16. Dezember 1986 N 1915 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1987 Medel ne s'oppose pas à l'implantation d'une place d'essai du Groupement de l'armement dans le val Cristallina. «Majo- rité de hasard» a-t-on dit. Mais si cette majorité s'était prononcée dans l'autre sens, on aurait, du côté des mêmes orateurs, crié victoire, on se serait réjoui de la résistance populaire triomphant d'un Département militaire insatiable et accapareur. Nous connaissons la ritournelle! Nous pouvons, aujourd'hui, prendre une décision en toute sérénité, sur la base de documents et de réflexions appro- fondis et nous convaincre que cette décision peut être positive, car tout a été décidé pour que le minimum de nuisances retombe sur les populations avoisinantes. Sur ce point, je tiens à dire aux deux intervenants tessinois que la situation topographique rend tout à fait minime la retombée de nuisances (celles du bruit en particulier) sur les popula- tions concernées. Nous respecterons toutes les conventions qui ont été pas- sées, tous les accords qui ont été pris, qui sont publics et que vous pourrez, dans votre curiosité légitime, Messieurs les opposants, consulter quand il vous plaira. Nous respec- terons, en particulier, les conditions comprises dans ce rapport concernant l'impact sur l'environnement. J'en ai pris l'engagement devant la commission, j'en prends l'engage- ment devant votre conseil. Nous ne sommes pas en pré- sence d'un ornement de la procédure qui nous permettait de gagner du temps, nous sommes en présence d'un rapport solide et critique, dont nous suivrons, à la lettre, les conclu- sions. Abstimmung - Vote Für den Antrag Herczog/Stappung/Maeder-Appenzell 40 Stimmen Für den Antrag der Kommission 98 Stimmen Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1-3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf der Kommission Titre et préambule, art. 1-3 Proposition de la commission Adhérer au projet de la commission Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes Dagegen An den Ständerat - Au Conseil des Etats 94 Stimmen 31 Stimmen #ST# 86.052 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1987 Budget de la Confédération 1987 Siehe Seite 1777 hiervon- Voir page 1777 ci-devant Beschluss des Ständerates vom 11. Dezember 1986 Décision du Conseil des Etats du 11 décembre 1986 Differenzen - Divergences A. Finanzvoranschlag - Budget financier 376 Bundesamt für Gesundheitswesen 311.04 Hilfskräfte 373.19 Massnahmen zur Bekämpfung von Aids Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Segmüller Festhalten 316 Office de la santé publique 311.04 Auxiliaires 373.19 Mesures de lutte contre le SIDA Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Segmüller Maintenir Zbinden, Berichterstatter: Im Vergleich zum Voranschlag des Bundesrates hatte der Nationalrat 14 Differenzen beschlossen. Davon sind im Ständerat 10 Differenzen aus- gemerzt worden, so dass noch 4 davon übrigbleiben. Sie haben diese auf der Fahne. Drei davon gehören zum Bun- desamt für Gesundheitswesen. Ich spreche zuerst über die Massnahmen zur Bekämpfung von Aids und die entspre- chenden Hilfskräfte unter den Positionen 311.04 und 373.19. Hier hat der Ständerat mit 21 zu 8 Stimmen beschlossen, den Kredit auf 3,8 Millionen zu belassen und den vom Natio- nalrat beschlossenen Zuschlag von rund 3,1 Millionen zu streichen. Die Finanzkommission hat heute morgen über diese Diffe- renz beraten und beantragt Ihnen mit 19 zu 1 Stimme, dem Bundesrat und dem Ständerat zu folgen. Die Begründung ist kurz zusammengefasst die folgende: Es handelt sich hier um einen Forschungskredit zur Bekämpfung der Aids-Krankheit. Weder die Kommission noch der Bundesrat wollen diese Frage bagatellisieren. Die- ses Problem wird ernst genommen, und der Bundesrat ist auf Empfehlung der Finanzkommission bereit, alles Denk- bare und Notwendige zu tun, um auch in unserem Lande gegen diese Krankheit zu kämpfen. Offenbar sind beim Nationalfonds Mittel dazu vorhanden, die zurzeit dort noch zu wenig benutzt werden. Der Bundesrat verlangt zuerst ein Forschungsprogramm und ein Massnahmenkonzept; erst dann ist er bereit, auf dem Wege der Nachtragskredite einzuschreiten und Mittel freizugeben. Es ist gewährleistet, dass er bei dringenden Geschäften, die im Budget nicht vorgesehen werden konn- ten, weil sie noch nicht reif waren, auf dem Wege des Nachtragskredites sehr rasch und auch effizient handeln kann. Ein zweiter Grund, weshalb wir Ihnen beantragen, es beim bundesrätlichen und ständerätlichen Betrag zu belassen: Es geht um die Methode der Budgetierung und der Aufstellung des Voranschlages. Es geht nicht an, dass Bundesämter über den Bundesrat hinweg und hinter dem Rücken des Bundesrates an Parlamentarier gelangen, um ihre Budget- vorstellungen durchzubringen. So kann man nicht BudgetsBudget de la Confédération 1987 1916 N 16 décembre 1986 machen. Das geht nicht. Wenn schon ein Bundesamt zusätz- licher Mittel bedarf und diese begründen kann, dann soll das über den ordentlichen Weg (Bundesrat und Finanzkom- mission) geschehen, damit man das eingehend prüfen kann. Die Finanzkommission beantragt Ihnen also gemäss Bun- desrat und Ständerat, den Kredit bei diesen 3,8 Millionen zu belassen. Davon gehen übrigens 3,5 Millionen an die Aids- Bekämpfung. M. Salvioni, rapporteur: La Commission des finances qui s'est réunie ce matin vous propose, par 19 voix contre 1, de vous rallier à la décision du Conseil des Etats qui a main- tenu, aux positions 323311 04 et 32337319, les crédits proposés par le Conseil fédéral concernant la lutte contre le SIDA. Les raison en sont simples. Il n'y a pas, dans cette salle, une seule personne qui refuse de financer de façon adéquate la lutte contre cette maladie. Puisque l'argent a beaucoup de qualités, mais pas celle de guérir par imposi- tion directe sur la peau les maladies en général et le SIDA en particulier, il faut savoir comment au mieux l'employer. La stratégie doit être proposée par les services compétents. A ce jour, l'Office fédéral de la santé nous a proposé un seul projet d'action indiquant, de manière très détaillée, tous les moyens nécessaires concernant l'information et la préven- tion dans la lutte contre le SIDA. Le coût de cette opération a été budgeté à 3,1 millions. La Commission des finances a accepté cette demande de crédit. Après acceptation par le Conseil national de la proposition de Mme Segmüller de doubler ce crédit, M. Roos, profes- seur, directeur de l'Office fédéral de la santé, a exprimé sa satisfaction à la presse. Or, à part sa satisfaction, M. Roos doit nous préciser son programme d'action, à savoir com- ment il pense utiliser cet argent. Il devrait également nous dire pourquoi il n'en a pas fait part à la Commission des finances et, également, si ces interventions sont urgentes et nécessaires pourquoi nous n'avons pas encore reçu de sa part un plan d'action. On a prétendu que la décision du Conseil des Etats était une manière de châtier le Dr Roos. C'est ridicule. Il ne s'agit pas d'une question de technique non plus. Il s'agit simplement de travailler d'une manière correcte et efficace. Les besoins de l'Etat sont décidés par le Conseil fédéral, qui soumet les demandes de crédits à la Commission des finances tout d'abord et au Parlement ensuite. Une correcte évaluation des besoins et des priorités est possible seulement si l'on s'en tient à ces principes et si chacun fait correctement son devoir. Si les fonctionnaires ne collaborent pas avec les commissions et le Conseil fédéral et tentent d'obtenir des crédits en passant directement par le Parlement, sans détail- ler l'utilisation de ces fonds, c'est un renversement de pro- cédure, c'est sortir de la politique pour faire du spectacle ou une propagande électorale à bon marché, en spéculant sur la tragédie des malades, sans en améliorer les conditions. La rage et l'indignation devraient plutôt - dans ce cas-là - être dirigées contre ceux qui se refusent à proposer des remèdes et non contre ceux qui les demandent, en assurant le finan- cement. La Commission des finances à demandé au Conseil fédéral de lui soumettre une conception, une stratégie, un plan d'action. Elle s'est en outre engagée à donner les crédits nécessaires dans les jours qui suivent une demande accompagnée d'un programme d'action et proposée par le département ou par les services compétents. Dans ces conditions, le bruit fait autour de ce problème est simple- ment le fait de personnes qui confondent la politique avec la commedia dell'arte. Frau Segmüller: Sie wundern sich sicher nicht, dass ich an unserem Beschluss, den wir im Nationalrat mit grosser Mehrheit, nämlich mit 83 zu 41 Stimmen, gefasst haben, festhalte, der dahin geht, die Mittel für die Bekämpfung von Aids zu verdoppeln. Ich muss eine Vorbemerkung machen, bevor ich meinen Antrag begründe. Es wird gesagt, der Direktor des Bundes- amtes für Gesundheitswesen sei hinter dem Rücken des Bundesrates direkt an Parlamentarier gelangt, man würde den normalen Budgetweg umgehen, unterlaufen usw. Die- sen unhaltbaren Behauptungen muss ich entgegentreten; ich kann das sehr gut, weil ich ja die Urheberin dieses ursprünglichen Antrages bin. Bezugnehmend auf den Antrag unseres Kollegen Günter zur Schaffung eines Fonds von 20 Millionen Franken habe ich Professor Roos anlässlich einer Sitzung, an der Professor Roos und ich gemeinsam teilgenommen haben, auf dieso ganze Problematik angesprochen. Ich habe von ihm, wie es mein Recht als Parlamentarierin ist, Auskunft, Fakten und Zahlen verlangt. Ich habe gesagt, der Kampf um Aids brauche eine verstärkte Anstrengung, und ich wolle hier etwas unternehmen. Ich würde auch Herrn Günter unterstützen, doch betrachte ich seinen Antrag im jetzigen Moment als zu weit gehend. Ich halte aber dafür, dass eine Verdoppelung der Mittel etwas Realistisches ist, das dem Parlament auf dem Budgotwog unbedingt zusteht und zustehen muss; sonst können wir zu Hause bleiben, wenn das Budget vorliegt. Ich möchte also ganz klar festhalten: Ich habe um Auskunft gebeten, und ich habe diese Auskunft auch erhalten. Jetzt kommt aber etwas dazu: Es geht hier nicht um geheime Daten oder Fakten. Was ich Ihnen in der Begrün- dung des Antrages gesagt habe, können Sie zum Beispiel in der «Aerztezeitung» über die Aids-Prävention nachlesen. Alle diese Grundlagen sind publiziert, sind allgemein zugänglich. Es kann also keine Rede davon sein, dass irgendwer umgangen worden sei, weder der Bundesrat, noch die Finanzkommission, noch sonst jemand. Ich habe von meinem Recht als Parlamentarierin Gebrauch gemacht, Anträge zu stellen wie andere Leute auch, und der Direktor des Bundesamtes hat von seiner Pflicht Gebrauch gemacht, auf meine Fragen zu antworten. Das ist die Sachlage. Ich möchte mich gegen weitere solche Vorwürfe verwahren. Zur Sache: Der Status von Aids ist heute wohl nachgerade bekannt. Ich wiederhole nur ganz wenige Zahlen, um das nochmals zu verdeutlichen: In der Schweiz gibt es bereits 170 Patienten mit dem Vollbild der Krankheit. 84 davon sind bereits gestorben. Es ist die höchste Erkrankungsrato in Europa. Man schätzt 15000 bis 20000 Infizierte in dor Schweiz. Man erwartet, dass 25 Prozent erkranken werden. Das macht bis 1991 3500 potentielle Patienten, die nicht mehr auf die Risikogruppen beschränkt sein werden. 10 Prozent der Infektionen geschehen durch heterosexuelle Uebertragung. Und was schwerwiegender ist: Ich kann Ihnen beweisen, dass ich diese Argumentation und die Unterlagen nicht durch Kanäle bezogen habe, denen Sie nicht zustimmen wollen. Das Aids-Virus gibt es in verschiedenen Erscheinungsfor- men. Ich schildere Ihnen die Situation im Kanton St. Gallon: Dort haben wir bereits zwei Aids-Tote, und die Mediziner bestätigen, dass das Bild der Hirnzerstörung bei diesen zwoi Fällen ein so grauenhaftes ist, wie man es bei keinen ande- ren Erkrankungen findet. Die Psychiatrische Klinik Wil hat eine informelle Umfrage unter anderen Psychiatrischen Kliniken in der Schweiz gemacht. Es stellte sich folgendes heraus: 30 Prozent der Aids-Kranken sind am Nervensystem betroffen, bei 10 Pro- zentsind Nervensystemerkrankungen die ersten Symptome. Das bedeutet im Klartext: Es gibt zunehmend Patienten, dio unter dem Erscheinungsbild einer Schizophrenie oder Psy- chose in die Psychiatrische Klinik kommen, bei denen sich bei der Abklärung dann aber herausstellt, dass Aids dio Ursache der Erkrankung ist. Jetzt stellen Sie sich mal vor, was das allein für die Psychiatrischen Kliniken bedeutet. Von den anderen Problemen will ich gar nicht erst reden. Die Leute haben Angst, die Dunkelziffer ist gross. Wir kön- nen den Ruf nach Information, Aufklärung nicht mohr über- hören. Darüber hinaus ist die Aufklärung unserer Jugend vordringlich und nicht zu umgehen. Ich muss mich auch zum Votum von Herrn Bundesrat Stich im Ständerat äussern. Herr Bundesrat Stich hat lotato Woche gesagt: «Wegen der voraussehbaren Kosten möchte ich nur noch darauf hinweisen, dass die letzte Informations- kampagne des Gesundheitsamtes nach einer Umfrage nur16. Dezember 1986 1917 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1987 etwa 28 Prozent der Bevölkerung erreicht hat. Da muss man sich schon überlegen, ob eine solche Informationspolitik zweckmässig ist oder ob es nicht eine bessere gibt.» Solche Fehler können einem passieren. Ich habe auch schon fal- sche Zahlen zitiert, aber wenn ich das nun zusammenbinde mit den unhaltbaren Vorwürfen an das Bundesamt für Gesundheitswesen, dann muss ich mich schon fragen, ob da der Finanzkommission und dem Bundesrat die richtigen Vorstellungen zugrunde liegen. Die richtigen Zahlen laufen nämlich genau umgekehrt. Das Institut für Sozial- und Präventivmedizin in Lausanne ist beauftragt worden, die Kampagne des Gesundheitsamtes zur Aufklärung über Aids auszuwerten. Die Zahlen darüber, wie nämlich diese Kampagne angekommen ist, lauten nun genau gegensätzlich zu den von Bundesrat Stich zitierten Zahlen: Die Broschüre haben nicht 28 Prozent, sondern 75 Prozent erhalten; drei Viertel der Leute also haben bestä- tigt, sie hätten die Broschüre erhalten. 56 Prozent haben diese Broschüre gelesen und nur 25 Prozent, also nur ein Viertel, hat gesagt, sie hätten die Broschüre nicht erhalten, Herr Bundesrat. Das ist doch wirklich der Beweis, dass es sich um eine sehr erfolgreiche Kampagne gehandelt hat. Die Studie über den Erfolg der Kampagne hat in ihrer Aufschlüsselung der Resultate gezeigt, welche Bevölke- rungsgruppen gezielt weiter bearbeitet werden müssen, wel- che falschen Vorstellungen noch vorherrschen und dass es eben nicht genügt, nur aufzuklären, sondern dass man weiter bohren muss, damit die gefährdeten Gruppen ihre Verhaltensweisen ändern. Darum geht es ja. Und daher braucht es noch unheimlich viel mehr Arbeit, besonders an der Jugend und besonders bezogen auf die Schulen. Seien wir uns doch im klaren darüber, dass vorwiegend die jüngere Generation davon betroffen ist, also die Zwanzig- bis Vierzigjährigen, die im übrigen der gesündeste Teil unse- rer Bevölkerung überhaupt sind. Davon sind drei Viertel Männer und ein Viertel Frauen betroffen. Eine Investition in diese Altersgruppe ist doch eine echte Vorbeugung, eine echte Prävention, weil man vor Ansteckung schützen kann und nicht nur, wie z. B. bei der Krebsvorsorge, eine Früher- kennung betreibt. Es geht bei diesem Antrag zur Verdoppelung der Kredite nicht um Forschung, es geht schlicht und einfach um mehr Information, Kampagnen zur Prävention, d. h. zum Schutz vor Ansteckung. Wir sollten nicht tagelang über dreieinhalb Millionen reden müssen, wenn wir in der Sache einig sind, nämlich dass man den Kampf verstärken muss. Wir sind offenbar bloss über den Weg uneinig. Wir sollten auch nicht Zeit verlieren mit Nachtragskrediten. Es bedeutet einen Zeit- verlust, weil man eine Kampagne grosszügig planen muss; man plant anders, je nachdem, ob man weniger oder mehr Geld zur Verfügung hat. Jeden Tag werden neue Leute angesteckt. Also soll man doch nicht so tun, als ob der Zeitfaktor keine Rolle spielte. Es ist klar, was zu tun ist: Aufklärung fördern, den Kantonen Material anbieten für die Schulen, stufengerechtes Material. Die Kantone haben dann noch genug damit zu tun, dies in die Lehrerausbildung aufzunehmen. Es ist eine Unterstellung zu sagen, das Bundesamt hätte kein Konzept. Anfangs Dezember, Herr Bundesrat, hat an der Universität Zürich eine Informationstagung mit allen Sanitätsdirektoren der Schweiz stattgefunden. Hier ist die Dokumentation. Hier steht alles drin, was ich zur Begrün- dung meines Antrages vorgebracht habe. Das ganze Kon- zept, alles, was das Bundesamt unternehmen möchte, steht hier drin. Ich kann schlicht und einfach nicht begreifen, wie man dazu kommt, zu sagen, man müsse erst ein Konzept vorlegen. Das Konzept liegt da; was wollen Sie denn noch mehr? Papierkrieg löst die Probleme nicht. Wir müssen sofort handeln. Es geht nicht darum, willkürlich irgendwelche Budgetpositionen zu erhöhen, sondern wir haben die rechtliche Grundlage, nämlich in Artikel 3 und 7 des Finanzhaushaltgesetzes. Also besteht auch von dort her gesehen kein Grund, den Weg der Verzögerung über Nach- tragskredite zu beschreiten. Ich ersuche Sie daher: Verlieren wir keine weitere Zeit! Es geht darum, weitere Ansteckungen zu verhindern, täglich, jetzt, heute, und es geht auch darum, ein politisches Zeichen zu setzen, zu zeigen, dass dieses Parlament willens und in der Lage ist zu handeln. Wir müssen der Bevölkerung zei- gen, dass wir die Gefährdung ernst nehmen, dass wir nicht wollen, dass aus formaljuristischen Gründen weitere Verzö- gerungen eintreten. Ich kann Ihnen nur sagen, die WHO bezeichnet Aids als heute das ernsteste und dringendste medizinische Problem in der Welt. Hie Rhodus, hie salta, rufe ich Ihnen zu; sagen Sie ja zu diesen kleinen Mehrausgaben von dreieinhalb Millionen Franken zur Bekämpfung von Aids, zu einer Inve- stition in den Schutz der künftigen Generationen. Günter: Ich glaube, es ist inzwischen jedermann klar gewor- den, dass das Bundesamt für Gesundheitswesen genügend Projekte hätte und unseren Kredit wirklich braucht. Die Frage ist jetzt nur noch: bewilligen wir ihn jetzt oder bewilli- gen wir ihn nächstes Jahr? Es zeigt sich, dass mein ursprünglicher Antrag für 20 Millionen Franken - ich danke Frau Segmüller, dass sie darauf hingewiesen hat, wie die ganze Geschichte zustande gekommen ist-immer noch gut im Gelände liegt, wenn man beobachtet, was alle Länder rund um uns herum jetzt beschliessen und wenn man bedenkt, dass wir punkto Ansteckung und Erkrankung an dieser unheimlichen Krankheit europaweit an der Spitze liegen. Es ist sicher so, dass der Antrag von Frau Segmüller eher zu wenig als zu viel verlangt, und es ist ganz sicher so, dass für diese Kredite Projekte vorliegen. Es geht wahrscheinlich nicht mehr darum, was getan wer- den soll, sondern es geht um Prestigekämpfe, um Positions- kämpfe und Disziplinarprobleme. Ich möchte mich noch einmal gegen die Unterstellungen verwahren, die hier vorge- bracht wurden, irgend ein ehrgeiziger Beamter- in diesem Falle Herr Roos- habe einen Parlamentarier motiviert, seine Budgetanträge, die er auf dem ordentlichen Verfahrensweg nicht durchgebracht hat, übers Parlament wieder einzubrin- gen. Das stimmt einfach nicht. Ich habe mich mit einem Beamten des Bundesamtes, Herrn Sonanini, getroffen, und zwar an einer wissenschaftlichen Fachtagung, die von der Schweizerischen Gesellschaft für Intensivmedizin und von der Schweizerischen Gesellschaft für Anästhesie und Reani- mation in Lugano als Jahrestagung veranstaltet wurde. Ich war als Referent zum Thema Aids in Anästhesie und Inten- sivpflege geladen, und Herr Sonanini hat Konzepte des Bundesamtes unterbreitet. Bei dieser Gelegenheit habe ich ihm mein Unbehagen ausgedrückt, dass meiner Ansicht nach zu wenig gehe und habe ihm angekündigt, dass ich einen Vorstoss machen werde. Wie es dann weiterging, hat Frau Segmüller Ihnen berichtet. Ich bin der Meinung, ein Bundesamt habe in einer so wichti- gen Frage anständig, offen und ehrlich Auskunft zu geben, wenn ein Parlamentarier fragt, und dieser Parlamentarier dürfe dann in der Budgetdebatte Anträge stellen. Ich wehre .mich dagegen, dass man uns irgendwelche Machenschaf- ten unterschiebt, wenn wir unser ureigenstes Recht als Parlamentarier wahrnehmen, in einer wichtigen und drin- genden Frage Anträge zu stellen, die sich fachlich betrach- tet und auch aus der Sicht des Bundesamtes sogar noch als richtig erweisen. Wir wissen, dass hier öfters Absprachen bestehen und haben etliche Beispiele dafür erhalten, wie so - zum Teil von Regierungsseite aus - über das Parlament Dinge eingebracht wurden, die sonst nicht durchgekommen wären. Aber hier war es für einmal nicht so, Herr Bundesrat Stich. Ich glaube, hier sollten Sie sich doch ein bisschen besser informieren. Es heisst jetzt immer: Der Bundesrat kann dann auf dem Nachtragskreditweg beschliessen, wenn es dringend sein sollte. Es ist dringend, wir wissen es. Aber der Bundesrat kann auf diesem Weg nicht beschliessen; er wird dem Parlament auf dem Nachtragskreditweg beantragen, zu beschliessen. Ich möchte das doch festhalten. Mit anderen Worten: Der Bundesrat will einfach in dieser Frage das Parlament ausschalten, um später sagen zu können, er habe selbst gehandelt. Darum geht es doch! Das Parlament hatBudget de la Confédération 1987 1918 16 décembre 1986 hier die Initiative ergriffen und sie soll ihm wieder wegge- nommen werden. Wenn dann getan wird, was getan werden muss - es geht ja gar nicht anders - darf das Parlament hinterher gnädig ja sagen. Wollen Sie das oder wollen Sie das nicht? Ist das eine seriöse Budgetierung, wenn wir jetzt sagen: «Nein, nein, jetzt beschliessen wir nicht, wir sagen nachher ja, wenn das Geld schon ausgegeben ist», obwohl jedermann weiss, dass die Kredite kommen, dass wir das Geld brauchen? Ist es das, was wir wollen? Ich meine, wir sollten den Kredit jetzt beschliessen, und der Bundesrat soll dann anhand eines Konzeptes darüber wachen, dass er sinngemäss ausgegeben wird, wie wir das sonst auch von ihm erwarten. Allenspach: Ich bedaure, dass Prestige die heutige Diskus- sion bestimmt; ich bedaure, dass eine so wichtige, eine so brennende Frage mit Formalismen unter den Tisch gewischt werden soll. Herr Bundesrat Stich lehnte - das hat er im Ständerat, aber auch hier deutlich zum Ausdruck gebracht - den Antrag ab, den Kredit für die Bekämpfung der unheilvol- len Seuche zu verdoppeln, und zwar keineswegs, weil er die Notwendigkeit der Aids-Bekämpfung nicht einsähe, sondern weil er ein Exempel statuieren will. Es wird vermutet, der Direktor des Bundesamtes für Gesundheitswesen habe mit Parlamentariern und Parlamen- tarierinnen ein Komplott geschmiedet, um mit ihrer Hilfe sein Amtsbudget unter Umgehung des Bundesrates aufzu- bessern. Man könnte ja, wenn man von Komplott spricht, noch eine interne Untersuchung anstellen, ob es so gewe- sen sei. Ich würde es sogar begrüssen, dann würde sich nämlich herausstellen, dass es Parlamentarier gibt, die sich, beeindruckt von der drohenden Gefahr und den Anstren- gungen, die im Ausland gemacht werden, um Aids zu bekämpfen, von sich aus an das zuständige Bundesamt um Auskunft gewandt haben. Darin sähe ich weder etwas Illega- les noch ein Komplott, sondern ich sähe darin das Recht und auch die Pflicht des besorgten Parlamentariers. Dieses Recht dürfen wir uns nicht nehmen lassen, auch nicht dadurch, dass man unsere Anträge als Komplott unter Umgehung des Bundesrates bezeichnet. Es wird nicht bestritten, dass in der Schweiz über 20 000 Männer, Frauen und Kinder heute schon angesteckt sind, und es wird nicht bestritten, dass die Schweiz die höchste Ansteckungsrate in Europa aufweist. Es wird nicht bestrit- ten, dass jeden Tag etwa fünf neue Opfer angesteckt wer- den, und es wird nicht bestritten, dass jeder Aids-Patient den Staat letztlich rund 150000 Franken Behandlungskosten kostet. Lassen wir doch angesichts dieser Gefahren Presti- gestandpunkte beiseite. Aids ist meines Erachtens zu gefährlich, als dass Prestige verantwortet werden könnte. Es wird auf die Möglichkeit der Nachtragskredite verwiesen. Wir wissen alle, dass Nachtragskredite untragbare und in diesem Falle auch unverantwortbare Verzögerungen in der vorgesehenen Informationskampagne zur Folge hätten. Man spricht deshalb davon, diese Kredite nötigenfalls auch durch die Finanzdelegation bewilligen zu können - ohne Parlamentsentscheid. Ist das der bessere Weg? Der Bundesrat soll die notwendigen Mittel für eine klare und eindringliche Informationskampagne erhalten, und zwar durch den Willen des Parlamentes, das damit sein Zeichen setzen soll. Man hat hier und anderswo vom Sparen und von Ausgabenprioritäten gesprochen. Die Erhöhung der Auf- wendung für die Aids-Bekämpfung, für Information und echte Prävention, entspricht diesen Ausgabenprioritäten. Es könnte sehr wohl der Fall sein, dass wir für jede Million, die wir einsparen wollen, dereinst eine Milliarde Behandlungs- kosten einzusetzen haben. Es kommt nicht häufig vor, dass ich an diesem Pult für höhere Ausgaben plädiere. In diesem Fall geht es aber um Prävention und Information. Andere Länder unternehmen grosse Informationskampagnen, um Ansteckungen zu ver- hüten, und wir sollen warten, bis nach x Jahren nationale Forschungsprogramme und deren Ergebnisse vorliegen. Damit werden wir weder den Anforderungen der Gegenwart noch jenen der Zukunft gerecht. Ich bitte Sie deshalb, am früheren Beschluss festzuhalten und dem Antrag von Frau Segmüller zuzustimmen. Frau Uchtenhagen: Es ist nicht selten, dass ich mit Herrn Allenspach einer Meinung bin, und ich bitte Sie, zu überle- gen, ob es nicht echte Gründe für die Ausgabenerhöhung gibt. Ich bin über die Arbeit meines Mannes mit dem Aids- Problem sehr vertraut und habe den Eindruck, dass sich viele in diesem Raum über die sich ausbreitende Seuche keine Vorstellung machen, sondern meinen, sie sei nach wie vor auf gewisse Risikogruppen beschränkt. Ich bin über die Argumentation der Finanzkornmission und des Bundesrates entsetzt. Sie ist formaljuristisch, rechtha- berisch. Ich komme mir vor wie in einem Kindergarten, wo man zeigen will, wer das Sagen hat. Offensichtlich dürfen wir mit Chefbeamten keinen Kontakt aufnehmen und sie um Informationen bitten. Was dürfen wir eigentlich noch in diesem Parlament? Wie sollen wir arbeiten, wenn wir uns die Information nicht beschaffen können? Das sind koinè geheimen Informationen. Ich bitte Sie, nicht in Prestige zu machen. Schon die Tatsache, dass die Schweiz das mit Abstand am meisten betroffene europäische Land ist und sich diese Aids-Seuche mit einer Geschwindigkeit ausbreitet, von der Sie sich keine Vorstellungen machen, zeigt, dass wir über formaljuristische Fragen keinen Tag versäumen dürfen, son- dern handeln müssen. Schon heute - das hat Frau Segmül- ler gezeigt - können wir handeln. Die einzige Möglichkeit, die wir heute haben, ist die Prävention durch Information. Die Materialien liegen vor. Die Kantone, die Gemeinden, die Schulen brauchen Hilfe. Das Bundesamt für Gesundheits- wesen ist bereit, diese Hilfen zu bringen. Geben wir diese 3 Millionen Franken, verlieren wir uns in einer so wichtigen Frage nicht in Stellungs- und in Prestigekämpfen! Stucky: Die Diskussion wird einmal mehr emotional. Dabei geht es im Grunde genommen um ein Geschäft, das durch- aus nüchtern betrachtet werden kann, nämlich um eine Frage der Finanzierung. Frau Segmüller, niemand hat Ihnen das Recht abgespro- chen, einen Antrag zu stellen, auch Ihnen, Herr Günter, nicht. Es geht um keine Prestigefrage, es geht darum, ob wir bei unserer Budgetierung einen sauberen Weg einhalten wollen oder nicht. Es geht auch nicht um die Gefährlichkeit der Krankheit. Sie wird durchaus erkannt. Es geht um etwas anderes, und zwar darum, dass wir zur Bekämpfung dieser Krankheit Finanzmittel aufwenden müssen. Das wollen wir im Rahmen eines Konzepts tun, das aber nicht vorliegt. Wenn der Bundesrat dem Gesundheitsamt sagt: Liefere das Konzept, für die Finanzen wird der Bundesrat einstehen, indem er jetzt einen Teil bewilligt und bei vorliegendem Konzept bereit ist, auch weitere Mittel im Rat per Nachtrag zu beantragen, ist das ein absolut richtiges Vorgehen, das wir bei vielen anderen Geschäften auch befolgt haben. Nicht Prestige, sondern gezieltes Geldausgeben, das ist die Devise! Wir tun als Parlament nur gut daran, dass wir den Bundesrat in seiner klaren Haltung unterstützen. Herrn Allenspach muss ich sagen, dass das Parlament bei diesem Geschäft nicht ausgeschaltet wird. Wenn der Bun- desrat mit dem Nachtragskredit kommt, werden wir darüber beraten und auch einen Beschluss fassen können. Ich zweifle nicht daran, dass wir dann entsprechend handeln werden. Wenn es dringlich wird, haben wir das Mittel, zuerst die Finanzdelegation vorschalten zu können. Ist das Kon- zept einmal da, läuft die Sache der Finanzierung sicher schnell. Zum Schluss noch ein kurzes Wort. Es kommt nicht von ungefähr, dass am Gesundheitsamt respektive der Direktion dieses Amtes Kritik ausgeübt wurde. Es ist doch so, dass - unabhängig von den durchaus berechtigten Gesprächen, die Sie geführt haben - vom Direktor dieses Amtes bei einzelnen Parlamentariern Besuche gemacht wurden, um noch Mittel herauszuholen. Das geschah im Nachhinein, als das Budget in der Finanzkommission bereits behandelt wor- den war. Wenn hinter dem Rücken des Bundesrats und des16. Dezember 1986 1919 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1987 Vorstehers des Departementes des Innern von einzelnen Beamten noch antichambriert wird, ist das nicht in Ord- nung. Dann sollten wir als Parlament auch den Mahnfinger aufhalten und nicht zustimmen, sondern den Gesamtbun- desrat weiterhin unterstützen. Deshalb beantrage ich Ihnen, wie die Finanzkommission und der Bundesrat vorschlagen, den Antrag von Frau Seg- müller abzulehnen und an der ständerätlichen Version fest- zuhalten. Braunschweig: Der Rückstand unseres Landes im Präven- tivbereich der epidemiologischen Aids-Forschung gegen- über den Vereinigten Staaten beträgt zweieinhalb Jahre - laut Information des Universitätsspitals Zürich. Ich bin also in bezug auf das Vorgehen des BAG, das jetzt eine so grosse Rolle spielt, völlig unschuldig. Letzte Woche habe ich mit jenen Aerzten gesprochen, mit denen ich ohnehin regelmäs- sig Kontakt habe wegen aids-positiven oder aidskranken Patienten, die mir als Amtsvormund anvertraut sind. Ich habe damit sicher nichts Unrechtes getan, um unser Bud- getrecht hier endgültig beschliessen zu können. Ich habe die Ermahnung des Kommissionspräsidenten nicht verstan- den. Gerade er müsste sich doch in erster Linie für das Bud- getrecht des Parlamentes einsetzen. Noch einige weitere Informationen: Die Aids-Krankheit ist in den Vereinigten Staaten viel stärker verbreitet als bei uns. Es besteht eine gewisse Gesetzmässigkeit: Entwicklungen in den Vereinigten Staaten im Bereich von Suchtkrankheiten und auch in anderen Bereichen, die in erster Linie die Jugend betreffen, kommen sehr häufig mit einer Phasenver- schiebung - manchmal von vier Jahren - nach Europa und damit auch in unser Land. Deshalb ist vor allem die sofortige und intensive Kampagne von grosser Wichtigkeit, eine Kam- pagne, die auch Schulung, Information und gezielte For- schung einschliessen muss. Sie muss fachlich abgestützt und professionell vorbereitet sein. Das ist nicht einfach, weil heute etliche Fragen ungelöst sind. Wir wissen noch zu wenig, welche Zielgruppen wir mit Aussicht auf Erfolg ansprechen müssen, wie eine solche Kampagne bei ihnen ankommt. Es geht um Schülerinnen, Schüler, Schulentlassene, aber auch um mittlere Generatio- nen. Wir dürfen gerade in dieser Sache nichts dem Zufall überlassen. Wir wissen zu wenig über den Einfluss der Verhütungsmittel, über die Bereitschaft der einzelnen Ziel- gruppen, Aussagen einer Kampagne anzunehmen oder es nicht zu tun. Und schliesslich wissen wir vor allem zu wenig über die Auswirkungen auf neu- bzw. noch nicht geborene Kinder. Wir brauchen Abklärungen. Es stellt sich die Frage: Sollen wir diesen Kredit heute beschliessen oder es auf einen Nachtragskredit ankommen lassen? Ich bin der Meinung: Wir haben ein Signal gesetzt, und der Ständerat hat daraus leider einen Wackelkontakt gemacht; ein Wackelkontakt aber ist etwas sehr Unange- nehmes; er ist nicht zuverlässig. Wir brauchen heute das Geld, damit der Auftrag zur Vorbereitung der Kampagne, zu den Abklärungen, die noch nötig sind, sofort gegeben wer- den kann, so dass keine Unsicherheit besteht. Das ist auch eine Frage der Budgetwahrheit. Wenn wir wissen, dass wir dieses Geld brauchen, soll es auch im Budget enthalten sein; es soll nicht auf einen Nachtragskredit verwiesen werden. Abschliessend: Ich habe mich, obwohl es eine Wiederho- lung der Debatte ist, aus einer ganz persönlichen Betroffen- heit heraus zu Wort gemeldet. Es war für mich und meine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter schwierig, mit den ersten Menschen bekannt zu werden, von denen gesagt worden ist, sie seien aids-positiv oder sogar aidskrank. Ich habe unter meinen Leuten, für die ich eine Verantwortung trage, fünf Personen, die davon betroffen sind und auch betroffen machen. Es sind nicht nur Sozialarbeiter, die Sie bitten, standzuhalten und diesem Kredit zuzustimmen. Es ist auch das Pflegepersonal. Ich weiss aus Spitälern, welche Unsicherheiten und Aengste bei der Pflege der Aidskranken bestehen. Es sind Polizisten, die Angst haben, es ist das Personal des Strafvollzugs. Insbesondere erinnere ich Sie daran: Es gibt in unserem Land viele Eltern, für die hier eine neue Angst entsteht, und es gibt sehr viele gesunde junge Menschen, die Angst haben vor dieser Aidsseuche und auch vor anderen Krankheiten, die mit Aids sehr nahe verwandt sind und auf uns zu- kommen. Deshalb schliesse ich mich dem Ruf an: Entscheiden Sie, verschieben Sie nicht, hie et nunc, hier und jetzt! Wir müs- sen an unserem Entschluss festhalten. Wick: Ich bitte Sie, aus diesem ernsten Problem keinen Prestigekampf zu machen. Zuerst halte ich fest: Ich habe in dieser Sache nicht mit Vertretern des Bundesamtes gespro- chen - weder mit Herrn Roos noch mit Herrn Sonanini. Vielleicht sage ich auch deshalb etwas, von dem man nach- her sagen könnte, es sei nicht ganz richtig gewesen. Medizinisch stellt uns die Frage vor grösste Probleme. Das habe ich und auch andere Redner Ihnen das letzte Mal schon gesagt. Dazu noch einige kurze Feststellungen: Erstens: Aids ist nicht nur eine Immunschwächekrankheit. Frau Segmüller hat darauf hingewiesen; es gibt auch einen Befall des Zentralnervensystems, also des Gehirns. Wenn Sie Computertomogramme der Hirne solcher befallenen Patienten sehen, erschrecken Sie. Sie sehen auf diesen Computertomogrammen ganz genau, wie das Hirn dieser Patienten schrumpft. Die Tatsache, dass über 25 Prozent der Patienten an der Immunschwäche sterben, ist noch lange keine Garantie, dass die Todesrate am Schluss nicht noch viel höher ist, die Todesrate von der Hirnschrumpfung kommt noch dazu. Bis jetzt haben wir bei dieser Krankheit folgendes erlebt: Zuerst hat es geheissen, die Todesrate sei höher als 5 Pro- zent, dann, die Todesrate sei höher als 10 Prozent. Heute heisst es, die Todesrate sei höher als 25 Prozent. Wo dieser Prozentsatz wirklich liegt, weiss noch niemand. Sie kann nahezu bei 80, 90 Prozent liegen, ohne dass ich den Teufel an die Wand malen will. Zweitens: Bei einer akuten Grippeepidemie, einem Virus, sind Sie innerhalb von zwei, drei Tagen krank. Sie haben hohes Fieber, die Umgebung gibt sich Mühe, mit Ihnen nicht zu stark in Kontakt zu kommen. Die Grippeepidemie flammt auf, und sie verschwindet wieder. Das ist das, was wir uns normalerweise unter einer Epidemie vorstellen. Hier haben wir es aber mit einer Krankheit zu tun, die eine ausgespro- chen lange Inkubationszeit hat. Wenn das Virus in einem sitzt, kann es sehr lange gehen, das heisst viele Jahre, bis die ersten Symptome auftreten. Während dieser ganzen Zeit ist die betreffende Person ansteckend. Dies stellt uns vor ganz andere Probleme als eine übliche Epidemie. Wir können uns abertrotz dieser langen sogenannten Inku- bationszeit die lange Inkubationszeit der Finanzgeschäfte in unserem Bundesstaat nicht erlauben. Sie wissen, wie lange es dauert, bis etwas, das man einreicht, zuerst den verwal- tungsinternen Hürdenlauf, dann denjenigen der parlamenta- rischen Kommissionen genommen hat und am Schluss noch vom Parlament verabschiedet worden ist. Diesen lan- gen Hürdenlauf können wir uns für eine Kampagne gegen diese wirklich schreckliche Krankheit nicht mehr erlauben. Ich will nicht mehr wiederholen, was das für Folgen hätte in bezug auf die Folgekosten, und deswegen begreife ich nicht, warum man hier jetzt nicht einmal sagen könnte: Seien wir doch etwas grosszügiger, geben wir das Geld für diese Kampagne! Diese 25 Prozent Leute, die das Informationsblatt über Aids nicht gelesen haben und diejenigen 44 Prozent, die das nicht zur Kenntnis genommen haben, sind nun genau die Leute, die wir ansprechen müssen. Das zeigt zwar: Die Kampagne war gut, sie hat auf dem Niveau der Mittel- oder Oberschicht sehr gut eingeschlagen, aber gerade in der Schicht der Jugendlichen, die besonders gefährdet sind, hat diese Kampagne eben viel zu wenig Wirkung gehabt. Dazu müsste jetzt eine Kampagne gestartet werden, die ganz anders aussieht. Das ist meiner Ansicht nach eine Kam- pagne, die zum Beispiel am Fernsehen stattfinden muss, eine Kampagne wie zur Lancierung eines neuen Seifenpul-Budget de la Confédération 1987 1920 N 16 décembre 1986 vers. Man muss die Kampagne mit Fachleuten führen. Sie muss dort hinkommen, wo sie ankommen soll, nämlich nicht mehr zu den Risikogruppen, die wissen das, sondern sie muss allgemein zu den Jugendlichen kommen. Flubacher: Es ist für mich enttäuschend, was wir heute morgen erleben. Ich glaube, die Zeit im Parlament ist doch zu kostbar, als dass wir hier Fachdiskussionen über etwas führen, von dem wir überhaupt nichts verstehen. Es geht doch im Grunde nur darum: Stehen die Mittel für die Aids- Bekämpfung zur Verfügung oder nicht? Es hat keinen Sinn, sich so aufzuregen. Wäre ich an Stelle der lieben Kollegin Eva Segmüller, hätte ich nach den Zusicherungen, die heute bereits vorhanden sind, gesagt, mir genüge das; das Ziel sei erreicht. Wir sind nicht auf einem Abstellgeleise, wie Frau Uchtenha- gen gesagt hat. Prestigekämpfe sind keine vorhanden, höchstens von der Seite her, die wieder einmal Geld bewilli- gen will für etwas, wofür noch kein Konzept vorliegt. Ich muss Ihnen aber etwas sagen, Frau Uchtenhagen: dass ich mir jederzeit erlaube, an ein Amt zu gelangen und mich dagegen nicht wehre, wenn ein Amtsvorsteher an mich gelangt. Wir wollen unsere Freiheit in diesem Rate bewah- ren. Vielleicht liegt der einzige Fehler darin, dass das Amt während der Zeit, als es offenbar Nationalräte bearbeitete, vergessen hat, Konzepte auszuarbeiten. Ich habe auch Herrn Allenspach nicht verstanden. Er spricht ja zu allem und jedem. (Heiterkeit) Er hat sich hier enorm aufgeregt wegen dieser Kreditbewilligung. Nun ist doch immerhin etwas festzustellen: Ich kenne die Situation z. B. in der Finanzdelegation: Wenn der Bundesrat morgen kommt und sagt: Wir brauchen zehn Millioen für die Aids- Forschung, wir sind nun soweit in der Aids-Bekämpfung, dann wird er übermorgen im Notfall dieses Geld zur Verfü- gung haben. Wenn der Bundesrat das Gefühl hat, es sei dermassen dringend, dass es nicht einmal mehr diesen Tag Aufschub geben könne, dann wird der Bundesrat in eigener Kompetenz das Geld ausgeben und hier bei uns dafür dann geradestehen. Es stehen nämlich auch noch Mittel über den Nationalfonds für die Forschung zur Verfügung. Die NF- Verwalter haben hie und da sogar etwas Mühe, ihre Gelder an den Mann zu bringen; auch das muss zuerst ausge- schöpft werden. Das hat mit Wackelkontakt überhaupt nichts zu tun, sondern mit einer seriösen Behandlung der Geschäfte in diesem Rat. Wenn es so weit kommt, dass wir bei jedem Budget einige Posten bezeichnen, die man vorsichtigerweise mal ins Bud- get hineinnimmt, und dann jemanden suchen, der das Geld ausgeben kann, ist die ganze Sparpolitik des Bundes im Eimer. Ich sage Ihnen ganz offen: ich bin bereit, jeden Betrag für die Bekämpfung von Aids, der sinnvoll angewen- det werden kann, zur Verfügung zu stellen. Aber indem wir hier diesen Prestigekampf durchführen und einen doppel- ten Betrag ins Budget nehmen, ist nämlich in der Aids- Bekämpfung überhaupt nichts gegangen. Wir hoffen, dass es den Aerzten gelingt - es wird überall geforscht -, diese schlimme Krankheit zu bekämpfen. Ich hoffe auch, dass das Parlament mit den Zusicherungen, die Ihnen bestimmt Herr Bundessrat Stich abgeben wird, sich zufrieden erklären kann. Hören wir doch auf mit dieser ewigen Schaumschlägerei! Hubacher: Diese Debatte und die Haltung der Finanzkom- misson erinnern mich an die Ausrede: «Die Lösung haben wir, aber sie passt nicht zum Problem». Ich glaube, wir diskutieren hier zu unpolitisch, zu finanztechnisch. Es scheint offenbar nicht bestritten zu sein, dass Frau Segmül- ler mit ihrem Antrag in der Sache Recht hat. Wir streiten darum, ob dieses Geld normal budgetiert oder im Nachtrag bereitgestellt werden soll. Ich bin nicht so ganz sicher, ob wir beispielsweise beim Kredit für die Lagerung der Ueberschussweine so unheim- lich seriös vorgegangen sind, wie das jetzt verlangt wird. Ich habe damals eher den Eindruck bekommen, das sei eine Feuerwehrübung gewesen, die ersten 35 Millionen Franken sind relativ klaglos bewilligt worden. Wir alle sind aber nicht so sicher, ob dieses Geld so gut investiert worden ist. Ich habe nichts dagegen, im Gegenteil, auch der Käseexport muss sein, aber die Eidgenossenschaft gibt pro Jahr über 300 Millionen für die Subventionierung des Käseexportes aus. Ist es nun so ein Wahnsinnsdrama, wenn wir ein paar Millionen vorsorglich budgetieren? Meine Frage an den Finanzminister lautet: MUSS das Geld, das budgetiert wird, ausgegeben werden, um jeden Preis? Oder wird es nicht ausgegeben, wenn angeblich kein Konzept vorliegen soll? Wäre es nicht gescheiter, das Geld einzusetzen und zu verlangen, dass ein Konzept erstellt werde? Einige sagen, ein solches liege jetzt vor; ich komme da nicht mehr draus. Es muss ja nicht so sein, wenn wir Geld bewilli- gen, dass es à tout prix zum Fenster hinausgeschmissen werden soll. Der Bundesrat und die Finanzkontrolle haben ja jederzeit das Recht, die sorgfältige Verwendung eines beschlossenen Budgetkredites zu kontrollieren. Ich befürchte, dass wir in der Bevölkerung falsch verstanden werden. Das ist der Grund, weshalb ich rede. Bereits nach dem Entscheid des Ständerates haben die Leute in unserem Volk das Gefühl gehabt, für Aids habe dieser Rat kein Verständnis. Es wird völlig falsch ausgelegt. Die Bevölke- rung argumentiert nicht finanztechnisch; sie interessiert sich nicht für unsere Feinmechanik, die wir hier so schön vortragen, sondern sie will wissen, ob wir die Gefährlichkeit dieses Problems erkannt haben und ob wir bereit sind, für eine Aufklärungskampagne Geld zur Verfügung zu stellen. Wenn wir das ablehnen, wird es wieder falsch ausgelegt, und unser Rat steht nicht in guten Schuhen da. Ich bitte Sie, den Antrag Segmüller zu unterstützen. Zbinden, Berichterstatter: Zwei Dinge sind unbestritten: Zuerst das Antragsrecht jedes Parlamentariers und auch jedes Kontaktrecht eines Parlamentariers mit Bundesbeam- ten. Das zweite: Das Aids-Problem ist von keiner Seite her bestritten; auch von der Finanzkommission nicht. Wir neh- men es im Gegenteil ernst. Ich bin überrascht, welche Aufregung diese reine Budgetan- gelegenheit hier ausgelöst hat. Es geht nicht um eine Prosti- geposition der Finanzkommission. Ich bin im Gegenteil davon überzeugt, dass die Gegenseite nun eine Prestigesa- che daraus macht. Es wird Ihnen ein Antrag gestellt, für die Aids-Bekämpfung den Betrag zu verdoppeln. Was heisst das? Es bedeutet nur, dass keine konkreten Konzepte da sind, wie man diese Mittel einsetzen muss. Genau ein sol- ches Massnahmenkonzept verlangt die Finanzkommission aber. Wir wollen nicht mit Budgetierungsbräuchen begin- nen, welche Positionen vorsehen, für die keine konkreten Projekte vorhanden sind. Das ist ein Budgetgrundsatz, den wir durchziehen möchten. Zur Information in der Aids-Bekämpfung: Es ist offenbar doch ein Erfolg da, wenn 75 Prozent von den amtlichen Informationen Vermerk genommen haben. Das wäre schon ein guter Schritt. Was wir vom Bundesamt für Gesundheits- wesen bzw. vom Bundesrat verlangen, ist ein konkretes Massnahmenpaket, damit der Bundesrat bzw. wir sagen können, wieviel zusätzliche Mittel für das nächste Jahr noch gebraucht werden. Diese Unterlagen liegen nicht vor. Das allerletzte hier von Frau Segmüller besprochene Papier ist vom 3. Dezember datiert; Dort werden als Bundesmass- nahmen aufgeführt: Information der Bevölkerung, Vorbeu- gung, Finanzierung von fünf anonymen Teststellen in Basel, Bern, Genf, Lausanne und Zürich und eines Referenzlabors für Retroviren an der Universität Zürich sowie die Beobach- tung der Ausbreitung von Aids. Das ist das Massnahmenpaket des Bundesamtes für Gesundheit. Im Budgetantrag desselben Bundesamtes ste- hen folgende Projekte: Kontinuierliche Information der Bevölkerung (ich verweise auf das andere Papier); Aufklä- rung Jugendlicher beim Schulabschluss; Information und präventivmedizinische Massnahmen bei Risikogruppen; ausgedehnte Laboruntersuchungen zur Ueberwachung der Ausbreitung der Epidemie; Sicherung eines aidsvirusfreien Blutspendewesens in Zusammenarbeit mit dem SRK und16. Dezember 1986 N 1921 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1987 schliesslich fortgesetzte Unterstützung von Selbsthilfeorga- nisationen, die sich mit Aidspatienten oder mit antikörper- positiven Personen befassen. Dieses Massnahmenpaket deckt sich praktisch mit jenem vom 3. Dezember. Und das Bundesamt verlangt für diese Massnahmen sage und schreibe 3,5 Millionen, welche vom Bundesrat und von der Kommission gutgeheissen worden sind. Wir sind damit einverstanden, dass das allenfalls zu wenig ist. Aber was wir vom Bundesamt und vom Bundesrat verlangen, ist ein konkretes Massnahmenpaket, damit wir vielleicht nicht nur zusätzliche 3,5, sondern allenfalls zusätz- lich 5 oder 10 Millionen beschliessen können. Für solche noch nicht reife Projekte ist der Nachtragskredit vorgese- hen. Dafür braucht es in dringenden Fällen nicht länger als zwei bis drei Tage, weil die Finanzdelegation solche Beschlüsse sogar auf dem Zirkulationswege genehmigen kann. Ich bitte Sie also: Unterschieben Sie der Kommission nicht, wir hätten kein Verständnis für das Aids-Problem. Wir haben es auch erkannt. Wir haben unsere Aerzte hier im Saal angehört, und wir lesen sogar die Aerzte-Zeitung. Aber beschliessen wir nicht Ausgaben, für welche die notwendi- gen Unterlagen nicht vorliegen. Das Bundesamt wird viel- leicht schon im Januar die Möglichkeit haben, seine Pläne, wenn diese konkretisiert sind, auf dem Wege der Nachtrags- kredite finanzieren zu lassen. M. Salvioni, rapporteur: La discussion a pris un ton, malheu- reusement, un peu trop émotionnel par le fait que les médias se sont emparés de ce thème et elle a glissé hors de ses rails, ce qui n'aurait pas dû être. Quels sont les problèmes qui se sont posés à la Commission des finances et qui se posent également dans ce conseil? Nous sommes en train de discuter d'un budget et le pro- blème est de savoir si les positions contenues dans celui-ci peuvent être oui ou non acceptées. Il est tout à fait normal et possible- personne n'en fait le reproche à Mme Segmüller - pour un parlementaire d'aller demander des informations supplémentaires directement auprès des services de l'admi- nistration. Ce qui, par contre, n'est pas normal, c'est que les services de la Confédération donnent certaines informations à la Commission des finances et des informations diffé- rentes aux parlementaires. Voilà ce qui est critiquable. Si les services de l'administrations avaient donné les mêmes infor- mations à Mme Segmüller et à la commission il n'y aurait pas eu de temps perdu. Donc s'il y a eu perte de temps ce n'est pas à la commission qu'il faut s'en prendre, c'est l'administration qui n'a pas fait son devoir. Cela il fallait le dire. Il faut maintenant en venir au véritable problème et examiner les montants nécessaires et les programmes. Il faut voir de quelle manière l'argent doit être utilisé et quel est le plan d'action. Au mois d'avril, un plan d'action nous a été donné par l'Office fédéral de la santé, le président de la commis- sion l'a déjà mentionné, et la stratégie qui est prévue dans ce projet recouvre exactement la même stratégie que le docu- ment du 3 décembre 1986 cité par Mme Segmüller. Il n'y a aucune modification. Lorsqu'on a remis ce document à la commission, on lui a dit que cette campagne coûterait 3,5 millions et c'est le montant qui figure dans le budget. Actuellement, on nous dit qu'il faut augmenter ce montant. C'est possible, mais je pense que si l'on veut administrer correctement une société quelconque, publique ou privée, il faut que ceux qui demandent une augmentation des crédits en donnent les raisons. Nous attendons donc toujours que les services de l'administration nous disent les raisons pour lesquelles il faut augmenter ce crédit. S'il faut le doubler ce doit être sur la base d'une stratégie bien précise. Si l'Office fédéral de la santé nous demandait 10 millions et non 6 millions je vous assure, Madame Uchtenhagen, si un plan d'action précis existe, que ce montant sera accepté par la commission. Mais je ne vois pas pourquoi nous accepte- rions les 3 millions demandés sans savoir si ce montant est suffisant ou s'il est vraiment nécessaire. C'est vouloir chan- ger complètement la procédure, la logique, non seulement parlementaire mais la logique courante et cela sur la base d'une argumentation émotionnelle qui n'a pas sa place ici. M. Günter propose de voter le crédit et, qu'ensuite le Conseil fédéral l'emploiera «sinngemäss». Mais ce n'est pas possi- ble Monsieur Günter. Le Conseil fédéral doit nous dire tout d'abord ce qu'il veut faire et le montant qu'il entend y consacrer. Et vous, Monsieur Günter, spécialiste dans ce domaine, vous nous direz peut-être que vous n'êtes pas d'accord avec ce qui s'est fait. Mais si nous votons le crédit sans connaître les intentions du Conseil fédéral il pourrait l'utiliser pour une activité qui ne correspond pas aux opi- nions de spécialistes et le Parlement se verrait dans la situation de ne pas pouvoir examiner les programmes que le Conseil fédéral veut mettre sur pied. Pour terminer, je pense que la Commission des finances a fait son devoir et que le Parlement doit, à son tour, faire le sien. Je le répète, notre commission attend de la part du Conseil fédéral et de l'Office fédéral de la santé un pro- gramme précis et complet, lorsque cela sera fait, le crédit pourra, en cas d'urgence, être voté, le cas échéant immédia- tement. C'est une pratique courante, la Délégation des finances est intervenue maintes fois à la requête du Conseil fédéral pour pouvoir effectuer des dépenses urgentes, et lorsque ces dernières étaient motivées elle les a toujours acceptées. Je ne vois pas pourquoi, ici, il faudrait renverser la procédure. Bundesrat Stich: Frau Segmüller hat in einem Punkt recht: Ich habe im Ständerat beim freien Sprechen Zahlen falsch zitiert. Es ist richtig, wie sie gesagt hat; diese Broschüre ist von 25 Prozent-also von ungefähr einem Viertel-nicht zur Kenntnis genommen worden, und nicht umgekehrt. Das ist richtig. Aber dann ist es auch schon ziemlich fertig mit dem Richtigen .... Ich habe Herrn Roos nicht vorgeworfen, dass er zu Ihnen gekommen sei, Frau Segmüller; auch dem Sektionschef habe ich das nicht vorgeworfen. Es ist selbstverständlich Ihr gutes Recht, sich in der Verwaltung zu erkundigen. Ich habe auch gar nichts dagegen, wenn die Beamten Ihnen sachge- rechte Auskünfte erteilen; aber ich habe etwas dagegen, wenn Sie Papiere bekommen, die der Bundesrat noch nicht bekommen hat! Ich stelle hier einfach fest: Wenn es so dringend ist, wie Sie alle dargelegt haben, so ist doch bis heute noch kein Antrag beim Bundesrat eingegangen. Es gibt ein Aussprachepapier vom 26. November, aus dem Sie zitierten, wenn ich richtig verstanden habe. Dort ist auch gesagt, was mit dem Geld gehen soll. Sie lesen beispiels- weise, dass für die Koordination der präventivmedizinischen Massnahmen im Bundesamt für Gesundheitswesen statt 271 000 nun 800 000 Franken eingesetzt werden sollen. Man will sechs Hilfskräfte mehr im Bundesamt. Aber mit Hilfskräf- ten im Bundesamt bekämpfen wir Aids nicht! Es gibt einen anderen Posten, 1 Million Franken für die Unterstützung der Kantone. Für die Oeffentlichkeitsarbeit sollte der Kredit von 880 000 auf 2 Millionen Franken erhöht werden. Es gibt noch andere Posten; ich will nicht darauf eingehen. Am Schluss dieses Aussprachepapiers, das ein- mal als Diskussionspapier in den Bundesrat kommen soll, damit wir beurteilen, ob diese Massnahmen zweckmässig sind, schreibt Herr Direktor Roos: «Die 1987 benötigten Mittel sind auf dem Weg eines Nachtragskreditbegehrens im Nachtragskredit l anzufordern. Ab 1988 sind die Kreditbe- gehren im Voranschlag einzustellen.» Was wollen Sie eigentlich noch mehr, als dass der Bundesrat das tut, was die Verwaltung will? Dadurch, dass ich mich für eine saubere Budgetpolitik gewehrt habe, hat man vermutlich der Aufklärung über Aids viel mehr geholfen als mit einer Broschüre des Bundesam- tes für Gesundheitswesen, weil in der Schweiz massenweise verbreitet worden ist, wie schlecht ich sei. Insofern darf ich feststellen, dass ich für die Bekämpfung von Aids auf sehr billige Art und Weise sehr viel getan habe. Warum der Bundesrat hier nicht einfach Geld sprechen will, hat einen anderen Grund. Wir glauben nicht, dass diese Massnahmen letztlich genügend sind. Ich lese Ihnen vonBudget de la Confédération 1987 1922 N 16 décembre 1986 Herrn Professor Dr. Schnyder, Direktor der Dermatologi- schen Klinik des Universitätsspitals Zürich, einen Brief vor: «Mit Interesse habe ich in der Presse Ihr Votum über Aids gelesen, das Sie am 11. Dezember im Ständerat gehalten hatten. Der Schreibende ist in der medizinischen Fakultät der Universität Zürich zuständig für die Geschlechtskrank- heiten. Seit mehr als einem Jahr verfolge ich mit Besorgnis die Tätigkeit der ad hoc-Kommission für Aids. Und schon zu Beginn habe ich auch Herrn Kollege Roos darauf aufmerk- sam gemacht, dass diese Kommission zu einseitig zusam- mengesetzt ist. Es war eine mutige Tat vom Ständerat, zu verlangen, dass endlich ein Konzept vorgelegt wird. Ich gehe mit Ihnen völlig einig, dass das Problem dringend ist.» Der Bundesrat tut gut daran, wenn er zuerst ein Konzept verlangt, damit die Mittel zweckmässig eingesetzt werden. Ich bitte Sie, dem Bundesrat, der Kommissionsmehrheit und dem Ständerat zuzustimmen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 81 Stimmen Für den Antrag Segmüller 70 Stimmen 453.44 Krankenpflegeschulen Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Oester Festhalten 453.44 Ecoles d'infirmières et d'infirmiers Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Oester Maintenir Zbinden, Berichterstatter: Wir haben noch eine Differenz bei den Krankenpflegeschulen unter der Position 324.453.44. Der Nationalrat hat beschlossen, dort einen Betrag von 1,079 Millionen Franken aufzunehmen, ein Betrag, der für die Krankenpflegeschulen des Schweizerischen Roten Kreuzes wieder eingeführt werden soll. Die Finanzkommis- sion schlägt Ihnen mit 15 zu 1 Stimme vor, diesen Betrag zu streichen und sich dem Ständerat und dem Bundesrat anzu- schliessen. Ich erinnere Sie daran, dass im Rahmen der Aufgabentei- lung der Bereich der Krankenpflegeschulen den Kantonen abgetreten worden ist. Das Parlament hat die Rechtsgrund- lage für die Ausbezahlung dieser Subvention aufgehoben. Es geht nicht für oder gegen die Krankenpflegeschulen, sondern um die Frage, ob der Bund hier weiter aktiv sein soll. Ich habe mir heute sagen lassen, dass die kantonalen Sanitätsdirektoren mit dem Schweizerischen Roten Kreuz bereits abgesprochen haben, wie die finanzielle Sicherstel- lung dieser Schulen weiterhin gewährleistet werden solle. Wenn Sie diesen Betrag beschliessen, fehlt nach wie vor die Rechtsgrundlage zur Ausbezahlung. Die Bundesausgaben müssen nach dem Grundsatz der Gesetzmässigkeit erfol- gen: ohne Rechtsgrundlage keine Auszahlung. Das sind die Gründe, weshalb wir Ihnen beantragen, den Betrag zu streichen. M. Salvioni, rapporteur: Je dois répéter ici les raisons que l'on a déjà exposées lors de la première discussion. La commission vous avait en effet invité à accepter la proposi- tion du Conseil fédéral et à biffer ce crédit pour les écoles des cadres d'infirmières et d'infirmiers. La raison en était que ces subventions avaient été éliminées lors de la votation sur la répartition des tâches entre la Confédération et les cantons. Puisque le Parlement avait décidé d'abolir cette subvention, la base légale n'existe plus. M. Oester a ensuite introduit une motion, qui est toujours pendante, pour réin- troduire cette subvention. Or, dans l'attente que cette motion soit traitée, M. Oester demande de réintroduire lo crédit. La commission a décidé, à l'unanimité moins une voix, do vous proposer de vous rallier au Conseil des Etats pour la raison suivante: on ne peut en effet pas changer encore uno fois les décisions prises par le Parlement lors du débat sur la loi sur la répartition des tâches entre la Confédération et les cantons. On ne peut pas éliminer des subventions à la charge de la Confédération pour les mettre à la charge dos cantons dans la discussion de la loi en question et après, suivant les nécessités, essayer de réintroduire des charges pour la Confédération qui avaient été précédemment élimi- nées. Pour ces deux raisons, une raison de fond et une raison do méthode, la commission vous propose de vous rallier à la décision du Conseil des Etats et de ne pas accepter l'inscrip- tion de ce crédit dans le budget de 1987. Oester: Darf ich zunächst dem Präsidenten der Finanzkorn- mission sagen, dass es sich nicht um die Krankenpflego- schulen handelt, wie er vorhin gesagt hat, sondern um die Kaderschule des Schweizerischen Roten Kreuzes. Die Kran- kenpflegeschulen sind schon lange in dem Sinne kantonali- siert, als die Kantone diese Aufgabe übernommen haben, weil das Gesundheitswesen grundsätzlich Kantonssache ist. Bei dieser ganzen Uebung mit der Neuverteilung der Aufga- ben zwischen Bund und Kantonen ist offensichtlich die Kaderschule unter die Räder geraten. Der Beschluss des Nationalrats über die Aufnahme des Budgetpostens von 1,079 Millionen Franken zugunsten der Kaderschule für die Krankenpflege des Roten Kreuzes ist kein Zufall gewesen. Sprecher aus praktisch allen Fraktio- nen haben vorletzte Woche meinen Antrag mit ausgezeich- neten Argumenten unterstützt. Es ist nicht Schuld der Kaderschule - einer für die höhere Berufsbildung, für das Gesundheitswesen und den koordinierten Sanitätsdienst ausserordentlich wichtigen und wertvollen Institution -, dass meine Motion, die eine Weiterführung der Mitträger- schaft des Bundes fordert, bisher noch nicht überwiesen werden konnte. Es ist mir bewusst, dass man unserem Beschluss rein finanzrechtliche Bedenken entgegenhalten kann. Ich darf auch darauf hinweisen, dass es noch andere Budgetposton gibt, bei denen man ohne Erfolg eine ausdrückliche präzise Gesetzesgrundlage suchen würde. Bleiben Sie bitte, einer guten Sache zuliebe, bei Ihrem vernünftigen Beschluss und widersetzen Sie sich dem Aus- stieg des Bundes aus einer Aufgabe, an der er selbst sehr interessiert ist. Bei der Diskussion über meine von 55 Ratsmitgliedorn unterzeichnete Motion sehen wir uns wieder. Meyer-Bern: Die Schweiz braucht qualifiziertes Pflegeper- sonal, weshalb ich es sehr bedauert habe, dass diese Rechtsgrundlage verschwunden ist. Wenn wir jetzt nicht handeln, werden wir in den neunziger Jahren dafür büsson müssen. Wir haben lange über Aids und dessen Prävention, was ich wärmstens unterstütze, gesprochen. Wir haben zwischen 15 000 bis 20 000 HIV-3-positive Fälle in der Schweiz. Nach Erfahrungen aus den USA werden innerhalb von vier bis fünf Jahren ein Viertel bis 50 Prozent der Fälle manifest krank. Wenn sich dieser Trend in die Schweiz überträgt, werden wir in vier bis fünf Jahren zwischen 3000 bis 8000 Spital- oder Heimbetten brauchen. Wir werden dann Personal benötigen, und zwar Personal AKP, Allgemeine Krankon- pflege, Personal im Pflegebereich PKP, aber insbesondere auch Personal im Spitex-Bereich, im Heimbereich. In öffent- lichen oder privaten Spitalinstitutionen werden wir diese Betten nicht zur Verfügung stellen können. Deshalb sollten wir heute schalten. Es ist eine ausserordentliche Situation, in der man ausnahmsweise selbst ohne Rechtsgrundlage handeln kann. 1980 hatten wir im Kanton Bern - Sie können diese Zahlen ungefähr mal sechs multiplizieren - 26 000 über achtzigjäh-16. Dezember 1986 N 1923 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1987 rige Menschen. Im Jahre 2000 werden es 47 000 sein, das sind 80 Prozent mehr. Diese über achtzigjährigen Mitmen- schen werden Pflege brauchen. Auch aus diesem Grunde beantrage ich Ihnen, hier diesen Budgetposten nicht zu streichen, sondern ihn für die Kaderschule für Kranken- pflege des Schweizerischen Roten Kreuzes zu belassen. Das ist eine Institution, die seit dreissig Jahren so getragen wird, die Kaderpersonal gezielt ausbildet, eine Institution, die von hoher Qualität und von hohem Ansehen ist, die insbeson- dere auch für den koordinierten Sanitätsdienst wichtig ist, die aber last but not least eine Bildungsstätte für unsere Frauen darstellt. Im Sinne des Gleichheitsartikels stünde es dem Bunde gut an, die Kaderschule weiterhin zu subventio- nieren. Ich weiss, es wird jetzt dann möglicherweise ein kantonaler Finanzdirektor kommen und sagen, wir haben dem ja zuge- stimmt. Aber damit haben wir Gesundheitsdirektoren diese Gelder nicht. Damit haben wir auch den Aufhänger, den Fokus, der eben für eine interkantonale Institution wichtig ist, nicht mehr. Ich bitte Sie, dem Antrag von Herrn Oester zuzustimmen. Stucky: Offenbar hat Kollege Meyer vorausgesehen, dass sich ein Finanzdirektor zu Worte meldet. Ich muss ihn gleich zu Beginn auch korrigieren: Nicht einzelne Direktoren, son- dern Kantonsregierungen haben mit dem Bund das erste Paket der Aufgabenteilung vorbesprochen, das dann von diesem Rat sanktioniert worden ist. Also haben sich die Kantone verpflichtet, die Kaderschule des Schweizerischen Roten Kreuzes zu finanzieren. Ich bin als ein Finanzdirektor bekannt, der sehr darauf achtet, dass er nicht bezahlen muss, wo er nicht dazu verpflichtet ist. Aber hier muss ich sagen: pacta sunt ser- vane/a. Die Kantone haben ja gesagt, jetzt müssen wir dazu stehen. Ich darf gleich beifügen: Der Bund war noch generös. Er hat uns nämlich unvorhergesehen zwei Jahre Uebergangszeit gegeben, damit eine Lösung in dieser Finanzierungsfrage gefunden werden kann. Die entsprechenden Beträge sind im Budget enthalten; das ist wahrscheinlich im Kanton Bern auch so. Man kennt ja die Grössenordnung der Beträge, die wir bezahlen müssen, wenn dieser Bundesbeitrag ausfällt. Eine Million ist zu ersetzen und unter die Kantone aufzu- teilen. Es ist nicht zu bestreiten, dass die Schule eine eminent wichtige Aufgabe hat; denn das Kader zur Ausbildung unse- rer Krankenschwestern muss gut ausgebildet sein. Aber das ist gar nicht die Frage, sondern Sie können höchstens noch die Frage stellen: Ist es richtig, dass die Schule kantonali- siert wurde? Da muss ich Herrn Oester die Antwort geben: Wir führen auch die Lehrerseminare, die technischen Mittel- schulen usw. in den Kantonen ohne Bundessubventionen. Es ist also nicht einzusehen, warum wir hier quasi als Ausnahme die Kaderschule noch bundesfinanziert haben müssen. Zum Schluss: Herr Kollega Meyer, Sie schlagen vor, hier eine ausserordentliche Subvention zu bezahlen. Das gibt es rechtlich nicht. Eine Subvention muss sich auf ein Gesetz abstützen. Da ist der Weg von Herrn Oester korrekter, der eine Motion eingereicht hat, welche die Schaffung einer gesetzlichen Grundlage verlangt. Aber heute - einfach so ins Blaue hinaus - Bundesgeld sprechen, ohne diese Rechtsbasis zu haben, das dürfen wir nicht. Zbinden, Berichterstatter: Drei kurze zusätzliche Bemer- kungen. 1. Zuerst bestätige ich: Es geht um die Kaderschulen der Krankenpflegeschulen. Beim Budgetposten heisst das für uns einfach Krankenpflegeschulen, aber es trifft zu, es geht um die Kaderschulen. 2. Zweitens erinnere ich Sie daran, dass Sie im Juni 1982 ohne Gegenstimme dem entsprechenden Bundesbeschluss mit der Uebergangsregelung bis Ende 1986 zugestimmt haben, welche vorsieht, dass eben Ende dieses Jahres diese Subventionierung dahinfällt und dass sie kantonale Angele- genheit wird, genau wie die meisten anderen Angelegenhei- ten im Sanitätsbereich. 3. Das Rote Kreuz bestätigt uns auf Anfrage hin, dass die Finanzierung der Kaderschulen vorderhand gesichert sei. Die Kantone, beziehungsweise die Sanitätsdirektoren, hät- ten sich gegenüber dem Schweizerischen Roten Kreuz ver- pflichtet, bei Ausfall des Bundesbeitrages in die Bresche zu springen und das Defizit der Kaderschulen zu übernehmen. Ich zweifle nicht an den Kantonen, dass sie ihre Leistungen, wie sie im Rahmen der Aufgabenteilung zugesichert haben, dann auch aufrechterhalten. Die Zukunft der Kaderschulen ist also auch ohne diese Bundessubvention sichergestellt. M. Salvioni, rapporteur: La proposition de M. Oester ne vise pas, en fait, au maintien de l'école supérieure d'enseigne- ment infirmier mais à un subventionnement différent de cette école. La survie financière de l'école est assurée en effet, c'est clair, car la Croix-Rouge a confirmé que le financement des écoles-cadres continuera. Les cantons et les différents départements de la santé publique se sont en effet engagés vis-à-vis de la Croix-Rouge à couvrir le man- que dû à la cessation des subventions et à garantir la couverture de déficits éventuels. L'école n'est donc pas menacée dans sa survie et toutes les discussions qui ont eu lieu sur l'importance de cette école sont, à mon sens, parfaitement inutiles car là n'est pas le problème. Le pro- blème est de savoir qui va payer les déficits éventuels et qui va alimenter les subventions. Le Parlement a décidé déjà une fois, en 1982, que dans la répartition des tâches entre Confédération et cantons, ces subventions seraient assu- mées par les cantons et les cantons ont accepté d'assurer ce subventionnement. Comme l'a dit très justement M. Stucky, il faut respecter les accords et les conventions, même de la part des cantons. Par ailleurs, les cantons n'ont absolument rien dit à ce propos, ils sont prêts à s'exécuter. Dès lors, je ne comprends pas que l'on puisse demander d'inscrire un crédit qui n'a pas de base légale (puisque la motion Oester n'a pas encore été discutée, ni acceptée par le Parlement) avant que la motion ait été acceptée et alors que l'école en question est subventionnée et que son sub- ventionnement n'est pas contesté. Il s'agit simplement ici de renverser les critères qui ont été adoptés une fois pour toutes par le Parlement. A mon avis, ce n'est pas de cette manière qu'il faut conduire l'administration fédérale, en changeant continuellement les décisions adoptées. C'est pourquoi la commission vous propose de vous rallier à la décision du Conseil des Etats. Bundesrat Stich: Ich beantrage Ihnen auch hier, dem Bun- desrat, dem Ständerat und Ihrer Kommission zuzustimmen. Im Rahmen der Aufgabenteilung ist der Bundesbeschluss über die Subventionierung der Kaderschulen aufgehoben worden. Es gibt also heute keine Rechtsgrundlage mehr. Es wäre seltsam, wenn das Parlament vom Bundesrat verlan- gen würde, dass man auf dem Budgetweg Geld für etwas ausgibt, wofür die Rechtsgrundlage bewusst aufgehoben worden ist. Wir müssten bei einer Verpflichtung diesen Kredit sperren, bis eine Rechtsgrundlage geschaffen ist. Aber der Bundesrat lehnt Ihre Motion ab, Herr Oester. Er möchte nicht darauf zurückkommen. Es ist richtig gesagt worden: Bei der Aufgabenteilung hat man die Kantone dafür praktisch entschädigt. Man hat ihnen etwas gegeben, man hat den Finanzausgleich verstärkt, damit es für sie möglich ist, hier die Unterstützung zu leisten. Das Rote Kreuz bestätigt uns, dass die Kantone diese Beiträge zugesichert hätten. Das werden sie auch in der Zukunft; wenn nicht die Sanitätsdirektoren, dann sicher die Finanzdirektoren. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag Oester 73 Stimmen 38 StimmenStatut des fonctionnaires. Modification 1924 N 16 décembre 1986 B. Bundesbeschluss - Arrêté fédéral Art. 2 Abs. Ibis (neu) Antrag der Kommission Festhalten Art. 2 al. Ibis (nouveau) Proposition de la commission Maintenir Zbinden, Berichterstatter: Wir haben hier noch eine letzte Differenz betreffend die 17 lokalen Handelsassistenten im Ausland. Wir hatten beschlossen, diesen Personalbestand in bezug auf diese Hilfskräfte auf vier Jahre zu befristen. Sie wissen, dass wir mit dem Bundesbeschluss vom Jahre 1983 über die Massnahmen zur Stärkung der schweizerischen Wirtschaft 17 zusätzliche Hilfskräfte für vier Jahre beschlos- sen hatten, mit dem Auftrag, diese Stellen genau wie die anderen Wirtschaftsförderungsmassnahmen nach 1986 wie- der abzubauen. Der Bundesrat will diese 17 Handelsassi- stenten definitiv weiterführen. Wir haben also diese Stellen auf vier Jahre befristet. Der Ständerat will auf die Befristung verzichten, in der Meinung, dass das Parlament ohnehin jedes Jahr die Anzahl Hilfs- kräfte selbst bestimmen und allenfalls diese streichen kann. Die Finanzkommission schlägt Ihnen mit 10 zu 5 Stimmen Festhalten, also Beibehaltung der Befristung vor, und zwar aus folgenden Gründen: Der Einsatz dieser Handelsassi- stenten entspricht offenbar nicht mehr den seinerzeitigen Absichten des Parlamentes im Beschäftigungsprogramm 1983, wo sie ausdrücklich befristet waren und die Kompen- sation vorgesehen war. Der Einsatz scheint diesbezüglich auch nicht optimal zu sein. Statt auf Auslandposten ohne örtliche Vertretung der Wirtschaft und mit Ausbaubedürfnis- sen sind heute solche Handelsassistenten zum Teil bei- spielsweise in den Vereinigten Staaten eingesetzt, also dort, wo die privaten und die öffentlichen Infrastrukturen ohnehin bestehen. Man sagt, dass auch Sprachgründe geltend gemacht werden, um diese dort zu belassen. Das ist für uns nicht überzeugend, weshalb wir Ihnen beantragen, diese 17 lokalen Handelsassistenten im Ausland zwar vorderhand zu belassen, aber sie mit vier Jahren zu befristen. M. Salvioni, rapporteur: La dernière divergence avec le Conseil des Etats est due au fait que la Commission des finances vous avait proposé et vous aviez accepté de limiter à quatre ans l'activité des auxiliaires qui sont en fonction auprès du Département fédéral des affaires étrangères. Le Conseil fédéral, pour sa part, était d'avis de ne pas limiter la durée d'engagement de ces auxiliaires, et le Conseil des Etats s'est aligné. La commission vous propose de maintenir cette limitation, pour les raisons qui vous ont déjà été exposées. Il s'agit de postes qui ont été créés pour des raisons très particulières. L'activité de ces auxiliaires est due à des situations momentanées, de sorte que la commission n'est pas convaincue de la nécessité de maintenir ces auxi- liaires et désire revoir leur activité et leur maintien dans un délai assez proche. Elle vous propose par conséquent de maintenir cette limitation dans le temps afin de pouvoir réexaminer la situation de ces auxiliaires et la possibilité de réduire leur nombre ou d'éliminer totalement ces postes. Le président: M. Stich, conseiller fédéral, renonce à s'expri- mer. Nous passons à la décision. Je vous rappelle que la commission propose le maintien de notre décision du 8 décembre. Aucune autre proposition n'étant formulée, il en est ainsi décidé. Angenommen - Adopté An den Ständerat - Au Conseil des Etats #ST# 86.014 Beamtengesetz. Aenderung Statut des fonctionnaires. Modification Siehe Seite 1067 hiervor- Voir page 1067 ei dovant Beschluss des Ständerates vom 9. Dezombor 1986 Décision du Conseil des Etats du 9 décembre 1986 Differenzen - Divergences Art. 43b Abs. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 43b al. 1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Art. 45 Abs. 3bis Antrag der Kommission Die Besoldung, der Ortszuschlag und die Zulagen unterlie- gen einem Teuerungsausgleich .... Antrag Allenspach Die Besoldung, der Ortszuschlag und die Kindorzulagen unterliegen .... Art. 45 al. 3bis Proposition de la commission Le traitement, l'indemnité de résidence et les allocations sont adaptés au renchérissement.... Proposition Allenspach Le traitement, l'indemnité de résidence et les allocations pour enfants sont adaptés au renchérissement.... M. Darbellay, rapporteur: La loi fédérale sur le statut des fonctionnaires nous revient du Conseil des Etats avec deux divergences de nature formelle. La première concerne l'article 43b où il est question des allocations pour fonctionnaires travaillant à temps partiel. Nous disions que ces allocations sont versées au prorata de la durée d'occupation, le Conseil des Etats a choisi l'expres- sion «au prorata du degré d'occupation». Il n'y a pas lieu de maintenir la divergence, nous acceptons la formulation du Conseil des Etats. Le deuxième problème a trait à l'adaptation au renchérisse- ment, c'est l'article 45, alinéa 3bis. La version que nous avons choisie, au Conseil national, était quelque peu com- pliquée. Le Conseil des Etats nous propose une version plus simple, qui introduit toutefois une certaine équivoque. En effet, en lieu et place de la «rétribution déterminante», le Conseil des Etats nous propose «le traitement et les alloca- tions». Or, dans le système actuel, sont soumis au renchéris- sement le traitement, indemnités comprises, l'indemnité de résidence et les allocations pour enfants. La commission du Conseil national vous propose par consé- quent de reprendre la base de la formulation du Conseil dos Etats, mais en y ajoutant «l'indemnité de résidence». M. Al- lenspach s'est penché sur le problème pendant le week-ond et il a estimé qu'il serait judicieux d'ajouter également, après le mot «allocations», l'expression «pour enfants». La com- mission accepte cette manière de voir, parce que nous aurions à ce moment-là une convergence complote entro l'arrêté fédéral de portée générale sur le renchérissement et la loi sur le statut des fonctionnaires. Nous aurions donc la formulation suivante: «Le traitement, l'indemnité de rési- dence et les allocations pour enfants sont adaptés au ren- chérissement dans la mesure fixée par un arrêté fédéral doSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Voranschlag der Eidgenossenschaft 1987 Budget de la Confédération 1987 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1986 Année Anno Band V Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 09 Séance Seduta Geschäftsnummer 86.052 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 16.12.1986 - 08:00 Date Data Seite 1915-1924 Page Pagina Ref. No 20 014 999 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.