2. März 1987 N 23 Postulat Schärli bero potuto indurre il Ministero a non intervenire nel caso citato? 5. E da ultimo mi chiedo se il Consiglio federale non ritenga opportuno prendere iniziative nei modi e nelle forme che considererà più utili per rafforzare lo spirito di solidarietà fra tutti i Paesi democratici nella lotta al terrorismo. M. Pini: J'interviens dans ce débat car les propos tenus à cette tribune par les orateurs qui m'ont précédé - tout d'abord M. Cincera, M. Braunschweig ensuite et en dernier lieu M. Cotti - me poussent à dire que la solution du pro- blème du terrorisme ne se trouve pas uniquement dans la recherche d'une collaboration, d'une solidarité au niveau international, mais aussi dans un engagement à l'intérieur de notre pays. En effet, si je me souviens-bien, il y a quelques années, M. Kurt Purgier, chef du Département de justice et police, tentait de mettre sur pied un article constitutionnel concernant les armes, les accessoires d'armes et les muni- tions ainsi qu'une loi sur les armes traitant de la notion d'armes, de la détention, du changement de détenteur, de la procédure d'acquisition et des prescriptions de contrôle. Ces dispositions n'ont jamais vu le jour. La facilité avec laquelle des particuliers ou des magasins spécialisés peu- vent aujourd'hui acheter des armes en Suisse est très frap- pante. On ne peut pas oublier que si l'on veut empêcher des actions de terrorisme qui trouvent leur origine dans notre pays, il faut aussi qu'on règle, qu'on coordonne et à un certain moment qu'on freine cette facilité de la vente d'armes et de munitions à n'importe qui et n'importe com- ment. Car nous avons uniquement, vous le savez très bien, un concordat intercantonal qui regroupe quelques cantons mais il ne s'agit pas de dispositions uniformes pour tout le territoire suisse. Il y a un deuxième point. Les interpellations ont touché aussi le problème de la violence et c'est très bien. Mais il faudrait qu'en Suisse on évite de détourner la loi sur le matériel de guerre car, par ce détournement, nous alimentons encore, par le canal du commerce et de l'industrie d'armement, des conflits comme la guerre entre l'Iran et l'Irak. C'est un autre aspect de la violence attachée aux conséquences du terro- risme qu'il faut dénoncer dans cette salle. Je partage l'avis selon lequel on doit mettre à l'index certains bureaux qui donnent dans l'agitation terroriste existant dans notre pays; il faut être conséquent, il ne faut pas être hypocrite, mais dire aussi ce qui ne va pas à l'intérieur de notre pays, pour freiner toute action ou toute initiative terroriste. Il s'agit en particulier, je le répète, du manque de disposition fédérale et de contrôle de la vente d'armes, et d'autre part du détourne- ment par la loi fédérale sur le matériel de guerre à travers le commerce et l'industrie suisse. Ces armes ne sont pas fabriquées en Suisse mais éventuellement en Italie, et sont vendues là où la violence éclate, là où la violence du terro- risme continue à sévir. Il y aussi la participation de certains intérêts économiques et financiers suisses, que nous devons autant que les autres aspects dénoncer dans cette salle. Un troisième et un dernier point que je relève en improvisant cette intervention. Il faut que la Suisse s'engage aujourd'hui au niveau européen, on l'a fait dernièrement au Conseil de l'Europe, pour qu'aussi les Etats dont provient croit-on ce terrorisme viennent autour de la table pour cette collabora- tion internationale que nous demandons. Il est très impor- tant que les représentants des Etats arabes, puisqu'on parle souvent des Etats arabes comme source du terrorisme, puissent être convoqués en vue d'un effort d'engagement international et de solidarité internationale dans la lutte contre le terrorisme. Je porte ces trois points à l'attention de Madame la conseil- lère fédérale, je les répète: le manque d'uniformisation en ce qui concerne la vente d'armes en Suisse, le détournement de la loi fédérale sur le matériel de guerre, et l'effort que la Suisse peut faire pour convaincre afin que les Etats qui sont source d'éclats terroristes soient aussi convoqués autour de la table en vue d'une concertation et d'un engagement international contre le terrorisme. Sager: Es ist das Votum Pini, das mich auf den Plan ruft. Es wäre falsch, wenn wir uns in Versuchung führen Messen, das tatsächliche Problem auf die Frage des Waffenverkaufs in der Schweiz und des Waffenexportes von der Schweiz aus zu verdrängen. Ich bin vor nicht allzu langer Zeit in dem zu drei Vierteln zerstörten Beirut gewesen. Sie können dort keine einzige Waffe kaufen, und doch erhalten die Terroristen alles, was sie benötigen, aber nicht aus der Schweiz. Diese Terroristen verwenden nicht Bührle-Kanonen, sondern Kalaschnikows und amerikanische Waffen, die in Vietnam in die Hände der Nordvietnamesen gefallen sind. Wir dürfen diese Probleme nicht fälschlich vermischen und vermengen. Bundesrätin Kopp: Ich bin mit dem Interpellanten, Herrn Nationalrat Cotti, einverstanden, dass der Terrorismus nicht ein schweizerisches, sondern vor allem ein internationales Problem ist. Das Problem ist um so gravierender geworden, seit die verschiedenen Terrororganisationen zusammenar- beiten. Damit hat sich das Gefahrenpotential noch ganz wesentlich erhöht. Ich bin ebenfalls mit dem Interpellanten einverstanden, dass nur Festigkeit und Solidarität zu einer Bekämpfung des Terrorismus mit Erfolg führen können. Der Bundesrat hat diese Auffassung auch immer wieder bestätigt. Hingegen kann es nicht Aufgabe des Bundesrates sein, ein ergangenes Urteil zu kritisieren. Es steht dem Bundesrat als vollziehende Behörde nicht an, ein Urteil eines kantonalen oder eidgenössischen Gerichtes zu kritisieren, wie das Herr Cotti getan hat. Er kann dies in seiner Eigenschaft als Parlamentarier. Als Mitglied des Bundesrates kann ich das nicht. Nach dem Votum von Herrn Cotti darf ich nochmals bestäti- gen: Dem Bundesrat liegt sehr viel an der internationalen Zusammenarbeit. Er hat auch schon Initiativen ergriffen, und die internationale Zusammenarbeit auf den verschiede- nen Ebenen klappt glücklicherweise sehr gut. Le président: M. Cotti est satisfait de la réponse du Conseil fédéral. #ST# 86.368 Postulat Schärli Oeffentliche Schutzräume. Ersatzpflicht Abris publics. Contribution de remplacement Wortlaut des Postulates vom 17. März 1986 Jeder Hauseigentümer hat gemäss Artikel 2 Absatz 3 des Schutzbautengesetzes und Artikel 6 der Schutzbautenver- ordnung einen Ersatzbeitrag an die Erstellung öffentlicher Schutzbauten zu leisten, wenn bei Um- oder Neubauten von Wohngebäuden die gesetzlich verlangten Schutzräume nicht erstellt werden. Die Regelung führt vor allem im Berg- gebiet des öfteren zu Härtefällen. Bei Wohnsanierungen im Berggebiet wird dieser Ersatzbeitrag selbst dann erhoben, wenn in der Nähe gar kein verfügbarer öffentlicher Schutz- raum vorhanden ist. Der Bundesrat wird deshalb ersucht zu prüfen, ob die Ersatzpflicht nicht solange erlassen werden kann, als in verantwortbarer Nähe kein öffentlicher Schutzraum zur Ver- fügung steht. Texte du postulat du 17 mars 1986 Selon l'article 2, 3e alinéa, de la loi sur les abris et l'article 6 de l'ordonnance sur les abris, les propriétaires d'immeubles doivent verser une contribution de remplacement en faveurPostulat Schärli 24 2 mars 1987 de la construction d'abris publics si, lors de la construction ou de la transformation de bâtiments servant à l'habitation, ils n'aménagent pas les abris exigés par la loi. Cette disposi- tion entraîne fréquemment des cas de rigueur excessive, notamment dans les régions de montagne, où cette contri- bution est perçue lors de la rénovation de logements même s'il n'y a aucun abri public à proximité. C'est pourquoi le Conseil fédéral est prié d'examiner si l'on ne pourrait pas renoncer à percevoir la contribution de remplacement tant qu'il n'y a pas d'abri public disponible à une distance raisonnable. Mitunterzeichner - Cosignataire: Keine - Aucun Schriftliche Begründung - Développement par écrit Können bei Um- oder Neubauten die vom Gesetz verlangten Schutzräume nicht erstellt werden, so hat der Hauseigentü- mer und Bauherr einen gleichwertigen Ersatzbeitrag an die Erstellung öffentlicher Schutzräume zu leisten (Art. 2 Abs. 3 des Schutzbautengesetzes und Art. 6 der Schutzbautenver- ordnung). Bei Wohnsanierungen im Berggebiet muss aus topographi- schen und räumlichen Gründen vielfach auf die Erstellung von Schutzräumen verzichtet werden. Der Eigentümer hat folglich den Ersatzbeitrag zu leisten. Damit wird er, über die Kosten für den Um- oder Neubau, finanziell noch einmal stark belastet. Der Ersatzbeitrag ist in vielen Fällen aber auch sachlich nicht begründet. Für abgelegene Berggehöfte ist nämlich fast nie ein öffentlicher Schutzraum in verant- wortbarer Nähe vorhanden. Trotzdem muss der Ersatzbei- trag für den Bau solcher öffentlicher Schutzräume bezahlt werden. Dazu kommt noch, dass entfernte öffentliche Schutzräume für die Bergbauern wenig sinnvoll sind, ist doch ihr Vieh draussen und muss versorgt und durchgefüt- tert werden. Die genannten Gründe rechtfertigen es, solange keine Schutzräume in verantwortbarer Nähe vorhanden sind, den Ersatzbeitrag fallenzulassen und damit die Hauseigentümer im Berggebiet bei notwendigen Um- oder Neubauten finan- ziell zu entlasten. Schriftliche Stellungnahme des Bundesrates vom 14. Mai 1986 Rapport écrit du Conseil fédéral du 14 mai 1986 Gemäss Artikel 2 Absatz 1 des Schutzbautengesetzes haben die Hauseigentümer in allen üblicherweise mit Kellerge- schossen versehenen Neubauten sowie bei wesentlichen Umbauten einen Schutzraum zu erstellen. Werden sie vom Kanton aus besonderen, gesetzlich umschriebenen Gründen von dieser Verpflichtung ausgenommen, haben sie nach Absatz 3 desselben Artikels im Rahmen ihrer Einspa- rungen einen gleichwertigen Betrag an die Erstellung von öffentlichen Zivilschutzbauten zu leisten. Mit dieser Bestimmung werden einerseits die rechtsgleiche Behandlung der Hauseigentümer sichergestellt (vgl. Seite 21 der Botschaft vom 25. August 1976 über die Aende- rung des Zivilschutzgesetzes) und andererseits der Gemeinde Mittel gegeben, die sie für die Erstellung von öffentlichen Schutzräumen für den Schutz eben der Perso- nen einzusetzen hat, die u. a. wegen der Befreiung von der Schutzraumbaupflicht über keinen Schutzplatz verfügen. Die Schutzraumbaupflicht bei Umbauten ist im übrigen nur dann gegeben, wenn die Baukosten mindestens das Hun- dertfache der Mehrkosten für einen Schutzplatz betragen, d. h. wenn sie je nach Kosten mindestens zwischen 100 000 und 150 000 Franken liegen. Ebenso ist gesetzlich festgehal- ten, dass die von den Kantonen festgelegten Ersatzbeiträge den durchschnittlichen Mehrkosten je Schutzraum zu entsprechen haben und in keinem Fall mehr als 5 Prozent der gesamten Baukosten ausmachen dürfen (Art. 5 und 6 BMV). Damit sind sowohl hinsichtlich Höhe der Ersatzabga- ben wie auch für ihre Verwendung klare Grenzen gesetzt. Härtefälle dürften damit weitgehend vermieden werden können. Was Zeitpunkt und Ort der Erstellung der öffentlichen Schutzräume für die Teile der Bevölkerung anbelangt, die nicht in privaten Schutzräumen Aufnahme finden können, so sind diese grundsätzlich von der Gemeinde festzulegen. Die Gemeinde hat sich dabei nach den Erkenntnissen ihrer Planung zu richten. Sie hat insbesondere bevölkerungsmäs- sige, geographische, topographische, verkehrsmässige sowie schutzangebotsmässige Aspekte zu berücksichtigen. Der Anspruch des Hauseigentümers, der zur Leistung von Ersatzbeiträgen verhalten worden ist, auf Zuweisung entsprechender Schutzplätze für die Bewohner seines Hau- ses bleibt gewahrt. Die Gemeinde ist hierzu durch Gesetz und Verordnung ausdrücklich verpflichtet, wie dies im übri- gen aus der Zivilschutzkonzeption 1971 und dem bundesrät- lichen Zwischenbericht zum Stand des Zivilschutzes vom 31. Januar 1983 hervorgeht. Schriftliche Erklärung des Bundesrates Déclaration écrite du Conseil fédéral Der Bundesrat beantragt, das Postulat abzulehnen. Schärli: Ich ersuche den Rat, das Postulat zu überweisen, und bitte den Bundesrat bzw. die zuständige Verwaltung, auf meine Begründung spezifisch einzugehen, und nicht einfach nur formell Ablehnung des Postulats zu beantragen. Im Gesetz beziehungsweise in der Verordnung heisst es: «Können bei Um- oder Neubauten die vom Gesetz verlang- ten Schutzräume nicht erstellt werden, so hat der Hausei- gentümer und Bauherr einen gleichwertigen Ersatzbeitrag an die Erstellung öffentlicher Schutzräume zu leisten.» Bei Wohnsanierungen im Berggebiet muss aus topographi- schen und räumlichen Gründen vielfach auf die Erstellung von Schutzräumen verzichtet werden. Der Eigentümer hat folglich den Ersatzbeitrag zu leisten. Damit wird er über die Kosten für den Um- oder Neubau hinaus finanziell noch einmal stark belastet. Aber der Ersatzbeitrag ist in vielen Fällen sachlich nicht begründet. Für abgelegene Bergbau- erngehöfte ist nämlich fast nie ein öffentlicher Schutzraum in verantwortbarer Nähe zu finden oder vorhanden. Trotz- dem muss der Ersatzbeitrag für den Bau solcher öffentlicher Schutzräume bezahlt werden. Dazu kommt noch, dass entfernte öffentliche Schutzräume für die Bergbauern wenig sinnvoll sind, ist doch ihr Vieh draussen und muss versorgt und durchgefüttert werden. Die genannten Gründe rechtfertigen es, solange keine Schutzräume in verantwortbarer Nähe vorhanden sind, den Ersatzbeitrag fallenzulassen und damit die Bergbauern, die Hauseigentümer im Berggebiet bei notwendigen Um- oder Neubauten finanziell zu entlasten. Das ist das Anliegen des Postulates. Die formelle Begründung der Ablehnung trägt diesen Ueber- legungen überhaupt keine Rechnung. Ich bitte Sie deshalb, Frau Bundesrätin, das Postulat anzunehmen und meine jetzt dargelegten Begründungen in der Antwort zu berücksich- tigen. Bundesrätin Kopp: EEs geht natürlich auch um die Gleichbe- handlung der Hauseigentümer. Ich darf in diesem Rate doch darauf hinweisen, dass eine Schutzraumbaupflicht bei Umbauten nur dann besteht, wenn die Baukosten minde- stens das Hundertfache der Mehrkosten für einen Schutz- platz betragen. Es ist meiner Meinung nach den Gemeinden zuzumuten, dass sie auch Lösungen für die Bergbauern finden, dass sie Schutzräume bereitstellen, die den geogra- phischen und topographischen Gegebenheiten Rechnung tragen. Wenn schon ein so grosser Umbau in der Grössen- ordnung von 100000 bis 150000 Franken getätigt wird, scheint es mir zumutbar, dass in einem solchen Falle eben- falls ein Schutzraum erstellt wird. Der Bundesrat beantragt Ihnen aus diesem Grunde, das Postulat abzulehnen. Abstimmung - Vote Für die Ueberweisung des Postulates Dagegen Ueberwiesen - Transmis 53 Stimmen 16 StimmenSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Postulat Schärli Oeffentliche Schutzräume. Ersatzpflicht Postulat Schärli Abris publics. Contribution de remplacement In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1987 Année Anno Band I Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 01 Séance Seduta Geschäftsnummer 86.368 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 02.03.1987 - 14:30 Date Data Seite 23-24 Page Pagina Ref. No 20 015 135 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.