Interpellation du groupe socialiste 1884 29 novembre 1989 #ST# Dritte Sitzung - Troisième séance Mittwoch, 29. November 1989, Vormittag Mercredi 29 novembre 1989, matin 08.00h Vorsitz-Présidence: M. Ruffy 89.454 Interpellation der sozialdemokratischen Fraktion Entwicklung auf dem Hypothekarzinsmarkt Interpellation du groupe socialiste Evolution des taux hypothécaires Fortsetzung-Suite Siehe Seite 1795 hiervor - Voir page 1795 ci-devant Diskussion - Discussion Leuenberger Moritz: Als wir diese Interpellation einreichten, stand eine erste Hypothekarzinserhöhung zur Diskussion. Heute steht bereits die dritte Hypothekarzinserhöhung in die- sem Jahr im Raum. Am Anfang der ganzen Kette steht die Nationalbank, die die Teuerung bekämpfen will, also langfristig eine soziale Mass- nahme ergreifen will. Die Banken in der Mitte halten sich schadlos. Ich muss schon sagen, dass die Interpellationsant- wort des Bundesrates etwas blauäugig ist, denn sie wider- spricht der tatsächlichen Gerichtspraxis. Es ist heute eben möglich, dass ein Hauseigentümer den Mietzins auch dann erhöht, wenn er selbst gar keine Hypothek oder aber eine Fest- hypothek hat, bei der der Hypothekarzinsfuss nicht hinauf- gesetzt wird. Das war auch schon vorher so, als es um die Sen- kung des Hypothekarzinses ging. Der Bundesrat hat gesagt: Ein anständiger Vermieter erhöht die Miete nicht, wenn er frü- her den gesenkten Hypothekarzins nicht weitergegeben hat. In Tat und Wahrheit war das eben trotzdem der Fall, und es war nötig, dass der Bundesrat seine Verordnung auf unseren An- trag hin geändert hat. Aber auch heute beachtet er nicht, dass die Gerichtspraxis auf seine Argumentation keine Rücksicht nimmt. Durch die Politik der Nationalbank wird in Wirklichkeit die Teuerung angeheizt. Für 1989 steigen die Mieten um 10 bis 12 Prozent, und das führt zu einer Teuerung von 2 Prozent. Eine weitere Steigerung wird erwartet für das nächste Jahr, nämlich 3 Prozent für die Mieten. Das bedeutet dann wieder 0,5 Prozent für die allge- meine Teuerung. Das Ziel der Nationalbank ist ja, dass 1990 die Teuerung zurückgehen soll. Wenn aber eine dritte Hypo- zinsrunde kommt, wird das ganze Ziel um ein halbes bis ein ganzes Jahr hinausgeschoben. Bis zum Mai 1991 müssen wir dann mit einem weiteren Prozent Teuerung rechnen. Wenn wir davon ausgehen, dass die Mietliegenschaften durchschnittlich zu 60 Prozent belehnt sind, und wir von einer Hypothekarverschuldung von 250 Milliarden Franken aus- gehen, können wir errechnen, dass heute die Mieter insge- samt 6 bis 7 Milliarden mehr Miete bezahlen. Schon heute lei- sten also die Mieter wegen dieser zwei Hypothekarzinsrunden ihren Beitrag an die Teuerungsbekämpfung. Sie sind nicht be- reit, einen weiteren Beitrag zu erbringen, und ich werde des- wegen diese Session einen Vorstoss für einen Mietzinsstopp deponieren. Soweit nämlich eine Mietzinserhöhung mit einer Hypothekarzinserhöhung über 6 Prozent begründet werden sollte, darf sie nicht auf die Mieter überwälzt werden. Natürlich, die Jünger des Marktes - und sie sind zahlreich in diesem Saal -werden dagegen protestieren. Aber ich muss Ihnen sagen: Auf dem Hypothekarzinsmarkt ist es eben nicht so, dass An- bieter und Finanzierer sich direkt gegenüberstehen, die Ban- ken einerseits und die Mieter andererseits, sondern da gibt es Mittelsmänner, das sind die Hauseigentümer. Der Hauseigen- tümer kann die Hypothekarzinserhöhung einfach weiterge- ben, und er gibt sie gerne weiter, weil er nämlich auch noch gerade sein Eigenkapital damit verzinsen kann. Das bedeutet dann auch, dass der Anbieter, nämlich die Bank, einen über- höhten Zins verlangen kann. So geht es mir, wenn ich z. B. zur Nationalbank gehe und gegen diese Politik protestiere. Da heisst es: Ja, Sie müssen nicht zu uns kommen, gehen Sie zu den Banken, die haben ja Gewinnmargen, die es ihnen ohne weiteres ermöglichen würden, von einer Hypothekarzinserhö- hung abzusehen. Wenn ich dann zu Herrn Studer von der Bankgesellschaft gehe, dann sagt er: Ja, Sie müssen nicht zu mir kommen, gehen Sie zu den Hauseigentümern. Die müs- sen die Hypothekarzinserhöhung auch nicht einfach weiterge- ben. Am Schluss steht dann der Mieter direkt dem Hauseigen- tümer gegenüber. Wie Sie wissen, hat er ja das Instrument ei- ner Mietzinskontrolle nicht, und er hat auch keinen absoluten Kündigungsschutz. Am Schluss der Kette ist der Mieter, und er ist schwach. Er kann, wenn er sich wehrt, auf die Strasse ge- stellt werden, und er hat auch überhaupt keine Lobby, das ganz im Gegensatz zu dem mächtigen und starken Hausei- gentümerverband. Wir sind der Ansicht, dass auch die Banken einen Beitrag an die Teuerungsbekämpfung leisten könnten. Sie könnten mit einer kleineren Marge leben, insbesondere in Anbetracht ihrer Auslandgeschäfte. Die heutige Gewinnmarge ist durch eine kartellartige Praxis entstanden. Denken Sie daran, dass bis 1975 die Marge unter 1 Prozent lag, dass dann eine Erhöhung um 0,5 Prozent beschlossen wurde und dass damals als Be- gründung die Automatisierung, die Computerisierung des ganzen Geschäftes angegeben wurde. Das waren Rationali- sierungsmassnahmen, die zwar kurzfristig etwas gekostet ha- ben. Aber man sollte ja nun wirklich meinen, sie hätten sich längst kostensenkend ausgewirkt. Diese Kostensenkung wurde nie weitergegeben, und sie wurde deswegen nie weiter- gegeben, weil keine Konkurrenz da ist. Das führt mich zur weiteren Forderung, die wir ebenfalls diese Session als Vorstoss deponieren wollen: Die Hypothekarzins- sätze müssen durch die Preisüberwachung kontrolliert wer- den. Der Bundesrat ist derselben Meinung. Aber wenn wir da- mit rechnen müssen, dass Anfang nächstes Jahr eine dritte Hypothekarzinsrunde innerhalb Jahresfrist kommt, dann muss durch einen dringlichen Bundesbeschluss sofort die Unterstellung unter den Preisüberwacher erfolgen. Wir wer- den einen entsprechenden Vorstoss hinterlegen. Schule: Wir dürfen feststellen, dass die Nationalbankpolitik zielgerichtet, sachbezogen, wo nötig auch unpopulär ist. Die Schweizerische Nationalbank operiert glücklicherweise völlig unabhängig. Sie ist damit auch nicht von politischen Stim- mungsschwankungen betroffen. Aber zuzugeben ist, dass eben ihre Antiinflationspolitik, in einer Anfangsphase zumin- dest, über den Hypothekarzins die Teuerung noch anheizen kann. Damit kommen wir zur grundlegenden Problematik der politi- schen Koppelung von Hypothekar- und Mietzins. Durch diese Koppelung besteht die Gefahr, dass die vorhandenen Finanz- mittel volkswirtschaftlich nicht optimal verwendet werden, dass das Hypothekargeschäft eben subventioniert wird durch andere Geschäftssparten, insbesondere durch die kommer- ziellen Kredite. Damit tragen dann vor allem die Klein- und Mit- telbetriebe, die sich mit Bankkrediten finanzieren müssen, diese Kosten. Sie müssen in der Folge sehr viel rascher und stärker steigende Zinslasten auf sich nehmen. An die Adresse der Sozialdemokraten ist die Frage zu richten: Warum vertreten Sie hier im Hypothekarzinsbereich eigentlich eine völlig andere Theorie als im Bereiche der Energie, wo Sie29. November 1989 N 1885 Interpellation der sozialdemokratischen Fraktion uns doch immer die Grenzkostentarife empfehlen? Machen denn die Banken etwas anderes, als was Sie uns in der Ener- giepolitik als Allheilmittel anpreisen? Mindestens für die Althy- potheken machen die Banken eine Mischrechnung -da neh- men sie im Interesse aller von dieser Grenzkostentheorie Ab- stand. Dass sie im Bereiche der Neuhypotheken aber anders kalkulieren müssen, ist ja klar. Die Schweizer Banken müssen heute über die Kundenfestgelder ihre kurzfristigen neuen Mit- tel mit über 7 Prozent verzinsen und haben damit überhaupt keine Marge mehr, wenn sie damit ihr Hypothekarzinsge- schäft finanzieren. Dass das nur kurzfristig möglich ist, liegt ja auf der Hand. Damit komme ich zurück zur Politik der Nationalbank, die es in der Vergangenheit verstanden hat, ihre Politik ganz auf die langfristig angelegte Inflationsbekämpfung auszurichten. Wir dürfen ihr ein gutes Zeugnis ausstellen. Zweimal in der Ver- gangenheit ist die Schweizerische Nationalbank vom Pfad der Tugend abgewichen: 1978, als die Stärke des Schweizerfran- kens die Schweizer Wirtschaft, vor allem die Exportunterneh- men, fundamental gefährdet hat. Damals rutschte der Wert des Dollars auf 1.45 Franken, derjenige der Mark auf 75 Rap- pen ab. Dann wieder 1987, nach dem Börsencrash, als noch völlig offen war, welche realwirtschaftlichen Folgen für die Schweizer Wirtschaft eintreten würden. Beide Male hat die Schweizerische Nationalbank - im Rückblick betrachtet - et- was übersteuert. Sie hat damals kurzfristig die Prioritäten an- ders setzen und den Markt mit Billiggeld versorgen müssen. Seien wir doch froh, dass die Nationalbank jeweils rasch und konsequent gehandelt hat! Natürlich müssen wir uns heute - wie seinerzeit Anfang der achtziger Jahre - mit den Spätfolgen dieser Billiggeldpolitik nach dem Crash auseinandersetzen. Um diesen Preis kom- men wir mit Blick auf die Zielsetzung der langfristigen Preissta- bilität nicht herum. Da hilft uns keine Intervention auf der politi- schen Bühne, da hilft uns auch der Preisüberwacher nicht wei- ter. Eine andere Frage stellt sich aber in diesem Zusammen- hang, nämlich jene nach der Zukunft und der Bedeutung des Finanzplatzes Schweiz. Es ist offensichtlich, dass wir es da mit einem fundamentalen Problem zu tun haben. Die Stellung des Finanzplatzes Schweiz ist gefährdet. Er verliert laufend an Be- deutung. Damit entfallen auch die Voraussetzungen für die Zinsinsel Schweiz. Es ist abzusehen, dass wir uns dem länger- fristigen Zinstrend je länger, je weniger werden entziehen kön- nen. Das tönt sehr nüchtern, ist aber die ungeschminkte Reali- tät. M. Etique: L'interpellation du groupe socialiste appelle de no- tre part les observations et remarques suivantes. Première- ment, après avoir été trop large, la politique de la Banque na- tionale suisse vise à modérer la demande dans des secteurs sensibles de notre économie où un redémarrage de l'inflation dégénère facilement en situation de surchauffe. L'objectif poursuivi par notre institut d'émission est donc de modérer l'inflation, condition indispensable à la stabilité à long terme de notre économie. Deuxièmement, nous estimons que rien ne doit être entrepris qui pourrait avoir des conséquences négatives sur l'offre de logements, tant il est vrai qu'une aggravation de la pénurie ne peut avoir qu'un effet négatif sur le niveau de loyers déjà suffi- samment élevé. A nos yeux, il vaut mieux miser sur la nouvelle législation contre les abus dans le secteur locatif que de réin- troduire un discutable contrôle des loyers qui aurait plus d'in- convénients que d'avantages, en particulier l'inconvénient d'éloigner des investisseurs du marché immobilier. En outre, la proposition qui tente à éliminer les institutionnels de la prévoyance professionnelle conduirait à nous priver d'in- vestisseurs qui agissent sur le long terme et qui sont davan- tage un facteur de stabilité qu'une cause de fluctuations désordonnées et erratiques due à une spéculation immobi- lière effrénée et à la petite semaine. Cela ne nous empêche pas d'être préoccupés par l'évolution du marché hypothécaire dont les hausses répétées et specta- culaires des taux d'intérêt ne manquent pas de créer de gra- ves difficultés aux locataires et aux petits propriétaires de loge- ments et d'habitations. Ces derniers doivent faire face à des hausses de location ou de charges hypothécaires que des budgets petits et moyens ont de plus en plus de peine à absor- ber. Avec de tels taux, l'accession à la propriété privée d'habi- tations devient de plus en plus problématique, sinon un voeu pie que l'on exprime à l'occasion des campagnes électorales. Que faire? En tout cas éviter une intervention pesante de l'Etat, une mainmise sur le marché de l'argent, un contrôle de la poli- tique hypothécaire en particulier, de même que des mesures de contrôle qui iraient presque, à coup sûr, à sens contraire des objectifs recherchés. Pour nous, l'action de l'Etat peut s'orienter dans trois directions: extension, si nécessaire, des moyens misa disposition pour la construction de logements à loyer modéré; amélioration des conditions-cadres pour que la Suisse retrouve son rôle de place financière attractive, ce qui ne manquera pas d'avoir des effets positifs sur l'offre de capi- taux, sur la liquidité du marché, sur le niveau général de l'intérêt; approfondir le dialogue avec les banques pour les en- courager à la modération et pour les inciter à réfléchir sur cer- taines possibilités. Par exemple, ne pourrait-on pas essayer de trouver un moyen d'éviter les trop grandes fluctuations des taux hypothécaires par la mise en place d'un fonds d'égalisation ou de compensa- tion, comme il en existe dans les sociétés anonymes pour éga- liser les dividendes versés aux actionnaires? Il est vrai qu'ainsi les taux hypothécaires échapperaient en partie à l'instrumen- tarium de la politique conjoncturelle. Toutefois, il serait possi- ble de recourir plus intensément aux autres moyens mis à dis- position sans compter que les banques s'exposeraient moins à la critique dans un secteur aussi sensible que celui des taux hypothécaires. On le voit, dans un domaine aussi complexe, aussi chargé d'émotion, où tant d'éléments disparates s'imbriquent, les so- lutions ne tomberont pas du ciel. Il faut stimuler l'imagination et la réflexion; le mérite de cette interpellation est de nous y in- viter. M. Eggly: Comme on pouvait s'y attendre, l'interpellation du groupe socialiste s'en prend aux grandes banques, à la Ban- que nationale et aux propriétaires. A propos de l'attitude de ces trois accusés habituels par la gauche, le groupe libéral entend rappeler quelques vérités fondamentales. Contrairement à une légende savamment entretenue, les banques ne pratiquent pas une politique con- sistant à s'en mettre «plein les poches». D'ailleurs, qui sont les grandes banques? sinon le plus souvent vous, moi, des ac- tionnaires, des épargnants autant que des emprunteurs. Car les épargnants, il ne faut tout de même pas les oublier; eux aussi méritent considération; les investissements économi- ques mais aussi les revenus familiaux en dépendent. Rému- nérer l'épargne de manière correcte, c'est à la fois économi- quement sain et éminemment social. Toujours est-il que les taux d'intérêt, dont on parle surtout en cas de hausse, ne doi- vent pas être confondus avec les marges d'intérêt prises par les banques elles-mêmes, qui sont-vous le savez-à peu près les plus faibles du monde. Elles sont plus du double en Répu- blique fédérale allemande et de cinq fois plus aux Etats-Unis. Alors de grâce, mettons une sourdine aux slogans sur les af- freux banquiers profiteurs! Quant au volume du bénéfice des banques lié à l'attrait de la place financière suisse, ne venons pas ironiser un peu bêtement là-dessus, alors que cette place financière apporte 16 pour cent des rentrées fiscales en Suisse et alors que le vrai problème, aujourd'hui, est de sauvegarder la résistance et la vigueur de cette place financière, car, en ef- fet, encore faut-il qu'elle demeure attrayante tant pour le marché intérieur que pour le marché extérieur, c'est-à-dire no- tamment pour l'épargnant et pour l'investisseur financier. Déjà, on voit des opérations financières quitter la Suisse; au- jourd'hui, certains s'en réjouissent peut-être, demain on pour- rait le regretter amèrement. En tout cas, l'idée de bloquer les taux d'intérêt, de les placer sous étroite surveillance des prix ne se justifie pas, ni par les marges d'intérêt prises par les banques -je viens d'en parler - ni par le niveau des taux d'intérêt en Suisse précisément, qui demeurent parmi les plus bas. A moins de vouloir subvention- ner les banques, on ne saurait les empêcher de suivre le mou-Interpellation du groupe socialiste 1886 N 29 novembre 1989 vement de l'offre et de la demande d'argent, influencé par la politique de la Banque nationale notamment. Que les taux d'intérêt en Suisse rapprochent un peu ceux de l'étranger n'a vraiment rien de scandaleux. Nous arrivons au deuxième accusé par la gauche: la Banque nationale, puisqu'aussi bien chacun comprend ou devrait comprendre que ce ne sont pas les banques mais notamment la politique monétaire de la Banque nationale de lutte contre l'inflation qui provoque la hausse des taux d'intérêt et parti- culièrement du renchérissement, du refinancement des hypo- thèques. Il y a quelques jours à l'occasion de ses examens trimestriels au collège, j'ai dû expliquer à ma fille la politique de la Banque nationale contre l'inflation. J'ai dû lui expliquer qu'en freinant la demande d'argent, en rapprochant globalement l'offre et la demande, par ce biais, on luttait efficacement, globalement contre le renchérissement dans le pays; ainsi, l'inflation pou- vait être jugulée et ses effets pervers pouvaient être neutra- lisés. J'ai dû évoquer ses effets pervers, terriblement antiso- ciaux, surtout pour les laissés-pour-compte des adaptations automatiques du revenu, ou pour ceux qui subissent des re- tards dans ces adaptations, sans parler du risque de miner la substance vive de l'économie d'un pays, sa vigueur vis-à-vis de l'étranger et, naturellement, au bout du compte, les locatai- res verraient aussi leur loyer subir les conséquences de cette dégradation globale; car on en arrive à une épuisante course poursuite tous azimuts lorsqu'on est pris dans (aspirale de l'in- flation. Bref, il fallait expliquer qu'un renchérissement à court terme par hausse des taux d'intérêt de l'argent prêté, permet- tait de lutter contre le renchérissement à long terme et que tous les pays développés, aujourd'hui, avaient fait de la lutte contre l'inflation une priorité. Eh bien, ma fille de dix-sept ans a compris, elle a dit en substance: «bravo la Banque nationale!» Elle n'a pourtant pas la formation poussée et approfondie de certains distingués collègues de la gauche ici présents. Oh, je sais bien, il faut aussi s'occuper des conséquences so- ciales d'une décision et j'admets qu'on puisse trouver qu'une décision de la Banque nationale est trop brutale, que sa réper- cussion par les banques sur les taux hypothécaires sont trop brutaux; soit, mais cela ne remet pas en cause le fond, le prin- cipe. Le groupe libéral salue une fois encore l'indépendance institutionnelle de la Banque natonale, qui la libère des pres- sions politiques et de la démagogie. Le groupe libéral donc insiste, une fois de plus, sur le fait qu'une politique de lutte contre l'inflation est une politique émi- nemment sociale. Mais, dira-t-on, une fois la décision de la Banque nationale répercutée par les banques sur les taux hy- pothécaires, cela n'autorise pas encore les propriétaires à les répercuter sans autre sur les loyers, eux qui ne baissent pas les loyers lorsque les taux baissent. Voici le troisième accusé commode de la gauche, l'affreux propriétaire. Moi qui ne suis pas propriétaire, je suis à l'aise pour en parler, au contraire parfois de certains collègues de la gauche. Nous n'allons pas entamer ici un vaste débat sur le logement. Rele- vons tout de même qu'en Suisse les propriétaires ou régis- seurs peuvent être appelés à justifier devant une commission le report des taux hypothécaires sur les loyers. Quant au ni- veau général des loyers, il dépend aussi d'autres facteurs et d'autres coûts. On a parlé abondamment récemment du prix spéculatif des terrains et le Parlement a voulu se donner bonne conscience en votant les trois arrêtés urgents. Mais on n'a pas parlé de la hausse des coûts salariaux par exemple dans l'industrie du bâtiment; on n'a surtout pas parlé suffisam- ment du renchérissement provoqué par les retards étatiques, bureaucratiques dans les autorisations de construire. On n'a pas assez insisté, ici, sur le fait que le meilleur moyen de stabi- liser le marché du logement, donc les loyers, c'était de ne pas étouffer l'offre. Quand on veut précisément étouffer l'investis- sement immobilier des caisses de pension, elles qui pèsent sans doute sur le marché de l'argent, mais qui ont néanmoins un effet stabilisateur, un effet non spéculatif sur le marché du logement, orientées qu'elles sont sur le long terme, on se dit que toutes les pressions politiques auxquelles on assiste se nourrissent de l'émotion à court terme et n'ont pas véritable- ment le sens de l'intérêt à long terme. Si l'on se préoccupait du long terme, comment oserait-on s'acharner sur l'idée d'un contrôle des loyers, alors que toutes les expériences, en Eu- rope, d'un tel contrôle sont de nature à détourner de cette idée? C'est une catastrophe pour la qualité du logement et pour la quantité des logements sur le marché. Non, les li- béraux ne croient pas que l'on assainira la question du loge- ment hors de toute logique économique. L'appel à la respon- sabilité, à l'autodiscipline des milieux professionnels: oui, des mesures contre les abus: oui, des mesures d'aide aux victimes du dysfonctionnement du marché: oui, ça c'est une politique sociale et les libéraux essaient de la promouvoir, notamment à Genève. Mais de l'étatisme stérilisant: non. Nous ne sommes pas les avocats stipendiés, payés par les trois groupes d'ac- cusés de la gauche. Nous disons aux socialistes que rien dans ce qu'ils proposent - nous en sommes convaincus - ne répond à une justification, ni à l'intérêt général. En regard de cet intérêt général à long terme, nous n'avons que trop écouté les voix de gauche. Rychen: Diese Diskussion über die Hypothekarzinserhöhun- gen erscheint uns richtig, obwohl dieses Gremium diese Zin- sen nicht festsetzen kann. Herr Leuenberger hat die Feststellung gemacht, dass die Na- tionalbank die Teuerung anheizt. Dem ist vielleicht folgendes anzufügen: Natürlich steigen die Mieten, Herr Leuenberger, aber es steigen auch die Kosten, die Wohnkosten für Einfamili- enhausbesitzer und für andere Bewohner, die das Eigentum für eigene Zwecke nutzen. Und es steigen auch die Kosten für Kleingewerbler und Unternehmer, die investieren wollen und investiert haben. Das gehört zur ganzen Wahrheit. Aber wenn Sie behaupten, die Nationalbank heize die Teue- rung an, dann muss ich Ihnen in Erinnerung rufen, dass es die Aufgabe der Nationalbank ist, zwischen Gütern und Geld- menge ein Gleichgewicht herzustellen. Wenn dieses Gleich- gewicht nicht mehr da ist, muss sie eingreifen und zielorien- tiert Prioritäten setzen. Die erste Priorität ist, die mittelfristige Gefahr der Teuerung, der allgemeinen Inflation, zu bekämp- fen. Deshalb erachten wir es als richtig, dass die Nationalbank die Leitzinsen erhöht hat. Es ist daran zu erinnern - das möch- ten wir den Sozialdemokraten auch sagen -, dass die Inflation als solche immer noch die gefährlichste Krankheit im Wirt- schaftskreislauf ist. Darunter hätten vor allem Arbeitnehmer, Rentner, aber auch Gewerbe, Landwirtschaft und Industrie zu leiden. Alle hätten darunter zu leiden. Deshalb ist es richtig, rechtzeitig die Massnahmen zu treffen, die Gegensteuer ge- ben. Neben dieser konjunkturdämpfenden Massnahme der Schweizerischen Nationalbank gilt es den Kapitalmarkt zu be- achten. Es gehört hier dazu, zu erwähnen, dass der Schweizer in den letzten zwei, drei Jahren natürlich gemerkt hat, dass man auf dem europäischen Markt viel mehr Zinsen für das ge- sparte Geld bekommt. Da sind den Banken sehr viele Gelder abgeflossen. Deshalb stehen viel weniger günstige Sparheft- gelder zur Verfügung, um die Hypothekarausleihungen zu fi- nanzieren. Der Schweizer muss zur Kenntnis nehmen, dass unter diesen Marktverhältnissen er nicht dauernd Fünfer und Weggli haben kann. Er kann nicht einerseits im Inland sehr günstige Hypothekarzinse haben und auf der anderen Seite im Ausland bei guten Anlagen sehr hohe Erträge erwirtschaf- ten. Das geht auf die Dauer nicht, wenn man den Banken hier die günstigen Finanzierungsmöglichkeiten entzieht. Wir sind überzeugt, dass auch der Preisüberwacher diese Marktver- hältnisse nicht wird ändern können. In diesem Zusammenhang noch eine Bemerkung. Diese ganze Zinsentwicklung ist auch ein Vorgang, den man im eu- ropäischen Gesamtrahmen sehen muss. Die Schweiz hat jah- relang ein tiefes Zinsniveau gehabt, viel tiefer als im übrigen Europa. Dieses Zinsniveau wird sich, auch wenn es uns etwas weh tut, anpassen. Es wird eher so sein, dass sich die Zinsen nach oben, dem europäischen Niveau, anpassen und nicht umgekehrt. Das ist eben auch europäische Integration, die sich langsam bemerkbar macht. Unser Land ist kapitalver- kehrsmässig, aber auch sonst wirtschaftlich bereits sehr stark in diesem Europa integriert. Die SVP sieht weitere Zinsrunden trotzdem als gefährlich an.29. November 1989 1887 Interpellation der sozialdemokratischen Fraktion Wir würden es nicht begrüssen, wenn die Nationalbank wei- tere Schritte zur Erhöhung der Hypothekarzinse unternehmen würde. Mit dem jetzt relativ hohen Zinsniveau, das wir erreicht haben, sind viele in Bedrängnis geraten, nicht nur Mieter, son- dern auch Unternehmer. Gerade junge, die kürzlich eingestie- gen sind, selbständig geworden sind, investiert haben, wür- den in Schwierigkeiten kommen, wenn man jetzt noch einmal eine Zinsrunde verkraften müsste. In diesem Sinn ist es wohl richtig, jetzt eine Verschnaufpause einzuschalten, wenigstens bei der Nationalbank, also jener Seite, wo es machbar ist. Hafner Rudolf: Die Erhöhung der Hypothekarzinse ist aus un- serer Sicht enorm und erschreckend. Wir haben Verständnis für alle Mieter, die Mühe haben, die Mietzinsen aufzubringen, und wir haben auch Verständnis für jene Menschen, die we- gen der Wohnungsnot demonstrieren. Wir fühlen uns solida- risch mit ihnen. Bei der Analyse dieser relativ schlimmen Lage gehen wir nicht mit allen Vorsprechern einig. Wenn der Sprecher der Liberalen Partei hier in höchsten Tönen die Politik der Nationalbank ge- lobt hat, muss uns das irgendwo bedenklich stimmen. Herr Kollega Rychen hat auch die Nationalbankpolitik im Sinne der Erhöhung der Leitzinsen befürwortet. Es ist eigentlich evident, dass die Erhöhung der Leitzinsen diese enorme Steigerung der Hypothekarzinsen bedingt hat. Deshalb ist es unverständ- lich, warum man diese Politik überhaupt befürworten kann. Diejenigen, die diese Hochzinspolitik befürworten, müssen auch die Verantwortung dafür übernehmen, dass die Hypo- thekarzinse so hoch sind und dass wir deshalb ein derartiges Wohnungsproblem haben. Wenn man eine Analyse der ganzen Situation vornimmt, stellt man fest, dass mehrere Aspekte in diese Problematik hinein- spielen. Es ist nicht nur gerade die Bodenspekulation, son- dern die Gesamtentwicklung der Zinsen. Eines der dümmsten Argumente ist dasjenige, dass die EG gesamthaft höhere Zins- sätze habe und dass man sich im Sinne eines Anpassertums angleichen müsse. Man muss nicht unbedingt alles so ma- chen wie die ändern. Wir haben in der Vergangenheit eigent- lich immer davon profitiert, dass wir in der Schweiz relativ nied: rige Zinssätze hatten. Es besteht überhaupt kein Grund, warum wir von dieser bewährten Tiefzinspolitik weggehen müssten. Dies ist auch meine Frage an den Bundesrat: Wieso wird in der Antwort auf die Interpellation die Nationalbankpoli- tik ausdrücklich noch befürwortet? Wenn wir nicht von vorn- herein auf Mitgliedschaft bei der EG machen wollen, sollten wir auch die Hochzinspolitik der EG nicht mitmachen. Gene- rell beruht das Problem natürlich auf der Erhöhung der gesam- ten Zinsen, und man hat auch bei der Politik der Amerikaner, der sogenannten Reaganomics, gesehen, dass dieses «deficit spending» und auch die gesamte Erhöhung der Zinsen die Probleme nicht gelöst haben, im Gegenteil, man hat dort eher wieder zurückgeschraubt. Ich hoffe, dass wir da wieder zum guten Weg zurückfinden, den wir vorher hatten. Weder-Basel: Die Verteuerung des Hypothekarzinssatzes um 1 Prozent bewirkt eine Teuerung der Miete um 12 bis 14 Pro- zent. Ein weiterer Schub von 0,5 Prozent steht uns bevor. Ich hoffe allerdings, dass es nicht soweit kommt. Die Teuerung wird weiter angeheizt. Wir müssen bei dieser Gelegenheit daran erinnern, dass 70 bis 75 Prozent der Schweizer Bevölke- rung Mieter sind. Der durch die Verteuerung der Hypothekar- zinsen um 1 Prozent ausgelöste Schub auf der Teuerungs- skala macht 2,2 bis 2,4 Punkte aus. Sie wissen ja, dass der grossie Teil unserer Löhne heute an den Index gebunden ist und daher dieser Schub, Gott sei Dank, ausgeglichen werden muss. Mit anderen Worten: Wir haben jetzt dank dieser Inter- vention der Nationalbank für 1989 mit einer l nflationsrate von 5 Prozent zu rechnen. Das ist die schlechteste Rate, die wir in den letzten Jahren hatten. Es war also höchste Zeit einzugrei- fen. Nun stellt sich aber die Frage, ob es das richtige Mittel ist, die Zinsen heraufzusetzen. Ich meine, das sei ein falsches Mittel. Ziel unserer Nationalbank muss es sein, einen kaufkraftbe- ständigen'Franken zu sichern und die Inflation auszuschalten. Wir hatten ja Jahre mit Inflationsraten von 1 bis 1,5 Prozent. Damit ist auch gesagt, dass es möglich ist, solch niedere Ra- ten zu erreichen respektive überhaupt die Teuerung auszu- schalten und trotzdem eine gute Konjunktur zu garantieren. Ich muss an dieser Stelle auch noch Herrn Leuenberger korri- gieren. Die Schweiz ist nicht mit 250 Milliarden Franken hypo- thekarisch verschuldet, sondern mit 350 Milliarden Franken. Das ist weltweit die höchste Verschuldung überhaupt. In die- sem Zusammenhang reizt es mich natürlich, auch noch ein pi- kantes Detail zu erwähnen. Bei 7 Prozent Zins sind diese 350 Milliarden in zehn Jahren zurückbezahlt, und die Schuld be- steht immer noch. Früher sagte man ja auch nicht Zins, son- dern Wucher. Das war wesentlich deutlicher. Erst mit dem La- teraner Konzil anno 1515 wurde das geändert - Herr Fierz, wenn Sie es nicht glauben! Meinerseits glaube ich, wir sollten uns mit Amortisationshypo- theken beschäftigen. Wenn wir Hypotheken zu jährlich 0,5 Prozent abzahlen würden, hätte das zur Folge, dass zu den Banken 1,75 Milliarden Franken zurückfliessen würden. Diese 1,75 Milliarden sind ungefähr der Betrag, der letztes Jahr in der Schweiz auf den Bankkonti und auf den Depositenheften ge- spart wurde. Es rächt sich jetzt auch die Tatsache, dass Geld- institute Bauten bis zu 100 Prozent und sogar darüber hinaus hypothekarisch belehnt haben. Ich erachte diesen hohen Be- lehnungsgrad als falsch, denn junge Unternehmer, Kleinge- werbler und auch Einfamilienhausbesitzer, die an den äusser- sten Rand ihrer Kalkulation gehen, können einen weiteren ein- prozentigen Zinsaufschlag nicht mehr verkraften. Ich teile natürlich die Auffassung von Herrn Moritz Leuenber- ger, dass wir die Hypothekarzinse dem Preisüberwacher un- terstellen sollten, denn die Kartellkommission hat ja kürzlich festgestellt, dass solche Zinserhöhungen in der Regel auf Ab- sprache hin erfolgen und nicht dem Markte entsprechen. Ein Letztes noch. Es wäre zu wünschen, dass, wenn diese Zinshausse einmal vorbei ist, wenn der Zins wieder fällt, die Banken beim Abwärtsgang ebenso schnell reagieren würden wie beim Aufwärtsgang. M. Carobbio: Dans ce bref débat sur l'augmentation du taux hypothécaire, deux arguments présentés par les opposants à lademande d'interpellation du groupe socialiste m'ont frappé. Premièrement, tout en parlant de la nécessité de lutter contre l'inflation, on oublie qui en sont les victimes et dans quelle si- tuation elles se trouvent; les locataires d'une part et les petits propriétaires, qui ont accompli des efforts pour accéder à la propriété individuelle, en tenant compte des indications de la Confédération qui la favorise d'autre part. Deuxièmement, on simplifie par trop un problème complexe et difficile. C'était notamment le cas de M. Jacques-Simon Eggly. J'admire véritablement sa fille, qui a si rapidement et si facile- ment compris et admis la politique de la Banque nationale suisse. Je doute que les locataires et les petits propriétaires y parviennent aussi facilement. J'espère que le Conseil fédéral ne sera pas si simpliste dans ses conclusions. On peut dire que, dans la politique qui est menée aujourd'hui, soit par la BNS, soit par les banques et la Confédération, il y a toute une série de contradictions qui méritent d'être soulignées et d'être corrigées. Prenons par exemple le cas de la Banque nationale suisse. Je reconnais qu'il faut lutter contre l'inflation. Mais faut-il combat- tre une minorité d'individus cherchant à réaliser des affaires dans le secteur du bâtiment, en punissant deux millions et demi de ménages? N'y a-t-il pas d'autres moyens? En outre, personne ne peut oublier que dans les années 1985-1986, les grandes banques ont commencé à intervenir sur le marché hypothécaire avec une politique à taux fixe, financée par de l'argent à court terme, afin de couvrir leurs activités internatio- nales. Aujourd'hui, elles ont des difficultés à trouver de l'argent pour ces dernières et répercutent leurs difficultés sur les taux hypothécaires, c'est-à-dire sur les locataires et les petits pro- priétaires. Ce ne sont donc pas les banques spécialisées dans le marché hypothécaire qui poussent l'augmentation des taux, mais les grandes banques, c'est-à-dire celles qui réali- sent les plus grands profits. Il y a de quoi se poser des ques- tions! Le Conseil fédéral qui a toujours favorisé une politique d'ac-Interpellation du groupe socialiste 1888 N 29 novembre 1989 cession à la propriété doit tout de même admettre que cette si- tuation va à sens contraire. Quel est aujourd'hui le petit pro- priétaire ou le locataire salarié qui peut encore accéder à la propriété? Certes, ces prêts hypothécaires doivent être fi- nancés, mais on ne se limite pas à l'augmentation du taux des nouveaux emprunts - ce qui dans une certaine mesure pour- rait être compris - on augmente également les anciens. En conclusion, il est important que l'exécutif, qui est appelé à tenir compte des intérêts généraux, intervienne pour obtenir de la part de la Banque nationale suisse, des autres banques, des caisses de pension une autre politique, qui facilite la mise à disposition d'hypothèques à taux constant. Cela va dans l'intérêt de la paix sociale dans notre pays, car de nouvelles augmentations du taux hypothécaire ne peuvent qu'entraîner des tensions. Les locataires et les petits propriétaires ne peu- vent plus continuer à supporter les conséquences d'une politi- que contradictoire en matière de prêts de capitaux. Reimann Maximilian: Herr Moritz Leuenberger, ich wende mich zunächst an Sie. Sie haben Ihr Votum eingeleitet mit der Bemerkung, bereits dreimal in diesem Jahr seien die Hypothe- karzinsen erhöht worden. Ich möchte an den Anfang meines Votums die Bemerkung stellen: Bereits dreimal in diesem Jahr wurden die Sparheftzinsen erhöht und gleich viermal die Zin- sen der Kassenobligationen. Sie sehen, worauf ich hinaus will. Jede Medaille hat ihre beiden Seiten. Sie sehen nur die eine, die Seite der Mieter, und jede Erhöhung des Mietzinses be- schert Ihnen als Mieterverbandspräsident jeweils einen schö- nen Auftritt in den Medien. Die Inflation ist nun einmal eine Geissel. Ihre Ursachen sind vielfältig, teils hausgemacht, teils importiert, und sie muss - das wurde hier bereits klar und deutlich gesagt- über höhere Zinsen bekämpft werden. Nicht nur die Mieter, sondern auch die Eigenheimbesitzer leiden darunter. Aber sehen Sie, Herr Leuenberger, doch einmal auch die andere Seite der Medaille. Kann es einem einfachen Sparer zugemutet werden, sein er- spartes Geld zu einem Zins auf dem Sparkonto zu belassen, der kaum mehr die Inflation deckt? Der Ruf nach höheren Zin- sen ist auch von unten, seitens der Sparer und Anleger, die Folge. Wird diesem Ruf nicht stattgegeben, dann wird eben umgeschichtet: in Kassenobligationen oder - noch schlimmer - in höher verzinsliche Anlagen im Ausland; es wird also Geld ins Ausland abwandern. Die Folgen für die Hypothekarzinsen liegen auf der Hand. Gerade von Ihnen, Herr Moritz Leuen- berger, hätte ich erwartet, dass Sie diese Zusammenhänge doch vermehrtauch Ihren Mietern klarmachen. Auch mich stören die hohen Hypothekar- und Mietzinsen. Aber so schnelle Rezepte, wie Sie sie zu haben glauben, gibt es nicht. An den Marktkräften kommen wir auch in diesem Be- reich nicht vorbei. Im Ausland sind die Zinsen noch höher, teils wesentlich höher, als bei uns in der Schweiz. Das Zins-lnsel- Dasein der Schweiz scheint allmählich der Vergangenheit an- zugehören. Wir sollten langsam lernen, mit höheren Zinsen zu leben. Auch hier, nicht nur im Bereich der Landesverteidigung, drängt sich ein Nachdenken, wenn nicht gar ein Umdenken, auf. Vor diesem Hintergrund habe ich persönlich auch nichts dagegen, wenn sich der Preisüberwacher einmal des Zinswe- sens annimmt. In den Preisüberwacher haben Sie wahr- scheinlich mehr Vertrauen als in Herrn Rychen oder in mich, aber ich bin überzeugt, auch der Preisüberwacher wird zur Er- kenntnis kommen, dass die Marktkräfte spielen. Ja, bei vielen Banken würde er gar zur Erkenntnis kommen, dass die Mar- gen im Hypothekarzinsbereich derart klein geworden sind, dass sie ans Mark, an die Existenz gerade der Kleinbanken und Sparkassen gehen. Halten Sie also Mass, Herr Moritz Leuenberger, und werden Sie nicht zum Totengräber der Lokalbanken! Profitieren wür- den davon wohl nur die Grossen, und Schützenhilfe an die Grossbanken ausgerechnet von Ihnen und Ihrer Partei wäre ja ein Kuriosum sondergleichen. Helfen Sie lieber mit, dass von den riesigen Mengen an zwangsgesparten BVG-Geldern ver- mehrt günstiges Geld auf den Hypothekarmarkt fliesst. Ich glaube, das wäre ein Ziel, dass wir, Sie und ich, mit vereinten Kräften anstreben sollten. M. Longet: J'ai été assez étonné des interventions de certains collègues qui m'ont précédé et j'ai entendu des discours d'une orthodoxie et d'un dogmatisme que je croyais révolu. Ce ne sont pas les bonnes paroles qui vont nous aider à avan- cer mais une analyse rigoureuse du problème. Celle-ci doit commencer en toute logique par poser un diagnostic. Je re- fuse une analyse purement économique de la situation qui ne tiendrait pas compte des besoins des gens. Pourquoi aborde-t-on ici le problème des taux hypothécaires? Vous le savez très bien: parce qu'il y a des centaines de mil- liers de locataires qui subissent les contrecoups du report au- tomatique des hausses du taux hypothécaire sur leurs loyers. Nous avons là une mécanique perverse sur le plan social. Je dirai à M. Eggly que tout comme les locataires - M. Carobbio l'a déjà souligné - les petits propriétaires sont aussi pris à la gorge. Il serait tout à fait faux de voir dans nos propositions des attaques contre les propriétaires en général. Cette fausse soli- darité entre petits propriétaires et grande propriété immobi- lière anonyme ou système bancaire, nous la dénonçons de- puis longtemps. Les petits propriétaires et les locataires sont au même titre victimes des hausses du taux hypothécaire. Des hausses seulement puisque la pratique a montré que les bais- ses qui surviennent ne sont jamais répercutées. Le problème touche ainsi notre responsabilité politique. Nous ne devons pas admettre que le report soit unilatéral. La formule du report est aussi très discutable. On aimerait mieux comprendre et justifier pourquoi un demi-point de hausse du taux hypothé- caire correspond à 7 pour cent de hausse du loyer. Je ne com- prends vraiment pas non plus pourquoi la surveillance des conditions dans lesquelles les banques décrètent des aug- mentations du taux et dans lesquelles les bailleurs sont auto- risés à les reporter ne serait pas nécessaire. Or cette surveil- lance est absolument indispensable et urgente. Il ne doit pas y avoir un automatisme mais des situations dûment justifiées. Ceci devrait être du ressort de Monsieur Prix, nous en discute- rons prochainement. A la légèreté élégante de M. Eggly je préfère le bon sens terrien de M. Rychen qui mettait en garde avec nous contre un troi- sième round de hausse qu'il faut absolument empêcher, les deux derniers ayant déjà provoqué suffisamment de ravages. Nous ne demandons pas uniquement le contrôle des condi- tions de hausse, et que le report ne soit pas à sens unique, mais encore un moratoire d'au moins une année à partir du seuil de 6 pour cent. Mais si la logique de l'économie veut que les répercussions soient celles que nous connaissons -je mets en doute le fait qu'elle ne puisse pas être modifiée - alors, pourquoi donc ne nous donnons-nous pas les moyens de la contourner? Si les banques imposent le report des hausses du taux, encore que l'on doit se poser des questions si l'on établit une comparai- son entre les bénéfices quand même assez énormes des grandes banques et la mécanique du report sur les locataires, alors contournons-les. Il faut ainsi demander que le deuxième pilier puisse offrir des hypothèques, à taux fixes. Ce serait aussi une manière de faire jouer les mécanismes économiques. Ceux qui croient au li- béralisme ne pourraient décidément pas s'opposer à ce que les banques soient concurrencées sur leur propre terrain. Nous estimons qu'une solution à long terme réside dans le fait que les banques soient concurrencées sur le marché du capi- tal par la mise à disposition d'hypothèques à taux fixes par les caisses de pensions. Fischer-Sursee: Ich muss heute meine Interessenbindung ein zweites Mal offenlegen. Ich bin Präsident der Luzerner Kantonalbank. Wir haben volles Verständnis für die Sorgen der Mieter in bezug auf die Entwicklung der Zinsen. Das glei- che Verständnis müssen wir aber auch der Wirtschaft, den Un- ternehmern, den Handwerkern, aber auch den Landwirten entgegenbringen, die ja durch das teurere Geld auch betrof- fen werden. In der Schweiz sind wir seit Jahren verwöhnt mit einem sehr tiefen Hypothekarzinssatz. Das war für uns gut, aber wir müssen sehen, warum das möglich war. Wir verdan- ken diesen tiefen Hypothekarzinssatz allein unserem Sparer, der sein Geld zu einem relativ tiefen Zins auf ein Sparheft legt.29. November 1989 N 1889 Interpellation der sozialdemokratischen Fraktion Dank ihm war es möglich, die Hypozinsen tief zu halten. Ob das richtig ist, möchte ich offenlassen. Auf jeden Fall hat in den letzten Jahren und vor allem auch in diesem Jahr eine markante Umlagerung von Spargeldern in höher verzinsliche Gelder stattgefunden. Allein in diesem Jahr sind bei der Luzer- ner Kantonalbank 10 Prozent der Spareinlagen in höher ver- zinsliche Anlagen abgeflossen. Im Grunde genommen ist der Sparer der Dumme, indem er den Banken zu billiges Geld zur Verfügung stellt und dadurch die Mieter und alle Kredit- nehmer profitieren. Ein weiterer Grund, dass die Zinsen an- steigen, ist der Rückgang der Spargelder wegen der zweiten Säule, weil dort nun neue Gelder angehäuft werden, die dem Finanzsektor, den Banken, entzogen werden. Es wird immer wieder darauf hingewiesen, dass der Hypo- satz einen gewaltigen Einfluss auf den Mietzins hat. Gegen diese Aussage muss einmal mit aller Klarheit gesagt werden, dass dies nur bedingt, wenn überhaupt, richtig ist. Seit 1975 bis 1988 bewegte sich der Hypothekarzinssatz zwischen 4,75 Prozent und 6 Prozent. In dieser Zeit hat die Teuerung um rund 50 Indexpunkte zugenommen und der Mietzins unge- fähr auch um diese Indexpunkte. Im Jahre 1982 war der Hyposatz 6 Prozent, er sank bis 1988 auf 5 Prozent; und in dieser Zeit haben die Teuerung und der Mietzinsindex eben- falls um 30 Punkte zugenommen. Also genau das Gegenteil ist eingetreten: Trotz sinkendem Hyposatz sind die Mietzin- sen gestiegen. Es gibt eben auch andere Ursachen für die Mietzinssteigerung: grösserer Wohnkomfort, teureres Bauen usw. Man wirft den Banken immer wieder vor, sie seien an dieser Mietzinssteigerung bzw. an der Erhöhung des Hypozinssat- zes schuld. Wer nur etwas von Wirtschaft versteht, weiss, dass die Banken an der Erhöhung des Hypozinssatzes über- haupt keine Freude haben, aber sie sind gezwungen, den Marktgesetzen zu folgen. Wenn das Geld teurer wird, hat die Bank keine andere Wahl, als den Hyposatz anzuheben. Und hier trifft es vor allem unsere Hypothekarbanken, das sind die Regionalbanken, das sind die Kantonalbanken. Bei die- sen ist die Zinsdifferenz seit Jahren im Schwinden. Sie wird immer kleiner. Und wenn Sie wollen, dass diese Banken immer mehr Probleme erhalten, dann müssen Sie mit Zwang eingreifen. Das Ergebnis wird sein, dass diese Banken allmäh- lich verschwinden und noch einige Grossbanken vorhanden sind. Es ist gefährlich, hier in den Marktmechanismus einzu- greifen. Wir haben schlagende Beispiele in den USA. Dort haben in den letzten Jahren Hunderte von Banken, die vor allem im Hypothekarbereich tätig waren, Konkurs gemacht, weil sie nicht die entsprechenden Zinsdifferenzerträge hatten, um auch Verluste auszugleichen. Zubilligen muss ich, die Banken haben keine Freude daran, dass der Mietzinsmechanismus an den Hypothekarsatz ge- bunden ist. Es wäre richtiger, wenn jeweils bei der Erhöhung des Mietzinses der Vermieter den Nachweis erbringen müsste, dass er entsprechend teurere Hypotheken hat. Wenn Festhypotheken vorhanden sind, dann müsste man von ihm erwarten, dass er nicht erhöht. Man muss aber auch sehen, dass es nicht richtig ist, nur die Neuhypotheken zu erhöhen und gezielt den alten Satz tief zu lassen. Da begünstigen wir die Altmieter, die in der Regel jetzt schon einen günstige- ren Mietzins haben als Mieter, die in Neubauten gehen müs- sen. Durch einen höheren Satz für Neuhypotheken verteuern wir die Neubauten noch mehr, der Mietzins für die Neumie- ter wird noch höher. Hier geschieht im Grunde genommen eine Ungerechtigkeit. Frau Stocker: Ich wundere mich: Seit gut einer Stunde drücken hier am Mikrophon freie Schweizer Männer aus, dass wir eigentlich Sklaven sind. Wobei es dann nur eine Frage der parteipolitischen Provenienz ist, ob die Sklaverei da oder dort gesucht wird. Wenn ich mit den Leuten auf der Strasse spre- che, haben sie klare Aussagen, was man oderfrau tun könnte. Ich erlaube mir, diese Stimme hier auch zu vertreten. Ein erster Punkt: Wir haben mit dem Boden das gemacht, was man nicht machen soll, wir haben nämlich den Boden ver- marktet, obwohl er nicht reproduzierbar ist. Eine zweite Ueberlegung: Wir machen aus dem menschlichen Grundbedürfnis, ein Dach über dem Kopf zu haben, eine Nachfrage- und Angebotsfrage. Eine dritte Ueberlegung: Ich glaube bald, dass die Menschen, die heute emanzipatorisch sagen, dieses Sklaventum - sei es von hier oder von dort diktiert-wollten sie nicht, eigentlich hier im Saal sehr viel zu sagen haben. Es gibt nämlich ganz einfach auch die Feststellung, dass zu viele über ihre Verhältnisse le- ben und dass dann letztlich diejenigen das auszubaden ha- ben, die nie ihren Verhältnissen gemäss leben können. Es fällt mir auf, dass wir nun gut 70 Minuten darüber diskutie- ren, wer schuld ist am Zwang; aber niemand könnte mir oder den Menschen auf der Strasse sagen, wer hier auch eine be- freiende, eine emanzipatorische, den Grundbedürfnissen ent- sprechende Politik vertreten könnte. Allenspach: Es ist durchaus verständlich, dass Mieter und Hauseigentümer die Entwicklung der Hypothekarzinse sehr aufmerksam verfolgen, denn die Mieten und die Hauseigentü- merlasten sind wesentliche Ausgabenposten im Haushalts- budget eines jeden. Doch wäre es gefährlich, daraus den Schluss abzuleiten, dass die Politik die Mietzinse und die Hauseigentümerlasten festlegen sollte. Wenn diese Lasten und die Mieten verpolitisiert werden, dann wird zumeist öko- nomisch und sozial falsch gehandelt. Gerade diese Diskus- sion hat gezeigt, dass es bei der Festlegung der Hypothekar- zinse, wenn der Staat interveniert, immer Begünstigte und Be- nachteiligte gibt. Sie müssten dann entscheiden, wer begün- stigt oder benachteiligt ist. Die Höhe der Hypothekarzinse wird von vielen Faktoren beein- flusst. Ist wenig Anlagekapital vorhanden oder wird das An- lagekapital in anderen Formen besser verzinst, dann fehlen die Mittel für das Hypothekargeschäft und da müssten auch die Hypothekarzinsen nachziehen. In Zeiten der Ueberkon- junktur, der Vollbeschäftigung und der Teuerung steigen-das zeigt die Erfahrung - die Hypothekarzinsen ziemlich rasch. Verringert sich der Spargeldzufluss und legt der Sparer seine Sparbatzen in besseren Anlageformen an als in Sparheften, dann haben die Banken zu wenig billiges Geld, um Hypothe- ken zu finanzieren. Weil der Hypothekarzins ein Preis ist, der sich weitgehend auf dem Markt bildet, kann der Staat nicht ohne schwere Konsequenzen eingreifen. Eine Blockierung der Hypothekarzinse beispielsweise durch staatliche Erlasse hätte zur Folge, dass die Banken und die institutionellen An- leger ihre Mittel nicht mehr in Hypotheken anlegen könnten. Es hätte zur Folge, dass für Hypotheken schwarzes Geld be- zahlt würde, dass der Wohnungsbau mangels Baufinanzie- rung zum Erliegen käme, dass die Wohnungsknappheit ver- ewigt würde. Es wären die gleichen Kreise, die heute Interven- tionen auf dem Hypothekarzinsmarkt anstreben, die dann wie- der auf die Tribüne des Rats steigen würden, um diese Konse- quenzen zu geisseln. Es ist die Frage gestellt worden, weshalb die hypothekarische Verschuldung in der Schweiz so hoch ist. Das ist eine Folge der Tatsache, dass bei uns die Hypotheken viel billiger sind als anderswo. Hätten wir gleich hohe Hypothekarzinsen wie im Ausland, dann wäre die hypothekarische Verschuldung in der Schweiz wesentlich geringer, weil es sich dann nicht mehr loh- nen würde, sich in Hypotheken zu verschulden. Wenn wir die Hypotheken künstlich verbilligen, dann wird tendenziell die hypothekarische Verschuldung weiter ansteigen. Die automatische Verbindung zwischen Hypozinsen und Mie- ten ist eine Folge des Bundesbeschlusses über Massnahmen gegen Missbräuche im Mietwesen. Dort wurde aus sozialen Gründen das Prinzip der Kostenmiete durchgesetzt. Wir ha- ben diese Koppelung von Kosten und Mieten immer als pro- blematisch bezeichnet. So lange dieses Kosten-Mieteprinzip herrscht, solange werden die Hypothekarzinserhöhungen auch auf die Mieten überwälzt werden müssen. Wiederum aus sozialen Gründen hat die Mietpreisüberwachung Anpas- sungsregeln festgesetzt. Wenn nun ein Vermieter diese An- passungsregeln befolgt und sich in ihrem Rahmen bewegt, kann ihm nicht unsoziales Verhalten vorgeworfen werden. Wir haben alle ein Interesse, dass die Teuerung nicht weiter zunimmt. Auch die Arbeitgeber sind daran interessiert, dass der Hypothekarzins stabil bleibt. Ueber den Landesindex derInterpellation du groupe socialiste 1890 N 29 novembre 1989 Konsumentenpreise steigt der Druck auf die Löhne, wenn die Mieten steigen. Es wäre aber falsch, wenn der Staat eingreifen würde. Damit möchte ich deutlich machen, dass nicht zusätz- liche staatliche Gesetze, Interventionen und Vorschriften die Teuerung und die Mietpreisteuerung bekämpfen können, sondern nur mehr Flexibilität und mehr Markt bei den Hypo- thekarzinsen, aber auch bei den Mieten. Rechsteiner: Herr Maximilian Reimann hat davon gespro- chen, dass jede Medaille ihre zwei Seiten habe. Das ist zweifel- los auch in diesem Bereich zutreffend. Es ist sicher so, dass die Zinsen auch für die Anlagen gestiegen sind. Nur muss man auch sagen, dass man, um die Hypothekarzinssteigerungen bei einer durchschnittlichen Miete mit Anlagen wettmachen zu können, über rund 200 000 Franken Vermögen verfügen muss. Die meisten Mieter verfügen nicht über dieses Vermö- gen. Es findet eine Umverteilung statt. Die Mieterinnen und Mieter, die Mietzinserhöhungen zu bezahlen haben, bezahlen Geld an diejenigen, die über das Vermögen verfügen, um sol- che Anlagen in höheren Grössenordnungen tätigen zu kön- nen. Sie müssen diese Zinserhöhungen bezahlen. Das ist eine Umverteilung, aber eine von unten nach oben und nicht von oben nach unten, wie sie eigentlich erfolgen müsste. Zur Antwort des Bundesrates: Die Beurteilung dieser Antwort muss differenziert ausfallen. Es gibt ein positives Element - Herr Moritz Leuenberger hat das schon gesagt -, die Frage 2 ist so beantwortet worden, wie wir uns das eigentlich vorge- stellt haben. Der Bundesrat hat hier festgestellt, dass Mietzins- erhöhungen nur erfolgen dürften, wenn dem Vermieter tat- sächlich Mehrkosten aus Hypothekarzinserhöhungen er- wachsen. Das ist insbesondere bei Festhypotheken nicht der Fall. Herr Leuenberger hat aber gleichzeitig darauf hingewie- sen, dass die Gerichtspraxis weitgehend gegenteilig entschei- det. In allzu vielen Fällen werden Hypothekarzinserhöhungen auch dann auf die Mietzinsen überwälzt, wenn sie gar nicht er- wachsen sind, wenn nämlich Festhypotheken auf der Liegen- schaft liegen oder die Liegenschaft nur mit Eigenkapital finan- ziert ist. Es geht darum, dass der Bundesrat diesen Missstand in der Gerichtspraxis auch erkennt. Es genügt nicht, eine rich- tige Antwort auf diese Frage zu geben, es geht auch darum, dafür zu sorgen, dass die Gerichte von dieser Auffassung er- fahren. Das macht unter Umständen eine weitere Präzisierung in der Verordnung nötig. Weniger positiv ist die Antwort im Bereiche der Hypothekarzin- sen, der Preisüberwachung zu beurteilen. Wir begrüssen es natürlich, dass die Kreditzinsen endlich nun dem Preisüber- wacher unterstellt werden sollen. Aber wenn der Bundesrat ein Dringlichkeitsrecht für die Hypothekarzinsen ablehnt, muss er sich fragen lassen: Wann soll dieses Recht in Kraft tre- ten? Wir haben heute die grössten Missstände im Bereiche der Kreditzinsen. Es ist unverantwortlich, eine weitere Hypothekar- zinsrunde durchzuführen. Ein Beschluss über den Einbezug der Kreditzinsen in die Preisüberwachung kommt zu spät, wenn er nicht auf dem Dringlichkeitsweg erlassen wird. Herr Eggly hat das Hohelied der Grossbanken gesungen. Man muss aber feststellen, dass die Grossbanken nicht phil- anthropisch handeln. Sie haben Rekordabschlüsse aufzuwei- sen, und trotzdem waren es die Grossbanken - insbesondere der Schweizerische Bankverein -, die wieder vorangegangen sind und dadurch volkswirtschaftlich, aber insbesondere auch sozialpolitisch ein sehr fragwürdiges Verhalten an den Tag ge- legt haben. Die problematischste Antwort des Bundesrates ist zweifellos diejenige auf die geforderte Mietzinskontrolle. In diesem Zu- sammenhang muss einfach festgestellt werden, dass der Ver- weis auf das neue Mietrecht beziehungsweise auf den Bun- desbeschluss über Massnahmen gegen Missbräuche im Mietwesen nicht genügt. Der Preisschutz ist das schwache Ka- pitel der Mietrechtsrevision - das müsste schon mehrfach fest- gestellt werden -, weil der heutige Bundesbeschluss mit all seinen Mängeln einfach unverändert ins ordentliche Recht übernommen wird. Es ist nicht so, wie Herr Allenspach das ge- sagt hat, dass der Bundesbeschluss geprägt ist nur durch Ko- stenelemente, sondern es ist so, dass der Mietzins aufgrund dieses Bundesbeschlusses und des Preisschutzes im neuen ordentlichen Recht auch erhöht werden kann, wenn gewisse Marktelemente gegeben sind - ich verweise insbesondere auf das Erhöhungskriterium des orts- und quartierüblichen Miet- zinses. Wir haben heute eine besondere Situation auf dem Wohnungsmarkt. Wir haben nicht mehr nur Wohnungsnot, wir haben heute eine Mietzinsnot. Diese erfordert ein notrechtli- ches Eingreifen und deshalb die Mietzinskontrolle. Eisenring: Mit dem Bankgewerbe vertraut, möchte ich in er- ster Linie darauf hinweisen, dass die Banken die letzten sind, die an hohen Hypothekarzinsen irgendein Interesse haben. Sie haben ein Interesse an hohen Margen und sonst an nichts. Dies ist eine wesentliche Ueberlegung, die hier nicht ange- stellt worden ist. Und dass die Margen nicht überall genügen, scheint mir u.a. aus der Tatsache hervorzugehen, dass die Bankenkommission in den letzten Jahren wiederholt, nament- lich bei auf Hypothekargeschäften spezialisierten Banken, in- tervenieren müsste, mit der Bitte, ihre Abschlüsse etwas an- ders darzustellen, um nicht den falschen Eindruck zu er- wecken, sie hätten so viel verdient, wie sie ausweisen wollten. Diese Vorbemerkungen sind nötig, wenn man auf das Pro- blem näher eintreten wird. Es ist wiederholt gesagt worden, unser Hypothekarmarkt lebe von den Spargeldern und neuerdings auch in ausserordent- lich starkem Masse - das übersehen wir - von Kassascheinen der Banken. Es müsste dort bei deren Verzinsung bereits ein Schritt gemacht werden, der sich in den Hypothekarzinsen niederschlägt. Darf ich übrigens darauf hinweisen, dass wir ohne die AHV heute schon ganz andere Zinssätze hätten? Em- pirische Untersuchungen zeigen nämlich, dass ein Drittel der heutigen AHV-Auszahlungen wieder gespart wird. Trotzdem reicht das Sparvolumen - auch unter Einbezug der Kassa- scheine - nicht aus, um einen Druck auf die Hypothekarzinsen ausüben zu können. Wir haben an dieser Stelle wiederholt vor der Verteuflung des schweizerischen Finanzmarktes gewarnt, und zwar aus dem einfachen Grund, weil wir sagten, Spargelder plus Kassen- scheine dienen der Finanzierung des inländischen Marktes und damit vor allem auch des Hypothekarmarktes. Die billigen Auslandgelder, die zum Teil zinslos, über einige Zeit sogar mit Negativzinsen, auf den schweizerischen Banken gelegen hat- ten, wurden herbeigezogen, um das kommerzielle Geschäft, also den Warenverkehr mit dem Ausland, zu finanzieren. Ich bitte Sie zu sehen, dass wir - ob billige Zinsen oder teure Zin- sen - oft auch ungünstige Exportbedingungen zu verkraften haben und mit Kredithingaben nachhelfen müssen. Dem Fi- nanzmarkt Schweiz hat man zu wenig Aufmerksamkeit ge- schenkt, im Gegenteil, man hat ihn systematisch verteufelt, mit dem Ergebnis, dass uns heute Gelder vom internationalen Markt fehlen. Es war eine Interpellation unseres sehr verehrten ehemaligen Kollegen Hans Schmid, der sich auch gegen die Internationali- sierung des Schweizer Frankens wandte. Wir wollten die Inter- nationalisierung des Frankens nicht, wir wollten uns dem inter- nationalen Spiel des Zinssatzes möglichst entziehen und das schweizerische Sonderstatut erhalten. Heute sind wir in die Phase der Integration auch des Zinsgefüges eingetreten und müssen uns mit anderen Voraussetzungen als früher ausein- andersetzen. Wir haben infolge der Veränderungen auf dem Finanzmarkt insgesamt schon heute zuwenig Mittel, um z. B. genügend Auslandanleihen und genügend Inlandanleihen fi- nanzieren zu können. Gehen Sie doch einmal den Ursachen dieser Entwicklung nach und nicht den Folgen Ihrer eigenen Politik! Ich darfauch darauf hinweisen, dass es ein Sonderfall ist, dass wir uns in den letzten Jahrzehnten nie im Ausland finanzieren mussten. Noch in den zwanziger Jahren hat der alte Walter Boveri in Amerika über Anleihen für Schweizer Städte verhan- delt, weil unser Kapitalmarkt damals nicht ergiebig genug und die Sparquote nicht ausreichend waren. Denken Sie doch ein- mal zurück, und lesen Sie die Geschichtsbücher, statt nur der Strasse nachzulaufen und die Reklamationen der lieben Leute entgegenzunehmen! Es ist, seit ich im Parlament bin, nun die dritte grosse Hypothe- karzinsrunde, wenn man so sagen kann. In der zweiten haben29. November 1989 N 1891 Interpellation der sozialdemokratischen Fraktion wir u. a. versucht, die Zwangsamortisation der Hypotheken einzuführen, die gegen Zustände ginge, wie sie Herr Weder hier vorne kritisiert hat, nämlich die hohe Hypothekarverzin- sung. Es war ebenfalls die Politik, die damals Front gegen die Zwangsamortisation der Hypotheken gemacht hat, und zwar aus dem einfachen Grunde, weil eine Reihe von Wohnbauge- sellschaften und Wohnbaugenossenschaften nicht haushälte- risch waren und für die Amortisation nicht die notwendigen Rückstellungen gemacht hatten. Heute sind wir so weit, dass bei einer Reihe von - auch vom Bund geförderten - Genossen- schaften nicht nur nicht amortisiert wird, sondern zur Renova- tion der Wohnungen gar neue Bundesdarlehen geholt wer- den, beziehungsweise auf die Altschulden werden noch neue aufgestockt. Ich bitte Sie, endlich einmal auch diese Zusam- menhänge zu sehen und nicht «Politik der billigen Gasse» zu machen. M. Delamuraz, président de la Confédération: La situation est sensible. Sensible pour les locataires, sensible pour les propri- étaires individuels, consécutivement à deux hausses du taux hypothécaire et des répercussions qu'elles présentent, en particulier sur les loyers. Certes, nous devons constater- et de nombreux orateurs l'ont rappelé - qu'en étant à 6 pour cent, le taux hypothécaire suisse est à un niveau autrement plus ac- cessible que les taux hypothécaires de l'étranger, notamment ceux de la Communauté économique européenne (je ne cite- rai que l'exemple allemand qui se situe à près de 8 pour cent). Les répercussions de la hausse des loyers sur l'indice des prix à la consommation, soit environ 1,8 pour cent demeure, par rapport à l'évolution du salaire nominal, très en retrait de ce dernier et ne fait par conséquent pas apparaître, en général, de situations catastrophiques. Il n'empêche que nous avons à nous préoccuper de cette question et je suis heureux que la discussion ait été demandée sur la réponse gouvernementale à l'interpellation socialiste. Cela nous permet de resituer un certain nombre de choses et de répondre à un certain nombre de questions. Je commencerai par m'interroger sur les mesures qu'il y a lieu de prendre pour empêcher un débordement des loyers sans pour autant recourir au contrôle de ces derniers. Au risque de répéter des propos que certains d'entre vous qualifierons d'or- thodoxes - comme si c'était un défaut d'avoir des propos or- thodoxes -je dirai que la meilleure protection des locataires, à la longue, contre des loyers excessifs, est sans doute la présence sur le marché, d'un nombre suffisant de logements de toutes les catégories. Actuellement, avec un parc d'environ 3 millions de logements en Suisse, nous constatons que lava- canee ne représente qu'un petit demi pour cent, alors que cha- cun s'accorde à souhaiter, pour l'élasticité normale de ce marché, un volant de l'ordre de un à un et demi pour cent de vacance. Il faut donc continuer de construire. Il faut attribuer à la vertu constructive toute sa valeur et ne pas se laisser obscurcir seu- lement par le fait qu'elle est rendue momentanément plus diffi- cile à cause de l'augmentation des taux hypothécaires. Il y a mille autres facteurs qui influent sur cette capacité construc- tive, auxquelles nous devons porter une attention considéra- ble. Non seulement les pouvoirs publics-et là je pense à l'effet décisif des législations et des attitudes cantonales et commu- nales, plus que fédérales - mais encore aux partenaires privés dans la construction. Il ne fait pas de doute que dans la rénova- tion et la meilleure utilisation de l'espace habitable, il y a, en plus des constructions nouvelles, encore de quoi améliorer l'offre et par conséquent, graduellement, essayer de l'adapter à une demande qui a explosé ces dernières années, non seu- lement en quantité mais aussi en exigences de qualité et de confort, ce qui est au reste parfaitement légitime. A l'expérience, la législation contre les abus s'est révélée posi- tive. Elle ne s'oppose pas à la construction neuve, elle ne s'op- pose pas non plus à la rénovation. Elle fixe simplement quel- ques règles qui permettent d'éviter les débordements. Aller plus loin, vouloir un contrôle des loyers - dont l'expérience a été négative - qu'il s'agisse de notre exemple ou d'exemples étrangers, ce serait aller à rencontre de certaines règles de marché dont il faut imprégner le secteur de la construction et le marché du logement en général. C'est la raison pour laquelle nous ne voulons pas aller dans le sens que nous proposaient certains orateurs, soit le contrôle des loyers. Il faut bien se rendre compte que l'ensemble du contexte juri- dique, marquant la construction aujourd'hui, est en train de changer ou a déjà changé par l'application de règles nou- velles ou de règles actuellement en préparation. Je ne men- tionnerai que quatre de ces changements: l'ordonnance ap- pliquée dans le secteur locatif a été modifiée récemment par le Conseil fédéral (en septembre) afin que, d'une manière plus systématique, cette ordonnance que l'on avait tendance - sur- tout en Suisse romande et au Tessin - à ne vouloir faire jouer qu'à la hausse, puisse et doive aussi jouer à la baisse. Ce changement devrait apporter ses effets bénéfiques à court et à moyen terme. Ce premier exemple est pour moi le moyen de m'interroger - avec Monsieur Longet et avec plusieurs ora- teurs - quant à ce mécanisme de répercussion sur les loyers des variations du taux hypothécaire: la situation sur ce point est-elle satisfaisante? Ma réponse est partiellement négative. La répercussion automatique est une conséquence de l'arrêté de 1972 contre les abus dans le secteur locatif. Certains bail- leurs augmentent les loyers sans tenir compte des particula- rités de la chose louée et de la situation personnelle du loca- taire. C'est pourquoi nous avons affiné l'ordonnance mais c'est pourquoi il faut aussi souhaiter - en-dehors du cadre étatique - davantage d'imagination et de souplesse dans le droit privé. Je suis persuadé que c'est ainsi qu'en droit privé il sera possi- ble d'établir des contrats-cadres qui permettront d'affiner mieux encore cette relation et qui surtout permettront de mieux tenir compte d'un certain nombre de cas particuliers qui ne se plient pas à une règle unique. Un premier domaine de changements du champ juridique vient ainsi d'être décidé. Deuxième exemple: il s'agit de la surveillance des prix et des intérêts des crédits. Assurément, un beau débat en perspec- tive ici au Parlement, car je vois d'emblée les positions se si- tuer par rapport au message que le Conseil fédéral vous a présenté le 27 novembre dernier! Ce message entend appor- ter réponse à l'initiative populaire sur la surveillance des prix et des intérêts des crédits. Dans la réponse que nous avons donnée à l'interpellation so- cialiste au mois de septembre, il était question de ce projet. Pour le Conseil fédéral, celui-ci est devenu une décision. En combattant l'initiative populaire qui nous est présentée, nous proposons un contre-projet indirect sous la forme d'une révi- sion de la loi concernant la surveillance des prix. Les demandes des auteurs de la deuxième initiative sur la sur- veillance des prix devraient en être satisfaites. Au lieu d'une inscription constitutionnelle, il s'agirait d'une loi et, selon les propositions faites par le Conseil fédéral, les intérêts des crédits, entre autres, devraient aussi être soumis à la surveil- lance des prix. Ainsi seraient créées les conditions pour une surveillance des intérêts hypothécaires, motivée par la politi- que de la concurrence. Le Conseil fédéral - et je réponds là à plusieurs interventions - est d'avis qu'il n'est pas judicieux d'isoler une partie de la loi soumise à révision en l'assortissant de la clause d'urgence. En d'autres termes, si compréhensible que puisse être votre im- patience, Mesdames et Messieurs les orateurs qui réclamez ce droit d'exception et sa mise en vigueur urgente, nous som- mes d'avis que, pour l'ensemble de ces mécanismes et de la politique de surveillance des prix, il est indispensable de con- duire une politique globale, que les choses se tiennent les unes les autres dans un ordre logique et cohérent. C'est la rai- son pour laquelle nous jugeons plus intelligent, plus lucide et mieux inspiré de pouvoir continuer de comprendre cette sur- veillance d'une manière générale dans la surveillance des prix étendue que nous soumettons à votre approbation. Un troisième domaine de changement du cadre juridique dans lequel se posent le problème de la construction et celui du logement est assurément l'évolution de la législation fon- cière à laquelle vous procédez actuellement. Un quatrième exemple est l'évolution du droit de bail. J'aborde la deuxième partie de ma réflexion. Isoler la politiqueRégie des alcools. Gestion et compte 1988/1989 1892 N 29 novembre 1989 de la construction, le marché du logement de son contexte et vouloir le traiter pour soi n'est pas sage et n'est même pas pos- sible économiquement. Ce secteur et ce marché ont des règles pour nous prévenir des abus. Qu'il y ait un certain nom- bre de règles spécifiques pour endiguer ce marché, lui donner les moyens de se développer dans un cadre admissible, tout à fait d'accord; en revanche, vouloir artificiellement l'isoler tota- lement du contexte ne serait pas sage. Or, quel est ce contexte? Je constate que la politique économi- que a permis durant huit ans d'aboutir d'une manière très cor- recte et riche de succès dans les domaines du plein emploi, de la croissance et de l'équilibre extérieur, et rien, dans les signes économiques internationaux ou nationaux, ne nous indique pour cette année et la prochaine qu'il doive en aller autrement. Peut-être un certain tassement de la croissance économique suisse, européenne et mondiale, mais pas davantage; le plein emploi, le suremploi même, la croissance et l'équilibre ex- térieur continueront d'être assurés à un prix fort car, en réalité, nous sommes déjà entrés dans une ère de surchauffe. Et précisément, le quatrième but d'une politique économique à succès, qui a toujours été atteint pendant les sept ou huit der- nières années et qui ne l'est plus aujourd'hui, est la lutte contre le renchérissement qui n'aboutit plus comme ce fut le cas précédemment. Le taux de renchérissement que nous obser- vons et qui se marquera encore dans les prochains mois est le résultat évident d'une politique monétaire trop expansive, no- tamment durant l'année 1988. Je m'empresse de dire qu'il est beaucoup plus simple de juger d'une politique lorsqu'elle s'est accomplie que lorsqu'on l'entreprend. Il y avait quelques bonnes raisons pour que la Banque natio- nale suisse aille dans le sens qu'elle a choisi. Elle a simple- ment eu la main lourde et l'ensemble de l'économie paie au- jourd'hui le prix de cette expansion de la politique monétaire. Il fallait enrayer le phénomène et c'est pourquoi, dès la fin de l'année dernière, la BNS a adopté un cours plus restrictif dans sa politique. Il est bien clair que ces restrictions ne pourront avoir un effet qu'à long terme, de même que les effets négatifs d'une politique trop expansionniste ne se feront sentir que dans un certain temps, ce qui signifie que nous n'avons pas encore mesuré la fin de cette période de renchérissement, en dépit des mesures très rigoureuses qu'a prises la Banque na- tionale suisse dès cette année. Mais alors, s'interrogent plusieurs orateurs, cette politique monétaire restrictive ne contribue-t-elle pas, en définitive et pa- radoxalement, au renchérissement, par ses effets sur les loyers? Par conséquent, toutes les vertus que le Conseil fédéral, dans sa réponse à l'interpellation, trouve à la politique de la BNS 1989, condamnant un peu celle de 1988, ne seront- elles pas largement contrebalancées par les autres effets, en particulier par les conséquences sur les loyers? Eh bien, voyez vous, il est juste que les règles qui définissent la répercussion des taux d'intérêt sur les loyers ont un effet cu- mulatif et peuvent, en tout cas au court terme, sembler nous conduire à contre-courant de la politique que nous voulions choisir. Mais, en réalité, il s'agit-là d'un secteur assez isolé et d'une situation qui n'est pas durable car, en définitive, ce qu'il fallait prendre en compte, lorsque la demande dépasse l'offre, c'est combattre les effets d'une surchauffe en réduisant la de- mande par des taux d'intérêt plus élevés. Il serait faux de croire qu'on devrait renoncer à cette politique monétaire restrictive, car le prix à payer du renoncement aune telle politique serait beaucoup plus élevé dans la lutte contre le renchérissement. C'est ainsi, Messieurs Leuenberger, Hafner, Weder, que je justifie, en particulier, la réaction d'apppui à la politique de la banque centrale de la part du Conseil fédéral. Sur le plan international, on ne voit que très peu de signes qui font penser à une éventuelle récession, les perspectives d'une croissance continue ne permettent pas aux banques centrales en Europe de faire baisser sensiblement les taux d'intérêt. En République fédérale d'Allemagne les taux à court terme dépassent le niveau atteint en Suisse et le franc suisse n'a pas tardé à se déprécier à nouveau par rapport au mark allemand, d'où raréfaction des montants placés dans notre pays à dispo- sition, d'où mouvance croissante des capitaux placés. Depuis plus d'une année les placements sur les carnets d'épargne n'ont connu aucune augmentation, tandis que les placements hypothécaires - de 71 banques - ont augmenté de 25 à plus de 200 milliards, les placements sur les carnets d'épargne ont diminué de 5 milliards à un niveau de 105 milliard seulement. C'est dire que le public a préféré des placements plus rému- nérateurs, tels que les créanciers à terme, plus de 43 milliards d'augmentation en une année. Ce taux d'intérêt, en effet, se si- tue maintenant à 7 pour cent et, dans cette situation d'adapta- tion rapide des placements, on ne saurait dire comment les banques pourraient faire autrement que de mettre le taux hy- pothécaire en ligne, avec les conditions générales de finance- ment. Vu cette mouvance, vu les intérêts parfois capricieux et beau- coup plus rapides qu'autrefois de la clientèle, vu le contexte international, vu la situation économique nationale et interna- tionale, je ne vois pas que la Banque nationale puisse actuelle- ment poursuivre autre chose qu'une politique restrictive, au moins pour un certain temps, et politique restrictive ne veut pas dire, dans mon esprit, une troisième augmentation. Relâ- cher cette politique, serait abdiquer au bout du compte toute politique de lutte contre l'inflation. Nous considérons que cette lutte a repris de l'actualité depuis la première fois depuis huit ans et qu'il faut la conduire. Renforcer cette politique serait al- ler à rencontre des intérêts économiques et sociaux de notre population, car elle aurait des effets immédiats pervers et coû- teux et nous ne pourrions pas l'admettre. Elle conduirait sans doute, le point de passage étant toujours très délicat, à plus ou moins long terme à un dérapage vers la récession économi- que, ce que nous ne voulons ni les uns ni les autres. Cela est subtil, - je viens de le dire, et je le répète - nous sommes en présence d'une situation extrêmement fluide, l'appréciation qui en a été faite par l'autorité politique et par la banque cen- trale en 1989 a été mesurée. C'est dans cet esprit que je puis confirmer, en les actualisant et en les nuançant quelque peu, les réponses que le Conseil fédéral apporte à cette intéressante interpellation. #ST# 89.060 Alkohplverwaltung. Geschäftsbericht und Rechnung 1988/1989 Régie des alcools. Gestion et compte 1988/1989 Bericht und Beschlussentwurf vom 13. September 1989 Rapport et projet d'arrêté du 13 septembre 1989 Bezug bei der Eidgenössischen Alkoholverwaltung, Länggassstrasse 31,3012 Bern S'obtiennent auprès de la Régie fédérale des alcools, Länggassstrasse 31,3012 Berne Herr Hari unterbreitet im Namen der Kommission für Gesund- heit und Umwelt den folgenden schriftlichen Bericht: Die Rechnung der Eidgenössischen Alkoholverwaltung schliesst bei einem Ertrag von 392,3 Millionen und einem Auf- wand von 171,7 Millionen mit einem Reinertrag von 220,7 Mil- lionen Franken ab. Das Ergebnis liegt um 37,4 Millionen Fran- ken niedriger als 1987/1988. Der Betriebsaufwand ist mit 171,7 Millionen Franken 41,5 Mil- lionen Franken höher als 1987/1988. Vor allem die Förderung der Kartoffel- und Obstverwertung kostete bedeutend mehr. Der Betriebsertrag beläuft sich auf 392,3 Millionen Franken ge- genüber 388,2 Millionen im Vorjahr. Der Ertrag aufgrund von Steuereinnahmen für inländische Branntweine und aus Mono- pol- und anderen Gebühren war höher. Vom Reinertrag der Alkoholverwaltung erhält gemäss Bun- desverfassung und Alkoholgesetz der Bund 201,0 Millionen Franken zugunsten von AHV und IV. 22,3 Millionen FrankenSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Interpellation der sozialdemokratischen Fraktion Entwicklung auf dem Hypothekarzinsmarkt Interpellation du groupe socialiste Evolution des taux hypothécaires In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1989 Année Anno Band V Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 03 Séance Seduta Geschäftsnummer 89.454 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 29.11.1989 - 08:00 Date Data Seite 1884-1892 Page Pagina Ref. No 20 018 038 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.