Motion Ziegler Jean 568 N 13 mars 1995 Stich Otto, Bundesrat: Ich beantrage Ihnen, die beiden Motio- nen abzulehnen. Zuerst zur Motion 93.3636, Neubewertung der Nationalbank- bestände: In der Privatwirtschaft ist es durchaus üblich, dass man Aktiven tiefer bewertet, als der Verkehrswert es erlauben würde, weil man dort häufig nach dem Einstandswert finan- ziert und keine Aufwertung vornimmt Wenn man eine Aufwer- tung vornehmen muss, dann ist es meistens so, dass man mit Verlust gearbeitet hat und deshalb die stillen Reserven, die man auf Aktiven hat, auflösen muss. Das ist die Realität Wenn wir heute sagen würden, dass wir die Goldreserven der Natio- nalbank aufwerten wollten, würde man davon ausgehen, dass es um die Nationalbank nicht mehr sehr gut stehe, dass sie of- fenbar bei den Devisen sehr grosse Verluste erlitten habe und dass das jetzt ausgeglichen werden müsse. Das ist bei weitem noch nicht der Fall, auch wenn der Dollar sehr tief gefallen ist Wir müssen bei der Nationalbank also noch nicht die Goldre- serven aufwerten, damit die Bilanz ausgeglichen ist Das Auf- werten bringt ja auch nichts. Wenn Sie die Reserven einfach so darstellen, dass sie mehr Wert haben, dann haben Sie nichts davon, wenn Sie das nicht ausschütten wollen. Und ausschüt- ten - das habe ich bereits vorher zu Herrn Weder Hansjürg ge- sagt - sollte man nicht Vor allem sollte man in einer National- bank stille Reserven nicht dazu verwenden, um aufzuwerten, denn das bringt tatsächlich nichts. So gesehen haben wir keine Veranlassung, bei der National- bank irgend etwas zu korrigieren. Sie weist ihre stillen Reser- ven aus, und sie zeigt auch auf, wie sie die Gewinne ermittelt Das ist also kein Problem, und unter der Voraussetzung, dass Sie nichts auszahlen wollen, ändert sich auch nichts, wenn Sie eine Aufwertung vornehmen. Die Motion 93.3234 betrifft ein neues Rechnungsmodell für den Bund: Dieses neue Rechnungsmodell der Kantone hat ja lange Zeit Diskussionsstoff geliefert Wir haben in den Finanz- kommissionen von Nationalrat und Ständerat früher einmal Seminare durchgeführt Wir haben die Sache eingehend dis- kutiert, und wir sind zum Schluss gekommen, dass das Rech- nungsmodell der Kantone für den Bund nicht zweckmässig wäre, und zwar aus dem einfachen Grund: Wir haben bei un- seren Ausgaben insgesamt vielleicht etwa 2 Prozent eigene Investitionen. Diese können wir seelenruhig gerade abschrei- ben, denn sonst haben Sie vorübergehend eine kleine Verbes- serung der Bilanz, müssen aber nachher auch wieder alles ab- schreiben. Das kommt in etwa 15 Jahren wieder auf dasselbe heraus. Aber bei den Gemeinden und den Kantonen, wo diese Anteile höher sind, kann man das anders machen. Bei uns ist das nicht der Fall. Deshalb sollten wir das auch nichttun. Mehr als die Hälfte der Ausgaben des Bundes fallen auf investitions- unabhängige, laufende Ausgaben - wie Beiträge an die Sozi- alversicherung, Kantonsanteile an Bundeseinnahmen, Ent- wicklungshilfe, Forschungsbeiträge, Defizitdeckungen, Di- rektzahlungen in der Landwirtschaft usw. So gesehen haben wir eine ganz andere Situation. Abgesehen davon würde es auch bei der Armee wenig Sinn machen, von Investitionen zu sprechen. Das ist die Bezahlung einer Ausgabe und wird im- mer direkt abgeschrieben. Das ist zweckmässig. In bezug auf die Versicherungskasse wurde das letzte Mal in- sofern eine Änderung vorgenommen, als man jetzt die Bei- träge der Arbeitgeber über die Finanzrechnung verbucht Das war ein Fehler, aber es war der absolute und dringliche Wunsch des Parlamentes. Das werden wir gelegentlich wieder korrigieren. Das wird 1997 eine Verschlechterung von 1 bis 2 Milliarden Franken geben, weil die Beiträge, die an die Versi- cherungskasse geleistet werden, nicht mehr in der Finanz- rechnung erscheinen. Es sind ja auch nicht Einnahmen, die der Bund zur Erfüllung seiner eigenen Aufgaben hat, sondern es sind Beiträge, die ins Deckungskapital der Versicherten ein- fliessen. Dieser Teil wird geändert, aber es ist wenig sinnvoll - darüber waren wir uns einig -, das Rechnungsmodell der Kan- tone einzuführen. Wir würden es heute noch als einen Fehler betrachten, das Rechnungsmodell der Kantone einzuführen. Ich bitte Sie, auch diese Motion abzulehnen. Spielmann Jean (-, GE): II n'est pas dans mon habitude de reprende la parole après le représentant du Conseil fédéral, mais quand notre ministre des finances dit que, dans sa comp- tabilité, la Confédération consacre 2 pour cent de ses dépen- ses aux investissements, il démontre ainsi justement la néces- sité de changer la présentation comptable, parce qu'on ne peut pas continuer à travailler de cette manière-là Faites le compte, prenez votre budget et vous verrez qu'il y a beaucoup plus d'investissements. On peut se poser la ques- tion si, en construisant les tunnels ajouté à tout ce qui est réa- lisé aujourd'hui, tout cela fait 2 pour cent des investissements. Je sais bien que vous faites une présentation comptable erro- née qui s'ajoute au plus de 30 pour cent de sous-estimation des avoirs au bilan. Je peux simplement répondre ceci à ce que je viens d'enten- dre. Mais ce que vous avez dit, c'est un plaidoyer en faveur des motions que j'ai déposées. Motion 93.3636 Abstimmung - Vote Für Überweisung der Motion 19 Stimmen Dagegen 77 Stimmen Motion 93.3234 Abstimmung - Vote Für Überweisung der Motion 23 Stimmen Dagegen 62 Stimmen #ST# 93.3683 Motion Ziegler Jean Goldhandelsstatistik. Offenlegung Commerce de l'or. Statistiques secrètes Wortlaut der Motion vom 17. Dezember 1993 Gestützt auf eine Verfügung des EFD von 1981 werden die Sta- tistiken über die Ein- und Ausfuhr von Gold nur in globaler Form veröffentlicht Um den illegalen Goldhandel bekämpfen zu können, benötigt man jedoch statistische Angaben für je- des einzelne Land. Der Bundesrat wird eingeladen, mit Rücksicht auf das öffentli- che Interesse und aus Gründen der Transparenz die Goldstati- stik nach Ländern aufgeschlüsselt zu veröffentlichen. Texte de la motion du 17 décembre 1993 En vertu d'une directive de 1981 du OFF, les statistiques doua- nières sur l'importation et l'exportation de l'or ne sont publiées que globalement Or, pour combattre les trafics illégaux, il faut disposer des statistiques pays par pays. Le Conseil fédéral est invité - respectant ainsi les exigences de l'intérêt public et de la transparence - à lever le secret sur les statistiques du commerce de l'or, pays par pays. Mitunterzeichner - Cosignataires: Aguet, Béguelin, Brugger Cyrill, Carobbio, de Dardel, Duvoisin, Jeanprêtre, Matthey, Ruffy.Zisyadis (10) Schriftliche Begründung - Développement par écrit Des escrocs nombreux, des régimes détestables exportent leur or vers Zurich et le vendent (souvent au-dessous du prix du marché afin d'obtenir l'absolue confidentialité) avec l'aide des grandes banques suisses. Les exemples les plus récents: les réserves d'or de la Républi- que de Kirghizie; vente d'or par la famille de Saddam Hussein (sous embargo). Garder secrètes les statistiques douanières concernant ce commerce favorise tous les abus. Le secret est une absurdité, il ne sert que les délinquants et doit être levé.13. März 1995 N 569 Motion Ziegler Jean Schriftliche Stellungnahme des Bundesrates vom 16. Februar 1994 Rapport écrit du Conseil fédéral du 16 février 1994 Les importations et les exportations d'or en barres n'ont ja- mais figuré dans la statistique suisse du commerce extérieur. Elles faisaient autrefois l'objet d'une statistique spéciale qui n'était pas publiée, mais remise uniquement à la Banque na- tionale suisse. En 1972, cette dernière approuva la publication de la statistique de l'or, de sorte que depuis cette année-là les intéressés pouvaient, contre paiement d'une taxe, se procurer la statistique spéciale des importations et des exportations d'or. Cela resta d'abord sans suite. Puis, vers la fin des années sep- tante, la publication des résultats mensuels dans une partie de la presse internationale souleva des discussions au sujet de cette statistique et des propos critiques de la part de milieux di- rectement concernés, notamment parce que les chiffres pu- bliés donnaient lieu à des conclusions erronées. Par la suite, le Département fédéral des finances décida de re- noncer à la publication des statistiques détaillées sur le com- merce de l'or. Pour satisfaire les besoins légitimes d'informa- tion, il fut simultanément décidé de publier dans les statisti- ques mensuelle et annuelle du commerce extérieur suisse, mais sans indication des pays, les résultats globaux des im- portations et des exportations d'or. Cette réglementation est en vigueur depuis le début de 1981. Aux termes de l'article 15 alinéas de l'ordonnance du 5 décembre 1988 sur la statistique du commerce extérieur (RS 632.14), la Direction générale des douanes peut grouper cer- tains chiffres d'une statistique si leur publication détaillée est de nature à causer un préjudice grave à des intérêts suisses. De même, l'article 3 lettre b de la Convention internationale du 14 juin 1983 sur le système harmonisé de désignation et de codification des marchandises (RS 0.632.11) autorise des restrictions dans la publication de données relatives à la statis- tique du commerce extérieur. En vertu de l'article 18 alinéa 3 de la loi du 9 octobre 1992 sur la statistique fédérale (RS 431.01), les résultats doivent être présentés sous une forme qui rend impossible toute déduc- tion sur la situation d'une personne physique ou morale. En cas de publication des chiffres d'importation et d'exportation d'or par pays, il faudrait s'attendre à ce que les milieux directe- ment concernés en demandent l'occultation au moins pour certains pays et, en vertu du régime juridique en vigueur, de telles requêtes devraient généralement être acceptées. Le marché de l'or est un marché qui réagit de manière très sen- sible. La publication, par la Suisse, de données détaillées au- rait dès lors des répercussions préjudiciables pour le marché de l'or de Zurich et influerait au détriment de ce dernier sur les conditions de concurrence entre les deux principaux marchés mondiaux de l'or que sont Londres et Zurich. Cela tient à ce que divers grands pays producteurs d'or ne publient aucun chiffre et que la Grande-Bretagne ne publie pas non plus de résultats détaillés de ses importations et exportations d'or. Une pratique unilatérale de la Suisse ferait émigrer ces tran- sactions, ce qui n'est souhaitable ni sur le plan de l'économie générale ni sur le plan fiscal. S'y ajoute le fait que la statistique des importations et des ex- portations d'or n'a qu'une valeur informative restreinte. D'une part, elle ne recense que l'or qui franchit physiquement la fron- tière douanière, sans renseigner sur son utilisation ni, le cas échéant, sur les transactions commerciales effectuées. D'au- tre part, l'importation d'or est souvent opérée via des pays tiers, d'où des informations incomplètes, voire trompeuses, quant à la ventilation par pays. Dans la plupart des cas, la dé- termination subséquente du premier pays de provenance est impossible. De fausses interprétations ou fausses conclu- sions seraient dès lors inévitables. Au surplus, la statistique des importations et des exportations d'or ne renseigne aucunement sur les transactions commer- ciales impliquant un entreposage intérimaire dans un port franc avec réexpédition dans un pays tiers. Il n'existe pas non plus de données sur les opérations effectuées à partir de la Suisse sans que l'or n'ait jamais pénétré sur territoire suisse. Avec la publication des statistiques d'importation et d'exporta- tion par pays, il serait même à craindre que les transactions commerciales se déroulent davantage par cette voie, de sorte que les informations seraient encore moindres que celles dont nous disposons aujourd'hui. L'actuel mode de publication permet de satisfaire de manière équilibrée à lafois les besoins d'information du public et les in- térêts dignes de protection de la place financière suisse, de même que les exigences de la protection des données. Pour empêcher les actes illégaux tels que la violation de mesures d'embargo, si tant est que cela soit possible, les données exis- tantes sont mises à la disposition des organes officiels de sur- veillance. Schriftliche Erklärung des Bundesrates Déclaration écrite du Conseil fédéral Le Conseil fédéral propose de rejeter la motion. Ziegler Jean (S, GE): Je demande dans ma motion que le Conseil fédéral reprenne une vieille habitude qu'il a interrom- pue, et qu'il publie les statistiques sur le commerce d'or, pays par pays. L'or est une valeur refuge pour le crime organisé, surtout en ces temps troubles où les principales devises du monde sont devenues folles et s'échangent à des taux qui dif- fèrent d'heure en heure. L'or reste la valeur préférée des gran- des organisations du crime organisé pour mettre à l'abri et re- cycler les profits tirés de leurs activités délictueuses. Il est tout à fait incompréhensible que le Conseil fédéral, qui, auparavant et jusqu'en 1972, a publié ces statistiques par l'intermédiaire de la Banque nationale suisse - quiconque y était intéressé pouvait demander à la Banque nationale la sta- tistique du commerce de l'or, pays par pays -, ait renoncé à établir cette statistique et ne publie plus aujourd'hui qu'une statistique de volume, mais sans indiquer la provenance de l'or qui est traité en Suisse, commercialisé, vendu, apporté sur les comptes numérotés des banques de notre pays. Le Conseil fédéral dit, dans sa réponse, qu'il l'a fait sous la pres- sion des banques elles-mêmes - qu'il appelle les «milieux inté- ressés». Une fois de plus, le Conseil fédéral a cédé devant la pression des grandes banques. Pourquoi la publication de ces statistiques est-elle tellement importante aujourd'hui? Je prends le problème de l'Afrique. Les 52 Etats d'Afrique sont, pour la plupart d'entre eux, dans un état lamentable. Les pouvoirs publics se défont et le métal précieux, l'or du Zaïre, d'Afrique du Sud ou d'ailleurs, mais surtout du Zaïre et d'Afrique centrale, s'exporte illégalement, par des canaux de trafiquants illégaux, et arrive ainsi en Suisse. Si les gouvernements des pays producteurs d'or - par exem- ple le gouvernement Mandela, pour prendre un gouverne- ment qui nous est proche et que tout le monde a salué ici, que tout le monde veut aider dans sa tâche de reconstruction -, si le gouvernement Mandela par exemple, à Pretoria, ne peut pas savoir quelle quantité d'or a quitté l'Afrique du Sud pour se réfugier dans les coffres-forts des banques helvétiques, il ne peut tout simplement pas lutter efficacement contre la décapi- talisation massive de son économie, contre cette crise ram- pante, terrifiante, qui afflige aujourd'hui ce pays, qui est de- venu démocratique en avril dernier. Si la Suisse est sérieuse dans sa volonté, tant de lutter contre le crime organisé que d'aider les pays du tiers monde à re- construire leur économie, ou tout au moins de lutter contre le pillage de leurs ressources, de leur matière première minérale, alors une des premières démarches, simple et tout à fait pri- maire, serait de rétablir la publication annuelle en Suisse des statistiques concernant le commerce de l'or, pays par pays, et de les rendre accessibles à tout le monde, et surtout aux gou- vernements lésés du tiers monde. Je dirai encore tout de suite, vu la composition de la salle, que ça ne touche pas le secret bancaire, qu'on ne révélera pas le nom des clients, qu'aucune affaire ne sera ébruitée publique- ment, aucun nom cité. Il s'agit d'une simple statistique com- merciale indiquant les volumes, les dates des transactions et, surtout, la provenance du métal négocié.Motion du groupe Adl/PEP 570 N 13 mars 1995 Je prie le Conseil fédéral de revenir sur sa proposition deman- dant le rejet ma motion, obéissant ainsi aux grandes banques, et de faire preuve d'un peu d'indépendance et de dignité en rétablissant cette statistique. Stich Otto, Bundesrat: Es ist etwas blauäugig, zu sagen, das sei eine einfache Handelsstatistik. 1972 hat man beschlossen, die Goldstatistik zu veröffentlichen. Die Erfahrungen, die man damit gemacht hat, waren nur negativ. Man muss sich be- wusst sein, dass es sich beim Goldhandel um einen sehr sen- siblen Handelsbereich handelt, und die Frage ist, ob der Gold- handel in der Schweiz oder in London abgewickelt wird. Man muss sich auch bewusstsein, dass die Handelsstatistik, selbst wenn sie korrekt geführt wird, beispielsweise keinen Auf- schluss darüber gibt, welche Goldhandelsgeschäfte die Schweiz abgeschlossen hat, wo Schweizer Firmen solche Ge- schäfte abgeschlossen haben und wo das Gold die Schweiz nie berührt hat Wenn Sie eine detaillierte Statistik machen wollen, dann sind Sie von vornherein darauf angewiesen, dass Sie die Angaben derjenigen, die deklarieren, akzeptieren. Sie können aber nicht wissen, welche Stationen das Gold vorher durchlaufen hat Wir können auch nicht über Gold, das beispielsweise in die Schweiz kommt, in einem Zollfreilager zwischengelagert wird, also nie wirklich auf schweizerisches Territorium kommt, Auskunft geben, denn das ist dann Zollfreigut Deshalb nützt eine solche Statistik herzlich wenig, aber sie schadet am Schluss dem schweizerischen Finanzplatz, dem Goldhandelsplatz. Umgekehrt haben wir, wenn es Missbräuche gibt, die Rechts- hilfeinstitution. Es ist selbstverständlich, dass wir da mithelfen, wenn es nötig wird, gewisse Dinge abzuklären; das kommt ab und zu vor. Ich glaube, damit ist der Sache mehr gedient, als wenn wir hier einfach Zahlen veröffentlichen, die letztlich nichts, aber auch gar nichts aussagen. Sie dürfen diese Stati- stik nicht überschätzen, denn wir geben zwar die Totalzahlen bekannt, aber wir gliedern nicht nach Ländern der Herkunft und der Zahlung auf; darüber wissen wir auch zuwenig. Ich bitte Sie also, auch diese Motion abzulehnen. Abstimmung - Vote Für Überweisung der Motion Dagegen 32 Stimmen 69 Stimmen #ST# 94.3280 Motion der LdU/EVP-Fraktion Zeitliche Beschränkung von Subventionen Motion du groupe Adl/PEP Subventions. Durée limitée Wortlaut der Motion vom 17. Juni 1994 Der Bundesrat wird beauftragt, den eidgenössischen Räten in- nerhalb von zwei Jahren nach Annahme dieser Motion eine Vorlage zu unterbreiten, wonach die Geltungsdauer von Vor- schriften über die Gewährung von Subventionen auf höch- stens zehn Jahre zu beschränken ist Dies gilt für alle neuen Subventionsvorschriften und für bestehende Subventionen mit Stichdatum des Inkrafttretens der verlangten Beschlüsse. Texte de la motion du 17 juin 1994 Le Conseil fédéral est chargé de soumettre aux Chambres, dans un délai de deux ans à compter de la date à laquelle la présente motion aura été acceptée, un projet qui limitera tout au plus à dix ans la validité des dispositions sur l'octroi de sub- ventions. Ce principe s'appliquera à toutes les dispositions en vertu desquelles des subventions seront attribuées ou renou- velées (dans ce dernier cas, à compter de la date d'entrée en vigueur des arrêtés demandés). Sprecherin - Porte-parole: Grendelmeier Schriftliche Begründung Artikel 5 des Subventionsgesetzes hält fest, dass Subventio- nen alle sechs Jahre auf ihre Berechtigung zu überprüfen sind. Dieser Grundsatz ist sicher richtig. Er genügt aber nicht Subventionen werden von den Empfängern sehr rasch als Teil eines «Besitzstandes» begriffen, dessen Reduktion sie zwar nicht strafrechtlich, aber doch moralisch als Diebstahl empfin- den. Entsprechend heftig sind die Reaktionen, wenn eine ganz oder teilsweise als überflüssig befundene Subvention gestrichen oder gekürzt werden soll. Der Subventionsempfänger befindet sich damit in der Rolle des Verteidigers des Status quo. Diese Rolle bietet in unserem politischen System grosse Vorteile, besonders dann, wenn eine Änderung der entsprechenden Rechtsvorschriften dem Referendum unterliegt Kleine Gruppen von Subventionsemp- fängern können sich gut organisieren. Eine entsprechende «Investition in die Politik» lohnt sich demnach angesichts der Beiträge, die auf dem Spiel stehen. Angesichts dieser politi- schen Gegebenheiten wird eine Überprüfung der Subventio- nen oft eine akademische Übung mit hohem Erkenntniswert, aber ohne praktische Folgen bleiben. Die Motion schlägt deshalb vor, dass die Beibehaltung von Subventionen - und nicht deren Abschaffung - einer Recht- setzung bedarf. Bisher bedurfte die Abschaffung oder Reduktion einer Sub- vention, die auf Gesetzesebene verankert war, der Zustim- mung beider Räte und des Volkes. Wenn einer dieser drei Ak- teure die Veränderung ablehnte, war diese gescheitert Nach dem hier vorgeschlagenen System müssten alle drei Akteure einer Weiterführung der Subvention zustimmen. Développement par écrit L'article 5 de la loi sur les subventions prévoit que le Conseil fédéral doit examiner tous les six ans au moins la conformité à la réalité des actes normatifs régissant les indemnités. Ce principe est juste, mais loin d'être suffisant, car qui reçoit ces indemnités a tôt fait de les considérer comme un dû et à esti- mer que leur réduction équivaut à un vol, non pas au sens pénal, mais au sens moral du terme. Ceci explique les réac- tions souvent violentes qui suivent l'annonce de la réduction, voire de la suppression, de subventions n'ayant plus de justi- fication. Ceux qui reçoivent des subventions vont nécessairement dé- fendre l'acquis. Notre système politique leur offre d'ailleurs de grands avantages, notamment lorsque la révision des disposi- tions abrogatives est sujette au référendum, car les petits grou- pes de bénéficiaires savent souvent fort bien s'organiser. Vu les montants en cause, leur combat politique s'avérera «payant». Car il faut bien dire que si le réexamen minutieux des subventions constitue un exercice hautement instructif, il est rarement suivi d'effets. Voilà pourquoi nous demandons que ce soit le maintien des subventions - et non plus leur abrogation - qui fasse nécessai- rement l'objet d'un acte normatif. Aujourd'hui encore en effet, aucune subvention ne peut être réduite - et a fortiori abrogée - sans l'assentiment des deux Chambres et du peuple. Il suffit donc que l'un de ces trois ac- teurs dise non pour que le statu quo soit maintenu. Nous pro- posons, nous, qu'il faille que les trois disent oui pour qu'il le soit Schriftliche Stellungnahme des Bundesrates vom 31. August 1994 Die Zielrichtung der Motion, nämlich die Überprüfung und Be- grenzung von Subventionen, liegt ebenfalls im Interesse des Bundesrates, geniesst doch die Sanierung der Bundesfinan- zen hohe PrioritätSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Motion Ziegler Jean Goldhandelsstatistik. Offenlegung Motion Ziegler Jean Commerce de l'or. Statistiques secrètes In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1995 Année Anno Band II Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 06 Séance Seduta Geschäftsnummer 93.3683 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 13.03.1995 - 14:30 Date Data Seite 568-570 Page Pagina Ref. No 20 025 400 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.