Ouvrages militaires (Programme de constructions 1992) 2492 N 10 décembre 1992 Art. 2 Proposition de la commission Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Gross Andreas, Carobbio, Haering Binder, Hollenstein, Hu- bacher, Meier Hans) .... d'accepter l'initiative. Namentliche Abstimmung - Vote par appel nominal Für den Antrag der Mehrheit stimmen die folgenden Ratsmit- glieder: Votent pour la proposition de la majorité: Allenspach, Aregger, Aubry, Baumberger, Berger, Bezzola, Binder, Bircher Peter, Bischof, Blatter, Blocher, Bonny, Borer Roland, Bortoluzzi, Bühler Simeon, BührerGerold, Bürgi, Cac- cia, Camponovo, Cavadini Adriano, Chevallaz, Cincera, Co- lumberg, Cotti, Couchepin, Daepp, Darbellay, Deiss, Dettling, Dormann, Dreher, Ducret, Eggly, Engler, Etique, Eymann Christoph, Fehr, Fischer-Hägglingen, Fischer-Seengen, Fi- scher-Sursee, Frey Claude, Frey Walter, Friderici Charles, Frit- schi Oscar, Früh, Giezendanner, Gobet, Gros Jean-Michel, Grossenbacher, Guinand, Gysin, Hari, Hegetschweiler, Hess Otto, Hess Peter, Iten Joseph, Jäggi Paul, Jenni Peter, Keller Anton, Keller Rudolf, Kern, Kühne, Leu Josef, Leuba, Loeb François, Mamie, Marti Werner, Mauch Rolf, Maurer, Meyer Theo, Miesch, Moser, Mühlemann, Müller, Nabholz, Marbel, Neuenschwander, Oehler, Perey, Philipona, Pini, Poncet, Raggenbass, Reimann Maximilian, Ruckstuhl, Ruf, Rutishau- ser, Rychen, Savary, Scherrer Jürg, Scherrer Werner, Scheu- rer Rémy, Schmied Walter, Schnider, Schwab, Segmüller, Sei- ler Hanspeter, Seiler Rolf, Spoerry, Stalder, Stamm Judith, Steffen, Steinegger, Steinemann, Stucky, Theubet, Tschopp, Tschuppert Karl, Vetterli, Wanner, Wick, Wittenwiler, Wyss Paul, Wyss William, Zölch, Zwahlen, Zwygart (117) Für den Antrag der Minderheit stimmen die folgenden Ratsmit- glieder: Votent pour la proposition de la minorité: Aguet, Baumann, Bäumlin, Béguelin, Bodenmann, Borei François, Brügger Cyrill, Brunner Christiane, Bühlmann, Ca- robbio, Caspar-Hutter, Danuser, de Dardel, Diener, Fankhau- ser, Fasel, von Feiten, Gardiol, Goll, Gonseth, Gross Andreas, Haering Binder, Hafner Rudolf, Hafner Ursula, Haller, Häm- merle, Herczog, Hollenstein, Hubacher, Jeanprêtre, Jöri, Le- dergerber, Leemann, Leuenberger Ernst, Leuenberger Moritz, Mauch Ursula, Meier Hans, Misteli, Rebeaud, Rechsteiner, Ruffy, Schmid Peter, Spielmann, Steiger, Strahm Rudolf, Thür, Tschäppät Alexander, Vollmer, Weder Hansjürg, Zisyadis, Züger (51) Der Stimme enthalten sich-S'abstiennent: Borradori, Comby, Dünki, Duvoisin, Epiney, Grendelmeier, Hildbrand, Jaeger, Maeder, Maspoli, Matthey, Meier Samuel, Sieber, Suter, Wiederkehr (15) Abwesend sind die folgenden Ratsmitglieder - Sont absents: Bär, Bircher Silvio, Bundi, David, Eggenberger, Giger, Heber- lein, Maitre, Nebiker, Pidoux, Robert, Rohrbasser, Sandoz, Scheidegger, Stamm Luzi, Ziegler Jean (16) Präsident Schmidhalter stimmt nicht M. Schmidhalter, président, ne vote pas Art. 1a Abstimmung - Vote Definitiv - Définitivement Für den Antrag der LdU/EVP-Fraktion 60 Stimmen Dagegen 94 Stimmen Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 99 Stimmen Dagegen 39 Stimmen An den Ständerat-Au Conseil des Etats #ST# 92.028 Militärische Bauten (Bauprogramm 1992) Ouvrages militaires (Programme de constructions 1992) Botschaft und Beschlussentwurf vom 26. Februar 1992 (BBII11372) Message et projet d'arrêté du 26 février 1992 (FF II 1348) Beschluss des Ständerates vom 6. Oktober 1992 Décision du Conseil des Etats du 6 octobre 1992 Kategorie III, Art 68 GRN-Catégorie III, art. 68RCN Antrag der Kommission Eintreten Antrag Steiger Eintreten und Rückweisung an den Bundesrat mit dem Auftrag, sich im Sinne eines Sparprogrammes auf reine Sanierungen von Truppenunterkünften - ohne Neubau- ten-zu beschränken. Proposition de la commission Entrer en matière Proposition Steiger Entrer en matière et renvoyer le projet au Conseil fédéral avec mandat de limiter les dépenses, dans le sens d'un pro- gramme d'économie, aux seules rénovations des locaux des- tinés à la troupe, sans nouvelles constructions. Hess Otto, Berichterstatter: Die Sicherheitspolitische Kom- mission Ihres Rates hat unter dem Vorsitz unseres Ratskolle- gen Hubacheram 15. Oktober das militärische Bauprogramm durchberaten. Sie beantragt Ihnen mit 19 zu 2 Stimmen bei 1 Enthaltung, dem Bauprogramm 1992, d. h. den Verpflich- tungskrediten im Betrag von 148,78 Millionen Franken für Bauten und den Zusatzkrediten im Betrag von 10,98 Millionen Franken, zuzustimmen. Die Beratung des vorliegenden Bauprogramms hat in der Kommission keine grossen Diskussionen ausgelöst Gestat- ten Sie mir dennoch, einige Bemerkungen zu den vorliegen- den Kreditbegehren anzubringen. Mit dieser Botschaft unterbreitet der Bundesrat ein Baupro- gramm mit einer Kreditsumme von total 159,76 Millionen Fran- ken für die Sanierung und den Ausbau von sieben Projekten, d. h. für sieben neue Bauvorhaben. Annähernd 11 Millionen Franken dieser Kreditsumme werden für Zusatzkredite zu frü- her bewilligten Bauvorhaben benötigt Das hervorstechendste Merkmal des diesjährigen Baupro- gramms ist zweifellos die Tatsache, dass es sich um das klein- ste Kreditbegehren handelt, das in den letzten 20 Jahren unter diesem Titel an das Parlament gestellt worden ist Es macht ungefähr die Hälfte von dem aus, was seit 1977 regelmässig bewilligt worden ist. Die entsprechenden Kredite lagen in den letzten 15 Jahren zwischen 320 und 385 Millionen Franken. Wenn man sich dazu vergegenwärtigt, dass die Gesamtaus- gaben des Bundes in der gleichen Zeitperiode um das 2,2fa- che angestiegen sind, von 15 Milliarden auf rund 35 Milliarden Franken, so wird deutlich, welch bescheidenes Ausmass das diesjährige Bauprogramm annimmt Das gegenüber den Vorjahren stark reduzierte Programm ist10. Dezember 1992 2493 Militärische Bauten (Bauprogramm 1992) eine Auswirkung der Kürzung der Budget- und Finanzpläne des EMD. Entsprechend wurden die Kredite für die militäri- schen Bauten und Anlagen reduziert. Angesichts der Finanz- lage des Bundes ist es sicher richtig, dass man sich im Bau- programm auf das absolut Notwendige beschränkt, dass sich auch das EMD bemüht, seinen Beitrag zu leisten, damit der Fi- nanzhaushalt mit der Zeit wieder ins Gleichgewicht gebracht werden kann. Dass dieser Wille vorhanden ist, geht aus der Tatsache hervor, dass auf bereits bewilligte, aber noch nicht begonnene Bauvorhaben im Betrag von 90,292 Millionen Franken verzichtet wird. Sie werden gestrichen. Auf Seite 7 der Botschaft können Sie die Details nachlesen. Obwohl die finanzielle Situation des Bundes sehr angespannt ist und grossie Sparanstrengungen nötig sind, dürfen wir drei Tatsachen nicht übersehen: 1. Das Parlament hat nach wie vor eine glaubwürdige Armee aufrechtzuerhalten, die im Ernstfall ihre Aufgabe tatsächlich erfüllen kann. Das Volk will eine Armee, die diesen Namen ver- dient und deshalb gut auszubilden ist. 2. Für die Realisierung der «Armee 95» sind - wie in jedem pri- vaten gewerblichen oder industriellen Unternehmen, das sich um- oder reorganisiert - erhebliche Geldmittel notwendig. Ohne entsprechende finanzielle Mittel lässt sich dieses Vorha- ben sicher nicht innert nützlicher Frist realisieren. 3. Wir haben uns seinerzeit im Parlament entschlossen, dass künftig der Ausbildung mehr Gewicht beigemessen und das fi- nanzielle Engagement von den Geländeverstärkungen zu den Bauten für die Ausbildung verlagert wird. Diese Aenderung der Strategie liegt zweifellos in der richtigen Richtung. Es braucht aber Anstrengungen, die über Jahre andauern, bis wir dieses Ziel erreicht haben. Bei den Bauten für die Ausbildung sollten eigentlich keine grundsätzlichen Bedenken mehr bestehen. Wir sind es unse- ren jungen Wehrmännern schuldig, dass wir in diesem Be- reich mehr tun, als das in den letzten Jahrzehnten der Fall war. Verschiedene Kasernen sind in einem Zustand, der heute nicht mehr zeitgemäss ist. Nicht nur in bezug auf Unterkunft und Aufenthalt, sondern vielfach auch im sanitären Bereich sind vielerorts noch Situationen anzutreffen, die den heutigen Bedürfnissen bei weitem nicht mehr genügen. Dass noch Truppenküchen anzutreffen sind, die im zivilen Bereich den gesundheitspolizeilichen Vorschriften kaum mehr entspre- chen, ist eine Tatsache, die nicht länger hingenommen wer- den darf. Die Ansprüche im Zivilleben an Unterkunft und Hygi- ene haben sich in den letzten Jahren gewaltig gewandelt. Die Diskrepanz zwischen den zivilen Ansprüchen und den Verhält- nissen, wie sie in zahlreichen militärischen Unterkünften anzu- treffen sind, ist grösser geworden. In diesem Bereich gilt es kontinuierlich Abhilfe zu schaffen. Im Rahmen der «Armee 95» will man - zu Recht, meine ich - die Ausbildungszeit verkürzen. Damit das möglich wird, ohne dass die Qualität der Ausbildung darunter leidet, sind die Aus- bildungsanlagen zu optimieren und den neuen Erfordernis- sen anzupassen. Bessere Infrastrukturen sind notwendig. Im vorliegenden Bauprogramm ist der seit 1990 vorgegebene Weg verwirklicht. Mit rund 115 Millionen Franken oder gut 70 Prozent der Gesamtsumme liegt das Schwergewicht ganz eindeutig bei den Bauten für Ausbildung. Einzelne Baupro- jekte wurden in vier Subkommissionen besichtigt. Da der Na- tionalrat das Bauprogramm als Zweitrat behandelt, wurden die Besichtigungen auf die Arbeit der ständerätlichen Sicher- heitspolitischen Kommission abgestimmt, um Doppelspurig- keiten zu vermeiden. Es würde zu weit führen, auf alle Projekte einzeln einzugehen. Sie können das in der Botschaft nach- lesen. Gestatten Sie mir Bemerkungen zu zwei Bauvorhaben. Den grössten Brocken bei den Bauten für Ausbildung beansprucht die Sanierung der Kaserne auf dem Waffenplatz Payerne. Sie wurde vor 50 Jahren gebaut und ursprünglich für zwei Kompa- nien konzipiert. In den letzten vier Jahren war sie regelmässig durch vier Kompanien belegt. Seit 14 Jahren sind kaum mehr nennenswerte Unterhaltsarbeiten gemacht worden. Der bauli- che Zustand hat sich stark verschlechtert. Mit dem im Baupro- gramm vorgesehenen Kredit sollen eine Renovation und ein Umbau der Kaserne durchgeführt werden, so dass vier Einhei- ten vernünftig untergebracht werden können (mit entspre- chendem Platz für ein Krankenzimmer). Im kleinen Anbau soll Raum für Theoriesäle, Küchen- und Essräume geschaffen werden. Die Subkommission, die die Situation vor Ort überprüfte, kommt zum einhelligen Entschluss, dass dem Projekt zuge- stimmt werden soll. Den zweitgrössten Betrag unter der Rubrik Bauten für Ausbil- dung beansprucht der Waffenplatz Bière. Bei diesen Investitio- nen von 25 Millionen Franken geht es nicht um ein Projekt, das direkt der Ausbildung zugute kommt. Es handelt sich um den Bau einer Umfahrungsstrasse und eines Industriegeleises. Auch wenn die Armee nicht direkt als Nutzniesser dieses Kre- dites angesehen werden kann, wird dieses Vorhaben von der Sicherheitspolitischen Kommission unterstützt, weil es in be- sonderem Masse dazu dient, die Immissionen für die Bevölke- rung des Dorfes Bière zu verringern. Aus der Sicht der Kommission ist es richtig, dass dem Anlie- gen der Bevölkerung in der Region des stark belegten Waffen- platzes Rechnung getragen und sie soweit wie möglich vom Lärm der Raupenfahrzeuge entlastet wird. Dieses Entgegen- kommen von seilen der Armee schafft Goodwill bei der betrof- fenen Bevölkerung, auf den man an solchen Ausbildungszen- tren der Armee dringend angewiesen ist. Dass dem Kanton Waadt der Bau dieser Anlagen wichtig erscheint, geht schon aus der Tatsache hervor, dass er sich an den geplanten Ko- sten mit 5,7 Millionen Franken beteiligt. Der entsprechende Kredit ist vom Kantonsparlament bereits vor anderthalb Jah- ren bewilligt worden. Was die Zusatzkredite für die Bauvorhaben betrifft, die auf Sei- te 43 der Botschaft aufgelistet sind, geht es schwergewichtig um teuerungsbedingte Zusatzkredite. Werden diese verwei- gert, so müsste der Bau der entspechenden Objekte einge- stellt oder sie müssten sogar abgebrochen werden, mit allen finanziellen Konsequenzen. Vom 1. Oktober 1987 bis zum 1. Oktober 1991 hat der Zürcher Baukostenindex beispielsweise um 24 Prozent, vom 1. Okto- ber 1988 bis zum 1. Oktober 1991 um rund 20 Prozent zuge- nommen. Die jeweiligen Kostenvoranschläge sind ohne Be- rücksichtigung der künftigen Teuerung gerechnet worden, so dass Nachtragskredite, vor allem, wenn die Bauteuerung stark ansteigt, unvermeidlich sind. Eines der Objekte, das einen erheblichen Zusatzkredit erfor- dert, die Position 311, Ausbau einer Anlage für die Uebermitt- lungstruppen, wurde von einer Subkommission besichtigt. Sie kommt in ihrem Bericht zum Schluss, dass die Mehrkosten absolut ausgewiesen sind. Im Rahmen der Diskussion über das Bauprogramm wurde in unserer Kommission auch die Frage aufgeworfen, wie das Bauprogramm mit Blick auf die Volksinitiative «40 Waffen- plätze sind genug» zu beurteilen sei. Dazu ist folgendes zu be- merken: Für die heutige Beratung der Botschaft über militäri- sche Bauten ist der heutige Rechtszustand massgebend. Die Waffenplatz-lnitiative hat im jetzigen Moment keine Auswirkun- gen auf dieses Bauprogramm. Sollte die Initiative, die dem Volk im nächsten Juni vorgelegt wird, angenommen werden, wird es notwendig sein, dass man die einzelnen Bauvorhaben einer eingehenden Beurtei- lung unterzieht, um festzulegen, ob einzelne Objekte von die- ser Volksinitiative betroffen sind. Es wird aber vorgängig nicht zu umgehen sein, dass die Formulierung der Initiative in ei- nem Gesetz konkretisiert wird, weil mit dem vorliegenden Text Auslegungsschwierigkeiten bestehen. Abschliessend möchte ich Sie im Namen der Kommission bit- ten, auf die Vorlage einzutreten und dem Bauprogramm 1992, das einen Kredit von knapp 160 Millionen Franken erfordert, zuzustimmen. Der Ständerat hat diese Vorlage einstimmig gutgeheissen. Ihre Sicherheitspolitische Kommission empfiehlt Ihnen mit 19 zu 2 Stimmen bei einer Enthaltung, dasselbe zu tun. M. Savary, rapporteur: Vu le petit nombre de collègues de lan- gue française présents dans la salle ce matin, vous me permet- trez, comme le temps presse, d'être très bref dans mon rap- port de langue française.Ouvrages militaires (Programme de constructions 1992) 2494 N 10 décembre 1992 Le crédit d'engagement que nous demande le Conseil fédéral cette année pour les ouvrages militaires est de 159 millions de francs. C'est le crédit le plus faible demandé depuis 25 ans. On peut donc dire que le Département militaire fait un effort as- sez impressionnant dans ce domaine. J'aimerais toutefois rappeler, au nom de la commission, que nous avons vu des casernes, des bâtiments qui ont vraiment besoin d'être refaits et le crédit qui est demandé représente réellement le minimum devant être donné cette année au Conseil fédéral pour pouvoir loger les soldats et leur permettre d'être instruits dans des conditions tout à fait normales. Il y est également demandé un crédit pour la caserne de Bière: il s'agit d'éviter que des véhicules et des chars blindés passent à travers le village. Ce crédit est donc également destiné aune diminution des nuisances et à une meilleure protection de l'en- vironnement En conclusion, je crois que le crédit doit être absolument ac- cepté. Il est nécessaire pour la réforme qui va être faite dans le cadre de l'Armée 95 et je vous demande donc de l'approuver. Steiger: Es ist mir klar, dass dies nur ein bescheidener Nach- gang zum letzten Geschäft ist. Ich will Ihre Geduld auch nicht über Gebühr strapazieren, aber widerspruchslos kann ich die- sem Bauprogramm nicht zustimmen. Mildem Rückweisungs- antrag ist es wenigstens möglich, zu signalisieren, warum ich bei einer Verwerfung meines Antrages zu einem Nein in der Gesamtabstimmung komme. Zuerst zu dem, wogegen ich nicht bin: In der Kommission ha- ben uns Kollege Dünki und andere drastisch geschildert, wie schlimm heute die Situation in einzelnen Truppenunterkünften sei: Da habe es zwar grosse Räume, aber zu kurze Betten; im Küchenbereich gebe es Probleme mit der Hygiene; die sanitä- ren Einrichtungen genügten nicht mehr. Es sei ausdrücklich festgehalten: Gegen längere Betten und ähnliche Sanierungsmassnahmen, die den Dienstleistenden den Schlaf und das Leben erleichtern, habe ich gar nichts. Problematisch erscheinen mir die Aus- und Neubauten, die im Programm enthalten sind. Mehrere davon werden ausdrück- lich als «erste Etappe» ausgewiesen; solche Schritte mit Fol- gen sind heute nicht opportun. Für mich persönlich sind sie es generell nicht, aber sie sind auch in bezug auf die aktuelle fi- nanzielle Lage und politisch nicht opportun. Noch in diesem Sommer wird über die Volksinitiative «40 Waf- fenplätze sind genug» entschieden. Diese enthält bekanntlich auch Bestimmungen bezüglich Ausbauten. Womit ich nicht gesagt haben will, dass die präsentierten Vorhaben nach ei- nem Ja zur Initiative allesamt unmöglich würden. Dazu brauchte es eine genauere Abklärung zu jedem einzelnen Pro- jekt Immerhin bezeichnete auch Bundesrat Villiger in der Kommission mit Blick auf diese Initiative mindestens eines der Vorhaben als kritischen Fall. Bei einem Ja des Volkes ist das gesamte Waffenplatzkonzept zu überprüfen, und es ist neu zu überlegen, was, wie und wo künftig noch realisiert werden kann und soll. Diese Notwendigkeit ist auch vom Kommissionssprecher nicht bestritten worden. Er sagt, das sei im nachhinein, nach einem Ja, zu tun. Ich glaube aber, dass heute die Verabschie- dung dieses Bauprogramms wieder einmal als eine Sach- zwangpolitik verstanden und nicht goutiert würde. Es ist falsch, hier Sachzwänge zu schaffen, ohne dass es dafür zwin- gende Gründe gibt, wenn wir Volksabstimmungen vor uns haben. Erst recht Mühe macht mir die Position 211, die sogenannten «Kampf- und Führungsbauten». Dass da nochmals 12 Millio- nen Franken in Sperrstellen investiert werden sollen, die das Militär selbst bereits als auslaufende Modelle taxiert, will mir nach den bitteren Sparübungen in diesen Tagen schlicht nicht in den Kopf. Es mag sein, dass für Waffenfreaks der Einbau in Infanteriebunker eine attraktive Art ist, ihre tollen Centurion- Geschütztürme noch nicht ganz zu entsorgen; mir ist das für ein Zwischenlager zuviel Geld. Wenn Sie heute die «Berner Zeitung» durchgeblättert haben, haben Sie einen Eindruck davon bekommen können, wieviel später die Beseitigung solcher jetzt noch zu tätigender Investi- tionen und Bauten kosten wird. Kollege Cyrill Brügger wird mit seinem Antrag im übrigen auf diese Position noch etwas präziser eingehen, und es gibt ei- nen Teilkürzungsantrag von Kollege Dünki - ich würde sagen, das wäre immerhin etwas. Eine letzte Bemerkung zum Stichwort Arbeitsplätze, das in sol- chen Fällen heute fast so sicher kommt wie das Amen in der Kirche: Ich habe Herrn Hess Otto aus der Budgetdebatte noch im Ohr; eben kam das Stichwort auch bei der Flugzeugbe- schaffung vor. Anschliessend haben wir eine Interpellation zu diesem Thema zu behandeln. Fürmich ist Arbeitsbeschaffung kein Argument für alles und je- des. Es gibt sehr viel Unbestritteneres und Sinnvolleres, das heute in diesem Lande nicht realisiert werden kann, weil das Geld fehlt. Dass eine Mehrheit der Bevölkerung - auch wenn sie die Armee nicht abschaffen will - ausdrücklich wünscht, mehr Militärmittel einer friedlichen Nutzung zuzuführen, wis- sen Sie so gut wie ich. In diesem Sinne bitte ich Sie, meinem Rückweisungsantrag zuzustimmen. Dünki: Die LdU/EVP-Fraktion tritt mit einer Ausnahme für die- sen Bundesbeschluss ein. Wir begrüssen die vorgesehenen Bauten für die Ausbildung, insbesondere den Ausbau und die Sanierungen der Kasernen Payerne, Frauenfeld, St Luzisteig, St-Maurice und den Fliegerabwehr-Schiessplatz Grandvillard. Auch gegen den Bau der Umfahrungsstrasse zum Waffenplatz in Bière haben wir nichts einzuwenden. Im weiteren scheinen uns die Zusatzkredite zu früher bewilligten Bauvorhaben •• diese etwa 11 Millionen Franken - ausgewiesen zu sein. Hingegen können wir uns mit einem Teil der beantragten Kre- dite für «Kampf- und Führungsbauten» gar nicht befreunden: Das EMD will im Gelände 29 Bunker neu bauen oder um- bauen und mit Panzertürmen versehen. Diese stammen von li- quidierten Centurion-Panzern. Der Bau von neuen Bunkern und von Sperrstellen passt nach unserer Auffassung nicht mehr in die heutige Landschaft Ich war erschrocken, als ich letzthin Richtung Innerschweiz fuhr und feststellte, dass im Knonauer Amt riesige neue Bauwerke entstanden, welche im übrigen auch keine Zierde für die schöne Landschaft sind. Ich bin nicht allein, wenn ich beim Anblick dieser teuren Investitio- nen nur den Kopf schütteln kann. Der Bau von Bunkern und Sperrstellen längs der Grenze gegen Deutschland scheint auch ein Widerspruch zu sein, wenn man daran denkt, dass die Schweiz einen Weg nach Europa sucht. Herr Bundesrat Villiger hat anlässlich der Beratungen in der Si- cherheitspolitischen Kommission erklärt, dass dieses Sperr- stellenprogramm jetzt am Auslaufen sei. Es müsse neu beur- teilt werden. Wenn dem so ist, wäre die logische Konsequenz, dass das EMD die diesbezüglichen Bauarbeiten sofort ein- stellt und nicht noch einmal 12 Millionen Franken unnütz «ver- locht». Aus diesem Grund stellen wir den Antrag, die Verpflichtungs- kredite für militärische Bauten nach Verzeichnis im Anhang 1 um 12 Millionen Franken zu kürzen und hierfür nur 136780000 Franken zu bewilligen. Wir sind der Meinung, dass zuerst eine gründliche Gesamtbeurteilung des Nutzens solcher Konzepte vorgenommen werden muss. Es darf nicht vergessen werden, dass die Wartung von militäri- schen Kampfbauten im Gelände auch viel Geld kostet Je mehr Anlagen bestehen, desto grösser werden die Auslagen für den Unterhalt Sogleich stellt sich natürlich die Frage: Was machen wir mit den Panzertürmen und den guten Kanonen? Wir glauben, dass es bedeutend billiger zu stehen kommt, diese Einrichtun- gen zu lagern und zentral zu warten, statt sie an 29 Orten in den Boden zu versenken. Definitiv entsorgen müssen wir sie ja nicht. Es ist durchaus möglich, dass wir die anscheinend gute Waffe später einmal gebrauchen können. Ich möchte nochmals betonen, dass ich mich nach wie vor für den Weiterbestand unserer schweizerischen Armee einsetze. Aber die wenigsten Bürgerinnen und Bürger werden verste- hen, dass man jetzt noch mit teurem Geld Panzersperren er- richtet oder modernisiert. Oder handelt es sich allenfalls nur um ein Arbeitsbeschaffungsprogramm zugunsten der geplag- ten Bauwirtschaft? Wenn dieser Zweck im Vordergrund steht,10. Dezember 1992 N 2495 Militärische Bauten (Bauprogramm 1992) dann könnten bessere Objekte gefunden werden, welche für die Allgemeinheit Nutzen bringen würden. Wir laden Sie deshalb ein, unserem Streichungsantrag zuzu- stimmen. Unsere Landesverteidigung erleidet deshalb keinen Schaden. Man sollte auch von grundsätzlichen Befürwortern unserer Armee den Mut erwarten können, veraltete Konzepte sofort aufzugeben und nicht noch sozusagen abzurunden. Der Bundesrat und der Chef EMD haben bewiesen, dass sie bereit sind, unsere Armee den neuen Gegebenheiten anzu- passen. Ein Baubedürfnis für Panzersperren und neue Bunker im Mittelland besteht auch mittelfristig nicht Brechen wir die teure Uebung sofort ab! Ein solcher Entschluss hätte auch et- was mit einer glaubwürdigen Landesverteidigung zu tun. Brügger Cyrill: In der jährlichen Baubotschaft des EMD figu- riert immer wieder die Rubrik «Kampf- und Führungsbauten». Um der Tradition treu zu bleiben, hat das EMD, den spärlichen Finanzen zum Trotz, auch dieses Jahr nicht auf diesen kost- spieligen Teil der Baubotschaft verzichtet. Zugegeben, die ver- langten Kredite unter dieser Rubrik waren auch schon höher. Was sich aber mit den Vorjahren praktisch vollständig deckt, ist die absolut unbefriedigende Art und Weise, wie diese pro- jektierten Ausgaben dem Parlament gegenüber begründet werden. Anlässlich der Diskussion zur Baubotschaft 1989 habe ich ein erstes Mal auf diese äusserst dürftige Begründung hingewie- sen. Auf wenigen Linien wird schematisch und mit ganz allge- meinen, unverbindlichen Erklärungen dargelegt, weshalb diese Gelder unbedingt zu beschliessen seien. Dabei werfen die immer wieder verwendeten Textbausteine doch einige grundsätzliche Fragen auf, etwa die Definition der Sperr- stellen. «Sperrstellen», so heisst es auf Seite 11 der Botschaft, «dienen der Unterstützung des Kampfes der Infanterie, indem sie die Möglichkeiten der Kampfführung eines Gegners einschrän- ken, wichtige Räume abriegeln und ein rasches Vordringen in die Tiefe verhindern. » Natürlich ist es müssig zu fragen, welche Räume eigentlich abgeriegelt werden sollen. Sie sind seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges, seit nun bald vierzig Jahren, bekannt und die gleichen geblieben. Die Starrheit, das Verharren in alten Denkstrukturen, die auf Strategien und Kriegsbildern von gestern aufbauen, sind un- verständlich. Diese überholte Sicht der Dinge wirkt vor allem dann unglaubwürdig, wenn man mit dem vorliegenden Kredit- begehren gleichzeitig die heutigen reellen Gefahren für die Menschen untersucht. Mit welchem Gegner wird eigentlich gerechnet, dem man im heutigen Zeitalter der hochentwickel- ten elektronischen Waffensysteme mit Strategien von gestern begegnen will? «Zur Verstärkung der wichtigsten vorhandenen Sperrstellen», so heisst es ferner, «werden Türme von liquidierten Panzern 55/57 Centurion in neu zu erstellende Infanteriebunker einge- baut.» Demnach will man tatsächlich die liquidierten Centurion zu neuem Leben erwecken. Das ist unseriös, wirkt unglaub- würdig und wirft verschiedene Fragen auf. Um nur eine zu nen- nen: Wie sicher ist das Parlament, dass es nicht schon in ganz naher Zukunft in einer Botschaft heisst, in den neu erstellten Infanteriebunkern müssten die veralteten Waffensysteme er- neuert werden? Die 6 Millionen Franken für den Ausbau der Führungsinfra- struktur für das Armeekommando werden mit einem einzigen kurzen lapidaren Satz abgetan, ebenso die 11 Millionen Fran- ken der übrigen Führungsanlagen. Auf zwei, drei Linien ver- langt das EMD nichts anderes als einen Blankocheck zur Inve- stition von 17 Millionen Franken. Die 5 Millionen Franken der Festungsartillerie werden damit begründet, dass eine Anpassung an das im Rahmen des Rü- stungsprogrammes 91 für die Artillerie neu eingeführte Feuer- leitsystem Fargof notwendig sei. Hat man bei der Einführung dieses Feuerleitsystems auf diese Folgekosten hingewiesen, oder handelt es sich hier-wie schon so oft-um Salamitaktik? Auf Fragen in bezug auf diese «Kampf- und Führungsbauten» wird immer wieder - auch in der Kommission - auf militärische Geheimhaltung hingewiesen. Im Grunde genommen handelt es sich bei diesem Hinweis um nichts anderes als um eine Ausrede. Diese Bauten und Einrichtungen, die meistens ein beträchtliches Ausmass annehmen, können ja nicht bei Nacht und Nebel erstellt werden. Ueber längere Zeit hinweg wird, oft während Monaten, für jeden Mann und jede Frau bis ins Detail einsehbar, an solchen Anlagen gebaut. Das Unangenehme an diesen Geschichten ist der Umstand, dass diese Bauten dem normalen Baugenehmigungsverfah- ren entzogen werden und, wie auch geschehen, ohne Rück- sicht auf mühsam erarbeitete Ortsplanung - ja, sogar entge- gen militärstrategischen Ueberlegungen - mitten in Siedlun- gen hineingepflanzt werden; mit der Konsequenz, dass beim nachträglichen Beüben solcher Führungsanlagen die Zivilbe- völkerung erneut in beträchtlichem Mass belästigt wird. Aus vier Gründen beantrage ich Ihnen, diese Rubrik Kampf- und Führungsbauten aus der Vorlage zu streichen. 1. Was das EMD vom Parlament verlangt, ist in dieser Rubrik ein Blankocheck. Mehrmals wurde in den vergangenen Jah- ren auf diesen Umstand hingewiesen, ohne Erfolg. Immer wie- der soll das Parlament unter diesem Titel namhafte Beträge beschliessen und sich mit dem Hinweis auf eine Pseudo- geheimhaltung mit absolut unbefriedigenden Erklärungen zu- friedengeben. 2. Die dennoch spärlichen, ungenügenden Erklärungen las- sen auf eine total überholte Strategie schliessen. Auf moderne Bedrohungen will man mit überholten Konzepten antworten. Man begnügt sich offensichtlich mit einer traditionellen, längst überholten Analyse der Bedrohungslage. 3. Der Einbau liquidierter Waffensysteme in neue Anlagen stellt ein wahres Risiko dar, in dem Sinne, dass, kaum einge- baut, neue Kredite für den Ersatz der veralteten Waffen ver- langt werden. Das ist-wie im Fall des Feuerleitsystems Fargof der Festungsartillerie - nichts anderes als unannehmbare Sa- lamitaktik. Am ehrlichsten wäre es, auf die Wiederbelebung des bald vierzigjährigen Centurion und somit auf den Bau neuer Infanterieanlagen zu verzichten. 4. Im Rahmen der Budgetberatungen müssten schmerzhafte Kürzungen wichtiger Positionen vorgenommen werden. Kür- zungen wie diejenigen auf dem Gebiet des Gewässerschutzes oder diejenigen für die Investitionshilfe im Berggebiet, die vor allem Randregionen treffen werden, stehen in krassem Wider- spruch zu diesen grosszügig veranschlagten Bauten. Es wäre etwas grotesk, wenn man in diesen Regionen statt wichtiger Infrastrukturen, wie Abwasserreinigungsanlagen oder bei- spielsweise Schulen, Militärbunker erstellen oder liquidierte Centurionpanzer aus dem Museum hervorholen würde. Ich danke Ihnen, wenn Sie meinem Antrag zustimmen. Maurer: Die SVP-Fraktion erachtet die Vorlage als ausgewo- gen. Das Schwergewicht der Kredite liegt richtigerweise im Bereich der Ausbildung. Mit diesem Programm beweisen zu- dem Armeeführung und Departementsspitze, dass sie flexibel auf neue Gegebenheiten reagieren können. Im wesentlichen sprechen für uns drei Gründe für diese Vorlage: 1. Sie stimmt mit der Zielrichtung des Armeeleitbildes 95 über- ein. Es wird damit möglich werden, die hohen Anforderungen in bezug auf die Ausbildung schrittweise zu erfüllen. Es ist uns ein Anliegen, die Voraussetzungen für eine moderne und effi- ziente Ausbildung von Truppe und Kader zu schaffen. Wir wer- den auch in Zukunft Anstrengungen mit dieser Zielrichtung unterstützen. 2. Die Vorlage trägt der Einsatzdoktrin der dynamischen Raumverteidigung Rechnung. Auf früher beschlossene Kre- dite wird damit konsequenterweise verzichtet, was zu be- trächtlichen Einsparungen führt. Das in diesem Bereich noch vorliegende Bauprogramm stellt ein Minimum dar. Den Min- derheitsantrag von Herrn Brügger Cyrill lehnen wir ab. 3. Die Vorlage nimmt- mit hohen Kosten - auf die Bedürfnisse der Zivilbevölkerung Rücksicht. Auch wenn für die Armee das Kosten-Nutzen-Verhältnis nicht stimmt, stimmen wir diesen Aufwendungen - ich denke vor allem an den Waffenplatz Bière - einstimmig zu. Die Diskussion in der Kommission hat gezeigt, wie gefährlich und zweischneidig die Waffenplatz- Initiative in diesem Bereich in Zukunft sein könnte. Wir werden diese Zusammenhänge dem Stimmvolk rechtzeitig aufzeigen.Ouvrages militaires (Programme de constructions 1992) 2496 N 10 décembre 1992 Die Konsequenzen dieser Initiative würden die Wehrmänner tagtäglich am eigenen Leib spüren. Wir bitten Sie, dieser Vorlage zuzustimmen und die Minder- heitsanträge abzulehnen. Wir wollen keine Abschaffung der Armee auf Raten. M. Leuba: Le groupe libéral approuve sans réserve le pro- gramme d'armement 1992 qui est le programme le plus res- treint que nous ayons eu depuis de nombreuses années. On vous a parlé ici, dans les propositions Brügger Cyrill et Stei- ger, de faire des économies. Faut-il répéter une fois de plus - je crois qu'il le faut, parce que certains comprennent, mais font semblant de ne pas comprendre - que ce n'est pas dans le programme ni lors de l'octroi des crédits-cadres que nous vo- tons ici que se font les économies, mais dans les budgets an- nuels. Par conséquent, le niveau des économies se décide au moment où nous votons le budget et non pas au moment où nous votons des crédits comme celui-ci, soit les crédits de construction. Les économies doivent donc être décidées au moment de l'établissement du budget et non pas maintenant Or, vous savez que nous avons décidé des économies dans le budget 1993. Je crois que MM. Steiger et Brügger Cyrill de- vraient tenir compte de cette remarque; on la répète à peu près chaque année, mais tant pis, on continuera encore pendant quelques années. Nous constatons aussi avec satisfaction, du point de vue ro- mand, qu'une partie importante des constructions concernent la Suisse romande. On peut en tirer deux conclusions: la pre- mière, c'est qu'enfin on va faire des investissements en Suisse romande, ce qui nous réjouit; la deuxième, c'est que probable- ment on a un peu négligé les installations de Suisse romande, notamment les casernes, dont certaines -je fais ici allusion à celle de Savatan - sont dans un état véritablement indigne des jeunes soldats que nous envoyons faire du service dans ces établissements. J'ajoute d'ailleurs qu'il faut prendre garde à ce que, dans le premier crédit contesté - le crédit de renforce- ment ou de constructions militaires -, sont également compri- ses des installations où la troupe séjourne près des objets mili- taires et que, par conséquent, si l'on coupait ce crédit, on cou- perait court aussi à la rénovation d'installations pour les can- tonnements. Enfin, dernière remarque, la construction de la voie industrielle de Bière nous paraît tout particulièrement heureuse. Je dois ici avouer mes liens, puisque je suis président de la Société du chemin de fer Bière-Apples-Morges. Je crois que c'est une construction qui va décharger l'environnement, puisqu'elle permettra d'acheminer les blindés jusqu'à Bière par la voie fer- roviaire et non plus par la route, ce qui sera ressenti très favora- blement par les populations se trouvant le long de la route can- tonale et qui souffrent du passage régulier et du bruit, en tout cas celui provoqué par les véhicules chenilles qui passent dans le canton de Vaud, de Morges jusqu'à Bière. Avec cette construction, on les fera passer par le train et il y aura là un avantage auquel les écologistes seront sans doute largement sensibles. Je vous encourage dès lors à voter le crédit qui vous est de- mandé et à repousser les propositions d'amendement Bischof: Das hier vorliegende Geschäft ist kein grosses Ge- schäft wie andere, die wir in dieser Session behandelt haben. Aber es ist trotzdem bemerkenswert. Die Botschaft führt völlig zu Recht aus: «Es ist seit mehreren Jahren das kleinste militäri- sche Bauprogramm. Mit dem Verpflichtungskredit von rund 160 Millionen Franken ist es der angespannten Finanzsitua- tion angepasst» Prioritäten wurden gesamthaft neu überprüft Das hat dazu geführt, dass neun bewilligte frühere Baupro- gramme von 90 Millionen Franken nicht mehr realisiert wur- den. Mit anderen Worten: es wurde verzichtet Das ist unter finanzpolitischen Gesichtspunkten heute bemer- kenswert Damit ist der Anteil der Militärausgaben am Bundes- haushalt von 32 Prozent 1960 auf heute 14 Prozent gesunken. Wenn von rot-grüner Seite in sicherheitspolitischen Fragen nach wie vor die Forderung nach weniger Mitteln für das Militär erhoben wird, so ist ihr mit dieser Vorlage Rechnung getragen. Das Schwergewicht bei diesem Programm stützt sich haupt- sächlich auf den Komfort bei der Ausbildung und vernachläs- sigt effektiv die Kampfbauten. Von den 160 Millionen Franken sind 34 Millionen Franken für Kampf- und Führungsbauten vorgesehen. Dazu werden bereits jetzt die Grundsätze der Raumplanung und des Umweltschutzes in vollem Umfange berücksichtigt Aufgrund der Prüfung dieses Vorhabens kommt die Sicher- heitspolitische Kommission ganz eindeutig zur Auffassung und zur Ueberzeugung, dass diese Vorlage sehr gut und sehr seriös vorbereitet worden ist Dass allen Belangen Rechnung getragen wurde, ist hier auch zutreffend. Dringende Vorlagen, die in dieser Botschaft enthalten sind, können nun rasch reali- siert werden. Vor allem betrifft dies unsere Kasernen, die teilweise in einem himmeltraurigen Zustand sind, mit hygienischen Bedingun- gen, die miserabel sind. Hier muss unbedingt Abhilfe geschaf- fen werden. Auch die feuerpolizeilichen Einrichtungen sind zum Teil schlimm. Besonders in der Kaserne St Luzisteig sind dringend Sanierungsmassnahmen an die Hand zu nehmen. Gewisse minimale Vorschriften sollten eingehalten werden. Wir müssen heute einerseits vor allem eine glaubhafte Armee auf die Beine stellen, um zu zeigen, dass wir nicht nur den Auf- trag, sondern auch die junge Generation ernst nehmen. Auf der anderen Seite können wir aber unsere Aufgabe bei den Kampfbauten nicht beliebig vernachlässigen. Immerhin ist die Vorbereitung des starken Geländes nach wie vor auch ein Stück Glaubhaftigkeit unserer Landesverteidigung. In diesem Sinne möchte ich festhalten, dass uns die Botschaft das Minimum von dem bringt, was dringend notwendig ist. Die Fraktion der Schweizer Demokraten und der Lega dei Tici- nesi unterstützt das vorliegende Bauprogramm. Alle ändern Anträge hingegen lehnen wir ab. Frau Hollenstein: Die Budgetdebatte haben wir letzte Woche hinter uns gebracht Noch sind für 1993 3,25 Milliarden Fran- ken Defizit geplant Dies muss für uns alle bedeuten, dort Ein- sparungen vorzunehmen, wo es möglich ist Wieder wird argu- mentiert, dass sich der Anteil der Militärausgaben am Bundes- haushalt in den letzten 30 Jahren verkleinert habe. Das kann doch kein Argument zur Rechtfertigung von Ausgaben seinl Ausgabenbewilligungen müssen doch auf ausgewiesene Be- dürfnisse gründen. Dies ist im Fall des EMD-Bauprogrammes 1992 nicht durchweg der Fall. In Zeiten, wo die Mittel knapp sind, sollten nurfür nicht aufschiebbare Projekte Gelder bewil- ligt werden. Wenn die Kasse leer ist, würde es keiner Hausfrau einfallen, in Nichtdringendes zu investieren und zum Beispiel den Hausvorplatz neu zu gestalten. In den letzten Wochen und Monaten wurde wie selten zuvor betont, wie wichtig Bildung sei. Wir haben jedoch hier im Rat genau bei der Bildung notwendige finanzielle Mittel gekürzt Beim EMD aber liegen die neuen Verpflichtungskredite mit über 70 Prozent bei Ausbildungsbauten. Wieso soll der Ausbil- dung im militärischen Bereich ein so grosser Stellenwert zuge- wiesen werden, während im selben Rat andere Bildungskre- dite, die dringend nötig wären, abgelehnt werden? Ich bin nicht grundsätzlich gegen notwendige bauliche Ver- besserungen wie zum Beispiel sanitäre und feuerpolizeiliche Massnahmen. Ich meine aber, dass wir uns aufgrund der schlechten Finanzlage des Bundes auf dringend notwendige Sanierungsmassnahmen beschränken sollten und dass keine Neubauten zu bewilligen sind. Zudem verbietet die bald zur Abstimmung kommende Initiative «40 Waffenplätze sind ge- nug - Umweltschutz auch beim Militär» Neuerrichtungen und Erweiterungen von militärischen Uebungs-, Schiess-, Waffen- und Flugplätzen. Auch deshalb scheint es mir sinnvoll, mit der Bewilligung von Neubauten bis nach der Abstimmung zu warten. Fehlende Arbeitsplätze sind kein Argument für jede Art von Ar- beitsplatzbeschaffung. Als politisches Gremium wären wir auch aufgefordert, einmal grundsätzlich über sinnvolle und weniger sinnvolle Arbeitsplatzbeschaffung nachzudenken. Da das militärische Bauprogramm 1992 nebst Sanierungspro- jekten auch Neubauten und Erweiterungen beinhaltet, wie zum Beispiel die Projekte Frauenfeld und Grandvillard, scheint es mir richtig, aufgrund der hängigen Waffenplatz-lnitiative10. Dezember 1992 N 2497 Militärische Bauten (Bauprogramm 1992) und der mangelnden finanziellen Mittel die Baubotschaft zu- rückzuweisen. Die Mehrheit der grünen Fraktion unterstützt den Rückwei- sungsantrag und wird dann einem neuen Bauprogramm ohne Neubauten und ohne Erweiterungsprojekte zustimmen. Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 12.00 Uhr La séance est levée à 12 h 00Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Militärische Bauten (Bauprogramm 1992) Ouvrages militaires (Programme de constructions 1992) In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1992 Année Anno Band VI Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 08 Séance Seduta Geschäftsnummer 92.028 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 10.12.1992 - 08:00 Date Data Seite 2492-2497 Page Pagina Ref. No 20 022 034 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.