21. September 1993 N 1509 Rüstungsprogramm 1993 im Vergleich zur ganzen Bausumme, nur in relativ kleinen Be- trägen. Wo es um grosse Aenderungen geht, legen wir Ihnen ja die Kredite neu zur Genehmigung vor. Ein Beispiel ist Interlaken, wo wir ein neues Bürogebäude er- stellen und nicht mehr die alten Baracken sanieren wollen. Da ist noch gar nichts passiert, und Sie können dazu neu Stellung nehmen. Wir haben hier keine Sachzwänge schaffen wollen. Sie sehen: Wir bemühen uns wirklich um ein offenes und von Ihnen kontrollierbares Gebaren. Noch zwei letzte, grundsätzliche Bemerkungen zu Proble- men, die aufgeworfen worden sind: Dass wir mit diesen redu- zierten Verpflichtungskrediten überhaupt durchkommen, be- ruht vor allem auf der Entwicklung bei den Logistikanlagen und bei den Kampf-und Führungsbauten. Mit der veränderten sicherheitspolitischen Lage und mit der verkleinerten Armee können wir nun im Bereich der Logistik etwas zurücknehmen, wir können Vorräte reduzieren. Wir haben zum Beispiel die Möglichkeit, Lagerraum umzunutzen, statt neu zu bauen. Es wird nicht immer ganz ohne kostspielige Anpassungen ge- hen. Das ist klar. Aber wir können uns im Moment etwas nach der Decke strecken. Bei den Kampf- und Führungsbauten ist es ähnlich, mit Ausnahme der erwähnten Bison-Anlagen, und darüber werden wir uns beim nächsten Geschäft detailliert unterhalten. Es werden keine neuen Kampfbauten beantragt Dahinter steht eine grundsätzliche Ueberprüfung der bisherigen Aus- baukonzepte für die Kampf- und Führungsinfrastruktur. Es geht aber nicht darum, auf Geländeverstärkungen ganz zu verzichten. Man darf aus einer momentan veränderten Bedro- hungslage keine voreiligen und falschen Schlüsse ziehen. Die Militärgeographie unseres Landes hat sich überhaupt nicht verändert, aber Anpassungen an die neue Doktrin der dynami- schen Raumverteidigung sind nötig. Wir werden auch in Zu- kunft neue Anlagen bauen müssen, aber eine viel grössere Zahl werden wir stillegen können. Es geht vor allem um Ratio- nalisierungen. Wir müssen auch hier-wie in jedem Industrie- unternehmen - versuchen, mit weniger Aufwand die Wirkung einigermassen beizubehalten. Das Bauprogramm hat den Charakter eines eigentlichen Aus- bildungsbautenprogramms bekommen; 51 von den 65 Millio- nen Franken sind dafür vorgesehen. Der Verbesserung der Ausbildungsinfrastruktur wird eine hohe Priorität eingeräumt. Die beste Bewaffnung nützt nichts, wenn man sie nicht bedie- nen kann, deshalb stehen die Ausbildungsbedürfnisse gleich- wertig neben den Rüstungsbedürfnissen. Wir nehmen auch die Frage der Sanierung der Unterkünfte ernst Das nächste Bauprogramm wird deshalb wahrschein- lich die Erneuerung von weiteren Waffenplätzen enthalten. Das ist auch von einigen Votanten gefordert worden. Wir legen in der Tat Wert darauf, dass unsere Soldaten, die eine verfas- sungsmässige Pflicht erfüllen müssen, in ordentlichen, saube- ren, angenehmen Unterkünften wohnen, wenn auch niemals in Luxusunterkünften, das ist völlig klar. Ich bekomme gerade jetzt, nach Besuchstagen, wieder sehr viele Briefe von Eltern, die veraltete Unterkünfte rügen, und ich habe dafür sehr viel Verständnis. Wir haben Fortschritte gemacht, und wir machen jährlich etwas, aber wir können nicht alles gleichzeitig sanie- ren. Auch der regelmässige Unterhalt, die Modernisierung der baulichen Substanz, wird in Zukunft dauernd einen bedeuten- den Anteil am Baubudget beanspruchen. Ich möchte es dabei bewenden lassen und danke Ihnen für die gute Aufnahme dieses Bauprogramms. Ihre Kritik werden wir selbstverständlich ernst nehmen. Ich bitte Sie, auf diesen Entwurf zum Bundesbeschluss über militärische Bauten (Bauprogramm 1993) einzutreten und den Objekten zuzustimmen. Präsident: Die Fraktion der liberalen Partei wird dem Bundes- beschluss zustimmen. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen L'entrée en matière est décidée sans opposition Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1-3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule, art. 1-3 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen-Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes HOStimmen Dagegen 4 Stimmen An den Bundesrat-Au Conseil fédéral #ST# 93.056 Rüstungsprogramm 1993 Programme d'armement 1993 Botschaft und Beschlussentwurf vom 23. Juni 1993 (BBIII11) Message et projet d'arrêté du 23 juin 1993 (FF II11) Kategorie III, Art 68 GRN -Catégorie III, art. 68 RCN Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrer en matière Keller Anton, Berichterstatter: Der Bundesrat hat dem Parla- ment am 23. Juni dieses Jahres die Botschaft über die Be- schaffung von Armeematerial (Rüstungsprogramm 1993) un- terbreitet Die Sicherheitspolitische Kommission des National- rates, der Erstrat ist, hat die Botschaft unter dem Vorsitz von Herrn Hubacherund in Anwesenheit von Herrn Bundesrat Villi- ger und den Spitzen seines Departementes am 30./31. August 1993 beraten. Die Kommission hat ohne Gegenstimme Eintre- ten beschlossen, und sie hat mit 20 zu 2 Stimmen bei 2 Enthal- tungen der Vorlage zugestimmt. Ursprünglich wollte der Bundesrat für 1993 kein Rüstungspro- gramm vorlegen, weil die Beschaffung der F/A-18 vom finan- ziellen Umfang her ungefähr zwei ordentlichen Rüstungspro- grammen entspricht. Wegen der Verzögerung des Flugzeug- kaufs verschiebt sich das rüstungsprogrammfreie Jahr nun auf 1994. Die Kommission hat in Thun getagt, wo sie einer Präsentation des Rüstungsmaterials und anschliessend einer Demonstra- tion der anzuschaffenden Fahrzeuge - des Aufklärungsfahr- zeugs, des Radschützenpanzers, des Puch, des Duro-Klein- lastwagens - sowie der Demonstration eines Simulatorenein- satzes bei der Infanterie beigewohnt hat Die Gesamtsumme des Rüstungsprogramms beläuft sich auf 1947 Millionen Franken. Die detaillierte Zusammenstellung der Gegenstände, die beschafft werden sollen, befindet sich auf Seite 2 der Botschaft Ich verzichte auf eine detaillierte Auf- zählung. Wesensmerkmale des Programms 1993 sind die folgenden: 1. Beschaffung einer zweiten Tranche des neuen Kampfan- zugs und Beschaffung einer ersten Tranche einer neuen, ein- heitlichen, für Offiziere wie Soldaten gleichermassen gelten- den Ausgangsuniform. Es geht hier um 180 000 Uniformen. 2. Bei «Armee 95» - wir haben die Konzeption behandelt - mit ihrer dynamischen Raumverteidigung muss die Beweglichkeit erhöht werden. Deshalb sind Stichworte in diesem Beschaf- fungsprogramm: Radschützenpanzer, leichtgepahzerte Auf-Programme d'armement 1993 1510 N 21 septembre 1993 klärungsfahrzeuge, geländegängige Personenwagen und Mi- litärlieferwagen Duro. Letztere sind ja auch für den Mann- schaftstransport einsetzbar. 3. Zunehmender Einsatz von Simulatoren - hier bei Infanterie und Flab -, welche einerseits realistische Uebungen mit opti- mal genutzter Ausbildungszeit ermöglichen, andererseits aber auch die militärischen Uebungen umweltfreundlicher ge- stalten sollen, weil beispielsweise scharfer Schuss weniger zum Einsatz kommt 4. Aufwertung der bedeutendsten Festungsanlagen unseres Landes durch die Festungskanone 93 Bison. An ihrer Stelle werden ja zahlreiche Artillerie-Festungswerke aufgehoben. Dort aber, wo die eigentlichen Transversalen unseres Landes sind, soll eine Verstärkung mit einer wirksamen Kanone ge- schaffen werden. 5. Zudem geht es bei diesem Programm darum, Führung und Uebermittlung durch 100 Richtstrahlstationen zu verbessern. Nun zur Debatte in der Kommission: Die generelle Frage, ob sich denn mit Blick auf die Bedrohungslage ein Rüstungspro- gramm von annähernd zwei Milliarden Franken rechtfertige, wurde in der Kommission ein weiteres Mal gestellt, im Zusam- menhang mit der Bison-Beschaffung; ich verweise auf den An- trag Haering Binder. Die Frage löste aber - ich glaube, das kann gesagt werden - keine neue grundlegende Diskussion aus, weil eine grundlegende Diskussion ja bereits im Zusam- menhang mit der Beschaffung der F/A-18, auch mit dem Be- richt 90 des Bundesrates über die Sicherheitspolitik der Schweiz und bei der Beratung des Armeeleitbildes 95 gründ- lich geführt worden ist Zur neuen Uniform: Die Beschaffung einer neuen Uniform war in der Kommission unbestritten. Sie finden in den Unterlagen einen Antrag, der diese Uniform bestreiten wird. Ich komme dann darauf zurück. Es ist beabsichtigt, die neuen Uniformen in allen Schulen und Kursen der Schweiz ab 1997 gleichzeitig abzugeben. Die bis dann abgegebenen alten Uniformen wer- den bis zum Ende der Dienstzeit der Wehrmänner weiter ge- tragen. Diskussionspunkt in der Kommission war Artikel 20 Absatz 3 der Bundesverfassung, wonach die Beschaffung der Beklei- dung und Ausrüstung den Kantonen zusteht Eine dezentrale Beschaffung der Ausgangsbekleidungen ist ohne Zweifel teu- rer als eine zentralisierte durch den Bund. Kostenbewusstsein des Bundes und kantonalpolitische Beschäftigungswünsche stehen hier in einem gewissen Spannungsfeld. Die Kommission nahm zusätzlich zur Kenntnis, dass gemäss Gatt-Abkommen der Textilbereich öffentlich ausgeschrieben werden muss. Weitere Fragen innerhalb der Kommission betrafen die Rad- schützenpanzer. Sie sind ein charakteristisches Beispiel für die angestrebte grössere Beweglichkeit Der Kommandant des bisher statisch eingesetzten Infanterieregimentes soll durch dieses flexible Bataillon mehr Handlungsfreiheit erhal- ten. Dieses Fahrzeug kommt auch für den Einsatz bei den Blauhelmtruppen in Frage und erscheint dort zweckmässig. Erwartungsgemäss gab die Beschaffung des Militärlieferwa- gens Duro der Schweizer Firma Bucher-Guyer AG am meisten zu reden. Die Beschaffung dieses Fahrzeuges soll bis 1999 abgeschlossen sein. Die Kommission ging von der Erkenntnis aus, dass der Entscheid dem Bundesrat nicht leichtgefallen war, standen doch zwei beschaffungsreife geeignete Fahr- zeuge zur Verfügung, einerseits der genannte Duro, anderer- seits der Unimog vom Mercedes-Benz Die Kommission war auch im Besitz eines Schreibens der Nutzfahrzeuggesellschaft Arbon vom 26. August 1993, wel- ches den Mitgliedern kurz vor der Sitzung zugestellt worden und in dem noch einmal für den Unimog Werbung betrieben wurde. Dieses Schreiben zu später Stunde löste in der Kom- mission einiges Befremden aus, trug aber doch dazu bei, dass die Beschaffung des Duro in der Kommission ausgiebig disku- tiert wurde. Diese Diskussion möchte ich in einigen Haupt- punkten wiedergeben. 1. Ein erster Fragenkreis betraf die Rechtfertigung des Kosten- unterschiedes. Die 2000 Militärlieferwagen Duro kosten 292 Millionen Franken. Das Angebot Unimog beläuft sich auf 272 Millionen Franken, d. h. rund 7 Prozent weniger. Vorerst einmal ist der Duro eine Schweizer Eigenentwicklung, was al- lerdings an sich genommen kein abschliessendes Argument sein kann, ihn zu beschaffen. Der Kauf lässt sich nur rechtferti- gen, wenn auch die Leistung stimmt. Dem Duro wird hohe Be- nutzerfreundlichkeit attestiert Sein tiefer Schwerpunkt und der patentierte Wankstabilisator garantieren auch eine hohe Sicherheit Er trägt im übrigen 2,2 Tonnen, also mehr als die im Pflichtenheft geforderten 2 Tonnen. Es wurde auch festge- halten, dass diese Eigenentwicklung reelle Exportchancen hat 2. Die Kommission nahm von Herrn Bundesrat Villiger zur Kenntnis, dass die direkte Wertschöpfung in der Schweiz 75 Prozent beträgt; beim Unimog wären es 17 Prozent, wobei allerdings gesagt werden muss, dass der Umfang der Kom- pensationsgeschäfte beim Unimog ein bedeutendes Aus- mass annähme. Die Duro-Beschaffung wird also 300 bis 400 Arbeitsplätze während fünf Jahren erhalten, Industriebetriebe in verschiede- nen Landesteilen erhalten diese Aufträge. In diesem Zusammenhang wurde in der Kommission das Be- dauern ausgesprochen, dass das Welschland von der Be- schaffung zu wenig profitiere, angeblich zu 19 Prozent Die Kommission konnte durch den Rüstungschef zur Kenntnis nehmen, dass die Unteraufträge noch nicht vergeben sind und dass die GRD allenfalls mit einer gewissen Einflussnahme bei Bucher-Guyer AG dafür sorgen wird, dass insbesondere Regionen mit hoher Arbeitslosigkeit noch vermehrt zum Zuge kommen, allerdings - das wurde ebenfalls klar gesagt - bei angemessener Konkurrenzfähigkeit 3. Auch technische Aspekte standen in der Kommission zur Debatte. Bezüglich des Motors ergab die Befragung der Ver- antwortlichen der GRD, dass das erwähnte Problem der Erhit- zungserscheinungen gelöst werden konnte. Die Kommission nahm das in dieser Form zur Kenntnis. Bezüglich der Erfüllung der Abgasvorschriften kann folgendes festgehalten werden: Ab 1995/96 müssen Fahrzeuge die Euro-2-Norm erfüllen. Der Motor des Duro - auch das wurde klar gesagt - wird diese Norm erfüllen; die Tests sind inzwi- schen bestanden. Der Rüstungschef konnte noch im Laufe der Kommissionsberatungen mitteilen, dass die Euro-2- Norm-Motoren zum gleichen Betrag wie die ursprünglichen Motoren geliefert werden. Das bedeutet ein Entgegenkom- men von Bucher-Guyer, denn die ursprüngliche Offerte basierte auf Motoren, welche nur die Euro-1-Norm erfüllen mussten. Richtig ist, dass der Duro-Motor pro 100 gefahrene Kilometer zwei Liter mehr verbraucht als der Unimog-Motor. Im militäri- schen Einsatz ist es sogar noch etwas mehr. Damit kommt er bezüglich des Treibstoffverbrauchs etwas schlechter weg. Von seilen der GRD wurde demgegenüber aber festgehalten, dass die sogenannten Lebenswegkosten des Duro gleich- wohl günstiger ausfallen, weil die anfallenden Kosten des Un- terhalts und der Ersatzteile als günstiger beurteilt werden. Schliesslich erachtet die GRD die bezüglich des automati- schen Getriebes geäusserten Zweifel als unerheblich, weil die- ses Getriebe seit längerem in der Armee benutzt wird und auch im Puch - der ja gleichzeitig beschafft wird - eingesetzt ist Dieses Getriebe stammt im übrigen von Mercedes-Benz. Diese klaren Aussagen bezüglich der technischen Leistungs- fähigkeit des Duro haben die Kommission schliesslich über- zeugt, was sich in einer - separaten - Abstimmung aus- drückte, und zwar mit 20 zu 0 Stimmen bei 2 Enthaltungen. Bezüglich des Waffensystems Bison werde ich mich im Zusammenhang mit dem Antrag Haering Binder noch kurz äussern. Die Kommission ersucht Sie um Zustimmung zu diesem Rüstungsprogramm. Das Rüstungsprogramm 1993-die Be- schaffung wird insgesamt über sieben Jahre hinweg abge- wickelt werden - kann im Rahmen des geltenden Finanzplans erfüllt werden, dies, obwohl der Bundesrat am 18. August 1993 im Rahmen der Sanierung des Bundeshaushalts das Budget des EMD für den Zeitraum 1994 bis 1997 um weitere 670 Millionen Franken gekürzt hat. Voraussetzung ist aller- dings, dass dann in den ordentlichen Budgets nicht weitere Kürzungen vorgenommen werden.21. September 1993 N 1511 Rüstungsprogramm 1993 Abschliessend bleibt zu bemerken, dass das Rüstungspro- gramm beschäftigungspolitisch weitestgehend in der Schweiz wirksam sein wird, und zwar zu ungefähr 80 Prozent. M. Pini, rapporteur: Permettez-moi tout d'abord d'émettre une considération personnelle concernant l'ouverture du pro- gramme d'armement 1993. Sauf erreur, différents journaux re- lataient ce matin la manifestation d'hier soir, que quelques- uns de nous n'ont très probablement pas pu voir ni entendre, en disant, entre autres, qu'il faut moins de rigidité dans l'ar- mée. Mesdames et Messieurs les parlementaires, cassez vo- tre bulle, tachez d'en sortir et d'avoir un contact beaucoup plus direct avec le pays réel. Je pense que ce sont des vérités que nous n'entendons pas uniquement à Genève. J'entends dans mon canton, leTessin, la même musique, les mêmes critiques, pas en français, mais en italien et en patois. Personnellement, je dois dire que, en tant que parlementaires, nous sommes très probablement en- fermés dans une bulle où plus rien ne bouge. On ressent ce malaise à l'extérieur. Parmi les éléments de critique mis en évi- dence, il y a l'armée. Il y a cette sphère protégée, à la fois «bé- nie et maudite», que sont les affaires militaires, qui reviennent constamment sur la sellette -je le répète - avec des critiques, non seulement de la part du Parlement, mais aussi de l'opi- nion publique. Le programme d'armement 1993 doit être considéré, d'une part, dans une optique d'austérité et, d'autre part, surtout compte tenu des difficultés économiques conjoncturelles dans lesquelles le pays se débat en ce moment D'autre part, il faut aussi considérer comme un effort politique la réduction quantitative des forces armées de défense de la Suisse. Mais, hélas, je pense que cet effort n'est pas encore suffisant pour éliminer toute ombre des soupçons, toute ombre du doute que, à tort ou à raison, l'opinion publique fait planer sur les af- faires militaires en disant que l'armée est encore trop rigide. La rigidité ne vient pas tellement du chef du Département mili- tairefédéral.M. Villiger, quiesttrèssouple.trèsintelligentettrès sensible. Cette rigidité ne vient pas tellement des hautes sphè- res, mais plutôt des moyennes. J'ai pu constater ce fait il y a quelques jours, lorsduSOe anniversaire des troupes de grena- diers à Isone. Il n'était pas prévu dans le protocole - c'est un exemple de rigidité pris au hasard -de jouer l'hymne national à la fin d'une manifestation d'une telle importance à Isone alors qu'on attendait le président de la Confédération. Quand on ar- rive à un tel niveau d'idiotie, il est évident que l'opinion publique a le droit de croire que nous n'avons pas encore cassé la bulle de cette idiotie au niveau militaire! Or, nous sommes là pour le faire. J'en appelle donc avecforce au chefdu Département mili- taire fédéral pour que certains officiers disparaissent des camps militaires, parce qu'ils n'ont plus aucune crédibilité aux yeux de l'opinion publique, et à mes yeux non plus. J'en viens au message concernant l'acquisition de matériel d'armement Le vice-président de la commission, M. Keller Anton, vous a déjà donné un aperçu et un résumé de la portée de notre engagement Avant d'entrer dans le détail sur les dif- férents éléments du programme d'armement 1993, je dois si- gnaler que le Conseil fédéral a délivré le 23 juin 1993 à l'As- semblée fédérale un message - vous l'avez devant les yeux - concernant l'acquisition de matériel d'armement. Le 30 août 1993 - c'est donc récent -, en prélude à ces délibérations, la Commission de la politique de sécurité du Conseil national a eu l'opportunité d'assister à une présentation de l'ensemble de ce matériel ainsi qu'à diverses démonstrations sur le ter- rain, à Thoune. Lors de l'examen du message, la commission a eu aussi l'occasion de débattre dans le détail des diverses composantes du programme d'armement 1993 et, plus parti- culièrement, on se souvient du véhicule militaire suisse de li- vraison Duro de Bucher-Guyer SA. Je dois dire, pour la «cronaca della vicenda, dell'avvenimento» que, au terme de ces délibérations, la Commission de la politi- que de sécurité vous propose aujourd'hui, par 20 voix contre 2 et avec 2 abstentions, d'accepter l'arrêté fédéral portant sur l'ouverture de crédits d'engagement pour un montant de 2007 millions de francs suisses. Il est évident que le montant nécessaire à la réalisation de ce programme d'armement est élevé. Je ne peux pas prétendre le contraire, mais, attention, il tient compte - et c'est sur ce point que je désire attirer votre at- tention - de la situation économique actuelle et des difficultés financières de la Confédération. En effet, la réalisation du pro- gramme d'armement 1993 s'échelonnera sur environ sept ans et s'inscrit, malgré de nouvelles réductions importantes des dépenses, dans le plan financier du Département militaire fédéral. La part du Département militaire fédéral s'élève, pour la pé- riode 1994-1997, conformément à la décision du Conseil fédé- ral du 18 août 1993 concernant l'assainissement des finances de la Confédération, à 670 millions de francs. Cependant, nous nous devons d'attirer votre attention sur les conséquen- ces qu'entraîneraient de nouvelles réductions de crédits d'ar- mement décidées dans le cadre des discussions sur le budget 1994. L'acquisition du matériel, d'ores et déjà approuvée, se trouverait ralentie et occasionnerait par là même des coûts supplémentaires. Cela veut dire en peu de mots que le barème de la réduction a atteint sa limite. Si on passe ce cap, on risque d'entrer dans la spirale de la surenchère, c'est-à-dire des coûts supplémentaires. Donc cette opération d'épargne de- viendrait tout simplement une opération de surenchère des coûts. Je dois aussi vous dire - ce ne sont que des estimations - que le Département militaire fédéral a, au cours de ces dernières années, consenti d'importants efforts de réduction puisque pour la période 1990-1996, les dépenses d'armement indi- quent- indiquent, dis-je bien - une diminution en valeur réelle de 25 pour cent, alors que pour la période de 1990 à 1993, nous en sommes déjà à 15 pour cent. M. Villiger, conseiller fé- déral, peut vous le confirmer. Nous ne pouvons pas faire l'im- passe là-dessus: il n'est pas souhaitable, il n'est pas raisonna- ble, du moment que ce pays veut une armée moderne qui ne soit pas dépassée demain, et s'il veut parer, avec son pro- gramme d'armement 1993, aux difficultés de la Confédération, de casser le barème. Avant d'aborder brièvement le contenu du programme d'ar- mement 1993, nous tenons encore à mettre en évidence - ce que, personnellement, je souligne - la part des acquisitions prévues qui revient à la Suisse. C'est très important Celle-ci s'élève à 1361 millions de francs, c'est-à-dire que, pour une fois 70 pour cent des crédits d'engagement vont à la Suisse: 70 pour cent et non 30, 40 ou au maximum 50 pour cent, comme ce fut le cas autrefois. Nous avons un paquet de 70 pour cent qui est engagé dans le cadre opérationnel et pro- ductif pour la Suisse. A cela, il faut ajouter les commandes qui seront adjugées à notre industrie à titre compensatoire, et ce, pour un montant de 196 millions de francs. En cette période de crise économique, je le relève, on ne peut que se féliciter du taux élevé d'occupation de 80 pour cent dont bénéficiera l'in- dustrie suisse par la réalisation des projets présentés dans ce message. Mais je tiens cependant personnellement à lancer un appel, à tous les niveaux compétents du Département militaire fédéral, en faveur des cantons qui sont particulièrement touchés par la crise conjoncturelle -je pense en particulier à mon canton, le Tessin -, afin qu'ils ne soient pas les parents pauvres, «i pa- renti poveri», de l'adjudication des mandats et en espérant que soit le chef de l'armement soit le Département militaire fé- déral saura, en l'occurrence, tenir compte de certaines consi- dérations de politique régionale, non seulement sur le plan théorique, mais aussi sur le plan pratique, s'agissant de la si- tuation conjoncturelle des cantons périphériques, lesquels sont particulièrement touchés. C'est dans ce sens que va l'ef- fort du programme d'armement 1993 pour l'économie suisse, mais la sensibilité ne peut pas s'échapper du cadre sombre des périodes où la conjoncture est la plus basse, dont les can- tons frontières comme le mien vont notamment souffrir. Le projet d'acquisition de matériel d'armement et d'équipe- ment du personne se monte à 400 millions de francs. Le mes- sage qui vous est soumis aujourd'hui prévoit la seconde tran- che du crédit pour l'acquisition de tenues et de paquetages de combat 90 et l'acquisition d'une première série de la nouvelle tenue de sortie 95. Sur le principe même, je crois que chacun des membres de la commission a acquis la conviction de laProgramme d'armement 1993 1512 N 21 septembre 1993 nécessité d'un tel achat qui améliore de manière sensible l'image et le confort de nos soldats. Cet équipement n'est pas toujours confortable, on le sait Cependant, au niveau du mode d'acquisition, divers problè- mes se posent, car l'alinéa 3 de l'article 20 de la Constitution fédérale - on a eu une longue discussion, M. Keller Anton l'a déjà relevé- prévoit que «lafourniture et l'entretien de l'habille- ment et de l'équipement restent dans la compétence canto- nale». C'est ainsi que chaque année les pièces nécessaires sont commandées par le Groupement de l'armement ou l'ad- ministration cantonale concernée, qui adjuge ensuite la fabri- cation aux divers artisans, petites et moyennes entreprises, que l'on trouve partout, et surtout dans mon canton. Il est évi- dent que ce mode d'acquisition est plus coûteux qu'un achat centralisé. Le Département militaire fédéral a donc demandé à un consul- tant, à un expert, de faire une étude sur ce problème afin d'ob- tenir une meilleure transparence des coûts en ce qui concerne toute cette problématique de l'équipement, de l'habillement, et surtout des compétences que l'article 20 de la constitution donne aux cantons. Il en ressort que, suite à l'évolution en cours dans la branche des textiles - nouveaux matériaux, techniques de produc- tion -, la tendance à la libéralisation des marchés publics et la diminution des effectifs de l'armée, ces deux composantes, ne permettront certainement plus à l'avenir de payer des coûts supplémentaires élevés, ce qui ne sera hélas pas sans réper- cussions sur les commandes auprès des cantons. Déjà maintenant, je reçois - nous recevons tous - des appels, des SOS, de la part des entreprises textiles de mon canton, qui demandent aujourd'hui pour demain l'assistance et le soutien de la Confédération, du Département militaire fédéral, surtout dans ce secteur de l'équipement Hélas, les nuages ne sem- blent pas se dissiper, on aura finalement une situation où l'on ne pourra pas financer ou soutenir ce qui découle de toutes les revendications cantonales, ce qui, je le répète, ne sera pas sans répercussions sur les commandes auprès des cantons. Avec l'acquisition de divers véhicules militaires, nous en arri- vons maintenant au problème du jus, c'est-à-dire la substance la plus importante. Nous avons tout d'abord le char de grena- diers à roues. M. Keller a déjà relevé l'importance de ces chars, qui représentent 305 millions de francs. La réforme de l'armée passe obligatoirement, je le souligne, par une mécani- sation d'une partie de l'infanterie afin que celle-ci gagne en mobilité et puisse ainsi compenser, dans une certaine me- sure, la suppression des troupes sédentaires. C'est extrême- ment important lors de la réduction quantitative d'une armée que l'on disait lourde, si l'on veut une armée plus agile, de ne pas lui imposer des conditions sédentaires. Il faut donc surtout lui donner des moyens de transport mécanisés. Les modèles proposés sont de construction semblable aux chasseurs de chars, d'ores et déjà introduits auprès de la troupe, et qui ont largement fait leurs preuves. Ce n'est pas un mystère que ces chars sont déjà affectés à l'armée des Etats- Unis et du Canada Ils ont fait leurs preuves. Ce n'est pas non plus un mystère que ces chars ont sillonné, en bien ou en mal, la campagne - je ne dirai pas la guerre - du Golfe. Ces chars de grenadiers seraient également en mesure d'équiper d'éventuels bataillons de troupes de casques bleus suisses comme l'a dit M. Keller, et si le peuple suisse accepte la loi les concernant dans la votation consécutive à la demande de réfé- rendum, on aura déjà les chars à disposition pour les transpor- ter, en temps de paix et non en temps de guerre. Puis nous avons les véhicules d'exploitation, soit 105 millions de francs. Là, le modèle proposé, développé par la maison Mowag et monté sur le châssis du véhicule américain Hum- mer, a aussi été largement utilisé lors de la campagne militaire du Golfe. II.permettra ainsi de doter les troupes d'exploration d'un véhicule qui assure une certaine protection, blindage lé- ger et armement, tout en disposant des moyens de transmis- sion et d'optique les plus modernes. Enfin, nous avons le Duro, véhicule militaire de livraison. C'est là que se sont concentrés l'attention, le débat, et la décision très nette de votre commission qui a largement suivi ce que le Conseil fédéral avait déjà décidé. En résumé, ce projet d'acquisition de véhicules a suscité un très large débat lors des délibérations de la commission à Thoune, en partie d'ailleurs en raison d'une importante cam- pagne de «public relations» entreprise dans la presse et au- près des membres de la commission quelques jours avant ses délibérations, campagne issue de tous les azimuts. Par consé- quent, la commission a traité dans le détail les différents as- pects de cette acquisition, et plus particulièrement les éven- tuels points faibles mis en évidence par le concurrent Merce- des-Benz. Finalement, le combat était là, entre le Duro de Bu- cher-Guyer SA d'une part et Mercedes-Benz d'autre part Les réponses exhaustives apportées par M. Villiger, conseiller fédéral et chef du Département militaire fédéral, et ses collabo- rateurs m'ont convaincu, ainsi que la majorité des membres de la commission, que le choix du modèle Duro était oppor- tun. Dans un vote informel, par 20 voix sans opposition et avec 2 abstentions, la commission a approuvé le choix du Conseil fédéral. L'achat de ce véhicule militaire, c'est l'achat du véhi- cule Duro pour 288 millions de francs pour les raisons, déjà largement exposées par M. Keller, qui figurent dans le mes- sage et que votre commission a pu reconsidérer en fonction des arguments du chef du Département militaire fédéral en personne. Il est évident que des raisons de politique d'armement et de politique économique ont joué un rôle déterminant dans le choix qui a été fait La fabrication de ce produit suisse - il faut souligner qu'il s'agit d'un produit fait en Suisse - permettra de faire bénéficier de nombreuses entreprises de notre pays, dont quelques-unes du Tessin, excusez-moi de le redire, de commandes directes et de sauvegarder ainsi 300 à 400 emplois pendant cinq ans. D'autre part, le véhicule Duro a de réelles chances de pouvoir être exporté en raison de sa conception moderne et de sa conduite qui est proche de celle d'un véhicule civil. Vous voyez qu'il y a ici non seulement une technologie de production pour quelque chose dont nous avons besoin à l'intérieur du pays, mais encore un know-how exportable. Par conséquent, les chances de durer du véhicule Duro existent Ce n'est pas une opération du type Saurer ou de sauvetage comme nous en avons menées il y a quelques an- nées, hélas. Le quatrième et dernier point, c'est le simulateur de systèmes d'armes, représentant 187 millions de francs. L'amélioration de l'instruction de notre armée, telle que définie dans le Plan directeur de l'Armée 95, passe aussi obligatoirement par l'ac- quisition des techniques les plus modernes en matière de si- mulation. Les progrès technologiques de cette fin de siècle permettent de reproduire la plupart des situations de combat sur des supports électroniques. Ainsi, le temps d'instruction peut être utilisé de manière optimale tout en évitant de nom- breuses nuisances, en particulier au niveau du bruit Et ce n'est pas rien. La commission a été particulièrement impressionnée par la démonstration du simulateur pour le fusil d'assaut 90, lequel permet de réaliser des exercices à double action, d'une réalité saisissante: ils étaient tous vivants, mais la réalité était là L'avenir de l'instruction de notre armée passe certainement par l'acquisition de systèmes de simulation qui bien souvent sont l'unique possibilité de recréer des situations tactiques très proches de la réalité. Voilà, j'arrive aux conclusions. Nous vous invitons, votre com- mission et le rapporteur de langue française, ici à Genève, et c'est un événement historique pour moi, à voter l'entrée en matière et à accepter l'arrêté fédéral sur l'acquisition de maté- riel d'armement Vous suivrez ainsi la très grande majorité de votre commission. Hari: Im Namen der SVP-Fraktion stelle ich fest, dass es sich beim Rüstungsprogramm 1993 nicht nur um eine abge- speckte, sondern um eine abgemagerte Vorlage handelt Wie wir der Botschaft entnehmen können, wurden die Bud- gets des Militärdepartementes seit 1990 um fast 3 Milliarden Franken gekürzt. Bis 1996 muss um weitere 470 Millionen Franken gekürzt werden. Damit kommen wir nicht nur an die Schmerzgrenze, sondern man überschreitet diese grobfahr- lässig. Die Kreditsumme von 1,947 Milliarden Franken soll vor-21. September 1993 N 1513 Rüstungsprogramm 1993 wiegend für die Materialbeschaffung zur Modernisierung der militärischen Landesverteidigung dienen, wie sie im Armee- leitbild 95 vorgesehen ist Die Hauptzielrichtung dieses Leitbil- des heisst Flexibilität; ein grosser Teil der vorgeschlagenen Beschaffungen dient diesem Ziel. Die vom Bundesrat zur Beschaffung vorgeschlagenen und von der Kommission beantragten Ausrüstungsgegenstände, Geschütze und Fahrzeuge wie auch Uebermittlungsgeräte können weitgehend in der Schweiz hergestellt werden. Dies ist in der heutigen Zeit bei der schlechten Beschäftigungslage von besonderer Wichtigkeit und Bedeutung. Die SVP-Fraktion hat einstimmig beschlossen, dem Rüstungs- programm 1993 zuzustimmen und den Streichungs-bzw. Kür- zungsantrag Haering Binder zu Artikel 1 Absätze 2 und 3 des Beschlussentwurfes abzulehnen. Ebenfalls lehnen wir gross- mehrheitlich den Antrag unseres Kollegen Deli Maurer zu Arti- kel 1 Absatz 2 ab, der den Kredit von 114 Millionen Franken für die Ausgangsbekleidungen 95 streichen möchte. Dünki: Die LdU/EVP-Fraktion unterstützt grossmehrheitlich das Rüstungsprogramm 1993. Wir haben die einzelnen Posi- tionen genau unter die Lupe genommen und können zu- stimmen. Wir finden, dass die Plafonierung der Rüstungsausgaben in den Jahren 1994-1997 von rund 2,5 Milliarden Franken pro Jahr in Anbetracht der miserablen Finanzlage des Bundes und der veränderten sicherheitspolitischen Weltsituation an der oberen Grenze liegt Wir sind daher froh, dass im Jahre 1994 nur für rund 2 Milliarden Franken Verpflichtungskredite bewilligt werden sollen. Wenn im Rahmen des Sparpro- gramms noch einschneidende Budgetkürzungen vorgenom- men werden, was vorauszusehen ist, dann muss geprüft wer- den, ob die Materialbeschaffungen über eine längere Zeit- dauer verteilt werden können. Der Finanzplan muss in bezug auf die Prioritäten neu überdacht werden. Wir würden uns wehren, wenn auf der einen Seite bei den Sozialausgaben zu grosse Abstriche gemacht würden und auf der anderen Seite das EMD eine Vorzugsstellung bekäme. Es ist zwar paradox, dass mit der Rüstungsindustrie Arbeitsbe- schaffung betrieben werden muss. Das war aber immer so und wird auch in Zukunft so bleiben. Wir nehmen dankbar zur Kenntnis, dass rund 80 Prozent der Aufträge an die schweize- rische Wirtschaft vergeben werden. Wir finden das Gezänk peinlich, welcher Kanton besser und welcher schlechter weg- komme. Wichtig ist doch, dass wir mit diesem Geld Arbeits- plätze in der Schweiz erhalten oder sogar neu einrichten kön- nen. Die Arbeitslosigkeit ist ein gesamtschweizerisches Pro- blem-wir sitzen alle in einem Boot. Rüstungskredite sind im Grunde genommen unsinnige Aus- gaben. Dieses Geld könnte viel besser zum Wohle der Bevöl- kerung eingesetzt werden. Weil der ewige Friede aber noch nicht angebrochen ist, müssen wir gezwungenermassen Mit- tel für die Landesverteidigung bereitstellen. Es ist tröstlich, dass dieses Geld zum grössten Teil im eigenen Land bleibt und dazu beiträgt, dass damit für viele der Erwerb sicherge- stellt wird. Ich möchte nur zu zwei Schwergewichten des diesjährigen Rüstungsprogrammes Stellung nehmen, die in der Fraktion zu grossen Diskussionen Anlass gegeben haben. 1. Bestellung der Festungskanonen 93 Bison. Frau Haering Binder hat den Antrag gestellt, diese Position aus dem Rü- stungsprogramm zu streichen. Auch in unserer Fraktion wurde auf eine Publikation in einer deutschen Zeitschrift hin- gewiesen, in welcher erwähnt wurde, dass unsere neuen Fe- stungskanonen noch einem Verteidigungskonzept aus den Zeiten des Zweiten Weltkrieges entsprechen. Wir wissen aber, dass diese Kanonen 40 Festungswerke ersetzen sollen. Es handelt sich um eine kostengünstige Gesamtlösung. Es wurde uns auch gesagt, dass in irgendwelchen Konfliktsitua- tionen ein gewisser Druck auf die Alpentransversalen entste- hen könnte, was mir persönlich durchaus einleuchtet Herr Bundesrat Villiger bestätigte anlässlich der Kommissions- beratungen, er könne sich durchaus vorstellen, dass jemand an einer Besetzung der drei Alpentransversalen interessiert wäre. Die verbleibenden drei Festungsbrigaden, welche mit wenigen stationären und ortsgebundenen Geschützen aus- gerüstetwerden, hätten sogar eurostrategische Bedeutung. Wir fragen heute unseren Verteidigungsminister: Wurde die Strategie der Alpenverteidigung in loser Form mit den Nach- barländern abgesprochen? Wir fänden dies sinnvoll, weil der gesamteuropäischen Verteidigung in Zukunft viel grössere Bedeutung zukommt, ob wir es wahrhaben wollen oder nicht. Eurostrategische Verbindungen durch die Schweiz sind für die Nato von grosser Bedeutung. Könnte der Schutz der Al- pentransversalen in ferner Zukunft der schweizerische Beitrag an ein europäisches Verteidigungskonzept sein? - Dürfen wir einige Ausführungen zu diesem Thema erwarten? 2. Kauf des Militärlieferwagens Duro. Diskussionsstoff lieferte die Typenwahl dieses Lieferwagens, was auch in anderen Fraktionen der Fall gewesen sein dürfte. Einige Mitglieder sind der Meinung, dass das Konkurrenzprodukt besser gewesen wäre. Für weniger Geld hätte eine Anschaffung mit grösserer Wertschöpfung getätigt werden können. Die Firma Bucher-Guyer AG beschreitet mit dem Bau von Lie- ferwagen Neuland, während Unimog-Fahrzeuge seit rund 30 Jahren hergestellt werden. Diese Mitglieder befürchten, dass das EMD mit dem Kauf des Duro den falschen Finger verbunden habe; in ein paar Jahren müsse sehr wahrscheinlich eine Untersuchungskommission eingesetzt werden, die festzustellen habe, wer für den Fehler verantwortlich gemacht werden könne. Ich teile diese Auffassung nicht. Ich habe mich überzeugen lassen, dass es sich beim Duro um ein sehr gutes Auto han- delt, das den Anforderungen in jeder Beziehung entspricht Ganz erfreulich ist doch, dass auch bei diesem Geschäft rund 75 Prozent der Aufträge in der Schweiz vergeben werden. Das ist kein Pappenstiel. Unter Würdigung dieses Gesichtspunktes sind die Mehraus- gaben von rund 20 Millionen Franken durchaus zu verantwor- ten. Der Entscheid für den Duro stellt wirklich ein Signal für die Schweizer Industrie dar. Mehrheitlich wird unsere Fraktion auch für diesen Posten stimmen, im vollen Bewusstsein, dass ein guter Kauf eines schweizerischen Produktes getätigt wird. Wir sehen nicht ein, warum wir nicht in der Schweiz investieren sollten, wenn die Prüfung aller Aspekte ergeben hat, dass un- ser Modell der Armee optimal dient Abschliessend bitte ich Sie, zur Kenntnis zu nehmen, dass die Mehrheit unserer Fraktion den Antrag Haering Binder betref- fend Kürzung des Rüstungsprogramms (Verzicht auf die Bi- son-Kanone) ablehnt und in der Gesamtabstimmung die Vor- lage unterstützen wird. Zum Antrag Maurer konnten wir nicht Stellung nehmen, weil er in der Kommission nicht zur Diskussion stand; ich persönlich werde ihn ablehnen. Bischof: Der Bundesrat legt jeweils im voraus fest, für welche Materialbeschaffungen der Armee sich das Eidgenössische Militärdepartement vertraglich verpflichten darf. Beschaffung und Finanzierung der in einem Rüstungsprogramm vorgese- henen Projekte erstrecken sich in der Regel über mehrere Jahre hinweg. Abschliessend sind wir - das Parlament - zu- ständig. Das am 18. Dezember 1991 vom Bundesrat beschlossene Rü- stungsprogramm 1992 enthielt die Beschaffung von neuen Kampfflugzeugen. Damals bestand die Absicht, bei Genehmi- gung der Flugzeugbeschaffung auf ein Rüstungsprogramm 1993 zu verzichten, um so das grosse finanzielle Volumen die- ser Vorlage auf zwei Jahre zu verteilen. Die im Juni 1992 eingereichte Volksinitiative «für eine Schweiz ohne neue Kampfflugzeuge» verzögerte die Einleitung der Flugzeugbeschaffung um ein Jahr. Das Militärdepartement gab deshalb bereits im Juni 1992 bekannt, dass auch der Ver- zichtauf ein Rüstungsprogramm um ein Jahr verschoben und dementsprechend ein Rüstungsprogramm 1993 in der Höhe von rund 2 Milliarden Franken vorbereitet werde. An dieser Planung hat sich seither nichts mehr geändert Auf ein Rü- stungsprogramm 1994 wird verzichtet Für 1993 sind Verpflichtungskredite für 19 Vorhaben in der Höhe von 1,947 Milliarden Franken vorgesehen. Diese wer- den auch in der mittelfristigen Planung zur Umsetzung des Ar-Programme d'armement 1993 1514 N 21 septembre 1993 meeleitbildes 95 verwendet. Mit dem Rüstungsprogramm 1993 sollen hauptsächlich die Ausrüstung der Armeeangehö- rigen erneuert, die Mobilität und Flexibilität vergrössert und durch Beschaffung von Simulatoren die Ausbildung bei gleichzeitiger Verminderung von Umweltbelastungen verbes- sert werden. Ich möchte auch daran erinnern, dass alle Beschaffungen im ordentlichen EMD-Budget Platz haben und dass die Investi- tionsausgaben für die Armee im Zeitraum 1990 bis 1996 real um rund 25 Prozent zurückgehen werden. In den Jahren 1990 bis 1993 gingen die Gesamtausgaben des Militärdepartemen- tes real um rund 15 Prozent zurück. Dies führt dazu, dass der Anteil der Militärausgaben am Bundeshaushalt, der in den sechziger Jahren über 30 Prozent und 1990 noch 16,3 Pro- zent betrug, bis ins Jahr 1996 auf 11 Prozent absinken wird. Für die Periode von 1994 bis 1996 wurden die Rüstungsausga- ben zusätzlich um 470 Millionen Franken gekürzt Damit er- folgt im Zeitraum von 1990 bis 1996 ein realer Rückgang um rund 25 Prozent. Das Rüstungsprogramm 1993 trägt der gegenwärtigen Wirt- schaftslage Rechnung. Es enthält einen grossen Teil von in der Schweiz entwickelten und hergestellten Produkten. Der In- landanteil der beantragten Beschaffungen beträgt 70 Prozent; das sind rund 1,36 Milliarden Franken. Dazu kommen noch Ausgleichsgeschäfte in der Höhe von 10 Prozent; das sind 200 Millionen Franken. Insgesamt wird somit im Inland eine Beschäftigungswirksamkeit von 80 Prozent erreicht Vom In- landanteil selbst entfallen rund 90 Prozent auf die Privatindu- strie und 10 Prozent auf die eidgenössischen Rüstungsbe- triebe. Um eine rasche Beschäftigungswirksamkeit zu erzie- len, ist bei zwei Vorhaben - den Kampfbekleidungen und den Richtstrahlstationen - die vorzeitige Einleitung der Beschaf- fung im Dringlichkeitsverfahren vorgesehen, dies wegen der schlechten Wirtschaftslage und zur Vermeidung von Entlas- sungen in gewissen Privatfirmen. Die Fraktion der Schweizer Demokraten und der Lega dei Tici- nesi beantragt Ihnen, dem Bundesbeschluss über die Be- schaffung von Armeematerial zuzustimmen. Die Anträge Hae- ring Binder, Hollenstein und Maurer lehnen wir ab. Bürgi: Die internationale Lage ist noch keineswegs friedlich. Das beweisen die verschiedenen kriegerischen Auseinander- setzungen in den Oststaaten. Aber auch der soziale Friede im eigenen Land ist gerade durch die gegenwärtige Arbeitslosig- keit gefährdet In dieser Situation ist die Aufrechterhaltung ei- ner angepassten Verteidigungsbereitschaft unserer Armee weiterhin nötig. Die CVP-Fraktion hat sich mit den Fragen über das Rüstungs- programm 1993 auseinandergesetzt Der 6. Juni 1993 hat ein- deutig gezeigt, dass das Schweizervolk zu seiner Armee steht und sie erhalten will. Anderseits zwingt uns die Finanzlage des Bundes, auch im EMD sparsam zu sein. Die CVP-Fraktion begrüsst den Entscheid des Bundesrates, das Armeeleitbild 95 möglichst schnell zu realisieren und die Truppenbestände der heutigen Situation anzupassen. Die neuen Aufträge der «Armee 95» wurden uns vor kurzem vom EMD präsentiert Zur Kriegsverhinderung und Verteidigung von Land und Volk sind zwei neue Aufgaben dazugekommen: Friedensförde- rung und Existenzsicherung. Um diese Aufträge auszuführen, braucht unsere Armee ein Minimum an Rüstungsmaterial. Dazu hat der Bundesrat die nötigen Prioritäten gesetzt Eine kleinere Armee verlangt mehr Mobilität Daher wird die Infante- rie mit den nötigen Motorfahrzeugen ausgerüstet, zum besse- ren Schutz der Mannschaft und zur grösseren Beweglichkeit der Truppen. Aber auch das Ausbildungs- und Aufklärungs- material muss auf einen modernen Stand gebracht werden, damit die Truppen effizient und wirklichkeitsnah ausgebildet werden können. Daher lehnen wir den Antrag Hollenstein ab. Ein modernes Erscheinungsbild des Wehrmannes und eine moderne Ausrüstung geben dem Kader und der Mannschaft die nötige Motivation und den nötigen Geist, den auch eine für Frieden und Ordnung kämpfende Armee braucht Ich bitte Sie daher, auch den Antrag Maurer abzulehnen. Auch das Militär soll ein der heutigen Zeit angepasstes Kleid tragen dürfen. Wir wollen ja nicht eine Nostalgiearmee, sondern eine moderne, motivierte Truppe. Die CVP-Fraktion unterstützt daher das Rüstungspro- gramm 1993. Es trägt der gegenwärtigen Wirtschaftslage und den Finanzen des Bundes Rechnung. Einerseits werden ein- zelne dringende Vorhaben nur tranchenweise angeschafft, an- dererseits wird ein hoher Anteil von Aufträgen im Inland zuge- teilt Der Inlandanteil beträgt 70 Prozent oder 1361 Millionen Franken. Durch die indirekte Beteiligung der Schweizer Indu- strie und weitere Aufträge in Form von Ausgleichsgeschäften wird die Beschäftigungswirksamkeit in der Schweiz auf rund 80 Prozent erhöht. Das Rüstungsprogramm 1993 ist zugleich zu einem Arbeitsbeschaffungsprogramm geworden. Das Militärdepartement ist das Departement, das in den letz- ten Jahren echt gespart hat 1990 bis 1996 werden die Rü- stungsausgaben um einen Viertel gekürzt Für 1994 verzichtet der Bundesrat auf ein Rüstungsprogramm. Die CVP aner- kennt, dass eine solche Aussage von Herrn Bundesrat Villiger eine echte Sparübung beinhaltet Da könnte sogar Bundesrat Stich keine Einwände finden. Zum Antrag Haering Binder wird Kollega Schnider in der De- tailberatung Stellung nehmen. Die CVP-Fraktion lehnt alle Einzelanträge ab und bittet Sie, dem Rüstungsprogramm 1993 zuzustimmen. M. Leuba: L'entrée en matière n'étant pas combattue, je pour- rai me contenter d'être bref. Je dirai d'ailleurs après le dévelop- pement des amendements tout le mal que j'en pense. J'aime- rais simplement faire ici quelque quatre brèves remarques: 1. La diminution du budget militaire, qui n'est pas contestée dans son principe par notre groupe - c'est le fameux divi- dende de la paix -, a cependant des limites. Nous avons l'im- pression que lorsque l'on atteindra en 1996, selon les prévi- sions budgétaires, 11 pour cent du budget total de la Confédé- ration pour les dépenses de défense nationale, nous aurons atteint véritablement le minimum supportable. Nous consta- tons malheureusement- cela a d'ailleurs déjà été souligné par M. Bürgi - que seul le Département militaire fédéral réduit ses dépenses en valeur réelle, quand bien même ce département est aussi touché par les augmentations de traitement et par les augmentations du coût de la vie. Ce sont évidemment les dé- penses d'armement qui supportent au premier chef ces réduc- tions et cela n'est pas sans nous inquiéter. A nos yeux, Mon- sieur le Conseiller fédéral, le Département militaire fédéral a maintenant fait sa part dans les compressions de dépenses. Nous vous demandons d'être ferme avec vos collègues. Au- delà, nous ne remplirions plus le mandat que nous a confirmé le peuple suisse et que le peuple suisse a confirmé au Conseil fédéral lors de la votation du 26 novembre 1989, celui d'avoir une défense nationale crédible. 2. Si on décompose les crédits du programme d'armement 1993-qui est de 1947 millions de francs-, on s'aperçoit qu'il est ventilé de la manière suivante: 400 millions de francs pour les effets d'habillement, c'est-à-dire 20,5 pour cent; 850 mil- lions de francs pour des véhicules, auxquels on peut ajouter les 33 millions de francs pour les avions cibles, ce qui repré- sente 45,2 pour cent; 187 millions de francs pour des simula- teurs, 9,6 pour cent et 274 millions de francs, 14 pour cent, pour ce que j'appelle des auxiliaires d'arme, ce sont les détec- teurs d'infrarouge, ce sont les transmissions. Ça nous donne un total de 89,3 pour cent avant qu'on achète la première arme; c'est ce qu'on appelle un programme d'armement II reste 203 millions de francs pour les armes, c'est-à-dire moins de 11 pour cent, ce sont essentiellement les Bison et les fu- sées de proximité des missiles Sidewinder. Alors, le pro- gramme en lui-même n'est pas contesté, mais c'est aussi une évolution qui a des limites et nous attirons votre attention sur ce point 3. Concernant le Duro: sur la base des renseignements qui ont été fournis à la commission par le chef du Département mi- litaire fédéral et ses collaborateurs, nous pensons que le choix est juste. Mais nous pensons qu'il est juste parce qu'on nous a expliqué que le Duro offrait militairement de meilleurs avanta- ges que le véhicule concurrent de Mercedes-Benz. Ce sont à nos yeux d'abord les considérations d'ordre militaire qui doi-21. September 1993 N 1515 Rüstungsprogramm 1993 vent primer dans le choix, avant d'autres considérations. Bien sûr, nous nous réjouissons qu'on achète un véhicule suisse, mais nous ne voulons pas qu'on achète un véhicule suisse uniquement pour acheter un véhicule suisse, même s'il ne remplit pas militairement les conditions qui sont posées. Et dans l'état actuel des finances fédérales, 7,1 pour cent de plus pour le Duro n'est pas une mince affaire, il ne se justifie, militai- rement parlant, que si nous avons effectivement affaire à un meilleur produit, ce dont la commission a été convaincue. 4. Nous aimerions savoir - et nous avons posé par écrit la question à M. Villiger, conseiller fédéral: quelle est la part, dans ce programme d'armement, qui revient à la Suisse ro- mande et au Tessin, directement ou indirectement? Nous sa- vons très bien que vous ne pouvez pas nous répondre com- plètement parce qu'il y a une partie des sous-traitances qui n'ont pas encore été attribuées. Mais d'une manière générale, on peut déjà déterminer au moins dans ce qu'on connaît quelle est la part qui revient à la Suisse romande et au Tessin. Qu'on nous comprenne bien, nous ne prétendons pas que la Suisse romande et le Tessin doivent être par nature avanta- gés, c'est-à-dire que l'on doit à tout prix commander en Suisse romande ou au Tessin. Nous disons simplement que le pre- mier critère, c'est évidemment le rapport qualité-prix, c'est le critère absolument décisif. Et nous ne demandons pas des ad- judications privilégiées à la Suisse romande. Mais, Monsieur le Conseiller fédéral, vous savez bien que le risque est ailleurs: il est dans le fait que lorsqu'on fait des sous-traitances, on de- mande naturellement des offres aux entreprises avec les- quelles on a l'habitude de travailler. Si l'entrepreneur général est alémanique - de la région zurichoise, par exemple -, il est tout à fait normal que ce dernier demande des offres d'abord à des gens qu'il connaît dans la région zurichoise, et c'est ce contre quoi nous nous élevons. Nous souhaitons que le Grou- pement de l'armement veille tout particulièrement à ce que les offres des sous-traitants soient réparties équitablement et qu'ensuite le choix se fasse en fonction du critère qualité-prix Nous espérons recevoir une réponse sur ce point et moyen- nant cette réponse, le groupe libéral vous recommande d'entrer en matière et de voter le crédit Nous dirons après le développement des propositions ce qu'il faut en penser. Frau Hollenstein: Die grosse Mehrheit der grünen Fraktion kann dem Rüstungsprogramm in der vorliegenden Form nicht zustimmen. Für diese überwiegende Mehrheit unserer Natio- nalrätinnen und Nationalräte spreche ich jetzt. Hans Meier wird anschliessend für die Minderheit sprechen. Wir gehen davon aus, dass eine Mehrheit der Schweizer Be- völkerung zwar noch eine Armee will. Umfragen und die Skep- sis bei Abstimmungen über Militärvorlagen zeigen aber, dass diese grundsätzliche Zustimmung keine Zustimmung zu einer Armee ist, die jährlich fast 6 Milliarden Franken «verschlingt». Dazu kommt, dass uns die gegenwärtige Finanzlage des Bun- des zwingt, Einsparungen dort vorzunehmen, wo sie am sinn- vollsten sind und am ehesten verkraftet werden können. Zwar stimmt es, dass im EMD die Ausgaben in den letzten Jahren zurückgegangen sind. Allerdings basiert dieser Rückgang auf einem ohnehin zu hohen Grundsockel, der jahrzehntelang un- angetastet geblieben ist. Wenn jetzt also behutsam abgebaut wird, kann dieser Um- stand kein Freipass sein, weiterhin in einem Umfang von rund 2 Milliarden Franken pro Jahr neue Rüstungsgüter zu kaufen, wie es das Rüstungsprogramm 1993 vorsieht. Denn in Zeiten, wo soziale Probleme wie die zunehmende Verelendung von Drogenkonsumentinnen und von Drogenkonsumenten, die Arbeitslosigkeit und die systematische Verarmung und Margi- nalisierung sozial Benachteiligter weiter wachsen, muss der Finanzkuchen neu verteilt werden. Noch immer geben wir je- den Tag 16,5 Millionen Franken für die Landesverteidigung aus. Dies, obwohl der soziale Friede ein Garant für die Sicher- heit eines Landes ist, weit bedeutsamer, als dies eine hochge- rüstete Armee je sein kann. Zudem ist der Anteil der Friedens- forschung am EMD-Budget immer noch beschämend klein. Wir Grünen unterstützen selbstverständlich die Abrüstungs- und Waffenausfuhrverbots-lnitiativen. Auch in der Schweiz muss es möglich sein, die Rüstungsausgaben mittelfristig zu halbieren. Hier, heute können wir mit der Kürzung des vorlie- genden Rüstungsprogrammes einen kleinen Beitrag leisten und das so frei werdende Geld sinnvoll und langfristig investie- ren. Und wer hier einmal mehr mit dem Argument kommt, EMD-Kürzungen würden Arbeitsplätze vernichten, der sollte endlich die Studien zur Kenntnis nehmen, die auch aus ar- beitspolitischen Gründen klar für eine Rüstungskonversion sprechen. Die Mehrheit der Grünen unterstützt deshalb auch den Antrag Haering Binder, die Festungsgeschütze Bison nichtzu kaufen. Zusätzlich werde ich Ihnen beantragen, die Beschaffung der 3500 Simulatoren für die Gefechtsausbildung am Sturmge- wehr 90 zu streichen. Genannte Simulatoren sollen eine neue Uebungsform ermöglichen, nämlich das Schiessen direkt auf Menschen. Dies ist angeblich unter dem Begriff «praxisnah» erwünscht und baut die Hemmung der Soldaten zu schiessen ab. Leider bleibt aber diese kleinere Hemmung zu schiessen über die Dienstzeit hinaus auch im Privatleben erhalten. Ge- walt oder gar Schusswaffen in der Familie oder anderswo an- zuwenden wird damit zumindest ansatzweise eingeübt. Mei- nen Antrag werde ich in der Detailberatung noch genauer be- gründen. Sollten alle Kürzungs- bzw. Streichungsanträge von der Rats- mehrheit angenommen werden, könnten auch wir Grünen dem zwar noch grossen, aber immerhin «schlankeren» Rü- stungsprogramm zustimmen. Aber auch wenn das EMD-Bud- get «schlanker» wird: Jetzt heisst es - muss es heissen -, end- lich die Prioritäten neu zu setzen und den tatsächlichen Pro- blemen im sozialen und ökologischen Bereich Rechnung zu tragen. Meier Hans: Ich spreche für die Minderheit der grünen Frak- tion. Das Schweizervolk hat der F/A-18-Beschaffung zuge- stimmt. Persönlich war ich gegen dieses «goldene Dach», um mehr Geld für den Innenausbau unserer Armee zu haben. Das Rüstungsprogramm 1993 bringt nun einen Teil dieses Innen- ausbaus, nämlich eine Erhöhung der Mobilität, eine Verbesse- rung der Ausrüstung und eine wirksamere Gestaltung der Aus- bildung. Die - umstrittene - Bison-Beschaffung bringt eine Verstärkung der Artillerie im Bereich des Gebirgsarmeekorps. Als Alterna- tive die vierzig alten Forts mit 20 000 Anlagen zu bewahren ist militärisch viel weniger wirkungsvoll und zudem auch wegen dem Unterhalt teurer. Dank der Bison-Beschaffung können 14 000 der 20 000 Anlagen liquidiert werden. Die Minderheit der grünen Fraktion wird dem Rüstungspro- gramm 1993 zustimmen. Tschuppert Karl: Das Rüstungsprogramm 1993 beinhaltet keine spektakulären Anschaffungen, sondern setzt Schwer- punkte, die den Bedürfnissen der künftigen Armeestrukturen, also der dynamischen Raumverteidigung, entsprechen. Es handelt sich dementsprechend um Rüstungsmaterial für die Bereiche Schutz, Mobilität und Führung. Auf den ersten Blick mag der Betrag von 1,947 Milliarden Fran- ken hoch erscheinen. Wenn man aber die Erläuterungen in der Botschaft auf Seite 4 (Finanzielle Rahmenbedingungen) genau durchliest, ist es doch erstaunlich, welche Konsequen- zen die von Bundesrat und Parlament in den letzten Jahren verfügten Budget- und Finanzkürzungen auf die Entwicklung der Militärausgaben hatten und welche Konsequenzen sie noch haben werden. Dazu kommt, dass für 1994 kein weiteres Beschaffungsprogramm vorgesehen ist Bei so vielen Militärexperten, die unser Land beherbergt, ist es nicht erstaunlich, dass die Meinungen bei einzelnen Beschaf- fungsgegenständen auseinandergehen. Ich denke da bei- spielsweise an Uniform, Fahrzeuge usw. Unsere Fraktion ist aber einhellig der Meinung, dass mit den zur Verfügung ste- henden Mitteln optimale Schwerpunkte gesetzt worden sind und das EMD den Tatbeweis des Sparens erbracht hat Zu- dem trägt das Rüstungsprogramm der gegenwärtigen Wirt- schaftslage Rechnung, indem einzelne Beschaffungsvorha- ben auf Jahre hinaus tranchenweise realisiert werden und rund 80 Prozent der Beschaffungen in der Schweiz beschäfti- gungswirksam werden.Programme d'armement 1993 1516 N 21 septembre 1993 Im Vorfeld der Kommissionssitzung kam einige Nervosität auf, weil versucht wurde, den vom Bundesrat vorgeschlagenen Mi- litärlieferwagen Duro der Firma Bucher-Guyer AG im letzten Moment «fahruntauglich» zu machen. Die Zweifel wurden aber ausgeräumt, und unsere Fraktion steht voll und ganz hinter diesem gelungenen Schweizer Produkt, obwohl es etwas teu- rer ist als das ausländische Produkt ab Stange. Die FDP-Fraktion hat sich einstimmig für das vorliegende Rü- stungsprogramm ausgesprochen, denn es beschränkt sich auf das notwendige Minimum und wird zum grössten Teil in unserem Land einkommenswirksam sein. Ebenso eindeutig lehnen wir die Anträge Haering Binder und Hollenstein ab. Frau Haering Binder möchte das Projekt Bison streichen. Die Begründung, weshalb das sicherheitspolitisch falsch ist, fin- den Sie auf den Seiten 88ff. der Botschaft Dem ist nur noch folgendes beizufügen: Mit der Einführung der Bison-Kanonen können langfristig rund 40 Festungsartillerieanlagen liquidiert werden. Die strategisch wichtigen Alpentransversalen, bei de- nen es sich nicht nur um Verkehrs-, sondern auch um Kommu- nikations- und Energieträger handelt, bedürfen auch künftig eines besonderen Schutzes, und dieser Schutz kann nach un- serer Auffassung nur mit einer modernen Anlage, wie es die Bison 15,5-cm-Bison-Anlage ist, gewährleistet werden. Frau Hollenstein will mit ihrem Antrag die Simulatoren für die Gefechtsausbildung am Sturmgewehr streichen. Ich habe zweimal schauen müssen, ob es wirklich zutrifft, dass ausge- rechnet die Waffenplatzgegnerin Frau Hollenstein die Simula- toren für die Gefechtsausbildung am Sturmgewehr streichen will. Das beweist mir einmal mehr, dass es ihr nicht um die Si- mulatoren geht, sondern schlicht und einfach darum, unserer Armee nach und nach das Wasser abzugraben. Aber da macht unsere Fraktion nicht mit! Mit solchem Ansinnen ist die FDP-Fraktion nicht einverstanden. Ich bitte Sie deshalb im Namen der FDP-Fraktion, die Anträge Haering Binder und Hollenstein abzulehnen und dem Rü- stungsprogramm zuzustimmen. Kurzfristig ist noch der Antrag Maurer eingetroffen. Zu diesem Antrag kann ich mich nicht im Namen der Fraktion äussern. Persönlich ist er mir aber nicht unsympathisch - ausser Sie, Herr Bundesrat Villiger, bekräftigen heute, dass die Armeean- gehörigen in Zukunft tatsächlich auch Ausgang erhalten wer- den, damit sie die Uniform gebrauchen können. Das war bis jetzt nicht der Fall. Diese Antwort möchte ich von Ihnen, Herr Bundesrat Villiger, noch hören. Borer Roland: Die Fraktion der APS wird dem Rüstungspro- gramm 1993 zustimmen. Mit diesem Rüstungsprogramm, das unter der 2-Milliarden-Grenze liegt, hat man bewiesen, dass man sparen kann. Ich meine, andere Departemente könnten sich in ihren Ausgabenwünschen ein Beispiel am EMD neh- men. Man hat beurteilt, was man braucht, man hat Prioritäten gesetzt; das ist das, was das Parlament in Zeiten des Sparens verlangt. Man hat Schwergewichte gesetzt, Schwergewichte, die jeden einzelnen Soldaten betreffen: Man beschafft eine neue persönliche Ausrüstung in Form der neuen Kampf beklei- dungen und der Gefechtspackungen, ein an und für sich sinn- volles Unterfangen, das wir voll und ganz unterstützen. Herr Maurer hat den Antrag gestellt, die Ausgangsbekleidun- gen 95 zurückzustellen oder sie auch in Zukunft nicht zu be- schaffen. Es geht da um ein Beschaffungsvolumen von 114 Millionen Franken. Wir konnten diesen Antrag in der Frak- tion noch nicht besprechen, leider lag er erst gestern abend vor. Ich persönlich werde ihn aber unterstützen. Seien wir doch ehrlich: Der Soldat wird in Zukunft mit der neuen Kampf- bekleidung, mit der Ausrüstung, die er neu zusätzlich hat, mit über 30 Kilogramm Material in den WK einrücken. Ich könnte mir vorstellen, dass gewisse Parlamentarier diesen Antrag auf zusätzliche Beschaffung der Ausgangsbekleidung unterstützen werden; sie könnten dann vielleicht jedem Solda- ten gleich noch einen Pick-up zusätzlich beschaffen, damit er überhaupt noch einrücken kann. Orientieren wir uns doch ein- mal an der Praxis. Es ist heute so, dass im Truppendienst die Ausgangsuniform praktisch nicht mehr getragen wird. Dem sollten wir Rechnung tragen. Wir schmälern die Kampfkraft der Armee überhaupt nicht, wenn wir dem Antrag Maurer zustim- men. Ich habe unterschwellig das Gefühl, dass es bei dieser Beschaffung um Strukturerhaltung für die Textilindustrie geht, und das ist meines Erachtens nicht Sache des EMD. Der nächste grosse Brocken sind die Simulatoren, die be- schafft werden. Wir wollen eine zeitgemässe Ausbildung, wir wollen eine Ausbildung, die die Oeffentlichkeit und die Umwelt möglichst wenig belastet Die Beschaffung von Simulatoren ist die konsequente, logische Folge daraus. Wir werden der Be- schaffung dieser Geräte zustimmen. Die Armee will mit diesem Rüstungsprogramm auch ihre Mo- bilität steigern; im Hinblick auf «Armee 95» eine Notwendig- keit Wir unterstützen diese Beschaffungsvorhaben. Beson- ders gefreut hat uns, dass die Gruppe für Rüstungsdienste und das EMD nicht den - milde gesagt - Anliegen oder sogar Druckversuchen eines gewissen Grossunternehmens nach- gekommen sind und statt dessen der Beschaffung des Duro zugestimmt haben. Ich bin überzeugt davon, dass der Duro ein gutes, ein brauchbares Fahrzeug für unsere Armee ist; wir bekommen das, was wir wollen, und von der Beschaffung des Geländelieferwagens Duro in der Schweiz wird sicher auch eine Signalwirkung gegenüber dem Ausland ausgehen. Ich möchte noch auf ein besonderes Geschäft eingehen, das vielleicht von Interesse sein kann: Es geht um die Beschaffung von vier PC-9-Schulflugzeugen. Obwohl immer wieder von lin- ker Seite das Gegenteil behauptet wird, handelt es sich um Schul- und nicht um Kampfflugzeuge. Ich bitte Sie, Herr Villiger, dafür zu sorgen, dass wir in Zukunft, wenn wir weitere PC-9 benötigen, diese auch noch kaufen können. Die Existenz des Unternehmens Pilatus hängt nicht allein vom Kauf dieser vier Flugzeuge ab. Sie wissen, andere Länder haben Interesse an diesem Flugzeug, und ich glaube, es ist im Sinne unserer Industrie, es ist im Sinne unserer Ar- mee, dafür zu sorgen, dass in der Schweiz weiterhin Produkte, die Weltruf geniessen, gekauft und vor allem produziert wer- den können. Die Fraktion der APS hat sich den Entscheid betreffend Be- schaffung des PC-9 nicht leichtgemacht. Wir haben dieses Ge- schäft lange und eingehend diskutiert Wir haben uns sogar überlegt, den Antrag zu stellen, dass man diese Flugzeuge nicht beschafft Natürlich ging es uns dabei nicht um die Nicht- beschaffung dieser vier Flugzeuge; es war reine Berechnung. Wir haben uns nämlich überlegt, dass die Oerlikon-Bührle Hol- ding AG uns im nächsten Jahr eventuell auch 15 000 Franken als Fraktionsunterstützung zukommen lassen würde, wenn wir für Streichung dieser Kostenstelle wären. Es ist ja anschei- nend das Geschäftsgebaren dieses Unternehmens, Leute und Parteien zu unterstützen, die gegen ihre Interessen politi- sieren. Ich habe eigentlich wenig Verständnis dafür, und noch weniger Verständnis habe ich für die Moral jener Leute, die sich erlauben, dieses Geld anzunehmen. Wie weit ist es mit der politischen Moral in der Schweiz gekommen? Das als Schlussbemerkung. Die Auto-Partei ist erfreut, dass man Prioritäten setzt; wir unter- stützen das Rüstungsprogramm 1993 und den Antrag Maurer. Scherrer Werner: Als Vertreter der EDU unterstütze ich das vorliegende Rüstungsprogramm 1993 ohne Abstriche und oh ne Vorbehalte. Ich danke vorab Herrn Bundesrat Villiger und seinen Chefbe- amten für die sorgfältige und übersichtliche Präsentation die- ses Programms. Ich glaube, dass es richtig ist, wenn man an dieser Stelle den nötigen und verdienten Dank ausspricht. Nach meiner Beurteilung ist das vorliegende Programm eher ein absolutes Minimum. Ich lehne deshalb alle Anträge zur Re- duktion der Kredite entschieden ab. Die Beurteilungen der aussenpolitischen Entwicklung mit ganzen sieben Zeilen auf Seite 3 der Botschaft sind viel zu op- timistisch und zu kurz ausgefallen. Ich meine, dass für eine so wichtige Botschaft die Begründung ausführlicher hätte ausfal- len sollen. Tatsache ist nämlich, dass weltweit nach wie vor aufgerüstet und vor allem die Hochtechnologie markant ver- bessert wird. Trotz wirtschaftlichem Malaise rüstet Russland weiterauf; nur älteres Material wird beiden Drittweltstaaten ab- gesetzt Beachten Sie bitte auch die technisch atemberau- bende Entwicklung im Elektronikbereich, vorab im Nahen21. September 1993 N 1517 Rüstungsprogramm 1993 Osten. Dazu kommt die zunehmend instabile Lage der Rand- staaten Russlands, aber auch in den islamischen Staaten. Denken Sie auch an die Entwicklung in Ex-Jugoslawien! Es wird - wie ich es beurteilen kann - nur eine Frage der Zeit sein, vielleicht von Jahren, bis auch bei uns in der Schweiz die er- sten Raketen von irgendwelchen Mullahs einschlagen; Sie müssen dann die Reaktion unserer Schweizer Bevölkerung sehen. Daher ist die Beschaffung von Simulatoren für die Gefechts- ausbildung und die Fliegerabwehr nicht nur dringend nötig, sondern als bescheiden zu betrachten. Für eine moderne Ar- mee ist nur das Beste gut genug, und dies hat seinen Preis. Das sieht man am besten im Vergleich zum Beispiel mit der is- raelischen Armee, die sich gegen eine vierzig- oder gar fünzig- fache Uebermacht wehren muss. In das gleiche Konzept ge- hört auch die wichtige Modernisierung unserer Gebirgs- und Festungsartillerie mit den Bison-Kanonen und der erforderli- chen Infrastruktur. Befriedigt bin ich auch über die Beschaffung der Duro-Fahr- zeuge. Als Thuner Nationalrat bin ich natürlich dankbar, dass in unserer von den Reduktionen im Rüstungsbereich stark be- troffenen Region eine wesentliche Zahl von Arbeitsplätzen er- halten bleibt Ich bin aus wehrpsychologischen Gründen auch einverstan- den, dass die Ausgangsuniform modernisiert wird. In der heu- tigen Zeit, wo in der Gesellschaft die Mode eine grosse Rolle spielt, verbessert sich das allgemeine Erscheinungsbild unse- rer Armee durch eine moderne Uniform. Ich glaube, es ist nicht nur eine Verstärkung unserer Bekleidungsindustrie. Abschliessend möchte ich Sie auf die gesamtwirtschaftliche Bedeutung des Rüstungsprogramms hinweisen. Es garantiert die Erhaltung von Hunderten, ja Tausenden von Arbeitsplät- zen und hat zudem auch eine wirtschaftsfördernde Wirkung. Das ist in der Rezession doch sehr wichtig. Ich lehne es auch ab, dass man einen Mix mit Drogenproble- men und sozialen Problemen macht Das Programm der Ar- mee hat seine unabhängige Bedeutung, und es ist nötig, dass wir jetzt auch dazu stehen. Ich bitte Sie deshalb, dem Rüstungsprogramm 1993 zuzu- stimmen. Frau Haering Binder: Ich spreche zum Eintreten und be- gründe damit gleichzeitig unseren Antrag zur Ablehnung des Kanonensystems Bison (vgl. Art. 1 Abs. 1, 2 Beschlussent- wurf). Denn dies war der einzige Antrag, der im Rahmen der Kommissionsarbeiten zur Diskussion gestellt wurde. Als ich diesen Antrag in der Sicherheitspolitischen Kommis- sion stellte, hörte und spürte ich das Raunen von vis-à-vis: «Eh bien, ça continue! Es geht weiter. »Ja, meine Herren, ça conti- nue. Es geht weiter. Sie haben recht! Unsere Abrüstungsbe- mühungen haben wir nach dem 6. Juni 1993 nicht begraben und auch nicht schubladisiert Unsere friedens- und sicher- heitspolitischen Auseinandersetzungen in diesem Rat und in der Oeffentlichkeit werden weitergehen, und dies hat seine gu- ten Gründe. Zu gross ist das Nord-Süd-Gefälle. Zu gross ist das West-Ost-Gefälle. Zu gross sind die globalen Umweltge- fährdungen. Zu gross sind die Anforderungen der sozialen Si- cherheit und zu knapp unsere Finanzen. Mit anderen Worten: Zu gross und zu dringend sind die effektiven Sicherheitsrisi- ken der Welt und unserer Gesellschaften, als dass wir nicht mit Nachdruck die durch das Ende des West-Ost-Konflikts mög- lich gewordene Friedensdividende einfordern müssten. Wir brauchen diese Millionen und Milliarden Franken für Wichtige- res, als uns auf- und weiterzurüsten und militärisch auf Gefahr wie im Zweiten Weltkrieg vorzubereiten. Die Konflikte der Zu- kunft werden sich nicht an die Spielregeln der Vergangenheit halten, auch wenn ihre Generäle nichts anderes als die ver- gangenen Kriege kennen. Wo ist denn der Feind, der «Böfei», der die Absicht hätte, un- sere Alpenübergänge zu stürmen und einzunehmen? Wohin und auf wen wollen Sie, meine Herren, mit diesen Kanonen mit einer Reichweite von 40 Kilometern schiessen, im Rheintal, auf dem Gotthard, im Wallis? Ihr Reduitdenken, meine Herren, hat in einer modernen Sicherheits- und Friedenspolitik keinen Platz. Dieses Denken ist höchstens anachronistisch, wenn es nicht so gefährlich wäre. Eigentlich wissen Sie das ja Das Sy- stem Bison ist ein High-Tech-Prestigeprojekt Nur vereinzelte Länder (Israel, Südafrika) verfügen bis heute über Kanonensy- steme mit vergleichbarer Reichweite. Eigentlich wissen Sie, dass weder die technische oder betriebliche Optimierung noch der Regress auf die Situation bei der Eröffnung der Gott- hardbahn im letzten Jahrhundert als Begründung für die Auf- rüstung ihrer Festungssysteme ausreichen. Gemeinsam mit Vertreterinnen und Vertretern aus rund 40 Or- ganisationen bin ich für die pendente Abrüstungs-initiative verantwortlich. Sie fordert eine schrittweise Reduktion der Mili- tärausgaben auf 50 Prozent. Dieser anstehende Abstim- mungskampf wird eine vertiefte Diskussion über die in den nächsten Jahrzehnten absehbaren, effektiven Aufgaben natio- naler Sicherheitskräfte mit sich bringen. Da geht es dann nicht einfach um die Frage «Abschaffen oder nicht?», so geübt wir in dieser Diskussion auch sein mögen. Dabei gehen wir davon aus, dass der Fall Landesverteidigung der Vergangenheit angehört. Abrüstung kann deshalb bei den schweren Waffen- systemen beginnen, und zwar sofort. Ich bitte Sie, meinem Antrag in der Detailberatung zuzu- stimmen. Bundesrat Villiger: Wir ersuchen Sie mit dem Rüstungspro- gramm 1993, Verpflichtungskredite im Betrag von rund 2 Milli- arden Franken zu genehmigen. Der Bundesrat hatte ur- sprünglich vorgesehen, als Folge der teuren Flugzeugbe- schaffung das Rüstungsprogramm 1993 fallenzulassen. We- gen der Volksinitiative «für eine Schweiz ohne neue Kampfflug- zeuge» hat sich die Beschaffung des Kampfflugzeuges dann um ein Jahr verschoben. Deshalb muss sich jetzt auch das «rüstungsfreie Jahr» um ein Jahr verschieben, und deshalb bringen wir Ihnen dieses Jahr ein Rüstungsprogramm; aber wir werden nächstes Jahr auf ein Rüstungsprogramm verzich- ten. Das müssen Sie bei den finanziellen Konsequenzen die- ses Programmes mit berücksichtigen. Die Materialbeschaffungen aus den Rüstungsprogram- men 1992 - also für das Kampfflugzeug - und 1993 werden sich über ungefähr sieben Jahre erstrecken, und deshalb sind wir trotz erneuten Kürzungen bei den Rüstungsmaterialkredi- ten in der Lage, die beantragten Vorhaben im Rahmen des gel- tenden Finanzplanes zu finanzieren. Der Bundesrat hat vor, die Rüstungsausgaben auf zweieinhalb Milliarden Franken zu plafonieren und erst wieder ab 1996 den Teuerungsausgleich zu gewähren. Uebernächstes Jahr kommt eine schon vorkom- pensierte kleine Zahlungsspitze für das Kampfflugzeug dazu. Aber darüber wird man zu gegebener Zeit sprechen können. Die Rüstungsausgaben werden deshalb 1994 real rund 23 Prozent unter denjenigen von 1990 liegen. Herr Dünki hat das Wort gebraucht, man dürfe beim Sparen das EMD nicht «privilegieren». Ich habe kaum Verständnis für diese Aussage, denn real gespart hat bis jetzt eigentlich nur das EMD. Wir werden dieses Jahr im gesamten EMD-Bereich real fast eine Milliarde Franken tiefer liegen als 1990. Ich habe unlängst die letzten Sipri-Zahlen für 1992 gesehen. Wir sind in Europa mit dem realen Rückgang an dritter Stelle. Mehr zurück gingen die Militärausgaben in Belgien und Deutschland, und alle an- deren Länder haben weniger gespart. Wenn Sie das laufende Jahr nehmen, sieht das noch wesentlich dramatischer aus. Wir haben also eine Friedensdividende erbracht Ich trage das auch mit, weil ich glaube, dass wir angesichts der Finanzlage und der sozialen Probleme, die wir haben, gewisse Gewichte verlagern dürfen. Aber ich bin auf der anderen Seite der Mei- nung, dass wir jetzt eine Grenze erreichen, wo man sich gut überlegen muss, ob man sie unterschreiten will. Wir haben auch bei den jüngsten Sparmassnahmen des Bun- desrates für die Jahre 1994 bis 1997 mit über 800 Millionen Franken den grössten Anteil der beschlossenen Kürzungen erbracht. Wir erreichen eine gewisse Grenze - deshalb habe ich für das, was die Herren Hari und Leuba gesagt haben, durchaus Verständnis -, die wir nicht unterschreiten sollten, wenn wir die Glaubwürdigkeit der Armee nicht tangieren wol- len; dies im Wissen, dass nicht alles mehr machbar ist, wie man das früher noch geglaubt und gewünscht hat.Programme d'armement 1993 1518 N 21 septembre 1993 Das Rüstungsprogramm 1993 enthält keine spektakulären Grossvorhaben. Es geht um Beschaffungen, die die Mobilität der Armee erhöhen, die Ausrüstung des Wehrmannes verbes- sern und die Effizienz der Ausbildung steigern. Ich möchte auf einige Vorhaben kurz eingehen, die hier am Pult besprochen und zu denen Fragen gestellt worden sind. Mit den neuen Kampfbekleidungen und Gefechtspackungen wurde bisher bei den damit ausgerüsteten Truppen die Ein- satzfähigkeit und Beweglichkeit wesentlich erhöht Die Truppe hat das sehr gut aufgenommen. Wir brauchen nun weitere Tranchen, damit wir die gesamte Armee damit ausrüsten können. Nun komme ich zur Ausgangsuniform. Ich habe Probleme mit dem Antrag Maurer, vor allem in Anbetracht der Seite, von der er kommt Ich muss Ihnen sagen, dass ich diese Ausgangs- uniform mit Ueberzeugung verteidige. Ich will Ihnen gerne be- gründen, warum. Ich mache es dann nachher kurz, wenn Herr Maurer seine Begründung abgegeben hat Die neue Ausgangsuniform ist nicht nur moderner und elegan- ter als die alte, sie ist auch wesentlich billiger. Wir hätten dafür eigentlich gar kein Rüstungsprogramm abwarten müssen, sondern hätten über das Konto AEB einfach neue Uniformen beschaffen können. Das hätte niemand von Ihnen gemerkt, nur dass es in der Rechnung zu einer Entlastung geführt hätte. Aber wir haben auf dieses Vorgehen bewusst verzichtet, damit Sie hier einen Grundsatzentscheid fällen können. Der Antrag Maurer erlaubt diesen Grundsatzentscheid. Und das kritisiere ich natürlich überhaupt nicht Aber, wie Sie wissen, es ist ja schon von der Arbeitsgruppe Schoch in Frage gestellt worden, ob es die Ausgangsuniform noch braucht Wir haben Umfragen gemacht, und wir sind klar zum Schluss gekommen, in den Korps, bei der Truppe, dass die Mehrheit diese Ausgangsuniform möchte. Es gibt selbst- verständlich auch Gegenstimmen. Aber die Mehrheit möchte diese neue Ausgangsuniform. Ich selber bin auch der Meinung, dass die Angehörigen der Armee eine gut aussehende Ausgangsuniform benötigen. Ich könnte mir niemals vorstellen, dass unsere Soldaten in Blue Jeans oder sonst irgendwie gekleidet in den Ausgang gehen. Es scheint mir wichtig, dass sie auch durch ihre Kleidung im Ausgang ihre Zusammengehörigkeit zeigen. Alle von uns ha- ben das auch mitgemacht, das gehört einfach dazu. Ich bin noch viel strikter dagegen, dass man in einer verschwitzten Kampfbekleidung in den Ausgang geht Zur Zeit, als Schwarzkopf hier Mode war, war dieser Rambo-Look viel- leicht einigermassen attraktiv. Aber Sie müssen sehen, dass diese Gewänder durch das Benützen langsam etwas an Aus- strahlung verlieren, und abgenützte Kampfanzüge und Tarnanzüge gehören nun einmal am Abend nicht in ein ge- pflegtes Lokal. Es gehört auch zur Disziplin einer Truppe, dass man nach der Tagesarbeit duscht und in einem würdigen Hauptverlesen ei- nen Schlusspunkt unter die Tagesarbeit setzt. Das ist die Auf- gabe des Kommandanten. Ich will es so haben, dass er auch die Tagesarbeit beurteilt Nachher geht man umgezogen in den Ausgang und pflegt noch etwas die Kameradschaft In diesem Zusammenhang beantworte ich die Frage von Herrn Tschuppert Karl. Es liegt nicht an mir, Befehle an die Kommandanten zu geben, aber ein guter Kommandant zeich- net sich nicht dadurch aus, dass er die Truppe nie in den Aus- gang gehen lässt- im Gegenteil. Es muss hin und wieder auch nachts gearbeitet werden, es muss abends gearbeitet wer- den, aber es muss hin und wieder auch die Möglichkeit für den Ausgang gegeben werden. Ich teile Ihre Meinung: Zwei Abende mindestens sollte man das tun können. Da lohnt sich die Anschaffung dieses billigeren, aber eleganteren Gewan- des noch allemal, in der Rekrutenschule sowieso. Wenn einer 14 oder 15 Wochen im Dienst ist, muss er doch ein anständi- ges Kleid für den Ausgang haben. Ich bitte Sie, diesem Be- schaffungsvorhaben zuzustimmen. Das hat viel grundsätzli- chere Bedeutung, als es auf den ersten Blick scheint Mit der Beschaffung einer Tranche von Schützenpanzern möchten wir dem Regimentskommandanten der Infanterie ein gefechtsfeldbewegliches Element zur Bildung von Schwerge- wichten geben. Wir möchten vorerst pro Infanterieregiment der Kampfinfanterie ein Bataillon ausrüsten und mobil ma- chen. Mit der Reduktion der Infanterie um nicht weniger als 42 Prozent wird das statische Verteidigungsdispositiv ge- schwächt Das muss man durch mehr Beweglichkeit kompen- sieren. Wegen der heute gängigen allwettertauglichen und sehr präzisen Aufklärungs- und Kampfmittel kann die Infante- rie auf dem Gefechtsfeld nur verschoben werden, wenn sie schnell und geschützt ist, sonst lässt sie sich überhaupt nicht verschieben. Neben ihrer Kampfaufgabe im Rahmen der Verteidigung wird die Infanterie in Zukunft vielfältige Aufträge im Bereich der Ge- walt unterhalb der Kriegsschwelle übernehmen müssen, bei- spielsweise Bewachungs-, Sicherungsaufgaben. Auch hier sind eine minimale Mobilität und der Schutz vor Splittern und Beschuss mit leichten Waffen unabdingbar. Noch für viele Jahre wird der Schützenpanzer das vorrangigste Mittel blei- ben, das der Infanterie Schutz und Beweglichkeit zugleich bie- ten kann. Es ist in der Oeffentlichkeit eine Art mechanisierte Infanterie gefordert worden; man müsse die neuen Mittel anders eintei- len. Ich muss klar sagen: Wir halten das für falsch. Es geht nicht darum, dass die Infanterie mechanisiert kämpft Sie kämpft nach wie vor abgesessen. Sie geht nur geschützt an den Ort des Geschehens. Die neuen Fahrzeuge müssen wir wegen der vielen neuen Aufgaben ungefähr gleichmässig ver- teilen. Zudem ist wichtig: Ein allfälliges schweizerisches Blau- helmkontingent könnte auf diese Schützenpanzer ebenfalls zurückgreifen. Ich hoffe, dass das Schweizervolk zu dieser wichtigen Aufgabe ja sagen wird. Weiter wollen wir eine Reihe von Simulatorsystemen beschaf- fen, die eine moderne, kostengünstige und umweltschonende Ausbildung erlauben. Herr Leuba sagte, er habe ausgerech- net, dass nur relativ wenig Rüstung im Rüstungspro- gramm 1993 enthalten sei. Wir sind überzeugt, dass die Aus- bildung ein ebenso entscheidender Pfeiler einer Armee ist wie die Rüstung selber. Unsere Soldaten müssen für den Ernstfall ausgebildet werden, und da kann nur die beste Methode gut genug sein. Die Effizienz eines Rüstungsgutes wird erheblich gesteigert, wenn wir in der Ausbildung effizient sind. Genau das machen die Simulatoren, und deswegen haben sie natür- lich auch direkt eine Auswirkung auf die Kampfkraft einer Ar- mee. Deshalb kann man nicht Simulatoren gegen Rüstungs- güter ausspielen. Wir stellen auch fest, dass eine moderne, messbare und reali- tätsnahe Ausbildung die Soldaten motiviert Sie haben weni- ger das Gefühl von Leerlauf, von toten Zeiten. Ich glaube, ein motivierter Soldat - nicht im Sinne von Freude-am-Job- Haben, sondern im Sinne von Es-interessant-Finden - ist ein besser ausgebildeter Soldat Leider können wir auf den scharfen Schuss natürlich nicht voll- ständig verzichten. Aber wir können doch einiges durch Simu- lation ersetzen. Wir beantragen Ihnen auch die Beschaffung von Motorfahr- zeugen verschiedener Kategorien. Damit können wir veraltete, im Unterhalt teure, aber auch umweltbelastende Fahrzeuge eliminieren. Ich darf mich kurz zum Duro äussern, der auch hier zu reden gegeben hat Wie Sie wissen, hat die Firma Bucher-Guyer AG im Auftrag des EMD aufgrund eines Postulates aus der Mitte Ihres Rates einen solchen Militärlieferwagen entwickelt Ich gebe Ihnen offen zu, dass ich aus heutiger Sicht solche Ent- wicklungsaufträge für falsch halte. Wir sollten nicht Produkte, die man in genügender Qualität ab Stange kaufen kann, noch einmal entwickeln, gewissermassen noch einmal das Rad er- finden. Nun ist die Situation aber anders: Diese Entwicklung liegt vor, und es ist - das ist das Erfreuliche am Ganzen - eine sehr erfolgreiche Entwicklung. Das Produkt ist ausgezeichnet, und deshalb ist es legitim, dass man es in Konkurrenz zu an- deren in die Evaluation mit einbezieht Wir wollten dieses gute Produkt noch mit einem anderen Produkt konfrontieren, und deshalb haben wir den Unimog mit einbezogen. Es zeigte sich, dass beide Fahrzeuge truppentauglich sind. Auch der Unimog ist ein gutes Fahrzeug, das muss man klar sagen. Beide Typen wären aus militärischer, technischer und kom- merzieller Sicht tauglich.21. September 1993 N 1519 Rüstungsprogramm 1993 Der Unimog wäre sogar etwas billiger, 7 Prozent, wenn man das ganze Beschaffungsvolumen mit Ersatzteilen einbezieht. Auch beim Unimog lagen durchaus interessante Offerten für Direktbeteiligung und Kompensationsgeschäfte vor. Trotz- dem hat sich der Bundesrat überzeugt für den Duro von Bu- cher-Guyer entschieden, und er hat dafür eine ganze Reihe von Gründen ins Feld geführt. Ich will hier nur einige wenige, gewichtige Gründe aufzählen: Bei diesem Schweizer Produkt wird eine Wertschöpfung von rund 75 Prozent erzeugt Das ist bestritten und gesagt worden, der Motor komme aus dem Aus- land usw. Wir haben es nochmals genau nachgerechnet: Diese Wertschöpfung stimmt; das schafft etwa 300 bis 400 sehr hochwertige Arbeitsplätze während fünf Jahren. Ich komme noch auf die Frage von Herrn Leuba zu sprechen: Herr Leuba hat - wird von uns noch einen Brief erhalten - die Frage nach dem Anteil der Westschweiz gestellt Es ist eine meiner Sorgen, dass wir diese Arbeitsplätze einigermassen gerecht über das Land verteilen und vor allem auch Regionen begünstigen können, die besondere wirtschaftliche Probleme haben. Weil sich aber die Armee immer mehr auch in Richtung einer hochtechnologischen Armee entwickelt, gibt es hier ge- wisse Grenzen. Denn die Wirtschaft und die Firmen in diesen Gegenden müssen so strukturiert sein, dass sie in der Lage sind, uns das entsprechende Material zu entsprechenden Konditionen zu liefern. Da harzt es hin und wieder. Wir können die Herstellung gewisser Produkte, wie z. B. Offizierskisten, ir- gendwohin vergeben, aber High-Tech-Produkte eben nicht Bei diesem Rüstungsprogramm kommt das Tessin mit 4 Pro- zent ungefähr gerecht weg. Ich erinnere daran, dass der Kan- ton Tessin bei der direkten Beteiligung am Kampfflugzeug so- gar überdurchschnittlich vertreten ist Aber die Beteiligung der Westschweiz macht mir Sorgen; ich gebe es zu. In diesem Be- reich sind noch etwa 200 Millionen Franken offen, und wir ver- suchen, noch etwas zu tun; die Westschweiz ist mit etwa 8 Pro- zent beteiligt, das ist völlig unbefriedigend. Beim Leopard hat- ten wir ein besseres Ergebnis, und ich habe meine Leute an- gewiesen, auch hier das Mögliche zu tun; aber sie können auch nicht jedem, dem sie einen Auftrag erteilt haben, bis zur letzten Schraube vorschreiben, wo er diese kaufen soll. Ich bleibe gerne im Kontakt und verstehe die Sorge von Herrn Leuba, sie ist auch meine Sorge. Die direkte Wertschöpfung beim Unimog beträgt nur etwa 17 Prozent, und die hohe direkte Wertschöpfung beim Duro war für den Bundesrat eben ein Pluspunkt. Wir glauben auch, dass noch ein psychologisches Moment wichtig ist, ich stehe dazu. Gerade in einer Zeit der Rezession, in einer Zeit, wo in unserem Land Zweifel über die eigene Leistungsfähigkeit, über die Wettbewerbsfähigkeit auftauchen, ist ein Entscheid für ein qualitativ hochwertiges Schweizer Produkt auch ein positives psychologisches Signal für den Werkplatz dieses Landes. Wir glauben auch - das ist zwar nicht sicher und nicht ein- fach -, dass der Duro reelle Exportchancen hat; diese sind viel- leicht nicht gewaltig, aber immerhin vorhanden. Damit besteht die Möglichkeit, dass ein Teil der Entwicklungskosten zurück- kommt, und das ist in der Preisdifferenz nicht eingerechnet. Es gibt auch einige Vorteile des Duro, die einen gewissen Mehr- preis rechtfertigen. Der Duro hat eine moderne Konzeption, wir glauben, eher die modernere der beiden Varianten: Er ist im Gelände gut zu fahren, aber auch auf der Strasse, und 90 Prozent der Einsätze finden auf der Strasse statt Signifikant besser ist er vor allem für eine Milizarmee mit Leuten, die nicht Lastwagen fahren oder mit etwas schwieriger zu bedienenden Fahrzeugen wenig Erfahrung haben. Denn der Duro fährt sich praktisch wie ein PW, und die 10 Prozent höhere Nutzlast ist auch etwas Wichtiges. Vor allem weil wir ja weniger Fahrzeuge haben und diese in Zukunft mit dem neuen Fahrzeugkonzept mehr im Pendelverkehr einsetzen müssen, ist dies durchaus ein Vorteil. Ich bin deshalb froh, dass Ihre Kommission den Typenent- scheid ohne Gegenstimme bestätigt hat. Ich kann noch ergän- zen - Ihr Kommissionssprecher, Herr Keller Anton, hat darauf hingewiesen -, dass die Euronorm ohne Mehrpreis realisiert wird - hier hat der Rüstungschef etwas Druck aufsetzen müs- sen, aber das gehört im Wirtschaftsleben dazu. Der Motor er- füllt die Euro-2-Norm. Ich weiss selber erst seit zehn Minuten, dass der Motor des Duro offiziell homologiert ist und dass es der einzige Dieselmotor in Europa ist, der bis jetzt diese Homo- logierung hat. Meine Leute haben auch die etwas grösseren Risiken, die es beim Duro noch gibt, aufgelistet, bewertet und grössere Risi- kozuschläge als beim Unimog in die Kosten einbezogen. Diese Risiken werden nach einem Aktionsplan schrittweise abgebaut Wir sind überzeugt und werden alles daransetzen, dass wir diese Beschaffung gut bewältigen können. Ich komme zu den Bison-Geschützen. Ich werde nachher, weil Frau Haering Binder ihren Antrag bereits begründet hat, nicht mehr ans Rednerpult gehen, sondern gehe gleich jetzt darauf ein. Ich darf wiederholen: Wir beantragen mit dem Rüstungspro- gramm nicht nur die Beschaffung der Geschütze, sondern auch einen Verpflichtungskredit für die Bauten. Dieser Ver- pflichtungskredit für die Bauten wird selbstverständlich dann in der Baurubrik der Gruppe für Generalstabsdienste abge- rechnet, wie das üblich ist Wir haben aber die Bauten hier ein- geschlossen, damit Sie einen Systementscheid fällen können. Ich habe den Generalstabschef- schon den früheren und jetzt den neuen - damit beauftragt, die Rolle der Geländeverstär- kungen in der dynamischen Raumverteidigung grundsätzlich zu überprüfen. Wir sind zum Schluss gekommen, dass auch die neue Einsatzdoktrin nicht ohne Geländeverstärkungen auskommen wird. Das ist bei einer infanteriestarken Armee, die wir eben aus Kostengründen nicht mechanisieren können, besonders bedeutsam. Die Militärgeographie verändert sich nicht: Schlüsselräumebleiben Schlüsselräume, Passages ob- ligés bleiben Passages obligés. Es ist auch nicht so, dass der Kommandant mit diesen Verstärkungen in seiner Handlungs- fähigkeit eingeschränkt wird; im Gegenteil, er kann sie in sein Dispositiv einbeziehen. Wir können die Anzahl Objekte signifikant reduzieren; wir kön- nen von20 OOOauf etwa 6000 zurückgehen. Das ist ganz gewal- tig und übrigens auch sehr kostspielig. Die ausgeprägtesten Passages obligés in diesem Land sind natürlich die grossen Al- pentransversalen. Wir glauben, dass die eurostrategische Be- deutung mit dem Bau der Neat wieder zunehmen wird. Es kann für Westeuropa - Herr Dünki - nicht bedeutungslos sein, ob die schweizerischen Alpentransversalen je nach Ent- wicklung der militärpolitischen Situation benutzbar oder ge- schlossen sind. Sie gehören in jeder Lage und im Verteidi- gungskampf so gut wie bei potentiellen Erpressungsaktionen zu denkbaren Zielen eines Aggressors. Deshalb müssen diese Transversalen völlig unabhängig von zeitbedingten Be- drohungsbildern geschützt werden können. Ich sage das zu Frau Haering Binder; ich werde sie zwar nicht überzeugen können, ich sage es aber trotzdem! Es gibt auch keine Verteidigung ohne operatives, weitreichen- des Feuer. Es ist fast etwas naiv, wenn man meint, nur noch Südafrika oder Israel hätten weitreichende Artillerie. Alle ande- ren Länder haben Raketenartillerie, die noch viel weitreichen- der ist und die viele bei uns auch gerne haben möchten. Damit müssen Sie das vergleichen und nicht mit der herkömmlichen Artillerie. Im Gebirge ist unsere gezogene Artillerie nicht lei- stungsfähig genug. Sie hat auch mangelhafte Stellungs- räume, dies gerade im Gebiete der Transversalen. Deshalb brauchen wir an den Schlüsselstellen eine leistungsfähige, verbunkerte Artillerie, die ein grosses «Einsteckvermögen» hat Damit können wir diese Transversalen auch mit Infanterie verteidigen, vor Erpressung oder vor Pfandnahme schützen. Ich glaube auch nicht an flächendeckende Eroberungen, zu- mindest nicht in den nächsten Jahren. Wir können somit län- gerfristig 40 Festungsartillerie-Anlagen liquidieren und durch eine kleine Anzahl moderner Bison-Geschütze ersetzen. Nun glaube ich, dass die eurostrategische Situation - das bil- lige ich zu, hier hat sich viel verändert-es zulässt, das Gewicht auf diese drei Transversalen zu legen; wir müssen nicht auch noch jeden kleinen Pass mit irgendwelcher neuer verbunker- ter Artillerie schützen. Wir können uns beschränken und wer- den nicht die ganze Schweiz vollzementieren. Damit erreichen wir einen auch kostenmässig wesentlichen Rationalisierungs- effekt.Programme d'armement 1993 1520 N 21 septembre 1993 Ich will nicht länger werden. Die anderen Bereiche sind von den Kommissionssprechern qualifiziert angesprochen worden. Wir haben hier erstmals den kostenmässigen Unterschied zwi- schen dezentraler kantonaler Beschaffung und zentraler Be- schaffung bei der Ausgangsuniform aufgezeigt Sie sehen, dass das EMD in den knappen Budgets noch sehr bedeu- tende, an sich gemeinwirtschaftliche und regionalpolitische Leistungen erbringt, die ihm selber nichts nützen. Wir haben hier eine gewisse Verantwortung; aber das ist nicht unsere pri- märe Aufgabe. Es geht uns nicht darum, das alles über den Haufen zu werfen. Wir glauben aber, wir sollten versuchen, die Differenzen zwischen den verschiedenen Beschaffungsarten zu reduzieren. Zusammenfassend halte ich fest, dass das Rüstungspro- gramm 1993 die Prioritätsordnung des Armeeleitbildes be- rücksichtigt, nur dringliche Vorhaben enthält, mit den vorhan- denen Mitteln langfristig finanzierbar ist und hinsichtlich Be- schäftigungswirksamkeit mit 80 Prozent gerade in der Rezes- sion der Wirtschaft sehr viel bietet Ich bin Ihnen deshalb dankbar, wenn Sie auf den Entwurf des Beschlusses über die Beschaffung von Rüstungsmaterial (Rü- stungsprogramm 1993) eintreten, vor allem aber, wenn Sie dieses Rüstungsprogramm ohne Abstriche genehmigen. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen L'entrée en matière est décidée sans opposition Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Art. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Maurer Abs. 2 .... ein Kredit von 1833 Millionen Franken.... (streichen: 114 Millionen Franken für Ausgangsbekleidun- gen 95) Antrag Hollenstein Abs. 2 .... ein Kredit von 1923 Millionen Franken.... (streichen: 24 Millionen Franken für Simulatoren für die Ge- fechtsausbildung am Sturmgewehr 90) Antrag Haering Binder Abs. 2 .... ein Kredit von 1758 Millionen Franken.... Abs. 3 Streichen (streichen des Waffensystems Bison) Art. 1 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Maurer Al. 2 Un crédit de 1833 millions de francs.... (biffer: 114 millions de francs pour tenue de sortie 95) Proposition Hollenstein Al. 2 Un crédit de 1923 millions de francs.... (biffer: 24 millions de francs pour simulateurs pour l'instruc- tion au combat avec le fusil d'assaut 90) Proposition Haering Binder Al. 2 Un crédit de 1758 millions de francs.... Al. 3 Biffer (biffer le système d'artillerie de forteresse Bison) Abs. 1-AI.1 Angenommen -Adopté Abs. 2-Al. 2 Frau Hollenstein: Mit der Einführung von Simulatoren für die Gefechtsausbildung am Sturmgewehr 90 wird ein neues Aus- bildungsmittel gekauft, das der Truppe bis heute nicht zur Ver- fügung stand. Damit wird eine neue Uebungsform, die vorher nicht möglich war, eingeführt. Vorauszuschicken ist, dass die- ser geplante Kauf von Simulatoren kaum etwas mit einer Entla- stung der Umwelt zu tun hat; denn, um weiterhin möglichst praxisnah zu üben, werden auch in Zukunft die Schüsse mit Lärm verbunden sein. Der neue Simulator soll sowohl dem Einzelkämpfer als auch der Stufengruppe Zug und Kompanie in realistischem Ge- lände Ausbildung und Ueberprüfung ermöglichen. Was das heisst, wurde den anwesenden Mitgliedern der Sicherheitspo- litischen Kommission vor drei Wochen vorgeführt Es wird von Soldaten verlangt, nicht mehr wie früher auf irgendwelche Kar- tonfiguren zu schiessen, sondern der Simulator und die ent- sprechende Laserregistrierung ermöglichen und verlangen, dass der Soldat nun direkt und gezielt auf seinen sogenannten Feind, also direkt auf Menschen, schiesst In der Botschaft wird festgehalten, dass durch die realisti- schen Uebungen die Motivation in der Truppe steigt Mit ei- ner gesteigerten Motivation wird unter anderem die Hem- mung zu schiessen herabgesetzt. Noch zusätzlich werden Hemmungen durch die Tatsache abgebaut, dass mit dem Sturmgewehrsimulator direkt auf Menschen gezielt und so- mit die Kriegswirklichkeit in den Uebungsalltag hereingeholt wird. Eine verminderte Hemmung zu schiessen wirkt aber nicht nur in potentiellen Kriegssituationen, vielmehr wird der Wehrmann diese Einstellung nicht wie die Uniform beim Verlassen seines offiziellen Dienstes ablegen, sondern dieses Verhalten prägt auch sein Privatleben. Damit besteht ein erhöhtes Risiko, dass in ausgeprägten Konfliktsituationen weniger Hemmungen bestehen, die persönlichen Probleme mit der Schusswaffe zu lösen. In diesem Zusammenhang ist die Reaktion einer Berner Ge- meinde interessant. Im letzten Jahr wurde in Ostermundigen Protest laut, als Männer eines Gotcha-Clubs mit Schiessimula- toren ihren zweifelhaften Sport betreiben wollten. Die Ge- meinde hat daraufhin diese Art von Männerspiel verboten. Auch einige Gemeinden im Kanton St Gallen haben Gotcha games verboten. Es geht nicht an, dass die Armee schon ein Jahr später einführt, was dank gesundem Menschenverstand kurz zuvor im Zivilen verboten wurde. Unserer Kommission wurde eine Gefechtsführung im Feld vor- geführt, in der die Soldaten einander gezielt «töten» konnten. In der militärischen Fachsprache heisst dies: ein kriegsmässi- ger Schuss. Anschliessend wurde uns auch vorgeführt, wie nach einem Treffer der Schiedsrichter die sogenannt Getöte- ten wieder reaktivierte. Danach konnten die Reaktivierten wie- der am nächsten Gefecht teilnehmen. Es war ein heisser Nachmittag. Mir lief es kalt den Rücken run- ter. Diese Art von Gefechtsführung und anschliessendem so- genannten Reaktivieren von Getroffenen ist menschenverach- tend und verharmlost den Krieg als solchen. Ausdruck dessen war auch der Schlussatz eines hohen Militärs bei der Verab- schiedung der Kommission auf dem Gelände. Es wurde uns für das Interesse gedankt und wörtlich gesagt: «Ich hoffe, dass es Ihnen auch etwas Spass gemacht hat» Ziel dieser neuen Art von Gefechtstechnik mit Simulatoren am Sturmgewehr ist ein möglichst realitätsnahes Ueben. Dies ver- langt auch, dass der Schuss gehört wird, ansonsten würde es dem gesetzten Ziel widersprechen. So ist denn auch von der21. September 1993 N 1521 Rüstungsprogramm 1993 Kann-Formulierung, dass wahlweise auch ohne Markiermuni- tion geübt werden kann, nicht viel zu halten. In diesem Zusammenhang von Schonung der Umwelt zu sprechen, ist geradezu zynisch. Für was alles muss die Um- welt noch herhalten, damit das EMD sein Rüstungsprogramm durchbringt? Falls das EMD mit dem Sparen von Munition tat- sächlich Ernst machen will, gibt es ja mit einem Verzicht auf das obligatorische Schiessen ein viel grösseres Sparpotential. Zwei Drittel der mit dem Sturmgewehr verpufften Munition ent- fallen auf das Obligatorische. 1989 wurden zum Beispiel von 98 Millionen Schuss 66 Millionen durch die obligatorische Schiesspflicht verschwendet. Eine Motivationssteigerung des einzelnen Wehrmannes und der Truppe durch sogenanntes realistisches Ueben - im Klar- text: durch direktes Zielen und Schiessen auf den Feind - ist wegen der Herabsetzung der Hemmung zu schiessen unbe- dingt abzulehnen. Zu gross sind die daraus entstehenden möglichen Gefahren für das Zivilleben. Ich bitte Sie deshalb, meinem Antrag, auf den Kauf von 3500 Simulatoren für die Gefechtsausbildung am Sturmgewehr 90 zu verzichten, zuzustimmen. Maurer: Ich hätte eigentlich nicht gedacht, dass ich als Trup- penkommandant in die Lage kommen könnte, am Rüstungs- programm eine Streichung zu beantragen. Ich erachte diese aber als möglich und als sinnvoll, und dies aus drei Gründen: 1. Ich meine, die Ausgangsuniform ist nicht mehr nötig, weil der Wehrmann mit dem neuen Konzept ohnehin einen Dienst- anzug, eine persönliche Kleidung, mit nach Hause bekommt. 2. Ich erachte die Ausgangsuniform für nicht zweckmässig, weil sie meines Erachtens das Erscheinungsbild der Truppe nicht verbessert. 3. Ich bin der Meinung, dass die Armee die immer knapper werdenden Mittel primär für die Ausbildung und die Rüstung zu verwenden und das Wünschbare und das Notwendige zu trennen hat. Zu meinem ersten Punkt: Weshalb meine ich, dass die Aus- gangsuniform nicht mehr nötig ist? Mit dem neuen Konzept der Kampfbekleidung beschaffen wir für den Wehrmann zwei Uniformen. Die eine dieser Uniformen wird er wie bisher zu Be- ginn des WK fassen und für die Arbeit tragen. Das ist zugleich die Uniform, die verschwitzt wird und die ich dem Wehrmann auch nicht für den Ausgang überlassen will. Er fasst aber zu- gleich eine gleiche Uniform, die er persönlich mit nach Hause nehmen kann. Das ist eine Jacke, ein Kittel in Tarnfarben. Dies ist der Dienstanzug, und diesen wird er für das Einrücken und für die Entlassung bei WK und RS tragen. Wenn Sie das aus- rechnen, fasst der Wehrmann also eine Uniform, die er in sei- ner Karriere genau einundzwanzigmal tragen wird, nämlich zehnmal für den WK zum Einrücken, zehnmal für den WK zur Entlassung und einmal zur Entlassung aus der Rekruten- schule. Ich meine, dass diese Uniform, dieser Dienstanzug, auch dazu dienen kann, im Ausgang getragen zu werden. Ich glaube nicht, dass wir es uns leisten können, zwei Uniformen zu kau- fen und diese dem Wehrmann mit nach Hause zu geben. Auch die Ausgangsuniform wird er relativ wenig tragen, vielleicht sind das achtzigmal, vielleicht sind das hundertmal während seiner Karriere - und daneben hätte er noch den Dienstanzug, den er einundzwanzigmal trägt. Ich bin der Meinung, dass wir das verschmelzen und uns hier auf die eine Uniform, eben auf den Dienstanzug in den Tarnfarben, beschränken können. Ich könnte mir auch denken, aber ich befürworte das nicht, die Truppe in Zivilkleidern in den Ausgang zu entlassen. Aber die Lösung, diesen Dienstanzug - wir haben ihn bereits beschafft und abgegeben - ebenfalls im Ausgang zu verwenden, ist sinnvoll. Die WK vor allem finden vielfach irgendwo im Gebirge statt, und der Ausgang beschränkt sich dann häufig z. B. auf die Kantinen der Truppe, weil das nächste Restaurant oder das Dorf zu weit weg sind, und dort die Ausgangsuniform zu tragen fällt ohnehin niemandem ein. Zum zweiten Punkt: Ich erachte die Ausgangsuniform als un- zweckmässig. Der Wehrmann wird also in seinem persönli- chen Dienstanzug einrücken, den er einundzwanzigmal tra- gen wird. Die Ausgangsuniform, die schöne Bügelfaltenhose und den Kittel, muss er irgendwo zusammengeknüllt in die Gefechtspackung verpacken. Wenn er dann diese Ausgangs- uniform im WK zum ersten Mal für den Ausgang anzieht, dann ist sie zerknittert, und der Wehrmann sieht dann nicht wie ein Gardesoldat aus; auch in Zukunft nicht, auch wenn diese Uni- form moderner geschnitten ist, sondern er sieht weiterhin schlecht aus, weil er keine Möglichkeit hat, diese Ausgangs- kleider sachgerecht zu transportieren und sie in der Unterkunft entsprechend zu versorgen. Es kommt dazu, dass die Bérets, die auch dazu gehören, 6 Millionen Franken kosten. Es gibt die Weisung des Ausbil- dungschefs, dass das Béret im Ausgang nicht getragen wer- den muss. Diese 6 Millionen Franken werden also unter der linken Achselschlaufe dahindarben! Dieser Dienstanzug, den ich Ihnen zum Tragen im Ausgang vorschlage, kleidet unsere Soldaten, die eben Milizler und keine Gardesoldaten sind, besser. Erstens ist er bequemer. Weil die Ausgangsuniform in der RS angepasst wird, ist sie schon im zweiten WKzu eng und unbequem, wird darum auch offen getragen. Unsere Soldaten sind nicht an die Krawatte ge- wöhnt Unter diesem Dienstanzug kann der Soldat auch ein T-Shirt oder den Rollkragenpullover tragen. Er kann sogar die Aermel nach hinten krempeln, und das sieht immer noch ak- zeptabel und gut aus. Auch hygienische Gründe sprechen nicht gegen den Dienst- anzug, weil der Soldat ihn nur einundzwanzigmal trägt, zum Einrücken und zur Entlassung. Das ist sehr wenig, und es ist ohne weiteres vertretbar, dass er diesen Anzug auch im Aus- gang trägt. Zu meinem dritten Punkt: Ich meine, dass die Armee heute - das macht sie zwar ohnehin, das möchte ich ausdrücklich be- tonen - die immer bescheideneren Mittel primär zugunsten der Ausbildung und auch der Rüstung einzusetzen hat. Wünschbar, da kann ich mich durchaus anschliessen, ist so ein Ausgangsanzug vielleicht. Aber der persönliche Dienstan- zug versieht seinen Dienst ebensogut. Und weil wir die Mittel effizient zugunsten des Wehrmannes einzusetzen haben, meine ich, dass wir ruhig auf diese Ausgangsuniformen ver- zichten können. Zusammenfassend: Die Anschaffung ist unnötig. Ich habe es ausgeführt: Der Soldat hat bereits einen Anzug. Wir machen hier eigentlich praktisch einen Schrittwechsel, weil wir ihm zwei Anzüge mit nach Hause geben, einen Dienstanzug und eine Ausgangsuniform. Wir können uns das meiner Meinung nach nicht leisten, und es ist nicht nötig. Zweitens meine ich, dass das wesentliche Ziel, nämlich das Erscheinungsbild der Truppe, mit diesem Ausgangsanzug nicht verbessert wird, weil der Wehrmann keine Gelegenheit hat, diesen Ausgangs- anzug auch entsprechend mitzunehmen und zu pflegen. Der Dienstanzug kleidet unsere Milizler besser, davon bin ich überzeugt. Drittens sparen wir mit der Streichung Geld. Ich bitte Sie, meinem Antrag zuzustimmen. Hari: Vorweg muss ich meinem Fraktionskollegen Ueli Maurer widersprechen. Die Fraktion der SVP, in deren Namen ich hier spreche, lehnt die drei Streichungs- bzw. Kürzungsanträge zu Artikel 1 ab. Nun zum Antrag von Kollege Maurer betreffend Streichung des Kredites von 114 Millionen Franken für die Ausgangsbe- kleidungen 95. Bei den vorgesehenen Ausgangsbekleidun- gen handelt es sich um eine moderne, gut präsentierende Ausführung. Jeder Angehörige der Armee hat das Recht auf Freizeit In dieser Zeit soll und darf er sich der Arbeitskleidung entledigen und sein Ausgangskleid anziehen. Jede Frau und jeder Mann vom Tal bis in die entlegensten obersten Siedlun- gen unseres Landes haben ungeachtet des Berufsstandes ein Sonntagskleid. Wollen wir unseren Soldaten dieses Recht, ein Sonntagskleid zu tragen, vermiesen? Ich glaube, nein! Ich glaube, nein, und darum lehnt die Fraktion der Schweizeri- schen Volkspartei diesen Antrag grossmehrheitlich ab. Zum Antrag Hollenstein betreffend Streichung des Kredites von 24 Millionen Franken sagt unsere Fraktion ebenfalls nein. Mit diesen Anlagen kann doch sicher viel Gefechtslärm im Ge- lände verhindert werden, und unsere Soldaten können unge- achtet von Witterung und Zeit besser ausgebildet werden.Programme d'armement 1993 1522 N 21 septembre 1993 Noch zum Antrag Haering Binder, der den Ankauf des Fe- stungsgeschützes Bison verhindern möchte. Eine grosse Zahl unserer Befestigungsanlagen soll auf 1995 geschlossen wer- den. Einige wenige bleiben; diese sollen mit neuen, leistungs- fähigeren Waffensystemen ausgerüstet werden. Unsere Fraktion lehnt den Antrag Haering Binder einstim- mig ab. Schnider: Zum Streichungsantrag Haering Binder betreffend das Waffensystem Bison möchte ich folgendes erwähnen: Die von den eidgenössischen Räten im Armeeleitbild zustim- mend zur Kenntnis genommene Planung für die «Armee 95» sieht vor, dass die drei Festungsbrigaden Saint-Maurice, Gott- hard und Sargans als operative Sperrverbände an den strate- gisch wichtigen Alpentransversalen erhalten werden. Die An- lagen sollen nämlich insgesamt liquidiert und im Bereich der drei erwähnten Brigaden durch eine kleine Zahl von neuen Bi- son-Anlagen ersetzt werden. Dies ist um so mehr als wichtige Massnahme zu bezeichnen, als damit der südliche Flanken- schutz der drei Feldarmeekorps sichergestellt wird. Noch eine weitere Bemerkung: In letzter Zeit hatte ich oft Gele- genheit, mit Rekruten und jungen Wehrmännern zu diskutie- ren. Ich konnte dabei eindeutig feststellen, dass das Interesse und der Sinn für unsere Armee stark gewachsen sind. Worin liegt wohl der Hauptgrund? Eine neue Ausbildungsmethode, eine echte Herausforderung, dazu eine entsprechende Ausrü- stung werden auch in Zukunft die richtigen Massnahmen sein, damit unsere Wehrmänner mit ganzem Interesse zur Armee stehen. Wir brauchen und wollen auch in Zukunft eine wach- same und zeitgemässe Armee. Deshalb meine ich, dass die Rüstungskredite vollumfänglich gesprochen werden müssen. Ich bitte Sie deswegen, den Kürzungs- bzw. Streichungsan- trag Haering Binder abzulehnen. Leu Josef: Im Namen der CVP-Fraktion nehme ich zu den An- trägen Hollenstein und Maurer Stellung. Zum Antrag Hollenstein: Die CVP-Fraktion wird diesen Antrag ablehnen; die Fraktion istderUeberzeugung, dass die Ausbil- dung kriegsnah zu erfolgen hat, und kriegsnahe Ausbildung ist hart. Zum Antrag Maurer: Als ehemaliger Kommandant eines Füsi- lierbataillons kann ich mich mit diesem Antrag nicht anfreun- den. Ich könnte gleichwertige praktische Gründe anführen, um die Argumente, die für diesen Antrag vorgetragen werden, zu entkräften. Ich möchte aber in eine andere Richtung stos- sen. Unsere Armee darf und muss in der Oeffentlichkeit prä- sent sein. Viele Mitbürgerinnen und Mitbürger, von den unzäh- ligen Touristen gar nicht zu sprechen, sehen unsere Armeean- gehörigen nicht in erster Linie bei der Arbeit, sondern im Aus- gang. Unsere Armee wird also vor allem aufgrund ihres Auftrit- tes im Ausgang beurteilt Für unsere Soldaten ist das Chance und Verpflichtung zugleich. Zur Chance: Eine zeitgemässe Ausgangsuniform bietet Ge- währ, sich mit dem notwendigen Selbstwertgefühl in der Oef- fentlichkeit zu präsentieren und damit ein Zeugnis abzulegen, dass wir eine Armee haben und zu ihr stehen. Diese Dissuasi- onswirkung darf nicht unterschätzt werden. Zudem trägt der Tenuewechsel, der Wechsel vom Arbeits- zum Ausgangsan- zug, wesentlich zur Erholung in der kurz bemessenen Freizeit bei. Im Zivilbereich ist doch die Zäsur bezüglich Kleidung zwi- schen Arbeit und Freizeit eine Selbstverständlichkeit Zur Verpflichtung: Mit der neuen Ausgangsuniform überneh- men wir Soldaten aber auch die unbestrittene Verpflichtung, die attraktivere optische Präsenz in der Oeffentlichkeit mit ei- nerverbesserten Disziplin zu untermauern. Die dafür vorgese- henen Bestimmungen und Kontrollen müssen nach meiner Beurteilung mutiger durchgesetzt werden. Wir sind es dem dissuasiven Charakter von Auftreten und Verhalten in der Oef- fentlichkeit schuldig. Weder Hansjürg: Unsere Fraktion lehnt die Kürzungs- bzw. Streichungsanträge alle grossmehrheitlich ab. Ich selbst möchte zu diesen Anträgen noch ganz kurz grund- sätzlich Stellung nehmen. Es kann auf die Dauer nicht gutge- hen, wenn jährlich weltweit über 2000 Milliarden Franken für Rüstung ausgegeben werden, zugleich aber Millionen von Menschen Hunger leiden und Tausende täglich sterben. Mehr Rüstung bedeutet nach meiner Auffassung noch lange nicht mehr Sicherheit Es gibt zurzeit für die Schweiz weit und breit keinen militärischen Feind. Trotzdem ist unser Land vielfach bedroht Ich nenne ein paar Beispiele: Umweltzerstörung, Wasser- und Bodenverseuchung, Ausrottung der Tier- und Pflanzenwelt, unkontrollierte Genmanipulation, neue Armut weltweit, Flüchtlingsströme, Atom- und Chemiekatastrophen. Unsere Landesverteidigung steht ohnehin auf wackeligen Füssen, denn unser Land ist mit grossen Industrieanlagen übersät, und diese sind verwundbar. Das ist bekannt Wir ken- nen das Beispiel England, wo ein Admirai gesagt hat, dass sol- che Anlagen ein Land verteidigungsunfähig machen. Dann hat noch etwas geändert, und zwar die Massenvernich- tungswaffen. Wir sind in der Lage - erstmals in der Geschichte der Menschheit -, alles zu vernichten, was in vier Milliarden Jahren gewachsen ist. Der chemische oder der atomare Holo- caust würden jedoch nicht nur die heute lebenden sechs Milli- arden Menschen vernichten, er würde auch den Tod der Ver- gangenheit und den Tod der Zukunft bedeuten. Erde und Menschheit gibt es nur einmal. Ich meine, es ist uns nicht er- laubt, mit der Schöpfung zu spielen, und wir müssen, Herr Bundesrat, sogar das Ende der Schöpfung als reale Gefahr er- kennen. Daher gilt nicht mehr wie zu Clausewitz' Zeiten: «Wer den Frieden will, muss den Krieg vorbereiten.» Sondern jetzt darf es nur noch heissen: Wer den Frieden will, muss den Frie- den vorbereiten! Die Schweiz könnte durch eine weitsichtige Abrüstung Zei- chen setzen. Die Schweiz brauchte aber auch Engagement, vor allem finanzielles, für die Rettung der Lebensgrundlagen und für die Solidarität mit den Aermsten dieser Welt Damit würde sie mehr für den Frieden und die Sicherheit auf dieser Erde leisten als mit sündhaft teuren militärischen Ausrüstun- gen. Was wir auch brauchen, ist eine Vision vom Frieden, eine Friedensforschung, Friedensstrategien und Massnahmen zur Erhaltung des Friedens - nicht nur in der Schweiz, sondern auf der ganzen Welt Wir hätten allen Grund, uns überall zu enga- gieren, und dieses Engagement kostet Geld, und dieses Geld könnten wir bei der Rüstung einsparen. Ich bitte Sie, solche grundsätzliche Ueberlegungen auch hin und wieder zu machen. Frau Hollenstein: Ich spreche zum Antrag Haering Binder. Fast alle Mitglieder der grünen Fraktion unterstützen den An- trag, auf die Beschaffung der vorgesehenen Bison-Anlagen zu verzichten, dies aus drei Hauptgründen: 1. Die Begründung des Bundesrates, weshalb der Ausbau der genannten Festungsanlagen nötig ist, ist völlig unzureichend. Es geht nicht an, etwas zu kaufen, ohne genauer zu sagen, welchen Zweck die Investitionen haben. 2. Aus diesem Grund muss beim vorgesehenen Kredit von 189 Millionen Franken erst recht von einem eklatanten Missverhält- nis zwischen Aufwand und Ertrag gesprochen werden. 3. Die Installationen dieser modernen Artilleriegeschütze täu- schen eine falsche Sicherheit vor. Zu Punkt 1, der ungenügenden Begründung in der Botschaft: Der Bundesrat spricht von einer sogenannt angepassten Ver- teidigungsbereitschaft In der heutigen Zeit Festungsge- schütze vom Typ Bison kaufen zu wollen zeugt von einer Denkweise, wie sie während des kalten Krieges üblich war. Es zeigt ferner, mit welcher Form von Bedrohungen die Strategen und Planer rechnen. Wie stellt sich der Bundesrat denn das Nahen des Feindes in einem nächsten Krieg in Europa vor? Und von welchem unserer politisch und grösstenteils militä- risch eingebundenen Nachbarländer soll der Konflikt denn ausgehen? Der Schweizer Bevölkerung wurde ausserdem beim Abstim- mungskampf um die F/A-18-Beschaffung versichert, die neuen Flieger, genau 34 Stück, könnten das Eindringen eines Feindes verhindern. Was sollen nun Festungsgeschosse am Gotthard oben? Wenn ich in der Kommission hören musste, dass ein weiterer Grund für die Zustimmung zum Rüstungskredit die Steige- rung der Motivation der Soldaten sei, ist das einerseits eine21. September 1993 N 1523 Rüstungsprogramm 1993 peinlich billige Begründung. Die Begründung ist aber anderer- seits gleichzeitig auch sehr gefährlich. Wenn wir beginnen, Rüstungsgüter zu beschaffen, um die Motivation der Soldaten zu steigern, verfolgen wir eine eigenartige Politik. Wenn ich mich an die Besichtigung der Bison-Anlagen am Gotthard zu- rückerinnere, hat die Wirkung dieser Politik schon begonnen: Computerdruck und Einzelschuss, Computerdruck und Seri- enfeuer - und dann die strahlenden Augen der meisten Kom- missionsmitglieder. Wer mit «Beschaffungszückerchen» die Truppe für sich gewinnen will, läuft Gefahr, dass diese Mentali- tät eine gewisse Eigendynamik entwickelt, was alles andere als dem Frieden dient. Zu Punkt 2, den Kosten: Falls mit einem Rüstungskredit ge- wisse Arbeitsplätze erhalten oder geschaffen werden sollen, muss dies auch als eine solche Massnahme deklariert wer- den. Dem können wir allerdings entgegenhalten, dass mit den für die Beschaffung von Festungskanonen vorgesehenen 189 Millionen Franken für Festungskanonen einiges mehr an Rüstungskonversion erreicht werden könnte. Sinnvollere und längerfristige Arbeitsplätze könnten mit diesem Geld geschaf- fen werden. Wenn die Zahl stimmt, die die «Weltwoche» Anfang Jahr nannte, nämlich dass dereinst ein einziger Schuss aus einem Bison-Geschütz eine halbe Million Franken koste, müssten wir uns doch die Frage stellen: Wo bleibt da unsere Vernunft, un- ser Verantwortungsgefühl gegenüber jenen Problemen, die uns viel brennender beschäftigen sollten? Zu Punkt 3, der Sicherheit: Die Neat zähle zu den wichtigsten Zielen eines möglichen Angreifers, der versuchen werde - so meint der Bundesrat -, mit Luftlandeaktionen die Sprengob- jekte entlang der Alpentransversale in Besitz zu nehmen. Wei- ter hätten die militärischen Auseinandersetzungen der jüng- sten Vergangenheit bewiesen, dass Kampfstellungen durch moderne Waffensysteme nicht oder nur mit grösstem Auf- wand zu zerstören seien. Bezüglich dieser jüngsten Ge- schichte sind meine Erfahrungen allerdings anders: Im Golf- krieg hatte die US-Air-Force mit bloss zwei Luft-Boden-Rake- ten einen Bunker mit 2000 Zivilisten zerstört. Mit der Aufrü- stung der Festungsbunker in Sargans, am Gotthard und in Saint-Maurice wird uns eine falsche Sicherheit vorgegaukelt Wir täten besser daran, ehrlich zu überlegen, was einem Land wie der Schweiz und allen darin Wohnhaften, aber auch den umliegenden Ländern langfristige, soziale, ökologische und politische Sicherheit bringen könnte. Aus diesen Gründen bitte ich Sie, dem Antrag zuzustimmen, die Beschaffung der Festungsgeschütze Bison aus dem Rü- stungsprogramm zu streichen. M. Leuba: Rappelons tout d'abord que le Bison est un ou- vrage d'artillerie de forteresse et qu'il est destiné à renforcer l'appui de feu ou à fournir l'appui de feu au corps d'armée de montagne. Il est tout à fait évident que, dans ce secteur, l'artil- lerie est relativement peu mobile en fonction des difficultés to- pographiques. Il est donc extrêmement important que l'on puisse apporter aux troupes l'appui de feu nécessaire au moyen de ces canons à longue portée. Lorsque l'on a acquis les F/A-18 - et j'aimerais attirer ici l'atten- tion de Mme Hollenstein sur ce point - on a sciemment renoncé à l'appui des troupes au sol pour des raisons financières tout à fait évidentes. Par conséquent, cet appui de feu des troupes au sol doit être fourni autrement, et notamment au moyen des canons Bison. Si l'on sort des pures considérations tactiques, je répéterai que la responsabilité primordiale de la Suisse en matière de politique de sécurité est celle du passage des Alpes. On peut discuter- et il ne s'agit pas, comme l'a dit M™ Haering Binder, de la technique du réduit, c'est plutôt à mon avis exactement le contraire. Vis-à-vis de l'Europe, nous avons la responsabilité de tenir les passages des Alpes ouverts en cas de menace sur l'Europe. Or, pour ce faire, nous devons être prêts à engager le combat, si un combat devait être engagé, dans le secteur al- pin, avec le soutien des canons Bison. Je vous propose dès lors de rejeter la proposition Haering Binder. En ce qui concerne les simulateurs, il fut un temps, pas très lointain, où le dernier cri à la mode consistait à demander par- tout l'introduction de simulateurs. Je me rappelle même que M. Hubacher a présenté plusieurs demandes dans ce sens. Maintenant que l'on vous propose l'achat de simulateurs, on dit qu'il ne faut pas les acheter parce que c'est scandaleux de tirer sur des hommes. Je voudrais rappeler aussi à Mme Höl- lenstein que, malheureusement, en temps de guerre on tire sur des hommes, et que nous ne voulons pas avoir une armée d'opérette, mais bien une armée dont, malheureusement, le seul objectif est de se préparer, si cela s'avérait nécessaire, à la guerre. S'il y avait un envahisseur en Suisse, on devrait es- pérer que nos soldats soient capables de tirer sur cet envahis- seur. C'est le seul objectif de notre armée, sinon on peut la supprimer. J'ai toujours été frappé, en voyant des exercices militaires, par le peu de cas que faisaient nos soldats du risque qu'ils encou- raient eux-mêmes. C'était véritablement souvent un jeu d'In- diens, on essayait de tirer le plus vite sur les autres. Au- jourd'hui, grâce à ces simulateurs qui permettent d'indiquer les touchés, nos soldats seront beaucoup mieux formés et ap- prendront aussi à éviter de se mettre dans une situation déli- cate. Par conséquent, il s'agit de la protection de la vie de nos soldats et ces simulateurs permettent d'apprendre cette pro- tection; c'est pourquoi il est extrêmement important qu'ils puissent être employés dans notre armée. Il faut donc repous- ser l'amendement de Mme Hollenstein. Troisième élément, l'uniforme de sortie. M. Villiger, conseiller fédéral, a dit tout à l'heure qu'il défendrait avec vigueur l'uni- forme de sortie. Nous lui laisserons ce soin. Nous dirons sim- plement que, à nos yeux, cet uniforme est élégant, mais qu'il exige, de toute évidence, beaucoup de discipline dans la ma- nière de le porter. Le soldat suisse n'est pas naturellement en- clin à être élégant dans son uniforme. Je crois que ce sera une forte responsabilité éducative des chefs que d'exiger de leurs hommes qu'ils soient aussi élégants en tenue de sortie, et à cet égard, nous comptons notamment sur les directives du chef de l'instruction à cet égard qui devra être très ferme quant aux exigences posées pour que cet investissement soit renta- ble, contrairement à ce que dit M. Maurer. Giezendanner: Eigentlich platzt mir so langsam der Kragen, wenn ich höre, was hier vorgeht. Haben Sie die Begründung dieser Anträge gehört? Was wollen Sie denn eigentlich? Wol- len Sie keine Armee mehr? Haben Sie nicht festgestellt, dass das Schweizervolk fast zu 70 Prozent ja zu dieser Armee ge- sagt hat? Haben Sie nicht den Auftrag, das Volk hier zu vertre- ten? Frau Haering Binder will das Waffensystem Bison ab- schiessen, Frau Hollenstein will den Simulator abschiessen. Dabei ist die Armee endlich fortschrittlich und tut etwas gegen den Schiesslärm, aber nein: Hier wird wieder zünftig reinge- hauen. Da werden Unwahrheiten an diesem Rednerpult ver- treten, das ist ja nicht mehr zum Zuhören! Da wird von einem Schuss von einer halben Million Franken gesprochen, obwohl der Schuss 3940 Franken kostet! Das soll das Schweizer Fern- sehen dann auch senden und nicht wieder die Lüge von der halben Million verbreiten. So geht es nicht. Ich bitte auch Herrn Ueli Maurer, seinen Antrag zurückzuzie- hen. Unsere Armee darf doch in der Oeffentlichkeit auch ein Image haben. Die Soldaten dürfen doch etwas darstellen. Ich auf jeden Fall bin stolz auf meine Uniform, ich hatte sie letzte Woche an; ich war stolz, darin durch die Dörfer zu gehen, das kann ich Ihnen sagen. Ich wäre noch stolzer, ich hätte eine moderne Uniform gehabt, so ist das! Das EMD ist das einzige Departement, welches wirklich spart. Schauen Sie das EDI oder das EDA an: 400 neue Arbeits- plätze, 350 neue Arbeitsplätze! Nein, bei der Armee spart man, aber es ist ja so: Immer das beste Zugpferd, das haut man. Hier soll gekürzt werden. Jetzt ist es endlich genug. Vor allem die Vertreter von den bürgerlichen Parteien rufe ich auf: Sagen Sie diesen Linken endlich einmal nein, und sagen Sie ja zu die- ser Armee, nehmen Sie den Auftrag des Volkes endlich wahr! Keller Anton, Berichterstatter: Nach diesem «fulminanten» Auftritt meines aargauischen Kollegen möchte ich mich auch noch kurz aus der Sicht der Kommission äussern.Programme d'armement 1993 1524 N 21 septembre 1993 1. Zur Ausgangsuniform: Die Kommission hat sich, indem sie das gar nicht als Diskussionsthema aufgegriffen hat, eindeutig hinter das Vorhaben des EMD gestellt, eine neue Ausgangs- uniform zu beschaffen. Die Idee besteht im wesentlichen in ei- ner klaren Trennung zwischen Arbeit und Ausgang. Die Mei- nung ist die, dass sich der Soldat, der ja auch Bürger in Uni- form ist, im Ausgang auf eine gute, saubere Weise präsentiert Jedenfalls erachten wir es als unangemessen, mit Kampfanzü- gen, mit nassen, verschwitzten, unsauberen Kampfanzügen, im Ausgang zu erscheinen. 2. Zum Waffensystem Bison: Worum geht es hier? Es geht - das muss noch einmal klar gesagt werden - um die Beschaf- fung von 16 Stück 15,5-cm-Festungskanonen, die dem Alpen- korps in den drei weiterhin bestehenden Festungsbrigaden an den Hauptachsen unseres Landes zur Verfügung gestellt werden sollen. Das sind die einzigen weitreichenden Mittel, die dem Alpenkorps artilleristisch überhaupt zur Verfügung stehen. Sie haben vielleicht zuwenig deutlich festgestellt, dass die Ar- mee eine «epochale» Veränderung vornimmt, indem zahlrei- che Festungsanlagen abgebaut werden und eine rigorose Konzentration auf das Wesentliche stattfindet. Im Alpenraum, im Raum der Festungsbrigaden, sind die Bison-Kanonen ent- scheidendes Kampfmittel. Wo ist der Feind? hat Frau Haering Binder gefragt Man darf darauf hinweisen, dass unser Volk am 6. Juni 1993 eine Aus- sage gemacht hat! Das Sicherheitsgefühl, das Sie zum Aus- druck bringen, Frau Haering Binder, wird von der klaren Mehr- heit der Bevölkerung offensichtlich nicht geteilt. Diese Mehr- heit hat zum Ausdruck gebracht, dass sie weiterhin eine Ar- mee will, die fähig ist, den in der Zukunft durchaus möglichen Bedrohungen zu begegnen. Das ist der Sinn. Im übrigen geht aus der Vorlage hervor, dass die 16 Bison- Geschütze keineswegs das wünschbare Optimum sind, denn an sich brauchte man mehr Geschütze. Je nach Entwicklung der Lage werden allenfalls später - das ist denkbar - weitere Geschütze nötig sein. Es ist aber auch möglich, dass sich die Entwicklung so gestaltet, dass das nicht mehr nötig sein wird. Insofern ist also der allenfalls wechselnden Bedrohungslage auch in diesem Sinn Rechnung getragen. Schliesslich eine Bemerkung zum Antrag Hollenstein: Sie ha- ben wahrscheinlich vom Militär und von militärischen Uebun- gen eine falsche Vorstellung. Sie sind von dem, was im Militär passiert, enttäuscht Sie haben etwas anderes erwartet, und die Uebung, die die Kommission in Thun gesehen hat, war für Sie befremdlich. Sie müssen zur Kenntnis nehmen, dass sol- che militärische Uebungen kriegsvorbereitend sind. Der Sol- dat, die Gruppe, der Zug müssen lernen, wie man sich vor dem Feuer schützt Gelernt werden muss aber auch, wie man Feuer effektiv auf einen Feind richtet Das sind ernsthafte Ue- bungen, die in diesem Sinne auch die entsprechende Verant- wortung und Ausbildung erfordern. Diese Ausbildung ist mit Simulatoren bedeutend wirkungsvoller zu gestalten, weil sich der Soldat, die Gruppe, der Zug gefechtsmässig besser ver- halten müssen. Es kann rascher festgestellt werden, ob sie sich richtig verhalten. Das ist der Sinn. Und damit bringen diese Uebungen auch eine grössere Motivation. Auch ökologisch gesehen ist die Arbeit mit Simuliergeräten vorteilhaft Die Uebung hat es uns gezeigt: Durch den scharfen Schuss wird die Umwelt bedeutend stärker belastet Natürlich kann auch das Simuliergerät den scharfen Schuss nie voll- ständig ersetzen. Diese Uebungen braucht es nach wie vor, aber es braucht sie bedeutend weniger. Insofern darf man be- haupten, dass die Beschaffung tatsächlich zur Schonung der Umwelt beiträgt Ich bitte Sie, die drei Streichungs- bzw. Kürzungsanträge ab- zulehnen. M. Pini, rapporteur: Nous ne devons pas nous répéter sur les trois propositions présentées par M. Maurer concernant la te- nue, par Mme Haering Binder que vous venez d'entendre ainsi que ses opposants, et par M™ Hollenstein. Pour ma part, j'aimerais uniquement vous dire ceci: il me semble que le moment est arrivé - c'est une proposition que je fais - pour la Commission de la politique de sécurité d'avoir enfin une vision beaucoup plus précise, plus exacte des struc- tures actuelles existantes sur le plan de la défense dans l'Arc alpin. Je suis un homme, un citoyen, un député qui vient de l'Arc alpin. Chez nous - je parle bien du sud des Alpes -, on a bien l'impression - fausse, certes - qu'il n'existe plus aucune défense. C'est tellement vrai que les 15,5 centimètres sont des obus que nous retrouvons dans les bataillons de campagne. Le Bison n'est pas encore là et tout le sud, le Gothard, qui est sous la protection de la troisième brigade de forteresse du corps d'armée de montagne, est dépourvu officiellement de cette défense. Vrai ou faux, l'opinion publique a l'impression qu'au sud des Alpes, on a pratiquement en tout ou en partie démantelé la défense de notre armée. Madame Hollenstein, vous posez la question qui revient de- puis toujours: d'où vient la menace? «Fammi indovino e ti farò ricco!» Je deviendrais riche si je pouvais répondre à cette question. Je peux vous dire que l'Europe est en guerre. J'en suis tellement convaincu que je me pose la question de savoir pourquoi vous ne voyez pas ce danger. Ce ne sont plus les menaces de chancellerie d'hier, les déclarations de guerre of- ficielles qu'on faisait une fois entre l'Italie de Mussolini et l'Alle- magne d'Hitler, etc. Ce sont d'autres menaces. J'ai l'impres- sion, personnellement, que ces menaces sont encore plus graves que ce qu'on peut penser ou imaginer pour notre pays paisible; je ne me poserai même plus la question de savoir quelle menace pourrait influencer notre état de paix -qui serait plutôt un état de crise, un état de difficultés, un état qui est de ne pas savoir qui on est M. Giezendanner a raison, dans sa fougue. Pour une fois, il m'a battu: il a presque crié. Finalement, c'est un cri institution- nel, c'est un cri de cohérence démocratique. Cette démocratie veut une armée et nous devons faire de cette armée quelque chose qui ne soit pas périmé. Nous ne pouvons pas présenter à la majorité du peuple suisse une armée avec des balais, «con le scope»! Monsieur Maurer, vous avez raison. Si vous aviez vu comment j'étais habillé quand je faisais mon service militaire en 1956, on rigolerait ensemble. Il faut à notre armée une tenue correcte, une dignité normale, sans tomber dans l'excès bien sûr. Ce ne sont pas deux personnes qu'il faut habiller, Monsieur le Conseiller fédéral, mais plusieurs centaines de milliers de per- sonnes. Finalement, cette tenue sera donc unique. Il y aura, sauf er- reur, la 72 dont on va épuiser les stocks, et il ne restera qu'une seule tenue. Ne croyez-vous pas que nos militaires, pas ceux de 1956, comme moi, le vieux «marmittone» qui faisait rire tout le monde, mais les nouveaux un peu élégants, c'est une image qui peut plaire à quelqu'un de jeune? Le jeune provo- que l'envie, seulement parce qu'il est jeune, la jeunesse «è splendida invidia per tutti»! C'est un grand pouvoir que d'être jeune; le plus grand pouvoir qu'il reste à l'homme, c'est d'être jeune. C'est le printemps, c'est la force, c'est l'espoir, c'est le courage. Finalement, il devient soldat, «fa il soldatino, ma non di più, ma fa il soldatino in questo Paese». Il défend son pays en fonction d'une démocratie de milice, mais finalement il est habillé un peu normalement Monsieur Giezendanner, vous avez tout à fait raison. Je vous prie vraiment de repousser la proposition Maurer parce que je ne pense pas que l'on fait des excès. A Mmes Haering Binder et Hollenstein, j'aimerais dire que la me- nace est encore actuelle, comme en 1939. Nous avons besoin des Bison parce que ce sont les seuls appuis de feu sur terre. Les F/A-18 sont une défense aérienne et non une défense ter- restre. C'est vrai, on a dit que le F/A-18 servait à la protection aérienne pour les troupes de terre et pour les structures civiles, mais il vole. Le Bison est une couverture de feu pour des struc- tures militaires opérationnelles sur terre et non en l'air. Le Bi- son ne vole pas! C'est pour cette raison qu'en ce qui concerne ces trois petits chapitres, ces trois petites propositions, je pense que le Conseil national doit suivre les propositions de la Commission de la politique de sécurité. Bundesrat Villiger: Bei diesertrockenen Materie ist doch noch etwas Leben in die Debatte gekommen.21. September 1993 N 1525 Rüstungsprogramm 1993 Ich möchte kurz etwas zu Herrn Weder Hansjürg sagen: Ich finde, er hat in vielem nicht einmal so ganz unrecht, und ich teile auch in vielem seine Besorgnis, obschon ich ganz andere Konsequenzen ziehe. Ich fange auch mit Clausewitz an. Herr Weder hat Clausewitz zitiert und gesagt, das alles sei heute anders. Ich darf jetzt Willem van Eekelen zitieren, den General- sekretär der Westeuropäischen Union (WEU), der vor unge- fähr einem halben Jahr gesagt hat: «Clausewitz is back.» Ich muss Ihnen sagen, dass ich in bezug auf die sicherheitspo- litische Zukunft in Europa und in der Welt pessimistischer bin als vor zwei, drei Jahren. Als vor drei Jahren -1989- die Mauer fiel, war grosse Euphorie; man hat geglaubt, alles bessere sich, und die eigentliche - das hat diese Debatte hier auch ge- zeigt - klassische Sicherheitspolitik wurde auf weite Strecken totgesagt In der Zwischenzeit haben wir einen modernen Be- wegungskrieg erlebt und erleben im Moment einen Erobe- rungskrieg, der Erfolg hat; wir erleben grosse, gewaltsame Konflikte überall. Und wie Flaschengeister sind historische Probleme wieder aufgetaucht. Wir haben einen Krisenbogen um Europa herum, wo ein rasantes Bevölkerungswachstum, ökologische Probleme, Armut zusammen mit Prolifération, mit religiösem Fundamentalismus zu einer gefährlichen Entwick- lung führen können, die auch uns betreffen könnte. Die welt- weite Prolifération von modernsten Waffensystemen macht mir grosse Sorge; hier teile ich die Befürchtung von Herrn We- der. Da wird sich ein Potential aufbauen, das äusserst explosiv ist und das nicht vor Grenzen haltmachen wird - oder nicht haltmachen könnte. Organisiertes Verbrechen, Terrorismus usw. könnten Dimensionen annehmen, die sicherheitspoli- tisch relevant sind. Alles das ist vernetzt, alles das beeinflusst sich gegenseitig. Es ist nicht vorhersehbar, wie sich so ein Ge- misch entwickeln wird, das hat die Geschichte immer wieder gezeigt; es ist wahrscheinlich sehr schwer beherrschbar. Die innere und äussere Sicherheit, alles das könnte ineinander überfliessen, und wir könnten Krisenzustande erleben, die sich irgendwo zwischen Krieg und Frieden - in gewissen Graubereichen - bewegen. Wenn Sie sich noch überlegen, dass sich die Weltbevölkerung in rund 50 Jahren verdreifachen wird, dann sehen Sie die Di- mension dieses Problems. Ich bin nicht sicher, ob man die Le- gitimität von Staaten und Regierungen in 10,15 oder 20 Jah- ren nur an der sozialen Sicherheit messen wird, die sie gewäh- ren können, an den Arbeitsplätzen, sondern vielmehr auch an der äusseren Sicherheit, die sie noch bieten können. Das sage ich in allem Ernst, im Wissen, dass keiner die Zukunft voraus- sieht. Es ist alles ganz anders als vor vier Jahren, aber es ist nicht alles plötzlich ganz ungefährlich. Wir haben daraus - glaube ich - mit unserer doppelten sicher- heitspolitischen Strategie politische Konsequenzen gezogen: Die eine geht - wie Herr Weder das angedeutet hat - ganz in Richtung Ursachentherapie, indem man mithilft, dass Migra- tionen gar nicht erst entstehen können, dass Völker dort leben können, wo sie sind, dass Spannungen nicht entstehen. Aber das ist eine Aufgabe von einer derartigen Grössenordnung, dass das, was man tun kann, wahrscheinlich immer noch in ei- nem Missverhältnis zur Grosse des Problems steht. Dies also auch, wenn sich die Völkergemeinschaft gemeinsam aufrafft, das zu tun und nach den Möglichkeiten - in der Rezession sind sie geringer als vorher! - zu finanzieren. Deshalb der andere Pfeiler: Wenn das alles nicht so viel bringt, wie man möchte, muss jeder Staat die Instrumente beibehal- ten, die es ihm ermöglichen, auf Krisenzustande zu reagieren. Weil diese aber anders sind, braucht das ein neues Denken in der Armee, neue Ueberlegungen, neue Aufträge, alles, was wir hier verändern wollen. Ich glaube, dass wir hier damit Antwor- ten gegeben haben. Ich wehre mich dagegen, dass man sagt, dass wir sehr viel mehr Sicherheit schaffen könnten, wenn man in der Schweiz 1, 2 oder 3 Milliarden Franken vom Wehrbudget wegnehmen und anders investieren würde. Natürlich wäre das wünschens- wert. Jetzt haben wir wieder Kredite gesprochen, um in der neuen Situation zur Entspannung zwischen Palästinensern und Israeli etwas tun zu können. Das ist wichtig und richtig; das ist auch Sicherheitspolitik. Aber auch wenn wir 1 Milliarde Franken mehr in so etwas inve- stieren, werden wir die ganze Lage dieses Planeten nicht signi- fikant verändern können. Aber wir könnten mit 1 Milliarde Franken weniger bei der Armee ein Niveau erreichen, auf dem das Instrument stumpf ist, wenn wir es einmal brauchen soll- ten. Deshalb ist es schwierig zu wissen, wo hier das Gleichge- wicht liegt. Aber ein Staat muss in beiden Richtungen etwas tun. Wir sind deshalb auch bereit, im Rahmen des ersten Teils der Sicher- heitspolitik Beiträge zu leisten. Ich bin vor allem auch der Mei- nung, dass wir mit Menschen aus Fleisch und Blut solidari- sche Beiträge leisten müssen. Deshalb werde ich mich mit gleich viel Herzblut für die Blauhelme einsetzen, wie ich mich für die Lösung anderer Probleme in meinem Departement ein- gesetzt habe. Zu den anderen Anträgen spreche ich nur ganz kurz. Ich komme nicht auf das Waffensystem Bison zurück. Ich glaube, mit dem gesamten neuen Konzept haben wir gezeigt, dass wir nicht zu einer Bedrohung wie im kalten Krieg zurückgehen, sondern den Bison an einem Ort einsetzen, wo aus geographi- schen Gründen Mobilität nicht möglich bzw. sehr einge- schränkt ist, und das ist vertretbar. Zur Ausgangsuniform habe ich das Wesentliche gesagt. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass der Soldat am Abend nicht in einem Kampfanzug in den Ausgang gehen soll, sondern in etwas anderem; zwar nicht in einem zivilen Anzug, aber doch auch nicht in einem Kampfanzug, sondern in einem kleidsa- men Ausgangsanzug. Sie haben gesehen, was die Kurzarm- hemden gebracht haben. Wenn die jungen Soldaten im Som- mer ausgehen, sehen sie ganz anders aus als noch vor einiger Zeit. Meiner Meinung nach fördert das die Motivation. Es gibt keine einzige Armee auf der Welt, die auf Ausgangsuniformen verzichtet. Sie dürfen auch nicht nur immer den WK irgendwo in den Alpen sehen. Es gibt daneben Rekrutenschulen, Kader- schulen, Kaderkurse. Bei den Blauhelmen gibt es viele inter- nationale Kontakte, für die es eine Ausgangsuniform braucht. Sie finden nirgends eine Blauhelmtruppe, die am Abend nicht eine Ausgangsuniform trägt Das kann nicht allein ein Grund sein, aber gesamthaft gesehen meine ich, dass das etwas zwingend Nötiges ist. Ich halte es auch für kein Argument, dass die Uniform einmal zu knapp wird, wenn einer einmal zu dick geworden ist Das ist auch beim Kampfanzug so. Die Uniform muss halt korrigiert werden, das kann man tun. Ich teile die Meinung von Herrn Leuba: Es ist eine Frage der Disziplin. Ich erwarte von meinen Truppenkommandanten, dass sie eine klare Zäsur zwischen Arbeit und Ausgang machen und genügend Ausgang geben. Es trifft auch nicht zu, dass die Soldaten keine Ausgangsuni- form haben wollen. Bei den Rekruten sind die Umfragen, die gemacht worden sind, sehr deutlich ausgefallen: Bis zu 70 Prozent waren dafür. Auch bei den anderen - ich habe die genauen Zahlen jetzt nicht präsent - ist eine Mehrheit für die Ausgangsuniform. Nun zum Antrag Hollenstein. Ich gebe zu, dass es zu denken gibt, wenn man zum ersten Mal das Schiessen auf Gegensei- tigkeit sieht Wenn man Menschen näher, Auge in Auge, sieht, hat das eine andere Dimension, als wenn Sie an einem techni- schen Gerät einen Knopf drücken, auch wenn das vielleicht viel schlimmere Konsequenzen hat. Wir müssen uns trotzdem immer wieder die Frage stellen: Wozu betreiben wir eigentlich Ausbildung? Ich muss Ihnen sagen, dass wir natürlich schon heute - seit 50,100 Jahren - Uebungen auf Gegenseitigkeit mit der grünen Markiermuni- tion durchführen, die erst noch gefährlich ist, wenn man sich zu nahe kommt. Es wäre mir nie aufgefallen, dass sich die Schweizer, die das in der Milizarmee alle mitgemacht haben, psychisch so verändert hätten, dass sie viel blutrünstiger und grausamer wären als andere. Sie können das von unseren Männern, im Vergleich zu Männern aus anderen Ländern, die vielleicht nicht in Milizarmeen tätig waren, nicht sagen. Deshalb bestreite ich aus Ueberzeugung die These, dass sich durch diese Uebungen irgend etwas in diesen Menschen ver- ändern würde, dass die moralische Hemmschwelle zu einem Tun, das nicht akzeptabel wäre, sinken würde. Es ist für mich auch ein grosser Unterschied, ob Leute aus einem Spieltrieb heraus im Wald aufeinander schiessen, oder ob ein SoldatPostulat Pini 1526 N 21 septembre 1993 schiesst, der diese Ausbildung für den Ernstfall braucht, diese seriös mitbekommt und diese Fragen auch diskutiert Für mich ist das nicht menschenverachtend. Menschenverach- tend wäre es, wenn wir unseren Soldaten eine Ausbildung zu- muten würden, die ihnen die Fähigkeit zum Ueberleben im Ernstfall nicht mitgäbe. Es ist nicht nur das Treffen selber, son- dern auch das Nichtgetroffenwerden, das realistisch geübt werden soll. In diesem Sinne meine ich, dass diese Simulatoren gut sind. Wir sollten sie kaufen, im Wissen, dass es beim Ueben im Mili- tär um etwas sehr, sehr Ernstes geht und dass sich auch jeder Soldat dessen bewusstsein sollte. In diesem Sinne bitte ich Sie, diese drei Anträge abzulehnen. Erste Abstimmung - Premier vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag Haering Binder offensichtliche Mehrheit Minderheit Zweite Abstimmung - Deuxième vote Für den Antrag der Kommission offensichtliche Mehrheit Für den Antrag Hollenstein Minderheit Dritte Abstimmung - Troisième vote Für den Antrag der Kommission 88 Stimmen Für den Antrag Maurer 36 Stimmen Abs. 3-AI. 3 Angenommen gemäss Antrag der Kommission Adopté selon la proposition de la commission Art. 2,3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 127 Stimmen Dagegen 16 Stimmen An den Ständerat - Au Conseil des Etats #ST# 91.3376 Postulat Pini Armeereform. Berücksichtigung von Studium und Berufsbildung Postulato Pini Riforma dell'esercito. Evitare perdite di tempo nella preparazione professionale e negli studi Postulat Pini Réforme de l'armée. Prise en compte des études et de la formation professionnelle Wortlaut des Postulates vom 4. Oktober 1991 Der Bundesrat wird ersucht, im Rahmen der Armeereform zu prüfen, ob für die jungen Leute während der Militärdienstzeit, im besonderen während der RS, der UOS und der OS, nicht Kurse zur Berufsbildung und zur akademischen Bildung ange- boten werden könnten. Zu diesem Zweck müssten die Kaser- nen angemessen eingerichtet werden. Die Initiative möchte verhindern, dass die jungen Leute durch den Militärdienst Ausbildungszeit verlieren. Testo del postulato del 4 ottobre 1991 II Consiglio federale, nel quadro della riforma dell'esercito, è invitato a studiare la possibilità di introdurre corsi di forma- zione professionale e accademici per i giovani durante il loro periodo di servizio militare, in particolare le scuole reclute, la scuola sottufficiali e ufficiali. Le caserme devono, per tale obiettivo, essere debitamente strutturate. L'iniziativa tende a evitare ai giovani perdite di tempo per i loro studi. Texte du postulat du 4 octobre 1991 Afin d'éviter les pertes de temps aux jeunes en cours de forma- tion, le Conseil fédéral est prié d'étudier la possibilité d'insti- tuer, dans le cadre de la réforme de l'armée, des cours de for- mation professionnelle et universitaire pendant le service mili- taire, qui seraient donnés notamment dans les écoles de re- crues et les écoles d'officiers de de sous-officiers. Les caser- nes devront être aménagées comme il se doit à cette fin. Mitunterzeichner - Cofirmatari - Cosignataires: Keine - Nes- suno-Aucun Schriftliche Begründung - Motivazione scritta - Développement par écrit Uno dei problemi più critici relativi all'obbligo del servizio mili- tare da parte dei giovani è quello relativo alla loro perdita di tempo negli studi accademici e nella loro preparazione profes- sionale. Addizionati, i tempi di servizio militare obbligatorio nella scuola reclute, nella scuola sottufficiali e ufficiali, supera l'anno e costituisce un periodo troppo lungo, per molti giovani, di annullamento del tempo degli studi e della preparazione professionale. Il postulante ritiene che nel quadro della riforma dell'esercito questo problema deve essere seriamente riconsi- derato per una sua concreta e valida soluzione. In particolare, il postulante suggerisce di valutare la possibilità di organizzare corsi di studio accademico e di preparazione professionale nelle caserme centrali per le giovani reclute o i giovani militi che devono seguire la scuola sottufficiali o ufficiali ed i relativi, successivi impegni obbligatori di servizio. Le caserme centrali svizzere dovrebbero essere strutturate in modo da poter acco- gliere l'organizzazione di questi corsi universitari e di forma- zione professionale. Schriftliche Stellungnahme des Bundesrates vom 13. November 1991 Risposta scritta del Consiglio federale del 13 novembre 1991 Rapport écrit du Conseil fédéral du 13 novembre 1991 II Consiglio federale è cosciente che il conciliare laformazione professionale con il servizio militare - soprattutto per i giovani quadri - può porre dei problemi. Negli ultimi anni sono state prese diverse misure allo scopo di attenuare la problematica ed evitare casi gravi. Per esempio, tra l'altro, fu introdotta la possibilità di prestare i servizi militari d'istruzione in due parti. Nell'ambito della riforma dell'esercito si prevede di ridurre la scuola reclute a 15 settimane, il che consentirà di facilitare ul- teriormente l'armonizzazione della formazione professionale con il servizio militare. Inoltre, la materia insegnata nella scuola reclute sarà notevolmente compressa Quindi, già per motivi di tempo, non sarebbe possibile durante il servizio mili- tare proporre corsi di studio accademico e di preparazione professionale. Per di più, la Confederazione non è in grado, per ragioni finan- ziarie, di sistemare le caserme e le piazze d'armi in modo da permettere un'istruzione universitaria e professionale paralle- lamente a quella militare. Schrittliche Erklärung des Bundesrates Dichiarazione scritta del Consiglio federale Déclaration écrite du Conseil fédéral II Consiglio federale propone di respingere il postulato. On. Pini: Mi permetta che prima di mezzogiorno parli e mi ri- cordo che parlo anche una lingua, in questa terra ginevrina, che non è sempre quella di Calvino.Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Rüstungsprogramm 1993 Programme d'armement 1993 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1993 Année Anno Band IV Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 02 Séance Seduta Geschäftsnummer 93.056 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 21.09.1993 - 08:00 Date Data Seite 1509-1526 Page Pagina Ref. No 20 023 132 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. 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