30. Januar 1992 N 131 Amtliche Vermessung. Abgeltung Bundesgesetz über die Direktversicherung mit Ausnahme der Lebensversicherung (Schadenversicherungsgesetz, SchVG) Loi fédérale sur l'assurance directe autre que l'assurance sur la vie (Loi sur l'assurance dommages, LAD) Titel und Ingress, Art. 1-33, Anhang Ziff. 1-4 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule, art. 1-33, annexe eh. 1-4 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 127 Stimmen (Einstimmigkeit) Bundesbeschluss über das Abkommen zwischen der Schweiz und der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft betreffend die Direktversicherung mit Ausnahme der Le- bensversicherung Arrêté fédéral sur l'Accord entre la Confédération suisse et la Communauté économique européenne concernant l'assurance directe autre que l'assurance sur la vie Titel und Ingress, Art. 1,2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule, art. 1,2 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 125 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Ständerat-Au Conseil des Etats #ST# 90.074 Amtliche Vermessung. Abgeltung Mensuration officielle. Indemnités Botschaft und Beschlussentwurf vom 14. November 1990 (BBIII11601) Message et projet d'arrêté du 14 novembre 1990 (FF III 1543) Beschluss des Ständerates vom 20. Juni 1991 Décision du Conseil des Etats du 20 juin 1991 , Kategorie IV/III, Art. 68 GRN-Catégorie IV/lll,art 68RCN Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrer en matière M. Berger, rapporteur: Je vous rappelle brièvement que la mensuration officielle fait partie intégrante du Registre foncier. Elle a pour tâche de fournir des informations sur la situation, la forme et le contenu des immeubles, de les faire figurer sur les plans des registres, de les gérer et de les mettre à jour. Elle permet ainsi de garantir la propriété foncière et de sauvegar- der les droits et les obligations qui en découlent. Le Registre foncier ainsi que la propriété foncière et ses mutations bénéfi- cient donc en priorité des mensurations officielles. Personne ne conteste que les planifications et les décisions qui se réfè- rent au sol doivent absolument pouvoir compter sur des bases de mensuration précises, fiables, objectives et établies sur des données identiques pour l'ensemble du territoire. Compte tenu de ce qui précède, les principes qui définissent la mensuration officielle doivent être établis par la Confédéra- tion. Ils reposent sur la compétence des dispositions de droit civil. D'une manière analogue pour le Registre foncier, son exécution est confiée aux cantons. La Confédération conserve toutefois la direction générale et la haute surveillance des opé- rations. Cette procédure garantit que la mensuration officielle est exécutée de la même manière partout en Suisse, et que les intérêts financiers de la Confédération sont sauvegardés. L'oeuvre cadastrale et ses critères d'application, que nous connaissons aujourd'hui, se basent en grande partie sur des textes légaux anciens. Les exigences en progression cons- tante des données relatives au territoire et au sol impliquent inévitablement, dans ce domaine particulier comme ailleurs, de recourir aux techniques modernes. Le traitement électroni- que des données, leur diffusion ainsi que le tracé de plans as- sisté par ordinateur impliquent une révision totale des disposi- tions actuelles, sans pour autant que les principes et objectifs de base soient remis en question. Ce passage de l'ancien état aux techniques actuelles est, il faut le souligner, de la compé- tence du Conseil fédéral, alors que la part de la Confédération aux coûts de l'opération est de la responsabilité du Parlement. Le présent débat ne concerne donc que des indemnités dans le domaine de la mensuration officielle; il tend à définir la part que la Confédération attribue aux cantons. Précisons encore que l'objectif pour le Conseil fédéral consiste à adapter les données techniques, afin que la mis- sion de la mensuration officielle n'engendre pas des coûts en- core plus élevés. Le montant global du projet, réparti sur une durée de trente ans, est de 3,53 milliards de francs, soit une augmentation, en comparaison du système actuel, de 215 millions. Cela représente un montant annuel de 7 millions à la charge des cantons. Il faut d'emblée préciser que, sans la réforme envisagée, l'aug- mentation des coûts serait encore plus forte, compte tenu qu'un tiers du territoire national n'est pas encore recensé et mesuré, que les exigences en matière de rénovation sont déjà très importantes et qu'avec les données techniques actuelles les coûts ne feraient qu'augmenter. Cependant, le calendrier d'objectifs sur trente ans prévoit une priorité. En accord avec les cantons, il est prévu de limiter l'arrêté à dix ans et de porter l'accent sur l'achèvement de la première mensuration. Pour ce qui est du renouvellement des mensurations existantes, un ac- cord futur devrait permettre d'établir les priorités, en tenant compte notamment des possibilités financières et des besoins des utilisateurs. L'arrêté proposé prévoit la neutralité des coûts pour la Confé- dération, partant du principe que ce sont les cantons, les col- lectivités concernées, les grandes régies: CFF, PTT, et les utili- sateurs privés qui bénéficieront en priorité de cette révision to- tale. Il leur appartient donc d'en assumer la charge supplé- mentaire. Venons-en maintenant à l'arrêté proprement .dit, soit au mon- tant des indemnités que le Conseil fédéral propose d'allouer aux cantons. Cette suggestion tient compte de la capacité fi- nancière des cantons pour le relevé des données (article pre- mier), et du renouvellement des mensurations (article 2). Comme vous pouvez le constater sur le dépliant, votre com- mission vous propose une participation accrue de la part de la Confédération. Elle se situe à peu de chose près entre la ver- sion du Conseil fédéral et celle du Conseil des Etats. Cette pro- position de compromis, soutenue par le chef du département, a été acceptée aux articles 1 et 2 par la majorité de la commis- sion, soit par 12 voix contre 5. Par cet amendement, votre commission entend surtout atté- nuer l'augmentation prévue pour les cantons dont la zone à bâtir a fortement progressé et pour ceux à faible capacité fi- nancière, ainsi que pour les régions improductives. La minorité de la commission argumente son soutien aux pro- positions du Conseil des Etats du fait que des réserves ont étéMensuration officielle. Indemnités 132 N 30 janvier 1992 émises par l'ensemble des cantons quant au coût supplémen- taire élevé que représente leur participation à cette réforme. Quant à l'article 7bis, le Conseil des Etats tient à préciser dans l'arrêté, que les services de l'administration bénéficient gratui- tement des données émises parles cantons. Votre commission partage ce principe, mais vous propose que les cantons puis- sent bénéficier entièrement des émoluments perçus. Actuelle- ment c'est l'ordonnance du Conseil fédéral qui prévoit que les cantons rétrocèdent chaque année à la Confédération le quart des émoluments perçus pareux et par les communes. Or, cette part des émoluments versés est relativement faible, en compa- raison des charges administratives qu'elle engendre. C'est pourquoi votre commission, par 8 voix contre 7, vous propose un amendement à l'article 7, qui précise que les émoluments perçus par les cantons leur sont entièrement attribués. En conclusion, votre commission vous propose donc à l'una- nimité d'entrer en matière sur ce sujet d'arrêté fédéral concer- nant les indemnités fédérales dans le domaine des mensura- tions officielles et d'adopter les propositions d'amendement de votre commission telles que signalées sur le dépliant aux articles 1,2,6 et 7 ainsi que 12. Züger, Berichterstatter: Hintergrund dieser Vorlage ist zwar eine grundlegende Reform der amtlichen Vermessung. Wie der Titel des Bundesbeschlusses aber klar zeigt, bildet eigent- lich nur die Kostenverteilung zwischen Bund und Kantonen den heutigen Behandlungsgegenstand. Erlauben Sie mir trotzdem, kurz auf den Sinn der Reform der amtlichen Vermes- sung einzutreten. Ziel der Reform ist es, die Dienstleistungen der amtlichen Ver- messung für Verwaltung, Wirtschaft und Private zu verbes- sern. Dieses Ziel soll erreicht werden durch die Anwendung von EDV, die Datenausgabe auf elektronischen Medien und die computergesteuerte Zeichnung der Pläne. Daneben soll eine schnelle Nachführung der Daten auf den jeweils aktuellen Stand erreicht werden. Die folgende stichwortartige Aufzählung soll zeigen, was mit der Reform erreicht werden soll - und damit auch, wo die Schwachstellen des alten Systems liegen -: unbeschränkte Lebensdauer der Informationsgrundlagen, keine Rückstände mehr bei der Nachführung, rasche Verfügbarkeit der Informa- tionen, automatische Planerstellung von beliebigem Mass- stab und Inhalt, problemloser Datenaustausch mit anderen Stellen und Verzicht auf die Erstellung eines selbständigen Uebersichtsplanes. Die Gesamtkosten für die Ersterhebung des noch unvermes- senen Gebietes sowie für die Erneuerung des bestehenden Vermessungswerkes belaufen sich auf 3,53 Milliarden Fran- ken. Davon sind 2,8 Milliarden für die eigentliche Vermessung vorgesehen, der Rest entfällt auf die Vermarkung. Das Ganze vertei It sich auf zirka 30 Jäh re. Die Kosten nach dem alten System hätten 3,32 Milliarden Franken ausgemacht, also unwesentlich weniger. Hierzu noch ein interessantes Detail: Haben Sie gewusst, dass ein Viertel der Schweiz heute noch nicht vermessen ist? Jetzt noch eine Ausführung zum vermuteten übertriebenen Perfektionismus. Gemäss den Ausführungen von Herrn Bun- desrat Koller sind entsprechende Befürchtungen unberech- tigt: Es sollen den Benutzern lediglich die Grunddaten der amtlichen Vermessung zur Verfügung gestellt werden, und es sei Sache der Benutzer, zusätzliche Bedürfnisse auf eigene Kosten zu realisieren. Eintreten war in der Kommission unbestritten. Die Diskussio- nen drehten sich um die Kostenverteilung zwischen Bund und Kantonen als eigentlicher Inhalt dieser Vorlage. Der Bundesrat wollte ursprünglich eine für ihn kostenneutrale Lösung, die kantonalen Finanzdirektoren in etwa das gleiche, aber natür- lich von ihrer Warte aus gesehen. Durch den Beschluss des Ständerates würde sich der Bun- desanteil um zirka 150 Millionen Franken erhöhen, jener der Kantone wäre um den gleichen Betrag kleiner. Unsere Kom- missionsmehrheit hat in gut eidgenössischer Manier einen Kompromiss geboren, der beiden Seiten in etwa gerecht wird. So erhöht sich der Bundesanteil um 71 Millionen Franken; die Kantone werden um den nämlichen Betrag entlastet Die guten Rechner unter Ihnen haben festgestellt, dass diese Summe zirka in der Mitte der Vorschläge von Bundesrat und Ständerat liegt und daher als ausgewogen gelten kann. Im Namen der Kommission beantrage ich Ihnen Eintreten. Ich bitte Sie um Zustimmung zu den Anträgen der Kommissions- mehrheit und Ablehnung sämtlicher Minderheitsanträge. Bundesrat Koller: Die heutige amtliche Vermessung beruht weitgehend auf technischen Vorschriften aus dem letzten Jahrhundert beziehungsweise aus dem Jahre 1919. Ende 1991 waren nur rund 58 Prozent der zu vermessenden Fläche unseres Landes definitiv und 17 Prozent provisorisch aner- kannt In den letzten Jahrzehnten hat aber die Intensität der Boden- nutzung in unserem Land enorm zugenommen, was gleich- zeitig zu zusätzlichen Informationsbedürfnissen über Grund und Boden, insbesondere in den Bereichen des öffentlichen Rechts, nämlich der Raumplanung und des Umweltschutzes, geführt hat Damit hat sich der Benutzerkreis der Pläne der amtlichen Vermessung weit über das Grundbuch hinaus aus- geweitet Parallel dazu brachte die technische Entwicklung im Bereich der Informatik völlig neue Möglichkeiten der Datenerhebung, der Datenverwaltung und der Datenausgabe. So kann heute mit Hilfe des Computers der gesamte Informationsgehalt einer Vermessung automatisch in Form von Tabellen oder Plänen ausgedruckt werden. Auf diese Weise können die Daten der amtlichen Vermessung einer beliebigen Anzahl von Benutzern für die vielfältigsten Bedürfnisse zur Verfügung gestellt wer- den. Als Beispiele seien etwa die PTT-Betriebe genannt, wel- che mit ihrem Projekt «Grafico» beabsichtigen, alle ihre Leitun- gen in einem Computersystem zu speichern, wobei als Grund- lage wiederum die reformierte amtliche Vermessung dienen soll. Mit Fug und Recht darf ich daher sagen, dass die neue amtli- che Vermessung den Bezugsrahmen für ein umfassendes Landinformationssystem legt, welches sich den Bedürfnissen der Kantone und der Gemeinden anpasst Die zu erwartenden Synergieeffekte und der damit verbundene Abbau von Dop- pelspurigkeiten kommen allerdings nur dann zum Tragen, wenn das Vorhaben rasch realisiert werden kann. Wir haben in bezug auf die Praktikabilität vier Pilotprojekte erfolgreich reali- siert. Im Rahmen der Vorprojektierung für die «Bahn 2000» und die Neat haben wir in diesem Zusammenhang die Bewilli- gung bereits erteilt, so dass die Vermessungsgrundlagen auf- grund dieses Projektes schon RAV-konform beschafft werden können. Erlauben Sie mir noch einige Bemerkungen zur Rechtslage. Hintergrund dieser Vorlage ist eine ganz grundlegende Re- form der amtlichen Vermessung. Wie der Titel des Bundesbe- schlusses zeigt, bildet eigentlich nur die Kostenverteilung zwi- schen Bund und Kantonen Gegenstand des Parlamentsbe- schlusses; sie wird in Artikel 39 Absatz 3 Schlusstitel ZGB in die abschliessende Kompetenz der Bundesversammlung ge- legt, weshalb dieser Bundesbeschluss nicht dem Referendum unterstehen wird. Demgegenüber ist das Prinzip der amtlichen Vermessung im ZGB selber, vor allem in Artikel 950, festgelegt Absatz 1 lautet: «Die Aufnahme und Beschreibung der einzelnen Grundstücke im Grundbuch erfolgt auf Grund eines Planes, der in der Regel auf einer amtlichen Vermessung beruht» Die Ausführungser- lasse sind dem Bundesrat überlassen. Wir haben daher gleichzeitig milder Unterbreitung dieses Bundesbeschlusses betreffend die Kostentragung die wichtige materielle Ausfüh- rungsverordnung in Vernehmlassung gegeben, und wir wer- den diese Verordnung bereinigen, damit das ganze Werk möglichst rasch realisiert werden kann. Erlauben Sie mir ferner eine negative Abgrenzung. Es liegt nicht in der Kompetenz des Bundes, die Benutzungsgebüh- ren der Endverbraucher durch Bundesrecht zu regeln. Das liegt eindeutig in der Kompetenz der Kantone. Die Frage also, welche Gebühren die Benutzer, vor allem die Grossbenutzer wie Elektrizitätswerke, Zivilschutz, PTT, SBB, zu zahlen haben, werden die Kantone zu entscheiden haben; das liegt in ihrer Kompetenz.30. Januar 1992 N 133 Amtliche Vermessung. Abgeltung Die Gesamtkosten des Projektes sind zweifellos sehr, sehr hoch. Sie betragen auf der Preisbasis 1990 3,53 Milliarden Franken. Diese Kostenberechnung wurde gestützt auf die Er- fahrungszahlen der genannten vier Pilotprojekte durch eine Arbeitsgruppe unter der Leitung von Professor Buschor von der Hochschule St. Gallen erstellt. Wir rechnen mit einer Aus- führungszeit des ganzen Projektes von etwa dreissig Jahren. Diese hohe Summe erhält ihren eigentlichen Stellenwert erst, wenn man bedenkt, dass sich - wenn wir die amtliche Vermes- sung der Schweiz nach den heute geltenden Vorschriften fer- tigstellen würden - ebenfalls Gesamtkosten von etwa 3,315 Milliarden Franken ergäben. Die Mehrkosten dieses viel leistungsfähigeren elektronischen Systems sind somit relativ klein. Ich bin überzeugt, dass wir Ihnen eine ausgewogene Vorlage unterbreiten. Ich möchte noch auf ein letztes rechtliches Problem hinwei- sen. Die Regelung des Bundesgesetzes über die Erstellung neuer Landeskarten geht als neuere und speziellere Norm der allgemeinen Ermächtigung von Artikel 39 Schlusstitel ZGB vor, wonach die Ordnung der Kostentragung durch die Bun- desversammlung endgültig aufgestellt wird. Das bedeutet, dass die Festlegung der Gebühren für die Benützung der Da- ten der amtlichen Vermessung zu gewerblichen Zwecken, also nicht zum Eigengebrauch, und für Veröffentlichungen al- ler Art ausschliesslich vom Bundesgesetz über die Erstellung neuer Landeskarten geregelt wird. Auf die einzige Differenz, die wir noch haben, auf die Kosten- verteilung zwischen Bund und Kantonen, werde ich beim ent- sprechenden Artikel zurückkommen. Ich bin überzeugt, dass die Vorlage ausgewogen ist. Wir sollten sie möglichst rasch realisieren; ich ersuche Sie daher um Eintreten. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art.1 Antrag der Kommission Abs. 1 Mehrheit a .... (Zone l) 25-65 Prozent.... b c (Zone III) 50-90 Prozent der anrechenbaren .... Minderheit (Büttiker, Hari, Hildbrand, Savary, Theubet) Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 2 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 1 Proposition de la commission Al. 1 Majorité a .... (zone I), de 25 à 65 pour cent.... b c (zone III), de 50 à 90 pour cent.... Minorité (Büttiker, Hari, Hildbrand, Savary, Theubet) Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 2 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Art. 2 Antrag der Kommission Abs. 1 Mehrheit a Zone l 10-40 Prozent.... b Zone II 10-50 Prozent.... c Zone III20-60 Prozent.... Minderheit (Büttiker, Hari, Hildbrand, Savary, Theubet) Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 2 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 2 Proposition de la commission AI.1 Majorité a.... zone I, de10à40pourcent.... b zone II, de 10 à 50 pour cent.... c zone III, de 20 à 60 pour cent.... Minorité (Büttiker, Hari, Hildbrand, Savary, Theubet) Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 2 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Präsident: Es ist eine ausserordentliche Situation entstanden, weil der Urheber der Minderheitsanträge, Herr Büttiker, mittler- weile in den Ständerat gewählt worden ist. Die Mitunterzeich- ner, die Herren Hari, Hildbrand, Savary und Theubet, sind ein- verstanden, die beiden Anträge zurückzuziehen. Die Fraktion der Schweizer Demokraten und der Lega dei Tici- nesi sowie die LdU/EVP-Fraktion unterstützen den Antrag der Mehrheit Columberg: In Anbetracht der geänderten Situation kann ich mich kurz fassen. Die Reform des Vermessungswesens ist dringend notwendig. Wir unterstützen sie. Hingegen sind wir gegen eine einseitige Kostenverteilung zu Lasten der Kan- tone. Gemäss Artikel 39 des Schweizerischen Zivilgesetzbuches sind die Kosten der Vermessung zur Hauptsache vom Bund zu tragen. Das ist eine klare Verpflichtung. Der Bund kann des- halb die Lasten nicht einseitig auf die Kantone abwälzen. Dies ist nicht gerecht, vor allem weil die flächenmässig grösseren, aber finanzschwachen Bergkantone mit der Vermarkung und Vermessung im Rückstand sind. In der Kommission und im Ständerat hat diese Kostenauftei- lung zu Diskussionen Anlass gegeben. Der Ständerat hat eine deutliche Korrektur vorgenommen, eine deutliche Korrektur in der richtigen Richtung. Angesichts der schwierigen Finanz- lage des Bundes ist er vielleicht etwas zu weit gegangen. Die nationalrätliche Kommission präsentiert nun einen Kom- promiss, dem auch die CVP zustimmen kann. Er ist flexibler, weil die minimalen Beitragssätze gekürzt werden. Dadurch wird die Spanne zwischen den tiefsten und den höchsten An- sätzen erhöht - mit anderen Worten: der Finanzausgleich wird verstärkt. In Anbetracht der Finanzlage des Bundes bittet Sie die CVP- Fraktion, sowohl bei Artikel 1 als auch bei Artikel 2 dem Kom- promissantrag der Kommissionsmehrheit zuzustimmen. Schmid Peter: Der Bundesrat wünscht sich angesichts des sich abzeichnenden Defizits eine für den Bund kostenneutrale Lösung, was nichts anderes heisst, als dass die Kantone zu- nächst einmal diese Mehrkosten begleichen müssen, aller- dings mit der Möglichkeit, sie von den direkten Nutzniessern mit zeitlicher Verzögerung wieder hereinzuholen.Mensuration officielle. Indemnités 134 N 30 janvier 1992 Da sich die Kantone nun ebenfalls auf schwindende Steuer- einnahmen gefasst machen müssen, ist es verständlich, dass sich ihre Regierungen nicht freiwillig zur Uebernahme zusätz- lich anfallender Kosten bereit erklären. Die Standesvertreter haben darum in Erfüllung ihrer Aufgabe mit ungeteilter Stan- desstimme die Beitragssätze zugunsten der Kantone verscho- ben. Uns obliegt es nun, darüber zu befinden, welcher Zweck- pessimismus der glaubwürdigere ist, der bundeseigene oder derjenige der Kantone. Weil sich dies wohl nicht schlüssig be- antworten lässt, hat sich eine Mehrheit in der vorberatenden Kommission auf einen Kompromissvorschlag geeinigt, der Bund und Kantone ungefähr hälftig an den entstehenden Mehrkosten beteiligen möchte. Die grüne Fraktion könnte mit beiden Vorschlägen leben. Aber jetzt besteht nur noch einer! Wir schliessen uns bei den Arti- keln 1 und 2 den Mehrheitsanträgen an. Ausschlaggebend dafür ist das sich abzeichnende grosse Defizit beim Bund, aber auch die Ueberlegung, wonach gelebter Föderalismus heisst, weder Verantwortung noch Kosten vorschnell nach oben abzuschieben, sondern zu helfen, die Beträge vornehm- lich von jenen einzuziehen, die vom Dienstleistungsangebot des Bundes und der Kantone profitieren. Wir bitten Sie also, bei den Artikeln 1 und 2 dem Antrag der Kommissionsmehrheit zu folgen. Frau Fankhauser: Nachdem es keine Minderheit mehr gibt, kann ich meine bissigen Worte an die Adresse der- in bezug auf die Bundesfinanzen - inkonsequenten Minderheit sparen und erklären, dass die SP-Fraktion mit dem Kompromissvor- schlag einverstanden ist. So haben wir eine wunderbare Mehr- heit. Hari: Als Sprecher der Fraktion der Schweizerischen Volks- partei habe ich deren Beschlüsse bekanntzugeben, die sich diesmal mit meiner Meinung - ich gehörte der Minderheit Büt- tiker an - nicht decken. Aufgrund der Diskussionen in der Fraktion sahen wir uns veranlasst, unseren Minderheitsantrag zurückzuziehen. Die Fraktion der Schweizerischen Volkspartei schliesst sich in den Artikeln 1,2 und 7bis mehrheitlich der Kommissionsmehr- heit an. Abschliessend habe ich eine Frage an den Bundesrat: Die ge- samtwirtschaftliche Lage in unserem Land ist im Moment alles andere als erfreulich. In Industrie und Gewerbe gehen die Auf- träge massiv zurück. Umstellen auf Kurzarbeit, Arbeiterentlas- sungen und Betriebsschliessungen sind leider an der Tages- ordnung. Die Folge davon wird ein Rückgang von Steuerein- gängen sein. Ich habe Bedenken, dass wir nicht nur in den noch nicht generell vermessenen Bergkantonen, sondern auch beim Bund Mühe haben, die notwendigen Finanzen auf- zubringen. Wir liefern uns mit diesem Beschluss völlig der Berufsgruppe von Planern und Geometern aus. Sieht Herr Bundesrat Koller eine Möglichkeit, dieser Gefahr entgegenzuwirken? M. Berger, rapporteur: Deux mots à l'adresse de M. Schmid Peter pour lui dire que, d'une part, les cantons se récupéreront auprès des usagers des mensurations officielles; ces derniers paieront un peu plus cher, mais pour des prestations nette- ment améliorées. D'autre part, le déficit de la Confédération - vous l'avez évo- qué - sera peut-être très lourd, mais moins lourd que si nous poursuivons le même travail selon les techniques actuelles. Je crois qu'il faut bien se mettre cela à l'esprit Züger, Berichterstatter: Hie und da ist es auch gut, wenn Leute den Rat wechseln. So verschwinden automatisch Minderheits- anträge. Der Antrag der Mehrheit ist angemessen, ausgewogen und beinhaltet auch einen guten Anteil an Finanzausgleich. Er ist unbestritten. Ich bitte Sie, ihm zuzustimmen. Bundesrat Koller: Nachdem sich alles in Minne auflöst, kann ich auch im Namen des Bundesrates sagen, dass wir die Mehrbelastung von rund 70 Millionen Franken trotz der schlechten Lage der Bundesfinanzen in Kauf nehmen. Diese Mehrauslagen werden sich ja auf eine Zeit von dreissig Jahren erstrecken, und sie bringen gegenüber dem Beschluss des Ständerats, der den Bund mit zusätzlichen 150 Millionen Fran- ken belastet hätte, doch einen klaren Gewinn für den Bund. Wichtig ist, dass wir mit dem Kompromissvorschlag, den wir in der Kommission mit Hilfe der Expertengruppe von Herrn Buschor eingebracht haben, den Finanzausgleich zwischen den finanzstarken und finanzschwachen Kantonen noch ein- mal zugunsten der finanzschwachen verstärken können, denn in den finanzschwachen Kantonen besteht natürlich viel weni- ger die Möglichkeit, diese Pläne mit den entsprechenden Ge- bühren auch an andere Benutzer zu verkaufen. Ich bin daher überzeugt, dass das eine ausgewogene Lösung; ich kann auch das Einverständnis des Bundesrates bekanntgeben. Noch eine Antwort auf die Frage von Herrn Hari. Ich glaube nicht, dass wir diesen Leuten ausgeliefert sind. Natürlich ist es ein sehr grosses Projekt: Es bringt Kosten von 3,5 Milliarden Franken über dreissig Jahre. Aber ich habe Ihnen auch ge- sagt, dass entsprechend Kosten von etwa 3,3 Milliarden Fran- ken entstünden, wenn wir nach dem bisherigen System wei- termachen würden. Dieses Projekt ist zwar ein Pilotprojekt, aber es ist gut vorberei- tet Wir haben dieses neue amtliche Vermessungssystem in vier Kantonen praktisch auf seine Tauglichkeit geprüft; im Rah- men der Ausführungsverordnung haben natürlich auch alle Kantone Gelegenheit, ihre Bemerkungen einzubringen, so dass ich überzeugt bin, dass wir eine Garantie für eine taugli- che Lösung haben. Präsident: Die Anträge der Minderheit zu den Artikeln 1 und 2 sind zurückgezogen worden. Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit Adopté selon la proposition de la majorité Art. 3-7 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen-Adopté Art. 7bis (neu) Antrag der Kommission Mehrheit Titel Gebühren Wortlaut Die Kantone legen die Gebühren fest, die ihnen vollumfäng- lich zustehen. Sie stellen die Daten der amtlichen Vermessung den.... Minderheit (Fankhauser, Ammann, Jung, Schmid Peter, Stappung, Ulrich, Züger) Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. ibis (nouveau) Proposition de la commission Majorité Titre Emoluments Texte Les cantons perçoivent des émoluments qui leur sont entière- ment attribués. Cependant, ils mettent les données.... Minorité (Fankhauser, Ammann, Jung, Schmid Peter, Stappung, Ulrich, Züger) Adhérer à la décision du Conseil des Etats30. Januar 1992 N 135 Amtliche Vermessung. Abgeltung Frau Fankhauser, Sprecherin der Minderheit: Eine knappe Mehrheit der Kommission will den Ertrag aus den von den Kantonen erhobenen Gebühren nicht mit dem Bund teilen. Die heutige Regelung sieht vor, dass der Bund einen Viertel der Gebühren bekommt. Allen Kommissionsmitgliedern war klar, dass die Kantone nicht dafür Beträge einkassieren soll- ten, dass sie der Bundesverwaltung und den Regiebetrieben Daten der amtlichen Vermessung zur Verfügung stellen. Hingegen ist es keinesfalls ersichtlich, warum keine wirtschaft- lichen Ueberlegungen des Bundes angestellt werden dürfen und - ich bitte Sie, Ihren Blick schnell auf das immer wieder leere Portemonnaie des Bundesfinanzministers zu richten, der die Kosten zu 50 Prozent übernimmt - warum sich der Bund nicht irgendwie am Gewinn beteiligen sollte. Auf dem Spiel steht im Moment jährlich eine halbe Million Franken; es kann aber noch mehr werden. Ich kämpfe mit Ih- nen für eine halbe Million Franken pro Jahr zugunsten der lei- denden Bundesfinanzen. Das sollte Anlass genug sein, die Minderheit zu unterstützen. Ich bitte Sie, mit mir für die Minderheit zu stimmen. M. Berger, rapporteur: Nous sommes tous très concernés et sensibilisés par l'équilibre des finances de la Confédération. Toutefois, je pense qu'il faut tout de même relativiser la portée de notre proposition. Préalablement c'est dans le cadre de l'ordonnance d'application qu'il était prévu qu'un quart des émoluments seraient restitués à la Confédération. La commis- sion, après avoir longuement discuté de ce problème, consi- dère que la vraie économie c'est de supprimer des charges administratives inutiles. Vu que le montant final de cette rétro- cession n'est pas aussi important que l'on peut se l'imaginer, votre commission, par une majorité -je veux bien - relative- ment faible, de 8 contre 7, vous propose que les cantons per- çoivent la totalité des émoluments, sans aucune restitution à la Confédération, ce qui épargnera des charges administratives inutiles à celle-ci. Je vous engage donc à suivre la majorité de votre commission. Züger, Berichterstatter: Da Frau Fankhauser den Rat nicht ge- wechselt hat, bleibt dieser Minderheitsantrag bestehen. In der Verordnung, welche in die Vernehmlassung gegeben worden ist, wurde in Uebereinstimmung mit dem geltenden Recht vorgesehen, dass der Bund ein Viertel der eingezoge- nen Gebühren erhält. Da es sich heute dabei mit einer halben Million Franken um einen relativ kleinen Betrag handelt, wel- cher sich aber mit dem neuen System vergrössern wird, glaubt eine knappe Kommissionsmehrheit, dass sich der administra- tive Aufwand zwischen den Gemeinden, den Kantonen und dem Bund nicht lohnt, Abrechnungen zu erstellen und Geld hin und her zu schieben. Sie schlägt daher vor, die Zuständig- keit für die Weiterverrechnung und das Inkasso bei den Kanto- nen zu belassen. Der Bundesrat und eine starke Kommissionsminderheit wol- len aber die Verteilung des Gebühreneinganges - drei Viertel für die Kantone und ein Viertel für den Bund - beibehalten. Sie sehen auf der Fahne meinen persönlichen Standpunkt. Trotzdem empfehle ich Ihnen - relativ loyal -, der Kommis- sionsmehrheit zuzustimmen. Bundesrat Koller: Die Rechtslage nach dem geltenden Recht ist durchaus so, wie Frau Nationalrätin Fankhauser das darge- legt hat. Wir haben die Situation aber noch einmal überprüft; wie ich in meinem Eintretensreferat ausgeführt habe, muss das Bundesgesetz vom 21. Juni 1935 über die Erstellung neuer Landeskarten - also die ganze gewerbsmässige Benüt- zung - ausdrücklich.vorbehalten bleiben. Für die Festlegung der Gebühren ist der Bund allein zuständig; auch der Ertrag der Gebühren wird in diesem Bereich ausschliesslich dem Bund zukommen. Angesichts dieser Sachlage kann ich der Mehrheit Ihrer Kom- mission zustimmen. Es stellt sich dann tatsächlich die Frage, ob sich dieser administrative Aufwand noch lohnt, und es liegt sicher auch im Sinn einer besseren Aufteilung der Kompe- tenzen zwischen Bund und Kantonen, wenn wir diese Lösung jetzt akzeptieren, aber, wie gesagt, unter dem ausdrücklichen Vorbehalt, dass die Gebühren nach dem Bundesgesetz über die Erstellung der neuen Landeskarten vom Bund festgelegt werden und dass der ganze Ertrag in die Bundeskasse geht. Mit diesen Kautelen versehen kann ich der Mehrheit der Kom- mission zustimmen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 85 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 23 Stimmen Art. 8,9 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 9bis (neu) Antrag Stucky Der Bundesrat sorgt für die Koordination der Weiterbearbei- tung der Vermessung zwischen Kantonen und Regiebetrie- ben des Bundes. Art. 9bis (nouveau) Proposition Stucky Eu égard à l'aménagement des mensurations, le Conseil fédé- ral veillera à assurer la coordination entre les cantons et les ré- gies de la Confédération. Stucky: Die folgende Bewandtnis bildet Hintergrund meines Antrages: Vorjahren haben die PTTein eigenes Projekt fürdie Digitalisierung der grundbuchlichen Daten begonnen. Es ist ein sehr ambitiöses, aber auch ein kostspieliges Projekt Es läuft unter dem Namen Grafico. Es ist keineswegs etwas dage- gen einzuwenden, dass die PTT die Daten, die sie brauchen, nämlich die Telefonleitungen in den einzelnen Grundstücken, digitalisieren und aufarbeiten. Hingegen ist es zu einer Kolli- sion gekommen, indem die PTT nicht nur die Daten erfassen, die sie brauchen, sondern - gestützt auf die alten Kataster- pläne - die Aufdatierung selber, in Konkurrenz - oder sagen wir im Parallelverfahren - zu den Grundbuchämtern, machen. Für die Grundbuchämter sind die PTT der grosse zukünftige Bezüger, und die Kantone können ihre enormen Kosten von 3,6 Milliarden Franken (minus Bundessubventionen) nur dann kompensieren, wenn die PTT Bezüger bleiben. Es hat also an einer Koordination, an der Abstimmung zwischen den Vermessungsämtern der Kantone und diesem ambitiösen Programm, gefehlt. Ich habe 1986 eine Interpellation eingereicht, und der Bundes- rat hat geantwortet, dass sich das Bundesamt für Organisation dieser Koordination annehme. Später habe ich festgestellt, dass die PTT auf der einmal gelegten Schiene einfach weiter- fahren. Ich habe mich darauf an einen der Generaldirektoren der PTT gewandt, und er hat sich freundlicherweise des Pro- blems angenommen und mir einen Brief des Projektleiters ge- schickt, in dem geschrieben steht: «Nur wenn die Bedürfnisse der PTT nicht erfüllt werden, werden die PTT mit Wissen des Kantonsgeometers eine für ihren Gebrauch nötige Digitalisie- rung, z. B. Ergänzung fehlender numerischer Daten, selber vornehmen.» Ich habe aber danach wieder festgestellt, dass die PTT alte Katasterpläne von Gemeinden im Kanton Zürich und im Kanton Baselland eingefordert und selber bearbeitet haben. Diese Doppelspurigkeit ist angesichts unserer Finanzlage unsinnig. Auch bei den PTT sind die Mittel nicht mehr über- reichlich vorhanden. Auch die PTT müssen Tarife erhöhen • und sollten sich eigentlich auf das beschränken, was sie un- bedingt nötig haben. Und von selten der Kantone ist-wie ich schon sagte - wichtig, dass der Bezug durch die PTT erhal- ten bleibt Die Konferenz der kantonalen Vermessungsämter hat - um diese Zusammenarbeit zu fördern - ein Konzept erarbeitet und schlägt den PTT den Abschluss von Verträgen mit den ein- zelnen Vermessungsämtern der Kantone vor. Ich glaube, dasLibre passage intégral. Initiative populaire 136 N 30 janvier 1992 Konzept ist die Basis, auf der gearbeitet werden sollte. Um nun den nötigen politischen Druck aufzusetzen, habe ich diesen Antrag unterbreitet. Ich hoffe, dass endlich ein Einlenken der PTT erfolgt Zum Schluss noch ein anderer Punkt. Wir haben zwar zu Ver- ordnungen nichts zu sagen, deshalb äussere ich nur einen Wunsch: Ich bitte, in der Verordnung, die diesem Erlass folgen muss, nicht allzu perfektionistisch zu sein. Als Beispiel: Ich habe gehört, dass jeder Baum, der einen Durchmesser von mehr als zwei Metern hat und zehn Meter hoch ist, ins Grund- buch eingetragen werden soll. Stellen Sie sich einmal die Ar- beit vor, die das bedingt, wenn das Grundbuch nachgeführt werden muss. Das ist natürlich nicht der Sinn eines Grundbu- ches. Hier bitte ich um etwas Zurückhaltung. M. Berger, rapporteur: La question posée par M. Stucky a été évoquée en commission, sans que nous ayons pris une posi- tion définitive à son sujet. Je rappelle simplement, pour ceux qui ne l'auraient pas entendu tout à l'heure, les propos de M. Koller, conseiller fédéral: «Les émoluments sont définis et perçus par les cantons». Chaque canton définit donc lui- même l'émolument qu'il entend percevoir. D'autre part, si nos grandes régies recourent aux mensurations officielles pour certains travaux, à ce jour ces données ne leur permettent pas d'obtenir tous les renseignements souhaités. Grâce au nou- veau système, nous pourrons répondre à leurs besoins. Ainsi, il sera possible d'envisager même des économies de leur part en utilisant les nouvelles données officielles. En ce qui concerne la proposition de M. Stucky, cette disposi- tion doit, comme il l'a d'ailleurs dit lui-même, être réglée au ni- veau de l'ordonnance. Je serais intéressé aussi de savoir com- ment le Conseil fédéral envisage de réglementer les relations entre les grandes régies et les cantons qui, je le répète, ont chacun la possibilité de définir les émoluments qu'ils enten- dent percevoir. Züger, Berichterstatter: Da der Antrag Stucky der Kommission nicht vorlag und daher auch nicht behandelt werden konnte, müssen Sie sich mit meiner persönlichen Meinung zufrieden- geben. Für mich haben die Regiebetriebe des Bundes keinen Aus- nahmestatus, und daher ist nach meiner Meinung der Antrag Stucky selbstverständlich und wahrscheinlich auch überflüs- sig. Genaueres dazu wird Herr Bundesrat Koller ausführen. Ich bitte Sie, nach Anhörung seiner Ausführungen, Ihre Mei- nung selbst zu bilden. Bundesrat Koller: Zunächst darf ich Herrn Stucky beruhigen wegen seiner Befürchtung des übertriebenen Perfektionis- mus. Wir werden keine Bäume in die amtliche Vermessung aufnehmen. Nun zum Problem der Koordination mit den Regiebetrieben betreffend die Weiterbearbeitung. Ich habe Ihnen in meinem einleitenden Referat gesagt, dass sich die Zusammenarbeit mit den SBB im Rahmen von «Bahn 2000» und Neat von Seiten des Bundes und der Kantone sehr, sehr gut angelassen hat. Wir haben den SBB sogar die Bewilligung gegeben, jetzt vor- zeitig auf das neue Vermessungssystem umzuschalten. Bei den PTT kam es offenbar in gewissen Gegenden zu Kolli- sionen. Der Bundesrat hat aber von Anfang an klargestellt, dass die PTT als Grossbenützer gebührenpflichtig sind. Das war ein eindeutiger Entscheid des Bundesrates. Ich habe von den PTT noch einmal eine schriftliche Stellungnahme erhal- ten. In dieser schriftlichen Stellungnahme halten die PTT ganz klar fest, dass sie im Rahmen dieses nun von allen Sei- ten akzeptierten Verteilungsplans des Modells von Professor Buschor zur Zusammenarbeit mit den Kantonen bereit sind. Im übrigen hat der Bundesrat ja die nötige Dienstaufsicht ge- genüber den PTT, so dass wir das nötigenfalls, wenn es zu neuen Kollisionen kommen sollte, aufgrund unserer Dienst- aufsicht obrigkeitlich anordnen könnten. Insofern glaube ich, dass diese Bestimmung nicht unbedingt in diesen Bundesbe- schluss aufgenommen werden muss. Stucky: Nach der Zusicherung des Bundesrates, dass er seine Dienstaufsicht ausübt, und nach der Zusicherung der PTT, dass sie endlich bereit sind, die Verträge mit den Kanto- nen abzuschliessen, kann ich meinen Antrag zurückziehen. Zurückgezogen - Retiré Art. 10,11 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 12 Antrag der Kommission Abs. 1,2 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. Ibis (neu) Der Beschluss gilt bis Ende 2002. Art. 12 Proposition de la commission Al. 1,2 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. Ibis (nouveau) L'arrêté est en vigueur jusqu'àfin 2002. Angenommen -Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 117 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Ständerat-Au Conseil des Etats #ST# 91.044 Für eine volle Freizügigkeit in der beruflichen Vorsorge. Volksinitiative Pour un libre passage intégral dans le cadre de la prévoyance professionnelle. Initiative populaire Botschaft und Beschlussentwurf vom 26. Juni 1991 (BBIIII841) Message et projet d'arrêté du 26 juin 1991 (FFIII869) Kategorie III, Art. 68 GRN-Catégorie III, art 68RCN Ordnungsantrag der LdU/EVP-Fraktion Das Geschäft ist in Kategorie l (statt III) zu behandeln. Motion d'ordre du groupe Adl/PEP Traiter l'objet en catégorie I (au lieu de III). Zwygart: Die LdU/EVP-Fraktion beantragt Ihnen, die Freizü- gigkeits-initiative in Kategorie l statt in Kategorie III zu behan- deln. Unsere Begründung: Die Freizügigkeits-initiative betrifft einen Grossteil unserer arbeitstätigen Bevölkerung. Die Kategorien- einteilung ist ein falscher Gradmesser für die Wichtigkeit eines Anliegens. Volksinitiativen sind ein fundamentales Grundrecht unserer Demokratie. Mit einer Deklassierung, nach welcher nur noch Fraktionssprecher zu Worte kommen, wird man die- ser Frage nicht gerecht. Alle Arbeitnehmer sind vorab betrof- fen. Im Hinblick auf die Umwälzungen in unserer Wirtschaft ist es auch im Interesse der Arbeitgeber, dass eine Rotation derSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Amtliche Vermessung. Abgeltung Mensuration officielle. Indemnités In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1992 Année Anno Band I Volume Volume Session Januarsession Session Session de janvier Sessione Sessione di gennaio Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 05 Séance Seduta Geschäftsnummer 90.074 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 30.01.1992 - 08:00 Date Data Seite 131-136 Page Pagina Ref. No 20 020 900 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.