Mesures d'assainissement 1994 84 N 25 janvier 1995 #ST# Vierte Sitzung - Quatrième séance Mittwoch, 25. Januar 1995, Nachmittag Mercredi 25 janvier 1995, après-midi 15.00 h Vorsitz - Présidence: Frey Claude (R, NE) 94.073 Sanierungsmassnahmen 1994 Mesures d'assainissement 1994 Fortsetzung - Suite Siehe Seite 56 hiervor - Voir page 56 ci-devant D23. (neu) Bundesgesetz vom 19. März 1976 über die internationale Entwicklungszusammenarbeit und humanitäre Hilfe D23. (nouveau) Loi fédérale du 19 mars 1976 sur la coopération au développement et l'aide humanitaire internationale Antrag der Kommission Mehrheit Ablehnung des Antrages der Minderheit Minderheit (Bäumlin, Baumann Ruedi, Borei François, Leemann, Marti Werner, Weder Hansjürg, Züger) Art. 2 Abs. 4 (neu) Der Anteil der Ausgaben für die internationale Entwicklungs- zusammenarbeit und humanitäre Hilfe am Bruttoinlandpro- dukt (BIP) wird periodisch festgesetzt und darf 0,33 Prozent des BIP nicht unterschreiten. Proposition de la commission Majorité Rejeter la proposition de la minorité Minorité (Bäumlin, Baumann Ruedi, Borei François, Leemann, Marti Werner, Weder Hansjürg, Züger) Art. 2 al. 4 (nouveau) La quote-part des dépenses au titre de la coopération au déve- loppement et de l'aide humanitaire internationale au produit intérieur brut (PIB) est fixée périodiquement; elle ne peut pas être inférieure au 0,33 pour cent du PIB. Bäumlin Ursula (S, BE), Sprecherin der Minderheit: Dieses Sanierungsprogramm und das Budget 1995 wurden schon in der Kommissionsarbeit auseinandergerissen. Mit meinem Minderheitsantrag wollte ich eigentlich nichts anderes, als sie wieder zusammenfügen. Erinnern Sie sich bitte: Der Bundes- rat hat das Budget 1995 für Entwicklungszusammenarbeit im bekannten zweiten Schritt auf 0,33 Prozent des Bruttoinland- produkts hinuntergekürzt Das ist nichts anderes als ein Sanie- rungsbeitrag, und dieser Sanierungsbeitrag der Entwick- lungszusammenarbeit hätte eigentlich wirklich anerkannt und gewürdigt werden sollen. Die Räte, unter anderem auch der unsere, sparten jedoch einfach weiter. Weil in diesem Schwer- punktbereich des Bundes wenig vertraglich oder gesetzlich gesicherte Kredite enthalten sind, trifft dieses Sparen immer die bilateralen, konkreten Basisprojekte. So kann das doch nicht weitergehen l Ich sage dem «Budget- Wildwest». Wir beschliessen starke Konzepte, genehmigen gute Berichte, betonen die Wichtigkeit der Politik der Solidari- tät, und dann kürzen wir freihändig die nötigen Kredite. Ich fand es auch unfair, dass mir in der Finanzkommission durch Nichteintreten die Diskussion dazu verweigert wurde. Mein Minderheitsantrag hier im Plenum beruht aber nicht etwa auf einem Rachebedürfnis, es geht mir um das öffentliche Ausdis- kutieren der Finanzpolitik in diesem aussen- und innenpoli- tisch sensiblen Bereich der Entwicklungszusammenarbeit In- sofern gehört mein Minderheitsantrag in die Beratung eines Sanierungsprogramms. Wenn ich übrigens Herrn Bundesrat Stich vorgestern richtig gehört und verstanden habe, hat sogar er darauf hingewiesen, dass gegenwärtig eine gewaltige Umverteilung der Aufgaben und der entsprechenden Mittel stattfinde. Er münzte das auf die Ergebnisse der bisherigen Sanierungspakete, die Sparef- fekte, die dann sofort wieder für neue Aufgaben ausgegeben wurden. Es gibt aber noch eine andere Art der Umverteilung: eine auf- gabenbereichsinterne. Bei der Entwicklungszusammenarbeit läuft sie - ich habe es schon so oft gesagt - zuungunsten der bilateralen Basisprojekte. Was dagegen tun? Etwas anderes als eine untere Grenze für das Gesamtvolumen der Entwick- lungszusammenarbeit ins Gesetz zu schreiben, sehe ich nicht, mindestens noch nicht Aber das müsste nun bald ein- mal geschehen. Es ist nichts anderes als das, was ich mit mei- nem Minderheitsantrag will. Wiederum habe ich offenbar den Bundesrat auf meiner Seite, der - ich glaube, es war in der ständerätlichen Kommission - gesagt hat: «Es sollen insbe- sondere die Aufwendungen für die Entwicklungszusammen- arbeit» - er hat gesagt «Entwicklungshilfe» - «in den kommen- den Jahren nur noch im Gleichschritt mit der Wirtschaftsent- wicklung erhöht werden. » Was anderes verlangt mein Minderheitsantrag, der die untere Grenze der Entwicklungszusammenarbeit an den Prozentsatz des Bruttoinlandproduktes binden will? Ich habe gehört, dass das sogar die allgemeine, aber nicht so sehr veröffentlichte Meinung der OECD sei, die die Entwicklungszusammenarbeit der Schweiz wie jene aller übrigen Mitgliedländer analysiert, evaluiert und diese Ergebnisse veröffentlicht Dieselbe OECD ermutigt die Schweizer Behörden auch, «alle Anstrengungen zu unternehmen, um ihr an der Unced-Konfe- renz in Rio angekündigtes mittleres Hilfsvolumenziel von 0,40 Prozent des Bruttoinlandproduktes noch vor dem Jahr 2000 zu erreichen». Das ist das Ziel. Weil dieser Rat in der Wintersession 1994 die von mir verlangte Untergrenze von 0,33 Prozent sowohl im Budget als auch im Rahmenkredit unterschritten hat, ist mein Minderheitsantrag von den Zahlen her obsolet geworden; ich muss mein Haupt- anliegen einer vom Bundesrat und Parlament getragenen Un- tergrenze der Kredite für Entwicklungszusammenarbeit an ei- nem anderen Ort einbringen. Ich ziehe meinen Minderheitsantrag jetzt zurück. Le président: Mme Bäumlin retire sa proposition de minorité. Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit Adopté selon la proposition de la majorité Ziff. Il Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Ch.ll Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Camponovo Geo (R, TI), Berichterstatter: Zu dem, was vom Bundesbeschluss D übriggeblieben ist Nous le remettons tel quel au Conseil des Etats, dans l'espoir qu'il puisse le rendre sous une forme un peu plus présentable.25. Januar 1995 N 85 Sanierungsmassnahmen 1994 Sarebbe triste doverlo presentare così a chi ci guarda e ci con- trolla Anderswo würde sofort eine Regierungskrise ausgelöst Ailleurs encore, on assisterait aux démissions du ministre des finances. Qui tutto ritorna corne prima, ben cementato a diri- gere una volontà di sedersi al tavolo, mangiare e partire, senza l'impegno di pagare. Namentliche Gesamtabstimmung Vote sur l'ensemble, par appel nominal (Ref.: 1077) Für Annahme des Entwurfes stimmen -Acceptent le projet: Aguet, Allenspach, Baumberger, Bäumlin, Béguelin, Berger, Bezzola, Bodenmann, Borei François, Borer Roland, Borra- dori, Bortoluzzi, Bugnon, Bundi, Surgi, Camponovo, Carob- bio, Cavadini Adriano, Comby, Cornaz, Dettling, Diener, Dre- her, Dünki, Duvoisin, Eggenberger, Eggly, Engler, Epiney, Ey- mann Christoph, Fischer-Hägglingen, Fischer-Sursee, Frey Walter, Fritschi Oscar, Gadient, Gros Jean-Michel, Gross An- dréas, Grossenbacher, Hafner Ursula, Hari, Herczog, Hess Otto, Hess Peter, Iten Joseph, Jäggi Paul, Jöri, Keller Anton, Kern, Kühne, Leemann, Leu Josef, Leuenberger Ernst, Mamie, Maspoli, Matthey, Mauch Rolf, Maurer, Meier Hans, Meier Sa- muel, Miesch, Moser, Müller, Marbel, Nebiker, Neuenschwan- der, Oehler, Ostermann, Philipona, Pidoux, Raggenbass, Ro- bert, Ruckstuhl, Rutishauser, Sandoz, Schenk, Scherrer Jürg, Schmid Samuel, Schmidhalter, Schmied Walter, Schnider, Seiler Hanspeter, Seiler Rolf, Singeisen, Spoerry, Steiger Hans, Steinemann, Steiner Rudolf, Suter, Theubet, Thür, Tschäppät Alexander, Tschopp, Tschuppert Karl, Verterli, Voll- mer, Wanner, Weder Hansjürg, Weyeneth, Wittenwiler, Wyss William, Züger (101) Dagegen stimmen - Rejettent le projet: Keller Rudolf Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent: Leuba, Zwahlen, Zwygart (1) (3) Stimmen nicht - Ne votent pas: Aregger, Aubry, Bär, Baumann Ruedi, Baumann Stephanie, Binder, Bircher Peter, Bischof, Blatter, Blocher, Bonny, Brüg- gerCyrill, Brunner Christiane, Bühlmann, Bührer Gerald, Cac- cia, Caspar-Hutter, Chevallaz, Cincera, Columberg, Couche- pin, Danuser, Darbellay, David, de Dardel, Deiss, Dormann, Ducret, Fankhauser, Fasel, Fehr, von Feiten, Fischer-Seen- gen, Friderici Charles, Früh, Giezendanner, Giger, Gobet, Goll, Gonseth, Graber, Grendelmeier, Gysin, Haering Binder, Hämmerle, Heberlein, Hegetschweiler, Hildbrand, Hollen- stein, Hubacher, Jaeger, Jeanprêtre, Jenni Peter, Lederger- ber, Lepori Bonetti, Leuenberger Moritz, Loeb François, Mae- der, Maitre, Marti Werner, Mauch Ursula, Meyer Theo, Misteli, Mühlemann, Nabholz, Perey, Pini, Poncet, Rechsteiner, Rei- mann Maximilian, Rohrbasser, Ruf, Ruffy, Rychen, Savary, Scherrer Werner, Scheurer Rémy, Schmid Peter, Schweingru- ber, Segmüller, Sieber, Spielmann, Stalder, Stamm Judith, Stamm Luzi, Steffen, Steinegger, Strahm Rudolf, Stucky, Wick, Wiederkehr, Zbinden, Ziegler Jean, Zisyadis (94) Präsident, stimmt nicht-Président, ne vote pas: Frey Claude (1) E. Bundesbeschluss über die lineare Beitragskürzung in den Jahren 1993-1995 E. Arrêté fédéral sur la réduction linéaire des subventions durant les années 1993-1995 Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen L'entrée en matière est décidée sans opposition Antrag der liberalen Fraktion Rückweisung an den Bundesrat mit dem Auftrag, Prioritäten festzulegen und sie dem Parla- ment vorzuschlagen. Proposition du groupe libéral Renvoi au Conseil fédéral avec le mandat de définir des priorités et les présenter au Parlement Hess Peter (C, ZG), Berichterstatter: Wir sind uns sehr wahr- scheinlich weitherum im klaren, dass das, was wir jetzt behan- deln, nämlich die Frage einer befristeten Verlängerung der li- nearen Beitragskürzungen, nicht die beste Lösung für Spar- massnahmen ist Doch bereits im Jahre 1992 hat sich der Bun- desrat mit dem ersten Sanierungspaket - Sanierungsmass- nahmen 1992 genannt - entschieden, uns eine lineare Bei- tragskürzung von 10 Prozent, mit einem Ergebnis von immer- hin 700 bis 800 Millionen Franken pro Jahr, für die Jahre 1993 bis 1995 vorzuschlagen. Es ist damals zähneknirschend ak- zeptiert worden. Der Bundesrat hatte nur einen beschränkten Ausnahmenkatalog für dieses damalige Kürzungsprogramm gutgeheissen. Wenn wir Ihnen, zusammen mit dem Bundesrat, heute noch- mals eine befristete Verlängerung dieser Massnahme von 1992 beantragen, erfolgt dies auf folgendem Hintergrund: Be- reits im letzten Sommer sind von verschiedenen Parteien Ein- gaben für die Sanierung des Bundeshaushalts gemacht wor- den, die nebst den im Dezember und jetzt beschlossenen eher kurz- bis mittelfristigen Massnahmen auch langfristige Mass- nahmen verlangt haben. Ich durfte Ihnen am Montag darlegen, dass der Bundesrat zur- zeit damit befasst ist, in verschiedenen Bereichen vertiefte Ab- klärungen anzustellen: Normen und Standards, Finanzaus- gleich, Reorganisation der Bundesverwaltung usw. Alle diese Massnahmen können erst mit einer Übergangsfrist greifen. Wir gehen davon aus, dass dies ab etwa 1997/1998 der Fall sein dürfte. Weil aber auf der anderen Seite die Sanierungsauf- gabe ein vordringliches Anliegen ist, haben wir uns in der Fi- nanzkommission entschlossen, zu beantragen, die linearen Kürzungen nochmals zu verlängern - allerdings, wie ich es ge- sagt habe, mit einer beschränkten Frist und auf sehr reduzier- tem Niveau. Auf der Fahne, bei Bundesbeschluss E, sehen Sie, dass die Mehrheit mit dem Bundesrat der Auffassung ist, dass der Grundsatzbeschluss über die Vornahme von linearen Kürzun- gen um zwei Jahre, nämlich für die Jahre 1996 und 1997, zu verlängern sei. Sie sehen weiter, wenn Sie auf die zweite Seite zu Artikel 3 Ab- satz 3 gehen, dass der erwünschte Sanierungsbeitrag aus dieser verlängerten Übung der linearen Beitragskürzungen noch 250 Millionen Franken pro Jahr betragen soll gegenüber den 700 bis 800 Millionen der gegenwärtigen Lösung. Der Grund dafür ist, dass sich der Bundesrat dafür ausgespro- chen hat, den Ausnahmenkatalog viel grosszügiger zu gestal- ten und vor allem an jenen Orten, wo die 10prozentige Kür- zung einen übermässigen Eingriff in die laufenden Bemühun- gen oder Aktivitäten hatte, etwas auszugleichen. Es gibt allerdings in der Kommission und auf der Fahne zwei Minderheiten. Die Minderheit I (Borei François) verlangt, dass die Verlängerung der Beitragskürzung nur um ein Jahr er- folge, nämlich für das Jahr 1996, und entsprechend will sie bei Artikel 3 Absatz 3 den Buchstaben e, das Sanierungsziel von 250 Millionen Franken für 1997, streichen. Eine andere Minderheit, die Minderheit II (Hess Peter), wünscht, dass wir das Sanierungsziel nicht nur auf zwei Jahre festlegen, sondern von 250 auf 300 Millionen Franken erhö- hen. Dieses Ziel könnte erreicht werden, wenn der Bundesrat seinen Ausnahmenkatalog etwas enger fassen würde. Ich brauche Ihnen nicht darzulegen, dass ich mich zu diesem Min- derheitsantrag II zu Artikel 3 Absatz 3 jetzt um so legitimierter sehe, als wir heute morgen - natürlich nur nach meinem per- sönlichen Empfinden - den einen oder anderen Sündenfall begangen haben. Es scheint mir nach wie vor äusserst wichtig, dass wir in dieser Sanierungsfrage vor allem ausgabenseitig endlich einen Schritt vorwärtskommen. Unter diesen Prämissen und unter Einschluss all dessen, was ich schon beim Eintreten gesagt habe, bin ich der Meinung, dass diese lineare Kürzung für die beschränkte Frist von zwei Jahren, eben 1996 und 1997, aufMesures d'assainissement 1994 86 N 25 janvier 1995 erhöhter Basis von 300 Millionen Franken gegenüber den be- troffenen Kantonen und Institutionen verantwortbar ist, auch wenn, wie das überall der Fall ist, jede Kürzung schmerzt Ich bitte Sie daher, auf diese Vorlage einzutreten, die Anträge der Minderheit I (Borei François) abzulehnen und bei der Fest- legung der Höhe des Sanierungsziels aus dieser verlängerten linearen Beitragskürzung der Minderheit II - 300 Millionen Franken - zuzustimmen. CamponovoGeo (R, TI), relatore: La commissione vi propone all'unanimità di accettare il progetto del Consiglio federale. Ci rendiamo conto, come si è resa conto anche la commissione, che nelle contingenze politiche nelle quali ci troviamo, proba- bilmente non ha torto chi sostiene che l'unica via per conte- nere le spese, anche se profondamente ingiusta per le regioni e le persone che più ne hanno bisogno, sia quella dei tagli li- neari. E' triste dirlo, ma è l'unica operazione che il Parlamento sa fare in scienza e coscienza: tagliare linearmente per tutti. Le divergenze non esistono sul contenuto, ma sui dettagli. Una prima divergenza di dettaglio la si ritrova per la durata del decreto. La maggioranza accetta il progetto governativo di prorogare di due anni l'attuale decreto, la minoranza chiede una proroga di un anno. L'attuale decreto scade alla fine di quest'anno. Il Consiglio federale e la maggioranza chiedono l'estensione fino alla fine del 1997; la minoranza sino alla fine del 1996. Una seconda divergenza di dettaglio la si ritrova sull'importo minimo che dovranno raggiungere le misure di riduzione li- neare. La maggioranza appoggia il progetto del Consiglio fe- derale e fissa l'obiettivo minimo a 250 milioni di franchi, la mi- noranza chiede di alzare questo obiettivo a 300 milioni. Sulla durata, dapprima La maggioranza accetta la tesi del Consiglio federale, secondo la quale un anno è termine insuffi- ciente per sostituire le riduzioni lineari con modifiche di legge o con misure fiancheggiatrici come quelle esposte nella parte finale del messaggio e ricordate nella discussione di entrata in materia La minoranza ritiene, per contro, che entro il 1996 è possibile fare ulteriori passi nella direzione della sostituzione dei tagli lineari con misure mirate, riducendo poi conseguente- mente l'ammontare totale di un esercizio che provoca, come ho detto, squilibri sociali e regionali. Sia ricordato che il de- creto attuale fissa un minimo delle riduzioni lineari a 700 mi- lioni di franchi. L'importo è ora ridotto, per gli anni 1996 e 1997, perché nel frattempo si sono adottate misure sostitutive e mi- rate; così almeno sostiene il Consiglio federale, e la commis- sione non l'ha controllato. Sull'importo minimo, la maggioranza ritiene, con il Consiglio federale, che i margini di manovra si siano notevolmente ri- stretti e che lo sforzo minimo proponibile non possa superare i 250 milioni di franchi, senza, come dice il Consiglio federale, intaccare i principi di eccezione esposti nel messaggio. Il Con- siglio federale intende infatti scostarsi totalmente o parzial- mente dalle riduzioni lineari in alcuni settori elencati nel mes- saggio (cifra 24.3, pagina 61 in lingua francese). La minoranza ritiene, per contro, che un contenimento delle eccezioni, indi- cate a pagina 61, possa portare ad un aumento di risparmio di 50 milioni di franchi, senza creare problemi insopportabili. Come detto, la commissione non ha svolto un esame di detta- glio, perché ciò avrebbe richiesto uno studio preliminare impe- gnativo da parte del Consiglio federale a riguardo di un'ordi- nanza che avrebbe validità negli anni 1996 e 1997, il che non era proponibile oggi, a tanto tempo di distanza Si tratta per- tanto di valutare se il Consiglio federale si è mantenuto o meno un certo margine di manovra e decidere se gli si vogliono im- porre dei tagli lineari di 250 o di 300 milioni di franchi. Sandoz Suzette (L, VD): Nous avons quasiment raté tout à l'heure l'acte politique du projet D. Il s'agit peut-être de réussir l'acte politique du projet E. La proposition de renvoi du groupe libéral exige quatre préci- sions. Premièrement, cette proposition est l'expression d'une cohé- rence politique. En effet, le 29 septembre 1992, M. Gros Jean- Michel, à ce micro, expliquait que le groupe libéral soutiendrait toutes les propositions d'économies du train de mesures pro- posé, mais précisait que cette fermeté avait un corollaire, que le Conseil fédéral devait rapidement déterminer des choix ou des priorités, et qu'il devait cesser, à l'avenir, de présenter un programme aussi linéaire. Convenez que si, quelques années plus tard (deux ans et quelques mois), au nom de quelques explications que vous trouvez à la page 59 du message, on nous dit qu'on n'a pas encore eu le temps de procéder à des choix et à des priorités, et qu'on nous demande donc de procéder de nouveau à une réduction linéaire, on nous mène en bateau. Il s'agit, à un cer- tain moment, d'arrêter de pousser des cris et d'exiger des choix C'est exactement le but de la proposition de renvoi du groupe libéral. Deuxièmement, il va de soi que le groupe libéral serait en- chanté que le minimum de réduction soit de 300 millions de francs, et non pas de 250 millions de francs. Par conséquent, toute proposition dépassant en tout les 250 millions de francs est la bienvenue. Il va de soi aussi que si nous n'avons pas fixé de délai pour les propositions plus précises, c'est parce que la bonne foi exige que ces propositions soient faites très rapide- ment pour qu'elles puissent entrer dans le cadre des mesures d'assainissement Troisièmement, il vous sera peut-être facile, Monsieur le Conseiller fédéral, tout à l'heure, quand vous inviterez à rejeter la proposition de renvoi du groupe libéral, d'ironiser, comme vous l'avez fait lundi après-midi, sur l'incapacité de ce Parle- ment à opérer des choix, faisant remarquer que nous sommes en pleine contradiction quand nous choisissons parmi ceux que vous nous avez présentés. Avrai dire, ceux qui ont été pré- sentés n'étaient peut-être pas de vrais choix, puisqu'ils mar- quaient manifestement l'absence de ligne politique du Conseil fédéral. Mais il faut admettre aussi que si aucune pro- position n'est faite maintenant dans le projet E, ça n'est pas parce que le Parlement n'a pas de ligne politique, mais c'est parce que le Conseil fédéral n'a pas de ligne politique. Il est le premier et le seul à avoir une véritable vue d'ensemble et à pouvoir opérer des coupes ciblées. Or, cette impossibilité de faire des propositions politiques est le reflet sans doute de la crise de collégialité, du malaise lié peut-être à une formule ma- gique dégénérée, et l'expression, le cas échéant, d'une im- possibilité de gouverner au-delà de la petite semaine. Je crois qu'il faut bien considérer que la proposition de renvoi est un test de la capacité politique du Conseil fédéral, en pensant à décembre prochain. Enfin, ma quatrième remarque concerne, quant à la proposi- tion de renvoi du groupe libéral, dans l'hypothèse regrettable où elle ne serait pas acceptée, la proposition de la minorité re- lative au titre. Le groupe libéral appuierait cette proposition de minorité dans l'idée précise, non pas qu'au-delà de 1996, il ne faut plus de réductions, mais dans l'idée qu'au-delà de 1996, il n'entre plus en considération d'avoir des réductions linéaires, et que seules entrent en considération des réductions politi- quement ciblées. Maspoli Flavio (D, TI): Sparen ist schwieriger als Ausgeben, genauso wie Neinsagen mehr Charakter erfordert als Ja- sagen. Was die zu behandelnde Vorlage betrifft, kann und muss man gemischte Gefühle haben. Allerdings ist es so, dass der Bund bei den Kantonen sparen will, obwohl er selbst bei seinen De- partementen und Aufgaben dazu nicht oder lediglich in sehr beschränkter Art und Weise fähig ist Aber eben: Wer predigt besser als der Sünder, hat schon einmal einer gesagt, und zwar bei weitem nicht der Unbedeutendste. Aus diesem Grund unterstützen wir den Antrag der Minder- heit II (Hess Peter), welche ein entscheidendes Zeichen set- zen will, indem sie über die Forderungen des Bundesrates hin- aus geht, und zwar insgesamt um 100 Millionen Franken. Wer den Antrag der Minderheit II unterstützt, gewinnt - indem er vom Bund Ahnliches verlangt - auch an Glaubwürdigkeit, was seinen Kanton betrifft Denn darüber lässt sich kaum strei- ten: das Sparen beginnt bei den Einzelpersonen, geht über die Familien, die Gemeinden bis hinauf zu den Kantonen und zum Bund. Sogar die Uno spart Wer hätte das gedacht und noch vor ein paar Jahren für möglich gehalten?25. Januar 1995 N 87 Sanierungsmassnahmen 1994 Wir würden sogar gerne-ich komme auf das Geschäft zurück- weitere Millionen Franken einsparen, z. B. jene, die wir auf dem Altar der europäischen Forschungs- und Entwicklungs- zusammenarbeit und des EU-Bildungsprogramms opfern. Aber eben, ein solcher Antrag hätte wohl kaum Erfolg gehabt. Es ist unabdingbar, dass von den Kantonen viele Bauwerke nur deshalb realisiert werden, weil es darum geht, Bundesbei- träge voll auszuschöpfen. Das hat übrigens heute auch Herr Bundesrat Stich zu Recht erwähnt So kommt es, dass Prioritä- ten falsch gesetzt werden. Dies ist nicht nur im Bauwesen so, sondern in allen Bereichen, für welche der Bund Subventio- nen vorsieht. Auch dies ist eine Spirale, welche nicht zu Gutem führt und ständige Mehrausgaben verursacht, Mehrausga- ben, die wir uns einfach nicht mehr leisten können. Die lineare Kürzung, da gehe ich mit Herrn Kollega Campo- novo absolut nicht einig - das ist wohl auch nichts Neues -, ist durchaus die einfachste, zugleich die effizienteste und zudem noch die demokratischste aller möglichen Kürzungsformen. Jeder und alle haben heute Opfer zu bringen - am gesunden Menschenverstand des Bundesrates und der Kantonsregie- rungen will ich in diesem Fall nur beschränkt zweifeln -, ob- wohl gewisse Hauptziele gesetzt und entsprechende Ausnah- men gemacht werden müssen. Es hat sich aber bestätigt, dass praktisch in allen Voranschlägen der Kantone ein gewis- ses Sparpotential vorhanden ist, welches man ausschöpfen und nutzen sollte. Die Zeit ist reif dafür, dass die Kantone den Bund nicht mehr als grossen Spender anschauen. Vielmehr ginge es darum, die Beziehungen zwischen den Kantonen und dem Bund in ei- ner Art abgestuftem Partnerschaftsverhältnis aufzubauen. Es gibt aber noch einen weiteren, für mich viel wichtigeren Grund, den Antrag der Minderheit II (Hess Peter) zu unterstüt- zen. Kantone, welche es hinnehmen, vom Bund weniger un- terstützt zu werden, können es sich morgen auch leisten, ihre Stimme höher tönen zu lassen, wenn es darum geht, ihre vom Föderalismus garantierten Rechte durchzusetzen. Das Beispiel von Europa - ein anderes, von mir innigst und heiss geliebtes Gebilde - beweist tagtäglich, dass die schlag- kräftige Durchsetzung gewisser Massnahmen im Bereich der Politik nur in kleinen und Kleinstgebilden möglich ist Das be- deutet im gegebenen Fall, dass das Sparen - wie bereits er- wähnt - in den Gemeinden und in den Kantonen beginnen muss. Deshalb ist es nicht mehr als recht, wenn der Bund von den Kantonen ein Opfer verlangt. Natürlich wäre es noch viel besser, wenn er die gleichen Opfer mittragen würde. Und da wären wir wieder beim Sünder, der gut predigt Aber wer weiss, vielleicht erleben wir in Bälde noch ein Wunder, und dieses Parlament wird den Bund zwin- gen, auch bei sich selbst anzuwenden, was er von den Kanto- nen verlangt. Im Namen der SD/Lega-Fraktion bitte ich Sie, den Antrag der Minderheit II (Hess Peter) zu unterstützen und - wie gesagt - ein wichtiges Zeichen zu setzen. Suter Marc (R, BE): Die FDP-Fraktion unterstützt, was die Dauer der linearen Beitragskürzungen anbelangt, die Kom- missionsmehrheit. Hinsichtlich des Ausmasses der Einspa- rungen befürworten wir die Zielvorgabe von 300 Millionen Franken gemäss Minderheit II. Wir kommen aus durchaus pragmatischen Überlegungen zu diesen Schlüssen. Lineare Kürzungen sind eine an sich unbefriedigende Me- thode. Wünschbar wäre eine Prioritätensetzung, wie sie von Frau Sandoz gefordert wird. Die Erfahrung lehrt indessen, dass wir bis anhin nicht imstande waren, diese Prioritäten im Transferbereich zu setzen, weil es letztlich wohl am politischen Mut und Willen fehlte, die entsprechende Ausmarchung zu führen. Eine Rückweisung an den Bundesrat würde deshalb keine Verbesserung versprechen. Wir ziehen den Spatz in der Hand - trotz seiner offensichtlichen Mängel - der Taube auf dem Dach vor. Tatsache ist nun einmal, dass die linearen Bei- tragskürzungen finanziell wirksam sind und greifen. Die linearen Beitragskürzungen werden um zwei Jahre, bis Ende 1997, verlängert. Bis dahin sollte es gelingen, in der Me- thodik neue Wege zu gehen, um von der «Rasenmäherme- thode» - um eine solche handelt es sich hier - Abschied zu nehmen. Es ist an eine Verzichtplanung zu denken, wie sie in Motionsform bereits von den Räten verlangt worden ist. Mit den weiteren Motionen der Finanzkommission werden eben- falls Massnahmen verlangt, welche die Prioritätensetzung und damit zusammenhängend die Festlegung von Posterioritäten verbessern sollen. In der FDP befürworten wir indessen noch weiter gehende Änderungen in der Methodik. Eine wirksame Art, das Kosten- wachstum in den Griff zu bekommen, ist das «reconsidera- tion budgeting», also die kontinuierliche Überprüfung der Staatsausgaben auf ihre Notwendigkeit und damit die Än- derung der gesetzlichen Grundlagen im Rahmen der Budget- verabschiedung. In Belgien, das sich seit langem in einer desolaten Finanzsi- tuation befindet, sind mit dieser kontinuierlichen Evaluation der Aufgaben und Ausgaben gute Erfahrungen gemacht und im Hinblick auf die Gesundung der Finanzen in letzter Zeit Er- folge erzielt worden. Eine andere wirksame Methode ist die «sunset législation», also die zeitliche Begrenzung aller Transferzahlungen durch Einführung von Endterminen in den entsprechenden gesetzli- chen Grundlagen. Soviel zu diesem Bereich. Der Bundesrat hat das Sparziel mit 250 Millionen Franken nach unserem Dafürhalten etwas zu knapp bemessen. Wir sind uns bewusst, dass etliche Ausgaben von der linearen Kürzung ganz oder teilweise ausgenommen werden müssen. Die Zitrone ist freilich noch nicht ausgepresst Derauf den Sei- ten 58 und 59 der Botschaft definierte Ausnahmenkatalog geht etwas weit Wir sind der Meinung, dass die Zielvorgabe von 300 Millionen Franken realisierbar ist, wenn der Bundesrat bereit ist, mit aller Konsequenz vorzugehen, woran wir keinen Anlass zu zweifeln haben. Zusammenfassend bitte ich Sie namens der FDP-Fraktion, den an sich sachlich berechtigten, jedoch zeitlich und poli- tisch nicht realisierbaren Rückweisungsantrag der liberalen Fraktion abzulehnen, der Verlängerung der linearen Beitrags- kürzungen bis 1997 beizupflichten und sich der Vorgabe eines Sparziels von 300 Millionen Franken anzuschliessen. Fischer-Hägglingen Theo (V, AG): Ich glaube, wir sind uns alle - Politiker und Wissenschaft- einig, dass in der Finanzpo- litik lineare Kürzungen eine grobschlächtige Übung sind. An- dererseits gibt es Situationen, in denen nur diese Methode Er- folg haben kann und zum Ziel führt. Wir waren bereits 1993 in dieser Situation und haben damals diese zehn- bzw. fünfpro- zentige lineare Kürzung beschlossen. Wenn wir zurück- blicken, stellen wir fest, dass trotz allem unser Land und vor al- lem die einzelnen Subventionsempfänger in diesen drei Jah- ren nicht derart grossen Schaden genommen haben, dass man lineare Kürzungen nicht weiterführen könnte. Heute stellen wir fest, dass wir in einer gleichen Situation sind, wie sie im Jahre 1993 bestand. Wir haben nun seit Montag ver- sucht, mit gezielten Kürzungen beziehungsweise mit geziel- ten Vorlagen die Ausgaben zurückzunehmen. Ernüchtert müssen wir feststellen, dass wir das seinerzeit gesetzte Ziel nicht erreicht haben. Schuld daran sind einerseits vor allem das Parlament, vielleicht aber auch der Bundesrat, weil er uns eine Zusammensetzung der einzelnen Sparmassnahmen un- terbreitet hat, bei der man befürchten musste, dass die Sache zum Teil auseinanderfällt und die notwendigen Mehrheiten nicht erreicht werden können. Aus diesem Grunde empfehle ich Ihnen, dass wir die linearen Kürzungen um zwei Jahre verlängern. Während dieser Frist hat man genügend Zeit, um die notwendige Anschlussgesetz- gebung in bezug auf die flankierenden Massnahmen zu er- greifen, wie dies in der Botschaft ausgeführt ist. Weil wir das Ziel zum Teil nicht erreicht haben, schlagen wir Ih- nen auch vor, dass wir der Minderheit II mit dem Ziel von 300 Millionen zustimmen. Ich glaube, dass der Ausnahmen- katalog, der in der Botschaft des Bundesrates aufgeführt ist, überprüft werden muss. Sicher gibt es da und dort noch Posi- tionen, die in den nächsten zwei Jahren auch gekürzt werden können. Aus diesem Grunde empfehle ich Ihnen, den Rückweisungs- antrag der liberalen Fraktion abzulehnen, die VerlängerungMesures d'assainissement 1994 88 N 25 janvier 1995 um zwei Jahre zu beschliessen und der Minderheit II (300 Mil- lionen) zuzustimmen. Leemann Ursula (S, ZH): Unsere Fraktion hat beim ersten Sa- nierungspaket mehr oder weniger freudlos oder - wie Herr Hess Peter sagte - zähneknirschend zugestimmt In den Ver- nehmlassungen zum jetzigen Paket und auch in unserem ei- genen Programm haben wir uns gegen die Weiterführung aus- gesprochen. Wie Sie aber der Fahne entnehmen konnten, stimmen wir nun ebenso freudlos oder zähneknirschend der Verlängerung zu, jedenfalls für das eine Jahr gemäss Antrag der Minderheit l (Borei François). Ich bitte Sie, dem Rückweisungsantrag der li- beralen Fraktion nicht zuzustimmen. Für ein Jahr stimmen wir angesichts der Bundesfinanzen zu, nur für ein Jahr, weil wir glauben, dass der Druck zu verstärken ist, damit im Bereich der Transferzahlungen eine rationalere und transparentere Ordnung eingeführt wird. Hier ist ja grundsätzlich eine sehr grosse und ausserordentlich heterogene Gruppe von Beitragsempfängern betroffen. Dazu einige Bemerkungen. Formal betroffen sind hier die ganz grossen Beiträge, die zum Kernbereich unserer staatlichen Tä- tigkeit gehören und die von vitalem Interesse sind; denken wir an die AHV/IV oder an die Krankenversicherung, an die Hoch- schulförderung oder den Nationalfonds. Es ist völlig unhalt- bar, wenn wir in diesen Bereichen sorgfältig vorbereitete, spe- zielle Vorlagen behandeln, Kredite im Detail besprechen, und dann im Handkehrum durch die globalen Kürzungsbe- schlüsse die Finanzierung wieder in Frage stellen. Der Bundesrat hat die Einschätzung geteilt, indem er diese Beiträge von der linearen Kürzung ausnehmen will, was sach- lich selbstverständlich richtig ist, von der Form her- in bezug auf die Definition von Transferzahlungen - aber trotzdem ir- gendwie nicht befriedigt Von den Transferzahlungen sind natürlich Kantone und Ge- meinden betroffen und eine Vielzahl von kleineren und klein- sten Organisationen, für die eine zehnprozentige Kürzung un- ter Umständen eine ziemlich entscheidende Finanzierungs- lücke bedeuten kann. Der Bundesrat hat mit der zitierten lan- gen Ausnahmenliste auch hier seine Bereitschaft gezeigt, un- gerechtfertigte Härten zu vermeiden. Wir müssen uns einfach im klaren sein - Herr Bundesrat Stich hat heute morgen auch schon eine solche Bemerkung ge- macht; verschiedentlich ist Ähnliches gesagt worden -: Das Wort «Subvention» hat in unserem Staat einen ausserordent- lich schlechten Klang; es wird im Zusammenhang mit dem Sparen immer wieder nach dem Abbau der Subventionswirt- schaft gerufen. Aber ich bitte Sie doch sehr, hier endlich etwas realistischer und ehrlicher zu sein. Natürlich können wir bei- spielsweise bei den kleinen Organisationen Subventionen streichen. Wir müssen uns allerdings davor hüten, Tätigkeiten zu treffen, die nachher an anderem Ort von der öffentlichen Hand übernommen werden müssen. Natürlich ist es schwierig, Prioritäten und Posterioritäten fest- zulegen. Aber wir kommen einfach nicht um diese Aufgabe herum. Je grösser der Druck ist, desto eher wird es vielleicht gehen. Wir müssen uns aber im klaren sein, dass bei den klei- neren Organisationen und Institutionen die grossen Summen eben nicht eingespart werden können. Bei den öffentlichen Transferzahlungen ist es ähnlich. Wir ha- ben, indem wir dem Antrag betreffend Zivilschutz heute mor- gen zugestimmt haben, mindestens einen kleinen Schritt in diese Richtung gemacht Ich denke aber, dass wir den öffentli- chen Gemeinwesen, den Kantonen und Gemeinden, auch nicht sehr viele Leistungen wegnehmen können, wenn das nicht im Rahmen einer allgemeinen Neuverteilung der Aufga- ben geschieht Da ist es einfach eine Illusion zu glauben, dass das gratis oder unter grösserer Reduktion der Ausgaben in un- serem Staat möglich sei. Wir wollen umstrukturieren, Prioritäten, Posterioritäten setzen. Aber realisieren wir doch, dass auch die Transferzahlungen schliesslich Teil unseres auf den Föderalismus, auf die Subsi- diarität und auf die private Initiative ausgerichteten Staatswe- sens sind. Wir wollen sie besser ordnen, wir wollen sparen, wo es geht Aber es ist sinnlos, immer wieder pauschal die Sub- ventionswirtschaft zu verurteilen, dann doch keine Prioritäten und Posterioritäten zu setzen und die Konsequenzen, die ge- zogen werden müssten, immer hinauszuschieben. Die linearen Kürzungen sind eine Notmassnahme. Ich glaube, es ist richtig, wenn wir dem Antrag der Minderheit I (Borei François) zustimmen, damit der Druck, hier etwas zu unter- nehmen, sehr gross bleibt Aber hüten wir uns auch vor der Illusion, dass wir bei Transferzahlungen den grossen Abbau erreichen könnten. Ich halte das nicht für ehrlich, nicht für reali- stisch. Das führt natürlich auch zum Schluss, dass diese gan- zen Bemühungen um die Sanierung nicht auf der Ausgaben- seite allein zu erreichen sind. Wir werden uns im Laufe dieses Tages noch weiter über diese Frage unterhalten. Ich bitte Sie also, den Rückweisungsantrag abzulehnen und dem Antrag der Minderheit I (Borei François) zuzustimmen. Raggenbass Hansueli (C, TG): Die CVP-Fraktion schlägt Ih- nen vor, erstens den Rückweisungsantrag der liberalen Frak- tion abzuweisen; zweitens den Bundesbeschluss um zwei Jahre zu verlängern; und drittens der Minderheit II (Hess Pe- ter), das heisst linearen Kürzungen in der Grössenordnung von 300 Millionen Franken, zuzustimmen. Zu Punkt 1: Der Rückweisungsantrag der liberalen Fraktion, mit dem Auftrag an den Bundesrat, Prioritäten festzulegen, ist wohl sehr gut gemeint, aber praktisch nicht realisierbar, wie gerade diese Debatte gezeigt hat Der Bundesrat hat im übri- gen auf den Seiten 58f. der Botschaft aufgezeigt, welche Auf- gaben er von den linearen Kürzungen ausnehmen will. Er hat die neuralgischen Punkte festgelegt, wie das von Frau Lee- mann zu Recht aufgezeigt worden ist. Der Bundesrat hat da- her den Auftrag, den ihm die Liberalen geben wollen, zumin- dest in einem gewissen Sinne erfüllt. Zu Punkt 2: Die CVP-Fraktion setzt sich klar für die Verlänge- rung des Bundesbeschlusses vom 9. Oktober 1992 um zwei Jahre ein. Diese Verlängerung ist notwendig, denn der Bun- desbeschluss läuft bekanntlich Ende 1995 aus. Wie von allen ändern Sprechern bereits dargestellt worden ist, können lineare Kürzungen nur eine Notlösung sein. Selbstver- ständlich wäre es viel richtiger und besser, Prioritäten zu set- zen, anstatt viele Aufgaben über den gleichen Leisten zu schlagen. Da es sich nicht um eine Ausdehnung der Kürzun- gen, sondern allenfalls um deren Beibehaltung handelt, ist auch die dadurch entstehende Belastung nicht neu. Die Lei- stungsempfänger haben sich in einem gewissen Sinne mehr oder weniger auf die Kürzungen eingestellt oder einstellen können. Die bisherige Debatte hat im übrigen gezeigt, dass es fast un- möglich ist, konkrete Sparbeschlüsse durchzuziehen. Des weiteren sind die in früheren Sparpaketen beschlossenen Massnahmen erst etwa ab dem Jahre 1997 voll wirksam, so dass es gerechtfertigt ist, den Bundesbeschluss um zwei Jahre zu verlängern. Ich glaube nicht daran, dass der Druck für konkrete Sparbeschlüsse entsprechend erhöht würde, falls wir eine Verlängerung um nur ein Jahr beschliessen wür- den, wie das von Frau Leemann dargestellt worden ist Das ist keineswegs der Fall; wir müssen diese Verlängerung um zwei Jahre durchziehen. Zu Punkt 3:300 Millionen Franken lineare Kürzungen sind ver- antwortbar. Der Bundesrat kann den Katalog der in der Bot- schaft formulierten Ausnahmen ohne weiteres noch etwas be- schränken, zumal ja bekanntlich diverse konkrete Kürzungen weggefallen sind. Nachdem viele Sparvorschläge gescheitert sind, ist es um so wichtiger, diese lineare Kürzung sowohl zeitlich als auch im Ausmass vollumfänglich durchzuziehen. Le président: Le groupe écologiste communique qu'il rejet- tera la proposition de renvoi et qu'il soutiendra la majorité et le Conseil fédéral. Dreher Michael (A, ZH): Die Fraktion der Freiheits-Partei stimmt dem Bundesbeschluss E widerwillig zu. Wir halten uns bei Artikel 1 Absatz 2 an den Antrag der Mehrheit und bei Arti- kel 3 Absatz 3 an den Antrag der Minderheit II (Hess Peter).25. Januar 1995 N 89 Sanierungsmassnahmen 1994 Ich habe diesen Minderheitsantrag mitunterschrieben, damit liegt dies auf der Hand. Zudem sind wir der Auffassung, dass die lineare Kürzung von 300 Millionen Franken während zweier Jahre das allerunterste Minimum dessen sind, was wir vernünftigerweise in dieser Phase noch verlangen können. Wenn ich gesagt habe «widerwillig», dann deshalb, weil diese linearen Kürzungen zwar, wie Kollege Maspoli ausgeführt hat, effizient, schnell durchzuführen, demokratisch usw. sind, aber sie sind ausgesprochen ungerecht, weil diejenigen Ämter, die ihren Laden in Ordnung haben, zu Kürzungen gezwungen werden, die sie eigentlich nicht verdient haben. Ausgabenbe- schlüsse von hoher staatspolitischer Bedeutung wie etwa die Teilrevision der Seetalbahn für 300 Millionen Franken oder die 300 Millionen Franken, welche im Zuge der Umsetzung der Beschlüsse von Rio verschleudert worden sind, werden auch auf Bundesämter verteilt, welche bei der Budgetierung ihres Personals und ihrer Ausgaben sehr zurückhaltend waren. Ich weiss, es sind nicht alle Bundesämter und Departemente gleich zurückhaltend. Es gibt solche, die den Hals nicht voll- kriegen können und beileibe nicht nur sozialistisch geführte. Diese 300 Millionen Franken, über die wir reden und die von der Minderheit I (Borei François) wie von der Mehrheit sogar noch bestritten werden (sie wollen nur um 250 Millionen Fran- ken kürzen), sind lediglich 0,7 bis 0,8 Prozent der Gesamtaus- gaben. Ich appelliere an Ihr Gedächtnis: Was haben wir in den letzten zwei Jahren über Kürzungen im grossen sozialen Vor- bild Schweden erfahren? Wie geht es mit dem Ausgabenrück- bau in den Niederlanden zu und her? Ich glaube, wir sind mit den Kürzungen noch nicht ganz zu Ende, auch wenn es Leute gibt, die das hoffen und bereits darauf vertrauen, dass der Mehrwertsteuerertrag soviel höher, als er zurückhaltend bud- getiert wurde, ausfallen werde, dass deshalb alle Sparübun- gen wieder vergessen werden können und der alte Schlend- rian wieder einsetzt. Sparen und Ausgabenbeschlüsse sind immer eine Frage der parlamentarischen Mehrheiten. Bekanntlich haben FDP und CVP zusammen im Ständerat die überwältigende Mehrheit. Ich könnte mir vorstellen, dass in Deutschland jeder Be- schluss gefasst werden könnte, wenn im Bundesrat die CDU/ CSU-Mehrheit so gross wäre. In einem Zweikammersystem braucht es bekanntlich immer die andere Kammer auch, um einen Ausgabenbeschluss zu tätigen. Boshaft gesagt, könn- ten wir auch sagen: Diese desolate Finanzlage ist der Wille der bürgerlichen Mehrheit. Es sind Vorschläge gemacht worden, was man in Zukunft bes- ser machen könnte. Die Ausgaben sind von 1989 bis 1994 im- merhin von 28,5 auf 42,6 Milliarden Franken gestiegen, weit mehr als das Wirtschaftswachstum. Da muss man einen Ko- stenschnitt machen, keinen Abzug. Das verdrängen wir zwar - vor allem Sie verdrängen es, un- sere Fraktion verdrängt es nicht -, aber Faktum ist, dass wir nicht darum herumkommen werden. Ich habe meine ganz grossen Vorbehalte gegenüber der Motion der Finanzkom- mission, die ich zwar mittrage, aber an deren Wirkung ich grosse Zweifel anmelde. Man kann doch nicht sanieren, ohne den Pelz nass zu machen. Wenn jemand allen Ernstes behaupten sollte, die Kernaufga- ben des Staates würden mit einem Rückbau der Ausgaben um 10 bis 15 Prozent gefährdet und könnten nicht mehr erfüllt werden, kann man ja wirklich nur noch lachen. Aus all diesen Gründen wird unsere Fraktion der Minderheit II (Hess Peter) zustimmen. Damit Sie wissen, dass wir jede Kür- zung, die verantwortbar und vernünftig ist, mittragen - im Wissen, dass sie sehr bald Wirkung zeigen wird. Aber es ist noch lange nicht die letzte Kürzung, über die wir diskutieren werden. Weder Hansjürg (U, BS): «Das eben ist der Fluch der bösen Tat, dass sie fortzeugend immer Böses muss gebären.» Ge- nau an dieser Stelle sind wir hier, wo es um 600 oder 700 Millio- nen Franken geht. Die lineare Beitragskürzung ist ungerecht, sie trifft die Falschen. Sie trifft auch die Richtigen, das muss man immerhin beifügen. Aber sie ist ein grobes und undiffe- renziertes Gebilde, es ist eine grundsätzlich falsche Mass- nahme. Trotzdem stimmt unsere Fraktion noch einmal zu. Wir haben schon das letzte Mal zugestimmt, aber wir stimmen nur noch für ein Jahr zu, und dann basta! Hören wir auf mit einer solchen Massnahme, die nach unserer Auffassung derart un- differenziert ist, dass in vielen Fällen das Gegenteil eigentlich das Richtige wäre, was wir machen sollten. Wir teilen die Auffassung von Frau Sandoz, dass wir im Finanz- gebaren eine Prioritätensetzung einführen müssen; aber wir können den Rückweisungsantrag ihrer Fraktion nicht mit un- terstützen, denn wir sind schon durch die früheren Beschlüsse präjudiziert und nicht gewillt, einen Salto mortale ohne Netz und doppelten Boden auszuführen. In bezug auf die Höhe tritt eine Minderheit unserer Fraktion für 250 Millionen Franken ein, und eine MehrheitfürSOO Millionen Franken. Aber das ist ja nicht so wichtig: die Differenz von 50 Millionen Franken auf ein Budget von 44 Milliarden Fran- ken ist, unter uns gesagt, eine Lappalie; da sollten wir uns nicht «hintersinnen». Wir sind aber der Auffassung, dass die Übung anno 1996 abzubrechen sei. Wir müssen andere Mittel finden! Es ist sonst nicht meine Art, Herrn Dreher zuzustimmen und ihm zu applaudieren, aber er hat natürlich recht: Wir haben hier im Saal eine bürgerliche Mehrheit, die alles entscheiden kann, wie es sie gut dünkt. Gottseidank haben wir noch unsere Volksrechte; sie werden vom Volk angewendet, wenn es nötig ist. Aber hier im Saal ist die bürgerliche Macht sehr dominant Wir haben sieben Bundesräte, und das Sanierungspaket ist abgesegnet von sieben Bundesräten, wovon fünf bürgerlich sind - und hier zerzausen wir dieses Massnahmenpaket auf eine Art und Weise, dass der Schaden, der angerichtet wird, jedenfalls weit grösser ist als der finanzielle Nutzen. Ich will damit sagen: Wir sind für die Sanierung. Sanierung der Bundesfinanzen heisst, auf der Einnahmenseite etwas zu tun und auf der Ausgabenseite etwas zu tun, wie das die fünf bür- gerlichen Bundesräte glaubten richtig zu sehen. Nun werden sie von ihren Parteien im Regen stehen gelassen; das ist für mich nicht eine Ernüchterung, ich bin mir das gewohnt - aber es ist in einem solchen Fall ungewöhnlich. Die LdU/EVP-Fraktion stimmt also für die 300 Millionen Fran- ken, aber wir sind dafür, diese Übung 1996 abzubrechen. Stich Otto, Bundesrat: Ein lineares Kürzungsprogramm ge- hört nicht zu den Wünschen eines Finanzministers, Frau San- doz; das kann ich Ihnen versichern. Ich wäre sehr, sehr froh, wenn man mehr Prioritäten setzen könnte. Aber wenn ich daran zurückdenke, was ich gestern und heute erlebte, kön- nen Sie nicht einmal mehr dem Bundesrat einen Vorwurf ma- chen, denn Sie können auch keine Prioritäten setzen! Sie ha- ben im Prinzip einfach alles abgelehnt. Das nennt man auch nicht Prioritäten setzen, wenn man sparen will. Ich muss Ihnen empfehlen, den Rückweisungsantrag der libe- ralen Fraktion abzulehnen. Sie wissen, wo der Bundesrat die Prioritäten gesetzt hat; er hat sie negativ gesetzt. Er hat gesagt, was wir von der linearen Kürzung ausnehmen wollen. Dazu kommt, dass wir all jene Positionen ausnehmen wollen, wo be- reits durch direkte, gezielte Kürzungen gekürzt worden ist Dazu gehören auch diejenigen, wo wir im Finanzplan in massi- ver Weise gekürzt haben; diese haben wir ausgenommen oder sehen vor, sie auszunehmen. Zur Frage, ob 250 oder 300 Millionen Franken: Sie können von mir aus entscheiden, wie Sie wollen; Sie werden das ja ohne- hin tun. Ich muss Ihnen nur eines sagen: Wir können dann die Liste, die wir veröffentlicht haben, nicht mehr einhalten. Das ist nicht mehr möglich, sondern wir werden in diesen Gebieten auch kürzen müssen. Ich kann Ihnen auch gerade sagen, wo wir für 49,9 Millionen Franken kürzen könnten. Der Bundesrat müsste so etwas dann beschliessen, das ist selbstverständlich, aber nur damit Sie nicht sagen können, Sie hätten es nicht gewusst: - Wir werden dem Bundesrat bei der Denkmalpflege und beim Heimatschutz eine Kürzung um 4 Millionen Franken vorschla- gen. Ich bin vorsichtig, ich entscheide ja nicht allein. Würde ich allein entscheiden, hätte ich Ihnen keine lineare Kürzung vor- geschlagen. - Befristete Massnahmen gegen die Kostensteigerungen in der Krankenversicherung: 6 Millionen Franken.Mesures d'assainissement 1994 90 N 25 janvier 1995 - Familienzulagen in der Landwirtschaft: 9,5 Millionen Franken. - Europäische technische Forschungszusammenarbeit: 16 Millionen Franken. - Schwerpunktprogramme: 3 Millionen Franken. -Höhere Fachschulen im Sozialbereich: 1,1 Millionen Franken. -Abgeltung bei den Zeitungstransporten: 10,3 Millionen Franken. Das gibt 49,9 Millionen Franken. Das ist eine Möglichkeit Aber umgekehrt muss ich auch sagen, dass es völlig undenkbar ist, Ihnen sämtliche Kürzungen hier vorzulegen. Sonst müssten Sie das ganze Jahr hier sein, um darüber zu diskutieren. An- ders würde das nicht gehen. Deshalb bitten wir Sie, den Rückweisungsantrag der liberalen Fraktion abzulehnen. Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit l (Borei François), die Massnahmen nur für ein Jahr, bis 1996 zu verlängern, ebenfalls abzulehnen; dies aus einem ganz einfa- chen Grund: Wir stellen fest, dass Sie ein Jahr vor den Wahlen nicht in der Lage sind, Prioritäten zu setzen, und noch weniger, irgend etwas zu kürzen. Dann sind Sie dazu im Herbst noch viel, viel weniger imstande als jetzt! Deshalb ist eine Frist von zwei Jahren schon relativ knapp. In der Regel braucht man nach den Wahlen auch wieder etwa ein Jahr, um die Wunden zu pflegen. Deshalb ist es dann noch nicht möglich, dass man wieder anfängt mit kürzen. Ich weiss: Es ist viel, viel einfacher, wenn man nach Hause ge- hen und sagen kann, was man alles mitbringt. Aber es ist un- angenehm, wenn man nach Hause kommt und sagen muss: Wir haben etwas weniger bekommen. Das ist sehr, sehr unan- genehm. Deshalb muss man hier, das werden Sie sehen, auch ein bisschen warten. Dazu ist noch zu sagen, dass wir diese zwei Jahre in einer ganz, ganz leisen und stillen Hoffnung gewählt haben: Dass wir näm- lich bei der Überprüfung der Subventionen - Herr Suter-, die wirallesechs Jahre überprüfen müssen, noch Sparmöglichkei- ten entdecken. Wir sind jetzt gerade daran; das Konzept ist be- reits gemacht, aber das wird auch eine schwierige Aufgabe sein. Und mit dieser Aufgabe sind wir bis Ende des Jahres si- cherlich nicht soweit, dass wir Ihnenfixfertige Beschlüsse vorle- gen können, die Sie auf das Jahr 1996 oder 1997 in Kraft setzen können. Das ist sehr fraglich. Nach meinen Erfahrungen von gestern und heute muss ich sagen: Ich bin nicht so optimi- stisch, zu glauben, dass wir ein grosses Programm machen und sagen könnten: Bei der Subventionsüberprüfung sparen wir so und so viele 100 Millionen Franken. Ich glaube nicht, dass das durchgeht Es ist einfacher, Subventionen zu be- schliessen und zu beziehen, als auf solche zu verzichten. Das Programm mit dem Finanzausgleich wird in zwei Jahren auch nicht fertig sein, bei allem guten Willen. Die Schwierigkei- ten werden aber nicht im theoretischen Bereich kommen. Auch wir wissen, was man alles tun kann. Die Schwierigkeiten kommen in der Praxis, wenn es darum geht, den einzelnen Leuten zu sagen, dass sie dies und das nicht mehr bekommen und darauf verzichten sollten. Dort fangen die Schwierigkeiten an, wie wir das heute erlebt haben. Ich bin Ihnen dankbar, wenn Sie den Rückweisungsantrag der liberalen Fraktion ablehnen, wenn Sie auch den Antrag der Minderheit I (Borei François), die zehnprozentige lineare Kür- zung nur um ein Jahr zu verlängern, ablehnen und die Verlän- gerung für zwei Jahre beschliessen. Im übrigen haben Sie freie Hand. Sie müssen einfach in Kauf nehmen, dass wir wie- der Dinge kürzen müssen, die Sie vielleicht nicht wollen. Herr Raggenbass hat gesagt, wir hätten viele Dinge auch ab- gelehnt, dadurch habe der Bundesrat wieder einen grösseren Handlungsspielraum. Ich glaube nicht, Herr Raggenbass, dass es das Parlament schätzt, wenn Sie Kürzungen abge- lehnt haben und der Bundesrat dort trotzdem kürzt. Aber ich müsste dann schliesslich auch wieder einmal Schlagzeilen machen. Hess Peter (C, ZG), Berichterstatter: Herr Bundesrat, ich bin es nicht gewohnt, nach Ihnen das Wort zu ergreifen. Aber es stellt für mich doch eine Portion Unverfrorenheit dar, wenn Ihre Verwaltung Ihnen bezüglich dieser zusätzlichen 50 Millionen Franken einen Katalog mit Vorschlägen unterbreitet, der aus- gerechnet einen Teil jener Vorhaben anpeilt, die mindestens der Mehrheit hier sehr am Herzen liegen. Man kann jetzt an die Höheren Fachschulen im Sozialbereich denken, man kann an die Abgeltung der Zeitungstaxen denken usw. Sparen Sie einmal dort, Herr Bundesrat, wo wir das schon mehrfach gesagt haben. Denken Sie einmal an die Expertisen, die im ganzen Umweltschutzbereich immer vergeben werden. Da liegt noch einiges drin. Wir sind gerne bereit, mit Ihnen die Details anzuschauen. Aber ich glaube, es ist nicht gut, dass Sie mit dieser kurzen Auflistung von Massnahmen jetzt die Stimmung so schüren, wie Sie das vorhin gemacht haben. Stich Otto, Bundesrat: Wir haben Rücksicht genommen auf das, was Sie bewegt Wir haben alle Bereiche aufgelistet, in de- nen wir nicht sparen wollen. Wenn Sie mehr kürzen wollen, muss ich Ihnen ehrlicherweise sagen, dass in diesem Bereich hier gespart werden müsste. Da gibt es nichts anderes. Ich möchte nicht, dass man mir im nachhinein sagt, ich hätte entge- gen dem Beschluss des Parlamentes und entgegen den Vor- stellungen des Bundesrates am falschen Ort gespart. Sie müs- sen wissen, dass in diesem Bereich gespart werden muss. In bezug auf die Forschungsaufträge haben Sie recht Sie ha- ben immerhin beim Budget den Auftrag gegeben, 30 Millio- nen Franken zu sparen. Das ist uns nicht ganz leicht gefallen, aber wir haben es gemacht Deshalb sind dort die Einspa- rungsmöglichkeiten in Zukunft begrenzt. Abstimmung - Vote Für den Antrag der liberalen Fraktion 17 Stimmen Dagegen 143 Stimmen Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Ziff. l Einleitung Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule, eh. l introduction Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Titel Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Borei François, Bäumlin, Leemann) Bundesbeschluss.... 1993-1996.... Titre Proposition de la commission Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Borei François, Bäumlin, Leemann) Arrêté fédéral.... 1993-1996.... Art. 1 Abs. 2 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Borei François, Bäumlin, Leemann) ....Jahren 1993-1996.... Art. 1 al. 2 Proposition de la commission Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Borei François, Bäumlin, Leemann) .... des années 1993-1996....25. Januar 1995 N 91 Sanierungsmassnahmen 1994 Borei François (S, NE), porte-parole de la minorité: De quoi s'agit-il? Nous parlons ici de réductions linéaires de 10 pour cent en principe. M. Camponovo, rapporteur, a dit tout à l'heure, au nom de la commission, que ce n'était probable- ment pas la meilleure solution - d'autres l'ont dit après lui -, mais que c'était peut-être la seule que ce Parlement pouvait décider. Il a utilisé les termes «tagliare linearmente per tutti». Or, ce n'est pas de cela dont nous parlons. Lorsque nous pa- rlons de subventions, il s'agit environ des deux tiers du budget de la Confédération, les deux tiers sont des transferts. Si nous suivions le rapporteur de la commission, c'est-à-dire des cou- pes linéaires pour tous, ce ne serait pas de 250 millions de francs dont nous parlerions, mais de 2,5 milliards de francs. Il s'agit donc bien de savoir que 90 pour cent des dépenses échappent à cette réduction linéaire et que seuls 10 pour cent sont touchés. Cette mesure, admissible à court terme, plus on la fait durer, moins elle devient admissible. Elle est inadmissible sur la du- rée parce que, tout d'abord, elle est injuste: sur dix récipiendai- res de subventions, seul un est touché et l'on trouve de bon- nes raisons, la plupart du temps d'ailleurs parfaitement légiti- mes, pour en exonérer neuf autres. Elle est inadmissible en- suite parce que c'est un report de responsabilité: nous fixons 250 millions de francs à économiser sous forme de réductions linéaires, ordre donné au Conseil fédéral par le Parlement- la minorité, d'ailleurs très bien défendue par les rapporteurs de la majorité, veut même aller jusqu'à 300 millions de francs; la balle est dans le camp du Conseil fédéral. Il est clair que c'est une des mesures que vous pouvez pren- dre en période préélectorale, parce que vous pouvez dire: «Nous faisons des économies, nous soutenons même 300 millions de francs d'économies linéaires.» Mais lorsqu'un électeur vous interpelle pour vous demander pourquoi avoir décidé cette mesure-là, vous pouvez répondre que ce n'est pas vous, que c'est le gouvernement qui a choisi d'économi- ser dans ce secteur. Vous avez entendu tout à l'heure M. Hess Peter, il a qualifié de méchant le Conseil fédéral qui veut tout de suite couper dans les secteurs auxquels il est sensible! Ce report de responsabilité est inadmissible. Il faut que ce Parle- ment décide des priorités et qu'il arrête de transférer cette res- ponsabilité au Conseil fédéral. Le principe qui vous est proposé ici est inadmissible sur la du- rée aussi parce que c'est un oreiller de paresse. Il permet de reporter en permanence les décisions. Tout à l'heure, la majo- rité de ce Conseil va transmettre une motion pour demander un quatrième plan d'assainissement des finances fédérales. Ce quatrième plan d'assainissement, demandé sous forme de motion, viendra un jour, dans le courant de 1996 ou de 1997. Et comme l'a dit M. Marti Werner ce matin, les motions n'impli- quent rien, c'est lorsque le Parlement décide vraiment, modifie des textes législatifs que les mesures prennent effet Dès lors, voter la prorogation pour deux ans des réductions linéaires, c'est se donner le temps de ne pas décider sur le fond. C'est la raison pour laquelle je vous invite à limiter à une année seulement, l'année 1996, la prorogation de ces mesures. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit Art. 3 Abs. 2,3 Antrag der Kommission Abs. 2 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 3 Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit l (Borei François, Bäumlin, Leemann) d e. Streichen 100 Stimmen 38 Stimmen Minderheit II (Hess Peter, Aregger, BührerGerold, Camponovo, Dreher, Fi- scher-Hägglingen, Narbel, Oehler, Raggenbass, Wanner) d. 1996:300 Millionen Franken e. 1997:300 Millionen Franken Art. 3 al. 2,3 Proposition de la commission Al. 2 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 3 Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité I (Borei François, Bäumlin, Leemann) d e. Biffer Minorité II (Hess Peter, Aregger, Bührer Gerold, Camponovo, Dreher, Fi- scher-Hägglingen, Narbel, Oehler, Raggenbass, Wanner) d. 1996:300 millions de francs e. 1997:300 millions de francs Abs. 2-Al. 2 Angenommen -Adopté Abs. 3-Al. 3 Le président: La proposition de la minorité I (Borei François) tombe, à la suite du vote à l'article 1 alinéa 2. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit II 83 Stimmen Für den Antrag der Mehrheit 68 Stimmen Ziff. II Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Ch. II Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Namentliche Gesamtabstimmung Vote sur l'ensemble, par appel nominal (Réf.: 1078) Für Annahme des Entwurfes stimmen - Acceptent le projet: Aguet, Aregger, Berger, Bezzola, Bircher Peter, Blatter, Bo- denmann, Bonny, Borer Roland, Borradori, Bortoluzzi, Bührer Gerold, Bürgi, Camponovo, Caspar-Hutter, Cavadini Adriano, Chevallaz, Cincera, Comby, Cornaz, Couchepin, Danuser, Da- vid, Dettling, Diener, Dormann, Dreher, Dünki, Eggenberger, Engler, Epiney, Eymann Christoph, Fehr, von Feiten, Fischer- Hägglingen, Fischer-Seengen, Fischer-Sursee, Frey Walter, Fritschi Oscar, Früh, Gadient, Giezendanner, Giger, Gobet, Grendelmeier, Grossenbacher, Gysin, Hämmerle, Hari, He- berlein, Hegetschweiler, Hess Otto, Hess Peter, Hubacher, Iten Joseph, Jäggi Paul, Jöri, Keller Rudolf, Kern, Kühne, Lee- mann, Lepori Bonetti, Leu Josef, Leuba, Leuenberger Ernst, Maitre, Mamie, Marti Werner, Maspoli, Matthey, Mauch Rolf, Meier Hans, Meier Samuel, Meyer Theo, Miesch, Moser, Müh- lemann, Narbel, Nebiker, Neuenschwander, Oehler, Phili- pona, Pidoux, Raggenbass, Reimann Maximilian, Ruckstuhl, Rutisnauser, Rychen, Savary, Schenk, Scherrer Jürg, Scher- rer Werner, Scheurer Rémy, Schmid Samuel, Spoerry, Stamm Judith, Steinegger, Steinemann, Steiner Rudolf, Strahm Rudolf, Stucky, Suter, Theubet, Thür, Tschuppert Karl, Verterli, Wanner, Weder Hansjürg, Weyeneth, Wittenwiler, Wyss William (111)Mesures d'assainissement 1994 92 N 25 janvier 1995 Dagegen stimmen - Rejettent le projet: Borei François, Carobbio, Columberg, Hildbrand, Keller An- ton, Ruffy, Schmidhalter, Schmied Walter, Schnider, Seiler Rolf, Spielmann, Stalder, Wick (13) Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent: Bär, Baumann Ruedi, Baumann Stephanie, Bäumlin, Bègue- lin, Bugnon, Bühlmann, Eggly, Fankhauser, Friderici Charles, Goll, Gonseth, Graber, Gros Jean-Michel, Gross Andreas, Haering Binder, Herczog, Hollenstein, Jeanprêtre, Misteli, Ostermann, Robert, Sandoz, Singeisen, Steiger Hans, Tschopp.Vollmer (27) Stimmen nicht-Ne votent pas: Allenspach, Aubry, Baumberger, Binder, Bischof, Blocher, Brügger Cyrill, Brunner Christiane, Bundi, Caccia, Darbellay, de Dardel, Deiss, Ducret, Duvoisin, Fasel, Hafner Ursula, Jae- ger, Jenni Peter, Ledergerber, Leuenberger Moritz, Loeb Fran- çois, Maeder, Mauch Ursula, Maurer, Müller, Nabholz, Perey, Pini, Poncet, Rechsteiner, Rohrbasser, Ruf, Schmid Peter, Schweingruber, Segmüller, Seiler Hanspeter, Sieber, Stamm Luzi, Steffen, Tschäppät Alexander, Wiederkehr, Zbinden, Ziegler Jean, Zisyadis, Züger, Zwahlen, Zwygart (48) Präsident, stimmt nicht-Président, ne vote pas: Frey Claude (1) F. Bundesgesetz über die Erhöhung des Treibstoffzolles F. Loi fédérale concernant l'augmentation des droits d'entrée sur les carburants Antrag der Kommission Mehrheit Nichteintreten Minderheit (Marti Werner, Baumann Ruedi, Bäumlin, Borei François, Lee- mann, Weder Hansjürg, Züger) Eintreten Proposition de la commission Majorité Ne pas entrer en matière Minorité (Marti Werner, Baumann Ruedi, Bäumlin, Borei François, Lee- mann, Weder Hansjürg, Züger) Entrer en matière G. Bundesgesetz über die Erhöhung des Heizölzolles und des Gaszolles G. Loi fédérale concernant l'augmentation des droits d'entrée sur l'huile de chauffage et le gaz Antrag der Kommission Mehrheit Nichteintreten Minderheit (Marti Werner, Baumann Ruedi, Bäumlin, Leemann, Weder Hansjürg) Eintreten Proposition de la commission Majorité Ne pas entrer en matière Minorité (Marti Werner, Baumann Ruedi, Bäumlin, Leemann, Weder Hansjürg) Entrer en matière Hess Peter (C, ZG), Berichterstatter: Ich kann mir langfädige Ausführungen zu diesem Thema ersparen, da Sie in den letz- ten Tagen sicher schon zur Genüge mit dieser Frage von der einen oder anderen Warte aus konfrontiert worden sind. Konkret geht es um folgendes: Auf der einen Seite soll der Grundzoll beim Treibstoff nach dem Beschluss von 1993 - Er- höhung um 20 Rappen - hier erneut um 15 Rappen erhöht werden. Das würde dann dazu führen, dass insgesamt für den Bund Mehreinnahmen von 825 Millionen Franken, inklusive Mehrwertsteuer, erzielt werden, wovon gemäss Verfassungs- regelung die Hälfte, etwa 410 Millionen Franken, in die allge- meine Bundeskasse und die andere Hälfte in die Strassen- kasse fliessen würden. Der Bundesrat rechnet damit, dass aus dieser Erhöhung ein einmaliger Teuerungsschub von unge- fähr 0,25 Prozent resultieren könnte. Die Massnahme, die uns der Bundesrat hier vorschlägt, war ursprünglich mit seinem Anliegen gekoppelt, die Zweckbin- dung beim Treibstoffzoll zu erweitern. Der Gedanke war, dass mit den Mitteln, die bereits aufgrund der 1993 beschlossenen Massnahmen und aufgrund des jetzt hier zur Diskusson ste- henden Antrages zusätzlich in die Strassenkasse fliessen, Bahninfrastrukturanlagen finanziert werden könnten. Ich habe bereits beim Eintreten und auch im Zusammenhang mit der Frage der Erweiterung der Zweckbindung beim Treib- stoffzoll ausgeführt, dass die Kommissionsmehrheit diesen Antrag auf Erhöhung des Treibstoffgrundzolles ablehnt, und zwar mit folgender Argumentation: Sie will zuerst einmal wis- sen, was die bereits beschlossenen Massnahmen effektiv er- bringen. Andererseits ist sie auch der Meinung, dass über eine allfällige Neubelastung der Energieträger insgesamt erst dis- kutiert werden kann, wenn einmal der ganze Sanierungsbe- darf und ein Finanzierungskonzept für die Verkehrsträger ins- gesamtvorliegen. Die Finanzkommission hat mit 13 zu 7 Stimmen Ablehnung des Antrages auf Erhöhung des Treibstoffgrundzolles be- schlossen. Mit dem zweiten Vorschlag will der Bundesrat ein Anliegen auf- nehmen, das er bereits früher einmal, jedoch erfolglos, vorge- bracht hat, nämlich eine an sich gerechtfertigte Erhöhung des Heizölzolles und des Gaszolles. Gerechtfertigt dürfte sie des- halb sein, weil diese Zollansätze schon alt sind und eigentlich nie der Teuerung angepasst wurden. Die Erhöhung der Heiz- ölzölle würde ungefähr 240 Millionen Franken, jene des Erd- gaszolles etwa 100 Millionen Franken, zusammen somit inklu- sive der darauf zu entrichtenden Mehrwertsteuer etwa 362 Mil- lionen Franken in die allgemeine Bundeskasse bringen. Die Kommissionsmehrheit ist auch hier der Ansicht, dass der Zeitpunkt nicht gegeben ist, um diese Zollerhöhung vorzuneh- men, weil, wie ich es bereits vorher angetönt habe, auch im Zusammenhang mit der Zollbelastung für Heizöl oder Erdgas einmal eine Gesamtschau der Belastung der Energieträger vorgelegt werden soll. Sie wissen ja, dass noch andere Vorhaben im Köcher der Bun- desverwaltung sind: die CO2-Abgabe, eine allfällige Energie- abgabe usw. Ich glaube, es geht jetzt einfach nicht an, immer Einzelanliegen herauszupflücken und hier zur Abstimmung zu bringen. Wir müssen einmal sehen, was insgesamt auf uns zu- kommt Warum dieser Widerstand? Durch eine zusätzliche Belastung der Energieträger, vor allem im Bereich Heizöl und Erdgas, würde auch die produzierende Industrie-es wurde bereits am Montag gesagt -, vor allem die Papierindustrie, die einen ho- hen Prozessenergiebedarf hat, extrem betroffen und müsste zwangsläufig Arbeitsplätze ins Ausland auslagern. Im Kanton Zug gibt es eine Papierfabrik, die heute schon in der Lage ist, im nahen Italien zu sehr viel günstigeren Bedingun- gen gleichwertige Produkte herzustellen und die, wenn in der Schweiz einseitig eine solche Energiebelastung eingeführt wird, natürlich nicht darum herum kommt, diese Auslagerung vorzunehmen, wenn sie überhaupt noch in der Lage sein will, konkurrenzfähige Produkte herzustellen. Im Namen der Kommissionsmehrheit empfehle ich Ihnen, bei beiden Massnahmen nicht auf den Entwurf des Bundesrates einzutreten. Camponovo Geo (R, TI), relatore: II Consiglio federale ha sot- toposto a consultazione la sua intenzione di procacciare alla Confederazione nuovi mezzi per finanziare la sua attività II Consiglio federale riteneva, e lo ritiene ancora oggi, che25. Januar 1995 N 93 Sanierungsmassnahmen 1994 l'equilibrio finanziario non sia proponibile solo con manovre nel settore delle uscite. In consultazione il Consiglio federale ha sottoposto due varianti: quella oggi in discussione e quella di un aumento dell'IVA dell'1 percento a partire dal 1996. La maggioranza delle forze interpellate si è dichiarata decisamente contraria a nuovi aumenti dell'imposizione fi- scale. Malgrado il risultato della consultazione, il Consiglio federale ha ritenuto di doversi confrontare su questo punto con il Parlamento e ha scelto la variante che prevede un aumento dell'imposizione dei carburanti - 15 centesimi al li- tro -, degli oli da riscaldamento e del gas. Tenuto conto che l'IVA inciderebbe sull'aumento, il Consiglio federale conta su un maggior gettito di 1,1 miliardi di franchi. I Cantoni ne trar- rebbero un beneficio per 60 milioni. La maggioranza della vostra commissione ha ritenuto di non entrare in materia sui due decreti F e G, e vi invita a fare altrettanto. Sulle motiva- zioni che sostengono questa tesi è sufficiente a mio modo di vedere una esposizione stringata 1. La Confederazione deve tendere ad un abbassamento della quota dello Stato e non a un aumento dellaquotafiscale. Negli ultimi anni Parlamento e popolo hanno votato diversi aumenti fiscali, non da ultimo quello dei beni ora oggetto della propo- sta governativa L'ultimo aumento di 20 centesimi sulla ben- zina era destinato a garantire il finanziamento, entro termini ra- gionevoli, della rete autostradale. Si tratterebbe ora di creare una riserva che permetta di estendere l'utilizzo dell'imposta, in particolare per le opere ferroviarie. Ma abbiamo visto che il Parlamento è contrario a questa estensione. La commissione ritiene che una simile proposta potrebbe essere presentata in uno con un concetto generale di organizzazione e di finanzia- mento del traffico privato e pubblico, discusso con le organiz- zazioni interessate; non, in ogni caso, in uno con una manovra finanziaria di bilancio. 2. Il 1995 e il 1996 saranno anni molto delicati per l'evoluzione dell'inflazione e per il suo controllo in funzione della stabilità economica e delle finanze pubbliche. Gravare già sin d'ora l'indice del 1996 potrebbe avere effetti generali fortemente ne- gativi. 3. L'economia nazionale necessita di un periodo dì tregua fi- scale, sia per quanto attiene alle attività produttive, sia per quanto riguarda i redditi dei consumatori. Non si deve dimen- ticare che l'economia interna è chiamata a superare il pas- saggio dall'ICA all'IVA e a sopportare l'aumento degli oneri sociali, in parte oggetto anche della manovra oggi in discus- sione. Queste sono considerazioni che faremmo in un re- gime di democrazia parlamentare. La valutazione in un re- gime di democrazia semidiretta è appesantita da una previ- sione tutt'altro che positiva sull'accettabilità delle proposte da parte del popolo. Questi sono i motivi per i quali la commissione vi invita a rifiu- tare di entrare in materia per i decreti F e G. Marti Werner (S, GL), Sprecher der Minderheit: Meine Begrün- dung bezieht sich sowohl auf Entwurf F, Bundesgesetz über die Erhöhung der Treibstoffzolles, wie auch auf Entwurf G, Bundesgesetz über die Erhöhung des Heizölzolles und des Gaszolles. In beiden Fällen beantrage ich Ihnen im Namen der Minderheit Eintreten auf die Vorlage. Nach zweieinhalb Tagen Beratungen über das Sanierungs- programm gestatten Sie mir eine kurze Zwischenbilanz: Wenn wir auf dem Kurs weiterfahren, den wir bisher eingeschlagen haben, werden wir einen Sanierungseffekt von etwa 1,9 Milliar- den Franken haben. Der Bundesrat hat uns ein Sanierungs- programm mit 4 Milliarden Franken vorgeschlagen, ein Sanie- rungshorizont, der von allen Parteien als notwendig erachtet worden ist. Wenn wir nicht auf diese Vorlagen eintreten, wird das für die Sanierung erhebliche Konsequenzen haben. Die Erhöhung des Treibstoffzolles ist ja vielfach als Kernstück dieses Sanie- rungsprogrammes dargestellt worden, auf der Einnahmen- seite auch als Pièce de résistance. Ich glaube, für diese Dis- kussion ist jetzt die Luft draussen. Es ist klar, dass die Mehrheit des Parlamentes auf diese Vorlage nicht eintreten wird. Ich möchte Ihnen deshalb lediglich noch ein paar Konsequenzen aufzeigen, die es hat, wenn Sie nicht darauf eintreten. Wir beantragen Ihnen Eintreten nicht etwa, weil wir Freude am Steuerzahlen hätten, denn diesen Treibstoffzoll muss jeder be- zahlen, nicht nur der Automobilist - und nicht jeder Automobi- list ist ein «Autoparteiler», das möchte ich auch noch festgehal- ten haben. Diesen Zoll muss jeder Konsument zahlen, da ja der Treibstoffzoll schliesslich auch im Produktepreis enthalten ist. Weshalb wir diese Last den Stimmbürgerinnen und Stimmbür- gern auch in Vorwahlzeiten zumuten, hat seinen Grund einfach darin, dass wir eine gewisse Verantwortung wahrnehmen wol- len und der Auffassung sind, dass diese4 Milliarden Franken zu sanierensind. Wenn wirdas nicht machen, wenn wireine Lücke von jetzt über2,1 Milliarden Franken haben-ich war noch Opti- mist, als ich letzte Woche sagte, wir würden mit 2 Milliarden Franken hier herauskommen; das werden wir nicht mehr-, dann haben wir dafür einfach pro Jahr Zinskosten in der Grös- senordnung von 130 Millionen Franken. Das sind, um Ihnen eine Grössenordnung zu geben, Beträge, die wir jetzt für die Fachhochschulen und die HTL ausgeben. Nur damit Sie wis- sen, worüber wir reden. Das sind dann Zinsen, die zumindest für den Staat keine produktive Wirkung haben werden. Vielleicht noch etwas Weiteres: Sie werden nun sicher Ausfüh- rungen dazu machen, man dürfe hier nicht den Autofahrer zur Milchkuh der Nation machen - übrigens ein sehr schönes Bild, wenn man daran denkt, wie das dann vonstatten gehen soll. Ich möchte Sie einfach davor warnen, hier so einfach zu argumentieren, weil Sie dann vergessen, welche Konsequen- zen das Ganze hat. Von unserer Seite aus wären wir bereit, eine gewisse Differen- zierung zu machen: Wenn der Treibstoffzoll nicht erhöht wird, sehen wir eigentlich auch nicht mehr so ganz ein, weshalb dann der Heizölzoll erhöht werden soll. Wenn man den Auto- fahrer ungeschoren davonkommen lässt, kann man sich zu Recht fragen, weshalb der Mann oder die Frau, die mit Heizöl heizt, oder das Unternehmen, das Heizöl zur Produktion ver- wendet, zusätzlich belastet werden soll. Und aus Umwelt- schutzgründen Hesse sich auch eine Differenzierung beim Gaszollzuschlag rechtfertigen. Ich beantrage Ihnen deshalb nochmals, nicht sehr optimi- stisch, aber aus finanzpolitischer Überzeugung, auf diese Vorlage einzutreten und der Treibstoffzollerhöhung zuzu- stimmen. Giezendanner Ulrich (A, AG): Vor wenigen Wochen wurde eine völlig inakzeptable Strassenrechnung publiziert, termin- gerecht auf diese Debatte. Die Strassenrechnung 1992 wurde uns 1995 vorgelegt. Es sei bemerkt, dass in dieser Strassen- rechnung weder die Treibstoffzollerhöhung um 20 Rappen noch die höhere Schwerverkehrssteuer, noch die Erhöhung des Preises der Autobahnvignette berücksichtigt sind. Stellen Sie sich vor, dass in einem Privatbetrieb aufgrund einer Er- folgsrechnung, die mehr als zwei Jahre alt ist, Entscheidun- gen zu fällen wären. Der Strassenverkehr liefert mehr als 6,4 Milliarden Franken an den Bund ab. In den Strassenrechnungen wurden aber nur 5,4 Milliarden Franken als Einnahmen deklariert Wir wissen auch, dass im Rückstellungsfonds rund 1 Milliarde unverzinst liegt; da zahlt der Strassenverkehr jährlich 60 Millionen Fran- ken Zins an die allgemeine Bundeskasse. Wenn Herr Bundesrat Ogi neulich in Zürich äusserte, man könne die Autobahn im Knonauer Amt infolge mangelnder Fi- nanzen nicht bauen, stimmt das schlichtweg nicht Eine Milli- arde Franken steht zur Verfügung - oder besser gesagt: müsste zur Verfügung stehen. Wo, Herr Bundesrat, ist bloss dieses Geld? Ein weiteres Argument gegen die Erhöhung des Treibstoffzol- les ist die Tatsache, dass beim letzten Aufschlag um 20 Rap- pen - bzw. um 22 Rappen mit der Wust - ein Rückgang der Treibstoffverkäufe um 4,6 Prozent zu verzeichnen war. Der Bund hat also klar weniger Grundzoll und Zollzuschlag sowie Wust eingenommen als budgetiert war. Die Schweiz hat schon heute den teuersten Diesel in Europa Mit dem höheren Ben- zinpreis würden wir auch beim Benzin zu den Spitzenreitern gehören. Der Benzintourismus - in umgekehrter Richtung, ins Ausland -wäre die Folge.Mesures d'assainissement 1994 94 N 25 janvier 1995 Zur Schwächung des Werkplatzes Schweiz: Unser Land ver- langt durch die Topographie wie auch durch die Geographie und die gute - ich kann einmal ein Kompliment machen - Be- siedlungspolitik im Industriebereich der letzten fünfzig Jahre nach einem sehr hohen Niveau der Logistik. Es sei Ihnen in Er- innerung gerufen, dass 19 Prozent der Autofahrten Fahrten zum Arbeitsplatz sind, 26 Prozent sind Fahrten zum Einkaufen und 30 Prozent sind geschäftliche Fahrten. Es ist also ganz klar: 75 Prozent sind Muss-Verkehr. Zum Strassentransport: Ich gebe natürlich gerne zu, dass eine Erhöhung des Treibstoffzolles um 15 Rappen keinen Unter- nehmer in finanzielle Nöte bringen würde, denn er würde ja die 15 Rappen auf die Tarife abwälzen und dem Konsumenten be- lasten. Ganz anders sieht es aber im internationalen Strassen- transport aus. Hier sind die Unternehmer durch die Politik seit Jahren gezwungen, sich mehr und mehr im Ausland niederzu- lassen und mit ausländischen Schildern und ausländischem Personal in die Schweiz zu fahren. Es ist kein Geheimnis und auch keine Schleichwerbung, wenn ich Ihnen sage, dass meine Unternehmung im vergangenen Jahr drei Niederlas- sungen in Europa hatte. Jetzt sind wir nach Luxemburg gegan- gen; wir wurden gezwungen, das günstigste Land zu suchen. Ab 1. Februar 1995 werden wir 20 weitere LKW von der Schweiz abziehen und in Luxemburg immatrikulieren. Für Sie habe ich in meinen Betrieben im Ausland den Durch- schnitt des gesamten Dieselbezugs im Ausland im vergange- nen Jahr errechnen lassen. Hören Sie: Wir haben den Diesel in Europa im letzten Jahr, also 1994, im Durchschnitt für 88 Rap- pen eingekauft; in der Schweiz hätten wir Fr. 1.15bezahlt Eine weitere Verteuerung um 15 Rappen würde unser Land noch weniger konkurrenzfähig machen; eine weitere Verlegung von Arbeitsplätzen wäre die Folge. Der Volkswirtschaft würden weitere Hunderte von Millionen Franken entzogen, selbstver- ständlich ohne Gegenwert Zu Heizöl und Gas: Das heisst auch, meine Damen und Her- ren von der sozialdemokratischen Fraktion, die Wohnungs- mieten und die Heizkosten würden steigen. Was sagen wohl der Mieterschutz und der Konsumentenschutz dazu? Heizöl und Gas sind aber auch Primärenergien, die zum grossen Teil in der Industrie eingesetzt werden, denken Sie an die Papier- produktion - Herr Kollege Hess Peter hat es bereits gesagt Aber auch den Landwirten rufe ich in Erinnerung, dass die Milchprodukte zum grössten Teil mit Heizöl hergestellt wer- den; ich denke an die Pasteurisierung usw. Hat man es denn wirklich immer noch nicht gemerkt, dass Steuererhöhungen die Attraktivität unseres Werkplatzes wirk- lich drastisch schmälern? Übrigens - haben Sie es alle ver- nommen? -, den euphorischen Meldungen über das Wachs- tum unserer Wirtschaft folgen jetzt ernüchternde; man kann es heute in den Zeitungen lesen. Es ist dringend notwendig, dass der Volkswirtschaft keine weiteren Gelder entzogen werden. Ich höre immer wieder von den sogenannt bürgerlichen Par- teien, man werde dann einer weiteren Erhöhung schon zu- stimmen. Das hiess es auch im Zusammenhang mit der Erwei- terung der Zweckbindung der Treibstoffzolleinnahmen. Ich er- laube mir deshalb die konkrete Frage an Herrn Hess Peter, aber auch an Kollege Bührer Gerold: Teilen Sie uns unmiss- verständlich klar mit, wann sie bereit sind, diese Steuern einzu- führen. Wir werden das nämlich - das werden Sie verstehen - im Wahlkampf benutzen. Borradori Marco (D, TI): Un colpo mortale per il Ticino. Questa frase riassume l'avvilimento, l'amarezza e la rabbia del Mendri- s i otto di fronte a questa nuova, tentata pugnalata da parte di Berna II Consiglio federale si ritrova sul groppone un passato scomodo e non sa più a quale santo votarsi. Niente di meglio, quindi, che dare un'altra bella torchiata ai cittadini-automobili- sti, proprio in un momento in cui questi, a tutti i livelli, sono già spremuti come limoni. E allora mettiamo bene in chiaro le ne- faste conseguenze che la «stangata-bis» avrebbe sulle econo- mie periferiche e in particolare su quella ticinese. Il commercio di frontiera nel mio Cantone verrebbe letteral- mente annientato. Né più, né meno. Poche cifre sono suffi- cienti a dare l'idea del disastroso impatto di una nuova stan- gata in Ticino. Il primo aumento di 20 centesimi ha dimezzato le vendite di carburante: da circa 800 milioni di litri si è passati a poco più di 400 milioni. Sul piano fiscale, la manovra ha avuto l'effetto di un micidiale boomerang. Prima i proventi delle tasse sui carburanti erano di 512 milioni di franchi, dopo sono scesi a 347 milioni. Ma non solo. Sulle varie attività com- merciali di frontiera collegate alla vendita di carburante (siga- rette, orologi, cioccolata) l'aumento della benzina è calato come una vera e propria mannaia, con una diminuzione della cifra d'affari di almeno 200 milioni di franchi. Questi sono gli effetti perversi. Decine e decine di posti di la- voro andati persi, disciolti come neve al sole. E' quindi fin troppo facile immaginare quali sarebbero le conseguenze di una seconda stangata Altri distributori di benzina, altri negozi dovrebbero chiudere i battenti. Altri preziosi posti di lavoro an- drebbero persi. Quanti? Tanti, troppi. Nessun bilancio pubblico in rosso è mai stato risanato con l'aumento della pressione fiscale. Una nuova stangata av- rebbe al contrario un sicuro effetto recessivo, in una regione già duramente colpita dal precedente aumento, dal deprezza- mento della lira e dalla recessione in generale. Una regione la cui economia crollerebbe come un castello di carte. Oggi non è pensabile caricare ulteriormente le spalle del contribuente, mentre la voragine delle spese pubbliche ingoia i suoi redditi. Da noi la situazione è di allarme rosso e sorge spontanea una domanda: è mai possibile che un governo decida una misura suscettibile di mettere economicamente in ginocchio un'intera regione? Sembra incredibile, ma purtroppo pare che sia pro- prio così. Maspoli Flavio (D, TI): «Wenn man eine Wunde haut, sieht man eher Blut als Wunde. Ungunst merkt man bald bei Hof, aber nicht aus was für Grunde.» Diesen Satz nach Gotthold Ephraim Lessing kann man heute bei der Behandlung dieses Geschäftes entschieden widerlegen. Wenn man eine Wunde haut, fliesst Blut, und dieses Blut hat den Boden einer ganzen Region - ich spreche von der Gegend um Chiasso und Men- drisio - getränkt, ohne dass der Bund Profit daraus geschla- gen hätte. Das Opfer dieser Region hat nichts gebracht ausser Elend, Not und die Erweiterung des zweiten Bonny-Beschlus- ses auf das Mendrisiotto. 1992 noch kassierte der Bund von dieser Gegend 8,7 Millio- nen Franken Treibstoffzollgelder, während diese Gelder 1993, nachdem der Benzinpreis um 20 Rappen erhöht wurde, auf 5,3 Millionen Franken geschrumpft sind. In einer Sitzung der Finanzkommission hat ein gewisser Herr Gygi, den ich nicht näher kenne und auf keinen Fall näher ken- nenlernen möchte, ausgesagt, der Bund wäre sich dessen be- wusst gewesen, dass der Benzinverkauf in den Grenzregio- nen zusammenbrechen würde. Deshalb hätte er die vorausge- sehenen Mehreinnahmen beschränkt bewertet Hinter diesem Satz verbirgt sich ein zynischer Gedanken- gang, der höchstens und bestenfalls Persönlichkeiten wie König Herodes, Saddam Hussein oder Gaddafi - um auf un- sere Zeit zurückzukommen -würdig ist Denn was Herr Gygi und der Bund nicht vorausgesehen haben - ich nehme an, Herrn Gygi und dem Bund ist es völlig Wurst, um ein starkes Wort auszusprechen -, ist der Schaden, welchen ihre Mass- nahmen in den Randregionen anstellen würden und auch angestellt haben. Heute ist das kommerzielle Potential des Mendrisiotto min- destens dreimal so gross wie der Bedarf der wohnhaften Be- völkerung. Es wird aber noch schlimmer: Die von der Wirt- schaftskrise geplagten Familien neigen dazu, ihre Einkäufe in Italien zu tätigen. Eine weitere Erhöhung des Benzinpreises hätte die Schliessung von 90 Prozent aller Tankstellen und die Entlassung von weiteren Hunderten von Arbeitern zur Folge. Gleichzeitig würden Geschäfte schliessen, Gaststätten einge- hen, und die gesamte Wirtschaft der Region würde wie ein Kar- tenhaus zusammenfallen. Frau Kollegin Bär ist anlässlich einer «Arena»-Sendung soweit gegangen, zu sagen, sie verstehe nicht, dass man wegen 15 Rappen Preisaufschlag auf das Benzin eine Fernsehsen- dung machen müsse. Ich würde es durchaus verstehen, wenn die Tessiner Bevölke- rung nach Bern reisen und diesen Palast stürmen würde, um25. Januar 1995 N 95 Sanierungsmassnahmen 1994 auf die Ungerechtigkeit, die Widerwärtigkeit und die Gefähr- lichkeit der hier zu treffenden Massnahmen aufmerksam zu machen. Auf diese Vorlage kann nicht eingetreten werden. Aus der Wunde ist bereits zuviel Blut geflossen. Die Wunde selbst hat zu eitern begonnen, und sie kann sich kaum mehr schliessen. Andererseits können wir den verwundeten Teil nicht amputie- ren, denn das Tessin ist ein Teil der Schweiz. Die Ungunst, die heute im Lande herrscht, hat einen Grund, ja sogar einen wichtigen und triftigen Grund, nämlich das un- verantwortliche Sich-Gebärden des Bundes und der Verwal- tung - ich denke nicht nur an Herrn Gygi - gegenüber der Be- völkerung, vor allem jener der Randregionen. Comby Bernard (R, VS): Avec un brin d'humour, on peut dire qu'avec M. Stich, conseiller fédéral, et le Conseil fédéral, le fa- meux slogan «mettez un tigre dans votre moteur» est devenu «mettez une grosse tirelire dans votre moteur». Le groupe radical-démocratique a accepté en 1993 la hausse de 20 centimes du prix de l'essence dans un double but: pre- mièrement, assainir les finances de la Confédération et, deuxièmement, achever le plus rapidement possible la cons- truction du réseau autoroutier, en particulier en ce qui concerne la Suisse romande. Je rappelle que cette augmenta- tion se traduisait par des recettes nouvelles de l'ordre de 1,3 milliard de francs, dont 650 millions de francs non affectés aux routes. Il s'agissait là d'une contribution importante à l'as- sainissement des finances fédérales, en aidant précisément la Confédération à s'acquitter à l'avenir aussi de ses tâches prio- ritaires telles que la formation et la recherche, la sécurité so- ciale et la protection de l'environnement. L'autre moitié était donc affectée aux routes, en soulignant la nécessité d'achever rapidement la construction du réseau autoroutier. En 1990, le peuple suisse, en refusant massivement les initia- tives «Halte au bétonnage» et «Trèfle à quatre», s'était déjà prononcé très clairement en faveur de l'achèvement rapide de la construction du réseau des routes nationales. La Confé- dération n'avait-elle pas promis dans le cadre de cette vota- tion fédérale que si l'augmentation de 20 centimes par litre était acceptée par le peuple, la Suisse romande ne serait pas prétéritée en matière de construction de routes nationales? Or, il faut bien constater que les nouvelles mesures prises par la Confédération causeront de nouveaux retards dans ce secteur. En résumé, au nom du groupe radical-démocratique, je vous invite à refuser cette nouvelle augmentation du prix de l'es- sence pour les trois raisons suivantes. Premièrement, les automobilistes ne sont pas taillables et cor- véables à merci et, comme on l'a relevé tout à l'heure, dans une conjoncture économique qui demeure difficile, il faut re- noncer à cette nouvelle augmentation du prix de l'essence. Deuxièmement, cette augmentation du prix de l'essence de 15 centimes par litre serait insupportable pour les régions péri- phériques. On a parlé du Tessin, on peut parler aussi d'autres régions périphériques où la voiture est souvent un instrument de travail indispensable. Troisièmement, cette augmentation de 15 centimes par litre du prix de l'essence alimenterait de façon excessive l'inflation, car elle s'ajouterait à toutes les autres hausses entrées en vi- gueur. Je pense ici en particulier à la TVA Au nom du groupe radical-démocratique, je vous invite donc à suivre la majorité de la commission en refusant d'entrer en ma- tière sur cet projet. Le groupe radical-démocratique votera également, au projet G, la proposition de la majorité de ne pas entrer en matière. Leuenberger Ernst (S, SO): Es kommt in dieser Phase der Diskussion, nachdem wir uns von der reich gedeckten Tafel reichlich bedient haben, nun der Moment des Bezahlens. Die Rechnung wird präsentiert, und es stellt sich die Frage, ob die Mehrheiten, die heute morgen beschlossen haben - ich be- kenne, dass ich persönlich zu einigen gehört habe -, bereit sind zu bezahlen, was sie der Wählerschaft, dem Volk, ver- sprochen haben. Nachdem heute morgen Mehrheiten - die sozialdemokrati- sche Fraktion, für die ich spreche, und ich persönlich finden zu Recht - gesagt haben, sie möchten den Mischindex bei der AHV und die Viertelsrente der IV beibehalten, um nur zwei Bei- spiele zu nennen, gilt es jetzt eben, die präsentierte Rechnung zu bezahlen und dem Bund zu dringend nötigen Neueinnah- men zu verhelfen. Die sozialdemokratische Fraktion ist bereit, dem Bundesrat zu folgen und auf die Erhöhung der Treibstoff- zölle einzutreten. Es gibt - Sie erlauben mir, dass ich das sage - in diesem Saal, was die Finanzpolitik betrifft, offenbar zwei Konzeptio- nen. Es gibt eine bürgerliche Konzeption, die besagt, einige der vorgeschlagenen Einsparungen seien unzweckmässig, man könne sie nicht realisieren. Man lehnt dann diese Spar- vorschläge - wie das heute morgen geschehen ist - ab. Man verlässt anschliessend diesen Saal und sagt den Leuten, der Bundeshaushalt müsse saniert werden; er werde ohne Neu- einnahmen, allein durch Einsparungen saniert Man kehrt dann wieder in diesen Saal zurück und sagt, der Bundes- haushalt werde ohne die geringsten Neueinnahmen saniert Das werden Sie nun bei jedem einzelnen nachfolgenden Ge- schäft hören. Es gibt eine zweite Konzeption, die wir Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten verfolgen. Wir sagen, dass der Staat im Interesse der Gesamtheit gewisse Leistungen erbringen muss. Ich habe Ihnen zwei Beispiele genannt Aber diese Lei- stungen müssen auch finanziert werden. Wir wissen alle, dass es im gegenwärtigen Zeitpunkt auf der Einnahmenseite relativ schwierig ist Es wird ja wohl niemand in diesem Saal behaup- ten, man könne kurzfristig mit einiger Aussicht auf Erfolg an der Mehrwertsteuer bzw. diesem Steuersatz nach oben etwas verändern. Andere Steuern werden - wenn ich mich daran er- innere, dass ein bedeutender Teil in den bürgerlichen Fraktio- nen die direkte Bundessteuer immer noch abschaffen will, ohne je einen Ton gesagt zu haben, wie das kompensiert wer- den könnte - kaum zu erheben sein. Wir Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten sind bereit, die Leistungen, die wir den Leuten versprechen, dann zu finan- zieren. Das ist für uns der Hauptgrund, hier einzutreten, auch jetzt, einige Monate vor den Wahlen, und wissend, dass auch unsere Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer nicht begeistert sind davon. Ich besuche pro Woche zwei bis drei Versamm- lungen und ich höre die Stimmung. Aber ich weiss auch, dass man, wenn man sich bequemt und den Leuten sagt, weshalb solche Mehreinnahmen nötig sind, eine Chance hat, gehört zu werden. Ich möchte eigentlich an die bürgerliche Mitte appellieren -an die bürgerliche Rechte appelliere ich nicht, dort entdecke ich bloss noch Granit-, den Weg zu gehen, den wir in den vergan- genen Jahren beschriften haben. Wir haben gemeinsam ver- sucht, Sanierungsschritte zu gehen - Paket l, Paket II -, die in ihrer Wirkung bescheiden waren und nicht ganz das gebracht haben, was notwendig wäre. Ich appelliere an diese bürgerli- che Mitte, den damals beschrittenen Weg weiterzugehen und auch auf der Einnahmenseite wichtige Schritte zu tun. Wenn wir das nicht tun, wenn die bürgerlichen Parteien den Leuten weiterhin sagen, man könne sanieren, ohne bei den Einnahmen etwas zu tun, dann ist das - freundlich gespro- chen - Sandmännchenpolitik, den Leuten Sand in die Augen gestreut. Etwas weniger freundlich ausgedrückt ist das Zech- prellerei. Sehr sehr unfreundlich ausgedrückt ist das politi- sche Falschmünzerei. Noch drei kleine Argumente: 1. Die Finanzsanierung bedarf dieser Massnahme. Deshalb bitte ich Sie, einzutreten. 2. Es gibt ein verkehrspolitisches Argument Wir müssen doch danach trachten, dass die verschiedenen Verkehrsträ- ger in etwa gleich lange Spiesse erhalten. Die hier vorge- schlagene Massnahme ist eine ganz kleine Massnahme in diese Richtung. 3. Sie wissen so gut wie ich, dass diese 15 Rappen noch drin- liegen, wenn wir unsere Treibstoffpreise mit denjenigen in Deutschland, Frankreich und Italien vergleichen. Ich bitte Sie deshalb, auf diese Vorlage einzutreten und den Irr- weg der Zechprellerei und der Falschmünzerei zu verlassen.Mesures d'assainissement 1994 96 N 25 janvier 1995 Oehler Edgar (C, SG): Als Vertreter einer Fraktion von Zech- prellern und Falschmünzern - es hat nur noch gefehlt, dass man uns als Lügner abqualifiziert - gestatte ich mir, Ihnen un- sere Haltung darzulegen. Unsere Fraktion hat schon im Eintretensvotum dargelegt, dass wir diese Vorlage nicht akzeptieren. Unseres Erachtens, Herr Bundesrat Stich, ist es falsch, wenn wir auf diesem Gebiet je länger, desto mehr die Steuern erhöhen, weil das ganze Vor- gehen einem Aufbau unseres Steuersystems auf Sand gleich- kommt Ich weiss, dass Sie diese Argumentation nicht akzep- tieren. Aber ich werde Ihnen zeigen, dass wir nicht auf dem fal- schen Weg sind und uns nicht als Falschmünzer und Zech- prellerabqualifizieren lassen müssen. 1973 hatten wir in diesem Land Heizölpreise von 60 bis 80 Franken je 100 Kilogramm. Im gleichen Jahr und im Jahr darauf mussten wir für den Liter Benzin zwischen Fr. 1.60 und Fr. 1.80 bezahlen, und zwar nicht wegen Ihnen, sondern we- gen der weltweiten Entwicklung der Wirtschaft Die Folge da- von war eine allgemeine Wirtschaftskrise. Wir kennen die Fol- gen ebenfalls. Damals haben wir gesagt, wir mussten nach Alternativen suchen, damit wir in unserer Energieversorgung nicht mehr im gleichen Ausmass auslandabhängig seien. Was hat man ge- macht? Nicht viel oder gar nichts, ausser zwischenzeitlich - nicht gerade Jahr für Jahr, aber immer wieder - auf den Erdöl- derivaten die Steuern zu erhöhen. Das käme soweit, dass wir, wenn wir als Zechpreller und Falschmünzer dieser Vorlage zu- stimmen würden - was wir nicht machen -, bald einmal 20 bis 25 Prozent unserer Einnahmen auf Bundesebene aus Heizöl, Benzin und Diesel einnehmen würden. Für uns ist das ein Aufbau des ganzen Finanzsystems auf Sand, Herr Bundesrat Stich. Je länger und je mehr wir an die- ser Schraube drehen, um so eher zwingen wir die Förderlän- der, sich wieder zu vereinigen. Der Hinweis - den Sie in der Kommission gebracht haben -, dass auch Norwegen uns ver- sorgen würde, nützt nichts, weil Norwegen - wir haben das im Zusammenhang mit dem EU-Beitritt gehört - gerade noch bis ins Jahr 2000 gleichviel fördern kann wie heute. Was bedeutet das für uns? Dass wir je länger, je mehr nicht nur in der Energiepolitik, sondern letztlich auch in der Finanzpoli- tik von unbekannten Elementen abhängig werden. Sie ken- nen den Namen von Herrn Jamani mindestens so gut wie ich. Zwischenzeitlich ist er gegangen. Sie kennen auch den Golf- krieg von 1990/91. Es ist unseres Erachtens nicht nur falsch, wenn wir unser ganzes Steuer- und Bundeseinnahmensystem auf diesem Sand aufbauen, sondern wir dürfen diese Abhän- gigkeit nicht noch weitertreiben. Aus diesem Grunde werden wir bei diesem Sandkastenspiel nicht mehr länger mitmachen können. Für uns kommt dazu, dass wir Heizöl und Benzin in der gegenwärtigen Wirtschafts- lage nicht verteuern wollen. Der Hinweis von Herrn Leuenberger Ernst an uns Falschmünzer und Zechpreller nützt nämlich wenig, wenn wir die Preise mit dem Ausland vergleichen. Dem Ausland wird es letztlich, Herr Bundesrat Stich, noch viel schlimmer als uns ergehen. Wir kön- nen keine Vorhersage machen, aber es wird nicht mehr zehn oderfünfzehn Jahre gehen, bis Herr Jamani Nummer 2 kommt Dannzumal werden die Leute jener Staaten, sei es Kuwait oder sei es Saudi-Arabien, Herr Bundesrat Stich, mindestens so sehr in Geldnöten sein wie wir, nur haben sie es einfacher: Sie kön- nen die Fördermengen drosseln oder die Preise erhöhen. Warum sage ich das? Wir bezahlen heute an diese Staaten für Rohöl pro Liter rund zehn bis elf Rappen. Wir verkaufen die Ware hier in unserem Staat, jetzt mit den Steuern, für Fr. 1.15, vielleicht Fr. 1.30. Nur der Dümmste in jenen Staaten ist nicht klug genug, einmal festzustellen: Zehn Rappen für uns, für die Derivate, und nachher werden sie verarbeitet Warum sollen wir nicht 20 oder 30 Rappen verlangen, um unser eigenes Lu- xussystem aufzubauen? Die werfen uns vor: Ihr Westeuropäer - das betrifft auch uns - finanziert euren Staat, euer Luxusleben, euer Sozialsystem mit unserer billigen Ware, und die Frechheit, die dazu kommt: Am Schluss haut ihr noch eine CCVSteuer darauf; mit dieser be- straft ihr jene, die uns die Ware billig abnehmen. Das sind Gründe, warum wir hier nicht zustimmen. Lepori Bonetti Mimi (C, TI): Già al momento dell'aumento pre- cedente di 20 centesimi sul prezzo della benzina, il Consiglio federale era stato invitato a elaborare nuove misure per le re- gioni di frontiera Un postulato in questo senso era stato pre- sentato dal collega Caccia Nel frattempo stiamo assistendo alla costituzione di nuove macro-regioni, il Mittelland, che di fatto stanno dando o daranno una nuova immagine della Svizzera, e che possono mettere in discussione gli equilibri dello Stato federale. Ben vengano queste nuove sinergie, che dimostrano vitalità e creatività di alcune regioni, e che raffor- zano l'autonomia economica di questi Cantoni. Ma non pos- siamo dimenticare che in Svizzera ci sono delle realtà - vedi Cantoni periferici, tra cui il Ticino - che per la loro situazione geografica e per la loro situazione linguistica non possono inserirsi in queste nuove dinamiche. Misure come l'aumento della benzina aggravano le disparità perché mettono in gi- nocchio delle regioni già in situazioni economiche difficili. Dal 1992 al 1994 siamo passati da una vendita di 800 milioni di litri di benzina a 468 milioni. Se ci fosse l'aumento dei 15 cen- tesimi, le previsioni parlano di 310 milioni di litri di benzina nel 1995. Il Consiglio federale deve tener conto di queste dispa- rità e trovare degli strumenti declinabili sulle diverse realtà che compongono la Svizzera Da questo punto di vista l'ulte- riore aumento della benzina, insieme all'ipotesi dei pedaggi sul San Gottardo e le nuove complicazioni dell'IVA sul com- mercio di frontiera penalizza gravemente un Cantone come il Ticino, che deve vivere in maniera considerevole sui rapporti con la vicina Italia Tre le conseguenze sicure dovute all'au- mento per la regione del Mendrisiotto. La prima è una cessa- zione del traffico di frontiera, la seconda è una chiusura di moltissime stazioni e di servizi esistenti, la terza il licenzia- mento di molti lavoratori e la cessazione del commercio in- dotto con ulteriori licenziamenti. Questi i motivi che fanno dire di no all'aumento della benzina Fischer-Hägglingen Theo (V, AG): Ich habe Ihnen bereits beim Eintreten dargelegt, dass die SVP-Fraktion gegen eine zusätzliche fiskalische Belastung im Rahmen dieses Sanie- rungsprogrammes ist Ich erinnere Sie daran, dass wir im Jahre 1993 zwei wesentli- chen Elementen zur Verbesserung des Bundeshaushaltes zu- gestimmt haben. Die Mehrwertsteuer haben wir damals ge- nehmigt Wir wissen noch nicht, was sie uns bringen wird. Wir wissen aber auch, dass sie von der Bevölkerung noch nicht verkraftet ist Wir kennen den grossen Widerstand, der zum Teil immer noch besteht, und ich glaube, es ist unsere Auf- gabe, in diesem Jahr den Leuten die Akzeptanz dieser Steuer zu ermöglichen. Auf der anderen Seite haben wir 20 Rappen mehr bewilligt für den Treibstoff. Wir haben damals den Leuten gesagt - wenig- stens diejenigen, die damals dafür waren und für die 20 Rap- pen warben -, dass wir mit diesen 20 Rappen in den nächsten Jahren gut leben könnten. Wir haben uns zum Teil verpflichtet, nicht schon nach so kurzer Zeit wieder mit neuen Erhöhungen zu kommen. Wir können nach zwei Jahren nicht schon wieder dem Automobilisten eine zusätzliche Last von 15 Rappen auf- bürden. Wir müssen die ganze Erhöhung, die nun verlangt wird, sei es beim Treibstoff oder beim Brennstoff, in einen grösseren Rahmen setzen. In diesem Jahr, 1995, werden sehr viele Preise verschieden- ster Güter angepasst Ich denke zum Teil an die administrier- ten Preise des Bundes und der Kantone. Hier haben wir eine zusätzliche Teuerungswelle zu erwarten. Ich denke aber auch an all die Produkte des täglichen Lebens, deren Preise im Laufe dieses Jahres erhöht werden, zum Teil infolge der Mehr- wertsteuer. Dann möchte ich Sie daran erinnern, dass in sehr vielen Gemeinden und Kantonen die Steuern und die Gebüh- ren erhöht werden, das gibt einen zusätzlichen Teuerungs- schub. Wenn wir nun noch den Treibstoff und den Brennstoff verteuern, ist das wieder ein Drehen an unserer Teuerungsspi- rale. Das hat seine Folgen beim Index, und der Index wie- derum ist massgebend für die Berechnung von sehr vielen an- deren Preisen, z. B. auch der Löhne. Das wird am Schluss wie- der die Bundeskasse verspüren, indem dann die notwendigen Lohnanpassungen vorgenommen werden müssen.25. Januar 1995 N 97 Sanierungsmassnahmen 1994 Aus all diesen Gründen sollten wir im Jahre 1995 keine Treib- stoff- und Brennstoffzollerhöhung vornehmen. Ich glaube, wir können es auch finanzpolitisch verantworten, dass wir keine Steuererhöhung vornehmen. Wir haben nämlich eine Erfah- rung gemacht in der Vergangenheit: Sobald man mehr Mittel beschlossen hat, ist auch der Appetit gewachsen auf zusätzli- che Ausgaben. Vorläufig müssen wir den Beweis erbringen, dass wir in der Lage sind, mit den notwendigen Mitteln umzu- gehen, dass wir sparsam mit ihnen umgehen. Sonst sind wir bald wieder so weit, wie wir in den letzten zwei, drei Jahren wa- ren, als die Ausgaben gewachsen sind, ohne dass wir sie un- ter Kontrolle halten konnten. Ich bitte Sie, auf diese beiden Vorlagen nicht einzutreten. Diener Verena (G, ZH) : Wir befinden uns in einem weiteren Akt unseres Sanierungstrauerspiels. Zwei Sachen sind ganz klar geworden. Das eine: Wir werden am Schluss dieses Trauer- spiels eine Beerdigung haben, nämlich die Beerdigung von Reformen, von Hoffnungen und von Sanierungswillen. Etwas Zweites ist auch ganz klar: Wir werden für dieses Theaterspiel hier keinen Applaus ernten. Vielleicht klopfen sich diejenigen, die in den letzten zwei Tagen bei der Mehrheit waren, noch gegenseitig auf die Schultern, aber in der Bevölkerung werden wir garantiert keinen Applaus für das ernten, was in den letzten Tagen hier beschlossen wurde. Wir haben doch eine Sondersession einberufen. Wir haben Hoffnungen geweckt, dass wir als Parlament in der Lage sein würden, eine weitere Etappe im Sanierungsprogramm der Bundeskasse in Angriff zu nehmen. Wir haben von 4 Milliar- den Franken gesprochen. Wenn Sie jetzt sehen, was wir in den letzten zwei Tagen beschlossen haben: Kaum gespart, kaum saniert. Jetzt geht es um ein Kernstück - wenn über- haupt etwas erreicht werden soll -, um die Erhöhung der Treibstoffzölle und der Abgaben auf Heizöl und Gas. Und wenn ich so zugehört habe, dann ist es klar: Diese Vorlagen sind gestorben. Aber meine Damen und Herren, die jetzt immerso schön in der Mehrheit waren: Wo bleiben denn Ihre Alternatiworschläge? Wo bringen Sie kreative Vorschläge, konkrete Vorschläge - ausser vielleicht das Abschaffen der Bundessteuer, was ich nicht gerade als kreativ bezeichnen würde? Ich hätte gerne mit Herrn Oehler über seine Aussage gespro- chen, wonach Energie so billig sein müsse und vor allem so billig bleiben müsse. Namhafte Wissenschafter und Wissen- schafterinnen sowie namhafte Ökonominnen und Ökonomen warnen seit Jahren davor, die Energie so billig zu belassen, weil diese billige Energie falsche Signale setzt. Sie setzt fal- sche Signale im Bereich der Mobilitätsentwicklung; es sind auch die falschen Signale für unsere Wirtschaft und für unsere Wirtschaftsentwicklung. Es nützt nichts, die Augen vor dieser Tatsache zu verschlies- sen. Wir können das wohl im Parlament tun ; ich denke, in einer halben Stunde wird die Mehrheit dieses Saales das tun. Aber die Realität ausserhalb des Bundeshauses spricht eine völlig andere Sprache. Wir brauchen neue, höhere Energiepreise. Die Benzinpreise zum Beispiel sind real immer billiger gewor- den, wesentlich billiger. Wir haben eine aufgelaufene Teue- rung von rund 600 Prozent 15 Rappen mehr wären absolut er- träglich. Sie wären volkswirtschaftlich verkraftbar. Sie sind im internationalen Vergleich absolut in einem Bereich, der noch verkraftbar ist. Wir haben Länder in Europa, die haben wesent- lich höhere Energiepreise. Auch ihre Volkswirtschaft hat sich mit diesen höheren Energiepreisen arrangiert. Für uns Grüne ist es ganz klar: Wir brauchen diese Erhöhung von 15 Rappen. Sie ist ökologisch sinnvoll. Sie ist finanzpoli- tisch notwendig. Sie ist ein Schritt in Richtung Kostenwahrheit im Strassenverkehr. Sie wird sich auch volkswirtschaftlich als richtig erweisen, weil sie für die weiteren Entwicklungen im technologischen Bereich in der Wirtschaft die richtigen Si- gnale setzt. Die grüne Fraktion ist für Eintreten, sie ist für diese Erhöhung. Wir möchten Sie bitten, dasselbe zu tun. Marbel Jean-Marc (L, VD) : En 1992, le droit de base sur les car- burants a fait l'objet de discussions acharnées qui ont abouti à l'acceptation par le peuple d'une augmentation du prix de l'es- sence de 20 centimes par litre le 7 mars 1993. Lors de la cam- pagne avant la votation populaire, le Conseil fédéral ainsi que les parlementaires fédéraux, et nous en étions, ont défendu cette augmentation, ont défendu ce prélèvement supplémen- taire en affirmant qu'une telle décision donnait plus de res- sources pour achever le réseau autoroutier dans les meilleurs délais, c'est-à-dire d'ici 2002. C'est avec surprise que nous avons constaté que le Conseil fé- déral revenait sur ses promesses et diminuait sensiblement les investissements prévus pour les autoroutes au budget 1995. Une telle attitude était ressentie comme une duperie dans l'opinion publique. Dans de telles circonstances, la pro- position d'une nouvelle augmentation du droit de base est stu- péfiante, car elle ressemble aune tromperie. Si nous examinons l'argumentation utilisée par le Conseil fé- déral, nous la trouvons aberrante. Affirmer que l'essence est meilleur marché chez nous que dans les pays limitrophes, et vouloir aplanir la disparité des prix est un raisonnement totale- ment inepte. Le prix de l'essence est un des rares facteurs où nous sommes compétitifs. Pourquoi donc vouloir perdre cet avantage? Quand allons-nous entendre le Conseil fédéral comparer les normes en matière de protection de l'environne- ment ou les salaires avec ceux des pays limitrophes et récla- mer une adaptation de ceux-ci à ceux de nos voisins? En outre, la dernière augmentation a démontré clairement que la prévision de recettes supplémentaires devait être diminuée par le fait d'une consommation plus faible. Nos collègues tes- sinois, en particulier, ont souligné combien les stations- service de leur canton étaient désertées par les automobilistes italiens. Monsieur le Conseiller fédéral, s'il y a une économie à réaliser pour cette loi, c'est l'économie des frais d'une votation popu- laire dont les résultats sont d'ores et déjà connus. Le groupe li- béral refusera donc ce projet: A propos du projet G, trois considérations: Premièrement, dans le programme «Energie 2000», la Confé- dération souhaite un approvisionnement en énergie diversifié, avec le souhait d'une nouvelle augmentation de la part du gaz naturel. Or, dans l'argumentation du Conseil fédéral, on re- marque que l'on ne tient pas à établir une différence entre les droits d'entrée sur les huiles de chauffage et ceux sur le gaz, du fait d'une provenance commune. Il y a là une contradiction très nette entre la politique énergétique et la politique finan- cière. Deuxièmement, rappelons qu'en cas d'acceptation de la loi fé- dérale concernant l'augmentation des droits d'entrée sur l'huile de chauffage et le gaz, la Suisse deviendrait le seul pays d'Europe occidentale à connaître une charge identique pour tous les combustibles fossiles. Troisièmement, la Confédération s'écarte du mandat déter- miné par l'article constitutionnel sur l'énergie puisqu'elle mul- tiplie par 25 l'ensemble des droits de douane qui grèvent le gaz naturel, alors que ceux sur le mazout sont multipliés par 12,5. Ces considérations conduisent le groupe libéral à repousser également ce projet de loi. Wiederkehr Roland (U, ZH): Ich habe mich absichtlich als letzter Redner eintragen lassen, weil sich ein weiteres Nein ab- zeichnet und ein bisschen Analysieren ganz gut sein könnte. Herr Bundesrat, wenn die Schweiz eine Firma wäre - viele Stimmen melden sich ja ab und zu, die behaupten, die Schweiz sei nichts als eine grosse Firma -, müsste man mit dem PR-Experten in dieser Firma jetzt einmal ein Wörtchen re- den. Es war doch von Anfang an klar, dass sich keine bürgerli- che Mehrheit findet, die diese Erhöhung jetzt schluckt; dies - so glaube ich - aus folgenden drei Gründen: 1. Die CC-2-Abgabe, Herr Bundesrat, war noch voll in der Ver- nehmlassung, als die Sanierungsmassnahmen Ende August 1994 auf den Tisch flatterten. Da hat man das Gefühl bekom- men, dass die eine Hand im Bundesrat wieder einmal nicht weiss, was die andere tut - diejenige des Finanzministers,Mesures d'assainissement 1994 98 N 25 janvier 1995 wenn sie sich nicht gerade an der Pfeife festhält Nach Koordi- nation und ernsthaftem Bemühen, eine dieser beiden Vorla- gen - die COa-Steuer oder diese Treibstoffzollerhöhung - durchzubringen, hat das jedenfalls nicht ausgesehen. Und solange eine C02-Abgabe am köcheln ist - ein Gericht, das nicht dick macht und dennoch nicht gern gegessen wird -, hat ein neuer Topf mit sogar noch mehr Nährwert keine Chance. 2. Das Debakel war absehbar. Die Geburtswehen der Mehr- wertsteuer waren vorauszusehen. Der Verdruss des Volkes auch. Damit hat man voraussehen können, dass die bürgerli- chen Parteien mit dem Slogan «keine neuen Steuern» in die- ses Wahljahr gehen werden. Die Erhöhung der Treibstoffzölle hat erst nach den Wahlen allenfalls eine Chance, wenn die Wahlkampfparolen verstummt und vergessen sind. 3. Damit hätten Sie auch den dritten Grund für eine Ableh- nung elegant umschifft, nämlich das Argument, jetzt erst ein- mal abzuwarten, was die Mehrwertsteuer bringt - vielleicht bringt sie Ihnen ja tatsächlich mehr, als Sie ursprünglich aus- gerechnet haben. Der Vorschlag zur Erweiterung der Zweckbindung, gekoppelt mit der Vorlage einer Erhöhung, ist - Sanierungswille hin oder her - auch kein politisches Meisterstück. Der Rat hat denn auch die Erweiterung der Zweckbindung abgelehnt Da müssen sich nun eigentlich die Grünen und die Linken fra- gen, ob sie immer noch auf der Erhöhung zum Steuerzweck als Steuer beharren möchten, um damit schliesslich den Strassenbau zu fördern. Kurzum: Es zeichnet sich ab, Herr Bundesrat Stich, dass eine grosse Mehrheit in diesem Saal Sie im Stich lassen wird. So, wie ich Sie kenne, macht Ihnen das aber nichts aus - Sie werden sich einfach eine neue Reife kaufen. Wir wissen auch, Herr Bundesrat, dass Sie sich nicht für eine COs-Lenkungsabgabe mit Rückerstattung erwärmen kön- nen. Sie möchten das Geld ja lieber in Ihrer Kasse behalten. Deshalb komme ich zum Schluss noch auf den Vorschlag von Kollege Fischer-Seengen zu sprechen. Er will eine COa- Abgabe - er ist in der Freisinnig-demokratischen Partei -, um die Bahninfrastruktur der Zukunft finanzieren zu können. Die SBB-lnitiative des Landesrings wollte etwas Ähnliches. Aber wir sind es gewohnt, dass unsere Vorschläge erst Jahre spä- ter von weitsichtigen Bürgerlichen aufgegriffen werden. Nun hat man sich gefragt, ob Kollege Fischer-Seengen es ehrlich meint, oder ob er nur ein Ablenkungsmanöver lan- ciert. Dazu meine ich: Erstens ist das Ablenkungsmanöver gar nicht nötig - das Debakel ist vorprogrammiert Zweitens kenne ich Ueli Fischer als lauteren Mann, der denkt, was er sagt - aber vielleicht die Wahlparole seiner Partei noch nicht mitbekommen hat Auf jeden Fall, Kollege Fischer-Seengen, wir bleiben dran. Stich Otto, Bundesrat: Wenn man die ganze Diskussion ver- folgt, bekommt man natürlich viele gute Ratschläge, selbst von Herrn Wiederkehr. Wenn es nur darum gegangen wäre, was die Parteien möchten, was das Volk möchte, hätten wir das ruhig vergessen können, seelenruhig. Aber wenn man die Verantwortung trägt und sie ernst nimmt, Herr Wiederkehr, muss man gelegentlich Dinge vorschlagen, die nicht sehr po- pulär sind. Da bleibt einem nichts anderes übrig. Wenn man alles gehört hat, ist es sehr einfach zu sagen: Das kommt nicht in Frage. Aber was würden Sie in einigen Jahren sagen, Herr Wiederkehr, wenn dann die Verschuldung über 100 Milliarden Franken beträgt und wir dauernd mehr Steuern erheben müssen, um Zinsen zu bezahlen? Dann würden Sie hier antreten und sagen: Das ist eine unfähige Regierung ge- wesen, sie hat uns nichts vorgeschlagen, weder Kürzungen noch Steuererhöhungen. Das wäre dann die Konsequenz. Ich habe die nötige Erfahrung und weiss, was geschieht Wir haben seinerzeit, im Jahre 1986, versucht, den Heizölzoll etwas zu erhöhen, und zwar, weil wir damals von den heute noch geltenden rund 30 Rappen weggehen wollten, die man 1920 eingeführt hatte. 1920 hatte man, mit dem «Zugemüse», 20 Rappen Zoll auf dem Heizöl - heute immer noch! 1986 wäre die Erhöhung in die Zeit einer Hochkonjunktur gefallen, als die Leute Geld hatten und dies hätten verkraften können. Aber das Parlament wollte nicht - es war auch vor einem Wahl- jahr. Statt dessen beschloss man Steuererleichterungen für die Familien, für den Ausgleich der kalten Progression, was Ausfälle in Milliardenhöhe ergeben hat. Ich habe heute morgen gesagt: Es wäre manchmal gut, wenn man nicht ein so gutes Gedächtnis hätte und sich nicht immer daran erinnern würde. Damals wäre es wichtig gewesen, die Weichen für heute zu stellen. Wenn man sie nicht rechtzeitig richtig stellt, muss man es eben in einem Moment tun, wo es notwendig und - trotz allem - zweckmässig ist; denn heute befinden wir uns offensichtlich in einem mindestens leichten Aufschwung. Herr Comby hat gesagt, dass eine Erhöhung falsch wäre, denn wir würden damit noch die Inflation anheizen. Wenn wir eine Inflation hätten oder bekämen, was ich trotz allem nicht glaube, wäre gerade eine solche Massnahme zweckmässig, um Kaufkraft abzuschöpfen. Das wäre genau das Richtige und viel besser, als die ganze Währungspolitik und die Bekämp- fung der Teuerung nur der Nationalbank zu überlassen, die dann wieder die Zinsen erhöhen muss. Das hat wiederum eine Wirkung auf die Mietzinse, wahrscheinlich eine grössere als beispielsweise die Erhöhung des Heizölzolles. Deshalb sollte man mindestens in diesem Punkt doch auch etwas sachlicher überlegen. Entscheidend ist jedoch, dass wir eigentlich den Haushalt sa- nieren müssen. Wenn wir uns jedes Jahr mit 10 Milliarden Franken neu verschulden, sind wir bald soweit wie andere Länder, die heute auch in Schwierigkeiten sind. Da stellt sich ganz einfach die Frage, wann denn der richtige Zeitpunkt sei, das zu tun, ob jetzt oder in drei Jahren. Wenn man erst in drei Jahren etwas tut, so bedeutet das, dass wir mehr aufwenden müssen, um die Schuldzinsen zu bezahlen und der Steuerzahler um höhere Steuern angegangen wer- den muss. Das ist das Entscheidendste, das möchte ich per- sönlich nicht, und das möchte auch der Bundesrat nicht Herr Oehler, Sie haben heute immer mich angesprochen, als ob ich alleine zuständig wäre im Bundesrat Ich weiss diese Ehre zu schätzen. Leider habe ich aber noch sechs Kollegen. (Heiterkeit) Sie können sich darauf verlassen: Wenn ich alleine hätte handeln können, rechtzeitig hätte handeln können, dann hätten wir in den letzten Jahren ein konjunkturelles Defizit ge- habt, aber kein strukturelles. Das muss ich Ihnen sagen. Allerdings liegt der Grund für die jetzige Situation nicht nur beim Bundesrat, sondern auch beim Parlament 1986 läuteten wir die ersten Massnahmen ein, um zu einer neuen Finanzord- nung zu kommen. In der Folge sind die Finanzordnungen von verschiedenen Leuten abgelehnt worden, obwohl wirgewusst haben, dass die Sache dringend ist. 1986 habe ich gesagt, dass wir 1991 wieder in den roten Zahlen sein werden. Was ich nicht gewusst habe: Dass wir in eine solche Wirtschaftskrise geraten würden, dass der Taucher so tief sein würde. Das war nicht vorauszusehen. Man kann nicht einfach - wie das Herr Giezendanner getan hat-sagen, der Benzinabsatz sei wegen der Erhöhung des Benzinpreises um 4,6 Prozent zurückge- gangen. Wieviel ist die Warenumsatzsteuer zurückgegangen, Herr Giezendanner? Warum wohl? Weil wir den Benzinpreis erhöht haben oder wegen der Rezession? Sie sollten richtige Dinge miteinander vergleichen. Den Herren aus dem Tessin, die sich wegen des Umsatzrück- gangs beklagen, sei gesagt, dass diese Entwicklung nicht pri- mär auf die Benzinpreiserhöhung in der Schweiz zurückzufüh- ren ist, sondern auf den Zerfall der Lira Da muss ich Sie wieder fragen: Warum zerfällt diese Währung, warum wohl? Weil der Staatshaushalt in Ordnung ist? Kaum. Übrigens haben gerade in dem Moment, als wir diese Benzin- preiserhöhung eingeführt haben, die Regierung des Kantons Tessin und andere Stellen verlangt, dass wir endlich gewisse Strassen sperren, damit der Einkaufstourismus etwas redu- ziert werde. Verlangt wurde das noch, nachdem der Benzin- preis erhöht worden ist Das zeigt, dass es nicht ganz so ein- fach ist, die Schuld nur auf den Benzinpreis abzuschieben. Aber es ist sehr bequem zu sagen, der Benzinpreis sei schuld gewesen. Alles andere muss man ja nicht sehen: Es geht jetzt nur darum, Argumente zu haben, um sagen zu können, man wolle keine Benzinpreiserhöhung.25. Januar 1995 N 99 Sanierungsmassnahmen 1994 Was mich aber wirklich erstaunt hat, ist, dass ich heute nach- mittag ein Schlagwort nicht mehr gehört habe, das vorher dau- ernd zu hören war: Zuerst muss gespart werden und erst dann gibt es mehr Steuern. Das habe ich immer und immer wieder gehört, vom letzten August bis zur letzten Woche, und zwar vor allem seilen der bürgerlichen Parteien. Jetzt, meine Herren, hätten Sie die Möglichkeit gehabt zu sparen, Sie hätten den Bundesrat unterstützen können, es ist auch Ihr Bundesrat. (Heiterkeit) Dann könnten Sie jetzt in guten Treuen zustimmen, wenn Sie bereit gewesen wären zu sparen. Sie hätten sagen können: Wir haben das, was möglich war, gemacht. Die Zukunft sieht unter der jetzigen Voraussetzung nicht viel besser aus. Ich habe in der vorherigen Debatte gesagt: Ende dieses Jahres brauchten wir nicht mit einer Steuererhöhung oder mit zusätzlichen Einsparungen zu kommen, das sei nicht möglich, das gehe realistischerweise mindestens drei Jahre. Da ist es sehr einfach, wenn man hier zum Sphluss kommt und sagt: Wir wollen abwarten, was die Mehrwertsteuer bringt Es ist seltsam für einen Finanzminister, der feststellen muss, dass es eine nationalrätliche WAK gibt, die über die Mehrwert- steuer ein Gesetz machen und dazu nicht einmal abwarten will, was sie einbringt. Sie mögen nicht warten, Sie möchten handeln. Aber wir sollen warten - das ist doch auch seltsam. Aber täuschen Sie sich nicht! Ich kann nicht sagen, wieviel die Mehrwertsteuer einbringt Ich kann nicht sagen, ob es 100 Mil- lionen Franken mehr oder 100 Millionen weniger sind als bud- getiert. Wir müssen zuerst sehen, wie sich die Geschichte ent- wickelt. Aber täuschen Siesich nicht: Die Mehrwertsteuer wird bei einem Konjunkturaufschwung nicht so ansteigen, wie die Warenumsatzsteuer, denn wir werden für alle Investitionen wieder den Vorsteuerabzug gewähren müssen, so dass letzt- lich der Schlusskonsum besteuert wird und nicht mehr die In- vestitionen. Deshalb wird es nicht einen so rasanten Anstieg geben. Aber ich weiss nicht, wie gross die Erträge bei den Dienstlei- stungen sein werden. Hier haben wir beim besten Willen keine zuverlässigeren Unterlagen als zum Zeitpunkt, als wir die Mehrwertsteuer vorgeschlagen haben. Da braucht es etwas Geduld. Aber sicher ist eines: Sie sollten nicht Wunder von der Mehrwertsteuer erwarten, denn die Schweiz exportiert immer- hin in der Regel etwa 40 Prozent. Die Dienstleistungen werden im grossen und ganzen auch nach dem Ausland erbracht; da gibt es keine Steuer darauf. Sie sollten die Schweiz nicht ohne weiteres mit anderen Ländern vergleichen. Ich weiss es nicht, ich mahne nur zur Vorsicht. Ich weiss aber, dass wir daran sind, das Budget und den Fi- nanzplan zu machen, und hier müssen wir doch auch versu- chen, langsam klaren Wein einzuschenken. Wenn ich sehe, wie es aussehen könnte, mit allem, was Sie beschliessen und voraussichtlich noch beschliessen werden, müssen wir in der Finanzrechnung 1997 und 1998 immer noch mit Defiziten von 6 bis über 8 Milliarden Franken rechnen - ohne ddie Ausga- ben, die nebenbei erfolgen. Und wenn Sie glauben, wir hätten Zeit, zuzuwarten, sind Sie im Irrtum -das ist das Beste, das ich in diesem Fall denken kann; dieses Verhalten könnte auch ver- antwortungslos sein. Bührer Gerald (R, SH): Ich möchte die Debatte nicht in die Länge ziehen und mich auch nicht über die Probleme im Bun- desratskollegium zum Wort melden. Aber Herr Bundesrat, wenn Sie das Parlament im Sinne eines Schwarzpeterspiels in den Regen stellen, unter Hinweis auf Fakten, die so nicht stimmen, so müssen diese richtiggestellt werden. 1. Es war dieses Parlament und in erster Linie die bürgerliche Seite, die beim Budget 1995 mitgeholfen hat, das ursprüngli- che Defizit des Bundesrates von 7,4 Milliarden Franken auf 6,1 Milliarden Franken zu reduzieren und durch klare Mehrhei- ten einen Sparbeweis zu leisten. 2. Wir haben von Anbeginn gesagt, dass der Bundesrat den Auftrag des Parlamentes hat, im Sanierungsprogramm III ein strukturelles Programm vorzulegen. Diesen Auftrag hat der Bundesrat als Kollegium nicht erfüllt Wenn Sie das Sanie- rungsprogramm analysieren, Herr Bundesrat, ist es so, dass achtzig Prozent - jetzt hören Sie gut zu: achtzig Prozent des Paketes, wenn Sie 1996 mitrechnen - entweder Mehreinnah- men oder Kürzungen bei den Finanzplanvorgaben sind. Ganze zwanzig Prozent sind Ausgabenkürzungen, und von diesen zwanzig Prozent -wenn Sie es genau ansehen - ist die Mehrheit im Transferbereich. Jetzt hinzugehen und zu sagen, das Parlament habe versagt, geht an dieser Thematik vorbei. Sie müssen uns ja beipflich- ten, dass wir in dieser kurzen Zeitspanne nicht in der Lage sein konnten, die strukturellen Massnahmen auszuarbeiten, wie wir das beim Budget machen konnten. Wir sind bereit, zu diesen strukturellen Massnahmen Hand zu bieten, über die Parteigrenzen hinweg. Wenn Sie die Gesamt- rechnung machen, haben wir jetzt weniger als 200 Millionen Franken weniger Ausgaben gekürzt als Sie vorschlagen, d. h. weniger als ein halbes Prozent der Bundesausgaben. Da ist es nicht ganz richtig, jetzt einfach dem Parlament den Schwarzen Peter zuzuschieben. Stich Otto, Bundesrat: Ein Budget gibt ja immer Auskunft über das, was man im vergangenen Jahr getan hat und was man im nächsten Jahr tun will. Wir haben jetzt zwei Sparübungen hin- ter uns; dieses ist die dritte. Beliebig'kann man solche Spar- übungen nicht wiederholen, das muss ich noch einmal sagen; besonders wenn man gleichzeitig im wesentlichen nur Vor- stösse bekommt, die etwas Neues wollen, die mehr wollen, die neue Ausgaben wollen. Wir haben heute beispielsweise auch solche Entscheidungen getroffen, wo Sie gesagt haben: Neue Aufgaben werden fort- geführt. Wir haben im vergangenen Jahr viel gekürzt, das ist richtig. Aber das ist immer wieder durch neue Ausgaben wett- gemacht worden. Ich muss ganz einfach sagen: Letztlich liegt das in der Budget- hoheit des Parlamentes. Ich habe Sie nicht angegriffen, ich habe nur gesagt, ich mache Sie auf die Konsequenzen auf- merksam. Was immer geschehen ist, und was immer passiert: Letztlich geht es darum, in der Zukunft das Richtige zu tun. Hier besteht meine Kritik darin, dass ich sage: In einer sol- chen Situation, wenn man dem Bundesrat vorrechnet, er hätte zu wenig getan, müsste man mindestens das akzeptie- ren, was er vorschlägt, und zwar bei den Ausgaben und bei den Einnahmen. Sie haben also noch alle Chancen, von mir ein Kompliment zu bekommen. Entwurf F - Projet F Namentliche Abstimmung - Vote par appel nominal (Ref.: 1130) Für den Antrag der Mehrheit (Nichteintreten) stimmen: Votent pour la proposition de la majorité (ne pas entrer en matière): Aregger, Baumberger, Berger, Bezzola, Binder, Bircher Peter, Blatter, Blocher, Bonny, Borer Roland, Borradori, Bortoluzzi, Bührer Gerald, Bürgi, Caccia, Camponovo, Cavadini Adriano, Chevallaz, Cincera, Comby, Cornaz, Couchepin, Darbellay, David, Dettling, Dreher, Ducret, Eggly, Engler, Epiney, Ey- mann Christoph, Fehr, Fischer-Hägglingen, Fischer-Seen- gen, Fischer-Sursee, Frey Walter, Friderici Charles, Fritschi Oscar, Früh, Gadient, Giezendanner, Giger, Gobet, Graber, Grendelmeier, Gros Jean-Michel, Grossenbacher, Gysin, He- berlein, Hegetschweiler, Hess Otto, Hess Peter, Hildbrand, Iten Joseph, Jäggi Paul, Keller Rudolf, Kern, Kühne, Lepori Bo- netti, Leu Josef, Leuba, Loeb François, Maître, Mamie, Ma- spoli, Mauch Rolf, Miesch, Moser, Mühlemann, Nabholz, Nar- bel, Nebiker, Neuenschwander, Oehler, Philipona, Pidoux, Raggenbass, Reimann Maximilian, Rohrbasser, Ruckstuhl, Ruf, Rutishauser, Rychen, Sandoz, Savary, Schenk, Scherrer Jürg, Scherrer Werner, Scheurer Rémy, Schmid Samuel, Schmidhalter, Schmied Walter, Schnider, Schweingruber, Spielmann, Spoerry, Stalder, Stamm Judith, Steinegger, Stei- nemann, Steiner Rudolf, Stucky, Suter, Theubet, Tschuppert Karl, Verterli, Wanner, Weyeneth, Wittenwiler, Zwahlen (110)Mesures d'assainissement 1994 100 N 25 janvier 1995 Für den Antrag der Minderheit (Eintreten) stimmen: Votent pour la proposition de la minorité (entrer en matière) : Aguet, Bär, Baumann Ruedi, Baumann Stephanie, Bäumlin, Béguelin, Bischof, Bodenmann, Borei François, Brunner Chri- stiane, Bugnon, Bühlmann, Bundi, Carobbio, Caspar-Mutter, Columberg, Danuser, Diener, Dünki, Eggenberger, Fankhau- ser, Fasel, von Feiten, Goll, Gonseth, Gross Andreas, Haering Binder, Hafner Ursula, Hämmerle, Hari, Herczog, Hollenstein, Hubacher, Jeanprêtre, Jöri, Ledergerber, Leemann, Leuen- berger Ernst, Maeder, Marti Werner, Matthey, Mauch Ursula, Meier Hans, Meyer Theo, Misteli, Ostermann, Rechsteiner, Ro- bert, Ruffy, Seiler Rolf, Singeisen, Strahm Rudolf, Thür, TschäppätAlexander, Vollmer, Wick, WyssWilliam, Züger (58) Der Stimme enthalten sich-S'abstiennent: Dormann, Steiger Hans, Tschopp, Weder Hansjürg, Wieder- kehr (5) Stimmen nicht - Ne votent pas: Allenspach, Aubry, BrüggerCyrill, de Dardel, Deiss, Duvoisin, Jaeger, Jenni Peter, Keller Anton, Leuenberger Moritz, Mau- rer, Meier Samuel, Müller, Perey, Pini, Poncet, Schmid Peter, Segmüller, Seiler Hanspeter, Sieber, Stamm Luzi, Steffen, Zbinden, Ziegler Jean, Zisyadis, Zwygart (26) Präsident, stimmt nicht - Président, ne vote pas: Frey Claude (1) Entwurf G-Projet G Namentliche Abstimmung -Vote par appel nominal (Réf.: 1131) Für den Antrag der Mehrheit (Nichteintreten) stimmen: Votent pour la proposition de la majorité (ne pas entrer en matière): Aregger, Baumberger, Berger, Bezzola, Binder, Bircher Peter, Blatter, Bonny, Borer Roland, Borradori, Bortoluzzi, Buhrer Gerald, Bürgi, Camponovo, Cavadini Adriano, Chevallaz, Cin- cera, Comby, Cornaz, Couchepin, David, Dettling, Dormann, Dreher, Ducret, Eggly, Engler, Epiney, Eymann Christoph, Fehr, Fischer-Hägglingen, Fischer-Seengen, Fischer-Sursee, Frey Walter, Friderici Charles, Fritschi Oscar, Früh, Gadient, Giezendanner, Giger, Gobet, Graber, Grendelmeier, Gros Jean-Michel, Grossenbacher, Gysin, Heberlein, Hegetschwei- ler, Hess Otto, Hess Peter, Hildbrand, Iten Joseph, Jäggi Paul, Keller Rudolf, Kern, Kühne, Lepori Bonetti, Leu Josef, Leuba, Loeb François, Maître, Mamie, Maspoli, Mauch Rolf, Miesch, Moser, Mühlemann, Nabholz, Marbel, Nebiker, Neuen- schwander, Oehler, Philipona, Pidoux, Raggenbass, Reimann Maximilian, Rohrbasser, Ruckstuhl, Ruf, Rutishauser, Rychen, Sandoz, Savary, Schenk, Scherrer Jürg, Scherrer Werner, Scheurer Rémy, Schmid Samuel, Schmidhalter, Schmied Walter, Schnider, Schweingruber, Spielmann, Spoerry, Stamm Judith, Steinegger, Steinemann, Steiner Rudolf, Stucky, Suter, Theubet, Tschuppert Karl, Verterli, Wanner, Weyeneth, Wick, Wittenwiler, Züger, Zwahlen (109) Für den Antrag der Minderheit (Eintreten) stimmen: Votent pour la proposition de la minorité (entrer en matière): Aguet, Bär, Baumann Ruedi, Baumann Stephanie, Bäumlin, Béguelin, Bischof, Bodenmann, Borei François, Brunner Chri- stiane, Bugnon, Bühlmann, Bundi, Caccia, Carobbio, Cas- par-Hutter, Columberg, Danuser, Diener, Dünki, Eggenber- ger, Fankhauser, Fasel, von Feiten, Goll, Gonseth, Gross An- dreas, Haering Binder, Hafner Ursula, Hämmerle, Hari, Her- czog, Hollenstein, Hubacher, Jeanprêtre, Jöri, Ledergerber, Leemann, Leuenberger Ernst, Maeder, Marti Werner, Matthey, Mauch Ursula, Meier Hans, Meyer Theo, Misteli, Ostermann, Rechsteiner, Robert, Ruffy, Seiler Rolf, Singeisen, Stalder, Steiger Hans, Strahm Rudolf, Thür, Tschäppät Alexander, Voll- mer, Wyss William (59) Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent: Tschopp, Weder Hansjürg, Wiederkehr (3) Stimmen nicht - Ne votent pas: Allenspach, Aubry, Blocher, Brügger Cyrill, Darbellay, de Dar- del, Deiss, Duvoisin, Jaeger, Jenni Peter, Keller Anton, Leuen- berger Moritz, Maurer, Meier Samuel, Müller, Perey, Pini, Pon- cet, Schmid Peter, Segmüller, Seiler Hanspeter, Sieber, Stamm Luzi, Steffen, Zbinden, Ziegler Jean, Zisyadis, Zwygart (28) Präsident, stimmt nicht-Président, ne vote pas: Frey Claude (1) H. Bundesgesetz über die direkte Bundessteuer (DBG) H. Loi fédérale sur l'impôt fédéral direct (LIFO) Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen L'entrée en matière est décidée sans opposition Antrag der liberalen Fraktion Rückweisung an den Bundesrat mit dem Auftrag, nach Konsultation der interessierten Kreise einen Zusatzbericht auszuarbeiten und einen Entwurf mit Ein- nahmen in bisheriger Höhe vorzulegen. Antrag der freisinnig-demokratischen Fraktion Rückweisung an den Bundesrat mit dem Auftrag, bis Ende 1996 einen Gesetzentwurf zur Revi- sion des Unternehmenssteuerrechtes vorzulegen und dabei insbesondere die für den Wirtschaftsstandort Schweiz dringli- chen Änderungen aufkommensneutral zu berücksichtigen (u. a Erleichterung bei grenzüberschreitenden Umstrukturie- rungen, Gewinn- und Verlustverrechnung von im Konzernver- bund zusammengefassten Unternehmen, Milderung der wirt- schaftlichen Doppelbelastung). Antrag der christlichdemokratischen Fraktion Rückweisung an den Bundesrat mit dem Auftrag, ein Gesetz unter Beachtung der einschlägi- gen eingereichten Motionen auszuarbeiten. Proposition du groupe libéral Renvoi au Conseil fédéral avec pour mandat d'élaborer un rapport complémentaire, après consultation des milieux intéressés, et de présenter un projet dont les recettes seraient équivalentes aux recettes ac- tuelles. Proposition du groupe radical-démocratiques Renvoi au Conseil fédéral avec pour mandat de préparer d'ici à la fin de l'année 1996 un projet de loi portant réforme de la fiscalité des entreprises, en prenant notamment en considération les ajustements régle- mentaires - aménagés de façon à éviter toute incidence sur les recettes fiscales - dont la place économique suisse a ur- gemment besoin (notamment: allégements en cas de redé- ploiement international, compensation des pertes et des bé- néfices entre entreprises d'un même groupe, atténuation de l'imposition des entreprise soumises à la double imposition). Proposition du groupe démocrate-chrétien Renvoi au Conseil fédéral avec pour mandat d'élaborer une loi qui prenne en compte le contenu des motions déposées. Hess Peter (C, ZG), Berichterstatter: Angesichts der Situation, dass wir mit drei Rückweisungsanträgen konfrontiert sind, möchte ich ein paar einführende Überlegungen anstellen. Der Präsident hat es gesagt: Die Kommission ist einstimmig für Eintreten auf die Änderung des Gesetzes über die direkte Bundessteuer, d. h. für den Übergang von der bisherigen pro- gressiven Besteuerung der Unternehmen auf die Proportio- nalsteuer.25. Januar 1995 N 101 Sanierungsmassnahmen 1994 Was war der Anlass für diesen Schritt? Wir haben seinerzeit bei der Beratung des Bundesgesetzes über die direkte Bundes- steuer die Proportionalsteuer im Grundsatz gutgeheissen, doch war das damals an ein Gesamtpaket gebunden, das in derfrüheren Volksabstimmung über die Finanzordnung abge- lehnt worden war. Damit fiel auch die Proportionalsteuer da- hin. In der Zwischenzeit haben wir im Rahmen der Unterneh- mensbesteuerung die eine oder andere der verschiedentlich geforderten Massnahmen realisiert, insbesondere sind im Be- reich der Stempelsteuer verschiedene Erleichterungen ge- währt worden, die direkt oder indirekt dem Finanzplatz Schweiz zugute gekommen sind. Im Rahmen der Neustrukturierung der Bundessteuern scheint uns heute der Zeitpunkt gekommen zu sein, darüber nachzu- denken, dass durch einen Wechsel von der progressiven Be- steuerung zur Proportionalsteuer ein Schritt auf dem Weg zu etwas mehr Steuergerechtigkeit getan werden kann. Das ist immer eine Frage des Standpunktes, das ist mir klar. Aber warum sage ich das? Es ist heute so, dass durch die progressive Besteuerung vor allem die hoch kapitalisierten Unternehmen (Banken, Versi- cherungsgesellschaften) gegenüber den klein kapitalisierten, hoch rentierenden Unternehmen bevorzugt werden. Die Fi- nanzkommission war der Meinung, dass der Zeitpunkt ge- kommen sei, diese Frage grundsätzlich zu prüfen. In der Finanzkommission ist allerdings eine Diskussion dar- über ausgebrochen, wie diese neue direkte Bundessteuer im Bereich der Unternehmensbesteuerung aussehen könnte. Dabei stiessen wir auf zwei Problemkreise: 1. Man hat sich gesagt, wenn man schon darangehe, das Un- ternehmenssteuerrecht zu ändern, müsste eigentlich noch die eine oder andere zusätzliche Massnahme geändert werden. Es sind noch verschiedene Motionen hängig. Ich selber habe nach der EWR-Ablehnung auch entsprechend motioniert, und der Rat hat diese Motion im wesentlichen gutgeheissen. Es geht um die Frage der Mutter-Tochter-Richtlinie der EU, um die Frage der grenzüberschreitenden Unternehmensrestruk- turierung, um die Frage der Doppelbesteuerung von Aktionär und Unternehmen usw. Wir haben dann in der Kommission aber erkennen müssen, dass die Finanzkommission, die ja den Auftrag hatte, die Sa- nierung des Bundeshaushalts vorzubereiten, nicht in der Lage war, innert kurzer Zeit weitergehende Aspekte der Unterneh- mensbesteuerung zu diesem Entwurf des Bundesrates aufzu- nehmen. Das hat eine gewisse Unsicherheit in der Debatte hinterlassen, die offenbar im nachhinein zu diesen Rückwei- sungsanträgen aus den Fraktionen geführt hat. 2. Ein zweiter Problemkreis war die Frage des Steuersatzes, weil es ja nicht einfach darum ging, dass der Bundesrat hier eine ertragsneutrale Änderung von einem System auf das an- dere beantragte, sondern mit dem Wechsel Mehrerträge in der Grössenordnung von -je nach System - bis zu 400 Millionen Franken vereinnahmen wollte. In der Kommission sind daher verschiedene Vermittlungsanträge gestellt worden, die den ur- sprünglich vorgeschlagenen Satz von 9,8 Prozent bis zur er- tragsneutralen Lösung gemäss Minderheit II hinunterführen wollten, die bei 8,2 Prozent liegt. Ich glaube, es ist im jetzigen Zeitpunkt verfrüht, auf diese Detailfragen einzugehen, bis wir dann allenfalls wissen, ob der Rückweisung zugestimmt wird oder nicht Ich möchte an dieser Stelle nochmals kurz auf ein Votum von Herrn Bundesrat Stich zurückkommen - es geht hier auch um die Steuern, darum ist das angezeigt -, als er dem Parlament erklärte, man hätte in den letzten Jahren die kalte Progression ausgeglichen und in der Familienbesteuerung Steuerausfälle in Milliardenhöhe beschlossen. Herr Bundesrat Stich, Sie ha- ben uns das zum Vorwurf gemacht Was heisst denn Aus- gleich der kalten Progression? Das ist erstens von der Verfas- sung gefordert, und zweitens heisst das, dass durch die Teue- rung bedingt der Steuerertrag angestiegen ist; das gilt es von Zeit zu Zeit auszugleichen, damit der Bürger hier nicht über Gebühr belastet wird. Das zweite Problem kennen Sie auch. Sie waren hier vielleicht mit uns der Meinung, dass das ein guter Schritt war. Ihre Frak- tion war nicht dieser Meinung, aber es ging doch darum, die durch das ungerechte System der Bundessteuer entstandene Mehrbelastung der Ehepaare etwas zu mildern. Auch das Bundesgericht hat schon mehrfach gefordert, dass wir hier die Angleichung an die Konkubinatspaare suchen. Uns jetzt zum Vorwurf zu machen, wir hätten damit quasi die Bundeskasse geplündert, war doch etwas zuviel des Guten. Aber es ist im- mer wieder die gleiche Ausgangslage: Die einen machen es recht, die ändern machen es falsch. Erst die Geschichte wird zeigen, wer recht gehabt hat Camponovo Geo (R, TI), relatore: II compito di un relatore sa- rebbe quello di illustrare la posizione di partenza e la conclu- sione dei lavori commissionali. Non lo faccio, perché non inte- ressa nessuno. Secondo compito, in una situazione come quella nella quale ci troviamo, sarebbe quello - almeno così penso io - di inviare un ultimo appello da questa tribuna ai parlamentari dei gruppi borghesi. Abbiamo - l'ho mostrato prima - il cadaverino, lo scheletro che è rimasto dal decreto D. Non abbiamo accettato, e questo era chiaro dalla partenza, una maggiore imposizione sulla benzina La tendenza che si delinea è di rimandare al Governo anche la misura che prevede la nuova forma di imposizione fi- scale delle persone giuridiche. In commissione, all'unanimità, con molte riserve da parte della maggioranza, siamo giunti alla conclusione che non pote- vamo, in scienza e coscienza, non proporre la misura che il Consiglio federale ci ha sottoposto. La sottoponiamo cer- cando di correggerla, la maggioranza vuole diminuire o ri- durre il tasso di imposizione dal 9,8 al 9,4 percento. Altri vo- gliono ridurlo al 9 percento, in modo che la misura risulti neu- tra; neutra secondo i calcoli dell'amministrazione. Rinviandola, come stiamo facendo, al Consiglio federale, mi chiedo con quale faccia ci presenteremo di fronte al giudizio dall'esterno di questo palazzo. Mi rendo perfettamente conto che le regole della politica sono stabilite prima nelle sale dei gruppi parlamentari. Possa succedere quel che succeda, ar- rivi anche la tempesta: se si è deciso di uscire in calzoncini corti e scarpette di ginnastica, si uscirà poi in pantaloni corti e scarpette di ginnastica Ma oggi qualcosa è cambiato, ed è il messaggio che va ancora una volta ai parlamentari borghesi. Abbiamo risolto in modo inaudito il decreto D. Perfavore, non rimandiamo questo progetto al Consiglio fede- rale. Eggly Jacques-Simon (L, GÈ): Le groupe libéral, nous avons déjà eu l'occasion de le dire, est évidemment pour l'assainis- sement des finances fédérales. Le groupe libéral est égale- ment, nous avons eu aussi l'occasion de le dire, pour la direc- tion qui est prise par le projet de révision qui nous est présenté, à savoir le passage du système des trois paliers au système proportionnel en ce qui concerne l'imposition des sociétés de capitaux et des sociétés coopératives. Cependant, nous avons deux raisons pour lesquelles nous vous proposons ce renvoi afin que le Conseil fédéral élabore un rapport complémentaire. La première raison, c'est que nous avons l'impression que ce projet a été élaboré dans la précipitation, sans la consultation suffisante des milieux concernés, que ce soient les milieux qui représentent les sociétés fortement capitalisées ou bien, au contraire, les sociétés qui ne sont pas fortement capitali- sées, notamment dans la branche de l'industrie. C'est une première raison: nous croyons que les conséquences et les incidences sont trop importantes pour que l'on puisse ici al- ler à la va-vite. La deuxième raison, Monsieur le Conseiller fédéral, c'est que, compte tenu d'ailleurs aussi de ces incidences et de ces conséquences, nous considérons que l'opération devrait être neutre. Alors, naturellement, vous allez sourire, Monsieur le Conseiller fédéral, en disant que voilà des libéraux qui approuvent l'as- sainissement des finances fédérales tout en voulant une opé- ration neutre. C'est parce que nous pensons - et, au fond, nous avons presque envie de vous prendre au mot, MonsieurMesures d'assainissement 1994 102 N 25 janvier 1995 le Conseiller fédéral - qu'en effet, nous arriverons bientôt aux limites des possibilités d'assainir les finances fédérales en fai- sant des programmes d'assainissement I, II, III, peut-être de- main IV, qui sont finalement autant de bricolages. Naturelle- ment, on peut dire qu'il faut bien commencer par limiter, mais il n'empêche que nous ne nous en tirerons pas dans les an- nées qui viennent sans repenser complètement le système de répartition de la fiscalité, et donc de la répartition des charges entre les cantons et la Confédération, c'est-à-dire des compé- tences, et donc des charges. D'ailleurs, je crois savoir que vous avez dans vos tiroirs, Mon- sieur le Conseiller fédéral, déjà des rapports d'experts qui inci- tent à une refonte de la fiscalité, à de plus grandes quotes- parts des cantons aux produits des impôts fédéraux, mais éga- lement à toute une différenciation dans le système de subven- tionnement, afin que le subventionnement de la Confédéra- tion soit moins automatique. Bref, il y a toute une série de pro- jets qui sont sur votre bureau. Ils pouvaient peut-être, si les cieux étaient cléments, attendre encore des années, mais pré- cisément parce qu'il y a urgence, précisément parce que les fi- nances de la Confédération sont malades, il est urgent, au pas accéléré, de pouvoir mettre sur pied ces réformes. Après tout, Monsieur le Conseiller fédéral, la Constitution de 1848 a été faite en quelques mois, la révision de 1874 a été faite en quelques mois. Je sais bien que c'était évidemment des périodes historiques, à certains égards, de grande crise. Nous ne sommes pas dans une période de grande crise, mais dans une période de crise des finances fédérales. Par conséquent, cela mériterait qu'on aille au fond des choses. Dans cette optique de rééquilibrage à la fois de la fiscalité et de la péréquation, et donc de la répartition des charges et des compétences entre la Confédération et les cantons, nous esti- mons - et cela est aussi une ligne libérale que nous suivons depuis longtemps - qu'il faut rendre une grande partie de l'im- position directe aux cantons et que la Confédération doit donc se concentrer sur l'imposition indirecte, ce qui implique natu- rellement une possibilité d'augmenter la TVA, à condition qu'il y ait, de façon corollaire, une restitution de la substance fiscale directe aux cantons. Or, Monsieur le Conseiller fédéral, de tout cela, de cette nou- velle péréquation, de cette nouvelle répartition fiscale, de ce changement dans le système même de subventionnement qui pourrait économiser et épargner des sommes considéra- bles à la Confédération, voire même dans une rediscussion du rôle de l'Etat et de la manière dont l'Etat doit intervenir dans la société, nous ne voyons pas poindre le bout du nez. Ces pro- grammes d'assainissement sont finalement des programmes qui restent terre à terre et, comme vous l'avez dit, qui tiennent compte de la situation -je vous prends au mot- de l'année qui précède et qui envisagent l'année qui suit. Nous ne pouvons plus continuer ainsi. C'est la raison pour laquelle, afin en quelque sorte d'inciter le Conseil fédéral et nous-mêmes à voir un peu plus loin que le bout de notre nez, nous demandons le renvoi de ce projet au Conseil fédéral, selon les termes de la proposition de renvoi qui vous est soumise. Biihrer Gerald (R, SH): Ich kann mich kurz fassen, nachdem der Kommissionsreferent bereits auf die offenen strukturellen Probleme im Unternehmenssteuerrecht hingewiesen hat Wir sind uns -wo wir auch immer stehen - wohl einig, dass die Steuerpolitik ein wichtiges Element der allgemeinen Wirt- schaftspolitik ist Wir sind uns auch einig - wenn wir den Wirt- schaftserfolg unseres Landes in den Nachkriegsjahrzehnten ansehen -, dass neben der sozialen Stabilität, neben der Qua- lität der Mitarbeiter und den tiefen Zinsen, attraktive Steuern ein wesentliches Element für diesen schweizerischen Erfolg waren. Wir sind daher der Meinung - ich sage das klipp und klar -, dass man, wenn man schon einen grundsätzlichen Wechsel zur Proportionalbesteuerung will, den wir nicht ablehnen, son- dern begrüssen - ich sage das ausdrücklich -, gleichzeitig zu- mindest die dringlichsten Steuerprobleme lösen muss. Aus dieser Sicht wird der Entwurf des Bundesrates und der Kom- mission dieser Ausgangslage nicht gerecht Der Finanzminister hat heute vormittag Gottfried Keller zitiert Es geht uns, die den Rückweisungsantrag gestellt haben, nicht darum, den Eigennutz zu maximieren, sondern wir wol- len lediglich die dringendsten Postulate einbezogen haben. In unserem Rückweisungsantrag steht «aufkommensneutral», das heisst, diese ganze Übung darf den Staat nicht zusätzlich etwas kosten. So steht es ausdrücklich in unserem Antrag. Weshalb haben wir Handlungsbedarf? Wenn man als Schwei- zer an der Steuerfront steht, muss man feststellen, dass unse- rem Land in verschiedenen Bereichen - im Unternehmens- steuerbereich etwa-der Teppich unter den Füssen weggezo- gen wird, und das muss einen beschäftigen. Sie haben die Statistik der Nationalbank gesehen, in der vor allem deutlich gemacht wurde, dass im Bereich der international tätigen Hol- ding-Gesellschaften der Abzug von Mitteln aus der Schweiz ein beängstigendes Ausmass angenommen hat Dahinterste- hen selbstverständlich auch andere Faktoren, das gebe ich gerne zu. Die dringlichsten Postulate sind unseres Erachtens vor allem bessere Regelungen im Zusammenhang mit grenzüber- schreitenden Restrukturierungen; die Gewinn- und Verlustver- rechnungsmöglichkeit; auch die Kapitalsteuer muss ange- gangen werden, weil sie gemäss Doppelbesteuerungsab- kommen nicht angerechnet werden kann und daher vor allem für international tätige Holding-Gesellschaften einen Standort- nachteil darstellt. Ich fasse zusammen: Mit dem Rückweisungsantrag wollen wir den Systemwechsel, den der Bundesrat anvisiert, nicht verhin- dern. Wir wollen aber, dass die Landesregierung bis Ende 1996 einen Gesetzentwurf vorlegt, in dem zumindest einige der dringlichsten Postulate mitberücksichtigt sind. Dieser Ge- setzentwurf soll aufkommensneutral sein und - wie ich er- wähnt habe - kein zusätzliches Steuergeschenk bilden. Ich bitte Sie, ein richtiges Signal zu setzen. Ich weiss, dass viele namhafte Holding-Gesellschaften gegenwärtig daran sind, die Standortfrage zu überdenken. Wir müssen ein Signal setzen. Ich bin überzeugt: Wenn wir die Sache jetzt in die rich- tige Richtung bewegen, stiften wir unserem Land einen Nut- zen, wir ermöglichen dadurch, dass Steuersubstrat in unse- rem Land bleibt, allenfalls zusätzliches hinzukommt Das ist wohl die beste Steuerpolitik. Sie bringt dem Fiskus Mittel. Wir wollen schliesslich, dass der Fiskus seine Mittel hat Die Revi- sion, wie sie vorliegt, löst diese Probleme nicht, sondern sie fügt unserem Land grossen Schaden zu. Oehler Edgar (C, SG): Wenn Sie die Fahne auf Seite 43 durch- gehen, stellen Sie fest, dass Sie weder bei der Minderheit l, der Minderheit II noch bei der Minderheit III jemanden von unserer Fraktion finden, sondern wir haben über unsern Fraktionsprä- sidenten in der Kommission den Mehrheitsentscheid von 9,4 Prozent wesentlich beeinflusst beziehungsweise einge- bracht Daraus können Sie unsere Haltung ableiten, dass wir im Prinzip für eine Änderung des Unternehmenssteuerrechtes sind, dass wir hier Hand bieten wollten, um die Regelung ein- zuführen. Nachdem nun aber zwischenzeitlich Rückweisungsanträge der FDP-Fraktion und von Herrn Egglyfürdie Liberale Fraktion eingegangen sind, haben wir gestern Dienstag eine Lagebe- urteilung vorgenommen und sind zu folgendem Schluss ge- kommen: Es ist nicht gut, wenn wir über eine Prozentspalterei mit Ach und Krach nun im Rahmen des Sanierungspaketes eine Strukturänderung in der Besteuerung der Unternehmen in unserem Land herbeiführen. Es ist namentlich deswegen nicht klug, weil wir letztlich angesichts der Tragweite und der Einnahmen, die aus dieser Unternehmensbesteuerung resul- tieren sollten, eine überwiegende Mehrheit für die Annahme des Entwurfs gewinnen sollten. Und das bedeutete für uns, dass wir angesichts der Tatsache, dass aufgrund der Rück- weisungsanträge keine Mehrheit zu finden ist, nicht die Flucht nach vorne wagten, sondern uns zurückbesannen, welche Vorschläge wir in der Vergangenheit einbracht haben und in welcher Weise wir auf diesem Gebiet gesetzgeberisch hatten tätig werden wollen.25. Januar 1995 N 103 Sanierungsmassnahmen 1994 So haben wir 1992 mit einem ersten Europaket und hat der Ständerat 1993 mit einer Motion dargelegt, in welche Richtung wir die neue und umgestaltete Unternehmensbesteuerung in unserem Land sehen. Wir haben heute eine Motion mit acht Punkten eingereicht, aus welcher klar ersichtlich ist, was wir unter einer zeitgerechten Unternehmensbesteuerung verste- hen und wie wir sie haben wollen. Für uns ist es wichtig, dass wir den kleinen und mittleren Unternehmen nicht nur in der In- dustrie, sondern auch im Gewerbe Luft verschaffen, nicht nur fürs Überleben, sondern für die Entwicklung in unserm Land, in unserer Wirtschaft, damit auch sie ihre Funktion erfüllen können, ihre Funktion als Träger der gewerblichen, mittelstän- dischen Wirtschaft, aber auch als Träger und Schaffer von neuen Arbeitsplätzen in einer veränderten Umwelt. Uns ist der Entscheid auch deswegen nicht mehr allzu schwer gefallen, nachdem die FDP-Fraktion und die liberale Fraktion sich für Rückweisung entschieden haben. Letztlich - das sage ich jetzt parteipolitisch - wäre es vermut- lich kaum verstanden worden, wenn die CVP- zusammen mit der SP-Fraktion diese neue Unternehmensbesteuerung her- beigeführt beziehungsweise befürwortet hätte. An sich hätte uns das, Herr Züger, nicht gestört Aber nachdem die SP- Fraktion am vergangenen Wochenende ein Paket von zusätz- lichen Steuermassnahmen, welche die natürlichen und juri- stischen Personen zusätzlich belasten wollen, beschlossen hat, glauben wir, dass wir nun unsere eigenen Wege gehen sollen. Aus diesem Grunde bitten wir Sie, den Gesetzentwurf H an den Bundesrat mit dem Auftrag zurückzuweisen, ein Gesetz über die Unternehmensbesteuerung auszuarbeiten, welches auch die von uns eingebrachten Punkte beachtet. In diesem Sinne, Herr Bundesrat, sind wir bereit, mit Ihnen zu- sammenzuarbeiten, damit wir die entsprechenden Einnah- men im nächsten oder übernächsten Jahr erhalten. Borei François (S, NE): Je ne vous retiendrai pas très long- temps, parce que les jeux sont faits. La commission est en- trée en matière sans opposition, mais trois propositions de renvoi vont, en plénum, aboutir au renvoi du projet au Conseil fédéral. Les démocrates-chrétiens ont décidé de rallier le camp des li- béraux et des radicaux-démocratiques; ils vont obtenir la ma- jorité. Ils ne voudraient surtout pas être soupçonnés d'alliance avec les socialistes. Rappelons que bon nombre d'écono- mies, si ce Parlement n'a pas voulu les faire hier et aujourd'hui, c'est justement parce que socialistes et démocrates-chrétiens étaient du même avis. Apparemment, le groupe démocratique a le courage d'être du même avis que le groupe socialiste lorsqu'il s'agit d'éviter de couper dans les dépenses de la Confédération; il n'a pas le courage d'être du même avis que le groupe socialiste lorsqu'il s'agit de demander un effort fiscal supplémentaire à qui que ce soit. Le groupe socialiste, lui, reste sur sa position et ne renverra pas le projet au Conseil fédéral. Il vous invite à refuser les pro- positions de renvoi des groupes libéral, démocrate-chrétien et radical-démocratique. Dans la logique même des décisions que nous avons prises jusqu'à maintenant - nous avons affaibli le programme d'as- sainissement présenté par le Conseil fédéral en réduisant l'ef- fort au niveau des économies -, il faudrait accepter une aug- mentation de la fiscalité. Je vous invite, encore une fois, à refuser ces trois propositions de renvoi. Grendelmeier Verena (U, ZH): Die LdU/EVP-Fraktion bittet Sie, diedrei Rückweisungsanträge nicht zu unterstützen. Im Gegensatz zu den drei bürgerlichen Parteien sind wir der Meinung, dass die Proportionalbesteuerung bei juristischen Personen eine sehr gute Sache ist. Wir haben diesen Wechsel seit Jahrzehnten gefordert. Ich erinnere nur an die LdU-Steuer- initiative in den siebziger Jahren oder an die Anträge unseres Ex-Kollegen Walter Biel, an die sich einige von Ihnen erinnern mögen. Wir stellen also mit Befriedigung fest, dass der Geldmangel wenigstens in diesem Punkt zu einem Plus an Vernunft geführt hat. Ich verzichte darauf, in diesem Zusammenhang nun auf die Vorzüge des Proportionaltarifs einzugehen, da es in dieser Grundsatzfrage ja eigentlich keine Meinungsverschiedenhei- ten gibt. Bei der Festlegung des Satzes sehen wir die Lösung bei der Mehrheit oder dann bei der Minderheit III (Bührer Gerald), d. h. bei 9,4 bzw. 9 Prozent. Wenn irgendwo eine Unternehmung entsteht oder auch erwei- tert wird, d. h. wenn Unternehmungen Arbeitsplätze schaffen, ist das an sich eine gute Sache - aus dem einfachen Grund, dass das dazu beiträgt, die Arbeitslosigkeit zu bekämpfen. Ar- beitsplätze sind aber auch aus fiskalischer Sicht erfreulich. Ein Mehr an Steuern resultiert nämlich vor allem aus der Besteue- rung der Beschäftigten in einer Unternehmung, also aus der Besteuerung von natürlichen Personen. Der Steuermehrertrag durch die Besteuerung der Unterneh- mung selbst ist zwar gut, aber in fast allen Fällen sekundär. Wenn wir also der Bundeskasse wirklich etwas Gutes tun wol- len, dann müssen wir vor allem dafür sorgen, dass Unterneh- mungen neue Arbeitsplätze schaffen können. Da liegt der wirkliche Sanierungseffekt. Wir dürfen aber auch nicht durch überrissene Steuersätze den Aufschwung abwürgen. Das gilt vor allem für die jetzige Zeit. Eine massige Besteuerung ist ei- ner der Wettbewerbsvorteile der Schweiz Aus diesem Grund können wir nicht der Minderheit l und da- mit leider, Herr Bundesrat, auch nicht Ihnen zustimmen. Aber ich glaube, auch mit 9,4 Prozent könnten Sie leben. Frey Walter (V, ZH): Die SVP-Fraktion ist für die Rückweisung dieser Vorlage. Ich kann es ganz kurz machen. Herr Bührer Gerald hat bei der Begründung des Rückweisungsantrags der freisinnig-demo- kratischen Fration bereits die Argumente genannt, die uns wichtig erscheinen. Wenn wir eine neue Unternehmungsbesteuerung wollen, dann wollen wir das nicht hier in diesem Sanierungspaket ab- handeln, sondern wir wollen das ganzheitlich in einem neuen Unternehmenssteuerrecht regeln. Der zweite für uns wichtige Punkt: Wenn wir diese Vorlage hier annehmen - das ist eine ganz einfache Überlegung -, verschlechtern wir die Rahmen- bedingungen für den Wettbewerbsstandort Schweiz. Steuern, die Steuerpolitik, vor allem die Unternehmenssteuern bilden einen ganz wesentlichen Bestandteil für die Beurteilung eines Wettbewerbsstandorts. Darum beantragt Ihnen die SVP-Fraktion die Rückweisung dieser Vorlage. Stich Otto, Bundesrat: Die gestellten Anträge erübrigen ei- gentlich, dass ich noch Stellung nehme. Die Macht ist klar ver- teilt Aber so, wie das dargestellt worden ist, stimmt es nicht! Wir haben 1994 bedeutend mehr Emissionsabgaben auf Be- teiligungsrechten, als wir im Budget eingestellt hatten. Des- halb: Das stimmt so, wie es dargestellt worden ist, nicht! Dar- über müssen Sie sich ganz klar sein. Es wäre vermutlich ver- nünftig gewesen, wenn Sie nicht alle einander hinterherge- rannt wären, um zu sagen: Wir schicken auch das kollektiv zu- rück, um die Einheit zu demonstrieren. An sich müsste es möglich sein, dass man in den bürgerlichen Parteien noch selbständig denkt und nicht einfach die einen den ändern hinterherlaufen. Die Umstellung auf eine propor- tionale Steuer wäre doch gerade die Voraussetzung für das, was Sie wollen, nämlich für gewisse Erleichterungen bei der Umstrukturierung. Das wäre genau das Richtige, denn es ist nicht einzusehen, warum wir die Schaffung von Reserven steuerlich noch fördern sollen, wenn wir nachher das Risiko haben, dass sie am nächsten Tag oder im nächsten Jahr steuerfrei abwandern. Das ist nicht sinnvoll. Aber darüber kann man sich offensichtlich streiten. Es wäre ein Schritt gewe- sen, die proportionale Steuer einzuführen. Sie haben ja auch eine Motion eingereicht. Wir werden hier ohnehin etwas tun, das ist selbstverständlich. Es erübrigt sich, weitere Ausführungen zu machen. Man kann bei diesen Verhältnissen mindestens Zeit sparen!Mesures d'assainissement 1994 104 N 25 janvier 1995 Abstimmung - Vote Für den Antrag der liberalen Fraktion 84 Stimmen Dagegen 57 Stimmen Namentliche Abstimmung - Vote par appel nominal (Ref.: 1134) Für den Antrag der freisinnig-demokratischen Fraktion stimmen: Votent pour la proposition du groupe radical-démocratique: Baumberger, Berger, Bezzola, Binder, Blatter, Bonny, Borra- dori, Bortoluzzi, Bührer Gerald, Bürgi, Caccia, Cavadini Adriano, Chevallaz, Cincera, Comby, Cornaz, Couchepin, Da- vid, Dettling, Dreher, Eggly, Engler, Epiney, Eymann Chri- stoph, Fehr, Fischer-Hägglingen, Fischer-Seengen, Fischer- Sursee, Frey Walter, Friderici Charles, Fritschi Oscar, Früh, Gadient, Giger, Gros Jean-Michel, Gysin, Mari, Heberlein, He- getschweiler, Hess Otto, Hess Peter, Hildbrand, Jäggi Paul, Keller Rudolf, Kern, Kühne, Lepori Bonetti, Leu Josef, Leuba, Loeb François, Mamie, Maspoli, Mauch Rolf, Maurer, Miesch, Moser, Mühlemann, Marbel, Neuenschwander, Oehler, Phili- pona, Reimann Maximilian, Ruckstuhl, Ruf, Rutishauser, San- doz, Savary, Schenk, Scherrer Jürg, Scheurer Rémy, Schmid Samuel, Schmidhalter, Schmied Walter, Schnider, Schwein- gruber, Seiler Hanspeter, Spoerry, Steinemann, Stucky, Tschuppert Karl, Verterli, Wanner, Weyeneth, Wick, Wittenwi- ler, Zwahlen (86) Dagegen stimmen - Rejettent la proposition: Bär, Baumann Ruedi, Baumann Stephanie, Bäumlin, Bircher Peter, Bischof, Borei François, Brunner Christiane, Bundi, Camponovo, Carobbio, Caspar-Hutter, Danuser, Darbellay, Diener, Dünki, Eggenberger, Fankhauser, von Feiten, Goll, Grendelmeier, Haering Binder, Hämmerle, Hollenstein, Hu- bacher, Ledergerber, Leemann, Leuenberger Ernst, Maeder, Marti Werner, Matthey, Mauch Ursula, Meier Hans, Meyer Theo, Misteli, Ostermann, Raggenbass, Rechsteiner, Robert, Ruffy, Schmid Peter, Singeisen, Spielmann, Stalder, Steiger Hans, Strahm Rudolf, Theubet, Thür, Tschäppät Alexander, Vollmer, Weder Hansjürg, Wiederkehr, Züger, Zwygart (54) Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent: Graber, Tschopp (2) Stimmen nicht-Ne votent pas: Aguet, Allenspach, Aregger, Aubry, Béguelin, Blocher, Boden- mann, Borer Roland, Brügger Cyrill, Bugnon, Bühlmann, Co- lumberg, de Dardel, Deiss, Dormann, Ducret, Duvoisin, Fasel, Giezendanner, Gobet, Gonseth, Grass Andreas, Grossenba- cher, Hafner Ursula, Herczog, Iten Joseph, Jaeger, Jeanprê- tre, Jenni Peter, Jöri, Keller Anton, Leuenberger Moritz, Maitre, Meier Samuel, Müller, Nabholz, Nebiker, Perey, Pidoux, Pini, Poncet, Rohrbasser, Rychen, Scherrer Werner, Segmüller, Seiler Rolf, Sieber, Stamm Judith, Stamm Luzi, Steffen, Stein- egger, Steiner Rudolf, Suter, Wyss William, Zbinden, Ziegler Jean, Zisyadis (57) Präsident, stimmt nicht-Président, ne vote pas: Frey Claude (1) Abstimmung - Vote Für den Antrag der CVP-Fraktion 89 Stimmen Dagegen 53 Stimmen I. Bundesgesetz über die Tabakbesteuerung I. Loi fédérale sur l'imposition du tabac Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen L'entrée en matière est décidée sans opposition Hess Peter (C, ZG), Berichterstatter: Auf der Einnahmenseite gibt es für einmal etwas Positives zu melden. Die Kommission empfiehlt Ihnen mit 16 zu 4 Stimmen Eintreten auf dieses Pa- ket füreine Revision der Tabakbesteuerung. Der Bundesrat er- wartet aus dieser Revision Mehreinnahmen von zirka 75 Millio- nen Franken, wobei man der Vollständigkeit halber erwähnen muss, dass wegen Änderungen, die der Bundesrat in eigener Kompetenz letztes Jahr beschlossen hat, für die Tabakindu- strie bzw. die Tabakkonsumenten Mehrbelastungen von ins- gesamt 235 Millionen Franken anfallen werden. Um was geht es? Es sind insgesamt vier Punkte: 1. Wir haben heute ein Besteuerungssystem, das auf fünf Preisklassen abstellt. Dieses Preisklassensystem ist nicht mehr tauglich, weil die Preise durch den freieren Wettbewerb im Tabakmarkt heute stärker schwanken, als das früher der Fall war, und daher Marktverzerrungen aufgetreten sind. Neu soll auf diese fünf Preisklassen verzichtet werden, um die Steuer inskünftig nach der Menge des Tabaks und nach dem Kleinhandelspreis zu bemessen. 2. Es soll die Kompetenz des Bundesrates zur Heraufsetzung der Steuersätze neu geregelt werden. 3. Es sollen gewisse Verbesserungen beim Vollzug realisiert werden. 4. Schliesslich geht es darum, dass das mit der Tabakindustrie ausgehandelte Finanzierungssystem für den Inlandtabak ins Recht umgesetzt wird. Insgesamt resultieren aus dieser speziellen Massnahme 75 Millionen Franken, die wieder zweckgebunden in den AHV-Fonds fliessen werden. In der Detailberatung ist nur eine kleine Differenz aufgetreten. Ich überlasse es Herrn Oehler als Vertreter dieser Minderheit, die Argumente darzulegen. Sie werden in dieser Detailfrage frei entscheiden können. Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Ziff. l Einleitung, Art. 1; 4 Abs. 1 Bst. b, c, Abs. 2 Bst. a, b; 5 Bst. d; 10 Abs. 1,3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule, eh. l introduction, art. 1; 4 al. 1 let. b, c, al.2let.a, b;5let. d;10al. 1,3 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Art. 11 Antrag der Kommission Abs. 1,2 Bst. a-c Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 3 .... Einfuhr auf die Verkäufe einer vergleichbaren Periode des Vorjahres unter Berücksichtigung der Nachfrageentwicklung zu beschränken. Art. 11 Proposition de la commission Al. 1,2 let. a-c Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 3 .... et l'importation aux ventes réalisées lors d'une période comparable de l'année précédente, en tenant compte de révolution de la demande. Angenommen -Adopté Art. 12 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté25. Januar 1995 N 105 Sanierungsmassnahmen 1994 Art. 19 Abs. 1 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Oehler, Aregger, Bühler Simeon, BührerGerold, Dreher, Epi- ney, Fischer-Hägglingen, Frey Walter, Raggenbass, Theubet, Wanner) .... innert 60 Tagen seit.... Art. 19 al. 1 Proposition de la commission Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Oehler, Aregger, Bühler Simeon, BührerGerold, Dreher, Epi- ney, Fischer-Hägglingen, Frey Walter, Raggenbass, Theubet, Wanner) .... l'impôt dans les 60 jours à.... Oehler Edgar (C, SG), Sprecher der Minderheit: Ich glaube, dass ich auf diesem Gebiet-als Präsident der Vereinigung der schweizerischen Zigarettenindustrie - meine Interessenbin- dung nicht mehr offenlegen muss. In den vergangenen Jah- ren haben wir, Herr Bundesrat Stich, mit Ihrem Departement sehr intensiv und, ich darf es behaupten, sehr positiv zusam- mengearbeitet. Ich möchte das hier auch festhalten. Es kommt dazu, dass ich hier auch von meinem Grundsatz ab- komme, den ich in der Eintretensdebatte festgehalten habe, dass ich gegen jede Steuererhöhung bin. Hier macht nicht nur unsere Fraktion, sondern auch die Industrie mit, die ich ver- trete. Sie ist bereit, 75 Millionen Franken an zusätzlichen Steuerleistungen zu bezahlen. Der Kommissionspräsident hat es dargelegt, dass in diesem und im nächsten Jahr rund 235 Millionen Franken zusätzliche Steuern bezahlt werden. Wenn ich nur die Tabaksteuern und die Mehrwertsteuer zusammenzähle, dann werden das im nächsten Jahr vermutlich etwa 1,5 Milliarden Franken Steuern sein, welche die Industrie hier bezahlt. Zählt man noch die di- rekten Steuern hinzu, dann können Sie sich ausrechnen, dass wir alles Interesse daran haben, dass hier Ordnung ist und man mit der Bundesverwaltung positiv zusammenarbeiten kann. Wenn Sie Artikel 28 durchgehen, stellen Sie fest, dass die In- dustrie von Gesetzes wegen verpflichtet wird, Tabak einer An- baufläche von 1000 Hektaren abzunehmen, ohne dass hier vom Bund irgendeine Entschädigung bezahlt wird. Sie haben früher einmal bestimmt - auch mit Zustimmung der Indu- strie -, dass Subventionen in der Höhe von 25 Millionen Fran- ken auf eine Million Franken abgebaut werden. Wir haben da- bei mitgemacht, dass auch diese Million Subventionen abge- baut wird. Die 1000 Hektaren Tabak, die man übernehmen muss, werden die Industrie in der Zukunft mehr belasten. Aus diesem Grunde haben wir uns entschlossen, in Artikel 19 an der bisherigen Regelung einer Zahlungsfrist von 60 Tagen festzuhalten, weil - ich hoffe, Sie können das verstehen - die Bezahlung von etwa 1,6 Milliarden Franken Steuern, die Zins- belastungen und die Liquiditätsbelastungen, ein wesentlicher Bestandteil der ganzen Unternehmungsfinanzierung und der Kalkulationen ist. Für die 1000 Hektaren Tabak, die die Industrie zu höheren Preisen abnimmt, besteht von seilen des Bundes und nachher auch von Ihnen eine Verpflichtung. Der Tabak ist teurer. Über den Qualitätswert können wir uns hier nicht unterhalten. Aus diesem Grunde bitte ich Sie, dass Sie der bisherigen Re- gelung mit einer Zahlungsfrist von 60 Tagen zustimmen. Sie wissen - ich sage das offen -, dass das am Schluss eine Zins- rechnung ist. Aber ich glaube, nachdem man in den vergange- nen Jahren auf 25 Millionen Franken Subventionen verzichtet hat, ist es nicht mehr als angebracht, dass man hier der Tabak- industrie entgegenkommt. 1600 Millionen Franken Steuern von einem Industriezweig sind meines Erachtens eine stattli- che Summe. Ich danke Ihnen für die Unterstützung des Minderheitsantra- ges, eine Zahlungsfrist von 60 Tagen einzuführen. Stich Otto, Bundesrat: Es geht darum, dass man wieder ein- mal eine Fristverlängerung zugunsten der Industrie erwartet. Von mir aus gesehen kann man die Frist ruhig bei 30 Tagen belassen und muss sie nicht auf 60 Tage erhöhen. Ich bitte Sie hier, mindestens dafür zu sorgen, dass das Geld ein bisschen rascher kommt. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit 79 Stimmen Für den Antrag der Mehrheit 42 Stimmen Art. 28 Abs. 2; 36 Abs. 1 Bst. h; 44bis; Ziff. II, III Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 28 al. 2; 36al. 1 let. h;44bis;ch. Il, III Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Namentliche Gesamtabstimmung Vote sur l'ensemble, par appel nominal (Réf.: 1082) Für Annahme des Entwurfes stimmen -Acceptent le projet: Bär, Baumann Ruedi, Baumann Stephanie, Baumberger, Ber- ger, Bezzola, Binder, Bircher Peter, Borei François, Borradori, Bortoluzzi, Bugnon, Bundi, Bürgi, Caccia, Camponovo, Ca- robbio, Chevallaz, Cincera, Columberg, Comby, Cornaz, Dar- bellay, David, Deiss, Dreher, Dünki, Eggenberger, Eggly, Eng- ler, Epiney, Eymann Christoph, Fankhauser, Fehr, von Feiten, Fischer-Hägglingen, Fischer-Seengen, Fischer-Sursee, Frey Walter, Friderici Charles, Fritschi Oscar, Früh, Gadient, Graber, Grendelmeier, Gros Jean-Michel, Grossenbacher, Haering Binder, Hämmerle, Hari, Heberlein, Hess Otto, Hess Peter, Hollenstein, Hubacher, Jäggi Paul, Keller Rudolf, Kern, Kühne, Ledergerber, Leemann, Lepori Bonetti, Leu Josef, Leuba, Loeb François, Maeder, Marti Werner, Maspoli, Matthey, Mauch Ursula, Maurer, Meier Hans, Misteli, Moser, Mühlemann, Nabholz, Marbel, Nebiker, Neuenschwander, Oehler, Ostermann, Philipona, Raggenbass, Rechsteiner, Rei- mann Maximilian, Robert, Ruckstuhl, Ruffy, Rutishauser, Rychen, Sandoz, Schenk, Scherrer Jürg, Scheurer Rémy, Schmid Peter, Schmidhalter, Schnider, Schweingruber, Singeisen, Spielmann, Stalder, Stamm Judith, Steiger Hans, Steinegger, Steinemann, Strahm Rudolf, Stucky, Theubet, Thür, Tschopp, Tschuppert Karl, Verterli, Wanner, Weder Hansjürg, Weyeneth, Wick, Wittenwiler, Züger, Zwahlen, Zwygart (120) Dagegen stimmen - Rejettent le projet: Miesch Der Stimme enthalten sich-S'abstiennent: Bäumlin (1) (1) Stimmen nicht - Ne votent pas: Aguet, Allenspach, Aregger, Aubry, Béguelin, Bischof, Blatter, Blocher, Bodenmann, Bonny, Borer Roland, Brügger Cyrill, Brunner Christiane, Bühlmann, BührerGerold, Caspar-Hutter, Cavadini Adriano, Couchepin, Danuser, de Dardel, Dettling, Diener, Dormann, Ducret, Duvoisin, Fasel, Giezendanner, Gi- ger, Gobet, Goll, Gonseth, Gross Andreas, Gysin, Hafner Ur- sula, Hegetschweiler, Herczog, Hildbrand, Iten Joseph, Jae- ger, Jeanprêtre, Jenni Peter, Jöri, Keller Anton, Leuenberger Ernst, Leuenberger Moritz, Maitre, Mamie, Mauch Rolf, Meier Samuel, Meyer Theo, Müller, Perey, Pidoux, Pini, Poncet, Rohrbasser, Ruf, Savary, Scherrer Werner, Schmid Samuel, Schmied Walter, Segmüller, Seiler Hanspeter, Seiler Rolf, Sie- ber, Spoerry, Stamm Luzi, Steffen, Steiner Rudolf, Suter, Tschäppät Alexander, Vollmer, Wiederkehr, Wyss William, Zbinden, Ziegler Jean, Zisyadis (77) Präsident, stimmt nicht-Président, ne vote pas: Frey Claude (1)Mesures d'assainissement 1994 106 N 25 janvier 1995 K. Bundesgesetz über die Stempelabgaben K. Loi fédérale sur les droits de timbre Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen L'entrée en matière est décidée sans opposition Hess Peter (C, ZG), Berichterstatter: Ich habe beim Eintreten dargelegt, dass wir es hier mit einer ertragsneutralen Mass- nahme zu tun haben, die der Bundesrat im Bereich der Stem- pelbesteuerung vorschlägt, und zwar sind zwei verschiedene Problemkreise angesprochen. Auf der einen Seite soll der Un- ternehmensstart für Jungunternehmer dadurch erleichtert werden, dass für die Emissionsabgabe eine Freigrenze einge- führt wird, bei 250 000 Franken. Das heisst, bei Neugründun- gen von Gesellschaften bis zu einem Aktienkapital von 250 000 Franken wird die Emissionsabgabe nicht mehr ge- schuldet In einem zweiten Schritt wird die Emissionsabgabe von dem im Vergleich zu Europa astronomisch hohen Satz von 3 Prozent auf 2 Prozent herabgesetzt und damit an das europäische Niveau angeglichen. Es entspricht dies einer For- derung, die schon mehrfach erhoben wurde und die dazu bei- tragen kann, den Unternehmensstandort Schweiz nicht weni- ger attraktiv zu machen - wie das in letzter Zeit passiert ist Zur Kompensation dieser Massnahme - ich zitiere jetzt die Botschaft; es ist nicht eine Erfindung von mir-, d. h. um die Er- tragsausfälle im Bereich der Emissionsabgabe von rund 180 Millionen Franken zu kompensieren, wird bei Artikel 24 beantragt, auf den Prämien der Haftpflicht- und der Fahrzeug- kaskoversicherung die Abgabe von heute 1,25 Prozent auf 5 Prozent zu erhöhen und damit einen einheitlichen Satz für die Stempelabgabe auf Versicherungsprämien einzuführen. Auf der einen Seite geht also der Bundesrat gemäss Botschaft davon aus, dass Ertragsausfälle bei der Emissionsabgabe ein- treten, und auf der anderen Seite sollen durch die Erhöhung der Stempelabgabe auf den Versicherungsprämien Mehrein- nahmen von 180 Millionen Franken in die Bundeskasse flies- sen, insgesamt also ein ertragsneutrales Geschäft In der Kommission waren Eintreten und Detailberatung unbe- stritten. Herr Raggenbass hat uns nun einen Antrag einge- reicht, und zwar im folgenden Zusammenhang: Der Bundes- rat beantragt bei Artikel 29 - und die Kommission ist ihm ein- stimmig gefolgt -, dass nach Ablauf der im Gesetz festgeleg- ten Fälligkeiten ein Verzugszins geschuldet ist, und zwar ohne dass eine spezielle Mahnung erlassen werden muss. Man kann dies nicht als Sanierungsbeitrag bezeichnen, weil das nicht der Zweck dieser Änderung ist; vielmehr geht es ein- fach darum, die Frage des Eintreibens des Steuerguthabens besser zu regeln. Ich überlasse es Ihnen, ob Sie den Argumenten von Herrn Raggenbass mehr Gewicht geben wollen als denjenigen des Bundesrates und der Kommission. Die Argumente finden sich auf der Rückseite des Antrages Raggenbass. Leuenberger Ernst (S, SO): Namens der sozialdemokrati- schen Fraktion möchte ich auf eine kleine Ungereimtheit auf- merksam machen. Es geht um die Unternehmensbesteue- rung. Dieser Rat hat beschlossen, die Vorlage betreffend die Proportionalsteuer mit gewissen Auflagen an den Bundesrat zurückzuweisen. Aus sozialdemokratischer Sicht haben wir immer das Bild: Bei der Proportionalsteuer holen wir von den Unternehmen etwas mehr herein, und dafür geben wir ihnen etwas durch die Senkung der Emissionsabgabe von 3 auf 2 Prozent Das war aus sozialdemokratischer Sicht eigentlich das Kompensationsgeschäft, wenn Sie mir erlauben, es so zu formulieren. Nachdem die Mehrheit dieses Rates beschlossen hat, die Vor- lage H betreffend die direkte Bundessteuer, die Proportional- steuer, zurückzuweisen, empfinden wir Sozialdemokraten es vom Vorgehen her als eher problematisch, diese Senkung hier einfach vorzunehmen. Die Zeit reichte nicht, um Anträge zu stellen, weil diese Rückweisungsanträge ziemlich überra- schend eingereicht wurden. Der Antrag der CVP-Fraktion kam erst heute. Nun wird argumentiert, die Kompensation erfolge über die Mehreinnahmen beim Versicherungsstempel. Auch diese Ar- gumentation ist relativ problematisch, wenn ich bedenke, dass bei der Abstimmung über die Finanzordnung 1991 die Versicherungskunden, animiert durch die Versicherungsge- sellschaften, gesagt haben: Das machen wir nicht mit Wir ha- ben nun den Verdacht, es werde sich hier etwas Ähnliches wie- derholen; schliesslich würden die Versicherungen ihren Kun- den sagen: Ihr sollt jetzt dafür bluten, dass die Unternehmen bei der Änderung des Bundesgesetzes über die Stempelab- gaben durch die Senkung der Emissionsabgabe entlastet werden. Ich habe diese Erklärung abgegeben, damit ja niemand in die- sem Saal glaubt, wir hätten diese Ungereimtheit nicht be- merkt Wir werden dieser Gesetzesänderung nicht mehr zu- stimmen. Camponovo Geo (R, TI), relatore: lo ammiro il potere di im- provvisazione del collega Leuenberger Ernst Non si trova nel messaggio alcuna parola, alcun segno che lega il decreto K a quello dell'imposizione delle persone giuridiche che abbiamo appena discusso. Da una parte si parla di imposizione del- l'utile delle persone giuridiche; qui si parla della messa a di- sposizione del capitale per poter operare. A mio, e non solo mio modo di vedere, è una delle peggiori imposte che pos- sano esistere su questa terra, perché la messa a disposizione di capitale di rischio per creare qualcosa, per creare lavoro, per creare ricchezza dovrebbe essere premiato, magari con dei premi da parte dei sindacati, ma dovrebbe essere pre- miato, non tassato. A questa conclusione, finalmente, è arri- vato anche il Consiglio federale, il quale ha detto: «In teoria dovrei annullarla, quanto meno dovrei awicinarmi alla regola europea e abbassare il tasso all'1 percento. Però questo 1 percento costa 300 milioni di franchi. E allora visto e consi- derato che voglio trovare una compensazione, imponendo le polizze assicurative, vale a dire i premi assicurativi, è molto dif- ficile trovare una compensazione per 300 milioni di franchi.» Si è pertanto fermato un attimo prima, al 2 percento più l'esonero per le società piccole ed è arrivato a dire: «Questa soluzione mi costa 180 milioni; ho trovato dall'altra parte dove andarli a prendere.» Nel medesimo decreto, con due articoli diversi dice: «Da una parte concedo 180 milioni di franchi, e dall'altra parte ne prendo 180 milioni, e sono a pari.» Come inventa mai il collega Leuenberger un collegamento con quanto è stato deciso prima per quanto riguarda i guadagni, gli utili delle so- cietà di capitali? Stich Otto, Bundesrat: Es ist so, Herr Leuenberger Ernst: Neh- men ist offenbar seliger als Geben; deshalb hat man beim Emissionsstempel nicht den Vergleich gemacht wie jeweilen bei der Unternehmungsbesteuerung. Die Kompensation für die Entlastung wird nicht bei der Unternehmung gemacht, sondern man belastet dann den Haftpflichtversicherten. Die- ser Ausgleich wird geschaffen, aber es ist natürlich ein ganz anderer Bereich. Ich habe mich eigentlich gewundert, dass Sie das nicht auch zurückgewiesen haben. Aber bekanntlich: Nehmen ist offenbar seliger als Geben. Hingegen muss ich ganz eindeutig den Antrag Raggenbass ablehnen. Es ist eine Ungerechtigkeit, was heute passiert Wir haben hier eine Selbstveranlagungssteuer. Derjenige soll be- lohnt werden, der die Steuern nicht bezahlt. Eigentlich müsste er sie bezahlen, aber er tut es nicht; man kann ihm erst den Verzugszins berechnen, wenn er gemahnt worden ist, wenn also die Zahlung 15 Tage nach der behördlichen Mahnung noch aussteht Der Durchschnittsbürger weiss: Wenn er die Veranlagung be- kommt, dann hat er die Steuern zu bezahlen; er hat seinen Ter- min, und wenn er sie dann nicht bezahlt hat, wird ein Verzugs- zins berechnet Aber hier möchten Sie, dass die Unternehmen besser wegkommen, dass man sie mahnen muss und erst 15 Tage später einen Verzugszins berechnen kann. Das ist doch nicht normal. Sie müssen sich auch vorstellen: Das hätte ja nur zur Folge, dass wir in der Steuerverwaltung sofort Mahnungen ver- schicken würden, sofort; also Arbeitsbeschaffung für die Büro- kratie, weil der Gesetzgeber nicht bereit ist, vernünftige Ge- setze zu machen.25. Januar 1995 N 107 Sanierungsmassnahmen 1994 Bitte, machen Sie vernünftige Gesetze und lehnen Sie den An- trag Raggenbass ab. Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress; Ziff. l Einleitung; Art. 6 Abs. 1 Bst. h; 8 Abs. 1; 24 Abs. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule; eh. l introduction; art. 6 al. 1 let. h; Sai. 1;24al. 1 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Art. 29 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Raggenbass Unverändert Schriftliche Begründung Wie im zivilen Leben (OR Art. 102) soll auch ein von der Steuer- verwaltung in Rechnung gestellter Betrag wie bis anhin erst auf Mahnung hin mit Verzugszinsen belastet werden. Es geht nicht an, dass der blosse Ablauf eines Fälligkeitstermins die Verzugszinspflicht auslöst Auch der Steuerverwaltung ist es zuzumuten, eine fällige Rechnung anzumahnen. Jedermann kann einmal die Fälligkeit einer Rechnung vergessen. Dies soll nicht sofort «Quasi-Sanktionen» auslösen. Auf der einen Seite rufen wir alle immer nach einem bürgerna- hen Staat, nach mehr Vertrauen des Bürgers in den Staat, nach administrativer Entlastung vor allem der kleinen und mitt- leren Unternehmungen, die sich keinen Verwaltungsapparat leisten können. Auf der ändern Seite will man mit der vorge- schlagenen Änderung von Artikel 29 wieder eine Administra- tions- und Verantwortungsverlagerung weg von der Verwal- tung hin zum Bürger vornehmen. Dies kann vom Bürger nur mit Unverständnis quittiert werden. Der genannten Verlage- rungstendenz ist Einhalt zu gebieten. Art. 29 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Raggenbass Inchangé Raggenbass Hansueli (C, TG): Ich möchte nur auf den Hin- weis von Herrn Stich reagieren, dass wir vernünftige Gesetze machen und Sie meinen Antrag nicht unterstützen sollten. Sie haben festgestellt, dass das, was ich beantrage, bisheriges Recht darstellt. Heisst das mit anderen Worten, dass der frü- here Gesetzgeber unvernünftig legiferiert hat? Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag Raggenbass Ziff. II Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Ch. II Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté 67 Stimmen 56 Stimmen Namentliche Gesamtabstimmung Vote sur l'ensemble, par appel nominal (Ref.: 1083) Für Annahme des Entwurfes stimmen -Acceptent le projet: Bezzola, Binder, Bircher Peter, Bonny, Bortoluzzi, Bürgi, Cac- cia, Camponovo, Cavadini Adriano, Chevallaz, Cincera, Co- lumberg, Comby, Cornaz, Darbellay, David, Deiss, Dettling, Dreher, Dünki, Eggly, Engler, Epiney, Eymann Christoph, Fehr, Fischer-Hägglingen, Fischer-Sursee, Frey Walter, Fride- rici Charles, Fritschi Oscar, Früh, Gadient, Gobet, Graber, Gros Jean-Michel, Grossenbacher, Gysin, Hari, Heberlein, Hess Otto, Hess Peter, Jäggi Paul, Keller Rudolf, Kern, Kühne, Lepori Bonetti, Leuba, Loeb François, Maeder, Mamie, Ma- spoli, Maurer, Moser, Mühlemann, Nabholz, Marbel, Nebiker, Neuenschwander, Oehler, Philipona, Pidoux, Raggenbass, Reimann Maximilian, Ruckstuhl, Rutishauser, Rychen, San- doz, Savary, Schenk, Scherrer Jürg, Scheurer Rémy, Schmid Samuel, Schmied Walter, Schweingruber, Seiler Hanspeter, Spoerry, Stalder, Stamm Judith, Steinegger, Steinemann, Stucky, Suter, Theubet, Tschopp, Tschuppert Karl, Vetterli, Wanner, Wick, Wittenwiler, Zwahlen (90) Dagegen stimmen - Rejettent le projet: Bär, Baumann Ruedi, Baumann Stephanie, Bäumlin, Borei François, Brunner Christiane, Bugnon, Bundi, Carobbio, Caspar-Hutter, Danuser, Diener, Eggenberger, Fankhauser, von Feiten, Gonseth, Haering Binder, Hämmerle, Hollenstein, Hubacher, Ledergerber, Leemann, Leuenberger Ernst, Mauch Ursula, Meier Hans, Misteli, Ostermann, Rechsteiner, Robert, Ruffy, Schmid Peter, Singeisen, Steiger Hans, Strahm Rudolf, Thür, Weder Hansjürg, Wiederkehr, Züger, Zwygart (39) Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent: Marti Werner, Meyer Theo (2) Stimmen nicht-Ne votent pas: Aguet, Allenspach, Aregger, Aubry, Baumberger, Béguelin, Berger, Bischof, Blatter, Blocher, Bodenmann, Borer Roland, Borradori, BrüggerCyrill, Bühlmann, BührerGerold, Couche- pin, de Dardel, Dormann, Ducret, Duvoisin, Fasel, Fischer- Seengen, Giezendanner, Giger, Goll, Grendelmeier, Gross Andreas, Hafner Ursula, Hegetschweiler, Herczog, Hildbrand, Iten Joseph, Jaeger, Jeanprêtre, Jenni Peter, Jöri, Keller An- ton, Leu Josef, Leuenberger Moritz, Maitre, Matthey, Mauch Rolf, Meier Samuel, Miesch, Müller, Perey, Pini, Poncet, Rohr- basser, Ruf, Scherrer Werner, Schmidhalter, Schnider, Seg- müller, Seiler Rolf, Sieber, Spielmann, Stamm Luzi, Steffen, Steiner Rudolf, Tschäppät Alexander, Vollmer, Weyeneth, Wyss William, Zbinden, Ziegler Jean, Zisyadis (68) Präsident, stimmt nicht-Président, ne vote pas: Frey Claude (1) L (neu) Bundesbeschluss betreffend die Vermögens- steuer L. (nouveau) Arrêté fédéral relatif à l'impôt sur la fortune Antrag der Kommission Mehrheit Nichteintreten Minderheit (Leemann, Bäumlin, Borei François, Marti Werner, Weder Hansjürg, Züger) Eintreten Proposition de la commission Majorité Ne pas entrer en matière Minorité (Leemann, Bäumlin, Borei François, Marti Werner, Weder Hansjürg, Züger) Entrer en matièreMesures d'assainissement 1994 108 N 25 janvier 1995 Leemann Ursula (S, ZH), Sprecherin der Minderheit: Sie ha- ben sich bis jetzt standhaft geweigert, dem Bund, mit der Aus- nahme bei der Tabaksteuer, irgendwelche Neueinnahmen zu verschaffen. Ich mache mir deshalb keine Illusionen über das Schicksal unseres Minderheitsantrages; trotzdem halten wir an ihm fest Besser gesagt: Wir müssen erst recht daran fest- halten. Wenn Sie schon unserem Volk beispielsweise keine höheren Benzin- und Heizölsteuern zumuten wollen, stimmen Sie wenigstens hier zu, auch wenn es zur Sanierung selbstver- ständlich weniger beiträgt, aber immerhin das. Wir sehen unseren Antrag auf dem Hintergrund der gesamten wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Entwicklung in diesem Land. Die Polaritäten verstärken sich ganz allgemein, und auch die wirtschaftliche Disparität nimmt zu. Der Zusammen- halt in unserer Gesellschaft wird schwächer, die Kompromiss- und Konsensbereitschaftgeringer. In den Jahrzehnten nach dem Zweiten Weltkrieg hat die wirt- schaftliche Disparität, d. h. der Unterschied zwischen arm und reich, kontinuierlich abgenommen, aber seit 1975 nimmt diese Disparität eben so kontinuierlich-wenn auch langsam- wieder zu. Etwas einfacher ausgedrückt heisst das, dass die Reichen reicher und die Armen ärmer werden. Das liegt natür- lich auch in der Natur unseres Wirtschaftssystems, an den Ka- pitalerträgen; das belegen nicht zu bestreitende Zahlen aus der Steuerstatistik. Wir haben das schon des öfteren gesagt, und ich kann Ihnen versichern, dass wir es auch in Zukunft wieder sagen werden. Nun soll der Staat, was an und für sich anerkannt ist, eine aus- gleichende Funktion haben. Er nimmt diese Funktion über Lei- stungen allgemein und insbesondere über die Sozialleistun- gen wahr, und er hat eine Ausgleichsfunktion über die Steuern. Es ist klar, dass die Bessergestellten einen überproportiona- len Anteil zum Steueraufkommen beitragen. Allerdings muss hier beigefügt werden: Auf eidgenössischer Ebene und in ver- schiedenen Kantonen haben in den letzten paar Jahren Steuergesetzrevisionen genau diese ausgleichende Wirkung des Steuersystems der direkten Steuern verringert und damit die Entwicklung in Richtung Polarisierung vergrössert Wenn sich nun unser Staat in einer Finanzkrise befindet, ist es doch gerechter und sinnvoller, wenn wir nach einem sehr be- scheiden bemessenen Ausgleich suchen, als wenn wir auf der anderen Seite, durch einen Abbau von Leistungen, nochmals mithelfen, diese Scherenbewegung zu verstärken. Mit dem ausschliesslichen Sparen wollen Sie genau diese Schere wei- ter öffnen. Sparversuche dienen demselben Zweck, und da gibt es für uns eben nur die eine Lösung. Steuern in der Schweiz, das haben wir ebenfalls schon oft ge- sagt, sind im internationalen Vergleich niedrig, und auch die direkten Steuern sind, obwohl sie relativ gesehen einen höhe- ren Anteil ausmachen, immer noch in einem mittleren Bereich, so dass sich diese bescheidene Erhöhung sehr wohl verkraf- ten liesse. Wenn in bürgerlichen Zeitungen vom «linken Raubzug auf die Bessergestellten» geschrieben wird - ich nehme an, der Ton würde hier auch ungefähr passen -, so entbehrt dies jeglicher Verhältnismässigkeit Ich wundere mich immer wieder über diesen unsäglichen Mangel nicht nur an Solidarität, sondern auch an Einsicht Wer den Status quo so verbissen verteidigt, wer noch weit darüber hinaus wachsen will, müsste sich auch einmal die Frage gefallen lassen, ob dies nicht auch eine Sucht, nämlich die Habsucht sei. Selbstverständlich sind nicht alle Menschen gleich; auch wir wehren uns nicht dagegen, dass es ärmere und reichere gibt, sowenig wie dagegen, dass es blondhaarige, schwarzhaarige usw. gibt Aber die entscheidende Frage ist doch: Dürfen wir die sozialen Unterschiede weiter anwachsen lassen? Können wir zusehen, wie sich das für unsere Gesellschaft zerstöreri- sche Potential einfach vergrössert? Es geht ja im übrigen nicht nur um soziale Entwicklungen. Es zeigt sich nämlich in neueren Untersuchungen, dass gerade diejenigen Länder, welche die kleinsten Disparitäten haben, auch wirtschaftlich am besten fahren. Viele Länder der EU, un- sere Nachbarn eingeschlossen, haben grössere Wachstums- raten bei geringeren wirtschaftlichen Disparitäten. Die Schweiz gehört, zusammen mit den USA und einigen europäi- schen Randländern, an den Schluss der Rangliste, eher in die Nähe von Entwicklungsländern. Wenn wir nun eine bescheidene Besteuerung zwischen 1,5 und 2,5 Promille vorschlagen, bei einem Abzug von 200 000 Franken, so würde das je nach Ansatz zwischen 500 und 800 Millionen Franken einbringen. Drei Zehntel davon müssten an die Kantone gehen. Insbesondere wenn wir daran denken, dass die Kantone immer wieder die gegenseitige Steuerkon- kurrenz ins Spiel bringen und befürchten, dass gutsituierte Steuerzahler abgeworben werden, müsste eigentlich diese Bundeslösung auch für die Kantone akzeptabel sein. Wenn wir daran denken, dass 33 Prozent der Steuerpflichti- gen kein Vermögen ausweisen, dass aber 15 Prozent der Steuerpflichtigen mehr als 200 000 Franken Vermögen aus- weisen und diese 15 Prozent zusammen beinahe 80 Prozent des gesamten deklarierten Reinvermögens in der Schweiz be- sitzen, dann dünkt mich, diese Abgabe sei ein kleiner Beitrag der Solidarität, den wir erwarten dürfen. Ich bitte Sie deshalb, unserem Minderheitsantrag zuzu- stimmen. Moser René (A, AG): Wir nähern uns nun dem Ende der Dis- kussion über Sanierungsmassnahmen. Wir stellen fest, dass es knappe Entscheidungen sowohl bei ausgabenwirksamen wie bei einnahmenwirksamen Sanierungsmassnahmen ge- geben hat Eigentlich müsste man bei der heutigen Zusam- mensetzung des Parlamentes eine deutliche Zustimmung zu den Ausgabenkürzungen und eine deutliche Absage an neue Steuern erwarten. Leider war das nicht so. Das erstaunt uns von der Freiheits-Partei nicht, denn leider sind im bürgerlichen Lager immer noch wesentlich mehr rote Wölfe im weissen Schafspelz, als dies nach aussen bekannt ist Ich kann des- halb den pelztragenden Bürgerlichen schon heute versichern: Sie werden keine Freude an unserem Wahlkampf haben. Kollege Dreher hat in der Eintretensdebatte klargemacht, dass die Fraktion der Freiheits-Partei nicht bereit ist, neuen Steuern zuzustimmen. Wir sind klar und einstimmig der Meinung, dass weitere Sanierungsmassnahmen im Bundeshaushalt in erster Linie bei den Ausgaben zu suchen sind und nicht bei neuen Einnahmequellen. Bei Entwurf L (neu), Bundesbeschluss betreffend die Vermö- genssteuer, haben uns die Linken einen Minderheitsantrag vorgelegt, der Artikel 41ter der Bundesverfassung so abän- dert, dass bei der völlig überholten direkten Bundessteuer so- gar eine Vermögenssteuer erhoben werden kann. Es sollen Vermögenssteuern von natürlichen Personen auf ei- nem Reinvermögen ab 200 000 Franken vereinnahmt werden. Einmal mehr sollen also diejenigen bestraft werden, welche es durch harte Arbeit zu etwas gebracht haben. Sie sollen bestraft werden, damit es für die Belohnung von immer mehr Lei- stungsverweigerung und Schmarotzertum zusätzliches Geld gibt Eine solche Vermögenssteuer trifft vor allem auch die Hauseigentümer, welche mit ständig steigenden Steuern auf dem Eigenmietwert gebeutelt werden. Die Vermögenssteuer-vergessen Sie das nicht-greift die be- reits einmal versteuerte Substanz an und steht damit im klaren Widerspruch zum Grundsatz der Besteuerung nach der wirt- schaftlichen Leistungsfähigkeit Sie ist ein Fremdkörper in ei- nem modernen Steuersystem. Da machen wir nicht miti Wir wollen den angestrebten Umverteilungsprozess der Linken stoppen. Darum wollen wir jetzt, nach der Einführung der Mehrwert- steuer, die direkte Bundessteuer abschaffen, wie das zur Stär- kung des Standortes Schweiz ohnehin überfällig ist Vielleicht haben es einige Ratsmitglieder bereits vergessen, dass sich der Bund bereits 3,5 Milliarden Franken Mehreinnahmen beim Treibstoffzoll, bei der Tabaksteuer, der Abschöpfung bei der Nationalbank, bei der Mehrwertsteuer und bei den Verkehrs- abgaben verschafft hat. Hören Sie also auf, immer neue klassenkämpferische Steuern zu fordern und diskutieren Sie gescheiter die gezielte Über- prüfung aller Ausgabenpositionen, die in den letzten zehn Jahren weit stärker als das Bruttoinlandprodukt gestiegen sind. Unsere Fraktion hat schon beim letzten Sanierungspro-25. Januar 1995 N 109 Sanierungsmassnahmen 1994 gramm einen solchen Antrag detailliert begründet Sie hier lehnten diesen Antrag damals ab, was aber nichts daran än- dert, dass der Rückbau der Ausgaben um 10 bis 15 Prozent unausweichlich ist. Wir sind gefordert, die Staatsquote wieder auf das Niveau von 1990 zurückzuführen und das Ausgaben- wachstum mit dem Wirtschaftswachstum in Einklang zu brin- gen. Das ist erste Priorität, und nichts anderes. Mehreinnah- men aber, gleich welcher Art, bewirken in diesem Parlament immer Mehrausgaben. Vergessen Sie also die sozialistische Vermögenssteuer, und sagen Sie nein zu noch mehr Umverteilung. Wir unterstützen den Nichteintretensantrag. Borei François (S, NE): La proposition de la minorité se justifie essentiellement pour la raison suivante. On parle beaucoup de crise économique, de difficultés écono- miques. On oublie de dire que parallèlement à cela est en train de se produire dans notre pays une énorme nouvelle réparti- tion des richesses, que les riches deviennent plus riches et les pauvres plus pauvres. L'écart, que l'on regarde au niveau des revenus entre riches et pauvres ou que l'on regarde au niveau des fortunes, devient de plus en plus important. Les statisti- ques internationales le démontrent Ce n'est pas un phéno- mène général des pays industrialisés, de l'Europe en parti- culier, c'est un phénomène spécifiquement suisse qui nous place désormais - au niveau des écarts entre riches et pau- vres - en queue de peloton des pays européens, au même ni- veau que le Portugal ou que la Turquie. La proposition de la minorité vise donc, par l'intermédiaire d'une fiscalité plus juste, à corriger cela et à profiter de la né- cessité d'assainir les finances fédérales pour rectifier quelque peu cette inégalité croissante. Vu les prises de position en commission, nous imaginons que cette proposition n'aura guère de succès au plénum. C'est la raison pour laquelle le Parti socialiste prépare déjà - et déci- dera peut-être lors de son congrès de juin - une initiative po- pulaire pour un impôt sur la fortune des millionnaires. Le sujet ne sera de loin pas clos par votre non majoritaire de tout à l'heure. Selon toute vraisemblance, ce sera en dernier ressort au peuple de trancher sur cette question. Le président: Le groupe radical-démocratique communique qu'il s'opposera à l'entrée en matière et soutiendra la proposi- tion de la majorité de la commission. Le groupe de l'Union démocratique du centre n'entrera pas non plus en matière. Le groupe démocrate-chrétien combattra également l'entrée en matière. Diinki Max (U, ZH): Die LdU/EVP-Fraktion kann der Einfüh- rung einer Vermögenssteuer auf Bundesebene nicht zustim- men. Wir werden also den Nichteintretensantrag unterstützen. Wir haben Verständnis dafür und begreifen es, dass die Sozial- demokraten hier eine erste Propagandarunde für ihre ange- kündigte Volksinitiative durchführen wollen. Klappern gehört zum Handwerk. Das ist aber kein Grund, dass der Rat hier in Populismus macht. Eine Vermögenssteuer des Bundes ist eine neue Steuer, das wissen wir. Neue Steuern bedingen vorerst einmal einen hö- heren Verwaltungsaufwand für die Steuerveranlagung; das wissen wir auch dadurch, wie sie bei der Mehrwertsteuer prak- tiziert wird. Der Gewinn für den Staat ist also immer kleiner als der Ertrag der neuen Steuer. Dazu kommt der Aufwand bei den Privaten. Die Kosten der Privaten stehen in keinem richti- gen Verhältnis zum Bruttoertrag einer solchen Steuer. Aus Gründen der Effizienz sollte man deshalb nicht allzu viele Steuern erheben, sondern sich auf einige wesentliche, ertrag- reiche Steuerarten beschränken. Das war auch der Grund, weshalb der Bund bisher auf eine Vermögenssteuer verzichtet hat. Die Kantone erheben nämlich die Vermögenssteuern, und sie sollen es ruhig weiterhin tun. Die gesamte Vermögensbesteuerung durch Bund, Kantone und Gemeinden darf nicht zu hoch sein, wenn wir das Sparen und damit die Kapitalbildung nicht unattraktiv machen wollen. Wenn wir noch eine eidgenössische Vermögenssteuer einfüh- ren, nehmen wir den Kantonen den letzten Spielraum bei die- ser Steuer. Wir haben dann zwei ineffiziente Vermögenssteu- ern nebeneinander. Wir beschliessen hier über die Sanierung des Bundeshaushaltes und nicht über die Steigerung des Ver- waltungsaufwandes des Bundes aus ideologischen Gründen. Wir haben Nichteintreten beschlossen. Misteli Marguerite (G, SO): Die grüne Fraktion unterstützt den Antrag der Minderheit auf Einführung einer Vermögenssteuer auf Bundesebene. Frau Leemann hat ausgeführt, was der An- trag der Minderheit bezweckt und was dieser Antrag an die von uns hier beabsichtigte Sanierung beitragen würde. Sie haben auch gehört, dass die Bilanz des Parlamentes in be- zug auf die Sanierung des Bundeshaushaltes mager aussieht Es wurde von verschiedenen Sprechern und Sprecherinnen darauf hingewiesen, dass sich der Sparwille je nach politi- schen oder- bei einigen Leuten -wirtschaftlichen Interessen verschiedene Wege aussucht. Beide Seiten kommen aber nicht um die Einsicht herum, dass im letzten Jahrzehnt auch in der Schweiz ein enormer Umverteilungsprozess stattgefun- den hat, und zwar nicht in der Richtung, wie Herr Moser meint Das war bis vor kurzem in der Schweiz kein Thema Zu lange schon thronten wir in der Rangliste des Bruttosozialproduktes pro Einwohner weit oben auf dem ersten Platz. Verarmung war ein Thema für die Dritte Welt - Afrika, Lateinamerika und Asien -, welche wegen der ungerechten Terms of trade, Pro- tektionismus des Nordens gegenüber den Gütern des Sü- dens, in der zunehmenden Verschuldung immer weiter nach unten abrutschte. Die grosse Mehrheit der Bevölkerung dieser Länder ist mit we- niger Einkommen und Vermögen ins letzte Jahrzehnt dieses Jahrhunderts eingetreten, als sie vor 10 Jahren, ja sogar vor 30 Jahren hatte. Doch der Schein trügt. In der Schweiz öffnete sich die Schere zwischen Habenichtsen und Reichen sogar stärker als in manchen Entwicklungsländern. Das in absoluten Zahlen hohe Bruttosozialprodukt und ein ge- wisser materieller Wohlstand vermochten diesen Prozess eine Zeitlang zu verschleiern. Diese Zeit ist jetzt vorbei. Inzwischen wird von einer sogenannten neuen Armut in der Schweiz ge- sprochen. In einer Tageszeitung war im letzten Jahr zu lesen, dass beispielsweise die ärmsten 20 Prozent der Bevölkerung in Ghana prozentual über einen höheren Anteil des Bruttosozi- alproduktes verfügen als in der Schweiz. Es ist Zynismus, wenn in der heutigen Zeit versucht werden soll, den verschuldeten und defizitären Staatshaushalt ohne Mehreinnahmen zu sanieren. Unser rasantes Wirtschafts- wachstum mit zu billiger Energie - Sie können zu diesem Sachverhalt die kürzlich herausgekommene aufschlussreiche Studie «Das 1950er-Syndrom» konsultieren-, ohne Rücksicht auf die Umwelt, ohne verbesserte Mitsprache der Arbeitneh- merinnen und Arbeitnehmer und mit einer Vernachlässigung der sozialen, solidarischen Beziehungen und Strukturen re- sultierte in enormen Folgekosten. Ein Teil fällt beim Staat, so auch beim Bund, an, welcher damit neue Aufgaben und höhere Ausgaben übernehmen muss, z. B. zur Bekämpfung der neuen Armut oder der Arbeitslosig- keit. Ein anderer Teil fällt aber auch privat an, als Mehrarbeit, als Gratisarbeit der Frauen, als Besitzstandverlust 50 Prozent aller AHV-Bezüger und -Bezügerinnen und 25 Prozent der IV- Bezüger und -Bezügerinnen brauchten im letzten Jahr Ergän- zungsleistungen. Das ist die Umverteilung, Herr Moser, und nicht die, die Sie meinen. Es gibt aber auch eindeutige Gewinner der wirtschaftlichen Entwicklung der letzten Jahrzehnte. 1958 verfügten die reich- sten 10 Prozent der Schweizer und Schweizerinnen über 22mal mehr Vermögen als die ärmsten 10 Prozent. Heute, das heisst nach der Steuerstatistik von 1991, besitzen die wohlha- benden 10 Prozent SOOmal mehr! Das ist die Umverteilung! Diese Folgen haben wir heute zu tragen ! Deshalb finden wir es angebracht, dass zur Behebung des heute anfallenden strukturellen Defizits und zur Verminderung und Konsolidierung der Staatsschuld neu eine Bundessteuer auf Vermögen eingeführt wird. Sie trifft 15 Prozent der Steuer- pflichtigen, welche über 79 Prozent des Reineinkommens ver-Mesures d'assainissement 1994 110 N 25 janvier 1995 fügen. Von diesen 15 Prozent müssen rund zwei Drittel zusätz- liche Steuern in der Grössenordnung von höchstens 500 Franken bezahlen. Wir finden, dass dieser bescheidene Beitrag an eine gesellschaftliche Solidarität verlangt werden kann. Auf die Erhöhung der Mehrwertsteuer zur Sanierung des Staatshaushaltes wollen auch wir nicht warten. Der Staats- haushalt muss jetzt saniert werden, und zwar nicht auf Kosten der grossen Mehrheit der Bevölkerung. Die Erhöhung der Mehrwertsteuer würde die mittleren und vor allem die unteren Einkommen proportional stärker belasten. Das wollen wir ver- hindern, da diese Einkommen heute schon, wie ich auch aus- geführt habe, um ihren Besitzstand kämpfen. Wir haben nicht die geringsten Zweifel, dass die Bundessteuer auf Vermögen - selbst wenn wir deren Einführung zur Sanie- rung des Staatshaushaltes beschliessen würden; es sieht aber offensichtlich nicht so aus -vom Parlament wieder abge- schafft würde, sobald sie nicht mehr dringend benötigt würde. Eine Erhöhung der Mehrwertsteuer, obwohl sozial unverträgli- cher, wäre wohl nicht mehr so leicht rückgängig zu machen. Deshalb sind wir auch für diese Steuer auf Bundesebene. Wir Grünen sind aber überzeugt, dass die Schweiz mittel- und langfristig nicht ohne eine ökologische Steuerreform aus- kommt Das ist der Weg für uns. Marbel Jean-Marc (L, VD): La Suisse a connu un taux d'impo- sition léger durant plusieurs dizaines d'années. De nombreux étrangers sont venus s'établir chez nous pour de multiples rai- sons: beauté de nos paysages, sécurité, tranquillité. Mais cer- tainement la modération du prélèvement fiscal a joué un rôle non négligeable quant à cette installation dans notre pays de ces étrangers. L'ensemble de la communauté a bénéficié de ces nouveaux résidents, grâce auxquels des postes de travail ont été créés, et qui ont apporté des ressources importantes à notre économie. Depuis quelques années, notre fiscalité directe a crû plus rapi- dement que celle des autres pays. L'avantage fiscal s'est es- tompé. Aussi notre compétitivité actuelle est plus faible. Ajou- ter un impôt supplémentaire sur la fortune reviendrait à pénali- ser le résident étranger. Alors, deux conséquences: premièrement, le résident étran- ger pourrait être tenté de trouver des cieux plus favorables, sur le plan fiscal notamment; deuxièmement, des étrangers inté- ressés à venir s'établir chez nous y renonceraient en ne sou- haitant pas être imposés au-delà du raisonnable. Si nous avons examiné les conséquences pour le contribua- ble étranger, nous sommes également sûrs qu'un contribua- ble suisse fortuné pourrait être tenté de s'expatrier fiscale- ment Le lieu de résidence de certains artistes, industriels ou sportifs suisses, qui se sont établis notamment à Monaco, at- teste que déjà cette préoccupation de ne pas devoir payer trop d'impôts est présente chez certains de nos compatriotes. C'est donc une erreur que d'augmenter l'impôt et de créer un impôt sur la fortune sur le plan fédéral. On constatera dans un premier temps une croissance des recettes fiscales, mais en- suite un exode d'un certain nombre de contribuables, d'où une baisse des rentrées d'impôts finalement Tout à l'heure, M. Borei François disait que le Parti socialiste s'apprêtait à lancer une initiative populaire. Nous sommes per- suadés que se lancer dans cet exercice, c'est jouer à l'apprenti sorcier et faire courir un péril supplémentaire aux finances de ce pays. Dès lors, le groupe libéral ne se laissera pas abuser par un pro- jet de loi qui ne peut que pénaliser notre économie. Il vous in- vite donc à ne pas entrer en matière sur ce projet de loi. Hess Peter (C, ZG), Berichterstatter: Die Finanzkommission hat sich mit 10 zu 5 Stimmen für Nichteintreten ausgespro- chen, aus folgenden Überlegungen: Es ist uns mitgeteilt wor- den, dass eine solche Vermögenssteuer nach damaligen Schätzungen von Bundesrat Villiger zwischen 700 und 900 Millionen Franken einbringen könnte. Doch ist es ein fal- scher Weg, wie heute mehrfach dargelegt wurde. Die Finanz- wissenschaft bringt klar zum Ausdruck, dass wir das Substrat der direkten Steuer vom Bund zurück auf die Kantone verla- gern sollten, die bereits heute die Vermögenssteuer kennen. Auf Bundesebene neu die Vermögenssteuer einzuführen, wäre ein Anachronismus erster Güte. Es ist aber auch so, dass es insgesamt ein Schritt in die falsche Richtung wäre, weil dadurch die Steuerquote weiter erhöht würde. Wir können das jetzt nicht ausdiskutieren. Herr Bun- desrat Stich wird mir widersprechen, aber es kann nicht weg- diskutiert werden, dass die Steuerquote zusammen mit den übrigen Kosten des Arbeitsplatzes heute ein Niveau erreicht hat, das international - mindestens auf europäischer Ebene - auf mittlere Sicht nicht mehr konkurrenzfähig ist Ein drittes Argument, das auch genannt wurde: Der Raubzug der Eidgenössischen Steuerverwaltung durch die periodi- schen Höherschätzungen der Immobilien. Sie kennen die Re- aktionen, die in den letzten Jahren erfolgt sind. Sie haben Vor- stösse dazu beraten. Das hat keine Wirkung gezeigt beim Fi- nanzminister. Schon aus diesen Gründen sind wir der Meinung, dass wir die- ser unvernünftigen Massnahme, die da vorgeschlagen wird, nicht zustimmen sollten. Camponovo Geo (R, TI), relatore: Sappiamo che la proposta non verrà accettata dal Parlamento, sappiamo che la discus- sione si sposta all'interno del Partito socialista Ed allora pos- sono essere presi a prestito alcuni argomenti che interes- sano la contrapposizione di idee in Italia fra Rifondazione co- munista, che vorrebbe tassare i patrimoni, e il PDS, ex Partito comunista, socialdemocratico, che non la vuole. Presumo, spero che all'interno del Partito socialista almeno questa con- trapposizione di idee fra comunisti e socialdemocratici possa awenire. Ed allora, prendendo a prestito qualche argomento, possiamo dire questo. L'imposizione della sostanza, in fondo, corri- sponde all'imposizione del risparmio. Ecco perché i «socialde- mocratici» in Italia non sono molto favorevoli a un'imposizione del risparmio. Si tratta, nell'imposizione sul patrimonio, di una penalizzazione del risparmio, e pertanto nella scienza econo- mica dell'investimento, rispetto al consumo. Chi consuma non paga, chi risparmia è chiamato a pagare. Gli altri, i comunisti, contraddicono: «Ma attenzione, perché anche il consumo è imposto, anche chi consuma paga delle imposte.» Gli altri ri- spondono che si tratta sì di un consumo imposto, ma il rispar- mio è un consumo dilazionato nel tempo, utilizzato per creare ricchezza, nuova ricchezza, nuove fonti di lavoro, ma prima o poi destinato al consumo. Vi è chi ricorda, sempre all'interno del movimento socialdemocratico in contrapposizione ai co- munisti in Italia, che il capitale-risparmio è già stato oggetto di imposizione fiscale; al momento in cui è stato reddito lo si è già tassato. Ed allora si fa notare che una società difficilmente può svilupparsi senza risparmio, e attraverso il risparmio questa società trova uno dei suoi motivi principali di equilibrio socio- economico. Riferendomi ancora all'Italia: è chiaro, mi sembra, a tutto il mondo che osserva la stranezza e la eccezionaiità italiana, che malgrado la montagna di debiti pubblici, l'equilibrio della so- cietà, l'equilibrio socio-economico e politico non è messo in forse. Perché? Perché l'Italia è la nazione che risparmia di più al mondo ed è la nazione che utilizza il risparmio interno per fi- nanziare l'ente pubblico, il quale paga degli interessi anche notevoli; per cui si è capito, all'interno dei socialdemocratici, che è difficile, anche pericoloso a volte, rompere questo equili- brio del risparmio. Voleva essere solo un piccolo contributo nella contrapposi- zione tra comunisti e socialdemocratici che avrete anche voi all'interno del vostro partito. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit 93 Stimmen 40 Stimmen25. Januar 1995 N 111 Sanierungsmassnahmen 1994 M. (neu) Bundesbeschluss über die Kürzungen der Bundes- beiträge an die Schweizerische Käseunion und die Butyra M. (nouveau) Arrêté fédéral portant réduction des subven- tionsà l'Union suissedu commercedefromageetà la Butyra Antrag der Kommission Mehrheit Nichteintreten Minderheit (Marti Werner, Baumann Ruedi, Bäumlin, Borei François, Lee- mann, Weder Hansjürg) Eintreten Proposition de la commission Majorité Ne pas entrer en matière Minorité (Marti Werner, Baumann Ruedi, Bäumlin, Borei François, Lee- mann, Weder Hansjürg) Entrer en matière Marti Werner (S, GL), Sprecher der Minderheit: Wir kommen nun zum letzten Akt unseres Sanierungsprogrammes. Aus dem Minderheitsantrag ersehen Sie, dass es uns mit dem Sparen Ernst ist. Es ist so. Wenn wir die Veranstaltung, die wir hier gehabt haben, Revue passieren lassen, könnte man nämlich daran zweifeln, dass der Wille des Parlaments zum Sparen da ist. Sie haben Glück. Medienmässig ist das Geschehen bis jetzt noch nicht ausge- schlachtet worden, denn Thema Nummer eins der Tages- schau, die ich vorhin kurz angesehen habe, war die Sierra Ne- vada und das Wetter in der Sierra Nevada. Das Wetter in der Sierra Nevada wird aber andere Auswirkungen auf den Bun- deshaushalt haben als die Entscheide, die Sie heute getroffen haben. Es geht dort auch um Käse, und damit komme ich zum Thema, Herr Früh. Ich möchte Ihnen den Minderheitsantrag begründen: Es geht darum, dem Bundesrat im Rahmen einer Kompetenz- norm die Möglichkeit zu geben, sich über die bestehenden Marktordnungen und Verordnungen hinwegzusetzen, um hauptsächlich bei der Käse-, aber auch der Butterverwertung im beantragten Rahmen zu sparen. Bis jetzt war es so - man hat ja wiederholt über die Käseunion diskutiert -, dass ge- kürzte Kredite in der Folge stets im Rahmen von Nachtragskre- diten wieder erhöht worden sind, dies weil die Ausgaben ge- setzlich fixiert waren. Nun möchten wir dem Bundesrat die Kompetenz geben, Änderungen zu treffen. Dieser Gedanke des Vollmachtenregimes stammt nicht ein- mal von mir, sondern von Ihnen. Im Rahmen der Sanierungs- gespräche ist von Ihrer Seite einmal der Vorschlag gemacht worden, dem Bundesrat Vollmachten zu geben, um im Rah- men des Sparziels entsprechende Massnahmen zu treffen. Wir haben uns dagegen gewehrt, weil wir die Budgethoheit behalten wollten. Wir schlagen Ihnen nun ein solches Vollmachtenregime in ei- nem sehr beschränkten Bereich vor, im Bereich der Käse- und Butterverwertung, und dies in einem limitierten Rahmen. Das ist demokratisch absolut vertretbar. Weshalb wollen wir das? Die Käse- und Butterverwertung ko- stet uns zurzeit 1,3 Milliarden Franken. Das ist enorm. Mit die- sen 1,3 Milliarden Franken belasten wir die Solidarität des Steuerzahlers massiv. Ich möchte hier insbesondere jenen, die den Minderheitsantrag ablehnen, zu bedenken geben - ich gehe davon aus, dass es die Bauernvertreter sein wer- den -, dass diese Solidarität auch überstrapaziert werden kann, indem die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler nicht mehr bereit sind, für diese massiven Kosten aufzukommen. Ich mache Sie aber auch darauf aufmerksam, dass Sie mit der Beibehaltung des heutigen Systems Ihre eigene Klientel, näm- lich die Bauern, strapazieren. Von jedem Verwertungsfranken gehen nämlich nur 35 Rappen an den Bauer. Die restlichen 65 Rappen versickern in den Löchern des Käseberges und in den Tiefen des Milchsees. Hier soll der Bundesrat eingreifen, damit dieses Sparpotential ausgelotet werden kann. Lesen Sie den Bericht der Kartellkommission. Ihr Urteil ist an und für sich klar: Die Käseunion muss unbedingt und so schnell wie möglich ersetzt werden. Wir müssen den System- wechsel vollziehen. Das sagen jetzt alle. Das werden auch Sie sagen. Aber bis zu welchem Zeitpunkt kann das geschehen? Das Bundesamt für Landwirtschaft spricht davon, dass das mit einem Zeithorizont 1997 geschehen soll. Wenn es gut geht, wird es 1998. Wenn nun aber die Käseverwertung allein jedes Jahr 500 Millionen Franken kostet, so verschlingt dieser Zeit- raum weitere 2 Milliarden Franken. Wenn wir alle der Auffas- sung sind, dass die Käseunion und die Butyra gestorben sind, dann müssen wir doch zumindest schauen, dass deren Beer- digung nicht allzu teuer wird. Der Minderheitsantrag will nun, dass der Bundesrat die ent- sprechenden Massnahmen treffen kann und Verwerter, die Milch brauchen, die Milch auch bekommen, dass sie also nicht zu Käse fabriziert wird. Ich erinnere Sie hier an die leidige Geschichte der Käsereigenossenschaft Scheunenberg; sie wurde schliesslich gezwungen, ihre Milch einer Käserei abzu- liefern, die Emmentaler herstellt, und nicht einer anderen Kä- serei, die ihre Milch anders verwerten konnte. Derartige Un- stimmigkeiten müssen eliminiert werden. Es wird auch Auf- gabe des Bundesrates sein, in dieser Übergangsphase die Käseproduzenten zu zwingen, näher am Markt zu produzieren und damit die Verluste zu eliminieren oder zumindest zu redu- zieren. Noch eine letzte Bemerkung: Sie werden mir entgegenhalten, dass eine Kürzung der Beiträge an die Käseunion und an die Butyra am Schluss auf die Bauern durchschlägt Gerade das wollen wir aber nicht. Wir sagen: Der Konsumentenpreis bleibt gleich, der Milchpreis bleibt gleich, und bei den 70 respektive 65 Prozent dazwischen muss und kann gespart werden. Das wird in diesem System nicht gemacht, weil die Vertreter der Bauern gleichzeitig auch die Vertreter der Milchverwerter sind. Die sagen dann: An die Bauern können wir es nicht wei- tergeben, und wir selbst wollen das auch nicht-also zahlt der Staat. Hier muss der Staat eingreifen, damit das nicht passiert und gleichzeitig die Milchpreise in der bisherigen Höhe beibe- halten werden können. Ich ersuche Sie, dem Antrag der Minderheit zuzustimmen. Fischer-Hägglingen Theo (V, AG): Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit Marti Werner abzulehnen. Das Thema Käseunion und Butyra hat uns bereits bei der Be- handlung des letzten Voranschlages beschäftigt. Schon da- mals wurden gewisse Behauptungen in die Welt gesetzt, die bei näherer Abklärung nicht haltbar waren. Auch damals ha- ben wir eine Kürzung bei der Käseverwertung beschlossen. Die grossen Ausgabenüberschüsse im Bereich der Milch- und Käseverwertung werden nicht nur durch die Organisation, also durch die Käseunion, verursacht. Es wird immerso getan, als ob die grossen Aufwendungen, die sich in der Käsever- marktung ergeben, von der Organisation verursacht würden. Dabei wird vergessen, dass das Marktumfeld für Milchpro- dukte gegenwärtig sehr schlecht ist. Ich denke vor allem an den starken Franken, d. h. natürlich auch an die schwache Lira Italien ist der Hauptabnehmer für Emmentaler, und innert zwei Jahren ist dieser Emmentaler in Italien um 40 Prozent teu- rer geworden. Entgegen dem, was nun behauptet wird, hätte die Annahme des Antrages Marti Werner direkte Auswirkungen auf das Ein- kommen der Landwirtschaft, denn diese vorgesehenen Kür- zungen von 10 bzw. 20 Prozent in den folgenden Voranschlä- gen können nicht durch eine Neuorganisation oder durch eine Abschaffung der beiden Institutionen kompensiert werden, weil der administrative Aufwand bedeutend kleiner ist als diese 10 bzw. 20 Prozent. Es ist unbestritten, dass die Vermarktung von Käse- und Milch- produkten auf neue Grundlagen gestellt werden muss. Die Kä- seunion hat Fehler gemacht und die Entwicklung auf dem Agrarmarkt zum Teil verschlafen, die Reorganisation ist einge- leitet Mit dem neuen Milchmarktgesetz, welches den gelten- den Milchwirtschaftsbeschluss ablöst, sollen ja neue Struktu- ren geschaffen werden, die den neuen Erfordernissen ange- passt sind.Mesures d'assainissement 1994 112 N 25 janvier 1995 Zudem ist zu beachten, dass die neuen Gatt-Bedingungen auch ein neues Marktverhalten verlangen. Aber auch wenn die Gatt-Bestimmungen in Kraft treten, wollen wir in der Schweiz weiterhin eine produzierende Landwirtschaft, und für den Pro- dukteverkauf braucht es neue Formen der Vermarktung. Diese neuen Vermarktungsordnungen müssen nun geschaffen wer- den; die Reformen sind eingeleitet. Ich bitte Sie, die Landwirtschaft nicht mit einem Hüftschuss in grosse Bedrängnis zu bringen. Lehnen Sie deshalb den An- trag der Minderheit Marti Werner ab. Hämmerle Andrea (S, GR) : Es ist für heute die allerletzte Gele- genheit, unseren Bundesrat doch noch ein bisschen versöhn- lich zu stimmen. Die letzte Spargelegenheit des Tages! Die Probleme mit unserer Milchordnung sind offensichtlich, und sie sind nicht zu bestreiten. Das Hauptproblem der Milch- ordnung ist die Überproduktion - oder genauer gesagt die Produktion am Markt vorbei. Damit verbunden sind die Über- schussverwertungskosten, die für den Staat anfallen. Es ist ja nicht so, dass alle Milchprodukte unverkäuflich oder schlecht verkäuflich sind, aber es gibt diese schlecht verkäufli- chen Milchprodukte, die leider in viel zu grossem Ausmass produziert werden, und hier müssen wir ansetzen. Hier müs- sen wir den Automatismus endlich einmal durchbrechen. Die Lösung ist natürlich nicht der Kontingentshandel, über den wir am 12. März abstimmen, sondern die Lösung liegt darin, dass wir bei den nachgelagerten Bereichen endlich ein bisschen Markt einführen müssen. Wir haben ja heute einen Finanzierungsautomatismus. Die Kä- seunion und die Butyra können tun und lassen, was sie wol- len; ihre Defizite werden automatisch über die Bundeskasse abgegolten. Da nützt es nichts, Budgetkürzungen zu machen. Es gibt automatisch Nachtragskredite, und diese werden auto- matisch bewilligt Ich gestatte mir einen ganz kleinen Vergleich mit einer ande- ren Institution, die in diesem Rat auch sehr häufig besprochen wird: mit den SBB. Den SBB geben wir feste Beiträge pro Jahr. Wir geben keine integrale Defizitgarantie. Sie können nicht tun und lassen, was sie wollen; wir finanzieren ihre Debakel nicht automatisch. Wir wollen nun nichts anderes, als die Käseunion nach und nach an den Markt heranzuführen, sie nach und nach gleich- zustellen mit anderen vergleichbaren Organisationen, die no- tabene viel grössere gemeinwirtschaftliche Leistungen erbrin- gen als die Käseunion. Der Antrag der Minderheit Marti Werner ist erstens einmal fi- nanzpolitisch wichtig: Er erbringt 200 Millionen Franken Spar- effekt in drei Jahren. Das ist für heutige Verhältnisse nicht nichts. Zudem führt er die Käseunion Schritt für Schritt und überaus sachte - nicht mit einem Hüftschuss, Herr Fischer- Hägglingen! - an den Markt heran. Dafür ist es allerhöchste Zeit Ich bitte Sie, diesen Minderheitsantrag zu unterstützen. Steinemann Walter (A, SG): Seit über 50 Jahren haben wir in der Landwirtschaft die Weiterführung der Kriegswirtschaft, was unsere Fraktion schon seit Jahren kritisiert Die Zustände fussen noch auf den absoluten Wunschvorstellungen aus Zeiten, wo die Bundeskasse dem prallgefüllten Euter einer Hochleistungsmilchkuh glich. Um diesen gordischen Knoten endlich zerhauen zu können, stimmen wir folglich allen Taten zu, welche dies ermöglichen. Nur noch die direkt Interessierten in diesem Land wollen wei- terhin diese Verbandsmisswirtschaft unterstützen, welche kei- nerlei Berechtigung mehr hat Vom Defizit in der Höhe von 500 Millionen Franken beträgt allein der Betriebsaufwand der Käseunion sage und schreibe 100 Millionen Franken pro Jahr. Wir Steuerzahler sind nicht mehr bereit, jährlich mit einer hal- ben Milliarde Franken einen unnötigen Verband bzw. den Ver- bandsfilz zu finanzieren und Käsesubventionen zu leisten, die den Gourmets in Washington, Osaka, London oder sonstwo zugute kommen. Wir wissen, dass von 100 Franken an generellen Subventio- nen nur 35 Franken die Bauernfamilien als Einkommen errei- chen. Der grosse Rest versickert insbesondere bei den Butter- mogulen, den Käsebaronen, den Milchvögten, den Verbands- bürokraten und allen anderen, welche die Subventionsemp- fangshand zwecks Füllung öffnen. Demgegenüber ist der Ein- kommenseffekt von Direktzahlungen hundertprozentig. Im Mai 1991 beispielsweise musste Emmentaler Käse zur Ab- satzförderung auf Fr. 3.20 heruntersubventioniert werden, da- mit dieser noch in die USA exportiert werden konnte. Ab Som- mer 1994 hat der Bund Millionen von Franken zusätzlich auf- gewendet, um beim Käseexport nach Italien die Wechselkurs- verluste der Lira zu korrigieren. Der Bund subventionierte die Überschussverwertung der unverkäuflichen Waren 1993 ge- mäss Milchrechnung unter dem Titel Käsesubventionen mit 617 Millionen Franken. Durchschnittlich wird Schweizer Käse für das Ausland mit Bundesgeldern auf weit unter 10 Franken pro Kilo verbilligt Der Ladenpreis aber für uns Schweizer-für uns, die wir die Subventionen aufbringen - beträgt fast das Dreifache, nämlich etwa 25 Franken. Auch die vielseitige Sponsorentätigkeit der Käseunion, von Aperos für politische Parteien bis hin zur Skinationalmann- schaft, stösst vielen Steuerzahlern und Konsumenten sauer auf. Kaum jemand hat einen Sbrinz gekauft und gegessen, nur weil unsere Skifahrer im Käsedress stecken, mit dem es auch nicht mehr so gut läuft Wir sprechen uns somit gegen die Käse- und Butterbarone aus, sind für Eintreten und unterstützen die minimalen Kürzun- gen der Bundesbeiträge an die Käseunion und die Butyra Weder Hansjürg (U, BS): In dieser Frage steht die LdU/EVP- Fraktion in einer langen Tradition, und es ist für uns selbstver- ständlich, dass wir diesen Bundesbeschluss über die Kürzung der Bundesbeiträge an die Käseunion und die Butyra unter- stützen. Ich will nicht ins Detail gehen, wie das Herr Marti Werner bril- lant gemacht hat Er hat Ihnen gesagt, was technisch zu sagen ist, ich aber möchte Ihnen dazu noch ein paar politische De- tails erläutern. Seit zweieinhalb Jahren höre ich in diesem Saal immer von Deregulierung, von Liberalisierung und von Vitalisierung. Das ging sogar soweit, dass ich Gefahr lief, davon Ohrenweh zu bekommen. Ich habe aber nur immer gesehen und gehört, dass beim Umweltschutz, beim Denkmalschutz, beim Tier- schutz, beim Schutz der Schwächeren dereguliert wurde - und die Starken haben sich ihre Freiräume ausgeweitet So ging es mit der Liberalisierung. Jetzt kommen wir zur Käseunion und zur Butyra Das sind doch die grossen, staatlichen Zwangskartelle in der Schweiz schlechthin. Es sind die Hauptpfeiler eines planwirtschaftli- chen Gebäudes, genannt: schweizerische Agrarpolitik. Was früher in Moskau war und jetzt in Brüssel ist, ist bei uns immer noch festgefügt in der Erde. Wenn wir mehr Markt wollen - und das wollen Sie ja alle -, müssen wir dort anfangen, wo es heute am wenigsten Markt gibt - das ist nun einmal in der Agrarpoli- tik, speziell im Milchsektor. Die einfachste und wirkungsvollste Art, mehr Markt zu errei- chen, ist das Zudrehen des Geldhahns, wie das der Antrag der Minderheit Marti Werner will. Ich begreife nicht, weshalb es zu den vordringlichen Zielen der schweizerischen Politik gehört, dass die Japaner und die Amerikaner und die Italiener unseren Emmentaler billiger es- sen können als wir. Das mag Entwicklungshilfe sein, aber ich meine, der Zielort ist nicht der richtige. Zum Schluss rede ich noch als Freiwirtschafter. Ich weiss ganz genau, dass Kartellisten und Monopolisten im Grunde genommen die Totengräber der Marktwirtschaft sind. Wir ha- ben den Zusammenbruch im Osten gesehen. Wenn wir in der Bauernwirtschaft so weitermachen, wird auch dieses Ge- bäude einmal zusammenbrechen, weil schlicht und einfach die Konsumenten nicht bereit sind und nicht bereit sein wer- den, das zu bezahlen, was Sie uns abfordern. Und Totengrä- ber der Marktwirtschaft - ich habe da noch einen Satz ge- schrieben -, bei dieser Beerdigung möchte ich eigentlich nicht dabei sein. Daher bitte ich Sie, dem Antrag der Minderheit Marti Werner und seinen Freunden zuzustimmen.25. Januar 1995 N 113 Sanierungsmassnahmen 1994 Kühne Josef (C, SG): Wenn nur die Hälfte dessen zutreffen würde, was von gewissen Vorrednern gesagt worden ist, würde ich zustimmen, obwohl ich Präsident des Zentralver- bandes schweizerischer Milchproduzenten bin und seit einem Jahr das Vergnügen habe, in der Käseunion als Verwaltungs- rat Verantwortung mitzutragen. Man will einfach nicht zur Kenntnis nehmen, wie die Fakten sind. Man schlägt auf die Käseunion und auf die Butyra, und man trifft die Bauern. Herr Steinemann, man trifft die Bauern vor allem als Milchproduzenten. Das ist klar. Wir sind sehr daran interessiert, dass kein Franken unnötig in den Institutionen und Organisationen versickert. Wir sind be- weglich. Wir haben die Biomilchproduktion neuerdings sehr hoch angesiedelt, überproportional hoch - auch in der Wer- bung. Aber es gibt gewisse Rahmenbedingungen, die auch wir nicht ändern können. Wir hoffen auf die bilateralen Ver- handlungen, auf offenen Zutritt für Milchprodukte zum Markt der Europäischen Union. Wenn immer gesagt wird, es bewege sich nichts, nehmen Sie nicht zur Kenntnis oder wollen Sie nicht zur Kenntnis nehmen, was in den letzten zwei Jahren passiert ist. Der Milchpreis ist um 10 Rappen gesenkt worden. Der Bund hat seine Beiträge für die Magermilchverwertung gestrichen; diese werden jetzt von den Milchproduzenten bezahlt Der Bund wird im Bereich Milchrechnung entlastet Wir haben den saisonalen Ausgleich eingeführt, und zwar als Selbsthilfeaktion für die Milcheinliefe- rungen. Herr Biel hat mir bestätigt, dass im Jahre 1994 erst- mals im Herbst kein Engpass in der Milchversorgung eingetre- ten ist. Wir haben also geschaltet. Nichtsdestotrotzwerden im- mer wieder die alten Sprüche erzählt, vom Fall Scheunenberg und noch weiteren aus der Vergangenheit. Vergessen Sie das; das gibt es nicht mehr unter der heutigen Führung des Zentral- verbandes schweizerischer Milchproduzenten. Ein Problem besteht aber: Je mehr Sie kürzen, um so grösser wird die Gefahr, dass die Randregionen unter die Räder kom- men, weil das Geld nicht mehr vorhanden ist, um kleine Milch- mengen mit grossen Sammelkosten einzuziehen. Das führt dazu, dass letztlich die grossen Milchproduzenten entlang der Autobahn gegenüber jenen, die in den Randregionen leben, bevorzugt werden. Genau das wollen wir nicht. Wenn man einen Punkt findet, wo man sparen könnte, ist es die Verkaufsförderung. Wir haben das Budget x-mal durchge- kämmt, und wir sind an einer sehr heiklen Grenze. Unsere Konkurrenten auf den Märkten, neuerdings vor allem auch die Österreicher, legen zu. Sparen auf diesem Gebiet kann uns mittelfristig sehr teuer zu stehen kommen. Wenn Sie sparen wollen, müssen Sie dem Milchwirtschaftsbeschluss 1988 zu- stimmen. Damit kann der Fettgehalt beschränkt werden. Sie können bei der Kontingentsübertragung einen Teil der Kontin- gente gratis stillegen, zum Nutzen des Bundes. Sie verhindern die bisherige Rosinenpickerei im Bereich M i Ich Verwertung. Das wäre eine Tat, um Geld zu sparen; aber Sie behaupten in Ihrer Propaganda genau das Gegenteil. Wir haben im Dezember 1994-gesagt, wohin die Fahrt der Milchwirtschaft geht. Es ist eine Talfahrt, vor allem auch Gatt- bedingt. Aber geben Sie uns eine Chance, auf dieser Fahrt ans Ziel zu kommen. Das Beispiel des Käse-Dress ist angeführt worden: Wenn die Milchbauern jetzt schon gewissermassen zu Tale fahren müssen, errichten Sie nicht noch irgendwo ein «Österreicher Loch», damit alle stürzen und ausscheiden, Herr Marti Werner. Das entspräche Ihrem Antrag. Ebenfalls falsch ist die Behauptung, von einem Franken kä- men 30 Rappen letztlich beim Bauern an. Bundesrat Stich hat entsprechende einschlägige Erfahrungen. Sie haben gese- hen, wieviel kompensiert werden musste, als der Milchpreis um 10 Rappen gesenkt wurde. Der Faktor ist nicht 1 zu 0,3, sondern 1 zu 2. Ich bitte Sie im Namen der CVP-Fraktion, den Antrag der Min- derheit Marti Werner abzulehnen. Hess Peter (C, ZG), Berichterstatter: Ich beantrage Ihnen im Namen der Kommissionsmehrheit, den Antrag der Minder- heit Marti Werner zurückzuweisen. Ich könnte jetzt die Argu- mente, die Herr Kühne sehr sachlich dargelegt hat, aufgrund der mir verfügbaren Unterlagen wiederholen, aber wir wer- den dieses alte Thema heute abend sowieso nicht ausdisku- tieren können. Lassen wir jetzt einmal die Hände davon und stimmen wir im März ab. Es ist ganz klar, dass wir im Bereich der Überschuss- verwertung vorwärts machen müssen; wir müssen die Kosten reduzieren. Ich glaube, dass es besser wäre, da zusammenzu- arbeiten, als die Gräben immer wieder neu aufzureissen. Camponovo Geo (R, TI), relatore: L'intervento del collega Fi- scher-Hägglingen attesta a sufficienza che la preoccupazione per il grande fallimento del tentativo dello Stato di regolamen- tare il mercato non è limitata alla parte che ha formulato la pro- posta, ma è più estesa La maggioranza della commissione ri- tiene di dar fiducia al Consiglio federale, che sta dimostrando di voler impostare in altro modo, più razionale, tutta la que- stione che riguarda il latte. Sbaglierebbe chi si illudesse che i cambiamenti possono awenire in modo lento e tranquillo. Come membro di una Commissione delle finanze sono preoc- cupato da qualche indicazione del collega Kühne; se è vero che state facendo moltissime cose positive, sta di fatto, che quando consegnate il risultato alla Commissione delle fi- nanze, ci troviamo sempre di fronte a 1,3 miliardi di franchi di deficit; e nell'attività privata risultati di questo genere portereb- bero immediatamente al licenziamento dei responsabili. Oui evidentemente è tutto un altro problema Mi preoccupa un altro fatto; il fatto di dire: «Non tirate troppo la corda, perché altrimenti ad andarci di mezzo sono i produttori di latte delle zone discoste, a favore di coloro i quali mungono le mucche attorno all'autostrada, vicino alle fonti di utilizzo.» Spero che l'ente pubblico non dimentichi che esiste una diffe- renza di costo tra colui il quale produce in montagna e colui il quale produce vicino all'autostrada. Tanto è vero che una na- zione come l'Italia non ha nessun sussidio, zero, assoluta- mente, per i produttori di latte del piano, mentre ha dei sussidi parificabili ai nostri, sostanziosi, per coloro i quali allevano le bestie in montagna Mi sembra sia quello che vogliamo, guai se fosse la teoria del collega Kühne quella giusta. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit 81 Stimmen 47 Stimmen Hess Peter (C, ZG), Berichterstatter: Ich möchte Ihnen kurz eine Berechnung darüber abgeben, was wir in den letzten drei Tagen gemacht haben: Der Seite 22 der Botschaft entnehmen Sie, dass der Bundes- rat von uns erwartet, im Ausgabenbereich in den Jahren 1996 bis 1998 zirka 500 bis 750 Millionen Franken zu sparen, wobei für 1996 und 1997 die lineare Kürzung besonders zu Buche schlägt. Es werden dann in diesen Jahren zusätzlich zwischen 1,8 und 2,3 Milliarden Franken durch Finanzplanvorgaben auf Bundesratsstufe gespart Es bleibt Ihnen überlassen, wieviel das dann effektiv einbringt Der Rest sind Mehreinnahmen. Was haben wir effektiv gemacht? Wir haben Sparanträge im Umfang von etwa 200 Millionen Franken abgelehnt Wenn Sie die Beiträge der Selbständigerwerbenden an die AHV aus- klammern, bedeuten ja 200 Millionen Franken nicht eine Sa- nierung der Bundeskasse. Auf der anderen Seite haben Sie für die Jahre 1996 und 1997 Ausgabenkürzungen im Umfang von 560 Millionen Franken beschlossen. Also sind wir gemäss Botschaft auf der Zielgeraden. Für die Jahre 1998 und folgende haben wir aber das Ziel um etwa 200 Millionen Franken unterschritten. Hingegen ist hier noch eine zusätzliche Massnahme, das sind die 75 Millionen Franken bei der Tabaksteuer; diese gehen ja auch wieder an die AHV. Ich wollte Ihnen das nur sagen, damit Frau Diener heute abend nochmals nachrechnen kann, ob das wirklich ein Trauerspiel war, bei dem überhaupt nichts oder kaum gespart worden sei. Abschreibung - Classement Antrag des Bundesrates Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse gemäss Brief an die eidgenössischen RäteMotion Mamie 114 N 25 Janvier 1995 Proposition du Conseil fédéral Classer les interventions parlementaires selon lettre aux Chambres fédérales Angenommen -Adopté An den Ständerat-Au Conseil des Etats #ST# 93.3664 Motion Mamie Sanierung der Bundesfinanzen Assainissement des finances fédérales Wortlaut der Motion vom 17. Dezember 1993 In seiner Botschaft vom 4. Oktober 1993 wünscht der Bundes- rat weitere Massnahmen zur Entlastung des Bundeshaus- halts. In diesem Zusammenhang wird der Bundesrat eingela- den, zusammen mit jeder Kürzung von Subventionen gleich- zeitig eine entsprechende Änderung der gesetzlichen Bestim- mungen vorzuschlagen. Diese Änderung soll jeweils nicht nur den finanziellen Aspekt, sondern auch die mit einer Subven- tion verbundenen Pflichten berücksichtigen. 7exte de la motion du 17 décembre 1993 Dans son message du 4 octobre 1993, le Conseil fédéral sou- haite alléger davantage les charges de la Confédération. Dans cette optique, je prie le Conseil fédéral d'accompagner cha- que réduction de subventions d'une modification législative correspondante. Cette dernière visera autant l'aspect financier que celui qui a trait aux normes et règles contraignantes. Mitunterzeichner- Cosignataires: Chevallaz, Comby, Epiney, Friderici Charles, Leuba, Narbel, Perey, Philipona, Pidoux, Rohrbasser, Sandoz, Savary, Schmied Walter (13) Schriftliche Begründung - Développement par écrit Selon le plan financier établi pour la période de législature 1993-1995, les déficits de la Confédération continueront de croître. Cette évolution inquiétante a plusieurs causes. Une propension aux dépenses et la dégradation de la situation économique constituent les facteurs déterminants qui influen- cent négativement les recettes et empêchent la croissance. Les mesures qu'entend prendre le Conseil fédéral se tradui- sent le plus souvent par un transfert de charges sur le dos des cantons et des communes. Dans cette perspective peu réjouissante pour ces collectivités, il s'agit de réexaminer les tâches de la Confédération et le rôle que cette dernière envisage de jouer dans le futur. Ces exercices successifs d'économies ne peuvent à terme que rompre l'équilibre déjà fragile de répartition des compé- tences. Certaines modifications de lois fédérales et d'arrêtés fédéraux s'imposent dès lors à la lumière des réductions bud- gétaires. Elles doivent en outre s'accompagner d'une révision en profondeur visant à atténuer les effets négatifs induits ainsi que les contraintes normatives qui, elles, ne sont que rare- ment ou jamais assouplies. Dans cette optique, seules de véritables réformes menées de concert avec les cantons permettront à terme de retrouver un certain équilibre financier, mais surtout une répartition claire des compétences. La Confédération ne peut plus continuer de s'occuper de tout et en particulier de domaines accessoires qui relèvent avant tout des cantons. Elle le fait souvent maladroitement par l'intermédiaire de tech- nocrates peu enclins au fédéralisme et ayant une fâcheuse tendance à vouloir réduire les cantons au rang de simples agents d'exécution. Schriftliche Stellungnahme des Bundesrates vom 16. Februar 1994 Rapport écrit du Conseil fédéral du 16 février 1994 Considérés globalement, les effets directs des mesures d'as- sainissement des finances fédérales 1992 présentent un solde en faveur des cantons, grâce à leur part aux nouvelles recettes prévues dans ce programme. Les mesures d'assainissement des finances fédérales 1993 ont été élaborées en étroite colla- boration avec la Conférence des directeurs cantonaux des fi- nances. Les efforts d'assainissement des finances fédérales ne se sont donc pas résumés à un transfert de charges sur le dos des cantons et des communes. Dans son message du 4 octobre 1993 sur les mesures d'assai- nissement des finances fédérales 1993, le Conseil fédéral a présenté plusieurs axes pour la poursuite de son action vers un redressement des finances fédérales. Trois d'entre eux concernent les relations Confédération/cantons. Les normes et standards - qu'ils soient législatifs, réglemen- taires ou encore émanant d'associations privées - ayant une influence sur les coûts de réalisation d'une tâche publique se- ront analysés. Il s'agira particulièrement de déterminer si les coûts résultant de ces normes sont justifiés au regard de l'effet recherché. Les cantons seront associés à ces travaux. Ils profi- teront inévitablement d'éventuels assouplissements. Le rapport que le Conseil fédéral établira à l'intention du Parle- ment en application de la loi sur les subventions devra con- duire à la suppression de prestations apparaissant comme non prioritaires pour la réalisation des tâches étatiques. Les cantons seront libres de se substituer à la Confédération ou, au contraire, de renoncer eux aussi à intervenir dans les do- maines considérés. Enfin, les travaux préliminaires de la révision du système des transferts Confédération/cantons ont débuté. Ils s'effectuent de concert avec la Conférence des directeurs cantonaux des finances. La péréquation financière actuelle ne peut empêcher l'accroissement continuel des disparités intercantonales. Le système doit donc être revu. D'autres distorsions ou dysfonc- tionnements indiquent également l'urgence d'une refonte du système. Un autre but de la révision sera de créer les condi- tions propres à garantir une utilisation plus économe des de- niers publics tout en renforçant les attributions et les responsa- bilités des cantons. Le Conseil fédéral décidera concrètement à la fin du premier semestre de 1994 des étapes de la réforme à mener. Le Conseil fédéral est conscient que l'assainissement des fi- nances fédérales passe également par un redressement de la santé financière des cantons. C'est pourquoi il continuera d'y travailler en collaboration avec les cantons, notamment par l'entremise du groupe de travail commun du Département fé- déral des finances et de la Conférence des directeurs canto- naux des finances. Chaque fois que cela est possible, le Conseil fédéral présentera des mesures d'assainissement conduisant à un redressement tant des finances fédérales que des pouvoirs publics dans leur ensemble. La prise en considération par la Confédération de la situation financière des cantons n'est ainsi possible que dans le cadre d'un jugement global. Le Conseil fédéral ne peut donc se ral- lier à la formulation très contraignante contenue dans la mo- tion, exigeant pour chaque diminution de subventions une modification législative correspondante. Schriftliche Erklärung des Bundesrates Déclaration écrite du Conseil fédéral Le conseil fédéral propose de transformer la motion en pos- tulat Überwiesen als Postulat-Transmis comme postulat Schluss der Sitzung um 20.15 Uhr La séance est levée à20h15Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Sanierungsmassnahmen 1994 Mesures d'assainissement 1994 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1995 Année Anno Band I Volume Volume Session Januarsession Session Session de janvier Sessione Sessione di gennaio Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 04 Séance Seduta Geschäftsnummer 94.073 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 25.01.1995 - 15:00 Date Data Seite 84-114 Page Pagina Ref. No 20 025 244 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.