Double imposition. Convention avec la France 308 10 juin 1985 sehe Steuerhoheit in keiner Weise. Durch das neue Abkom- men entstehen somit keine weitergehenden Einnahmenver- luste, als sie bereits aus dem Abkommen von 1948 resul- tieren. In der Kommission wurde ein Antrag, dieses Abkommen nicht zu ratifizieren, mit 6 zu 1 Stimmen - bei 4 Enthaltungen -abgelehnt. Die Kommission für Aussenwirtschaft des Stän- derates empfiehlt Ihnen mit 7 zu 1 Stimmen - bei 3 Enthal- tungen - Zustimmung zum Bundesbeschluss, wie er auf der Fahne - nicht in der Botschaft - formuliert worden ist. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress Antrag der Kommission Titel Bundesbeschluss über ein neues Erbschaftssteuerabkom- men mit Schweden Ingress Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule Proposition de la commission Titre Arrêté fédéral approuvant une convention en matière d'im- pôts sur les successions avec la Suède Préambule Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 1 Antrag der Kommission Abs. 1 Das am 7. Februar 1979 unterzeichnete Abkommen zwi- schen der Schweizerischen Eidgenossenschaft und dem Königreich Schweden zur Vermeidung der Doppelbesteue- rung auf dem Gebiet der Nachlass- und Erbschaftssteuer wird genehmigt. Abs. 2 Der Bundesrat wird ermächtigt, das Abkommen zu ratifi- zieren. Art. 1 Proposition de la commission Al. 1 Le convention, signée le 7 février 1979, entre la Confédéra- tion suisse et le Royaume de Suède en vue d'éviter les doubles impositions en matière d'impôts sur les succes- sions est approuvée. Al. 2 Le Conseil fédéral est autorisé à ratifier la convention. Angenommen - Adopté Art. 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adpoté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes Dagegen An den Nationalrat - Au Conseil national 36 Stimmen 1 Stimme #ST# 83.039 Doppelbesteuerungsabkommen mit Frankreich Double imposition. Convention avec la France Botschaft und Beschlussentwurf vom 18. Mai 1983 (BBI II, 509) und Botschaft vom 4. Juli 1984 (BBI II 1181) Message et projet d'arrêté du 18 mai 1983 (FF II, 533) et message du 4 Juillet 1984 (FF II, 1205) Beschluss des Nationalrates vom 13. Dezember 1984 Décision du Conseil national du 13 décembre 1984 Antrag der Kommission Abschreibung Proposition de la commission Classer Matossi, Berichterstatter: Bei diesem Geschäft kann ich mich kurz fassen, weil ich Ihnen nur den Antrag der Kom- mission für Aussenwirtschaft des Ständerates bekanntge- ben muss, dieses Geschäft von der Traktandenliste des Ständerates abzusetzen. Zu diesem Antrag folgende kurze Begründung: Dem Antrag seiner Kommission folgend, hat der Nationalrat in der ver- gangenen Wintersession mit 76 gegen 70 Stimmen Nichtein- treten beschlossen. Nach diesem Beschluss wurde das Geschäft für die Sitzung unserer Kommission vom 28. Mai 1985 traktandiert und hätte in der laufenden Sommerses- sion in unserem Rat behandelt werden können. Am 6. bzw. 25. März setzte das französische Wirtschafts-, Finanz- und Budgetministerium den Bundesrat über den Entschluss der französischen Regierung in Kenntnis, das Zusatzabkommen zum Doppelbesteuerungsabkommen mit Frankreich sowie die damit verknüpfte Vereinbarung über die Besteuerung der Grenzgänger nicht zu ratifizieren. Am 19. April 1985 empfahl der Bundesrat in einem Brief an unseren Herrn Ständeratspräsidenten, dieses Geschäft von der Traktandenliste der Sommersession zu streichen. Um der Form gerecht zu werden, muss dieser Beschluss durch das Plenum unseres Rates gefasst werden. Aus der Presse haben Sie inzwischen vernommen - ich verweise auf zwei Artikel in der «Neuen Zürcher Zeitung» und in der «Weltwoche» vom 6. Juni 1985 -, dass erste Verhandlungen am 29./30. Mai in Bern stattfanden und dass Ende der vergangenen Woche dieses Problem anlässlich des Besuches von Herrn Minister Pierre Bérégovoy in Bern erörtert worden ist. Von Herrn Bundesrat Stich haben wir anlässlich der erwähn- ten Sitzung vom 28. Mai die beruhigende Zusicherung erhal- ten, dass in der schweizerischen Verhandlungsdelegation die Kantone auch vertreten sind. Wie eingangs erwähnt, beantragt Ihnen die einstimmige Kommission für Aussenwirtschaft, das Geschäft von der Traktandenliste zu streichen. Miville: Die Grenzkantone zu Frankreich mit Ausnahme von Genf, das seine eigene Regelung mit Frankreich gefunden hat, haben schon Anlass, mit einiger Bitterkeit und Enttäu- schung auf das zu sehen, was sich hier abgespielt hat. Es wurde ein Doppelbesteuerungsabkommen mit Frankreich zu Faden geschlagen, auf das ich jetzt in den eigentlichen10. Juni 1985 309 Doppelbesteuerungsabkommen mit Frankreich Bestimmungen gar nicht eingehen will, das aber den Grenz- kantonen ab 1983 die Summe von 4,5 Prozent der Gehälter der französischen Grenzgänger eingebracht hätte. Dann geht der Nationalrat hin und wirft dieses Doppelbesteue- rungsabkommen den Franzosen vor die Fusse, eine Demon- stration, die - wie ich und wie wir es jedenfalls im Kanton Basel-Stadt sehen - gar nichts gebracht hat. Die Franzosen wiederum geben sich keine Rechenschaft darüber, dass wir in der Schweiz ausser dem Nationalrat noch einen Ständerat haben, dass also der Beschluss des Nationalrates in bezug auf dieses Doppelbesteuerungsabkommen noch gar nichts Endgültiges bewirkt hat, und erklären: Wir paraphieren nicht. Jetzt findet man in bezug auf die Grenzgängerbesteuerung mit Mühe und Not mit dem französischen zuständigen Mini- ster eine Lösung, die darauf hinauslaufen soll, den Grenz- kantonen wenigstens für das laufende Jahr noch diese Abgabe zu sichern. Das macht dann zum Beispiel für den Kanton Basel-Stadt statt 45 Millionen Franken wenigstens noch 15 Millionen Franken aus. Die Frage wird sich nun für die Grenzkantone stellen, ob man darauf eingehen oder ob man das bestehende Abkommen mit Frankreich kündigen will, wofür die Mitwirkung des Bundes erforderlich wäre und wofür unter Umständen, sehr lange Verhandlungen in Kauf genommen werden müssten, um zu einer neuen Regelung zu kommen. Die Situation ist also so oder so unbefriedi- gend. Ich stelle fest, dass die Grenzkantone in dieser Frage Prügelknaben einer eidgenössischen Politik geworden sind, die ich nur bedauern kann. M. Ducret: Très brièvement pour ne pas répéter ce que vient de dire M. Miville, il faut avouer que cette situation est gênante. Pourquoi est-elle surtout gênante? Parce que cet accord refusé à la France a été signé, il y a longtemps, aux mêmes conditions avec l'Allemagne. Il est fort étonnant de constater que ce qui est bon entre la Suisse et l'Allemagne ne l'est pas entre la Suisse et la France. Et puis, n'oublions pas que ceux qui ont été les plus actifs dans ce domaine ont souvent été des Suisses qui se sont établis en France pour échapper à notre impôt suisse sur la fortune et qui, aujourd'hui, sont donc déçus de voir les Français créer un impôt sur la fortune. Cette situation va compliquer inutilement les relations inter- nationales. Elle est sans aucun profit pour notre Etat et pleine d'inconvénients, comme l'a dit M. Miville, pour les régions frontalières. Il ne faut pas oublier que l'on vit avec ses voisins, impossible de faire autrement! Nous en sommes d'ailleurs très heureux et nous avons d'excellentes relations. Il est pourtant évident que cette démonstration des Cham- bres ne nous facilite pas l'existence. On apprend de la part du Conseil fédéral que M. Bérégovoy a fait des déclarations de bonne volonté, notamment dans le domaine de l'imposi- tion des frontaliers. Il y aura encore des rencontres cette semaine à ce sujet mais, pour un canton frontalier et en particulier pour Genève, nous ressentons cette situation comme source de difficultés que je regrette vivement. Il peut arriver que l'on soit de mauvaise humeur, quelquefois c'est bien, toujours c'est mal. Cette petite crise passée, je sou- haite que les Chambres changeront d'attitude face aux accords conclus. Ou bien nous aurons le courage de remet- tre en question les accords avec l'Allemagne. Il y a traite- ment injuste avec deux grands voisins de la Suisse. Je tenais à le mentionner. Bundesrat Stich: Der Bundesrat hat den Entscheid des Nationalrates sehr bedauert. Man kann diesen Entscheid höchstens als Demonstration gegen französische Übergriffe in bezug auf Zoll und Banken sehen. Materiell hatte man eigentlich nicht sehr viel gegen das Doppelbesteuerungsab- kommen einzuwenden. Unglücklicherweise war mit dem Abkommen auch der Accord mit den Grenzkantonen über die Besteuerung der Grenzgänger verbunden, obwohl dafür der Bund an sich keine Genehmigungsverantwortung hat. Es sind die Kantone, die dieses Abkommen genehmigen müssen und im grossen und ganzen auch bereits genehmigt hatten; aber es konnte deshalb nicht in Kraft treten. Frankreich hat das als sehr unfreundlich empfunden und hat dann, wie der Herr Kommissionspräsident dargelegt hat, mitgeteilt, diese beiden Abkommen seien hinfällig. Es ist klar, dass die Grenzkantone die Leidtragenden sind, denn sie haben den Ausfall zu tragen, obwohl sie selber nichts dafür können. Wir haben deshalb sehr rasch mit den Grenz- kantonen Kontakt aufgenommen. Sie waren der Meinung, Frankreich müsse beim Accord bleiben und trotzdem von 1983 an bezahlen. Aber in Frankreich sind im nächsten Jahr wieder Wahlen, und gerade dieses Geschäft ist in Frank- reich ebenfalls sehr umstritten, weil man findet, es sei nicht richtig und nicht zweckmässig, wenn man der reichen Schweiz noch solche Geschenke mache, besonders wenn man beim Doppelbesteuerungsabkommen so schlecht behandelt werde. Sie kennen die Geschichte. Wir haben mit Herrn Bérégovoy am letzten Freitag diese Probleme einge- hend diskutiert. Sie kennen seinen Vorschlag. Wir werden morgen nachmittag mit den Grenzkantonen diesen Vor- schlag beraten. Die Grefizkantone können im Prinzip bei einer Kündigung dieses Abkommens von 1935 ab I.Januar 1986 die Besteuerung selber an die Hand nehmen. Das gilt für verschiedene Kantone, aber nicht für die Kantone Basel- Stadt und Basel-Land - die am stärksten betroffen sind - wie für meinen Heimatkanton Solothurn. Bei diesen Kantonen geht das Abkommen zurück auf einen Briefwechsel von 1910; damals war das Elsass noch deutsch. Die französische Regierung hat später dieses Abkommen übernommen. Da in diesem Briefwechsel keine Kündigungsfrist vereinbart wor- den ist, gilt für die betroffenen drei Kantone eine Kündi- gungsfrist von einem Jahr. Zweifellos wäre es unter diesen Umständen schwierig, sich mit Frankreich zu einigen. Der Bundesrat selber hat noch nicht Stellung genommen, weil es grundsätzlich eben die Kantone betrifft. Wir haben ihnen keine Vorschriften zu machen und keine Empfehlun- gen zu geben. Aber die Kantone werden sich überlegen müssen, ob. es nicht zweckmässiger sei, diese Lösung zu akzeptieren, und wenn es auch nur aus Solidarität zu Basel- Stadt und zu Basel-Land geschähe; denn für diese beiden Kantone bedeutet es trotz allem einen Vorteil, wenn wir diese Lösung, die vorgesehen ist, durchsetzen könnten. Im übrigen wissen wir, dass Frankreich an sich nicht bereit ist, die Besteuerung am Arbeitsort zu akzeptieren. Es wird dort also Schwierigkeiten geben. Der Bundesrat wird sich deshalb auch überlegen müssen, ob er die Beziehungen zu Frankreich damit belasten will, der Bundesrat ist jaschliess- lich für die Aussenpolitik zuständig. Er muss sich hier also überlegen, ob er diese Kündigung dann tatsächlich weiter- leiten soll oder ob er versuchen soll, doch eine Lösung zu finden. Diese Probleme werden wir morgen mit den Finanzdirekto- ren dieser Grenzkantone diskutieren. Persönlich hoffe ich sehr, dass man eine Lösung findet, der die Finanzdirektoren zustimmen können. Ich bin überzeugt, dass dies für die Grenzkantone von Vorteil ist. Im übrigen haben sowohl der Bundespräsident wie auch ich Kenntnis genommen davon, dass die französische Regierung ernsthaft bestrebt ist, die Beziehungen zur Schweiz zu verbessern und eben auch Übergriffe gegenüber der Schweiz abzubauen. Deshalb sind wir überzeugt, dass man hier eine Lösung finden sollte. Aber, wie gesagt, der Entscheid liegt selbstverständlich bei den Kantonen. Hefti: Ohne noch mehr auf die Sache einzugehen, möchte ich doch darauf hinweisen, dass auch die Überlegungen des National rates, die ja verschiedener Art waren, nicht von der Hand zu weisen sind. Zustimmung - AdhésionSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Doppelbesteuerungsabkommen mit Frankreich Double imposition. Convention avec la France In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1985 Année Anno Band III Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 05 Séance Seduta Geschäftsnummer 83.039 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 10.06.1985 - 17:00 Date Data Seite 308-309 Page Pagina Ref. No 20 013 618 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.