Accords généraux d'emprunt. Adhésion 1644 N 1" décembre 1983 #ST# Vierte Sitzung - Quatrième séance Donnerstag, I.Dezember 1983, Vormittag Jeudi 1" décembre 1983, matin 8.00h Vorsitz - Présidence: M. Gautier 83.047 Allgemeine Kreditvereinbarungen. Beitritt Accords généraux d'emprunt. Adhésion Fortsetzung - Suite Siehe Seite 1625 hiervor - Voir page 1625 ci-devant Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 1 Abs. 1 und 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 1 al. 1 et 2 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 1 Abs. 3 Antrag der Kommission Mehrheit ... Nationalbank festgelegt. Der Bundesrat unterrichtet die eidgenössischen Räte über die Beteiligung der Schweiz an den Allgemeinen Kreditvereinbarungen. Minderheit (Schmid, Bircher, Borei, Jaggi, [Muheim], Uchtenhagen) Die Schweizerische Nationalbank ist teilnehmende Institu- tion der Allgemeinen Kreditvereinbarungen. Sie holt bei Kreditabrufen die Zustimmung des Bundesrates ein. Die Einzelheiten der Zusammenarbeit der Schweizerischen Nationalbank mit dem Bundesrat für die Durchführung der Teilnahme werden vom Bundesrat nach Absprache mit der Schweizerischen Nationalbank festgelegt. Der Bundesrat unterrichtet die eidgenössischen Räte über die Beteiligung der Schweiz an den Allgemeinen Kreditvereinbarungen. Art. 1 al. 3 Proposition de la commission Majorité ...entente avec la Banque nationale. Le Conseil fédéral informe les Chambres sur la participation de la Suisse aux Accords généraux d'emprunt. Minorité (Schmid, Bircher, Borei, Jaggi, [Muheim], Uchtenhagen) La Banque national suisse a qualité d'institution partici- pante aux Accords généraux d'emprunt. Elle sollicite l'ac- cord du Conseil fédéral lors d'appels de fonds. Les moda- lités de la collaboration entre la Banque nationale suisse et le Conseil fédéral pour la mise en œuvre de la participation seront fixées par le Conseil fédéral après entente avec la Banque nationale. Le Conseil fédéral informera les Cham- bres de la participation de la Suisse aux Accords généraux d'emprunt. Schmid, Sprecher der Minderheit: Der Antrag, den ich hier vertrete, hat Herr Muheim in der Kommission gestellt; weil er unterdessen aus dem Rat ausgeschieden ist, hat er mich gebeten, in seinem Namen dazu zu sprechen. Ich bin Ihnen vorerst eine Erklärung schuldig für die berich- tigte Fassung, die wir Ihnen gestern austeilen Hessen. Es geht um eine bloss formelle Berichtigung. Sie haben viel- leicht gesehen, dass wir in unserem Antrag am Schluss den Satz eingefügt haben: «Der Bundesrat unterrichtet die eid- genössischen Räte über die Beteiligung der Schweiz an den Allgemeinen Kreditvereinbarungen.» Dieser Satz deckt sich vollständig mit der Fassung, welche die Kommission ein- stimmig beschlossen hat. Wir wollten mit der Beifügung vermeiden, dass die Meinung aufkommt, wir lehnten diesen Zusatz ab. Wir stehen ausdrücklich dazu, dass die eidgenös- sischen Räte vom Bundesrat zu unterrichten sind. Das ist die logische Konsequenz unseres eigenen Minderheitsan- trages. Nun zur Begründung des Antrages selbst. Der Antrag beschlägt das heikle Gebiet der Autonomie der Notenbank. Der Kern unseres Antrages ist im Satz zwei enthalten, wo es heisst: «Sie» - die Schweizerische Nationalbank - «holt bei Kreditabrufen die Zustimmung des Bundesrates ein.» Die Fassung von Kommission und Bundesrat lautet: «Sie» - also die Nationalbank - «wirkt für die Durchführung der Teil- nahme mit dem Bundesrat zusammen.» Wir legen also Wert auf eine auch juristisch präzisere Fassung, und ich bin überzeugt, dass, wenn Herr Bundesrat Furgler bei der Ver- abschiedung dieser Botschaft noch Justizminister gewesen wäre, er im internen Mitberichtsverfahren auf eine juristisch klarere Fassung eingewirkt und sie auch durchgesetzt hätte. «Zusammenwirken» ist kein sehr glücklicher Rechtsbegriff. Wir legen Wert auf eine klare Umschreibung der Zuständig- keitsordnung: Die Nationalbank hat die Zustimmung des Bundesrates einzuholen, so dass jedermann klar weiss, wer verantwortlich ist, wenn es einmal zu Meinungsverschieden- heiten kommen sollte, was wir allerdings nicht hoffen. Ich bin froh zu wissen, dass Bundesrat und Nationalbank schon bisher in allen wesentlichen Fragen zusammengewirkt haben. Ich darf auch eine weitere Feststellung machen, um zu vermeiden, dass die Meinung aufkommt, wir wollten die Autonomie der Notenbank einschränken. Diese Autonomie ist im bisherigen Umfang absolut gerechtfertigt. Ein Blick in die Geschichte des Geldwesens lehrt uns, dass unsere Vor- fahren - und zwar nicht nur in der Schweiz, sondern überall, wo ein hochentwickeltes Geldwesen besteht - klug gehan- delt haben, dass sie die Versorgung der Wirtschaft mit Geld nicht der Regierung, sondern einer Bank übertragen haben. Im Laufe der Geschichte sind - glücklicherweise nicht in der Schweiz - immer wieder eklatante Missbräuche vorgekom- men, solange die Regierungen die Geldversorgung durch- führten. Die Regierungen haben nämlich sehr bald gemerkt, dass man etwas verdienen kann, wenn man Geld in Umlauf setzt. Man ging von vollwertigen Münzen zu minderwertigen Münzen über und spekulierte darauf, dass die Leute vorerst nichts merkten. Man gab diese minderwertigen Münzen zum ursprünglichen Preis ab, das heisst, man nahm Währungsre- serven im ursprünglichen Umfang entgegen. Man konnte sich dadurch bereichern, und es gab nicht wenige Regierun- gen, die sich mit diesen Gewinnen allerhand Ausschweifun- gen leisteten. Es gab auch Regierungen, die damit Angriffs-1. Dezember 1983 N 1645 Allgemeine Kreditvereinbarungen. Beitritt kriege finanzierten. Ich bin sehr froh, dass die schweizeri- sche Regierung nicht zu dieser Sorte gehört, und ich gehe von der Annahme aus, dass das so bleibt. Mit unserem Antrag geht es nicht um die Geldversorgung der Wirtschaft, sondern um vollständig neue Tätigkeitsge- biete der Schweizerischen Nationalbank. Es geht darum, über die Allgemeinen Kreditvereinbarungen dem Internatio- nalen Währungsfonds Geld, Währungsreserven, zur Verfü- gung zu stellen, damit er seinerseits diese Mittel bestimmten Entwicklungsländern zur Meisterung ihrer Zahlungsbilanz- schwierigkeiten übergeben kann. Sie haben gehört, dass die Aktivitäten des Internationalen Währungsfonds sehr umstrit- ten sind. Ich äussere mich hier nicht generell zu diesen Fragen, ich beschränke mich vielmehr auf die Feststellung, dass ich mich etwas differenzierter geäussert hätte als ver- schiedene Votanten. Es steht fest, dass der Internationale Währungsfonds den kreditnehmenden Ländern wirtschafts- politische Auflagen macht. Man kann über diese Auflagen diskutieren. Der Währungsfonds kommt auch nicht um harte Auf lagen herum. Nur so können die Sünden der Regie- rungen dieser Länder ausgemerzt werden. Diese Auflagen sind in den betreffenden Ländern umstritten. Die Regierun- gen dieser Länder wären meist zu schwach, diese Auflagen durchzusetzen, wenn sie nicht den Währungsfonds im Rük- ken hätten. Aber sicher ist, dass solche Auflagen häufig über Bestand oder Untergang einer Regierung eines Landes entscheiden. Das sind hochpolitische Angelegenheiten. Ich hätte grösste Hemmungen, eine Bank - auch wenn es die Schweizerische Nationalbank ist-mit diesen Geschäften zu beauftragen. Da stehen aussenpolitische Opportunitätsfra- gen ersten Ranges für unser Land zur Diskussion, um die sich eine Regierung nicht drücken kann. Ich weiss, dass unsere Regierung sich auch nicht drücken will, und ich gestehe gerne zu, dass Herr Bundesrat Furgler gestern in seinem Eintretensreferat ein hervorragendes Plädoyer zur Begründung meines Antrages gehalten hat. Ich habe dem nichts beizufügen. Ich würde mich bloss wundern, wenn mir Herr Bundesrat Furgler widerspräche, geht es doch um eine juristisch klarere Formulierung. In diesem Sinne bitte ich um Zustimmung zu unserem Antrag. Risi-Schwyz, Berichterstatter: Aus der Sicht der Kommis- sion muss ich Ihnen sagen, dass es sich hier nicht um einen Minderheitsantrag handelt. Ich nehme ihn als Einzelantrag entgegen, obwohl ihn einige Damen und Herren mitunter- zeichnet haben. Wir haben an der Sitzung vom 18. August 1983 diese Kom- petenzsituation zwischen Nationalbank und Bundesrat aus- führlich besprochen, ohne dass damals ein schriftlicher Antrag für eine Änderung vorlag. Wir mussten also über dieses Kapitel keine Abstimmung durchführen. An der Schlussabstimmung haben wir - wie ich gestern gesagt habe - mit 14 zu 0 Stimmen bei 4 Enthaltungen der Fassung des Bundesrates, also auch in diesem Punkte, zugestimmt. Wir haben uns allerdings wegen der Diskussionen an der Hauptversammlung des Internationalen Währungsfonds in New York und hauptsächlich wegen der Widerstände gegen die Kreditaufstockung zugunsten der AKV im amerikani- schen Kongress zu einer zweiten Sitzung nochmals zusam- mengefunden. Bei dieser Zusammenkunft erörterten wir neuerdings und eingehend auch entwicklungspolitische Aspekte. Ein Rückkommensantrag auf Fragen, die abschliessend an der ersten Sitzung behandelt wurden, so insbesondere die neu aufgeworfene Diskussion über die Kompetenzausschei- dung Bundesrat/Nationalbank, wurde eindeutig abgelehnt. Zudem lag an der zweiten Sitzung zu diesem Thema gar kein formulierter Antrag vor. Der heute vorliegende Vorstoss Schmid mit Mitunterzeichnern kann deshalb überhaupt nicht als ein Minderheitsantrag entgegengenommen wer- den. Er wäre höchstens als Einzelvorstoss zu diskutieren. Unsere Kommission hat an der ersten Sitzung diese Kompe- tenzfrage abschliessend mit 14 zu 0 Stimmen bei 4 Enthal- tungen im Sinne der bundesrätlichen Vorlage entschieden. Ich bitte Sie, den Antrag Schmid abzulehnen. M. Coutau, rapporteur: Nous nous trouvons, à propos de cet alinéa, dans une situation un peu particulière. En effet, la modification qui nous est proposée n'a pas été présentée en commission; elle ne peut donc guère être considérée comme une proposition émanant de la minorité de celle-ci, la majorité ne s'étant pas prononcée expressément à son sujet. Nous avons examiné, puis adopté l'ensemble de cet arrêté lors de notre séance du 18 août dernier. Puis nous avons décidé de tenir une nouvelle séance à la suite des événe- ments qui se sont produits au cours des assemblées géné- rales du FMI et de la Banque mondiale à la fin du mois de septembre. La commission a tenu cette nouvelle séance au début du mois de novembre. A cette occasion, nous avons réexaminé certains points, mais la répartition des compétences entre la Banque nationale et le Conseil fédéral n'a pas été l'objet d'une nouvelle décision. En effet, nous avons renoncé à revenir sur nos discussions et notre vote du mois d'août précédent. Par conséquent, la proposition d'amendement de M. Schmid n'a pas été débattue. La commission s'est penchée, dans le cadre de sa séance d'août, sur la question des rapports entre Banque nationale et Conseil fédéral et elle s'était laissé convaincre que ces rapports devaient être empreints d'un esprit d'étroite colla- boration, ainsi que le dit le texte du projet. Nous avons estimé que cette formule était suffisamment large pour permettre de fixer dans le détail les rapports de compétence dans la réglementation interne qui sera édictée ultérieure- ment. .Il ne nous a pas semblé nécessaire de subordonner expressément, dans le texte de l'arrêté, la décision de la Banque nationale à une approbation antérieure du Conseil fédéral. Il n'y a pas à cet égard, à nos yeux, une espèce de mainmise de la Banque nationale sur le Conseil fédéral. Il s'agit, comme nous l'avons dit à plusieurs reprises, de questions éminemment techniques; d'autre part, dans toute la mesure où des questions de caractère politique sont posées par la libération de ces crédits, le Conseil fédéral a la possibilité, nous l'avons dit hier, d'envoyer un de ses membres aux séances du Club des Dix, comme cela s'est déjà produit. Dès lors, le président de la commission et moi-même vous recommandons à titre personnel de ne pas approuver la proposition d'amendement de M. Schmid. Bundesrat Furgler: Ich finde es verdienstvoll, dass wir um möglichst präzise Normen ringen. Herr Schmid stellt uns vor die Fragen. Ist die vom E3undesrat empfohlene Formulierung ausreichend? Ist sie klar? Gibt sie dem Bundesrat das, was er braucht, und der Nationalbank das, was sie braucht? Ich darf in Erinnerung rufen, dass die AKV im Grunde genommen nichts anderes als einen Vertrag zwischen dem Währungsfonds und den Ländern der Zehnergruppe, also den wichtigsten Industrieländern, bedeuten. In diesem Ver- trag wird die Kreditgewährung an den IWF im Falle einer Mittelknappheit prophylaktisch geregelt. Ursprünglich war die Mittelverwendung auf die Zahlungsbilanzhilfe an die Mitglieder der Zehnergruppe beschränkt - wir haben es gestern gesagt -, und zwar im Wissen um die Auswirkungen ihrer währungspolitischen Schwierigkeiten auf das Welt- währungssystem. Dann erfolgte die Ausweitung mit dem entsprechenden zusätzlichen Bedarf. Deshalb sollen nun die Mittel auf zwei Arten aufgestockt werden, einerseits durch die Quotenerhöhung im IWF und andererseits durch die Anhebung der AKV. Wenn man sich dieses Verhältnis der AKV zum Währungs- fonds vergegenwärtigt, spürt man, dass Artikel 1 Absatz 3 ein durchaus taugliches Instrumentarium für die Bewälti- gung dieser Sachfragen enthält. Wir beginnen mit dem währungspolitischen Grundgehalt, weil ja das Ziel all dieser IWF-Operationen, wie wir gestern erkannten, in diese Rich- tung geht. (Herr Schmid hat das in keiner Weise bestritten.)Accords généraux d'emprunt. Adhésion 1646 N 1" décembre 1983 Das hat uns dazu geführt, die Nationalbank als teilneh- mende Institution vorzumerken. Es war uns im Bundesrat auch völlig klar, dass die Zusammenhänge zwischen Wäh- rungspolitik, Aussenhandel, Aussenpolitik, Entwicklungspo- litik, Finanzpolitik regelmässige Beratungen in unserem eigenen Gremium, in der Regierung, voraussetzen. Deshalb hat die Nationalbank mit dem Bundesrat bei ihrer Teilnahme an den AKV eng zusammenzuarbeiten. Dieser Grundgehalt wurde weder von Herrn Muheim noch heute von Herrn Schmid bestritten. Ich glaube, ihn richtig verstanden zu haben. Im Bundesbeschluss findet sich aber ein ganz bedeutender Satz, der vielleicht bei der Interpretation von Herrn Schmid etwas zu kurz gekommen ist, obwohl er uns zu Beginn aufgrund seiner beruflichen Kapazität eine sehr gute Einfüh- rung in die Geldlehre und in die entsprechenden Operatio- nen gab. Wir sagen nicht nur sehr deutlich, dass die Natio- nalbank mit uns zusammenzuwirken hat, sondern auch: «Die Einzelheiten werden vom Bundesrat nach Absprache mit der Schweizerischen Nationalbank festgelegt.» In die- sem «Festlegen» ist nicht umsonst das enthalten, was auch Sie meinen, dass man sich nämlich zu Beginn der ganzen Operation Klarheit verschafft, wohin die Reise geht. Mir scheint, dass das, was ich gestern sagte, keinesfalls, verehrter Herr Schmid, ein Plädoyer für Sie war, sondern eines für den Bundesrat. Allerdings konnten Sie die diesbe- zügliche Interpretation grosszügig (wie man am frühen Mor- gen ist) vornehmen, weil einzelne vielleicht nicht mehr die allerletzten Nuancen der gestrigen Voten im Kopfe hatten. Aber das werden doch die Ausnahmen sein. Die grosse Mehrheit weiss sehr genau, dass ich mich für die Norm des Bundesrates eingesetzt habe. Ich fasse zusammen: Wenn man dieses ganz normale Mit- einander - Nationalbank im währungspolitischen Bereich, Bundesrat im gesamtpolitischen Bereich, wie ich ihn geschildert habe - kennt, dann ergibt sich daraus, dass man die Nationalbank in dieser Form als Institution, die an der AKV teilzunehmen hat, vormerken soll, dass sie für die Durchführung aber mit uns, der Regierung, zusammenwir- ken muss und dass wir die Einzelheiten festlegen. Damit wird das Instrument so präzis, dass eine Ergänzung im Sinne Ihres Antrages nicht mehr nötig ist. Ich füge ein Letztes bei: Wenn Sie bei jedem Kreditabruf die Zustimmung von uns einholen, dann verkennen Sie in etwa doch die Art und Weise, wie nun sowohl der Zehnerklub als auch der Währungsfonds arbeiten. Ich durfte Ihnen gestern sagen, dass ja der Exekutivrat des Währungsfonds (in dem diese zwölf Entwicklungsländer und die zehn Industrielän- der zusammenwirken) die Einzelheiten mit den betroffenen und betreffenden Ländern ausarbeitet, nicht der Zehnerklub selbst, und dort werden dann die von Ihnen zu Recht als hoch bedeutsam geschilderten Auflagen festgelegt, über die ich mich gestern einlässlich vernehmen lassen durfte. Fazit: Ich bedanke mich für die Anregung und für die Mög- lichkeit, dass wir darüber noch einmal sprechen konnten. Aus der Sicht des Bundesrates ist die Norm, die wir Ihnen vorschlagen, ein geeignetes Instrument und auch in ihrer Klarheit durchaus verwendbar. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit Art. 1 Abs. 4 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 1 al. 4 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté 94 Stimmen 55 Stimmen Art. 1 Abs. 5 (neu) Antrag der Kommission Minderheit (Uchtenhagen, Bircher, Jaggi, Muheim, Schmid) Die Nationalbank gibt ihre Zustimmung zur Aktivierung der Allgemeinen Kreditvereinbarungen im Falle von Entwick- lungsländern nur dann, wenn die Bedingungen nicht den Zielsetzungen des BG über internationale Entwicklungszu- sammenarbeit und humanitäre Hlfe widersprechen. Eventualantrag Blunschy (falls der Minderheitsantrag abgelehnt wird) Bundesrat und Nationalbank werden verpflichtet, bei der Aktivierung der Allgemeinen Kreditvereinbarungen im Falle von Entwicklungsländern die Grundsätze des BG über inter- nationale Entwicklungszusammenarbeit und humanitäre Hilfe in jedem Fall geltend zu machen. Art. 1 al. S (nouveau) Proposition de la commission Minorité (Uchtenhagen, Bircher, Jaggi, Muheim, Schmid) La Banque nationale ne donne son agrément quant à l'appli- cation des Accords généraux d'emprunt aux pays en déve- loppement, que si les conditions fixées ne sont pas con- traires aux objectifs qui sont établis dans la loi fédérale sur la coopération au développement et l'aide humanitaire inter- nationale. Proposition subsidiaire Blunschy (en cas de rejet de la proposition de la minorité) Lorsque les Accords généraux d'emprunt sont mis à contri- bution en faveur de pays en développement, le Conseil fédéral et la Banque nationale sont tenus de faire valoir en toutes circonstances les principes définis dans la loi sur la coopération au développement et l'aide humanitaire inter- nationale. Art. 1a Antrag der Kommission Der Bundesrat wird in seiner Beitrittserklärung zu den Allge- meinen Kreditvereinbarungen zuhanden des Internationalen Währungsfonds auf die Grundsätze des Bundesgesetzes über die internationale Entwicklungszusammenarbeit und humanitäre Hilfe hinweisen, die bei Aktionen zugunsten von Entwicklungsländern beachtet werden sollen. Antrag Villiger Streichen Art. 1a Proposition de la commission Dans la déclaration d'adhésion aux Accords généraux d'em- prunt qu'il adressera au Fonds monétaire international, le Conseil fédéral fera mention des principes établis par la loi fédérale sur la coopération au développement et l'aide humanitaire internationale, principes qui doivent être obser- vés lors de campagnes en faveur de pays en développement. Proposition Villiger Biffer Frau Uchtenhagen, Sprecherin der Minderheit: Der Antrag, den ich Ihnen hier im Namen der Minderheit der Kommis- sion zu vertreten habe, bildete in den letzten Wochen reich- lich Stoff für Erörterungen in der Presse. Deshalb scheint es wünschbar, wenn diese Diskussion nun im Parlament geführt wird und Sie Ihren Entscheid in Kenntnis der Für- und Gegenargumente treffen. Lassen Sie mich kurz die entwicklungspolitische Problema- tik skizzieren, die Grund dafür ist, dass dieser Antrag einge- reicht wurde.1. Dezember 1983 N 1647 Allgemeine Kreditvereinbarungen. Beitritt Solange die Entwicklungsländer, insbesondere die soge- nannten Schwellenländer, mit zum Teil recht markanten Wachstumsraten rechnen konnten, schien eine rasch voran- getriebene Industrialisierung, auch wenn diese über eine zunehmende Verschuldung finanziert werden musste, im Interesse sowohl der Entwicklungsländer wie der Industrie- nationen zu sein, für die die Entwicklungsländer wichtige Abnehmer ihrer Produkte sind. Zwar hätten die sich ständig vergrössernden Inflationsraten in diesen Ländern ein Warn- zeichen sein können; aber sie wurden offensichtlich nicht als bedrohlich empfunden, solange die Wirtschaft rasch genug wuchs und wurden als kleineres Übel auch von den betroffenen Entwicklungsländern in Kauf genommen. Ent- wicklungsfachleute, welche gegen die Art der Entwicklung kritische Vorbehalte anbrachten, weil diese oft wenig ange- passt und zu stark auf bereits bestehende Zentren ausge- richtet war (Peripherie, Landbevölkerung und unterste Schichten vernachlässigend), stiessen auf wenig Gehör. Die Situation veränderte sich grundlegend nach dem zwei- ten Ölpreisschock und dem Übergang führender Industrie- nationen zu restruktiveren Geldpolitiken. Das Wachstum der Weltwirtschaft und damit auch der Entwicklungsländer flachte ab. Gleichzeitig vergrösserte sich die Zinsenlast der Schuldnerländer. Dank Krediten und Umschuldungsbemü- hungen von Währungsfonds, Weltbank, Bank für Internatio- nalen Zahlungsausgleich und den Notenbanken führender Industrieländer, nicht zuletzt auch der Schweiz; konnte.ein Zusammenbruch der internationalen Kreditsysteme und der beteiligten Banken bis heute verhindert werden. Dies, obwohl verschiedene Schuldnerländer nicht mehr in der Lage sind, ihre Schulden zu verzinsen und schon gar nicht zu amortisieren. Ein solcher Zusammenbruch - darüber ist sich jedermann einig - hätte für alle Beteiligten, Schuldner und Gläubiger, Entwicklungs- und Industrieländer, katastro- phale Folgen. Die Anstrengungen des Internationalen Währungsfonds zur Aufrechterhaltung der internationalen Kreditsysteme und die unterstützende Rolle, die dem Zehnerklub in diesem Zusammenhang zukommt, sind deshalb zu begrüssen. Die Mehrheit der sozialdemokratischen Fraktion ist denn auch nicht zum vornherein gegen einen Beitritt der Schweiz zum Zehnerklub und gegen die heute zur Diskussion stehende Aufstockung der Allgemeinen Kreditvereinbarungen einge- stellt. Es gibt - zumindest kurzfristig - kaum Alternativen, die realisierbar sind. Das wissen auch wir. Unser Antrag stellt denn auch keineswegs die Kredithilfe in Frage; indessen setzt Kritik dort ein, wo diese Hilfe nicht unbestritten ist: bei den Auflagen, die mit ihr verbunden sind, bei den sogenannten Konditionalitäten. Niemand - Herr Eisenring - bestreitet, dass es Auflagen braucht. Die Frage ist, wie diese Auflagen aussehen. Wir sind uns im klaren, dass jede Sanierung, sei es die eines Privatunterneh- mens oder eines ganzen Landes, mit Auflagen der Gläubiger verbunden ist. Wir würden letztlich den Entwicklungslän- dern auch keineswegs helfen, wenn Umschuldungen und Sanierungen ohne jede Auflage erfolgten, wenn einfach zugesehen würde, wie sich die Inflation galoppierend wei- terentwickelt, mit all ihren negativen und nicht zuletzt auch unsozialen Folgen. Sanierungsprogramme, welche die enormen Defizite in Staatshaushalt und Zahlungsbilanz angehen, sind schmerz- haft. Das hat auch Herr Bundesrat Purgier sehr deutlich gesagt. Es liegt auf der Hand, dass unter verschiedenen denkbaren wirtschaftspolitischen Massnahmen diejenigen der Verbrauchsdrosselung im Vordergrund stehen. Für Entwicklungs- und Schwellenländer heisst das jedoch leider oft, dass sich Sanierungsprogramme um so leichter durch- setzen lassen, wenn sie zu Lasten der nicht an der Staats- macht beteiligten untersten Bevölkerungsschichten er- folgen. Deshalb unser Antrag: Wenn die Schweiz mit ihrem Beitrag zur Aufstockung der Allgemeinen Kreditvereinbarungen dazu beiträgt, eine Verschuldungskrise zu verhindern, warum sollte sie nicht auch ihr Möglichstes tun, damit die Auflagen, die mit der Kredithilfe verbunden sind, nicht die Ärmsten der Armen treffen? Für ein solches Bemühen spre- chen sowohl humanitäre wie entwicklungspolitische Ge- sichtspunkte. Die Schweiz sollte es vermeiden, mit der einen Hand zu geben und mit der anderen Hand zu tolerieren, dass wieder genommen wird; denn unsere finanziellen Mittel sind begrenzt, sie müssen sinnvoll und kohärent eingesetzt werden. Lassen Sie mich kurz auf die kritischen Einwände zu reden kommen, die gegen diesen Antrag vorgebracht werden. Erstens die Frage, wieweit es die Schweiz überhaupt in der Hand hat, diese Auflagen, die ja der Internationale Wäh- rungsfonds setzt, zu beeinflussen. Wir wissen natürlich, dass diese Möglichkeiten beschränkt sind. Immerhin müs- sen die Mitglieder des künftigen Elferklubs den Abrufen für eine Ziehung nach Paragraph 7 Absatz a zustimmen. Der geschäftsführende Direktor schlägt solche Ziehungen nur nach Beratungen mit den Exekutivdirektoren und Teilneh- mern vor. Bei solchen EJeratungen und bei der Zustimmung kann der Vertreter der Schweiz auch argumentieren. Argu- mentationen unseres Vertreters dürften kaum auf taube Ohren stossen. Wir wissen also, dass wir Kreditgewährun- gen und Auflagen nicht bestimmen, sondern höchstens mitbestimmen können. Aber da unser Land auf währungs- politischem Gebiet eine nicht ganz unwichtige Rolle spielt, dürfte unsere Stimme nicht ungehört verhallen. Zweitens stellt sich die Grundsatzfrage, in welchem Verhält- nis Währungspolitik und Entwicklungspolitik zueinander stehen. Zweifellos ist jener Auffassung beizupflichten, wo- nach die primäre Aufgabe der Notenbanken als Währungs- hüter in der Sicherung stabiler Geld- und Währungsverhält- nisse liegt. Doch muss es kein Widerspruch zu dieser Auf- gabe sein, wenn verlangt wird, dass die Auflagen, die ja ohnehin gemacht werden müssen, sozialer auszugestalten sind. Das wurde ja in der letzten Zeit teilweise auch ge- macht. Es gibt Alternativen zu unsozialen Deflationspolitiken. Frau Jaggi hat bereits einige aufgezählt. Statt rigorosen Kürzun- gen der oft existentiell notwendigen Subventionierungen von Grundnahrungsmitteln, wie etwa des Brotes, können die in einigen lateinamerikanischen Ländern gewährten Subventionen auf Benzin zum Beispiel gestrichen werden, kann der Import von Prestigegütern und Luxusgütern einge- schränkt werden, kann der Teuerungsausgleich gewährt werden, aber nur den untersten Schichten, bei denen eben die Streichung des vollen Teuerungsausgleiches tatsächlich das nackte Elend bedeutet; also degressiver Teuerungsaus- gleich. Ein langsameres, angepassteres und sozialeres Vor- gehen hilft nicht nur den Schuldnerländern, es liegt auch im ureigenen Interesse der Gläubiger- und Industrienationen. Es geht - ich glaube, da sind sich alle Fachleute einig - darum, Zeit zu gewinnen. Sanierungen brauchen Zeit. Diese Ansicht ist weit verbreitet, gerade auch in Kreisen der auf den Erfolg der Sanierungsmassnahmnen angewiesenen Banken. Es sei in diesem Zusammenhang auf Äusserungen etwa der Herren Lusser, Lütolf und Strasser verwiesen, die Sie sicherlich aus Ihren Unterlagen kennen. Letztlich kann niemand daran interessiert sein, dass es Schuldnerländer ablehnen, sich mit Hilfe des Währungs- fonds zu sanieren und es zu einem cte-fecto-Moratorium kommt, ohne dass die Situation für die Gläubiger geregelt wird. Niemand kann daran interessiert sein, dass sich mit allzu drastischen deflationären Massnahmen die Wirt- schaftslage der Schuldnerländer dramatisch verschlechtert und damit auch die konjunkturelle Erholung der Weltwirt- schaft in Frage gestelit wird. Niemand kann schliesslich daran interessiert sein, dass unsoziale Sanierungsauflagen zu sozialer Unrast, Bürgerkriegen und zu unkontrollierbaren Zuständen in einzelnen Ländern führen. Noch ein letztes Argument: Die Aufstockung der Allgemei- nen Krieditvereinbarungen soll nach der Botschaft nicht dem Referendum unterstehen. Wir haben zwar einen Min- derheitsantrag, aber ich glaube, dass es dabei bleibt, was die Regierung vorschlägt. Ein allfälliger späterer Beitritt zum Währungsfonds, für den sich der Bundesrat ja grundsätzlich ausgesprochen hat, ist indessen kaum denkbar ohne Refe-Accords généraux d'emprunt. Adhésion 1648 N 1or décembre 1983 rendum. Wir werden voraussichtlich das gleiche tun müssen wie damals, als es um die Freihandelsabkommen mit der Europäischen Gemeinschaft ging: nämlich eine Volksab- stimmung durchführen. Ein Entgegenkommen an die priva- ten Entwicklungsorganisationen bedeutet, ihre Bedenken ernstnehmen und ihre Befürchtungen anerkennen, dass wir damit eine zukünftige Volksabstimmung entlasten; denn wenn es so weitergeht, werden wir sicher eine Art IDA- Situation bekommen; Sie kennen das Resultat. Die Ableh- nung der IDA-Vorlage hat uns sicher nichts genützt, wir sollten eine Wiederholung unter allen Umständen ver- meiden. Der Minderheitsantrag sucht einen gangbaren Weg, einen gangbaren Mittelweg zwischen zum Teil nicht durchführba- ren Forderungen einzelner entwicklungspolitischer Grup- pierungen und der Version des Bundesrates. In diesem Sinne bitte ich Sie, diesen Antrag der Kommission zu unterstützen. Frau Blunschy: Zu den Staaten, die Zahlungsschwierigkei- ten haben, gehören insbesondere die Entwicklungsländer. Der Antrag von Frau Uchtenhagen sowie mein Eventualan- trag für den Fall, dass der Antrag Uchtenhagen abgelehnt werden sollte, sind keineswegs überflüssig, auch wenn Arti- kel 1a in der Fassung der Wirtschaftskomnmission ange- nommen würde. Im Gegenteil, diese Anträge sind eine not- wendige Ergänzung zum vorgeschlagenen Artikel 1a. Es genügt nicht, lediglich bei der Beitrittserklärung auf die Grundsätze unseres Gesetzes über Entwicklungszusam- menarbeit hinzuweisen. Eine solche Erklärung läuft Gefahr, in der Schublade zu verschwinden, wenn sie nicht in jedem konkreten Fall in Erinnerung gerufen wird. Nur so kann vermieden werden, dass im Einzelfall gegenüber Entwick- lungsländern Bedingungen festgelegt werden, die den Zie- len der schweizerischen Entwicklungspolitik zuwiderlaufen. Die Bedingungen, welche bei der Aktivierung der Allgemei- nen Kreditvereinbarungen im Falle von Entwicklungslän- dern gestellt werden, können aus verschiedenen Gründen die Ziele der Entwicklungszusammenarbeit gefährden oder sogar untergraben. Damit es bei der vorgesehenen Zah- lungsbilanzhilfe nicht bei einer blossen Feuerwehrübung bleibt, werden den hochverschuldeten Ländern Auflagen gemacht. Diese haben das Ziel, auf weitere Sicht deren Ertragsbilanzdefizite zu reduzieren. Es wird insbesondere eine Steigerung der Exporte dieser Länder und eine Reduk- tion ihrer Importe angestrebt. Wie die Botschaft des Bundesrates ausführt, sind solchen Massnahmen Grenzen gesetzt. Es ist darauf zu achten, dass sie sozial und politisch tragbar bleiben. So wäre es sicher nicht verantwortbar, wenn Entwicklungsländer ihre Land- wirtschaft derart auf Exportprodukte ausrichten müssten, dass die Produktion der Nahrungsmittel für den Bedarf der einheimischen Bevölkerung vernachlässigt würde. Der notwendige Lebensbedarf der ärmeren Bevölkerungs- kreise muss gesichert sein. Auch eine drastische Reduktion der Sozialausgaben der Entwicklungsländer, wie sie zum Teil gefordert wird, würde die ärmere Bevölkerung hart treffen. Es ist wenig sinnvoll, wenn die Industriestaaten durch die Festlegung der Bedingungen, unter welchen den Entwicklungsländern Überbrückungskredite gewährt wer- den, die ärmeren Bevölkerungsschichten einerseits in noch grössere Not treiben und wir auf der anderen Seite dann durch Entwicklungshilfe und humanitäre Hilfe versuchen, den angerichteten Schaden wieder zu beheben und den verursachten Nachteilen entgegenzuwirken. Es sollte daher selbstverständlich sein, dass bei der Festle- gung der Bedingungen den Zielen unseres Bundesgesetzes über Entwicklungszusammenarbeit und humanitäre Hilfe nicht zuwidergehandelt werden darf. Es ist klar, dass es sich bei der heute zur Diskussion stehenden Vorlage nicht um eine Vorlage der Entwicklungshilfe handelt. Aber wir sollten doch dafür sorgen, dass die Entwicklungshilfe dadurch nicht geschädigt wird. Der Antrag von Frau Uchtenhagen will die Zustimmung der Nationalbank bei der Kreditgewährung an Entwicklungslän- der nur dann gestatten, wenn die Bedingungen den Zielset- zungen des Bundesgesetzes über Entwicklungszusammen- arbeit und humanitäre Hilfe nicht widersprechen. Ich unter- stütze diesen Antrag, bin mir aber bewusst, dass er der Nationalbank keinen grossen Spielraum lässt. Für den Fall, dass der Antrag Uchtenhagen abgelehnt würde, schlage ich Ihnen als Eventualantrag eine etwas mildere Fassung vor. Bundesrat und Nationalbank sollen, wenn es um Entwick- lungsländer geht, die Grundsätze des Bundesgesetzes über Entwicklungszusammenarbeit und humanitäre Hilfe in jedem Fall geltend machen. Die Zustimmung wird nicht vom Erfolg dieser Geltendmachung abhängig gemacht. Es ist aber zu hoffen, dass Bundesrat und Nationalbank mit Nach- druck auf eventuelle nachteilige Auswirkungen aus entwick- lungspolitischer Sicht aufmerksam machen und Verständ- nis finden bei den Mitgliedländern des IWF, die sich eben- falls umd zum Teil noch viel stärker als wir in der Entwick- lungshilfe engagieren. Wir dürfen die Grundsätze unseres Bundesgesetzes über Entwicklungszusammenarbeit und humanitäre Hilfe nicht einfach unterlaufen. Man wird mir entgegenhalten, das von mir angestrebte Ziel sei nicht zu verwirklichen, weil unser Land bei den Auflagen gegenüber den Entwicklungsländern kein Mitspracherecht habe. Wenn dem so ist, dann wäre es sicher angezeigt, sich über Möglichkeiten der Mitsprache grundsätzlich Gedanken zu machen. Schliesslich sollen 2,3 Milliarden lockergemacht werden. Da lohnen sich die Abklärung und Durchsetzung eventueller Mitspracherechte. Ich bitte Sie, dem Antrag Uchtenhagen zuzustimmen, und für den Fall, dass dieser abgelehnt werden sollte, minde- stens die in meinem Eventualantrag formulierte Fassung anzunehmen. Villiger: Ich habe den Antrag gestellt, den von der Kommis- sion vorgeschlagenen Artikel 1azu streichen. Dieser Antrag behandelt die gleiche Materie wie der von der Kommissions- minderheit vorgeschlagene Absatz 5a des Artikels 1 und der Eventualantrag von Frau Blunschy, der eben begründet worden ist. Ich möchte mich deshalb grundsätzlich zu all diesen Anträ- gen äussern. Man will hier durchaus unterstützungswürdige entwicklungspolitische Anliegen mit der Zustimmung zu Krediten im Rahmen der Kreditvereinbarungen verquicken. Im Schussfeld (es wurde hier mehrmals entwickelt) der Kritik liegen vor allem die Auflagen des Währungsfonds, die mehr- fach erwähnte Konditionalität. Ich habe ein gewisses Ver- ständnis für diese Diskussion, denn es ist nicht abzustreiten, dass die entstehenden Härten auch breite Bevölkerungs- kreise in Entwicklungs- oder Schwellenländern treffen kön- nen. Trotzdem scheint mir diese Verquikkung nicht sinnvoll. Ich darf nochmals, obwohl Sie das schon ein paarmal gehört haben, den Sinn der Hilfe des Währungsfonds in Erinnerung rufen. Es geht um Finanzhilfen zur Überwindung akuter Zahlungsbilanzkrisen, indem man durch Zuschuss von rasch verfügbaren Geldmitteln verhindern will, dass stark verschuldete Länder zahlungsunfähig werden. Diese Zielset- zung ist eminent währungspolitischer Art. Man will damit Krisen der internationalen Währungs- und Finanzbeziehun- gen im Keime ersticken. Hier liegt ja auch das eminente schweizerische Interesse. Demgegenüber muss Entwick- lungshilfe langfristig angelegt sein, und sie muss auch lang- fristig finanziert werden. Herr Bundesrat Purgier hat darauf hingewiesen, dass es dafür andere Instrumente gibt. Die Frage ist nun: Sind die mit den Krediten verbundenen Auflagen nötig bzw. in dieser Härte nötig? Wenn eine herun- tergewirtschaftete Firma von einer Bank Kredite will, dann wird die Bank diese Kredite von einem Sanierungspro- gramm abhängig machen müssen. Sie wird auch Einfluss auf die Geschäftsführung nehmen, und sie wird im Notfall vielleicht sogar Herrn Hayek hinschicken. Die Kredite wer- den also nur gewährt, wenn eine begründete Aussicht auf Genesung besteht. Die besteht aber nicht, wenn einfach «weitergewurstelt» wird. Analog verhält es sich bei den Krediten des Währungsfonds. Ein klares wirtschaftspolitisches Sanierungsprogramm1. Dezember 1983 N 1649 Allgemeine Kreditvereinbarungen. Beitritt muss die Wahrscheinlichkeit erhöhen, dass die Schwierig- keiten mittelfristig überwunden werden können. Sie wissen, dass Zahlungsbilanzdefizite entstehen, wenn der inländi- sche Verbrauch grösser ist als die inländische Produktion. Meist ist aber eine rasche Erhöhung der inländischen Pro- duktion nicht realisierbar, so dass man den Weg über die rascher wirksame Drosselung des Verbrauches suchen muss, und dies trifft dann leider häufig breite Teile der Bevölkerung. Leider ist das nur auf dem Buckel der privile- gierten Minderheiten nicht möglich, weil dort zu wenig Substanz - beispielsweise bei den Luxusgütern - vorhanden ist. Ein Kollaps würde aber die gleichen Leute wesentlich stär- ker treffen, und deshalb gibt es keine Alternativen; das hat ja auch Frau Uchtenhagen hier bestätigt. Die Auflagen sind also langfristig die mildere Lösung. Dass diese Auflagen in neuerer Zeit mit etwas mehr Rücksichtnahme konzipiert worden sind, hat ja gestern auch Herr Bundesrat Purgier erwähnt, und Frau Uchtenhagen hat es bestätigt. Die Folgen dieser Auflagen sind in zweierlei Hinsicht positiv: Erstens wird die Kreditwürdigkeit dieser Länder wieder her- gestellt, so dass internationale Geldgeber ihre Kredite nicht zurückziehen, sondern sie vielleicht sogar aufstocken. Das ist der Effekt, der in der Botschaft als Katalysatorwirkung der IMF-Hilfe bezeichnet wird. Zweitens wird langfristig die Basis zu einer gesünderen Entwicklung gelegt, was auch ein wichtiger Beitrag zur Lösung entwicklungspolitischer Probleme ist. Hier liegt neben dem währungspolitischen doch auch ein positiver entwicklungspolitischer Aspekt. Weil es sich hier also in erster Linie um währungspolitische Massnahmen und um die Sicherung geordneter internatio- naler Finanzbeziehungen handelt, und erst in zweiter Linie um Entwicklungshilfe, sind entwicklungspolitische Auf lagen meines Erachtens fehl am Platz. Deshalb bitte ich Sie, die Anträge der Minderheit und von Frau Blunschy abzulehnen. Was nun in Artikel 1a vorliegt, ist eine Art «frommer Wunsch», wie es ein Kollege - der sonst nicht mein Kron- zeuge ist - gestern hier bezeichnete. Der Bundesrat soll bei der Beitrittserklärung auf unser Bundesgesetz über Entwicklungszusammenarbeit hinweisen, mit der Bitte, des- sen Grundsätze bei der Kreditvergabe zu beachten. Das sind Erkärungen, die leider keinerlei rechtlich verbindliche Wir- kung haben. Ich bin nun aus zwei Gründen für die Streichung auch dieses milderen Artikels: Erstens aus den gleichen grund- sätzlichen Erwägungen wie beim Artikel 1 Absatz 5, weil ich es für sachlich falsch halte, primär währungspolitische Massnahmen mit entwicklungspolitischen Auflagen zu ver- quicken. Ich bin aber - zweitens - auch dagegen, weil es sich um eine letztlich rechtlich wirkungslose Deklamation handelt, die nicht in einen Bundesbeschluss bzw. nicht in einen gesetzlichen Erlass gehört. Zudem fürchte ich, dass man damit Hoffnungen und Erwartungen weckt, die letztlich nicht erfüllbar sind, und das halte ich für nicht ganz ehrlich. Ich glaube auch nicht, dass man die harten Gegner dieser Vorlage damit wird beschwichtigen können. Ich bitte Sie deshalb, meinen Streichungsantrag zu unter- stützen. Jaeger: Gestern wurde von Herrn Bundesrat Purgier und heute von Herrn Villiger darauf hingewiesen, dass die Auf- gabe des Internationalen Währungsfonds und des Zehner- klubs in erster Linie eine währungspolitische sei, dass es darum gehe, Umschuldungsaktionen zu organisieren, vor allem bei den Entwicklungsländern (aber nicht nur bei ihnen, bei den Schwellenländern) und zu helfen, Zahlungs- schwierigkeiten durch Refinanzierungsmöglichkeiten über- brücken zu helfen. Vor allem gehe es darum, kurzfristige Kredite zu gewähren. All diesen Punkten möchte ich zustimmen. Es ist tatsächlich so, dass die währungspolitischen Aufgaben im Vordergrund stehen; und es ist tatsächlich so, dass es vor allem um kurzfristige Kreditierungsgeschäfte geht. Dennoch möchte ich hier zu zwei Punkten etwas ein- wenden: 1. Wir müssen uns bewusst sein, dass die Zahlungsschwie- rigkeiten der Entwicklungs- und der Schwellenländer kein vorübergehendes Problem sind, dass sie ein Dauerproblem darstellen und deshalb doch relevant sind mit Bezug auch auf die Entwicklung dieser Drittweltländer. 2. Gestern wurde von Herrn Bundesrat Purgier die Notwen- digkeit von Kreditauflagen hervorgehoben. Ich möchte dem ebenfalls zustimmen; Kreditauflagen müssen gestellt wer- den. Diese Konditionalitäten spielen eine wichtige Rolle. Ich möchte das nicht beslreiten, nur ist es natürlich auch hier wiederum eine Frage, wie diese Kreditauflagen aussehen, was als Bedingung verlangt wird. Ich möchte versuchen, anhand von drei Beispielen, die gestern von Herrn Bundesrat Purgier ebenfalls erwähnt wor- den sind, zu zeigen, wie solche Kreditauflagen zu Schwierig- keiten bei den Entwicklungsländern, aber auch bei den Schwellenländern führen können: Sie haben mit Recht gestern gesagt, dass hohe Inflationsra- ten (gerade in Entwicklungs- und in Schwellenländern) letzt- lich niemandem etwas bringen, dass im Gegenteil unter den hohen Inflationsraten in allererster Linie die Armen zu leiden haben. Dem muss man beistimmen, auch als Ökonom. Es ist dennoch eine Frage (wenn man schon von den Entwick- lungs- und von den Schwellenländern verlangt, dass sie ihre Inflation eindämmen) der konkreten Ausgestaltung dieser Anti-Inflationsprogramme; es ist auch hier eine Frage des Masses. Es geht nicht um das Ziel; das Ziel ist anerkannt. Aber wir müssen uns bewusst sein, dass bei den hohen, zum Teil sogar dreistelligen Inflationsraten gewisser Länder der Dritten Welt Stabilisierungsprogramme, die einen zu raschen Bremsweg verlangen, zu schmerzlichen Struktur- anpassungsproblemen dieser Länder führen können, unter denen dann insbesondere die schwächeren Schichten zu leiden haben. Ein zweites Problem wurde ebenfalls angetönt. Natürlich ist es richtig, auf das Ziel eines Abbaus der strukturellen Defi- zite bei den Entwicklungs- und Schwellenländern hinzuar- beiten. Tatsächlich ist es so, dass dort eigentlich die Quelle des gesamten Verschuldungsproblems überhaupt zu suchen ist. Das möchte ich keineswegs bestreiten. Ich möchte Sie aber fragen: Was würde uns beispielsweise passieren, was würde anderen Industrienationen passieren, die einen noch höheren Verschuldungsgrad erreicht haben als wir, wenn wir diese Defizite rasch und unmittelbar ab- bauen müssten? Es ist auch hier wiederum eine Frage des konkreten Programmes, das dann realisiert wird, eine Frage wiederum der zeitlichen Abfolge, in welcher man das Ziel des ausgeglichenen Haushalts erreichen soll. Es kann natür- lich dazu führen, dass vor allem in jenen Bereichen Abstri- che gemacht werden, wo eben wieder die Armen und die Schwächeren am meisten betroffen werden. Ein dritter Punkt: Handelsbilanzdefizite. Handelsbilanzdefi- zite abzubauen gehört in das gleiche Kapitel. Auch hier geht es darum, die Verschuldung an der Wurzel zu packen; aber es ist wiederum eine Frage der konkreten Vorstellungen, wie man diese Handelsbilanzdefizite abbauen möchte, beispiels- weise durch eine Förderung der Exporte, was wiederum zu einer Einengung des Güterangebots im eigenen Lande füh- ren kann. Oder: Abbau der Handelsdefizite, indem auf Im- portrestriktionen verzichtet werden muss, via Kreditaufla- gen. Auch hier muss man sich natürlich fragen, ob all diese Importe, die für uns Exporte darstellen, immer im Interesse des betreffenden Entwicklungslandes sind. Wenn wir an die zum Teil nicht angepassten Technologien denken und die Investitionsgüter, die da importiert oder von uns exportiert werden, muss man schon gewisse Zweifel anbringen. Aus dieser Sicht möchte unsere Fraktion den entwicklungs- politischen Vorbehalt unterstützen. Wir sind der Auffassung, dass wir uns an die Grundsätze, beispielsweise in Artikel 5 des Bundesgesetzes für Entwicklungszusammenarbeit und humanitäre Hilfe, auch im Rahmen unserer Beteiligung am Zehnerklub halten müssen. Ich gebe aber durchaus zu (Herr 208-NAccords généraux d'emprunt. Adhésion 1650 N 1" décembre 1983 Bundesrat Purgier hat gestern darauf hingewiesen), dass diese Kreditauflagen in der letzten Zeit vernünftiger formu- liert worden sind. Ich gebe auch zu, dass unserem Noten- bankpräsidenten und Herrn Bundesrat Purgier sicher an- zuerkennen ist, dass sie bei dieser vernünftigeren Ausgestal- tung solcher Kreditauflagen in grossem Masse mitgewirkt haben. Aber dennoch sehe ich keinen Grund, warum wir das hier nicht verankern wollen, was wir auch im Zusammen- hang mit der Exportrisikogarantie verankert haben. Ich sehe keine rechtlichen Probleme, denn ich bin der Auffassung, dass dieser Zusatz-wenn ich auch sein rechtliches Gewicht nicht überbewerten möchte- im Prinzip nichts anderes als eine Unterstützung der Politik unseres Notenbankpräsiden- ten und unseres Wirtschaftsministers darstellt. Ich bitte Sie also, den Anträgen Uchtenhagen oder Blunschy im Namen unserer Fraktion zuzustimmen. Eisenring: Ich beantrage Ihnen, den Antrag von Frau Uch- tenhagen abzulehnen, ebenso den Eventualantrag von Frau Blunschy, und dem Antrag des Herrn Villiger zuzustimmen. Ich gehe von den Beratungen in der Kommission aus. Wie Ihnen der Präsident und der welsche Referent dargelegt haben, haben über diese Vorlage zwei Beratungen der Kom- mission stattgefunden. In der zweiten Kommissionssitzung lag auch der Eventualantrag von Frau Blunschy (Nichtmit- glied der Kommission) vor. Im Rahmen dieser Beratung wurde der Meinung Ausdruck verliehen, das Gedankengut des Antrages von Frau Uchtenhagen und von Frau Blunschy sei aufzunehmen, indem eine Zwischenlösung getroffen werden könne. Man setzte voraus, dass direkte Einfluss- möglichkeiten auf den IWF überhaupt nicht gegeben seien, sondern nur Einflussmöglichkeiten, die sich auf den Elfer- klub beziehen. Das Departement hat in der Folge eine Vie- rergruppe zusammengesetzt, bestehend aus EDA, EFD, BAWI und Nationalbank. Diese Arbeitsgruppe hat einen Kompromissvorschlag unterbreitet, der Ihnen bekannt ist, und gemäss Antrag des Herrn Villiger nun aber zur Ableh- nung empfohlen wird. In der Kommission ging man von der Meinung aus, mit der Kompromisslösung sei die Angelegen- heit tunlichst erledigt. In der Folge hat nun Frau Blunschy erklärt, dass sie die Aufnahme dieses Textes in 1a wohl zur Kenntnis nehme, aber das nur im Sinne der Ergänzung ihres eigenen Antra- ges zu werten sei. Damit entfällt natürlich 1a, dies gemäss Antrag des Herrn Villiger. Wir haben uns nun darüber aus- einanderzusetzen: Sollen wir dem Antrag der Minderheit von Frau Uchtenhagen bzw. dem Eventualantrag von Frau Blunschy doch noch zustimmen? Ich komme nochmals auf den Grundsatz zurück. Es handelt sich hier ganz einfach nicht um eine Entwicklungshilfevorlage, sondern um eine währungspolitische Vorlage. Und ich gehe davon aus, dass, wie Herr Bundesrat Furgler gestern erklärt hat, das Zusam- menspiel von Nationalbank und Bundesrat einwandfrei und perfekt vor sich gehe. Sowohl in bezug auf den Antrag von Frau Uchtenhagen als auch auf den Antrag von Frau Blun- schy ist festzuhalten, dass sie den Grundsätzen der Praktika- bilität ganz einfach nicht entsprechen. Diese Anträge vermö- gen einen Eindruck zu erwecken, dessen Anspruch wir gar nie zu erfüllen vermögen. Es besteht heute eine Manie, alles, was in unserem Staate geschieht, vor allem auch unter dem Titel der Entwicklungshilfe zu analysieren und dann entspre- chende Zusatzanträge zu stellen. Hier sind auch aus grund- sätzlichen Erwägungen einmal Grenzen zu setzen. Ich möchte darauf hinweisen, dass in diesen beiden Anträ- gen die Meinung steckt, die Konditionalität des IWF hätte gar gewisse Richtlinien der schweizerischen Entwicklungs- hilfepolitik zu verfolgen. Daraus wäre allenfalls zu schlies- sen, dass bei den anderen Ländern keine Konditionalität bestehen müsste. Natürlich weist man diese Interpretation ab, aber in diese begibt man sich, weil man nun in Entwick- lungshilfe zu machen bereit ist, obwohl es um eine Wäh- rungsvorlage geht. Den Grundsätzen der Entwicklungshilfe müssen die Natio- nalbank und auch der Bundesrat ohnehin Rechnung tragen, und zwar deshalb, weil sie sich in ihren sämtlichen Äusse- rungen, Haltungen und Entscheidungen an die Richtlinien, die sich generell aus unserer Gesetzgebung ergeben, zu halten haben. Der Bundesrat kann sich also überhaupt nicht ausserhalb des Gedankengutes unserer schweizerischen Entwicklungshilfe stellen, hat sich aber in die Gemeinsam- keit der Meinungsäusserung und des Entscheidungsmecha- nismus' der verschiedenen Gremien einzuordnen. Aus die- sen Gründen sind die erwähnten Anträge abzulehnen, der Antrag Villiger ist gutzuheissen. Ich erinnere daran, dass schon anlässlich der ersten Sitzung unter Assistenz des leider verstorbenen Herrn Bundesrates Ritschard auf diese Dinge hingewiesen worden ist. Ich möchte nun das legendär gewordene Protokoll zitieren. Herr Bundesrat Ritschard erklärte damals im Hinblick auf den schon bekannten Antrag, wie ihn Frau Uchtenhagen auch heute vertreten hat: «Ich habe einige Mühe zu verste- hen, weshalb man diese Vorlage so stark mit der Entwick- lungshilfe in Beziehung bringt. An sich sind der IWF und die AKV nicht Entwicklungshilfeinstitutionen. Entwickungshilfe macht die Weltbank und insbesondere die IDA. Im übrigen betrafen alle Entschuldungsaktionen der letzten 20 Monate Schwellenländer und nicht Entwicklungsländer.» Hier wäre anzufügen, dass in absehbarer Zeit wahrschein- lich auch Industrieländer- und auch diesen gegenüber wird man Konditionalität anwenden müssen - zu den «Kandida- ten» für Währungshilfen gehören werden. Und weiter fragte Herr Bundesrat Ritschard gemäss Protokoll: «Weshalb soll der Bundesrat die Nationalbank derart zurückbinden? Seit zehn Jahren habe ich nun den ständigen Kontakt zwischen Bundesrat und Nationalbank miterlebt, und ich verstehe nicht, weshalb man alle möglichen Sicherungen einbauen muss.» Und eine Sicherung ist übrigens ohnehin eingebaut, näm- lich, indem an den entscheidenden Sitzungen des Zehner- bzw, des Elferklubs eine schweizerische Delegation teilneh- men und diese jeweilen nicht von der Nationalbank, sondern von unserem Bundesrat angeführt werden wird, obwohl der Bund sich aus der Kredithingabe bekanntlich zurückzieht und an dessen Stelle die Nationalbank mit ihrer Zahlungsbe- reitschaft tritt. Ich bitte Sie daher, einen klaren Entscheid über die Grenzen unserer Entwicklungshilfepolitik zu treffen: Die beiden Anträge Uchtenhagen und Blunschy sind zu verwerfen, und dem Antrag des Herrn Villiger ist zuzustimmen. Risi-Schwyz, Berichterstatter: Es geht hier wirklich nicht um die Frage, ob wir für oder gegen die Entwicklungshilfe sind, sondern es geht darum, ob es richtig ist, diese entwicklungs- politischen Vorbehalte von uns aus an die Adresse der Zehnergruppe zu richten. Ich komme nicht darum herum, zwei, drei Sachen zu wiederholen und zu unterstreichen, die an und für sich schon gesagt worden sind. Es ist tatsächlich so, dass der IWF anders als die Weltbankgruppe keine Entwicklungshilfefinanzierung betreibt. Der IWF steckt den Rahmen des Sanierungsprogrammes ab; der Entscheid über die zu treffenden Massnahmen jedoch ist Sache der Behörden der Schuldnerstaaten. Die Sanierungsmassnah- nhen sind in der Regel für das betroffene Land oft schmerz- haft, aber sie sind nötig, denn ohne diese Massnahmen - bei einem Bankrott-wären diese Schmerzen noch grösser. Der Zweck der Überbrückungskredite des IWF besteht gerade darin, dem Schuldnerland eine längere Anpassungsfrist zu geben. Und hier gibt es Ansätze, die von entwicklungspoliti- scher Bedeutung sind. Nun stellen Sie sich aber einmal vor, wie es in der Praxis aussieht - wie es um die Praktikabilität bestellt ist -, wenn die kleine Schweiz solche Anliegen verfechten will, wie sie im Antrag Blunschy und Uchtenhagen da vorliegen. Wir haben gestern gehört, dass die Aufstockung des Internatio- nalen-Währungsfonds auf gut 200 Milliarden zu stehen kommt und dass andererseits die Allgemeinen Kreditverein- barungen eine Aufstockung auf 38 Milliarden betragen. Der IWF auf der einen Seite kann seinen Kredit den Ländern, die ihn nötig haben, ohne diese Grundsätze, die wir nun hier einbringen wollen, autonom verteilen. Er wird da keine1. Dezember 1983 N 1651 Allgemeine Kreditvereinbarungen. Beitritt Rücksicht nehmen müssen. Erst, wenn die 200 Milliarden des IWF erschöpft wären und die Allgemeinen Kreditverein- barungen zum Zuge kämen, setzte dann das Seilziehen um die entwicklungspolitischen Angelegenheiten ein, die wir hier besprechen. Auch wären wir ja nicht sicher, ob alle Mitglieder des Zehnerklubs die gleiche Auffassung vertre- ten, so dass letztlich allenfalls noch die 2,3 Milliarden der Schweiz zum Seilziehen Anlass geben würden. Die Sache ist nicht praktikabel, weil es bei diesen währungs- politischen Aktionen um kurzfristige Angelegenheiten geht. Demgegenüber erfordert die Entwicklungssituation ein langfristiges Programm. Dennoch hat der Antrag, wie wir ihn in der Kommission gefunden haben, auch meiner Mei- nung nach etwas für sich. Wir sind nicht an und für sich gegen eine Entwicklungshilfe; wir sind für vernünftige Aufla- gen. Der beantragte Artikel 1a bringt eine Diskussion in den Zehnerklub. Grundsätzlich sollen die Anliegen der interna- tionalen Entwicklungszusammenarbeit und die Aktionen zugunsten der Entwicklungsländer beachtet werden. Der Zehnerklub soll diese Diskussion in das Exekutivdirektorium des Internationalen Währungsfonds hineintragen. Aber wir können nicht-wie dies speziell von Frau Blunschy stipuliert wird - in jedem Einzelfall diese Frage und Rückfrage bewerkstelligen und Zeit verlieren und im Endeffekt doch nichts erreichen. Die Diskussion sollte im Sinne unseres Antrages Artikel 1a hineingetragen werden. Wir haben in der Kommission an der ersten Sitzung den Antrag Uchtenhagen mit 13 zu 4 Stimmen abgelehnt; wir haben dann den Antrag Blunschy unserer neuen Fassung Artikel 1a gegenübergestellt und haben dieser mit 12 zu 4 Stimmen den Vorzug gegeben. Ich bitte Sie, die beiden Minderheitsanträge abzulehnen und dem Antrag der Kommission zu Artikel 1a zuzustimmen. M. Coutau, rapporteur: Hier, dans le débat d'entrée en matière, nous avons souligné la confusion qui régnait à propos des Accords généraux d'emprunt. Il y a confusion d'une part entre l'aspect purement monétaire de la question et, d'autre part, en raison de l'extension de ces possibilités d'emprunt en faveur des pays en voie de développement, donc la politique de développement elle-même. Nous essayons maintenant, dans le débat de détail, de clarifier autant que possible afin d'écarter précisément des confu- sions infondées. Nous sommes en présence de trois propo- sitions. La première, présentée par Mme Uchtenhagen, pré- voit que lors de chaque mobilisation des Accords généraux d'emprunt auprès de la Banque nationale en faveur de pays en voie de développement, on examine si les conditions négociées par le Fonds monétaire international avec le pays destinataire ne sont pas contraires aux objectifs de notre loi sur la coopération au développement et l'aide humanitaire internationale. Dans chaque cas il faudrait que la Banque nationale, en collaboration avec le Conseil fédéral, examine si ces conditions sont compatibles avec nos objectifs d'aide au développement. Madame Blunschy n'est pas aussi catégorique. Elle souligne simplement que dans chaque cas où les Accords généraux d'emprunt sont sollicités en faveur de pays en voie de développement, le Conseil fédéral et la Banque nationale fassent valoir les objectifs de notre politique du développe- ment. La commission est encore un peu moins stricte. Elle déclare simplement qu'au moment de l'adhésion de la Suisse aux Accords généraux d'emprunt une déclaration sera faite selon laquelle, en général, les principes de l'aide au dévelop- pement selon la conception suisse doivent être respectés dans l'application des Accords généraux d'emprunt. Telle est la situation. Que faut-il penser de ces différentes propo- sitions? Tout d'abord il faut souligner qu'il ne s'agit généralement pas des mêmes destinataires. Ceux de l'Aide suisse au développement, conformément d'ailleurs à la loi que nous avons adoptée, sont généralement des pays parmi les plus démunis de la terre. En revanche, les pays auxquels sont destinés les crédits consolidés par les Accords généraux d'emprunt sont des pays seuils, c'est-à-dire des pays qui ont déjà franchi un certain nombre d'étapes dans la voie du développement. Les destinataires ne sont donc pas néces- sairement les mêmes. J'aimerais souligner qu'il ne faut surtout pas laisser régner la confusion entre des institutions de caractère monétaire et des institutions de caractère d'aide au développement. Le Fonds monétaire international et en particulier le Club des Dix auquel on nous demande d'adhérer aujourd'hui ne sont pas des institutions d'aide au développement. Les véritables institutions d'Aide au développement sont la Banque mon- diale, I1 IDA, ainsi que d'autres banques régionales. Il n'y a donc pas de relations de principe à établir entre ces deux genres d'institutions. Quelles sont les questions auxquelles les participants aux Accords généraux d'emprunt doivent répondre avant de se prononcer pour mobiliser les fonds à disposition du FMI? Premièrement, le FMI dispose-t-il ou non des ressources nécessaires et suffisantes pour répondre aux besoins des membres qui demandent un appui monétaire? Deuxièmement, à défaut de ce crédit, le système monétaire international serait-il véritablement mis en péril? Voilà les deux questions auxquelles les participants aux Accords généraux d'emprunt doivent répondre avant de se détermi- ner. Je vous rappelle qu'ils disent oui au Fonds monétaire international et non pas au pays destinataire de l'aide. Les autres critères ne sont pas pris en considération. On ne parle pas par exemple du respect des droits de l'homme par ces pays, ni du caractère démocratique des gouvernements qui les dirigent, ni non plus des conditions appliquées par le FMI pour rétablir l'équilibre monétaire de ces pays. Et pour- quoi n'en parle-t-on pas? C'est que la plupart du temps, au moment où les Accords généraux d'emprunt sont mobilisés, on ne connaît pas encore les conditions qui seront mises par le FMI à l'octroi de ces crédits. En effet, le FMI n'impose pas ces conditions mais il les négocie avec les gouverne- ments concernés. Ces négociations interviennent entre le Fonds monétaire international et les gouvernements. Elles ne concernent pas les membres du Club des Dix en tant que tels. Puisque nous ne sommes pas membre du Fonds moné- taire international, nous n'avons pas la possibilité d'interve- nir dans ces négociations. Telles sont les raisons pour lesquelles on ne peut pas souscrire à l'amendement de Mme Uchtenhagen. La com- mission a repoussé cet amendement par 13 voix contre 4. On ne peut pas non plus souscrire à l'amendement de Mme Blunschy que nous avons également repoussé par 12 voix contre 4 en faveur de la rédaction de notre commission. On peut admettre, en effet, qu'une déclaration générale, au moment de notre adhésion, puisse faire référence à notre politique et recommander au groupe des Dix, au moment où il serait concerné par la négociation du FMI avec les diffé- rents gouvernements, de tenir compte d'un certain nombre de principes qui nous tiennent à cœur et qui sont d'ailleurs inscrits dans la loi. Je ne crois pas que l'on puisse aller plus loin. Cette référence permettrait de confirmer que le Conseil fédéral et la Banque nationale ont aussi à prendre en consi- dération l'ensemble de la législation suisse dans l'applica- tion des Accords généraux d'emprunt. M. Eisenring a fait allusion aux déclarations de M. Ritschard, conseiller fédéral. Effectivement, M. Ritschard avait raison de s'étonner de l'étroitesse des rapports que certains vou- laient voir entre les Accords généraux d'emprunt et notre politique d'aide au développement. Pour toutes les raisons que je viens d'exposer, je vous recommande donc de rejeter les amendements Uchtenha- gen et Blunschy et également la proposition Villiger. Si nous écartions complètement toute référence à notre politique d'aide au développement, une partie de la population pour- rait être quelque peu choquée par une décision de ce genre. Bundesrat Purgier: Ich möchte drei Gruppen von Überle- gungeneinbringen, bevor Sie entscheiden. Eine erste: Brau- chen wir solche Anträge? Eine zweite: Wenden wir uns an den richtigen Adressaten? Und eine dritte Gruppe: WieAccords généraux d'emprunt. Adhésion 1652 N 1" décembre 1983 können wir die Befürchtungen der Antragsteller und der diesbezüglichen Votanten zerstreuen? Zur ersten: Brauchen wir Präzisierungen, die auf das entwicklungspolitische Konzept in unserer eigenen Politik hinweisen?Zu Recht haben Herr Eisenring, HerrVilligerund andere betont, dass Bundesrat, Parlament, Nationalbank, überhaupt alle, die für diesen Staat tätig werden, an die bestehenden Gesetze gebunden sind. Das, was als entwick- lungspolitische Konzeption von Ihnen auf Gesetzesstufe beschlossen worden ist, gilt. Es gilt also auch für alle Aktio- nen, die wir übernehmen und unternehmen, beispielsweise Einwirkungen in den Zehnerklub oder Einwirkungen, die die Weltbank betreffen, wenngleich wir dort, wie Sie wissen, noch nicht Mitglied sind. Es ist eine problematische Politik, wenn wir bestehende Gesetze in anderen Erlassen wieder erwähnen, als ob das geschehen müsste, um sie zu verwirklichen. Erste Feststellung: Gesetzestreue ist ein selbstverständli- cher Auftrag an alle, die für diesen Staat in Regierung, aber auch in Nationalbank tätig werden. Zweite Feststellung zum gleichen Problem: Es liegt uns in der Regierung ebensosehr daran wie den Votanten (ich glaube, Sie alle recht verstanden zu haben), dass wir mit den Entwicklungshilfeorganisationen gut kooperieren und dass diese Organisationen sich auch in unserem Staat fest veran- kert fühlen und dementsprechend handeln. Das kann geschehen, ohne dass Sie hier noch in Einzelfäl- len dem Bundesrat oder der Nationalbank - oder beiden - Auflagen erteilen. Der Antrag der Minderheit hat eine zusätz- liche Schwäche. Sie erwähnen dort nur noch die National- bank, obwohl ja aufgrund der vorhergehenden Debatte klar geworden ist, dass die Rahmenvoraussetzungen für dieses Tätigwerden im AKV-Bereich ganz eindeutig vom Bundesrat festgelegt werden, dass wir die dauernde Partnerschaft mit der Nationalbank auch im Sinne dieses gesetzeskonformen Tuns berücksichtigen werden - ich sagte es vorher schon bei der Behandlung der Frage Schmid -, so dass daraus eine Frage an die Votanten resultiert: Was bringen uns diese Ergänzungen Neues? Ich sage Ihnen ganz offen: nichts! Es hat nach Auffassung des Bundesrates keinen Sinn, wenn wir die Nationalbank in einem entsprechenden Gesetzestext noch darauf aufmerksam machen, dass sie ihre Zustimmung - oder der Bundesrat die seine - zur Aktivierung der Allge- meinen Kreditvereinbarungen nur geben dürfe, wenn im Falle von Entwicklungsländern die Bedingungen (also Aufla- gen) mit den Zielsetzungen unseres Entwicklungshilfegeset- zes übereinstimmen. Damit kommen wir bereits zu dem, was ich in der zweiten Gruppe von Gedanken einbringen möchte: Wäre das, wenn man es aufnimmt in das Gesetz, überhaupt der richtige Adressat? Entwicklungspolitische Auflagen, die wir an den Zehnerklub richten, an die AKV, gehen an den falschen Adressaten. Wenn gefordert wird, den Beitritt mit solchen Postulaten in Form von Auflagen zu versehen, so muss man wissen - und ich möchte hier die Entwicklungshilfsorgani- sationen nicht täuschen -, dass ja die Zehnergruppe - später die Elfergruppe - keine Kredite an Entwicklungslän- der gewährt, sondern, dass sie nur den IWF refinanziert. Das sind zwei völlig verschiedene Operationen. Ich will nicht so tun, als ob wir mit einem Zusatz in diesem Text anders handeln könnten; wir können es nicht. Das Aushandeln und der Entscheid über die Kreditbedingungen sind ausschliess- lich Sache des Währungsfonds. Ich schliesse aus Ihrer Debatte gestern und heute, dass der Grundgedanke, den der Bundesrat schon mehrfach geäus- sert hat (dass der Währungsfonds und die Weltbank für unser Land tatsächlich von grosser Bedeutung seien), in naher Zukunft erneut diskutiert werden muss. Herr Frey hat gestern die Anfrage an mich gerichtet, ob denn nicht der Bundesrat, gestützt auf diese Bedeutung, seine eigene Prio- ritätsordnung - UNO, Währungsfonds, Weltbank - umstel- len sollte. Ich darf ihm antworten: Wir tun es nicht. Wir haben den Entscheid gefällt, das Volk über den UNO-Beitritt zu befragen, und Sie werden selbst darüber im Parlament zu entscheiden haben, ob Sie das tun wollen oder nicht. Aber ich stimme mit ihm diesbezüglich überein: Währungsfonds - das spürten wir gestern und heute in dieser Debatte - und Weltbank- das spüren wir, auch wenn dieser Name fast nie fällt - haben auch für unsere Politik einen tiefen Sinn. Ich bin froh, aufgrund dieser mehrstündigen Debatte den Ein- druck mit in den Bundesrat hineintragen zu können, dass das hier so verstanden wird. Demzufolge wäre eine entspre- chende Vorlage, wenn sie zu gegebener Zeit kommt, nicht zum vornherein chancenlos. Wir kommen auf diese Frage später zurück. Soviel zur Frage von Herrn Frey. Nun muss ich Herrn Jaeger antworten, weil ihm die struktu- rellen Defizite und die Operationen zu deren Beseitigung Sorge bereiten. Strukturelle Defizite der Entwicklungsländer müssen mit längerfristigen Krediten finanziert werden, wie er vollständig zu Recht sagte. Das ist nun aber wiederum nicht Aufgabe des Internationalen Währungsfonds. Er ist nicht der richtige Adressat. Dazu hat er auch die Mittel nicht. Das ist Sache anderer Institutionen, wie zum Beispiel der Weltbank. Und Sie erinnern sich an mein gestriges Bild: Um zu diesen mittel- und längerfristigen Hilfsmassnahmen zu kommen, brauchen wir die Soforthilfe, die ersten Massnah- men, und dazu dienen die AKV mit der Refinanzierung des Währungsfonds. Ich glaube, Sie können dem beipflichten. Damit wir Missverständnisse gar nicht entstehen lassen: Für den Bundesrat ist klar, dass, weil dies nicht der Adressat ist für entwicklungspolitische Auflagen, wir selbst unsere urei- gene Entwicklungspolitik mit den entsprechenden Krediten - darüber werden Sie in wenigen Tagen Beschluss fassen - weiterführen, ausbauen müssen, genauso wie wir eine kluge Aussenhandelspolitik brauchen, um über die Runden zu kommen. Gelingt es uns aus der Sicht der Regierung, die Sorgen, die in diesen Anträgen deutlich spürbar geworden sind, mitzu- tragen, ohne dass wir solche Ergänzungen im Gesetzestext brauchen? Ich möchte versuchen, dazu noch ganz Weniges zu sagen. Vor wenigen Jahren bestand noch ein grosser Unterschied in der Lagebeurteilung, je nachdem, ob diese von einem Schuldnerland oder von einem Gläubigerland vorgenommen wurde. Das war der Höhepunkt des Nord- Süd-Konfliktes, wenn ich ihn einmal so bezeichnen kann. Heute wage ich zu erklären, dass zwischen Schuldner- und Gläubigerinteressen ein echter Konnex erkannt wird, wo immer eine Regierung sich zu diesem Problem äussert, wo immer Parlamente zur Frage «Wie kommen wir aus der Krise heraus?» Stellung nehmen. Wenn es also keinen mittel- und längerfristigen Interessengegensatz zwischen Nord und Süd mehr geben kann, weil wir so aufeinander angewiesen sind, dann glaube ich einfach, dass wir die verschiedenen Instru- mente benützen müssen, die für diese Art Politik tauglich sind. Der Antrag an Sie betrifft eines davon; auf den Wäh- rungsfonds übertragen heisst das, dass er versucht, die Entwicklungsländer zahlungsfähig zu erhalten - aber nicht einseitig im Interesse der Gläubiger - gar nicht! -, so dass diese zusätzliche Mittel erhielten, sondern primär im Inter- esse der diesbezüglichen Schuldner. Die Rückwirkung auf die Gläubigerländer ist allerdings ebenfalls evident. - Das ist eine gute Optik, scheint mir, mit der sich die Antragsteller sollten einverstanden erklären können; und dazu brauchen wir keine Zusätze im vorgeschlagenen Text. Ein Wort noch zu den Subventionen, die in diesem Zusam- menhang mehrfach erwähnt worden sind. Ihr Kommissions- präsident hat dafür gesorgt, dass diese Frage in der Kom- mission sorgfältig diskutiert worden ist, sogar mit Vertretern der Entwicklungshilfeorganisationen. Sie können es im Pro- tokoll nachlesen, und die Damen und Herren, die dabei waren, werden es bestätigen. Wir haben festgestellt, dass es gute und dass es sinnlose Subventionen gibt. Ich bin froh, dass Frau Uchtenhagen ein Beispiel in ihrem eigenen Votum aufleuchten liess. Wenn in Ägypten beispielsweise Subventionen zur Verbilligung der Grundnahrungsmittel bestehen, dann liegt das ohne Zweifel im Interesse des Volkes. Wenn in anderen Fällen ein Land, das seine einzige stabile Exportdevise aus dem eigenen Erdöl ziehen kann, auch das Benzin nochmals subventio- niert, dann ist das ohne jeden Zweifel nach unserer Optik1. Dezember 1983 N 1653 Allgemeine Kreditvereinbarungen. Beitritt falsch, sinnlos und widerspricht den Interessen des diesbe- züglichen Landes. Und wenn hier durch Auflagen, die der Währungsfonds (nicht die AKV-Gruppe der Zehn) einbringt, solchen Missbräuchen gesteuert werden kann, dannn ist das vermutlich auch aus der Sicht des Oekonomen, aus der Sicht der Antragsteller eine kluge Auflage. Ganz ähnlich verhält es sich mit dem Abwägen dessen, was an Export- und Importauflagen möglich ist. Ich habe gestern aus tiefer Überzeugung gesagt, dass die Offenhaltung der Märkte eine unserer Verpflichtungen gegenüber den Entwicklungsländern sei. Wir versuchen, das zu verwirkli- chen, und ich zähle auf Ihr Mitwirken. Wenn man nun aber auch den Entwicklungsländern sagt, dass sie ihrerseits nicht weiterkommen mit einem extremen Protektionismus, dann ist das ebenso wahr, weil sie nach einer ersten Phase - in der ihre Infrastruktur wieder funktionstüchtig gemacht wer- den soll - nur im Handel mit Drittstaaten zu Devisen kom- men. Und ohne Devisen können sie ihre eigene Existenz nicht weiter konsolidieren. Damit komme ich zum Schluss. Wenn wir eine solche Politik betreiben - Sie gestatten uns das, wenn Sie diesem Antrag beipflichten und wenn Sie die anderen Gesetze, die wir geschaffen haben, verwirklichen, insbesondere das Entwicklungshilfegesetz -, dann können wir mit anderen Staaten zusammen doch wesentlich zu einer finanziellen Sanierung einzelner Länder beitragen. Und wir können mit- helfen, dass (wie der Währungsfonds es heute will) nach diesen kurzfristigen Hilfsoperationen mit der Weltbank und anderen Institutionen zusammen auch die mittel- und län- gerfristige Sanierung gelingt. Deshalb brauchen wir keine Ergänzung im Sinne des Minderheitsantrages, deshalb brauchen wir auch die Ergänzung von Frau Blunschy nicht. Ob Sie diese «Deklaration» (wie sie bezeichnet worden ist), also diesen Hinweis auf unsere entwicklungspolitische Kon- zeption als Auflage gegenüber dem Bundesrat in den Text einfügen wollen, überlasse ich Ihrem Entscheid; sie würde uns verpflichten, im Moment des Beitrittes dem Zehnerklub und dem Währungsfonds noch einmal die Politik unseres Landes zu erläutern. Das würde an der Tragweite dieses Erlasses nichts ändern; wenn Sie ihn in diesem Sinne anrei- chern wollen, widersetzt sich der Bundesrat nicht. Wenn Sie es nicht tun, werden wir trotzdem ganz klar zu unseren entwicklungspolitischen Verpflichtungen stehen. Ich ersuche Sie, in diesem Sinne zu entscheiden. Art. 1 Abs. 5-Art. 1 al. 5 Abstimmungen - Votes Eventuell - A titre préliminaire Für den Antrag der Mehrheit 90 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 56 Stimmen Definitiv - Définitivement Für den Antrag der Mehrheit 82 Stimmen Für den Antrag Blunschy 60 Stimmen Art. 1a Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 103 Stimmen Für den Antrag Villiger 37 Stimmen Art. 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Eventualantrag Herczog (bei allfälliger Ablehnung des Nichteintretensantrages oder des Minderheitsantrages zu Art. 1 Abs. 5) Dieser Beschluss untersteht dem Staatsvertragsreferendum. Antrag Borei Dieser Beschluss untersteht dem Staatsvertragsreferendum. Art. 2 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition subsidiaire Herczog (en cas de rejet de la proposition de non-entrée en matière ou de la proposition de minorité à l'art. 18r, 5e al.) Le présent arrêté est soumis au référendum en matière de traités internationaux. Proposition Borei Le présent arrêté est soumis au référendum en matière de traités internationaux. Herczog: Ich beantrage Ihnen in einem Eventualantrag, den Beitritt zu den Allgemeinen Kreditvereinbarungen dem Staatsvertragsreferendum zu unterstellen. Man hätte dann die Möglichkeit, gegen diesen Beschluss mittels einer Unter- schriftensammlung eine Volksabstimmung zu veranstalten. Die Begründung ist eigentlich klar und einsichtig. Mir ist nur nicht klar, weswegen man nicht schon in der Kommission so weit gekommen ist, dass dieser Beschluss dem Referendum unterstellt werden soll. Ich will dazu nur vier Gründe erwähnen: 1. Ich habe gestern in der Eintretensdebatte betont, dass eigentlich durch den Beitritt der Nationalbank zu dieser Institution die Transparenz der Entscheide und der Politik nicht gewährleistet ist. Es geht real um wirtschaftspolitische Entscheide - wie Sie hier oftmals gehört haben. Hier erhält die Nationalbank sehr weitreichende Kompetenzen in der Aussenwirtschaftspolitik, wo sie auch entsprechende präju- dizielle Entscheide fällen kann, oder umgekehrt unsere Entscheide hier im Parlament oder Entscheide des Bundes- rates unterlaufen könnte. Und wenn nun diese Tatsache schon so festgehalten werden kann, ist es natürlich uner- lässlich, dass die Bevölkerung sich bei einer so wichtigen Sache aussprechen kann, wo eigentlich eine wichtige politi- sche Kompetenz eines öffentlichen Gremiums, wie des Par- lamentes und unserer Exekutive, abgegeben wird. Man sollte hier eine Möglichkeit, wenn nicht für eine obligatori- sche Volksabstimmung, so doch für eine fakultative schaf- fen. Es geht ja darum, dass man überhaupt Unterschriften sammeln darf und das ist ja nicht immer eine sehr lustige und erhebende Tätigkeit. 2. Verschiedene UNO-Gegner, unter anderen das Centre patronal, bezeichnen ja den Beitritt zu den Allgemeinen Kreditvereinbarungen als wesentlich wichtiger als den Bei- tritt zur UNO. Ich bin in einem gewissen Sinne auch dieser Meinung, aber das Centre patronal zum Beispiel sagt, wie auch hier verschiedene UNO-Beitrittsgegner dies tun, der UNO-Beitritt komme nicht in Frage, die UNO sei ein Debat- tierklub, es bringe nichts, hingegen der Beitritt zu den AKV, das sei sehr richtig: Konkrete wirtschaftspolitische Mass- nahmen, die auch etwas bringen. Nun sehe ich überhaupt nicht ein, weshalb jetzt dieser angeblich unwichtige UNO-Beitrittsbeschluss obligatorisch der Volksabstimmung zugeführt wird und ein offenbar viel wichtigerer, auch in der Kompetenz wichtigerer Entscheid, nicht einmal einem fakultativen Referendum unterstellt wer- den soll. Nun muss ich gleichzeitig die Frage stellen: Haben dieselben Leute Angst vor der Volksabstimmung? Ich setze ja voraus, dass sie vor allem darauf hoffen, dass in der Volksabstimmung der UNO-Beitritt abgelehnt wird. Und mit der gleichen Angst gingen sie natürlich vor die Bevölkerung beim Beitritt zur Allgemeinen Kreditvereinbarung, weil ich überzeugt bin, dass dieser Beitritt im Volk politisch nicht erwünscht ist und dass, wenn ein Referendum zustande käme, selbstverständlich in der Volksabstimmung der Bei- tritt zu den Allgemeinen Kreditvereinbarungen abgelehnt würde. 3. Dieser aussenpolitischen Stossrichtung des Beitritts der Schweiz zu den AKV, also einer sehr starken parteipoliti- schen - wenn Sie so wollen - Parteinahme für OECD-Politik,Accords généraux d'emprunt. Adhésion 1654 N 1" décembre 1983 muss eine Möglichkeit gegeben werden, dass in der Bevöl- kerung eine Informationskampagne durchgeführt werden kann über die Art und Weise der Ausrichtung unserer Wirt- schaftspolitik auf die Bretton-Woods-lnstitutionen; dies muss ja wirklich politisch diskutiert werden und dies kann nicht einfach hier so mit der lockeren Hand entschieden werden. 4. Ich bin nicht Jurist und möchte auf diesem Punkt nicht lange herumreiten. Vielleicht kommen hier noch andere Redner und werden diesen noch ein bisschen stärker unter- malen. Wenn Sie die Verfassung kennen, wissen Sie, dass in Artikel 89 Absatz 3 unserer Bundesverfassung, wo das Staatsvertragsreferendum geregelt ist, ganz klar dargelegt wird, dass Beitritte zu internationalen Organisationen dem fakultativen, also dem Staatsvertragsreferendum zu unter- stellen sind; ich habe bisher noch keine juristischen Gutach- ten gesehen, weshalb jetzt der Beitritt zu den Allgemeinen Kreditvereinbarungen nicht ein Beitritt zu einer internationa- len Organisation sei. Dies müsste man uns noch ein biss- chen näher erläutern. Ich glaube, dies sind gewichtige Gründe genug, um über- haupt den Willen zu zeigen, dass man nicht Angst hat vor dem Stimmvolk, dass man auch bereit ist, mit einem derarti- gen, politisch gewichtigen - das hat die ganze Debatte hier gezeigt-Geschäft eben eine politische Auseinandersetzung in die Öffentlichkeit zu tragen. Ich bitte Sie, unserem Antrag auf Unterstellung unter das Staatsvertragsreferendum zuzustimmen. M. Borei: Le groupe socialiste estime opportun de soumet- tre cet arrêté au référendum facultatif. L'adhésion de la Suisse aux Accords généraux d'emprunt mérite un large débat public et ceci pour trois raisons principales. Première raison: le surendettement des pays du tiers monde est le problème central à résoudre par l'économie mondiale. Ce surendettement aura vraisemblablement des effets jus- qu'au début du siècle prochain. Il est donc temps que le peuple suisse soit rendu conscient des responsabilités de notre pays en la matière. Deuxième raison: il n'est pas sain que notre pays s'engage pour 2,3 milliards presque en catimini. Que ceux qui souhai- tent une adhésion de la Suisse au Fonds monétaire interna- tional sachent que, plus les premiers pas en direction de cette organisation internationale se feront discrètement, plus on évitera le débat public pour l'instant, plus difficile il sera de faire voter par le peuple le dernier pas décisif. Ce qui se passe pour l'ONU en est un exemple frappant. Troisième raison: certains milieux réclament ce débat public en demandant au Parlement d'introduire une clause référen- daire. Or, il n'a jamais été bon pour notre démocratie de refuser un débat lorsque celui-ci est demandé par les repré- sentants d'une partie importante de notre population. Cela ne fait que faciliter le pourrissement de la situation. Bien sûr, je sais que bon nombre d'entre vous souhaitent que l'on parle le moins possible de notre adhésion aux AGE. Ils voudraient donner l'impression qu'il ne s'agit que d'un problème technique, sans incidences politiques impor- tantes. J'en veux pour preuve le fait que la Commission des affaires économiques a refusé au mois d'août d'étudier à fond le problème, en refusant d'entendre des experts critiquant les modalités de notre adhésion. J'en veux pour preuve encore le fait que la majorité de cette même commission, inquiète de la position des USA en la matière, a suscité une nouvelle réunion de la commission pour réentendre MM. Leutwiler, Jolies et consorts, qu'elle a, à cette occasion, accepté d'en- tendre M. Gerster - expert qui critique notre adhésion aux AGE - mais qu'elle a par contre refusé de réouvrir la discus- sion après ces auditions. J'espère ne pas en avoir la preuve tout à l'heure, lorsque vous vous prononcerez sur la clause référendaire. A tous ceux qui refusent une large discussion de notre adhésion, je rappellerai que dans notre démocratie, le refus de la discussion, de la discussion publique, n'a jamais permis de résoudre durablement aucun problème. Le Conseil fédéral et la majorité de la commission craignent qu'en cas de référendum, l'adhésion soit refusée par le peuple grâce à la conjonction de non provenant de milieux politiques divers, voire opposés. Il y aurait le non des natio- nalistes, qui veulent que la Suisse pratique une politique isolationniste. Il y aurait le non des tiers-mondistes, qui critiquent la manière d'agir du FMI à l'égard des pays pau- vres. Il y aurait le non de ceux qui refusent de laisser à la Banque nationale la compétence principale de régler ces questions au nom de la Suisse et qui voudraient que notre gouvernement prenne toutes ses responsabilités en la ma- tière. A cette crainte du Conseil fédéral et de la majorité de la commission, je répondrai ceci. Primo, pour avoir cette crainte, vous devez penser que le problème est bien mal emmanché. Et ce n'est pas avoir une bien grande confiance en la solidité de votre projet que de le soumettre au Parlement en espérant qu'il fermera un œil - et le bon - mais de refuser de risquer de le voir soumis au peuple, qui pourrait ouvrir les deux yeux. Il est vrai qu'en refusant tout à l'heure les propositions de Mme Uchtenha- gen et de M. Schmid, vous n'avez pas fait preuve de beau- coup d'ouverture pour rendre le projet plus acceptable. Secundo, en cas d'un éventuel refus par le peuple, le Con- seil fédéral saura au moins que, s'il veut faire accepter un jour par le peuple notre adhésion au FMI, il devra tenir compte du point de vue de la gauche et des tiers-mondistes sur les modalités d'une telle adhésion. Il vaut mieux avoir ce genre de renseignement avant une votation aussi impor- tante qu'inévitable plutôt qu'après un échec en votation populaire. Une chose m'étonne dans ce débat. Ceux-là mêmes qui refusent la clause référendaire aujourd'hui annoncent déjà à cor et à cri leur intention de l'introduire pour la Charte sociale européenne. Or, ce référendum a beaucoup moins de sens dans le cas de la Charte que dans le cas qui nous occupe aujourd'hui. Pourquoi? En ce qui concerne les AGE, nous ne donnerions au peuple qu'une seule possibilité de s'exprimer. Par contre, en ce qui concerne la Charte sociale, nous lui donnerions au moins deux fois l'occasion de s'ex- primer. Car en admettant que cette Charte soit acceptée par le peuple, les modifications de notre législation que nous ferions par la suite pour nous conformer à nos engagements seraient elles aussi automatiquement soumises au référen- dum facultatif. Et, de toute manière, comme tous les gens bien pensants affirment que la Suisse est le pays le plus social du monde, on voit mal pourquoi certains refuseraient de signer une Charte sociale acceptée par des pays qui ont bien plus de «défauts» que le nôtre. En 1964, la Suisse s'est contentée de s'associer aux Accords généraux d'emprunt et s'est engagée pour un montant d'un peu plus de 800 millions. Cette décision, en 1964, a été soumise au référendum facultatif. Aujourd'hui, le Parlement doit décider que notre pays devienne membre à part entière des AGE et s'engage pour un montant triple. Pour ces deux raisons, la décision à prendre est beaucoup plus importante que celle de 1964 et l'on renoncerait cette fois à une clause référendaire! Par sa proposition, le Conseil fédéral d'aujourd'hui donne l'impression d'avoir moins de courage que celui de 1964. Le Parlement d'aujourd'hui aura-t-il autant de courage que nos prédécesseurs de 1964 face au droit populaire? Votre vote de tout à l'heure l'indiquera. Bäumlin: Ich unterstütze den Antrag, wonach der Bundes- beschluss dem fakultativen Referendum zu unterstellen ist. Zuallererst möchte ich dem Bundesrat eine Frage stellen. Es ist mir zum mindesten unklar oder es ist für mich zum mindesten nicht zum vornherein überzeugend, dass nicht angenommen wird, die Unterstellung unter das Referendum müsse nach Artikel 89 Absatz 3 der Verfassung (Beitritt zu einer internationalen Organisation) angeordnet werden. Diese Frage können wir nur beantworten, wenn wir im Detail fragen. Da würde ich nun einmal sagen, der Zehnerklub sei eine Organisation. Was ist er denn sonst? Er ist kein Tee-I.Dezember 1983 N 1655 Allgemeine Kreditvereinbarungen. Beitritt kränzlein, auch nicht eine lose Bande, sondern eine Organi- sation, etwas rational Verfasstes mit einem Statut. Es gibt Entscheidungskompetenzen. Im übrigen ist es eine interna- tionale Organisation. Was denn sonst? Sicher keine kom- munale, keine kantonale, keine eidgenössische, und ich nehme auch nicht an, dass man sagen wird, der Klub sei nicht international, sondern «multinational» und deshalb jeder politischen Kontrolle entzogen. Also was denn, wenn nicht eine internationale Organisation, der die Schweiz bei- tritt? Zwar agiert die Nationalbank, aber nicht à titre person- nel, sondern die Nationalbank vertritt die Schweiz. Was ist das anderes als ein Beitritt der Schweiz zu einer internatio- nalen Organisation? Ja gut: Als man die Verfassung revidiert und das Staatsvertragsreferendum neu umschrieben hat, hat man vielleicht nicht gerade an ein solches Anwendungs- beispiel gedacht. Aber die Regel ist generell-abstrakt. Ich würde meinen, da brauche es zum mindesten eine sorgfäl- tige Begründung, die uns sagt, warum die Regel nicht anwendbar ist. Die Botschaft ist ja total lakonisch, sie sagt einfach, es handle sich nicht um den Beitritt zu einer inter- nationalen Organisation, und damit Punkt und Schluss. Das ist eine Behauptung, keine Begründung. Das ist unbestreit- bar. Da müssten wir also zum mindesten einmal eine subtile Begründung haben. Ich versteife mich jetzt allerdings nicht auf diese Rechtsfrage. Wie Sie wissen, argumentiere ich ohnehin nicht gerne zu juristisch, weil ich da ein bisschen trenne zwischen meinem Beruf und dem politischen Amt. Wenn schon das Referendum nicht angeordnet werden muss, oder sofern die Unterstellung nicht zwingend vorge- schrieben ist, müsste sie meines Erachtens sicher gemäss dem nächsten Absatz der Verfassung vom Parlament beschlossen werden, weil die Sache politisch wichtig ist. Es ist eine Sache von grosser Tragweite. Ich erinnere an das Präjudiz mit dem IDA-Kredit 1980, den wir auch dem Refe- rendum unterstellt haben. Die Tragweite war dort offensicht- lich viel geringer, ging es doch damals, 1980, nur darum, ein Darlehen von 180 Millionen in ein Geschenk umzuwandeln. Und dort hat man gefunden, das Geschäft sei wichtig genug, um das Referendum zuzulassen. Warum jetzt nicht? Hat man Angst vor dem Referendum? Herr Herczog hat so argumentiert, ich habe auch etwas diesen Verdacht. Ich kenne das Argument, die Frage eigne sich nicht für eine politische Auseinandersetzung in einem Referendums- kampf, sie sei zu kompliziert. Das ist ein Argument, das ich nicht akzeptiere. Das ist mir ein zu technokratisches Argu- ment. Und dann würde ich vor allem sagen, die Streitfragen, um die es hier geht, lassen sich auf klar formulierbare Grundsatzfragen reduzieren. Erstens geht es um die Frage der Entwicklungspolitik unseres Landes gegenüber der Drit- ten Welt. Ich weiss, dass man sagt, es gehe hier nicht um Entwick- lungspolitik, sondern um Währungspolitik. Aber ich bleibe voll bei meiner Behauptung von gestern, dass diese IWF- Politik die wohlverstandene Entwicklungspolitik weitgehend sabotiert, dass das in der Vergangenheit so gewesen ist. Ich erwarte auch in Zukunft nichts anderes. Wir sind nur in dieser Beurteilung nicht einig; aber es wäre sinnvoll, wenn wir uns in einem Abstimmungskampf darüber auseinander- setzen könnten. Dann wäre, zweitens, in einem Abstimmungskampf auch die Frage nach Sinn und Gestalt der Entwicklung in unserem eigenen Land zu thematisieren. Herr Bundesrat, Sie haben gestern in der Debatte erklärt, Sie hätten gerne Zwischen- rufe punkto Alternativen. Darf ich auf das eingehen? Wie ist das mit den Zwischenrufen? Sie wissen ja, dass sie nicht üblich sind. Sie wissen auch, dass, wenn ein Bundesrat zu einer Rede anhebt, wir uns wie eine Schulklasse verhalten, nicht nur wie irgendeine Schulklasse, sondern wie eine brave Schulklasse, und wenn ausnahmsweise einer aus- schert mit einem Zwischenruf oder gar nach dem Bundesrat das Wort ergreift, heisst es, das sei nicht der übliche Stil. Nun, abgesehen davon, mit einem Zwischenruf hätten wir ja nicht Alternativen formulieren können. Für mein Votum von gestern hatte ich fünf Minuten, heute habe ich zehn Minu- ten. Ich kann doch nicht in dieser Zeit seriös Alternatiwor- stellungen entwerfen, das ist nicht möglich, das liegt nicht drin. Man kann so nur Akzente setzen, sagen, in welcher Richtung wir Alternativen sehen würden. Mehr können wir nicht. Wir sind zu knapp dran mit unserer Zeit und wissen, dass uns der Bundesrat nachher beliebig belehren kann, ohne zeitliche Beschränkung. Das ist kein Vorwurf, das ist eine Feststellung in bezug auf die Situation, in der wir hier debattieren, im übrigen die Feststellung eines Parlamenta- riers, der die wünschbare wirtschaftspolitische Entwicklung in unserem Lande in wichtigen Punkten anders sieht als der Bundesrat. In einem Abstimmungskampf möchten die Gegner dieser Vorlage einiges thematisieren, so auch Fragen, die die eigene Entwicklung der Schweiz betreffen, insbesondere auch Fragen, die Herr Bundesrat Furgler gestern angespro- chen hat. Sie haben mir, Herr Bundesrat, Herrn Hegg, obwohl er gar nicht meiner Richtung angehört, ein bisschen zu sehr zur Schnecke gemacht. In einer Auseinanderset- zung über den éinn der wirtschaftlichen Entwicklung würde ich zum Teil ähnlich argumentieren wie Herr Hegg, wenn auch nicht so radikal wie er. Ich würde finden, wir hätten gewisse heilige Kühe zwar nicht zu schlachten, aber in eine Abmagerungskur zu schicken: Ich meine damit die heilige Kuh Weltmarkt bzw. den sogenannten «freien Weltmarkt». Das ist eine heilige Kuh, die man etwas magern lassen sollte. Es ist nämlich die heilige Kuh - ich sage das jetzt sinnge- mäss gleich wie gestern -, die das Brot der Armen in der Dritten Welt frisst, völlig systemkonsequent innerhalb der Logik des Weltmarktes. Aber es ist auch die heilige Kuh, die Arbeitsplätze bei uns wegfrisst, um beim Bild zu bleiben. Es ist die heilige Kuh, die es ermöglicht, ohne weiteres Arbeits- plätze nach Hongkong zu transportieren oder wegzuauto- matisieren. Gewiss gibt es die Aussenabhängigkeit der Schweiz. Jeder kleine Schulbub weiss, dass wir auf Exporte angewiesen sind. Es geht aber um die Frage des Masses, und das sollten wir einmal mehr diskutieren. Ich halte es nicht für gut, wenn im Jahre 1970 einer von vier Schweizer- franken im Aussengeschäft verdient wurde und zehn Jahre später fast jeder zweite Franken. Ich würde mich im übrigen auch dagegen wehren, dass man den Protektionismus gene- rell und prinzipiell als Teufel bezichtigt. Es kommt auf das Mass an, und es kommt vor allem auf die Art von Protektio- nismus an, der auch in einer planmässigen Förderung des Binnenmarktes bestehen könnte, wobei nicht Verbote im Vordergrund stehen müssten. Da haben wir Sozialdemokra- ten zum Beispiel etliche Vorstellungen, die unter anderem mit der Energiepolitik zusammenhängen. Wir wehren uns gegen die Zumutung, die einfach unterstellt, wer beim Trend zur totalen Integration in der Weltmacht nicht mitmache, der denke nicht an die Arbeitsplätze. Sie, Herr Bundesrat, und ich haben verschiedene Auffassungen; aber darüber sollte man einmal offen diskutieren können. Ich weiss freilich, dass solche Grundsatzdiskussionen vielen Leuten uner- wünscht sind. Der Rückzug der Futtermittelinitiative ist mei- nes Erachtens auch in diesem Zusammenhang zu sehen. Könnte man jetzt offen streiten über die Futtermittelinitiative oder über ein Projekt, wie es jetzt zur Diskussion steht, dann würden sich vielleicht zum Teil in unserem Land neue Allian- zen ergeben, und man würde sehen, dass gewisse überlie- ferte Fronten problematisch geworden sind. Man würde dann zum Beispiel vielleicht auch sehen, dass es falsch, ja gar perfid ist, Leute von der POCH, wie es gestern gesche- hen ist, einfach als Kommunisten abzustempeln. Manch anderes käme ein bisschen in Bewegung. Wir müssen neu überlegen und gewisse dogmatische Scheuklappen und gewisse Fronten kritisch ansehen. Aber das ist nicht beliebt. Ich will jetzt schliessen, da meine Zeit abläuft. Ich finde: Hier bei dieser Vorlage geht es um wichtige Fragen, die an Grundsätzliches rühren, das wir einmal ausdiskutieren kön- nen sollten - auch in einem Abstimmungskampf. Hier kämen wir ans «Läbige», um es so zu formulieren. Verwei- gern wir dem Volk solche Auseinandersetzungen, dann för- dern wir die politische Resignation. Und was aussenpoliti- sche Entscheidungen betrifft - Beitritt zur UNO und derglei- chen -, kann ich mir sehr gut vorstellen, dass, wenn wirAccords généraux d'emprunt. Adhésion 1656 N 1" décembre 1983 heute das Referendum verweigern, später vielleicht einmal die Quittung kommen könnte, indem man sich sagen würde: «Früher hat man uns nicht reden lassen, sagen wir also jetzt nein»; oder: «wir sind es nicht gewohnt, in ausserparlamen- tarischen Fragen mitzusprechen und sagen deshalb im Zweifel nein.» Das wären ungute Aussichten. Ich bitte Sie also, dem Antrag zuzustimmen, wonach der Bundesbeschluss dem fakultativen Referendum zu unter- stellen ist. Eisenring: Erlauben Sie mir, dass ich nach dieser Auswei- tung der Diskussion zum Thema zurückkehre. Es geht um die Frage des Referendums. Ich verweise generell auf Sei- te 17 der Botschaft. Ich nehme an, dass Herr Bundesrat Furgler - auch aufgrund des Mitberichtverfahrens - noch einlässlich zu dieser Frage Stellung nehmen wird. Ich möchte nun aber auf folgendes hinweisen: Es ist von Herrn Herczog bemerkt worden, bei der UNO-Vorlage werde die Referendumsklausel zugefügt, aber hier nicht, und diese Vorlage würde weit über den UNO-Beitritt hinausgehen. Ich mache darauf aufmerksam, dass schon Herr alt Bundesrat Max Weber, nachmalig wieder Nationalrat, in der UNO- Frage sehr aktiv war und damals ermittelte, dass der schwei- zerische Beitritt zur UNO - unter damaligen Verhältnissen - von Folgekosten von weit über 3 Milliarden begleitet sein werde. Es liegen auch entsprechende Untersuchungen des zuständigen Departementes vor. Ich erwähne das, um die Proportionen richtigzustellen. Bei der UNO, der Weltbank und beim Internationalen Währungsfonds geht es sodann um feste Beiträge der Schweiz, die nicht rückzahlbar sind. Bei dieser Vorlage geht es um die Bereitstellung eines Kredites, der zwar sehr wahrscheinlich in Anspruch genom- men wird, aber bei dem Rückzahlmöglichkeiten vorgesehen und auch verbrieft sind. Ich möchte dies zur allgemeinen Klarstellung vermerkt haben. Die Referendumsfrage wird nun aber aus dem währungspo- litischen Bereich heraus und in den politischen Bereich gestossen. Diese Frage war auch Gegenstand von Erörte- rungen innerhalb der Kommission. Ich bin mir bewusst, dass es nicht einfach ist, 2,3 Milliarden als Kreditlimite in einer Volksabstimmung zu vertreten. Es ist von Herrn Bäumlin zu Recht schon auf das IDA-Referendum hingewiesen worden. Nachdem es nun offenbar aber eher um eine Art Entwick- lungsvorlage gehen soll, impliziert diese Diskussion, dass wir uns künftig konkret darüber unterhalten, ob wir gleich auch die Rahmenkredite - auch wenn sie abgestützt sind auf das Entwicklungshilfegesetz - für unsere nationale Entwicklungshilfe ebenfalls dem fakultativen Referendum unterstellen möchten! Es geht ja, wiegesagt, nicht mehr um eine Rechtsfrage, sondern um eine politische Frage! Und wenn Sie diese politische Ausmarchung um die Entwick- lungshilfe wollen, dann bitte ich Sie, konsequent zu sein und im Falle einer Zustimmung zur Referendumsklausel in die- sem Fall auch bei der nächsten Vorlage über einen Rahmen- kredit - wir werden ebenfalls die Aufnahme der Referen- dumsklausel fordern - auch jener Referendumsklausel zu- zustimmen. Ich möchte Sie im Interesse der Entwicklungshilfe generell aber bitten, weder unsere nationale Entwicklungshilfe der Referendumsklausel zu unterstellen noch diese Vorlage damit zu belasten. Jaeger: Die LdU-EVP-Fraktion beantragt Ihnen ebenfalls Unterstellung des AKV-Beitrittsbeschlusses unter das fakul- tative Referendum. Ich möchte, wie bereits auch schon Herr Bäumlin, ebenfalls die konkrete Frage an Herrn Bundesrat Furgler stellen, ob es nicht an sich aufgrund von Artikel 89 der Bundesverfassung notwendig gewesen wäre, diesen Beschluss dem fakultati- ven Referendum zu unterstellen. Es geht hier um die Frage der Rechtspersönlichkeit. Ich möchte diese Frage hier sel- ber nicht beantworten, sondern Herrn Bundesrat Furgler bitten, sich zu dieser Frage differenziert zu äussern. Wir sind hingegen der Meinung, dass erstens die währungs- politische Tragweite dieses Beitrittsbeschlusses, zweitens auch das finanzielle Engagement - eine Aufstockung des Beteiligungsbetrages von 0,8 auf 2,3 Milliarden - und drit- tens die Tatsache, dass wir eigentlich nicht die angemesse- nen Mitentscheidungsmöglichkeiten eingeräumt erhalten, indem wir ja nicht dem IWF beitreten, dafür sprechen, die- sen Beschluss dem fakultativen Referendum zu unterstellen. Immerhin gehen wir bedeutsame internationale Verpflich- tungen ein, und wir haben der Debatte entnehmen können, dass dieses ganze Problem auch entwicklungspolitische Aspekte enthält. Es besteht die Möglichkeit von Zielkonflik- ten mit entwicklungspolitischen Vorstellungen im Zusam- menhang mit anderen Gesetzen, die bereits in Kraft sind. Neben diesen rechtlichen oder staatspolitischen Fragen geht es nach meiner Auffassung auch einfach um eine Grundüberlegung. Sollen wir auf das fakultative Refe- rendum verzichten, nachdem wir gerade im vergangenen Wahlkampf immer wieder Resignation spüren mussten, mit der zum Ausdruck gebracht worden ist, wie sehr die Leute es bedauern, gerade in wichtigen Fragen zum Teil nicht mitreden zu können? Ich möchte nicht werten, welche Fra- gen wichtig, welches die Prioritätsordnung sein soll, welche Beschlüsse, die wir hier fassen, vor das Volk zu bringen sind. Aber immerhin glaube ich doch, dass es im vorliegen- den Fall darum geht, die Souveränität des Stimmbürgers in einer sehr wichtigen Frage zu beachten. Es geht hier doch letzten Endes darum, ein direktdemokratisches Recht, das unserem Parlament und damit auch dem Stimmbürger zur Verfügung steht, anzuwenden und weiterzuentwickeln. In diesem Sinne und nicht zuletzt auch deshalb, weil wir ja bereits beim IDA-Beschluss das fakultative Referendum sta- tuiert haben, sind wir der Auffassung, dass es zweckmässig ist, auch für diesen AKV-Beitrittsbeschluss das fakultative Referendum zu verlangen. Meier-Zürich: Im Namen der NA-Fraktion unterstütze ich entsprechend den Ausführungen meiner Vorredner die Unterstellung dieses Bundesbeschlusses unter das Refe- rendum. Persönlich habe ich noch einige Tatsachen beizufügen. Vor 20 Jahren wurde unserem Parlament von Herrn Bundesrat von Moos ein Auswanderungsabkommen mit Italien vorge- legt und ein Referendum ausgeschlossen unter dem Vor- wand, es handle sich um einen kündbaren Staatsvertrag. Aufgrund dieser Tatsache habe ich mich bemüssigt gefühlt, einige Jahre später eine Volksinitiative zu verfassen, die dem Stimmbürger das Recht gibt, über Staatsverträge zu entscheiden. Diese Referendumsmöglichkeit ist 1977 ver- bessert worden, indem der Gegenvorschlag des Bundesra- tes vom Volk genehmigt wurde. Gemäss Artikel 89 Absatz 3 Litera b muss auch der Beitritt zu einer internationalen Organisation dem Volk vorgelegt werden. Was wir heute behandelt haben, betrifft eine internationale Organisation, und ich bitte Sie, die Forderung meiner Vorredner, diesen Bundesbeschluss dem Referendum zu unterstellen, zu un- terstützen. Risi-Schwyz, Berichterstatter: Wir haben in der Kommission auch über diesen Punkt lange gesprochen und mit 12 zu 3 Stimmen die Unterstellung dieses Beschlusses unter das Referendum abgelehnt. Die rechtliche Situation - als Nichtjurist will ich mich nicht lang und breit diesbezüglich auslassen -: Wir sind einge- hend orientiert worden, dass wir von der Verfassung her nicht verpflichtet sind, diese Vorlage dem Staatsvertragsre- ferendum zu unterstellen. Politisch haben wir Überlegungen angestellt, wie sie Ihnen Herr Eisenring als Mitglied der Kommission vorhin dargelegt hat. Wir haben grösste Bedenken diese wohl mehrheitlich finanzpolitische Vorlage, die aber auch eine nicht zu unter- schätzende entwicklungspolitische Färbung hat, dem fakul- tativen Referendum zu unterstellen. Die Materie ist anspruchsvoll und würde grosse Anforderungen an die Beurteilung für das Volk stellen. Die Forderung der Unter- stellung dieser Vorlage unter das fakultative Referendum könnte sich in der Zukunft für die Kredite der eigentlichen1. Dezember 1983 N 1657 Allgemeine Kreditvereinbarungen. Beitritt Entwicklungshilfe als Bumerang erweisen. Es darf nicht übersehen werden, dass der Ruf nach Unterstellung der Entwicklungshilfekredite unter das fakultative Referendum nicht ausbleiben könnte. Erfahrungen haben wir ja damals mit dem IDA-Kredit gewonnen. Aus rechtlichen wie politi- schen Überlegungen sind wir mit 12 zu 3 Stimmen zum Schluss gekommen, diese Vorlage nicht dem Staatsver- tragsreferendum zu unterstellen, und ich bitte Sie, dies ebenfalls zu tun. M. Coutau, rapporteur: Nous avons la proposition de sou- mettre notre arrêté à un référendum facultatif. Deux possibi- lités nous sont offertes par la constitution, soit l'article 89,3e et 4e alinéas. De l'avis du Conseil fédéral et de la majorité de la commis- sion, l'article 89, 3e alinéa, n'entre pas en ligne de compte. En effet, on ne peut pas considérer les Accords généraux d'emprunt comme une organisation internationale au sens où le prévoit la lettre b de cet alinéa 3 de l'article.89. Une organisation internationale édicté un certain nombre de normes; elle a une capacité normative, alors que, dans le cas des Accords généraux d'emprunt, il n'y a que la possibi- lité de mettre en œuvre des crédits dont les lignes sont mises à disposition par les membres. Selon l'avis de la commission, il n'y a donc pas là possibilité de se référer à cette disposition. Par conséquent, la question se pose de savoir si l'alinéa 4 peut être pris en considération. Je vous rappelle que c'est en 1977 que cet alinéa 4, comme l'ensemble d'ailleurs de l'arti- cle 89, a été modifié en votation populaire. Cet alinéa 4 stipulait que, dans les cas où le Parlement jugeait qu'un projet portant sur des relations avec l'étranger revêtait une portée particulièrement importante, il lui était possible de décider de soumettre l'arrêté correspondant au référendum facultatif. La préparation de cet alinéa 4 a nécessité de très longs débats, tout spécialement quant à sa formulation. Il fallait savoir comment déterminer la portée d'un objet parti- culièrement important, qui pourrait justifier l'introduction d'une clause référendaire. Nous n'avons pas trouvé de cri- tères déterminants, si bien que la décision a été laissée à la libre appréciation du Parlement. Nous devons donc nous référer exclusivement à l'opportunité d'introduire ou non une clause référendaire dans un arrêté fédéral du genre de celui dont nous traitons aujourd'hui. Pour savoir quelle décision prendre, il y a lieu de se référera un précédent. En effet, le 19 juin 1980, nous avons décidé d'introduire pour la première fois, sur la base de cet alinéa4 de l'article 89, une clause référendaire. Il s'agissait alors de la transformation en dons, de prêts à l'Association interna- tionale de développement (IDA), pour un montant de 182 millions de francs. Il s'agissait d'une dépense réelle et effec- tive, et non pas d'un crédit remboursable. Avons-nous pris une décision fondamentale, et dans quelle mesure? Je vous rappelle que, pour l'essentiel, ceux qui voulaient introduire cette clause référendaire se référaient à une décision récente du peuple, qui concernait un crédit destiné précisément à cette Association internationale de développement. Or, le peuple, peu de temps auparavant, avait dit «non» à l'attribution d'un crédit à cette Association. C'est en raison de ce refus populaire concernant un sujet extrêmement semblable que nous avions jugé opportun et important de prouver au peuple que nous tenions compte de sa volonté et que nous lui ouvrions la possibilité de s'expri- mer par voie référendaire. Si l'électeur voulait maintenir sa méfiance à l'égard de l'Association internationale de déve- loppement, il pouvait le faire en confirmant le vote précé- dent, sinon il n'utiliserait pas le référendum facultatif. Ce dernier n'a pas étésutilisé. On peut en déduire que le peuple suisse a donné son appui à la politique de développement que nous avions définie, en particulier à travers les crédits accordés à l'Association internationale de développement. Nous pouvons admettre aujourd'hui que les circonstances ne sont pas les mêmes que celles dans lesquelles nous nous trouvions en 1980 et qu'il n' y a donc pas de raison de tirer une analogie et d'invoquer ce précédent. Un autre argument me semble important. Nous avons vu, notamment au moment de la votation populaire concernant le crédit à accorder à l'IDA, que la réponse était ambiguë. En effet, nous avons vu se coaliser, d'une part, des gens qui sont des adversaires définitifs à l'aide au développement et qui voteront toujours «non», quoi qu'il arrive dans ce domaine, et, d'autre part, ceux qui, au contraire, sont des partisans de cette aide au développement mais qui n'étaient pas d'accord avec la-forme proposée. Cette coalition de personnes aux avis complètement différents a abouti dans un réponse négative, dont l'interprétation est finalement assez difficile puisque très ambiguë. Si nous introduisions aujourd'hui une clause référendaire dans cette nouvelle opération, nous constaterions, comme dans le débat tenu hier et aujourd'hui, comment des gens dont les positions sont antagonistes sur le problème de l'aide au développement peuvent se rejoindre lors de votes de portée immédiate. C'est la raison pour laquelle nous devons éviter les questions ambiguës, afin d'éviter aussi les réponses ambiguës. Je vous rappelle en outre que nous n'avons jamais voulu introduire dans notre constitution le référendum financier. Or, à maints égards, ce projet s'apparente à une autorisation d'engager des crédits. Introduire à ce sujet une clause référendaire, ce serait introduire par la petite porte un réfé- rendum financier que nous n'avons pas voulu. Ensuite, par rapport à notre décision antérieure de 1964, qui consistait à collaborer avec les Accords généraux d'em- prunt, le projet que nous étudions maintenant n'apporte rien de nouveau au niveau des principes. Le principe de la collaboration avec les Accords généraux d'emprunt est acquis à partir de l'arrêté de 1964, il s'agit uniquement d'une prolongation accompagnée d'une extension du volume et des objectifs de participation. Par conséquent, je ne crois pas nécessaire de soumettre à nouveau la question au peuple. Enfin, si nous voulons véritablement prendre position sur la politique monétaire menée par le Fonds monétaire interna- tional, il ne faut pas demander au peuple son avis mainte- nant, mais au moment où le Conseil fédéral nous présentera une demande formelle d'adhésion au Fonds monétaire international, car cette demande sera nécessairement sou- mise au référendum facultatif. C'est alors que le peuple pourra éventuellement se prononcer sur l'opportunité de devenir membre du Fonds monétaire international. Pour toutes ces raisons, je vous recommande, avec la majo- rité de la commission, qui s'est prononcée par 13 voix contre 3, de refuser l'amendement qui vous est proposé. Bundesrat Purgier: Ich begrüsse es, dass uns Herr Borei, Herr Herczog und die anderen Votanten, die für ein fakultati- ves Referendum plädieren, zu dieser Debatte zwingen. Was ist die Rechtsnatur des Zehnerklubs? Das ist die Schlüsselfrage, ich glaube, da sind wir uns alle einig? Artikel 83 BV in seiner revidierten Form lässt an Klarheit nichts zu wünschen übrig: Er besagt im 3. Alinea, dass Absatz 2 auch für völkerrechtliche Verträge Geltung habe, die unbefristet und unkündbar seien, die den Beitritt zu einer internationa- len Organisation vorsehen, die eine multilaterale Rechtsver- einheitlichung herbeiführen. Das Kriterium «unbefristet und unkündbar» fällt weg. Eine multilaterale Rechtsvereinheitli- chung wird auch nicht herbeigeführt; das fällt ebenfalls weg. Bleibt der Beitritt zu einer internationalen Organisa- tion. Wir haben sorgfältig geprüft, wie es sich mit dem Zehnerklub verhält. Er besitzt keine juristische Persönlich- keit, keine Immunität; er kennt kein eigenes Organ, das bindende Beschlüsse fassen könnte, also etwa im Sinne eines Verwaltungsrates. Dementsprechend ist die Organisa- tionsstruktur wirklich so, dass die Ausdrücke «Klub», «Gruppe», «Zusammenschluss», um ganz bestimmte ein- zelne Darlehensgeschäfte zu tätigen, die richtige Auskunft geben. Ich darf Sie auch auf die Seiten 4 und 5 der Botschaft verweisen, nicht nur auf die Äusserung über Artikel 89 unserer Verfassung. Wir sagen im Zusammenhang mit der 209-NCFF. Budget 1984 1658 N 1" décembre 1983 Genesis dieser ganzen AKV-Angelegenheit, dass es sich um Kreditvereinbarungen handle. Kreditvereinbarungen, die in den sechziger Jahren nötig geworden waren, weil der Wäh- rungsfonds in echte Liquiditätsschwierigkeiten geriet, vor allem damals, als sein Hauptmitgliedstaat Amerika auch von seinen Ziehungsrechten Gebrauch machte. Es kam dann zu dieser Ausweitung, nach der guten Idee, Allgemeine Kredit- vereinbarungen könnten refinanzieren; so sicherte man sich die Partnerschaft von zehn Industriestaaten. Wir wären nun der elfte. Damit übergeben wir aber nicht 2,3 Milliarden Franken à fonds perdu, sondern damit schaffen wir einen Spielraum in dieser Grössenordnung, wie die beiden Referenten gesagt haben. Im Einzelfall soll durch unsere Delegation entschie- den werden, ob wir nun zur Refinanzierung des Währungs- fonds mit einem Teilbetrag aus diesen 2,3 Milliarden beitra- gen wollen oder nicht. Also ist der Begriff der Kreditverein- barung am deutlichsten, um die Frage «Internationale Orga- nisation, ja oder nein?» zu beantworten. Der englische Aus- druck «General Arrangements to Borrow» gibt ebenfalls ganz eindeutig Antwort auf die Frage «De quoi s'agit-il?» Wenn man die Funktion der AKV betrachtet, begreift man auch, weshalb das keine internationale Organisation sein muss. Die betreffenden Länder bzw. ihre Delegationen (ein- zelne schicken ihre Notenbankgouverneure) treffen sich, sprechen die entsprechenden Probleme miteinander ab, suchen nach Lösungen, prüfen die zweckmässigste Finan- zierungshilfe. Auf die Grundfrage, wie sie Herr Borei gestellt hat - «Müs- sen wir nicht nach Artikel 89 BV das fakultative Referendum wählen?» - darf ich zur Antwort geben: Wir müssten es dann tun, wenn wir diesen Beitritt zu den AKV dem Beitritt zu einer internationalen Organisation gleichsetzen würden. Dadurch, dass wir uns bereiterklären, unter noch vorbehal- tenen Bedingungen zu kreditieren, fassen wir im Grunde genommen einen «vorbehaltenen» Entschluss. Es fliessen uns nicht einfach 2,3 Milliarden Franken weg. Ich erkenne dabei, wie der Rapporteur welscher Zunge, einen Zusammenhang mit dem viel bedeutsameren Pro- blem, ob wir dem Währungsfonds beitreten wollen. Wenn diese Frage in Form einer Botschaft an die eidgenössischen Räte gerichtet werden soll - zu gegebener Zeit -, dann wird der Artikel 89 BV sicher seine volle Tragweite in dem Sinne haben, als man dort von einer internationalen Organisation sprechen muss, weil sie eigene Entscheidgremien kennt und weil sie diese Verträge mit den Staaten aushandelt, wie ich es Ihnen gestern und heute erklären konnte. Es liegt mir sehr viel daran, die Suchenden unter Ihnen von diesem Sachverhalt noch einmal in Kenntnis zu setzen. Wir kneifen also nicht, sondern wir möchten klar sagen: Jetzt geht es um Kreditvereinbarungen. Wir sind bereit, solche zu tätigen - wenn gewisse Bedingungen vorliegen - bis zu einer maximalen Grössenordnung von 2,3 Milliarden; wir partizipieren. Aber der Zehnerklub, das ist bezeichnender- weise seine Umschreibung im deutschen Sprachgebrauch, ist eine sehr lose Gruppe von bisher zehn Staaten (neu elf, wenn wir beitreten), die diese Kredite sprechen oder aber nicht sprechen. Mit anderen Worten entscheiden sie über Darlehensaufnahmen, die für die Finanzierung von Krediten an die Teilnehmerstaaten besorgt sind. Wenn ich so geantwortet habe, versteht Herr Borei, dass ich - obwohl er den Artikel 89 erneut sehr fundiert beleuchtet hat - aus der Sicht der Regierung den Fall von Absatz 3b nicht als gegeben erachte. Darüber hinaus stellt sich auch die Frage, die Herr Bäumlin aufgeworfen hat; er hat ja bewusst nicht nur juristisch argumentiert und erwähnte zum Beispiel, das sei von sehr grosser Bedeutung für unser Volk, le Centre patronal und andere gäben dem noch mehr Gewicht als dem Beitritt zur UNO. Herr Jaeger operierte ähnlich, wenn er sagte, es sei bezeichnend, dass unser Volk, wenn es sich um etwas kümmert, nicht mitsprechen kann. Er sprach von Resignation, die er vor den Wahlen zu erken- nen glaubte. Ich bin der Meinung, dass wir die Verfassung nicht lust- oder unlustbezogen interpretieren können, son- dern feststellen müssen, ob die Voraussetzungen gegeben sind oder nicht. Vielleicht gehört zu der von Herrn Jaeger verspürten Gefühlslage auch, dass dieses gleiche Volk von uns verlangt, klare Verantwortungen zu übernehmen. Wenn die Voraussetzung für Artikel 89 Absatz 3b nicht gegeben ist - ich glaube, hier sind Herr Borei und ich wieder einig, auch wenn wir die Lage verschieden beurteilen -, darf ich als Vertreter des Bundesrates nicht einfach sagen: Wir unter- stellen den Beschluss trotzdem dem fakultativen Refe- rendum. Sonst hätte die Verfassungsnorm keinen Sinn. Die- sen Opportunismusentscheid möchte ich nicht auf mich nehmen. Ich darf Herrn Bäumlin aber beruhigen: Die Debatten von gestern und heute haben doch bewiesen, dass wir über Grundsätzliches sehr wohl diskutieren können. Vermutlich werden wir es bei anderer Gelegenheit in dieser Legislatur- periode ebenfalls tun müssen, damit Ur-Anliegen von Ihnen - aber auch Anliegen der Regierung und des Volkes - zur Diskussion gestellt und Lösungen entgegengeführt werden können. Fazit: Die rechtlichen Voraussetzungen für eine Unterstel- lung des Beschlusses unter das fakultative Referendum erscheinen dem Bundesrat als nicht gegeben. Aus diesen Gründen ersuche ich Sie, mit dem Bundesrat und der Kom- mission auf eine Unterstellung unter das fakultative Refe- rendum zu verzichten. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 88 Stimmen Für die Anträge Herczog/Borel 53 Stimmen Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 89 Stimmen Dagegen 37 Stimmen An den Ständerat - Au Conseil des Etats #ST# 83.057 SBB. Voranschlag 1984 CFF. Budget 1984 Botschaft und Beschlussentwurf vom 2. November 1983 (BBI IV 175) Message et projet d'arrêté du 2 novembre 1983 (FF IV 183) Voranschlag der SBB vom 5. Oktober 1983 Budget des CFF du 5 octobre 1983 Bezug bei der Generaldirektion SBB, Hochschulstrasse 6,. Bern S'obtiennent auprès de la Direction générale des CFF, Hochschulstrasse 6, Berne Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Vetsch, Berichterstatter: Die Verkehrskommission hat den Voranschlag 1984 der SBB beraten. Anstelle des aus unse- rem Rat zurückgetretenen Präsidenten hat mich die Kom- mission als Berichterstatter bezeichnet. Im Rahmen der Neugestaltung des Finanz- und Rechnungs- wesens der SBB erscheint der Voranschlag 1984 erstmals in der Form der Unternehmensrechnung. Sie umfasst die Erfolgs- und Investitionsrechnung und soll bessere Informa- tionen für die Führung der Unternehmung sowie die Be- richterstattung liefern. Ich zitiere aus dem SBB-Bericht: «Durch ihren klaren und übersichtlichen Aufbau ermöglicht sie eine einfachere und verständlichere Präsentation des Voranschlages und der Jahresrechnung.» Wir begrüssen diese Verbesserung und hoffen, dass Sie diese beim Stu-Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Allgemeine Kreditvereinbarungen. Beitritt Accords généraux d'emprunt. Adhésion In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1983 Année Anno Band V Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 04 Séance Seduta Geschäftsnummer 83.047 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 01.12.1983 - 08:00 Date Data Seite 1644-1658 Page Pagina Ref. No 20 012 027 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.