Budget de la Confédération 1993 2326 N 2 décembre 1992 #ST# Dritte Sitzung - Troisième séance Mittwoch, 2. Dezember 1992, Vormittag Mercredi 2 décembre 1992, matin 08.00h Vorsitz - Présidence: Herr Schmidhalter 92.064 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1993 Budget de la Confédération 1993 Fortsetzung - Suite Siehe Seite 2297 hiervor - Voir page 2297 ci-devant Departement des Innern (Fortsetzung) Département de l'intérieur (suite) 326 Stab Gruppe für Wissenschaft und Forschung Antrag der Kommission 3160.001 Spesenentschädigungen 100 000 Fr. 3180.001 Kommissionen und Honorare 250 000 Fr. 326 Etat-major de groupement de la science et de la recherche Proposition de la commission 3160.001 Dédommagements 100000fr. 3180.001 Commissions et honoraires 250000fr. Angenommen -Adopté Antrag der Kommission 327 Bundesamt für Bildung und Wissenschaft 3600.015 Sonderprogramm Nachwuchsförderung 10 387 000 Fr. 3600.101 Stiftung «Schweizerischer Nationalfonds zur Förde- rung der wissenschaftlichen Forschung» Mehrheit 279 735 000 Fr. Minderheit (Leemann, Bäumlin, Borei François, Leuenberger Ernst, We- der Hansjürg) Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates 3600.304 Europäische technologische F + E-Zusammenarbeit 65 000 000 Fr. 329 Schweizerischer Schulrat 3020.001 Reserve des Schulrates für Lehre und Forschung 12 194 300 Fr. 3020.002 Zusatzpersonal für Sondermassnahmen zugunsten der Weiterbildung 2 550 300 Fr. 3130.001 Sachausgaben für Sondermassnahmen zugunsten der Weiterbildung 1 800 000 Fr. 3180.001 Dienstleistungen und Honorare 594 500 Fr. 3180.002 Kommunikationssystem Switch 1 400 000 Fr. 3600.001 Stipendien 700 000 Fr. 4010.001 Erstausstattung von Neubauten 16 500 000 Fr. 330 Technische Hochschule Zürich 3020.001 Bezüge des Etatpersonals 336 165 600 Fr. 3020.005 Bezüge des Hilfspersonals 8 627 300 Fr. 3020.009 Bezüge des Zusatzpersonals in Lehre und Forschung 54 591 900 Fr. 3100.001 Bücher, Zeitschriften 8 585 000 Fr. 3130.001 Sachausgaben für Lehre und Forschung 35 783 300 Fr. 4010.001 Apparate und Einrichtungen für Lehre und Forschung 41 887 400 Fr. 334 Forschungsanstalt für Wald, Schnee und Landschaft 3020.001 Bezüge des Etatpersonals 17 377 300 Fr. 3020.009 Bezüge des Zusatzpersonals in Lehre und Forschung 7 010000 Fr. 3160.001 Spesenentschädigungen 431 100 Fr. 3180.001 Dienstleistungen und Honorare 180 000 Fr. 335 Materialprüfungs- und Forschungsanstalt 3020.001 Bezüge des Etatpersonals 47 067 000 Fr. 3020.009 Bezüge des Zusatzpersonals für Lehre, Forschung und Materialprüfung 1 650 000 Fr. 3130.009 Verbrauchsmaterial 2 120 000 Fr. 3145.001 Unterhalt Maschinen, Geräte, Fahrzeuge, Einrichtungen 1 634 000 Fr. 3190.009 Uebrige Sachausgaben 376 000 Fr. 4010.001 Apparate und Einrichtungen für Lehre, Forschung und Materialprüfungen 9 875 000 Fr. 336 Anstalt für Wasserversorgung, Abwasserreinigung und Ge- wässerschutz 3020.001 Bezüge des Etatpersonals 14 017 300 Fr. 3020.009 Bezüge des Zusatzpersonals in Lehre und Forschung 1 859 000 Fr. 3130.001 Sachausgaben für Lehre und Forschung 1 665 600 Fr. 3180.001 Dienstleistungen und Honorare 68 830 Fr. 3190.009 Uebrige Sachausgaben 70 860 Fr. 4010.001 Apparate und Einrichtungen für Lehre und Forschung 2414 400 Fr. 337 Paul-Scherrer-lnstitut 3020.001 Bezüge des Etatpersonals 74 495 600 Fr. 3020.009 Bezüge des Zusatzpersonals in Lehre und Forschung 22 221 200 Fr. 3120.001 Wasser, Energie, Heizmaterialien 8 600 000 Fr. 3130.001 Sachausgaben für Lehre und Forschung 9 490 100 Fr. 4010.001 Apparate und Einrichtungen für Lehre und Forschung 10804000 Fr. 340 Technische Hochschule Lausanne 3020.001 Bezüge des Etatpersonals 121 764 700 Fr. 3020.005 Bezüge des Hilfspersonals 1 787 000 Fr. 3020.009 Bezüge des Zusatzpersonals in Lehre und Forschung 28 921 000 Fr. 3100.001 Bücher, Zeitschriften 1 972 000 Fr. 3130.001 Sachausgaben für Lehre und Forschung 16 670 000 Fr. 3180.001 Dienstleistungen und Honorare 7 472 600 Fr. 4010.001 Apparate und Einrichtungen für Lehre und Forschung 21 241 000 Fr. 4600.001 Erschliessungsbeitrag Streichen Antrag Leemann 327 Bundesamt für Bildung und Wissenschaft 3600.011 Sondermassnahmen für die Weiterbildung 7 150 000 Fr. 3600.015 Sonderprogramm Nachwuchsförderung Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates 3600.108 Schweizerisches Forschungszentrum für Mikrotechnik, Neuenburg 20 985 000 Fr.2. Dezember 1992 N 2327 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1993 3600.302 Abkommen Euratom in Sachen Kernfusion 14 080 000 Fr. 3600.308 Internationale Zusammenarbeit Bildung und Wissenschaft 2 100 000 Fr. 3600.309 EG-Programme zur Förderung der Bildung und Mobilität 9 685 000 Fr. 329 Schweizerischer Schulrat 3020.001 Reserve des Schulrates für Lehre und Forschung 11 594 300 Fr. 3020.002 Zusatzpersonalfür Sondermassnahmen zugunsten der Weiterbildung 3130.001 Sachausgaben für Sondermassnahmen zugunsten der Weiterbildung Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates 330 Technische Hochschule Zürich 3020.001 Bezüge des Etatpersonals Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates 3020.009 Bezüge des Zusatzpersonals in Lehre und Forschung 56 991 900 Fr. 3130.001 Sachausgaben für Lehre und Forschung 35 883 300 Fr. 334 Forschungsanstaltfür Wald, Schnee und Landschaft 3020.009 Bezüge des Zusatzpersonals in Lehre und Forschung 7310 000 Fr. 3180.001 Dienstleistungen und Honorare Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates 335 Materialprüfungs- und Forschungsanstalt 3020.001 Bezüge des Etatpersonals 3020.009 Bezüge des Zusatzpersonals für Lehre, Forschung und Materialprüfung Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates 3130.009 Verbrauchsmaterial 2 420 000 Fr. 3145.001 Unterhalt Maschinen, Geräte, Fahrzeuge, Einrichtungen 2 134 000 Fr. 3190.009 Uebrige Sachausgaben Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates 4010.001 Apparate und Einrichtungen für Lehre, Forschung und Materialprüfungen 9 525 000 Fr. 336 Anstalt für Wasserversorgung, Abwasserreinigung und Gewässerschutz 3020.009 Bezüge des Zusatzpersonals in Lehre und Forschung 1 959 000 Fr. 3130.001 Sachausgaben für Lehre und Forschung 1 765 600 Fr. 4010.001 Apparate und Einrichtungen für Lehre und Forschung 2 714 400 Fr. 337 Paul-Scherrer-lnstitut 3020.001 Bezüge des Etatpersonals 3020.009 Bezüge des Zusatzpersonals in Lehre und Forschung Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates 3120.001 Wasser, Energie, Heizmaterialien 8 800 000 Fr. 3130.001 Sachausgaben für Lehre und Forschung 9290 100 Fr. 4010.001 Apparate und Einrichtungen für Lehre und Forschung 11 804 000 Fr. 340 Technische Hochschule Lausanne 3020.001 Bezüge des Etatpersonals Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates 3020.009 Bezüge des Zusatzpersonals in Lehre und Forschung 29 921 000 Fr. 3130.001 Sachausgaben für Lehre und Forschung 16 875 000 Fr. 4010.001 Apparate und Einrichtungen für Lehre und Forschung 21 536 000 Fr. 8-N Antrag Guinand 327 Bundesamt für Bildung und Wissenschaft 3600.015 Sonderprogramm Nachwuchsförderung Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Falls der Antrag angenommen wird, Kompensation bei folgen- den Rubriken: 3600.011 Sondermassnahmen für die Weiterbildung 7 150 000 Fr. 3600.302 Abkommen Euratom in Sachen Kernfusion 14 080 000 Fr. 3600.308 Internationale Zusammenarbeit Bildung und Wissenschaft 2 100 000 Fr. 3600.309 EG-Programme zur Förderung der Bildung und Mobilität 9 685 000 Fr. Antrag der liberalen Fraktion 327 Bundesamt für Bildung und Wissenschaft 3600.101 Stiftung «Schweizerischer Nationalfonds zur Förderung der wissenschaftlichen Forschung» 286 700 000 Fr. Proposition de la commission 327 Office fédéral de l'éducation et de la science 3600.015 Programme spécial pour la formation professionnelle de la jeunesse 10 387 000 fr. 3600.101 Fondation «Fonds national suisse de la recherche scientifique» Majorité 279 735 000 fr. Minorité (Leemann, Bäumlin, Borei François, Leuenberger Ernst, We- der Hansjürg) Adhérer au projet du Conseil fédéral 3600.304 Coopération technologique en Europe en matière de recherche et de développement 65 000 000 fr. 329 Conseil des écoles polytechniques fédérales 3020.001 Réserve du CEPF pour l'enseignement et la recherche 12 194300fr. 3020.002 Personnel complémentaire pour des mesures spéciales en faveur de la formation continue 2550300fr. 3130.001 Dépenses d'équipement pour des mesures spéciales en faveur de la formation continue 1 800000fr. 3180.001 Prestations de service et honoraires 594500fr. 3180.002 Système de communication Switch 1 400000fr. 3600.001 Bourses d'études 700000fr. 4010.001 Dotation initiale des nouveaux bâtiments 16500000fr. 330 Ecole polytechnique de Zurich 3020.001 Rétribution du personnel permanent 336 165600fr. 3020.005 Rétribution du personnel auxiliaire 8 627 300 fr. 3020.009 Rétribution du personnel complémentaire chargé de l'enseignement et de la recherche 54 591 900 fr. 3100.001 Livres, revues 8 585 000 fr. 3130.001 Dépenses d'équipement pour l'enseignement et la recherche 35 783 300 fr. 4010.001 Appareils et installations pour l'enseignement et la recherche 41 887400fr. 334 Institut de recherche sur la forêt, la neige et le paysage 3020.001 Rétribution du personnel permanent 17377300fr. 3020.009 Rétribution du personnel complémentaire chargé de l'enseignement et de la recherche 7010000fr. 3160.001 Dédommagements 431 100fr. 3180.001 Prestations de service et honoraires 180000fr.Budget de la Confédération 1993 2328 N 2 décembre 1992 335 Laboratoire d'essai des matériaux et de recherche 3020.001 Rétribution du personnel permanent 47067000fr. 3020.009 Rétribution du personnel complémentaire chargé de l'enseignement et de la recherche, ainsi que des essais de matériaux 1 650 000 fr. 3130.009 Fournitures 2 120 000 fr. 3145.001 Entretien des machines, appareils, véhicules et installations 1 634000fr. 3190.009 Autres dépenses d'équipement 376 000 fr. 4010.001 Appareils et installations pour l'enseignement et la recherche, ainsi que les essais de matériaux 9 875 000 fr. 336 Institut pour l'aménagement, l'épuration et la protection des eaux 3020.001 Rétribution du personnel permanent 14017300fr. 3020.009 Rétribution du personnel complémentaire chargé de l'enseignement et de la recherche 1 859 000 f r. 3130.001 Dépenses d'équipement pour l'enseignement et la recherche 1 665 600 fr. 3180.001 Prestations de service et honoraires 68830fr. 3190.009 Autres dépenses d'équipement 70 860 fr. 4010.001 Appareils et installations pour l'enseignement et la recherche 2414 400 fr. 337 Institut Paul-Scherrer 3020.001 Rétribution du personnel permanent 74495600fr. 3020.009 Rétribution du personnel complémentaire chargé de l'enseignement et de la recherche 22 221 200 fr. 3120.001 Eau, énergie, combustibles 8600000fr. 3130.001 Dépenses d'équipement pour l'enseignement et la recherche 9 490 100 fr. 4010.001 Appareils et installations pour l'enseignement et la recherche 10804000fr. 340 Eco/e polytechnique de Lausanne 3020.001 Rétribution du personnel permanent 121 764700fr. 3020.005 Rétribution du personnel auxiliaire 1 787 000 fr. 3020.009 Rétribution du personnel complémentaire chargé de l'enseignement et de la recherche 28921000fr. 3100.001 Livres, revues 1 972000fr. 3130.001 Dépenses d'équipement pour l'enseignement et la recherche 16 670 000 fr. 3180.001 Prestations de service et honoraires 7472600fr. 4010.001 Appareils et installations pour l'enseignement et la recherche 21 241 000 fr. 4600.001 Subventionnement de l'équipement Biffer Proposition Leemann 327 Office fédéral de l'éducation et de la science 3600.011 Mesures spéciales en faveur de la formation continue 7 150 000 fr. 3600.015 Programme spécial pour la formation professionnelle de la jeunesse Adhérer au projet du Conseil fédéral 3600.108 Centre suisse de recherche en microtechnique, Neuchâtel 20 985 000 fr. 3600.302 Accord avec l'Euratom en matière de fusion thermonucléaire contrôlée 14 080 000 f r. 3600.308 Coopération internationale en matière d'éducation 2 100 000 fr. 3600.309 Programmes des CE encourageant la formation et la mobilité 9685000fr. 329 Conseil des écoles polytechniques fédérales 3020.001 Réserve du CEPF pour l'enseignement et la recherche 11 594 300 fr. 3020.002 Personnel complémentaire pour des mesures spéciales en faveur de la formation continue 3130.001 Dépenses d'équipement pour des mesures spéciales en faveur de la formation continue Adhérer au projet du Conseil fédéral 330 Eco/e polytechnique de Zurich 3020.001 Rétribution du personnel permanent Adhérer au projet du Conseil fédéral 3020.009 Rétribution du personnel complémentaire chargé de l'enseignement et de la recherche 56 991 900 fr. 3130.001 Dépenses d'équipement pour l'enseignement et la recherche 35883300fr. 334 Institut de recherche sur la forêt, la neige et le paysage 3020.009 Rétribution du personnel complémentaire chargé de l'enseignement et de la recherche 7310000fr. 3180.001 Prestations de service et honoraires Adhérer au projet du Conseil fédéral 335 Laboratoire d'essai des matériaux et de recherche 3020.001 Rétribution du personnel permanent 3020.009 Rétribution du personnel complémentaire chargé de l'enseignement et de la recherche, ainsi que des essais de matériaux Adhérer au projet du Conseil fédéral 3130.009 Fournitures 2 420 000 fr. 3145.001 Entretien des machines, appareils, véhicules et installations 2 134 000 fr. 3190.009 Autres dépenses d'équipement Adhérer au projet du Conseil fédéral 4010.001 Appareils et installations pour l'enseignement et la recherche, ainsi que les essais de matériaux 9 525 000 fr. 336 Institut pour l'aménagement, l'épuration et la protection des eaux 3020.009 Rétribution du personnel complémentaire chargé de l'enseignement et de la recherche 1 959 000 fr. 3130.001 Dépenses d'équipement pour l'enseignement et la recherche 1 765 600 fr. 4010.001 Appareils et installations pour l'enseignement et la recherche 2 714400fr. 337 Institut Paul-Scherrer 3020.001 Rétribution du personnel permanent 3020.009 Rétribution du personnel complémentaire chargé de l'enseignement et de la recherche Adhérer au projet du Conseil fédéral 3120.001 Eau, énergie, combustibles 8800000fr. 3130.001 Dépenses d'équipement pour l'enseignement et la recherche 9 290 100 fr. 4010.001 Appareils et installations pour l'enseignement et la recherche 11 804000fr. 340 Eco/e polytechnique de Lausanne 3020.001 Rétribution du personnel permanent Adhérer au projet du Conseil fédéral 3020.009 Rétribution du personnel complémentaire chargé de l'enseignement et de la recherche 29 921 000 f r. 3130.001 Dépenses d'équipement pour l'enseignement et la recherche 16 875 000 f r. 4010.001 Appareils et installations pour l'enseignement et la recherche 21 536000fr. Proposition Guinand 327 Office fédéral de l'éducation et de la science 3600.015 Programme spécial pour la formation professionnelle de la jeunesse Adhérer au projet du Conseil fédéral2. Dezember 1992 N 2329 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1993 Si la proposition est acceptée: faire les compensations sui- vantes: 3600.011 Mesures spéciales en faveur de la formation continue 7150000fr. 3600.302 Accord avec l'Euratom en matière de fusion thermonucléaire contrôlée 14080000fr. 3600.308 Coopération internationale en matière d'éducation 2 100 000 fr. 3600.309 Programmes des CE encourageant laformation et la mobilité 9 685 000 fr. Proposition du groupe libéral 327 Office fédéral de l'éducation et de la science 3600.101 Fondation «Fonds national pour la recherche scientifique» 286 700 000 fr. Präsident: Wir diskutieren zuerst den Antrag von Frau Lee- mann, weil sie ein Konzept vorschlägt, und gleichzeitig den Antrag von Herrn Guinand, weil dieser Antrag auch in demjeni- gen von Frau Leemann enthalten ist. Wir werden zuerst über den Antrag Guinand abstimmen und dann über das neue Kon- zept, das uns Frau Leemann vorschlägt - Sie sind mit diesem Vorgehen einverstanden. Frau Leemann: In der Finanzkommission sind wir anfänglich davon ausgegangen, dass im ganzen Schulratsbereich 30 Millionen Franken einzusparen seien. Ich habe mich hinter diese Forderung gestellt, dies aus Einsicht in die Notwendig- keit zu sparen. Nach einigem Hin und Her sind aber im Schul- ratsbereich aus diesen 30 Millionen 48 Millionen geworden, und zwar entgegen dem, was wir an der letzten Sitzung der Plenarkommission besprochen hatten, und meines Wissens auch klar entgegen dem, was vom Departement ohne schwer- wiegende Folgen noch irgendwie als verkraftbar akzeptiert werden konnte. Nun hat aber die Kommission des Ständerates einen Vor- schlag akzeptiert, der mich mehr überzeugt und der im gan- zen Schulratsbereich zusammen 33 Millionen Franken ein- sparen will. Ich habe ihn deshalb übernommen und möchte ihn hier vertreten und Ihnen zur Annahme empfehlen. Ich will nicht auf sämtliche Einzelposten eingehen, sondern nur die drei wesentlichen Komponenten erwähnen. 1. Im Bundesamt für Bildung und Wissenschaft soll der Bei- trag für die Nachwuchsförderung nicht um 3 Millionen Fran- ken gekürzt werden. Sie wissen, dass dieses Programm ja auch ausdrücklich Frauen fördern will. Die 3 Millionen sind auf andere Posten im Bundesamt für Bildung und Wissenschaft umgelegt worden, so dass dieser Punkt kostenneutral ist. Herr Guinand wird sich zweifellos noch im einzelnen dazu äussern. 2. Dem Mikrotechnikzentrum in Neuenburg sollen 600 000 Franken mehr zugewiesen werden, als es im Voranschlag des Bundesrates und im Antrag der Finanzkommission vorgese- hen ist. Diese 0,6 Millionen Franken sollen auf Kosten der Re- serve des Schulrates bezahlt werden. Die Erhöhung wird sich somit gegenüber dem Antrag der Finanzkommission neutral auswirken. Mein Antrag ist zweifellos regionalpolitisch zu be- gründen. 3. Sämtliche übrigen Rubriken im ganzen Schulratsbereich addieren sich zu einem Sparvorschlag von 33 Millionen Fran- ken auf, gegenüber demjenigen der Finanzkommission von 48 Millionen Franken. Vor allem sollen hier die Personalausga- ben weniger gekürzt werden, die sehr viel zu reden gegeben haben. Nun ist es so, dass diese zusätzlichen 15 Millionen Franken, die die Finanzkommission sparen will, tatsächlich verhee- rende Auswirkungen hätten. Ich sage das trotz der gestrigen Philippika von Kollege Leuenberger Ernst. Mit diesen 15 Mil- lionen Franken müssten nämlich 192 Stellen statt 65 abgebaut werden. Es ist ganz klar, dass das nicht ohne Entlassungen geht. Zwar betrifft es nur etwa 42 Etatstellen, aber auch der Ab- bau der sogenannten Zusatzstellen im ETH-Bereich, die vor al- lem den Mittelbau betreffen, ist von ausserordentlicher Trag- weite. Wenn Sie im gedruckten Budget die Wachstumsrate für den Schulratsbereich ausrechnen, kommen Sie auf eine relativ hohe Zahl von 12,9 Prozent. Sie machen damit aber einen ganz entscheidenden Fehler, weil nämlich mit dem Voran- schlag 1992 gerechnet wird. Sie wissen aber, dass wir sowohl dieses Jahr wie auch bereits im letzten Jahr sehr hohe Nach- tragskredite bewilligten, gerade auch im Personalbereich, und hier sind eben die ETH sehr stark betroffen. Diese Nachtrags- kredite sind zum Teil wegen der Teuerung so hoch ausgefal- len, zum Teil auch wegen früherer struktureller Bereinigungen. Wenn nun diese Nachträge für 1992 berücksichtigt werden, er- gibt das nicht 12,9 Prozent, sondern 7,1 Prozent Wachstum der Ausgaben im Schulratsbereich. Ziehen Sie weiter den er- wähnten sachfremden Lausanner Beitrag ab, kommen Sie noch auf 5,9 Prozent. Wenn Sie nun um die 33 Millionen Franken gemäss Antrag, den ich Ihnen unterbreite - dem Antrag der Ständeratskom- mission -, kürzen, ergibt das im Schulratsbereich noch ein Wachstum von 4 Prozent, also keineswegs ein luxuriöses Wachstum. Wenn Sie aber auf der Version der Finanzkommis- sion mit 48 Millionen Franken beharren, kürzen Sie den Schul- ratsbereich total auf eine Zunahme von 2,6 Prozent. Sie wis- sen, dass das eine reale Abnahme sein wird. Vor diesem Hintergrund sind die Entlassungsankündigungen des Schulrates keineswegs eine leere Drohung. Die Hoch- schulen und Forschungsinstitute überhaupt stehen dauernd unter dem Zwang, sich neuen Entwicklungen in der Wissen- schaft anzupassen. Tun sie dies nicht, verpassen sie den An- schluss, und dann werden wir in wenigen Jahren Sonderpro- gramme zum Nachholen beschliessen müssen. Das ist ein sehr teurer und wenig sinnvoller Weg der Forschungsförde- rung. Selbst wenn Altes und Ueberholtes umgebaut oder ab- gebaut wird - und das ist tatsächlich im Schulratsbereich auch der Fall -, sind auch solche Veränderungen nicht einfach gra- tis. Die Hochschulen müssen die notwendigen Mittel zu dieser dauernden Anpassung haben. Wenn Sie diese Gelder nicht bewilligen, indem Sie um 48 Mil- lionen Franken kürzen, dann erweisen Sie dem Forschungs- platz Schweiz und damit auch unserer Zukunft einen denkbar schlechten Dienst. Ich bitte Sie deshalb, meinem Antrag zuzustimmen. M. Guinand: Je vous rappelle que notre conseil a décidé d'un programme spécial d'encouragement à la relève universitaire par arrêté du 30 septembre 1991. Ce programme a débuté en octobre 1992, mais il a failli ne pas débuter parce que l'année dernière je suis déjà intervenu à cette tribune au moment où nous discutions du budget 92 lorsque la Commission des fi- nances avait proposé de ne pas inscrire les 3 millions qui de- vaient permettre au programme de commencer cette année. Heureusement, vous aviez accepté d'inscrire les 3 millions au budget 92, ce qui a permis au programme de démarrer cet au- tomne. C'est un programme qui est extrêmement important puisqu'il concerne l'avenir et la relève universitaire. Je vous rappelle que la Confédération peut, grâce à ce programme, financer quelque 135 postes d'assistants, maîtres assistants, profes- seurs assistants, dont 40 pour cent sont nécessairement ré- servés à des femmes. La Commission des finances propose de diminuer de 3 millions le montant que le Conseil fédéral a inscrit au budget pour que ce programme puisse se poursui- vre. Or, si nous enlevons ce montant de 3 millions, cela signifie qu'à la fin de l'année prochaine, 35 postes environ devront être supprimés. En effet, je le répète, ce programme démarre au début de l'année universitaire et ne correspond pas avec l'année budgétaire, raison pour laquelle il ne faut pas suppri- mer ces 3 millions, au risque de devoir licencier des cher- cheurs que nous venons d'engager, et auxquels nous avons demandé de s'engager pour trois ans en tout cas, ce qui irait à rencontre des buts du programme proposé. C'est pourquoi je vous invite à maintenir la proposition du Conseil fédéral. Mais dans l'esprit dans lequel le groupe libé- ral, en particulier, souhaite que ce budget 1993 soit discuté. Nous proposons qu'il y ait une compensation à ces 3 millions que la Commission des finances voulait supprimer. Les com- pensations que nous vous proposons figurent sur notre pro- position écrite, je ne les expliquerai donc pas dans le détail.Budget de la Confédération 1993 2330 N 2 décembre 1992 Ces propositions ont d'ailleurs été déjà retenues par la Com- mission des finances du Conseil des Etats, et ceci en plein ac- cord avec l'Office fédéral de l'éducation et de la science, et elles sont également reprises dans la proposition de Mme Leemann. Les réductions que nous vous proposons en compensation peuvent être supportées sans mettre en péril un programme qui nous paraît aussi vital que celui de la relève universitaire. Nous vous remercions de bien vouloir donner suite à notre proposition. Eggenberger: Ich beantrage Ihnen, den Antrag Leemann zu unterstützen und der Finanzkommission nicht zu folgen. Der Antrag Leemann sieht komplizierter aus, als er es ist. Er ist aber bedeutender, als man denken könnte. Wichtig ist er vor allem für die Zukunft unseres Landes. Unsere Finanzkommission schlägt vor, im Bereiche des Schulrates, also bei den ETH, Kürzungen im Ausmass von 48 Millionen Franken vorzunehmen. Der Antrag Leemann will zwar gegenüber dem Bundesrat auch massiv kürzen, nimmt aber den Antrag der Finanzkommission des Ständerates auf und belassi es bei Kürzungen von 33 Millionen Franken. Auch das ist noch unvernünftig, aber doch besser als die Anträge der Kommission. Folgen wir unserer Finanzkommission, werden die ETH schwer in ihrer Substanz getroffen. Der Forschungsplatz Schweiz und der Technologiestandort Schweiz würden ernst- haft gefährdet Was heute in Lehre und Forschung unterlassen wird, trifft spätestens in zehn Jahren unsere Industrie. Ausge- rechnet in diesem für die Zukunft wichtigen Bereich will die Fi- nanzkommission die Zuwachsrate des Budgets weit unter den Durchschnitt, nämlich auf 2,6 Prozent, herunterdrücken. Das finde ich verantwortungslos! Was hätte der Kürzungsantrag der Finanzkommission konkret zur Folge? Ganze Forschungsbereiche müssten aufgelöst werden, das Know-how dieser Forschungszweige ginge in den Schulen endgültig verloren, auch für die Lehre. Dienstlei- stungen der ETH für die Oeffentlichkeit und insbesondere für die Wirtschaft müssten abgebaut werden; letzteres hätte nota- bene Mindereinnahmen zur Folge, weil diese Dienstleistun- gen grösstenteils bezahlt werden. So müssten beispielsweise im Paul-Scherrer-lnstitut die Produktion der Radioisotopen für medizinische Zwecke abgebaut oder die Ausgaben für die Weiterbildung von in der Praxis stehenden Ingenieuren stark zurückgenommen werden. Mit den Kürzungen riskiert die Schweiz z. B. in der Informatik oder in den High-Tech-Berei- chen, den Anschluss vollständig zu verlieren. Selten käme Sparen so teuer zu stehen wie hier. Der Antrag der Finanzkommission hätte auch im Personalbe- reich schlimmste Konsequenzen. Der Bestand müsste am 1. April 1993 um 192 Vollzeitstellen gesenkt werden. Mit der normalen Fluktuation kann dieser Abbau nicht aufgefangen werden. Die ETH müssten bis Ende März 130 Personen ent- lassen. Wenn Sie der Finanzkommission zustimmen, tragen Sie die direkte Verantwortung dafür, dass bei 130 Bedienste- ten der ETH das Kündigungsschreiben unter dem Weih- nachtsbaum liegt Das dürfen Sie nicht beschliessen! Auch hier würden übrigens neben Wissens- und Erfahrungsverlu- sten hohe Kosten für Abgangsentschädigungen und Zahlun- gen in die Pensionskasse entstehen. Zudem müssten sich die ETH mit einem sofortigen Einstellungsstopp ausgerechnet jetzt vom Arbeitsmarkt abkoppeln und könnten dringende Er- satzanstellungen nicht mehr vornehmen. Der Antrag Leemann, Kürzungen von 33 statt 48 Millionen Franken vorzunehmen, ist für den Schulrat nur sehr schwer zu verkraften. Immerhin könnten die wichtigsten Bereiche von Lehre und Forschung ihre Aufträge einigermassen weiterfüh- ren. Es käme vor allem zu keinen Entlassungen. Ich bitte Sie deshalb: Richten Sie eine Zukunftsinstitution unseres Landes, die ETH, nicht zugrunde. Ich ersuche Sie dringend, den moderaten Kürzungsantrag Leemann der Tabula-rasa-Variante der Kommission vorzu- ziehen. M. Camponovo: Nous avons deux propositions. Tout d'abord celle de Mme Leemann, que je vous invite à refuser, au nom du groupe radical. Nous sommes parfaitement conscients que cette opération d'amaigrissement que nous proposons, pour la troisième fois, ne sera pas sans conséquences, et cer- tains secteurs d'activité devront réviser leurs programmes. Dans le secteur de la recherche et des écoles polytechniques, notamment, il faudrait donner plus de liberté dans les pro- grammes et dans le développement des programmes aux res- ponsables du secteur. Ce problème s'est déjà posé il y a un an devant la Commission des finances et il va être posé à nou- veau. Il est vrai que la Commission des finances a demandé une proposition au département, lequel en a effectivement soumis une. Nous vous invitons à accepter la proposition éla- borée par le département. La seconde proposition, celle de M. Guinand, nous paraît raisonnable et nous vous invitons à l'accepter. Elle est plus détaillée, plus équilibrée, et du point de vue financier elle est neutre. En conclusion, je vous invite à rejeter la proposition Leemann et à accepter la proposition Guinand. Hess Peter, Berichterstatter: Wie Herr Camponovo zu Recht ausführte, hatte die Finanzkommission dem Departement des Innern eine Kürzungsvorgabe für den gesamten Schulratsbe- reich von rund 76 Millionen Franken gemacht. Es war das De- partement, das uns nach Hin- und Herdiskussionen mehr oder weniger willig einen Kürzungsvorschlag mit sehr detail- lierter Aufsplitterung unterbreitete, die wir als solche übernah- men; als Finanzkommission war es uns nicht möglich, auf ein- zelne Detailpositionen spezifisch einzugehen. Die Kürzung von 76 Millionen Franken ist auf den Gesamtetat der Gruppe für Wissenschaft und Forschung von rund 2,2 Milliarden Fran- ken mit einem Zuwachs von 254 Millionen Franken zu be- ziehen. In diesem Umfeld ist der Vorschlag des EDI mit den 48 Millio- nen Franken für den Schulratsbereich anzusiedeln. Im Hinter- grund ist auch zu berücksichtigen, dass ursprünglich - wie Frau Leemann zu Recht angetönt hat - eine Kürzung von 30 Millionen Franken zur Diskussion stand, die aber vom De- partement aus eigenem Antrieb auf 48 Millionen Franken zu- gunsten anderer Positionen erhöht wurde. Von der Finanz- kommission her ist es uns aber nicht möglich, auf diese Detail- umschichtungen einzugehen, auch wenn offenbar die Stän- deratskommission einen anderen Vorschlag unterbreitet. Die- ser ist uns nicht bekannt und wurde in unserer Kommission auch nicht diskutiert. Wir müssen deshalb an unserem Antrag festhalten, dass Sie heute dem Vorschlag der Finanzkommission zustimmen. Mit neuen Grundlagen werden wir uns in der Differenzbereini- gung befassen, falls sich der Ständerat einem entsprechen- den Vorschlag seiner Kommission anschliessen sollte. In diesem Zusammenhang ist zu vermerken, dass es für die Fi- nanzkommission gerade in bezug auf die Gruppe Wissen- schaft und Bildung, aber noch stärker in bezug auf den Schul- ratsbereich nicht sehr leicht war, eine klare Transparenz des Möglichen - oder des Katastrophalen, wie es Herr Eggenber- ger gesagt hat - zu erhalten; die Stellungnahmen waren ja je nach Provenienz verschieden oder widersprüchlich. Aus diesem Grunde bitte ich Sie im Namen der Kommission, den Antrag Leemann abzulehnen. Etwas anders verhält es sich beim Antrag Guinand. Herr Gui- nand verlangt lediglich eine Umschichtung innerhalb der Posi- tionen im Umfang von 3 Millionen Franken, die nach Rück- sprache als akzeptabel erscheinen, weil sie von der Begrün- dung her durchaus einleuchten. Ich wäre daher bereit zuzugestehen, dass man den Antrag Guinand so beschliessen könnte. M. Marbel, rapporteur: La proposition Guinand est une opéra- tion neutre sur le plan financier. Selon les renseignements qui nous ont été fournis par le Département fédéral des finances, celui-ci accepte les modifications proposées. Par ailleurs, le but de cette proposition étant d'être profitable à la formation, nous vous invitons à l'accepter. En ce qui concerne la proposition de Mme Leemann, la Com- mission des finances avait décidé des réductions de2. Dezember 1992 N 2331 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1993 53 millions au total entre la coopération technologique et les écoles polytechniques. Le Département fédéral de l'intérieur nous a communiqué qu'il souhaitait une réduction de 5 millions pour la coopération technologique et de 48 millions pour les écoles polytechniques, respectivement La Commis- sion des finances a accepté cette proposition et n'a pas eu l'occasion d'en rediscuter. Puisqu'il y a une proposition diver- gente du Conseil des Etats, nous vous engageons à repous- ser la proposition Leemann, et s'il y a divergence entre le Conseil des Etats et notre conseil, nous réexaminerons cette proposition en Commission des finances et nous nous déter- minerons de manière définitive lors du deuxième débat. Bundesrat Stich: Es ist naheliegend, wenn man im Zusam- menhang mit einem Ausgabenwachstum erklärt, dessen Re- duktion führe zu einem Stellenabbau. Natürlich kann man Stellen abbauen, wenn man weniger Geld hat. Aber meines Erachtens ist dies nicht zwingend. Ich bitte Sie daher, im Moment der Kommission zuzustimmen. Die Sache kann im Ständerat immer noch einmal geprüft werden. Pos. 327.3600.015, 327.3600.011, 327.3600.302 327.3600.308, 327.3600.309 Abstimmung - Vote Für den Antrag Guinand 89 Stimmen Für den Antrag der Kommission 7 Stimmen Präsident: Nun stimmen wir über das neue Konzept von Frau Leemann ab. Abstimmung - Vote Für den Antrag Leemann 40 Stimmen Dagegen 70 Stimmen Pos. 327.3600.304, 329.3020.001, 329.3020.002, 329.3130.001, 329.3180.001, 329.3180.002, 329.3600.001, 329.4010.001, 330.3020.001, 330.3020.005, 330.3020.009, 330.3100.001, 330.3130.001, 330.4010.001, 334.3020.001, 334.3020.009, 334.3160.001, 334.3180.001, 335.3020.001, 335.3020.009, 335.3130.009, 335.3145.001, 335.3190.009, 335.4010.001, 336.3020.001, 336.3020.009, 336.3130.001, 336.3180.001, 336.3190.009, 336.4010.001, 337.3020.001, 337.3020.009, 337.3120.001, 337.3130.001, 337.4010.001, 340.3020.001, 340.3020.005, 340.3020.009, 340.3100.001, 340.3130.001, 340.3180.001, 340.4010.001, 340.4600.001 Angenommen gemäss Antrag der Kommission Adopté selon la proposition de la commission Pos. 327.3600.101 Frau Leemann, Sprecherin der Minderheit: Wir haben bereits im letzten Jahr über den Nationalfonds eine Finanzauseinan- dersetzung geführt. Damals haben wir reduziert und den Na- tionalfondskredit gegenüber dem Vorjahr noch um 4,3 Pro- zent erhöht. Sie wissen, dass die Teuerung knapp 6 Prozent war. Heute wollen Sie den Nationalfondskredit wiederum kür- zen, und zwar um 20 Millionen Franken gegenüber dem Vor- anschlag des Bundesrates. Mit dieser 20-Millionen-Kürzung erfolgt in diesem Jahr ganz klar eine reale Verschlechterung. In einer Situation, in der immer wieder betont wird, dass die Ausbildung und die Forschung die besten Garantien für die Zukunft unseres Landes seien, kann ich es nur sehr schlecht verstehen, wenn Sie ausgerechnet hier die Erhöhung des Vor- anschlagskredites so beschränken wollen, dass sie klar unter der voraussichtlichen Teuerung liegt. Ich kann es auch nicht verstehen, dass wir in der Situation, in der wir uns befinden, nicht an den arbeitsmarktpolitischen Aspekt denken. 20 Millio- nen Franken zu kürzen heisst nichts anderes als 250 bis 300 Forscher und Forscherinnen im jüngeren und mittleren Alter nicht zu unterstützen, Leute, die keine Spitzenverdiener sind und die im Mittelbau unserer Hochschulen teilweise auch wichtige Aufgaben als Betreuer und Betreuerinnen erfüllen. Natürlich wird immer wieder in mehr oder weniger anekdoti- scher Form von abstrusen Forschungsprojekten erzählt, die wir mit unseren Steuergeldern finanzieren. Es mag im einzel- nen gelegentlich solche irregeleitete Projekte geben. Nichts- destoweniger muss ich Ihnen sagen, dass mich bereits die je- weiligen Titel, die in diesen Diskussionen zitiert werden, über- haupt nicht überzeugen. Ohne das Umfeld und die Anknüp- fungspunkte zu kennen, ist es gar nicht möglich, so zu urtei- len. Ich gehe davon aus, dass die Forschung vom Grundsatz her etwas Umfassenderes ist, als es sich gewisse Eidgenos- sen gelegentlich vorstellen. Forschung ist zudem, was den Er- folg betrifft, mit einem gewissen Risiko behaftet. Dieses ist for- schungsinhärent, und damit kann nicht operiert werden. Beim Nationalfondskredit kommt zum allgemeinen for- schungs- oder arbeitsmarktpolitischen Aspekt noch ein wei- terer: Sie wissen, dass wir mit den Schwerpunktprogrammen, mit der Förderung der Zusammenarbeit zwischen der Indu- strie und den Forschungsinstituten, mit den europäischen Forschungsprogrammen primär einen Akzent im technologi- schen und naturwissenschaftlichen Bereich setzen. Wir soll- ten nicht vergessen, dass es auch noch den anderen, den so- zial- und geisteswissenschaftlichen Bereich gibt, der ein biss- chen unter die Räder zu geraten droht. Auch die kantonalen Hochschulen befinden sich in einem fi- nanziellen Engpass. Wenn Sie im Budget die Beträge beim Bundesamt für Bildung und Wissenschaft ansehen, stellen Sie fest, dass gegenüber dem letzten Jahr eine ganze Reihe von Krediten reduziert worden ist. Wir diskutieren hier nicht dar- über, weil sie bereits vom Amt respektive vom Bundesrat ge- kürzt worden sind. Kürzen Sie nun dem Nationalfonds die Mittel, der ja einen Teil seiner Gelder den kantonalen Hochschulen respektive deren Forschern und Forscherinnen zuspricht, so verstärken Sie die erwähnte Tendenz, und die Gewichte verschieben sich ver- mehrt zuungunsten der Sozial- und Geisteswissenschaften. Hier sehe ich eine gefährliche Entwicklung. Wir haben alles In- teresse daran, beim Nationalfonds nicht derart zu kürzen und den Hochschulen, den Forschungsinstitutionen und damit auch den jüngeren Leuten an den Universitäten diesen finan- ziellen Rückschritt nicht aufzuzwingen. Ich bitte Sie deshalb, auf die 20-Millionen-Kürzung des Natio- nalfondskredites zu verzichten. M. Scheurer Rémy: La minorité représentée par Mme Lee- mann a profondément raison sur lefond, et les amputations qui sont prévues à l'égard du Fonds national de la recherche scien- tifique sont extrêmement dommageables. Cependant, en pro- posant de restituer près de 7 millions au Fonds national suisse de la recherche scientifique, soit 5 pour cent d'augmentation par rapport au budget 1992, le groupe libéral témoigne de son soutien à la Commission des finances par la modestie de la cor- rection demandée. Nous évitons de diminuer en valeur réelle le montant de la contribution fédérale au Fonds national suisse de la recherche scientifique et nous donnons pour le budget de 1994 et des années suivantes une incitation politique au renfor- cement de l'effort dans l'investissement en faveur de la recher- che. Ce serait un moyen de relance des plus efficaces et sans doute aussi des plus durables, car nous savons tous que l'éco- nomie de notre pays a besoin d'une forte valeur ajoutée et que cette valeuresttoujoursen définitive lefruitd'une recherche. Ce 5 pour cent que nous demandons, c'est très exactement le 3,5 pour cent de renchérissement et le 1,5 pour cent d'augmenta- tion du produit intérieur brut. Ce sont les chiffres qui ont été rete- nus par la Commission des finances comme guide dans la pré- paration de son budget. Au moment où la recherche scientifi- que connaît un excellent développement en personnes haute- ment qualifiées, il serait politiquement aussi très maladroit de provoquer la perte de nombreux postes de chercheurs et de chercheuses, des jeunes hommes et des jeunes femmes très prometteurs pour l'avenir de notre pays. Si vous ne voulez pas en revenir au chiffre initial proposé par la minorité, et il serait nécessaire d'y revenir, donnez au moins cette augmentation minimum de 5 pour cent en faveur du Fonds national de la recherche scientifique. Je vous remercie de cette contribution.Budget de la Confédération 1993 2332 N 2 décembre 1992 Frau Bäumlin: Wenn Sie jetzt allen Rednern zugehört haben - ich hoffe, Sie haben das gemacht -, die bisher zum Bundes- amt für Bildung und Wissenschaft gesprochen haben - ich schliesse das kurze Votum von Herrn Bundesrat Otto Stich in meine Ueberlegungen mit ein -, dann müssen Sie begreifen, dass das reine «Zahlenmetzeln» in diesem für die Zukunft wichtigen Bereich sehr, sehr gefährlich und schlecht ist. Da Sie nun im gesamten Bereich des Bundesamtes für Bil- dung und Wissenschaft - u. a auf Kosten von Stellen - der- massen gespart haben, möchte ich Sie wirklich inständig bit- ten, den Nationalfonds zu verschonen. Alles, was zum ge- samten Bereich gesagt wurde, stimmt nämlich im kleinen für den Nationalfonds auch. Bildung und Forschung geraten aus dem Gleichgewicht, und das heisst, wir vergreifen uns an jungen Leuten, die forschen und im Bildungsbereich zusammenarbeiten und die sich für die Forschergemeinschaft, die aus jungen Leuten besteht, einsetzen wollen. Und das können wir uns einfach nicht leisten. Ich bitte Sie deshalb im Namen der Fraktion inständig, den Minderheitsantrag Leemann zu unterstützen oder-wenn Sie nicht über Ihren Schatten springen können -wenigstens dem Antrag der liberalen Fraktion, vertreten durch Herrn Scheurer Rémy, zu folgen. Hess Peter, Berichterstatter: Wir befinden uns in der Tat auch hier in einer schwierigen Ausgangslage. Die einzelnen Antrag- steller und die sie unterstützenden Redner haben zu Recht ausgeführt, dass der Forschungsbereich für die Zukunft unse- res Landes in allen wissenschaftlichen Bereichen von ent- scheidender Bedeutung ist Auf der ändern Seite gilt es doch in Rechnung zu stellen, dass auch beim Nationalfonds die Zeit nicht stillgestanden ist In der Rechnung 1991 waren 261 Millionen Franken eingesetzt, beim Budget 1992 erfolgte eine Erhöhung um 12 Millionen oder 4,6 Prozent und beim Budget 1993 eine Erhöhung um 26 Millionen Franken oder 9,5 Prozent. Die Finanzkommission hat diesen Betrag - Frau Leemann hat das ausgeführt-auf einen Zuwachs von 6,6 Millionen Franken reduziert, also um 20 Millionen gekürzt, was einem Zuwachs von 2,4 Prozent entspricht. Die liberale Fraktion möchte hier jetzt kompromissartig diesen Zuwachs wieder auf 5 Prozent erhöhen. Ich glaube, man kann Zahlenakrobatik machen, wie man will. Für die Finanzkommission war entscheidend, dass sie - ich habe es bereits vorhin ausgeführt - dem Departement mit sei- nen Institutionen eine Vorgabe gemacht hat. Im internen Ver- teilprozess des Departements wurde dann für den National- fonds diese Kürzung von 20 Millionen Franken vorge- schlagen. In der Subkommission wie in der Gesamtkommission wurde in der Tat - Frau Leemann - an einzelnen Forschungsprojek- ten eine gewisse Kritik geäussert Es ist auch zutage getreten, dass in letzter Zeit vermehrt Forschungsprojekte im fernen Ausland - also nicht im nahen Ausland, sondern in Uebersee usw. - mit sehr hohen Reise- und Administrationskosten zu verzeichnen sind. Da fand dann eine Güterabwägung statt, wo wir hier, bei der allgemeinen Notwendigkeit, Sparmassnah- men einzuleiten, jetzt ansetzen müssten. Es wurde auch hier, wie bereits beim vorhergehenden Antrag Leemann, wiederum die Frage der Stellenkürzungen aufge- bracht Es ist in der Tat so, dass der Nationalfonds mit seinen Projekten in erster Linie Forschungsprojekte oder Studien un- terstützt, in denen Studenten und Assistenten beschäftigt wer- den, aber der Grossteil der Gelder geht an die Professoren. Es ist für uns einfach nicht akzeptabel, wenn immer gesagt wird, wenn man kürze, müsse das die Studenten und die Assisten- ten treffen und die Professoren würden davon nicht betroffen. Wir müssen einmal zur Kenntnis nehmen, dass auch im Schul- ratsbereich gerade die Professoren mit ihrer zementierten Stellung, mit Ruhegehalt usw. eine sehr gute Position haben. Indirekt kam natürlich in den Ueberlegungen der Finanzkom- mission auch zum Ausdruck, dass man hier einmal prüfen müsste, ob nicht gerade im Bereich der Etatstellen der Profes- soren, im gesamten Besoldungsgefüge etwas korrigiert wer- den könnte. Ich glaube, diese Ueberlegungen gilt es mit zu berücksichtigen. Die Finanzkommission geht selbstverständ- lich davon aus, dass die Verantwortlichen im Departement und im Nationalfonds hier ihre klaren Prioritäten setzen und nicht zulassen, dass-wie das jetzt meines Erachtens zum Teil aus taktischen Gründen gemacht wird - immer auf den Stu- denten und Assistenten herumgeritten wird. Frau Leemann, Sprecherin der Minderheit: Ich muss etwas richtigstellen: Wenn Projekte des Nationalfonds unter dem Na- men eines Professors laufen, dann heisst das überhaupt nicht, dass dieser persönlich einen Rappen als Entgelt bekommt. Das Geld wird für die Anstellung von Leuten verwendet - übri- gens im Normalfall auch nicht von Studenten, sondern von Leuten, die einen Abschluss haben und innerhalb dieses Pro- jektes in einer Arbeitsgruppe arbeiten, die von einem Profes- sor geführt wird. Sie haben dann ungefähr die gleiche Stellung wie Assistenten, die von den Hochschulen bezahlt werden. Das Geld wird überhaupt nicht zusätzlich zu einem bereits be- stehenden vollen Salär bezahlt M. Scheurer Rémy: On entend des propos absolument fauxl Les professeurs sont signataires des requêtes au Fonds natio- nal, mais, dans la quasi-totalité des cas, ce sont des assis- tants, ce sont de jeunes chercheurs, de jeunes docteurs, qui ont en général entre 28 et 35 ans, qui sont les bénéficiaires des crédits accordés par le Fonds national. Il arrive, dans quel- ques cas, particulièrement dans la division des programmes nationaux, que ce soient des bureaux d'étude privés et, à titre tout à fait exceptionnel et pour des montants tout à fait margi- naux, que ce soient des professeurs. Toutefois, dans la quasi- totalité des cas, les bénéficiaires du Fonds national sont de jeunes chercheurs qui représentent l'avenir de la recherche et de la science en Suisse. Des contrevérités sont inadmissibles à cette tribune. M. Narbel, rapporteur: Je tiens à déclarer, au préalable, que la Commission des finances n'est pas la commission du contrôle des comptes des professeurs et que, si les profes- seurs veulent défendre certains intérêts ou exprimer certaines positions, ils doivent le faire en d'autres occasions. Je voudrais rappeler l'importance de la recherche, que per- sonne ne conteste. Dernièrement, M. le professeur Vittoz, lors de l'inauguration de la deuxième étape de l'EPFL, disait que les investissements étaient l'avenir de demain et que la recher- che et la formation étaient l'avenir d'après-demain. Il n'en reste pas moins que, au budget 92, nous avions 273 millions pour le Fonds national suisse de la recherche scientifique. Le Conseil fédéral prévoyait 299 millions, soit 9,5 pour cent d'augmenta- tion. La Commission des finances a diminué ce montant de 20 millions avec, et j'insiste, l'accord du Département fédéral de l'intérieur. La proposition de la minorité Leemann revient à dire que rien ne change et que, dans l'état actuel catastrophi- que des finances fédérales, il ne faut absolument rien écono- miser. Si vous suiviez cette proposition, vous risqueriez de créer des secteurs intouchables dans le domaine des écono- mies. Est-ce qu'il y aurait des domaines comparables à des vaches sacrées? Quant à la proposition du groupe libéral, elle correspond à la politique fixée par la Commission des finances, soit d'accepter en gros une progression de 5 pour cent des dépenses. La Commission des finances n'a pas discuté de cette proposition et je vous invite par conséquent à suivre la majorité de votre commission qui, dans sa grande sagesse, vous a proposé des réductions supportables pour le Fonds national suisse de la recherche scientifique. Bundesrat Stich: Sie sehen bei diesem Thema, dass Kürzun- gen gewisse Wirkungen haben. Die Leute melden sich zum Wort, sie sind betroffen. Das ist, glaube ich, sachlich auch richtig. Sie müssen sich einfach bewusst sein: Sie setzen heute die Prioritäten für die Zukunft. Aber nicht nur für die Zukunft der Forschung, sondern auch für die Zukunft der Finanzen. Sie2. Dezember 1992 N 2333 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1993 können sich nicht beklagen, wenn man nachher mehr Geld haben will, wenn Sie nicht bereit sind, zurückzustecken. Mir scheint, der Nationalfonds selber dürfte seine Prioritäten auch etwas präziser und enger formulieren. Das heisst nicht unbedingt, dass weniger geforscht wird, es heisst vielleicht, dass für einzelne Forschungsprojekte nicht so viel Geld aus- gegeben wird, wie ursprünglich vorgesehen war. Aber es ist Ihre Entscheidung, ob Sie den Nationalfonds zwingen wollen, etwas mehr Prioritäten zu setzen oder nicht. Ich würde Ihnen empfehlen, der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen. Abstimmung - Vote Eventuell-A titre préliminaire Für den Antrag der liberalen Fraktion 58 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 3 Stimmen Definitiv - Définitivement Für den Antrag der Mehrheit 85 Stimmen Für den Antrag der liberalen Fraktion 46 Stimmen Justiz- und Polizeidepartement Département de justice et police Hess Peter, Berichterstatter: Beim Justiz- und Polizeideparte- ment haben wir Kürzungsvorgaben in der Grössenordnung von rund 80 Millionen Franken eingebracht. Die Situation ist hier so, dass sich im Bereich Zivilschutz die Kommission insofern in einem Dilemma befand, als Sie ja in der Herbstsession ein neues Zivilschutzleitbild beschlossen haben, das bereits eine erhebliche Kürzung der Aufwendun- gen für den Zivilschutz beinhaltet Die Kommissionsmehrheit hat trotzdem beschlossen, im Bereich der Beschaffung von Material (Pos. 408.3110.002) und der Errichtung von Schutz- bauten (Pos. 408.4600.001) um 30 Millionen Franken zu kürzen. Vor allem im Bereich der Unterstützungsleistungen im Zivil- schutz ist zu beachten, dass die Kürzungen keine konkreten Neuausgaben betreffen können, sondern eine Verzögerung in der Auszahlung von bereits verpflichteten und zugesagten Lei- stungen nach sich ziehen. Das wird dazu führen, dass in den entsprechenden Gemeinden, die die Ausgaben bereits getä- tigt haben, Rückstände beim Eingang von Zahlungen des Bundes eintreten werden. Beim Bundesamt für Flüchtlinge (Pos. 415) ist die Situation in- sofern etwas leichter, als wir tatsächlich aufgrund der griffige- ren Gesetzgebung im laufenden Jahr einen erheblichen, ei- nen spürbaren Rückgang der Gesuche von Asylbewerbern zu verzeichnen haben. Die Kommissionsmehrheit konnte es da- her in Absprache mit dem Bundesrat verantworten, die Ausga- ben gegenüber den Kürzungen gemäss Bundesrat nochmals um 50 Millionen Franken zu reduzieren. Hingegen bleibt klar- zustellen, dass es sich dabei natürlich um eine Spekulation handelt, weil wir nicht wissen, wie sich in der nahen Zukunft die Flüchtlingszahlen tatsächlich entwickeln werden. In diesem Sinne bleibt klarzustellen, dass im Moment wohl Kürzungen denkbar sind, aber es geht nicht an, dass wir die Strukturen jetzt so weit zurückfahren, dass wir dann zum Bei- spiel im kommenden Jahr bei wieder geänderten Verhältnis- sen Mehrausgaben auf uns nehmen müssen, um neue Struk- turen aufzubauen. Das wollen Sie bitte bei den kommenden Anträgen berücksichtigen. M. Narbel, rapporteur: La majorité de la commission vous pro- pose ici des économies de 80 millions, dont 30 millions pour la protection civile. La Commission des finances a demandé un certain nombre d'allégements dans les dépenses de la pro- tection civile, et je crois que c'est la volonté de ce Parlement Nous avons procédé à des diminutions qui sont acceptables et qui n'ont pas d'effets trop importants dans les transferts; je rappelle qu'un certain nombre de dépenses correspondent à des subventions aux cantons et aux communes, et les dimi- nuer plus drastiquement aurait comme conséquences le non- paiement de certaines subventions. En ce qui concerne l'Office fédéral des réfugiés, au vu du faible afflux de réfugiés dans notre pays, la majorité de la Commis- sion des finances a estimé, d'entente avec le département, qu'il était parfaitement possible de diminuer de 50 millions les dépenses prévues tout en restant dans une cible tout à fait convenable pour le budget de l'année prochaine. Nous vous invitons donc à accepter ces modifications. 408 Bundesamt für Zivilschutz Antrag der Kommission Mehrheit 3110.002 Beschaffung von Zivilschutzmaterial 45 000 000 Fr. 4600.001 Schutzbauten 72 000 000 Fr. Minderheit (Leuenberger Ernst, Bäumlin, Borei François, Hafner Rudolf, Leemann, Marti Werner, Weder Hansjürg) 3110.002 Beschaffung von Zivilschutzmaterial 35000000 Fr. 4600.001 Schutzbauten 62 000 000 Fr. 408 Office fédéral de la protection civile Proposition de la commission Majorité 3110.002 Acquisition de matériel de protection civile 45 000 000 fr. 4600.001 Abris 72 000 000 fr. Minorité (Leuenberger Ernst, Bäumlin, Borei François, Hafner Rudolf, Leemann, Marti Werner, Weder Hansjürg) 3110.002 Acquisition de matériel de protection civile 35 000 000 fr. 4600.001 Abris 62 000 000 fr. Leuenberger Ernst, Sprecher der Minderheit: Alle Jahre wie- der - Militär, Strassen und Zivilschutz! Gestern hat der Spre- cher einer grossen Fraktion gesagt, es gebe beim Sparen keine Tabus. Wir werden jetzt sehen, inwiefern es einigen un- ter Ihnen bereits gelungen ist, den Zivilschutzbereich zu tabui- sieren. Eine Vorbemerkung: Ich respektiere, schätze und akzeptiere die grosse Arbeit, die jährlich Tausende, ja Hunderttausende von Zivilschutzleistenden und all die Verantwortlichen in den Gemeinden nach bestem Wissen und Gewissen auch wäh- rend ihrer Freizeit für den Zivilschutz erbringen. Nun aber müssen wir doch ganz klar sehen: Wenn es uns mit dem Setzen von Prioritäten ernst ist, müssen wir jene Berei- che, die aufgrund einer neuen Lage und einer neuen Entwick- lung in die zweite oder - wie beim Zivilschutz - sogar in die dritte Priorität gerückt sind, auch finanzpolitisch entsprechend behandeln. Die Finanzkommission hat bereits an ihrer August- sitzung die Zivilschutzdiskussion aufgenommen und damals mit schwacher Mehrheit eine Motion verabschiedet, nach der die Zivilschutzaufwendungen um 25 Prozent zu kürzen seien. Von diesem Antrag der nationalrätlichen Finanzkommission im August habe ich mich leiten lassen: Ich gehe bei den Kürzungen tatsächlich weiter als die Mehrheit der Finanzkommission. Es werden vielleicht einige sagen, wenn man bei Zivilschutz- bauten die Kredite kürze, wirke sich das negativ auf die Be- schäftigung aus. Ich denke, das ist nicht der Fall, weil es sich um Subventionierung von Bauten handelt, die längst erstellt sind. Was das Material angeht, so sagen Kundige, es sei ja be- reits alles irgendwann, irgendwo eingekauft worden und es sei nun bloss so, dass man dieses Material noch weiterverteilen müsse; neues werde ohnedies - und das ist jetzt unseriös - nur in Taiwan bestellt. Wenn wir den Kantonen und den Gemeinden mitteilen wollen, dass für uns als Budgetverantwortliche Zivilschutz nun in die dritte Priorität gerückt ist, so müssen wir das auch auf dem Finanzwege tun. Wenn da und dort bei einer Gemeinde durch die Kürzung dieser Beiträge ein gewisser Nachfrageüberhang nach Auszahlung von Subventionen entsteht, so ist das letzt- endlich nichts anderes als ein Instrument, um dieser Ge-Budget de la Confédération 1993 2334 N 2 décembre 1992 meinde zu sagen, es werde jetzt nicht mehr jede Turnhalle, je- der Gemeindesaal, jedes Schulhaus oder irgendwas sonst über den Zivilschutz subventioniert. Wir wissen doch alle, dass sämtliche Gemeinden dieses Lan- des in den letzten Jahrzehnten nichts anderes getan haben, als einen Teil ihrer Gemeindeinfrastruktur - Feuerwehr- magazin - noch schnell über den Zivilschutz subventionieren zu lassen. Jetzt müssen wir einfach sagen: Die Mittel für diese schönen Tage, für diese schönen Zeiten, für die Finanzierung dieser gu- ten Zeiten sind leider nicht mehr vorhanden, und darum müs- sen wir hier beim Zivilschutz ganz massiv sparen, damit im Land herum begriffen wird, dass das eben eine Geschichte dritter Priorität ist Ich bitte Sie, beim Sparen noch ein bisschen weiter zu gehen, als die Mehrheit der Finanzkommission es vorschlägt, und den beiden Minderheitsanträgen zuzustimmen. Oehler: An die Adresse von Herrn Leuenberger Ernst bin ich anzufügen geneigt: «Die Botschaft hör1 ich wohl, allein mirfehlt der Glaube.» Dies insbesondere, da mir die Ankündigung aus seiner politischen Umgebung in den Ohren klingt. Zu just je- ner Stunde, als wir über Zivilschutzbauten und die entspre- chenden Subventionen sprachen, vernahm ich, dass aus dem gleichen Kreis eine Initiative zur Abschaffung des Zivilschutzes lanciert werden solle. Worum geht es eigentlich, wenn wir diese Kredite bewilligen, dennoch aber von der CVF-Fraktion aus die Kürzung von 10 Millionen Franken zu übernehmen bereit sind? Erstens: Es sind Verpflichtungskredite, die in den vergangenen Jahren eingegangen worden sind. Es sind damit Bestellungen und Lieferungen gemacht worden. Und nunmehr haben wir den Subventionsempfängern auch die entsprechenden Gelder zur Verfügung zu stellen. Zweitens: Wir haben im Rahmen des Zivilschutzleitbildes klar festgelegt und beschlossen, in welche Richtung der Zivil- schutz in Zukunft gehen soll. Daraus ziehen wir den Schluss, dass wir in diesem Rat die klare Vorgabe gemacht haben, ei- nerseits, dass wir uns zu einem Zivilschutz bekennen, und an- dererseits, dass wir die entsprechenden Mittel zur Verfügung zu stellen haben. Das bedeutet für uns, dass wir für die Zivilbe- völkerung Vorkehrungen zu treffen haben, damit der notwen- dige Schutz zu gegebener Zeit allenfalls vorhanden ist Dazu gehören aus naheliegenden Gründen nicht nur die Bauten - über sie sprechen wir nachher -, sondern auch die notwendi- gen Einrichtungen und Mittel. Wenn nun Herr Leuenberger Ernst darlegt, wir könnten auf Bundesebene die entsprechenden Kürzungen vornehmen, es sollten die Gemeinden und insbesondere auch die Kantone dann die zusätzlichen Mittel aufbringen, dann gehe ich kaum fehl in der Annahme, dass er die Mitteilungen sowohl der Kan- tone als auch der Gemeinden über ihre notleidenden Fi- nanzen nicht auch vernommen hat: Die Kantone haben im nächsten Jahr zusammengezählt ein Defizit von rund 4 Milliar- den Franken; bei den Gemeinden dürfte es ungefähr in ähnli- chem Rahmen liegen. Wenn wir nun auf Bundesebene Kantonen und Gemeinden Aufgaben übertragen und sie diese von Gesetzes wegen aus- führen lassen, ist es, glaube ich, nicht mehr als unsere Pflicht, dass wir die entsprechenden Mittel auch bereitstellen oder al- lenfalls das Gesetz ändern. Wenn wir nun - und das ist die Be- gründung unserer Haltung - die Verpflichtungen bezahlen, welche wir eingegangen sind, ist das meines Erachtens und gemäss Auffassung der CVP-Fraktion ein Verhalten gemäss Treu und Glauben; von dem lassen wir uns nicht abbringen. In diesem Sinne beantragen wir Ihnen die Kürzung von 10 Mil- lionen und nicht von 20 Millionen Franken anzunehmen. M. Borei François: Au nom du groupe socialiste, je vous invite à voter la proposition de la minorité Leuenberger Ernst. Nous devons couper dans ce budget et il s'agit d'établir des priorités. Il y a un certain nombre de secteurs qui ne peuvent pas être touchés, d'autres qui peuvent l'être modérément, d'autres enfin où l'on peut faire preuve d'un peu plus d'énergie. Il nous paraît qu'en matière de protection civile on peut, en tout cas à court terme, économiser un peu plus que ce que pro- pose le Conseil fédéral ou la majorité de la commission. Lors de la précédente session, vous avez refusé une motion de la majorité de la Commission des finances (Ad 92.038; BO 1992 N 2075) prévoyant de réduire de 25 pour cent les dépen- ses en matière de protection civile, dans l'idée qu'il ne fallait pas prétériter à long terme le développement ou l'évolution de cet organisme. Or, il ne me paraît pas possible de tenir le même raisonnement à court terme pour le budget de l'année prochaine. Je crois que si la population devait qualifier la pro- tection civile de dépense prioritaire ou de dépense moins prio- ritaire, elle choisirait la seconde catégorie, c'est un secteur où l'on admet qu'il est possible de faire des économies. Beaucoup de citoyens suivent les cours de protection civile et se dévouent à cette cause, nous pouvons leur en être redeva- bles. Toutefois, le fait de participer à ces cours leur permet aussi de constater qu'à l'heure actuelle on dépense trop dans ce secteur. Si l'on veut rendre crédible la volonté du Parlement d'économiser au niveau des dépenses de la Confédération, il faut qu'au niveau des cours de protection civile, au niveau des discussions à ce sujet, les citoyens se rendent compte que cette volonté est bien réelle. Si tel n'est pas le cas, dans ce quotidien-là, pourquoi voudraient-ils nous croire dans d'au- tres domaines beaucoup plus généraux où ils ne peuvent pas apprécier concrètement cette volonté d'économies. Il en va de même pour les autorités cantonales et communales notamment. Si les subventions de la Confédération en matière de protection civile continuent à arriver comme auparavant, comment imaginer que les autorités communales vont pren- dre au sérieux la volonté d'économies de la Confédération? Dès lors, de manière générale, on admettra que la Confédéra- tion n'a pas l'intention d'économiser, en tout cas pas là où on pourrait le faire, au niveau des priorités. Et si nous suivions M. Oehler, qui dit qu'il s'agit de payer des subventions à des communes ou à des cantons qui ont déjà engagé des dépenses, nous ne pourrions jamais économiser en matière de protection civile. Si nous ne décidons pas cette année des économies, l'année prochaine on nous servira le même refrain, on nous dira: «Ah! mais c'est des dépenses qui ont déjà eu lieu, il faut donc à nouveau verser les subventions, etc.» Cela signifie que la protection civile, parce qu'elle est gé- rée par les communes et que la Confédération ne vient qu'en deuxième lieu pour subventionner, reste une vache sacrée qu'on ne peut absolument pas toucher dans le cadre de mesu- res d'économie. Il ne s'agit pas d'un report de charge, mais par une décision budgétaire de faire très clairement compren- dre aux communes qu'elles doivent savoir attendre désormais des subventions fédérales, donc être prudentes en la matière avant d'engager des dépenses, car les subventions fédérales pourraient tarder. Je vous encourage donc à donner une fois pour toutes un si- gnal clair dans ce sens-là, à commencer par aujourd'hui en votant la proposition de minorité Leuenberger Ernst Hafner Rudolf: Man kann auf der Fahne feststellen, dass das, was die Kommissionsminderheit vorschlägt, immer noch rund zwei Drittel der Kredite des beantragten Betrages des Bundes- rates ausmacht. Wenn Herr Oehler davon spricht, dass da von einer Abschaf- fung die Rede sei, kann man feststellen, dass das in Tat und Wahrheit überhaupt nicht der Fall ist, sondern dass es hier um einen relativ moderaten Vorschlag geht- in einem Bereich, wo ohnehin längst etwas fällig wäre. Ich möchte noch in Erinnerung rufen: Wenn man nachfragt, wie weit der Stand der Zivilschutzbauten ist, stellt man fest, dass er gegen nahezu 100 Prozent tendiert. Die Schweiz hat es also fertiggebracht, einem Perfektionismus zu huldigen, der weltweit ziemlich einzigartig ist. Wenn man je von einer Sonderstellung der Schweiz sprechen kann, dann wohl in die- sem Bereich! Es scheint absolut Lust vorzuherrschen, sich in die Erde zu vergraben - mit Millionen Tonnen von Stahl und Beton. Man kann aufgrund dieser Sachverhalte festhalten, dass von einer Abschaffung überhaupt nicht die Rede sein kann. Dieser2. Dezember 1992 N 2335 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1993 Stahl und dieser Beton bleiben weit über die Jahrtausend- wende hinweg erhalten. Es kann höchstens darum gehen, dass man die finanzpolitischen Nöte, die ja von fast allen Sei- ten beklagt werden, ernst nimmt und hier etwas zurück- schraubt. Ich glaube, es kann für die Bundeskasse nur von gu- tem sein, wenn man das so macht. Ich bitte Sie im Namen der grünen Fraktion, hier doch ein klei- nes Zeichen zu setzen und dem allseits erwünschten Sparen etwas Ausdruck zu verleihen. Hess Peter, Berichterstatter: Im Bereich Zivilschutz - das wis- sen wir alle - kommt es alle Jahre wieder zur Diskussion über Kürzungsmöglichkeiten. Ich habe schon bei früherer Gele- genheit beantragt, dass man im Bereich der Schutzbauten die Subventionszusicherungen kürze. Das ist in der Zwischenzeit tatsächlich zum Teil bereits geschehen. Wenn wir die Zahlen verfolgen: Beschaffung von Zivilschutz- material: Rechnung 1991 50 Millionen Franken, Rechnung 1992 50 Millionen Franken, Budget 1993 gemäss Antrag der Mehrheit der Finanzkommission 45 Millionen Franken, also ein Minus von 10 Millionen Franken oder 18 Prozent gegen- über dem Voranschlag 1993 des Bundesrates. Bei den Schutzbauten: Rechnung 1991 119 Millionen Franken, Rech- nung 199290 Millionen Franken, Budget 1993 gemäss Antrag der Mehrheit 72 Millionen Franken, ein Minus von 20 Millionen Franken oder 21,7 Prozent gegenüber dem Voranschlag 1993 des Bundesrates. Es geht hier in der Tat nicht um die Frage «Zivilschutz, ja oder nein?» - wie Herr Oehler zu Recht ausgeführt hat, und hier muss ich Herrn Borei François wie Herrn Leuenberger Ernst korrigieren -, es geht nicht um die Frage, ob neue Schutzbau- ten erstellt werden sollen oder ob neues Material beschafft werden soll, sondern es geht darum, aufgestaute Zahlungs- rückstände gegenüber Kantonen und Gemeinden abzutra- gen. Per Ende 1992 - Sie können das im Budget auf den Sei- ten 246/247 nachlesen - haben wir beim Zivilschutzmaterial einen Zahlungsrückstand von 242 Millionen Franken und bei den Bauten einen solchen von 276 Millionen Franken. Natür- lich können wir sagen: Wir reduzieren hier weiter. Doch die Re- duktion führt nicht dazu, dass wir hier etwas einsparen, son- dern die Zahlungsverpflichtungen werden einfach auf die nächsten Jahre hinausgeschoben mit der Wirkung, dass wir dann zusätzlich noch Zinsschulden auf diesen Verpflichtun- gen übernehmen müssen. Herr Leuenberger Ernst und Herr Borei François, wenn Sie beim Zivilschutz tatsächlich sparen wollen, dann müssen Sie eine Gesetzesänderung machen. Herr Leuenberger Ernst, Sie können nicht im Herbst ein Zivilschutzleitbild im Rat akzeptie- ren und nachher die Mittel nicht zur Verfügung stellen. Das ist eine unehrliche Politik des Parlaments gegenüber Kantonen und Gemeinden. Das Budget ist in diesem spezifischen Punkt - wir werden das nachher beim Militär zum Teil auch feststellen - nicht der Ort, wo wir jetzt einfach beliebig hin- oder herschieben können. Aus diesem Grund beantrage ich Ihnen, dem Antrag der Kom- missionsmehrheit zuzustimmen, berücksichtigend, dass wir bereits beim Sanierungsprogramm entsprechende Kürzun- gen vorgenommen haben. M. Narbel, rapporteur: M. Leuenberger Ernst, le distingué vice-président de la Commission des finances, a déjà défendu sa proposition en commission, mais il m'étonne lorsqu'il dit qu'il n'y a pas d'économies. Pour certains, il y a des domaines privilégiés pour effectuer des économies drastiques substan- tielles. Il est absolument faux de déclarer qu'il n'y a pas d'éco- nomies dans le domaine de la protection civile. Je prends les chiffres: selon les propositions de la majorité de la Commis- sion des finances, nous vous proposons un régime amaigris- sant pour la protection civile. Pour le matériel, au budget 1992, il y avait 50 millions de francs, nous vous proposons de des- cendre à 45 millions de francs, soit une diminution de 10 pour cent par rapport au budget 1992. La proposition de la minorité demande une économie de 30 pour cent. Pour les abris, au budget 1992, il y avait 90 millions de francs, la majorité de la commission vous propose 72 millions, ce qui n'est quand même pas une économie négligeable, elle représente 20 pour cent de diminution dans ce poste-là La minorité vous propose d'amputer ces dépenses de 31 pour cent. M. Borei François disait en substance qu'il n'y a pas de vache sacrée. Eh bien! manifestement, au niveau de la Commission des finances, la protection civile n'est pas une vache sacrée que nous protégeons. Les conséquences d'une diminution importante de ces subventions - parce qu'en matière d'abris ce sont des subventions - seront supportées par les cantons et les communes. Je souhaite bon courage à ceux qui iront ex- pliquer aux communes et aux cantons que la Confédération n'est pas en mesure de payer un certain nombre de subven- tions. Nous vous proposons une réduction raisonnable et j'ajouterai ceci en terminant: si, dans tous les domaines, on avait obtenu les mêmes économies que celles que nous vous proposons dans le domaine de la protection civile, le budget 1993 aurait une allure beaucoup plus présentable. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, der Kommissionsmehrheit zu- zustimmen. Die Frage der ausstehenden Zahlungen ist hier berechtigt, wobei man umgekehrt auch sagen muss: Wenn eine Zusicherung erfolgt ist und die Zahlung fällig wird, muss der Bund das Geld nach zwei Monaten zu 5 Prozent verzinsen. Das heisst also: Es passiert weiter nichts. Wir zahlen die Zin- sen dem, der gebaut hat, statt der Bank. Das ist der Unter- schied. Vielleicht ergibt sich eine kleine Zinsdifferenz zugun- sten des Bundes. Ich bitte Sie, der Kommissionsmehrheit zuzustimmen, damit wir die Zahlungen nach Treu und Glauben leisten können. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 67 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 46 Stimmen 415 Bundesamt für Flüchtlinge Antrag der Kommission Mehrheit Ausgaben 620 300 800 Fr. 3500.001 Asylbewerber: Rückerstattungen von Fürsorgeauslagen an Kantone u. a. 345 117 000 Fr. 3600.001 Asylbewerber: Pauschalbeiträge an KantonefürVerwaltungsaufwand 48 100 000 Fr. Minderheit (Dreher, Maspoli) Ausgaben 450 000 000 Fr. Antrag Seiler Hanspeter Ausgaben 606 300 000 Fr. 415 Office fédéral des réfugiés Proposition de la commission Majorité Dépenses 620 300 800 fr. 3500.001 Requérants d'asile: remboursement defraisd'assistanceauxcantons.etc. 345117000fr. 3600.001 Requérants d'asile: indemnités forfaitaires versées aux cantons pour leurs dépenses administratives 48 100 000 fr. Minorité (Dreher, Maspoli) Dépenses 450 000 000 fr. Proposition Seiler Hanspeter Dépenses 606 300 000 fr. Präsident: Ich schlage ihnen vor, dass wir den Antrag Seiler Hanspeter, der beantragt, die Mehrausgaben beim Biga durch eine zusätzliche Kürzung bei den Ausgaben beim Bundesamt für Flüchtlinge zu kompensieren, erst in Zusammenhang mit dem Biga behandeln. - Sie sind damit einverstanden.Budget de la Confédération 1993 2336 N 2 décembre 1992 Dreher, Sprecher der Minderheit: Der Antrag liegt Ihnen schriftlich vor. Wir beantragen Ihnen eine Kürzung von 620 Mil- lionen Franken auf 450 Millionen Franken beim Bundesamt für Flüchtlinge, wie es entgegen den Fakten heisst. Machen wir zuerst einmal in Arithmetik! Gemäss Rechnung 1991 wurden 657 Millionen Franken ausgegeben. Sie wissen, dass 1991 als Folge der überaus «erfolgreichen Asylpolitik» (Koller über Koller) 41 000 Asylanten in die Schweiz hereinge- lassen wurden, 97 Prozent von ihnen ohne Asylgrund. Man hat gesagt, man könne nicht anders. Was hat denn Italien ge- macht? Italien hat die gleichen Verträge unterzeichnet wie die Schweiz. Die Italiener sind aber mit der Albanerinvasion fertig geworden! Wenn wir diese Zahlen auf das Jahr 1992 umlegen: Im Voran- schlag waren unter der gleichen Rubrik 750 Millionen Franken budgetiert. Gemäss einem Schreiben der Parlamentsdienste vom 26. November 1992, das mir vorliegt, wird bis Ende 1992 mit 20 000 bis 22 000 Asylanten gerechnet Das ist allerdings ein «Riesenfortschritt»! Diese Zahl der Asylanten, die ohne Asylgrund neu hinzugekommen sind, bewegt sich nur noch in der Grössenordnung der Bevölkerung der Stadt Solothurn. Wenn wir den Dreisatz machen: 657 Millionen Franken geteilt durch 41 000 mal 22 000, so komme ich, rechnerisch ausge- wiesen, auf 352 Millionen Franken. Mit 450 Millionen Franken sind wir also noch sehr, sehr grosszügig. Für das Jahr 1993 konnte man nicht mehr auf der alten Höhe weiterwursteln, also wurde der Voranschlag von der Kommis- sionsmehrheitauf 620 Millionen Franken reduziert Man rechnet 1993 wieder mit etwa 20 000 bis 22 000 Asylan- ten. Ich sehe also nicht den geringsten Grund, auf diesem ho- hen Ausgabenniveau weiterzufahren. Natürlich hat Herr Bun- desrat Koller in der Kommission gesagt, man wisse eben nicht, wie viele Asylanten kommen werden. Ich bin jedoch überzeugt, dass man mit der alten Diensteifrigkeit und der Auslegung internationaler Verträge gegen die Interessen des Schweizervolkes so viele hereinlassen wird, wie irgend mög- lich sind. Den politischen Preis dafür bezahlen nicht wir! Den politischen Preis bezahlen diejenigen Parteien, die hier das Tor aufmachen; das ist ganz klar. Wir werden auch nicht zö- gern, das Schweizervolk darüber aufzuklären, dass das Asy- lantenproblem ganz und gar nicht gelöst ist, der Missbrauch des Asyls nicht zu Ende ist. Am 7. März 1993 werden Sie im Aargau sehen, wie sich Ihre Politik auszahlt, am 28. März 1993 im Kanton Solothurn! Wir sind nicht bereit, Herr Bundesrat Stich, zur Finanzierung des Asylantenunwesens höhere Benzinpreise zu zahlen, schreiben Sie sich das hinter die Ohren! Oehler: Die CVP-Fraktion lehnt den Antrag der Minderheit Dreher in aller Form und unmissverständlich ab. Wir erleben gerade heute, was in Europa mit der Fremdenfeindlichkeit, mit der Schürung von Hass, mit Extremismus in diesem Fall auf der rechten, sonst aber auch auf der linken Seite passiert Wir sind der Auffassung: Es ist zu einfach und zu billig, den Treib- stoffzollzuschlag, das Asylantenunwesen, die Menschen und die Rappen und die Kilometer in einen Topf zu werfen und nachher auf diese Art und Weise beim Volk Emotionen zu schüren. Unseres Erachtens ist das, was Sie, Herr Dreher, hier betreiben, Fremdenhass, es ist verantwortungslos und eine ganz üble Sache. (Zwischenruf Keller Rudolf) Mit Ihnen habe ich nicht gesprochen, Sie sollten den Mund halten. Ich rede nachher auch erst, wenn Sie gesprochen haben. Das ist der minimste Anstand, den man in diesem Rat haben kann. Sie können draussen quatschen, aber nicht in diesem Rat, wenn ich rede! Wir sind der Auffassung, dass wir auf diesem Gebiet dem Bund die Möglichkeiten geben, die Aufgaben menschlich zu lösen. Niemand in diesem Saal - auch nicht unsere Fraktion - will Grenzen öffnen und den Zustrom von unechten Asylanten ermöglichen. Aber was wir wollen, ist eine menschliche, eine zwischenmenschliche Regelung der dringenden, hängenden und unmenschlichen Probleme in unserem Land. Wir erleben täglich, was sich hier abspielt: wenn wir fernsehen, wenn wir die Zeitung lesen oder Radio hören. Niemand will dem Bund die Mittel zur Verfügung stellen, damit er die Grenzen öffnen kann, aber wir wollen dem Bund die Mittel zur Verfügung stel- len und dem zuständigen Departement die Mittel geben, da- mit er bzw. es die Aufgaben im Sinne der zwischenmenschli- chen Beziehungen lösen und überhaupt bewältigen kann. Wir haben in den vergangenen Jahren, vor allem in den ver- gangenen 12 Monaten, gesehen, auf welche Art und Weise die Probleme im Interesse aller Beteiligten geregelt und gelöst werden konnten. Dafür sprechen nicht die Ausführungen und die Hasstiraden des Herrn Dreher, sondern dafür sprechen die Zahlen, welche auf dem Gebiet der Flüchtlings- und Asylan- tengesuche nun vorgezeigt werden können. Wir meinen, dass gerade gestern an der Konferenz in London, als unser Schwei- zer Muster als das richtige angesehen wurde, uns klarge- macht wurde, dass wir mit dieser Regelung auf dem richtigen Wege sind. Aus diesem Grunde bittet Sie unsere Fraktion, die Mittel zu kürzen, aber doch nicht so zu kürzen, dass wir nachher mit Nachtragskrediten oder mit unmenschlichen Massnahmen antreten müssen. Frau Bühlmann: Alljährlich wiederholt sich das Ritual. Von Hardlinern in der Asylpolitik wird eine Reduktion des Budgetpo- stens für das Bundesamt für Flüchtlinge gefordert - in der irri- gen Annahme, dadurch die Flüchtlingsproblematik in den Griff zubekommen. Das ist sozusagen die wohlwollendere Interpre- tation solcher Vorstösse. Etwas weniger wohlwollend ausge- drückt, lässt es sich auch anders interpretieren, und zwar schlicht und einfach als den Versuch, aus einem weltweit unlös- baren Problem innenpolitisch Kapital schlagen zu wollen. Wir wissen inzwischen über Schub- und Sogfaktoren gut Be- scheid, die zu Migrations- und Fluchtbewegungen führen. Da sind als Schubfaktoren Krieg, politische, ethnische und religi- öse Verfolgung, Verarmung und Verelendung und ökologi- sche Katastrophen bekannt Auf der Seite der Sogfaktoren gel- ten politische Stabilität, Einhaltung der Menschenrechte, De- mokratie, Wohlstand und Arbeit als relevante Elemente für die Frage, wohin sich Flüchtende begeben. Betrachten wir nun den Zustand der Welt, so müssen wir doch konstatieren, dass nicht ein einziger Schubfaktor weniger existiert - im Gegenteil. Kriegerische Ereignisse und ethnische Konflikte haben dra- matisch zugenommen. Trotzdem hat es die Schweiz fertigge- bracht, im Asylbereich rückläufige Zahlen zu erreichen. Das darf uns keinesfalls zu der Illusion verleiten, wir hätten, global gesehen, irgend etwas im Griff. Nein, wir haben ganz einfach bei den Sogfaktoren angesetzt: verschärfte Kontrolle an der Grenze, rasches Verfahren, ohne die Möglichkeit, durch Arbeit die Schulden der Flucht zurückerstatten zu können, und zu- nehmende Arbeitslosigkeit im Innern unseres Landes. So gehen denn die Zahlen des Bundesrates von der Annahme von 35 000 Asylsuchenden im kommenden Jahr aus, der Vor- schlag der Kommissionsmehrheit von 30 000, und mit der Kür- zung im Minderheitsantrag Dreher/Maspoli wird noch einmal drastisch reduziert Das macht doch keinen Sinn, denn das Ganze ist so nicht zu planen. Sollten sich nämlich wieder an- dere Situationen ergeben, zum Beispiel ein erhöhtes Engage- ment seitens der Schweiz durch grössere Aufnahme von Op- fern des Krieges vor unserer Haustür, in Bosnien nämlich, so würden sich rasch andere Kosten ergeben, die allenfalls mit Nachtragskrediten überbrückt werden müssten. Es ist deshalb sinnlos, diesem Minderheitsantrag zuzustim- men. Er ist einzig und allein auf das eingangs erwähnte Konto des innenpolitischen Profites auf Kosten eines unlösbaren Problems abzubuchen und deshalb deutlich abzulehnen. Er bläst weiter in ein gefährliches Feuer! Präsident: Die sozialdemokratische Fraktion und die SVP- Fraktion verzichten auf eine Erklärung und schliessen sich dem Antrag der Mehrheit an. Keller Rudolf: Nach wie vor ist ein grosser Unwille über die Asylpolitik der Regierungsparteien im Volk festzustellen. Herr Bundesrat Koller hat uns und auch mir in der Fragestunde er- klärt, die Zahl der Asylanten sei massiv zurückgegangen. Es wird auch mit gefälschten Statistiken immer wieder versucht, dies zu belegen. Wenn Sie behaupten, die Zahl der Asylbewer-2. Dezember 1992 N 2337 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1993 ber sei zurückgegangen: Warum kürzen Sie dann nicht das Budget entsprechend der Grössenordnung dieses angebli- chen Rückgangs? Warum wollen Sie weitere Ausgaben im Asylsektor in dieser Grössenordnung beibehalten? Geht es nur darum, die vielen Asylantenbetreuer weiterzubeschäfti- gen, egal, ob sie Arbeit haben oder nicht? Im Volk versteht man eine solche Politik nicht! Ich befürchte, dass Sie diese Frage bis zum 6. Dezember 1992 unter dem Deckel halten, weil Sie andere Probleme zu wälzen haben, und die Diskus- sion nach dem 6. Dezember wieder von neuem vom Zaune gerissen wird. Ich bitte Sie eindringlich, hier zurückhaltender zu sein. Zurückhaltender können wir sein, indem wir einerseits die Asylpolitik konsequent vollziehen, wie es im Gesetze steht; andererseits auf dem Finanzsektor ganz klar dokumentieren, dass es so nicht weitergeht. Wir können, wenn wir nach offizieller Lesart einen Rückgang der Asylbewerber haben, auch die Finanzen entsprechend kürzen. Seien Sie sich bewusst, dass es nicht unsere Seite ist, die den Fremdenhass schürt. Unsere Partei hat eine Volksin- itiative deponiert, die vom Bundesrat verlangt, dass das Pro- blem international angegangen wird. Der Bundesrat hat bisher in dieser Frage zuwenig getan. Das Problem ist isoliert ange- sehen worden. Wenn Sie das nicht ändern, müssen Sie sich nicht wundern, wenn der Widerstand im Volk in dieser Frage immer grösser wird und das Volk Ihre Asylpolitik nicht mitträgt. Ich bitte Sie deshalb, die Kürzungsanträge zu unterstützen. Setzen Sie hier und heute ein Zeichen! Wenn wir jetzt Zeichen setzen, leisten wir einen Beitrag, dass der vorhandene Unwille in weiten Volkskreisen nicht in Fremdenhass umkippt. Eine solche Entwicklung gilt es durch eine verantwortungsvolle Po- litik zu verhindern. Weder Hansjürg: Ich bitte Sie, den Minderheitsantrag Dreher/ Maspoli abzulehnen. Mit solchen Anträgen - wenn das Herr Keller Rudolf auch nicht wahrhaben will - wird dem Rassen- hass Vorschub geleistet. Dazu ein paar grundsätzliche Worte: Die schweizerische Flüchtlingspolitik steht in einer schwierigen Bewährungs- probe. Ich erinnere an den Zweiten Weltkrieg. Ich habe damals hautnah erfahren, wie zahlreiche Verfolgte von der Schweiz aus in den sicheren Tod geschickt wurden. So etwas darf sich nicht wiederholen. Heute genügt angesichts des Ausmasses und der weltweiten Not blosse Humanität nicht mehr, um dem Flüchtlingsproblem zu begegnen. Was not tut, ist eine umfas- sende Politik der Solidarität und der Menschenrechte, eine Po- litik, die weit über unsere Grenzen hinaus wirkt und für Hilfe vor Ort sorgt Dazu braucht es viel Geld. Flüchtlingsströme sind keine Naturkatastrophen. Sie entste- hen überall dort, wo die Lebensverhältnisse unhaltbar gewor- den sind und Menschen verfolgt, drangsaliert, in den Tod ge- trieben und gefoltert werden. Heute wird das Ringen um wirt- schaftliche, soziale und politische Gerechtigkeit immer mehr mit brutaler Gewalt niedergeschlagen. Nicht nur materielle Not, sondern auch die Angst vor Verfolgung treibt viele Men- schen in die Flucht. Immer nur von Scheinasylanten zu sprechen, halte ich für eine grobe Unterstellung. Wer sein Land in Angst verlässt, weil er verfolgt wird, dem dürfen wir nicht Scheinasylantenschaft un- terjubeln. Dass es aber so weit gekommen ist, hängt nicht nur vom Sagen der Privilegierten in diesen Ländern ab. Auch wir Schweizer sind durch unsere Aussenwirtschaftspolitik nicht frei von Schuld, dass viele Leute ihr Land verlassen oder ver- lassen müssen. Ich erinnere an den Atatürk-Staudamm in der kurdischen Türkei, wo 60 000 Leute Land und Hof verloren ha- ben, weil wir Schweizer einen Staudamm finanzierten, der be- wirkte, dass 60 000 Bauern und Landleute um ihre Arbeitsstät- ten gebracht wurden. Mit dieser Staumauer entstand dort ein See von der fünffachen Grosse des Bodensees. Die Leute mussten fliehen und bekamen für ihre Häuser und ihr verlore- nes Gut nicht die geringste Entschädigung. Gesagt sei damit, dass die Schweiz gegenüber dem Ausland in die Pflicht ge- nommen ist und wir nicht Gelder kürzen können, wenn die Not am allergrössten ist. Ich bitte Sie höflich und ernst, den Minderheitsantrag mit Wucht abzulehnen. Dreher, Sprecher der Minderheit: Es ist nach dem, was mir al- les an den Kopf geworfen wurde, absolut notwendig, einige Dinge klarzustellen: 1. Wir sprechen nicht von Flüchtlingen, wir sprechen von Asy- lanten. 2. Wir sprechen nicht von Fremdenhass, wir sprechen vom Missbrauch des Asylrechts. 3. Wir sprechen davon, dass 97 Prozent der Asylanten - von schweizerischen Behörden festgestellt - ohne Asylgrund in die Schweiz kommen. 4. Niemand ist verfolgt, der über die grüne Grenze aus Oester- reich, Italien, Frankreich, Deutschland in die Schweiz herein- schleicht und hier vorgibt, er sei politisch verfolgt. 5. 1991 hatte die Schweiz pro Kopf der Bevölkerung den abso- luten Asylantenrekord Europas. 1992 ist sie von der Bundesre- publik Deutschland abgelöst worden. Warum haben Belgien, Holland, Schweden, Norwegen, Finnland, Spanien nicht in ab- soluten Zahlen mindestens gleich viele Asylanten? Da steckt doch eine politische Duldung dahinter. 6. Das Schweizervolk hat gemäss «Beobachter»-Umfrage das Asylantenunwesen als eines der wesentlichsten Probleme des Landes erklärt. Ich wehre mich, ich verwahre mich dagegen, dass uns hier un- terstellt wird, wir würden Politik mit Fremdenhass betreiben. Der Missbrauch eines Rechts, (Unruhe) der Kampf gegen den Missbrauch eines Rechts durch diese Asylmissbraucher - es hat nichts mit Fremdenhass zu tun, wenn man sich dagegen wehrt! Scherrer Jürg: Ich möchte im Anschluss an das Votum von Kollege Oehler doch noch einiges richtigstellen, was die soge- nannte schweizerische Flüchtlingspolitik betrifft Kollege Dreher hat das Wichtigste vorweggenommen. Ich halte aber fest, dass die von Kollege Oehler angesprochenen Flüchtlinge aus Ex-Jugoslawien gemäss Genfer Flüchtlings- konvention in unserem Land eben nicht als Flüchtlinge aner- kannt werden können. Die Genfer Flüchtlingskonvention, de- ren Kündigung ich mit einer Motion verlangt habe-was natür- lich vom Bundesrat abgelehnt wurde -, sieht vor, dass als Flüchtling anerkannt werden muss oder kann, wer in seinem Heimatland an Leib und Leben gefährdet ist. Da liegt die Krux. Wir nehmen Zehntausende von Scheinasylanten auf, die, wenn sie nur halbwegs intelligent sind, vor dem illegalen Grenzübertritt ihre Ausweispapiere verlieren, damit man ihre Herkunft nicht mehr eruieren kann, und die dann unsere Be- amten brandschwarz anlügen, um so eine Aufenthaltsgeneh- migung unter dem Vorwand der Humanität erzwingen zu können. Flüchtlinge aus Ex-Jugoslawien fallen nicht unter die Flücht- lingskonvention; denn sie sind nicht durch Verfolgung an Leib und Leben gefährdet. Trotzdem sollten wir sie aufnehmen. Was macht der Bundesrat jetzt? Er überlegt sich, ob er sie nicht als Touristen aufnehmen könnte. Das ist das Problem. (Unruhe) Dagegen wehren wir uns. Wir haben uns nie dage- gen gewehrt, dass wir echt Verfolgte oder Leute, die aufgrund kriegerischer Ereignisse in ihrem Heimatland Hab und Gut verloren haben - wie es jetzt in Ex-Jugoslawien passiert -, bei uns aufnehmen. Aber wir wehren uns immer noch und werden uns immer mehr dagegen wehren, dass unsere Gutgläubig- keit, unsere humanitäre Gesinnung ausgenützt werden von Scheinasylanten, die effektiv nicht an Leib und Leben verfolgt sind. Das ist unsere Stellungnahme. Hess Peter, Berichterstatter: Herr Dreher, Ihr Votum erfüllt mich mit Zorn. Sie machen uns hier im Parlament vor, Herr Bundesrat Koller und damit auch die Parlamentsmehrheitwür- den Asylanten in die Schweiz hereinlassen, als ob das unser oberstes Ziel wäre. Sie erlauben es sich, die angekündigte Benzinpreiserhöhung zur Sanierung der Bundesfinanzen mit dem Schicksal der Asylbewerber und der Flüchtlinge in Ein- klang zu bringen, und dann sagen Sie, das sei kein Schüren von Fremdenhass, keine Politik mit Fremdenhass. Das weise ich in aller Form zurück. (Beifall) Ich habe nun schon bereits an mehreren Diskussionen über Finanzfragen mit Herrn Dreher teilgenommen. Leider kom-Budget de la Confédération 1993 2338 N 2 décembre 1992 men wir immer wieder beim Asylantenproblem an. Es tut mir leid, dass wir hier nicht sachlich über diese Fragen diskutieren können. Seit ich im Rat bin, seit 1983, habe ich an allen Gesetzesrevi- sionen zur Verbesserung des Asylgesetzes mitgekämpft Sie werden es zum Teil selber noch erlebt haben, dass das sehr schwierige Arbeiten waren. Zu Beginn haben wir hier eine po- larisierte Situation gehabt Bei der letzten Gesetzesrevision ist der grosse Schulterschluss aller tragenden Parteien im Parla- ment zustande gekommen, und wir konnten eine Gesetzesre- vision erarbeiten, die dann auch vom Volk - vom Volk, Herr Dreher - grossmehrheitlich akzeptiert wurde und heute euro- paweit als musterhaft gilt Es ist auch darauf hinzuweisen, dass aufgrund des neuen Asylgesetzes heute rund 65 Prozent aller Gesuche innert drei Monaten erledigt werden können, ein Anliegen, das wir selbst- verständlich auch alle schon seit langem verfolgt haben. Herr Dreher, es ist durchaus denkbar, dass wir die Ausgaben im Flüchtlingsbereich herunterfahren können. Es ist das Anlie- gen sowohl der Finanzkommission wie der Geschäftsprü- fungskommission, dass hier keine unnötigen Ausgaben ge- macht werden. Es gilt aber festzuhalten, dass nach wie vor rund 30 000 Beschwerden hängig sind - das als Antwort an Herrn Keller Rudolf-, die es korrekt zu erledigen gilt, wenn wir uns noch als Rechtsstaat betrachten wollen. Wenn diese Be- schwerden einmal erledigt sind und die Eingänge an neuen Asylbewerbergesuchen weiter zurückgehen, werden wir selbstverständlich die Ausgaben entsprechend herunterfah- ren können. Es gilt sodann auch zu berücksichtigen, dass entsprechend einem langgehegten Wunsch des Parlamentes die Ausgaben für die Rückführung und Betreuung der Asylbewerber im Hei- matland erhöht werden, weil dort natürlich die Kaufkraft sehr viel höher ist. An die Adresse von Herrn Scherrer Jürg - das hat auch nichts mit Finanzpolitik zu tun, aber wir wollen hier sauberen Tisch machen -: Er hat wohl noch nicht gemerkt, dass mit der neuen Gesetzesrevision und den verbesserten Verordnungen die Ausweisvernichtung nicht mehr zulässig ist. Wer keine Aus- weise hat, wird auch nicht ins Land hereingelassen. Dann der letzte Hohn - es ist vom Parlament bereits mit ent- sprechenden Aeusserungen quittiert worden -: Wer hier und heute sagt, die Flüchtlinge aus Ex-Jugoslawien, die in diesen Tagen in die Schweiz kamen, seien nicht an Leib und Leben verfolgt, dem ist mit Hohn zu begegnen. Ich glaube, es ist nun wirklich nicht mehr tragbar, dass wir das so hinnehmen. Ich möchte Sie nochmals dringend bitten, diesen Zahlen, wie sie jetzt von der Mehrheit vorgeschlagen werden, zuzustim- men. Sie können auf uns zählen: Wir werden beim Bundesamt für Flüchtlinge mit aller Klarheit darauf achten, dass keine un- nötigen Ausgaben gemacht werden. Es ist auch die Ge- schäftsprüfungskommission, die die Arbeit des Bundesamtes für Flüchtlinge seit Jahren sehr intensiv verfolgt und im Sinne von Verbesserungsvorschlägen auch dahingehend wirkt, dass wir schnell entscheiden können und dass die Mittel opti- mal eingesetzt werden. M. Marbel, rapporteur: Je n'entends pas entrer dans le débat sur la politique d'asile. L'occasion d'en discuter viendra en d'autres temps. Je déplore surtout le ton de meeting électoral que d'aucuns ont voulu donner à certaines interventions. Je crois que nous sommes là aujourd'hui pour discuter du cadre financier et non pas pour exprimer des sentiments d'inimitié ou de haine. S'appuyant a priori sur la diminution du nombre de réfugiés en Suisse, la minorité représentée par M. Dreher vous propose une réduction massive des dépenses budgétisées. Je vou- drais rappeler que le Conseil fédéral, puis la majorité de la Commission des finances, ont tenu compte des mêmes hypo- thèses puisque nous avions, au budget 92, 750 millions, au budget 93 le Conseil fédéral proposait 670 millions, la majorité de la Commission des finances a encore réduit, après discus- sion avec M. Koller, de 50 millions, soit 620 millions. Nous enregistrons donc à ce poste une diminution de 130 millions. Ce chiffre est basé sur l'hypothèse que le nombre de réfugiés s'inscrive encore à la baisse. Mais que se passera-t-il en Eu- rope l'année prochaine, notamment en Yougoslavie, et quelles pourraient être les conséquences dans ce domaine? Ces dépenses constituent un poste particulier du budget de la Confédération. Elles ne dépendent pas de décisions du Conseil fédéral et des Chambres, mais de l'afflux de réfugiés. Voter 450 millions serait une illusion, car lorsque, dans les comptes 93, nous enregistrerons les dépenses réelles, il y aura 450 millions plus des crédits supplémentaires pour com- penser les dépenses qui devront être engagées. Là, nous en- tendrons les protestations de certains qui déploreront l'impré- voyance des autorités fédérales et critiqueront le fait d'avoir accepté des dépenses supplémentaires dans ce domaine. La proposition de la majorité de la Commission des finances a été soutenue par 21 voix contre 2. Je souhaite que le Parle- ment trouve une majorité semblable pour marquer sa décision et sa détermination. Bundesrat Stich: Beginnen wir beim Positiven. Herr Keller Ru- dolf hat immerhin festgehalten, dass Sie nie etwas dagegen gehabt hätten, echte Benachteiligte und Verfolgte in der Schweiz aufzunehmen. Das, finde ich, ist eine positive Hal- tung. Ich muss allerdings sagen: Wir können natürlich nicht alle echten Benachteiligten und Verfolgten in der Welt aufneh- men - das ist nicht möglich. Aber hier geht es jetzt um etwas ganz anderes: Es geht darum, den Kredit festzulegen, der für das nächste Jahr genügen sollte, wenn solche bedrohten und sehr benachteiligten Leute in die Schweiz kommen. Das heute abzuschätzen, ist ausser- ordentlich schwierig. Ich hoffe nichts so sehr, als dass Sie recht hätten, dass wir mit dem Kredit auskommen könnten. Wenn wir mit dem Kredit auskommen können, dann ist von uns aus gesehen alles gut Aber wir haben keine Garantie, dass nicht trotzdem bedeutend mehr Leute, wirklich verfolgte Leute, in die Schweiz kommen, kommen müssen, dass wir sie aufnehmen und ihnen zwischenzeitlich wenigstens Asyl ge- währen müssen. Das ist möglich. Was sollen wir dann tun, wenn Sie den Kredit gekürzt haben? Sollen wir dann mit einem Nachtragskredit kommen? Das wäre die einzige Möglichkeit Eine andere Möglichkeit haben wir nicht. Deshalb lohnt sich dieser Streit in dieser Hinsicht eigentlich gar nicht Das muss ich auch Herrn Seiler Hanspeter sagen, der nachher noch mit einem Antrag kommt, der auf der anderen Seite beim Biga mehr ausgeben will als die Kommission und gleichzeitig hier kürzen möchte; das ist natürlich eine Schlangenfängerei! Sie können nicht bei einem Kredit kürzen, der eine reine Schät- zung darstellt und wo Sie ohnehin bezahlen müssen, wenn je- mand kommt Das ist keine Kompensationl Also: solche Ge- schäfte können wir nicht tun. Noch zu Herrn Dreher: Von Ihnen lasse ich mir eigentlich nichts «hinter die Ohren schreiben», besonders, wenn es noch falsch ist. Wir brauchen das Benzingeld ja nicht für die Asylan- ten oder für Flüchtlinge, sondern mindestens zur Hälfte, Herr Dreher, für den Strassenbau, für den Strassenbau und noch- mals für den Strassenbau! Wo die andere Hälfte verwendet werden soll - da dürfen jeder Mann und jede Frau, die dieser Benzinerhöhung zustimmen, von mir aus sogar sagen, wofür wir das Geld einsetzen sollen, ob wir es für die AHV oder für die Krankenversicherung, für die Armee oder den Zivilschutz ein- setzen sollen -, ist mir gleich, wenn sie nur bezahlen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit Pos. 327.3600.101 offensichtliche Mehrheit Minderheit Präsident: Es ist ein Ordnungsantrag von Frau Leemann ein- gegangen, und zwar auf Rückkommen auf die Abstimmung betreffend den Schweizerischen Nationalfonds. Frau Leemann, Sprecherin der Minderheit: Es tut mir leid, dass ich Sie damit nochmals belästigen muss. Es ist schon so, dass die Abstimmung in der Reihenfolge durchgeführt wurde, wie es der Herr Präsident sagte. Wir haben aber zunächst aus2. Dezember 1992 N 2339 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1993 akustischen Gründen nicht alles verstanden, und Verwirrung ist dann zusätzlich entstanden, weil das «gemäss Bundesrat» unseres Minderheitsantrags auf der Fahne nicht mehr mit der mündlichen Stellungnahme von Herrn Bundesrat Stich zu- gunsten der Kommissionsmehrheit koinzidierte. Das hat zu dieser Verwirrung geführt, die, wie ich glaube, doch ein fal- sches Stimmenverhältnis an den Tag treten liess. Ich bitte Sie darum, dass wir diese beiden Abstimmungen nochmals durchführen können. M. Scheurer Rémy: II est évident qu'au vote le groupe socia- liste s'est prononcé contre la volonté qu'il avait manifestée. Comme, de tous temps, erreur ne fait pas compte, je vous prie d'accepter la demande de Mme Leemann. Abstimmung - Vote Für den Ordnungsantrag Leemann offensichtliche Mehrheit Dagegen Minderheit Präsident: Wir wiederholen die Abstimmung. Damit alles klar ist, gebe ich diesmal die Beträge bekannt: Die Minderheit be- antragt 299 Millionen Franken, die liberale Fraktion 286 Millio- nen und die Mehrheit der Kommission 279 Millionen Franken. Abstimmung - Vote Eventuell - A titre préliminaire Für den Antrag der liberalen Fraktion 56 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 53 Stimmen Definitiv - Définitivement Für den Antrag der liberalen Fraktion 77 Stimmen Für den Antrag der Mehrheit 60 Stimmen Militärdepartement- Département militaire Antrag der Kommission Mehrheit Ausgaben 4 889 679 700 Fr. 511 Stab der Gruppe für Generalstabsdienste 3200.009 Bauten 286 000 000 Fr. 541 Gruppe für Rüstungsdienste 3130.041 MunitionfürdieAusbildung 210000000 Fr. 3210.001 Forschungs-, Entwicklungs- und Versuchsprogramm (FEVP) 120 000 000 Fr. 3220.001 Persönliche Ausrüstung und Erneuerungsbedarf 470 000 000 Fr. 3230.001 Rüstungsmaterial 1 417 000 000 Fr. Minderheit l (Marti Werner, Bäumlin, Borei François, Hafner Rudolf, Lee- mann, Leuenberger Ernst, Theubet, Weder Hansjürg, Züger) Ausgaben 4 789 679 700 Fr. Minderheit II (Frey Walter, Aregger, Bührer Gerald, Fischer-Hägglingen, Narbel) Ausgaben 4 939 679 700 Fr. Antrag Hollenstein Ausgaben 4 535 711 730 Fr. (= 10 Prozent Kürzung). Die über den Minderheitsantrag l hinausgehende Kürzung ist bei den Sachgebieten Sachaus- gaben (Pos. 31) und Rüstungsausgaben (Pos. 32) vorzuneh- men. Antrag Hess Otto Ausgaben Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Majorité Dépenses 4 889 679 700 fr. 577 Etat-major du groupement de l'état-major général 3200.009 Constructions 286 000 000 fr. 541 Groupement de l'armement 3130.041 Munition d'instruction 210000000fr. 3210.001 Programme de recherche, de développement et d'essais (PRDE) 120 000 000 fr. 3220.001 Equipement personnel et besoin de renouvellement 470 000 000 fr. 3230.001 Matériel d'armement 1 417000000fr. Minorité I (Marti Werner, Bäumlin, Borei François, Hafner Rudolf, Lee- mann, Leuenberger Ernst, Theubet, Weder Hansjürg, Züger) Dépenses 4 789 679 700 fr. Minorité II (Frey Walter, Aregger, Bührer Gerald, Fischer-Hägglingen, Narbel) Dépenses 4 939 679 700 fr. Proposition Hollenstein Dépenses 4 535 711 730 fr. (=10 pour cent de réduction). Les réductions allant au delà de celles de la minorité I doivent être mises au compte des chapitres Biens et services (pos. 31 ) et Dépenses d'armement (pos. 32). Proposition Hess Otto Dépenses Adhérer au projet du Conseil fédéral Hess Peter, Berichterstatter: Beim Militärdepartement ist ein- zuräumen, dass es das einzige Departement ist, das einen realen Ausgabenrückgang in erheblichem Ausmass gegen- überfrüheren Jahren zu verzeichnen hat. In der Debatte in der Finanzkommission wie in der Subkommission ist zum Aus- druck gebracht worden, dass weitere Kürzungen nicht mehr erträglich seien. Man ist einen Schritt weiter gegangen und hat hier, wie das bei einzelnen anderen Departementen der Fall ist, primär darauf aufmerksam gemacht, dass jeder Franken Kürzung beim Militär praktisch direkt arbeitsplatzwirksam werde, das heisst Stellenabbau bedeute, bzw. im Zusammen- hang mit der Belebung der Wirtschaft kontraproduktiv sei. In der Finanzkommission waren wir der Auffassung, dass wir das Globalziel, nämlich über alle Departemente hinweg Kür- zungen vornehmen zu können, nur erreichen werden, wenn wir auch beim EMD eine weitere Kürzungsrunde durchführen. Bedauerlicherweise ist es in der Kommission nicht gelungen, im Zusammenhang mit diesen Kürzungsvorschlägen eine mi- litar- oder sicherheitspolitische Diskussion durchzuführen, d. h., dass man uns auch wirklich gesagt hätte, wo infolge der beantragten Kürzungen die Verteidigungsfähigkeit nicht mehr gewährleistet wäre. Man hat uns auch nicht gesagt, aus wel- chem Grund zum Beispiel das Projekt «Armee 95» nicht mehr durchführbar wäre, wenn wir auch in diesem Bereich noch kür- zen. Man hat uns, wie gesagt, nur das Stellenargument, also eher ein taktisches Argument, entgegengehalten. Das hat nicht eine sehr produktive Diskussion ermöglicht. Immerhin ist aus einzelnen Voten von Verantwortlichen unse- rer Armee klargeworden, dass Kürzungen gerade im Rü- stungsbereich durchaus noch verkraftbar sind, wenn man echte Prioritäten setzt, das heisst auch militärisch verständli- cherweise durchaus Wünschbares entweder ganz weglässt oder noch weiter zurückfährt. Ich glaube, auch hier müssen wir entsprechend ansetzen, wenn wir die finanzpolitischen Ziele in den Vordergrund stellen. Sie haben nun eine ganze Serie von Anträgen vor sich. Ich möchte Ihnen mitteilen, dass die Kommissionsmehrheit einen Mittelweg gewählt hat, das heisst, sie hat dem Departement Kürzungsvorgaben von 150 Millionen Franken gemacht. Die Aufteilung dieser 150 Millionen Franken ist innerhalb des De- partements aus eigener Verantwortung vorgenommen wor- den und deckt sich vielleicht nicht überall mit den Vorschlä- gen, die auch in der Kommission gemacht worden sind. Aber ich glaube, es ist Aufgabe und Verantwortung des Bun- desrates und des zuständigen Departementes, hier die erfor- derlichen Entscheidungen zu treffen.Budget de la Confédération 1993 2340 N 2 décembre 1992 An Ihnen ist es jetzt, entweder der Mehrheit oder einer Minder- heit zu folgen. Aber ich möchte Ihnen mindestens beantragen, nicht hinter den Antrag der Kommission zurückzustecken. M. Marbel, rapporteur: Le Département militaire fédéral a un budget en diminution, selon la proposition du Conseil fédéral, de 180 millions par rapport au budget de 1992. Malgré cela, et compte tenu des circonstances, la majorité de la Commission des finances vous propose une nouvelle réduction de ce bud- get de 150 millions. On assiste donc aune proposition qui ré- duit le budget du Département militaire fédéral de 330 millions d'une année à l'autre. Ces réductions ne seront pas sans conséquences sur les pla- ces de travail, sur les constructions et sur les commandes aux entreprises du pays. La majorité de la commission a estimé qu'il convenait de faire encore un effort supplémentaire dans ce que nous demandions au Conseil fédéral dans le régime des économies. C'est véritablement un département dans lequel on prend des mesures extrêmement fortes et aller en- core plus loin ne serait pas raisonnable du tout Nous vous in- vitons donc à accepter les propositions de la majorité de la Commission des finances. Marti Werner, Sprecher der Minderheit l: Die Finanzkommis- sion hat sich bei ihrer Beratung zum Ziel gesetzt, eine Milliarde Franken zu sparen, unzweifelhaft ein hohes Ziel. Man muss ebenso klar feststellen, dass dieses Ziel nicht erreicht worden ist Entgegen unserem Verhalten beim Sanierungsprogramm haben wir diesmal nicht «Management by Rasenmäher» aus- geübt, indem wir einfach linear gekürzt haben, sondern wir ha- ben versucht, Prioritäten zu setzen. Im Rahmen dieser Prioritä- tenordnung haben wir auch die Verteidigungsausgaben ge- wichten müssen. Wir haben dabei feststellen müssen, dass in Anbetracht der veränderten Lage die Priorität der Militärausga- ben zumindest nicht mehr die gleich hohe ist, wie sie früher war. Bei der Beratung ist uns dann immer wieder entgegengehal- ten worden, dass das EMD bereits Sparanstrengungen unter- nommen hat. Das ist richtig, ich werde darauf noch zurück- kommen. Das EMD wurde uns als eigentlicher Musterknabe dargestellt, indem es gegenüber den anderen Departementen keine zusätzlichen oder keine steigenden Ausgaben hat Wenn man nun aber die Militärausgaben im Laufe der Jahre genauer unter die Lupe nimmt, so muss man feststellen, dass die Ausgaben im Jahre 1987 4,2 Milliarden Franken betragen haben, und gemäss Budget 1993 betragen sie 5 Milliarden. Das ist ein Zuwachs von 800 Millionen respektive 19 Prozent. Teuerungsbereinigt muss man feststellen, dass damit die Teuerung zwischen 1987 und 1993 ausgeglichen worden ist Man muss also feststellen, dass real keine Einsparungen vor- genommen worden sind, es sind aber real auch keine Erhö- hungen erfolgt Das mag - wenn man mit den anderen Depar- tementen vergleicht - vielleicht schon eine Leistung sein. Man muss aber auch berücksichtigen, dass das EMD im Vergleich zu den anderen Departementen keine zusätzlichen Aufgaben übernehmen musste, dass es nach wie vor die gleiche Auf- gabe zu erfüllen hat, die es auch 1987 erfüllen musste. Mit der von der Minderheit l nun beantragten Reduktion von 250 Millionen Franken wird lediglich eine reale Reduktion der Militärausgaben von 5 Prozent im Vergleich zum Jahr 1987 verlangt. Ich meine, das ist nicht zuviel verlangt, insbeson- dere, wenn man berücksichtigt, dass das EMD im Rahmen des Sanierungsprogramms nicht unter den «Rasenmäher» gekommen respektive unter die entsprechenden Kürzungen gefallen ist. Diese zusätzliche Sparübung beim EMD soll konjunkturdämp- fend sein, wie uns der Bundesrat mitgeteilt hat, und da habe ich etwelche Mühe. Ich neige dazu, dem Bundesrat zu glau- ben, und dieser hat uns wochenlang eingebleut, das einzig Gute für unsere Wirtschaft sei ein ausgeglichenes Budget. Das «ausgeglichene» Budget weist gemäss den Vorschlägen des Bundesrates ein Defizit von etwa 4 Milliarden Franken aus. Wenn man es jetzt um einige Millionen Franken kürzt, sollen gerade diese Millionen konjunkturdämpfend sein. Dieser Wi- derspruch lässtsich nicht auflösen. Noch schlimmer als vom Bundesrat tönt es aus dem EMD selbst: Mit den von der Minderheit l vorgeschlagenen Reduk- tionen würden zusätzlich Stellen abgebaut Ich habe mir die Stellenentwicklung näher angesehen. Diese Unterlagen ha- ben Sie ebenfalls bekommen. Im Jahre 1984 hatte das EMD 14 800 Stellen. Im Jahre 1992 sind es 14 732; davon sollen 200 abgebaut werden, das sind 1,35 Prozent Ein derartiger Abbau kann gemacht werden, ohne dass es zu Entlassungen kommt Es können noch mehr Stellen abgebaut werden, ohne dass es zu Entlassungen kommt Ich bin der Auffassung, dass der Vorschlag des EMD, alles auf die Rüstungsbetriebe, allenfalls auf die KMV, zu überlagern, eine allzu einfache Lösung ist Es werden bei den Rüstungsbe- trieben Stellen abgebaut werden müssen, das ist klar, da wir die Rüstung in Zukunft nicht auf der gleichen Höhe fahren kön- nen. Es muss aber auch die Frage beantwortet werden, wel- che Alternativen wir diesen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern in den Rüstungsbetrieben bieten. Gespart werden muss, aber nicht nur bei den Rüstungsbetrie- ben, sondern auch in der Zentralverwaltung, in der Militärver- waltung und in den Bundesämtern. Wenn Sie hier die Stellen- zahlen vergleichen, dann können Sie feststellen, dass bei der Direktion der Militärverwaltung die Stellenzahl zunimmt, ob- wohl sie immer die gleichen Aufgaben zu erfüllen hat und die Armee sogar kleiner wird. Der Personalbestand hat dort um 6,5 Prozent zugenommen, wenn man mit dem Jahr 1984 ver- gleicht, obwohl das Aufgaben sind, die in Anbetracht der heu- tigen Mittel der Büromatik rationalisiert werden können. Die- ses Sparpotential sollte bei Annahme des Antrages der Min- derheit l ausgeschöpft werden. Das Verhalten des EMD, das einfach alle Kürzungen auf die Rüstungsbetriebe ablädt, kommt mir so vor, wie wenn ein Un- ternehmen in der Privatwirtschaft, das Einsparungen vorneh- men muss, die Ausgaben für die Putzfrauen kürzen und dafür die Papierkörbe nur alle zwei Wochen leeren lassen würde. Es ist dringend nötig, dass im Rahmen der Sparmassnahmen auch der Overhead im EMD abgebaut wird. Wir sparen ja nicht um des Sparens willen, sondern wir sparen, damit unser Bud- get reduziert wird, damit wir mit dieser Reduktion die finan- zielle Handlungsfreiheit haben, um wieder agieren zu können. Die so geschaffene Handlungsfreiheit können wir dafür ver- wenden, den Regionen, die auf die Rüstungsbetriebe ange- wiesen sind, Alternativen zu bieten. Zum weiteren Argument, das auch von Seiten des EMD vorge- bracht worden ist: Wenn weiter gekürzt werde, treffe das nicht nur die Stellen, sondern auch die Heimarbeit Ich finde dieses Argument geradezu an den Haaren herbeigezogen. Ich habe mich erkundigt: Beispielsweise erhält der Kanton Uri, in wel- chem die Heimarbeit - im Vergleich mit den anderen Kanto- nen - sehr stark vertreten ist, Bundesaufträge für Heimarbeit von 1,2 Millionen Franken. Es soll mir jemand erklären, wie es kommt, dass bei einem Budget von 5 Milliarden Franken und einer Kürzung um 250 Millionen Franken gerade diejenigen betroffen werden sollten, die nur 1,2 Millionen Franken be- ziehen! Wir werden uns ja nächstes Jahr mit der Volksinitiative bezüg- lich der Fliegerbeschaffung (F/A-18) auseinandersetzen müs- sen. Ich bin der Auffassung, dass hier auch von seilen des EMD argumentiert werden muss, dass wir zwar eine Armee brauchen, dass diese Armee in Zukunft aber weniger kosten wird und weniger kosten darf. In diesem Sinne ersuche ich Sie, dem Antrag der Minderheit l, der übrigens in der Finanzkommission mit 10 zu 11 Stimmen abgelehnt worden ist, zuzustimmen. Frey Walter, Sprecher der Minderheit II: Darf ich Sie daran er- innern, dass das Militärdepartement der einzige Aufgabenbe- reich im Budget 1993 war, der bereits von einer realen Kür- zung von 2,8 Prozent ausgegangen ist? Ueberall sonst, wo wir von Kürzungen sprechen, handelt es sich um Kürzungen des Ausgabenwachstums. Bei der Landesverteidigung aber nicht Da handelt es sich um die Kürzung eines bereits real gekürz- ten Budgets. Die Minderheit II will nun weniger kürzen, als das die Mehrheit (mit 11 zu 10 Stimmen) beschlossen hat: statt 150 Millionen2. Dezember 1992 N 2341 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1993 Franken nur 100 Millionen Franken. Sie verlangen eine Be- gründung. Erstens konnte das EMD, vertreten durch Herrn Bundesrat Villiger, klarmachen, dass das Armeeleitbild 95 in Frage gestellt wird, wenn wir zuviel kürzen. Die Armee wird zwar kleiner, aber sie wird nicht billiger. Zweitens konnten Sie alle aus Ihren Unterlagen entnehmen, dass gerade diese Kür- zungen konjunkturpolitisch eine stark negative Auswirkung für die Schweiz haben, und zwar vor allem für die Randgebiete und die Randregionen. Wir haben in der Finanzkommission beschlossen, rund 1 Milli- arde zu kürzen, und sind dann auf 650 Millionen Franken ge- kommen. Von diesen 650 Millionen Franken wollen wir jetzt ausgerechnet noch 150 Millionen, oder beinahe einen Viertel, bei der Landesverteidigung kürzen, die ja schon gekürzt hat. Dies ist meiner Meinung nach nicht fair und wird dem Problem auch nicht gerecht. Warum haben wir einen Minderheitsantrag gestellt, der 50 Mil- lionen Franken tiefer liegt? Wir haben bei den Kürzungen fol- gendes ausgeklammert: die Bauten für 15 Millionen Franken, die Munition für die Ausbildung für 10 Millionen Franken, For- schungs-, Entwicklungs- und Versuchsprogramm für 5 Millio- nen Franken und die Erneuerung der persönlichen Ausrü- stung für weitere 25 Millionen Franken. Das ergibt gesamthaft 55 Millionen Franken. Im Zeichen der Opfersymmetrie bin ich noch auf diese 100 Millionen Franken gekommen. Wenn Sie das Leitbild 95 ernst nehmen und wenn Sie in Rech- nung stellen, dass es sich hier um das einzige Budget handelt, das real schon gekürzt wurde, dass es hier nicht Ausgaben- wachstum bedeutet, bitte ich Sie, diesem Minderheitsantrag II Ihre Unterstützung zu verleihen. Hess Otto: Mit meinem Antrag unterstütze ich den Vorschlag des Bundesrates, die Ausgaben für das EMD auf total 5,039 Milliarden Franken festzusetzen. Es ist auch mir keineswegs entgangen, dass unser Bundes- budget aus dem Gleichgewicht geraten ist. Ich teile grundsätz- lich die Auffassung, dass Massnahmen notwendig sind, damit der Finanzhaushalt mit der Zeit wieder ausgeglichen gestaltet werden kann. Die Frage ist einfach: Wie und wo? Vergleicht man die Budgetzahlen 1993 mit den Zahlen früherer Jahre, so stellt man fest, dass das EMD das einzige Departement ist, das die Ausgaben reduziert hat, um dem finanziellen Umfeld Rech- nung zu tragen. Mit den von Bundesrat und Parlament verfügten Budget- und Finanzkürzungen der letzten Jahre wurde eine eigentliche Wende in der Entwicklung der Militärausgaben vollzogen. Ich erinnere Sie daran, dass im Zuge der Legislaturplanung seit 1990 die Budgets und Finanzpläne um gegen 3 Milliarden Franken gekürzt wurden. Ich erinnere Sie daran, dass der Vor- anschlag 1992 um 1 Prozent und der Voranschlag 1993 um 3,5 Prozent abnehmen. Ich erinnere Sie daran, dass der Anteil der reinen Militärausgaben an den Bundesausgaben von 16,3 Prozent im Jahre 1990 auf einen Tiefststand von 12,7 Pro- zent im Voranschlag 1993 gesunken ist Weitere Kürzungen sind nicht sinnvoll. Zwar - das gebe ich zu - hat sich die momentane Weltlage durch den Zerfall im Osten beruhigt Eine unmittelbare Bedro- hung in herkömmlicher Form ist mit grosser Wahrscheinlich- keit auszuschliessen. Es wäre aber eine völlige Fehleinschät- zung zu glauben, dass deswegen der Weltfriede eingekehrt sei. Die Weltlage ist nach wie vor von Unsicherheiten gekenn- zeichnet, sie ist sogar unberechenbarer geworden. Die Vor- kommnisse, die sich zurzeit im ehemaligen Jugoslawien ab- spielen, belegen diese Einschätzung aufs deutlichste. Eine starke Verteidigungsarmee, die in der Lage sein soll, ih- ren Auftrag im Ernstfall zu erfüllen, kann nicht erst im Moment akuter Bedrohung aufgebaut werden. Dann ist es zu spät. So paradox es für viele erscheinen mag: Eine gut funktionie- rende Armee muss auch in Zeiten relativer Sicherheit dauernd auf den neuesten Stand gebracht werden. Eine Armee, die im Etat wohl besteht, deren Ausbildungsstand und Bewaffnung aber nicht den Erfordernissen der Zeit entsprechen, kann keine dissuasive Wirkung haben und wird nie zur Kriegsver- hinderung beitragen können. Das Armeeleitbild 95 ist von unserem Rat diskutiert und in sei- ner Mehrheit als richtig beurteilt worden. Es wurde damals mit aller Deutlichkeit gesagt und immer wieder betont, dass die Ar- mee abgespeckt, zahlenmässig verringert werden müsse, aber an Schlagkraft nichts einbüssen dürfe. Um das zu errei- chen, sind Geldmittel notwendig, die das Parlament im Rah- men des Budgets zur Verfügung stellen muss. Sie sind auch notwendig, um die neuen Aufgaben wie Katastrophenhilfe und weitere friedensfördernde Massnahmen erfüllen zu kön- nen. Sind wir dazu nicht bereit, so bleibt die Reorganisation der Armee ein Lippenbekenntnis. Die Motivation, der Einsatz- wille unserer Wehrmänner, das zentrale Element einer starken Armee, wird geschwächt, wenn das Parlament nicht gewillt ist, die notwendigen finanziellen Mittel zu sprechen, um in Ausbil- dung und Bewaffnung mit den Erfordernissen der Zeit Schritt zu halten. Das EMD ist das einzige Departement, das die Ausgaben- bremse wirksam angezogen und das Ausgabenwachstum zu- rückgenommen hat. Wenn wir nun im Rahmen der Budgetbe- ratung, ungeachtet der Vorleistungen, eine weitere Kürzung vornehmen, so bewirken wir einen psychologisch falschen Ef- fekt, der sich künftig kontraproduktiv auswirken wird. Welches Departement wird sich künftig noch von sich aus bemühen, aus eigenem Antrieb Sparvorschläge zu unterbreiten, wenn es in den parlamentarischen Beratungen, ungeachtet der Vorlei- stungen, nach dem Rasenmäherprinzip eine weitere Kür- zungsrunde über sich ergehen lassen muss? Ein solches Vor- gehen ist falsch. Wenn wir künftig von den einzelnen Departementen erwarten, dass sie von sich aus alles Menschenmögliche unternehmen, um mit knappen Geldmitteln auszukommen, so müssen ei- gene Sparbemühungen entsprechend honoriert werden, und sie dürfen sich nicht als Bumerang erweisen. Das Volk hat sich bei der Abstimmung über die Armee mit ei- ner klaren Mehrheit für deren Beibehaltung ausgesprochen. Es ist an uns, hiefür die nötigen Geldmittel bereitzustellen, auch wenn die Wirtschaftslage nicht rosig ist Man darf vor al- lem nicht vergessen - und ich möchte das mit aller Deutlich- keit hervorheben -, dass Rüstungsausgaben und Bauten letzt- lich zur Erhaltung von Arbeitsplätzen beitragen, eine Mass- nahme also, die in der heutigen rezessiven Zeit von allen Sei- ten her mit allem Nachdruck gefordert wird. Eine weitere Kür- zung der Ausgaben im Bereich Bewaffnung und Bauten wirkt sich auch in dieser Hinsicht negativ aus. Die Streichung oder Zurückstellung weiterer Bauvorhaben wäre die unausweichli- che Folge. Ich erinnere daran, dass beschaffungsreife Vorhaben für un- sere Industrie im Rüstungssektor grosse Auswirkungen auf die Erhaltung von Arbeitsplätzen ausüben. Die künftige Be- schaffung von geländegängigen Lieferwagen, Aufklärungs- fahrzeugen und Radschützenpanzern mit einem Inlandanteil an Arbeit von 75 bis 80 Prozent gibt Arbeit für rund 4000 Mann- jahre. Heute sind 134 Bauvorhaben mit einer Bausumme von 525 Millionen Franken bewilligt, baureif. Sie liegen zum gros- sen Teil in Randregionen. Sie sind mangels Zahlungskrediten aber blockiert Natürlich ist die Armee nicht dazu da, Arbeitsplätze zu erhal- ten. Wenn aber mit der notwendigen Modernisierung der Ar- mee gleichzeitig Arbeitsplätze geschaffen oder erhalten wer- den können, so haben solche Investitionen einen willkomme- nen Nebeneffekt, der jetzt ausgenützt werden muss. Ich bin mir schon bewusst, dass mein Antrag in diesem Saal nicht eitel Freude auslöst. Vor allem bei jenen, die unsere Ar- mee am liebsten morgen schon abschaffen möchten, wird mein Antrag Unverständnis auslösen. Ich appelliere aber an all jene, denen die Aufrechterhaltung einer glaubwürdigen Ar- mee ein echtes Anliegen ist. Man kann die Armee durch ver- schiedenartigste Initiativen abschaffen oder schwächen. Man kann sie aber auch auf dem Budgetweg so lange schwächen, ihr die finanziellen Mittel entziehen, bis sie so schwach ist, dass sie in sich zerfällt Das will ich nicht Ich bitte Sie deshalb, meinem Antrag zuzustimmen und den Kredit in der Höhe, wie ihn der Bundesrat vorschlägt, gutzu- heissen.Budget de la Confédération 1993 2342 N 2 décembre 1992 Frau Hollenstein: Mein Antrag verlangt 10 Prozent Ausgaben- kürzungen auch beim EMD. Mein Antrag geht somit weiter als der Antrag der Minderheit l. Damit die weiter gehende Kür- zung nicht auf Kosten von Arbeitsplätzen geht, sind die Aus- gabenbeschränkungen bei den Positionen 31 und 32, den Sachausgaben und Rüstungsausgaben, vorzunehmen. Dass mein Antrag richtigliegt, hat Bundesrat Stich gestern in- direkt bestätigt, als er erwähnte, dass im Munitionsbereich noch gespart werden kann. Ich frage Sie: Sind Sie wirklich überzeugt, dass es richtig ist, bei der gegenwärtigen Finanzlage im kommenden Jahr für Rüstungsmaterial 1,5 Milliarden Franken auszugeben? 1,5 Milliarden Franken für Rüstungsmaterial, während wir für die Entwicklungshilfe viel weniger ausgeben, nämlich nur 1,2 Milliarden. Hier stimmt doch etwas nicht mit der Wahrneh- mung der eigentlichen Probleme unserer Welt! Die Erfordernisse der Zeit, wie es Herr Hess Otto eben nannte, liegen eben nicht in einer guten militärischen Rüstung, in einer sogenannt guten Rüstung. In diesem Saal und auch in der Si- cherheitspolitischen Kommission wird immer wieder, uner- müdlich erwähnt, dass die EMD-Ausgaben in den letzten Jah- ren stark zurückgegangen sind. Dies allein ist natürlich kein ausreichender Grund, um das EMD von einer zehnprozenti- gen Kürzung zu entlasten. Für mich gibt es zwei Hauptgründe, um den Sparhebel beim EMD anzusetzen. 1. Zur Prioritätensetzung: Die Bedrohungslage hat sich in den letzten Jahren wesentlich geändert. Nicht primär durch den äusseren Feind fühlen sich viele Menschen bedroht, sondern vielmehr von Umwelt- und Sozialproblemen. Die Sicherheits- politik im militärischen Sinn hat also keine hohe Priorität Um- gekehrt besteht in der Sozial- und Umweltpolitik ein grosser Handlungs- und somit Finanzierungsbedarf. Mit einer ande- ren Prioritätensetzung könnte jede Menge sinnvolle Arbeits- plätze geschaffen werden. 2. Die Landesverteidigung ist mit einem Sechstel des Bundes- budgets stark überdotiert. Wenn jetzt argumentiert wird, vor zwanzig Jahren sei der EMD-Anteil noch bei einem Viertel ge- legen, dann überzeugt das nicht. Es zeigt vielmehr, wie lang- sam in unserem Parlament die finanziellen Weichen richtigge- stellt werden. Täglich - werktags und sonntags - über 16 Mil- lionen Franken für die schweizerische Landesverteidigung auszugeben, ist in unserer Zeit einfach nicht gerechtfertigt! Ich bitte Sie, meinem Antrag zuzustimmen. Weder Hansjürg: Wir behandeln hier das Budget und stecken, wie wir alle wissen, in der grössten Finanzkrise seit vielen Jah- ren. Und dabei leisten wir uns den Luxus, pro Kopf der Bevöl- kerung die teuerste Armee - nach Israel - zu unterhalten. Die Welt ist heute bis an die Zähne gerüstet, und für jeden Menschen liegen umgerechnet mehrere Tonnen Sprengstoff und viele Tonnen Massenvernichtungswaffen bereit Das kann tödlich enden. Mehr Rüstung bedeutet nicht mehr Sicherheit. Wenn der Teufelskreis der ewigen Aufrüsterei nicht durchbro- chen wird, gibt es bald nichts mehr zu retten. Rüstungsbe- schränkung - dafür plädiere ich - ist Voraussetzung für Abrü- stung. Die Umkehr beginnt im Innehalten auf dem falschen Weg. Es gibt zurzeit keinen militärischen Feind weit und breit Trotzdem ist die Schweiz natürlich vielfach bedroht. Ich nenne ein paar Beispiele: Massenvernichtungswaffen, Umweltzer- störung, Wasser- und Bodenverseuchung, Ausrottung der Tier- und Pflanzenwelt, Genmanipulation, neue Armut, Flücht- lingsströme, Atom- und Chemiekatastrophen, «Tschernobyl» und «Schweizerhalle». All diese Probleme sind mit dem Militär nicht zu lösen. Das grösste Problem bedeuten heute die Massenvernichtungs- waffen: Mit diesen Waffen können wir Menschen erstmals in der Geschichte alles vernichten, was in vier Milliarden Jahren gewachsen ist. Der chemische und der atomare Holocaust würden jedoch nicht nur die heute lebenden sechs Milliarden Menschen vernichten, sie würden auch den Tod der Vergan- genheit und den Tod der Zukunft bedeuten. Die sprach- und rechtlosen Ungeborenen stehen natürlich nicht auf der Rech- nung der Militaristen; sie würden aber auf dem Schuldenkonto der Politiker den entscheidenden Faktor darstellen, und zwar milliardenfach. Erde und Menschheit gibt es nur einmal. Es ist uns Menschen nicht erlaubt, mit der Schöpfung zu spielen! Wenn wir dieses Spiel verlieren, erhalten wir keine neue Chance! Daher müs- sen wir das Ende der Schöpfung als reale Gefahr erkennen und entsprechend handeln! Jetzt wende ich mich noch an Herrn Hess Otto. Er hat für das Clausewitz-Zitat plädiert: «Wer den Frieden will, muss den Krieg vorbereiten.» Das ist der Inhalt seines Votums. Ich sage Dir aber, lieber Otto, jetzt darf es nur noch heissen: «Werden Frieden will, muss den Frieden vorbereiten.» Die Schweiz braucht keine hochgerüstete Militärmacht Sie braucht Engagement, natürlich finanzielles, für die Rettung der Lebensgrundlagen und für die Sicherung des Friedens auf der ganzen Welt. Damit leistet sie mehr für den Frieden und die Sicherheit als mit sündhaft teurem Militärmaterial. Was wir brauchen, ist auch eine Vision vom Frieden. Wir brau- chen endlich eine Friedensforschung, die diesen Namen ver- dient Und wir brauchen Friedensstrategien und Massnahmen zur Erhaltung des Friedens weltweit. Nachdem uns die Macher von Politik und Wirtschaft an den Abgrund geführt haben, bleibt uns gar nichts anderes übrig, als vielstimmig zum gemeinsamen Rückzug zu blasen und ab- zurüsten. Nur so können wir die Gnadenfrist, die uns noch ge- geben ist, nutzen. Namens meiner Fraktion plädiere ich für die Minderheit l, und persönlich unterstütze ich natürlich den Antrag der Grünen. Bührer Gerold: Die Mitglieder der FDP-Fraktion haben sich im Rahmen der Finanzkommission entschieden für Kürzungen eingesetzt. Die Fraktion hat sich auch während dieser Budget- beratung mit absoluter Konsequenz für Kürzungen und nicht für Wiederaufstockungen eingesetzt. Ich möchte dies mit aller Deutlichkeit unterstreichen. Es darf nämlich nicht der Eindruck im Raum stehenbleiben, dass sich die SP-Fraktion am Bei- spiel des EMD nun zum Musterknaben für Sparübungen auf- spielt, denn gerade die SP-Fraktion hat heute morgen in ande- ren Departementen für massive Wiederaufstockungen ge- stimmt Die FDP-Fraktion sieht ein - wir haben das auch in der Kom- mission zum Ausdruck gebracht -, dass es keine Tabus und keine sogenannten heiligen Kühe gibt. Aus diesen Ueberle- gungen haben wir uns von Anbeginn an auch für erhebliche Kürzungen im EMD offengehalten. Ich möchte noch einmal deutlich machen, dass die FDP-Frak- tion im Bereich des EMD der Entwicklung, wie sie heute mor- gen dargelegt worden ist, Rechnung getragen hat. Selbstver- ständlich - da stimme ich mit Herrn Marti Werner überein - gibt es zweifellos auch in diesem Departement einige Bereiche, wo das Verhältnis Kosten/Nutzen weiter verbessert werden muss. Aber ich möchte in Erinnerung rufen: 1. Der Anteil des EMD am Bundesbudget ist von 25 Prozent auf 15 Prozent 1993 zurückgegangen. 2. Das EMD hat bereits mit dem Antrag der Minderheit II, also bei einer Kürzung um 100 Millionen Franken, einen Rückgang gegenüber 1992 von 5,5 Prozent nominell, d. h. - bei einer ge- schätzten Teuerung von 3 Prozent im nächsten Jahr - von 8,5 Prozent real, zu verzeichnen. 3. Es ist erwähnenswert, dass im Finanzplan 1994-1996 der Militärbereich real weiter signifikant zurückgehen wird. 4. Das EMD liefert mit dem ins Gewicht fallenden Stellenabbau eine nicht unbedeutende Kompensationsmöglichkeit für an- dere Departemente. Es stellt sich nun aber in der Güterabwägung zwischen finanz- politischen Notwendigkeiten und dem sicherheitspolitischen Auftrag dieser Armee die Frage, wie weit wir in dieser Gratwan- derung noch gehen können. Die FDP-Fraktion lehnt primär aus diesen Ueberlegungen die weiter gehenden Kürzungsanträge entschieden ab. Eine Mehrheit der Fraktion unterstützt den Antrag der Minderheit II, es seien Kürzungen von 100 Millionen Franken, nicht von 250 Millionen Franken, wie die SP-Fraktion (Antrag der Min- derheit l), oder von 150 Millionen Franken, wie die Kommis- sionsmehrheit es vorschlägt, vorzunehmen. Man hat in der Vergangenheit die Friedensdividende zu Recht ausgeschüttet. Wir können es uns aber nicht leisten, die Frie-2. Dezember1992 N 2343 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1993 densdividende beliebig oft auszuschütten. Zwar kam es nach dem Fall der Berliner Mauer zu Recht zum Aufatmen. Wir müs- sen aber auch anerkennen, dass seither die Instabilität, insbe- sondere im europäischen Raum, zugenommen hat, und sämt- liche Analysen deuten leider darauf hin, dass die Instabilität, die Konfliktherde in Europa eher zu- als abnehmen. Mit anderen Worten: Es käme einer kurzsichtigen Politik gleich, wenn wir in einem solchen Umfeld zunehmender Unsi- cherheit den bewährten staatspolitischen Grundsatz der be- waffneten Neutralität über Gebühr belasten würden. Wir müs- sen zwar auf die finanzpolitischen Zwänge Rücksicht nehmen; wir müssen die Effizienz im Militärbereich weiter steigern. Wenn wir aber glaubwürdig die «Armee 95» durchsetzen wol- len, die aufgrund der tieferen Personalbestände ein Mehr an Mobilität verlangt, dann können wir das Finanzproblem nicht nur auf dem Buckel des EMD lösen. Dies wäre ein Trug- schluss. Denn die Finanzprobleme - das haben wir gestern gesehen - sind tiefgreifender, struktureller Art; ein noch so starker Abbau beim EMD wird diese Problematik nicht ent- schärfen. Es geht nicht nur um die Glaubwürdigkeit der bewaffneten Neutralität nach aussen, es geht nach unserem Dafürhalten auch um die Glaubwürdigkeit gegenüber der grossen Mehr- heit der Leute in unserem Land, die einen grossen Einsatz zu- gunsten dieser Armee leisten. In diesem Sinne empfehle ich Ihnen, der Minderheit II zuzu- stimmen, nämlich Kürzungen von 100 Millionen Franken, was real einen Rückgang von gegen 9 Prozent bedeutet, und die weiter gehenden Anträge entschieden abzulehnen. Oehler: Als aus unserer Fraktion in der Dezembersession 1989 der Antrag kam, die Finanzplanung des EMD müsse überprüft und den neuen Gegebenheiten angepasst werden, kam es zu einigem Kopfschütteln. Wir vertraten damals die Auffassung, dass sich aufgrund der sich am 9. November 1989 abzeichnenden Veränderung der Weltlage auch in unse- rem Staat und insbesondere im EMD das eine oder andere zu ändern habe. Vor diesem Hintergrund treten wir heute für eine glaubwürdige Landesverteidigung ein. Wir sind indessen der Meinung, dass das EMD seit 1989 und insbesondere auch mit Blick auf das Budget 1993 die entsprechenden zeitbedingten Konsequenzen zum grössten Teil gezogen hat. Unsere Fraktion tritt grossmehrheitlich für die Kürzung von 150 Millionen und damit für den Antrag der Mehrheit der Fi- nanzkommission ein. Dabei lehnen wir Anträge auf weiter ge- hende Kürzungen - Kürzungen von 250 Millionen Franken (Minderheit l), aber namentlich auch den Antrag von Frau Hol- lenstein - ab. Den Antrag von Frau Hollenstein lehnen wir ab, weil wir glauben, dass auf diese Art und Weise definitiv eine Abrüstung durch das Hintertor gebracht werden soll. Herr Weder Hansjürg, wirteilen Ihre Meinung in der Lagebeur- teilung. Wir glauben indessen, dass es nicht möglich ist, mit gutgemeinten Worten, mit Visionen und mit Vorschlägen un- sere Neutralität und vor allem unsere Freiheit und Unabhän- gigkeit in einer doch nicht allzu friedlichen Umgebung zu ga- rantieren. Die jüngste Vergangenheit hat uns gezeigt, dass die Friedens- schalmeien, denen wir anfangs zuzuhören geneigt waren, sehr rasch verklungen sind. Die vergangenen Wochen und Monate haben uns dargelegt, dass in unmittelbarer Umge- bung die Gefahren täglich grösser und das Unrecht täglich krasser wird - die Gefahren werden je länger, desto grösser, weil im Unterschied zu früher niemand mehr die Entwicklung im Griff hat. Das verlangt von uns - deswegen die Stellung- nahme der CVP-Fraktion -, dass wir für eine glaubwürdige Landesverteidigung eintreten. Wir wollen uns nicht darüber streiten, ob der Antrag der Min- derheit II, wie er von Herrn Frey Walter dargelegt wurde - eine Kürzung um 50 Millionen Franken weniger, als es die Mehrheit will -, die Probleme lösen wird. Wir sind indessen der festen Ueberzeugung, dass letztlich eine Effizienzsteigerung, wie es Herr Bührer Gerold eben dargelegt hat, nicht von den 50 Mil- lionen Franken abhängen kann, welche die Mehrheit der Fi- nanzkommission und auch die Mehrheit der CVP-Fraktion mehr kürzen wollen. Wir glauben, dass die Opfersymmetrie hier angebracht ist. Indessen - das möchten wir klar fest- halten - betreiben wir auf dem Gebiete der Sicherheitspolitik nicht nur Finanzpolitik und vor allem auch keine Arbeitsbe- schaffungspolitik. Namentlich im Kanton Wallis und im Kanton Bern haben wir feststellen können - Herr Bodenmann wird das demnächst einmal hautnah spüren -, was es bedeutet, wenn man abbaut und wenn die Konversion, die man jetzt hochkarä- tig verkaufen will, nicht greifen kann, wenn man sie kurzfristig einführen will. Das bedeutet für uns, dass wir mit der bis anhin geleisteten Friedensdividende, dass wir mit dem bis anhin rea- len Abbau der Rüstungsausgaben, mit dem Kürzungsantrag der Mehrheit der Kommission und unserer Fraktion auf dem richtigen Wege sind. Wir ziehen daraus den Schluss, dass das EMD mit den zusätz- lichen Kürzungen von 50 Millionen Franken - im Gegensatz zum Antrag der Minderheit l und zum Antrag Hollenstein bleibt immer noch ein stattlicher Betrag übrig - leben kann. Eine Prioritätenordnung ist nicht nur in diesem Departement ange- bracht und von uns zu fordern. Wir meinen, das EMD habe diese Prioritätenordnung grösstenteils aufgebaut. Den Antrag von Herrn Hess Otto lehnen wir aus dem Grunde ab, weil wir glauben, dass wir nicht nur bei der Landwirtschaft, bei der Forschung, bei der Bildung und bei allen anderen Sek- toren eine Symmetrie zu verlangen haben, sondern dass wir diese in einem vermehrten Mass gemäss den Vorgaben der Fi- nanzkommission auch beim EMD zu leisten haben. Vor die- sem Hintergrund sind die 150 Millionen Franken - wie wir sie Ihnen beantragen, zusätzlich zu kürzen - nicht nur ange- bracht, sondern auch möglich, ohne dass es der Glaubwür- digkeit unserer Landesverteidigung abträglich ist. Sollten im Zusammenhang mit Konjunkturankurbelungs- massnahmen - das möchten wir auch festhalten - Entschei- dungen notwendig sein, so sind wir der Meinung, dass auf die- sem Gebiete auch jene Kürzungen, die konjunkturverlangsa- mend sind, in Konjunkturförderungsmassnahmen umzufunk- tionieren sind. Wir werden uns dann wieder darüber unterhal- ten können. Vollmer: In der Eintretensdebatte herrschte eine grosse Spar- euphorie, und verschiedene Redner haben sich als Sparfana- tiker übertrumpft. Jetzt, wenn das Kapitel EMD behandelt wird, sieht es plötzlich ein bisschen anders aus. Ich wäre eigentlich geneigt, bei der nächsten Budgetdebatte die Behandlung des Abschnittes EMD unmittelbar nach der Eintretensdebatte zu traktandieren, damit der Kontrast der Voten wirklich deutlich wird. Wenn von Kürzungen im allgemeinen Bundesbudget gespro- chen wird und im Bereich des EMD plötzlich wieder die Glaub- würdigkeit der Landesverteidigung als oberstes Prinzip zitiert wird, dann geht etwas nicht auf. Wir haben wieder ein Bei- spiel miterlebt, wie Herr Hess Otto mit seinen - ich würde fast sagen - alten Argumenten einmal mehr davor gewarnt hat, auch im EMD zu sparen. Er hat uns einmal mehr ein Katastro- phenszenario an die Wand gemalt. Man könnte fast meinen, die Schweiz sei gegenwärtig tatsächlich von fremden Mächten eingekesselt und wir müssten um jeden Preis noch mehr auf- rüsten. Es geht doch heute überhaupt nicht darum, ob wir zur Landes- verteidigung stehen oder nicht, es geht auch nicht darum, zur Kenntnis zu nehmen, dass das Schweizervolk die Armeeab- schaffungs-lnitiative vordre! Jahren deutlich abgelehnt hat. Es geht heute doch nur darum, dafür zu sorgen, dass im Bereiche des EMD gespart wird, wie das in anderen Departementen auch getan werden muss. Auch in anderen Departementen hat das Sparen gravierende Auswirkungen; darüber sind wir teilweise recht grosszügig hinweggegangen. Das Schweizervolk - wenn man das schon immer zitieren möchte; das wissen wir nämlich auch - hat sich auf die Frage, wo es den Schwerpunkt beim Sparen setzen will, sehr deutlich dafür ausgesprochen, dass man auch im EMD spart. Darum geht es heute. Es geht nicht um die Glaubwürdigkeit unserer Armee, sondern es geht um die Glaubwürdigkeit einer Finanz- politik. Wenn man dann gar keine Argumente mehr hat, dann kommt man mit den Arbeitsplätzen. Ich möchte als Vertreter der so-Budget de la Confédération 1993 2344 N 2 décembre 1992 zialdemokratischen Fraktion ganz deutlich und mit aller Schärfe gegen die Kampagne protestieren, die man in den letzten Wochen von seiten des EMD und vor allem auch des Sprechers des EMD gegen die Kürzungsanträge, auch jene aus der Finanzkommission, geführt hat Man hat in diesen Drohungen festgestellt, dass ein zusätzlicher Abbau von Mit- teln im Bereiche des EMD zu Entlassungen führen würde, zu Entlassungen sogar ohne Sozialplan. Wir müssen dagegen protestieren. Natürlich müssen auch im Bereiche des EMD in den nächsten Jahren-das ist ja das Projekt der «Armee 95»- Stellen abgebaut werden. Stellenabbau aber, das müssen wir deutlich betonen, kann nicht bedeuten, dass Leute entlassen werden. Es gibt hier ganz andere Möglichkeiten. Es gibt vor- zeitige Pensionierungen, Versetzungen, gewisse Anpassun- gen, und wir sind bisher immer davon ausgegangen, dass die- ser Stellenabbau mit solchen Massnahmen kompensiert wer- den kann, ohne dass Leute entlassen werden. Wir wissen natürlich, dass die Armee der Zukunft kleiner sein wird. Die Gewerkschaften haben deshalb rechtzeitig, auch mit ihrer Studie zur Konversion, Möglichkeiten aufgezeigt, wie heute Armeearbeitsplätze in zivile Produktionsarbeitsplätze umgewandelt werden können. Wenn Herr Oehler heute zu Recht gesagt hat, diese Konversion lasse sich nicht von heute auf morgen realisieren, dann müssen wir dem EMD die Frage stellen, warum es sich seit Jahren gegen diese guten Vor- schläge wehrt Konversion muss heute beginnen, damit wir in den nächsten Jahren, wenn dieser Abbau stattfinden muss, entsprechende Vorsorge getroffen haben für diese Arbeits- kräfte, die heute noch im EMD-Bereich tätig sind. Wir sind der Meinung - das scheint mir ganz wichtig zu sein -, es gebe im EMD noch sehr viel Spielraum auf der Verwaltungsebene und auf der Führungsebene. Es ist nicht einzusehen, dass die Sparbemühungen immer zuerst unten greifen sollen, dass man bei den Rüstungsbetrieben, dort, wo noch produktiv ge- arbeitet wird, am ehesten Sparmassnahmen durchziehen will. Als Sozialdemokraten vertreten wir deshalb mit guten Grün- den und mit einem guten Gewissen die Anträge der Minder- heit l. Dieser Sparbeitrag des EMD liegt noch lange drin, er liegt ungefähr auf der Linie, wie wir sie auch in anderen Depar- tementen zur Kenntnis nehmen mussten. Mit diesen Sparan- trägen wird keine einzige Stelle aufgehoben, es wird kein einzi- ger Angestellter im Bereiche des EMD entlassen. Wir können dazu stehen. Wir wissen, dass das leere Drohungen sind, und dagegen wollen wir in aller Form protestieren. M. Leuba: Jene pensais pas intervenir, mais la démonstration que vient de nous faire M. Vollmer dépasse absolument l'ima- gination. Monsieur Vollmer, il faut s'en tenir aux chiffres. Pour prétendre qu'il n'y a pas d'efforts de réduction et d'économies au Dépar- tement militaire, il faut être aveugle ou bien mentir! Je vous laisse choisir. Le budget du Département militaire fédéral présenté par le Conseil fédéral passe de 5 milliards 224 millions en 1992 à 5 milliards 39 millions en 1993. J'attends, Monsieur Vollmer, que vous me disiez dans quel département on fait un tel effort d'économies. Lorsque vous viendrez le dire ici à cette tribune, vous serez un peu plus crédible. Je voudrais ajouter encore qu'en dépit de cet effort d'écono- mies fait par le département, la majorité de la commission de- mande un effort supplémentaire de 150 millions. Quel est le département qui fait un effort d'économies semblables? Que l'on ne vienne pas nous dire qu'il n'y a pas d'effort d'écono- mies ici, et lorsque vous accusez la majorité de considérer que le Département militaire fédéral est intouchable, vous procla- mez une contrevérité, exactement à l'opposé des faits et des chiffres indiqués ici. Troisième élément, la reconversion. Il est très facile de parler de reconversion pour dire qu'on ne touchera pas les places de travail. Encore faudrait-il savoir si nous sommes d'accord que la Confédération commence à produire des boîtes de conserve! Est-ce que c'est le travail de l'Etat, dans une écono- mie libérale, de produire des objets courants, des objets qui servent à n'importe quoi, simplement pour conserver des pla- ces de travail? Nous ne sommes pas disposés à accepter ce type de reconversion et, par conséquent, il est clair que toute réduction supplémentaire du budget militaire entraînera inévi- tablement la perte de places de travail. Il ne faut pas raconter d'histoires, dire le contraire c'est fabuler. J'aimerais dire à Mme Hollenstein que sa proposition est tout à fait plaisante. Elle veut supprimer des achats d'armement, de munitions, sans toucher aux places de travail. Il y a deux hy- pothèses: ou bien il s'agit des usines de munitions de la Confédération, on maintiendra des places de travail, mais on n'achètera pas la munition, et par conséquent les gens reste- ront les mains dans les poches puisque la production ne pourra pas s'écouler; ou bien il s'agit d'armes que l'on achète à d'autres entreprises, mais si on ne leur passe pas de com- mande, il est évident que ces entreprises se verront contrain- tes de licencier leur personnel. C'est donc une illusion que de croire qu'en fixant ces limites on évite le risque de licencie- ment II faut rejeter une fois pour toutes ces accusations de ne pas faire d'économies au Département militaire fédéral. Enfin, je voudrais dire encore ceci. Il nous apparaît que le Dé- partement militaire fédéral afait un effort de compression justi- fié et suffisant Nous nous rallions ici à la proposition de la minorité II de la commission. Le groupe libéral votera cette proposition, soit une réduction de 100 millions de francs. Je fais remarquer à M. Vollmer qu'avec 100 millions on atteint le sixième des mesures d'économies de tout l'exercice du bud- get J'aimerais que chaque département en fasse autant Präsident: Die Fraktion der Auto-Partei lässt mitteilen, dass sie den Antrag der Minderheit II unterstützt Hess Peter, Berichterstatter: Die Finanzkommission ist nie da- von ausgegangen, dass sie an einer glaubwürdigen Landes- verteidigung rütteln will. Es geht uns nicht um die Abschaffung der Armee, und wir anerkennen auch, dass in den letzten ein, zwei Jahren namhafte Kürzungen vorgenommen wurden. Vielleicht darf ich hier persönlich eine Klammer öffnen: Ich habe als Mitglied der Sicherheitspolitischen Kommission, der damaligen Militärkommission, schon vor vielen Jahren gefor- dert, dass man auch einmal die Frage der Abrüstung und der Verzichtplanung prüfen sollte. Ich musste damals feststellen, dass solche Planungen nicht vorhanden waren. Es waren da- mals allerdings noch andere Verantwortliche in Stellung. Die Finanzkommission anerkennt auch, dass im vorliegenden Budget im Hinblick auf die Ueberführung zur «Armee 95» vor allem im Bereich der Beschaffung und Reservehaltung von Le- bensmitteln und Material erste Kürzungen zu verzeichnen sind. Wir müssen aber zur Kenntnis nehmen, dass die Ueber- führung der «Armee 61 » in die «Armee 95» paradoxerweise zu- erst einmal Mehrkosten mit sich bringt, weil zwei Strukturen nebeneinander gefahren werden müssen. Es gibt aber auch Mehrkosten im Bereich der Sozialpläne, im Zusammenhang mit Entsorgungsaufgaben und schliesslich, das wird in den nächsten Jahren auf uns zukommen, mit der Einmottung von Verteidigungswerken. Auch hier eine Klammerbemerkung: Wir müssen heute schon den Appell nicht nur an das EMD, sondern auch an die zustän- digen Stellen im Buwal richten, dass uns gerade im Bereich der Einmottung von überflüssigen Verteidigungswerken nicht unnötige Auflagen gemacht werden, die Hunderte von Millio- nen Franken an Zusatzausgaben nach sich ziehen würden. In der Finanzkommission sind sich drei Anträge gegenüber- gestanden, nachdem man einhellig der Auffassung war, es müsse auch beim EMD gekürzt werden. Wo sollte man denn sonst kürzen, wenn nicht bei den Ausgabenpositionen, die ins Gewicht fallen? Die Kommission hat sich in einer ersten Abstimmung mit 11 zu 10 Stimmen für die Kürzung um 150 gegenüber 250 Millionen Franken (Antrag der Minderheit l) entschieden, in der Haupt- abstimmung gegenüber dem Antrag von Herrn Frey Walter (von der Minderheit II übernommen) entschied sie sich mit 16 zu 5 Stimmen für die Kürzung um 150 Millionen Franken. Es handelt sich um eine Globalvorgabe an das Departement; die Aufteilung der Kürzungen ist vom Departement selber vorge- nommen worden.2. Dezember 1992 N 2345 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1993 Ich muss immerhin bemerken, dass man sich auch eine an- dere Verteilung der Kürzungen hätte vorstellen können. So stelle ich fest, dass die Hauptreduktion, nämlich 95 Millionen Franken, bei den Rüstungsausgaben, beim Rüstungsmate- rial, vorgenommen wird, wogegen beim Forschungs-, Ent- wicklungs- und Versuchsprogramm (FEVP) nur um 5 Millio- nen Franken auf neu 120 Millionen Franken reduziert wird. Bei der Position «Persönliche Ausrüstung und Erneuerungsbe- darf» (AEB) sind es lediglich 25 Millionen Franken auf 470 Mil- lionen Franken. Verschiedene Mitglieder der Kommission waren der Auffas- sung, dass man gerade in diesen beiden Positionen durchaus noch Polster für zusätzliche Kürzungen hätte finden können, um damit den Kürzungsrahmen beim Rüstungsmaterial nicht voll ausschöpfen zu müssen. Zusammenfassend bin ich der Auffassung, dass wir auch beim EMD nach wie vor eine Kürzung verantworten können. Die Verteidigungsfähigkeit ist im heutigen Umfeld nicht tan- giert, davon sind wir überzeugt. Es gilt aber ganz klar, Prioritä- ten zu setzen und sämtliche nur wünschbaren Vorhaben, so begründet sie auch sein mögen, in diesem schwierigen finanz- politischen Umfeld beiseite zu lassen. Dann werden wir auch glaubwürdig in die «Armee 95» übertreten können. M. Narbel, rapporteur: Nous avons dit tout à l'heure que nous ne voulions pas faire de la politique d'asile; je crois que nous ne voulons pas plus faire maintenant de la politique de sécu- rité ou définir le rôle de l'armée, ni de politique de l'environne- ment, suite aux interventions de Mme Hollenstein et de M. Weder Hansjürg. Je voudrais apporter quelques préci- sions. Lorsque M. Marti Werner affirme que l'objectif n'a pas été at- teint dans les réductions, c'est faux. L'objectif de la Commis- sion des finances était une réduction de 200 millions dans le domaine de la protection civile et de la défense nationale; cet objectif a été atteint avec les propositions de la majorité de la Commission des finances demandant une réduction de 50 millions que vous avez accepté tout à l'heure au sujet de la protection civile et une autre de 150 millions dont il est ques- tion maintenant. Selon la proposition de Mme Hollenstein, il suffit de réduire de 500 millions encore, soit de 10 pour cent, ce qui représente, avec la première réduction par rapport au budget 92, 675 millions de moins, et ceci sans effets sur l'économie du pays. Or, lorsque le Conseil fédéral tire les oreilles de la Com- mission des finances à propos des réductions proposées, il in- dique très clairement que, dans le domaine de l'armement, les 95 millions de réduction proposés par la majorité de la Com- mission des finances auront des conséquences importantes sur la situation conjoncturelle. Ajouter encore des réductions dans ce domaine, c'est aggraver la situation et je laisse à cer- tains interlocuteurs le soin d'expliquer aux régions ou aux entreprises concernées les conséquences de leur décision. Dernière précision: on demande des économies au Départe- ment militaire fédéral, et là nous avons entendu des énormités, qui consistent à dire que rien n'a été fait. Or, si nous reprenons les chiffres, on constate qu'au compte 1991 le Département militaire fédéral engageait des dépenses de 5,27 milliards; au budget 1992, nous avions 5,224 milliards, et maintenant, avec les propositions de la Commission des finances, nous arri- vons à 4,789 milliards, soit une réduction nominale de 10 pour cent Dans le Département militaire fédéral comme dans les autres départements, on a pourtant adapté les salaires, on a modifié de manière tout à fait sensible un certain nombre de rétributions, et de ceci personne ne s'est étonné. Dès lors, je crois que cette vieille phrase «ils ont des yeux et ne voient pas» s'applique à certains qui nient la vérité. En conclusion, je vous demande de maintenir un budget convenable pour le Département militaire fédéral, en accep- tant les propositions de la majorité de la Commission des fi- nances. Bundesrat Stich: Ich kann mich sehr kurz fassen, denn die bei- den Herren Kommissionsreferenten haben die Situation sehr eingehend dargelegt Herr Hess Otto hat den Standpunkt des Militärdepartementes viel, viel besser vertreten, als ich das je tun könnte. Deshalb muss ich das nicht wiederholen. Es ist aber ganz sicher, dass auch im Militärdepartement Kür- zungen schmerzen, das ist ganz klar. Man kann sich nicht al- les leisten, man muss sehen - es ist auch dargelegt worden -, dass das Budget, wenn Sie der Kommissionsmehrheit folgen, von etwa 5,3 Milliarden Franken nominal auf etwa 4,9 Milliar- den Franken zurückgeht; das bedeutet real einen stärkeren Abbau. Das Militärdepartement ist noch betroffen, weil die Teuerung in den letzten Jahren auf die Saläre ausgeglichen worden ist und das Militärdepartement ein personalintensives Departement ist. Hier hat es also zusätzliche Lasten zu tragen; deshalb fallen die Kürzungen im übrigen Bereich entspre- chend stärker aus. Insgesamt ist aber doch festzuhalten, dass die Prioritäten sich geändert haben. (Unruhe) Ich denke, es wäre eigentlich vernünftiger, wenn Sie noch ein bisschen zu- hören würden. Sie können sich nachher noch den ganzen Tag unterhalten. Es ist aber klar, dass, wenn sämtliche Departemente Kürzun- gen über sich ergehen lassen müssen, auch das Militärdepar- tement noch zusätzliche Lasten tragen muss. Das ist unum- gänglich. Es ist Aufgabe des Parlamentes, die Prioritäten zu setzen, hier so gut wie andernorts. Ich würde Ihnen empfehlen, der Kommissionsmehrheit zu folgen. Abstimmung - Vote Erste Eventualabstimmung - Premier vote préliminaire Für den Antrag Minderheit l 74 Stimmen Für den Antrag Hollenstein 25 Stimmen Zweite Eventualabstimmung - Deuxième vote préliminaire Fürden Antrag der Mehrheit 101 Stimmen Für den Antrag der Minderheit l 50 Stimmen Dritte Eventualabstimmung - Troisième vote préliminaire Für den Antrag der Mehrheit 81 Stimmen Für den Antrag der Minderheit II 69 Stimmen Definitiv - Définitivement Für den Antrag der Mehrheit 99 Stimmen Für den Antrag Hess Otto 48 Stimmen Finanzdepartement - Département des finances Antrag der Kommission 601 Finanzverwaltung 3300.001 Geld- und Kapitalmarktschulden 1 853 670 000 Fr. 5200.004 Darlehen und Beteiligungen 203 900 000 Fr. 605 Steuerverwaltung 5050.001 Warenumsatzsteuer 10 950 000 000 Fr. 606 Zollverwaltung 5070.003 Treibstoffzölle 2 140 000 000 Fr. 614 Personalamt 3010.004 Stellenkontingent des Bundesrates, Etatpersonal 240 000 Fr. Proposition de la commission 601 Administration des finances 3300.001 Dettes contractées sur les marchés monétaire etfinancier 1 853 670 000 fr. 5200.004 Prêts et participations 203 900 000 fr. 605 Administration des contributions 5050.001 Impôt sur le chiffre d'affaires 10950000000fr. 606 Administration des douanes 5070.003 Droits sur les carburants 2 140000000fr.Budget de la Confédération 1993 2346 N 2 décembre 1992 614 Office du personnel 3010.004 Contingent de places en réserve du Conseil fédéral, personnel permanent 240 000 fr. Hess Peter, Berichterstatter: Beim Finanzdepartement, wo wir ja auf der einen Seite die Steuereinnahmen und auf der ande- ren den Schuldendienst als massgebliche Positionen haben, ist lediglich die Kürzung im Umfange von 23 Millionen Franken bei der Position 614.3010.004 (Stellenkontingent des Bundes- rates, Etatpersonal) von Bedeutung. Es handelt sich hier um eine Einsparung im Einklang mit dem Beschluss der Finanz- kommission, Ihnen die Streichung der beim EMD eingespar- ten 200 Etatstellen zu beantragen. Sämtliche anderen Korrekturen, bei den Schulden, bei den Einnahmen, der Warenumsatzsteuer, den Treibstoffzöllen, sind vorläufig hypothetischer Natur, d. h., sie können höher oder niedriger ausfallen, je nach Ausgang des Treibstoffzollre- ferendums und je nach Entwicklung der Konjunktur. Die Finanzkommission hat sich - wie es in ihrem schriftlichen Bericht dargelegt ist - entschieden, auf diese Korrekturen nicht weiter einzugehen, weil wir erst im Laufe des nächsten Jahres genau wissen, wie sich das hier verhalten wird. Sie wer- den sehen, dass der Ständerat eine andere Auffassung vertritt und insbesondere eine optische oder kosmetische Korrektur vornimmt, indem er die Ausfälle beim Treibstoffzoll nur mit der Hälfte der Ausfälle veranschlagt Das ist natürlich, wie gesagt, rein spekulativer Natur. Wir wollten uns nicht auf dieses Vorge- hen einlassen. M. Marbel, rapporteur: La Commission des finances vous pro- pose une réduction de 23,3 millions de francs qui correspond, au poste 614 Office du personnel, à la décision de la Commis- sion des finances de vous demander de supprimer les 200 postes qui ont été réduits au Département militaire fédéral et de ne pas les remplacer dans le cadre des propositions du Conseil fédéral. Pour les autres rubriques, il s'agit simplement d'ajustements de dépenses ou de recettes en fonction de l'évolution de la si- tuation économique. Vous constatez notamment qu'en ma- tière de dettes nous proposons des modifications liées à l'évo- lution des taux d'intérêt II s'agit là donc simplement d'adapta- tions des chiffres du budget aux réalités actuelles, par rapport à un budget préparé il y a beaucoup plus longtemps. Angenommen -Adopté Volkswirtschaftsdepartement Département de l'économie publique Ordnungsantrag Baumann Der Antrag Hämmerle (Pos. 707.3600.210, 707.3600.211) ist vor allen anderen Anträgen zum Bundesamt für Landwirt- schaft zu behandeln. Motion d'ordre Baumann II y a lieu de traiter la proposition Hämmerle (Pos. 707.3600.210, 707.3600.211) avant toutes les autres proposi- tions relatives à l'Office fédéral de l'agriculture. Baumann: Ich habe den Ordnungsantrag zum Kapitel «Bun- desamt für Landwirtschaft» gestellt, der Antrag Hämmerle sei vor allen anderen Anträgen im Bereich des Bundesamtes für Landwirtschaft zu behandeln. Kollege Hämmerle verlangt eine budgetneutrale Umverteilung von 30 Millionen Franken von den ergänzenden zu den ökologischen Direktzahlungen. Für unsere Fraktion ist es entscheidend zu wissen, ob mit der Oekologisierung der Landwirtschaft ernst gemacht wird, denn nur mit ökologischen Massnahmen wird es gelingen, auch die Ueberschussverwertungskosten im Bereich Landwirtschaft zu senken. Sie wissen: Sehr viel im Budgetbereich Landwirt- schaft sind Ueberschussverwertungskosten. Nur wenn wir wissen, ob mit der neuen Agrarpolitik vorwärts- gemacht wird, können wir entscheiden, ob, wie und wieweit wir die Landwirtschaft von weiteren Kürzungen ausnehmen können. Darum bitte ich Sie, dem Ordnungsantrag zuzustimmen. Abstimmung - Vote Für den Ordnungsantrag Baumann 37 Stimmen Dagegen 54 Stimmen Hess Peter, Berichterstatter: Vorerst möchte ich Sie darauf aufmerksam machen, dass gegenüber Seite 6 der Fahne un- ter der Position 701.3190.009 (Uebrige Sachausgaben) eine Korrektur vorzunehmen ist. Infolge eines Druckfehlers ist die Streichung bei der falschen Position erfolgt. Die Kommission und das Departement wollten die Anträge des Bundesrates bei der Position 701.3180.002 streichen. Die Position 701.3190.009 dagegen wird nicht gekürzt, da aus diesem Kredit verschiedene Abonnemente für Literatur und Zeitschriften bezahlt werden. Das zuhanden des Protokolls. Beim Volkswirtschaftsdepartement ist die Situation die, dass wir dem Departement insgesamt eine Kürzungsvorgabe von rund 92 Millionen Franken auferlegt haben. Ich glaube, ich muss an dieser Stelle sagen, dass das Volkswirtschaftsdepar- tement bei der Aufteilung der Kürzungen am wenigsten Bereit- schaft zur Kooperation gezeigt hat Das hat dazu geführt, dass wir am letzten Montag nochmals eine ausserordentliche Sit- zung durchführen mussten, die jetzt auch hier, wie Sie sehen, zu einer Korrektur der Fahne führte insofern, als wir Ihnen • ich nehme an, er ist Ihnen ausgeteilt worden - gemäss neuem An- trag eine globale Kürzung im Bereich der Landwirtschaft von 25 Millionen Franken vorschlagen. Im übrigen haben Sie das Schwergewicht der Kürzung bei den Aussenwirtschaftsbeziehungen, d.h. beim Bawi, wo vor allem die «Zusammenarbeit mit osteuropäischen Staaten» um 33 Millionen Franken reduziert wurde. Hierbei gilt es zu bemer- ken, dass wir primär auf den noch nicht rechtskräftig beschlos- senen GUS-Kredit gezielt haben und der Meinung waren, dass man bei dieser Position die Zahlungsverpflichtungen noch zurückführen könnte. Die übrigen Massnahmen, die wir beschlossen haben - Bei- träge an Efta/EWR, Entschuldungsmassnahmen zugunsten der ärmeren Entwicklungsländer, Kohäsionsfonds usw. -, stellen Kürzungen dar, die im Endeffekt vielleicht eher eine zeitliche Verschiebung der Zahlungsverpflichtungen als echte Einsparungen bringen. Im Namen der Mehrheit der Finanzkommission bitte ich Sie, ihren Anträgen zu folgen. Wir werden nachher noch auf ein- zelne Ausführungen zurückkommen können. M. Marbel, rapporteur: Je vous rappelle que les propositions de la Commission des finances visent à opérer des réductions pour 92 millions de francs dans ce département. On peut les résumer ainsi: 33 millions de francs dans la coopération avec les pays de l'Est, 25 millions de francs dans le domaine de l'agriculture, 7 millions de francs pour les subventions à l'AELE, 7,5 millions aux mesures de désendettement en faveur des pays en développement les plus démunis et 6 millions de francs au fonds de cohésion. Comme l'a rappelé M. Hess Peter, nous avons eu des négo- ciations difficiles avec le Département fédéral de l'économie publique, en vue d'obtenir les réductions que nous vous pro- posons. C'est à la suite de longues négociations entre la Com- mission des finances et le Département fédéral de l'économie publique que nous pouvons vous proposer ces réductions. Nous pensons qu'elles sont équilibrées, qu'elles correspon- dent à la symétrie de sacrifices déjà évoquée fort longuement ces jours, et qu'elles sont raisonnables. C'est pour cela que nous vous invitons à suivre les proposi- tions de la majorité de la Commission des finances. 701 Generalsekretariat Antrag der Kommission 3180.002 Forschungs- und Entwicklungsaufträge Streichen 3190.009 Uebrige Sachausgaben Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Tschuppert Karl 3600.301 Zuschüsse für Inlandeier 16 660 000 Fr.2. Dezember 1992 N 2347 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1993 707 Secrétariat général Proposition de la commission 3180.002 Mandats de recherche et de développement Biffer 3190.009 Autres dépenses d'équipement Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Tschuppert Karl 3600.301 Subsides pour oeufs indigènes 16660000fr. Pos. 701.3180.002, 701.3190.009 Angenommen -Adopté Pos. 701.3600.301 Tschuppert Karl: Ich bin Präsident des SEG-Verbandes. So- mit habe ich meine Interessen offengelegt, ich bin also direkt betroffen. Ich habe versucht, dieses Problem intern zu lösen, aber das ist mir nicht gelungen. Deshalb mein Antrag. Anlässlich des Sanierungsprogramms hat sich die Finanz- kommission bereits mit dieser «Eier-Geschichte» auseinan- dergesetzt. Herr Bundesrat Stich hat damals eine Erklärung abgegeben, die uns beruhigt hat. Nun ist das Problem aber im Rahmen des Budgets wieder aufgetaucht. Deshalb bin ich ge- zwungen, hieranzutreten. Der schweizerische Eiermarkt ist zum Schutz der bäuerlichen Eierproduktion durch die neue Eierverordnung vom 15. Au- gust 1990 gesetzlich reglementiert. Geschützte bäuerliche Be- triebe sind jene, die unsere agrarpolitischen Voraussetzungen erfüllen und im Rahmen der bäuerlichen Aufstockung Tierbe- stände von 500 bis maximal 2000 Legehennen halten. Die auf dem Landwirtschaftsgesetz basierende Eierverordnung nimmt für ihren Vollzug seit dem Jahre 1954 keine Bundesmit- tel in Anspruch, sondern finanziert sich selbst durch die Preis- ausgleichskasse «Eier und Eiprodukte», also die sogenannte PAK. Die PAK-Mittel sind aber absolute Voraussetzung für den Vollzug und die Durchführung der Eierverordnung, also bei- spielsweise Sammlung, Transport und Vermittlungskosten. Diese PAK-Gelder sind keine Bundesmittel; ich möchte das eingehend betonen. Es handelt sich hierbei um einen Fonds, der treuhänderisch beim Bund geführt wird. Die Mittel sind ein- deutig zweckgebunden, das heisst, sie dürfen nur für den Eier- bereich eingesetzt werden. Demzufolge können weder die Einnahmen noch die Ausgaben den eigentlichen Bundesmit- teln zugerechnet werden. Somit ist auch nicht einzusehen, weshalb die Ausgaben jetzt von seilen der Verwaltung gekürzt werden sollen. Sogar die Aufwendungen, Büropersonal usw., werden durch diese PAK-Mittel mit jährlich 125 000 Franken abgegolten. Nun, Herr Bundesrat Stich, meine Frage: Sie haben anlässlich der Finanzkommissionssitzung vom 11./12. August gegen- über Herrn Aregger selbst ausgeführt, eine Kürzung wäre nicht gerechtfertigt. Weshalb nun diese Kehrtwendung, Herr Bundesrat? Hess Peter, Berichterstatter: Es ist in der Tat so, dass es sich im Zusammenhang mit der Eierverordnung um einen vom Bund verwalteten Fonds handelt, aber die Budgetierungstech- nik will es, dass auch Einnahmen und Ausgaben von Fonds erfolgswirksam über die Finanzrechnung verbucht werden. In dem Sinne ist bereits beim ersten Sanierungspaket, das wir in der Herbstsession beschlossen haben, eine lineare Kürzung von 10 Prozent auf diesen Ausgaben aus dem Eierfonds ver- fügt worden. Es bleibt in diesem Zusammenhang zu vermerken, dass in der Rechnung 1991 die Ausgaben 14,9 Millionen Franken betra- gen haben; im Budget 1992 waren es 16,6 Millionen Franken, und neu sind es 15 Millionen Franken. Die Finanzkommission hat sich mit dieser Frage nicht im Detail auseinandergesetzt, das heisst, die Kürzung betrifft nicht eine Vorgabe der Finanzkommission. Hingegen hat sich die Fi- nanzkommission damit einverstanden erklärt, dass diese zehnprozentige Kürzung während drei Jahren vorgenommen wird, in der Meinung, dass ja nicht direkt die Landwirte von die- ser Kürzungsmassnahme betroffen werden, sondern allenfalls der Zwischenhandel, indem weniger Mittel für Verbilligungs- beiträge und -aktionen zur Verfügung stehen. Ich beantrage Ihnen in meinem persönlichen Namen, weil wir darüber nicht abgestimmt haben, diesen Antrag abzulehnen. M. Narbel, rapporteur: Comme l'a dit le rapporteur de langue allemande, ces 10 pour cent ne touchent pas les agriculteurs, mais concernent le fonds pour les oeufs. On enregistre simple- ment un montant financier qui résulte de décisions prises ail- leurs. En ce qui concerne cette réduction de 10 pour cent, elle cor- respond à celle que nous avons enregistrée dans d'autres do- maines. Etant donné qu'elle ne touche pas directement les agriculteurs, la Commission des finances n'a pas discuté en détail de cette proposition. Nous vous invitons simplement à suivre la proposition de la Commission des finances. Bundesrat Stich: Es handelt sich nicht um einen selbständi- gen Fonds, sondern es handelt sich um zweckgebundene Einnahmen. Das ist eine wesentliche Differenz. Wie die Herren Kommissionsberichterstatter gesagt haben, ist diese Position um 10 Prozent gekürzt worden. An sich soll nicht der Landwirt oder der Produzent getroffen werden, sondern diese 10 Pro- zent sollen letztlich vorübergehend vom Handel getragen wer- den, ohne dass man weniger Aktionen macht. Das ist die Lö- sung. Das Geld steht später, weil es zweckgebunden ist, trotz- dem wieder zur Verfügung. Aber es ist unseres Erachtens nicht gerechtfertigt, eine Ausnahme im Sinne eines Härtefalles anzunehmen. Es ist kein Härtefall, es ist für die Produzenten und für die anderen nicht von sehr grosser Bedeutung. Deshalb bitte ich Sie, den Antrag von Herrn Tschuppert Karl abzulehnen. Tschuppert Karl: Ich gehe mit dem Bundesrat weitgehend ei- nig. Es ist doch eine Frage des Systems. Dieses System ist ein- deutig so, dass es keine Bundesmittel sind, und deshalb hatte der Bund auch nichts zu kürzen. Bundesrat Stich: Es ist natürlich alles eine Systemfrage. Aber weil wir berechtigt sind, Einnahmen zu erheben, sind es nach- her Bundesmittel, und wenn wir sie ausgeben, sind es immer noch Bundesmittel. Das ist bei dieser zweckbedingten Ab- gabe genauso wie bei unzähligen ändern. Auch die Kantone sagen ja gelegentlich, die zweckgebundenen Einnahmen für die Autostrassen gehörten ihnen. Aber das ist nicht so, es sind Bundesmittel, die hier zur Verfügung stehen. Abstimmung - Vote Für den Antrag Tschuppert Karl 37 Stimmen Dagegen 66 Stimmen 703 Bundesamt für Aussenwirtschaft Antrag der Kommission 3160.001 Spesenentschädigungen 3 096 200 Fr. 3180.004 Aus-und Weiterbildung 122215 Fr. 3190.001 Konferenzkosten 626 855 Fr. 3190.002 Epcot-Center, Orlando (USA) 200 000 Fr. 3600.103 Europäische Freihandelsassoziation (Efta).Genf 17 038 600 Fr. 3600.250 Zusammenarbeit mit osteuropäischen Staaten Mehrheit 67 000 000 Fr. Minderheit (Bäumlin, Borei François, Hafner Rudolf, Leemann, Leuenber- ger Ernst, Weder Hansjürg, Züger) 92 000 000 Fr. 3600.850 Europäische Freihandelsassoziation Efta:EWR 13 000 000 Fr. 3600.310 Entschuldungsmassnahmen zugunsten ärmerer Entwicklungsländer im Rahmen der700-Jahr-Feier 51 000 000 Fr. 3600.851 Kohäsionsfonds 64 000 000 Fr.Budget de la Confédération 1993 2348 N 2 décembre 1992 703 Office fédéral des affaires économiques extérieures Proposition de la commission 3160.001 Dédommagements 3096200fr. 3180.004 Formation et perfectionnement 122 215fr. 3190.001 Frais de conférence 626855fr. 3190.002 Epcot-Center, Orlando (USA) 200 000 fr. 3600.103 Association européenne de libre-échange (AELE), Genève 17 038 600 fr. 3600.250 Coopération avec des Etats de l'Europe de l'Est Majorité 67 000 000 fr. Minorité (Bäumlin, Borei François, Hafner Rudolf, Leemann, Leuenber- ger Ernst, Weder Hansjürg, Züger) 92 000 000 fr. 3600.850 Association européenne de libre-échange AELE: EEE 13000000fr. 3600.310 Mesures de désendettement en faveur de pays en développement les plus démunis dans le cadre du 700e anniversaire 51 000 000 fr. 3600.851 Fonds de cohésion 64000000fr. Pos. 703.3160.001, 703.3180.004, 703.3190.001, 703.3190.002, 703.3600.103, 703.3600.850, 703.3600.310, 703.3600.851 Angenommen -Adopté Pos. 703.3600.250 Frau Bäumlin, Sprecherin der Minderheit: Ich möchte es eini- germassen kurz machen. Ich habe mich ja schon für eine we- niger gravierende Reduktion der Osteuropahilfe im EDA ein- gesetzt Vor allem was die konkrete Projekthilfe anbetrifft, habe ich offengelegt, dass ich mich vor allem für diese Art Hilfe ein- setzen möchte, und ich habe auch begründet warum. Dieser Rat hatte leider dafür kein offenes Ohr, obwohl der Fi- nanzminister selber mir offen und hier in diesem Saal recht ge- geben hat Nun könnte es konsequent scheinen, dass ich bei der reinen Finanzhilfe des Bawi an den Kürzungsvorschlägen der Finanzkommission Rache nähme nach dem Motto «Wenn beim EDA ein Sechstel gekürzt wird, dann halt beim Bawi ein Drittel». Ich kann Ihnen verraten - ich weiss nicht, wer das schon gehört hat-, dass die Finanzkommission des Ständerates noch einen draufgeben und 10 Millionen Franken aus dem EDA und der DEH ins Bawi verpflanzen will. Ich hoffe, dass ein solch unsinni- ger Vorschlag in der Kleinen Kammer nicht durchgehen wird oderdass wir, wenn esdaeine Differenzgeben sollte, Mann und Frau genug sind, das zu korrigieren. Aber so kann und will ich nicht mit der Osteuropahilfe umgehen. Nehmen Sie das bitte zum Nennwert. Ich springe da schon gewissermassen über meinen Schatten. Aber das geht nun so nicht Was nämlich die Projekthilfe auszeichnet, gilt auch für die Osteuropahilfe als Ganzes. Das brauche ich nach meinen Ausführungen zum EDA nicht ausführlich zu wiederholen. Ich möchte nur sagen: Die Osteuropahilfe ist rasch und prä- gnant zu beginnen, um einen Impuls auszulösen und ein Zei- chen zu setzen. Was später kommt, wird relativ unnütz, weil es zu spät kommen könnte. Ich bitte Sie, das zu bedenken, wenn Sie jetzt entscheiden. Die Kürzung um 8 Millionen Franken, die im Antrag der Minderheit übernommen wird, ist die Kürzung der Subkommission, die das Geschäft behandelt und beraten hat Ich möchte diesen Vorschlag nachdrücklich vertreten. Ich möchte mich auch gegen die Begründung von Herrn Hess wehren. Er hat sie hier schon zweimal vorgetragen. Er sagt, wir könnten die Osteuropahilfe zeitlich erstrecken und hinaus- schieben, bis es dazu eine gesetzliche Grundlage gebe. Ich kann nur wiederholen: Die Osteuropahilfe pressiert - ich denke, dass ich da auch von Herrn Bonny Unterstützung er- halten werde -, wenn wir sie hinausschieben und nicht prä- gnant beginnen, wird sie immer sinnloser. In diesem Sinne möchte ich Sie bitten, den Minderheitsantrag, den ich hier vertreten habe - aber mit dem ich nicht allein stehe - anzunehmen. Es sollen gegenüber dem Entwurf des Bundesrates nur 8 Millionen Franken gekürzt werden, nicht 33 Millionen. Hess Peter, Berichterstatter: Ich glaube, Frau Bäumlin, wir sind uns in einem Punkte einig: Wir müssen den Oststaaten dringend Hilfe leisten. So ist es unbestritten, dass im Zusam- menhang mit den beiden Rahmenkrediten - aus den Jahren 1990 und 1992 (das erste Mal 250 Millionen Franken und das zweite Mal 800 Millionen Franken) - die jährlichen Zahlungs- tranchen geleistet werden sollen. Da haben wir keine Differenzen. Es ist Ihnen bekannt, dass im Laufe dieses Sommers, angekündigt von Herrn Bundespräsi- dent Felber bei einem Besuch in den GUS-Staaten, dann se- kundiert durch eine Interpellation von Herrn Bonny - darum haben Sie ihn vorhin auch angesprochen -, praktisch über Nacht eine Zusatzbotschaft auf unser Pult geflattert ist: Man möge jetzt zusätzliche 600 Millionen Franken für die GUS- Staaten sprechen. Für die Mehrheit der Finanzkommission stellt sich in diesem Zusammenhang nicht nur die Frage der Rechtskraft dieser im Ständerat in Behandlung stehenden Vorlage - man könnte hier jetzt warten und das sperren, oder man kann das Problem mit Nachtragskrediten lösen -, sondern es geht grundsätzlich darum, dass wir neue Verpflichtungen übernehmen, in einem Zeitraum, in dem wir Mühe haben, unsere bisherigen, unsere übrigen Verpflichtungen einzuhalten. Es geht hier um ein vernünftiges Abwägen. Wenn wir auf der einen Seite postulieren, dass wir bei der Entwicklungszusam- menarbeit gegenüber den Drittweltländern nicht oder nur we- nig kürzen wollen, so trage ich das mit Aber ich bin gleicher- massen der Auffassung, dass wir bei dieser Oststaatenhilfe nicht übertreiben sollten. Es ist in der Kommission vor allem im Zusammenhang mit den GUS-Staaten vermerkt worden, dass es uns vorläufig noch Schwierigkeiten macht, diesen Ländern Finanz- und Kapital- hilfen zu leisten, wenn wir z. B. im Falle von Russland wissen, dass noch erhebliche Mittel für die Rüstung und die Raketen- forschung ausgegeben werden, und wenn wir von anderen Staaten wissen, dass bürgerkriegsähnliche Zustände herr- schen, welche es nicht erlauben, mit Sicherheit festzustellen, ob solche Mittel in die richtigen Hände gelangen. Zu akzeptieren ist, dass wir diesen Staaten helfen müssen. Es geht ja auch darum - da wollen wir in aller Offenheit miteinan- der sprechen -, dass wir ihnen den Beitritt zum IWF mitfinan- zieren können; das ist eine kleine Position, aber das ist mit ein Beweggrund für diesen GUS-Staaten-Kredit Ich bin der Auffassung, dass man in guten Treuen durchaus auch hätte überlegen können, ob man nicht einfach den 800- Millionen-Kredit zugunsten der GUS-Staaten öffnen sollte, da- mit man auch für diese Staaten Leistungen beschliessen könnte. Wir müssen uns nicht allzulange darüber unterhalten: Wenn das Parlament - Nationalrat und Ständerat - diesem GUS-Staaten-Kredit zustimmen wird, werden wir allenfalls auch über die Nachtragskredite entsprechende Zahlungen beschliessen müssen. Im Vorfeld ist die Mehrheit der Finanzkommission der Auffas- sung, dass wir diese Kürzung noch verantworten können. M. Marbel, rapporteur: Je crois qu'il y a unanimité pour dire que les pays de l'Est ont besoin d'appui et d'aide. La réduction proposée par la majorité de la Commission des finances appa- raît trop élevée aux yeux de certains. J'aimerais toutefois rap- peler que la réduction, lorsqu'on indique qu'elle passe de 100 millions de francs à 67 millions de francs, doit être relativi- sée. Au compte 1991, on a engagé des dépenses pour 24 millions de francs, au budget 1992, on a prévu des dépen- ses pour 74 millions de francs. La majorité de la commission vous propose en fait de diminuer de 7 millions de francs l'effort par rapport à celui qui a été consenti cette année. C'est donc une diminution qui est supportable au vu de l'ensemble des réductions que nous avons demandées. Nous avons vérifié ceci lors de discussions avec des représentants des départe-2. Dezember 1992 N 2349 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1993 ments concernés, à savoir avec le Département fédéral des af- faires étrangères et le Département fédéral de l'économie pu- blique. Il nous apparaît donc que cette économie n'a pas un caractère aussi important que certains le prétendent. Par contre, la minorité vous suggère une accélération importante de l'aide aux pays de l'Est. Pour notre part, nous estimons que, dans le cadre difficile des finances fédérales, il convient de suivre la majorité de la com- mission. Bundesrat Stich: Es ist zweifellos richtig, dass Sie noch einen Kredit sprechen müssen - der Ständerat hat bereits zuge- stimmt. Auf der anderen Seite ist es ebenfalls klar, dass wir die- sen Kredit brauchen. Ich bin nach wie vor überzeugt, dass es gerade in der jetzigen Situation, wo wir noch keine Demokra- tien haben - da müssen wir uns im Fall der GUS-Länder keine Illusionen machen - und wo wir keine Marktwirtschaft haben, nötig ist, diesen Ländern mit technischer Hilfe und mit Rat bei- zustehen. Deshalb bin ich der Auffassung, man sollte hier den Kredit trotz allem auf 92 Millionen Franken festsetzen. Ich selber schätze es nicht, wenn nachher Nachtragskredite kommen. Der Kredit bleibt ohnehin gesperrt, bis die rechtliche Grund- lage vorhanden ist, das ist selbstverständlich. Man kann also nichts ausgeben, und deshalb finde ich, es wäre besser, Sie würden diese 92 Millionen Franken gemäss Minderheit akzep- tieren, statt auf den Nachtragskreditweg zu verweisen. Ich schätze Nachtragskredite gar nicht, ich muss Ihnen das sa- gen. Deshalb bitte ich Sie, der Minderheit zuzustimmen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit 76 Stimmen 36 Stimmen Ordnungsantrag Hafner Rudolf Das Geschäft Ad 91.050, Voranschlag 1992. Nachtrag II, ist anschliessend an das Geschäft 92.064, Voranschlag der Eid- genossenschaft 1993, spätestens jedoch am 3. Dezember 1992 zu behandeln. Motion d'ordre Hafner Rudolf II y a lieu de traiter l'objet Ad 91.050, Budget 1992, Supplément II, à la suite de l'objet 92.064, Budget de la Confé- dération 1993, au plus tard cependant le 3 décembre 1992. Hafner Rudolf: Ich unterbreite Ihnen den Ordnungsantrag, es sei das Geschäft «Nachtrag II zum Voranschlag 1992» an- schliessend an das Budget 1993 zu behandeln, spätestens morgen. Warum dieser Antrag? Es ist mir bewusst, dass ich damit ge- wisse Hasen aufscheuchen könnte. Festzustellen ist bei ge- nauerer Betrachtung, dass dieser Nachtrag II erstaunlicher- weise erst auf nächste Woche traktandiert ist. Wenn Sie die Traktandenliste anschauen, sehen Sie, dass beispielsweise bei den PTT Voranschlag und Nachtrag zusammen traktan- diert sind. Worauf stösst man nun, wenn man die Sache etwas genauer betrachtet? Es ist so, dass u. a bei der Bundeskanzlei Begeh- ren für beträchtliche Nachtragskredite zu verzeichnen sind. Die Rede ist von 8,7 Millionen Franken. Bei diesen 8,7 Millio- nen Franken ist eine Unterposition von 2,5 Millionen Franken für EWR-Material aufgeführt. Sehen Sie, hier liegt wohl einer der Hasen im Pfeffer. In der Kommission wurde uns zu diesem Posten gesagt, er stehe mit dem Abstimmungsbüchlein usw. im Zusammenhang. Betrachtet man die Sache etwas näher, liest man: Zweitauflage der Broschüre «Der schweizerische Weg in die europäische Zukunft», Frage-Antwort-Büchlein, Broschüre «Schweiz in Europa, gestern, heute, morgen» usw. Wer diese Broschüren betrachtet hat, weiss, dass sie nichts anderes vertreten als die offizielle Haltung des Bundesrates, nämlich pro EWR und EG, höchstens noch ein bisschen ka- schiert. Die Broschüren haben den Charakter von Pro-EWR- Material. Finden Sie es richtig, dass dieser Nachtrag II im Sinne eines Manövers erst auf nächste Woche traktandiert ist? Wäre es nicht angebracht, dass wir vor der Abstimmung vom 6. De- zember hier reinen Tisch machten? Es wäre doch wohl richtig, auf gewisse Fragen noch Antwort zu erhalten. Ich weiss, dass Bundesrat Stich nicht persönlich verantwortlich ist. Aber ir- gend jemand muss doch die Fragen beantworten können. Das ist jetzt schon die zweite Tranche, die wir auf dem Tisch des Hauses haben. Sie wissen, wir haben bei den 3,5 Millio- nen Franken, die bereits früher beschlossen wurden, eine grosse Diskussion geführt Die Stimmung war so, dass wir dann davon ausgingen, die Sache sei damit vom Tisch. Jetzt kommt eine weitere Tranche, und das einfach auf dem Weg des dringlichen Nachtragskredites. Die Finanzdelegation hat offenbar zum Teil schon ein Fait accompli geschaffen. Das Parlament sollte aber wenigstens wissen, was diesbezüglich vor sich geht und welche Beträge fliessen. Ich erinnere daran, dass in diesem Hause ein Gerücht zirku- liert, wonach man einer privaten Organisation weitere 500 000 Franken gegeben habe, angeblich um die Auslandschweizer zu überzeugen, dass man eben pro EWR stimmen müsse. Das sind Fragen, die man noch vor der Abstimmung behandeln sollte, um zu vermeiden, dass das Volk den Eindruck erhält, Sachen seien vertuscht worden und man habe manipuliert Ich bitte Sie in diesem Sinne, dem Ordnungsantrag zuzustim- men, damit wir wenigstens darüber diskutieren können. Hess Peter, Berichterstatter: Gestatten Sie mir, dass ich als Vertreter des Büros und auch als Sprecher der Finanzkommis- sion zum Ordnungsantrag Stellung nehme, allerdings - wie es das Reglement vorsieht-nur zum Ordnungsantrag und nicht materiell. Herr Hafner Rudolf, wir haben in der Kommission des langen und breiten über diese Position gesprochen. Sie waren dort nicht einverstanden. Ich möchte Ihnen jetzt einfach beantra- gen, zur Kenntnis zu nehmen, dass das Büro im Umgang mit diesem Hauptbudget und den Nachtragskrediten vorschlägt, gleich wie in anderen Jahren zu verfahren und das Programm nicht ein drittes Mal auf den Kopf zu stellen. Wie Sie die Sache zurückverfolgen können, sind Budget und Nachtragskredite immer getrennt behandelt worden. Dies, weil es eben eines er- heblichen Zeitaufwandes bedarf. Anders vorzugehen würde jegliche Sessionsplanung verunmöglichen. Wir sollten jetzt eine weitere EWR-Auseinandersetzung vermeiden. Nächste oder übernächste Woche können wir noch in aller Breite über die Sache reden. Ich beantrage Ihnen also, den Ordnungsantrag abzulehnen. Abstimmung - Vote Fürden Ordnungsantrag Hafner Rudolf 43 Stimmen Dagegen 84 Stimmen 705 Bundesamt für Industrie, Gewerbe und Arbeit Antrag der Kommission 3600.001 Berufliches Bildungswesen 360 370 000 Fr. 3600.851 Beteiligung an den KMU-Programmen der EG 3 600 000 Fr. 4200.201 Darlehen an Arbeitslosen- versicherung (neu) 500 000 000 Fr. 4600.001 Neu- und Erweiterungsbauten fürdieberuflicheAusbildung 42 800 000 Fr. 4600.301 Investitionshilfe für Berggebiete 47 400 000 Fr. Antrag Seiler Hanspeter 3600.001 Berufliches Bildungswesen 4600.001 Neu- und Erweiterungsbauten für die berufliche Ausbildung 4600.301 Investitionshilfe für Berggebiete Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Bürgi 4600.301 Investitionshilfefür Berggebiete Zustimmung zum Entwurf des BundesratesBudget de la Confédération 1993 2350 N 2 décembre 1992 705 Office fédéral de l'industrie, des arts et métiers et du travail Proposition de la commission 3600.001 Formation professionnelle 360370000fr. 3600.851 Participation aux programmes des PME de la CE 3600000fr. 4200.201 Prêts à l'assurance-chômage (nouveau) 500 000 000 fr. 4600.001 Construction et agrandissement de locaux destinés à l'enseignement professionnel 42 800 000 fr. 4600.301 Aide à l'investissement dans les régions de montagne 47400000fr. Proposition Seiler Hanspeter 3600.001 Formation professionnelle 4600.001 Construction et agrandissement de locaux destinés à l'enseignement professionnel 4600.301 Aide à l'investissement dans les régions de montagne Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Bürgi 4600.301 Aide à l'investissement dans les régions de montagne Adhérer au projet du Conseil fédéral Seiler Hanspeter: Ich bin der Meinung, dass das Sparen im Sinne der Finanzkommission durchgezogen werden muss. Ein Patient wird am ehesten gesund, wenn man ihm eine kleine Rosskur verordnet. Bleiben wir nicht konsequent, so schieben wir das Problem bzw. die Krankheit bzw. das Finanz- loch nur so vor uns hin. Das wäre eine erste Vorbemerkung. Eine zweite Vorbemerkung: Alle Anträge, die wir hier behan- deln, sollten eigentlich budgetneutral sein, das Ausgabentotal also nicht erhöhen, wenn der Gesundungsprozess unseres Patienten Bundeskasse tatsächlich erfolgversprechend ver- laufen soll. Eine letzte Vorbemerkung: Sparen darf nicht zum Schwarzpe- terspiel werden. Mehr sparen also dort, wo sparen möglich ist; sparen aber nicht dort, wo wichtige Aufgaben bloss anderen zugeschoben werden oder via Nachkredite quasi auf Umwe- gen bewilligt werden müssen. Meine Anträge (vgl. auch Pos. 415 hiervor und Pos. 802 in der 4. Sitzung) sind im Sinne dieser Vorbemerkungen zu verste- hen. Die vorgeschlagene Kürzung (Pos. 415), welche absolut realistisch ist, entspricht auf den Franken genau der Summe, die ich bei anderen wichtigen Rubriken aufstocken möchte. Diese wichtigen Ausgaben betreffen Investitionen, vorab zu- gunsten des Werkplatzes Schweiz. Im Bereich des beruflichen Bildungswesens noch mehr zu kürzen, als der Bundesrat dies ohnehin tut, könnte sich sehr wohl als volkswirtschaftlicher Bu- merang erweisen. Berufliche Aus- und Weiterbildung schafft Fähigkeitskapital, das zu den Grundvoraussetzungen einer er- folgreichen schweizerischen Volkswirtschaft zählt Die sich beschleunigende technologische Entwicklung erfor- dert zusätzlich sowohl von der beruflichen Aus- als auch von der beruflichen Weiterbildung einen sich anpassenden Inve- stitionsrhythmus, wollen wir diesen Grundpfeiler der Schwei- zer Wirtschaft nicht ernsthaft schwächen. Zudem handelt es sich bei der Rubrik 705.4600.001 um konjunkturwirksame In- vestitionen. Darf ich Sie auch daran erinnern, dass immer noch dringende Nachholbedürfnisse im Raum stehen. Man kann nicht immer von der Bedeutung und vom hohen Stellen- wert der Berufsbildung ganz allgemein für den Werkplatz Schweiz sprechen und sich gleichzeitig mit zusätzlichen Ein- sparungen gegenüber der Konkurrenz einen Rückstand ein- handeln. Ich darf darauf hinweisen, dass der Bundesrat gegenüber dem Budget 1992 bereits massive Einsparungen vorgeschla- gen hat Aehnlich verhält es sich bei der Investitionshilfe. Auch das ist ganz klar eine konjunkturwirksame Massnahme. Mit Investi- tionshilfe löst man ein 5- bis 6fach höheres Investitionsvolu- men aus. Ich verzichte im Sinne einer effizienten Ratsarbeit darauf, den diesbezüglichen Antrag näher zu begründen. Kol- lege Bürgi wird das nachholen. Mein Antrag will als Gegenleistung die Ausgaben des Bundes- amtes für Flüchtlinge (Pos. 415) um diese 14 Millionen Fran- ken kürzen. Ich anerkenne, dass der Bundesrat gegenüber dem Budget 1992 bereits etwa 10,5 Prozent weniger verlangt und dass die Finanzkommission nochmals um weitere 50 Mil- lionen Franken zurückstutzen will. Die Ausgaben müssen aber auch in einer gewissen Relation zu den Asylbewerberzahlen stehen. Gemäss Statistiken sollen die Zahlen der zuströmen- den Asylbewerber aber wesentlich gesunken sein, und Herr Bundesrat Koller rühmt sich ja, dass auch der Berg der hängi- gen Gesuche mehr oder weniger abgebaut sei. Ich darf des- halb annehmen, dass auch dieses Bundesamt selbstver- ständlich «abspecken» wird. In den Antworten auf verschie- dene persönliche Vorstösse in dieser Sache hat der Bundesrat zudem zugesichert, z. B. Entschädigungsansätze herabzuset- zen. Eine vergleichbare Grosse bildet übrigens die Rechnung pro 1991. Wenn man diese heranzieht und alle anderen Aspekte mitberücksichtigt, so kann man füglich sagen, dass ein Ausgabentotal von rund 606 Millionen Franken ohne wei- teres ausreichen wird. Herr Bundesrat, mit Schlaumeierei hat das nichts zu tun, vielmehr mit dem Bemühen um eine effizi- ente Ausgabenpolitik. Im Bereich Flüchtlingswesen wird rela- tiv wenig eingespart, in den anderen Bereichen relativ viel be- wirkt. Vereinfacht gesagt: Mit einer Wurst schlagen wir eine Hamme herab. Ich bitte Sie im Interesse des Werkplatzes Schweiz und im In- teresse einer Investition in die Zukunft, einer Investition in un- sere Jugend, um Zustimmung zu meinem Antrag. Bürgi: Mit oder ohne EWR werden die Randregionen und Berggebiete in den nächsten Jahren wirtschaftlich stark unter Druck kommen. Die Berggemeinden haben heute Mühe, das Baugewerbe zu beschäftigen. Anderseits wären dringende Bauvorhaben vorhanden, die verwirklicht werden sollten. Ich denke da an gute Infrastrukturen wie Schul- und Sportan- lagen, Zufahrtsstrassen, Mehrzweckhallen; lebenswichtige Bauwerke, um diese Berggebiete vor Entvölkerung zu schüt- zen. Nun will man einerseits für die in Bedrängnis geratene Bauwirtschaft Massnahmen ergreifen, um das Bauvolumen zu vergrössern; andererseits kürzt die Finanzkommission die Po- sition «Investitionshilfe für Berggebiete», obwohl gerade diese Kredite ideale Institutionen sind, indem man mit Investitions- hilfe des Bundes in den finanzschwachen Berggebieten mit kleinen Mitteln ein grosses Bauvolumen auslösen kann. Dazu kommt, dass man nicht neue Administrationen schaffen muss. Finden Sie es richtig, dass man nun ausgerechnet dort spart, wo man das nötige Bauvolumen durch diese Investitionskre- dite um ein Mehrfaches vergrössern könnte? Zudem sind das keine Subventionen, sondern zinsfreie Darlehen, Gelder, die wieder zurückbezahlt werden müssen. Ich bitte Sie daher, dem Entwurf des Bundesrates zuzustim- men und zugunsten der Berggebiete auf die Streichung von 3 Millionen Franken zu verzichten. Frau Leemann: Die SP-Fraktion hat diesen Kürzungen beim Biga nur sehr schweren Herzens zugestimmt, denn auch hier sind Bereiche betroffen - beispielsweise das berufliche Bil- dungswesen, das wir nicht anders als das akademische Bil- dungswesen beurteilen -, wo Beiträge ganz sicher als Investi- tionen in die Zukunft betrachtet werden müssen. Weil die Kür- zungen hier aber doch relativ bescheiden sind, haben wir uns in der Finanzkommission zur Zustimmung durchgerungen. Ich möchte aber ganz eindeutig festhalten, dass wir uns gegen den Antrag von Herrn Seiler Hanspeterwenden, insbesondere gegen die Verknüpfung zwischen höheren Ausgaben hier und weiteren Kürzungen im Bereich des Flüchtlingswesens. Es ist eben doch, Herr Seiler, ein Schwarzpeterspiel, das Sie hier be- treiben, auch wenn Sie das Gegenteil weismachen wollten. Vielleicht muss man auch sagen, dass Rosskuren sehr gefähr- lich sein können, wenn Patienten bereits sehr geschwächt sind. Sachlich heisst diese Verknüpfung nichts anderes, als dass sie Menschen gegeneinander ausspielt: Schweizer und2. Dezember 1992 N 2351 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1993 Schweizerinnen auf der einen Seite, Ausländer und Flücht- linge auf der anderen Seite. Das sollten wir wahrlich nicht tun in einer Situation, wo wir uns gegen Rechtsradikalismus und gegen wachsenden Fremdenhass wehren müssen! In der Diskussion zum Bundesamt für Flüchtlinge sind von ganz rechts in diesem Saal unsägliche Voten gefallen. Ich kann nur dem beipflichten, was der Kommissionssprecher, Herr Hess Peter, dazu gesagt hat. Ich bitte Sie, den Antrag Seiler Hanspeter ganz klar abzu- weisen. Hess Peter, Berichterstatter: Im Bereich des Biga haben wir auf unsere Kürzungsvorgabe hin tatsächlich Kürzungsvor- schläge aus dem EVD erhalten, insgesamt 9 Millionen Fran- ken. Beim beruflichen Bildungswesen ist es eine Kürzung um 5 Millionen Franken auf neu 360,37 Millionen Franken. Das wird zur Folge haben, dass verschiedene Projekte im Bereich der Ersatzbeschaffung von Lehrmitteln zurückgestellt werden müssen. Bei Neu- und Erweiterungsbauten für die berufliche Ausbil- dung ist eine Kürzung um 1 Million Franken auf neu 42,8 Mil- lionen Franken vorgesehen. Auch hier wird es darum gehen, dass verschiedene Ausbauvorhaben zurückgestellt werden müssen, was bei den Kantonen entsprechende Einsparungen zur Folge haben wird. Es wird sehr wahrscheinlich mit grösse- ren Klassengrössen gefahren werden müssen. Zur Investitionshilfe für Berggebiete: Hier geht es um eine Kür- zung von3 Millionen auf neu 47,4 Millionen Franken. Hier geht es um Einlagen in den Fonds der Investitionshilfe für Bergge- biete. Das Ziel des Bundesrates ist es ja, bis ins Jahr 2000 rund 800 Millionen Franken in diesen Fonds zusätzlich einzulegen. Es handelt sich hier um eine zeitliche Straffung. Man kann für oder gegen diese Kürzung sein. Herr Seiler Hanspeter möchte die Kürzungen um 9 Millionen Franken beim Bundesamt für Flüchtlinge kompensieren. In der Kommission lag uns dieser Antrag nicht vor. Ich bin aber der Meinung, dass wir auf diese Kompensation verzichten soll- ten. Ich möchte Herrn Seiler Hanspeter nicht unterstellen, dass er die von Frau Leemann vorgetragene Verquickung im Sinne hat; es geht tatsächlich darum, dass wir beim Bundes- amtfür Flüchtlinge eine spekulative Budgetgrösse haben, die sich erst im Verhältnis mit den definitiven Bewerberzahlen wird festlegen lassen. Wir können genausogut auf diese Kompen- sation verzichten, denn wenn tiefere Zahlen zu vermerken sind, werden wir dort zweifellos Einsparungen machen. Das hat wirklich nur kosmetischen Charakter. Wenn man also beim Biga mit Herrn Seiler Hanspeter der Meinung ist, man dürfe hier nicht kürzen, dann machen wir das in seinem Sinne. Aber schlussendlich bin ich der Meinung, dass Sie auch in diesem Bereich der Finanzkommission folgen sollten. M. Marbel, rapporteur: La justification des réductions de 9 millions a été fournie à la Commission des finances par le re- trait de certains projets décidés par l'Ofiamt. En les acceptant, vous ne touchez donc pas à la formation professionnelle, mais à son organisation et au fait que l'on a décidé de renoncer à certains projets. En ce qui concerne les propositions qui ont été déposées, je trouve fort curieuse la compensation suggérée par M. Seiler Hanspeter qui souhaite économiser 9 millions sur les dépen- ses se rapportant aux réfugiés. Nous nous sommes exprimés tout à l'heure à leur sujet en disant que nous fixons un cadre fi- nancier et qu'ensuite les dépenses sont engagées en fonction des nécessités. On nous propose donc de l'acrobatie finan- cière en nous disant: «Réduisons le budget pour les réfugiés et augmentons celui de la formation professionnelle en pro- portion.» Cela n'a aucune espèce de rigueur financière. Aussi, je vous invite à suivre les sages propositions de la Commis- sion des finances, comme vous l'avez fait jusqu'à présent. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, den Antrag von Herrn Seiler Hanspeter abzulehnen, und zwar aus dem einfachen Grund, weil letztlich alle von Kürzungen betroffen werden. Selbst die Berufsschulen, selbst das Berggebiet Es müssen alle etwas davon spüren. Und umgekehrt: Die Art, aufzustocken und dann im Bundesamt für Flüchtlinge zu kompensieren, ist unehrlich; mit Ihrem Antrag beschliessen Sie einfach höhere Ausgaben. Denn entscheidend ist nicht der Kreditbetrag für das Flüchtlingswesen, sondern die Anzahl der Flüchtlinge, die dann tatsächlich kommen. Sonst könnten wir das Budget na- türlich sehr einfach ausgleichen. Wir könnten die Zinszahlun- gen tiefer einstellen. Wir könnten die Steuereinnahmen höher ansetzen, und dann hätten wir ein ausgeglichenes Budget. Aber das hat mit der Realität nichts mehr zu tun. Pos. 705.3600.851, 705.4200.201 Angenommen -Adopté Pos. 705.4600.301 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag Seiler Hanspeter/Bürgi Pos. 705.3600.001, 705.4600.001 72 Stimmen 31 Stimmen Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag Seiler Hanspeter offensichtliche Mehrheit Minderheit Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 12.15 Uhr La séance est levée à 12 h 15Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Voranschlag der Eidgenossenschaft 1993 Budget de la Confédération 1993 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1992 Année Anno Band VI Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 03 Séance Seduta Geschäftsnummer 92.064 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 02.12.1992 - 08:00 Date Data Seite 2326-2351 Page Pagina Ref. No 20 022 019 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.