis-auch nicht um die Invaliden selber. Es geht um private Hilfsorganisationen, die sich subsidiärzu den öffentlichen Hilfsorganisationen, wel- che das Invalidengesetz vorsieht, mit den Invaliden beschäf- tigen. Es geht also nicht um die Invaliden selber. Deren Ansprüche sind ja im Invalidengesetz geregelt. Aber es ist klar, dass das Invalidengesetz und die Hilfe an diese Benachteiligten nicht im staatlichen Bereich Halt machen können. Es braucht die Unterstützung auch privatrechtli- cher Organisationen. Das ist ja präzise der Grund, dass die freiwilligen Leistungen, welche diese Organisationen erbrin- gen, mit Finanzhilfen abgegolten werden. Entgegen dem, was Herr Leuenberger gesagt hat, ist es eine freiwillige Aufgabe, die hier wahrgenommen wird, und nicht eine gesetzlich vorgesehene Aufgabe. Gesetzlich vorgese- hene Aufgaben nehmen die Regionalstellen wahr. Hier sind private Organisationen gemeint. Es ist eine klassische Finanzhilfe, die erhältlich gemacht wird, wenn ein Privater eine selbstgewählte Aufgabe wahrnimmt; weil diese Auf- gabe sich zugleich mit dem öffentlichen Interesse deckt, wird sie im Sinne einer Finanzhilfe abgegolten. Nun spielt sich das Ganze im Invalidenversicherungsbereich ab. Die Invalidenversicherung führt eine eigene Rechnung. An sich sind auch das Invalidenversicherungsgesetz und das AHV-Gesetz - soweit derartige Leistungen in Frage stehen - dem Subventionsgesetz unterstellt. Aber man kann sich durchaus fragen, ob das wirklich die vordringlichste Aufgabe dieses Subventionsgesetzes gewesen ist, hier eine Flexibilisierung dieser Leistungen einzuführen. Man kann sich deshalb fragen, ob das die vordringlichste Aufgabe gewesen ist, weil es um sehr grosse Beiträge geht. Herr Leuenberger hat von rund 68 Millionen Franken geredet, die unter diesem Titel an private Hilfsorganisationen bezahlt werden. Man kann also durchaus auch der Meinung sein, dass das Subventionsgesetz hier mit diesem Anhang etwas zu weit gegangen ist, und dass man mit der bisherigen Regelung ohne weiteres leben könnte. Das lässt sich auch beim Stu- dium des Invalidenversicherungsgesetzes feststellen, indem ja nach Artikel 75 der Bundesrat die Höhe der Beiträge festsetzt, die die Versicherung an diese Organisationen zu leisten hat. Also verfügt der Bundesrat hier bereits über die vom Subventionsgesetz geforderte finanzpolitische Flexibi- lität. Deshalb kann man sich mit Fug und Recht - erst recht nach dieser Diskussion - die Frage stellen, ob man das überhaupt hat ändern müssen. In der Kommission hat man gesagt: Immer dort, wo solche Subventionen keine grosse Lobby haben, sollte man die Muss-Vorschrift einführen. Die Kommission hat dann trotz- dem entschieden, dass die Kann-Formel gewählt werde, in der Meinung, dass keine grosse Lobby da sei. Ich habe heute festgestellt, dass sich eine breitgefächerte Lobby für diese Beiträge stark gemacht hat. Von dieser Logik der Dinge her könnte man mit der Kann-Formel leben. Ich würde auch nicht darauf abstellen, dass heute der Finanzminister sozialdemokratischer Herkunft ist. Ich glaube nicht, dass bei den Finanzministern schweizerischer Prägung das Parteibuch eine Rolle spielt. Solange es vor- kommt, dass freisinnige Finanzminister Steuern einführen, die dann durch sozialdemokratische Finanzminister wieder abgeschafft werden müssen, kann man sagen, dass das Streben aller Finanzminister in der Schweiz auf die gute Verfassung der Bundeskasse ausgerichtet ist. Also wenn schon, dann müssen Sie eine eindeutige Lösung treffen und einfach die bisherige Lösung beibehalten, was zur Folge hätte, dass man auf eine Aenderung verzichten könnte. Herr Weber will dieses Ziel erreichen. Er will also nicht erreichen, dass diese Vorschrift in Artikel 74 gestrichen wird, sondern dass die Muss-Formel beibehalten wird. Dann - wenn sich Herr Weber dieser Interpretation anschliesst - ist natürlich sein Antrag deckungsgleich mit dem der Min- derheit. Der Minderheitsantrag hat dann zur Folge, dass keine Aenderung im Invalidengesetz erfolgt. Das muss des- halb im Subventionsgesetz auch nicht aufgeführt werden. Die Kommission hat sehr knapp entschieden. Ich überlasse Ihnen den Entscheid. Ich möchte mich nicht für Entscheide stark machen, für die ich mich nach dieser Diskussion- man hat ja nie ausgelernt - auch nicht mehr unbedingt in die Schanze schlagen möchte. Entscheiden Sie und schaffen Sie klare Verhältnisse. M. Salvioni, rapporteur: De toutes les propositions de la minorité, il faut admettre que celle-ci est probablement la seule fondée. Nonobstant la décision de la commission par 13 voix contre 10 en faveur de la proposition du Conseil fédéral, il est juste d'envisager la possibilité de la revoir. En effet, les raisons pour lesquelles la commission, à une faible majorité, avait estimé qu'il ne fallait pas égratigner cette construction cohérente et logique représentée par la nou- velle loi sur les subventions en acceptant une disposition avec la formule imperative, provenait du fait qu'il fallait admettre, à la suite d'un examen plus approfondi, qu'en définitive c'est la seule loi pour laquelle ce n'est pas la Confédération qui paie, mais une assurance. La Confédéra- tion octroie des subventions à l'assurance, sur proposition du Conseil fédéral qui a donc la faculté de les déterminer - avec la formule potestative - selon l'article 75 de la loi sur Passurance-invalidité. De plus, les articles 77 et 78 indiquent la façon dont les subventions sont versées. Elles sont payées en partie par la Confédération, en partie par les contributions des assurés et par les cantons. C'est la raison pour laquelle c'est probable- ment une erreur due à un désir de perfectionnisme qui a conduit à l'introduction de cette modification dans le cadre de la loi sur les subventions. Comme je vous l'ai dit, la commission, par une faible majo- rité, a exprimé la volonté de maintenir la systématique de la loi. Des deux propositions de minorité, j'estime qu'il serait préférable de suivre éventuellement celle de M. Weber- Schwyz qui demande carrément d'éliminer le numéro 22 de l'appendice des lois qui pourraient être modifiées, ce qui signifie que celles-ci ne seraient même pas touchées par la loi sur les subventions. Cela nous permettrait de maintenir la systématique souhaitée par le Conseil fédéral sans bavures et sans introduire des modifications qui pourraient repré- senter quelques égratignures comme je l'ai dit précédem- ment. L'autre proposition revient au même, puisqu'elle demande de maintenir la formule imperative. Mais comme je l'ai dit, cette loi n'a pas sa place ici puisque la Confédération n'octroie pas directement des contributions. Ces dernières sont prises en charge par l'assurance. En définitive, si l'on souhaite véritablement insérer ces dispositions, ce n'est pas l'article 74, mais l'article 75 qui aurait dû être pris en consi- dération. A mon avis, la meilleure solution serait de ne pas en parler du tout. Même si la commission a décidé à une faible majorité de maintenir la formulation proposée par le Conseil fédéral, comme le président de la commission, M. Feigenwinter, je vous laisse le choix en vous indiquant, à titre purement personnel, que je préfère la proposition présentée par M. Weber-Schwyz.Loi sur les subventions 446 N 14 mars 1989 Weber-Schwyz: Darf ich noch einiges klarstellen? 1. Mein Antrag beabsichtigt keine Streichung dieses Arti- kels 74 aus dem Invalidenversicherungsgesetz. Mit An- nahme meines Antrags bleibt das bisherige Invalidenversi- cherungsgesetz bestehen, wie es war, mit der gleichen Praxis wie bisher; das bedeutet also Status quo. 2. Mit meinem Antrag, der eigentlich ein Nichteintreten auf Absatz 22 wäre, aber aufgrund unseres Geschäftsreglemen- tes als Nichteintreten kaum behandelt werden kann, muss ich diesen Streichungsantrag stellen. Mit dem Streichen dieser Ziffer 22 wird vom Parlament nichts anderes zum Ausdruck gebracht als die Nichtzuständigkeit des Subven- tionsgesetzes im Invalidenversicherungsbereich. Damit streichen Sie die Zuständigkeit dieses Subventionsgesetzes und sichern die bisher bewährte Partnerschaft mit den Dachorganisationen und mit der Invalidenversicherung. Leuenberger-Solothurn, Sprecher der Minderheit: Ich habe gehört - und ich nehme an, dass das noch gilt -, dass der Präsident zuerst über den Antrag Weber abstimmen lassen wird. Wenn der Antrag Weber obsiegen sollte, entfallen die weiteren Abstimmungen. Unter diesen Umständen möchte ich Sie bitten, auch wenn Sie den Minderheitsantrag unter- stützt haben, dass Sie in der ersten Abstimmung bereits den Antrag Weber unterstützen. Ich habe gesagt, das komme materiell auf das gleiche hinaus. Unter der Bedingung, dass zuerst über den Antrag Weber abgestimmt wird, würde ich Sie bitten, diesem Antrag zuzu- stimmen, und wenn er obsiegt, ist die Frage erledigt. Sollte er unterliegen, könnten wir dem Minderheitsantrag zu- stimmen. Feigenwinter, Berichterstatter: Ich muss zu den Ausführun- gen von Herrn Weber folgendes präzisieren. Wenn Herr Weber sagt, ein Gutheissen seines Antrages hätte zur Folge, dass das Invalidengesetz nicht nach den Normen des Sub- ventionsgesetzes abgewickelt würde, ist das nicht richtig. Es wird nur durch das Subventionsgesetz am Invalidengesetz nichts geändert. Die sonstigen generellen Bestimmungen des Subventionsgesetzes für die Ausrichtung usw. kommen natürlich zur Anwendung. M. Salvioni, rapporteur: II s'agit simplement d'une préci- sion. M. Weber-Schwyz propose de biffer les lois qui sont modifiées par la loi sur les subventions, ce qui est correct, mais il est clair que la loi sur les assurances et les subven- tions qui sont payées sont quand même soumises aux principes généraux de la loi sur les subventions. Bundesrat Stich: Wenn ich geahnt hätte, dass dieser Artikel derartige Sorgen und Aengste hervorrufen würde, obwohl wir Ihnen gesagt haben, der Bundesrat beabsichtige nicht, irgendwelche Kürzungen vorzunehmen, hätte ich längstens der Minderheit in der Kommission zugestimmt und diesen Antrag nicht mehr aufgenommen. Man muss sich einmal vorstellen, wie lange wir darüber gesprochen haben, und es soll inhaltlich eigentlich nichts passieren. Wenn Sie wirklich Angst haben, stimmen Sie doch dem Antrag Weber zu, damit das Gesetz nicht geän- dert wird, wie es die beiden Herren Referenten gesagt haben. Das Subventionsgesetz gilt an sich gleich. Dazu muss ich noch sagen: Herr Lanz hat recht gehabt; wir hätten konsequenterweise ebenfalls andere Artikel in dieser Hinsicht ändern müssen. Aber dann wäre vermutlich die Sorge noch grösser gewesen. Hingegen muss ich Herrn Leuenberger-Solothurn doch noch sagen, er solle sich an die Bundesverfassung halten, die die Gleichberechtigung der Geschlechter verlangt, und solle, wenn er nicht ausdrücklich eine bestimmte Gruppe von bösen Buben gemeint hat, sich doch in Zukunft eher geschlechtsneutral ausdrücken. (Heiterkeit) Präsident: Herr Weber-Schwyz hat zwar einen Streichungs- antrag gestellt, hat ihn aber jetzt beim zweiten Votum als Nichteintretensantrag auf Ziffer 22 Bundesgesetz über die Invalidenversicherung qualifiziert. Dies hat zur Folge, dass wir zunächst über diesen Antrag abstimmen, obwohl er meiner Meinung nach materiell auf das gleiche Ergebnis herauskommt wie der Antrag der Kommissionsminderheit Leuenberger-Solothurn. Abstimmung - Vote Für den Antrag Weber-Schwyz (Nichteintreten) Dagegen offensichtliche Mehrheit Minderheit Präsident: Es ergeht nun die Frage an die Minderheit Leu- enberger-Solothurn, ob sie auf der zweiten Abstimmung beharrt. Herr Leuenberger-Solothurn verzichtet namens der Kommissionsminderheit. Ist jemand aus dieser Minderheit anderer Auffassung? - Das ist nicht der Fall. Ziff. 23 Antrag der Kommission Art. 3 zweiter Satz Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Neukomm, Columberg, Fankhauser, Hubacher, Leuen- berger-Solothurn) .... Er trifft nach den folgenden Bestimmungen zusätzliche Massnahmen zur Förderung und Sicherstellung der Erschliessung sowie zur Beschaffung von Land für den Wohnungsbau und leistet hiefür besondere Hilfe. (= gelten- der Text) Art. 12 erster Satz Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Neukomm, Columberg, Fankhauser, Hubacher, Leuen- berger-Solothurn) Der Bund vermittelt und verbürgt öffentlich-rechtlichen Kör- perschaften sowie Trägern und Organisationen des Woh- nungsbaues Darlehen zur Erschliessung von Land für den Wohnungsbau (= geltender Text) Art. 21 Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Neukomm, Columberg, Fankhauser, Hubacher, Leuen- berger-Solothurn) Der Bund fördert den vorsorglichen Erwerb von Land für den Wohnungsbau. (= geltender Text) Art. 22 Abs. 1 erster Satz Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Neukomm, Columberg, Fankhauser, Hubacher, Leuen- berger-Solothurn) Der Bund vermittelt und verbürgt öffentlich-rechtlichen Kör- perschaften sowie Trägern und Organisationen des gemein- nützigen Wohnungsbaus Darlehen für den vorsorglichen Landerwerb (= geltender Text) An. 25 Abs. 1 erster Satz Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Neukomm, Columberg, Fankhauser, Hubacher, Leuen- berger-Solothurn) Der Bund fördert die Wohnungsmarktforschung (= gel- tender Text) Art. 28 Abs. 1 erster Satz und Abs. 2 Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates14. März 1989 N 447 Subventionsgesetz Minderheit (Neukomm, Columberg, Fankhauser, Hubacher, Leuen- berger-Solothurn) Abs. 1 Der Bund fördert, vor allem im Interesse der Baurationalisie- rung, Forschungs- und Entwicklungsarbeiten auf dem Gebiet des Bauwesens (= geltender Text) Abs. 2 Der Bund fördert die Normierung .... (= geltender Text) Art. 47 Abs. 1 Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Neukomm, Columberg, Fankhauser, Hubacher, Leuen- berger-Solothurn) Der Bund fördert den Erwerb von Wohnungs- und Hausei- gentum für den eigenen Bedarf natürlicher Personen, die mangels ausreichendem eigenem Vermögen oder ungenü- gendem Erwerbseinkommen nicht in der Lage sind, das hiefür nötige Eigenkapital zur Verfügung zu stellen. (= gel- tender Text) Art. 53 Abs. 1 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Ch. 23 Proposition de la commission Art. 3 deuxième phrase Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Neukomm, Columberg, Fankhauser, Hubacher, Leuen- berger-Soleure) .... et prête à ces fins .... (= maintenir le texte actuel) Art. 12 première phrase Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Neukomm, Columberg, Fankhauser, Hubacher, Leuen- berger-Soleure) La Confédération procure aux collectivités .... elle accorde également sa caution .... (= maintenir le texte actuel) Art. 21 Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Neukomm, Columberg, Fankhauser, Hubacher, Leuen- berger-Soleure) La Confédération encourage l'acquisition de réserves de terrain pour la .... (= maintenir le texte actuel) Art. 22 al. 1 première phrase Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Neukomm, Columberg, Fankhauser, Hubacher, Leuen- berger-Soleure) La Confédération procure à des collectivités .... à l'acquisi- tion de réserves de terrain; elle accorde également sa cau- tion à cet effet (= maintenir le texte actuel) Art. 25 ai. 1 première phrase Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Neukomm, Columberg, Fankhauser, Hubacher, Leuen- berger-Soleure) La Confédération encourage les études .... (= maintenir le texte actuel) Art. 28 al. 1 première phrase et al. 2 Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Neukomm, Columberg, Fankhauser, Hubacher, Leuen- berger-Soleure) Al. 1 La Confédération encourage, principalement.... (= mainte- nir le texte actuel) Al. 2 La Confédération encourage la normalisation .... (= mainte- nir le texte actuel) Art. 47 al. 1 Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Neukomm, Columberg, Fankhauser, Hubacher, Leuen- berger-Soleure) La Confédération encourage l'acquisition .... (= maintenir le texte actuel) Art. 53 al. 1 Adhérer au projet du Conseil fédéral Neukomm, Sprecher der Minderheit: In der Wohnbau- und Eigentumsförderung darf sicher nicht weniger, sondern es muss mehr getan werden. Wir haben es mit einer äusserst wichtigen Daueraufgabe zu tun. Grosse Bevölkerungskreise sind sehr beunruhigt über die derzeitige Krise auf dem schweizerischen Wohnungsmarkt. Gerade heute morgen lese ich in einer grossen Tageszeitung: «Die Situation auf dem Wohnungsmarkt spitzt sich zu.» Ausgerechnet jetzt will die Mehrheit der Kommission eine Abschwächung der Wohnbau- und Eigentumsförderung, obwohl in den letzten drei bis vier Jahren unzählige Vor- stösse zum Problem «Bodenpreise, fehlender Wohnungs- raum» im Parlament eingereicht worden sind. Alle Beobach- ter sind sich darüber einig, dass erst von einer Leerwoh- nungsziffer von 1,5 Prozent an von einem ausgeglichenen Wohnungsmarkt gesprochen werden kann. Die Schweiz wies im letzten Juni demgegenüber mit 0,49 Prozent leerste- henden Wohnungen einen seit Jahren niedrigsten Leerwoh- nungsbestand auf. Betroffen davon ist das ganze Land. Selbst in den günstigen Regionen wird die Kennziffer von 1,5 Prozent unterschritten. Besonders schwerwiegend ist die Wohnungsnot in den Städten. Die fünf grössten Städte weisen folgenden Leer- wohnungsbestand auf: Zürich 0,02 Prozent, Lausanne 0,16 Prozent, Bern 0,17 Prozent, Genf 0,28 Prozent, Basel 0,55 Prozent. Es gibt keine Anzeichen, die auf eine Entspan- nung in nächster Zeit hinweisen. Die horrenden Landpreise - gerade auch in städtischen Agglomerationen - von 300 bis 1000 Franken pro Quadrat- meter, die hohen Baukosten bereiten zweifellos auch in Zukunft grosse Sorgen. Einzelne Bevölkerungsgruppen sind besonders benachteiligt, so die jungen Familien, grös- sere Familien, ältere Leute, Behinderte und auch alleinste- hende Eltern mit Kindern. Sie haben es äusserst schwer, eine passende Wohnung zu finden. Nach wie vor besteht also weitherum eine Lücke zwischen der Nachfrage nach bezahlbaren Mietwohnungen und dem Angebot, bei dem die ausgesprochen teuren Wohnungen überwiegen. Wenn ich die Tageszeitungen durchblättere, sehe ich wohl einige Inserate «Wohnungen zu vermieten». Viele Familien mit Kindern sind kaum in der Lage, für eine angebotene 4- oderS-Zimmerwohnung 2000 bis3000 Franken zu bezahlen. Ein ausreichendes Angebot an erschwinglichen Wohnun- gen erlaubt es auch, dirigistische Eingriffe in den Woh- nungsmarkt und die Mietverhältnisse in Grenzen zu halten. Ich erinnere an die Erklärung der CVP-Fraktion beim letz- ten Rahmenkredit, Wohnbauförderung vom 30. September 1985. Damals kam die Bedeutung der zunehmenden Nach- frage nach Bundeshilfe klar zum Ausdruck. Preisgünstige Wohnungen sind Mangelware. Die Situation wird sich alsoLoi sur les subventions 448 N 14 mars 1989 nicht verbessern, sondern eher verschlechtern. Es ist vor allem zu beachten, dass mit Bundesgeldern nicht nur'Miet- wohnungen gebaut werden, sondern auch Wohnungs- und Hauseigentum gefördert werden kann. Von Bedeutung scheint mir vor allem die Ueberlegung, die in den letzten Jahren zu Recht immer wieder von allen Fraktionssprechern gemacht worden ist: Die soziale Verant- wortung für die Schwächeren muss wahrgenommen wer- den. Die Bundesfinanzhilfe im Wohnungsbau entspricht dem Konzept der sozialen Marktwirtschaft. Der Anteil der Bundeshilfe an der gesamten Wohnungsproduktion dürfte übrigens unter 10 Prozent liegen. Ein früherer Ratskollege aus der freisinnigen Fraktion erklärte einmal treffend, er finde die Betätigung im sozialen Wohnungsbau eine der schönsten Aufgaben, die man wahrnehmen könne. Ich bitte Sie, mit dem Subventionsgesetz im Bereich des Wohnungsbaus und der Eigentumsförderung keine Ab- schwächung vorzusehen. Die Wohnbau- und Eigentumsför- derung des Bundes zeigt einen Weg, wie auf sinnvolle und marktkonforme Weise über die Reduktion der Anfangsbela- stung auch Eigenheimwünsche eher erfüllt werden können. Der freie Wohnungsmarkt wird nicht konkurrenziert, son- dern im sozialen Bereich sinnvoll ergänzt. Der Bund darf sich nicht einfach aus der Wohnbauförderung davonschlei- chen. Ich sage nochmals nachhaltig: Wohnbauförderung ist eine Daueraufgabe. Wir haben heute - und sicher auch in den nächsten Jahren - keinen funktionierenden Wohnungs- markt. Angesichts der brennenden Probleme bitte ich Sie also, unbedingt zwingende Vorschriften im Wohnbau-und Eigen- tumsförderungsbereich vorzusehen. Präsident: Herr Neukomm hat gleich zu allen Anträgen der Minderheit unter dem Wohnbau-und Eigentumsförderungs- gesetz Stellung genommen. Ich schlage Ihnen deshalb vor, dass wir die Aussprache über alle diese Minderheitsanträge jetzt gemeinsam führen. Hingegen wird die Abstimmung dann einzeln erfolgen müssen. - Sie sind damit einver- standen. Herczog: Ich hoffe, dass Herr Bundesrat Stich seine grossar- tige Flexibilität auch in diesem Abschnitt beweisen wird. Ich bitte Sie auf alle Fälle, dem Minderheitsantrag in allen Arti- keln zuzustimmen, und dies aus zwei Gründen: 1. Der Zeitpunkt für diesen Eingriff ins WEG ist falsch, und zwar können wir heute davon ausgehen, dass das beste- hende Wohn- und Eigentumsförderungsgesetz konzeptio- nell eigentlich veraltet ist. Beachten Sie, welchen Artikel es betrifft. Beim Wohn- und Eigentumsförderungsgesetz geht es fälschlicherweise heute noch darum, dass man auf dem flachen Land oder auf der grünen Wiese Neubauten fördert. Heute geht es aber darum, bodensparend zu bauen und eher die Nutzungsmischung und die Strukturerhaltung in den Städten und nicht das Bauen auf dem Land zu fördern; es geht also darum, konzeptionell eine neue Richtung in der Wohn- und Eigentumsförderung einzuleiten. Es wäre nun sehr schlecht, wenn nur die sogenannte «erweiterte Flexibi- lität» - also eine bürokratische Aenderung - zum Angel- punkt für eine neue Stossrichtung im Wohn- und Eigen- tumsförderungsgesetz würde. 2. Aehnlich wie Herr Neukomm glaube ich, es wäre psycho- logisch falsch, hier heute politisch zu bestimmen, dass wir dem Bund im Wohnungsmarkt die obligatorische Möglich- keit wegnehmen wollen, sozialpolitisch tätig zu sein; und dies ausgerechnet im jetzigen Zeitpunkt, wo die Hypothekar- zinsen erhöht wurden, was massive Mietzinserhöhungen zur Folge haben wird; wo in den Städten - und städtische Verhältnisse herrschen heute fast überall - spekulative Ver-' kaufe auch Wohnraum verdrängen; wo die Bodenpreise astronomische Höhen erreichen - in der Stadt Zürich zum Beispiel im Durchschnitt (nicht an der Bahnhofstrasse!) 6000 bis 7000 Franken pro Quadratmeter. Bei einem Neu- oder Umbau von Häusern ist es immer so, dass wenigstens zwei Drittel der Anlagekosten Liegenschaftspreise sind. Es ist übrigens nicht so, dass in den Städten - auch in Zürich - nicht gebaut wird. Aber es werden keine Wohnungen gebaut, weil die anderen Nutzungen (angeblich) lukrativer sind. Es wäre gegenüber der Oeffentlichkeit falsch, in dieser Situation, wo wirklich eine Wohnungsnot herrscht, das Obli- gatorium der Wohnbauförderung aufzuheben. Ich kann Ihnen sagen, dass in der Stadt Zürich und anderswo eine Bewegung im Entstehen begriffen ist, die noch sehr starke Auswirkungen haben könnte und die an die Jugendbewe- gung und andere Bewegungen vor 10 und 20 Jahren erin- nert, mit einer ganz klaren politischen Stossrichtung. Die Mehrheit will etwas entbürokratisieren, etwas flexibilisieren, erzielt aber eine völlig andere Wirkung: die Oeffentlichkeit wird es so verstehen, dass wir die Wohnbauförderung vom Bund her nicht mehr obligatorisch unterstützen wollen. Ich bitte Sie aus diesen zwei Gründen, den Antrag der Minderheit generell zu unterstützen. Fischer-Hägglingen: Ich bitte Sie, den Minderheitsantrag abzulehnen. Es geht hier gar nicht darum, ob mehr oder weniger Wohnungen gebaut werden können oder sollen. Und es geht auch nicht darum, die heutige Situation noch zu verschlechtern, indem sich - wie gesagt wurde - der Bund «aus dem Wohnungsbau hinausschleicht». Das ist gar nicht Sinn und Zweck dieses Artikels. Denn der Wohnungsbau ist wohl ein typisches Beispiel dafür, dass sich die äusseren Umstände für die Gewährung von Finanzhilfen sehr schnell ändern können. Die Wohnmarktsituation kann in den einzel- nen Gegenden und Städten sehr verschieden sein. In sehr vielen Städten haben wir eine grosse Wohnungsnot. Hier ist der Einsatz von zusätzlichen Bundesmitteln für den Bau von Wohnungen dringend erforderlich, und dies ist auch nicht bestritten. Hier will der Bund auch in Zukunft eher noch mehr tun, als er das in der Vergangenheit tun konnte. Aber es gibt auch Orte, und es gibt vor allem auch Zeiten, wo eine Ueberhitzung des Wohnungssektors vorhanden ist. Und es ist doch widersinnig, wenn noch zusätzliche Woh- nungen gebaut werden. Denn es ist einfach so: Wenn ein Gesuch eingegangen ist - und es besteht ein Rechtsan- spruch -, muss diesem Gesuch entsprochen werden, auch wenn an und für sich die Notwendigkeit nicht vorhanden ist. Es wurde bereits in der Eintretensdebatte dargelegt: wo ein Rechtsanspruch besteht, sind die angeforderten Mittel aus- zugeben, obwohl der Einsatz vielleicht gar nicht sinnvoll ist oder nicht in die Gegebenheiten passt. Ich glaube, wenn wir wirklich im Wohnungsbau Schwer- punkte setzen wollen, dann sind die Mittel wirklich dort gut eingesetzt, wo sie gebraucht werden. Wenn wir dies wollen, müssen wir der Kann-Formel zustimmen. So werden wir viel flexibler und können im Wohnungsbau tatsächlich Schwer- punkte setzen. Darum bitte ich Sie, den Minderheitsantrag abzulehnen. Feigenwinter, Berichterstatter: Ich glaube, wenn irgendwo Flexibilität vonnöten ist, dann sicher auf dem Gebiete der Wohnbauförderung. Deshalb ist der Antrag der Mehrheit, welcher in all diesen Bestimmungen des Wohn- und Eigen- tumsförderungsgesetzes eine Kann-Formel vorsieht, sehr sinnvoll. Herr Herczog hat Ihnen dargelegt, dass es heute auch darum gehen kann, neue Formen des Wohnens zu fördern. Gerade aus diesem Grund sollte die Flexibilität aufrechter- halten werden; es sollten nicht im ganzen Land herum, ohne Rücksicht auf den konjunkturpolitischen Zustand des Bau- marktes, ohne Rücksicht auf den tatsächlichen Bedarf, Rechtsansprüche festgeschrieben werden, so dass jeder, der einen solchen Bau aufstellt, im Rahmen der bewilligten Kredite einen Rechtsanspruch auf die Ausrichtung solcher Subventionen hat. Wenn irgendwo Flexibilität erwünscht ist, dann doch auf diesem Gebiet. Kommt noch dazu, dass ja die Bundesversammlung gemäss Artikel 53 des Wohnbauförderungsgesetzes die zu Lasten der Finanzrechnung aufzubringenden Bundesmittel als Rahmenkredite mit einfachem Bundesbeschluss zu bewilli-14. März 1989 N 449 Subventionsgesetz gen hat. Wir diskutieren alle drei oder vier Jahre über diese Kredite. Dort kommt die Auffassung des Parlaments zum Tragen, dass diese Kredite entweder zu erhöhen sind, wenn die tatsächliche Situation auf dem Wohnungsmarkt das notwendig macht, oder eben auch zu senken sind, wenn es - beispielsweise aus konjunkturpolitischen Gründen wie Ueberhitzung des Baumarkts oder zu hohem Angebot - gar nicht wünschenswert ist, dass derartige Kredite gesprochen werden. Wenn Sie also der Kann-Formel zustimmen, schaffen Sie die erforderliche Flexibilität, genauso wie Ihnen das Herr Fischer dargelegt hat. Ich bitte Sie, gerade in diesem Gebiet die Flexibilität zu wahren, das Anliegen der Wohnbauförderung wirklich ernst zu nehmen und eben nur dort zu fördern, wo das auch sinnvoll ist, nämlich dort, wo Not an Wohnungen besteht, wo billigere Wohnungen angeboten werden müssen. Das erreichen sie präzise mit dieser Kann-Formel. An einen Abbau dieser Leistungen oder an einen stillen Rückzug des Bundes auf diesem Gebiet wird heute nicht gedacht. Im Gegenteil: man denkt daran, diese Mittel angesichts des heutigen Zustandes des Wohnbaumarktes zu erhöhen. M. Salvioni, rapporteur: S'il y a un domaine où la clause potestative est utile au Conseil fédéral, car elle introduit une plus grande flexibilité, c'est sûrement celui de l'encourage- ment à la construction et à l'accession à la propriété des logements. Personne ne nie la situation sur le marché du logement; mais il est évident qu'il faudrait que le Conseil fédéral puisse faire des interventions qui visent exactement là où une nécessité plus grande se fait sentir et ainsi évite des inter- ventions qui ne sont pas indispensables. Cela correspon- drait à un usage des fonds qui n'est pas approprié. Au fond, ce que le Conseil fédéral propose ici correspond exactement aux principes de la loi sur le subventionnement, c'est-à-dire, ceux exposés à l'article 1er et qui demandent précisément à la Confédération d'intervenir pour améliorer la situation des régions du pays, en cas de nécessité. Or, la situation actuelle avec la formule imperative oblige l'Etat à intervenir partout où l'on construit, partout où l'on fait des projets pour des constructions. Il suffit que le pro- moteur en fasse la demande et que les conditions posées par la loi soient respectées dans la construction projetée. Ces interventions ne sont évidemment pas faites sur la base d'un cadre général et de. priorités, mais sur la base d'initia- tives privées, alors qu'il serait plus juste que le Conseil fédéral puisse contrôler et diriger ces interventions selon une certaine conception et certaines priorités. D'ailleurs, les montants qui sont engagés sont assez importants et si l'on renonce ici à établir des ordres de priorités et à permettre au Conseil fédéral d'intervenir en tenant compte des objectifs budgétaires et de la nécessité d'équilibrer les comptes, je pense que notre exercice tournerait à vide. Je pense que s'il y a un domaine où il est vraiment néces- saire, non pas pour diminuer mais pour rendre plus effi- caces les interventions de la Confédération, s'il y a un domaine où la formule potestative et la flexibilité sont néces- saires, c'est bien celui de l'encouragement à la construction et de l'accession à la propriété de logements. Je vous demande de-suivre la commission qui a tout de même appuyé la proposition du Conseil fédéral par 15 voix contre 6. Bundesrat Stich: Es ist sicher so, wie Herr Neukomm darge- legt hat, dass heute auf dem Wohnungsmarkt und auf dem Liegenschaftenmarkt grosse Schwierigkeiten bestehen. Aber man darf sich keine Illusionen machen. Dieses Gesetz kann höchstens Symptome kurieren, aber nicht die Ursa- chen bekämpfen. Für die Ursachenbekämpfung müssen wir etwas tiefer gehen und uns überlegen, was wir alles gleich- zeitig tun und erreichen wollen. Wir haben ein Raumplanungsgesetz, das vernünftigerweise das Baugebiet einschränken will und auch einschränken soll. Wir haben Wohnbauförderungesetze mit der Verpflich- tung, Gebiete zu erschliessen. Wir haben Gesetze über die zweite Säule, das BVG, aufgrund dessen ein Riesenkapital angehäuft wird. Das Kapital drängt auf den Markt und sucht Anlagen. Das wirkt alles preistreibend. Aber mit dem vorlie- genden Gesetz korrigieren wir das nicht. Herr Herczog hat sicher recht, wenn er sagt, man müsse heute nicht einfach auf der grünen Wiese Wohnbauförde- rung machen und Neubauten noch und noch erstellen, sondern man müsse eben auch in den Städten dafür sorgen, dass das Wohnen dort wieder attraktiver und angenehmer werde, dass man auch dort leben könne, dass nicht alle Leute aufs Land hinaus ziehen wollen. Schliesslich biete ja die Stadt gegenüber dem Land auch sehr viele Vorteile. Hier geht es eigentlich darum, in einem Teilbereich etwas flexibler zu werden. Die Minderheitsanträge sollten Sie gerade deshalb ablehnen, denn es nützt nichts, wenn wir überall verpflichtet sind, Gelder zu sprechen. Selbst wenn wir insgesamt die Kompetenz haben, den Finanzrahmen zu bestimmen-es ist klar, diese Möglichkeit haben wir-: wenn ein einzelner kommt und die Finanzen sind noch nicht erschöpft, müssten wir ihm Geld geben, unbekümmert darum, ob es sinnvoll ist oder nicht. Man stipuliert hier zu viele Rechtsansprüche. Ich will nicht auf die einzelnen Artikel eingehen. Wenn Sie aber denken, der Bund solle den vorsorglichen Erwerb von Land für Wohnungszwecke fördern, dann machen Sie natürlich letzt- lich auch nichts anderes als die Nachfrage erhöhen und die Preissteigerung unterstützen. Der Bund kann auch die Wohnungsmarktforschung fördern. Müssen wir dauernd den Wohnungsmarkt erforschen? Das ist sicher nicht sehr sinnvoll. Sie wissen, dass der Bund vor allem im Interesse der Baura- tionalisierung die Forschungs- und Entwicklungsarbeit auf dem Gebiete des Bauwesens fördert. Damit sind zusätzliche Ausgaben verbunden. Ich finde, das sollte von den Inge- nieurschulen gemacht werden. Dort ist das sinnvoll, dort bezahlen wir die Beiträge und unterstützen Unterricht und Forschung. Aber es ist nicht nötig, dass wir unter diesem Titel in diesem Gesetz auch noch Aufwendungen-und zwar zwingende - vorsehen. Das sollte man nicht tun. Deshalb bitte ich Sie, alle Anträge von Herrn Neukomm abzulehnen. Art. 3 zweiter Satz Art. 3 deuxième phrase Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 63 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 49 Stimmen Art. 12 erster Satz Art. 12 première phrase Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 66 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 47 Stimmen Art. 21 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 69 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 48 Stimmen Art. 22 Abs. 1 erster Satz Art. 22 al. 1 première phrase Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 70 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 47 StimmenLoi sur les subventions 450 N 14 mars 1989 Art. 25 Abs. 1 erster Satz Art. 25 al. 1 première phrase Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 74 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 45 Stimmen Art. 28 Abs. 1 erster Satz und Abs. 2 Art. 28 al. 1 première phrase et al. 2 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 79 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 44 Stimmen Art. 47 Abs. 1 Art. 47 al. 1 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 71 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 49 Stimmen Art. 53 Abs 1 - Art. 53 al. 1 Angenommen - Adopté Ziff. 24 Antrag der Kommission Art. 3 Abs. 1 Einleitung Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Columberg, Bär, Bühler, Darbellay, Fankhauser, Hubacher, Jung, Leuenberger-Solothurn, Neukomm) Bundesbeiträge werden insbesondere gewährt für: .... (= geltender Text) Art. 3a (neu) Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 18 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Ch. 24 Proposition de la commission Art. 3 al. 1 phrase introductive Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Columberg, Bär, Bühler, Darbellay, Fankhauser, Hubacher, Jung, Leuenberger-Soleure, Neukomm) Des subventions fédérales sont versées .... (= maintenir le texte actuel) Art. 3a (nouveau) Adhérer au projet du Conseil fédéral Art. 18 Adhérer au projet du Conseil fédéral Art. 3 Abs. 1 Einleitung - Art. 3 al. 1 phrase introductive Jung, Sprecher der Minderheit: Ich möchte hier keine Debatte über das Bundesgesetz für Wohnbausanierung im Berggebiet abhalten. Ich glaube, das ist nicht umstritten, und es geht auch gar nicht darum, sondern es geht einmal mehr um die klare Forderung: soll der Bundesrat diese Sanierung auf jeden Fall subventioneren oder soll das im Rahmen der Möglichkeiten, eben nach Gutdünken getan werden? Warum ich mich für die Minderheit engagiere? Ich darf Ihnen sagen, dass die CVF grossmehrheitlich den Antrag der Minderheit unterstützt, weil er hier auch wieder eine Gruppe Leute betrifft, die eben schwach sind und die sehr oft, aus ihrer Bescheidenheit heraus, nicht zu diesen'drin- gend notwendigen Subventionen kommen, die sie dringend nötig haben. Ich möchte Sie daran erinnern, dass wir bei der Budgetbera- tung 1989 im vergangenen Dezember gerade bei diesen Subventionen auch Kürzungen vorgenommen haben, und das zeitigt nun seine Auswirkungen. Ich kann Ihnen das anhand von klaren Beispielen im Kanton Luzern manifestie- ren. Wir müssen nun Gesuche wieder hinausschieben, auf weitere Zeiten vertrösten, und zwar Gesuche von Höfen, die dringend saniert werden müssten. Ich glaube, da müsste man eben klarer formulieren. Bei dieser Position geht es ja grundsätzlich um einen bescheidenen Kredit, der aber von erheblicher, sozialpolitischer Bedeutung ist. Das sind mei- ner Meinung nach lebensnotwendige Restfinanzierungen. Wenn wir hier nicht im notwendigen Fall dieses Geld gewäh- ren können, dann kann das Projekt nicht ausgeführt wer- den. Mit dem Zusicherungskredit hat das Parlament bereits ein effizientes Instrument zur Fixierung der Mittel, die man für diese Aufgaben zur Verfügung stellen will. Ich meine, das genügt ja, aber das Geld muss nachher gemäss Anspruch gewährt werden können. Wir haben ein Gesetz, dass die Grundsätze für die Gewährung der Unterstützung für die Wohnsanierung regelt, und es besteht eine bundesrätliche Verordnung, die die Kriterien für die Bezugsberechtigung genauestens definiert. Deshalb ist die Kann-Formel überhaupt nicht angebracht. Wo die Voraussetzungen für den Bezug eines Beitrages gegeben sind, soll er auch ausgerichtet werden. Mit der Kann-Formel geben wir irgendeinem Beamten die Freiheit, zu entscheiden, ob man den Betrag sprechen darf oder nicht. Das ist meiner Meinung nach nicht gut. Es ist falsch, wenn verschiedene Votanten behauptet haben, die Kann- Formel diene dem Parlament. Die Kann-Formel dient nicht dem Parlament, sondern ausschliesslich der Verwaltung, die die Verfügung erlässt. Auch in der Kommission war in die- sem Bundesgesetz «Verbesserung der Wohnbaukredite im Bergebiet» der Ansatz der Kann- oder Muss-Formel sehr umstritten, und mit 9 zu 10 Stimmen ist die Mehrheit zustande gekommen. Ich bitte Sie, sicher im Interesse auch der Aermsten im Berggebiet, dass Sie hier der Minderheit zustimmen und wir hier klar regeln; dass der Anspruch auf Sanierung dieser sanierungsbedürftigen Wohnungen eben gewährt werden kann und damit die betroffene Bevölkerung dadurch zu ihrem Recht kommt. Feigenwinter, Berichterstatter: Was' Herr Jung sagte, stimmt: Die Kann-Formel beim Bundesgesetz über die Ver- besserung der Wohnverhältnisse in Berggebieten kam in der Kommission mit nur sehr knappen Mehrheiten zustande. Auch hier kann man ganz klar aussagen, dass nicht daran gedacht ist, diese Subventionen abzubauen. Es geht um Finanzhilfen, um Hilfen, die man erhält, weil man eine selbst- gewählte Tätigkeit ausführt und diese auch im Interesse der Solidarität in diesem Lande geschieht. Wichtig ist jedenfalls die Bestimmung, die wir in Artikel 3 neu in dieses Bundesge- setz hineinbringen, dass die Bundesversammlung jeweils mit dem Voranschlag den Höchstbetrag festsetzt, bis zu dem im Voranschlagsjahr Zusicherungen für Beiträge abge- geben werden dürfen. Das Parlament hat dies ja auch schon ohne diese Vorschrift so praktiziert. Damit hält die Legisla- tive natürlich den Umfang fest, bis zu dem diese Beiträge ausgerichtet werden müssen. Wenn wir sehen, dass sehr viele Gesuche bestehen und diese Gesuche den verfügbaren Betrag übersteigen, dass die finanzpolitische Lage der Bundeskasse aber weiterhin eine Steigerung der Beiträge erträgt, kann die Bundesver- sammlung diese Beiträge mit dem Budget erhöhen. Man will hier vermehrt Bezug nehmen auch auf die finanzpolitischen Gegebenheiten, wie der Verfassungsauftrag das ja verlangt. Herr Jung hat gesagt, diese Kann-Vorschrift diene einzig und allein der Verwaltung. Nein, Herr Jung, diese Kann- Vorschrift dient der Sache, und zwar insofern, als Fälle,14. März 1989 N 451 Militärspital Novaggio. Bauvorhaben deren Förderung angemessener und dringlicher erscheint, zuerst subventioniert und alle anderen Fälle, die noch nicht als so dringlich erscheinen, zurückgestellt werden können und die Subventionszusicherung zurzeit abgewiesen wer- den kann. Wenn wir diese Flexibilität nicht haben, haben alle gestellten Gesuche einen gleichen Rechtsanpruch auf diese Subven- tion. Das könnte dazu führen, dass die einzelnen Subventio- nen sogar zurückgeschraubt werden müssen, so dass even- tuell ein wirkliches Bedürfnis nicht genügend stark subven- tioniert werden kann. Die Verwaltung muss natürlich diese Subventionen sachgerecht, nach den Bestimmungen des Subventionsgesetzes, einsetzen und darf nicht nach eigener Willkür und eigenem Ermessen entscheiden. Es ist wirklich so, dass diese durch die Kann-Vorschrift gewonnene Flexibilität dazu benützt werden soll, Prioritätsli- sten, Prioritätsanforderungen aufzustellen und Subventio- nen dort auszurichten, wo eine Verbesserung dieser Wohn- verhältnisse dringlicher erscheint. Deshalb bin ich der Auf- fassung - auch wenn das in der Kommission relativ knapp entschieden worden ist -, dass diese Flexibilisierung hier durchaus angemessen und sachgerecht ist. M. Salvioni, rapporteur: Jusqu'ici, on a réussi à conduire le bateau assez lourd de la loi sur les subventions vers une solution sans exception au principe du système que l'on veut mettre sur pied. Or, il serait malencontreux que, sur la dernière loi, on introduise cette exception. Je tente de vous en expliquer rapidement la différence. Si l'on maintient le texte proposé par le Conseil fédéral, l'admi- nistration pourra, dans le cadre des crédits alloués dans l'exercice budgétaire selon l'article 3a (nouveau) qui vient d'être accepté, fixer des priorités. En effet, elle pourra inter- venir afin d'améliorer les logements dans les régions de montagne là où cela est le plus nécessaire. Dans le cas où il ne serait pas possible d'intervenir partout, les finances de la Confédération n'étant pas sans limites, il faudrait échelon- ner l'intervention dans le temps ou renoncer temporaire- ment à l'amélioration de la situation dans certaines régions en donnant la préférence à d'autres plus nécessiteuses. En revanche, si la proposition de la minorité est acceptée, introduisant ainsi une formule imperative, il faudra appli- quer le principe que le Tribunal fédéral a établi, c'est-à-dire: «Constitue violation du droit fédéral le refus d'accorder une subvention fédérale pour un projet qui se fonde sur la situation tendue des.finances de la Confédération. Il appar- tient à l'administration de répartir entre différents projets les crédits disponibles, selon le principe de l'égalité de traite- ment et sans arbitraire». Cela signifie que l'administration devra répartir les sommes disponibles entre tous les projets qui sont présentés. Par conséquent, aucune amélioration ne pourra être conduite à terme et de petites sommes iront à la . fois à ceux pour qui l'intervention est urgente et nécessaire et à ceux pour qui ce n'est pas le cas. Le choix entre les deux possibilités me semble clair. Il est préférable d'intervenir selon un ordre de priorité, en tenant compte de l'urgence et de la nécessité, plutôt que de répartir les crédits disponibles, afin de répondre à toutes les demandes qui proviennent des régions de montagne. C'est la raison pour laquelle, afin que l'intervention de l'Etat soit efficace, il est nécessaire d'introduire ici la formule potestative, et cela bien que la commission ait pris une décision par un vote très serré: 10 voix pour la proposition du Conseil fédéral et 9 en faveur de celle de la minorité. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, den Minderheitsantrag abzu- lehnen und dem Bundesrat und der Kommissionsmehrheit zuzustimmen. Auch hier geht es wieder um das gleiche, nämlich um eine gewisse Flexibilität, d. h. in Zukunft soll die Kann-Formel statt die verpflichtende Formel gewählt werden: Bundesbei- träge können für verschiedene Positionen in diesem Arti- kel 3 gewährt werden. Sie dürfen aber nicht übersehen, dass wir mit dem Artikel 3a versuchen, für die Zukunft auch hier eine gewisse Limite durch das Budget, durch Kreditzusicherungen festzulegen. Dieser Artikel selber ist unbestritten. Aber wenn man diesen Artikel zur Geltung bringen will, muss man auf der anderen Seite bei der Zusage einzelner Gesuche eine gewisse Flexi- bilität haben, und man muss Prioritäten setzen können. Diesem Ziel dient ganz einfach diese Kann-Vorschrift. Sie ist nötig, wenn man hier das Ziel erreichen will, sonst geht es nicht. Ich bitte Sie also, dem Bundesrat und der Kommissions- mehrheit zuzustimmen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 45 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 70 Stimmen Art. 3a, 18 Angenommen - Adopté Ziff. 25 bis 37 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Ch. 25 à 37 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Gesetzentwurfes 93 Stimmen Dagegen 5 Stimmen Abschreibung - Classement Präsident: Der Bundesrat beantragt gemäss Seite 1 der Botschaft die Abschreibung der Motionen 76.505 (Muheim) und 79.398 (Fraktion der Schweizerischen Volkspartei). Zustimmung - Adhésion An den Ständerat - Au Conseil des Etats #ST# 88.047 Militärspital Novaggio. Bauvorhaben Clinique militaire de Novaggio. Projets de construction Botschaft und Beschlussentwurf vom 29. Juni 1988 (BBI III, 1) Message et projet d'arrêté du 29 juin 1988 (FF IM, 1) Beschluss des Ständerates vom 29. November 1988 Décision du Conseil des Etats du 29 novembre 1988 Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrer en matière Antrag Fierz Rückweisung an den Bundesrat mit dem Auftrag, das Militärspital sei aufzuheben und einer anderen Nutzung zuzuführen. Proposition Fierz Renvoi du projet au Conseil fédéral en l'invitant à fermer la clinique militaire et à lui trouver une autre affectationSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Subventionsgesetz Loi sur les subventions In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1989 Année Anno Band II Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 12 Séance Seduta Geschäftsnummer 86.069 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 14.03.1989 - 08:00 Date Data Seite 433-451 Page Pagina Ref. No 20 017 233 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. 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