15. März 1995 617 Ziviler Ersatzdienst. Bundesgesetz Bürgi, Camponovo, Carobbio, Chevallaz, Cincera, Cornaz, Couchepin, Danuser, Darbellay, Deiss, Dettling, Dreher, Du- cret, Eggenberger, Engler, Epiney, Fankhauser, Fasel, Fehr, Frey Walter, Gadient, Giezendanner, Grendelmeier, Gros Jean-Michel, Gross Andreas, Haering Binder, Hafner Ursula, Hämmerle, Hari, Heberlein, Hegetschweiler, Herczog, Hess Otto, Hollenstein, Hubacher, Jaeger, Jori, Keller Anton, Kern, Kühne, Ledergerber, Leu Josef, Leuba, Leuenberger Ernst, Loeb François, Maeder, Maurer, Meier Hans, Meier Samuel, Meyer Theo, Misteli, Moser, Mühlemann, Müller, Neuen- schwander, Oehler, Philipona, Pidoux, Pini, Raggenbass, Ruckstuhl, Rutishauser, Rychen, Sandoz, Savary, Schenk, Scheurer Rémy, Schmid Peter, Schmied Walter, Schnider, Seiler Rolf, Singeisen, Spoerry, Stalder, Stamm Luzi, Steffen, Steinemann, Strahm Rudolf, Stucky, Theubet, Tschäppät Alexander, Tschopp, Vetterli, Vollmer, Wick, Zbinden, Ziegler Jean, Züger (100) Stimmen nicht - Ne votent pas: Aregger, Aubry, Baumann Ruedi, Baumann Stephanie, Bé- guelin, Bezzola, Bircher Peter, Blatter, Blocher, Bodenmann, Bonny, Borradori, Bortoluzzi, Brügger Cyrill, Brunner Chris- tiane, Bühlmann, BührerGerold, Caccia, Caspar-Hutter, Cava- dini Adriano, Columberg, Comby, de Dardel, David, Diener, Dormann, Dünki, Duvoisin, Eggly, Eymann Christoph, von Fei- ten, Fischer-Hägglingen, Fischer-Seengen, Fischer-Sursee, Friderici Charles, Fritschi Oscar, Früh, Giger, Gobet, Goll, Gonseth, Graber, Grossenbacher, Gysin, Hess Peter, Hild- brand, Iten Joseph, Jäggi Paul, Jeanprêtre, Jenni Peter, Keller Rudolf, Leemann, Lepori Bonetti, Leuenberger Moritz, Maitre, Mamie, Marti Werner, Maspoli, Matthey, Mauch Rolf, Mauch Ursula, Miesch, Nabholz, Narbel, Nebiker, Ostermann, Perey, Poncet, Rechsteiner, Reimann Maximilian, Robert, Rohrbas- ser, Ruf, Ruffy, Scherrer Jürg, Scherrer Werner, Schmid Sa- muel, Schmidhalter, Schweingruber, Segmüller, Seiler Hans- peter, Sieber, Spielmann, Stamm Judith, Steiger Hans, Stei- negger, Steiner Rudolf, Suter, Thür, Tschuppert Karl, Wanner, Weder Hansjürg, Weyeneth, Wiederkehr, Wittenwiler, Wyss William, Zisyadis, Zwahlen, Zwygart (99) Präsident, stimmt nicht-Président, ne vote pas: Frey Claude (1) An den Ständerat-Au Conseil des Etats #ST# 94.063 Ziviler Ersatzdienst. Bundesgesetz Service civil. Loi fédérale Botschaft und Gesetzentwurf vom 22. Juni 1994 (BBIII11609) Message et projet de loi du 22 juin 1994 (FF II11597) Kategorie ll/lll, Art 68 GRN-Catégorie Il/Ili, art. 68 RCN Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrer en matière Bonny Jean-Pierre (R, BE), Berichterstatter: Das Zivildienstge- setz, das wir heute diskutieren, hat eine lange Vorgeschichte. Ich möchte nur die wichtigsten Etappen festhalten: Bereits im Jahre 1917 wurde eine erste Motion eingereicht Wir hatten später in diesem Zusammenhang vier Volksabstim- mungen: 1977 wurde über die sogenannte Münchensteiner Initiative ab- gestimmt Sieben Jahre später, 1984, kam die sogenannte Tat- beweis-lnitiative, die Volksinitiative «für einen echten Zivil- dienst auf der Grundlage des Tatbeweises», zur Abstimmung. 1991 wurde in einer Referendumsabstimmung eine Revision des Militärstrafgesetzes knapp angenommen, die nach dem damaligen Oberauditor als Barras-Reform bezeichnet wurde. Diese Barras-Reform ist noch in Kraft. Sie sieht eine Entkrimi- nalisierung der Dienstverweigerung vor. Dienstverweigerer können zu Arbeitsleistungen im öffentlichen Interesse ver- pflichtet werden. Der Vollzug liegt seit Mitte 1992 beim Biga (EVD). Dann die wichtigste Etappe: Im Jahre 1992 hat das Schweizer- volk mit einem beeindruckenden Mehr, mit 82 Prozent Jastim- men, in Artikel 18 Absatz 1 eine neue Verfassungsgrundlage geschaffen. Diese Bestimmung lautet sehr bündig: «Jeder Schweizer ist wehrpflichtig. Das Gesetz sieht einen zivilen Er- satzdienst vor. »Wir haben hier also einen vom Souverän erteil- ten Verfassungsauftrag, den wir nun mit dem Erlass dieses Zi- vildienstgesetzes erfüllen. Die Beratungen im Rahmen der Sicherheitspolitischen Kom- mission verliefen recht gut. Es gab engagierte Debatten. Die Vorlage, die uns der Bundesrat unterbreitet hatte, war eine brauchbare Arbeitsgrundlage. Es fanden Anhörungen statt Bei den Beratungen war neben dem Chef des EVD teilweise auch der Chef des EMD dabei. Eintreten wurde einstimmig beschlossen; in der Gesamtab- stimmung hat die Kommission - ein erfreuliches Ergebnis - das Gesetz mit 23 zu 0 Stimmen bei 2 Enthaltungen verab- schiedet, obschon nicht alle Begehren, die von verschiedener Seite gestellt wurden, erfüllt werden konnten. Der Verfassungsartikel ist kurz und bündig und bedarf einer gewissen Interpretation. Diesen Interpretationsspielraum hat die Kommission ausgenützt. Das Gesetz- so würde ich in ei- ner Gesamtwertung sagen - stellt heute einen tragfähigen Kompromiss dar. Man muss sich bewusst sein, dass es eine Gratwanderung auf einem sehr schmalen Rad ist. Es geht eigentlich um eine Interessenabwägung zwischen zwei Grundkriterien: 1. Das eine Kriterium ist - das ist auch die Neuerung und der Sinn des Verfassungsartikels -, dass wir auf Gewissenspro- bleme, die der Militärdienst und besonders der Waffendienst bei einzelnen Militärdienstpflichtigen hervorrufen können, Rücksicht nehmen wollen. Es handelt sich dabei zwar um eine kleine Minderheit. Ich finde aber, dass wir in einem liberalen Staat das Prinzip des Minderheitenschutzes hochhalten soll- ten. Man kann die Sache nicht einfach abtun, indem man sagt, es gehe ja höchstens um einige hundert Menschen in diesem Staat 2. Auf der anderen Seite ist das Prinzip der Wehrgerechtigkeit aufrechtzuerhalten. Wir wollen keine Aushöhlung der allge- meinen Wehrpflicht Um es etwas banal auszudrücken: Die Wehrmänner, welche normal Militärdienst leisten, sollen nicht die Dummen sein. Ein Problem, das in der Kommission durch Anhörung des Oberfeldarztes und von Vertretern der Generalstabsabteilung mit einbezogen wurde, war die Frage der Armeebestände. Wir sind zum Schluss gekommen, dass die Vorlage, so wie sie Ih- nen jetzt vorgelegt wurde, kein Problem für die Armeebe- stände mit sich bringt Wenn es ein Problem bei den Armeebe- ständen gibt, dann liegt es viel eher darin, dass heute bei der Ausmusterung auf dem «blauen Weg», das heisst durch medi- zinische Ausmusterung, viele Gefälligkeitszeugnisse ausge- stellt werden. Das ist ein echtes Problem, aber ein Problem für sich. Wir sollten diese Frage nicht mit der Zivildienstvorlage vermischen. Ich habe bereits erwähnt, dass sich das Gesetz im Rahmen der Verfassungsbestimmungen zu bewegen hat Das ist eine Selbstverständlichkeit Aber wir müssen sehr konsequent sein. Ein erstes Prinzip, das aus dem Verfassungsartikel hervor- geht, ist die Tatsache, dass dieser Artikel weder die freie Wahl zwischen Militär- und Zivildienst noch ein reines Tatbeweismo- dell zulässt Im Verhältnis zum Militärdienst ist der Zivildienst ein Ersatzdienst Wer den Zivildienst und damit eine Ausnah-Service civil. Loi fédérale 618 N 15 mars 1995 mebehandlung für sich beanspruchen will, muss dies auch rechtfertigen. Dadurch wird ein reines Tatbeweismodell, das nicht nach den Gründen für die Verweigerung fragt, durch die Verfassung ausgeschlossen. Die Mehrheit der Kommission hat sich dieser Auslegung angeschlossen. Ein zweiter Punkt, der sich aus der Verfassung ergibt: Der Zivil- dienst muss dem Militärdienst gleichwertig sein. Ich sage nicht «gleich», sondern «gleichwertig». Es geht hier um ein Gleich- gewicht zwischen den beiden Belastungen, der Belastung durch den Militärdienst, durch die Ausübung der allgemeinen Wehrpflicht, sowie der Belastung durch den Zivildienst Hier gibt es verschiedene Interpretationsmöglichkeiten, hier gin- gen die Meinungen in der Kommission auseinander. Der Weg, den die Kommission nun beschriften hat, ist meiner Meinung nach ein vernünftiger Mittelweg. Das kommt darin zum Aus- druck, dass die Kommission diese Vorlage ohne Gegenstim- men verabschieden konnte. Ein dritter Punkt - es wird vielfach missverstanden - ist der, dass zum Zivildienst nur zugelassen werden kann, wer militär- dienstpflichtig ist Ersatzdienst kann also nur leisten, wer auch in der Hauptsache pflichtig ist Das sind die wichtigsten Überlegungen und Konklusionen, die sich aus der Verfassungsvorlage ergeben. Noch ein Wort zum Sinn und Geist dieser Vorlage, gleichsam zur Ratio legis: Einmal ist der Gesetzgeber frei, zu bestimmen, welche Arbeit in diesem Zivildienst geleistet werden soll. Der Weg, den wir beschreiten, ist klar. Es sollen primär Arbeiten im öffentlichen Interesse sein, welche das Gemeinwohl fördern helfen. Der Zivildienst ist Ausfluss der Wehrpflicht Er ist eigentlich eine Ergänzung. Deshalb soll auch der Zivildienst von stren- gen Anforderungen geprägt sein, einer seriösen Organisation und einer laufenden Kontrolle. Das schliesst nicht aus - wie man das auch in der allgemeinen Wehrpflicht, vor allem bei der Aushebung, tut -, dass man auf die Neigungen und Eig- nungen der zivildienstpflichtigen Personen Rücksicht nimmt Es hat ja keinen Sinn, jemanden, der überhaupt keinen Bezug zum Gesundheitswesen oder zum Sanitätsdienst hat, in ein Spital oder in ein Altersheim zu schicken. Hier wird das Spannungsfeld offenbar: Auf dereinen Seite wol- len wir einen möglichst sinnvollen, motivierenden Zivildienst organisieren - übrigens eine sehr schwierige Aufgabe, die da auf die Vollzugsbehörden wartet - auf der anderen Seite wol- len wir den Zivildienst, wie gesagt ein Ersatz für die Wehr- pflicht, nicht so ausgestalten, dass er zu attraktiv wird, so dass man fast einen Fehler begeht, wenn man die allgemeine Wehr- pflicht ausübt Einige Grundzüge des Gesetzes seien kurz aufgezeigt: An sich finde ich es bedauerlich, dass der Bund allein den Zivil- dienst vollzieht Die Kantone wollten sich dieser Aufgabe nicht unterziehen. Das hat zur Folge, dass dann vom Bund aus regionale Vollzugsstellen eingerichtet werden müssen. Wie gesagt: Die Vollzugsaufgabe liegt vorläufig beim Biga Es wird Aufgabe des Bundesrates sein, eine definitive Lösung zu finden. Wer Zivildienst leistet, hat beim Biga ein begründetes Zulas- sungsgesuch zu stellen. Dieses Zulassungsgesuch wird dann geprüft und durch eine zivile Kommission entschieden, wobei die Mehrheit der Kommission der Meinung war, dass dies ein nicht allzu grosses Gremium sein sollte. Es besteht die Mög- lichkeit einer Beschwerde an die départementale Rekurskom- mission, vorläufig des EVD. Diese Instanzsoll nach dem Willen der Mehrheit der Kommission endgültig entscheiden. Die Zulassung zum Zivildienst bedeutet den Beginn der Zivil- dienstpflicht Sie endet mit dem 42. Altersjahr. Die Meinung ist, dass in Notlagen zusätzliche, ausserordentliche Zivildienstlei- stungen verlangt werden können. Der Zivildienst hat eine Arbeit zu umfassen, die im öffentlichen Interesse liegt Es muss sich um eine zivile, also nichtmilitäri- sche Tätigkeit handeln. Eine Unterstellung beispielsweise un- ter ein militärisches Kommando ist ausgeschlossen. Die Tätig- keitsbereiche sind insbesondere Gesundheits- und Sozialwe- sen, Umwelt- und Naturschutz sowie die Landschaftspflege, Kulturgütererhaltung, Forschung, Forstwesen, Landwirtschaft sowie die Katastrophenhilfe. Als Einsatzbetriebe kommen sowohl öffentliche wie auch pri- vate Institutionen in Frage. Dabei werden diese Institutionen aufgrund eines entsprechenden Gesuches bezeichnet, das durch das Biga zu behandeln ist Das Biga ist natürlich dann auch in der Lage, diese Konzession wieder zurückzuziehen, wenn die Bedingungen nicht mehr erfüllt sind. Umstritten ist die Frage, wieweit Zivildiensteinsätze auch im Ausland erfolgen sollen -wir werden uns noch eingehend dar- über unterhalten. Die Kommissionsmehrheit hat sich gegen- über dem Entwurf des Bundesrates zu einer leicht engeren Fassung durchgerungen, indem sie das Wort «ausnahms- weise» beifügte. Es gibt aber auch zwei starke Minderheiten in der Kommission, welche der Auffassung sind, dass dieser Ein- satz zu streichen oder zumindest stärker zu reduzieren sei. Klar ist auch, dass der Zivildienst arbeitsmarkt- und wettbe- werbsneutral sein soll. Wir wollen insbesondere nicht, dass die Zivildienstleistenden gleichsam billige Arbeitskräfte sind und damit unter Umständen sogar Arbeitsplätze gefährden. Der Rechtsstatus der Zivildienstleistenden Personen ist in vie- len Punkten demjenigen der militärdienstleistenden angegli- chen. Das betrifft die anrechenbaren Diensttage, Sold, Verpfle- gung, Unterkunft, Arbeitskleider usw. Die Zivildienstleistenden sind ebenfalls der Militärversicherung angeschlossen. Sie un- terstehen auch einer Disziplinarordnung, und es gibt Straftat- bestände, die denjenigen des Militärstrafrechts entsprechen. Nur erfolgt ihre Beurteilung konsequenterweise durch den zi- vilen Strafrichter. In Anlehnung an den Wehrpflichtersatz gibt es ebenfalls Pflichtersatz für den Zivildienst Im übrigen gelten in einzelnen Punkten - das ist durchaus konsequent - zivile Regeln, z. B. was die Arbeits- und Ruhezeiten des Einsatzbe- triebes betrifft In einer abschliessenden Wertung möchte ich noch auf drei Kernprobleme, die diese Vorlage prägen, zu sprechen kommen: Der eigentliche Schlüsselartikel - das ist nicht nur meine per- sönliche Auffassung, sondern auch diejenige der grossen Mehrheit der Kommission - beinhaltet die Dauer des Zivildien- stes. Bekanntlich hat sich die Mehrheit der Kommission, dem Bundesrat folgend, für den Faktor 1,5, also für die anderthalb- fache Dauer des Militärdienstes, ausgesprochen; dies in der Meinung, dass sich so erweisen wird, ob jemand wirklich das Bedürfnis empfindet, diesen Zivildienst aus Gewissensgrün- den zu leisten. Es gibt aber auch Minderheitsanträge, über die wir beim betreffenden Artikel 8 zu befinden haben werden. Eine zweite Kernproblematik besteht bezüglich der Form des Zulassungsverfahrens. Hier ist die Mehrheit der Kommission klar der Meinung, dass ein solches Verfahren in mündlicher Verhandlung und nicht auf schriftlichem Weg zu erfolgen hat Wer Zivildienst zu leisten wünscht, hat sich einem Gremium, einer Kommission zu präsentieren, um seine Gründe glaub- haft darzustellen. Ich bin überzeugt, dass gerade ein Ge- spräch mit diesen Kommissionen - von denen wir nicht eine inquisitorische Gewissensprüfung, sondern eine faire Aus- sprache erwarten - wird aufzeigen können, ob es tatsächlich um tiefere Gründe, um ein echtes Bedürfnis des Betreffenden geht oder eben nicht Der dritte Kernpunkt - dort wird es eine ausgedehnte Debatte geben - ist das Zulassungsmotiv. Hier war die Meinung in der Kommission schwankend. In einer ersten Runde bestand eine Mehrheit auf den ethischen Grundwerten als Entscheidungs- und Zulassungskriterium. In der zweiten Runde kam es dann dazu, dass - in Anlehnung an den Entwurf des Bundesrates - die Gewissensgründe obsiegten. Es geht hier zwar um eine wichtige Frage, wir sollten sie aber nicht allzusehr hochstilisie- ren. Die Minderheit, die für die ethischen Grundwerte einsteht, ist der Meinung, dass damit eine gewisse Objektivierung der Zulassungskriterien besser zu erreichen sei; vielleicht hat man auch das Gefühl, den Kreis so etwas enger fassen zu können. Auf der anderen Seite ist aber nicht zu übersehen, dass eben auch ethische Grundwerte interpretationsbedürftig sind, dass sie am Schluss ebenfalls subjektive Aspekte aufweisen, jeden- falls bei der Anwendung im Einzelfall. Deshalb hat dann schliesslich die etwas offenere Variante mit dem Kriterium der Gewissensgründe obsiegt Das waren in Kürze einige Hinweise zu den drei Kernfragen.15. März 1995 N 619 Ziviler Ersatzdienst Bundesgesetz Ich möchte noch auf etwas Grundsätzliches hinweisen: Ich habe bereits gesagt, dass wir die Vorlage als einen gangbaren Weg interpretieren. Es gilt nicht primär ein sicherheitspoliti- sches, gleichsam paramilitärisches Problem zu lösen, son- dern es geht um eine gesellschaftspolitische Frage, die wir nun endlich, nach Jahrzehnten, einer Lösung entgegenführen wollen. Hier ist vielleicht eine staatspolitische Bemerkung angebracht Man wirft uns, dem Parlament und dem Bundesrat, immer wie- der vor, wir seien nicht mehr konsensfähig, wir könnten keine grossen Problemlösungen mehr erarbeiten. Es bestehen gute Chancen, dass wir hier einmal zeigen können, dass dieser Ruf nicht richtig ist, dass wir in der Lage sind, hier im Parlament, zusammen mit dem Bundesrat, auch konkrete Lösungen auf- zuzeigen, die Bestand haben und unserem liberalen Rechts- staat gut anstehen. Carobbio Werner (S, TI), rapporteur: Le projet de loi en dis- cussion représente une étape importante et, je l'espère du moins, décisive de la longue histoire de l'objection de cons- cience en Suisse. Comme l'a rappelé le rapporteur de langue allemande, les événements principaux qui ont caractérisé la discussion sur la création d'un service civil en Suisse sont marqués par les da- tes suivantes. En 1977, la première tentative de mettre finàune situation qui permettait de condamner des Suisses pour délit d'opinion échoue: l'initiative populaire dite de «München- stein» est refusée. En 1984, nouveau refus de l'initiative popu- laire «Pour un véritable service civil fondé sur la preuve par l'acte». Les temps n'étaient pas encore mûrs pour l'institution d'un service civil, mais les choses commençaient tout de même à bouger. C'est ainsi qu'en 1984/1985 la commission Barras a été man- datée pour étudier une décriminalisation des objecteurs de conscience et en 1987 le message concernant précisément la réforme Barras est présenté. Le Parlement l'approuve en octo- bre 1990 et le peuple le 2 juin 1991. Le 15 juillet 1991 entre en vigueur la réforme et, une année plus tard, l'ordonnance sur l'astreinte au travail pour les objecteurs de conscience qui sert à l'exécution de la réforme. Une brèche dans le mur de l'opposition de ceux qui conti- nuaient à considérer l'objection comme un délit à punir d'em- prisonnement était ainsi ouverte, au moins pour une petite par- tie des objecteurs. Certes, la mesure était encore prudente, mais néanmoins elle témoigne que les positions et les mentali- tés évoluent Le traitement réservé en Suisse aux objecteurs de conscience est ressenti de plus en plus comme une situa- tion injuste qui doit être modifiée. Il y a longtemps que les pays qui nous entourent ont institué un service civil. C'est ainsi qu'en 1989, M. Hubacher présente une initiative parlementaire visant à réviser l'article 18 alinéa 1 er de la Cons- titution fédérale afin de permettre l'institution d'un service civil. Les deux Conseils approuvent l'initiative entre 1990 et 1991 et peuple et cantons suivent le 17 mai 1992. Il existe, finalement, la base légale pour l'adoption d'une loi sur le service civil: c'est le projet de loi que nous sommes appelés à discuter au- jourd'hui, comme nous le propose le Conseil fédéral avec son message du 22 juin 1994. L'adoption de la loi devrait, à mon avis, mettre fin à des années d'oppositions et de controverses politiques à propos du statut des objecteurs de conscience, en permettant à ceux qui ren- dent crédible leur refus de servir dans l'armée de s'engager dans un service civil. Afin que cela soit le cas, il importe à mon avis que le projet de loi, dans les limites de l'article constitu- tionnel, offre finalement une solution valable répondant aux at- tentes de tous et en particulier des objecteurs de conscience. Nous sommes tenus de le faire, en exécution du mandat cons- titutionnel, évidemment, et du vote clair et net du peuple et des cantons qui, approuvant massivement la nouvelle version de l'article constitutionnel, ont clairement signifié leur volonté de résoudre le problème. Certes, ces derniers temps, les cas de refus de servir ont forte- ment diminué. En 1994, on a enregistré 239 cas, contre 686 en 1985 et 409 en 1993. De ce total, 153, après jugement, ont été astreints à un travail d'intérêt général. Mais le nombre limité de cas ne change pas le fond du problème, car il est l'heure d'ins- tituer aussi en Suisse un service civil. Le projet du Conseil fé- déral en discussion constitue une bonne base pour le faire. C'est ce qu'a fait votre commission, quia examiné le projet en quatre séances et deux lectures du texte. Après avoir entendu les deux conseillers fédéraux concernés, MM. Villiger et Dela- muraz, elle a écouté les représentants des milieux intéressés. L'entrée en matière n'a pas été combattue. Par contre, la dis- cussion de détail a été nourrie, en particulier autour des trois articles pivots du projet de loi: l'article 1 er, qui fixe le principe, l'article 8, sur la durée du service civil ordinaire, et l'article 18, sur la procédure d'admission. Mais aussi d'autres articles ont également fait l'objet de discussion, et cela s'est traduit, comme il ressort du dépliant, par diverses propositions de mi- norité que nous aurons l'occasion d'examiner dans la discus- sion de détail. Pour le moment, je me limiterai à souligner qu'en votation fi- nale, la commission a approuvé le projet de loi, avec quelques corrections, par 23 voix favorables et avec 2 abstentions. Ce vote très favorable trouve son explication dans le contenu d'un projet qui, si le projet du Conseil fédéral, à l'article 1 er en parti- culier - approuvé en deuxième lecture par la commission -, est aussi accepté par le plénum, semble constituer une base pour un large consensus. Certes, c'est un projet qui, pour les uns, va trop loin, et, pour les autres, ne va pas assez loin, mais qui, pour finir, semble constituer un compromis acceptable, même par les milieux des objecteurs. Ce compromis permettra de faire un pas en avant dans la solution du vieux problème de l'objection de conscience, de dépasser les oppositions idéologiques, et d'aligner finalement la Suisse sur la pratique des pays qui nous entourent Le projet de loi en discussion doit être jugé dans le cadre cons- titutionnel qui constitue sa base légale. L'article 18 alinéa 1er fixe un principe auquel le texte de loi doit se tenir. Je le rappelle expressément, parce que c'est le point de départ de toute dis- cussion. La constitution n'institue pas un droit fondamental à l'objection de conscience et, par conséquent, le service civil ne représente pas une alternative au service militaire, mais un service substitutif de ce dernier. La conséquence logique, peut-être discutable pour quelques-uns, est que le service mi- litaire reste l'obligation principale pour tout Suisse, et seule- ment à des conditions déterminées l'obligation de servir peut être accomplie dans un service civil. Dans ce cadre constitutionnel, quels sont les points princi- paux du projet de loi présenté par le Conseil fédéral et fonda- mentalement adopté par la commission? Les personnes qui veulent faire du service civil doivent remplir les conditions sui- vantes: être astreintes au service militaire, démontrer de ma- nière crédible qu'elles ne peuvent pas concilier le service mili- taire avec leur conscience, déposer une demande auprès de l'Office fédéral de l'industrie, des arts et métiers et du travail (Ofiamt). Les demandes d'admission seront examinées par une commission civile qui fera une proposition. La décision sera prise par l'organe d'exécution, justement l'Ofiamt La du- rée du service équivaut, pour les refus normaux, à 1,5 fois la durée du service militaire non accompli. En situation de crise, des prestations de service extraordinai- res peuvent être ordonnées. Le service civil se déroule hors du cadre institutionnel de l'armée. Le statut juridique de la per- sonne astreinte au service civil correspond autant que possi- ble à celui du service militaire, ce qui signifie égalité de traite- ment concernant les allocations pour perte de gain, la pour- suite du versement du salaire, la protection contre les sanc- tions et les poursuites, la protection de l'assurance militaire, la taxe d'exemption du service militaire. Le service civil est exé- cuté par la Confédération, sans la collaboration des cantons - c'est ainsi que l'ont voulu les cantons eux-mêmes. Un recours peut être demandé auprès d'une commission de recours de l'administration, du département, contre toute dé- cision concernant l'exécution. Le recours au Tribunal fédéral, dans le projet du Conseil fédéral, est exclu. Selon les calculs de l'administration, on estime que 1000 personnes par année déposeront leur demande d'ad- mission au service civil. L'exécution nécessitera 29 postesService civil. Loi fédérale 620 N 15 mars 1995 nouveaux et coûtera environ 10 millions de francs par année. A ce propos, la commission présente un postulat qui autorise le Conseil fédéral à augmenter l'effectif du personnel néces- saire à 29 postes au maximum. Si la structure générale du projet de loi, ainsi que toute une sé- rie de dispositions concrètes ont trouvé en commission un ac- cord assez large, une série de points ont donné néanmoins matière à discussion, créant des divergences qui sont restées sous forme de propositions de minorité. Les points de diver- gence en question, en me réservant la possibilité de les traiter plus spécifiquement lors de la discussion de détail, ont trait, tout d'abord, aux éléments fondamentaux de la loi et, plus spé- cifiquement, aux dispositions des articles 1 er, 8 et 18. En ce qui concerne l'article 1 er, pour être admis au service ci- vil - c'est la question que s'est posée la commission - suffit-il, comme le propose le Conseil fédéral et la majorité de la com- mission, de démontrer de manière crédible l'inconciliabilité du service militaire avec la conscience, ou, comme le demande la minorité I (Fehr), doit-il y avoir référence à des valeurs éthiques fondamentales? La discussion et la décision sur l'article 1er constituent en quelque sorte la pièce de résistance de la loi. De la solution qu'on choisira dépendra le sort du projet de loi. La solution du Conseil fédéral et de la majorité de la commis- sion représente à mon avis une solution équitable, qui mérite d'être soutenue. A l'article 8, «Durée du service civil ordinaire», la discussion se tient autour du facteur appliqué à cette durée: la majorité de la commission, avec le Conseil fédéral, propose un facteur de 1,5, tandis que les minorités II (Tschäppät Alexander) et III (Hollenstein) proposent des facteurs réduits de 1,3 et 1,2. A l'article 18, «Procédure d'admission», la discussion a tourné autour de la question de savoir si le fait que la demande doit être examinée par une commission, avec audition obligatoire de l'objecteur de conscience, revenait, dans une certaine me- sure, à instituer une espèce de tribunal militaire. La majorité de la commission n'est pas de cet avis: elle estime que l'audition de l'objecteur de conscience est nécessaire pour comprendre si ses motivations sont vraiment crédibles. Les minorités I (Gross Andréas) et II (Hollenstein) vont dans le sens de ne pas rendre cette audition obligatoire. Une autre question qui a été discutée - ce ne sont pas des élé- ments fondamentaux, mais aussi importants -, concerne l'at- trait du service civil. La question était de savoir si le service civil doit être effectivement mis sur un pied d'égalité avec le service militaire, et s'il n'y a pas le risque, dans ce cas, que le service civil, sous la forme proposée, ait encore un caractère de sanc- tion vis-à-vis des objecteurs de conscience. La réponse de la majorité de la commission est négative. Elle trouve la solution proposée par le Conseil fédéral équilibrée. D'autres questions particulières ont fait l'objet de discussions et de propositions de minorité. Je rappelle la question concer- nant le fait que le service civil ne doit pas contrevenir à la loi fé- dérale contre la concurrence déloyale, une position acceptée à l'unanimité. Quant à la question de l'affectation à l'étranger, la majorité de la commission veut clairement fixer qu'elle est autorisée exceptionnellement, ce qui était aussi l'avis du Conseil fédéral dans son message, mais la commission est al- lée un peu plus loin en le précisant dans la loi. Autre question soulevée, la possibilité d'exécuter le service ci- vil en une seule période ou en plusieurs. La majorité de la com- mission et le Conseil fédéral soutiennent la solution de plu- sieurs périodes, en règle générale, et, exceptionnellement, d'une seule. La minorité de la commission veut mettre les deux variantes sur le même pied. Autre question encore examinée par la commission, la sup- pression de l'obligation pour les établissements d'affectation de verser des contributions (art. 47), et le financement par la Confédération de projets de service civil qui oeuvrent dans le domaine de la protection de l'environnement (art. 48). Enfin, dernière question discutée, les possibilités de recours. Comme je l'ai déjà dit, dans le message et le projet du Conseil fédéral - et la majorité de la commission est d'accord - l'auto- rité de recours se limite à un organe administratif du départe- ment La minorité delà commission veut étendre cette possibi- lité de recours jusqu'au Tribunal fédéral. Voilà, en bref, les éléments principaux du projet tel qu'il est sorti des travaux de votre commission. In conclusione, l'unanimità della vostra commissione racco- manda l'entrata in materia, e una grande maggioranza della stessa l'approvazione del progetto di legge, in particolare per quanto concerne le disposizioni fondamentali, articoli 1, 8 e 18, nella versione del Consiglio federale. L'occasione ci è of- ferta, finalmente, di mettere in piedi un servizio civile tanto ri- chiesto e tanto atteso dagli ambienti interessati e di voltare fi- nalmente pagina nella pratica di condannare degli Svizzeri semplicemente perché non potevano o non possono conci- liare la loro coscienza con il servizio militare. A nome della commissione vi invito quindi a entrare in materia Hubacher Helmut (S, BS): Kommissionsberichterstatter Bonny hat aufgezählt, wie lange wir mit diesem Geschäft zu tun gehabt haben. Er hat den Start auf das Jahr 1917 gelegt Die erste Petition wurde schon 1903 eingereicht, und jetzt ha- ben wir das Jahr 1995.1992 ist die Volksabstimmung über den Verfassungsartikel über die Bühne gegangen, die ein sehr gu- tes Ergebnis, nämlich über 80 Prozent Zustimmung, ergeben hat Die Frage ist jetzt: Sind wir am Ziel? Diese Leidensgeschichte sagt ja auch etwas über die schwei- zerische Politik aus - über eine Politik, die Mühe hat, etwas un- gewohnte, ungeliebte Probleme anzugehen und dafür Lösun- gen zu suchen. Dieser lange Marathonlauf durch die Jahr- zehnte hatte damit zu tun, dass immer die Angst im Räume stand, der Zivildienst würde die Armee irgendwie ausdünnen oder gar aushungern. Es war eine übersteigerte Einschätzung der Armee und eine doch etwas saloppe Geringschätzung der Leute, die diese Auffassung nicht geteilt haben. Heute stehen wir an einer Wegmarke. Die politische Linke hat - zusammen mit anderen - seit Jahrzehnten für eine Lö- sung in diesem Zusammenhang gekämpft. Sie hat viele-jetzt im nachhinein vielleicht siegreiche-Niederlagen eingesteckt Die politische Rechte ist daran, einen erfolgreichen Rückzug anzutreten. Das Resultat dieser Vorlage: Für die Mehrheit in unserem Rat ist das ja kein Wunschkind, kein Lieblingsthema Die Freude an diesem Spätling hält sich in Grenzen. Der frühere liberale Nationalrat Peter Dürrenmatt aus Basel hat einmal gesagt: Wenn wir einmal diesen Zivildienst einführen sollten, wird er uns keine Freude mehr bereiten, weil es zu lange ging. Das dürfte vielleicht jetzt wirklich so sein. Es ist immerhin ein Licht- blick - das geben wir zu -, dass wir jetzt eine konkrete Vorlage diskutieren dürfen, aber - unser «aber» muss auch formuliert werden - die Vorlage des Bundesrates und der Kommission, die erst in der zweiten Lesung zu einer einigermassen akzep- tablen Lösung geworden ist, ist nichts Kühnes. Sie ist kein grosserWurf. Sie hat alle Merkmale einer Zangengeburt, denn sie ist eher etwas schwächlich. Wir lesen gerade heute in der «Berner Zeitung» - das könnte ja auch die Wirkung sein -, dass Gymnasiasten, die überhaupt nicht ideologisch antworten, im Durchschnitt erklären, es sei unattraktiv, das Anderthalbfache an Zivildienst leisten zu müs- sen, dann leiste man lieber Militärdienst Das liegt in der Ab- sicht der politischen Rechten. Andere sagen: Dann gehen wir weiterhin den Weg über den «blauen Brief». Das muss man sich überlegen. Von daher ist die Vorlage des Bundesrates und der Kommission sicher nicht attraktiv. Aber sie ist diese Angstlösung, weil der Zivildienst offenbar für einige zu attraktiv werden könnte. Wir hörten in der Kommission auch von gewisser Seite, dass die Auslandeinsätze schlicht und einfach mit Ferien verglichen werden, mit Ferienlagern. Entwicklungshilfemitarbeit oder die Arbeit in Flüchtlingslagern wird als Ferienbetrieb angesehen. Die Vorlage ist gemessen an dieser Leidensgeschichte über neun Jahrzehnte ein Fortschritt: ein typisch schweizerischer Fortschritt, ein kleiner Schritt, ein kleiner Fortschritt Wir haben uns nicht zu einer grossen Lösung durchringen können; den- noch stimmt die SP-Fraktion dieser Vorlage zu, weil sie besser ist als nichts. Grossenbacher Ruth (C, SO): Was bringt uns das vorlie- gende Zivildienstgesetz? Das Gesetz ist eine brauchbare15. März 1995 N 621 Ziviler Ersatzdienst Bundesgesetz Grundlage, um den Zivildienst auch in unserem Land einfüh- ren und ausüben zu können. Wir sind ja europäisch gesehen das einzige Land, dass diesen Dienst noch nicht hat Der lange Weg, das lange Warten hat sich aber meiner Mei- nung nach gelohnt, denn der Zivildienst gibt jungen Men- schen die Möglichkeit, einen Dienst an der Gemeinschaft zu leisten, für Kranke, für Alte, für Behinderte, im Spitex-Bereich, in Umwelteinsätzen, in der Katastrophenhilfe. Dieser Einsatz, dieser Dienst am Mitmenschen oder für die Umwelt, bringt aber nicht nur jenen etwas, die betreut werden, z. B. in Spitä- lern oder im Spitex-Dienst. Ich bin fest davon überzeugt, dass dieser Einsatz den Zivildienstleistenden ebensoviel bringen wird. Durch diese Kontakte zu alten Menschen, zu Kranken, zu Behinderten lernen sie einen Teil der Gesellschaft kennen, dem sie sonst nie begegnet wären. Ich wage zu behaupten, dass sich diese Sozialeinsätze prägend und bereichernd auf ihr Leben auswirken werden, und sie junge Menschen für die gesellschaftliche Realität sensibilisieren. Auch in den Umwelt- einsätzen oder in der Katastrophenhilfe, wo intensive Zusam- menarbeit gefragt ist und Einzelinteressen keinen Platz ha- ben, werden wertvolle Erfahrungen gesammelt, die einen Menschen zeitlebens bereichern können. Es werden auch Be- züge zur Natur und zur Umwelt geschaffen, und die jungen Leute werden auch für diese Bereiche sensibilisiert Militärdienst auf der einen, Zivildienst auf der anderen Seite? Der vorliegende Gesetzentwurf gibt zwar die Möglichkeit, ei- nen Dienst an der Gemeinschaft zu leisten, ist aber kein Frei- brief, entweder Militärdienst oder Zivildienst zu leisten. Die CVP-Fraktion ist immer davon ausgegangen, dass die Militär- dienstpflicht laut unserer Verfassung Vorrang hat. Deshalb muss der Zivildienstwillige unter anderem folgende Bedingun- gen erfüllen: Er muss bereit sein, im Vergleich zur Militär- dienstdauer das 1,5fache zu leisten, er muss auch glaubhaft darlegen können, dass er den Militärdienst mit seinem Gewis- sen nicht vereinbaren kann, wie es auch im Entwurf des Bun- desrates vorgesehen ist Beide Dienste müssen nebeneinan- der bestehen können, sind eine Verpflichtung unserem Land gegenüber. Vergleiche zwischen diesen beiden Diensten sind wichtig und notwendig; wir haben ja erst kürzlich das Militärge- setz verabschiedet, jetzt beraten wir das Zivildienstgesetz. Schon aus diesem zeitlichen Nebeneinander drängen sich Vergleiche geradezu auf. Als wir das Militärgesetz annahmen, wussten wir, dass das Zi- vildienstgesetz vor der Türe wartet So wird der Zivildienst ja auch im Militärgesetz erwähnt In Artikel 26 Absatz 1 des Mili- tärgesetzes heisst es: «Wer die Wehrpflicht nicht durch Militär- oder Zivildienst erfüllt, untersteht der Ersatzpflicht» Und in Ab- satz 2 steht: «Der Zivildienst und die Ersatzpflicht werden in besonderen Bundesgesetzen geregelt» Dieser Artikel 26 des Militärgesetzes hat zwei Botschaften: 1. Er sagt ganz klar aus, dass die Wehrpflicht auch durch ei- nen Zivildiensteinsatz geleistet werden kann. Wir haben hier also Gleichwertigkeit von Wehrpflicht und Zivildienst. 2. Er sagt aber auch aus, dass der Zivildienst in einem beson- deren Gesetz geregelt werden muss. Hier zeigt sich die Ver- schiedenartigkeit der beiden Dienste. Dies äussert sich auch in der Tatsache, dass beim Zivildienstgesetz nicht das EMD, sondern das EVD federführend ist. Wenn wir an die Beratung des Zivildienstgesetzes gehen, dür- fen wir also sehr wohl Vergleiche zwischen diesen beiden Diensten anstellen. Ich meine aber, dass es nicht an uns liegt, Wertungen vorzunehmen. Vergleiche ja, aber keine Wertun- gen zwischen diesen beiden Diensten. Es hilft uns kaum weiter, wenn die einen den Zivildienstleisten- den Steine in den Weg legen wollen, zum Beispiel mit der For- derung nach den ethischen Grundwerten in Artikel 1. Zum ei- nen kompliziert dieser Zusatz die Anhörungen; zum anderen wird negiert, dass das Gewissen unteilbar ist Es hilft uns aber auch nicht weiter, wenn die anderen nicht anerkennen, dass Militärdienstleistende auch einen Dienst an der Gemeinschaft leisten, auch einen Beitrag zum Frieden leisten. Durch ihren Dienst in einer Verteidigungsarmee gehen sie im Ernstfall eine höhere Verpflichtung ein. Aus diesem Grund ist die CVP-Fraktion dagegen, dass der Zivildienst nur gleich lang sein sollte wie der Militärdienst oder dass man sich ohne Anhörung, sozusagen per Post- karte, vom Militärdienst befreien könnte. Die Philosophie, die ich hinter diesem Gesetz sehe, lautet: Es soll keine Drücke- berger geben, die sich aus Bequemlichkeit aus der Militär- dienstpflicht oder aus der Zivildienstpflicht davonschleichen. Wir dürfen deshalb nicht den einen Dienst gegen den ande- ren ausspielen. Leider war es aus verfassungsrechtlichen Gründen nicht mög- lich, im Gesetz zu verankern, dass Militärdienstuntaugliche ei- nen Zivildienst leisten dürfen oder müssen. Denn wir dürfen nicht vergessen, dass es viele junge Menschen gibt, die gerne einen dieser Dienste leisten würden, aber als untauglich er- klärt werden, und das trifft sie zum Teil schwer. Es beschäftigt mich aber, dass jährlich 13000 junge Men- schen auf dem sogenannten «blauen Weg», aus psychi- schem Unvermögen oder auch aus orthopädischen Grün- den, vom Militärdienst befreit werden. Zwei Drittel dieser Menschen, die auf dem «blauen Weg» befreit werden, haben bereits die Rekrutenschule hinter sich, und der Staat hat viel in ihre Ausbildung gesteckt. Diese Zahlen geben mir zu den- ken. Ich meine, dass hier der Hebel stärker angesetzt werden müsste. Natürlich können wir diese Zahl nicht eliminieren. Ich bezweifle auch nicht, dass es junge Menschen gibt, die aus bestimmten Gründen nicht fähig sind, Militärdienst zu leisten. Aber ich bezweifle, dass diese Zahl in unserem Land so hoch sein soll - 13 000! Deshalb verlange ich, dass die Missbräu- che angegangen werden und zum Beispiel Arztzeugnisse strenger überprüft werden dürfen. Es müssen zudem Verglei- che angestellt werden zwischen der beruflichen Verantwor- tung, den Aufgaben im Privatleben und den Anforderungen, die der Militärdienst stellt Es darf nicht sein, dass Männer, die im beruflichen Leben eine Führungsrolle haben, aus psy- chischen Gründen nicht Militärdienst leisten können. Es darf nicht sein, dass im Privatleben Extremsporttreibende aus or- thopädischen Gründen vom Militärdienst befreit werden. Hier erwarte ich klare Antworten aus dem EMD. Denn es geht um Gerechtigkeit Gerechtigkeit jenen Männern gegenüber, die bereit sind, für unser Land Einsätze im Militärdienst oder im Zivildienst zu leisten. Aus diesen Gründen stimmen wir von der CVP-Fraktion ge- schlossen mit der Mehrheit der Kommission. Cincera Ernst (R, ZH): Ich greife nicht weit in die Geschichte zurück. Die FDP-Fraktion und die Freisinnige Partei stimmten 1992 dem Verfassungsartikel zu. Folgerichtig sagen wir heute auch ja zum vorliegenden Gesetz. Schon damals legten wir Wert darauf, dass die Priorität dem Verfassungsgrundsatz «Je- der Schweizer ist wehrpflichtig» zukommt. Weil die Militär- dienstpflicht gemäss Verfassungstext dem Zivildienst voran- geht, dürfen wehrpflichtige Personen nicht ohne weiteres und leichtfertig von ihr entbunden werden. Wir wollen keine däni- schen Postkartenlösungen. Der Zivildienst hat sich an ent- sprechenden Rahmenbedingungen zu orientieren. Wir haben das vorliegende Gesetz mit zwei Vorgaben vergli- chen: erstens mit unseren Anträgen bei der Vernehmlassung, und zweitens mit den Erfahrungen mit der Gesetzesvorlage über die Entkriminalisierung des Strafvollzugs von Militär- dienstverweigerern (Erfahrungen der Militärjustiz, Erfahrun- gen im Vollzug der Arbeitsleistung). Dieser Vergleich zeigt eine klare Tendenz. Sie kommt in den Minderheitsanträgen und in den Einzelanträgen, die wir heute zu beraten haben, klar zum Ausdruck. Hüben und drüben hält man an den eingereichten Stellungnahmen des Vernehmlas- sungsverfahrens fest Die wichtigsten Meinungsunterschiede bestehen: 1. bei der Gewissensfrage, die wir noch zu diskutieren haben werden; 2. bei der Dauer des zivilen Ersatzdienstes; 3. bei den arbeitsrechtlichen Bestimmungen. Bei der Gewissensfrage wird sich die FDP-Fraktion der Fas- sung der Minderheit l anschliessen und die Forderung unter- stützen, dass ethische Grundwerte glaubhaft darzulegen seien. Dem stimmten in der Vernehmlassung die Mehrheit der Kantone, die bürgerlichen Parteien und ihre Interessenorgani- sationen zu. Hochgerechnet ist das eine deutliche MehrheitService civil. Loi fédérale 622 N 15 mars 1995 des Volkes. Mit dem Erfordernis der glaubhaften Berufung auf ethische Grundwerte konnten im laufenden Versuchsbetrieb Erfahrungen gesammelt werden. Sie werden als positiv ge- wertet Bei der Dauer des zivilen Ersatzdienstes wird die FDP-Fraktion der bundesrätlichen Version - Faktor 1,5 - zustimmen. Wir werden darin vor allem auch durch die in Österreich gemach- ten Erfahrungen bestärkt Es gibt viele objektive und sachliche Gründe für diesen Faktor 1,5. Die wesentlichsten sind nach unserer Ansicht, dass damit die Attraktivität des Zivildienstes relativiert werden kann und nicht wegzudiskutierende Unter- schiede physischer, aber auch psychischer Belastungen der beiden Dienstarten ausgeglichen werden können. Im arbeitsrechtlichen Bereich geht es vor allem darum, wettbe- werbsneutrale Bedingungen zu schaffen - arbeitsrechtliche Bedingungen bezogen auf die Arbeitszeit und die finanzielle Entschädigung - und diese auch den Militärdienstleistenden anzugleichen. Die bundesrätliche Vorlage fand in der FDP-Fraktion im Prin- zip Zustimmung. Wo unserer Meinung nach von den grund- sätzlichen Zielen abgewichen wird, unterstützen wir die ent- sprechenden Minderheitsanträge. Man hört oft, dass in Zukunft die Fürsorgeprobleme einer zu- nehmend überalternden Bevölkerung nur durch eine immer grösser werdende Zahl von Zivildienstpflichtigen gelöst wer- den könnten. Damit würde das Primat der Militärdienstpflicht aus sozialpolitischen Gründen in den Hintergrund gedrängt Die FDP-Fraktion lehnt eine Aufweichung der Vorlage mit die- ser Stossrichtung und dieser Tendenz aber deutlich ab. Hari Fritz (V, BE) : Am 17. Mai 1992 hat das Schweizervolk der Einführung eines Zivildienstes zugestimmt Artikel 18Absatz 1 der Bundesverfassung lautet seither: «Jeder Schweizer ist wehrpflichtig. Das Gesetz sieht einen zivilen Ersatzdienst vor.» Dieser Artikel 18 Absatz 1 ist an Klarheit und Kürze kaum zu übertreffen. Das Wesentliche dieses Bundesgesetzes ist: Die allgemeine Wehrpflicht wird beibehalten. Es gibt keine Wahlfreiheit zwi- schen Militärdienst und zivilem Ersatzdienst Für den zivilen Ersatzdienst wird eine Verfassungsgrundlage geschaffen. Da- mit wurde dem leidigen Hin und Her seit Beginn dieses Jahr- hunderts ein Ende bereitet, und es wurde eine verantwortbare Lösung des Dienstverweigererproblems in der Bundesverfas- sung verankert Nun sind wir hier an der Erarbeitung dieses Bundesgesetzes, das zu einer wesentlichen Entkrampfung der derzeitigen Si- tuation beitragen wird. Sicher profitiert nicht nur derjenige, welcher aus Gewissensgründen keinen Militärdienst leisten kann, sondern auch die dienstleistende Truppe, weil dann keine Militärdienstgegner mehr als Hemmschuhe dabeisein müssen. Es ist nicht sinnvoll, junge Menschen ins Gefängnis zu stecken, die wohl keinen Militärdienst leisten wollen, ander- seits aber bereit sind, einen gleichwertigen, sogar länger dau- ernden Ersatzdienst zu leisten. Nur wer seine Arbeit mit Freude verrichtet, hat Aussicht auf Erfolg. Die Fraktion der Schweizerischen Volkspartei steht dem vorlie- genden Gesetzentwurf im grossen und ganzen positiv gegen- über. Das heisst jedoch nicht, dass wir vorbehaltlos allen Arti- keln zustimmen werden. Zu den einzelnen Artikeln, die uns nicht ganz genehm scheinen, wird sich Kollege Hess Otto - hier zu meiner Rechten - noch äussern. Besonders wichtig scheint uns, dass wir bei der gesamten Beratung immer wie- der den Grundsatzartikel, den Artikel 1, im Auge behalten. Es geht darum, einen Ersatzdienst zu schaffen für Menschen, die glaubhaft darlegen, dass der Militärdienst nicht mit ihrem Ge- wissen vereinbar ist Wir wollen hier kein Gesetz für faule Drückeberger machen. Das vorliegende Bundesgesetz kann als politisch ausgewo- gen bezeichnet werden. Unsere Fraktion ist für Eintreten. Hollenstein Pia (G, SG): Mit einem Jastimmenanteil von 82 Prozent bei der Abstimmung im Jahre 1992 über den Ver- fassungsartikel für den Zivildienst konnte sich die Schweiz auf dem internationalen Parkett endlich wieder sehen lassen. Doch mit dem bundesrätlichen Entwurf vom letzten Sommer löste sich die Hoffnung auf eine liberale Lösung für Militär- dienstverweigerer in Luft auf. Die Botschaft des Bundesrates ist stark vom EMD geprägt, das sich um den Soldatenbestand sorgt und glaubt, mit einem Gesetz zu einem Zivildienst, der Strafcharakter hat, Hesse sich die Zahl der Militärdienstverwei- gerer reduzieren. So wurde unsere Kommissionsarbeit von ei- nem Kommissionsmitglied denn auch als notwendige Pflicht- übung abgetan, oder es wurde vor einem Gesetz für dienst- faule Drückeberger gewarnt Militärdienstverweigerer sollen gleich mehrfach bestraft werden: 1. Sie müssen sich einer Gewissensprüfung unterziehen, als ob das Gewissen durch Fremdpersonen beurteilt werden könnte. 2. Sie sollen einen 1,5fach längeren Dienst leisten als Militär- dienstleistende. 3. Sie sollen ihren Einsatz nur in Teileinsätzen leisten können und nicht an einem Stück, auch wenn dies von der Art des Ein- satzes her absolut sinnvoll wäre. Die Zulassungsbestimmungen in Artikel 18derBundesratsva- riante führen zusammen mit einer massiv längeren Zivildienst- dauer zu einem deutlichen Strafcharakter des Zivildienstes. Noch weiter verschärft wurde das Gesetz von der Kommis- sion. Auslandeinsätze sollen nur ganz ausnahmsweise mög- lich sein. Derzivildienstleistenden Person soll das Recht abge- sprochen werden zu verlangen, dass sich das Arbeitszeugnis nur auf die Art und Dauer des Einsatzes beschränkt Wenn dem Zivildienstpflichtigen kein Einsatzbetrieb offeriert werden kann, soll er ersatzpflichtig werden. Zusätzlich liegen Anträge der Minderheiten Fehr, Friderici Charles und Sandoz vor, die das ohnehin schon sehr restriktive Gesetz noch verschärfen wollen. Es stellt sich die Frage, ob sich mit einem so restriktiven Ge- setz überhaupt Arbeitgeberinnen und Arbeitgeber finden las- sen, die Zivildienstleistende aufnehmen. Die durch das Kiga vermittelten Arbeitslosen werden jedenfalls einem Betrieb viel günstiger zu stehen kommen als Zivildienstleistende. Die Kommission hat das Gesetz in fünf Tagen durchberaten. Vielen Kommissionsmitgliedern war dabei wichtig, das Gesetz zu verschärfen, um den Zivildienstleistenden möglichst viele Hindernisse zu errichten und Erschwernisse aufzubürden. Wehrgerechtigkeit, Dienstgerechtigkeit, Sicherung der Ar- meebestände, Gefahr der Überbetreuung der Zivildienstlei- stenden - das waren Schlagworte, welche die Debatte stark prägten. Ich hatte in der Kommission zeitweise den Eindruck, dass vie- len Kommissionsmitgliedern bis zum Schluss nicht klar war, dass es beim Zivildienstgesetz primär um eine praktische Aus- gestaltung eines zivilen Ersatzdienstes geht und nicht um ein Ja oder Nein zum Schweizer Militär. Mir jedenfalls hatte das Referat des Oberauditors von Öster- reich richtig gut getan. Er hatte in bezug auf die Zivildienstlei- stenden wohlwollend und akzeptierend von Menschen ge- sprochen; von Landesverrätern war auch im Unterton nichtdie Rede. Solchen Respekt vor Militärdienstverweigerern hätte ich mir in der ganzen Kommissionsdebatte gewünscht Das Refe- rat des Oberauditors aus Österreich vermochte leider auf die Atmosphäre in der Kommission nur wenig abzufärben. Erlauben Sie mir noch eine Bemerkung zum Sprachgebrauch rund um dieses Gesetz: Es geht in diesem Gesetz nicht ein- fach um Dienstverweigerer, sondern ganz klar und nur um Mili- tärdienstverweigerer. Die Zivildienstleistenden sind bereit, ei- nen Dienst zu leisten, aber mit der konsequenten Forderung eines Dienstes, der in keiner Weise zu Gewalt verpflichtet Des- halb ist es falsch, einfach von Dienstverweigerern zu spre- chen; es geht um Militärdienstverweigerer. Es geht heute darum, eine Lösung zu finden für jene Dienstpflichtigen, die den Militärdienst grundsätzlich ablehnen. Die Hauptkritik von uns Grünen betrifft Artikel 1 und Artikel 8. Artikel 1 will im Grundsatz an einer Gewissensprüfung festhal- ten. Artikel 8 bestimmt die Dauer des zu leistenden Zivildien- stes. Es ist grundsätzlich sehr schwierig, wenn nicht unmög- lich, ein Gewissen zu prüfen. Somit besteht permanent die Ge- fahr, den Betroffenen nicht gerecht zu werden. Wenn die Mehr- heit des Rates an der Gewissensprüfung festhält, verlangen wir Grünen wenigstens eine Zivildienstdauer von gleicher15. März 1995 N 623 Ziviler Ersatzdienst Bundesgesetz Länge wie der Militärdienst. Ein entsprechender Antrag ist von Herrn Schmid Peter eingereicht worden. Wenn die Ratsmehr- heit in Artikel 1 auf die Gewissensprüfung verzichtet, wird Herr Schmid Peter den «1 zu 1 »-Antrag zurückziehen. Für den Fall, dass man am Tatbeweis mit der 1,5fachen Dauer festhalten will, fordern wir in Artikel 1 eine Lockerung. Die 1,5fache Dauer des Zivildienstes stand weder im Text der parlamentarischen Initiative aus dem Jahre 1987 noch im Abstimmungsbüchlein aus dem Jahre 1992. Die Stimmenden haben dazu also nicht ja gesagt. Es muss heute darum gehen, sich für einen sinnvollen Kom- promiss zu entscheiden. Dieser sollte möglichst so heraus- kommen, dass wir der Realität der Militärdienstverweigerer ge- recht werden und uns neben den anderen europäischen Län- dern sehen lassen können. So, wie das Gesetz nach den Kom- missionsberatungen heute vorliegt, gehört es zu den restriktiv- sten Zivildienstgesetzen Mitteleuropas. Einem Land, das sich zu Recht der Hochhaltung der Menschenrechte rühmt, würde ein liberaleres Zivildienstgesetz gut anstehen. Wir von der grünen Fraktion sind für Eintreten und werden bei den einzelnen Artikeln jeweils der liberalsten Variante zu- stimmen. Sandoz Suzette (L, VD): Lorsque ce plénum a débattu de l'article 18 de la constitution introduisant le service civil, le pré- sident de notre groupe, M. François Jeanneret, a annoncé la totale fermeté du groupe libéral lorsqu'il s'agirait de discuter de la loi. Ce moment est venu. Pour le groupe libéral, une loi sur le service civil doit impérati- vement obéir à deux principes: d'une part, l'exclusion du libre choix; d'autre part, l'égalité devant la loi entre ceux qui accom- plissent un service militaire et ceux qui accomplissent un ser- vice civil. L'exclusion du libre choix est imposée, entre autres, par l'article 18 alinéa 1er lui-même de la constitution, qui montre bien qu'il y a un principe d'obligation de service militaire, et que seule la loi peut y apporter une exception. Cette exclusion résulte aussi de la question qui a été posée aux électeurs lors du vote sur l'article constitutionnel. Le bulletin de vote disait: «Acceptez-vous l'arrêté introduisant un service civil pour les objecteurs de conscience?» Il s'agissait donc de déterminer précisément une catégorie de personnes qui pouvaient obte- nir l'autorisation d'accomplir un service civil, et non un service militaire. L'exclusion du libre choix résulte enfin de la différence fonda- mentale entre les deux services. Le service militaire nous est in- directement imposé par nos obligations internationales, puis- que nous sommes un pays neutre armé, devant défendre son territoire. Le service civil ne nous est imposé par aucune obliga- tion internationale. Ces deux services se distinguent encore l'un de l'autre par lefaitque le service militaire constitueuneacti- vitétoutàfait particulière, non concurrentielled'activités profes- sionnelles lucratives civiles, alors que le service civil, par les acti- vités qu'il exige, peut entrer en concurrence avec des activités professionnelles lucratives. C'est un élément préoccupant Pour assurer le respect de cette exclusion du double choix, il convient, et c'est très important, de déterminer exactement qui peut se prévaloir du droit d'accomplir un service civil au lieu du service militaire. Et c'est dans ce sens que l'article 1er de cette loi sera déterminant Celui qui peut se prévaloir de valeurs éthi- ques fondamentales se réfère à une norme transcendante su- périeure aux normes juridiques habituelles de nature horizon- tale. De ce fait, il a droit à un traitement particulier. Celui qui ne se prévaut que de sa conscience fait état - vous le savez comme moi parce que nous sommes tous réduits à la même enseigne - d'une notion quelquefois un peu élastique. Je dis tout de suite que le groupe libéral soutiendra donc la proposi- tion de la minorité I (Fehr) et que c'est un élément important dans le respect de l'article 18 alinéa 1 er de la constitution. Il va de soi que, lorsque l'on doit apprécier des valeurs éthi- ques fondamentales en relation avec un conflit de conscience, il faut une commission. On doit réunir la sensibilité de plu- sieurs personnes, et il faut que cette commission puisse en- tendre l'intéressé. Le groupe libéral soutient donc la proposi- tion de la majorité à l'article 18 du projet de loi. Et l'égalité devant la loi, deuxième principe important, com- ment l'assurer? Cette égalité devant la loi doit tenir compte des différences profondes entre les deux services, et c'est dans cet état d'esprit que le groupe libéral veillera que le service civil ne soit pas plus avantageux que le service militaire, et soutiendra, par exemple, la proposition de la majorité pour la durée du ser- vice. Mais l'égalité devant la loi implique aussi, et c'est impor- tant, que l'un des services ne soit pas supérieur à l'autre dans la hiérarchie des appréciations. C'est évidemment là que nous trouvons le problème de l'article 2; nous y reviendrons dans la discussion de détail, mais c'est l'idée du respect de l'égalité devant la loi qui amène le groupe libéral à soutenir, à l'article 2, la proposition de minorité contre la majorité de la commission. Enfin, il est un point qui préoccupe le groupe libéral et qui est extrêmement politique, c'est celui de savoir de quel départe- ment dépendra l'exécution du service civil. Vous constaterez qu'au stade actuel, la loi n'en dit rien. A l'article 64, elle indique que les recours devront être adressés à la commission de re- cours du département, mais personne ne sait de quel départe- ment il s'agit II est très important que cette question, profon- dément politique, soit réglée par le Parlement, d'où la proposi- tion du groupe libéral, à l'article 80 alinéa 1 bis (nouveau). Ces remarques étant faites, il va de soi que le groupe libéral entre en matière à l'unanimité. Il réserve naturellement sa posi- tion au moment du vote sur l'ensemble, compte tenu des mo- difications qui auraient pu être apportées pendant la discus- sion de détail. Dünki Max (U, ZH): Die LdU/EVP-Fraktion tritt aus Überzeu- gung für dieses neue Bundesgesetz ein. Es ist wirklich an der Zeit, dass auf diesem Gebiet eine Lösung gefunden wird, wel- che die Frage der Militärdienstverweigerung anständig und angemessen regelt Der jetzige Zustand ist unhaltbar und ei- ner Demokratie geradezu unwürdig. Sie haben es gehört, die Frage der Militärdienstverweigerung beschäftigt unser Land seit vielen Jahrzehnten. Schon mein Vorvorgänger in diesem Rat, Willy Sauser, hat sich nämlich mehrmals vergeblich bemüht, eine Besserstellung derechten Dienstverweigerer zu erwirken. Es ist ihm nicht besser ergan- gen als vielen anderen: seine guten Anträge wurden abge- schmettert. Nachdem nun das Schweizervolk 1992 mit über- wältigendem Mehr einem Verfassungsartikel zugestimmt hat, ist es nunmehr Aufgabe dieses Parlamentes, dem Volkswillen Rechnung zu tragen. Es gibt hier kein Wenn und Aber, auch wenn dieses Bundes- gesetz einzelnen Gruppierungen gar nicht passt Das Missbe- hagen bestimmter Kreise war bei den Kommissionsberatun- gen deutlich zu spüren. Sie haben sich bemüht, die Vorlage so zu gestalten, dass sie nicht mehr den Anforderungen und Er- wartungen entspricht Ich hatte sogar den Eindruck, dass das Ziel dieser Anstrengungen darin bestand, ein völlig ungenü- gendes Gesetz zu schaffen, um die Gegenseite zum Ergreifen des Referendums zu provozieren. Damit hätte erreicht werden können, dass wiederum viele Jahre lang nichts Entscheiden- des passiert wäre. Am liebsten hätten sie diesem Gesetz das gleiche Schicksal wie der Mutterschaftsversicherung ge- wünscht. Zum Glück kam dann in der zweiten Lesung doch noch die Wende zum Guten. Ich danke an dieser Stelle den CVP-Ver- tretern, die sich noch vom Saulus zum Paulus bekehren Hes- sen; das war eine echt christliche Tat Jetzt haben wir eine brauchbare Diskussionsgrundlage, zu der unsere Fraktion im Grossen und Ganzen stehen kann. In einigen wenigen Punk- ten sähen wir gerne noch weitere Verbesserungen, aber bei einem Kompromiss lässt sich nicht alles verwirklichen. Wir werden vor allem bei Artikel 28 den Antrag der Minderheit Tschäppät Alexander unterstützen. Dazu werde ich separat Stellung nehmen. Unsere Fraktion folgt der ausgewogenen bundesrätlichen Li- nie. Wir nehmen also eine Mittelposition ein. Wir lehnen die weiter gehenden und die einengenden Anträge ab. Unsere Fraktion steht bei diesem Sachgeschäft voll und ganz zu den folgenden Grundsätzen: Das Primat der allgemeinen Wehr- pflicht darf nicht abgeschafft werden; eine freie Wahl zwischen Militär- und Zivildienst kommt für uns nicht in Frage; Militär-Service civil. Loi fédérale 624 N 15 mars 1995 dienstpflichtige müssen glaubhaft darlegen, dass sie den Mili- tärdienst mit ihrem Gewissen nicht vereinbaren können; die Formulierung der Minderheit, die die Berufung auf ethische Grundwerte fordert, lehnen wir ab. Der Zivildienst muss 1,5mal so lange sein wie die Gesamtdauer der noch nicht geleisteten Ausbildungsdienste nach der Militärgesetzgebung. Der Zivil- dienst muss ausschliesslich zivilen Zwecken dienen und soll ausschliesslich ausserhalb der Armee absolviert werden. Wir möchten bereits beim Eintreten bekanntgeben, dass wir beim Tatbeweis dem schwächeren Faktor 1,3 zustimmen müssten, wenn beim Grundsatzartikel der Antrag der Minder- heit l (Fehr) siegen würde, d. h., wenn sich Militärdienstpflich- tige auf ethische Grundwerte berufen müssten. Der strengere Tatbeweis mit Faktor 1,5 ist für uns die Garantie, dass sich die Spreu vom Weizen trennt. Zivildienst darf nicht zu etwas Min- derwertigem abgestempelt werden. Solche ernst gemeinten Leistungen zählen so viel wie der geleistete Militärdienst Ich bin sogar überzeugt davon, dass zum Beispiel Einsätze im Ge- sundheitswesen härter sein werden als die Militärdienstzeit Ich habe auf jeden Fall den Militärdienst nie als eine Strapaze empfunden. Im Gegenteil, ich habe mich während diesen 30 Jahren im Militärdienst jedes Mal gut erholt Nachträglich beurteilt, möchte ich die «Bundesferien» nicht missen. Beruf- lich wurde von mir in diesen 30 Jahren weit mehr gefordert als während der Militärdienstzeit Militärdienstverweigerer aus Gewissensgründen werden für unser Land nie zu einem Problem werden, wenn wir jetzt ein gerechtes Gesetz schaffen. Im anderen Fall sehe ich schwarz. Es ist ja so leicht, sich auf dem «blauen Weg» ausmustern zu lassen. Hier sind die Hürden zu niedrig. Man muss nur über starke Rückenschmerzen klagen, und schon ist man weg. Die bekannte Zahl bringt hiefür den Beweis: Über 20 000 Wehr- pflichtige verliert unsere Armee jährlich auf diesem Weg. Der bekennende Dienstverweigerer aus Gewissensgründen, welcher sogar eine Mehrleistung auf sich nimmt, ist wenig- stens ehrlich. Er wird den Ersatzdienst motiviert leisten. Es werden in der Regel keine Drückeberger sein, sondern Leute, die bereit sind, für unser Land und unser Volk auch eine sinn- volle Leistung zu erbringen. Behandeln wir sie heute als eben- bürtige Menschen. Man kann dem Land auf verschiedene Weise dienen. Hauptsache ist, man dient ihm! Wer bereit ist, mit einer Arbeitsleistung im öffentlichen Inter- esse sein Bestes zu geben, verdient Achtung und nicht Diskri- minierung. Wir empfehlen Ihnen, dem Gesetz zum Durchbruch zu ver- helfen. Borer Roland (A, SO): Ich frage mich manchmal, wo gewisse Leute ihren Militärdienst geleistet haben. Ich auf jeden Fall er- lebte mehrmals, Herr Kollege Dünki, dass ich am Schluss ei- nes Diensttages müde war und dass mein Rücken schmerzte. Vielleicht können Sie mir einen Tip geben, Herr Dünki, ob ich meinen Dienst an einem falschen Ort geleistet habe. Bevor ich über den Zivildienst und diesen Gesetzentwurf spre- che, erlauben Sie mir, doch einmal einen Dank auszuspre- chen - einen Dank an alle jene Menschen in unserem Land, die bis heute ohne Wenn und Aber Militärdienst geleistet ha- ben und in naher Zukunft Militärdienst leisten werden. Diesen Personen gilt meines Erachtens unser Dank. Sie leisten etwas in einer Organisation und nehmen manchmal bewusstin Kauf, dass sie von gewissen politischen Kreisen und Organisatio- nen diskriminiert werden -weil sie eben Dienst leisten. Unsere Partei und damit auch unsere Fraktion respektieren den Volksentscheid vom 17. Mai 1992. Wir werden demzu- folge für Eintreten auf diesen Entwurf für ein Zivildienstgesetz stimmen. Ob wir aber in der Schlussabstimmung dem Gesetz- entwurf zustimmen werden, kommt darauf an, wie die einzel- nen Anträge, die Minderheitsanträge und auch die Anträge un- serer Fraktion, behandelt werden. Was darf das Zivildienstgesetz nicht tun? Das Gesetz darf keine eigentliche freie Wahlmöglichkeit zwischen Zivildienst und Militärdienst schaffen. Wir sind der Meinung, dass der Zi- vildienst vor allem in den Bereichen geleistet werden sollte, die man auch vor der Volksabstimmung 1992 erwähnt hat Da- mals hat man vor allem von Einsätzen im Bereich des Sozial- und des Gesundheitswesens gesprochen, und dort sollten unseres Erachtens auch die Schwerpunkte liegen. Wir haben es schon von einigen Vorrednern gehört: Ein Dis- kussionspunkt wird die Definition des Begriffs «Gewissen» sein. Wir werden eine möglichst enge Fassung des Begriffs «Gewissen» unterstützen. Wir werden auf keinen Fall akzeptie- ren, dass man den Begriff auch auf eine Formulierung im Sinne von «politisches Gewissen» ausdehnt, das heisst, dass man die Dienstleistung aufgrund einer politischen Einstellung ablehnen könnte. Unseres Erachtens geht der vorliegende Gesetzentwurf in ge- wissen Teilen zu weit Er taugt somit nicht dazu, ausschliess- lich als subsidiäre Alternative zum Militärdienst gesehen zu werden. Wir werden diesbezüglich in der nachfolgenden De- tailberatung denn auch einige Korrekturen verlangen. Überra- schend ist für uns, dass vor allem die Kreise, die sich in der Ver- gangenheit vehement für den Zivildienst eingesetzt haben, jetzt dafür sorgen wollen, dass der Zivildienst überall geleistet werden kann. Wir haben Kommissionsmitglieder, die im Ge- sundheitswesen tätig sind, und vor allem solche Kommis- sionsmitglieder reden heute einer Ausdehnung der Dienst- möglichkeiten im Zivildienst das Wort Ich frage mich, wo der Grund dafür liegt. Gerade diese Leute sollten doch froh sein, dass sie von den gutmotivierten Zivildienstleistenden Unter- stützung in ihrer schweren Aufgabe bekommen. Oder zweifelt man vielleicht an gewissen Stellen doch am Leistungswillen gewisser Zivildienstleistenden? Ich möchte das einfach ein- mal als Frage im Raum stehenlassen. Ohne jede Kompromissbereitschaft, ohne jedes geringste Entgegenkommen werden wir Zivildienstleistungen im Aus- land ablehnen. Unserer Meinung nach muss der Zivildienst analog dem Militärdienst kontrollier- und überwachbar sein. Ohne riesigen Aufwand ist dies im Ausland sicher nicht mög- lich. Wir haben anlässlich der Fragestunde vom Montag von Herrn Bundesrat Cotti gehört, dass wir heute in der Schweiz schon einen Kulturtourismus ins Ausland haben. Denken Sie an seine Angaben bezüglich der Erhaltung der Altstadt von Sanaa, wo Millionenbeträge für irgendwelche Reislein und Ex- pertisen ins Ausland «verbraten» werden. Ich möchte es dem Herrn Finanzminister und vor allem auch der Bundeskasse er- sparen, dass in Zukunft auch ein Zivildiensttourismus ins Aus- land stattfindet Lehnen Sie einen Auslandeinsatz im Zivil- dienst ab. Der Kulturtourismus auf Kosten der Steuerzahler ist bereits Realität Bitte sorgen Sie dafür, dass der Zivildiensttou- rismus nicht auch noch zu einer Realität wird. Bezüglich der Dauer des Zivildienstes unterstützen wir den An- trag auf 1,5fache Dauer des Zivildienstes. Der zeitliche Unter- schied ist unseres Erachtens absolut gerechtfertigt, haben doch die Zivildienstleistenden gegenüber den Militärdienstlei- stenden nicht wegzudiskutierende Vorteile, und wir erachten demzufolge eine Kompensation als richtig. Auch bezüglich der Rechte und Pflichten der Zivildienstlei- stenden werden wir einen Änderungsantrag stellen, einen Änderungsantrag, der eine Kongruenz bezüglich Militär- und Zivildienst bringen soll. Unseres Erachtens ist es falsch, wenn politische und religiöse Tätigkeiten im Zivildienst akzeptiert werden. Auch bezüglich der Organisationen und Einsatzbe- triebe stellen wir gewisse Anforderungen. Diese Anforderun- gen sind in den Anträgen unserer Fraktion zu Artikel 29 for- muliert Ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass der Zivildienst nicht einfach eine billige, eine einfache Variante und damit Al- ternative zum Militärdienst werden darf. Der Zivildienst soll eine echte Alternative sein für Menschen in unserm Land, die in Gewissensnot sind und aus diesem Grund keinen bewaff- neten Militärdienst leisten können. Das hat man im Vorfeld der Abstimmung von 1992 klar so erklärt Wir sind der Meinung, diese Forderung müsse unterstützt werden. Zum Administrativen: Die Fraktion der Freiheits-Partei wird in Zukunft alle Stellenbegehren für die Realisierung des Zivil- dienstes ablehnen. Unserer Meinung nach ist es Sache der Verwaltung und vor allem des Bundesrates, die notwendigen Stellen andernorts zu suchen. Diese neue Dienstleistung muss unserer Ansicht nach kosten- und aufwandneutral ge- staltet werden.15. März 1995 N 625 Ziviler Ersatzdienst Bundesgesetz Die Fraktion der Freiheits-Partei ist für Eintreten auf das Ge- schäft De Dardel Jean-Nils (S, GE): Le projet de loi, tel qu'il a été éla- boré par le Conseil fédéral et tel qu'il ressort des travaux de la commission, ne répond malheureusement que partiellement, et même souvent très partiellement, aux attentes de ceux qui, depuis des décennies, luttent pour un véritable service civil, utile à la collectivité et qui contribue à la promotion de la paix II y a dans ce projet de loi, tel qu'il nous est soumis, un certain manque de générosité, un manque d'ouverture, un manque de volonté de contribuer concrètement et efficacement à la paix dans le monde. La durée du service civil prévue dans le projet est trop longue, elle a un caractère punitif, la procédure d'accès au service civil est excessivement bureaucratique, fas- tidieuse et, en définitive, mesquine. Malheureusement, la ma- jorité de la commission n'a pas voulu retenir, en ce qui concerne la procédure d'accès au service civil, les exemples allemand ou autrichien qui prévoient des procédures beau- coup plus souples et beaucoup plus acceptables. Ceci dit et ces critiques étant faites, il faut, pour se déterminer sur l'acceptation globale ou le refus de ce projet, faire une ap- préciation surtout en fonction de la situation actuelle, c'est-à- dire de l'application de la loi Barras, et déterminer si, par rap- port à la situation actuelle, le projet qui nous est soumis et que nous devons discuter représente un progrès ou un recul, ou s'il équivaut simplement à la situation actuelle. Le premier progrès que je constate est qu'on supprime les tri- bunaux militaires. Certes, ce progrès doit être tempéré par la remarque que j'ai faite précédemment sur la procédure d'ac- cès, car, en définitive, les commissions qui vont accepter ou refuser les candidats ressemblent terriblement aux tribunaux militaires tels que nous les connaissons actuellement. Deuxième élément, très important et dont on parle trop peu, c'est le problème de la taxe militaire. Actuellement, les objec- teurs de conscience qui sont astreints au travail doivent payer une taxe militaire même s'ils ont fait leur période d'astreinte au travail. Cela va être supprimé par le projet de loi dont nous dis- cutons, et c'est un progrès considérable qu'il faut relever. Il y a enfin le problème de la division du service civil en tran- ches. Le projet de loi prévoit comme principe fondamental que le service civil sera accompli de manière fractionnée, ce qui est un recul par rapport à la situation actuelle de l'application de la loi Barras, où la plupart des objecteurs peuvent effectuer une astreinte au travail d'un seul tenant, avantage que l'on veut supprimer dans le projet de loi. Toutefois, à ce stade-là de la discussion, il faut reconnaître que les avantages l'emportent un peu sur les inconvénients, surtout au travers de ce qui apporté sur l'exemption de la taxe militaire. En définitive, dans notre appréciation, ce qui sera décisif, c'est le problème de l'article 1er. D'autres l'ont d'ailleurs dit, avec une opinion inverse de la nôtre sur l'article 1er. Cet article est décisif, car, si l'on accepte la proposition de la minorité I (Fehr), qui veut limiter l'accès à ceux qui peuvent se réclamer de prétendues «valeurs éthiques fondamentales», alors nous allons continuer d'envoyer en prison toute une catégorie d'ob- jecteurs de conscience auxquels on reprochera des motiva- tions par trop politiques. C'est une situation que nous ne pou- vons pas admettre. Nous ne pouvons pas accepter que l'on en reste, sur cette question fondamentale, à l'application actuelle de la loi Barras. Il faut faire un progrès par rapport à cette ques- tion fondamentale, c'est très important, sinon nous ne remplis- sons pas notre mandat constitutionnel. En définitive, nous accepterons cette loi si, pour l'article 1er, la solution de la majorité de la commission est entérinée par le Parlement, autrement dit si l'on en reste à la solution d'ouver- ture qui est préconisée par le projet du Conseil fédéral. Bischof Hardi (D, ZH): Seit dem Anfang dieses Jahrhunderts beschäftigt sich unser Land mit der Frage der Militärdienstver- weigerung. Innerhalb der letzten zwanzig Jahre wurden drei- mal Lösungen auf Verfassungsebene vorgeschlagen: Am 4. Dezember 1977 wurde über die sogenannte München- steiner Initiative abgestimmt. 885 868 Stimmberechtigte lehn- ten diese Initiative dazumal ab; 533 733 Stimmberechtigte stimmten ihr zu. Zugleich wurde sie von sämtlichen Ständen abgelehnt 1984 wurde die Volksinitiative «für einen echten Zi- vildienst auf der Grundlage des Tatbeweises» wiederum deut- lich abgelehnt Am 17. Mai 1992 war es dann endlich soweit, dass das Schweizer Stimmvolk - diesmal mit überwältigender Mehrheit-der Einführung eines Zivildienstes zustimmte. Mit Beschluss vom 30. Juni 1993 hat der Bundesrat das Ver- nehmlassungsverfahren zum Bundesgesetz über den zivilen Ersatzdienst mit Frist bis zum 15. Oktober 1993 eröffnet Es gingen 124 Stellungnahmen von Kantonen, Parteien, Verbän- den usw. ein. Die grosse Mehrheit der Vernehmlasser stimmte dem Gesetzentwurf in seinen Grundzügen zu. Leider gingen dazumal die Stellungnahme unserer Partei, der Schweizer De- mokraten, und auch diejenige der Lega dei Ticinesi nicht ein. Ich danke übrigens dem Kommissionssekratariat, dass es mich nochmals darauf aufmerksam machte, indem es dies in meinen persönlichen Unterlagen mit dem Leuchtstift an- kreuzte. Nun, ich kann Sie beruhigen. Grundsätzlich stimmt auch die SD/Lega-Fraktion dem Gesetzentwurf zu. Folgende Punkte müssen aber festgehalten werden: Der Zivildienst muss auf der Linie der Barras-Reform bleiben. Das heisst nichts ande- res, als dass die Zivildienstleistenden gegenüber den Militär- dienstpflichtigen nicht bevorteilt werden dürfen. Unsere Frak- tion ist auch der Meinung, dass der Zivildienst als Ersatzdienst den gleichen Anforderungen wie der Militärdienst gerecht wer- den muss. Wir sind ausserdem der Auffassung, dass nur die in einem echten Gewissenskonflikt stehenden Militärdienst- pflichtigen zum Zivildienst zugelassen werden dürfen. Damit werden keine besonderen Anreize für Verweigerer aus Be- quemlichkeitsgründen usw. geschaffen. Was die Dauer des Zivildienstes anbelangt, so ist unsere Frak- tion ganz klar der Meinung, wie übrigens auch die FDP- und die SVP-Fraktion, dass diese mindestens beim Faktor 1,5 lie- gen muss. Der Faktor 1,5 entspricht somit der Meinung von etwa 43 Vernehmlasserinnen und Vernehmlassern, die sich ebenfalls für diesen Faktor entschieden haben. Ausserdem dauert er damit gleich lange wie die heutige Arbeitsleistung in- folge Militärdienstverweigerung. Die längere Dauer ist auch vertretbar in dem Sinne, dass der Zivildienstleistende eine ge- ringere physische und psychische Belastung gegenüber dem Soldaten zu tragen hat Grundsätzlich stimmt die SD/Lega-Fraktion dem Entwurf zum Bundesgesetz zu. Darbellay Vital (C, VS): II est temps que nous ayons enfin en Suisse un statut pour les objecteurs de conscience, comme dans les pays qui nous entourent On peut dire qu'aujourd'hui, nous avons un projet du Conseil fédéral, puis des propositions la commission ou de sa majo- rité, qui me paraissent équilibrés dans leur ensemble. La meil- leure preuve, c'est qu'un certain nombre de personnes, à cette tribune, ont dit que ce projet était nettement trop géné- reux, alors que d'autres ont prétendu qu'il était trop restrictif. Cela voudrait dire qu'on est bien resté dans le juste milieu. Il faut préciser que le Conseil fédéral a bien su tenir compte des expériences qui avaient été faites jusqu'à maintenant par l'astreinte au travail en vertu de la lex Barras. Je me prononcerai, personnellement, seulement sur deux points: 1. Le problème de l'article 1er qui traite de la motivation. Je pense que le Conseil fédéral, comme la majorité, voit juste en se contentant de demander à l'objecteur de conscience de dé- montrer «de manière crédible» que le service militaire n'est pas compatible avec ses problèmes de conscience. On re- nonce de cette manière à un examen de conscience appro- fondi, que voudrait la minorité I. Ceci me paraîtjudicieux, d'au- tant plus qu'on l'a bien vu jusqu'à maintenant: lorsqu'il s'agit de faire des démonstrations en ce domaine, ceux qui réussis- sent la démonstration, ce sont ceux qui ont un bon avocat qui leur recommande de faire attention de ne pas parler d'autre chose que de ces motifs de conscience. Mais ceci implique qu'il faut comme corollaire une certaine preuve par l'acte, et c'est l'article 8 qui en dispose. Il y a là troisService civil. Loi fédérale 626 N 15 mars 1995 propositions de minorité. La majorité de la commission nous propose un coefficient de 1,5 par rapport à la durée du service militaire. Ceci me paraît très lourd: si on parle de quelque 200 jours de service, ça fait tout de même 100 jours supplé- mentaires; c'est important II me semble que la composante de preuve par l'acte serait suffisante avec un coefficient de 1,3, ce qui ferait pour un objecteur de conscience entre deux et trois mois en plus du service qu'accomplit le soldat du même âge. Dans le même ordre d'idées, d'ailleurs, la proposition de la majorité de la commission et du Conseil fédéral, en ce qui concerne l'examen d'admission, prévoit une procédure sim- ple, avec normalement audition devant la commission, et sans audition obligatoire lorsque le cas semble clair. Ceci me paraît très utile aussi en fonction des autres dispositions. 2. Le deuxième point sur lequel j'aimerais m'attarder quelques instants, c'est la question des affectations à l'étranger: j'aurais préféré, personnellement, la disposition de l'article 7 prévue par le Conseil fédéral: «Pour autant qu'elles y consentent, les personnes astreintes peuvent être affectées à l'étranger.» La commission a ajouté «exceptionnellement». Je pense que cet «exceptionnellement» peut être accepté à condition que cette exception laisse un certain nombre de possibilités ouvertes. Et là, j'aimerais poser la question au Conseil fédéral: comment entend-il utiliser l'adverbe «exceptionnellement»? Je pense, par exemple, que lorsqu'il s'agit d'un engagement en faveur du Corps suisse d'aide en cas de catastrophe, le Conseil fédé- ral peut avoir toute confiance et être un peu plus large que lorsqu'il s'agirait, par exemple, d'institutions peu connues du Conseil fédéral. Il me semble qu'il devrait y avoir une pesée de la sécurité de l'engagement, et je serais heureux d'entendre M. le conseiller fédéral à ce sujet Pour l'ensemble, je dirai que ce projet de loi mérite d'être approuvé et je vous engage également à voter l'entrée en matière. Hafner Ursula (S, SH): Im Jubiläumsjahr 1991 haben wir die Jungen mit grosser Inbrunst zur Mitarbeit an unserem Staats- wesen aufgefordert Wir haben das Stimmrechtsalter herabge- setzt Wir haben beschlossen, es solle zur Feier des Jahres eine eidgenössische Jugendsession stattfinden. An dieser Ju- gendsession setzten die Jungen aus begreiflichen Gründen den Zivildienst auf die Traktandenliste. Der Zivildienst ist ein Thema, das sie in besonderem Masse interessiert und betrifft An dieser ersten Jugendsession wurde eine Petition verab- schiedet, welche mit Bezug auf die Expertenkommission, die das Gesetz über den zivilen Ersatzdienst ausarbeitete, unter anderem die folgende Forderung enthielt: «In der Experten- kommission müssen mindestens 25 Prozent der Mitglieder Jugendliche unter 25 Jahren sein.» Ich bedauere es sehr, dass diese Forderung nicht erfüllt wurde. Die Jungen sind, wie gesagt, von diesem Gesetz in ganz besonderem Masse betrof- fen. Sie hätten hier ganz besonders mitarbeiten und mitreden sollen. An der Jugendsession wurde eine grosse Bereitschaft zu ei- nem Dienst für die Gemeinschaft deutlich, den die Jungen als sinnvoll erachten. Sie hätten bei der Ausarbeitung der Vorlage eben aktiv mitarbeiten sollen. Das wäre fruchtbar gewesen. Sie hätten ihre Ideen und Anregungen zur Gestaltung des Zi- vildienstes einfliessen lassen können. Die kühnste Idee, die an der Jugendsession diskutiert wurde, war die folgende Forde- rung: «Das EMD.... wird zum EDG (Eidgenössisches Departe- ment für den Gemeinschaftsdienst).» Diese Forderung wider- spiegelt das Hauptanliegen der Jungen: Der Zivildienst soll eine echte, gleichwertige Alternative zum Militärdienst werden. Er soll nicht als Strafe dafür betrachtet werden, dass die einen den Militärdienst nicht mit ihrem Gewissen vereinbaren kön- nen, sondern eben als sinnvoller Gemeinschaftsdienst Ich habe absolut kein Verständnis für den Minderheitsantrag l (Fehr) zum Zweckartikel und für den Minderheitsantrag zu Arti- kel 3. Diese Minderheitsanträge sprechen dem Zivildienst ei- nen positiven eigenen Wert ab. Ich werde den Anträgen zustimmen, welche die freie Wahl zwi- schen Militär- und Gemeinschaftsdienst postulieren und die gleiche Dauer verlangen. Auch das sind zwei Punkte, welche in den Petitionen der Jungen zum Ausdruck kommen, zwei Punkte, die sie einstimmig verabschiedet haben. Keller Anton (C, AG): Der mit überwältigendem Mehr ange- nommene Verfassungsartikel hat jene Bewegung ausgelöst, die nun zur Lösung der lange Jahre verklemmten Dienstver- weigererfrage führt Der Bundesrat hat uns rasch einen Ent- wurf unterbreitet, dessen hervorstechendes Merkmal die Aus- gewogenheit ist; diese muss im Auge behalten werden. Es ist die Ausgewogenheit, die dieses Projekt prägt und ihm auch zur Annahme verhelfen kann -Ausgewogenheit in dem Sinne, dass eine Lösung gefunden wird, die den Verweigerern des Militärdienstes gerecht wird, die aber auf der anderen Seite - das ist ebenso nötig - für die Wehrmänner überzeugend er- scheint Wer den Militärdienst mit seinem Gewissen nicht vereinbaren kann, erhält eine faire, eine würdige Lösung; aber-und das ist ebenso berechtigt- es ist keine attraktive Lösung. Ausgewogenheit besteht vor allem auch im Spannungsfeld der Artikel 1, 8 und 18, die gewissermassen das strategische Dreieck dieser Vorlage darstellen. Artikel 18 regelt das Zulassungsverfahren. Ich bitte Sie, bei dieser heiklen Frage alle Aufweichungen, die beantragt wer- den, abzulehnen. Folgen Sie hier dem Weg, den der Bundes- rat aufzeichnet Alles andere wäre eine Gefährdung in diesem delikaten Bereich der Zulassung. Bei Artikel 1 trete ich klar für den ungeteilten Gewissensbegriff ein, der Anerkennung finden sollte. In der Praxis ergeben sich keine wesentlichen Unterschiede, ob wir nun die Formulie- rung «Berufung auf ethische Grundwerte» oder die Berufung auf den umfassenden Gewissensbegriff wählen. In der Praxis werden die Unterschiede sehr klein sein. Aber die Einschrän- kung des Gewissensbegriffs wird allenfalls zu einem Prinzipi- enstreit führen, der heillose Konsequenzen haben könnte. Eine weitere Ausgewogenheit: Das Tatbeweiselement muss eine klare Profilierung erfahren. Die Lösung mit dem Faktor 1,5 ist richtig und muss im Gesamtzusammenhang als entschei- dend gewertet werden. Diese Ausgewogenheit der Vorlage wird verhindern, dass ein übermässigerZulauf zumzivilen Ersatzdiensterfolgen wird. Wir alle wissen seit einiger Zeit, dass der grosse Aderlass in der Ar- mee nicht wegen diesen Dienstverweigerern erfolgt, sondern es sind jene Leute, die sich in zu grossem Ausmass auf dem «blauen Weg» aus der Armee hinausschleichen, diedasgrosse Problem des Aderlasses schaffen. Hier ist zu hoffen, dass «Ar- mee 95» jene neue Motivation auslöst, die diese medizinisch begründeten Abgänge auf ein erträgliches Mass reduziert Savary Pierre (R, VD): Si l'on veut que la loi sur le service civil trouve une majorité devant notre Conseil et, le cas échéant, devant le peuple, elle doit forcément tenir compte des exigen- ces découlant de l'article constitutionnel et éviter les positions extrêmes. Le Conseil fédéral l'a très bien compris et il nous propose une loi qui tient la route et qui est gage de succès. On a largement tenu compte des expériences déjà faites et des conditions minimales à respecter. Deux articles sont au centre de nos préoccupations: 1. L'article 8, le plus important, traite de la durée du service ci- vil. Il est évident que plus le service civil est long, plus on se rapproche de la preuve par l'acte et plus on peut être permis- sif, si vous me passez l'expression, sur les conditions d'admis- sion à ce service civil. Avec une durée du service civil de 1,5 fois le service militaire refusé, tel que le propose le Conseil fé- déral et la majorité de la commission, on a la bonne mesure, une sorte de noyau dur à partir duquel on peut articuler la loi. 2. L'autre point important et extrêmement délicat réside dans les conditions d'admission à ce service civil. Il ne saurait y avoir de libre choix. La volonté politique est claire sur ce point Mais la question qui se pose est de savoir si la version du Conseil fédéral n'est pas trop permissive. Le texte (art 1 er) dit en substance que le demandeur devra montrer ou déclarer qu'il ne peut concilier le service militaire avec sa conscience. Cette exigence paraît bien mince, et je crains qu'il ne soit un peu trop facile, pour ceux qui rédigent bien ou qui sont bien conseillés, de satisfaire rapidement à cette demande.15. März 1995 N 627 Ziviler Ersatzdienst Bundesgesetz C'est pourquoi je suis de ceux qui pensent que nous devons continuer d'exiger non seulement le conflit de conscience, mais aussi prendre en compte les «valeurs éthiques fonda- mentales». Je sais que l'appréciation de ces valeurs éthiques s'avère souvent difficile dans la pratique, mais ce n'est pas une raison suffisante pour renoncer à cette exigence, et ce, d'au- tant plus que ces valeurs éthiques ont été prises en considéra- tion sans trop de problèmes jusqu'à ce jour, en particulier lors des demandes d'affectation dans un service non armé. Les commissions auront vite acquis de l'expérience et devraient pouvoir décider sans trop de problèmes. Certains parlementaires et certaines organisations pensent que le service civil a pour but de contribuer au bien-être de la communauté ainsi qu'à la construction de la paix. C'est don- ner au service civil une valeur morale bien plus élevée qu'au service militaire. En allant dans ce sens et en permettant égale- ment de financer des projets en faveur de la protection de l'en- vironnement et de la nature, comme c'est prévu à l'article 48, on désigne le bon qui oeuvre pour la paix et pour la protection de la nature, et on accuse le mauvais qui accepte de faire son service militaire. Une telle vision des choses n'est pas soute- nable. Le service civil sert peut-être l'intérêt public, mais il reste une alternative au service militaire, et rien d'autre. Je soutiendrai donc ce projet, mais je combattrai toutes les propositions qui visent à faire de ce service civil un service idéal, attractif, qui divisera la jeunesse et qui mettrait en danger les effectifs nécessaires à notre défense nationale. Meier Hans (G, ZH): Ich war sechs Jahre Kommandant einer Gebirgsschützenkompanie, der Stabskompanie des Gebirgs- armeekorps 3. Als Präsident der Grünen Partei des Kantons Zürich und als Mitglied der grünen Fraktion habe ich all die Diskussionen um die Sicherheitspolitik mitgemacht Das war bei meiner armeefreundlichen Haltung nicht immer leicht Wie Herr Bundespräsident Villiger stehe ich ein für eine Schweizer Armee, die schützt, rettet und helfen will. Das gibt Motivation für die jungen Menschen, und da machen sie mit Übrigens, in meiner zwölfjährigen Tätigkeit als Kommandant hatte ich nie einen Dienstverweigerungsfall. Das war nicht des- halb, Herr Dünki, weil wir im Gebirge Erholungslager durch- führten; wir richteten aber auch keine Konzentrationslager ei n. Der Idealzustand für mich wäre eine allgemeine Dienstpflicht, die von Frauen und Männern gleistet wird, eine Dienstpflicht an der Gemeinschaft, sei es im Wehrbereich, in der Sozialar- beit, im Umweltbereich oder in einem Friedensdienst, mit freier Wahl und gleicher Zeitdauer. Das wäre das Ideale. Das Schweizervolk hat mit überwältigender Mehrheit, mit über 80 Prozent Jastimmen, Artikel 18 Absatz 1 der Verfassung zu- gestimmt: «Jeder Schweizer ist wehrpflichtig. Das Gesetz sieht einen zivilen Ersatzdienst vor.» Die grüne Fraktion akzeptiert das in der Verfassung postulierte Primat der Wehrpflicht. Wir Grünen akzeptieren aber nicht, dass aus Angst, die Armee könnte durch attraktiven Zivildienst ausgehöhlt werden, das ganze Bundesgesetz über den zivilen Ersatzdienst mit Barrie- ren und Hürden gespickt wird. All das beruht auf Ab- schreckung. Das akzeptieren wir nicht Für uns Grünen ist die Minderheit l (Fehr) in Artikel 1 mit ihrer Berufung auf ethische Grundwerte nicht akzeptierbar. Wir wol- len keine Gesinnungsschnüffelei. Bei freier Wahl hingegen ak- zeptieren wir auch eine längere Zeitdauer des Zivildienstes als Tatbeweis. Eine gleichzeitige Überprüfung des Gewissens und die viel längere Zeitdauer aber haben Strafcharakter, wol- len abschrecken, und das akzeptieren wir nicht Ich halte fest: Der Zivildiensteinsatz ist eine ebenso harte und wichtige Leistung an der Gesellschaft wie der Militärdienst Nicht in Ordnung ist, dass auf dem «blauen Weg» das Weg- kommen von jeglicher Dienstleistung an der Gemeinschaft so leicht ist: 15000 werden jährlich dienstuntauglich geschrie- ben, gegen 5 000 davon schon bei der Aushebung. Armee und Zivildienst verlieren so wertvolle junge Menschen. Die Barrieren sind nicht beim Zivildienst, sondern bei der Untaug- lichkeitserklärung zu errichten. Als ehemaliger langjähriger Kompaniekommandant stehe ich nach wie vor für unsere Schweizer Armee ein. Gleichzeitig aber will ich einen echten Zivildienst, der jungen Menschen, die den Wehrdienst ablehnen, ohne entwürdigende Gewis- sensüberprüfung die Gelegenheit gibt, wertvollen Dienst an der Gemeinschaft zu leisten. Ich will nicht, dass weiterhin auf dem «blauen Weg» Drückebergergutachten erschlichen oder erkauft werden können, währenddem viele, die Manns genug sind, zu ihrer Verweigerung zu stehen, eingesperrt werden. Gross Andreas (S, ZH): Auch wenn ich, Herr Bonny, nur Sol- dat und nicht Kompaniekommandantgewesen bin, glaube ich schon, dass wir auf die Vorgeschichte, die Sie ein bisschen beschönigt haben, zurückkommen sollten. Es ist ja wirklich kein Ruhmesblatt, dass es in einem Land, das sich als eine der ältesten Demokratien versteht, 92 Jahre dauern musste, bis wir ein solches Gesetz überhaupt ernsthaft verhandeln dürfen. Dieses Jahrhundert - das kann man bei dieser Sache schön zeigen - war für die Schweiz ein Jahrhundert der Angst, und diese Angst hat sie im Zusammenhang mit dem Zivildienst blind gemacht, und zwar blind, ein Missverständnis zu bemer- ken: Diese Vorgeschichte ist geprägt vom Missverständnis, dass der Zivildienst die Alternative zum Militärdienst sei. Dabei ist er menschenrechtlich, vom Gewissen her einfach die Er- gänzung zum Militärdienst Der Zivildienst ist keine Bedro- hung für den Militärdienst, sondern er ist so etwas wie sein Zwillingsbruder oder seine Zwillingsschwester. Für eine Gesellschaft, die die Freiheit respektiert, die Freiheit, anders zu denken, ist es selbstverständlich, dass man eine Al- ternative zum Zwang zum Militärdienst auf der Basis der Wehr- pflicht für jene zur Verfügung stellt, die den Militärdienst mit ih- rem Gewissen nicht vereinbaren können. Interessant ist jetzt folgendes: Die Schweiz hat dieses Missverständnis erst be- merkt, als durch die Grundsatzdiskussion über die Armee und das Abstimmungsergebnis von 1989 über die Volksinitiative «für eine Schweiz ohne Armee und für eine umfassende Frie- denspolitik» der GSoA deutlich wurde, dass die Nichtexistenz des Zivildienstes für die Armee zur Bedrohung werden könnte. Es ist zuzugeben, dass ein wesentlicher Teil jener 36 Prozent, die dieser Volksinitiative zugestimmt haben, ihr auch deshalb zugestimmt haben, weil sie gegen die Nichtexistenz des Zivil- dienstes protestieren wollten. Dass es nach drei gescheiterten Volksabstimmungen diese Grundsatzdiskussion über die Armee brauchte, bis man merkte, dass der Zivildienst die notwendige Ergänzung ist und dass die Nichtexistenz des Zivildienstes für die Armee zur Be- drohung werden könnte - das ist am Montag nach dieser Ab- stimmung, also am 27. November 1989, faktisch genau so passiert -, hat Helmut Hubacher dazu veranlasst, die parla- mentarische Initiative einzureichen, die zum heute vorliegen- den Gesetzentwurf geführt hat Das sollte man selbstkritisch gerade nach einer so langen Geschichte nicht verkennen. Diese Angst, diese Blindheit prägen allerdings heute noch diese Diskussion. HerrHari ist jetzt leider nicht hier, aber wenn man von den Menschen so schlecht denkt, für die man ein Ge- setz macht, dann spricht leider viel dafür, dass das Gesetz auch schlecht herauskommt Sie haben Angst vor den Ju- gendlichen, und diese Angst lässt Sie im Zweifel in der Detail- beratung immer zur restriktiveren Lösung greifen. Ich möchte Sie bitten, das nicht zu tun. Diese jungen Leute, für die Sie dieses Gesetz machen, verdie- nen mehr Achtung, und sie verdienen Ihre Angst nicht, weil sie keine Bedrohung für unser Land sind, sondern eine Bereiche- rung, und sie möchten diesem Land mindestens so viel zu- liebe tun, wie jene, die zwangsweise und vielleicht ohne viel zu denken - weil es schon immer so war, weil man das muss - Militärdienst leisten. Ich bitte Sie also: Wenn Sie zur Detailberatung kommen, den- ken Sie nicht an Drückeberger, wenn Sie an jene denken, die die Möglichkeiten dieses Gesetzes für sich ausnutzen und Zi- vildienst leisten, sondern denken Sie daran, dass es sensible junge Leute sind, die auch etwas tun möchten, die aber etwas tun möchten, das mit ihrem Gewissen in Einklang steht Wie das passieren kann, und was das heisst, das werden wir in der Detailberatung bei Artikel 1 noch genau diskutieren. Aber las- sen Sie sich nicht mehr von dieser Angst leiten, die diese ganze Vorgeschichte geprägt hat, und überwinden Sie die Blindheit, die im 20. Jahrhundert die Schweizer seit 95 JahrenService civil. Loi fédérale 628 N 15 mars 1995 kollektiv dazu verleitete, zu glauben, man müsse keinen Zivil- dienst einrichten. Zeigen Sie in der Detailberatung, dass wir das aus dieser Geschichte immerhin gelernt haben. Lassen wir uns in der Detailberatung von dieser Geschichte, von die- ser Angst, von dieser Blindheit, von dieser Geringschätzung diesen jungen Leuten gegenüber nicht mehr leiten! Hess Otto (V, TG): Die Frage des Zivildienstes hat eine schon bald neunzigjährige Geschichte, und es ist sicher an der Zeit, dass diese Angelegenheit einer endgültigen Lösung zuge- führt werden kann. Es geht jetzt darum, den Auftrag, den das Schweizervolk dem Gesetzgeber mit seiner Zustimmung zum Verfassungsartikel erteilt hat, in die Tat umzusetzen. Allerdings müssen die gesetzten Leitplanken, die 1992 für die grosse Zu- stimmung zum Verfassungsartikel massgebend waren, in die- sem Gesetz zwingend berücksichtigt werden. Es geht nicht an, dass die Versprechungen, die vor drei Jahren hier bei den Parlamentsberatungen und im Abstimmungskampf gemacht wurden, nicht eingehalten werden, indem man eine Aufwei- chung der Gesetzesvorlage vornimmt Die SVP-Fraktion stimmt in verschiedenen Artikeln Minder- heitsanträgen zu, nicht einfach, um eine harte Linie zu verfol- gen, sondern um das Versprechen einzulösen, das wir den Stimmbürgerinnen und Stimmbürgern seinerzeit bei der Be- handlung der Verfassungsvorlage abgegeben haben. Unsere Fraktion macht die Zustimmung zur Vorlage vom Ausgang der Abstimmung bei jenen Artikeln abhängig, wo die grundsätzli- chen Entscheidungen gefällt werden. An oberster Stelle steht für die SVP-Fraktion die Wehrgerech- tigkeit. Wollen wir diese weiterhin hochhalten, so liegt das Pri- mat eindeutig und schwergewichtig bei der allgemeinen Wehrpflicht und bei der sich daraus ergebenden Pflicht zum Militärdienst Die Zulassung zum Zivildienst muss von der Er- füllung ganz bestimmter Bedingungen abhängig gemacht werden. Eine freie Wahl zwischen Militär- und Zivildienst kann unter keinen Umständen in Frage kommen. Die SVP-Fraktion lehnt deshalb den Antrag Baumann Ruedi zu Artikel 1, der die Wahlfreiheit ins Gesetz aufnehmen will, ganz entschieden ab. Unsere Armee darf nicht zum «Selbstbedienungsladen» ab- gleiten. Zivildienst ist Ersatzdienst und nicht Alternativdienst Er ist damit die Ausnahme von der Regel der Militärdienst- pflicht. Es ist deshalb notwendig, dass der Zivildienst möglichst den gleichen Anforderungen gerecht wird wie der Militärdienst Der Zivildienst darf nicht dazu verleiten, dass der Wehrpflich- tige einfach den angenehmeren, leichteren Weg sucht, um seine Pflicht dem Staat gegenüber zu erfüllen. Es liegt in der Natur der Sache, dass gewisse nicht wegzubringende Be- sonderheiten des Zivildienstes dazu führen werden, dass die- ser in zahlreichen Fällen als angenehmer empfunden werden wird als der Militärdienst Ich denke da etwa an den Einsatz- ort oder an die Unterkunft. Bei der Gewährung aller Beson- derheiten ist deshalb ein strenger Massstab anzuwenden. Unter dem Titel «Wehrgerechtigkeit» dürfen darum in diesem Gesetz keine nicht zwingenden Erleichterungen festgeschrie- ben werden. Von zentraler Bedeutung ist für unsere Fraktion Artikel 1, wo der Grundsatz festgeschrieben wird. Wir stimmen grossmehr- heitlich der Minderheit l (Fehr) zu. Wir wollen bei den Zulas- sungsgründen zum Zivildienst einen strengen Massstab an- wenden, und da kann nicht die Gewissensprüfung allein ent- scheiden, sondern eben auch die Berufung auf ethische Grundwerte. Wir meinen, dass die Latte bei der Zulassung hoch angesetzt werden muss, um Missbräuche zu verhindern. Das hat nichts damit zu tun, dass man den Betroffenen Steine in den Weg legen will. Eine besondere Bedeutung kommt der Dauer der ordentli- chen Zivildienstleistung zu. Unsere Fraktion spricht sich ein- stimmig für den Faktor 1,5 aus. Wir meinen, dass die Dauer des zivilen Ersatzdienstes mindestens das Anderthalbfache der noch nicht geleisteten Ausbildungsdienste betragen müsse. Die Anträge, die weniger weit gehen, lehnen wir ab, weil sie zur Attraktivität des Ersatzdienstes beitragen. Wir sind in unserer Meinung bestärkt, da sich eine grosse Zahl der Be- fragten und die Mehrheit der Kantone im Rahmen der Ver- nehmlassung für den Faktor 1,5 ausgesprochen haben. Ich erinnere an frühere Diskussionen zu dieser Frage, wo sogar vom Faktor 1,8 und 2,0 die Rede war. Echte Militärdienstver- weigerer sträuben sich übrigens nicht gegen einen Zivildienst, der die 1,5fache Dauer des verweigerten Dienstes verlangt Als letztes äussere ich mich zur Frage der Auslandeinsätze: Ich bin grundsätzlich der Meinung, dass der Zivildienst im In- land zu leisten sei, und glaube auch, dass sich in unserem Land genügend Einsatzplätze und Einsatzbetriebe finden las- sen. Ich verweise auf Artikel 4, wo die breite Palette der vorge- sehenen Tätigkeitsbereiche aufgelistet ist: Gesundheitswe- sen; Sozialwesen; Kulturgütererhaltung, Forschung; Umwelt- und Naturschutz, Landschaftspflege; Forstwesen; Landwirt- schaft; Entwicklungszusammenarbeit und humanitäre Hilfe; Katastrophenhilfe. Auslandeinsätze sind kostspielig und schwer überwachbar. Soll das Prinzip der Gleichwertigkeit zwischen Militärdienst und Zivildienst hochgehalten werden, was eine unserer zentralen Forderungen ist, so kommen Aus- landeinsätze nicht in Frage, weil damit dieser Anspruch der Gleichwertigkeit nicht oder kaum erfüllt werden kann. Zudem kämen solche Einsätze unverhältnismässig teuer zu stehen. Das passt nicht in die heutige Landschaft, wo überall nach Ein- sparungen gesucht werden muss. Werden unsere erwähnten Forderungen in bezug auf Grund- satz, Dauer und Auslandeinsätze in diesem Gesetz für den zivi- len Ersatzdienst erfüllt, so steht die SVP-Fraktion für diese Vor- lage ein. Segmüller Eva (C, SG): Ich bin froh, dass die neunziger Jahre bezüglich der Einführung eines Zivildienstes unter einem glücklicheren Stern stehen, als das in den siebziger und acht- ziger Jahren der Fall war. 1991, mit der Einführung des Arbeitsdienstes gemäss der Bar- ras-Reform, ist ein eigentlicher Durchbruch gelungen, ein Auf- bruch der verhärteten Fronten, unter dem Motto: «Raus mit den jungen Leuten aus dem Gefängnis, hin zu einem vernünf- tigen Arbeitseinsatz.» Das hat den Weg für die Akzeptanz einer Verfassungsgrundlage für einen Zivildienst bereitet, und die praktischen Erfahrungen mit dem Arbeitsdienst sind jetzt auch die Grundlage für das Zivildienstgesetz. Diese Erfahrungen sind gut, und wir können darauf wirklich aufbauen. Aber wir dürfen nicht einfach nur den Hut wechseln, also vor- her Arbeitsdienst als Sanktion, und jetzt neuer Hut, nämlich Zi- vildienst Der Bundesrat trägt dem in Artikel 1, dem Grundsatz- artikel, Rechnung, indem dort die Glaubhaftmachung eines Gewissenskonfliktes verlangt und auf die Berufung auf ethi- sche Grundwerte verzichtet wird. Das trägt der Tatsache Rech- nung, dass das Gewissen unteilbar ist Es besteht auch ein Zu- sammenhang mit der Dauer, denn die 1,5fache Dauer enthält ein starkes Element des Tatbeweises, das lediglich im Zusam- menhang mit der Ausformulierung von Artikel 1 gemäss Mehr- heit und Bundesrat gerechtfertigt ist Ich erinnere daran, dass die 1,5fache Dauer des Arbeitsdien- stes bei der Barras-Reform hier in diesem Saal nur mit knapper Mehrheit über die 1,3fache Dauer obsiegt hatte. Wenn aber jetzt beim Grundsatzartikel 1 die Minderheit l obsiegen sollte, dann gilt es wirklich, die Dauer auf das 1,3fache zu reduzieren, denn die Einschränkung durch die ethischen Grundwerte, zu- sammen mit der Anhörung, wären zu hohe Hürden für einen Ersatzdienst Der Entwurf des Bundesrates bzw. der Antrag der Mehrheit, also der Verzicht auf die Nennung der ethischen Grundwerte, stellt keine Aufweichung der Vorlage dar, wie befürchtet wird. Man trägt damit lediglich dem Unterschied zwischen dem Sanktionscharakter des Arbeitsdienstes und dem echten Zivil- dienst Rechnung. Es gilt dann in der Detailberatung auch der Möglichkeit Rechnung zu tragen, dass dieser Dienst an einem Stück geleistet werden können soll, wie dies in der Praxis in verschiedensten Fällen durchaus sinnvoll ist Ich bitte Sie also, für die Detailberatung im Auge zu behalten, dass es nicht darum geht, einfach den Hut zu wechseln. Ich kann hier den Bundesrat zitieren, der in seiner Botschaft vor ei- ner zu engen Anlehnung an die Ausgestaltung des Arbeits- dienstes warnt. Das gelte es zu vermeiden, denn der Zivil- dienst müsse sich vom Sanktionscharakter der Arbeitslei-15. März 1995 N 629 Ziviler Ersatzdienst Bundesgesetz stung abheben. Er ist keine Sanktion, sondern eine andere Art der Erfüllung der persönlichen Wehrpflicht Ich bitte Sie, dem in der Detailberatung Rechnung zu tragen, insbesondere durch die Zustimmung zu Artikel 1 gemäss Bundesrat und Mehrheit der Kommission. Pini Massimo (R, TI): II s'agit bien du service civil, pas de la protection civile. Hier, je me suis battu inutilement pour finir par croire que le parti dont je suis issu n'est pas sorti de la cuisse de Jupiter, et devrait penser un peu au but fédéraliste, être un peu fédéral. Moi, je suis un fédéraliste convaincu, c'est pour ça que j'ac- cepte cette loi. J'ai tenté d'obtenir, Monsieur le Conseiller fédéral - M. Carobbio, qui est de langue italienne, cette langue qui n'existe plus, est témoin -, selon l'article 82 (section 2: Dispo- sitions transitoires), qu'une personne condamnée à une peine de prison parce qu'elle a refusé de servir puisse demander, une fois sa peine infligée et si elle est a encore cette conviction, à être exemptée de la peine, si elle l'accomplit, soit la possibi- lité d'entrer dans le service civil. Cela n'a pas été le cas, je le re- grette formellement et fondamentalement. Je ne présente pas une proposition de minorité, comme j'aurais dû le faire. Je me suis battu en commission pendant et après les auditions. Je n'ai pas eu de grande réponse, mais je me dis que cet article 82 ne me satisfait pas. Si quelqu'un accomplit et purge une peine, il a le droit, selon moi, de demander d'entrer dans le service civil. Ainsi, je me permets de rappeler que - toujours dans l'article 82 -, «si, en plus du refus de servir, la personne ad- mise avait été reconnue coupable d'autres délits», à mon avis, ce n'est pas le tribunal de division qui doit la juger, mais le tribunal civil, selon les dispositions institutionnelles et constitutionnelles. Sono molto grato perché mi avete dato il tempo di potermi esprimere, lo faccio, ora, nella mia lingua materna, dicendo quanto segue: la legge non piace a coloro che stanno pur- gando delle pene, coloro che stanno per uscire di prigione o hanno già compiuto questo loro «dovere» di essere imprigio- nati. Dobbiamo depenalizzare l'obiezione di coscienza Fac- ciamolo con ragione e non solo con emozione politica! Monsieur le Conseiller fédéral, cette espèce d'astreinte au ser- vice militaire fait que nous avons trop de prisonniers encore, et une petite partie de notre Confédération - c'est-à-dire le can- ton du Tessin - n'est pas contente du tout. Il faut dépénaliser une fois pour toutes toute cette histoire et donner la possibilité à celles et ceux qui ne se sentent pas, pour des raisons de conscience, en état de faire du service armé, de servir le pays selon le devoir constitutionnel. A mon avis, on a fait un pas en avant. Je me bats pour faire que la nouvelle loi soit finalement compatible avec les lois européennes. Je ne suis pas satisfait de l'article 82, je l'ai dit, M. Carobbio le sait, mon groupe le sait. Je le répète: quelqu'un qui a purgé sa peine a le droit, pas seu- lement le devoir, de demander d'être incorporé dans le service civil. Je rends hommage à l'Ofiamt et à M. Nordmann en particulier qui ont fait, selon moi, un travail très sérieux en étudiant toutes les retombées économiques qu'on peut prévoir. Mais il est de mon devoir de stigmatiser la conclusion de cette loi, dont je ne m'oppose pas à l'entrée en matière. Monsieur le Conseiller fédéral, vous pourrez exprimer votre avis, je vous écouterai toujours et je vous écoute depuis long- temps parce que je vous crois. Nous devons dépénaliser toute ce «marchingegno» qui ne marche absolument pas. Il y a une partie du pays, il y a une partie des objecteurs de conscience qui ne sont pas d'accord, ils croient que les dispositions léga- les que nous sommes en train d'examiner sont beaucoup plus dures que celles de la loi Barras. Bonny Jean-Pierre (R, BE), Berichterstatter: Wir hatten eine re- lativ kurze Debatte, aber sie hat das ganze Spektrum der Mei- nungen im Zusammenhang mit der Problematik des Zivildien- stes doch sehr gut aufgezeigt. Einer der glänzendsten Bundesräte der Nachkriegszeit, Herr Bundesrat Dr. Hans Schaffner, hat einmal gesagt - nicht auf dieser Tribüne, denn er gehörte dem Parlament nie an -, dass in einer parlamentarischen Demokratie wie der Schweiz das höchste der Gefühle bei einer Gesetzesberatung eigentlich nur jenes sein könne, dass man in guten Treuen eine mittlere Unzufriedenheit feststellen könne. Wenn Bundesrat Schaffner mit dieser Feststellung recht hatte, dann meine ich, nach all den gehörten Voten - auf Seiten der Linken und Grünen tönte es skeptisch, weil das Gesetz ihnen zu wenig weit geht, und von der rechten und bürgerlichen Seite kamen deutliche Warnsignale, man gehe zu weit -, dass wir mit dem Entwurf doch auf gutem Wege sind. Ich habe nicht im Sinn, lang auf alle Einzelfragen einzutreten. Wir werden genügend Gelegen- heit haben, das bei der Detailberatung zu machen. Verschiedene Redner haben zum Teil sehr eindrücklich ge- sagt - ich denke an die Voten von Herrn Hubacher und ande- ren -, dass dies so etwas wie ein «Angstgesetz» sei. Herr Meier Hans sagte, dass man Barrieren und Hürden aufstelle, um den Zivildienst ja zu verhindern. Diese Auffassung kann ich im Namen der Mehrheit nicht teilen. Was uns bewegt hat - das ist absolut auf der Linie des Verfassungsartikels, der mit überwältigendem Mehr angenommen wurde und der für mich ein Auftrag ist -, war die Frage der Gleichwertigkeit Ich betone: nicht absolute Gleichbehandlung, die kann man nämlich nicht erreichen, sondern Gleichwertigkeit mit dem Militärdienst An dieser Forderung und auch am Primat des Militärdienstes, das im Verfassungsartikel zum Ausdruck kommt, können wir meinetwegen Kritik üben, weil es uns nicht passt, aber das ist ein klarer Auftrag, an den wir uns als Gesetzgeber zu halten haben. Herr Hubacher hat ein Beispiel von Gymnasiasten angeführt, die sagen, wenn der Faktor 1,5 sei, interessiere sie ein Zivil- dienst nicht, da wählten sie lieber den «blauen Weg». Das ist der klassische Fall, wo keine Gewissensgründe oder - um mit der Minderheit l (Fehr) bei Artikel 1 zu sprechen - keine ethi- schen Grundwerte angesprochen sind. Dieses Gesetz ist nicht ein Freipass zum Zivildienst, sondern es müssen gewisse Vor- aussetzungen erfüllt sein. Herr Gross Andreas hat es mit seiner üblichen intellektuellen Eleganz zustande gebracht, dass er gleichsam nachträglich noch mit dem Zivildienst die Armeeabschaffungs-lnitiative rechtfertigen will. Es ist wirklich eine intellektuelle Leistung, ei- nen solchen Gedankengang zu vollziehen. Ich habe jedenfalls nie bemerkt - ich habe mich auf der anderen Seite von Herrn Gross aktiv gegen diese Armeeabschaffungs-lnitiative einge- setzt -, dass man einen Zivildienst aufbauen wollte. Herr Gross, Sie widersprechen sich auch. Sie haben aus Ihrer Sicht sehr schön ausgeführt, der Zivildienst sei eine Ergänzung des Militärdienstes, gleichsam sein Zwilling. Sie setzen also als frü- herer Armeeabschaffer-lnitiant wieder den Militärdienst vor- aus. Da stimmt in Ihrer Logik etwas nicht ganz! Sie sagten, ich hätte die Vorgeschichte beschönigend dargestellt Es steht Ih- nen absolut frei, das so zu werten, aber es gab Volksent- scheide, im Jahre 1977 zur Münchensteiner Initiative und 1984 zurTatbeweis-lnitiative, die negativ lauteten. Das waren aus Ih- rer Sicht vielleicht keine schönen Volksentscheide, aber es wa- ren Volksentscheide. Es waren Verdikte, an die sich der Sou- verän hielt, und daran hatten auch wir uns zu halten. Jetzt ist die Zeit weiter fortgeschritten und reif geworden, um eine sol- che Lösung zu finden. Ein Punkt wurde immer wieder erwähnt, und für diesen habe ich viel Verständnis. Frau Grossenbacher und Herr Meier Hans haben diesen sehr eindrücklich erwähnt. Es ist die Frage des «blauen Wegs», also der Missbräuche, die heute im Zusam- menhang mit ärztlichen Ausmusterungen stattfinden. Dieses Problem ist vorhanden, es ist ganz klar, es ist nicht zu bestrei- ten. Ich bin auch bereit, persönlich mitzuhelfen, dass man diese Problematik vertieft und diese Missbräuche abstellt, die für jeden, der Militärdienst leistet, und auch für jeden, der künf- tig Zivildienst leisten wird, eine «Ohrfeige» sind. Aber diese Problematik ist nicht in diesem Gesetz zu regeln. Das ist eine andere Sache, da gehört dann auch ein anderer Vertreter des Bundesrates hin, nämlich der Vertreter des Eidgenössischen Militärdepartements. Zu Frau Hollenstein und Herrn Dünki möchte ich folgendes sa- gen: Natürlich haben wir in der Kommission gestritten-das istService civil. Loi fédérale 630 N 15 mars 1995 schön, ich finde das gut-, aber ich möchte meinen, auch dank der guten Leitung durch unseren Kommissionspräsidenten haben diese Verhandlungen in einem Rahmen des gegensei- tigen Respekts stattgefunden. Es war nicht ein schlechtes Klima, wie es Frau Hollenstein projiziert hat Dass Sie, Frau Hollenstein, mit dem einen oder anderen Antrag nicht einver- standen sind, ist Ihr gutes Recht Aber dem wird durch die Tat- sache widersprochen, dass diese Vorlage am Schluss mit 23 zu 0 Stimmen verabschiedet worden ist Herr Dünki ging ja noch weiter. Er hat sogar herausgefunden, dass gewisse Leute in der Kommission gleichsam durch über- triebene Forderungen von der rechten Seite her ein Referen- dum von der linken Seite provozieren wollten. Ich glaube, wir haben die gleiche Konfession, wir sollten doch immer an das Gute im Menschen glauben. Sie sind sonst wirklich nicht einer - ich kenne Sie schon seit langem -, der hinter jedem ei- nen grossen Bösewicht sieht Ich glaube, auf diese Karikie- rung - übrigens auch bezüglich Ihrer Militärdiensttätigkeit - sollten wir verzichten. Ich habe auch viel Militärdienst geleistet und möchte mich gelegentlich erkundigen, wo Sie Ihren Dienst gemacht haben. Jedenfalls war ich nach Manövern und anderen Dienstleistungen ab und zu rechtschaffen müde! Herrn de Dardel möchte ich sagen: Als Berufskollege von Ih- nen war ich etwas erstaunt, als Sie sagten: «Cette commission ressemble terriblement aux tribunaux militaires.» Das ist doch eine Erfindung! Es ist überhaupt noch nichts geregelt Diese Kommissionen werden in einer Verordnung gestaltet; aus Arti- kel 18 herauszulesen, dass es dasselbe sei wie die «tribunaux militaires», ist eine Feststellung, die fern der Realität ist Frau Hafner Ursula hat die Überlegungen reflektiert, die sie an- lässlich der letzten Session des Jugendparlaments gemacht hat, das hier zusammengetreten ist Sie ist ja Präsidentin der Eidgenössischen Jugendkommission. Ich gebe ihr insofern recht: Es wäre vielleicht gut gewesen, wenn wir auch noch Junge angehört hätten. Diese Kritik akzeptiere ich. Aber dann muss ich sagen: Frau Hafner Ursula ist nicht nur Präsidentin der Jugendkommission, sie ist auch noch Nationalrätin und hat sicher einmal ein Gelübde auf unsere Bundesverfassung abgelegt Die Forderungen, die sie vorgebracht hat, haben mit dem Verfassungstext überhaupt nichts mehr zu tun. Das sind die Bemerkungen, die ich zur Eintretensdebatte ma- chen wollte. Ich danke Ihnen - auch jenen, die hüben und drü- ben sehr kritisch waren -für Ihren Einsatz. CarobbioWerner(S,TI), rapporteur: Permettez-moi, à la fin de ce débat, d'ajouter, aux considérations faites par le rapporteur de langue allemande, quelques autres considérations de ca- ractère général. D'abord, en suivant les diverses interventions, surtout de ceux qui ont fait un certain nombre de critiques vis-à-vis du projet qui, selon eux, irait trop loin, j'ai ressenti qu'il règne une es- pèce de peur qu'on mette sur pied une loi en faveur d'une mi- norité qui ne défendrait pas nécessairement les intérêts du pays. Je ne pense pas que le problème se pose comme cela Un article constitutionnel nous donne le mandat de créer un service civil. La loi doit tenir compte des principes de cet article constitutionnel, mais, en même temps, doit prévoir des dispo- sitions permettant à ceux qui, pour des raisons de conscience, choisissent de ne pas servir le pays dans l'armée, mais dans le service civil, de le faire sans se sentir punis par la loi. Je pense que les préoccupations exprimées ici, par exemple par M™ Sandoz, dans le sens que la loi doit exclure le libre choix, et qu'elle doit établir le principe de l'équité entre ceux qui font le service militaire et ceux qui accomplissent le service civil, sont hors de discussion. Le projet du Conseil fédéral et les propositions de la commission ou de sa majorité retiennent ces principes-là Tout au plus, je dirai que, dans toute une sé- rie de dispositions, on est encore trop prudent, dans le sens qu'on introduit des conditions qui rendent difficile et pas tou- jours attractif l'accès au service civil. Je pense en particulier à la question de la durée. La personne qui accepte de choisir le service civil accepte aussi un service civil d'une durée de 1,5 fois - projet du Conseil fédéral et proposition de la ma- jorité -celle du service militaire. C'est un choix précis qui abolit toute idée que le service civil va devenir une sinécure. Par conséquent, notre tâche, aujourd'hui, c'est vraiment de se rendre compte que le moment est venu d'adopter une loi qui permette vraiment, d'un côté, de tenir compte des dispositions constitutionnelles - c'est obligatoire -, et qui, d'un autre côté, vise à en finir avec cette idée fausse selon laquelle ceux qui font leur service militaire sont les bons Suisses, et ceux qui ne le font pas, mais qui le refusent pour des raisons de cons- cience, ne seraient pas des bons Suisses. C'est la thèse soute- nue en particulier par M. Borer Roland. Pour le reste, il y a toute une série de questions particulières dont on peut discuter. On y viendra lors de la discussion de détail. A mon avis, le sort de la loi dépend vraiment du fait que ce Parlement, aujourd'hui, suive, notamment en ce qui concerne l'article 1er, la proposition de la majorité de la com- mission et le projet du Conseil fédéral, ce qui représente un pas en avant par rapport à la pratique actuelle selon la loi Bar- ras. Le fait d'accepter la proposition de la minorité I (Fehr), comme quelqu'un l'a soutenu ici, risque vraiment d'ouvrir en- core des discussions et de provoquer un référendum, ce qui ferait qu'un débat toujours moins justifiable se prolongerait dans le pays. Je pense que tant ceux qui sont en faveur du ser- vice militaire que les objecteurs veulent, aujourd'hui, mettre un terme à ce débat, résoudre le problème en permettant à ceux qui veulent servir le pays en dehors de l'armée de le faire sans être punis par la loi. Je vous invite donc à entrer en matière et à suivre, dans ses li- gnes générales, le projet du Conseil fédéral. Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: Le nouveau man- dat constitutionnel confirme le service militaire obligatoire en Suisse, et il ouvre la voie à un service civil de substitution. Le Conseil fédéral a travaillé à la préparation, à l'élaboration de cette législation d'application du nouveau mandat constitu- tionnel, cette législation que nous vous présentons et que la commission et la quasi-totalité des intervenants dans ce débat d'entrée en matière acceptent dans son principe. Je crois qu'elle respecte les principes qui inspirent la formule nouvelle du service civil, qu'elle est proportionnée et en harmonie avec l'organisation militaire, qu'elle équilibre les charges du service civil et celles du service militaire, qu'elle est conforme à l'esprit de milice qui nous imprègne très profondément dans ce pays. Cela signifie, en clair, que le Conseil fédéral, dans sa prépara- tion, a repris quelques-unes des dispositions du régime actuel et transitoire né de la réforme Barras, mais le Conseil fédéral a pris grand soin à éviter le caractère de sanction qui est lié à la réforme Barras et qui n'a évidemment plus sa place dans le système que nous instituons pour l'avenir. La décriminalisa- tion, Monsieur Pini, s'accomplit et lorsque cette loi sera entrée en vigueur, elle s'appliquera non seulement aux nouvelles re- quêtes, mais aussi aux objecteurs qui n'ont pas fini de «purger leur peine» pour reprendre la terminologie en usage jusqu'ici. Substitution au service militaire, le service civil doit être autre chose aussi. Il doit être utile à la collectivité, il doit avoir un sens pour la personne qui l'accomplit Ce service contribue en effet à accroître la prospérité commune et la personne qui y est doit effectuer des travaux d'intérêt public, dans le domaine de la santé ou du service social, dans le domaine de la protection et de la sauvegarde de la nature et de l'environnement, par exemple, toutes formes de travaux qui doivent être motivants pour ceux qui les accomplissent Permettez-moi d'insister sur les trois piliers du régime que nous vous proposons. 1. Le premier pilier est tout d'abord celui des motifs qui per- mettent l'aiguillage vers le service civil pour tel ou tel requé- rant Ce sont des motifs de conscience, qui sont déterminants pour décréter que tel ou tel requérant peut être admis au ser- vice civil ou non. Ces motifs de conscience doivent être rendus crédibles par l'intéressé et le système d'appréciation doit être un système suffisamment fort, suffisamment rigoureux, suffi- samment clair aussi de manière à éviter le libre choix que le peuple n'a pas voulu. Le régime actuel ne prend en compte que les valeurs éthiques fondamentales et écarte les objecteurs de conscience qui se réfèrent à des arguments d'ordre politique des possibilité d'un service de remplacement Or, il s'est révélé problématique de15. März 1995 N 631 Ziviler Ersatzdienst Bundesgesetz distinguer avec clarté les motifs d'ordre éthique des motifs d'ordre politique. La pratique des tribunaux militaires, puisque ce sont eux qui en avaient la charge, montre que l'application de la notion de valeurs éthiques pose un certain nombre de problèmes. Cette notion avait été introduite dans la loi pénale militaire pour remplacer celle du grave conflit de conscience, mais nous constatons qu'à l'exercice, mais surtout dans le nouvel esprit de la législation qui vous est proposée ici, ce dis- tinguo n'est pas satisfaisant C'est dans cet esprit que le Conseil fédéral a proposé rénumération des motifs de cons- cience, d'une conscience qui est à son sens indivisible, et que la majorité de la commission vous propose de reprendre à son tour. Mais j'aimerais bien que nous n'imaginions pas que cette indi- visibilité de la conscience introduise un risque d'élargisse- ment absolument incontrôlé du côté de l'admission au service civil. La barre sera placée haut, assez haut pour que la rigueur de la sélection soit notamment présente dans l'examen de chacune des requêtes qui seront présentées. Les pseudo-rai- sons de refuser le service militaire seront démasquées par l'autorité de décision et cette décision ne pourra pas être posi- tive si le requérant est incapable de faire état d'un impératif in- térieur contre lequel il ne pourrait pas aller sans trahison de ses valeurs morales fondamentales, ni mise en péril de sa pro- pre identité. Que cela soit dit en toute clarté, pour bien montrer que la nou- velle acception des motifs d'objection de conscience, telle que la comprend le Conseil fédéral et la majorité de la commis- sion, ne crée pas - permettez-moi l'expression - un système «passoire» qui serait à peu près à l'antichambre du libre choix Ce n'est pas du tout de cela qu'il s'agit. Voilà pour le premier pilier, celui de la raison de conscience et de la définition de la raison de conscience que comprend cette loi. 2. Le deuxième pilier est celui de la procédure d'admission au service civil, qui doit être engagée lorsqu'un requérant en fait la demande. Je voudrais insister sur le fait, comme les rappor- teurs de la commission l'ont fait, qu'en première instance ce sont des commissions civiles qui procèdent à l'audition des requérants. Cette audition consistera à examiner, par la com- mission, le sérieux, l'intensité, le caractère inéluctable et le contenu éthique de la raison de conscience. Ce système de sélection et d'appréciation est un système qui donne, par la manière dont il sera engagé, toutes les garanties aux requé- rants d'être entendus, d'être entendus dans les conditions les plus correctes et les plus ouvertes qui soient, mais toutes ga- ranties aussi pour que le système du non libre choix soient res- pectées et que nous n'intervenions pas ainsi en trahison de la décision populaire clairement prise. 3. Le troisième pilier de la loi que nous vous présentons, c'est bien sûr le facteur de la durée. Le Conseil fédéral propose le facteur de 1,5 pour les soldats et de 1,1 pour les cadres, par rapport au service militaire. Cela va dans la ligne de la réforme Barras de l'époque. Le Conseil fédéral est persuadé que seul le facteur de 1,5 peut compenser les quelques «agréments» qu'offre le service civil par rapport au service militaire, même si je constate qu'il y a des carrières militaires particulièrement heureuses et confortables, dont nous avons eu la description émouvante tout à l'heure par M. Dünki. La durée plus longue du service civil par rapport à celle du ser- vice militaire ne contient pas un élément de la preuve par l'acte, mais elle est vraiment fondée sur le principe fondamen- tal de l'équivalence entre ces deux formes de service. J'aime- rais que toutes choses soient dites et que l'on considère que le service civil, tel qu'il sera mis sur pied si cette loi voit le jour, que le service civil ne sera ni le bagne ni le Club Méditerranée. Les rapporteurs ont à leur tour insisté, tout à l'heure, sur le fait que ces trois piliers essentiels du projet avaient une liaison lo- gique et cohérente entre eux et que, par conséquent, si l'on en venait à diminuer la valeur d'un des piliers, c'est en réalité la cohérence, l'harmonie de l'ensemble de la loi qui s'en trouve- raient atteints. C'est la raison pour laquelle je souhaiterais que vous puissiez suivre la majorité de la commission sur ces trois points essentiels et que l'on puisse garder ainsi, à l'ensemble, la cohérence que nous avons voulu lui donner. Quelques mots sur l'exécution et sur les moyens qui seront engagés pour que ce service civil devienne réalité. L'exécution du service civil incombe à la Confédération, sans la participa- tion des cantons. Au vrai, il faut dire que les cantons étaient prêts à participer à l'exécution, à la condition toutefois que la Confédération leur rembourse entièrement les frais d'exécu- tion. Dans la situation de précarité des finances publiques, nous n'avions dès lors pas le choix et c'était l'exécution par la Confédération exclusivement qui devait être retenue: cette for- mule étant manifestement moins coûteuse et aussi, probable- ment, un peu plus efficace. Mais pour plus de proximité avec les personnes qui sont astreintes au service civil, les établissements d'affectation et les marchés du travail locaux, l'organe d'exécution de la Confédération créera un certain nombre d'organes régionaux décentralisés. Il serait absurde et inacceptable que tout ce ser- vice fût en quelque sorte téléguidé des bureaux anonymes de la Berne fédérale. Il doit avoir, pour sa vraisemblance et son ancrage humain, une proximité des lieux et des gens, et c'est bien ce que nous voulons lui donner par l'organisation décen- tralisée des contacts qu'il aura à établir. En admettant que 1000 demandes soient déposées par an- née, non pas 2500, comme le dit le message, car entre temps nous avons dû constater un recul important du nombre des cas d'objection et du nombre des jugements pour refus de ser- vir, l'organe d'exécution aurait besoin de quelque 40 postes, dont 29 emplois nouveaux Ces besoins sont modestes. Ils doivent être mis en relation avec les quelque 200 000 jours de service civil qui seront affectés annuellement, s'il y a un millier de demandes. Le Conseil fédéral juge que l'attribution des capacités en per- sonnel est l'affaire du Parlement, car il ne dispose plus d'au- cune réserve. Nous aurons l'occasion d'en parler dans la dis- cussion du postulat que votre commission vous suggère, mais je veux insister sur le fait qu'il faut éviter, bien sûr, un ap- pareil administratif surcompliqué et excessif en nombre, mais il faut éviter aussi une espèce de pantalonnade que ne man- querait pas de déclencher un service absolument sous-doté, qui créerait ainsi les conditions d'un service civil fantaisiste, d'exercices alibis qui ne feraient l'objet d'aucune espèce de contrôle. Nous tâchons de mettre sur pied un service sérieux qui réponde dignement, correctement à une attente qui s'est manifestée par le vote sur l'article constitutionnel. Tâchons d'avoir cette rigueur et d'avoir cette sensibilité pen- dant toute la démarche que nous avons à conduire, non seule- ment dans l'élaboration de la loi, mais ensuite dans l'applica- tion ultérieure de celle-ci. Je vous remercie d'entrer en matière. Je reviendrai dans la dis- cussion de détail sur quelques questions qui ont été posées durant ce débat d'entrée en matière quant aux conditions du service à l'étranger, par exemple, quant au département fédé- ral compétent, autre exemple. Je vous réserve quelques révé- lations pour la discussion de détail, Madame Sandoz. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen L'entrée en matière est décidée sans opposition Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Art.1 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des BundesratesService civil. Loi fédérale 632 N 15 mars 1995 Minderheit l (Fehr, Borer Roland, Cincera, Fischer-Seengen, Hari, Hess Otto, Savary, Tschuppert Karl) Militärdienstpflichtige, die unter Berufung auf ethische Grund- werte glaubhaft darlegen, dass.... Minderheit II (Gross Andreas, de Dardel, Hollenstein, Meier Hans, Tschäp- pät Alexander) Militärdienstpflichtige, welche den Militärdienst.... Antrag Aguet .... nach diesem Gesetz. Daneben kann jede weitere in der Schweiz wohnhafte Person um einen Freiwilligeneinsatz beim Zivildienstersuchen. Antrag Baumann Ruedi Dienstpflichtige können zwischen Militärdienst und einem zivi- len Ersatzdienst (Zivildienst) wählen. Art. 1 Proposition de la commission Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité I (Fehr, Borer Roland, Cincera, Fischer-Seengen, Hari, Hess Otto, Savary, Tschuppert Karl) .... crédible, en se fondant sur des valeurs éthiques fondamen- tales, qu'elles ne peuvent.... Minorité II (Gross Andréas, de Dardel, Hollenstein, Meier Hans, Tschäp- pät Alexander) .... militaire qui ne peuvent concilier le service militaire avec leur.... Proposition Aguet .... présente loi. Toute autre personne, résidant sur le territoire suisse, peut également demander son engagement comme volontaire dans le service civil. Proposition Baumann Ruedi Les personnes astreintes au service peuvent choisir entre le service militaire et le service civil. Fehr Lisbeth (V, ZH), Sprecherin der Minderheit l: Ich möchte Ihnen beantragen, auf die ursprüngliche Fassung des Grund- satzes zurückzukommen, welche die ethischen Grundwerte zusätzlich mit einschliesst Diese Fassung wird bekanntlich heute in der Barras-Reform angewendet Wie uns Praktiker melden, die damit arbeiten, geschieht dies ohne irgendwelche Probleme. Ich bin der Ansicht, dass diese Formulierung am ehesten dem Verfassungsauftrag entspricht Warum? In die- sem Verfassungsartikel gilt klar der Grundsatz vom Primat des Wehrdienstes: «Jeder Schweizer ist wehrpflichtig»; das ist der Grundsatz. «Das Gesetz sieht einen zivilen Ersatzdienst vor»; das ist die Ausnahme. Wir verstehen darunter, dass der Ersatz- dienst nur ausnahmsweise gestattet werden soll. Logischer- weise muss deshalb die Zulassung mit Auflagen verbunden werden. Nun stellt sich uns die Frage, wie hoch wir diese Schranken setzen sollen. Wie Sie sehen, bieten sich hier verschiedene Möglichkeiten an: Wir haben die Minderheit II (Gross An- dreas), zusätzlich die Anträge Baumann und Aguet, wir haben die Mehrheit der Kommission, und wir haben unsere Minder- heit l. ZurMinderheit II: Das ist jene Variante, die bereits in der Bereit- schaft des Kandidaten, überhaupt einen Zivildienst absolvie- ren zu wollen, einen ausreichenden Tatbeweis erkennt Dar- über hinaus wird an anderer Stelle noch eine grösstmögliche Verkürzung der Einsatzdauer gewünscht und daran eine Stei- gerung der Attraktivität gekoppelt, indem ein buntes Angebot von verschiedenen Einsatzmöglichkeiten bis hin zum Aus- landaufenthalt zur Wahl offensteht Damit werden die Schran- ken minimiert, abgebaut, ja schlimmer noch, erheblich zugun- sten des Ersatzdienstes verschoben. Das Gleichgewicht der Waage, das sich aus dem Verfassungsartikel ableiten lässt, stimmt damit klar nicht mehr. Diese Variante hat keine Legiti- mation und muss abgelehnt werden. Zum Entwurf des Bundesrates bzw. zum Antrag der Mehrheit der Kommission: Die Mehrheit der Kommission ist - wie Sie sehen - allerdings nur eine knappe Mehrheit, und sie ist erst im zweiten Anlauf zustande gekommen. Sie verlangt einer- seits den Tatbeweis und andererseits die Gewissensgründe, die glaubhaft gemacht werden müssen. Problematisch ist hier vor allem der unbestimmte Rechtsbegriff «Gewissen». Was ist das Gewissen? Schon in der Botschaft, Seite 28, steht: «Eine allgemeingültige inhaltliche Umschreibung dessen, was Ge- wissen sei, ist nicht möglich.» Auch in der Kommission wurde in diesem Zusammenhang vermerkt, dass jeder Mensch sein eigenes Gewissen habe und dass sich dieses nicht nur durch gemeinsame Werte, sondern durch seine Individualität aus- zeichne. Und da liegt eben die Crux - in dieser Individualität, in dieser Unbestimmtheit Ein unbestimmter Rechtsbegriff birgt die Ge- fahr von Missbrauch in sich. Ein Willkürpotential ist damit nicht auszuschliessen. Dies kann nicht im Sinne einer korrekten Rechtsordnung sein. Es muss ein einheitlicher Massstab ge- funden werden, um eine einigermassen gerechte Gleichbe- handlung der Kandidaten gewährleisten zu können. Das ist nur möglich, wenn man sich darüber hinaus auch an etwas Gemeinsamen orientiert Dieses Gemeinsame sind die ethi- schen Grundwerte. Deshalb genügt der Antrag der Mehrheit der Kommission nicht Er ist ebenfalls abzulehnen. Hier setzt nun unsere Minderheit ein. Diese Formulierung bie- tet eine optimale Gleichbehandlung der Zivildienstkandida- ten. Mit unseren Überlegungen sind wir übrigens in bester Ge- sellschaft, haben doch die Mehrheit der beteiligten Kantone und alle bürgerlichen Parteien, auch die CVP, die Einfügung der ethischen Grundwerte gefordert Das Gewissen allein ist ein dehnbarer Begriff. Er wird je nach Erziehung, Umgebung, Umwelt und Zeitströmung anders ausgelegt Nicht jede per- sönliche Philosophie kann zu den ethischen Grundwerten un- serer Gesellschaft und Zivilisation gezählt werden. Natürlich gibt es immer noch Fälle, wo man sich in guten Treuen streiten kann, ob das nun allgemeingültige ethische Grundwerte seien oder nicht Grundsätzlich verstehe ich unter den ethischen Grundwerten ein gemeinsames Gedankengut, das unserem Handeln zu- grunde liegt Es ist geprägt durch unsere geschichtliche Ver- gangenheit, die in der christlich-abendländischen Kultur be- gründet ist Damit wird der dehnbare und zu Missbrauch ver- leitende Begriff des Gewissens eingegrenzt Das hat nichts mit Gesinnungsschnüffelei zu tun, Herr Meier Hans. Die zum Ent- scheid berufenen Instanzen bekommen damit eine Richtlinie in die Hand, nach welchen Kriterien sie eine Aufnahme zum Zi- vildienst beschliessen sollen. Man versteht das gleiche und re- det vom gleichen. Eine ungerechte Ungleichbehandlung un- ter den Zivildienstkandidaten kann viel eher ausgeschlossen werden. Das, meine ich, würde doch im Sinne von Herrn Gross Andreas liegen müssen. Schon allein im Interesse die- ser Leute müssen doch die ethischen Grundwerte wiederauf- genommen werden. Auch das Argument, dass man dann nicht mehr zwischen religiösen und politischen Gründen un- terscheiden könne, verfängt nicht. Meines Erachtens schliesst eine vernünftige Interpretation des Begriffes «ethische Grund- werte» ohne weiteres auch die sogenannten politischen Gründe mit ein, denn sie stützen sich ja auch auf ein ethisches Fundament Fazit: Die Anerkennung aller Gewissensgründe würde zu ei- ner mehr oder weniger schrankenlosen Individualisierung der Entscheidung führen. Das wiederum würde praktisch eine freie Wahl zwischen Militär- und Zivildienst bedeuten, was al- lein schon der Verfassung widerspricht Mit einer gemeinsa- men Richtlinie gemäss den ethischen Grundwerten ist hinge- gen eine Gleichbehandlung der Zivildienstkandidaten ge- währleistet und ein möglicher Missbrauch weitgehend ausge- schaltet, und - was vor allem bedeutungsvoll ist - sie ent- spricht am ehesten dem Verfassungsartikel, der klar das Pri- mat des Wehrdienstes fordert Ich bitte Sie deshalb, dem Antrag der Minderheit l zuzu- stimmen.15. März 1995 N 633 Ziviler Ersatzdienst Bundesgesetz Gross Andreas (S,ZH), Sprecher der Minderheit II: Es gibt bei diesem Minderheitsantrag II zwei Punkte zu klären: einerseits die Form des Tatbeweises, die wir einführen, und anderer- seits, ob wir den Tatbeweis als ausreichenden Ausdruck für die Gewissensentscheidung ansehen. Zum ersten Punkt, und da wende ich mich in erster Linie an die Mehrheit der Kommission und an den Bundesrat - denn es ist sein Entwurf, der zur Diskussion steht; die Mehrheit hat ihm zugestimmt -: Der Bundesrat und die Mehrheit trauen dem Tatbeweis nicht ganz. Deshalb sind sie der Meinung, dass man auch noch glaubhaft darstellen müsse, dass der Militär- dienst nicht mit dem eigenen Gewissen zu vereinbaren sei. Es reicht also nicht, 1,3- oder 1,5mal mehr Lebenszeit hinzuge- ben, sondern man muss die Gewissensgründe auch noch glaubhaft darstellen, zusätzlich zum Tatbeweis. Das ist meiner Meinung nach ein Konstruktionsfehler: Wenn man sich eingesteht, dass man das Gewissen nicht prüfen kann - ich komme darauf zurück -, weil sich die Haltung, die Gewissensüberzeugung, einer rationalen Überprüfung ent- zieht, dann akzeptiert man den Tatbeweis. Man muss dann aber nicht auf solche Hilfskonstruktionen zurückgreifen. Ein zusätzliches wichtiges Argument ist, dass dieses Glaub- haftmachen eindeutig jene privilegiert, die einen guten Schul- sack haben, die das Privileg hatten, lange zur Schule zu ge- hen, die zu Hause oder in der Schule das Privileg hatten, sich schriftlich oder mündlich ausdrücken zu lernen, die ihrer Über- zeugung schön Ausdruck geben können. Diese werden im- mer überzeugen, auch wenn ihre Gewissenseinstellung nicht glaubhafter, ehrlicher oder überzeugender ist als die Einstel- lung anderer, die verstockter sind, die weniger verbalisieren, weniger umsetzen können, was sie denken. Ich bitte Sie, darauf zu verzichten, weil es einerseits ein Kon- struktionswiderspruch ist-die Lösung wäre: entweder Tatbe- weis oder Glaubhaftmachung - und weil es anderseits eindeu- tig jene privilegiert, die eine gute Ausbildung haben und ihre Überzeugungen, ihre Gefühle, ihre Ansichten dieser Kommis- sion schriftlich oder mündlich darlegen könnten. Da gibt es eine Ungerechtigkeit, und es würden jene bestraft, die sozial benachteiligt sind. Dieses Problem gibt es grundsätzlich: Man muss nämlich auch merken, wann man sich rechtzeitig für den Zivildienst anmelden kann. Darauf komme ich noch zurück. Diese Ebene ist aus sozialen Überlegungen also schief. Wenn man schon mit dem Tatbeweis argumentiert, sollte es ausrei- chen, und man sollte auf solche Hilfsaspekte verzichten. Zum zweiten Punkt, und da wende ich mich an die Minder- heit l: Hier, Frau Fehr, ist eindeutig ein Durcheinander ent- standen. Was Sie beantragen, ist letztlich ein weisser Schim- mel. Sie verlangen auf zwei verschiedene Arten das gleiche. Sie überschätzen auch diesen Antrag der Minderheit l, wenn Sie die ethischen Grundwerte als zusätzliche Hürde verkau- fen. Das Gewissen ist nicht einfach ein Begriff, das Gewissen ist schon gar kein unklarer Rechtsbegriff. Wenn Sie in einem Lexikon nachlesen, was «Gewissen» heisst, so versteht man darunter die Fähigkeit des menschlichen Geistes, die ethi- schen Werte in ihrer Realität und mit den von ihnen erhobe- nen Ansprüchen zu erkennen. Das Gewissen ist also sozusa- gen das Medium, die Instanz, in der die Realität mit der eige- nen ethischen Überzeugung in Einklang gebracht wird. Ih- nen geht es darum, dass die Überzeugungen nicht einfach dahergeplaudert sind, und das passiert im Gewissen. Wenn Sie also Gewissen und Ethik verlangen, dann vermischen Sie Weg und Ziel. Mein Freund Hans Zbinden hat in der ZS eine militärische Aus- bildung genossen. Er hat mir als philosophisch Interessierter diese philosophische Definition des Gewissens in eine Spra- che übersetzt, welche Sie, Herr Hari z. B., vielleicht besser ver- stehen, weil Sie ja auch die ZS genossen haben. So, wie hier das Gewissen definiert ist, bedeutet es militärisch nichts ande- res als folgendes: Es ist das operative Umsetzungsinstrument der strategischen Ziele. Die Strategie ist die Ethik, und das Ge- wissen ist der operative Ort der Umsetzung dieser Ethik. Es reicht, wenn Sie die Strategie hier verankern, weil es Ihnen auf die Strategie, auf die Ethik ankommt. Zusätzlich noch das Operationsfeld, die operative Instanz, zu verankern ist völlig überflüssig. Sie machen einen inhaltlichen Fehler, weil Siezwi- schen Ethik und Gewissen einen Unterschied machen. Sie machen einen sachlichen Fehler, weil Sie diesem Fehler eine politische Bedeutung als zusätzliche Prüfungsinstanz zumes- sen, die sie gar nicht hat Sie müssen meiner Meinung nach zur Kenntnis nehmen, dass das Gewissen ohne Ethik gar nicht funktionieren kann, weil das Gewissen jene Instanz ist, mit der wir unsere Überzeugung mit der Realität messen und die Rea- lität mit unserer Überzeugung in Einklang bringen. Von daher bitte ich Sie, sich nochmals zu fragen, ob der Antrag der Minderheit l wirklich nötig ist, ob Sie die Sache nicht er- leichtern, indem Sie darauf verzichten. Ich bitte Sie, auf diese Fehlkonstruktion, dieses Element der Prüfung des Gewissens, zu verzichten. Wir sind doch zusam- men zur Überzeugung gekommen, dass der Verfassungsauf- trag ein Primat der Wehrpflicht verlangt Die Erfüllung dieses Primats messen wir an der Bereitschaft, zusätzliche Lebens- zeit für die Leistung des Zivildienstes zu investieren. Ich danke Ihnen für die Unterstützung des Antrages der Min- derheit II, und ich wäre Ihnen sehr dankbar, wenn Sie auf die- ses Ungetüm, auf diese doppelte, widersprüchliche Veranke- rung von Gewissen und Ethik, verzichten würden. Aguet Pierre (S, VD): Je propose d'ajouter à l'article 1er la phrase suivante: «Toute autre personne, résidant sur le terri- toire suisse, peut également demander son engagement comme volontaire dans le service civil.» On ne rendra jamais assez hommage à tous ces hommes et ces femmes qui, depuis près d'un siècle, ont parié sur l'intelli- gence des hommes, sur leur capacité à inventer un monde de paix, de justice et d'amitié. Je veux ici aussi rendre hommage à ceux qui, attachés à l'idéal militaire, ont enfin admis, après des décennies d'une attitude bloquée, qu'un accord pouvait inter- venir entre les tenants de ces deux idéaux: le premier, donner sa vie, arme à la main, pour protéger son pays; et le second, prendre le risque de l'humiliation pour désamorcer les conflits. Je considère comme un honneur pour vous et pour moi de participer à ce débat. Il était temps de rendre hommage aux milliers de longues journées et de longues nuits passées dans les geôles par tant et tant de jeunes Suisses dignes de notre plus profond respect Ceux qui ont inventé l'actuel arti- cle constitutionnel ont bien mérité de la patrie. Cette loi doit enfin être rédigée, voilà plusieurs années qu'on y travaille avec sérieux. Deux constatations encore: les défenseurs sans nuance de la défense militaire ont toujours justifié leur choix comme étant porteur d'une logique de paix Combien de fois ne nous ont- ils pas dit que la farouche volonté de défense incarnée par le général Guisan avait maintenu le pays en dehors du conflit 1939-1945. C'est donc bien la paix qui les a motivés et qui les motive toujours. Ceux qui ont réclamé depuis 90 ans un service civil se sont référés au même objectif: la paix. L'aide aux plus défavorisés, dans le cadre d'un service public gra- tuit, était et reste le moyen proposé. Ainsi donc, même si le service civil reste accroché à l'article constitutionnel qui fait obligation aux Suisses de servir dans l'armée, il est incontes- table que tous les Suisses attachent à la construction de la paix, à son affermissement, une importance primordiale, je dirais, prioritaire. Dès lors, il n'y a aucune contradiction de fond à donner au ser- vice civil, que nous sommes en train d'organiser, la dimension large que propose mon amendement En priorité, le service ci- vil regroupera les personnes astreintes au service militaire qui démontrent de manière crédible, c'est-à-dire en augmentant le temps mis à disposition du pays, qu'elles ne peuvent conci- lier le service militaire avec leur conscience, et, en plus, tous les volontaires résidant en Suisse qui voudront de manière tangible, concrète, s'engager pour leur pays, pour la paix, pour l'aide aux défavorisés. Quel Etat, quel Conseil, quel député, arrivera du fond de sa conscience à ne pas sentir toute la noblesse de ces engage- ments possibles? Qui donc pourra du fond de son coeur, de sa pleine responsabilité, et de son intelligence aussi, refuser aux hommes et aux femmes habitant en Suisse de venir renfor- cer le bon travail que nous attendons des participants à ce fu- tur service civil?Service civil. Loi fédérale 634 N 15 mars 1995 La proposition que je défends a été formulée par de nombreu- ses associations qui y réfléchissent depuis longtemps. Deux nous ont écrit à la veille de ce débat; je pense en particulier aux Femmes pour la paix et au Centre Martin Luther King. De plus, je ne pense pas que les effectifs du service civil vont exploser avec cette proposition. Par contre, il n'y a aucun doute qu'elle ajoute une dimension symbolique et aussi pratique au futur service civil. Elle en modifie un peu l'image, c'est vrai, mais elle ne rendra pas ce service à ce point attractif que les défenseurs de l'armée puissent s'en inquiéter. C'était un des soucis expri- més tout à l'heure par M. Savary. Nous travaillons pour la paix en ce moment: la paix entre nous; la paix entre les Suisses divisés depuis tant d'années sur ce sujet sensible; la paix dans le monde, dans la mesure où les forces ainsi libérées pourront y travailler; la paix au plus pro- fond de nos coeurs, puisque, malgré tout le respect que nous portons à l'engagement militaire, nous sommes mal à l'aise de savoir chaque année tant de jeunes emprisonnés pour des motifs aussi nobles; la paix entre les porteurs de deux idéaux dignes de respect enfin réconciliés. Même si nous ne parta- geons pas tous la foi chrétienne, nous sommes en ce pays profondément marqués au moins par la culture chrétienne. Elle nous invite continûment à progresser vers la paix Dans ce débat, nous allons dépasser les vieilles rognes de jadis. Nous avons à construire un instrument utile à notre pays et au monde, contre la misère et la souffrance. Ne refusez pas l'ouverture que propose cet amendement Baumann Ruedi (G, BE): Ich möchte zuerst meine Interes- sen - oder wenn Sie so wollen, meine Erfahrungen - offenle- gen. In meinem Dienstbüchlein steht «Panzersoldat», und dann irgendwo «untauglich, medizinisch ausgemustert» - auf dem heute so viel zitierten «blauen Weg». Darunter steht 27mal die gleiche Unterschrift unseres Sektionschefs als Bestätigung für den geleisteten Militärpflichtersatz-also keine glänzende Mili- tärkarriere. Auch im Zivilschutz habe ich es nicht über die unter- ste Stufe hinausgebracht Aber während 27 Jahren habe ich mich darüber geärgert, dass ich nicht als Ersatz einen sinnvollen Dienst am Staat oder an der Gesellschaft leisten konnte. Ich glaube, ich hätte mit Begeiste- rung Zivildienst geleistet- in einem oder in mehreren dieser Tä- tigkeitsgebiete, wie sie in Artikel 4 Absatz 1 des nun vorliegen- den Gesetzes aufgelistet sind. Ich verstehe nicht, dass nur Leute, die den Militärdienst mit ih- rem Gewissen nicht vereinbaren können, einen zivilen Ersatz- dienst leisten können oder dürfen. Ich möchte mit meinem Antrag erreichen, dass Dienstpflichtige zwischen Militärdienst und einem zivilen Ersatzdienst frei wäh- len können. Es wäre ehrlicher zu sagen, ich will oder ich will nicht Militärdienst leisten, als irgendeiner Kommission Gewis- sensnöte vorzuspielen. Damit wird meines Erachtens auch die Chancengleichheit verletzt Andreas Gross hat es eingehend ausgeführt: Ein Student wird in der Regel seine Gewissensnot sehr viel besser begründen können als irgendein ungelernter Arbeiter. Offenbar hat man Angst, dass die jungen Leute allzu zahlreich den Weg des zivilen Ersatzdienstes wählen würden. Aber selbst wenn das schliesslich so wäre: Es ist doch vor allem ihr Land, ihre Gesellschaft, ihre Zukunft und ihre Ar- mee. Wenn eine Generation zum Schluss kommen sollte, Tä- tigkeiten im zivilen Ersatzdienst seien sinnvoller und wichti- ger als der Militärdienst - nicht bequemer oder leichter: sinn- voller und wichtiger! -, dann haben wir das doch auch zu ak- zeptieren. Bei freier Wahl wäre ich zumindest bereit, auch einen längeren Zivildienst zu akzeptieren. Auch die Tauglichkeit könnte dann nach meinem Dafürhalten differenziert beurteilt werden. Wir haben selber zwei Söhne, die in den nächsten Jahren dienstpflichtig werden. Ich wünsche mir, dass sie frei entschei- den können, welche Art Dienst an der Gesellschaft sie leisten wollen - ohne entwürdigende Gewissensprüfung. Darum kön- nen auch Artikel 16 Absätze 2 und 3 sowie die Artikel 17 und 18 gestrichen werden, wie das in meinem Antrag verlangt wird. Ich bin grundsätzlich für das Wettbewerbsprinzip. Auch zwi- schen dem Militärdienst und dem zivilen Ersatzdienst sollte eine Art Wettbewerb herrschen. Die Militärs müssten sich halt dann mit ihrem Angebot anstrengen, attraktiver zu sein als der zivile Ersatzdienst Wir sollten den Mut haben, auch hier etwas zu deregulieren und eine liberale Lösung zu wählen. Dabei denke ich vor allem an diesen Gesetzentwurf mit seinen Dut- zenden von Artikeln. Ich bitte Sie, etwas grosszügig zu sein und die freie Wahl zwischen Militärdienst und zivilem Ersatz- dienst zu ermöglichen. Grossenbacher Ruth (C, SO): Der Bundesrat schreibt in der Botschaft zum Zivildienstgesetz, das Gewissen sei «die innere ethische Instanz eines Menschen» und an und für sich unteil- bar. Die Berufung auf ethische Grundwerte, wie sie die Minder- heit l verlangt, ist aus meiner Sicht eine unnötige Wiederho- lung, ja, eine Einengung, die praktisch nichts bringt, hingegen die Anhörung entscheidend kompliziert. Was heisst schon «ethische Grundwerte»? Die schlanke Lösung des Bundesrates würde die Vollzugspro- blematik vereinfachen und die Zulassungsmöglichkeiten kaum erweitern. Diese Gefahr ist um so geringer, als wir mit dem Faktor 1,5 und mit der praktisch für jeden Fall verlangten Anhörung bereits zwei Schranken eingebaut haben. Persönlich habe ich an einer Verhandlung eines Divisionsge- richts teilgenommen, denn bei der Vorbereitung eines Geset- zes genügt es nicht, sich nur hinter den Schreibtisch zu set- zen. Ich habe dort eins zu eins erleben können, wie ein Militär- dienstverweigerer seine Anliegen vorbringt, wie der zustän- dige Richter mit dem Verweigerer diskutiert hat Es war eine gute Erfahrung; obwohl der Verweigerer eher unbeholfen war, sich sprachlich nicht gut ausdrücken konnte, hat er glaubhaft darlegen können, dass er aus innerster Überzeugung, eben aus Gewissensgründen, den Militärdienst nicht mehr leisten könne. Der Richter schuf mit seinen Fragen Bezüge zum priva- ten und beruflichen Werdegang des Verweigerers. Ich bin auch aus dieser Erfahrung überzeugt, dass die Le- bensführung der gesuchstellenden Person das aussagekräf- tigste Mittel ist, um den persönlichen Gewissensentscheid glaubhaft darzulegen. Wenn wir von Gewissen sprechen, sprechen wir über uns selber, über die Person, zu der dieses Gewissen gehört. Wenn wir über ethische Grundwerte spre- chen, sprechen wir über etwas ausserhalb von uns. Was ethi- sche Grundwerte sind, bestimmt unsere Gesellschaft Das Ge- wissen hingegen ist diejenige seelische Instanz des Men- schen, die es dem einzelnen ermöglicht, die für ihn gültigen Werturteile zu fällen. Es zwingt ihn, in einer bestimmten Situa- tion so und nicht anders zu handeln. Es spricht für unseren Bundesrat, dass er mit seiner Formulierung in Artikel 1 bereit ist, den Gewissensentscheid des einzelnen ernst zu nehmen. Die CVP-Fraktion empfiehlt Ihnen, dem Entwurf des Bundesra- tes, den auch die Mehrheit der Kommission unterstützt, zuzu- stimmen und den Antrag der Minderheit l (Fehr) abzulehnen. Ebenfalls lehnen wir den Antrag der Minderheit II (Gross An- dreas) ab. Andreas Gross will, dass das Glaubhaftmachen des Gewissensentscheids gestrichen wird. Er begründet dies da- mit, dass besser Geschulte das auch überzeugender machen könnten. Aus meinen Erfahrungen kann ich Ihnen sagen, dass das nicht stimmt Ein schulisch nicht verbildeter Mensch, der spontan auf seine Gefühle hört, kann manchmal seinen Gewis- sensentscheid viel eher glaubhaft machen. Ich glaube nicht, dass unsere Anhörer so naiv sind, auf Blender hereinzufallen. Den Antrag Aguet lehnen wir ebenfalls ab und auch den An- trag Baumann Ruedi, wonach Dienstpflichtige zwischen Mili- tär- und Zivildienst frei wählen können. Er widerspricht der Verfassung: «Jeder Schweizer ist wehrpflichtig. Das Gesetz sieht einen zivilen Ersatzdienst vor.» Das Gesetz beruht auf dieser Verfassungsbestimmung, die der Souverän 1992 mit überwältigendem Mehr angenommen hat Ich glaube, dass wir uns jetzt nicht aus diesem Verfassungsauftrag davonsteh- len können. Steinegger Franz (R, UR): Die FDP-Fraktion unterstützt die Minderheit l (Fehr). Wir sehen nämlich keinen vernünftigen Grund, warum der Bundesrat und die Kommissionsmehrheit von der Formulierung in der Barras-Reform, welche durch das Volk in der Referendumsabstimmung sanktioniert worden ist, abgewichen sind.15. März 1995 N 635 Ziviler Ersatzdienst Bundesgesetz Der Grund liegt nicht darin, dass der Sprechende damals diese Formulierung vorgeschlagen hat Es geht uns auch nicht um die Unterscheidung zwischen ethisch, politisch oder anders begründeten Gewissensentscheiden. Diese Unter- scheidung trifft den Kern des Problems ohnehin nicht, sie ist aber Ausdruck der Problematik, wie sie hier diskutiert worden ist Es geht uns auch nicht um Bestandesfragen. In einem Not- fall kann auch dieses Gesetz wieder geändert werden. Es geht uns aber darum, dass nicht jeder Gewissensentscheid schüt- zenswert ist Im Prinzip anerkennt dies auch der Bundesrat, wenn er auf Seite 30 der Botschaft ausführt: «Nicht jede Gewis- sensentscheidung aber soll die Zulassung zum Zivildienst er- möglichen.» Die Moraltheologen haben früher in diesem Zusammenhang von verbildetem Gewissen geredet, welches keine Anerken- nung verdiene. Leider hat in der Vergangenheit eine gewisse Strömung das Gewissen auf blosse Gewissheit reduziert und ständig die Unteilbarkeit des Gewissens in den Vordergrund geschoben. Wenn man genau hinschaut, dann kommen auch die Vertreter dieser Meinung nicht darum herum, gewissen Entscheiden von absoluter Gewissheit die Qualifikation «schützenswerter Gewissensentscheid» zu entziehen. Herr Gross Andreas, Sie machen es anders, Sie machen die ethische Komponente zum Bestandteil des Gewissensbegrif- fes. Aber es gibt auch in dieser Hinsicht andere Meinungen, die vor allem die reine Gewissheit in den Vordergrund stellen. Einem Terroristen beispielsweise fehlt es in der Regel ja nicht an Gewissheit, er zeichnet sich sogar gerade dadurch aus, dass er ein Übermass an Gewissheit hat Ihm fehlt eben eine Gewissheit, welche sich auf ethische Grundwerte abstützt Nach unserer Auffassung ist das Gewissen in Artikel 1 dieses Gesetzes nicht einfach Gewissheit, sondern es entsteht in Ver- bindung mit der Ethik. Um welche ethischen Grundwerte geht es im Zusammenhang mit dem Zivildienst? Es geht um das Gebot «Du sollst nicht tö- ten», es geht um die Gewaltlosigkeit gegenüber Menschen. Wir sind der Auffassung, dass diesem Gedanken im Gesetz Ausdruck gegeben werden soll. Derjenige soll Zivildienst lei- sten können, welcher Gewalt gegen Menschen ablehnt, nicht aber derjenige, der mit aller Sicherheit, also mit Gewissheit, seiner Abneigung gegen die Gesellschaft Ausdruck verleihen will und dabei unter Umständen sogar bereit ist, Gewalt anzu- wenden. Schliesslich sind wir der Auffassung, dass die Übernahme der bereits vom Volk sanktionierten Formulierung die Vorlage refe- rendumsfest machen würde. Ich bin der Meinung, dass es sich auch nicht um eine konstruktive Fehlleistung handelt Selbstverständlich besteht der Grobfilter im Tatbeweis. Aber auch wenn wir dieses Tatbeweiselement als wichtigstes Ele- ment anschauen, braucht es die Möglichkeit einer Miss- brauchsbekämpfung, wenn entsprechende Anhaltspunkte bestehen, dass hier nicht ein Gewissen, das sich auf ethische Grundwerte beruft, im Spiele ist. Wir bitten Sie, die Minderheit l (Fehr) zu unterstützen. Leuba Jean-François (L, VD): Permettez tout d'abord que je vous dise que j'ai fait la deuxième partie de ma carrière mili- taire dans la justice militaire, où j'ai occupé toutes les fonctions possibles, y compris celle d'auteur présumé d'infractions. Par conséquent, je crois que je parle un tout petit peu en connais- sance de cause ici. J'aimerais vous dire que je ne comprends pas l'argumenta- tion, notamment de Mme Grossenbacher, à l'égard de la minorité I (Fehr). Ce qui est difficile dans l'appréciation d'un cas, c'est de savoir si celui que l'on doit juger est sincère ou non. Cette appréciation de la conscience est indiscutablement la plus difficile, mais je constate que cette appréciation, vous l'avez tant dans la version de la majorité que dans celle de la minorité I. Ce travail difficile devra être fait, que l'on prenne la majorité ou la minorité I. En revanche, le rapport à des «valeurs éthiques fondamenta- les» est une notion parfaitement définie. Il y a des notions éthi- ques fondamentales: ce sont celles sur lesquelles, à un mo- ment donné, une société fonde son échelle de valeurs, et une société ne peut pas vivre sans une échelle de valeurs. Par conséquent, on demande que celui qui veut être mis au béné- fice des dispositions sur le service civil se réfère à ces valeurs éthiques fondamentales, qui sont, par exemple, la non-vio- lence, l'amour du prochain, la fraternité universelle. Ce sont les valeurs éthiques fondamentales qui peuvent justifier le re- cours au service civil. En revanche, si quelqu'un, en pleine connaissance de cause, et parfaitement convaincu, dit: «Je ne veux pas faire de service militaire, parce que j'ai peur de l'effort, ou bien parce que je considère que je n'ai pas à rendre de service à cet Etat qui me révulse», ce ne sont pas des valeurs éthiques fondamentales et, dans ce cas-là, on ne peut pas prétendre être mis au béné- fice des dispositions sur le service civil. Par conséquent, il me paraît évident qu'il faut appuyer la minorité I. Je dirai encore quelques mots sur la proposition Aguet, propo- sition sympathique à première vue, mais beaucoup trop som- maire. Il faudrait régler une série de problèmes si on acceptait cette proposition, et notamment: qu'en est-il de celui qui s'ins- crit volontairement dans le service civil? Est-il astreint au ser- vice militaire à côté? Si ce n'est pas le cas, c'est un moyen ad- mirable de contourner les dispositions sur l'examen pour l'en- trée dans le service civil qui sont celles de ce projet de loi. Nous vous proposons donc de refuser la proposition Aguet Quant à la proposition Baumann Ruedi, je voudrais dire trois choses: 1. La première, c'est qu'elle est tout simplement anticonstitu- tionnelle. Elle est contre le texte clair de la constitution, qui dit que le service militaire est obligatoire et que la loi organise un service civil; mais le service militaire est obligatoire et, par conséquent, le libre choix est exclu. Bien plus, on l'a dit dans toute la campagne, et c'était aussi l'objet des explications du Conseil fédéral, le libre choix est exclu, ça a été dit expressé- ment lorsqu'on a demandé au peuple suisse d'approuver le projet constitutionnel. On peut, naturellement, dire que la constitution, ça n'a pas d'importance, que ce qu'on a dit au peuple, ça n'a aucune espèce d'importance. Le groupe libéral ne mangera pas de ce pain-là, II estime que, déjà pour ces mo- tifs, la proposition Baumann Ruedi n'est pas acceptable. 2. Mais il y a aussi des motifs de fond. Contrairement à ce que certains croient, dont M. Baumann apparemment, à sa- voir que l'on va au service militaire pour son plaisir, je puis vous dire, pour avoir fait un certain nombre de jours de ser- vice aussi dans les troupes combattantes, que je suis rare- ment allé au service militaire pour mon plaisir. J'y suis allé parce que l'Etat exigeait de moi ce service, parce que je de- vais rendre ce service à l'Etat, et si l'Etat l'exigeait, c'est parce qu'il avait besoin d'un certain nombre de soldats qui accom- plissent leur devoir pour assurer la défense du pays. C'est pour ça que l'Etat l'exige! S'il n'y avait pas cette obligation de l'Etat, j'aurais été bien content de ne pas faire de service mili- taire, et je ne me serais certainement pas porté comme volon- taire dans le service militaire, je puis vous l'assurerl Mais j'avais cette obligation et je considère que l'Etat doit imposer cette obligation parce que la nécessité de défense est la seule justification du service militaire. 3. Le service civil est un service de remplacement pour ceux qui ne peuvent pas concilier le service militaire avec les exi- gences de leur conscience et, ajoutons-nous, «en se fondant sur des valeurs éthiques fondamentales». Dans ces conditions, il est tout à fait évident que la proposition Baumann Ruedi doit être rejetée avec la dernière fermeté. Hubacher Helmut (S, BS): Der Artikel 1 ist so etwas wie der Schicksalsartikel. Im Abstimmungsbüchlein des Bundesrates zur Abstimmung über den Verfassungsartikel vom 17. Mai 1992 ist klar erklärt worden, die Zeit zur Lösung dieses Pro- blems sei reif. Der Bundesrat hat erklärt, die Schweiz sei fast das letzte westeuropäische Land, das noch keinen Zivildienst kenne, und es wurde in bezug auf den Verfassungsartikel fest- gehalten, dass im Parlament endlich, zum ersten Mal, über Parteigrenzen hinweg ein Konsens zustande gekommen sei. Diesen Konsens sollten wir auch bei der Ausarbeitung dieses Gesetzes anstreben. Deshalb meine ich auch, so sympathisch das sein könnte, dass der Antrag Baumann Ruedi nicht der Verfassung entspricht. Anderseits ist der Antrag der Minder-Service civil. Loi fédérale 636 N 15 mars 1995 heit l (Fehr) für die Betroffenen, das sind die Dienstverweige- rer, so nicht akzeptabel. Herr Steinegger, ich finde es schon etwas dicke Post, was Sie hier erklärt haben. Sie haben die Dienstverweigerer zwar nicht in die Gewaltszene abgeschoben, aber Sie haben auch nicht ganz zufällig im Zusammenhang mit der Diskussion Gewis- sen, Dienstverweigerer, Gewissheit - Gewissheit kommt übri- gens nicht von Gewissen, sondern von Wissen - auf Gewalt und Terror hingewiesen. Ich meine, dass die Dienstverweige- rer in den letzten Jahrzehnten - unabhängig davon, ob man mit ihrer Gesinnung einverstanden war oder nicht - den schwierigsten Weg in diesem Land gewählt haben. Sie haben etwas getan, was nicht der Mehrheitsmeinung, schon gar nicht der bürgerlichen, entsprach. Sie haben berufliche und gesellschaftliche Diskriminierung in Kauf genommen. Sie sind für ihre Gesinnung eingestanden. Andere haben den «blauen Weg» gewählt und haben es viel einfacher und auch viel schlauer gemacht Von daher besteht nicht der geringste An- lass, Leute, die nicht Militärdienst leisten wollen und zu ihrer Gesinnung stehen, auch nur im entferntesten - vielleicht in Klammer oder so - in die Nähe der Gewaltszene oder weiss der Teufel wohin zu stellen. Wenn wir hier dem Verfassungsauftrag entsprechend einen Konsens erzielen, eine tragfähige politische Lösung finden und nicht wieder bei der Nullösung landen wollen, die wir seit 1903 haben, dann sollten Sie dem Entwurf des Bundesrates bzw. dem Antrag der Mehrheit zustimmen. Anders gibt es kei- nen Konsens, und es wäre eine weitere «blamable Leistung» des Parlamentes, wenn wir im Jahre 1995 nicht imstande sein sollten, eine Formulierung zu finden, die mehrheitsfähig ist In der Kommission haben die Vertreter der CVP dazu viel beige- tragen. Ich möchte auch die FDP bitten, hier nicht einen Werte- streit zu entfachen, sondern eine Konsenslösung zu suchen, nicht immer rechthaberisch zu sein, sondern eine Lösung zu finden. Die Lösung ist nur auf der Basis Bundesrat und Kom- missionsmehrheit möglich. Ich möchte es dem Parlament ersparen, dass wir einmal mehr zu Recht gerügt werden, weil wir wieder eine «Lösung» gefun- den haben, die nicht tragfähig ist, d. h. eine Nullösung. Das können wir uns nicht leisten. Hollenstein Pia (G, SG): Aus den Eintretensvoten der ver- schiedenen Fraktionssprecherinnen und Fraktionssprecher wurde klar, dass die Ratsmehrheit an der 1,5fachen Dauer des Zivildienstes festhalten will. Deshalb stimmt die grosse Mehrheit der grünen Fraktion dem Antrag Baumann Ruedi zu, welcher einefreie Wahlvon Militär- und Zivildienstfordert Wirschliessen uns der Argumentationslinie von Ruedi Baumann an. Ein Rückfall auf den Antrag der Minderheit l (Fehr), die von Zi- vildienstleistenden ethische Grundwerte verlangt, wäre kata- strophal und referendumswürdig. Das Gewissen ist nicht teil- bar. Dass Herr Steinegger die Zustimmung zur Minderheit l mit einer völligen Verdrehung des Inhalts zu begründen ver- suchte, ist unfair. Weder im Gesetz noch in Artikel 1 ist «Gewis- sen» durch «Gewissheit» ersetzt, deshalb ist seine Argumenta- tion überhaupt nicht stichhaltig, sie ist nicht nur unfair; sie ist gefährlich. Erfahrungen in anderen Ländern und die Prozesse mit Schweizer Militärdienstverweigerern haben gezeigt, wie unge- heuer schwierig eine Beurteilung des Gewissens ist Deshalb sind viele Länder von einer Gewissensprüfung wieder abge- kommen. Ich zitiere die «Basler Zeitung» vom Dezember 1990: «In Dänemark kann sich heute der junge Staatsbürger per Postkarte vom Militärdienst dispensieren lassen und aus ei- nem Angebot von Zivildienststellen die ihm gemässe aussu- chen. Schweden sieht sich gezwungen, die früher praktizierte Gewissensprüferei abzuschaffen, weil sich die entsprechen- den Kommissionen nicht mehr länger ein Urteil über fremde Gewissen anmassen wollen und deshalb ihre Mitarbeit auf- kündigten. Trotz gewisser Unterschiede in der Handhabung des Zivildienstes sind sich die Regierungen der skandinavi- schen Länder in einem Punkt völlig einig: Qualität und Intensi- tät eines Gewissens können von aussen her nicht gerecht be- wertet werden. Das Gewissen entzieht sich einer objektiven Beurteilung.» Stützen wir uns hier in der Schweiz auf diese gemachten Erfah- rungen, und verzichten wir auf eine Gewissensprüfung. Die zuständigen Richter am Militärgericht werden uns dankbar sein. Ich danke für die Zustimmung zum Antrag Baumann Ruedi. Ein Tatbeweis mit dem Faktor von 1,5 mit freier Wahl wäre eine gutschweizerische Kompromisslösung. Borer Roland (A, SO): Wir merken jetzt in der Diskussion, wie wichtig die Unterstützung der Minderheit l (Fehr) ist, indem wir jetzt schon sehen, auf wie viele Arten der Begriff «Gewissen» interpretiert wird oder interpretiert werden kann. Aus diesem Grund unterstützt die Fraktion der Freiheits-Partei einstimmig den Antrag der Minderheit l. Über die Definition der ethischen Grundwerte hat Herr Vizeprä- sident Leuba schon alles gesagt Ich möchte an dieser Stelle nur noch auf die beiden Anträge Baumann Ruedi und Aguet eingehen. Der Antrag Aguet bringt unseres Erachtens einige Probleme mit sich, soll doch gemäss der deutschen Version jede in der Schweiz wohnhafte Person Zivildienst leisten können, wenn sie das will. Ich weise hier einfach auf die Probleme hin, die das natürlich auch im arbeitsrechtlichen Bereich geben würde. Bei allem guten Willen und unter Berücksichtigung der Überlegung, dass es sicher Leute gibt, die etwas zugun- sten der Gemeinschaft leisten wollen, sehen wir doch die Probleme, die durch diesen Antrag unserer Ansicht nach ent- stehen. Zum Antrag Baumann Ruedi: Es ist gesagt worden, der Antrag sei klar verfassungswidrig. Er ist nicht eine Interpretation der Abstimmung vom 17. Mai 1992, sondern eine bewusste Abän- derung des Entscheides. Ich stelle aufgrund der Botschaft fest, dass vor dem 17. Mai 1992 gesagt wurde - das wurde den Stimmbürgerinnen und Stimmbürgern so mitgeteilt -, dass das Primat der allgemeinen Wehrpflicht erhalten bleibe. Das ist auch in der Parlamentsdiskussion klar so zum Ausdruck gekommen: Eine freie Wahl zwischen Militär- und Zivildienst kann nicht in Frage kommen, eine Zulassung zum Zivildienst ist von der Erfüllung bestimmter Bedingungen abhängig zu machen. Der Antrag zeigt doch einmal mehr, auf welche Art und Weise die Linke in diesem Land Politik betreibtl Man will den Fünfer und das Weggli respektive man stellt eine gewisse Forderung, und nach dem Motto «Steter Tropfen höhlt den Stein» doppelt man hinten nach und setzt noch eins drauf. Wir erachten es nicht nur als unfair, sondern wir erachten es klar als verwerf- lich, wenn man auf diese Art und Weise Politik betreiben will. Herr Baumann hat gesagt, er hätte gerne freiwillig Zivildienst geleistet Leider ist er nicht hier und seine Frau Gemahlin auch nicht.... (Unruhe) Herr Baumann, Sie haben gesagt, Sie hätten gerne freiwillig Zivildienst geleistet Nach Ihrem Votum muss ich schlichtweg annehmen, dass Sie sich damals aus der Dienstpflicht herausgeschlichen haben, denn wenn Sie dienstuntauglich sind, wie Sie das vorhin klar erklärt haben, dann sind Sie auch zivildienstuntauglich, so leid es mir tut Wenn Sie sagen, Sie hätten gerne Zivildienst anstelle von Mili- tärdienst geleistet, dann haben Sie sich auf elegante Art und Weise aus der Verantwortung herausgeschlichen. Ich persön- lich habe mit solchem Vorgehen Mühe. Wir lehnen also die oben erwähnten Anträge ab und unterstüt- zen den Antrag der Minderheit l. Scherrer Werner (-, BE): Diese Debatte über Artikel 1 hat mich als Vertreter einer christlichen Partei veranlasst, auch noch meine Meinung zu sagen. Ich lehne den Antrag Baumann Ruedi und auch den Antrag Aguet ab und unterstütze den Antrag der Minderheit l (Fehr). Es wurde ziemlich lange über Ethik gesprochen. Darüber gibt es sehr viele Ansichten. Im Minderheitsantrag l steht etwas über Berufung auf ethische Grundwerte. Es gibt natürlich auch eine Situationsethik. Sie ist heute sehr verbreitet Das ist eine Ethik, wo man entscheidet, je nachdem, wie es einem gerade passt, was in der Gesellschaft vielleicht gerade eine Mehrheit findet Die Situationsethik ist aber die gefährlichste Ethik, weil sie keine eigentliche Zielsetzung hat. In den ethischen Grundwer-15. März 1995 N 637 Ziviler Ersatzdienst Bundesgesetz ten müsste gerade bei Artikel 1 auch die christliche Ethik mit begründet werden. Bei sehr vielen Betroffenen, die den Zivil- dienst machen wollen oder früher verurteilt wurden, spielten ja religiöse Gründe eine Rolle, allen voran bei den Zeugen Jeho- vas, aber auch noch bei anderen Gruppierungen. Das werden wohl auch in Zukunft diejenigen sein, die man auch in der Be- urteilung am besten erfassen kann. Deshalb finde ich, dass der Antrag der Minderheit l der wich- tigste und korrekteste ist, um dem ganzen Problem von ethi- schen Grundwerten und christlichen Grundwerten gerecht zu werden. Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit l zu unterstützen. Wick Hugo (C, BS): Ich war 12 Jahre lang UCR-Vorsitzender und habe während dieser Zeit an Gewissensprüfungen für Waffenlose teilgenommen. Das war für mich jedesmal ein ziemlich unangenehmes Erlebnis. Ich muss gestehen, dass nach meiner Ansicht eine Gewissensprüfung etwas nahezu Unmögliches ist. Aber ich bitte Sie, sich dem Kompromissan- trag der Mehrheit der Kommission anzuschliessen, damit wir die Verfassungsmässigkeit gewährleisten. Ich will Ihnen sagen, es gibt noch eine ganz andere Sorte von Gewissensprüfung, die noch viel wichtiger wäre: Es gibt nicht nur ethisch hochstehende Leute, es gibt auch gewissenlose Leute. Diese gewissenlosen Leute eignen sich nicht für den Zi- vildienst, man kann sie nämlich nicht in der Pflege einsetzen, und sie eignen sich noch viel weniger für den Militärdienst. Man sollte einen gewissenlosen Menschen nicht an den Waf- fen ausbilden, und man sollte ihn nicht in Sprengtechnik aus- bilden. Das wäre nach meiner Ansicht eine viel wichtigere Gewissens- prüfung, aber diese kann man auch nicht durchführen. Bonny Jean-Pierre (R, BE), Berichterstatter: Vielleicht eine kleine, nicht allzu ernst zu nehmende Vorbemerkung: Es ist mir aufgefallen, dass verschiedene Redner ihre Interessenbin- dung dargelegt haben. Wir sollten mit dem aufhören. Ich hätte auch noch eine aufzuzählen. Wir unterliegen - so wie es jetzt ist - alle der allgemeinen Wehrpflicht. Damit basta! Es ist einige Emotion in die Debatte eingeflossen. Es war aber eine - auch auf philosophischer Ebene - interessante Ausein- andersetzung. Ich werde nun die Anträge in folgender Reihenfolge behan- deln: Zuerst den Antrag Aguet, dann den Antrag Baumann Ruedi, darauf den Antrag der Minderheit II (Gross Andreas) und schliesslich die Anträge der Minderheit l (Fehr) und der Mehrheit Zu den Anträgen Aguet und Baumann Ruedi: Da kann ich nicht im Namen der Kommission sprechen. Sie sind ja erst jetzt eingereicht worden. Aber ich gebe Ihnen eine Beurteilung aus den Arbeiten der Kommission heraus, aus den Kriterien, die wir angewendet haben, und tue damit meine persönliche Auffassung kund. Der Antrag Aguet ist zweifellos sehr gut gemeint Herr Aguet möchte, dass jede in der Schweiz wohnhafte Person um einen freiwilligen Einsatz beim Zivildienst nachsuchen kann. Wir müssen aber den Antrag Aguet ablehnen, weil er nicht verfas- sungskonform ist. Wie aus den Materialien klar hervorgeht, setzt Artikel 18 Absatz 1 der Bundesverfassung voraus, dass nur Zivildienst leisten und zu diesem zugelassen werden kann, wer militärdienstpflichtig ist Ersatzdienst kann daher nur leisten, wer auch in der Hauptsache pflichtig ist Folglich können militärdienstuntaugliche Jugendliche vor der Aushe- bung und vor allem Freiwillige - wie es durch den Antrag Aguet anvisiert wird -, die nicht Angehörige der Armee sind, keine Zulassung zum Zivildienst begehren. Das ist der Grund, weshalb wir Ihrem Antrag nicht stattgeben sollten. Gemäss dem Antrag Baumann Ruedi sollte man zwischen dem Wehrdienst und dem Zivildienst wählen können. Persön- lich empfehle ich Ihnen, diesen Antrag abzulehnen. Im Ver- fassungsartikel ist die Priorität des Wehrdienstes ganz klar gesetzt Es ist daher nicht möglich - es wäre verfassungswid- rig -, hier gleichsam im Sinne eines Selbstbedienungsladens eine Alternative zu schaffen. Dazu kommt, dass mir die Argu- mentation des Antragstellers bezüglich des Wettbewerbs et- was Mühe macht Wenn Sie, Herr Baumann, den Gedanken des Wettbewerbs konsequent zu Ende verfolgten, könnte es ja nicht nur einen Wettbewerb zwischen der Armee und dem Zi- vildienst geben. Jemand könnte noch auf die Idee kommen, verschiedene Armeen aufzustellen. Ich glaube, das wäre nicht ganz in Ihrem Sinn. Das ist sicher falsch. Sosehr ich vorher aufgrund der Kommissionsanträge gesagt habe, dass es keine Bestandesprobleme gebe, sosehr müsste ich beim Antrag Baumann Ruedi - wonach man gleichsam im Sinne eines Selbstbedienungsladens agieren könnte - darauf hinweisen, dass Bestandesprobleme entste- hen würden. Dazu kommt noch, dass Herr Baumann Ruedi die Auffassung Faktor 1,0 vertritt Das würde natürlich die Ar- gumentation, die ich gegen den Antrag Baumann Ruedi vor- gebracht habe, noch wesentlich verschärfen. Ich persönlich bitte Sie also, den Antrag Baumann Ruedi abzu- lehnen. Ich komme zum Antrag der Minderheit II (Gross Andreas): In diesem Antrag, das muss man klar festhalten, sind Herr Gross Andreas und die Minderheit II auf der Linie der Gewissensprü- fung. Sie möchten die Formulierung «die glaubhaft darlegen» ausschliessen. Auch aus dem Votum von Herrn Gross ist klar hervorgegangen, dass er möglichst nahe bei einer Tatbeweis- lösung bleiben möchte, wenn sie nicht sogar damit fast iden- tisch sein soll. Herr Gross, dazu muss ich Ihnen sagen: Die Lösung des Tat- beweises liegt nach den verfassungsmässigen Grundlagen nicht drin. Die Bundesverfassung lässt weder die freie Wahl zwischen Militär und Zivildienst, wie sie Herr Baumann vertre- ten hat, noch lässt sie ein reines Tatbeweismodell zu. Die Re- gel ist der Wehrdienst, und die Ausnahme ist der Zivildienst, und der Verweigerer muss sich rechtfertigen. Jetzt kommt folgendes hinzu: Wenn man die Glaubhaftma- chung im Zusammenhang mit der Gewissenslösung heraus- nimmt, dann entscheidet einer ja selber, in welcher Position er sich befindet Sie haben aus einem philosophischen Wörter- buch zitiert; freundlicherweise haben Sie es mir überlassen. Da stehen noch weitere Definitionen über das Gewissen drin: im engeren Sinn das sittliche Bewusstsein, das Gefühl für das, was gut und böse, recht und unrecht ist Es gibt Leute, die kein Gewissen haben - ich sage das etwas banal. Diese Leute ha- ben auch nicht den richtigen Sinn für das, was ethisch gut und böse ist. Diesen würden wir es ohne diese Glaubhaftma- chung, ohne die Darlegung ihrer Überzeugung gegenüber der Kommission, absolut freistellen, sich für den Zivildienst entscheiden zu können. Wir würden auch dieses «Gewissen» einer Prüfung entziehen. Ich finde das nicht in Ordnung. In der Kommission unterlag der jetzt zum Antrag der Minder- heit II gewordene Antrag mit 13 zu 9 Stimmen. Ich empfehle Ihnen ebenfalls Ablehnung. Zum Antrag der Minderheit l (Fehr): ethische Grundwerte und die Anrufung der Gewissensgründe im Sinne der Mehrheit der Kommission und des Bundesrates. Wie Sie gehört haben, gin- gen in einer ersten Fassung die ethischen Grundwerte mit 10 zu 13 Stimmen durch. In der zweiten Lesung lautete das Re- sultat nach eingehender Diskussion umgekehrt: Ablehnung mit 13 zu 9 Stimmen. Ich glaube, ich bin nicht der einzige der Kommission, der sagen muss, dass uns die Frage der Wahl zwischen Gewissensgründen und ethischen Grundwerten gleichsam in einen Gewissenskonflikt gestürzt hat Es gibt eh- renwerte Gründe für beide Lösungen. Ich glaube, mit den ethi- schen Grundwerten will man eine gewisse Objektivierung er- reichen. Man will auch, dass der Spielraum nicht allzu gross ist - das ist jedenfalls die Auffassung der Vertreter der Minder- heit l -, und man erhofft sich damit eigentlich eine Beruhigung der Diskussion. Auf der anderen Seite - jetzt habe ich selber einen Duden zur Hand -wollte ich selber einmal wissen, was Ethik ist Ich zitiere Ihnen kurz die Definition der Ethik gemäss dem Duden von 1991,20., völlig neu bearbeitete Auflage: Die Ethik ist die «Ge- samtheit der sittlichen und moralischen Grundsätze (einer Ge- sellschaft)». Wenn man das liest und den Definitionen des Gewissens ge- genüberstellt, dann wird dieses Problem etwas entdramati-Service civil. Loi fédérale 638 N 15 mars 1995 sieri Denn die Gesamtheit dieser Vorstellungen der Gesell- schaft über Ethik, über moralische Grundsätze ist sehr subjek- tiv. Ich bin überzeugt - ich habe mit Pragmatikern darüber ge- sprochen -, dass der Unterschied zwischen beiden im konkre- ten Einzelfall nicht so gross sein wird. Was man auch sehen muss, ist der Zusammenhang mit den anderen Artikeln. Es ist ganz klar- darauf wurde zu Recht hingewiesen -, dass der Ar- tikel 8 mit dem Faktor 1,5 und die Zulassungsprüfung eine wichtige Rolle bei der Bewertung spielen. Letzten Endes muss jeder selber wissen, welchen Weg er in dieser Frage wählen will. Ich sage es nochmals: Die Kommis- sionsmehrheit hat sich für den Entwurf des Bundesrates mit den Gewissensgründen entschieden. Carobbio Werner (S, TI), rapporteur: Comme c'était prévu lors du débat d'entrée en matière, c'est ici que se jouent, à mon avis, les destinées de cette loi. Alors, je voudrais rapidement, en complétant les arguments exposés par M. Bonny, rappeler quelles sont les dispositions prévues en partant de l'article 1er, et cela en application concrète de la disposition constitutionnelle. La première chose à souligner, c'est que seules les personnes astreintes au service militaire peuvent demander, quand le service militaire n'est pas conciliatile avec leur conscience, d'accomplir un service civil. L'astreinte au service militaire, le Conseil fédéral le dit clairement dans son message, suppose l'aptitude au service militaire. Donc, tous ceux qui sont inaptes au service militaire sont exclus, dans cette logique de la loi, de la possibilité d'une participation au service civil. Une fois re- connue l'aptitude au service militaire, l'objecteur doit déposer une demande et motiver celle-ci de façon crédible, et il sera entendu par une commission qui devra vérifier la crédibilité de ses arguments. Si l'on maintient cette obligation - et je pense que personne, malgré tout, ne l'a mise en discussion -, alors il est clair que la proposition Baumann Ruedi ne peut pas être acceptée parce que, pratiquement, elle introduit un élément contraire au prin- cipe même de l'article constitutionnel, c'est-à-dire un libre choix entre le service militaire et le service civil. On peut être fa- vorable à un tel objectif. Personnellement, j'espère qu'on y ar- rivera un jour, assez vite, mais pour le moment le peuple et les cantons ont clairement exclu le libre choix. Il est donc clair que la proposition Baumann Ruedi ne peut pas entrer en ligne de compte. En ce qui concerne la proposition Aguet, pour laquelle j'ai une grande sympathie, il y a évidemment, là aussi, un problème de principe, à savoir si, pratiquement, en tenant compte de la logi- que à la base de la loi, on peut admettre la possibilité que toute autre personne puisse demander d'accomplir un service civil. De plus, il y a les arguments qui ont été développés ici par M. Leuba, selon lesquels cette possibilité, qui serait adjointe à l'article 1er, va poser toute une série de problèmes. Cette pro- position n'a pas été faite en commission. Tout de même, il me semble que la volonté de la grande majorité de la commission était celle de ne pas élargir les possibilités d'accès au service civil dans le sens proposé par M. Aguet, d'autant plus que la majorité de la commission -quelqu'un l'a relevé ici dans le dé- bat - a voulu s'en tenir à une solution qui puisse obtenir le maximum de consensus. Cela éclairci, j'en viens aux propositions sorties de la com- mission. Il y a d'un côté la proposition de la majorité et du Conseil fé- déral, qui, pratiquement, établit que celui qui fait une de- mande d'admission au service civil doit démontrer «de ma- nière crédible» que le service militaire n'est pas conciliable avec sa conscience. De l'autre côté, vous avez la proposition de la minorité II (Gross Andréas) qui dit pratiquement qu'il n'est pas néces- saire de faire la démonstration «de manière crédible»; le fait d'accepter, faisant la preuve par l'acte, une durée 1,5 fois plus longue que le service civil, c'est déjà une démonstration concrète. Maintenir cette démonstration risque d'introduire un élément de jugement des motivations de la part d'une com- mission, ce qui pourrait être discutable. Personnellement, je suis favorable à cette proposition de minorité II, mais la majo- rité s'est clairement orientée dans le sens de maintenir la logi- que suivie par le Conseil fédéral. La minorité I (Fehr) propose d'introduire les «valeurs éthiques fondamentales». Divers intervenants ont déjà expliqué que, d'un côté, il est difficile - comme le dit clairement le message du Conseil fédéral - d'opposer ces deux éléments de la cons- cience, c'est-à-dire d'un côté les éléments de conscience, de l'autre les valeurs éthiques. En réalité, les deux éléments sont liés, et c'est surtout sur la base des motivations de celui qui de- mande à être admis au service civil qu'on peut juger de la cré- dibilité. Je voudrais rappeler ici que le message du Conseil fédéral est assez clair quand il dit que rendre la décision crédible signifie que «les allégations doivent être dûment fondées», que «cha- que allégation doit être concluante», et que «les allégations doivent être plausibles». Et le message ajoute encore: «la per- sonne du requérant doit être crédible». Ces éléments, ajoutés au fait que la demande sera examinée par une commission qui auditionnera le requérant, sont suffisants pour éviter des abus et pour apprécier s'il y a vraiment conflit de conscience; même d'éventuels arguments politiques, si ce ne sont pas des élé- ments politiques tactiques ou occasionnels, mais découlant d'une profonde conviction, peuvent justifier l'incompatibilité avec le service militaire. Dans cette optique, je pense que la proposition de la minorité I est en réalité trop restrictive et ne va pas dans le sens que j'ai déjà souligné de trouver une solution qui per- mette vraiment de créer un consensus large, qui pourrait évi- ter que, demain, les objecteurs de conscience, les intéres- sés, ne soient pas satisfaits de cette solution, et qu'ils ne viennent à lancer un référendum. En définitive, au-delà de toutes les questions, et je vous rap- pelle que le rapporteur de langue allemande a clairement indi- qué la difficulté de faire ces distinctions, je pense que le pro- blème est politique. Si on est vraiment convaincu que le mo- ment est venu de trouver une solution et d'instaurer ce service civil, il me semble, au-delà des positions divergentes - et j'ai, personnellement, une autre position -, qu'il est opportun de se rallier au projet du Conseil fédéral, qui est une solution de compromis, qui représente un progrès par rapport à la situa- tion actuelle, et qui permet de vraiment tourner la page. Je vous invite donc, au nom de la majorité de la commission, à refuser les propositions de minorité I et II et à vous rallier, dans l'intérêt général de l'adoption de cette loi, au projet du Conseil fédéral, fait sien par la majorité de la commission. Aguet Pierre (S, VD): Bien sûr que c'est dans le contexte de la création d'un service civil utile aux objecteurs de conscience que nous mettons sur pied ce service civil. Mais l'article constitutionnel, après avoir fait obligation aux Suisses d'accomplir leur service militaire, dit: «La loi prévoit l'organisation d'un service civil.» Rien ne s'oppose donc à ce que des volontaires s'engagent Où voyez-vous une impossi- bilité? Pourquoi créer un service civil qui soit étriqué, réservé aux seuls objecteurs? Pourquoi dire non à des volontaires qui voudraient venir servir leur pays? Je ne vois pas la possibilité de dire non. Je comprends bien le voeu des rapporteurs qui disent que le problème est délicat II faut essayer de s'en tenir à un minimum qui puisse réunir tout le monde, mais il n'y a pas, me semble- t-il, d'après le texte constitutionnel qui nous fait obligation d'or- ganiser ce service civil, une telle impossibilité. Je persiste à penser que rien ne s'oppose à offrir cette possibilité. Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: Je suis contraint, pour la clarté du débat, de relire à la lettre l'article 18 alinéa 1 er de notre constitution, tel que le peuple et les cantons l'ont adopté le 17 mai 1992: «Chaque Suisse est tenu au service mi- litaire. La loi prévoit l'organisation d'un service civil.» La minorité II (Gross Andréas) propose à votre Conseil quasi- ment le libre choix, parce que, enfin, si l'on n'a pas à fournir la preuve de la sincérité de son objection de conscience, si l'on n'a pas besoin de s'expliquer en toute clarté sur ces motifs de conscience, si aucune autorité n'est déléguée à cet examen, c'est bien entendu la porte largement ouverte au libre arbitre;15. März 1995 N 639 Ziviler Ersatzdienst Bundesgesetz c'est l'intéressé lui-même, le requérant, qui est à la fois juge et partie. Or, tout ce qui a accompagné le débat populaire à l'époque, tout ce qui a été dit et tout ce que dit l'article constitu- tionnel que je viens de vous relire interdit le libre choix et prati- quement toute solution qui s'approche du libre choix C'est cette raison fondamentale qui ne me permet pas de suivre la minorité II. Mais dans l'échelle de la transgression, on va encore plus loin avec M. Baumann Ruedi qui ajoute au libre choix encore le self-service puisqu'il dit en toute clarté, les yeux dans les yeux: «Les personnes astreintes au service peuvent choisir entre le service militaire et le service civil.» C'est évidemment impossi- ble et je vous propose, avec la même énergie, de vous oppo- ser à la proposition Baumann Ruedi. La proposition Aguet procède d'un esprit différent, mais je vous propose quand même de ne pas vous y rallier. J'aimerais vous dire, Monsieur Aguet, que s'il y a là l'interprétation litté- rale de l'article constitutionnel - à laquelle vous venez de pro- céder -, il y a une explication historique et - permettez-moi le terme - téléologique de cet article. Dans quelle ambiance, sous quelles conditions, sous quel éclairage le peuple et les cantons, en mai 1992, l'ont-ils adopté? Ils l'ont adopté dans l'idée d'introduire enfin un service civil, ouvert à ceux qui étaient soumis au service militaire, mais qui, pour des motifs de conscience, ne pouvaient pas l'accomplir. C'est cette défi- nition-là, c'est cette base-là qu'on a donné bel et bien au ser- vice civil, et ce n'est donc pas vouloir se restreindre, vouloir ra- petisser l'élan - l'élan généreux, d'ailleurs -, que vous signa- lez, que de dire que votre proposition n'entre pas dans le ca- dre de ce projet de service civil. Il faut reprendre le cadre dans lequel il a été conçu, la raison pour laquelle il a été fait, et on s'aperçoit que cela ne peut pas être le lieu même où ce service civil pourrait s'exprimer. J'aimerais vous dire que le service civil organisé de manière privée est évidemment accessible atout un chacun. Je m'em- presse d'ailleurs de saluer avec vous ce qu'a pu être l'effort et l'engagement de ces volontaires du service civil et je pense bien qu'un Veveysan, magistrat de la ville de Cérésole, ne pou- vait pas ne pas faire allusion à cette extraordinaire mouve- ment Mais ce n'est pas de cela que nous parlons ici. Le ser- vice civil est véritablement le service de remplacement, de substitution pour ceux qui, par motifs de conscience, ne peu- vent accomplir leur service militaire. J'en viens à la dernière confrontation, d'une tout autre nature, elle. C'est la confrontation entre la proposition de la majorité et le projet du Conseil fédéral, d'une part, et la proposition de la minorité I (Fehr), d'autre part Ce qui, je le répète, a conduit le Conseil fédéral à reposer la formule, très simple, mais très complète, de la conscience, purement et simplement, et que celle-ci est indivisible, que l'éthique est liée à la politique, et que toutes deux ne peuvent pas être distinguées clairement, comme certains l'imaginent. La pratique montre la fragilité de cette limite qui se bornerait aux valeurs éthiques fondamenta- les. Il était probablement très juste - et je le dis au père de la formule, M. Steinegger - à l'époque d'introduire cette notion. On en était aux premiers pas d'un service civil, encore péna- lisé, en tout cas dans ce qui restait de l'héritage. Depuis lors, les choses ont avancé. La volonté populaire s'est bien exprimée dans l'article constitutionnel que nous avons et, dans cette conception plus large, il est juste de pou- voir englober, en dehors des seules raisons éthiques profon- des, celui qui parle de son impossibilité à servir avec sa cons- cience, sa conviction, sa sincérité au sujet de lui-même et des motifs d'une nature peut-être autre que des motifs de profonde éthique. C'est la raison pour laquelle je vous demande d'en rester à la formule la plus large, mais qui ne vous conduit à aucun risque de dérapage ou d'abus, dans la mesure où l'autorité d'appré- ciation, l'autorité d'aiguillage aura la même rigueur et interpré- tera les déclarations des requérants avec la même sensibilité de perception, dans un cas comme dans l'autre. Parlons donc de conscience, comme le fait la majorité de la commission, et je crois que nous aurons fait du bon travail. Ordnungsantrag - Motion d'ordre Gross Andreas (S, ZH): Ich bitte Sie, über den Antrag Bau- mann Ruedi und über den Antrag der Minderheit II (Gross An- dreas) getrennt abzustimmen. Es handelt sich um zwei ver- schiedene Sachen, es sind zwei verschiedene Logiken. Ich bin der Auffassung, man sollte diesen Unterschied auch zum Ausdruck bringen können. Abstimmung - Vote Für den Ordnungsantrag Gross Andreas 46 Stimmen Dagegen 92 Stimmen Erste Eventualabstimmung - Premier vote préliminaire Für den Antrag Aguet 40 Stimmen Dagegen 103 Stimmen Zweite Eventualabstimmung - Deuxième vote préliminaire Für den Antrag der Minderheit II 109 Stimmen Für den Antrag Baumann Ruedi 22 Stimmen Dritte Eventualabstimmung - Troisième vote préliminaire Für den Antrag der Mehrheit 95 Stimmen FürdenAntragderMinderheitll 61 Stimmen Definitive, namentliche Abstimmung Vote définitif, par appel nominal (Ref.: 1341) Für den Antrag der Mehrheit stimmen: Votent pour la proposition de la majorité: Aguet, Bär, Baumann Ruedi, Baumann Stéphanie, Baumber- ger, Bäumlin, Béguelin, Bircher Peter, Bischof, Bonny, Borei François, Brunner Christiane, Bugnon, Bühlmann, Bundi, Bürgi, Carobbio, Comby, Danuser, Darbellay, de Dardel, Da- vid, Deiss, Dormann, Ducret, Dünki, Duvoisin, Eggenberger, Epiney, Fankhauser, Fasel, von Feiten, Gadient, Gobet, Goll, Gonseth, Grendelmeier, Gross Andréas, Grossenbacher, Haering Binder, Hafner Ursula, Hämmerle, Herczog, Hollen- stein, Hubacher, Jäggi Paul, Jeanprêtre, Jori, Keller Anton, Kühne, Ledergerber, Leemann, Lepori Bonetti, Leuenberger Ernst, Maitre, Marti Werner, Matthey, Mauch Ursula, Meier Hans, Meier Samuel, MeyerTheo, Miesch, Misteli, Ostermann, Pini, Rechsteiner, Ruckstuhl, Rutishauser, Schmid Peter, Schmidhalter, Schnider, Segmüller, Seiler Rolf, Singeisen, Spielmann, Stamm Judith, Steiger Hans, Strahm Rudolf, Su- ter, Theubet, Thür, Tschäppät Alexander, Vollmer, Weder Hansjürg, Wick, Wiederkehr, Zbinden, Ziegler Jean, Zisyadis, Züger, Zwygart (91) Für den Antrag der Minderheit l stimmen: Votent pour la proposition de la minorité I: Allenspach, Aubry, Bezzola, Binder, Blocher, Borer Roland, Bortoluzzi, Cavadini Adriano, Chevallaz, Cincera, Cornaz, Couchepin, Dettling, Dreher, Eggly, Eymann Christoph, Fehr, Fischer-Hägglingen, Fischer-Seengen, Frey Walter, Friderici Charles, Fritschi Oscar, Giger, Gros Jean-Michel, Gysin, Hari, Heberlein, Hegetschweiler, Hess Otto, Jenni Peter, Keller Ru- dolf, Kern, Leuba, Loeb François, Maurer, Moser, Mühlemann, Müller, Nabholz, Marbel, Neuenschwander, Oehler, Philipona, Pidoux, Reimann Maximilian, Rohrbasser, Ruf, Rychen, San- doz, Savary, Schenk, Scherrer Jürg, Scherrer Werner, Scheu- rer Rémy, Schmied Walter, Schweingruber, Seiler Hanspeter, Stalder, Steffen, Steinegger, Steinemann, Steiner Rudolf, Stucky, Tschuppert Karl, Vetterli, Wanner, Weyeneth, Wittenwi- ler.Wyss William (69) Stimmen nicht-Ne votent pas: Aregger, Berger, Blatter, Bodenmann, Borradori, Brügger Cy- rill, Bührer Gerald, Caccia, Camponovo, Caspar-Hutter, Co- lumberg, Diener, Engler, Fischer-Sursee, Früh, Giezendan- ner, Graber, Hess Peter, Hildbrand, Iten Joseph, Jaeger, LeuService civil. Loi fédérale 640 N 15 mars 1995 Josef, Leuenberger Moritz, Maeder, Mamie, Maspoli, Mauch Rolf, Nebiker, Perey, Poncet, Raggenbass, Robert, Ruffy, Schmid Samuel, Sieber, Spoerry, Stamm Luzi, Tschopp, Zwahlen (39) Präsident, stimmt nicht-Président, ne vote pas: Frey Claude (1) Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 12.50 Uhr La séance est levée à 12 h 50Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Ziviler Ersatzdienst. Bundesgesetz Service civil. Loi fédérale In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1995 Année Anno Band II Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 08 Séance Seduta Geschäftsnummer 94.063 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 15.03.1995 - 08:00 Date Data Seite 617-640 Page Pagina Ref. No 20 025 426 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.