26. September 1984 N 1203 Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen II #ST# Siebente Sitzung - Septième séance Mittwoch, 26. September 1984, Vormittag Mercredi 26 septembre 1984, matin 8.00h Vorsitz - Présidence: M. Gautier Ordnungsantrag Müller-Scharnachtal Das Geschäft «Transjurane» ist noch vor der Behandlung der «Teilrevision Krankenversicherung» zu traktandieren. Motion d'ordre Müller-Scharnachtal Traiter l'objet «Transjurane» avant la «révision partielle de l'assurance-maladie». Le président: Je vous propose de vous prononcer sur la motion d'ordre de M. Müller-Scharnachtal. La Conférence des présidents de groupe est favorable à la motion de M. Müller-Scharnachtal. En tant que président, il est de mon devoir de vous aviser que si nous traitons la «Transjurane» vraisemblement demain matin, il n'est pas certain que nous puissions terminer le débat sur l'assu- rance-maladie au cours de cette session. Oehen: Unser Ratspräsident hat Sie soeben auf die Proble- matik aufmerksam gemacht. Aber da ich den Eindruck habe, dass die morgendliche Stimmung noch nicht voller Auf- merksamkeit für unsern Präsidenten ist, gestatte ich mir, hier nachzustossen. Sie alle wissen, dass das Problem der Krankenkassen mit ihren Defiziten ausserordentlich dring- lich ist und dass wir in dieser Session unbedingt das betref- fende Geschäft zu Ende beraten müssen, sonst entstehen ernsthafte Schwierigkeiten. Der Präsident hat Sie im weite- ren darauf aufmerksam gemacht - in gewohnt diskreter Weise -, dass es nicht sicher ist - ich würde sagen, es ist unwahrscheinlich -, dass dieses Geschäft in dieser Session zu Ende beraten werden kann, wenn wir für morgen erneut die Transjurane-Vorlage traktandieren. Es ist also von der Bedeutung und.von der Dringlichkeit her gegeben, dass wir zuerst die Krankenversicherungsvorlage fertig beraten, und wenn wir dort durch sind, können wir dann ohne weiteres noch das Geschäft Transjurane weiterberaten. Ich bitte Sie deshalb, dem Ordnungsantrag Müller-Schar- nachtal nicht zuzustimmen. Abstimmung - Vote Für den Ordnungsantrag Müller-Scharnachtal offensichtliche Mehrheit Le président: Vous avez accepté la motion d'ordre de M. Muller-Schàrnachtal. La «Transjurane» figurera vraisem- blablement à l'ordre du jour de la séance de demain matin. #ST# 83.048 Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen II Renforcement de l'économie. Mesures II Fortsetzung - Suite Siehe Seite 1177 hiervor- Voir page 1177 ci-devant Art. 2 Columberg, Berichterstatter: Ich habe noch eine Bemer- kung zum Artikel 2 anzubringen. In der gestrigen Eintretens- debatte wurden verschiedene Fragen zum örtlichen Gel- tungsbereich gestellt. Deshalb drängen sich einige Bemer- kungen auf. Der Bundesbeschluss soll sich vorwiegend auf diejenigen Regionen beschränken, die in ihrer einseitigen Ausrichtung auf einen einzigen Industriezweig mit besonderen Struktur- und Arbeitsmarktproblemen konfrontiert sind. Herr Bundes- rat Furgler hat gestern die genauen Kriterien für die Unter- stellung aufgezählt. Ich kann deshalb auf eine Wiederholung verzichten. In den Vernehmlassungen wurde eine Auswei- tung des örtlichen Geltungsbereichs vorgeschlagen, wobei teils der Einbezug von Tourismusregionen angestrebt wurde, teils die Unterstellung weiterer Regionen mit schwa- cher Wirtschaftsstruktur. Im Ständerat wurde eine Ausdeh- nung der IHG-Regionen angeregt. Die ständerätliche Kom- mission hat diesen Antrag abgelehnt, und im Plenum wurde darüber nicht debattiert. Wie der Antragsteller ausführte, befinden sich die IHG-Regionen ebenfalls in wirtschaftlich schwachen Teilräumen. Diese Gebiete decken sich nur teil- weise mit den wirtschaftlich bedrohten Regionen. Unsere Kommission hat diese Frage ebenfalls erörtert. Dabei wurde ausdrücklich betont, dass sich die Wirkungen auf die im Gesetz erwähnten Massnahmen zu beschränken hätten. Es wäre beispielsweise nicht statthaft, bei der Ver- gabe von Bundesaufträgen Unternehmungen aus IHG- Regionen mit dem Hinweis auszuschliessen, sie befänden sich nicht in einer wirtschaftlich bedrohten Region. Für ein solches Vorgehen bietet Artikel 2 des Bundesbeschlusses keine Handhabe. Ich möchte dies hier ausdrücklich erwäh- nen, um zu verhindern, dass später eine andere Interpreta- tion erfolgt. Art. 3 Abs. 2 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Villiger, Aliesch, Ammann-Bern, Coutau, Schule, Stein- egger) Streichen Art. 3 al. 2 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Villiger, Aliesch, Ammann-Berne, Coutau, Schule, Stein- egger) Biffer Le président: Je vous suggère de traiter simultanément les différentes propositions de minorité de M. Villiger, concer- nant l'article 3, 2e alinéa, les articles 4 et 6a et le chapitre 4a. Villiger, Sprecher der Minderheit: Der Bund will neu kanto- nale und regionale Innovationsberatungsstellen oder Infor- mationsstellen, wie sie hier neu heissen, subventionieren und damit einen Beitrag zur technischen Beratung leisten. Ich beantrage Ihnen im Namen einer Kommissionsminder- heit, diese neue Bagatellsubvention zu streichen, weil sie den Bestrebungen zu einer vernünftigen Aufgabenteilung widerspricht. Ich stelle den Sinn und die Bedeutung solcher Informationsstellen nicht in Frage. Im Gegenteil, sie können beim sogenannten Technologietransfer eine bedeutende Rolle spielen. Die Botschaft stellt meines Erachtens zu Recht fest, dass es für kleine und mittlere Unternehmen oft schwierig ist, genügend Informationen aus den Bereichen Technologie, Organisation, Markt usw. zu beschaffen und dass damit das gesamte vorhandene Potential des technolo-Renforcement de l'économie. Mesures 1204 N 26 septembre 1984 gischen Wissens und Könnens nicht voll genutzt werden kann. Die Schwächen der kleineren und mittleren Betriebe auf diesem Bereich liegen auf der Hand; sie haben keine spezialisierten Fachleute, die sich professionell damit befas- sen und Kontakte zu den Hochschulen und Forschungsstät- ten pflegen können. Oft hat auch der Unternehmer selber neben dem Tagesgeschäft kaum Zeit für diese Dinge, oder er realisiert nicht einmal, dass irgendwo ein Problem beste- hen könnte. Hier kann eine kluge Beratung positive Impulse vermitteln, und ich habe auch den Eindruck aus der Praxis, dass das Problembewusstsein bei den Unternehmern wächst. Um aber nun zu verdeutlichen, wie so etwas wirklich in der Praxis funktioniert, gestatte ich mir, kurz auf die Erfahrun- gen des Modelles hinzuweisen, das die aargauische Indu- strie- und Handelskammer zusammen mit dem Technikum Windisch realisiert hat. Der organisatorische Ablauf ist ein- fach. Der Verband vermittelt ein erstes Gespräch zwischen dem Interessenten und dem Berater, und der Berater weist dann den Interessenten weiter an den zuständigen Speziali- sten, etwa einen HTL-Dozenten, einen privaten Berater, eine Hochschule usw. Diese spezialisierten Berater lösen nach- her die Aufgabe zusammen mit der interessierten Firma. Interessant ist vielleicht doch auch einmal die Analyse der bisherigen Projekte. Wir stellen fest, dass das Auftragsvolu- men seit Jahren ständig wächst, was die These bestätigt, dass auch bei den Unternehmern das Problembewusstsein gewachsen ist. Ende August war der Vorjahresstand schon überschritten. Es ist auch interessant zu sehen, wer dann die endgültige Beratung macht. 78 Prozent der Projekte wurden von HTL-Dozenten bearbeitet, 14 Prozent waren Studienar- beiten von Studenten, und 8 Prozent der Projekte wurden von externen Beratern übernommen. Die Themenverteilung ist ebenfalls interessant. 49 Prozent waren Maschinenbau, 26 Prozent Informatik, also sehr viel -, 10 Prozent Elektrotechnik und 10 Prozent Kunststoffe. Der Aufwand wird nach privatwirt- schaftlichen Tarifen verrechnet; der Kanton aber stellt unentgeltlich seine Infrastruktur in der HTL zur Verfügung. Dadurch profitiert auch der Kanton indirekt, indem die Dozenten aus den Schulstuben herauskommen und damit auch praxisbezogen bleiben. Dies ist deshalb günstig, weil man weiss, dass ohne diesen Praxisbezug auch ein Spezia- list heute etwa innert zehn Jahren «weg vom Fenster» wäre. Ich glaube, dass man aus diesem konkreten Beispiel fünf allgemeine Schlüsse ziehen kann. Erstens; Den genialen Tausendsassa von Berater, der von Mikroelektronik über Gentechnologie bis zur Risikofinanzierung alles beherrscht, gibt es nicht. Es braucht einen Berater mit einem breiten Horizont und mit viel Erfahrung, der seinerseits die Interes- senten wieder zu einem Berater, einem Fachspezialisten, schickt. Zweitens kann man so etwas durchaus selbsttra- gend gestalten. Der Verband oder der Kanton muss höch- stens ein Startkapital zur Verfügung stellen. Drittens ist es eminent wichtig, dass geeignete lokale Bildungs-, For- schungs- und Entwicklungsinstitutionen eingebaut werden. Hier liegt der Beitrag der öffentlichen Hand. Diese Zusam- menarbeit ist für beide Teile fruchtbar. Viertens handelt es sich sehr konkret um ein regionales Anliegen, das abge- stimmt sein muss auf die konkreten regionalen Gegebenhei- ten und getragen sein muss vom regionalen Willen, etwas zu leisten. Fünftens glaube ich, dass sich hier auch überregio- nale Zusammenarbeiten entwickeln müssen. Die Tendenz dazu ist da, denn nur dadurch kann man schon vorhandene Kapazitäten besser nutzen. Es ist durchaus denkbar, dass kleinere Regionen und Kantone bei grösseren mitmachen. Sie sehen also, ich halte sehr viel von diesen Informations- stellen, aber es sind typisch regionale Aufgaben, in die sich der Bund nicht mischen soll. Gemäss dem Subsidiaritäts- prinzip kommen für die Finanzierung in Frage in erster Linie die Benutzer der Institution, in zweiter Linie die Verbände von Industrie und Gewerbe und in dritter Linie auch der Kanton oder die Region. Der Bund hat meines Erachtens da nichts zu suchen. Es scheint mir nicht ganz logisch zu sein, einerseits immer wieder die föderalistische Eigenständigkeit und Selbstbehauptung zu predigen, monatelang Entflech- tungsübungen zu veranstalten, um nachher über solche Bagatellsubventionen neue Verfilzungen zu konstruieren. Das Subsidiaritätsprinzip hat ja auch seinen Sinn. Wer für eine Aufgabe an sich und auch für deren Finanzierung selber verantwortlich ist, der legt auch mehr Wert auf eine effiziente Lösung. Die Verantwortlichen werden sich ver- stärkt darum bemühen, dass etwas herausschaut. Und ich fürchte, dass die Möglichkeit der Subvention dort Begehren wecken wird, wo man ohne sie auskäme. Erfolg wird die Subventionsofferte sicher haben. Denn wer hätte schon in der Schweiz eine Subvention gesehen, die keinen Abneh- mer gefunden hätte? Man komme auch nicht mit dem Argu- ment, die schwächeren Kantone könnten sich das nicht leisten. Herr Bundesrat Purgier hat im Ständerat darauf hingewiesen, dass es hier um bescheidene Beträge gehe. Wenn sich ein Kanton oder eine Region diese bescheidenen Beträge nicht leisten kann, dann will er nicht. Und Gelder in eine Region zu schicken, die nicht über den Willen dazu verfügt, das ist verlorene Liebesmühe. Der Föderalismus darf sich doch nicht immer nur im Vorzeigen der hohlen Hand erschöpfen. Natürlich hat der Bund auch beim Tech- nologietransfer Aufgaben, beispielsweise die Grundlagen- forschung oder eine möglichst benützerfreundliche Einrich- tung seiner Forschungsinstitutionen für die kleinen und mittleren Unternehmen. Ich bitte Sie also, meinem Streichungsantrag zuzustimmen. Sie verhindern damit, dass noch vor Abschluss unserer Entflechtungsübungen neue Verflechtungen mit allen büro- kratischen und finanziellen Konsequenzen geschaffen wer- den. Sie gewinnen damit im Hinblick auf einen substantiel- len Föderalismus wieder etwas an Glaubwürdigkeit. Oehler: Herr Villiger hat uns seine Gründe dargelegt, warum wir diesen Absatz 2 (neu) streichen sollen. Ich möchte das Gegenteil tun und Ihnen darlegen, warum unsere Fraktion dafür eintritt, dass wir diesen Artikel beibehalten. Es handelt sich zum einen um eine Kann-Vorschrift. Es steht also nicht zur Diskussion, dass der Bund immer Geld schicken muss. Solche Gelder werden nur dann geschickt, wenn entspre- chende Gesuche da sind, diese auch begründet werden und die Notwendigkeit für diese Subvention gegeben ist. Zum zweiten: Herr Villiger spricht von einer Bagatellsubven- tion. Wenn wir das im grossen Rahmen betrachten, mag das wohl stimmen. Für die Betroffenen, welche eine solche Beratungsstelle gründen, mag indessen dieser Betrag gerade gross genug sein, um das von Herrn Villiger darge- legte Startkapital zu erhalten. Drittens kommt dazu, dass auf diese Art und Weise kein administrativer Apparat aufgebaut und ein grosses Verfah- ren eingeleitet werden muss, sondern dass die Subventions- praxis im nationalen Zusammenhang betrachtet und gehandhabt wird. Wir haben im Rahmen der Kommissionsarbeit eine derartige Stelle besucht und haben festgestellt, wie wertvoll die Hilfe der öffentlichen Hand ist und wie wertvoll sie auch anderswo werden kann. Ich glaube nicht, dass die zur Verfü- gungstellung von 30 000 bzw. 50 000 Franken oder allenfalls noch mehr unseren Föderalismus in Frage stellen kann. Es ist auch abwegig, Herr Villiger, wenn man darlegt, dass man die Handelskammern hier miteinbeziehen kann. Dies aus dem einfachen Grund, weil Sie mit der aargauischen Han- delskammer ein optimales Beispiel angeführt haben. Man könnte auch die von St. Gallen, von Basel oder von Zürich nennen. Aber normalerweise hat es in unseren Kantonen und Regionen keine derart gut ausgebauten Apparate, wie sie die eben erwähnten Handelskammern aufweisen. Und zum vierten Punkt: Herr Villiger führt zu Recht an, man müsse in diesen Beratungsstellen auch die entsprechenden Institutionen und Schulen miteinschliessen, weil auf diese Art und Weise ein Beitrag der öffentlichen Hand geleistet werden könne. Dem wollen wir nicht entgegentreten, es ist richtig. Aber wenn wir die Schulstruktur betrachten und den Standort solcher Schulen mitberücksichtigen, dann stellen wir sogleich fest, dass das allenfalls in der Region, die Herr Villiger erwähnt hat, möglich ist, aber anderswo kaum zur26. September 1984 N 1205 Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen II Diskussion stehen kann. Denken wir an einige Innerschwei- zer Kantone, an das Wallis, an Graubünden, den Jura usw. Das sind die Gründe, warum wir Ihnen beantragen, den Artikel 3 Absatz 2 (neu) so zu belassen. Auf diese Art und Weise kann eine über das Land verstreute Struktur von Beratungsstellen geschaffen werden, falls der Wille dort vorhanden ist. Weber-Schwyz: Ich möchte Sie bitten, dem Minderheitsan- trag Villiger zuzustimmen. Wer bisher Einblick in das Funk- tionieren der Sekretariate von Entwicklungsregionen hatte, darf feststellen, dass diese Stellen ihre Funktion gut erfüllt haben. Sie waren bisher Vermittlungsstellen, Durchlaufstel- len; sie waren jene Instanzen, welche die Unterlagen für die Gemeinden beschafft haben. Wir sind nun im Begriffe, Geld zu verteilen für eine untaugliche Übung. Wenn wir diesen Regionalsekretariaten zusätzliche und vollamtliche Mitar- beiter zuteilen, dann werden wir etwas Neues bewirken, nämlich die Rivalität unter den Entwicklungsregionen. Das liegt nicht im Interesse dieser Vorlage. Bei den Kantonen sind Spezialisten vorhanden, und es liegt in ihrem Interesse, diese Entwicklungsregionen entsprechend zu beraten. Hüten wir uns also davor, unter diesen Entwicklungsregio- nen neue Rivalitäten anzufachen! Ich meine auch, dass es im Interesse der Selbständigkeit und der Eigenständigkeit der betroffenen Gemeinden und der Kantone liegt, sich hier eine unabhängige Meinung zu bilden. Die Kantone sollen in der Lage sein, vermittelnd unter den Entwicklungsregionen einzugreifen und ihre wertvollen Dienste für die Entwicklung zu leisten. Columberg, Berichterstatter: Der Minderheitsantrag will keine Beiträge an Informationsstellen zulassen. Wir entscheiden hier über einen Grundsatz, der folgende Artikel betrifft: Artikel 3 Absatz 2, Artikel 4 Absatz 1 Buchstabe c, Artikel 6a sowie Abschnitt 4a, Zuständigkeit und Verfahren für Beiträge an Informationsstellen, mit Artikel 11a und zudem Artikel 2 des Bundesbeschlusses B. Es geht also um ein ganzes Paket. Die Förderung der kantonalen und regionalen Informations- stellen für Innovationsvorhaben ist ein wichtiger Revisions- punkt. Der Ständerat hat eine Umbenennung vorgenom- men. Er hat den Begriff «Innovationsberatungsstellen» durch «Informationsstellen für Innovationsvorhaben» ersetzt. Diese Stellen haben primär die Aufgaben, zu infor- mieren, über neue technologische Möglichkeiten zu doku- mentieren" und Kontakte herzustellen. Sie sollen auch neue Forschungsergebnisse vermitteln. Die Minderheit lehnt diese Dienstleistung ab, d. h. der Bund soll sich hier nicht einmischen. Die Kommissionsmehrheit ist jedoch von der Notwendigkeit solcher Informationsstel- len überzeugt. Damit eine Informationsstelle in den Genuss der Bundeshilfe gelangen kann, müssen verschiedene Anforderungen erfüllt sein; es muss eine genügende Veran- kerung vorhanden sein (z. B. mit einer Handelskammer). Die Stelle muss für alle Klein- und Mittelbetriebe im Einzugsge- biet zugänglich sein. Sie muss auch eine minimale Funktion erfüllen, und sie muss durch qualifizierte Personen besetzt werden. Nicht unterstützt werden sollen private Beratungs- büros, die weder von der öffentlichen Hand noch von einer für die regionale Wirtschaft repräsentativen Organisation ein dauerndes Mandat haben, und kantonale Verwaltungs- stellen. In gewissen IHG-Regionen übernehmen die Regionalsekre- tariate subsidiär ebenfalls Informationsaufgaben und allenfalls Beratungen im Sinne der Informationsstelle für Innovationsvorhaben. Wir haben gestern verschiedentlich gehört, wie wertvoll diese Regionalsekretariate sind. Wie die Erfahrungen in den Kantonen Bern und Solothurn zeigen, haben die Klein- und Mittelbetriebe einen beachtli- chen Bedarf an Innovationsberatung. Hingegen bereitet - entgegen den Aussagen der Minderheit - die Finanzierung Schwierigkeiten. Da der Bund am guten Einsatz der Mass- nahme interessiert ist, soll er auch bei der Finanzierung mitwirken. Wo Handelskammern diese Dienstleistung selber tragen können, muss der Bund selbstverständlich nicht mit- helfen. Er kann mithelfen, muss jedoch nicht. Es bestehen aber nicht überall finanziell so starke Handelskammern, wie die, die Herr Villiger jetzt erwähnt hat; die Informationsstel- len sind ja in erster Linie für die wirtschaftlich bedrohten Regionen bestimmt. Herr Villiger, wenn Sie von Bagatellsub- ventionen sprechen, dann stimmt das. Es sind nicht riesige Beträge. In Anbetracht der Finanzlage des Bundes müssen wir sehr froh sein, dass es um wenig Geld geht. Wir müssen aber auch glücklich sein, wenn wir mit wenig Geld eine grosse Wirkung erzielen. Das ist ein guter, ökonomischer Mitteleinsatz! In der Regel dürfte die Bundesleistung in den bedrohten Regionen für die Schaffung einer Informations- stelle mitentscheidend sein. Diese Gründe haben die Kom- mission bewogen, mit 18 zu 8 Stimmen der Fassung des Ständerates zuzustimmen und den Antrag Villiger abzu- lehnen. Ich bitte Sie deshalb, der Mehrheit zu folgen. M. Borei, rapporteur: Par 18 voix contre 8,.la majorité de la commission vous recommande de repousser la proposition de minorité de M. Villiger. Je ferai quelques remarques à ce sujet. Tout d'abord, la Confédération «peut» allouer des subven- tions, elle ne «doit» pas allouer des subventions. En l'occur- rence, le Conseil fédéral et le Département de l'économie publique ont bien l'intention de ne subventionner que les organismes d'information dont ils sont persuadés qu'ils sont utiles aux régions en question, et pas n'importe quoi! L'uti- lité de ces organes d'information n'a été contestée par personne: ici, il s'agit uniquement de savoir si la tâche est du ressort du secteur privé, du canton ou appartient au domaine fédéral. Il est donc question de savoir si la Confé- dération doit contribuer à leur fonctionnement. Je n'ai pas besoin de justifier leur utilité, je dirai simplement en quoi ils sont utiles à la Confédération et aux cantons: tout d'abord, ils facilitent l'examen des dossiers de demande. En effet, ces organismes d'information aident à la formation du dossier qui permet d'appuyer la demande. C'est une manière de simplifier le travail, de diminuer la bureaucratie et de faire du régionalisme en acceptant qu'un certain nombre de choses soient réalisées à la base et non pas forcément au centre. C'est pourquoi les partisans du fédéralisme, du moins de l'Etat central, devraient comprendre qu'au lieu d'augmenter le nombre des fonctionnaires fédéraux en vue de l'examen des dossiers, il y aurait tout avantage à admettre que ces derniers sont en partie étudiés au niveau local, au sein de tels organes d'information. Ensuite, il convient de constater que ces mêmes organismes d'information peuvent rendre service à des entreprises ou à des projets qui ont pu être lancés grâce à l'aide fédérale. Ni la Confédération, ni les cantons n'ont intérêt à ce qu'un manque d'information fasse échouer une entreprise ou un projet. Il est tout à fait normal qu'au vu de ces considéra- tions-là les cantons et la Confédération participent l'un et l'autre au financement de ce genre d'entreprises. Je rappellerai encore-puisque nous parlons de fédéralisme .- que les cantons concernés - il s'agit des régions dont l'économie est menacée, soit une petite partie de la Suisse- ont été consultés, et que tous ont été d'accord avec cette subvention fédérale en assurant qu'ils ne sentaient pas du tout qu'elle entravait leur liberté d'action. Ils constataient au contraire que ces organismes comportaient à la fois des intérêts fédéraux et des intérêts cantonaux, donc qu'il était normal que la Confédération et les cantons participent ensemble à leur financement. Lorsqu'il est question des chambres de commerce qui pour- raient remplir ce rôle, on nous cite en exemple la Chambre de commerce du canton d'Argovie, région qui, à ma con- naissance, n'a pas encore une économie plus ou moins en péril. Si l'on peut me donner en exemple une chambre de commerce solide dans des régions où l'économie est mena- cée, je commencerai alors à me poser quelques questions sur la justification de l'argument de M. Villiger. Mais précisé- ment dans les cantons en question, les chambres de com-Renforcement de l'économie. Mesures II 1206 N 26 septembre 1984 mercé ne sont pas d'une solidité extrême. En outre, on prétend que le secteur privé doit participer au fonctionne- ment de ces organismes d'information. Je connais certains cas où ils apportent déjà leur contribution et, d'autre part, il est extrêmement fréquent que, lorsqu'une entreprise fait appel à un tel organisme de formation, on lui demande de payer une part du coût de la recherche ou de l'information qu'elle sollicite. Simplement, la participation financière des cantons et de la Confédération permet de diminuer ces coûts et de rendre ces informations à des prix abordables pour les entreprises en difficulté. Pour toutes ces raisons, parce que les cantons et les régions le souhaitent et aussi parce que ce sont des organismes utiles et fonctionnant bien, je vous engage à refuser la proposition de M. Villiger et à suivre la majorité de la commission. Bundesrat Purgier: Der Bundesrat empfiehlt Ihnen, den Antrag von Herrn Villiger abzulehnen. Um was geht es? Auch der Antragsteller hat nicht bestritten, dass zwischen dem Potential an technologischem Wissen und Können und dem, was von diesem Potential in vielen Mittel- und Kleinbe- trieben zur Anwendung gelangt, eine grosse Diskrepanz besteht. Unser gemeinsames Anliegen geht dahin, mög- lichst vielen mittleren und kleineren Unternehmen den Ein- stieg in die moderne Technologie zu erleichtern. Das ist Ausgangspunkt und Ziel dieser Überlegungen, Ausgangs- punkt und Ziel auch des Antrages. Wie beide Berichterstat- ter betont haben, kann der Bund Beiträge an die Aufwen- dungen gewähren; er muss nicht. Damit komme ich zu den Argumenten von Herrn Villiger selbst. Sind wir widersprüchlich mit Bezug auf die Aufga- benteilung, ja oder nein? Ich hatte selbst die Ehre, als Justizchef jene Aufgabenteilung vorzubereiten und zusam- men mit dem Bundesrat vor die parlamentarischen Kommis- sionen zu bringen. Meine Antwort ist ein klares Nein. Die Kann-Vorschrift besagt es bereits. Wir müssten also dort, wo die Kantone - wie Herr Villiger sagt - es selbsttragend organisieren können, in keiner Weise finanzieren. Dieses Argument ist berücksichtigt. Herr Villiger sagt: Ein Tausend- sassa existiert nicht. Ich pflichte ihm bei. Aber weil dieser Tausendsassa nicht existiert, ist es für den mittleren und kleineren Betrieb gar nicht so einfach, zu diesem Know-how zu kommen; also ist er auf Information angewiesen. Wenn im Ständerat auf Antrag von Herrn Letsch der Begriff der Information eingebracht worden ist, dann bin ich dafür dankbar, weil er klar zum Ausdruck bringt, was wir wollen. Wir möchten die mittleren und kleineren Unternehmer auf einfachste Art und Weise mit den Erfordernissen dieser modernen Technologie in Kontakt bringen. Wenn Herr Villi- ger sagt, die modernen, neuen Bildungs- und Forschungsin- stitute seien direkt entscheidend, sie müssten mit einbezo- gen werden, dann wird das von mir und von der Kommission unterstrichen. Aber damit ein Neutechnikum Buchs, damit die technischen Anstalten, die wir über die ganze Schweiz verteilt haben, eingebracht werden können, braucht es Kon- taktstellen. Da frage ich Sie nun: Ist es so schlecht, wenn wir dieses vorhandene technische Wissen an Schulen und Bil- dungsstätten auch diesen kleineren Unternehmen zuflies- sen lassen? Wir haben das ganz unverkrampft getan. Ich nenne Ihnen drei Beispiele, wie wir vorgegangen sind, drei Typen von Informationsstellen. Erster Typ: Die Informationsstelle, die man bisher Innova- tionsberatungsstelle Bern/Solothurn nannte, warder Berner und Solothurner Handelskammer angegliedert mit finanziel- ler Unterstützung beider Kantone. Man hatte eine Versuchs- periode 1981 bis 1983 und stellt nachher fest: Das hat sich bewährt, aber Wir wollen sie dezentralisieren; das wird dezentralisiert fortgesetzt. Zweiter Typ: Ret S. A. La Chaux-de-Fonds, eine gemischt- wirtschaftliche Unternehmung, geschaffen 1971, Initiative der kantonalen und kommunalen Behörden, Initiative der Industrie im Kanton Neuenburg, vielfältige Aufgabenstel- lung im Bereich der Innovation, im Bereich der Diversifika- tion, der Förderung der regionalen industriellen Produktion, etwa sechs Mitarbeiter. Resultat bis heute: ausgezeichnet; die Arbeit soll fortgesetzt werden. Dritter Typ einer solchen Stelle: die Beratungsstelle Toggen- burg; ein Beispiel einer kleinen, gemischtwirtschaftlichen Beratungsstelle, Einmannbetrieb, nebenamtlich, in die regionale Struktur integriert, vertragliche Regelung mit der Regionalplanungsgruppe Toggenburg. Das sind drei Typen von Informationsstellen, die geschaffen worden sind, und um solche Stellen geht es. Ich frage Sie nun wirklich, ob es nicht sinnvoll sei, mit dem Respekt vor der kantonalen Eigenständigkeit diese technologischen Prozesse in alle Kantone auf einfache Art und Weise hinein- zubringen und dort, wo schwächere Kantone sind - und solche gibt es-, ihnen den Zugang zu erleichtern, indem der Bund helfen kann, nicht helfen muss. Ich ersuche Sie aus diesen Überlegungen - weil diese Infor- mation, weil dieses Dokumentieren, weil dieses Herstellen der Kontakte so wichtig ist -, den Antrag der Minderheit abzulehnen und dem Antrag Ihrer Kommission und des Bundesrates beizupflichten. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 92 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 56 Stimmen Art. 4 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Villiger, Aliesch, Ammann-Bern, Coutau, Schule, Stein- egger) Bst. c Streichen Art. 4 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Villiger, Aliesch, Ammann-Berne, Coutau, Schule, Stein- egger) Let. c Biffer Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit Adopté selon la proposition de la majorité Art. 5 Abs. 1 und Ibis Antrag der Kommission Mehrheit Abs. 1 Der Bund kann Investitionskredite bis zur Hälfte der Gesamt- kosten des Vorhabens verbürgen, ... Abs. Ibis Für den Teil der Bürgschaften, der einen Drittel der Gesamt- kosten übersteigt, muss der Kanton keine Haftung über- nehmen. Minderheit (Oehler, Butty, Cotti Flavio, Müller-Scharnachtal, Oester, Risi-Schwyz, Ziegler) Abs. 1 Streichen (= beibehalten des geltenden Textes) Abs. Ibis Zustimmung zum Beschluss des Ständerates26. September 1984 N 1207 Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen II Art. 5 al. 1 et 1"" Proposition de la commission Majorité Al. 1 La Confédération peut garantir par voie de cautionnement des crédits d'investissement jusqu'à concurrence de la moi- tié du coût total du projet à la condition que... Al. 1bis Le canton ne répond pas de la part des cautionnements qui dépasse le tiers du coût total. Minorité (Oehler, Butty, Cotti Flavio, Müller-Scharnachtal, Oester, Risi-Schwyz, Ziegler) Al. 1 Biffer (= maintenir le texte actuel) Al. 1bls Adhérer à la décision du Conseil des Etats Art. 6 Antrag der Kommission Abs. 1 Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Deneys, Borei, Cotti Flavio, Frey-Neuenburg, Oehler, Van- nay, Ziegler) ... bis zur Hälfte der Gesamtkosten ... Abs. 2 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 3 Mehrheit Streichen Minderheit (Oehler, Butty, Cotti Flavio, Müller-Scharnachtal, Oester, Risi-Schwyz, Ziegler) Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 4 Mehrheit Zinskostenbeiträge werden auf höchstens sechs Jahre zu- gesichert. Minderheit (Oehler, Butty, Cotti Flavio, Hubacher, Mauch, Reimann, Risi-Schwyz, Uchtenhagen, Vannay, Ziegler) Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 6 Proposition de la commission Al. 1 Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Deneys, Borei, Cotti Flavio, Frey-Neuchâtel, Oehler, Van- nay, Ziegler) ... jusqu'à la moitié du coût total... Al. 2 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 3 Majorité Biffer Minorité (Oehler, Butty, Cotti Flavio, Müller-Scharnachtal, Oester, Risi-Schwyz, Ziegler) Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 4 Majorité Les contributions au service de l'intérêt sont allouées pour six ans au maximum. Minorité (Oehler, Butty, Cotti Flavio, Hubacher, Mauch, Reimann, Risi-Schwyz, Uchtenhagen, Vannay, Ziegler) Adhérer à la décision du Conseil des Etats Oehler, Sprecher der Minderheit: Sie müssen keine Angst haben, dass es heute morgen ein Derby einer Minderheit gegen eine Mehrheit gibt, weil diese Minderheit so oft auf der Fahne aufgeführt ist. Der Präsident hat Ihnen dargelegt, dass der Entscheid, den wir jetzt zu fällen haben, in engem Zusammenhang steht mit vielen anderen Bestimmungen, welche sich durchwegs durch die ganze Vorlage hindurch- ziehen. Aus diesem Grunde gestatte ich mir, Ihnen jetzt unseren Minderheitsantrag zu Artikel 5 Absatz 1 und auch zu Artikel 6 zu begründen. Sie bedeuten zusammen mit den anderen Abänderungsanträgen ein Gesamtpaket. Mehrheit und Minderheit streiten sich in diesen Fragen nicht um prinzipielle Gesichtspunkte, sondern lediglich um die Art und Weise und vor allem um den Umfang der anzubietenden Hilfe. Der Bundesrat schlägt uns zu Artikel 5 Absatz 1 einen Zusatz als Absatz Ibis vor, wonach die Hilfe aufgeteilt wer- den soll, d. h. dass die Bürgschaften in einem zweistufigen Verfahren gewährt werden können. Diese Zweistufigkeit bezieht sich auf die Art und Weise des Projekts, das zu unterstützen ist. Bis anhin hat die Regelung gegolten, dass der Bund Investitionskredite bis zu einem Drittel der Gesamtkosten des Vorhabens verbürgen kann. Neu ist der Antrag des Bundesrates, dass in speziellen Fällen, nämlich für Vorhaben, die für die wirtschaftliche Gesundung einer Region von besonderer Bedeutung sind, die Bürgschaft auf die Hälfte des Projekts gewährt werden kann. Die Gründe, die der Bundesrat dargelegt hat und welche die Minderheit übernimmt, sind von dreiartiger Ausrichtung: Es soll eine arbeitsmarktrechtliche und eine technologische Bevorzu- gung in einer bestimmten Region vorhanden sein. Die Schwierigkeit der Finanzierung soll gegenüber dem übli- chen Verfahren auch gegeben sein. Der Ständerat hat diese Idee neu gefasst, nämlich so, wie es Ihnen auf der Fahne vorgelegt ist und wie es die Minderheit zusammen mit dem Bundesrat übernimmt. Sie werden sich nun nach den Gründen fragen, warum wir uns gegen die Vereinheitlichung des Verfahrens wehren. In der Eintretens- debatte wurde festgehalten, unter anderem auch von Herrn Steinegger, dass diese Vorlage Hilfe zur Selbsthilfe sein soll. Diese Idee ist sicher richtig. Aus diesem Grund soll in unserem föderalistisch strukturierten Staat nicht nur der Bund, sondern auch der Kanton in die Hilfeleistung mitein- bezogen werden. Wir folgen in unserem Antrag den Vorstel- lungen des Bundesrates, weil wir meinen, dass bei der Hilfeleistung in den einzelnen Regionen eine Gewichtung, und zwar von unserer Seite, vorgenommen werden soll. Wir schaffen nämlich auf diese Art und Weise die Möglichkeit, dass die spärlich vorhandenen Mittel unter den Projekten und unter den Regionen aufgrund der spezifischen Gege- benheiten in den einzelnen Regionen aufgeteilt werden kön- nen. Das ist für uns ein politischer Entscheid, welchen wir mit dem grossen Pinsel vormalen und gemäss dem Vor- schlag des Bundesrates zu Artikel 5 Absatz Ibis überneh- men wollen. Damit haben wir zudem die Gewissheit, dass die Begehrlichkeit, um diesen Begriff zu brauchen, von uns 153-NRenforcement de l'économie. Mesures II 1208 N 26 septembre 1984 aus abgestuft wird und der Bund dort in erster Priorität eingreifen kann, wo es notwendig ist. Das die Begründung zu Artikel 5 für unsere Zweistufigkeit in der Bürgschaft. Dazu gehört unsere Vorstellung über Artikel 6, Zinskosten- beiträge. Da besteht letztlich ein enger Zusammenhang. Wir finden es sehr richtig, dass die Entkoppelung Bürgschaft einerseits, Kanton und Zinskostenbeiträge andererseits vor- genommen wird, weil wir auf diese Art und Weise ein zusätz- liches Instrumentarium schaffen, um, wo notwendig, ein- greifen zu können. Auf der Seite 53 der Botschaft finden Sie die Begründung des Bundesrates für dieses wertvolle Instru- mentarium. Dass der Bund nicht mit dem Füllhorn durchs Land geht und Zinskostenbeiträge ausrichtet, so glaube ich, können wir mit dem Hinweis auf die spärlichen Mittel begründen. Dazu kommt, dass wir heute die Rahmenbedin- gungen setzen, welche erfüllt sein müssen, damit diese Hilfe ausgerichtet werden kann. Insbesondere kommt hinzu, dass wir vom schweizerischen Bankgewerbe verlangen, dass es selbständig und unabhängig auch einen Zinskostenbeitrag an ein Projekt in einer Region leistet, falls der Bund eben- falls einbezogen werden muss. Gestern wurde dieses Instrumentarium aus ordnungspoliti- schen Gründen kritisiert. Es schaffe, so konnten wir verneh- men, Wettbewerbsverzerrungen. Das mag gelegentlich stim- men. Die Menschen in einer wirtschaftlich bedrohten Region, denen wir helfen wollen, interessiert das aber erst in nachgeordneter Linie, wenn überhaupt. Wettbewerbsverzer- rungen wegen dieser Zinskostenbeiträge dürfen wir nicht als normale Folge betrachten. Wenn gestern die Ausnahmen zur Regel gemacht wurden, finden wir das falsch. Mit unse- rer Zustimmung zu diesen Zinskostenbeiträgen beschlies- sen wir auch die Art und Weise der Höhe solcher Beiträge. Wir möchten nämlich, dass die Zinskostenbeiträge für die schwierigen Projekte, die eine längerfristige Bearbeitung brauchen, auf höchstens zehn Jahre zugesichert werden können. Auch das ist keine Muss-Vorschrift, sondern wir schaffen ein flexibles Instrument, welches der Regierung die Möglichkeit gibt, auf die spezifischen Gegebenheiten einzu- treten. Wir glauben, dass dies notwendig ist, im Gesamtpa- ket, weil wir nur so auf die Einzelheiten in dieser schwieri- gen Angelegenheit eingehen können. Dann kommt noch eine politische Bemerkung dazu. Mit der Zustimmung zur Minderheit verhindern wir, dass schwer- wiegende Differenzen zum Ständerat entstehen. Sie alle wissen, dass die finanziellen Mittel, welche für dieses Vorha- ben zur Verfügung stehen, Ende dieses Jahres endgültig verbraucht sein werden. Mit anderen Worten: Im kommen- den Jahr wollen und müssen wir neue Mittel haben, falls wir unsere Regionalpolitik nicht nur verbal, sondern auch in der politischen Wirklichkeit weiterführen wollen. Wenn wir der Minderheit zustimmen und damit auch die Beschlüsse des Ständerates akzeptieren, dann verhindern wir grosse Diffe- renzen und haben so die Gewissheit, dass dieses regional- politisch wichtige Instrumentarium am Anfang des kommen- den Jahres greifen kann. Das ist die Begründung für die andere Konzeption, die wir Ihnen vorlegen, angelehnt an die positiven Erfahrungen der vergangenen Jahre und ange- reichert mit den notwendigen Ergänzungen. In diesem Sinne bitte ich Sie, der grossen Minderheit zuzu- stimmen. Schule: Ich bitte Sie, diesem Antrag der «grossen» Minder- heit Oehler nicht zu folgen und dem Mehrheitsantrag, als der besseren Lösung, zuzustimmen. Wir können nämlich damit auf eine problematische Definitionsfrage verzichten. Wir sind mit diesem Antrag absolut zielkonform in bezug auf die Vorstellungen, die der Bundesrat selbst in seiner Bot- schaft dargelegt hat. Dort hat er ausgeführt, es sei das «Ziel, das Instrumentarium flexibler zu gestalten». Genau das machen wir mit diesem Antrag der Mehrheit. Der Bundesrat will die Verbürgung der Investitionskredite im Normalfall auf einen Drittel ansetzen wie bisher, dazu aber eine besondere Kategorie einführen für die sogenannten «Vorhaben, die für eine Region in arbeitsmarktlicher und technologischer Hin- sicht von besonderer Bedeutung» sind. Bei der Verbürgung wollte der Bundesrat dann in dieser Kategorie bis zur Hälfte der Gesamtkosten gehen. Dem Ständerat war nicht wohl bei dieser Definition. Er hat diese Definition geändert und spricht von «Vorhaben, die für die wirtschaftliche Gesun- dung einer Region von besonderer Bedeutung sind». Wenn wir nun hier auf diese Differenzierung verzichten, so schaf- fen wir sicher keine schwerwiegende Differenz zum Stände- rat. Sie wird sich ohne weiteres in der unumgänglichen Differenzbereinigung ausräumen lassen. Das vorgeschlagene Differenzieren zwischen den gewöhnli- chen Vorhaben und den Vorhaben von besonderer Bedeu- tung würde in der Praxis problematisch sein. Alle wollten doch mit ihren Projekten dann in diese Kategorie der beson- deren Vorhaben gelangen. Eine solche neue Kategorie drängt sich aber nicht auf. Wir können trotzdem mehr Spiel- raum schaffen. Die Kommission schlägt Ihnen eine bessere und flexiblere Lösung vor. Man muss das einzelne Projekt nicht nach diesen Kriterien der besonderen Bedeutung beurteilen, sondern kann die Verbürgung je nach dem Pro- jekt auf 30, 40 oder 50 Prozent ansetzen. Man kann also auch bei dieser Lösung durchaus gewichten. Es entspricht unserer Vorstellung, dass wir bei den Bürgschaften durch- aus grosszügig sein können. Wo wir die Grenze bei den Zinskostenbeiträgen anzusetzen haben, werden wir beim Antrag von Mme Deneys, bei Artikel 6, zu entscheiden haben. Aus diesen Gründen bitte ich Sie, den Minderheitsantrag Oehler abzulehnen. Mme Deneys, porte-parole de la minorité: Dans cette légis- lation d'exception qu'est l'arrêté fédéral instituant une aide financière en faveur des régions dont l'économie est mena- cée, le Conseil fédéral propose, en matière de cautionne- ment, une règle générale: la Confédération peut garantir, par voie de cautionnement, jusqu'à un tiers du coût d'un projet. Il prévoit une règle exceptionnelle qui figure à l'ali- néa 1bis de l'article 5: la Confédération peut, dans le cas de projets extrêmement particuliers et importants pour la région, aller jusqu'à un cautionnement couvrant la moitié du coût total du projet. Je voudrais tout d'abord souligner que tous les projets font l'objet d'un examen minutieux de la part des banques, du canton et de la Confédération. C'est en vertu des critères retenus et des effets attendus d'une nouvelle implantation ou d'une diversification que le taux de cautionnement est fixé. Il appartient donc finalement à la Confédération de le déterminer en toute connaissance de cause, pour n'importe quel projet, dans la fourchette qui va, en théorie, de 1 à 50 pour cent du coût du projet. Voilà sur le fond la signification de l'alinéa 1 et de l'alinéa 1bls de l'article 5. La proposition de la majorité de la commission vise à fixer simplement ce principe général dans la loi: la Confédération peut cautionner jusqu'à 50 pour cent. Il appartient au Con- seil fédéral ou à ses services compétents d'apprécier l'im- portance d'un projet et de fixer le pourcentage du caution- nement. L'adjonction prévue à l'alinéa 1B" n'apporte rien, si ce n'est qu'elle laisserait entrevoir qu'il pourrait exister des projets plutôt mal ficelés, pas vraiment intéressants pour la région, qui seraient cautionnés jusqu'à 33 pour cent et d'autres, tellement importants qu'ils seront inexistants dans la réalité, qui pourraient être cautionnés jusqu'à 50 pour cent. Le seul but de la disposition retenue par le Conseil fédéral ou sa version encore plus limitative du Conseil des Etats est, semble-t-il, de rassurer les gens en place qui supportent mal l'idée d'une telle différence de traitement favorisant les concurrents potentiels. Mais, je le répète, cette législation reste une législation de situation exceptionnelle. En soutenant avec les deniers des contribuables des entreprises nouvelles, les collectivités publiques sont obligées de prendre le maximum de garan- ties, le maximum de précautions d'un côté, mais elles doi- vent aussi, de l'autre côté, prendre un certain risque en évaluant le mieux possible les chances de succès. Il est tout à fait illusoire de croire qu'une seule, deux ou trois grandes26. September 1984 N 1209 Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen II entreprises vont venir s'installer et sauveront, à elles seules, toute une région. Dans la pratique, on est obligé d'avoir en vue l'installation de petites entreprises, de petites unités de production, en tout cas au départ, et.d'envisager seulement plus tard une extension par paliers. La répartition des ris- ques sur une série de projets-qui est déjà en soi une affaire difficile - améliore les chances de succès de quelques-uns d'entre eux et correspond, de plus, à l'indispensable décen- tralisation industrielle que nous voulons sauvegarder ou réactiver. Il faut donc accepter la proposition de la majorité, à l'arti- cle 5, 1er alinéa, et biffer l'alinéa 1bis. Il faut aussi alors tirer les conséquences logiques d'une telle décision. Comme il prévoit, à l'article 5, un cautionnement exceptionnel pouvant aller jusqu'à 50 pour cent, le Conseil fédéral insère à l'article 6, 3e alinéa, une disposition concer- nant une contribution au service de l'intérêt pouvant aller jusqu'à 50 pour cent des crédits d'investissement du projet. En fait, pour nous compliquer la vie ou nous faire calculer un peu, le Conseil fédéral dit: «Pour les projets au sens de l'article 5, alinéa 1bis, la Confédération peut allouer des contributions au service de l'intérêt sur la totalité du crédit cautionné.» 'Comme la totalité du crédit cautionné peut représenter exactement la moitié du coût total du projet, je propose de modifier dans ce sens l'alinéa 1 de l'article 6 et de prévoir ici, directement, que la Confédération peut contri- buer au service de l'intérêt des crédits d'investissement jusqu'à la moitié du coût total du projet. Cette proposition correspond à ce que veut le Conseil fédéral à l'alinéa 3 mais, ici encore, il faut en faire un principe général et non une disposition si exceptionnelle qu'elle en perd totalement sa raison d'être. Ce qui est évidemment surprenant, c'est que la majorité de la commission ne se rallie pas à la proposition faite primiti- vement par M. Schule en ce qui concerne l'article 6 1er ali- néa. Je ne sais pas s'il faut l'attribuer au fait que certains calculent plus vite que d'autres ou à celui qu'il n'y a pas de traduction du mot «logique» en allemand. En supprimant la catégorie extrêmement particulière des projets visés à l'article 5, alinéa 1bis, il faut aussi adopter un principe général quant à la durée de la contribution. Nous vous proposons de la fixer, en général, pour tous les projets, à une durée maximum de six ans. Je crois que, dans les régions concernées par l'arrêté, on s'est aperçu qu'il vaut peut-être mieux aider davantage au commencement, pour que l'entreprise prenne un bon départ, mais il faut ensuite qu'elle parvienne le plus tôt possible à voler de ses propres ailes. On ne doit pas être obligé de soutenir des projets au- delà de quelques années, sans quoi l'objectif de la loi, qui est d'aider au démarrage d'entreprises nouvelles, est détourné et devient un moyen de subventionner des entre- prises qui risquent finalement de n'être pas du tout adaptées au marché. La proposition de la majorité à l'article 5, 1er alinéa, rend inutile l'article 11, alinéa 1bls, puisque celui-ci s'appliquait aux projets très spéciaux de l'article 5, alinéa 1bis, du Conseil fédéral ou du Conseil des Etats. Je vous demande de réfléchir aussi à cet aspect du pro- blème. L'examen de ces projets justifierait des dépenses supplémentaires en coûts administratifs et en frais d'exper- tise qui pourraient être sans commune mesure avec le soutien finalement apporté. Là, vraiment, on peut vouloir faire trop d'Etat sans rapport avec la réalité. En conclusion, je vous prie d'admettre: premièrement, que la Confédération peut cautionner un projet jusqu'à 50 pour .cent de son coût total, c'est l'article 5; deuxièmement, que la Confédération peut contribuer au service de l'intérêt des crédits d'investissement jusqu'à 50 pour cent du coût total du projet, c'est l'article 6, 1er alinéa; troisièmement, que les deux mesures précédentes sont parfaitement dissociables ou cumulables. Columberg, Berichterstatter: Wie Sie gehört haben, geht es hier um einen bedeutenden Grundsatzentscheid, der ver- schiedene Artikel erfasst, nämlich Artikel 5 Absatz 1, Arti- kel 5 Absatz 1bis, Artikel 6 Absatz 1, Artikel 6 Absatz 3 und 4 und Artikel 11 Absatz Ibis sowie auch Artikel 2 des Bundes- beschlusses B. Es ist auch sehr schwierig zu verstehen, wie dieses System funktioniert oder funktionieren sollte. Ich versuche dies anhand eines Beispieles zu erläutern. Wenn wir von einem Projekt mit einem Aufwand von 1 Million ausgehen, würde es nach der Lösung der Kommis- sionsmehrheit wie folgt aussehen: Projektkosten 1 Million. Gemäss Artikel 5 Absatz 1 wäre eine Verbürgerung bis auf 500000 Franken möglich. Aufgrund von Absatz Ibis des gleichen Artikels würden die Kantone nur bis zu einer Höhe von rund 330 000 Franken mithaften. Die Haftung für die Differenz zwischen 330000 Franken und 500000 Franken würde voll zu Lasten des Bundes gehen. Die Zinsverbilli- gung gemäss Artikel 6 Absatz 1 müsste logischerweise ebenfalls auf 50 Prozent festgesetzt werden. Demzufolge wären Zinskostenbeiträge - in unserem Fall - bis zu einer Höhe von 500 000 Franken möglich. In Absatz 2 des Arti- kels 6 ist die Zinslimite festgesetzt. Wenn wir davon ausge- hen, dass die Zinsen ungefähr 6 Prozent betragen, würde sich der beitragsberechtigte Satz auf 1,5 Prozent belaufen. Je nach Lösung würde der Bund einen Drittel oder die Hälfte dieses Betrages übernehmen. Nach dem Vorschlag von Frau Deneys wären es 0,75 Prozent. Zum Vorschlag der Minderheit und des Bundesrates: Gemäss Artikel 5 Absatz 1 betrüge der gewöhnliche Beitrag 330 000 Franken. Für Vorhaben, die für die wirtschaftliche Gesundung einer Region von besonderer Bedeutung sind, könnte diese Limite auf 500 000 Franken erhöht werden. Das sind die wichtigsten Unterschiede. Aufgrund der Erfahrun- gen, die man in den letzten Jahren sammeln konnte, sollte die bisherige Lösung - also ein Drittel - im Normalfall ausreichen, um die Finanzierungsprobleme zu lösen. Das hat den Bundesrat und den Ständerat sowie die Minderheit dazu bewogen, bei der bisherigen Lösung zu bleiben. Die Mehrheit will keine Differenzierung. Sie will generell auf 50 Prozent gehen. Es stellt sich die Frage, ob nicht der Gesetzgeber die Abstufung bestimmen will. Andernfalls ist es dem freien Ermessen der Verwaltung überlassen. Der Antrag Deneys hängt wesentlich davon ab, wie die Bürgschaftshöhe in Artikel 5 geregelt wird. Wenn die Bürg- schaftshöhe auf 50 Prozent fixiert wird, wäre es folgerichtig, bei den Zinskostenbeiträgen auf die gleiche Höhe zu gehen. Die Kommissionsmehrheit will bei einem Drittel der Gesamt- kosten bleiben. Sie geht davon aus, dass Zinskostenbeiträge ordnungspolitisch problematisch sind. Deshalb sollte man mit den Zinskostenbeiträgen zurückhaltend sein. Der Min- derheitsantrag wurde mit 12 zu 9 Stimmen abgelehnt. Ich bitte Sie deshalb namens der Mehrheit, einem Drittel zuzu- stimmen. Damit entstehen auch keine Differenzen zum Stän- derat. Nachdem die Zinskostenbeiträge im Ständerat sehr umstritten waren, ist zu befürchten, dass eine weiterge- hende Lösung auf Opposition stossen würde und wir nach- herein langwieriges Differenzbereinigungsverfahren hätten. Sie sehen also, es sind hier zwei Systeme: die Verbürgung bis zu einer Höhe von 50 Prozent gemäss Mehrheit oder das abgestufte Verfahren der Minderheit. Persönlich stimme ich der Minderheit zu. Dann haben wir ein klares System. Bei den Zinskostenbeiträgen ist die Mehrheit gegen die Erhö- hung auf 50 Prozent, und ich bitte Sie, diesem Antrag zu folgen. M. Borei, rapporteur: Sur proposition de M. Schule, la majo- rité de la commission vous recommande d'adopter, comme norme générale, 50 pour cent de cautionnement et donc de repousser la proposition de la minorité défendue par M. Oehler qui a repris celle du Conseil fédéral. Tout d'abord, une petite remarque concernant l'argument des divergences avec le Conseil des Etats. Si chaque fois qu'il était urgent de voter une loi, nous nous laissions impressionner par ce dernier, la deuxième Chambre n'aurait jamais aucun droit de faire valoir son point de vue. Ensuite, on peut retourner l'argument en disant que, si nous créons une divergence, le Conseil des Etats sera, au point de vue temps, encore plus pressé que nous et que, de ce fait, ilRenforcement de l'économie. Mesures II 1210 N 26 septembre 1984 devra peut-être se rallier à notre proposition. Cela ne me paraît donc pas être un argument de poids. Je fais un petit rappel historique. Dans le projet mis en consultation auprès des cantons et des organisations éco- nomiques et politiques, le Conseil fédéral proposait de faire des cautionnements de deux types différents: jusqu'à un tiers, c'était la règle normale, et possibilité d'aller jusqu'à deux tiers, c'est-à-dire doubler l'offre. Dès lors, il avait ima- giné un appareil plus compliqué. Je vous signale que, dès que l'on dépasse le tiers, le Conseil fédéral propose de compliquer toute la systématique. Il suggère que les requêtes où l'on imagine que le cautionnement dépassera le tiers, doivent être soumises pour examen à des experts indépendants qui feront rapport au département qui réexa- minera le dossier. A la suite des résultats de la consultation où ces deux tiers ont paru excessifs à beaucoup trop d'orga- nisations, le Conseil fédéral a baissé la barre en descendant à une demie. Il a maintenu l'appareil compliqué pour passer de un tiers à une demie, ce qui nous paraît véritablement irrationnel, car somme toute, il s'agit de la systématique suivante: le Conseil fédéral peut allouer un cautionnement allant jusqu'à une certaine norme. La majorité de la commis- sion vous propose une demie et la minorité de la commis- sion un tiers avec, dans des cas exceptionnels, la possibilité d'aller jusqu'à une demie. La différence entre un tiers et une demie représente 17 pour cent et je ne vois pas la raison pour laquelle il faudrait compliquer la procédure pour cette proportion. Il me semble que, puisque de toute manière la Confédéra- tion octroie un cautionnement entre zéro et une certaine norme - toujours le tiers pour l'instant - uniquement au vu des dossiers, elle peut très bien juger, avec l'appui de ses propres services, jusqu'à 50 pour cent. Je suis quelque peu étonné de voir que la minorité, essentiellement composée de conseillers nationaux PDG, estime que cette proportion de 17 pour cent est un peu trop importante pour la laisser gérer par le Département de l'économie publique, alors qu'en principe elle devrait avoir l'impression que ce projet est en mains sûres. Il me semble également étonnant que le Conseil fédéral se méfie de lui-même et estime que son administration, pour 17 pour cent supplémentaires, n'est pas apte à examiner les dossiers et qu'il est nécessaire de faire appel à des experts neutres et indépendants. Donc, pour des raisons de simplification administrative, pour donner une plus grande marge de manœuvre dans l'examen des dossiers et parce que nous faisons confiance au Département de l'économie publique pour l'attention avec laquelle il examinera les dossiers, afin de ne pas cautionner n'importe quoi, et à n'importe quel taux, nous vous proposons d'introduire, en tant que règle générale, 50 pour cent et non un tiers avec des cas particuliers pouvant aller jusqu'à 50 pour cent. J'en viens maintenant à l'article 6. Il y a un certain illogisme dans la proposition de la majorité à l'alinéa 1. Personnelle- ment, il me semble plus logique de voter en faveur de la minorité. Par contre, la proposition de la majorité insiste de façon opportune sur la nécessité d'avoir une règle générale concernant le délai maximal pour les projets. Pourquoi dix ans pour les projets exceptionnels et six pour les autres? Le but de cette loi est une aide au démarrage et non le subven- tionnement des industries. Il apparaît beaucoup plus impor- tant à la majorité de la commission d'accorder peut-être plus au départ, mais pour un délai restreint, car, au bout d'un certain temps, l'entreprise doit pouvoir voler de ses propres ailes, quelle que soit la part de cautionnement qui lui a été accordée au début. Je vous engage donc à voter les propositions de la majorité. Bundesrat Purgier: Ich empfehle Ihnen hier, dem Antrag des Bundesrates, d. h. auch dem Antrag des Ständerates und der Minderheit Ihrer Kommission, beizupflichten. Ich darf vorerst darauf aufmerksam machen, dass Herr Schule in seinen bisherigen Interventionen darauf hingewie- sen hat, dass wir mit Bezug auf Bundesmittel ausserordent- lich zurückhaltend operieren sollten. Er ist sich diesbezüg- lich in seiner heutigen Argumentation nicht ganz treu geblieben. Wir stellten fest, dass die jetzige Aufteilung genügt. Im Normalfall genügt es durchaus, wenn der Bund Investitionskredite bis zu einem Drittel der Gesamtkosten verbürgt. Wir wollten zwischen diesem Normalfall und jenen Fällen unterscheiden, wo technologisch und auch arbeits- marktiich besonders interessante Projekte, bei denen die Finanzierung entsprechend mehr Schwierigkeiten macht, bestehen. Ich denke hier vor allem an junge, dynamische Unternehmungen, die mit Bezug auf die ganze Geldsituation etwas anders zu gewichten sind als bereits wohlbestallte, funktionierende, bekannte Unternehmungen. Man wollte also einen zusätzlichen Anreiz in den Fällen schaffen, wo tatsächlich Vorhaben von besonderer Bedeutung sind, arbeitsmarktlich und technologisch, und der Ständerat hat dann präzisiert: Vorhaben, die für die wirtschaftliche Gesun- dung einer Region von besonderer Bedeutung sind. Ich frage mich, weshalb Herr Schule diesem - an und für sich dem bisherigen Anliegen auch seiner Fraktion entsprechen- den - Subsidiaritätsprinzip hier nicht Folge leisten will. Der Vorschlag der Kommissionsmehrheit bringt formal eine Vereinfachung, ich möchte das gar nicht bestreiten. Aber es ist unzweifelhaft so - das wissen Sie ebensogut wie ich, und hier vertrete ich nun auch den Finanzminister -, dass, wenn Sie generell anstelle der Drittelslösung die 50 Prozent beschliessen, praktisch alle Petenten sich auf diese 50 Pro- zent stürzen werden. Sie ersparen uns Arbeit, das stimmt, aber diese Einsparung an Arbeit liegt natürlich nicht im Interesse des Finanzgebarens, wie ich es hier zu vertreten habe. Wenn ich aus der Praxis sagen darf, dass bisher der Drittel genügte, genügend Anreiz bot zusammen mit dem, was der Kanton ja auch zu bringen hat, dann frage ich mich, ob es gute Politik sei, wenn ich hier nun anhebe. Meine Antwort ist klar: nein. Es kommt etwas hinzu. Wenn Sie dem Antrag der Mehrheit folgen, dann werden auch die Banken - und ich wage zu sagen unnötigerweise - entlastet, da der Teil der nichtver- bürgten Kredite sich reduziert. Das kann wohl auch nicht der Sinn der ganzen Prozedur sein, bei der wir uns immer verpflichtet fühlten, Impulse zu geben, zu helfen, aber mass- voll, unter Wahrung der Kraft derer, die da mittragen, seien es die Banken, seien es die Kantone. Mit anderen Worten: Es ergäbe sich eine Gewichtsverschiebung innerhalb des bis heute durchaus bewährten Gesuchsprüfungsablaufes. Ich möchte davor warnen. Die Bedenken, mit unserem Vorschlag - vom Ständerat übernommen, präzisiert - würde die Sache kompliziert, erscheinen mir nicht begründet. Es ist durchaus möglich, zwischen einem Normalfall und dem zu unterscheiden, was ich mit besonders förderungswürdig, technologisch, arbeitsmarktbezogen meine. Das sind Projekte, die wegen ihrer inneren Gewichtung an Innovation mehr auf die Region ausstrahlen und damit mehr zur Strukturverbesse- rung der Region beitragen. Und gerade weil sie etwas schwieriger sind, wird ihre Finanzierung immer schwieriger sein. Denken Sie an junge Unternehmungen mit wenig Eigenmitteln. Was die Beurteilung solcher Situationen betrifft, ist folgendes zu bemerken: Sollten unsere Stäbe wegen Fachfragen dazu nicht ausreichen - das ist durchaus denkbar bei einem physikalischen Problem oder sonstwo -, dann haben wir ja ohne weiteres die Möglichkeit, für die Sache selbst Experten beizuziehen. Aus diesen Überlegungen, und weil es sparsamer ist, emp- fehle ich Ihnen, dem Antrag des Bundesrates, gleichbedeu- tend mit dem Antrag des Ständerates und mit dem Antrag der Kommissionsminderheit, zuzustimmen. Ein einziger Satz noch zu Artikel 6: Der Minderheitsantrag von Frau Deneys eröffnet dem Bund generell grössere Mög- lichkeiten bei der Zusicherung von Zinskostenbeiträgen. Das wäre an und für sich wohltuend. Aber er führt natürlich rasch zu einer stärkeren Belastung des Rahmenkredites. Aus der gleichen Argumentation, die ich vorhin einbrachte, muss ich hier dem Antrag opponieren. Ein allerletztes: Ich habe mich in der Ständeratsdebatte, wie Sie aus dem Ständeratsprotokoll entnehmen konnten,26. September 1984 N 1211 Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen II gegenüber Herrn Hänsenberger verpflichtet, bis zur Bera- tung im Zweitrat über seine eher buchtechnische Frage über die allfällige Aufteilung der ganzen Bürgschaftskredite Aus- kunft zu geben. Ich bitte daher um Entschuldigung, wenn ich jetzt diese Antwort gebe; ich halte sonst ein Versprechen nicht, das ich im Ständerat abgegeben habe. Herr Ständerat Hänsenberger wollte wissen, ob kantonale Leistungen bei besonders förderungswürdigen Projekten zu zwei gesonderten Bürgschaftskrediten führen würden. Ant- wort: Es ist zu beachten, dass bei den besonders förde- rungswürdigen Projekten-gemäss Ständerat Vorhaben, die für die wirtschaftliche Gesundung eirïer Region von beson- derer Bedeutung sind - nur bezüglich der Bürgschaften eine Erleichterung des kantonalen Engagements vorgese- hen ist. Der Kanton hat für den Teil der Bürgschaften, der einen Drittel der Gesamtkosten übersteigt, wie Herr Kom- missionspräsident Columberg noch einmal erwähnt hat, keine Haftung zu übernehmen. Diese Regelung wurde mit Blick auf die häufig recht beschränkte Dotation der kantona- len Wirtschaftsförderungsfonds getroffen. Bei den Zinsko- stenbeiträgen möchten wir von einer ähnlichen Entlastung absehen. Der Kanton soll mindestens gleich hohe Zinsko- stenbeiträge leisten wie der Bund. Ohne diese Vorausset- zung hätte der Kanton bei den besonders förderungswürdi- gen Projekten keinerlei zusätzliche Leistung zu erbringen, und die Versuchung, beim Bund ein Maximum an Hilfe zu erwirken, würde steigen, die Filterwirkung auf kantonaler Stufe würde nur noch beschränkt spielen. Ich rufe das all denen in Erinnerung, die sonst mit Nachdruck verlangen, dass der Bund wirklich subsidiär tätig werde und nicht die Kantone gleichsam überall entlaste. Rechtlich ist die Situa- tion aufgrund von Artikel 6 gemäss Antrag des Bundesrates eindeutig. Absatz 3 stellt eine Spezialnorm dar, für welche die in Absatz 1 genannten Voraussetzungen, also auch Buchstabe d, ebenfalls gelten. Zwischen dem Gesetzestext und den Ausführungen in der Botschaft - ich verweise auf Seite 30 oben - besteht keine Unstimmigkeit. Eine Aufglie- derung des Bürgschaftskredites in zwei separate Teile ist somit nicht nötig. Sie brächte höchstens eine unnötige Komplizierung der Dinge. Wir lehnen sie ab. Der Unter- schied zu den Standardfällen ist erst im Verlustfall von Bedeutung. Dann ist es jedoch ein leichtes, die Aufteilung der Haftung gemäss der gesetzlichen Regelung und den getroffenen Zusicherungen unter gleichmässiger Berück- sichtigung allfällig bereits erfolgter Amortisationen vorzu- nehmen. Sie entschuldigen mich noch einmal, dass ich diese buchtechnischen Details einbringen musste. Ich ersuche Sie, den gleichlautenden Anträgen des Bundes- rates, der Kommissionsminderheit und des Ständerates bei- zupflichten. Le président: Le conseil passe au vote. Je vous propose la procédure suivante: nous nous prononcerons tout d'abord sur les propositions de la minorité Oehler en un seul vote sur les articles 5, alinéa 1 et 1bis, 6 alinéa 3 et 4 et 11 alinéa 1bis. Ensuite, nous nous prononcerons séparément sur la propo- sition de Mme Deneys à l'article 6, 1er alinéa. Le Conseil fédéral soutient la proposition de la minorité Oehler. Il combat la proposition de Mme Deneys. Art. 5 Abs. 1 und Ibis, 6 Abs. 3 und 4, 11 Abs. Ibis Art. 5 al. 1 et rls, 6 al. 3 et 4, 11 al. 1DÌS Abstimmung - Vote Für den Antrag Mehrheit 82 Stimmen Für den Antrag der Minderheit (Oehler) 68 Stimmen Art. 6 Abs. 1 - Art. 6 al. 1 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit (Deneys) 48 Stimmen Für den Antrag der Mehrheit 76 Stimmen Art. 6a Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Villiger, Aliesch, Ammann-Bern, Coutau, Schule, Stein- egger) Streichen Art. 6a Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Villiger, Aliesch, Ammann-Berne, Coutau, Schule, Stein- egger) Biffer Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit Adopté selon la proposition de la majorité Art. 7 Antrag der Kommission Mehrheit Bst. a (beibehalten des geltenden Textes) Für den Rest: Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Deneys, Borei, Frey-Neuenburg, Kohler Raoul) Bst. a Streichen Art. 7 Proposition de la commission Majorité Let. a (Maintenir le texte actuel) Pour le reste: Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Deneys, Borei, Frey-Neuchâtel, Kohler Raoul) Let. a Biffer Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit Adopté selon la proposition de la majorité Art. 9 Abs. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 9 al. 1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 11 Abs. Ibis Antrag der Kommission Mehrheit Streichen Minderheit (Oehler, Butty, Cotti Flavio, Müller-Scharnachtal, Oester, Risi-Schwyz, Ziegler) Zustimmung zum Beschluss des StänderatesRenforcement de l'économie. Mesures I 1212 N 26 septembre 1984 Art. 11 al. 1b" Proposition de la commission Majorité Biffer Minorité (Oehler, Butty, Cotti Flavio, Müller-Scharnachtal, Oester, Risi-Schwyz, Ziegler) Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit Adopté selon la proposition de la majorité 4a. Abschnitt Antrag der Minderheit (fällt dahin) (Villiger, Aliesch, Ammann-Bern, Coutau, Schule, Stein- egger) 4a. Abschnitt: Streichen Chapitre 4a Proposition de la minorité (est caduque) (Villiger, Aliesch, Ammann-Berne, Coutau, Schule, Stein- egger) Chapitre 4a: Biffer Art. 11a, 11b, 11c, 12 Abs. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 11a, 11b, 11cet12al. 1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 20 Abs. 2 Antrag der Kommission Bundeshilfe nach diesem Beschluss darf während längstens 15 Jahren zugesichert werden. Bei... Art. 20 al. 2 Proposition de la commission L'aide fédérale prévue par le présent arrêté peut être accor- dée pendant 15 ans au plus. En cas... Columberg, Berichterstatter: Zu dieser Änderung eine Erklä- rung. Der Bundesbeschluss ist am I.März 1979 in Kraft getreten. Gemäss Artikel 20 Absatz 2 darf eine Bundeshilfe während längstens zehn Jahren zugesichert werden. Heute sind bereits fünf Jahre verflossen. Ohne eine Änderung, wie sie beantragt ist, würde die Hilfe bereits nach fünf Jahren auslaufen. Darum ist es notwendig und sinnvoll, diese Limite wiederum auf zehn Jahre zu erhöhen. Daraus ergibt sich der Vorschlag von 15 Jahren. Das bedeutet, dass dieser Bundes- beschluss jetzt noch zehn Jahre in Kraft sein würde. M. Borei, rapporteur: Pour motiver cette proposition de la commission, je vous rappellerai que le compteur part depuis 1979, date de l'entrée en vigueur de l'arrêté lui-même, et non des propositions de modifications que nous vous soumet- tons aujourd'hui. La moitié du temps s'est déjà écoulée et, si nous maintenons la période de dix ans, cela signifie que les propositions que nous votons aujourd'hui ne seront valables que pendant cinq ans. Nous estimons qu'il est préférable, pour ce genre d'arrêté, de prévoir une période de dix ans, ce qui justifie notre proposition. Le président: Le Conseil fédéral est d'accord avec la propo- sition de la commission à l'article 20. Angenommen - Adopté Ziff. Il Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Ch. II Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 122 Stimmen (Einstimmigkeit) B Bundesbeschluss über zusätzliche Mittel für Finanzie- rungsbeihilfen zugunsten wirtschaftlich bedrohter Re- gionen Arrêté fédéral octroyant des fonds supplémentaires pour l'aide financière en faveur des régions dont l'économie est menacée Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule, art. 1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 2 Antrag der Kommission Mehrheit Für die Beiträge des Bundes an Zinskosten und an Informa- tionsstellen nach den Artikeln 6 und 6a des Bundesbe- schlusses ... Minderheit l (fällt dahin) (Villiger, Aliesch, Ammann-Bern, Coutau, Schule, Stein- egger) Titel Beiträge an Zinskosten Texf Für die Beiträge des Bundes an Zinskosten und an Exper- tenaufträge nach den Artikeln 6 und 11 Absatz Ibis des Bundesbeschlusses... Minderheit II (fällt dahin) (Oehler, Butty, Cotti Flavio, Müller-Scharnachtal, Oester, Risi-Schwyz, Ziegler) Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 2 Proposition de la commission26. September 1984 N 1213 Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen II Majorité ... au service de l'intérêt et les subventions aux organismes d'information selon les articles 6 et 6a de l'arrêté fédéral... Minorité I (est caduque) (Villiger, Aliesch, Ammann-Berne, Coutau, Schule, Stein- egger) Titre Contributions au service de l'intérêt Texte ... au service de l'intérêt et aux mandats d'expertise selon les articles 6 et 11, alinéa 1bis, de l'arrêté fédéral... Minorité II (est caduque) (Oehler, Butty, Cotti Flavio, Müller-Scharnachtal, Oester, Risi-Schwyz, Ziegler) Adhérer à la décision du Conseil des Etats Le président: Les deux propositions de minorité ont été rejetées par les décisions que nous avons prises sur l'arrêté A. M. Borei, rapporteur: Je ferai une petite remarque qui s'adresse surtout à la Commission de rédaction. Il a échappé, au Conseil des Etats et à la commission, que puisque la terminologie était modifiée à l'intérieur de l'arti- cle, il s'agissait aussi d'adapter le titre à cette nouvelle' terminologie. Il appartiendrait donc à la commission concer- née de formuler un nouveau titre pour cet article 2. Angenommen - Adopté Art. 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 114 Stimmen (Einstimmigkeit) C Bundesbeschluss über weitere Einlagen in den Fonds für Investitionshilfe Arrêté fédéral concernant d'autres versements au fonds d'aide en matière d'investissement Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Columberg, Berichterstatter: Wie bereits in der gestrigen Eintretensdebatte erwähnt, sind bis heute Darlehen in der Höhe von 483,5 Millionen zugesichert worden. Die Reserve beträgt nur noch 16,5 Millionen Franken. Eine Aufstockung ist deshalb sehr dringend. Um die bisherige Hilfe über das Jahr 1984 hinaus in gleichem Umfang aufrechterhalten zu können, muss die Aufstockung mindestens 300 Millionen Franken für die nächsten fünf Jahre betragen. Die jährlich fällig werdenden Rückzahlungen belaufen sich auf lediglich 25 bis 30 Millionen und reichen nicht aus, um die Hilfe im bisherigen Ausmass von rund 90 bis 100 Millionen Franken pro Jahr weiterzuführen. Zudem muss eine angemessene Behandlung aller Regionen gewährleistet werden. In einigen Regionen, wo die Entwicklungskonzepte erst kürzlich genehmigt worden sind, besteht ein grosser Nachholbedarf. Ein Verzicht auf die Erhöhung würde bedeuten, dass die aktivsten Regionen mit keinen weiteren Zusicherungen mehr rechnen könnten. Bei der Zuteilung der Kredite soll man sehr flexibel sein. Auch in jenen Gebieten, wo man die stärksten Aktivitäten entfaltet hat, sollten weiterhin Darlehen bezogen werden können. Verwaltungsintern bestehen unverbindliche Richtli- nien, die sogenannten Reservationen. Mit diesem Instru- ment wollte man eine einseitige regionale Verteilung der Darlehen verhindern. Die Regionen haben in unterschiedli- chem Ausmasse Darlehen bezogen. Darum mussten die ursprünglich festgesetzten Limiten erhöht werden. Zudem muss ein möglichst einfacher und unbürokratischer Vollzug gewährleistet werden; das wurde gestern und heute vielfach betont. In diesem Sinne hat sich die Revision der Verordnung sehr positiv ausgewirkt, insbesondere was die Prüfung der Abrechnungen und die Ermöglichung von Teilzahlungen betrifft. Die Aufstockung um 300 Millionen ist unbestritten. Ich bitte Sie, dem einstimmigen Antrag der Kommission zu folgen. Angenommen - Adopté Art. 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 109 Stimmen (Einstimmigkeit) D Bundesgesetz über Investitionshilfe für Berggebiete Loi fédérale sur l'aide en matière d'investissements dans les régions de montagne Titel und Ingress, Ziff. I Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule, eh. l préambule Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - AdoptéRenforcement de l'économie. Mesures II 1214 N 26 septembre 1984 Art. 1 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Frey-Neuenburg, Borei, Deneys, Hubacher, Mauch, Rei- mann, Uchtenhagen, Vannay, Zehnder) ... für den Erwerb von Grundstücken zu Industrie- und Gewerbezwecken ... Antrag Carobbio ... Erwerb von Land zu Industrie- und Gewerbezwecken sowie zum Wohnungsbau gezielte Investitionshilfe gewährt. Art. 1 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Frey-Neuchâtel, Borei, Deneys, Hubacher, Mauch, Rei- mann, Uchtenhagen, Vannay, Zehnder) ... et d'acquisition d'immeubles destinés Proposition Carobbio ... d'acquisition de terrains destinés à l'industrie et aux arts et métiers ainsi qu'à la construction de logements. Art. 3 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Frey-Neuenburg, Borei, Deneys, Hubacher, Mauch, Rei- mann, Uchtenhagen, Vannay, Zehnder) b. den Erwerb von Grundstücken zu ... Antrag Carobbio Bst. c (neu) c. den Erwerb von Land durch die Gemeinden zum Bau von Erstwohnungen. Art. 3 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Frey-Neuchâtel, Borei, Deneys, Hubacher, Mauch, Rei- mann, Uchtenhagen, Vannay, Zehnder) b. L'acquisition d'immeubles destinés à... Proposition Carobbio Let. c (nouveau) c. L'acquisition de terrains par les communes en vue de la construction de résidences principales. Art. 4 • Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Frey-Neuenburg, Borei, Deneys, Hubacher, Mauch, Rei- mann, Uchtenhagen, Vannay, Zehnder) Abs. 2 Investitionshilfe für den Erwerb von Grundstücken zu ... Art. 4 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Frey-Neuchâtel, Borei, Deneys, Hubacher, Mauch, Rei- mann, Uchtenhagen, Vannay, Zehnder) Al. 2 L'aide pour l'acquisition d'immeubles destinés à... M. Frey-Neuchâtel, porte-parole de la minorité: Minorité Frey, Borei, Deneys, Hubacher, Mauch, Reimann, Uchtenha- gen, Vannay, Zehnder! Décidément, cette minorité serait homogène, politiquement parlant, si je ne la conduisais pas! Dès lors, une question se pose: la proposition de la minorité sent-elle le soufre? Cette proposition est-elle chargée d'un contenu politique ou, pire, idéologique qui ferait que la majorité de ce Parlement ne pourrait pas s'y rallier? Nous répondrons bien sûr par la négative, d'autant plus d'ailleurs que les cantons concernés, ceux dont l'économie est mena- cée, ont approuvé une telle proposition. Le Conseil d'Etat neuchâtelois, par exemple - j'y reviendrai - l'a dit claire- ment: il s'agit de tenir compte d'une réalité locale, celle de l'arc jurassien. Alors de quoi s'agit-il? L'article 1er tend à faciliter l'acquisition de terrains (Land) et cela pour l'industrie et les arts et métiers. Que demande la minorité? De remplacer «terrains» (Land) par «immeubles» (Grundstück), c'est-à-dire un terrain bâti ou vierge, un bâti- ment par exemple. Pourquoi? Simplement parce qu'il y a une réalité dont nous devons tenir compte dans ces régions économiquement menacées: de nombreuses fabriques et usines se sont fermées, elle sont actuellement désaffectées. Il y a donc, dans l'arc horloger jurassien, une situation particulière dont on doit tenir compte dans cette loi qui est justement faite pour de telles régions. Par conséquent, notre proposition de minorité ne vise à rien d'autre qu'à favoriser la réutilisation de tels bâtiments et nous disons que cela fait partie d'un sain aménagement du territoire. Pour conclure, je cite le Conseil d'Etat neuchâtelois, dans sa réponse à la consultation du Conseil fédéral: «II est impor- tant pour les collectivités publiques de pouvoir utiliser en priorité les bâtiments existants. On peut ainsi utiliser de manière plus parcimonieuse le sol à disposition. Les bâti- ments ont également l'avantage de jouer un rôle de relais.» Je vous remercie d'approuver notre proposition. M. Carobbio: Dans mon intervention d'hier sur l'entrée en matière, j'avais précisé que tout en étant favorable aux propositions de modification de l'arrêté en discussion, je souhaitais que l'on introduise d'autres modifications allant dans le sens de l'extension du champ d'application de la loi. Une de ces modifications souhaitables, à mon avis, con- cerne l'aide à la construction de logements et, plus précisé- ment, l'acquisition de terrains par les communes en vue de la construction de résidences principales. La nécessité de mesures, tendant à favoriser l'essor écono- mique des régions de montagne et à lutter contre le dépeu- plement, ne sont pas mises en doute. Elles font partie de la philosophie qui est à la base même de la loi fédérale sur l'aide en matière d'investissements dans les régions de montagne. Parmi de telles mesures, l'élargissement du champ d'application de la loi à l'aide pour l'acquisition de terrains, destinés à l'industrie et aux arts et métiers, est évidemment important et nécessaire, et nous ne pouvons que nous rallier à la proposition que nous fait le Conseil fédéral. Pourtant, l'une des raisons qui souvent rendent difficiles cette lutte contre le dépeuplement des régions de montagne et même l'implantation de nouvelles activités économiques est, à mon avis, provoquée par la pénurie de logements ou de résidences principales à des prix modérés dans ces régions-là. De toute façon, la création de conditions-cadres, qui pour-26. September 1984 N 1215 Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen raient faciliter la construction de telles résidences, rentre logiquement dans le but de l'article 1 de cette loi qui vise- je cite - «à améliorer les conditions d'existence dans les régions de montagne». Pour se rendre compte de l'impor- tance de cet aspect du problème - des conditions d'exis- tence dans les régions de montagne - il suffirait de rappeler qu'en général dans ces régions surtout touristiques, la spé- culation foncière liée à la construction de résidences secon- daires sévit. Elle fait monter les prix et rend difficile la construction de résidences principales à prix modéré, avec la conséquence de favoriser le dépeuplement des régions et la concentration de la population dans les villes. C'est pour cette raison que je suis de l'avis que dans le cadre des mesures de politique régionale dont nous sommes saisis, il est souhaitable que l'on élargisse aussi les possibi- lités d'aide aux investissements à l'acquisition de terrains par les communes - je souligne cet aspect-là - en vue de faciliter la construction de résidences principales, ainsi que je le propose dans l'amendement aux articles 1 et 3, lettre c, qui doivent être considérés comme un tout. Une telle possi- bilité a du reste aussi été souhaitée par des cantons parmi lesquels celui du Tessin que je représente ici. Ma proposi- tion vise à soutenir et à favoriser la politique d'acquisition de terrains de la part des communautés publiques locales, afin de constituer des réserves de terrains à mettre à disposition en droit de superficie ou à des prix modérés à des privés, des institutions de droit public ou des coopératives de locataires, à des propriétaires pour la construction de rési- dences principales. Il ne s'agit pas de mesures directes en faveur de locataires, mais de mesures indirectes aptes à favoriser la construction de ces résidences. La proposition me semble raisonnable et souhaitable; les objections que l'on peut faire ont été déjà avancées par le rapporteur de langue allemande, M. Columberg. Elles tien- nent au fait que des mesures concernant le logement sont déjà prévues dans d'autres lois, en particulier dans celle pour les logements dans les régions de montagne et dans la loi pour l'accès à la propriété. Je ne nie pas ce fait, mais je voudrais souligner que ma proposition vise un autre aspect du problème et un autre but, exactement celui de l'aide à l'acquisition de terrains de la part des communes pour la construction de résidences principales. En plus, je voudrais rappeler que la loi sur l'accès à la propriété est aujourd'hui, malheureusement, remise en dis- cussion dans le cadre de la nouvelle répartition des tâches entre la Confédération et les cantons tendant à mettre fin à l'aide de la Confédération pour la construction de loge- ments. Pour toutes ces raisons, je considère ma proposition néces- saire dans le cadre de cette loi et je vous invite à l'approuver. M. Ruffy: Je voudrais faire quelques remarques à l'appui de la proposition de la minorité Frey-Neuchâtel. Lors du débat d'entrée en matière, les intervenants ont insisté sur les différences qui existaient entre les régions dites de montagne et les régions dont l'économie est mena- cée. Or, il s'avère que certaines de ces dernières se trouvent en montagne et la volonté du Conseil fédéral, comme du Parlament, est de mettre ces régions dont l'économie est menacée au bénéfice de la loi sur l'aide aux investissements dans les régions de montagne. Lorsque l'on examine la situation de ces régions, on constate que ce n'est pas tellement de salles polyvalentes, de piscines, d'éléments d'infrastructure dont elles ont besoin, mais c'est bien de pouvoir valoriser à nouveau des immeubles industriels, des usines qui sont désaffectées et qui sont abandonnées. Il y a donc là une spécificité de ces régions dont on doit tenir compte et je crois que les collectivités publiques des régions de montagne, dont l'économie est menacée, espèrent beau- coup pouvoir à nouveau utiliser ces bâtiments industriels. Elles considèrent que de pouvoir offrir la possibilité à des entrepreneurs de venir s'installer et de pouvoir disposer de places de travail compléterait, d'une manière très judi- cieuse, l'éventail des instruments permettant une relance économique. Ceci est d'autant plus important que les nouvelles entre- prises prêtes à s'installer dans ces régions commencent en général avec des effectifs restreints et aimeraient pouvoir se dispenser d'investir des capitaux importants pour des bâti- ments. Ensuite, elles sont prêtes en cas de succès à occuper l'ensemble des bâtiments qui pourraient être mis à leur disposition. Je crois que ce sont des arguments qui doivent peser dans notre décision et à cela il faut ajouter l'économie au sens précis du terme, économie d'énergie, économie de terrain, il s'agit-là aussi de mesures qui s'insèrent dans le cadre d'un aménagement du territoire bien conçu. Je vous invite donc à soutenir la proposition de la minorité Frey. Aliesch: Ich beantrage Ihnen, diesen Minderheitsantrag abzulehnen. Dieser Minderheitsantrag verwässert die Wir- kung des bestehenden Gesetzes. Das gleiche gilt für den Antrag von Herrn Carobbio. Herr Carobbio möchte ja den Wohnungsbau neu noch zusätzlich subventioniert haben. Die Wohnbausanierung gehört nicht in dieses Gesetz hin- ein. Da gibt es andere Gesetze. Der Kommissionspräsident - so hoffe ich - wie auch der Bundesrat werden dazu sicher noch einige Ausführungen machen. Ich bitte Sie deshalb, dem Antrag der Mehrheit und des Bundesrates zuzustim- men. Wir haben ja neu hier die Investitionshilfe für Lander- werb zu Industrie- und Gewerbezwecken. Erhofft wird dabei eine aktivere Bodenpolitik der Gemeinden. Ich muss sagen, die Gemeinden sind in der Vergangenheit oft zu wenig aktiv gewesen. Wenn ich ja sage zu dieser Zweckerweiterung des IHG gemäss dem Antrag des Bundesrates, so ist das für mich trotzdem ein nicht unproblematisches neues Instrument. Ich habe da ganz konkrete Gemeinden vor Augen: Gemeinde A weist viel Fremdenverkehr auf. Entsprechend sind die Bodenpreise sehr hoch. Die Gemeindefinanzen sind gesund. Gemeinde B: Hier haben wir keinen Fremdenver- kehr, entsprechend sind die Bodenpreise tiefer, und die finanzielle Lage der Gemeinde ist schlecht. Nun möchten beide Gemeinden Gewerbebetriebe ansiedeln bzw. umsie- deln. Die reiche Gemeinde hat für diese aktive Bodenpolitik die entsprechenden Mittel. Sie kann entsprechend auch die Bundessubvention auslösen. Die arme Gemeinde, welche tiefere Bodenpreise hat, verfügt über diese Mittel nicht. Das führt zu einer Angleichung der Bodenpreise zwischen der reichen und der armen Gemeinde und damit zu einer Benachteiligung der armen Gemeinde bzw. zu einer Wettbe- werbsverzerrung. Wir machen hier also eine recht heikle Gratwanderung zwischen der Infrastrukturförderung einer- seits und der einzelbetrieblichen Hilfe bzw. einer eigentli- chen Wettbewerbsverzerrung andererseits. Die Gefahr des Absturzes wird beim Minderheitsantrag übergross wie auch die Gefahr, dass die beschränkt vorhandenen Bundesmittel falsch eingesetzt werden. Ursprünglicher und wichtigster Zweck dieses Gesetzes liegt ja darin, Investitionshilfe für Infrastrukturvorhaben zu gewähren. Hier besteht noch ein sehr grosser Nachholbedarf. Wenn nun noch der Kauf von Grundstücken mit Gebäuden hinzukommt', fehlt dann das Geld dort, wo es am dringendsten benötigt wird, nämlich für Infrastrukturvorhaben. DerVergleich mit den Finanzierungs- beihilfen zugunsten wirtschaftlich bedrohter Regionen ist nach meiner Auffassung unzulässig. Dort haben wir die direkte einzelbetriebliche Förderung zur Sicherung und zur Schaffung von Arbeitsplätzen. Beim IHG geht es vor allem um die Hilfe für Infrastrukturvorhaben und jetzt noch zusätz- lich um eine massvolle Erweiterung in Richtung Lander- werb. Ich bitte Sie deshalb, dem Vorschlag des Bundesrates und der Kommissionsmehrheit zuzustimmen. Es ist dies ein Mit- telweg. Wir können hier Landkäufe subventionieren, sogar Landkäufe, auf denen Gebäude stehen, auf denen Fabriken stehen, aber nur solche Gebäude und Fabriken, die ab- bruchreif sind. Nach meiner Auffassung werden diese Gebäude dann durch den Bund nicht mitsubventioniert, sondern nur der Landkauf. Ich bitte Herrn Bundesrat Furg- ler, dazu noch nähere Ausführungen zu machen. Wir errei- 154-NRenforcement de l'économie. Mesures I 1216 N 26 septembre 1984 chen also eine gezielte Hilfe dort, wo Hilfe am nötigsten ist. Die Erweiterung gemäss dem Antrag der Minderheit ist von den Berggebieten gar nicht erwünscht, da die Mittel dann anderswo fehlen. M. Etique: J'interviens pour soutenir la proposition faite par M. Frey. Je me demande parfois si tout le monde comprend vraiment que l'industrie subit une crise grave dans certaines de nos régions. Certains secteurs de notre industrie sont tombés. Des entreprises qui occupaient 100, 200, 300 per- sonnes ont dû fermer leurs portes, cela donne des possibi- lités intéressantes et importantes de remise en valeur de certains bâtiments industriels actuellement inoccupés. La proposition de M. Frey permettrait d'utiliser des infrastruc- tures existantes. Elle me paraît également intéressante pour les milieux agricoles car elle permettrait d'éviter de perdre des terrains agricoles au profit de l'industrie. Pour ces raisons, je vous prie de soutenir cette proposition. Columberg, Berichterstatter: Wie wir gehört haben, beste- hen hier drei Strömungen. Die eine, die jetzt nicht mehr vertreten wird, möchte überhaupt keine Änderung der bestehenden Regelung. Demnach sollen den Gemeinden auch künftighin keine IHG-Kredite für den Landerwerb gewährt werden können. Der Ständerat hat darüber eine sehr eingehende Debatte geführt. Schliesslich wurde der Streichungsantrag mit 24 zu 14 Stimmen abgelehnt. Auch in unserer Kommission wurde dieser Streichungsantrag gestellt, jedoch mit 14 zu 4 Stimmen verworfen. Die Minder- heit befürchtete, der Bund würde dadurch direkte Struktur- politik betreiben. Die Mehrheit ist hingegen der Ansicht, dass gerade diese Bestimmung eine zweckmässige Erweite- rung der bisherigen Förderungspolitik bilde. Es bestätigt sich nämlich immer wieder, dass erschlossenes und verfüg- bares Land ein wirksames Argument in den Verhandlungen mit ansiedlungswilligen Betrieben darstellt. Mit der vorge- schlagenen Erweiterung des IHG will man den Gemeinden und den öffentlich-rechtlichen Körperschaften die Möglich- keit geben, Land für Industrie- und Gewerbezwecke zu erwerben. Nach geltendem Recht kann das IHG für die Restfinanzierung der Erschliessung - also der Kanalisation, der Wasserleitung oder der Strassen - einer Industrie- und Gewerbezone beansprucht werden. Der Einbezug des Land- erwerbs könnte zusätzliche Impulse auslösen. Diese Ände- rung erfolgt nicht nur im Hinblick auf die Ansiedlung neuer Betriebe. Man denkt auch an bereits bestehende Unterneh- men, die Ersatz- und Erweiterungsbauten in ihrer ange- stammten Umgebung realisieren möchten. Oft befinden sich diese Firmen im Dorfkern, wo der Raum für Neuinvestitio- nen fehlt. Eine von der Gemeinde bereitgestellte Gewerbe- zone kann zusätzliche Impulse auslösen. Die Mehrheit möchte bei diesem Lösungsvorschlag bleiben und eben nur den Landerwerb berücksichtigen. Die Minderheit will weitergehen und den Ausdruck «Erwerb von Land» durch «Erwerb von Grundstücken» im Sinne von Artikel 655 des ZGB erweitern. Damit wäre es möglich, auch Gebäulichkeiten und deren Erneuerung in den sachlichen Geltungsbereich des IHG einzubeziehen. Diese zusätzliche Erweiterung geht in Richtung einzelbetrieblicher Hilfe. Des- halb ist eine Ausdehnung problematisch. In den wirtschaft- lich bedrohten Regionen gibt es heute eine beträchtliche Zahl leerstehender Industriegebäude. Die Restfinanzie- rungsmöglichkeiten über das IHG könnte aber den Druck auf die Gemeinden verstärken, leerstehende Gebäude zu übernehmen, die sie später kaum mehr nutzen könnten. Was macht die Gemeinde nachher mit den erworbenen Liegenschaften? Die Differenzen zwischen Mehrheit und Minderheit sind allerdings nicht so gewaltig, wie es vielleicht den Anschein erweckt. Man könnte beispielsweise die Bestimmung «Landerwerb» etwas grosszügig interpretie- ren, etwa in dem Sinn, wie es Herr Aliesch angetönt hat. Als anrechenbare Kosten wäre bei einem allfälligen Erwerb einer Liegenschaft nur der Anteil des Landes ohne Gebäu- lichkeiten zu berücksichtigen. Eine solche Interpretation läge im Interesse einer sparsamen Nutzung des Baulandes bzw. einer optimalen Ausnützung des vorhandenen Bau- landes. Die Kommission lehnt den Minderheitsantrag Frey-Neuen- burg mit 15 gegen 9 Stimmen ab, hätte aber nichts gegen eine grosszügigere Interpretation des Ausdruckes «Lander- werb» einzuwenden. Zum Antrag Carobbio: Bereits im Vernehmlassungsverfah- ren wurde die Anregung gemacht, auch den Landerwerb für Wohnbauzwecke mit Investitionshilfe zu unterstützen. Der Kommission lag der Antrag nicht vor. Aus dem Verlauf der Debatte kann man aber schliessen, dass die Kommission ihn ablehnen muss. Mit dieser Ergänzung ergäbe sich eine zu grosse Erweiterung des sachlichen Geltungsbereichs. Gewiss, die Probleme, die Herr Carobbio angetönt hat, bestehen. Auch in den IHG-Regionen sind Wohnungspro- bleme vorhanden. Aber - ich habe es bereits in der Eintre- tensdebatte erwähnt - für diese Probleme haben wir bereits sehr gute Instrumente, nämlich das Bundesgesetz über die Verbesserung der Wohnverhältnisse im Berggebiet und das Wohnbauförderungsgesetz. Herr Carobbio schränkt es auf den Landerwerb ein. Dazu muss ich eine Präzisierung anbringen: Bereits heute ist es möglich, IHG-Kredite für die Finanzierung der Erschliessungsaufwendungen zu erhalten. Hingegen sollte man den Landerwerb nicht über IHG-Kre- dite vornehmen können. Wenn eine Verbesserung nötig ist, sollte man diese bei der Spezialgesetzgebung vornehmen. Mit einer Annahme des Antrages Carobbio ergäben sich Überlappungen oder Abgrenzungsprobleme mit den Anwendungsbereichen anderer Bundesgesetze. Darum bitte ich Sie, den Antrag Carobbio in dieser Form abzu- lehnen. M. Borei, rapporteur: A titre personnel, je vous recommande de voter la proposition de M. Frey-Neuchâtel. Cependant, je vais développer les principaux arguments qui ont amené la majorité de la commission à repousser celle-ci. Rien n'interdit à une commune d'acheter un terrain sur lequel se trouve une usine et d'obtenir, dans le cadre d'un crédit LIM, une subvention pour acheter ce même terrain. Elle prendrait le risque d'acheter l'usine en toute connais- sance de cause, car elle est au courant de la situation locale. Par ailleurs, un bon nombre de membres de la commission doutent de l'opportunité d'installer de nouvelles industries dans d'anciennes usines. Ils ne pensent pas que ce soit un moyen d'attirer de nouvelles industries. Ils estiment, de manière générale, qu'il est préférable d'implanter des usines nouvelles dans des bâtiments neufs. En effet, la transforma- tion d'anciens bâtiments coûte en général beaucoup plus cher que la construction de nouveaux murs. Ensuite - c'est le principal argument de la majorité - un certain nombre d'usines vides dans ce pays appartiennent à des entreprises qui ont cessé toute activité à certains endroits mais qui continuent à en avoir ailleurs. Il se peut que celles-ci soient en proie à de nouvelles difficultés et qu'elles envisagent de vendre leurs usines vides pour résou- dre leurs difficultés financières. La majorité de la commis- sion craint que les entreprises n'exercent une trop forte pression sur les communes et ne les forcent à acheter ces usines vides. Les motifs d'achat ne seraient plus conformes aux conditions prévues dans la LIM, ou même dans l'arrêté concernant les régions dont l'économie est menacée: il s'agirait alors d'une aide structurelle aux entreprises. Pour ces raisons, la majorité de la commission vous recommande de rejeter la proposition de M. Frey. En ce qui concerne la proposition de M. Carobbio, je ne peux pas m'exprimer au nom de la commission qui, jusqu'à hier, n'était pas au courant de sa teneur. Je ne m'y attarderai pas longtemps. Je crois connaître l'opinion de la commis- sion à ce sujet et je pense que je serais dans la minorité. Je ne suis pas en mesure de vous exposer maintenant les arguments de la majorité de la commission qui ne s'est pas encore exprimée sur ce point. Il apparaît cependant que la LIM n'est peut-être pas la loi qui s'applique à l'objet de notre débat. Il conviendrait d'examiner également d'autres lois existantes ou à faire.26. September 1984 N 1217 Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen II Bundesrat Purgier: Auch der Bundesrat empfiehlt Ihnen, den Minderheitsantrag abzulehnen. Um was geht es? Erschlossenes und verfügbares Land ist ohne Zweifel ein wichtiger Standortfaktor. Mit unserem Vorschlag wollen wir den Gemeinden zusätzlichen Spielraum für eine aktive Boden- und Erschliessungspolitik verschaffen. Wir waren uns aber bewusst, dass auch der Ausweitung im vorerwähn- ten Sinn Grenzen gesetzt sind. Wir müssen massvoll blei- ben. Ich versuche, das kurz zu begründen. Wenn Sie dem Minderheitsantrag zustimmen, übernehmen Sie den Begriff «Grundstücke» anstelle von «Land». Wenn Sie den Artikel 655 des Zivilgesetzbuches zur Hand nehmen, dann lesen Sie, dass Gegenstand des Grundeigentums die Grundstücke sind. Grundstücke im Sinne des Gesetzes sind 1. Liegenschaften, 2. die in das Grundbuch aufgenommenen selbständigen und dauernden Rechte, 3. die Bergwerke, 4. die Miteigentumsanteile an Grundstücken. Sie sehen, dass der Begriff weit gefasst ist, und ich wage zu sagen, dass mit einer derartigen Erweiterung die Infrastruk- turförderung ganz eindeutig in Richtung einzelbetrieblicher Hilfe verlaufen würde. Die Möglichkeit, Gebäude zu sanie- ren, geriete mit einem zentralen Grundsatz, den wir in die- sem Bundesbeschluss verankert haben, in Konflikt- einem Grundsatz, den ich als wirklich unerlässlich für die Gewäh- rung der Investitionshilfe gewichte. Das IHG legt nämlich fest, dass Investitionshilfe nur für die Erstellung von Infra- strukturanlagen gewährt werden kann. Blosse Handände- rungen, wie zum Beispiel die Übernahme eines privaten Hallenbades durch die öffentliche Hand, sind ausgeschlos- sen. Wir würden also mit dem Antrag der Minderheit, so sympathisch er vertreten wurde, in zweifacher Hinsicht Son- derrecht schaffen: Abweichen von der Infrastrukturförde- rung, dem Hauptziel dieses Erlasses, und Unterstützung blosser Handänderungen, was unerwünscht ist. Das Geschäft eines Landerwerbs, also die von uns gewollte Ausweitung des Beschlusses, lässt sich für die Anwendung der Investitionshilfe klar abgrenzen. Wenn Sie aber ausdeh- nen auf Grundstücke, dann verwischen Sie die Grenze des sachlichen Geltungsbereichs, und Sie schaffen unerhört grosse zusätzliche Vollzugsprobleme. Ich begnüge mich mit einer Beispielgebung: Wenn der Erwerb von Grundstücken mit einbezogen wird, können Sie die Erneuerung und den Bau von Industrie- und Gewerbebauten nur schwer von der Investitionshilfe ausschliessen. Die Grenze zwischen Gebäude und Einrichtungen ist zusätzlich fliessend in vielen Fällen. Konsequenz: Eine ganz grosse Ausdehnung des sachlichen Geltungsbereiches. Wenn Sie das wollen, dann müssen Sie uns auch zusätzliche Mittel sprechen. Herr Etique- und ich begreife das-kümmert sich vor allem um den ganzen Juraraum; um all das, was wir dort erlebt haben und immer noch erleben. Aber ich muss - mit Blick auf alle leerstehenden Gebäude - in Übereinstimmung mit den Herren Columberg und Borei sagen: Die Hilfe kann nicht dadurch geschaffen werden, dass Sie die Gemeinden indirekt fast zwingen, alles aufzukaufen. Es ist zwar verlok- kend in einer ersten Überlegung, führt aber eindeutig dazu, dass die Gemeinden diese übernommenen leerstehenden Gebäude in den wenigsten Fällen einer sinnvollen Nutzung zuführen könnten. Sie würden sich selbst also am falschen Ort finanziell belasten. So sehr ich für Ihre Frage Verständnis habe, so sehr ich Verständnis für die Überlegungen der Minderheit habe, muss ich Sie davor warnen, diese Ausweitung vorzuneh- men: Noch einmal betone ich, dass die 300 Millionen, die wir zur Aufstockung vorschlagen, nie ausreichen würden. Wir haben aber eine Alternative: Wir schlagen den Landerwerb vor - das ist sinnvoll, das verstärkt den Spielraum der Gemeinden -, und wir bringen die Zinskostenbeiträge im Bürgschaftsgesetz als zusätzliche Hilfe für Klein- und Mittel- betriebe. Durch die Schaffung der Innovationsrisikogarantie können Sie - ich zähle auf die Minderheit heute nachmittag - einen zusätzlichen Impuls auslösen, damit die von Ihnen erhoffte bessere Struktur Wirklichkeit wird. Herr Aliesch hat sich mit der Frage der Abbruchprojekte befasst. Schon in der vorberatenden Kommission wurde die Frage aufgeworfen, ob mit dem Vorschlag des Bundesrates auch der Erwerb von Land mit einem Abbruchobjekt gemeint sein könne. Wir haben das sorgfältig überprüft (ich habe das in der Kommission versprochen). Wenn wirklich ein Abbruchobjekt besteht, dann ist ein solches Geschäft möglich. Das Ziel bleibt ja der Erwerb des Landes (nicht der Erwerb des Gebäudes). Das für den Abbruch bestimmte Gebäude wird gleichsam «in Kauf genommen». Der Abbruch stellt mit anderen Worten eine vorbereitende Arbeit für die neue Nutzung dar. Die Präzisierung des Landerwerbs in diesem Sinne - das darf ich Herrn Aliesch in Beantwor- tung seiner Frage sagen -, wollen wir in der Verordnung klar umschreiben. Kurz ein letzter Satz zu Herrn Carobbio. Die beiden Kommis- sionssprecher haben das Wesentliche gesagt. Ich begreife auch diese, seine Sorge. Aber dieser Beschlussentwurf ist nicht das Mittel, um Ihnen Ihre Sorge abzunehmen. Wir haben ganz klare Massnahmen in der Bundesrechtsord- nung. Ich denke an das Wohnbau- und Eigentumsförde- rungsgesetz und an das Bundesgesetz über die Verbesse- rung der Wohnverhältnisse im Berggebiet. Mit anderen Wor- ten: Es gibt Möglichkeiten, Ihre Idee zu verwirklichen, aber bitte, verzichten Sie darauf, dieses Anliegen in die Investi- tionshilfe für Berggebiete einzubringen. Sie überladen sonst das Fuder! Aus diesen Überlegungen ersuche ich Sie, dem Antrag des Bundesrates und der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen. Abstimmung - Vote Eventuell - A titre préliminaire Für den Antrag der Mehrheit 79 Stimmen Für den Antrag der Minderheit (Frey-Neuenburg) 47 Stimmen Definitiv - Définitivement Für den Antrag der Mehrheit 91 Stimmen Für den Antrag Carobbio 16 Stimmen Art. 13 Columberg, Berichterstatter: Ich muss eine Bemerkung betreffend die Finanzplanung machen. Gemäss Artikel 13 hat das Entwicklungskonzept die Finanzlage und die mittel- fristige Finanzplanung der beteiligten Gemeinden anzuge- ben. Wir haben in der Kommission über diese Forderung diskutiert und schliesslich auf eine Änderung im jetzigen Zeitpunkt verzichtet. Die Kommission geht jedoch davon aus, dass diese Anforderung sehr grosszügig interpretiert werde. Stichworte: «Unbürokratischer Vollzug», «Keine unnötigen .Arbeiten». Heute müssen alle Gemeinden im Zusammenhang mit dem Entwicklungskonzept eine Finanzplanung erstellen. Die gleiche Übung muss bei der Revision wiederholt werden. In verschiedenen Regionen, vor allem in jener mit einer gros- sen Anzahl Gemeinden, verursacht diese Forderung einen unverhältnismässig hohen Arbeitsaufwand, wobei der Nut- zen vielfach sehr gering ist. So müssen auch Gemeinden eine Finanzplanung erstellen, die gar keine Darlehen bezie- hen. Es muss eine sehr einfache Handhabung erfolgen. Zielsetzung dieses Gesetzes war ja immer ein möglichst unbürokratischer und unkomplizierter Vollzug. Man könnte auch mit einem einfacheren Verfahren beurteilen, ob ein Darlehen gewährt werden kann. Die beratende Kommission für regionale Wirtschaftsförderung wird diese Frage über- prüfen und nach einfachen Lösungen Ausschau halten. Antrag Bundi Art. 14 Abs. 1 Bst. c (neu) c. 30 Prozent an die Aufwendungen von regionalen Infor- mationsstellen für Innovationsvorhaben. Abs. 3 Die Bundesbeiträge nach Absatz 1 Buchstabe b und c set- zen eine mindestens gleich hohe Leistung des Kantons voraus.Renforcement de l'économie. Mesures II 1218 N 26 septembre 1984 Proposition Bundi Art. 14 al. 1 let. c (nouveau) c. A raison de 30 pour cent les frais engagés par les organis- mes régionaux d'information en faveur de projets d'innova- tion. Al. 3 L'octroi des subventions au sens du 1er alinéa, lettre b, est subordonné au versement par le canton d'une contribution au moins équivalente. Bundi: Die Verwaltung hat mich überzeugt, dass mein ursprünglicher Antrag aus systematischen und sachlichen Gründen bei Artikel 14 plaziert werden sollte. Sie haben diesen neuen Antrag soeben erhalten. Mein Antrag greift dasselbe Anliegen auf, wie es im Bundes- beschluss A überdie Finanzierungsbeihilfen zugunsten wirt- schaftlich bedrohter Regionen aufgenommen wurde. Sie haben einen entsprechenden Beschluss soeben gefasst! Wenn sich die wirtschaftlich bedrohten Regionen tatsäch- lich mit dem Berggebiet decken würden, dann wäre mein Antrag überflüssig. Nun sind wirtschaftlich bedrohte Regio- nen gemäss gängiger Definition fast nur ausserhalb des Berggebietes anzutreffen. Es stellt sich aber die Frage, ob nicht gerade im Berggebiet eine ganze Reihe von Regionen wirtschaftlich bedroht sind. Wohl fehlt hier häufig das Krite- rium einer einseitig auf einen Industriezweig ausgerichteten Wirtschaftskraft mit einem damit verbundenen starken Ver- lust an Arbeitsplätzen. Aber der Verlust an Arbeitsplätzen im sekundären Sektor macht sich laufend und schleichend bemerkbar. Ganze Industriebetriebe verschwinden aus gewissen Bergtälern: Ein Teil der bis anhin hier beschäftig- ten Leute wendet sich dem tertiären Sektor zu, während ein anderer Teil zur Abwanderung in die grösseren Zentren gezwungen ist. Mein Antrag bezweckt also, einigermassen gleich lange Spiesse zwischen Tal- und Berggebiet zu schaffen. Es ist mir völlig unbegreiflich, warum den kleinen und mittleren Gewerbebetrieben des Berggebietes nicht dieselbe Hilfe zuteil werden sollte wie denjenigen im Mittelland. Die Inno- vationsberatung ist für viele dieser Betriebe äusserst not- wendig. Ja, sie ist es sogar ausgeprägter in den Berg- und Randregionen, wo die Distanzen zu den einschlägigen Fachinstanzen gross sind und die allgemeine Information nicht selten mit einiger Verspätung eintrifft. Es ist zwar löblich und anerkennenswert, dass mit dieser Revision beim Investitionshilfegesetz einiges verbessert wird. Wenn aber schon ein Ansatz zur Ausdehnung des sachlichen Geltungsbereichs besteht, sollte sich dieser nicht allein auf den Erwerb von Land für Industrie- und Gewerbezwecke beschränken. Die Informationsstellen für Innovationsberatung gehören auch dazu. Die Erfahrungen mit solchen Stellen verliefen durchaus positiv. Konkret sollte sich ein Innovationsberater im Berggebiet zum Beispiel fol- genden Aufgaben widmen: Vermittlung von Kontakten zu den Techniken und Hochschulen, Anregung von neuen For- schungs- und Entwicklungsprojekten, Vermittlung von eid- genösssischen und kantonalen Förderungsmitteln, Vermitt- lung von Patenten, die für die Serienproduktion reif sind, Verbesserung der zwischenbetrieblichen Zusammenarbeit, Intensivierung der Kontakte zwischen den Betrieben, zum Beispiel - heute sehr aktuell - zwischen den Betrieben der Waldwirtschaft und der Holzwirtschaft, sowie vor allem auch Schaffung einer Marktübersicht und Vermittlung geeigneter Informationen. Es ist mir ganz klar, dass von solchen Beratungsstellen keine Wunder zu erwarten sind, aber sie sind als «Schar- nier» geeignet, zwischen dem Angebot an innovativer Tech- nik und den innovationsfähigen und -willigen Betrieben zu dienen. Sie stellen einmal mehr eine Art Hilfe zur Selbsthilfe dar. Damit vermögen sie durchaus im Sinne von Impulsstel- len zu wirken. Man mag und wird gegenüber meinem Antrag einwenden, es brauche solche Beratungsstellen nicht, es gebe ja die Regionalsekretariate im Berggebiet, welche diese Aufgaben übernehmen könnten. Dazu ist erstens zu sagen, dass die bestehenden Sekretariate mit traditionellen Aufgaben, die von der normalen Administrativarbeit bis zu den Musikschu- len reichen, voll ausgelastet sind. Viele dieser Sekretariate sind mit Personal unterdotiert; nicht wenige Sekretäre üben ihre Funktion übrigens nur nebenamtlich aus. Sie wären also schon rein zeitlich nicht in der Lage, dieses zusätzliche Pensum zu übernehmen. Zweitens wären aber die meisten Sekretäre auch von der Sache her nicht in der Lage, die vorhin skizzierten Aufgaben eines Beraters zu erfüllen. Dafür braucht es speziell ausgebildete und erfahrene Leute. Eine regionale Beratungsstelle könnte ein Gebiet von meh- reren heutigen Berggebietsregionen umfassen und abdek- ken. Man könnte also damit rechnen, dass zum Beispiel in einem Kanton mit zehn Entwicklungsregionen zwei Bera- tungsstellen nötig wären. Mit meinem Antrag, in der neuen Formulierung in Artikel 14 untergebracht, würde der Bund 30 Prozent der Aufwendungen solcher Beratungsstellen direkt subventionieren. Dies würde voraussetzen, dass der Kanton sich im gleichen Ausmass beteiligte. Wenn wir das mit den soeben beschlossenen Innovationsberatungsstellen nach dem Bundesbeschluss über die wirtschaftlich bedoh- ten Regionen vergleichen, stellen wir fest, dass diese Inno- vationsstellen 100prozentig, jene aber (gemäss meinem Antrag) nur zu 30 Prozent subventioniert würden. Es handelt sich also um bescheidene Beiträge, die zu gewähren wären; aber sie eigneten sich, animativ zu wirken und die erwünschten Multiplikatoreffekte auszulösen. Zum Schluss gestatte ich mir noch folgende Hinweise. Im Jahre 1982 erschien die Publikation «Zweieinhalbsprachige Schweiz?» als Resultat der Arbeit einer vom Departement des Innern eingesetzten Arbeitsgruppe zum Studium der Überlebenschancen des Rätoromanischen. Darin wurde unter anderem eine Reihe von wirtschaftspolitischen Mass- nahmen zur Erhaltung der angestammten Bergbevölkerung vorgeschlagen. Gestützt darauf beauftragte der Bundesrat Ende 1982 die Departemente mit Abklärungsarbeiten. Das EVD sollte zum Beispiel prüfen, welche wirtschaftlichen Möglichkeiten bestehen. Das EVD wies dann insbesondere auf die Möglichkeiten des Investitionshilfegesetzes hin: Nun sind wir an der Revision dieses Gesetzes, und es ist meiner Meinung nach der Moment gekommen, mit den Verspre- chungen ernst zu machen. Ich ersuche deshalb den Bundes- rat, sich dem konkreten Anliegen meines Antrages nicht zu widersetzen. Im weiteren kann festgehalten werden, dass mehrere Mitar- beiter der SAB, der Schweizerischen Arbeitsgemeinschaft für die Bergbevölkerung, wiederholt in der Presse auf die Notwendigkeit solcher Beratungsstellen hingewiesen und die Unterstützung derselben durch den Bund gefordert haben. Auch die Schlussfolgerungen aus einem Nationalen Forschungsprogramm bestätigen die Notwendigkeit zweck- mässiger Innovation in den Berg- und Landregionen. Ob und wie die vielen kleinen und mittleren Gewerbebetriebe in den peripheren Regionen den Anschluss an die neue Tech- nologie, an neue Produkte und Märkte finden werden, das ist mittelfristig für diese Betriebe die eigentliche Existenz- frage. Aus all diesen Gründen möchte ich Sie höflich bitten, mei- nem Antrag zuzustimmen. Aliesch: Mit dem Antrag Bundi bewegen wir uns vom Haupt- zweck des IHG weg. Hauptzweck des IHG ist doch die Investitionshilfe für Infrastrukturvorhaben und für den Land- erwerb zu Industrie- und Gewerbezwecken. Hier besteht noch ein sehr grosser Mittelbedarf. Wenn nun noch diese Investitionshilfe für die Informationsstellen hinzukommt, dann fehlt das Geld ganz einfach anderswo. Herr Bundi hat es gesagt: Die regionalen Sekretariate werden weiterhin unterstützt aufgrund von Artikel 14. Herr Bundi verlangt aber nun Bundeshilfe für neue Informationsstellen. Das geht nach meiner Auffassung in Richtung einer einzelbetriebli- chen Hilfe. Dies gehört zum einen nicht in dieses Gesetz und ist zum anderen von der betroffenen Wirtschaft gar nicht erwünscht. Diese Hilfe ist wohl gut gemeint, aber in der26. September 1984 N 1219 Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen Praxis untauglich. Der Antrag von Herrn Bundi fordert Infor- mationsstellen für Innovationsvorhaben. Was sind das denn für Innovationsvorhaben in Berggebieten? Herr Bundi hat beispielsweise Vorhaben auf dem Gebiete der Holzverarbei- tung und der Fremdenverkehrswirtschaft erwähnt. Diese Innovationsvorhaben sollen gefördert werden. Der vorge- schlagene Innovator, wenn ich den so bezeichnen darf, ist aber die falsche Anlaufstelle für diese Klein- und Mittelbe- triebe. Hier haben wir zum Beispiel die Berufsverbände. Wir haben in unserem Kanton beispielsweise den Delegierten für Wirtschaftsförderung. Diese Stelle besteht. Dieser Inno- vator müsste ein eigentlicher Supermann sein. Und ein solcher Mann ist unbezahlbar. Es handelt sich nach meiner Auffassung also um eine reine Alibiübung. In der Praxis nämlich scheitern die Innovationen in den Berggebieten nicht an dieser fehlenden Informationsstelle, sondern vielmehr etwa - ich nehme als Beispiel den Kanton Graubünden - an der fehlenden Attraktivität des Ortes als Arbeitsplatz. Das ist für uns Einheimische etwas erstaunlich, aber es ist so. Wir stellen immer noch diesen Zug in die Agglomerationen fest. Man kommt zu uns, um Ferien zu machen, aber nicht unbedingt, um bei uns zu arbeiten. Ein weiterer Grund für das Scheitern von Innovationsvorha- ben liegt - ich sage es offen - im wirtschaftsfeindlichen Steuergesetz des Kantons Graubünden. Hier, auf dem Gebiete des Steuerrechts, spielt der Markt. Eine Änderung wäre im Interesse der gesamten bündnerischen Volkswirt- schaft absolut notwendig, aber das ist Sache des Kantons Graubünden selber. Einer Änderung in Richtung eines wirt- schaftsfreundlicheren Steuerrechts widersetzen sich nun aber gerade jene Kreise, die Herrn Bundi nahestehen. Hier wäre ein lohnendes Gebiet für eine Einflussnahme. Das wäre dann nicht nur eine Alibiübung. Also wir müssen zuerst den Acker düngen, um dann zu säen. Den Antrag Bundi betrachte ich als ein Saatgut, das auf einen ungedüngten Acker fällt. Columberg, Berichterstatter: Wir konnten den Antrag Bundi in der Kommission nicht diskutieren; somit kann ich nicht im Namen der Kommission sprechen. Die Probleme sind so, wie sie Herr Bundi dargestellt hat. Selbstverständlich haben die IHG-Regionen auch mit bedeutenden wirtschaftlichen Schwierigkeiten zu kämpfen. Nur stellt sich die Frage, ob wir mit diesen Einzelmassnahmen richtig liegen. Vermutlich hätten wir das Problem beim Bundesbeschluss über die Finanzierungsbeihilfen erörtern müssen. Dort hätte die Frage gestellt werden sollen. Eine Ausweitung des örtlichen Geltungsbereiches des Bundesbeschlusses über Finanzie- rungsbeihilfen auf die IHG-Regionen wurde damals abge- lehnt. Im Falle, einer Zustimmung hätten die Informations- stellen im Berggebiet ebenfalls Beiträge erhalten. Wenn wir diesen Antrag annehmen, ergeben sich gewisse Überschneidungen mit den Regionalsekretariaten. Diese erfüllen, wie wir jetzt vielfach gehört haben, sehr wichtige Funktionen. Sie werden bisher aufgrund von Artikel 14 Absatz 1 unterstützt, und zwar ohne dass die Regionalsekre- tariate im Gesetz ausdrücklich aufgeführt sind. Das System funktioniert sehr gut. Diese Regionalsekretariate haben die Aufgabe, bei der Vorbereitung und bei der Realisierung der Entwicklungskonzepte sowie auch bei der Richtplanung mitzuwirken. Sie müssen und können wichtige Koordina- tionsaufgaben wahrnehmen. Zudem übernehmen sie - je nach Ausbaustandard, Organisationsform und personeller und fachlicher Besetzung - andere, wichtige Informations- und in Einzelfällen gar Beratungsfunktionen. Unter Umstän- den ergäbe sich die Möglichkeit einer teilweisen Kombina- tion oder zumindest einer extensiven Interpretation des Begriffes Regionalsekretariate, d. h. dass diese Dienstlei- stungsstellen auch dann eine Bundeshilfe erhalten würden, wenn sie Informations- oder allenfalls Beratungsaufgaben wahrnähmen. Eine besondere Erwähnung der Informationsstellen im IHG wäre nicht ganz logisch, weil die Regionalsekretariate, die zentral sind und in einer bedeutend grösseren Zahl vorkom- men, nicht erwähnt sind, die wenigen Informationsstellen hingegen namentlich aufgeführt wären. Wenn wir konse- quent sein wollten, hätten wir die Änderung beim Beschluss über die Finanzierungsbeihilfen vorsehen müssen. M. Borei, rapporteur: Bien entendu, la commission n'a pas pris position sur la proposition Bundi, puisqu'elle n'a été connue qu'hier. Je vous fais part de quelques arguments, à titre personnel, tendant à vous inviter à la refuser. Premièrement, les secrétariats régionaux existent. Ils sont subventionnés par la Confédération. Mais, ils sont petits et occupent une personne, parfois même à temps partiel seule- ment. Le champ d'activité des secrétaires régionaux n'est pas strictement délimité. Il leur est tout à fait autorisé de donner des renseignements ou des petits coups de main. Toutefois, la loi sur les investissements en régions de mon- tagne n'a pas pour but d'enfler ces secrétariats de façon à en faire des organismes d'information complets compre- nant-si oh veut parler d'innovation-des ingénieurs notam- ment. Deuxièmement, l'éventuelle expansion des critères pour «devenir» une région dont l'économie est menacée a déjà été discutée lors de l'arrêté A. M. Furgler a rappelé les raisons pour lesquelles il était opportun d'en rester à la règle actuelle. La proposition Bundi correspond à ouvrir, sur un détail, le débat en la matière. Je vous rappelle que l'article 1er de la loi fédérale sur les investissements dans les régions de montagne détermine le but. Il est très précis: «La présente loi vise à améliorer les conditions d'existence dans les régions de montagne par l'octroi d'une aide sélective desti- née à faciliter des investissements en faveur de projets d'équipements.» Je ne vois pas en quoi un organisme d'in- formation en matière d'innovation pourrait être interprété comme un projet d'équipement. C'est la raison pour laquelle je vous engage à repousser la proposition Bundi. Bundesrat Furgler: Zu Herrn Nationalrat Bundi: Ich darf vielleicht zu seiner Beruhigung sagen, dass wir heute pro Regionalsekretariat - und es sind etwa 40 von den 54 Regionen - im Jahr 25 000 Franken an die Kosten beitragen. Das sind keine enormen Beträge, aber immerhin dienen sie genau dem Zweck, den auch Herr Bundi in seinem Antrag anspricht. Wir wollen den Kantonen auf diese Art und Weise die Entwicklungskonzepte erarbeiten helfen, wie es ja auch dem Sinne von Artikel 14 entspricht. Was wir aus dem gültigen Gesetz nicht ableiten können - Herr Bundi -, ist die Mitfinanzierung der eigentlichen Inno- vationsberatungsstellen. Darf ich auf Seite 49 der Botschaft verweisen, wo wir deutlich machen: «Die Unterstützung der regionalen Sekretariate soll weitergeführt und verstärkt wer- den.» Was wir also mit den 25 000 Franken pro Sekretariat schon erbracht haben, soll weitergeführt und verstärkt wer- den, und zwar haben wir dort umschrieben: «Eine bessere Aus- und Weiterbildung der Regionalsekretäre und eine angemessene finanzielle und personelle Dotierung der Sekretariate sollen es ermöglichen, deren Animations-, Beratungs- und Informationstätigkeit auszubauen und ver- mehrt auch für die Bedürfnisse der Wirtschaft zu nutzen.» Mir scheint nun, Herr Bundi, dass wir auf diesem Weg Ihre Überlegung sehr wohl verwirklichen können, ohne zu weit zu gehen. Und wenn ich «zu weit» sage, denke ich an die Kantone, die nun ihrerseits aus ureigenem Interesse der Innovation vermehrtes Gewicht beimessen und bei diesem Adaptationsprozess in ihren eigenen Bereichen mitwirken werden. Das wären die Überlegungen, die ich einbringe und die mir den Schluss nahelegen, dass wir mit dem bestehenden Instrument sehr wohl arbeiten können. Ich glaube, dass unter diesen Umständen der Antrag sogar zurückgezogen werden könnte. Aber ich möchte es Ihnen überlassen, wie Sie entscheiden wollen. Abstimmung - Vote Für den Antrag Bundi 33 Stimmen Dagegen 58 StimmenRenforcement de l'économie. Mesures 1220 N 26 septembre 1984 Ziff. Il Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Ch. II Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 106 Stimmen (Einstimmigkeit) E Bundesgesetz über die Bürgschaftsgewährung in Bergge- bieten Loi fédérale encourageant l'octroi de cautionnements dans les régions de montagne Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Müller-Scharnachtal, Aliesch, Ammann-Bern, Schule, Steinegger, Villiger) Rückweisung an den Bundesrat mit dem Auftrag, einen Entwurf vorzulegen unter Ausklammerung des Instrumentes Zinsverbilligung. Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Müller-Scharnachtal, Aliesch, Ammann-Berne, Schule, Steinegger, Villiger) Renvoi au Conseil fédéral avec le mandat de présenter un projet excluant la contribution au service de l'intérêt. Müller-Scharnachtal, Sprecher der Minderheit: Dieser fünfte Beschluss, nämlich das Bundesgesetz über die Bürg- schaftsgewährung in Berggebieten, war und ist ein Glanz- stück, und auch die Minderheit möchte wünschen, dass dieses Gesetz ein Glanzstück bleibt. Das bewährte Konzept der Bürgschaftsgewährung soll nun aber in einen Subven- tionserlass umfunktioniert werden, und dagegen wehrt sich eine starke Minderheit der Kommission. Die Kriterien gemäss bundesrätlicher Botschaft, weshalb nun da auch noch Zinskostenbeiträge des Bundes ausgerichtet werden sollen, sind volkswirtschaftlich gesehen umstritten. So soll die Zinsverbilligung zugunsten von Betrieben eingesetzt werden, nach deren Leistung in der Region ein dauernder Bedarf erwartet werden darf. Hier handelt es sich jedoch um typische Induktionsbetriebe, die regelmässig regionale oder meist sogar örtliche Konkurrenten haben, beispielsweise um Schreinereien, Metzgereien, Sägereien, Bauunternehmen, Holzfensterfabriken usw. Volkswirtschaftlich gesehen bringt eine Subventionierung eines solchen Betriebes nichts Zusätzliches, sondern nur eine Umverteilung der Marktan- teile. In der Praxis würde im übrigen die Abwicklung mit Einschaltung von Bank, Bürgschaftsgenossenschaft und Kanton und nun auch noch des Bundes zu einem Instanzen- wirrwarr führen, welcher für den im Berggebiet eben typi- schen Gewerbebetrieb nichts bringen würde. Der Einwand, wir würden ja in den wirtschaftlich bedrohten Regionen und über die schweizerische Hotelkreditförderung auch Zinsver- billigungen gewähren, sticht eben gerade nicht. Diese bei- den Fördererlasse sind für wirtschaftlich besonders struk- turierte Gebiete konzipiert, nämlich für die Regionaltypen mit a. einseitiger und daher diversifikationsbedürftiger, vorab industrieller, meistens exportorientierter Branchen- struktur und b. einer dominanten Branche, sprich Hôtellerie, innerhalb derselben der Anpassungsprozess an veränderte Marktverhältnisse durch Diversifikationsprojekte zu forcie- ren ist. Hier liegen die regionalen potentiellen Reserven klar auf der Hand und sind beispielsweise in den Entwicklungs- konzepten auch klar festgelegt. Demgegenüber liegen in den normalen Bergregionen im Bereich von Gewerbe und Kleinindustrie die Verhältnisse anders. Es besteht eine Vielfalt von komplementären, teils sich aber direkt kleinräumig konkurrenzierenden Gewerbe- betrieben, die von der innerregional vorhandenen Nach- frage leben. Klar, auch sie haben sich durchaus den Anfor- derungen von Technik und Markt anzupassen. Dafür ist aber ein gutausgebautes, kundennahes Bürgschaftswesen, wie wir es im Moment praktizieren, sachlich und ordnungspoli- tisch besser geeignet. Das wahrscheinlich anschliessend an mein Votum ins Feld geführte Beispiel des einzelnen Indu- striebetriebes einer Bergregion ist meines Erachtens unge- eignet, um als Kronzeuge für die Notwendigkeit einer eidge- nössischen Zinsverbilligungspolitik zu gelten. Erstens han- delt es sich bei der Rettung einer solchen Firma oft eher um eine klassische Strukturerhaltungsmassnahme, und zwei- tens kann in einem solchen Fall ohne Bundeszinsverbilli- gung gehandelt werden. Dazu reichen die kantonalen Wirt- schaftsförderungsinstrumente aus. Die Erklärung, man wolle dem Konkurrenzaspekt bei Zins- verbilligungsgesuchen möglichst Rechnung tragen, vermag die Minderheit der Kommission keineswegs zu beruhigen. Eine Beurteilung dürfte ohnehin nur durch Fachleute vorge- nommen werden, die mit den örtlichen Verhältnissen gut vertraut wären. Das sind - unter anderem - die kantonalen Wirtschaftsförderungsstellen und eben diese regionalen Bürgschaftsgenossenschaften. Letztere sind vielleicht noch nicht überall so schlagkräftig, wie es zu wünschen ist. Mit einer namhaften Unterstützung seitens des Bundes, die übrigens in den letzten zehn Jahren nicht verbessert wurde, sollte man diesen Genossenschaften organisatorisch und personell den Rücken stärken. Zugleich kann der Bund die Frontnähe bestens nutzen, ohne sich in eine Domäne einzu- mischen, von der er zu weit entfernt ist. Die Minderheit der Kommission beantragt deshalb Rückwei- sung der Vorlage mit dem Auftrag, anstelle der vorgeschla- genen Zinskostenbeiträge, welche in den Augen der betrof- fenen Gewerbeunternehmer nie gerecht eingesetzt werden könnten, die regionalen Bürgschaftsgenossenschaften zu fördern. Diese sind im Vollzug der Berghilfe anerkannt. Sie sollen durch erhöhte Beiträge an die Kosten von Administra- tion und von Bürgschaftsverlusten unterstützt werden. Ich bitte Sie, dem Antrag der Minderheit zuzustimmen. Früh: Die Gelegenheit ist günstig. Mit meiner Unterstützung der Minderheit Müller-Scharnachtal möchte ich meiner als Postulat überwiesenen Motion noch etwas Nachachtung verschaffen. Die Stellungnahme des Bundesrates mit der Betonung der ausserordentlichen und bedeutsamen Rolle der Bürgschaftsgenossenschaften streichelt mir - als dem Präsidenten des Schweizerischen Verbandes der Gewerbli- chen Bürgschaftsgenossenschaften - natürlich den Bart. Sie verstehen sicher, wenn mir das nicht ganz genügt. Seit 1967 sind die Kosten beitrage des Bundes für die Gesuchs- prüfung, die laufende Überwachung und Beratung der Bürgschaftsnehmer sowie für die Einbringung von Verlu- sten auf 180 000 Franken «tiefgefroren». Diese Plafonierung ist nicht mehr haltbar. Die vermehrte Personalintensität und die von den Bürgschaftsgenossenschaften erbrachten För- derungsarbeiten müssen den seitherigen Teuerungsent- wicklungen angepasst werden. Ich kann die Arbeit der Gesuchsprüfer bestens beurteilen. Hier wird nämlich ausgezeichnete Arbeit geleistet. Es wer- den nicht nur Bilanzen und Erfolgsrechnungen gelesen und beurteilt. Wenn Sie, Herr Bundesrat, in der Beantwortung von der Rückendeckung durch die öffentliche Hand spre-26. September 1984 N 1221 Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen II chen, so möchte ich hinzufügen: Der Rücken ist etwas schmal geworden. Ich spreche nämlich auch für die FdP- Fraktion, die mit der Rückweisung des Beschlusses E zuerst eben mein vorgetragenes Anliegen erledigt haben möchte. Ich bitte Sie, dieser Minderheit Müller-Scharnachtal zuzu- stimmen. Bonny: Die freisinnige Fraktion ist eine liberale Fraktion, und da gibt es auch verschiedene Meinungen. Ich gestatte mir, Sie im Namen der Minderheit der freisinnigen Fraktion zu bitten, den Antrag von Herrn Müller abzulehnen und der Mehrheit der Kommission zuzustimmen. Ich habe mir gestattet, bereits gestern in der Eintretensde- batte auf gewisse Zusammenhänge hinzuweisen. Herr Mül- ler war zwar nicht da, aber ich habe gesagt: Wir sind als Berner, Herr Müller, stolz darauf, dass wir in unserer kanto- nalen Gesetzgebung eben dieses Instrument der Zinsko- stenbeiträge im Zusammenhang mit der Bürgschaftsgewäh- rung bereits kennen und dass sich dieses Instrument - das darf man wohl sagen - bewährt hat. Also von dieser Sicht her muss man nun doch sagen: Wenn der Bund schon über die Bücher geht, d. h. über seine regionalen Instrumente, dann soll er nicht zu stolz sein, auch einmal etwas von einem Kanton zu lernen. Das hat man hier nachvollzogen. Das ist das eine. Das zweite: Die Beurteilung der verschiedenen Instrumente hat ganz eindeutig gezeigt, dass von den vier in Diskussion stehenden regionalpolitischen Instrumenten, nämlich dem IHG für das Berggebiet, dem Bürgschaftsgesetz für die Berggebiete, ferner dem Finanzbeihilfenbeschluss für die wirtschaftlich bedrohten Regionen und dem revidierten Hotelkreditgesetz, das Bundesgesetz über die Bürgschafts- gewährung in den Berggebieten das schwächste Instrument war. Weiter haben wir festgestellt, dass sich im Laufe der letzten Jahre im Rahmen der Regionalpolitik diese Zinsko- stenbeiträge als Impulsauslöser sehr bewährt haben. Das sind die Gründe, weshalb man Öazu gekommen ist, dieses an sich relativ schwache Instrument, das Bundesgesetz über die Bürgschaftsgewährung in Berggebieten, zu verstärken. Ich habe einfach Mühe einzusehen, weshalb man nun, wenn man schon gewisse Korrekturen anbringt, nicht diesen absolut logischen Schritt machen will. Wo ich, Herr Müller, ferner auch Mühe habe, Ihrer Auffas- sung zu folgen, das ist diese Komplizierung in der Frage der Zusammenarbeit mit den Kantonen. Ich möchte hier doch darauf hinweisen, dass diese bereits heute gewährleistet ist und hier nicht eine Neuerung eingeführt wird. Gestützt auf gemachte Erfahrungen möchte ich nachdrück- lich empfehlen, der Mehrheit der Kommission in diesem Punkte zuzustimmen. Hofmann: Wir haben auch in Burgdorf eine Gewerbliche Bürgschaftsgenossenschaft. Diese ist an den Sprechenden gelangt, denn diese gewerblichen Bürgschaftsgenossen- schaften haben im Zusammenhang mit dieser .Vorlage den dringenden Wunsch, man möge die Bundesbeiträge an sie erhöhen. Es ist unbestritten, dass die gewerblichen Bürg- schaftsgenossenschaften eine sehr wertvolle Tätigkeit aus- üben, wie sie dem Sinn der in Beratung stehenden Vorlage entspricht. Es würde mich deshalb interessieren, wie Herr Bundesrat Furgler die Möglichkeit einer Anhebung dieser Bundesbeiträge beurteilt. Erstens geht es diesen Bürg- schaftsgenossenschaften darum, die Bürgschaftslimite bei Bürgschaften, die sie gewähren, anheben zu können. Sie sind im Wunsche bescheiden. Sie möchten eine Anhebung der Limite von 80 000 Franken auf 100 000 Franken beantra- gen unter Beibehaltung der bisherigen Rückversicherung von 50 bzw. 60 Prozent. Zweitens möchten diese gewerbli- chen Bürgschaftsgenossenschaften eine Erhöhung der Ver- waltungskostenbeiträge des Bundes. Es gibt ja bekanntlich zehn solche gewerbliche Bürgschafts- genossenschaften. Sie erhielten vom Bund bisher total 180000 Franken pro Jahr. Sie machen nun geltend, dass man, unter Berücksichtigung der Teuerung seit der Festset- zung dieses Beitrages, die Unterstützung durch den Bund auf 420 000 Franken anheben müsste. = . Diese Bürgschaftsgenossenschaften treten überall dort in Funktion, wo es sich um die Gewährung von Risikokapital handelt, wo die Banken ohne Bürgschaft bei der Kreditge- währung nicht so weit gehen wollen, wie es der Kreditneh- mer wünscht, das Gewerbe aber findet, man sollte ein höhe- res Risiko eingehen. Die Bürgschaftsgenossenschaften haben den Eindruck, sie würden durch diese Vorlage be- nachteiligt. Ich möchte deshalb wünschen, dass Herr Bundesrat Furgler zu diesem Problem Stellung bezieht. Columberg, Berichterstatter: Namens der Kommission muss ich Sie bitten, diesen Rückweisungsantrag abzulehnen. Die Kommission hat mit 16 zu 2 Stimmen diesen Beschluss gefasst. Den Minderheitsantrag haben allerdings 6 Mitglie- der unterzeichnet. Es hat sich gezeigt, dass die Bürgschafts- gewährung allein ein zu schwaches Finanzierungsinstru- ment darstellt. Um die Wirkung und um die Durchschlags- kraft dieser Massnahme zu erhöhen, ist die Einführung von Zinskostenbeiträgen vorgesehen. Wir stehen vor einer ähnli- chen Situation wie vorhin bei den Finanzierungsbeihilfen; deshalb streben wir auch für das Berggebiet eine Lösung an, wie wir sie heute morgen für die Uhrenregionen beschlossen haben. Die Probleme des Berggebietes sind nicht einfacher als jene der Uhrenregionen. Auch hier geht es um die Schaffung und um die Sicherung von Arbeitsplätzen. Deshalb ist eine Gleichbehandlung dieser beiden Regionen hinsichtlich Zinskostenbeiträge durchaus angebracht. Man wendet nun ein, diese Massnahme sei nicht wirkungsvoll. Das würde zutreffen, wenn es sich um Grossbetriebe handelte. Geför- dert werden sollen aber Klein- und Mittelbetriebe. In konkre- ten Fällen geht es um Betriebe mit weniger als 20 Arbeits- plätzen (das war der Durchschnitt des Jahres 1983). Herr Müller weiss ganz genau, dass die diesbezüglichen Erfahrungen mit dem Hotel- und Kurortskredit ausseror- dentlich positiv sind, und deshalb ist man der Überzeugung, man solle diese positive Wirkung auch hier sich entfalten lassen. Was für den Bundesbeschluss über Finanzierungs- beihilfen angewandt wird, soll auch für die Berggebiete gelten. Deshalb müssen wir Sie bitten, den Minderheitsan- trag auf Rückweisung der Vorlage an den Bundesrat abzu- lehnen. Ich zitiere den Wortlaut: «Rückweisung mit dem Auftrag, einen Entwurf vorzulegen unter Ausklammerung des Instru- mentes Zinsverbilligung.» Gemäss diesem Wortlaut wäre es an und für sich gar kein Rückweisungsantrag, sondern ein Nichteintretensantrag. Wenn wir die Zinsverbilligung strei- chen, bleibt überhaupt nichts übrig. Es handelt sich hier um ein spezifisch bernerisches Problem, das man im Kanton Bern lösen muss. Insofern ist der «Rückweisungsantrag» auch formell falsch gestellt, und ich bitte Sie, ihn abzu- lehnen. M. Borei, rapporteur: La proposition de la minorité Müller- Scharnachtal n'est pas un-renvoi au Conseil fédéral, car la seule nouveauté qu'introduit ce dernier dans son projet c'est justement la contribution au service de l'intérêt. En fait, c'est donc un refus d'entrer en matière sur cette proposition. Le nouveau projet que le Conseil fédéral pourrait présenter nous renverrait simplement à l'ancienne loi et confirmerait son désir d'en rester au statu quo. Il s'agit donc d'un refus d'entrée en matière puisque la seule nouveauté introduite dans la loi est rejetée. La majorité de la commission a accepté ce projet par 16 voix contre deux. Pourquoi a-t-elle suivi le Conseil fédéral sur ce point? La raison principale est la suivante. Une aide au service de l'intérêt est engagée dans le cadre de l'arrêté concernant les régions dont l'économie est menacée. Elle s'est révélée être un outil très utile. Cette aide au service de l'intérêt est également utilisée dans le cadre de la loi sur l'hôtellerie. Là aussi, elle s'est avérée être un outil efficace et utile. Il est donc apparu fort logiquement qu'il n'y avaitRenforcement de l'économie. Mesures II 1222 N 26 septembre 1984 aucune raison de ne pas introduire cet outil dans la loi sur les cautionnements dans les régions de montagne concer- nant les petites entreprises. En outre, cet outil s'est révélé tellement efficace que le canton de Berne l'a introduit dans sa propre loi. Par conséquent, il est un peu difficile de comprendre la raison pour laquelle un certain nombre de conseillers nationaux bernois veulent interdire à la Confédé- ration de faire ce qu'ils font chez eux. Bien sûr, le canton de Berne a une structure un peu particulière avec le Jura, le Plateau et les Alpes, mais il y a d'autres cantons beaucoup plus montagneux et ayant des finances nettement moins saines que celles des Bernois et qui verraient d'un très bon œil l'aide de la Confédération par l'intermédiaire d'un ser- vice de l'intérêt afin de contribuer à l'encouragement de l'artisanat de leur Etat. C'est pour ces raisons que la commission vous recom- mande d'entrer en matière et de ne pas renvoyer au Conseil fédéral. A propos des remarques de MM. Früh et Hofmann, je ne peux pas répondre au nom de la commission. Néanmoins, je constate que M. Früh, avec qui j'ai le privilège d'être mem- bre de la Commission chargée de l'examen de la révision partielle de l'assurance-maladie, tient un tout autre langage au sujet des subventions aux offices de cautionnement qu'au sujet des subventions aux caisses-maladie. Bundesrat Purgier: Ich empfehle Ihnen mit den Kommis- sionssprechern, den Antrag von Herrn Müller abzulehnen. Dieser Antrag bringt uns nicht weiter. Zu Recht wurde gesagt, dass durch eine Rückweisung ohne neue Zielvor- stellung alles beim Status quo bleiben würde. Sie hörten von den Herren Bonny, Columberg und Borei, dass der Bundes- rat-getragen von der Absicht, dieses Instrument zu verstär- ken - sich zu diesen Zinskostenbeiträgen entschlossen hat. Und wenn man daran denkt, dass sich das Bürgschaftsge- setz ja nicht in erster Linie an grosse, sondern an kleinere und mittlere Betriebe richtet, dann haben wir aus der Praxis auch ganz klar entnehmen können - Herr Columberg sprach von Betrieben mit weniger als 20 Arbeitsplätzen, das trifft zu nach unseren Untersuchungen, im Schnitt 18-, dass wir mit einer solchen Zusatzhilfe Leistungen auszulösen vermögen. Herr Müller, Sie sorgen sich, dass wir ein «Glanzstück»-wie Sie es nannten - zu einem «Subventionserlass» umfunktio- nieren. Ich hoffe, dass Sie der Revisionsvorlage- getragen von der Idee, mehr helfen zu können als bisher- trotzdem zustimmen. Die Erfahrungen mit dem Hotel- und Kurortskre- dit sind ja äusserst erfreulich, wie Sie selbst gesagt haben. Nur vermag ich Ihrer Argumentation dort nicht zu folgen, wo Sie auf die wesentlichen Unterschiede zwischen den beiden Erlassen hinweisen. Tatsache ist doch, dass dank den dort gültigen Kriterien auch Klein- und Mittelbetriebe gefördert werden konnten, dass mit den Zinskostenbeiträgen die Finanzierungshilfe - um Investitionsanreize zu schaffen - Wirklichkeit wurde. Dass Sie diese Möglichkeit in Ihrem Kanton mit kantonalen Zuschüssen erweitert haben, möchte ich an dieser Stelle dankbar anerkennen. Das ist ein Muster- beispiel für ein sinnvolles Zusammenwirken von Bund und Kantonen. Wir haben uns auch mit der bekannten Studie über die Effizienz der Finanzierungsbeihilfen an mittlere und kleinere Unternehmungen befasst. Erwähnenswert in diesem Zusam- menhang ist die Studie, die im Nationalen Forschungspro- gramm unter dem Titel «Regionalprobleme» zustandekam; diese Studie stellt nämlich fest, dass die Wirkung von Zins- verbilligungen durch den Bundesbeschluss über Finanzie- rungsbeihilfe einerseits und durch das Hotelkreditgesetz andererseits eindeutig positiv bewertet werden müsse. In 22 von 34 Fällen, die untersucht wurden, war eine Zinsverbilli- gung gewährt worden. Nach dem Prüfungsergebnis war in sechs Fällen die Zinsverbilligung für das Zustandekommen des Projekts mitentscheidend. In den anderen 16 Fällen leistete das Instrument einen Beitrag, damit das Projekt in kürzerer Zeit verwirklicht werden konnte, mit anderen Wor- ten: Es leistete einen Beitrag an die Effizienz. Denn wir wollen ja solche Vorhaben beschleunigt realisieren. Die Praxis legt es uns nahe, dieses Instrument zu verstärken. Betreffend Vollzugsschwierigkeiten, die Sie befürchten, wage ich - gerade mit Blick auf das gute Verhältnis zwi- schen Bund und Kanton Bern in diesem Zusammenhang-, die Hoffnung auszusprechen, dass wir die Schwierigkeiten miteinander lösen können. Wir sehen ja im Vorschlag des Bundesrates ausdrücklich vor, dass mit der zuständigen kantonalen Stelle Kontakt aufgenommen werden muss, bevor wir beim Bund über die Gewährung eines Zinskosten- beitrages entscheiden. Das bietet Bund und Kantonen die Möglichkeit, die Massnahmen aufeinander abzustimmen, womit die Leistungskraft verstärkt wird. Soviel zu diesem wichtigen Anliegen von Herrn Müller. Ich möchte nun die ergänzend dazu aufgeworfenen Fragen der Herren Hofmann und Früh noch kurz beantworten. Was wir schon anlässlich der Motion von Herrn Früh im vergan- genen Juni zum Ausdruck bringen konnten, nämlich dass wir die gewerblichen Bürgschaftsgenossenschaften bei der Lösung der Finanzierungsprobleme der Klein- und Mittelbe- triebe als etwas ganz Entscheidendes gewichten, wieder- hole ich heute mit ebenso grosser Überzeugung. Diese gewerblichen Bürgschaftsgenossenschaften, denen Sie vor- stehen, Herr Früh, erleichtern insbesondere die Gewährung von Bankkrediten verschiedener Art an gewerbliche Klein- betriebe. Wir bezeichnen auch das System der Finanzierungsförde- rung als zweckmässig und effizient. Die Rückendeckung durch die öffentliche Hand - Sie werden mir beipflichten - hat wesentlich zur notwendigen Breitenentwicklung des gewerblichen Bürgschaftswesens beigetragen. Die Zahlen sprechen für sich! Wenn Sie die jährlichen Aufwendungen des Bundes für Bürgschaftsverluste und Verwaltungsko- stenbeiträge- bei einem Bürgschaftsbestand von rund 120 Millionen Franken - mit 0,5 bis 1 Million in Rechnung stellen, dann ist das gute Arbeit, die davon zeugt, dass auch die von uns erbrachten Leistungen gerechtfertigt sind. Wir haben also Verständnis für Ihr Anliegen und dasjenige von Herrn Hofmann, dass wir unter keinen Umständen diese Strukturen schwächen, sondern sie vielmehr stärken sollten. Die einzige Sorge, die mir hier eben doch erwähnenswert erscheint - ich sagte es schon in der Beantwortung der Motion Früh -, ist Ihr Hinweis auf das Geld. Sie haben uns mit Bezug auf das Geldausgeben an die Kandare genom- men; bei der Richtliniendebatte argumentierten Sie damit, dass wir mit zusätzlichen Vorlagen zurückhaltend sein soll- ten, weil Sie-soscheint es-ausserordentlich stark belastet seien. Wenn also trotz grosser Belastung eine solche zusätz- liche Vorlage noch Platz hat, dann nehme ich Ihre Empfeh- lung sehr wohl entgegen. Ich betone aber, dass in den Regierungsrichtlinien für diese Legislaturperiode die Revi- sion des Bundesbeschlusses, wie Sie sie verlangen, nicht vorgesehen war. Das war der einzige Grund, weshalb wir die Umwandlung Ihrer Motion in ein Postulat beantragt haben. Fazit: Wir haben die gleiche Philosophie, wir wollen nicht, dass nur im Berggebiet etwas geht. Ich weise auf diesen Unterschied hin, weil mir bekannt ist, dass im Talbereich gewisse Bürgschaftsgenossenschaften die Angst oder zumindest die Sorge verspüren, sie könnten zu kurz kom- men, wenn wir nur dieses Instrument ausbauen. Ich erkläre hier in aller Form, dass wir beide Instrumente stark behalten wollen, und ich bin den Herren Hofmann und Früh dankbar für ihre Frage. Das half uns-ich glaube es wenigstens-, ein Missverständnis aus der Welt zu schaffen. So war auch für mich die Gelegenheit günstig, um Ihnen dies in viel fried- vollerer Atmosphäre zu sagen, als das - wie Sie wissen - beim Zitat aus Schillers «Wilhelm Teil» der Fall war. Abstimmung - Vote Für den Rückweisungsantrag 21 Stimmen Dagegen 104 Stimmen26. September 1984 N 1223 Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen II Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Ziff. l und II Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule, eh. l et II Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Gesetzentwurfes 119 Stimmen (Einstimmigkeit) Teil B - Partie B F Bundesbeschluss über die Innovationsrisikogarantie für kleine und mittlere Unternehmen Arrêté fédéral instituant une garantie contre les risques à l'innovation pour petites et moyennes entreprises G Bundesbeschluss über die Finanzierung der Innovationsri- sikogarantie Arrêté fédéral réglant le financement de la garantie contre les risques à l'innovation Antrag der Kommission Mehrheit Eintreten Minderheit (Villiger, Aliesch, Ammann-Bern, Blocher, Eggly-Genf, Künzi, Pidoux, Rime, Schule, Steinegger) Nichteintreten Proposition de la commission Majorité Entrer en matière Minorité (Villiger, Aliesch, Ammann-Berne, Blocher, Eggly-Genève, Künzi, Pidoux, Rime, Schule, Steinegger) Ne pas entrer en matière Eintretensdebatte - Débat d'entrée en matière Columberg, Berichterstatter: In der vorausgegangenen Debatte hat man immer wieder auf die grosse Bedeutung von Massnahmen zur Erleichterung des mittel- und langfri- stigen Anpassungsprozesses hingewiesen. Lassen Sie mich vorerst den Werdegang dieser Vorlage in Erinnerung rufen. Die IRG hat eine lange Vorgeschichte. Sie stützt sich auf eine gründliche Vorarbeit von Wirtschaftsverbänden und einer Arbeitsgruppe. Aufgrund der günstigen Auswirkungen der Impulsprogramme l und II wurden verschiedene parla- mentarische Vorstösse eingereicht, die sich mit dem Pro- blem der Innovationsfinanzierung befassten. Ferner wurden zahlreiche Eingaben an das Eidgenössische Volkswirt- schaftsdepartement gemacht. Es folgten Studien des Voror- tes und der Bankiervereinigung. Beide, sowohl der Vorort wie die Bankiervereinigung, stellten eine Lücke in der Ver- sorgung der kleinen und mittleren Firmen mit Risikokapital fest. Aufgrund dieser Vorstösse entschied der damalige Chef des Volkswirtschaftsdepartementes, Herr Bundesrat Honegger, die Frage des Risikokapitals durch eine Exper- tengruppe untersuchen zu lassen. Zwischen 1980 und 1982 haben die Experten die verlangten Abklärungen vorgenom- men und die Resultate in einem Schlussbericht veröffent- licht. Darin wird die Einführung einer Innovationsrisikoga- rantie vorgeschlagen. Im Februar 1983 wurde ein Entwurf in die Vernehmlassung geschickt. In den meisten Stellungnahmen wurde der Man- gel an Risikokapital als echtes Problem bezeichnet. Auch die Zielsetzung, der Wirtschaft bei der rascheren Anpassung an neue Technologien behilflich zu sein und damit die Konkurrenzfähigkeit und die Vollbeschäftigung zu erhalten, wurde begrüsst. Verschiedene Vernehmlasser lehnten jedoch die Innovationsrisikogarantie ab, insbesondere die Spitzenverbände der Arbeitgeberorganisationen. Es sei aus ordnungspolitischen Gründen nicht angängig, Entschei- dungsbefugnis und Entscheidungsverantwortung zu tren- nen. Viel wichtiger sei die Verbesserung der allgemeinen Rahmenbedingungen durch den Abbau der Steuerbela- stung, die Verstärkung der Bildung und Ausbildung auf allen Stufen, die Erleichterung des Zugangs der Unterneh- mungen zur Forschung, die Lockerung der Anlagevorschrif- ten für Vorsorgegelder und die Schaffung einer privatwirt- schaftlichen Wagnisfinanzierungsgesellschaft. Bei den Kan- tonen wurde die Innovationsrisikogarantie vorwiegend posi- tiv aufgenommen, während die Meinungen der Parteien geteilt waren. Der Bundesrat hat verschiedenen Einwänden bei der definitiven Vorlage Rechnung getragen. Im September 1983 hat die ständerätliche Kommission Hea- rings durchgeführt. Auch in diesem Kreis wurde das Bedürf- nis nach Risikokapital anerkannt. Hingegen konnte man sich mit der vorgeschlagenen Lösung nicht einverstanden erklären. Am 22. Dezember 1983 äusserte sich das EVD in einem Zusatzbericht zum Gegenvorschlag von Ständerat Kündig. Gemäss diesem Modell sollten die bestehenden Bürgschaftsgenossenschaften neue Aufgaben im Bereich der Innovationsfinanzierung übernehmen. Im Februar 1984 machte Ständerat Muheim einen neuen Vorschlag. Dieser sah einen Verzicht auf den Projektbeglei- ter und auf die Direktbeziehung Bund/Unternehmer vor. Der Bund soll sich auf die Rolle eines Rückversicherers beschränken. Daneben sollen Steuervergünstigungen gewährt werden. Ferner sei die Garantie auch an Private zuzusichern. Am 4. April 1984 unterbreitete das EVD einen ergänzenden Bericht zu einem überarbeiteten Entwurf der Innovationsri- sikogarantie. Diese Lösung fand dann die Zustimmung der Kommission. Der Ständerat genehmigte das modifizierte Projekt am 21. Juni 1984 mit 26 zu 9 Stimmen. Unsere Kommission hat diese Vorlage am 5./6. September behan- delt. Mit 17 zu 7 Stimmen beschloss sie, darauf einzutreten. Nach eingehender Beratung stimmte sie schliesslich der bereinigten Fassung mit 16 zu 9 Stimmen zu. Erlauben Sie mir einige Feststellungen zum Projekt «Innova- tionsrisikogarantie». Erste Feststellung: Unsere Wirtschaft braucht Innovationen, und diese müssen gefördert werden. Darüber besteht weit- gehend Einigkeit. Seit zehn Jahren verzeichnet die schwei- zerische Wirtschaft real praktisch kein Wachstum mehr. Nach der Textil- und Uhrenindustrie werden nun auch bedeutende Teile der Maschinenindustrie von einem beschleunigten strukturellen Wandlungsprozess erfasst. Wenn wir den technologischen Anpassungsprozess bewälti- gen wollen, ist eine verstärkte Förderung der wirtschaftlich motivierten Forschung und eine Verbesserung der Kennt- nis- und Ausbildungsbasis, insbesondere im ingenieurwis- senschaftlichen Bereich, in der Mikroelektronik und in der Wirtschaftsinformatik, unerlässlich. Um die Vollbeschäftigung langfristig sicherzustellen, müs- sen wir zumindest versuchen, in wachsenden Märkten der fortgeschrittenen Technologie eine stärkere Stellung zu erlangen. Wie die Erfahrungen der letzten Jahre gezeigt haben, ist dies äusserst schwierig. Infolge der beschleunig- ten technologischen Entwicklung müssen Innovationspro- jekte zudem rasch abgewickelt werden. Kurzum, die schwei- zerische Wirtschaft muss innovativ sein, wenn sie ihre Stel- lung im internationalen Wettbewerb behalten will. Zweite Feststellung: Trotz einem ausgezeichnet ausgebau-Renforcement de l'économie. Mesures II 1224 N 25 septembre 1984 ten Bankensystem, trotz Kapitalreichtum, trotz einer interna- tional überdurchschnittlichen Sparquote und trotz einer relativ tiefen Staatsquote ist es in der Schweiz schwierig, Risikokapital zu beschaffen. Dies gilt insbesondere für junge Unternehmen, die noch nicht etabliert sind und noch nicht über Bankbeziehungen verfügen. Solche Firmen haben Mühe, die erforderlichen Mittel für die Finanzierung von Innovationen zu erhalten. Für sie ist die IRQ gedacht. Bankkredite können nur in begrenztem Umfang als Ersatz für Risikokapital gelten. Die Banken müssen nämlich in erster Linie auf Sicherheit bedacht sein. Emissionsbanken und die Börse sind auf Massengeschäfte ausgerichtet. Sie sind nicht unbedingt als Finanzierungsinstrumente für neue, kleinere und mittlere Firmen geeignet. So reichen in vielen Fällen die Eigenmittel des Klein- und Mittelbetriebes nicht aus, um neue Innovationen zu realisieren. Aus dieser Überle- gung wollte der Bundesrat eine IRQ schaffen. Dieses Haupt- ziel kann auch mit der revidierten Vorlage erreicht werden. Dritte Feststellung: Das Verständnis für die Beschaffung von Risikokapital nimmt zu. Seit der Lancierung der Idee einer IRQ sind sich breite Wirtschaftskreise und auch die Öffent- lichkeit des Problems bewusst geworden. Die Diskussionen haben dazu beigetragen, dass auch von seilen der Banken verstärkte Anstrengungen für eine Risikofinanzierung unter- nommen und bestehende Instrumente verbessert worden sind. Dies darf als ein wertvoller Erfolg der noch nicht bestehenden IRQ gewertet werden. Erwähnung verdienen insbesondere die in den Kantonen Jura, Neuenburg, Waadt, Genf und Tessin ergriffenen Initia- tiven. Die Banken haben verstärkte Anstrengungen zur För- derung der Risiko- bzw. Wagnisfinanzierung unternommen. Ich erwähne die Eidgenössische Bank, eine Beteiligungs- und Finanzierungsgesellschaft der Schweizerischen Bank- gesellschaft, die Spezialfinanzierungs-AG des Schweizeri- schen Bankvereins, die Indelec, Schweizerische Gesell- schaft für Elektrische Industrie, die Suiselectra Finanz oder den SKA-Gewerbekredit. Sehr wertvolle Aktivitäten haben auch die Kantonalbanken entfaltet, so die Banque cantonale vaudoise mit einem Fonds von 10 Millionen Franken, der speziell auf kleine und mittlere Unternehmen des Kantons Waadt ausgerichtet ist. In Zusammenarbeit mit dem Groupement pour la protection du capital-risque, das entsprechende Begehren prüft, hat die Bank bis heute rund 7 Millionen Franken eingesetzt. Ferner erwähne ich die Banque hypothécaire du canton de Genève, die seit langem einen bedeutenden Anteil am Kapi- tal der Gesplan SA hält. Auch die Kantonalbank von Bern hat sich kürzlich an der Gesplan beteiligt. Gleichgerichtete Ziel- setzungen verfolgt die Promindus AG, die der Banque can- tonale du Jura nahesteht. Schliesslich darf auch auf die Holding di promozione Industriale SA, Lugano, an deren Gründung die Banca della Svizzera Italiana beteiligt ist, hingewiesen werden sowie auf die Regionalbanken und auf die Raiffeisenkassen. Diese Initiativen sind sehr zu begrüssen. Die IRG soll sie ergänzen, soll sie unterstützen, soll sie verstärken. Diesen Feststellungen können sich alle Kommissionsmitglieder anschliessen. Die Meinungen gehen jedoch auseinander hinsichtlich des zu beschreitenden Weges. Während die Kommissionsmehrheit den modifizierten Vorschlag einer IRG unterstützt, lehnt die Minderheit auch diese Lösung ab. Wie sieht dieser Vorschlag aus? Die Hauptzielsetzung ist geblieben, nämlich zukunftsorientierten Klein- und Mittelbe- trieben bei der Beschaffung der von ihnen benötigten Kre- dite zur Evaluierung und Entwicklung technologisch fortge- schrittener Produkte, Verfahren und Dienstleistungen zu helfen. Neben die IRG sollen neu - als flankierendes Ele- ment - gezielte Steuererleichterungen kommen. Bei der IRG beschränkt sich der Bund darauf, Risikokapitalgesellschaf- ten und Finanzierungs- sowie Bürgschaftsinstitutionen eine Garantie für die finanziellen Mittel einzuräumen, welche sie einem Unternehmen für ein Projekt zur Verfügung stellen oder verbürgen. Neben diesen Institutionen sind auch Pri- vate als mögliche Garantienehmer vorgesehen. Zudem wer- den nicht nur Forderungen, sondern auch Beteiligungs- rechte jeder Art in die Garantie einbezogen. Durch diese vom Ständerat beschlossene Ausweitung des sachlichen und persönlichen Geltungsbereichs hat die Vorlage an Fle- xibilität gewonnen. Eine Garantiezusage direkt an das Unternehmen ist nach der neuen Vorlage nicht mehr möglich. Deshalb können die Bestimmungen über die Projektbegleitung fallengelassen werden. Eine Garantiezusage schafft somit keine direkte rechtliche Beziehung zwischen Unternehmer und Bund. Der Rückzug des Bundes in die Rolle des Rückversicherers belassi die Verantwortung für die Verwirklichung des Vorha- bens den Privaten. Die beanslandele Verwischung des Ver- antwortungsbereiches zwischen Staat und Wirtschaft ent- fällt. Garantiezusagen werden auf höchstens 50 Prozent der Projektkosten begrenzt. Mindestens 20 Prozent der Projektkosten müssen in Form von finanziellen Mitteln zur Verfügung stehen, die vorab für Verluste haften. Die Bereitstellung von Risikokapital soll ferner noch zusätzlich durch gezielte Steuererleichterungen gefördert werden. Diese werden an das Bestehen eines Garantieverhältnisses geknüpft. Die Immissionsabgabe soll entfallen, wenn die finanziellen Mittel für ein Projekt durch Begründung oder Erhöhung der Beteiligungsrechte bereit- gestellt werden. Ferner sollen private Kapitalgeber aus einem garantierten Projekt erlittene Verluste bis zu höch- stens 10000 Franken bei der direkten Bundessteuer, und nur bei der direkten Bundessteuer, abziehen können. Die Kommission bejaht den technologischen Anpassungspro- zess. Möglichst viele Unternehmungen sollten diese Chance wahrnehmen. Kapitalkräftige Firmen, dessen sind wir uns bewusst, brauchen keine IRG. Hingegen sind junge Unter- nehmen ohne genügend Eigenkapital und ohne Bankbezie- hungen auf diesen Impuls angewiesen. Aus diesen Überlegungen stimmt die Kommissionsmehrheit dem revidierten Projekt zu. Eine Minderheit lehnt die IRG nach wie vor ab, auch die revidierte Vorlage, vorwiegend aus ordnungspolitischen Gründen: Sie habe Subventionscharakter und führe zu Wettbewerbsverzerrungen, der Staat solle sich auf die Ver- besserung der Rahmenbedingungen beschränken, für ein günstiges Steuerklima und für eine niedrige Staatsquote besorgt sein. Bei der IRG würden nur die problematischen Fälle landen. In diesem Zusammenhang spricht man auch von einer Sozialisierung der Verluste. Dieser Vorwurf trifft nicht zu. Der Garantienehmer muss- nämlich selber einen Teil des Risikos tragen; gemeinsam mit dem Unternehmen mindestens 50 Prozent. Darum wird er aus eigenem Inter- esse jedes Projekt sehr sorgfältig prüfen. Die Kommissionsmehrheit legt Wert auf die Wahrung der Proportionen. Es geht um 10 Millionen Franken pro Jahr. Der Bund wendet erheblich höhere Beiträge für die Struk- turerhaltung auf. Man darf in diesem Zusammenhang auch auf die Exportrisikogarantie hinweisen. Der beantragte Kre- dit steht in keinem Verhältnis zu anderen Ausgabenpositio- nen. Es gilt also wirklich, die Proportionen zu wahren. Unter Würdigung aller dieser Argumente gelangte die Kom- mission zu einem eindeutig positiven Befund. Sicher dürfen keine Wunder erwartet werden. Die IRG verspricht jedoch gewisse Erleichterungen bei der Bereitstellung der Mittel für die Förderung neuer Produkte und für den technologischen Anpassungsprozess. Sie soll auch die von anderen Institu- tionen ergriffenen Initiativen unterstützen. Wir müssen des- halb diese Chance wahrnehmen und den Versuch wagen. Zum Schluss danke ich Herrn Bundesrat Purgier und Herrn Direktor Jucker und ihren Mitarbeitern für den dezidierten Einsatz zugunsten einer dynamischen Wirtschaftspolitik und für die konstruktive Mitwirkung bei der Suche nach neuen Lösungsmöglichkeiten. Die Kommission ist einhellig der Auffassung, dass die Beschaffung von Risikokapital für kleine und mittlere Unter- nehmungen schwierig ist. Dieser Mangel erschwert den technologischen Anpassungsprozess der schweizerischen Wirtschaft. Mit der modifizierten Innovationsrisikogarantie soll eine Erleichterung geschaffen werden. Nach dem neuen Konzept tritt der Bund nicht mehr als Garantiegeber auf,26. September 1984 N 1225 Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen sondern lediglich als Rückversicherer. Die für die nächsten zehn Jahre vorgesehenen 100 Millionen Franken sind bescheiden. Die IRQ ist einen Versuch wert, und ich bitte Sie, diesen Versuch zu wagen. M. Borei, rapporteur: La commission, par 16 voix contre 9, vous recommande d'entrer en matière et d'accepter cette garantie contre les risques à l'innovation que nous propose le Conseil fédéral. Cette commission qui comprenait seize pragmatiques a constaté qu'un réel problème existe dans le financement du risque, de l'innovation. Le capital-risque manque partout, dans tous les pays européens. La majorité de la commission constate que les gouvernements des pays voisins qui sont nos concurrents sont intervenus pour résoudre ce pro- blème. Par conséquent, dans ce contexte-là, la Confédéra- tion se doit, elle aussi, d'offrir un instrument d'aide au capital-risque, afin de ne pas mettre l'économie suisse dans une position plus défavorable que celle de ses concurrents étrangers. Une minorité d'utopistes pensent que la Suisse peut rester un îlot isolé capable de résoudre ses problèmes différem- ment des autres pays. Selon eux, l'industrie suisse éliminera ses problèmes d'elle-même, étant entendu qu'elle est la plus compétente en la matière! Je voudrais tout d'abord faire un peu l'historique de ce problème qui n'est pas nouveau. Il y a quelques années déjà, plusieurs parlementaires sont intervenus à ce propos. Je pense aux propositions de Mme Deneys, de M. Biderbost, de M.-Jelmini qui demandaient au Conseil fédéral d'étudier le problème. Lors de la discussion du premier programme d'impulsion, en 1978, une proposition de minorité a été présentée qui visait le même but. A la suite de ces discussions, M. Honegger, conseiller fédé- ral, a décidé de la création d'un groupe de travail afin d'étudier ce problème, et ce sont les conclusions de ce groupe de travail qui ont amené le Conseil fédéral à vous présenter la proposition que vous avez sous les yeux. De plus, vous connaissez les difficultés qu'a rencontrées le premier projet du Conseil fédéral au sein du Conseil des Etats et de sa commission. En collaboration avec la Cham- bre haute, le Conseil fédéral a trouvé une nouvelle solution, plus souple, mieux adaptée et qui insiste davantage sur l'aspect subsidiaire de l'aide accordée par la Confédération. Dans l'ensemble, la majorité de la commission s'est ralliée aux propositions du Conseil des Etats. Parallèlement, un certain nombre de cantons ont pris des initiatives et, la plupart du temps par l'intermédiaire de banques à capitaux publics. Telles sont les raisons qui nous ont amenés à débattre de ce sujet. Un constat commun a été établi au sein de la commission. En effet, pour que notre industrie subsiste, pour que nos petites et moyennes entreprises tiennent le coup, elles ont besoin d'innover mais elles connaissent des difficultés financières dans le cadre de cette innovation. La minorité de la commission pense que les choses s'arrangeront d'elles- mêmes, que la Confédération n'a pas à intervenir et que l'économie privée résoudra les problèmes sans difficultés. Quant à la majorité, elle a de la peine à admettre ce point de vue, puisque l'on constate que, durant ces dix dernières années, il y eut peu de réalisations dans ce sens et que le problème de financement des innovations est tout aussi crucial aujourd'hui que durant I' année 1975 où cette ques- tion a été abordée. Elle a d'autant plus de peine à l'admettre que, dans plusieurs cantons, des initiatives publiques ont été prises pour soutenir l'innovation. A ma connaissance, nous n'avons de majorité de gauche dans aucun canton. Ce sont bien des gouvernements à majorité de droite qui ont pris ces initiatives et qui ont constaté que leur canton avait besoin d'une aide publique pour trouver le capital-risque. Cette aide publique s'impose, je le rappelle, parce que nous avons besoin d'innovations, parce que, jusqu'à maintenant, le secteur bancaire n'a pas joué un rôle suffisant pour financer le capital-risque. Elle s'impose aussi pour des rai- sons de concurrence avec les pays étrangers. Elle s'impose encore parce qu'il est normal et logique que la Confédéra- tion réponde à l'attente d'un certain nombre de cantons, actifs en la matière, et qui souhaitent que la Confédération le devienne aussi. Toutefois, cette aide publique n'est que subsidiaire. Elle n'est admise, en particulier, qu'à un certain nombre de conditions. Tout d'abord, ce n'est qu'une réassu- rance, ce qui met bien en évidence son caractère de subsi- diarité. Ensuite-cela a été précisé au sein de la commission du Conseil national - une part importante du risque doit être prise par l'organisme de financement lui-même. Il ne s'agit pas que ce dernier se décharge de ses soucis sur la Confé- dération. Tant la Confédération que l'organisme de finance- ment ont à prendre leur part de risque. D'autre part, le fait de passer par les organismes de finance- ment garantit le sérieux du contrôle des projets. Dans les méthodes traditionnelles poursuivies jusqu'à maintenant, nous avons recours à un secteur bancaire pour contrôler le sérieux des projets, leur viabilité, et nous respectons donc entièrement les règles du marché actuel. De plus, il s'agit d'une expérience. La loi est limitée à dix ans. C'est donc uniquement à titre expérimental que nous faisons intervenir l'Etat dans cette aide de financement. Si aucune demande ne devait être présentée, si rien ne se passait durant ces dix ans et que cette loi ne soit pratique- ment pas utilisée, cela prouverait qu'il n'y en avait pas besoin, et l'on pourra y renoncer. Si, par contre, dans quelques années, les milieux qui, aujourd'hui, refusent cette aide viennent demander des augmentations de crédit pour la renforcer, on constatera alors que cette expérience valait la peine d'être faite, et même il y aura lieu de la poursuivre. Enfin, insistons sur le caractère modeste de cette dernière au niveau financier. Durant ces dix ans, nous dépenserons au maximum 100 millions, soit 10 millions par année. Ce n'est tout de même pas la révolution, ce n'est pas fausser les lois du marché, nos grandes traditions d'économie de marché, que l'Etat intervienne pour 10 millions par année, afin de garantir certains risques à l'innovation! En conclusion, nous avons besoin d'un secteur secondaire solide afin d'assurer l'équilibre de notre économie. Ce sec- teur, pour être solide, doit comprendre nombre de petites et moyennes entreprises, qui, pour tenir le coup, nécessitent un effort d'innovation. L'aide publique en matière de capital- risque est indispensable puisque l'économie privée n'a pas réussi, jusqu'à aujourd'hui, à résoudre le problème de ce financement, d'une part, et d'autre part, parce que nos concurrents étrangers accordent cette aide publique. Nous n'avons donc pas le droit de mettre nos petites et moyennes entreprises en concurrence déloyale avec celles de l'étran- ger. Je vous rappelle que, par 16 voix contre 9, la commis- sion approuve ce projet. Villiger, Sprecher der Minderheit: Gestern hat mir ein Kol- lege mit einem leisen Vorwurf in der Stimme gesagt, meine Kritik an einzelnen Punkten der Regionalförderung sei etwas gar moderat und sachlich ausgefallen. Das hat natür- lich seinen Grund: Innerlich kann ich mich mit der Regional- förderung voll identifizieren. Ich werde mich auch hier bemühen, sehr sachlich, gemässigt, moderat - und was immer Sie noch wollen -, nüchtern zu bleiben, obwohl mir diese Vorlage sehr viel mehr Mühe macht. Ich tue es aber deshalb, weil ich weiss, dass sie vom Willen getragen ist, etwas Gutes zu bewirken, und deshalb wäre alles andere unfair. Trotzdem muss ich Ihnen im Namen einer Kommis- sionsminderheit beantragen, auf diesen Bundesbeschluss über die IRG nicht einzutreten. Diese Vorlage, auch wenn sie im finanziellen Umfang bescheiden ist - die Kommissions- sprecher wurden ja nicht müde, auf diese Bescheidenheit hinzuweisen; für mich sind allerdings 100 Millionen immer noch 100 Millionen -, stellt die Grundfrage der Aufgabentei- lung zwischen Staat und Wirtschaft zur Diskussion, und wir entscheiden heute über einen Schritt, der vielleicht klein sein mag, der aber - nach meiner Überzeugung - in die falsche Richtung führt und deshalb doch längerfristig Fol- gen haben könnte. Ich darf hier Fritz Leutwiler zitieren, der unlängst gesagt hat,Renforcement de l'économie. Mesures II 1226 N 25 septembre 1984 der Staat sei die ordnende und die Wirtschaft die handelnde Instanz. Der Staat setzt Rahmenbedingungen: Steuerpolitik, Finanzpolitik, Recht, Bildung, Grundlagenforschung, Infra- struktur, soziale Sicherheit usw. In diesen Bereichen setzt der Staat durchaus aktiv das Fundament für eine florierende Wirtschaft, und das hat mit einem reinen Nachtwächterstaat nichts zu tun. Die Wirtschaft selber aber - und was ist die Wirtschaft: das sind die Hunderttausende, die in ihr kreativ beschäftigt sind - muss innerhalb dieses Rahmens aktiv werden. Wir wissen alle, dass das Nullwachstum der letzten Jahre Probleme geschaffen hat. Ich denke an die Arbeitslo- sigkeit, an die härteren Verteilungskämpfe usw. Zwei dieser Probleme will die Vorlage anpacken, nämlich den Mangel an Risikokapital und den vermuteten technologischen Rück- stand. Beide Probleme überlappen sich nur zum Teil, und ich will sie deshalb hier getrennt behandeln. Nach herkömmlichen ordnungspolitischen Vorstellungen müsste die Lösung beider Probleme der Initiative der Wirt- schaft überlassen werden. Die Frage ist nun, ob dies unter den aktuellen wirtschaftlichen Umständen anders geworden ist. Zuerst zum Problem Risikokapital. Es ist offensichtlich, dass es existiert, und zwar nicht nur in den sogenannten innovativen Sparten. Was sind die Quellen des Risikokapi- tals? Es sind die Ersparnisse, die in Eigenkapital angelegt werden, und, im wesentlichen, die Selbstfinanzierung. Obwohl die Rahmenbedingungen in unserem Land im Ver- hältnis zum Ausland sicher besser sind, haben sie sich in den letzten Jahren verschlechtert. Deshalb hat die Ergiebig- keit beider Quellen abgenommen, womit sich die Vorausset- zungen der Wirtschaft zum Tragen dieser Risiken ver- schlechtert haben. Dieses Problem kann der Staat auch mit grösserem Einsatz nicht lösen. Es ist auch unlogisch, wenn er zuerst Mittel wegsteuert und nachher nach bürokrati- schen Kriterien wieder einschiesst. Hier könnte- so bin ich überzeugt - eine gewisse Verbesserung der Rahmenbedin- gungen mittelfristig eine Verbesserung der Situation brin- gen. Vorschläge dazu, etwa im steuerlichen Bereich, liegen auf dem Tisch. Wenn die Wirtschaft wieder Gewinne machen kann und vielleicht auch darf, wird die Risikokapi- tallücke abnehmen. Nun zum Innovationsproblem. Hier ist gar nicht so leicht festzustellen, ob es überhaupt existiert oder nicht. Sie ken- nen die deutschen Diskussionen über dieses Thema. Nicht alle Schwierigkeiten der Wirtschaft sind nur auf den techno- logischen Rückstand zurückzuführen. Es sind interessanter- weise ja auch nicht immer die innovativsten Firmen, die am erfolgreichsten sind. Es gibt neuere Studien, die zeigen, dass vor allem ein kundennahes Marketing und das Einge- hen auf Kundenwünsche wichtig sind. Aber je exportorien- tierter eine Firma ist, desto innovativer sollte sie sein. Es gibt aber auch technologische Spitzenerzeugnisse in unserem Land, die schlicht und einfach zu teuer sind und deshalb auf den internationalen Märkten Mühe haben. Aber man darf das Innovationsproblem nicht einfach verdrängen. Es gibt Firmen mit einem technologischen Rückstand. Ich darf Ihnen einige Innovationshemmnisse, die ich aus meiner praktischen Erfahrung kenne, aufzählen. Das eine ist der Mangel an Risikokapital. Man kann sich Innovation nicht leisten. Da hängen die beiden Probleme zusammen; hier heisst die Therapie bessere Rahmenbedingungen. Oder es können die Fachleute fehlen; da ist das staatliche Bildungs- wesen angesprochen. Oder man kennt die technologischen Möglichkeiten nicht, um das Problem zu lösen (Technolo- gietransfer). Wir haben heute von Innovationsberatung gesprochen. Hier könnten die Verbände in Zusammenarbeit mit der Wirtschaft helfen. Möglich ist auch, dass sich die Mitarbeiter und die Kader oder auch der Unternehmer selber aus irgendwelchen irrationalen Gründen gegen die Innova- tion sperren. Bei all diesen Fällen hilft die IRG nicht weiter, oder es braucht sie nicht. Es bleibt also der Fall, dass ein Jungunternehmer mit einer brillanten Idee kein Geld hat und keine Bank findet, die ihm das vorschiesst. Hier stellt sich nun die Frage, ob es dazu die IRG braucht. Ich meine: nein. Ich meine, dass der Finanz- platz Schweiz das lösen kann und lösen können muss. Das können nur ausgekochte Finanzprofis, nicht auch noch so tüchtige Bürokraten. Wir wissen ja, dass die Banken nicht zuletzt unter dem Druck dieser IRG recht aktiv geworden sind. Ich muss allerdings gestehen, dass ich es trotzdem bedaure, dass sich die Banken bisher noch nicht dazu durchringen konnten, ein geschickt helvetisiertes Venture- kapitalmodell zu verwirklichen und damit den Impuls des Volkswirtschaftsdepartementes aufzufangen. Es wäre ihnen zuzumuten gewesen, nachdem das Volk doch so überzeu- gend für diesen Finanzplatz eingetreten ist. Es gibt nach meiner Erfahrung eher mehr Firmen, die eine gute Idee suchen, als Ideen, die keine Firma finden. Viel- leicht könnten auch hier Banken und Verbände noch ver- mehrt gegenseitig Suchende zusammenbringen, etwa nach dem Modell eines High-Tech-Heiratsinstitutes. Es gibt aber noch einen Grund, warum der Staat besser die Finger von der direkten Innovationsförderung lassen sollte. Gezielte Massnahmen setzen nämlich voraus, dass der Staat weiss, was Zukunft hat und was nicht. Das ist aber meines Erachtens undenkbar. Sogar das berühmte japanische MITI hat mindestens so viele Misserfolge wie Erfolge vorzuwei- sen. Es besteht die Gefahr, dass unter staatlicher Lenkung zu viele Firmen in schon überbesetzte Marktfelder geraten. Nur der Markt selber kann diesen Suchprozess dezentral steuern. Ich folgere aus alledem, dass eine direkte Förderung der Innovation nicht Aufgabe des Staates sein kann, dass sich der Staat auf eine kluge Verbesserung der Rahmenbedin- gungen beschränken soll. So führen auch Fachleute die Gründungswelle der mikroelektronischen und biotechni- schen Unternehmen in den USA auf die gegenwärtig günsti- gen Rahmenbedingungen zurück. Ich habe aber nun noch einige spezifische Gründe, welche meines Erachtens die Ablehnung der vorliegenden Vorlage rechtfertigen. 1. Durch Versicherung wird das unternehmerische Risiko vermindert. Das scheint mir ordnungspolitisch fragwürdig; denn das unternehmerische Risiko wird nicht voll aufgeho- ben - hier ist Herrn Columberg zuzustimmen -, aber es wird stark vermindert. Das unternehmerische Risiko ist eine der Säulen der Marktwirtschaft. 2. Das Versicherungsprinzip eignet sich dann, wenn das Risiko des Versicherungsfalles nicht beeinflussbar ist. Hier aber entscheidet der Versicherte selber weitgehend auch über das Risiko, und damit kann er es auch leichtfertiger beurteilen, was zu einer negativen Risikoselektion führen wird. 3. Der Verzicht auf Eigenwirtschaftlichkeit macht das ganze Gesetz zu einem Subventionsgesetz, und paradoxerweise werden die Fehlschläge subventioniert. Das führt - ich weiss, das ist ein etwas böses Wort, aber wenn man es einmal anwenden kann, dann hier-doch zum klassischen Fall der Sozialisierung der Verluste bei Privatisierung der Gewinne. Wenn man jetzt noch zusätzlich fragt, wer über- haupt subventioniert wird, so werden es in der Praxis im wesentlichen die Banken sein, also ein Wirtschaftszweig, der staatliche Hilfe beileibe derzeit nicht gerade nötig hat. 4. Die Vorlage enthält Steuerprivilegien, die meines Erach- tens in der Kommission des Ständerates etwas gar improvi- siert eingebaut wurden. Völlig unverständlich ist, dass nur begünstigt wird, wer zum Staat rennt und sich versichert, wer Risiken selber trägt, aber nicht. Das wird die Neigung fördern, Projekte zu versichern, die auch ohne Versicherung zustande gekommen wären. 5. Nach wie vor entscheidet eine beratende Kommission über Antrag an die Verwaltung. Sie entscheidet also, was Zukunft hat und was versicherungswürdig ist. Damit nimmt sie eine Expertenrolle wahr, die sie meines Erachtens nicht oder nur schwer ausüben kann; denn es fehlt ihr die Markt- nähe. Marktnähe hätte vielleicht ein Kommissionsmitglied, das der Konkurrenz angehört, aber das soll ja zu Recht ausgeschlossen werden. Mir scheint, dass die ausländische Erfahrung zeigt, dass solche kleinen Schritte - um wieder einmal auf diese Klein-26. September 1984 N 1227 Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen II heit zurückzukommen - die Tendenz zur Ausweitung haben. Wenn nicht alles nach Wunsch geht, wird weniger die For- derung nach Abbruch der Übung als die Forderung nach Ausbau, nach mehr Mitteln, nach Ausbau des Zweckes, kommen. Mir scheint, es sei wichtig, auch hier den Anfän- gen zu wehren. Man wird uns entgegenhalten, viele Unternehmen wünsch- ten die IRQ und hätten das sogar brieflich kundgetan. Wer ordnungspolitische Bedenken habe, der könne ja selber auf die Inanspruchnahme verzichten. Mich überzeugt das nicht. Wir wissen, dass die Unternehmer selber ja nicht gerade die Gralshüter der Ordnungspolitik sind. Es gibt solche unter ihnen, die sehr gerne bei schönem Wetter den Staat von sich halten wollen, und wenn die Wolken am Konjunkturhimmel aufziehen, dann plötzlich mit der hohlen Hand nach Bern gewandert kommen. Ich glaube auch, dass staatliche Hilfe die Kräfte der Wirtschaft in eine falsche Richtung lenken könnte. Darf ich hier den deutschen Prof. Wolfgang Staudte zitieren, der festgestellt hat, dass die deutschen Unterneh- mer nun mit Hilfe der Innovationsberater lernen würden, wie man konventionelle Aktivitäten förderungswürdig definiert. Es besteht also die Gefahr, dass mehr Innovationsvermögen in den staatlichen Regulierungsprozess als in den Markt selber investiert wird. Ich glaube, die Diskussion um diese IRG war nützlich, und ich hoffe, sie werde vor allem die Banken noch beschäfti- gen. Aber wir sollten es bei dieser Diskussion bewenden lassen. Es mag sein, dass dieser Schritt wirtschaftspolitisch klein ist, aber er geht derart in eine falsche Richtung, nach meiner Überzeugung, dass wir ihn unterlassen sollten; denn viele kleine solcher Schritte könnten auf Abwege führen. Ich bitte Sie deshalb, nicht auf diese Vorlage einzutreten. Oehler: Herr Villiger hat uns eben dargelegt, dass die Dis- kussion über die IRG zwar nützlich gewesen sei, dass wir es aber bei dieser Diskussion bewenden lassen sollten. Das ist ein billiger Trost für all jene, die in der nächsten Zukunft etwas für unsere Wirtschaft und insbesondere für deren Entwicklung machen wollen. Die Innovationsrisikogarantie hat in den vergangenen Mona- ten verschiedene Wechselbäder erfahren. Kurz nach der Veröffentlichung der entsprechenden Botschaft des Bun- desrates wurde ein eigentliches Sperrfeuer gegen das Vor- haben geschossen. Das Echo haben wir eben gehört. Die Munition hierzu lieferten gewisse Wirtschaftsverbände, aber auch mindestens ein Exponent einer renommierten Zürcher Zeitung. In der Zwischenzeit hat der Ständerat der Vorlage - wie wir wissen - zugestimmt, nachdem gewisse Änderungen vorge- nommen wurden. Das hat bewirkt, dass entweder die Zahl der Gegner kleiner geworden ist oder sie aber grösstenteils ihrer Argumente beraubt wurden. Die CVF-Fraktion, für welche ich spreche, hat sich von Anfang an hinter das Projekt und die Idee einer IRG gestellt. Wir erkennen in diesem Vorhaben eine weitere Möglichkeit, die Zukunft der Wirtschaft in einigen Bereichen, vor allem im Bereich moderner wie auch risikobehafteter Technologie, einzufangen. Wer sich die Mühe nimmt, die wirtschaftliche Entwicklung einiger Industriestaaten in den vergangenen zehn Jahren zu verfolgen, macht einige interessante Feststellungen: 1. Die Arbeitslosigkeit hat leider überall zugenommen. 2. Nur Staaten mit modernen Unternehmen und einer entsprechenden technologischen Entwicklung konnten neue Arbeitsplätze schaffen. 3. Die Schlussfolgerung daraus: Diese Liste der Staaten reduziert sich auf die USA und auf Japan, wenn man sich bei der Beurteilung auf die Nettozunahme neuer Arbeitsplätze in den vergangenen Jahren beschränkt. Im Prinzip eine triste Aussicht auch für uns. Diese Tatsache sollte namentlich auch uns Schweizern zu denken geben, rühmten wir uns doch über Jahrzehnte hinweg, an der Spitze mit Technologie, Qualität und vor allem auch Ideen mithalten zu können. Heute wissen wir, dass wir leider viele Positionen in diesem Spitzenplatz abgeben mussten. Und ebenso wissen wir, dass sich der technologische Vorsprung anderer Staaten und ihrer Volkswirtschaften vergrössert, wenn wir weder mithalten noch aufzuholen versuchen. Es wäre vermessen, zu behaupten, dass diese Lücken mit der Einführung der IRG geschlossen werden könnten. Das vorgesehene IRQ-Projekt mit einem Aufwand von 100 Millio- nen Franken über zehn Jahre kann aber von Fall zu Fall mithelfen, einen technologischen Schritt in die Zukunft zu tun. Wenn die Kommissionssprecher darauf hingewiesen haben, dass das vergleichsweise ein bescheidener Betrag sei - Herr Villiger hat uns beispielsweise daran erinnert -, dann möchte ich Sie darauf aufmerksam machen, wie leichtsinnig wir letzte Woche mit einem anderen Beschluss der Ausgabe von 100 Millionen Franken zugestimmt haben. Es wäre unseres Erachtens aber ebenso falsch, angesichts bestehender Lücken eine wirtschaftspolitische Untergangs- stimmung heraufbeschwören zu wollen. Andererseits ist es aber realistisch, ja es ist die Pflicht von Regierung und Parlament, Massnahmen zu beschliessen oder Rahmenbe- dingungen zu schaffen, welche eine Abkoppelung von der weltweiten Technologieentwicklung verhindern helfen. Für uns von der CVP ist die IRG eine dieser Massnahmen. Sicher nicht die einzige, aber halt jene, über die wir uns heute unterhalten und dann auch beschliessen. Unsere Wirtschaft hat in den vergangenen Jahren Hervorra- gendes geleistet. Hierfür stehen unter anderem unsere Exportbilanzen, die Handelsbilanzen, hierfür steht aber auch als handfester Beweis der materielle Wohlstand unse- res Volkes. All das kam sicher nicht von ungefähr. Gepaart mit Weitsicht und Arbeitsfreude hat die Innovationskraft unserer Unternehmungen die Grundlagen hierzu geschaf- fen. Die Behauptung, dass es früher wegen der kleineren Zahl von Anbietern etwas einfacher war als heute, wirt- schaftlich zum Erfolg zu kommen, liegt nicht weit neben den Tatsachen. Mittlerweile aber haben sich Weltwirtschaft und Technologie gründlich geändert. Die stürmische Entwick- lung in anderen Staaten, das Entstehen neuer moderner Industrienationen, vor allem im Fernen Osten und in Südost- asien, zusammen mit dem gewaltigen Industriepotential der USA bestätigen uns diese Aussage. Diese Mitbewerber stüt- zen ihre Erfolge unter anderem auf moderne Technologien ab. Dabei - das wissen wir - ist nicht alles Gold, was glänzt! Das gilt auch für das japanische MITI, von dem wir wissen - es wurde eben dargelegt -, dass Erfolge und Misserfolge ungefähr gleich gross sind. Aber immerhin, die Zahl der Erfolge und das Ausmass dieser Erfolge müssen uns zu. denken geben, aber auch Anstoss für weitere Überlegungen sein. Es sei mir gestattet, darauf hinzuweisen, dass beispielsweise die einstmals blühende europäische Fotoapparateindustrie sich heute nur noch im Windschatten fernöstlicher Anbieter halten oder knapp entwickeln kann. Videogeräte können nur noch über eine Kontingentierung von unseren Märkten ferngehalten werden. Modernste Radios und Fernsehappa- rate, Autos und vor allem Computer - ich würde sagen -, weite Bereiche der Mikroelektronik schlechthin tragen alle möglichen Herkunftsbezeichnungen, aber kaum die unsri- gen. War es früher beispielsweise stossend, Musikdosen mit bekannten Schweizerliedern aus einem Staat des Fernen Ostens bei uns einzuführen und anzuhören, so gehören diese bei uns heute zum Alltag. Man kann sie teilweise wahrscheinlich gar nicht mehr bei uns produzieren. Dass in diesem Zusammenhang ein Hinweis auf die traurige Entwicklung der schweizerischen Uhrenindustrie ange- bracht ist, liegt auf der Hand. Und dass damit Zehntausende von Mitbürgern und ihre Familien betroffen sind, wissen wir ebenso gut, wie wir auch die Folgen dieser Entwicklung für viele Regionen unseres Landes kennen. «Was sollen da die 100 Millionen IRQ-Franken, aufgeteilt auf zehn Jahrestranchen?», werden sich Gegner wie Befürwor- ter fragen. Für die Gegner sind es sogenannte ordnungspo- litische Argumente, welche gegen die IRG sprechen. Es könnte für sie aber auch bedeuten - Herr Villiger hat das angetönt -, dass der für die IRG vorgesehene Betrag um einRenforcement de l'économie. Mesures II 1228 N 26 septembre 1984 Vielfaches zu klein ist, um ein griffiges Instrument zu sein. Für die Befürworter andererseits ist die IRQ aber eine Hoff- nung, einen vergleichsweise kleinen Beitrag für eine Zukunftsinvestition zu leisten. Für uns von der CVF ist die IRG noch mehr. Die Zustimmung zur Innovationsrisikoga- rantie bedeutet für uns die Absicht, neue Technologien zu erschliessen und Arbeitsplätze zu erhalten und neue schaf- fen zu helfen. Wir von unserer Fraktion machen das Versteckspiel mit den Hinweisen auf den ordnungspolitischen Sündenfall nicht mit, der mit der Schaffung der IRG gemacht werden soll. Wir qualifizieren die Potenz unserer sozialen Marktwirtschaft höher, als dass sie über einen jährlichen 10-Millionen-Bei- trag ausgehöhlt, ja umgestossen werden könnte. Ebensowe- nig lösen wir die entstandenen Probleme, wenn wir ständig bessere Rahmenbedingungen fordern. Das eine tun und das andere nicht lassen ist unsere Antwort auf dieses politische Postulat. In unserer Wirtschaft finden wir eine ganze Reihe von Entscheidungen, welche sich positiv auf das Ganze ausge- wirkt haben, und zum Glück überwiegen diese positiven Entwicklungen. Ich muss die Gegner der IRG fragen, wovor sie letztlich eigentlich Angst haben. Es gibt nämlich eine ganze Reihe von anderen Entwicklungen oder Entscheidun- gen, die uns sehr viel gekostet haben und noch kosten werden. Als Ostschweizer sei es mir gestattet, Sie an einen folgenschweren Entscheid dieses Rates zu erinnern, näm- lich an die Folgen des Fehlentscheides in Sachen Flugzeug- beschaffung Anfang der sechziger Jahre. Recht bekommen hat von jenem Entscheid, den P 16 nicht zu kaufen, wie es beschlossen wurde, nur gerade Mr. Bill Lear, der in Alten- rhein alle Pläne für den P 16 mit wenig Geld zusammen- kaufte und dann in die USA zurückgeflogen ist. Dort wird aufgrund jener Pläne, welche wir abgelehnt haben, seit 20 Jahren ein Flugzeug gebaut, bis heute in 1400 Exemplaren. Mit anderen Worten: der Lear-Jet ist das meistverkaufte Privatjetflugzeug der Welt. Wir hätten es damals in der Hand gehabt, hier mitzuziehen, wenn wir nur ein wenig Mut gehabt hätten oder wenn sich die Verantwortlichen wenige Stunden Zeit genommen hätten, um zur Besinnung zu kom- men. Oder denken wir auch an die Beschaffung des Leo- pard 2. Wir lassen uns künftighin die Lizenzfabrikation über Lizenzgebühren oder höhere Produktionskosten einige hundert Millionen Franken kosten. Unsere Fraktion hat die- sem Vorhaben gestern einstimmig zugestimmt, weil wir über diesen Technologietransfer einige Impulse für unsere Wirt- schaft erhoffen. Hier spricht niemand von einem ordnungspolitischen Sün- denfall. Hier sprechen aber alle, auch unsere Kollegen von der FDP und der SVP, von einer absoluten Notwendigkeit. Wollen wir doch die Proportionen nicht übersehen! Aus diesem Grunde glauben wir, dass die Streiterei um die IRG letztlich einem eigentlichen Schattenboxen gleichkommt. Obwohl man es als unpassend erachtet, gestatte ich mir auch einen Vergleich zwischen der IRG und der ERG anzu- stellen. Ich weiss, dass man das ablehnt. Aber wenn man schon über Finanzen spricht, sei hier auch gestattet, die Proportionen ins richtige Licht zu rücken. Wir von unserer Fraktion haben volles Verständnis, denn es sind letztlich zwei paar Schuhe, die verglichen werden. Das hindert uns aber nicht daran, Sie an die Kostenfolge aus der ERG und die daraus zu leistenden Bundesgarantien zu erinnern. Vor- haben werden ERG-versichert, weil sie arbeitsplatz- und bei uns beschäftigungswirksam sind. Auch hier spricht nie- mand von ordnungspolitischen Sündenfällen, obwohl das Engagement der ERG 1987 vermutlich die Milliardengrenze längst überschritten haben wird. Zwei Beträge, zwei Vorha- ben, aber letztlich sind wir im gleichen Sinn betroffen. Vergleichsweise sehen sich die 100 Millionen IRG-Franken über die nächsten zehn Jahre noch sehr bescheiden - ich würde gar sagen kleinlich-an. Also-so folgern wir-muss die Gegnerschaft der IRG über andere Argumente verfügen, mindestens sie suchen gehen. Denn der Hinweis auf den ordnungspolitischen Sündenfall allein sticht nicht. Für uns von der CVP-Fraktion sind die Vorteile, welche aus der IRG entstehen, um ein Vielfaches grösser als die Nach- teile. Für uns - ich habe es Ihnen dargelegt - ist die IRG ein Mittel aus einer ganzen Reihe von Massnahmen, die Zukunft der Wirtschaft mitzugestalten und zu ihrer Entwicklung bei- zutragen. Wir wissen, dass die Gegner der IRG auf die Tätigkeit der Bürgschaftsgenossenschaften und unseres Bankensystems verweisen. Sie führen namentlich auch die Tatsache an, dass die Wirtschaft seit der Veröffentlichung des IRG-Projekts auf Vordermann geschaltet und Alternati- ven produziert hat. Wir finden das richtig und hoffen, dass Hand in Hand auf diese Art und Weise noch mehr geleistet werden kann als mit einem einzelnen Projekt. Wir sind deshalb dankbar für jede Massnahme, welche zu Innovatio- nen führt. Wir finden in der Wirtschaft aber auch Organisa- tionen, die sich durchwegs positiv zur IRG äussern. Wir denken dabei namentlich an alle technischen Verbände. Ich komme zum Schluss. Für die CVP-Fraktion ist die Zustimmung zur IRG keine Prestigesache, im Gegenteil. Wir haben uns ganz sachlich, dafür nachher um so bestimmter für das Vorhaben ausgesprochen. Wir stehen grossmehr- heitlich dazu. Für unsere Freunde und Kollegen aus der FDP und aus der SVP mag es allenfalls schmerzlich klingen, wenn sie heute feststellen müssen, dass für das Mehr in einer derart wichtigen Angelegenheit die Positionen einmal anders gelegt sind, aber wir geben Ihnen den guten Rat und bringen die Hoffnung zum Ausdruck, dass man daraus auch Schlussfolgerungen zieht. Blocher: Wir sollten heute hier diskutieren über Förderung der Innovation für unsere Wirtschaft, wobei das Wort «Inno- vation» heute praktisch jedes Kind im Munde führt. Leider ist diese Frage im Zusammenhang mit der IRG nicht mehr eine Sachfrage, sondern sie ist eine politische Frage gewor- den. Herr Nationalrat Oehler hat es angetönt. Leider ist sie zu einer politischen Frage geworden: Auf der einen Seite stehen die Freisinnigen mit dem Wirtschaftsredaktor einer grossen Zeitung an der Spitze, auf der ändern Seite steht die CVP mit einem ihrer Bundesräte. Herr Oehler, wir gehören weder zur einen noch zur anderen Gruppe, und ich sage das gleiche wie in der Kommission: Die SVP steht zwischendrin; in dieser Frage haben wir das Herz bei der CVP, aber den Verstand bei der FdP. Zur Förderung der Innovation: Ich möchte vorausschicken: Es ist verdienstvoll von Herrn Bundesrat Furgler und von seinem Departement, die Frage der Innovation für kleine und mittlere Betriebe aktualisiert in die Öffentlichkeit getra- gen zu haben. Das ist verdienstvoll. Es ist auf diesem Gebiet, Herr Bundesrat Furgler, dank Ihrer Tätigkeit viel geschehen, namentlich von schweizerischen Bankinstituten. Der Präsi- dent der Kommission hat sie erwähnt. Aber Innovationsförderung oder die Förderung des Willens zum Neuen - wir können es nämlich auch deutsch sagen - geht wesentlich weiter als über das Befürworten eines Gesetzes, das gewisse Subventionen und einzelbetriebliche Massnahmen seitens des Staates vorsieht! Wo man wirklich ernst macht mit der Innovation, müsste das tiefergehen! Sie müssen die Innovationen in Japan und den USA mit den Innovationen in Europa vergleichen. Wie steht es dann mit den Leistungen amerikanischer und japanischer Hochschu- len? Man müsste auch die Frage der Chancengleichheit, die Frage der Leistungsfähigkeit an unsern Hochschulen stel- len. Es ginge darum, die Frage nach dem Leistungswillen zu diskutieren, die Frage nach der positiven Grundauffassung zur wirtschaftlichen Entwicklung, zum wirtschaftlichen Wachstum. Wo man in der Gesellschaft das Nullwachstum preist, da kann doch keine innovative Bewegung in der Unternehmensgesellschaft passieren. Schauen Sie nach Kalifornien, mit was für einem Enthusiasmus hier an die Arbeit gegangen wird! Das sind alles Dinge, die in der Gesellschaftspolitik ihren Stellenwert haben und von denen ich meine, dass sie wesentlich wichtiger sind für die Innova- tion unserer Wirtschaft. Es müssten auch unsere Angestell- tenverhältnisse, unsere Zementierung von Lohn- und Teue- rungsausgleichsstrukturen zur Diskussion gestellt werden. In Amerika sind sie zur Diskussion gestellt worden, nicht im26. September 1984 N 1229 Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen II Sinne eines Abbaus der sozialen Errungenschaften, son- dern im Sinne einer Leistungsbewertung, Leistungsbeurtei- lung und Leistungsentlöhnung, mit dem Gedanken, dass es in schlechten Zeiten weniger gibt und in besseren Zeiten mehr. Das sei nur angeschnitten. Forschung und Entwicklung ist nicht in erster Linie ein Problem des Geldes. Wir stellen überraschenderweise fest, dass beispielsweise die Forschungsaufwendungen pro Kopf in der deutschen Industrie wesentlich höher liegen als die Forschungsaufwendungen in den USA. Das ist eine interes- sante Tatsache. Trotzdem ist die Leistungsfähigkeit dieser Forschung und Entwicklung kleiner als in den USA. Innovation, würde ich meinen, müsste also einen viel breite- ren Raum in unserer Wirtschaftspolitik und in unserer Gesellschaftspolitik umfassen. Die SVP-Fraktion lehnt diese Innovationsrisikogarantie ab. Warum? Teilweise habe ich es bereits begründet. Wir glau- ben nicht, dass diese staatliche Innovationsförderung sehr viel nützen wird. Wir glauben im Gegenteil, dass hier gewisse Dinge zementiert werden, die nicht zementiert wer- den sollten, dass gewisse Forschungsrisiken, die heute durch Banken getragen werden, abgeschoben werden auf eine andere Instanz und dass die Reizschwelle des Selber- risikotragens kleiner wird mit einem solchen Instrument. Es ist auch so, dass in der Schweiz viel, sehr viel Kapital zur Verfügung steht, für gute Risiken! Wir glauben nicht, dass es dieses Instrument dringend braucht, namentlich - ich möchte es nochmals sagen -, namentlich durch die Insti-- tute, die dank der in den letzten Jahren erfolgten Diskussion über die Förderung der Innovation in Mittel- und Kleinbetrie- ben durch das Departement von Herrn Furgler in Gang gekommen sind. Grundsätzlich fragwürdig finden wir es nicht, dass man Steuererleichterungen in diesem Gesetz vorsieht. Dafür wären wir sogar sehr, denn die Steuerpolitik hat einen ausserordentlich grossen Effekt auf die Förderung wirt- schaftlicher Leistungsfähigkeit. Aber fragwürdig finden wir diese kasuelle Steuererleichterungsvorschrift für diejenigen, welche dieses Instrument des Staates benützen. Wer selbst Innovationen tätigt, der bezahlt die Steuern, wer sie sich vom Staat versichern lässt, der bezahlt weniger Steuern. Also, diese zwei Hauptpunkte stehen im Vordergrund. Die Versicherung dieses Risikos wird in der risikotragenden Privatwirtschaft Verschiebungen bringen, die unerwünscht sind. Sie wird schlussendlich wenig nützen, und die Steuer- erleichterungen in diesem Ausmass sind fragwürdig. Wir stehen aber sehr geschlossen, Herr Bundesrat Furgler, hin- ter dieser Motion, die die generelle Besteuerung vorsieht. Wir meinen, dass das Beste an der Vorlage diese Motion sei. Darum wollen wir diese unterstützen. Biel: Wir haben nun sehr viel gehört, auch Äusserungen diagnostischer Art, über die Wirtschaft. Es sind Dinge gesagt worden, denen wir auch zustimmen können. Das Meiste, was Kollege Blocher vorhin dargelegt hat, trifft zu. Es vertritt aber nur die eine Seite. Wir müssen alle Aspekte ansehen, und dann kommt man zu etwas anderen Schlüssen. Wir haben über die letzten zehn Jahre hinweg das Null- wachstum, das einige Apostel immer gefordert haben, tat- sächlich gehabt. Andere Länder haben sogar ein Negativ- wachstum erlebt mit allen Folgen. Durch diese Zeit sind die Strukturschwächen der europäischen Wirtschaft, insbeson- dere auch der schweizerischen Wirtschaft, deutlich zutage getreten. Wir haben solche Strukturschwächen. Wir sind stark in Wirtschaftszweigen, die in Sachen Innovationen nicht sehr aktiv sind. Hingegen in innovativen Wirtschafts- zweigen, von denen indirekt auch Herr Blocher mit dem Hinweis auf Kalifornien gesprochen hat, sind wir schwach. Das hat natürlich Folgen gehabt und hat immer noch Folgen. Wir haben ein Beschäftigungsproblem, auch wenn es vor- dergründig etwas positiver aussieht als auch schon. Die Spezialitäten des schweizerischen Arbeitsmarktes sind ganz eigener Natur und noch nicht voll erforscht. Wir verfügen nicht über genügend Zahlen, aber wir haben auch ein Beschäftigungsproblem. Die weltweite Arbeitslosigkeit ist trotz des inzwischen wieder eingetretenen Konjunkturauf- schwungs geblieben, mit Ausnahme vielleicht von zwei Län- dern. Einzig in Japan und in den Vereinigten Staaten sind Millionen von Arbeitsplätzen geschaffen worden, vorwie- gend auch in Kleinunternehmen. Sonst haben wir überall eine Stagnation. Das muss uns zu denken geben! Irgend etwas stimmt nicht in diesem Bereich. Es gibt viele Gründe dafür. Einmal haben wir auch in verschiedenen Ausbil- dungsbereichen einen Rückstand. Nicht umsonst haben wir verschiedene Impulsprogramme bewilligt, um dort wieder Anschluss zu finden. Wir haben zwar Kapitalreichtum in der Schweiz, aber ein Teil dieses Kapitals ist offensichtlich nicht verfügbar für verschiedene Innovationsbedürfnisse. Wir haben eine grosse privatwirtschaftliche Forschung in der Schweiz, aber fast zwei Drittel davon entfallen auf acht bis neun Grossunternehmen der Pharma,- der Fernmelde- und der Elektroindustrie. Offensichtlich stimmt hier einiges nicht. Das Ziel unserer Wirtschaftspolitik müsste doch sein, dass wir versuchen, wieder für die schweizerische Wirt- schaft einen grösseren Anteil auf Märkten mit fortgeschritte- ner Technologie zu erringen. Das ist ein Ziel, und unter diesem Ziel haben wir die Vorlage, die wir heute diskutieren, zu würdigen. Die Therapie für die wirtschaftlichen Struktur- schwächen ist überall gleich; sie ist auch von Herrn Villiger und Herrn Blocher dargelegt worden. Die Therapie heisst: Rahmenbedingungen verbessern. Dazu gehören Ausbil- dung und Forschung; entscheidend ist jedoch, ob die Erkenntnisse der Forschung und Entwicklung in marktfä- hige Produkte übersetzt werden können und ob es gelingt, diese Produkte fortgeschrittener Technologie auch abzuset- zen. In dieser Hinsicht mangelt es. Die Vorlage, die der Ständerat in erster Lesung verabschie- det hat, ist nicht mehr als eine Rückversicherung von Inno- vationsaufwendungen für kleine und mittlere Unternehmun- gen. Sie ist also wesentlich bescheidener als die ursprüngli- che Fassung des Bundesrates, welche eine heftige Diskus- sion ausgelöst hat. Allein schon diese Diskussion um die IRG hat zahlreiche positive Auswirkungen gehabt. Das haben auch die Gegner der Vorlage deutlich gesagt. Es ist einiges in Gang gekommen; und es wird vielleicht auch noch einiges in Gang gebracht, so beispielsweise im Bereich der Fiskalpolitik. In diesem Punkt teile ich voll die Meinung von Herrn Blocher. Es ist also merkwürdig, dass man Steuererleichterungen nur jenen gewähren will, welche staatliche Hilfe in Anspruch nehmen. Das widerspricht meiner Auffassung. Wenn schon, haben wir diese integral zu gewähren, doch dies können wir mit dieser Vorlage nicht tun. Dazu ist eine Steuervorlage notwendig. Aber ich bin überzeugt, es wird auch hier einiges in Gang kommen. Die Rahmenbedingungen in der Schweiz sind im übrigen nach wie vor gut. Sie sind nicht durchwegs genügend, aber sie sind gut. Wir haben stabile politische, wirtschaftliche und soziale Verhältnisse - Stichwort «Arbeitsfrieden», etwas, was gerne unterschätzt wird, oder Stichwort «Kapital- reichtum», was für unser Land sehr wesentlich ist. Auch die Besteuerung ist durchaus nicht masslos. Kürzlich ist eine Untersuchung vom Schweizerischen Bank- verein publiziert worden. Man hat darin versucht, die Rah- menbedingungen der wichtigsten Länder nach den ver- schiedenen Kriterien zu bewerten. Dies ist nicht ganz ein- fach, weil man sich nicht auf Steuersätze oder auf andere Dinge abstützen kann, sondern die verschiedenen Bereiche bewerten muss. Es hat sich gezeigt, dass die Rahmenbedin- gungen in der Schweiz nicht schlecht sind. Aber wir haben nach wie vor in der Forschung und in der Ausbildung Schwachstellen. Eine weitere Schwachstelle ist, dass ein Teil des Kapitalreichtums dieses Landes für Innovationen überhaupt nicht verfügbar ist. Ich denke zum Beispiel an die Gelder, die sich schon in den nächsten Jahren zusätzlich im Bereich der zweiten Säule ansammeln werden. Diese Gelder sollten produktiver angelegt werden können. Auch dort hat der Staat Möglichkeiten. Ich denke aber auch an dieRenforcement de l'économie. Mesures II 1230 N 26 septembre 1984 Bankenaufsicht, die heute bezüglich Innovationen kontra- produktiv ist; dies, weil bei dieser Institution der Gläubiger- schutz stark im Vordergrund steht. Hier herrscht ein Zielkon- flikt, und ich erwarte vom Bundesrat, dass er daran geht, diesen Zielkonflikt vernünftig zu regeln, damit auch mehr bankseitig für Innovationen gemacht werden kann. Vor- schriften etwa über die Konsolidierung von Beteiligungen oder Eigenfinanzierung hindern eine Bank, das zu tun, was wir alle von ihr erwarten. Und wenn dann noch Forderungen nach vollkommener Transparenz der Bankbilanz gestellt werden, bewirkt dies, dass die Banken vorsichtig werden. Die IRQ-Vorlage soll nun eine Lücke schliessen, und ich halte sie in dieser Hinsicht, wenn wir von der Besteuerung absehen, für durchaus tauglich. Wir werden noch eine grundsätzliche wirtschaftspolitische Debatte - gerade mit Vertretern der FdP - führen müssen, allerdings nicht bei dieser Vorlage, sondern bei der Revision des Gesetzes über den unlauteren Wettbewerb. Dort können Sie dann Ihre marktwirtschaftliche Gesinnung dokumentieren. Wenn ich die diesbezügliche Fahne mit den Minderheitsanträgen ansehe, wird ersichtlich, dass die Ver- treter der FdP jedes bisschen mehr Wettbewerb, das wir neu bringen, wieder zurückbuchstabieren möchten. Es sind zum Teil die gleichen, die heute gegen die IRQ im Namen der Marktwirtschaft antreten. Das gibt mir natürlich schon zu denken. Wo ist im übrigen der Unterschied - systemmässig und nicht grössenordnungsmässig - zur ERG oder zu dem, was wir heute morgen beschlossen haben? Wieso sind Sie hier bei der Regionalförderung angetreten? Offensichtlich hat das andere Gründe, aber die kann ich nicht im wirt- schaftspolitischen Grundsatz sehen. Wo waren Sie etwa, als leichtfertig 35 Millionen Franken bewilligt worden sind, um den Weinhandel zu unterstützen? Da sind Sie nicht angetreten. Das war auch systemwidrig. Dabei haben wir mit diesen 35 Millionen Franken kein Pro- blem gelöst. Bereits liegt eine weitere Vorlage mit über 30 Millionen Franken vor. Wir sind genau so weit wie vorher, und es wird so weitergehen. Dagegen tun Sie nichts. Wir geben jährlich Hunderte von Millionen Franken aus, um eine Produktion zu stützen, die am Markt vorbeigeht. Aber hier, genau hier, wollen Sie antreten. Es geht auch etwas um die Grössenordnung. Es sind 100 Millionen Franken, das ist wohlverstanden viel Geld für eine arme Bundeskasse. Aber wenn ich die Relationen sehe, muss ich sagen: hier wird übertrieben. Ich komme zurück auf die politischen Überlegungen. Ich habe etwas den Eindruck, dass es um Prestige geht, um Prestige, weil der Vorsteher des Volkswirtschaftsdeparte- ments der falschen Partei angehört. Das haben wir zur Kenntnis zu nehmen. Es ist auch die «NZZ» und der Redak- tor Willy Linder zitiert worden. (Der gleiche Willy Linder schreibt sehr gute Dinge.) Das folgende Zitat zeigt, dass es um Politik und Prestige geht und nicht so sehr um wirt- schaftspolitische Grundsätze. Willy Linder hat am letzten Wochenende in einem Artikel über die wirtschaftspolitische Meinungsbildung im Spannungsfeld der Politik ein sehr gutes Wort geschrieben, das ich Ihnen nicht vorenthalten möchte. «Wie auch immer; das Faktum ist jedenfalls nicht zu umgehen, dass sich die Wirtschaftspolitik ihre Position stets auf den bisweilen verschlungenen Pfaden der Politik suchen muss. Dass sie bei diesem Prozess oft einen mehr oder weniger grossen Effizienz- und Substanzverlust erlei- det, dass sie im Extremfall gar völlig ins Abseits geraten kann, ist offenbar der Preis, der bei einem solchen Verfahren zu bezahlen ist. Und die Gefahr, dass diese negativen Wir- kungen dann noch eine Verstärkung erfahren, wenn nicht nur echte politische Kriterien, etwa solche föderativer Natur, ins Spiel kommen, sondern Standpunkte, die Prestigeposi- tionen ritzen, ist evident. Dies scheint beispielsweise bei der Innovationsrisikogarantie, über die der Nationalrat in der zweiten Sessionswoche zu debattieren hat, in ausgespro- chenem Masse der Fall zu sein. Prestigepositionen aber sind, wie einige alt Bundesräte am letzten Sonntag abend in einer Fernsehdebatte unmissverständlich hervorhoben, ein denkbar schlechter wirtschaftspolitischer Ratgeber.» Prestigepolitik ist - so meine auch ich - in der Tat ein schlechter wirtschaftspolitischer Ratgeber, vielleicht auch bei der IRQ. Wir möchten ihr ein Chance geben - auch wenn wir nicht euphorisch sind und uns davon nicht das «Himmel- reich» im Wirtschaftsleben erhoffen; diese Chance sollten wir geben, nachdem es sich nur U.TI eine Rückversicherung handelt. In dem Sinne sind wir für Eintreten. Hier wjrd die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 12.55 Uhr La séance est levée à 12 h 55Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen II Renforcement de l'économie. Mesures II In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1984 Année Anno Band IV Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 07 Séance Seduta Geschäftsnummer 83.048 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 26.09.1984 - 08:00 Date Data Seite 1203-1230 Page Pagina Ref. No 20 012 721 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.