Postulat Eisenring 430 19 mars 1987 sato nonché all'inchiesta in corso nell'ambito del Consiglio d'Europa. Präsident: Herr Salvioni kann erklären, ob er von der Ant- wort des Bundesrates befriedigt ist. M. Salvioni: J'avais demandé au Conseil fédéral de prati- quer un examen statistique, comme il l'avait fait dans les années septante, afin de connaître les dimensions d'un phénomène dont on parle beaucoup mais que personne ne connaît vraiment. Le Conseil fédéral aurait la possibilité, par le biais de la Banque nationale, de la Commission fédérale des banques et des départements de justice des cantons d'avoir des données lui permettant d'apporter un profil plus précis à ce phénomène. J'ai posé cette question parce que, cette année va échoir la convention de diligence qui est actuellement en discussion au sein des différentes parties intéressées, notamment le Département des finances, la Commission fédérale des ban- ques et les banques. Pour modifier l'actuelle convention, il faut tenir compte des expériences faites, c'est-à-dire qu'il faudrait prendre en considération les dimensions de ce phénomène sous toutes ses facettes. Cela n'est pas possible actuellement, la dernière statistique remontant à 1977. Il est vrai que j'avais posé une série de questions très détaillées qui se fondaient sur la loi sur l'entraide judiciaire qui est entrée en vigueur entre-temps. Il s'agissait de connaî- tre, dans tous les détails, quel était le moyen, quel était le système, quels étaient les séquestres donnés par la justice, etc. S'il est impossible d'obtenir ces détails, si cette enquête statistique demande trop de temps et trop d'argent, le Conseil fédéral peut faire une enquête un peu plus réduite et qui donne tout de même les dimensions de ce problème. Cela serait utile pour tout le monde et servirait à enlever le caractère un peu mythologique de cette discussion, car l'on discute d'un problème que personne ne connaît exacte- ment. C'est pourquoi j'invite le Conseil fédéral à établir cette statistique, pas nécessairement dans le détail, afin que l'on connaisse l'aspect et la dimension du problème relatif à l'argent d'origine douteuse ainsi que les interventions effec- tuées par la magistrature de 1977 à ce jour. Le président: M. Salvioni n'est que partiellement satisfait de la réponse du Conseil fédéral. #ST# 86.952 Postulat Eisenring Gegenseitige Amtshilfe. OECD-Konventionsentwurf Entraide administrative en matière fiscale. Projet de convention de l'OCDE Wortlaut des Postulates vom 10. Oktober 1986 Der Bundesrat wird eingeladen, nicht nur auf die Unter- zeichnung der Konvention der OECD (bzw. des Europarates) zur gegenseitigen Amtshilfe in Steuerfragen zu verzichten, sondern bei der Verabschiedung dieser Konvention infolge ihrer schwerwiegenden Rückwirkungen auf die Schweiz von dem auch unserem Land zustehenden Veto-Recht Gebrauch zu machen. In diesem Sinne wird der Bundesrat ersucht, nicht allein die möglichen Auswirkungen dieser Konvention auf unser internes Recht zu würdigen. Der Bun- desrat soll darüber hinaus gleichzeitig auch der Tatsache Rechnung tragen, dass unsere Wirtschaft mit der internatio- nalen Wirtschaft eng verzahnt ist und daher ausländische Gesetzgebungen und Fiskalpraxen, die aufgrund der OECD- Konvention zustande kommen würden, indirekt in hoheitli- che schweizerische Rechte und Interessen einwirken. Texte du postulat du 10 octobre 1986 Le Conseil fédéral est invité non seulement à renoncer à signer la Convention de l'OCDE (et, partant, du Conseil de l'Europe) sur l'entraide administrative en matière fiscale, mais encore à user du droit de veto dont dispose également notre pays pour s'opposer à l'adoption de cette convention, en raison des graves répercussions qu'elle aurait en Suisse. Dans cette affaire, le Conseil fédéral ne doit pas seulement prendre en considération les effets que pourrait exercer cette convention sur notre droit interne. Il doit, en outre et du même coup, tenir compte du fait que notre économie étant étroitement dépendante de l'économie mondiale, des législations et pratiques fiscales étrangères qui seraient établies en vertu de ladite convention de l'OCDE porteraient indirectement atteinte aux droits et aux intérêts souverains de la Suisse. Mitzunterzeichner - Cosignataires: Basler, Blocher, Feigenwinter, Mühlemann, Stucky (5) Schriftliche Begründung - Développement par écrit Der Postulant verzichtet auf eine Begründung und wünscht eine schriftliche Antwort. Schriftliche Stellungnahme des Bundesrates vom 26. Novembre 1986 Rapport écrit du Conseil fédéral du 26 novembre 1986 1. Der Bundesrat hatte schon verschiedentlich Gelegenheit, zur multilateralen Konvention über gegenseitige Verwal- tungshilfe in Steuersachen Stellung zu nehmen. Er hat dabei klargestellt, dass die Schweiz dieses Abkommen ein- deutig ablehnt und ihm nicht beitreten werde. Auch die schweizerischen Delegationen in Europarat und OECD haben während der Ausarbeitung der Konvention keinen Zweifel an der schweizerischen Haltung betreffend den Kon- ventionsinhalt gelassen; in beiden Organisationen setzte sich jedoch die grosse Mehrheit der Mitgliedstaaten über die schweizerische Haltung hinweg. Der Bundesrat teilt die Bedenken weiter Wirtschaftskreise in der Schweiz über die wirtschafts- und fiskalpolitische Grundausrichtung der Kon- vention. 2. Sowohl im Europarat als auch in der OECD wird die Konvention durch Konsens zur Unterzeichnung freigege- ben. Im Europarat findet jedoch vorgängig eine Abstim- mung über den Inhalt der Konvention statt, bei der die Schweiz in Konsequenz zu ihrer bisherigen Haltung nein stimmen wird. Damit das Geschäft überhaupt weiterbehan- delt wird, müssen 2/3 aller Europaratsmitglieder dem Kon- ventionsinhalt zustimmen. Somit kommt jedem einzelnen Land eine ganz besondere Verantwortung zu. 3. Wenngleich sich die Schweiz von Anfang an gegen eine derart konzipierte Verwaltungszusammenarbeit in Steuersa- chen gewandt hat, ist der Bundesrat nicht überzeugt, dass der schweizerischen Wirtschaft dadurch zusätzliche indi- rekte Nachteile entstünden, die über die in der Praxis schon bestehenden Auswirkungen der zwischenstaatlichen Amts- hilfe aufgrund von Doppelbesteuerungsabkommen oder der EG-Amtshilferichtlinie hinausgehen. 4. Der Einsatz des Vetos in Organisationen, die - wie Euro- parat und OECD - für die Schweiz von grösster Bedeutung sind, ist ein Schritt von ausserordentlicher Tragweite und lässt sich nur rechtfertigen, wenn für die Schweiz absolut erstrangige Interessen gefährdet sind. Zudem gilt es, diese Interessen gegen die Konsequenzen abzuwägen, die eine Blockierung der Zusammenarbeit kooperationswilliger Staaten sowohl unmittelbar als auch mittelbar zur Folge hätte. 5. Der Gebrauch des Vetorechts zur Blockierung eines Tex- tes, der zwar wesentlichen Grundsätzen des internen schweizerischen Rechts und unserer Konzeption von inter- nationaler Zusammenarbeit in Steuersachen widerspricht, dem die Schweiz aber nicht beizutreten gedenkt, wäre19. März 1987 431 Postulat Eisenring schwerwiegend und geeignet, sich unweigerlich und nach- haltig negativ auf die Wahrnehmung unserer Interessen in zwei für unser Land zentralen internationalen Gremien aus- zuwirken. Die Verhinderung der Zusammenarbeit unserer wichtigsten Partnerländer wäre ein Schlag für die multilate- rale Kooperation und die Tätigkeit der Schweiz, die der multilateralen Zusammenarbeit weit über dieses Gebiet hin- aus verpflichtet ist. Schliesslich könnte die Blockierung der Zusammenarbeit unter Drittstaaten mit der Zeit indirekte Massnahmen dieser Länder gegenüber der Schweiz be- wirken. Schriftliche Erklärung des Bundesrates Déclaration écrite du Conseil fédéral Der Bundesrat beantragt, das Postulat abzulehnen. Eisenring: Ich habe vom Bundesrat gar nichts anderes als die Ablehnung des Postulates erwartet. Denn er ist nicht bereit, in dieser Frage vom Parlament Weisungen entgegen- zunehmen. Nun haben wir uns über diese Situation aber einmal doch auch grundsätzlich zu unterhalten. Ich bedaure, dass das gar nicht anders möglich ist, als über die Einreichung eines Postulates, welches der Bundesrat ablehnt, mir aber die Möglichkeit einräumt, das Problem aufzugreifen und darüber abstimmen zu lassen. Die Ausgangslage ist folgende: Wir gestalten unsere aussen- wirtschaftlichen und damit auch die steuerlichen Verhält- nisse u. a. durch Doppelbesteuerungsabkommen. Wir haben mit rund 30 Ländern - neuerdings sogar mit Russ- land - solche Abkommen abgeschlossen. Es ist nun üblich geworden, dass sich im Rahmen der internationalen Zusam- menarbeit die OECD, ohne die notwendigen statutarischen Kompetenzen zu besitzen, ebenfalls in steuerliche Probleme einmischt und eine Konvention über Amtshilfe in Steuerin- formationen abschliessen will. Die Schweiz ist an diesen Verhandlungen vertreten. Dabei ist uns unbekannt, wer den Bundesrat dazu ermächtigt. Offenbar geschieht dies aufgrund des aussenpolitischen Kompetenzartikels, der, wenn das so ist, überprüft und revidiert werden muss. Denn in diessem Stil kann dies doch nicht weitergehen! Die zweite Frage ist, welche materiellen Direktiven den schweizerischen Delegationen jeweils mitge- geben werden. «Materiell» läuft es jeweilen darauf hinaus, dass man gerne bei den «grossen Herren dieser Welt» sein möchte. Die Neigung liegt dann nahe, dass schweizerischerseits Konzes- sionen gemacht werden, die unter Umständen - auch wenn sich dies lediglich im Rahmen von Konventionen vollzieht- über unsere Meinungen hinausgehen oder gar gegenläufig zu dem verlaufen, was wir in bilateralen Doppelbesteue- rungsabkommen vereinbart haben. Die Mitwirkung der Schweiz hat dann zur Folge, dass wir uns schliesslich in einer Zwangslage befinden: dass wir entweder zustimmen oder uns von der Zustimmung enthalten müssen, uns aber auf jeden Fall aus Gründen der sogenannten internationalen Solidarität nicht zu einem Veto gegen solche Uebereinkorn- men mehr entschliessen können gemäss dem Grundsatz: «Wir wollen doch den anderen, wenn sie sich schon verstän- digen wollen, keine Schwierigkeiten machen.» Wir verzich- ten schlicht und einfach auf ein uns zustehendes Recht, obwohl dieser Verzicht gegen unsere Interessen läuft! Ich mache darauf aufmerksam, dass andere Länder diese Haltung niemals an den Tag legen würden. Sie werden beispielsweise doch nicht erwarten, dass Frankreich auf ein Vetorecht, welches ihm in einem konkreten Fall zusteht, verzichtet, wenn sich das Veto zugunsten Frankreichs aus- wirken könnte! Die nationale Gesetzgebung, unsere Interes- sen und unsere bilateralen Abmachungen werden somit durch die Verhaltensweise unserer Unterhändler im Ausland ständig unterwandert. Der Bundesrat erklärt in seiner Stellungnahme zusammen- fassend, dass die indirekten Auswirkungen nicht zu übertrei- ben wären. Ich mache darauf aufmerksam, dass andere Länder - zurzeit insbesondere auch Deutschland - die Situation völlig anders beurteilen und dass man nur darauf wartet, dass die Schweiz ihr Veto einreicht, um diesem Konventionsentwurf ebenfalls das Bein zu stellen. Der Bundesrat erklärt unter Punkt 3, er sei nicht überzeugt, dass der schweizerischen Wirtschaft «zusätzliche indirekte Nachteile» entstünden im Fall, dass die Schweiz nicht unter- zeichnen, aber auch nicht das Veto einreichen würde. Die Frage stellt sich, wer darüber befunden hat, ob schweizeri- sche Interessen indirekt geschädigt werden oder nicht. Auf jeden Fall weisen namhafte schweizerische Gesellschaften darauf hin, dass ihre Interessen geschädigt werden. Es geht um die Interessen dieser Unternehmungen und deren Exi- stenzgrundlagen! Sodann erklärt der Bundesrat, das Veto lasse sich nur recht- fertigen, wenn für die Schweiz absolut «erstrangige Interes- sen» gefährdet seien. Ich frage nun den Bundesrat: Wer entscheidet darüber, was erstrangige schweizerische Interessen sind? Ist das der Bundesrat ganz allein? Ich möchte immerhin das Mitspra- cherecht des Parlamentes auch in dieser Frage angewandt wissen. Insbesondere ist auch festzuhalten, dass über die Verhand- lungen in der OECD nie erschöpfend Aufschluss erteilt worden ist, auch nicht im Bericht des Bundesrates über die Geschäftsführung. Debatten hierüber haben überhaupt nie stattgefunden. Der Verzicht auf nationale Rechte in unseren zwischenstaat- lichen Beziehungen in der Form der Tolerierung solcher Uebereinkommen, die indirekt ihre Auswirkung auf die Schweiz haben, kann somit so nicht entgegengenommen werden. Wir haben hier einmal gegen einen falsch verstan- denen, übertriebenen Internationalismus ein deutliches Zei- chen zu setzen. Ich möchte behaupten, dass der Bundesrat in einer Volksabstimmung die Unterstützung des Souveräns in dieser seiner Politik nie erlangen würde. Ich bitte daher, das Postulat zu überweisen, und zwar nicht allein wegen des Sachgehaltes, sondern auch als Demon- stration, dass wir in diesen Belangen unsere nationalen Interessen in Verbindung mit unseren bilateralen Abkom- men selber zu vertreten haben und weiterhin vertreten werden. M. Eggly-Genève: Contrairement aux propos caricaturaux et tout à fait ridicules de M. Magnin, la Suisse n'est pas du tout comme un hérisson qui recèlerait absolument tout l'argent des crimes des dictateurs et qui s'opposerait à l'entraide judiciaire en matière fiscale. Mais, nous avons déjà eu l'occasion, à propos du débat sur l'entraide judiciaire, d'une convention de l'Europe, au début de la législature, de marquer notre attachement à la sécurité du droit en la matière, à la réputation de sécurité qu'a la Suisse. C'est assurément dans cet esprit que notre Parle- ment, au début de la législature, a refusé un protocole à une convention du Conseil de l'Europe sur l'entraide judiciaire en matière fiscale. Nous avons préféré nous en tenir à notre propre loi interne sur l'entraide judiciaire. On pourrait dire aussi que, lors de la votation fédérale sur le secret bancaire, le peuple suisse et les cantons ont marqué leur attachement à cette sécurité du droit en matière fiscale et ainsi ont été massivement ratifiés nos us et coutumes et nos législations en matière de secret bancaire. Par conséquent, je crois pouvoir dire, comme le Conseil fédéral l'indique d'ailleurs en réponse au postulat Eisenring, que la convention envisagée par l'OCDE irait tout à fait à rencontre des principes fondamentaux du droit interne suisse et de notre conception de la collaboration internatio- nale en matière fiscale. Dès le moment où l'on écrit cela, Monsieur le Conseiller fédéral, il faudrait en conclure automatiquement que les conditions sont posées pour que, pour une fois, la Suisse utilise son droit de veto pour empêcher que la collaboration internationale ne s'engage sur cette voie qui est, de son propre avis, tellement contraire à nos conceptions fonda- mentales. Dire qu'il y aurait là de la part de la Suisse un acte qui serait mal compris et qui pourrait provoquer des chocs en retour n'est pas valable. Nous sommes d'autant plusPostulat Eisenring 432 19 mars 1987 légitimés que je crois pouvoir dire que d'autres pays sont sur la même longueur d'onde que nous et ne verraient pas du tout d'un mauvais oeil que nous opposions notre veto dans cette affaire. C'est la raison pour laquelle je vous engage, au nom du groupe libéral, à appuyer le postulat de M. Eisenring. Stucky: Eigentlich herrscht Einigkeit darüber, dass wir das Abkommen, so wie es inzwischen bekannt geworden ist- es war lange Zeit geheim, man weiss heute noch nicht genau, was darin enthalten ist-, nie akzeptieren können. Es brächte Eingriffe in schütze n s werte Güter wie den Intimschutz des Individuums oder das Recht auf rechtliches Gehör; es würde aber auch in unsere Souveränitätsrechte eingreifen - den- ken Sie nur an das Recht, vor eigenem Richter zu erschei- nen, respektive an den Ausschluss fremder Richter. Das System unserer Rechtshilfe, so wie es heute aufgebaut ist - Herr Eisenring wies auch darauf hin -, beruht auf zahllosen Abkommen, aber unter anderem und zu einem wesentlichen Teil auf dem Rechtshilfegesetz, das wir vor vier Jahren in Rechtskraft gesetzt haben. Laut diesem Gesetz kontrollieren wir selber, ob wir Rechtshilfe leisten müssen und unter welchen Kautelen und Bedingungen. Nun kommt ein Abkommen, das diesen Mechanismus und diese Kontrollen praktisch aufhebt; sie könnten einfach auf administrativem Weg unterlaufen werden. Für die kantona- len Steuerverwaltungen ergäben sich groteske Fälle; ich nenne zwei Beispiele: Heute kann die kantonale Steuerver- waltung keine Auskünfte bei der AHV- oder bei der IV-Stelle erhalten. Wenn aber ein Ausländer diese Auskunft mit Beru- fung auf das Abkommen erfragen würde, müssten wir die Auskunft geben. Oder es ist durchaus der Fall denkbar, dass wir ohne Kenntnis der fiskalischen Hintergründe einem Staat Unterlagen herausgeben müssten, die unseren eige- nen fiskalischen Interessen zuwiderlaufen. Das Fazit kann nur sein : Hier handelt es sich um ein Abkommen, das wir auf keinen Fall unterzeichnen reapektive das wir blockieren sollten. Wir müssen uns die Freiheit nehmen, dagegen auf- zutreten. Vermutlich sind wir nicht allein. In der Bundesre- publik zeichnet sich nun doch eine Kehrtwendung ab. Por- tugal, Luxemburg sind ebenfalls Gegner des Abkommens. Ich begreife nicht ganz, warum der Bundesrat die Waffe des Veto nicht benützen will, weil er vermutet, es mache einen schlechten Eindruck und er deswegen gewisse Nachteile für unsere Aussenwirtschaft erleiden könne. Ist denn der Druck à la longue nicht grösser, wenn das Abkommen zustande kommt? Dem Mutlosen gehört nicht die Welt von morgen. Deshalb müssen wir rechtzeitig von den Möglichkeiten Gebrauch machen, die uns rechtlich gegeben sind, und das heisst - so unangenehm das für die Verwaltung und den Bundesrat auch sein kann -, dass wir in diesem Fall alles unternehmen, nein stimmen respektive allenfalls das Veto ergreifen. Oehen: Herr Kollega Müller hat gestern in unserer Debatte eine Haltung vertreten, die ich als eine «Musterknabenhal- tung im Sinne der internationalen Vereinbarungen» bezeichnen möchte. Bei der Antwort des Bundesrates auf das Postulat von Herrn Eisenring kam es mir ebenfalls vor, als wolle unsere Regierung immer wieder den Musterkna- ben spielen. Herr Bundesrat, es ist doch einfach so, dass alle unsere Vertragspartner natürlich sehr hart, oft knallhart, für die Wahrung ihrer Interessen kämpfen. In einem normal ver- standenen internationalen Zusammenspiel ist es unsere Auf- gabe, auch unsere Interessen zu vertreten. Das ist nichts anderes als legitim. Zudem ist es in der Situation als Klein- staat Schweiz, der derart stark auf die aussenwirtschaftli- chen Tätigkeiten angewiesen ist, reiner Selbsterhaltungs- trieb, wenn wir unsere Interessen tatsächlich verteidigen. Das zur Diskussion stehende «Geheimabkommen» ist für mich weiter ein Indiz, wie merkwürdig bei uns die Aussenpo- litik betrieben wird. Der Bunderat verlangt immer wieder einen Monopolan- spruch auf die aussenpolitische Tätigkeit, aber beklagt sich dann sehr rasch über das fehlende Interesse des Parlaments an der Aussenpolitik. Herr Bundesrat, wenn Sie auf der einen Seite einen Absolutheitsanspruch der Vertretung gegen aussen anmelden, können Sie doch auf der anderen nicht erwarten, dass sich das Parlament intensiv mit den Sorgen auf dem aussenpolitischen Parkett auseinander- setzt. Hier müssen wir wohl ganz bewusst einen Wandel vollziehen, das heisst, das Parlament mit seinen Organen immer wieder und rechtzeitig in die Verhandlungen mit einbeziehen. Vorgestern konnte man im deutschen «Han- delsblatt» lesen, dass sich der Finanzausschuss des Bun- destages mit dem Problem befassen werde, bevor neuer- dings verhandelt werden soll. Ich frage mich: Wieso könnten bei uns nicht wenigstens die Finanzdelegation beider Räte oder die Finanzkommissionen in einer solchen Frage einbe- zogen werden, bevor man eine Stellungnahme abgibt? Meiner Rede Sinn: Ich möchte Sie bitten, das Postulat von Herrn Eisenring zu unterstützen. Hubacher: Herr Eisenring hat das Stichwort gegeben: es gehe um die Verteidigung der nationalen Interessen. Das ist selbstverständlich ein legitimes Anliegen. Ich würde sogar sagen: Es ist unsere Pflicht, die nationalen Interessen best- möglichst und wirksam wahrzunehmen. Mich dünkt aber, Herr Eisenring, es liege - auch in Ihrem Postulatstext - ein Widerspruch vor, wie diese nationalen Interessen zu definieren sind. Sie schreiben selber, dass unsere Wirtschaft mit der internationalen Wirtschaft eng verzahnt sei. Das ist die eine Feststellung. Dann möchten Sie aber, dass trotz der engen Verzahnung, die ja nicht abnimmt, sondern die eher noch internationaler werden wird, die heile eidgenössische Welt abgeschieden, isoliert, im Bereich von Steuerabkommen konservieren. Ich weiss nicht, Herr Eisenring, ob es weiterhin möglich sein wird, eigene, vielleicht zu egoistische Interessen mit nationalen Interessen gleichsetzen zu wollen. Wir haben in der ersten Woche im Zusammenhang mit dem Bericht «Aussenwirtschaftspolitik» beispielsweise über unser Verhältnis zur Europäischen Gemeinschaft diskutiert. Wir sind doch einerseits in der komfortablen Situation, Nichtmitglied der EG zu sein und - andererseits - zu versu- chen, trotzdem von allen Vorteilen zu profitieren. Wir sind aber vielleicht auch etwas in einem Dilemma, weil wir befürchten müssen, auf die Dauer diese Fünfer- und Weggli- politik, Nichtmitglied sein zu können oder zu wollen und trotzdem praktisch alle Mitgliedsrechte einlösen zu dürfen, nicht durchhalten zu können! Wir kommen da vielleicht in eine etwas unkomfortable Situation. Herr Eisenring, es geht beispielsweise darum, dass wir bei wesentlichen Forschungsprojekten der EG nicht «abge- hängt» werden, dass wir hier unsere nationalen Interessen wahrnehmen können - im Interesse der Konkurrenzfähig- keit unserer Wirtschaft und damit der Erhaltung und Schaf- fung von Arbeitsplätzen. Es stört mich etwas, dass wir einerseits dafür Sorge tragen, den internationalen Anschluss zu behalten, dass wir versu- chen, ihn auszubauen, ihn zu intensivieren, unsere Export- wirtschaft weltweit konkurrenzfähig zu erhalten, dass aber andererseits bei solchen Abkommen immer wieder Ein- wände wie jetzt derjenige von Herrn Eisenring auftauchen. Dieser Wunsch einerseits nach weltweiter Oeffnung und anderseits aber nach nationaler Isolation, wenn es um ganz egoistische Interessen geht, ist ein Widerspruch, der für mich nicht aufgeht. Dazu eine Feststellung zuhanden von Herrn Eisenring: Es gibt nationale Interessen, aber es gibt auch den Verzicht im nationalen Interesse, nämlich darauf zu verzichten, zu sehr immer nur unsere Geschäftsinteres- sen wahrzunehmen, und zwar auf allen Ebenen. Wir müssen abwägen und hie und da auch gewisse Abstriche im Inter- esse des Ganzen machen, weil wir ein kleines Land sind, weil wir nicht die starke Position haben wie Frankreich (Herr Eisenring hat Frankreich als Beispiel erwähnt), weil wir uns auf die Dauer nicht nur als Nation der Profiteure anbieten können, sondern auch in unserem nationalen Interesse19. März 1987 N 433 Interpellation Borei gewisse internationale Gepflogenheiten akzeptieren müs- sen, die manchmal Abstriche fordern. Daher, meine ich, sollte man das Postulat Eisenring ab- lehnen. Eisenring: Eine kurze Erklärung: Herr Hubacher versucht, mich in die Ecke des Nationalisten abzudrängen. Er hat völlig übersehen, dass ich für die Doppelbesteuerungsab- kommen eintrete. Ich erkläre Ihnen folgendes: Ueber 30 vom Parlament jeweils zu genehmigende Doppelbesteuerungs- abkommen, deren Inhalt offengelegt wird, scheinen mir zuverlässiger und von grösserer Bedeutung für unsere nationale Kooperationsbereitschaft zu sein als das Eintreten auf ein Abkommen, dessen Text uns übrigens vorenthalten wird. Wenn wir den Text kennen wollen, müssen wir uns an ausländische Stellen wenden! Nur dann wissen wir über- haupt, was in diesen Abkommen drinsteht! Daher bin ich der Auffassung, das Postulat sei zu über- weisen. Bundesrat Stich: Sie wissen alle, dass der Europarat am letzten Dienstag zum zweiten Mal beschlossen hat, seine Genehmigung der Konvention sowie auch die Auflegung zur Unterschrift auf die Session vom 6. bis zum 10. April zu verschieben. Damit ist auch schon angedeutet, was Herr Eisenring gesagt hat, nämlich dass sich verschiedene andere Länder nun auch Gedanken machen. Aber es ist nicht richtig, wenn hier behauptet worden ist, der Bundesrat hätte nie orientiert. Der Bundesrat hat über seine Haltung keine Frage offengelassen und schon im Geschäftsbericht von 1985 Antwort über seine Haltung gegeben. Es ist nicht so, dass etwas Ungeschicktes passieren würde, falls Sie das Postulat Eisenring gemäss Antrag ablehnen. Herr Stucky, der Bundesrat will diese Konvention nicht unterzeichnen. Das hat er immer dargelegt. Er hat auch in der materiellen Diskussion dagegen gestimmt. Aber der Bundesrat hat die Aufgabe, die Interessen der Schweiz wahrzunehmen, der Schweiz und nicht einzelner Leute. Wir glauben nicht, dass es im Interesse der Schweiz liegt, eine Konvention zwischen anderen Staaten zu verhindern, anderen Staaten, die viel- leicht die Steuerhinterziehung intensiver bekämpfen wollen, als wir das in der Schweiz tun und tun wollen. Ich glaube, der Winkelried ist in der Geschichte gestorben. Wenn er aber existiert hat, ist er jedenfalls gestossen worden, und es ist nicht Sache der Schweiz, hier Winkelried zu spielen. Auch wenn die anderen diese Konvention annehmen, gilt sie, weil die Schweiz sie nicht unterzeichnet, nicht für die Schweiz. Es entsteht kein zusätzlicher Druck auf die Schweiz wegen dieser Konvention. Wir riskieren in dieser Hinsicht nichts. Aber wir sollten nicht den Winkelried spie- len für andere, die zwar auch gegen die Konvention sind, aber es nicht zugeben wollen und sich nachher hinter uns verstecken und sagen, es ist die Schweiz gewesen, das ist wieder typisch Schweiz, dass sie so ein Veto einlegt. Das möchte der Bundesrat nicht. Aus diesen Ueberlegungen bittet Sie der Bundesrat, dieses Postulat abzulehnen. Der Bundesrat wird die Konvention nicht unterzeichnen, aber er möchte nicht den Winkelried spielen. Die Schweiz ist nicht der Schulmeister der anderen Länder. Deshalb bitte ich Sie, das Postulat abzulehnen. Es betrifft ohnehin den Delegationsbereich des Bundesrates. Abstimmung - Vote Für die Ueberweisung des Postulats Dagegen lieberwiesen - Transmis 74 Stimmen 36 Stimmen #ST# 86.811 Interpellation Borei Schweizer Banken und «Irangate» Banques suisses et «Irangate» Wortlaut der Interpellation vom 19. Dezember 1986 Der Ruf der Schweiz ganz allgemein, insbesondere aber der Schweiz als Finanzplatz, ist erneut wegen Fehlern oder Nachlässigkeiten von Schweizer Banken in seiner Glaub- würdigkeit betroffen. Die hauptsächlichen Folgen davon sind: - Die schweizerische Aussenpolitik verliert an Glaubwürdig- keit. - Zahlreiche Arbeitsplätze im tertiären Sektor sind bedroht. Es erscheint uns deshalb angebracht, den Bundesrat aufzu- fordern, 1. das Parlament über die Entwicklungen in dieser Angele- genheit umfassend zu informieren, namentlich über die Verantwortlichkeiten von schweizerischen oder ausländi- schen Institutionen und Personen, die in diesen Handel verwickelt sind; 2. zuhanden des Parlaments die negativen Auswirkungen zu beurteilen, die eine solche Affäre für unser Land haben kann; 3. das Parlament über die Massnahmen zu unterrichten, die er-ausserhalb des Bankgeheimnisses-zu treffen gedenkt, um zu erreichen, dass der Finanzplatz Schweiz den Ruf einer Geldwäscherei, eines Umschlagplatzes für Waffen und Geheimdienstgelder, wieder los wird. Das Bankpersonal sowie alle schweizerischen und ausländi- schen Personen und Gesellschaften, die mit unseren Ban- ken verkehren, ohne irgend jemand übers Ohr hauen zu wollen, müssen auf die Wachsamkeit des Bundesrates zäh- len können. Texte de l'interpellation du 19 décembre 1986 Le renom de la Suisse en général, et de sa place financière en particulier, est à nouveau atteint dans sa crédibilité par la faute ou la négligence de certaines banques suisses. Les conséquences principales en sont les suivantes: - La politique extérieure de la Suisse perd en crédibilité. - De très nombreux emplois du secteur tertiaire sont me- nacés. Il paraît dès lors opportun de demander au Conseil fédéral 1. de renseigner de manière complète le Parlement lors de la session de mars sur l'évolution de ce dossier, en particulier sur les responsabilités des institutions et des personnes suisses ou étrangères impliquées dans ce trafic; 2. d'évaluer à l'intention du Parlement les effets négatifs que peuvent avoir pour notre pays une telle affaire; 3. de renseigner le Parlement sur les mesures qu'il envisage - autres que le secret bancaire - pour faire en sorte que la place financière suisse perde sa réputation de machine à laver l'argent sale, de plaque tournante du trafic d'armes et des finances des services secrets. Le personnel des banques, ainsi que toutes les personnes et sociétés suisses et étrangères qui traitent avec nos banques sans l'intention de tromper quiconque doivent pouvoir compter sur la vigilance du Conseil fédéral. Mitunterzeichner- Cosignataire: Keine - Aucun Schriftliche Begründung - Développement par écrit L'auteur renonce à développer son intervention mais demande une réponse écrite. Schriftliche Stellungnahme des Bundesrates vom 2. März 1987 Rapport écrit du Conseil fédéral du 2 mars 1987 1. Le 4 décembre 1986, le gouvernement suisse a requis, parSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Postulat Eisenring Gegenseitige Amtshilfe. OECD-Konventionsentwurf Postulat Eisenring Entraide administrative en matière fiscale. Projet de convention de l'OCDE In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1987 Année Anno Band I Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 15 Séance Seduta Geschäftsnummer 86.952 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 19.03.1987 - 08:00 Date Data Seite 430-433 Page Pagina Ref. No 20 015 210 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.