23. September 1982 431 Postulat Steiner rai à se prononcer après l'examen des besoins de la fonda- tion, l'article 1er donne toutes ses chances à la nouvelle direction de la Bibliothèque pour tous, tout en laissant au Conseil fédéral le pouvoir d'agir avec toute la souplesse possible. Angenommen - Adopté Art. 2, 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 2, 3 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 35 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Nationalrat -Au Conseil national #ST# 82.475 Postulat Steiner AHV/IV. Verzugszinsen Prestations AVS/AI. Intérêts de retard Wortlaut des Postulates vom 25. Juni 1982 Seit I.Januar 1979 können unter bestimmten Vorausset- zungen Verzugszinsen bei verspäteter Zahlung von AHV- Beiträgen verlangt werden. Andererseits sind solche Zinsen bei verspätet ausgerichte- ten Leistungen mangels gesetzlicher Grundlage nicht üblich. Ausnahmen macht die Gerichtspraxis nur unter sehr strengen Anforderungen. Es befriedigt nicht, wenn ein Versicherter auch auf namhaf- ten Guthaben, die mit grosser Verspätung ausgerichtet werden, der Verzinsung verlustig geht, währenddem der Sozialversicherungsträger umgekehrt von der verspäteten Auszahlung profitiert. Der Bundesrat wird daher eingeladen: 1. im Rahmen der bevorstehenden 10. AHV-Revision die gesetzliche Verankerung einer grundsätzlichen Verzin- sungspflicht für verspätet ausgerichtete Leistungen der AHV/IV vorzusehen; 2. parallel zur Gesetzgebung baldmöglichst zu prüfen, dass und wie die strengen Voraussetzungen für Zinsvergütungen von Leistungen gemildert werden können. Texte du postulat du 25 juin 1982 Depuis le 1er janvier 1979, il est possible, à certaines condi- tions, d'exiger des intérêts moratoires lorsque les cotisa- tions AVS ont été payées tardivement. D'autre part, faute de base légale, il n'est pas usuel de payer de tels intérêts lorsque les prestations sont versées en retard. La jurisprudence ne fait d'exceptions à cette règle qu'à certaines conditions très strictes. Il n'est pas satisfaisant qu'un assuré perde les intérêts même sur des créances importantes dont la contre-valeur ne lui a été versée qu'avec beaucoup de retard, alors qu'inversement l'assurance sociale profite du paiement tar- dif. C'est pourquoi le Conseil fédéral est invité: 1. à prévoir, dans le cadre de la 10e révision de l'AVS qui est en préparation, de fixer dans la loi le principe de l'obli- gation de payer des intérêts sur les prestations de l'AVS/AI qui ont été versées tardivement; 2. à examiner au plus tôt, alors que se dérouleront les tra- vaux législatifs, si et comment il serait possible d'atténuer les conditions strictes mises à la bonification d'intérêts sur les prestations. Steiner: Als ich am Schluss der vergangenen Session die- ses Postulat einreichte, schüttelten meine Freunde ungläu- big den Kopf und meinten, dass im Bereich AHV/IV die Lei- stungen doch prompt spielten und eine Diskussion über Verzinsung unnötig sei. Leider ist dem nicht so. Wohl ist es richtig, dass unser. Sozialwerk einen Segen bedeutet und recht gut, prompt und zuverlässig spielt, was hier ausdrück- lich anerkannt sei. Es häufen sich indessen im Bereich der IV Fälle mit späten Nachzahlungen, bei denen nicht gewähr- ter Zins eine beachtliche Rolle zu spielen vermag. Ich möchte dies beweisen und begründen aufgrund einer Dokumentation beim «Schweizerischen Beobachter», in die ich Einblick nehmen konnte. Dieses Presseorgan hat diese Thematik auch aufgegriffen. Ich habe Ihnen vier Punkte vorzutragen: 1. Gibt es überhaupt Verspätungen in den Rentenzahlun- gen? Antwort: Ja, relativ häufig, und sogar beachtliche. Dies ist im wesentlichen auf gesetzliche Vorschriften selbst zurückzuführen. Zum Beispiel werden Rentengesuche in der Regel erst nach Ablauf der bekannten Karenzfrist von 360 Tagen überhaupt geprüft. Sodann dauert die Abklärung der gesundheitlichen Situation in der Regel Monate. Hierauf erfolgen Abklärungen über Eingliederungsmöglichkeiten, Einholen von Zusatzinformationen, Verfahren bei der IV- Kommission bis zur Verfügung über die Rentenauszahlung. Alles in allem ein Zeitaufwand von Monanten bis Jahren. In Fällen der Ablehnung kommt dazu noch der Zeitaufwand für gerichtliche Verfahren beim Kanton oder beim Eidgenössi- schen Versicherungsgericht, was zusätzlich nochmals mehr als ein Jahr, oft über zwei Jahre in Anspruch nehmen kann. Schuld daran - ich möchte das betonen - ist nicht etwa normalerweise amtliche Tätigkeit, sondern objektive Gegebenheit. 2. Sind Zinsausfälle überhaupt relevant? Ich verfüge über Unterlagen von etwa zwei Dutzend Fällen allein aus den letzten ein bis zwei Jahren, bei denen der Zinsverlust für den IV-Rentenberechtigten von einigen Hunderten bis zu Tausenden von Franken geht. Ein Beispiel nur: Einem ver- heirateten Versicherten mit zwei Kindern werden eine Maxi- malrente von monatlich 1240.- Franken plus Zusatzrente für die Frau plus zwei Kinderrenten zugesprochen, total 2600.- Franken. Die entsprechende Verfügung allein, ein Jahr nur nach dem Anspruchsbeginn, bewirkt eine Nachzahlung von total gut 31 000 Franken, was bei Annahme von 5 Prozent einen Zinsverlust von über 700 Franken ausmacht. Dies ausgerechnet bei diesem ohnehin Benachteiligten, der die- sen Zinsverlust tragen muss, vielleicht inzwischen Über^ brückungsdarlehen aufnehmen und verzinsen muss, wäh- renddem die Sozialversicherung andererseits einen geld- werten Vorteil hat, indem sie dieses geschuldete Geld über die betreffende Zeitspanne anderweitig verwenden, zum Beispiel anlegen kann. 3. Warum überhaupt diese Diskussion, d. h. welches sind die Grundlagen? Bei verspäteter Zahlung, um Nachteile deswegen auszugleichen, ist die Verzinsung fälliger Gutha- ben in den übrigen Rechtsgebieten normal, selbst bei der Privatassekuranz, obwohl auch dort bei verspäteter Aus- zahlung auf die Prüfung von Rechtmässigkeit und Ausmass des Anspruchs verwiesen werden könnte. In unserer noch jungen Sozialversicherung schwieg man sich vorerst über dieses Problem aus, und erst die 9. AHV-Revision führte per I.Januar 1979 eine Verzinsungspflicht ein, merkwürdi- gerweise aber nur für verspätet bezahlte Beiträge, also Prä- mien. Ich verweise auf Artikel 41 Absatz 4 Buchstabe e des AHV-Gesetzes mit den entsprechenden Verordnungsbe- stimmungen in Artikel 41 bis und 41 ter, anwendbar natürlich dann auch auf die IV. Dass nicht gleichzeitig auch eine Ver-Interpellation Piller 432 23 septembre 1982 zinsungspflicht für verspätet ausgerichtete Versicherungs- leistungen eingeführt wurde, erstaunt. Höchstrichterlich haben wir hierüber klare Aussagen. Ich verweise auf ein Urteil des Eidgenössischen Versicherungsgerichtes vom 4. März dieses Jahres, in dem bestätigt wird, dass im Sozialversicherungsrecht Verzugszinsen nur dann geschul- det sind, wenn sie gesetzlich vorgesehen sind, mit einer Begründung, auf die ich hier nicht eintreten möchte und nicht eintreten muss. Es wird in diesem bundesgerichtli- chen Urteil weiter festgestellt, dass Ausnahmen von diesem Prinzip in krassen Einzelfällen zulässig sind, zum Beispiel bei widerrechtlichen oder trölerischen Machenschaften von Verwaltungsorganen. Im übrigen aber wird der Verzicht auf Verzinsung im Leistungsbereich nach wie vor mit dem sogenannten qualifizierten Schweigen des Gesetzgebers begründet. Dies befriedigt aber nicht! 4. Was ist zu tun? Nachdem nicht nur in Einzelfällen, son- dern in einer Häufung von Fällen diese geschilderte Diskre- panz - ich möchte sagen, Ungerechtigkeit - zunehmend zu Tage tritt, sollte das erwähnte qualifizierte Schweigen im Gesetz zu einer Bejahung der Selbstverständlichkeit von Zinsen bei verspäteten Sozialversicherungsleistungen füh- ren. Ich schlage dies im Rahmen der 10. AHV-Revision vor, und zwar in der Form als Postulat, damit Nuancen, wie wir sie bei der Detailregelung der Zinspflicht bei verspäteten Beiträgen in Artikel 41 bis der Vollziehungsverordnung zum AHV-Gesetz haben berücksichtigt werden können. Es ist mir klar, dass auch hier nicht jeder Fünfer der Zinspflicht unterliegen kann; man muss auch hier gewisse Abgrenzun- gen vornehmen können. Das zur gesetzlichen Regelung. Aber parallel dazu, Herr Bundesrat, und bis zur gesetzli- chen Regelung, möchte ich die Verwaltung bitten, in der Zwischenzeit durch Weisungen die Verzinsungspflicht grosszügiger als bis anhin zu regeln. Auch wenn eine gesetzliche Regelung noch nicht formuliert ist, verbietet keine Gesetzesbestimmung die Ausrichtung von Zinsen. Die Verwaltung ist ohne Zweifel befugt, grosszügiger zu sein als heute, während der Richter dies natürlich nicht vor- schreiben kann. In diesem Sinne bitte ich um Verständnis für dieses Anlie- gen. Ich bitte um Entgegennahme und Überweisung meines Postulates, wofür ich im voraus bestens danke. Bundesrat Hürlimann: Das Problem, das durch das Postulat von Herrn Steiner aufgeworfen wird, ist uns bekannt; es ist nicht neu. Wir haben es sogar im Zusammenhang mit der 9. AHV-Revision ausdrücklich diskutiert. Wir haben damals eine gesetzliche Verzugszinspflicht im Gesetz abgelehnt, und zwar aus Gründen, die durchaus ihre Legitimation haben. Wir stehen hier vom Prinzip her absolut in Überein- stimmung mit der herrschenden Lehre. Alfred Maurer, der bekannte Sozialrechtler hat in seinem Lehrbuch über das schweizerische Sozial- und Versicherungsrecht im allge- meinen Teil zu diesem Thema folgendes festgehalten: «Die Versicherungsträger benötigen wie die Versicherungsge- sellschaften eine gewisse Abklärungs- und Deliberations- frist, nachdem sie vom Versicherungsfall Kenntnis erhalten haben. Wenn sie mit der Stellungnahme zögern, kann der Anspruchsberechtigte allenfalls gerichtliche Klagen wegen Rechtsverzögerung oder -Verweigerung erheben oder sich bei der Aufsichtsbehörde beschweren. Hingegen besitzt er keinen Anspruch auf Verzugszinsen, da ein solcher nach einem sozialversicherungsrechtlichen Grundsatz nur ent- steht, wenn ein Gesetz ihn ausdrücklich vorsieht.» Das ist in Übereinstimmung mit dem, was Sie aufgeführt haben. Die- ser Grundsatz ist dann vom Eidgenössischen Versiche- rungsgericht, wie Herr Prof. Maurer schreibt, zu Recht ebenfalls bestätigt worden. Es gibt Fälle, wo ganz eindeutig die Schuld bei den Behörden oder bei den Ausgleichskas- sen liegt, so dass dann eine entsprechende Verzugszinslei- stung gesprochen werden muss. Dies käme auch Ihrem Wunsch entgegen.. Es wäre möglich, wenn ganz eindeutig die Verzögerung -auf Personalmangel oder Verschleppung zurückzuführen ist, dass eine Verzugszinsvergütung ausge- richtet werden könnte. Aber Sie dürfen nicht vergessen: Wenn wir generell die Verzugszinspflicht ins Gesetz aufneh- men würden, dann hätten wir in soundso vielen Fällen noch viel mehr Schwierigkeiten, überhaupt zu einer Abklärung zu kommen. Ich sehe das selber anhand meiner Korrespondenzen. Wenn mir Leute schreiben, sie hätten in jenem Zeitpunkt ihre Invalidensituation angemeldet, dann geht man dem Fall nach und stellt fest, dass die Behörden und die Stellen das schon längstens hätten untersuchen wollen, dass sich aber der Gesuchsteller nicht bereit erklärt hat, sich beispiels- weise einer solchen Untersuchung zu stellen. Hier liegt wahrscheinlich auch die Nuance, von der Sie selber gespro- chen haben. Der Bundesrat ist bereit, das Postulat zuhanden der näch- sten Revision zur Prüfung entgegenzunehmen, aber ich könnte heute mit der Entgegennahme des Postulates nicht etwa zusichern, dass damit automatisch die Verzugszins- pflicht in den Sozialversicherungen - denn diese Beträge gehen immer wieder zulasten unserer Sozialwerke - gene- rell eingeführt würde. Das würde, wie ich Ihnen gemäss Prof. Maurer gesagt habe, auch dem versicherungstechni- schen Prinzip, ob Verzugszinsen und allenfalls wann sie geleistet werden sollen, widersprechen. Es ist klar, das man in Fällen, wo man sieht, hier liegt eine echte Rechtsverzöge- rungs- oder Rechtsverweigerungssituation vor, nicht zunächst prozessieren sollte, sondern allenfalls auf Verwal- tungsstufe zugeben muss: Hier liegt ganz eindeutig die Schuld nicht beim Versicherten, sondern bei der Verwal- tung oder bei der Ausgleichskasse. In diesem Sinne nehme ich auch diesen Wunsch entgegen, aber nicht in der Rich- tung, dass etwa ohne eine gesetzliche Regelung ganz generell Verzugszinsen ausgerichtet werden können. Mit diesen Vorbehalten und mit der Zusicherung der Prü- fung zuhanden der nächsten Revision ist der Bundesrat mit der Überweisung des Postulates einverstanden. Überwiesen - Transmis #ST# 82.402 Interpellation Piller Forschung in der Schweiz Recherche en Suisse Wortlaut der Interpellation vom 9. Juni 1982 In den letzten Jahren gingen in Wirtschaftszweigen, die stark von der modernen Technik und Technologie abhängig sind, zahlreiche Arbeitsplätze verloren. Diese strukturelle Arbeitslosigkeit scheint sich in den kommenden Jahren noch auszuweiten. Die rasante Entwicklung auf den Gebie- ten Elektronik, Mikroprozessoren, Halbleitertechnologie, Prozesssteuerung usw. bereitet diesen Industriezweigen grosse Sorgen. Die Schweiz kann dieser Herausforderung nur wirksam entgegentreten, wenn die wissenschaftliche Forschung und die technische Entwicklung ein konkurrenz- fähiges Niveau aufrechterhalten können. Wir stellen aber ausgerechnet in dieser schwierigen Situation fest, dass die öffentliche Hand die Aufwendungen für die Forschung real kürzt und dass die Privatindustrie bei Finanzschwierigkeiten oftmals zuerst in diesem Bereiche abbaut. Ich frage deshalb den Bundesrat an, - wie er die Gefahren für die Schweizer Wirtschaft einstuft, die durch die Kürzung im Forschungsbereiche auftreten, und - ob er bereit ist, eventuell Massnahmen einzuleiten, die einem weiteren Abbau in der Forschung und Entwicklung entgegenwirken?Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Postulat Steiner AHV/IV. Verzugszinsen Postulat Steiner Prestations AVS/AI. Intérêts de retard In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1982 Année Anno Band IV Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 04 Séance Seduta Geschäftsnummer 82.475 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 23.09.1982 - 08:00 Date Data Seite 431-432 Page Pagina Ref. No 20 010 935 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.