S.Juni 1985 283 AHV/IV. Ergänzungsleistungen. 2. Revision Session in beiden Räten einen übereinstimmenden Beschluss fassen, wonach die Frist zur Stellungnahme der Räte zur Initiative um ein Jahr verlängert wird. Sie wissen, wie überlastet insbesondere das Programm des Nationalra- tes ist und was es dann braucht, wenn ein zusätzliches Geschäft, das nicht einmal vorgesehen ist, noch in der gleichen Session behandelt werden muss. Das wäre also der erste Grund: wir wollen eine Differenz beseitigen. Der zweite ist ein abstimmungstechnischer Grund. Ich kann Ihnen aus genauer Quelle die Situation bei den Initianten erklären. Es sind 13 Initianten; bei der letzten Sitzung, die am 21. Mai stattgefunden hat, haben sechs der Initianten erklärt, sie wären bereit,'die Initiative zurückzuziehen. Ob diese Bereitschaft zugunsten der nationalrätlichen Lösung oder der Minderheitslösung dieses Rates ausgesprochen worden ist, bleibe dahingestellt. Jedenfalls steht fest, dass die restlichen sieben Initianten sich vorläufig noch gegen einen Rückzug ausgesprochen haben, aber erst einmal das Ende der Beratungen abwarten werden. Um den Rückzug der Initiative zu erreichen, genügt es also, wenn Sie nur einen der restlichen Initianten noch umstimmen können. Diese sieben haben sich nicht so präzise ausgesprochen, dass sie unter keinen Umständen zurückziehen würden, wie das Herr Stucki offenbar anzunehmen scheint, sondern es bestehen Chancen, dass auch dort noch rückzugsbereite Initianten sind, aber nur um den Preis, dass wir Ihnen die Lösung des Nationalrates vorschlagen. Die Chance, dass wir letzten Endes dem Volk nur eine Lösung unterbreiten kön- nen, ist also nur dann gegeben, wenn Sie sich dem National- rat anschliessen. Sie wissen - das ist auch hervorgehoben worden -, dass mit einiger Sicherheit weder die eine noch die andere Lösung angenommen würde, wenn dem Volk zwei Lösungen unter- breitet werden, also die Initiative und die Mehrheitslösung des Parlamentes. Man wird dem entgegenhalten, dass, wenn das Volk beide Lösungen verwerfen würde, die Situa- tion ja dieselbe wäre, wie wir sie heute haben. Das stimmt natürlich nicht. Die rechtliche Ausgangslage ist nicht die- selbe, wenn man sich auf ein ungeschriebenes Verfassungs- recht beruft - oder vielleicht auf den allgemeinen Wohl- fahrtsartikel der Bundesverfassung, wie wir das heute tun müssen -, wie wenn das Volk ausdrücklich einen Kulturarti- kel - sei er nun in dieser oder in jener Form - ablehnt. Geschieht diese Ablehnung ausdrücklich, dann werden wir nachher Schwierigkeiten haben; die Juristen werden uns entgegenhalten, es bestehe gar keine gesetzliche Grund- lage, dass der Bund sich im kulturellen Bereich engagiert. Ich kann Ihnen aber auch sachliche Gründe nennen, wonach Sie ohne Bedenken der nationalrätlichen Lösung zustimmen können, denn praktisch wird nichts daran ändern, ob nun in der Verfassung der Artikel so stehen wird, wie ihn die Mehrheit des Nationalrates beschlossen hat oder wie Ihr Rat ihn möglicherweise beschliesst, nämlich gemäss Vorschlag der Kommissionsminderheit. Die Tätigkeit des Bundes, der Bundesverwaltung, im kulturellen Bereich wird genau dieselbe sein, und es wird sich kein Deut an der Tätigkeit des Bundes ändern, ob nun diese oder jene Formu- lierung in der Verfassung ihren Niederschlag findet. Ich möchte Ihnen beliebt machen, dass Sie sich aus den erwähnten Gründen dem Nationalrat anschliessen. Was die Motion des Nationalrates anbelangt, kann ich Ihnen erklä- ren, dass der Bundesrat sich dieser nicht widersetzt. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 15 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 26 Stimmen An den Nationalrat - Au Conseil national Motion des Nationalrates Kulturförderung durch Private Der Bundesrat wird beauftragt, mögliche Gesetzesvorhaben oder Gesetzesänderungen für fiskalische Anreize zur Kultur- förderunq durch Private vorzulegen. Motion du Conseil national Encouragement de la culture par des particuliers Le Conseil fédéral est chargé de préparer des projets de loi ou des modifications de loi prévoyant des avantages fiscaux de nature à inciter les particuliers à encourager la culture. Präsident: Wird diese Motion aus der Mitte des Rates bestritten? Dies ist nicht der Fall. Sie haben sie überwiesen. Überwiesen - Transmis #ST# 84.090 AHV/IV. Ergänzungsleistungen (EL). 2. Revision AVS/AI. Prestations complémentaires. 2e révision Botschaft und Gesetzentwurf vom 21. November 1984 (BBI 1985 l, 98) Message et projet de loi du 21 novembre 1984 (FF 1985 l, 104) Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrer en matière Dobler, Berichterstatter: Artikel 11 der Übergangsbestim- mungen der Bundesverfassung hat zum Ziel, mit den Ergän- zungsleistungen den Existenzbedarf der Rentner zu decken, solange die Leistungen der AHV und IV hierzu nicht genü- gen. Bei der Einführung der EL auf den 1. Januar 1966 ging man davon aus, dass den EL nur vorübergehender Charak- ter zukomme. Mit der Zeit sollten sie dank gutausgebauter erster und zweiter Säule überflüssig werden. Inzwischen hat sich aber die Einschätzung des Stellenwerts der EL geändert, auch wenn dies nicht dazu führen darf, dass längerfristig der Verfassungsauftrag, wonach die Ren- ten der eidgenössischen Versicherung den Existenzbedarf angemessen zu decken haben, vernachlässigt wird. Ein bedeutender Teil der Altersrentner verfügt über gute finan- zielle Mittel, hingegen kämpfen vor allem jene Bezüger trotz massiv erhöhten Renten noch immer mit finanziellen Sor- gen, die hohe Mietzinse, hohe Heimtaxen oder grosse Ausla- gen für Krankheits- und Pflegekosten zu tragen haben. Es sind dies rund 15 Prozent oder 150 000 Betagte, bei denen überdurchschnittliche Ausgaben die materielle Existenz ge- fährden. Aus diesem Grunde will die zur Diskussion stehende Revi- sion davon absehen, eine allgemeine Erhöhung der Einkom- mensgrenzen vorzunehmen. Dies wäre mit sehr hohen Kosten verbunden, es sei denn, man würde die Minimalren- ten im Rahmen der AHV ebenfalls nur gezielt anheben, nämlich für jene Rentner, die besonders grosse Auslagen haben. Eine andere Lösung könnte darin gefunden werden, dass die anfallenden Mehrkosten durch eine Korrektur der Rentenformel in dem Sinne kompensiert würden, dass die Maximalrenten nicht mehr in jedem Fall den doppelten Betrag der Minimalrenten betragen müssten. Diese Varian- ten wurden jedoch von der AHV/IV-Kommission abgelehnt. Die noch bestehenden Lücken können über die Ergän- zungsleistungen individuell und damit differenzierter als über eine allgemeine Erhöhung der AHV/IV-Renten geschlossen werden. Die mit der Vorlage vorgestellte Revi- sion der Ergänzungsleistungen beschränkt sich daher gezielt auf Verbesserungen im Bereich der Miet-, Heim- und Krankheitskosten sowie der Hauspflege, wo die Einkom- mensgrenzen, die zum Bezug von EL berechtigen, angeho- 37-SAVS/AI. Prestations complémentaires. 2" révision 284 5 juin 1985 ben werden sollen. Gleichzeitig werden in einigen Punkten Korrekturen vorgeschlagen, bei denen die EL bis anhin zu grosszügig ausgerichtet wurden und bei denen Missbräu- che erfolgen konnten. Darunter fällt in erster Linie die Neuregelung des privilegier- ten Einkommens. Für Bezüger von EL, die Kosten für den Aufenthalt in einem Heim, für Krankheit, Pflege oder Hilfs- mittel bestreiten müssen, soll sich die Einkommensgrenze um einen Drittel erhöhen. Die bisherige Unterscheidung zwischen Altersheim bzw. Invalidenheim oder Pflegeheim wird fallengelassen. Ursprünglich war beabsichtigt, die Ein- kommensgrenzen für die Heim- und Krankheitskosten zu verdoppeln. Die Kantone wiesen aber in der Vernehmlas- sung auf die damit verbundenen hohen Mehrkosten hin, weshalb die obligatorische Erhöhung auf einen Drittel der bisher gültigen Einkommensgrenze beschränkt wird. Den Kantonen wird jedoch die Möglichkeit eingeräumt, die aus- zurichtenden Leistungen ihren besonderen Verhältnissen anzupassen und die Einkommensgrenzen bis zu einem wei- teren Drittel zu erhöhen, wobei ihnen auch dafür der Bun- desbeitrag ausgerichtet werden soll. Wichtig ist, dass die neu vorgeschlagene Regelung auch für die Hauspflege gilt, damit nicht eine bevorzugte Stellung der Heiminsassen die Begehren um Heimeintrittesteigern lässt. Unter den weiteren allgemeinen Verbesserungen für EL- Bezüger ist die Erhöhung des Mietzinsabzugs zu erwähnen, wobei dieser bei den Alleinstehenden von 3600 auf 4800 Franken und bei Ehepaaren von 5400 auf 7200 Franken vorgesehen wird. Bei den abzugsberechtigten Sozialversicherungsbeiträgen sollen künftig nicht nur jene des Bundes und an die Kran- kenversicherung, sondern generell Beiträge an die bundes- rechtlichen Sozialversicherungen, obligatorische Unfallver- sicherung und BVG eingeschlossen sein. Eine Erhöhung soll auch bei den Beiträgen an Pro Senec- tute von etwa 8 auf höchstens 12 Millionen Franken und bei der Pro Infirmis von 6 auf höchstens 8 Millionen Franken erfolgen. Der Bundesrat soll das Ausmass der Erhöhung dieser Beiträge bei der Neufestsetzung der Renten gemäss Artikel 33ter AHVG bestimmen. Korrekturen mit Ausgabeneinsparungen sind vorgesehen bei der Erhöhung des Vermögensverzehrs. Zur Festlegung des anrechenbaren Einkommens wird nach heutiger Rege- lung bei Altersrentnern, die über Vermögen verfügen, ein Fünfzehntel des Vermögens zum Einkommen geschlagen, soweit dieses Vermögen den Betrag von 20000 Franken bei Alleinstehenden, von 30000 Franken bei Ehepaaren über- steigt. Dieser auf das Einkommen anrechenbare Vermö- gensverzehr soll auf einen Zehntel erhöht werden. Den Kantonen soll darüber hinaus die Möglichkeit eingeräumt werden, für Dauerinsassen von Heilanstalten und Heimen den Vermögensverzehr bis auf höchstens einen Fünftel zu verstärken. Wiederum Eingang finden soll der bis Ende 1978 gültige generelle Selbstbehalt von 200 Franken bei der Vergütung von Krankheitskosten. Bei Heimaufenthalt und bei leihweise abzugebenden Hilfsmitteln soll vom Selbstbehalt abgesehen werden können. Ein weiterer Revisionspunkt sieht eine Beschränkung der nur teilweisen Anrechnung weiterer Einnahmen vor. Wenn heute ein Altersrentner über Einkommen aus einer ausländi- schen Sozialversicherung oder aus Renten oder aus Pensio- nen aller Art ausserhalb der AHV verfügt, werden diese Einkünfte aus unerfindlichen Gründen bei der Berechnung des vorhandenen Einkommens privilegiert behandelt, indem sie nur teilweise angerechnet werden. Dies soll geändert werden. Diese zusätzlichen Einkünfte sollen künftig gleich wie die Renten der AHV und IV voll angerechnet werden. Zur Verhinderung von Missbräuchen sollen im Gegensatz zur heutigen Regelung in Zukunft Einkünfte und Vermö- genswerte, auf die verzichtet worden ist, als Einkommen angerechnet werden, weil dabei der Gedanke an eine Ergän- zungsleistung eine Rolle gespielt haben kann. Zudem wer- den neu eine obere Begrenzung des Abzugs für Gewin- nungskosten bei Erwerbseinkommen und bei Gebäudeun- terhaltskosten vorgeschlagen, um in der Praxis aufgetretene Missbräuche inskünftig zu verhindern. Die finanziellen Auswirkungen der Revisionsvorschläge, wie sie von Ihrer Kommission verabschiedet wurden, belaufen sich im Total schätzungsweise auf anfänglich 160 bis 170 Millionen Franken und nach einem Dezennium auf 190 bis 200 Millionen Franken pro Jahr. Dieser Betrag ist weit gerin- ger als die Mehrkosten, die entstehen würden, wenn man die Existenzsicherung mit einer allgemeinen Erhöhung der AHV- und IV-Mindestrenten gewährleisten würde. Die Kan- tone werden zu drei Vierteln der Kosten belastet. Dieses Ergebnis ist die Folge des ersten Massnahmepakets im Rahmen der Aufgabenteilung Bund/Kantone. In diesem Zusammenhang darf aber erwähnt werden, dass Gemein- den und Kantone dank der AHV, der IV und den Ergänzungs- leistungen von Fürsorgeausgaben erheblich entlastet wer- den. Erfreulicherweise hat denn auch die Finanzdirektoren- konferenz einer raschen Verwirklichung der 2. ELG-Revision grundsätzlich zugestimmt. Ihre Kommission hat die bereinigte Vorlage einstimmig gut- geheissen. Sie ist in den grossen Linien den Anträgen des Bundesrates gefolgt. Erwähnenswert ist die Abweichung bei den behinderungsbedingten Mehrkosten für die allgemeine Lebenshaltung, indem sie neu einen Abzug vom Einkom- men bis zum Höchstbetrag von 3600 Franken pro Person berücksichtigt haben will. Ursprünglich war vorgesehen, die Behandlung dieser Vor- lage zusammen mit der IV-Revision im Plenum zu behan- deln. Durch verschiedene Umstände bedingt, hat sich die Revision des IVG verzögert. Ihre Kommission hält darum dafür, dass die Vorlage betreffend die EL vorgezogen und abgekoppelt von der IV-Revision behandelt wird. Damit soll Gewähr geboten werden, dass das revidierte ELG mit den Verbesserungen für besonders bedürftige Rentner und mit den erhöhten Beiträgen an die Pro-Werke schon auf Jahres- beginn 1986 in Kraft gesetzt werden kann. Zusammenfassend darf festgehalten werden, dass der gezielte Ausbau der Ergänzungsleistungen zur AHV und IV für Bezüger in bescheidenen wirtschaftlichen Verhältnissen, die mit hohen Pflege- oder Krankheitskosten belastet sind, ein wirksames und systemkonformes Mittel unserer Sozial- politik darstellt. Namens der Kommission beantrage ich Ihnen Eintreten auf die Vorlage. Bürg): Ich bedaure, schon wieder das Wort ergreifen zu müssen. Aber es ergibt sich durch die Tagesordnung, wofür ich Sie um Verständnis bitte. Es gibt unzweifelhaft eine Kategorie von Alters- und Invali- denrentnern, die im wesentlichen mit einer verhältnismässig knappen AHV- oder IV-Rente leben müssen. Das ist die grundlegende Ausgangslage zur Beurteilung dieser Vor- lage. Über diesen Tatbestand gibt es repräsentative Untersu- chungen. Man kann auch, wenn man nur ein wenig Kon- takte mit Altersheim- und Alterspflegeheiminsassen hat, die gleiche Feststellung im empirischen Verfahren machen. Bei der Umschau nach Lösungsmöglichkeiten für diese unbe- friedigende Situation stossen wir auf zwei mögliche Bezugs- punkte. Das ist einmal die AHV; es wäre, wie der Kommis- sionspräsident dargelegt hat, grundsätzlich möglich, im unteren Rentenbereich eine kräftige Erhöhung vorzuneh- men. Ich verweise aber darauf - ich nehme an, wir werden es heute noch einmal hören -, dass der Chef des Departemen- tes des Innern letzte Woche in einer Rede dargelegt hat, dass nach seiner Ansicht eine grosse Revision der AHV zurzeit nicht möglich sei. Ich teile diese Lagebeurteilung in vollem Umfange. Wenn wir die Minimalrenten aus dem jetzigen Gefüge herauslösen wollten, dann würden wir den ganzen Revisionsmechanismus in Gang bringen. Es bleibt uns deshalb nichts anderes übrig, als vermutlich noch für längere Zeit mit der Übergangsbestimmung in Artikel 11 der Verfassung zu leben, wo es heisst: «Solange die Leistungen der eidgenössischen Versicherung den Exi- stenzbedarf im Sinne von Artikel 34quater Absatz 2 nichtS.Juni 1985 285 AHV/IV. Ergänzungsleistungen. 2. Revision decken, richtet der Bund den Kantonen Beiträge an die Finanzierung von Ergänzungsleistungen aus.» Der zweite Bezugspunkt, auf den ich verweisen möchte, ist die zweite Säule. Wir haben zwar das Obligatorium der zweiten Säule eingeführt. Diese bedarf aber einer längeren Anlauffrist, bis sie zur vollen Wirksamkeit kommt. Die jetzige Rentnergeneration kann überhaupt nicht mehr vom Obliga- torium der zweiten Säule profitieren. Wir müssen nun die Ergänzungsleistungen in diesen grösseren Zusammenhang stellen. Sie bedeuten ein Stück weit Ersatz für eine fehlende zweite Säule; zum anderen dienen sie der Verbesserung nichtexistenzdeckender AHV- und IV-Renten. Es handelt sich deshalb bei den Ergänzungsleistungen - ich möchte das sehr unterstreichen - um eine sinnvolle, gezielte Sozial- politik, der ich die volle Zustimmung geben kann. Lassen Sie mich noch einen Gedanken des Kommissions- präsidenten mit Bezug auf das Inkrafttreten dieser Vorlage aufgreifen. Ich wareinigermassen überrascht, in der «Neuen Zürcher Zeitung» vom letzten Montag zu lesen, dass das Inkrafttreten dieser Revisionsvorlage erst im Jahre 1987 möglich sei. Darf ich darauf hinweisen, dass wir diese Vor- lage doch absichtlich von der Beratung der Invalidenversi- cherung, die sich als kompliziert erwiesen hat, abgekoppelt haben in der Meinung, damit ein Inkrafttreten auf das Jahr 1986 sicherzustellen. Ich möchte weiter darauf hinweisen - ich rede jetzt an die Adresse der Verwaltung, die dann die zusätzliche Mühewal- tung auf sich zu nehmen hat-: Wir haben beim Vollzug des BVG erhebliche Risiken auf uns genommen. Es hat am I.Januar 1985 nicht alles geklappt; es brauchte eine An- laufszeit. Meiner Meinung nach ist das entsprechende Risiko bei der Inkraftsetzung der Revisionsvorlage auf das Jahr 1986 erheblich kleiner. Ich betrachte den Vollzug im Jahre 1986 als zumutbar und verkraftbar, dies auch mit Bezug auf die Kantone, die ja in den Übergangsbestimmun- gen eine ausdrückliche Verordnungskompetenz erhalten, damit sie die neuen Bestimmungen schnell in Kraft setzen können und nicht Beschlüsse ihrer Grossen Räte abzuwar- ten haben. Ich möchte Ihnen in Übereinstimmung mit dem Kommis- sionspräsidenten nahelegen, auf diese Vorlage einzutreten und den Anträgen der Kommission Ihre Zustimmung zu geben. Miville: Die Ergänzungsleistungen zur AHV und IV stellen innerhalb unseres Sozialversicherungssystems eine sehr wichtige Komponente dar. Man hat zur Kenntnis zu nehmen, dass im Jahre 1984 dafür 675,8 Millionen Franken aufgewen- det worden sind. Das waren 94,4 Millionen oder 16,2 Prozent mehr als im Vorjahr. Diese Erhöhung des Aufwandes im Jahre 1984 war eine Folge des erfreulichen Leistungsaus- baus im Rahmen der AHV/IV-Rentenerhöhung auf den I.Januar 1984 hin. Interessant ist es auch, zu vernehmen, dass es 1979 noch 114688 Bezüger dieser Ergänzungsleistungen gegeben hat, und 1983 waren es immerhin schon 122444. Das sagt mit anderen Worten, dass wir in unserem Lande über 120000 AHV- und IV-Rentner haben, die ohne solche Ergänzungslei- stungen allein mit ihrem Renteneinkommen, mit ihren Nebeneinkommen und ihrem Vermögen - soweit sie das noch haben - keine menschenwürdige Existenz begründen könnten. Es handelt sich im übrigen - um auch das noch genau zu sagen - um 12,82 Prozent der AHV-Rentner und um 13,27 Prozent der IV-Rentner insgesamt. Diese Entwicklung der Ergänzungsleistungen - der Herr Kommissionspräsident hat darauf hingewiesen - war Mitte der sechziger Jahre, als die Ergänzungsleistungen einge- führt wurden, nicht vorauszusehen. Man gab sich damals der Hoffnung hin, die erste Säule werde in absehbarer Zeit alle Bedürfnisse erfüllen und die Fälle, die Ergänzungslei- stungen benötigen, würden auf ein Minimum beschränkt werden können. Diesem Konzept ist im wesentlichen die Teuerung in den Weg gekommen. Die Teuerung ist dieser Ordnung immer wieder davongelaufen: eine Teuerung, die sich besonders für die Rentner belastend ausgewirkt hat. Ich denke an die Explosion der Krankheits- und Spitalkosten, an die Erhö- hung der Mietzinse, an die Erhöhung der Heimtaxen und -tarife. Das Erfreuliche an dieser Vorlage ist, dass gerade auf diese Kriterien (Pflege, Mietzins, Heimkosten) besonders Rück- sicht genommen wird. Ich möchte sagen, dass es sich hier- mit gewissen Einschränkungen - um eine gute, begrüssens- werte Vorlage handelt. Immerhin: Es gibt Probleme. Das erste Problem war schon die späte Zustellung der Botschaft. Unsere Kommissionsberatungen haben unter dem Umstand etwas gelitten, dass die erste Kommissionssit- zung am 29. Januar 1985 stattfand, während die Botschaft am 22. Januar im «Bundesblatt» publiziert worden war. Das hatte natürlich zur Folge, dass man noch keine Reaktionen aus der Öffentlichkeit hatte, ein Umstand, der sich indessen für die Revision der Invalidenversicherung als viel verhäng- nisvoller erwiesen hat (als für diese Revision der Ergän- zungsleistungen). Es handelt sich - wie gesagt - im wesentlichen um eine Erhöhung der Einkommensgrenzen für die Fälle, in denen Heimkosten, Krankheitskosten, Auslagen für Hilfsmittel, Pflegekosten eine Rolle spielen. Ich habe in der Kommission vorgeschlagen, diese Tatbestände nicht gleich zu behan- deln. Bei Heimkosten wollte ich der strikten Begrenzung (Einkommensgrenze plus ein Drittel) ausweichen. Ich ging natürlich von den Verhältnissen aus, aus denen ich komme: von städtischen Verhältnissen, in denen heute Heimtaxen und -tarife Dimensionen annehmen, denen mit bestimmten Abzügen vom anrechenbaren Einkommen nicht mehr beizu- kommen ist. Ich schlug vor, solche Taxen voll in Abzug vom anrechenbaren Einkommen zu bringen oder aber die Ergän- zungsleistung in diesen Fällen als Differenz zwischen dem Einkommen und den zulässigen Ausgaben des Versicher- ten, inklusive Heimtaxen, zu definieren. Beide Vorschläge stattete ich mit Möglichkeiten für die Kantone aus, diese zulässigen Ausgaben, eingeschlossen den Betrag, der für persönliche Auslagen zur Verfügung steht, zu fixieren. An einer solchen Fixierung, an einer sol- chen Begrenzung der zulässigen Ausgaben, wären die Kan- tone ja sehr interessiert gewesen, denn im Rahmen der Aufgabenteilung wird der Anteil des Bundes an diesen Auf- wendungen für Ergänzungsleistungen, der sich jetzt noch zwischen 30 und 70 Prozent, je nach Finanzstärke der Kan- tone, bewegt, auf 10 bis 35 Prozent sinken, so dass die Kantone am Finanzgebaren auf diesem Sektor schon ein starkes Interesse aufbringen. Der Vorschlag wurde abgelehnt, da er Mehrkosten von ungefähr 100 Millionen Franken zur Folge gehabt hätte. Zwar müssen die nicht gedeckten Heimkosten minderbemit- telter Heimbewohner so oder so von der öffentlichen Hand getragen werden, aber gemäss meinem Antrag (volle Über- nahme der Heimkosten zu Lasten der Ergänzungsleistun- gen) hätte das in höherem Masse den Bund und etwas weniger die Kantone betroffen. Nun zu den Problemen, die dieser Vorlage trotz allem inne- wohnen. In Artikel 2 Absatz 1 der Vorlage werden die Einkommens- grenzen genannt. Diese Einkommensgrenzen verhalten sich in der Relation Alleinstehende/Ehepaare wie 1 zu 1,5. Man muss einfach wissen, dass wichtige Invalidenorganisatio- nen, insbesondere Pro Infirmis, damit nicht zufrieden sind. Sie hätten gerne, und sie belegen das mit Untersuchungen, die angestellt worden sind, ein Verhältnis von 1 zu 1,7, also eine weitere Privilegierung der Ehepaare bezüglich Einkom- mensgrenzen. Wir sind in der Kommission darauf weiter nicht eingetreten. Wir sind davon ausgegangen, dass im ganzen AHV-System eben das Verhältnis von 1 zu 1,5 gilt, und wir wollten davon bei den Ergänzungsleistungen keine Ausnahme machen. Ich wollte aber auf diesen Umstand hier immerhin hinweisen. Problematisch ist auch die neue Bestimmung, wonach bei den abziehbaren Krankenkosten der Selbstbehalt von 200 Franken jetzt auch für Vermögenslose gemacht wird. Damit werden 8 Millionen Franken eingespart, und es wird eineAVS/AI. Prestations complémentaires. 2e révision 286 5 juin 1985 administrative Vereinfachung erzielt, aber es hat zu einer gewissen Unzufriedenheit geführt. Dann wird es weiterhin Diskussionen geben über den Wegfall der Privilegierung bei Renten und Pensionen. Die Meinungen hierüber gehen aus- einander. Meine Mitarbeiter auf diesem Gebiet im Kanton Basel-Stadt haben sich seit jeher gestossen, insbesondere an den Renten der Deutschen Bundesbahn, die privilegiert waren und die gewissen Bezügern eine bessere Situation verschafft haben als anderen. Aber dieser Wegfall der Privi- legierung für Renten und Pensionen wird in der National- ratskommission und im Nationalrat ganz bestimmt noch zu reden geben. Bedenken mag da und dort auch die schärfere Fassung des Vermögensverzehrs erwecken, gemildert jetzt allerdings durch den Kommissionsantrag, den Sie in der Fahne finden. Dieser Kommissionsantrag zu Artikel 4 Absatz 1 Buch- stabe e will es den Kantonen wenigstens verwehren, diesen Vermögensverzehr für Behinderte in Heimen noch schärfer zu formulieren. Die ganze Frage des Vermögensverzehrs führt immer wieder zu Diskussionen. Ich darf sagen, dass sich diese nicht selten auch in meinem Büro abspielen. Diskussionen, in denen man den Leuten erklären muss, dass man alles in allem nicht sowohl Vermögen haben und dazu auch noch Leistun- gen der Sozialversicherung, für die man ja nie Beiträge bezahlt hat, entgegennehmen kann. Wer also von Zusatzlei- stungen zur AHV und IV lebt, dem ist grundsätzlich natürlich schon zuzumuten, dass er vorhandenes Vermögen ver- braucht. Es ist eine Frage des Masses; der Kommissionsan- trag, den ich soeben erwähnt habe, ist ein wichtiges Anlie- gen der Pro Infirmis und der Schweizerischen Arbeitsge- meinschaft für die Eingliederung Behinderter, nämlich dass im zitierten Artikel wenigstens die Invaliden ausgenommen werden. Ich reiche noch Anträge ein: Einerseits einen Antrag in bezug auf den Mietzinsabzug, der in der Kommission nur mit 4 zu 3 Stimmen abgelehnt worden ist. Deshalb wage ich es, ihn hier wieder zur Diskussion zu stellen. In diesem Rate wird auf spezielle Verhältnisse, Regionen, Kantone, immer wieder in erfreulichem Masse Rücksicht genommen. Ich möchte Sie darum bitten, durch Annahme meines Antrages zu Artikel 4 Absatz 1 Buchstabe b einmal städtischen Ver- hältnissen Rechnung zu tragen, ich meine die Höhe der Mietzinse in den Städten. Mein zweiter Antrag betrifft die Schlussbestimmung, die vermehrte Freiheit für die Kantone in bezug auf den Zeit- punkt des Inkrafttretens. Darauf will ich mich dann in der Detailberatung noch kurz beziehen. Andermatt: In Artikel 34quater der Bundesverfassung steht seit 1972, dass die Renten den Existenzbedarf angemessen decken sollen. Da im damaligen Zeitpunkt (8. AHV-Revision) dieses Ziel nicht erreicht werden konnte, wurden die Ergän- zungsleistungen, wie sie schon seit 1966 eingeführt waren, weitergeführt. Man glaubte damals allerdings - das haben meine Vorredner schon gesagt - , dass die Ergänzungslei- stungen nur vorübergehender Natur seien und dass sie mit der Zeit wegfallen würden. In der Zwischenzeit musste man aber wegen der weniger günstigen Wirtschaftsentwicklung feststellen, dass wir für eine gewisse Rentnergruppe noch für sehr lange Zeit Ergänzungsleistungen werden erbringen müssen. Die Gruppe umfasst heute nach Botschaft etwa 15 Prozent der Altersrentner, 20 Prozent der Invalidenrentner und rund 5 Prozent der Hinterlassenenrentner. Herr Miville hat vorher niedrigere Zahlen genannt. Ich hoffe, sie stimmen und diese Entwicklung gehe so weiter vor sich. Wir können das hoffen, da die zweite Säule doch mit der Zeit zum Tragen kommt und somit immer mehr Leute auch in den Genuss dieser Rentenleistungen kommen werden. Wie gesagt, werden wir aber die Ergänzungsleistungen nie ganz zum Verschwinden bringen; denn es werden immer Sonderfälle auftreten, denen punktuell geholfen werden muss, weil spezielle Verhältnisse vorliegen, sei es wegen Krankheit, sei es wegen hohen Mietkosten oder wegen Son- derausgaben wegen Invalidität. Alle diese Fälle waren früher auf die Hilfe der Gemeinden und der Kantone angewiesen. Die Gemeinden und Kantone werden somit bedeutende Fürsorgelasten nicht mehr erbringen müssen, was es recht- fertigt, dass neben dem Bund in stärkerem Masse auch die Kantone diese Ergänzungsleistungen tragen müssen. Nicht gerechtfertigt scheint mir aber die Beteiligung der Kantone und des Bundes an der Finanzierung jenes Teiles der Ergänzungsleistungen, der zwischen dem Betrag der jeweiligen Minimalrente und dem Existenzminimum'liegt. Um den Verfassungsauftrag von 1972 zu erfüllen, musste dieser Teil von der AHV übernommen werden. Es wurde schon gesagt: Es wurde eine generelle Erhöhung aller Ren- ten ins Auge gefasst oder eine generelle Erhöhung nur der Minimalrenten. Beides würde sehr hohe Kosten verursachen und kommt aus finanziellen Überlegungen nicht in Frage. Dagegen wäre, nach meinem Dafürhalten, die Übernahme der Differenz zwischen der Minimairente und der Rente, die im Normalfall den Existenzbedarf decken soll, angebracht. Da es sich um einen Verfassungsauftrag handelt, ersuche ich den Bundesrat, dieses Problem einer baldigen Lösung entgegenzuführen, eventuell schon vor der 10. AHV-Revi- sion. Man sollte über das Problem im Rahmen der Beratun- gen im Zweitrat nochmals diskutieren, und der Bundesrat soll dort dann Vorschläge für eine Lösung unterbreiten. Im übrigen bin ich für Eintreten auf die Vorlage. Mme Bauer: Je suis également favorable à l'entrée en matière. Il ne fait pas de doute que la révision se justifie dès lors que la 10e révision de l'AVS est reportée sine die. J'estime qu'il faut accorder la préférence, d'autre part, à une augmentation des prestations complémentaires plutôt qu'à une augmentation générale des rentes AVS. Certes, il n'y a pas de doute que pour certains de nos concitoyens, la rente AVS représente une petite somme que l'on met de côté pour partir en vacances ou pour faire des cadeaux à ses petits-enfants. Mais n'oublions pas qu'il en est d'autres pour qui c'est un minimum vital dont ils ont absolument besoin pour survivre. J'ai été moi-même membre de la Commission cantonale des personnes âgées à Genève, pendant plusieurs années, et je me suis rendu compte que certaines de ces personnes âgées, même si elles vivent extrêmement modestement, doivent compter sou à sou. Il y a là quelque chose qui n'est pas tolérable dans un pays riche comme la Suisse. Il est donc souhaitable de différencier les prestations com- plémentaires et de pratiquer une augmentation sélective des limites de revenus. A Genève, mais c'est un phénomène quasiment général en Suisse, il faut souligner également que les frais hospitaliers, les frais de clinique, les taxes demandées dans les foyers pour personnes âgées, ont terri- blement augmenté. Ces taxes dépassent 100 francs par jour. Nous devons donc tenir compte de cette augmentation des coûts. Si la personne a une fortune personnelle, il est normal qu'elle l'utilise certes, mais si elle n'a que son AVS pour vivre, il y a lieu de lui fournir des prestations complémentai- res pour qu'elle puisse, si nécessaire, rester chez elle ou aller dans un foyer et qu'à l'hôpital, également, elle soit en mesure de payer le minimum qui est demandé en troisième classe. Je voudrais rompre une lance en faveur des soins à domi- cile, Monsieur le Conseiller fédéral, et je serais heureuse que vous fassiez pour nous le point de la situation concernant ces soins qui sont demandés avec beaucoup d'insistance par le personnel infirmier. Mais nous savons que, actuelle- ment, les soins à domicile donnés soit par des infirmières ou du personnel soignant ne sont pas reconnus par les assu- rances. Je considère que c'est une carence extrêmement regrettable. Nous le savons, sur le plan psychologique, il est important de maintenir les personnes âgées le plus long- temps possible dans leur milieu. J'ai vu des personnes de nonante ans et davantage qui restaient dans leur petit appar- tement, une assistante sociale ou un infirmière leur rendant visite une fois par semaine. Or, ces personnes étaient parfai- tement heureuses. J'ai vu, par contre, des personnes qui venaient d'être transportées dans un foyer pour personnes5. Juni 1985 287 AHV/IV. Ergänzungsleistungen. 2. Revision âgées et où, dans cet anonymat débilitant, elles se dépri- maient dans des chambres occupées par douze à quinze lits, dans des salles à manger immenses où elles ne se sentaient pas à leur aise. Das statistiques ont été établies qui montrent que les vieillards meurent beaucoup plus rapide- ment dans des foyers que s'ils peuvent rester chez eux, dans leur milieu. Je voudrais donc, Monsieur le Conseiller fédéral, vous prier de nous dire quelle est la situation actuelle concernant ces soins à domicile? Dans un certain nombre de cantons, on se rend compte qu'ils ne sont pas subventionnés, parce qu'on a construit des hôpitaux surdimensionnés qu'il s'agit main- tenant de remplir pour les rentabiliser. Je pense que c'est une politique à courte vue et que les soins à domicile doivent absolument être favorisés. Encore une fois, je me fais là le porte-parole d'associations d'infirmières et d'aides familiales qui déplorent que ces soins ne soient reconnus ni rétribués. Meier Hans: Weil die Leistungen der AHV bzw. IV in zahlrei- chen Fällen den Existenzbedarf der Rentner nicht zu decken vermögen, ist es nach wie vor notwendig, hier Ergänzungs- leistungen auszurichten. Der allgemeine Teuerungsanstieg, vor allem aber der Kostenanstieg in Heimen, Spitälern, bei den Mieten sowie bei Krankheiten, bedingen eine Gesetzes- revision. Durch gezielte Verbesserungen soll denjenigen Rentnern das Existenzminimum garantiert werden, die durch die erwähnte Kostenentwicklung besonders hart betroffen sind. Wenn man sich mit den vorgeschlagenen Verbesserungen befasst, muss man sich wieder einmal daran erinnern, in was für äusserst bescheidenen Verhält- nissen - ohne Solidarausgleich - unsere betagten und inva- liden Mitbürger ihr Leben fristeten, als sie ohne AHV, ohne IV, ohne Ergänzungsleistungen, in vielen Fällen ohne wesentliche Alterssicherung durch eine zweite oder dritte Säule leben mussten. In diesem Zusammenhang darf man sich auch positiv erinnern, in welchem Ausmass diese Sozialversicherungszweige und Beihilfen die Lage 'vieler alter und invalider Mitbürger grundlegend verändert haben und welche Entlastungen bei den Fürsorgeleistungen der Kantone und Gemeinden die Folge wären. Man muss auch klar sehen, dass diese nicht kleinen Leistungen nur bei intakten wirtschaftlichen Verhältnissen und einer prosperie- renden Wirtschaft möglich wurden. Nur unter diesen Um- ständen können sie auch in Zukunft aufrechterhalten wer- den, und auch die Solidaritätsbereitschaft muss weiterhin anhalten. Die Revision der Ergänzungsleistungen, die ein wirksames und systemkonformes Mittel der Sozialpolitik darstellt, ist zu bejahen. Dies gilt auch für die Zielrichtung, die folgerichtig die Verbesserungen in den Bereichen der Miet-, Heim- und Krankheitskosten sowie der Hauspflege vorsieht. Aus die- sem Grunde bin ich für Eintreten. Nachdem ich vorbehaltlos Eintreten befürworte, darf ich mir wohl noch einige detaillierte Ausführungen zu den finanziel- len Konsequenzen gestatten. Die Kantone haben Mehrko- sten von etwa 120 Millionen zusätzlich zu übernehmen. Dabei muss man sich an den Ausgang der Abstimmung vom 9./10. März dieses Jahres erinnern, als Volk und Stände es ablehnten, im Rahmen der Aufgabenteilung den Kantonen die bisherigen Bundesleistungen bei den Stipendien zu übertragen. Ich kritisiere in keiner Weise den Entscheid von Volk und Ständen, hingegen die während der Abstimmungs- kampagne gemachten Aussagen und Parolen der Gegner: 70 Millionen Mehrbelastungen seien für die Kantone nicht tragbar. Sie würden wortbrüchig und mussten die Stipen- dien kürzen. Das versuchte man den Stimmbürger glauben zu machen und hatte Erfolg. Man operierte mit den kleinen finanzschwachen Kantonen, insbesondere der Zentral- schweiz, für die man doch bei anderen Gelegenheiten nicht selten nur ein mitleidiges Lächeln übrig hat. Kann man nun den gleichen Kantonen eine andere, wesentlich höhere Mehrbelastung -wir haben gehört: in der Grössenordnung von rund 120 Millionen - zumuten? In der gleichen Weise, wie ich für die Kantonalisierung der Stipendien eingetreten bin, befürworte ich auch die Übernahme der Mehrkosten durch die Kantone bei der vorliegenden Ergänzungslei- stungsrevision. Diese Mehrbelastungen sollten vor allem auch unter Berücksichtigung des zu erwartenden weiteren Rückgangs der Fürsorgeleistungen von Kantonen und Gemeinden zu verkraften sein. Die relativ guten Rechnungs- abschlüsse der meisten Kantone rechtfertigen eine höhere Kostenbeteiligung. Zudem tragen diese Mehrleistungen der Stände zur Verbesserung der finanziellen Lage ihrer eige- nen Kantonseinwohner bei, die in bescheidensten Verhält- nissen leben müssen. Ich empfehle Ihnen Eintreten auf die Vorlage. Hefti: Wie mein Vorredner bin ich für Eintreten und Zustim- mung; ich unterstütze auch seine übrigen Bemerkungen. Dann habe ich noch eine Bemerkung in etwas allgemeine- rem Zusammenhang: Wir wissen, dass sich das Verhältnis zwischen Rentnern und Nichtrentnern ständig verändert, und zwar zu ungunsten der Nichtrentner. Hier liegen grosse finanzielle Konsequenzen verborgen. Ich möchte fragen, wie der Bundesrat dieses Problem sieht und wie er gedenkt, ihm zu begegnen. Sollten wir nach Verabschiedung der heuti- gen Vorlage in Zukunft nicht wissen, wie es diesbezüglich steht, bevor wir an weitere Vorlagen herantreten? Bundesrat Egli: Ich danke Ihnen für diese Debatte. Ich danke all jenen, die aus profundem beruflichem Wissen noch eini- ges beigetragen haben, insbesondere Herrn Miville, aber auch Herrn Meier als kantonalem Finanzdirektor. Das Ver- nehmlassungsverfahren und auch die heutige Debatte im Rat haben gezeigt, dass sich der Bundesrat mit seiner Vor- lage in der richtigen Marschrichtung befindet. Es trifft zu, dass bei einem Grossteil der Rentner (es sind rund 85 Prozent der Betagten, 95 Prozent der Witwen und Waisen und 80 Prozent der Invaliden) die Deckung eines angemessenen Existenzbedarfes erfreulicherweise schon durch die ordentlichen Renten erreicht wird. Für den restli- chen Teil der Rentner wird das Verfassungsziel der Existenz- sicherung mit Hilfe der Ergänzungsleistungen in der Regel erfüllt. Diese Lösung hat sich bestens bewährt. Eine gene- relle Erhöhung aller Renten oder auch nur der Minimalren- ten - die Frage ist auch aufgeworfen worden - würde ausserordentlich hohe Kosten mit sich bringen, ohne jedoch das Ziel der Existenzsicherung im jedem Fall zu erreichen. Herr Bürgi hat darauf hingewiesen. Ich möchte ergänzen, dass ausserdem eine solche Erhöhung vielen Rentnern zugute kommen würde, die darauf gar nicht angewiesen sind. Es ist das Ziel unserer Sozialpolitik, punktuell dort einzugreifen, wo eine soziale Notwendigkeit besteht. Es hat sich in den letzten Jahren gezeigt, dass die Ergän- zungsleistungen in bestimmten Lebenssituationen (hoher Mietzins, bedeutende Pflegekosten, Fehlen einer Kranken- kasse bei hohen Krankenkosten) nicht ausreichen. Deshalb will der Bundesrat mittels dieser Gesetzesrevision die finan- zielle Situation solcher Rentner verbessern helfen. Dieser Weg entspricht einer effizienten bedarfsgerechten Sozialpo- litik. Man kann sich sogar fragen, auch wenn das vielleicht eine gewagte Äusserung ist, ob dieses Instrument der Ergänzungsleistungen, welches heute in den Übergangsbe- stimmungen der Verfassung verankert ist, nicht in ordentli- ches, dauerndes Recht überführt werden sollte. Nach mei- ner Auffassung wird diese Ergänzung noch während langer Zeit, vielleicht dauernd, notwendig sein; ich zweifle daran, ob beim heutigen System unserer AHV das Ziel je erreicht werden kann, dass auch die kleinsten Einkommen ein ange- messenes Auskommen haben. Herr Andermatt, Sie haben die Frage aufgeworfen, ob nicht zum mindesten ein Teil der Ergänzungsleistungen durch AHV-Gelder finanziert werden müsste. Ich muss Ihnen erklä- ren, dass dem Bundesrat und insbesondere meinem Depar- tement die Revision der AHV sehr grosse Sorgen bereitet. Wir sind ja mit der Randbedingung konfrontiert, dass eine AHV-Revision kostenneutral durchgeführt werden müsste. Schon die Beratungen der AHV/IV-Kommission haben gezeigt, dass dies schlechthin nicht möglich ist, oder dannAVS/AI. Prestations complémentaires. 2e révision 288 5 juin 1985 nur unter Opfern, die man offenbar nicht auf sich zu nehmen bereit ist. Ich denke insbesondere an eine Erhöhung des Rentenalters der Frau. Dass man nun unter diesen Umstän- den der AHV noch weitere Aufwendungen anlasten kann, die bisher aus den ordentlichen Mitteln bestritten wurden (Ergänzungsleistungen), muss ich füglich bezweifeln. Der Bundesrat ist sich bewusst, dass infolge der Aufgaben- neuverteilung inskünftig ein Grossteil der Kosten für die Ergänzungsleistungen von den Kantonen getragen wird. Wir sind deshalb der Finanzdirektorenkonferenz sehr dankbar, dass sie der sozialpolitisch unbestrittenen Revision der Ergänzungsleistungen zugestimmt hat. Ich hatte persönlich Gelegenheit, mit einem Ausschuss der Finanzdirektoren über die Frage zu verhandeln. Natürlich wurden Vorbehalte angebracht, aber letztlich hat man doch die Notwendigkeit eingesehen. Insbesondere zeigte man sich auch der Tatsa- che gegenüber nicht verschlossen, dass den Kantonen im Fürsorgebereich Etliches erspart wird, wenn die Ergän- zungsleistungen erhöht werden können. Darf ich noch zu einigen Fragen Antworten erteilen: Herr Miville, Sie sähen gerne zwischen den Einkommens- grenzen der Alleinstehenden und der Ehepaare ein Verhält- nis von 1 zu 1,7. Die Frage wurde heute nicht mehr in dem Sinne aufgeworfen, dass ein konkreter Antrag gestellt wurde; aber ich glaube, dass wir doch das Recht der Ergän- zungsleistungen mit demjenigen der Alters- und Hinterblie- benenversicherung und der Invalidenversicherung harmoni- sieren müssen, und es einstweilen beim Verhältnis 1 zu 1,5 belassen sollten. Erhöhung des Mietzinsabzuges: Herr Miville, Sie sind damit einverstanden, dass wir in der Detailberatung noch darauf zurückkommen. Die Privilegierung gewisser Renten, wie sie bisher zulässig war, lässt sich tatsächlich nicht mehr rechtfertigen. Denn man sieht nicht ein, warum eine Rente der AHV oder der IV voll angerechnet wird, während eine Rente aus einer auslän- dischen oder aus einer anderen Quelle ein Privileg gemes- sen sollte. Deshalb haben wir für alle Renten gleiches Recht geschaffen und dadurch auch eine kleine Einsparung erzielt, die der Verbesserung des ganzen Werkes zugute kommt. Vermögensverzehr: Es ist richtig, dass wir- wenigstens für die Altersrenten - den Vermögensverzehr gegenüber der bisherigen Regelung erhöht haben. Mit Recht werfen Sie die Frage auf: Ist das notwendig? Auch in der Öffentlichkeit wurde diese Frage diskutiert. Wir müs- sen nun doch feststellen, dass ein Fünfzehntel Vermögens- verzehr für die Altersrentner zu schwach ist. Es ist auch zu berücksichtigen, dass sich die Anrechnung mit zunehmen- dem Alter vermindert, wenn das Vermögen abnimmt. Es ist auch zu berücksichtigen, dass das Vermögen Bestandteil der dritten Säule ist, und diese soll ja gerade im Alter zum Zuge kommen. Es kann nicht Aufgabe der Ergän- zungsleistungen sein, das Horten von Vermögen zu fördern. Wir haben ausgerechnet, dass heute sogar der Inhaber eines Vermögens von 100000 Franken Ergänzungsleistun- gen beziehen kann. Anlässlich von periodischen Überprü- fungen der Ergänzungsleistungsberechtigung stellt man öfters fest, dass das Vermögen der Ergänzungsleistungsbe- züger im Verlaufe der Jahre sogar zunimmt. Kürzlich war im Kanton Zug bei 98 überprüften Fällen in nicht weniger als 79 Fällen - das sind 80 Prozent - eine Vermögenszunahme festzustellen. Das ist natürlich nicht der Zweck der Ergän- zungsleistungen. Über das Inkrafttreten, Herr Miville, werden wir uns bei der Detailberatung noch unterhalten. Ich stimme Ihnen zu: Wir sollten hier eine Lösung finden. Man hat zwar behauptet, meine Grippe sei schuld daran, dass ein Inkrafttreten 1986 nicht möglich sei. Ich möchte das bezweifeln, denn auch der Zweitrat wird noch Zeit benötigen. Sogar wenn wir die kürzestmögliche Zeitspanne annehmen, wird die Referen- dumsfrist erst im Jahre 1986 ablaufen. Wir wollen uns in der Detailberatung darüber noch unterhalten und sehen, ob wir eine Lösung finden können, die den berechtigten Anliegen der Ergänzungsleistungsbezüger entspricht. Madame Bauer, Sie haben angeregt, dass wir die Heim- pflege besonders fördern sollten. Ich kann Ihnen sagen, dass die AHV heute schon etwa 50 Millionen pro Jahr an verschiedene Organisationen ausbezahlt, die sich unter anderem mit der Heimpflege befassen. Im übrigen wollen wir ja gerade durch die Einführung eines erhöhten Abzuges diese Heimpflege fördern. Die Revisionsvorlage kommt also Ihrem Anliegen entgegen. Herr Hefti, Sie haben eine sehr interessante, aber auch eine mir Kummer verursachende Frage aufgeworfen, die an sich aber mit den Ergänzungsleistungen nichts zu tun hat. Die Ergänzungsleistungen werden ja aus allgemeinen Mitteln der Kantone und des Bundes bestritten. Bei der AHV und bei der IV - insbesondere bei der AHV - stellt sich natürlich die Frage, was künftig vorgekehrt werden muss, wenn wir sehen, dass das Verhältnis von arbeitender Bevölkerung zur Rentnerschaft sich ständig zugunsten der Rentnerschaft erhöht. Sie wissen, dass das Bundesamt für Sozialversicherung vor etwa zwei Jahren eine Untersuchung über die volkswirt- schaftlichen Auswirkungen des Sozialwerkes durchgeführt und darüber einen Bericht erstattet hat. Dieser Bericht hat sich dann als ergänzungswürdig erwiesen. Im Nationalrat wurde ein Vorstoss überwiesen, der eine solche Ergänzung verlangte. Vor kurzem ist diese Ergänzung eingetroffen. Das Gutachten von vier Professoren bestätigt, dass bei Verringe- rung der Differenz zwischen Lohn- und Preisentwicklung entsprechend früher in den Finanzmechanismus eingegrif- fen werden muss. Der Bundesrat hat eine erste Aussprache zu dieser Frage gehabt, und wir werden uns weiter mit der Frage befassen müssen; denn es zeigt sich gerade aus diesem Gutachten, dass schon zu Beginn der neunziger Jahre sich die Frage ernsthaft stellt. Wenn wir zu diesem Zeitpunkt eine neue Finanzierung bereitzustellen haben, müssen wir uns bereits heute mit diesem Gedanken ausein- andersetzen. Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten. Le président: Nous avons invité une délégation du Parle- ment espagnol-à passer quelques jours dans notre pays. J'ai le plaisir de saluer, à la tribune, nos collègues des Cortes espagnoles, conduits par leur président, M. Peces-Barba. Nous vous souhaitons, Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les députés et les sénateurs, un séjour agréable et intéressant en Suisse. (Applaudissements.) Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress. Ziff. I Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule, eh. l préambule Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 2 Abs.Ibis und Iter Antrag der Kommission Abs. Ibis Für die Vergütung von Kosten, die durch Heimaufenthalt,S.Juni 1985 289 AHV/IV. Ergänzungsleistungen. 2. Revision Krankheit, Pflege oder Hilfsmittel entstehen, erhöht sich die Einkommensgrenze... Abs. Iter ... darf im Kalenderjahr das Vierfache ... ... nicht übersteigen. Besteht der Anspruch auf Ergän- zungsleistungen nicht während eines ganzen Jahres, so ist der Höchstbetrag nach Massgabe der Anspruchsdauer zu begrenzen. Art. 2 al.1b" et 1'" Proposition de la commission Al. 1b!* Pour le remboursement de frais de séjour dans un home, de frais de maladie,... Al. 1'" ... ne doit pas dépasser, dans l'année civile, le quadruple... ... de la loi fédérale, sur l'assurance-vieiliesse et survivants (LAVS). Si le bénéficiaire n'a pas droit à des prestations complémentaires durant toute une année, le montant maxi- mum est réduit en proportion de la durée du droit. Abs. Ibis - Al. 1"ìs Dobler, Berichterstatter: Ihre Kommission hat in Absatz Ibis eine redaktionelle Änderung angebracht. Damit soll insbe- sondere betont werden, dass sich die Drittelserhöhung der Einkommensgrenze ausschliesslich auf Heim-, Krankheits-, Pflege- und Hilfsmittelkosten bezieht. Im weiteren ist zu bemerken, dass die Erhöhung der Ein- kommensgrenze um diesen Drittel für die Kantone obligato- risch ist. Hingegen ist beachtlich, dass der Betrag der um diesen Drittel erhöhten Einkommensgrenze nicht in jedem Fall ausbezahlt wird, da ja nur ausgewiesene Kosten vergü- tet werden. Ich beantrage Ihnen, der Fassung der Kommission zuzu- stimmen. Angenommen - Adopté Abs. Iter- Al. 1«" Dobler, Berichterstatter: Bei der Änderung durch die Kom- mission wurden insbesondere zwei Elemente hervorgeho- ben. Einmal wird das Kriterium der Einkommensgrenze weggelassen, und zudem wird der Anspruch nach An- spruchsdauer differenziert. Ich beantrage Ihnen auch hier, der Kommission zuzu- stimmen. Angenommen - Adpoté Art. 3 Abs.1 Bst. b und f, Abs. 2, 4 Bst. a, e, d, e und g sowie Abs. 4bis Antrag der Kommission Abs. 4 Bst. g neu g. ausgewiesene behinderungsbedingte Mehrkosten für die allgemeine Lebenshaltung bis zum jährlichen Höchstbetrag von 3600 Franken je Person. Abs. 4bis ... die Krankenversicherungsbeiträge und die behinde- rungsbedingten Mehrkosten, die abgezogen ... Für den Rest von Art. 3: Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 3 al.1 let. b et f, al. 2, 4 let. a, b, e, d, e et g ainsi que al. 4"" Proposition de la commission Al. 4 let. g nouveau g. Les frais supplémentaires d'entretien général dus à l'in- validité et dûment établis jusqu'à un montant annuel maxi- mum de 3600 francs par personne. AI. 4™ ... ainsi que les cotisations d'assurance-maladie et les frais supplémentaires dus à l'invalidité qui peuvent être déduits... Pour le reste de l'art. 3: Adhérer au projet du Conseil fédéral Abs. 4 Bst. g-Al. 4 let. g Dobler, Berichterstatter: Es handelt sich hier um eine neue Einfügung von Litera g. Damit sollen die behinderungsbe- dingten Mehrkosten, und zwar die ausgewiesenen, bis zu einem jährlichen Höchstbetrag von 3600 Franken je Person berücksichtigt werden. Unter diesen behinderungsbeding- ten Kosten werden insbesondere solche Kosten verstanden, die nicht bereits durch eine Hilflosenentschädigung gedeckt werden. Angenommen werden beispielsweise Kosten, die für die notwendige Hilfe einer Drittperson im Haushalt auf- gewendet werden oder für Fahrten zum nächstgelegenen medizinischen Behandlungsort oder zur Ermöglichung aus- wärtiger sozialer und kultureller Kontakte innerhalb eines vernünftigen Rahmens und sofern die Benützung eines öffentlichen Verkehrsmittels nicht zumutbar ist. Es ist offen- kundig, dass beispielsweise Einrichtungen im Wohnbereich für behinderte Personen bedeutend kostspieliger sind. Im weiteren ist unter diesem Titel zu erwähnen, dass auch der Mietzins für rollstuhlgängige Wohnungen ausserordent- lich ins Gewicht fallen kann. Für solche Fälle würden die sogenannten behinderungsbedingten Mehrkosten ausge- richtet. Bundesrat Egli: Ich habe schon öfters gesagt: Wenn unser Finanzminister so viel Sozialpolitik betreiben könnte, wie ich Finanzpolitik betreiben muss, dann hätten wir einen perfek- ten Sozialstaat. Ich kann diesem Antrag nicht ohne weiteres zustimmen. Ich muss Ihnen zu bedenken geben, dass dieser Antrag die Ergänzungsleistungen um einen Mehrbetrag von 40 bis 50 Millionen Franken belasten würde. Sie müssen selber entscheiden, ob dies tragbar ist. Die Kantone haben sich in der Vernehmlassung einhellig dagegen ausgesprochen. Gerade im Hinblick auf solche Auslagen haben wir vorge- schlagen, die Beiträge an Pro Infirmis und Pro Senectutezu erhöhen, damit diese in der Lage sind, solche Hilfen zu finanzieren. Ich muss Ihnen zu bedenken geben, dass Sie den Grossmut der Kantone und insbesondere der Finanzdi- rektoren, von denen mindestens zwei auch in unserem Rate sitzen, vielleicht allzu sehr strapazieren, wenn Sie das Werk mit mehr Aufwendungen belasten, als wir in unserem Entwurf vorgesehen haben. Ich überlasse den Entscheid Ihnen, aber der Bundesrat konnte von sich aus keinen solchen Vorschlag unterbreiten. Hefti: Hält der Bundesrat fest? Bundesrat Egli: Der Bundesrat muss diesem Antrag oppo- nieren, auch wenn mein Herz blutet darob. Hefti: Ich schliesse mich dem Bundesrat an und beantrage Zustimmung zur bundesrätlichen Fassung. Miville: Dann stelle ich Gegenantrag im Sinne der Kommis- sion, und zwar vor allem darum, um unserem hochgeschätz- ten Herrn Bundesrat Egli das Herzbluten zu ersparen. (Hei- terkeit) Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag des Bundesrates Abs. 4bis - Art. 4bis 14 Stimmen 10 Stimmen Dobler, Berichterstatter: Ich kann in bezug auf diese Ergän- zung beziehungsweise diese Präzisierung der KommissionAVS/AI. Prestations complémentaires. 2" révision 290 5 juin 1985 auf meine Ausführungen verweisen, wie ich sie unter Lite- ra g gemacht habe. Angenommen - Adopté Art. 3a Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 4 Abs.1 Bst. a und b sowie c, d und e Antrag der Kommission Bst. d die Einkommensgrenzen gemäss Artikel 2 Absatz 1 bis bis zu einem weiteren Drittel erhöhen; Bst. e den Vermögensverzehr bei Altersrentnern in Heimen und Heilanstalten auf höchstens ... Für den Rest: Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Mivi/le Abs. 1 Bst. b vom Einkommen einen Abzug von höchstens 5000 Franken bei Alleinstehenden und 7500 Franken bei Ehepaaren und ... Art. 4 al.1 let. a et b ainsi que c, d et e Proposition de la commission Let. d Elever d'un tiers supplémentaire au plus les limites de revenu prévues à l'article 2, alinéa 16'8, Let. e ... comme revenu pour les bénéficiaires de rentes de vieil- lesse dans des homes et des établissements hospitaliers. Pour le reste: Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Miville Al. 1 let. b Prévoir une déduction pour loyer jusqu'à concurrence d'un montant de 5000 francs pour les personnes seules et de 7500 francs pour les couples... Bst. a- Let. a Angenommen - Adopté Bst. b - Let. b Miville: Sie haben gesehen, dass ich für verschiedene Ver- änderungen, welche diese Vorlage mit sich bringt, einiges Verständnis aufgebracht habe. Es sind Veränderungen, die als Verschlechterungen der Ergänzungsleistungslösung erachtet werden könnten und von denen ich auch weiss, dass sie insbesondere die Opposition der Gewerkschaften nach sich ziehen, beispielweise der schärfere Vermögens- verzehr und die Beschränkung oder Abschaffung der Privi- legierung von Renten und Pensionen. Andererseits nun möchte ich für meinen Antrag, der einen höheren Abzug vom Einkommen für Mietzinse will, auch um Zustimmung bitten. Es geht um eine aufs Ganze gesehen kleine Verbes- serung, die vor allem den realen Verhältnissen in städti- schen Zentren gerecht werden soll. Die Mietzinsabzüge sind ja anerkennenswerterweise bereits auf den I.Januar 1984 erhöht worden. So wie die Höchstgrenzen heute normiert sind und so wie sie in der Botschaft vorgeschlagen werden, entsprechen sie dennoch den tatsächlichen Verhältnissen in den Städten nicht ganz. Seit der Konzipierung der Botschaft ist die Mietzinsentwicklung weiter fortgeschritten, und dar- auf bitte ich Sie, Rücksicht zu nehmen. Dobler, Berichterstatter: Ich beantrage Ihnen namens der Kommission, es sei der Antrag von Herrn Kollege Miville abzuweisen. Ich möchte vorausschicken, dass es sich hier um eine Kann-Vorschrift handelt. Die Kantone sind also nicht verpflichtet, diese Minimalansätze oder diese Maximal- grenzen zu beachten, sondern es geht darum, dass sie hier von sich aus entscheiden können. Hingegen ist zu beachten, dass der Antrag Bundesrat/Kom- mission einer gewissen Systematik entspricht . Wie wir bereits in Artikel 2 Absatz Ibis ebenfalls die Einkommens- grenze um einen Drittel erhöht haben, sind auch hier diese Drittelsmehrheiten beachtet worden. Es ist ohne weiteres zuzugeben, dass es sich bei diesen Zahlen um eine Ermes- sensfrage handelt, aber es ist auch zu beachten, dass die finanziellen Auswirkungen gemäss dem Antrag von Kollege Miville pro Jahr 5 bis 8 Millionen Franken betragen. Wir beantragen Ihnen deshalb, dem Antrag Bundesrat/Kommis- sion zuzustimmen. Frau Bührer: Ich unterstütze den Antrag Miville. Es scheint mir mit Blick auf die realen Verhältnisse richtig, dass die Möglichkeit geschaffen wird, diese Ansätze zu erhöhen. Im Zusammenhang mit den Mietzinsabzügen beschäftigt mich aber eine andere Frage: Ist es gerechtfertigt, dass die Abzüge für Ehepaare und Alleinstehende unterschiedlich hoch sind? Ich stelle mir den Fall eines überlebenden Ehe- gatten vor. Die Rente reduziert sich auf zwei Drittel der Ehepaarrente. Dagegen ist mit Blick auf den Lebensunter- halt sicher nichts einzuwenden. Ist es aber auch richtig und vertretbar für den Mietzins? Es ist doch praktisch so, dass der überlebende Ehegatte in der bisherigen Wohnung blei- ben wird, ja bleiben muss, weil ein Wohnungswechsel, abgesehen von den Umtrieben und den Kosten, fast immer mit einer Mietzinserhöhung verbunden ist. Der auf zwei Drittel reduzierte Ansatz für die anrechenbare Miete bewirkt also für den überlebenden Ehegatten eine empfindliche Einbusse beim Reineinkommen, und er hat in der Folge nicht zwei Drittel der bisherigen Einkünfte zur Verfügung. Auch aus menschlichen Gründen sollte jeder Zwang zum Wohnungswechsel vermieden werden. Alte Bäume soll man nicht verpflanzen. Die alte Umgebung, die nachbarliche Betreuung sollten so lahg wie möglich erhalten bleiben; damit kann auch ein Heimeintritt meist hinausgeschoben werden. Ich stelle keinen Antrag, hoffe aber, dass in der nationalrätlichen Kommission geprüft wird, ob nicht die Ansätze für die anrechenbare Miete für Ehepaare und Ein- zelpersonen in gleicher Höhe festgesetzt werden sollten. Ich bin überzeugt, dass sich damit vermeiden Hesse, dass über- lebende Ehegatten den Rest ihrer Tage in bedrückender finanzieller Enge verbringen müssen. Bundesrat Egli: Der Höchstabzug für Mietzinse beträgt nach heutiger Regelung 3600 für Alleinstehende und 5400 für Ehepaare. Herr Miville möchte ihn auf 5000 und 7500 an- heben. Darf ich darauf hinweisen, Herr Miville und Frau Bührer, dass aller Voraussicht nach schon per I.Januar 1986 eine Erhöhung des Mietzinsabzuges eintreten wird. Sie wissen, dass die zuständige Kommission dem Bundesrat vorge- schlagen hat, die Alters- und Invalidenrenten per I.Januar 1986 um etwa 4,5 Prozent anzupassen. Im Zuge dieser Anpassung wird auch eine Erhöhung des maximalen Abzu- ges für Mietzinse vorgesehen, nämlich auf 4000 für Allein- stehende bzw. 6000 für Ehepaare. Wir haben also bereits eine Anpassung auf den I.Januar 1986 vorgesehen. Der Bundesrat muss hierüber allerdings noch beschliessen, aber es bestehen doch Chancen, dass er sich der Auffas- sung der Kommission anschliesst. Meinerseits muss ich dem Vorschlag von Herrn Miville entgegentreten, aus Gründen, die ich nicht mehr näher erläutern muss. Letzten Endes ist es eine Ermessensfrage,S.Juni 1985 291 AHV/IV. Ergänzungsleistungen. 2. Revision ob Sie der Kommissionsmehrheit entsprechen oder den Antrag Miville annehmen wollen. Ich muss nur darauf auf- merksam machen, dass die Annahme des Antrages Miville Mehrkosten von 5 bis 8 Millionen zur Folge hätte. Sie wiegen zwar Ihr Haupt, in der Meinung, das wäre noch tragbar; ich muss den Entscheid Ihnen überlassen. Sie haben jetzt schon bei Artikel 3 Absatz 4 Buchstabe g einen Zusatz bewilligt, der gegenüber dem Antrag des Bundesrates unter Umständen 50 Millionen mehr ausmachen kann. Frage,: Wol- len Sie insbesondere die Konzessionsbereitschaft der Kan- tone noch weiter belasten? Ich muss Ihnen jedenfalls beantragen, sich der Kommis- sionsmehrheit anzuschliessen. Miville: Zwei ganz kurze Einwände: 1. Die Kostenfolge meines Antrages lässt sich auch nicht annähernd voraussagen, weil es eine Kann-Bestimmung ist und wir nicht wissen können, wie viele Kantone von dieser Ermächtigung Gebrauch machen werden. 2. Gerade das veranlasst mich, einer einzigen Bemerkung unseres Kommissionspräsidenten entgegenzutreten. In sei- ner Ablehnungsbegründung zu meinem Antrag hat er gesagt, es sei ja nur eine Kann-Bestimmung. Das spricht natürlich nicht gegen, sondern im Grunde genommen für meinen Antrag, denn es steht dann den Kantonen eben frei, davon Gebrauch zu machen oder nicht. Es wird nicht zwangsweise den Kantonen eine Mehrbelastung aufge- tragen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 22 Stimmen Für den Antrag Miville 9 Stimmen Bst. c - Let. c Angenommen - Adopté Bst. d - Let. d Dobler, Berichterstatter: Wir befinden uns auch hier bei dem Artikel, der eine Kann-Vorschrift enthält, und ich möchte kurz noch etwas zu den Ausführungen von Kollege Miville sagen. Es trifft zu, dass es sich de jure um eine Kann- Vorschrift handelt. Wir aber können nicht in Abrede stellen, dass natürlich der psychische Druck, der hier ausgeübt wird, seine Auswirkungen auch auf die Kantone so oder anders haben wird. Und nun zu Buchstabe d: Der Bundesrat schlägt hier vor, dass die Einkommensgrenzen um einen weiteren Drittel zu erhöhen seien. Die Kommission möchte Ihnen beliebt machen, dass wir hier diese fixe Normierung insofern korri- gieren sollten, als dass wir sagen: Die Einkommensgrenzen sind «bis zu einem weiteren Drittel» zu erhöhen. Daraus ergeben sich folgende Konsequenzen: Wir haben mit der Auffassung der Ständeratskommission keinen Automatismus, sondern eine flexible Lösung vorge- sehen. Es ist die Möglichkeit geboten, dass eine Anpassung an die individuellen Verhältnisse erfolgen kann. Die Einkom- mensgrenzen sollen nur erhöht werden bis zu einem Betrag, der tatsächlich benötigt wird. Bei einer Rentenerhöhung besteht die Gefahr, dass automatisch die Kosten für die Spital- und Heimpflege ansteigen. Auch dies spricht für die Auffassung der Kommission. Wir beantragen Ihnen deshalb, der Kommission zuzu- stimmen. Angenommen - Adopté Bst. e - Let. e Dobler, Berichterstatter: Hier besteht eine Differenz zwi- schen Bundesrat und der Kommission insofern - es wurde bereits schon in der Eintretensdebatte erwähnt -, als der Bundesrat diese Erhöhung auf einen Fünftel des Vermögens generell anwenden will, während die Kommission dies auf Altersrentner beschränken will. Die Kommission begünstigt damit die Invaliden, die so nicht unter diese Rubrik fallen. Wir beantragen Ihnen auch hier, der Kommission zuzu- stimmen. Angenommen - Adopté Art. 10 Abs.1 Bst. a und b und Abs.Ibis Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 10 al. 1 let a et belai. 1"" Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Dobler, Berichterstatter: In bezug auf Artikel 10 ist erwäh- nenswert, dass bei dem Beitrag für die Pro Senectute eine Erhöhung um einen Viertel vorgesehen ist, 4 Millionen gehen hier zu Lasten der AHV. Bei Litera b, die den Beitrag an die Pro Infirmis regelt, wird eine Erhöhung um einen Drittel, also um 2 Millionen, vorgesehen, wobei die Bela- stung zu Lasten der IV geht. Es ist insbesondere im Zusammenhang mit der Kommis- sionsberatung darauf hingewiesen worden, dass hier auch weitere Organisationen begünstigt werden sollten. Erwähnt wurde speziell die Hauspflegeorganisation, und es wurde auch ein Antrag gestellt, es sei dieser Organisation ein jährlicher Beitrag von 200 000 Franken zu sprechen. Die Kommission war der Meinung, dass eine Limitierung auf die Pro Senectute und die Pro Infirmis empfehlenswert sei. Denn, insofern hier dieser Rahmen gesprengt wird, besteht auch die Gefahr, dass wir ad infinitum auf verschiedene Organisationen stossen, die unter diesem Titel ebenfalls einen Beitrag beanspruchen möchten. Ich glaube, es ist selbstverständlich, dass man hier doch eine Begrenzung vornehmen muss. Angenommen - Adopté Präsident: Hier sollte nun der Antrag von Herrn Hänsenber- ger eingeschaltet werden, Artikel 16a (neu). Antrag Hänsenberger Art. 16a (neu) Der Bundesrat veröffentlicht jeweils bei Neufestsetzung der Beiträge gemäss Artikel 3a einen Bericht über das Ausmass der Zielerreichung dieses Gesetzes. Proposition Hänsenberger Art. 16a (nouveau) Chaque fois qu'il fixe les nouvelles rentes conformément à l'article 3a, le Conseil fédéral publie un rapport sur le degré de réalisation de cette loi. Hänsenberger: Ich möchte dem Rat beliebt machen, einen neuen Artikel einzufügen, der in der Kommission nicht vor- gelegt worden ist und auch im Gesetz noch nicht enthalten ist. Nach diesem neuen Artikel 16a hätte der Bundesrat regelmässig eine Evaluation vorzunehmen. Die Frage von Herrn Hefti beim Eintreten, dann die Ausführungen von Herrn Andermatt und die Worte von Herrn Bundesrat Egli haben darauf hingewiesen, wie schwer die zukünftigen Ver- hältnisse im Bereich AHV/IV vorauszusehen sind. Das zwingt uns, dafür zu sorgen, dass regelmässig geprüft werden muss, ob zum Beispiel dieses Ergänzungsleistungsgesetz sein Ziel erreicht, den verfassungsmässig zugesicherten Exi- stenzbedarf der Betroffenen angemessen zu decken. Nie- mand kann diese Frage heute eindeutig beantworten, und auch diese Revision löst nicht alle Probleme. Sie bringt Verbesserungen, aber niemand weiss jetzt schon, wie sich die Randbedingungen in der Zukunft verändern werden. Wie entwickeln sich Einkommens- und Vermögensverhält- nisse im Zusammenhang auch mit UVG und BVG? Gelingt es, die Steigerung der Heimkosten zu bremsen, wie verteu- ern sich die Wohnungsmieten, welche Folgen hat die Aufga- benteilung auf die Haltung der Kantone? Ausserdem kön- 38-SAVS/AI. Prestations complémentaires. 2e révision 292 5 juin 1985 nen auch über die Kosten dieser heutigen Revision nur sehr vage Aussagen gemacht werden. Die Notwendigkeit einer institutionalisierten Wirkungsbeur- teilung scheint mir deshalb gegeben. Die Revision des Ergänzungsleistungsgesetzes markiert eine gewisse Abwen- dung vom Giesskannenprinzip. Man will einer klar abge- grenzten Gruppe von AHV- und IV-Rentnern helfen. Ohne systematische und periodische Kontrolle besteht nie die Gewissheit, dass der erhebliche Mehraufwand nicht an den Bedürfnissen vorbeigeht. Sowohl was die Zielerreichung als auch was die Kosten der Revision betrifft, ist man weitge- hend auf Vermutungen angewiesen. Ich würde deshalb vorschlagen, dass der Bundesrat jeweils bei Neufestsetzung der Beiträge nach Artikel 3a einen Bericht über das Ausmass der Zielerreichung dieses Geset- zes mitveröffentlichen muss. Ich bitte den Rat, diesem Antrag zuzustimmen. Dobler, Berichterstatter: Ich muss Ihnen beantragen, den Antrag von Herrn Kollege Hänsenberger abzuweisen. Zur Begründung kurz folgendes: Wir haben es hier mit einer Teilrevision der Ergänzungslei- stungen zu tun. Die Revision beschränkt sich auf die wesentlichen Punkte, wobei dieser Artikel 16a, wie er von Herrn Hänsenberger vorgebracht wird, nicht diskutiert wurde. Es kommt hinzu, dass meines Erachtens dieser neue Artikel sich etwas unsystematisch in das Gesetz einfügt, kommt er doch unmittelbar nach Artikel 16, den Strafbestimmungen, zur Einfügung. Ich erwähne noch ein Letztes: Ich bin der Meinung, dass diese neue Bestimmung gewisse administrative Konsequen- zen nach sich ziehen würde und dass diese Konsequenz nicht unbedingt auf der Linie von «weniger Staat» zu liegen käme. Ich beantrage Ihnen darum wiederholt, den Antrag von Herrn Kollege Hänsenberger abzuweisen. Bundesrat Egli: Auch ich möchte Ihnen beliebt machen, dass Sie uns nicht mit einem weiteren Bericht belasten, der ja ungefähr alle zwei Jahre erstattet werden müsste. Herr Hänsenberger, würden Sie die Frage der Zielerreichung bei der AHV stellen, wäre ihr Antrag verständlich, denn für die AHV sieht die Verfassung eine angemessene Deckung des Existenzbedarfes vor, und zwar in Artikel 34quater, während in Artikel 11 der Übergangsbestimmungen für die Ergän- zungsleistungen lediglich gesagt wird, dass der Bund Bei- träge leistet. Die Ergänzungsleistungen hängen natürlich wesentlich davon ab, inwieweit die AHV den Grundbedarf deckt. Also wäre es nach meiner Auffassung viel wichtiger, über die Zielerreichung der AHV als über jene der Ergän- zungsleistungen Bericht zu erstatten, denn bei letzteren ist verfassungsgemäss überhaupt kein eigentliches Ziel vorge- schrieben. Ich möchte aber auch aus praktischen Gründen bitten, davon abzusehen. Erstens einmal bin ich überzeugt, dass dieser Bericht nach ein- oder zweimaliger Erstattung zu einer Routinearbeit werden wird. Zweitens wird die Verwal- tung mit weiterer, nicht fruchtbarer Arbeit belastet. Ich möchte Ihnen sagen: EFFI lässt grüssen. (Heiterkeit) Wir ziehen es vor, wie bisher regelmässig über die Ergänzungs- leistungen und über die AHV in der «ZAK» (Zeitschrift für die Ausgleichskasse) Bericht zu erstatten. Dort haben wir sowohl im Jahre 1984 wie auch im Jahre 1985 regelmässig statistische Angaben über Ergänzungsleistungsbezüger und über die Summe der Ergänzungsleistungen publiziert. Wir sind bereit, diese Veröffentlichungen fortzusetzen; aber wir möchten Sie bitten, uns vor einem weiteren amtlichen Bericht zu verschonen. Abstimmung - Vote Für den Antrag Hänsenberger Dagegen 2 Stimmen 21 Stimmen Ziff. II Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Ch.ll Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Ziff. III Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Miville Abs. 2 Es tritt am I.Januar 1987 in Kraft. Die Kantone können einzelne Bestimmungen schon im Jahre 1986 anwenden und dafür die Bundesbeiträge nach Artikel 9 beanspruchen. Ch.lll Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral o Proposition Miville Al. 2 Elle entre en vigueur le 1er janvier 1987. Toutefois dès l'année 1986, les cantons peuvent appliquer les diverses disposi- tions de cette loi et prétendre en échange les subventions fédérales au sens de l'article 9. Miville: Jetzt ist der Moment gekommen, einmal an die in diesem Rat zahlreich vorhandenen Föderalisten zu appellie- ren. Wenn mich bei diesen Ergänzungsleistungen hie und da etwas gestört hat, dann war es der Umstand, dass uns der Bund - je nach Finanzstärke der Kantone - an die Aufwen- dungen der Kantone zwischen 30 Prozent und 70 Prozent gegeben, aber 100 Prozent reglementiert hat. Bei den finanzstarken Kantonen sind es also 30 Prozent an die Aufwendungen und 100 Prozent an Vorschriften. Diese Erscheinung wird jetzt noch ausgeprägter, denn in Zukunft werden laut Aufgabenteilung die Aufwendungen des Bundes nur noch 10 bis 35 Prozent betragen. Die neue Finanzeinteilung müsste nun auch eine vermehrte Kompe- tenz der Kantone bringen. Wir haben zur Kenntnis zu neh- men - Herr Bundesrat Egli hat heute morgen darauf hinge- wiesen -, dass die 2. Revision der Ergänzungsleistungen nicht auf den I.Januar 1986 in Kraft treten kann, weil anzu- nehmen ist, dass die Referendumsfrist erst im Januar 1986 ablaufen wird. Damit wird der Bund die Kantone frühestens auf den I.Januar 1987 auf das neue Gesetz verpflichten können. Ich meine aber, wir können es den Kantonen anheimstellen, das ganze Gesetz oder einzelne Bestimmun- gen schon im Laufe des Jahres 1986 als wirksam zu erklä- ren, soweit sie dazu willens bzw. administrativ und finanziell in der Lage sind. Das Gesetzgebungsverfahren auf diesem Gebiet ist von Kan- ton zu Kanton ausserordentlich verschieden. Es gibt Kan- tone, welche mit all diesen Bestimmungen, über die wir heute beraten, vor ihre Parlamente müssen. Dann sind Refe- rendumsfristen abzuwarten; es können Volksabstimmungen stattfinden. Es gibt aber auch Kantone, welche ihre Ergän- zungsleistungsgesetze so geordnet haben, dass der Regie- rungsrat auf dem Verordnungswege das Nötige vorkehren kann. Ich meine, auf diesen Unterschied sollte bei dieser Vorlage jetzt Rücksicht genommen werden. Eine grössere Entscheidungsfreiheit hinsichtlich des Anwendungszeit- punktes scheint mir, mit anderen Worten, gerechtfertigt. Dobler, Berichterstatter: Ich beantrage Ihnen, den Antrag von Herrn Kollege Miville abzuweisen. Wir haben bereits in der Eintretensdebatte darauf hingewiesen, dass die parla- mentarische Behandlung - und das wäre meines ErachtensS.Juni 1985 293 Soziale Sicherheit. Abkommen mit Israel möglich, wenn der National rat in der Herbstsession hierüber endgültig befinden würde - die Voraussetzungen geschaf- • fen hätte, die Inkraftsetzung dieses Gesetzes am I.Januar 1986 vorzunehmen. Der Antrag von Herrn Kollege Miville ist meines Erachtens etwas widersprüchlich. Er will grundsätzlich die Inkraftset- zung der Vorlage auf den I.Januar 1987 vorsehen, jedoch den Kantonen bereits vorher erlauben, die neue Ordnung einzuführen. Diese Lösung ist meines Erachtens der Rechts- sicherheit nicht förderlich, denn die Frage der Inkraftset- zung eines Gesetzes sollte klar und deutlich gelöst und das Datum eindeutig festgelegt werden. Demgemäss soll entwe- der der 1. Januar 1986 oder der 1. Januar 1987 oder allenfalls ein Termin innerhalb dieses Jahres gewählt werden. Grund- sätzlich ist die Inkraftsetzung eines Erlasses Sache des Bundesrates. An dieser Ordnung, wie sie auch in der Vor- lage vorgesehen ist, sollte nicht gerüttelt werden. Der Bun- desrat wird zweifelsohne den Druck des Ständerates, das Gesetz möglichst bald in Rechtskraft erwachsen zu lassen, wohl gebührend berücksichtigen. Bundesrat Egli: Der Antrag Miville hat etwas Faszinierendes an sich, nämlich eine unterschiedliche Lösung. Ich selbst leide natürlich unter dem Gedanken, dass wir die Ergän- zungsleisturigsberechtigten noch ein weiteres Jahr warten lassen müssen. Immerhin wollen Sie bedenken, dass, wie ich bereits ausgeführt habe, vermutlich schon der I.Januar 1986 eine kleine Verbesserung bringen wird. Was spricht gegen die Lösung Miville? Erstens einmal die Arbeiten der Kantone für die Einführung des Gesetzes. Sie wissen, dass die Kantone etliche Bestimmungen ihrer eige- nen Gesetze werden anpassen müssen; den Kantonen wird Freiheit gewährt in bezug auf Festsetzung der Einkommens- grenze, Vermögensverzehr für Heimbewohner, Beitrag für persönliche Auslagen von Heimbewohnern, allfällige Be- stimmungen über Heimtaxen und Höhe der Mietzinsabzüge. In einigen Kantonen liegen die Entscheidungskompetenzen hierüber beim Parlament. Es gibt eine Reihe von Kantonen, etwa Zürich, Zug, Basel-Stadt, St. Gallen und Genf, welche noch ergänzende kantonale Leistungen ausrichten. Auch diese Bestimmungen müssten angepasst werden. Ferner ist nicht zu übersehen, dass im Lichte des revidierten Gesetzes ungefähr 125000 Fälle überprüft werden müssen, und auch dies ist innert einer kürzeren Frist als bis zum T. Januar 1987 kaum möglich. Ausserdem wird sich das Problem der rückwirkenden Inkraftsetzung stellen, Herr Miville; es können daraus Nach- zahlungen erforderlich werden usw. Überlegen Sie sich einmal - auch als Kassenleiter -, wie Sie das gestalten wollen. Wo wir zustimmen könnten, wäre in bezug auf Artikel 10 (betrifft die Erhöhung der Beiträge an die beiden Pro-Werke); da ist ein Inkrafttreten auf I.Januar 1986 ohne weiteres möglich. Für die Leistungsbezüger wäre der frühere Bezug der erhöhten Ergänzungsleistung ein bedeutender Vorteil. Auf der anderen Seite muss man die administrativen Komplika- tionen bei den Kantonen sehen. Wir sind übrigens von Ihren Kollegen, Herr Miville, ersucht worden, eine Inkraftsetzung erst auf I.Januar 1987 in Aussicht zu nehmen. Aber ich sichere Ihnen zu, auf die Lesung im Nationalrat die Frage abzuklären, ob eine unterschiedliche Inkraftsetzung in den Kantonen rechtlich zulässig wäre. Ich bin bereit, diese Frage zu überprüfen, und wenn unsere Juristen zur Meinung kom- men, dass es möglich wäre, sähe ich kein Hindernis mehr, den Kantonen diese Freiheit zu lassen. In dem Sinne möchte ich bitten, es in dieser Lesung bei der vorgeschlagenen Lösung bewenden zu lassen. Bürgi: Interpretiere ich Sie richtig, Herr Bundesrat Egli, dass damit das letzte Wort gesprochen ist mit Bezug auf das Inkrafttreten der neuen Bestimmungen? Bundesrat Egli: Grundsätzlich ist der I.Januar 1987 vorge- sehen, aber wir sind bereit, auf die Lösung von Herrn Miville in der Beratung des Nationalrats noch einzutreten. Ich bin nicht in der Lage, Ihnen heute zu sagen, ob eine solche gestaffelte Inkraftsetzung nach Belieben der Kantone recht- lich zulässig ist. Ferner muss man bedenken, dass eine Konkurrenzsituation zwischen den einzelnen Kantonen ein- treten könnte, was auch nicht sehr erwünscht wäre. Miville: Nachdem ich alle diese Zusicherungen gehört habe und nachdem man nun wirklich nicht sagen kann, mein Vorschlag sei völlig unbegreiflich, nachdem ich vor allem gehört habe, dass man gewillt ist, die Frage von unter- schiedlichen Zeitpunkten in bezug auf die Inkraftsetzung von Bestimmungen in der Nationalratskommission noch einmal eingehend zu prüfen, erspare ich es Ihnen, meinen Antrag abzulehnen, was Ihnen als Föderalisten ja auch sehr schwer gefallen wäre. Angenommen gemäss Antrag der Kommission Adopté selon la proposition de la commission Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Gesetzentwurfes 27 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Nationalrat - Au Conseil national #ST# 84.084 Soziale Sicherheit. Abkommen mit Israel Sécurité sociale. Convention avec Israël Botschaft und Beschlussentwurf vom 7. November 1984 (BBI III, 1077) Message et projet d'arrêté du 7 novembre 1984 (FF III, 1085) Beschluss des Nationalrates vom 19. März 1985 Décision du Conseil national du 19 mars 1985 Antrag der Kommission Eintreten und Zustimmung zum Beschluss des National- rates Proposition de la commission Entrer en matière et adhérer à la décision du Conseil na- tional Matossi, Berichterstatter: Mit dem Inkrafttreten des vorlie- genden Abkommens mit Israel über soziale Sicherheit wird der gegenwärtige vertragslose Zustand zwischen der Schweiz und Israel beendet. Dies bringt den Berechtigten beider Länder gewichtige Verbesserungen ihrer sozialversi- cherungsrechtlichen Stellung und bedeutet gleichzeitig einen entscheidenden Fortschritt in den Beziehungen der beiden Vertragsstaaten. Israel gelangte erstmals 1974 an unsere Regierung und schlug vor, Verhandlungen aufzunehmen. Die Verzögerung von fast 10 Jahren bis zu r Vorlage dieser Botschaft ist darauf zurückzuführen, dass sich bezüglich der Definition des im Abkommen verwendeten Begriffes «das Gebiet des Staates Israel» Probleme ergaben. Durch ein Schreiben des schwei- zerischen an den israelischen Delegationschef anlässlich der Vertragsunterzeichnung vom März 1984 erfolgte die schweizerischerseits gewünschte Klarstellung, dass näm- lich die Haltung des Bundesrates zur Umschreibung der Grenzen des Staates Israel und zum Status von Jerusalem weder durch den Abschluss noch durch die Anwendung des Abkommens präjudiziert werde. Dieses Schreiben ist Bestandteil des Abkommens: Sie finden es auf Seite 27 der Botschaft. Das Abkommen umfasst auf Seiten beider Ver- tragsstaaten die Alters- und Hinterlassenenversicherung sowie die Invalidenversicherung.Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali AHV/IV. Ergänzungsleistungen (EL). 2. Revision AVS/AI. Prestations complémentaires. 2e révision In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1985 Année Anno Band III Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 03 Séance Seduta Geschäftsnummer 84.090 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 05.06.1985 - 08:00 Date Data Seite 283-293 Page Pagina Ref. No 20 013 608 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.