Initiative populaire. Surveillance des prix 1830 N 4 octobre 1990 #ST# Sechzehnte Sitzung - Seizième séance Donnerstag, 4. Oktober 1990, Nachmittag Jeudi 4 octobre 1990, après-midi 15.00 h Vorsitz-Présidence: M. Ruffy 89.078 Ueberwachung der Preise und der Kreditzinsen. Volksinitiative Surveillance des prix et des intérêts des crédits. Initiative populaire Botschaft und Beschlussentwurf vom 27. November 1989 (BBI1990I.97) Message et projet d'arrêté du 27 novembre 1989 (FF 19901,85) Kategorie III, Art. 68 GRN - Catégorie III, art. 68 RCN Le président: En ce qui concerne cet objet, je vous signale que le débat général sur l'arrêté A (concernant l'initiative po- pulaire sur «la surveillance des prix et des intérêts des crédits») se fait en même temps que le débat d'entrée en matière sur l'arrêté B. Si nous entrons en matière sur ce dernier arrêté, nous le discuterons dans le détail et reviendrons ensuite à l'ar- rêté A. B. Preisüberwachungsgesetz B. Loi fédérale concernant la surveillance des prix Antrag der Kommission Mehrheit Eintreten Minderheit (Gysin, Cotti, Dubois, Fischer-Hägglingen, Friderici, Hari, Mauch Rolf, Reimann Maximilian, Scheidegger, Schule, Stucky) Nichteintreten Proposition de la commission Majorité Entrer en matière Minorité (Gysin, Cotti, Dubois, Fischer-Hägglingen, Friderici, Hari, Mauch Rolf, Reimann Maximilian, Scheidegger, Schule, Stucky) Ne pas entrer en matière Frau Ulrich, Berichterstatterin: Wenn gestern und vorgestern immer wieder von einer Feuerwehrübung gesprochen wurde, müssen wir heute dieses Geschäft eigentlich als eine Strafauf- gabe bezeichnen, die dem Rat übertragen wurde. Eine Straf- aufgabe nenne ich sie deshalb, weil unserem Rat schon ein- mal, im Anschluss an die Volksinitiative, die 1982 angenom- men wurde, eine solche Vorlage präsentiert wurde. In dieser Abstimmungsdebatte wurde damals immer wieder betont, dass mit den Leistungen selbstverständlich auch die Kredite gemeint seien. Es wurde gestern auch immer wieder gefragt: Was ist eigentlich der Wille des Volkes? Ich glaube, hier ken- nen wir ihn. Der Bundesrat hat diesem Volkswillen entspro- chen und unserem Rat 1984 einen Gesetzesentwurf vorgelegt, welcher auch die Unterstellung der Kredite unter den Preis- überwacher vorsah. Das Parlament hat sich aber Ende 1985 anders entschieden. Es hat die Kredite von der Ueberwa- chung ausgenommen. Von den heutigen Initiantinnen und Initianten wurde dies als Verfälschung des Volkswillens ausgelegt und sie reichten im September 1987 die Ihnen heute vorliegende Volksinitiative ein, welche ausdrücklich die Kredite erwähnt, nebst dem ge- forderten Empfehlungsrecht und dem Veröffentlichungsrecht für den Preisüberwacher. Dem Anliegen der Initiantinnen und Initianten kann aber auf Gesetzesstufe Rechnung getragen werden. Die Anliegen, die sie in ihrer Initiative formuliert haben, gehören nicht in die Ver- fassung. Sie sind nicht verfassungswürdig. Der Bundesrat hat uns nun richtigerweise als indirekten Ge- genvorschlag eine Aenderung des Preisüberwachungsgeset- zes vorgelegt, welches die drei Punkte der Initiative enthält. Es ist nicht als Zwängerei des Bundesrates zu bezeichnen, dass er uns diesen Gegenvorschlag unterbreitet, sondern er ist dazu gezwungen worden, weil diese Volksinitiative auf dem Tisch liegt. Ihre Kommission hat sich in drei Sitzungen mit der Initiative und dem Antrag des Bundesrates auseinandergesetzt. In ei- nem Hearing hörte sie sich verschiedene interessierte Kreise an. Der Hauptpunkt der Diskussion erstreckte sich auf die Tat- sache, dass die Kredite der Preisüberwachung unterstellt wer- den sollen. Die anderen beiden Punkte, das Empfehlungs- recht des Preisüberwachers bei anderen bundesrechtlichen Preisüberwachungen und das Veröffentlichungsrecht, waren sehr selten Gegenstand der Diskussion. Ich will Ihnen nicht alle Argumente der Hearingsteilnehmer aufzählen; ich er- wähne nur zwei, drei Punkte: Der Präsident der Kartellkommission nahm wie folgt Stellung: «Das Kartellgesetz und das Preisüberwachungsgesetz dienen den gleichen wettbewerbspolitischen Zielsetzungen. Diese Tatsache sowie die engen Berührungspunkte zwischen der Tätigkeit der Kartellkommission und des Preisüberwachers in Fragen der Unterstellung und des wirksamen Wettbewerbs er- fordern eine grösstmögliche Uebereinstimmung der beiden Erlasse.» Er war also klar für die Unterstellung der Kredite. Die Nationalbank äusserte sich etwas vorsichtiger, aber auch in positiver Hinsicht. Hingegen waren die Banken, wie wir das in der Diskussion von gestern und vorgestern gehört haben, an- derer Meinung. Sie meinten, der Wettbewerb spiele und des- halb sei eine Preisüberwachung unnötig. Die Vertreterinnen und Vertreter der Konsumenten sprachen sich klar für die bun- desrätliche Vorlage aus. In der Debatte in der Kommission wurden diese Argumente, die in den Hearings aufgeführt worden sind und welche Sie zum Teil gestern und vorgestern gehört haben, immer wieder gegeneinander abgewogen. Das Fazit war eigentlich, dass die einen meinten, es herrsche Wettbewerb und deshalb brauch- ten wir keine Ueberwachung der Kredite. Die anderen waren der Meinung, es herrsche nicht unbedingt überall Wettbewerb und deshalb sei es nötig, dass die Kredite unterstellt würden, und die Banken müssten keine Angst vor einer Ueberwa- chung haben, wenn ihre Ansicht über das Bestehen von Wett- bewerb richtig sei. Vor allem wurde auch immer wieder der Aspekt gewürdigt, von dem ich gestern auch schon sprach: Die Bürgerinnen und Bürger dieses Landes fühlen sich den Handlungen der Banken hilflos ausgeliefert. Sie brauchten je- manden an ihrer Seite, der für sie die Tatsachen kontrollieren kann, der für sie die Möglichkeit hat, Einblick zu nehmen und zu beurteilen, ob eine Hypozinserhöhung gerechtfertigt ist oder nicht. Mit Stichentscheid der Präsidentin beschloss die Kommission mit 11 zu 11 Stimmen, auf diese Vorlage des Bundesrates einzutreten. In der Detailberatung schloss sich die Kommission in allen Punkten der Fassung des Bundesrates an. Einzig bei Artikel 15 Absatz 1 finden Sie auf der Fahne einen Minderheitsantrag für eine Ergänzung - darüber werden wir nachher noch sprechen. In der Schlussabstimmung stimmte die Kommission mit 11 zu 9 Stimmen der Revision des Preisüberwachungsgeset- zes zu. Zur Volksinitiative nahm sie im Sinne des Bundesrates Stel- lung, indem sie die Volksinitiative mit 13zuO Stimmen ab-4. Oktober 1990 N 1831 Volksinitiative. Preisüberwachung lehnte, denn im Prinzip wäre durch die vorgeschlagene Aen- derung des Preisüberwachungsgesetzes die Volksinitiative auf Gesetzesstufe bereits erfüllt. Ich bitte Sie, mit der knappen Mehrheit der Kommission auf die Vorlage einzutreten und bei den einzelnen Artikeln den Be- schlüssen der Kommission zu folgen. M. Theubet, rapporteur: Lorsqu'au début de cette année votre commission a entamé l'examen de l'initiative populaire sur la surveillance des prix et des intérêts des crédits, nul n'imaginait que révolution de la conjoncture mettrait pareillement en relief le thème ainsi abordé. Nul ne pensait surtout que le débat sur cette affaire serait précédé, pour ne pas dire éclipsé, par le pro- jet du Conseil fédéral de prendre des mesures urgentes pour lutter contre le renchérissement dans le domaine des taux hy- pothécaires. Mais écartons-nous des feux de l'actualité pour revenir quel- que peu en arrière. Dans les années septante, notre pays, mû par des considérations de politique conjoncturelle, s'était doté provisoirement d'un dispositif de surveillance des prix, dispo- sitif destiné principalement à combattre l'inflation. Forte de ses succès, la surveillance des prix est devenue une institution ap- préciée de tous. Profitant de cette popularité, les organistions de consommatrices lancèrent une première initiative sur la surveillance des prix. Celle-ci tirait ses justifications, non plus de la politique conjoncturelle, comme précédemment, mais de la politique de la concurrence. La surveillance des prix ne devait intervenir que pour sauvegarder le libre jeu de la con- currence. Il n'était plus question de lutte contre l'inflation. L'ini- tiative fut approuvée par le peuple et les cantons, en novembre 1982. Après une procédure législative rondement menée, la loi sur la surveillance des prix entrait en vigueur le 1er juillet 1986. Or, avant même cette entrée en vigueur, la Fédération ro- mande des consommatrices lançait une seconde initiative sur ce thème, l'objectif principal étant d'inclure également les inté- rêts des crédits dans le champ d'application de la surveillance. En discussion déjà au moment de l'élaboration de la loi, ce point avait été repoussé par le Parlement, contrairement à la volonté du Conseil fédéral. Munie d'un peu plus de 104 QOO si- gnatures, l'initiative a été déposée il y a juste trois ans. Le Conseil fédéral propose de rejeter cette deuxième initiative en invoquant essentiellement des arguments de forme. Selon lui, les propositions des auteurs de l'initiative sont déjà conte- nues dans la constitution. En revanche, il accepte le fond du projet, ce qui l'a amené à présenter un contre-projet indirect sous la forme d'une révision de la loi sur la surveillance des prix. Sur le fond, la proposition qui nous est soumise reprend l'essentiel des revendications des auteurs de l'initiaitve. Votre commission s'est réunie les 26 et 27 avril dernier. La pre- mière de ces journées a été consacrée à l'audition des repré- sentants des parties directement concernées. Trois groupes d'intervenants ont été pris en considération: les organisations initiantes, soit la Fédération romande des consommatrices à laquelle s'est jointe la Fondation pour la protection des con- sommateurs; les milieux bancaires y compris la Banque natio- nale et l'Institut pour l'économie bancaire; l'Administration fé- dérale, soit le Surveillant des prix, la Commission des cartels, l'Office fédéral des assurances privées et des assurances so- ciales. Les discussions qui ont suivi ont permis d'aller au fond des choses et de lever plusieurs incertitudes. Les organisations initiantes ont confirmé leurs revendications en insistant particulièrement sur trois points: premièrement, l'exclusion des crédits de la loi sur la surveillance des prix est absolument incompatible avec l'égalité de traitement par rap- port aux autres domaines de l'économie. La conjoncture ac- tuelle rend encore plus difficilement compréhensible le main- tien d'une telle exception. Le rapport de la Commission des cartels a révélé l'existence manifeste d'un cartel dans le do- maine bancaire. Deuxièmement, les régimes de surveillance déjà en place poursuivent généralement d'autres buts que ceux de la sur- veillance des prix. Le Surveillant des prix doit donc avoir la pos- sibilité de se prononcer aussi dans ces domaines, lesquels font souvent l'objet de contestations. Le pouvoir de décision restera en main des autorités compétentes. Cependant, si cel- les-ci devaient s'écarter des recommandations du surveillant, elles devraient s'en expliquer. Troisièmement, le fait pour le Surveillant des prix de pouvoir publier une recommandation lui donne un poids plus impor- tant, en particulier quand la recommandation n'est pas suivie. Une partie du travail de M. Prix est actuellement occultée du fait que ce droit n'existe pas. Voilà pour les tenants de l'initia- tive. Voyons maintenant comment se résume la position des ban- ques face à ces exigences. Une surveillance des taux des crédits est inutile du point de vue concurrence et marges. Elle serait en outre défavorable sous l'angle de la compétitivité internationale. La loi sur les car- tels suffit à garantir une concurrence efficace. Davantage d'interventionnisme en matière de taux des crédits serait contraire à la logique de notre système. La surveillance des intérêts des crédits aurait pour résultat d'aligner les taux d'inté- rêt et les marges à un niveau en moyenne plus élevé qu'il ne l'est aujourd'hui. Elle compromettrait l'approvisionnement suffisant en crédits et favoriserait les marchés gris. Le porte-parole des banques régionales a fait remarquer que ces dernières avaient une marge de manoeuvre plus restreinte encore que les grandes banques et que si des interventions ou des autorités devaient les empêcher de réaliser des bénéfi- ces suffisants dans le secteur hypothécaire - pour elles de loin le principal - elles devraient y renoncer. Pour le responsable des banques régionales, la conclusion est claire: chaque éta- blissement doit se fonder sur les coûts effectifs qu'il supporte. Je ne reviendrai pas sur l'avis de la Banque nationale puisque nous vous en avons fait part au cours du débat d'hier, mais je tiens tout de même à préciser que, malgré les réserves de na- ture fondamentale qu'a émises la Banque nationale, elle ne s'opposerait pas aune extension de la surveillance des prix au domaine des crédits, pour autant que cette surveillance re- pose sur des critères de concurrence. Selon l'Institut pour l'économie bancaire, la surveillance des prix étendue aux intérêts des crédits est irréalisable. Outre les problèmes pratiques que poserait la surveillance de plus de 600 établissements, il note que les caractéristiques structu- relles du marché des crédits sont telles qu'elles rendraient toute surveillance impossible. En effet, les conditions de finan- cement diffèrent d'une banque à l'autre et partiellement les coûts des services. Une surveillance systématique nécessite- rait dans chaque cas de nouveaux calculs, d'où une décision jugée difficilement applicable. En ce qui concerne l'avis de la Commission des cartels, nous vous renvoyons au chiffre 324 du message où il est précisé qu'en pratique «seule la Banque nationale serait en mesure d'agir sur le niveau de l'intérêt au stade de la formation, tandis que le Surveillant des prix se verrait réserver l'examen de la marge de l'intérêt». Que pense M. Prix de cette nouvelle mission? Pour lui, la ten- dance actuelle à une concurrence accrue sur le marché du crédit serait encore renforcée. En cas d'extension de la surveil- lance au crédit, les banques abandonneraient, dans certaines circonstances, leurs conventions relatives aux intérêts et s'orienteraient vers de nouvelles formes d'hypothèques. Il est impératif pour le Surveillant des prix de ne pas s'arrêter à mi- chemin. Même si la concurrence existe réellement aujour- d'hui, il ne faut pas oublier que la situation peut se modifier en tous temps. La surveillance des intérêts devrait contribuer de toute manière à l'amélioration de la transparence, laquelle est souvent jugée déficiente par le public. M. Prix mise également sur l'effet préventif et psychologique de la surveillance en ce sens qu'elle devrait éviter les hausses et faire en sorte que les baisses soient répercutées plus rapidement. Précisons qu'en avril 1989, après quatre ans d'investigations, la Commission des cartels a publié une enquête consacrée aux effets de portée nationale d'accords entre banques. Ce rapport contient au total dix-neuf recommandations d'une por- tée étendue, qui concernent l'ensemble des opérations ban- caires et boursières. Après que l'Association suisse des ban- quiers lui eut fait connaître sa position, la Commission des car- tels s'est déclarée satisfaite dans quinze cas et a décidé deInitiative populaire. Surveillance des prix 1832 N 4 octobre 1990 transmettre des propositions au Département fédéral de l'éco- nomie publique pour les quatre cas restants. Les deux autres points de l'initiative, à savoir le droit de recom- mandation dans le cadre d'autres régimes de surveillance des prix et la publication des décisions et des recommandations, n'ont pas donné lieu à de grandes discussions et ne sont en principe pas combattus, du moins au sein de la commission. L'introduction du premier de ces droits affecterait des prix qui sont déjà fixés ou approuvés par les autorités compétentes. Ce serait le cas pour les prix de certains produits agricoles, les tarifs aériens et ceux des transports publics, les tarifs de prime des sociétés d'assurance privées et les prix des médicaments. Pour certains, la raison d'être du droit de publication des re- commandations est d'exercer, par la mobilisation de l'opinion publique, une pression sur les destinataires des recomman- dations. On peut admettre, sur la base de l'expérience, que le risque de voir le surveillant se laisser entraîner à la démagogie n'est pas très grand. Les auteurs de l'initiative affirment que c'est uniquement par souci de transparence qu'ils ont inclus ce point dans leur demande. C'est d'ailleurs vers la recherche d'une plus grande transparence que convergent la plupart des avis, qu'ils soient pour ou contre la surveillance des taux d'intérêt. Le lien entre les taux hypothécaires et les loyers a été générale- ment critiqué, la répercussion de l'augmentation des premiers sur les seconds étant inévitable. En effet, le marché hypothé- caire et le marché du logement sont deux marchés distincts où les prix se forment sous l'influence de facteurs différents. Les loyers ont donc augmenté plus fortement que les taux hypo- thécaires sur le long terme. C'est pourquoi il a été beaucoup question de découplage des taux hypothécaires et des loyers dans nos délibérations. La commission est unanime sur le fait que la politique moné- taire de la Banque nationale ne doit pas être soumise à l'inter- vention du Surveillant des prix, car cela irait à contre-courant du jeu normal de l'économie et de la libre formation des prix. Il va de soi que M. Prix aura avec la Banque nationale les con- tacts indispensables à l'exercice de sa fonction si ses pouvoirs sont étendus. Nous croyons enfin utile d'indiquer qu'en cas d'acceptation par le Parlement de l'extension du champ d'acti- vité du Surveillant des prix, le droit suisse se rapprochera du droit européen dans une certaine mesure, sans toutefois le re- joindre totalement. Les délibérations de la commission ont révélé que l'on atten- dait avant tout un effet politico-psychologique de l'extension de la surveillance des prix au crédit. Au moment où les taux hy- pothécaires subissent des hausses répétées, il est vivement souhaité que le Surveillant des prix s'engage dans ce secteur de l'économie pour y exercer son effet modérateur. Mais il faut aussi savoir qu'en réalité M. Prix ne pourra pas combler tous les espoirs, surtout ceux qui ont été placés trop haut. Il in- combe à la Commission des cartels de veiller à ce que la con- currence s'exerce normalement. Là où celle-ci règne déjà, il ne reste que peu de place pour une intervention du Surveillant des prix. Aussi longtemps que les taux élevés résulteront de difficultés de refinancement - que celles-ci proviennent des conditions du marché ou des mesures prises par la Banque nationale pour lutter contre l'inflation - M. Prix ne pourra pas abaisser ou figer les taux comme par enchantement. Tels sont, brièvement évoqués, les éléments sur lesquels votre commission s'est appuyée pour prendre ses décisions. Une proposition de ne pas entrer en matière sur la revision de la loi a été faite par M. Gysin qui, parallèlement, demande de sou- mettre l'initiative populaire, sans contre-projet, au vote du peu- ple et des cantons, en leur recommandant son rejet. Pour sa part, M. Jaeger propose, en cas de refus d'entrer en matière sur le projet du Conseil fédéral, de recommander au peuple et aux cantons d'accepter l'initiative. Par 11 voix contre 11, grâce à la voix prépondérante de notre présidente, la commission a décidé d'entrer en matière sur la révision de la loi selon le pro- jet du Conseil fédéral, soit l'inclusion des crédits dans la sur- veillance des prix. Il s'agit du texte B. Une seule modification de détail a été proposée à l'article 15, premier alinéa, par M. Rudolf Hafner qui souhaiterait que les autorités compétentes, dans le cadre d'autres régimes de surveillance des prix de droit fédéral, établissent chaque année un rapport. Bien que n'étant pas opposée à davantage de transparence, la majorité a refusé cette adjonction par 13 voix contre 9, estimant que l'in- formation pouvait se faire par les moyens habituels. Au vote fi- nal, la revision de la loi a été approuvée par 11 voix contre 9. Enfin, l'arrêté A recommandant le rejet de l'initiative a été ac- cepté par 13 voix contre zéro et quelques abstentions. En conclusion, la majorité de la commission attend de cette extension de la loi sur la surveillance des prix un effet préventif et modérateur. Elle est convaincue que l'article 31 septies de la constitution inclut, comme le peuple l'a voulu, la surveillance des intérêts dans son champ d'application. En suivant le Con- seil fédéral et la majorité de votre commission, vous mettrez la loi en question en accord avec la Constitution fédérale. Gysin, Sprecher der Minderheit: Namens einer grossen Min- derheit der Kommission beantrage ich Ihnen, auf den indirek- ten Gegenvorschlag des Bundesrates zur Initiative nicht einzu- treten. Erlauben Sie mir aber dazu einige Vorbemerkungen, die nötig werden, nachdem wir während zweier Tage in diesem Saal schon zu einem ähnlichen Thema debattiert hatten. Ich versuche Ihnen klarzumachen, warum man - zwar im dringlichen Recht - ja sagen konnte, aber im normalen Ge- setzgebungsverfahren ruhig beim Nein bleiben kann. Der Um- stand, dass im Dringlichkeits- bzw. Notrecht wettbewerbspoli- tische Massnahmen beschlossen worden sind, bedingt nicht den zwingenden Schluss, dieselben Massnahmen bzw. er- gänzende Bestimmungen dazu seien ins ordentliche Recht einzuführen. Wer gestern ja zum Notrecht sagte, kann heute mit gutem Gewissen nein zum Dauerrecht sagen. Der Notrechtsbeschluss, den wir gestern gefällt haben, war von folgenden Elementen geprägt: von einer Ausnahmesitua- tion am Hypothekarmarkt, einem massiven Erwartungsdruck der Mieter und Hauseigentümer gegenüber dem Parlament und dem Bundesrat, einer Abreaktion aufgestauter Emotio- nen, einem Schielen des Parlamentes oder einzelner Parla- mentarier nach dem Wahlherbst 1991, einer überstürzten, un- ausgewogenen Bundesrats- und Parlamentsarbeit - heute ha- ben verschiedene Votanten im Ständerat sehr deutlich in die- ser Richtung votiert -, und schliesslich kam es zu einer fakti- schen Ausschaltung des Zweikammerprinzips. Die Kommission entschied - wie bereits gehört - im letzten April nur mit Stichentscheid der Präsidentin für Eintreten. An den damals vorgebrachten Fakten hat sich bis heute nichts geändert. Auf diese Fakten, die das Nein zum Eintreten be- gründen, gehe ich anschliessend nochmals ein. Zuerst einmal beruhen Initiative wie Gegenvorschlag auf der Il- lusion, wettbewerbspolitisch sei im Zinsbereich eine Menge herauszuholen, es würden in der Schweiz lauter Zinsabspra- chen bestehen, gegen die man vorgehen müsse; tatsächlich aber spielt heute weitgehend der Markt. Der Präsident der Eidgenössischen Bankenkommission, Herr Bodenmann, hat das ausdrücklich bestätigt. So entscheidet gegenwärtig jede Bank selbständig über Hy- pothekarzinsen. Zeitlich nahe beieinanderliegende Bankbe- schlüsse bedeuten nicht eine Absprache, sondern erklären sich aus gleicher oder ähnlicher Marktsituation. Eine wichtige Bank kann den Anfang machen, aber das findet nur eine Fort- setzung, wenn die wirtschaftlichen Fakten dazu veranlassen. Als Mitglied eines Verwaltungsrats einer Regionalbank weiss ich über die Bankenpraxis etwas Bescheid. Noch nie habe ich dort etwas von bequemem Einkassieren gemerkt, insbeson- dere in den letzten Monaten nicht. Nein, man prüft laufend, wie man sich in einem heute sehr stark spürbaren und harten Wett- bewerb am besten behaupten kann. Insofern könnte man sa- gen: Die Unterstellung der Zinsen wäre ein Schlag ins Wasser, so harmlos wie unnütz. Aber die ganze Ueberwachungsad- ministration würde gleichwohl in Bewegung gesetzt; es würde vor allem Ueberwachungsaufwand produziert. Dabei würde es aber nicht bleiben. Die Befürworter haben wiederholt vom psychologischen Druck einer Ueberwachung gesprochen. Da wird das Vorha- ben erkennbar, den Preisüberwacher generell auf die Zinsen4. Oktober 1990 N 1833 Volksinitiative. Preisüberwachung anzusetzen und nicht etwa zur Vermeidung von Missbräuchen infolge von Absprachen, was kaum etwas hergeben würde. Man spekuliert schlechthin darauf, dass der Preisüberwacher Zinserhöhungen abwenden könnte. In der Kommission ging es teilweise nicht einmal mehr um kartellistische Abreden, viel- mehr wurde deutlich, dass verschiedene Befürworter die Kre- ditinstitute ganz einfach an die Zügel nehmen möchten. Mit dem Verfassungsartikel ist das nicht vereinbar. Der Preisüberwacher hätte nach dem Gegenentwurf die zu- sätzliche Aufgabe, mehr als 600 Kreditinstitute unter die Lupe zu nehmen und ihre Zinsstrukturen im Detail, und zwar für sehr verschiedenartige Zins- und Kreditarten, zu prüfen und den Zusammenhang zwischen den Aktiv- und Passivzinsen und den Margen zu durchleuchten. Der Kreditmarkt ist aber derart differenziert, dass der Ueber- wacher um seine Aufgabe nicht zu beneiden wäre. Dieser Markt beeinflusst auch die Geldpolitik der Nationalbank, die der Ueberwacher zu respektieren hätte, es sei denn, man wolle die Geldpolitik der Nationalbank lahmen mit schwersten wirtschaftlichen Nachteilen für unser Land. Ein Zins kann hoch oder tief sein, ohne dass die Marge zwi- schen Aktiv- und Passivzins besonders hoch oder tief wäre. Zinshöhe und Ausmass der Marge sind eben verschiedene Dinge, die nicht unbedingt miteinander korrespondieren. Deckt eine Marge kaum die Kosten, so wird der Preisüber- wacher gewiss nicht auf einen missbräuchlichen Zins schlies- sen. Richtigerweise müsste der Ueberwacher eine Unzahl von Zinssätzen subtil analysieren. Da er aber von dieser Aufgabe überfordert wäre, würde die Gefahr bestehen, dass es zu ei- nem Margenschema käme, d. h. die einen kämen zu kurz und die ändern kämen zu gut weg. Natürlich würde die Neigung bemerkbar, dass sich die Banken auf den gemäss Preisüber- wacher höchstmöglichen Satz ausrichten würden. Wer wollte es ihnen verdenken oder verwehren? Damit hätten wir weniger statt mehr Wettbewerb. Damit würde ausgerechnet dieser Vor- schlag neue Kartelle schaffen. Einfacher ist die Aufgabe des Preisüberwachers, wenn er den Preis einer Anzahl typischer und gleichartig hergestellter Produkte untersucht. Der Kredit- markt ist jedoch viel komplexer. Ein Teil der Banken könnte die Einwirkung des Preisüber- wachers wahrscheinlich verdauen. Für andere, die ohnehin spitz rechnen müssen, könnte sie tief unter die Haut gehen. Meines Erachtens sollten wir nichts beschliessen, das die Konzentration der Banken vorantreibt. Diesen Aspekt möchte ich besonders betonen. Die Rede ist von den Zinsen, aber im Grunde genommen denkt man nicht an sämtliche Zinsen, schon gar nicht an die von den Anlegern bezogenen Zinsen, die steil angestiegen sind; diese würden nicht überwacht. Auch in der Kommission war vor allem von einem Zins die Rede, vom Hypothekarzins, und zwar aus dem alleinigen Grund, weil dieser Zins heute mit dem Mietpreis gekoppelt ist. Dieser Umstand ist aber überhaupt nicht wettbewerbspoliti- scher Natur: Die Verkuppelung von Mietzins und Hypothekar- zins ist staatlich verordnet. Hierin liegt die Unzulänglichkeit, die wir nur mit der Entkoppelung von Hypothekarzins und Mietzins beheben. Damit müssen wir uns befassen. Die wett- bewerbspolitische Ueberwachung der Zinsen ist diesbezüg- lich kein Heilmittel. Man kann sich theoretisch lange darüber streiten, ob Zinsen bezüglich Preisüberwachung dasselbe seien wie z. B. Waren- preise. Das Parlament hat 1985 nach eingehender Prüfung be- schlossen, die Zinsen nicht der Preisüberwachung zu unter- stellen. Wir haben keinen Grund, nach nur fünf Jahren diesen Entscheid umzustossen. Nochmals: Das angestiegene Zins- niveau steht nicht in Zusammenhang mit der Wettbewerbspo- litik, so dass zu einer Kursänderung nach nur fünf Jahren kein Anlass besteht. Ein zwingender sachlicher Grund für die Annahme des Ge- genvorschlages besteht nach dem Gesagten ohnehin nicht. Eine Aenderung gegenüber 1985 drängt sich auch unter den heutigen Verhältnissen nicht auf, erlassen wir nicht ein zumin- dest entbehrliches und in den Wirkungen höchst fragwürdiges Gesetz. Was im besondern den Hypothekarzins betrifft, so be- finden sich praktikable Lösungen auf einer anderen Ebene und nicht im Bereich der Wettbewerbspolitik. Die hängige Initiative darf ebenfalls nicht dazu bewegen, auf den Gegenvorschlag einzuschwenken. Wenn man einem Initiativbegehren nicht folgen kann, muss man auch unbeirrt dazu stehen, mit oder ohne Gegenvor- schlag. Die Kommissionsminderheit lehnt den Gegenvorschlag ab, will also nicht auf ihn eintreten. Frey Walter: Gestatten Sie mir eine Vorbemerkung, wie dies Herr Gysin auch getan hat: Wir haben gestern über einen dringlichen Bundesbeschluss in einer Ausnahmesituation einen Konsens gesucht und eine Mehrheit gefunden. Es ging einzig und allein darum, Hypozin- sen auf eine zeitlich begrenzte Weise der wettbewerbspoliti- schen Preisüberwachung zu unterstellen. Heute geht es darum, alle Kredite zeitlich unbegrenzt in eine Gesetzesrevision einzubringen. Dies ist ein Unterschied, der Ihnen allen zu denken geben muss. Zur politischen Beurteilung: Die Ausgangslage für eine Be- kämpfung der Vorlage ist in einer Zeit inflationärer Entwicklung und hoher Zinsen denkbar schlecht. Die Popularität des Preis- überwachers ist sehr gross, trotz seiner Ohnmacht, die Preis- erhöhungen zu stoppen. In der folgenden Diskussion wird es nicht einfach sein, die gra- vierenden Nachteile der Preisüberwachung für die Wirtschaft und damit letztlich für die Konsumenten aufzuzeigen. Die zen- trale Forderung der Initiative ist der Einbezug der Kredite, ins- besondere der Hypozinsen, in den sachlichen Geltungsbe- reich des Preisüberwachungsgesetzes. Die SVP vertrat anlässlich der Beratungen des Preisüberwa- chungsgesetzes im Jahre 1985 schon klar die Auffassung, eine Unterstellung der Zinsen sei gerade bei einer wettbe- werbsorientierten Preisüberwachung kontraproduktiv oder aber unnötig. Gegen eine Unterstellung sprechen insbeson- dere die folgenden Gründe: Eine Unterstellung würde Zinserhöhungen zu einem Politikum ersten Ranges erheben. Die Nationalbank reguliert über die Leitzinsen die Geldmenge. Die Geldmenge wiederum ist das entscheidende Instrument bei der Inflationsbekämpfung. Ein Festsetzen der Zinssätze nach politischen Kriterien würde eine effiziente Geldmengenpolitik der Nationalbank in Frage stellen und damit gerade die Preisstabilität gefährden. Die Unterstellung des Kreditsektors unter die Preisüberwa- chung stellt einen Eingriff in das marktwirtschaftliche System dar. Die Preisüberwachung greift in das freie Spiel der Kräfte ein. Sie mindert die Ertragskraft und die Investitionsbereit- schaft der Unternehmen und führt zu Wachstums- und Effizi- enzeinbussen für die gesamte Volkswirtschaft. Dies gilt auch für die Zinsüberwachung. Ueberwachung heisst in der Praxis-auf jeden Fall meistens-Nivellierung der Sätze nach oben, da sich der Preisüberwacher bei der Festlegung der Margen auf die strukturschwächsten Institute abstützen wird. Die freie Preisbildung im Kreditsektor hat sich bis heute be- währt. Es herrscht unter der Anzahl von grossen und kleinen Banken, Finanzgesellschaften, Versicherungen und Pensi- onskassen in der Schweiz ein harter Wettbewerb, der sich im Hinblick auf den europäischen Binnenmarkt noch verschärfen wird. Sollen sich auch kleinere Institute an diesem Wettbewerb beteiligen können, ist Flexibilität gefordert. Eine staatliche Ueberwachung der Kreditzinsen würde aber zwangsläufig zu mehr Starrheit führen. «Preisüberwachte Kartelle» könnten sich bilden. Eine Regulierung des Kreditsektors in einem Augenblick, da sich zahlreiche Nachbarländer daran machen, ihre diesbe- züglichen Märkte zu deregulieren, ist unzeitgemäss. Wir müs- sen uns doch im klaren sein, dass wir mit einer solchen Unter- stellung die Rahmenbedingungen für die Schweizer Wirt- schaft nicht etwa verbessern, sondern verschlechtern. Ein vom Staat im Vergleich zum Markt zu tief festgelegter Kredit- zins hätte negative Auswirkungen, insbesondere auch für klei- nere Privatkunden und Kleinsparer. Eine Ueberwachung des gesamten Kredit- und Zinsgefüges wäre wohl nur mit einer Aufstockung des Verwaltungsapparates zu bewältigen. 600 In- stitute wären zu überwachen. Sollten wettbewerbspolitischeInitiative populaire. Surveillance des prix 1834 N 4 octobre 1990 Korrekturen im Finanzbereich angezeigt sein, steht für sie das Instrumentarium des Kartellgesetzes zur Verfügung. Nun zum Empfehlungsrecht des Preisüberwachers bei den anderen bundesrechtlichen Preisüberwachungen. Bei Prei- sen von Kartellen und ähnlichen Organisationen, die von einer Exekutive des Bundes, der Kantone oder der Gemeinden fest- gesetzt oder genehmigt werden, verfügt der Preisüberwacher bereits heute über ein Empfehlungsrecht. Gegenüber ande- ren mit Preisüberwachungskompetenzen ausgestatteten Be- hörden besteht keine entsprechende Regelung. Der Preis- überwacher soll nun nach dem Willen des Bundesrates auch hier ein Mitspracherecht erhalten, sofern es sich um die Beur- teilung von Preisen in kartellisierten Bereichen handelt. Ziel des Bundesrates ist es, angebliche Beurteilungsdefizite dieser Stellen zu decken und den wettbewerbspolitischen Grundsatz des Preisüberwachungsgesetzes auch in jene Bereiche einzu- führen, die von Bundesstellen überwacht werden-sie wurden genannt: landwirtschaftliche Produkte, Flug- und Bahntarife, Versicherungstarife usw. -, und eine gewisse Vereinheitli- chung und rechtsgleiche Beurteilung zu erzielen. Wird das auch der Fall sein? Gegen diese Regelung sprechen haupt- sächlich die folgenden Gründe: Die heute mit speziellen Preisüberwachungsaufgaben betrau- ten Stellen müssen in ihre Aufgabe auch andere Gesichts- punkte als ausschliesslich die Anliegen der Konsumenten ein- beziehen. Eine Aufgabenteilung in der heute bestehenden Form erscheint daher gerechtfertigt. Das Ziel, die verschiede- nen Preisüberwachungsstellen zu koordinieren und eine Unité de doctrine herzustellen, bedarf keiner Gesetzesrevi- sion. Die bestehende Gesetzgebung erlaubt eine koordinie- rende Zusammenarbeit. Die vom Bundesrat vorgeschlagene Lösung würde nur - da bin ich überzeugt - zu einer Verwi- schung der Sachzuständigkeiten zwischen den Stellen füh- ren. Zur Veröffentlichung der Entscheide und Empfehlungen des Preisüberwachers: Um eine bessere Transparenz und eine bessere Information der Konsumenten zu erlangen, soll dem Preisüberwacher die Kompetenz übertragen werden, seine an die Behörden gerichteten Empfehlungen selbständig zu veröf- fentlichen und zu kommentieren. Die heutige Regelung sieht eine zwingende Verpflichung der betroffenen Behörden vor, die Empfehlungen des Preisüber- wachers in ihrem Entscheid anzuführen und einen möglicher- weise abweichenden Entscheid zu begründen. Dies können Sie in Artikel 14 Absatz 2 des Preisüberwachungsgesetzes nachlesen. Die Information der Oeffentlichkeit über die Emp- fehlung des Preisüberwachers ist damit garantiert. Aus all diesen Gründen empfiehlt die überwiegende Mehrheit der SVP-Fraktion Nichteintreten auf die Vorlage, wie dies die 11 köpfige Minderheit der Kommission fordert. Jaeger: Eigentlich ist ja die Luftweg. Wir könnten es jetzt rela- tiv kurz halten und die Argumentationen, die schon in den letz- ten beiden Tagen über die Bühne gelaufen sind, einfach per Videorekorder nochmals ablaufen lassen und dann zur Ab- stimmung schreiten. Aber nachdem jetzt so viele Dinge noch- mals behauptet worden sind, die nicht den Tatsachen entspre- chen, sind wir gezwungen, nochmals darauf zurückzukom- men. Ich möchte versuchen, einiges richtigzustellen, was uns soeben wieder vorgetragen worden ist. Ich beginne mit einer politischen Ueberlegung: Sie müssen uns zugestehen, dass diejenigen, die damals die Initiative für die Preisüberwachung nicht nur unterstützt, sondern auch im Parlament vertreten haben, sehr enttäuscht gewesen sind, dass damals nach unserer Ueberzeugung der Volkswille nicht erfüllt worden ist, indem man relativ willkürlich einzelne Märkte ohne ökonomische Begründung vom Geltungsbereich des Preisüberwachungsgesetzes ausgeschlossen hat. Natürlich gab es Begründungen; es waren vor allem Begründungen von Interessenvertretern, aber auch Argumente von seilen der Verwaltung, die sich beispielsweise dagegen gewehrt haben, dass die öffentlichen Preise, von denen bis jetzt noch nicht ge- sprochen worden ist, ebenfalls der Preisüberwachung unter- stellt werden sollten. Ich glaube, es braucht jetzt keine grossen Diskurse mehr; aber es gibt nichts, was an sich vom Prinzip her diese Märkte von anderen Märkten unterscheidet. Die Marktprozesse sind eigentlich immer dieselben. Dort, wo Wettbewerb herrscht, bestimmen Angebot und Nachfrage den Preis. Das läuft genau gleich ab, ob es sich um einen Kre- ditmarkt handelt oder eben um Güter- oder andere Faktor- märkte. Natürlich gibt es Unterschiede in der Funktionsweise der verschiedenen Märkte, natürlich gibt es verschiedene An- passungszeiten, auch verschiedene Anpassungsprozesse; aber das Grundprinzip ist immer dasselbe, und deshalb kann man nur von einem Interessenstandpunkt aus einzelne Märkte, wie zum Beispiel die Kreditmärkte, vom Geltungsbe- , reich der Preisüberwachung ausschliessen. Man hat es da- mals verpasst, die wettbewerbspolitische Preisüberwachung flächendeckend einzuführen. Die Quittung haben wir heute. Zuerst kam eine neue Volksinitiative und als weitere Quittung die dringlichen Bundesbeschlüsse, die wir in den letzten bei- den Tagen verabschiedet haben. Hätten wir uns damals be- reits an den Verfassungsauftrag gehalten und diese willkürli- che Ausklammerung einzelner Märkte nicht vorgenommen, wäre es durchaus denkbar gewesen, dass wir bereits anläss- lich der Hypothekarzinsrunden, die wir hinter uns haben, die grundsätzliche Möglichkeit gehabt hätten, den Hypothekar- markt unter die Lupe zu nehmen. Das ist halt jetzt nicht der Fall gewesen. Interessant sind auch die Hearingsresultate. Es ist zuzugeben: Der Vertreter der Eidgenössischen Bankenkom- mission ist der Auffassung, dass offensichtlich in den letzten Jahren der Wettbewerb auf den Kreditmärkten zusehends effi- zienter funktioniert habe und dass er deshalb eine Ausdeh- nung des Geltungsbereiches des Preisüberwachungsgeset- zes nicht unbedingt befürworten würde. Man muss aber auch sehen, dass sich die Banken in diesen Hearings ganz klar ge- gen eine Unterstellung gewandt haben. Uebrigens ist dies vielleicht doch ein Zeichen, dass die wettbewerbspolitische Preisüberwachung doch nicht ganz so flügellahm und milde ist, wie es immer wieder behauptet wird; denn wenn das so wäre, wäre der Widerstand der Banken gar nicht so heftig aus- gefallen. Aber noch etwas Zweites haben die Bankvertreter in den Kom- missionshearings ebenfalls behauptet, und auch hier an die- sem Pult ist es wiederholt gesagt worden, nämlich dass sie die Preisüberwachung nicht wollen, weil es Wettbewerb gebe. Ich möchte Sie hier darauf aufmerksam machen, dass es nicht darum geht, den Preisüberwacher ab sofort auf sämtliche Kre- ditmärkte zu hetzen und ihn zu beauftragen, dort die Zinsen zu kontrollieren. Dieses Instrument ist vom Konzept her anders aufgebaut. Der Preisüberwacher ist - und so ist dieses Kon- zept auch richtig interpretiert - erst beauftragt zu kontrollieren und zu überwachen, wenn festgestellt wird, dass kein Wett- bewerb herrscht. Herrscht Wettbewerb bzw. kann der Nach- weis dafür erbracht werden, dann darf der Preisüberwacher nicht eingreifen. Es ist also keine automatische Zuständigkeit, sondern nur eine grundsätzliche. Nur wenn der Wettbewerb verneint werden muss, besteht eine Eingriffslegitimation. Herrscht Wettbewerb, muss der Preisüberwacher abseits ste- hen. Zurück zu den Banken. Wenn die Banken so sicher wären, dass es bei ihnen den Wettbewerb gäbe, könnte ihnen dieser Preisüberwacher völlig gleichgültig sein; denn sie müssten ja keine Angst vor ihm haben. Es ist einfach widersprüchlich: Auf der einen Seite diese Angst vor dem Preisüberwacher - im Wissen, dass er ja nur eingreift, wenn kein Wettbewerb herrscht- und auf der anderen Seite immer wieder die Beteue- rung: Wir haben ja den Wettbewerb. Uebrigens: Für die Noten- bank ist die wettbewerbspolitische Preisüberwachung akzep- tabel. Persönlich möchte ich nicht bestreiten, dass in den letzten Jahren auf einigen Kreditmärkten der Wettbewerb zusehends besser funktioniert hat. Ich würde da keine Eingriffsmöglich-, keit des Preisüberwachers befürworten, getreu nach dem Ge- setz, das wir heute beschliessen sollten. Aber es ist anderer- seits auch ganz evident, dass die Untersuchungen, die ge- macht worden sind - auch durch die Kartellkommission -, im- mer eine Zeitpunktaufnahme bleiben, und die Situation kann sich wieder verändern. Im Hypothekarbereich hat sie sich auch verändert, insbesondere bei der vierten Hypothekarzins-4. Oktober 1990 N 1835 Volksinitiative. Preisüberwachung runde. Dort müssen wir einfach feststellen -von der Marktbe- trachtung her -, dass der wirksame Wettbewerb nicht mehr funktioniert hat, und hier hätte der Preisüberwacher eingreifen müssen, sofern er bereits installiert gewesen wäre. Nun, Herr Gysin, Sie reden vom Ueberwachungsaufwand - Herr Frey hat das auch erwähnt -; ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor. Es geht ja nicht darum, jedes einzelne Kreditinstitut in bezug auf sein Zinsverhalten zu untersuchen, nicht darum, die Kosten- und Margenstrukturen im Einzelfall zu untersuchen. Das ist schon im dringlichen Bundesbe- schluss immer wieder behauptet worden. Das müsste man machen bei der konjunkturpolitischen Preisüberwachung. Wenn es hingegen um die wettbewerbspolitische Preisüber- wachung geht, kann man das mit Gesamtmarkt-Analysen ab- klären; dazu braucht es nicht die einzelnen Kostenstrukturen, und solche Gesamtmarktanalysen haben wir schon für ver- schiedene Märkte gemacht. Die sind heute durchaus mach- bar. Wir haben es gemacht für den Zementmarkt, für den Elek- trizitätsmarkt, für zahlreiche andere Märkte haben wir solche Analysen gemacht; das ist möglich, und man kann feststellen, ob der Markt funktioniert und ob er vom wirksamen Wettbe- werb regiert wird. Wenn dem nicht so ist, Herr Gysin, dann erst kommt die Zuständigkeit des Preisüberwachers. Das braucht gescheite Köpfe, aber keinen grossen bürokratischen Kröpf. Der Kröpf nützt nichts; aber Köpfe müssen dabei sein, die sol- che Analysen auch sorgfältig machen können. Nun, die prä- ventive Wirkung darf natürlich nicht unterschätzt werden. Es ist ganz klar: Wenn das Damoklesschwert «Preisüberwachung» über uns schwebt für den Fall, dass der Wettbewerb nicht spielt, werden sich die Marktteilnehmer auf allen Märkten eben auch um mehr Wettbewerb bemühen. Natürlich wäre es schö- ner, dies mit einem griffigen Kartell- und Wettbewerbsrecht herbeizuführen. Aber eben das fehlt uns zurzeit leider noch. Ich möchte selbstkritisch und nüchtern betonen: Es wäre eine Illusion, zu meinen, mit einem solchen Instrument könnte man Inflationsbekämpfung betreiben. Das will auch niemand; das wäre ja Unsinn. Inflation bekämpfen können wir ausschliess- lich mit den klassischen Instrumenten der Fiskal- und der Geldpolitik. Hingegen können wir eben für mehr Wettbewerb sorgen, und wir können dafür sorgen, dass die Preise auch nach unten wieder flexibler angepasst werden. Je mehr Wett- bewerb herrscht, je mehr Wettbewerb auf allen Märkten, ins- besondere auf den Kreditmärkten, herrscht, um so effizienter wirkt auch die Geldmengenpolitik der Notenbank. Das haben wir untersucht, das lässt sich eindeutig feststellen: Je mehr Wettbewerb, desto effizienter funktionieren die Kreditmärkte und auch die Notenbankpolitik. Herr Gysin und Herr Frey haben noch darauf hingewiesen, wer der Dringlichkeit zugestimmt habe, der müsse jetzt beim or- dentlichen Recht nicht mehr zustimmen. Ich habe aber noch anderes gehört heute morgen und gestern, da hat man ge- sagt: Immer diese Dringlichkeit. Man müsste die Preisüber- wachung ins ordentliche Recht überführen. Jetzt machen wir das, und schon sind sie auch wieder dagegen. Eben deshalb, weil, wer für dringlich gestimmt hat, ja gar nicht anders kann als jetzt für das ordentliche Recht stimmen, weil er ja nur aus der Not heraus der Dringlichkeit zugestimmt hat. Zum Schluss noch ein Hinweis: Es scheint mir, dass heute die Kreditmärkte aus politischen Gründen im Vordergrund ste- hen. Aber vergessen Sie nicht, dass es auch um öffentliche Preise geht; wo andere Preisüberwachungen für Mindest- preise sorgen - da können etwa einkommenspolitische und konsumentenschützerische Gründe dafür sprechen -.werden eben auch Kartelle geschaffen, nämlich bei den öffentlich be- einflussten Preisen wie Lufttarifen, Pharmaprodukten, Medika- mentenpreisen, Versicherungsprämien etc. Auch hier ist es wichtig, dass der wettbewerbspolitisch orientierte Preisüber- wacher in Funktion treten kann. Ich bitte Sie also, in Ermangelung eines griffigen Wettbewerbs- rechtes dem vorliegenden Gesetz und damit der Ueberfüh- rung der wettbewerbspolitischen Preisüberwachung in das or- dentliche Recht als zweitbester Lösung zuzustimmen und auf dieses sorgfätig vorbereitete Gesetz einzutreten. Herr Bundes- rat, wir möchten Ihnen danken für Ihren sorgfältigen Gegen- vorschlag zur Initiative. Es ist klar: Wenn Eintreten nicht be- schlossen wird, werden wir den Antrag stellen, der Volksinitia- tive zuzustimmen. Wir sind eigentlich gelassen in dieser Frage; wenn Sie Eintreten ablehnen, werden wir die Initiative nicht zurückziehen. Diese Initiative-davon bin ich überzeugt - wird noch besser angenommen als alle anderen Initiativen, die bereits in den achtziger Jahren angenommen worden sind. Ich hoffe aber nicht, dass es auf eine solche Auseinanderset- zung herauskommt; ich hoffe, dass wir hier im Parlament den richtigen Weg finden im Sinne des Bundesrates und der knap- pen Mehrheitsmeinung der Kommission. M. Friderici: Le 20 décembre 1985, les Chambres ratifiaient la loi fédérale concernant la surveillance des prix, conformément au mandat constitutionnel confié par le peuple et les cantons, le 28 novembre 1982, qui avaient accepté l'initiative populaire tendant à empêcher des abus dans la formation des prix. Les débats animés dans nos deux conseils prouvent déjà que les interprétations différentes des articles 31septies et 39 de la Constitution fédérale étaient au centre d'une profonde contro- verse sur l'application de cette nouvelle loi à la surveillance des intérêts du crédit. Selon le rapporteur de la commission d'alors, le démocrate- chrétien Laurent Butty: «l'article 31septies de la Constitution fédérale pose comme principe fondamental une surveillance des prix basée sur la politique de concurrence. Il s'agit par ce moyen d'empêcher la formation de prix abusifs pour les biens et les services offerts par des cartels ou des organisations ana- logues, qu'ils soient de droit privé ou de droit public». Plus loin, le rapporteur relève encore: «mais il va de soi que la surveil- lance des prix ne pourra s'exercer indépendamment du droit des cartels tant il est vrai qu'elle ne peut intervenir que lorsque la concurrence ne joue plus.» Compte tenu des attributions et de l'autonomie de la Banque nationale, des moyens dont elle dispose et de ses capacités de résoudre les problèmes dans l'intérêt général du pays, per- sonne ne songerait à soumettre les décisions de notre institut d'émission à la caution d'un seul homme. Il est d'ailleurs im- pensable que le Conseil fédéral puisse confier aune personne désignée par lui des compétences dont il ne dispose en pro- pre ni de par la loi, ni de par la constitution. Compte tenu de l'influence de la Banque nationale sur le mar- ché monétaire et du contrôle exercé par la Commission fédé- rale des banques sur ces dernières, il est évident que les lois du marché en matière de crédit ne peuvent être entièrement li- bres et concurrentielles. Elles sont fortement soumises aux fluctuations de la politique monétaire et conjoncturelle menée conjointement par la Banque nationale et le Conseil fédéral, tout comme elles subissent les conditions du marché interna- tional. Il est donc nécessaire qu'une grande flexibilité existe en matière de crédit, afin de faire face rapidement aux fluctuations du marché. Faudra-t-il à l'avenir attendre l'aval de la Commis- sion des cartels, puis du Surveillant des prix pour que la Ban- que nationale puisse prendre une décision qui influencera également le marché de l'argent, donc les taux d'intérêt du crédit? Le véritable problème se trouve bien dans cette dualité. La Banque nationale aurait le droit de modifier en tout temps les taux directeurs, alors que les banques commerciales de- vraient attendre l'aval des deux autorités que sont la Commis- sion des cartels et le Surveillant des prix. Vous avez vous-même, Monsieur le Conseiller fédéral, sonné le glas des ententes cartellaires dans le domaine bancaire. La situation a donc fondamentalement changé entre le moment où l'initiative populaire de la Fédération romande des consom- matrices a été déposée et celui où nous traitons de cette initia- tive et de son contre-projet indirect. Le débat que nous venons de connaître en matière de lutte contre le renchérissement dans le domaine des taux hypothécaires prouve que les éco- nomistes sont pour le moins réservés sur l'influence réelle du Surveillant des prix. Et ce n'est pas la récente recommanda- tion de celui-ci à propos des taxes de la SSR qui les fera chan- ger d'avis. Devons-nous en conséquence légiférer sous la pression d'une initiative populaire? Il ne fait d'ores et déjà aucun doute que les prochaines échéances électorales fédérales jouent un rôle important dans les décisions qui seront les nôtres aujour-Initiative populaire. Surveillance des prix 1836 N 4 octobre 1990 d'hui. Nous attirons votre attention sur le fait que, malgré le vote de notre Chambre hier après-midi et du Conseil des Etats ce matin sur l'arrêté fédéral urgent en matière de surveillance des taux hypothécaires, le groupe libéral dissocie les deux ob- jets. La soumission temporaire des taux hypothécaires au con- trôle concurrentiel de Monsieur Prix n'est pas comparable à l'assujettissement des intérêts du crédit à un contrôle perma- nent du même organe. Dans le premier cas, nous touchons à un taux qui, sauf condi- tions spéciales - et la lutte contre l'inflation en est une -, fluctue relativement peu. Les prêts hypothécaires sont en outre garan- tis par des immeubles dont la valeur peut être aisément calcu- lée. Dans le second, les conditions des prêts peuvent varier selon le type même des objets qu'ils financent, à savoir selon la solvabilité des débiteurs, les conditions du marché, diffé- rents facteurs locaux ou régionaux, voire même la politique in- terne de la banque. Nous nous permettons ici de rappeler les propos prononcés à cette tribune par M. de Chastonay le 5 février 1985: «Dans les composantes de la formation des taux d'intérêt, qu'ils soient hypothécaires ou autres, il faut relever tout d'abord le méca- nisme des lois non écrites du marché monétaire et financier national et international.» Il est donc illusoire de croire qu'il peut y avoir entente cartellale, alors même que nous sommes en présence d'une telle diversité de critères d'appréciation. Les services de Monsieur Prix, compte tenu des bases de la loi sur la surveillance des prix du 20 décembre 1985, ne peut intervenir que lorsque la concurrence ne joue plus. La modifi- cation proposée par le Conseil fédéral, suivi par la majorité de la commission, n'a donc aucune justification sérieuse. Le groupe libéral vous invite donc à accepter l'arrêté fédéral concernant l'initiative populaire sur la surveillance des prix et des intérêts du crédit conformément à la décision de la com- mission et du Conseil fédéral. En revanche, il ne peut se rallier à la décision d'entrée en matière admise par la majorité de la commission sur la modification de la loi fédérale concernant la surveillance des prix. Il vous invite à soutenir la proposition de non-entrée en matière de la minorité de la commission emmenée par M. Gysin. En cela, il reste parfaitement cohérent avec la position défen- due à cette tribune lors des débats de 1985. Cette loi doit se li- miter à réprimer les abus de la formation des prix. Or, comme nous l'avons exprimé ci-dessus, la formation des prix en ma- tière de taux d'intérêt des crédits est fortement influencée par les décisions fixées par la Banque nationale, très souvent en accord avec le Conseil fédéral, et les conditions du marché na- tional et international de l'argent. Hess Peter: Die CVP-Fraktion ist für Eintreten auf den Gegen- vorschlag des Bundesrates gemäss Entwurf B. Das bedeutet: Wir sind einverstanden mit der Unterstellung der Kredite bzw. der Kreditzinsen unter die Preisüberwachung. Wir müssen uns bewusst sein, 'dass wir es hier mit einem Nachspiel zur letzten Revision des Kartellgesetzes zu tun haben, das be- kanntlich gegen den Willen unserer Fraktion nur in abge- schwächter Form erlassen wurde. Zu bemerken gilt es, dass nicht nur Hypothekarzinsen, wie sie zurzeit in aller Munde sind, sondern jede Art von Kredittätigkeit und damit auch jede Art von Zinsen der Preisüberwachung un- terstellt werden sollen. Der Geltungsbereich des so revidierten Gesetzes ist bezüglich der Zinsen damit umfassender als der dringliche Bundesbe- schluss. Der dringliche Bundesbeschluss kann daher bei In- krafttreten der Gesetzesrevision wieder aufgehoben werden. Für das um die Zinsen erweiterte Preisüberwachungsgesetz gilt, was wir in den letzten Tagen deutlich zum Ausdruck brach- ten: Der Preisüberwacher hat eine wettbewerbspolitische Auf- gabe. Er greift nur ein, wenn ein Preis oder Zins auf dem ent- sprechenden Markt nicht das Ergebnis wirksamen Wettbe- werbs und damit missbräuchlich ist. Mit den Initianten sind wir einverstanden, dass die Tätigkeit des Preisüberwachers zu mehr Transparenz bei den Banken führt. Das kann anderseits dazu beitragen, das Vertrauen der Bevölkerung in die Tätigkeit der Banken wieder zu stärken. Im Gegensatz zu den Initianten dürfen wir uns jedoch nicht der Il- lusion hingeben, dass mit der Preisüberwachung gegen Markttrends ein Ansteigen der Zinsen verhindert werden könnte. Die bekannte Aussage: «Wenn wir bereits 1984 die Zinsen der Preisüberwachung unterstellt hätten, hätten wir heute nicht so hohe Zinsen», ist natürlich zum grossen Teil Illu- sion. Hingegen ist nicht auszuschliessen, dass es dem Preisüber- wacher gelingen mag, im Falle einer nachhaltigen Zinsent- spannung im Gespräch mit den betroffenen Banken mehr Fle- xibilität auch nach unten zu erreichen. Die Konsequenz unseres Eintretens auf den Gegenvorschlag ist die einhellige Verwerfung der Volksinitiative gemäss Be- schluss A. Diese neue Verfassungsbestimmung ist überflüs- sig; denn das revidierte Preisüberwachungsgesetz ist zweifel- los durch Artikel 31 septies der Bundesverfassung abgedeckt. Ich komme zu zwei Schlussbemerkungen: Gestern abend hat es Herr Kollege Bonny nicht unterlassen können, unsere Ar- beit hier im Rat sehr negativ zusammenzufassen. Ich bin nicht erstaunt, dass in den Medien diese Zusammenfassung sehr breiten Widerhall gefunden hat. Auch heute, Herr Gysin, ha- ben Sie ein weiteres Mal die Arbeit in der Kommission als un- seriös, als unsorgfältig qualifiziert. Namens der CVP-Fraktion weise ich diese Unterstellungen mit aller Deutlichkeit zurück. Ich glaube, es gilt hier einmal Fair- ness walten zu lassen und halt jetzt das Ergebnis dieser Arbei- ten zu akzeptieren, auch wenn wir alle zusammen nicht mit grosser Begeisterung hinter diesen Gesetzeswerken stehen. Aber ich glaube, es nützt ja auch nichts, wenn wir hier Gesetze erlassen und gleichzeitig dann nicht davon abgehen, dem Volk in undemokratischer Weise immer wieder vorzutragen, es seien nutzlose Gesetze. Wir wollen in den nächsten Jahren se- hen, was der Preisüberwacher mit diesen ihm erteilten Kompe- tenzen tut, und können dann vielleicht aus der Erfahrung, in der Rückschau, wieder neu urteilen. M. Couchepin: Le groupe radical, dans sa majorité, est favo- rable à l'entrée en matière. Il propose de refuser l'initiative et d'approuver l'entrée en matière sur le projet. Depuis 48 heures, nous avons suffisamment discuté des pro- blèmes de la concurrence pour que, comme l'a dit M. Jaeger - je tâcherai de m'en tenir à sa bonne intention - il ne soit pas nécessaire de faire de longs discours. Quelles sont les raisons qui enjoignent la majorité du groupe radical à entrer en matière et à approuver le contre-projet du Conseil fédéral? La première, c'est qu'il est vraisemblable si- non certain que l'arrêté fédéral urgent sur la surveillance con- currentielle des crédits hypothécaires sera accepté. Cette dé- cision, à notre sens, n'est logique que si cette surveillance est inscrite dans une loi ordinaire. Nous ne partageons pas l'avis de ceux qui pensent que les deux choses ne sont pas liées. Une surveillance des prix sous l'angle de la concurrence est une forme de surveillance qui appelle une procédure sérieuse, de fond, basée sur des arguments, des comparaisons, des in- formations, l'audition des parties. Elle postule, pour être con- séquente et régulière, une certaine durée. Il serait inconceva- ble d'accepter l'arrêté fédéral urgent sans que, sur la lancée, on adopte une loi fixant dans le droit ordinaire cette surveil- lance des crédits. Deuxièmement, la surveillance qui nous est proposée n'est pas un corps étranger dans l'économie de marché, contraire- ment à la surveillance sous l'angle de la conjoncture qui nous était soumise précédemment. Au contraire, la surveillance pré- sentée aujourd'hui doit permettre plus de transparence et, par là même, plus de concurrence dans le marché. Nous ne parta- geons pas l'avis selon lequel cette surveillance pousserait à une fixation politique des taux. Aucun argument justifiant cette affirmation n'a été apporté. Certes, la surveillance pourrait, d'une certaine manière, ralentir dans certaines circonstances le rythme d'adaptation des taux. Néanmoins, ce risque est li- mité, le marché n'est pas entravé, d'une part, parce que le Sur- veillant des prix disposera de moyens permettant de décider rapidement, d'autre part aussi, parce qu'il y a la possibilité de procéder par la voie d'annonce au Surveillant des prix qui, dans un délai rapide de 30 jours, donnera sa décision. Je note aussi que, jusqu'à ce jour, le Surveillant des prix n'a jamais pris4. Oktober 1990 N 1837 Volksinitiative. Preisüberwachung une décision d'autorité. Il est toujours arrivé à un accord, ac- cord devant être possible aussi avec les établissements de crédits qui ne sont pas si nombreux qu'on ne puisse pas, en- semble, discuter et obtenir une procédure n'entravant pas le marché. Les adversaires de l'entrée en matière ont dit que la concur- rence était telle, dans le domaine du crédit, qu'il n'y avait nul besoin d'envisager cette surveillance par le biais du surveillant des prix. Je crois aussi qu'il y a concurrence dans le domaine du crédit, contrairement à ce que certains ont affirmé ces der- niers jours. Cette surveillance est même si vive que, dans les années qui viennent, un certain nombre d'établissements, les moins efficaces et les moins rentables, vont disparaître. C'est une conséquence de la concurrence vive existant dans ce do- maine. Certains établissements disparaissant, il n'en restera plus que quelques-uns et le risque de conventions cartellaires devient plus grand, d'où l'aspect positif de la surveillance des prix qui, à titre préventif, empêcherait la tentation de l'entente cartellaire contre le libre jeu de la concurrence. Dernier argument qui a déterminé la majorité de notre groupe à prendre cette position, c'est le respect de la volonté popu- laire. Si l'on examine avec sérénité les différentes propositions présentées et acceptées par le peuple, ainsi que l'interpréta- tion qui en a été donnée par les auteurs des initiatives, il faut accepter que la soumission des crédits à la surveillance est un acte de respect de la volonté populaire. Pour toutes ces raisons, le groupe radical, dans sa majorité, vous propose d'entrer en matière et d'accepter le contre-pro- jet du Conseil fédéral. M. Meizoz: L'issue des débats sur l'extension de la surveil- lance des prix aux intérêts hypothécaires me donnait à penser que nous aurions pu nous dispenser, aujourd'hui, de ranimer la discussion sur un sujet qui a déjà été traité en profondeur dans ses aspects les plus divers. La minorité de la commission s'obstinant toutefois à nourrir un nouveau débat, je me vois contraint, au nom du groupe socialiste, de plaider pour l'entrée en matière sur cet important projet. Je le fais, non sans rappeler au préalable qu'en 1985 nous avions soutenu avec conviction la proposition du Conseil fédéral d'inclure les cré- dits dans le champ d'application de la loi concernant la surveil- lance des prix. Le mandat constitutionnel est clair. Il doit être respecté. C'est une raison suffisante pour s'engager sur la voie tracée par le Conseil fédéral. C'est aussi une nécessité politique et psychologique. La responsabilité de ceux qui, cinq ans plus tôt, ont choisi d'exclure les crédits du régime de la surveillance, est lourde. Nous payons aujourd'hui le prix fort en coûts sociaux et éco- nomiques, en perte de crédibilité politique, en mécontente- ment généralisé, d'une telle décision qui, ignorant la volonté populaire pourtant clairement exprimée, a révélé un manque de clairvoyance regrettable. On peut en effet penser que si le Surveillant des prix avait eu le pouvoir de se pencher sur l'évo- lution des taux bancaires, plus particulièrement sur celle des taux hypothécaires, leur progression eût pu être moins rapide, moins forte aussi, car contrairement à ce qu'avancent les op- posants, le prix du crédit n'est pas toujours l'expression spon- tanée du jeu de la concurrence, ni la conséquence d'une con- currence efficace. Peut-on vraiment affirmer que la concurrence joue pour les dé- tenteurs d'hypothèques anciennes? Chacun sait que s'ils quit- tent leur banque, celle qu'ils choisiront leur appliquera le taux des hypothèques nouvelles. Ils seront donc perdants. Peut-on vraiment affirmer que la concurrence joue entre les banques d'une part, les institutions du deuxième pilier d'autre part, lors- que ces dernières alignent leurs taux sur celui des banques, dans le souci peut-être de ne pas se livrer à une concurrence acharnée à l'égard des banques qu'elles considèrent comme des partenaires avec lesquels elles ne veulent pas entrer en guerre ouverte? Manifestement, il y a dans ces cas-là, une si- tuation qui est une limitation de concurrence, dans la mesure où, finalement, tous les taux se retrouvent à quelques nuances près, à un niveau qui est comparable, selon l'un des experts entendus par la commission. Peut-on vraiment affirmer que la concurrence joue lorsque les banques qui affichent les taux les plus bas, les plus avantageux pour les hypothèques nou- velles, ne sont pas en mesure d'honorer les demandes pré- sentées par une clientèle qui, en des temps moins perturbés, fréquentait plus volontiers des établissements à l'enseigne plus prestigieuse? Peut-on vraiment affirmer que les ententes tacites, au sens de la loi sur les cartels, appartiennent au passé? Pour l'un des experts consultés par la commission, cela n'est pas évident. Peut-on dans ces conditions continuer à dire que la concurrence entre les banques fonctionne parfai- tement, comme le déclare l'Association suisse des banquiers et l'Union des banques cantonales suisses? Je ne le pense pas. Mesdames et Messieurs, on le sait, l'intervention du Surveil- lant des prix se fondera uniquement sur des considérations re- levant de la politique de concurrence; elle ne portera que sur les marchés où la concurrence ne peut pas, ou seulement d'une manière limitée, exercer une fonction régulatrice. Si tout va bien comme le prétendent les milieux économiques oppo- sés à ce projet de loi, alors la tâche de M. Prix en sera allégée, simplifiée. Mais, de grâce, offrons-lui la possibilité légale d'en administrer la preuve, de procéder aux vérifications utiles, de jeter un regard curieux sur les mécanismes qui président à la fixation des marges entre intérêts actifs et passifs, ainsi qu'à la formation et à la progression des taux, de vérifier si les taux pratiqués sur le marché sont bien la conséquence d'une con- currence efficace, de contrôler si le comportement des institu- tions du deuxième pilier, se livrant à des activités dans le sec- teur des crédits, est en tout point irréprochable du point de vue de la politique de concurrence. La bataille que les banquiers mènent contre ce projet de loi donne à penser que, pour eux, l'enjeu est extrêmement impor- tant et qu'ils n'apprécient guère la perspective de devoir ouvrir leurs livres à M. Prix, comme s'ils avaient quelque chose à se reprocher. Or, ils n'ont rien à craindre s'ils ne commettent pas d'abus, au sens très restrictif de l'article 12 de la loi qui pose des critères d'appréciation à prendre en compte pour le Sur- veillant des prix. Dans ces conditions, nous sommes amenés à penser que, s'agissant des taux hypothécaires, la concurrence est plutôt artificielle, peu efficace, que la liberté de choix pour l'emprun- teur est purement illusoire. Nous aurions pu faire l'économie de ce débat si, en 1985,le Parlement avait eu la sagesse de se conformer au mandat constitutionnel en adhérant aux propo- sitions du Conseil fédéral. Les banques ne s'en seraient certainement pas portées plus mal, car il ne s'agit nullement de faire violence aux règles du marché ni de réglementer le secteur des crédits comme l'affir- mait tout à l'heure M. Frey, mais bien plutôt de rendre transpa- rentes les règles de fonctionnement de ce marché. L'interven- tion de M. Prix ne débouchera donc pas obligatoirement sur la réduction des taux, elle n'empêchera pas nécessairement les augmentations, mais elle aura sûrement un effet préventif contre les abus. La dégradation de la situation sur le front des taux, au cours des derniers mois, apporte une justification sup- plémentaire à l'inclusion des crédits dans le régime de la sur- veillance. Elle nourrit l'exigence de transparence dans l'acti- vité du secteur bancaire. Le projet du Conseil fédéral mérite une large approbation. C'est pourquoi le groupe socialiste le votera tel que proposé par le Conseil fédéral. Il soutiendra également la proposition de minorité défendue par M. Hafner. Il s'opposera en revan- che à l'amendement Spoerry, dont l'adoption rendrait en effet moins transparents aussi bien l'activité de M. Prix que le com- portement des entreprises visées par ces recommandations. Enfin, et pour autant que la modification de la loi soit adoptée, il s'abstiendra lors du vote sur l'arrêté A qui concerne l'initia- tive populaire. Hafner Rudolf: Die Diskussion um die Preisüberwachung der Hypothekarzinsen hat doch deutlich gezeigt, dass hier etwas unternommen werden muss. Ich möchte jene, die meinen, mit dem dringlichen Bundesbeschluss hätte man jetzt genug ge- tan, darauf aufmerksam machen, dass der Bundesbeschluss zeitlich befristet ist. Wir können diese zeitliche Befristung so lange in Kraft setzen, bis dieses PreisüberwachungsgesetzInitiative populaire. Surveillance des prix 1838 N 4 octobre 1990 zum Zuge kommt. Insofern schliessen sich die beiden Vorla- gen nicht aus, sondern sie ergänzen sich sinnvoll. Die grüne Fraktion ist daher mit Ueberzeugung für diese Ge- setzesrevision und für Eintreten. Wir würden aber selbstver- ständlich der Initiative Folge geben, wenn wider Erwarten das Nichteintreten beschlossen würde. Wenn nach bisherigem Gesetz bereits die Preisüberwachung für die Waren und die Dienstleistungen gegolten hat, dann wäre es unverständlich und sinnwidrig, wenn man die Kredit- zinsen davon ausnehmen würde. Das wäre ja nur gerade ein spezieller Sektor, der von der Preisüberwachung ausgenom- men wäre. Aber wir wissen ja, es ist nicht ein unbedeutender Sektor, sondern im Gegenteil: Geld ist Macht, oder am Geld hängt doch alles. Das ist ein überaus wichtiger Sektor. Von da- her ist es absolut notwendig - wenn wir schon Preisüberwa- chung wollen -, dass wir diese Kreditzinsen auch der Preis- überwachung unterstellen. Es wurde bei der Anhörung der Experten im Zusammenhang mit den Hypothekarzinsen eigentlich klar ausgedrückt, dass bei den Banken nicht unbedingt eine ideale Wettbewerbssi- tuation herrscht. Wenn die Experten dies recht deutlich aus- drückten, ist das für uns doch ein Fingerzeig, dass wir versu- chen müssen, mehr Wettbewerb zu schaffen. Das wäre ganz im Sinne der Vertreter der freien Marktwirtschaft, die hier wohl die Mehrheit darstellen, und aus dieser Sicht ist das Votum des SVP-Sprechers sehr eindrücklich. Herr Walter Frey, Sie haben als Vertreter der Wirtschaft vehement gegen diese Preisüber- wachung gesprochen. Man kann sich fragen: Warum ist das so? Es ist so, dass gemäss Definition des Preisüberwachungs- gesetzes diese wettbewerbspolitische Preisüberwachung ge- rade das Instrument ist, das eine funktionierende Wettbe- werbssituation bringen will. Sie müssten als Vertreter der freien Marktwirtschaft eigentlich zustimmen, damit möglichst Wettbewerb herrscht. Herr Walter Frey, Sie wissen besser als ich, wie viele Generalimporteure es für bestimmte Automarken in der Schweiz gibt, wahrscheinlich nicht viele. Es wäre nicht die Funktion der Preisüberwachung, dafür zu sorgen, dass es möglichst wenig Wettbewerb gibt, sondern dass der Wett- bewerb funktioniert. Es ist erstaunlich, wenn der Vertreter der Minderheit, Herr Gy- sin, sagte, es würde ein eigentliches Bankensterben einset- zen. Sie haben schon bei der Diskussion der Hypothekarzin- sen gesehen, dass es völlig daneben wäre, wenn man hiervon einem Bankensterben sprechen würde. Im Gegenteil, die Ge- winnausweise sind so gut wie noch nie. Es ist ein Merkmal ge- rade der wettbewerbspolitischen Preisüberwachung, dass Herr Guntern auf die individuelle Situation dieser Bankinstitute eintreten kann. Es ist nicht Sinn und Zweck der Preisüber- wachung, dass irgendwelche Bankinstitute in ihrer Existenz gefährdet würden. Im Gegenteil, ein funktionierender Wett- bewerb ist ein Instrument, das verhindert, dass ein paar markt- mächtige Institute übermässige 'Gewinne erzielen können, und es ist im Interesse der kleinen und mittleren Bankinstitute, dass ein wirksamer Wettbewerb stattfinden kann. Deshalb ist es eine Selbstverständlichkeit, dass jene, die für eine freie Marktwirtschaft und für einen funktionierenden Wettbewerb sind, für dieses Instrument stimmen. Herr Delamuraz, Sie ha- ben bei Ihren Gesprächen mit den Banken gemerkt, dass hier eine besondere Haltung vorherrscht. Es wurde auch erwähnt, dass eine Arroganz oder die Macht der Grossbanken zum Ausdruck kam. Ist es nicht gerade so, dass vor allem die Grossbanken gegen diese wettbewerbspolitische Preisüber- wachung sind, weil sie merken, dass die kleinen Institute eher mehr Chancen haben, falls man diese Preisüberwachung durchführt? Ich möchte auch jene, die meinen, mit dem dringlichen Bun- desbeschluss sei die Luft raus, es sei alles erledigt, noch dar- auf aufmerksam machen, dass wir beim dringlichen Bundes- beschluss die Situation bei den Hypothekarzinsen geregelt haben. Gemäss Initiative und Gesetzesvorschlag ist aber die Rede von Kreditzinsen. Diese Sachen sind nicht deckungs- gleich. Wir haben im dringlichen Bundesbeschluss nur die Hy- pothekarzinsen, also nicht alle Kreditzinsen geregelt. Sie wis- sen, dass bei diesen übrigen Krediten auch die Kleinkredite enthalten sind, etwas was überaus problematisch ist, und Sie wissen, dass davon breite Kreise betroffen sind. Heute ist es praktisch so, dass diese Kleinkredite überall angeboten wer- den. Es ist eine Situation, die wir zu regeln versuchen müssen. Wenn Sie nur den dringlichen Bundesbeschluss stehen las- sen, sind diese Kredite nicht geregelt. Es ist im Interesse des breiten Volkes, dass auch da ein wirksamer Wettbewerb herrscht und nicht ungerechtfertigte Gewinne erzielt werden können. Ich bitte Sie, im Interesse eines wirksamen Wettbewerbs, im Interesse des langjährigen Verfahrens dort, wo die Mieter und die Hauseigentümer betroffen sind, nicht nur diesen zeitlich beschränkten dringlichen Bundesbeschluss im Raum stehen zu lassen, sondern dem Gesetzesentwurf des Bundesrates zuzustimmen. Wir würden allenfalls, wenn Nichteintreten be- schlossen würde, auch der Initiative zustimmen. M. Delamuraz, conseiller fédéral: Vous m'avez manqué pen- dant une demi-journée et je suis heureux de vous retrouver dans l'intimité du dernier salon où l'on cause. Entre spécialis- tes du droit cartellale que nous sommes tous devenus, nous reconnaîtrons que nous parlons maintenant de la surveillance des prix fondée sur la concurrence et non plus de la surveil- lance fondée sur la conjoncture. Dans la surveillance fondée sur la concurrence, le Surveillant des prix n'interviendra que lorsque la concurrence ne joue pas, c'est assez direque vous avez àtraiter maintenant un pro- jet d'inspiration authentiquement libérale, parfaitement dans la ligne de cette fameuse «Ordnungspolitik» - mot intraduisi- ble en français - un projet qui doit amener davantage de trans- parence, davantage de concurrence, et je me réjouis que ce projet soit accueilli favorablement dans tant de groupes, y compris le groupe radical des Chambres fédérales. Le Conseil fédéral vous propose deux arrêtés. .Le projet, qui est celui du Conseil fédéral, illustre la cohérence et la conti- nuité du gouvernement. En effet, le 28 novembre 1982, le peu- ple et les cantons ont accepté, à la surprise d'un grand nom- bre, c'est vrai, une initiative populaire et un nouvel article cons- titutionnel, l'article 31septies. Lorsque le Parlement a traité par la suite un projet d'après le mandat constitutionnel forgé ce di- manche 28 novembre 1982, il a exclu les crédits de ce nou- veau mandat constitutionnel et cela contre la proposition qu'avait faite le Conseil fédéral. Le résultat ne s'est pas fait at- tendre: une nouvelle initiative populaire a été lancée, qui a re- cueilli le nombre de signatures requis, et l'argument selon lequel le Parlement n'avait accompli que partiellement le man- dat constitutionnel de l'époque a été sans doute le moteur de cette initiative. Aujourd'hui, face à cette situation, le Conseil fédéral vous pro- pose, en toute logique et en toute continuité, je le répète, tout d'abord de refuser l'initiative puisque nous avons toujours considéré que l'article 31septies adopté par le peuple et les cantons en 1982 comprenait la surveillance des crédits et qu'il serait dès lors parfaitement inutile de vouloir y ajouter des ali- néas nouveaux; non, à la proposition constitutionnelle, mais est lié évidemment et logiquement à ce non un oui à l'arrêté B par lequel nous vous proposons de compléter dans le sens voulu la législation d'application. Les choses sont claires, à mon avis, la situation aussi bien politique qu'économique ne peut pas nous conduire à une autre solution que celle-ci. J'ajoute qu'il y a malgré tout un lien fondamental entre ce qui a été voté ce matin par le Conseil des Etats et le projet que nous vous soumettons ici, et enfin qu'il s'agit de jouer le jeu d'une démocratie qui se plaint parfois que ses élus n'accomplissent pas les mandats qu'elle leur confie. C'est l'occasion d'infliger cette fois un robuste démenti. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit (Eintreten) Für den Antrag der Minderheit (Nichteintreten) Detailberatung - Discussion par articles 102 Stimmen 37 Stimmen4. Oktober 1990 N 1839 Volksinitiative. Preisüberwachung Titel und Ingress, Ziff. l Ingress, Art. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule, eh. l préambule, art. 1 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 4 Abs. 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Spoerry Er orientiert die Oeffentlichkeit über seine Tätigkeit. (Rest des Absatzes streichen) Art. 4 al. 3 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Spoerry II renseigne le public sur son activité. (Biffer le reste de l'alinéa) Frau Spoerry: Um meinen Antrag auf Streichung des zweiten Satzes von Artikel 4 Absatz 3 zu begründen, muss ich auf die Debatte über das heute geltende Preisüberwachungsgesetz zurückgreifen, welche in diesem Rat in der Februarsession 1985 stattgefunden hat. Auch damals haben wir über die Frage diskutiert, ob der Preis- überwacher das Recht haben soll, seine Empfehlungen zu veröffentlichen. Dieses Recht war damals zwar nicht in Arti- kel 4 vorgesehen, sondern im heutigen Artikel 14, der die Massnahmen bei behördlich festgesetzten oder genehmigten Preisen regelt. Aufgrund eines Antrages unseres ehemaligen Kollegen Bon- nard hat der Rat jedoch dieses Recht des Preisüberwachers mit 136 gegen 12 Stimmen abgelehnt. Der Ständerat ist die- sem Beschluss des Nationalrates geschlossen gefolgt. Der durchschlagende Erfolg des Antrages Bonnard kam deshalb zustande, weil Bonnard anstelle des Rechtes des Preisüber- wachers, seine Empfehlungen zu veröffentlichen, ein neues Konzept vorgeschlagen hat. Dieses Konzept ersetzte das Recht des Preisüberwachers zur Veröffentlichung seiner Emp- fehlungen durch die Pflicht der Behörde, die Stellungnahme des Preisüberwachers in ihrem Entscheid anzuführen und, wenn die Behörde der Empfehlung nicht folgt, dies in ihrem Entscheid zu begründen. Dieses Konzept gilt heute in Artikel 14, der die behördlich fest- gesetzten oder genehmigten Preise erfasst, und es wird neu vom Bundesrat und der Kommission gemäss Fahne auch in Artikel 15 Absatz 2ter übernommen, der für die anderen bun- desrechtlichen Preisüberwachungen gilt. Es handelt sich da- bei um ein sauberes, präzises Konzept, das vorfünf Jahren die praktisch ungeteilte Zustimmung der Räte und das Einver- ständnis des Bundesrates gefunden hat. Es besteht kein An- lass, von diesem Konzept abzuweichen. Die Begründung dafür kann ich mir recht leicht machen, muss ich doch dazu nur den damaligen Vorsteher des EVD, Herrn Bundesrat Furgler, zitieren, der dem Antragsteller Bonnard at- testierte, dass sein Konzept klarer und transparenter sei als der Vorschlag des Bundesrates: Durch die Pflicht der Be- hörde, über die Empfehlung des Preisüberwachers und deren Befolgung oder allfällige Nichtbefolgung Rechenschaft ab- zulegen, erhalte die Oeffentlichkeit mehr Informationen als mit dem Recht des Preisüberwachers, von Fall zu Fall nach Gut- dünken zu orientieren. In Artikel 14 des geltenden Preisüberwachungsgesetzes ist das Konzept Bonnard Gesetz geworden und soll neu auch in Artikel 15 aufgenommen werden. Neu will man aber dieses neue Konzept in Artikel 4 Absatz 3 zusätzlich durch das ur- sprüngliche Konzept von 1985 überlagern, obwohl der Rat dieses damals ablehnte und durch ein als besser anerkanntes Konzept ersetzte. Dabei ist folgendes zu beachten - und das scheint wichtig -: So, wie Artikel 4 Absatz 3 formuliert ist, wird die Veröffentli- chung durch den Preisüberwacher vor der Entscheidfindung durch die Behörde erfolgen. Nachdem die Behörden die Emp- fehlungen des Preisüberwachers in ihrem Entscheid anführen müssen, macht die Veröffentlichung durch den Preisüber- wacher nur dann Sinn, wenn sie vor dem Entscheid der Be- hörde erfolgt. Da muss man sich fragen: Was soll damit be- zweckt werden? Die Antwort scheint klar: Die vorgängige Ver- öffentlichung einer Empfehlung durch den Preisüberwacher ist geeignet, die entscheidende Behörde einem vermehrten politischen Druck auszusetzen und damit ihre Entscheidfin- dung zu beeinflussen. Das finde ich nicht gut, und ich finde es offen gestanden aus der Sicht des Gesetzgebers auch nicht ehrlich. Warum? Solange wir am Grundsatz festhalten, dass die behördlich und die bundesrechtlich festgesetzten und ge- nehmigten Preise nicht der Preisüberwachung unterstehen - das wollen Bundesrat und Kommission beibehalten -, müs- sen wir diese Behörden auch ohne zusätzlichen öffentlichen Druck entscheiden lassen. Die Preisüberwachung ist eine Missbrauchsgesetzgebung. Vermutet der Preisüberwacher bei einem behördlich oder bundesrechtlich festgesetzten Preis einen solchen Miss- brauch, kann er den zuständigen Instanzen entsprechende Empfehlungen abgeben. Die betroffene Behörde wird sich sehr ernsthaft damit auseinander setzen, weil sie sich vor der Oeffentlichkeit dafür gemäss Gesetz verantworten muss. Da- mit ist auch die Information dieser Oeffentlichkeit sicherge- stellt, und soweit bei behördlich und bundesrechtlich festge- setzten Preisen eine Beschwerdemöglichkeit besteht, ist auch ein direktes Mitwirken der Konsumenten gewährleistet. Genügt uns dieser Instanzenweg und der damit verbundene Schutz der Konsumenten nicht, so müssen wir konsequent sein und auch die behördlich und bundesrechtlich festgesetz- ten Preise einer Preisüberwachung unterstellen. Dies aber offi- ziell aus staatsrechtlichen Gründen nicht zu tun, mit der Argu- mentation, den Preisüberwacher nicht über eine gewählte Be- hörde oder sogar über den Bundesrat stellen zu wollen, diese Behörden dann aber in der Praxis durch eine vorgängige Ver- öffentlichung der Empfehlung unter Druck zu setzen, das er- scheint mir als Schlaumeierei. Ich bitte Sie daher, meinem Antrag zu Artikel 4 Absatz 3 zu fol- gen, den Satz 2 zu streichen und damit am transparenten und klaren Konzept festzuhalten, das wir vor fünf Jahren in gros- sem Einvernehmen beschlossen haben. Jaeger: Ich möchte Sie bitten, den Antrag Spoerry auf Strei- chung des zweiten Satzes von Artikel 4 Absatz 3 abzulehnen. Es ist nach unserer Auffassung sehr wichtig, dass hier für Transparenz gesorgt wird, nicht nur in allgemeinerweise, wie das im ersten Satz verlangt wird, indem der Preisüberwacher die Oeffentlichkeit über seine Tätigkeit generell informieren muss, sondern damit ganz spezifisch auch die Möglichkeit be- steht, dass er über Empfehlungen und Entscheide an die Oef- fentlichkeit tritt, um damit auch mehr Kraft zu erhalten für seine Entscheidungen. Ich möchte hier zwei Argumente anführen: 1. Von dieser Bestimmung geht eine Präventionswirkung aus. 2. Stellen Sie sich einmal folgendes vor: Der Preisüberwacher hat eine Entscheidung gefällt, die nur schwer akzeptiert wird. Er kann nachher dazu nicht Stellung nehmen, die betroffene Unternehmung kann aber die Oeffentlichkeit aus ihrer Sicht über die Entscheidung der Preisüberwachung orientieren. Da- mit bleibt die Oeffentlichkeit einseitig orientiert. In diesem Fall muss die Preisüberwachungsstelle die Möglichkeit haben, das Gegengewicht zu schaffen und eine Gegenargumenta- tion vorzulegen. Wenn Sie also den zweiten Satz wegnehmen, dann schwä- chen Sie die Preisüberwachungsstelle in einem ganz wesent- lichen Punkt ganz enorm; Sie stutzen ihr ihre wettbewerbspoli- tischen Flügel ganz enorm. Ich bitte Sie also, den Antrag Spoerry abzulehnen und der Kommissionsmehrheit zu folgen.Initiative populaire. Surveillance des prix 1840 N 4 octobre 1990 Frau Ulrich, Berichterstatterin: Ich komme mit einem stereoty- pen Satz: Dieser Antrag lag der Kommission in dieser Art und Weise nicht vor. Wir haben also in der Kommission nicht dar- über befunden. Ich möchte aber anschliessend an das, was Herr Jaeger ge- sagt hat, auch noch drei Punkte erwähnen, die mich dazu be- wegen, den Antrag Spoerry abzulehnen. Frau Spoerry hat zwar nicht über die Empfehlungen und Ent- scheide im privaten Bereich gesprochen, sie hat von den be- hördlich administrierten Preisen gesprochen. Aber trotzdem: Wenn wir jetzt diesen Satz herausstreichen, Frau Spoerry, dann wird das auch Rückwirkung haben auf die Empfehlun- gen, die Herr Guntern im privatrechtlichen Bereich abgeben wird. Kommt dazu, dass Sie gesagt haben, die Behörden hätten ja nach dem Antrag von Herrn Bonnard -wie seinerzeit entschie- den worden ist - die Aufgabe, selber zu veröffentlichen, selber darzustellen; aber wir haben in den Hearings klar herausge- hört, dass das eben nicht immer funktioniert hat, dass zum Teil nicht vollständig oder nicht korrekt wiedergegeben worden ist, was der Preisüberwacher an Empfehlungen herausgegeben hat. Das hat natürlich seine Arbeit geschwächt, indem er eben gegen aussen dasteht wie jemand, der nichts oder nur wenig tut; das entspricht aber nicht den Tatsachen. Aber er kann sich selber gegen aussen nicht richtig darstellen. Deshalb wäre es wesentlich, dass wir diesem Artikel 4 so zustimmen, wie ihm auch die Kommission zugestimmt hat. Nebenbei vielleicht auch noch folgendes: Wir würden, wenn wir dem Antrag Spoerry folgen, eine Differenz schaffen zur In- itiative, die auch diesen Punkt genau so enthält. Ich bitte Sie deshalb, den Antrag Spoerry abzulehnen. M. Theubet, rapporteur: Mme Spoerry propose de supprimer l'adjonction apportée à l'article 4, alinéa 3, de la loi, à savoir: «II (le Surveillant des prix) peut notamment publier ses recom- mandations et décisions». Avec cette proposition, c'est le troi- sième point de l'initiative repris par le contre-projet du Conseil fédéral qui est contesté. Il s'agit de la revendication du droit pour le Surveillant des prix de pouvoir publier ses recomman- dations. Mme Spoerry propose de s'en tenir à la conception de 1985. Comme on le sait, le Surveillant des prix ne peut publier au- jourd'hui que ses décisions et arrangements amiables, mais non ses recommandations adressées aux autorités politiques. Dans ce domaine, le Parlement a confié totalement le devoir d'information aux autorités politiques compétentes. Celles-ci mentionnent l'avis du Surveillant des prix dans leurs déci- sions. Si elles s'en écartent, elles s'en expliquent, stipule la loi. Or, les expériences faites depuis 1986 ont montré que cette disposition n'est pas opportune. Selon le Surveillant des prix, les raisons en sont les suivantes: une partie très importante de son travail s'effectue dans les domaines régis par des pres- criptions légales et qui sont ainsi soustraits à la concurrence. Etant donné que l'autorité politique est compétente pour ac- cepter et fixer les tarifs, le Surveillant des prix ne peut pas, ou seulement dans une mesure restreinte, informer lui-même le public. Il se fait que les autorités compétentes ne restituent pas tou- jours les recommandations de manière complète ou tout à fait correcte. Cela se produit au détriment de la transparence du marché que la surveillance des prix devrait en principe amélio- rer. En outre, il arrive que les recommandations du Surveillant des prix soient rendues publiques avant la décision des autorités compétentes, par exemple lorsqu'elles sont transmises préa- lablement au cartel concerné. Aujourd'hui, prévaut de plus en plus la conception selon laquelle le principe de la publicité doit être valable dans l'administration publique, sous réserve bien entendu du secret de fonction. Ainsi l'administration doit infor- mer complètement, à temps et loyalement, pour autant que cela ne lèse pas des intérêts publics ou privés dignes de pro- tection. L'information doit avoir lieu avant que des nouvelles de troisième main ou des rumeurs n'exigent une prise de posi- tion, voire une rectification. Pour toutes ces raisons, la majorité de la commission confirme sa position et vous demande d'accepter le contre-projet du Conseil fédéral tel que proposé. M. Delamuraz, conseiller fédéral: Je vous rappellerai simple- ment, très brièvement, que depuis 1985, année où a eu lieu cette délibération au Conseil national, à laquelle Mme Spoerry a fait allusion, avec le dialogue Furgler-Bonnard, il s'est passé un certain nombre d'années pendant lesquelles on a fait quel- ques expériences. On a constaté ainsi que parfois des déci- sions du Surveillant des prix, voire des recommandations, étaient exposées publiquement avant même d'être prises, éventuellement de manière fausse ou tronquée, de sorte qu'il restait unilatéralement dans le public une impression qui ne correspondait ni à la réalité ni à la vérité. On pourrait citer l'exemple du tarif des médecins à Zurich, de la SSR, du tarif de l'électricité à Genève, entre autres. Dès lors, sur la base de cette expérience qui est intervenue depuis le débat, il faut don- ner au Surveillant des prix tout simplement le droit et le moyen de répondre, lorsque de telles situations se présentent, afin de révéler au grand jour la vérité et la transparence. J'attire votre attention, Madame la Conseillère nationale, sur le fait que, se- lon le texte du Conseil fédéral, le Surveillant des prix «peut» in- former, c'est une possibilité qu'il aura si on lui en donne les moyens et qu'il utilisera lorsqu'il sera vraiment nécessaire de redresser la situation en étalant la vérité. C'est pourquoi nous devons, à mon avis, suivre la proposition de la majorité de la commission. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 65 Stimmen Für den Antrag Spoerry 54 Stimmen Art. 5 Abs. 4 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 5 al. 4 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 15 Antrag der Kommission Abs. 1 Mehrheit Ablehnung des Antrages der Minderheit Minderheit (Hafner Rudolf, Antille, Bäumlin, Jaeger, Jeanprêtre, Meizoz, Neukomm, Stamm, Ulrich) .... Preisüberwachers. Die zuständigen Behörden erstatten jährlich Bericht. Abs. 2bis, 2ter (neu) Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Dormann Abs. 3 .... Erlassen und nach Artikel 21 dieses Gesetzes. Art. 15 Proposition de la commission AI.1 Majorité Rejeter la proposition de la minorité Minorité (Hafner Rudolf, Antille, Bäumlin, Jaeger, Jeanprêtre, Meizoz, Neukomm, Stamm, Ulrich) .... Surveillant des prix. Les autorités compétentes présentent chaque année un rapport. Al. 2bis, 2ter (nouveau) Adhérer au projet du Conseil fédéral4. Oktober 1990 N 1841 Volksinitiative. Preisüberwachung Proposition Dormann AI. 3 .... sont régies par les textes légaux correspondants du droit fédéral et par l'article 21 de la présente loi. Abs.1-AI.1 Hafner Rudolf, Sprecher der Minderheit: Bei diesem Minder- heitsantrag geht es darum, dass die Behörden als Amtsstelle auch eine Preisüberwachungsfunktion wahrnehmen, dass sie auch periodisch Berichte veröffentlichen sollten. Gemäss Ge- setz muss der Preisüberwacher periodisch Berichte veröffent- lichen; daher ist es eigentlich eine Selbstverständlichkeit, dass die übrigen Behörden, die eine solche Preisüberwa- chungsfunktion ausüben, auch regelmässig Bericht erstatten sollten. Damit würde eine Gleichheit auf dieser Informations- stufe herrschen. Es gibt sechs Behörden, die eine Preisüberwachungsfunktion ausüben, u. a. das Bundesamt für Zivilluftfahrt und das Bun- desamt für Sozialversicherung, das zuständig ist für die Lei- stungen im Medizinbereich, für die Krankenkassen und die Arzneimittel. Sie sehen an diesem letzten Beispiel, dass es nicht um etwas Kleines geht, das vernachlässigbar ist; bei den Arzneimitteln geht es um einen Milliardenmarkt. Wenn Sie die Medienbe- richte in der letzten Zeit verfolgt haben, haben Sie festgestellt, dass gerade die Frage der Preise der Medikamente durchaus ein Thema ist und dass es von daher nur gut sein kann, wenn hier grösstmögliche Transparenz herrscht. Sie werden in nächster Zeit auch über Vorlagen im Bereich der Krankenversicherung befinden. Ich kann Ihnen schon heute sagen: Wenn Sie wirklich gegen die Kostenexplosion im Ge- sundheitswesen sind - über sie klagen die meisten von Ihnen von Zeit zu Zeit -, ist gerade in diesem Bereich grösstmögli- cher Wettbewerb dringend nötig. Es ist im Interesse der Staatsfinanzen, bei der Krankenversicherung auch im Inter- esse der Kassenmitglieder, dass in diesen Bereichen ein wirk- samer Wettbewerb herrscht. Sie haben vorhin zu Recht den Vorstoss von Frau Spoerry ab- gelehnt, der eine Abschwächung der Informationstätigkeit im Bereiche der Preisüberwachung beinhaltet hätte. Das war ein richtiger Entscheid, denn eine Preisüberwachung kann nur dann gut funktionieren, wenn in diesem Bereich Transparenz herrscht. Diese Frage wurde auch in der Kommission behandelt. Die knappe Mehrheit - zum Beispiel Kollega Scheidegger - hat ar- gumentiert, man hätte Sympathien für diese Berichterstattung, man fände, Transparenz sei wichtig, der einzige Einwand wäre, dass Berichte schreiben mit Arbeit verbunden sei und dass diese Aemter mit dieser Berichterstattung unter Umstän- den eine Mehrarbeit zu bewältigen hätten. Mehr Transparenz bedingt eine gewisse Mehrarbeit. Aber dieses Argument ist nicht von Gewicht. Herr Bundesrat Delamuraz, Sie haben in der Kommission auch erwähnt, es sei keine immense Mehrar- beit für die Behörden, periodisch Bericht zu erstatten. Es ist auch nicht vorgeschrieben, wie lang der Bericht sein muss. Es ist durchaus eine Tätigkeit, die von den Behörden verkraftet werden kann. Ich bitte Sie im Interesse der Transparenz und auch in Berück- sichtigung der Tatsache, dass es keine langen Berichte sein müssen, dem Minderheitsantrag, der in der Kommission mit 9 zu 13 Stimmen knapp abgelehnt wurde, zuzustimmen. Hess Peter: Wie bereits in der Kommission empfehle ich Ihnen auch hier, den Antrag Hafner Rudolf abzulehnen. Wir haben uns schon seit Jahren für den Personalstopp einge- setzt, hören permanent von den Amtsstellen, dass sie durch die überbordende Berichterstattungspflicht zu sehr in An- spruch genommen werden, und wir wollen jetzt mit dem An- trag Hafner Rudolf wieder neue Berichte verlangen. Persönlich bin ich für Transparenz, und ich bin für Information der Oeffentlichkeit. Aber denken wir daran - da bin ich viel- leicht als Mitglied der Geschäftsprüfungskommission etwas vorbelastet-: Wir haben den Geschäftsbericht der Verwaltung des Bundesrates, und dort ist der Platz, wo man über solche Arbeiten auch Bericht erstatten kann. Wer ist denn eigentlich der Adressat all dieser Berichte? In erster Linie doch das Parla- ment! Ich möchte einmal eine Umfrage starten, wieviele dieser Berichte - z. B. der Kartei l bericht oder der Bericht des Preis- überwachers-von den Parlamentariern im Detail studiert wer- den. Benützen wir hier die Gelegenheit, dieser überbordenden schriftlichen Informationsflut etwas entgegenzusetzen, und lehnen wir den Antrag Hafner ab! Frau Ulrich, Berichterstatterin: In der Kommission wurde der Antrag Hafner Rudolf mit 9 zu 13 Stimmen abgelehnt, und zwar aus den Gründen, die Sie soeben gehört haben. Es war niemand gegen Transparenz. Aber die Mehrheit der Kommis- sion befürchtet einen zu grossen Arbeitsaufwand, befürchtet, dass wegen des Personalstopps die Aemter noch mehr in Be- drängnis kommen, und empfiehlt Ihnen deshalb, den Antrag Hafner Rudolf abzulehnen. M. Theubet, rapporteur: Malgré son caractère mineur, la pro- position de M. Hafner a déclenché un débat au sein de la com- mission. Comme je l'ai signalé tout à l'heure, cette proposition a été refusée par 13 voix contre 9. La majorité de la commis- sion est d'avis que maintenant déjà l'effort d'information peut être jugé satisfaisant. Nous ne croyons pas que les parlemen- taires, dans leur ensemble, qu'ils soient assimilés ou non à des professionnels, aient le temps de lire tous les rapports qu'ils reçoivent. Les services de l'administration ont déjà la possibilité d'informer sur les thèmes qu'ils jugent intéressants dans le cadre des rapports de gestion ou de manière séparée. Il n'est pas indiqué d'exiger systématiquement des rapports annuels pour toutes les activités exercées par la Confédéra- tion. En confiant toujours plus de tâches aux autorités adminis- tratives, on accroît le poids de l'Etat alors que l'on devrait plu- tôt ralentir cette tendance. Sans vouloir empêcher l'information et la transparence, la ma- jorité de la commission refuse de tomber dans l'excès en la matière. Elle vous demande donc de refuser la proposition Hafner. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 70 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 39 Stimmen Abs. 2bis, 2ter-AI. 2bis, 2ter Angenommen - Adopté Abs. 3-AI. 3 Frau Dormann: Gemäss dem geltenden Gesetz aus dem Jah- re 1985 und der jetzt vorliegenden Revision der Preisüber- wachung ist es möglich, Artikel 20 und 21 (Verfügungen des Preisüberwachers) innert 30 Tagen mit Beschwerde an das Eidgenössische Volkswirtschaftsdepartement weiterzuzie- hen. Dieses Beschwerderecht steht den Konsumentenorganisatio- nen von nationaler oder regionaler Bedeutung zu. Das heisst im Klartext, dass die Erhöhung oder Verminderung des Bier- preises durch den Preisüberwacher sanktioniert werden kann und dass die Konsumentenorganisationen gegen den Ent- scheid des Preisüberwachers Beschwerde führen können. Gemäss Artikel 15 des geltenden Gesetzes werden Preise, die von Kartellen und ähnlichen Organisationen bereits aufgrund anderer bundesrechtlicher Vorschriften überwacht werden, von der zuständigen Behörde beurteilt anstatt vom Preisüber- wacher. Bei solchen Entscheiden, z. B. bei übersetzter Preis- erhöhung der Medikamente, steht den Konsumentenorgani- sationen kein Beschwerderecht zu. Mit der Einführung von Artikel 15 Absatz 2bis und 2ter werden diese sogenannt anderen bundesrechtlichen Preisüberwa- chungen dem Preisüberwachungsgesetz stärker als bisher . verpflichtet. Die Bindung an das Preisüberwachungsgesetz, soweit dies mit den speziellen Zielen der Preisüberwachung vereinbar ist, ist bereits im geltenden Gesetz festgelegt. DurchRenchérissement. Taux hypothécaires 1842 N 4 octobre 1990 das Empfehlungsrecht des Preisüberwachers und die Be- gründungspflicht der Behörden werden die beiden Arten der Preisüberwachung einander weiter angeglichen. Sie unter- scheiden sich eigentlich weniger dem Inhalt nach als durch die für die Ueberwachung zuständige Institution. In einem Fall ist dies der Preisüberwacher, im anderen ist es eine andere Behörde. Unter diesen Umständen rechtfertigt sich auch eine Klarstellung im Gesetzestext bezüglich Rechtsschutz und Be- schwerdelegitimation. Diese müssen Entscheide des Preis- überwachers und solche anderer Behörden gleichermassen erfassen. Ein Verzicht auf den Rechtsschutz und die Be- schwerdelegitimation der Konsumentenverbände im Falle der Preisüberwachung anderer Behörden würde eine von der Sa- che her nicht zu rechtfertigende Ungleichheit nach sich zie- hen. Die vorgeschlagene Ergänzung zu Artikel 15 Absatz 3 bringt eine notwendige Klarstellung in bezug auf das Be- schwerderecht der Konsumentenorganisationen im Rahmen des Preisüberwachungsgesetzes. Sie entspricht im übrigen auch der Regelung im Umweltschutzgesetz. Ich bitte Sie, meinem Antrag zuzustimmen. Abstimmung - Vote Für den Antrag Dormann 50 Stimmen Dagegen 54 Stimmen Art. 26 Abs. 2, Ziff. II Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 26 al. 2, eh. II Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Gesetzentwurfes 87 Stimmen Dagegen 17 Stimmen A. Bundesbeschluss über die Volksinitiative «zur Ueber- wachung der Preise und der Kreditzinsen» A. Arrêté fédéral concernant l'initiative populaire «sur la surveillance des prix et des intérêts des crédits» Eintreten ist obligatorisch L'entrée en matière est acquise de plein droit Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1,2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule, art. 1,2 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 90 Stimmen Dagegen 2 Stimmen An den Ständerat -Au Conseil des Etats #ST# 90.055 Teuerungsbekämpfungsmassnahmen im Bereich der Hypothekarzinsen. Bundesbeschluss Lutte contre le renchérissement dans le domaine des taux hypothécaires. Arrêté fédéral Siehe Seite 1776 hiervor - Voir page 1776 ci-devant Beschluss des Ständerates vom 4. Oktober 1990 Décision du Conseil des Etats du 4 octobre 1990 Differenzen - Divergences Ingress, Art. 1 Abs. 1, Art. 3,4,7,8 Abs. 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Préambule, art. 1 al. 1, art. 3,4,7,8 al. 2 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Frau Ulrich, Berichterstatterin: Wie Sie auf der Fahne sehen, ist auch der Ständerat heute morgen auf das Geschäft einge- treten und hat einige geringfügige Aenderungen vorgenom- men. Sie sehen jetzt, dass z. B. der Titel richtig ist, indem es heisst: «Bundesbeschluss über die Unterstellung der Hypo- thekarzinsen unter die Preisüberwachung». Bei Artikel 1 hat der Ständerat darauf verzichtet, nur den Hypothekarzins für Wohn- und Geschäftsräume der Preisüberwachung zu unter- stellen, sondern sämtliche Hypothekarzinsen sollen unterstellt sein, also auch die für landwirtschaftliche Betriebe. Artikel 3 über die Berichterstattung will der Ständerat streichen, der hätte auch nur bei der konjunkturpolitischen Preisüberwa- chung einen Sinn gehabt. Den Fehler in Artikel 4, auf den Herr Allenspach gestern zu Recht aufmerksam gemacht hat, hat der Ständerat nun korrigiert. Die Mieter sind rausgenommen worden, sie müssen nicht mehr offenlegen. Eine kleine Aende- rung ist auch bei Artikel 7 Absatz 2 vorgenommen worden: Die Ausführungsvorschriften sind bereits im Preisüberwachungs- gesetz drin, diese Bestimmung kann man hier zu Recht strei- chen. Und beim letzten Artikel ist klar, dass der Beschluss nicht mehr am 1. Oktober in Kraft treten kann, wenn wir heute schon den 4. schreiben. Unsere Kommission hat sich einstimmig allen Aenderungen des Ständerates angeschlossen. Es besteht keine Differenz mehr zum Ständerat, und ich bitte Sie, dieser Vorlage nun so zuzustimmen. M. Theubet, rapporteur: En votant ce matin l'entrée en ma- tière par 23 voix contre 14, le Conseil des Etats a adhéré au projet du Conseil national moyennant quelques modifications d'ordre formel. Tout d'abord le titre, qui a été modifié encore une fois. Le libellé en est maintenant le suivant: «Arrêté fédéral concernant la soumission des intérêts hypothécaires à la sur- veillance des prix». A l'article premier, il y a une modification de forme mais non de fond, la surveillance concurrentielle étant confirmée. Toutefois, on note une légère extension du champ d'application dans ce sens qu'il est prévu de soumettre l'en- semble des crédits hypothécaires à la surveillance, donc pas seulement les logements et les locaux commerciaux, comme nous l'avions décidé, mais également tous les autres crédits, les crédits à l'agriculture par exemple. A l'article 4, la correc- tion qui a été apportée par le Conseil des Etats avait déjà été effectuée lors de nos débats hier après-midi, mais n'avait pas été communiquée à la Chambre haute. A l'article 7, la modifi- cation va dans le sens que le Conseil fédéral est seul respon- sable de l'exécution, alors que nous avions admis que cetteSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Ueberwachung der Preise und der Kreditzinsen. Volksinitiative Surveillance des prix et des intérêts des crédits. Initiative populaire In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1990 Année Anno Band IV Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 16 Séance Seduta Geschäftsnummer 89.078 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 04.10.1990 - 15:00 Date Data Seite 1830-1842 Page Pagina Ref. No 20 019 016 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.