Initiative parlementaire. Délégation de gestion 1542 N 18 septembre 1991 fahrungen mit der Krankenversicherung ist nicht anzuneh- men, dass eine Gesamtrevision bereits in den nächsten Jah- ren in Kraft treten kann. Vielmehr muss mit etlichen Jahren, gar Jahrzehnten bis zu deren Verwirklichung gerechnet werden. Bei einer vorgezogenen Teilrevision des Krankenversiche- rungsgesetzes können weitere Punkte einbezogen werden, die dringend einer Aenderung bedürfen. Als möglicher Zeit- punkt für eine Teilrevision kann der Abschluss des Vernehm- lassungsverfahrens zum neuen Krankenversicherungsgesetz ins Auge gefasst werden. M. Allenspach présente au nom de la commission le rapport écrit suivant: Le 29 novembre 1988, le Conseil des Etats a transmis la mo- tion déposée par M. Camillo Jelmini, député au Conseil des Etats, le 21 juin 1988. Considérations de la commission La Commission de la sécurité sociale a examiné cette motion à titre préalable lors de sa séance du 25 février 1991. Elle a pris acte du fait que déplacer le for applicable aux frontaliers au do- micile de leur dernier employeur suisse n'est possible que si l'on modifie la loi fédérale sur l'assurance-maladie (art. 30bis, 2e al.). Contrairement au Conseil fédéral qui estime qu'une modification du for devrait s'effectuer en rapport avec la révi- sion totale de l'assurance-maladie, la commission est d'avis que cette question doit plutôt s'inscrire dans le cadre d'une ré- vision partielle. Vu les expériences réalisées avec l'assurance- maladie, il n'y a pas lieu de supposer que la révision totale pourra déjà entrer en vigueur ces prochaines années. Il faut plutôt s'attendre à ce que la réalisation de ce projet mette plu- sieurs années, voire des décennies. En revanche, une révision partielle de la loi sur l'assurance-maladie permettrait d'inclure d'autres points qui nécessitent d'urgence une modification. Cette révision partielle pourrait avoir lieu au lendemain de la clôture de la procédure de consultation relative à la nouvelle loi sur l'assurance-maladie. Antrag der Kommission Die Kommission beantragt mit 18 zu 0 Stimmen ohne Enthal- tungen, die Motion zu überweisen. Proposition de la commission La commission propose à l'unanimité, par 18 voix sans abs- tention, de transmettre la motion. Angenommen -Adopté #ST# 89.243 Parlamentarische Initiative (Puk 89.006) Geschäftsprüfungskommission. Bildung einer Delegation Initiative parlementaire (CEP 89.006) Commission de gestion. Constitution d'une délégation Bericht der Kommission des Ständerates vom 12. Dezember 1990 (BBI1991 11034) Rapport de la commission du Conseil des Etats du 12 décembre 1990 (FF 1991 1992) Stellungnahme des Bundesrates vom 20. Februar 1991 (BBII1467) Avis du Conseil fédéral du 20 février 1991 (FF 11397) Beschluss des Ständerates vom 11. Juni 1991 Décision du Conseil des Etats du 11 juin 1991 Kategorie III, Art. 68 GRN-Catégorie III, art. 68RCN Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrer en matière Frau Zölch, Berichterstatterin: Die Initiative ist von der Puk EJPD in der Form der allgemeinen Anregung eingereicht und von beiden Räten in der Wintersession 1989 gutgeheis- sen worden. Unsere Kommission wurde vom Büro mit der Ausarbeitung ei- ner konkreten Vorlage beauftragt. Sie hat ihre Arbeiten im Fe- bruar 1991 aufgenommen, nachdem die entsprechende Kom- mission des Ständerates einen Entwurf zur Ergänzung des Geschäftsverkehrsgesetzes unterbreitet hatte. Weil der Bundesrat die Vorschläge der ständerätlichen Kom- mission vom 12. Dezember 1990 abgelehnt und einen Gegen- vorschlag unterbreitet hatte, verzögerte sich die Debatte im Ständerat. In der Zwischenzeit überarbeitete die ständerätli- che Kommission ihren Entwurf. Die neuen Anträge dieser Kommission wurden in der Sommersession 1991 vom Stän- derat beraten und weitgehend gutgeheissen. Zentrales Anliegen dieser Vorlage ist die Verbesserung der parlamentarischen Oberaufsicht über die Bundesverwaltung. Die von der Puk EJPD festgestellten Mängel betreffen zwar den Staatsschutz und die Nachrichtendienste; aber die Ergeb- nisse der Puk EMD und weitere Erfahrungen zeigten, dass die parlamentarischen Kontrollinstrumente auch in anderen Be- reichen der Bundespolitik zum Teil einfach ungenügend sind. Die Kommission des Nationalrates unterstützt deshalb grund- sätzlich die Beschlüsse des Ständerates, wonach eine stän- dige Delegation der beiden Geschäftsprüfungskommissionen geschaffen werden soll: - Diese soll einen ständigen Auftrag haben, nämlich, die Tätig- keit im Bereich des Staatsschutzes und des Nachrichtendien- stes regelmässig näher zu prüfen. - Ausserdem soll eine qualifizierte Zweidrittelsmehrheit beider Geschäftsprüfungskommissionen dieser Ad-hoc-Delegation Aufträge zur Untersuchung einer konkreten Frage in einem an- deren Bereich der Verwaltungstätigkeit geben können. Wesentlich sind die Verfahrensrechte dieser GPK-Delegation. Beamte und Privatpersonen sollen nicht nur als Auskunftsper- sonen, sondern auch als Zeugen befragt und zur Herausgabe von Akten verpflichtet werden können. In der Detailberatung werden wir uns im einzelnen mit der Zusammensetzung, den Aufgaben und den Verfahrensrechten der GPK-Delegation be- fassen müssen. Wie Sie auf der Fahne sehen, sind verschie- dene Minderheitsanträge gestellt. Aufgrund einer separaten Eingabe und nach Anhörung des amtierenden und eines früheren Präsidenten der Geschäfts- prüfungskommission des Nationalrates schlägt unsere Köm-18. September 1991 N 1543 Parlamentarische Initiative. Geschäftsprüfungsdelegation mission vor, zusätzlich die Artikel 47ter und Artikel 47quater des Geschäftsverkehrsgesetzes zu revidieren. Es geht dort ei- nerseits um die interne Organisation der Geschäftsprüfungs- kommissionen und die Kompetenzen der Sektionen und Ar- beitsgruppen der GPK. Andererseits sollen die Verfahrens- rechte der Geschäftsprüfungskommissionen erweitert wer- den. Die Fälle, in denen der Bundesrat die Aktenherausgabe ver- weigern darf, sollen eingeschränkt werden. Ausserdem sollen die Geschäftsprüfungskommissionen auch von Personen und Amtsstellen ausserhalb der Bundesverwaltung Auskünfte ein- holen und Akten herausverlangen können. Der Bundesrat hatte die ursprünglichen Vorschläge der stän- derätlichen Kommission in seiner Stellungnahme vom 20. Fe- bruar 1991 abgelehnt. Er befürchtete eine Beeinträchtigung des Kollegialitätsprinzips und seiner Regierungsfunktion. Ins- besondere konnte sich der Bundesrat nicht damit abfinden, dass die Geschäftsprüfungsdelegation in das schriftliche Mit- berichtsverfahren unter den Departementen im Vorfeld der Be- schlüsse des Bundesrates Einblick nehmen könnte. Anstelle der Verstärkung der Rechte der GPK schlug der Bun- desrat die Schaffung einer Sicherheitsdelegation vor. Nachdem die ständerätliche Kommission ihre Vorschläge mo- difiziert und einigen Bedenken des Bundesrates Rechnung getragen hatte, stimmte der Bundesrat schlussendlich der Schaffung einer GPK-Delegation zu. Der Vorsteher des EJPD bestätigte dies in unseren Kommis- sionssitzungen. Hingegen lehnte er die von unserer Kommis- sion ebenfalls beantragte Verstärkung der Rechte der GPK ab. Zusammenfassend halte ich fest, dass mit dieser Vorlage die von beiden Räten grundsätzlich gutgeheissenen parlamenta- rischen Initiativen der Puk EJPD verwirklicht werden. Auch ein Teil der Anliegen der Puk EMD kann damit erfüllt werden. Aus- serdem werden Verfahrensmängel behoben, die sich - wie uns verschiedene Mitglieder der GPK verschiedentlich bestä- tigten - in der Tätigkeit der Geschäftsprüfungskommissionen gezeigt haben. Die parlamentarische Oberaufsicht wird mit dieser Vorlage verstärkt werden können, namentlich in den Bereichen Staats- schutz und Nachrichtendienste, aber auch in den anderen Be- reichen der Bundesverwaltung. Wir schaffen damit die not- wendigen parlamentarischen Instrumente, um fehlerhafte Vor- kommnisse in der Bundesverwaltung rechtzeitig aufzu- decken, bevor sie ein Ausmass annehmen, das zu einem Ver- lust an Vertrauen in die Behörden führt. Wir wollen möglich machen, dass wir Missstände erkennen, bevor sie zu einer Staatsaffäre werden. Wir wollen durch ver- mehrte Kontrolle auch Vertrauen schaffen. Aber wir wollen da- mit die Regierung nicht schwächen. Die Kommission hat die Vorlage in der Gesamtabstimmung mit 11 zu 0 Stimmen bei zwei Enthaltungen angenommen. Ich beantrage Ihnen im Namen der Kommission, auf die Vorlage einzutreten. M. Guinand, rapporteur: Notre commission a été chargée de donner suite à l'initiative parlementaire de la Commission d'enquête parlementaire, initiative adoptée en décembre 1989 par les deux Chambres. Nous vous rappelons que l'initiative parlementaire demandait que: «si les droits des Commissions de gestion ne leur permet- tent pas d'exercer la haute surveillance, les deux commissions peuvent, par décision prise à la majorité des membres de cha- cune d'elles, instituer une délégation commune». Il s'agissait de donner à cette délégation la possibilité de se faire remettre des dossiers tombant sous le coup du secret. Il s'agissait aussi de lui permettre d'entendre des personnes liées par le secret de fonction ou par le secret militaire, soit en qualité de témoin ou en qualité de personne tenue à renseigner. Les travaux de la première Commission d'enquête, confirmés par ceux de la seconde, ont en effet démontré qu'il manquait à la Commission de gestion un instrument qui lui permette d'as- surer son rôle de contrôle dans des domaines où le Conseil fé- déral pouvait se réfugier derrière le secret. Or, il est évident que certains dysfonctionnements révélés par les deux Com- missions d'enquête auraient pu être évités si les Commissions de gestion avaient pu, à temps, intervenir et attirer l'attention du Conseil fédéral sur la nécessité de mettre de l'ordre dans certains secteurs de l'administration. La procédure de mise en oeuvre de cette initiative a été quel- que peu compliquée. Deux commissions ont été créées, une au Conseil national et une au Conseil des Etats. Cette dernière a formulé des propositions. Consulté, le Conseil fédéral a ex- primé ses réserves, voire son opposition déterminée. Entre- temps, la Commission de gestion a fait elle-même des propo- sitions, puis la commission du Conseil des Etats a présenté de nouvelles idées que le Conseil fédéral a fini par accepter dans son principe. Notre commission a donc été amenée à discuter des dernières propositions de la commission du Conseil des Etats, des propositions de la Commission de gestion et a for- mulé ses propres propositions. Entre-temps, le Conseil fédé- ral s'est prononcé, de même que le Conseil des Etats. Nous avons donc à débattre aujourd'hui des propositions de notre commission, formulées aussi bien en fonction des proposi- tions de la Commission de gestion que des propositions de la commission du Conseil des Etats. Mais, notre commission n'a pas débattu des propositions finalement retenues par le Conseil des Etats, comme d'ailleurs ce dernier n'a pas lui- même débattu de toutes les propositions formulées par notre commission, en particulier celles de la Commission de ges- tion. La situation est donc quelque peu compliquée. Elle me semble toutefois être légèrement clarifiée par le dépliant qui donne l'état actuel de la discussion. Les propositions présentées peuvent être résumées en deux grands chapitres: premièrement, sur proposition de la Com- mission de gestion, il s'agit de compléter les règles légales sur les compétences des Commissions de gestion, en particulier sur l'étendue de leurs moyens d'investigation et sur la position du Conseil fédéral, particulièrement sur le droit du Conseil fé- déral de refuser de transmettre certains renseignements. Mais c'est précisément ces propositions qui forment la première partie de notre discussion, qui n'ont pas encore été discutées par le Conseil des Etats parce qu'elles émanent de la Commis- sion de gestion du Conseil national. Le deuxième grand chapitre est le plus important, car il permet de réaliser l'initiative parlementaire de la Commission d'en- quête. D'entente avec le Conseil fédéral et le Conseil des Etats, il est proposé de créer une délégation permanente des Commissions de gestion dans le domaine de la sécurité de l'Etat et du renseignement. La constitution de cette délégation pose un certain nombre de problèmes que nous examinerons tout à l'heure en détail. Nous nous bornons ici à les énumérer: il s'agit en effet de définir la composition de cette délégation en nombre et en représentativité, son domaine d'activité, ses pouvoirs, l'extension éventuelle de ses tâches, ses limites et, enfin, la manière dont elle devra faire rapport sur ses activités. Toutes ces questions seront abordées dans les différents ali- néas de l'article 47quinquies que nous discuterons tout à l'heure. Pour l'instant, nous nous bornerons en conclusion à résumer la philosophie des propositions qui vous sont soumises. Il s'agit de créer un échelon entre les Commissions de gestion ordinaires et les Commissions d'enquête parlementaires qui ne peuvent et ne doivent être créées qu'en cas d'événements exceptionnels. Il convient en effet que notre Parlement soit doté d'un outil qui lui permette d'exercer sa tâche de contrôle de la gestion du Conseil fédéral sans avoir à attendre la surve- nance d'événements exceptionnels pour révéler la nécessité d'une meilleure ou d'une autre gestion dans certains dossiers. Mais, et nous insistons sur ce point, il ne s'agit d'aucune ma- nière de créer une Commission d'enquête parlementaire per- manente, ni d'empêcher le Conseil fédéral d'exercer les com- pétences qui sont les siennes. C'est dans cet esprit que la commission a décidé par 13 voix contre une d'entrer en matière sur le projet qui vous est sou- mis. Je vous invite à en faire de même. Müller-Wiliberg: Ueber die Bildung von Delegationen -gleich- gültig welcher Art- kann man immer geteilter Auffassung sein. Auch beim vorliegenden Geschäft wurde in der Kommission und in unserer Fraktion darüber diskutiert, ob eine solche De-Initiative parlementaire. Délégation de gestion 1544 N 18 septembre 1991 légation sinnvoll sei, wenn ja, wie gross sie sein soll, und ins- besondere, wie weit sich diese auch in die Geschäfte des Bun- desrates einmischen darf. Es erscheint uns sehr problematisch, wenn der Bundesrat ge- zwungen werden sollte, seinen Meinungsbildungsprozess in wichtigen staatspolitischen Fragen offen darzulegen. Gegen eine generelle Ausweitung der Kompetenzen der GPK hätten wir uns zur Wehr setzen müssen, denn die SVP-Fraktion erachtet das Prinzip der Gewaltentrennung weiterhin als Vor- aussetzung für das Funktionieren unseres Rechtsstaats. Wir meinen auch, dass der Bundesrat und die Verwaltung ihre Arbeitskraft auch in Zukunft dort einsetzen müssen, wo Lei- stungen erbracht werden. Ein Staat, dessen Regierung ihre Kräfte nur noch dafür einsetzen kann, zu rechtfertigen, was sie tut, ist dazu verurteilt, das, was sie eigentlich tun sollte, näm- lich regieren, nicht tun zu können. Gerade deshalb setzt sich unsere Fraktion mehrheitlich für die Bildung einer kleinen Delegation mit beschränkten Kompe- tenzen ein. Wir unterstützen bei Artikel 47ter die Kommissions- fassung. Bei Artikel 47quater Absatz 3a beantragen wir ein- stimmig, der Minderheit zu folgen. Ich werde diesen Antrag zu gegebener Zeit kurz begründen. Ansonsten stimmen wir bei diesem Artikel der Mehrheit zu. Nicht geschlossen sind wir in der Frage, ob der Nationalrat und der Ständerat je drei oder je vier Mitglieder in diese Dele- gation abordnen können. So oder anders gehen wir davon aus, dass die Parteien angemessen vertreten sein sollen. Bei den restlichen Anträgen wird unsere Fraktion geschlossen der Mehrheit zustimmen. Präsident: Die liberale Fraktion verzichtet auf das Wort. Sie ist für Eintreten. Dünki: Wie Sie gehört haben, stammt dieses Geschäft eigent- lich aus dem Schosse der GPK bzw. der Puk EMD. Schwer- punkte sind ohne Zweifel, wie sich diese Sicherheitsdelega- tion zusammensetzt und welche Kompetenzen sie erhält. Kol- lege Günter wird sich im Namen unserer Fraktion dafür einset- zen", dass in der Delegation sämtliche Fraktionen vertreten sein müssen und dass die Wahl durch die Bundesversamm- lung zu erfolgen hat. Als Mitglied der GPK werde ich in erster Linie für den Antrag der GPK stimmen, dass die Delegation aus 8 Mitgliedern besteht, die aus dem Schosse der GPK zu rekrutieren sind, und dass die Fraktionen - ich unterstreiche - angemessen vertreten sind. Nach meiner Ansicht wäre es komplett falsch, wenn wir die Minderheiten in unserem Parlament einfach übergehen wür- den. Anlässlich der 700-Jahr-Feier unserer Eidgenossen- schaft habe ich immer wieder gehört, wie wichtig in unserem Land der Minderheitenschutz sei und dass es unsere Pflicht und Aufgabe sei, Minderheiten nicht nur zu tolerieren, son- dern auch zu respektieren und ihnen in wichtigen Fragen ein Mitspracherecht einzuräumen. Was wir vom vereinigten Eu- ropa verlangen, soll zuerst in unserer Schweiz praktiziert werden. Die grossen Parteien stellen bis heute bekanntlich die Regie- rung, d. h. den Bundesrat. Alle wichtigen Chefpositionen in- nerhalb der Verwaltung sind von Angehörigen dieser Fraktio- nen besetzt. Jetzt sollen wiederum nur die grossen Fraktio- nen, ihre eigenen Leute, in einem ganz sicher heiklen Bereich kontrollieren. Das geht doch einfach nicht! Wir sind ebenso für unser Land verantwortlich wie die grossen Parteien. Die sogenannte Opposition muss auch Einblick ha- ben in die Staatsschutzakten. Die Delegation tagt doch hinter verschlossenen Türen. Wer garantiert, dass hier nicht Abspra- chen und Vereinbarungen getroffen werden, wenn es um eine wirkliche Kontrolle des Bundesrates, des Militärs und der Ver- waltung geht? Wenigstens ein Mitglied der Sicherheitsdelega- tion muss deshalb einer Gruppe angehören, die nicht in der Regierungsverantwortung steht. Das wäre recht und billig und sogar für das Land nützlich. Sie, meine Damen und Herren von den Regierungsparteien, haben nach den Fichenaffären versprochen, alles zu unter- nehmen, damit wieder ein besseres Vertrauensverhältnis zu unserem Staat geschaffen wird. Jetzt sind Sie aber bereits beim ersten wichtigen Geschäft wieder im Begriff, das Gegen- teil zu tun. Sie wollen sich abkapseln und dafür sorgen, dass man Ihnen nicht auf die Finger schauen darf. Inzucht war noch nie gut! Bitte geben Sie den übrigen Fraktionen heute Gelegenheit, sich in der Sicherheitsdelegation wenigstens angemessen vertreten zu lassen! Sonst sagen Sie besser klipp und klar, dass Sie zu uns kein Vertrauen haben und dass wir nach Ihrer Ansicht nicht würdig sind, klassifizierte Akten einzusehen; dass wir nicht fähig sind, die Geheimhaltung zu gewährleisten. Wenn das der Hauptgrund ist, uns auszuschliessen, dann müssen wir uns als Bürger zweiter Klasse betrachten, ob- schon auch wir auf legitimem Weg vom Volk in dieses Parla- ment gewählt worden sind. Wir sind doch nicht staatsfeindlich eingestellt! Wir lieben unser Land auch, wir wollen die Wohl- fahrt auch fördern. Bitte machen Sie hier keine Ausnahmen, lassen Sie uns teilhaben an dieser wichtigen Sache! Die Geschäftsprüfungs- oder - wenn Sie wollen - die Sicher- heitsdelegation muss aber auch Kompetenzen erhalten, wenn sie ihrer wichtigen Aufgabe gerecht werden will. Sie muss die Rechte einer parlamentarischen Untersuchungs- kommission erhalten, sonst werden ihr die Flügel von vorn- herein gestutzt. Ziehen Sie ihr diesen Eckzahn nicht: Ohne Kompetenzen keine Wirksamkeit! Von berufener Seite wird Ihnen dieser Unterschied noch erklärt. Es ist wiederum eine enorm wichtige Frage, die hier im Saal zu entscheiden sein wird. Machen wir keine halbbatzige Sache, schaffen wir ein Instrument, das uns hilft, in schwierigen Situationen Herr der Lage zu werden! Unsere Fraktion bittet Sie, auf diese Vorlage einzutreten und mindestens einen der Minderheitsanträge anzunehmen, die Sicherheitsdelegation grösserzu gestalten, den Minderheiten Gelegenheit zu geben, sich vertreten zu lassen, und wenn möglich diese Aufgabe der GPK zuzuordnen. Wir machen keine Prestigefrage daraus, aber wir bitten Sie, Minderheiten- schutz jetzt grosszuschreiben. Loretan: Die freisinnig-demokratische Fraktion ist für Eintre- ten auf die Vorlage. Die Vorlage ist eine direkte Folge, wie wir bereits gehört haben, der Abklärungen und Schlussfolgerun- gen der beiden Parlamentarischen Untersuchungskommis- sionen (EJPD und EMD). Sie entspricht in der Stossrichtung der parlamentarischen Initiative unserer Fraktion aus dem Jahre 1990, «Bildung einer Sicherheitsdelegation». Eintreten und letztlich Zustimmung zur Vorlage ergeben sich aus den übereinstimmenden Beschlüssen beider Räte aus dem Jahre 1989. Von politischer Brisanz sind einerseits die Zusammen- setzung und Grosse der Delegation - drei bzw. vier Mitglieder, Vertreter aus allen Fraktionen oder eine sehr kleine Delegation - und andererseits deren Kompetenzen. Die freisinnig-demokratische Fraktion folgt dabei der Kommis- sionsmehrheit mit zwei Ausnahmen: 1. Angesichts der von der Delegation zu behandelnden hei- klen Materie empfiehlt sich eine möglichst kleine Delegation nach dem Muster und den Erfahrungen der Finanzdelegation der beiden Räte mit gegenüber den Rechten einer parlamen- tarischen Untersuchungskommission sauber abgegrenzten Kompetenzen. Es empfiehlt sich die ständerätliche Variante als die bessere, mit je drei Mitgliedern jedes Rates, welche in die gemeinsame Delegation der GPK zu entsenden sind. Mit anderen Worten: Unsere Fraktion wird sich einhellig für die Va- riante der Minderheit II (Auer) aussprechen. Im übrigen wird Kollege Auer den Standpunkt dieser Minderheit in der Detail- beratung bei Artikel 47quinquies Absatz 1 näher begründen. 2. Bei Artikel 47quinquies Absatz 4 möchte die FDP-Fraktion der Kommissionsmehrheit nicht folgen; sie neigt hier eher der Minderheit Tschuppert zu, die beantragt: «Die Geschäftsprü- fungsdelegation hat die Rechte der parlamentarischen Unter- suchungskommissionen nach Artikel 56 bis 64 (des Ge- schäftsverkehrsgesetzes).» Herr Tschuppert wird den Stand- punkt in der Detailberatung für die Kommissionsminderheit und für die FDP-Fraktion zu begründen wissen. Persönlich bin ich für die Fassung der Mehrheit der Kommis- sion, damit gegen die Fassung des Ständerats und gegen die Fassung der Minderheit Tschuppert. Ich erlaube mir, meine18. September 1991 N 1545 Parlamentarische Initiative. Geschäftsprüfungsdelegation persönliche Meinung hier kurz zu begründen, damit ich mich nicht nochmals zu Worte melden muss. Es scheint mir wichtig, dass sauber unterschieden wird zwi- schen erstens den Kompetenzen der GPK bei ihren normalen Oberaufsichtstätigkeiten, zweitens den erweiterten Kompe- tenzen der GPK-Delegation, wie hier beantragt, und drittens den ganz besonderen Kompetenzen einer parlamentarischen Untersuchungskommission. Wenn wir der GPK-Delegation praktisch dieselben Kompetenzen wie einer parlamentari- schen Untersuchungskommission geben, hat das nach mei- ner Meinung keinen Sinn, denn wir wollen ja keine Dauer-Puk einrichten. Die parlamentarischen Untersuchungskommissio- nen beider Räte sollen, wie gehabt, nur dann eingesetzt wer- den, wenn wirklich, wie es das Geschäftsverkehrsgesetz sagt, Vorkommnisse von grösster Tragweite zu untersuchen sind. Mit dem Vorschlag der Minderheit Tschuppert bei Absatz 4 von Artikel 47quinquies entwerten wir die Puk und machen die Mitglieder der Geschäftsprüfungsdelegation und damit der Geschäftsprüfungskommissionen zu «Geheimnisherren» - gemäss Puk-Regeln - über geheime Akten aus der gesamten Bundesverwaltung. Der Bundesrat hat keine Handhabe mehr, die Herausgabe zu verweigern, wenn die Geschäftsprüfungs- delegation in ihrer Rolle als Puk beschliesst, die Akten seien herauszugeben. Dies kann, wenn es perpetuiert wird, ungeheuer heikle Pro- bleme bringen, und zwar dauernd. Wenn ich richtig gehört habe, haben auch die beiden Kommissionssprecher - die Sprecherin und der Sprecher - und Kollege Müller-Wiliberg darauf hingewiesen. Ich bin dezidiert der Meinung, dass wir die Minderheit Tschuppert - so sehr ich den Kollegen Tschup- pert schätze - und die Ansicht seiner Kommission, der GPK, ablehnen müssen. Ich wiederhole: Die FDP-Fraktion ist für Eintreten. Mit zwei Ausnahmen wird sie den Anträgen der Kommissionsmehrheit folgen und wird, wenn das Ergebnis in der Detailberatung un- gefähr so herauskommt, schliesslich der Vorlage zustimmen. Engler: Die CVP-Fraktion spricht sich für Eintreten aus, und zwar zu beiden Bereichen. Die Vorlage umfasst nämlich zwei Teile. Den einen Teil hat der Ständerat bereits beraten, da han- delt es sich um eine Differenzbereinigung. Dieser zweite Teil handelt von der Bildung der Sicherheitsdelegation. Den ersten Teil bildet eine Klärung der Rechte der Geschäfts- prüfungskommission. Hier handelt es sich um Anträge der na- tionalrätlichen Geschäftsprüfungskommission, welche der Ständerat noch nicht beraten hat. Die Puk hat festgestellt, dass es bei der Oberaufsicht an den nötigen Mitteln mangelt. Dieser Mangel wird jetzt behoben; wir unterstützen deshalb die Vorlage. Man hat auch beim System, welches eine Angliederung der Sicherheitsdelegation bei der Geschäftsprüfungskommission vorsieht, eine Lösung gefun- den. Damit hat man diese Sicherheitsdelegation nicht einfach zwischen Puk und GPK gestellt, sondern klar zum Ausdruck gebracht, dass es ein ordentliches Instrument sein soll, wel- ches nicht praktisch mit «inquisitorischen» Mitteln arbeitet, wie dies eine Puk teilweise zu tun gezwungen ist. Ich werde noch auf die Unterschiede zwischen Puk und GPK zurückkommen. Oberaufsicht bedeutet an sich immer einen Eingriff in die Ge- waltentrennung, und es gehört zur Gewaltentrennung, dass sich die Gewalten auch gegenseitig hemmen und kontrollie- ren. Deshalb ist es kein Wunder, dass sich der Bundesrat teil- weise wehrt und glaubt, wir würden in seine Rechtsstellung eingreifen. Es gehört dazu, dass wir institutionelle Bremsen einbauen, dass nicht eine Gewalt das Uebergewicht erhält. Gerade das Parlament ist heute darauf angewiesen, dass wir mindestens in dem Bereich, wo wir die Rechtsetzung an den Bundesrat delegieren, in den Verordnungen, die Oberaufsicht wirklich ausüben können, und das mit tauglichen Mitteln. Da- bei kann es nicht darum gehen, dass sich eine Geschäftsprü- fungskommission in die Regierungstätigkeit einmischt, wie das Herr Müller befürchtet hat. Wir wollen und können die Re- gierungsverantwortung nicht tragen. Das zähe Ringen um den Artikel 47quater zeigt, dass die bei- den Puk doch einiges verändert haben. Das Vertrauen des Bundesrates in die Geschäftsprüfungskommission ist zer- stört, es herrscht gegenseitiges Misstrauen. Dies ist zu bedau- ern, weil Oberaufsicht nur in einem gegenseitigen Vertrauens- verhältnis möglich ist. Es sollte doch mit dieser Vorlage der Kreis des gegenseitigen Misstrauens durchbrochen und wie- der zu einer normalen, ordentlichen Kontrolltätigkeit zurück- gefunden werden. Oberaufsicht kann nur effizient bleiben - sie muss ja stichprobenweise vorgenommen werden -, wenn die Stimmung des Miteinanders und nicht des Gegeneinan- ders herrscht. Die CVP-Fraktion hat folgende Randbedingungen festgehal- ten, die ihr wichtig sind, damit eben diese Funktionen gewahrt bleiben: Der Bundesrat soll selbst regieren, und das Parla- ment soll nur die Oberaufsicht wahrnehmen. Wir sind der Mei- nung, dass der Bundesrat ein Recht haben muss, die Akten- herausgabe zu verweigern, allerdings nur in den aufgeführten Fällen. Dies muss zur Wahrung der Persönlichkeitsrechte in hängigen Verwaltungsverfahren möglich sein, also in Einzel- fällen; es muss ebenfalls, aber nur ausnahmsweise, im Recht- setzungsbereich möglich sein - weil es sich dort um einen de- legierten Bereich handelt; grundsätzlich ist ja das Parlament für die Rechtsetzung zuständig -, nämlich dort, wo das Kolle- gialitätsprinzip in Gefahr ist. Dort wollen wir ebenfalls, dass der Bundesrat die Aktenherausgabe verweigern kann. Wir sind aber der Meinung, dass dort, wo es sich um Umorganisatio- nen, um Rechtsetzung, die an sich nicht politisch ist, handelt, der Bundesrat grosszügiger sein und die Akten zur Verfügung stellen sollte, auch im eigenen Interesse. Zur Sicherheitsdelegation meint die CVP-Fraktion folgendes: Wir sind im Gegensatz zu Herrn Dünki nicht der Meinung, dass die Sicherheitsdelegation aus Fraktionsmitgliedern zusam- mengesetztsein soll. Wir sind auch nicht der Meinung, dass es sich dabei um eine politische Aufgabe handelt, wo es vor allem um die Vertretung der Fraktionen geht. Wir haben hier eine an- dere Meinung und denken, dass Persönlichkeiten des Parla- ments gesucht sind, die der Sache und nicht der politischen Aufgabe verpflichtet sind. Wir sind deshalb auch der Meinung, dass wir die Zahl klein halten sollten - also gleich wie der Stän- derat -: es sollten je drei Vertreter sein. Wir stimmen deshalb bei Artikel 47quinquies Absatz 2, wie offenbar die FDP, der Minderheit II zu. Damit würden wir dann auch dem Antrag von Herrn Dünki entsprechen, aber mit einer anderen Begrün- dung. Was die Kompetenzen der Sicherheitsdelegation angeht, wird die CVP-Fraktion der Mehrheit zustimmen; dies deshalb, weil wir glauben, dass die Version des Ständerats zuwenig weit geht. Der Ständerat schliesst aus, dass kantonale Akten beige- zogen werden, dass kantonale Beamte als Auskunftsperso- nen befragt und als Zeugen einvernommen werden können. Wir sind doch der Meinung, dass in vielen Bereichen eine Ko- operation zwischen Bund und Kantonen besteht und dass dort als Minimum eine Auskunftsperson einvernommen wer- den können muss. Deshalb schlagen wir Ihnen vor, bei der Grosse der Delega- tion, ebenfalls beim Kontrollbereich, wo es um Staatsschutz und Nachrichtendienst geht, dem Beschluss des Ständerats zu folgen und keine Differenzen zu schaffen; bei der Frage der Kompetenzen und Rechte der Sicherheitsdelegation beantra- gen wir, der Mehrheit der Kommission zuzustimmen. Meier-Glattfelden: Auf dem Höhepunkt der Fichenaffäre geriet auch die GPK immer wieder ins Kreuzfeuer der Kritik. Viele Frauen und Männer in unserem Lande wollten nicht verste- hen, dass sich diese Skandale ereignen konnten, ohne dass die oberste Kontrollinstanz, die Geschäftsprüfungskommis- sionen, überhaupt etwas merkte. Wir in diesem Saal wissen warum. Mangels Kompetenzen konnten die GPK in jenem Hochsicherheitsbereich wohl eine präparierte Fiche besichtigen, wohl kontrollieren, dass die Ak- tenschränke gut abgeschlossen waren. Der brisante Inhalt der Kästen blieb ihnen aber verschlossen. Es geht jetzt darum, das angeschlagene Vertrauen des Schweizervolkes in Regie- rung und Parlament zurückzugewinnen. Dies kann nur durch verstärkte Kontrolle geschehen, das heisst, die Geschäftsprü- fungskommissionen müssen vermehrte Kompetenzen erhal- ten.Initiative parlementaire. Délégation de gestion 1546 N 18 septembre 1991 Die grüne Fraktion unterstützt deshalb alle Anträge zur Aende- rung des Geschäftsverkehrsgesetzes, die in diese Richtung zielen. Verstärkte und intensive Kontrolle stellt keine latente Gefahr für das Vertrauensverhältnis zwischen Regierung und Parlament dar, wie dies der Bundesrat befürchtet. Eine Ver- stärkung der parlamentarischen Oberaufsicht soll keine Schwächung der Regierung, keine «Nebenregierung» hervor- rufen, sondern eine beidseitige Stärkung bringen. Skandale schwächen Bundesrat und Parlament! Die grüne Fraktion ist deshalb der Meinung, dass die Kompe- tenzen der Geschäftsprüfungskommissionen verstärkt wer- den müssen, damit das Parlament nicht jedes Jahr eine parla- mentarische Untersuchungskommission einsetzen muss. Wir begrüssen zwar die Bildung einer Delegation der GPK, die den Auftrag hat, die Tätigkeiten der Verwaltung, die einer besonde- ren Geheimhaltung unterliegen, regelmässig zu prüfen. Ich betone aber nochmals: Wenn wir nicht wollen, dass die Dele- gation der Geschäftsprüfungskommissionen ständig an der Arbeit ist, müssen wir jetzt auch die Weichen für mehr Rechte der GPK stellen. Das Recht auf Akteneinsicht und Anhörung von Personen ausserhalb der Bundesverwaltung muss zuge- standen werden. Nun zur Zusammensetzung der Delegation. Der Entscheid des Ständerates, in die Delegation je drei Ständeräte und drei Nationalräte abzuordnen, ist für die grüne Fraktion nicht ak- zeptabel. Ich habe die Botschaft von Herrn Engler gehört, dass dann Persönlichkeiten und nicht Fraktionsmitglieder ge- wählt würden. Das glaubt er wohl im Ernst nicht. Das wird viel- leicht einmal in hundert Jahren zutreffen. Gerade im Kontroll- bereich ist es völlig abwegig, nur die grossen Parteien, die auch im Bundesrat vertreten sind, zuzulassen. Das ist eine «Söihäfeli-Söideckeli-Politik», die zum Vertrauensschwund im Volk und zur Resignation führt: Die in Bern oben, die machen ja ohnehin, was sie wollen. Die grüne Fraktion will konstruktiv in unseren demokratischen Gremien mitarbeiten. Wir sind überzeugt: Nur wenn alle Frak- tionen, auch die kleinen und nicht im Bundesrat vertretenen Parteien, die kritische Minderheiten hier in Bern vertreten, in der Delegation mitarbeiten können, werden wir das ange- schlagene Vertrauen des Schweizervolkes in Bundesrat und Parlament zurückgewinnen können. Die grüne Fraktion ist für Eintreten. Wir unterstützen alle An- träge, die auf eine Verstärkung der GPK-Kompetenzen hinzie- len. Wir unterstützen alle Anträge, die die Verantwortung für die parlamentarische Kontrolle auch in den heiklen Bereichen demokratisch auf alle, also auch auf die Minderheitsparteien, verteilen. Wir bitten Sie, dies auch zu tun. Leuenberger-Solothurn: Wir Sozialdemokraten sind immer noch der Meinung, dass Vertrauen.gut, aber Kontrolle besser ist. Einige von uns haben sich noch nicht ganz davon erholt, dass wir vor etwa zwei Jahren zur Kenntnis nehmen mussten, wie in diesem Lande in den sogenannten «Geheimbereichen» und unter dem Titel «Staatsschutz» eine Registriererei nie geahnten Ausmasses gegenüber harmlosen Bürgern - davon will ich persönlich mich ausdrücklich ausgenommen haben - inszeniert worden ist, ohne dass die Regierung davon ge- wusst hat, ohne dass die Aufsichtsbehörde, das Parlament, davon gewusst hat. Es geht hier und heute um die Frage: Haben wir aus diesen all- gemein als unerfreulich bezeichneten Vorgängen etwas ge- lernt? Haben wir genügend daraus gelernt? Sind wir konse- quent genug, auch jene Konsequenzen zu ziehen, die nötig sind? Das ist die Frage, die zu beantworten ist. Ich will es vorwegnehmen: Die sozialdemokratische Fraktion sagt ja. Man hat etwas daraus gelernt und tritt deshalb auf diese Vorlage ein. Es ist bereits ausgeführt worden, dass im Ständerat eigentlich doch eher ein Mäuschen aus dem Berg gekrochen ist; es ist in der nationalrätlichen Kommission teilweise gelungen, dieses Mäuschen etwas zu mästen und ihm das eine oder andere kleine Zähnchen einzusetzen, das so dringend notwendig ist. Lassen Sie mich allgemein noch zwei, drei Bemerkungen ma- chen: Ich staune immer wieder, mit welcher Selbstverständ- lichkeit wir hier über Aufsicht und Oberaufsicht reden. Wir ha- ben uns einreden lassen, das Parlament hätte Oberaufsicht und die Regierung hätte Aufsicht. Ich habe kürzlich ausländi- schen Gästen diese Konstruktion vorgetragen, und die haben kopfschüttelnd gefragt: Ja, was soll denn das? Das Parlament hat Aufsicht, und die Regierung hat Verantwor- tung. Das wären möglicherweise die besseren, adäquateren Be- griffe, damit wir uns nicht auf irgendeine abstrakte Oberauf- sicht einlassen, die eben bewirkt, dass wir als Parlamentarie- rinnen und Parlamentarier finden, wir könnten es beim Ver- trauen belassen und die Kontrolle müsste unterbleiben. Wir wollen auch ganz deutlich festhalten: Es geht hier nicht ge- nerell darum, der Regierung Tag und Nacht in den Arm zu fal- len, sie an allem zu hindern, was sie tut - und dann morgens früh in der Presse wieder zu rufen: Wir möchten eine starke Re- gierung, eine, die regiert! Dieses Widerspruches sind wir uns sehr wohl bewusst. Ich betone deshalb, dass wir nicht der Mei- nung sind, dass es darum geht, Tag und Nacht die Regierung nur noch zu kontrollieren und sie am Regieren zu hindern. Nein, das ist nicht gemeint. Es geht hier um diesen sensiblen, sehr spezifischen Bereich - und das ist das zweite Problem -, der mit «Bereich besonderer Geheimhaltung», mit «Staatsschutz» und «Nachrichtendienst» umschrieben ist. Ich darf Sie daran erinnern - das ist etwas, was mir wirklich gesetzgeberisch zumindest bemerkenswert erscheint-: Wir führen hier erstmals in der Gesetzgebung den Begriff «Staatsschutz» ein, und zwar im Geschäftsverkehrsge- setz des Parlaments. Ueberlegen Sie sich, was das bedeutet! Der Herr Justizminister wird mich gleich korrigieren und sa- gen, inzwischen hätte dieses Parlament schon im Daten- schutzgesetz diesen Begriff eingeführt. Auch das ist eher un- gewöhnlich. Ich will jetzt nicht stärkere Worte gebrauchen, die mir dann übelgenommen werden könnten. Man muss des Abends ein bisschen versöhnlicher werden. Immerhin will ich Sie darauf aufmerksam machen, dass es rechtsstaatlich und gesetzge- berisch eher problematisch ist, über solche «Nebengesetze» zentrale Begriffe einzuführen, über die doch im wesentlichen kein Konsens in diesem Hause besteht. Ich erinnere Sie an die grossen Debatten bei Puk EJPD und bei Puk EMD: Es gibt diese grundsätzlichen Erwägungen, und wir Sozialdemokraten lassen uns davon nicht abbringen, denn die Frage ist berechtigt, ob denn in diesem kleinen Land mit dieser halbdirekten Demokratie - wo sich in weiten Berei- chen des Landes, der Kantone und der Gemeinden die Bürge- rinnen und Bürger persönlich kennen, ihre Repräsentanten und ihre Regierungsleute persönlich kennen - ein Staats- schutz nötig sei, wie das zentralistisch regierte Staaten, bei- spielsweise im Westen unseres Landes, zu brauchen meinen. Ich persönlich gebe mich immer noch der Illusion hin, dass es in einer direkten Demokratie, die so gut ausgebaut ist wie die unsere und die wir ja mit aller Kraft und mit allem Nachdruck und trotz aller Europäisierung erhalten wollen, möglich sein sollte, dass jene Gruppen von Bürgerinnen und Bürgern, die mit etwas nicht zufrieden sind, das politisch zu gegebener Zeit am richtigen Ort auch vorbringen können und gar nicht auf die Idee kommen, sich in den Untergrund zu begeben. Es ist un- sere Aufgabe als Politikerinnen und Politiker, dafür zu sorgen, dass niemand, der am öffentlichen Gemeinwesen interessiert ist, so ausgegrenzt wird, dass er auf die verrückte Idee käme, in den Untergrund zu gehen. Damit sind diese ganzen Staatsschutzfragen unter einem doch recht anderen Aspekt zu betrachten. Das habe ich Ihnen mehr als grundsätzliche Anregung sagen wollen, damit es nicht gänzlich vergessen geht. Ich bin der Meinung - ich habe vom Mäuschen geredet, das noch einige Zähne bekommen muss -, dass es von unserer Seite zu verschiedenen Punkten Minderheitsanträge gibt, die versuchen, diesem Mäuschen einige Zähne einzubauen, und ich bitte Sie darum, diese Anträge zu unterstützen. Wir sind auch der Meinung, dass die Vorschläge, wie sie aus der GPK hervorgegangen sind, durchaus Unterstützung verdienen. Vielleicht noch zwei Worte zur Zusammensetzung: Ich bin ein bisschen erstaunt über das Votum des CVP-Spre-18. September 1991 N 1547 . Parlamentarische Initiative. Geschäftsprüfungsdelegation chers, der sich an der Finanzdelegation orientiert. Das ist ahi- storisch: Stellen Sie sich vor, als kurz nach der Jahrhundert- wende das Instrument der Finanzdelegation - einzigartig in Europa und weltweit- eingeführt wurde, mit drei National- und drei Ständeräten, gab es hier in diesem Hause im wesentli- chen zwei Fraktionen. Dazu gab es ganz hinten, dort, wo ich sitze, noch die Kapelle Greulich, die manchmal ganz leise mit- gespielt und mitgesungen hat, gelegentlich auch etwas lauter. Aber im wesentlichen gab es zwei Fraktionen, die Staatsgrün- der und ihre Opponenten, und unter solchen Umständen ist es durchaus möglich, mit einer Dreiervertretung dieses Natio- nalrats das Spektrum in etwa abzudecken. Das ist doch ganz klar. Ich bin nicht daran schuld, dass wir inzwischen ein bisschen farbiger - nicht hier im Saal, aber generell politisch gesehen ein bisschen farbiger -, ein bisschen mehr zersplittert, ein bisschen pluralistischer geworden sind; das muss doch in sol- chen Kontrollorganen seinen Niederschlag finden! Ich bin und bleibe Anhänger des Proporzes, und ich bin der Meinung, dass es vor allem bei den Gesetzgebungsarbeiten enorm wichtig ist, dass zwar alle vertreten sind, dass aber auch die Gewichtungen entsprechend vorhanden sind. Aber machen Sie doch bitte den Unterschied bei den Kontrollarbeiten! So- bald wir an die Kontrollarbeiten gehen, spielt es doch nicht eine so grosse Rolle, wie die Gewichtungen in den Kommis- sionen sind. Bei den Kontrollarbeiten geht es doch im wesent- lichen darum, dass es uns als Parlament gelingt, das Ver- trauen, das die Bürgerschaft in die Institutionen haben soll, im- mer wieder neu zu erarbeiten. Das kann man nicht nur einmal erarbeiten, und dann hat man es. Man muss täglich darum kämpfen. Im Moment, wo wir an die Kontrolle gehen, sind wir allesamt daran interessiert, dass wir nicht auf irgendwelchen Fraktionsstärken herumhacken, sondern dass wir versuchen, möglichst alle Kreise beizuziehen, damit sie wieder ihre Rück- meldungen in ihre Kreise geben sollen: ich und sie und er ste- hen dafür, dass alles mit rechten Dingen zugeht. Das ist ja die wesentliche politische Aufgabe der Kontrolle. Wenn Sie diesem Gedanken ein klein wenig folgen können, dann bitte orientieren Sie sich nicht an diesem Jahrhundert- wende-Modell der Finanzdelegation. Man soll nicht Asche auf die eigenen Häupter streuen und auch nicht auf die anderen. Immerhin bleibt anzumerken - wir Sozialdemokraten haben das zugegeben -: Die Finanzdelegation hat bei den aufge- deckten Händeln wohl nicht gerade eine Glanzrolle gespielt. Man kann nicht behaupten, dass die Finanzdelegation ihren Aufgaben so nachgekommen sei, wie wir uns das als Parla- mentarier vorstellen. Da sind gewisse abgeschliffene Mecha- nismen weitergeführt worden. Man hat akzeptiert, dass man den Präsidenten zwischen Tür und Angel informiert hat und dass der Präsident dann gedacht hat: «Das ist à titre person- nel, ich brauche die Delegation gar nicht weiter zu informie- ren.» Wie Sie wissen, hat man jetzt, bei anderer Gelegenheit, diese Dinge korrigiert. Die Delegation selber hat gesagt, dass solche Informationen nur noch in Plenarsitzungen geliefert werden, nicht mehr zwischen Tür und Angel. Das Modell der Finanzdelegation - dieses verschworenen kleinen Kreises der Edelsten, die diesem Parlament angehö- ren -, dieses Instrument hat bei den Fällen, die letztlich zu die- ser Vorlage geführt haben, - ich will nicht sagen «versagt» - seine Rolle nicht so wahrgenommen, wie wir das haben müs- sen. Deshalb bitte ich Sie dringend: Ueberlegen Sie sich ge- nau, wie eine solche Delegation zusammengesetzt sein soll. Ueberlegen Sie sich bitte auch die Gewichtung Nationalrat/ Ständerat. Es gibt einige Delegationen, die von diesem Parla- ment bestimmt werden, wo die Fifty/fifty-Vertretung (also gleich viele National- wie Ständeräte) nicht mehr gilt, sondern wo davon abgewichen wird. Schauen Sie sich bitte in den Ver- zeichnissen die Zusammensetzung der Delegation beim Eu- roparat an, wo ein anderer Verteilungsschlüssel zwischen Na- tional- und Ständerat beigezogen wurde. Das könnte man al- lenfalls auch hier in Betracht ziehen. Ich bitte Sie, diese Kommission gemäss Minderheitsanträgen mit genügend Kompetenzen auszustatten. Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten und diesem Mäuschen einige Zähne einzusetzen. Bundesrat Koller: Das Geschäft, das Ihr Rat heute behandelt, hat zwar einen klaren Ursprung, nämlich die beiden Initiativen der Parlamentarischen Untersuchungskommissionen, und ei- nen unzweideutigen Titel, nämlich «Parlamentarische Initiative Geschäftsprüfungskommission. Bildung einer Delegation«. Dennoch besteht einige Unsicherheit über den Gegenstand der heutigen Beratung. Sicher ist nur, dass es sich um ein Ge- schäft von grösster staatspolitischer Bedeutung handelt, geht es doch um das grundlegende Verhältnis der beiden obersten staatlichen Gewalten zueinander, von Regierung und Parla- ment. Warum besteht Unsicherheit über den genauen Gegenstand der Beratung? Sie ist dadurch entstanden, dass Ihre Kommis- sion über die Beschlüsse des Ständerates hinaus in den Arti- keln 47ter und 47quater weitere Befugnisse der Geschäftsprü- fungskommissionen regeln will, die über den Staatsschutz und den militärischen Nachrichtendienst hinausgehen, die Anlasszu dieser Vorlage gegeben haben. Ich muss Ihnen ehr- lich sagen: Dieses Vorgehen macht mir und dem Bundesrat insofern Sorge, weil es einerseits um ein ganz grundlegendes staatspolitisches Problem geht und weil andererseits zu die- sen Zusatzanträgen, die Ihre Kommission in diese Vorlage ein- gebracht hat, überhaupt keine schriftlichen Grundlagen vorlie- gen. Es liegt kein schriftlicher Bericht dazu vor. Wenn der Bundesrat heute Bedenken gegen jene Kommis- sionsanträge anmeldet, die über die Beschlüsse des Ständera- tes hinausgehen, so will er sich damit nicht die parlamentari- sche Kontrolle möglichst vom Halse halten oder deren Verstär- kung verhindern. Es geht dem Bundesrat allein darum, die For- derungen der beiden Puk-Kommissionen, nämlich die Ge- heimbereiche des Staates einerverstärkten parlamentarischen Kontrolle zu unterstellen, rechtzeitig realisieren zu können. Diesbezüglich hat das Verfahren, das Sie gewählt haben, bei mir Bedenken ausgelöst. Die beiden Kommissionen haben zum Teil parallel nebeneinander getagt, in der Meinung, dann möglichst rasch zu guten Lösungen zu kommen. Ich fürchte jetzt-so, wie die Sache angelaufen ist-, dass wir sehr langsam zu eher problematischen Lösungen kommen. Denn so, wie die Sache jetzt liegt, besteht meines Erachtens keine echte Chance, in dieser Legislatur, geschweige denn in der kommen- den Session, eine Vorlage zu verabschieden, die von beiden Räten genehmigt ist. Das macht den betroffenen Departe- mentschefs echte Sorgen. Gerade im Bereich des Staatsschutzes habe ich alles Interesse und ist es mein eminenter Wunsch, dass diese Delegation rechtzeitig zur Verfügung steht. Wir wollen ihr ja alles offenle- gen. Mit Ausnahme des Quellenschutzes des Auslandes wol- len wir überhaupt kein Amtsgeheimnis geltend machen. Es läge eminent im Interesse der Sache, wenn Sie die Beratung dieser Vorlage auf jene Artikel beschränken könnten, die der Erstrat, der Ständerat, bereits beraten hat. Hier haben wir näm- lich einen weitestgehend unbestrittenen Gehalt. Es geht hier noch um einige Details wie die Grosse der Sicherheitsdelega- tion und deren Zusammensetzung. Demgegenüber wird all das, was Sie nun auf diese Vorlage des Ständerates noch aufgepfropft haben, ein sehr, sehr mühsa- mes Differenzbereinigungsverfahren bedingen, mit der leidi- gen Folge für den Bundesrat, dass diese intensive parlamenta- rische Kontrolle im Bereich des Staatsschutzes und der Nach- richtendienste leider nicht ab nächstem Jahr, sondern - ich fürchte sehr-erst viel später zur Verfügung stehen wird. Nach diesen Bemerkungen zum Verfahren komme ich zur ma- teriellen Seite der Vorlage. Ich darf Ihnen hier vorerst sagen, wie wichtig der Bundesrat die parlamentarische Kontrolle der Regierungs- und Verwaltungs- tätigkeit einschätzt. Eine wirksame Kontrolle der Exekutive durch die Legislative ist für die Wahrung des Gleichgewichts zwischen den beiden Gewalten unerlässlich und ist wesentli- cher Ausdruck des Prinzips der Gewaltenteilung- und -hem- mung, das auch unserer Verfassung zugrunde liegt. Wir haben alle etwas gelernt aus den Vorfällen der letzten Jahreund wollen unser Möglichstes tun, um Gleiches nicht mehr entstehen zu lassen. Eine gute und dauerhafte Gesetzgebung kann jedoch nicht auf dem Misstrauen zwischen den Gewalten aufbauen. Das PrinzipInitiative parlementaire. Délégation de gestion 1548 N 18 septembre 1991 der Gewaltenteilung, das unserer Verfassung zugrunde liegt, bedeutet nicht, dass Legislative und Exekutive voneinander vollständig getrennt sind, sondern dass sie, obschon gegen- seitig einander zugeordnet, je unterscheidbare Funktionen zu erfüllen haben. Jede Gewalt hat von der Verfassung her eine funktions- und organadäquate Leistung zu erbringen und ist dafürauch verantwortlich. Unterscheidbar sind die Staatsfunk- tionen aber nur dann, wenn die Verantwortlichkeiten nicht ver- wischt werden. Konkret auf die Regierung bezogen, bedeutet dies, dass die laufende Entscheidfindung des Bundesrates, der Departe- mente und der Aemter- mit anderen Worten: der Exekutive als Ganzes - nicht behindert und beeinflusst werden darf. Es geht dabei nicht darum, dem Parlament die Informationen vorzu- enthalten, die es zur Ausübung seiner Kontrollfunktion benö- tigt. Der Bundesrat ist immer bereit, Ihnen einen Bericht zu ei- ner bestimmten Frage zu erstatten und auch zu begründen, warum bestimmte Dokumente-wenigstens in einer gewissen Entscheidphase - nicht herausgegeben werden können. Ich darf Ihnen versichern, dass wir diese Aussage nicht restrik- tivverstehen und Ihnen möglichst weitgehenden Einblick ge- währen wollen. Ich gebe auch gerne zu, dass man in bezug auf die Vergangenheit in einigen Konfliktfällen durchaus mit- einander diskutieren kann, ob die Entscheide, die wir gefällt haben, diesbezüglich immer der Weisheit letzter Schluss wa- ren. Das hat auch nichts zu tun mit Misstrauen Ihnen gegen- über, wohl aber mit dem notwendigen Schutz der Eigenverant- wortlichkeit und der Funktionserfüllung der Exekutive. Wir befinden uns übrigens mit dieser Aussage im Einklang mit der Regelung in praktisch allen demokratischen Staaten. So- gar in den Vereinigten Staaten, wo eine ausserordentlich weit- gehende parlamentarische Kontrolle der Administration Recht und Praxis ist, unterstehen beispielsweise die Akten des diplo- matischen Verkehrs, soweit es sich nicht um internationale Verträge handelt, der Geheimhaltung. Wenn Sie in der Regelung, die Sie nun vorschlagen, das Amts- geheimnis generell streichen, wäre daher rechtlich und fak- tisch die Vertraulichkeit unserer gesamten auswärtigen Bezie- hungen - mit wenigen zeitlich beschränkten Ausnahmen - aufgehoben. Ich glaube nicht, dass Ihre Kommission dies ernsthaft beab- sichtigt. Wir sollten meiner Meinung nach auch in diesem Be- reich keinen neuen Sonderfall Schweiz schaffen und meinen, wir seien klüger als die ganze übrige Welt. Vielmehr - so scheint mir- sollten wir von jenen Staaten lernen, die eine we- sentlich grössere Erfahrung als wir haben. Ich bitte Sie, gerade mit Blick auf diese übrigen Staaten, auch in dieser Vorlage das Augenmass nicht zu verlieren. Die vorberatende Kommission des Ständerates hat die schwierige Lage erkannt und zusammen mit dem Bundesrat einen Kompromiss ausgearbeitet, hinter dem auch der Bun- desrat heute voll steht. Danach soll eine Delegation der GPK ausser im Staatsschutz und in den Nachrichtendiensten auch in einem anderen Bereich zusätzliche Kompetenzen haben, wenn es zwei Drittel der Mitglieder jeder Kommission be- schliessen. In diesem Punkt sind wir der ständerätlichen Kommission klar entgegengekommen. Die Vorlage, wie sie aus dem Ständerat hervorgegangen ist, weist nun auch eine klare Steigerung der Kompetenzen auf: mit den allgemeinen Kompetenzen der GPK, dann den vermehrten Kompetenzen der Delegation und als letztem Mittel - bei Vorkommnissen von allergrösster Trag- weite - nach wie vor die Einsetzung einer Puk. Wie gesagt, hinter diesen Vorschlägen steht auch der Bundes- rat. Demgegenüber sind die zusätzlichen Anträge, die in Ihrer Kommission gestellt worden sind, unserer Meinung nach zu wenig ausgereift, und sie würden daher das ganze Verfahren verzögern. Ich werde Ihnen das leider, wenn Sie meinem Vor- gehensvorschlag - die Beratung auf jene Artikel zu beschrän- ken, die der Erstrat behandelt hat- nicht zustimmen, im einzel- nen nachweisen müssen. Ich will Ihnen unsere Bedenken nur an einigen wenigen Punk- ten aufzeigen: Ihre Kommissionsmehrheit möchte bei Artikel 47quater Ab- satz 2 den internen Meinungsbildungsprozess des Bundesra- tes weitergehend schützen als die Minderheit, die auch hän- gige Anträge des Bundesrates edieren will. Diese Absicht hat aber im Text nicht den entsprechenden Ausdruck gefunden. Das sogenannte «grüne Bundesratsprotokoll», das heisst die handschriftlichen Notizen des Protokollführers über den Ver- handlungsverlauf im Bundesrat, wird von der Minderheit der Kommission ausgenommen, von der Mehrheit aber nicht, ob- wohl man erklärterweise diesen Kern des bundesrätlichen Wil- lensbildungsprozesses nach wie vor geheim halten möchte. Obwohl damit die Kommissionsmehrheit an sich das Kollegia- litätsprinzip achten wollte, das mit der Einsicht in dieses Proto- koll im Kern getroffen würde, hat sie dessen Geheimhaltung aufgehoben. Denn dieses «grüne Bundesratsprotokoll» be- trifft in sehr, sehr vielen Fällen abgeschlossene Geschäfte und endgültige Entscheide des Bundesrates. Die Minderheit der Kommission knüpft in diesem Punkt an die Klassifizierung der Akten an. Nur geheime Akten sollen den GPK vorenthalten werden können. Sie übersieht dabei, dass der Bundesrat zum Erlass dieser Vorschriften ja selber zustän- dig ist. Im Armeebereich haben wir diese Kompetenz der Klas- sifizierung der Akten sogar an den Departementschef dele- giert. Damit wird aber klar, dass nicht mehr objektive Kriterien, sondern letztlich ausgeübtes Ermessen der klassifizierenden Behörden für die Reichweite Ihrer parlamentarischen Kon- trolle massgeblich wären; und das kann doch auch nicht der vernünftige Sinn dieser neuen Gesetzgebung sein. Die An- knüpfung an solche Klassifikationen ist daher zweifellos un- tauglich. Ein anderes Beispiel: Der von der Mehrheit vorgeschlagene Artikel 47quater Absatz 3a sieht für die ordentliche Ge- schäftsprüfung der GPK vor, von Personen und Amtsstellen ausserhalb der Bundesverwaltung Auskünfte einzuholen und Akteneditionen zu verlangen. Eine Sanktion für diese neue Kompetenz der GPK ist aber im Gesetz nicht vorgesehen. Es bleibt also eine lex imperfecta. Auch das scheint mir nicht zu Ende gedacht. Aus all diesen Gründen - ich betone das noch einmal -fände ich es weitaus am besten, wenn Sie sich entschliessen könn- ten, nur jene Artikel zu beraten, die der Ständerat vorberaten hat. Dann hätten wir eine echte Chance, in dieser Session, oder allerspätestens in der nächsten, für diesen unbestritte- nen Bereich des Staatsschutzes und der Nachrichtendienste tatsächlich ein effizientes parlamentarisches Organ zu haben. , Demgegenüber haben die Beispiele gezeigt - neben den aus- wärtigen Beziehungen nenne ich die Personalakten -, dass es damit zu unerwünschten Vermischungen der Verantwortlich- keiten und der Kompetenzen zwischen Exekutive und Legisla- tive kommen muss. Im Bereich der auswärtigen Beziehungen, um Ihnen das noch einmal zu zeigen, gehen die Vertragsstaa- ten, die miteinander verhandeln, davon aus, dass die Vertrags- verhandlungen tatsächlich geheim gehalten werden. Sie wis- sen, dass das mit einem 23er Gremium nicht in jedem Fall si- chergestellt werden kann. Der Bundesrat wäre durchaus bereit, in einer nächsten Phase mit beiden Räten über die zusätzlichen Anträge nochmals konstruktiv zu diskutieren. Man muss sich beispielsweise auch die Frage stellen, ob wir nicht zum Oeffentlichkeitsprinzip der Verwaltung übergehen müssten, wenn Sie so weitge- hende Einsichtsrechte der Geschäftsprüfungskommissionen vorsehen wollen. Bis vor kurzem war zudem unbestritten, dass die Prüfung und Ueberwachung der Geschäftsführung der eidgenössischen Verwaltung nach Artikel 47ter des Geschäftsverkehrsgesetzes eine nachträgliche Kontrolle des Verwaltungshandelns ist. Das ist in der grundsätzlichen Aufgabenumschreibung zwar nicht ausdrücklich festgehalten, ergibt sich aber schlüssig aus Artikel 47quater Absatz 2, der «aus Rücksicht auf ein noch nicht abgeschlossenes Verfahren» die Wahrung des Amtsge- heimnisses vorgehen lässt. Die Geschäftsprüfungskommissionen sollen durchaus über- prüfen können, ob Ermessen der Exekutive willkürfrei ausge- übt wird, aber sie sollen sich die Akten nachträglich vorlegen und die Praxis erklären lassen und sich nicht in die laufende Erledigung der Geschäfte durch die Exekutive einmischen. Ich räume ausdrücklich ein, dass die Auseinandersetzungen18. September 1991 N 1549 Parlamentarische Initiative. Geschäftsprüfungsdelegation der letzten Jahre, soweit wir mit Ihren Geschäftsprüfungskom- missionen welche hatten, kaum laufende Verfahren der Ver- waltung betroffen haben, sondern die Entscheidbildung im Bundesrat. Ich erachte es als legitim, dass sich eine GPK beim Bundesrat über den Stand eines Geschäftes erkundigt. Sie hat ein Recht auf Auskunft, wenn sie findet, der Bundesrat warte zu lange oder mache sich einen Entscheid zu schwer. Wenn sie aber einfach Akten verlangt, um sich selber ein Bild zu ma- chen, bevor der Bundesrat entschieden hat, ob die Probleme wirklich so gross sind, mischt sie sich in die Regierungsfunk- tion ein. Sie werden verstehen, dass der Bundesrat solchen Tendenzen entgegentreten muss. Erlauben Sie mir schliesslich noch einen internationalen Ver- gleich. Ich habe vom Schweizerischen Institut für Rechtsver- gleichung einen Bericht erstellen lassen, wie in einigen ausge- wählten Ländern - USA, Grossbritannien, Frankreich, Schwe- den, Oesterreich - die Instrumente der parlamentarischen Oberaufsicht über die Geheimbereiche ausgestaltet sind. Als erstes fällt dabei auf, dass die schweizerische Geschäftsprü- fungskommission nach geltendem Recht schon stärker ist als die meisten parlamentarischen Aufsichtsorgane vergleichba- rer Länder. In allen untersuchten Staaten - ausser Schweden - ist die Re- gierung abschliessend für die Wahrung des Amtsgeheimnis- ses zuständig. Hält sie - häufig auch nur der zuständige Mini- ster - die Geheimhaltung für erforderlich, hat das Parlament keinen Auskunftsanspruch. Es gibt beispielsweise in Grossbri- tannien, Frankreich, Deutschland und Oesterreich keine rechtlichen Möglichkeiten, die Regierung zur Herausgabe von Amtsgeheimnissen zu zwingen. Einen Ansatz in Richtung der Vorschläge, die wir heute bera- ten, finden wir bei den Untersuchungskommissionen des amerikanischen Kongresses. Weigert sich nämlich in den USA die Verwaltung, Akten herauszugeben, kann die entspre- chende Kommission den Präsidenten, einzelne Minister oder Beamte wegen Missachtung des Kongresses bei einem Straf- gericht einklagen oder die Herausgabe vor dem Zivilgericht fordern. Nach der amerikanischen Gerichtspraxis kann die Exekutive aus berechtigten Interessen die Herausgabe der In- formationen verweigern. Darunterfallen insbesondere die so- genannten «executive privilèges»; der Präsident kann - das ist interessant bei dem Land, in dem bis jetzt die parlamentari- sche Kontrolle am weitesten gediehen ist - die Information dann verweigern, wenn, erstens, ein militärisches oder diplo- matisches Geheimnis offengelegt würde oder, zweitens, die Namen von Personen, die Informationen über Gesetzesverlet- zungen geliefert haben, Beamten bekanntgegeben würden, die mit der Durchsetzung des Rechts beauftragt sind, oder, drittens, Meinungen, Empfehlungen und Ueberlegungen wie- dergegeben würden, welche Bestandteil des Meinungsbil- dungsprozesses der Regierung im Hinblick auf Entscheide oder auf ein politisches Vorgehen bilden. Gegenüber diesem Prinzip kenne ich nur eine einzige Aus- nahme, das schon genannte Schweden. Die dortige Ordnung ist mit dem Grundsatz der Oèffentlichkeit der Verwaltung ver- knüpft. Weil nur in begründeten Fällen Informationen der Re- gierung und Verwaltung geheim gehalten werden dürfen, muss es bei diesem System eine Kontrolle geben, ob diese Befugnisse korrekt ausgeübt werden. Was können wir aus diesem Rechtsvergleich schliessen? Das Instrumentarium der Geschäftsprüfungskommissionen nach geltendem Recht geht heute schon weiter als in den meisten vergleichbaren Staaten. Die Regierung handhabt in der Regel das Amtsgeheimnis nach eigenem Ermessen. In keinem Staat gilt das nach der Initiative vorgeschlagene System, wonach das Parlament durch einseitigen Beschluss die Aktenheraus- gabe erzwingen kann. Im einzigen vergleichbaren Staat, in den USA, entscheidet darüber der Richter. Diese Lösung möchte ich Ihnen hier allerdings nicht vorschlagen, weil wir bisher keine richterlichen Kompetenzen bei Meinungsver- schiedenheiten zwischen Parlament und Regierung kennen. Ich ziehe aber den Schluss daraus, dass wir diese heiklen Fra- gen - ich glaube, das zeigt dieser Rechtsvergleich doch - des Verhältnisses zwischen Exekutive und Legislative nur zurück- haltend neu regeln sollten. Wir haben - hier besteht ja zwischen dem Ständerat, Ihrem Rat und dem Bundesrat vollständige Uebereinstimmung - allen Grund, diesen delikaten Bereich des Staatsschutzes und des militärischen Geheimdienstes einer intensiveren parlamentari- schen Kontrolle zu unterstellen, weil dort - das geben wir heute im Rückblick zu - wiederholt das Amtsgeheimnis einer effizienten Kontrolle entgegengehalten worden ist. Hier hat der Bundesrat in erster Linie ein Interesse, dass sofort eine sol- che Delegation ihre Tätigkeit aufnimmt, die umfassende Be- fugnisse hat, der gegenüber wir -wie gesagt - auf jedes Amts- geheimnis verzichten; mit einer einzigen Ausnahme: dem Schutz der ausländischen Quelle. Alle Vorschläge, die jetzt dieser Vorlage aufgepfropft worden sind, sind nach der Meinung des Bundesrates - ich muss Ih- nen das in aller Offenheit sagen, und ich hoffe, ich habe Ihnen das auch darlegen können - unausgereift; sie führen nur zu ei- ner unerwünschten Verzögerung dieser Vorlage. Ich wäre ei- gentlich Ihrer Kommission oder einem Mitglied des Rates sehr dankbar, wenn Sie den Antrag aufnehmen würden und sag- ten: Wir beraten die ursprüngliche Vorlage des Erstrates, des Ständerates, und verschieben die Artikel 47ter und 47quater auf einen späteren Zeitpunkt, wenn auch der Ständerat diese Artikel beraten hat. Dann kämen wir innert nützlicher Frist zu einem effizienten parlamentarischen Kontrollinstrument; sonst werden wir wahrscheinlich noch sehr lange Zeit auf diese unbedingt nötige Vorlage warten müssen. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Ziff. l Ingress, Art. 47bis Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule, eh. l préambule, art. 47bis Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 47ter Antrag der Kommission Abs. 1 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 2 Jede Geschäftsprüfungskommission bildet ständige Sektio- nen und fallweise Arbeitsgruppen, denen im Rahmen ihrer Aufträge.... Abs:3 Die Sektionen arbeiten aufgrund von Aufträgen der Gesamt- kommission, die allein befugt ist, Empfehlungen an den Bun- desrat zu richten oder ihrem Rat Bericht und Antrag zu stellen. In dringenden Fällen können ständige Sektionen eine Inspek- tion ohne Auftrag der Kommission beginnen; diese kann im Einzelfall auch ihre übrigen Kompetenzen der zuständigen Sektion oder Arbeitsgruppe übertragen. Abs. 4 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 47ter Proposition de la commission AI.1 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 2 Chaque Commission de gestion forme des sections perma- nentes et le cas échéant des groupes de travail, qui.... Al. 3 Les sections reçoivent leurs mandats de la commission plé- nière, qui seule a qualité pour adresser des recommandations au Conseil fédéral ou soumettre rapports et propositions à son conseil. En cas d'urgence, une section permanente peut com- mencer une inspection sans mandat de la commission; celle-ci peut aussi dans le cas d'espèce déléguer ses autres compétences à la section ou au groupe de travail compétents.Initiative parlementaire. Délégation de gestion 1550 N 18 septembre 1991 Al. 4 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Frau Zölch, Berichterstatterin: Ich habe Verständnis für die Einwendungen von Herrn Bundesrat Koller, wenn er sagt, dass wir ein unorthodoxes Verfahren gewählt haben, aber das liegt in der Institution der parlamentarischen Initiative. Unsere Kommission erhielt vom Büro den Auftrag, eine Vorlage auszu- arbeiten, und das konnten wir tun, bevor der Ständerat mit sei- nen Verhandlungen zu Ende war. Wir haben am 21. Mai 1991 von der GPK Anträge zuhanden der Kommission bekommen, und wir haben in der Kommission ausführlich darüber disku- tiert, ob wir diese zusätzlichen Anträge der GPK behandeln wollen. Zuerst hatten wir einen Antrag auf Behandlung von Ar- tikel 47ter unter Ausklammerung von Artikel 47quater. Dieser Antrag wurde zuerst angenommen, dann gab es ein Rück- kommensverfahren, und am Schluss hat die Kommission mit 9 zu 7 Stimmen beschlossen, die Anträge der GPK zu behan- deln. Wir halten uns jetzt an diese Beschlüsse, und ich bitte Sie, jetzt diese beiden Anträge auch zu behandeln. Es ist richtig, wie Herr Bundesrat Koller gesagt hat: Das Hauptgeschäft der vor- liegenden Revision ist die Geschäftsprüfungsdelegation. Wenn wir aber innerhalb der Geschäftsprüfungskommissio- nen ein neues Instrument schaffen, so hat dies auch Auswir- kungen auf den Rest dieser Kommissionen. Wir wollen die Handlungsfähigkeit der Kommissionen und ihrer Sektionen erhöhen, um die GPK wirksamer zu machen, darum geht es in den Artikeln 47ter und 47quater. Wir müssen diese Artikel vor denjenigen über die Delegation selber behandeln, weil die Ge- setzestechnik diese Reihenfolge verlangt. Wir müssen uns aber bereits jetzt vor Augen halten, dass diese Aenderungen im Zusammenhang mit der hauptsächlichen Aenderung, also mit der Bildung der Delegation, stehen. Artikel 47ter Absatz 2 ist ja eine blosse Festschreibung der bis- her geltenden Praxis. Sie sichert auch den Ad-hoc-Arbeits- gruppen die gleichen Informationsrechte zu, über die die Sek- tionen heute bereits verfügen. In Artikel 47ter Absatz 3 wird erklärt, was mit den Beschlüssen gemeint ist, die allein die Geschäftsprüfungskommissionen fassen dürfen, also bisheriger Absatz 3. Es geht hier um die Empfehlungen an den Bundesrat sowie um die Berichte und Anträge an das Ratsplenum. Grundsätzlich muss nach dieser Variante auch der Beginn einer Inspektion von der Kommis- sion beschlossen werden. In dringenden Fällen sollen Sektio- nen nun ihre Arbeit ohne Auftrag beginnen können. Sie kön- nen diesen Auftrag aber nicht von sich aus abschliessen, son- dern sie müssen ihr Handeln von der Kommission grundsätz- lich genehmigen lassen. Bei dieser Gelegenheit kann sich die Kommission auch darauf beschränken, die allgemeine Rich- tung von Empfehlungen und Anträgen zu bestimmen, und die Beschlussfassung über den definitiven Text der zuständigen Sektion oder eben der Arbeitsgruppe delegieren. Grundidee dieses Vorschlages ist es, die Schlagkraft der GPK zu erhöhen. Sie soll nicht nur gründlich, sondern auch rasch und flexibel handeln können. Ich bitte Sie, dem Kommissionsantrag zuzustimmen. M. Guinand, rapporteur: Comme je l'ai dit tout à l'heure, il se trouve que les articles 47ter et 47quater du dépliant sont des textes que notre commission a examinés sur la base des pro- positions de la Commission de gestion. Ces deux articles, contrairement à l'article 47bis que nous venons d'adopter, n'ont pas été examinés par le Conseil des Etats. La procédure est dans ce cas quelque peu particulière, dans ce sens que, pour toutes les autres propositions, nous fonctionnons comme deuxième Chambre, alors que pour ces deux articles, nous fonctionnons comme première Chambre. En séance de commission, la question a été soulevée de sa- voir dans quelle mesure il y aurait lieu de renvoyer le débat sur les articles 47ter et 47quater. Dans un premier stade, on a dé- cidé de ne traiter que l'article 47ter qui, en réalité, ne pose guère de problèmes. En revanche, l'article 47quater pose des problèmes que vient de soulever M. leconseillerfédéral. Dans un second vote, à la suite d'une proposition de revenir en ar- rière, la commission, par 9 voix contre 7, a décidé de traiter les article 47ter et 47quater, en estimant que nous pouvions par- faitement proposer une nouvelle version de ces articles dans le cadre de cette délibération, et ensuite, évidemment, dans le cadre de l'élimination des divergences. Le Conseil des Etats pourra alors se prononcer sur les textes que nous aurons éla- borés. Au nom de la commission, je vous invite à en rester à la décision qu'elle a prise. En ce qui concerne l'article 47ter, il ne pose en effet pas grand problème. Le 2e alinéa se borne à légaliser une pratique exis- tante. Le 3e alinéa, par contre, précise à quelles conditions les sections de la commission plénière peuvent agir et peuvent, le cas échéant, intervenir en cas d'urgence, sans avoir reçu un mandat exprès de la commission plénière. Il ne me semble donc pas que cette proposition à l'article 47ter apporte un changement fondamental à la situation actuelle. D'ailleurs, cet article a été accepté tacitement par la commission. Angenommen -Adopté Art. 47quater Antrag der Kommission Abs.1 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 2 Mehrheit Der Bundesrat kann die Herausgabe von Amtsakten verwei- gern, wenn: a. diese seiner unmittelbaren Meinungsbildung dienen und sich auf ein hängiges Geschäft beziehen; b. dies zur Wahrung von Persönlichkeitsrechten oder im Rah- men von hängigen Einzelverfahren unerlässlich ist. Der Bundesrat erstattet statt dessen einen Bericht, der die Be- gründung seiner Weigerung im Einzelfall und soweit möglich die gewünschte Auskunft enthält. Minderheit (Tschuppert, Bär, Borei, Fankhauser, Leuenberger-Solothurn, Rechsteiner) Der Bundesrat kann die Herausgabe von Amtsakten verwei- gern, wenn: a. es sich um geheim klassifizierte Akten oder das Bundesrats- Protokoll handelt; b Abs. 3 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 3a (neu) Mehrheit Soweit sie dies für die Beurteilung der Geschäftsführung des Bundesrates als notwendig erachtet, hat eine Geschäftsprü- fungskommission das Recht, von Personen und Amtsstellen ausserhalb der Bundesverwaltung schriftlich oder mündlich Auskünfte einzuholen und die Herausgabe von Akten zu ver- langen. Das Recht zur Zeugnisverweigerung gemäss Arti- kel 42 des Bundesgesetzes vom 4. Dezember 1947 über den Bundeszivilprozess istsinngemäss anwendbar. Minderheit (Rohrbasser, Auer, Guinand, Müller-Wiliberg) Streichen Abs. 4-6 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Eventualantrag der Geschäftsprüfungskommission (falls der Minderheitsantrag zu Abs. 2 abgelehnt wird) Abs. 2Bst. a a. es sich um geheim klassifizierte Akten, das Bundesratspro- tokoll oder im Bundesrat umstrittene Anträge zu hängigen Ge- schäften handelt. Art. 47quater Proposition de la commission Al. 1 Adhérer à la décision du Conseil des Etats18. September 1991 N 1551 Parlamentarische Initiative. Geschäftsprüfungsdelegation AI. 2 Majorité Le Conseil fédéral peut refuser la remise de documents a. lorsqu'il s'agit de documents relatifs aux affaires pendantes destinés à forger l'avis du Conseil fédéral; b. lorsque ce refus est nécessaire pour protéger les droits de la personnalité ou lorsqu'une procédure individuelle n'est pas encore close. Dans ces cas, le Conseil fédéral présente un rapport expli- quant les motifs de son refus dans le cas d'espèce et fournis- sant dans la mesure du possible le renseignement demandé. Minorité (Tschuppert, Bär, Borei, Fankhauser, Leuenberger-Soleure, Rechsteiner) Le Conseil fédéral peut refuser la remise de documents a. lorsqu'il s'agit de documents classifiés secrets ou du pro- cès-verbal du Conseil fédéral; b Al. 3 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 3a (nouveau) Majorité Une commission de gestion a le droit, si elle le juge nécessaire à l'examen de la gestion du Conseil fédéral, de demander des renseignements par écrit ou par voie orale, ou d'exiger la re- mise de documents, à des personnes ou des autorités exté- rieures à l'administration. Le droit de refuser de témoigner, se- lon l'article 42 de la loi du 4 décembre 1947 de procédure ci- vile fédérale, est applicable par analogie. Minorité (Rohrbasser, Auer, Guinand, Müller-Wiliberg) Biffer Al. 4-6 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition subsidiaire de la Commission de gestion (au cas où la proposition de la minorité à l'ai. 2 serait rejetée) Al.2let.a a. lorsqu'il s'agit de documents classifiés secrets, du procès- verbal du Conseil fédéral ou de propositions portant sur des affaires en suspens et contestées au sein du Conseil fédéral; Tschuppert, Sprecher der Minderheit: Ich möchte hier eigent- lich gerne noch zwei, drei Erwiderungen an Herrn Bundesrat Koller richten. Aber ich glaube, wir tun das im persönlichen Gespräch. Wir haben in letzter Zeit diesbezüglich ein gutes Gespräch führen können. Ich hätte mir gewünscht, dass seine Ueberlegungen vielleicht schon viele Jahre vorher hier hätten einfHessen können. Die Geschäftsprüfungskommission des Nationalrates hat ei- gentlich schon lange vor dem Erscheinen des Puk-Berichtes erkannt, dass sie ihre Aufgabe nur erfüllen kann, wenn ihre Rechte verstärkt werden. Da war es natürlich naheliegend, bei der Revision des Geschäftsverkehrsgesetzes gleichzeitig diese Forderungen und Wünsche, die wir schon lange, lange gehegt hatten, mit einzubringen. Es war ein legitimes Recht der Kommission, diese dann auch aufzunehmen. Das war also ein völlig demokratisches Vorgehen, wie es diesem Rat ent- spricht. Das Parlament hat in letzter Zeit auch deutlich gemacht, dass es die Verwaltung besser, effizienter kontrollieren will. Dies kann sowohl durch eine Verstärkung der Rechte der ge- samten Kommission bzw. ihrer Sektionen wie auch durch ent- sprechende Rechte einer Geschäftsprüfungsdelegation ge- schehen. Nun hat der Ständerat - das haben Sie jetzt ja in eingehender Ausführung miterlebt - sich für die Schaffung einer GPK-Dele- gation entschieden, die sowohl Nachrichtendienst und Ab- wehr prüft wie auch von den beiden Geschäftsprüfungskom- missionen mit Zusatzaufträgen versehen werden kann. Für die Geschäftsprüfungskommissionen ergeben sich daraus jetzt zwei grundsätzliche Fragen. Erstens: Genügen die Rechte der Delegation für die Erfüllung ihrer Aufgaben? Dazu werde ich dann in einem anderen Antrag sprechen. Zweitens: Welche Schwierigkeiten schafft die Bildung einer Delegation für den Rest der Kommission? Zum Verhältnis von Delegation und Rest der Kommission: Hier geht es um das Gleichgewicht innerhalb der .Geschäftsprü- fungskommission. Wir brauchen eine Verstärkung der Rechte der Sektionen, damit die Delegation nicht häufiger als unbe- dingt erforderlich eingesetzt werden muss. Die Geschäftsprü- fungskommissionen wollen die Delegation nach dem Prinzip der Subsidiarität gegenüber der Arbeit der Sektionen einset- zen. Nach dem Prinzip der Erforderlichkeit beauftragen die Geschäftsprüfungskommissionen die Delegation insbeson- dere, wenn der zuständigen Sektion Informationen verweigert werden, die zur Beurteilung einer Inspektionsfrage notwendig sind. Die Delegation trifft dann anstelle der Sektion die erfor- derlichen Abklärungen. Die Geschäftsprüfungskommissionen grenzen den Untersu- chungsauftrag der Delegation klar ab und stellen ihr konkrete Fragen. Damit die Delegation die Ausnahme bleibt und ein Gleichgewicht innerhalb der Geschäftsprüfungskommission geschaffen werden kann, sind diese Anträge notwendig. Artikel 47quater Absatz 2 klärt die unbestimmten Vorbehalte, die der Bundesrat heute gegen die Herausgabe von Amtsak- ten erheben kann. Umstritten ist ja nur Buchstabe a. Der Bun- desrat hat den Begriff der unmittelbaren Meinungsbildung so extensiv interpretiert, dass er unserer Meinung nach nicht brauchbar ist. Beispielsweise würden Expertenberichte der Firma MC Kinsey auch unter die Vorbehalte fallen. Der Bun- desrat hat uns ja lange diese Akten verweigert. Andererseits haben wir natürlich Verständnis, dass der Bundesrat im Einzel- fall geheime Akten, welche Staatsgeheimnisse enthalten, nicht herausgeben will, und zwar unabhängig davon, ob das Geschäft bei ihm hängig ist oder nicht. Zum Schutz des Kollegialprinzips genügt aber grundsätzlich der Verzicht auf Einsicht in das Bundesratsprotokoll. Mitbe- richte der Departemente beispielsweise werden der Finanzde- legation laufend unaufgefordert zugestellt; die GPK braucht sie auch, um Koordinationsprobleme beurteilen zu können. Deshalb reichen hier die Rechte gemäss Mehrheit für die rich- tige Erfüllung ihrer Aufgabe nicht aus. Wo liegt die Grenze des- sen, was der «unmittelbaren Meinungsbildung dient», wie das in der Fassung der Mehrheit der Kommission steht? Unsere Geschäftsprüfungskommission hat an ihrer Sitzung vom 29. August beschlossen, für den Fall, dass der Minder- heitsantrag im Rat nicht durchkommt, einen Eventualantrag zu stellen, der dem Bundesrat gestattet, auch die Herausgabe von Unterlagen über Anträge, die im Bundesrat umstritten sind - und das sind alle nicht einstimmig gebilligten Anträge (ich könnte mir vorstellen, dass das die meisten sind) -, zu verwei- gern, solange ein Geschäft hängig ist. Ich bitte Sie also, der Minderheit im Interesse der Sache, im Interesse der Kontrolle - einer effizienten, neuzeitlichen Kontrolle - zuzustimmen. Blicken Sie einige Monate oder einige Jahre zurück, was in diesem Saale beraten, beschlossen und gewünscht wurde, und wenn Sie das noch wissen oder ernst nehmen, so möchte ich Sie bitten, jetzt diesem Minderheitsantrag oder zumindest dem Eventualantrag zuzustimmen. Hess Peter: Nach dem Sperrfeuer des Bundesrates gegen die Anliegen der Geschäftsprüfungskommission fällt es nicht leicht, hier dafür zu werben, den Antrag der GPK durchzubrin- gen. Ich glaube, es ist wichtig, dass wir uns vor Augen halten, dass es den Mitgliedern der Geschäftsprüfungskommission einzig und allein darum geht, ihre Oberaufsicht effizienter ge- stalten zu wollen. Was wir in keiner Weise beabsichtigen, ist eine Störung der Exekutivarbeit des Bundesrates. Wir sind auch nicht interessiert an den Auslandbeziehungen des Bun- desrates, an Einsichtnahme in Akten laufender Vertragsver- handlungen, an Einsichtnahme in Personalakten. Das ist nicht das vordergründige Anliegen der Geschäftsprüfungskommis- sion. Es ist auch nicht daran zu denken, dass wir quasi wahl- los, je nach Lust und Laune der entsprechenden Sektionen, in aktuell vom Bundesrat gebrauchte Akten Einsicht nehmen wollen.Initiative parlementaire. Délégation de gestion 1552 N 18 septembre 1991 Wir wollen - das muss auch im Zusammenhang mit der Dele- gation zur Ueberprüfung der Staatsschutz- und Nachrichten- diensttätigkeit gesagt werden - keine Vermischung der Ver- antwortlichkeiten. Der Bundesrat ist klar für die Exekutivarbeit zuständig, das Parlament für die Oberaufsicht. In diesem Sinne - das sei schon zu Artikel 47quater vorweggenommen - lehne ich es zumindest für die GPK ab, dass der Bundesrat durch diese laufende Ueberprüfung der Staatsschutztätigkeit einen Teil der Verantwortung an das Parlament abschieben oder zurückgeben will. Wir wollen aber auch keine Dauer-Puk. Es ist illusorisch, sich vorstellen zu wollen, dass es Parlamentarier gibt, die in diesem Sinne tätig werden wollten: Erstens fehlt uns die Zeit dazu und zweitens auch die nötige Infrastruktur; es kann auch gar nicht Aufgabe einer Oberaufsichtsbehörde sein, in diesem engen Sinn Aufsichtsarbeit zu leisten. Was uns aber bewegt hat, ist das latente Misstrauen, das in den letzten Jahren in der Zu- sammenarbeit zwischen den Geschäftsprüfungskommissio- nen und dem Bundesrat aufgekommen ist. Es geht nun hier nicht darum, Schuld zuzuweisen, die mag auf beiden Seiten angesiedelt sein. Wir wissen nur, dass wir viel Zeit verloren haben, wenn es darum ging, vereinzelt Doku- mente für die Aufsichtstätigkeit der Geschäftsprüfungskom- mission erhältlich zu machen. Wenn ich Dokumente anspre- che, so hat Herr Tschuppert bereits dargestellt, dass es Strei- tigkeiten um Expertenberichte gab. Es ist für die GPK-Mitglie- der mühsam, wenn sie mit ansehen müssen, dass Nichtparla- mentarier in den Besitz von Dokumenten gelangen - auf wel- chem Wege ist jetzt nicht von Belang -, welche aber die GPK für ihre Arbeit nicht erhält. Der Vorschlag der Mehrheit entspricht der Meinung, dass wir den Intimbereich der Bundesratsarbeit ausklammern, nämlich die Mitberichte und die Bundesratsprotokolle der laufenden Tätigkeit. Offen ist zuzugeben : Wenn ein Geschäft abgewickelt ist, muss die GPK in diese Dokumente Einsicht nehmen kön- nen. Es wäre zu prüfen, ob hier allenfalls noch eine elegantere Lösung denkbar wäre. Doch da komme ich zum Problem, dass eben der Vorschlag des Bundesrates, man solle die bei- den Vorlagen auftrennen, zukunftsgerichtet wohl eine gute Lö- sung wäre, aber bis anhin konnten wir eben nicht auf eine kon- struktive Mitarbeit des Bundesrates zählen. Auch hat es ja die ständerätliche Kommission abgelehnt, auf unsere Anliegen einzugehen. Darum sind wir heute in dieser etwas ungemütli- chen Lage, dass wir wohl im Nationalrat eine Mehrheit für diese GPK-Version finden könnten, dass wir aber auf der ande- ren Seite wissen, dass im Ständerat ein klares Nein zu erwar- ten ist und auch der Bundesrat sich hier gegen die Vorschläge zur Wehr setzen wird. Ich möchte deswegen den Bundesrat einladen, eine gewisse Grosszügigkeit walten zu lassen und nicht aus einer Position des latenten Misstrauens unseren An- trägen gegenüber aufzutreten, sondern ja zu dieser neuen Qualität der Oberaufsicht zu sagen, die verhindern soll, dass wir in Zukunft wieder in die Situation geraten, mit einer oder zwei Puk die Tätigkeit des Bundesrates überprüfen zu müs- sen. Ich empfehle Ihnen daher, dem Vorschlag der Mehrheit zuzu- stimmen. Frau Zölch, Berichterstatterin: In Artikel 47quater Absatz 2 geht es um das Recht des Bundesrates, die Herausgabe von Akten zu verweigern. Heute kann grundsätzlich jedes Amtsge- heimnis Anlass dafür sein, dass der Bundesrat diese Heraus- gabe verweigert. Eine Klärung der Rechte von GPK und Bun- desrat ist nötig, damit für beide Seiten klar wird, ob zu einem Thema die Rechte der Sektionen genügen oder ob die Ge- schäftsprüfungsdelegation eingesetzt werden muss. Es geht um dieses Gleichgewicht zwischen Delegation und ordentli- chen Sektionen. Will der Rat, dass die Delegation ausserhalb des Bereiches von Nachrichtendienst und Abwehr nicht allzu häufig eingesetzt wird, dann muss er den ordentlichen Sektio- nen der GPK die notwendigen Rechte geben, um ihren Auftrag erfüllen zu können. Mehrheit und Minderheit unterscheiden sich folgendermas- sen: Die Mehrheit kommt dem Bundesrat darin entgegen, dass sie das Geheimnis seiner Willensbildung besser schützt. Der Bundesrat befürchtet ja, dass die Einsichtnahme in Ent- scheidungsgrundlagen zu hängigen Geschäften eine Ein- flussnahme der GPK auf seine Entscheidungen nach sich zie- hen könnte. Mit dem Begriff der Akten, die der unmittelbaren Meinungsbildung des Bundesrates dienen, wie das Litera a in der Fassung der Mehrheit ausführt, ist freilich keine klare Grenze gezogen. Theoretisch könnten nach Auffassung der Kommissionsmehrheit weiterhin Berichte einer Firma MC Kin- sey während längerer Zeit geheim gehalten werden. Wir ge- hen aber davon aus, dass sich die Weigerung der Aktenher- ausgabe nur auf den Antrag des zuständigen Departementes zu einem bestimmten Geschäft und auf die Mitberichte der üb- rigen Departemente dazu bezieht. Der Minderheitsantrag verzichtet auf unbestimmte Begriffe und spricht von eindeutig identifizierbaren Aktenstücken wie dem Bundesratsprotokoll oder den «geheim» klassifizierten Akten. Ein Ermessen bleibt dem Bundesrat freilich auch bei der Minderheitsfassung, weil er darüber entscheiden kann, was er als «geheim» klassifizieren will. Ich beantrage Ihnen namens der Kommission, der Mehrheits- fassung zuzustimmen. M. Guinand, rapporteur: A l'article 47quater, alinéa 2, il s'agit du problème relatif au refus que peut opposer le Conseil fédé- ral à la remise des documents. J'insiste encore une fois, l'article 47quater ne s'applique pas à la délégation dont nous parlerons après mais d'une manière générale à la Commis- sion de gestion et ce que nous avons décidé ici c'est d'avoir des règles identiques pour la délégation et pour la Commis- sion de gestion. C'est la raison pour laquelle la décision que vous prendrez à l'article 47quater, alinéa 2, aura nécessaire- ment une incidence sur la décision que vous serez amenés à prendre à l'article 47quinquies, alinéa 5. La différence entre les deux propositions est la suivante. Selon la majorité, le Conseil fédéral peut refuser de produire des do- cuments concernant des affaires pendantes et qui doivent lui permettre de se prononcer. Il s'agit en particulier de protéger la fameuse procédure interne de consultation à laquelle se li- vre le Conseil fédéral jusqu'à ce qu'il prenne sa décision. Il est effectivement nécessaire d'assurer au Conseil fédéral une large liberté de discussion et de ne pas l'entraver à ce mo- ment-là. Une fois cette décision prise, le problème ne se pose plus du tout de la même manière, mais tant qu'il y a discussion entre les membres du Conseil fédéral, il est légitime à mon avis que le Conseil fédéral puisse refuser de remettre des docu- ments. La minorité, quant à elle, veut restreindre la possibilité de refus du Conseil fédéral, d'une part aux documents classés secrets et, d'autre part, aux procès-verbaux du Conseil fédéral. Ce sont deux choses différentes: le procès-verbal du Conseil fé- déral ne doit pas servir au Conseil fédéral à se faire une opi- nion, il n'est là que pour consigner ses décisions. Par consé- quent, la proposition de la minorité exclut que le Conseil fédé- ral puisse refuser de remettre les documents dans le cadre de la procédure interne de consultation. Au sein de notre commission, la majorité l'a emporté par 7 voix contre 6 et je vous propose de la suivre. Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 19.10 Uhr La séance est levée à 19 h 10Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Parlamentarische Initiative (Puk 89.006) Geschäftsprüfungskommission. Bildung einer Delegation Initiative parlementaire (CEP 89.006) Commission de gestion. Constitution d'une délégation In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1991 Année Anno Band IV Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 04 Séance Seduta Geschäftsnummer 89.243 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 18.09.1991 - 15:00 Date Data Seite 1542-1552 Page Pagina Ref. No 20 020 308 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.