I.Oktober 1992 N 1897 Bundeshaushalt Sanierungsmassnahmen 1992 #ST# Zehnte Sitzung - Dixième séance Donnerstag, 1. Oktober 1992, Vormittag Jeudi 1er octobre 1992, matin 08.00h Vorsitz - Présidence: Herr Nebiker 92.038 Bundeshaushalt. Sanierungsmassnahmen 1992 Finances fédérales. Mesures d'assainissement 1992 Fortsetzung - Suite Siehe Seite 1854 hiervor - Voir page 1854 ci-devant E. Nationalbankgesetz E. Loi fédérale sur la Banque nationale Antrag der Kommission Eintreten Antrag Eggly Nichteintreten Proposition de la commission Entrer en matière Proposition Eggly Ne pas entrer en matière Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission (Eintreten) offensichtliche Mehrheit Für den Antrag Eggly (Nichteintreten) Minderheit Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Ziff. l Einleitung Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule, eh. l introduction Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 27 Abs. 4 Antrag der Kommission Mehrheit .... wird zu 1/2 unter.... und zu 1/2 nach Finanzkraft.... Minderheit l (Weder Hansjürg, Aregger, Borei François, Camponovo, Haf- ner Rudolf, Stalder) Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit II (Hess Peter, Dreher, Fischer-Hägglingen, Frey Walter, Narbel, Raggenbass) Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Maître Der den Kantonen zufallende Ueberschuss wird unter Berück- sichtigung ihrer Wohnbevölkerung gemäss letzter eidgenössi- scher Volkszählung verteilt Art. 27 al. 4 Proposition de la commission Majorité .... à raison de 1/2 compte tenu.... à raison de 1/2 de leur capacité.... Minorité I (Weder Hansjürg, Aregger, Borei François, Camponovo, Haf- ner Rudolf, Stalder) Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité II (Hess Peter, Dreher, Fischer-Hägglingen, Frey Walter, Narbel, Raggenbass) Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Maître L'excédent revenant aux cantons est réparti compte tenu de leur population de résidence ordinaire constatée par le recen- sement fédéral le plus récent Hafner Rudolf, Sprecher der Minderheit l: Ich habe von Herrn Hansjürg Weder die Aufgabe übernommen, über den Antrag der Minderheit l zu sprechen. Die Minderheit l ersucht Sie, in diesem Punkt dem Bundesrat zu folgen. Der Beschluss des Ständerates und der Antrag der Kommissionsmehrheit unterscheiden sich nur gerade um ei- nen Achtel in der Verteilung. Sie müssen sich einmal vorstel- len: Ein Achtel in der Verteilung für öffentliche Gemeinwesen ist eine geringfügige Differenz, und die Diskussion darüber sieht aus wie ein Streit um des Kaisers Bart Ueber eine solch geringfügige Abweichung sollte man nicht lange Diskussio- nen führen müssen. Der Bundesrat berücksichtigt in seiner Variante sowohl die Wohnbevölkerung wie auch die Finanz- kraft - Sie sehen, es ist beides einbezogen. Das Verhältnis der Finanzkraft kann sich ebenso wie der Finanzausgleich im Laufe der Zeit ändern. Wenn wir da feste Prozentsätze oder Bruchteile in das Gesetz schreiben, ist das schwerfällig. Aber der Bundesrat kann - wenn die Notwendigkeit besteht, dass beim Finanzausgleich etwas geändert wird - flexibel auf die neue Situation eingehen. Ich glaube, wir dürfen in diesem Punkt durchaus das Vertrauen in den Bundesrat haben, dass er hier eine vernünftige Lösung auf Verordnungsstufe wählt Ich glaube auch, der Bundesrat weiss die Bedürfnisse des Bundes und der Kantone in diesem Punkte richtig zu ge- wichten. Im Namen der Minderheit l, aber auch der grünen Fraktion bitte ich Sie, dem Bundesrat zu folgen. Ich möchte Herrn Bundesrat Stich doch noch auf folgendes hinweisen: In der Kommission haben wir noch kurz über die Nationalbank diskutiert Dort wurde - nicht nur von meiner Seite - zu Recht erwähnt, dass die Nationalbank durch die De- visen- und Goldreserven über ein Volksvermögen von rund 80 Milliarden Franken verfügt Bis zum heutigen Tag ist dieses Vermögen zu 0 Prozent Rendite angelegt Die Frage war da- mals, ob es nicht möglich wäre, dass die Nationalbank dem Bund in einem limitierten Rahmen zinsgünstige oder zinslose Darlehen gewähren könnte. Angesichts der drastischen Ent- wicklung des Bundeshaushaltes sollte man sich diese Mög- lichkeit wenigstens noch einmal überlegen und sie überprü- fen. Es gibt doch viele, die glauben, dass das eine durchaus praktikable Möglichkeit wäre.Finances fédérales. Mesures d'assainissement 1992 1898 N 1er octobre 1992 Hess Peter, Sprecher der Minderheit II: Ich möchte Ihnen kurz die Ausgangslage schildern, über die wir hier sprechen: Ge- stützt auf Artikel 39 der Bundesverfassung hat der Bund, dem das Notenmonopol zusteht, das Recht zur Notenausgabe ei- nerzentralen Notenbank, eben der Schweizerischen National- bank, übertragen. Wie bereits gestern erwähnt wurde, sind die Eigentümer der Nationalbank, deren Aktionäre, zu rund 60 Prozent die Kantone sowie Privatpersonen. Der Bund sel- ber ist nur - wenn überhaupt - minim an der Nationalbank be- teiligt Es sind diese Aktionäre, die das Risikokapital für die Na- tionalbank bereitgestellt haben. Grundsätzlich haben sie also auch Anspruch auf den zu verteilenden Gewinn der National- bank. Gemäss Artikel 27 des Nationalbankgesetzes erhalten die Aktionäre eine Dividende von bis zu höchstens 6 Prozent des einbezahlten Aktienkapitals; vom Rest erhalten die Kan- tone 80 Rappen pro Kopf der Bevölkerung. Ein verbleibender Ueberschuss fällt zu einem Drittel dem Bund und zu zwei Drit- teln den Kantonen zu. Diese Abweichung zugunsten des Bun- des lässt sich als Entgelt für die Abtretung des Rechts zur No- tenausgabe rechtfertigen und ist auch heute nicht bestritten. Gemäss geltendem Recht erfolgt die Aufteilung des Anteils der Kantone nach Massgabe der Wohnbevölkerung. Der Bun- desrat schlägt nun vor, zusätzlich zur Wohnbevölkerung auch die Finanzkraft der Kantone in den Verteilerschlüssel einzube- ziehen. Sie finden diese Absicht allerdings im Antrag des Bun- desrates nicht ausdrücklich dargelegt Hingegen hat der Bun- desrat in der Botschaft und auch mündlich seine Absicht be- kanntgegeben. Was steckt nun hinter diesem Anliegen? Sie erinnern sich, dass der Antrag des Bundesrates, dass die Nationalbank erst- mals einen Gewinn in der Höhe von 600 Millionen Franken ausweisen solle, auf Widerstand gestossen ist. Um den Wider- stand vor allem auch der Kantone zu brechen, hat sich der Bundesrat ein taktisches Manöver einfallen lassen und hier die Frage der Finanzkraft neu in die Diskussion gebracht Es ist auch in allen Kantonen bekannt und unbestritten, dass der Fi- nanzausgleich einer Ueberarbeitung bedarf. Anderseits wird aber übersehen, dass im Gegensatz zur reinen Finanzaus- gleichsbilanz die Bilanz sämtlicher Transferleistungen zwi- schen Bund und Kantonen eine erhebliche Begünstigung der finanzschwachen Kantone im Vergleich zu den finanzstarken Kantonen ausweist So erhalten die finanzschwachen Kan- tone im Rahmen des Saldos sämtlicher Transferleistungen rund 2500 Franken pro Kopf mehr ausbezahlt als die finanz- starken Kantone - dies ungeachtet der Tatsache, dass in sämtlichen finanzstarken Kantonen die Kosten für Infrastruk- turaufwendungen, Landerwerbskosten, Baukosten usw. durchwegs höher ausfallen als in den finanzschwachen Kan- tonen. Ich will mich einer zusätzlichen Stärkung des Finanzaus- gleichs im Rahmen der Verteilung des Nationalbankgewinns nicht durchwegs verschliessen. Ich bin jedoch mit den kanto- nalen Finanzdirektoren und dem Ständerat der Auffassung, dass in dieser Frage das gebotene Mass gewahrt werden soll. Ich empfehle Ihnen daher - auch wenn es scheinbar nur einen Achtel ausmacht -, der massvollen und ausgewogenen Lö- sung des Ständerates zuzustimmen, die der Grosszahl der Kantone ein Optimum des Nationalbankgewinns zukommen lässt M. Maître: La règle actuelle permet de verser l'excédent du bénéfice de la Banque nationale aux cantons, en fonction d'une clé de répartition qui tient compte de leur population ef- fective. Jusqu'ici, cette règle n'a pas ou peu été appliquée. Au moment où l'on envisage pour la première fois d'utiliser effecti- vement l'excédent du bénéfice de la Banque nationale pour le distribuer aux cantons, conformément à la loi, voilà qu'on change la règle du jeu. Ce simple principe est anormal. C'est un peu comme si l'on conviait une équipe de football à un match et que, cinq minutes avant son ouverture, on lui souhai- tait la bienvenue tout en l'obligeant à se présenter à cinq ou six joueurs sur le terrain, et non pas à onze. Il n'est pas normal de changer la règle du jeu au moment où, pour la première fois, on envisage enfin de l'appliquer. Les cantons urbains, en particulier, ceux qui ont donc la plus forte population, subissent de très lourdes charges et l'on constate aujourd'hui, dans le cadre des budgets cantonaux, que précisément ces cantons, à des titres divers, sont les plus touchés. On a évoqué, et non sans pertinence, la solidarité confédérale comme devant précisément être de nature à introduire le cri- tère de la capacité financière. La solidarité confédérale permet d'être précisément évoquée pour maintenir la règle du jeu qui consiste à répartir en fonction de la population. Je voudrais vous donner quelques exemples issus de mon canton. Ge- nève et d'autres cantons à forte capacité financière, en raison des difficultés budgétaires que rencontrent désormais tous les cantons, doivent faire des efforts, non seulement pour équili- brer leur propre budget, mais pour concourir également à l'amélioration de celui des autres cantons à capacité finan- cière plus faible, cela précisément par les règles de péréqua- tion et ce, par leur propre budget La tâche est donc particuliè- rement lourde. Certains cantons, réputés - selon des critères aujourd'hui dépassés - à forte capacité financière, assument en outre des charges d'autres cantons, notamment sur le plan universitaire. J'ai écouté hier avec un certain intérêt M. Comby - qui n'est hélas pas ici maintenant- parler de la solidarité confédérale et la revendiquer pour les Valaisans à l'égard de Genève en parti- culier, parce que tel était l'exemple choisi. Je tiens à relever que Genève jouit effectivement d'un privilège auquel nous tenons, celui d'accueillir dans son université de nombreux étudiants confédérés, en particulier de nombreux Valaisans. Cela nous plaît beaucoup. Toujours est-il que les réductions de subventions toucheront l'Université de Genève comme les autres, de la même manière que d'autres réduc- tions de subventions toucheront ce canton en d'autres domai- nes. Que je sache, il n'est, en l'état, pas envisagé d'augmenter la contribution des cantons non universitaires aux cantons uni- versitaires, alors même que l'on sait que celle-ci ne couvre que la moitié des coûts réels assumés par les cantons uni- versitaires. On le sait - et M. Stich, conseiller fédéral, tout particulière- ment - Genève assume des tâches de la Confédération, no- tamment à cause de la présence d'organisations internationa- les, qui impliquent des charges d'infrastructure et qui procu- rent également un manque à gagner fiscal extrêmement im- portant Certes, cette présence a également des retombées positives pour la vie genevoise, cela est incontestable, princi- palement dans le cadre de la consommation. Mais la présence des fonctionnaires fédéraux dans les cantons de Berne et Fribourg a également des retombées positives en ce qui concerne la consommation, sans que ceux-ci soient exonérés fiscalement On constate donc toute une série de distorsions dont il faut te- nir compte aujourd'hui, et c'est la raison pour laquelle il est inacceptable de changer la règle du jeu au moment où, pour la première fois, on envisage à juste titre de l'appliquer. Je vous prie donc d'accepter ma proposition. A titre subsi- diaire, il est au moins nécessaire de voter la proposition de la minorité II (Hess Peter) qui rétablit dans un sens moins inac- ceptable des critères auxquels nous pouvons tenir. Präsident: Die Fraktionserklärungen, die ich erhalten habe, lauten wie folgt: Die FDP stimmt der Minderheit l (Weder Hans- jürg) und damit dem Bundesrat zu; in der CVP ist man geteilter Meinung, unterstützt werden die Kommissionsmehrheit und die Minderheit II (Hess Peter); die SP stimmt der Kommis- sionsmehrheit zu, und die SVP bevorzugt die Minderheit II. Bonny, Berichterstatter: Wir erleben hier ein durchaus legiti- mes föderalistisches Seilziehen zwischen den finanzstarken und den finanzschwachen Kantonen. Die Situation ist die, dass in der Kommission schliesslich die Linie genau in der Mitte, also zwischen dem Beschluss des Ständerates und dem Entwurf des Bundesrates, obsiegt hat Der Bundesrat sieht vor, dass drei Achtel nach der Bevölke- rungszahl und fünf Achtel nach der Finanzkraft verteilt werden sollen. Der Ständerat will genau das Gegenteil. Die Kommis-1. Oktober 1992 N 1899 Bundeshaushalt Sanierungsmassnahmen 1992 sionsmehrheit schlägt Ihnen fifty-fifty vor: die eine Hälfte unter Berücksichtigung der Wohnbevölkerung und die andere Hälfte nach der Finanzkraft. Was Herr Maitre gesagt hat, war die Neuauflage der Begrün- dung, die wir bereits gestern zum Nichteintretensantrag von Herrn Eggly gehört haben. Er möchte auf den geltenden Text zurückgreifen, wonach nur die Wohnbevölkerung als Krite- rium berücksichtigt wird. In unserer Kommission war die Meinung die, dass die Finanz- kraft berücksichtigt werden solle; das ist eine Geste gegen- über den finanzschwachen Kantonen. Wir haben ja gesehen, dass von der linearen Kürzung die finanzschwachen Kantone besonders stark betroffen sind und dass dort ein Korrektiv ein- geführt werden sollte. Die mittlere Linie Ihrer Kommissionsmehrheit hat zur Folge, dass im Vergleich zur ständerätlichen Lösung 15 Kantone et- was besser wegkommen, 9 Kantone - darunter vor allem die finanzstärkeren - etwas schlechter und 2 Kantone etwa gleich. Wir sind hier also auf einer Linie, die einen Konsens ermögli- chen sollte; sie erlaubt, dass in den Kantonen, die von der li- nearen Kürzung betroffen sind, kein allzu grosser Widerstand entsteht Ich empfehle Ihnen, der Linie der Mehrheit zuzustimmen. M. Borei François, rapporteur: Formellement, la proposition de M. Maitre est différente de celle de M. Eggly mais, sur le fond, elles sont exactement semblables. Il semble que le can- ton de Genève, ou en tout cas deux de ses représentants, tien- nent absolument à rétablir les finances de leur canton en défa- veur des autres cantons puisque M. Maitre remonte à la tri- bune pour défendre la proposition que nous venons de refu- ser à une forte majorité. Je vous invite donc à voter de la même façon, c'est-à-dire par une majorité évidente, et à rejeter la pro- position de M. Maitre. En commission, j'ai soutenu la minorité qui voulait laisser la charge au Conseil fédéral de répartir ce bénéfice après avoir entendu les cantons. Maintenant, je pense qu'il est utile de préciser clairement dans la loi que le principe de solidarité entre cantons financièrement forts et cantons financièrement faibles doit être établi. C'est la raison pour laquelle je me rallie à la majorité. J'estime qu'à partir du moment où l'on admet que les deux critères, celui de solidarité et celui du nombre d'habitants par canton, doivent entrer en ligne de compte dans la répartition, il ne s'agit pas d'entrer dans des réparti- tions subtiles faisant intervenir jusqu'au huitième, et la réparti- tion moitié-moitié paraît somme toute la plus simple. J'ai de la peine à comprendre l'acharnement de M. Hess Peter qui se bat pour obtenir 600 000 francs de plus pour son can- ton. A mon avis, la situation dans son canton est suffisamment agréable financièrement pour qu'il ne se batte pas à ce point-là pour 600 000 francs. La proposition de la majorité, par rapport à celle du Conseil des Etats, avantage quelque peu 15 cantons, en désavantage quelque peu 9, les mieux lotis, et traite de la même manière 2 cantons. Sanctionnons le principe d'une répartition du bé- néfice de la Banque nationale, en tenant compte du critère de la solidarité entre cantons ainsi que de celui du nombre d'habi- tants dans chaque canton et en fixant dans la loi que ces deux critères doivent être établis. Faisons une répartition simple et votons la proposition de la majorité de la commission. Bundesrat Stich: Herr Maitre hat die Frage gestellt, ob man die Regeln ändern solle, wenn man zum ersten Mal etwas aus- schüttet In der Regel ist es besser, wenn man die Regeln än- dert, bevor man eine neue Spielart einführt Es ist ja auch das erste Mal, dass etwas ausgeschüttet wird, und deshalb sollte man heute vernünftige Grundsätze für die Gewinnverteilung beschliessen. Es ist gerade der richtige Moment, um die Re- geln zu ändern. Die Regel ist heute festgelegt - zum Teil in der Bundesverfas- sung -: ein Drittel kommt dem Bund zu und zwei Drittel den Kantonen. Die privaten Aktionäre haben auch etwas zugute, aber dieser Gewinn ist beschränkt, und zwar weil die National- bank nicht eine gewöhnliche, nach Gewinn strebende Aktien- gesellschaft ist, sondern ein Notenbankinstitut Sie hat also nicht die Absicht und steht auch nicht unter dem Zwang, Ge- winne zu erwirtschaften, sondern sie muss den Geldumlauf möglichst optimal und stabil regeln, damit wir keine Teuerung haben. Das ist ihre Aufgabe. Wenn man bis heute keine Ge- winne ausgeschüttet hat, so deshalb, weil man früher die Wäh- rungsreserven vor allem in Gold angelegt hatte; Gold wirft be- kanntlich keinen Ertrag ab, da gibt es also auch nichts auszu- schütten. Heute hat die Nationalbank auch sehr viele Devisen- reserven; sie sind angelegt, liegen also nicht im Keller und werfen einen gewissen Betrag ab. Deshalb ist es auch richtig, wenn eine gewisse Ausschüttung erfolgt Es wäre aber nicht gut, davon auszugehen, dass diese Devisenreserven und -er- trage einfach dem Bund zur Verfügung stünden, denn das würde bedeuten, dass man die Geldmenge ausweiten müsste, und das hätte nachteilige Folgen. Deshalb soll man hier Zurückhaltung üben. Wie soll nun dieser Gewinn unter den Kantonen verteilt wer- den? Grundsätzlich ist der Bundesrat der Auffassung, das fest- zulegen sei Sache der Kantone, nicht des Bundesrates oder des eidgenössischen Parlaments. Deshalb hat der Bundesrat eine Lösung vorgeschlagen, wonach der den Kantonen zufal- lende Ueberschuss unter Berücksichtigung der Wohnbevöl- kerung und der Finanzkraft verteilt wird - im Gegensatz zur heutigen Regelung, wo er nur nur nach der Wohnbevölkerung verteilt wird. Wenn wir für diese flexible Lösung eintreten, die dem Antrag der Kommissionsminderheit l entspricht, so aus dem einfachen Grund, weil wirfinden, dass man auf dereinen Seite die Finanzkraft berücksichtigen müsse. Auf der anderen Seite ist die Finanzkraft nicht etwas, das auf ewige Zeit gleich sein muss. Deshalb sollte man das nicht im Gesetz definitiv und endgültig regeln. Zu den Differenzen: Herr Maitre möchte nur die Wohnbevölke- rung als Bemessungsgrundlage; die Mehrheit möchte zur Hälfte nach der Wohnbevölkerung und zur Hälfte nach der Fi- nanzkraft verteilen, und die Minderheit II (Hess Peter) möchte die Variante, die der Ständerat beschlossen hat Wir haben verschiedene Varianten berechnet Aber ich glaube, der mo- mentane Status ist nicht unbedingt derjenige, der auch in der Zukunft gelten muss. Im Finanzdepartement hat man eine Un- tersuchung über die Auswirkung des Finanzausgleichs ange- stellt, und das Ergebnis ist erschütternd: Der Ausgleich ist nämlich ziemlich wirkungslos. Deshalb sind wir mit den kantonalen Finanzdirektoren im Ge- spräch darüber, wie man den Finanzausgleich neu regeln könnte. Wenn man das tatsächlich tun will, sollten wir uns bei dieser Massnahme nicht zum voraus gesetzlich auf einen be- stimmten Verteilschlüssel festlegen. Ich bitte Sie deshalb, dem Bundesrat und der Minderheit l (Weder Hansjürg) zuzustimmen und die anderen Anträge ab- zulehnen. Erste Eventualabstimmung - Premier vote préliminaire Für den Antrag der Minderheit II 83 Stimmen Für den Antrag Maitre 25 Stimmen Zweite Eventualabstimmung - Deuxième vote préliminaire Für den Antrag der Minderheit II 91 Stimmen Für den Antrag der Minderheit l 42 Stimmen Definitiv - Définitivement Für den Antrag der Mehrheit 84 Stimmen Für den Antrag der Minderheit II 67 Stimmen Ziff. II Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Ch.ll Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 127 Stimmen Dagegen 7 StimmenFinances fédérales. Mesures d'assainissement 1992 1900 N 1er octobre 1992 F. Bundesbeschluss über die Aufhebung des Spiel- bankenverbots F. Arrêté fédéral supprimant l'Interdiction des maisons de jeu Antrag der Kommission Mehrheit Eintreten Minderheit (Hafner Rudolf, Stalder, Weder Hansjürg) Nichteintreten Antrag Jäggi Paul Nichteintreten Antrag Scherrer Werner Nichteintreten Antrag Zisyadis Rückweisung an den Bundesrat mit dem Auftrag, einen Zusatzbericht zu erstellen über die so- zialen Auswirkungen der Liberalisierung der Spielbanken und über die Folgen im Bereich der Geldwäscherei. Proposition de la commission Majorité Entrer en matière Minorité (Hafner Rudolf, Stalder, Weder Hansjürg) Ne pas entrer en matière Proposition Jäggi Paul Ne pas entrer en matière Proposition Scherrer Werner Ne pas entrer en matière Proposition Zisyadis Renvoi au Conseil fédéral en le priant de présenter un rapport complémentaire sur l'inci- dence sociale de la libéralisation des maisons de jeu, ainsi que les répercussions dans le recyclage de l'argent sale. Namentliche Abstimmung - Vote par appel nominal Für den Antrag der Mehrheit (Eintreten) stimmen die folgenden Ratsmitglieder: Votent pour la proposition de la majorité (entrer en matière): Allenspach, Aregger, Aubry, Baumberger, Bezzola, Binder, Blatter, Borer Roland, Borradori, Bortoluzzi, Bühler Simeon, Bührer Gerald, Camponovo, Chevallaz, Cotti, Couchepin, Deiss, Dettling, Diener, Dreher, Ducret, Duvoisin, Eggenber- ger, Eggly, Eymann Christoph, Fischer-Hägglingen, Fischer- Seengen, Fischer-Sursee, Frey Walter, Friderici Charles, Frit- schi Oscar, Früh, Gardiol, Giezendanner, Gros Jean-Michel, Guinand, Hari, Heberlein, Hess Otto, Hildbrand, Hubacher, Jenni Peter, Keller Anton, Keller Rudolf, Kern, Leemann, Leu Josef, Leuenberger Ernst, Loeb François, Maître, Marti Wer- ner, Maspoli, Maurer, Meier Hans, Meier Samuel, Miesch, Mo- ser, Marbel, Neuenschwander, Oehler, Perey, Philipona, Pi- doux, Poncet, Raggenbass, Rebeaud, Reimann Maximilian, Rohrbasser, Ruf, Rutishauser, Rychen, Sandoz, Savary, Scheidegger, Scherrer Jürg, Scheurer Rémy, Schmidhalter, Schnider, Schwab, Segmüller, Seiler Hanspeter, Seiler Rolf, Spoerry, Stamm Luzi, Steinegger, Steinemann, Theubet, Thür, Tschäppät Alexander, Tschuppert Karl, Vetterli, Wanner, Wiederkehr, Zölch, Züger, Zwahlen (96) Für den Antrag der Minderheit/Jäggi Paul/Scherrer Werner (Nichteintreten) stimmen die folgenden Ratsmitglieder: Votent pour la proposition de la minorité/Jaggi Paul/Scherrer Werner (ne pas entrer en matière) : Aguet, Bär, Bäumlin, Béguelin, Bircher Peter, Bircher Silvio, Bischof, Bodenmann, BrüggerCyrill, Bühlmann, Bundi, Bürgi, Carobbio, Caspar-Mutter, Daepp, Danuser, de Dardel, Dor- mann, Dünki, Fankhauser, Fasel, Fehr, von Feiten, Goll, Gon- seth, Grass Andreas, Grossenbacher, Gysin, Haering Binder, Hafner Rudolf, Hafner Ursula, Hämmerle, Hollenstein, Jäggi Paul, Jeanprêtre, Jöri, Kühne, Leuenberger Moritz, Luder, Maeder, Mauch Rolf, Mauch Ursula, Misteli, Müller, Rechstei- ner, Robert, Ruckstuhl, Schmid Peter, Schmied Walter, Spiel- mann, Stalder, Stamm Judith, Steffen, Steiger, Strahm Rudolf, Weder Hansjürg, Wick, Ziegler Jean, Zisyadis, Zwygart (60) Der Stimme enthalten sich-S'abstiennent: Baumann, Bonny, Borei François, Darbellay, Engler, Frey Claude, Gobet, Iten Joseph, Leuba, Matthey (10) Abwesend sind die folgenden Ratsmitglieder - Sont absents: Berger, Blocher, Brunner Christiane, Caccia, Cavadini Adriano, Cincera, Columberg, Comby, David, Epiney, Etique, Giger, Grendelmeier, Haller, Hegetschweiler, Herczog, Hess Peter, Jaeger, Ledergerber, Mamie, Meyer Theo, Mühlemann, Nabholz, Pini, Ruffy, Scherrer Werner, Sieber, Stucky, Suter, Tschopp, Vollmer, Wittenwiler, Wyss (33) Präsident Nebiker stimmt nicht M. Nebiker, président, ne vote pas Präsident: Nun folgt die Abstimmung über den Rückwei- sungsantrag. Abstimmung - Vote Fürden Antrag Zisyadis Dagegen Minderheit offensichtliche Mehrheit Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Ziff. l Einleitung Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule, eh. l introduction Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 35 Antrag der Kommission Abs. 1,2 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 3 Mehrheit Streichen Minderheit (Marti Werner, Bäumlin, Leemann, Leuenberger Ernst, Züger) Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 4 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 5 Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Cotti, Bührer Gerald, Comby, Frey Walter, Hess Peter, Narbel, Theubet) .... von maximal 50 Prozent.... Abs. 6 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates1. Oktober1992 N 1901 Bundeshaushalt Sanierungsmassnahmen 1992 Antrag Zwygart Abs. 5 Eine ertragsabhängige Spielbankabgabe von 80 Prozent der Bruttospielerträge aus dem Betrieb der Spielbanken ist dem Bund abzuliefern. Vom Ertrag erhalten die Kantone 10 Pro- zent, die sie für die öffentliche Fürsorge verwenden. Im übri- gen wird die Abgabe zur Deckung des Bundesbeitrages an die Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenversicherung ver- wendet Abs. 7 (neu) Die Kantone können den Betrieb von Spielbanken oder Geld- spielautomaten verbieten. Antrag Aguet Abs. 3 Der Einsatz darf 20 Franken nicht übersteigen. Abs. 5 .... Sie wird je zur Hälfte zur Deckung des Bundesbeitrages an die Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenversicherung und an die Schweizerische Verkehrszentrale verwendet Abs. 7 (neu) Die Kantone können die Errichtung von Spielbanken auf ihrem Gebiet verbieten. Antrag Seiler Hanspeter Abs. 4 Die Zulassung von Geschicklichkeitsspielautomaten mit.... Abs. 5 .... Sie wird wie folgt verwendet: a 50 Prozent zur Deckung des Bundesbeitrages an die Al- ters-, Hinterlassenen- und Invalidenversicherung; b. 50 Prozent zur Förderung des Tourismus, des Sportes und der Kultur. Eventualantrag Seiler Hanspeter (falls der Antrag der Minderheit abgelehnt wird) Abs. 5 .... Spielbankabgabe von maximal 2/3 der Bruttospielerträge Art. 35 Proposition de la commission Al. 1,2 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 3 Majorité Biffer Minorité (Marti Werner, Bäumlin, Leemann, Leuenberger Ernst, Züger) Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 4 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 5 Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Cotti, BührerGerold, Comby, Frey Walter, Hess Peter, Narbel, Theubet) .... correspondant à 50 pour cent.... Al. 6 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Zwygart Al. 5 Une taxe.... correspondant à 80 pour cent des recettes brutes.... sera versée à la Confédération. Les cantons touche- ront 10 pour cent du produit et affecteront cette quote-part à des tâches d'utilité publique. Pour le reste, la taxe sera utilisée.... et invalidité. Al. 7 (nouveau) Les cantons pourront interdire l'exploitation de maisons de jeu ou d'appareils à sous. Proposition Aguet Al. 3 Les mises maximums sont fixées à 20 francs. Al. 5 .... et invalidité pour une moitié et à l'Office national suisse du tourisme pour l'autre moitié. Al. 7 (nouveau) Les cantons peuvent refuser l'établissement de maisons de jeu sur leur territoire. Proposition Seiler Hanspeter Al. 4 Adhérer à la décision du Conseil des Etats (La modification ne concerne que le texte allemand) Al. 5 .... à la Confédération. Elle sera utilisée comme il suit: a à raison de 50 pour cent pour couvrir la contribution fédé- rale à l'assurance-vieillesse, survivants et invalidité; b. à raison de 50 pour cent pour encourager le tourisme, le sport et la culture. Proposition subsidiaire Seiler Hanspeter (en cas de rejet de la proposition de la minorité) Al. 5 .... et correspondant à 2/3 au plus des recettes brutes.... Abs. 1,2-Al. 1,2 Angenommen -Adopté Abs. 3-Al. 3 Marti Werner, Sprecher der Minderheit: Ich spreche sowohl für die Minderheit als auch für die SP-Fraktion und beantrage Ihnen, bei Absatz 3 dem Entwurf des Bundesrates zu folgen und die Bestimmung aufzunehmen, wonach die Gesetzge- bung die Einsatzlimiten festlegt Die Puristen unter den Juristen -von denen haben wir ja ge- stern auch einige gehört - werden mir entgegenhalten, dass dies gar nicht notwendig sei, dass die Gesetzgebung auf- grund der Verfassungskompetenz dann so oder so die Ein- satzlimiten festlegen könne. Der Antrag des Bundesrates ist mehr oder weniger historisch bedingt, da in der Verfassungs- bestimmung aus dem Jahre 1928 auch in der Verfassung selbst noch die Einsatzlimite festgehalten wurde, nämlich 2 Franken. In der Verfassungsrevision von 1958 wurde dann diese Einsatzlimite in der Verfassung auf 5 Franken fest- gelegt Ich beantrage Ihnen aber heute, zumindest noch an der Be- stimmung festzuhalten, dass die Gesetzgebung die Einsatzli- miten festlegt, denn wir müssen mit dieser Verfassungsbe- stimmung vor das Volk. Diesem soll auch klar und deutlich gesagt werden, dass wir im Rahmen der Gesetzgebung Ein- satzlimiten festlegen wollen und auch festlegen werden, wo- bei wir die Höhe dieser Limite in der Verfassung - im Gegen- satz zur bisherigen Bestimmung - nicht ausdrücklich fest- halten wollen. Ich ersuche Sie deshalb, dem Antrag der Minderheit zuzustim- men und dem Bundesrat zu folgen. Bonny, Berichterstatter: Es geht hier nicht um eine sehr wich- tige Frage, aber die Kommission hat mit 14 zu 7 Stimmen Streichung beschlossen, weil wir finden, dass wir im Verfas- sungsrecht wirklich nur das Notwendige festlegen sollten und dass die Frage der Einsatzlimiten ohnehin im Rahmen von Ar- tikel 35 Absatz 1 geregelt ist; dort heisst es, dass die Gesetz- gebung über die Errichtung und den Betrieb von Spielbanken Sache des Bundes sei. Dort wird die Frage der Einsatzlimiten offengelassen, und die Frage kann geregelt werden. Ich bitte Sie, der Mehrheit der Kommission zuzustimmen.Finances fédérales. Mesures d'assainissement 1992 1902 N 1er octobre 1992 M. Borei François, rapporteur: Si vous-mêmes et le peuple approuvez ce nouvel article constitutionnel, la législation sera de la compétence de la Confédération et, dans le cadre de cette législation, des maxima pourront être fixés. Dès lors, il n'est pas indispensable de faire figurer cette disposition parti- culière dans l'article constitutionnel lui-même. Afin de ne pas surcharger le texte constitutionnel, la majorité de la commission, par 14 voix contre 7, vous recommande de biffer cet alinéa 3. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, hier dem Bundesrat und der Minderheit zuzustimmen. Es geht nicht um eine Rechtsfrage. Rechtlich ist es zweifellos so, dass der Bundesrat beziehungs- weise das Parlament in der Gesetzgebung Einsatzlimiten fest- legen könnten, auch wenn das nicht in der Verfassung steht Es ist vielmehr ein politischer Grund. Heute sind in der Verfas- sung diese 5 Franken als oberste Einsatzlimite festgelegt Bei einer Volksabstimmung - das wird eine obligatorische Volks- abstimmung sein - ist es zweckmässig, wenn man den Leuten auch im Verfassungstext klar sagt, dass es auch später Ein- satzlimiten gibt, die durch das Gesetz festzulegen sind. Sie sollten also dem Minderheitsantrag und dem Bundesrat zustimmen. M. Aguet: A mon avis, notre conseil a fait l'erreur d'entrer en matière sur le projet du Conseil fédéral de lever l'interdiction constitutionnelle des maisons de jeu. Je vous rappelle pour la troisième fois qu'il ne s'agit pas, pour moi, de substituer l'Etat à la conscience individuelle, ni de juger si la participation aux grands jeux est bien ou mal. Je trouve qu'il est indécent d'en- courager les grands jeux d'argent alors que notre pays compte 100 000 chômeurs et que l'on demande d'importants sacrifices au peuple suisse, par le biais des impôts. En fait, si le principe «pas de casinos» est inscrit à l'alinéa pre- mier de l'article 35 de la constitution actuel, les cinq autres pa- ragraphes de cet article permettent déjà les jeux, déterminent les compétences, distribuent les recettes, mais surtout limitent l'importance des mises. Poursuivons dans cette voie claire. Pendant trente ans, entre 1928 et 1958, la mise était fixée à 2 francs. Depuis 1958, elle est limitée à 5 francs. L'érosion de la monnaie et l'inflation nous autorisent certainement à revoir ce chiffre de 5 francs. Puisque la majorité de notre conseil et le Conseil fédéral envi- sagent de soumettre au peuple cette modification de la consti- tution, peut-être pourra-t-on trouver une alliance objective de ceux qui sont favorables au développement des jeux et de ceux qui défendent le statu quo. Je propose donc de passer de 5 à 20 francs. L'indexation en 34 ans nous permettrait de passer à 17,45 francs. Nous anticipons sur l'avenir et nous proposons 20 francs au maximum. Avec une telle mise, il est certainement possible de perdre beaucoup d'argent en une seule nuit Notre conseil étant entré en matière, nous estimons qu'une telle augmentation serait de nature à répondre au souci ex- primé, tant par les opposants que par les tenanciers des casi- nos. L'avantage de cette formule mettrait sur un pied d'égalité les 18 casinos actuels, en évitant de créer 7 grands casinos et 11 petits, si l'on suit la suggestion que l'on peut lire entre les lignes du rapport Huber. Les recettes seraient très sensi- blement augmentées au profit des casinos et des caisses publiques. Dans une proposition subsidiaire, je suggère d'ailleurs que ces nouvelles recettes se répartissent par moitié entre l'AVS et l'Office national suisse du tourisme. Cette proposition a un avantage supplémentaire. Elle n'exigerait pas la création d'une brigade importante spécialisée de police, brigade coû- teuse, indispensable pour lutter contre l'intrusion de l'argent sale. Ces contrôles des recettes aléatoires engendrées par les mises illimitées sont très difficiles à effectuer. Donc, pas de frais supplémentaires, pas de fonctionnaires nouveaux à en- gager tous les jours de l'année et jusqu'à 3 ou 4 heures du ma- tin! Les millions de recettes supplémentaires espérées par le Conseil fédéral seraient fortement entamées par le coût de ces services de contrôle. Ainsi, les nouvelles recettes, qu'on multi- plie par quatre, auraient l'avantage d'être nettes. Pour les passionnés du jeu en Suisse, les possibilités de jouer sont déjà importantes. Ma proposition devrait être de nature à satisfaire les amateurs de roulette et autres flambeurs dont il apparaît ce matin qu'ils sont le souci numéro un du Conseil fédéral. Merci de vouloir maintenir dans la constitution un garde-fou in- dispensable. Passer la mise maximum dans la législation est une proposition hypocrite puisqu'elle sous-entend la direction des mises illimitées. On ne doit pas jouer sur deux tableaux, ni se moquer du Conseil national et du peuple suisse. Ecrire et proposer au peuple la législation fixe des mises maximums est contradictoire avec l'intention de permettre les mises illimi- tées. Maintenons donc comme un point positif la proposition du Conseil fédéral à l'alinéa 3 et fixons tout de suite cette limita- tion à 20 francs. Lorsque le peuple a été invité, en 1958, à augmenter la mise de 2 à 5 francs, il s'était prononcé positivement malgré une cam- pagne très vive émanant des personnes opposées aux jeux d'argent En ce qui concerne l'augmentation de 5 à 20 francs, il est possible que les «pour» et les «contre» se tendent la main. Ceux qui espèrent passer à des mises illimitées veulent tout et risquent de ne rien obtenir. Votez donc mon amendement Bonny, Berichterstatter: Der Antrag Aguet lag in der Kommis- sion nicht vor. Ich möchte Sie aber in meinem persönlichen Namen ersuchen, diesen Antrag abzulehnen. Einer der Vorteile der neuen Regelung ist, dass endlich dieser juristische Schandfleck einer auf den Franken genauen Fixie- rung aus der Bundesverfassung verschwindet Es war schon eine Zumutung, dass man seinerzeit - ich glaube 1958 - dar- über abstimmen musste, um eine Erhöhung von 2 auf 5 Fran- ken zu realisieren - immer auf Verfassungsebenel Wir sollten nicht erneut den Fehler begehen, dass wir einen fixen Fran- kenbetrag in der Verfassung anführen. Das ist juristisch un- haltbar. Ich möchte Sie bitten, den Antrag Aguet abzulehnen. M. Borei François, rapporteur: Solidaires jusque dans l'abs- tention, lors du vote d'entrée en matière, les deux rapporteurs prennent acte de votre décision de vouloir modifier la constitu- tion sur ce point Dès lors, il convient de rappeler l'objectif de cette modification. Bon nombre de Suisses jouent dans les ca- sinos étrangers en raison de la législation suisse actuelle. L'objectif est d'amener ces Suisses qui ont l'intention de jouer à le fai re en Suisse et non pas à l'étranger. La proposition de M. Aguet ne permettrait pas d'atteindre cet objectif, raison pour laquelle je vous invite à la refuser. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, den Antrag Aguet abzulehnen. Es ist tatsächlich nicht sehr sinnvoll, in der Verfassung einen fi- xen Frankenbetrag festzulegen. Hier nun eine solche Fixie- rung vorzunehmen, ist genau das Gegenstück zum anderen Vorschlag, überhaupt keine Begrenzung zu erwähnen. Es bleibt dabei: Stimmen Sie der Variante Bundesrat zu. Es ist das Beste zu sagen, die Begrenzung werde im Gesetz festgelegt Abstimmung - Vote Eventuell - A titre préliminaire Für den Antrag der Minderheit 44 Stimmen Für den Antrag Aguet 35 Stimmen Definitiv - Définitivement Für den Antrag Minderheit 70 Stimmen Für den Antrag Mehrheit 70 Stimmen Mit Stichentscheid des Präsidenten wird der Antrag der Minderheit angenommen Avec la voix prépondérante du président la proposition de la minorité est adoptéeI.Oktober 1992 N 1903 Bundeshaushalt Sanierungsmassnahmen 1992 Abs. 4-AI. 4 Seiler Hanspeter: Man könnte das eigentlich als redaktionelle Frage abtun; aber es ist eine wesentliche Unterscheidung, ob man hier «Unterhaltungsspielautomaten» einsetzt oder das, was wirklich gemeint ist, nämlich «Geschicklichkeitsspielauto- maten». Ich beantrage Ihnen, weil es auch im französischen Text so gemeint ist, das Wort «Unterhaltungsspielautomaten» richtigerweise durch das Wort «Geschicklichkeitsspielautoma- ten» zu ersetzen. Gesetzesartikel sollen immer klar und nicht plötzlich verschieden interpretierbar sein. Ich bitte Sie, diesem Antrag zuzustimmen. Bonny, Berichterstatter: Ich möchte Ihnen beantragen, dem Antrag von Herrn Seiler Hanspeter zuzustimmen. Er lag in der Kommission nicht vor. Es ist in der Tat so, dass-wie bereits in der Eintretensdebatte gesagt wurde - bei der Bezeichnung der Automaten in den Absätzen 1 und 4 Verschiedenes nicht stimmt, und zwar sowohl bezüglich der Begriffe selbst als auch bezüglich der Uebersetzung. Unserer Ueberzeugung nach - das ist auch der Sinn des Antrages Seiler Hanspeter - ist der Begriff in Absatz 4 des deutschen Textes falsch. Im fran- zösischen Text heisst es «des appareils à sous servant aux jeux d'adresse», also Geschicklichkeitsspielautomaten; das ist der richtige Ausdruck. In diesem Sinn sollten wir die «Unter- haltungsspielautomaten» - das ist an sich ein übergeordneter Ausdruck, dazu können auch die Glücksspielautomaten ge- hören - ersetzen. An die Adresse unserer Kollegen italienischer Sprache signali- siere ich, dass im italienischen Text beide Male der gleiche Be- griff verwendet wird; das ist natürlich ein Unsinn, wenn man zwischen Bundes- und Kantonskompetenz unterscheiden will. Hier ist durch die Redaktionskommission eine Anpassung im Sinne des Antrags Seiler Hanspeter vorzunehmen. M. Borei François, rapporteur: Je dirai avec un brin de chauvi- nisme que la version française est plus claire que la version al- lemande. Votre commission vous recommande d'adapter le texte allemand au texte français et accepte la proposition de M. Seiler Hanspeter. Angenommen gemäss Antrag Seiler Hanspeter Adopté selon la proposition Seiler Hanspeter Abs. 5-Al. 5 M. Cotti, porte-parole de la minorité: Les Suisses dépensent dans les salles de jeux disséminées autour de nos frontières des sommes qui vont bien au-delà de celles qui ont été indi- quées jusqu'ici. On ne fait que répéter depuis l'année 1985 les mêmes chiffres, mais les choses ont changé. Dans les casinos étrangers, les Suisses dépensent désormais environ 600 millions de francs par année et dans les casinos illégaux, clandestins, 300 à 350 millions de francs par année. Ces som- mes sont énormes. Permettre l'ouverture de salles de jeux en Suisse, avec tous les contrôles nécessaires bien sûr, signifie ouvrir la possibilité de recettes brutes de l'ordre de 800 millions de francs. Monsieur Aguet, les coûts de surveil- lance nécessaires seront largement couverts par une petite partie de cette somme. Vous me demanderez si ces sommes correspondent à la réa- lité et si elles vont vraiment se transférer dans les salles de jeux suisses. Je crois pouvoir répondre positivement à ces ques- tions. En effet, les salles de jeux au-delà de nos frontières - Bregenz, Constance, Divonne, Campione, etc. - enregistrent des entrées très importantes. Par exemple, les recettes du ca- sino de Campione sont de presque 150 millions de francs, alors que celles du «Kursaal» de Locamo sont de 900 000 francs. Cela représente moins d'un 150ème de ce qui entre dans les caisses du casino de Campione. Or, les salles de jeux dont je vous parle investissent beaucoup de leur argent pour améliorer l'offre touristique. A Bad Säckingen, on a bâti une nouvelle salle de jeux, à Annecy on vient d'en ouvrir une. Tan- dis que chez nous rien ne bouge et l'industrie touristique, une des plus importantes de notre pays, se trouve dans une grave crise. Alors que l'offre touristique s'améliore ailleurs, chez nous elle se dégrade. Cet argent pourrait-il vraiment être transféré en Suisse? Je ré- pondrai par des déclarations de quelques responsables de la gestion de salles des pays voisins. William Rey, directeur de la maison de Divonne, affirme: «Environ 80 pour cent de nos clients sont suisses. » Le nouveau directeur du casino de Cam- pione affirme quant à lui: «Chaque interdiction en Suisse est pour nous un cadeau du ciel.» Et d'autres, tel que Leo Wallner, responsable du casino Austria, font des déclarations analo- gues. Il y a donc là presque une certitude que les sommes im- portantes que je viens de mentionner resteraient en Suisse et qu'à ces sommes pourraient s'en ajouter d'autres en prove- nance des joueurs étrangers. Il y aura donc suffisamment de moyens pour augmenter l'attractivité des lieux touristiques. C'était ma première proposition, la deuxième étant de partici- per à l'assainissement des finances selon les propos du Conseil fédéral. Je pense que les deux objectifs peuvent être poursuivis et ne s'excluent pas. Ils sont atteignables si la légis- lation, et avant tout la norme constitutionnelle, est conçue de façon à encourager les initiatives. Non seulement les deux ob- jectifs sont compatibles, ils sont également complémentaires. Plus on favorise le développement des lieux touristiques, plus l'argent entrera dans les caisses de la Confédération. Il s'im- pose donc de laisser des marges aux opérateurs pour qu'ils produisent des bénéfices et par là des impôts. Si on enlève un grand pourcentage des recettes lourdes comme le propose le Conseil fédéral, le montant qui devrait entrer dans les caisses de la Confédération risque d'être infé- rieur à nos attentes. Le concessionnaire ne doit pas être sou- mis à des limitations excessives, il doit être à même de présen- ter un projet global, attractif, et ce d'autant plus qu'il est confronté à une forte concurrence étrangère. Son offre ne peut pas se limiter à une salle de jeux; elle doit comprendre aussi des éléments accessoires mais pas du tout secondaires; je pense à la prestation hôtelière ou gastronomique, à des spec- tacles et à des manifestations culturelles. La totalité de l'offre s'impose et fait que bien souvent le concessionnaire sera une personne de droit public, ou du moins qui bénéficiera d'une participation importante du secteur public, ce qui est presque une condition sine qua non à un projet planifié. L'opérateur doit aussi pouvoir décider de la dimension de l'établissement sans être entravé par des charges qui frapperaient de manière excessive les recettes brutes et lui imposeraient un projet in- complet ou non conforme à la structure des lieux. Ces charges seront presque insupportables, en effet, pour les entreprises de petites et de moyennes dimensions. L'expérience faite dans les pays européens qui pratiquent des pourcentages inférieurs à ceux prévus dans le projet du Conseil fédéral mais encore trop élevés devrait nous inciter à contenir prudemment ce pourcentage. Dans ces pays, les conditions-cadres ne sont pas encore optimales. Ainsi, nous devrions plutôt nous rapprocher, sans pour autant les calquer, d'autres modèles qui se pratiquent ailleurs qu'en Europe et qui procurent beaucoup d'argent aux communautés intéres- sés. Par exemple, au Nevada, on ne paie que le 6,25 pour cent du chiffre d'affaires, sans qu'il y ait d'autres charges fiscales, ni aucun impôt sur le revenu ou sur le patrimoine; à Atlantic City, 8 pour cent; au Colorado, 8 pour cent également; en Nouvelle-Zélande, 4 pour cent Je ne vous propose pas d'aller si loin mais je vous engage à bien considérer tous ces arguments. Pour qu'il y ait des bénéfices, il faut pouvoir investir et, afin d'encourager les investissements et d'améliorer l'attractivité et le standard des casinos, il ne faut pas leur enlever une grand part de leurs bénéfices au moment même où on leur donne la concession. Les experts affirment que la progression maxi- male du taux à la charge des exploitants de salles ne doit en aucun cas excéder le 35 pour cent des recettes brutes. En France, on se base sur une progression pouvant aller jusqu'à 80 pour cent et il y a eu des effets négatifs. En Allemagne aussi, les charges fiscales sont trop élevées, ce qui conduit entre autres à la création de casinos clandestins qui échap- pent à tout contrôle.Finances fédérales. Mesures d'assainissement 1992 1904 N 1er octobre 1992 Nous devrions donc être plus prudents que le Conseil fédéral dans lafixation du pourcentage maximal. Les prix des terrains, de la construction et de la main-d'oeuvre sont plus élevés qu'ailleurs et si on y ajoute une taxation excessive on risque de se retrouver les mains vides au lieu de faire entrer de l'argent dans les caisses de la Confédération. En conclusion, je vous prie de voter en faveur de la proposition de la minorité à l'article 35 alinéa 5 de la constitution. M. Aguet: La proposition du Conseil fédéral vise avant tout à boucher quelques trous d'une caisse anémique et, accessoi- rement, à aider le tourisme. Il fallait bien justifier l'injustifiable. Ma proposition reprend le souci exprimé d'aider le tourisme en Suisse, dont on sait que les aides de la Confédération vont lui être chichement comptées ces prochaines années. Je prétends donc que le tourisme suisse aura tout à gagner en maintenant des casinos avec une mise limitée, mais on n'en a plus la certitude actuellement puisque c'est seulement dans la législation qu'il sera question de limiter ces mises. On va vo- lontiers en vacances dans un pays propre! J'ajoute que ce secteur mérite notre soutien et que les revenus nouveaux envisagés - 80 pour cent des recettes brutes - méri- tent d'être partiellement rétrocédés à l'Office national suisse du tourisme. Il est évident que l'AVS y perdra avec ma proposi- tion, mais cette goutte d'eau n'est pas de nature à équilibrer une institution qui dépense une dizaine de milliards de francs par an née. Je vous invite donc à modifier l'article 35 alinéa 5 et l'article 34 alinéa 2 lettre b de manière à ce que les sommes procurées à la Confédération par les casinos soient réparties également entre l'AVS et le tourisme. Ma proposition s'inscrivait évidem- ment dans l'optique d'un maximum de 20 francs. Cette garan- tie n'est plus donnée, mais je préfère qu'une partie du béné- fice permette, via la Confédération, de développer des stations qui montreront aux touristes la Suisse et non pas des tables de jeux Zwygart: Das Gerangel ums Geld wird hier offensichtlich. Ei- nes ist klar: Wir haben uns mit dem Beschluss, auf diese Ver- fassungsänderung einzutreten, auf eine abschüssige Strasse begeben. Jetzt gilt es die Schadenbegrenzung in die Wege zu leiten. Nebenwirkungen werden nie statistisch erfassbar sein. Hinge- gen können wir sehr wohl mit Millionen, ja sogar mit Milliarden Franken jonglieren. Aber die Randbedingungen, die entschei- dend sein werden, kennen wir nicht Es ist nicht gesagt, dass alle 17 Kasinos, die es heute gibt, auch Spielbanken einrich- ten. Nach dem Bericht Huber könnten es vier Spielbanken sein - pro Region eine -, eventuell sieben. Aber von mehr spricht auch er nicht Warum jetzt diese zahlenmässige Be- schränkung? Irgend etwas steckt doch dahinter! Die Randbe- dingungen spielen eine Rolle; das ist auch im Ausland eine Tatsache. Wir kommen jetzt zur Nagelprobe der Finanzbeschaffung. Will man jetzt das Geld für die Bundeskasse, oder will man es für ir- gendwelche andere Zwecke, z. B. für den Tourismus? Herr Cotti, ich kann Ihnen auch jemanden zitieren: Der Spielbank- leiter aus Baden-Baden sagte, mit Spielbanken fülle man keine Hotelbetten. Die Frage stellt sich: Wieweit wird der Tou- rismus als solcher überhaupt gefördert? Wir haben von den Vorrednern ausführlich gehört, was man alles machen müsse, damit diese Etablissements irgendwie zu rentieren begännen. Mein Antrag will zweierlei: 1. Die Spielbankabgabe soll auf 80 Prozent festgesetzt wer- den - 80 Prozent fix, nicht maximal, ohne Abstufung. Wir wol- len Geld, also beschreiten wir diesen Weg und legen jetzt nicht mit Wenn und Aber einen Rückwärtsgang ein. 2. 10 Prozent der Einnahmen sollen für die Fürsorge in den Kantonen freigehalten werden. Es sind zwei unabhängige Anträge. Ich bitte den Präsidenten, in zwei getrennten Abstimmungen darüber entscheiden zu lassen. Zu Punkt 1, den 80 Prozent als festem Satz: Die geringe An- zahl von Spielbanken - es ist wie gesagt nicht zu erwarten, dass beliebig viele eingerichtet und die Konzession bekom- men werden - und die wohl stagnierende Anzahl von Kursälen daneben sollen als Milchkuh dienen. Also brauchen wir kein Feigenblatt, und lassen wir das Wörtchen «maximal» weg. Zu Punkt 2, den 10 Prozent für die öffentliche Fürsorge in den Kantonen: Wir kennen die Alkoholsucht und die Drogennot in unserer Gesellschaft Wir kennen auch den entsprechenden Alkoholzehntel. Entsprechend bitte ich, hier den gleichen Weg zu wählen. Der Bund hat das Alkoholmonopol; die Verwaltung der Umsätze hilft mit, etwas Gegensteuer zu geben - im Sinne der Prävention gegen Suchten aller Art -, sie hilft mit, die Be- treuung von Süchtigen etwas zu unterstützen. 10 Prozent ge- hen dann an die Stände respektive an die Organisationen auf regionaler oder Gemeindeebene. Wenn wir den Anreiz schaffen, innert kurzer Zeit grossen Ge- winn zu machen, werden wir bei uns weitere Fälle von Süchti- gen zu sehen bekommen. Fälle sind jedoch immer Menschen, die Familien und Angehörige, aber auch einen Arbeitsplatz ha- ben. Spielen ist an sich etwas Wertneutrales. Glücksspiele ha- ben aber im Gegensatz dazu mit Geldgewinn zu tun. Und Geld übt eine seltsame Macht auf uns Menschen aus; das sehen wir auch an den gestellten Anträgen. Beim Glücksspiel um Geld geht es nicht mehr vor allem um das Spielen um der Unterhal- tung oder Freude willen. In einem Jass zu viert stehen Unter- haltung und Beisammensein im Vordergrund und nicht die paar Rappen, welche am Ende des Abends die Besitzer wech- seln und mit denen sich nicht einmal die konsumierten Kaffees begleichen lassen. Das Streben nach sofortigem Geldgewinn ist etwas anderes. Darum kennen die Kasinos in Deutschland und in Italien teilweise ein Zutrittsverbot für die Einwohner aus Gemeinden der Umgebung, ein Zutrittsverbot für Uniformierte und Jugendliche. Diese strenge Personenkontrolle - bei- spielsweise mit Vermögensausweispflicht-wird auch ihre Fol- gen haben. Zentrale Registrierung und Datenschutz sind hier irgendwie angesprochen. Das steht im Widerspruch zu ande- ren Bestrebungen. Der private «Datenschutz» wird ganz be- stimmt grenzüberschreitend sein. Und Spielbankensperren gibt es nicht nur aufgrund ungebührlichen Benehmens, son- dern vor allem aufgrund unlauterer Machenschaften, sogar aufgrund von Anträgen Dritter: des Ehepartners oder des Ar- beitgebers. Im Gegensatz zu Sport-Toto und anderen Geldspielen wird bei den Kasinospielen das Geld direkt eingesetzt Nach einem Gewinn erhalte ich sofort Geld; beim Lotto oder Sport-Toto muss ich acht Tage warten. Noch eine Bemerkung zum Lotto: Hier hat der Staat versagt, denn auch hier ist etwas ausser Kontrolle geraten. Dank dem Fernsehen ist ja auch hier wieder etwas direkt einsichtig, was sonst zurückstehen müsste. Damit ist die ursprüngliche Ab- sicht des Lotteriegesetzes verändert worden. Würde man das Lotto vom Fernsehen abkoppeln, wäre die Attraktivität dieses Spieles innert kürzester Zeit eine andere. Mit anderen Worten: Das Lotteriegesetz ist zu einem Lottergesetz geworden. Bei der Aufhebung des Spielbankenverbots wird es also nicht weniger Staat, sondern mehr Gesetz und Kontrolle geben. Dazu braucht auch die Unternehmung Geld, begreiflicher- weise. Sie soll sich aber mit 20 Prozent begnügen. Den Kantonen und Gemeinden obliegen öffentliche Fürsorge und Kontrolle. Mit Sicherheit werden die Spielbanken neue Sozialfälle schaffen, welche die Kantons- und Gemeindefinan- zen belasten. Es wäre stossend, wenn der Bund vom Spiel- bankengewinn profitierte, während andererseits die Kantone die Sozialleistungen, welche durch den Betrieb von Spielban- ken verursacht werden, allein tragen müssten. Darum bitte ich Sie, diesem Antrag auf Zuweisung von 10 Pro- zent des Ertrags zugunsten der Fürsorge zuzustimmen. Seiler Hanspeter: Eine Vorbemerkung: Ich bin weder Teilha- ber an einem der 17 möglichen Spielkasinos, noch bin ich in einem der Verwaltungsräte tätig, und ich bin auch kein Spieler. Alle, die das sind, handeln aber nicht unmoralisch. Schauen Sie doch einmal, welche Einnahmen sich durch Sport-Toto und Zahlenlotto - auch das sind Geldspiele - ergeben. Ich nenne Zahlen: 1991 wurden total 524 Millionen Franken oder pro Wochenende ziemlich genau 10 Millionen Franken einge-I.Oktober 1992 N 1905 Bundeshaushalt Sanierungsmassnahmen 1992 setzt Ich nehme an, dass alle diejenigen, die die Spielbanken und Geldspiele als unmoralisch bezeichnen, noch nie eine An- lage benutzt haben, die aus Geldern dieser Zahlenlotto- oder Sport-Toto-Gewinne mitfinanziert wurde, sonst würden sie auch etwas Unmoralisches unterstützen. Denken Sie auch an die Lottospiele in den Gemeinden: Ich kenne Fälle, in denen man pro Abend einen Geldeinsatz von 20 bis 1000 Franken und mehr registriert Auch das sind Geldspiele. Nun aber zum Beitragssatz: Beharren Sie generell auf 80 Pro- zent, dann wird das Ganze mehr oder weniger zur Farce. Herr Bundesrat Stich müsste sich dann sagen, dass er ein Eigengoal geschossen habe. Praktisch alle in Frage kom- menden Kursäle würden vermutlich auf die Errichtung einer Spielbank verzichten, weil man ja nicht die Gesamtsumme in Rechnung stellen kann, sondern schauen muss, was am ein- zelnen Ort erbracht wird. Der dem Unternehmen verblei- bende Betrag würde nämlich kaum ausreichen, um den Auf- wand, der erfahrungsgemäss unverhältnismässig hoch ist, zu decken. Der Betrieb ist sehr personalintensiv und benötigt allein aus Gründen der Sicherheit sehr gut qualifizierte und sehr viele Mitarbeiter. Zudem sind bei allen Kursälen die Grundkosten gleich hoch, ungeachtet des Umsatzes der Bruttospielerträge. Es braucht aus dieser Sicht differenzierte und abgestufte Beitragssätze. Ich verstehe das Wort «maxi- mal» in diesem Sinne. Ich habe mit Fachleuten versucht, einen Fall als Beispiel durchzurechnen. Wenn ein bekannter Kursaal im Berner Oberland Bruttospielerträge von 15 bis 20 Millionen Franken pro Jahr erwirtschaften könnte, würde das ungefähr zwei Wochenendeinsätzen von Toto und Lotto entsprechen, und dann könnte dieser Kursaal schon stolz sein. Die Abgabe von 80 Prozent würde aber dazu führen, dass er diesen Betrieb gar nicht aufrechterhalten kann. Er wäre von Anfang an defi- zitär. Wenn man den Beitragssatz sehr hoch bemisst, macht man et- was Kontraproduktives. Es könnte dann sehr leicht auf Kosten der Sicherheit gehen, und daran sind wir in keiner Art interes- siert Man darf die Kursäle und diese Spielsäle nicht zu blos- sen Steuerämtern degradieren. Ich glaube, da schiesst man am Ziel komplett vorbei. Ich bitte Sie, die Frage des Beitrags- satzes mit Vernunft zu beurteilen und praktikable Lösungen zu finden. Ich verstehe meinen Antrag bezüglich Beitragssatz als Even- tualantrag, falls der Antrag der Minderheit Cotti abgelehnt wird. Er wird nur in diesem Falle zur Abstimmung kommen. Ich stelle den Antrag: «maximal 2/3 der Bruttospielerträge». Das sollte in gewissen Fällen gerade noch ausreichen, um kein Defizit einzufahren. Zum Antrag bezüglich Verteilung: Ich bin auch der Meinung, man sollte - ähnlich wie es Herr Zwygart gesagt hat und es auch die Kommission will - aus den Erträgen Beiträge zur Deckung des Bundesbeitrags an die AHV sicherstellen. Ich finde es aber einseitig, wenn man aus diesen Erträgen nicht noch andere Bedürfnisse abdeckt Die Bedürfnisse des Tou- rismus sind von Herrn Cotti bereits erwähnt worden. Ich darf nur erwähnen, Herr Zwygart: Wenn wir Tourismus fördern, wollen wir qualitativen Tourismus fördern, und qualitativer Tourismus kostet eben etwas; dazu braucht es Mittel. Ich schlage vor, dass man auch den Sport berücksichtigt - selbstverständlich den Breitensport. Wenn man Mittel zur För- derung des Sportes einsetzt, tut man etwas Gutes für die Ju- gend, etwas Sinnvolles. Man haut vielleicht in die gleiche Kerbe wie Herr Zwygart mit seinem Antrag, nur dass die Mittel hier besser angelegt sind. Man beugt nämlich vor und verhin- dert Schäden, die Herr Zwygart mit seinen Beiträgen mildern will. Schliesslich darf ich auch darauf hinweisen, dass die Kursäle in vielen Regionen einen kulturellen Auftrag erfüllen. Kulturelle Aufträge sind wichtig. Sie kosten aber auch sehr viel, und sie können nur durchgeführt werden, wenn man eine gewisse De- fizitgarantie hat, wenn also der Kursaal Mittel hat oder Mittel bekommt, um solche kulturellen Anlässe durchzuführen. Ich denke etwa an die Musik-Festwochen oder ähnliche Anlässe. Sie sind gerade für die Randgebiete enorm wichtig. Sie helfen damit, etwas Sinnvolles zu unterstützen. Ich bitte Sie in diesem Sinne, auch dem Antrag bezüglich Ver- teilung zuzustimmen. Ich bitte den Präsidenten, die beiden Anträge gesondert zur Abstimmung zu bringen, weil es beim ersten Antrag um den Beitragssatz der Spielbankabgabe und beim zweiten um die Verteilung geht Präsident: Die FDP-Fraktion lässt mitteilen, dass sie den An- trag der Minderheit Cotti unterstützt Züger: Wie Herr Hanspeter Seiler möchte auch ich eine Vorbe- merkung machen. Ich bin ein Spieler. Ich bin das mit Abstand erfolgreichste Mitglied aus der «Jassrunde Stich». Nun sind wir also auf diesen Bundesbeschluss F eingetreten und haben damit die Gesundung der Staatskasse den morali- schen und ethischen Vorbehalten vorgezogen. Also steht und fällt die Vorlage nun mit der Verteilung der noch nicht beziffer- baren Gewinne. Nachdem das Spielbankenverbot im Rahmen einer Sanie- rungsübung - ich betone: Sanierungsübung - fallen soll, soll diese Uebung jetzt bestmöglich zur Sanierung beitragen, d. h., bis 80 Prozent der Bruttospielerträge sollen in die Bun- deskasse fliessen, und die übrigen 20 Prozent sollen an die Betreiber gehen. Jede Minderung des Bundesanteils ist daher zweck- und auch sinnentfremdend. Dem Antrag der Minderheit Cotti dürfen Sie auf keinen Fall zu- stimmen; Kollege Cotti hat die Vorlage missverstanden. Es geht hier, geschätzter Herr Cotti, nicht um die Sanierung der Kasinobetreiber, sondern um die Sanierung der Bundes- kasse. Auch die Zuteilung der Mittel an AHV und IV müssen wir belas- sen. Sie beruhigt unser Gewissen, gleicht hoffentlich die gest- rige Kürzung aus und trägt erst noch der demographischen Entwicklung der Bevölkerung Rechnung. Ich bitte Sie, der Mehrheit zuzustimmen und alle ändern An- träge abzulehnen. Denn eines muss ich Ihnen unverhohlen sagen: Wenn Sie dem Antrag der Minderheit Cotti zustimmen, ist die Sache für uns gestorben. Das ist keine Drohung, son- dern Realität Hafner Rudolf: Immerhin kann man beim Entscheid über Ein- treten feststellen, dass die Zahl derer, die Bedenken haben, recht stark angewachsen ist: von der ganz kleinen, von mir ge- führten Minderheit von drei Personen in der Kommission auf 60 Mitglieder dieses Rates. Ich glaube, das kommt auch da- her, dass man von den Betreibern der Spielbanken nicht ge- nau weiss, wer und wie sie sind. Die Rede ist davon, dass pri- vate Institutionen diese Kasinos betreiben werden. Da ist auch wieder die Frage, was im Ausland passiert Gerade weil diese Spielbanken sehr lukrativ betrieben werden können, besteht dort eine sehr grosse Tendenz, dass sich sogenannte Unter- grundorganisationen - vorsichtig ausgedrückt - der Sache annehmen und natürlich da ihren schnellen Gewinn machen wollen. Auch von dieser Seite her betrachtet müsste man der Bundeskasse einen maximalen Anteil geben, damit diese so- genannten Untergrundorganisationen gar kein grosses Inter- esse entwickeln können, sich dieser Spielbanken zu bemäch- tigen. Mir scheint, dass der Antrag Zwygart, der eine Abgabe von 80 Prozent vorschlägt, sachlich berechtigt ist Dies ergäbe auch einen maximalen Beitrag für die Bundeskasse, was - wie wir wissen - im Rahmen des Sanierungspaketes absolut not- wendig ist Ich bitte Sie, insbesondere den Antrag der Minderheit Cotti, die 50 Prozent vorschlägt, abzulehnen, weil da die Privatinsti- tutionen den grossen Gewinn hätten, und für den Bund relativ wenig übrigbliebe. Es ist im Moment auch noch offen, wer das Kontrollpersonal stellt Es wäre denkbar, dass die Spielbanken eine gewisse Selbstkontrolle ausüben. Aber die Sache ist so heikel, dass der Staat Kontrollpersonal einsetzen sollte, und das geht dann nicht zu Lasten der Spielbankengewinne. Ich bitte Sie, auch jene Anträge abzulehnen, die eine spezifi- sche Zweckbindung wollen. Allein schon der Antrag auf eine AHV-Finanzierung ist eine abstimmungstaktische Schlau- meierei.Finances fédérales. Mesures d'assainissement 1992 1906 N 1er octobre 1992 Ruckstuhl: Beim Durchsehen und Besprechen dieser Vor- lage habe ich festgestellt, dass die relativ spärlichen Mittel, die dem Bund bis heute aus dem Spielbankengeschäft abgelie- fert wurden, unter anderem zur Deckung von nichtversicher- baren Elementarschäden verwendet wurden. Das sind schwerwiegende Schäden, insbesondere im Berggebiet, bei Hochwasser oder bei Gewitterregen, wie das in den letzten Jahren immer häufiger vorgekommen ist Diese Mittel und auch die Mittel für gemeinnützige Fürsorgeeinrichtungen, wie sie im alten Text des Gesetzes aufgeführt sind, haben einen ausserordentlich hohen sozialen Stellenwert Offensichtlich ist man in weiten Kreisen davon ausgegangen, dass diese Mittel weiterhin im bisherigen Rahmen verwendet werden, und hat übersehen, dass das im neuen Text nicht mehr vorgesehen ist Es ist zu spät, jetzt einen Antrag einzurei- chen, um diese Ergänzung noch ins Gesetz zu bringen. Es scheint mir die einzige Möglichkeit zu sein, dass wir eine Diffe- renz zum Ständerat schaffen und deshalb dem Antrag Zwy- gart einen zusätzlichen Auftrag in dieser Richtung erteilen. Mit dem Antrag Zwygart, der mir ohnehin vernünftig erscheint und der von der Kommission noch einmal geprüft werden sollte, hätten wir die Möglichkeit, dieses Manko auszubügeln. Ich glaube nicht, dass jemand in der Kommission oder auch hier im Saal diese wertvolle Institution der Abdeckung nichtversi- cherbarer Elementarschäden aus diesem Gesetz streichen wollte. Ich frage Herrn Bundesrat Stich an, ob er eine andere Möglich- keit zur Finanzierung dieser bisherigen Leistungen sieht Dann wäre mein Anliegen ebenfalls erfüllt Falls es keine an- dere Möglichkeit gibt, bitte ich Sie, dem Antrag Zwygart zuzu- stimmen, damit man durch die Schaffung einer Differenz zum Ständerat noch eine vernünftige Lösung einbauen kann. Im Namen der CVP-Fraktion bitte ich Sie, mein Anliegen zu be- rücksichtigen. Bonny, Berichterstatter: Die Vielzahl der eingegangenen, zum Teil widersprüchlichen und auseinanderstrebenden Anträge, aber auch die Diskussion, die stattgefunden hat, zeigen mir, dass offenbar die Lösung, die Ihnen die Mehrheit der Kommis- sion mit 13 zu 7 Stimmen vorschlägt, nicht so schlecht ist Wir unterstützen dabei den Entwurf des Bundesrates und auch den Beschluss des Ständerates. Wir wollen also maximal 80 Prozent abschöpfen. Der Aus- druck «maximal» ist ernst zu nehmen, und es ist zu bedenken, dass nur die am besten rentierenden Betriebe vom Höchstan- satz erfasst werden sollen und dass eine Abstufung gegen un- ten erfolgen sollte. Ein weiterer Punkt, der bereits von Kollege Züger an- getönt wurde: Gestern drang der Antrag von Herrn Allenspach durch - er betraf die Bedenken mit Bezug auf die Entwicklung des AHV-Fonds. Wenn Sie konsequent sind und der Mehrheit zustimmen, können Sie den Bedenken von Herrn Allenspach wegen der Weiterentwicklung des AHV-Fonds am besten Rechnung tragen. Zum Minderheitsantrag Cotti: Es ist nicht ganz unwichtig, die Höhe der Abgaben im angrenzenden Ausland, wo Spielban- ken zugelassen sind, zu kennen. Es ist so, dass in Bayern eine feste Abgabe - also keine Maximalabgabe! - von 80 Prozent vorgeschrieben ist Im Bundesland Baden-Württemberg ist man noch moralischer und kennt eine Abgabe von 90 Pro- zent In Oesterreich ist man etwas weniger moralisch; dort hat man eine ertragsabhängige Abgabe, die zwischen 35 und 80 Prozent variiert Das zeigt, dass diese 80 Prozent doch praktikabel sein sollten. Der Minderheitsantrag Cotti geht zuwenig weit Wir möchten eine gewisse Angleichung an die Konkurrenz im Ausland haben. Der Antrag Seiler Hanspeter ist ein Eventualantrag mit Bezug auf die zwei Drittel beim Beitragssatz. Er lag zwar der Kommis- sion nicht vor, aber ich glaube, die Kommissionsmehrheit hätte ihn abgelehnt, wenn er vorgelegen hätte. Er schlägt vor, wenn der Minderheitsantrag Cotti (50 Prozent) nicht durch- geht, auf zwei Drittel zu gehen. Ich möchte aus Gründen der Konsequenz Ablehnung empfehlen. Zur Frage der Verteilung: Hier müssen wir aufpassen, dass wir nicht allzu grosse Gelüste wecken - l'appétit vient en man- geant Herr Seiler Hanspeter schlägt vor, dass 50 Prozent der AHV zugute kommen und nicht 80 Prozent, wie wir vorschla- gen. Die andere Hälfte der Abgabe wäre zur Förderung des Tourismus und des Sportes zu verwenden. Hier ist doch zu be- denken, dass der Tourismus von der Aufhebung des Spiel- bankenverbotes profitiert und dass man daher nicht noch eine zusätzliche Subventionierung vornehmen sollte. Zum Einbe- zug von Sport und Kultur: Wir wollen im Sanierungsprogramm bestehende Defizite decken und dürfen nicht noch neue Be- gehrlichkeiten aufkommen lassen. Zum Antrag Zwygart: Er sieht vor, dass die Kantone den Be- trieb von Spielbanken oder Geldspielautomaten verbieten können. Herr Zwygart, hier müssen wir konsequent sein. Die Mehrheit der Kommission hat dem Bundesbeschluss nicht zu- letzt deshalb zugestimmt, weil sie der Meinung ist, man solle jetzt einen Schlussstrich unter den Spieltourismus aus der Schweiz in das angrenzende Ausland machen. Es wird bei Ih- rem Antrag der gleiche Tourismus innerhalb der Schweiz ent- stehen, wenn der eine Kanton ein Spielbankenverbot hat und der andere nicht Herr Zwygart, Sie schlagen in Absatz 5 80 Prozent vor; dort sind Sie auf der gleichen Linie wie der Bundesrat Davon wol- len Sie 10 Prozent den Kantonen geben. Dem Bund würden also - mathematisch gesehen - noch 72 Prozent bleiben. Dazu muss ich doch sagen: So könnte ein von Ihnen sicher nicht erwünschter Effekt entstehen, nämlich dass die Kantone, die daran finanziell partizipieren würden, plötzlich daran inter- essiert wären, Spielbanken auf ihrem Territorium einzurichten. Ich glaube, dass wir diesen Anreiz nicht bieten sollten. Schliesslich noch zum Antrag Aguet: Auch er will die Hälfte der Spielbankabgabe zur Deckung des Bundesbeitrages an die AHV verwenden und die andere Hälfte für die Schweizerische Verkehrszentrale. Ich glaube, es macht keinen Sinn, wenn wir am Mittwoch die Beiträge an die Schweizerische Verkehrszen- trale etwas kürzen und sie am nächsten Tag wieder erhöhen. Sie sehen, aus all diesen Anträgen geht doch als mittlere, ver- nünftige Linie der Antrag der Kommissionsmehrheit hervor. Ich bitte Sie, dieser Linie zuzustimmen. Sie stimmt mit derjeni- gen des Bundesrates überein. M. Borei François, rapporteur: Les casinos vont probable- ment rapporter gros puisque nous avons un long débat pour savoir comment répartir leurs bénéfices! Je commencerai par les deux propositions contenues dans la proposition Zwygart Tout d'abord, permettre aux cantons d'interdire les casinos sur leur territoire. Nous avons dit, dans le débat d'entrée en matière qu'il y avait une certaine hypocri- sie dans la situation actuelle, où l'on interdit, de façon limitée, les maisons de jeux en Suisse, alors que l'on sait que la plupart des Suisses peuvent aller jouer, à proximité de chez eux, de l'autre côté des frontières. Il y aurait, à mon avis, une hypocri- sie encore plus grande à admettre que le jeu serait interdit dans certains cantons et autorisé dans le canton voisin, à un jet de pierre. La commission n'a pas eu à se prononcer sur la proposition Zwygart, mais je crois pouvoir vous recomman- der, en son nom, de refuser la première partie de cette propo- sition. Cette même proposition comporte un deuxième volet qui me paraît contradictoire. D'un côté, on dit que les cantons pour- ront interdire et, de l'autre, on les encourage fiscalement à au- toriser les casinos puisqu'on leur promet une part des bénéfi- ces. M. Zwygart propose la même répartition que le Conseil fé- déral, soit 20 pour cent pour les tenanciers des casinos et 80 pour cent pour les finances publiques, dont 8 pour cent iraient aux cantons et 72 pour cent à la Confédération, c'est-à- dire à l'AVS. La commission n'a pas eu à se prononcer sur ce point Quant à moi, à titre personnel, je considère que le fait d'avoir un casino sur son territoire entraîne un certain nombre de responsabilités et de tâches supplémentaires et j'estime que l'on peut considérer comme raisonnable d'attribuer une petite part du gâteau aux cantons. Reste maintenant l'encouragement du tourisme et même, éventuellement, du sport et de la culture, comme le proposent certains de nos collègues. La Confédération a de nombreusesI.Oktober 1992 N 1907 Bundeshaushalt Sanierungsmassnahmen 1992 tâches, dont l'AVS, dont l'encouragement du tourisme, du sport, de la culture. Les impôts affectés n'ont jamais un grand sens. C'est ainsi que le fait d'affecter à l'AVS n'a pour moi qu'un sens: la tâche AVS sera toujours tellement importante, que quels que soient les gros bénéfices que l'on espère du côté des casinos, ils ne suffiront jamais à couvrir l'ensemble des dépenses que la Confédération devra consacrer à l'AVS. Dès lors, ces recettes-là ne nous obligeront pas à dépenser plus d'argent que nécessaire dans un secteur donné. La minorité Cotti et M. Seiler Hanspeter envisagent d'encoura- ger le tourisme en disant: «Donnons plus aux privés, qui ayant ouvert un casino, sont déjà dans la branche touristique et in- vestiront leurs bénéfices dans d'autres activités touristiques.» M. Aguet préfère la voie plus officielle de l'Office national du tourisme en disant: «Donnons une part au tourisme, la moitié des impôts prélevés, mais à l'Office national du tourisme.» Nous aurons prochainement à débattre d'un crédit-cadre pour l'Office national du tourisme, je pense que ce sera l'occasion - du moins je l'espère - d'émettre un certain nombre de criti- ques à l'égard des activités de cet office, de ses relations avec la branche du tourisme, du peu de soutien financier qu'ap- porté la branche du tourisme à l'Office national du tourisme. Ce débat, nous l'aurons à ce moment-là et je crois qu'il serait anticipé de lui promettre déjà des recettes fiscales. Je vous encourage donc à refuser toutes les propositions, à l'exeption d'une seule. A titre personnel, je soutiendrai la pro- position de M. Zwygart pour donner une petite part de ces re- cettes aux cantons. Bundesrat Stich: Zuerst möchte ich die Frage von Herrn Ruck- stuhl wegen der Elementarschäden beantworten. Wenn es grosse Elementarschäden gibt - das wissen Sie aus Erfah- rung -, erlassen wir besondere Bundesbeschlüsse; das ist das Liebliche. Es gibt andere Gesetze, welche es ermögli- chen, diese Schäden zu decken. Heute ist es so - deshalb ha- ben wir das nicht mehr ausgeführt -, dass diese Hilfe unter die Kategorie der Bagatellsubventionen fällt Heute sind dafür pro Jahr 2,7 Millionen Franken eingesetzt, das können Sie im Bud- get nachlesen. Von diesen 2,7 Millionen wird die Hälfte in ei- nen Fonds für Elementarschäden eingelegt, die andere Hälfte steht dem Eidgenössischen Departement des Innern für die Unterstützung von gemeinnützigen Unternehmungen zur Ver- fügung. Es sind also beides prinzipiell Bagatellsubventionen, und sie spielen bei grossen Schäden gar keine Rolle. Bei grossen Schäden haben wir andere Hilfen: Forstgesetz, Was- serwirtschaftsgesetz und eben auch separate Bundesbe- schlüsse zur Hilfe an betroffene Regionen. So gesehen ist die Sache sicher in Ordnung. Zu den verschiedenen Anträgen: Sie betreffen zum Teil die Höhe der Spielbankabgabe. Da möchte ich Ihnen ganz klar sagen, dass es «maximal 80 Prozent» heisst Wir gehen also nicht so weit wie beispielsweise Bayern: Bayern hat eine feste Abgabe von 80 Prozent Baden-Württemberg hat eine feste Abgabe von 90 Prozent und Oesterreich eine Abgabe von 35 bis 80 Prozent Wenn wir «maximal 80 Prozent» vorschlagen, dann heisst das, dass wir eine Abstufung machen möchten, und zwar je nach der Rendite des Unternehmens, so dass wir die Höhe der Abgabe auf dem Wege der Gesetzgebung noch präzisieren können. 80 Prozent müssten natürlich nur solche Betriebe bezahlen, die sehr gut rentieren. Ich bitte Sie also, hier den weiteren Rahmen zu wählen, damit wir bis zu 80 Prozent gehen können - und nicht nur auf 50 Pro- zent, wie das Herr Cotti möchte, oder auf zwei Drittel, wie es Herr Seiler Hanspeter möchte. Ich bitte Sie, hier dem Bundes- rat zuzustimmen. In bezug auf die Verwendung: Grundsätzlich ist es immer schade, wenn man bei Einnahmen den Zweck bestimmt Aber hier gibt es grosse soziale Bedenken wegen einer Aufhebung des Spielbankenverbotes; deshalb sind wir der Auffassung, dass man diese Abgabe zweckgerichtet für eine soziale Insti- tution einsetzen sollte, und das ist zweifellos die AHV. Aber man sollte es nicht gleichzeitig für weitere Zwecke verwenden. Wem soll man das Geld dann geben, wohin soll man es ge- ben? Soll man es der Verkehrszentrale für den Tourismus oder dem Sport geben? Und wie soll man die Aufteilung machen? Das sind dann ewige Diskussionen; deshalb schlagen wir die Beschränkung auf die AHV vor. Ich bitte Sie, hier dem Bundesrat und der Kommissionsmehr- heit zuzustimmen und alle übrigen Anträge abzulehnen. Präsident: In einer ersten Abstimmungsrunde lasse ich über die Höhe der Abgabe abstimmen. Die Kommissionsmehrheit und der Bundesrat fordern maximal 80 Prozent, Herr Zwygart einen festen Beitrag von 80 Prozent, die Minderheit Cotti 50 Prozent; falls der Antrag der Minderheit Cotti abgelehnt wird, verlangt Herr Seiler Hanspeter mit seinem Eventualan- trag maximal zwei Drittel der Bruttospielerträge. In der zweiten Runde wird über die Verwendung der Abgabe entschieden. Antrag Seiler Hanspeter: 50 Prozent für die AHV und 50 Prozent für Tourismus, Sport und Kultur; Antrag Aguet: 50 Prozent für die AHV und 50 Prozent für die Verkehrszen- trale; Antrag Zwygart: 10 Prozent an die Kantone und 90 Pro- zentfürdieAHV;Antrag der Mehrheit: 100 Prozent für die AHV. Abstimmung - Vote Höhe der Abgabe Erste Eventualabstimmung - Premier vote préliminaire Für den Antrag der Mehrheit offensichtliche Mehrheit Für den Antrag Zwygart Minderheit Zweite Eventualabstimmung - Deuxième vote préliminaire Für den Antrag der Mehrheit 98 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 64 Stimmen Definitiv - Définitivement Für den Antrag der Mehrheit Für den Eventualantrag Seiler Hanspeter Verwendung der Abgabe 93 Stimmen 71 Stimmen Erste Eventualabstimmung - Premier vote préliminaire Für den Antrag Seiler Hanspeter 61 Stimmen Für den Antrag Aguet 31 Stimmen Zweite Eventualabstimmung - Deuxième vote préliminaire Für den Antrag Zwygart 106 Stimmen Für den Antrag Seiler Hanspeter 35 Stimmen Definitiv - Définitivement Für den Antrag der Mehrheit 89 Stimmen Für den Antrag Zwygart 62 Stimmen Abs. 6 -AI. 6 Angenommen -Adopté Abs. 7-AI. 7 Zwygart: Wir haben uns also auf den Weg der Verfassungs- änderung begeben. Diese Aenderung geschieht unter der Flagge des Geldmachens. Man kann es aber drehen, wie man will: Jede Verfassungsänderung hat Einfluss auf die Bereiche der Kultur, der Gesellschaft, der Moral, aber auch auf das Ver- hältnis von Bund, Kantonen und Gemeinden. Mit meinem ursprünglich als Nachsatz zu Artikel 35 Absatz 2 gestellten Antrag möchte ich erreichen, dass die Kantone den Betrieb von Spielbanken oder Geldspielautomaten verbieten können. In Absatz 2 von Artikel 35 spricht der Entwurf des Bundesrates von den «mit den Glücksspielen verbundenen Gefahren». Man ist sich also bewusst, dass dieser Bundesbe- schluss nicht ganz ohne Folgen bleiben wird. Meine Ergän- zung lautet: «Die Kantone können den Betrieb von Spielban- ken oder Geldspielautomaten verbieten.» Sie will eine Stär- kung der kantonalen Hoheit Zwar ist im vorgesehenen Ab- satz 4 noch die Regelung von «Unterhaltungsspielautomaten mit Gewinnmöglichkeiten» vorgesehen. Hier geht es um die Geldspielautomaten, die einen Gewinn abwerfen, also nicht um Spielautomaten wie z. B. ein Ballspiel, das ausser der Miete des Gerätes kein Geld kostet Mein Antrag bezwecktFinances fédérales. Mesures d'assainissement 1992 1908 N 1er octobre 1992 klar, dass mit einer eidgenössischen Gesetzgebung nicht Ent- scheide unterlaufen werden können, die die Kantone schon getroffen haben, z. B. kürzlich der Kanton Zürich. Spielbanken sind - im Gegensatz zu Lotterien - standortge- bunden. Dementsprechend haben auch Gemeinden und Kantone ein Mitspracherecht Es muss legitim bleiben, dass Orte und Kantone auf solche Etablissements verzichten. Die negativen Begleiterscheinungen sind -trotz gegenteiliger Be- teuerungen - gegeben und nicht wegzudiskutieren. Nach dem Bericht Huber kommen -wie gesagt- nicht beliebig viele Spielbanken, sondern eine beschränkte Anzahl. Wir sind ge- spannt, zu sehen, wie viele es sein werden und wer sich schlussendlich um eine Konzession reisst Aber bestimmt wer- den es - aus unserer Sicht - nicht die 17 Kasinos sein, die be- reits heute die Grands jeux anzubieten haben. Da aber die Kantone und die Gemeinden eine besondere Aufsichtsbefug- nis bekommen, darf die kantonale Hoheit keinesfalls beein- trächtigt werden. Die Kontrollmassnahmen werden mehr Personal benötigen. Wer also zu dieser Verfassungsänderung ja sagt, sagt ja zu ei- ner Personalaufstockung beim Bund. Die staatliche Aufsicht ist personalintensiv. Der Bericht Huber nennt Zahlen: bei Kleinkasinos, wie sie heute bestehen, 3 bis 5 Personen, bei grösseren 10 bis 15 Personen als Aufsichts- oder als Kontroll- personen. Es fragt sich überhaupt, wie der Bundesrat das ganze Spielbankenwesen regeln will. Ich weiss nicht, ob mir Herr Stich sagen kann, wie viele Spielbanken vorgesehen sind. Aber auf alle Fälle ist klar: Es werden zusätzliche Etatstel- len benötigt Je nachdem, wie man die Zahl extrapoliert, sind das 100 Personen; es können aber auch 250 Personen mehr sein. Wie gross ist wohl der Personalbedarf? Mit anderen Wor- ten: Wieviel wird vom Gewinn weggenommen, respektive wie verhält es sich mit der Beteiligung der Spielbanken in diesem Bereich? Dazu kommt die allgemeine Verbrechensbekämpfung. In Oberitalien existieren «Schulen» zur Ausbildung von Kriminel- len für Spielbanken. Zwar sind das Spielereien, und es werden immer wieder behördliche Gegenmassnahmen getroffen. Aber immerhin, das existiert! Weiter gehört die Personenüberwachung dazu. Herr Cotti sagte in seinem Eintretensvotum, dass natürlich Jugendliche und labile Elemente ausgeschlossen werden müssten. Sind wir uns bewusst, was das bedeutet? Personenkarteien, Fi- chen! Ohne das geht es nicht, denn die Abklärungen über Ver- mögens- und Einkommensverhältnisse müssen ja erlaubt werden. Hier wiederum die Frage: Wer macht das? Sind das die Spielkasinos? Bekommen sie die Erlaubnis, oder werden diese Abklärungen von behördlicher Seite gemacht? Wie steht es hier mit dem vielgerühmten Datenschutz? Wenn einzelne Kantone auf die fragwürdige Aufhebung des Spielbankenverbots verzichten möchten, sollen sie es tun dür- fen. Das ist die Stossrichtung meines Antrags. Die fragwürdi- gen Randerscheinungen sind nun einmal Tatsache. Warum sind Spielkasinos in Italien nur an kleinen Orten zu finden? Warum musste in Campione 1983 der Betrieb eingestellt wer- den? Man hat es zwar heute im Griff. Herr Bundesrat Stich hat gesagt, das Papier von Hafner Rudolf, das uns verteilt worden ist, spreche in der Vergangenheitsform. Aber was in der Ver- gangenheit geschehen ist, kann immer wieder geschehen. Die Bundespolizei ist notwendigerweise schon auf diesen Be- reich ausgerichtet; aber ein Mehrangebot von Geldspielen mit höheren Umsätzen wird ihre Arbeit vermehren. Die Grauzo- nengeschäfte sind leider möglich. Der scheinbare Gewinn für den Bund wird damit geschmälert Lohnt sich die Zulassung von Geschäften in der Schummerlichtzone am Ende noch, wenn die direkt und indirekt anfallenden Kosten wie Butter an der Sonne schmelzen? Ich hoffe, dass ich Ihnen mit meinen Schilderungen einleuch- tend erklären konnte, warum es legitim ist und in der Verfas- sung festgeschrieben werden soll, dass Kantone auf solche Einrichtungen verzichten können. Der Spieltourismus wird sich natürlich so oder so entwickeln, aber bekanntermassen spielt man nicht vor der Haustür, und dadurch ist ohnehin Tou- rismus angesagt Der Berner würde nicht in Bern spielen, son- dern sich nach Luzern begeben, weil er meint, man kenne ihn dort nicht. Aber die kantonalen Hoheitsrechte müssen ent- sprechend ausgeübt werden können - darum mein Antrag. M. Aguet: II s'agit d'être clair: j'ai voté contre l'entrée en ma- tière sur cet arrêté. Je vous ai proposé de passer de 5 à 20 francs puisque vous vous êtes engagés, à la majorité, à soumettre au peuple ce nouvel article 35 de la constitutioin. Ces votes, de façon générale, ont été dans un sens que je ne souhaitais pas. Ainsi donc, si le peuple vous suit, il serait pour le moins judicieux de préciser dans l'article nouveau, que les cantons peuvent ne pas se laisser imposer des tripots et au- tres casinos. Je vous rappelle qu'ils ont été longtemps réprou- vés en premier lieu par les milieux du tourisme. Ils savent que la propreté en Suisse est un de leurs meilleurs atouts, la pro- preté dans tous les sens du terme. Nous avons même un collè- gue qui s'est fait une publicité sur le plan international en expli- quant que «la Suisse lave plus blanc», encore un sujet tou- chant à la propretél Ce sujet-là colle à la Suisse et à son image. Nous devons permettre aux cantons de rester fidèles à cet aspect essentiel de l'image de notre pays. L'alinéa 7 (nou- veau) que je vous propose me semble indispensable puisque l'alinéa premier précise que la législation concernant les mai- sons de jeux est du domaine de la Confédération. Je fais donc appel à votre fibre fédéraliste. Je pars aussi de l'idée que le Conseil des Etats n'aura pas de peine à nous sui- vre dans cette voie. Ma proposition est la même que celle de M. Zwygart Je crois qu'il est préférable d'ajouter cet alinéa après l'alinéa 6 qui précise la compétence de la Confédéra- tion. C'est plus clair de glisser là cette disposition, plutôt que, comme le proposait à l'origine M. Zwygart, de l'insérer après la notion des dangers inhérents aux jeux de hasard. Ainsi donc, je vous remercie d'accepter cet amendement à l'article 35. Bonny, Berichterstatter: Die Anträge Zwygart und Aguet zu Absatz 7 (neu) lagen in der Kommission nicht vor. Ich persön- lich bin ein entschiedener Gegner dieser Anträge. Föderalis- mus in Ehren, aber hier sollten wir zu einer einheitlichen Rege- lung kommen. Eine kantonal unterschiedliche Zulassung wäre reine Augenwischerei. Es würde in der Schweiz, unter den Kantonen, genau das stattfinden, was wir jetzt gegenüber dem Ausland kennen und was dazu beigetragen hat, dass wir das Spielbankenverbot aufheben wollen, nämlich der Spiel- tourismus. Er wäre nur noch einfacher und intensiver, weil man zum Spielen eben nur über die Kantonsgrenze gehen musste. Die beiden Anträge sind abzulehnen. M. Borei François, rapporteur: Personnellement, je vois mal le Conseil fédéral accorder une concession contre l'avis d'un canton. Donc, de toute manière, il sera tenu compte de l'avis des cantons. Mais, sur le fond, je rappelle mes propos de tout à l'heure, c'est-à-dire qu'il est quelque peu hypocrite qu'un canton prenne une décision d'interdiction des casinos, alors que l'on sait que ses habitants peuvent facilement aller jouer ailleurs. Admettons que M. Aguet, avec sa grande force de persuasion, convainque les Vaudois d'interdire les casinos sur leur terri- toire! Regardons la carte de la Broyé et constatons ce que cela signifierait! Par conséquent, je vous invite à rejeter ces deux propositions. Bundesrat Stich: Es ist eigentlich seltsam: Das Parlament ist gegenwärtig daran, die Eurolex-Anpassungen zu diskutieren und zu verwirklichen, also eine Vereinheitlichung der Gesetz- gebung auf verschiedenen Gebieten zu erreichen - und hier werden nun zwei Anträge gestellt, separate Ausnahmen für je- den Kanton zu ermöglichenl Das ist etwas seltsam, um es vor- sichtig auszudrücken. Ich bitte Sie, diese beiden Anträge abzulehnen. Ich kann be- stätigen, was der Referent französischer Zunge vorhin gesagt hat: Wenn sich ein Kanton gegen eine Spielbank wehrt und kein Kasino haben möchte, können Sie sicher sein, dass der Bundesrat als Konzessionsbehörde diese Konzession nicht erteilen würde. Ich nehme auch an, dass es genügend andereI.Oktober 1992 N 1909 Bundeshaushalt Sanierungsmassnahmen 1992 Kantone gibt, welche diese Konzession dann gerne benützen würden. Sie brauchen sich hier keine besonderen Sorgen zu machen. Wenn ein Kanton wirklich nicht will, wird ihn der Bun- desrat nicht dazu zwingen, ein Spielkasino zu dulden. Ich bitte Sie, beide Anträge abzulehnen. Abstimmung - Vote Eventuell-A titre préliminaire Für den Antrag Zwygart 22 Stimmen Für den Antrag Aguet 12 Stimmen Definitiv - Définitivement Für den Antrag Zwygart Minderheit Dagegen offensichtliche Mehrheit Art. 34quater Abs. 2 Bst. b, Ziff. II Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art.34quateral.2let. b,ch. II Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté M. Narbel: Le groupe libéral votera l'arrêté sur la suppression de l'interdiction des maisons de jeux. Il regrette toutefois que cette proposition ait été intégrée dans le paquet des mesures d'assainissement Donner au peuple l'impression que l'on prend cette mesure avant tout pour remplir les caisses de l'Etat est inconvenant Nous déplorons qu'avec cette manière de faire on évacue totalement toute discussion sur la question du principe de la suppression de l'interdiction des maisons de jeux Nous sommes attachés à l'exercice de la liberté et de la res- ponsabilité individuelles de chacun, et c'est dans ce sens que nous prendrons notre décision. Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 90 Stimmen Dagegen 31 Stimmen G. Bundesbeschluss über eine Ausgabenbremse G. Arrêté fédéral instituant un frein aux dépenses Antrag der Kommission Mehrheit Eintreten Minderheit (Leemann, Bäumtin, Borei François, Bühler Simeon, Hafner Rudolf, Leuenberger Ernst, Marti Werner, Suter, Weder Hans- jürg, Züger) Nichteintreten Proposition de la commission Majorité Entrer en matière Minorité (Leemann, Bäumlin, Borei François, Bühler Simeon, Hafner Rudolf, Leuenberger Ernst, Marti Werner, Suter, Weder Hans- jürg, Züger) Ne pas entrer en matière Namentliche Abstimmung - Vote par appel nominal Für den Antrag der Mehrheit (Eintreten) stimmen die folgenden Ratsmitglieder: Votent pour la proposition de la majorité (entrer en matière): Aguet, Allenspach, Aregger, Aubry, Baumberger, Bezzola, Binder, Bircher Peter, Bischof, Blatter, Blocher, Bonny, Borer Roland, Borradori, Bortoluzzi, Bührer Gerald, Camponovo, Cavadini Adriano, Chevallaz, Cincera, Cotti, Couchepin, Daepp, Dettling, Dreher, Ducret, Dünki, Eggly, Eymann Chri- stoph, Fehr, Fischer-Hägglingen, Fischer-Seengen, Fischer- Sursee, Frey Claude, Frey Walter, Friderici Charles, Fritschi Oscar, Früh, Giezendanner, Grendelmeier, Gros Jean-Michel, Grossenbacher, Guinand, Gysin, Hari, Heberlein, Hess Otto, Hess Peter, Hildbrand, Jaeger, Jenni Peter, Keller Rudolf, Kern, Leuba, Loeb François, Maeder, Maître, Mamie, Maspoli, Mauch Rolf, Maurer, Meier Samuel, Miesch, Moser, Müller, Nabholz, Narbel, Neuenschwander, Oehler, Perey, Pidoux, Poncet, Raggenbass, Reimann Maximilian, Ruf, Rutishauser, Rychen, Sandoz, Savary, Scheidegger, Scherrer Jürg, Scher- rer Werner, Scheurer Rémy, Schmied Walter, Schwab, Seiler Hanspeter, Spoerry, Stamm Luzi, Steffen, Steinegger, Steine- mann, Stucky, Suter, Theubet, Tschuppert Karl, Verterli, Wan- ner, Wick, Wittenwiler, Zölch, Zwahlen, Zwygart (102) Für den Antrag der Minderheit (Nichteintreten) stimmen die fol- genden Ratsmitglieder: Votent pour la proposition de la minorité (ne pas entrer en ma- tière): Bär, Baumann, Bäumlin, Béguelin, Bircher Silvio, Boden- mann, Borei François, Brügger Cyrill, Brunner Christiane, Bühler Simeon, Bühlmann, Bundi, Bürgi, Carobbio, Caspar- Hutter, Danuser, Darbellay, de Dardel, David, Diener, Dor- mann, Duvoisin, Eggenberger, Engler, Epiney, Fankhauser, Fasel, von Feiten, Gardiol, Gobet, Goll, Gonseth, Gross An- dreas, Haering Binder, Hafner Rudolf, Hafner Ursula, Häm- merle, Hollenstein, Hubacher, Jäggi Paul, Jeanprêtre, Jöri, Keller Anton, Ledergerber, Leemann, Leu Josef, Leuenberger Ernst, Leuenberger Moritz, Marti Werner, Matthey, Mauch Ur- sula, Meier Hans, Meyer Theo, Misteli, Rebeaud, Rechsteiner, Robert, Ruckstuhl, Schmid Peter, Schmidhalter, Schnider, Segmüller, Seiler Rolf, Spielmann, Stamm Judith, Steiger, Strahm Rudolf, Thür, Tschäppät Alexander, Weder Hansjürg, Wiederkehr, Ziegler Jean, Züger (73) Abwesend sind die folgenden Ratsmitglieder - Sont absents: Berger, Caccia, Columberg, Comby, Deiss, Etique, Giger, Hal- ler, Hegetschweiler, Herczog, Iten Joseph, Kühne, Luder, Mühlemann, Philipona, Pini, Rohrbasser, Ruffy, Sieber, Stal- der, Tschopp, Vollmer, Wyss, Zisyadis (24) Präsident Nebiker stimmt nicht M. Nebiker, président, ne vote pas Detailberatung - Discussion par articles Präsident: Wie Sie auf der Fahne sehen, liegen für die Detail- beratung keine Beschlüsse des Ständerates vor, da die Kleine Kammer beim Bundesbeschluss G Nichteintreten beschlos- sen hat Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Ziff. l Antrag der Kommission Mehrheit Einleitung Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 88 Abs. 2 (neu) Streichen Uebergangsbestimmungen Art. 20 Abs. 1 (neu) (Gemäss Entwurf des Bundesrates zu Art 88 Abs. 2) Uebergangsbestimmungen Art. 20 Abs. 2 (neu) Absatz 1 gilt bis zum 31. Dezember 1997. Minderheit (Fischer-Hägglingen, Aregger, Camponovo, Frey Walter) Zustimmung zum Entwurf des BundesratesFinances fédérales. Mesures d'assainissement 1992 1910 N 1er octobre 1992 Ch.l Proposition de la commission Majorité Introduction Adhérer au projet du Conseil fédéral Art. 88 al. 2 (nouveau) Biffer Dispositions transitoires art. 20 al. 1 (nouveau) (selon projet du Conseil fédéral pour art 88 al. 2) Dispositions transitoires art. 20 al. 2 (nouveau) L'alinéa 1 reste en vigueur jusqu'au 31 décembre1997. Minorité (Fischer-Hägglingen, Aregger, Camponovo, Frey Walter) Adhérer au projet du Conseil fédéral Fischer-Hägglingen, Sprecher der Minderheit: Mit Ihrem Be- schluss haben Sie die Ausgabenbremse in die Bundesverfas- sung aufgenommen. Die Frage ist nun die: Soll die Ausgaben- bremse nur während fünf Jahren in unserer Verfassung bzw. in den Uebergangsbestimmungen stehen, odersoll sie zu einer dauernden Einrichtung werden? Hier hätte ich eine erste Bemerkung: Wir sollten diese Bestim- mung als dauerndes Verfassungsrecht aufnehmen. Es hat kei- nen Sinn, wegen fünf Jahren eine Volksabstimmung durchzu- führen und zu glauben, nach fünf Jahren sei die Situation un- serer Bundesfinanzen wieder besser. Es ist eine Dauerauf- gabe unseres Parlamentes, dafür zu sorgen, dass das finanz- politische Gewissen immer präsent ist, wenn es darum geht, neue Ausgabenbeschlüsse zu fassen. Wenn wir zurückschauen, wann die Situation, in der wir uns heute befinden, eingeleitet wurde, dann müssen wir doch fest- stellen, dass dies in Zeiten grosser Ueberschüsse in der Bun- deskasse geschah. Damals sind wir übermütig geworden und haben uns vorgemacht, wir könnten uns alles leisten. Wenn wir die zukünftige Situation anschauen, stellen wir fest, dass in den nächsten drei, vier Jahren weiterhin - trotz den Sparan- strengungen - mit grossen Defiziten zu rechnen ist Und in Zeiten von Defiziten nimmt das Parlament seine Aufgabe, die finanzpolitischen Zusammenhänge zu sehen, besser wahr als in Zeiten mit Ueberschüssen. Wenn wir die Finanzplanung etwas anschauen, besteht die Möglichkeit, dass wir nach dem Jahre 1997 vielleicht wieder langsam in die schwarzen Zahlen kommen. In diesem Zeit- punkt würde diese Ausgabenbremse wieder wegfallen. Und weil vielleicht dannzumal wieder Geld in der Kasse ist, besteht die Gefahr, dass wir wieder über die Anträge des Bundesrates hinaus beschliessen. Ich glaube, dieses Instrument hat nur einen Sinn, wenn wir es als dauernde Einrichtung in die Verfassung aufnehmen und uns nicht vormachen, dass wir es nach dem Jahre 1997 nicht mehr brauchen würden. Aus all diesen Ueberlegungen bitte ich Sie, dem Antrag der Minderheit - d. h. dem Entwurf des Bundesrates - zuzu- stimmen. Oehler: Sie haben sicher festgestellt, dass sich die CVP-Frak- tion bei der Abstimmung über Eintreten grossmehrheitlich ge- gen eine Ausgabenbremse ausgesprochen hat Diese ist nun durch Mehrheitsbeschluss - mindestens in diesem Rat - ein- geführt worden. Die CVP-Fraktion wird sich in diesem Fall grossmehrheitlich für eine Beschränkung - gemäss dem An- trag der Mehrheit - aussprechen. Wir haben hierfür folgende Begründung: Wir nehmen andern- falls eine Bestimmung in unsere Verfassung auf und setzen uns auf diese Art und Weise zeitlich unbeschränkt - auf den Sankt-Nimmerleins-Tag - den Damen und Herren der Verwal- tung aus. Letztlich machen nicht wir den grossen Teil der Vor- schläge für Ausgaben, sondern die Macht für diese Ausgaben- beschlüsse - zumindest für die Vorschläge zu diesen Be- schlüssen, für die Auslegung der Kupferdrähte auf diesem Ge- biet - liegt aus naheliegenden Gründen bei der Verwaltung. Das akzeptieren wir für die Zeit von fünf Jahren, wo wir uns mit Blick auf die Sanierung der Bundesfinanzen entgegenkom- mend zeigen müssen. Wir meinen indessen, dass wir nach fünf Jahren eine Bestandesaufnahme zu machen haben. Aus diesem Grunde wollen wir die zeitliche Beschränkung in die Bundesverfassung aufnehmen. Andernfalls - so sehe ich das mit Blick auf die Zukunft - wird sich die CVP sehr wahrscheinlich auch in einer Volksabstim- mung gegen eine Ausgabenbremse aussprechen. Und das, glaube ich, hilft der ganzen Angelegenheit nicht Aus diesem Grunde bitten wir Sie dringend, sich auf diesen Kompromiss-Beschränkung bis31. Dezember 1997-einzu- lassen, wenn Sie auf unsere Stimmen zählen möchten. Schmid Peter: Nun haben wir sie also auf dem Tisch, diese Ausgabenbremse, wie sie auch durch einen Vorstoss aus der Ratsmitte gefordert worden ist Eine Ausgabenbremse bremst nicht einfach die Ausgaben, höchstens bestimmte Ausgaben. Sie verhindert unter Umstän- den dringliche und rasch zu beschliessende Ausgaben; aber vor allem bringt sie keine zusätzlichen Einnahmen. Denn wer im Rat die Ausgabenbremse will, lehnt in der Regel den Ein- nahmenbeschleuniger ab. Mit der Forderung nach einem qualifizierten Mehr erwirkt der Bundesrat nicht bessere Entscheide, sondern einfach weniger Entscheidungen, die seinen Intentionen zuwiderlaufen. Diese Vorschrift führt aber vor allem zu einer eindeutigen Machtverla- gerung von der Legislative zur Exekutive, was wir nicht akzep- tieren wollen. Leider finden sich in unserm Rat immer wieder Kolleginnen und Kollegen, die sich unbegreiflicherweise sel- ber entmachten wollen. Meistens sind es dann wirtschaftliche Vorteile, die ihnen ein politisches Opfer wert sind. Den gröss- ten Coup in dieser Hinsicht leisten wir uns vielleicht am kom- menden 6. Dezember. Aber zurück zum Sanierungsprogramm des Bundeshaus- halts. Wenn wir auf die Abstimmungen über die Sparvor- schläge des Bundesrates zurückblicken, ist der Nationalrat weitgehend unserem Finanzminister gefolgt Es gibt also kei- nen Grund, den Rat zu bremsen, zumindest nicht, ihn dauernd zu bremsen. Gehapert hat es ja nur bei der Einnahmenbe- schaffung. Ich habe nichts dagegen, wenn wir uns selber et- was disziplinieren und uns um eine bessere Präsenz im Rat bemühen - aber das sollte nicht dadurch geschehen, dass wir dem Bundesrat mehr Macht übertragen. Die grüne Fraktion ist auf keinen Fall bereit, das Erfordernis ei- nes qualifizierten Mehrs ein für allemal einzuführen - und dies einfach so, mit einem Seitenwisch, bei der Behandlung einer zeitlich befristeten Sparübung. In Anbetracht der prekären ge- genwärtigen Finanzlage können wir uns höchstens mit einer zeitlich befristeten Einführung des qualifizierten Mehrs ab- finden. Wir ersuchen Sie daher, dem Antrag der Mehrheit zu folgen. Frau Leemann: Ich bitte Sie, in der nächsten Abstimmung für die Befristung zu stimmen; ich bitte Sie allerdings im Namen der SP-Fraktion gleichzeitig, in der Schlussabstimmung die Ausgabenbremse doch noch abzulehnen. Ich habe in der Eintretensdebatte von den Befürwortern einer Ausgabenbremse überhaupt kein Votum gehört, das inhaltlich auf die staatsrechtlichen Bedenken eingegangen wäre. Herr Bonny, Sie haben von einer eher psychologischen Wirkung gesprochen. Ich bin schon etwas erstaunt, dass wir in diesem Rat eine derartige Gewichtsverschiebung bei der Gewaltentei- lung in einem ganz wesentlichen Bereich durchziehen wollen, ohne uns auch nur ernsthaft mit diesen staatsrechtlichen Be- denken auseinanderzusetzen. Ich weiss nicht, ob Sie überhaupt zur Kenntnis genommen ha- ben, dass im Ständerat eine solche Diskussion stattgefunden und dass der Ständerat Eintreten abgelehnt hat Wie kommt es, dass wir hier ausschliesslich finanzielle Begründungen an- führen? Für mich hat unsere Rechtsstaatlichkeit noch andere Seiten, nicht nur die finanzielle. Ich glaube, wenn wir unser Staatsrecht nur noch mit finanzpolitischen Gründen, mit den Argumenten der Finanzspezialisten bestimmen, dann kom- men wir sehr nahe an gewisse Karikaturen der Schweiz, die ich sehr wenig schmeichelhaft finde. Natürlich wollen wir mehr Disziplin. Aber es gäbe andere Mög- lichkeiten, die man zumindest diskutieren müsste, nicht nurI.Oktober 1992 N 1911 Bundeshaushalt Sanierungsmassnahmen 1992 eine Verschiebung zugunsten der Exekutive. Weshalb diese totale Einseitigkeit? Weshalb wird eine solche Disziplinierung nicht für die tatsächlich wichtigen Fragen vorgesehen, seien diese finanzieller oder staatsrechtlicher Natur? Niemand von den Befürwortern hat sich auch nur im geringsten mit solchen Problemen und Vorschlägen, die im Ständerat immerhin noch diskutiert worden sind, befasst - nicht einmal in der Kommis- sion. Ich halte das für ein ausgesprochenes Armutszeugnis. Entweder wirkt die Ausgabenbremse; dann können Sie nicht leugnen, dass sie auch staatspolitisch eine Wirkung hat, aber Sie handeln dann meiner Meinung nach auf diese schnelle und unüberlegte Weise eher fahrlässig. Oder die Ausgaben- bremse wirkt nicht, dann ist es meiner Meinung nach erst recht fahrlässig, diese Massnahme zu ergreifen. Ich bitte Sie, zumindest dieser Befristung gemäss Antrag der Mehrheit zuzustimmen und am Schluss die Vorlage ab- zulehnen. Frau Spoerry: Die FDP-Fraktion hat geschlossen für die Aus- gabenbremse gestimmt, und zwar aus folgenden, auch staatspolitischen Gründen, Frau Leemann: Wenn wir Mehrausgaben beschliessen wollen, haben wir eine sehr tiefe Hürde zu überwinden. Eine einzige Stimme in die- sem Rat genügt, um höhere Beträge zu beschliessen, als der Bundesrat beantragt hat Das ist mit ein Grund, dass wir im Fi- nanzhaushalt 1,5 Milliarden Franken an zusätzlichen Ausga- ben haben, die unseren Bundeshaushalt belasten. Wenn der Bundeshaushalt wegen unserer sorglosen Finanz- politik aus den Fugen gerät, haben wir eine sehr hohe Hürde zu überwinden, um Mehreinnahmen zu erzielen. Wir müssen dafür praktisch immer eine Volksabstimmung durchführen, und meistens-jedenfalls immer dann, wenn es um eine Satz- erhöhung geht - sogar eine Volksabstimmung mit Stände- und Volksmehr. Das Volk hat uns dabei mit seinen Entschei- den mehr als einmal gezeigt, dass es dem Bundeshaushalt ungerne zusätzliche Mittel bewilligt Es tut dies ganz sicher dann nicht, wenn das Parlament nicht den Tatbeweis angetre- ten hat, dass es mit diesen Mitteln haushälterisch umgeht. Frau Leemann, nochmals zu den staatspolitischen Gründen: Das Volk hat zu dieser Ausgabenbremse bereits zweimal ja gesagt, und zwar mit überwältigendem Mehr, einmal gar mit allen Ständen. Ich glaube, in unserem Land ist immer noch der Souverän die höchste Instanz, die letztlich beschliesst, was staatspolitisch in diesem Land richtig ist und was nicht Wenn wir die Mehreinnahmen nicht bekommen, müssen wir zu schmerzhaften Sparübungen greifen. Dabeiwäre es für alle Beteiligten in diesem Land besser, wenn sie von Anfang an wüssten, dass sie sich auf einem tieferen Niveau einzurichten haben. Es ist für die Betroffenen wesentlich schwieriger, nach- her, wenn sie sich in guten Treuen auf die erhöhten Beiträge verlassen haben, kurzfristig Sparübungen in Kauf nehmen zu müssen. Aus diesem Grund ist die Ausgabenbremse eine wichtige Massnahme. Wenn wir sie aber befristen, können wir ebenso- gut darauf verzichten. Denn während den nächsten fünf Jah- ren werden wir knapp bei Kasse sein, und dies wird uns zwin- gen, Prioritäten zu setzen. Wenn dann - hoffentlich - wieder fettere Jahre kommen, werden wir vermehrt der Versuchung unterliegen, über die Anträge des Bundesrates hinauszuge- hen, und dann ist der Moment da, wo wir die Ausgaben- bremse brauchen. Aus diesem Grunde bittet Sie die FDP-Fraktion geschlossen, die Befristung abzulehnen und der Minderheit, d. h. dem Bun- desrat zu folgen. Dreher: Heute würde die Ausgabenbremse bereits wirken; das absolute Mehr im Saal ist nach meiner Schätzung nicht vorhanden. Die wie immer einstimmige APS-Fraktion will an der zeitlich uniimitierten Ausgabenbremse festhalten, weil wir diesen Vor- stoss für etwas vom Besten halten, das derzeit in diesem Spar- paket steht Warum? Wenn wir in die Vergangenheit zurückblicken, können wir fest- stellen, dass wir heute die gleiche Situation haben wie 1973/74. Auch in den späten sechziger und frühen siebziger Jahren war ein unersättliches Parlament da, das mit seinen Ausgabenbeschlüssen den Hals nicht voll kriegen konnte. Dann kam der Oel-Crash, und man hatte viele Verpflichtun- gen, die in der Wirtschftsrezession hätten bezahlt werden müssen. Heute ist die Situation gleich. Es sind viele Ausga- benbeschlüsse aus den Boomjahren da und kein Geld, um sie zu honorieren. Wir haben in den letzten Jahren mehrfach fest- gestellt, wie disziplinlos die Volksvertreter ihre Ansprüche an den Steuerzahler steigerten und dann noch behaupteten, das Volk wolle es so. Das widerspricht ganz und gar unseren Auf- fassungen von einem gesunden Verhältnis zwischen Bürger und Staat Aus diesem Grunde wollen wir die Ausgabenbremse, und wir wollen sie zeitlich uniimitiert Das wird aber nicht genügen; wir werden uns in den nächsten Jahren weiterhin gegen eine un- ersättliche Verwaltung wehren müssen, welche immer neue Ausgaben erfindet - zum Wohle des Volkes selbstverständ- lich. Wir werden uns also getreu unserem politischen Pro- gramm vehement dafür einsetzen, dass der Steuerzahler ent- lastet wird und dass die Umsetzung der indirekten Steuern zu Lasten der direkten Steuern vorangeht Wir bitten Sie aus diesen Gründen, der zeitlich uniimitierten Ausgabenbremse zuzustimmen. Wir werden uns auch in der Volksabstimmung dafür stark machen. Bonny, Berichterstatter: Wir haben vorhin bei der Namensab- stimmung eine kleine Blamage verhindert Es gab nämlich 102 Jastimmen. Es wäre ein Witz gewesen, wenn wir eine In- stitution, die ein qualifiziertes Mehr vorsieht, mit einem Mehr eingeführt hätten, das unter diesen 101 Stimmen gelegen hätte. Zur Sache: Die recht deutliche Mehrheit der Kommission ist für eine Limitierung auf fünf Jahre. Es wurden folgende Gründe angeführt: Man hat etwas Bedenken wegen einer längerfristi- gen Entmachtung des Parlamentes gegenüber Bundesrat und Verwaltung; man denkt auch an die Erfahrungen von 1974, die nicht unbedingt positiv waren -wobei beizufügen ist, dass man hier nun die Ausgabenbremse neu konzipiert hat. Diese Argumente haben die Mehrheit der Kommission bewo- gen, für eine Limitierung bis Ende 1997 einzutreten. Auf seilen der Minderheit - persönlich werde ich für die Min- derheit stimmen - hat man vor allem den Eindruck gehabt, dass die Einführung dieses institutionellen Instrumentes für eine derart kurze Frist etwas widersprüchlich wäre; man macht einen Schritt nach vorne und geht sofort wieder einen Schritt zurück. Ich glaube auch, dass es auch in Zukunft nicht gut ist, wenn wir wichtige Kreditbeschlüsse, bei denen wir über die Anträge des Bundesrates hinausgehen, z. B. bei schwacher Präsenz fassen. Noch ein Wort an die Adresse von Frau Leemann: Für mich ist nicht das psychologische Moment entscheidend, wenn es um eine befristete oder unbefristete Ausgaben bremse geht, son- dern die Präventivwirkung. Auf sie ist vor allem Wert zu legen. Ich bin überzeugt, dass man vielleicht schon beim Antragstel- len etwas vorsichtiger wird, wenn man weiss, dass eine solche Ausgabenbremse vorhanden ist Die Mehrheit der Kommission empfiehlt Ihnen, der Befristung zuzustimmen. M. Borei François, rapporteur: Le droit pour le Parlement de se prononcer sur le budget est une de ses compétences fon- damentales. C'est une chose de déléguer une partie de cette compétence au Conseil fédéral pour cinq ans, voire à l'ad- ministration; et c'en est une autre de proposer au peuple de la retirer de manière définitive. C'est la raison pour laquelle, par un vote très clair de 14 voix contre 4, votre commission vous recommande de limiter ce principe de frein aux dépenses à cinq ans et non de priver ce Parlement et ceux qui nous suivront au cours des prochaines décennies de compétences dont ils disposent pour l'instant Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, hier der Minderheit und dem Bundesrat zuzustimmen. Die Ausgabenbremse ist nicht von ungefähr gekommen, sondern sie geht auf die ErfahrungenFinances fédérales. Mesures d'assainissement 1992 1912 N 1er octobre 1992 zurück, die wir in der Wintersession 1990 und im Jahr 1991 ge- macht haben - in einem Wahljahr, in dem man den Bundesrat praktisch immer überstimmt und Mehrausgaben beschlossen hat Die Situation hat sich geändert, und ich bedanke mich noch einmal, dass Sie gestern den Sparanträgen gefolgt sind. Aber in einer Zeit, wo jedermann einsieht, dass man sparen muss, braucht man keine Ausgabenbremse. Die Ausgabenbremse baucht man dann, wenn es wieder gutgeht Ich garantiere Ih- nen: Die nächsten fünf Jahre werden Sie mit dem Kampf ge- gen Defizite beschäftigt sein, und da brauchen wir die Ausga- benbremse nicht Deshalb ist es sinnlos, eine Abstimmung bei Volk und Ständen für eine befristete Ausgabenbremse von fünf Jahren durchzu- führen. Verzichten Sie lieber darauf l So sparen wir wenigstens eine Volksabstimmung. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 84 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 68 Stimmen Ziff. II Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Ch.ll Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 98 Stimmen Dagegen 49 Stimmen H. Bundesbeschluss über die Begrenzung der Rüstungs- ausgaben H. Arrêté fédéral sur la limitation des dépenses d'arme- ment Antrag der Kommission Mehrheit Nichteintreten Minderheit (Leemann, Bäumlin, Borei François, Hafner Rudolf, Leuenber- ger Ernst, Marti Werner, Weder Hansjürg, Züger) Eintreten und Zustimmung zum Entwurf der Minderheit Titel Bundesbeschluss über die Begrenzung der Rüstungsaus- gaben vom.... Ingress Die Bundesversammlung der Schweizerischen Eidgenossen- schaft beschliesst: Art. 1 Die Kredite für Rüstungsausgaben für die Jahre 1993-1995 dürfen jährlich den Betrag von 2,3 Milliarden Franken nicht übersteigen. Art. 2 Abs. 1 Dieser Beschluss ist nicht allgemeinverbindlich; er untersteht nicht dem Referendum. Art. 2 Abs. 2 Er tritt am 1. Januar 1993 in Kraft Antrag Spielmann Art. 1 .... dürfen jährlich den Betrag von 1,5 Milliarden Franken nicht übersteigen. Antrag Ledergerber Art. Ibis (neu) Die Rüstungs- und militärischen Baukredite sind für die Jahre 1993-1995 zusätzlich bis zu einem Betrag von 1 Milliarde Franken maximal zu reduzieren (Kürzungen gemäss Art 1 in- klusive). Der Bundesrat verwendet diese Mittel insbesondere um - die besonders von der Krise betroffenen Regionen in der Ro- mandie und im Tessin in ihrem Bemühen zur Rettung und Schaffung von Arbeitsplätzen zu unterstützen; - den sozialen Wohnungsbau anzukurbeln. Proposition de la commission Majorité Ne pas entrer en matière Minorité (Leemann, Bäumlin, Borei François, Hafner Rudolf, Leuenber- ger Ernst, Marti Werner, Weder Hansjürg, Züger) Entrer en matière et adhérer au projet de la minorité Titre Arrêté fédéral sur la limitation des dépenses d'armement du.... Préambule L'Assemblée fédérale de la Confédération suisse arrête: Art. 1 Les crédits pour les dépenses d'armement des années 1993-1995 ne devraient pas dépasser un montant annuel de 2,3 milliards de francs. Art. 2 al. 1 Le présent arrêté, qui n'est pas de portée générale, n'est pas soumis au référendum. Art. 2 al. 2 II entre en vigueur le 1 er janvier 1993. Proposition Spielmann Art.1 .... ne devraient pas dépasser un montant annuel de 1,5 milliard de francs. Proposition Ledergerber Art. Ibis (nouveau) Les crédits militaires et d'armement destinés à la construction seront en outre réduits pour les années 1993-1995 à raison de 1 milliard de francs au plus (compte tenu des réductions opé- rées en vertu de l'art 1er). Le Conseil fédéral utilisera les res- sources ainsi disponibles au premier chef - en vue de soutenir les régions de Suisse romande et du Tes- sin plus particulièrement touchées par la crise dans leurs ef- forts pour sauvegarder des emplois et en créer de nouveaux; - en vue de relancer la construction de logements à caractère social. Namentliche Abstimmung - Vote par appel nominal Für den Antrag der Mehrheit (Nichteintreten) stimmen die fol- genden Ratsmitglieder: Votent pour la proposition de la majorité (ne pas entrer en ma- tière): Allenspach, Aregger, Aubry, Baumberger, Bezzola, Bircher Peter, Bischof, Blatter, Blocher, Bonny, Borer Roland, Borto- luzzi, Bühler Simeon, Bührer Gerold, Burgi, Camponovo, Ca- vadini Adriano, Chevallaz, Cincera, Cotti, Couchepin, Daepp, Darbellay, David, Dettling, Dormann, Dreher, Ducret, Dünki, Eggenberger, Eggly, Engler, Epiney, Etique, Eymann Chri- stoph, Fasel, Fehr, Fischer-Hägglingen, Fischer-Seengen, Fischer-Sursee, Frey Claude, Frey Walter, Friderici Charles, Fritschi Oscar, Früh, Giezendanner, Gros Jean-Michel, Gros- senbacher, Guinand, Gysin, Hari, Heberlein, Hess Otto, Hess Peter, Hildbrand, Jäggi Paul, Jenni Peter, Keller Anton, Kern, Leu Josef, Leuba, Loeb François, Luder, Maître, Mamie, Mas- poli, Mauch Rolf, Maurer, Miesch, Moser, Nabholz, Narbel, Neuenschwander, Oehler, Perey, Pidoux, Poncet, Raggen- bass, Reimann Maximilian, Ruckstuhl, Ruf, Rutishauser, Ry- chen, Sandoz, Savary, Scheidegger, Scherrer Jürg, Scherrer Werner, Scheurer Rémy, Schmidhalter, Schmied Walter, Schnider, Schwab, Segmüller, Seiler Hanspeter, Seiler Rolf, Spoerry, Stamm Judith, Stamm Luzi, Steffen, Steinegger, Stei- nemann, Stucky, Suter, Theubet, Tschuppert Karl, Vetterli, Wanner, Wick, Wittenwiler, Zölch, Zwahlen, Zwygart (113)I.Oktober 1992 N 1913 Bundeshaushalt Sanierungsmassnahmen 1992 Für den Antrag der Minderheit (Eintreten) stimmen die folgen- den Ratsmitglieder: Votent pour la proposition de la minorité (entrer en matière): Aguet, Bär, Baumann, Bäumlin, Béguelin, Borei François, Brügger Cyrill, Brunner Christiane, Bühlmann, Carobbio, Ca- spar-Hutter, Danuser, de Dardel, Diener, Duvoisin, Fankhau- ser, von Feiten, Gardiol, Goll, Gonseth, Grendelmeier, Gross Andreas, Haering Binder, Hafner Rudolf, Hafner Ursula, Häm- merle, Hollenstein, Hubacher, Jaeger, Jeanpretre, Jori, Leder- gerber, Leemann, Leuenberger Ernst, Leuenberger Moritz, Maeder, Marti Werner, Matthey, Meier Hans, Meier Samuel, Meyer Theo, Misteli, Rebeaud, Rechsteiner, Robert, Schmid Peter, Spielmann, Steiger, Strahm Rudolf, Thür, Tschäppät Alexander, Weder Hansjürg, Wiederkehr, Züger (54) Abwesend sind die folgenden Ratsmitglieder - Sont absents: Berger, Binder, Bircher Silvio, Bodenmann, Borradori, Bundi, Caccia, Columberg, Comby, Deiss, Giger, Gobet, Haller, He- getschweiler, Herczog, Iten Joseph, Keller Rudolf, Kühne, Mauch Ursula, Mühlemann, Müller, Philipona, Pini, Rohrbas- ser, Ruffy, Sieber, Stalder, Tschopp, Vollmer, Wyss, Ziegler Jean, Zisyadis (32) Präsident Nebiker stimmt nicht M. Nebiker, président, ne vote pas An den Ständerat-Au Conseil des Etats Ad 92.038 Motion l der Finanzkommission Zusätzliches Sparprogramm Motion l de la Commission des finances Programme d'économies supplémentaires Wortlaut der Motion vom 12. August 1992 Der Bundesrat wird beauftragt, für den Finanzplan 1993-1995 ohne Verzug ein alle Departemente (inkl. Bundeskanzlei und Parlamentsdienste) umfassendes zusätzliches Sparpro- gramm von jährlich 1 Milliarde Franken vorzulegen. Texte de la motion du 12 août 1992 Le Conseil fédéral est chargé de présenter sans retard pour tous les départements (y compris la Chancellerie fédérale et les Services du Parlement) un programme d'économies sup- plémentaires de 1 milliard de francs par année pour le plan fi- nancier 1993-1995. Schriftliche Begründung Die Urheber verzichten auf eine Begründung und wünschen eine schriftliche Antwort. Développement par écrit Les auteurs renoncent au développement et demandent une réponse écrite. Schriftliche Stellungnahme des Bundesrates vom 29. September 1992 An seiner Sitzung vom 28. September 1992 hat der Bundesrat das Konzept eines weiteren Sanierungsprogramms festge- legt, das das Ziel der Motion erfüllt Der Bundesrat wird die ent- sprechende Botschaft noch im Jahre 1993 vorlegen. Rapport écrit du Conseil fédéral du 29 septembre 1992 Lors de sa séance du 28 septembre 1992, le Conseil fédéral a défini un nouveau programme d'assainissement qui remplit les objectifs de la motion. Le Conseil fédéral présentera un message ad hoc en 1993 déjà Schriftliche Erklärung des Bundesrates Der Bundesrat beantragt, die Motion als erfüllt abzuschreiben. Déclaration écrite du Conseil fédéral Le Conseil fédéral propose de classer la motion. Bonny, Berichterstatter: Ich spreche im eigenen Namen. Wir hatten ja nicht Gelegenheit, zur Antwort des Bundesrates Stel- lung zu nehmen. Ich anerkenne, dass mit dem, was in den letz- ten Tagen - offenbar an der letzten Sitzung des Bundesrates - geschehen ist, ein grosser Effort in Richtung Sparen gemacht wurde. Trotzdem kann ich mich persönlich dem Antrag des Bundesrates, die Motion als erfüllt abzuschreiben, nicht an- schliessen. Wir möchten zuerst einmal das angekündigte zu- sätzliche Sparprogramm, das im Jahre 1993 vorgelegt wird, schriftlich auf dem Tisch des Hauses haben und es nicht bloss aufgrund von Zeitungsauskünften ungefähr kennen. Ich würde aus meiner Sicht daher beantragen, dass wir dieser Motion jetzt zustimmen. Dann, Herr Bundesrat Stich, wenn Sie uns mit schriftlichen Angaben über Ihr Programm überzeugt haben, schreiben wir sie gerne ab. M. Borei François, rapporteur: Le Conseil fédéral nous pro- pose d'oublier cette motion puisqu'il prétend y avoir déjà donné suite. Il a tenu une séance le 28 septembre à la suite de laquelle il a transmis une information orale à la presse relative à ses intentions de présenter un deuxième paquet C'est à vous de décider si vous considérez cette information orale comme une réponse suffisante à la motion. Je n'ai pas de pro- position à vous présenter au nom de la commission qui n'a pas pris position sur la réponse du Conseil fédéral. Abstimmung - Vote Für Ueberweisung der Motion offensichtliche Mehrheit Dagegen Minderheit Ad 92.038 Motion II der Finanzkommission (Mehrheit) Zivilschutz. Senkung der Ausgaben Motion II de la Commission des finances (majorité) Protection civile. Réduction des dépenses Wortlaut der Motion vom 12. August 1992 Der Bundesrat wird eingeladen, das Leitbild für den Zivilschutz (vom 7. April 1992) so zu überarbeiten, dass die für diesen Zweck bestimmten jährlichen Ausgaben kurz- und mittelfristig um 25 Prozent gesenkt werden können. Texte de la motion du 12 août 1992 Le Conseil fédéral est invité à revoir le plan directeur de la pro- tection civile (du 7 avril 1992) de manière à réduire de 25 pour cent, pour le court et le moyen terme, les dépenses annuelles consacrées à cette tâche. Schriftliche Begründung Die Urheber verzichten auf eine Begründung und wünschen eine schriftliche Antwort Développement par écrit Les auteurs renoncent au développement et demandent une réponse écrite. Schriftliche Stellungnahme des Bundesrates vom 16. September 1992 In seinem Bericht vom 26. Februar 1992 über Einsatz und Or- ganisation des Zivilschutzes (Zivilschutzleitbild, BBI 1992 II 922) zieht der Bundesrat die notwendigen Folgerungen, dieFinances fédérales. Mesures d'assainissement 1992 1914 N 1er octobre 1992 sich aus dem im Sicherheitsbericht 90 (BB11990III847) -von dem die eidgenössischen Räte im Jahre 1991 zustimmend Kenntnis genommen haben - neu definierten Auftrag des Zivil- schutzes ergeben. Danach hat der Zivilschutz neben dem Schutz der Bevölkerung vor den Auswirkungen kriegerischer Ereignisse einen wesentlichen Beitrag zur Hilfeleistung bei na- tur- und zivilisationsbedingten Katastrophen und in ändern Notlagen zu erbringen. Das neue Zivilschutzleitbild ist das konsolidierte Ergebnis um- fassender Abklärungen, in welche alle massgebenden Kreise einbezogen worden sind, unter Berücksichtigung der finan- ziellen Engpässe, die sich in Bund, Kantonen und Gemeinden abzeichnen. In allen entscheidenden Fragen des neuausge- richteten Zivilschutzes konnten einvernehmliche Lösungen gefunden werden. Das Leitbild wurde bisher sowohl in der Oeffentlichkeit wie in den eidgenössischen Räten (Verhand- lungen im Ständerat vom 4. Juni 1992 und in der nationalrätli- chen Sicherheitspolitischen Kommission vom 26. Juni 1992) insgesamt als angemessene Antwort auf die neue sicherheits- politische Lage und insbesondere auf die Gefahren durch die natürliche, technische und gesellschaftliche Umwelt beurteilt Mit Ausnahme einzelner Bemerkungen zu den finanzpolitisch bedingten einschneidenden Verzichten wurde dabei dem aus- gewiesenen Finanzbedarf und den festgelegten Prioritäten (1. Ausbildung, 2. Material, 3. Schutzbauten) zugestimmt Mit der von der Finanzkommission beantragten, nicht näher begründeten Reduktion des ohnehin knapp bemessenen Fi- nanzrahmens um 25 Prozent würde es nicht möglich sein, den in der Bundesverfassung (Art 22bis) festgeschriebenen und im Sicherheitsbericht 90 verdeutlichten Auftrag zu erfüllen. In diesem Zusammenhang hat der Nationalrat am 1. Juni 1992 die Motion Ledergerber 91.3182, mit welcher ein redimensio- niertes Zivilschutzkonzept vorgeschlagen worden ist (Ab- schaffung der allgemeinen Dienstpflicht, Schaffung einer be- grenzten Kaderorganisation, Begrenzung der Zivilschutzauf- gaben auf Katastrophenhilfe), mit grossem Mehr abgelehnt Fest steht bereits heute, dass in den kommenden Jahren eine mehrheitsfähige Alternativlösung zum neuen Zivilschutzleit- bild auf der Grundlage eines um einen Viertel reduzierten Bud- gets nicht auszumachen wäre. Im übrigen würde eine Ueber- arbeitung des Leitbildes die erforderliche Abstimmung der Neuausrichtung des Zivilschutzes mit der Armeereform 95 verunmöglichen. In der laufenden Legislaturperiode, d. h. in den Jahren 1993 bis 1995, wäre die von der Finanzkommission angestrebte Re- duktion von 25 Prozent mit den geltenden gesetzlichen Be- stimmungen und den gestützt darauf bereits eingegangenen Verpflichtungen unvereinbar. Schon heute können die laufen- den Verpflichtungen des Bundes nur mit Verzögerung und auf Kosten der Kantone und Gemeinden eingehalten werden. Ein weiterer Abbau der finanziellen Leistungen des Bundes würde sich negativ auf die Bereitschaft der Kantone und Gemeinden zum Weiterausbau eines leistungsfähigen Bevölkerungs- schutzes auswirken und insbesondere die Einsatzbereitschaft des Zivilschutzes zur Nothilfe in Frage stellen. Tatsache ist, dass im Zuge des Programms zur Sanierung des Bundeshaushaltes der durchschnittliche Jahreshaushalt des Zivilschutzes für die Jahre 1992 bis 1995 auf 216 Millionen Franken reduziert worden ist; eine Summe, die bereits heute unter dem im Leitbild ausgewiesenen Finanzbedarf liegt Ge- genüber den Eingaben 1991 für den Voranschlag 1992 sowie dem Legislaturfinanzplan 1993-1995 bedeutet dies jährliche Einsparungen von rund 78 Millionen Franken. Damit werden im Bereich des Zivilschutzes die vom Bundesrat insgesamt an- gestrebten Kürzungen im Bundeshaushalt bei weitem über- troffen. Rapport écrit du Conseil fédéral du 16 septembre 1992 Dans son rapport du 26 février 1992 sur l'engagement et l'or- ganisation de la protection civile (plan directeur de la protec- tion civile, FF 1992 II 910), le Conseil fédéral tire les conclu- sions qui découlent de la nouvelle mission assignée à la pro- tection civile dans le rapport 1990 sur la politique de sécurité (FF 1990 III 794). Au sens de ce dernier rapport - que les Chambres fédérales ont approuvé en 1991 - la protection ci- vile doit non seulement assurer la protection de la population en cas de conflit armé, mais elle doit également fournir une aide substantielle lors de catastrophes d'origine naturelle ou technique et dans d'autres situations de nécessité. Le nouveau plan directeur résulte d'un processus d'enquêtes approfondies auxquelles ont été associes tous les milieux inté- ressés. Il tient également compte des difficultés financières auxquelles sont confrontés la Confédération, les cantons et les communes. Toutes les questions importantes relatives à la réorientation de la protection civile ont pu être réglées par voie de consensus. Aussi le plan directeur a-t-il été bien accueilli tant par la population que par les Chambres fédérales (délibé- rations du Conseil des Etats du 4 juin 1992 et de la Commis- sion de la politique de sécurité du Conseil national du 26 juin 1992). Selon l'opinion qui prévaut à ce sujet, ce rapport contient dans l'ensemble des réponses appropriées face à la nouvelle situation en matière de politique de sécurité et en par- ticulier aux dangers inhérents à l'environnement naturel, tech- nique et social. Mises à part quelques critiques formulées à l'égard des renoncements importants décidés en raison des contraintes financières, le nouveau plan directeur a été ap- prouvé aussi bien en ce qui concerne les besoins financiers que l'ordre de priorités (premièrement, l'instruction; deuxiè- mement, le matériel; troisièmement, les constructions de pro- tection). La réduction de 25 pour cent des cédits annuels consacrés à la protection civile - crédits qui ont d'ores et déjà été calculés au plus juste - aurait pour conséquence que la mission, telle qu'elle est fixée dans la Constitution fédérale (art 22bis) et précisée dans le rapport 90 sur la politique de sécurité, ne pourrait plus être remplie. A cet égard, il convient de rappeler qu'en date du 1er juin 1992 le Conseil national a rejeté à une large majorité la motion Ledergerber 91.3182 qui préconisait une refonte de la protection civile (abrogation de l'obligation de servir, maintien d'un personnel d'encadrement réduit, limi- tation des tâches de la protection civile à l'aide en cas de catastrophes). Dans les années à venir, l'élaboration d'une so- lution de rechange au plan directeur de la protection civile du 26 février 1992, fondée sur un cadre financier amputé d'un quart et susceptible de rallier une majorité, s'avère être une opération impossible à réaliser. A cela s'ajoute le fait qu'une telle démarche compromettrait l'harmonisation indispensable des réformes 95 de l'armée et de la protection civile. En ce qui concerne la législature en cours, c'est-à-dire la pé- riode s'étendant de 1993 à 1995, la réduction des moyens fi- nanciers affectés à la protection civile de 25 pour cent serait in- compatible avec les obligations découlant de la législation en vigueur et les engagements pris dans ce contexte. Aujourd'hui déjà, la Confédération ne peut assumer ses obligations léga- les qu'avec retard et au détriment des finances cantonales et communales. Un nouveau train de mesures restrictives tou- chant les prestations financières de la Confédération aurait des répercussions fâcheuses sur la volonté des cantons et des communes de mettre en place un système de protection efficace de la population ainsi que sur la capacité des organi- sations de protection civile à faire face à des situations de catastrophes. Dans le cadre du programme d'assainissement des finances fédérales, les crédits moyens affectés chaque année à la pro- tection civile durant la période 1992 à 1995 ont été limités à 216 millions de francs. Ce montant est inférieur aux besoins financiers nécessaires à la réalisation du plan directeur. En fait, les économies ainsi réalisées représentent annuellement quelque 78 millions de francs par comparaison aux besoins initiaux définis en 1991 pour le budget de l'année 1992 ainsi que pour le plan financier des années 1993 à 1995. Il en ré- sulte que la part des réductions opérées en matière de pro- tection civile dépasse très nettement les objectifs globaux fixés par le Conseil fédéral pour assainir les finances de la Confédération. Schriftliche Erklärung des Bundesrates Der Bundesrat beantragt, die Motion abzulehnen.I.Oktober 1992 N 1915 Bundeshaushalt Sanierungsmassnahmen 1992 Antrag der Minderheit (Frey Walter, Bühler Simeon, Bührer Gerald, Dreher, Narbel, Theubet, Stalder) Ablehnung der Motion Antrag Keller Anton Ablehnung der Motion Déclaration écrite du Conseil fédéral Le Conseil fédéral propose de rejeter la motion. Proposition de la minorité (Frey Walter, Bühler Simeon, Bührer Gerald, Dreher, Narbel, Theubet, Stalder) Rejeter la motion Proposition Keller Anton Rejeter la motion Ordnungsantrag - Motion d'ordre M. Leuba: Selon toute vraisemblance, la semaine prochaine nous allons discuter dans ce plénum des lignes directrices de la protection civile (92.025). Je vous rappelle la situation: le Conseil des Etats a pris acte sans opposition du rapport sur les lignes directrices et la très grande majorité de votre commis- sion - il y avait 4 opposants - en a fait de même. Nous allons donc discuter des mérites de ce rapport et échanger démocra- tiquement - comme cela se fait dans notre Parlement - nos conceptions sur la protection civile. Mais c'est à cette occa- sion exclusivement que la discussion doit avoir lieu. Le débat de mercredi prochain - permettez-moi de le dire - serait abso- lument surréaliste si nous devions discuter d'un rapport dont les conclusions ne pourraient certainement plus être appli- quées, compte tenu de la décision prise éventuellement sur la motion, alors que votre commission vous propose d'adopter ledit rapport et que le Conseil des Etats l'a déjà approuvé. Ce serait une situation tout à fait impossible. Cette motion doit d'ailleurs être traitée ici par le chef du Département fédéral de justice et police. Nous ne sommes pas dans le cadre des éco- nomies proposées par le Conseil fédéral, qui ont fait l'objet d'une consultation interne, et sur lesquelles chaque départe- ment a pu se prononcer. Ici, nous examinons des économies ciblées concernant un département, celui de justice et police. Nous souhaitons donc entendre les explications du chef de ce dernier sur la faisabilité de cette motion. Dans ces conditions, il nous paraît tout à fait évident qu'il faut renvoyer cette motion afin qu'elle soit discutée avec les lignes directrices de la protection civile. L'unité de la matière s'im- pose véritablement La discussion aura lieu en une seule fois, même si les votes interviendront séparément sur le rapport et sur la motion. Dès lors, je vous prie d'accepter la proposition de renvoi. M. Borei François, rapporteur: Nous avons réformé notre Par- lement; une partie de cette réforme est déjà entrée en vigueur. Nous avons spécialisé nos commissions. C'est bien, mais cela provoque parfois certains cloisonnements, et votre Com- mission des finances a eu l'impression que la Commission de politique de sécurité avait un peu fonctionné en vase clos concernant la protection civile, sans mesurer les conséquen- ces financières en rapport avec la politique financière de la Confédération de ces prochaines années. C'est la raison pour laquelle elle a approuvé ladite motion. Par contre, pour la clarté du débat, il nous paraît en effet opportun de grouper les deux objets. Ainsi, après discussion avec le rapporteur de lan- gue allemande, nous vous suggérons d'accepter la motion d'ordre de M. Leuba Marti Werner: Ich habe bereits vorher mündlich dem Präsi- dium mitgeteilt, dass ich diesen Ordnungsantrag bekämpfen werde, und zwar gegen den Entscheid der Kommission -wo- bei das eigentlich nicht der Beschluss der Kommission ist, sondern der Beschluss der beiden Kommissionssprecher. Wir sind hier beim Sanierungspaket und nicht beim Zivil- schutz. Diese Motion der Finanzkommission sollte im Rahmen des Sanierungspaketes behandelt werden. Herr Leuba, wenn Sie beantragen, dass die Motion der Kommission nächste Wo- che, nach dem Zivilschutzleitbild, behandelt werden soll, dann heisst das eigentlich nichts anderes, als dass wir, wenn wir das Leitbild verabschiedet haben, auch die Motion ablehnen müs- sen. Wenn wir das Leitbild verabschiedet haben, können wir die Motion nicht mehr gutheissen. Wir müssen aber hier, im Rahmen des Sanierungspaketes, die finanziellen Vorgaben machen, wie wir das Leitbild behandeln wollen. Wenn Sie ge- gen diese Motion sind, dann können Sie das auch heute sa- gen, und dann können wir das Sanierungspaket heute ab- schliessen. Ich beantrage Ihnen deshalb, heute die Diskussion zur Motion betreffend Zivilschutz der Finanzkommission durchzuführen, damit wir nächste Woche, bei der Behandlung des Zivilschutz- leitbildes, zumindest klare Verhältnisse haben. Abstimmung - Vote Für den Ordnungsantrag Leuba Dagegen offensichtliche Mehrheit Minderheit 92.2009 Petition Hammer Fritz Rückweisung der Treibstoffzollerhöhung Pétition Hammer Fritz Rejet de l'augmentation des droits de douane sur les car- burants Herr Bonny unterbreitet im Namen der Kommission den fol- genden schriftlichen Bericht: Mit Eingabe vom 3. Juli 1992 richtete Herr Fritz Hammer, wohnhaft in Uster, eine Petition an den Präsidenten des Natio- nalrates, um den Räten die Rückweisung der in der Botschaft 92.038 über die Sanierungsmassnahmen 1992 für den Bun- deshaushalt vorgesehenen Erhöhung des Treibstoffzolles na- hezulegen. In der Begründung zu seiner Petition unterstreicht der Petent unter anderem, diese Erhöhung treffe verschiedene Bereiche des Autogewerbes in deren Existenz, indem vor allem niedri- gere Einkommen davon berührt würden. Zudem werde die Er- höhung einen beachtlichen Anstieg der Konsumentenpreise nach sich ziehen. Der Petent spricht sich ausserdem dafür aus, das Gleichgewicht der Bundesfinanzen ohne diese zu- sätzlichen Einnahmen zu verwirklichen, indem der Bund wei- ter gehende Einsparungsmöglichkeiten im Ausgabenbereich sucht Entsprechend Artikel 45 des Geschäftsreglementes des Na- tionalrates hat die Finanzkommission die vorliegende Petition in ihrer Sitzung vom 11./12. August 1992 behandelt Dabei wurden die Beratungen über die durch den Bundesrat vorge- schlagenen Sanierungsmassnahmen für die Bundesfinanzen fortgesetzt Die Kommission hatte die Frage des Verzichts auf eine Treibstoffzollerhöhung anlässlich einer ersten Sitzung vom 2. und 3. Juli1992 in der Tat bereits erörtert und mit21 ge- gen 3 Stimmen einen Antrag, welcher in dieselbe Richtung wie die Petition Hammer zielte, zurückgewiesen. Gleichzeitig be- schloss sie eine merkliche Erhöhung des Treibstoffzolles. Der Ständerat seinerseits hatte am 30. April 1992 der Treibstoffzoll- erhöhung - wie in der vorerwähnten Botschaft 92.038 vorge- schlagen - mit 23 zu 14 Stimmen zugestimmt Die Finanzkommission hält in materieller Hinsicht grundsätz- lich fest, dass die Sanierung der Bundesfinanzen nicht - wie vom Antragsteller verlangt - ausschliesslich durch Ausgaben- kürzungen verwirklicht werden kann, sondern der Eidgenos- senschaft ebenso zusätzliche Einnahmen - worunter auch dieEurolex Référendum et publication 1916 N 1er octobre 1992 Einnahmen aus Treibstoffzollerhöhungen fallen - zufliessen müssen. Andererseits wurden die Bedenken des Antragstel- lers hinsichtlich Ausgeglichenheit der Bundesfinanzen von der Finanzkommission bereits in dem Masse in Betracht gezo- gen, wie sie die Ausarbeitung eines zusätzlichen Sparpro- gramms vorschlägt M. Bonny présente au nom de la commission le rapport écrit suivant: Le 3 juillet 1992, M. Fritz Hammer, domiciliée Uster, a adressé au président du Conseil national une pétition pour inviter les conseils à rejeter la proposition d'augmentation des droits de douane sur les carburants prévue dans le message 92.038 sur les mesures d'assainissement des finances fédérales 1992. Pour motiver sa demande, le pétitionnaire souligne, entre au- tres, que cette augmentation frapperait dans leur existence des branches du secteur de l'automobile, en touchant en par- ticulier des petits revenus et qu'elle entraînerait en outre une augmentation considérable des prix à la consommation. Il es- time par ailleurs que l'équilibre des finances fédérales doit être retrouvé sans ces recettes supplémentaires mais en recher- chant de nouvelles économies dans les dépenses de la Confé- dération. Conformément à l'article 45 du Règlement du Conseil natio- nal, la Commission des finances a traité la pétition dans sa séance des 11 et 12 août 1992, séance consacrée à la pour- suite de l'examen des mesures d'assainissement des finances fédérales proposées par le Conseil fédéral. Il convient de rele- ver que la commission avait, défait, déjà abordé la question de la renonciation à l'augmentation des droits d'entrée sur les carburants lors d'une première séance des 2 et 3 juillet 1992 et qu'elle avait rejeté par 21 voix contre 3 une proposition allant dans ce sens, tout en acceptant une augmentation sensible des droits sur les carburants. Pour sa part, le 30 avril 1992, le Conseil des Etats avait approuvé la proposition d'augmenta- tion des droits de douane sur les carburants telle que présen- tée dans le message 92.038 précité, par 23 voix contre 14. Sur le plan matériel, la Commission des finances constate que, d'une façon générale, l'assainissement des finances fé- dérales ne peut pas être réalisé exclusivement par des réduc- tions de dépenses, comme le demande le pétitionnaire, mais qu'il y a lieu également de fournir à la Confédération des recet- tes supplémentaires, parmi lesquelles figurent celles relatives à l'augmentation des droits d'entrée sur les carburants. D'un autre côté, les préoccupations du pétitionnaire concernant l'équilibre des finances fédérales sont déjà prises en considé- ration par la Commission des finances, dans la mesure où celle-ci propose la mise en oeuvre d'un programme complé- mentaire d'économies. Antrag der Kommission Die Finanzkommission beantragt, von der Petition Kenntnis zu nehmen, ihr jedoch keine Folge zu geben. Proposition de la commission La Commission des finances propose de prendre acte de la pétition sans y donner suite. Angenommen -Adopté #ST# 91.3385 Motion Spoerry Einführung der Ausgabenbremse Bases légales visant à freiner les dépenses institutionnelles Diskussion - Discussion Siehe Seite 622 hiervor - Voir page 622 ci-devant Präsident: Frau Spoerry zieht die Motion zurück. Zurückgezogen - Retiré #ST# 92.057-1-92.057-50 EWR. Anpassung des Bundesrechts (Eurolex) Referendum und Zeitpunkt der Publikation EEE. Adaptation du droit fédéral (Eurolex) Référendum et publication Beschluss des Ständerates vom 24. September 1992 Décision du Conseil des Etats du 24 septembre 1992 Antrag der Staatspolitischen Kommission Neuer Absatz betreffend Zeitpunkt der Publikation: Er wird nach der Annahme des Bundesbeschlusses über den Europäischen Wirtschaftsraum im Bundesblatt veröffentlicht (= Absatz Ibis in: - Ziff. II von 92.057-1,2,6,8-10,12-16,18,19,21-23, 26-31,35-37,39,41,43,48. - Ziff. II Art 2 von 92.057-24. - Ziff. III von 92.057-4,5,11,33,34,42. -Ziff. IVvon92.057-32. -Art. 3von92.057-44. -Art 10 von 92.057-3. -Art. 15 von 92.057-25. -Art 17 von 92.057-40. -Art 19 von 92.057-17. -Art 21 von92.057-7. -Art. 23von92.057-49. -Art. 25von92.057-38. - Art 28 von 92.057-20,50) (= Absatz 2bis in: - Ziff. II von 92.057-45,46, 47) Geänderter Absatz betreffend Referendum: Er untersteht dem Referendum gemäss Artikel 20 der Ueber- gangsbestimmungen der Bundesverfassung. (= Absatz 2 in: - Ziff. II von 92.057-1,2,6,8-10,12-16,18,19,21-23, 26-31, 35-37, 39,41, 43,48. -Ziff. II Art 2von92.057-24. - Ziff. III von 92.057-4,5,11, 42. -Art. 3von92.057-44. -Art 10 von 92.057-3. -Art. 15 von 92.057-25. -Art. 17 von 92.057-40. -Art 19 von 92.057-17. -Art 21 von92.057-7. -Art 23von92.057-49.Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Bundeshaushalt. Sanierungsmassnahmen 1992 Finances fédérales. Mesures d'assainissement 1992 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1992 Année Anno Band V Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 10 Séance Seduta Geschäftsnummer 92.038 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 01.10.1992 - 08:00 Date Data Seite 1897-1916 Page Pagina Ref. No 20 021 615 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.