6. Oktober 1982 N 1371 Bundesverwaltung. Neugliederung B Bundesbeschluss über die endgültige Stillegung der Linie Zürich HB-Zürich Letten-Zürich Stadelhofen der Schwei- zerischen Bundesbahnen Arrêté fédéral concernant la fermeture définitive de la ligne Gare principale de Zurich-Zurich Letten-Zürich Sta- delhofen des Chemins de fer fédéraux Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1 und 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule, art. 1 et 2 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 109 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Bundesrat -Au Conseil fédéral #ST# 82.015 Bundesverwaltung. Neugliederung Administration fédérale. Nouvelle organisation Botschaft, Beschluss- und Gesetzentwurf vom 24. Februar 1982 (BBII, 1165) Message, projet de loi et d'arrêté du 24 février 1982 (FF l, 1173) Antrag der Kommission Mehrheit Eintreten Minderheit (Müller-Balsthal, Akeret, Baechtold, Humbel, Jeanneret, Schule, Ziegler-Genf) Rückweisung an den Bundesrat zur Neuüberprüfung Proposition de la commission Majorité Entrer en matière Minorité (Müller-Balsthal, Akeret, Baechtold, Humbel, Jeanneret, Schule, Ziegler-Genève) Renvoi au Conseil fédéral pour nouvel examen Aider, Berichterstatter: Beim Geschäft, das wir heute bera- ten, handelt es sich um eine relativ trockene Materie. Erwar- ten Sie daher von Ihrem Kommissionspräsidenten keine ful- minante Ansprache. Wir haben die Beratung dieses Geschäftes bereits bei der Genehmigung des Verwaltungs- organisationsgesetzes im Jahre 1978 vorprogrammiert. Im Rahmen eines eher etwas mühsam verlaufenen Differenz- bereinigungsverfahrens bestimmten wir nämlich damals, dass die Zuweisung der in Artikel 58 des Gesetzes aufge- zählten Ämter an die einzelnen Departemente zwar vom Bundesrat vorzunehmen sei, jedoch der Genehmigung durch die Bundesversammlung bedürfe. Dasselbe gilt für die sogenannte Gruppenbildung, d. h. die Zusammenfas- sung von Bundesämtern in einem Departement (typisches Beispiel hierfür etwa die Gruppe für Rüstungsdienste oder die Gruppe für Generalstabsdienste im EMD). Mit der Bot- schaft vom 24. Februar 1982 legt uns der Bundesrat nun einen Bundesbeschluss vor, mit dem wir die von ihm mit einer Verordnung vom gleichen Tag vorgenommene Zuwei- sung von Ämtern an die Departemente genehmigen sollen. Dieser Bundesbeschluss hat allgemeinverbindlichen Char rakter. Er untersteht jedoch nach Massgabe von Artikel 60 Absatz 2 des Verwaltungsorganisationsgesetzes nicht dem Referendum. Wir haben zum Zeitpunkt, als wir das Verwaltungsorganisa- tionsgesetz (VwOG) genehmigten, den Bundesrat ermäch- tigt, «die bisherige organisatorische Gliederung der Bun- desverwaltung bis längstens vier Jahre nach der Schlussab- stimmung über das Verwaltungsorganisationsgesetz hinaus beizubehalten» (Art. 73 Abs. 3 VwOG). Diese Schlussab- stimmung fand am 19. September 1978 statt; heute zählen wir den 6. Oktober 1982. Daraus ersehen Sie, dass die Frist von vier Jahren, welche die Bundesversammlung dem Bun- desrat für den Abschluss der Reorganisation gesetzt hat, nicht eingehalten werden kann. Zum einen erschien die Bot- schaft mit Datum vom 24. Februar 1982 reichlich knapp vor Ablauf des Termins, und zum ändern musste die Behand- lung des Geschäfts anderer Vorlagen wegen von der Trak- tandenliste der Sommersession unseres Rates abgesetzt werden. Ihre Kommission hat die Botschaft am 14. Mai dieses Jah- res beraten und sich bereits damals mit diesem zeitlichen Teilaspekt der Vorlage befasst. Ich nehme ihn vorweg: Wie Sie der Botschaft entnehmen konnten, schlägt der Bundes- rat vor, ihn durch eine Änderung von Artikel 73 Absatz 3 VwOG zu ermächtigen, die bisherige organisatorische Glie- derung der Bundesverwaltung nun bis längstens zum 1. Januar 1984 beizubehalten, mit anderen Worten, der Bun- desrat möchte die uns zur Genehmigung unterbreitete Ämterzuweisung auf Jahresbeginn 1984 in Kraft setzen. Wir fragten uns in der Kommission, ob wir die Verlängerung der geltenden Ordnung vorweg verabschieden und in Anbe- tracht der Zeitknappheit die Frist sogar bis zum I.Januar 1985 verlängern sollten. Im Laufe der Beratungen kamen wir jedoch zum Schluss, dass diesem Fristproblem keine zen- trale Bedeutung zukommt. Wir empfehlen Ihnen einstimmig, bei 3 Enthaltungen, Zustimmung zu der vom Bundesrat vor- geschlagenen Änderung von Artikel 73 Absatz 3 des Ver- waltungsorganisationsgesetzes mit der Folge, dass die Neugliederung der Bundesverwaltung per Anfang 1984 in Kraft treten kann. Nun zur Substanz der Vorlage: Wie Sie der Botschaft ent- nehmen können, schlägt der Bundesrat die Verschiebung von fünf Ämtern vor: Die Verschiebung des Bundesamtes für Militärversicherung vom EMD zum Departement des Innern, die Verschiebung der Eidgenössischen Turn- und Sportschule ebenfalls vom EMD zum Departement des Innern, die Verschiebung der Eidgenössischen Getreidever- waltung vom Finanzdepartement zum Volkswirtschaftsde- partement, die Verschiebung des Eidgenössischen Amtes für Messwesen vom Finanzdepartement zum Justiz- und Polizeidepartement und schliesslich die Verschiebung des Bundesamtes für Strassenbau vom Departement des Innern zum Verkehrs- und Energiewirtschaftsdepartement. Bezüglich der Gruppenbildung soll es dagegen beim bishe- rigen Zustand bleiben; d. h. Beibehaltung der drei bekann- ten Gruppen für Generalstabsdienste, für Ausbildungs- und für Rüstungsdienste innerhalb des EMD, Verzicht also auf die Bildung weiterer Gruppen in ändern Departementen, wobei hiefür vor allem Personal- und Kostengründe aus- schlaggebend sind. Bei der Gesamtzahl von Bundesämtern und Diensten, wie sie in Artikel 58 des Gesetzes aufgezählt sind - es handelt sich um gegen 70 Einheiten -, fällt die Vorlage des Bundes- rates quantitativ sicher bescheiden aus. Der Grund ist darin zu sehen, dass bei der Zuweisung von Ämtern in ersterAdministration fédérale. Nouvelle organisation 1372 N 6 octobre 1982 Linie das Erfordernis des Sachzusammenhangs beachtet werden muse. Nachdem an der bisherigen Gliederung der Exekutive in sieben Departemente festgehalten wird - eine Erhöhung der Anzahl der Bundesräte auf neun ist bekannt- lich seinerzeit abgelehnt worden -, sind der Verschiebung von Ämtern vom einen zum ändern Departement ganz natürliche Grenzen gesetzt. Das Erfordernis des Sachzu- sammenhangs ist selbstverständlich auch der heute gülti- gen Zuweisung der Bundesämter nicht fremd. Diese Erkenntnis hat denn auch dazu geführt, dass in der Kommission die in verschiedenen Kommentaren (Zeitungen usw.) als Minireform bezeichnete Vorlage nicht auf grund- sätzliche Opposition stiess. Die Diskussion bezog sich viel- mehr auf einige wenige Punkte. Im Vordergrund stand die beantragte Verschiebung der Eidgenössischen Turn- und Sportschule in Magglingen (ETS) vom EMD ins EDI. Diese Absicht des Bundesrates führte bereits in der Kommission zu einem Rückweisungsantrag, der heute von einer Kom- missionsminderheit wieder aufgenommen wird. In der Kom- mission unterlag der Rückweisungsantrag mit 12 zu 7 Stim- men. Ausschlaggebend für die Entscheidung der Kommis- sionsmehrheit, der ich mich auch persönlich zurechne und die ich hier vertrete, war namentlich die Erwägung, dass Turnen und Sport in den meisten Kantonen zum Schul- bzw, zum Erziehungswesen gehören und es demgemäss systemkonform wäre, auch auf eidgenössischer Ebene Tur- nen und Sport gewissermassen zu entmilitarisieren (wenn Sie mir diesen Ausdruck gestatten). Tatsächlich gehören Turnen und Sport zwar nach wie vor zum Bereich der militä- rischen Ertüchtigung, vor allem aber sind sie den Bereichen der Erziehung, der Gesundheit und Bildung im weitesten Sinne zuzurechnen. Dieser wesentlich breitere Stellenwert von Turnen und Sport (breiter verglichen mit den Anfängen) wird zusätzlich untermauert durch den neuen Artikel 27quinquies der Bundesverfassung und lässt es auch unter dem Blickwinkel des Sachzusammenhangs gerechtfertigt erscheinen, die ETS nunmehr dem EDI zu unterstellen. Auf allfällige weitere Aspekte zu dieser Frage werde ich in Beantwortung des Rückweisungsantrages später noch zurückkommen. In der Kommission wurde zudem auch Kritik geübt an der Verschiebung der Militärversicherung vom EMD ebenfalls ins EDI. Es wurde gesagt, die Militärversicherung sei keine eigentliche Sozialversicherung und könne daher ohne wei- teres beim EMD belassen werden. Dazu ist zu sagen, dass in beiden Bereichen immerhin ähnliche materielle Rechts- grundsätze gelten, was eine Zusammenfassung der Versi- cherung unter einem einzigen Departementsdach rechtfer- tigt. Auch sollte bei der ganzen Verschiebungsarithmetik das Anliegen mitberücksichtigt werden, die Gewichte unter den Departementen etwas besser zu verteilen und nicht etwa neue Ungleichgewichte zu schaffen. Dieser Gesichts- punkt spielte bei der Konzipierung der Vorlage im übrigen ganz allgemein und durchaus richtigerweise eine Rolle. Weitere Kritiken aus dem Kreis der Kommissionsmitglieder bezogen sich auf den Beschluss des Bundesrates, das Bundesamt für Veterinärwesen sowie das Bundesamt für Aussenwirtschaft beim EVD und die Eidgenössische Alko- holverwaltung beim Finanzdepartement zu belassen. Dabei ist zuzugeben, dass auch auf dem Hintergrund des Erfor- dernisses, den Sachzusammenhang zu berücksichtigen, Ermessensentscheide möglich sind, dass man also in guten Treuen die eine oder die andere Lösung wählen kann. Damit aber kommen wir zur Frage, was überhaupt unsere Aufgabe als Parlament, als Bundesversammlung in bezug auf die Genehmigung der bundesrätlichen Absichten ist. Auch mit diesem Thema hat sich Ihre Kommission sorgfältig auseinandergesetzt. Es bestand, soweit ich sehe, Einigkeit, dass es nicht darum gehen kann, die Entscheidungen des Bundesrates, wie er die Bundesverwaltung im einzelnen organisieren will, vollumfänglich auf ihre Angemessenheit zu überprüfen. Die Gesetzesmaterialien sind in dieser Hin- sicht ganz eindeutig. Die Bundesversammlung wollte sich im Sinne eines Vetos den Entscheid vorbehalten, falls die vom Bundesrat getroffene Lösung völlig abwegig sei. Das ist der Sinn des Genehmigungsvorbehalts in Artikel 60 Absatz 2 des Gesetzes. Unsere Kognition ist somit entsprechend dem früheren Beschluss der Bundesversammlung - um in der Sprache des Richters zu sprechen - auf eine Art Willkürprüfung beschränkt. Die Kommissionsmehrheit ist der Auffassung, dass die bundesrätliche Vorlage dieser Überprüfung jeden- falls standhält. Keine der vom Bundesrat beabsichtigten, aber auch keine der nicht beabsichtigten Verschiebungen kann als völlig abwegig, als grundfalsch bezeichnet werden. Mehr noch, die Kommissionsmehrheit hat den Eindruck, dass die Vorschläge des Bundesrates sachgemäss und sinnvoll sind. Dies gilt nicht nur für die ETS, sondern namentlich auch für die Verschiebung des Bundesamtes für Strassenbau vom EDI zum Verkehrs- und Energiewirt- schaftsdepartement. Eine letzte Bemerkung. In der Kommission wurde kritisiert, dass wir nicht die Möglichkeit haben, über jede einzelne vom Bundesrat beabsichtigte Verschiebung abzustimmen, sondern nur das ganze Paket entweder genehmigen oder ablehnen können. Diese Kritik ist an sich verständlich. Die Kommissionsmehrheit hält das vom Bundesrat gewählte Vorgehen jedoch für absolut richtig. Natürlich hätte der Bundesrat theoretisch jede einzelne Verschiebung mit einem separaten Bundesbeschluss zur Genehmigung vorle- gen können. Aber abgesehen von der damit verbundenen Komplikation des Verfahrens bestand hierfür sachlich keine Notwendigkeit. Sollte die Bundesversammlung die Verord- nung nicht genehmigen oder zurückweisen, was die Kom- missionsmehrheit nicht hofft, so ergibt sich aus den Voten der Ratsmitglieder zumindest, aus welchen Gründen dies geschieht. Der Bundesrat müsste dann nochmals im Sinne der in den Räten geäusserten Kritik die Reorganisation überprüfen. Vor allem aber ist eine rechtliche Erwägung nicht zu übersehen: Das System, Einzelgenehmigungen zu beantragen, wäre kaum konform mit Artikel 60 Absatz 1 des Gesetzes. Danach ist es Sache des Bundesrates, die Ämterzuweisung zu ordnen, und das Instrument dazu ist die Verordnung. Eine Verordnung aber können wir in unse- rer Eigenschaft als Gesetzgeber nur als Ganzes entweder genehmigen oder nicht genehmigen. Wir können nicht ein- zelne Aspekte einer Verordnung anders regeln. Das Vorge- hen des Bundesrates, uns die Reorganisation als Gesamt- paket zu unterbreiten, ist daher sowohl sachlich wie auch formell-rechtlich begründet. Ich empfehle Ihnen deshalb namens der Kommissionsmehr- heit, auf den Beschluss und die Vorlage zur Revision des Verwaltungsorganisationsgesetzes einzutreten und beide Vorlagen in der Fassung der Botschaft zu genehmigen. Ich erlaube mir, bei dieser Gelegenheit noch beizufügen, dass die unabhängige und evangelische Fraktion die Erwä- gungen der Kommissionsmehrheit teilt und ihren Anträgen zustimmt. M. Butty, rapporteur: Le Conseil fédéral nous a soumis deux propositions par son message du 24 février 1982. Il y a, premièrement, un projet d'arrêté fédéral concernant la réorganisation de l'administration fédérale qui porte sur le transfert de cinq offices fédéraux et, deuxièmement, une modification de la loi sur l'organisation de l'administration actuellement en vigueur, en vue de prolonger le délai de l'article 73. La première proposition a fait l'objet d'un débat circonstan- cié et assez large au sein de notre commission, il en sera question tout à l'heure. Par contre, la deuxième proposition a été acceptée sans opposition. Permettez-moi, à ce sujet, de vous dire que le message que nous examinons est abordé dans des conditions assez spéciales et curieuses. En effet, depuis le 19 septembre 1982, soit depuis un peu plus de quinze jours, l'organisation actuelle de l'administration fédérale n'a plus de base légale. Que cela signifie-t-il? Cela veut dire que les offices fédé- raux n'appartiennent plus, en ce moment, légalement à aucun département. Je vous laisse le soin d'en tirer les conséquences!6. Oktober 1982 N 1373 Bundesverwaltung. Neugliederung II faut bien dire que c'est notre Parlement qui avait imparti les délais qui créent la situation existante. Quatre ans, c'était pourtant long. Certains membres de notre commission ont aussi dû constater que le Conseil fédéral avait mis plus de trois ans avant de nous présenter le message actuel et qu'il ne nous restait à peine une année pour traiter, dans nos deux Cham- bres - Conseil des Etats et Conseil national - de cet objet. ' C'est aussi cela qui nous met dans la situation d'aujourd'hui. Le transfert des offices a donné lieu à de longues discus- sions au sein de notre commission. Pour certains, les pro- positions du Conseil fédéral étaient excessives et, pour d'autres, ils les trouvaient trop timorées. Je voudrais vous rappeler que c'est à la suite des interven- tions parlementaires en 1960, du rapport de la Commission d'experts Hongler de 1967, et de la Commission Huber en 1971, que les propositions de transfert d'offices nous sont présentées aujourd'hui. Beaucoup de milieux ont accueilli avec scepticisme ce mes- sage. On a parlé d'une montagne qui accouchait d'une sou- ris et de la fin d'une «grande opération». Les rapports sus- mentionnés avaient abordé des questions aussi fondamen- tales pour le fonctionnement de nos institutions, au niveau fédéral, que l'introduction d'un département présidentiel, l'élévation du nombre des conseillers fédéraux et l'introduc- tion de secrétaires d'Etat. J'en parle rapidement, car cela peut aussi expliquer les raisons pour lesquelles le projet que nous abordons paraît très amaigri, par rapport aux pro- positions que l'on aurait pu espérer. En effet, préliminairement, le Conseil fédéral a écarté trois propositions importantes de ces commissions. Tout d'abord, il a renoncé au département présidentiel qui aurait dû comprendre, notamment, le Contrôle fédéral des finances, l'Office de l'organisation, l'Office central de défense, l'Aménagement du territoire, l'Office pour les questions conjoncturelles, l'Office fédéral de la justice, l'Office du personnel, etc, enfin de nombreux offices qui ont des tâches de coordination, de planification, de contrôle et qui sont, en partie, en main de la Chancellerie fédérale. Un département de cette importance, pour la conduite de nos affaires et la préparation des décisions à prendre, ne se justifie, de l'avis du Conseil fédéral, qu'en cas d'augmenta- tion du nombre des conseillers fédéraux. Cette deuxième proposition a aussi été écartée par le Conseil fédéral. On a parlé de neuf, même de onze conseil- lers fédéraux. Selon le Conseil fédéral, cela aurait mis en danger le système collégial. D'ailleurs avec onze conseillers fédéraux, on aurait obligatoirement dû introduire un dépar- tement présidentiel. On voyait cependant certains avan- tages à cette augmentation: par exemple une meilleure représentation des minorités; une décharge du travail très lourd assumé par nos membres de l'exécutif et, une maî- trise plus totale du travail qui, parfois, est assumé par les grands commis de l'administration. Le dernier point, qui avait été abordé par ces rapports d'experts, était l'institution des secrétaires d'Etat. Vous savez que nous avons décidé l'introduction de secrétaires d'Etat, mais uniquement face à l'étranger. Nous avons renoncé à cette institution au niveau intérieur. Le Conseil fédéral et nous aussi, parlementaires, avions fait savoir, que nous souhaitions que ce soit les conseillers fédéraux, en personne, qui défendent leurs projets devant le Parlement et non pas des secrétaires d'Etat. Cependant, par les fonc- tions qu'on aurait pu leur attribuer, ils auraient pu accomplir certaines tâches qui incombent actuellement à notre exécu- tif. Si l'on tient compte de ces décisions préliminaires, concer- nant ces trois points importants, on peut estimer que le projet actuel est évidemment un peu timoré par rapport à ce que certains auraient pu attendre. J'aborde maintenant les points concrets qui nous sont pro- posés. Tout d'abord, transfert de l'Ecole fédérale de gym- nastique et de sport du Département militaire au Départe- ment fédéral de l'intérieur. Il a été suggéré, par certains membres de notre commission, de renvoyer ce transfert au Conseil fédéral. Cette demande a été réitérée dans une pro- position de minorité, qui a été déposée devant la commis- sion, et refusé dans la proposition de renvoi que nous allons discuter tout à l'heure. Les opposants au transfert craignent notamment que les prestations offertes par le Département militaire à l'Ecole de Macolin ne soient remises en question à la suite de la mesure envisagée. Ils pensent aussi que le soutien financier accordé au sport est mieux garanti par le Département militaire que par le Dépar- tement de l'intérieur. Le Conseil fédéral et la majorité de notre commission font, en revanche, état des assurances précises qui ont été fournies à cet égard dans le message. , On a, en outre, fait remarquer à l'appui du projet gouverne- mental, que le sport relève, dans plus de vingt cantons, des directions chargées de l'instruction publique. La nouvelle subordination de l'Ecole de gymnastique et de sport satis- fait une demande présentée à l'Assemblée fédérale, il y a plusieurs années déjà, par M. Raoul Kohler sous forme de postulat. La proposition de renvoi a également été soutenue, au sein de la commission, par plusieurs députés qui désiraient que l'Office de l'assurance militaire reste attaché au Départe- ment militaire. Certains estimaient que l'assurance militaire n'est pas à proprement parler une assurance, puisque les bénéficiaires ne paient pas de cotisations. Il s'agit plutôt d'une œuvre de prévoyance de l'armée, en faveur des mili- taires et des sportifs, qui devrait donc demeurer subordon- née au Département militaire. Le Conseil fédéral et la majorité de notre commission rétor- quent que des rapports étroits existent entre les assu- rances sociales et l'assurance militaire, et que d'importants problèmes de coordination se posent sur ce plan. Il sera plus aisé de les résoudre si ces deux secteurs relèvent du même département, en l'occurrence celui de l'intérieur. Par contre, le transfert de l'Administration fédérale des blés au Département de l'économie publique, celui de l'Office de métrologie au Département fédéral de justice et pol.ice et, enfin, celui de l'Office fédéral des routes au Département des transports, des communications et de l'énergie n'ont pas suscité de discussion au sein de notre commission, ni d'opposition. D'autres membres de notre commission considèrent que les propositions faites par le Conseil fédéral, comme je vous l'ai dit, sont insuffisantes; on a demandé par exemple que l'Office vétérinaire fédéral soit subordonné au Départe- ment de l'intérieur, à l'instar de l'Office fédéral de la santé publique. On a également proposé que l'Office fédéral des affaires économiques extérieures soit rattaché au Départe- ment des affaires étrangères afin d'assurer une meilleure adaptation de la politique commerciale aux impératifs de la politique étrangère, notamment en matière de coopération au développement. Ces arguments vont probablement être développés à nouveau tout à l'heure. Le Conseil fédéral et la majorité de la commission ont rejeté cette demande par souci de sauvegarder la cohérence de notre politique économique sur les plans extérieur et inté- rieur. En raison de ces exigences supplémentaires, de nou- velles propositions ont été faites au sein de la commission, propositions qui visaient, d'une part, à obtenir un complé- ment d'information sur les questions controversées et, d'autre part, à convoquer une autre réunion. Elles ont toutes été écartées. Pour terminer, je voudrais souligner, à votre intention, la portée de ce débat d'entrée en matière ainsi que celle de notre mandat. En effet, c'est la première fois que notre Par- lement a l'occasion de se prononcer sur ces problèmes. Lors de l'examen de la loi sur l'organisation de l'administra- tion, le Conseil fédéral avait demandé qu'on lui confère la compétence exclusive de procéder à des transferts d'offices. Alors que le Conseil des Etats s'était rallié au point de vue gouvernemental, notre conseil avait maintenu son exigence d'une participation du Parlement. Le compromis obtenu est la solution d'aujourd'hui; c'est-à- dire que notre conseil est habilité à mettre son veto à •Administration fédérale. Nouvelle organisation 1374 N 6 octobre 1982 l'ensemble du message et des propositions qui nous sont faites. Le Conseil fédéral peut donc procéder à ces trans- ferts sous réserve de l'approbation parlementaire, mais qui ne peut avoir lieu qu'/n globo. Il 'agit en fait d'un droit de veto du Parlement. Le débat que nous avons eu en commission a révélé que cette réglementation des attributions ne saurait donner satisfaction. L'Assemblée fédérale n'a que la possibilité d'accepter ou de refuser en bloc les propositions qui lui sont soumises. Cette forme de participation du Parlement ne devrait en tout cas pas être étendue à d'autres domaines. Certains membres de notre commission auraient préféré que chaque objet fût présenté séparément; comme cela n'a pas été le cas, nous aboutissons à la situation que nous verrons tout à l'heure: on additionne des oppositions fon- dalement différentes et même contradictoires. Le Conseil fédéral jouit, en vertu de la loi que nous avons votée, d'une certaine marge d'appréciation dans ses déci- sions. Le Parlement - c'est l'avis de la majorité de votre commission - ne devrait renvoyer un projet au gouverne- ment que si celui-ci a outrepassé les limites qui lui sont assignées. Aussi le Parlement doit-il faire preuve d'une cer- taine réserve. Nous ne devrions pas faire usage du droit de veto, qui constitue une soupape de sûreté, sans une cer- taine circonspection. La majorité de la commission est per- suadée que les critiques qui ont été faites à propos de cer- taines décisions gouvernementales ne justifient pas l'usage de ce droit. En conséquence, je vous propose, au nom de la commis- sion unanime, d'approuver le deuxième arrêté qui nous est proposé et, au nom de la majorité de la commission, d'entrer en matière et d'accepter le premier arrêté fédéral qui nous est également soumis. Müller-Balsthal, Sprecher der Minderheit: Ich habe zwei Aufträge. Ich möchte kurz im Namen der Fraktion reden und dann meinen Rückweisungsantrag begründen. Die FdP-Fraktion hat die Vorlage in einer lebhaften Diskus- sion durchbesprochen, aber angesichts der auseinanderge- henden Meinungen keine Entscheidung gefällt. Ich vermute aber, dass die Meinungen in der Beurteilung der Vorlage pro und kontra einigermassen gleichmässig verteilt sind. Befürworter dieser Vorlage sind jene, die meinen, vor allem bei Jugend und Sport werde nun endlich ein altes Verspre- chen eingelöst, das Bundesamt für Strassenbau sei sinn- vollerweise beim Verkehrsdepartement unterzubringen, und im Grunde genommen sei der Bundesrat zuständig für Änderungen und Zuteilungen der Ämter, man solle ihm in dieser Beziehung nicht dreinreden. Das ist der Tenor der befürwortenden Voten in unserer Fraktion. Im übrigen gibt es einige Einzelsprecher, die noch dazu reden werden. Den Minderheitsantrag begründe ich wie folgt: Ich bitte Sie, die Neugliederung der Bundesverwaltung, die umfassend für alle Departemente geplant war, in der vorgelegten Form aber keine Neugliederung mehr ist, zurückzuweisen. Zur Ausgangslage: Die Expertenkommission gelangte 1972 zu einer Fülle von Empfehlungen, darunter echte Rationali- sierungsmassnahmen, die aber auch Grundsätze für die Verschiebung von Bundesämtern in grosser Zahl gaben. Das ganze war bedenkenswert und schien ein abgerunde- tes Projekt zu werden. Im Kern ging es darum, die Lei- stungsfähigkeit der Exekutive zu verbessern und eine mög- lichst ausgewogene Belastung der einzelnen Departemente zustande zu bringen. Was machte der Bundesrat aus den vielen Expertenvor- schlägen? Er fügte zuerst für seine - der Kommissionsprä- sident hat es erwähnt - Entscheide hinzu, dass er den Gruppierungen nach geschlossenen Sachbereichen den Vorzug gegeben habe, und bezeichnet - weil offenbar nicht. alle Expertenideen genehm waren, die umfassenden Vor- schläge offenbar zu weit gingen - das vorliegende Minipa- ket als mittlere, aber realistische und realisierbare Reorga- nisation. Dieser Meinung bin ich nicht. Von Mittelweg - wenn man es so nennen will - ist keine Rede. Aus einer allgemeinen Neu- gliederung ist ein lustloses Unterfangen geworden. Man hat den Weg des geringsten Widerstandes gewählt; das Ergeb- nis ist im Lichte des Expertenberichtes ganz einfach Stück- werk. Überhaupt haftet den Anträgen der Geruch des Zufäl- ligen an. Der Bunderat war gedrängt durch die gesetzliche Auflage, bis zum September 1982 die bisherige Organisa- tion aufzugeben. Das neue Ergebnis liegt nun reichlich verspätet vor; wir haben darüber zu befinden. Ich habe den Eindruck, man wollte dem Parlament im letzten Moment doch noch etwas bieten, trotz verlorenem Schwung noch etwas «Fleisch am Knochen» lassen. Ich kann mir das interne Ringen zwischen den Departementsvorstehern vorstellen. Dem Ermessen ist dabei nach vielen Einwänden der Departementschefs - ein- mal so und einmal anders - viel Spielraum gegeben worden. Ein Beispiel ist das Bundesamt für Veterinärwesen, das gemäss Geschäftsprüfungskommission und nach dem Erfordernis geschlossener Sachbereiche - man hat das unterstrichen - ins Departement des Innern gehörte, also zum Bundesamt für Gesundheitswesen, nun aber einstwei- len dort bleibt, wo es ist. Die Finanzkontrolle, das Bundes- amt für Organisation, gehörten eigentlich - auch nach Mei- nung der Expertenkommission - in die Bundeskanzlei; am bisherigen Unterstellungsort will man aber nicht rühren. Diese Beispiele extremer Ausübung des Ermessensspiel- raumes könnten erweitert werden. Bei der Beurteilung der Vorschläge wird man den Eindruck nicht los, dass zum Bei- spiel dem EDI etwas weggenommen werden musste (Bun- desamt für Strassenbau); als Trost gibt man ihm - obwohl es ohnehin ein Monsterdepartement ist - die Militärversi- cherung und die eidgenössische Turn- und Sportschule Magglingen. Dem EMD wurde der gleiche Trost nicht gespendet. Ihm nimmt man zwei im Umfeld der Landesverteidigung wert- volle Zweige ohne Bedenken weg. Zur Militärversicherung: Sie sei ihrem Wesen nach eine Sozialversicherung, ist die einzige Begründung, die ich in der Botschaft gefunden habe. Man kann es so empfinden, aber dabei vergisst man das Entscheidende: Die Unfälle, die Todesfälle oder Krank- heiten geschehen in der Armee, im Bereiche des EMD. Das EMD haftet, dort ist man verantwortlich, dort finden die Abklärungen statt. Dort hat man alles Interesse, die Schä- den wenigstens finanziell in Ordnung zu bringen, und zwar im Interesse der Militärpatienten. Die Militärversicherung ist ihrem Wesen nach keine Sozialversicherung, sondern die Haftpflichtversicherung der Armee. Die neue Lösung (wenn wir zustimmen) wird heissen: Das EMD haftet, das Departe- ment des Innern will dafür geradestehen. Die Militärversicherung war im Zweiten Weltkrieg oft umstritten. Heute ist sie zu einem effizienten Dienstlei- stungsbetrieb geworden und hilft sogar mit - so paradox das klingen mag -, für die Armee Goodwill zu schaffen und zu erhalten. Das will man nun meines Erachtens willkürlich und fahrlässig ändern, ohne die Konsequenzen zu beden- ken. Die Militärpatienten wehren sich zu Recht energisch dagegen. Die Entwicklung ist nun vorprogrammiert. Im Bun- desamt für Sozialversicherung werden wohl später die Lei- stungen harmonisiert - nehme ich an - mit allen vorstellba- ren Folgen, vielleicht zusammen mit der Invalidenversiche- rung. Jedenfalls wird eine zusätzliche Stelle zwischen den Patienten und ihrer verantwortlichen Haftplichtversicherung eingebaut, ohne Not, ohne organisatorischen Nutzen! Weg von der Armee - heisst es offenbar für die Eidgenössi- che Turn- und Sportschule, die mit jeder Faser mit dem EMD verbunden ist. Es liegt ein zehnjähriges Versprechen vor. Das will man nun einlösen. Aber ich zitiere: «Es wird nicht einfach sein, die Eidgenössische Turn- und Sport- schule aus den mannigfaltigen Verpflichtungen herauszulö- sen». Das sagt der Bundesrat. Das ist noch immer so, und das soll nun nicht mehr gelten? Dabei sind die Tatsachen offensichtlich! Ich will nicht einmal von den zahlreichen Hil- festellungen reden, die die Armee bei grossen Sportveran- staltungen leistet, sondern nur erwähnen, wovon die Sport- bewegung Jugend und Sport echt profitiert; zum Beispiel6. Oktober 1982 N 1375 Bundesverwaltung. Neugliederung über die Landestopographie von Karten, ferner vom militäri- schen Flugwesen, vom Einkauf von Sportmaterial, Zusam- menarbeit mit den Transporttruppen, Unterhalt von Sport- material über die Kriegsmaterialverwaltung, Verpflegungs- mittel, Unterkunft, vom OKK, um nur wenige, aber entschei- dende Berührungspunkte und Verflechtungen zu erwähnen. Der Sport war immer mit der Armee verbunden. Die Zusam- menarbeit war vorbildlich, und heute geht alles ohne Rei- bungsflächen über die Bühne. Nun habe ich den Eindruck - und er ist erhärtet durch die von mir seit zehn Jahren gehörten Meinungen -, man wolle nun (unser Präsident hat von der Entmilitarisierung geredet) im Lichte subtiler Zivili- sierungsüberlegungen eine lupenreine und saubere Tren- nung unter dem Motto durchführen «Sport hat nichts mit der Armee zu tun». Zugegeben: nicht alle sagen das. Die Begründung ist auch nicht ehrlich, weil man ja nur die Eti- kette wechseln, im übrigen aber selbstverständlich von allen Vorteilen der Armee weiter profitieren will. Sehen Sie, die Armee hat viel für den Sport getan, unauffällig und ohne grosses Aufheben, ohne als Kriegsgurgel in den Vorder- grund zu treten. Deshalb ist der Sport ein Goodwill-Träger für das zuständige Departement. Nun will man diese engen Verknüpfungen lösen und dann neu zusammenfügen. Nor- mal laufende Statistiken will man aus dem Rechenzentrum des EMD wegnehmen und im EDI offenbar neu program- mieren. «Es wird nicht leicht sein» sagt der Bundesrat. Ich stimme dem zu. Es wird lange dauern, bis alles wieder ein- gespielt ist, und von den Kosten redet niemand. Man sagt: «Es wird alles so bleiben, wie es immer war.» Aber Jugend und Sport wird in Zukunft nicht über eine zusätzliche Schaltstelle zu seinen Dienstleistungen gelangen, und fer- ner - so frage ich -, wenn alles so bleibt, wie es ist, so kann man es ebenso mit der Unterstellung so lassen, wie es ist! Welchen Reorganisationseffekt erreicht man im Grunde genommen mit dieser Massnahme? 1979 habe ich den Bundesrat erstmals auf die kommenden Schwierigkeiten bei Jugend und Sport aufmerksam gemacht. Mein Anliegen war schon immer, auf die unnötige Verschiebung hinzuweisen. Nun liegen die Anträge des Bundesrates vor: fünf von mehr als 20 substanziellen und begründeten Neuzuteilungen wiN man verwirklichen. Je län- ger je mehr bin ich beim Studium dieses Minipaketes zur Überzeugung gelangt, dass das Ganze nichts taugt! Vom seinerzeitigen kühnen Wurf ist fast nichts mehr übrig geblieben. Die Überlegungen der Expertenkommission hat man nach Lust und Laune entweder akzeptiert oder unter den Tisch gewischt. Was bleibt dem Parlament nun zu tun? Wir haben eine Ver- ordnung des Bundesrates zu genehmigen. Der Präsident der seinerzeitigen Kommission zur Vorbereitung des Ver- waltungsorganisationsgesetzes, Nationalrat Kaspar Meier, hat 1976 im Nationalrat sinngemäss folgendes gesagt: «Das Parlament kann zu einem Beschluss des Bundesrates über die Zuweisung der Ämter nur ja oder nein sagen. Wenn es den Entscheid des Bundesrates nicht genehmigt, dann geht das Geschäft zurück an den Bundesrat, und er muss eine neue Lösung suchen.» Ich beantrage Ihnen im Namen einer Minderheit der Kom- mission, diesen Weg zu gehen und nein zu sagen. Dabei kritisiere ich vornehmlich diese beiden erwähnten Verschie- bungen. Doch es handelt sich im Grunde genommen um fünf Änderungen, um ein Paket, geschnürt durch den Bun- desrat, und es ist uns nicht möglich, eine davon herauszulö- sen. Es bleibt nur die Möglichkeit, die ganze Vorlage zurückzuweisen, und wir sollten auch keine Hemmungen haben, dies zu tun. Die Meinung war seinerzeit eindeutig: «Das Parlament prüft, ob die Verordnung als Ganzes in poli- tischer, wirtschaftlicher, finanzieller und rechtlicher Bezie- hung zweckmässig ist. Es entscheidet nach freiem Ermes- sen.» Ich habe meine Überlegungen in den grossen Zusam- menhang gestellt, und ich finde die Vorschläge im Vergleich zu den seinerzeitigen Absichten unzweckmässig und reich- lich willkürlich dazu. Weshalb also unsere Kompetenzen nicht nutzen? Vorstellungen, die 1972 ihren Anfang nah- men, können ohne Schaden noch länger warten und dann vielleicht zu einer richtigen und abgerundeten Reorganisa- tion heranreifen. Präsidentin: Es folgen die Fraktionssprecher. M. Jeanneret: Le groupe libéral n'était pas partisan de nombreuses notions se trouvant dans la loi fédérale dont nous parlons aujourd'hui sur l'organisation et la gestion du Conseil fédéral et de l'administration fédérale. Il a notam- ment toujours été adversaire de l'article 60 2e alinéa, selon lequel les décisions que prend le Conseil fédéral en cette matière sont soumises à l'approbation de l'Assemblée fédérale. En effet, et conformément aux principes qui sont les nôtres, tout en attachant une grande importance à la valeur des parlements, nous estimons que les gouverne- ments, fédéral ou cantonaux, doivent pouvoir gouverner et décider eux-mêmes de l'organisation de l'administration qui dépend de leur autorité. Dans la plupart des cantons, je crois, le Grand Conseil ne se mêle pas de telles décisions. Mais, la majorité du Parlement en a voulu à l'époque autre- ment; il convient donc maintenant d'appliquer la loi; le vin est tiré il faut le boire, mais le vin n'est pas très bon, au contraire de la vendange de ces jours! Ce qui devait arriver aujoud'hui était inscrit dans le système. L'Assemblée fédérale ne pouvant qu'approuver - comme on l'a dit - in globo, elle ne peut qu'accepter l'arrêté ou le refuser ou plus exactement le renvoyer au Conseil fédéral, en lui demandant soit de classer l'affaire soit de revenir avec des modifications différentes. En effet, et Monsieur le président de la Confédération vous l'avez dit en commis- sion, et nous vous donnerons satisfaction aujourd'hui, il ne sert à rien de renvoyer le projet au Conseil fédéral sans lui dire simultanément quelles propositions nous voulons qu'il fasse. Cela met notre conseil dans une situation délicate, il convient de faire une pesée d'intérêts entre la cohérence d'un projet et les points avec lesquels nous ne sommes pas d'accord. C'est donc dire que la méthode du paquet - on l'a dit tout à l'heure - est fort discutable et qu'à l'avenir il conviendrait de présenter les propositions dans des arrêtés différents. Au surplus, cela crée une union provisoire des contraires. Le motif pour lequel par exemple M. Ziegler- Genève - d'ailleurs absent maintenant - était dans la mino- rité n'est évidemment pas le même que celui de M. Daniel Müller-Balsthal qui s'exprimait tout à l'heure ou celui de M. Schule pour ne pas prendre encore l'exemple de M.Humbel! En ce qui nous concerne, nous regrettons, par exemple, que le Conseil fédéral ait renoncé pour l'instant à proposer la création de nouveaux groupements alors que l'expé- rience faite au Département militaire est parfaitement réus- sie. Au sujet des cinq mesures envisagées, elles n'appa- raissent pas telles qu'elles nécessitent le renvoi au Conseil fédéral pour nouvel examen, sauf pour le passage prévu de l'Office fédéral de l'assurance militaire du Département mili- taire au Département de l'intérieur. Sur ce point le groupe libéral est catégorique, raison pour laquelle il n'approuvera pas l'arrêté. Pourquoi? Tout d'abord l'assurance militaire n'est pas du tout - et nous aimerions le rappeler à notre tour -.une assurance au sens où on l'entend communément. La Confédération a souscrit depuis 1848 une assurance auprès de ses citoyens. Il leur appar- tient d'empêcher qu'une maladie grave n'atteigne notre pays et d'interdire pour ce faire à tout ennemi potentiel de franchir sans droit nos frontières. Les médecins et les phar- maciens sont les soldats, l'équipement et l'armement sont les remèdes, le système de milice obligatoire est une vaste caisse-maladie d'assurance et d'engagement personnel. Mais là s'arrête la comparaison. Il s'agit de remédier aux conséquences matérielles des affections dont le militaire est atteint dans l'exercice de ses obligations et cela la Confédération ne l'assure pas, elle le paie par la voie de ses dépenses ordinaires. L'assurance militaire appartient à la défense nationale dans son essence même, dans son origine profonde, la philosophie qui doit l'animer n'est pas d'abord sociale, mais c'est une réponseAdministration fédérale. Nouvelle organisation 1376 6 octobre 1982 juste à ceux qui ont assumé leur devoir et en ont subi un préjudice. C'est ainsi qu'il n'y a pas de primes en cette matière puisque la Confédération couvre elle-même la res- ponsabilité. D'ailleurs l'argument de coordination tombe à faux; d'abord l'assurance chômage qui est vraiment une assurance sociale devrait être d'abord au Département de l'intérieur, de plus la volonté de coordination existe, elle est réalisée et a déjà conduit à des résultats concrets et heu- reux. Nous rappelons pour terminer que l'association des patients militaires suisses, on l'a dit, est fermement et una- nimement opposée à ce transfert. Pour ce motif, le groupe libéral vous propose de soutenir la proposition de la minorité développée par M. Daniel Müller- Balsthal et de renvoyer le projet au Conseil fédéral pour un nouvel examen dans le sens précis où nous le suggérons. Weber-Arbon: Im Namen der sozialdemokratischen Frak- tion kann ich Ihnen einleitend bekanntgeben, dass sie die- ser Vorlage zustimmt bzw. Ihnen beantragt, die Genehmi- gung zu dieser bundesrätlichen Verordnung zu erteilen, dies obwohl da und dort einige Vorbehalte am neuen Kon- zept der Ämterzuweisung anzubringen wären. Herr Kollega Neukomm wird sich dazu aus der Sicht unserer Fraktion noch im Detail näher äussern. Die Kritik am bundesrätlichen Konzept aus verschiedenen politischen Ecken hat sich nun - wie Ihnen bekannt ist - zu einem Rückweisungsantrag Müller-Balsthal verdichtet. Er ist bereits in der vorberatenden Kommission gestellt und mit 12 zu 7 Stimmen abgelehnt worden. Es ist immerhin interessant, dass der Chor der Unzufriedenen sich politisch recht heterogen zusammensetzte, nämlich aus zwei Freisin- nigen, zwei welschen Sozialdemokraten und je einem Ver- treter der CVP, der SVP und der Liberalen. Bei all diesen Kritiken, die auch heute entwickelt worden sind und noch entwickelt werden dürften, gilt es aber zu bedenken, dass unsere Aufgabe bei der Behandlung dieses Geschäftes nicht darin bestehen kann, da und dort Korrekturen anzu- bringen, sondern dass wir folgendes zu beachten haben: 1. Es gilt nach Artikel 60 des Verwaltungsorganisationsge- setzes vom 19. September 1978 der Grundsatz, dass der Bundesrat für die Zuweisung der Ämter zuständig ist. Das entspricht durchaus dem Prinzip der Verwaltungshierar- chie; das ist nicht die Domäne des Parlamentes. 2. Nach einem recht langen Hin und Her im Ringen um die Kompetenzen von Regierung und Parlament in diesem Bereich kam es bei der Erarbeitung des soeben zitierten Gesetzes schliesslich zu dem Kompromiss, dass dem Par- lament gewissermassen - der Herr Präsident hat es mit Recht so bezeichnet - ein Vetorecht gegenüber der vom Bundesrat zu beschliessenden Ordnung zustehen soll. Bei der Prüfung der Frage, ob von diesem Veto Gebrauch gemacht werden soll oder nicht, hat das Parlament eine gewisse Zurückhaltung zu üben. Man wird gegenüber einer Ämterzuteilung immer verschiedene Auffassungen haben. Eingreifen soll das Parlament aber dort und nur dort, wo das Konzept des Bundesrates sich wirklich nicht verantwor- ten lässt. Bei der Prüfung dieser Frage sollte das Parlament etwa die Linie verfolgen, die das Bundesgericht bei der Behandlung staatsrechtlicher Beschwerden zu beachten hat, also gewissermassen eine Prüfung unter dem Gesichtspunkt der Willkür oder der Ermessensüberschrei- tung. Die vorgebrachten Kritiken mögen da und dort - das sei ohne weiteres zugegeben - ihre Berechtigung haben. Aber schlechthin nicht zu verantworten sind die Beschlüsse des Bundesrates, die uns zur Genehmigung unterbreitet worden sind, wirklich nicht. Im Gegenteil, ich möchte eine doch Unbestrittenermassen wertvolle Neuerung herausgrei- fen, nämlich die Vereinigung der beiden Verkehrsträger Schiene und Strasse unter ein und demselben departemen- talen Dach. Wir müssen diese Sache doch wohl einmal verabschieden. Das Gesetz von 1978 hat dem Bundesrat eine vierjährige Gnadenfrist gewährt, um die alte Organisationsgliederung der Bundesverwaltung beizubehalten. Der Bundesrat hat diese Frist eingehalten und seine Verordnung am 24. Februar 1982 erlassen. Ich betrachte das nicht als Ver- schleppung seitens der Exekutive, Herr Müller. Liegt sie nicht vielleicht eher beim Parlament, wenn wir heute, erst Anfang Oktober, zu dieser Angelegenheit Stellung neh- men? Wir haben die Frist, die am 19. September abgelaufen ist, eigentlich bereis um zweieinhalb Wochen überschritten. Zugegeben, der Bundesrat hat dadurch, dass er ein ganzes Paket vorgelegt hat, uns gewissermassen das Ultimatum gestellt: alles oder nichts. Es darf aber darauf hingewiesen werden, dass auf dem Wege der Motion der Bundesrat natürlich jederzeit verpflichtet werden könnte, punktuell oder generell die Verordnung vom 24. Februar dieses Jah- res zu korrigieren. Ich sage also Ja zu dieser Vorlage und lehne damit den Rückweisungsantrag Müller ab, der den sibyllinischen Zusatz zur Neuüberprüfung enthält. Ja, glauben Sie, dass, wenn uns das Produkt einer Neuüberprüfung vorgelegt wird, dieses Resultat nicht neuerdings von ganz anderer Seite Anlass zu kritischen Bemerkungen geben wird? Herr Müller hat von einem lustlosen Unterfangen gesprochen. Ich wage zu beweifeln, ob es besonders lustvoll würde, wenn sein Antrag hier durchgehen sollte. Ich anerkenne mit Respekt die bewegten Worte, mit denen er für die Alterna- tive bei der Ämterzuteilung in diesem oder jenen Bereich plädiert hat. Aber ich stelle doch fest, dass er nirgends die Kritik am bundesrätlichen Konzept derart scharf formulieren konnte, dass er hätte behaupten können, der Bundesrat hätte gewissermassen über die Schnur gehauen. Eine formale Bemerkung noch, Herr Müller. Sie haben am Schluss Ihres Votums eigentlich die Katze aus dem Sack gelassen, indem Sie erklärt haben, es sei doch besser, zu dieser Vorlage, die nach Ihrer Qualifikation nichts tauge, nein zu sagen. Warum haben Sie denn nicht den Antrag gestellt auf Nichtgenehmigung dieser bundesrätlichen Ver- ordnung? Das wäre viel klarer, viel logischer und viel nahe- liegender gewesen. Ich glaube also, dass, wenn man die Kritik an dieser bundesrätlichen Vorlage schon derart ver- dichtet, man dann auch den Mut haben sollte, nein zu sagen und diesen Antrag auch dem Plenum unterbreiten müsste. Eine Rückweisung im Sinne dieser sogenannten Neuüberprüfung führt uns zu nichts. Ich beantrage Ihnen abschliessend nochmals im Namen meiner Fraktion Genehmigung dieser bundesrätlichen Ver- ordnung. M. de Chastonay: La loi de 1978 sur l'organisation de l'administration a été considérée ici dans cette salle comme la codification définitive d'une série d'expériences et d'études faites en vue de donner au gouvernement les moyens, les pouvoirs et la capacité d'une action qui soit efficace et en même temps apte à sauvegarder le principe de la responsabilité collégiale du Conseil fédéral. Le groupe démocrate-chrétien a largement appuyé, en son temps, les grandes lignes de ce projet, qui a abouti à la création du texte législatif que j'ai cité. Ce document, on s'en souvient, prévoit notamment que le Conseil fédéral peut maintenir l'organisation actuelle de l'administration fédérale pendant quatre ans, soit jusqu'à ces tout derniers jours puisqu'elle devait prendre fin le 19 septembre 1982. Ce délai de quatre ans est donc maintenant échu, ce qui nous amène tout naturellement à constater que le Conseil fédéral ne dispose plus, dans ses atouts législatifs, de texte lui permettant de maintenir l'attribution actuelle de l'admi- nistration. Dès lors, il importe de prolonger jusqu'au 1«r jan- vier 1984 l'échéance - qu'on espère vivement ultime - de la validité de la nouvelle organisation fédérale. Cette prolonga- tion est requise face à une situation de droit administratif qui ne nous laisse aucune alternative puisque, ainsi qu'on l'a déjà précisé dans cette salle, nous nous trouvons depuis plus de quinze jours en face d'une sorte de vide législatif quant à la mise en vigueur du support de l'organisation et de la réorganisation administrative de la Confédération. Si la nature a horreur du vide, comme on aime à le dire, l'administration, elle, a besoin de fondements légaux d'exé-6. Oktober 1982 N 1377 Bundesverwaltung. Neugliederung cution dont la validité ne souffre pas d'être constamment et continuellement différée. Il s'agit, ensuite, de prendre connaissance et d'accepter en bloc le texte d'une ordonnance d'application dont, en son temps, nos débats ont voulu qu'il soit soumis à l'approba- tion de l'Assemblée fédérale, à cette espèce de droit de veto sui generis et heureusement peu fréquent dans les • annales de notre Parlement. Cette ordonnance, en effet, au sens de l'article 60 de la loi fédérale sur l'organisation de l'administration, consacre le transfert d'un département à un autre de cinq offices fédé- raux. Le groupe démocrate-chrétien considère, à une très large majorité, que le moment est maintenant venu de pro- céder effectivement et concrètement au regroupement administratif d'activités identiques ou connexes, dans le sens d'ailleurs de la loi votée en son temps. En effet, pour ce qui est du transfert aussi bien de l'école de gymnastique et de sport que de l'assurance militaire fédérale au Départe- ment de l'intérieur, notre groupe considère qu'en définitive, la bonne coordination des activités des services, l'équilibre harmonieux entre les départements à propos de l'ampleur et de l'envergure des tâches qui leur sont confiées sont infi- niment mieux assurés et garantis.. Dans ce contexte, il convient de ne point négliger le fait que des promesses for- melles ont été données en son temps, lors de l'adoption de l'article constitutionnel sur la gymnastique et le sport, qui tendent déjà à attribuer au Département de l'intérieur l'Ecole de Macolin, et cela, on l'a répété tout à l'heure, dans l'intention de «démilitariser» cette discipline sportive essen- tiellement civile. Il ne faut pas omettre non plus de rappeler qu'en 1981, une motion fut adressée au Conseil fédéral qui demandait que la coordination de l'assurance militaire avec les autres assu- rances sociales soit renforcée. Dans cette optique, il ne fait pas de doute que les transferts proposés s'inscrivent dans une ligne de conduite parfaitement logique, les change- ments annoncés dans le Département de l'intérieur et celui de l'économie publique pour la fin de la présente année, renforçant encore l'aspect et le caractère absolument objectifs des mutations qui nous sont proposées. Le groupe démocrate-chrétien, à une large majorité, se déclare donc en faveur de l'entrée en matière et de l'accep- tation des textes proposés, le principe même de la sépara- tion des pouvoirs plaidant presque à lui seul en faveur de l'adoption du texte de l'ordonnance proposée du 24 février 1982. Nous vous demandons donc d'appuyer les projets, tout en refusant les propositions de renvoi qui ont été déposées, dont l'acceptation ne fera en définitive que retarder la solu- tion d'un problème qui n'a que trop attendu. Son réexamen, nous en sommes absolument certains, ne révélerait rien de nouveau ou de décisif, les arguments qui ont été dévelop- pés ici en faveur du veto n'apparaissant pas comme étant déterminants. Hösli: Namens der SVP kann ich Ihnen die Erklärung abge- ben, dass unsere Fraktion grossmehrheitlich für Eintreten und Zustimmung zu den vorgeschlagenen Änderungen ist. Das gilt sowohl für den Bundesbeschluss über die Neuglie- derung der Bundesverwaltung als auch für die Kompetenz- erteilung an den Bundesrat, die bisherige organisatorische Gliederung der Bundesverwaltung bis längstens zum 1. Januar 1984 beizubehalten. Wie Sie gehört haben, richtet sich die Opposition der Min- derheit sowohl gegen einzelne vorgeschlagene Verschie- bungen als auch gegen die Tatsache, dass andere im Gespräch gewesene Änderungen nun nicht vorgeschlagen werden. Das ergibt eine Kumulierung von Gegenstimmen aus den verschiedensten Beweggründen. Da wir offensicht- lich nicht über jede Änderung einzeln abstimmen können, wird nicht klar ersichtlich werden, welche Änderungen bzw. Nichtänderungen den Ausschlag geben. Wenden wir uns vorerst den fünf vorgeschlagenen Ver- schiebungen zu. Da hat interessanterweise die gewichtig- ste Änderung, nämlich die Verschiebung des Bundesamtes für Strassenbau vom EDI zum EVED, in der Kommission keinen Anlass zu grossen Diskussionen gegeben. Dasselbe gilt für den Übergang des Eidgenössischen Amtes für Messwesen vom EFD zum EJPD sowie der Eidgenössi- schen Getreideverwaltung vom EFD zum EVD. Bekämpft dagegen wird die Verschiebung des Bundesam- tes für Militärversicherung vom EMD zum EDI. Dabei wird zugegebenermassen zu Recht darauf hingewiesen, dass die Militärversicherung sich dadurch von den eigentlichen Versicherungen unterscheide, dass diese keine Prämien erhebe. Andererseits hat die Kommission für soziale Sicher- heit vor einem Jahr mit einer Motion eine Verbesserung der Koordination mit den anderen Versicherungen gefordert, und Sie haben diese Motion überwiesen. Mit dieser Motion wurde auch die Frage des zuständigen Departementes auf- geworfen. Auch ohne Prämienerhebung ist die Militärversi- cherung wesensgemäss eine Sozialversicherung. Als ober- ste Rekursinstanz amtet denn bezeichnenderweise auch die Abteilung für Sozialversicherung des Bundesgerichtes. Wir glauben mit dem Bundesrat, dass bei Abwägung der Gründe sowohl für wie auch gegen eine Umteilung die Gründe dafür doch überwiegen. Umstritten ist, wie Sie gehört haben, auch die Verschiebung der Eidgenössischen Turn- und Sportschule vom EMD zum EDI. Nachdem sich hierzu von unserer Fraktion noch Kol- lege Ogi speziell äussern wird, begnüge ich mich mit dem Hinweis, dass die Turn- und Sportämter bei den meisten Kantonen den Erziehungsdepartementen angegliedert sind. Dies würde die Koordination Bund/Kantone erleichtern. Kri- tisiert wird ferner, dass das Bundesamt für Aussenwirt- schaft nicht dem Departement für auswärtige Angelegen- heiten angegliedert wurde, dass das Bundesamt für Woh- nungswesen beim Eidgenössischen Departement des Innern, andererseits das Bundesamt für Konjunkturfragen beim EVD und die Alkoholverwaltung beim EFD verbleiben. Beanstandet wurde in der Kommission auch, dass das Bun- desamt für Veterinärwesen nicht zusammen mit dem Bun- desamt für Gesundheitswesen beim Eidgenössischen Departement des Innern organisiert wird. Hätte der Bundesrat auch alle diese Verschiebungen bean- tragt, ergäbe sich sicher auch wieder Opposition aus ande- ren Kreisen. Was nun angesichts der Meinungsvielfalt tun? Das ist die wichtige Hauptfrage. Diese Hauptfrage ist aber zugleich eine Grundsatzfrage. Da ist vorerst festzuhalten, dass das Bundesgesetz über die Organisation und die Geschäftsführung des Bundesrates genau bestimmt, dass in erster Linie - das ist zitiert worden - der Bundesrat für die Zuweisung der Ämter zuständig ist. Das wäre an und für sich in Absatz 1 von Artikel 60 klar und sauber geregelt. Nun folgt aber in Absatz 2 der Kompromiss zwischen Bun- desrat und Parlament, der besagt, dass die Beschlüsse der Genehmigung der Bundesversammlung unterliegen. Staats- rechtlich liegt hier eine ungute Kompetenzvermischung vor. Aus den damaligen Ratsverhandlungen geht aber hervor, dass dieser Genehmigungsbeschluss gewissermassen ein Veto einschliesst. Nun scheint mir aber klar, dass man von der Möglichkeit eines Vetos nur Gebrauch machen sollte, wenn hierzu schwerwiegende Gründe bestehen. Das ist bei dieser Vorlage kaum der Fall. Man kann aber auch bei die- ser oder jener Verschiebung oder - wie erwähnt - auch nicht erfolgten Verschiebung in guten Treuen verschiede- ner Meinung sein. Das Parlament, d. h. unser Rat, befindet sich jetzt gewissermassen in der Rolle eines oberen Gerichtes, das sich die Frage stellen muss, ob die erste Instanz, also der Bundesrat, im Rahmen seines Ermessens gehandelt oder wesentliche Grundsätze verletzt hat. Sicher trifft weder das eine noch das andere zu. Dieser Feststel- lung entspringt denn auch weitgehend der Zustimmungsbe- schluss der SVP-Fraktion. Es kommt ein weiterer wichtiger Grund dazu. Er geht in Richtung einer klaren Absteckung der Verantwortlichkeiten. Es darf zu keiner Kompetenzvermischung zwischen der Verwaltung und der Oberaufsicht kommen. Wie schon letzte Woche Kollege Bonnard beim Geschäft «Ver- waltungsorganisation der Rüstungsdienste» erwähnt hat,Administration fédérale. Nouvelle organisation 1378 N 6 octobre 1982 sind die Organisation, aber auch die Leitung der Verwaltung in erster Linie Sache des Bundesrates, weshalb das Parla- ment nur mit Zurückhaltung intervenieren sollte, um sich nicht Verantwortung aufzuladen, die es nicht übernehmen kann. Übrigens meinte interessanterweise bei jener Vorlage auch Herr Kollege Daniel Müller, man sollte nicht allzusehr in die Kompetenzen des Bundesrates eingreifen. Diese Ein- sicht müsste sicher auch heute gelten, mindestens solange die Beurteilung grundsätzlicher und nicht etwa nur takti- scher Art ist. Es gilt also klare Verantwortlichkeiten zu schaffen. Fallen wir bei den Kompetenzen dem Bundesrat nicht in die Arme, so bleibt auch die Verantwortung bei ihm. So erreichen wir eine saubere und damit auch richtige Lösung. Aus dieser Sicht ist es besser, der Vorlage des Bundesra- tes zuzustimmen. Graf: Ich äussere mich, wenn auch offensichtlich auf verlo- renem Posten, zur beabsichtigten Neuunterstellung der ETS. Diese vorgeschlagene Neuunterstellung bringt kaum einen Vorteil, dafür viele Nachteile, wobei für mich die immer noch ungelöste Frage im Zentrum steht: Wo über- haupt wird der Sport im neuen Departement angesiedelt? Was sich bewährt hat, sollte man nicht ändern. Gerade im Sport und vor allem im Mannschaftssport gilt ja sonst diese Regel. Doch offenbar fühlen sich gewisse Funktionäre im EMD zu straff angebunden und wollen sich im EDI, wo sie dem Departementschef nicht mehr direkt unterstellt wären, mehr Spielraum und Ungebundenheit verschaffen. Aber das darf für uns, die wir hier zu entscheiden haben, auf gar kei- nen Fall massgeblich sein. Die Unterstellung der ETS unter das EMD hat sich bewährt. Man kennt einander. Die Zusam- menarbeit klappt. Die ETS und unzählige zivile Organisato- ren von Anlässen verschiedenster Art können sich, und zwar ohne lange Umwege, auf die vielfältigen Ressourcen der Armee stützen. Die Unterstellung ist klar und hat sich bewährt. Aus funktionellen und auch aus Kostengründen ist der bisherige Zustand beizubehalten. Ich bitte Sie deshalb, etwas, das sich - ich habe es wieder- holt angeführt - gut bewährt hat, nicht unnötigerweise umzukrempeln. Ausser mehr Kosten bringt uns diese ganze Übung rein gar nichts. M. Kohler Raoul: Je combats la proposition de renvoi de la minorité de la commission, développée ici par M. Daniel Müller. Je vous invite donc à la rejeter et à approuver le pro- jet du Conseil fédéral. Il ne fait pas de doute que le Conseil fédéral a tardé à nous soumettre ses décisions pour approbation et que la forme qu'il a choisie pour le faire, le «multipack», est malheureuse. Comme un bon nombre de ceux qui préconisent le renvoi, j'aurais préféré que, là où un changement de subordination d'un office est proposé, notre conseil puisse se prononcer dans chaque cas séparément. J'espère qu'à l'avenir le Conseil fédéral tiendra compte de cette exigence légitime du Parlement. Comme on a pu le constater en séance de commission - les propos tenus à cette tribune l'ont montré - il n'est pas possible de faire l'unanimité sur chacun des transferts pro- posés. Il faut craindre dès lors que les oppositions par- tielles ne s'additionnent, c'est-à-dire celles qui ne visent qu'une seule des cinq mutations proposées, car les parle- mentaires, en cette affaire, n'ont que la possibilité de dire oui ou non à l'ensemble du projet. Si, de ce fait, le projet devait être renvoyé au Conseil fédé- ral, bien malin serait celui qui pourrait dire ce qu'il y a lieu de changer matériellement aux décisions d'organisation que le Conseil fédéral nous demande de ratifier. Ceux qui, dans ce conseil, se sont occupés de l'organisa- tion de l'administration fédérale depuis plus de dix ans savent que dans ce domaine, il est très difficile de modifier, aussi peu que ce soit, ce qui existe, et que c'est là une des raisons du retard du Conseil fédéral, comme aussi de la situation d'illégalité dans laquelle nous nous trouvons depuis le 19 septembre de cette année. Il importe de ne pas prolonger cette situation, de sortir de cette phase d'indéci- sion, d'insécurité pour le personnel des offices, de faire enfin, dans ce domaine, un pas en avant, même si ce n'est pas sans certaines réserves. Les principales mutations que le Conseil fédéral nous pro- pose ne sont tout de même pas le fait du hasard. Elles ont été réclamées par nos conseils et elles sont aussi le résul- tat de la consultation des cantons, des partis politiques et des organisations concernées. Permettez-moi maintenant de soutenir ici l'un des cinq transferts que le Conseil fédéral nous demande de ratifier. Celui qui vous parle a vu naître l'Ecole fédérale de gymnas- tiqe et de sport de Macolin. Il a vécu les premières constructions et les premiers aménagements. En sa quali- tède sportif et d'enseignant, il a bénéficié des avantages de cette école et côtoyé ses principaux responsables. En sa qualité de membre de l'exécutif de la ville de Bienne, il a eu plus d'une fois l'occasion de veiller à ce que cette école, chère aux Biennois, puisse disposer des terrains indispen- sables à en assurer le développement. Vous comprendrez dès lors pourquoi la vie, l'avenir et le sort de l'Ecole fédé- rale de gymnastique et de sport me tiennent particulière- ment à cœur et pourquoi, en juin 1981, j'ai déposé un pos- tulat, appuyé par 81 signataires, pour demander qu'à l'ave- nir, au plan fédéral, le sport et, de ce fait, l'école de Macolin, soient subordonnés au département qui s'occupe des questions culturelles, d'instruction publique, de santé et de recherches scientifiques, c'est-à-dire au Département fédé- ral de l'intérieur. Avant de motiver cette proposition, je me permets de rele- ver ici les mérites tout particuliers du Département militaire fédéral, ses très nombreuses contributions au développe- ment du sport suisse, et cela pendant plus d'un siècle, mais aussi la grande sollicitude qu'il a toujours su montrer àl'égard de l'école de sport de Macolin. Si la gymnastique et le sport ont été attribués au Département militaire depuis 1874, c'est qu'il appartient à ce dernier de veiller à la prépa- ration de notre jeunesse masculine au service militaire. L'éducation physique et sportive à l'école avait notamment pour but d'améliorer la défense nationale par un entraîne- ment physique en vue du service. Aujourd'hui, ce cadre de la préparation au service militaire est largement dépassé. Le sport est un facteur important de la politique sociale, il joue un très grand rôle dans l'éducation et le développe- ment des adolescents ainsi que dans la formation continue des adultes. Ce n'est certainement pas le fait du hasard si, dans presque tous nos cantons, les compétences relatives à la gymnastique et au sport sont dévolues au Département de l'instruction publique et non pas au Département mili- taire. A cela s'ajoute le fait que l'éducation physique des femmes s'est rapidement développée et que son impor- tance est considérable aujourd'hui. L'institution «Jeunesse et sport», destinée à l'origine" uniquement aux garçons, a assumé une très grande tâche dans l'encouragement du sport en ouvrant ses portes aux jeunes filles. De ce point de vue aussi; une subordination au Département fédéral de l'intérieur paraît justifiée. Il faut bien constater aujourd'hui que le sport s'est hissé à une place importante de notre civilisation moderne. Pratiquement, tous les pays ont rompu les liens qui attachent le sport à l'armée pour l'attribuer au domaine de la culture, de l'éducation et de la santé publi- que. Permettez-moi, pour terminer, de déplorer le procès d'intention qui est fait à ceux qui approuvent le changement de subordination de l'Ecole fédérale de gymnastique et de sport de Macolin. Je voudrais, au nom des partisans de ce changement, en particulier de ceux qui, depuis des dizaines d'années, se sont engagés pour une défense nationale cré- dible et qui continueront à le faire, dire ici que ce change- ment de subordination est dans la pure et simple logique des choses et que nous n'admettons pas que l'on inter- prète ce transfert comme une marque de défiance à l'égard de l'armée ni comme une marque d'ingratitude à l'égard du Département militaire fédéral.6. Oktober 1982 N 1379 Bundesverwaltung. Neugliederung Frau Spiess: Ich bin der Meinung, dass man Versprechen halten muss. Damals, vor der Abstimmung über den Verfas- sungsartikel, wurde versprochen, dass man den Bereich Jugend und Sport, nachdem er nicht mehr wie früher militä- rischer Vorunterricht genannt wurde, an ein anderes Depar- tement übergebe, und zwar an das Departement, dem die Erziehungsfragen anvertraut sind. Erziehung ist etwas anderes als militärischer Vorunterricht - wobei ich kein Wort gegen das Militär sagen will; ich bin bereit, alle nötigen Militärkredite zu zahlen, ich bin eine militärfreundliche Per- son -, die beiden Sachen haben aber einfach nichts mehr miteinander zu tun und sollen nichts mehr miteinander zu tun haben. Ich möchte Sie daran erinnern, sofern Sie das vergessen haben sollten, dass etwas mehr als die Hälfte der Schweizer Bevölkerung Frauen und Mädchen sind und dass wir schliesslich auf sie auch ein bisschen Rücksicht nehmen müssen. Ich muss sagen, für eine junge Frau oder ein Mäd- chen, das da unfreiwillig dem Militärdepartement unterstellt ist - es geht nicht um den FHD, dort geschieht es freiwillig -, ist das irgendwie ein unangemessener Zustand. Ich möchte Sie auch an die Leistungen unserer Frauen im Sport erinnern - ich nenne jetzt den Spitzensport, ich könnte natürlich auch irgend etwas anderes nennen; ich möchte Sie erinnern, dass wir in unserem Sportwesen zur- zeit am meisten stolz sein dürfen auf einige Frauen, sagen wir Erika Hess, sagen wir Gaby Meier, sagen wir Christine Stückelberger, ich könnte noch viele andere nennen. Ich bezweifle nicht, dass wir natürlich auch ausserordentlich tüchtige Männer im Sport haben, das ist selbstverständlich. Aber ich möchte einfach einmal gesagt haben, dass man nicht immer so reden darf, wie wenn es in unserem Staat keine Frauen und Mädchen gäbe. Ich möchte aber auch noch etwas anderes Wichtiges sagen, nämlich dass Herr Kaspar Wolf, der Chef von Magg- lingen, absolut für den Übergang ans EDI ist, weil auch er die Meinung teilt, dass Erziehung innerhalb von Jugend und Sport wichtiger sei als Militär. Selbstverständlich sind wir dem Militärdepartement sehr dankbar, dass es bisher immer wieder die nötigen Infrastrukturen zur Verfügung gestellt hat und das auch in Zukunft tun wird. Selbstver- ständlich werden wir weiterhin angewiesen sein auf Hilfen und Leistungen des Militärdepartementes. Ich möchte mich herzlich dafür bedanken, aber Jugend und Sport gehört ins EDI. M. Tochon: Parmi les cinq transferts d'offices fédéraux à d'autres départements, nous trouvons celui de l'Ecole fédé- rale de gymnastique et de sport qui passe du Département militaire au Département fédéral de l'intérieur. Dans son message concernant la réorganisation de l'administration fédérale, au point 232.2, le Conseil fédéral motive sa déci- sion. Dans son ensemble, nous en approuvons le contenu. Toutefois, si sur le plan psychologiques, nous pourrions dire même naturel, nous en approuvons le principe, sur le plan pratique nous ressentons quelque inquiétude que nous demandons au Conseil fédéral de dissiper. Psychologiquement, nous ne pouvons que saluer la déci- sion du Conseil fédéral. En effet, le sport est devenu un fac- teur important de la politique sociale et joue un grand rôle dans le développement et l'éducation des adolescents. L'ancien cadre de la préparation au service militaire est donc largement dépassé. Il est bon de rappeler que pen- dant la dernière guerre, en 1944, l'activité principale de Macolin fut de préparer notre jeunesse au service militaire et ce n'était que normal. Et comme M. Kohler, j'étais égale- ment à l'époque un moniteur de la fameuse instruction pré- paratoire, comme nous l'appelions à l'époque, et qui était au fond une préparation quelque peu militaire, mais qui a permis, à cette époque déjà, à des milliers de jeunes de s'adonner à leur sport préféré, d'ailleurs bien souvent éloigné du métier des armes et cela grâce à l'apport du matériel et de l'utilisation des installations militaires. De cette organisation par trop militaire, on passa en 1972, après le vote populaire acceptant massivement un nouvel article constitutionnel sur la gymnastique et le sport, de l'instruction préparatoire à «Jeunesse et sport». Déjà à cette époque, la grande majorité des milieux consultés s'était prononcée pour ce changement de département. D'ailleurs, actuellement presque tous les cantons - on l'a déjà dit - ont rattaché «Jeunesse et sport» au Département de l'instruction publique. Ce transfert peut aussi être consi- déré comme souhaitable, dans la mesure où les dépenses du Département militaire fédéral étant importantes et compte tenu de la situation financière de la Confédération, le sport intégré dans le Département militaire fédéral serait toujours pretèrite. Autre argument psychologique important pour appuyer ce transfert, argument réjouissant d'ailleurs, et Mme Gertrud Spiess l'a dit il y a un instant, l'éducation physique des femmes a gagné en importance et l'institution «Jeunesse et sport» a assumé une grande tâche dans l'encouragement du sport féminin. Même si certains cher- chent à revaloriser les tâches des femmes dans les sec- teurs militaires, nous devons bien admettre que nos char- mantes sportives seraient mieux à l'aise du Département fédéral de l'intérieur qu'au Département militaire. Enfin, force est de constater qu'aujourd'hui le sport s'est hissé à une place importante dans notre civilisation moderne. Pour cette raison, pratiquement, tous les pays - et M. Kohler l'a relevé - ont rompu les liens qui attachaient le sport à l'armée pour l'attribuer au domaine de la culture, de l'éducation, de la santé publique et même du tourisme. Voilà pourquoi psychologiquement parlant nous ne pou- vons qu'approuver ce transfert. Mais qu'en sera-t-il sur le plan pratique? Et c'est là qu'interviennent nos questions diverses et importantes. En effet, quelques difficultés pour- raient se présenter en ce domaine car l'Ecole fédérale de gymnastique et de sport profite de liens étroits avec diffé- rents offices du Département militaire fédéral. Nous avons cité d'ailleurs, il y a un instant, l'Office fédéral de la topogra- phie, l'Office fédéral de l'aviation militaire, l'Office fédéral d'achat d'armement qui prête le matériel pour le sport, l'Office fédéral des troupes, l'intendance, etc. Toutes ces prestations devront être assurées par des accords interdé- partementaux en cas de changement de département. C'est pourquoi nous posons les questions suivantes au Conseil fédéral. Premièrement, l'Ecole fédérale de gymnastique et de sport dépendra-t-elle directement du chef du Département fédé- ral de l'intérieur? Deuxièmement, le nouveau département responsable concluera-t-il des accords interdépartementaux, afin d'assurer les prestations directes et indirectes fournies jusqu'à présent par le Département militaire fédéral? Troisièmement, les moyens financiers mis à disposition pour l'encourgement au sport seront-ils maintenus et • garantis, cela dans le cadre, bien évidemment, de la nou- velle répartition des tâches entre la Confédération et les cantons? Ces garanties de prestations confirmées, nous approuve- rons l'arrêté fédéral concernant la réorganisation de l'admi- nistration fédérale et les transferts des cinq offices. Nous souhaitons simplement que ce transfert au Département fédéral de l'intérieur ne soit pas un enterrement de pre- mière classe de l'appui apporté jusqu'à ce jour au sport suisse et plus particulièrement à «Jeunesse et sport» qui, ne l'oublions pas, offre chaque année, à plus de 350 000 jeunes de notre pays, des prestations leur permettant de pratiquer un sport pour le bien de leur santé! En terminant, et je m'excuse d'être un peu long, mais il s'agit d'un autre sujet. Dans son message le Conseil fédé- ral, sous chiffre 126.2 (page 8), déclare renoncer, pour l'ins- tant, à trancher la question du transfert éventuel de l'Office vétérinaire fédéral du Département fédéral de l'économie publique au Département fédéral de l'intérieur. Cette déci- sion nous semble particulièrement judicieuse, car au contraire de ce qu'a déclaré M. Müller tout à l'heure, nous attendons, mais pour quand et telle est ma question, la publication du message sur la nouvelle loi sur le contrôle des denrées alimentaires qui était annoncée pour le débutAdministration fédérale. Nouvelle organisation 1380 N 6 octobre 1982 de l'automne? Cette réponse du Conseil fédéral nous inté- resse tout particulièrement, puisque de celle-ci dépendra notre décision d'accepter ou non la transformation de notre motion en postulat sur le même sujet, celui du changement de département de l'Office vétérinaire fédéral. Bircher: Ich kann auch nicht begreifen, weshalb der Ver- schiebung der Eidgenössischen Turn- und Sportschule vom EMD ins Departement des Innern derart opponiert wird. Von den Opponenten, besonders von Herrn Müller, ist ja besonders auf die bisherige Praxis verwiesen worden, die sich bewährt hat. Aber aus der Botschaft des Bundesrates ist doch deutlich hervorgegangen, dass es sich bei dieser Umstellungsfrage um etwas Grundsätzliches handelt, und Frau Spiess - wenn wir ihr zugehört haben, und das ist sicher der Fall gewesen - hat eindrücklich dargestellt, dass der Einbezug der Frau ins Turn- und Sportwesen aus die- sem ganzen Bereich eben etwas Umfassenderes gemacht hat. Man könnte sogar sagen, grundsätzlich sei das Sport- wesen heute eingegliedert in das ganze Bildungswesen, das zeigt sich auch beim Schulturnen, das früher nicht die- sen Stellenwert hatte. Damit ist eben auch eindeutig erwie- sen, dass das Sport- und Turnwesen vom EMD abgekopp- pelt wurde, den Rahmen des Militärdienstes längst gesprengt hat. Von anderen Votanten - ich will das nicht wiederholen - ist bereits auf die 1970 beim Verfassungsarti- kel und 1972 bei der Beratung des Bundesgesetzes zur Förderung von Turnen und Sport abgegebenen Verspre- chen verwiesen worden; und als Folge davon haben wir ja bereits erlebt, ich glaube, dass das zu wenig deutlich her- vorgegangen ist, dass heute bereits 23 Kantone ihre Ämter für Turnen und Sport bei den Erziehungsdepartementen untergebracht haben. Wenn wir sonst schon immer auf eine gewisse Koordination zwischen Bund und Kantonen schauen, dann wäre es meines Erachtens hier ganz beson- ders angebracht, dass der Bund nun gleichzieht. Und ein letzter, ein finanzieller Aspekt: Von mir aus gese- hen ist unbestritten, dass der Sport in Zukunft noch eine stärkere Förderung verdient, und da stossen wir in Gottes Namen auch auf gewisse Zielkonflikte innerhalb des EMD- Bereiches. Die Deckung der Ausgaben im EMD werden je länger, desto prekärer, das wissen wir aus Budgetberatun- gen, aus Voten beim Rüstungsprogramm. Meines Erach- tens ist in Zukunft nicht sichergestellt, ob innerhalb des EMD-Budgets der Finanzbedarf für Turnen und Sport auch gesichert ist und die von mir erwähnte günstige Förderung erhalten wird. Also auch aus Angst vor diesem Verdrängungseffekt, von dem der Sport innerhalb des ganzen EMD-Bereiches betroffen werden könnte, möchte ich Ihnen empfehlen, die- ser Neuunterstellung zuzustimmen. Frau Segmüller: Gestatten Sie mir nur ein ganz kurzes Wort zum Thema Sport. Ich fühle mich der Sportschule Magglin- gen in besonderer Weise verbunden. Ich bin in Evilard-Magg- lingen aufgewachsen und habe die Entstehungs- und Ent- wicklungsgeschichte dieser Schule miterlebt. Jedermann in der Region wie auch die Besucher der Kurse empfinden diese Schule heute als eine Sportschule für die gesamte Jugend, ohne Unterschied des Geschlechtes. Irgendwie wie ein Stein des Anstosses erscheint daher die Unterstel- lung unter das EMD. Ich möchte die Gelegenheit nutzen und gerade auch im Namen der weiblichen Jugend einmal danken für die vielfäl- tigen Lager- und Kursmöglichkeiten, die dank der Institution Jugend und Sport zur Verfügung stehen und von denen auch rege Gebrauch gemacht wird, Gelegenheiten, von denen wir in unserer Jugend nicht einmal träumen konnten. Ziehen wir also die Konsequenzen zum Wandel, den der Sport in der gesellschaftlichen Betrachtungsweise in den letzten Jahren durchgemacht hat. Vollziehen wir den logi- schen Wechsel und unterstellen wir die ETS Magglingen in Zukunft dem EDI, wo sie zusammen mit den Bildungs- und Gesundheitsinstitutionen logischerweise auch hingehört. Ich bitte Sie daher, der Vorlage zuzustimmen. Humbel: Von mir aus sind in dieser Vorlage zwei störende Punkte enthalten, nämlich die Verschiebung der ETS Magg- lingen und des Bundesamtes für Militärversicherung. Das bewegt und erregt einige Gemüter, auch mein Gemüt. Ich spreche also jetzt auch zum Thema Sport. Die Begründung auf den Seiten 17 bis 19 der Botschaft des Bundesrates genügt mir nicht. Der Bundesrat gibt ja aus- drücklich zu, dass mit der Verschiebung bzw. dem Heraus- lösen des Sportes aus dem Militärdepartement ver- schiedenartige Schwierigkeiten entstehen werden. Es ist keine Neuunterstellung, sondern ein Auseinanderreissen. In der Kommission habe ich einen Zusatzbericht verlangt, der über folgende drei Fragen hätte Auskunft geben sollen: 1. Wie sind heute die Verflechtungen der ETS mit dem EMD ausgestaltet? 2. Eine Frage zu den interdepartementalen Verträgen: Wel- che müssten geschlossen werden, damit die jährlichen direkten und auch indirekten Leistungen seitens des EMD sichergestellt werden könnten? 3. Die direkten Bezüge ETS-Armee müssten rechtlich auch abgesichert werden unter Einschluss der Zuständigkeit als Fachinstanz für Armeesport. Hierüber möchten wir auch noch einige Details von Herrn Bundespräsident Honegger erfahren. Leider wurde dieser Antrag in der Kommission knapp mit 11 zu 8 Stimmen abgelehnt, obwohl Herr Bundespräsident Honegger bereit war, diesen und auch andere Zusatzbe- richte abzugeben. Auch die anderen Berichte wurden abge- lehnt. Ich bin deshalb sehr enttäuscht, dass unser Kommis- sionspräsident, Herr Kollege Aider, hier festgestellt hat, die Kommission habe diese Vorlage sehr sorgfältig geprüft. Im Mai haben wir eine Sitzung durchgeführt von drei Stunden. Ich bin enttäuscht über die Mehrheit der Kommission, weil alles abgesägt wurde. Die Vorlage hätte unbedingt in der Sommersession behandelt werden müssen; jetzt haben wir den 6. Oktober. Wenn wir diese Zusatzberichte erhalten hätten und wenn wir sie hätten prüfen können, dann könn- ten wir von einer sorgfältigen und gründlichen Vorberei- tungsarbeit der Kommission sprechen. Man tappt jetzt schon etwas im Dunkeln. Deshalb stelle ich erneut diese drei Fragen im Plenum. Die Verschiebung des Sports in das EDI bringt eine ganze Anzahl von Nachteilen. Herr Kollege Graf hat bereits einige aufgeführt. Hier nur noch ein paar Stichworte: Mehr Büro- kratie, dessen bin ich sicher. Denken Sie an die vielen Bestellungen für Jugend und Sport, die Materiallieferungen via Armee, die Rücknahme durch die Zeughäuser usw. Die Zweiteilung des Sportes in einen Armeesport einerseits und in einen Zivilsport andererseits gefällt mir einfach nicht. Ist das wirklich notwendig? Es muss mehr koordiniert werden zwischen dem EDI, dem EMD, Jugend und Sport und natür- lich auch mit der ETS Magglingen. Sport und Armee gehö- ren auch heute noch zusammen. Ich mache diese Feststel- lung hier in diesem Saal, auch wenn ich allenfalls als soge- nannter Konservativer abgestempelt werden sollte. Ich kenne zwar die Begriffe Präventivmedizin, Gesundheitsvor- sorge, Vorbeugen usw. auch. Ich würde es sehr bedauern, wenn mit der vorgeschlagenen Lösung die bisherigen Lei- stungen für den Sport nicht mehr erbracht werden könnten. Man befürchtet einen Leistungsabbau, vielleicht auch für den Frauensport, meine liebe Kollegin Gertrud Spiess. Offenbar ist Kollege Adolf Ogi hier ein sehr grosser Opti- mist, vielleicht auch Direktor Dr. Kaspar Wolf, der die Ver- handlungen unseres Rates auf der Tribüne verfolgt. Bis das Gegenteil bewiesen wird, muss ich an meinen Behauptun- gen festhalten. Ob Herrn Bundespräsident Honegger der Gegenbeweis gelingen wird, wollen wir dann sehen. Ich bin gespannt auf die Antworten und auf die entsprechenden Zusicherungen, wonach kein Abbau der Sachleistungen für den Sport im allgemeinen und zugunsten von Jugend und Sport im speziellen vorgenommen wird. Sie haben es gehört: ich spreche nicht von den Subventionen, ich spre- che von den Sachleistungen für den Sport.6. Oktober 1982 N 1381 Bundesverwaltung. Neugliederung Ich bin für die Unterstützung des Rückweisungsantrages von Kollege Daniel Müller. Tun Sie das gleiche. Ogi: Kollege Humbel hat meine Stellungnahme bereits vor- weggenommen. Ich will erklären, warum ich mit Überzeu- gung für diesen Wechsel eintrete. Ich äussere mich demzu- folge zur Eidgenössischen Turn- und Sportschule. Ich stimme für Eintreten auf die Vorlage und für die neue Zuordnung dieser Schule zum Departement des Innern. So bedauerlich dieser Wechsel auf den ersten Blick zu sein scheint, die vorgeschlagene Lösung ist eine Lösung der Logik, eine Lösung der Vernunft und der Zukunft. Zutref- fend ist, dass der Sport - das möchte ich ganz besonders unterstreichen - vom EMD, vor allem von dessen Chef, Herrn Bundesrat Chevallaz, stets zuvorkommend, grosszü- gig, mit sehr viel Verständnis, Goodwill und sogar Liebe unterstützt wurde. Der Sport hat aber in den letzten Jahren seinen ursprüngli- chen Rahmen gesprengt. Er hat eine Dimension erreicht, die weit über den Wehrdienst und den seinerzeitigen Vorun- terricht hinausgeht. Der Sport nimmt in der Entwicklung und Erziehung der jungen Menschen einen wichtigen Platz ein. Er berührt heute direkt und täglich unser Schulwesen. Er berührt damit unser Bildungswesen; die Lehrlinge, die Studenten. Sport ist auch ein Teil unserer Gesundheitsvor- sorge. Er gewinnt an Bedeutung in einer Zeit, da die Zivilisa- tionsschäden immer häufiger werden. Die Schlussfolgerung, die ich aus dieser Entwicklung zie- hen möchte, ist folgende: Der Sport steht heute der Kultur-, der Bildungs- und der Gesundheitspolitik doch viel näher als dem Militär. Zudem hat der Sport für die Frauen an Bedeutung gewonnen. Die Mädchen sind in Jugend und Sport integriert. In allen demokratischen Staaten wird der Sport den Bereichen der Kultur, der Gesundheit und der Erziehung zugeordnet. In 23 Kantonen ist das Erziehungs- und nicht das Militärdepartement für den Sport zuständig. Ich hoffe nun aber sehr, dass das grosse Engagement des Herrn Bundesrat Chevallaz für den Sport nicht plötzlich einer Enttäuschung weicht. Es wäre sehr problematisch, wenn das EMD - aus einer solchen Enttäuschung heraus - Leistungen in Frage stellen würde, die es bisher für den Sport erbracht hat. Ich zähle einige dieser Leistungen auf: Landeskarten, Helikoptereinsätze, Sportmaterial, Zeughäu- ser, Motorfahrzeugstellungen, Lagerraummiete, Verpfle- gung, vor allem Personal. Es muss unser Ziel sein, interdépartementales Zusammen- wirken zwischen EMD und EDI sicherzustellen. Ich wäre sehr froh, Herr Bundespräsident Honegger, wenn Sie hier im Namen von Herrn Bundesrat Chevallaz uns die nötige Zusicherung geben könnten. Drei Bedingungen müssten beim Wechsel erfüllt werden: 1. Eine unabdingbare Forderung: Der Sport muss dem Departement des Innern in gleicher Weise wie bisher dem EMD unterstellt werden. Also muss der Direktor der ETS dem Departementschef EDI direkt unterstellt werden. Die angesprochene Einschaltstelle - Herr Kollege Müller - wol- len wir nicht. Sie ist meines Erachtens auch nicht notwen- dig. 2. Die bisherigen Leistungen des EMD und seiner Ämter müssen für die Zukunft garantiert sein. 3. Das bisherige Engagement des Bundes für die Förde- rung des Sportes und der Eidgenössischen Turn- und Sportschule soll ideell und finanziell gewährleistet sein. Sind diese Bedingungen erfüllt, dann wird der Wechsel für den Sport ein Vorteil sein und eine bessere Integration in unsere Gesellschaft ermöglichen. Herr Bundesrat Chevallaz hat dem Sport neue Impulse gegeben. Er hat den Stellenwert verbessert und mit seinem beispielhaften Einsatz viele Sportfunktionäre erfreut. Dafür ist ihm der Dank der Sportverbände, der Sportorganisatio- nen und der 3 Millionen Sporttreibenden gewiss. Neukomm: Auch ich bin der Meinung wie einzelne Vorred- ner, dass die Vorlage von gewissen Zufälligkeiten geprägt sei. Als Beispiel nenne ich die Verschiebung des Eidgenös- sischen Amtes für Messwesen. Ich kenne keinen Grund, dieses Amt vom Eidgenössischen Finanzdepartement ins Eidgenössische Justizdepartement zu verschieben. Wenn schon geändert werden soll, dann käme nach meiner Ansicht eher das Eidgenössische Volkswirtschaftsdeparte- ment in Frage. Natürlich kann man sagen, das Messwesen habe gewisse polizeiliche Funktionen. Aber so könnte man wahrscheinlich noch einige Dutzend anderer Ämter eben- falls dem Justizdepartement zuordnen. In fast allen anderen Ländern ist das Messwesen meines Wissens dem Volks- wirtschaftsdepartement zugeteilt. Meine Hauptsorge gilt aber dem Mangel, dass in der Vor- lage keine Neuordnung vorgesehen ist für das Bundesamt für Gesundheitswesen und das Bundesamt für Veterinärwe- sen, obwohl die Geschäftsprüfungskommission in ihrer guten Arbeit im vergangenen Jahr auf Seite 8 ihres Berich- tes deutlich klargestellt hat, dass eine Zusammenfassung unter dem gleichen Departement sinnvoll und zweckmässig wäre. Es ist unsinnig, dass das Bundesamt für Gesund- heitswesen und das Bundesamt für Veterinärwesen zwei verschiedenen Departementen zugeteilt sind, wo doch immer mehr zusammengesetzte Produkte in den Verkehr gelangen. Ich denke an Halb- und Fertigprodukte, an Kon- serven und Tiefkühlprodukte. Hier geht es doch um den Gesundheitsschutz und die Vermeidung von Täuschungen. Ich möchte von Herrn Bundespräsident Honegger erfahren, wann diese notwendige Zusammenlegung vorgesehen ist. Es ist zu bedauern, dass sie nach zehnjähriger Diskussion, die diese Minireform gebracht hat, nicht gleich in dieses Paket verschnürt werden konnte. Oehen: Ich habe eine kritische Bemerkung und eine Bitte an die Adresse des Herrn Bundespräsidenten zu richten. Meine kritische Bemerkung betrifft die Eidgenössische Alkoholverwaltung. Nach dem vorliegenden Bericht ist man zur Auffassung gekommen, dass die Zuordnung der Alko- holverwaltung zum Finanzdepartement nach wie vor richtig sei. Nun ist es aber unzweifelhaft so, dass die Alkoholver- waltung primär ein volksgesundheitliches Ziel zu verfolgen hat. Und wie es hier in der Botschaft steht, muss sie mithel- fen, dass die Alkoholgesetzgebung so gestaltet wird, dass der Gebrauch von gebranntem Wasser vermindert wird. Die Alkoholverwaltung befindet sich im Organigramm des Eid- genössischen Finanzdepartements, unmittelbar neben der Eidgenössischen Steuerverwaltung und der Zollverwaltung. Und wir alle wissen, dass die Eidgenössische Alkoholver- waltung in den letzten Jahren dadurch aufgefallen ist, dass sie immer beachtliche Beträge in die Bundeskasse geliefert hat. Wir wissen ebensogut, dass aus der Natur der Sache heraus die Alkoholverwaltung eine schizophrene Situation erlebt und zwangsläufig nicht ihr primäres Ziel, sondern die Alimentierung der Bundeskasse mit Schwergewicht ver- folgt. Wenn man sich überlegt, wo die Alkoholverwaltung von der Zielsetzung her hingehörte, dann kommt man pri- mär auf das EDI. Dort sind zum Beispiel das Bundesamt für Gesundheitswesen, das Bundesamt für Sozialversicherung und das Bundesamt für Umweltschutz, dem man ebensogut Umwelt- und Menschenschutz sagen könnte, angesiedelt. In dieses Umfeld gehörte meines Erachtens die Alkoholver- waltung. Man könnte wegen ihrer engen Beziehungen zum Bundesamt für Landwirtschaft auch noch die Meinung ver- treten, sie wäre dem EVD zuzuteilen. Ich möchte also für ein nächstes Mal - Herr Bundespräsident, ich hoffe, dass dieses nächste Mal rasch kommt - doch zu bedenken geben, dass man eine Situation, die seit Jahrzehnten in Stu- dien als problematisch bezeichnet wurde, endlich einmal in Ordnung bringt. Nun noch eine Bitte. Ich habe im Jahre 1975 ein Postulat, das vom Rat überwiesen wurde, eingereicht, damit die Dienststelle Kulturgüterschutz dem Eidgenössischen Justizdepartement unterstellt wird. Mit der vorliegenden Vorlage wird diesem Wunsch Rechnung getragen und auch gemäss meiner seinerzeitigen Begründung dem Zivilschutz angegliedert. Nun wissen Sie alle, dass die SchweizerischeAdministration fédérale. Nouvelle organisation 1382 6 octobre 1982 Gesellschaft für Kulturgüterschutz sich dagegen vehement gewehrt hat und sie der Polizeiabteilung als Dienststelle unterstellt sehen möchte. Ich möchte den Herrn Bundes- präsidenten bitten - nicht für mich, ich bin nämlich mit die- ser Unterstellung, wie sie jetzt vorgesehen ist, einverstan- den und bin davon überzeugt, dass sie richtig ist -, an die Adresse dieser verdienstvollen Gesellschaft für Kulturgüter- schutz ein paar erklärende Sätze abzugeben, wieso man ihrem Anliegen nicht Rechnung tragen kann. Linder: Ich spreche nicht zur Verschiebung eines Amtes von einem Departement zu einem anderen, sondern ich möchte mich nur zur Verfahrensfrage äussern. Ich muss Ihnen allen Ernstes sagen, dass wir im Begriffe sind, einen Verfahrensfehler zu begehen. Ich bitte Sie, den Artikel 60 des Organisationsgesetzes doch noch einmal zur Hand zu nehmen, Seite 389 im deutschen Text. Der Absatz 2 sagt dort doch mit aller wünschbaren Deutlichkeit: «Die Beschlüsse des Bundesrates nach Absatz 1 treten nach der Genehmigung durch die Bundesversammlung mit einem allgemeinverbindlichen, dem Referendum nicht unterstehenden Bundesbeschluss in Kraft.» Was haben wir hier? Wir haben fünf Beschlüsse des Bundesrates vorlie- gen, fünf Verschiebungsbeschlüsse, die miteinander nicht zusammenhängen! Ich bin der Meinung, dass nach dem Text von Absatz 2 zu Artikel 60 das Parlament zu diesen Bundesbeschlüssen Stellung nehmen kann, und zwar ein- zeln. Insbesondere darf ich darauf hinweisen, dass nichts dafür spricht, dass diese fünf Beschlüsse innerlich miteinander zu tun haben. Ich möchte Sie bitten, mir zu sagen: was hat die Verlegung des Eidgenössischen Amtes für Messwesen mit der Verlegung der Turn- und Sportschule Magglingen über- haupt zu tun? Das sind völlig verschiedene Themen! Sie haben vorher in der Debatte gehört, wie sich einzelne von Ihnen mit völlig verschiedenen Themen befasst haben. Diese fünf Beschlüsse hätten ohne weiteres mit einer Bot- schaft uns zur Genehmigung unterbreitet werden können. Was hat man aber getan? Man machte ein Paket. Ich bin der Meinung, dass es nicht angeht, durch eine durch den Text des Organisationsgesetzes nicht gedeckte Paketbil- dung dem Parlament das Mitspracherecht zu den einzelnen Beschlüssen zu entziehen. Wir haben damit das Bild, das sich bereits abzeichnet, dass sich verschiedene Gegner zu den einzelnen Beschlüssen in der Abstimmung nicht artiku- lieren können, sondern dass die Schlussabstimmung dann ein zufälliges Ergebnis gibt, wer dann auch immer gerade anwesend ist, und das hat dann Beschluss- und Rechts- kraft für alle fünf Beschlüsse. Ich bin der Meinung, dass dies nicht dem Gesetz entspricht und ein Verfahrensfehler ist. Ich beantrage Ihnen deshalb, dass wir einzeln über die fünf Verschiebungsanträge der fünf Bundesämter sprechen und abstimmen. Wenn Sie das nicht wollen, dann wird nichts anderes übrigbleiben, als das Geschäft an den Bundesrat zurückzugeben und ihn zu bitten, uns eine Botschaft mit diesen fünf Beschlüssen zu unterbreiten. Aider, Berichterstatter: Allen Leuten recht getan ist eine Kunst, die niemand kann. Das kommt mir in den Sinn, wenn ich die verschiedenen Wünsche, Anliegen, Rückweisungs- und Nichtrückweisungsbegehren nochmals vor mir Revue passieren lasse. Ich möchte mich zuerst zum letzten Votum äussern, zum Votum von Herrn Linder. Herr Linder, ich glaube, Sie haben bei Ihren Überlegungen Artikel 60 Absatz 1 übersehen. Dort steht klar und deutlich: «Der Bundesrat ordnet die Zuweisung der Ämter an die Departemente und der Dienste an die Bundeskanzlei.» Er ordnet, er ist zuständig für die Organisation. Er hat als Kol- legialbehörde die Verantwortung zu übernehmen, dass die Bundesverwaltung einwandfrei funktioniert. Er kann aber diese Verantwortung nur übernehmen, wenn ihm auch die entsprechende organisatorische Zuständigkeit zuerkannt wird. Die Form dieser Ordnung ist gegeben. Es kann nur eine Verordnung sein und nichts anderes. Es gibt keine andere Möglichkeit, es sei denn, Sie würden vom Bundesrat verlangen, x Verordnungen zu erlassen. Aber das war nie und nimmer der Sinn von Artikel 60 Absatz 1, was nachzu- schauen Sie belieben im «Stenographischen Bulletin» der Sitzung, die wir ungefähr vor vier Jahren diesem Thema gewidmet haben. Eine Verordnung aber können wir eben nur genehmigen oder nicht genehmigen; das ist genau so wie bei einem internationalen Vertrag, der uns unterbreitet wird. Auch wenn dieser Vertrag verschiedene Materien ord- net, können wir zum Vertrag auch nur ja oder nein sagen. Und wenn Sie ausführen, dass diese Verschiebungsbe- schlüsse miteinander nicht zusammenhängen, ist die Frage, glaube ich, falsch gestellt. Tatsache ist, dass die ganze Materie eng miteinander zusammenhängt. Es geht in allen Fällen um die Organisation der Bundesverwaltung. Das ist das Thema, das hier zur Diskussion steht. Es ist fast zwangsläufig, dass diese Verschiebungsanträge nicht alle in dem Sinne miteinander zusammenhängen, dass sie diesel- ben Bundesämter betreffen. Das ist gar nicht der Sinn der Organisation. Der Sinn der Organisation ist entsprechend dem Erfordernis des Sachzusammenhangs, die Ämter den einzelnen Departementen zuzuweisen. Und da muss ich nun sagen - damit komme ich auf die Voten zu sprechen, die sich mit der konkreten Ämterzuweisung befasst haben -, dass ich bei dieser ganzen Debatte nichts Substantielles vernommen habe, was den Schluss zulassen würde, der Bundesrat habe in diesem Zusammenhang tatsächlich will- kürlich gehandelt. Herr Müller-Balsthal hat diesen Vorwurf in seinem Votum zwar erhoben, aber ihn nicht näher begründet. Sie haben nicht entkräften können, dass der Verschiebung der ETS vom EMD zum EDI die Gesichts- punkte der Logik, der Vernunft zugrunde liegen, wie das von verschiedenen Votantinnen und Votanten nun sehr pla- stisch dargelegt worden ist. Ihre Befürchtung - und diese Befürchtung ist auch bei anderen Voten, etwa im Votum von Herrn Humbel, zum Ausdruck gekommen - geht dahin, dass die Leistungen, die das EMD über seine anderen Abteilungen bisher dem Sport, Jugend und Sport, erbracht hat, im Falle einer solchen Verschiebung nicht gewährleistet würden. Wir haben uns in der Kommission mit diesem Gesichtspunkt durchaus befasst. Die ganze ETS als Abtei- lung wird ins EDI verschoben, und der Vorsteher dieser Abteilung wird dem Vorsteher des Departementes des Innern direkt unterstellt sein. Es ändert sich in dieser Bezie- ' hung überhaupt nichts. Es ändert sich auch nichts in bezug 'auf die Absprachen, die getroffen werden müssen. Schon bisher mussten Herr Dr. Wolf oder seine Mitarbeiter mit den verschiedenen Instanzen des EMD brieflich und telefonisch Kontakt aufnehmen, wenn es darum ging, Leistungen des EMD zugunsten des Sportes zu aktualisieren. Das wird sich weiter gar nicht ändern. Es bleibt dabei, dass diese Leute weiterhin mit den Dienststellen des EMD zusammenarbei- ten und diese Dienstleistungen auch erbracht werden sol- len. Herr Ogi hat Herrn Bundespräsident Honegger gebeten, diese Zusicherung abzugeben. Es ist sicher Sache des Bundesrates, sich dazu zu äussern. Entscheidend ist bei dieser Vorlage - die nachgerade den Charakter einer «Lex ETS» anzunehmen beginnt - die organisatorische Vereinfachung, die bei der Zuweisung der ETS zum EDI nun einfach vorhanden ist, indem die meisten Kantone Turnen und Sport entsprechend der breiten Bedeutung dieser Materie dem Erziehungs- und Bildungs- wesen zuordnen. Was die Finanzen anbelangt, ist nicht ersichtlich, aus welchem Grund eine derartige Verschie- bung irgendwie etwas zu tun haben sollte mit einer Kürzung der finanziellen Leistungen des Bundes, denn diese Lei- stungen werden, wie Sie alle wissen, vom Parlament im Rahmen des Budgets beschlossen. Es ist die Bundesver- sammlung und nicht etwa ein einzelnes Departement, das hierüber beschliesst. Soweit meine ergänzenden Bemer- kungen zur Frage der ETS. Ich möchte mich jetzt kurz fas- sen in Anbetracht der Zeit, die drängt. Noch ein Wort zur Militärversicherung, die als zweites Krite- rium hier ja auch im Vordergrund gestanden hat. Die Militär-6. Oktober 1982 N 1383 Bundesverwaltung. Neugliederung Versicherung ist nicht eine Angelegenheit des EMD. Die Militärversicherung ist eine Angelegenheit des Bundes, und der Bund hat für die entsprechenden Schäden aufzukom- men. Es ist nicht einzusehen, warum die Leistungen des Bundes irgendwie geschmälert werden sollten, wenn die Militärversicherung dem EDI zugeteilt wird, dem EDI als dem Departement, in dem alle Versicherungen unterbracht sind. Wie Ihnen mit Recht dargelegt worden ist, ist es auch so, dass die Rechtsprechung über die Militärversicherung vom Eidgenössischen Versicherungsgericht betreut wird, nicht von einer anderen Abteilung des Bundesgerichts. Zum Schluss: Halten Sie bitte im Auge, dass wir hier nicht die Aufgabe haben, die Detailorganisation der Bundesver- waltung vorzunehmen, sondern - wie Herr Weber und andere hervorgehoben haben - wir müssen prüfen, ob diese Vorlage den Gesetzen der Vernunft und Zweckmäs- sigkeit standhält. Kein einziges Votum, meine ich, konnte uns davon überzeugen, dass dies nicht der Fall ist. In diesem Sinne beantrage ich Ihnen gemäss Kommissions- mehrheit Ablehnung des Rückweisungsantrages von Herrn Müller und Zustimmung zur Vorlage gemäss den Anträgen des Bundesrates. Präsidentin: In der Regel müssten Anträge schriftlich ein- gereicht und allen Ratsmitgliedern ausgeteilt werden. Ich beantrage Ihnen folgendes Vorgehen: Wir unterbrechen nach den Bericherstattern die Verhandlungen und werden sie morgen weiterführen. M. Butty, rapporteur: Je ne vais pas vous entretenir très longtemps, nous sommes à la fin d'une journée chargée. La motion d'ordre de M. Linder ne sera pas traitée maintenant mais directement par M. le président de la Confédération. Cependant, on peut se demander si l'on ne devrait pas rou- vrir la discussion sur la motion d'ordre parce qu'elle touche un point juridique important, l'article 60, 2e alinéa, qui dit que «les décisions du Conseil fédéral sont mises en vigueur par un arrêté de portée générale». M. Linder pense que l'arrêté de portée générale • intervient seulement après l'approbation que l'Assemblée fédérale devrait donner pour chacune des décisions du Conseil fédéral, ce qu'il inter- prète comme étant chacune des propositions de modifica- tion des offices. Le problème est de savoir si c'est ce que nous avons voulu au moment où nous avons voté la nou- velle loi sur l'organisation de l'administration fédérale. En tout cas, nous constatons aujourd'hui que nous avons mis dans le même paquet des propositions qui n'ont rien de commun, les offices que l'on transfère concernent plu- sieurs départements et des matières entièrement diffé- rentes. Effectivement, avec la proposition de renvoi, nous aurons une addition de motifs qui sont en partie contradic- toires, comme nous l'avons déjà vu clairement lors des dis- cussions en commission. En ce qui concerne l'Ecole fédérale de gymnastique et de sport, plusieurs députés voudraient maintenir cette école au Département militaire. Il est vrai qu'il y aurait des argu- ments en faveur du maintien de cette école au Département militaire, parce que cela a bien fonctionné jusqu'à présent. Mais comme l'a dit M. Ogi, il nous faut une solution logique et d'avenir. Il est incontestable que Jeunesse et Sport, de plus en plus, est du ressort du Département de l'instruction publique, et 23 cantons ont rattaché l'organisation Jeu- nesse et Sport au Département de l'instruction publique. Il y a le problème de l'éducation physique des jeunes filles et des femmes qui sont moins concernées par le Département militaire; je suis convaincu que la coordination avec l'armée pourra parfaitement rester possible, nous la demandons même et l'assurance nous en a été donnée. M. Raoul Kohler a souligné qu'il ne faudrait pas croire que ceux qui s'opposent au transfert au Département de l'inté- rieur sont des gens qui se méfieraient du Département mili- taire. Pas du tout. Il s'agit simplement de s'adapter et je crois que cela ne coûtera pas plus cher. C'est M. Humbel qui a parlé de transports, de cartes topographiques. On pourra très bien continuer à collaborer avec le Département militaire et c'est de toute façon au budget de la Confédéra- tion que l'on inscrit ces dépenses. Que ce soit au Départe- ment fédéral de l'intérieur ou au Département militaire fédé- ral, du point de vue du coût, cela revient au même. Je crois personnellement qu'il n'y a pas de raison de ne pas suivre le Conseil fédéral sur ce point. Je l'ai dit au départ, il faut montrer une certaine réserve devant cette compétence que nous nous sommes attribuée et dont on voit aujourd'hui certains inconvénients, en tout cas dans la forme. . Un autre point qui a également été contesté par certains, en particulier par MM. Mûller-Balsthal et Jeanneret, c'est l'assurance militaire. C'est, il est vrai, une assurance spé- ciale; vous avez cité, Monsieur Jeanneret, l'assurance-chô- mage qui est du ressort de l'économie publique. Mais l'assurance-chômage n'est pas une assurance qui concerne la santé, tandis que l'assurance militaire est une assurance qui concerne d'abord la santé et il faut bien dire que tout ce qui la concerne est attribué au Département fédéral dé l'intérieur, comme l'assurance-maladie ou l'assu- rance-invalidité. Il serait dès lors logique d'établir une cer- taine coordination entre l'assurance militaire et les autres assurances qui sont du ressort du Département fédéral de l'intérieur. Enfin, M. Humbel a demandé un rapport. En effet, nous aurions pu avoir des éclaircissements supplémentaires, mais nous sommes tenus par des délais; ces délais, c'est notre Parlement qui les a fixés. Soyons donc logiques avec nous-mêmes. C'est pour cela que la majorité de la commis- sion a voulu prendre une décision et qu'en définitive elle s'est ralliée aux propositions du Conseil fédéral. Nous vou- lions aussi montrer que nous savions prendre nos respon- sabilités et tirer les conséquences des décisions que nous prenons. C'est pourquoi il me semble que la seule solution pour nous, maintenant, c'est de suivre les propositions du Conseil fédéral. Lorsque de nouvelles propositions seront faites pour l'attribution d'offices à d'autres départements, je souhaite que l'on tienne compte de ce débat car il a révélé que parfois nous prenons des décisions sans en soupeser suffisamment les conséquences. Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 19.45 Uhr La séance est levée à 19 h 45Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Bundesverwaltung. Neugliederung Administration fédérale. Nouvelle organisation In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1982 Année Anno Band IV Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 13 Séance Seduta Geschäftsnummer 82.015 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 06.10.1982 - 15:00 Date Data Seite 1371-1383 Page Pagina Ref. No 20 010 793 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.