Ouvrages militaires (Programme de constructions 1992) 2508 N 14 décembre 1992 Für den eigentlichen Transitverkehr durch die Schweiz ver- bleibt den SBB alsdann nurmehr ein vergleichsweise geringer Betrag. Frage 65: Dreher. Kosten der «Bahn 2000» Coût de RAIL 2000 Hartnäckig halten sich Gerüchte, wonach die Kosten für die «Bahn 2000» sich auf 18 bis 20 Milliarden Franken belaufen werden. Stimmt das? Schriftliche Antwort des Bundesrates Das Parlament hat einen Kredit von 5,4 Milliarden Franken ge- nehmigt, Preisstand 1985. Rechnet man allein die inzwischen aufgelaufene Bauteuerung dazu, resultiert heute ein bereinig- ter Betrag von rund 8 Milliarden Franken. Weil die Realisierung der Neubaustrecken infolge Einsprachen zum Teil erheblich verzögert wird, dürfte sich die Umsetzung des Konzeptes «Bahn 2000» noch einige Jahre hinziehen. Weitere und um- fangreiche, teuerungsbedingte Mehrkosten sind die Folge. Die Endkosten belaufen sich somit nominal sicher auf über 10 Milliarden Franken. Lieber allfällige weitere, projektbe- dingte Mehrkosten, die nicht anderweitig kompensiert werden können, werden die eidgenössischen Räte zu entscheiden ha- ben. Gegenwärtig wird das Projekt «Bahn 2000» im Auftrag des Departementes überprüft. Frage 66: Ruf. EWR-Abstimmungswerbung der PTT bei ihren Ange- stellten EEE. Propagande des PTT auprès de leurs employés Im Vorfeld der EWR-Abstimmung erhielten sämtliche PTT-Ange- stellten einen Brief ihrer Generaldirektion, der eindeutig für den EWR warb. Ist der Bundesrat nicht auch der Meinung, dass eine solche Ein- flussnahme eines Regiebetriebs des Bundes auf seine Ange- stellten unstatthaft war, und es nicht Aufgabe der Regiebetriebe ist, sich in Abstimmungskämpfe einzumischen, und zudem im vorliegenden Fall öffentliche Gelder für Abstimmungswerbung zweckentfremdet wurden? Schriftliche Antwort des Bundesrates Mit dem erwähnten Schreiben hat das Generaldirektorium der PTT-Betriebe seine unternehmerische Verantwortung wahrge- nommen. Es ist keine Abstimmungsempfehlung abgegeben worden. Der Unternehmungsleitung war daran gelegen, dem Personal die Auswirkungen des EWR-Entscheides auf die PTT aufzuzei- gen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Wenn ein Unternehmen von einem Volksentscheid direkt be- troffen ist, scheint es dem Bundesrat legitim, über Probleme und Folgen zu informieren. Das gilt auch für einen Bundesbe- trieb, für den politische Zurückhaltung die Regel sein muss. Frage 67: Bonny. Swissair/EWR-Nein Swlssair. Non à l'EEE In den letzten Tagen wurden über die Folgen des EWR-Nein tat- beständlich falsche Meldungen verbreitet. Stimmt es, dass der Transitvertrag zwischen der Schweiz und der EG im Anhang eine gemeinsame Erklärung beider Vertragsparteien enthält, wonach Interesse bestehe, eine Liberalisierung des Luftver- kehrs zwischen der EG und der Schweiz anzustreben? Stimmt es, dass die Vorbereitungen zur Realisierung dieses Luftver- kehrsabkommens schon so weit gediehen sind, dass mit gras- ser Wahrscheinlichkeit dem Abschluss eines solchen Staats- vertrages im Laufe der ersten Hälfte des nächsten Jahres ge- rechnet werden darf? Schriftliche Antwort des Bundesrates Zum ersten Teil der Frage: Ja, es stimmt, dass dem Transitabkommen mit Blick auf ein mögliches Scheitern des EWR-Abkommens eine gemein- same Erklärung der beiden Vertragsparteien beigeheftet wor- den ist Diese Erklärung lautet wie folgt: «Die Gemeinschaft und die Schweiz nehmen den Abschluss der Verhandlungen über die Bodentransporte zum Anlass, um die Wichtigkeit einer fruchtbaren Zusammenarbeit und einer Liberalisierung im Bereich des Luftverkehrs zu betonen. Sie vertreten die Auffassung, dass sobald als möglich eine befrie- digende Lösung auf der Grundlage des Acquis communau- taire erreicht werden sollte. » Zum zweiten Teil der Frage: Es stimmt, dass im Laufe des Jahres informelle Gespräche zwischen der Schweiz und der EG-Kommission auf Experten- ebene stattgefunden haben. In Anbetracht der zeitaufwendigen Verfahren auf der EG-Seite und der Schwierigkeit des Verhandlungsgegenstandes muss offen gelassen werden, ob der Abschluss eines Luftverkehrs- abkommens zwischen der Schweiz und der EG bereits im Laufe der ersten Hälfte des nächsten Jahres verwirklicht wer- den kann. Der Bundesrat wird aber nichts unterlassen, um das Zustandekommen eines solchen Abkommens zu fördern. #ST# 92.028 Militärische Bauten (Bauprogramm 1992) Ouvrages militaires (Programme de constructions 1992) Fortsetzung- Suite Siehe Seite 2492 hiervor-Voir page 2492 ci-devant Meier Hans: Um es vorwegzunehmen: Ich spreche nur für die Minderheit der grünen Fraktion; für die Mehrheit hat Frau Hol- lenstein bereits ungefähr das Gegenteil gesagt Wir begrüssen es, dass das EMD der finanziellen Lage des Bundes Rechnung trägt und Verpflichtungskredite beantragt, die mit 160 Millionen Franken so tief sind wie noch nie seit 25 Jahren. Dem Antrag Dünki auf Streichung der Ausgaben für Sperrstellen, d. h. auf Streichen des Einbaus von Panzer- türmen, werden wir zustimmen. Auch wir sind der Meinung, der militärische Wert der Sperren sei zu überprüfen und die Centurion-Rohre seien bis dahin in Zeughäusern einzulagern. Die Anträge Steiger und Brügger Cyrill lehnen wir ab. Solange die Armee den Auftrag der Verteidigung hat, hat sie auch die Führungsinfrastruktur und die Kampfbauten zu modernisie- ren. Mit der Streichung von bereits bewilligten Verpflichtungs- krediten im Betrage von über 90 Millionen Franken beweist das EMD, dass es bewilligte, aber noch nicht begonnene Bau- vorhaben ständig überprüft und Prioritäten setzt Die Minderheit der grünen Fraktion wird dem Bauprogramm, mit Ausnahme der 12 Millionen Franken für Sperrstellen, zu- stimmen. M. Carobbio: Comme le souligne le rapport du Conseil fédé- ral et comme les rapporteurs l'ont repris ici jeudi dernier, le programme de constructions 1992 est parmi les plus modes- tes de ces dernières années. L'énorme engagement financier pour le projet d'achat du nouvel avion de combat, la réforme «Armée 95» prévoyant une réduction des effectifs d'un tiers, et surtout les réductions budgétaires imposées par la situation fi- nancière difficile de la Confédération, ont obligé le Départe- ment militaire fédéral à faire des choix de priorité. C'est ainsi que le DMF prévoit pour les années 1992-1995 des crédits de paiement pour l'assainissement, mais aussi pour l'agrandis- sement d'ouvrages militaires, en particulier des places d'ar- mes, de 290 millions de francs par année contre 370 millions de francs en moyenne durant la dernière législature. C'est un pas dans la bonne direction, mais un pas encore modeste.14. Dezember 1992 2509 Militärische Bauten (Bauprogramm 1992) Les socialistes souhaitent une limitation plus forte des crédits pour les ouvrages militaires, en particulier en ce qui concerne les ouvrages de conduite et d'exercices et l'agrandissement des places d'armes. A notre avis, ces dépenses ne sont pas prioritaires. On a quelquefois l'impression que malgré la nou- velle conception de la politique de sécurité, malgré «Armée 95» et surtout malgré les changements profonds de la nature des dangers qui pourraient menacer le pays, de vieilles conceptions sont encore solidement présentes au DMF en matière d'ouvrages militaires. Un exemple classique, que nous trouvons aussi dans le message en discussion. Je me ré- fère ici au crédit de 12 millions de francs demandé pour les po- sitions d'arrêt, les ouvrages minés et les barrages antichars sur les voies de communication, dont a déjà largement parlé M. Brügger Cyrill, jeudi dernier. On peut sérieusement se po- ser la question de l'utilité militaire de tels ouvrages. C'est une première réserve des socialistes vis-à-vis du message et des crédits en discussion. Elle n'est cependant pas la seule. En effet, si nous analysons les propositions qui nous sont soumises, nous constatons que le crédit de 149 millions de francs demandé pour le pro- gramme de constructions 1992, peut être divisé en trois grands groupes: le crédit pour les ouvrages de combat et de conduite de l'armée pour un total de 34 millions de francs; le crédit pour la rénovation de la caserne de Luzisteig et de la place d'armes de Saint-Maurice, ainsi que le crédit pour la construction d'une route de déviation à Bière, de la place d'ar- mes à la gare, le tout pour un total de 50 millions de francs à peu près; le dernier groupe de crédits pour la rénovation, mais aussi - je souligne cet aspect - pour l'agrandissement de la caserne de Payerne, de la place d'armes de Frauenfeld et de la place de tir de Grandvillard pour un total de 65 millions de francs environ. Les divers groupes de crédits méritent de notre part des consi- dérations différenciées. En particulier, nous ne contesterons pas les crédits demandés pour la rénovation d'ouvrages mili- taires destinés à héberger la troupe ou à rénover des structu- res vieilles et dépassées devant servir à l'instruction des sol- dats. C'est le cas, par exemple, de la rénovation totale de la place d'armes de Saint-Maurice et de la construction de la route de déviation à Bière. En effet, il faut bien l'admettre, on l'a constaté du reste lors des visites des groupes de travail de la commission sur les lieux en discussion, qu'il y a des situations dans des casernes et des places d'armes, qui du point de vue de l'habitabilité et de l'utilisation, ne pourraient plus être admi- ses longtemps. Les socialistes ne sont donc pas opposés à ces crédits-là Malheureusement, le message en discussion demande d'au- tres crédits qui soulèvent de notre part plus d'une réserve. C'est le cas des 34 millions de francs demandés pour les ou- vrages de combat et de conduite de l'armée. J'ai déjà men- tionné nos réserves concernant les 12 millions pour les posi- tions d'arrêt. Je n'y reviendrai plus. Une autre position discuta- ble est celle qui demande un crédit de 5 millions de francs pour le maintien de la puissance combative des ouvrages pour l'artillerie de forteresses. Encore une fois, on peut se po- ser la question sur la nécessité et l'utilité de ces ouvrages-là. Mais pourfinir, nos principales réserves concernent les crédits demandés pour l'agrandissement de la place d'armes de Payerne et surtout de celle de Frauenfeld et de la place de tir de Grandvillard. Le DMF, dans son message, justifie la de- mande de crédits en argumentant qu'en général il s'agit de projets en cours depuis des années et surtout d'ouvrages es- sentiellement destinés à l'instruction. Nous ne pouvons pas suivre ce raisonnement pour deux raisons principales. Premiè- rement, la nécessité des agrandissements prévus est loin d'être démontrée, surtout dans la vision qui est la nôtre et qui préconise un rôle différent de l'armée. Ce n'est pas de places d'armes plus grandes dont l'armée à besoin, mais d'une pré- paration plus professionnelle à des tâches civiles et pour des missions de paix. Deuxièmement, le fait que le peuple soit ap- pelé à se prononcer, au mois de juin 1993, sur l'initiative «40 places d'armes, ça suffit» devrait inciter à la prudence dans les programmes d'agrandissement de places d'armes, ne serait-ce que parce que l'initiative demande de renoncer à toute nouvelle construction. En cas d'acceptation de l'initia- tive, il faudra bien définir, dans la loi d'application, si les projets d'agrandissement entrent dans le cadre des mesures envisa- gées par l'initiative. Pour toutes ces raisons, le groupe socialiste soutient la propo- sition de renvoi de M. Steiger qui a déjà été défendue à cette tribune et nous soutenons aussi celle de M. Brügger Cyrill, comme proposition subsidiaire à celle de M. Steiger. Hess Otto, Berichterstatter: Gestatten Sie mir, dass ich auf die Anträge, die gestellt worden sind, kurz eintrete, obwohl sie bei der Kommissionsberatung nicht vorgelegen haben. Immerhin hat Herr Steiger an der entsprechenden Sitzung seine diesbe- züglichen Bedenken geäussert. Herr Steiger will mit seinem Rückweisungsantrag den Bun- desrat verpflichten, sich beim Bauprogramm auf reine Sanie- rung von Truppenunterkünften zu beschränken. Dazu ist fol- gendes zu bemerken: Bei den Bauten für Ausbildung geht es schwergewichtig um Sanierungen von Truppenunterkünften, wobei in einzelnen Fällen gleichzeitig die Infrastruktur für die Ausbildung verbes- sert wird. Dass dabei sinnvollerweise bei gewissen Bauprojek- ten kleine Annexbauten notwendig sind - Payerne ist ein Bei- spiel -, damit ein verbessertes Raumprogramm verwirklicht werden kann, scheint mir vernünftig und sinnvoll. Ein Neubau kann auch unter dem Titel «Sanierungen» sinnvoll und kosten- günstiger sein, dann nämlich, wenn die zu sanierende beste- hende Bausubstanz sehr schlecht ist. In diesen Fällen kann man nicht von Neubauten im eigentlichen Sinn sprechen. Auf dem Waffenplatz Frauenfeld sind tatsächlich Neubauten im eigentlichen Sinn geplant. Der Waffenplatz Frauenfeld muss aber in seinem ganzen Konzept beurteilt werden. Mit dem Rüstungsprogramm 1988 stimmten die eidgenössischen Räte einer weiteren Serie von Panzerhaubitzen M-109 zu. Im Rahmen einer Gesamtplanung wurde beschlossen, die neuen und notwendigen Kasernen und Ausbildungsanlagen im Au- enfeld zu bauen. Das Konzept wurde in enger Zusammenar- beit mit dem Kanton Thurgau, der Stadt Frauenfeld und den Kreisen des Naturschutzes erarbeitet. Mit der heute beantragten zweiten Ausbauetappe sollen die fehlenden Unterkünfte für die Feuerleit- und Dienstbatterien, die noch in der Stadtkaserne untergebracht sind, erstellt wer- den. Es handelt sich um 300 Liegestellen für Kader und Mann- schaft. Die geplanten Neubauten können auf dem bundesei- genen Waffenplatzareal realisiert werden. Im Rahmen der «Bahn 2000» wird der Bahnhof Frauenfeld to- tal neu umgebaut. Die anliegenden Strassenverbindungen werden neu konzipiert. Im Rahmen dieses Umbaus müssen verschiedene vom EMD benützte Gebäude entlang der Bahn- linie abgerissen werden. Die Stadt Frauenfeld hat die feste Ab- sicht, später die Stadtkaserne zu übernehmen und dieses Areal einer anderen Nutzung zuzuführen. Damit das ganze Vorhaben, das absolut sinnvoll ist, überhaupt ermöglicht wer- den kann, muss für das Platzangebot in der Stadtkaserne Er- satz geschaffen werden. Herr Steiger und Herr Carobbio, ich zweifle daran, dass Sie mit den Oertlichkeiten in Frauenfeld vertraut sind, sonst müssten nämlich auch Sie zum Schluss kommen, dass das Gesamt- konzept eine gute Lösung darstellt. Eine vernünftige Lösung deshalb, - weil die ganzen Unterkunfts- und Ausbildungsanlagen künf- tig an einem Ort ausserhalb der Stadt konzentriert sind; - weil damit unnötiger, aufwendiger Pendelverkehr mit Motor- fahrzeugen vermieden werden kann; - weil Leerläufe ausgeschaltet und damit die Ausbildung effizi- enter gestaltet wird und - weil das Militär aus dem Stadtkern ausgegliedert und dorthin verlegt wird, wo es hingehört. Das Zweite, was gemäss dem Antrag Steiger gestrichen wer- den müsste, ist die Position 211, Führungsinfrastruktur und Kampfbauten. Der Antrag Brügger Cyrill zielt in die gleiche Richtung. Ich will zu den beiden Anträgen zusammen Stellung beziehen. Für Kommandoposten sind 22 Millionen Franken veranschlagt. Bei diesen Kommandoposten geht es weitge- hend um die dringende Sanierung, um Umbauten von beste-Ouvrages militaires (Programme de constructions 1992) 2510 N 14 décembre 1992 henden Anlagen. Einzig beim Bau einer Führungsanlage für eine Flughafenkompanie handelt es sich um eine neue An- lage. Die ständerätlichen Subkommissionen haben sich mit diesen Anlagen befasst und sind überzeugt, dass die angefor- derten Kredite begründet sind. Was die Sperrstellungen im Betrag von 12 Millionen Franken betrifft, deren Bau Kollege Dünki mit seinem Antrag bekämpft, muss man zur Kenntnis nehmen, dass es sich auch hier nicht um Neubauten, sondern weitgehend um Sanierungen han- delt Mit einem früheren Beschluss hat man sich seinerzeit ent- schieden, dass die Kanonen der zu liquidierenden Panzer Centurion weiterverwendet werden sollen, weil es sich um Ge- schütze bester Qualität handelt mit entsprechend guter Muni- tion, die noch in grosser Menge vorhanden ist Im Baupro- gramm 1989 wurde bereits beschlossen, dass in einer ersten Ausbauetappe (1990-1993) wichtige Sperrstellungen mit die- sen Panzertürmen bestückt werden sollen. Es werden keine zusätzlichen Sperrstellungen errichtet, sondern mit dem Bau dieser Centurion-Bunker werden gleichzeitig viele andere li- quidiert Die Zahl der Sperrstellungen wird eindeutig kleiner. Aber an neuralgischen Punkten, im Raum wichtiger Transport- achsen, braucht es auch beim Konzept «Armee 95» eine ge- wisse verlässliche Infrastruktur, auf die man sich im Ernstfall abstützen könnte. Bei der Beschaffung der Panzer Leopard wurde diese Verwen- dung übrigens vorausgesagt Es handelt sich weder um ein teures Zwischenlager für diese Panzertürme noch um ein Ar- beitsbeschaffungsprogramm. Es geht auch nicht darum, den Centurion zu neuem Leben zu erwecken. Nein, es geht darum, ein Konzept zu verwirklichen, das vor we- nigen Jahren beschlossen und kürzlich neu überprüft wurde. Man will damit den noch guten Teil eines Waffensystems, das liquidiert wird, weiter nutzen. Wo kämen wir hin, wenn wir bei unseren Entscheidungen und Beschlüssen wie auf Glatteis herumrutschen würden? Mit einer solchen Zickzackpolitik, ei- nem Auf und Ab, einem Hin und Her, einem Beschliessen und Wiederaufheben ist eine sinnvolle, langfristige und kostengün- stige Planung unserer Landesverteidigung nicht möglich. Wie bereits erwähnt: Die Anträge lagen in der Kommission nicht vor. Ich kann nur in meinem Namen sprechen. Ich bitte Sie, alle drei Anträge abzulehnen. Präsident: Die Fraktionen derCVP und der Auto-Partei lassen mitteilen, dass sie dem Bundesbeschluss zustimmen und alle anderslautenden Anträge ablehnen. M. Savary, rapporteur: Les propositions de MM. Dünki, Stei- ger et Brügger Cyrill demandent une diminution des dépenses dans les constructions militaires. Elles visent surtout les infra- structures de conduite et les ouvrages de combats; toute la discussion a porté principalement sur ces ouvrages. Il s'agit, je le répète, d'un crédit d'engagement de 34 millions et la commission a cherché à définir leur degré d'importance dans le cadre du plan directeur de l'Armée 95. Nous sommes arrivés à la conclusion que les installations projetées s'inscri- vent dans le processus de restructuration en cours. En effet, le crédit proposé permettra de rénover et de transformer les ou- vrages protégés, de maintenir la puissance combative de cer- tains ouvrages de forteresse, et de poursuivre la construction de positions d'arrêt de type Centurion. Ce ne sont pas de vieil- les conceptions, Monsieur Carobbio, ce sont des principes im- muables qui sont absolument nécessaires à notre défense, tant il est vrai que des obstacles et des positions d'arrêt renfor- cent la puissance des armes défensives. Ces divers ouvrages tiennent également compte de la sup- pression des formations sédentaires et sont par conséquent compatibles avec le nouveau concept d'engagement déve- loppé dans le plan directeur de l'Armée 95. De manière plus générale, il faut savoir que la réduction des effectifs de l'armée permettra de disposer de certaines infrastructures qui pour- ront être affectées à de nouveaux besoins. Mais il est aussi évi- dent que les systèmes d'armes toujours plus sophistiquées entraîneront de nouveaux besoins en matière de locaux d'ins- truction, et il s'agira également d'adapter les ouvrages impor- tants aux formes modernes de la menace. Il faut encore ajouter que si ces dépenses ont été retenues comme indispensables, d'autres dépenses du même ordre, dont les crédits ont été acceptés ces dernières années, ne se- ront pas réalisées. Vous trouverez aux pages 7 et 8 du mes- sage la liste de ces ouvrages auxquels on a renoncé, qui attei- gnent le chiffre important de 90 millions. Cela vous prouve qu'on afait des choix au Département militaire fédéral et qu'on ne dépense pas l'argent n'importe comment. On ne fait que dans l'indispensable. C'est pourquoi, au nom de la commission, je vous recom- mande d'accepter le message ainsi que l'engagement finan- cier qu'il prescrit Bundesrat Villiger: Mit dem Kreditvolumen von etwa 160 Mil- lionen Franken ist dieses Bauprogramm das kleinste seit den frühen siebziger Jahren. Das hat zwei Gründe: 1. Wegen der Bundesfinanzen fehlen uns die Mittel, um derzeit mehr bauliche Investitionen tätigen zu können. 2. Die Verkleinerung der Armee lässt eine gewisse Reduktion der baulichen Anstrengungen durchaus zu. Wir legen Ihnen ausschliesslich Vorhaben vor, die mit der «Ar- mee 95» kompatibel und von den zu erwartenden Restruktu- rierungen nicht betroffen sind. Neue Bauten wollen wir Ihnen nur in Ausnahmefällen beantragen. Es geht vor allem darum, vorhandene Anlagen und Räumlichkeiten optimal zu nutzen und im Bedarfsfall eventuell für neue Zwecke umzunutzen. Dass wir das Bauwesen konsequent an neue Gegebenheiten anpassen, ersehen Sie auch daraus, dass wir von Ihnen ge- nehmigte Kredite im Rahmen von 90 Millionen Franken zum Verzicht vorschlagen. Wir erbringen hier den Tatbeweis bei der Prioritätensetzung. Zwei Drittel dieser Verzichtprojekte betref- fen Logistikbauten, weil vor allem dort die Verkleinerung der Armee durchschlägt Ich fürchte allerdings, dass wir bei unse- ren Bauinvestitionen im Begriffe sind, eine untere Limite zu durchstossen; wir müssen aufpassen, dass wir keinen Stau bei den Projekten auftürmen, der nicht mehr abgebaut werden kann. Mit der Zeit macht mir sogar die eigentliche Erhaltung der Bausubstanz im Departement Sorge. Gegenwärtig stehen pro Jahr durchschnittlich noch etwa 290 Millionen Franken an Zahlungskrediten für Neubauten, Sanierungen usw. zur Verfü- gung. Das ist real ungefähr ein Drittel weniger als in der voran- gegangenen Legislatur und eine eigentliche Rosskur. Dass diese Rosskur ausgerechnet in die Rezession fällt und vor al- lem Randregionen trifft, verschärft die Problematik zusätzlich. Zwei Zahlen mögen die Situation verdeutlichen: Das EMD hat gegenwärtig 134 baureife Projekte - fast ausschliesslich in Randregionen - mit einem Bauvolumen von 530 Millionen Franken, mit denen auf Knopfdruck begonnen werden könnte. Ich sage das an die Adresse jener, welche für allfällige Konjunkturprogramme noch baureife Objekte suchen. Wie Sie wissen, wollen wir in den nächsten Jahren den Akzent vor allem auf die Ausbildung legen, und so fliessen 72 Prozent der Kredite in Ausbildungsbauten. Für Kampf- und Führungs- bauten sind nur noch 21 Prozent vorgesehen. Logistik, Rü- stungstechnik usw. haben gar keinen Platz mehr. Einige Votanten haben das Problem derWaffenplatz-lnitiative aufgeworfen. Ganz klar ist - ich gehe jetzt noch einmal etwas vertieft darauf ein, schon im Rahmen der Fragestunde habe ich kurz dazu Stellung genommen -, dass Volksinitiativen rechtlich keine Vorwirkungen haben können. Ich bin auch überzeugt, dass unsere Bürgerinnen und Bürger realisieren werden, dass die Annahme dieser Initiative eine zukunftsge- richtete Ausbildung zumindest - um es vorsichtig zu sagen - sehr erschweren würde, wenn nicht nahezu blockieren könnte. Würde sie aber trotzdem angenommen, hätte sie un- mittelbar und sofort Geltung. Im heutigen Zeitpunkt kann man, wie gesagt, die konkreten Auswirkungen noch nicht vollstän- dig und endgültig definieren. Wir würden aber ein Ausfüh- rungsgesetz schaffen müssen, das Sie wieder behandeln könnten, und deshalb müsste der Bundesrat in der Zwischen- zeit durch die Einführung einer vernünftigen und glaubwürdi- gen Praxis die rechtliche Wirksamkeit der Initiative ab sofort si- cherstellen. Nun, Führungsinfrastrukturen und Kampfbauten würden nicht unter das Erstellungs- und Erweiterungsverbot der Initiative fallen, aber sie würden verfahrensmässig den zivi-14. Dezember 1992 N 2511 Militärische Bauten (Bauprogramm 1992) len Bauten gleichgestellt. Bei den sechs Projekten, die unter der Rubrik Bauten für Ausbildung figurieren, handelt es sich schwergewichtig um Sanierungen von bestehenden Unter- kunfts- und Ausbildungsbauten. Nach Ansicht meiner Rechts- fachleute könnten diese Bauwerke wahrscheinlich bei ver- nünftiger Auslegung des Initiativtextes auch im Falle eines zu- stimmenden Entscheides realisiert werden. Aber dies wäre selbstverständlich vertieft zu prüfen. Grundsätzlich müssten aber kantonale Bewilligungen eingeholt werden. Damit komme ich noch kurz zu den Anträgen. Ihre Kommis- sionssprecher haben dazu schon einiges gesagt Zu Beginn eine politische Bemerkung: Wir können ein noch so kleines und noch so bescheidenes Bauprogramm präsen- tieren, es ist einigen von Ihnen immer noch viel zu umfang- reich. Zum Antrag von Herrn Steiger. Allein mit der Sanierung beste- hender Unterkünfte kann die Ausbildungsinfrastruktur nicht genügend verbessert werden; wir könnten sie nicht einmal er- halten. Es braucht auf bestehenden Waffenplätzen einzelne Neubauten, wenn wir unseren Soldaten moderne und zeitge- mässe - nicht luxuriöse, aber zeitgemässe - Unterkünfte ge- ben und eine moderne Ausbildungsinfrastruktur anbieten wol- len. In Payerne zum Beispiel wird die alte und schlecht ausge- rüstete Fliegerkaserne als reine Unterkunft saniert Das braucht neue Essräume und neue Theoriesäle. Deshalb braucht es einen Neubau. Die Kapazität wird nicht erhöht In Frauenfeld ist der vorgesehene Neubau ein Ersatz für Unter- künfte in der Stadtkaserne. In Saint-Maurice und St. Luzisteig wollen wir - bitter nötig ist es dort! - veraltete Anlagen, die grösstenteils aus dem letzten Jahrhundert stammen, durch neue ersetzen. Ich bitte Sie deshalb, den Antrag von Herrn Steiger abzu- lehnen. Zum Antrag von Herrn Dünki: Die neue Doktrin der dynami- schen Raumverteidigung ermöglicht einen flexibleren Einsatz der Streitkräfte. Deshalb müssten wir das gesamte Konzept der fest installierten Anlagen überprüfen. Es wäre aber ein Schildbürgerstreich, wenn man auf alle Sperrstellen und Kampfbauten verzichten wollte. Rein durch unsere Geogra- phie bedingt gibt es Schlüsselstellen, wo ein Schutz unter je- der denkbaren Doktrin vernünftig ist. Die Anzahl unserer Anla- gen wird dramatisch gekürzt: von ungefähr 20 000 Anlagen al- ler Grössenordnungen, von der kleinsten bis zur grössten, wollen wir auf ungefähr 7000 zurückgehen. Das ist eine Re- duktion um mehr als zwei Drittel, also ein ganz gewaltiges Werk. Die nach wie vor nötigen Anlagen müssen wir aber un- terhalten und auch angemessen erneuern. Die Centurion-Türme werden nicht in Anlagen eingebaut, die an neuen Orten erstellt werden, sondern es handelt sich im Grunde nur um die Kampfwertsteigerung bestehender Sperr- stellen. Die Verwendung von Türmen mit noch sehr guten Ka- nonen von nicht mehr verwendeten Panzern haben uns die Oesterreicher vorgemacht. Mit relativ kleinem Aufwand kön- nen damit Werke auf einen noch für viele Jahre vernünftigen Stand gebracht werden. Mit dem Bauprogramm 1990/91 haben Sie bereits Kredite für 23 solche Geschütze bewilligt. Es geht nun um den Abschluss eines gut durchdachten Konzeptes. Ob später dann noch wei- tere solche Anlagen erneuert werden sollen oder nicht, ist noch nicht entschieden. Ich bitte Sie deshalb, nicht von einem 100-Meter-Lauf plötzlich die letzten 10 Meter wegzulassen; wir kommen so nicht ans Ziel. Beim zweiten Teilkredit geht es um Anpassungen, vor allem um die Liquidation von Sprengobjekten, die im Zusammen- hang mit zivilen Strassenbauten vorgenommen werden müs- sen. Wir wollen nur Sprengobjekte beibehalten, die dem Ein- satzkonzept von «Armee 95» entsprechen; die anbegehrten 6 Millionen Franken entsprechen einem Minimum. Ich bitte Sie deshalb, auch den Antrag von Herrn Dünki abzu- lehnen. Zum Antrag von Herrn Brügger Cyrill: Bei der Position 211, Führungsinfrastruktur und Kampfbauten, handelt es sich mit Ausnahme der Führungsanlagen für das Flughafenregiment Kloten um bauliche Massnahmen zur Werterhaltung von be- stehenden, noch nötigen und brauchbaren Anlagen der Ar- meeführung und von Kampfbauten. Werterhaltung im Sinne der Botschaft heisst: -Anpassungen und betriebliche Modernisierung von Füh- rungsanlagen, insbesondere Uebermittlungsanlagen; - Sanierung und Erneuerung von Telefonkabelnetzen; - betriebliche Anpassung für die Einrichtung von neuen Feu- erleitsystemen bei noch verwendeten Festungsartillerie- Anlagen; - Anpassung von Sperrstellen an Strassenkorrektionen und - Einbau der erwähnten Centurion-Türme. Ich meine, dass auch dieser Kredit ein Minimum darstellt Herr Brügger hat einige - ich muss es deutlich sagen - pau- schale Verunglimpfungen ausgesprochen, die ich mit aller Deutlichkeit zurückweisen muss. Ich will nicht auf alle Details eingehen, aber ich glaube, der pauschale Vorwurf der Behar- rungsmentalität ist gerade jetzt besonders absurd, wo wir Ih- nen ja den Verzicht auf 90 Millionen Franken für bewilligte Vor- haben vorschlagen. Ich empfand auch den Vorwurf des Blankochecks gerade bei EMD-Vorlagen als besonders ungerecht. Das Beispiel des Fargof ist besonders sprechend. Im Rüstungsprogramm 1991, Seite 91 unten, hatten wir ausdrücklich darauf hingewie- sen, dass wir die zusätzlich erforderlichen Stark- und Schwachstrominstallationen für die Einrichtung der Fargof- Systeme in einem der nächsten Bauprogramme unter der Ru- brik «Geländeverstärkungen» beantragen würden. Wir hatten sogar die Grössenordnung angegeben, und daran haben wir uns genau gehalten. Ich begreife natürlich, dass Herr Brügger nicht alle einschlägi- gen Akten studieren kann, bevor er uns Vorwürfe macht, aber wir sind selbstverständlich gerne bereit, ihm vor den Debatten jeweils Auskunft zu erteilen. Ich bitte Sie, den Antrag Brügger Cyrill abzulehnen, das Bau- programm zu genehmigen und die ändern Anträge ebenfalls abzulehnen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission (Eintreten) 98 Stimmen Für den Antrag Steiger (Eintreten und Rückweisung) 21 Stimmen Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Brügger Cyrill Abs. 2 Es werden hiefür folgende Verpflichtungskredite bewilligt: a für militärische Bauten nach Verzeichnis Anhang 1 114 780 000 Fr. Streichung der Position 211 «Führungsinfrastruktur und Kampfbauten» Antrag Dünki Abs. 2 Es werden hiefür folgende Verpflichtungskredite bewilligt: a für militärische Bauten nach Verzeichnis Anhang 1 136 780 000 Fr. Reduktion der Position 211 «Führungsinfrastruktur und Kampfbauten» von 34 000 000 auf 22 000 000 Fr. Streichung der Ausgaben für Sperrstellen (Einbau von Panzer- türmen und Sanierung bestehender Anlagen)Interpellation urgente Vollmer 2512 N 14 décembre 1992 Art.1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Brügger Cyrill Al. 2 Les crédits d'engagement ci-après sont ouverts à cet effet: a Ouvrages et installations militaires selon l'appendice 1 114 780 000 Fr. Biffer la position 211 «Infrastructure de conduite et ouvrages de combat» Proposition Dünki Al. 2 Les crédits d'engagement ci-après sont ouverts à cet effet: a. Ouvrages et installations militaires selon l'appendice 1 136 780 000 Fr. Réduction de la la position 211 «Infrastructure de conduite et ouvrages de combat» de 34 000 000 à 22 000 000 francs. Biffer les dépenses pour les positions d'arrêt (installation de tourelles de chars et rénovation d'installations existantes). Abs. 1-AI.1 Angenommen -Adopté Abs. 2-Al. 2 Abstimmung - Vote Eventuell-A titre préliminaire Für den Antrag Brügger Cyrill 25 Stimmen Für den Antrag Dünki 31 Stimmen Definitiv - Définitivement Fürden Antrag der Kommission 89 Stimmen Für den Antrag Dünki 40 Stimmen Art. 2-4 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 96 Stimmen Dagegen 13 Stimmen An den Bundesrat-Au Conseil fédéral #ST# 92.3452 Dringliche Interpellation Vollmer Entlassungsdrohungen im EMD Menaces de licenciements au DMF Wortlaut der Interpellation vom 30. November 1992 Im Zusammenhang mit einem Budgetkürzungsantrag der na- tionalrätlichen Finanzkommission äusserte sich der EMD- Pressesprecher wie folgt zu den daraus entstehenden Konse- quenzen. Bereits beim feststehenden Stellenabbau, welcher im Rahmen der Armeereform 95 vorgesehen ist, «sei es schwierig, einen Sozialplan zu realisieren und Härtefälle zu vermeiden. Bei zusätzlichen 200 Entlassungen (welche der Kürzungsantrag der NR-Kommission zur Folge haben könnte) würde aber ein Sozialplan fehlen». Der Bundesrat wird angesichts dieser massiven und fragwür- digen Drohungen gebeten, zu folgenden Fragen Stellung zu nehmen: 1. Hält er es für zulässig, dass Verwaltungsstellen gegenüber der Oeffentlichkeit Sparvorschläge parlamentarischer Kom- missionen mit derartiger Panikmache disqualifizieren? 2. Wenn es zutreffen sollte, dass aufgrund von 150 Millionen Franken zusätzlicher Budgetkürzungen 200 Stellen abgebaut werden müssten, bitten wir den Bundesrat, präzise darüber Auskunft zu geben, in welchen Bereichen aufgrund welcher Kürzungen welche Stellen abgebaut würden. 3. Wie kommt ein Departementssprecher dazu zu erklären, bei einem Personalabbau müssten 200 Personen «entlassen» werden, überdies erst noch ohne Sozialplan? Texte de l'interpellation du 30 novembre 1992 Le porte-parole du DMF s'est exprimé à propos des consé- quences qu'entraîneraient les coupes budgétaires proposées par la Commission des finances du Conseil national. Il a ainsi relevé que s'il était déjà difficile d'élaborer un plan social et d'éviter des cas de rigueur, compte tenu des suppressions d'emplois prévues dans le cadre de la réforme de l'armée 95, il serait impossible de mettre sur pied un tel plan si l'on procé- dait à 200 licenciements supplémentaires (que pourrait entraî- ner la proposition de la Commission des finances). Compte tenu de l'ampleur de ces menaces et du flou qui les entoure, le Conseil fédéral est prié de répondre aux questions suivantes: 1. Estime-t-il admissible que des services de l'administration discréditent les mesures d'économies proposées par une commission parlementaire en suscitant un tel climat de panique? 2. Si 200 emplois devaient effectivement être supprimés en raison de coupes budgétaires supplémentaires de l'ordre de 150 millions de francs, nous prions le Conseil fédéral de nous préciser quels seraient les emplois supprimés, et ce, dans quels domaines et sur la base de quelles coupes budgétaires. 3. Comment un porte-parole de département peut-il en venir à déclarer qu'en cas de suppression d'emplois, 200 personnes devraient être «licenciées», qui plus est, sans bénéficier d'au- cun plan social? Mitunterzeichner-Cosignataires: Bundi, Carobbio, Eggenber- ger, Fankhauser, Haering Binder, Hafner Ursula, Hämmerle, Hubacher, Jeanprêtre, Jöri, Leemann, Leuenberger Ernst, Matthey, Ruffy, Strahm Rudolf, Tschäppät Alexander, Züger (17) Schriftliche Begründung - Développement par écrit Der Urheber verzichtet auf eine Begründung und wünscht eine schriftliche Antwort. Bundesrat Villiger: Ich darf Ihnen vorab sagen, dass mir die Fragen, die der Interpellant aufgeworfen hat, noch mehr Sor- gen machen als ihm selber, denn ich bin für die betroffenen Menschen verantwortlich, und ich weiss auch, dass Schick- sale dahinterstehen. Wir haben seit 1990 eine eigentliche Wende bei den Militäraus- gaben vollzogen; sie ist sicherheitspolitisch vertretbar und aus Sicht der Bundesfinanzen erwünscht Mir scheint nun aber, dass wir eine Grenze erreicht haben, die man nicht mehr unter- schreiten sollte, wenn man die Landesverteidigung glaubwür- dig erhalten will. Man kann diesen Trendbruch an einigen Zahlen erkennen, beispielsweise daran, dass schon der Voranschlag 1992 no- minell 1 Prozent unter demjenigen von 1991 lag, real natürlich viel mehr; der Voranschlag 1993 liegt nominell 3,5 Prozent, mit Ihrem Budgetbeschluss sogar 6,5 Prozent unter demjenigen des Vorjahrs. Mit Ihrem Budgetbeschluss liegen die realen Mi- litärausgaben 1993 etwa 17 Prozent unter denen von 1990. Man sieht es auch daran, dass der Anteil der Militärausgaben an den Bundesausgaben, der 1990 noch 16,3 Prozent betrug, auf etwas über 12 Prozent im Voranschlag 1993 gesunken ist. Der Hauptteil dieser Ausgabenkürzungen ging zwangsläufig zu Lasten der Beschaffung von Rüstungsmaterial. Rund einSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Militärische Bauten (Bauprogramm 1992) Ouvrages militaires (Programme de constructions 1992) In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1992 Année Anno Band VI Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 09 Séance Seduta Geschäftsnummer 92.028 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 14.12.1992 - 14:30 Date Data Seite 2508-2512 Page Pagina Ref. No 20 022 036 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. 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