Interpellation urgente Bonny 512 14 mars 1985 rechtsstaatlich bedenklich und würde den Staat schwächen. Es ist deshalb wichtig, optimale Sicherungsvorkehren zu treffen. Auf diese Weise würde auch das Personal an unse- ren ausländischen Vertretungen besser motiviert und vor- sichtiger werden. Nach meinen Informationen hat Herr Weh rii in Beirut etwas fahrlässig gehandelt und die Sicher- heitsvorkehren nicht beachtet. Er hat in der Folge, wenn die Presseberichte stimmen, gegenüber den Medien auch unge- schickte Äusserungen fallen lassen. Es ist für unser Land wichtig, dass wir nicht zu einem schwachen Glied in der Kette der Rechtsstaaten werden. Daher glaube ich, dass optimale Sicherheitsvorkehrungen an unseren ausländi- schen Botschaften für unsere Vertreter im Ausland notwen- dig sind. Cincera: Es ist eine Tatsache und eine internationale Entwicklung, dass sich der Terrorismus in seiner Taktik auf Aktionen verlegt hat, die nicht in einem Lande in der Art stattfinden, dass die Behörden des Landes sich sofort direkt und aktiv dagegen einsetzen können. Es ist also eine Form von Stellvertreteraktion und -krieg. In Zukunft werden die Botschaften vieler Länder von dieser Entwicklung betroffen sein. Die Schweiz ist sicher kein Primärangriffsziel; aber es ist durchaus möglich, dass auch schweizerische Botschaf- ten Ziel dieser Aktionen sein werden. Die Sicherheitsmassnahmen müssen folgende Massnahmen umfassen: erstens die technischen und zweitens jene bezüglich Information und Instruktion, wie man sich in sol- chen Fällen zu verhalten hat. Drittens ist das Entscheidende, dass dieses Sicherheitsbewusstsein auch immer dann auf- rechterhalten bleibt, wenn die Lage sich nicht gerade als besonders gefährlich und aktuell abzeichnet. Das ist ja das grossie Risiko, dass man, wenn es ruhig ist, die Sicherheit vernachlässigt. Das sind dann jene Stellen, die sich als Schwachpunkte erweisen. Ich bin also der Meinung, dass man diesem Problem eine gewisse massvolle, aber auch wirkungsvolle Aufmerksam- keit schenken muss. Widmer, Berichterstatter: Ich persönlich kann mich von der Antwort befriedigt erklären. Allerdings, aus meiner Sicht wäre es erwünscht, wenn Herr Bundesrat Aubert noch etwas dezidierter zu dem Problem der Erpressungen Stellung nähme. Ich teile da die Auffassung von Herrn Cincera. Präsident: Herr Widmer hat sich von der Antwort des Bun- desrates befriedigt erklärt. M. Aubert, conseiller fédéral: Merci M. Sager. Je l'ai déclaré tout à l'heure, le Conseil fédéral n'a cédé à aucune mesure de chantage. Je tiens à le souligner; nous n'avons fait absolument aucune concession. Monsieur Soldini, vous avez déposé une interpellation à laquelle le Conseil fédéral se fera un plaisir de répondre de façon détaillée. Je n'aimerais pas que l'on empiète sur la compétence de l'administration judiciaire cantonale. Je peux affirmer qu'il n'y a eu ni collusion ni pression entre le pouvoir gouvernemental fédéral et le pouvoir judiciaire can- tonal zurichois. Vous parlez de la justice zurichoise. Pour- quoi ne mentionnez-vous pas également la justice gene- voise? Permettez-moi de vous rappeler qu'en République et canton de Genève des terroristes arméniens ont été condamnés par les tribunaux genevois. Pour avoir détenu, transporté et fait sauter des explosifs, ces terroristes ont été condamnés à une peine privative de liberté également avec sursis. Il n'y a donc pas eu deux poids deux mesures entre Genève et Zurich. Pas plus à Zurich qu'à Genève le Conseil fédéral n'est intervenu. Monsieur Cincera, il est vrai que des mesures de sécurité techniques doivent être prises, c'est ce que nous sommes en train d'étudier avec les départements concernés et en particulier le Ministère public. Nous enseignons déjà à nos ambassadeurs et à nos représentants à l'étranger quel com- portement ils doivent adopter en cas de danger, mais il est évident que cette instruction pourrait être encore améliorée. Quant au maintien du dispositif de sécurité après le danger, je partage tout à fait votre avis. Ma seule crainte concerne le manque de personnel et de disponibilités financières de la Confédération pour continuer à assurer ces mesures de sécurité. Nous devrons trouver une solution, nous vous ferons des propositions. Il est évident que les mesures prises à Beyrouth, ne pourraient l'être également pour 5,6,8 ou 10 autres ambassades à l'étranger; les frais seraient trop consi- dérables. Nous devons essayer de trouver une solution garantissant le maximum de sécurité avec les moyens dont nous disposons. Vous serez alors maîtres de nous accorder ou non les moyens suffisants pour réaliser les mesures proposées tout à l'heure par M. Cincera et auxquelles le Conseil fédéral peut d'ores et déjà consentir. J'espère, Monsieur Widmer, avoir répondu à vos préoccupa- tions. Dans le cas Wehrli, nous sommes absolument catégo- riques, nous avons déjà donné toutes explications utiles aux commissions des affaires étrangères. Nous le répéterons en réponse à l'interpellation de M. Soldini. J'espère qu'il n'y a plus aucun doute à ce sujet dans l'esprit de chacun d'entre vous. #ST# 85.360 Dringliche Interpellation Bonny Verhältnis Schweiz-UNESCO Interpellation urgente Bonny Relations entre la Suisse et ('UNESCO Wortlaut der Interpellation vom 5. März 1985 Seit bald 40 Jahren gehört die Schweiz der UNESCO, der SpezialOrganisation der Vereinten Nationen für Erziehung, Wissenschaft und Kulturan. Nach recht guter Anfangsarbeit begannen sich ab Mitte der siebziger Jahre die politischen Gewichte in dieser Organisation zu verschieben. Seit Beginn der achtziger Jahre befindet sich die UNESCO in einer schweren Krise, die sich in letzter Zeit exponentiell ver- schärft hat. Die Folge davon sind der inzwischen erfolgte Austritt der USA und die angekündigten bzw. angedrohten Austritte von Grossbritannien, Japan und Singapur. Weitere Staaten könnten folgen. Trotz dieser Warnzeichen nahm die vor wenigen Tagen zu Ende gegangene Session des UNESCO-Exekutivrates einen aus Schweizer Sicht höchst unbefriedigenden Verlauf. Insbesondere war Generaldirek- tor M'Bow, unterstützt vom kommunistischen Block, nicht bereit, ernsthafte Reformmassnahmen einzuleiten. Die verhängnisvolle Entwicklung in der UNESCO wird von den Schweizer Behörden seit Jahren mit Sorge verfolgt. Zahlreiche Interventionen blieben bis jetzt leider praktisch erfolglos. Heute geht es daher nicht zuletzt auch um die Glaubwürdigkeit unserer Stellung in der UNESCO. Der Bundesrat wird eingeladen, folgende Fragen zu beant- worten: 1. Wie beurteilt der Bundesrat die Lage in der UNESCO im Lichte der letzten Entwicklung? 2. Welche Reformforderungen gedenkt er zu stellen, damit ein sinnvolles Weiterwirken der Schweiz in der UNESCO verantwortet werden kann? 3. Ist er bereit, die nötigen Konsequenzen, allenfalls sogar in Form des Austrittes, zu ziehen, wenn sich nicht eine deutliche Besserung an der Generalversammlung vom kom- menden Herbst in Sofia ankündigt? Texte de l'interpellation du S mars 1985 La Suisse est membre depuis bientôt 40 ans, de l'UNESCO, institution spécialisée des Nations Unies pour l'éducation, la14. März 1985 N 513 Dringliche Interpellation Bonny science et la culture. Après une période initiale marquée par des résultats positifs, les influences politiques au sein de cette organisation ont commencé à se modifier au milieu des années septante. Depuis 1980, ('UNESCO est plongée dans une crise qui ne cesse de s'aggraver à un rythme inquiétant et dont les premiers effets se sont déjà fait sentir: les Etats-Unis ont quitté l'organisation, la Grande-Bretagne a annoncé son départ, le Japon et Singapour ont menacé de se retirer. D'autres Etats pourraient leur emboîter le pas. Malgré ces signaux d'alarme, la session du Conseil exécutif de ('UNESCO, qui vient de se terminer voici quelques jours, a pris, aux yeux de la Suisse, une tournure fort décevante. Le Directeur général, M. M'Bow, soutenu par le bloc com- muniste, a notamment refusé d'envisager sérieusement une réforme interne de l'organisation. Depuis des années, les autorités suisses suivent avec atten- tion cette évolution très fâcheuse de ('UNESCO. Leurs nom- breuses interventions sont malheureusement restées lettre morte à ce jour. On peut donc s'interroger sur la crédibilité du rôle de la Suisse à ('UNESCO. Le Conseil fédéral est donc invité à répondre aux questions suivantes: 1. Que pense-t-il de la situation actuelle de ('UNESCO compte tenu des développements les plus récents? 2. Quelles réforme entend-il exiger de telle sorte que la participation de la Suisse ait encore une raison d'être? 3. Si la situation ne devait pas s'améliorer de façon notable lors de l'Assemblée générale qui aura lieu cet automne à Sofia, le Conseil fédéral serait-il disposé à en tirer les leçons qui s'imposent et, au besoin, à déclarer que la Suisse se retire de l'organisation? Mitunterzeichner - Cosignataires: Aller spach, Ammann- Bern, Aubry, Auer, Berger, Blocher, Bonnard, Bratschi, Bremi, Bürer-Walenstadt, Candaux, Cavadini, Cevey, de Chastonay, Cincera, Clivaz, Cottet, Coutau, Dirren, Dubois, Dünki, Eggly-Genf, Eisenring, Eng, Eppenberger-Nesslau, Etique, Feigenwinter, Fischer-Sursee, Flubacher, Frei- Romanshorn, Frey-Neuenburg, Früh, Gautier, Geissbühler, Giger, Giudici, Grassi, Mari, Hess, Hofmann, Hösli, Houmard, Hunziker, Iten, Jeanneret, Jung, Kohler Raoul, Kühne, Künzi, Landolt, Loretan, Lüchinger, Martignoni, Massy, Mühle- mann, Müller-Scharnachtal, Müller-Meilen, Nebiker, Nef, Neuenschwander, Nussbaumer, Oehen, Oehler, Oester, Ogi, Perey, Petitpierre, Pfund, Pidoux, Reichling, Revaclier, Rime, Risi-Schwyz, Röthlin, Rubi, Ruckstuhl, Rutishauser, Sager, Salvioni, Savary-Freiburg, Savary-Waadt, Schärli, Schmidhalter, Schnider-Luzern, Schwarz, Segmüller, Seiler, Soldini, Spalti, Spoerry, Steffen, Steinegger, Stucky, Thévoz, Tschuppert, Uhlmann, Villiger, Wanner, Weber-Schwyz, Weber Leo, Wellauer, Wyss, Zwingli (103) Bonny: Gestatten Sie mir vorerst zwei Vorbemerkungen: Es gab in diesem Hause schon etliche Vorstösse zur UNESCO. Wir müssen den Autoren dankbar sein. Sie widerspiegeln fast alle die tiefe Sorge um diese Organisation und deren zunehmenden Zerfall. Meine zweite Vorbemerkung: Meine Interpellation betrifft die UNESCO und nicht die UNO. Herr Bundesrat Aubert hat in seiner kürzlichen Rede in Liestal, vor drei Wochen, gesagt: «Notre adhésion à l'ONU n'est pas conditionnée par l'issue de la crise que traverse ('UNESCO qui revêt un caractère spécifique.» Ich teile Ihre Auffassung, Herr Bundesrat Aubert, vollumfänglich. Seien Sie mir aber bitte nicht böse, wenn ich mir sehr höflich gestatte, das winzige Wörtchen «éventuelle» beizufügen, also von einem allfälligen Beitritt zur UNO spreche. Zur Sache: Die Schweiz ist seit 1949 Mitglied der UNESCO, der SpezialOrganisation der Vereinten Nationen für Erzie- hung, Wissenschaft und Kultur. Ich will gerecht sein und fairerweise anerkennen, dass in den ersten beiden Jahr- zehnten die UNESCO auch sehr wertvolle Arbeit geleistet hat, zum Beispiel für die Erhaltung der Tempel von Abu Simbel und Philae in Ägypten sowie in ihrem Kampf gegen den Analphabetismus - eine wahre Sisyphusaufgabe. Mit der wachsenden Zahl von Mitgliedstaaten setzte leider ein bedauerlicher Verpolitisierungsprozess ein, der die UNESCO von ihrer ursprünglichen kulturellen Aufgabe allmählich zu entfernen begann. Das autoritäre Regime- ich wähle diesen Ausdruck nicht zufällig - des 1976 gewählten heutigen Generaldirektors Amadou Mahtar M'Bow führte über zu einer Phase von ideologischen Machtkämpfen unter zunehmender Prädominanz des Sowjetblocks und diverser ihm nahestehender Länder der Dritten Welt. Seit den achtziger Jahren steckt nun die UNESCO in einer tiefen Krise, die Ende 1984 zum Austritt der USA führte. Grossbritannien, Japan und Singapur haben ihren Austritt ebenfalls angekündigt bzw. angedroht; weitere Länder könnten folgen. Ich verweise auf den Artikel von heute morgen in der «Neuen Zürcher Zeitung», wo in diesem Zusammenhang auch von Kanada gesprochen wird. Interna- tional sehr offene Länder wie Holland, wie die BRD, Italien, ja sogar die skandinavischen Staaten haben scharf gegen die politische Pervertierung der UNESCO interveniert. Auch die schweizerische Diplomatie - das möchte ich dankbar anerkennen - blieb nicht passiv. Ich erinnere zum Beispiel - als einziges Beispiel - an die mutige Rede von Botschafter Ernesto Thalmann an der UNESCO-GeneralKonferenz von 1982 in Paris. All diese Demarchen - das ist entscheidend - haben leider wenig bis nichts gebracht. Das Fass zum Überlaufen gebracht hat nun die Session des Exekutivrates der UNESCO vom vergangenen Februar in Paris. Die Hoffnungen, es würden endlich, nach dem Weg- gang der USA und den verschiedenen Austrittsdrohungen, echte Reformen eingeleitet, zerschlugen sich leider. Die «NZZ» sprach in ihrer Nummer vom 16. Februar im Titel von einer «Groteske», dann von einer «teilweise totalitären Manipulation der Resolutionsvorlagen», von «erschrecken- der Einsichtslosigkeit in der antiwestlichen Anklage des Generaldirektors», von «Überrumpelungsmanövern», um schliesslich festzustellen, dass es «der Sowjetunion und M'Bow erneut gelungen ist, die westliche Kritik zu über- spielen ...» Der Moment ist nun gekommen, wo die Schweiz gegenüber der UNESCO nicht nur eine klare Linie - das hatte sie nämlich bis jetzt schon -, sondern auch eine konsequente Linie einschlagen muss, wenn wir überhaupt noch glaub- würdig bleiben wollen. Es gilt aber trotz allem, nichts zu überstürzen. Mit Blick auf die im Herbst bevorstehende Generalkonferenz von Sofia, die Bundesrat Aubert in Liestal zutreffend als für die Zukunft der UNESCO entscheidend bezeichnet hat, sollten wir in zwei Etappen vorgehen. Es sollten zuerst klipp und klar die Voraussetzungen festgelegt werden, die an ein sinnvolles Weiterwirken der Schweiz in der UNESCO unabdingbar geknüpft werden müssen. Es geht dabei meines Erachtens um zwei Problembereiche: um einen administrativ-finanziellen und um den politisch-prag- matischen. Zum ersten Bereich liegt ein minutiöser Bericht von 200 Seiten des US-Rechnungshofes vor, der in seinem Urteil - ich muss es leider sagen - vernichtend ist. Die Vorwürfe reichen von der unkontrollierten Machtausübung des Generaldirektors bis zur Missachtung der einfachsten Finanzhaushaltsregeln. Von einem 1-Millarden-Budget der UNESCO - die Schweiz trägt dazu etwa 5 Millionen bei - werden 70 Prozent durch Administrativauslagen der üppig wuchernden UNESCO-Bürokratie aufgefressen. Hier scheint mir, dass wir von der Schweiz aus Ordnung verlangen und fordern müssen, dass diese heutige Misswirtschaft abge- stellt wird, Zum politischen Bereich : Viele der Programme der UNESCO tragen unter der Führung der Sowjets und ihrer Satelliten einen eindeutig antiwestlichen Stempel. Sie haben alle wun- derbare Namen, aber sie sind doch eben kommunistisch geprägt. Nur ein Beispiel: Da wird eine Weltinformationsord- nung propagiert, in der die Verstaatlichung der Medien verlangt wird und wo die Russen der freien Welt beibringen wollen, was eigentlich Pressefreiheit ist. Bundesrat Aubert hat in Liestal ein Moratorium vorgeschla- gen, d. h. die Meinung vertreten, man sollte diese Pro- gramme für eine gewisse Zeit - dass füge ich bei : schamhaft 65-NInterpellation urgente Bonny 514 N 14 mars 1985 - in Ruhe lassen. Ich muss Ihnen gestehen, Herr Bundesrat, dass ich Ihre Auffassung nicht teile. Ich sehe es etwas anders. Was wir in diesem Bereich verlangen müssen, soll dahin gehen, dass die UNESCO raschestens zu ihrer ursprünglichen Aufgabe auf den Gebieten von Erziehung, Kultur und Wissenschaft zurückkehrt. Bei aller Kritik, und das ist nun die zweite Phase, wollen wir aber Realisten bleiben. Die UNESCO kann nicht in wenigen Monaten jahrelange Fehlentwicklungen korrigieren. Was wir aber als Minimalziel im Herbst in Sofia erwarten dürfen und müssen, ist folgendes: Es muss dort ein echter Reformwille zutage treten, dort müssen konkrete Reformen durch kon- krete Massnahmen eingeleitet werden. Wenn dieses Mini- malziel erreicht wird, dann wollen und sollen wir in der UNESCO weitermachen. Wenn es dagegen nicht erreicht wird, dann müssen wir-so scheint mir-den Mut haben, die Konsequenzen zu ziehen und unseren Austritt anzukündi- gen. Das ist wie in der Familie, man kann es nicht ewig beim Mahnen, Drohen und Warnen bewenden lassen, sonst wird man schliesslich nicht mehr ernst genommen. Ich komme zum Schluss. Ich verlange nicht einen Austritt aus der UNESCO um jeden Preis. Ich bin aber auch nicht für ein Bleiben um jeden Preis. Was einfach nicht mehr in Frage kommen darf- da werde ich nun sehr deutlich -, ist dass der freie Westen mit etwa 60 bis 70 Prozent seines Budgetanteils der UNESCO jene ideologischen Kanonen finanziert, die dann von ihr gegen den gleichen Westen zum Schiessen in Stellung gebracht werden. Es gibt in unserem Volke - mit diesem Wort schliesse ich - ein etwas grobes, aber im Kern eben doch sehr wahres Wort, das sagt: «Nur die allergrössten Kälber wählen ihre Metzger selber!» M. Aubert, conseiller fédéral: Je remercie M. Bonny de son exposé. Ma réponse s'articulera en deux parties. Je donne- rai tout d'abord l'avis du Conseil fédéral, ensuite j'ajouterai encore quelques précisions à titre personnel. En ce qui concerne la réponse du Conseil fédéral à votre interpellation d'urgente, la Suisse a su faire preuve d'un réalisme certain vis-à-vis de l'UNESCO, comme vous l'avez d'ailleurs relevé. Elle a été l'un des premiers pays à dénon- cer les développements qui lui paraissaient de nature à porter préjudice à l'efficacité du travail effectué par l'UNESCO - que ce soit dans le domaine de la gestion ou dans celui des programmes-, mais nous entrerons dans les détails plus tard. Nous avons été effectivement parmi les premiers à mettre le doigt sur les défauts, les carences de gestion et l'orientation politique de ces programmes. En même temps toutefois, le Conseil fédéral a estimé qu'il fallait rester dans l'organisation. Comment pourrait-on en effet obtenir les réformes souhaitables, nécessaires, en se pla- çant à l'extérieur de l'organisation? Une «politique de la chaise vide» n'est ni dans l'intérêt de la Suisse ni conforme à sa politique traditionnelle. Depuis une année-en fait depuis le 29 décembre 1983, date à laquelle les Etats-Unis d'Améri- que ont officiellement annoncé leur retrait de l'UNESCO - des initiatives ont été prises en vue de réorganiser les programmes et la gestion de l'organisation. Ces efforts se heurtent encore, je le reconnais, à des difficultés sérieuse, mais ils vont dans la bonne direction. Ils montrent que le dialogue est encore possible. Je voudrais à ce propos vous citer une lettre datée du 4 mars 1985, qui m'a été adressée personnellement par M. Gérard Bolla, Suisse, Directeur général adjoint de l'UNESCO. Cet homme à la veille de la retraite, ne peut être soupçonné de vouloir défendre, ici, des intérêts personnels. «Suite à notre long entretien ... Ainsi que je vous l'ai indiqué, la plupart des mesures recomman- dées par le Conseil exécutif et les groupes de travail en ce qui concerne le fonctionnement et la gestion de l'organisa- tion sont progressivement mises en œuvre et je crois pou- voir espérer que l'UNESCO arrivera à surmonter ses diffi- cultés actuelles avec la bonne volonté de tous ceux qui, tant au Secrétariat que dans les délégations permanentes, colla- borent à cet effort commun.» Cela signifie que le dialogue reste possible. Même si les mesures adoptées jusqu'ici sont encore insuffi- santes, je vous l'accorde, et s'il est impératif d'aller plus loin dans la voie des réformes, nous souhaiterions en particulier que l'UNESCO, plutôt que de parler de «moratoires», con- centre ses efforts et ses moyens financiers sur ceux des programmes qui ne sont pas controversés et dont la réalisa- tion est essentielle pour atteindre les buts qu'elle s'est fixés. Il ne faut pas perdre de vue que l'UNESCO joue dans un grand nombre de domaines un rôle irremplaçable que la présente crise tend à laisser dans l'ombre. C'est notamment le cas en matière d'alphabétisation, de sauvegarde du patri- moine mondial - on pense ici à Venise, au Mont-St-Michel, à Abou Simbel - de programmes d'éducation, de programmes scientifiques aussi vitaux pour l'espèce humaine que celui de «l'Homme et la Biosphère», le programme hydrologique international, le programme international pour le développe- ment de la communication. Nous devons être conscients que le choix de programmes susceptibles d'être acceptée par consensus va poser des problèmes politiques et placer l'UNESCO dans une situation difficile. Toute solution est le fruit d'un dialogue entre les Etats membres, dialogue que la ' Suisse s'efforce de promouvoir. C'est pourquoi nous avons pris des initiatives, Monsieur Bonny, et, entre autres, celle de réunir à Genève - et ceci ne figure pas, en détail, dans la réponse du Conseil fédéral - dans six jours, le 20 mars 1985, à l'occasion de la session annuelle du Groupe de Genève, les 12 pays principaux contributeurs à l'UNESCO, je relève sur la liste très «rele- vée» de ces Etats les noms suivants: l'Australie, la Belgique, le Canada, la France, la République fédérale d'Allemagne, l'Italie, les Pays-Bas, la Suède, le Japon, le Royaume-Uni et... les Etats-Unis. Nous avons pris l'initiative, en marge de cette réunion du Groupe de Genève, d'organiser une discussion informelle sous la présidence du représentant du Royaume- Uni. La deuxième initiative que nous prendrons est celle qui nous permettra, du 16 au 18 avril prochain, à New Delhi, d'assister en qualité d'«invité» à une réunion extraordinaire du Bureau de coordination du mouvement des Etats non alignés, qui se tiendra au niveau des ministres des affaires étrangères. La question de l'UNESCO ne figurera pas à l'ordre du jour de cette réunion. Cependant, notre délégation, qui sera dirigée par notre ambassadeur, M. Franz Muheim, Directeur des organisations internationales, a mandat, en marge de cette rencontre, de parler de l'UNESCO, aux représentants de ces pays. Enfin, mentionnons deux échéances concernant l'UNESCO elle-même. Il s'agit tout d'abord de la prochaine réunion du Conseil exécutif, qui aura lieu à Paris du 9 mai au 21 juin, au cours de laquelle seront notamment examinés les pro- grammes et le budget de l'UNESCO pour 1986 et 1987 qui devront ensuite être soumis à la Conférence générale qui se tiendra à Sofia du 8 octobre au 12 novembre 1985. Le Conseil fédéral attache le plus grand prix au caractère universel des organisations du système des Nations Unies. Il est convaincu que le rôle de la Suisse est de participer aux efforts entrepris pour surmonter les difficultés qui assaillent l'UNESCO. Notre pays doit donc, pour ce faire, rester mem- bre de cette organisation, car nous pensons sérieusement qu'il est encore possible de la sauver, elle qui a déjà tant apporté à la communauté internationale. Je me permettrai de donner encore quelques précisions. Le réalisme qu'exigé toute politique étrangère digne de ce nom et dont nous avons fait preuve, vous a fait citer les interven- tions de M. Thalmann, ambassadeur, lors des Conférences générales de 1982 et de 1983. La délégation suisse et son chef en particulier y ont mis fermement en cause l'orienta- tion des programmes tels que ceux consacrés à la paix et au désarmement, aux droits des peuples - qui tendent à se substituer aux droits de l'homme -, ainsi qu'au nouvel ordre mondial de l'information et de la communication que vous avez également cité. Toutefois, ce réalisme politique nous oblige aussi à observer et à étudier ce que l'UNESCO a fait de positif. On a en effet tendance à l'oublier, à force de parler de la crise de cette organisation.14. März 1985 N 515 Dringliche Interpellation Bonny C'est pourquoi je voudrais rappeler que ses plus grands programmes sont consacrés à l'éducation et intègrent l'acti- vité du Bureau international d'éducation, le BIE, à Genève. Dans le domaine de l'éducation, il faut relever la valeur des programmes d'alphabétisation, des programmes pour les groupes défavorisés, des recherches sur les innovations pédagogiques, des échanges d'expériences et des aides à la formation, des mises à disposition d'experts, des bourses octroyées par l'organisation. Notre pays est lié à toutes ces activités d'éducation de l'UNESCO, nos institutions accueil- lent des boursiers, nos spécialistes sont chargés de mis- sions d'expertise; des imprimeries, des graphistes suisses sont associés à l'édition et à l'impression de haute qualité des publications de l'organisation. C'est, par exemple, à Zurich que s'édite le bulletin de f'«Association internationale des critiques d'art», subventionnée par l'UNESCO. Je crois donc qu'il ne faut pas négliger ces retombées très pratiques de notre collaboration avec l'UNESCO. Dans quel- ques jours, une délégation suisse se rendra à Paris et participera à la Conférence mondiale sur l'éducation des adultes. C'est un secteur toujours plus actuel, où nos délé- gués auront certainement quelque chose à apprendre de leurs échanges avec des spécialistes d'autres pays. Dans le secteur des sciences, tout le monde s'accorde à reconnaître que l'UNESCO a des programmes d'un intérêt majeur, desquels - je voudrais que vous en preniez note, Monsieur Bonny - ni les Etats-Unis ni la Grande-Bretagne n'ont l'intention de se retirer. Il est absolument évident que l'on ne peut étudier sérieusement l'océanographie sans une coordination mondiale de la recherche et de la collecte des données. Il en va de même pour le programme hydrologique international ou pour celui de corrélation géologique. Le programme scientifique le plus populaire de l'UNESCO, l'«Homme et la Biosphère», étudie les relations entre l'homme et le milieu naturel. Toutes ces activités, liées aux sciences de la terre - nous en sommes chaque jour de plus en plus conscients -, n'ont de signification que dans une approche planétaire où sont mis en évidence les responsa- bilités de tous pour la sauvegarde de notre environnement qui doit être considéré comme le patrimoine commun de l'humanité. Ces programmes scientifiques sont coordonnés et exécutés dans notre pays par des comités suisses corres- pondants. Il en est de même en ce qui concerne la culture. C'est l'UNESCO qui a sauvé les monuments historiques en perdi- tion de Nubie, de Borobudur, de Venise, le Mont-St-Michel et de tant de hauts lieux de l'humanité. C'est elle également qui a contribué à nous faire prendre conscience qu'il existe des cultures très riches et importantes indépendamment de la diversité des peuples. Elle le fait non seulement par le biais de ses programmes de sauvegarde et de restauration des monuments historiques, mais encore de ses pro- grammes d'échanges culturels, ou de ses publications d'œuvres littéraires. Je voudrais rappeler à ce sujet la réédi- tion d'une encyclopédie remarquable, intitulée «Le droit d'être un homme», œuvre de Mme Jeanne Hersch qui a compilé à cet effet les documents de très nombreux pays. Cela aussi est une réussite de l'UNESCO. D'autre part, l'UNESCO conseille les musées et les bibliothè- ques du monde entier. Le temps nous manque pourénumé- rer tout ce qu'elle a fait et fait encore. Et, tout cela est extrêmement positif. Si cette organisation disparaissait, qui accomplirait ce travail, qui poursuivrait cette œuvre jugée utile par chacun? Je crois que ce réalisme doit nous éviter d'agir.avec précipitation. A ce jour, un pays a quitté l'UNESCO, les Etats-Unis d'Amérique. Ils n'en ont pas moins conservé un statut d'observateur. Ils continuent à suivre toutes les séances; dans les coulisses et les corridors, ils0 continuent à émettre leurs opinions sur les propositions d'amélioration de la gestion des programmes, etc. Comme déjà dit, ils n'en ont pas pour autant quitté les programmes scientifiques mondiaux. Le Royaume-Uni, le Japon, le Canada critiquent l'UNESCO. Pour l'instant, la décision défi- nitive de la quitter n'a pas encore été prise. Appartient-il vraiment à la Suisse, aujourd'hui, de donner elle aussi ce signal de départ, «ce coup de pied de l'âne»? Monsieur Bonny, vous ne l'avez pas proposé, et je vous en remercie. Je pense que nous devons faire ce qui est dans l'intérêt de la Suisse, et le premier intérêt nous commande de voir d'abord quels seront les résultats obtenus lors des échéances qui nous attendent-celle du 20 mars à Genève, du 16 à 18 avril à New Delhi, celle du Conseil exécutif à Paris du 9 mai au 21 juin, enfin le résultat de la Conférence générale qui se tiendra à Sofia du 8 octobre au 12 novembre. Avant que ces résultats ne soient connus, nous ne pouvons pas prendre de décision. Nous n'avons jamais suivi une politique d'abandon, de non- participation, au contraire nous avons toujours pratiqué une politique positive, constructive. Je ne sais pas si l'UNESCO pourra être sauvée, mais je suis convaincu que nous devons tenter de contribuer au sauvetage de cette organisation qui a tout de même fait ses preuves. Il est évident, d'autre part que la Suisse ne peut agir seule; nous devons déjà pallier à l'inconvénient de ne pas être membre du Conseil exécutif. C'est la raison pour laquelle nous envisageons de prendre des contacts et d'engager un dialogue avec d'autres pays. Je n'ai jamais caché, pas plus à Liestal qu'auparavant, que les difficultés sont très grandes, mais de grâce, ne cédons pas à la panique qui semble s'emparer de certains. Rappe- lons-nous, quoique la situation ne soit pas exactement la même, ce qui s'est passé à l'Organisation internationale du Travail, l'OIT, lorsque les Etats-Unis d'Amérique ont quitté cette organisation. Grâce à la conviction d'un Directeur général avisé, les Etats-Unis ont réintégré l'OIT. A cette époque, aucune voix ne s'était élevée en Suisse pour nous proposer de quitter cette organisation parce que les Etats- Unis l'avaient faitl En conclusion, je voudrais préciser que nous allons dans l'immédiat continuer notre action. Il n'est pas question que nous quittions l'UNESCO. Cependant, si, à la suite des quatre échéances que nous avons rappelées, et en particu- lier après la Conférence générale de Sofia, il s'avère que l'UNESCO ne réalise plus, à cause de défections trop nom- breuses, cet idéal d'universalité auquel nous sommes attachés, il est évident que nous serons appelés à revoir notre position; nous devrons faire le bilan des décisions qui auront été prises et en tirer les conséquences. Pour aujour- d'hui je m'y refuse, nous devons maintenir la ligne que nous avons toujours défendue en faveur de l'universalité des organisations onusiennes et faire tout notre possible pour contribuer au sauvetage de l'UNESCO. Präsident: Es haben sich 14 Einzelredner für die Diskussion eingeschrieben. Wird die Diskussion aus der Mitte des Rates bekämpft? - Das ist nicht der Fall. Sie ist beschlossen. Diskussion - Discussion M. Robbiani: D'après notre «bible», les membres du Conseil peuvent demander des informations par le biais de l'inter- pellation. M. Bonny, avec malice, a profité de cette possibi- lité pour suggérer, souffler ou proposer une solution, c'est- à-dire le retrait de la Suisse de l'UNESCO. J'ai écouté sa «Vorbemerkung» et je me permets de lui poser une question. Monsieur Bonny, vous êtes contre l'adhésion de la Suisse à l'ONU, mais pour une collabora- tion, même accrue, de notre pays avec les organisations techniques de cette institution. Vous l'avez répété récem- ment à l'occasion d'un débat télévisé. Or, l'UNESCO est l'une des 14 institutions spécialisées des Nations Unies. Alors, faut-il donc se retirer pour mieux collaborer? La politique de la chaise vide n'est pas favorable à la collabora- tion. Ce n'est pas par hasard que les adversaires de l'adhésion de la Suisse à l'ONU font campagne pour un retrait de l'UNESCO, cela au-delà des intentions de M. Bonny. Dans des annonces de la «Bürgeraktion», parues dans la presse, on peut lire: «Non à l'ONU et hors de l'UNESCO». J'ai trop de respect pour M. Bonny pour imaginer qu'il soit derrière cette campagne. Je le considère comme un adversaire loyalInterpellation urgente Bonny 516 N 14 mars 1985 de l'adhésion de la Suisse à l'ONU, mais sa démarche est manipulée. Elle offre la munition pour engager un combat d'arrière-garde. Monsieur Bonny, vous êtes contre l'entrée de la Suisse à l'ONU car vous êtes soucieux du respect de notre neutralité. Or, vous proposez de suivre aveuglément les Etats-Unis. Cela est pour le moins curieux! Monsieur Bonny, vous êtes également conseiller d'entre- prise, très compétent et apprécié aussi au Tessin. Or, si une usine fonctionne mal en raison de sa mauvaise gestion, allez-vous proposer aux membres du Conseil d'administra- tion et aux actionnaires de se retirer, ou bien tenterez-vous de modifier la gestion avec un meilleur contrôle du pro- gramme et du budget? Le groupe socialiste est également préoccupé par la dégra- dation de la situation à l'UNESCO. Un certain nombre de réformes doivent être entreprises. L'administration doit être mieux gérée. Il est vrai que le Directeur général a des pouvoirs considérables. Dès lors, il est indéniable qu'il a une lourde responsabilité dans la crise actuelle, mais attention à la généralisation. On prétend que les salaires sont trop élevés, or ils ne sont pas plus élevés que dans les autres organisations internationales. Les salaires de l'UNESCO sont alignés sur l'indice le plus élevé de la fonction publique du pays le plus riche, c'est-à-dire des Etats-Unis. Cette disposition a été héritée de la Société des Nations de Genève. Par conséquent, nous sommes avec les Etats-Unis «responsables» du traitement salarial des fonctionnaires des organisations internationales. Il faut cependant remarquer que le budget de l'UNESCO n'est pas très élevé. Il est inférieur à celui de l'Université de Cologne pour une année et environ le double de celui de l'Université de Genève. Nous sommes d'accord sur la nécessité d'une sérieuse réforme de l'organisation. Le Conseil fédéral et nos repré- sentants à l'UNESCO ont été parmi les premiers à proposer des solutions concrètes, M. Aubert vient de le confirmer. «Weitere Austrittskandidaten bei der UNESCO», titre aujour- d'hui la NZZ, mais cet en-tête ne correspond pas parfaite- ment avec l'événement, car l'Allemagne fédérale, les Pays- Bas et le Canada ont demandé des réformes sans menacer de se retirer. Même avec de nouvelles structures, M. Bonny ne pourrait pas empêcher la politisation dont il nous a parlé. L'UNESCO, c'est la science, l'éducation, mais également la culture dans le sens large du terme. Et comme le prochain débat que nous aurons à ce sujet le démontrera, il n'y en a pas qu'une mais plusieurs, même en Suisse. La politique implique la culture et vice versa, d'où les conflits à l'intérieur de l'UNESCO. De nouvelles cultures surgissent et cette organisation est le théâtre de querelles et de controverses. Une institution culturelle ne saurait demeurer à l'écart des grands débats de notre temps. Evidemment, il faut distin- guer entre la politique et la politisation inacceptable. L'UNESCO ne doit pas être exploitée à des fins idéologi- ques, mais de toutes les idéologies. A l'époque où l'ambas- sadeur Ernesto Thalmann était président de la Commission nationale suisse de l'UNESCO, il a dit devant la Conférence mondiale de cette organisation: «L'UNESCO doit servir l'homme et non des idéologies.» La tentative de faire passer la propagande pour de l'information est aussi inacceptable. Une des causes de la crise de l'UNESCO est due au soi- disant nouvel ordre mondial de l'information et de la com- munication (NOMIC) qui, à partir d'une intention honnête de rééquilibrage du flot d'informations nord-sud, a essayé de transformer les journalistes en fonctionnaires bien que, comme le prétend l'UNESCO, les propriétaires des moyens de communication puissent imposer leur opinion. Mais, si le fameux rapport McBride et le NOMIC, pour utiliser le lan- gage «unesquien», sont restés au niveau des intentions, c'est justement grâce à la présence de la Suisse qui a expliqué ce que représente pour elle la liberté de la presse, la libre circulation des nouvelles et le droit à l'information. Pour retrouver ses origines, la richesse de sa diversité, sa vocation pacifique, culturelle et humanitaire, l'UNESCO a besoin de l'esprit de compréhension, de tolérance et de bon sens dont a fait preuve la Suisse. Au retrait, on doit opposer la relance de cette organisation. La réunion de Genève du 20 mars 1985 pourrait constituer un premier pas. L'UNESCO mérite d'être sauvée et ce n'est pas en la quittant qu'on y contribuera. Cela, selon le groupe socialiste, est la «klare Linie», demandée par M. Bonny. Herczog: Herr Bonny, Sie wollen mit Ihrer Interpellation offensichtlich zwei Dinge: Erstens den Austritt der Schweiz aus der UNESCO zumindest ansteuern, und einfachheitshal- ber bedienen Sie sich gerade der Austrittsgründe der USA- Administration. Zweitens: Sie waren ja Fraktionssprecher der freisinnig-demokratischen Fraktion gegen den Beitritt der Schweiz zur UNO, und wenn Sie die UNESCO schlagen, meinen Sie selbstverständlich die UNO, und wir müssen das hier auch so zur Kenntnis nehmen. Die Vorwürfe an die UNESCO sind ja nicht neu. Bürokratie, Ineffektivität, falsche Verwendung von Geldmitteln sind übrigens kaum Spezialitäten der UNESCO. Sie sind bei verschiedenen internationalen Organisationen anzutreffen, inklusive der EG, des Europarates und des Europaparlamen- tes. Derartige Dinge kann man auch bei Entwicklungshilfe- organisationen antreffen. Ich habe dieses Thema selber in einem Vorstoss aufgegriffen, bei der UIPE. Derartige Entwicklungen sind aber bei privaten und öffentlichen Grossbetrieben keine Fremdwörter. Neu an den Vorwürfen gegenüber der UNESCO, Herr Bonny, ist, dass sie dem 1974 mit überwältigendem Mehr gewählten Generalsekretär aus Senegal entgegenschlagen, obschon er sich nicht wesentlich anders verhält als seine Vorgänger, nur entstammt Herr M'Bow nicht den sogenann- ten «westlich-abendländisch orientierten Kulturvölkern». Das ist ja auch ein Grund, weshalb man ihn so kritisiert. Dass es bei der Kritik an der UNESCO im Hinblick auf Reformen nur um vorgeschobene Argumente geht, möchte ich an zwei Vorwürfen zu prüfen und zu belegen versuchen, die Herr Bonny selber angedeutet hat. Erstens die Frage der übermässigen Verpolitisierung. Im Abschiedsbrief nannte ja die amerikanische UNESCO-Bot- schafterin Gerard als krasses Beispiel für die übermässige Verpolitisierung der UNESCO u.a., dass sie sich mit der Rassendiskriminierung befasst hat. Im Gründungsjahr 1946 wollten die USA allerdings die UNESCO noch gar nicht so unpolitisch sehen. Im Artikel 1 der Satzungen der UNESCO steht nämlich u.a., dass sich die Organisation zum Ziel setzt, zu «Frieden und Sicherheit beizutragen». Nur gehörten bei der Gründung der UNESCO die Mitgliedländer fast zur Hälfte zu Europa, Nordamerika und zum Commonwealth. Ausser Ägypten war kein afrikani- sches Land dabei, weil der afrikanische Kontinent damals praktisch koloniales Besitztum von Europa war. Mittlerweile haben sich die internationalen Realitäten zu Recht verän- dert, und jetzt taucht plötzlich die Argumentation der Verpo- litisierung auf. Ich habe schon an anderen Orten und in anderem Zusammenhang darauf hingewiesen, dass es lächerlich ist, einem politischen Gremium die Verpolitisie- rung vorzuwerfen. Dieser Vorwurf kann nämlich nichts anderes beinhalten, als dass man selber - aus welchen Gründen auch immer- nicht zum eigenen Vorteil politisie- ren kann bzw. die Leitlinie der Verpolitisierung nicht nach dem eigenen Gusto verläuft. Dies beweist Herr Bonny ja auch in seiner Interpellation, indem er sagt: «Nach recht guter Anfangsarbeit haben sich die politischen Mehrheiten verändert.» Selbstverständlich! Die Argumente sind dieselben wie bei den UNO-Gegnern. Es sind zwei, die miteinander zusammenhängen. Erstens will cman nicht dabei sein oder man will die UNESCO verlassen, damit man bei Abstimmungen mit unliebsamer Parteinahme nicht diese oder jene Länder verärgert, oder, als zweites Argument, man will nicht dabei sein oder austreten, da die neuen Mehrheiten nicht ins eigene politische Konzept pas- sen. Das erste dieser Argumente ist nichts anderes als der politische Ausdruck einer militanten Mittelmässigkeit (Stich- wort Krämergeist); oder wenn man das zweite annimmt, ist14. März 1985 N 517 Dringliche Interpellation Bonny es nichts anderes als der Ausdruck einer rechtslastigen Militanz. Zum zweiten Vorwurf, nämlich zum Konzept der neuen Weltinformations- und Kommunikationsordnung: Die US- Botschafterin Gerard sieht darin den Teufel und setzt diese neue Ordnung gleich mit dem «antiwestlichen Kreuzzug». Herr Bonny hat ja auch darauf hingewiesen und fälschli- cherweise gesagt, dass dieses Konzept ein Konzept der Russen sei. Das muss man hier ganz eindeutig negieren. Dieses Konzept richtet sich gerade gegen die Grossmächte, es entstammt den Ländern der Blockfreien und hat politisch dieselbe Ausrichtung wie die Diskussion der neuen Weltwirt- schaftsordnung, die übrigens 1983 die UNCTAD, die Sonder- organisation für Handel der UNO, oder 1984 die UNIDO, die Industriesonderorganisation der UNO, als Marschrichtung in die richtige Richtung bekräftigt haben. Wir müssen uns also nichts vormachen. Der Reagan-Admi- nistration geht es bei der UNESCO-Auseinandersetzung nicht um sogenannte Reformen oder Zugeständnisse in Einzelfragen, sondern darum, jegliche Einschränkungen der weltweiten Kapital-, Waren- und Dienstleistungsexpansion der internationalen Konzerne abzuwenden. Als wichtiger Bestandteil sind dort die den Weltinformationssektor zu 80 bis 90 Prozent beherrschenden Nachrichten-Werbeagentu- ren und Medienkonzerne der USA, Grossbritanniens, Japans, Frankreichs und der Bundesrepublik anzuschauen. Mit den heutigen neuartigen Informationstechnologien, von grenzüberschreitenden Datenbänken bis zu satellitenge- stützten Fernmeldenetzen, TV-Übertragungen, Fernerkun- dungen - zum Beispiel von Rohstoffen in der Dritten Welt mit der breit angelegten industriellen Nutzung dieser Tech- nologien und Vermarktung - stieg der Informations- und Kommunikationsbereich Anfang der achtziger Jahre zur viertgrössten Industriebranche und zu Spitzenpositionen im Welthandel auf. Das waren 1980 10 Prozent. Die entspre- chenden Branchenführer, zum Beispiel IBM, ITT, General Electric, Matsushita, Hitachi, Philips, Siemens, figurieren unter den 50 grössten internationalen Konzernen unserer Welt. Es ist ganz eindeutig, dass es hier nicht um irgendwel- che Reformen in der UNESCO geht, sondern um die Vertei- digung dieser Interessen. Die sind zwar legitim, aber man muss sich fragen, ob die Schweiz sich hinter diese Interes- sen zu stellen hat. 1983 und 1984 hat eine Sondertagung der UNO-Kommission für internationale Unternehmen stattgefunden, wo man sich über den internationalen Verhaltenskodex für Unternehmen, Grosskonzerne unterhalten hat. Die USA haben sich selbst- verständlich gegen diese Diskussionen gewendet und haben sich quer gelegt. Die Forderung ist aber richtig, dass man Ungleichheiten im Informationsfluss nach und aus den Entwicklungsländern berichtigen will. Ich möchte Sie hier an folgendes erinnern: Diana Dougan, die Informationsverantwortliche des US-Aus- senministeriums, hat ihre Interessen klar dargelegt. Sie sagte: «Information ist Macht, und wertvoller als Öl, kostba- rer als Gold.» Sie können das in der Zeitschrift «South» im März 1984 nachlesen. Das heisst mit anderen Worten: Die Geschichte vom freien Informationsfluss hat in erster Linie nur mit dieser Geschichte zu tun und nichts mit der ange- drohten Verstaatlichung der Information. Zum Schluss: Der Aussenminister der Bundesrepublik Deutschland, Herr Genscher-er steht Herrn Bonny als FdP- Mitglied vermutlich politisch näher als uns - hat 1978 an der UNESCO-Generalkonferenz folgendes ausgeführt: «Der freie Informationsfluss zwischen den Völkern soll reziprok sein, soll Austausch sein. Die Aufgabe lautet hier: Eine Teilung der Welt in Informationsgeber auf der einen Seite und Informationskonsumenten auf der anderen Seite zu verhindern. Mein Land tritt entschieden ein für einen gleich- gewichtigen Informationsaustausch zwischen Industrie- und Entwicklungsländern.» Herr Bonny, Ihr Fraktionskollege Franz Eng hat in der «Solo- thurner Zeitung» sehr zu Recht in einem Artikel zum UNO- Beitritt folgendes erklärt: Dass etwa Appenzell Ausserrho- den seine Unabhängigkeit in unserem Bund, in unserem Land nicht dadurch beweist, dass es austritt, sondern dass es seine Kapazitäten, Eigenständigkeiten und Fähigkeiten in unsere schweizerische Organisation einbringt. Dies sollten wir auch bei UNO und UNESCO berücksichtigen. M. Soldini: Je ne veux pas allonger ce débat qui a déjà provoqué un flot de réflexions toutes plus intéressantes les unes que les autres, je serai donc très bref. Je voudrais poser une question au Conseil fédéral. La session du Conseil exécutif de l'UNESCO qui vient de se terminer a pris, aux yeux de la Suisse et selon M. Bonny, une tournure fort décevante. Le Directeur général, M. M'Bow soutenu par le bloc communiste, a notamment refusé d'en- visager sérieusement une réforme interne de l'organisation. Or l'annonce du départ des Etats-Unis provoquera une dimi- nution du budget de l'ordre de 25 pour cent, si je ne m'abuse, ce qui représente une somme considérable, quel- ques dizaines de millions. Si le Conseil exécutif de l'UNESCO refuse d'envisager une réforme interne de l'orga- nisation, cela signifie que les millions manquants seront distraits des programmes op l'organisation, d'où ma ques- tion qui est tout à fait pragmatique et terre-à-terre: Le Conseil fédéral est-il en mesure de nous dire, étant donné les frais administratifs très élevés de cette organisation, quel est le montant des traitements et des indemnités du Direc- teur général et des directeurs généraux adjoints de cette organisation et comment le Conseil fédéral admet-il qu'on ne puisse pas faire des économies sur ces postes? M. Cevey: Avouons-le d'entrée de cause, il y avait quelques motifs de fierté et de satisfaction morale pour nous Suisses de savoir la Confédération helvétique reconnue comme partenaire actif dans différentes institutions internationales spécialisées des Nations Unies, quand bien même nous ne pouvions ou ne voulions obtenir pour notre pays la qualité de membre de l'organisation mondiale issue de la Confé- rence de San Francisco. Nous avions le sentiment d'éviter ainsi dans une large mesure le risque de nous voir accuser d'égoïsme isolationniste ou d'absence d'intérêt positif pour les grands problèmes de notre temps. A dire vrai, nous étions heureux de constater qu'en maintes circonstances nos représentants dans ces organismes y faisaient entendre la voix de la raison conciliante, lors de débats qui apparais- saient comme tout autant d'occasions d'affrontements entre camps rivaux, plus portés à mettre en évidence leurs pro- fondes divergences qu'à combler les fossés malheureuse- ment creusés par l'histoire ou les conflits d'intérêts. Parmi tous ces organismes, l'UNESCO a fait longtemps figure de fleuron de première grandeur, par sa mission d'abord, par sa manière de l'assumer ensuite. Depuis, hélas! la situation s'est dégradée et je ne peux que souscrire à l'appréciation pessimiste de M. Bonny quant au climat politi- que détestable qui s'est instauré en son sein et au rôle déplaisant que d'aucuns tentent de lui faire jouer. Sans nul doute, une majorité des membres de l'UNESCO, avec la complicité pour le moins tacite de hauts fonction- naires de l'institution, fait fi des règles de fonctionnement que nous considérons comme élémentaires et surtout de principes que nous honorons au plus haut point puisqu'ils sont dans notre propre constitution. Faut-il dès lors quitter l'UNESCO? La question doit être posée; mais, ce faisant, nous devons tout d'abord nous demander s'il existe une chance de modifier dans le sens que nous souhaitons l'orientation de l'organisme en cause. C'est pourquoi, en complément aux questions posées par M. Bonny et dans la mesure où le devoir de discrétion l'y autorise, j'entendais demander au Conseil fédéral de nous renseigner sur les discussions engagées ou envisagées, à en croire des informations de presse, avec d'autres Etats sensibles comme nous aux déviations fâcheuses de l'UNESCO, pour rechercher avec eux les moyens de sauver celle-ci du naufrage avant d'y abandonner notre siège. Par ces contacts, nous ferons peut-être œuvre positive dans la conviction de l'utilité de cette institution. Je remercie M. Au- bert des précisions qu'il vient d'apporter au sujet de cesInterpellation urgente Bonny 518 14 mars 1985 discussions et en particulier de l'initiative suisse. Nous ne pouvons qu'approuver et l'une et les autres en souhaitant leur succès. Mais il convient d'agir vite, et ce sera ma conclusion, si l'on en croit les nouvelles les plus fraîches relatives aux graves difficultés dans lesquelles s'enfonce l'organisation de Paris et aux intentions de retrait d'Etats importants. A mes yeux, le temps n'est plus de démontrer les raisons d'être de l'UNESCO. Il convient vraiment de s'employer avec d'autres à empêcher l'utilisation de celle-ci à des fins contraires à ses buts et à une certaine conception du droit international à laquelle nous sommes attachés. Si ces efforts se révèlent vains, et alors seulement, nous devrons prendre la décision qui nous évitera de cautionner ce que nous désapprouvons. Ott: Ich verzichte auf jede Art von Polemik gegen die Inter- pellanten. Wir wollen UNO- und UNESCO-Fragen nicht ver- mengen. Ich möchte feststellen, dass die Zielsetzungen, die in der Gründungsakte der UNESCO stehen, ihre Gültigkeit und Aktualität in keiner Weise eingebüsst haben. Dass multi- laterale Diplomatie zwischen Nationen heute auf allen Gebieten unerlässlich ist - man denke nur an die Probleme des Umweltschutzes -, wird kein vernünftiger Zeitgenosse bestreiten. Immer deutlicher wird der kulturelle, kulturbe- dingte Einschlag in der Kommunikation zwischen den Völ- kern, auch in den Schwierigkeiten, die sich solcher Kommu- nikation in den Weg stellen. Der globale Gedankenaus- tausch, auf den wir angewiesen sind, ist ohne kulturellen Austausch gar nicht möglich. Wir würden damit einen der wichtigsten Aspekte ausblenden. Denken Sie an die Hel- sinki-Akte, die ja auch das ganze kulturelle Gebiet auf euro- päischer Ebene miteinschliesst. Wir können nicht wollen, dass die UNESCO aufhört zu existieren, wir können nicht einmal diesen Hintergedanken haben! Ich muss feststellen, dass laut Presseberichten der Austritts- entschluss der Reagan-Administration auch in den USA selber unter Politikern, Intellektuellen, Kulturschaffenden auf härteste Kritik gestossen ist. Nun kann die Schweiz einen Einfluss haben, um bei den Missständen der UNESCO auf Remedur zu drängen. Aber wenn sie einen Einfluss ausüben kann, dann dank ihres moralischen Gewichtes und ihrer aktiven diplomatischen Tätigkeit, und nicht durch ihr finanzielles Gewicht als Bei- tragszahler. Die USA trugen bis jetzt 25 Prozent des Gesamt- budgets der UNESCO; bei Japan, wo auch Austrittsgedan- ken laut geworden sind, sind es 10,3 Prozent; bei der Schweiz ist es 1,1 Prozent; das fällt wenig ins Gewicht. Die Drohgebärde des Austritts steht dem neutralen Klein- staat nicht wohl an und wäre auch ohne positiven Effekt. Statt dessen wäre es richtig, dass die Schweiz ihre bewährte Politik, wie sie sie in internationalen Organisationen betreibt, nämlich eine Politik der Entideologisierung von Sachfragen, weiterführt. Hier möchte ich Herrn Herczog sagen: In multilateralen Gremien macht sich natürlich schon zuweilen eine Tendenz zur Ideologisierung und Verpolitisie- rung von eigentlichen Sachfragen bemerkbar. Diesem Phä- nomen muss man tatsächlich entgegenwirken. Die Schweiz sollte das in der UNESCO mit besonderer diplomatischer Hartnäckigkeit verfolgen, sich dazu mit anderen Staaten, die eine ähnliche pragmatische Politik befürworten (so manche Entwicklungsländer, beispielsweise auch China) ins Einver- nehmen setzen und so zur Gesundung der UNESCO und zu ihrem Weiterbestand beitragen. Ich möchte Herrn Bundesrat Aubert für seine ebenso dezi- dierte wie differenzierte Stellungnahme danken; ich danke dem Bundesrat für die ergriffenen Initiativen und hoffe, dass sie von Erfolg gekrönt sein werden. M. Magnin: Décidément, il suffit que l'on tousse à Washing- ton pour que certains, ici, entrent en transe et nous propo- sent illico de nous aligner sur les Etats-Unis. C'est en fait ce que demande M. Bonny au point 3 de son interpellation puisqu'il suggère que la Suisse se retire de l'UNESCO si des résultats satisfaisants ne sont pas obtenus à l'Assemblée générale qui se tiendra cet automne à Sofia. Que reproche-t-on à l'UNESCO? Cela a déjà été dit à cette tribune mais je le rappelle très brièvement: la «politisation excessive», surtout la volonté de créer un nouvel ordre international de l'information et enfin des problèmes finan- ciers et administratifs. Sur ce dernier point, personne ne conteste qu'il y a des réformes à apporter au sein de l'UNESCO mais il faut bien voir que ce n'est pas le fond du problème. Ce qui déplaît aux Etats-Unis et à leurs amis, et semble-t-il à M. Bonny également, c'est qu'aujourd'hui, l'UNESCO comme d'autres organisations internationales, l'OIT notamment, n'obéissent plus au doigt et à l'œil aux Etats-Unis et à leurs alliés, et ne se soumettent plus pure- ment et simplement à leurs diktats. Que valent les accusations qui sont formulées contre l'UNESCO? Je voudrais citer quelqu'un qui ne convaincra peut-être pas M. Bonny mais qui pourrait retenir l'attention du chef du Département des affaires étrangères. Il s'agit de Mme Jacqueline Baudrier, déléguée permanente de la France auprès de l'UNESCO. Elle rappelle que les Etats-Unis avaient déjà quitté l'OIT pour y revenir trois ans après et elle ajoute: «Leurs accusations sont injustes. Comment faire grief à l'UNESCO d'être sous l'influence du Kremlin alors que les effectifs fournis par l'ensemble des pays socialistes ne dépassent pas 8 pour cent? Et comment reprocher à l'UNESCO d'être trop coûteuse alors que son budget équi- vaut aux sommes que les Etats-Unis consacrent à leurs seuls instituts techniques?» On a dit et je l'ai répété à cette tribune que sur les questions administratives et financières, il y a des modifications à apporter dans le fonctionnement de l'UNESCO. D'ailleurs dans la dernière séance du Conseil exécutif de l'UNESCO, une série de propositions ont été faites et acceptées notam- ment dans le domaine financier. Cela ne suffira pas à satis- faire les Etats-Unis et leurs alliés parce que ce ne sont pas des problèmes financiers et administratifs qu'ils mettent en cause. Ceux-ci ne sont que des prétextes. La réalité, c'est qu'en raison de son universalité, aujourd'hui, l'UNESCO, comme les autres organisations internationales, a des sensi- bilités politiques diverses et le temps est fini où les Etats- Unis n'avaient qu'à lever le petit doigt pour que chacun obéisse immédiatement. Le fond de la question est là. Alors, la Suisse va-t-elle se rallier au boycott organisé par les Etats- Unis? A ce propos, il faut bien dire que nous avons quelque inquiétude après avoir lu dans la revue américaine News- week que, parmi les pays qui seraient prêts à quitter l'UNESCO, il y aurait l'Allemagne fédérale, les Pays-Bas, le Japon, le Canada, le Danemark et la Suisse. Je remercie M. Aubert, ministre des Affaires étrangères, de son intervention qui m'a un peu tranquillisé. Il a en effet montré que si la Suisse avait également des critiques à formuler à l'égard de l'UNESCO, elle avait aussi la volonté de contribuer aux réformes en restant dans l'organisation. Du point de vue de la crédibilité de notre neutralité, il serait absolument catastrophique de quitter l'UNESCO au moment où la Suisse envisage, si le peuple donne son accord, de demander son entrée à l'Organisation des Nations Unies. Comment faire admettre au peuple suisse la nécessité d'en- trer aux Nations Unies si simultanément on lui explique qu'il est nécessaire de sortir de l'UNESCO? Comment faire admettre, au sein des Nations Unies, notre volonté d'affirmer notre neutralité si nous suivons pas à pas les Etats-Unis sur la scène internationale? Je dois dire que ce serait un nouvel exemple fâcheux de notre alignement, parce qu'il y a déjà d'autres domaines où l'on est soumis à la volonté des Etats- Unis, notamment en ce qui concerne l'importation ou la réexportation de certaines technologies ou un certain nom- bre de problèmes financiers. Touchant les opérations d'ini- tiés, je ne reprocherai pas à la Suisse d'avoir accepté de collaborer avec les Etats-Unis. Il est assez frappant de constater qu'il suffit que, sur un certain nombre de questions, les Etats-Unis interviennent avec tous leurs moyens de pression pour que rapidement on les suive. J'espère bien que ce ne sera pas le cas à propos de l'UNESCO.14. März 1985 N 519 Dringliche Interpellation Bonny Keller: Ich habe auch keine Freude am gegenwärtigen Füh- rungsstil des Generalsekretärs der UNESCO und an seinem politischen Kurs. Dennoch bin ich der Meinung, dass die Interpellation von Herrn Bonny die Angelegenheit in einer Art und Weise dramatisiert, die der heutigen Stunde nicht angemessen ist. Wenn er sagt, dass sich die UNESCO in einer schweren Krise befinde, die sich in letzter Zeit expo- nentiell verschärfe, dann ist das in etwa die prosaische Umschreibung eines Weltunterganges. Das scheint mir nun doch nicht angemessen. Seine ersten beiden Fragen halte ich noch für berechtigt - man kann sie stellen -, die dritte aber, die gewissermassen die Planung des Rückzugs vornehmen will, scheint mir entschieden verfrüht. Dieser Rückzug wäre sehr gefährlich, weil es zur UNESCO keine Alternative gibt - das hat Herr Bundesrat Aubert heute sehr deutlich ausgesprochen. Ich bin über seine sehr differenzierte Darstellung des Wertes der UNESCO froh. Seine Worte, dass sie unersetzlich sei, treffen auch nach meiner festen Überzeugung zu. Ich weiss nicht, wer hier das Gegenteil beweisen kann. Die UNESCO befindet sich meines Erachtens - da stimme ich mit dem Interpellanten überein - in einer Führungskrise. Aber bei Führungskrisen gilt es- Herr Bonny weiss das auch -, die Nerven nicht zu verlieren und die Hoffnung nicht zu früh aufzugeben. Der Vergleich mit den USA hinkt. Die USA politisieren «druckvoll». Das ist ihr Stil. Sie setzen ihren Austritt als Mittel ein, das Druck ausüben soll. Das können sie auch, weil sie ja rund einen Viertel an die Kosten der UNESCO bezahlen. Aber man muss natürlich bedenken: Die USA können heute aus- und morgen wieder eintreten. Deswegen trifft der Vergleich mit der Schweiz nicht zu. Wir politisieren als neutraler Staat nicht unter Zuhilfenahme dieser Druck- mittel. Das ist nicht der Stil unserer Politik. Wir haben - ganz abgesehen davon - mit diesem Druck keinen Erfolg. Unsere Öffentlichkeit erträgt auch derartige Schwankungen nicht. Wir können doch nicht glauben, dass wir heute austreten können, um uns gegebenenfalls einem Wiedereintritt der USA anzuschliessen. Es ist ausgeschlossen, dass unsere Öffentlichkeit das mitmacht. Deswegen wäre der Austritt für uns von ganz anderem Gewicht. Herr Aubert hat deutlich gemacht, dass der Dialog in der UNESCO möglich ist. Man sollte sich auf die unbestrittenen Programme konzentrieren und das Führungsproblem lösen. Dafür trete auch ich ein. Dagegen geht es zur Stunde nicht darum, den Gedanken an den möglichen Auszug zu pfle- gen; denn die UNESCO ist eine unentbehrliche Organisa- tion, die viel Geduld verdient. Braunschweig: Sehr geehrter Herr Bonny, ich halte die Analyse, die Sie Ihrer Interpellation und der Begründung zugrunde legen, für undifferenziert und für falsch. Sie sag- ten im wesentlichen, der Sowjetblock habe in den letzten Jahren in der UNESCO Dominanz erhalten; einzelne Persön- lichkeiten der Dritten Welt hätten sich ihm mehr oder weni- ger in die Arme geworfen, und heute «schwimme» die UNESCO im Fahrwasser der Sowjetunion. Sie unterschei- den nicht zwischen verschiedenartigen kommunistischen Strömungen, die es heute gibt. Das ist das eine. Das zweite: Das Wesentliche, das sich verändert hat, war nicht die Politik der Sowjetunion, sondern der Beitritt der Länder der Dritten Welt zur UNESCO. Ich füge sogleich hinzu, dass wir bei vorsichtiger Betrachtungsweise die Län- der der Dritten Welt nicht als einen Block, als eine geschlos- sene Einheit sehen dürfen. Wir müssen differenzieren. Aber entscheidend für die Veränderungen in jüngster Zeit ist doch die erhöhte Teilnahme von Drittweltländern in der UNESCO. Was bewirkt der Austritt der Vereinigten Staaten, d. h. diese Verweigerung des Dialogs? Dadurch wurde die Sowjetunion zwangsläufig gestärkt, und die Versuchung ist für diesen oder jenen Staat gross, sich etwas mehr auf die Seite der Sowjetunion drängen zu lassen. Der Entscheid der heutigen amerikanischen Führung war kontraproduktiv. Ich bitte Herrn Bonny, sich diese Folgen zu überlegen und nicht einseitig der Führung der Vereinigten Staaten zu folgen. Was ich allgemein gesagt habe, belege ich an einem Punkt: Was heisst Kultur? Wir werden ja heute und am Montag über diese Frage in unserem Lande diskutieren. Dabei wird sich herausstellen, dass auch wir unter uns sehr verschie- denartige Auffassungen von Kultur haben. Die einen denken in erster Linie an Gedichte und an Werke der bildenden Künste, andere sehen sich zuerst vor gesellschaftspolitische Fragen in unserer Zeit gestellt. Kulturverständnis ist heute auch in unserem Land pluralistisch. In dieser Vielfalt liegt die Erklärung vieler Vorkommnisse innerhalb der UNESCO in den letzten Jahren: Betreffend Denkmalpflege, Forschungs- und Erziehungsprogramme (Alphabetisierung) können wir uns einigen. Schwieriger wird es, wenn die Meinung vertreten wird, dass Fragen der Freiheit, der Gerechtigkeit, der Gleichberechtigung oder des Friedens und der Abrüstung auch kulturelle Fragen sind. Aber auch diesen Gesichtspunkten müssen wir in unserer Arbeit und in unserer Beurteilung Rechnung tragen. Wir führen darüber den Dialog und fragen uns, ob wir nicht die Toleranz aufbringen können, auch die kulturelle und geschichtliche Vielfalt zu akzeptieren. Woher nehmen wir uns eigentlich das Recht, zu bestimmen, was Kultur ist und was in der UNESCO bearbeitet und Programm wird? Woher wissen Sie das, Herr Bonny? Woher wissen es die Vereinigten Staaten? In den sechziger Jahren - zur Zeit des Vietnamkrieges - hat ein amerikanischer Senator das Büchlein «Die Arroganz der Macht» geschrie- ben ... Ich bin sehr froh, dass ich nicht selbst urteilen muss, sondern einen amerikanischen Senator zitieren kann. x Damit komme auch ich zur Frage der Weltmedienordnung: Ich gebe ohne weiteres zu, dass ich ein Unbehagen ver- spüre, wenn ich an den Zentralismus oder an die Einfluss- möglichkeiten der Regierung denke. Ich empfinde nebenbei auch ein Unbehagen, wenn ich an den Redaktionswechsel bei der «Berner Zeitung» denke ... Aber es gibt neben der Pressefreiheit auch das andere - die Pressegerechtigkeit. Mich hat die Tatsache beeindruckt, dass fünf grosse Agenturen des Westens und des Ostens, also die amerikanischen und europäischen Agenturen (ein- schliesslich die TASS) über die Länder der Dritten Welt hundertmal mehr schreiben und aussagen können als die blockfreien Zeitungsagenturen. Sie müssen sich einmal vor- stellen, was es heissen würde, wenn eine Agentur TASS für unsere eigene Bevölkerung über diese Debatte von heute morgen in unseren Zeitungen hundertmal mehr schreiben würde als eine eigene Schweizerische Depeschenagentur. Oder stellen Sie sich vor, Herr Bonny, was es im Zweiten Weltkrieg - wir gehören zur gleichen Generation - bedeutet hätte, wenn deutsche und italienische Agenturen hundert- mal mehr über unsere eigenen Verhältnisse hätten berich- ten können als die eigenen Agenturen. Da geht.es um eine Machtfrage und eine Frage der Gerech- tigkeit. In diesen Rahmen gehört der Entscheid der Vereinig- ten Staaten, die nicht bereit waren, die Macht zu teilen. Sie hielten an ihren Privilegien fest und nahmen den Konflikt in Kauf, den wir heute in der UNESCO auszutragen haben. Die UNESCO leidet nicht in erster Linie an einer Führungskrise, sondern an einer Macht- und Toleranzkrise! Sager: Wenn es überhaupt noch notwendig gewesen wäre, den Beweis zu erbringen, dass der Fall UNESCO ein sehr interessantes Studienobjekt ist, hätte die Debatte den Beweis erbracht. Dieser leidige Fall UNESCO hat den Wert und die Nützlichkeit schweizerischer Teilnahme an interna- tionalen Organisationen unterstrichen. Ich möchte hier vorab Herrn Bundesrat Aubert und insbesondere auch Herrn Botschafter Thalmann sehr herzlich danken für die kritische Haltung, die unsere Delegation als eine der ersten in der UNESCO an den Tag gelegt hat. Nun ist es klar, dass unser kleines Land nicht Berge verset- zen kann; es wäre eine Anmassung, davon auszugehen. Wir müssen Geduld haben und können rasche Resultate nicht erwarten. Aber diese Tatsache verdeckt keineswegs denInterpellation urgente Bonny 520 N 14 mars 1985 Umstand, dass wir mit der Bekundung unserer Stimme doch Wirksamkeit erzielen können. Ich bekenne mich zur Wirkungsethik und habe einen Horror vor den Gesinnungsethikern. Es geht mir nicht darum, nur eine Haltung zu bekunden, sondern darum, mit einer Hal- tung ein Ziel zu erreichen. Ziel muss zweifellos sein mitzu- helfen, die UNESCO auf jenen neutralen Kurs zurückzufüh- ren, der ihr in den Anfängen erlaubt hat, Grossartiges zu leisten. Die Haltung des Bundesrates und die Haltung dessen, was ich als Parlamentsmehrheit bezeichnen würde, kann durch- aus in Einklang gebracht werden: Dieses Parlament muss mindestens mittelbar durch die Voten bekunden, dass es bereit ist, einen Austritt aus der UNESCO in Aussicht zu stellen. Die Regierung hingegen muss betonen, dass wir gewillt sind, weiterhin mitzuarbeiten, wenn diese Korrektu- ren möglich sind. Diese Haltung der Regierung würde ver- stärkt durch das Signal unseres Parlamentes. Es ist ein kaufkraftgestütztes Signal - in Verbindung mit ändern Ländern -, dass notfalls auch der Austritt in Frage komme. Kehrt die UNESCO wieder auf ihr ureigenes Arbeitsgbiet zurück, dann haben wir den Beweis über den Nutzen schweizerischer Mitarbeit in internationalen Organi- sationen geleistet. Misslingt dies, und treten wir schlimm- stenfalls dennoch aus, wäre der ebenso positive Beweis geleistet, dass wir mit internationalen Organisationen nicht verheiratet sind und unsere Mitgliedschaft an die Möglich- keit konstruktiver Mitarbeit knüpfen. Wer sich nicht auf ewig bindet, muss nicht gar so lange prüfen, meine ich, im Unter- schied zum Kollegen Keller. Eine begründete und vertretbare Austrittsdrohung kann unter allen Umständen mehr bewerkstelligen als Kritik nur von aussen her. Bäumlin: Gewiss gibt es bei der UNESCO Missstände. Bei welcher Grossorganisation gibt es solche nicht? Ich bin nicht in der Lage, kompetent und im einzelnen auf den etwa erhobenen Vorwurf eines «ineffizienten Bürokratismus» ein- zugehen. Die Anklage, die UNESCO sei mehr und mehr politisiert worden, ist indessen sonderbar, sogar absurd. Denn die Fragen, mit denen sich die UNESCO zu befassen hat (Kultur, Bildung, Wissenschaft), haben stets und unausweichlich immer auch eine politische Komponente. Es geht hier ein- fach nicht um reine Sachfragen. Nehmen wir nur das Pro- blem der Alphabetisierung. Es gibt keine politisch irrele- vante Alphabetisierung. Soll sie die Selbständigkeit des Denkens fördern, oder soll sie in erster Linie dazu dienen, die Menschen zu nützlichen Rädchen in fremdbestimmten Arbeitsprozessen zu machen? Stets wird mit der Alphabeti- sierung auch eine Ideologie vermittelt. Fraglich ist nur, wel- che es im einzelnen sei. Herr Bonny, Ihre Kritik an der informations- und medienpoli- tischen Diskussion in der UNESCO ist unhaltbar. Sie neh- men eine Kritik auf, die nach der Veröffentlichung des Sean- McBride-Reports aufgekommen ist. Es handelt sich um den Bericht, dessen Titel in der französischen Ausgabe wie folgt lautet: «Voix multiples, un seul monde-Communication et sociétés aujourd'hui et demain». Wer diesen Bericht kennt- ich frage mich, wieviele UNESCO-Kritiker ihn wirklich selber gelesen haben -, weiss, dass hier auf der ganzen Linie für die Freiheit der Information eingetreten wird. Hingegen wen- det sich der Bericht gegen das Monopol weniger westlicher Nachrichtenagenturen, gerade auch in bezug auf die Nach- richten über Geschehnisse in der Dritten Welt. Diese Agen- turen berichten eben oft auch einseitig und falsch. Ich habe es selber erlebt, wie eine der grossen Presseagenturen über eine Grossveranstaltung in Nicaragua, an der ich als Beob- achter teilgenommen hatte, offensichtlich falsch berichtete. Herr Bonny, Sie scheinen hier der primitiven Logik der Reagan-Administration zu verfallen. Wer sich der Vorherr- schaft westlicher Industrienationen nicht beugen will, gilt schon als kommunistisch; man kommt nicht auf die Idee, dass es eigenständigen Widerstand geben kann. Ich halte auch den Gedanken, es sei ein Moratorium einzu- führen für Probleme, in denen zurzeit kein allgemeiner Kon- sens erreicht werden kann, nicht für gut. Die UNESCO befasst sich zum Beispiel mit der Erhaltung von Kulturdenk- mälern; dagegen ist nichts einzuwenden. Aber die Diskus- sion über die Grundrechte sollte zum Beispiel nicht verscho- ben werden. Hier geht es i>m Fragen der politischen Kultur, und sie sind ebenso wichtig wie die Frage der Erhaltung architektonischer und künstlerischer Kulturgüter. Ist es ver- wunderlich, wenn hungernde, um ihre überlieferte Existenz gebrachte Menschenmassen in Drittweltländern die Rechte auf Arbeit, ausreichende Ernährung und Gesundheitsfür- sorge vor unsere westlichen Individualrechte (zum Beispiel vor die Eigentumsgarantie und die Handels- und Gewerbe- freiheit) stellen? Ich will jetzt nicht unsere Auffassung von Individualrechten und Grundrechtverständnisse in der Drit- ten Welt gegeneinander ausspielen. Doch soviel steht für mich fest: Unser Grundrechtverständnis ist nur glaubhaft, wenn wir bereit und imstande sind, auch die berechtigten Erwartungen und Interessen der Dritten Welt voll ernst zu nehmen. Zum Austritt der USA aus der UNESCO; Ich hege keine naiven positiven Vorurteile in bezug auf die Rolle der Sowjetunion in der UNESCO. Warum macht es uns anderer- seits soviel Mühe, auch nur zur Kenntnis zu nehmen, dass die USA der UNESCO einfach ihre eigenen Interessen oktroyieren wollen, nach dem Motto «Wer zahlt, befiehlt»? Die UNESCO, ein Transmissionsriemen des «american way of life», zu dem es keine Alternative geben darf, so wenig wie zur sowjetischen Orthodoxie im Osten? Das ist nicht akzep- tabel! Bestünde die Aufgabe der Schweiz nicht gerade darin, eben etwa in der UNESCO einen Beitrag zur Wiedergewinnung einer europäischen Identität zu leisten, die sich freilich nicht eurozentrisch über alles andere stellen, sich vielmehr auch den anderen, insbesondere der Dritten Welt, zuwenden und deren eigenständige Ansprüche anerkennen sollte? Ein letzter Satz zu Herrn Bonny: Wenn ich mich nicht sehr täusche, ist Ihre Interpellation ein Scharmützel in Ihrem Kampf gegen den Beitritt der Schweiz zur UNO. Dazu kann ich nur sagen, dass Sie in diesem Kampf heute durchaus an einer falschen Front kämpfen! Müller-Meilen: Wir sprechen ja von der UNESCO. Ich bin dem Interpellanten eigentlich dankbar, dass er zum vorne- herein den Hauch von UNO, der damit verbunden sein könnte, aus dieser Diskussion verbannt hat. Dass die Ver- hältnisse in der UNESCO unerquicklich, ja durch das auto- kratische und unrealistische Regime des Generalsekretärs unakzeptabel geworden sind, sollte eigentlich keiner Begründung mehr bedürfen. Von sozialdemokratischer Seite ist diese Situation in einigen Voten allerdings verschie- dentlich bagatellisiert worden. Man muss hier deutlich fest- stellen, dass in unserem Volk für die finanzielle Misswirt- schaft und für die Verpolitisierung kein Verständnis vorhan- den ist. Die schweizerische Vertretung in der UNESCO kann immer- hin für sich in Anspruch nehmen, sie habe mit ihrer Kritik an der eigenmächtigen und die finanziellen Möglichkeiten weit überschreitenden Politik des Generalsekretärs innerhalb der UNESCO nicht links angehalten. Das ist ein Beispiel einer aktiven, sinnvollen Aussenpolitik in einer internationalen Organisation, die vielleicht etwas mitgeholfen hat, um den Stein ins Rollen zu bringen, der heute im Rollen ist. Diese aktive Aussenpolitik sollte heute weitergeführt wer- den, wenn immer möglich in Zusammenarbeit mit anderen europäischen Staaten, auch mit Japan, Kanada usw. Ich begrüsse die Initiative des Bundesrates für die Konferenz dieser Staaten in Genf. Gemäss einer Meldung der Schwei- zerischen Depeschenagentur hat sich unser Aussenminister in der nationalen UNESCO-Kommission für ein Moratorium der kritischen Themen eingesetzt, und er hat das ja auch heute wieder dargelegt. Ich nehme immerhin an, dass dieses Moratorium nicht die umstrittenen Fragen der Reformen innerhalb der UNESCO einschliesst. Ich wäre Herrn Bundes-14. März 1985 N 521 Dringliche Interpellation Bonny rat Aubert dankbar für eine Präzisierung in diesem Sinne. Wir brauchen nicht die ersten oder nicht einmal unter den ersten zu sein, die das sinkende Schiff verlassen, solange noch substantielle Hoffnung auf Rettung besteht. Panik- reaktionen drängen sich nicht auf; aber deutliche Signale an die Adresse der UNESCO, dass auch unsere Geduld nicht unbegrenzt ist, sind nötig. Wir können uns auch nicht auf die Rolle des stillen Beob- achters zurückziehen. Wir sollten dagegen in der gleichen Richtung, wie wir das schon in den letzten Jahren - nicht erst seit dem Austritt der USA, Herr Magnin! - getan haben, für eine Beschränkung auf die finanziellen Möglichkeiten und auf die eigentlichen Aufgaben der UNESCO eintreten. Das Plädoyer von Herrn Herczog von der POCH, von Herrn Magnin von der PdA und auch das Votum von Herrn Bäum- lin für die Verpolitisierung der UNESCO bestärkt mich in dieser Auffassung. Kulturpolitik, auch Kampf gegen den Analphabetismus zum Beispiel, kann natürlich mit höchst unterschiedlichen politischen Unter- und Obertönen geführt werden. Sollte die UNESCO zum verlängerten Arm der in Pädagogik und Wissenschaft verkleideten Politik des Ost- blocks werden, wäre meines Erachtens auch für unser Land kein Platz mehr in ihr. Es könnte und sollte heute aber die Aufgabe der schweizerischen Diplomatie sein, die vernünfti- gen und realistischen Staaten für eine Zusammenarbeit zu gewinnen, wie sie ja offenbar in Genf vorgesehen ist, und damit nicht einfach den politischen Kräften des Ostblocks und der Entwicklungsländer das Feld zu überlassen. Ich erinnere an die KSZE, in der die schweizerische Delegation durchaus erfolgreich operiert hat. Im Rahmen der relativ beschränkten Möglichkeiten eines kleinen neutralen Landes sollte dies auch in der UNESCO versucht werden. Als ultima ratio - und hier teile ich die Auffassung des Bundesrates nicht- kann allerdings ein Austritt nicht ausge- schlossen werden, sollten keine Reformen eintreten und sollte die Universalität ohnehin durch Austritte nicht mehr existieren. Ein deutlicher Wink mit dem Zaunpfahl in Paris, gemeinsam mit anderen europäischen Staaten, könnte aber durchaus nützlich sein. Es ist leider nicht auszuschliessen, dass die Sprache der Finanzen die Sprache ist, die man auch in der Organisation für Kultur am besten versteht. Renschier: Die UNESCO ist eine sehr wichtige Spezialorga- nisation der UNO. Nach meiner Meinung kann es sich die internationale Völkergemeinschaft nicht leisten, auf eine Institution zu verzichten, die sich auf Weltebene mit Erzie- hung, Wissenschaft, Kultur und Kommunikation befasst. Deshalb stellt sich für mich die Frage nicht, ob wir aus der UNESCO austreten sollen, weil sie sich in einer Krise befin- det. Die «Politik des leeren Stuhls» ist keine Demonstration der Unabhängigkeit, wie das in gewissen Zeitungen zu lesen war mit der Bemerkung, wir würden uns unabhängig zeigen, wenn wir austräten. Die «Politik des leeren Stuhls» ist viel- mehr eine Demonstration der Resignation. Wenn der Wille zum Austritt stärker ist als der Wille, die UNESCO zusammen mit anderen Staaten aus der Krise herauszuführen, dann liegt die Ursache der UNESCO-Krise mindestens zu einem Teil bei den austrittbereiten Mitgliedländern selbst. Liest man die kritischen Stellungnahmen verschiedener westlicher Staaten gegenüber der UNESCO, so konzentrie- ren sich diese auf folgende Punkte: unzulängliches Manage- ment, aufgeblähte Administration in Paris, ungenügende Dezentralisation, Missverhältnis zwischen Verwaltungsper- sonal und Personal an der Front in den Entwicklungslän- dern sowie zu grosse Programmvielfalt, die zu einer Ver- nachlässigung der Hauptaufgaben, wie beispielsweise Alphabétisation und Ausbildung in der Dritten Welt, führe. Diese Probleme lassen sich auch ohne Austrittsdrohung lösen. Vielleicht braucht es aber einen neuen Generaldirek- tor. Herr Müller-Meilen, es geht also nicht darum, die Pro- bleme, wie Sie uns unterschieben, zu bagatellisieren, son- dern darum, tatsächlich Lösungen zu finden. Die Krise der UNESCO hat auch noch eine andere Dimen- sion - sie wurde bereits mehrmals angesprochen -, nämlich die ideologische. Wichtiger Grund für den Austritt der USA aus der UNESCO war die sogenannte Verideologisierung der UNESCO. Damit ist gemeint, dass die UNESCO, deren Aufgaben naturgemäss politischen Charakter haben, eine politische Position einnimmt, die den politischen und auch wirtschaftlichen Interessen der USA widerspricht. In einer amerikanischen Begründung des Austritts der USA werden folgende Vorwürfe an die Adresse der UNESCO erhoben: Zunehmende Ausrichtung der bildungspolitschen Aktivitä- ten auf die Thematik «Frieden und Abrüstung», Erweiterung des wissenschaftlichen Bereichs mit neuen Konzeptionen wie «Wissenschafter für Frieden» und «Wissenschafter für Abrüstung». Der gewichtigste Vorwurf richtet sich gegen die neue Weltinformationsordnung der UNESCO. Darin wird, gewissermassen als Überreaktion gegen den westlichen Kulturimperialismus, ein staatlicher Dirigismus des Informa- tionswesens befürwortet. Zur Wahrung der Pressefreiheit laufen die Amerikaner dagegen Sturm. Bei allem Verständ- nis für diese Haltung - auch ich wehre mich für die Presse- freiheit - ist damit aber das Problem des westlichen Informa- tionsmonopols nicht gelöst. Die vier grossen westlichen Nachrichtendienste UPI, AP, Reuter und AFP beherrschen fast den gesamten Weltinformationsfluss; sie verbreiten zusammen rund vier Millionen Worte täglich. Es kann nicht Aufgabe der Schweiz sein, die Politik der Reagan-Administration nachzuvollziehen, auch dann nicht, wenn sie von Frau Thatchers Kabinett in Grossbritannien und Herrn Kohls Regierung in Bonn unterstützt wird. Wir stellen unsere Unabhängigkeit unter Beweis, indem wir uns weder von einer westlichen noch von irgendeiner anderen Regierungsideologie beeinflussen lassen. Wir sollten als neutraler Kleinstaat, der in der UNESCO aktiv mitwirkt, alles Interesse daran haben, dass sie universell bleibt, und in dem Sinne mitwirken, Lösungen zu finden, den Dialog wieder anzukurbeln und auch diejenigen, die jetzt mit dem Austritt drohen, dazu zu bringen, dass sie auf diese Drohungen verzichten. Blocher: Handelt es sich beim Fall UNESCO einfach um einen Unglücksfall, weil diese Organisation einen unfähigen Generaldirektor an der Spitze hat, oder ist hier vielleicht nicht doch eine Spitze des Eisberges zum Vorschein gekom- men, der für diese Unterorganisationen der UNO und wahr- scheinlich auch für die UNO selbst symptomatisch ist? Ich gebe zwar zu, dass es hier besonders krasszu und hergeht. Der Vorwurf der Verschleuderung von Geldmitteln und der Verpolitisierung bei einem Budget von 1 Milliarde, von dem 70 Prozent in der Administration versinken, ist vielleicht doch besonders krass. Aber so viel anders liegen die Ver- hältnisse in anderen Bereichen der UNO auch nicht. Wenn es nur ein Unglücksfall wäre, könnte man ja diesen General- direktor ersetzen. Es gibt an anderen Orten auch nicht nur gute Generaldirektoren. Aber man sieht, wie schwierig es ist, Unglücksfälle oder Missstände in solchen Organisationen zu ändern. Ich bin sehr erstaunt über die Ausführungen von Herrn Robbiani, Herrn Herczog und Herrn Braunschweig, die hier von keinem übersetzten Budget sprechen, sondern das Ganze einfach als eine Angelegenheit von Herrn Reagan herunterspielen. Man vergisst, dass Singapur still und leise auf Ende des Jahres aus dieser Organisation austritt. Man vergisst, dass solche Austrittserörterungen in England, im vorsichtigen Japan und in Kanada geführt werden. Aber selbstverständlich muss man das personifizieren und auf eine Administration Reagan herunterspielen! Herr Bäumlin, Sie haben mit Studien beweisen wollen, wie grossartig diese Angelegenheit sei; es stimme, dass westli- che Agenturen oft falsch berichten würden. Wahrscheinlich berichten dann alle Agenturen des Ostens richtig! (Zwi- schenruf Bäumlin : Sie haben nicht richtig zugehört!) Es ist eine Verniedlichung, wenn man das, was in der UNESCO passiert, als Ausdruck des American Way of Life bezeichnet. Entweder wollen Sie nicht sehen, was in der UNESCO pas- siert, oder Sie kennen den American Way of Life nicht. Das ist doch eine Verniedlichung par excellence. 66-NInterpellation urgente Bonny 522 14 mars 1985 Zum Grundsätzlichen: Herr Keller und Herr Renschier sagen, die UNESCO sei eine unersetzliche Institution. Herr Renschier, ich anerkenne: Wir können es uns nicht leisten, international über Erziehung, Wissenschaft und Kultur zu diskutieren. ES fragt sich nur, ob es wirklich keine andere Möglichkeit gibt, als das in diesem bürokratischen Gebilde UNESCO zu tun. Das Schlimme ist nämlich, dass die UNESCO die internationale Diskussion über Erziehung, Wis- senschaft und Kultur praktisch monopolisiert. Wenn Sie in einem Staat ein Problem in dieser Beziehung besprechen wollen, dann heisst es: UNESCO. Gegenüber dem, was in diesen Bereichen aus der UNESCO kommt, haben wir als Schweizer mehr oder weniger den gesunden Menschenver- stand auszuschalten! Das heisst es: Wir sollten aufmerken, die UNESCO habe festgestellt, und aus einer Studie der UNESCO gehe hervor. Ich habe Vorbehalte und grosse Zweifel - ohne den Inhalt zu kennen -, ob aus diesem Gebilde überhaupt etwas Rechtes entstehen kann. Solange wir hier einfach nichts machen, weil wir dabei sein müssen, müssen wir mehr oder weniger verzichten, andere, bessere, effizientere Wege zu beschreiten. Man wollte hier diese Frage selbstverständlich fein aus der UNO-Debatte heraushalten. Das ist ja wahrscheinlich auch nicht ganz ehrlich gemeint. Wir können das ruhig in dieser Debatte sagen. Aber: Die UNESCO ist eine Unterorganisa- tion der UNO. Wir haben die Frage des Beitritts zur UNO demnächst zu entscheiden. Besser als ewig zu erörtern, ob man irgendwo drinbleiben soll oder nicht, ist es, gründlich zu prüfen, ob man irgendwo beitreten solle oder nicht. Sollten die Zustände so sein, dann kann man nicht beitreten, weil man dann praktisch - ich gebe da dem Bundesrat recht - fast nicht mehr austreten kann. Das ist schon bei der UNESCO eine so schwierige Angelegenheit. Bei der UNO kann man es dann ja wahrscheinlich noch viel weniger. Darum bin ich der Auffassung, wir sollten die Probleme nicht verniedlichen. Sie werden innerhalb der UNO noch mit viel grösserer Schärfe auf uns zukommen. Widmer: Ich möchte versuchen - da ich offenbar der letzte Redner bin -, eine Art Kommentar zum bisher Gehörten abzugeben. Für mich ist aus der Diskussion klar geworden, dass der Dringlichkeitscharakter dieser Interpellation nicht gegeben war. Es wurde in keiner Weise der Beweis erbracht, dass es notwendig war, den Bundesrat zu zwingen, Hals über Kopf, innert weniger Tage, zu einem ausserordentlich wichtigen aussenpolitischen Geschäft verbindliche Erklärungen abzu- geben. Das ist genau die Form von Aussenpolitik, die wir vermeiden sollten. Die Dringlichkeit hat dem Geschäft über- haupt nichts genützt. Ebenso klar ist für mich, dass man den Verharmlosungsver- suchen von Herrn Herczog, Herrn Magnin, bis zu einem gewissen Grad von Herrn Bäumlin, entgegentreten muss. Die UNESCO befindet sich in einer Krise. Nicht alle Sehen die Krise am gleichen Ort, aber es wäre eine unkorrekte Information der Öffentlichkeit, wenn wir nicht auch in die- sem Parlament zugestehen würden - als Befürworter einer Mitarbeit in der UNESCO -, dass diese Organisation sich jetzt in einer Krise befindet. Interessant war, aus /den verschiedenen Reaktionen zu entnehmen, dass man mit den bisherigen Schritten des Departementes von Herrn Aubert im Grunde genommen einverstanden ist. Ich möchte dies persönlich auch betonen. Für mich ist der Eindruck klar: Man hat bisher vorgekehrt, was der Situation angemessen war. Man hat aus den Ankün- digungen für die beiden nächsten Termine - Exekutivrat und Generalversammlung - erfahren, dass vorgekehrt wird, was vernünftigerweise erwartet werden kann. Beunruhigend für mich war eigentlich das letzte Votum von Herrn Blocher. Ich habe mich entschlossen, gleich nach Ihnen zu reden, Herr Blocher, damit klargestellt werden kann, dass Herr Blocher offen gesagt hat: Die Diskussion um die UNESCO kann nicht getrennt werden von der Dis- kussion um die UNO. Herr Bonny, ich möchte Sie bitten, das jetzt mit Herrn Blocher zu bereinigen. Sie haben ja behauptet, es gehe Ihnen nicht um die UNO. Es wäre nett, wenn Sie einmal miteinander absprechen könnten, was jetzt eigentlich gilt. Aber wenn Sie, Herr Bonny, die UNESCO in der Schweiz öffentlich attackieren, dann bedeutet das in der Tat: Es ist doch völlig zwingend, dass man damit langfristig den März 1986 ins Auge fasst und der Bevölkerung sagen möchte: Also passt dann auf, ein UNO-Beitritt ist etwas Gefährliches, da gibt es dauernde Missstände, in die wir uns nicht verwik- keln lassen dürfen. Es ist mit Recht gesagt worden: Wenn wir zugestehen, dass die UNESCO in einer Krise ist und wir unsere Mitgliedschaft ernst nehmen wollen, dann dürfen wir jetzt nicht die Nerven verlieren. Man soll nicht in unbegründeter Panik machen, vor allem, weil Panik ein sehr schlechter Berater ist. Wieweit die Panik gespielt ist, das ist ja dann wieder eine andere Frage. Aber ob gespielt oder echt, Herr Oehler, es kommt aufs Gleiche hinaus, Panik ist schädlich für eine vernünftige Stellungnahme. Herr Oehler gibt mit Gesten zu verstehen, dass er effektiv in Panik geraten ist. Um so schlimmer. Jedoch, diese Tendenz, die Nerven zu verlieren, ist weitge- hend eine Folge ungenügender Information. Man über- schätzt diesen Austritt der Amerikaner. Ich möchte Ihnen das an einem Dokument kurz belegen. Die hohe Politik ist ein wenig komplizierter als das, was Sie in den Schlagzeilen lesen. Im Schreiben des amerikanischen Aussenministers Shultz an den bösen Herrn M'Bow, mit dem er den Austritt der Vereinigten Staaten aus der UNESCO begründet hat, sind mehrere erstaunlich freundliche Sätze an die Adresse dieses Herrn Direktors enthalten. Ich lese Ihnen nur einen einzigen Satz vor, wenn Sie wollen auf englisch, aber das ist hier keine nationale Sprache. Ich habe mir deshalb erlaubt, den Satz zu übersetzen: «Wir anerkennen»-d. h. die amerikani- sche Regierung -, «dass Sie» - der Herr M'Bow - «auch weiterhin Ihr Bestes tun werden, um selbst unter den schwierigen Umständen, unter denen Sie zu arbeiten gezwungen sind, die Aktivitäten der UNESCO fruchtbar zu gestalten, angepasst den Bedürfnissen dieser Welt.» Also eine bessere Qualifikation kann ja der Herr M'Bow von den Amerikanern gar nicht wünschen. Als Schweizer Soldat muss ich sagen: Das ist ja direkt ein Vorschlag für den Generalstabskurs. (Heiterkeit) Die Zusammenhänge sind viel komplizierter. Der Austritt der USA sollte nicht das Gefühl hervorrufen, wir seien gezwun- gen, etwas Entsprechendes zu tun, quasi aus einem Nach- ahmungseffekt heraus! Ich sehe es gerade umgekehrt und drücke das mit einem vielleicht etwas krassen Bild aus: In der UNESCO-Diskussion ist die grosse Katze jetzt aus dem Haus; das ist der Moment, wo kleine Mäuse wie die Schweiz auf einmal frei herumlaufen und auch eine Rolle spielen können; sie kommen in den Genuss einer gewissen Bewe- gungsfreiheit, die sie nicht hatten, solange die «grossen Tiere» anwesend waren. Dieser Austritt der USA und vielleicht auch Singapurs ist für mich eine ganz klare Herausforderung. Er bedeutet nicht, dass wir jetzt aufgeregt herumrennen und den Austritt auch erwägen müssen, im Gegenteil! Austritt der USA heisst für die Schweiz, dass sie jetzt - ich sage jetzt - dabei bleiben muss, mit den Vorbehalten, wie sie durch Herrn Aubert formuliert wurden. Zusammenfassend: Die Situation bedingt für die Schweiz Auftreten und nicht Austreten. Was heisst dieses Auftreten statt Austreten? Ich bin gegen das Leisetreten, wie es in der ganzen Aussenpolitik - wie sie Herr Blocher vorhin wieder vertreten hat - immer wieder zum Ausdruck kommt. Erin- nern Sie sich doch bitte an die frühere schweizerische Neutralitätspolitik: sie war aktiv, tapfer, angriffig, originell, auch phantasievoll; und genau das erwartet auch die näch- ste Generation wieder von uns. Die Krise in der UNESCO ist unbestritten. Aber sie darf uns nicht Anlass dazu geben, den Löffel fortzuwerfen, sondern sie ist Anlass, die Probleme anzupacken und mitzuhelfen, dass die UNESCO aus dieser Krise gestärkt hervorgeht.14. März 1985 N 523 Dringliche Interpellation Bonny Bonny: Ich danke dem Bundesrat - Herrn Bundesrat Aubert im speziellen - für seine eingehenden Ausführungen. Ich möchte aber auch allen jenen Kollegen danken, die an der Diskussion teilgenommen haben und sich echt - ich sage echt - mit den Problemen der UNESCO auseinandergesetzt haben, selbst jenen, die nicht unbedingt meiner Auffassung waren (ich denke hier speziell an Herrn Renschier). Ich verzichte nun auf das übliche «Ritual des Befriedigt- oder Nichtbefriedigtseins» von der bundesrätlichen Ant- wort. Ich werde - das scheint mir wichtiger zu sein -, wenn die Ergebnisse von Sofia vorliegen, sagen, ob ich befriedigt bin oder nicht, und werde mir, nach gründlicher Prüfung, nötigenfalls weitere Schritte vorbehalten. Ein zweiter Punkt: Entscheidend wird aber auch sein, was der Bundesrat in der Zeit vor Sofia-also ab jetzt bis Sofia- vornimmt. Ich begrüsse - ich möchte das Herrn Bundesrat Aubert ausdrücklich sagen - die Initiativen, die von Departe- mentsseite in dieser Beziehung ergriffen werden. Von der nationalrätlichen Kommission für auswärtige Angelegenhei- ten aus sollten wir diese Arbeit mit Aufmerksamkeit und Interesse verfolgen. Ich werde mir gestatten, in dieser Kom- mission zu beantragen, dass uns das Departement zuhan- den einer Kommissionssitzung vor Sofia einen schriftlichen Rapport erstattet. Ich habe Herrn Bundesrat Aubert bereits über diese Absicht orientiert und bin froh, dass ich bei ihm auf Verständnis gestossen bin. Ein dritter und letzter Punkt, den ich hier anbringen möchte: Ich werde auf all das, was ich in meinem einleitenden Votum in der Begründung bereits gesagt habe, nicht mehr zurück- kommen; es ist nicht meine Art, Gesagtes zu wiederholen. Zur Frage des UNO-Beitritts gestatte ich mir folgende Bemerkungen: Ich habe gesagt, für mich sei das ein UNESCO- und kein UNO-Problem. Ich nehme mir, Herr Kommissionspräsident Widmer- er ist immer noch so etwas wie mein Chef in der auswärtigen Kommission! -, immer noch das Recht heraus, eine Interpellation, die ich gemacht habe, so zu interpretieren, wie ich es gemeint und gesagt habe. Zweitens möchte ich in diesem Zusammenhang sagen: Es kommt nicht in Frage, dass wir uns - weil eine wichtige Abstimmung im März 1986, also in einem Jahr, stattfinden wird - davon abhalten lassen, brennende Probleme der Aussenpolitik zu behandeln. Das ist für mich ein ganz klarer Fall; wir hätten eben unsere Pflicht nicht getan, wenn wir uns mit dieser UNESCO-Krise jetzt nicht auseinandergesetzt hätten. Herr Widmer, Sie haben gefunden, das sei keine dringliche Interpellation. Ich möchte jetzt nicht mit Ihnen rechten. Ich hatte heute morgen ähnliche Gedanken, als Sie Ihre dringli- che Interpellation mit Bezug auf den Terrorismus einbrach- ten. So kann man denn in guten Treuen zweierlei Meinung sein. Für mich - deshalb habe ich mich zur «Dringlichkeit» entschlossen - war ausschlaggebend, dass für unsere Hal- tung gegenüber der UNESCO vor allem die Zeit von jetzt an bis zur Konferenz von Sofia entscheidend sein wird. Es wäre nicht fair von uns gewesen, wenn wir einfach bis Sofia gewartet und dann auf die Pauke gehauen hätten. Mit diesem Vorgehen geben wir dem Mitwirken der Schweiz in der UNESCO noch eine echte, aber-ich sage es offen-für mich letzte Chance. Schliesslich möchte ich noch darauf hinweisen, dass wir nicht so isoliert sind. Es wurde zum Teil der Eindruck erweckt, wir folgten den Amerikanern blind. Davon ist für mich keine Rede. Der Aussenminister der Niederlande soll gemäss heutiger «NZZ» erklärt haben, dass auch die Nieder- lande nach der Konferenz von Sofia Bilanz ziehen und dann über ihre weitere Aktivität entscheiden werden. Herr Bun- desrat Aubert, das waren ebenfalls Ihre Schlussbemerkun- gen : Vous aussi avez parlé de faire un bilan de la conférence de Sofia et après, si je me souviens bien, d'en tirer ensuite les conséquences. t Das wollte ich hier doch noch in aller Kürze sagen. Ich glaube, es war gut, dass wir hier einmal über diese UNESCO «etwas zu Boden geredet haben», wie man im Bernbiet zu sagen pflegt. Ich glaube auch, dass sich das Volk mit diesem Problem intensiv beschäftigt und von uns erwartet hat, dass wir diese Problematik einmal etwas gründlicher unter die Lupe nahmen. M. Aubert, conseiller fédéral: J'aimerais vous remercier de l'appui que vous avez apporté à la politique suivie par le Conseil fédéral et par mon département dans l'affaire de l'UNESCO. Permettez-moi de ne pas politiser davantage le débat. Je ne répondrai donc pas à certaines appréciations émises dans cet hémicycle au sujet de certains programmes de cette organisation. Nous n'avons pas voulu établir un parallèle entre l'Organisa- tion des Nations Unies, dont nous ne faisons pas partie, et l'UNESCO dont nous sommes membre et dont, comme tel, nous devons assumer les responsabilités. L'UNESCO - Monsieur Keller l'a relevé très justement, je l'en remercie - est, à certains égards, une organisation irremplaçable dans le monde, Monsieur Blocher- pensez aux programmes tels que ceux de l'alphabétisation, de la sauvegarde des sites, etc. L'UNESCO mérite que l'on épuise toutes les ressources du dialogue auquel nous pouvons participer à part entière en qualité de membre. Nous estimons que nous devons continuer dans la voie que nous avons choisie. Pour l'ins- tant, il n'est pas question de quitter cette organisation: nous devons, de l'intérieur, essayer par tous les moyens de parti- ciper à une amélioration de celle-ci dans un esprit qui nous permettra de tenir compte des diverses remarques que vous avez faites dans cet hémicycle. Sur ce plan, je peux rassurer M. Bonny. La Commission des affaires étrangères pourra, sans autre, inscrire à son ordre du jour de septembre un débat sur un rapport écrit intermédiaire de notre départe- ment relatif aux développements de la situation à l'UNESCO. Après les réunions de Genève et de New Dehli et surtout après la séance du Conseil exécutif qui se tiendra du 9 mai au 21 juin, un premier bilan pourra être dressé et faire l'objet d'un premier rapport, certes intermédiaire et provisoire. Pour le reste, lorsque nous aurons tiré le bilan des quatre échéances mentionnées, nous ferons une synthèse et en tirerons les conséquences. Pour l'instant, nous poursuivons dans la voie indiquée. Je réponds rapidement à quelques questions de détail. Monsieur Soldini, vous avez dit que la session du Conseil exécutif du 12 au 17 février était un échec. Certes, elle s'est déroulée dans une atmosphère désagréable et défavorable, mais elle a débouché sur certains résultats satisfaisants. Ainsi, par exemple, le Conseil exécutif a invité le Gouverne- ment américain à reprendre sa participation active à l'orga- nisation. Il a en outre autorisé le directeur général à accor- der des facilités à la Mission américaine d'observation au sein de l'UNESCO. De plus, il a décidé de maintenir en poste des fonctionnaires de l'organisation de nationalité améri- caine. Ces mesures sont importantes car elles favorisent le dialogue et apaisent les esprits. En ce qui concerne le prochain programme 1986 à 1987 et le budget y relatif, le Conseil exécutif a demandé au directeur général d'établir un rapport supplémentaire établissant des propositions d'ajustement en raison de la réduction des ressources. Ces propositions seront discutées par le Conseil exécutif puis par la Conférence générale de Sofia. De plus, le Conseil exécutif a formulé un certain nombre de suggestions concernant le budget, notamment: renoncer au bénéfice des changes, fournir des contributions volontaires et inviter le directeur général à faire des économies. Cela a été fait. Par ailleurs, l'intention que l'on prêtait au directeur général de demander au Conseil exécutif l'autorisation de traîner les Etats-Unis devant la Cour internationale de justice de La Haye, pour exiger d'eux le paiement de leur 25 pour cent de participation pour l'année 1985, n'a pas été suivie. Concernant les salaires: le salaire annuel net du directeur général, M. M'Bow, selon contrat conclu en 1980, après les adaptations au coût de la vie, s'élève à 53 200 dollars. Il correspond à un traitement brut annuel de 99 350 dollars. A cela s'ajoute une indemnité de représentation de 20000 dollars par an et l'usage gratuit d'un luxueux appartement.Initiative populaire «en faveur de la culture» 524 14 mars 1985 Ces chiffres ne sont pas recopiés de ceux, parfois très fantaisistes, parus dans certains journaux. Qu'en est-il des entretiens de la Suisse avec d'autres pays? M. Cevey a dit qu'il fallait agir vite. Je crois que nous agissons vite puisque le Groupe de Genève se réunira déjà le 20 mars prochain, à notre initiative. Puis rencontre de New Delhi: du 16 au 18 avril; Conseil exécutif: mai-juin. Les échéances se succèdent donc à une cadence soutenue et, d'ici la fin de cette année, nous pourrons dresser un bilan en connaissance de cause. M. Müller nous a demandé quelques précisions concernant les modalités des moratoires. Je ne peux pas encore lui donner de précisions à ce sujet. Le principe des moratoires est de suspendre certains programmes «brûlants», tels que ceux du droit des peuples, de l'information, de paix et désarmement car l'on estime que d'autres enceintes - elles sont nombreuses - s'occupent déjà de ces problèmes. Nous essayons - ce sont les propositions suisses - de limiter les programmes à ceux qui sont susceptibles de recueillir un consensus, comme celui de l'alphabétisation, reconnu d'in- térêt mondial, certains programmes scientifiques ou des programmes de sauvegarde du patrimoine mondial qui ne sont pas contestés. A mon avis, un nouveau départ sur de telles bases contribuerait efficacement au redressement si souhaitable de l'organisation. Je vous remercie, une fois encore, du soutien que vous avez apporté à la politique du Conseil fédéral envers l'UNESCO. Comme le suggère M. Bonny, nous aurons l'occasion de vous tenir au courant de l'évolution de la situation. Je concluerai en rappelant que bien que le Conseil fédéral soit compétent en matière de politique étrangère, il ne saurait, après un débat aussi riche que celui de ce matin, ne pas tenir compte des avis que vous avez exprimés. Präsident: Herr Bonny, nach dem Reglement habe ich Ihnen Gelegenheit zu geben zu erklären, ob Sie von der Antwort des Bundesrates befriedigt sind. Bonny: Ich werde diese Frage hier nicht formell beantwor- ten, wie ich es bereits in meinem zweiten Votum angedeutet habe. Für mich ist wichtiger, was in Sofia herauskommt. Nach «Sofia» werde ich dann sagen, ob ich befriedigt bin oder nicht. Präsident: Herr Bonny verzichtet auf eine Erklärung. Mitteilung - Communication Präsident: Ein Unglück kommt selten allein! Herr Bundesrat Egli hat sich leider eine Rippenverletzung zugezogen. Wir beginnen trotzdem mit der Behandlung des nächsten Geschäftes. Ich danke Herrn Bundesrat Aubert für die Bereitschaft, Herrn Bundesrat Egli heute zu vertreten. Herr Bundesrat Egli hofft, nächste Woche wieder einsatzfähig zu sein. #ST# 84.036 Kulturinitiative Initiative populaire «en faveur de la culture» Botschaft und Beschlussentwurf vom 18. April 1984 (BBI II, 501) Message et projet d'arrêté du 18 avril 1984 (FF II, 521) Beschluss des Ständerates vom 4. Dezember 1984 Décision du Conseil des Etats du 4 décembre 1984 Anträge siehe Detailberatung Propositions voir discussion par articles M. Pini, rapporteur: Les expressions culturelles d'un pays aussi diversifié que le nôtre dans son histoire, ses langues, ses traditions doivent-elles ou non se refléter dans une politique culturelle dont les principes promotionnels repo- sent sur une base constitutionnelle? A cette question fonda- mentale, l'initiative populaire «en faveur de la culture» donne une réponse nette et sans équivoque. Elle demande, en effet, que la constitution fédérale soit complétée par un nouvel article 27ssp'ies, qui exige l'engagement de la Confédé- ration dans la soutien et la promotion de la culture. L'impor- tance de la politique culturelle des pouvoirs publics a été largement relevée au cours de la consultation que le Conseil fédéral a ouverte après l'aboutissement de l'initiative auprès des cantons, des communes, des milieux de l'économie, des organisations directement intéressées et au sein d'un large milieu de personnalités du monde culturel suisse. Cette constatation, à notre avis, porte en elle-même la reconnaissance du principe que la culture est une tâche commune dont la Confédération ne pourrait se désintéres- ser. Votre commission, comme d'ailleurs celle du Conseil des Etats d'abord, et ensuite la majorité de cette Chambre l'ont affirmé: on admet l'opportunité et la valeur d'un article constitutionnel concernant le sens et la portée de l'engage- ment de la Confédération pour la promotion de la culture dans notre pays. «Une large majorité des milieux consultés, selon le message du gouvernement, est de l'avis que l'en- couragement de la culture doit être aujourd'hui accru.» Les divergences entre le Conseil fédéral et les promoteurs de l'initiative se sont manifestées autour du sens et de la portée que l'on entend donner au nouvel article constitutionnel. Même si ce principe est reconnu, nous sommes encore aujourd'hui confrontés à deux visions opposées sur le rôle que la Confédération peut jouer dans la promotion et le soutien d'une politique culturelle, dans le cadre de la réalité fédéraliste du pays. L'initiative exige un engagement direct de la part de la Confédération qui se greffe sur les compé- tences souveraines des cantons en matière de promotion culturelle. En outre, l'initiative charge impérativement la Confédération d'octroyer un pour cent de ses dépenses totales en faveur du soutien de la culture. La portée du nouvel article constitutionnel, ainsi présenté par l'initiative populaire, est considérée par le gouvernement et par notre commission même comme excessivement centralisatrice. D'autre part, la contrainte financière du un pour cent ne rencontre aucune adhésion pour des raisons de principe concernant l'ordre constitutionnel, et en fonction de la poli- tique financière de la Confédération. Sur ce point spécifique, je crois pouvoir affirmer que les initiants, eux aussi, ont compris que leur proposition non seulement apparaît politiquement insoutenable mais «summa summarum» elle risquerait de compromettre le dynamisme futur de l'aide de la Confédération à la culture qui, déjà maintenant, a atteint 0,7 pour cent des dépenses totales. Vous connaissez les décisions du Conseil des Etats au sujet de l'initiative en discussion. Son caractère centralisateur et la formulation du nouvel article constitutionnel d'une portéeSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Dringliche Interpellation Bonny Verhältnis Schweiz-UNESCO Interpellation urgente Bonny Relations entre la Suisse et l'UNESCO In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1985 Année Anno Band II Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 10 Séance Seduta Geschäftsnummer 85.360 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 14.03.1985 - 08:00 Date Data Seite 512-524 Page Pagina Ref. No 20 013 217 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.