Budget de la Confédération 1990 1900 N 30 novembre 1989 #ST# Vierte Sitzung - Quatrième séance Donnerstag, 30. November 1989, Vormittag Jeudi 30 novembre 1989, matin 08.00h Vorsitz-Présidence: M. Ruffy 89.064 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1990 Budget de la Confédération 1990 Fortsetzung - Suite Siehe Seile 1898 hiervor - Voir page 1898 ci-devant Allgemeine Aussprache - Débat général Fortsetzung - Suite M. Frey Claude, rapporteur: II y a un an, le Conseil fédéral a présenté au Parlement un budget dont les dépenses augmen- taient de 7 pour cent, alors que le taux de croissance du pro- duit intérieur brut ne devait atteindre que 4 pour cent. La Com- mission des finances du Conseil national, qui était alors priori- taire, avait manifesté sa désapprobation et, devant cette crois- sance élevée des dépenses, elle avait demandé au Conseil fédéral de réduire le budget de quelque 300 millions de francs. Notre exécutif avait alors présenté des réductions pour un montant de 277 millions de francs, diminuant ainsi le taux de croissance des dépenses à 6 pour cent. Nous voudrions souligner un fait exceptionnel: lors des déli- bérations d'il y a un an, pour le budget, votre conseil avait ac- cepté absolument toutes ces réductions dans un esprit de ri- gueur et de discipline remarquable. Pour 1990, nous pensions que, fort de l'expérience de l'année dernière, le Conseil fédéral veillerait tout particulièrement à adapter la croissance des charges à celle du produit intérieur brut. Tel n'est pas le cas, puisque le budget 1990 accuse une croissance des dépenses de 8,3 pour cent, alors que le produit intérieur brut présumé est estimé à 6 pour cent. Le Conseil fédéral lui-même déclare, dans son message, que «l'accroissement budgétisé des dépenses suscite de profon- des inquiétudes», et il ajoute: «une telle augmentation des dépenses est jugée très forte en période de haute conjonc- ture, même pour année paire». Quant à nous, nous estimons que cette croissance n'est pas très forte, mais qu'elle l'est trop. On aurait pu imaginer que le Conseil fédéral tire lui-même les conséquences de ces observations. On aurait pu imaginer qu'il réduise encore, après des discussions internes, ces char- ges. Tel ne fut pas non plus le cas. C'est pourquoi notre com- mission a rappelé qu'en période de haute conjoncture les budgets de l'Etat doivent être modérés et rester à tout le moins égaux ou inférieurs au taux de croissance du produit intérieur brut. L'article 42bis de la Constitution fédérale fait d'ailleurs obliga- tion à la Confédération d'amortir le découvert de son bilan en tenant compte de la situation économique. Or, nous l'avons constaté, le budget 1990 contribuera à augmenter ce décou- vert qui avoisine déjà les 17 milliards de francs. Enfin, il ne faut pas oublier que des tâches supplémentaires at- tendent l'intervention extraordinaire de la Confédération. Nous pensons par exemple à l'aide économique aux pays de l'Est. Voilà pourquoi la Commission des finances a décidé de ramener les dépenses budgétaires à une croissance plus rai- sonnable. Elle s'est donné pour objectif de réduire de quelque 400 millions de francs ces dépenses et a entrepris, par elle- même, de désigner les secteurs sacrifiés en respectant une certaine symétrie entre les départements. Votre commission s'est donc attachée en premier lieu, au sein de ses sections, à procéder à l'exercice difficile mais nécessaire de réduction. Elle n'a pas atteint complètement son objectif qui s'est avéré d'autant plus difficile que la grande majorité des dépenses sont imperatives, en fait ou en droit, restreignant du même coup la marge de manoeuvre. La commission a voué du reste à ce problème une attention toute particulière lors de l'examen de ce budget et a évalué les crédits à la lumière de l'ensemble des problèmes que posent les dépenses liées. C'est d'ailleurs pour cette raison que votre commission, après entente avec la Commission des finances du Conseil des Etats, a décidé de consacrer le prochain séminaire des deux Commissions des finances, en février 1990, à l'analyse des dépenses liées et à la recherche de solutions pour donner une plus grande souplesse aux budgets fédéraux. Comme vous avez pu le constater, nous sommes en mesure de vous présenter un budget 1990 dans lequel nous avons di- minué les dépenses de 277 millions de francs au compte fi- nancier. Observons au passage, hasard des chiffres ou malice de l'histoire, qu'au million près ce chiffre de 277 millions, réduit par la commission du Conseil national, est identique au mon- tant des réductions opérées par le Conseil fédéral dans l'exer- cice précédent, celui du budget 1989. Parallèlement, nous avons réduit de 60 millions les recettes réalisées par des sup- pléments de prix dans le secteur agricole, car, à notre avis, elles avaient été évaluées d'une manière trop optimiste. En fin de compte, le budget 1990 dégage 690 millions d'ex- cédents de recettes. Malheureusement, le compte général ac- cuse encore 284 millions de déficit. Nous disons «malheureu- sement» parce que, en période de haute conjoncture, il nous paraît que nous devrions arriver à l'équilibre. Dans la négative, nous ne voyons pas quand nous pourrons constituer les réser- ves pour les temps difficiles. Quant aux crédits d'engagement qui ont été touchés en même temps que certains des crédits de paiement, ils ont diminué d'une somme globale de 67 millions de francs et s'élèvent à 2,178 milliards. A ce propos, permettez-nous de vous signaler qu'une erreur s'est glissée dans l'article 3 du projet d'arrêté fédéral sur le budget 1990 où l'on a oublié de mentionner à la lettre d (nouvelle) des crédits d'engagement pour le domaine des transports qui se montent à 225 millions de francs. Ce montant est indiqué dans la liste des crédits d'engagement fi- gurant à la page 267 du message, chiffre 4. La correction n'en- traîne pas de modification des chiffres globaux des crédits d'engagement demandés par le Conseil fédéral. Cela étant, nous sommes convaincus qu'il ne faudra pas en rester uniquement à cet exercice de réduction des dépenses. En effet, des considérations de politique financière et conjonc- turelle exigent que le Conseil fédéral et le Parlement s'em- ploient à stabiliser la quote-part de l'Etat. Mais cela ne peut être réalisé que si, à terme, les dépenses n'augmentent, à tout le moins, pas plus que ne croît l'économie. Voilà pourquoi nous vous soumettons, en même temps que le budget 1990, deux motions qui visent cet objectif. Certes la quote-part étatique de la Confédération ne dépassera pas la li- mite maximum fixée à 10 pour cent pour l'ensemble de la légis- lature. Mais, compte tenu de la haute conjoncture actuelle, les dépenses devraient rester largement en dessous de cette va- leur qui n'est qu'indicative. C'est de cette manière seulement que nous pourrons garder une certaine marge de manoeuvre pour les périodes économiques moins favorables, tout en maîtrisant l'évolution des finances fédérales à long terme. Le message sur le budget 1990 vous indique l'évolution des dépenses pour tous les groupes de tâches, nous n'y revenons donc pas, sauf pour vous signaler certains secteurs particu- liers. C'est ainsi que les relations avec l'étranger augmentent de près de 25 pour cent en raison principalement du double- ment des frais d'assistance consécutifs au nombre croissant des requérants d'asile, de la participation de la Suisse au pro- cessus de paix en Namibie et de l'aide au développement.30. November 1989 N 1901 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1990 Nous avons pu réduire quelque peu les dépenses de ce sec- teur. La prévoyance sociale croît de plus de 10 pour cent du fait surtout de l'adaptation au 1 er janvier 1990 des rentes AVS. En cette matière, aucune déduction n'est possible, les dépenses étant totalement liées. Les dépenses du service financier aug- mentent quant à elles de plus de 10 pour cent à cause du ser- vice des intérêts débiteurs - la hausse des taux hypothécaires en a été un exemple, la hausse des autres taux en est un autre - et de la quote-part des cantons aux impôts fédéraux, une année de fort rendement fiscal. Nous pouvons citer encore une croissance très supérieure à la moyenne dans le domaine de la protection de l'environne- ment, où nous avons procédé à des réductions, ainsi que dans le secteur des autorités et de l'administration, du fait d'une augmentation du nombre des postes et d'une améliora- tion de la rétribution des agents de la Confédération. Au chapitre du personnel, le Conseil fédéral vous demande 472 postes nouveaux permanents pour l'administration générale, dont 147 postes transférés des fabriques d'arme- ment, ce qui va diminuer d'autant les effectifs de celle-ci, trois pour les tribunaux fédéraux et trois postes pour les services du Parlement. Par la suite, il a requis un supplément, après la pu- blication du budget, de 176,5 postes pour le secteur des requérants d'asile. Ainsi, ce sont en tout 507,5 postes qui vous sont demandés. La commission a décidé de réduire globale- ment ce contingent de 35 postes. La commission souligne à cet égard qu'il ne faudrait pas tou- cher aux demandes de postes de l'Office fédéral des affaires économiques extérieures, ni non plus à ceux requis pour le domaine des réfugiés et pour la Caisse fédérale d'assurance. En conclusion, la Commission des finances constate qu'il est plus impératif que jamais de faire preuve de rigueur dans les dépenses de la Confédération et vous propose, dès lors, à l'unanimité, d'approuver le budget de la Confédération pour 1990 avec les modifications qu'elle y a appportées et de pren- dre acte du rapport du Conseil fédéral sur le plan financier 1991 et sur les perspectives financières 1992 à 1993. Enfin, nous ne voulons pas clore ce rapport sans remercier M. Otto Stich, conseiller fédéral et ses collaborateurs pour le tra- vail accompli et pour l'aide toujours efficace qu'ils apportent à notre commission dans l'accomplissement de son mandat. Hafner Rudolf, Sprecher der Minderheit: Ich begründe den Antrag der Kommissionsminderheit und spreche zugleich auch für die grüne Fraktion. Sie haben es heute morgen schon vom welschen Kommissi- onssprecher gehört: Wir haben in der Kommission ein Un- behagen über das starke Ausgabenwachstum verspürt. Ich glaube von daher, dass das diesjährige Budget schon etwas aus dem Rahmen fällt und mehr zu diskutieren geben wird als auch schon. Der Budgetentwurf des Bundesrates ist, kurz ge- sagt, ungesetzlich. Er widerspricht der Leitidee des qualitati- ven Wachstums, die sich der Bundesrat selber in dieser Legis- laturplanung gegeben hat. Der Budgetentwurf ist daher unan- nehmbar. Warum ist das Budget in dieser Form, wie es vorgeschlagen wird, ungesetzlich? Laut Artikel 2 des Finanzhaushaltgesetzes müsste der Fehlbetrag der Bilanz abgetragen und auf die Dauer eine ausgeglichene Rechnung erzielt werden. Ferner ist der Konjunktur Rechnung zu tragen, und das muss gesagt werden, Herr Bundesrat Stich: Beide Kriterien sind nicht voll erfüllt. Es kann dabei durchaus anerkannt werden, dass dank Ihren Sparbemühungen, Herr Bundesrat Stich, das Budget- defizit nicht noch grösser ist. Aber der Rückweisungsantrag ist notwendig, um Ihnen bei den Diskussionen mit Ihren Bundes- ratskollegen die nötige Rückenstärkung zu geben. Zum qualitativen Wachstum: Es fällt auf, dass der Bundesrat ein Wirtschaftswachstum des Bruttoinlandproduktes von 6 Prozent prognostiziert. Das ist ein relativ hohes Ziel. Wenn man die Ausgaben anschaut, sieht man, dass etliche Posten sogar über dieses hohe Wachstum hinausgehen, insbeson- dere nach funktionaler Gliederung: bei den Hauptstrassen plus 9,5 Prozent, bei den Nationalstrassen plus 8,9 Prozent und bei der sogenannten Kriegsbereitschaft plus 14,8 Prozent - ich nehme an, das sei noch ein Ausdruck aus der Zeit des Kalten Kriegs, es ist erstaunlich, dass es nicht Verteidigungs-, sondern eben Kriegsbereitschaft heisst. Unter diesen Gesichtspunkten kann man tatsächlich nicht von einem qualitativen Wachstum im Sinne von mehr Lebensquali- tät sprechen, wie es der Bundesrat in seiner Legislaturplanung vorschlägt. Herr Bundesrat Stich - ich muss ein bisschen auf die Intimitäten der Kommission eingehen - hat sich in der Kommission im Namen seiner Kollegen geweigert, einen Kür- zungsauftrag wie im letzten Jahr entgegenzunehmen. Die Fi- nanzkommission liess sich leider davon beeindrucken und hat mit Stichentscheid des Präsidenten beschlossen, auf ei- nen konkreten Antrag an den Bundesrat für die Kürzung zu verzichten. Aber ich betone, die Hälfte der Kommission war ei- gentlich dafür, wie im letzten Jahr das Budget ernst zu nehmen und dem Bundesrat einen konkreten Auftrag zu erteilen. Fol- gerichtig hat dann die Kommission beschlossen, die Budget- vorgaben des Bundesrates auf der Ausgabenseite um 450 Mil- lionen Franken zu kürzen. Es gilt jedoch offensichtlich auch im Politischen der Grundsatz, dass Vorsätze leichter zu fassen als einzuhalten sind. Tatsächlich ist dann die etwas peinliche Si- tuation eingetreten, dass die Kommission ihr Ziel weit verfehlt hat und gerade rund die Hälfte des Geplanten in den Sektions- beratungen einsparen konnte. Damit ist auch der Budgetentwurf der Finanzkommission, wie er bei Ihnen auf der Fahne vorliegt, eigentlich unbefriedigend. Dies ist jedoch insofern verständlich, als die Finanzkommis- sion nicht dazu da ist, in sehr langen Beratungen alle Details aufzuarbeiten. Dies wäre eigentlich die Arbeit des Bundesrats gewesen. Die Rückweisung ist auch aus Ueberlegungen der Effizienz unseres Ratsbetriebes notwendig. Sie haben auf der Fahne gesehen, dass sehr viele Anträge vorliegen, und es wurden seither bereits über zwei Dutzend Einzelanträge ein- gereicht. Das ist doch wirklich kein rationeller Ratsbetrieb. Das kommt daher, dass der Bundesrat seiner Hausaufgabe, die- ses Budget im Sinne der Gesetzesbestimmungen seriös zu überarbeiten, nicht nachgekommen ist. Wir würden Stunden brauchen, wenn wir diese ganze Arbeit im Plenum nachholen müssten. Es besteht auch die Möglichkeit, dass im Plenum Debatten über Entwicklungs- oder Militärpolitik stattfinden. Im Bereiche des Militärbudgets liegt nämlich ein Antrag von sel- ten der SP-Fraktion vor. Von Bauernseite sind auch sehr viele Einzelanträge eingetroffen. Also es ist so, dass wir hier überall Grundsatzdiskussionen doch vermeiden sollten. Letzten En- des wäre es auch so, dass die Führungsposition des Bundes- rates, die er sonst - Herr Bundesrat Stich - bei jeder Gelegen- heit gerne betont, unterwandert würde, wenn wir jetzt Detailan- träge des Bundesrats kürzen und eben keinen Rückweisungs- antrag stellen würden. Sie werden auf der Fahne festgestellt haben, dass sich für die Rückweisung des Budgets eine Alli- anz von Seltenheitswert gebildet hat. Es sind auch die Herren Eisenring, Fischer-Hägglingen und Blocher dabei. Sie können sicher feststellen, dass nicht unbedingt alle die gleichen Mo- tive haben, das Budget zurückzuweisen. Da Herr Eisenring und Herr Blocher heute nicht anwesend sind, können sie eben ihre Gründe nicht nennen, also werden wir diese vermutlich nie erfahren. Insofern bestand aber doch eine einheitliche Auf- fassung, als wir der Meinung waren, dass eben dieses Aus- gabenwachstum klar übertrieben ist. Die grüne Fraktion ist aber einheitlich der Meinung, dass wir bei den Sozial- und bei den Umweltausgaben nicht sparen sollten, weil das sehr hohe Priorität hat, dass es eher bei den Strassen- oder bei den Militärausgaben in Frage kommt! In diesem Sinne ist unsere Haltung ganz klar, und Sie werden sich vielleicht erinnern, dass wir bereits vor einem Jahr einen Rückweisungsantrag gestellt haben und in diesem Sinne die Politik der grünen Fraktion Kontinuität aufweist. Ich bitte Sie, in unserem Sinne den Budgetentwurf des Bun- desrats zurückzuweisen, da er ungesetzlich und deshalb un- annehmbar ist. Jaeger: Sie haben bereits den Ausführungen der beiden Kommissionsreferenten und jenen des Vertreters des Rück- weisungsantrages entnehmen können, dass das Budget 1990 gesamthaft gesehen eher negativ aufgenommen worden ist. Wenn man zwar den Ueberschuss der Finanzrechnung vonBudget de la Confédération 1990 1902 N 30 novembre 1989 fast einer halben Milliarde Franken betrachtet, so könnte man feststellen, das sei ein Rekordresultat, das im internationalen Vergleich sogar sehr gut aussieht. Wenn man aber auf der an- deren Seite die Gesamtrechnung betrachtet, so stellt man eben fest, dass dort erstmals wieder ein Defizit resultiert, das natürlich zu einer neuen Verschuldung führt. Deshalb muss die Frage gestellt werden: Kann ein solches Budget in einer konjunkturellen Situation, wie wir sie heute haben, überhaupt akzeptiert werden? Diese Frage wurde auch in der Finanz- kommission gestellt. Diese Frage ist sicher auch in den Frak- tionen, zum Beispiel auch in unserer Fraktion, gestellt und mit einem klaren Nein beantwortet worden. Man muss sich natürlich zunächst einmal überlegen, welche Erwartungen an ein Budget gestellt werden müssen in einem konjunkturellen Umfeld mit einem angespannten Arbeits- markt, mit einem angespannten Zinsmarkt und mit einer sehr prosperierenden Wirschaft, die sich, wenn wir es salopp aus- drücken wollen, in einem konjunkturellen Boom befindet. In ei- ner solchen Zeit müsste man eigentlich ein positives Budget, Ueberschüsse in der Gesamtrechnung erwarten können. Man müsste von einem Budget erwarten können, dass es sich anti- zyklisch oder zumindest konjunkturneutral verhält und aus- wirkt; es sollte nicht zusätzliche Anheizungsimpulse liefern. In diesem Sinne müssen verschiedene Zahlen des Budgets kritisch beleuchtet werden, beispielsweise das Ausgaben- wachstum von 8,3 Prozent, das mehr als 2 Prozent über dem erwarteten Wachstum des Bruttosozialprodukts liegt. Damit wird natürlich das Ziel der konstanten Staatsquote schlicht nicht mehr eingehalten. Wir haben uns zu diesem Ziel be- kannt, wir haben es in der Kommission immer wieder postu- liert, und auch im Rat ist dem Prinzip der konstanten Staats- quote nie widersprochen worden. Mit dem Voranschlag 1990 wird es verletzt. Wenn wir es jesdes Jahr so halten würden, so wäre bald einmal das ganze Bruttosozialprodukt verstaatlicht. Das ist zwar Zahlenspielerei, aber immerhin: Auf die Dauer können wir uns eine solche Entwicklung nicht leisten. Ich habe bereits davon gesprochen, dass die konjunkturelle Beurteilung des Budgets 1990 negativ ausfallen muss. Denn erstens ist es ganz klar, dass dieses Budget, auch die Stellen- begehren, den Arbeitsmarkt zusätzlich anspannt. Ebenfalls muss damit gerechnet werden, dass die Verschuldung, die daraus entsteht, auf den Kapitalmärkten neue zinstreibende Impulse liefern könnte. Und drittens muss beachtet werden, dass mit einem Defizit-Spending in einer solchen Situation ganz sicher auch zusätzliche gesamtwirtschaftliche Nachfra- geimpulse ausgelöst werden, die jetzt alles andere als er- wünschtsind. Nun hat die Finanzkommission bekanntlich den Rotstift ange- setzt. Unsere Fraktion hat deshalb auch letztlich Gnade vor Recht walten lassen und kann sich, allerdings nur ungern, mit diesem Ergebnis der Kommission einigermassen abfinden. Aber ich möchte Sie doch bitten, nicht hinter die Anträge der Finanzkommission zurückzugehen. Ich möchte Sie bitten, bei allen Einzelanträgen auf Wiederaufstockung, auf Rückkom- men auf den Bundesrat, doch sehr darauf zu achten, dass ins- gesamt- unter dem Strich -am Schluss dieser Beratung nicht ein schlechteres Ergebnis herauskommt als das, welches wir jetzt in der Finanzkommission zustande gebracht haben. Wenn das der Fall wäre, würde sich unsere Fraktion dem Rückweisungsantrag der Grünen anschliessen. Es ist bereits gesagt worden, dass im Bereich der Landwirtschaft sehr vieje Begehren gestellt werden sollen. Und hier müssen wir ganz besonders streng sein. Es ist natürlich ganz klar: wenn wir in der momentanen Hochkonjunkturzeit nicht in der Lage sind, die Staatsquote konstant zu halten, das Ausgabenwachstum im Rahmen der BIP-Entwicklung zu halten, so engen wir uns unseren Spielraum für künftige, grosse Ausgabenposten ein. Ich denke an die 10. AHV-Revision, an die Krankenversiche- rungsrevision, an «Bahn 2000»; alles das sind Aufgaben, die auf uns zukommen, die wir jetzt schon im Auge haben müssen und für die wir uns auch finanzpolitisch vorbereiten müssen. Für Spielräume ist in den fetten Jahren vorzusorgen und nicht später, wenn die konjunkturelle Lage vielleicht wieder etwas schlechter sein könnte. Soviel zum Gesamtresultat. Aber das Budget muss natürlich auch in seiner Struktur, in seiner Zusammensetzung betrach- tet und in bezug auf die politischen Schwerpunkte genau analysiert werden. Wie schon beim Gesamtergebnis kann man nicht einfach dem Bundesrat die Schuld zuweisen. Denn ein Budget ist letzten Endes, sowohl was die Struktur wie auch was sein Gesamtergebnis anbelangt, immer auch Ab- bild der Politik, die wir in diesem Rate das Jahr hindurch und die Jahre vorher betrieben haben. Es gibt gesetzliche Ver- pflichtungen, die eingehalten werden müssen, und wir haben erstens das Jahr hindurch dafür zu sorgen, dass ein Budget konjunkturgerecht ausfällt. Zweitens müssen wir dafür sor- gen, dass es auf ein qualitatives Wachstum hin ausgerichtet wird. Ich bin davon überzeugt, dass das bei diesem Budget nicht der Fall ist. Wenn beispielsweise im Strassenbau fast 10 Prozent Wachstum vorgesehen sind, dann müssten wir doch feststellen, dass dies in der umweltpolitischen Land- schaft quersteht. Wir kämpfen um Luftreinhaltung, wir kämp- fen gegen den Treibhauseffekt. Aber wenn wir heute derart gigantische Strassenbauprogramme vorsehen, so kommt mir das fast etwas pervers vor. Und hier gilt es, weitere Kürzun- gen vorzunehmen, wie das in der Kommission schon getan worden ist. Auch in bezug auf das Militärbudget ist einige Kritik anzubrin- gen. Wir müssen hier im Zusammenhang mit dem Budget eine Militärdebatte führen. Wir müssen auch eine Landwirt- schaftsdebatte führen. Zu den Militärausgaben: Die 11 Prozent Wachstum lassen sich in der heutigen Situation der weltweiten Abrüstung und Entspannung ganz einfach nicht vertreten. Das ist auch der Grund, warum die Mehrheit unserer Fraktion dort Kürzungen oder gar die Rückweisung des Militärbudgets - zusammen mit den Sozialdemokraten - unterstützt. Zur Landwirtschaft: Gestern haben wir bereits eine Landwirt- schaftsdebatte erleben können. Wenn wir die Aufwendungen für die Ueberschussverwertung betrachten, 1,5 bis 2 Milliar- den Franken, müssen wir leider feststellen:'Kürzen können wir hier nicht. Das würde Einkommenskürzungen für die Land- wirte bewirken. Das wollen wir nicht. Aber das Agrarbudget ist ein sichtbares Zeichen, dass wir unsere Agrarpolitik - auch mit Blick auf die internationalen Entwicklungen in der EG und im Gatt - von Grund auf neu aufbauen, neu ordnen müssen. Da werden in den nächsten Jahren ganz sicher Debatten stattfinden. Diese Situation muss geändert werden. Dafür werden wir sorgen. Ich fasse zusammen: Wir beantragen Ihnen schweren Her- zens Zustimmung zum Budget 1990, erstens unter der Bedin- gung, dass das Gesamtergebnis in der Parlamentsdebatte nicht verschlechtert wird, und zweitens unter der Bedingung, dass die beiden Motionen, die noch zur Diskussion stehen, angenommen werden. Diese verlangen nämlich für die Zu- kunft, dass die Staatsquote durch eine entsprechende Finanz- politik konstant gehalten wird. Dann können wir zustimmen, aber nur dann; andernfalls müssten wir am Schluss dieses Budget ablehnen! M. Coutau: Je ne vous cacherai pas que c'est avec un senti- ment de déception que le groupe libéral a pris connaissance du projet de budget pour 1990 présenté par le Conseil fédéral. Certes, et il convient de s'en féliciter, le budget financier, par lui-même, respecte l'équilibre entre les recettes et les dépen- ses. C'est un équilibre, soulignons-le, que beaucoup de pays étrangers seraient en droit de nous envier. Cela est d'ailleurs dû pour l'essentiel à une période de haute prospérité qui fait apparaître même, ici et là, des symptômes de surchauffe. Cette prospérité économique fait affluer des recettes, surtout fiscales, fort abondantes dans les caisses de la Confédération. Néanmoins, et c'est notre première déception, le compte général présente un excédent de charges. Cela signifie qu'en pleine période d'abondance de recettes la Confédération ne parvient pas à réduire le poids de sa dette. Si elle n'y parvient pas aujourd'hui, dans un contexte aussi favorable, on peut se demander quand donc peut-on espérer qu'elle améliore effec- tivement son bilan. Il ne s'agit pas seulement, comme le rele- vait tout à l'heure le rapporteur de langue française, d'engran- ger des provisions pour l'avenir, il s'agit d'abord, en période30. November 1989 N 1903 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1990 de prospérité, de réduire les engagements contractés dans le passé. Loin d'exercer un effet anticyclique sur la conjoncture, cet en- dettement supplémentaire de l'Etat fédéral attise une de- mande déjà pléthorique et contribue à confirmer des tendan- ces inflationnistes que nous avons tout lieu de redouter. Bien entendu, cette pression excédentaire exercée sur la con- joncture par le budget provient d'une incapacité de maîtriser effectivement la croissance des dépenses. Cette dernière, loin d'être qualitative, selon l'expression fort ambiguë du pro- gramme de législature, est bel et bien quantitative et exces- sive. 8,2 pour cent par rapport au budget 1989, c'est trop, d'abord parce que cela ne permet pas de dégager des excé- dents de recettes propres à alléger la dette, ensuite parce que cela exerce une surpression conjoncturelle peu souhaitable, enfin car cela vient gonfler encore la part de la Confédération f dans l'économie du pays. En effet, cette économie connaît un taux de croissance pour- tant appréciable qui reste nettement inférieur à celui des . dépenses de la Confédération. Il suffirait d'un léger fléchisse- ment économique pour que la part de l'Etat fédéral franchisse largement cette limite de 10 pour cent du produit intérieur brut, considérée à juste titre comme un plafond politique. Qui plus est, ce fléchissement conjoncturel ne manquerait pas de sus- citer des demandes pressantes de correction par l'Etat, ce qui entraînerait un surcroît de dépenses et, corrélativement, une baisse des recettes, c'est-à-dire des déficits rapides et un ac- croissement parfaitement malsain de cette part de l'Etat dans l'économie nationale. N'oublions pas qu'avec les cantons et les communes ainsi que les assurances sociales cette part globale de l'Etat dans notre économie générale dépasse sen- siblement 40 pour cent du total. A un moment où les économies socialisées s'effondrent, où les forces du marché sont reconnues comme décidément plus performantes, où les autres pays occidentaux assouplis- sent l'emprise de l'Etat sur l'économie, il est assez paradoxal que la Suisse, pays resté jusqu'ici relativement moins assujetti aux contraintes étatiques et par conséquent plus performant, ne parvienne pas à se dégager de cette ornière qui consiste à confier à l'Etat des tâches toujours plus nombreuses et onéreuses. Car c'est ce phénomène que traduit le budget 1990 et qui justifie la déception qu'il nous inspire. En effet, et il ne faut pas s'y tromper, le budget n'est plus ce que nos professeurs d'économie politique nous enseignaient naguère encore. Il n'est plus cet instrument privilégié de l'orientation politique. Aujourd'hui, le budget fédéral n'est plus que la présentation d'une facture quasiment intangible. C'est la facture des décisions politiques prises antérieurement, sou- vent sans référence suffisante à leurs conséquences financi- ères. Une fois les surenchères accumulées tout au long des sessions parlementaires, les coûts s'enregistrent et l'addition nous est présentée sous la forme du budget aux dépenses pléthoriques. Il est alors souvent trop tard pour s'aviser du poids de nos décisions. Peut-être faudrait-il installer dans cette salle, à la place des haut-parleurs, un grand thermomètre sur lequel viendraient s'inscrire en permanence les effets financiers des décisions qui se succèdent. Nous pourrions alors visualiser à tout instant révolution de la facture. Cela nous éviterait des surprises désagréables que nous réserve le Conseil fédéral lorsqu'il nous présente la facture annuelle sous la forme d'un budget boursouflé. Je terminerai mon catalogue de déceptions en regrettant que ces remarques désabusées, qui ont été exposées et répétées toutes ces dernières années, l'aient été apparemment en vain. L'an dernier, nous nous étions même livrés à un nécessaire exercice de compression des dépenses. Nous avions espéré qu'il serait assez indicatif et incitatif pour convaincre le Conseil fédéral de nous préparer un budget 1990 plus conforme à nos voeux exprès. Hélas, il n'en a rien été et nous avons dû renouveler l'opération de compression des dépenses proposées pour l'année pro- chaine. Cet exercice est assez fastidieux et déprimant: fasti- dieux car la marge de manoeuvre est assez limitée par les exi- gences légales contraignantes, et les moyens nous manquent probablement pour distinguer avec tout le soin souhaitable le détail des rubriques budgétaires effectivement compressi- bles. Il en résulte des décisions inévitablement abruptes et dans lesquelles la symétrie des sacrifices devient un critère à la fois contestable et incontournable, souvent peu respec- tueux des priorités établies à plus long terme. L'exercice est aussi fastidieux car il nous expose aux protesta- tions parfois disproportionnées de ceux qui se considèrent comme les victimes de l'aveuglement parlementaire. Je vou- drais sur ce point faire deux remarques: d'abord, les réduc- tions proposées par votre commission portent sur 272 mil- lions de francs, à comparer avec un montant total dé dépen- ses prévues de 29,8 milliards. Ces réductions portent donc sur moins d'un pour cent; ensuite, à une ou deux exceptions près, il ne s'agit que de ramener des croissances particulière- ment substantielles à des taux plus modérés et non pas à imposer des réductions effectives de dépenses. Les sacrifi- ces, si douloureux puissent-ils être, restent donc dans des limites politiquement défendables et financièrement nécessai- res. Aune seule réserve près, le groupe libéral souscrira à l'ensem- ble des propositions de la Commission des finances. Cette réserve concerne le budget de la recherche qui a toujours été pour notre groupe une priorité, en raison de son carac- tère d'investissement à nos yeux décisif et dans lequel la Suisse accuse un retard réel. Pour le reste, le groupe libéral ne soutiendra pas la proposition de renvoi du budget au Conseil fédéral. Il approuvera les suggestions de la majorité de la commis- sion et se ralliera à la décision du Conseil des Etats quant au nombre des postes permanents de l'effectif du personnel. Enfin, dans l'espoir d'éviter le renouvellement de l'exercice de compression des dépenses que nous avons poursuivi l'an dernier et cette année, le groupe libéral souscrit aux deux motions de la Commission des finances relatives à l'ajuste- ment de la croissance des dépenses fédérales à celle du produit intérieur brut. Nous espérons que le Conseil fédéral, en se pliant à cette discipline, nous indiquera mieux que nous ne pouvons le faire nous-mêmes la juste traduction dans le détail des rubri- ques budgétaires d'une politique financière que nous vou- lons plus orthodoxe, ainsi que la souveraineté budgétaire du Parlement nous permet de l'exiger. Züger: Einleitend stelle ich fest, dass das Budgetergebnis von minus 284 Millionen Franken nach unserer Ansicht bei der gegenwärtig herrschenden guten Wirtschaftslage unbefriedi- gend ist. Die allseits erwünschte antizyklische Finanzpolitik, nach der in guten Zeiten Reserven angelegt werden sollten, ist nach wie vor graue Theorie. Eigentlich ist das sehr erstaunlich, wenn man bedenkt, dass dieses System der gut schweizeri- schen Mentalität bestens entsprechen würde. Hürden im Weg zur Erreichung dieses Ziels sind einerseits die expandierenden Ausgaben, andererseits aber auch Einnah- men, die dem Staat ohne Not vorenthalten oder sogar wider besseres Wissen entzogen werden. Schlüsse und Konse- quenzen daraus werden allerdings nur bei den Ausgaben be- zogen. Hier allerdings - das hat die diesjährige Kürzungs- übung klar gezeigt - ist der Spielraum klein, und je nach Sicht und Standpunkt wird die Schmerzgrenze relativ schnell er- reicht. Währenddem beim letztjährigen Budget, als der undankbare Job des Kürzens dem Bundesrat zugeschoben werden konnte, das gemeinsame Motto der Opfersymmetrie vor- herrschte, beweisen die zahlreichen Minderheitsanträge und die noch viel zahlreicheren Einzelanträge, dass die Akzeptanz solch finanztechnischen Feuerwehrübungen gegenüber klar am Schwinden ist. Es braucht keine hellseherischen Gaben, um festzustellen, dass dies vernünftigerweise die letzte ihrer Art gewesen ist; denn diesmal wird der Grad der gemeinsa- men mittleren Unzufriedenheit an vielen Orten und für viele Leute überstrapaziert, auch für uns. Wir lehnen eine weitere Kürzung der Entwicklungshilfe klar ab, da wir den internationalen Standard auch ohne Kürzung nicht erreichen werden. Nachdem es jetzt allgemein im Trend liegt,Budget de la Confédération 1990 1904 N 30 novembre 1989 europafähig zu werden, könnte es sicher auch nichts scha- den, wenn wir in dieser Beziehung weltfähig würden. Bei den Militärausgaben befürworten wir Sozialdemokraten ein Einfrieren auf dem Stand von 1988. Die Weltlage und die Bedrohungsgefahr hat sich doch klar gewandelt und wandelt sich in atemberaubendem Tempo weiter. Das Feindbild aus dem Osten ist verschwommen. Das müssten doch sicher nun endlich auch unsere schweizerischen Betonköpfe erkennen. Das Abstimmungsresultat vom letzten Sonntag setzt ein deut- liches Zeichen. Wir sind aufgerufen, Schlüsse daraus zu zie- hen. Ein Antrag, der diesem letztsonntäglichen Resultat ent- sprechen würde und könnte, ist der Antrag unseres Kollegen H u bâcher. Ganz ähnlich liegt der Fall beim Bau von Nationalstrassen. Auch hier lässt sich das letztsonntägliche Abstimmungsresul- tat interpretieren. Auch hier wäre es an der Zeit, auf das Volk zu hören. Abschliessend noch ein Wort zu den Stellenbegehren. Zuge- geben, auch wir Sozialdemokraten haben in der Finanzkom- mission einer Kürzung von 33 auf 615,5 Stellen zugestimmt, aber nur und ausschliesslich, um den noch weitergehenden Kürzungsversuch der Kommissionsmehrheit abzublocken. Nachdem ein Grossteil der anbegehrten Stellen mit der Ueber- nahme von neuen bzw. dem Anwachsen von bisherigen Auf- gaben begründet werden, mutet es doch eigentümlich an, dass wohl gekürzt, aber die europäische Integration und die Aussenwirtschaft ausdrücklich davon ausgenommen werden sollen. Das ist sicher nicht falsch, das ist richtig. Aber das sind doch nicht die einzigen Sachgebiete, die für diesen Staat wich- tig sind! Ich denke an den Umweltschutz, an das nicht gelöste Drogenproblem und die umwälzenden Neuerungen im öffent- lichen Verkehr. Nach all den Jahren mit Personalstopp, mit Personalplafonie- rung, mit Effi-Uebungen sollten wir eigentlich einsehen, dass unsere Aufgabe im Lösen der anstehenden Probleme und nicht im Einsparen des dafür benötigten Personals liegt. Wir Sozialdemokraten beantragen Ihnen ein kritisches Eintre- ten und bitten Sie um Zustimmung zu unseren Minderheitsan- trägen. Cotti: Un anno fa il Consiglio federale ha presentato al Parla- mento un conto preventivo ove le spese aumentavano nella misura inconsueta del 7 per cento mentre la crescita del pro- dotto lordo interno non era che del 4 per cento. La commissione chiese allora al Consiglio federale di ridurre le uscite di circa 300 milioni. L'esercizio di risparmio del Consiglio federale, non facile certo, portò a delle riduzioni nell'ordine di 277 milioni. Il tasso di crescita veniva così ricondotto al 6 per cento. Il 1990 non si presenta sotto migliori auspici. La crescita delle spese, nei conti di preventivi approntati dal Consiglio federale, è addirittura dell'8,3 per cento, a fronte di un prodotto interno lordo presunto del 6 per cento ivi com- preso un tasso di rincaro del 3,5 per cento. Pur manifestando qualche perplessità, il Consiglio federale non sembra essersi preoccupato più di quel tanto. Eppure la situazione è lungi dall'essere rassicurante. Al di là del fatto scontato che per la quinta volta la Confederazione presenta un'eccedenza delle entrate, inquietano soprattutto le seguenti considerazioni: Le eccedenze attive sono in continua diminuzione rispetto agli anni precedenti; costituiscono quest'anno solo l'1,5 per cento delle entrate globali, quindi una percentuale molto modesta. Siamo in chiaro calo di velocità, calo di velocità programmato infelicemente come quello sulle autostrade. Il conto generale, che corrisponde al conto perdite/profitti di un'impresa privata a, quello, insomma, che conta, non esce ancora dalle cifre rosse, dove si è impantanato due anni or sono, e rimanda così poco meno di mezzo miliardo ad impin- guire lo scoperto del bilancio già ragguardevole e non confor- tante, che raggiunge e supera la somma di 17 miliardi. La commissione si è però preoccupata particolarmente del- l'evoluzione delle spese, il cui incremento percentuale di cre- scita si attesta su una cifra non contenibile su una linea di quei magnifici e policromi pallottolieri che ornavano, almeno sino all'avvento dei computer, le nostre aule scolastiche ove - tempi d'oro -ci si insegnava a fare di conto e ci si educava al ri- sparmio. Ora siamo in un periodo di alta congiuntura e la sola ragione, non occorre scomodare i luminari della scienza per accorger- cene, dovrebbe indurci a contenere i conti preventivi a un tasso inferiore alla crescita del prodotto nazionale lordo. E' il momento di attenersi ad una politica anticiclica e invece ci si mette ancora in coda al supermercato o, se volete, si soffia sul fuoco del surriscaldamento e del rincaro. Dell'ossequio all'articolo 42bis della Costituzione, che pre- vede ammortamenti in tempi di buona congiuntura, nemmeno si parla. E già, al di là della situazione che conosciamo, si annunciano peraltro impegni di solidarietà, per esempio verso Paese del- l'Est, cui non potremo sottrarci. Allora: riduzione delle spese. Il partito democristiano svizzero consenziente e i suoi membri della commissione sono attivi nel ricercare quelle riduzioni che più sono compatibili con i bi- lanci che abbiamo sottocchio e compatibili anche con la fun- zione dello Stato, che dev'essere evidentemente mantenuto in condizione di poter operare, di poter assolvere i compiti che gli sono assegnati. Esercizio difficile e portato avanti dalle sezioni della commissione. Il Governo, a differenza di un anno fa, non opera in prima per- sona, non sta nemmeno a guardare e coopera, talvolta accon- sente, molte volte dissente, e ci sottolinea e ci addita i sempre più numerosi e costosi impegni che gli si assegnano - ed ad assegnarglieli molte volte e questo legislativo -. La commissione si propone di risparmiare qualche cosa come 400 milioni di franchi nell'intento di chiudere il conto generale a pareggio. Il risultato ottenuto però è meno positivo. La dimi- nuzione delle uscite al conto finanziario è di soli 277 milioni. Si riduce però parallelamente un'entrata del valore di circa 60 mi- lioni per una valutazione eccessivamente ottimistica delle en- trate supplementari nel settore agricolo. Dunque, a conti fatti, ci ritroviamo con 690 milioni di ecce- denza delle entrate nel corso finanziario e un conto generale che resta nelle cifre rosse, ma per un importo dimezzato ri- spetto alla proposta del Consiglio federale. Formuliamo dun- que il proposito di pensare al futuro non più come negli ultimi due anni con operazioni certo buone, soprattutto ispirate da buone intenzioni, ma sempre di rattoppo. Occorrerà impo- stare sin dal principio una nuova politica sui conti, una nuova politica da impostare su basi diverse che muova dai principi di una sana politica finanziaria e congiunturale e, imperativo del momento, è indispensabile - lo si è detto ripetutamente in que- st'aula questa mattina-stabilizzare la quota dello Stato. Pour ce qui concerne les demandes de postes, le Conseil fédéral prévoit au budget 1990, pour la seule administration fédérale, plus de 500 nouveaux postes. Le groupe PDG est d'avis que, si nous voulons rester fidèles à notre politique de réduction des dépenses, nous devons également faire preuve de rigueur dans le secteur du personnel. Il est vrai que certains départements ont été chargés de nou- velles tâches et que cela justifie des efforts en faveur d'une augmentation des effectifs du personnel. Ces tâches concer- nent le droit d'asile, les relations avec le Marché commun et la Caisse fédérale d'assurance qui doit rattraper ses retards avec une certaine urgence. De plus, il ne faut pas oublier qu'en prin- cipe nous serions liés à l'arrêté fédéral sur le plafonnement du personnel, qui oblige le Conseil fédéral à justifier en détail les raisons rendant nécessaire chaque poste supplémentaire. A ce propos, le rapport du Conseil fédéral n'est pas assez con- vaincant et on estime qu'une réduction de 10 pour cent par rapport aux nouveaux postes demandés, soit 507,5, ne met certainement pas en cause l'exécution des tâches fondamen- tales de la Confédération. En somme, on est de l'avis que les offices qui exigent du personnel supplémentaire doivent se soumettre à des sacrifices. En conclusion, le PDG suit les propositions de la commission dont il apprécie les efforts, tout en soulignant que certaines épargnes engendreront des situations difficiles, surtout dans le secteur agricole. La majorité a pris une décision tendant à fixer le poste relatif aux régions de montagne à 56 millions, se-30. November 1989 N 1905 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1990 Ion la proposition.du Conseil fédéral, au lieu de 51 millions prévus par la commission. Pour le reste, elle se déclare en fa- veur de l'entrée en matière, en soulignant qu'il faudrait faire preuve d'une certaine rigueur en acceptant les propositions qui sont le résultat d'un effort d'équilibre dans les sacrifices. Nebiker: Trotz des Rückweisungsantrages Hafner Rudolf, un- terstützt durch die Kollegen Blocher und Fischer-Hägglingen, stimmt die SVP-Fraktion für Behandlung und Verabschiedung des Voranschlages 1990. Obwohl der Finanzvoranschlag ei- nen Einnahmenüberschuss von 474 Millionen Franken aus- weist, ist das Budget aus zwei Gründen nicht erfreulich: 1. Der Gesamtvoranschlag, und darauf kommt es schliesslich an, schliesst mit einem Reinaufwand, mit einer Vermögensab- nahme von 447 Millionen Franken ab. Und das in einem sehr guten wirtschaftlichen Umfeld. 2. Das Wachstum der Ausgaben beträgt 8,3 Prozent, das ist eindeutig mehr als das zu erwartende Wachstum des Brutto- sozialproduktes. Dieses Wachstum setzt man auf 6 Prozent an. Wir haben also rund 2,3 Prozent zuviel an Ausgaben bud- getiert. Das entspricht rund 400 bis 450 Millionen. Die Ziele, die sich Bundesrat und Parlament gesetzt haben - die Stabilisierung der Staatsquote und die Begrenzung des Ausgabenwachstums - wurden eindeutig nicht erreicht. Sie werden auch nicht erreicht, wenn die Abstriche gemäss den Beschlüssen des Ständerates - minus rund 240 Millionen Franken - und gemäss den Anträgen der Finanzkommission - rund minus 270 Millionen Franken - miteinbezogen werden. Noch viel weniger wird dieses Ziel mit dem Bündel Anträge, das wir auf unseren Tischen haben, erreicht. Für alle Mehraus- gaben gibt es gute Gründe; für alle Mehrausgaben gibt es be- rechtigte Wählerinteressen; auch die Aufstockung des Perso- nalbestandes ist ausgewiesen. Aber wir sehen ganz klar, dass unsere finanzpolitischen Vorgaben nicht eingehalten werden. Wir haben uns geschworen, die Ausgaben mit dem Wirt- schaftswachstum höchstens parallel zu stellen, und das wird nicht erreicht. Was ist in dieser Situation zu tun? Man könnte das Ziel, die Staatsquote zu stabilisieren, aufgeben. Oder man könnte die Ausgaben im Budget reduzieren und alle zusätz- lichen Ausgabenwünsche ablehnen. Die erste Möglichkeit kommt für die SVP-Fraktion nicht in Frage, man kann aller- dings über Prioritäten reden. Der zweite Weg, die Ausgaben zu senken, ist sehr mühsam: Besonders in der Finanzkommis- sion oder eben hier, wie wir sehen werden-, im Parlament. Der Bundesrat hätte eher die Möglichkeit, ein zielkonformes Bud- get auszuarbeiten. Wenn die Zahl schon im Budget steht, dann glauben alle, das Geld sei schon in der Tasche. Wenn man nachträglich eine Budgetausgabe reduzieren muss oder dies aus finanzpolitischen Ueberlegungen will, meint man im- mer, man nehme jemandem irgend etwas weg, was natürlich nicht stimmt. Die Richtung des Minderheitsantrages Hafner ist schon rich- tig, es besteht allerdings eine eigenartige Koalition Hafner Ru- dolf, Blocher, Fischer-Hägglingen. Das ist interessant. Die Richtung stimmt, aber das hilft uns auch nicht weiter. Wir ha- ben die Idee wiederaufgenommen mit den beiden Motionen der Finanzkommission, denen wir zustimmen. Leider war der Bundesrat bei der Beratung des Budgets 1990 nicht bereit, den Auftrag der Finanzkommission entgegenzunehmen und die gewünschten Ausgabenkürzungen in der Grössenord- nung von 400 Millionen Franken auszuarbeiten. Wir haben das im Vorjahr mitteilweisem Erfolg gemacht. Die Finanzkommis- sion musste von sich aus in den einzelnen Sektionen versu- chen, zusammen mit den einzelnen Departementen, das Sparziel zu erreichen. Das war sehr mühsam. Das von der Kommission gesetzte Ziel konnte nicht erreicht werden. Man muss zudem zugeben, dass die Kürzungen wenig ausgewo- gen und daher umstritten sind; eine Opfersymmetrie konnte nicht erreicht werden. Wenn wir die einzelnen Kürzungen an- schauen, sehen wir, dass bei der Entwicklungshilfe insgesamt 30 Millionen gestrichen worden sind - allerdings 30 Millionen von einem budgetierten Zuwachs von rund 80 Millionen Fran- ken. Persönlich bin ich gegen die Streichung dieser zusätz- lichen Mittel, weil sie nicht in unsere Vorgaben passt. Wir ha- ben gesagt, Entwicklungshilfe sei ein Schwergewicht unserer finanzpolitischen Zukunft, das steht entsprechend in den Fi- nanzplänen, und jetzt streichen wir hier ab: Also sind wir nicht konsequent. Weitere Streichungen haben wir bei Unterricht und Forschung vorgenommen: Hier beträgt der Zuwachs allerdings 230 Millio- nen Franken, und man hat insgesamt 11 Millionen Franken gestrichen. Also ist das alles nicht so dramatisch, wie es jetzt dargestellt wird. Beim Strassenbau hat man Abstriche vorge- nommen: Das ist auch konjunkturpolitisch richtig, weil wir beim Bauwesen überhitztes Wachstum haben. Beim Stras- senwesen stünden natürlich die Mittel zur Verfügung, denn dort haben wir einen eigentlichen Mittelabflusszwang, weil die Treibstoffgelder zur Verfügung stehen. Schliesslich hat die Kommission dem EMD insgesamt 60 Mil- lionen Franken gestrichen, was fast ein Drittel der gesamten Streichungsübung der Finanzkommission ausmacht. Wir sind an die Grenzen dessen gegangen, was überhaupt sinnvoll ist, weil natürlich auch beim EMD der grosse Teil der Ausgaben gesetzlich und der Rest vertraglich gebunden ist. Das EMD kann nicht laufende Beschaffungen unterbrechen, das würde schliesslich mehr kosten. Das Abstimmungsergebnis des ver- gangenen Sonntags berechtigt einfach nicht, nun plötzlich den Karren zu wenden. Schliesslich haben zwei Drittel des Schweizervolkes unserer militärischen Landesverteidigung zugestimmt. Wir haben die Mittel dazu zur Verfügung zu stel- len, damit diese Verteidigung glaubhaft ist. Natürlich sind auch wir von der SVP durchaus bereit, die Fragen der militärischen Verteidigung der Bedrohungslage anzupassen und die Kritik ernst zu nehmen, die in dieser Abstimmung zum Ausdruck ge- kommen ist. Aber das kann man nicht kurzfristig im Rahmen eines Budgets machen, das muss man mittel- und langfristig machen. Man muss Ueberlegungen anstellen, aber kurzfristig bringt das nichts. Kurzfristig würden wir nur dem Jetzigen schaden. Es bleibt der Finanzkommission nichts anderes üb- rig, als nur bei den nicht gebundenen Ausgaben zu sparen. Gesetzlich gebunden oder vertraglich gebunden sind etwa 80 Prozent sämtlicher Ausgaben. Bei diesen nicht gebundenen Ausgaben können wir natürlich nicht beliebig Abstriche machen, sonst wird die Funktion des Staates beeinträchtigt. Das grosse Problem des Finanzhaus- haltes stellen die gesetzlich gebundenen Ausgaben dar. Hier leben wir eindeutig über unsere Verhältnisse. Hier ist aber auch das Parlament mitschuldig. Besonders dann, wenn wir bei der Gesetzgebung über Beiträge und Anträge des Bun- desrates hinausgehen. Zu oft vergessen wir unsere finanzpoli- tischen Grundsätze und Beteuerungen, und ich nehme dabei meine Fraktion natürlich nicht aus. Wir werden nicht darum herumkommen, in diesem gesetzgeberischen Bereich auch unsere finanzpolitischen Ueberlegungen einzubringen und Gesetze zu ändern. Zum Teil ist das möglich im Rahmen des Subventionsgesetzes. Aber das wird auch zweifellos zu harten Auseinandersetzungen führen. Noch ein Exkurs zur Landwirtschaft: Dieser Bereich liegt natür- lich der SVP ganz besonders nahe. Bei der Budgetberatung sehen Sie diesen Zwiespalt zwischen Wünschen und finanz- politischen Ueberlegungen ganz deutlich. Sie sehen aber auch, dass ausgerechnet die Landwirtschaft im Budget sehr stiefmütterlich behandelt worden ist. Hier stimmt die Opfer- symmetrie nicht. Sie können den Zusammenstellungen ent- nehmen, dass bei den Ausgaben für Landwirtschaft und Er- nährung gegenüber dem Vorjahr ein negatives Wachstum, eine Ausgabenreduktion von 22 Millionen ausgewiesen wird. Man hat die Investitionskredite um über 40 Millionen zusam- mengestrichen. Man hat die Beiträge zur Strukturverbesse- rung reduziert, obschon gerade hier ein grosser Nachholbe- darf besteht. Man legt nämlich der Landwirtschaft Tierschutz- normen auf, macht Gewässerschutzvorschriften und streicht gleichzeitig die Mittel für Strukturverbesserungen. Das passt natürlich gar nicht zusammen. Es sind hohle Worte, wenn man sagt, rnan garantiere der Landwirtschaft das Einkommen, wenn man dann solche Abstriche macht. Man hat auch kein Vertrauen in die Versprechungen, man wolle das Landwirtschaftsproblem mit Direktzahlungen lösen. Direktzahlungen gehen unmittelbar und direkt in die Staats- quote ein. Direktzahlungen können im Rahmen von Spar-Budget de la Confédération 1990 1906 30 novembre 1989 Übungen gestrichen und gekürzt werden, gerade dann, wenn das Wirtschaftswachstum nicht so gross ist. Direktzahlungen lösen auch keine Ueberschussprobleme, Direktzahlungen sind indirekte Lebensmittelsubventionen. Sie können in den Entwicklungsländern und den Oststaaten sehen, wozu diese schliesslich führen. Nach diesen etwas negativen Feststellungen noch etwas Ver- söhnliches. Erstens: unser Staatshaushalt ist gesund. Es be- steht kein Grund zum Jammern, aber es besteht auch kein Grund zur Euphorie und zur Masslosigkeit bei den Ausgaben. Wir wissen, dass grosse Aufgaben auf uns warten werden. Zweitens noch etwas Persönliches: Ich möchte Herrn Bundes- rat Stich danken. Er ist ein harter Finanzminister, manchmal et- was zu hart. Aber Vorwürfe, die man an ihn richtet, das Aus- gabenwachstum sei zu hoch, zielen ganz falsch. Wir wissen, dass er in verschiedenen Spar- und Abstreichübungen seinen Meister als Kassenwart gezeigt hat, dafür möchten wir ihm danken. Aber wir müssen ihm jetzt auch helfen und nicht mit zusätzlichen Wünschen ins Parlament kommen. Die SVP-Fraktion beantragt Ihnen also Zustimmung zu den Anträgen der Finanzkommission. Reich: Der Tenor der Debatte ist eindeutig: Wir haben eigent- lich ein ganz gutes Budget, nur sind die Wachstumsquoten zu hoch, vor allem jene auf der Ausgabenseite. Ich möchte nicht wiederholen, was schon mehrfach ausgeführt worden ist. Ich möchte Ihnen zunächst mitteilen, dass die FDP-Fraktion dem Budget auf der Basis der Anträge der Nationalratsfinanz- kommission zustimmt - mit vor allem einer Ausnahme. Sie möchte - mehrheitlich jedenfalls - die Personalbegehren im Sinne des Ständerates beschlossen wissen. Die FDP-Fraktion ist sich dabei bewusst, dass diese Art des Vorgehens bei der Behandlung der Personalpolitik nicht ideal ist. Es liegen hier ja die Begehren für neue Stellen aufgrund neuer oder erweiterter Aufgaben vor. Das eigentliche personalpolitische Problem liegt aber tiefer. Eigentlich müsste man vermehrt damit rech- nen können, dass die bestehende Verwaltung noch stärker durchgekämmt würde nach personellen Polstern, die dann für neue oder erweiterte Aufgaben eingesetzt werden könnten. Ansätze dazu sind zweifellos vorhanden, vor allem im soge- nannten Effi-Querschnittprogramm, das nur leider nicht so schnell vorwärtsgeht, wie es zu erwarten gewesen wäre. Wenn wir heute die Personalbedürfnisse nicht im vollen Umfange be- friedigen, so riskieren wir natürlich, dass dort gekürzt wird, wo wir eigentlich nicht kürzen wollen, nämlich bei den neuen Er- fordernissen. Die FDP-Fraktion ist darum ganz dezidiert der Meinung: Wenn der Personalbedarf schon etwas reduziert be- schlossen werden soll, soll das nicht auf Kosten der beiden sensibelsten Bereiche geschehen, nämlich nicht auf Kosten dessen, was heute EG und Gatt betrifft, also Bawi und EDA, und andererseits auch nicht auf Kosten des Asylbereichs. Was jetzt über die Personalpolitik gesagt worden ist, lässt sich ei- gentlich auf die Gesamtübung «Budgetdebatte» übertragen. Wir sind in einem Netz von Sachzwängen verstrickt. Wir haben auf der einen Seite dieses Budget. Es ist den Finanzkommis- sionen Ende Oktober mit sehr viel nützlichem, ausführlichem Material zugestellt worden. Bereits Mitte November müsste an den ersten Plenarsitzungen definitiv darüber befunden wer- den. Das ist selbstverständlich bei einem 30-Milliarden-Bud- get ein sehr fragwürdiges Unterfangen. Dazu kommt, es ist schon mehrfach erwähnt worden, die Tatsache, dass grob ge- sprochen nur 20 Prozent der Ausgaben nicht gebunden sind, dass wir hier also nur noch eine relativ geringe flexible Marge haben, die wir ja zudem auch nicht voll ausnützen können. Wenn wir also jetzt aufgrund einer gewissen Opfersymmetrie streichen, so betrifft es ein sehr schmales Segment, das im Grunde genommen nicht im Zielbereich unserer eigentlichen finanzpolitischen Anstrengungen liegen müsste. Wir haben auf der anderen Seite das Instrument der Finanz- planung. Aber dies ist im Grunde genommen nur ein vom Bun- desrat etwas strukturiertes Inventar der finanzpolitisch rele- vanten Pendenzen, nicht mehr und nicht weniger. Es ist weder für den Bundesrat noch für uns verbindlich. Zwischen Finanz- plan und Budgetbehandlung bewegen wir uns dann im parla- mentarischen Alltag auf dem Jahrmarkt der täglichen Begehr- lichkeiten. Im Grunde genommen krankt unsere ganze Fi- nanzpolitik daran, dass der parlamentarische Alltag mit der Sachpolitik, mit der Finanzpolitik und mit der mittelfristigen fi- nanzpolitischen Strategie zu wenig verwoben ist. Wir kommen auf die Dauer kaum darum herum, hier anzusetzen. Es ist hier schon öfter davon die Rede gewesen, wir haben aber die Kon- sequenzen noch nicht gezogen: Wir müssten nämlich einmal den Mut haben, von diesen Ritualen des finanzpolitischen Wortes zum Sonntag im Rahmen der Finanzplanbehandlung und auch im Rahmen der Budgetdebatten wegzukommen. Wir müssten den Mut haben und uns den entsprechenden po- litischen Spannungsfeldern stellen. Wir müssten Sachfragen, grössere Kreditbegehren usw. in den Gesamtrahmen hinein- stellen. Sonst kommen wir aus diesem Zirkel nicht heraus. Mit gegenseitigen Schuldzuweisungen - wir hier sagen, der Bun- desrat solle gefälligst ein besseres Budget präsentieren, und der Bundesrat sagt zu Recht, das Parlament solle gefälligst et- was disziplinierter beschliessen - kommen wir auf die Dauer nicht weiter. Es gibt Ansätze, aus diesem Zirkel herauszukommen. Einer der Ansätze bestünde darin, dass die Finanzkommissionen ihre Budgetverhandlungen in der Perspektive etwas weiter ausdehnen, dass sie also aus der Budgetbehandlung heraus Wünsche, Anliegen, Fragen zuhanden des übernächsten Budgets-also jetzt für 1991 -formulieren würden. Ein weiterer Ansatz ist der Ausbau des sogenannten Controlling, der an sich schon im Gesetz verankert ist. Es geht dabei um die stän- dige Ueberprüfung des zweckmässigen Einsatzes der Mittel, der nach wie vor gegebenen oder eben nicht mehr ganz gege- benen Formulierung der Aufgaben. Auch hier sollten wir end- lich vorwärtsmachen, wir sollten alle zusammen über die Bü- cher gehen. Was die heutige Uebung betrifft, hat sie mehr Signalwirkung als wirklich sachlichen Tiefgang. Ob nun die jetzige oder die letztjährige Methode als die bessere betrachtet wird, es ist so oder so alles etwas punktuell und zufällig. Man kann über je- den einzelnen Punkt im Grunde genommen in guten Treuen verschiedener Meinung sein. Ein Teil dieser Kürzungen wird ohnehin später in der einen oder anderen Form wieder in Bud- gets oder in Nachträgen erscheinen. Aber ein Zeichen muss trotzdem gesetzt werden - für uns selbst, für den Bundesrat, für die Oeffentlichkeit; denn in diesem Stil kann es ganz sicher nicht mehr weitergehen. Wir haben von einem Bundeshaushalt mit relativ sensiblen Einnahmen auszugehen. Wir sind in bezug auf die Einnahmen konjunkturanfälliger als z. B. die Kantone. Wir dürfen nicht ein- fach davon ausgehen, dass das hohe Einnahmenniveau bei- behalten bleibt. Von daher gesehen bitte ich Sie wirklich, den Anträgen der Fi- nanzkommission Folge zu geben, Es hat wenig Sinn, jetzt ein- zelne Teile noch herauszubrechen und damit die ganze Schei- terbeige in Einsturzgefahr zu bringen. Herr Züger, wir müssen sicher immer wieder Schlüsse ziehen, auch vielleicht Schlüsse aufgrund des Volksentscheides vom letzten Sonntag. Aber wir sollten keine Kurzschlüsse ziehen. In diesem Sinne bitte ich Sie, den Anträgen Ihrer Kommission zu folgen. Steffen: Ich unterstütze den Rückweisungsantrag meines Kol- legen Rudolf Hafner. Die Gründe, die er hier vorgetragen hat, kann ich vollumfänglich übernehmen. Ich möchte sie Ihnen noch einmal in Erinnerung rufen. Dabei will ich auch gezielt auf Hinweise der Herren Cputau, Züger und anderer zurückgrei- fen. Diese Kollegen haben uns auf den Mangel an antizyklischem Verhalten aufmerksam gemacht. In Zeiten überhitzter Hoch- konjunktur ist es unsere Pflicht, Ausgaben zurückzunehmen, insbesondere auch im Bereich Bauten, wo ja die Schweiz wie- der einmal von Kranen privater und öffentlicher Bauherren übersät ist. Es ist doch eine seltsame Politik der öffentlichen Hand, wenn sie in Zeiten der Hochkonjunktur noch finanziel- les Oel ins Feuer giesst, um dann in Zeiten der Stagnation so- fort wieder nach einem Impulsprogramm zu schreien. Ich will aber noch auf einen zweiten Punkt aufmerksam ma- chen. Es liegt auch noch ein Rückweisungsantrag Hubacher30. November 1989 N 1907 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1990 vor, der das EMD-Budget als Ganzes zurückweisen möchte. Ich gehöre bekanntlich zu den Betonköpfen, nicht zu den weichen Birnen, finde aber, dass es ehrlicher wäre, wenn die sozialdemokratische Fraktion den Antrag Hafner Rudolf unter- stützen würde. Dieses gilt übrigens auch für all jene in diesem Rat, die unter dem herbeigeredeten Sieg der Armeegegner leiden und am EMD-Budget herumflicken möchten. Man könnte zudem die beabsichtigte Osthilfe ins neue Budget ein- beziehen. Was die seltsame Koalition Hafner, Eisenring, Blocher an- betrifft: Ich erlaube mir einen Denkanstoss an die Mitglieder der Fraktionen obiger Herren, doch noch einmal über die Bücher zu gehen und nicht unbedingt ihren Fraktionsspre- chern zu folgen und zu gehorchen. Ich ersuche Sie, dem Antrag Hafner Rudolf zu folgen und das Budget als Ganzes zurückzuweisen. Fehr, Berichterstatter: Ich kann am Schluss dieser Eintretens- debatte feststellen, dass die Beurteilung, welche die Kommis- sion Ihnen gestern und heute früh abgegeben hat, von den Fraktionen - wenn auch mit leicht unterschiedlichen Akzenten - doch sehr weitgehend geteilt wird. Hauptgesichtspunkte sind das über dem Bruttosozialproduktwachstum liegende Ausgabenwachstum und das Defizit der Gesamtrechnung bei guter Konjunktur. Ich will nicht wiederholen, was ich schon ausgeführt habe, sondern mich noch kurz zum Rückweisungsantrag von Herrn Hafner äussern. Zuerst zu den Auswirkungen, die der Rück- weisungsantrag hätte: Wenn Sie diesem Antrag folgen, muss ein Budget erarbeitet werden, das 400 Millionen mehr an Kür- zungen enthalten würde als das Budget, das Ihnen die Kom- mission vorschlägt. Das zum Quantitativen. Wenn Sie Herrn Hafner zugehört haben, haben Sie festge- stellt, dass er zu jenen gehört, die unzufrieden sind über die Art und Weise, wie die Kommission ihre Arbeit erledigt hat. Dazu muss ich einfach sagen, dass der Bundesrat nicht gezwungen werden kann, Kürzungsvorschläge zu unterbreiten. Wir kön- nen ihm in einer Kommission keinen solchen Auftrag geben. Der einzige Zwang, den man ausüben kann, liegt in einer Rückweisung, wie sie jetzt auch tatsächlich beantragt ist. Aber der Bundesrat ist im übrigen nicht gehalten, solche Aufträge formell entgegenzunehmen. Nun ist das Formelle ja vielleicht auch nicht das Entscheidende. Ich erinnere an das vergan- gene Jahr. Das Sparziel lag etwas weniger ambitiös bei etwa 300 Millionen. Der Bundesrat hat uns Vorschläge unterbreitet für 277 Millionen. Dieses Jahr hat die Kommission in der Sekti- onsarbeit selbst Kürzungen erarbeitet. Sie kam auf 276,6 Mil- lionen. Also so gewaltig sind die Unterschiede nicht. Das hat sachliche Gründe. Herr Reich hat das sehr eingehend dargelegt, zum Teil auch Herr Nebiker. Es genügt eben nicht, nur bei der Beratung des Budgets über die finanziellen Auswirkungen diversester Be- schlüsse zu sprechen. Das Budget reflektiert, was allés be- schlossen worden ist im Laufe eines Jahres oder sogar vieler Jahre. Von daher kann man eben auch nicht die erwünschten Korrekturen kurzfristig mit Blick nur auf ein Jahr vornehmen. Es liegen auch zwei Kommissionsmotionen vor, von welchen mindestens eine den Horizont etwas weiter steckt. Ich glaube, Herr Hafner, Sie täuschen sich, wenn Sie annehmen, bei einer Rückweisung und einem neu vom Bundesrat präsentierten Budget lägen dann weniger Anträge vor. Wahrscheinlich mehr, Sie haben ja selbst auf die Spannweite der Minderheit hingewiesen - von Herrn Hafner bis zu Herrn Blocher, jetzt ist auch Herr Steffen noch bei jenen, die das unterstützen. Ich habe nicht den Eindruck, dass der Bundesrat ein Budget vor- legen könnte, das alle diese Herren befriedigen würde. Wir hätten vielleicht andere Anträge, aberwirhätten nicht weniger. Sicher lässt der Voranschlag 1990 auch nach den Vorschlä- gen der Kommission noch Wünsche offen. Aber eine Rück- weisung ist ganz bestimmt nicht gerechtfertigt. Da es sich um ein 30-Milliarden-Budget handelt, bewegen wir uns in einer Grössenordnung von 1 Prozent des Volumens. Und das ist ja eigentlich der Schwankungsbereich, dem die Budgetschät- zungen ohnehin unterworfen sind. Die Kommission hat aus den Ueberlegungen, die ich Ihnen dargestellt habe, den Rückweisungsantrag mit 12 zu 4 Stim- men abgelehnt, und ich empfehle Ihnen, das auch zu tun. M. Frey Claude, rapporteur: Le budget proposé par le Conseil fédéral n'est pas entièrement satisfaisant, cela est clairement ressorti du débat d'entrée en matière; c'était aussi les conclu- sions de la Commission des finances. La croissance des dépenses est, en effet, trop forte par rapport au produit in- térieur brut. Vous l'avez dit, nous l'avons dit, c'est pourquoi nous avons discuté en commission pour savoir à qui il appar- tenait de procéder aux réductions supplémentaires. Par 9 voix contre 9, avec une décision prépondérante du président, nous avons opté pour la commission, à savoir qu'il appartient à cette dernière de faire cet exercice supplémentaire de dépen- ses. Dès lors, nous nous sommes livrés à ce travail et 277 millions d'économies vous ont été proposés. M. Hafner, dans le cadre de la Commission des finances, avait proposé toute une série de réductions qui n'ont pas pu être approuvées par une large majorité de cette commission. La question est donc simple: ce que nous n'avons pas pu faire en commission, allons-nous le demander au Conseil fédéral? Il y a des choix politiques qui nous appartiennent. Nous n'avons pas pu aller plus loin dans l'exercice de réductions, assumons donc nos responsabilités. Ne demandons pas au Conseil fédéral une mission que nous n'avons pas pu accomplir, car il faudrait, si l'on suivait M. Haf- ner, réduire le budget d'environ 400 millions de francs. Imagi- nez de mettre à la même table MM. Hafner et Blocher, cosigna- taires de la proposition de minorité, pour trouver ces 400 mil- lions de francs. Cette vision est surréaliste! C'est pourquoi je vous demande de refuser la proposition de minorité, rejetée en commission par 12 voix contre 4. Bundesrat Stich: Ein Budget kann man immer mit sehr unter- schiedlichen Augen und aus sehr verschiedenen Blickwinkeln betrachten. Man kann sagen, es sei ein gutes Budget, die Fi- nanzrechnung schliesse mit einem Ueberschuss ab. Man kann sagen, es sei wenig befriedigend, weil die Gesamtrech- nung mit einem Defizit abschliesst. Man kann kritisieren, dass das Ausgabenwachstum sehr hoch ist, aber wenn man kriti- siert, muss man sich auch verschiedene Dinge überlegen. Man muss sich beispielsweise bewusst sein, dass wir ein Par- lament haben, das in der Regel Forderungen stellt. Gelegent- lich kommt es mir vor, wie wenn ich ein Wirt wäre, der Gäste hätte, die zwar dauernd reklamieren, dauernd mehr verlan- gen, Supplément verlangen, natürlich alles mit Hochgenuss aufessen und sich am Schluss über die hohe Rechnung bekla- gen. Das ist etwa die Situation. Beim Budget - ich glaube, Herr Coutau hat das gesagt - wird im Grunde genommen die Rechnung präsentiert für die Taten, die man vorher beschlossen hat. Ich will Ihnen heute nicht die Liste vorlegen - ich habe es, auch schon gemacht -, wo und wie weit das Parlament dann jeweilen über die Anträge des Bundesrates hinausgegangen ist. Wenn man das Ausgaben- wachstum in Grenzen halten will - und das scheint dem Bun- desrat, scheint dem Finanzminister, und sicher auch Ihnen, letzlich wichtig zu sein -, dann muss man sich bei den konkre- ten Anträgen und bei den Beschlüssen darüber Rechenschaft geben und daran denken. Dann wird auch das Budget ent- sprechend ausfallen. Dieses Budget hat meines Erachtens einen grossen Nachteil, weil es konjunkturpolitisch nicht gut ist. Es ist ein Budget, das die Konjunktur eher noch anheizt, statt sie zu dämpfen. Aber auch hier müssen Sie daran denken, dass wir es bis jetzt ver- säumt haben, unsere Einrichtungen so auszugestalten, dass sie nicht mehr prozyklisch wirken. Da taucht wieder einmal das Problem des Steuersystems auf, die zweijährige Veranlagung. Die ist ganz eindeutig ein prozyklisches Instrument. Sie ver- schärft also die Konjunkturzyklen, statt sie automatisch etwas zu dämmen. Hier gilt es, die Konsequenzen zu ziehen. Gleich- zeitig muss man aber auch sagen - das sage ich jetzt zu Herrn Hafner, er hat das Ausgabenwachstum kritisiert -, dass es mei- nes Erachtens nicht zulässig ist, das Wachstum eines geraden Jahres mit dem ungeraden, vorhergehenden Jahr zu verglei- chen, weil wir eben eine zweijährige Veranlagung haben. WirBudget de la Confédération 1990 1908 N 30 novembre 1989 haben hier immer einen Sprung bei den Steuereinnahmen aus der direkten Bundessteuer, aber auf der anderen Seite na- türlich auch einen Sprung bei den Ausgaben. Bekanntlich muss die Eidgenossenschaft 30 Prozent ihrer Steuereinnah- men aus der direkten Bundessteuer an die Kantone zurücker- statten. Das gibt automatisch einen riesigen Sprung. Dazu wissen wir erst noch nicht, wie viele Leute ihre Steuern voraus- zahlen. In der Regel ist es so, dass in Zeiten mit tiefen Zinssät- zen sehr viele Leute ihre Steuern vorausbezahlen. Das war letztes Jahr der Fall. Wenn wir von den heutigen Zahlen aus- gehen, könnten wir das Einnahmenbudget hingegen nach un- ten korrigieren. Das wäre aber auch nur eine Schätzungskor- rektur von rund einem Prozent. Es lohnt sich nicht, das zu tun. Wenn Sie Ausgaben vergleichen wollen, dann müssen Sie ein gerades und ein ungerades Jahr zusammennehmen und den Durchschnitt beurteilen. Dieser Durchschnitt liegt in etwa im Rahmen des geschätzten Wirtschaftswachstums. Ich sage da- mit nicht, das Wachstum sei nicht trotzdem zu hoch. Dies vor allem deshalb, weil es sehr viele Dinge gibt, die in der Zukunft kommen, die aber noch nicht budgetwirksam, vielleicht noch nicht einmal finanzplanrelevant sind. Wir haben in der Bot- schaft ausgeführt, dass beispielsweise für die Krankenversi- cherung nichts eingesetzt wurde, obwohl es bereits Diskussio- nen darüber gibt und natürlich auch Initiativen. Das kann zwi- schen 350 Millionen und einer Milliarde Franken mehr ausma- chen, je nachdem, was das Volk zu den Initiativen sagt. Dann kommt die AHV, bei der man sicher gelegentlich auch Aende- rungen vornehmen muss. Und alle Verkehrsausgaben (Eisen- bahn) werden auch eine zusätzliche Belastung an Zinsen und an Amortisationen und deshalb an Betriebsbeiträgen zur Folge haben. Das lässt sich voraussehen. Denn diese können ja nicht von Anfang an zusätzlichen Ertrag abwerfen. Wenn Sie einen Tunnel bauen, dann bauen Sie einige Jahre, bis der er- ste Zug durchfahren kann. In dieser ganzen Zeit haben Sie nur Ausgaben und keine entsprechenden Einnahmen. Deshalb wird zwangsläufig die Situation der Bundesfinanzen ange- spannterwerden. Umgekehrt darf man sich aber auch nicht beklagen, wenn die Landwirtschaft weniger hohe Zuwachsraten aufweist. Herr Ne- biker weiss so gut wie ich, dass die landwirtschaftlichen Posi- tionen regelmässig im Nachtrag II erscheinen, wenn es darum geht, die Ueberschüsse zu verwerten. Deshalb ist es gar nicht so schlecht, wenn man in dieser Hinsicht wenigstens beim Budget noch etwas zurückhaltend ist. Denn der Regen bzw. die Belastung kommt nachher automatisch: Wenn der Som- mer vielleicht zu schön und zu ertragreich war, gibt es dann sehr viele Ueberschüsse. Insgesamt stelle ich fest: Für mich ist es ein Budget, das an der Grenze liegt. Konjunkturpolitisch ist es kein gutes Budget. Es ist auch nicht gut, wenn man sich über die Nationalbank be- klagt wegen der hohen Zinssätze. Grundsätzlich hat die Natio- nalbank keine andere Möglichkeit, um ihre Währungspolitik zu verteidigen. Würde sie es nicht tun, wäre der Schweizerfran- ken noch tiefer. Das würde für uns noch mehr Teuerung be- deuten, und das ist das Letzte, was wir brauchen können. Des- halb stellt sich auch hier die Frage: Wäre es nicht zweckmässi- ger, in der Finanzpolitik, in der Fiskalpolitik eine Politik zu be- treiben, die die Nationalbank im Interesse, die Teuerung zu bekämpfen, unterstützt, statt das Gegenteil zu tun? Das ist die Frage. So gesehen ist es richtig, wenn man die Ausgaben möglichst zurücknimmt, sie aber möglichst dort zurücknimmt, wo sie mit Investitionen verbunden sind, weil wir hier eine ganz eindeutige Ueberhitzung haben. So gesehen haben Sie die Möglichkeit, hier Zeichen zu setzen. Zum Rückweisungsantrag selber möchte ich nicht sehr viel sa- gen. Man muss sehen, welche Gruppierungen hier unter- schrieben haben. Im Grunde genommen sollte man die Leute, die unterschrieben haben, einmal eine Zeitlang in ein Zimmer setzen, sie einsperren und sie einen Vorschlag für Kürzungen ausarbeiten lassen. Wenn sie herauskämen, würde ich gerne hören, was sie noch zum Budget des Bundesrates sagen wür- den. Ich glaube, dann wären sie mit dem Budget absolut ein- verstanden. Das ist das grundsätzliche Problem! Natürlich darf man sich beklagen, dass der Bundesrat in diesem Jahr einmal gesagt hat, er sei nicht bereit, Aufträge für 300, 400, 500, 600 Millionen Kürzungen entgegenzunehmen. Aber das ist ja auch sehr leicht gesagt. Die Durchsetzung und die Um- setzung ist nachher viel schwieriger, auch für den Bundesrat, denn letztlich muss auch er immer wieder politische Entschei- dungen treffen. Er muss Prioritäten setzen. Der Bundesrat ist in diesem Jahr zur Auffassung gelangt, er hätte das, was ihm zuzumuten sei, bereits gekürzt. Es ist vorher einiges gekürzt worden. Deshalb wollten wir diesen Auftrag nicht entgegen- nehmen und statt dessen Ihnen, dem Parlament, überlassen, selber Prioritäten zu setzen. Sie sehen heute, wie einfach das ist! Es ist wirklich einfach. Ich kann das sehr gut beurteilen. Im Grunde genommen werden bei allen Anträgen die jeweiligen Interessen vertreten. Das ist die letzte Schlussfolgerung. Aber damit allein ist auch keine Budgetpolitik zu machen! Vielleicht ist es gut, das wieder einmal durchzuexerzieren. Viel- leicht haben Sie dann mehr Verständnis im Verlaufe des Jah- res, dass Sie nicht ganz alles Mögliche und Unmögliche von diesem Staat verlangen können. Denn die Eidgenossenschaft sollte nicht zu einem Selbstbedienungsladen werden, wo man am Ausgang dann auch noch die Kasse vergisst! Ich bitte Sie also, den Rückweisungsantrag abzulehnen. Es ist meines Wissens der zweite, den Herr Hafner gestellt hat, letz- tes Jahr war es der erste. Die Schweizer sind traditionsgebun- den. Wir haben früher auch einen Parlamentarier gehabt, den ich persönlich sehr geschätzt habe, aber er hat regelmässig, wie auf die Herbstsession die Wintersession folgt, einen Rück- weisungsantrag gestellt, nicht gerade für das ganze Budget, sondern nur für das Militärbudget. Traditionen haben auch ih- ren Wert! Persönliche Erklärung - Déclaration personnelle Hafner Rudolf: Die verschiedenen Voten drängen mich zu ei- ner kurzen Erwiderung. Herr Bundesrat Stich hat sich etwas lustig gemacht darüber, dass da eine Koalition mit Seltenheitswert zustande gekom- men sei. Es ist so: Wenn sich Herr Nebiker bei mir beklagt, dass einige seiner Kollegen meinen Antrag zur Rückweisung unterstützt hätten, hat er sich an den Falschen gewendet. Er müsste das seinen Kollegen und nicht mir sagen. Das Ganze deutet darauf hin, dass auf dieser Seite sehr verschiedene In- teressen vorhanden sind. Die einen wollen immer mehr Geld; die anderen wollen eher sparen. Es ist doch bedenkenswert, dass doch wenigstens dieses Mal diejenigen, die einen ge- sunden Finanzhaushalt haben wollen, mit uns gleicher Mei- nung waren. Das spricht ja für die Sache, für die Rückweisung. Ich bitte Sie zu bedenken: Wir haben gemeinsam das Finanz- haushaltgesetz verabschiedet, und dort steht drin, dass wir uns antizyklisch verhalten wollen. Wenn Sie, Herr Bundesrat Stich, von geraden und ungeraden Jahren sprechen, muss ich Ihnen sagen: Davon steht im Finanzhaushaltgesetz nichts. Sie müssen sich, ob es gerade oder ungerade Jahre sind, an den Sinn und den Zweck des Finanzhaushaltgesetzes halten. Ich bitte Sie in diesem Sinne, den Rückweisungsantrag zu un- terstützen. Bundesrat Stich: Herr Hafner, ich habe mich über diese Koali- tion nicht lustig gemacht, denn ich weiss: «les extrêmes se tou- chent.» Das gehört einfach dazu. Aber wenn Sie nachher auf die zwei Jahre zu sprechen kommen wollen, dann müssen Sie das nicht beim Budget tun. Gesetze sind da, um vernünftig ausgelegt zu werden. Ich appelliere in der Finanzpolitik immer an Ihre Vernunft, an sonst nichts. Das heisst, man muss zwei Jahre zusammennehmen, weil die Unterschiede zu gross sind, um vergleichen zu können. Aber ich^wäre natürlich viel besser dran, wenn Sie alle mich unterstützen würden, indem Sie nicht mehr auf diesen zwei Jahren beharren würden, so dass wir zu einem besseren Steuersystem kämen. Dann wäre es auch zu überlegen, ob man die AHV-Renten nicht jedes Jahr anpassen sollte wie alle anderen Gehälter auch. Dann wären wir schon einen Schritt weiter zu einer vernünftigen Ge- setzgebung. Aber wenn die Gesetzgebung nicht vernünftig ist, dann kann man vom Finanzminister und vom Bundesrat nicht verlangen, dass er sie auch noch unvernünftig anwendet.30. November 1989 N 1909 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1990 Eintreten ist obligatorisch L'entrée en matière est acquise de plein droit Antrag der Kommission Mehrheit Ablehnung des Antrages der Minderheit Minderheit (Hafner Rudolf, Blocher, Eisenring, Fischer-Hägglingen) Rückweisung an den Bundesrat mit dem Auftrag, ein reduziertes Budget vorzulegen, das das quantitative Wachstum nicht anregt, namentlich im Bauge- werbe, in dem klare Anzeichen einer Ueberhitzung sichtbar sind. Dieses reduzierte Budget darf in keinem Fall ein Aus- gabenwachstum ausweisen, welches das Wachstum des Bruttoinlandproduktes (BIP) übersteigt. Proposition de la commission Majorité Rejeter la proposition de la minorité Minorité (Hafner Rudolf, Blocher, Eisenring, Fischer-Hägglingen) Renvoi au Conseil fédéral en le priant de présenter un budget réduit qui ne stimule pas la croissance quantitative notamment dans le secteur du bâti- ment, dans lequel des signes de surchauffe sont clairement perceptibles. Ce budget réduit ne doit en aucun cas présenter une croissance des dépenses excédant celle du produit in- térieur brut (PIB). Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit offensichtliche Mehrheit Minderheit Detailberatung - Discussion par articles Wo nichts anderes vermerkt ist, - beantragt die Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates; -stimmt der Rat den Anträgen der Kommission still- schweigend zu. Sauf indication contraire - la commission propose d'adhérer à la décision du Con- seil des Etats; - le conseil adhère tacitement aux propositions de la com- mission. Finanzvoranschlag - Budget financier Behörden und Gerichte - Autorités et tribunaux Antrag Meier-Glattfelden 104 Bundeskanzlei 512.40 EDV und Büromatik Fr. 177 000 000 Proposition Meier-Glattfelden 104 Chancellerie fédérale 512.40 Informatique et bureautique Fr. 177 000 000 Meier-Glattfelden: Ich bitte um Unterstützung, damit der Bud- getkredit für den Kauf von EDV-Anlagen auf 177 Millionen Franken gekürzt wird. Anbegehrt wurden 261 Millionen Fran- ken. Die Begehrlichkeit in diesem Bereich ist sehr gross. Der Bundesrat hat auf 196 Millionen Franken gekürzt. Das ist ge- genüber dem letzten Jahr immer noch eine Zunahme um 24 Prozent. Diese massive Zunahme wird damit begründet, man könnte die anstehenden Probleme in der Verwaltung - auch den Mangel an Personal - nur mit technischen Mitteln lösen. Zu denken gibt mir der Satz in der Botschaft: «Bei den Rechen- zentren stehen aufgrund der raschen technischen Entwick- lung zudem bedeutende Ersatzbeschaffungen bei den Gerä- ten und Programmen bevor.» Kaum hat man das Zeug angeschafft, wird es schon wieder weggeschmissen. Mich dünkt, das sei wie beim Turm von Ba- bel: Die Sprachenverwirrung folgt. Mich dünkt, es handle sich um ein Kartenhaus, in dem der Wurm, respektive das Virus, bereits «drinhockt». Ich persönlich verstehe nichts von EDV und Computern, ich stelle einfach folgendes fest: Es ist ein Wirtschaftswachstum von 6 Prozent vorausgesagt; der EDV- Nachholbedarf ist offenbar ausgewiesen. Die grüne Fraktion ist auf die Idee gekommen, wenn wir von 12 Prozent Wachs- tum ausgehen, dann kommen wir auf den Betrag von 177 Mil- lionen Franken. Wir wollen das EDV-Kartenhaus sorgfältig aufbauen, damit es möglichst lange hält. Es ist auch eine Personalfrage: EDV- Spezialisten sind rar, und es ist höchst problematisch, dass man sehr viele Dienstleistungsaufträge an Dritte vergibt, weil man selber nicht in der Lage ist, die Apparate anzuschliessen und einzusetzen. Ich fasse zusammen: Anbegehrt wurden 261 Millionen Fran- ken. Der Bundesrat kürzte auf 196 Millionen Franken, weil er- nicht zuletzt gemäss seiner Aussage in der Botschaft-der Tat- sache Rechnung trug, dass im EDV-Bereich Realisierungs- möglichkeiten und Fristen meist zu optimistisch eingeschätzt werden. Der Ständerat kürzt weiter auf 183 Millionen Franken. Ich bin überzeugt, Herr Bundesrat Stich wird uns insgeheim danke schön sagen, wenn wir weiterkürzen auf 177 Millionen Fran- ken. Zudem bin ich stolz, dass mein erster Detailantrag nicht Begehrlichkeit ausdrückt, sondern eine Kürzung vorschlägt. Ich bitte Sie, meinen Antrag zu unterstützen. Fehr, Berichterstatter: Ich glaube, Herr Meier-Glattfelden, ohne «das Zeug», wie Sie sich ausgedrückt haben, kommt eine zeitgemässe Verwaltung, die ihre Aufgaben rationell erfül- len will, nicht aus. Wir haben in diesem Saal auch schon ganz andere Töne gehört über Rückstände in diesem Bereich, und einmal haben wir den heroischen Beschluss gefasst, jedem Ratsmitglied einen Personalcomputer in absehbarer Zeit zur Verfügung zu stellen. Das war damals der Tenor. Aber es ist sicher richtig, dass man sich fragt, wieviel die Bun- desverwaltung in diesem Bereich zu einem bestimmten Zeit- punkt verkraften kann. Die Kommission ist zum Schluss ge- kommen, dass der Bundesrat etwas zu optimistisch war: Sie schliesst sich dem Ständerat an und beantragt Ihnen, die Summe auf 183 Millionen Franken festzusetzen. Würden wir mehr kürzen, wie das Herr Meier vorschlägt, so könnten drin- gende Erneuerungen, die wie bei ändern Einrichtungen un- umgehbar sind, nicht vorgenommen werden. Damit gingen wir entschieden zu weit. Ein gleicher Antrag lag in der Kommission vor, damals gestellt von Herrn Hafner: Die Kommission hat ihn mit einem Stim- menverhältnis von 12 zu 1 abgelehnt. Ich empfehle Ihnen ebenfalls Ablehnung. M. Frey Claude, rapporteur: Au chapitre de la Chancellerie fédérale, le Conseil des Etats ainsi que la Commission des fi- nances du Conseil national ont adopté des mesures d'écono- mies pour un montant de 22 millions, à l'unanimité en ce qui concerne les trois premières mesures inscrites dans votre dépliant, et par 12 voix contre 1 en ce qui concerne l'informati- que et la bureautique, rubrique remise en question par M. Meier-Glattfelden. Nous vous proposons de ne pas aller au- delà de ce montant. En effet, Monsieur Meier, si nous observons au chapitre infor- matique et bureautique (compte 512-40) une augmentation sensible, nous observons, dans le même temps, que, par rap- port au montant initialement demandé pour le budget 1990, une réduction importante a déjà eu lieu. En effet, sur les 261 millions demandés, 196 millions ont été retenus par le Conseil fédéral et une nouvelle réduction a été opérée, pour porter fi- nalement ce montant définitif - nous le souhaitons - à 183 mil- lions. Il y a en effet des tâches qu'il faut accomplir: des installa- tions à remplacer, atteintes qu'elles sont par la limite d'âge, des installations qu'il faut renforcer, en particulier dans les Ecoles polytechniques fédérales. Voilà pourquoi nous vous demandons, par 12 voix contre 1, de voter le crédit réduit de 183 millions.Budget de la Confédération 1990 1910 N 30 novembre 1989 Bundesrat Stich: Ich möchte Herrn Meier-Glattfelden zuerst danken, dass er einen Antrag einreicht, der noch einmal eine Reduktion bezwecken soll. Seine Argumente haben wir sehr ernst genommen. Wir haben aus denselben Gründen im Bun- desrat auch schon eine sehr starke Kürzung vorgenommen. Mit der Kürzung durch den Ständerat, das müssen wir sagen, sind wir an der Limite angelangt. Man muss sich bewusst sein, dass nicht alle Ausgaben in diesem Jahr neu beschlossen werden: Gerade im EDV-Bereich braucht es unter Umständen, wenn es sich um grössere Einrichtungen handelt, eine längere Lieferfrist, so dass man die Apparate im voraus bestellen muss, und dann sollte man sie auch bezahlen können. Zudem haben wir jetzt verschiedene Projekte gehabt im Rahmen von Effi-QM, wo man nun mit Hilfe von Datenverarbeitung effektiv die Leistung verbessern will. Es geht nicht unbedingt um den Ersatz von Arbeitskräften. Ich möchte beispielsweise daran er- innern, dass die Leute im Uebersetzungsdienst mit Personal- computern ausgerüstet werden sollen oder dass wir in der Steuerverwaltung einen Pilotversuch machen, indem wir die Steuerinspektoren mit Personalcomputern ausrüsten, damit sie direkt mit Bern kommunizieren können und nachher diese Daten nicht neu aufgearbeitet werden müssen. Ich bitte Sie also, den Antrag von Herrn Meier-Glattfelden ab- zulehnen. Abstimmung - Vote Für den Antrag Meier-Glattfelden Minderheit Dagegen offensichtliche Mehrheit Genehmigt - Approuvé Departement für auswärtige Angelegenheiten Département des affaires étrangères Antrag der Kommission 201 Departement für auswärtige Angelegenheiten 493.25 Friedenserhaltende Aktionen Fr. 49 275 000 493.42 Europäische Weltraumorganisation (Esa) Paris Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Hafner Rudolf, Carobbio, Jaeger) Fr. 63 000 000 Antrag Petitpierre 201 Departement für auswärtige Angelegenheiten 493.20 Europarat, Strassburg Fr. 4156670 Proposition de la commission 201 Département des affaires étrangères 493.25 Actions pour le maintien de la paix Fr. 49 275 000 493.42 Agence spatiale européenne (ESA), Paris Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Hafner Rudolf, Carobbio, Jaeger) Fr. 63 000 000 Proposition Petitpierre 201 Département des affaires étrangères 493.20 Conseil de l'Europe, Strasbourg Fr. 4156670 Pos. 201.493.42 Hafner Rudolf, Sprecher der Minderheit: Sie entnehmen der Fahne, dass die Kommissionsminderheit einen Antrag stellt, diesen Betrag für die Europäische Weltraumorganisation (Esa) in Parisauf 63 Millionen festzusetzen. Das ist der gleiche Budgetbetrag wie im Jahr 1989. Also, es wäre eine Plafonie- rung und nicht eine weitere Reduktion. Der vom Bundesrat vorgeschlagene Betrag von 76 Millionen würde einer Steigerung von sage und schreibe 21 Prozent ent- sprechen. Das wäre mehr als das Dreifache des prognostizier- ten Wirtschaftswachstums, also eine extreme Steigerung. Uns in der Kommissionsminderheit scheint diese extreme Steigerung für diese Position ausserordentlich hoch und un- verhältnismässig. Ich habe mich daher beim zuständigen Amt über diese Steigerung dokumentieren lassen und habe fest- gestellt, dass offenbar von dieser Seite her der Weltraumfahrt einen hohen Stellenwert zugemessen wird. Es ist aber so, dass mich diese Dokumentation doch nachdenklich gestimmt hat. Ich zitiere einen Satz daraus, der besonders bemerkens- wert ist: «Die Raumfahrt wäre sicher das technische Mittel, das der Lebensform Mensch die Möglichkeit einer Expansion min- destens im Rahmen unseres Sonnensystems eröffnen würde.» Man könnte meinen, man sei da in einem Science- Fiction-Film, ungefähr nach dem Motto: Wenn dann die Erde nichts mehr taugt und nicht mehr Aufenthaltsort für den Men- schen sein kann, haben wir noch die Möglichkeit, uns mit der Raumschiffahrt auf andere Planeten zuzubewegen. Das ist eine sehr illusionäre Haltung, und wir müssen zuerst zur Erde Sorge tragen. Von daher können wir die Prioritäten bei der heutigen finanziellen Lage nicht unbedingt bei der Weltraum- fahrt setzen. Ich bitte Sie daher, diese illusionäre Haltung, die in der Doku- mentation zum Ausdruck kommt, nicht zu unterstützen und dem pragmatischen Antrag, diesen Budgetbetragauf das glei- che Niveau wie 1989 festzusetzen, zuzustimmen. Büttiker: Ich kann mich dem Votum Hafner Rudolf natürlich nicht anschliessen. Die schweizerischen Beiträge an die Europäische Weltraum- organisation (Esa) setzen sich aus den Beiträgen an die obli- gatorischen Tätigkeiten und jenen an die sogenannten Fakul- tativprogramme zusammen. Zu den obligatorischen Tätigkei- ten gehören das allgemeine Budget und das weltraumwissen- schaftliche Forschungsprogramm. Diese beiden Programm- bereiche sind aufgrund der Mitgliedschaft in der Esa im Ver- hältnis des Nettovolkseinkommens aller Mitgliedstaaten zu fi- nanzieren. Für die Schweiz liegt dieser Prozentsatz heute bei rund 4 Prozent. Im Rahmen von Fakultativprogrammen wer- den insbesondere Technologieprojekte, Anwendungssatelli- ten für Meteorologie, Telekommunikation und Erdbeobach- tung sowie Trägerraketen und Raumstationselemente ent- wickelt. Jeder Staat entscheidet über seine Beteiligung an den Fakultativprogrammen aufgrund finanzieller und industrieller Kriterien. Sind, Herr Hafner Rudolf, die Fakultativprogramme einmal angelaufen, wird ihre Mitfinanzierung für jene Staaten, die sich zur Beteiligung entschlossen haben, zu einer auf der Esa-Konvention beruhenden völkerrechtlichen Verpflichtung, im gleichen Sinne wie die Finanzierung der obligatorischen Tätigkeiten. Der Bundesrat entscheidet über die schweizerische Beteili- gung an Esa-Fakultativprogrammen aufgrund der Empfeh- lung der eidgenössischen Beratenden Kommission für Welt- raumfragen, unter dem Vorsitz von alt Ständerat Franz Mu- heim. Der letzte Beteiligungsentscheid datiert vom 19. Juni 1989. Er betraf die Erhöhung unserer Beiträge an das europäische Raumflugzeug Hermes von 1,5 auf 2 Prozent und an die Pro- grammbereiche Erdbeobachtung und Mikrogravität von 2 auf 4 Prozent. Die Beratende Kommission hatte diese Ausweitung vor allem angesichts der zu erwartenden Industrieaufträge in technolo- gisch wichtigen Bereichen und aufgrund des wissenschaft- lichen Interesses unserer Hochschulen einstimmig empfoh- len. Als Konsequenz dieser Erhöhung und unter Berücksichtigung aller bereits bestehenden Verpflichtungen sah der Bundes- ratsbeschluss für das Jahr 1990 einen Totalbeitrag von 76 Mil- lionen Franken an das Esa-Budget vor. Inzwischen wurden al- lerdings in einigen Programmen im Esa-Rahmen Kürzungen beschlossen, so dass voraussichtlich eine Kürzung um 3 Mil- lionen Franken, wie sie von der Finanzkommission verlangt wurde, vorgenommen werden kann. Der verbleibende Beitrag von 73 Millionen ist dagegen uner- lässlich, um unseren Verpflichtungen gegenüber der Esa nachzukommen und die für die schweizerische Industrie an-30. November 1989 N 1911 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1990 fallenden Aufträge aufgrund der Regeln über den Industrie- rückfluss sicherzustellen. Die Europäische Weltraumorganisation ist eines der weltweit bekanntesten Beispiele einer erfolgreichen und effizienten Zu- sammenarbeit europäischer Staaten mit ausschliesslich fried- licher Zielsetzung. Zu ihren Leistungen gehören die Sonde zum Kern des Kometen Halley, die europäischen Wetter- und Fernmeldesatelliten Meteosat und ETS ebenso wie die Träger- rakete Ariane, die mit 50 Prozent Weltmarktanteil zum erfolg- reichsten operationellen Satellitentransportsystem geworden ist. Die Mitgliedschaft der Schweiz sichert uns eine aktive, gleich- berechtigte Mitwirkung an der Formulierung der europäi- schen Weltraumpolitik und eine hochqualifizierte wissen- schaftliche und industrielle Beteiligung an den Projekten. Sie ist darüber hinaus ein Beispiel eines solidarischen Beitrages an ein geeinigteres und stärkeres Europa, das in den vergan- genen zwei Jahrzehnten u. a. dank Zusammenarbeitsformen wie der Esa zur wissenschaftlichen und technologischen Spit- zengruppe zurückgefunden hat. Darum bitte ich Sie, den Minderheitsantrag Hafner Rudolf ab- zulehnen. Fehr, Berichterstatter: Der Antrag der Minderheit ist in der Kommission mit 11 zu 4 Stimmen abgelehnt worden. Herr Büt- tiker hat in seinen Ausführungen darauf hingewiesen, dass es in diesem Zusammenhang Bindungen der Schweiz gibt. Die Schweiz hat vor zwei Jahren einem Langzeitplan zugestimmt, der darauf abzielt, Europa die Autonomie in den Schlüssel- technologien der Raumfahrt zu sichern. Ich glaube, man kann schon nicht überall einfach die Zuwachsraten ermitteln und sagen, soviel ist zu hoch, wir gehen auf tiefere Summen: sonst würde nichts mehr bewegt. Das ist ja auch nicht denkbar. Nun ist es allerdings so, dass auch andere Staaten Finanz- probleme kennen, vielleicht sogar grössere als wir. Die Bun- desrepublik Deutschland und Frankreich haben die Reduk- tion zweier Programmbudgets verlangt. Es betrifft Ariane V und Hermes, und das führt dazu, dass in Abweichung von die- sem Langzeitplan eine Kürzung, wie sie die Kommission vor- schlägt, auf 73 Millionen möglich und verkraftbar ist. Eine wei- tergehende Kürzung würde bedeuten, dass wir aus diesen Ak- tivitäten teilweise aussteigen müssten, und das halte ich mit Blick auf europapolitische Ueberlegungen, die hier auch schon angestellt wurden, nicht für richtig. Ich bitte Sie, der Mehrheit zuzustimmen und den Antrag der Minderheit abzulehnen. M. Frey Claude, rapporteur: Au sujet de l'Agence spatiale eu- ropéenne, à Paris, depuis l'élaboration du projet de budget il y a eu une modification, en ce sens que l'Allemagne et la France ont demandé une réduction budgétaire pour les programmes Ariane V et Hermès. Dès lors, il est possible, sans rien compro- mettre, de réduire le budget de 3 millions comme vous le pro- pose la Commission des finances, et de ne voter qu'un crédit de 73 millions de francs. En revanche, nous vous demandons instamment de ne pas suivre la proposition de M. Hafner car nous ne pourrions plus faire face à nos obligations concernant des projets pilotes SAT 2, pour de nouvelles technologies en communications. Sur ce point, notre industrie a déjà effectué des travaux préparatoires et des investissements, et il serait faux de remettre en question ce qui a été décidé et ce qui est déjà mis en route dans un domaine important. Par 11 voix contre 4, votre commission vous engage donc à re- jeter la proposition de minorité Hafner. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, auch diesen Antrag abzuleh- nen. Man muss die Forschung als etwas Gesamtes ansehen, auch wenn das Geld ins Ausland geht, zu internationalen Or- ganisationen. Aber letztlich geht es auch um schweizerische Interessen dort: es werden auch schweizerische Forschungs- aufträge damit finanziert. Ich bitte Sie, Ihrer Kommission zuzustimmen und den Antrag von Herrn Hafner Rudolf abzulehnen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit Pos. 201.493.48 offensichtliche Mehrheit Minderheit M. Frey Claude, rapporteur: La commission n'a pas débattu de cette question, sauf pour approuver le passage de 10 à 7 millions de francs. Si j'interviens, c'est pour qu'il n'y ait pas de confusion, mais je le fais à titre personnel. Ce poste Exposi- tions universelles traite des deux expositions universelles qui auront lieu en 1992 à Séville et à Gênes. Pour la fixation des montants inscrits au budget 1990 et pour l'élaboration de ces deux grandes expositions, on s'est référé aux expositions d'Osaka et de Brisbane pour mieux estimer les coûts, mais en ce qui concerne Séville un problème particulier se pose, cher à M. Burckhardt et encore plus à M. Mangeât: il s'agit de latour de glace. Or, dans les documents qui ont été communiqués à la sec- tion 2 de la Commission des finances du Conseil des Etats par le Département fédéral des affaires étrangères, une phrase m'inquiète et appelle une mise au point. Je vous la lis: «Après le refus par la Commission de coordination (COCO) du projet de la tour de glace pour Séville, un autre pavillon devra être trouvé.» Je le dis ici très clairement: il n'y a eu aucune discus- sion au sujet de ce poste qui pourrait conduire à la conclusion que la réduction de 10 à 7 millions implique une révision des projets. Nous n'avons en tous cas pas discuté de la tour de glace et nous nous étonnons que d'ores et déjà dans un département l'on admette que ce projet soit abandonné. Personnellement, je souhaite que ce ne soit pas le cas, que le Conseil fédéral en discute, parce que la Commission de coor- dination est une commission consultative du Conseil fédéral ou d'un département et qu'il serait pour le moins prématuré de considérer que la décision de la COCO est maintenant entrée en force. Ce poste de 7 millions laisse toutes les options ouver- tes et il ne faudrait pas que le Conseil fédéral reste de glace face au projet Mangeât! Antrag der Kommission 202 Direktion für Entwicklungszusammenarbeit und humani- täre Hilfe 493.11 Allgemeine Beiträge an internationale Organisationen 493.12 Beiträge für bestimmte Aktionen an Schweiz, und inter- nationale Organisationen 493.13 Eigene Projekte des Bundes 493.22 Nahrungsmittelhilfe mit Milchprodukten Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Carobbio, Hafner Rudolf, Jaeger, Meizoz, Züger) Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Scheidegger Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission 202 Direction de la coopération au développement et de l'aide humanitaire 493.11 Contributions générales à des organisations interna- tionales 493.12 Contributions à des organisations suisses et internatio- nales pour des projets spécifiques 493.13 Projets de la Confédération 493.22 Aide alimentaire en produits laitiers Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Carobbio, Hafner Rudolf, Jaeger, Meizoz, Züger) Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Scheidegger Adhérer au projet du Conseil fédéralBudget de la Confédération 1990 1912 N 30 novembre 1989 M. Carobbio, porte-parole de la minorité: La minorité de la commission que je représente a été d'accord sur le principe général de réduction de la croissance des dépenses adopté pour l'établissement du budget 1990. En revanche, elle a un avis différent à propos du critère choisi par la majorité de la commission qui souhaite une réduction à peu près égale dans tous les principaux postes du budget. La minorité de la commission estime notamment que les dépenses budgétisées pour la coopération au développe- ment et l'aide humanitaire sont parmi celles qui ne devraient pas être réduites. Nous pensons que s'il faut effectuer des réductions, il faut aussi déterminer des priorités. C'est la raison pour laquelle nous vous suggérons de renoncer à cette réduc- tion de 15 millions proposée par le Conseil des Etats, ap- prouvée par la majorité de notre commission et qui concerne les contributions générales aux organisations internationales, les contributions aux organisations étrangères et suisses pour des projets spécifiques, les projets de la Confédération dans le domaine de l'aide alimentaire en produits laitiers. En définitive, nous vous suggérons d'en rester aux propositions initiales du Conseil fédéral. Des considérations d'ordre général et dé caractère plus parti- culier soutiennent nos positions. Pour commencer, il faut bien dire que ces mesures d'économie, qui sont pratiquement pri- ses sur le dos du tiers monde, et sont décidées par un pays ri- che comme la Suisse, sont en contradiction profonde avec les déclarations sans cesse répétées, affirmant la volonté d'aug- menter l'aide au développement. Comme le mentionne le message du Conseil fédéral, cette dernière représente le 0,31 pour cent du produit national brut. On est encore loin du 0,35 pour cent qui est la moyenne des pays industriels et que nous avons affirmé plusieurs fois vouloir atteindre. La réduction pro- posée va donc à sens contraire de cet objectif qui semblait, à un certain moment, acquis par tous et par l'ensemble des groupes. Je vous rappelle encore qu'au moment où nous nous ap- prêtons à décider une importante aide aux pays de l'Est - et nous sommes d'accord avec une telle proposition - il serait pour le moins contradictoire de diminuer l'aide aux pays du tiers monde. On risque de donner la fâcheuse impression d'ef- fectuer des économies sur le dos des pays les plus pauvres pour aider les Etats de l'Est, même si, concrètement, ce n'est pas exactement cela. Si en plus, on tient compte du fait que la politique d'aide au développement doit faire face à de nou- veaux défis, comme par exemple, l'appauvrissement de lar- ges couches de la population du tiers monde à la suite de la crise de l'endettement, il apparaît évident qu'il n'est pas logi- que de réduire les moyens prévus. Nous ne pouvons pas non plus oublier que, lors de la campa- gne sur l'initiative «pour une Suisse sans armée et une politi- que globale de paix», partisans et opposants étaient d'accord sur la nécessité de renforcer les efforts pour réduire les cliva- ges entre pays riches et pays pauvres qui sont une des causes de rescrudescence des tensions dans le monde. Ce n'est donc pas en réduisant les montants prévus à cet effet par le Conseil fédéral qu'on y parviendra. Je pense qu'après le résul- tat de la votation de dimanche passé, ce ne serait pas un bon choix politique de la part de notre Parlement. On m'objectera, je le sais, qu'il ne s'agit pas de réduire cet ef- fort mais de mieux utiliser l'argent à disposition en diminuant les dépenses. On nous dit qu'une réduction incitera les res- ponsables à agir dans ce sens. Nous admettons volontiers qu'il faut mieux analyser, du point de vue de l'efficacité et de la compatibilité, certains projets mis au point par les services de l'aide au développement. Toutefois, cela ne prouve pas en- core qu'il soit nécessaire de réduire le budget de l'aide au développement. Cela est d'autant plus vrai lorsqu'on examine les suggestions présentées et les décisions proposées. Prenez par exemple le poste sous chiffre 493.12, Contributions aux organisations suisses et internationales pour des projets spécifiques! Si vous comparez les chiffres, vous constatez que le Conseil fédéral lui-même avait déjà prévu une réduction par rapport à la somme budgétisée l'année passée. Maintenant, le Conseil des Etats et la majorité de la commission nous proposent une réduction supplémentaire de 3 millions. Il est peu probable qu'une telle politique soit efficace et correcte. De telles réduc- tions ne peuvent que contribuer à rendre plus difficiles nos ef- forts et, dans tous les cas, à les ralentir. Il en va de même pour le poste 493.22, aide alimentaire et en produits laitiers, que le Conseil des Etats et la majorité de la commission nous proposent de réduire de 4 millions. Il est illo- gique que, face aux situations graves, aux problèmes aigus que les milliers de personnes qui meurent de faim dans le monde posent aujourd'hui aux pays riches, la Suisse décide pour des raisons budgétaires de réduire une telle aide. Ce sont les raisons pour lesquelles la minorité de la commis- sion vous propose, pour les quatre postes en question, d'en rester aux suggestions du Conseil fédéral que nous consi- dérons aujourd'hui comme étant minimales. Si des réductions doivent être effectuées - et nous sommes d'accord sur ce point - elles doivent porter sur d'autres secteurs, par exemple dans les dépenses militaires et notamment celles en relations avec l'armement. Je cite un exemple simple et concret. Dans le budget 1990, on a un poste d'un montant de 20 millions pour les tests concernant l'achat du nouvel avion F-18A qui n'a pas encore fait l'objet d'une décision. Il suffirait de renoncer à ce poste en le renvoyant à la discussion sur l'opportunité d'acquérir cet avion, pour récupérer l'argent nécessaire au maintien de l'aide au développement au niveau proposé par le Conseil fédéral. Je vous invite donc à suivre la suggestion de la minorité de la commission. Scheidegger: Ich nahm mitgrossem Bedauern und einer ge- wissen Empörung Kenntnis von den Kürzungen des Budgets 1990 für die öffentliche Entwicklungshilfe um insgesamt 30 Mil- lionen Franken: Also.Herr Bundesrat Stich, bloss 0,1 Prozent, eine vernünftige Grosse - Sie haben ja Vernunft vorhin so be- tont - zur Wiederaufstockung! Es handelt sich dennoch um eine Kürzung von 967 Millionen auf 937 Millionen. Ich spreche da sowohl von den Positionen der DEH wie auch des Bawi. Nach dieser Kürzung würden die Entwicklungszusammenar- beit und humanitäre Hilfe des Bundes 1990 gegenüber 1989 real nahezu stagnieren, was im Widerspruch zu den Legisla- turzielen des Bundesrates stünde. Der Bundesrat hat ja mit diesen Zielen bewusst einen Schwerpunkt für ein stärkeres Wachstum der Entwicklungshilfe gesetzt. Damit sollte eine sukzessive Erhöhung zur Angleichung an die internationalen Durchschnittswerte erreicht werden. Zwar verstehe ich die Argumente der Finanzkommission, so- weit dies die inländische Betrachtungsweise anbelangt. Aber die Dritte Welt ist tatsächlich anders, geht nach anderen Uhr- werken. Wollen wir diese Problematik, deren Vorhandensein im Rat immer wieder beteuert wird, ernst nehmen, dann haben wir dies auch bei der Ausgestaltung des Budgets der Eidge- nossenschaft zu tun, zum Beispiel konkret mit dem Budget 1990. Alles andere wäre Augenwischerei. Legislaturplanung will ja Schwerpunkte setzen. Opfersymmetrie in der Budget- politik vernebelt solche Absichten offenbar. Angesichts der Tatsache, dass eine wachsende Zahl von Menschen und Län- dern in der Dritten Welt immer ärmer werden, müssen vor al- lem die reichen Industrienationen - dazu sind wir zu zählen - ihre Verantwortung für die globale Lage der Welt wahrneh- men. Es ist längerfristig für das gerechte und friedliche Zusam- menleben der Menschheit undenkbar, wenn in einigen weni- gen Ländern der materielle Wohlstand kontinuierlich ansteigt, während sich in der Mehrheit der Länder Armut und Elend wei- ter ausbreiten. In absoluten Zahlen wächst ja der Anteil jener Menschen in den Ländern der Dritten Welt, die in Armut leben und ihre Grundbedürfnisse nicht oder nur knapp befriedigen können, ständig an. In ihrer bislang umfangreichsten Studie über Subsahara- Afrika, die erst vor drei Wochen publiziert wurde, schlägt die Weltbank - nicht gerade das progressivste Organ auf dieser Welt - die Verdoppelung der Ausgaben für diese Entwick- lungsländer im Rahmen eines neuen Vorhabens vor. Mit die- sen Massnahmen soll ein neuer Aufschwung auf dem afrikani- schen Kontinent eingeleitet werden. Der Bericht befürwortet nachdrücklich die Forderung nach einer Entwicklungsstrate- gie, bei der die Menschen im Mittelpunkt stehen. Und in dieser30. November 1989 N 1913 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1990 Situation wollen wir nun aus volkswirtschaftlichen und budget- mässigen Gründen lineare Sparübungen durchführen und auch die Hilfe an die Dritte Welt unter den ursprünglichen Be- trag des Bundesrates drücken. Das darf ja nicht wahr sein! Der Bericht der Weltbank unterstreicht einerseits, dass die Zu- kunft Afrikas nur durch die Afrikaner selbst bestimmt werden kann, andererseits betont er die Notwendigkeit umfangreiche- rer, grösserer Hilfeleistungen des Auslandes an Afrika. Nur so- fern dieses höhere Hilfevolumen aufgebracht und wirksam eingesetzt werden kann, dürfte Subsahara-Afrika in der Lage sein, die gegenwärtige Rezession umzukehren und schliess- lich seinen Bedarf an Entwicklungshilfe zu reduzieren, und mithin würde dann auch diese Position in unserem Budget mit der Zeit vielleicht verschwinden. Und beim Wissen um diese Zusammenhänge, wollen wir im Bundeshaus antizyklische Drittwelt-Budgetpolitik betreiben! Es ist leicht, vom Sparen zu reden, wenn man satt ist und im Ueberiluss lebt. Die Sparübung im Bereich Dritte Welt hätte fol- gende Konsequenzen für die DEH: 1. In der humanitären Hilfe begrenzen die Kürzungen vor al- lem die Möglichkeit der Schweiz, auf dringliche Notaktionen im Rahmen der grossen, internationalen Hilfsorganisationen, speziell der Uno und des IKRK, einzugehen. 2. Im Rahmen der Entwicklungszusammenarbeit ist ein gros- ser Teil der 1990 fälligen Auszahlungen bereits für die früher eingegangenen Verpflichtungen vorausbestimmt, nämlich 85 bis 90 Prozent. Nun zum Bawi: Diese Position kommt wahrscheinlich erst am Dienstag zur Sprache, so wie ich die Budgetdebatte an- schaue. Also beim Bawi, unter der Rubrik EVD, Finanzhilfe- schenkungen. Bei dieser Rubrik sind auch Kürzungen von fünf Millionen vorgesehen, gegen die ich mich hier wende. Diese Kürzungen gehen auf Kosten von Zahlungsbilanzhilfen und Ausgleichszahlungen für Exporterlösverluste. Dadurch geht eine gewisse Flexibilität verloren. Auch diese Kürzungen wir- ken sich wiederum zulasten der ärmsten Länder aus. Die schweizerische Entwicklungszusammenarbeit würde durch diese Kürzungsmassnahmen eine Verlangsamung er- fahren. Die Situation der Dritten Welt verlangt aber im Gegen- teil mehr Unterstützung. Ich bitte Sie deshalb, meinen Antrag - das wäre also auch der Antrag der Minderheit, der hier zur Diskussion steht, ausge- weitet um den Antrag für das Bawi, diese fünf Millionen - und auch den Antrag von Frau Segmüller - sie wird ihn noch be- gründen -zu unterstützen. Wir wollen doch eine glaubwürdige schweizerische Drittwelt-Politik. Begrüssung - Bienvenue Le président: J'ai le plaisir de saluer à la tribune une déléga- tion parlementaire soviétique qui s'intéresse spécialement aux problèmes d'architecture et de construction. Je souhaite à cette délégation un bon séjour en Suisse et des discussions fructueuses, notamment avec nos collègues du groupe des constructions. (Applaudissements) Wiederkehr: Bundespräsident Delamuraz hat in seiner Neu- jahrsansprache an das Schweizervolk klar festgehalten, dass die Schweiz ihre Verpflichtungen in der internationalen Hilfe und Zusammenarbeit weiterhin wahrnehmen wird. Die 30 Mil- lionen, die in diesem Bereich total gekürzt werden sollen, be- treffen drei Prozent des entsprechenden Budgets und 13 Pro- zent der gesamten vorgeschlagenen Kürzungen. Besteht da nicht ein Widerspruch zwischen bundesrätlichem Willen und dem Handeln der parlamentarischen Finanzkommission? Es ist richtig, wie Herr Scheidegger gesagt hat, dass bei Kür- zungen der humanitären Hilfe die Eidgenossenschaft in erster Linie bei Hilfsaktionen zurückstecken müsste. Aber wir haben doch keinen Anlass anzunehmen, dass im nächsten Jahr we- niger Flüchtlinge als bisher irgendwo auf der Welt unterkom- men möchten und Hilfe beanspruchen. Wir dürfen nicht in er- ster Linie die Flüchtlinge mit Streichungen benachteiligen. Ein Zweites möchte ich ganz besonders betonen: Generell be- wirken die Budgetkürzungen in der Entwicklungszusammen- arbeit vor allem eine Schwächung der Möglichkeiten, auf die grossen Herausforderungen auf unserem Planeten zu antwor- ten, z. B. auf das Abholzen des tropischen Regenwaldes. Wenn den Bauern, die durch Brandrodung jedes Jahr wieder eine Ackerfläche urbar machen möchten, über die schweizeri- sche Entwicklungszusammenarbeit die Möglichkeit gegeben wird, produktiver zu arbeiten, mit besseren Mitteln und Metho- den, dann werden sie nicht noch mehr Tropenwald abholzen müssen. Eine Angelegenheit liegt mir besonders am Herzen, und ich stelle fest, dass das bei uns in der Schweiz noch kein Thema ist: Aids - als internationales Problem gesehen. Ich hatte schon letztes Jahr versucht, für das Problem Aids mehr Stellen in der DEH zu erhalten. Das wurde abgelehnt. Ich mache Sie jetzt darauf aufmerksam, dass gewisse afrikanische Staaten - dazu gehören Zaire und Uganda - bereits eine Durchseu- chung mit HIV-Positiven von 50 bis 60 Prozent aufweisen. Die Länder, die von der Schweiz in der Entwicklungszusammenar- beit besonders berücksichtigt werden, haben heute bereits ei- nen Durchseuchungsgrad an HIV-Positiven von 10 bis 20 Pro- zent. Bei jeder zweiten Mutter, die zum Gebären in eines der Gesundheitszentren kommt, wird festgestellt, dass sie HIV- positiv ist. Jede zweite Mutter! Das heisst: Nur eines von drei Kindern, die sie gebärt, wird nachher kein Aids entwickeln, die zwei anderen werden krank sein. Was heisst das nun für unsere technische Zusammenarbeit? Es bedeutet, dass die millionenschwere Unterstützung, die unser Land z. B. via Swisscontactfürtechnische Hilfe gewährt, durch Aids zunichte gemacht werden kann. Die Leute, die aus- gebildet werden, sind im besten Alter, d. h. auch im sexuell ak- tiven, und sie sind durch Aids sehr gefährdet. Wir können also in wenigen Jahren vor der Situation stehen, dass die ganzen Anstrengungen in der technischen Zusammenarbeit vergeb- lich gewesen sein werden durch die Tatsache, dass bei diesen Leuten Slim disease, also Aids, ausbricht. Slim disease heisst die Krankheit deshalb, weil die Betroffenen abmagern bis zum Skelett. Dies zu verhindern - dazu kann die Eidgenossen- schaft sehr viel leisten, besonders deshalb, weil wir in der Schweiz in der allgemeinen Aids-Forschung die Nase vorne haben. Ich bitte Sie ganz dringend, gerade um diesen neuen Bedro- hungen etwas entgegensetzen zu können, die hier zur Diskus- sion stehenden 15 Millionen Kürzungen wieder rückgängig zu machen. Hess Peter: Ich beantrage Ihnen, die beiden Minderheitsan- träge zu unterstützen. Ich bin mir bewusst, dass wir es unter- lassen sollten, aus dem Gesamtkonzept mit diesem Kürzungs- paket - wie es uns die Finanzkommission unterbreitet hat - auszubrechen, weil wir sonst Gefahr laufen, dass wir uns am Schluss in den Einzelanträgen verstricken und keine effekti- ven Kürzungen erzielen können. Ich bin aber der Meinung, dass wir hier nun schon über die Bü- cher gehen müssen. Auch ich bin in den letzten Monaten an unzähligen Veranstaltungen gewesen und habe immer wieder verkündet, die Militärausgaben seien für uns kein Hindernis, um uns in den anderen Bereichen - insbesondere auch z. B. im Bereich der Entwicklungshilfe - nach Massgabe der Not- wendigkeiten einzusetzen. Ich habe dabei verwiesen auf die Ankündigung des Bundesrates im vergangenen Sommer, dass er gewillt ist, die Anstrengungen unseres Landes zugun- sten der Dritten Welt, zugunsten der Entwicklungszusammen- arbeit zu steigern. Ich kann daher beim besten Willen jetzt nicht auf diesen Kürzungsantrag eingehen. Ich habe aber ver- sucht, nach Kompensationsmöglichkeiten Ausschau zu hal- ten, und ich habe auch einen Antrag unterbreitet, dass wir in einem Bereich - Zivilschutz -, wo die konjunkturelle Ueberhit- zung in der Schweiz sehr markant zum Ausdruck kommt, zu- sätzlich sparen, um hier in etwa das Gesamtkürzungstotal er- halten zu können. Ich glaube, wir müssen uns bewusst sein - das ist bereits vonBudget de la Confédération 1990 1914 N 30 novembre 1989 den Vorrednern angetönt worden -, dass unsere Anstrengun- gen gegen aussen in der nächsten Zeit markant zunehmen werden. Wir haben ja kürzlich vom Bundesrat eine Botschaft erhalten, die einen Einsatz von rund 250 Millionen Franken zu- gunsten von osteuropäischen Ländern vorsieht. Dieser Betrag ist ja im Budget, soweit ich orientiert bin, noch nicht vorgese- hen. Wir werden uns also damit befassen müssen, dass wir hier erneut ein neues - meines Erachtens sehr wichtiges - Be- tätigungsfeld erhalten. Ich glaube, es wäre falsch, wenn wir jetzt einfach aufgrund der Opfersymmetrie, wie sie notwendig wurde - zum Teil auch wegen des Widerstandes des Bundes- rates, bei den Kürzungen mitzumachen -, einen so prioritären Bereich, wie ihn die Entwicklungshilfe darstellt, zurückstutzen müssten. Ich bitte Sie daher noch einmal, die Minderheitsanträge zu un- terstützen. Widmer: Natürlich ist es immer lobenswert, wenn die Finanz- kommission Sparanstrengungen unternimmt. Das sei aus- drücklich an die Spitze meiner Ueberlegungen gestellt. Ebenso klar ist aber auch, dass sich dann die Frage stellt, wo man spart. Diese Frage, wo man sparen wird, ist natürlich identisch mit der politischen Prioritätenordnung, die ein Politi- ker vertritt. Nun halte ich es aus voller Ueberzeugung für falsch, wenn man in der heutigen Situation ausdrücklich bei der Entwicklungshilfe sparen will. Ich habe die Probleme der Entwicklungshilfe seit Jahren ver- folgt. Ich kann Ihnen aus eigener Erfahrung ohne Vorbehalt sagen: Diese Nöte, diese Schwierigkeiten, auch die personel- len Mängel, mit denen dieser Sektor der Bundestätigkeit bela- stet ist, die lassen uns keine Freiheit, hier Abstriche gegenüber den bundesrätlichen Wünschen vorzunehmen. Bedenken Sie auch, dass wir spätestens im März eine Sonderanstrengung zugunsten von Polen und Ungarn behandeln werden, also das genaue Gegenteil von dem, was hier mit diesen Redukti- onsanträgen angestrebt wird. Es ist eine Frage, das sage ich im vollen Bewusstsein des Wor- tes, in der man eben nicht nur mit dem Frankendenken urtei- len kann, sondern wo man das Herz und das Gefühl sprechen lassen muss, immer unter der Voraussetzung, dass man sich tatsächlich selber ein Bild von der heutigen Welt gemacht hat. In dieser Situation halte ich es wirklich für unmöglich, dass das Parlament unter die Anträge des Bundesrates gehen will. Die Frage stellt sich viel eher, ob wir nicht aus dem Parlament ei- nen Antrag stellen sollten, der über den bundesrätlichen hin- ausgeht. Ich mache das nur deshalb nicht, weil die Situation dann noch komplizierter wird. Aber um so bestimmter sage ich Ihnen: Eine Reduktion der bundesrätlichen Anträge können wir uns nicht leisten. In aller Deutlichkeit zum Schluss: Ein Land wie die Schweiz, so reich wie die Schweiz, so privilegiert wie die Schweiz, kann sich doch einen solchen Reduktionsantrag nicht leisten! Hänggi: Auch ich war, wie viele von Ihnen, in den letzten Wo- chen häufig unterwegs und habe mich mit den Begriffen Si- cherheits- und Friedenspolitik auseinandergesetzt. Ich bin zu- tiefst davon überzeugt, dass beide untrennbar zusammen- hängen. Deshalb fühle ich mich heute eben so verpflichtet, für diese humanitäte Hilfe an die Drittwelt-Länder einzustehen. Ich bitte Sie deshalb, dem Minderheitsantrag ebenso wie dem Antrag von Kollege Scheidegger und dem noch folgenden An- trag von Frau Segmüller zuzustimmen. Ich habe drei Gründe dafür: 1. Ich bin zutiefst überzeugt, dass Friede in der Welt nur sein kann, wenn auch mehr wirtschaftliche Gerechtigkeit herrscht. Hier haben wir die Möglichkeit, einen kleinen Beitrag dazu zu leisten. 2. In der Asylpolitik sind wir ebenfalls, so meine ich, an einem Wendepunkt angelangt. Die Symptombekämpfung, die wir hier in der Schweiz betreiben, kann nicht mehr weiter so be- wältigt werden. Wir müssen deshalb mehr an die Ursachen herangehen. Auch diesbezüglich ist es eine gute Möglichkeit. 3. Die Stellung der Schweiz innerhalb Europas und innerhalb der Welt: Wir Schweizer haben nein gesagt zur Uno. Wir müs- sen aus neutralitätspolitischen Gründen nein sagen zur EG, aber wir dürfen nie nein sagen zur humanitären Hilfe. Insbe- sondere im jetzigen Zeitpunkt auch nicht, da wir ein Paket auf dem Tisch haben, in dem der Bundesrat für Polen und für Un- garn 250 Millionen sprechen will. Im Gegensatz zu diesen not- wendigen Millionen für Osteuropa sind die Beträge für die Drittwelt-Länder im Finanzplan enthalten. Es wäre hier also ein Signal, das nicht verstanden würde, wenn wir diese 250 Millio- nen ausserhalb des Finanzplanes sprechen und gleichzeitig das Budget des Bundesrates kürzen würden. Ich bitte Sie deshalb, den Minderheitsanträgen zuzustimmen. Wir helfen dadurch in erster Linie den Menschen in den Dritt- welt-Ländern, aber nicht zuletzt auch uns selber. Fischer-Hägglingen: Erlauben Sie mir, dass ich als Mitglied der Finanzkommission vielleicht auch zu diesem Posten Stel- lung beziehe. Wir haben uns ja zum Ziel gesetzt, das Wachs- tum etwas zu kürzen, und wir haben ja sämtliche Posten in die- sem Budget sehr eingehend durchgeschaut, und wir haben auch in unserer Sektion die Entwicklungshilfeausgaben ge- prüft und versucht, eine Lösung zu bringen, die noch verkraft- bar ist. Es ist uns nicht leichtgefallen, diese Streichungen vorzuschla- gen, aber in einem Gesamtzusammenhang, glaube ich, sind sie angebracht. Wir müssen uns bewusst sein, dass in diesem Gebiet das Wachstum der Ausgaben 9,7 Prozent beträgt. Im letzten Budget standen noch 882 Millionen, und dieses Mal haben wir 967 Millionen. Sie sehen also, ein erkleckliches Wachstum. Selbst wenn nun diese Kürzungen vorgenommen werden, haben wir immer noch ein Wachstum von nicht ganz 7 Prozent. Sie müssen sehen, wenn wir mit einer Teuerung von 4 Prozent rechnen, so besteht doch immerhin noch ein reales Wachstum von 3 Prozent. Das dürfen wir nicht verges- sen. Wir müssen auch sehen, dass wir ja noch andere Anstren- gungen auf diesem Gebiet unternehmen. Ich möchte in diesem Zusammenhang vor allem auch die Ak- tionen in Namibia einbeziehen. Das ist letzten Endes auch Ent- wicklungshilfe, was wir dort geleistet haben. Auch hier haben wir einen recht hohen Betrag eingesetzt. Und letztlich müssen wir auch sehen, was vor uns steht. Ich erachte die Beträge an Osteuropa eben auch als Entwicklungshilfe, nur sind diese Länder nicht so weit weg, sondern sehr nahe bei uns. Auch das muss in einem Gesamtkonzept berücksichtigt werden. Darum schlage ich Ihnen vor, den Anträgen der Finanzkom- mission zuzustimmen. Sie sind wohlüberlegt, und ein Wachs- tum ist vorhanden. Und man muss sich auch überlegen: Sind diese Beträge, von denen wie immer sprechen, auch verkraft- bar für die internationalen Organisationen und für unsere Or- ganisationen? Wir sollten uns aber auch über die Qualität der Entwicklungshilfe Ueberlegungen machen und nicht nur über die Quantität. Mühlemann: Ich habe sehr viel Verständnis für den Antrag von Herrn Scheidegger. Ich bin auch beeindruckt durch das Votum von Herrn Nationalrat Sigmund Widmer. Wir müssen in unserer aussenpolitischen Grundhaltung die Solidarität ver- stärkt ausspielen. Es besteht kein Zweifel, dass hier eine Auf- gabe auf uns zukommt. Ich kann aber diesen Minderheitsan- trägen nur zustimmen, wenn wir bereit sind, in der Entwick- lungshilfe flexibler und beweglicher zu werden. Es geht nicht an, dass wir uns über Jahre hinweg schematisch und relativ unbeweglich in Projekten festkrallen, die vielleicht nur sekun- däre und tertiäre Bedeutung haben. Es gibt ganz eindeutig auch hier Prioritäten. Ich habe im Jahre 1985 zum erstenmal einen Vorstoss eingereicht, die Asylpolitik im Zusammenhang mit der Tamilenrückführung mit der Entwicklungshilfe zu kop- peln. Ich habe es zweimal wiederholt im Bereiche der Türkei. Ich stelle fest, dass hier wenig vorgekehrt worden ist, dass zwar gemischte Arbeitsgruppen gebildet sind, aber dass der Mut, tatsächlich Aktionen zu unternehmen, bis jetzt nicht zu Resultaten geführt hat. Mein Postulat, durch eine Schwerge- wichtsverlagerung der Mittel von einer Nebenfront zur Haupt- front mit den Ostländern Entwicklungszusammenarbeit zu be- treiben, ist abschlägig beantwortet worden. Herr Bundesrat Stich, Sie gelten als ein führungsstarker Bundesrat. Meine Ent- scheidung wird davon abhängig gemacht, ob Sie als Bundes-30. November 1989 N 1915 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1990 rat den Mut haben, auch hier Schwergewichtsverlagerungen, wenn nötig, zu erzwingen. Wenn das geschieht, kann ich die- sem Minderheitsantrag zustimmen. Aber ich darf Sie bitten, dasswirdie Entwicklungshilfe nicht einfach pauschal im Sinne des Schlagwortes betreiben, sondern sehr fachkundig und wirksam. Unsere Mittel sind beschränkt, und wir müssen sie zielgerichtet einsetzen. Ich bin gespannt auf die Antwort. Wie werden Sie sich zu diesem Bereich, den Sie als Finanzminister mitverwalten, nun äussern? Fehr, Berichterstatter: Die Kommission war sich bewusst, als sie diese Positionen diskutierte, dass es sich um einen heiklen und empfindlichen Bereich handelt und dass sehr rasch ein- mal der Vorwurf erhoben wird, die reiche Schweiz versuche, bei den Aermsten zu sparen - dieser Vorwurf ist dann auch prompt gekommen -, wenn man hier Kürzungsvorschläge macht. Wir sind allerdings der Auffassung, dass es erlaubt sein muss, auch in diesem Bereich z. B. auf Effektivität hinzuwir- ken. Herr Mühlemann hat soeben zu Recht gesagt, dass es auch hier Prioritäten gibt. Mit Effektivität meine ich die Frage danach, ob Entwicklungshilfeleistungen für die Empfänger sinnvoll und nützlich sind, denn man weiss- ich will jetzt nicht den Ausdruck Schema brauchen -, dass es auch Leistungen gibt, die zur Zementierung von Zuständen führen, die man ver- ändern möchte. Das kann nicht der Sinn sein. Es wäre auch billig zu sagen, wir sprechen genügend Geld und haben damit unsere Leistungen erbracht. Ich möchte damit nur darlegen, dass die Kommission nach ernsthafter Diskussion zum Ergeb- nis gekommen ist, es lasse sich verantworten, die beantragten Kürzungen vorzuschlagen. Wir haben die Kürzungen rubrik- weise beraten und mit Mehrheiten zwischen 10 zu 6 und 12 zu 4 diese Beschlüsse gefasst. Das Departement hat sich ja auch äussern können, sowohl in der ständerätlichen Kommission wie dann auch bei uns. Die Haltung legte den Schluss nahe, dass diese Kürzungen im Operationellen Bereich keine Pro- bleme schaffen würden. Aber, und das würde von dieser Seite bedauert, es würde keine Steigerung stattfinden, keine Annä- herung an die am Bruttoinlandprodukt gemessenen Leistun- gen der übrigen Industrieländer. Deren Leistungen bewegen sich im Bereiche von 0,35 bis 0,36 Prozent. Nach Variante Bun- desrat kämen wir 1990 auf vermutlich 0,33 Prozent, nach Vor- schlägen der Kommission stagniert der Anteil bei 0,32 Pro- zent. Herr Kollege Scheidegger, es geht nicht um 0,1 Prozent, es geht um 0,01 Prozent, wenn man das Bruttoinlandprodukt als Massstab nimmt. Die Frage ist letztlich: Wieviel Wachstum, wieviel Zuwachs wollen wir diesem Bereich zusprechen? Ich weise noch darauf hin - es ist mehrfach von der Hilfe für osteu- ropäische Länder gesprochen worden -, dass die entspre- chenden Mittel, wenn die Botschaft, die kürzlich publiziert wurde, auch beraten worden ist, auf dem Nachtragswege be- reitgestellt werden. Was Sie hier entscheiden, ist ohne Einfluss auf jenes Geschäft. Und schliesslich möchte ich Sie bitten, nicht bei der ersten grösseren Position nun einfach die Schere bedenkenlos zu öffnen. Wenn Sie Sympathien haben für die Variante der Minderheit, dann ersuche ich Sie, auch, wie Herr Peter Hess, zu überlegen, wo Kompensationsmöglichkeiten bestünden. Denn es kann ja nicht die Meinung sein, nun hier einfach ein Signal zu setzen, dass in der Folge auch alle ande- ren Partikularbegehren Ihre Unterstützung finden würden. Ich empfehle Ihnen im Namen der Mehrheit der Kommission, unserer Fassung zuzustimmen. M. Frey Claude, rapporteur: Le budget établi par le Conseil fédéral prévoyait un accroissement de 5 pour cent au chapitre de la Direction de la coopération au développement et de l'aide humanitaire. Nous observons que le maintien de la va- leur réelle des prestations de la DDA supporterait, au maxi- mum, une réduction de 7,5 millions; si l'on voulait maintenir l'effort de l'année précédente, il ne faudrait donc pas aller au- delà. Les réductions votées à une large majorité au Conseil des Etats (23 contre 11 en gros, et 22 ou 24 contre 11 ou 12) attei- gnent un total de 15 millions de francs. Le département a déclaré que ces réductions ne poseraient pas de problèmes opérationnels mais, bien entendu, qu'elles auraient pour conséquence, de réduire l'effort de la Confédération pour s'ali- gner dans le cadre des efforts généraux des pays industria- lisés. On recule quelque peu. Les propositions de la commission, qui recouvrent celles du Conseil des Etats, ont été prises à des majorités qui évoluent entre les quatre positions de 12 contre 4, 10 contre 6, 11 à 5 pour les deux dernières propostions. Il s'agit chaque fois de rejeter la minorité de MM. Carobbio et consorts ainsi que la proposition de M. Scheidegger. Vous aurez bien sûr à décider en prenant en considération deux aspects. D'une part, nous sommes au début de cet exercice budgétaire qui s'annonce difficile dans l'objectif de réduction que nous nous sommes fixé. D'autre part, il est évident que cette réduction s'inscrit dans le cadre de la symétrie des sacrifices que l'on peut cons- tater pour chaque département. C'est un élément qu'il faudra mettre en balance avec un autre. Dans ce chapitre-là, on est en baisse réelle par rapport à l'effort de l'année précédente. A titre personnel, je pense que cet argument a plus de poids que l'autre et je voterai selon les raisons de M. Scheidegger. La commission vous invite à voter ces réductions -je l'ai déjà dit - par 12 voix contre 4. Bundesrat Stich: Jetzt tönt die Diskussion ganz anders als beim Eintreten, wo man sehr hart kritisiert hat, Ausgaben- wachstum und Staatsquote und alles mögliche seien unbefrie- digend, das Defizit könne nicht abgebaut werden. Jetzt sieht die Sache anders aus. Der Bundesrat hat ursprünglich genau so gedacht wie die meisten, die hier am Rednerpult gewesen sind. Aber auf der anderen Seite kann man natürlich auch nicht beliebig generös sein, sondern man muss eben auch hier gewisse Grenzen beachten. Und vielleicht, wenn man ein- mal eine Kürzung vornimmt, könnte das umgekehrt ein An- sporn sein, Kosten und Nutzen in jedem einzelnen Projekt noch vertieft zu überprüfen. Auch darin könnte ein Sinn liegen, nicht nur in der Erhöhung der Beiträge; denn höhere Beiträge garantieren an sich natürlich auch noch nicht, dass das Geld wirklich wirkungsvoll ausgegeben wird. Aber ich kann Herrn Mühlemann versichern, dass wir dieser Frage immer Aufmerk- samkeitschenken. Es ist auch Osteuropa angesprochen worden. Es ist mit Recht gesagt worden, das dürfe man nicht miteinander vermischen. Das ist richtig. Aber auf der anderen Seite müssen wir auch se- hen, dass hier zweifellos neue Aufgaben auf uns zukommen, denen wir uns auch nicht entziehen können. Wir haben im Bundesrat bereits eine Botschaft verabschiedet - Sie kennen- sie -: Sie sieht 250 Millionen Franken für die nächsten vier Jahre vor. Wenn sich die Dinge so weiterentwickeln wie bisher, wird es kaum dabei bleiben. Ich habe diese Woche vom polni- schen Finanzminister einen netten Brief bekommen, in dem er sagt, dass sie einen Stützungsfonds in der Höhe von einer Mil- liarde Dollar benötigen, um ihre Währung zu stabilisieren. Es ist ganz selbstverständlich, dass die Schweiz dabei mitma- chen wird. Aber das bedeutet voraussichtlich auch wieder zu- sätzlich etwa 40 Millionen Franken. Das können wir wahr- scheinlich auch nicht kompensieren. Deshalb habe ich immer- hin Verständnis auch für die Kommission, die konsequent ist und sagt: Gut, wir haben kritisiert, das Ausgabenwachstum sei zu hoch. Wenn man das Ausgabenwachstum reduzieren will, dann braucht es eben an verschiedenen Orten gewisse Abstri- che, die im Einzelfall immer irgend jemandem weh tun. Ohne das ist es nicht möglich. Le président: Le vote nominal portera sur les quatre objets. Ceux qui soutiennent la proposition de la minorité diront non. Ceux qui sont en faveur de celle de la majorité et du Conseil fédéral diront oui. Scheidegger: Das könnte eine Verwirrung geben. Zur Klä- rung: Die Anträge Bundesrat, Minderheit und Scheidegger sind identisch. Wer dafür ist, sollte nach Vorschlag des Präsi- denten nein stimmen. Wer für die Mehrheit der Kommission ist, muss ja stimmen. M. Coutau: Je crois qu'il faut être au clair sur la position du Conseil fédéral. A l'origine, dans son projet, le Conseil fédéralBudget de la Confédération 1990 1916 N 30 novembre 1989 nous a proposé une somme que la Commission des finances a réduite. La minorité suggère la même somme que celle que le Conseil fédéral avait prévue à l'origine. Aujourd'hui, M. Stich se rallie à la proposition de la majorité de la Commission des fi- nances. C'est ainsi que les choses se présentent. Le président: Pour que tout le monde soit au clair, Monsieur Stich, je souhaiterais que vous répondiez à la question qui vient d'être posée, à savoir: Etes-vous pour la proposition de la majorité de la commission ou pour celle de la minorité et de M. Scheidegger? Bundesrat Stich: In der Kommissionssitzung hat sich der Bun- desrat den Anträgen der Kommissionsmehrheit angeschlos- sen. Namentliche Abstimmung - Vote par appel nominal Für den Antrag der Mehrheit stimmen die folgenden Ratsmit- glieder: Votent pour la proposition de la majorité: Allenspach, Baggi, Basler, Berger, Bonny, Bremi, Bühler, Burckhardt, Cincera, Cotti, Coutau, Daepp, Dreher, Etique, Fi- scher-Hägglingen, Fischer-Seengen, Frey Walter, Friderici, Früh, Giger, Graf, Gysin, Mari, Hess Otto, Hösli, Jeanneret, Kohler, Leuba, Loeb, Loretan, Massy, Mauch Rolf, Meier Fritz, Mühlemann, Müller-Wiliberg, Neuenschwander, Perey, Reich, Reichling, Reimann Maximilian, Rutishauser, Rüttimann, Ry- chen, Sager, Savary-Vaud, Scherrer, Schule, Seiler Hanspe- ter, Spalti, Spoerry, Steffen, Steinegger, Tschuppert, Weber- Schwyz, Wyss Paul, Wyss William, Zbinden Paul (57) Für den Antrag der Minderheit stimmen die folgenden Ratsmit- glieder: Votent pour la proposition de la minorité: Ammann, Antille, Bär, Bäumlin, Béguelin, Bircher, Boden- mann, Borei, Braunschweig, Brélaz, Brügger, Bürgi, Büttiker, Caccia, Carobbio, Columberg, Danuser, Darbellay, David, Déglise, Diener, Dormann, Dubois, Dünki, Eggly, Engler, Fäh, Fankhauser, Fetz, Fierz, Fischer-Sursee, Frey Claude, Grassi, Grendelmeier, Gros, Guinand, Günter, Hafner Rudolf, Hafner Ursula, Haller, Hänggi, Herczog, Hess Peter, Hildbrand, Hu- bacher, Iten, Jaeger, Jeanprêtre, Jung, Keller, Kühne, Lanz, Ledergerber, Leuenberger-Solothurn, Leuenberger Moritz, LeuteneggerOberholzer, Longet, Luder, Maeder, Maitre, Mar- tin, Matthey, Mauch Ursula, Meier-Glattfelden, Meizoz, Morf, Müller-Aargau, Müller-Meilen, Nabholz, Nebiker, Neukomm, Nussbaumer, Oester, Ort, Paccolat, Petitpierre, Philipona, Pini, Pitteloud, Portmann, Rebeaud, Rechsteiner, Reimann Fritz, Rohrbasser, Ruckstuhl, Salvioni, Savary-Fribourg, Scheidegger, Schmid, Schmidhalter, Schnider, Schwab, Seg- müller, Segond, Seiler Rolf, Spielmann, Stamm, Stappung, Stocker,,Thür, Uchtenhagen, Ulrich, Vollmer, Wanner, Weder- Basel, Wellauer, Widmer, Wiederkehr, Zbinden Hans, Zölch, Züger, Zwingli, Zwygart (113) Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent Fehr, Ruf (2) Abwesend sind die folgenden Ratsmitglieder - Sont absents: Aguet, Aliesch, Aregger, Aubry, Auer, Biel, Blatter, Blocher, Bundi, Cavadini, Cevey, Couchepin, Dietrich, Ducret, Eggen- berg-Thun, Eisenring, EppenbergerSusi, Euler, Feigenwinter, Houmard, Humbel, Oehler, Pidoux, Stucky, Theubet, Widrig, Ziegler (27) Präsident Ruffy stimmt nicht M. Ruffy, président, ne vote pas Departement des Innern - Département de l'intérieur Antrag der Kommission 306 Bundesamt für Kultur 463.61 Denkmalpflege Fr. 38 000 000 Antrag Morf Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission 306 Office fédéral de la culture 463.61 Conservation des monuments historiques Fr. 38 000 000 Proposition Morf Adhérer au projet du Conseil fédéral Frau Morf: Ich beantrage Ihnen, keine kontraproduktive und willkürliche Kürzung beim Denkmalschutz vorzunehmen. Will- kürlich ist sie aus folgendem Grund: In der Septembersession 1978 wurden wir hier, wenigstens die Kultur-Parlamentarier, darauf aufmerksam gemacht, dass auf dem Denkmalschutz- gebiet etwa 80 Millionen Franken nötig wären, um nur das Dringendste zu retten, zu retten sowohl vor dem oft zitierten Zahn der Zeit als auch vor der Umweltverschmutzung. Es liegt in unserer Verantwortung, dass wir diese Werte nicht nur be- wahren, sondern auch unseren nachfolgenden Generationen weitergeben. Wenn diese Werte verloren sind, kann man sie nicht mehr zurückholen, sie sind unersetzlich. Man war sich in den siebziger Jahren einig, dass bis 1990 die dringendsten Pendenzen abgebaut werden sollen. Es ist ganz klar, dass nicht alle in der Finanzkommission sich daran erinnern konn- ten. Manche waren damals vielleicht noch gar nicht im Natio- nalrat. Aber es wäre eine Hüst-Hott-Politik, die wir uns nicht lei- sten können, wenn wir jetzt hier in letzter Minute streichen wür- den. Diese Streichung - wenn wir sie vornehmen würden • • wäre nicht nur willkürlich; sie ist auch kontraproduktiv. Kürzungen sind überall unangenehm. Aber auf dem Gebiet der Denk- malpflege würde die Kürzung zuviel Schaden anrichten. Man meint, drei Millionen einzusparen, aber morgen kostet das we- gen dieser Kürzungen unter Umständen viel mehr, vielleicht doppelt soviel, vielleicht auch dreimal soviel, weil es ja nicht nur der Zahn der Zeit ist: Auch die Teuerung und eben die Um- weltvergiftung wären zu berücksichtigen. Am sinnvollsten wäre es also und am billigsten käme es uns zu stehen, wenn wir beim geforderten Kredit von 41 Millionen bleiben würden. Ich möchte Ihnen beliebt machen, dieser sinnvollen Lösung, die der Bundesrat vorgeschlagen hat und mit der der Ständerat auch einverstanden war, zuzustimmen. Fischer-Sursee: Als Hobby betreibe ich Denkmalpflege. Ich bin Präsident der kantonalen Denkmalkommission in Luzern. Frau Morf hat schon darauf hingewiesen, dass wir in der Schweiz - im Vergleich mit anderen europäischen Staaten - leider verhältnismässig wenig Kunstdenkmäler haben. Zum Glück ist erkannt worden, dass diese Kunstdenkmäler erhal- tenswert sind. Man bemüht sich nun zusehends mehr, diese wertvollen historischen Bauten unserer Nachwelt zu erhalten. Leider sind die Restaurationen sehr teuer, und viele dieser Kunstdenkmäler befinden sich in privatem Besitz. Die privaten Eigentümer wären oft schlicht überfordert, wenn sie die nöti- gen finanziellen Mittel aufbringen sollten, so dass hier der Staat und die Oeffentlichkeit einspringen müssen. Verzögern wir diese Restaurationen, dann kommt es - wie Frau Morf ge- sagt hat - nämlich noch viel, viel teurer. Wenn der Unterhalt nicht rechtzeitig erfolgt, dann geht viel Bausubstanz verloren, die dann mit sehr aufwendigen Restaurationsarbeiten wieder- hergestellt werden muss. Wir sparen also absolut am falschen Ort, wenn wir die nötigen Restaurationen nicht durchführen. Leider haben wir - die Denkmalpflege des Bundes - einen recht hohen Schuldenberg. Es ist ein Ueberhang von gespro- chenen Subventionen schon längst zur Zahlung fällig und wird nur verzögert ausbezahlt. Die Folge davon ist - und das ist das Betrübliche -, dass die Subvention oft bereits von den inzwischen aufgelaufenen Schuldzinsen aufgefressen ist. Wenn nämlich der Eigentümer die Finanzierung mit Bankkre- diten vorfinanzieren musste, bezahlt er Schuldzinsen, die bis- weilen den ganzen Subventionsbetrag übersteigen. Und das ist doch einfach nicht sinnvoll. Man sollte nun erwarten, dass die öffentliche Hand die Sub-30. November 1989 N 1917 , Voranschlag der Eidgenossenschaft 1990 ventionen bezahlen kann, wenn die Zahlung für den Eigentü- mer fällig wird, damit er sich nicht noch fremdfinanzieren muss. Ich bitte Sie daher dringend, den Antrag auf Streichung, auf Reduktion abzulehnen und dem Antrag von Frau Morf zuzu- stimmen, denn hier wird nun ganz eindeutig am falschen Ort gespart. So bezahlen wir letzlich mehr! Fehr, Berichterstatter: Die Kommission war in dieser Frage einhellig. Es gab keine abweichenden Anträge, nur den, den Ihnen die Kommission unterbreitet. Der Bundesrat war nach Diskussion und nachdem er den Hinweis gegeben hatte, dass die Gefahr neuer Zahlungsrückstände entstehen könnte - Herr Fischer-Sursee hat davon gesprochen -, auch einver- standen. Ich möchte Sie bitten, der Kommission zu folgen. Es gibt eine ganze Reihe von Rubriken, die mit Blick auf die kon- junkturelle Situation, nicht zuletzt auf die Baukonjunktur, eine Kürzung erfahren haben. Wenn Sie hier nun zustimmen, so gut die Gründe von Frau Morf auch sein mögen, dann sehe ich wirklich die Gefahr, dass Sie bei allen folgenden, ähnlich gela- gerten Fällen, ob das nun Waldstrassen oder Zivilschutzbau- ten sind, letzlich eben auch die Schleusen öffnen. Ich erlaube mir auch einen Hinweis, der ein wenig dem wider- spricht, was Frau Morf gesagt hat. Sie weist auf die Gefahr hin, dass Kulturgüter untergehen könnten. In unserer Kommission ist unter Hinweis auf ein konkretes Beispiel ein gegenteiliges Votum gefallen, das den Eindruck wiedergab, gelegentlich suchten die zuständigen Beamten sogar nach Monumenten, die sie erhalten könnten. Ich gebe das einfach wieder. Ich glaube, das Problem liegt nicht hier. Es liegt bei der Zahlungs- kadenz, das hat Herr Fischer-Sursee gesagt. Aber da sind halt die Konsequenzen einer angespannten finanziellen Lage in dieser Weise in Kauf zu nehmen. Ich möchte Sie wirklich bitten, in dieser Frage der Kommission zu folgen. M. Frey Claude, rapporteur: Sur un point en tout cas chacun peut être d'accord avec Mme Morf: il faut que la Confédération ait les moyens, et des moyens suffisants, pour accomplir sa mission de protection et de mise en valeur des monuments historiques. Nous sommes tous d'accord, et nous pouvons vous rassurer, Madame Morf, même si l'on accepte la proposi- tion de la commission du Conseil national, soit la réduction de 3 millions de francs, il y aura des moyens suffisants pour faire face aux missions dans ce cadre-là. Le retard dans les paiements que l'on pouvait observer depuis de nombreuses années a été maintenant rattrapé. Par rapport à l'année dernière, le budget est en forte augmentation et la réduction de 3 millions de francs est parfaitement raisonnable. Le Conseil fédéral ainsi que la commission l'ont admise sans discussion. C'est donc à l'unanimité que la Commission des fi- nances vous engage à refuser la proposition de Mme Morf. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, der-Kommission zuzustimmen und den Antrag von Frau Morf abzulehnen. Natürlich kann man sagen, hier werde am falschen Ort gespart, aber wir könn- ten jetzt die Probe aufs Exempel machen und bei allen ande- ren Kürzungsanträgen die Frage stellen, ob es niemanden gibt, der findet, es werde am falschen Ort gespart. Derjenige, den es betrifft, findet immer, es sei am falschen Ort. Hier, glaube ich, gibt es aber einen besonderen Grund, um in die- sem Jahr doch etwas zurückhaltend zu sein, nämlich die kon- junkturelle Situation. Die Anspannung ist derart, dass man un- möglich sämtliche Aufträge durchführen kann, die es gibt. Die Konsequenz in einer Marktwirtschaft ist, dass dann nur die Preise steigen, und dafür mehr Geld auszugeben, hat wirklich keinen Sinn. Deshalb bitte ich Sie, hier etwas Zurückhaltung zu üben und den Antrag abzulehnen. Es wird deshalb kein Unglück passie- ren. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag Morf 52 Stimmen Bestimmen Antrag der Kommission 310 Bundesamt für Umwelt, Wald und Landschaft 443.11 Lawinenverbauungen und Aufforstungen Fr. 85 000 000 443.14 Waldstrassenbau und Parzellzusammenlegungen Fr. 38 000 000 Antrag Schmidhalter Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission 310 Office fédéral de l'environnement, delà forêt et du paysage 443.11 Ouvrages paravalanches et reboisement Fr. 85 000 000 443.14 Constructions de chemins forestiers, remaniements parcellaires Fr. 38 000 000 Proposition Schmidhalter Adhérer au projet du Conseil fédéral Pos. 310.443.01 Wanner: Ich stelle keinen Antrag, obwohl ich es von der Sa- che her gerne gemacht hätte. Ich halte mich somit wenigstens in diesem Punkt an die Budgetdisziplin und an die Anträge der Finanzkommission. Mir geht es darum, Sie auf den Umstand aufmerksam zu machen, dass die nicht fristgerechte Auszah- lung der Bundesbeiträge im Gewässerschutz an die Gemein- den einen zunehmend unhaltbareren Zustand heraufbe- schwört. Nachdem die grossen Gemeinden, die Städte, die Agglomerationen, die in der Regel auch finanzkräftiger sind, die Gewässerschutzmassnahmen vollzogen haben, sind nun jene Gegenden und jene Gemeinden an der Reihe, die finanz- schwächer sind und die zu Rechtauch mehr Bundesgelder er- halten, aber mit einer zeitlichen Verzögerung, die sie zwingt, teure Zwischenfinanzierungen über Bankkredite vorzuneh- men. Ein kleines Beispiel: Eine Gemeinde, die ich relativ gut kenne, hat im Jahr Steuereinnahmen von einer Million Fran- ken, gibt rund die Hälfte für die Schulen aus, und mit dem Rest müssen die übrigen Ausgaben bestritten und vor allem der Gewässerschutz finanziert werden. Wenn nun diese Ge- meinde in zwei oder drei Jahren nahezu eine oder sogar über eine Million Franken Bundesgelder ausstehend hat, hat das gravierende finanzielle Konsequenzen. Ich möchte Sie, Herrn Bundesrat, fragen: Wie beurteilen Sie diese Situation? Ist der Bundesrat bereit, hier im Rahmen sei- ner Möglichkeiten und allenfalls im Rahmen des Budget 1991 dafür zu sorgen, dass diese Beiträge rascher bezahlt werden, als dies heute der Fall ist? Bundesrat Stich: Den guten Willen, das zu tun, können wir im- mer bezeugen. Aber letzlich haben wir ja auch Verpflichtungs- kredite, um die Ausgaben zu steuern, und bei den Projektie- rungskrediten muss man natürlich entsprechend vorsichtig sein bei der Zuteilung, damit man das Geld sicher erhält, wenn es benötigt wird. Das ist eine Frage der Abstimmung zwischen Projekt und Kredit. Diese Abstimmung muss erfolgen. Wenn sie nicht erfolgt, wenn man die Arbeit macht, bevor man die Zusicherung der Kredite hat, dann muss man unter Umstän- den warten. Pos. 310.443.11 Pos. 310.443.14 Schmidhalter: Ich habe betreffend Lawinenverbauungen, Aufforstungen, Waldstrassenbau und Parzellenzusammen- legungen einen Antrag eingereicht, und zwar den Antrag, dass wir uns dem Bundesrat und dem Ständerat anschliessen. Wenn nämlich der Antrag unserer Finanzkommission ange- nommen wird, entsteht eine Differenz zum Ständerat, und der Ständerat hat immerhin einstimmig dem Bundesratsantrag zugestimmt. Ich möchte darauf hinweisen, dass bereits im Vergleich mit dem Budget 1989 Reduktionen vorgenommen wurden, und zwar durch den Bundesrat: im Bereich der Lawinenverbauun-Budget de la Confédération 1990 1918 N 30 novembre 1989 gen und Aufforstungen 1 Million Franken und in dem der Waldstrassen und Parzellenzusammenlegungen 2,5 Millionen weniger. Wenn man noch die Teuerung mitrechnet, ist das be- reits ein massiver Abstrich. Die Finanzkommission möchte nun zusätzlich 5 Millionen respektive 2 Millionen kürzen. Man muss auch darauf hinweisen, dass diese Investitionen zu 50 Prozent über Treibstoffzollerträge finanziert werden. In die- ser Kasse sind bekannterweise grosse Reserven vorhanden. Mit meinem Antrag möchte ich nicht, wie uns das die Mitglie- der der Finanzkommission vorwerfen, in reiner Wahl-, Partei- oder Regionalpolitik machen, sondern auf ein äusserst wichti- ges Investitionspotential in den Rand- und Berggebieten hin- weisen. Die Sorge um eine grössere Sicherheit auf der Strasse hat als Anliegen einer grossen Mehrheit des Schweizervolkes bei der letzten Abstimmung entscheidend mitgeholfen, dass die Tempo-Initiative abgelehnt wurde. Wir sollten daher nicht ausgerechnet bei den Lawinenverbauungen Abstriche be- schliessen und damit die Sicherheit auf der Strasse vermin- dern. In den Bergregionen besteht ein ganz eindeutiger Nach- holbedarf, vor allem aber auch bei der Erhaltung und dem Schutz unseres Waldes. Aus umwelttechnischen Ueberlegun- gen sollten wir also nicht bei den Aufforstungen, beim Wald- strassenbau und bei den Parzellenzusammenlegungen zu sparen anfangen. Ich bitte Sie, meinen Antrag zu unterstützen. Fehr, Berichterstatter: Dass eine Differenz zum Ständerat ent- steht, kann jedenfalls kein Grund sein, diesem Antrag zuzu- stimmen. Es gibt bereits verschiedene Differenzen zum Stän- derat. Diese sind dann zu bereinigen. Wir sind Zweitrat und ha- ben durchaus die Freiheit, auch eigene Beschlüsse zu fassen. Die Kürzungen in diesen beiden Rubriken gehören eigentlich auch ins Paket, von dem ich vorher beim Antrag von Frau Morf sprach, nämlich in das Paket der Kürzungen, die aus konjunk- turpolitischen Ueberlegungen vorgenommen wurden. Es ist auch in Sektion und Kommission zum Ausdruck gekommen, dass man die Einschätzung des Bundesrates zu optimistisch findet, was die Realisierungschancen anbelangt, dass es auch nicht sicher ist, dass die nötigen Kapazitäten zur Verfügung stehen, um diese Beiträge überhaupt auslösen zu können. In diesem Jahr hat das bereits Schwierigkeiten bereitet. Man hat dann einfach gesagt, bis Ende Jahr sei das nicht mehr so, aber wir schätzen die Situation etwas anders ein. Es ist Ihnen sicher auch bekannt, dass beim Waldstrassenbau noch spezielle Probleme bestehen. Diese sind zum Teil auch von der Sache her nicht unumstritten. Das kommt noch dazu. Das würde nicht für Lawinenverbauungen und Aufforstungen gelten. Die Kommission hat diese beiden Kürzungen mit 12 zu 5 Stim- men beschlossen, und ich bitte Sie, der Kommission zuzu- stimmen. M. Frey Claude, rapporteur: La proposition de réduction de 5 millions pour les ouvrages paravalanches et les reboise- ments est partie d'une observation sur le budget 1989: actuel- lement, à peu près la moitié des crédits ont pu être dépensés. On nous assure, du côté du département, qu'il y aura une ac- célération dans les paiements en fin d'année. Il n'en reste pas moins qu'il nous a paru que, sans du tout remettre en question ni l'importance ni la nécessité d'agir rapidement dans ce do- maine, l'on pouvait, pour tenir compte des difficultés dans la concrétisation de ces intentions, réduire le budget de 5 mil- lions sans rien remettre en question. Voilà pourquoi la com- mission, par 12 voix contre 5, avec 2 abstentions, vous pro- pose d'entériner la réduction de 5 millions de francs. En ce qui concerne la construction de chemins forestiers et de remaniements parcellaires, on peut observer que les indica- tions fournies pour 1989 montrent que sur 40 millions de francs budgétisés, 22 millions environ ont été dépensés jusqu'à la mi-novembre 1989. Dans ce contexte, le départe- ment et le Conseil fédéral se sont ralliés à la proposition de réduction qui vous est présentée, estimant que cette réduction était supportable. C'est dans cet esprit que nous vous invitons à suivre l'unanimité de la commission et à accepter cette réduction. J'ajouterai que la commission du Conseil national chargée d'étudier la nouvelle loi sur les forêts examine attentivement cette question des chemins forestiers, en y attachant une im- portance toute particulière. Les interventions, notamment en région de montagne, sont nécessaires mais est-il indispensa- ble de déployer autant de moyens? Dans certains cas, on peut craindre le perfectionnisme. Dès lors, c'est une question qui mérite étude. Cette étude est en cours dans le cadre de la com- mission ad hoc pour la loi sur les forêts et cette réflexion va aussi dans le sens d'une réduction supportable. Encore une fois, la commission unanime vous propose de procéder à cette économie. Bundesrat Stich: Ich schliesse mich der Kommission an. Es ist aus konjunkturpolitischen Gründen sinnvoll, hier nicht zuviel Geld auszugeben. Des weiteren muss ich noch sagen, dass man nicht damit ar- gumentieren kann, dass diese Beiträge zur Hälfte aus Treib- stoffzöllen finanziert werden. Das ist sicher kein Grund, mit dem Geld weniger sorgfältig umzugehen. Im übrigen kann man sich fragen, ob wir nicht langsam genug Waldwege hät- ten. Aus konjunkturpolitischen Gründen bitte ich Sie, der Kommis- sion zuzustimmen. Abstimmung - Vote Für den Antrag Schmidhalter Minderheit Dagegen offensichtliche Mehrheit Antrag der Kommission 314 Amt für Bundesbauten 501.01 Bauten und Anlagen Mehrheit Fr. 190000000 Minderheit (Hafner Rudolf, Stucky) Fr. 180000000 Proposition de la commission 314 Office des constructions fédérales 501.01 Constructions et installations Majorité Fr. 190000000 Minorité (Hafner Rudolf, Stucky) Fr. 180000000 Hafner Rudolf, Sprecher der Minderheit: Bei dieser Position schlägt die Kommissionsminderheit eine Kürzung von 10 Mil- lionen vor. Dies entspricht lediglich einem prozentualen Anteil von 5 Prozent. Es liegt also im Bereich des Flexiblen. Die Kür- zung darf damit als durchaus realistisch und durchführbar be- zeichnet werden. Dies bestätigt auch eine Durchsicht des dicken Buches über die Bauten und Anlagen (Zivilbereich). Wenn man dieses Buch durchsieht, kann man sich fragen, warum ein Verzeichnis über die öffentlichen Bauten des Bun- des tatsächlich vertraulich sein soll. Sind die öffentlichen Bau- ten etwas, von dem nur hinter vorgehaltener Hand gespro- chen werden darf? Vielleicht will man hier nicht Glasnost wal- ten lassen, weil darin ein derartiges Sammelsurium enthalten ist: u. a. die Mitfinanzierung eines Sportzentrums im Waadt- land oder eine Sanierung von Tennisplätzen. Da kann man sich wirklich fragen, ob das Staatsaufgabe ist. Auf jeden Fall hat man den Eindruck, dass darin viele Positio- nen enthalten sind, bei denen es ohne weiteres möglich wäre zu reduzieren. In der Kommission wurde von Bundesrat Cotti das Argument vorgebracht, diese 10 Millionen würden nicht viel ausmachen. Ich habe den Eindruck, dass das kein valables Argument ist. Wenn man schon eine antizyklische Konjunkturpolitik betrei- ben will, sollte man doch wenigstens im Bereich der überhitz- ten Bauwirtschaft etwas zurücknehmen. Ich glaube, 5 Prozent Rücknahme bei diesem Posten erträgt es.30. November 1989 N 1919 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1990 Fehr, Berichterstatter: Auch hier haben wir es mit einer Posi- tion zu tun, bei der wir Ihnen aus konjunkturpolitischen Überle- gungen eine Kürzung vorschlagen. Die Minderheit der Kom- mission möchte noch weitergehen. Es ist eine Frage des Aus- masses. Der Bundesrat ist mit dem Antrag der Mehrheit ein- verstanden. Er hat sich in der Kommission aber dem Antrag der Minderheit widersetzt. Es ist schon möglich, Herr Hafner, in solchen Unterlagen gele- gentlich auch exotische Vorhaben zu finden. Sie haben sie jetzt als Exoten dargestellt. Das ist aber an sich ein schiefe Dar- stellung, weil Sporteinrichtungen, z. B. im Zusammenhang mit der Sportschule, natürlich sinnvoll sind. Ich muss Ihnen sagen, dass für die Verwaltung generell ein grosser Nachholbedarf besteht. Wenn es nicht konjunkturpoli- tische Ueberlegungen gäbe, dann hätten wir keinen Anlass, hier zu kürzen. Denn wenn Sie für das Asylwesen z. B. 175 Stellen - wahrscheinlich im Laufe dieser Debatte! - schaffen, ist davon auszugehen, dass diese 175 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter auch untergebracht sein müssen. Es gibt eindrück- liche Dossiers - Herr Frey und ich kennen sie zufällig, und als Anhänger der Dezentralisierung haben wir noch eine gewisse Freude daran -, aber es sind Dossiers, die nachweisen, wie gross die Bedürfnisse sind, wie schwierig sie auch im Räume Bern zu befriedigen sind. Da braucht es überhaupt keine exoti- schen Vorhaben, um die Mittel absolut sinnvoll einzusetzen. Sie sind etwas knapper, als der Bundesrat es wünscht. Wir tra- gen damit in ganz geringem Ausmass zur Entspannung auf dem Baumarkt bei. Weiter können wir aber nicht gehen, wenn die dringenden Bedürfnisse noch gedeckt werden sollen. Ich bitte Sie um Zustimmung zum Antrag der Mehrheit. 13 Mit- gliedergegen 3 haben in der Kommission so beschlossen. M. Frey Claude, rapporteur: Le Conseil des Etats a voté un budget de 195 millions pour les constructions fédérales. La commission du Conseil national est convaincue qu'une réduc- tion de 5 millions est encore possible. En séance de commis- sion d'ailleurs, le représentant du Conseil fédéral a accepté cette économie supplémentaire en relevant qu'elle ne remet- tait pas en cause des projets, mais que certains d'entre eux pourraient être quelque peu retardés. En revanche, nous vous demandons de ne pas suivre la pro- position de M. Hafner qui, manifestement, va trop loin et ne tient pas compte du travail très difficile de l'Office des construc- tions fédérales qui doit rechercher des locaux pour loger décemment une administration fédérale déjà très dispersée à Berne. Les difficultés sont considérables pour un travail ration- nel et on voit bien que, dans cet esprit, en passant, la décentra- lisation de l'administration fédérale, que ce soit à Bienne, à Granges ou à Neuchâtel, pourrait être le début d'une solution. Dernier point: on ne peut pas parler à ce titre-là de dépenses pro-cycliques. Dans l'ensemble des dépenses de construc- tions de la Suisse, celles-ci comptent pourtrès peu et les mon- tants ne sont manifestement pas significatifs pour que l'on puisse dire que la dépense est pro-cyclique. C'est pourquoi nous vous prions d'accepter la proposition de réduction de la commission du Conseil national. Par 13 voix contre 3, la majo- rité de la commission vous invite à procéder à une réduction de 5 millions mais à refuser d'aller au-delà. Bundesrat Stich: Ich habe nie behauptet, dass wir um jeden Preis eine antizyklische Politik betreiben sollten. Das ist nicht mein Ziel, sondern ich wäre froh, wenn wir eine Politik der Ver- stetigung betreiben könnten, und nicht, wie es heute der Fall ist, eine prozyklische. Das ist das Ziel: eine Verstetigung zu er- reichen, um die prozyklische Politik wenn möglich korrigieren zu können. Der Ständerat ist hier bereits auf 195 Millionen Franken gegan- gen. Das ist der gleiche Betrag, wie er dieses Jahr im Budget steht. Und der Bundesrat ist bereit, 190 Millionen Franken zu akzeptieren, aber tiefer sollte es wenn möglich nicht gehen. Deshalb bitte ich Sie, der Kommissionsmehrheit zuzustim- men. Netto haben wir dann real natürlich weniger zur Verfü- gung als letztes Jahr, aber das ist noch einigermassen zu ver- treten. Ich bitte Sie, mit dem Kürzen nicht zu übertreiben. Beim Bun- desamt für Bauten haben wir tatsächlich auch einen Nach- holbedarf, und wir müssen zusätzlichen Raum schaffen. Des- halb sollten Sie hier nicht weitergehen als die Kommissions- mehrheit. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 82 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 27 Stimmen Antrag Günter 316 Bundesamt für Gesundheitswesen 463.02 Aids-Forschung Fr. 8 000 000 Proposition Günter 316 Office fédéral de la santé publique 463.02 Recherches sur le SIDA Fr. 8 000 000 Günter: Alle von Ihnen haben den Brief von 17 renommierten Aids-Forschern der Schweiz bekommen. Sie schildern Ihnen darin die kritische Lage, in welche die biomedizinische Aids- Forschung geraten ist. Die vom Departement des Innern 1987 eingesetzte Kommis- sion für die Kontrolle der Aids-Forschung, in welcher alle inter- essierten Kreise vertreten sind, also vom Bundesamt für Ge- sundheitswesen über die Aids-Stiftung bis zum Nationalfonds und zu der Interpharma und den Universitäten, hat vor einem Jahr einen Bericht über die zukünftige Organisation und Arbeit von Aids-Forschern der Schweiz auf dem Dienstweg vorge- legt. Nach eingehenden Untersuchungen wurden die Bedürf- nisse dieser Forscher auf 8 Millionen Franken pro Jahr veran- schlagt, und zwar je für 1989,1990 und 1991. Aus diesen Unterlagen sind bis jetzt, obwohl es sich um eine vom Bund eingesetzte Expertenkommission handelt, keine Schlussfolgerungen gezogen worden. Im Budget 1990 stehen wieder nur 3 Millionen Franken für die Aids-Forschung. Was ich Ihnen hier beantrage, ist, dass wir diesen Kredit end- lich auf der Höhe festsetzen, die uns die Experten vorschla- gen. Es ist nicht das erste Mal, dass wir dieses Thema beraten. Aber langsam frage ich mich schon, was wir in diesem Staate für Prioritäten haben und wo wir die Gefahren sehen, die unse- ren Staat bedrohen. Offenbar bestehen die verschobenen Prioritäten und Ansichten nicht nur bei der Bundesanwalt- schaft, sondern ganz generell in diesem Staat. Wir haben hier eine Gefahr, nämlich Aids, die unser Land immens bedroht. Jeder, der will, kann es sehen. Wir haben soeben leichthin 10 Millionen Franken mehr bei den Bundesbauten bewilligt. Das ist offenbar existentiell wichtig. Wir bewilligen Milliarden von Franken beim Militär. Aber hier haben wir eine Expertenkom- mission, die der Bund eingesetzt hat und die gesagt hat, das Minimum, das wir in den Jahren 1989,1990 und 1991 brauch- ten, seien je 8 Millionen Franken für die Aids-Forschung. Als ich 1985 5 Millionen Franken Forschungsgelder vor- schlug, sagte Bundesrat Stich sinngemäss, es habe keinen Sinn, Geld bereitzustellen, wenn die Leute dafür nicht da seien. Das sei sinnlos. Zuerst müssten die Leute, müssten Konzepte da sein. Herr Stucky hat in dieselbe Kerbe gehauen, Herr Schwarz, als Sprecher der Finanzkommission, ebenso. Wir haben dann dieselbe Diskussion ein Jahr später nochmals geführt. Damals war Frau Segmüller mit dabei. Herr Zbinden hat sich da in dieser Richtung ausgesprochen. Alle haben ge- sagt: Forschung ist gut, aber sie muss begründet sein, es müssen Konzepte da sein. Man kann da nicht einfach so Geld sprechen. Ich glaube immer noch, dass es sinnvoll gewesen wäre, für die Aids-Bekämpfung insgesamt einen Rahmenkredit zu setzen, wie unsere Fraktion das 1986 vorgeschlagen hat. Gut, jetzt ha- ben wir das Geld aufgeteilt. Die Experten sind daran, und der führende Experte, der Ihnen im Namen dieser 17 renommier- ten Forscher an allen unseren Universitäten den Brief ge- schrieben hat, schreibt mir: «Damals wurde argumentiert, dass kein Konzept für die Aids-Forschung in der Schweiz vor- liege und dass der Bundesrat bzw. die Finanzkommission blitzschnell reagieren würde, sobald Konzepte und Bedürf- nisse bekannt seien. Drei Jahre sind verflossen, in welchenBudget de la Confédération 1990 1920 N 30 novembre 1989 wir, die Forscher an der Front, nichts anderes gemacht ha- ben, als Antrag nach Antrag einzureichen, Plan nach Plan aufzustellen. Und wir haben auch mit völlig ungenügenden Mitteln nun die biomedizinischen Forschungsprojekte wenig- stens begonnen, die schlussendlich dazu dienen sollen, der wachsenden Zahl der HlV-infizierten Personen in der Schweiz zu helfen.» Es wird dann festgestellt, dass die Präventionskam- pagne des Bundesamtes für Gesundheitswesen gut sei, gut laufe, aber daneben die angewandte und biomedizinische Grundlagenforschung auf der Strecke geblieben sei. Selbst der diesbezügliche offizielle Bericht der Eidgenössischen Kommission zur Kontrolle der Aids-Forschung ist nicht be- rücksichtigt worden. Schon dieses Jahr hätten die Forscher 8 Millionen haben sollen, aber auch nächstes Jahr kommen wieder nur 3 Millionen ins Budget. Dieses Jahr haben wir 1,2 Millionen Nachtragskredite bewilligen müssen. Wie soll das weitergehen? In einem Bereich, wo ein enormer Zeitdruck besteht, erlauben wir uns derartige Budget-Spielchen. Das geht so einfach nicht mehr weiter! Wir müssen den For- schern nun die Gelegenheit geben, ihre Projekte zu ver- wirklichen. Es ist mir klar, dass nicht jeder hier im Saal mit jedem Pro- jekt einverstanden ist. Dem einen ist es vielleicht zu stark schulwissenschaftlich. Aber es gibt auch alternative Metho- den, die erforscht werden müssen. Die Situation in diesem Bereich ist derart dringend, dass wir jedem Forscher, der ein sinnvolles Projekt vorlegen kann, die Gelegenheit geben müssen, dieses Projekt durchzuziehen, denn in diesem Be- reich entsteht für die Jahre 1992 bis 1995 die voraussichtlich grösste Gefahr für unser Land. Wenn man sieht, wie fiktive Gefahren im Bereich des Militärs, im Bereich des Zivilschut- zes prophylaktisch intensiv bekämpft werden, dann verstehe ich nicht, wie man eine reale Gefahr, die sich abzeichnet und die für dieses Land in den nächsten fünf bis zehn Jahren schlimm werden wird, nun einfach so «à la légère» nimmt. Ich verstehe nicht, dass man es sich leisten kann, über eine eigens eingesetzte Kommission des Bundes hinwegzuschrei- ten und wieder und nochmals zu kleine Kredite zu bewilligen. Ich weissvon Leuten aus dem Bundesamt für Gesundheitswe- sen, die jetzt nicht mehr dort sind, Herr Bundesrat Stich, die sich schon Mitte letzten Jahres beklagt haben, dass ihnen die Finanzen für Projekte, die da waren, abgeklemmt wur- den. Die Situation ist nicht mehr wie 1985. Dort wollten wir prophylaktisch, vorbeugend Geld bereitstellen. Ich glaube immer noch, dass das die gute Methode gewesen wäre. Der Rat hier hat gesagt: Nein, zuerst Projekte! Aber jetzt, nach- dem die Projekte da sind, ist genug kritisiert, jetzt muss gehan- delt werden, und ich bitte Sie dringend, dieser Aufstockung der Forschungskredite nun zuzustimmen! Mme Jeanprêtre: Je désire soutenir la proposition de M. Günter, car cette bataille contre le SIDA, au plan fédéral et budgétaire, est déjà menée depuis deux ou trois ans. Nous avons été interpellés par une lettre de médecins ou de professeurs en médecine qui nous encouragent instamment à augmenter le poste du budget. Ces personnalités sont toutes solidaires d'une démarche intensifiée en matière de recherche appliquée et de recherche fondamentale. La stratégie nationale en matière de SIDA est une bonne chose, il faut le souligner. La démarche est politiquement très intelligente, avec des personnes de qualité pour s'en préoccu- per. Mais il faut rappeler que la Suisse détient le triste record européen du nombre de personnes infectées par le virus. On parle de 30 000 cas recensés. L'année prochaine, on estime que les victimes du SIDA dépasseront le nombre de morts par accidents de la route en Suisse. C'est un triste bilan. A la limite pourrait-on dire que la prévention du SIDA devrait primer sur celle des drogues. En effet, si nous n'agissons pas d'abord sur cette maladie vu le taux de contamination des toxicomanes, nous n'aurons plus besoin de lutter contre la drogue. La Suisse mène un travail exemplaire en la matière -je l'ai sou- ligné - mais elle a besoin d'être soutenue, et ce au plan public. Il semble que le moment serait particulièrement favorable, au stade actuel de la recherche, pour envisager de traiter les cas de séropositifs non encore malades. Nous faisons un bon tra- vail en matière de prévention, mais, en ce qui concerne la re- cherche, il reste beaucoup à faire. Je tiens à souligner les propos suivants tenus par un des si- gnataires de la lettre dans une interview: «Si la misère budgé- taire actuelle devait subsister, la centaine de projets déposés par une trentaine de groupes de recherche resteront à l'état de maculatures, et la vingtaine de projets commencés en 1988 et 1989 mourront d'étouffement monétaire». Le combat se termi- nerait-il faute de combattants? Pour ceux qui sont au front, la réalité est devenue inquiétante, voire désespérante. Bien sûr, nous sommes dans un contexte où l'on veut limer les dépenses prévues dans notre budget, mais je crois que le problème du SI DA - nous en sommes tous conscients - est prioritairement important politiquement, de sorte que nous devons mettre un maximum d'efforts et de moyens à disposition. Si l'on imagine les chiffres, c'est une goutte d'eau dans un océan de notre budget, mais l'effet serait tout à fait spectaculaire. Les arguments invoquant, il y a un ou deux ans, voire l'année dernière, un manque de personnel et de programme ne sont plus valables. Tout est à disposition, un espoir existe, mais l'ar- gent manque. Dans un pays aussi riche que le nôtre, lui-même menacé par le SIDA, nous devons tout entreprendre afin de donner les véritables moyens de lutter contre ce fléau. Fierz: Was den Leuten, die an der Front der Aids-Forschung stehen, sehr sauer aufstösst, sind die Versprechungen, die hier an diesem Pult 1986 vom Präsidenten der Finanzdelega- tion gemacht wurden. Es hat damals geheissen: Nein, wir kön- nen nicht einen Kredit sprechen ohne Projekte, aber - unser Kollege Zbinden sagte dies wörtlich - sobald gute Projekte vorlägen, könne man nötigenfalls innert drei Tagen mit Tele- fonkonferenz der Finanzdelegation diese Kredite durchgehen lassen. Dann hat man diese Kommission zur Kontrolle der Aids-Forschung gegründet, die Konzepte gemacht und ihren Bericht im Frühjahr dieses Jahres abgeliefert hat. Seitdem hörte man von diesem Bericht nichts mehr. Es ist nicht einmal sicher, ob er je veröffentlicht wird. Das hat doch wirklich mit dem Rhythmus, der uns 1986 versprochen wurde, überhaupt nichts zu tun! Die Leute sitzen weiterhin auf dem trockenen. Hier handelt es sich um eine Krankheit, die uns sicher im näch- sten Jahrzehnt Zehntausende von Toten kosten wird! Es ist eine Krankheit, mit der bereits jetzt knapp ein Prozent der jun- gen Leute infiziert ist. Es sind nicht mehr «nur Schwule» oder «nur Drögeler», sondern es ist auf die allgemeine Bevölkerung übergegangen. Wir können uns diese Trölerei nicht leisten! Ich beantrage auch im Namen der grossen Mehrheit der grü- nen Fraktion, dass wir dem Antrag Günter zustimmen. Fehr, Berichterstatter: Zu diesem Thema lag kein Antrag vor in der Kommission, es fand demzufolge auch keine Debatte statt. Immerhin sehe ich doch gewisse Zusammenhänge, und zwar wie folgt: Sie können der Fahne entnehmen, dass die Kommission entgegen dem ursprünglichen Antrag der stän- derätlichen Kommission bei der Stiftung Schweizerischer Na- tionalfonds zur Förderung der wissenschaftlichen Forschung keine Kürzung vorgenommen hat, also bei dem Betrag blei- ben will, den der Bundesrat vorschlägt. Damit hat es folgende Bewandtnis. Herr Bundesrat Cotti, Chef des EDI, hat uns in der Kommissionssitzung u. a. erklärt: «II souhaiterait quant à lui que le Fonds national se charge de la recherche contre le Sida, mais une réduction de se crédit compromettrait ce projet et obligerait à libérer les moyens dans les chapitres de l'Office de la santé publique.» Herr Bundesrat Cotti hat uns in der Kommissionssitzung u. a. unter Verweis auf die Aids-Forschung darum ersucht, beim Nationalfonds nicht zu kürzen. Ich habe jetzt ein bisschen den Eindruck, dass es überhaupt nicht darum geht, ob man Aids ernst nimmt - das wäre ja gelacht, wenn man es nicht täte - und ob man die Aids-Forschung unterstützen will - auch das ist nicht strittig -, sondern ich habe jetzt ein bisschen den Ein- druck, dass es ein Rubrikenkrieg ist. Herr Günter möchte, dass man unter dieser speziellen Rubrik fünf Millionen aufstockt, und der zuständige Departementschef hat uns gebeten, unter Nationalfonds nicht zu kürzen, damit die Aids-Forschung nicht30. November 1989 N 1921 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1990 gefährdet sei. Er hat übrigens eine Summe genannt, die sich zufällig mit der Erhöhung deckt, die Herr Günter vorschlägt. Das erstaunt mich auch noch. Es scheint mir einfach, man könne nicht zweimal mit der gleichen Begründung Mittel ver- langen. Daher - aber die beiden Vorschläge sind gegenseitig voneinander abhängig - möchte ich Sie bitten, einerseits dem Antrag von Herrn Günter nicht stattzugeben, andererseits dann aber beim Nationalfonds der Kommissionsmehrheit zu- zustimmen. Das ist eigentlich auch kein Problem, weil der Ständerat ja auch gleicher Meinung ist. Also dann sind die Mit- tel vorhanden, nach allen Informationen, die uns zur Verfü- gung standen. M. Frey Claude, rapporteur: La commission n'a pas eu l'occa- sion de discuter de la proposition de M. Günter. Nous pou- vons, cependant, donner quelques informations. C'est vrai, Monsieur Günter, que le rapport de la Commission fédérale pour le contrôle de la recherche sur le SIDA a été déposé et que ses conclusions vont dans le sens que vous avez indiqué, à savoir qu'une augmentation massive des fonds est néces- saire pour lutter efficacement contre ce mal. Vous l'avez en- tendu à l'instant par le président de la Commission des finan- ces, le chef du Département de l'intérieur a déclaré en com- mission qu'une somme supplémentaire de 5 millions avait été bloquée à cet effet au chapitre du Fonds national suisse de la recherche scientifique. Dès lors, nous sommes d'accord avec la position de M. Günter reprise par Mme Jeanprêtre. Nous pouvons vous dire que ces montants et un montant de 5 millions figurent dans le Fonds national de la recherche scientifique pour l'année 1990. Pour éviter que ces 5 millions soient à deux chapitres budgétaires différents, nous vous invitons à rejeter la proposition de M. Günter. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, hier dem Bundesrat zuzustim- men. Ich will nicht wiederholen, was die beiden Kommissions- referenten dargelegt haben, aber man muss sich bewusst sein, dass wir einen Nationalfonds und einen Forschungsrat haben. Dieser Rat verteilt letztlich einige hundert Millionen For- schungsgelder im Jahr. Und er muss Prioritäten setzen. Hier geht es ja nicht um diese Mittel für die Grundlagenforschung, sondern hier geht es um das, was man zusätzlich dem Bun- desamt für Gesundheitswesen noch zubilligen will für zusätz- liche Forschung, und wenn Sie im Text gesehen haben, was angeführt ist, dann heisst es dort: «Bundesgesetz von 7. Okto- ber 1983. Aids-Forschung durch Mediziner, Soziologen, Psy- chologen, Pädagogen und andere Sachverständige.» Es ist einfach in der Finanzpolitik. Man macht auf der einen Seite Rahmenprogramme, Globalkredite. Das ist sehr gut, und nachher kommt man mit irgendwelchen dringenden Dingen und sagt, aber hier müssen wir zusätzliche Gelder haben. Das ist genau gleich in der Stellenbewirtschaftung. Wenn man zu- sätzliche Stellen will, dann nimmt man irgend etwas heraus, was wirklich sehr dringend ist und von niemandem bestritten werden kann, und sagt, dafür müssen wir zusätzliche Stellen und Mittel haben. Aber man überlegt sich nicht, dass man viel- leicht an einem anderen Ort etwas weniger Dringliches hätte. Deshalb bin ich nicht bereit, hier Konzessionen zu machen. Wir haben Globalkredite, und darin ist auch die Aids-For- schung Inbegriffen. Das muss genügen. Wenn wir das nicht haben und wenn es nicht mehr so geht, dann können wir den Forschungsrat und diese Globalkredite aufheben, dann muss das Parlament halt im Einzelfall entscheiden, wie die Kredite in der Forschung ausgegeben werden. Das wäre kein guter Weg. Nur Umwege sollte es auch nicht geben. Auch wenn die Begründungen noch so gut sind. Persönliche Erklärung - Déclaration personnelle Günter: Die Situation ist etwas verwirrlich. Herr Claude Frey hat gesagt, man soll hier meinem Antrag nicht zustimmen, da- mit die Aids-Forschung an einem Ort sei, nämlich beim Natio- nalfonds. Ich stelle fest, 3 Millionen sind ja beim Amt für Ge- sundheitswesen. Die einzige Methode, sie an einem Ort zu konzentrieren, besteht darin, dass Sie meinem Antrag zustim- men, dann ist sie nämlich da, wo sie ist. Eine zweite Frage an den Herrn Bundesrat: Wenn wir dem höheren Nationalfonds- budget zustimmen, sind dann die 5 Millionen für zusätzliche Aids-Forschung wirklich dort enthalten? Ich glaube das nicht, weil die Kommission, die vom Bund eingesetzt wurde, 8 Millio- nen für das Bag und nicht 3 Millionen für das Bag und 5 Millio- nen für den Nationalfonds vorgeschlagen hat. Ich halte daher die Argumentation mit dem Nationalfonds für eine Ausflucht. Ich bin sehr dafür, dass man dem Nationalfonds sein Geld gibt, aber wenn man dort die 5 Millionen gibt, dann garantiere ich Ihnen, dass die 5 Millionen Differenz nicht in die Aids-For- schung gehen werden. Der einzige Weg, das sicherzustellen, besteht darin, dass Sie meinem Antrag zustimmen. Hier ist es nun Sache des Parlaments, Prioritäten zu setzen, denn wir sind sehr wohl in der Lage, über die politischen und anderen Gefahren für das Volk, die von Aids her drohen, zu entschei- den. Da brauchen wir keinen Rat der Wissenschafter, der sagt, welches die Prioritäten sind. Es sind unsere politischen Priori- täten; wir wollen, dass in diesem Bereiche, der für unser Volk wichtig ist, jetzt mehr geforscht wird. Darum müssen wir den Entscheid hier und jetzt treffen. Abstimmung - Vote Für den Antrag Günter 37 Stimmen Dagegen 72 Stimmen Antrag Déglise 318 Bundesamt für Sozialversicherung 453.22 Dachverbände der Familienorganisation Fr. 335 000 Proposition Déglise 318 Office fédéral des assurances sociales 453.22 Organisations familiales faîtières Fr. 335 000 Mme Déglise: Intervenir dans le débat sur le budget de la Confédération pour un montant de 25 000 francs vous paraîtra peut-être un abus, alors qu'il en va de sommes portant sur des millions sinon des milliards de francs. Pourtant, je me permets de faire cette intervention car il s'agit, en fait, d'un montant in- dispensable apporté comme subvention à l'Association suisse des organisations d'aides familiales. Je m'explique. La subvention fédérale accordée à cette association est com- prise dans une subvention totale accordée aux organisations familiales faîtières, se montant au budget 1990 à une somme de 310 000 francs. La part de l'Association suisse des organi- sations d'aides familiales se monte à 75 000 francs, alors que nous avions sollicité un montant de 100 000 francs. Je relève que le montant a été déjà amputé par le Conseil fédéral. Il me semble important, au-delà des chiffres, de vous exposer en quelques mots l'importance des tâches de cette associa- tion. L'aide familiale est l'un des trois piliers qui oeuvrent dans le secteur de l'aide et des soins à domicile, ce que vous appe- lez en allemand «Spitex», les deux autres piliers étant les soins à domicile et Pro Senectute. Les services d'aides familiales de notre pays ont été créés il y a une quarantaine d'années. Ce sont pour la plupart des associations privées. On en dénom- bre 785 implantées sur l'ensemble du territoire fédéral. A l'échelon cantonal, les services d'aides familiales sont les interlocuteurs des départements cantonaux de la santé publi- que. Plusieurs cantons ont légiféré en la matière, d'autres ont signé des conventions avec les services d'aides familiales, no- tamment dans le domaine des caisses-maladie. Les services d'aides familiales interviennent pour 40 pour cent dans les fa- milles avec enfants et pour 60 pour cent chez des personnes âgées, malades et handicapées. L'Association suisse des or- ganisations d'aides familiales est l'association faîtère au plan national. Ses tâches sont multiples, indispensables et pren- nent une importance accrue du fait du vieillissement de la po- pulation et surtout du fait de l'explosion des coûts de la santé. En effet, de partout on prône avec raison le maintien des mala- des et des personnes âgées à domicile. Or, pour pouvoir assu- rer ce maintien à domicile, il est indispensable de pouvoirBudget de la Confédération 1990 1922 N 30 novembre 1989 développer les service qui ont cette tâche. L'aide familiale joue, sur ce plan-là, un rôle de charnière dont on ne saurait se passer. L'Association suisse se voit, dès lors, chargée de de- voirs toujours plus impérieux, comme celui d'encourager la formation des aides familiales, déjouer le rôle de coordination entre les différentes grandes organisations s'occupant d'aide à domicile, d'encourager la création et le développement des organisations d'aides familiales, tout en respectant leur indé- pendance, d'établir le programme-cadre des treize écoles d'aides familiales établies dans le pays et de veiller à sa réali- sation, d'établir un programme-cadre pour la formation des responsables de services d'aides familiales, ceci pour les tâches principales. C'est dire que cette association suisse a besoin de moyens financiers accrus. On me rétorquera qu'il n'existe pas de base légale. Il est vrai que, pour l'instant, c'est le cas, mais un montant est prévu au budget qui, lui, a force de loi. On me fera remarquer aussi que c'est là la tâche des cantons et des communes. Les cantons et les communes sont très engagés sur ce plan. Ils soutiennent financièrement les organisations établies sur leur territoire. Les tâches confiées à l'organisation suisse dépasse les fronti- ères cantonales et sont indispensables, d'autant plus que les jeunes ne sont pas suffisamment attirés par cette profession, et qu'il est urgent de mettre tout en oeuvre pour la valoriser. Mon intervention a pour but premier d'obtenir le montant de 100 000 francs sollicité, c'est-à-dire de porter le montant total de la rubrique concernée de 310 000 à 335 000 francs. Elle a aussi pour but de sensibiliser le Conseil fédéral et le Parlement à la nécessité du développement, du maintien à domicile et pour cela de soutenir financièrement les associations suisses qui s'y emploient. Frau Dormann: Ich möchte den Antrag von Frau Déglise un- terstützen und Ihnen beantragen, den Beitrag an die Dachver- bände dieser Familienorganisationen um 25 000 Franken zu erhöhen. Worum geht es? Es geht im Klartext um den Ausbau der Spitex, das heisst der spitalexternen Hauspflege. Diese Hauspflege umfasst nicht nur die Betreuung von Chronisch- kranken, sondern auch die Pflege von vorübergehend Akut- kranken. Damit erreicht man nicht nur eine spürbare Entla- stung unserer Spitäler und Pflegeheime, sondern auf die Dauer auch eine konkrete finanzielle Entlastung der Kranken- kassen. Gleichzeitig wird die soziale Lebensqualität des ein- zelnen durch die Hauskrankenpflege verbessert, indem der einzelne persönlicher und ganzheitlicher erfasst und betreut werden kann. In einzelnen Kantonen ist die Spitex schon be- reits recht weit fortgeschritten. Bei unseren jungen Berufsleu- ten hat der Beruf der ambulanten Hauskrankenpflege sehr grossen Anklang gefunden, so dass durch die Spitex eine echte Verlagerung der Riege und Betreuung von Kranken und Behinderten erreicht werden kann. Deshalb ersuche ich Sie, den Betrag an die Dachverbände der Familienorganisationen zu erhöhen, damit diese ihre Aufgabe in der Aus- und Weiter- bildung und in der Oeffentlichkeitsarbeit der Hauspflege und Familienhilfe noch besser wahrnehmen können und damit die Pionierarbeit in der Spitex-Hauskrankenpflege vertieft werden kann. Fehr, Berichterstatter: Dieser Antrag lag in der Kommission nicht vor. Wenn ich ihn im Kontext unserer Beratung würdige, dann stelle ich folgendes fest: Wir haben ein beachtliches Wachstum auf dieser. Rubrik, auch wenn sie nicht Millionen umfasst. Es waren 1989 180 000 Franken, jetzt 310 000. Also eine starke Steigerung. Das Problem besteht offenbar darin, dass die Dachorganisation «Vereinigung der Hauspflegeorga- nisationen», die bis jetzt einen Beitrag von 50 000 Franken hat, einen Beitrag von 100000 Franken möchte. Der Bundesrat lehnt diese Erhöhung zwar nicht ab, möchte sie aber in An- betracht der finanziellen Probleme in zwei Etappen aufteilen. Es sind 1990 75 000 Franken budgetiert, und der Rest kommt später. Darum geht es offenbar. Wenn wir an die Ausführun- gen in der Eintretensdebatte zurückdenken, muss ich Sie bit- ten, diesem Antrag, so sympathisch er ist und so einleuchtend ihn Frau Déglise und Frau Dormann dargelegt haben, nicht zuzustimmen. Sie können nicht den Bundesrat eindringlich er- suchen, das Ausgabenwachstum im Griff zu halten, und es dort, wo er berechtigte Begehren nur etappenweise erfüllt, wieder dementieren. Wie gesagt, ein Antrag lag nicht vor, aber aufgrund der Ge- samthaltung der Kommission bitte ich Sie, den Antrag abzu- lehnen. M. Frey Claude, rapporteur: La commission n'a pas eu l'occa- sion de discuter de la proposition de Mme Déglise. Nous pou- vons cependant relever que ce poste budgétaire a été introduit en 1989, donc pour cette année, avec un montant de 180 000 francs et qu'il est prévu pour l'année prochaine une augmenta- tion sensible à 310 000francs. Mme Déglise souhaiterait un effort supplémentaire de sorte qu'une des associations subventionnées à ce titre-là, l'Asso- ciation suisse des organisations d'aides familiales, puisse voir sa subvention annuelle doubler et passer de 50 000 francs à 100000. Le Conseil fédéral, malgré l'effort de restriction de dépenses budgétaires, va dans ce sens-là, mais en deux éta- pes puisque la subvention passerait de 50 000 à 75 000 francs au budget 1990, pour atteindre 100000 francs au budget 1991. Cette progression nous paraît raisonnable dans le contexte que nous avons rappelé et que tous les porte-parole ou presque ont évoqué lors du débat d'entrée en matière: il s'agit de limiter l'augmentation des dépenses. C'est pourquoi nous vous invitons à en rester aux 310 000 francs proposés. L'aug- mentation souhaitée par Mme Déglise sera effective, mais elle se fera en deux temps, ce qui nous paraît raisonnable. Nous vous prions dès lors de voter en faveur de la proposition du Conseil fédéral. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, dem Antrag des Bundesrates und der Kommission zu folgen und den Antrag von Frau Déglise abzulehnen. Es ist richtig gesagt worden: Es ist ein neuer Posten im Budget 1989 von 180 000 Franken. Im neuen Budget sind es 310000 Franken. Das sind immerhin ganz beachtliche Erhöhungen der Zuwachsraten. In diesem speziellen Fall geben wir Ihnen die Zusicherung, dass wir nächstes Jahr nochmals um 25 000 Franken erhöhen. Aber auch Dachverbände sollten nicht nur vom Bundesrat und von Subventionen abhängig sein. Man kann sich nicht im generellen über Zuwachsraten bekla- gen, wenn sie etwas über dem Wirtschaftswachstum liegen, und dann in Einzelpositionen Zuwachsraten von 50 oder 100 Prozent beschliessen. Grenzen muss es überall geben, und die gibt es auch hier. Abstimmung - Vote Für den Antrag Déglise Dagegen 62 Stimmen 40 Stimmen Antrag der Kommission 320 Bundesamt für Bildung und Wissenschaft 463.10 Stiftung «Schweiz. Nationalfonds zur Förderung der wissenschaftlichen Forschung» Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Fischer-Hägglingen, Blocher, Frey Claude, Früh, Nebiker, Spoerry, Stucky, Reich, Zbinden Paul) Fr. 240 000 000 Proposition de la commission 320 Office fédéral de l'éducation et de la science 463.10 Fondation'«Fonds national suisse de la recherche scientifique» Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Fischer-Hägglingen, Blocher, Frey Claude, Früh, Nebiker, Spoerry, Stucky, Reich, Zbinden Paul) Fr. 240 000 00030. November 1989 N 1923 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1990 Fischer-Hägglingen, Sprecher der Minderheit: Dieser Antrag wurde in der Kommission aus der Sorge um unser Budget ge- boren. Ich mache mir nach der heutigen Diskussion keine allzu grossen Illusionen. Aber ich glaube, wir haben nicht nur eine Verantwortung für dieses Jahr, sondern auch für die zu- künftige Entwicklung unseres Staatshaushaltes. Wenn wir die Zeichen, die an der Wand stehen, richtig deuten, stellen wir fest, dass wir in zwei, drei Jahren in einer sehr schwierigen Si- tuation sein werden. Ich denke nur an die gegenwärtigen infla- tionären Tendenzen, die dann nächstes Jahr durchschlagen werden. Weil ich diese Verantwortung irgendwie doch trage, werde ich hier diesen Antrag weiterhin vertreten. Man wird mir sagen, es werde hier am falschen Ort gespart. Auf der anderen Seite ist eben jeder Budgetposten genau daraufhin zu durchleuchten, wie er in die Landschaft hineinpasst. Wenn wir die Bundesbeiträge an den Nationalfonds in den letzten Jahren beobachten, stellen wir fest, dass wir diese doch immer wieder etwas erhöht haben. So weist die Rech- nung 1988 einen Betrag von 218 Millionen auf. Im Vorschlag 1990 sind es bereits 246 Millionen. Das ist gegenüber dem letzten Budget ein Wachstum von 13 Millionen Franken. Wenn Sie nun der Minderheit zustimmen würden, dann betrüge das Wachstum noch sieben Millionen. Die Teuerung wäre also im grossen und ganzen fast ausgeglichen. Man wird mir entgegenhalten, diese Kürzung sei nicht ange- bracht, weil sich die Zahl der Studenten erhöhe und wir ver- stärkte Anstrengungen unternehmen müssten, insbesondere auch gegenüber den europäischen Nachbarländern usw. Ich glaube trotzdem, dass wir Kürzungen verkraften könnten, ohne dass der Standard der Forschung irgendwie ge- schwächt würde. Wir sind nach wie vor der Meinung, dass wir in der Forschung noch zu wenig stark Prioritäten setzen und dass die Kräfte noch allzu stark zersplittert werden, je nach Liebhaberei der einzelnen Forscher. Es drängt sich überhaupt die Frage auf, ob die Struktur des Nationalfonds nicht einmal näher überprüft werden sollte und ob nicht vielleicht auch eine verstärkte Kontrolle durch das Parlament notwendig wäre. Wenn die Gewichte richtig gelegt sind - da bin ich fest über- zeugt -, ist es ohne weiteres möglich, die zusätzlichen An- strengungen zu unternehmen, die im High-Tech-Bereich not- wendig sind. Es braucht nur gewisse Verlagerungen, und die sind notwendig und möglich. Der Sinn und Zweck meines An- trages ist, dass wir hier zusätzliche Anstrengungen machen, um die Prioritätensetzung richtig vorzunehmen. Aus diesen Ueberlegungen bitte ich Sie, der Minderheit zuzu- stimmen. Frau Zolch:- Ich bitte Sie, den Minderheitsantrag von Herrn Fi- scher-Hägglingen abzulehnen. Er will den vorgesehenen Bun- desbeitrag 1990 an den Nationalfonds um 6,75 Millionen kür- zen. Um beurteilen zu können, ob eine solche Kürzung über- haupt tragbar ist, muss vorerst einiges über die finanzielle Si- tuation des Nationalfonds gesagt werden. Schon in diesem Jahr müssten von insgesamt 1108 einge- reichten Forschungsgesuchen deren 201 hauptsächlich aus Kostengründen vollumfänglich abgelehnt werden. Bei den meisten bewilligten Projekten müssten erhebliche Kürzungen vorgenommen werden. Der Gesuchseingang vom vergange- nen Oktober, der einen neuen Höchststand von 161,2 Millio- nen Franken erreicht hat, lässt auf eine weitere Verschärfung der Finanzlage im nächsten Jahr schliessen. Herr Fischer-Hägglingen, würden wir dem Minderheitsantrag zustimmen, so reichte der gekürzte Bundesbeitrag nicht aus, um die Teuerung des Jahres 1989 auszugleichen. Damit wä- ren wir auch weit entfernt von den 3,5 Prozent Realerhöhung, die das Parlament von 1988 bis 1991 für eine vom Bundesrat in seiner Botschaft vom 16. März 1987 in der ersten Prioritätenka- tegorie anerkannte Bundesaufgabe vorgesehen hat. Wir müssen den Minderheitsantrag insbesondere auch aus folgenden Gründen ablehnen: In die Zukunft unseres Landes und vor allem auch in die Erhaltung der Konkurrenzfähigkeit sind doch Ausbildung und Forschung die besten Investitio- nen. Bei einer Kürzung des Bundesbeitrages würden wesent- liche innovative Schwerpunkte der Forschung gefährdet. So etwa Projekte betreffend Aids, wovon wir auch schon gespro- chen haben; Projekte im Bereich der Ingenieur- und techni- schen Wissenschaften und vor allem auch Projekte betreffend die Auswirkungen des Binnenmarktes 1992 und der Oeffnung Osteuropas auf die Schweiz. Unser Land muss doch in diesen Forschungsbereichen mithalten können, sonst verlieren wir schrittweise an Konkurrenzfähigkeit. Ei'ne Kürzung würde aber auch die Sonderanstrengungen des Nationalfonds zur Heranbildung qualifizierter Nachwuchs- kräfte im Hinblick auf den notwendigen Dozentenersatz Ende der neunziger Jahre stark gefährden. Gerade die Hochschu- len würden durch diese Sparmassnahmen, die von den Kanto- nen finanziell nicht aufgefangen werden könnten, empfindlich getroffen, und dies zu einer Zeit, in der im Hinblick auf EG 92 eine kräftige Oeffnung der Forschung doch geboten ist. Ich appelliere also auch an alle Vertreterinnen und Vertreter der Hochschulkantone und beantrage Ihnen nochmals Ableh- nung des Minderheitsantrages. Keller: Auch ich bitte Sie, den Antrag Fischer-Hägglingen ab- zulehnen und der Mehrheit und dem Bundesrat zuzustimmen, dem sich im übrigen auch der Ständerat anschliesst. Nach der Diskussion über den Antrag Günter, der ja abgelehnt wurde, einen Antrag, mit dem Ziel, die Aids-Forschung voranzutrei- ben, sollte es eigentlich klar sein, dass wir beim Nationalfonds jetzt keine Schmälerung des Budgets vornehmen dürfen, denn dann hätte unter Umständen eben gerade das nicht mehr Platz. Ich hätte fast erwartet, dass Herr Fischer-Hägglin- gen den Antrag zurückziehen würde. Es ist nicht sehr originell, über den Zusammenhang zwischen Prosperität in unserem Land und Investitionen in die For- schung, Forschungsaufwendungen zu sprechen. Das ist uns allen klar. Es ist nicht originell, aber es ist gleichwohl richtig, und man darf es wiederholen. Gerade wenn wir mit Blick auf unsere Legislaturziele und -Vorstellungen dem qualitativen Wachstum eine Chance einräumen wollen, dann wird um so klarer, dass qualitatives Wachstum gerade auch Forschung voraussetzt. In einer immer komplizierter werdenden Welt sind auch die Forschungsaufwendungen zu steigern. Wir planen ja auch eine Weiterbildungsoffensive; es erscheint natürlich et- was merkwürdig, auf der einen Seite wegzunehmen, um auf der anderen dann wieder zu geben. Das ist ein Widerspruch in sich. Wenn man erkannt hat, dass wir im Bereiche der Bildung und Forschung ein Mehreres tun müssen, dürfen wir hier keine falschen Signale im Zusammenhang mit dem National- fonds setzen. Im übrigen bleibt zu bemerken, dass der Nationalfonds nicht wesentlich zum hohen Wachstum der Bundesausgaben bei- trägt; seine Aufwendungen liegen unter dem Schnitt von 8,3 Prozent. Sie entsprechen ungefähr dem Wirtschaftswachs- tum. Wenn wir nun noch soweit hinuntergehen, wie das die Minderheit vorschlägt, ist wahrscheinlich nicht einmal die Teuerung voll gedeckt. Von einem Wachstum wäre dann gar nicht zu reden. Das dürfen wir nicht zulassen. Es sind, so wurde uns in der Kommission versichert, vom Minderheitsan- trag rund 130 junge Forscher betroffen, junge Leute, die beim Nationalfonds in der Forschung ihre -wenn ich so sagen darf - Sporen abverdienen, um nachher z. B. in der universitären Forschung als Nachwuchsleute eine entscheidende Rolle zu spielen. Auf sie können wir nicht verzichten. Frau Zölch hat vor- hin schon dargelegt, wie wichtig Nachwuchsleute für die For- schung in unserem Land sind. In diesem Sinne bitte ich Sie, den Minderheitsantrag abzuleh- nen und der Mehrheit und damit zugleich dem Bundesrat und auch dem Ständerat zuzustimmen. Fehr, Berichterstatter: Ich habe bei der Diskussion eines frü- heren Antrages schon von dieser Position gesprochen und möchte mich nicht wiederholen, zumal Frau Zölch und Herr Keller soeben die wesentlichen Argumente dargelegt haben, die für die Position der Mehrheit sprechen. Die Kommission hat recht knapp mit 10 zu 9 Stimmen beschlossen, dem Bun- desrat zuzustimmen, aber unter anderen Voraussetzungen: Der Antrag der Minderheit war nämlich zu jenem Zeitpunkt noch Antrag der ständerätlichen Kommission. Wir wissen aberBudget de la Confédération 1990 1924 N 30 novembre 1989 heute, dass der Ständerat seiner Kommission aus ähnlichen Ueberlegungen, wie sie Ihnen heute dargelegt wurden, nicht gefolgt ist. Ich bitte Sie meinerseits, der Mehrheit und damit dem Bundesrat zuzustimmen und auf eine Kürzung in diesem Bereiche zu verzichten. M. Frey Claude, rapporteur: La situation financière actuelle du Fonds national suisse de la recherche scientifique n'est déjà pas jugée satisfaisante par la majorité. En effet, actuellement déjà, de bons projets doivent être réduits ou ne peuvent être acceptés faute de moyens. Par conséquent, la réduction qui est demandée par la minorité de la commission ne fait qu'ag- graver cette situation. On nous a fait observer en commission que le Fonds national autrichien, par exemple, a augmenté son budget pour l'année prochaine de 20 pour cent, ce qui démontre l'importance de la recherche dans le monde actuel. Dès lors, la majorité de la commission vous propose d'approu- ver la version du Conseil fédéral. La minorité constate - vous avez entendu M. Fischer - qu'il y a une augmentation certes très faible par rapport aux budgets antérieurs - 218 millions en 1988, 232 750 000 francs en 1989 - et 240 millions proposés par la minorité avec une augmentation sensible de l'ordre de 15 millions chaque année pour les années suivantes. C'est dans cet esprit qu'elle vous propose d'approuver cette réduc- tion qu'elle estime supportable. La majorité a rejoint par conséquent la majorité du Conseil des Etats qui n'a pas suivi sa commission, laquelle proposait une réduction qui n'a pas été acceptée en plénum. Par 18 voix • contre 14, le Conseil des Etats approuve le projet tel que présenté par le Conseil fédéral. C'est ce que vous propose également, par 10 voix contre 9, la majorité de votre commis- sion. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit Minderheit Für den Antrag der Mehrheit offensichtliche Mehrheit Antrag der Kommission 329 Schweizerischer Schulrat 342.10 Unterricht und Forschung Fr. 7635000 Proposition de la commission 329 Conseil des écoles polytechniques fédérales 342.10 Enseignement et recherche Fr. 7635000 Angenommen - Adopté Antrag der Kommission 330 Technische Hochschule Zürich 342.10 Unterricht und Forschung Fr. 95 638 000 Antrag Schmidhalter Fr. 102438000 Proposition de la commission 330 Ecole polytechnique fédérale de Zurich 342.10 Enseignement et recherche Fr. 95 638 000 Proposition Schmidhalter Fr. 102438000 Schmidhalter: Mit diesem Antrag möchte ich erreichen, dass unter der Rubrik «Unterricht und Forschung» bei der ETH auch wieder der Betrag des Bundesrates angenommen wird, das heisst also 102,438 Millionen. Ich möchte vorher meine Inter- essenbindung offenlegen. Ich war vor 40 Jahren Schüler die- ser ETH. Aber es bestehen seither keine Bindungen irgend- welcher Art mit dieser Technischen Hochschule, so dass ich ohne irgendwelche Sorge zu diesem Problem Stellung neh- men kann. Im Forschungsbereich sollte sich die ETH vornehmlich an der sogenannten Hochtechnologieforschung beteiligen. Hoch- technologieforschung beinhaltet unter anderem automati- sierte Produktionsverfahren, energie- und materialsparende Verfahrenstechnik, treibstoffsparende Motoren, saubere Ver- brennung etc. Diese Tätigkeitsfelder sind charakterisiert durch die Vernetzung sehr verschiedenartiger Disziplinen, durch eine weltweite Konkurrenzsituation, durch eine enorme Ent- wicklungsdynamik und durch einen hohen Finanzbedarf für komplexe Infrastruktur und hochqualifiziertes Personal. Die ETH Zürich hat seinerzeit für dieses Budget 125,6 Millio- nen Franken verlangt. Es hat zuerst einmal der Schweizeri- sche Schulrat gestrichen und dann der Bundesrat in zwei Tranchen: einmal am 27. Juni 1989 etwa 10,9 Millionen und einmal am 23. August noch einmal 10,7 Millionen, so dass der Bundesrat uns letztlich vorgeschlagen hat, 102,4 Millionen Franken vorzusehen. Die Finanzkommission hat diesen Be- trag noch einmal reduziert. Wir müssen uns aber vor Augen führen, dass in diesen 102 Mil- lionen Franken 37 Millionen bereits gebunden sind durch or- dentliche Betriebskredite, und eine zweite Summe von 48 Mil- lionen ist für ausserordentliche Kredite vorgesehen, die durch die Forschungskommission jeweils zugeteilt werden. Das heisst also: Es bleiben für die Verstärkung der Hochtechnolo- gieforschung, an der wir alle interessiert sind, und für den neuen Studienlehrgang Umwelt/Naturwissenschaften 3,5 Mil- lionen. Das heisst, dass bei diesen 17 Millionen Franken jetzt - nach all diesen Kürzungen - nach Ständerat noch einmal 11 Millionen und nach Finanzkommission 6,8 Millionen gekürzt werden sollten. Sie müssen mit mir einiggehen, dass eine sol- che Kürzung nicht durchgeführt werden kann, ohne dass wir die ETH in diesen beiden wichtigen Bereichen einschränken. Ich beantrage daher, dass Sie meinen Antrag unterstützen und dass wir ins Budget den Betrag des Bundesrats von 102 Millionen Franken einsetzen. Fehr, Berichterstatter: Wir befinden uns hier im Schulratsbe- reich, einen Bereich, der sowohl die ständerätliche Kommis- sion als auch unsere Kommission stark beschäftigt hat. Ich könnte Ihnen relativ lange über diese Diskussionen berichten, will es aber nicht tun, sondern Ihnen einfach sagen, dass der Präsident des Schulrates in einem Schreiben vom 16. Novem- ber an die Finanzkommission ausgeführt hat, dass ihm das, was die nationalrätliche Kommission vorschlägt, zwar nicht gefalle, dass aber im Notfall gekürzt werden könne. Das sagt der Präsident des Schulrates. Natürlich sagt er das unter dem Druck der Beschlüsse der ständerätlichen Kommis- sion. Aber wir haben das entgegengenommen, und die Kom- mission ist sich in dieser Frage einig, dass das zumutbar ist. Es gab keine Minderheiten, keine Abstimmung. Eine Inkonvenienz, die mit dem Antrag von Herrn Schmidhal- ter im weiteren verbunden ist, ist die folgende: Es ginge sicher nicht an, aufgrund des Umstands, dass Herr Schmidhalter in Zürich studiert hat, nun bei der ETH Zürich zu korrigieren und die ETH Lausanne zu übergehen, weil kein ehemaliger Studie- render hier angetreten ist, um zu korrigieren. Ich glaube, das dürften wir uns nicht leisten. Ich habe Ihnen vorher gesagt: Es besteht einhellige Kommissionsmeinung, und der Schulrats- präsident sagt, im Notfall ginge das. Bitte, stimmen Sie unseren Anträgen zu! M. Frey Claude, rapporteur: La commission vous propose une réduction globale de 11 millions de francs qui se répartit selon les rubriques qui figurent sur le dépliant. Nous n'y re- viendrons pas et c'est à l'unanimité que la commission vous suggère des économies selon la répartition indiquée dans le document que vous avez sous les yeux. Dès lors, nous vous invitons à en rester à cette solution équili- brée dans les économies entre les diverses institutions qui s'adonnent à la recherche. En suivant M. Schmidhalter, c'est-à-dire en augmentant les montants pour l'Ecole poly- technique fédérale de Zurich, vous créeriez une inégalité de traitement, vous défavoriseriez les autres institutions et en par- ticulier l'Ecole polytechnique fédérale de Lausanne. Dès lors, au titre de la défense de l'égalité de traitement, nous vous de- mandons de refuser la proposition de M. Schmidhalter.30. November 1989 N 1925 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1990 Bundesrat Stich: Hier ist es ähnlich wie bei der Forschung. Man muss die Globalkredite betrachten und nicht in einer ein- zelnen Position eine Veränderung vornehmen. Man muss die Dinge gesamthaft betrachten, wie das die Kommission ge- macht hat. Ich schlage Ihnen vor, der Kommission zuzustimmen und nicht auf den ursprünglichen Antrag des Bundesrates zurück- zukommen, der ja auch nicht dem Antrag des Ständerates ent- spricht. Der Ständerat ist noch weiter gegangen als Ihre Kom- mission. Es wird also ohnehin eine Differenz geben. Persönliche Erklärung - Déclaration personnelle Schmidhalter: Ich möchte zur Kenntnis geben, dass ich, falls mein Antrag zufälligerweise angenommen würde, selbstver- ständlich den gleichen Antrag auch für die ETH Lausanne stel- len würde, da mein Sohn in Lausanne studiert. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag Schmidhalter offensichtliche Mehrheit Minderheit Antrag der Kommission 334 Forschungsanstalt für Wald, Schnee und Landschaft 342.10 Unterricht und Forschung 335 Materialprüfungs- und Versuchsanstalt 342.10 Unterricht und Forschung 336 Anstalt für Wasserversorgung, Abwasserreinigung und Ge- wässerschutz 342.10 Unterricht und Forschung Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates 337 Paul-Scherrer-lnstitut 342.10 Unterricht und Forschung Fr. 28142000 340 Technische Hochschule Lausanne 342.10 Unterrichtund Forschung Fr. 39373000 Proposition de la commission 334 Institut de recherches sur la foret, la neige et le paysage 342.10 Enseignement et recherche 335 Laboratoire d'essai des matériaux et de recherches pour l'industrie, le génie civil et les arts et métiers 342.10 Enseignement et recherche 336 Institut pour l'aménagement, l'épuration et la protection des eaux 342.10 Enseignement et recherche Adhérer au projet du Conseil fédéral 337 Institut Paul-Scherrer 342.10 Enseignement et recherche Fr. 28142000 340 Ecole polytechnique de Lausanne 342.10 Enseignement et recherche Fr. 39 373 000 Angenommen -Adopté Justiz- und Polizeidepartement Département de justice et police Antrag der Kommission 408 Bundesamt für Zivilschutz 453.01 Schutzbauten Fr. 123 000 000 Antrag Braunschweig 343.01 Aufklärung der Bevölkerung Fr. 440000 343.02 Betriebsausgaben Fr. 600 000 Antrag Fäh 453.01 Schutzbauten Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Rebeaud 453.01 Schutzbauten Fr. 100000000 Proposition de la commission 408 Office fédéral de la protection civile 453.01 Bâtiments de protection Fr. 123 000 000 Proposition Braunschweig 343.01 Instruction de la population Fr. 440000 343.02 Dépenses d'exploitation Fr. 600000 Proposition Fäh 453.01 Bâtiments de protection Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Rebeaud 453.01 Bâtiments de protection Fr. 100 000 000 Pos. 408.343.01 Pos. 408.343.02 Braunschweig: Ich begründe meine beiden Kürzungsan- träge gemeinsam. Insgesamt geht es um eine Einsparung von 640 000 Franken. Zum ersten: Im Budget 1989- letztes Jahr-war für die soge- nannte «Aufklärung der Bevölkerung» seitens des Zivilschut- zes der Betrag von 447 000 Franken vorgesehen. Schon damals haben Sie ihn angefochten, denn die Werbung des Zivilschutzes ist überdimensional, sie ist umstritten, weil sie sehr wenig dialogisch ist. Sie ist einseitig, sie ist unkritisch. Das wird von manchen Seiten immer wieder neu bestätigt. Nun soll sie auf die Höhe von 880 000 Franken verdoppelt wer- den. Ich beantrage Ihnen den Verzicht auf diese Verdoppe- lung. Als Begründung wird angeführt, es gehe um zusätzliche Aktionen im Hinblick auf das Jahr 1991, also offenbar um 700 Jahre Zivilschutz. Wenn gemeint wäre, 700 Jahre Eidgenos- senschaft, müsste ja jedes Bundesamt mit einem solchen An- trag kommen! Wo kämen wir da hin? Wenn wir diesem Antrag zustimmen, kommt ganz sicher nächstes Jahr ein neuer An- trag, auf Verdreifachung der Werbung beispielsweise zum Thema «Zivilschutz und EG». Oder, im übernächsten Jahr, zum Thema «Zivilschutz und Vorbereitung auf das Jahr 2000». Ich möchte Sie einladen, hier eine gewisse Schranke zu set- zen. Zum zweiten, den Betriebsausgaben: Hier richtet sich mein Kürzungsantrag um 200 000 Franken gegen den Posten Bahn- und Strassentransporte für 550 000 Franken. Ich freue mich ja über eine verkehrsfreundliche Haltung beim Zivil- schutz, aber 550 000 Franken Transportkosten für Waren im Wert von 880000 Franken! Ich bin nicht Unternehmer, aber viele von Ihnen sind es, und ich denke, man kann nicht ernst- haft vertreten, für ein Produkt von 880 000 Franken Transport- kosten von 550 000 Franken einzusetzen. Hier ist nach meiner Auffassung etwas nicht in Ordnung, und ich glaube, diese Kür- zung ist angemessen. Es geht beim Posten «Aufklärung der Bevölkerung» zusätzlich noch um den Betrag von 87 000 Franken, der dafür vorgese- hen ist, die Zeitschrift «Zivilschutz» noch mehr als bisher zu un- terstützen. Bisher wurde aber der Zivilschutzverband, der Her- ausgeber ist, jedes Jahr mit 280 000 Franken subventioniert. Also auch hier ein fehlendes Gleichgewicht zwischen Eigen- leistung und dem, was der Bund zuschiesst. Nun möchte ich Sie an drei ganz besondere Punkte erinnern. 1. Der Zivilschutz ist heute im Umbruch. Es wurde vor drei Jah- ren eine Arbeitsgruppe eingesetzt. Sie hat ihren Bericht vor zwei Jahren abgeliefert. Wir kennen den Bericht, aber wir ken- nen noch nicht die Folgen, die sich daraus ergeben. Auf diese warten wir mit Ungeduld. Dabei geht es um die Frage, ob der Zivilschutz weiterhin fast ausschliesslich auf den Kriegsfall oder auch auf Katastrophen im zivilen Bereich, Naturkatastro- phen, Umweltkatastrophen, ausgerichtet ist. Diese zentrale Frage wurde bis heute nicht endgültig geregelt. Sie muss ge- regelt werden, und ich denke, in einer solchen Zeit des Ueber- gangs sollte der Zivilschutz nicht unsagbar viel Geld für Infor- mation und Werbung ausgeben, deren Aussage möglicher- weise schon in zwei Jahren überholt sein könnte. 2. Wir kennen alle das Projekt «Armee 95». Es hat schwerwie- gende Konsequenzen, auch für den Schutz der Zivilbevölke- rung und damit für den Zivilschutz. Bei «Armee 95» geht es jaBudget de la Confédération 1990 1926 N 30 novembre 1989 auch darum, im dicht besiedelten Mittelland Gegenschläge auszuführen. Das hat Folgen für den Schutz der Zivilbevölke- rung. Die Verantwortlichen beim Zivilschutz wissen das, ha- ben dazu aber bis heute noch nicht abschliessend Stellung genommen; also auch hier eine Uebergangssituation. 3. In jüngster Zeit sind Aufsätze erschienen über den Problem- kreis Landwirtschaft und Zivilschutz. Sie haben bestätigt, was man schon lange gewusst hat, nämlich dass gerade für die Landwirtschaft der Zivilschutz in gar keiner Weise Schutz bie- ten kann, weder für das Grossvieh noch für die landwirtschaft- lichen Kulturen noch für die Futtermittel. Diese Frage ist unge- löst. Ein Bundesamt, das so viele ungelöste Probleme vor sich hat, darf nicht dermassen unterstützt werden für Propaganda- zwecke und Information. Es soll in erster Linie einmal gründli- che Studienarbeit leisten, und dafür wird ja der Kredit auf 1,6 Millionen Franken erhöht. Es liegt am Zivilschutzamt, diesen Kredit richtig anzuwenden, damit in Sachen Studienarbeit et- was herausschaut. Die Gelder für Werbung und Information hingegen können und müssen wir beschränken. Ich bitte Sie deshalb, diesen Kürzungsanträgen zuzustimmen. Fäh: Ich bin mit Herrn Braunschweig einig: Das Image des Zi- vilschutzes heute ist nicht das allerbeste. Ich bin mir deshalb auch bewusst, dass es nicht sonderlich populär ist, sich für den Zivilschutz einzusetzen. Ich gehe mit ihm insofern einig, als der Zivilschutz heute ein Problem hat, das er vordringlich lösen muss: das Ausbil- dungsproblem. Nebenbei wird er - auch darin bin ich mit Herrn Braunschweig einverstanden - für die nächsten Jahre seine Konzeption anpassen müssen: Die Probleme der Kata- strophenhilfe, Landesversorgung usw. sind zu berücksichti- gen. Gestützt darauf ziehe ich in bezug auf die Anträge Braun- schweig folgende Konsequenzen: Zum Antrag 1, Aufklärung der Bevölkerung. Da steige ich nicht auf die Barrikaden, das gestehe ich Ihnen offen. Bei Antrag 2, Betriebsausgaben, hingegen opponiere ich der Reduktion, und zwar aus zwei Gründen: 1. Der bisherige Budgetbetrag betrug 820000 Franken. Sie wollen ihn auf 440 000 Franken reduzieren. Im Budget sind 800 000 Franken vorgesehen, also findet die Reduktion be- reits statt. Ob das nur den Transport betrifft, kann ich Ihnen nicht sagen. Ich möchte Sie aber darauf aufmerksam machen, dass in diesen Betriebskostenausgaben zwei Teile drin sind, die dringend notwendig sind: 1. Druckkosten für die Merkblätter im Telefonbuch. Diese Merkblätter müssen nämlich der Katastrophenbewältigung angepasst werden. Das ist zwingend. Im übrigen wird ja auch der Sirenenalarm vereinfacht. Es wird inskünftig nur noch ein Zeichen geben, und nicht mehrere. 2. Schwarzenburg, das Ausbildungszentrum. Ich habe ein- gangs bewusst betont, dass Ausbildung für den Zivilschutz sehr, sehr wichtig ist. Die Motion Neuenschwander stösst ja auch in diese Richtung vor. Ich bin der Meinung, dass der Zivil- schutz inskünftig vermehrt Prioritäten bei der Ausbildung set- zen muss, und daher sind Gelder, die in das Ausbildungszen- trum Schwarzenburg gesteckt werden, natürlich sinnvoll. Ich beantrage Ihnen daher, den zweiten Teil des Antrages Braunschweig, Reduktion der Betriebskosten, nicht gutzu- heissen. Fehr, Berichterstatter: Dieser Antrag lag in der Kommission nicht vor. Ich erlaube mir aber, Sie darauf hinzuweisen, dass Sie auf Seite 445a der Botschaft die Details finden, die hier zum Teil angesprochen wurden. Ich bin mit Herrn Fäh einig in bezug auf den zweiten Teil des Antrages. Ich bin nicht sicher, ob dort Herrn Braunschweig nicht ein Missverständnis unterlaufen ist, denn es geht natür- lich nicht um die Transportkosten für die Ausstellung, die er kri- tisiert hat. Die Ausstellung ist sowieso erst 1991. Es sind Trans- portkosten, Frachtkosten für den Versand von Zivilschutz- material an den Bund. Da gibt es keine direkte Beziehung. Und was Herr Fäh auch gesagt hat: Es sind hier Betriebsko- sten des Ausbildungszentrums Schwarzenburg enthalten. Ich glaube, da kann man füglich kaum kürzen, es sei denn, man wolle hier in die Strukturen eingreifen. Was den ersten Teil anbelangt - ich wäre froh, wenn Herr Braunschweig nicht über beide Anträge gemeinsam abstim- men lassen würde -, hat der Mehraufwand vor allem mit der 1991 beabsichtigten Ausstellung zu tun. Ich überlasse es Ih- nen, im Kontext von all dem, was hier heute schon gesprochen worden ist, abzuschätzen, ob eine Wanderausstellung «Der Zi- vilschutz einst und jetzt» zu den obersten Prioritäten unserer staatlichen Aktivitäten gehört. Je nachdem, wie Sie diese Frage entscheiden, werden Sie auch stimmen. Wie gesagt, die Kommission hatte keinen derartigen Antrag zu behandeln. Bezüglich Aufklärung, scheint es mir, seien Sie wirklich frei in Ihrem Entscheid, bezüglich Betriebsausgaben hingegen nicht. Da bestehen Bindungen, die nicht einfach per Budgetbeschluss aufzuheben sind. M. Frey Claude, rapporteur: La commission n'a pas eu l'occa- sion de discuter des propositions de M. Braunschweig. Nous relèverons qu'en ce qui concerne l'instruction de la po- pulation, si le montant est augmenté pour l'année prochaine, cela est dû essentiellement aux expositions itinérantes prévues pour 1991, dans le cadre du 700e anniversaire de la Confédération mais à organiser en 1990. La question est de savoir si on veut ou non ces expositions, mais il est évident que si on les veut, elles doivent être préparées en 1990. Par con- séquent, je vous demande à titre personnel d'accepter ce montant car il me semble que c'est une occasion qui se présente de sensibiliser la population aux efforts de la protec- tion civile. En ce qui concerne les dépenses d'exploitation, et notamment les frais de transport, il ne s'agit pas du tout de transporter le matériel des expositions mais bien des charges habituelles d'exploitation, et je relève par ailleurs que le montant prévu pour 1990 est légèrement inférieur, de 20 000 francs, au mon- tant prévu pour le budget de cette année. Il n'y a donc pas d'augmentation budgétaire prévue à ce titre mais une diminu- tion de 20 000 francs. Voilà pourquoi nous vous demandons de rejeter les deux propositions de M. Braunschweig. Bundesrat Stich: Für den ersten Antrag von Herrn Braun- schweig habe ich sehr viel Verständnis. Man kann sich fragen, ob es erste Priorität ist, eine Ausstellung im Jahre 1991 über den Zivilschutz zu veranstalten, oder ob es nicht dringendere Vorhaben gibt, insbesondere wenn man zusätzliche Stellen verlangt, um die Ausbildung zu fördern. Man kann sich auch fragen, ob die Zivilschutzzeitschrift erweitert werden muss oder nicht. Da habe ich volles Verständnis. Hingegen bitte ich Sie klar, den zweiten Antrag abzulehnen. Dort geht es einfach um die Deckung von Auslagen, die der Bund und dieses Amt haben. Ich bin also froh, wenn Sie im zweiten Punkt den Antrag Braunschweig ablehnen. Im ersten haben Sie die Wahl, ob Sie eine zusätzliche Ausstellung haben wollen oder nicht. Abstimmung - Vote Pos. 408.343.01 Für den Antrag Braunschweig 52 Stimmen Dagegen ' 28 Stimmen Pos. 408.343.02 Für den Antrag Braunschweig 32 Stimmen Dagegen 63 Stimmen Pos. 408.453.01 Frau Stocker: Ich vertrete kurzfristig den Antrag meines Kolle- gen Laurent Rebeaud. Ich möchte Ihnen helfen zu sparen, und zwar schlagen wir Ih- nen vor, die Zivilschutzbauten, die bereits im Bau sind, ein bisschen langsamer zu bauen, dadurch das betongewaltige Rad ein klein wenig zu bremsen. Es geht um einen Vorschlag, den Bau der Schutzbauten zu verzögern. Damit würden wir dem gerecht, was wir eigentlich in der Legislaturzielplanung30. November 1989 N 1927 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1990 vorgeschlagen haben, nämlich einem - wenn schon - qualita- tiven Wachstum. Ich weiss nicht, mit wem Sie in den letzten Wochen und Mona- ten diskutiert und gesprochen haben. In den Gesprächen, in die ich verwickelt wurde, wurde das immer wieder gesagt: Of- fenbar ist es möglich, für jede Schweizerin und für jeden Schweizer einen Platz unter dem Boden in Beton zu giessen, aber kaum möglich, für jede Schweizerin und jeden Schweizer einen Platz zum Leben über dem Boden zu bauen. Wir können das nicht kurzfristig ändern. Wir werden aber aus den Resulta- ten vom letzten Sonntag lernen müssen. Wir werden auch den Zivilschutz überdenken müssen. Was wir jetzt können und worum ich Sie jetzt bitte, ist, diese Maschinerie nicht in diesem Höllentempo weiterfahren zu lassen. Max Frisch hat in seinem ketzerischen «Palaver» das Wort ge- prägt, dass die Schweizer eine besondere Affinität zu den Ming-Gräbern hätten. Ich habe keine Lust auf ein Ming-Grab, weder jetzt noch später. Der Ernstfall, um den wir jetzt politisie- ren, ist hier und heute, und der geht um die lebendige Bevölke- rung hier und heute. Ich bitte Sie, dem kleinen Bremser meines Kollegen Rebeaud und dieser Kürzung, die das Betonwachstum verzögern könnte, zuzustimmen. Fäh: Ich kann mich den grundsätzlichen Ueberlegungen von Kollege Wanner, die er zum Gewässerschutz gemacht hat, an- schliessen. Was wir hier diskutieren und besch Hessen-darauf möchte ich Sie mit aller Deutlichkeit aufmerksam machen -, ist gar kein Problem des Zivilschutzes. Gar keines! Sondern es ist ein Problem der Zahlungsverpflichtungen. Worum geht es? Wenn Sie diesen Posten reduzieren - Budget 128, Kommis- sion 123 Millionen -, treffen Sie nicht den Zivilschutz, sondern nur die Gemeinden. Diese Anlagen sind gebaut. Sie bremsen nichts, gar nichts! Wenn Sie reduzieren, bekommen die Gemeinden das Geld einfach etwas später, spätestens innerhalb von zwei Jahren, das ist nach Baumassnahmenverordnung Pflicht. Wohin das führt, haben Sie letztes Jahr erlebt, ich möchte Sie daran erin- nern: Letztes Jahr mussten Sie 60 Millionen Nachtragskredite bewilligen, weil diese Frist abgelaufen war und der Bund an die Gemeinden zahlen musste. Mit anderen Worten, das ist eine unechte Einsparung oder eine Verschiebung, die wir hier vornehmen. Und ich bitte Sie, diese abzulehnen. Ich habe jetzt die Debatte verfolgt und spüre die Stimmung im Rat. Ich hatte ursprünglich den Antrag gestellt, bei 128 Millio- nen zu bleiben, aber nach dem Verlauf der Diskussion und ge- gen die einhellige Kommission habe ich keine Chance. Ich ziehe meinen Antrag zurück, bitte Sie aber dringend, den 123 Millionen zuzustimmen. Ich sage noch einmal: Mit einem Bremser hier treffen Sie nicht den Zivilschutz, Sie treffen die Gemeinden, die etwas in Ausführung gesetzlicher Bestim- mungen gemacht haben. Wenn Sie bremsen wollen -darüber sprechen wir dann beim Antrag Hess Peter -, müssen Sie die Jahreszusicherungskredite bremsen, dann bremsen Sie ef- fektiv, aber nicht bei den Budgetkrediten pro Jahr. Daher bitte ich Sie, den Antrag Rebeaud/Stocker abzulehnen. Fehr, Berichterstatter: Die Kommission hatte über einen An- trag zu entscheiden, der dem vorliegenden Antrag Rebeaud/ Stocker entsprach. Sie hat sich mit 10 zu 2 Stimmen für die Fassung auf der Fahne entschieden. Die Ueberlegungen von Herrn Fäh sind schon richtig. Es sind natürlich nur indirekt Auswirkungen zu erzielen: Wenn Subventionsempfänger nicht zu ihren Beiträgen kommen, sind sie vielleicht bei ande- rer Gelegenheit zurückhaltender. Diese indirekte Auswirkung ist nur mit einer weiteren Kürzung zu erzielen. Aber jetzt sind natürlich Verbindlichkeiten da, die gedeckt werden müssen. Wir halten die Kürzung um 5 Millionen für tragbar. Der Bundes- rat hat sich damit einverstanden erklärt. Weiter möchten wir aber nicht gehen. Ich bitte Sie im Sinne der Mehrheit, der Kommission zuzustim- men und den Antrag Rebeaud abzulehnen. M. Frey Claude, rapporteur: Les montants inscrits à ce poste budgétaire le sont en fonction des engagements pris antérieu- rement sur la base des dispositions légales. Dès lors, M. Fäh a rappelé à juste titre que si vous les diminuez encore, vous ne faites que repousser ce qui a été promis, en réalité, notam- ment à l'intention des communes. Par conséquent, la commission, par 10 voix contre 2, vous de- mande de rejeter la proposition d'économies - fausses d'ail- leurs - de M. Rebeaud, et d'accepter la réduction de 5 millions prévue par la commission parce qu'elle correspond à peu près aux paiements que l'on peut attendre pour 1990. Cette réduction est raisonnable; aller au-delà ne le serait pas. Abstimmung - Vote Für den Antrag Rebeaud Minderheit Für den Antrag der Kommission offensichtliche Mehrheit Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 13.35 Uhr La séance est levée à 13 h 35Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Voranschlag der Eidgenossenschaft 1990 Budget de la Confédération 1990 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1989 Année Anno Band V Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 04 Séance Seduta Geschäftsnummer 89.064 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 30.11.1989 - 08:00 Date Data Seite 1900-1927 Page Pagina Ref. No 20 018 042 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.