14. Juni 1983 234 Wissenschaftliche Forschung gramme, des possibilités financières de la Confédération. Si on veut insister sur ce devoir, il faudrait le mentionner dans toutes les lois que nous adoptons. La reprise à l'alinéa 2 in fine de cette notion, qui est d'ail- leurs contenue dans l'article 1er de la loi, puisqu'il dit que le Conseil fédéral doit fixer ces objectifs dans les Grandes lignes de sa politique et dans la planification financière de la Confédération, apparaît comme un ligotage des organes de la recherche. C'est pour cette raison, à cause du caractère pléonastique de la disposition en cause, que je m'y suis opposé et que je demande à la Chambre de la rejeter de même. Bundesrat Egli: Ich muss namens des Bundesrates an unserem Antrag festhalten. Mit vollem Verständnis für die Sorge um die Bundesfinanzen muss doch folgendes bedacht werden: Es ist wiederholt darauf hingewiesen worden, dass der Antrag der Minderheit eine finanzpolitische Wahrheit ent- hält, die für die ganze Bundesverwaltung, für die gesamte Verwaltungstätigkeit Geltung haben sollte, nämlich, dass auf die finanziellen Möglichkeiten des Bundes Rücksicht zu nehmen ist. Wirfragen uns deshalb, warum ausgerechnet in diesem Gesetz dieser Grundsatz nochmals ausdrücklich statuiert werden soll. Dann müssten Sie ihn in allen anderen Gesetzen auch aufführen, und das ist nicht der Fall. Es ent- steht dann der Verdacht, wie ihn Herr Miville angetönt hat, dass man hier in besonderer Weise auf die finanziellen Möglichkeiten des Bundes Rücksicht nehmen soll, im Gegensatz etwa zu anderen Bereichen, in denen der Bund legiferiert hat und Ausgaben zulässt. Ich glaube, dass das geradezu kontraproduktiv sein könnte. Es kann der Fall eintreten, dass gerade in Zeiten knapper Mittel das Bedürfnis entsteht, die Forschung aus konjunktu- rellen Gründen zusätzlich zu fördern. Das liefe dann unter Umständen nicht parallel zu den finanziellen Möglichkeiten. Ich frage mich deshalb, ob es tunlich sei, der Budgetkom- petenz der Bundesversammlung Fesseln anzulegen, die sich entgegen dem Ziel auswirken können, das wir mit die- sem Gesetz verfolgen, und entgegen Zielen, die wir even- tuell konjunkturpolitisch verfolgen müssen. Ich bitte Sie, dem Antrag des Bundesrates und der Mehr- heit zuzustimmen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit 16 Stimmen 16 Stimmen Präsident: Ich muss den Stichentscheid geben, ich stimme dem Bundesrat zu. Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit Adopté selon la proposition de la majorité Art. 27-33 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 27 à 33 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Gesetzentwurfes 34 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Nationalrat - Au Conseil national #ST# 83.010 Wissenschaftliche Forschung. Beiträge 1984 bis 1987 Recherche scientifique. Contributions 1984 à 1987 Botschaft und Beschlussentwürfe vom 16. Februar 1983 (BBI l, 1429) Message et projet d'arrêté du 16 février 1983 (FF I, 1405) Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrer en matière M. Schaffter, rapporteur: Si l'on se réfère à la loi sur la recherche que nous venons de voter, nous voici tout à la fois juridiquement motivés et contraints d'examiner dans un esprit empreint de bonne volonté le message du Conseil fédéral concernant l'encouragement de la recherche scien- tifique durant la période 1984 à 1987. Deux arrêtés sont soumis à votre approbation à cet effet, le premier allouant des subventions pour un montant total de 759,14 millions de francs aux institutions chargées d'encou- rager la recherche, l'autre portant octroi de subventions pour un montant de 23,6 millions en faveur de la recherche sur le cancer. A la lecture du message, votre commission a fait trois constatations: 1. Les organes de recherche ont fonctionné jusqu'ici à satisfaction et avec efficacité. Certes, leur activité a prêté parfois le flanc à la critique - on ne peut distribuer des cen- taines de millions sans commettre quelque impair ni exciter quelques jalousies, cela va de soi - mais les dernières requêtes présentées et surtout l'effort de coordination qui anime lesdits organes démontrent qu'il a été précisément tenu compte de ces critiques. A ce propos, la loi que nous venons d'adopter doit permettre de prévenir encore mieux certaines erreurs. 2. Les requêtes présentées par le Fonds national de la recherche et les autres organes reconnus ne se contentent pas de répondre aux exigences de la nouvelle loi. Elles prouvent aussi que ces institutions sont disposées à coor- donner efficacement leurs activités. Mais ce n'est pas tout. Elles expriment encore, et c'est là un point capital, leur volonté de développer les efforts de la recherche afin d'assurer au pays le progrès continu qui, dans ce domaine, est devenu une condition d'indépendance. 3. A cet élan du monde de la recherche, qui finit bien sûr par se traduire en dizaines, voire en centaines de millions, s'oppose la nécessité d'équilibrer les finances fédérales. Les requêtes des organes de la recherche ont été passées au crible du Conseil suisse de la science afin que non seu- lement il en pèse les critères de qualité mais aussi qu'il en contienne l'appétit de finances afin de les rendre accepta- bles par la Confédération. Ce premier élagage n'a pas atteint eri plein son but. Le Conseil fédéral, sous la pression des nécessités finan- cières, en imposera un second, qui conduira aux sommes inscrites dans l'arrêté qui vous est soumis. Vous avez trouvé dans le message le détail de ce chemine- ment pour chacun des organes de recherche. Il serait oiseux de s'arrêter aux chiffres intermédiaires. Mieux vaut présenter en quelques mots la méthode adoptée par le Conseil fédéral. Ce dernier retient d'emblée qu'il aimerait répondre avec générosité aux demandes qui lui sont adressées et que, s'il en avait les moyens, il irait plus loin encore que les requé- rants, mais les ressources sont comptées et nul ne sait siRecherche scientifique 235 14 juin 1983 l'abondance reviendra. Alors, avec ce que nous avons, fai- sons le plus possible, et ce possible, le voici. Les crédits accordés pour les quatre prochaines années doivent grosso modo compenser un renchérissement annuel de 4 pour cent et assurer une augmentation réelle de la subvention de 1 pour cent par année. Impossible de faire plus, laisse entendre le message. Votre commission, à l'unanimité, a décidé d'entrer en matière sur ces bases. Trois amendements ont été annon- cés qui feront l'objet de la discussion de détail. Au nom de la commission, je vous invite à entrer en matière. Reste l'arrêté portant octroi de subventions en faveur de la recherche sur le cancer. Ici encore, la volonté de consacrer à la recherche anticancéreuse les sommes que cette tâche exige ne manque pas. Cette volonté est d'autant plus légi- time que les résultats déjà acquis par le Groupe suisse de la recherche clinique sur le cancer et l'Institut suisse de recherche expérimentale sur le cancer à Epalinges, dans le canton de Vaud, placent ces organismes en tête de la recherche mondiale sur le cancer. C'est pourquoi, sans pouvoir accéder totalement aux désirs des requérants, le conseil propose en ce cas, outre la compensation annuelle du renchérissement de 4 pour cent, une augmentation réelle de la subvention de 4 pour cent par année également. Il est bien vrai, hélas! pour les bénéficiaires que la guillotine de la réduction linéaire de 10 pour cent va tomber en 1984/1985. Dura lex sed lex. Espérons que tout ira mieux en 1986/1987 et entrons en matière si vous le voulez bien. Hänsenberger: Wir haben zwei Bundesbeschlüsse; erst- mals figurieren nun die Beiträge an die Krebsforschung als separater Bundesbeschluss. Die Botschaft für die Förderung der wissenschaftlichen For- schung 1984 bis 1987 führt auf Seite 42 den Hauptgrund an, weshalb ein separater Bundesbeschluss für die Krebsfor- schung gefasst werde und nicht die Krebsforschung durch die Beiträge des Nationalfonds finanziert werde. Ich zitiere: «Die Beiträge an die Krebsforschung dienen andererseits nicht der Finanzierung spezifischer Forschungsprojekte, sondern der Subventionierung der Infrastrukturaufwendun- gen der Forschung, vor allem im Bereich der Lohnzahlun- gen. Die Infrastruktur ist für die in der Krebsforschung täti- gen Institutionen die Grundlage, auf der Forschungspro- jekte, die dann von den Kantonen dem Nationalfonds, den Krebsligen und anderen Trägern finanziert werden, durch- geführt werden können.» Ich glaube aber, ein weiterer Grund für diesen separaten Bundesbeschluss dürfte wohl auch sein, wenn auch unausgesprochen, dass diese Mittel bei künftigen Kürzungen von Forschungsbeiträgen des Bundes nicht ohne weiteres mitgekürzt würden. Nun ist etwas Eigenartiges passiert: Noch bevor der Erstrat, also der Ständerat, diese Vorlage behandelt - und ich nehme an, heute auch genehmigt -, sieht der Bundesrat im Sparmassnahmenpaket, das jetzt in der Vernehmlassung ist, vor, den Beitrag an die Krebsforschung gänzlich zu streichen. Ich möchte hier nur auf diese doch etwas gro- teske Situation hinweisen, dass einerseits für 1984 bis 1987 wir heute erhöhte und in ihrer Bedeutung mit einem eige- nen Bundesbeschluss verstärkte Mittel für die Krebsfor- schung bewilligen werden und dass dann diese Mittel in bloss drei Jahren völlig gestrichen werden sollten. Ich bin für Eintreten. Miville: Ich stelle dieselbe Frage wie Herr Hänsenberger und möchte einiges zur Begründung dieser Frage ausfüh- ren. Sie sehen in der Botschaft den Unterschied zwischen der Grundlagenforschung und der klinischen Forschung auf diesem Gebiet. Einerseits müssen diese beiden For- schungszweige aufs engste zusammenarbeiten, anderer- seits ist es von grösster Wichtigkeit, dass beide Zweige ihrer Obliegenheit nachkommen können. Krebsforschung ohne klinische Forschung kann nicht betrieben werden. Man kann auch nicht sagen, diese Forschung erfolge ja im Ausland mit grossem Effekt und mit grossen Mitteln. Das nützt uns gerade im Bereich der klinischen Forschung in der Schweiz nicht viel. Es ist für uns nicht interessant zu erfahren, aus dem Krankenmaterial heraus, wie man dem sagt, warum die Japaner bestimmte Krebsarten zu erleiden haben, sondern es ist für uns interessant zu wissen, warum und in welcher Art und Weise unsere Leute hier im Lande dieser Krankheit ausgesetzt sind. Und darum halte ich die Meinung des Bundesrates im Anschlussprogramm, dass dann eben die Kantone für die Krebsforschung aufkommen müssen, für gefährlich. Ich halte sie in einem gewissen Sinne für eine Alibi-Erklärung. Bei der heutigen Kostenentwicklung im Gesundheitswesen werden die Kantone schlechterdings nicht in der Lage sein, auch nur minime Beiträge zusätzlich in die klinische Krebs- forschung zu investieren. Diese aufzugeben wäre insofern unverständlich, als Unbestrittenermassen in den letzten Jahren Erfolge erzielt wurden, die sich in einer eindrückli- chen Besserung der Überlebensaussichten bei verschiede- nen Krebsarten äusserten. Dass künftig Gelder des Natio- nalfonds zur Verfügung gestellt werden könnten, ist eben- falls eine Illusion. Gerade weil das schon bisher Mühe verur- sachte, kam man ja zum neuen Bundesbeschluss, zu dieser Verselbständigung der Beiträge für die Krebsforschung und im besonderen für die klinische Krebsforschung. Die nun unserer Beschlussfassung unterliegenden Beiträge an die Krebsforschung dürfen in einem anderen Erlass nicht wieder gestrichen werden. Diese Widersprüchlichkeit im Vorgehen der Behörden, auf die auch Herr Hänsenberger hingewiesen hat, möchte ich hier ausdrücklich zur Diskus- sion gestellt haben, und ich möchte wissen, wie sich der Bundesrat das weitere Vorgehen in dieser Angelegenheit vorstellt. Bundesrat Egli: Ich danke Ihnen für die wohlwollende Auf- nahme dieser Vorlage. Ich möchte übrigens noch die Gele- genheit benützen, der vorbereitenden Kommission für die äusserst speditive Arbeit zu danken, und dem Herrn Kom- missionspräsidenten, Herrn Schaffter, meinen besonderen Dank abstatten. Die eben vorangegangene Beratung des Forschungsgeset- zes erleichtert Ihnen nun den Überblick über das, was wir jetzt zu beraten haben. Ich bin mir bewusst, dass es nicht einfach ist, unter den heutigen finanziellen Vorzeichen dem Parlament einen Kredit von dreiviertel Milliarden Franken zu beantragen. Ich möchte mich darauf beschränken, die Vor- lage in den.finanzpolitischen Zusammenhang zu stellen und auf den finanziellen Hintergrund hinzuweisen, in dem sich heute die Eidgenossenschaft bewegt. Ich bitte Sie, vorerst zu beachten, dass diese rund dreivier- tel Milliarden Franken sich auf vier Jahre verteilen. For- schungsinvestitionen sind ja auf mittel- bis langfristige Erfolge ausgerichtet. Man darf daher bei der Entschlussfas- sung nicht auf die momentane Situation abstellen und sich von dieser Lage beeindrucken lassen. Eine zweite Bemerkung: Gerade bei wirtschaftlicher Rezes- sion verdient die Forschung vermehrte Aufmerksamkeit. Bei einem kürzlichen Besuch des französischen For- schungsministers erklärte mir dieser, dass die Franzosen sich einen jährlichen Zuwachs von 17 Prozent für die For- schung vorgenommen hätten, gerade mit Rücksicht auf die derzeitige Wirtschaftssituation. Forschung schafft sofort Arbeitsplätze, und zwar in der For- schung selbst. Sie sichert auch die Bereitschaft für Investi- tionen zu einem späteren Zeitpunkt - bei einem Wiederauf- schwung der Wirtschaft -, und schliesslich trägt sie zur Konkurrenzfähigkeit des eigenen Landes mit dem Ausland bei. Ein weiterer Gedanke: Forschungsbeiträge sind ihrem Wesen nach Investitionen, die unter den Gesichtspunkten der Budgeteinsparung nicht denselben Regeln unterstehen wie Konsumausgaben. Ich bin mir durchaus bewusst (dar- auf hat Herr Letsch in der Kommissionberatung aufmerk- sam gemacht), dass dieser Gesichtspunkt zwar bei unserer Regelung nicht in Erscheinung tritt, indem solche Ausga-14. Juni 1983 236 Wissenschaftliche Forschung ben nicht aktiviert werden. Das ändert aber nichts an ihrem Wesen; es sind im Grunde genommen Investitionsaus- gaben. Ferner: Forschungsbeiträge dienen vor allem auch der Erhaltung und Förderung des wissenschaftlichen Nach- wuchses. Wir haben in der Botschaft speziell darauf hinge- wiesen; auch das Forschungsgesetz weist in Artikel 2 Li- tera e auf diesen Zusammenhang hin. Ich muss klar und deutlich sagen, dass es unter diesem Gesichtspunkt heute nicht in allen Teilen der Wirtschaft zum besten bestellt ist. Gewisse Wirtschaftszweige leiden unter Mangel an schwei- zerischem Nachwuchs und beklagen sich bei uns darüber. Sie weichen ins Ausland aus und müssen den wissen- schaftlichen Nachwuchs dort rekrutieren. Ich brauche nicht zu sagen, dass wir damit den Export von wissenschaftli- chem und Forschungs-Know-how betreiben, wenn wir Aus- länder in der Schweiz zur Forschung zulassen. Es kommt auch dazu, dass eigene Wissenschafter ins Aus- land emigrieren, wenn sie in der Schweiz zuwenig Gelegen- heit haben zur wissenschaftlichen Forschung und hier keine entsprechende Infrastruktur vorfinden. Schliesslich darf ich auch von unseren eigenen Erfahrungen reden, wenn wir bei der Wahl von Hochschuldozenten regelmässig zu einem sehr ansehnlichen «Quantum» von Ausländern greifen müssen, weil keine schweizerischen Kandidaten zur Wahl für das betreffende Lehrfach zur Ver- fügung stehen. Der Staat ist zur Erfüllung seiner eigenen Aufgaben zuneh- mend auch auf eigene Forschungsergebnisse angewiesen. Ich erinnere an Bereiche wie Energie, Strassenbau, Umwelt- schutz, Raumplanung unter anderem, und wir Politiker müs- sen offen zugeben, dass in vielen Bereichen (in der Energie ist dies ganz typisch) die Akzeptanz der Öffentlichkeit zunimmt, wenn die Wissenschaft und nicht nur Politiker staatliche Massnahmen unterstützen. Ein weiterer Gedanke: Es ist eine Eigenart der schweizeri- schen Forschung (der Forschungspolitik und der schweize- rischen Forschungsorganisation), dass sie weitgehend auf das Milizsystem abstellt. Ich erinnere an die Zusammenset- zung des Wissenschaftsrates, des Forschungsrates und der wissenschaftlichen Fachverbände, wie sie im For- schungsgesetz aufgezählt sind. Das Funktionieren unserer gesamten Forschungsorganisation, des ganzen Apparates, wäre undenkbar ohne diese schlecht oder in vielen Fällen überhaupt nicht entschädigte Miliztätigkeit von Personen, die uneigennützig in diesem Bereich sich einsetzen. Es wäre eine schlechte Anerkennung dieser Arbeit, wenn wir nun daran gehen wollten, hier Kürzungen vorzunehmen. Es besteht die Gefahr, dass all diese Personen, die sich unei- gennützig und willfährig zur Verfügung stellen, sich aus die- ser Tätigkeit zurückziehen, wenn wir nicht mehr genügend Mittel zur Verfügung stellen. Der Wissenschaftsrat hat - wie Sie wissen - darauf hinge- wiesen, dass sukzessive der Wissenschaft Mittel entzogen werden. Ich darf Ihnen sagen, dass das keine Zwecküber- treibung ist. Im Jahre 1981 haben wir die Beiträge an die Forschung real gekürzt, und wir konnten diese Kürzung seither nicht einholen. Der Nachholbedarf macht heute ungefähr 17 Millionen Franken pro Jahr aus. Seit 1980 musste der Nationalforschungsfonds 180 Arbeitsplätze in der Forschung abbauen. Auch mit den nun vorgeschlage- nen Krediten wird dieser Nachholbedarf nicht abgedeckt. Wir haben mit den Vorschlägen, die wir Ihnen unterbreiten, den Anträgen des Wissenschaftsrates bei weitem nicht ent- sprochen. Wir haben ganz namhafte Kürzungen vorgenom- men. Unser Vorschlag beruht auf den Beiträgen 1983. Dazu kommt ein Zuschlag von 4 Prozent vor für die vermutete Teuerung sowie ein realer Zuwachs von lediglich 1 Prozent. Ich bitte Sie, zu beachten, dass für die Jahre 1984 und 1985 für die hier bewilligten Beträge erst noch die 10prozentige Kürzung gemäss Sparbeschlüssen vorgenommen wird. Sie unterliegen also dieser Kürzung. Für die Jahre 1986 und 1987 ist die Kürzung noch nicht bekannt. Sie wissen, dass im Rahmen des Anschlussprogrammes darüber bestimmt wird. Ich ziehe daraus die Schlussfolgerung bzw. die Bitte, die Beträge keinesfalls zu unterschreiten, die wir Ihnen heute vorschlagen. Ich habe noch zu zwei Fragen Stellung zu nehmen, die auf- geworfen worden sind. Herr Hänsenberger, warum zwei Beschlüsse? Sie haben die Antwort teilweise selbst erteilt. Ich darf noch folgendes beifügen: Erstens einmal handelt es sich vorwiegend um eine historische Tradition, diese Beträge gesondert zur Kreditbewilligung zu unterbreiten. Es ist besser möglich, Vergleiche anzustellen, wenn wir diese Tradition fortsetzen. Der Bundesrat behält sich auch vor, bei der Krebsforschung zu einem späteren Zeitpunkt einen Teil eventuell beim Nationalfonds einzubeziehen oder aus den geförderten Forschungseinrichtungen eine eigene Forschungsstätte zu machen. Auch deshalb möchten wir die diesbezüglichen Kredite gesondert ausweisen. Der dritte Grund ist ein finanzrechtlicher. Es geht um fol- gendes: Sie sehen, dass die Rechtsgrundlage für den Beschluss l und für den Beschluss II nicht dieselbe ist. Der Beschluss l basiert auf dem Forschungsgesetz, während der Beschluss für die Krebsforschung auf Artikel 85 der Bundesverfassung, auf der allgemeinen Budgetkompetenz der Bundesversammlung, basiert. Warum? Es handelt sich eigentlich um eine finanzrechtliche Spitzfindigkeit, auf die uns die Finanzverwaltung gebracht hat. Es handelt sich hier ja um Zahlungsrahmen, und das Forschungsgesetz sieht nun vor, dass die Beiträge an die Forschungsinstanzen in einem Zahlungsrahmen durch die Bundesversammlung zu genehmigen sind. Bei den Beiträgen an die Krebsforschung handelt es sich aber um Bundesforschung, indem diese Beträge eben direkt aus der Bundesverwaltung an die Krebsforschung gehen, und im Forschungsgesetz ist - viel- leicht versehentlich, aber es ist nun Tatsache - für diese Beiträge kein Zahlungsrahmen vorgesehen. Deshalb hat die Finanzverwaltung uns aus rechtlichen Gründen gebeten, den Krebsbeschluss nicht auf das Forschungsgesetz, son- dern direkt auf die Bundesverfassung, auf die Budgetkom- petenz der Bundesversammlung, abzustützen. Herr Miville, ich nehme den politischen Willen gerne zur Kenntnis, dass künftig an der Krebsforschung nach Mög- lichkeit keine Kürzungen vorgenommen werden sollen. Ich darf Ihnen erklären, dass wir bereits in diesem Beschluss ursprünglich 3 Millionen mehr vorgesehen hatten, dass wir uns dann aber nach den Wünschen der Finanzplanung aus- zurichten hatten und die Krebsforschung um 3 Millionen kürzen mussten. Damit basieren die Krebsforschungsbei- träge auf den gleichen Zuwachsraten wie die Beiträge an die Forschungsinstanzen, nämlich auf 4 Prozent Teuerung und 1 Prozent Realzuwachs. Wir hatten ursprünglich etwas mehr vorgesehen, uns dann aber auf Wunsch des Bundes- rates danach ausgerichtet. Ich habe Ihnen in der Eintretensdebatte zum Forschungs- gesetz gesagt, dass wir sehr grossen Wert auf den Dialog legen, der sich zwischen Parlament und Regierung bei der Behandlung der Forschungskredite entspannt. Ich bin Ihnen daher dankbar, Herr Miville, wenn Sie darauf hinwei- sen, dass Sie es nicht gerne sähen, wenn ausgerechnet bei der Krebsforschung im Zuge der Sparmassnahmen Kürzun- gen vorgenommen würden. Wir beherzigen diesen Wunsch. Selbstredend kann ich persönlich Ihnen heute keine Zusi- cherung abgeben. Bundesbeschluss über die Beiträge an die Institutionen der Forschungsförderung in den Jahren 1984 bis 1987 Arrêté fédéral subventionnant les institutions chargées d'encourager la recherche durant la période 1984 à 1987 Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matièreRecherche scientifique 237 14 juin 1983 Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 1 Antrag der Kommission Abs. 1, 3 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 2 Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Letsch) Streichen Art. 1 Proposition de la commission Al. 1, 3 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 2 Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Letsch) Biffer Abs. 1 -Al. 1 Angenommen - Adopté Abs. 2-Al. 2 Letsch, Sprecher der Minderheit: Mit dem in Absatz 1 soeben fixierten Höchstbetrag gelangt der Nationalfonds in den nächsten Jahren in den Genuss relativ grosszügig bemessener Beiträge gemäss Antrag des Bundesrates. Mit Absatz 2 soll nun aber der Bundesrat ermächtigt werden, zusätzlich noch die Arbeitgeberbeiträge für die zweite Säule der Forscher ins Budget einzustellen und dem Natio- nalfonds separat zu vergüten. Hier geht es meines Erachtens nicht mehr um ein Ermes- sen, sondern um eine Grundsatzfrage. Diese Grundsatz- frage lautet: Ist es richtig, dass der Bund den von ihm finan- zierten oder subventionierten Institutionen solche Kosten, die wir mit dem Ausbau der Sozialversicherung uns allen auferlegt haben, einfach vergütet, oder wäre von solchen Institutionen nicht zu erwarten, dass sie diese Kosten gleich wie die von der zweiten Säule betroffenen Privatbe- triebe irgendwie verkraften? Vor allem die Klein- und Mittel- betriebe in Gewerbe und Industrie werden die Belastungen aus der zweiten Säule ja nicht einfach auf die Preise über- wälzen und sich schadlos halten können. Dieser Illusion möchte ich hier entschieden entgegentreten. Sie müssen diese Kosten anders auffangen, durch Rationalisierung, durch Produktivitätsfortschritte, vielleicht entsteht sogar eine Schmälerung der Gewinne. Schaffen wir mit der vom Bundesrat beantragten Regelung nicht eine stossende Ungleichheit zwischen staatlich finanzierten und privaten Arbeitgebern? Und könnten ausser dem Nationalfonds nicht zahlreiche weitere Beitragsempfänger dieselbe Rege- lung beanspruchen? Persönlich bin aus zwei Gründen überzeugt, dass wir gerade im Bereich der angewandten Forschung keinen Grund haben, ein solches Präjudiz zu schaffen. Erstens wurden und werden für die vom Bund finanzierte ange- wandte Forschung reichlich Mittel zur Verfügung gestellt, und zwar nicht bloss zugunsten des Nationalfonds. Viel- mehr fliessen solche Mittel seit einigen Jahren mehr und mehr auch in andere Kanäle, so vor allem in die sogenannte Ressortforschung des Bundes und in die Kommission zur Förderung der wissenschaftlichen Forschung. Die zuletzt genannten Kredite haben sich seit 1975 real stärker erhöht, als aus der Botschaft des Bundesrates zum Forschungsge- setz ersichtlich ist. Sie haben sich verdreifacht. Die Zahlen in der Botschaft stimmen nicht und sind mir gegenüber inzwischen vom Bundesamt für Bildung und Wissenschaft schriftlich berichtigt worden. Auf alle Fälle dürfen wir, wenn es um die Forschungsförderung geht, die dem National- fonds zufliessenden Mittel nicht isoliert betrachten, son- dern wir müssen andere Instanzen der Forschungsförde- rung miteinbeziehen. Den zweiten Grund, weshalb auch für den Nationalfonds die Kosten der zweiten Säule verkraftbar sein sollten, hat gestern in der Eintretensdebatte zum Forschungsgesetz Herr Piller genannt. Auch er ist überzeugt, dass die verfüg- baren Mittel noch wirkungsvoller eingesetzt werden kön- nen. Solche Möglichkeiten bestehen zum Beispiel in der Auswahl der Forschungsprojekte, in der Vermeidung von Doppelspurigkeiten oder in der von Herrn Piller angedeute- ten flexibleren Personalpolitik. Wenn also bei Einführung der zweiten Säule dem Nationalfonds tatsächlich jährlich zusätzliche Kosten von 6 Millionen Franken erwachsen soll- ten, so heisst das nicht, dass das eigentliche Forschungs- potential entsprechend kleiner zu werden braucht. Zusammenfassend komme ich deshalb zum Schluss, dass mit der Streichung von Absatz 2 weder der schweizeri- schen Forschungspolitik noch dem Nationalfonds im besonderen ein Schlag versetzt wird. Wir verhindern aber eine ungerechtfertigte, stossende Privilegierung staatlich finanzierter Institutionen gegenüber privaten Betrieben. Und wir verhindern, dass beim Nationalfonds ein Präjudiz geschaffen wird, dessen finanzielle Konsequenzen der Bund heute kaum überblickt. Ich bitte Sie deshalb, dem Streichungsantrag zuzustimmen. Bundesrat Egli: Sie stehen vor der Frage, ob Sie durch eine Annahme des Antrages Letsch indirekt eine Kürzung der Forschungsbeiträge, die wir Ihnen vorschlagen, vornehmen wollen. Ich habe Ihnen genügend dargelegt, wie knapp wir gerechnet haben und wie wir in den letzten Jahren die For- schungsbeiträge real gekürzt haben. Es darf noch darauf hingewiesen werden, dass wahrscheinlich in keinem Bereich der Bundesverwaltung alle Aufgaben derart arbeits- intensiv sind wie bei der Forschung. Praktisch der grösste Teil der Aufwendungen, die hier finanziert werden sollen, entfallen auf Arbeitsentgelt. Und deshalb fallen auch die künftigen Beiträge für die zweite Säule schwer ins Gewicht. Ich glaube auch - als dritter Gedanke -, dass der Vergleich zur Privatwirtschaft, wie ihn Herr Letsch darstellt, doch etwas hinkt. Die Privatwirtschaft kann zumindest versuchen, die Mehraufwendungen, die sich durch die zweite Säule ergeben, zu überwälzen. Über den Erfolg entscheidet letzt- lich gewiss der Markt, aber bei Forschungsbeiträgen besteht überhaupt keine Möglichkeit der Überwälzung. Das sind die Überlegungen, weshalb wir Ihnen vorgeschla- gen haben, diese Beiträge heute schon zusätzlich vorzuse- hen, damit wir nachher jeweils in den Budgets die gesetzli- che Ermächtigung besitzen, sie noch gesondert zu beantra- gen. M. Schaffter, rapporteur: Au sein de la commission, l'amen- dement Letsch a été nettement rejeté. Il faut bien compren- dre qu'à l'époque et au moment où nous donnons à la recherche des crédits déjà limés, l'intervention des cotisa- tions patronales et d'employés pour le deuxième pilier, quand la loi entrera en vigueur, va encore resserrer les pos- sibilités des organes de recherche. En réalité, près de 6 mil- lions de francs devront être versés aux caisses par le Fonds national pour ses employés. Or parmi les cher- cheurs, qui sont environ 2000 à temps plein ou à temps par-14. Juni 1983 238 Wissenschaftliche Forschung lie, il est difficile de trouver des chercheurs expérimentés et ce sont les jeunes assistants de l'université qui font le tra- vail. Ils le font bien mais ils le font pour des salaires qui sont bas à cause même des restrictions de crédits. Ainsi d'un côté, on prône la relève, on prône des dépenses pour assu- rer cette relève scientifique et la continuité des recherches mais d'un autre côté, de plus en plus, on décourage les jeunes assistants à se mettre au service des organes du Fonds national. C'est une motion nettement antisociale mais c'est aussi un amendement qui peut porter un grave préjudice aux organes de recherche. Aussi la commission l'a-t-elle nette- ment rejeté et en son nom, j'invite le conseil à le rejeter aussi. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit 18 Stimmen Für den Antrag der Mehrheit 17 Stimmen Abs. 3-AI. 3 Angenommen - Adopté Art. 2 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Bührer) ... ein Höchstbetrag von 9,83 Millionen Franken bewilligt. Art. 2 Proposition de la commission Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Bührer) Un montant maximum de 9,83 millions de francs... Frau Bührer, Sprecherin der Minderheit: Ich verhehle nicht, dass ich Ihnen meine Anträge zu Artikel 2 und 3, die ich gemeinsam begründe, mit gemischten Gefühlen unter- breite. Wer in diesem Haus einen Antrag auf Mehrausgaben stellt, muss dabei ein schlechtes Gewissen haben. Das gehört sich so. Meine unguten Gefühle gehen aber auch in entgegengesetzter Richtung. Ich bedaure, dass nur zwei der Institutionen der Forschungsförderung von meinen Anträgen profitieren sollen. Dieses Bedauern fusst in mei- ner festen Überzeugung, dass wir, wenn wir bei der For- schung sparen, am falschen Ort sparen. Und wir haben es gerade vorhin wieder getan. Im Jahre 1984, das geht aus der Botschaft hervor, werden die Förderungsaufwendungen des Schweizerischen Nationalfonds nur denjenigen von 1972 entsprechen. Dies ist um so erschreckender, als wir noch mit steigenden Studentenzahlen zu rechnen haben und die Nachwuchsförderung nicht vernachlässigt werden darf. Was nützt es, die Wichtigkeit der Forschung zu beto- nen und zu sagen, die Früchte seien später zu ernten, wenn wir heute nicht säen? So werden wir nie ernten. Gerade weil ein Grossteil der Forschungsleistungen von der privaten Wirtschaft erbracht wird, besteht heute in Zeiten der Rezes- sion die Gefahr, dass wir wichtige Positionen im internatio- nalen Wettbewerb einbüssen und den Anschluss verpas- sen. Ich fürchte, dass die Rücksicht auf die momentane finanzielle Situation des Bundes, so richtig sie prinzipiell ist, uns, was den Forschungsbereich betrifft, teuer zu stehen kommen wird. Dies ist der Hintergrund für meine beiden Anträge. Noch ein Wort dazu, warum ich diese zwei Institutionen, die Schweizerische Naturforschende Gesellschaft und die Schweizerische Geisteswissenschaftliche Gesellschaft, mit einem erhöhten Beitrag berücksichtigen möchte. Es sind im wesentlichen zwei Gründe. Erstens sind diese beiden Institutionen von der überdurchschnittlichen Teue- rung im graphischen Gewerbe ganz besonders betroffen, da sie viele Publikationen herausbringen. Die Teuerung konnte in der Vergangenheit weitgehend aufgefangen wer- den, ohne dass die Tätigkeit eingeschränkt werden musste. In Zukunft wird das nicht mehr der Fall sein. Dies ist um so bedauerlicher, als die beiden Gesellschaften vermehrt ihre Publikationen in die Landessprachen übersetzen wollen und damit auch einen kulturpolitischen Beitrag leisten. Zweitens erbringen diese beiden Gesellschaften ein ausser- ordentlich hohes Mass an Eigenleistungen, nämlich rund 75 Prozent. Bei diesem hohen Grad an Eigenleistung wiegt jede Kürzung doppelt schwer und muss direkte Auswirkun- gen auf die Aktivitäten haben. Ich würde dies bedauern und bitte Sie, der Erhöhung um je 600 000 Franken zuzustimmen. Wir würden damit ein Zei- chen setzen. M. Schaffter, rapporteur: La commission n'a pas accepté, en discussion, la proposition de Mme Bührer. Il est bien entendu que les circonstances qu'elle évoque, et principa- lement l'augmentation des tarifs dans les arts graphiques, rendent de plus en plus difficile la tâche des sociétés qui, comme la Société suisse des sciences naturelles ou la Société suisse des sciences humaines, sont surtout orien- tées vers la publication d'ouvrages et des résultats de leurs recherches. Ces ouvrages devenant de plus en plus chers, il est bien clair que ces sociétés éprouvent certaines diffi- cultés. Malheureusement, même si nous avons beaucoup de com- préhension pour ces organismes, il ne nous a pas été pos- sible de nous ranger à l'avis de Mme Bührer, simplement pour la raison que nous devons mettre tout le monde sur le même pied et que nous ne pouvons pas faire d'exceptions pour les deux sociétés citées aux articles 2 et 3. C'est à grand regret que nous sommes obligés d'appliquer cette règle de l'égalité de traitement, mais nous avons décidé de la faire et nous vous proposons de rejeter l'amendement Bührer. Bundesrat Egli: Man sollte dem Wohlwollen meines Erach- tens nie Grenzen setzen. Ich möchte mich deshalb eines Kommentars zum Antrag Bührer enthalten. Jedenfalls möchte ich nicht zum vornherein opponieren, um so weni- ger, als wir durch die Gutheissung des Antrages Letsch soeben 6 Millionen pro Jahr abgezwackt haben. Somit stelle ich keinen Antrag. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit 7 Stimmen Für den Antrag der Mehrheit 25 Stimmen Art. 3 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Bundesrates Minderheit (Bührer) ... ein Höchstbetrag von 8,31 Millionen Franken bewilligt. Art. 3 Proposition de la commission Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Bührer) Un montant maximum de 8,31 millions de francs... Präsident: Wir stimmen ab über Artikel 3, bei dem ebenfalls ein Antrag Bührer vorliegt. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit Für den Antrag der Mehrheit 7 Stimmen 24 StimmenProtection de l'environnement. Loi 239 14 juin 1983 Art. 4-6 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 4 à 6 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 29 Stimmen (Einstimmigkeit) Bundesbeschluss über die Beiträge an die Krebsforschung in den Jahren 1984 bis 1987 Arrête fédéral subventionnant la recherche sur le cancer durant la période 1984 à 1987 Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1, 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule, art. 1, 2 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 34 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Nationalrat - Au Conseil national #ST# 79.072 Umweltschutzgesetz Protection de l'environnement. Loi Botschaft und Gesetzentwurf vom 31. Oktober 1979 (BBI III, 749) Message et projet de loi du 31 octobre 1979 (FF III, 741) Beschluss des Nationalrates vom 18. März 1982 Décision du Conseil national du 18 mars 1982 Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrer en matière Bürgi, Berichterstatter: Zur Ausgangslage: In der ganzen westlichen Welt ist in den letzten 15 Jahren die Sensibilisie- rung auf die Belastung der Umwelt durch die moderne Zivili- sation gewachsen. In der Schweiz erwuchs daraus der Arti- kel 24septies der Bundesverfassung, .der im Jahre 1971 angenommen wurde. Für den Erlass des Gesetzes über den Umweltschutz erga- ben sich im vorparlamentarischen Verfahren grosse Schwierigkeiten. Ein erster Versuch, ein umfassendes Umweltschutzgesetz zu schaffen, stiess auf den Wider- stand der Kantone und zahlreicher weiterer in die Konsulta- tion einbezogenen Organisationen. Um eine referendums- trächtige Situation zu vermeiden, musste deshalb ein prag- matischeres Verfahren gewählt werden. Es geht von der Tatsache aus, dass seit Beginn dieses Jahrhunderts eine Reihe von Gesetzen entstand, denen Umweltschutzcharak- ter zukommt. Sie wurden bis anhin nur nicht unter diesen Oberbegriff eingereiht. Die Botschaft des Bundesrates erwähnt neben den Emis- sionsbestimmungen des ZGB zehn Bundesgesetze, welche Umweltschutzbedingungen enthalten. Das älteste Gesetz ist dasjenige über die Forstpolizei von 1902; unter den neueren sind unter anderem die Gesetze über den Gewäs- serschutz, den Natur- und Heimatschutz und die Raumpla- nung zu erwähnen. Neuestens hat sich auch die Umwelt- komponente des Strassenverkehrsgesetzes mit den ver- schärften Abgasvorschriften für Motorwagen mit Benzinmo- tor erheblich verstärkt. Von besonderem Interesse ist auch das Gesetz über die Arbeit in Industrie, Gewerbe und Han- del von 1964. Dessen Artikel 6 Absatz 1 bildete bis jetzt die einzige Grundlage zum Erlass von Schutzmassnahmen innerhalb der Betriebe und mit Bezug auf die Umwelt. Der spektakulärste Problemkreis, der mit diesen Bestimmungen bewältigt wurde, war die Fluoremission der Aluminiumindu- strie. Dies sei beigefügt, um dem Eindruck entgegenzutre- ten, die Wirtschaft wäre bis jetzt von jeglicher Rücksicht- nahme auf ihre Umwelt befreit gewesen. Die Entwicklung der Umweltbelastung seit 1978: Die Bot- schaft des Bundesrates zum Umweltschutzgesetz ist bei- nahe vier Jahre alt und enthält demzufolge nur bis 1978 Angaben über die Umweltbelastung. Die seitherige Ent- wicklung der wichtigsten Werte sei deshalb kurz überprüft: 222.1 Strassenverkehr Personenwagen Übrige Motorwagen 1978 2100000 290000 1982 2500000 340000 Die Nettozunahme bei den Personenwagen beträgt rund 100000 pro Jahr. Alle 5 Minuten verkehrt ein zusätzlicher PW auf unseren Strassen. Dies hat zweifellos zu einer ein- deutigen Zunahme der Luftschadstoffe geführt. Eine Aus- nahme gilt immerhin für den Schadstoff Blei dank der Sen- kung des zulässigen Bleigehaltes im Benzin. Beim Flugverkehr (222.2) ist keine Zunahme von Belang festzustellen. Die kommunalen Abfälle (222.5) haben sich von 316 Kilo/ 1977 auf 372 Kilo im Jahre 1982 gesteigert. Im Verbrauch von Trichlor- und Perchloräthylen (222.6) sowie Unkrautver- tilgungsmitteln (222.7) haben sich keine wesentlichen Änderungen ergeben. Die Hauptansatzpunkte des Gesetzes: Der neue Gesetzes- entwurf umfasst vier Hauptgebiete, für welche ein neues Instrumentarium von Schutzmassnahmen vorgeschlagen wird. Es sind dies: Der Schutz vor Lärm und Erschütterungen: Der Lärm ist eine der wichtigsten Quellen der Umweltbelastung einer modernen Gesellschaft geworden. In Gebieten mit dichtem Motorfahrzeugverkehr beträgt die Lärmeinwirkung auf die Bevölkerung häufig 60 oder mehr Dezibel. Dies führt in zunehmendem Masse zu nervösen Störungen, Pillensucht usw. Die Lärmbekämpfung greift an zwei Punkten an. Zunächst soll die Entstehung von Lärm an der Quelle verhindert oder zumindest erheblich reduziert werden (Emissionsbegren- zungen). Dies gilt beispielsweise für Fabrikanlagen, Motor- fahrzeuge, Baumaschinen, Flugzeuge usw. Wo sich dieses Vorgehen nicht als möglich erweist, soll die unmittelbare Einwirkung auf den Menschen gemildert werden, zum Bei- spiel durch den Einbau von Schallschutzfenstern, die Ver- meidung von Neubauten in lärmgefährdeten Gebieten und die Vermeidung von ortsfesten Anlagen mit zu grosser Lärmemission. Der Schutz vor Luftverunreinigung: Die beiden Hauptquel- len der Luftverunreinigung (aber nicht die einzigen) sind der Motorfahrzeugverkehr und die Ölheizungen. Das Gesetz zielt auf eine Verminderung des Ausstosses von umweltge-Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Wissenschaftliche Forschung. Beiträge 1984 bis 1987 Recherche scientifique. Contributions 1984 à 1987 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1983 Année Anno Band III Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 06 Séance Seduta Geschäftsnummer 83.010 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 14.06.1983 - 08:00 Date Data Seite 234-239 Page Pagina Ref. No 20 011 693 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.