Manipulation génétique. Initiative populaire 450 11 juin 1991 #ST# Sechste Sitzung - Sixième séance Dienstag, 11. Juni 1991, Vormittag Mardi 11 juin 1991, matin 08.00h Vorsitz - Présidence: Herr Hänsenberger 85.047 Strafgesetzbuch und Militärstrafgesetzbuch. Revision Code pénal et Code pénal militaire. Révision Differenzen - Divergences Siehe Seite 78 hiervor - Voir page 78 ci-devant Beschluss des Nationalrates vom 3. Juni 1991 Décision du Conseil national du 3 juin 1991 Frau Weber, Berichterstatterin: Der Nationalrat hat gestern vor einer Woche die Differenzbereinigung vorgenommen, und er hat im Grunde eine erwähnenswerte, grössere Differenz ge- genüber dem Ständerat geschaffen. Ihre Kommission schlägt Ihnen vor, auf die Version des Nationalrates einzugehen und ihr zuzustimmen. Ich spreche damit gerade zu Artikel 187. Worum geht es? Zum ersten ist zu sagen, dass das Schutzalter nach wie vor bei 16 Jahren bleibt. Zweitens ist zu sagen: Für jene Jugendlichen, die unter 20 Jahre alt sind, greift eine Kann-Formel in Absatz 2. Hier kann der Richter sogar auf eine Strafverfolgung verzichten. Das bleibt so, wie es vorher war. Nun hat der Ständerat in der letzten Session beschlossen, er- ste Annäherungen, die unter den Begriff der «Kinderliebe» fal- len, als straffrei zu bezeichnen. Die getroffene Formulierung glückte nicht ganz, da damit quasi zwei verschiedene Schutz- alter geschaffen wurden. Neu ist nun die Version des Nationalrates. Er schlägt vor, dass eine sexuelle Handlung von zwei jungen Menschen, die einen Altersunterschied von nicht mehr als drei Jahren aufweisen, als straffrei bezeichnet werden soll. Betonen möchte ich aber, dass damit nur eine Beziehung im Sinne einer freien, gegen- seitigen Zuneigung gemeint ist. Es geht um eine frühe Ju- gendliebe, deren Art man aber nicht ernster machen möchte als nötig. Der Nationalrat stimmte mit 91 Stimmen zu 1 Stimme dem vor- liegenden Text zu. Sämtliche Fraktionen hatten ihre Zustim- mung mitgeteilt. Ihre Kommission schlägt Ihnen ebenfalls Zu- stimmung zu dieser Version vor. Art. 187 Abs. Ibis; 193 Abs. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 187 al. Ibis; 193 al. 1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Frau Weber, Berichterstatterin: In Artikel 193 Absatz 1 handelt es sich um eine redaktionelle Aenderung. Ihr wurde im Natio- nalrat ohne Gegenstimme zugestimmt. Angenommen -Adopté Art. 156 Abs. Ibis Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 156 al. Ibis Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Frau Weber, Berichterstatterin: Der Ständerat hat das letzte Mal Absatz Ibis von Artikel 156 gestrichen. Diese Bestim- mung war tatsächlich in der Art und Weise, wie wir Artikel 187 verstanden hatten, nicht nötig. Jetzt aber, nachdem wir einen Altersunterschied von drei Jahren als straffrei bezeichnet ha- ben, ist dieser Artikel in gewissen Fällen nötig. Ich bitte Sie im Namen der Kommission, diesem Artikel 156 zu- zustimmen. Angenommen -Adopté #ST# 89.067 Gegen Missbräuche der Fortpflanzungs- und Gentechnologie beim Menschen. Volksinitiative Contre l'application abusive des techniques de reproduction et de manipulation génétique à l'espèce humaine. Initiative populaire Differenzen-Divergences Siehe Jahrgang 1990, Seite 477-Voir année 1990, page 477 Beschluss des Nationalrates vom 20. März 1991 Décision du Conseil national du 20 mars 1991 Piller, Berichterstatter: Wir befinden uns im Differenzbereini- gungsverfahren zur «Beobachter»-lnitiative bzw. des Gegen- vorschlages. Der Nationalrat ist im wesentlichen der Linie des Ständerates gefolgt. Es verbleiben noch fünf Differenzen, wo- bei zwei davon materiell von Bedeutung sind. Wie der Ständerat hat sich auch der Nationalrat dafür ausge- sprochen, den Extrahumanbereich zusammen mit dem Hu- manbereich in einem einzigen Verfassungsartikel zu regeln. Die «Beobachter-Initiative selbst deckt nur den Humanbe- reich ab. Allerdings möchte sich der Nationalrat im Extrahu- manbereich nicht mit einer Gesetzeskompetenz begnügen. Materiell von Bedeutung ist ferner die Differenz in der Frage der In-vitro-Fertilisation. Der Nationalrat möchte - wie der Ständerat - diese Methode nicht verbieten, will aber bereits auf Verfassungsstufe eine restriktive Regelung. Art. 2 Antrag der Kommission M. 24octies (neu) Abs. 2 Einleitung, Bst. a-c Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Abs. 2 Bst. cbis Mehrheit .... Bedingungen erlaubt. (Rest des Absatzes streichen) Minderheit! (Meier Josi, Huber, Simmen) Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Minderheit II (Küchler, Lauber) .... oder um Forschung zu betreiben. (Rest des Absatzes strei- chen)11. Juni 1991 451 Gentechnologie. Volksinitiative Abs. 2Bst. d-f, 3 Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 2 Proposition de la commission Art. 24 octies (nouveau) AI. 2 introduction, let. a-c Adhérer à la décision du Conseil national Al. 2 let. cbis Majorité .... prévues par la loi; (Biffer le reste de l'alinéa) Minorité I (Meier Josi, Huber, Simmen) Adhérer à la décision du Conseil national Minorité II (Küchler, Lauber) .... qualités ou pourfaire des recherches. (Biffer le reste de l'ali- néa) Al. 2 let. d-f, 3 Adhérer à la décision du Conseil national Abs. 2 Einleitung -AI. 2 introduction Piller, Berichterstatter: Zu den einzelnen Differenzen: Im In- gress zu Absatz 2 hat der Ständerat das Wort «künstlich» ein- gefügt. Der National rat will dies streichen. Ihre Kommission empfiehlt Ihnen einstimmig, dem Nationalrat zu folgen in der Meinung, dass auch ohne diesen Zusatz klar sein sollte, dass Absatz 2 nur die künstliche und nicht die na- türliche Fortpflanzung im Auge hat. Ich bitte Sie, dem Nationalrat zuzustimmen. Angenommen -Adopté Abs. 2 Bst. a-c -AI. 2 let. a-c Piller, Berichterstatter: Der Nationalrat hat die von uns be- schlossenen Buchstaben b und d in Buchstabe cbis zusam- mengefasst und auch die Indikation der schweren Krankheit und ein Verbot der Verfahren der Fortpflanzungshilfe für For- schungszwecke ausführlich aufgeführt. Ihre Kommission stimmt dieser Zusammenfassung in einen einzigen Buchstaben einstimmig zu, inklusive die beiden Zu- sätze, die an sich auch bei uns immer unbestritten waren. Ich möchte darauf hinweisen, dass wir noch den Begriff «Wahl des Geschlechtes» hineingeschrieben haben, aber dieser ist auch in der Formulierung des Nationalrates «bestimmte Ei- genschaften» enthalten. Angenommen -Adopté Abs. 2 Bst. cbis -AI. 2 let. cbis Piller, Berichterstatter: Wie bereits unser Rat hat der National- rat lange über den Problemkreis der In-vitro-Fertilisation disku- tiert. Wie wir hat er sich letztlich auch gegen ein Verbot dieser Methode ausgesprochen. Unser Rat hat in der ersten Lesung zwar darauf hingewiesen, dass diese Methode nur restriktiv angewendet werden sollte und dass im Gesetz die Details zu regeln seien. Der Nationalrat hat nun einen Zusatz beschlossen, der folgen- den Wortlaut hat: «Es dürfen nur soviele menschliche Eizellen ausserhalb des Körpers einer Frau zu Embryonen entwickelt werden, als sofort eingepflanzt werden können.» Dieser Zu- satz beinhaltet somit die gewichtigste Differenz. Ich bitte Sie um Nachsicht, wenn ich hier etwas länger werden muss. Wir haben als Erstrat sehr ausführlich über die In-vitro- Fertilisation diskutiert, und die Kommission wie unser Rat waren ganz klar der Meinung, dass die In-vitro-Fertilisation nur dann angewendet werden dürfe, wenn eine Unfruchtbarkeit nicht anders behandelt werden kann. Klar ausgeschlossen sein soll das Herstellen von Embryonen zu Forschungs- zwecken, ebenso die Ektogenese, das heisst die Aufziehung eines Menschen gleichsam von der Befruchtung bis zur Ge- burt in der Retorte. Auch die Frage, was mit überzähligen Em- bryonen zu geschehen habe, sollte einer sehr restriktiven Lö- sung zugeführt werden, Missbräuche müssten verhindert wer- den; dies sollte unserer Ansicht nach aber auf Gesetzesstufe erfolgen. Der Nationalrat möchte mit seiner Lösung die Frage nach den überzähligen Embryonen definitiv auf Verfassungsstufe lösen. Das heisst, er verfolgt eine Lösung dahingehend, dass über- haupt keine überzähligen Embryonen entstehen. Nachdem sich die Wissenschaft dahingehend äusserte, dass die Lö- sung des Nationalrates de facto einem Verbot der In-vitro-Fer- tilisation gleichkomme, beschloss Ihre Kommission, noch- mals Expertengespräche durchzuführen. Es wurden folgende Herren angehört: Der Ethiker Professor Böckle, ein Schweizer, der lange in Bonn lehrte; Professor Campana, Mediziner in Genf; Professor Diedrich, Mediziner in Bonn. Wir wollten von diesen Experten erstens erfahren, ob die von uns beschlos- sene, restriktive Zulassung der In-vitro-Fertilisation ethisch vertretbar sei, und zweitens, ob der Zusatz des Nationalrates eine vernünftige, in engen Grenzen gehaltene Praxis der In- vitro-Fertilisation noch ermögliche. Leider brachten uns diese Expertengespräche nicht viel wei- ter, klafften doch zwischen den Ansichten von Herrn Professor Campana und Herrn Professor Diedrich noch grössere Lücken, als dies bei Politikern üblich ist. Ich möchte nun versuchen, diese Differenzen etwas zu erläu- tern: Bei einer Frau, die sich für eine In-vitro-Fertilisation ent- schlossen hat, werden die Eizellen in der sogenannten Meta- phase II genommen. Diese sehr labile Phase, in der die Eizel- len befruchtungsfähig sind, liegt direkt vor der zweiten Reife- teilung. Die beste Lösung wäre die, wenn in dieser Phase die Eizellen entnommen würden - es können bis zu 30 Stück sein -, dann tiefgefroren würden und nur so viele aufgetaut und be- fruchtet würden, wie eingepflanzt werden können. Es würden somit keine überzähligen Embryonen entstehen. Diese Me- thode konnte aber bis heute nicht mit wirklichem Erfolg prakti- ziert werden, weil die Kryokonservierung der Eizellen sehr un- günstig ist; dies haben beide Experten an sich ausgeführt. We- sentlich erfolgreicher sei die Konservierung von befruchteten Eizellen, wurde von den Experten dargelegt. Vor der Kryokon- servierung müssen also Samen und Eizellen Zusammenge- brachtwerden. Nach Professor Diedrich spielt sich folgender Vorgang ab: Nach dem Zusammenbringen von Samen und Eizellen kann nach zirka 15 bis 20 Stunden festgestellt werden, ob die Eizel- len auf dem Weg zur Befruchtung sind. Es kann also verfolgt werden, wie sich ein männlicher und weiblicher Vorkern bildet. Zur Kernverschmelzung, also zum Präembryo, kommt es aber erst rund 24 Stunden, nachdem Ei und Samenzellen zusam- mengebracht worden sind. Nach Professor Diedrich sollten diese befruchteten Eizellen im Vorkernstadium eingefroren werden. Damit besteht die Möglichkeit, nur gerade so viele aufzutauen, wie der Frau eingepflanzt werden können. Nach Professor Diedrich können so keine überzähligen Embryonen entstehen. Er sagt, dass die meisten auf diesem Gebiet tätigen Gruppen befruchtete Eizellen im Vorkernstadium einfrieren. In Deutschland überblicke er selber 600 Kinder, die so gezeugt worden seien. Dieser Ansicht widersprach nun Herr Professor Campana, der in Genf tätig ist. Nach Professor Campana werden heute vor- wiegend Embryonen von 2, 4 und 8 Zellen eingefroren; das Einfrieren im Vorkernstadium beinhalte weit grössere Risiken, insbesondere müsse die Entwicklung zum Embryo vor dem Einfrieren verfolgt werden können, was nach der propagierten Methode von Professor Diedrich nicht möglich sei. Professor Campana führte weiter aus, dass bis heute zwischen 30 000 und 40 000 Kinder weltweit über die In-vitro-Fertilisation ge- zeugt worden seien und dass die 600 Kinder, die Professor Diedrich erwähnte, kein Urteil über die Zuverlässigkeit einer Methode zulassen. Weiter führte Professor Campana aus, dass die Frage, wann man von einem Embryo sprechen könne, wissenschaftlich nicht klar definiert sei und schon gar nicht der Begriff Präem- bryo. Eine restriktive Auslegung der nationalrätlichen FassungManipulation génétique. Initiative populaire 452 11 juin 1991 würde auch das Einfrieren der befruchteten Eizellen im Vor- kernstadium verbieten. Nach Professor Campana besteht ein Vorkern ganz klar aus 46 Chromosomen, 23 vom Vater und 23 von der Mutter. Aus ethischer Sicht sehe er einen viel kleineren Unterschied zwischen einem Vorkern und einem Embryo als zwischen einem Vorkern und einer Eizelle. Weiter führte er aus, dass man, wenn die Lösung des Nationalrates beschlos- sen würde, auch verschiedenen Methoden der Empfängnis- verhütung verbieten müsste; er erwähnte namentlich die Spi- rale. Ihre Kommission empfiehlt Ihnen heute mit einer knappen Mehrheit, den vom Nationalrat beschlossenen Zusatz zu strei- chen, und dies aus folgenden Ueberlegungen: 1. Die Anhörung der Experten hat uns klar gezeigt, dass es am besten wäre, das Problem der In-vitro-Fertilisation nicht auf Verfassungs-, sondern auf Gesetzesstufe zu regeln. Es geht hier um Verfahren und Techniken, die sich nach Aussage der Experten noch sehr stark entwickeln werden. Wenn wir davon ausgehen, dass wir in zirka zwei Jahren über das Gesetz bera- ten werden, können wir den neuesten Entwicklungen Rech- nung tragen. Regeln wir das Ganze auf Verfassungsstufe, so schaffen wir zudem eine Verfassungsbestimmung ohne Sank- tionsmöglichkeiten. Es könnte der Streit darüber ausbrechen, welchen Sinn die Verfassungsbestimmung hätte. Würde es sich dabei um ein Moratorium für die In-vitro-Fertilisation han- deln - was ja vom Parlament nicht gewollt ist -, oder soll es sich nur um einen moralischen Appell handeln? 2. In der Kommissionsberatung wurde immer wieder auf das deutsche Embryonenschutzgesetz hingewiesen. Dieses Ge- setz ist sehr restriktiv. Nach Aussagen auch von Herrn Profes- sor Böckle würde dieses selbst das Einfrieren von befruchte- ten Zellen im Vorkernstadium verbieten, das heisst, die von Professor Diedrich in Deutschand praktizierte Methode-es ist hier also ein Widerspruch; dies als Nebenbemerkung. Es han- delt sich hier aber um ein Gesetz. Deutschland hat die In-vitro- Fertilisation somit nicht auf Verfassungsstufe geregelt, son- dern ein sehr restriktives Gesetz geschaffen, das aus ethischer Sicht weit restriktiver ist als der Abtreibungsparagraph im Grundgesetz. 3. Mit Blick auf die Volksabstimmung sollten wir auch berück- sichtigen, dass in unserem Lande unterschiedliche Auffassun- gen übrer diese heikle Frage bestehen, dass insbesondere die Westschweiz ein De-facto-Verbot der In-vitro-Fertilisation schwerlich akzeptieren würde. 4. Es gilt auch zu berücksichtigen, dass wir- im Herzen Euro- pas gelegen - zwangsläufig einen In-vitro-Fertilisations-Tou- rismus erzeugen würden, wenn wir Paaren, die sich über die- sen Weg ihren Kinderwunsch erfüllen möchten, modernere und erfolgsversprechendere Methoden vorenthalten würden. 5. Wir erarbeiteten einen Gegenvorschlag zur «Beobachter- Initiative, welche die In-vitro-Fertilisation grundsätzlich zulässt und nicht einmal eine restriktive Anwendung vorsieht. Die In- itianten haben meines Erachtens zu Unrecht und in unver- ständlicher Weise in dieser Frage zusätzliche Forderungen an uns gestellt. Ich bitte Sie, der Kommissionsmehrheit zuzustimmen. Dies nicht deshalb, weil wir weniger restriktiv als der Nationalrat sein möchten, sondern weil diese Frage auf Gesetzesstufe klar und eindeutig, wie wir in der ersten Lesung ausgeführt ha- ben, gelöst werden sollte. Bedenken wir dabei auch, dass es letztlich der Entscheid ei- nes Paares ist, ob es sich einen lange gehegten und unerfüll- ten Kinderwunsch über diese Methode erfüllen lassen will. Das ist ein Weg, der für die Frau, aber auch für den mitfühlen- den Mann alles andere als leicht zu gehen ist. Einem solchen Entscheid, den zwei Menschen nach reiflicher Ueberlegung zu fällen haben, sollten wir als Gesetzgeber mit Respekt und Toleranz begegnen. Frau Meier Josi, Sprecherin der Minderheit l: Aus jeder Milli- arde Menschen wird derzeit in ein bis zwei Generationen eine zweite. Rund 40 000 Kinder sterben täglich weltweit an den Folgen von Unterernährung. Vielen von diesen Kindern fehlen Mutter und Vater. Vor diesem Hintergrund fällt es vielen von uns sehr schwer zu verstehen, dass vor allem begüterte Frauen sich über Jahre hin schwierigsten Behandlungen aus- setzen, um mit den Methoden der ärztlich assistierten Fort- pflanzung, der sogenannten In-vitro-Fertilisation, ein eigenes Kind zur Welt bringen zu können. Aber es geschieht! Sogar so häufig, dass sich in der Schweiz, besonders in der welschen Schweiz, eine gefestigte Praxis dazu entwickelt hat. Diese radikal verbieten zu wollen, liegt an- gesichts möglicher Missbräuche mit den noch nicht einge- pflanzten Embryonen zwar sehr nahe, schafft aber die Me- thode nicht aus der Welt. Wir müssen mit geheimen Anwen- dungen dies- und jenseits der Grenze und mit dem entspre- chenden Tourismus rechnen. Unter diesen Umständen erschien es uns als das geringere Uebel, der Anwendung im eigenen Land klare und enge Gren- zen zu setzen. Dabei wollen wir aber diese Grenzen auf Verfas- sungsstufe setzen und den Entscheid in dieser wichtigen Frage nicht auf die Gesetzesebene verschieben. Nachdem eine Reihe von kantonalen Abstimmungen schon stattgefunden haben und noch weitere bevorstehen, ist es nicht nur vertretbar, sondern dringend erwünscht, klare, für die ganze Schweiz einheitliche Leitplanken für die kommende Entwicklung aufzustellen. Der Wunsch nach solchen Leitplan- ken ist in den kantonalen Ausmarchungen in der letzten Zeit auch sehr deutlich geworden. Der Vorschlag des Nationalrates, nur soviele Eizellen ausser- halb des Körpers der Frau zu Embryonen entwickeln zu las- sen, als ihr eingepflanzt werden können, ist für mich zwar we- niger klar als allenfalls ein Verbot, aber es ist eine auch ethisch vertretbare Grenze. Ihr zuzustimmen bereinigt schliesslich auch diese wichtige Differenz noch rechtzeitig vor Ende der Legislatur. Wir alle wollen die Würde der Person schützen, auch bei unter- schiedlichen Auffassungen. Das erfordert einen Rechtsschutz in einem möglichst frühen Stadium. Die Frage nach dem Be- ginn der menschlichen Person scheint wissenschaftlich sehr schwer zu beantworten. Kollege Piller hat das eben wieder ausgeführt, und die Experten haben es einhellig bestätigt. Für manche liegt der Zeitpunkt jetzt bei der Einpflanzung von Em- bryonen, für viele von uns allerdings schon beim Abschluss der Befruchtung. Das Vorkernstadium (solange die Vereini- gung von Samen und Eizelle noch nicht abgeschlossen ist) ist heute jedenfalls medizinisch genau abgrenzbar. In diesem Stadium eingefrorene Eizellen entziehen jeder Missbrauchs- möglichkeitden Boden. Die Kommission hat nicht nur Ethiker, sondern auch Mediziner angehört. Die Darstellung von Professor Diedrich, wonach das stabile Vorkernstadium jenes mit der höchsten Ueberlebens- chance ist, ist mir persönlich und der Minderheit l ein Garant dafür, dass diese ethisch vertretbare Methode heute auf dem Vormarsch ist. Wenn aber deren Kontrolle möglich ist, dann sollte man sie auch vornehmen. Die Abwendung von Miss- bräuchen sollte uns und den Aerzten so viel wert sein. Die Frage der vorläufig unvollkommenen Sanktion ist für mich sekundär; damit müssen wir des öfteren leben, bis die Verfas- sung durch die nötigen Gesetze ergänzt wird. Deswegen al- lein sollten wir also den Entscheid nicht aufschieben. Ich empfehle Ihnen, die Minderheit l zu unterstützen. Meine Kollegen werden dazu noch weitere Ausführungen machen. Frau Simmen: Die In-vitro-Fertilisation war von Anfang an ei- ner der umstrittensten Punkte in der Fortpflanzungsmedizin. Es sind zwei Aspekte, die zu besonderen Bedenken Anlass gaben: Durch die Entnahme reifer Eizellen aus dem weiblichen Kör- per und die Befruchtung im Reagenzglas verfügen wir über Embryonen, die entweder eingepflanzt, tiefgefroren oder ver- nichtet werden müssen. Solange sie nicht eingepflanzt sind, stellen sie ein Missbrauchspotential dar. Das führte viele Leute dazu, die Methode generell, trotz der positiven Möglichkeiten, die sie für gewisse kinderlose Ehepaare bietet, zu verbieten. Der Nationalrat wollte richtigerweise nicht so weit gehen, die Methode zu verbieten, sondern formulierte den Vorbehalt, es seien nur soviele Eizellen zu befruchten, als sofort - also im selben Zyklus - eingepflanzt werden könnten. Damit gibt es11. Juni 1991 453 Gentechnologie. Volksinitiative keine überzähligen Embryonen mehr, und dieses schwerwie- gende Problem ist gelöst. Es stellt sich dagegen ein anderes, und damit komme ich zum zweiten Aspekt: Die Ei-Entnahme sowie die vorausgehende hormoneile Stimulierung sind aufwendige und strapaziöse Vorkehrungen, die möglichst nur einmal durchgeführt werden sollten. Daher kam auch derGedanke, Eizellen auf Vorrat zu befruchten und die so entstandenen Embryonen tiefzugef rieren. Die heutigen medizinischen Techniken erlauben nun, Eizellen zu befruchten und in einem Stadium - dem Vorkernstadium - zu konservieren, da noch kein Embryo entstanden ist, d. h. wo das Erbgut von Same und Eizelle noch nicht neu kombiniert ist. Dieses Vorkernstadium ist heute genau erfassbar. Aus diesem Grunde handelt es sich bei dieser Vorkernmethode um die Methode der Zukunft. Auf diese Weise können tatsächlich so viele Embryonen entwickelt werden, wie mit guter Chance so- fort implantiert werden können, ohne dass bei einem Miss- erfolg eine neue Ei-Entnahme erforderlich ist. Die nationalrätli- che Fassung trägt beiden Bedenken Rechnung: denen we- gen des Problems der überzähligen Embryonen und denen wegen zu grosser Belastung der Frau. Diese Fassung ist daher sachlich richtig und erlaubt den Ein- satz der Methode der In-vitro-Fertilisation ohne Inkaufnahme der Vernichtung von Embryonen. Dass sie verfassungskos- metisch nicht über jeden Zweifel erhaben ist, erscheint mir in Anbetracht der Wichtigkeit des Themas von sekundärer Be- deutung. Diese Fassung gibt hier und heute in einem bisher rechtsfreien Raum, der dringend der Regelung bedarf, klare Hinweise für den Gesetzgeber. Deshalb bitte auch ich Sie, der Minderheit l und damit dem Nationalrat zuzustimmen. Küchler, Sprecher der Minderheit II: Die Minderheit II bean- tragt die Streichung des zweiten Teils von Buchstabe cbis, das heisst der zwei letzten Sätze betreffend die In-vitro-Fertilisa- tion, die ja wie folgt lauten: «Die Befruchtung menschlicher Ei- zellen ausserhalb des Mutterleibes ist nur unter den vom Ge- setz festzulegenden Bedingungen erlaubt. Es dürfen nur so- viele menschliche Eizellen ausserhalb des Körpers einer Frau zu Embryonen entwickelt werden, als sofort eingepflanzt wer- den können.» Wenn ich für die Streichung dieses Teils eintrete, dann heisst dies nicht, dass ich für die Befruchtung menschlicher Eizellen ausserhalb des Mutterleibes bin. Die Anhörung der Experten, der Professoren Böckle, Campana und Diedrich, in der Kom- mission hat mir ganz klar gezeigt, dass es am besten ist, das Problem der In-vitro-Fertilisation nicht auf Stufe der Verfas- sung, sondern auf Stufe Gesetz zu regeln. Es geht um einzelne Verfahren und Techniken, deren Entwicklung noch vollständig im Fluss ist. Professor Böckle hat in unserer Kommission klar durchblicken lassen, dass bezüglich der Kryokonservierung von befruchte- ten Eizellen im Vorkernstadium die ethischen Auffassungen der Forscher weit auseinandergehen, weiter als vielfach - wie der Herr Kommissionspräsident ausgeführt hat - die Auffas- sungen der Politiker. Ebenso gehen die Auffassungen bezüg- lich der Fragen nach dem Beginn des Individuums oder der menschlichen Person auseinander. Professor Diedrich seinerseits hat darauf hingewiesen, dass innert Kürze unter Umständen Techniken Anwendung finden könnten, die ethisch noch unbedenklicher als die Kryokonser- vierung von befruchteten Eizellen im Vorkernstadium wären. Eine Lösung auf Stufe Gesetz schafft also für uns die nötige Flexibilität. Wenn wir nämlich in zirka zwei Jahren das Gesetz verabschieden würden, könnten wir dannzumal den neueren Entwicklungen und Erkenntnissen der Wissenschaft und For- schung, aber auch den neueren Entwicklungen des soge- nannten EG-Rechtes voll und ganz Rechnung tragen. Auch spätere Revisionen und Anpassungen auf Gesetzesstufe sind einfacher und vor allem rascher zu vollziehen als auf der Stufe Verfassung. Regeln wir das Ganze in der Verfassung, so schaf- fen wir - auch nach Auffassung des Departementsvorstehers, Herrn Bundesrat Koller - zudem eine sogenannte lex imper- fecfa.d. h. eine Verfassungsbestimmung ohne Sanktion. Es müsste zwangsläufig der Streit darüber ausbrechen, wel- chen Sinn dann diese Verfassungsbestimmung überhaupt hätte. Würde es sich dabei - wie dies wiederum der Kommis- sionspräsident bereits angetönt hat- um ein Moratorium han- deln, oder könnte die Verfassungsbestimmung eben nur als Appell, als moralischer Appell, gelten? Der Verfassungsartikel soll meines Erachtens in erster Linie generell gültige ethische Leitplanken für die Methoden der künstlichen Fortpflanzung aufstellen, aber die Regelung der Methoden im einzelnen soll der flexibleren Gesetzgebung überlassen werden. Dieser Weg scheint mir auch in Anbe- tracht der bereits in verschiedenen Kantonen durchgeführten Volksabstimmungen bezüglich der In-vitro-Fertilisation der sachgerechtere zu sein. In der Sache selbst bin ich, gestützt auf die zahlreichen Hea- rings in der Kommission, gegenüber der In-vitro-Fertilisation skeptisch eingestellt. Insbesondere scheint mir die Gefahr des Missbrauchs, auch die Gefahr der Unkontrollierbarkeit auffal- lend gross zu sein. Auf mögliche Missbräuche will ich an die- ser Stelle bloss stichwortartig nochmals hinweisen, ohne die hochinteressante Debatte des Zweitrates zu wiederholen: Es wird möglich sein, mit überflüssigen Embryonen For- schung zu betreiben. Es wird möglich sein, das Geschlecht zu bestimmen, was zu zahlreichen Abtreibungen führen kann. Es wird möglich sein, Gene in die Keimbahn einzuschleusen, welche sich von Generation zu Generation weitervererben. Und es wird möglich sein, in den Krieg zu ziehen und eine ge- nügende Anzahl Spermien zu Hause zu lassen zwecks Zeu- gung von Nachkommen nach einem allfälligen Tod des Solda- ten. Was wird noch mehr möglich sein? Im Zusammenhang mit der nationalrätlichen Debatte wurde auf den Homunculus, auf das kleine Menschlein im Reagenz- glas in Goethes «Faust» hingewiesen, als Symbol vom ewigen Traum des Menschen, Herr über Leben und Tod sein zu kön- nen. Von Goethes «Faust», meine ich, führt eine Linie genau in unsere Zeit, die Linie vom abschreckenden Irrwitz eines vom Teufel gerittenen Alchemisten bis hin zum ernst zu nehmen- den Biotechniker, oder - anders ausgedrückt - vom irrealen Traum zum realen Alptraum. Ein Biotechniker oder ein Genmanipulant kann Dr. Faustus oder aber Mephisto sein, je nachdem, was ihn beseelt: Huma- nität und Wissbegierde oder Geldgier und Lust am Machtmiss- brauch. Professor Campana hat uns in der Kommission eindrücklich aufgezeigt, dass die Frage der mangelnden Kontrolle bezie- hungsweise die Tatsache der Unkontrollierbarkeit von be- fruchteten Eizellen im Vorkernstadium bis heute ein riesiges Problem darstellt, ebenso auch deren spätere Verwendung oder die damit verbundenen Risiken. Heute wissen wir einfach noch zu wenig. Warten wir doch mit einer definitiven Regelung; überlassen wir diese der flexibleren Gesetzgebung. Vielleicht werden wir dannzumal froh sein, dass uns die Verfassung nicht uner- wünschte Vorgaben macht. Ich bitte Sie deshalb um Unterstützung des Antrages der Min- derheit II, der alles absolut offen und der Gesetzgebung über- lässt. Damit präjudizieren wir die In-vitro-Fertilisation in keiner Art und Weise. Es kommt hinzu: Wir können mit dem Antrag der Minderheit II eine Differenz zum Nationalrat schaffen; das erscheint mir ausserordentlich wesentlich zu sein. Damit ge- ben wir auch dem Zweitrat nochmals Gelegenheit, diese bri- sante Grundsatzfrage umfassend und in aller Extensität zu dis- kutieren und nochmals Stellung zu nehmen. In diesem Sinne bitte ich Sie, der Minderheit II zuzustimmen. M. Gautier: Je voterai à cet alinéa le projet de la majorité de la commission, pour trois raisons au moins. La première est médicale et technique. La production d'em- bryons surnuméraires est une condition sine qua non, quoi que l'on dise, actuellement, de la fécondation in vitro si l'on veut la pratiquer dans des conditions acceptables pour la femme. La femme qui recourt à la fécondation in vitro - et ce n'est jamais par plaisir qu'elle le fait - doit se soumettre à unManipulation génétique. Initiative populaire 454 11 juin 1991 traitement long et désagréable. Tout d'abord un traitement hormonal afin de lui faire produire plusieurs ovules simultané- ment alors qu'elle n'en produit normalement qu'un par cycle. Ensuite, il faut aller prélever ces ovules en pénétrant dans la cavité abdominale, ce qui est une intervention chirurgicale d'une certaine importance. Puis il faut mettre en contact assez rapidement ces ovules avec le sperme du futur père car nous n'avons pas encore de moyen sûr de conserver les ovules non fécondés. Enfin, il faut introduire dans la cavité utérine un cer- tain nombre de ces ovules fécondés. La doctrine actuelle est d'en implanter trois. En dessous de ce chiffre, les chances d'aboutir à une grossesse sont trop faibles, en dessus le ris- que de grossesse multiple apparaît avec celui de devoir avor- ter une partie des embryons, ce que personne ne souhaite, ni éthiquement ni médicalement. Malgré cette technique, seules 15 à 20 pour cent des féconda- tions in vitro aboutissent à une grossesse à la première tenta- tive. Dans la majorité des cas, il faut donc répéter l'opération. Si l'on a conservé des embryons surnuméraires, seule la der- nière phase est à répéter, leur introduction dans l'utérus. Si l'on n'a pas pu conserver d'embryons, ce qu'impliquerait la version du Conseil national, il faudra reprendre le processus au départ: traitement hormonal, prélèvement des ovules par intervention chirurgicale. Cela alourdit à tel point l'opération qu'elle devient presque insupportabe pour la femme. Autrement dit, la proposition d'interdire les embryons surnu- méraires revient, dans la pratique, à interdire la fécondation in vitro. Par conséquent, dans l'intérêt de la femme souffrant de stérilité et qui, de ce fait, mérite une certaine compréhension et notre sollicitude, il faut suivre la majorité de la commission. Je reconnais bien volontiers que le problème des embryons surnuméraires, de leur conservation et surtout de leur destruc- tion, peut poser un problème éthique à ceux qui voient en eux des êtres humains à 100 pour cent. Mais il s'agit là d'une croyance, d'un acte de foi, auquel chacun doit rester libre d'adhérer ou non. Rien n'empêche quiconque d'être plus res- trictif que la loi et de refuser pour soi une technique qu'il juge incompatible avec son credo éthique ou religieux. La deuxième raison de soutenir la proposition de la majorité est que ces techniques de procréation assistée sont récentes et évoluent très rapidement. En fixant dans un article constitu- tionnel les conditions de leur licéité, nous gelons la situation et empêchons toute adaptation à révolution scientifique. Lais- sons donc les détails à la loi, voire à une ordonnance du Conseil fédéral. Troisième raison, le référendum. Notre contre-projet sera com- battu par les tenants de l'interdiction totale de la fécondation in vitro. Si nous suivons le Conseil national à cet alinéa, il sera aussi combattu par les personnes favorables à la procréation médicalement assistée. Le risque sera alors grand, soit de faire passer l'initiative dont nous savons tous les défauts, soit de voir refuser le tout et de rester dans le statu quo, ce qui n'est pas non plus une solution car il devient réellement urgent de légiférer en la matière. Pour toutes ces raisons je vous invite à suivre la majorité de la commission et à biffer la phrase introduite par le Conseil natio- nal interdisant les embryons surnuméraires. Huber: Ich votiere - wie aus der Fahne hervorgeht - für die Minderheit l. Ich bin überzeugt davon, dass die von ihr getrof- fene Entscheidung, sich für diese Lösung einzusetzen, richtig ist. Aus der Sicht der Minderheit l beinhaltet die Formulierung, wie sie der Nationalrat gefunden hat, die Vermeidung von ge- nau jenen referendumspolitischen Ueberlegungen, die Herr Gautier soeben vorgetragen hat, ferner die Herbeiführung ei- nergewissen Rechtsgleichheit bei unterschiedlichen kantona- len Normierungen, und drittens eine Lösung, die zentrale Grundsätze auf Verfassungsstufe festhält und im übrigen - das ist im Votum von Herrn Küchler meines Erachtens nicht gesagt worden - auf der Stufe der Gesetzgebung weitere Dif- ferenzierungen zulässt. Die Nichtaufnahme einer Aussage über die In-vitro-Fertilisa- tion bedeutet schlicht und einfach ein Schliessen der Augen vor der Realität, denn die In-vitro-Fertilisation wird als eine der drei bekannten Methoden in relativ grossem Umfang auch in unserem Land praktiziert. Es ist zuzugeben: Es ist auch sach- lich richtig, dass die In-vitro-Fertilisatiori und der Embryotrans- fer - er gehört notwendigerweise dazu, damit die Methode überhaupt zu einem Abschluss kommt-zur Sterilitätstherapie als ultima ratio medizinisch gehandhabt werden. Es darf nicht übersehen und auch nicht ausgeklammert werden, dass die Frage der Zulässigkeit der In-vitro-Fertilisation beim gegen- wärtigen Rechtszustand - ich betone: beim gegenwärtigen Rechtszustand - vom Bundesgericht im St. Galler Urteil klar positiv beantwortet worden ist. Ich würde daher sagen: Wir ha- ben beim neuen Recht kein Interesse daran, hinter den rechtli- chen und faktischen Status quo zurückzugehen. Nun achte ich all jene Argumente - Frau Simmen hat sie zum Teil aufgezählt-, die der positiven Bewertung dieser Methode entgegenstehen oder sie zumindest bezweifeln: die Gefahr, dass Missbrauch betrieben wird - Herr Küchler hat das an- hand von Beispielen aufgezeigt, die leicht nachzuvollziehen sind -, insbesondere dass überzählige Embryonen vernichtet werden, was der Vernichtung von menschlichem Leben gleichkommt. Ich bin der Meinung, dass in dieser Situation nach der Lösung des Nationalrates vorzugehen ist, die drei Komponenten bein- haltet: Erstens die Komponente der Erwähnung der In-vitro- Fertilisation mit Embryotransfer, zweitens den verfassungs- mässigen Aufbau einer Hürde-es dürfen nur so viele mensch- liche Eizellen ausserhalb des Körpers einer Frau zu Embryo- nen entwickelt werden, als sofort eingepflanzt werden können -, und drittens die Verfassungsbestimmung: Es kön- nen weitere gesetzliche Schranken aufgestellt werden. Gesetzliche Schranken sind damit möglich, und gesetzliche Schranken sind bei den heutigen kantonalen Normierungen in grossem Umfang eingebaut worden: Beispielsweise das Verbot der heterologen In-vitro-Fertilisation und das Aufrecht- erhalten der homologen In-vitro-Fertilisation, also des wei- teren die Reservation für die Ehe; die Statuierung des Grund- satzes der ultima ratio bei dieser Methode; die Bestimmungen, dass die In-vitro-Fertilisation nicht im ambulanten, sondern im klinischen Bereich durchgeführt wird; dass nicht jeder Arzt In- vitro-Fertilisation überall betreiben darf, sondern dass In-vitro- Fertilisation nur von einem Arzt mit einer speziellen Qualifika- tion und mit einer speziellen Bewilligung vorgenommen wer- den darf. Vergessen wir es des weiteren nicht: Wir haben neben den ge- setzlichen Regelungen - wir werden das immer haben, und ich bin froh, dass wir das haben - immer eine Selbstregelung der Medizin auf diesem Gebiet, nämlich durch die ethisch- medizinischen Richtlinien, die sich die Aerzte selber gegeben haben. Es spricht gegen Horrorszenarien des Missbrauchs, und es spricht für die verantwortungsvolle Verwendung der Methode, dass sich die Aerzte längst vor jedem Gesetzgeber Schranken auferlegt haben. Nun kann gesagt werden, es seien ja keine Sanktionen daran geknüpft. Wenn Sie dieser Auffassung sind, hätten Sie nie ein internationales Privatrecht in diesem Saal beschliessen dür- fen, weil auch dieses weitgehend aus Rechtssätzen besteht, denen die Konklusion, der Abschluss und die Erzwingbarkeit in vielen Fällen ebenso fehlt wie dem Völkerrecht. Es ist aber keineswegs so, dass die Nichtbefolgung der ethi- schen Richtlinien der Schweizerischen Akademie der medizi- nischen Wissenschaften für den betroffenen Arzt, der nicht ge- mäss diesen Richtlinien handelt, ohne Folge bleibt, sondern das zieht Konsequenzen im Bereich der Berufsausübungsbe- willigung nach sich. Ich bin daher der Meinung, dass die Ansätze einer Miss- brauchsgesetzgebung bei Bejahung der Methode, wie sie der Nationalrat gefunden hat, richtig sind und dass sie zu unter- stützen sind. Im Gegensatz zu dem Eindruck, den Sie viel- leicht heute aufgrund der letzten Befragung von Experten ge- wonnen haben, bestärken mich diese Experten in meiner Mei- . nung geradezu. Ich bin der Auffassung wie Frau Meier, dass das Einfrieren im Vorkernstadium der Weg der Zukunft sein wird. Damit ist die Möglichkeit gesichert, diese Lösung praktikabel zu machen, wie sie der National rat statuiert hat. Es stehen sich im wesentli- chen zwei weitere Gesichtspunkte gegenüber, die aus rechili-11. Juni 1991 455 Gentechnologie. Volksinitiative eher Sicht angeführt werden: Soll man diese grundsätzlichen Ueberlegungen überhaupt in Rechtsnormen fassen, oder soll man sie völlig offenlassen? Ich halte aus rechtlichen und politi- schen Gründen - um eine föderative Entwicklung mit dem ent- sprechenden Tourismus auf diesem Gebiet zu verhindern - eine Regelung auf der Stufe der Verfassung für wesentlich. Eine Nichtregelung betrachte ich als ungenügend und möchte sie verworfen wissen. Ich bejahe das Einschlagen von ersten Pflöcken für eine Missbrauchsgesetzgebung in der Ver- fassung. Es geht für mich entscheidend darum, dass hier in diesem sehr diffizilen Fall Menschenrecht vor Verfassungs- schönheit statuiert wird. Ich bitte Sie daher, der Minderheit l zuzustimmen. Schoch: Es kann vielleicht nichts schaden, wenn zunächst für jene Ratsmitglieder, die nicht Kommissionsmitglieder waren, die Ausgangslage nochmals kurz in Erinnerung gerufen wird. Die Verhältnisse sind nämlich ein bisschen unübersichtlich geworden, und es besteht die Gefahr, dass Ratsmitglieder, die nicht die Gelegenheit hatten, in der Kommission mitzuwirken, den Ueberblick verlieren. Zur Diskussion stehen jetzt die beiden letzten Sätze von Lite- ra cbis von Artikel 24octies Absatz 2 der Bundesverfassung, also unseres Gegenentwurfes zur Initiative. Die Minderheit II, angeführt durch Herrn Küchler, möchte diese beiden Sätze streichen. Die Mehrheit, für die Herr Kommissionspräsident Piller gesprochen hat, möchte nur den letzten Satz von Lite- ra cbis streichen. Die Minderheit l schliesslich möchte dem Nationalrat zustimmen und damit auch den letzten Satz von Li- tera cbis beibehalten und übernehmen. Für diese Minderheit l sind auf der Fahne Frau Meier, Herr Hu- ber und Frau Simmen aufgeführt. Ich selbst war ebenfalls Mit- glied der Kommission und habe an der Kommissionssitzung, an der Beschluss gefasst wurde, nicht nur mit der Minderheit l gestimmt, sondern sogar im Sinne der Minderheit l votiert. Wenn mein Name heute bei den Vertretern der Minderheit l auf der Fahne nicht erscheint, ist das offenbar auf die etwas be- triebsame und vielleicht ein bisschen unübersichtliche Situa- tion am Schluss der letzten Kommissionssitzung zurückzufüh- ren. Wie ich hoffe, geht es nicht darauf zurück, dass mich die anderen Vertreter der Minderheit l im Offside stehenlassen wollten. Ich darf im übrigen mit der Zustimmung unseres Herrn Rats- präsidenten hier auch festhalten, dass Herr Hänsenberger die gleiche Auffassung vertritt wie ich; auch er würde zu den Befür- wortern der Minderheit l gehören. Die Gründe, die uns beide dazu veranlasst haben, dem Nationalrat zuzustimmen und da- mit die Position der Minderheit l einzunehmen, sind durch Frau Meier, Frau Simmen und Herrn Huber besser und über- zeugender dargelegt worden, als ich selbst das tun könnte. Ich will deshalb hier nicht wiederholen, was bereits gesagt worden ist, sondern möchte mich darauf beschränken, einen für mich wesentlichen, zentralen Gedanken nochmals hervor- zuheben. Wenn Sie nämlich der Minderheit II zustimmen, schliessen Sie in die Formulierung des Gegenentwurfes die Möglichkeit eines Verbotes der Befruchtung menschlicher Ei- zellen ausserhalb des Körpers der Frau ein. Sie nehmen dann diese Möglichkeit in Kauf, und ich meine, im Hinterkopf der Vertreter der Minderheit II spuke dieses Verbot noch herum. Aus diesem Grunde kommt die Zustimmung zur Minderheit II für mich nicht in Frage, denn dieses Verbot wollen wir ja zwei- fellos nicht. Stimmen wir aber der Mehrheit der Kommission zu, dann ge- ben wir dem Nationalrat die Möglichkeit, die ganze Materie nochmals zu diskutieren und allenfalls neue, von der früheren Entscheidung des Nationalrates abweichende Entscheidun- gen zu fällen. Aus einer solchen neuen Beratungsrunde im Na- tionalrat könnten dann am Ende Beschlüsse hervorgehen, die mich unglücklich machen könnten. Denn es ist sehr wohl denkbar, dass sich im Nationalrat, wenn man ihm die Möglich- keit gibt, das Geschäft nochmals aufzunehmen, eine unheilige Allianz bilden könnte, bestehend aus Kreisen, die sonst das politische Heu gar nicht auf der gleichen Bühne haben, die aber in diesem speziellen Fall alle für ein Verbot der Befruch- tung menschlicher Eizellen ausserhalb des Körpers der Frau eintreten, wenn auch aus sehr unterschiedlichen, zum Teil so- gar gegenläufigen Gründen. Die Gefahr einer solchen unheiligen Allianz ergibt sich aus den Unterlagen, die den Kommissionsmitgliedern zur Verfügung standen. Es zeigt sich dort, dass im Nationalrat eine starke Minderheit l ein Verbot der Befruchtung menschlicher Eizellen ausserhalb des Körpers der Frau verlangt hat. Wenn wir die Fassung der Minderheit l des Nationalrates mit der dort vertre- tenen Minderheit II kombinieren, die den Text befürwortet hat, wie er durch den Nationalrat beschlossen worden ist, dann er- gibt sich die konkrete Gefahr eines Verbotes. Dieser Gefahr müssen wir entgegentreten, denn das Verbot der Befruchtung menschlicher Eizellen ausserhalb des Körpers der Frau kann doch sicher nicht die Zielsetzung unseres Gegenvorschlages zur Initiative sein, die ja schlussendlich Anlass zu diesem gan- zen Geschäft gegeben hat. Wenn wir ein solches Verbot aber verhindern wollen, dann müssen wir auch verhindern, dass der Nationalrat die Thema- tik nochmals beraten kann. Das heisst, dann müssen wir auf eine Differenz verzichten, dem Nationalrat zustimmen und ihm damit die Möglichkeit nehmen, gegebenenfalls auf seine frü- heren Entscheidungen zurückzukommen. Ich gebe zu, dass wir damit eine etwas unschöne Formulie- rung im umstrittenen letzten Satz von Buchstabe cbis in Kauf nehmen. Wenn wir ohne Begleitumstände und ohne Sach- zwänge einen Gesetzestext formulieren müssten, würden wir wahrscheinlich diesen letzten Satz auf Gesetzes- und nicht auf Verfassungsstufe regeln; das ist durchaus zu konzedieren. Aber wenn wir die politischen Begleitumstände mit in die Beur- teilung einbeziehen, dann ist die vielleicht etwas unschöne Formulierung dieses umstrittenen Satzes immer noch besser als eine in der Sache andere Beschlussfassung im Nationalrat, besser als ein Verbot. In diesem Sinne bitte ich Sie, der Minderheit l und damit dem Nationalrat zuzustimmen. Frau Meier Josi, Sprecherin der Minderheit I: Herr Schoch hat die Situation in der Kommission richtig dargestellt. Er wäre selbstverständlich auch bei dieser Minderheit aufgeführt wor- den, wenn sie am Schluss der Sitzung zustande gekommen wäre. Aber das haben wir verpasst; erst zehn Tage später - an- lässlich unserer Fraktionssitzung - habe ich den Mangel fest- gestellt. An dieser Sitzung konnte ich naturgemäss Herrn Schoch nicht begrüssen. M. Gautier: II n'est pas dans mes habitudes de reprendre la parole dans un débat, mais je m'y sens cette fois obligé par ce qui vient d'être dit. Nous avons eu un débat extrêmement intéressant, je n'en doute pas, extrêmement élevé dans le domaine de l'éthique. On a beaucoup parlé d'embryons, de cellules germinales, de droit, peut-être même de politique, mais une personne dont on n'a presque pas parlé, c'est la femme, et le couple. Or, ces gens méritent un peu notre attention. Si nous suivons le Conseil national ou la minorité II, nous al- lons désespérer toute une série de couples qui désirent avoir un enfant. Il n'y a pas de droit à l'enfant, je suis tout à fait d'ac- cord, mais il y a un droit à désirer des enfants. Ce droit est telle- ment ancré et chevillé dans l'âme de la femme que le lui refu- ser, c'est la désespérer. Nous n'avons pas le droit de désespé- rer tous ceux qui désirent avoir des enfants et qui, après les an- nées de souffrance que représente une stérilité, se tournent vers la méthode de la fécondation in vitro. Or, si nous accep- tons la proposition de l'une des deux minorités, nous rendons la fécondation in vitro impossible dans notre pays. Je vous demande donc de ne pas l'admettre et de penser, non seulement à la protection éthique des embryons, mais aussi à celle des femmes et des couples. Danioth: Ich bin nicht Mitglied der Kommission, was mich nicht daran hindert, mich dieser Fragen ernsthaft anzuneh- men. Ich habe alle Standpunkte, die hier geäussert worden sind, mit Interesse zur Kenntnis genommen. Ich respektiere die unterschiedlichen Standpunkte, und ich finde es nicht rich- tig, wenn man hier von unheiligen Allianzen spricht. Ich per-Manipulation génétique. Initiative populaire 456 11 juin 1991 sönlich bin der Meinung, dass sich in diesen zentralen Fragen, wo es um menschliches Leben geht, durchaus unterschiedli- che Meinungen vertreten lassen, die auch mit der weltan- schaulichen Auffassung zusammenhängen. Wir stehen jetzt bei der Auseinandersetzung über die Fragen der Zulässigkeit der Fortpflanzungstechniken, wieweit diese im Gesetz und wieweit diese auf Verfassungsstufe geregelt werden sollen. Die Fassungen der Minderheit l und der Minderheit II haben gewisse Vorteile. Die Minderheit II will die Regelung umfas- send - aufgrund späterer Erkenntnisse - ermöglichen. Die Minderheit l schlägt hier Pflöcke ein. Was mich nicht befriedigt und mich eigentlich veranlasst hat, das Wort zu ergreifen - obschon es hier möglicherweise nicht der richtige Absatz des Gegenvorschlages ist -, ist die Tatsa- che, dass die Verfassung auch nach dem Gegenvorschlag keine klare Aussage über die fundamentale Frage der hetero- logen Insémination macht, d. h. der anonymen Samenspende durch einen fremden Vater. Wir drängen damit das Erbgut in die Anonymität ab. Das Kind kennt seinen biologischen Vater nicht mehr, es sei denn, es würde gelingen - aufgrund von neuen Regelungen; es gibt hierüber ja auch sehr unrühmliche Prozesse -, diese biologi- schen Wurzeln zu ermitteln. Wir zerstören damit das von der Natur gegebene biologische Band zwischen Eltern und Kin- dern mit all den Konsequenzen einer Entpersönlichung. Ich möchte den Vertreter des Bundesrates bitten, auch zu die- ser wichtigen Frage hier wenigstens eine Aussage zu machen. Bundesrat Koller: Sie haben es von Ihrem Kommissionspräsi- denten und von verschiedenen Votantinnen und Votanten ge- hört: Ihre Kommission hat sich diese letzte, wichtige Differenz, die zwischen den beiden Räten besteht, in keiner Weise leicht gemacht, sondern noch einmal Experten befragt. Heute müs- sen wir allerdings festhalten, dass uns auch diese Expertenbe- fragungen letztlich nicht sehr viel weitergebracht haben. Aber das ist vielleicht gar nicht so erstaunlich, weil es sich bei der Frage nach den Grenzen der Zulässigkeit der In-vitro-Fertilisa- tion um letztlich ethische Entscheidungen handelt. Diese Expertenanhörungen haben vor allem in bezug auf.die medizinischen Experten vollständige Uneinigkeit an den Tag gebracht. Während der eine, Experte davon ausging, dass das Einfrieren von befruchteten Eizellen im Vorkernstadium jene Methode sei, die sich heute auch international immer mehr durchsetze, zweifelte der andere Experte daran. Er glaubte so- gar, dass die Tendenz in die gegenteilige Richtung gehe, d.h., dass Embryonen möglichst lange in vitro entwickelt würden. Das war das Ergebnis der Befragung der medizinischen Ex- perten. Vielleicht doch etwas ergiebiger war die Befragung des be- kannten Ethikprofessors Böckle. Ich möchte Ihnen die meiner Meinung nach entscheidenden Aussagen von ihm doch noch einmal wiedergeben. Er hat ausgeführt: «Nach einem umfas- senden Konsens in der Scientific Community kann man den Abschluss des Befruchtungsvorganges, die Kernverschmel- zung, und damit die Festlegung des genetischen Programms als Beginn eines neuen, unverwechselbaren Individuums der menschlichen Art bezeichnen. Damit ist auch die natürliche Konstitution des neuen Individuums als Glied des genus hu- manum gegeben.» Er hat dann allerdings fortgefahren und gesagt: «Im Gegen- satz zum Individuum ist die Person etwas absolut Unteilbares. Deshalb ist für den Beginn der menschlichen Person mit der These vom Beginn des menschlichen Individuums nichts Ver- bindliches ausgesagt. Die Frage nach dem Beginn der menschlichen Person halte ich für wissenschaftlich nicht be- antwortbar. Da im Vorkernstadium der Status des Individuums noch nicht gegeben ist, ist dies .... ein Grund für eine unter- schiedliche Bewertung der Kryokonservierung von Präem- bryonen und befruchteten Eizellen im Vorkernstadium.» Das war das wesentliche Ergebnis dieser Expertenbefragung. Nun zur Beurteilung der drei noch zu diskutierenden Varian- ten: Rein von der Logik und von der Verfassungssystematik her muss ich der Minderheit, die von Herrn Küchler angeführt wird, zugestehen, dass wohl am besten auf Gesetzesstufe ge- regelt werden sollte. Wir sollten es aus verfassungssystemati- schen Gründen bei den generellen Schranken, die für alle Me- thoden gelten und die im ersten Satz von Buchstabe cbis auf- gestellt sind, bewenden lassen. Nun sind wir hier aber nicht in einem Verfassungsseminar, sondern es geht neben Logik auch eminent um Politik. Herr Küchler, im Rahmen der ganzen öffentlichen Diskussion um die Fortpflanzungshilfe beim Menschen steht die Frage der In-vitro-Fertilisation derart im Zentrum, dass es einfach nicht angeht, aus Gründen der Verfassungslogik diese Frage einfach auf den Gesetzgeber abzuschieben. Ein solches Vor- gehen hätte zudem den schweren Nachteil, dass wir bei der Ausführungsgesetzgebung, die drängt, in bezug auf dieses sehr delikate Problem noch einmal ganz von vorne beginnen müssten. Ich stimme Ihnen zwar durchaus zu - und nehme damit auch Bezug auf das Votum von Herrn Danioth -, dass sich uns im Rahmen der Fortpflanzungshilfe noch andere, ähnlich schwere ethische Probleme stellen wie die In-vitro-Fertilisa- tion. Gerade das Beispiel der heterologen Insémination stellt rein von der Ethik her zweifellos mindestens so schwerwie- gende Probleme wie die Frage der Befruchtung ausserhalb des Körpers der Frau; insofern hat der Ansatz von Herrn Küch- ler einiges für sich. Wir kommen aber nicht um die Frage der In-vitro-Fertilisation herum, selbst wenn wir zugestehen müs- sen, dass die Initiative zu dieser Frage selber auch keine Stel- lung nimmt. Die Ausführungsgesetzgebung drängt. Wir haben heute auf diesem Gebiet eine sehr unerfreuliche Lage. Sie wissen, dass restriktive kantonale Gesetze vom Bundesgericht korrigiert worden sind. Ich erinnere an den St. Galler Fall. Ein ähnliches Gesetz ist aber im Kanton Basel-Stadt vom Volk gutgeheissen worden. Die Kantone erwarten zu Recht, dass der Bundesge- setzgeber nun möglichst rasch die nötigen Entscheide trifft. Aus diesen Gründen empfehle ich Ihnen, die Minderheit von Herrn Küchler abzulehnen. Sie würde die Ausführungsgesetz- gebung, nachdem wir uns derart intensiv mit dieser heiklen Frage befasst haben, ungebührlich verzögern. Der Bundesrat ist mit der Mehrheit der Kommission der Mei- nung, dass in diesen verfassungsrechtlichen Schranken - die Verfahren der Fortpflanzungshilfe sollen nur als letztes Mittel zur Ueberwindung der Unfruchtbarkeit Anwendung finden - auch eine Grundaussage bezüglich der In-vitro-Fertilisation enthalten ist, und zwar im Sinne der Zulässigkeit. Die Details sind im Gesetz zu regeln. Herr Ständerat Piller hat Ihnen die Gründe im einzelnen darge- legt. Im Vordergrund steht die Ueberlegung, welche die medi- zinischen Experten übereinstimmend angestellt haben, dass sich die verschiedenen Methoden sehr rasch entwickeln und dass es besondere Bedenken erweckt, wenn wir nun Details einer dieser Methoden auf Verfassungsstufe regeln; das spricht sicher für die Mehrheit. Ich muss Ihnen allerdings sagen, dass ich mir im Hinblick auf die heutige Sitzung die Mühe genommen habe, noch einmal die verfassungsrechtliche Literatur durchzusehen. Ich habe dabei zur Kenntnis nehmen müssen, dass in der heutigen Lehre die Auffassung vorherrscht, dass sich rein sachlogisch nicht einwandfrei feststellen lässt, was in die Verfassung ge- hört und was unbedingt auf Gesetzesstufe zu regeln ist. Pro- fessor Aubert beispielsweise sagt in seinem «Bundesstaats- recht», die Beurteilung der Bedeutung einer Norm ergebe sich nicht aus der Logik, sondern aus Politik, Tradition und Ge- schichte. Auch Professor Eichenberger sagt, der hochab- strakte Begriff «Verfassung» sei nicht scharf abgegrenzt. Er könne nach Ort und Zeit variieren, je nachdem, was in einer Rechtsgemeinschaft, in einem gegebenen Zeitpunkt als grundlegend und wesentlich angesehen werde. Daraus ergibt sich die Folgerung: Wenn das Parlament der Meinung ist, dass es sich bei der Frage der Kryokonservierung bezie- hungsweise der Details dieser Methode der Fortpflanzung um eine ganz zentrale politische und letztlich ethische Entschei- dung handelt, wird auch der Jurist nicht sagen können, dass zwingende sachlogische Gründe einer solchen Regelung in der Verfassung entgegenstünden. Ich möchte für den Fall, dass Sie sich für die Variante der Min-11. Juni 1991 457 Gentechnologie. Volksinitiative derheit l (Frau Meier Josi) entscheiden, noch eine Klarstellung vornehmen. Wir müssen wissen, dass es sich hier nicht um un- mittelbar anwendbares Verfassungsrecht handelt. Dafür fehlt es eindeutig an einer entsprechenden Sanktionsnorm. Wenn Sie diese Version aus den genannten Gründen beschliessen, handelt es sich eindeutig um einen Gesetzgebungsauftrag, der vom einfachen Gesetzgeber dann möglichst rasch zu rea- lisieren und mit den entsprechenden Sanktionsnormen zu ver- sehen ist. Schliesslich ist zuhanden der Redaktionskommission noch festzuhalten, dass man im Nationalrat den Begriff «Mutterleib» immer bewusst vermieden hat, und es ist daher auch im zweiten Satz von Buchstabe cbis noch eine redaktionelle An- passung vorzunehmen. Man mussauch hiervon «ausserhalb des Körpers der Frau» sprechen. Präsident: Wir stimmen ab. Zunächst stelle ich den Antrag der Mehrheit gegen jenen der Minderheit l. In der definitiven Ab- stimmung stehen sich das Resultat der ersten Abstimmung und der Antrag der Minderheit II gegenüber. M. Gautier: Cette procédure de vote me paraît anormale. La tradition et le règlement veulent qu'on oppose d'abord les deux minorités l'une à l'autre, et ensuite le résultat à la majorité de la commission. Sauf erreur de ma part, c'est ce que prévoit notre règlement et je ne vois pas pourquoi on ne le suivrait pas. Präsident: Man kann sicher auf beide Arten vorgehen. Mir schiene es besser, wenn wir zuerst zwischen Mehrheit und Minderheit l wählten. Herr Gautier beantragt, dass wir zuerst zwischen Minderheit l und Minderheit II entscheiden. Der Rat scheint mit dem Vorschlag von Herrn Gautier einverstanden zu sein. Abstimmung - Vote Eventuell -A titre préliminaire Fürden Antrag der Minderheit l 24 Stimmen Fürden Antrag der Minderheit II 14Stimmen Definitiv - Définitivement Für den Antrag der Minderheit l 25 Stimmen Für den Antrag der Mehrheit 13 Stimmen Abs. 2 Bst. d, e-AI. 2 let. d, e Piller, Berichterstatter: Der Nationalrat will neben der Leihmut- terschaft auch die Embryonenspende ausschliessen. Die Dif- ferenz ist eher akademischer Natur, da Embryonenspenden kaum je vorkommen. Ihre Kommission schliesst sich in dieser Differenz einstimmig dem Nationalrat an. Ich bitte Sie, so zu beschliessen. Angenommen -Adopté Abs. 2 Bst. f-AI. 2 let. f Piller, Berichterstatter: Bei Buchstabe f will der Nationalrat ver- hindern, dass mit Produkten aus Embryonen gehandelt wird; gedacht wird vor allem an Kosmetika. Die Streichung des Be- griffs «Erbgut» ist von seiten der Wissenschaft angeregt wor- den. Nach ihnen hat ein solches Verbot keinen Sinn, weil es ein spezifisches Erbgut des Menschen, mit dem man Handel treiben kann, gar nicht gibt. Ihre Kommission kann sich dieser Widerlegung anschliessen und beantragt einstimmig Zustim- mung zum Beschluss des Nationalrates in Buchstabe f. Angenommen-Adopté Abs. 3-AI. 3 Piller, Berichterstatter: Der Nationalrat beantragt hier folgen- den Zusatz: Der Bund trägt beim Erlass der Vorschriften «der Würde der Kreatur sowie der Sicherheit von Mensch, Tier und Umwelt Rechnung und schützt die genetische Vielfalt der Tier- und Pflanzenarten». Unser Rat hat bei der Beratung dieses Ab- satzes 3 bereits auf diese Marschrichtung hingewiesen. Es war für uns klar, dass der Gesetzesauftrag in Absatz 3 diese Leitplanken implicite beinhalten muss. Ihre Kommission erachtet den Zusatz des Nationalrates als sinnvolle Ergänzung und empfiehlt Ihnen einstimmig, so zu beschliesen. Angenommen -Adopté Präsident: Damit haben Sie in allen Differenzen dem National- rat zugestimmt. Aus formellen Gründen müssen Sie noch ei- ner Fristverlängerung zur Behandlung der Volksinitiative zu- stimmen. Zustimmung -Adhésion An den Nationalrat-Au Conseil national Ad 89.240 Motion des Nationalrates (Kommission) Genomanalysen Motion du Conseil national (Commission) Analyses de génome Wortlaut der Motion vom 20. März 1991 Der Bundesrat wird beauftragt, eine Vorlage zu unterbreiten, die die Anwendung der Genomanalyse regelt. Insbesondere sind die Anwendungsbereiche zu definieren und der Schutz der erhobenen Daten zu gewährleisten. Texte de la motion du 20 mars 1991 Le Conseil fédéral est chargé d'élaborer une réglementation relative à l'utilisation des analyses de génome. Il délimite en particulier le champ d'application et garantit la protection des données recueillies. Piller, Berichterstatter: Der Nationalrat beschloss zusätzlich eine Motion, mit der der Bundesrat beauftragt werden soll, eine Vorlage auszuarbeiten, «die die Anwendung der Genom- analyse regelt». Insbesondere sind dabei die Anwendungsbe- reiche zu definieren und der Schutz der erhobenen Daten zu gewährleisten. Der Bundesrat ist bereit, diese Motion entgegenzunehmen. Ihre Kommission unterstützt einstimmig dieses Vorhaben und bittet, die Motion zu überweisen. Ueberwiesen - Transmis Herr Cavelty übernimmt den Vorsitz M. Cavelty prend la présidenceSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Gegen Missbräuche der Fortpflanzungs- und Gentechnologie beim Menschen. Volksinitiative Contre l'application abusive des techniques de reproduction et de manipulation génétique à l'espèce humaine. Initiative populaire In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1991 Année Anno Band III Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 06 Séance Seduta Geschäftsnummer 89.067 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 11.06.1991 - 08:00 Date Data Seite 450-457 Page Pagina Ref. No 20 020 206 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.