5. Oktober 1989 N 1643 Radio und Fernsehen. Bundesgesetz B. Bundesbeschluss über eine Pfandbelastungsgrenze für nichtlandwirtschaftliche Grundstücke Arrêté fédéral concernant une charge maximale en ma- tière d'engagement des immeubles non agricoles Präsident: Die Kommission beantragt Ihnen in Artikel 9 Ab- satz 2, auch diesen Beschluss als dringlich zu erklären. Abstimmung - Vote Für Annahme der Dringlichkeitsklausel Dagegen 163 Stimmen 1 Stimme C. Bundesbeschluss über Anlagevorschriften für Einrich- tungen der beruflichen Vorsorge und für Versicherungs- einrichtungen Arrêté concernant des dispositions en matière de place- ment pour les institutions de prévoyance professionnelle et pour les institutions d'assurance Präsident: Kommission und Bundesrat beantragen Ihnen in Artikel 9 Absatz 2 Dringlichkeit. Abstimmung - Vote Für Annahme der Dringlichkeitsklausel Dagegen 117 Stimmen 39 Stimmen Präsident: Ich kann Sie darüber orientieren, dass auch der Ständerat der Dringlichkeit zugestimmt hat: bei Beschluss A mit 38 zu 0, bei Beschluss B mit 39 zu 0 und bei Beschluss C mit 26 zu 15 Stimmen. Damit werden diese Vorlagen in beiden Räten am Freitagmorgen zur Schlussabstimmung gelangen. #ST# 87.061 Radio und Fernsehen. Bundesgesetz Radio et télévision. Loi Fortsetzung - Suite Siehe Seite 1635 hiervor - Voir page 1635 ci-devant Art. 24 Antrag der Kommission Abs. 1 .... verbreiten, wobei jedoch der lokale und regionale Charak- ter des Programmes gewahrt bleiben muss. Abs. 2 Mehrheit . Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Sager) Zusammenarbeit, die auf eine sprachregionale Pogrammver- sorgung gerichtet ist oder sie zur Folge haben kann, ist zuläs- sig, sofern sie die Versorgungsgerechtigkeit erhöhen hilft oder einen spezifischen Beitrag zur Erreichung der Ziele leistet. Art. 24 Proposition de la commission AU pour autant toutefois que le caractère local et régional du programme soit sauvegardé. Al. 2 Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Sager) Toute collaboration qui a ou peut avoir pour but ou consé- quence de diffuser des programmes à l'échelon national ou à celui de la région linguistique est autorisée dans la mesure où elle améliore l'égalité des chances de recevoir les program- mes ou si elle fournit une prestation spécifique en vue d'attein- dre les objectifs définis à l'article 3. Abs.1-AI.1 Angenommen - Adopté Abs. 2-Al. 2 Frau Uchtenhagen, Berichterstatterin: Die Kommissions- mehrheit hat den Text des Bundesrates im Absatz 1 sprachlich etwas verändert. Inhaltlich ändert sich nichts. Hingegen muss ich Sie bitten, den Antrag der Minderheit Sager abzulehnen. Der Konsens, den wir erarbeitet haben, beruht auf dem Drei- ebenenmodell, d. h. darauf, dass wir Konkurrenz auf lokal/ regionaler und internationaler Ebene zulassen, dass wir aber im sprachregionalen Bereich mit Rücksicht auf unsere Minder- heiten - die Romandie, das Tessin, die rätoromanische Schweiz - und die Vielfalt der Schweiz der SRG eine etwas pri- vilegierte Position einräumen. Sie werden sehen, dass wir bei Artikel 31 eine Oeffnung zulassen, indem wir eine Vertragslö- sung mit Privaten zulassen. Aber nicht zugelassen werden kann, dass sich z. B. lokale Veranstalter, die eine Bewilligung erhalten haben, zusammentun, vernetzen und wir plötzlich ei- nen weiteren nationalen Veranstalter haben. So ist das nicht gedacht. Wenn wir Ihren Antrag annehmen würden, Herr Sa- ger, können wir das Gesetz beiseite legen, und wir hätten wirk- lich für die Katz gearbeitet. Ich bitte Sie, den Antrag Sager ganz deutlich abzulehnen. Sager, Sprecher der Minderheit: Frau Uchtenhagen, Sie ha- ben mir die Begründung nicht erlaubt und bereits geantwortet. Ich hoffe, dass Sie dann nicht ein zweites Mal darauf zurück- kommen. Es wird immer wieder mit Nachdruck unterstellt, dass der vor- liegende Entwurf keine «Lex SRG» sei. Im Detail stösst man im- mer wieder auf Belege dafür, dass die Bewegungsfreiheit der privaten Veranstalter beschnitten wird, um denkbare konkur- renzierende Einflüsse auf die SRG zu verunmöglichen. Ein be- sonderer Versuch dazu ist auch der Artikel 24. Hier wird rund- weg eine Kooperation der privaten Veranstalter unter sich un- terbunden, obwohl man von diesem Pult aus und während der ganzen Behandlung des Gesetzes immer wieder das Hohe- lied der Kooperation singen wird, Kooperation allerdings zwi- schen der SRG und Privaten, wobei die SRG am längeren He- bel sitzen wird. Wir haben es trotz allem mit einer «Lex SRG» zu tun. Würde man die Ziele dieses Gesetzes ernster nehmen, dürfte man aus der SRG nicht eine heilige Kuh machen. In diesem Gesetz sollten die Bevölkerung - die einzelne Schweizerin und der einzelne Schweizer - und die vielfältigen Nutzungsbeiträge der elektronischen Medien zugunsten dieser Bevölkerung im Vordergrund stehen. Da ist es durchaus denkbar, dass es kommunikative Nutzungsformen gibt, so etwa, wenn private Lokalradioveranstalter zusammenarbeiten und damit eine bessere und flexiblere Lösung finden als bei der SRG. Es sind auch sinnvolle kommunikative Nutzungsmöglichkeiten denk- bar, auf die die SRG verzichten muss oder will, weil sie wegen der Programmstruktur und der vorhandenen Sendegefässe nicht erbracht werden können. Oder lassen Sie mich unter dem Aspekt der Kooperation um- gekehrt sagen: Es ist doch eine sinnvolle Arbeitsteilung zwi- schen der SRG und privaten Radiostationen denkbar, die allen dient: der SRG, weil sie sich auf andere Dinge konzentrieren kann, den Privaten, weil sie dank der Zusammenarbeit mit an- deren Privaten Synergien programmlicher und wirtschaftlicher Natur ausschöpfen können, und vor allem der Bevölkerung, der ein zusätzliches Angebot zur Verfügung steht, das, wie es mein Antrag festlegt, klaren Kriterien und Massstäben unter- worfen wird.Radio et télévision. Loi 1644 N 5 octobre 1989 Es entspricht natürlich der Logik der Gegner einer Liberalisie- rung, dass es auf sprachregionaler Ebene nichts geben darf, das die SRG nicht sowieso besser machen kann, bzw. dass es, wenn sie es nicht mache, auch nicht nötig sei.- Dass es sich um eine «Lex SRG» handelt, ergibt sich daraus, dass wir die Möglichkeiten der Werbeeinnahme für die Lokal- radios kürzen und ihre Produktionskosten anheben. Das Mo- nopol existiert, und zwar auf nationaler und internationaler In- formationsvermittlung, und es soll erhalten bleiben. Die An- wesenden teilen sich in drei Gruppen: diejenigen, die für das Monopol kämpfen, diejenigen, die die Monopolsituation ver- drängen, und schliesslich das kleine Grüpplein derer, die ver- suchen, eine Liberalisierung einzuführen. M. Frey Claude, rapporteur: La proposition de minorité Sager va à rencontre de la philosophie de la loi, soit le modèle à trois niveaux. C'est pourquoi nous vous demandons de refuser cette proposition, ce que la commission a fait à l'unanimité moins une voix. Bundesrat Ogi: Mit Artikel 24 Absatz 2 will der Bundesrat ver- hindern, dass durch die Vernetzung von mehreren lokalen oder regionalen Veranstaltern das Ebenenmodell unterlaufen werden kann. Im Antrag Sager ist dieser wichtige Schutz-und es ist ein Schutz - nicht mehr gewährleistet. Es geht also nicht um die heilige Kuh, sondern um das Konzept. Ich bitte Sie des- halb, das Ebenenmodell nicht zu durchbrechen und den An- trag Sager abzulehnen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit Minderheit Für den Antrag der Mehrheit offensichtliche Mehrheit Art. 25 Antrag der Kommission Streichen Proposition de la commission Biffer Frau Uchtenhagen, Berichterstatterin: Ich muss Sie bitten, diesen Artikel auszusetzen. Wir werden ihn im Zusammen- hang mit der Unabhängigen Beschwerdeinstanz behandeln. Art. 26 Antrag der Kommission Abs. 1, 2 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 3 .... Fernsehprogrammen begünstigt die SRG .... Antrag Pini Abs.2Bst.b .... die möglichst breite Berücksichtigung schweizerischer und europäischer Eigenleistungen. Art. 26 Proposition de la commission Al. 1, 2 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 3 la SSR favorise le cinéma suisse. Proposition Pini Al.2let.b .... des productions suisses et européennes. M. Pini: Avant-hier, la Commission des Communautés euro- péennes a décidé - le débat a été ardu mais a finalement abouti à une décision claire - de maintenir la proportion de la production télévisée européenne à 50 pour cent. Cette déci- sion implique les stations d'émissions télévisées et non les Etats. Je souligne cette nouvelle, car le but est de constituer un es- pace culturel européen par l'intermédiaire de la télévision. La création de celui-ci représente aussi un engagement de la part du Conseil de l'Europe dont la Suisse est membre. Ce dernier, dans le cadre de l'orientation politique pour l'audiovisuel, sou- ligne la nécessité pour les Etats membres de déployer des ef- forts surtout culturels pour soutenir une production euro- péenne de qualité. Cette loi ne régit pas uniquement des struc- tures et ne comprend pas seulement des mesures techniques pour indiquer la façon dont les programmes télévisés doivent être émis. Son objectif est de promouvoir toujours davantage une télévision de qualité. Celle-ci peut dépendre de l'achat d'un produit et ceux dont les chaînes deviennent aujourd'hui acquéreurs ne sont pas toujours de qualité. A l'échelon européen, on a surtout souligné la dégradation progressive de la qualité des télévisions nationales qui récu- pèrent, en particulier, des programmes médiocres qui sont bien loin d'avoir une efficacité culturelle, voire nocifs, lorsqu'ils s'adressent à notre jeunesse. Ce sont les raisons pour lesquelles je me suis permis de présenter un complément à l'article 26, alinéa 2, lettre b, qui a la teneur suivante: «A l'épanouissement culturel du public, no- tamment en prenant en compte, autant que possible, des pro- ductions suisses et européennes». Ce complément est ex- trêmement simple, à tel point que l'on pourrait dire: est-il utile d'ajouter l'adjectif «européennes» qui est presque implicite? Il faut le faire. Cette loi doit contenir au moins une indication sou- tenant l'effort européen de constituer un espace culturel pro- pre. De plus, il faut aller à la rencontre d'une décision prise avant-hier manifestant l'engagement de l'Europe en faveur du soutien d'une production télévisée européenne d'au moins 50 pour cent. Je ne crois pas créer un tremblement de terre en disant que nous devons être très sensibles à la production suisse bien entendu, mais surtout à la production européenne, notam- ment celle de qualité. Je vous prie de soutenir mon amendement. Frau Uchtenhagen, Berichterstatterin: Herr Pini, wir sind na- türlich alle überzeugte Europäer und haben sehr viel Sympa- thie für Ihren Antrag. Wir sehen in unserem RTVG eine bevor- zugte Behandlung der schweizerischen Produktion vor. Wenn wir die Europaratskonvention unterzeichnen, verpflichten wir uns auch zu einer Privilegierung der europäischen Produk- tion. Das scheint mir sehr wichtig, so werden wir nicht total überflutet von amerikanischen und neuerdings auch japani- schen Produkten, die qualitativ nicht immer sehr hochstehend sind. Persönlich kann ich dem Antrag Pini zustimmen. Ich glaube auch, dass der Rat nicht abgeneigt wäre, diese Ergänzung an- zubringen. Ich frage Sie aber, Herr Pini: Soll Ihr Antrag nur für die SRG gelten? Das wäre eine Einschränkung. Wieso versu- chen wir ihn nicht so zu plazieren, dass er für alle Veranstalter gilt? So, wie Sie ihn jetzt plazieren, müsste die SRG schweizeri- sche und europäische Produktionen bevorzugen - die Euro- paratskonvention schreibt einen recht hohen Prozentsatz vor -, die privaten Veranstalter aber könnten frisch, fromm, fröhlich nur noch Dallas, Denver und ich weiss nicht was aus Amerika senden. Ist Ihr Antrag tatsächlich so zu verstehen? M. Frey Claude, rapporteur: Je ferai tout d'abord une remar- que générale avant d'en arriver à la proposition de M. Pini. A l'alinéas de l'article 26, la commission a remplacé l'expression «La SSR prend en compte ...» par «La SSR favorise le cinéma suisse». Il faut bien se rendre compte des moyens que cela nécessite et nous avons prévu ici, par la loi sur la radio-télévi- sion, en réalité un subventionnement du cinéma. On aurait pu se poser la question de savoir - mais la commission a tranché et nous n'y reviendrons pas- s'il n'aurait pas fallu opérer par le biais de la loi sur le cinéma et ne pas charger encore la loi sur la radio-télévision, et en particulier le service public, d'une mis- sion très coûteuse. Par conséquent, nous devons être conscients qu'en deman- dant de favoriser le cinéma, nous devrons donner les moyens financiers nécessaires pour atteindre cet objectif. Cela ne va pas de soi car il s'agit de millions de francs, dans certains cas, pour une heure de production.5. Oktober 1989 N 1645 Radio und Fernsehen. Bundesgesetz Quant à la proposition de M. Pini, nous pouvons l'accepter dans la mesure où il se justifie de faire référence à l'Europe et aux productions européennes. A titre d'exemple, lors d'une émission du «Grand Echiquier», Jacques Chancel relevait à 21 h. 30 que, sur les 21 chaînes qui pouvaient, à ce moment-là, être captées à Paris, 18 diffusaient un film, mais trois seule- ment diffusaient un film européen. Cet exemple suffit à démon- trer qu'il faut soutenir la proposition de M. Pini. Comme l'a re- levé Mme Uchtenhagen, cette proposition n'a qu'un seul défaut: on ne charge que le service public; on n'intervient pas à l'échelon des dispositions générales (par exemple à l'article 3) ou des buts généraux, et nous demandons à M. Pini de re- prendre ce point car il devrait y avoir là égalité de traitement. C'est une préoccupation générale, le service public doit être concerné mais les autres diffuseurs ne doivent pas échappera cette mission, sinon nous aboutirons au paradoxe suivant: le service public devra diffuser des productions européennes, pendant que les chaînes privées s'abreuveront à bon compte sur le marché des films américains déjà largement amortis dans la région de production. Il est donc souhaitable que M. Pini corrige ici le tir en incluant les diffuseurs privés dans cette mission. M. Pini: Je suis tout à fait d'accord avec Mme Uchtenhagen et M. Frey: la localisation de ma proposition n'est pas tout à fait exacte. Il serait en effet préférable, si vous en acceptez le prin- cipe et l'objectif, qu'elle figure à l'article 3, sous une lettre f nou- velle. Ainsi, nous ne couvrons pas uniquement le secteur pu- blic mais aussi le secteur privé, comme vient de le dire le rap- porteur de langue française. Je laisse à la commission le soin de me dire si cette procédure peut être acceptée. Frau Uchtenhagen, Berichterstatterin: Sie haben Herrn Pini gehört. Ich beantrage Ihnen, Rückkommen zu beschliessen - ohne Gegenstimme geht das ja sehr rasch - und den Antrag Pini unter Artikel 3 Buchstabe f unterzubringen. M. Frey Claude, rapporteur: Si vous êtes d'accord sur le prin- cipe de favoriser la production européenne, il s'agira alors d'examiner le texte précis qui devrait figurer sous lettre f à l'arti- cle 3 de façon à ce qu'il s'applique également aux chaînes pri- vées et publiques. Bundesrat Ogi: Herr Nationalrat Pini geht mit seinem Antrag auf die aktuelle Entwicklung in Europa ein. Nebst schweizeri- schen Produktionen sollen die SRG und auch die übrigen Ver- anstalter möglichst europäische Eigenleistungen berücksich- tigen. Dieses Ziel ist begrüssenswert. Ich darf auch sagen, dass die SRG dieses Ziel mit ihrer heutigen Programmpolitik bereits verfolgt. Mit der Ergänzung des Leistungsauftrages wird somit eine bestehende Situation garantiert. Die Formulie- rung von Herrn Nationalrat Pini ist angemessen und flexibel, sie verzichtet auf Quoten und diskriminiert nicht. Sie ist ganz im Sinne der Europaratskonvention und des Projektes Eureka, von dem wir heute morgen schon gesprochen haben. Der Bundesrat kann diesem Antrag zustimmen, das Prinzip annehmen, und es ist zu prüfen, ob dieser Antrag unter Ar- tikel 3 Buchstabe f integriert werden kann. Ich empfehle Ihnen, dem Antrag Pini zuzustimmen. Frau Uchtenhagen, Berichterstatterin: Man kann nicht ein- fach entscheiden. Man mussauf Artikel 3 zurückkommen und dann den Antrag Pini einfügen. Rückkommen auf Artikel 3 - Revenir à l'article 3 Präsident: Sinngemäss wurde Rückkommen beantragt, da- mit Sie am richtigen Ort über den Antrag Pini abstimmen kön- nen. Rückkommen ist nicht bestritten. - So beschlossen. Antrag Pini - Proposition Pini Angenommen als Artikel 3 Buchstabe f Adopté comme article 3 lettre f Art. 27 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Portmann Abs. 2 2. Satz Der Bundesrat legt die Grundsätze fest, nach denen die Be- dürfnisse der rätoromanischen Schweiz in diesen Program- men zu berücksichtigen sind. Eventualantrag Bundi (falls der Antrag Portmann zu Abs. 2 2. Satz abgelehnt wird) Abs. 2bis (neu) Für die rätoromanischen Fernsehsendungen sind die weite- ren terrestrischen Verbreitungsmöglichkeiten prioritär zur Ver- fügung zu stellen, solange das Rätoromanische im Rahmen dieses Gesetzes nicht als nationale Sprachregion anerkannt ist. Art. 27 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Portmann Al. 2 2e phrase .... Le Conseil fédéral fixe les principes selon lesquels les be- soins de la Suisse rhéto-romane seront pris en considération dans ces programmes. Proposition subsidiaire Bundi (en cas de rejet de la proposition Portmann à l'alinéa 2, 2e phrase) Al. 2bis (nouveau) Les autres possibilités de diffusion terrestre doivent être priori- tairement mises à disposition des émissions en langue rhéto- romane aussi longtemps que le pays romanche n'est pas re- connu en tant que région linguistique nationale dans le cadre de la présente loi. Abs. 1-AI.1 Angenommen - Adopté Abs. 2-Al. 2 Portmann: Das Rätoromanische ist Landessprache, Kultur der Schweiz. Das hat die Bundesversammlung vor einem hal- ben Jahrhundert verkündet. Die Romantschia ist ihr noch heute dankbar für diese Reverenz. Eine Sprache braucht Me- dien, denn Medien sind Botschaft, wie es Frau Uchtenhagen gestern geflügelt formuliert hat. Und Kultur braucht Politik; das wissen die italienische, die französische und die deutsche Schweiz. Deshalb haben sie ein eigenes Fernsehen. Die räto- romanische Schweiz hat kein eigenes Fernsehen, obwohl ihre Staats- und kulturpolitischen Bedürfnisse nicht weniger tief, nur weniger breit sind als jene der anderen drei Kulturen. Die Romantschia kennt aber ihre Grenzen. Sie fordert nichts, selbstverständlich auch kein eigenes Fernsehen. Warum denn dieser Antrag? Unsere Kommission hatgemäss ihren Protokollen dieses Anliegen der rätoromanischen Schweiz nicht besprochen. Die SRG ist nicht einfach ein, son- dern sie ist der Schweizer Medienverein. Der Absatz 2 von Arti- kel 27 ist so entworfen, dass allein der Medienverein SRG die Staats- und kulturpolitischen Bedürfnisse der rätoromani- schen Schweiz wahren soll. Die rätoromanische Schweiz bittet Sie, nicht allein unseren Medienverein SRG darüber entschei- den zu lassen, was die Staats- und kulturpolitischen Fernseh- bedürfnisse der rätoromanischen Schweiz sind, wie und wann diese zu berücksichtigen sind. Es ist Staatspolitik der Schweiz, welche Kulturpolitik sie der kleinsten in jeder Weise abhän- gigen Sprachengemeinschaft lässt. Die rätoromanische Schweiz möchte ausdrücklich mit der politischen Behörde des Landes ihre Fernsehbedürfnisse besprechen; sie möchte, was die Grundsätze-und nur diese-anbelangt, mit dem Bun- desrat verhandeln. Die Romantschia bittet hier um politischen Schutz. Der Bundesrat möge zum Schutz der rätoromani-Radio et télévision. Loi 1646 5 octobre 1989 sehen Schweiz die Grundsätze festlegen, wie die SRG die Be- dürfnisse der rätoromanischen Sprache und Kultur berück- sichtigensolle. Deshalb dieser Antrag: Er setzt auf den Bundesrat. Für Sie geht es um wenig, für die rätoromanische Schweiz geht es um viel. Bitte stimmen Sie zu. Frau Uchtenhagen, Berichterstatterin: Der Antrag lag in die- ser Form der Kommission nicht vor. Ich kann somit nicht für die Kommission sprechen, aber ich glaube, die Herzen vieler von uns schlagen für Minoritäten, wir lieben sie. Das, was Herr Portmann vorschlägt, ist vielleicht unnötig, weil es eine Selbst- verständlichkeit ist. Der Bundesrat macht es ja ohnehin. Viel- leicht fühlen sich aber die Rätoromanen ernster genommen, wenn man es ausdrücklich festhält. Ich muss es also Ihnen überlassen, Ihrem Herzen zu folgen oder es bei der jetzigen Formulierung zu belassen. M. Frey Claude, rapporteur: La commission n'a pas eu l'occa- sion de traiter de la proposition de M. Portmann. Nous pou- vons cependant dire que, de toute façon, que nous la votions ou non le Conseil fédéral devra aller dans ce sens, cela dans le cadre de la concession. Dès lors il s'agit d'apprécier l'opportu- nité d'inscrire dans la loi une précision supplémentaire. Mais sur le fond, il est évident que M. Portmann et le Conseil fédéral sont sur la même longueur d'ondes. Est-ce que cela va mieux en le disant, est-ce que cela va de soi? C'est une appréciation politique dans le cadre de ce conseil, on peut sans autre la vo- ter, on ne modifie pas le fond. Bundesrat Ogi: Es ist gut zu hören, dass einige unter Ihnen dem Bundesrat das nötige Vertrauen noch geben wollen. Der Bundesrat sorgt in der Tat für den politischen Schutz der Räto- romanen. Er hat das auch bewiesen, indem er - zusammen mit der SRG - insbesondere im Radiobereich markante Ver- besserungen vorgenommen hat. Dem Anliegen von Herrn Nationalrat Portmann kann man Rechnung tragen, und die Fassung des Bundesrates - so, wie wir Ihnen das heute vorschlagen - trägt diesem Anliegen Rechnung. Der Bundesrat kann in der SRG-Konzession kon- krete Bestimmungen über die Berücksichtigung der rätoroma- nischen Schweiz erlassen. Das ist berücksichtigt; deshalb er- übrigt sich der Antrag von Herrn Nationalrat Portmann. Präsident: Hier stehen sich zuerst der Antrag Portmann und der ursprüngliche Antrag der Kommission gegenüber. Die Be- richterstatter haben die Entscheidung Ihnen überlassen. Der Bundesrat lehnt den Antrag Portmann ab. Wir stimmen ab. Abstimmung - Vofe Für den Antrag Portmann Für den Antrag der Kommission 58 Stimmen 20 Stimmen Präsident: Damit entfällt der Eventualantrag Bundi. Abs. 3,4-AI. 3,4 Angenommen - Adopté Art. 28 Antrag der Kommission Abs.1 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 2 Mehrheit Nach Möglichkeit soll je ein deutsch-, französisch- und italie- nischsprachiges Radioprogramm in der ganzen Schweiz ver- breitet werden. Dabei sind die Bedürfnisse der sprachregiona- len, regionalen und lokalen Versorgung gegeneinander ab- zuwägen. Minderheit (Reich, Cincera, Columberg, Diener,'Hubacher, Keller, Mühle- mann, Nebiker, Wyss Wiliam) Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 3 (neu) Der Bundesrat kann die SRG ermächtigen, Fernsehpro- gramme in Zusammenarbeit mit lokalen, regionalen und an- deren nationalen Veranstaltern zu gestalten und anzubieten. Für die Regelung der Zusammenarbeit gilt Artikel 23 Absatz 2. Antrag Wyss Paul Abs. 2 Sofern die Versorgung der Sprachregionen mit lokalen und re- gionalen Radioprogrammen sichergestellt ist und es die tech- nischen Verbreitungsmöglichkeiten zulassen, können Radio- programme der Sprachregionen in der ganzen Schweiz ver- breitet werden. Das Departement legt die technischen Voraus- setzungen für die nationale Verbreitung von Radioprogram- men der Sprachregionen fest. Art. 28 Proposition de la commission AI.1 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 2 Majorité Dans la mesure du possible, un programme de radiodiffusion de chacune des langues allemande, française et italienne est transmis dans tout le pays. Avant toute décision à ce sujet, il y a lieu de mettre en balance les intérêts respectifs des dessertes régionale-linguistique, régionale et locale. Minorité (Reich, Cincera, Columberg, Diener, Hubacher, Keller, Mühle- mann, Nebiker, Wyss Wiliam) Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 3 (nouveau) La SSR peut être autorisée par le Conseil fédéral à concevoir et à offrir des programmes de télévision en collaboration avec des diffuseurs locaux, régionaux et autres. La collaboration est réglée selon l'article 23,2e alinéa. Proposition Wyss Paul Al. 2 Pour autant que la couverture des régions linguistiques par des programmes de radio à l'échelon local ou régional est ga- rantie, et que les possibilités techniques de diffusion le per- mettent, des programmes de radio des régions linguistiques peuvent être diffusés sur l'ensemble du territoire suisse. Le département fixe les conditions techniques pour la diffusion nationale des programmes de radio des régions linguistiques. Frau Uchtenhagen, Berichterstatterin: Als Berichterstatterin nehme ich sonst nicht vor den Antragstellern Stellung. Aber hier möchte ich doch darum bitten, die Konsequenzen dieser beiden Formulierungen nicht zu überschätzen, also auch hier wieder ein bisschen die Proportionen zu wahren. Ursprünglich gab es einen Antrag, es solle je ein deutsch-, französisch- und italienischsprachiges Radio- und Fernsehprogramm in der ganzen Schweiz verbreitet werden. Das war kein parteipoliti- scher Entscheid, sondern es ging um sprachregionale und re- gionale Anliegen im Interesse der Gesamtschweiz. Wir sind aber nicht bei dieser Version geblieben, weil uns eine Karte ausgeteilt wurde - sie wurde später wieder eingezogen, aber ich weiss, dass viele von Ihnen sie besitzen -, wonach man fast einen Drittel der Lokal radios hätte abstellen und viele andere in ihrer Reichweite hätte einschränken müssen. In der Formulierung, wie sie jetzt die Mehrheit vorschlägt, ist davon keine Rede mehr. Herr Claude Frey ist hier der Initiant. Er wird diese Variante sicher noch genau begründen. Es soll neben den Interessen der Lokalradios auch das Gesamtinter- esse berücksichtigt werden, nämlich dass es Romands gibt, die vielleicht in Basel ein französischsprachiges Radio emp- fangen möchten und umgekehrt. Auf der anderen Seite müs- sen wir die Realitäten ganz klar sehen, und zwar diejenigen im Zusammenhang mit unserer Topographie. Es ist fast nicht5. Oktober 1989 N 1647 Radio und Fernsehen. Bundesgesetz möglich, im hintersten kleinen Tal sämtliche Radio- und Fern- sehprogramme der SRG zu empfangen. Ich bitte Sie, vor allem die vielen Vertreter von Lokalradios: Ver- suchen wir, die Diskussion etwas effizienter zu gestalten ! Es ist nicht nötig, dass jeder einzelne nach vorne kommt, um sein Lokalradio zu verteidigen. Es ist nicht gefährdet, ganz gleich- gültig, ob wir die Version der Mehrheit oder die der Minderheit annehmen. Es wird trotzdem eine heftige Debatte geben. Le- sen Sie den Antrag der Mehrheit und den der Minderheit doch einmal genau! Sie sehen dann, dass die Unterschiede recht minimal sind. M. Frey Claude, rapporteur: On a tellement écrit, on a dit telle- ment de choses fausses à propos de cet article 28 qu'une mise au point est nécessaire pour éviter un faux débat. Vous n'avez pas devant vous l'assassin des radios locales! Je n'ai pas à plaider non coupable car je n'ai jamais eu l'intention d'assassiner les radios locales. J'ai écouté hier soir la DRS, j'ai entendu mon collègue et homonyme M. Walter Frey qui évo- quait la possibilité d'un référendum. Mais je vous prie de lire le texte, Monsieur Frey. Nous avons dit: «dans la mesure du pos- sible» et en commission nous avons eu l'occasion d'expliciter cette petite phrase. Je reviendrai à cette tribune après le débat et je vous citerai tex- tuellement les conclusions du rapport du Département fédéral de l'intérieur sur le quadrilinguisme qui stipule bien «qu'il n'y a pas de démantèlement des radios locales, mais la marque d'une volonté d'améliorer, chaque fois que la technique le per- mettra, la situation afin que l'ensemble du pays puisse capter un programme dans chacune des langues». Je le répète, il n'y aura pas de démantèlement et je peux vous dire, Monsieur Maximilian Reimann que, comme argovien, je serais prêt à vous accompagner dans le bureau de M. Ogi pour que celui-ci accorde l'autorisation d'émettre à Radio-Argovie. Reich, Sprecher der Minderheit: Die Sprecher der Kommissi- onsmehrheit haben uns aufgefordert, nicht zu dramatisieren und diese doch eher nebensächliche Angelegenheit rasch über die Runden zu bringen. Halten wir uns an die Fakten: Der Bundesrat hat in seinem An- trag vorgeschlagen, dass die ganze Schweiz mit Programmen in allen drei Amtssprachen zu versorgen sei, soweit es die Ver- sorgung der Regionen durch Lokal- und Regionalprogramme erlaube. Wir haben also eine klare Prioritätensetzung: Zu- nächst muss die Versorgung durch Lokal- und Regionalpro- gramme gewährleistet sein, und im übrigen wird dem staats- politisch an sich unbestrittenen Anliegen, wie es vor allem Herr Frey propagiert hat, Rechnung getragen. Die Kommission ging zunächst grossmehrheitlich darauf ein. Aber dann erklärte der Bundesrat, der Antrag Frey sei in dieser Form nicht zu realisieren. Man hat einen Bericht der PTT einge- holt, wie das denn technisch aussehe. Wir haben nun einmal die an sich sehr unbefriedigende Situation, dass wir zuwenig Frequenzen haben. Daran ändert sich offensichtlich in abseh- barer Zeit nichts. Auf diesem Hintergrund hat sich dann ein Gesinnungswandel in der Kommission abgezeichnet. Man hat hin und her über- legt. Man hat sich sehr viel Mühe gegeben. Schliesslich ist der modifizierte Antrag Frey mit einer ganz knappen Mehrheit durchgekommen. Frau Uchtenhagen hat festgehalten, dass die Differenz eigent- lich nicht mehr so gross sei. Die Prioritätensetzung, die Priori- tätenverschiebung, wie ich sie jetzt eben rekapituliert habe, bleibt jedoch bestehen. Sie wird dadurch etwas gemildert, dass der Bundesrat einen Ermessensspielraum hat. Aber wie sieht dieser Ermessensspielraum in der Realität aus? Der PTT-Bericht hat eindeutig ergeben, dass ein Drittel der Lokal- sender eingestellt und ein weiterer Drittel in seiner Reichweite reduziert werden müsste, wenn die Versorgung durch die drei Programme landesweit sichergestellt werden sollte. Nun können Sie sagen, Herr Frey oder die Kommissionsmehr- heit habe dem Rechnung getragen. Aber was bedeutet das? Das bedeutet, dass sich wahrscheinlich die gut verankerten, bisherigen, etablierten Lokalsender durchsetzen können und dass sich der Bundesrat scheuen wird, hier Aenderungen vor- zunehmen. Ich frage Sie: Aber wie sieht es dann in jenen Regionen aus, die noch nicht mit Lokalsendern versorgt sind, zum Beispiel im Aargau, in Solothurn? Von etwas abgelegeneren Gebieten nicht zu reden, die zugewartet haben, weil sie nicht so grosse Risiken eingehen wollten, weil sie zuerst sehen wollten, wie sich das ganze Konzept der Lokalradios überhaupt entwickelt. Hier stellt sich schlicht und einfach die Frage der rechtsglei- chen Behandlung der gesamten Schweiz in bezug auf die Ver- sorgung mit Lokal- und Regionalprogrammen. Das ist die Kernfrage. Darum geht es. Und darum kann ich nicht recht ein- sehen, dass es sich hier um ein relativ harmloses, «à l'ami- able» zu bereinigendes Problem handeln soll. Die Kommissionsmehrheit hat sich darum sozusagen weiter zersetzt. Sie haben einen Antrag von Herrn Wyss vor sich. Er gehörte zur Kommissionsmehrheit. Jetzt versucht er, einen Vermittlungsvorschlag einzubringen, der sich stärker an den Bundesrat anlehnt. Herr Frey und andere haben sich ener- gisch gegen diesen Vermittlungsvorschlag gewehrt. Wenn es wirklich so harmlos um diesen Artikel 28 bestellt wäre, dann wäre nicht einzusehen, warum dieses Seilziehen in Gang ge- kommen ist. Bei diesem Seilziehen geht es nicht nur um das staatspolitische Anliegen der Gesamtversorgung in den drei Sprachen, das ist unbestritten; sondern es geht klar und ein- deutig um die Prioritätensetzung. Noch ein Wort zur technischen Seite. Natürlich haben wir heute die Möglichkeit über Telefonrundspruchverkabelung; aber hier sind ja die Lokalradios ausgeschlossen. Umgekehrt hat, wer in einer anderen Region ein Programm in seiner Mut- tersprache hören will, die Möglichkeit, den Telefonrundspruch einzuschalten. Für die Lokalradios besteht diese Möglichkeit nicht. Sie sind ganz entscheidend davon abhängig, dass sie die mobilen Empfangsapparate versorgen können. Hier liegt also auch von der technischen Seite her ein gewaltiger Unter- schied. Darum müssen Sie sich sehr genau überlegen, wie Sie die Prioritätensetzung vornehmen, ob im Sinne der bisherigen Kommissionsmehrheit oder im Sinne der starken Kommissi- onsminderheit, die sich einig weiss mit dem Bundesrat. Wyss Paul: Ich möchte deutlich sagen, warum ich mich ent- schlossen habe, diesen Antrag zu stellen, denn ich habe in der Kommission für die Mehrheit gestimmt. Aber ich muss sagen, eigentlich waren wir der Meinung - ich glaube, das ist aus den Aeusserungen von Herrn Reich hervorgegangen -, dass alle Radioprogramme in der ganzen Schweiz empfangen werden können. Wir haben aber vom Bundesrat vernommen, dass das technisch nicht möglich ist. Was dann passiert ist, ist der Grund für meinen Vermittlungs- versuch. Ich kann heute nicht mehr hinter meinem damaligen Entscheid stehen - das möchte ich deutlich sagen -, weil der Bundesrat Gesuche von Solothurn und Aargau abgelehnt hat, mit der Begründung, er müsse zuerst die Auslegung dieses Artikels kennen. Aber wenn dieser Artikel nicht klar ist, dürfen wir ihn nicht beschliessen. Das ist der Hauptgrund für meinen Antrag. Es wäre jetzt einfach zu sagen: Es macht mir nichts aus, die Meinung zu wechseln, sie ist richtig. Nun glaube ich aber doch, dass in bundesrätlichen Gesetzesauslegungen - sonst wäre es gar nicht zu dieser Diskussion gekommen -vielleicht auch nicht alles ganz klar ist. Das ist der Hintergrund meines Vorschlages. Ich hoffe, dass er in dieser Form durchkommen wird, weil er eigentlich das beinhaltet, was wir alle wollen. Mein Vorschlag übernimmt die Logik, den Aufbau des Geset- zes, indem er mit der Versorgung der Sprachregionen be- ginnt, also mit der lokal/regionalen Ebene, während der Bun- desrat von je einem deutschen, französischen und italieni- schen Radioprogramm spricht. Ich beginne mit der Ebene, die im Vordergrund steht. Das scheint mir wichtig zu sein, denn es ist unmöglich - das möchte ich sagen -, Lokalradios abzubauen oder neue zu ver- bieten. Ich glaube, davon dürfen Sie ausgehen. «Sofern .... es die technischen Verbreitungsmöglichkeiten zu- lassen, können Radioprogramme der Sprachregionen in der ganzen Schweiz verbreitet werden.» Da bin ich weiter gegan-Radio et télévision. Loi 1648 N 5 octobre 1989 gen als der Kommissionsantrag. Wenn wir ein Gesetz für die Zukunft machen, ist es wichtig, dass wir uns nicht auf beste- hende Sprachregionen beschränken. Wir haben gerade vor- her das Rätoromanische wiederum ein bisschen aufgewertet. Also gehört hier der Begriff der ganzen Schweiz hinein. Das ist die Verbesserung, die ich Ihnen vorschlage. Für die techni- schen Fragen - Herr Reich hat sie deutlich gemacht: Glasfa- sertechnik, Telefonrundspruch usw. - müssen natürlich rasch- möglichst Lösungen getroffen werden, die die Verbreitung al- ler dieser Programme sicherstellen. Im übrigen haben wir ja letzte Woche in bezug auf das Tessin vernommen, dass es eben doch möglich ist, mit Verkabelung und über den Aether Programme zu verbreiten. Wir sind auf dem guten Weg, und wenn alle hier am selben Strick ziehen, sollten wir dieses Grundanliegen, dem ich nach wie vor zu- stimme, durchsetzen können. Ich habe versucht, Ihnen darzulegen, dass meinem Vorschlag der Gedanke der Gesamtversorgung zugrunde liegt. Ich möchte aber nochmals betonen: Wir sind hier daran, ein Ge- setz zu machen, das von jeder Seite verstanden werden muss, das keiner Auslegung bedarf; deshalb dieser Vermittlungsvor- schlag. Reimann Maximilian: Ich stamme aus einem radiopolitischen Habenichtskanton, was die unterste, die lokale Ebene betrifft. Ich erwarte deshalb vom Bundesrat eine ganz klare Antwort auf die Frage: Verhindert der Antrag der Kommissionsmehr- heit die Schaffung, d. h. die Konzessionierung, eines privaten Lokalradios im Kanton Aargau? Frau Uchtenhagen und Herr Claude Frey, ich hörte Ihre Worte wohl, aber ihnen wider- spricht doch bis jetzt die Haltung des Bundesrates. In seiner Antwort auf eine analoge Interpellation von Herrn Kol- lege Hänggi sagte der Bundesrat am 6. September, dass der Antrag der Kommissionsmehrheit in bezug auf die Zulassung neuer Lokalradios eine grundlegend neue Situation geschaf- fen habe. Entsprechend schob erdiependenten Gesuche, un- ter anderem vom Lokalradio Argovia, auf die lange Bank und liess auch die Frage offen, wie er entscheiden werde, wenn der Nationalrat in diesem zentralen Punkt Klarheit geschaffen habe. Heute stehen wir vor diesem Entscheid. Herr Bundesrat, Sie haben sicher Verständnis dafür, wenn ich von Ihnen fordere, die von mir gestellte Frage klar zu beant- worten. Wir wollen von Ihnen als Konzessionsbehörde wissen, was Artikel 28 Absatz 2 für jene Kantone heisst, die heute noch kein Lokalradio haben, in denen aber konkrete Pläne beste- hen, deren entsprechende Konzessionsgesuche bereits auf Ihrem Pult liegen und die nun in guten Treu und Glauben auf eine positive Antwort warten. Der Aargau hat ein solches Projekt. Die Mehrheit der Zeitungs- verlage, die Landeskirchen, die meisten kulturellen und politi- schen Parteien stehen dahinter, und ich glaube, im Sinne der Mehrheit der Bevölkerung sagen zu können: Wir wollen dieses Radio. Wir haben volles Verständnis für die von Kollege Claude Frey inspirierte Versorgung unseres Landes mit Radio- programmen der anderen Landessprachen, aber wenn das auf Kosten eines eigenen lokalen Radios geht, dann müssen wir Prioritäten setzen, und ich bitte unsere Kolleginnen und Kollegen aus der französischen, der italienischen und der räto- romanischen Schweiz, dafür Verständnis zu haben, wenn un- ser Herz im Aargau doch zunächst für ein eigenes Lokalradio schlägt. Wir haben das Dreiebenenmodell bis jetzt ziemlich konse- quent durchgezogen. Artikel 28 Absatz 2 im Entwurf der Mehr- heit widerspricht nun aber diesem Ebenenmodell eindeutig. Wenn wir in unserem Land radiopolitische Ungleichheiten ver- hindern wollen, dann müssen wir dem Antrag von Bundesrat und Minderheit Reich zustimmen. Ich bitte Sie, dies auch zu tun. Widmer: Seit gut sieben Jahren verwende ich einen beträcht- lichen Teil meiner Energie, ja, sogar meines eigenen Geldes, auf den Sektor der Lokalradios. Das ist nicht nur eine Angabe über die sogenannten Interessenbindungen, sondern ein Hin- weis darauf, dass ich mir im Laufe der Jahre gewisse Bran- chenkenntnisse erworben habe. Aus dieser Kenntnis heraus muss ich Ihnen sagen, dass dies ein absolut entscheidender Artikel ist. Trotz der Branchenkenntnisse - um das Wort noch einmal zu wiederholen - habe ich bisher nur zugehört, nicht gerade mit grossem Vergnügen, aber man lässt das ja über sich ergehen. Jedoch in diesem Punkt - es tut mir leid - bin ich gezwungen, Ihnen ganz deutlich zu sagen, um was es geht. Das, was die Mehrheit Ihnen vorschlägt, ist vielleicht gut gemeint - ich glaube Herrn Claude Frey, dass er nicht gewusst hat, was für einen Antrag er damals stellte (Heiterkeit) -, doch stellt der An- trag für die Lokalradiostationen eine absolut tödliche Gefahr dar. Und wenn Herr Frey in unüblicher Weise schon be- schwichtigende Erklärungen an die Minderheit richtet, bevor sie begründet hat - was in diesem Rat nicht der Praxis ent- spricht -, so muss ich mit aller Deutlichkeit sagen, dass für die Lokalradios der Mehrheitsantrag keine harmlose Angelegen- heit ist. Ich kann Ihnen das leider nur allzu gut beweisen, denn im Laufe der vergangenen Jahre, also unter den bestehenden Frequenzverhältnissen, ist das Radio, mit dem ich zu tun habe, dreimal gezwungen worden, seine Frequenz zu ändern, weil derart knappe Zustände bestehen. Es braucht nicht viel Phan- tasie, um zu erkennen, welchen Geldaufwand es für eine pri- vate Lokalradiostation, die keine Gebühren erheben kann, be- deutet, dem Publikum zu sagen: Wir senden jetzt auf einer an- deren Frequenz. Die Beschneidung der Frequenzmöglichkeiten, die Ihnen die Mehrheit der Kommission unbestreitbar beantragt, kann also nur als eine Gefährdung der bestehenden Lokalradiostatio- nen ausgelegt werden. Noch viel mehr gilt diese tödliche Ge- fahr für jene, die noch Hoffnung haben, eine Konzession zu bekommen. Das führt mich zu einer absolut klaren Mitteilung an Sie alle. Wenn Herr Walter Frey gestern offenbar schon davon gespro- chen hat, dass es hier zu einem Referendum kommen könnte, sage ich Ihnen nun: Das ist keine Drohung, sondern eine sachliche Mitteilung; ich bitte Sie, davon Kenntnis zu nehmen, dass wir gezwungen sind, das Referendum zu ergreifen. Nicht, weil uns das Spass macht, wir wissen auch, dass es Geld und Kraft kostet; aber wir stehen unter dem Zwang, das Referendum zu ergreifen; wir können gar nicht anders. Ich wende mich jetzt an diejenigen in diesem Saal - ich denke an die CVP, an die Sozialdemokraten -, die dieses Gesetz gerne haben möchten, weil sie Hoffnungen daran knüpfen. Ich muss Ihnen mit aller Deutlichkeit sagen: Wenn Sie mit der Mehrheit stimmen, so stimmen Sie gegen dieses Gesetz, erle- digen Sie dieses Gesetz; das ist ein untrennbarer Zusammen- hang. Ich bitte Sie, mit dem Bundesrat zu stimmen, mit der Minder- heit, die Herr Reich vertreten hat. Was den Antrag Paul Wyss betrifft, so glaube ich, dass er nicht besser ist als das, was die Minderheit und der Bundesrat vorschlagen. Also in aller Klar- heit, damit Sie uns nicht später einmal Vorwürfe machen, wir hätten uns nicht klar ausgedrückt: Wer mit der Mehrheit stimmt und nicht mit dem Bundesrat, der stimmt wissentlich und willentlich gegen dieses neue Gesetz. Mme Antille: Si le service public, à travers la SSR, doit rester un objectif prioritaire et ses programmes transmis dans tout le pays, il faudrait pour le moins que cela puisse se faire sans dommage pour les radios et les télévisions locales installées dans les différentes régions de la Suisse. A observer les propositions de la majorité de la commission, d'une part, et celle du Conseil fédéral et de la minorité, d'autre part, on pourrait penser que toutes deux visent le même but et, pourtant, il y a nuance. Dans la mesure du possible, dit la ma- jorité, un programme de radiodiffusion de chacune des lan- gues allemande, française et italienne est transmis dans tout le pays. Avant toute décision, il y a lieu de mettre en balance les intérêts respectifs des dessertes linguistiques, régionales et locales. Cette proposition me paraît manquer de transparence car elle ne fixe aucune priorité. Elle laisse entrevoir le danger que pourraient courir les radios et les télévisions locales. Avec un tel texte, on prend le risque de tomber dans la facilité et l'ar- bitraire au moment de la pesée des intérêts.5. Oktober 1989 1649 Radio und Fernsehen. Bundesgesetz En effet, concrètement, la question se posera un jour de savoir si, entre un programme national de langue allemande et une radio locale, il faudra supprimer la radio locale. Faut-il permet- tre, par exemple, à quelque 50 Suisses romands établis dans une petite ville alémanique de capter le deuxième programme de la Radio Suisse Romande (RSR) et priver ainsi 30 ou 40 000 auditeurs de programmes locaux? Chacun sait combien le paysage des fréquences est encombré dans notre pays. L'es- pace à disposition ne pouvant s'étendre, il convient donc de fixer dans la loi le principe des priorités afin d'éviter des conflits et des recours. Les radios locales, là où elles fonctionnent bien, répondent au- jourd'hui à un véritable besoin de communication, d'informa- tion, de culture et de divertissements. A côté et parfois plus en- core que les chaînes nationales, elles jouent un rôle social im- portant par le dialogue qu'elles réussisent à instaurer avec leurs auditeurs. Une récente étude portée sur les radios loca- les montre que le public, notamment les jeunes et les person- nes âgées, est très attaché à sa radio locale. De plus, face à une SSR renforcée, il est indispensable de préserver, à l'in- térieur du pays, une certaine concurrence. Les radios locales permettent également à l'auditeur de choisir et ce n'est pas là l'élément le moins important. Accorder la priorité à la diffusion de programmes nationaux dans toutes les parties du pays, au détriment des programmes locaux ou de radio régionale, n'est pas acceptable. Il faut donc dégager une volonté politique qui doit s'imposer à la technique et qui permette au paysage au- dio-visuel suisse d'être le plus divers possible. Pour toutes ces raisons, je vous invite à soutenir la proposition du Conseil fédéral et de la minorité de la commission, qui pri- vilégie les chaînes nationales sans mettre en péril l'existence des radios locales et ceci en toute clarté. Hänggi: Ich komme aus einem Kanton - dem Kanton Solo- thurn -, der über kein eigenes Lokalradio verfügt. Ich wohne in der Region Schwarzbubenland, die auch über kein solches Radio verfügt, die aber von verschiedenen anderen Radios, insbesondere aus dem Ausland - aus dem Schwarzwald und aus dem Elsass -, berieselt wird. Wir selber aber haben keine Möglichkeit, über dieses Medium zur Identität der Region bei- zutragen. Wenn nun die Frau Präsidentin und der französischsprachige Berichterstatter gesagt haben, der Unterschied zwischen Mehrheit und Minderheit sei eigentlich klein, so frage ich mich, warum dann der Mehrheitsantrag nicht zurückgezogen wird. Dann wäre die ganze Angelegenheit sehr rasch erledigt. Die Mehrheit will nun aber in diesem Absatz 2 - es steht so ge- schrieben -, dass nach Möglichkeit in der ganzen Schweiz je ein deutsch-, französisch- und italienischsprachiges SRG- Radioprogramm verbreitet werden soll. Das riattatale Folgen, wie sie auch Herr Kollege Widmer drastisch geschildert hat. Dieser Antrag hätte nämlich zur Folge, dass in jeder Sprachre- gion Frequenzen für die Verbreitung von fünf sprachregiona- len Radioprogrammen der SRG auszuscheiden wären. Erst in zweiter Linie kämen Lokal- und Regionalradios in Frage. Wenn das verwirklicht werden sollte, dann wäre das UKW-Frequenz- band in den meisten Fällen dermassen stark strapaziert und genutzt, dass eben in der Praxis kein Platz mehr für die Lokal- radios vorhanden wäre. Das trifft insbesondere auch entlang der Landesgrenzen zu, wo das UKW-Frequenzband eben auch noch mit dem benachbarten Ausland geteilt werden muss. Die bestehenden Lokalradios müssten zweifellos eben- falls Abstriche machen, wie das auch von Stimmen aus dem Departement von Herrn Bundesrat Ogi gesagt wurde. Herr Kollege Reimann hat bereits auf die Antwort des Bundes- rates auf meine Interpellation hingewiesen. Darin kam ganz klar zum Ausdruck, dass der Bundesrat an sich - so habe ich es mindestens interpretiert - bereit gewesen wäre, gewisse Lokalradios zu bewilligen, sich aber dann genötigt sah, wegen diesem Mehrheitsentscheid der Kommission zurückzu- stecken. Dadurch wird die vom Bundesrat vorgeschlagene und bisher eigentlich unbestrittene Zulassung privater, SRG-unabhängi- ger Veranstalter auf lokaler Ebene in Frage gestellt, ja die ge- samte lokale und regionale Ebene - wie in diesem Gesetz in den Artikeln 27 bis 32 behandelt - würde zumindest im Zusam- menhang mit dem Radio zur Farce. Der Fall tritt ein, wenn auf diesem Wege die SRG, welche eben auch die sprachregionale Ebene in diesem Bereich innehat, die vorhandenen UKW-Frequenzen so stark beansprucht, dass zur Verbreitung von lokalen Programmen gar kein Platz mehr da ist. Dieses Anliegen könnte aber auf den Kabelan- lagen verwirklicht werden, wie es heute ja bereits der Fall ist, da dort gleichzeitig eine viel grössere Anzahl von Programmen verbreitet werden kann. Es wäre meines Erachtens ein Verhältnisblödsinn, wenn we- gen dieser Pseudopflege nationaler Identität Lokalradios gar nicht oder nur auf Kabel existieren könnten. Die regionale Identität, welche schliesslich die Basis unserer föderalisti- schen Gemeinschaft darstellt, wäre das Opfer dieser Politik. Der zweite Satz in Artikel 28 Absatz 2 sagt aus: «Dabei sind die Bedürfnisse der sprachregionalen, regionalen und lokalen Versorgung gegeneinander abzuwägen.» Das macht das Ganze zu einem Gummigesetz. Der Willkür bei der Frequenz- vergabe und somit auch bei der Erteilung von Konzessionen an Lokalradios wird damit Tür und Tor geöffnet. Statt dass das neue Gesetz klare Strukturen schafft, werden die Rahrnen- bedingungen für das zementiert, was unter der heutigen Ver- suchsordnung selbstverständlich ist: dass einzelne Regionen Lokalradios haben dürfen oder können und andere Regionen - oder sogar ganze Kantone wie z. B. der Kanton Solothurn - nicht. In einer Zeit, in welcher unsere Gesellschaft immer mehr aus- einanderzudriften droht, ist die Identität mit der Region letztlich darum auch von staatspolitischer Bedeutung. Machen wir deshalb nicht einen Schritt zurück, sondern einen Schritt vor- wärts: mit dem Bundesrat und der Minderheit der Kommis- sion. Widrig: Zur Interessenbindung: Ich bin Präsident eines Trä- gervereins von einem Lokalradio, einer ideellen Vereinigung in einer dünn besiedelten Randregion unseres Landes: Radio Gonzen im St. Galler Rheintal-Nordbünden. Zu der von der Kommissionspräsidentin gewünschten Effizienzverbesse- rung bei dieser Diskussion: Nach Rücksprache mit dem Frakti- onssprecher spreche ich auch namens der CVP-Fraktion. Ich bitte Sie, beim Artikel 28 dem Bundesrat und der Kommis- sionsminderheit zuzustimmen. In der «Weltwoche» vom 31. August habe ich gelesen, der An- führer der Kommissionsmehrheit, Kollege Claude Frey, stütze sich auf ein Gutachten des pensionierten PTT-Beamten Paul Douady aus Neuhausen. Ich habe diesen Bericht studiert. Herr Douady hat ihn mir freundlicherweise zugestellt. Meine Beurteilung: Er hat mit viel Akribie die aktuelle Frequenzbele- gung in der Schweiz richtig dargestellt, aber den falschen Schluss gezogen; und dann ist er noch über zwei Steine ge- stolpert. Man kann das Frequenzvolumen nicht aufschneiden wie Em- mentaler Käse. Die Einflüsse auch weit entfernter Sender müs- sen berücksichtigt werden. Bei der Spekulation Douadys, mit stärkerer Megahertzbelegung könnte man über mehr Fre- quenzen verfügen, ist natürlich der Wunsch Vater des Gedan- kens. Die Ausdehnung des französisch-, italienisch-, rätoroma- nisch- und deutschsprachigen SRG-Radioprogramms auf die ganze Schweiz hat zwangsläufig zur Folge, dass die Reich- weite zahlreicher Lokalradios massiv reduziert werden muss; das bedeutet natürlich: kleineres Versorgungsgebiet, schlech- tere Empfangsqualität, weniger Hörer und weniger Werbung. Der erste Stolperstein des Gutachters liegt im Inland. Für den Raum Zürich macht er 15 freie Frequenzen aus. In Wahrheit stehen alle geplanten Frequenzen bereits in Betrieb. Für eine vierte und fünfte Kette steht nichts mehr zur Verfügung. Diese Frequenzen gibt es nicht, wie die Kommissionspräsidentin be- reits beim Artikel 10 (Antrag Seiler) richtig festgestellt hat. Der zweite, grössere Stolperstein liegt im Ausland. Nach der mit dem Ausland koordinierten GE-84-Frequenzplanung ver- fügt die Schweiz theoretisch über Frequenzen für vier landes- weite Sendeketten, teilweise für eine fünfte Kette und für eine beschränkte Anzahl lokaler Radiostationen; theoretisch des-Radio et télévision. Loi 1650 N 5 octobre 1989 halb, weil wir mit dem Dreiebenenmodell die Konsequenz ein- gegangen sind, Frequenzen aus diesen Ketten für den Lokal- radiobereich zu reservieren. Wenn man den Text der Kommissionsmehrheit liest, dann wird da mitten im Herbst so etwas wie eine Schneeschiebermenta- lität hörbar: Da schiebt man manches vor sich her; aber vieles bleibt auch liegen. In Tat und Wahrheit gibt es bei diesem Arti- kel wirklich nur ein Entweder-Oder. Entscheiden müssen Sie, und zwar jetzt. Physikalische Grundsätze im Frequenzbereich lassen sich auch nicht durch die Wortakrobatik des Kollegen Paul Wyss auf den Kopf stellen, weshalb ich Sie bitte, auch den Antrag Wyss abzulehnen. Wenn Sie wollen, dass Lokalradios - übrigens auch in der Westschweiz - Schwierigkeiten bekommen, oder wenn Sie wollen, dass Aargau, Solothurn und andere Regionen keine neuen Lokalradios mehr erstellen können, dann müssen Sie für die Kommissionsmehrheit stimmen. Aber wenn Sie am me- dienpolitischen Konsens des Ebenenmodells festhalten wol- len, dann stimmen Sie für Bundesrat und Kommissionsmin- derheit. Ich spreche auch namens der Mehrheit der CVP-Frak- tion, die sich im Verhältnis von 3 zu 1 - mit einigen Enthaltun- gen - für den Bundesrat und die Kommissionsminderheit aus- gesprochen hat. Der staatspolitisch wünschbare landesweite Sprachenaus- tausch existiert heute schon im Fernsehen, im Telefonrund- spruch, im Mittelwellenbereich und via Kabel. Es ist also weder notwendig noch verantwortbar, deswegen die dritte, untere lo- kal/regionale Ebene abzubrechen. M. Borei: Je vous inviterai tout d'abord à vous prononcer, lors de la votation, en fonction des textes et non pas en fonction des menaces de référendum. C'est le deuxième qui nous est annoncé à l'occasion de la discussion de cette loi. Si nos débats et nos décisions ne devaient dépendre que des mena- ces de référendum de Radio Migras, Radio Coop ou Radio Denner, nous manquerions à notre devoir. Ensuite, on a beau- coup parlé des Romands se trouvant en Suisse alemande et qui souhaiteraient écouter la radio romande. Je pense que, dans ce contexte et avec cette sorte d'arguments, la majorité alémanique qui s'est exprimée ne tient aucun compte des mi- norités alémaniques qui se trouveraient en Romandie. Enfin, les minorités linguistiques dont on a parlé ne sont pas forcé- ment des minorités qui résident dans une autre région mais qui peuvent s'y trouver en déplacement et souhaiter écouter la radio dans leur langue. Les rapporteurs de la commission ont bien insisté sur le fait qu'il ne s'agit pas de démanteler des radios locales existantes, mais dans le débat d'entrée en matière presque tous les ora- teurs ont insisté sur le fait que nous étions, en matière de médias, dans une situation en perpétuelle évolution, aussi bien technique que physique. Personne ne dit que toutes ces radios locales qui se sont créées vivront éternellement. Je ne voudrais pas que, en cas de disparition d'une radio locale pour une raison quelconque, subsiste un droit d'héritage ab- solu pour une autre radio locale et je ne voudrais pas non plus fixer dans la loi, le principe ou l'affirmation qu'il n'y aura pas d'évolution technique possible. Plusieurs intervenants ont dit qu'ils appréciaient beaucoup leurs amis romands - notamment M. Mühlemann lors du débat d'entrée en matière - «aber», mais pour autant que ces amis romands ne dérangent pas. Le problème en cause concerne surtout les grandes agglo- mérations qui possèdent d'importantes minorités linguisti- ques. Il s'agit, lors de la pesée d'intérêts, de favoriser, dans la mesure du possible, les possibilités de réception à disposition de ces minorités linguistiques importantes. Il existe encore une autre minorité importante: ce sont les Suis- ses allemands en Suisse allemande et les Suisses romands en Suisse romande qui souhaiteraient écouter la radio dans l'autre langue. Il y a de multiples radios. Dans certaines régions, on pourrait dire que l'auditeur dispose de la radio alpha jusqu'à la radio oméga. Parmi celles-ci, on pourrait, à mon avis, donner la prio- rité à au moins une radio dans chaque langue nationale et pas forcément la priorité à la radio des personnes âgées, à celle des moins de 20 ans, à celle des entrepreneurs, des ouvriers, des paysans, etc. Par conséquent, afin de favoriser une pluralité linguistique et pour donner un avantage à l'unité du pays, du point de vue lin- guistique, je vous engage à voter avec la majorité de la com- mission. Nebiker: Bei Artikel 28 geht es um einen Machtkampf zwi- schen Monopol der SRG und Wettbewerb. Er zeigt, wie man mit Technik Politik machen kann. Die Anzahl der Frequenzen ist begrenzt, und bei zu vielen Bewerbern muss die Konzessi- onsbehörde irgendeine Auswahl treffen können. Sie braucht dazu Kriterien. Diese haben wir zum Teil gegeben, aber zum Teil müssen wir hier die Prioritäten setzen. Die Prioritäten zu setzen, ist ein politischer Entscheid. In dem Sinne, meine ich, fällen wir einen sehr wesentlichen Entscheid. Das Parlament muss diesen politischen Entscheid fällen und nicht die Kon- zessionsbehörde. Dazu sind wir hier aufgerufen. Wir müssen uns entscheiden, ob wir im lokalen Bereich tatsächlich Wett- bewerb wollen oder ob wir ihn nur eingeschränkt haben kön- nen. Es geht darum, ob wir das Dreiebenenmodell, zu dem alle ja gesagt haben, tatsächlich durchziehen wollen oder nicht. Bei diesem Entscheid muss man wegen der techni- schen Begrenzung der Fälle Prioritäten setzen. Wir haben gesagt, dass wir im regionalen und im lokalen Be- reich Wettbewerb wollen; deshalb müssen wir diesen Wett- bewerb ermöglichen und den Lokalradio- und Fernsehveran- staltern hier die Priorität geben. Es geht nicht gegen die Welschen, es geht nicht gegen die Tessiner. Es kann auch deutschsprachige Sendungen im ro- manischen Gebiet oder im Tessin treffen. Aber es geht hier darum zu sagen, was wir wollen. Im übrigen ist das Problem ja wesentlich entschärft durch die starke Verbreitung der Verka- belung der Sendungen. Ausserdem gibt es auch noch Mittel- wellensender. Mit der Kommissionsminderheit und dem Bundesrat wird nun dieser Wettbewerb, von dem ich immer wieder spreche und zu dem die SVP-Fraktion als Ganzes steht, begünstigt. Dass mit dem Antrag der Kommissionsmehrheit nicht bestehende Sen- der einfach liquidiert würden, ist - das sei zugegeben - über- trieben. Aber die Chancen für neue Sender würden natürlich ganz gewaltig zurückgeschraubt. Die Hürde würde viel grös- ser für neue Sender, und es wäre fast unmöglich, dann noch Wettbewerb zu schaffen. Der SRG würde man natürlich mit dem Antrag der Kommissi- onsmehrheit viele ungeliebte Konkurrenten vom Halse schaf- fen. Man würde unter solch schwierigen Bedingungen gar nicht erst versuchen, ein Lokalradio zu starten. Das ist nicht einfach. Ich kann da Herrn Widmer beipflichten. Ich bin ~ um die Interessen auch offenzulegen - in der Verwaltung eines ganz kleinen Lokalradios. Wir wissen, wie wir zu kämpfen hät- ten. Nach dem Willen der Kommissionsmehrheit hätten wir überhaupt keine Chance gehabt zu beginnen. Wir wären viel zu schmalbrüstig gewesen, um das überhaupt wagen zu kön- nen. Nur wenn ein offener Wettbewerb stattfindet und wenn die technischen Möglichkeiten entsprechend ausgenützt und Prioritäten gesetzt werden, hat der kleine Veranstalter über- haupt eine Chance. Ich bitte Sie deshalb dringend, der Kommissionsminderheit und dem Bundesrat zuzustimmen. Frau Diener: Bereits in meinem Eintretensvotum habe ich ge- sagt: Die grüne Fraktion ist für Vielfalt, und zwar für inhaltliche, kulturelle Vielfalt. In diesen Zusammenhang gehören die Lo- kalradios. Die Lokalradios haben hier eine ganz wichtige Funktion. Ich muss sagen - so leid es mir tut, Claude Frey -, diese Vielfalt ist mindestens so schwer zu gewichten wie Ihr Bedürfnis nach Empfang eines deutschen, französischen und italienischen Radioprogramms in der ganzen Schweiz. Diese Sender - wir haben es schon gehört - können über Kabel und eventuell nachher auch über Satelliten in unserem Land durchaus empfangen werden. Ich weiss nicht, wer von Ihnen diesen nationalen Begleitfor- schungsbericht, diesen Saxer-Bericht, gelesen hat. Der bestä-5. Oktober 1989 N 1651 Radio und Fernsehen. Bundesgesetz tigt es auch ganz klar: Die Lokalradios haben ein grosses Stammpublikum. In der deutschen Schweiz sind es rund 40 Prozent der Hörerinnen und Hörer, die diese regionalen Pro- gramme hören und auch sehr schätzen. Ich glaube, sie sind aus unserer kulturellen Vielfalt nicht mehr wegzudenken. Ich glaube auch, dass wir hier in diesem Rat nicht eine Rechts- grundlage schaffen sollten, die wir nachher nicht vollziehen können. Ich glaube nicht, dass wir in der Bevölkerung eine Ak- zeptanz dafür finden würden. Wir haben uns zu diesem Dreiebenenmodell bekannt. Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist, jetzt in Artikel 28 dieses Dreiebenenmodell in Frage zu stellen. Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass das Parlament hier die Entscheide fällen soll. Ich bin nicht dafür, dass wir das an den Bundesrat delegieren. Das habe ich schon bei Artikel 17 gesagt, beim Verbot der Alkohol- und Tabakwerbung. Ich bin der Meinung, dass die politischen Entscheide hier gefällt wer- den müssen. Die grüne Fraktion unterstützt geschlossen den Minderheits- antrag von Herrn Reich und ist für Ablehnung des Antrages Wyss, denn wir wollen die politischen Entscheide hier fällen. Grassi: Wir haben hier einem unwürdigen Aufmarsch der Lo- kalradios beigewohnt. Es ist schade, dass wir in dieser Frage keine sachliche Diskussion haben können, wie wir sie in der Kommission gehabt haben. Die nationale Versorgung der ersten Programme der SRG ist ein wichtiges Postulat. Es geht darum, nicht die Absonderung, sondern das Verständnis zu fördern und die Kulturen und Sprachen einander näherzubringen. Der kürzlich veröffent- lichte Bericht des Bundesrates hat die Lücken aufgezeigt. Der sprachliche Pluralismus, der für unser Land charakteristisch ist, muss überall erlebt werden, nicht nur durch die Zeitungen, sondern überall, auch durch die Programme von Radio und Fernsehen. Wir haben viele Absichtserklärungen, Lippenbe- kenntnisse gehört. Aber wenn es darum geht, einen Schritt zu machen in Richtung der Erfüllung dieser Postulate, dann macht man einen Schritt zurück. Hier entscheiden wir über das Prinzip, über das politische Po- stulat. Die Realisierung muss dann den Bedürfnissen der Lo- kalradios und anderen Interessen Rechnung tragen. Es sind daher auch differenzierte Lösungen anzustreben. Die Radio della Svizzera italiana hat einen ersten Schritt getan und Frequenzen für die Verbreitung der Programme von DRS 1 und Radio de la Suisse romande 1 zur Verfügung ge- stellt. Aberfinden Sie es richtig, dass wirTessiner im Auto von Göschenen nordwärts kein Programm mehr vom Tessiner Ra- dio empfangen können? Dass die Romands und die italie- nischsprachigen Schweizer in der deutschen Schweiz zu Hause nurüberTelefonrundspruch ihre Muttersprache am Ra- dio hören können - und das erst noch gegen eine Zusatz- gebühr? Die Berichte der PTT sind nicht so eindeutig, wie sie Herr Reich dargestellt hat. Er malt damit nur den Teufel an die Wand. Technische Lösungen sind möglich, indem man alle dafür zur Verfügung stehenden Kanäle benutzt. Man spricht immer von Frequenzen. Dabei müssen technische Lösungen auch an- dere Möglichkeiten vorsehen. Die PTT arbeiten heute schon daran, aber etwas langsam. Die SRG z. B. bemüht sich, zu- sammen mit der PTT-Verwaltung, die Programme des Tessi- ner Radios 1 an die meisten Kabelnetze der deutschen und französischen Schweiz zu verteilen. Radio Sottens kann - nach Angaben des Generaldirektors der SRG in der Presse - in der deutschen Schweiz bald besser empfangen werden. Die Technik lässtfür die unmittelbare Zukunft fast unbegrenzte Verbreitungsmöglichkeiten voraussehen, über Satelliten, über optische Fasern. Wir machen ja ein Gesetz für die Zukunft. Diese Bestimmung weist in die Zukunft. Warum soll nicht heute schon über Ge- meinschaftsantennen empfangen werden, die an den Rund- funk-Zubringer der PTT angeschlossen sind, wie das der Bun- desrat selber in seiner Antwort auf eine Anfrage Ziegler sagt? Ich könnte mir aber auch vorstellen, dass die Konzessionen an die Lokalradios z. B. die Verpflichtung enthalten könnten, wäh- rend einer gewissen Zeitspanne französische oder italieni- sche Programme der SRG ausstrahlen zu müssen, wobei die Programme unentgeltlich zur Verfügung gestellt werden könn- ten, als Erfüllung eines Leistungsauftrages. Es könnten Nach- richtensendungen sein oder besondere kulturelle Programme von relativ kurzer Dauer. Der Antrag Wyss bringt wenig, er ist zu vage und schwächt das Prinzip ab, das wir durchsetzen wollen. Zu Herrn Widmer möchte ich bemerken, dass auch die Ro- mands - wie die italienischsprachigen Schweizer - das Recht haben zu prüfen, ob ein Referendum ergriffen werden soll. Angesichts der Entwicklungen in Europa könnte die Schweiz den Weg zur sprachlichen Verständigung und Förderung zei- gen. Anlässlich der Einführung der Radioprogramme von DRS 1 und RSR 1 im Kanton Tessin hat der Generaldirektor der SRG, Herr Riva, diesen Wunsch wie folgt formuliert: «Possa la Sviz- zera dare l'esempio di radio e televisioni che siano strumento efficace di articolazione culturale per identità regionali dispa- rate ma aperte tanto sulla rispettiva area culturale linguistica quanto sulla dimensione politica che le unisce. Qualora questa volontà politica venisse a mancare, non ne sof- frirebbe gravemente soltanto la coesione del nostro paese ma verrebbero praticamente annientate le possibilità di cui oggi godono le sue diverse regioni - e soprattutto quelle minoritarie -di adeguatamente articolarsi nei mass-media elettronici.» Dies ist auch der Wunsch der Kommissionsmehrheit, und ich bitte Sie, ihr in der Formulierung des Prinzips zu folgen. Leuenberger-Solothurn: Ich gestehe, dass ich zu den Sün- dern der Mehrheit gehöre, und ich gestehe auch, dass eines mit allen Mitteln vermieden werden muss - unsere Kommissi- onspräsidentin hat uns dazu ermahnt-: Wir dürfen über dieser Frage keinen Sprachenstreit in diesem Land entstehen las- sen. Das sage ich Ihnen als ehemaliger Berner, der dort Ver- schiedenes erlebt hat, was mich geprägt hat und woraus ich gelernt habe: In diesem Land ist manches an Auseinander- setzung, an Streit, an Widerspruch möglich, aber Sprachen- streit ist für dieses Land tödlich. Unter diesem Aspekt müssten wir wohl ganz klar feststellen: Es gibt hier zwei Ziele-sie sind in den Raum gestellt worden-, die beide sehr unterstützt werden. Medienpolitisch sind sie aufgrund dessen, was wir bisher beschlossen haben, als ver- nünftige, gute, als anzustrebende Ziele zu bezeichnen. Einer- seits das Ziel, dass, um der SRG ihre Klammerfunktion zu er- möglichen, die jeweiligen ersten Radioprogramme in der gan- zen Schweiz verbreitet werden, ähnlich wie wir das bei den Fernsehprogrammen ja kennen. Das führt dazu, dass die Poli- tiker der Deutschweiz immer finden, die welsche Tagesschau sei erheblich besser als die deutschsprachige - das wäre ja schon eine positive Nebenwirkung dieser Gesamtverbreitung. Andererseits das Ziel, dass Lokalradios, die seit dem Novem- ber 1983 senden, sich dafür wehren, weiterhin senden zu dür- fen, weiterhin ihre Sendegebiete behalten zu dürfen. Ich aner- kenne beide Ziele als legitim. Nun möchte ich Sie doch bitten, den Text genau zur Hand zu nehmen und einmal anzusehen. Ich wage eine etwas eigen- willige Exegese: Die Mehrheit sagt einerseits, Ziel l sei nach Möglichkeit zu erreichen, und dann sagt sie, die Bedürfnisse seien dabei gegeneinander abzuwägen, womit sie es in die Hände des Bundesrates legt; die Meinung des Bundesrates andererseits ist bekannt; er hat die Prioritäten eindeutig festge- legt. Aus dem beiden ist doch zu folgern, dass diese Abwä- gung, diese Interessenabwägung im Bundesrat bereits pas- siert ist, und zwar in dem Sinne, dass der Bundesrat eine ein- deutige Priorität zugunsten der Verbreitung der Sendungen der Lokalradios gesetzt hat. Also insofern könnte man sagen: Man kann für den Bundesrat stimmen, dann steht es gleich im Gesetz, oder man kann für die Mehrheit stimmen, dann kann der Bundesrat abwägen und kommt zu dem Resultat, das er uns ja schon mitgeteilt hat. Ich gebe zu, eine etwas eigenwil- lige Interpretation. Ich will versuchen, ob man in dieser Frage noch einige Bei- träge leisten kann, um eben - und das meine ich sehr ernst - einen Sprachenstreit in diesem Land zu verhindern. Der Bun- desrat ist aber auch gefordert. Es gibt doch noch einige techni-Radio et télévision. Loi 1652 5 octobre 1989 sehe Verbreitungsmöglichkeiten, von denen bisher wenig ge- sprochen worden ist. MUSS man halt doch die gute alte Mittel- welle gelegentlich wieder hervorholen, um Ziel l - Verbreitung der SRG-Programme in der ganzen Schweiz - vielleicht errei- chen zu können? Müssten und könnten da und dort mit Ka- beln Lücken gefüllt werden? Dies sind Gedanken, die ich dem Bundesrat gerne mit auf den Weg geben möchte, weil ich hoffe, dass auch er die beiden Ziele, die ich jetzt dargelegt habe, als sehr wichtig, als eigentlich gleichrangig einstuft und dass er seinen Beitrag dazu leisten will, damit beide Ziele er- reicht werden können. Ich stimme noch für die Mehrheit der Kommission, obschon ich weiss, dass wir hier mit fliegenden Fahnen untergehen werden. Aber nachdem wir den Schnapskrieg gewonnen ha- ben, müssen wir ja, Herr Claude Frey, wohl auch einmal verlie- ren können, und ich denke, wenn Sie heute, Herr Frey, hier verlieren, werden Ihre freisinnigen Freunde Sie vielleicht zu entschädigen suchen, indem sie Ihnen den Weg zu höheren Weihen öffnen, (teilweise Heiterkeit) Keller: Auch wenn ich mich jetzt gegen den Antrag Frey Claude ausspreche, möchte ich damit natürlich keinen Beitrag leisten, seine Wahlchancen irgendwie zu schmälern. Es geht darum, in diesem Artikel eine klare Aussage zu ma- chen. Zu beurteilen ist ein Konkurrenzverhältnis: einerseits der Wunsch, je ein deutsch-, ein französisch- und ein italienisch- sprachiges Radioprogramm auf dem ganzen Gebiet der Schweiz zu senden, und andererseits der Wunsch lokaler, re- gionaler Veranstalter, Radioprogramme zu schaffen. Die Min- derheit, zu der ich gehöre, schlägt Ihnen klar vor, sich zugun- sten des Lokalradios auszusprechen. Die Mehrheit - das muss ich auch etwas differenzieren; es sind zum Teil irrefüh- rende Aussagen in unerhört dramatischer Wucht gemacht worden - schlägt Ihnen nicht vor, dies sei umzukehren, son- dern sie schlägt Ihnen vor, in dieser Situation abzuwägen: der Konzessionserteiler hat beide Ansprüche gegeneinander ab- zuwägen. Das ist die Situation. Gleichwohl bin ich der Meinung, man müsste die Minderheit unterstützen, gerade deswegen, weil sie eine klare Priorität setzt. Stellen Sie sich einmal vor, wenn in einer politisch so brisanten Situation dann die Verwaltung respektive der Konzessionser- teiler abwägen müsste! Das ist doch die Büchse der Pandora! Es kann nur Unheil daraus hervorgehen, wenn man sich nicht zum vornherein zugunsten der Lokalradios entscheidet. Alles andere würde in einem Kanton, in einer Region überhaupt nicht akzeptiert. Wie wollen Sie beispielsweise dem Aargau weismachen, er hätte auf sein Lokalradio zu verzichten, weil italienische oder welsche Programme eingestrahlt werden müssten? Das ist eine unmögliche Situation; deswegen müs- sen wir den Vorschlag der Mehrheit ablehnen. So undenkbar es ist, bestehende Lokalradios abzubauen, so wenig denkbar ist es, neue zu verhindern. Ein Wort noch zum Antrag von Paul Wyss: Im wesentlichen sagt Herr Wyss dasselbe wie der Bundesrat und die Minder- heit; er formuliert es nur etwas anders. Es besteht kein Anlass, die Fassung des Bundesrates und der Minderheit gegen den Antrag Wyss einzutauschen. Mühlemann: Ich hoffe, dass möglichst viele das eindrückliche Votum von Herrn Nationalrat Widmer gehört haben. Hier hat nämlich ein Mann gesprochen, der von der Front kommt, der weiss, worum es bei den Lokalradios geht. Ich war vom ersten Tag an mit Herrn Nebiker und Herrn Widmer dabei, diese zar- ten Pflänzchen zu setzen, zu hegen und zu pflegen. Das, was Sie jetzt tun, wenn Sie dem Antrag von Claude Frey - also der Mehrheit - zustimmen, ist eine Zerstörung dieses Netzes oder zumindest eine starke Behinderung über die Technik. Ein Meter hat hundert Zentimeter, und nicht mehr. Wenn Sie im Bereich der Frequenzen die PTT und das Departement Ogi berennen, können die beim besten Willen nicht mehr heraus- rücken, als sie haben. Radio Thurgau wurde vom Bundesrat verpflichtet, das ge- samte Kantonsgebiet abzudecken. Wir versuchten es mit einer Frequenz - es genügte nicht. Wir haben heute deren drei - es genügt nicht. Wir brauchen dringend eine vierte Frequenz für den Oberthurgau, der heute vom liebenswürdigen österreichi- schen Sender aus Bregenz und von den wesentlich aggressi- veren Sendern aus Süddeutschland berieselt wird. Nun kön- nen Sie sagen, das spiele gar keine Rolle, die thurgauische Grenzbevölkerung sei schon früher immun gewesen. Aber uns ist es nicht gleichgültig, ob wir tatsächlich mit eigenen Sendungen unsere Bevölkerung erreichen. Und es geht nicht nur darum, bestehende Lokalradios mit neuen Frequenzen zu ergänzen, es geht auch darum, in den Niemandsländern neue Lokalradios aufzubauen. Ich frage Herrn Thür: Was haben Sie in der March vor? Das ist auch eine eigenständige «Nation», die bis jetzt ohne elektroni- sche Medienwelt lebt. Was geschieht in den Kantonen Aargau und Solothurn, in denen man zuerst grosszügig sagte, dass man so etwas im Herzen der Schweiz gar nicht nötig habe? Und jetzt hat der Bundesrat nicht entschieden. Sie werden sa- gen, das habe er taktisch gemacht. Nein! Er hat Schwierigkei- ten - es fehlen die Frequenzen. Es kann sein, dass irgend- wann technische Entwicklungen möglich werden, die neue Chancen eröffnen, aber jetzt und heute ist das nicht der Fall. Wenn Sie über den Artikel 28 und den Antrag einer knappen, einer sehr knappen Mehrheit diese Lokalradios beeinträchti- gen, haben Sie das Monopol der SRG auf der lokalen Ebene. Darum, Frau Uchtenhagen, ist das gar nicht so undramatisch, was wir jetzt diskutieren. Mein lieber Ernst Leuenberger, ich bin auch ein ehemaliger Berner. Ich weiss, was es heisst, Sprachenstreit zu haben oder nicht zu haben. Ich muss Sie hier doch einmal am «Puntenöri» nehmen und klar und deutlich sagen, dass die Westschweiz und der Kanton Tessin Berücksichtigung finden werden, so- fern das Netz der Lokalradios sichergestellt ist. Das ist eine Prioritätsentscheidung, die wir in diesem Saal zu treffen und nicht an den Bundesrat weiterzugeben haben. Ich bitte Sie, im Interesse des Radio- und Fernsehgesetzes, das jetzt eine willkommene Oeffnung erreicht hat, vorerst in der ersten Abstimmung zwischen dem Antrag Wyss Paul und der Kommissionsmehrheit Herrn Wyss zuzustimmen. Nach- her, wenn der Antrag Wyss Paul der qualifizierten Kommissi- onsminderheit - der sogar Herr Hubacher angehörte - gegen- übergestellt wird, stimmen Sie dem Bundesrat und der Min- derheit der Kommission zu. Damit, glaube ich, ist dieses Ge- setz gerettet. Bircher: Ich konzentriere mich auch auf die Folgen, die eine Annahme des knappen Mehrheitsantrags (gemäss Antrag Frey Claude in der Kommission) haben würde: 1. Je nach Berechnung müsste ein Drittel der bisherigen Lo- kalradios verschwinden. Realpolitisch ist es unmöglich, beste- hende Lokalradios abzubauen, nachdem sich die Leute ein- mal daran gewöhnt haben. Vielleicht hören wir dann von den Kommissionssprechern andere Aussagen. 2. Andere Radios müssten in ihrem Aktionsradius einge- schränkt werden. Darüber kann man reden, aber nur, wenn dafür andere zugelassen würden. 3. Teile der Schweiz bleiben auch in Zukunft ohne ein Lokal- radio. Demgegenüber wird staatspolitisch mit dem Minderhei- tenschutz, dem Empfang der DRS-Programme in allen Lan- dessprachen argumentiert. Hierzu folgendes: Auch nach An- nahme des Minderheitsantrags, der ja fast die Hälfte der Kom- missionsmitglieder hinter sich hat, ist es nach wie vor möglich, italienisch- oder französischsprachige Programme verkabelt zu hören oder sie beispielsweise im Hotelzimmer zu empfan- gen; ein Minderheitenschutz besteht also nach wie vor. Die meisten Leute, die in einem Sprachgebiet einen anders- sprachigen Sender hören wollen, tun das gezielt, mit ihrem verkabelten Radio oder über Telefonrundspruch. Sie wollen diese Sender nicht einfach zufällig auf ihrer Reise im Autoradio empfangen. Hier ist - meiner Meinung nach - der Minderhei- tenschutz nicht in Gefahr, im Gegenteil: er ist durch die heu- tige technische Situation gewährleistet. Ein staatspolitisches Kriterium ist es meines Erachtens auch, wenn Sie ganze Gebiete ohne ein Lokal radio belassen. Die Si- tuationen sind aufgezählt worden. Der Aargau als viertgrösster Kanton verlügt heute über kein Lokalradio, während in samt-5. Oktober 1989 N 1653 Radio und Fernsehen. Bundesgesetz liehen Nachbarkantonen Lokalradios empfangen werden kön- nen. Bei uns gibt es das nicht. Wir haben zwar das DRS-Regio- naljournal, aber auch hier sagen mir Leute, die die Situationen in den umliegenden Kantonen kennen, dass auch das DRS- Regionaljournal qualitativ, teilweise sogar quantitativ verbes- sert würde, wenn ein Lokalradio existierte. Ich glaube, einer Region und auch dem Regionaljournal DRS und der Qualität seiner Programme wäre geholfen, wenn diese Region zumin- dest ein Lokalradio hätte. Bei Betrachtung der heutigen gesamten Mediensituation, wo doch eine gewisse Abkehr vom Gedruckten herrscht - Sie können das bedauern oder nicht, aber es ist so -, bitte ich Sie, den Minderheitsantrag zu befürworten. M. Coutau: Nous sommes dans cette affaire devant un pro- blème de répartition en état de pénurie. Nous sommes en pénurie de fréquences, il faut donc donner des indications précises en ce qui concerne les priorités d'attribution de ces fréquences. Bien qu'il s'agisse ici d'une affaire de langue, il ne faut pas con- fondre les fronts qui s'opposent. Je rejoins parfaitement M. Leuenberger qui dit, avec à propos, qu'il ne s'agit pas d'oppo- ser les Alémaniques aux Romands ou aux Tessinois. En effet, il y a autant d'intérêt pour des Alémaniques qui habi- tent Genève de pouvoir entendre une radio qui s'exprime en leur langue que d'intérêt pour un Genevois qui habite à Zurich à suivre des programmes de langue française. Par consé- quent, l'affrontement ne se pose pas dans ces termes. Par ail- leurs, vous avez entendu à cette tribune aussi bien des Ro- mands que des Alémaniques défendre l'une ou l'autre des propositions en présence. Il ne s'agit donc pas ici d'un affron- tement linguistique qui sépare notre conseil, il s'agit de bien définir où sont les affrontements. L'affrontement se situe entre la possibilité de développer des radios locales conformément au système des trois phases présenté par le projet du Conseil fédéral ou, au contraire, don- ner une priorité à la diffusion des programmes de la SSR. C'est là le vrai problème qui nous est posé aujourd'hui. Dans cette affaire, je me suis trouvé en commission du côté de la majorité, pour une raison essentielle: nous avons eu l'impression que les PTT avaient une certaine paresse à vouloir résoudre le pro- blème que posait la répartition des fréquences. J'ai voté en fa- veur de la majorité pour exercer une pression à l'égard des PTT afin de leur permettre de mieux résoudre ce problème de répartition des fréquences. J'ai constaté, avec beaucoup d'intérêt, que ce qui nous était encore présenté comme impos- sible il n'y a pas si longtemps, est devenu tout à coup possible. On a eu, au début de cette semaine l'information selon la- quelle des possibilités de diffusion s'étaient ouvertes au Tes- sin, grâce à des équipements mis à disposition par les PTT. Donc il est possible de faire un effort grâce à l'évolution techni- que et je crois que c'est dans cette voie-là qu'il faut aller. Que conclure? A mes yeux, s'il y a un affrontement entre ceux qui veulent le maintien voire l'extension de l'alimentation en ra- dios locales de l'ensemble des régions du pays et ceux qui veulent que cela soit le monopole de la SSR, je suis manifeste- ment du côté des radios locales. Je crois que c'est dans la phi- losophie de cette loi. Je constate que les PTT peuvent faire l'ef- fort qu'on leur demande pour améliorer la situation. Il faut per- mettre non pas seulement à ceux qui ont déjà des radios loca- les de les conserver, mais il faut permettre à ceux qui n'en ont pas encore de pouvoir en obtenir. C'est la raison pour laquelle je serai favorable à la proposition de M. Wyss, plus harmo- nieuse, elle me semble plus élégamment rédigée et c'est la rai- son pour laquelle c'est à elle que j'apporterai mes suffrages, en insistant sur le fait que, du côté de la technique PTT, il y a la place pour donner à ceux qui habitent une aute région linguis- tique que leur région d'origine, la possibilité d'entendre aussi des programmes de radio dans leur langue. Frau Uchtenhagen, Berichterstatterin: Ich hoffe, es gelingt doch noch eine Versachlichung der Diskussion. Es sind Dinge gesagt worden, die zum Teil schlicht und einfach nicht stim- men. Wir haben in der Kommission die zur Diskussion stehen- den Fragen sehr sachlich und sehr eingehend geprüft. Man kann in guten Treuen beide Meinungen vertreten, sie liegen wieder nicht so weit auseinander, wie es hier dargelegt wurde. Herr Hänggi, Sie haben mich gebeten, den Antrag der Kom- missionsmehrheit zurückzuziehen. Das kann ich natürlich nicht. Ich bin schliesslich Sprecherin der Kommission und muss die Mehrheit vertreten, und dies mache ich auch. Herr Nebiker, es war nie ein Problem SRG/Konkurrenz; das hat in der Diskussion praktisch keine Rolle gespielt. Es ging um ein föderalistisches, sprachregionales Problem, nämlich darum, dass vor allem unsere sprachlichen Minderheiten sag- ten: Wir möchten unser Programm auch in Zürich erhalten. Es gab auch Zürcher, die sagten: Wir möchten in Genf ein deutschsprachiges Programm erhalten können. Dieses An- liegen soll bei Konzessionsentscheiden berücksichtigt wer- den. Die Mehrheit schlägt dem Bundesrat vor, er solle abwägen. Bei der Begründung wurde in der Kommission ganz klar ge- sagt: Es werden keine Radios abgeschaltet, es werden weiter- hin auch neue zugelassen, aber der Bundesrat wird aufgefor- dert abzuwägen, ob die Klammerfunktion, diese föderalisti- sche sprachliche Vielfalt, nicht etwas stärker berücksichtigt werden könnte. Dabei hat das, was Herr Coutau gesagt hat, eine sehr grosse Rolle gespielt: nämlich die technische Entwicklung. Wir wis- sen, dass immer wieder etwas Neues entsteht. Wir sollten schon deshalb nicht ein für allemal hier etwas verbarrikadieren und sagen: Jetzt kommen nur noch Lokalradios bei der Fre- quenzvergabe zum Zuge, und dies gilt auch dann, wenn es technisch Möglichkeiten gäbe, dass man die französischspra- chigen, die italienischsprachigen und die deutschsprachigen SRG-Programme in der ganzen Schweiz empfangen könnte. Bitte beachten Sie auch diesen Aspekt. Noch eine Bemerkung: Wenn der Bundesrat seinen Antrag et- was weniger apodiktisch formuliert hätte, hätte es überhaupt keine Diskussionen gegeben. Aber zu sagen: «Je ein deutsch-, französisch- und italienischsprachiges Radiopro- gramm werden in der ganzen Schweiz verbreitet, soweit es die Versorgung mit lokalen und regionalen Programmen zulässt», das geht natürlich sehr weit. Es heisst nämlich: Zuerst kom- men immer die privaten Lokalradios. Es wird nicht abgewo- gen, ob vielleicht ein kleines regionales Radio sich mit einem anderen zusammenschliessen könnte, ob es keine andere Lö- sung gäbe, sondern es werden stur die regionalen Radiopro- gramme privilegiert. Auch ich bin für Vielfalt; auch ich bin für Lokalradios. Aber ich muss doch feststellen: Die meisten Lokalradios sind rein kommerziell ausgerichtet. Ich war auch etwas erstaunt über die Begeisterung der Grünen für die Lokalradios. Sind denn die Grünen z. B. in Zürich je von einem Lokalradio zu einem In- terview gebeten worden? In der Regel ist es so, dass dort nur die Bürgerlichen zur Sprache kommen, andere Gruppierun- gen aber nicht. Das ist für mich kein Grund, dagegen zu sein. Ich bin nicht darauf angewiesen, auch noch in diesen Medien zu erscheinen. Aber man darf doch einmal klar festhalten, dass die Kommerzialisierung des Radios auch die Pro- gramme beeinflusst und dass die grosse Freiheit daher kei- neswegs mit den Lokalradios kommt. Ich hoffe natürlich, dass die Lokal radios auch etwas in sich ge- hen und den Leistungsauftrag etwas ernster nehmen und dementsprechend auch etwas Kulturprogramme und auch eine Vielfalt der Meinungen bringen. Dann wären wir alle sehr begeistert. Es ist aber vor allem zu hoffen, dass der Bundesrat - es ist ja ziemlich klar, dass er hier recht bekommt - auch der sprachlichen Vielfalt der Schweiz etwas Rechnung trägt, wenn er die vielen kommerziellen Radios bewilligt, und dass er be- denkt, dass die SRG einen Kulturauftrag hat und die Vielspra- chigkeit ein ganz wesentlicher Bestandteil unserer Schweiz ist. M. Frey Claude, rapporteur: Nous sommes en présence de trois versions: celle de M. Wyss Paul qui doit se dire que, dans ce combat, il est difficile de trouver la bonne voie après avoir entendu des remarques cyniques à l'égard de son interven- tion; le texte du Conseil fédéral et de la minorité et celui de la majorité.Radio et télévision. Loi 1654 N 5 octobre 1989 Que veulent le Conseil fédéral et la minorité? Le principe est clair. On accorde les fréquences aux radios locales et, s'il en reste, on tente d'améliorer la réception d'un programme dans les trois langues. Que veut la majorité de la commission? Elle veut marquer es- sentiellement une volonté politique. M. Coutau l'a précisé, il s'agit d'inciter les PTT à agir pour atteindre un objectif de lon- gue durée, à savoir une bonne couverture dans les trois lan- gues nationales du territoire suisse. Quelle est la situation actuelle? On vient de le rappeler, depuis le début de la présente semaine, heureux hasard, la situation est très bonne au Tessin où l'on peut capter les différents pro- grammes. En 1986, une proposition de ma part, reprise au- jourd'hui par la majorité, avait fait l'objet d'une interpellation cosignée par 90 d'entre vous. A ce moment-là, nous avons reçu la réponse selon laquelle il y avait impossibilité technique pour le Tessin. Ce qui était un obstacle infranchissable il y a très peu d'années est devenu maintenant réalité. C'est pour- quoi nous désirons marquer cette volonté politique. Monsieur Widmer, quelle est la situation à Zurich? Vous avez eu des cas intéressants durant l'été. Il y a peu d'années, un tram a circulé à Zurich avec le programme de la radio suisse romande. L'essai a été extrêmement concluant et il démontrait le besoin d'avoir, à Zurich, une fenêtre sur la Suisse romande par la voie des ondes. Aujourd'hui, vous voulez fermer cette fenêtre; vous en prenez la responsabilité. L'exemple de Genève est encore meilleur! En effet, dans cette ville, on peut capter des programmes en anglais, mais on ne peut pas entendre la Suisse alémanique. Trouvez-vous cette situation défendable? Je serais heureux d'entendre les dis- cours de 1 er août de ceux qui s'opposeront à la majorité ainsi que les discours du 700e anniversaire! «Un pour tous, tous pour un»! Telle est la réalité. C'est pourquoi il faut améliorer la situation, afin de s'entendre pour mieux se comprendre. Ceci est important, non seule- ment pour un Romand établi à Zurich, mais aussi pour le Zuri- chois qui souhaite capter la Suisse romande. Le Romand que je suis a du plaisir à écouter chaque fois qu'il le peut la Revue de presse alémanique, parce que c'est une occasion de mieux sentir ce que pense une région importante du pays. Par conséquent, la présente loi doit être l'occasion de jeter des ponts entre les différentes régions. Nous savons parfaitement que cette volonté connaît des limites concrètes, c'est-à-dire le nombre des fréquences. Les faits sont têtus et nous ne deman- dons pas tout, tout de suite; les impossibilités techniques exis- tent. D'où le texte nuancé, modéré, raisonnable de la majorité qui précise «dans la mesure du possible». En effet, le possible va en augmentant au fil des années. Nous le répétons, il ne s'agit pas de démanteler ce qui existe. M. Ogi, conseiller fédéral, a fait de la tactique qui a porté ses fruits en refusant les radios argovienne et soleuroise. Cette tac- tique était utile comme préparation d'artillerie avant la présente discussion, mais ce n'était pas de la stratégie, Mon- sieur le Conseiller fédéral, c'était de la tactique. Dès lors, si le texte de la majorité était accepté aujourd'hui, les radios argo- vienne et soleuroise pourraient être créées, car il s'agit dans la mesure du possible d'atteindre un objectif, sans aller à ren- contre du modèle à trois niveaux, et de permettre aux radios locales d'émettre. En outre, si le câble est important pour la télévision, la situation se présente de manière sensiblement différente en ce qui con- cerne la radio. Cette dernière, c'est la mobilité, le transistor et l'écoute dans la voiture. Le câble est de peu d'effet. Par ailleurs, un argument doit être souligné -je souhaite que le Conseil fédéral soit particulièrement actif dans ce domaine - celui défaire appel aux négociations internationales afin d'évi- ter que les émetteurs étrangers ne violent la loi. La puissance d'émission de quantités de radios locales situées à l'étranger, mais nous entourant, est trop forte. On pourrait améliorer la si- tuation simplement en demandant à nos partenaires et voisins de respecter aussi la loi. J'ai écouté toutes les interventions. Je souligne seulement que vous n'avez pas le droit de faire peur en déformant les faits et de dire qu'en cas d'acceptation du texte de la majorité un tiers des radios locales disparaîtront. Monsieur Bircher, la carte confidentielle que vous avez reçue - comme tout le monde d'ailleurs - et qui peut être utile dans la préparation d'artillerie, est totalement dépassée. En effet, nous précisons «dans la mesure du possible». Par conséquent, il ne s'agit pas de supprimer les radios existantes. Je conclus en vous lisant, mot pour mot, un extrait du rapport sur le quadrilinguisme consacré à cet objet. Monsieur le Con- seiller fédéral, il s'agit de l'interprétation que la majorité entend donner à la disposition de loi qu'elle propose. C'est important pour l'interprétation des textes, parce que l'on ne peut tout se permettre: le procès-verbal et le Bulletin officiel permettent l'interprétation du texte. Cette dernière correspond mot pour mot au passage suivant qui est extrait du rapport publié par le Département fédéral de l'intérieur, en août 1989, et intitulé Le quadrilinguisme en Suisse, page 292, je cite: «En collaboration avec les PTT, la Confédération encourage l'extension dans tout le pays des possibilités de recevoir les programmes de la SSR dans les trois grandes langues nationales, pour autant que cela soit techniquement réalisable sans diminuer l'offre actuelle d'émetteurs locaux. On songe avant tout à la trans- mission des trois premiers programmes radio dans l'ensem- ble de la zone de diffusion de la Suisse». Ce texte explique le paragraphe consacré à cet objet par la majorité. Bundesrat Ogi: Monsieur Frey, la politique c'est aussi la tacti- que et c'est ici que je l'ai apprise! Das ist zweifellos ein sehr entscheidender Artikel. Ohne Zwei- fel beeinträchtigt Ihr Entscheid die Zukunft der Lokalradios. Ich bitte Sie deshalb, Klarheit zu schaffen. Ich bitte Sie, Prioritä- ten zu setzen, und ich bitte Sie, jetzt nicht das Dreiebenen- modell in Frage zu stellen. Ich bitte Sie deshalb dringend, dem Bundesrat und der Kommissionsminderheit Reich zu folgen und die Aufgaben klar - Herr Leuenberger - zuzuteilen und nicht in zu viele Hände zu verteilen. Wir sollten aber beidseitig auch nicht dramatisieren und auch nicht unnötig vom Sprachenstreit reden. Ich darf Ihnen, Frau Präsidentin, mit aller Deutlichkeit sagen: Niemand-weder der Bundesrat noch das Departement - hat etwas gegen das An- liegen, SRG-Radioprogramme in andere Sprachregionen zu verbreiten. Im Gegenteil: Der Bundesrat selbst hat vorgeschla- gen, dass je ein SRG-Radioprogramm jeder Sprachregion in der ganzen Schweiz, soweit technisch möglich, verbreitet wer- den soll. Ebenso klar und unmissverständlich muss ich aber auch sa- gen: Wir müssen in dieser Sache glaubwürdig bleiben. Wir dürfen keine ungedeckten Checks ausstellen. Wir müssen Klarheit schaffen und jetzt Prioritäten setzen. Wir dürfen nicht im zweiten Kapitel dieses Gesetzes unser Jvlediensystem für private, SRG-unabhängige Veranstalter öffnen und diesen dann im vorliegenden Artikel die Sendefrequenzen verwei- gern. Das wäre unfair. Herr Widrig hat es klar gesagt: Wir dürfen vor den technisch- physikalischen Sachzwängen nicht die Augen verschliessen. UKW-Frequenzen sind ein beschränkt verfügbares Gut. Ich habe das bereits gestern gesagt. Man kann sie nicht produzie- ren. Sie wachsen auch nirgends. Sie sind nur in einem redu- zierten Mass vorhanden. Beim jetzigen Stand der Technik ste- hen wir vor einer Entweder-Oder-Situation. Ich bin zwar über- zeugt, dass die technische Entwicklung weitergeht und uns ei- nes Tages helfen wird, dieses Problem zu lösen. Satellitenra- dio mit mobilem Empfang im Auto wird wahrscheinlich eines Tages möglich sein. Wir können aber den technischen Fort- schritt nicht durch dieses Gesetz erzwingen. Für die nächsten Jahre müssen wir mit den technischen Mitteln auskommen, die eben heute zur Verfügung stehen. Immerhin ist der Emp- fang der ersten SRG-Radioprogramme via Kabelnetz und Te- lefonrundspruch bereits möglich. Ich bitte Sie, diesen Um- stand nicht ausser acht zu lassen. Sie alle wissen, dass man nicht mehr den Fünfer und das Weggli bekommt. Wir brauchen deshalb klare Entscheide und eine klare Prioritätenzuordnung. Wir haben durch die Spezialisten der PTT genau abklären las- sen, welche Auswirkungen die Forderung nach fünf UKW- Senderketten für SRG-Radioprogramme auf die bereits beste-5. Oktober 1989 N 1655 Radio und Fernsehen. Bundesgesetz henden Lokalradios haben würde. Die Konsequenzen sind gross. Im bevölkerungsreichen Mittelland und vor allem in den grenznahen Gebieten würde zahlreichen Lokalradios ganz einfach die Existenzgrundlage entzogen, von zukünftigen, neuen Stationen in Gebieten ohne eigenes Lokalradio gar nicht zu reden. Wenn Sie das verhindern wollen, müssen Sie der Fassung des Bundesrates zustimmen. Zur Fassung des Bundesrates hat Herr Nationalrat Wyss einen Antrag eingereicht. Materiell besteht zum Bundesrat kein gros- ser Unterschied. Ich glaube, dass Ihr Vorschlag, Herr National- rat Wyss, eigentlich keine Vorteile bringt. Ich würde eher an- nehmen, dass die Fassung des Bundesrates - ich kann es so sagen, weil ich sie nicht formuliert habe - besser, eleganter und vielleicht auch klarer ist. Im weiteren nehme ich an, dass der zweite Teil Ihres Satzes überflüssig wäre. Die Anliegen sind bereits in Artikel 8, in den sogenannten Sendernetzplä- nen, geregelt und abgedeckt. Zu den Fragen von Herrn Nationalrat Frey und von Herrn Na- tionalrat Hänggi. Ich muss Ihnen klar sagen, Herr Nationalrat Reimann: Falls der Antrag Frey angenommen wird, bleiben die Konzessionierung eines Aargauer Lokalradios und die Konzessionierung des Radios Schwarzbubenland, Herr Hänggi, fraglich. Der Bundesrat als Konzessionsbehörde hätte eine äusserst heikle Ermessensfrage zu beurteilen. Auf alle Fälle wären die beiden Radios und andere Projekte ge- fährdet. Sie gestatten, Herr Nationalrat Grassi, dass ich Ihnen auch noch etwas sage: Im Tessin können wir Lokalradios und SRG- Programme empfangen. In der französischsprachigen und in der deutschen Schweiz fehlen eben die Frequenzen, die nötig wären. Wenn Sie, Herr Grassi, an den technischen Fortschritt glauben, so muss ich sagen: Ich glaube auch daran. Aber für die Verbreitung der SRG-Programme, so, wie das die Mehrheit der Kommission will, braucht es noch den technischen Fort- schritt. Ich hoffe mit Ihnen, dass wir diesen Stand bald errei- chen werden. Ich bitte Sie, dem Bundesrat und der Kommissionsminderheit Reich zu folgen. Abs.1-AI.1 Angenommen -Adopté Abs. 2-AI. 2 Präsident: Hier liegen drei Anträge vor. Ich schlage Ihnen vor, in einer ersten Eventualabstimmung den Antrag Wyss dem Antrag der Mehrheit gegenüberzustellen; in der definitiven Ab- stimmung wird anschliessend das Resultat dem Antrag Min- derheit und Bundesrat gegenübergestellt. - Sie sind damit ein- verstanden. Abstimmung - Vote Eventuell-A titre préliminaire Für den Antrag Wyss Paul ' 127 Stimmen Für den Antrag der Mehrheit 26 Stimmen Definitiv-Définitivement Für den Antrag Wyss Paul Minderheit Für den Antrag der Minderheit offensichtliche Mehrheit Abs. 3-AI. 3 Präsident: Die Behandlung von Absatz 3 wird ausgesetzt. Art. 29,30 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 31 Antrag der Kommission Abs.1 a b. die Möglichkeiten der SRG sowie der lokalen und regiona- len Veranstalter, ihre konzessionsgemässen Leistungen zu er- bringen, nicht wesentlich beeinträchtigt werden. Abs. 2 a. die Pflicht, die Programme zu verschlüsseln .... b. Streichen c d Abs. 3 Der Bundesrat kann andere Veranstalter ermächtigen, Fern- sehprogramme in Zusammenarbeit mit SRG, lokalen und re- gionalen Veranstaltern zu gestalten und anzubieten. Für die Regelung der Zusammenarbeit gilt Artikel 23 Absatz 2. Abs. 3bis (neu) Die Uebertragung herausragender Ereignisse ist ebenfalls Sa- che der Zusammenarbeitsverträge. Abs. 4 Streichen Abs. 5 Mehrheit Streichen Minderheit (Columberg, Borei, Déglise, Diener, Keller, Leuenberger-Solo- thurn, Paccolat, Salvioni, Stamm, Stappung) Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 31 Proposition de la commission Al. 1 a b. La diffusion n'entrave pas de manière importante l'accom- plissement par la SSR ainsi que par les diffuseurs locaux et régionaux de la mission que leur assigne la concession. Al. 2 a. L'obligation de coder les programmes .... b. Biffer c d Al. 3 Le Conseil fédéral peut autoriser d'autres diffuseurs à conce- voir et à offrir des programmes de télévision en collaboration avec la SSR ainsi qu'avec des diffuseurs locaux et régionaux. La collaboration est réglée selon l'article 23,2e alinéa. Al. 3bis (nouveau) La retransmission d'événements de grande portée relève éga- lement des contrats de collaboration. Al. 4 Biffer Al. 5 Majorité Biffer Minorité (Columberg, Borei, Déglise, Diener, Keller, Leuenberger- Soleure, Paccolat, Salvioni, Stamm, Stappung) Adhérer au projet du Conseil fédéral Abs. 1-3-Al. 1-3 Angenommen - Adopté Abs. 3bis-AI. 3bis Präsident: Die Bereinigung von Absatz 3bis werden wir nach- holen müssen.Radio et télévision. Loi 1656 N 5 octobre 1989 Abs. 4-Al. 4 Angenommen - Adopté Abs. 5-Al. 5 Präsident: Wir führen nun die Debatte über Artikel 31 Ab- satz 5; aber selbstverständlich können die Berichterstatter nachher ihre Erklärungen über den ganzen Artikel zuhanden der Materialien noch abgeben. Columberg, Sprecher der Minderheit: Das Vertragsmodell ist offensichtlich die beste Lösung, die wir im Augenblick finden können; darum ist auch dieser Vorschlag oppositionslos durchgegangen. So müssen wir nicht über technische Nut- zungsmöglichkeiten und über die vierte Fernsehsenderkette sprechen. Vielleicht gibt es einmal noch mehr Möglichkeiten, auf dass wir diesen technischen Engpass überwinden kön- nen. Gegenwärtig ist noch völlig offen, wer diese vierte Kette nutzen kann und will. Deshalb ist es auch verfrüht, im Gesetz definitive Zuteilungen vorzunehmen. Aus dieser Sicht ist das Vertrags- modell eine neue Zauberformel; sie überlässt die definitive Lö- sung der künftigen Entwicklung und dem Ergebnis der Ver- handlungen unter potentiellen Bewerbern, wobei wir selbst- verständlich die Bedingungen für diese Beteiligung klar defi- nieren müssen. Nun werden von verschiedenen Seiten Bedenken gegenüber dieser Lösung angemeldet. Man wirft uns vor, wir seien nicht fähig gewesen, eine Entscheidung zu treffen, weshalb das Problem des zweiten Fernsehens einfach auf später verscho- ben würde. Mit dem Vertragsmodell entstünde eine undurch- sichtige Situation, man kaufe sozusagen die Katze im Sack. Die Gegner sprechen von Medienfilz. Hinter verschlossenen Türen würden dubiose, vermutlich rein kommerziell ausge- richtete Kooperationen ausgehandelt, die selbstverständlich zum Nachteil einer umfassenden und sachgerechten Informa- tion gereichten. Ich teile diese schlimmen Befürchtungen in keiner Art und Weise; dennoch müssen wir diese Bedenken ernst nehmen und bei unserer Beschlussfassung beachten. Eines trifft nämlich zu: Mit der Zulassung eines weiteren Veran- stalters mit einem Vollprogramm auf nationaler oder sprachre- gionaler Ebene treffen wir einen grundsätzlichen Entscheid. Es handelt sich um eine medienpolitische Weichenstellung. Diese richtungweisende medienpolitische Entscheidung soll deshalb durch die Bundesversammlung erfolgen. Dies ent- spricht auch der ursprünglichen Auffassung des Bundesrates. Die Kommission hat diese zusätzliche Absicherung nur ganz knapp abgelehnt, nämlich mit 11 gegen 10 Stimmen. Ich bitte Sie deshalb, der Kommissionsminderheit zuzustimmen. Ge- ben wir diesen Trumpf nicht aus der Hand! Bei der Zulassung eines weiteren Veranstalters auf nationaler und sprachregionaler Ebene handelt es sich nicht um eine ein- fache Konzessionserteilung von untergeordneter Bedeutung. Es geht vielmehr um eine ganz grundsätzliche Frage der künf- tigen Medienordnung, um eine zentrale Frage des vermehrten und geordneten Wettbewerbs, den wir ja alle wünschen. Durch die Einschaltung der Bundesversammlung besteht die Gewähr, dass eine ausgereiftere, gründlich durchdachte und ausgewogenere Lösung erarbeitet wird. Man wird automa- tisch grössere Rücksicht auf die Landesteile, auf die kulturelle Vielfalt und auf die Minderheiten nehmen. Diese Rücksicht- nahme ist von aussergewöhnlicher staatspolitischer Bedeu- tung. Gewiss, durch die Behandlung in den Räten entsteht eine gewisse zeitliche Verzögerung, was aber durchaus trag- bar ist. Schliesslich bedeutet die abschliessende Genehmigung durch die Bundesversammlung eine Rückendeckung für den Bundesrat. Er wird dadurch den Pressionen verschiedener In- teressengruppen weit weniger ausgesetzt werden. Durch die zusätzliche Absicherung wird die Vertragslösung in keiner Art und Weise gefährdet, im Gegenteil: Sie erfährt dadurch sogar eine Aufwertung. Aus diesem Grunde ersuche ich Sie, auch namens der gros- sen Mehrheit der CVP, der Kommissionsminderheit zuzustim- men und die medienpolitische Weichenstellung durch die Bundesversammlung zu fassen - heute und in Zukunft. Wyss Paul: Ich möchte einige Punkte zur Vertragslösung an- führen und dieses Problem von der Problematik her, die un- sere Fraktion vorgegeben hat, in Richtung vermehrte Liberali- sierung auf dem Medienmarkt angehen. Der Vorschlag des Bundesrates war für uns etwas zu eng gefasst. Wir wollten mehr Oeffnung und haben eine typisch schweizerische Lö- sung vorgeschlagen und unterstützt. Das Vertragswesen an und für sich hat eine gute schweizerische Tradition und sehr viele Vorteile. Beispielsweise bietet der Vertrag die Möglich- keit, dass wir auf der lokal/regionalen und der schweizeri- schen Ebene sehr gut individuell Kooperationsmodelle ver- traglich durchführen können. Aber auch Verträge mit interna- tionalen Institutionen sind möglich. Das ist sicher ein grosser Vorteil. Damit bildet der Vertrag eine Grundlage für die Weiter- entwicklung in einer rasch sich wandelnden Zeit: Rasche Aen- derungen sind viel eher möglich, als wenn wir etwas im Gesetz zementiert haben. Wir wissen alle, wie lange es geht, bis wir eine Gesetzesänderung durchführen. Mit einem Vertrag kann man das wesentlich besser tun. Auch der Vollzug ist viel einfacher; er bringt keine Aufblähung unseres Apparates; für die Verwaltung ist er einfacher und grif- figer durchzuführen; Verträge können auch gekündigt oder geändert werden - Vorteile, die man von der Flexibilität her als prioritär einstufen muss. Einzellösungen sind - wie gesagt - möglich; eine zweite Kette ist in Kooperation mit der SRC mög- lich, falls die SRG hier mitmachen will. Es handelt sich also um eine gut schweizerische Lösung. Zum Abschnitt 5, einem kritischen Punkt: Warum nicht Bun- desversammlung und warum Bundesrat? Der Vorschlag, dass der Bundesrat hier entscheidet, ist eine logische Folge des Vertragswesens. Verträge müssen ja ausgehandelt werden. Es muss eine kompetente Stelle existieren, die die Verhand- lungspartner zusammenbringt. Ich glaube nicht, dass eine Bundesversammlung dafür der Ort sein kann. Ich glaube auch nicht, dass die Bundesversammlung, die ja in dieser Angele- genheit wesentlich politisch handeln muss und das mit Recht auch tut, für spezielle Verträge der geeignete Ort ist. Stellen Sie sich das Striptease vor, wenn ich das so sagen darf, wenn in der Bundesversammlung die Eingeweide der Verlags- gesellschaften ausgebreitet werden müssten. Grosse Verlage wie die «Basler Zeitung», «Berner Zeitung», Ringierusw. müss- ten hier ihre Zahlen offenlegen, damit man wüsste, wie der Kontrahent zur SRG aussieht. Weil man von der SRG die Zah- len kennt, will man ja möglicherweise auch die übrige Zahlen kennen. Ich glaube, dass das unlogisch ist und nicht geht. Es hat nichts mit demokratischer Problematik zu tun, etwa, dass wir Angst hätten, etwas vors Parlament zu bringen, aber Ver- träge müssen vom Bundesrat abgeschlossen werden. Er muss Verhandlungen führen. Die Gefahr der Politisierung ist sehr gross. Mit dem Entscheid, die Zuständigkeit dem Bun- desrat zu übertragen, ist die sachliche Kompetenz gewährlei- stet. Das ist der Grund, weshalb wir die Vertragslösung den ande- ren Vorschlägen vorziehen. M. Borei: Je reviens à l'alinéa 5 en vous invitant à soutenir la proposition de la minorité Columberg. Je vous rappelle qu'il s'agit d'accorder des concessions con- cernant l'échelon national ou celui de la région linguistique. La décision d'accorder ou non une telle concession est évidem- ment de grande importance et il s'agit de savoir si c'est le Con- seil fédéral ou l'Assemblée fédérale qui le fait. Pour moi, le problème n'est pas de savoir qui prendrait la meil- leure décision; nous en connaissons beaucoup de la part du Conseil fédéral ou de l'Assemblée fédérale, il y en a aussi de mauvaises d'un côté comme de l'autre. La question essentielle, à mon avis, est que lorsqu'un débat a lieu aux Chambres fédérales, le sujet est largement connu du public et ce débat peut avoir lieu de manière la plus large pos- sible. Or, une décision aussi importante qu'une concession au niveau national ou régional mérite de larges délibérations qui5. Oktober 1989 N 1657 Radio und Fernsehen. Bundesgesetz seraient cependant restreintes dans la version de la majorité de la commission. Je vous invite à voter la proposition de minorité Columberg. Leuenberger-Solothurn: Ich gehöre zur Minderheit bei Ar- tikel 31 Absatz 5. Ich spreche nur dazu, weil ich davon aus- gehe, dass die Absätze 1 bis 4 stillschweigend und ohne An- träge genehmigt worden sind. Da wird ja noch einiges erläu- tert, aber glücklicherweise nicht mehr in Frage gestellt wer- den. «De quoi s'agit-il?» Es geht darum, dass in dieser Kommission gewiss nach langem Suchen etwas gefunden worden ist, was inzwischen als Vertragslösung schon fast in die Geschichte eingegangen ist. Die Meinung ist - Herr Wyss hat es erläutert -, dass die jeweils Interessierten sich zusammensetzen kön- nen, etwas aushandeln können und es dem Bundesrat, der Konzessionsbehörde, zurVertragsgenehmigung und Konzes- sionierung vorlegen. Nach der Meinung der knappen Kommissionsmehrheit wäre damit der Prozess beendet. Das wäre unter normalen Umstän- den noch halbwegs verständlich, aber hier handelt es sich nicht um normale Umstände. Es geht hier um nichts mehr und um nichts weniger als um den anderen nationalen Veranstal- ter, das heisst um die zweite SRG, um das «Zweite Deutsch- schweizer Fernsehen». Darum geht es. Und nachdem wir bis- her in diesem Gesetz festgelegt haben, dass der erste natio- nale Veranstalter die SRG sein soll, und wir dieser in diesem Gesetz gewisse Auflagen gemacht haben, wir also die Kompe- tenz bei uns als Gesetzgeber behalten haben, ist nicht einzu- sehen, weshalb nun plötzlich beim anderen nationalen Veran- stalter, beim «Zweiten Deutschschweizer Fernsehen», der Bundesrat allein und abschliessend zuständig sein sollte. Zur Ehre des Bundesrates sei gesagt, dass er selber das gar nicht verlangt. Der Bundesrat selber hat uns ja in seinem Ent- wurf vorgeschlagen, er möchte die Bundesversammlung hier nicht als Konzessionsbehörde haben, sondern nur als jene In- stanz, die eine Genehmigung oder Nichtgenehmigung aus- spricht. Das scheint mir nicht übertrieben. Wenn hier ausgeführt wird, das würde die Sache verpolitisie- ren, will ich Ihnen gerne sagen: Jawohl, das gehört verpoliti- siert! Es ist eine hochpolitische Frage, ob es in diesem Land einen zweiten nationalen Veranstalter geben soll oder nicht. Das ist keine Frage, die wir den Interessierten und dem Bun- desrat allein überlassen können. Der Bundesrat müsste uns füglich darum bitten, wir möchten ihm doch diese Verantwor- tung abnehmen, sonst ist ja bald der liebe Gott Bundesrat! Nach einem solchen Entscheid, falle er aus, wie er wolle, wird die letztlich entscheidende Behörde einer landesweiten Kritik unterzogen werden, die das landesübliche Mass an Kritik - das zulässige Mass, wie der Bundesrat einmal gesagt hat - übersteigen wird. Diese Frage ist und bleibt eine politische Frage, und es ist bloss zu bedauern, dass eine Mehrheit der Kommission das nicht ganz erfasst hat. Sie werden dann möglicherweise Argumente hören, die Bun- desversammlung wäre überfordert. Ich würde dieser Argu- mentation recht geben, wenn die Bundesversammlung die Konzessionsbehörde wäre. Das wäre schwierig. Das könnte uns möglicherweise überfordern, und wir könnten in diese Konzession einmal hüst, einmal hott Bestimmungen schrei- ben; das käme nicht gut. Konzessionsbehörde ist und bleibt der Bundesrat, und wir haben dann das fixfertige Werk anzu- schauen und zu sagen, ob wir es genehmigen wollen, ob wir es akzeptieren wollen oder ob wir es verwerfen wollen. Es wird dann sicher gesagt werden: «Ja, die Bundesversammlung ist ja in der Regel eher konservativer als der Bundesrat.» Ich will dieser Behauptung nicht entgegentreten. Mir geht es um etwas ganz anderes. Nachdem wir in der ersten Phase dieser Entscheidfindung gesagt haben, sie müsse möglicherweise in Vertragsverhandlungen hinter verschlosse- nen Türen stattfinden, möchte ich dem entgegenhalten: Ir- gendeinmal müssen diese Türen geöffnet werden. Irgendein- mal muss die Oeffentlichkeit, müssen wir wissen, was nun der Stand der Dinge ist, und dann treten wir in die Verantwortung, wie wir eben bei Artikel 28 und folgende in die Verantwortung getreten sind und gesagt haben: «Es gibt einen ersten natio- nalen Veranstalter, der die und die Aufgaben und dafür die und die Frequenzen hat.» So würden wir dann in die Verant- wortung treten und sagen: «Bundesrat, Du hast eine gute Kon- zession gemacht», oder: «Bundesrat, Du hast eine schlechte Konzession gemacht.» Um den Werbeeffekt von Artikel 31 Absatz 5 vielleicht noch ein bisschen zu erhöhen, darf ich Sie daran erinnern, dass diese Bestimmung bereits im Bundesbeschluss über den Satelliten- rundfunk zu finden ist, damals dort hineingekommen ist auf Antrag von CVP-Seite. Und ich verrate keine Staatsgeheim- nisse, wenn ich hier ausführe, dass Leo Schürmann, den ich gestern als den Vortrefflichen bezeichnet habe, der Vater die- ser Formulierung ist. Es sei ihm an dieser Stelle gedankt. Wir hätten nicht daran gedacht, weil wir ja damals diesen Satelli- tenbeschluss in Bausch und Bogen ablehnen wollten - mit wenig Erfolg, wie Figura zeigt. Er steht und ist in Kraft und wird angewandt, nicht immer zu unserer grossen Freude und Er- bauung. Ich mache Sie nochmals darauf aufmerksam: Ich habe in den letzten Wochen und Tagen Kritik erfahren, die ich nicht ganz in den Wind schlagen kann. Man hat mir gesagt: «Du bist bereit gewesen, in dieses Vertragsmodell einzutreten. Du bist bereit gewesen, privaten Interessenten die Möglichkeit zu geben, sich untereinander zu arrangieren, möglicherweise zu eigen- artigen Schlüssen zu kommen. Du gehörst zu diesem Filz.» Ich habe mich dann ausgezogen und keinen Filz, nicht einmal eine Filzlaus gefunden, so dass ich diesen Vorwurf zurück- gebe. Aber ich bitte Sie heute ganz dringend, ernsthaft in Erwägung zu ziehen, ob wir als Parlament bei der ganzen Frage dieses Konzessionierungsverfahrens nicht eine kleine letzte Siche- rung einbauen müssen, damit nicht wieder Missverständnisse bei den Lokalradio-Fansentstehen. Es geht nicht um die lokale Ebene. Da will die Bundesver- sammlung nicht dreinreden. Da ist der Bundesrat die ab- schliessende Konzessionsbehörde. Da habe nicht einmal mehr ich etwas dagegen. Es geht auch nicht um das normale Satellitenprogramm; es geht - ich wiederhole das mindestens noch zehnmal - um den anderen nationalen Veranstalter, um jenen Veranstalter, der neben der SRG in Konkurrenz mit ihr auf dergleichen Ebene gesamtsprachregional in Erscheinung treten würde. Es ist eine ernsthafte Sache, so etwas zu machen. Es ist anzu- nehmen, dass wir die Auseinandersetzung zwischen Freun- den und Kritikern der SRG, die Herr Nebiker heute schon gerne geführt hätte, dannzumal führen könnten. Wir dürfen aber in dieser Frage die ganze ungeheure Last nicht dem Bun- desrat aufbürden. Wir müssen hier in die Verantwortung tre- ten. Ich bitte Sie dringend, der Minderheit Columberg zuzustinrv men; dies übrigens auch im Namen einer Mehrheit der sozial- demokratischen Fraktion. Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompuSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Radio und Fernsehen. Bundesgesetz Radio et télévision. Loi In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1989 Année Anno Band IV Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 14 Séance Seduta Geschäftsnummer 87.061 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 05.10.1989 - 08:00 Date Data Seite 1643-1657 Page Pagina Ref. No 20 017 758 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.