Dépenses militaires. Référendum. Initiative populaire 1130 N 24 septembre 1986 Etats, en remplaçant le montant de 1510 millions par 1515 millions. Angenommen - Adopté Art. 2 und 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 2 et 3 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 112 Stimmen (Einstimmigkeit) Abschreibung - Classement Le président: M. Humbel maintient son postulat alors que le Conseil fédéral propose de le classer. Abstimmung - Vote Für den Antrag Humbel 23 Stimmen Dagegen 55 Stimmen An den Ständerat - Au Conseil des Etats #ST# 86.029 Rüstungsreferendum. Volksinitiative Référendum en matière de dépenses militaires. Initiative populaire Botschaft und Beschlussentwurf vom 7. Mai 1986 (BBI II, 469) Message et projet d'arrêté du 7 mai 1986 (FF II, 481) Anträge der Kommission siehe Detailberatung Propositions de la commission voir discussion par articles M. Martin, rapporteur: Une initiative populaire a été déposée le 19 mai 1983 dans le but de faire inscrire dans la constitu- tion un droit de référendum en matière de dépenses mili- taires. Ce projet, rédigé de toutes pièces et soutenu par 111 126 signatures, a la teneur suivante: «L'article 89, ali- néa 2, de la constitution fédérale est complété comme il suit: les lois fédérales, arrêtés fédéraux de portée générale et arrêtés fédéraux simples qui prévoient des crédits d'engage- ment du Département militaire fédéral concernant l'acquisi- tion de matériel de guerre, les constructions et l'achat de terrains ainsi que des programmes de recherche, de déve- loppement et d'essai, doivent être soumis à l'adoption et au rejet du peuple lorsque la demande en est faite par 50 000 citoyens actifs ou par 8 cantons». A la fin octobre 1983, le Conseil fédéral rejetait cette initiative, décidant de ne pas lui opposer de contre-projet. Le message y relatif parvenait aux Chambres fédérales en mai 1986, laissant peu de temps à nos conseils pour examiner les textes et faire des proposi- tions au peuple et aux cantons, son examen devant interve- nir dans les délais légaux. L'histoire politique de notre Confédération a déjà été trou- blée et secouée par des tentatives d'introduction d'un droit de référendum en matière financière. En 1952, à l'occasion d'un important projet d'armement, une initiative socialiste concernant le financement de l'armement était rejetée par le peuple. En 1953, une deuxième initiative ayant pour but essentiel de rendre plus difficiles les décisions du Parlement relatives aux dépenses provoquait un contre-projet du Conseil fédéral. Ce contre-projet voulait introduire un seuil, 10 millions pour les dépenses uniques, et 2 millions pour les dépenses cycliques, dépenses à soumettre au référendum. L'initiative a été retirée en faveur du contre-projet et ce dernier refusé par le peuple et les cantons en 1956. Au cours des années 1954 à 1956, trois initiatives populaires, visant à une limitation des dépenses militaires, aboutis- saient. Elles furent déclarées nulles, parce qu'irréalisable pour la première ou retirées en relation avec les événements de Hongrie, s'agissant des suivantes. L'idée d'un référen- dum concernant les seules dépenses militaires et surtout les projets d'armement est apparue dans les années 1970/1980. En 1977, un postulat socialiste proposant ce genre de contrôle ou cette extension des droits démocratiques était rejeté par les deux Chambres. En 1979, M. Herczog, conseil- ler national, déposait une initiative parlementaire deman- dant un référendum en matière de programmes d'arme- ment. Cette initiative a été rejetée par notre conseil par 126 voix contre 22 en mars 1981. Enfin, en mai 1980, le Parti socialiste suisse lançait l'initia- tive qui nous occupe aujourd'hui. Afin d'atteindre le nombre minimum de signatures dans le délai imposé, le Comité d'initiative dut faire appel à des groupements ne dépendant pas directement de lui. Ce rapide survol historique terminé, il nous paraît utile d'analyser les buts véritables et les conséquences de cette proposition. En introduisant cette forme limitée de référendum, les ini- tiants tiennent à donner au peuple la possibilité de décider, en dernier ressort, des dépenses militaires votées par notre parlement. Pour eux, il s'agit là d'une extension des droits populaires, extension permettant le contrôle démocratique d'un secteur coûteux des finances fédérales. Les consé- quences de l'adoption d'une telle disposition sont de deux ordres. Votre commission en a largement délibéré avant de prendre une décision. Tout d'abord, l'orthodoxie financière et juridique. Certes, l'introduction d'un droit de référendum en matière de crédit est possible. La démocratie directe, évoluant parallèlement aux problèmes posés à notre société, a introduit avec succès ce mode de contrôle au plan des communes et des cantons. Est-il utile de le faire au niveau de la Confédéra- tion? Peut-être. La question est posée et le Conseil fédéral estime - il l'a dit et publié à plusieurs reprises - que cette extension n'est pas souhaitable. Un référendum généralisé créerait des inconvénients majeurs dans la plupart des sec- teurs importants de nos dépenses. En revanche, ce qui est totalement illogique, c'est le fait de soumettre un seul sec- teur des dépenses publiques de la Confédération à cette contrainte. Ce corps étranger, s'il était accepté par le peu- ple, provoquerait immanquablement une réaction de cer- tains milieux pour soumettre les secteurs de dépenses «dits lourds» au même contrôle. L'incohérence de la proposition socialiste, que ce soit au plan du droit, de l'orthodoxie financière ou de celui de la politique, est patente. Elle ne peut en toute logique être défendue, sauf si l'on admet qu'elle a un but antimilitariste. Ceci m'amène à examiner quelles pourraient être les consé- quences de l'acceptation de cette initiative pour notre armée de milice. La plupart des éléments, tous négatifs, sont déve- loppés dans le message du Conseil fédéral; aussi me borne- rai-je à n'évoquer que les plus frappants. C'est le deuxième volet de notre opposition à ce texte. L'acquisition de matériel de guerre, la construction d'ou- vrages de défense, sont tributaires d'une planification à long terme, réglée par des plans directeurs soumis régulièrement au Parlement. Les crédits d'engagement adoptés par la suite, souvent séparément pour chaque objet, s'insèrent logiquement dans cet ensemble. Un refus ponctuel du peu- ple sur l'un de ces crédits pourrait remettre en question la logique de toute la procédure d'acquisition déjà complexe24. September 1986 N 1131 Rüstungsreferendum. Volksinitiative et lente, mais surtout créer des déséquilibres graves dans la fourniture des moyens de défense à notre armée. La complication supplémentaire due à l'initiative, son étale- ment dans le temps, augmenteraient certainement le prix des matériels militaires. De même, quelques-uns de nos fournisseurs étrangers répugneraient à livrer à la Suisse des armements de haut de gamme, à la technologie secrète, dans le but d'éviter la divulgation de ces techniques. La ligne de démarcation entre, d'une part, le maintien du secret et, d'autre part, le souci d'information du citoyen serait très difficile, voire impossible, à déterminer. La dissuasion, arme-clef de notre politique de défense, qui a réussi jusqu'à ce jour à préserver notre neutralité, serait sévèrement affaiblie par l'introduction de ce référendum. Comment prendre au sérieux la volonté de défense d'un pays qui, au nom de grands principes démocratiques irréa- listes, affaiblit volontairement sa capacité de résister? Certes, notre défense nationale représente un gros poste de notre budget; certes, dans un monde où régnerait la paix universelle, ces montants pourraient être affectés à d'autres tâches. Mais malheureusement cette paix universelle est loin d'être établie, et les très grands efforts consentis pour notre armée nous ont préservés, à deux reprises, de grands malheurs. Ni nos chefs militaires, ni le Conseil fédéral, ni le Parlement ne peuvent être accusés de militarisme outran- cier et de gaspilleurs de fonds publics. Notre armée est bien équipée, dotée d'armes défensives à la mesure de sa mis- sion et de nos moyens. Sans vouloir faire référence à tous les tableaux analytiques, sans vouloir à tout prix faire des comparaisons souvent subjectives avec les dépenses mili- taires de nos voisins, il me semble honnête de dire que notre effort est raisonnable. Sans plus. Avant de passer aux conclusions, je voudrais évoquer deux exemples pratiques de problèmes qui se poseraient à notre gouvernement en cas d'acceptation de cette initiative. Cha- cun d'entre vous a pu mesurer, dans son engagement politi- que, la difficulté d'informer objectivement le citoyen lors d'une votation. Les membres de la Commission des affaires militaires confrontés chaque année au message du Conseil fédéral relatif à l'acquisition d'armement, connaissent le temps et la patience qu'il faut pour analyser les propositions du Conseil fédéral et vous présenter un rapport réaliste. Comment dès lors, dans ce contexte technique très spécia- lisé, en tenant compte de l'obligation de préserver un mini- mum de secret, comment informer objectivement et sans passion une population qui doit décider, population qui de surcroît est souvent lasse de votes répétés qu'elle digère difficilement et à petit pourcentage de participation au cours des années? C'est aberrant et irréalisable. En admettant toujours, en cas d'acceptation de l'initiative, qu'un crédit visant à l'acquisition spécifique d'un matériel bien précis soit rejeté - prenons le crédit du Léopard 2 par exemple - devrait-on déduire de ce vote que 1) le peuple ne veut pas le Léopard 2 mais un autre char? 2) que le peuple ne veut plus de chars de combat? 3) que le peuple veut autre chose que des chars, des fusées par exemple? On se rend compte, devant ces trois possibilités, que c'est illogique et, je le répète, dangereux pour notre crédibilité de défense. Les procédures parlementaires sont maintenant parfaite- ment rodées, elles ont fait leurs preuves, et permettent d'intervenir à temps dans le processus de choix. Lors des débats, une proposition présentée par M. Günter ayant pour but de soumettre au référendum facultatif tout arrêté du Conseil fédéral dont le crédit d'engagement dépasserait le 2 pour cent du budget de l'année précédente, si 50 000 citoyens ou huit cantons le demandaient, a été rejetée par 17 voix contre 1 et 2 abstentions. Votre commission, en fin de délibération, a décidé par 14 voix contre 6 et une abstention de vous proposer de suivre aux conclusions d.u rapport du Conseil fédéral et de rejeter cette initiative. Wellauer, Berichterstatter: Die Volksinitiative für die Mit- sprache des Volkes bei Militärausgaben beabsichtigt, das Finanzreferendum, das der Bund nicht kennt, auf einem Teilgebiet einzuführen, nämlich bei Bundesgesetzen und Bundesbeschlüssen, die Verpflichtungskredite über die Beschaffung von Kriegsmaterial, militärische Bauten, Land- erwerbe oder Forschungs-, Entwicklungs- und Versuchs- programme beinhalten. Die Initianten wollen die Mitsprache des Volkes bei Militärausgaben überall dort verankern, wo neu Finanzen über mehrere Jahre verteilt ausgegeben wer- den sollen. Es handelt sich also um eigentliche Neuinvesti- tionen, für die das Parlament in Form von Verpflichtungskre- diten grünes Licht gibt. Ihre vorberatende Kommission empfiehlt Ihnen diese Volks- initiative mit 14 zu 6 Stimmen bei einer Enthaltung klar zur Ablehnung. Sie hat sich noch deutlicher gegen die Ausar- beitung eines Gegenvorschlages ausgesprochen. Es sind verschiedene Gründe, die die Mehrheit der Mitglieder Ihrer Kommission dazu bewogen haben, diese Initiative abzu- lehnen. Gestatten,Sie mir zuerst ein paar allgemeine Erwägungen: Die Initianten und die Minderheit der Kommission wollen mit der Volksinitiative mehr Volksrechte. Sie verstehen unsere Demokratie so, dass umstrittene und kontroverse Fragen der Bevölkerung unterbreitet werden sollten, sofern es das Volk will. Die Armee sei noch allzusehr tabu, und mit dem Rüstungsreferendum würde die Möglichkeit geschaffen, dass auch über grundsätzliche Fragen unserer Landesver- teidigung etwas mehr diskutiert werden könnte. Die Volksinitiative will gezielt in einem Bereich der Bundes- ausgaben mehr Volksrechte, nämlich im Bereich der Militär- ausgaben. Das gesamte Militärbudget beträgt rund 5 Milliar- den Franken. Davon entfallen 60 Prozent auf die laufenden Betriebsaufgaben, welche nicht unter das Referendum fal- len. 40 Prozent, das heisst jährlich rund 2 Milliarden Fran- ken, werden für Investitionen in Rüstungsmaterial und Bau- ten verwendet. Das sind 8 bis 9 Prozent der Gesamtausga- ben des Bundes. Nur über diese 8 bis 9 Prozentsoll das Volk entscheiden können, über alle anderen Ausgaben hingegen nicht. Es wird eingewendet, der Stimmbürger habe oft über relativ unbedeutende Vorlagen zu entscheiden, während er bei den in der Regel wichtigen Militärvorlagen nichts zu sagen habe. Ein Finanzreferendum nur für den Militärbereich bedeutet schliesslich, dass dessen Ausgaben gegenüber anderen von besonderer Bedeutung sein müssen. Es ist indessen nicht einzusehen, warum in anderen Ausgabenbereichen wie Soziales, Bildung, Landwirtschaft, Defizit der SBB, Aussen- politik usw. kein fakultatives Referendum zur Anwendung kommen soll. Viele Entscheide sind dort ebenso bedeu- tungsvoll wie beim Militär. Wenn es den Initianten und der Minderheit der Kommission tatsächlich um mehr Demokratie gehen würde, hätten sie folgerichtig ein allgemeines Finanzreferendum verlangen müssen, wie das auf kantonaler und kommunaler Ebene üblich ist. Ein solches Begehren wurde aber bereits 1956 von Volk und Ständen abgelehnt. Was die Initianten mit dieser Volksinitiative als mehr oder als bessere Demokratie verkaufen wollen, erweist sich doch bei näherem Zusehen als wohlgezielter Schlag gegen die Armee und ihre Ausrü- stungsbesdürfnisse. Ein zweites Beurteilungskriterium: die Geheimhaltung. Der Stimmbürger kann nur dann vernünftig entscheiden, wenn er bestens über die Vorlage informiert ist. Dies ist aber gerade aus Gründen der Geheimhaltung im Zusammenhang mit militärischen Fragen sehr problematisch. Im Interesse der Landesverteidigung können der Oeffentlichkeit gewisse für eine Abstimmung dringend benötigte Informationen nicht zugänglich gemacht werden. Wir wollen beispiels- weise nicht jedermann wissen lassen, wieviele Lenkwaffen wir für den Rapier anschaffen oder wie unsere Festungen von innen aussehen. Wie will man also den Stimmbürger so informieren, dass er sich ein Bild über das zu beschaffende Rüstungsmaterial machen und dann an der Urne seine klare und kompetente Meinung abgeben kann? Etwa durch einen Tag der offenen Tür auf unseren bundeseigenen Waffenplätzen, wo das zu beschaffende Rüstungsmaterial ausgestellt und vorgeführtDépenses militaires. Référendum. Initiative populaire 1132 N 24 septembre 1986 wird? Es ist kaum denkbar, dass mögliche Hersteller und Lieferanten zulassen würden, dass wir in aller Oeffentlich- keit und in aller Breite über Einzelheiten der neu entwickel- ten Waffe diskutieren würden. Ich bezweifle die Urteilsfähigkeit des Stimmbürgers unter keinen Umständen. Aber selbst die Mitglieder der Militär- kommission, der ich auch angehörte, werden immer wieder mit Rüstungsbotschaften konfrontiert, deren unvoreinge- nommene Beurteilung einige Sachkenntnisse voraussetzt. Man kann sich nichts Unsinnigeres vorstellen, als Nichtfach- leute über etwas abstimmen zu lassen, über das sie gar nicht abzustimmen wünschen. Der Stimmbürger wird nicht nur überfordert, sondern gerade noch darin bestärkt, nicht mehr an Abstimmungen teilzunehmen. Ich glaube - das ist meine Ueberzeugung -, mit solchen Absichten treibt man ihn eher von der Urne weg. Drittens zum Zusammenhang zwischen Konzept und Rüstungsprogrammen: Das Schwergewicht unserer Sicher- heitspolitik - um das hier wieder einmal in Erinnerung zu rufen - liegt bei der Kriegsverhinderung durch Verteidi- gungsbereitschaft, Dissuasion genannt. Im Rahmen dieser Zielsetzungen wird der Armee als einzel- nem Teilinstrument der Gesamtverteidigung ein konkreter Auftrag Überbunden. Dies umfasst die Dissuasion, den mili- tärischen Abwehrkampf und die Hilfe an die zivilen Behör- den. Die zukünftige Ausgestaltung der Armee ist im Armee- leitbild festgehalten. Die Realisierung erfolgt in Ausbau- schritten. Die zukünftigen grossen Rüstungsbeschaffungen müssen sich in diesen Gesamtrahmen einordnen. Es besteht also immer ein direkter Zusammenhang zwischen der Kon- zeption der Landesverteidigung und den Rüstungsprogram- men. Die Armee ist ein sehr differenziertes Kampfinstru- ment, dessen Teile sorgfältig aufeinander abgestimmt sein müssen, wenn insgesamt eine gute Wirkung erreicht werden soll. Mit ändern Worten, die Rüstung der Armee muss in sich ausgewogen sein. Die einzelnen Waffensysteme müssen so ausgelegt sein, dass sie in der vorgesehenen verbundenen Wirkung den erforderlichen Gesamteffekt erzielen. Es muss eben alles stimmen, sogar die Logistik. Rüstungsprogramme stehen über Jahre hinweg in einem innern Zusammenhang. Mit dem Rüstungsreferendum will man diesen Zusammenhang aufbrechen und steigert somit das Risiko, dass einerseits die vorgesehene verbundene Wirkung der Waffensysteme nicht zum Tragen kommen kann und andererseits die Beschaffung in Serien gefährdet wäre. Wir haben beispielsweise das Feuerleitgerät Skyguard und die Panzerhaubitze in drei Serien beschafft. Oder wir kaufen ein Waffensystem und später Geräte zur Kampfwert- steigerung. Die Initiative bricht diesen Zusammenhang auf. Sie steigert das Risiko, dass nur eine Tranche bewilligt und die nächste abgelehnt wird. Wäre es demokratischer, wenn wir zwar Waffen von einem System besessen, aber nachher die Munition hierzu verweigert würde? Eine Demokratisierung der Entscheide findet in der Sache selbst ihre natürliche Grenze. Das ist bei allen Armeen so. Verglichen mit dem Ausland ist es einmalig, dass bei uns das Parlament Typenentscheide fällt. Eine vierte Beurteilung, das Zeitmoment: Rüstungsbeschaf- fungen brauchten bis anhin schon sehr viel Zeit. Vom Beginn der Vorabklärungen bis zur Serienreife gehen 10 bis 15 Jahre vorbei. Die Planung wird sich in Zukunft wegen der heutigen Hochtechnologie bei Geräten und Waffen noch mehr in die Länge ziehen. Wir fordern vom EMD seit Jahren eine langfristige Rüstungsplanung und damit auch die Mög- lichkeit der frühzeitigen Einschaltung unserer eigenen Indu- strie. Durch das Rüstungsreferendum würde ein zusätzliches Unsicherheitsmoment eingebaut. Wenn das Parlament jedes Jahr zu einer Rüstungsvorlage Stellung nimmt, heisst dies noch lange nicht, dass wir einen hohen Beschaffungs- rhythmus haben. Was wir beschaffen, ist immer nur das Notwendige, auch in zeitlicher Hinsicht. Die Truppe - sie besteht samt und sonders aus Stimmbürgern - erörtert die Bedürfnisse neuer Waffen und Geräte jahrelang vor ihrer Beschaffung. Wir ziehen mühsam nach. Das Zeitmoment hat aber auch finanzielle Auswirkungen. Rüstungsvorlagen beruhen auf langwierigen Vorbereitungsarbeiten, die sich meist über Jahre erstrecken. Die durch das Referendum geschaffene Unsicherheit über die schliesslich verfügbaren Verpflichtungskredite würde ein wirtschaftliches und indu- striegerechtes, langfristiges Disponieren erschweren. Die Möglichkeit eines verwerfenden Volksentscheides würde es kaum mehr erlauben, mit der in- und ausländischen Indu- strie günstige- ich betone günstige-Optionsverträge abzu- schliessen. Schon das heutige Verfahren erfordert in der Regel Optionsfristen von 12 Monaten. Eine weitere Verlän- gerung dieser Frist hätte - wenn sie überhaupt möglich wäre - zweifellos Preissteigerungen zur Folge. Schliesslich ist fünftens noch auf ein finanzielles Risiko hinzuweisen. Die beträchtlichen Summen, die für die Entwicklungsarbeiten, Versuche und die Evaluation komple- xer Waffensysteme erforderlich sind, wären mit einem nega- tiven Volksentscheid weitgehend verloren. Ich komme zum Schluss: In der Schweiz interessieren mili- tärpolitische Fragen traditionell eine breite Oeffentlichkeit. Dank unserem Milizsystem leistet der grösste Teil unserer männlichen Bevölkerung obligatorischen Militärdienst und fühlt sich deshalb direkt betroffen, wenn es um Beschaf- fungsfragen geht. Die massgebenden Entscheide fallen aber nicht bei der Bewilligung der Verpflichtungskredite, son- dern einige Jahre vorher zum Armee-Leitbild und zu den entsprechenden Ausbauschritten. Dieser Ablauf hat sich bewährt. Der Bundesrat und das Parlament sind für das Konzept und den Vollzug verantwortlich. Mit einem Finanz- referendum für Militärvorlagen würde die Entscheidungs- funktion an das Volk übergehen, das Jahre später frei und ungebunden an ein Konzept über jeden Beschaffungskredit entscheiden könnte. Rüstungsprogramme eignen sich so wenig für Volksabstimmungen wie die Beschaffung von Lokomotiven der SBB oder die Erstellung einer Wasserver- sorgung in irgendeinem Entwicklungsland. Auch in einer Demokratie muss entschieden werden, wenn die Staatstätigkeit nicht zum Erliegen kommen soll. Die Kunst besteht darin, jeweils das sachliche, geeignete Entscheidungsorgan zu finden. Es ist deshalb kein Zufall, sondern es ist staatsrechtliche Vernunft, wenn es auf Bun- desebene kein Finanzreferendum gibt. Ich beantrage Ihnen im Namen der Mehrheit der Kommis- sion, dem Bundesrat zuzustimmen und die Volksinitiative ohne Gegenvorschlag zu verwerfen. Ogi: Die Fraktion der SVP lehnt die Volksinitiative für ein Rüstungsreferendum einstimmig ab. Die SVP hat dazu viele gute Gründe. Drei möchte ich erläutern, zuvor aber noch etwas Grundsätzliches: Die Initianten der SP preisen die Initiative als Verbesserung der Demokratie. Es gehe um die Erweiterung der Volks- rechte. Das klingt sehr schön und geradezu verführerisch. Wer wäre nicht bereit, solche Vorhaben zu begrüssen und zu unterstützen? Wären aber solche Absichten der wirkliche Beweggrund, müssten die Urheber in der SP logischerweise das allgemeine Finanzreferendum verlangen und auch andere wesentliche Ausgabenbereiche, wie etwa Sozial- werke, Entwicklungshilfe, Bahnsubventionen, miteinbe- ziehen. Die SP Schweiz hat dies nicht verlangt und den Antrag für ein allgemeines Finanzreferendum in der vorberatenden Kommission, wie aus der Fahne klar zu erkennen ist, nicht unterstützt. Diese Haltung lässt den Schluss zu, dass es weder um eine Verbesserung der Demokratie noch um die Erweiterung der Volksrechte geht. Es geht nun plötzlich um eine grosse, nationale Meinungsumfrage, wie Herr Huba- cher letzthin verlauten liess. Auch diese Meinung stellt sich tarnend vor die echte Absicht, denn wenn man das Zustan- dekommen der Initiative näher analysiert, stellt man fest, dass sie doch mehrheitlich ein Vorstoss für weniger Armee ist. Und gewisse Verbindungen zu den Kreisen, die die Initiative für die Abschaffung der Armee tragen, sind ja nicht abzustreiten. Mir scheint, es gehe beim Rüstungsrefe- rendum und bei der Initiative für die Abschaffung der Armee24. September 1986 N 1133 Rüstungsreferendum. Volksinitiative um eine Bewusstseinsbildung, um eine Polarisierung, um eine Radikalisierung der politischen Fronten nach dem Motto: «Es ist schon gut, wenn man von unserem Anliegen spricht.» Man sagt: «Steter Tropfen höhlt den Stein». Auf diese Art und Weise erhalten weniger weitgehende Anliegen wie der Zivildienst und der Verzicht auf Truppen- und Schiessplatzprojekte neuen Auftrieb. Die Initianten sind sich bewusst, dass ihr Anliegen bei breiten Bevölkerungskreisen auf Gegenwehr stösst. Das wird sie nicht hindern, alle Regi- ster des politischen Show-Business zu ziehen, um die erwähnten Ziele und die angesprochene Verunsicherung zu erreichen. Denn wie ist es heute? Man behauptet, man verunsichert, man neutralisiert und man erreicht Solidarisie- rung mit Gruppierungen, die mehrheitlich gegen etwas sind, im vorliegenden Falle eben gegen die Armee. Diese Taktik müssen wir sehen und erkennen. Nun zu den drei Gründen für die Ablehnung. Der erste: rüstungstechnische Probleme. Im EMD ist ein langfristiges Planen unabdingbar. Das gilt sowohl für die Beschaffung von Kriegsmaterial als auch für die Errichtung von Rüstungsbauten und für die Forschungstätigkeit im Vertei- digungsbereich. Die militärische Planung umfasst bekannt- lich industrielle, finanzielle und militärische Gesichtspunkte. Die einzelnen Rüstungsvorlagen mit ihren Verpflichtungs- krediten enthalten meist Einzelvorhaben aus einem grösse- ren Ganzen. Die Einführung des Rüstungsreferendums könnte somit zu abstrusen Entscheidungen führen, so etwa, wenn Kredite für die Beschaffung von Munition oder die Einrichtung von Ausbildungsanlagen für bereits eingeführte Waffensysteme nachträglich abgelehnt würden. Auch unsere Rüstungsindustrie, die mit Tausenden von Arbeits- plätzen ein wichtiger Bestandteil unserer Sicherheitspolitik ist, würde vor echte und existentielle Probleme gestellt. Der zweite Grund: negative Auswirkungen auf unsere Sicherheitspolitik. Das oberste Ziel unserer Verteidigungs- anstrengungen ist die Unabhängigkeit und die Selbstbe- stimmung der Schweiz aufgrund einer genügenden Abwehr- bereitschaft, die den Krieg möglichst verhindert. Die Strate- gie der Abhaltung, der Dissuasion, hat unserem Land in der Vergangenheit den Frieden in Freiheit gebracht. Die Einfüh- rung des Rüstungsreferendums müsste im Ausland zwangs- läufig als Zeichen des nachlassenden Wehrwillens der Schweiz aufgefasst werden. Ein möglicher Angreifer würde die Kampfkraft, den Kampfwert unserer Armee und somit den Eintrittspreis wohl geringer einschätzen als bisher. Man kann sich auch lebhaft vorstellen, wie hoch bei interessier- ten Generalstäben unsere Abwehrbereitschaft noch einge- schätzt würde, wenn um grosse und bedeutende Rüstungs- vorhaben ein Abstimmungskampf entbrennen würde, bei dem die Gegner, vor allem die ohnehin negativ eingestellten armeefeindlichen Kreise, am lautesten in Erscheinung treten würden. Schon heute übernimmt kein anderes Parlament auch nur annähernd so viel direkte Verantwortung für Rüstungsvorhaben wie die eidgenössischen Räte. Der dritte Grund: die Schwierigkeit im Informationsbereich. Es liegt auf der Hand, dass Rüstung zwangsläufig mit Geheimhaltung verbunden ist. Leistungen, Schwächen, definitiver Beschaffungsumfang von Waffen, Munition und Ersatzteilen dürfen nicht jedermann zugänglich gemacht werden. Bekanntlich kann aber nur der voll informierte Stimmbürger über eine bundespolitische Vorlage sachge- recht entscheiden. Bei Rüstungsvorhaben kann man aber nicht alles an die grosse Glocke hängen. Wir wollen doch nicht lauthals verkünden, wieviel Munition in einem Waffen- system beschafft wird, wie unsere Flugzeuge im einzelnen ausgerüstet sind, wo Geländeverstärkungen vorhanden sind, wie Festungswerke, Kommandoposten, Munitionsla- ger usw. im Inneren aussehen. Also: In einer Referendums- abstimmung wäre es kaum möglich, dem Stimmbürger die Information zu vermitteln, die er benötigt, um sich ein sachli- ches Urteil bilden zu können. Fazit der Geschichte: Wer zu unserer Armee steht, wird sich von Sprüchen, Thesen, Versprechungen über angebliche Demokratisierung nicht blenden lassen. Wer zu unserer Armee steht, wird die Initiative, die gegen die nationale Sicherheit gerichtet ist, ablehnen. Wer die rechtlichen, sach- lichen und wehrpolitischen Gründe beachtet, hat keine Mühe mit seiner Meinungsbildung. Diese Meinungsbildung kann nur zu einem klaren Nein führen. Und ein klares Nein empfiehlt Ihnen die SVP-Fraktion. Ein Nein aber auch zum Minderheitsantrag Günter für ein allgemeines Finanzrefe- rendum, ein Nein aus allgemeinen politischen Gründen, ein Nein aber auch, weil es die Starken noch stärker machen und dem Gruppenegoismus Tür und Tor öffnen würde. Ein Nein schliesslich deshalb, weil der Staat dann so nicht mehr führbar wäre. Nauer: Die nationale Selbstbehauptung setzt eine allge- meine Bereitschaft voraus, sich für die Verteidigung zu engagieren, und dies nicht erst im sogenannten Ernstfall. Voraussetzung für eine solche Bereitschaft sind vor allen anderen Fakten die Ueberzeugung, dass es unsere Gesell- schaft wert ist, verteidigt zu werden, und der Glaube an die Verteidigungsfähigkeit. In letzter Zeit stellen nun aber neue Bedrohungsformen, wie beispielsweise das anhaltende Wachsen der Nuklearwaffenarsenale, in unserem Volke immer mehr Menschen vor die Frage, ob die Tauglichkeit unserer Armee in einem modern geführten Krieg überhaupt noch gegeben ist. Diese Zweifel gehen parallel mit der Veränderung in der Haltung gegenüber unserer Armee. Während die älteren Generationen in der Armee noch ein Symbol für den Willen zur Freiheit und Unabhängigkeit sehen, ist bei der jüngsten Generation eine wachsende Abkehr von dieser Symbolfunktion festzustellen. Die Armee wird von vielen jungen Menschen nur noch als ein notwen- diges Uebel betrachtet. Man lehnt das Militär nicht einfach ab; aber dessen bisherige zentrale Rolle in unserer Gesell- schaft ist ins Wanken geraten. Die Armee ist, ob man das wahr haben will oder nicht, mehr denn je in das innenpoliti- sche Spannungsfeld gerückt. Meinungsumfragen bestäti- gen, dass die Mehrheit unseres Volkes die Armee bejaht. Die gleichen Meinungsumfragen ergeben aber auch, dass das Volk nicht mehr unbesehen alle Ausgaben für das Militär gutheisst. Bei Fragen nach Sparvorstellungen figurieren die Militärausgaben in der Regel an oberster Stelle. Dieses Ergebnis kann nicht überraschen. Bei der Landesverteidi- gung handelt es sich um ein öffentliches Gut, dessen Nutzen sehr variabel ausgelegt werden kann. Das Ja zur Armee und das Ja zum Sparen in der Armee muss daher ein Span- nungsfeld erzeugen, in dem zwangsläufig die Ohnmacht des Volkes zum Ausdruck kommt. Man ist nicht mehr bereit, die Armee als eine «heilige Kuh» zu akzeptieren, die nicht angetastet werden darf. Das Volk hat den Mirage-Skandal erlebt; es hat aber auch den unglücklichen Kauf des Schüt- zenpanzers M 113 und die Geschichten um die Beschaffung des Leopard-Panzers in allerbester Erinnerung. Das Volk ist auch sensibilisiert bezüglich der abnehmenden Verfügbar- keit von Ausbildungsplätzen für eine kriegstaugliche Ausbil- dung mit neuesten Waffensystemen. Hinzu kommt, dass die künftigen Ausgabenpakete für die Beschaffung von neuen Abwehrwaffen - ich denke an die nächste Flugzeugbeschaf- fung - hinsichtlich der Kosten Grössenordnungen erreichen werden, die Anlass zu weit heftigeren Diskussionen im Volke geben werden, als dies bei der letzten Panzerbeschaffung der Fall war. Wir leben aber auch in einer veränderten Medienwelt, in einer Medienwelt, der jeder Anflug von Unsicherheiten, Widersprüchen und Halbwahrheiten bei neuen Beschaf- fungsvorlagen Anlass zu divergierenden Meinungsäusse- rungen bietet. Ein gestörtes Vertrauensverhältnis zwischen Parlament und Volk ist darum bei umstrittenen Beschlüssen für Verteidigungsausgaben, die vom Parlament in eigener Kompetenz gefasst werden, bereits zum voraus program- miert. Aber nicht nur die Kostengrössen werden inskünftig eine gewichtigere Rolle als bisher spielen, sondern auch die Tatsache, dass neue Waffensysteme als Folge ihrer Komple- xität zwangsläufig das Milizsystem in Frage stellen. Mit der Initiative soll die heutige Ohnmachtsituation der Stimmberechtigten bezüglich umstrittener Militärausgaben geändert werden. Die Stimmberechtigten können mit derDépenses militaires. Référendum. Initiative populaire 1134 N 24 septembre 1986 Abstimmung über die Initiative entscheiden, ob sie inskünf- tig durch das Rüstungsreferendum ein Mitspracherecht bei Rüstungskrediten wünschen oder ob sie-wie bisher- diese Kompetenz abschliessend beim Parlament belassen wollen. Wie nicht anders zu erwarten war, hat die Initiative in der vorberatenden Kommission eine strikte Ablehnung gefun- den. Man argumentierte vor allem damit, dass Militär- und Rüstungsfragen zu kompliziert seien, um vom Volk in einer Abstimmung gewertet werden zu können. Dabei hat doch das gleiche Volk über das Raumplanungsgesetz mit 128 Artikeln und über das noch kompliziertere Eherecht befun- den. Ist unser Volk denn so dumm, dass es nicht über eine Vorlage für Panzer oder Flugzeuge entscheiden kann? Vehement erklärten die Gegner der Initiative auch, dass ein Referendum gegen Militärausgaben unverantwortlich sei und dass man damit die Sicherheit des Landes gefährde. Ein Bezug zur Tatsache, dass das Volk über die AHV und andere Sozialausgaben - ich erinnere an die 9. AHV-Abstimmung - abstimmt und damit u. a. über jene Werte befindet, die unsere Gesellschaft wert machen, verteidigt zu werden, wurde jedoch nicht hergestellt. Völlig «daneben» war die in der Kommission aufgeworfene Frage nach der Zuverlässigkeit der Sozialdemokraten als Regierungspartei; dies nicht nur im Zusammenhang mit meinen persönlichen Erfahrungen während des ganzen Aktivdienstes als Kompaniefeldweibel. Wer Rüstungsausga- ben mit einem fakultativen Referendum vor die Stimmbe- rechtigten bringen will, ist als Gegner der Armee abgestem- pelt. Herr Ogi, 1954 hat ein bürgerlich zusammengesetzter Bun- desrat unter ausdrücklicher Bezugnahme auf das Rüstungs- programm in der Einführung eines Referendums einen guten Sinn gesehen. Heute müsste man diesen bürgerlichen Bundesrat bereits als subversiv bezeichnen. Die Veränderung von Werten und Einstellungen in der modernen Gesellschaft beeinflusst zwangsläufig das Engagement für die Verteidigung unseres Landes. Verunsi- cherungen und Lähmungen in Militärfragen lassen sich nicht durch blosse Parlamentsbeschlüsse ohne irgendeine Korrekturmöglichkeit durch das Volk beheben. Mit der Initiative will die SP eine Antwort auf die Frage, ob umstrit- tene Neubeschaffungen, die unsere militärische Sicherheit, aber auch unser Portemonnaie betreffen, gegebenenfalls vom ganzen Volk an der Urne und nicht nur vom Parlament allein entschieden werden können. Mit der Initiative verbunden ist auch die Ueberlegung, dass unsere Armee nur dann bestehen kann, wenn das Volk bereit ist, auch an der Urne zu seiner Armee zu stehen. Die Initiative verschafft dem Volk eine Mitsprachemöglichkeit in einem Bereich, der stets besonders umstritten sein wird, aber auch immer wieder tiefgehende Emotionen weckt. Die sozialdemokratische Fraktion ist daher der Auffassung, dass die Initiative dem Volke zur Annahme empfohlen wer- den soll. M. Jeanneret: Les libéraux vous proposent certes - et cela va tellement de soi qu'il est presque vain de le rappeler-de recommander au peuple et aux cantons de rejeter l'initiative socialiste prévoyant le référendum en matière de dépenses militaires. Ils souhaitent plus encore, à l'occasion de cet objet, que s'instaure un véritable débat sur la nature et sur la portée de ce qui nous est proposé. En effet, les libéraux ne considèrent pas qu'il apparaisse en soi incongru 'd'imaginer que les dépenses militaires soient, le cas échéant, soumises à la sanction populaire. Ils n'estiment pas que le principe d'un référendum financier facultatif en matière fédérale soit en lui-même une hérésie. Ce qu'ils condamnent par contre avec la plus vive énergie, c'est la prétention d'un grand parti gouvernemental de vouloir instaurer cette possibilité en un seul domaine, à l'exclusion de tous les autres. Nous allons nous en expliquer. Tout système institutionnel, toute construction étatique et cela à quelque parti politique que l'on appartienne, chacun admettra que ses premières caractéristiques doivent être la logique et la cohérence, en d'autres termes, l'égalité de statut ou que soient traités de la même façon les objets qui concernent tous la vie de la collectivité. Imaginerait-on une commune ou légalement toute dépense serait soumise au vote du peuple à l'exception de celle concernant par exem- ple la construction de bâtiments pour les travaux publics? Peut-on concevoir un canton dans lequel le référendum financier facultatif n'existerait pas, sauf pour les dépenses en matière hospitalière? Verrait-on un Etat ou les dépenses de l'instruction publique seraient passibles du référendum obligatoire, celles concernant l'agriculture susceptibles d'un référendum facultatif et celles relatives aux transports sans possibilité d'en appeler au scrutin populaire? C'est pourtant ce que nous propose le Parti socialiste, à qui appartient incontestablement le droit de lancer une initia- tive, mais qui n'a pas encore été à même de nous expliquer comment il peut soutenir une idée aussi illogique et aber- rante. Les explications de M. Nauer que j'ai bien écoutées tout à l'heure n'ont rien changé à cet illogisme. Comme c'est un parti de personnalités intelligentes, il y a certainement une autre raison à son initiative. C'est qu'il désire probable- ment instaurer, en matière fédérale également, le référen- dum financier facultatif pour l'ensemble de la Confédéra- tion. Nous serions donc ramenés au véritable débat. Il y a trente ans exactement, que le constituant fédéral rejetait pour la dernière fois la tentative d'introduire un référendum général en matière de dépenses. M. Günter qui a au moins pour lui le mérite de ne pas vouloir comme les socialistes séparer les crédits de la Confédération en deux catégories, nous invite à franchir à nouveau ce pas. Nous ne le suivrons pas, car cette voie ne nous paraît pas opportune. Il n'appar- tient pas à la l'Assemble fédérale de relancer cette idée sous forme d'un contre-projet à une initiative sectorielle et popu- laire. Les libéraux ne prendront aucune initiative de cet ordre sur le plan populaire. Si une telle idée était lancée par d'autres, ils aviseraient alors en temps utile et ils n'ont pas pour l'instant d'avis définitif. En 1956, à une époque où l'on préconisait beaucoup le développement de la démocratie directe aussi au niveau fédéral, notre parti était plutôt favorable à une telle ten- dance. A l'heure actuelle, les avis sont partagés entre ceux qui estiment, qu'au niveau fédéral également, les rendez- vous avec le peuple sont déjà fort nombreux et ceux qui voient dans l'instauration de ce droit un moyen de rappro- chement entre les citoyens et l'autorité. Mais alors - et nous le disons ici à cette tribune avec la plus grande netteté - si par une pure hypothèse, qui nous paraît pratiquement improbable, le peuple et les cantons devaient dire «oui» à la présente initiative, nous en tirerions la conclusion qu'ils souhaitent ce droit d'une manière géné- rale; jamais nous n'admettrions ce corps étranger dans la constitution pour les seuls crédits militaires et nous propo- serions la même procédure pour toutes les dépenses de la Confédération. Si la thèse selon laquelle les socialistes ne désirent pas le référendum financier général en matière fédérale ne se révélait pas exacte, il n'y aurait alors - et je m'en excuse auprès de M. Nauer-plus qu'à considérer que cette initiative n'a pas d'autre but que d'être un pur geste d'antimilitarisme grossier. Nous en voulons pour preuve que même M. Herczog, dans son initiative parlementaires de 1979, n'allait pas aussi loin. Le Conseil fédéral et les rappor- teurs se sont clairement expliqués sur ce point et nous pouvons nous concentrer sur l'essentiel. Le peuple suisse veut profondément participer à toutes les actions qui ten- dent réellement et sérieusement au maintien et au dévelop- pement de la paix. Pour ce faire il tient à ce que cette volonté soit crédible. Pour qu'elle le soit, il veut être à même d'être capable de défendre cette paix. Mais, avant que de se battre, ce qui doit demeurer une ultima ratio, il s'efforce de démon- trer, par une inébranlable volonté de défense, que celui qui l'attaquerait devrait payer un prix trop élevé, il veut donc dissuader. Cependant, la dissuation n'est prise au sérieux que si l'armée est forte, instruite et équipée. Cela signifie coordination et continuité. Des places d'arme ne se conçoi- vent pas, du matériel d'armement ne s'acquiert pas au gré des circonstances du moment ou des humeurs des24. September 1986 N 1135 Rüstungsreferendum. Volksinitiative hommes. Le peuple a confié aux Chambres fédérales le soin de dire le dernier mot en matière de crédits militaires, c'est un acte de sagesse. Le Parti socialiste veut modifier cette pratique; il joue avec le feu car, s'il était suivi, il aurait alors allumé un incendie qui dévorerait rapidement tout le sys- tème financier de la Confédération. Continuons donc à vivre dans la sagesse et rejetons cette initiative. Günter: Sie haben es gehört: Im Mai 1983 wurde die Initia- tive für ein Rüstungsreferendum eingereicht. Erst drei Jahre später, nämlich im Mai dieses Jahres, lässt uns der Bundes- rat die Botschaft dazu zukommen, zu einem Zeitpunkt, wo- wie jedermann weiss - das Parlament mit seinem Zweikam- mersystem kaum noch fristgerecht seine Meinung zu dieser Initiative ausdrücken kann. Was enthält diese Botschaft nun so Umwerfendes, dass Verwaltung und Regierung drei Jahre daran studieren muss- ten? Um es kurz zu machen: überhaupt nichts! Das Thema ist bekannt, die Meinungen sind gemacht; das Thema wird ja nicht zum ersten Mal diskutiert. Neben der recht dürftigen Argumentation finden wir auf knapp 25 Seiten auch noch einen unvollständigen histori- schen Ueberblick, so unvollständig, dass ihn die Parla- mentsdienste mit einem Schema ergänzen mussten, damit man etwas besser begreift, was in den fünfziger Jahren zum Thema Rüstung, Referendum und Sparen diskutiert wurde. Die einzige grössere Tabelle finden Sie auf Seite 16 der Vorlage. Sie enthält viele Zahlen, und doch verschafft sie keinen Ueberblick über das Entscheidende. Sie sehen darin, dass die Militärausgaben von 1950 bis 1984 von 558 auf 4457 Millionen pro Jahr gestiegen sind. Man vergleicht sie dann prozentual mit den übrigen Ausgaben von Bund, Kan- tonen und Gemeinden. Wenn man das so macht, sinken die Militärausgaben natürlich jährlich. Allerdings täuscht diese Tabelle, denn der Bund, die Kantone und Gemeinden haben neue Aufgaben übernehmen müssen. Ich nenne als Stich- wort nur den Gewässer- und Umweltschutz. Was effektiv hätte verglichen werden müssen, wären die Ausgaben in bezug zur Teuerung, zum Landesindex der Konsumenten- preise. Wenn man das macht- ich habe mir diese Informa- tion von unserem Dokumentationsdienst geben lassen -, sieht die Sache etwas anders aus: Die Teuerung betrug 210,9 Prozent, d.h. die Preise haben sich verdoppelt. Da dürfte man also sagen: Die Militärausgaben haben sich rein zahlenmässig gesehen verachtfacht; wenn man jedoch die Teuerung berücksichtigt, haben sie sich noch immer ver- vierfacht. Es ist nun eine beachtliche Fehlleistung, wenn man vergisst, im Vortrag die wichtige Tatsache zu erwähnen, dass wir heute rund viermal mehr für die Landesverteidigung ausge- ben-teuerungsbereinigt-als 1950. Das muss wahrschein- lich so sein für unsere Sicherheit. Es ist aber immerhin bemerkenswert, dass man diese Information in der Vorlage nirgends findet. Es bleibt das schale Gefühl, dass das nicht ganz unabsichtlich vergessen worden ist. Die Vorlage ist auch in anderer Hinsicht mangelhaft. Was hier vorliegt, ist doch ganz offensichtlich ein finanzpoliti- scher Vorstoss, auch wenn er ein Militäranliegen behandelt. Natürlich ist mir bewusst, dass einige der Initianten mit diesem Referendum der Rüstung ein Bein stellen wollten. Das ist evident, aber sie haben sich eines finanzpolitischen Mittels bedient. Nirgends finden wir indes Hinweise, wie das Finanzdepartement darüber denkt; die Vorlage wird von Herrn Delamuraz vertreten und nicht von Herrn Stich. Herr Jeanneret hat in der Kommission zu Recht darauf hingewie- sen, dass es sinnvoller wäre, wenn Herr Stich diese Vorlage hier vertreten würde. Aber der Grund ist ganz klar: Offenbar sind nur allzu viele in diesem Rat - links und rechts - bereit, aus dieser Vorlage eine grosse Polarisierung zu machen. Dies ist natürlich der Sache, um die es geht, überhaupt nicht dienlich. Man freut sich aber offenbar auf einen grossen Hickhack. Die Vorlage enthält auch keinen einzigen Hinweis auf das allgemeine Finanzreferendum. Das wäre doch der nahelie- gende Gegenvorschlag gewesen. Sie haben es ja schon gehört, es wurde heute bereits viel davon gesprochen: Auch wenn man das allgemeine Finanzreferendum nicht will, hätte man dazu einige Ueberlegungen anstellen sollen. Man braucht nur in die fünfziger Jahre zurückzublättern. Dort sieht man, dass beides immer zusammen diskutiert wurde. Unsere Fraktion ist der Meinung, dass der Ausbau der Volks- rechte mit einem allgemeinen Finanzreferendem sinnvoll und möglich wäre. Gerade angesichts der Aufbruchsstim- mung, die in unserem Volke herrscht, wäre das zum Abbau von Missstimmung sicher ein sinnvolles Mittel. Dann der Vergleich mit dem Ausland, der in der Vorlage immer wieder gebracht wird: Das ist kein passabler Ver- gleich. Wir wissen doch, dass wir die direkteste Demokratie der Welt haben. Was soll also der Vergleich mit Militärvorla- gen im Ausland bzw. damit, wie sie dort behandelt werden? Natürlich wird das. Volk dort nicht gefragt, auch in den umliegenden Demokratien nicht, aber es wird auch bei anderen Finanzvorlagen und anderen Problemen nicht gefragt. Somit bringt uns dieser Vergleich überhaupt nichts. Man macht damit nur denselben Fehler, den die Initianten machen: man verengt das Blickfeld auf ein Problem und verliert dadurch die Uebersicht. Ebenso schwach scheint mir das Argument mit der Geheim- haltung, das vor allem von Herrn Wellauer vorgebracht wurde. Erinnern Sie sich an die Leopard-Diskussion. Die meisten von Ihnen und auch ich mussten in diesem Rat aufgrund von Unterlagen entscheiden, die in jeder Zeitung gestanden haben, aufgrund von Zahlen, die völlig öffentlich waren. Natürlich haben wir Mitglieder in der Militärkommission, die dort - wie man uns sagt - besser orientiert werden. Aber es stünde in einer Volksabstimmung genauso fest, dass diese Herren und Frau Aubry auftreten und sagen würden, dass sie Sachen erfahren haben, die sie nicht sagen dürfen, doch seien sie vollends von der Weisheit dieser Beschlüsse über- zeugt .... Also: Wir entscheiden hier mit genau der Faktenlage, mit der auch das Volk entscheiden würde. Ich habe Herrn Bundesrat Delamuraz in der Kommission zweimal gefragt: Warum ist es so lange gegangen, bis diese Vorlage hierherkam? Ich habe keine Antwort bekommen. Den Vortrag, den wir vor uns haben, hätte ein politisch versierter Beamter in 14 Tagen in einem Zug gleich nach Einreichung der Initiative niederschreiben können, und er hätte dabei vermutlich das allgemeine Finanzreferendum nicht noch vergessen. Die Folge der Trölerei, die da betrie- ben wurde, ist, dass wir heute gar nicht vernünftig über einen richtigen Gegenvorschlag diskutieren können, ein- fach, weil uns - das wird man uns noch sagen - die Zeit dafür fehlt. Der Bundesrat behandelt uns wie eine Viehherde: Wenn man uns nur lange genug nicht zur Tränke führt, d. h. warten lässt, ist man ganz sicher, dass, sobald der Weg frei ist, wir uns auf direktem Weg zum Wasser stürzen werden, das heisst zu einem Nein zu dieser Volksinitiative ohne weitere Ueberlegungen. Mir scheint, wir, das Parlament, sind selbst schuld, wenn wir uns das bieten lassen. In der Kommission hat man gesagt, man möchte das Pro- blem nach der Volksabstimmung diskutieren. Weil wir uns vorher nicht genug Zeit genommen haben, machen wir so dasselbe also zweimal. Natürlich sind Volksinitiativen für Volk und Parlament immer lästig, weil sie Ausdruck eines Missbehagens sind, welches im Volk vorhanden ist; aber trotzdem ist das Volk - jeden- falls sollte es nach der Verfassung so sein - der Souverän, der Höchste in diesem Staat; es sollte ein Anrecht darauf haben, dass seine Vorlagen zügig, rasch und willig erledigt werden. Nun gibt es Vorlagen, die so kompliziert sind, dass man das nicht tun kann, weil Unterlagen erarbeitet werden müssen. Das war hier überhaupt nicht der Fall. Hier hat man einfach getrödelt. Es gibt ein Argument gegen das Rüstungsreferendum, und das ist ein ganz gewichtiges, nämlich das Argument, dass nur ein Sektor herausgegriffen wird. Wenn wir das VolkDépenses militaires. Référendum. Initiative populaire 1136 N 24 septembre 1986 beim Militär für mündig halten, ist nicht einzusehen, warum es nicht auch mündig sein sollte, in anderen Bereichen zu entscheiden. Die Frage lautet daher: Wollen wir das Volks- recht ausbauen, ja oder nein? Unsere Fraktion bejaht diese Frage; wir glauben, dass das Volk in allen Fragen mündig ist, dass es daher in allen Fragen mitentscheiden können sollte. Herczog: Die POCH/PSA/PdA-Fraktion unterstützt diese Volksinitiative zur Einführung des Rüstungsreferendums. Es geht im Kern um ein Hauptanliegen: Rüstungskreditesollen entideologisiert und entmystifiziert werden, und die bishe- rige unkritische Applaus-Mentalität bei jeglicher Kriegsma- terialbeschaffung hier in diesem Saal soll durch eine etwas demokratischere Auseinandersetzung ersetzt werden. Da nun - wie es bei derartigen Debatten üblich ist - ver- schiedene Gross- und Kleininquisitoren aufmarschieren werden, möchte ich vor allem einigen Legenden entgegen- treten. Erste Legende: Es werde sektoriell das Referendum für Militärausgaben verlangt. Ich persönlich habe nichts gegen ein allgemeines Finanzreferendum. Hier geht es aber nicht um das jährliche Militärbudget! Es hat überhaupt nichts mit Budget-Fragen zu tun, sondern mit einer speziellen jährli- chen Vorlage. Ich erinnere Sie daran, dass bürgerliche Kräfte das Referendum gegen die 9. AHV-Revision und gegen das Hochschulförderungsgesetz ergriffen haben. Das hingegen geschah ganz eindeutig aus einer finanzpoliti- schen und generell politischen Optik. Fazit: Das Militärbudget wird nicht angetastet; es geht um die jährlichen Rüstungskredite. Zweite Legende: Die Demokratie habe bisher funktioniert, da ja das Parlament jährlich über diese Kredite entscheide. Seit ich in diesem Rat bin, habe ich in keiner anderen Frage eine derartige Geheimkabinett-Politik erlebt - allerdings nicht generell in der Frage des Militärs, sondern nur in der Frage der Rüstungsbeschaffung und des Kriegsmaterials. Lieber Milliardenausgaben entscheidet also de facto eine Minderheit. So habe ich praktisch jedes Jahr die Kredite für Forschungs-, Entwicklungs- und Versuchsprogramme (Kre- fev) hier aufgegriffen, musste mich aber zunächst immer beim Sekretär der Finanzkommission darüber erkundigen: Regelmässig stellte ich fest, dass in diesem Rat ausser dem Präsidenten der Finanzkommission, vielleicht zwei Mitglie- dern und mir überhaupt niemand je eine Ahnung hatte, was mit diesen Krediten geschieht, was budgetiert wird. Ich konnte aber hier in diesem Rat nie sagen, worum es geht, sonst hätte ich sofort mit der Bundesanwaltschaft zu tun gehabt. Im EMD könnte praktisch auch das SBB-Kursbuch als geheim taxiert werden, nur um damit irgendwelche Finanzausgaben zu legitimieren! Heute wird in keinem zivi- len Departement derart nonchalant vorgegangen: Wer im EMD angestellt ist, bemüht sich selbstverständlich, die Dinge finanziell irgendwie unter Dach zu bekommen, wes- wegen dann möglichst alles als geheim bezeichnet wird. Das ist nicht eine Frage des Herrn Delamuraz, sondern eine Frage der Strukturierung des EMD. Deshalb ist auch hier die Mentalität aufgekommen, die gerade von «liberaler» Seite immer wieder vertreten wird: «Les crédits militaires, on ne les discute pas, on les vote!» Da heisst es: Achtungsstellung einnehmen, hier wird nicht diskutiert! Fazit: Die Demokratie funktioniert nicht. Dritte Legende: Die Militärausgaben hätten in weit geringe- rem Masse zugenommen als die übrigen Bundesausgaben. Das Gegenteil ist der Fall. Denn nicht der prozentuale Zuwachs der Ausgaben ist entscheidend, sondern der abso- lute: Selbstverständlich musste man in den letzten Jahren beispielsweise auch die Sozialausgaben erhöhen, machten sie doch in den sechziger Jahren nur rund 12 bis18 Prozent des Bundesbudgets aus, während das Militärbudget schon damals weit grösser war. Fazit: Wenn die Sozialausgaben in Prozenten in den letzten Jahren mehr gestiegen sind als die Militärausgaben, heisst das also noch lange nicht, dass der Zuwachs in absoluten Zahlen höher ist als bei den Militärausgaben! Wenn Sie im Militärbereich, wie dies seit gewisser Zeit auch im Gesundheitswesen der Fall ist, gesamtgesellschaftliche Rechnungen anstellten - also im Militärbereich ein Gesamt- budget machten, in dem man die Arbeitsausfallkosten, die obligatorischen Pflichtlagerkosten, die Ausgaben der Kan- tone und der Gemeinden zu unserem Militärbudget hinzu- zählte -, hätten Sie effektive jährliche Ausgaben, die gesamtgesellschaftlich eine Kostenexplosion in Milliarden- höhe darstellten. Aber wir gehen gar nicht so weit, wir wollen ja nur das Referendum über die jährlichen Rüstungs- kredite sowie die militärischen Bauten. - Uebrigens hat auch Ihr Vorgänger, Herr Chevallaz, einmal in einem Vortrag gesagt, in einer gesamteuropäisch gesehen doch recht friedlichen Zeit sei das Militärbudget noch nie so hoch gewesen wie heute. Was mich eigentlich am meisten stört, ist nicht das Budget, sondern die Art und Weise der Entwicklung der Kriegsmate- rialkredite. Ich möchte Ihnen an vier Beispielen zeigen, dass hier jegliche Rationalität verlorengegangen ist: 1. Beschaffung der Panzerhaubitzen. Als wir die Panzerhau- bitzen 1979 beschafften, kosteten diese Vehikel gut 24 Pro- zent mehr als etwa acht oder neun Jahre vorher. Ich frage mich, wieso. 2. Leopardpanzer. Die Leopardpanzer verteuerten sich innerhalb von von etwa neun Jahren mindestens um das Dreifache. 3. Schützenpanzer M 113. Als wir sie anschafften, bezahlten wir gut das Doppelte von dem, was sie vor etwa acht Jahren in der Bundesrepublik gekostet hatten. Sicher ist die Teue- rung in diesem Zeitabschnitt nicht derart gestiegen! 4. Teuerungszulage für den Rapier. Sogar Herr Oehler hat damals beinahe einen Ablehnungsantrag gestellt. Der Grund für die Teuerung war unklar. Wir werden hier noch und noch Teuerungszulagen für der- artige Beschaffungen beschliessen: Hier ist jegliche Kosten- rationalität verlorengegangen. Mit irgendwelchen vordergründigen, patriotischen Appellen wird nichts anderes gemacht als einfach einer Kostenexplo- sion das Wort gesprochen. Man stimmt für Gewinne, die der Rüstungsindustrie zugute kommen. Ich möchte unsere grossen Sparspezialisten wie etwa Herrn Letsch im Stände- rat oder Frau Spoerry in unserem Rat bitten, nicht nur zu sagen, wo überall sonst in der Bundesverwaltung gespart werden kann, sondern auch einmal etwas im Bereich der Militärausgaben zu erwähnen. Vierte Legende: Das Referendum erschwere die Planung und Kontinuität bei der Rüstungsbeschaffung, Soweit ich etwas von Politik verstehe, ist der Sinn einer Referendums- demokratie doch nichts anderes - sie wird übrigens in ändern Belangen und anderen Zusammenhängen sehr hoch gehalten, namentlich auch am Ersten August -, als dass man einen ungehemmten, technokratischen Eifer eindäm- men kann, dass zumindest eine solche Drohungsmöglich- keit besteht. Wir haben mit der Referendumsdemokratie in unserem Kanton und in meiner Stadt Zürich sehr gute Erfahrungen gemacht; dort sind etliche Planungen gemacht worden. Herr Widmer erinnert sich zum Beispiel nicht gern an die leidige U-Bahn-Geschichte, als viel geplant, viel Geld investiert wurde und es eine Volksabstimmung gab: Das Volk hat anders als die Behörden entschieden und hat damals richtig entschieden. Fazit: Welcher Meinung man heute ist, ist eine andere Frage, aber diese Referendumsmöglichkeit muss gegeben sein. Fünfte Legende: Die Stimmbürger und Stimmbürgerinnen würden überfordert. Es gibt selten eine Frage, von der immerhin die Hälfte der Bevölkerung derart direkt betroffen wird. Wird die Bevölkerung bei Ursache und Wirkung von Stempelabgaben, vom Zuckerbeschluss oder bei kantona- len Bau-, Planungs- und Energiegesetzen etwa weniger überfordert als bei Dingen von so grundsätzlicher Bedeu- tung wie Rüstungsausgaben? Hier wird ständig der Verwesentlichung der Demokratie das Wort gesprochen. Warum sollen wir in der Gemeinde über jedes Trottoir abstimmen können, aber auf dieser Ebene24. September 1986 N 1137 Rüstungsreferendum. Volksinitiative nicht über die wirklich grossen Kredite, nämlich über die für das Militär, die ich als wesentlich betrachte? Noch zu zur sechsten Legende: Es gehe den Initianten gar nicht um die Mitsprache des Volkes, sondern um die Erschwerung der Rüstungsbeschaffung beziehungsweise - wie Herr Wellauer einen ehemaligen Militärspezialisten und einen alt Bundesrat hier zitiert hat - um einen «wohlgeziel- ten Schlag gegen die Armee». Folglich gehe es ihnen letzt- lich um Schwächung des Staates und im Prinzip auch um Sturz der Demokratie überhaupt. Meine Damen und Herren, lehnen Sie sich zurück und schauen Sie die Forderung nüchtern an! Es wird die Mög- lichkeit verlangt, das fakultative Referendum zu ergreifen, also während dreier Monate allenfalls 50 000 Unterschriften zu sammeln. Ich weiss nicht, wieviele Damen und Herren von Ihnen für Referenden schon Unterschriften gesammelt haben. 50 000 Unterschriften in drei Monaten sind kein Schleck, und wenn man hier das Gefühl hat, es werde dann ständig mit dem Referendum gedroht, dann hat man ledig- lich ein sehr schlechtes Gewissen. Es muss einen misstrauisch machen, wenn bei einer derarti- gen, nicht gerade umwälzenden Forderung - es geht ledig- lich um die Möglichkeit des Entscheides, nicht um die Entscheidung selbst - mit derartig grobem Geschütz aufge- fahren wird wie: Liquidierung der Armee, Gefährdung unse- rer Demokratie.... Ist denn unsere Demokratie intakter, wenn Jahr für Jahr unsere Bundesrätin und unsere Bundesräte Milliardenkre- dite beantragen und die bürgerliche Mehrheit hier in diesem Saal im Sinne eines Rituals zustimmt, obwohl man genau weiss, dass es nicht einzig um uneigennützige Motive geht? Was war denn unlängst, als gewisse Herren den hehren Wehrwillen beschworen, als wir etwa bei der Beschaffung der Saurer-Lastwagen Kritik anbrachten? Man hat uns entgegengehalten: «Ihr schwächt die Armee!» Wir erwider- ten, so könne man kein Unternehmen retten. Nachträglich hat es sich gezeigt, dass wir recht hatten. Ich möchte auf dieses Rechtbehalten nicht pochen, Ihnen aber zeigen, wie rasch jeweilen der sogenannte Wehrwillen als Argument dient, um etwas ganz anderes damit zu meinen. Zusammenfassend: Diese Initiative hat eine ganz simple, richtige Stossrichtung in Staats- und finanzpolitischer Hin- sicht. Ich bitte Sie, dieser Initiative zuzustimmen. Spalti: Was dieses Volksbegehren formal will, geht aus dem Text klar hervor. Das Volk soll über Verpflichtungskredite, welche von diesem Parlament für die Beschaffung von Waf- fen, Geräten und Ausrüstungsgegenständen unserer Armee, für militärische Bauten und Landerwerbe sowie für For- schungs-, Entwicklungs- und Versuchsprogramme geneh- migt wurden, entscheiden, wenn es von 50 000 Stimmbe- rechtigten oder acht Kantonen verlangt wird. Die Inititative will also neues Recht schaffen. Und zwar will sie nicht nur, wie der Titel suggeriert, dem Volk die Mitspra- che ermöglichen - im Sinne etwa, das Volk möge dann auch mitreden -, sondern sie will praktisch das Entscheidungs- recht in Fragen der Rüstungsbeschaffung vom Parlament an das Volk übertragen. Man muss sich schon einmal fragen, warum das nicht klar ausgesprochen wird. Vielleicht, weil die Initianten wissen, dass ihre Argumentation nicht ehrlich ist, dass sie die wah- ren Folgen des von ihnen verlangten Volksrechtes ver- schweigen müssen, wenn sie ausserhalb des nicht allzu grossen Kreises der erklärten Gegner unserer Landesvertei- digung Anhänger gewinnen wollen. Ueber die Beschaffung jeglichen Kriegsmaterials, also auch kleinsten Ausmasses, über Art und Umfang der Bestellungen, ja schon über For- schung und Entwicklung und sogar die Versuche, die die Grundlage eines Beschaffungsantrages bilden, soll das Volk entscheiden, wenn 50 000 Bürgerinnen und Bürger dies verlangen. Damit wird auch klar, was die Initiative formell ebenfalls herbeiführen will. Die Begründung eines Sonderrechtes in Abweichung von der auf Stufe Bund allgemein geltenden Finanzhoheit des Parlamentes. Man kann sich zu diesen staatsrechtlich wichtigen Punkten kurz fassen: Die bundesrätliche Botschaft zur Initiative ist zwar knapp, aber deutlich und überzeugend. Der Bundesrat hatte bereits in seinem Bericht über die Militärausgaben vom Oktober 1977 in Beantwortung eines sozialdemokratischen Postula- tes vom 24. März desselben Jahres erläutert, dass die Rüstungsprogramme nicht dem fakultativen Referendum zu unterstellen seien, weil sie keine Rechtssätze im Sinne des Geschäftsverkehrsgesetzes enthalten. Schliesslich wurde im März 1981 die Problematik eines Rüstungsreferendums in diesem Rat eingehend erörtert, als es um im wesentlichen das Gleiche wie bei der heute zur Diskussion stehenden Initiative ging, nämlich um die parla- mentarische Initiative von Herrn Herzcog. Diese parlamenta- rische Initiative wurde im Rat mit 126 zu 22 Stimmen verwor- fen. Die staatsrechtliche Problematik ist genügend geklärt, da in unserer Ordnung das Volk über die Bundesfinanzord- nung, die Einnahmequellen des Bundes entscheidet. Ueber- dies - und ich möchte hier Herrn Kollega Reichling zitieren, Sprecher der damaligen Kommission in der Debatte von 1981 - wurden in der Praxis Ausgabenbeschlüsse in der Regel dann dem Referendum unterstellt, wenn mit ihnen die Uebernahme einer neuen Bundesaufgabe verbunden war, sie also einer Gesetzgebung gleichkamen. Dieser Aspekt hat bei Militärausgaben keine Bedeutung, weil die Gesetzes- grundlagen eindeutig vorhanden sind. Die Genehmigung von Rüstungsprojekten sowie von Bau- vorhaben erfolgt bei uns im Sinne einer doppelten Beschlussfassung, die es unseres Wissens in keinem ändern Lande gibt. Solche Vorhaben werden vorerst als Verpflich- tungskredite beantragt; sie durchlaufen das ganze parla- mentarische Bewilligungsverfahren. Wird die Vorlage genehmigt, sind die entsprechenden Verpflichtungskredite ebenfalls genehmigt und die Finanzierung wird in den Jah- ren der Abwicklung in der Form von Zahlungskrediten im Rahmen des Budgets behandelt. Wenn nun seitens der Initianten behauptet wird, mit dem Rüstungsreferendum könnte die Sorgfaltspflicht des Parla- mentes verbessert werden, kommt das einer Unterschie- bung gleich. Die Diskussionen in den Militärkommissionen sind intensiv und kritisch. Gerade im Zusammenhang mit der Beschaffung des Panzers Leopard 2 hat das Parlament seine Fähigkeit, ein komplexes Rüstungsvorhaben kompe- tent zu behandeln, unter Beweis gestellt. Das war kein Ritual, Herr Herczog. Allerdings muss man zugeben, die Beschlussfassung verlief eben nicht im Sinne jener Kreise, die hinter dem Rüstungsreferendum stehen. Deshalb war die Diskussion wahrscheinlich unsorgfältig! Wer wie diese Initianten und ihre Anhänger ein Rüstungsre- ferendum fordert, tritt für ein Sonderrecht ein, das ganz eindeutig den Bereich der militärischen Landesverteidigung betrifft. Damit ist auch klar, dass es den Initianten, was auch immer sie behaupten mögen, nicht um die Volksrechte, um die Demokratie geht. Beweis dafür, dass es wirklich um Volk und Demokratie ginge, wäre die Forderung nach einem generellen Finanzreferendum. Wir, wir geben das zu, wollen das nicht. Wir wollen nicht, dass die Finanzhoheit der Bundesversammlung beschnitten wird. Wir wollen konsequenterweise auch kein Sonderrecht für den Bereich der Landesverteidigung oder eines, das möchte ich unterstreichen, für ein anderes Ausgabengebiet des Bundes. Der Antrag auf Unterbreitung eines Gegenvorschlages, der das allgemeine Finanzreferendum vorgesehen hätte, hat es den Befürwortern des Rüstungsreferendums in der Kommis- sion ermöglicht, diesen Tatbeweis zu liefern. Sie haben ihn verweigert. Einhellig wandten sie sich gegen das Finanzrefe- rendum. Damit steht doch schwarz auf weiss, dass die Promotoren des Rüstungsreferendums unsere militärische Landesverteidigung im Visier haben und nicht den Ausbau der Volksrechte, der ihnen bei allen ändern Ausgaben ein solcher Greuel ist. Wenden wir uns dem Inhalt und dem eigentlichen Zweck des Referendums zu. Es mag, meine Damen und Herren, einDépenses militaires. Référendum. Initiative populaire 1138 N 24 septembre 1986 Zufall sein, dass wir diese Diskussion nur ein paar Wochen nach der Einreichung jener Volksinitiative führen, die unsere Armee schlicht und einfach abschaffen will. - Ausge- rechnet die Armee des neutralen Kleinstaates Schweiz, der durch Völkerrecht verpflichtet ist, im Interesse Europas, wie die Wiener Deklaration von 1815 es umschreibt, seine Neu- tralität zu wahren und zu verteidigen! - Ausgerechnet die Armee des einzigen europäischen Staates, der seit Jahrhun- derten keinen ändern Staat militärisch bedroht hat und dessen Doktrin der Kriegsverhinderung durch Verteidi- gungsbereitschaft vom norwegischen Friedensforscher Gal- tung sogar als mögliches Vorbild für Europa hingestellt wurde! Es bestehen .verschiedene Parallelen zwischen der Rüstungsreferendumsinitiative und der Armeeabschaf- fungsinitiative. In beiden Fällen hat die gleiche linkextreme Gruppierung der sogenannten sozialistischen Arbeiterpartei das entscheidende Unterschriftenkontingent beigesteuert, damit die Hürde der 100 000 Unterschriften genommen wer- den konnte. Man kann sich zwar auch auf den Standpunkt stellen, es sei schliesslich gleichgültig, woher die Unter- schriften kämen. Bezeichnend ist es aber alleweil und auch kein Zufall. Das vorgeschlagene Rüstungsreferendum kann im Endeffekt nur den Zweck haben, unsere Rüstung zu schwächen, das heisst, die Anpassung der Bewaffnung unserer Armee als ganzes und der Truppe im einzelnen zu vereiteln oder mindestens zu erschweren. Es ist klar, dass ein solches Referendum - das wissen auch Sie, Herr Herc- zog, genau - leicht ergriffen werden kann. Es braucht dazu etwa 1 Prozent der Stimmbürgerschaft. Laufende Referenden gegen bestimmte, von den Räten beschlossene Rüstungsvorlagen bedeuten aber nicht nur Aufwand und Zeitverlust. Auch unsere militärischen Vorbe- reitungen im Rüstungssektor, welche auf einer langfristigen Planung und Entwicklung basieren müssen, würden bewusst in Frage gestellt. Der Rüstungsablauf würde mit einer grossen Ungewissheit belastet, und selbst dann, wenn ein Referendum nur gegen besonders gewichtige Vorhaben ergriffen würde, ergäben sich wesentliche Probleme. Unsere Landesverteidigung braucht, wenn sie stark und nach aus- sen glaubwürdig sein soll, in bestimmtem Umfang, dessen Grenzen nicht zuletzt gerade durch die finanziellen Limiten der Militärausgaben gesetzt sind, moderne Waffensysteme, die in der Lage sind, einem hochgerüsteten Gegner die Stirne zu bieten. Und gerade hier soll nach dem Willen der Initianten die grosse Diskussion einsetzen, in deren Mittel- punkt die Millionen und Hunderte von Millionen stehen sollen, welche solche Waffen heute kosten. Man will nicht, wie es gelegentlich angedeutet wird, das Gespräch, den Dialog über die Selbstbehauptung des neutralen Kleinstaa- tes ermöglichen. Dieser Dialog findet in einer offenen Gesellschaft, dank der Verankerung der Armee im Volk, ständig statt, in den Spalten der Presse, gelegentlich am Fernsehen, in den Parteien, in Vereinen aller Art, am Stamm- tisch und im Volk generell. Man will einzelne Rüstungsvor- haben, die sich im Rahmen unserer militärischen bzw. sicherheitspolitischen Konzeption aufdrängen, herausgrei- fen und sie als zu kostspielig oder unzweckmässig hinstel- len. Der ernsthaften Diskussion wird man sich, wie die Erfahrung lehrt, entziehen. Mit welchen Mitteln im Abstim- mungskampf gefochten würde, zeigten doch die Debatten im Zusammenhang mit dem Panzer Leo 2. Mit falschen Informationen und Verdächtigungen, mit im Zeitpunkt der parlamentarischen Beratung verfrühten, übertriebenen Ansprüchen an Vertragswerte und Preise wurde die Fähig- keit der Gruppe für Rüstungsdienste, das Geschäft zu füh- ren, in Frage gestellt. Die Demagogie würde in Fragen der Landesverteidigung noch vermehrt Eingang finden. Dabei hat die Art und Weise, wie das Parlament die Leo-2-Vorlage bewältigte, gerade bewiesen, dass es eben fähig ist, auch in Rüstungsangelegenheiten kompetent zu entscheiden. Es wird aus Kreisen der Initianten unter anderem auch geltend gemacht - Herr Nauer hat diesen Schlager auch gesungen -, die Kosten der Landesverteidigung seien zum Nachteil anderer Bundesaufgaben besonders hoch und die Sozialausgaben seien einseitig von den Sparanstrengungen betroffen. Eine solche Aussage, meine Damen und Herren, kann nur machen, wer den Stimmbürger hinters Licht füh- ren will. Alle verfügbaren und nicht bestreitbaren Zahlen beweisen, dass im Verlaufe der letzten 25 Jahre der Anteil der Militär- ausgaben an den Bundesausgaben massiv zurückgegangen ist - und zwar logischerweise zugunsten anderer - ich betone das: anderer - wichtiger Aufgaben wie soziale Wohl- fahrt, Unterricht und Forschung, Verkehr. Diese drei Aufga- ben beanspruchen zusätzlich, im Gegensatz zur Landesver- teidigung, auch bei den Kantonen und Gemeinden einen bedeutenden Teil des Haushaltes. Die Militärausgaben wer- den schon lange in Berücksichtigung anderer, bedeutender Staatsaufgaben festgesetzt, und sie müssen sich ebenfalls dem Gesamtfinanzrahmen anpassen. Von dieser Notwen- digkeit weiss auch die FDP, und von ihr wissen - ich glaube, ich darf das hier sagen - auch alle bürgerlichen Parteien. Aber sie wehren sich dagegen, dass man, wie das ohne Zweifel die Absicht vieler Promotoren des Rüstungsreferen- dums ist, die Landesverteidigung im Gegensatz zum Zweck- artikel der Bundesverfassung zu einer Staatsaufgabe minde- rer Bedeutung machen will. Gerade die finanziellen Gren- zen, die auch den Militärausgaben gesetzt sind, haben immer wieder zur Streichung, zum Aufschub oder zur Reduktion von an sich wichtigen militärischen Vorhaben geführt. Wie richtig im übrigen der Verdacht ist, dass es den meisten Promotoren des Rüstungsreferendums darum geht, eine langfristige Rüstungspolitik in Frage zu stellen und damit letztlich der Landesverteidigung zu schaden, geht aus einem Detail des Initiativtextes hervor. Ich spreche von der geforderten Referendumspflicht für Forschungs-, Entwick- lungs- und Versuchsprogramme. Das heisst nämlich im Klartext, dass schon die Vorstufe zu einem Beschaffungsan- trag an Bundesrat und Parlament Gegenstand eines Abstim- mungskampfes sein könnte. Die Mittel für die Durchführung von Versuchen, die darüber Aufschluss geben sollen, wel- cher Panzer, welches Flugzeug, welche Panzerabwehrwaffe unsern Anforderungen genügen, soll ebenfalls der Möglich- keit einer Volksabstimmung unterworfen werden. Diese Bestimmung im Initiativtext kann doch nur dem Zweck die- nen, die Modernisierung unserer Armee, die Modernisie- rung der Ausrüstung unserer Soldaten im Keim zu ersticken. Was das mit Demokratie zu tun hat, ist doch wohl fraglich. Ich komme zum Schluss: Zusammenfassend ergibt sich, dass die geforderte Unterstellung von Rüstungs- und Bau- vorhaben unter das fakultative Referendum mit dem Ausbau der Demokratie nichts zu tun hat. Zielscheibe ist die Fähig- keit unserer Armee, ihren friedenserhaltenden Auftrag zu erfüllen. Dies soll durch die Möglichkeit erreicht werden, gegen jede Rüstungsbeschaffung, gleich welchen finanziel- len Ausmasses, ja schon gegen deren Vorbereitung das Referendum zu ergreifen. Die FDP-Fraktion ist einstimmig der Meinung, dass diesem schlecht getarnten Anschlag auf eine glaubwürdige Armee und Landesverteidigung eine klare Absage erteilt werden muss, eine sehr deutliche schon in diesem Rat, damit das Volk, dem in dieser Sache das letzte Wort gehört, auch weiss, woran es mit unserm Parlament ist. Präsident: Herr Günter hat das Wort zur Begründung des Minderheitsantrages. Günter: Entschuldigen Sie, dass ich noch einmal hier stehe, aber ich habe gemeint, wir führen eine Detailberatung durch. Der Kommissionspräsident hat gesagt, ich solle den Minderheitsantrag l vertreten; ich werde das kurz tun. Unser Fraktionskollege, Hans Oester, wird dann näher dazu Stel- lung nehmen. Der Vorschlag der Minderheit l ist ein formulierter Gegen- vorschlag: «Einfache Bundesbeschlüsse, die Verpflich- tungskredite enthalten, welche den Betrag von 2 Prozent des Bundesbudgets des Vorjahres übersteigen, sollen dem Volk zur Abstimmung vorgelegt werden, wenn das Refe- rendum ergriffen wird.» Dazu nur drei Bemerkungen:24. September 1986 N 1139 Rüstungsreferendum. Volksinitiative 1. Es ist mir völlig klar, dass ein derartiges allgemeines Finanzreferendum auch zum Beispiel Beschlüsse betrifft, über die ich mich freue, bei denen ich aber nicht sicher bin, ob das Volk sie gutheissen wird - zum Beispiel im Bereich der SBB. Wenn ich aber davon überzeugt bin, dass das Volk bei wichtigen Vorlagen das letzte Wort hat, muss ich - das ist meine Ueberzeugung - auch akzeptieren, dass es anders entscheidet, als ich das gerne hätte. 2. Mit 2 Prozent ist die Hürde sehr sehr hoch angesetzt. Sie dürfte im Moment bei 400 Millionen liegen; es muss also wirklich um ganz gewichtige Vorlagen gehen. 3. Es gibt eine reiche Erfahrung aus den Kantonen. Nur gerade zwei Kantone haben nach meinen Informationen kein Finanzreferendum, nämlich St. Gallen und die Waadt. Alle übrigen haben das allgemeine Finanzreferendum in der einen oder ändern Form. Faktisch alle haben damit gute Erfahrungen gemacht. In all den Jahren, in denen dieses Instrument vorhanden ist, hat es sich günstig ausgewirkt und die Kantone in ihrer Souveränität gestärkt. Lebhafte, mit Interesse verfolgte Abstimmungskämpfe waren in der Regel die Folge des selten ergriffenen Referendums. Nach dem, was wir vom Verhältnis zwischen Bund und Kantonen wis- sen, ist durchaus zu erwarten, dass das in der Eidgenossen- schaft nicht anders sein wird. Das Referendum wird ein Volksrecht sein, das den Bund insgesamt stärkt und wel- ches das Interesse des Bürgers an der Politik, die wir hier betreiben, stärkt. Er wird damit über Vorlagen entscheiden können, die er begreift und die sowieso Diskussionsthema sind und in weiten Kreisen Interesse erregen. Ich bitte Sie, dem Vorschlag der Minderheit l zu einem Gegenvorschlag zuzustimmen. Rechsteiner: Gestatten Sie mir, als Sprecher der Minderheit II den Argumenten des Sprechers der sozialdemokratischen Fraktion ein paar weitere Argumente hinzuzufügen, nach- dem der Antrag, es sei der Initiative zuzustimmen, ja über- einstimmt. Ich gehöre diesem Parlament noch nicht lange an, meine aber doch, wahrnehmen zu können, dass sich Botschaften des EMD von denjenigen anderer Departemente durch eines unterscheiden: Sie sind phasenweise manchmal von einer geradezu ergreifenden Schlichtheit. Da sind nämlich Sätze zu lesen wie: «Die auf Abhaltewirkung oder Dissuasion ausgerichtete schweizerische Sicherheitspolitik könnte durch die Einführung eines Rüstungsreferendums Schaden nehmen». Oder: «Das Rüstungsreferendum könnte im Aus- land als Zeichen eines nachlassenden Wehrwillens aufge- fasst werden, und ein möglicher Angreifer würde den Kampfwert unserer Armee und damit den Eintrittspreis für eine Besetzung unseres Landes geringer einschätzen». Der Bundesrat oder das EMD müssen sich fragen lassen: Beruht die Wirkung der Armee tatsächlich auf dem Umstand, dass das Volk nichts dazu zu sagen hat? Ist das Volk für die Armee da oder hätte nicht umgekehrt die Armee dem Volk zu dienen? Zeugt es nicht von einem zumindest etwas eigenartigen Demokratieverständnis, wenn die Armee ausgerechnet durch die Einführung eines Volksrechts gefährdet wäre, wobei seine Ausübung, wie gesagt worden ist, sogar mit recht hohen Hürden verbunden wäre? Doch nun ein paar Worte noch zu den einigermassen sach- bezogenen Argumenten des Bundesrates und der Kommis- sionsmehrheit: Da wird in rüstungstechnischer Hinsicht ausgeführt, dass die Verzögerungen und Unsicherheiten, die mit dem Refe- rendum verbunden wären, zu unzumutbaren Schwierigkei- ten führen würden. Das Argument der Verzögerung einer- seits verliert indessen stark an Gewicht, wenn gleichzeitig gesagt wird, dass die Rüstungsbeschaffung zehn bis fünf- zehn Jahre daure. Die Referendumsfrist ist demgegenüber bekanntlich nur drei Monate. Das Argument der Unsicher- heit über den Abstimmungsausgang andererseits kann nur ernsthaft aufrechterhalten werden, wenn man davon aus- geht, dass das Parlament, das heute abschliessend entscheidet, zu allen Vorlagen des EMD nur noch ja und amen zu sagen hat. Argumentiert wird drittens damit, dass wegen der Geheimhaltung grosse Schwierigkeiten bei der Information bestünden. Das ist aber heute für den Durch- schnittsparlamentarier nicht anders, und trotzdem hat er sich zu entscheiden. Viertens wird gesagt - darauf möchte ich etwas genauer eingehen -, dass die Einführung eines partiellen Finanzrefe- rendums für Rüstungsbeschlüsse in unserer Rechtsord- nungein Fremdkörper wäre. Das trifft nicht zu, im Gegenteil: Richtig ist, dass im Bund die Einführung eines allgemeinen Finanzreferendums bisher immer abgelehnt worden ist, und es soll auch heute nicht eingeführt werden, wenigstens nicht durch die zur Diskussion stehende Volksinitiative. Was unsere Rechtsordnung aber immer gekannt hat, ist im Gegensatz zum allgemeinen Finanzreferendum ein soge- nanntes unechtes oder beschränktes Finanz- und Verwal- tungsreferendum - das beschränkte Finanz- oder Verwal- tungsreferendum in Fragen also, die als besonders wichtig betrachtet wurden und deshalb dem Volk nötigenfalls zum Entscheid vorgelegt werden sollten. Ich erinnere daran, dass der allgemeinverbindliche Bundesbeschluss gemäss Arti- kel 89 der Bundesverfassung erst durch das Geschäftsver- kehrsgesetz 1962 und ohne zwingenden Grund auf generell- abstrakte Normen beschränkt worden ist, eigentlich aber einfach Gegenstände, Beschlüsse von allgemeiner Trag- weite umfasst, «arrêtés de portée générale», wie der franzö- sische Wortlaut sagt. Das unechte oder beschränkte Finanz- und Verwaltungsreferendum gibt es denn auch heute auf verschiedenen Gebieten. So sind Beiträge für die Hoch- schulförderung und die Filmförderung in allgemeinverbind- lichen Bundesbeschlüssen festzulegen und unterstehen somit dem fakultativen Referendum. Dasselbe gilt für den Bau neuer Eisenbahnlinien nach dem Bundesgesetz über die eidgenössischen Bundesbahnen, während dasselbe für den Nationalstrassenbau leider abgelehnt worden ist. Inder Sozialpolitik haben wir praktisch fast überall das fakultative Finanzreferendum in seiner unechten Form, weil die Ausga- ben regelmässig .in der Form von Bundesgesetzen oder Revisionen von Bundesgesetzen getätigt werden. Für ein fakultatives Verwaltungsreferendum auf einem speziellen Gebiet von allgemeiner Tragweite haben sich nun offenbar auch die Freisinnigen ausgesprochen, nämlich bei den Rah- menbewilligungen für Atomanlagen nach dem Entwurf für ein neues Kernenergiegesetz. Das von der Sozialdemokratischen Partei vorgeschlagene Rüstungsreferendum entspricht genau dieser Logik. Das Referendum soll also nicht als allgemeines Finanzrefe- rendum eingeführt werden für alles Mögliche und Unmögli- che, Wichtige und Unwichtige, sondern die Initiative will das Referendum für einen bestimmten, beschränkten Bereich von besonderer Tragweite, nämlich für Rüstungsvorhaben. Weshalb sind die Rüstungsvorhaben von besonderer Trag- weite? Die Armee besitzt das Gewaltmonopol des Staates in seiner extremsten, in seiner bewaffneten Form, und die geht bekanntlich hin bis zu Entscheiden, zu Handlungen über Leben und Tod. Somit sind Fragen der Rüstung, der Bewaff- nung naturgemäss Fragen von besonderer Tragweite. Ich erinnere zum Beispiel daran, dass es auch in der Schweiz Militärs gab - das ist noch nicht so lange her -, die von atomarer Bewaffnung träumten. Auch wenn das glücklicher- weise vorbei ist, kann man sich durchaus fragen, welchen Grad von Mechanisierung, von Technisierung die Armee erreichen soll, ob die Rüstungsausgaben zu den Sozialaus- gaben noch in einem vertretbaren Verhältnis stehen, ob Naturdenkmäler und 'Landschaften wie Rothenthurm tat- sächlich zu Waffenplätzen werden müssen. Die Tragweite dieser Fragen rechtfertigt die Volksmitsprache nicht nur, sie macht sie geradezu notwendig, wenn wir bedenken, über welche wichtigen und unwichtigen Fragen wir sonst mitent- scheiden können. Der Bundesrat oder das EMD hat in seiner Botschaft - um zum Schluss noch einmal darauf zurückzukommen - einen weiteren, ganz bemerkenswerten Satz geprägt (S. 24): «Dem Ruf nach vermehrter Mitbestimmung steht die Wirklichkeit entgegen.» Die Wirklichkeit, nicht mehr und nicht weniger!Dépenses militaires. Référendum. Initiative populaire 1140 N 24 septembre 1986 Sie wissen alle, dass der Bundesrat dasselbe Rüstungsrefe- rendum noch vor 30 Jahren-allerdings auf eine bürgerliche Initiative hin - ausdrücklich als sinnvoll begrüsst hat. Was ist die Ursache davon, dass die Wirklichkeit für den Bundesrat heute eine völlig andere ist als noch vor 30 Jahren? Ist es am Ende der unausgesprochene Zweifel, das unausgespro- chene Wissen, dass sich die Armeefrage heute auch für die Schweizerinnen und Schweizer mit der Möglichkeit des x- fachen weltweiten Overkills, mit der weltweiten atomaren Hochrüstung anders stellt als noch vor 30 Jahren? Späte- stens Tschernobyl hat nämlich klargemacht, dass die Gren- zen selbst im Frieden relativ geworden sind! Rüttimann: Ich will nun nicht der Versuchung verfallen, als letzter Fraktionssprecher Noten auszuteilen oder Voten zu kommentieren, ich überlasse das den Kommissionsspre- chern und dem Bundesrat. Ich kann Ihnen mitteilen, dass die Fraktion der CVP einstim- mig das Rüstungsreferendum ablehnt. In unserer Zeitepo- che des Pazifismus, der Dienstverweigerungen, kurz der Infragestellung unserer Landesverteidigung hat der Sam- melbegriff «Rüstung» einen unliebsamen Beigeschmack. Abrüstungsgespräche zwischen Ost und West sind an der Tagesordnung, aber niemand glaubt so recht an ihre Wir- kung. Wir alle sehnen uns nach Frieden auf dieser Welt, aber mit diesem guten und edlen Wunsch ist die Gefahr von Kriegen und Spannungen auf dieser Welt noch nicht gebannt. Bereitschaft und höchste Wachsamkeit sind im Gegenteil die besten Garanten, dass man als Staatsgebilde souverän bleiben kann. Diese Wachsamkeit und der Selbst- erhaltungswille sind denn auch der Gund, warum wir eine starke Armee aufrechterhalten wollen. Das ist die Meinung der grossen Mehrheit des Schweizervolkes, das beurteilen selbst die Initianten der neuesten «Missgeburt», der Volksin- itiative «Für eine Schweiz ohne Armee», so, die vergangene Woche bei der Bundeskanzlei deponiert wurde. Sie geste- hen offen die Aussichtslosigkeit ihrer Initiative ein, glauben aber offenbar, damit für die nächsten vier Jahre ihren Platz am helvetisch-politischen Lagerfeuer gesichert zu haben. Heute geht es aber um die Prüfung der seit 1983 auf den Beinen stehenden Volksinitiative für die Mitsprache des Volkes bei Militärausgaben, um das Rüstungsreferendum. Die SP hat 1980 den Beschluss gefasst, diese Initiative zu starten. Wir wissen aber, dass die Unterschriftensammlung sehr schleppend vor sich ging; und hätten nicht die Soziali- stische Arbeiterpartei 32 000 und der Schweizerische Frie- densrat 4000 Unterschriften beigesteuert, wäre die Initiative wohl nicht zustande gekommen. Eine glaubhafte und schlagkräftige Armee zu haben, bedingt allerdings eine permanente Aufdatierung und Erneuerung ihrer Bewaffnung - sprich Rüstung -, was ins- besondere von einem Kleinstaat viel Opfer und Kosten abfordert. Es wäre aber unseren dienstleistenden Wehrmän- nern gegenüber Heuchelei oder gar Verrat, sie auf veralteten und wenig wirksamen Waffen sitzen zu lassen. Unsere Armee erfüllt ihren Auftrag dann optimal, wenn ihre Angehö- rigen so gut ausgerüstet und auf Grund dessen so motiviert sind, dass ein potentieller Angreifer womöglich von seinem Vorhaben abgehalten wird. Die Landesverteidigung ist bekanntlich die ureigenste Pflicht und Aufgabe unseres Bundesstaates. Deshalb sind der Bundesrat und die eidge- nössischen Räte verpflichtet, die notwendigen Rüstungsbe- schaffungen zu tätigen und die entsprechenden Kredite zu bewilligen. Mit der fortschreitenden Hochtechnologie werden die Beschaffungen immer komplexer. Man denke nur etwa an die Flug- und Panzerwaffe, die Flieger und Fliegerabwehr oder die Artillerie und anderes mehr in dem Bereich, wo der Computer schon weitgehend das Feld beherrscht. Es muss aber auch bedacht werden, dass alle Truppengattungen im Gleichschritt modernisiert, das heisst nicht einzelne ver- nachlässigt werden. Dazu sind mehrjährige sogenannte Beschaffungskonzepte nötig. Diese werden von der Gruppe für Rüstungsdienste sowie von weiteren Fachleuten erarbei- tet und schliesslich von Bundesrat und Parlament akzep- tiert, modifiziert oder gar abgelehnt. Bei Zustimmung wer- den gleichzeitig die entsprechenden Verpflichtungskredite gesprochen. Hier will nun die Rüstungsinitiative einhaken. Unsere Bun- desverfassung enthält in Artikel 89 Absatz 2 das sogenannte fakultative Gesetzesreferendum. 50000 Stimmbürger oder acht Kantone können eine Volksabstimmung über einen Gesetzeserlass verlangen. Ein Finanzreferendum wurde in die heute noch gültige Bundesverfassung von 1874 bewusst nicht aufgenommen und auch 1956-genau vor 30 Jahren - vom Volk erneut ausdrücklich abgelehnt. Die Rüstungsreferendums-lnitiative will nun in Artikel 89 BV ein partielles Finanzreferendum einführen, dem einfache Bundesbeschlüsse, Verpflichtungskredite über die Beschaf- fung von Kriegsmaterial, über militärische Bauten und Land- erwerbe oder über Forschungs-, Entwicklungs- und Ver- suchsprogramme des EMD unterworfen würden. Die Finanzausgabenkompetenz liegt in unserem Bundesstaat ausschliesslich bei den eidgenössischen Räten. Der geneigte Betrachter muss sich mit Fug und Recht fragen, worauf die Initiative denn eigentlich hinaus will. Warum sollen nun plötzlich die Rüstungsausgaben, nicht aber die Sozial-, Entwicklungshilfe-, Verkehrs-, Bildungs-, Landwirt- schaftsausgaben und anderes mehr dem fakultativen Refe- rendum unterworfen werden? Ausgerechnet in diesem kom- plexen Beschaffungsbereich, der schon dem Parlament und sogar den Militärkommissionen beider Räte eine intensive Information und Meinungsbildung abverlangt, soll nun das Volk an der Urne entscheiden müssen! Die Kontinuität der Beschlüsse könnte damit gestört werden. Um das Volk wirklich ins Bild zu setzen, kämen wir nicht umhin, unter Umständen militärische Geheimnisse freizuge- ben. Eine bestimmte Rüstungsfirma könnte gar von einer Offerte abgehalten werden, wenn wir gewisse Details in einer Volksabstimmung «an die Wäscheleine» hängen müssten. Armeefeindliche in- und ausländische Beobachter würden sich daran ergötzen, wenn wir Schweizer zum Bei- spiel die Munitionsbeschaffung für ein im Vorjahr gekauftes Waffensystem ablehnen würden. Auch die Dissuasionswir- kung würde zweifellos unter solchen politischen Auseinan- dersetzungen leiden. Eine glaubwürdige Landesverteidigung darf niemals durch politische Stimmungsschwankungen gefährdet werden. Wir sind überzeugt, dass der Schweizer Stimmbürger diese Referendumsmöglichkeit gar nicht will. In keinem anderen Land wird der Bürger, in manchen Ländern nicht einmal das Parlament, über Rüstungsbeschaffungen befragt. Ein Referendum würde sich auch kostenmässig kontrapro- duktiv auswirken, dies einerseits wegen der zeitlichen Ver- zögerung, anderseits wegen der möglichen Durchlöcherung von mehrjährigen Beschaffungskonzepten, die ein gutes Waffensystem zur Unwirksamkeit verurteilen könnte. Zuge- geben, es hat schon Pannen in der Rüstungsbeschaffung gegeben; wir wissen es alle. Sie konnten aber mit entspre- chenden Anstrengungen, allerdings auch mit Kostenfolgen, behoben werden. Gerade dieser Umstand aber beweist doch, wie anspruchsvoll die Aufgabe der Rüstungsbeschaf- fung ist und auch in Zukunft bleiben wird. Das Rüstungsre- ferendum würde die Gefahr von Pannen eher noch vergrös- sern, mindestens nicht ausschliessen. Wir haben Vertrauen zur Führung der GRD, wie sie heute konzipiert ist. Die Militärausgaben des Bundes sind zwar bedeutend, das sei zugegeben, aber keine Geiss schleckt weg, dass sie doch, gemessen an den Gesamtausgaben, von einem Drittel 1950 auf einen Fünftel heute zurückgegangen sind. Natürlich sind sie auch gewachsen wie die anderen Aufgabengebiete. Aber entweder wollen wir die Armee, oder wir wollen sie nicht. Wenn wir sie wollen, müssen wir die entsprechenden finanziellen Konsequenzen tragen; wir müssen vor allem sehen, dass auch die Armee mit der Zeit gehen muss; ich möchte nochmals an die technische Entwicklung in all diesen Jahren erinnern. Man kann also nicht im Ernst behaupten, Bundesrat und Parlament würden bei den Rüstungsausgaben mit der «grossen Kelle» anrichten.24. September 1986 N 1141 Rüstungsreferendum. Volksinitiative Zusammenfassend und abschliessend: Die Initiative ist uns unverständlich. Sie ist inkonsequent und vor allem kontra- produktiv. Sie gaukelt mehr Demokratie vor, ist aber nichts anderes als ein Seitenhieb auf unsere Landesverteidigung. ' Ich beantrage Ihnen namens der CVF-Fraktion nochmals, es sei dem Volk zu empfehlen, die Rüstungsinitiative abzuleh- nen. Der Antrag der Minderheit II wäre daher auch abzuleh- nen. Beim Antrag der Minderheit l (Günter) sind wir der Meinung, dass man jederzeit über ein generelles fakultatives Finanzreferendum diskutieren kann. Aber es ist nicht mög- lich, das jetzt auf diesem Teilgebiet aufzuziehen, wenn man bedenkt, dass eine solche Uebung vier bis fünf Jahre dauern würde. Wir sind wohl verpflichtet, diese Volksinitiative jetzt dem Volk vorzulegen, und überlassen es Herrn Günter, für ein allgemeines Finanzreferen u m vorzustossen. Im übrigen möchte ich doch noch sagen, dass beim Zucker- referendum mehrmals der Vorwurf erhoben wurde, der Bun- desrat hätte zu schnell gehandelt, er hätte die Referendums- frist 1985 in die Ferienzeit verlegt. Jetzt ist der Bundesrat plötzlich wieder zu langsam! ich beantrage Ihnen nochmals, unseren Anträgen zu folgen. Präsident: Es haben sich als Einzelsprecher 20 Ratsmitglie- der eingetragen. Ich beantrage Ihnen, nachdem die Frak- tionssprecher und Antragsteller geredet haben, die Redner- liste zu schliessen. Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 12.45 Uhr La séance est levée à 12 h 45Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Rüstungsreferendum. Volksinitiative Référendum en matière de dépenses militaires. Initiative populaire In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1986 Année Anno Band III Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 03 Séance Seduta Geschäftsnummer 86.029 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 24.09.1986 - 08:00 Date Data Seite 1130-1141 Page Pagina Ref. No 20 014 614 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.