Heure de questions 230 N 7 mars 1983 #ST# Fünfte Sitzung - Cinquième séance Montag, 7. März 1983, Nachmittag Lundi 7 mars 1983, après-midi 15.30 h Vorsitz - Présidence: Herr Eng Fragestunde - Heure des questions Frage 1 : Spiess. Schweizer Botschafter in Amman Ambassadeur de Suisse à Amman Der schweizerische Botschafter in Amman, Herr Vallon, ist nach internationalem Recht auch für die Gebiete der West- bank zuständig. Während seine Kollegen, zum Beispiel der Botschafter der Bundesrepublik Deutschland, sich frei mit den Problemen dieser Region beschäftigen können, ist es unserem Vertreter durch die schweizerischen Behörden unmöglich gemacht, sich in der Westbank und vor allem auch in der Region Bethlehem zu betätigen, was um so unbegreiflicher ist, als gerade in Bethlehem zwei Institutio- nen sind, wo schweizerische Interessen tangiert sind, näm- lich die Universität Bethlehem und das Kinderspital Bethle- hem. Kann der Bundesrat erklären, wie er zu solch unbegreifli- chen Beschlüssen gekommen ist? Frage 2: Müller-Bern. Erklärung gegen die PLO Déclaration condamnant l'OLP Nach Berichten aus Bethlehem verlangt die israelische Mili- tärregierung neuerdings vom auswärtigen Personal des Caritas-Kinderspitals in Bethlehem die Unterzeichnung einer Erklärung gegen die PLO. Betroffen davon sind auch Schweizer Angestellte. Ist der Bundesrat bereit, durch unseren Botschafter in Tel Aviv gegen diese Massnahme bei der israelischen Regie- rung zu intervenieren? Frage 3: Nussbaumer. Universität Bethlehem. Erweiterungsbau Université de Bethléem. Agrandissement Der Bund gewährte 1981 der Universität Bethlehem einen Beitrag von 500000 Franken für die Erstellung einer Aula, Mehrzweckhalle und Hotelfachschule. Der Bürgermeister von Bethlehem erteilte die Baubewilligung für die Erstellung der Fundamente. Aus unerklärlichen Gründen wird die Bewilligung der israelischen Regierung für die Vollendung dieser dringend notwendigen Bauten seit anderthalb Jahren verweigert. Ich frage den Bundesrat an, ob das Departement für aus- wärtige Angelegenheiten bei der israelischen Flegierung vorstellig werden könnte, damit das Bauvorhaben vollendet werden kann. M. Aubert, président de la Confédération: Mme Spiess, MM. Richard Müller et Urs Nussbaumer ont tous trois posé des questions qui se rapportent aux mêmes sujets, à savoir l'Université et l'Hôpital de Bethléem, en Cisjordanie, dont s'occupent la direction de la Coopération au développe- ment de mon département et notre Ambassade à Tel-Aviv. Je répondrai aux trois questions simultanément. Aussi bien l'Hôpital de pédiatrie de Bethléem que l'Univer- sité arabe de cette ville, deux institutions qui oeuvrent au bénéfice de la population palestinienne de Cisjordanie, ont reçu des subsides de la Confédération provenant de crédits destinés à la coopération au développement et à l'aide humanitaire. En 1976, un montant de 500000 francs a été alloué pour la construction d'une école d'infirmières à l'Hôpital de pédiatrie et, en 1980, une somme de 500000 francs également a été accordée pour la construction d'un bâtiment à divers usages dans le cadre de l'agrandissement de l'Université de Bethléem. Tout comme les organismes privés suisses avec lesquels la Confédération a collaboré et qui participent à cette entre- prise, le Conseil fédéral s'est préoccupé de l'avenir des deux institutions en question à Bethléem et en particulier des problèmes auxquels elles sont confrontées actuelle- ment. Les travaux d'agrandissement de l'Université de Bethléem ont été interrompus en 1982. Des contacts ont été pris aus- sitôt - et j'ai eu l'occasion de le dire à M. Richard Müller dans le cadre de l'heure des questions du 14 juin 1982 - avec l'Association en faveur de la «Bethlehem University», qui a son siège à Neuchâtel. Nous sommes également intervenus immédiatement auprès des autorités israé- liennes compétentes, par l'intermédiaire de notre ambas- sade à Tel-Aviv, et non pas, Madame Spiess, par notre ambassade à Amman, puisque l'administration des terri- toires occupés par Israël depuis 1967 est sous le contrôle exclusif des autorités israéliennes. Ce sont d'ailleurs bien des mesures prises par les autorités israéliennes qui sont à l'origine des problèmes sur lesquels vous nous interpellez aujourd'hui. Cependant, nous avons dû constater que nos interventions auprès du gouvernement israélien, comme celles qui ont été entreprises par le Saint-Siège et par les Pays-Bas, qui soutiennent comme nous l'Université de Bethléem, n'ont pas donné les résultats souhaités. C'est pourquoi je me suis de nouveau entretenu - le 22 février 1983 - avec M. Adler, ambassadeur d'Israël à Berne, qui quitte son poste ces jours. Je lui ai fait remettre un mémorandum de deux pages à l'intention de son gouvernement, en le priant de demander avec insistance que les mesures nécessaires soient prises pour que l'Université de Bethléem puisse tra- vailler dans des conditions satisfaisantes et surtout pour que les travaux de construction, que nous avons partielle- ment financés, puissent reprendre. En ce qui concerne l'Hôpital de pédiatrie, les obstacles qui sont apparus sont relativement récents et M. Richard Müller nous les avait signalés aussitôt. Nous entendons, dans ce cas également, intervenir de la manière qui nous paraîtra la plus appropriée et la plus efficace - ou la moins inefficace - afin que les coopérants suisses, qui sont engagés par cette institution, puissent continuer sans entrave leur travail, dans l'intérêt de la population. J'ajouterai, plus spécialement à l'adresse de Mme Spiess, que M. Bauermeister, notre ambassadeur à Tel-Aviv est intervenu directement auprès du Ministère israélien des affaires étrangères, le 7 décembre 1982, puis le 18 janvier 1983. Enfin, le 21 février 1983, il s'est rendu à Bethléem, voyage que M. Vallon, notre ambassadeur en Jordanie, aurait pu faire comme touriste mais non pas avec l'efficacité que nous attendons des déplacements et interventions de notre ambassadeur à Tel-Aviv. Frau Spiess: Ich weiss natürlich, dass unser Botschafter, Herr Bauermeister, sehr grosse Verdienste in dieser Ange- legenheit hat. Ich möchte das in keiner Weise bestreiten. Ich hatte selbst Gelegenheit, ihn kennenzulernen und mit ihm zu reden. Aber das Kinderspital Bethlehem ist in man- cher Beziehung von Amman und nicht von Israel abhängig. Zum Beispiel werden die Hilfsschwestern-Diplome nach zweijähriger Ausbildung von der Universität Amman ausge- stellt, und nicht von einer israelischen Institution. Ich sehe7. März 1983 231 Fragestunde also nicht ein, warum unser Botschafter in Amman bezüg- lich solcher Fragen nicht ebensogut wie der deutsche Bot- schafter einschreiten kann; der deutsche Botschafter kann das ja - das habe ich geschrieben - ungehindert tun. M. Aubert, président de la Confédération: La situation est très simple, Madame Spiess. L'Université de Bethléem n'appartient pas à l'Etat d'Israël; cet Etat occupe actuelle- ment la région de Bethléem. Ce sont les autorités israé- liennes qui ont interdit la continuation des travaux. Nous ne pouvons tout de même pas envoyer l'armée suisse là-bas pour débloquer cette situation et faire reprendre les tra- vaux. Nous sommes impuissants en l'occurence. Il n'est évidemment pas interdit aux ambassadeurs de faire des voyages touristiques. Mais en raison des événements qui se déroulaient alors au Liban, nous avons préféré infor- mer M. Vallon, notre ambassadeur à Amman, de l'inopportu- nité d'un déplacement purement privé à Bethléem. Voilà pourquoi c'est notre ambassadeur accrédité auprès du gouvernement d'Israël qui s'y est rendu. Müller-Bern: Der Herr Bundespräsident sowie unser Bot- schafter in Tel Aviv, Herr Bauermeister, wissen genau, welch nützliche, wertvolle und notwendige Arbeit im Kinder- spital der Caritas in Bethlehem erbracht wird. Es braucht nicht nur Geld; es ist ebenso wichtig, dass keine Bedingun- gen gestellt werden, die eine Weiterarbeit unmöglich machen. Wenn man nun vom auswärtigen Personal in die- sem Kinderspital verlangt - unter anderem arbeiten dort eine Schweizerin (die Leiterin der Nurse-Schule, eine Labo- rantin), Deutsche und natürlich auch Palästinenser -, sie sollten eine Erklärung gegen die PLO unterzeichnen, dann ist die Weiterarbeit einfach unmöglich. Es ist nämlich eine Tatsache, dass 80 bis 85 Prozent der einheimischen Bevöl- kerung hinter der PLO stehen, übrigens auch der sehr gemässigte Bürgermeister von Bethlehem, Elias Freij. Man hat das auch von den ausländischen Professoren der Uni- versität Bethlehem verlangt. Welche Folgen es hätte, wenn jemand unterzeichnete, hat kürzlich anlässlich eines Besu- ches der Rektor der Universität Bethlehem - ein Amerika- ner übrigens - sehr deutlich aufgezeigt. Es wäre wünschbar, dass bei Gelegenheit - es ist schade, dass mir diese Meldung erst zugekommen ist, nachdem Herr Botschafter Adler bereits seinen Abschiedsbesuch gemacht hatte - freundschaftlich, aber ernsthaft auf diese Dinge hingewiesen wird und man die israelische Militärre- gierung veranlasst, auf eine solche Erklärung von Leuten, die ein humanitäres Werk in diesem Gebiet vollbringen, zu verzichten. M. Aubert, président de la Confédération: Monsieur Müller, je prends bonne note de vos remarques et je partage vos préoccupations à propos de la situation dans ce pays et en particulier de la contrainte imposée - même au personnel suisse - de signer certaines de ces déclarations. Je n'ai pas voulu prendre avec moi le volumineux dossier constitué par les correspondances que nous avons échan- gées, afin de tenter d'éviter ce que nous qualifions d'excès et de pressions non acceptables sur des gens qui, lorsqu'ils ont été engagés par Caritas en tant que soignants dans cet hôpital, ont pris l'engagement de ne pas déployer d'activité politique dans cette région. Cet engagement fait partie de leur contrat. Il nous parait suffisant. Nous en avons donné connaissance au gouvernement israélien qui, je l'espère, s'en contentera. Question 4: Bacciarini. Schweizerschule in Neapel Ecole suisse de Naples // semble que la fermeture de l'Ecole suisse de Naples soit inévitable. Or, cette école, qui exerce son activité depuis 150 ans, est fréquentée par 215 élèves, dont 55 de nationa- lité suisse, et occupe 8 enseignants suisse. Le comité de ladite école avait l'intention d'assurer la survie de celle-ci, même sans les subventions de la Confédération, espérant toutefois que le Conseil fédéral autoriserait l'utilisation du bâtiment scolaire à des conditions spéciales. Je prie le Conseil fédéral d'indiquer le motif de ce durcisse- ment et de préciser à quel usage on destine le bât/ment en question. Bundesrat Egli: Der Bundesrat hat, da die gesetzlichen Bestimmungen nicht mehr erfüllt waren, am 24. Juni 1981 beschlossen, der Schweizer Schule in Neapel die Subven- tionsberechtigung zu entziehen und ihr nur noch bis Ende Schuljahr 1983/84 Bundesbeiträge auszurichten. Würde der Schule nach dieser Frist die bundeseigene Liegenschaft zu einem Vorzugszins vermietet oder gar unentgeltlich zur Ver- fügung gestellt, so käme dies einer weiteren Subventionie- rung gleich, was sich weder mit dem Beschluss des Bun- desrates von 1981 vereinbaren noch auf gesetzliche Grund- lagen abstützen Hesse. Hinsichtlich der Zukunft des Schulgebäudes ist noch nichts entschieden. Ein Verkauf der Liegenschaft erscheint als die wahrscheinlichste Lösung. Mme Bacciarini: Je ne crois pas que la réponse de Mon- sieur le conseiller fédéral Egli puisse me satisfaire car vrai- ment je ne comprends pas le durcissement du Conseil fédéral à rencontre des Suisses de Naples. Ceux-ci - comme je le précisais dans ma question - avaient l'intention de continuer, même sans les subventions fédérales, à main- tenir en activité l'Ecole suisse de Naples, en souhaitant tou- tefois que le Conseil fédéral se montre plus compréhensif et autorise l'utilisation du bâtiment scolaire à des conditions spéciales. En fait - et c'est là le sens de ma question - le remous qu'a provoqué dans l'opinion l'acquisition par Pro Helvetia de l'Hôtel Poussepin à Paris, a démontré que le citoyen suisse croit opportun de disposer de centres de rayonnement cul- turel à l'étranger. Or, à mon avis une école suisse à l'étran- ger, même si elle n'est pas subventionnée par la Confédéra- tion, est certainement un moyen très approprié de propager la culture de notre pays. Telle est la raison pour laquelle j'ai l'espoir que le Conseil fédéral fera encore un effort afin de permettre au comité de l'Ecole suisse de Naples de poursuivre sa tâche et d'éviter ainsi la fermeture de cette école. Bundesrat Egli: Die Schule in Neapel erfüllte mehrere gesetzliche Bedingungen nicht mehr. Erstens lag der Anteil von Schweizer Schülern nur noch etwa bei 20 Prozent. Das Gesetz verlangt ausdrücklich eine Beteiligung von 33 Pro- zent Schweizer Kindern. Sie werden verstehen, dass wir nicht Schulen im Ausland mit Bundesgeldern unterhalten können, die weit überwiegend von ausländischen Schülern besucht werden. Das Schulprogramm war in Neapel weitge- hend auf italienische Verhältnisse ausgerichtet. Auch die Schulmittel waren - im Gegensatz zu anderen Schweizer Schulen im Ausland - überwiegend italienische. Und schliesslich leistet auch die Schweizer Kolonie nicht jene Beiträge an die Schule, die bei anderen ausländischen Schweizer Schulen verlangt werden. Natürlich bedauert auch der Bundesrat, dass einige Schweizer Kinder von die- ser Folge hart betroffen sind. Aber wir können nichts anderes tun, als uns dem Gesetz zu beugen. Der Vergleich mit dem Haus in Paris, das Pro Helvetia even- tuell kauft, hinkt. Die Pro Helvetia ist ein ziemlich auto- nomes Gebilde, das weitgehend selber über den Einsatz seiner Mittel entscheiden kann, soweit sie damit im Rahmen des gesetzlichen Auftrages bleibt. Im Gegensatz zu Pro Helvetia gehört das Gebäude in Neapel der Eidgenossen- schaft selbst, so dass eine unentgeltliche Zurverfügungstel- lung einer Subventionierung gleichkäme, die dem Gesetz nicht mehr entspräche. So sehr ich Ihren Standpunkt, Frau Bacciarini, verstehe und so sehr wir auch diese Härte bedauern, müssen wir dem Gesetz Nachachtung verschaffen.Heure de questions 232 N 7 mars 1983 Frage 5: Hubacher. Berufliche Vorsorge. Inkraftsetzung Prévoyance professionnelle. Entrée en vigueur Die «Arbeitsgemeinschaft für Personalvorsorge» behauptet in ihrem Bulletin vom Januar 1983, «ein ausführliches und abseht/essendes Vernehmlassungsverfahren zur Verord- nung zum BVG» stelle die Inkraftsetzung der zweiten Säule auf den 1. Januar 1984 in Frage, eine Verschiebung um ein weiteres Jahr sei aber «durchaus vertretbar». Besteht die Absicht, das BVG (zweite Säule) nach wie vor auf den 1. Januar 1984 in Kraft zu setzen bzw. kann dazu eine verbindliche Erklärung abgegeben werden ? Frage 6: Lang. Berufliche Vorsorge. Inkraftsetzung Prévoyance professionnelle. Entrée en vigueur Ist der Bundesrat gewillt, seine früheren Zusicherungen ein- zuhalten und das Bundesgesetz über die berufliche Vor- sorge auf den 1. Januar 1984 in Kraft zu setzen ? Bundesrat Egli: Ich gestatte mir, die Antworten an Herrn Hubacher und Frau Hedi Lang zusammen zu erteilen, weil die Fragen denselben Komplex betreffen. Letzte Woche hat der Ständerat das Postulat Bürgi überwiesen; dieses lädt den Bundesrat ein zu prüfen, ob der für die Inkraftsetzung des Bundesgesetzes über die berufliche Alters-, Hinterlas- senen- und Invalidenvorsorge vorgesehene Termin vom 1. Januar 1984 aufrechterhalten werden könne. Da sich der Bundesrat bereit erklärt hat zu prüfen, ob zwingende Gründe für eine Verschiebung der Inkraftsetzung vorliegen, kann er heute keine diesbezüglich verbindliche Erklärung abgeben. Im Rahmen dieser Prüfung habe ich als Departe- mentschef bereits am letzten Freitag die Sozialpartner und weitere betroffene Kreise zu einer Aussprache empfangen. Ich werde bei nächster Gelegenheit den Bundesrat über das Ergebnis dieser Aussprache orientieren, worauf dann der Bundesrat endgültig Beschluss fassen wird. Hubacher: Wenn schon keine verbindliche Bestätigung frü- herer Erklärungen möglich sein soll, was auch eine Antwort sein kann, dann die Frage an Herrn Bundesrat Egli: Ist das Departement zumindest bestrebt, die Inkraftsetzung wenn immer möglich auf 1984 zu sichern? Bundesrat Egli: Bei der Beantwortung des Postulates Bürgi habe ich dem Ständerat versichert, dass der Bundesrat nach wie vor bestrebt sei, den Termin 1. Januar 1934 einzu- halten, dass aber der Bundesrat, sofern zwingende Gründe ihm dargelegt werden können, nicht umhin komme, diesen Termin nochmals zu überprüfen. Ich bin mir bewusst, dass mein Vorgänger in diesem Saale Ihnen das Versprechen abgegeben hat, auf den I.Januar 1984 die zweite Säule in Kraft zu setzen. Wie Sie, Herr Hubacher, antönen, sprechen politische Gründe für die Einhaltung dieses Versprechens. Ich versuche - und ich habe das bisher immer versucht - bei Entscheidungen politische und sachliche Gründe in Übereinstimmung zu bringen. Ich glaube nicht, dass ich dazu kommen könnte, rein politisch zu entscheiden, wenn sachliche Gründe gegen einen sogenannten politischen Entscheid sprechen. Die Antwort lautet, dass nach wie vor kein Beschluss des Bundesrates besteht, vom besagten Termin abzuweichen. Wenn aber der Bundesrat aufgrund meines Berichtes über die erwähnte Konfeœnz zum Schlüsse käme, dass zwingende Umstände die Einhaltung des in Aussicht genommenen Termins nicht mehr erlauben, müsste der Bundesrat seine ursprüngliche Absicht über- denken. Frage 7: Müller-Aargau. Ex-Parlamentarier. Gnadenbrot Récompense pour un ancien parlementaire Die schweizerischen Stimmbürger nahmen mit etwelcher Verwunderung zur Kenntnis, dass einem abgewählten Par- lamentarier postwendend im Bundesdienst ein juristisches Gnadenbrot angeboten wird. Hat der Bundesrat, trotz striktem Personalstopp, im EJPD noch weitere ähnliche Pfründen zu vergeben? Bundesrat Friedrich: Ich beantworte die Fragen von Herrn Müller-Aargau folgendermassen: Die Zahl der Asylgesuche und diejenige der Beschwerden gegen negative Entscheide sind in den letzten zwölf Monaten stark angestiegen. Es war daher völlig unumgänglich, zusätzliche Juristen anzustellen. Herr alt Ständerat Dillier ist ein sehr erfahrener Jurist und ein kompetenter Sachbearbeiter. Er arbeitet drei Tage pro Woche zu völlig normalen Bedingungen. Von Pfründen oder Gnadenbrot kann in keiner Art und Weise die Rede sein. Man hat nicht für Herrn Dillier Arbeit gesucht, sondern man hat für eine schwierige Arbeit geeignete Sachbearbeiter gesucht. Und Herr Dillier ist einer davon. Im übrigen ist ein nicht mehr gewählter Parlamentarier in unserem Lande noch keine Unperson. (Beifall) Frage 8: Morf. Polnische Botschaft. Spionage Ambassade de Pologne. Affaire d'espionnage Bezugnehmend auf Presseberichte über die Spionageaffäre in der polnischen Botschaft und die Feststellungen, die Agentenliste enthalte den Beweis, dass «Bundespolizei und Armeeoffiziere für Polen als Agenten tätig waren» und dass manche dieser Agenten eine «Besoldung» von 11 000 Fran- ken im Monat erhalten hätten, lade ich den Bundesrat ein, dem Parlament die hierzu nötigen Erklärungen abzugeben. Frage 9: Oester. Polnische Botschaft. Spionage Ambassade de Pologne. Affaire d'espionnage Pressemeldungen zufolge soll Florian Kruszyk, Anführer der polnischen Botschaftsbesetzer in Bern, behauptet haben, Offiziere der Schweizer Armee und Beamte der Bun- despolizei hätten gegen hohe Geldbeträge für den polni- schen Geheimdienst spioniert. Überdies sollen die Bot- schaftsbesetzer über 20 Bundesordner mit Spionageakten (militärische Geheimnisse, Daten über Schweizer Politiker usw.) gefunden haben. Ist der Bundesrat bereit, zu diesen aufsehenerregenden Aussagen Stellung zu nehmen? Bundesrat Friedrich: Ich beantworte die Fragen von Frau Morf und Herrn Oester gemeinsam. Es ist derselbe Gegen- stand. Nach dem Sturm auf die besetzte polnische Botschaft behändigten die eingesetzten Polizeiorgane am Boden der Botschaftskanzlei herumliegende Effekten, so Geldbeträge verschiedener Währung, Schlüssel sowie verschiedene Unterlagen, worunter nebst hand- und maschinengeschrie- benen Notizen und Kartenausschnitten fünf Dossiers. Die- ses Material wurde dem polnischen Militärattache Drobus- zewski im Anschluss an dessen Befragung zum Ablauf der Geiselnahme zur Identifikation vorgelegt. Mit Ausnahme der sichergestellten Geldbeträge sowie eines Couverts, einiger Schriftstücke und einer Broschüre über die Schweiz erkannte der Vertreter der polnischen Botschaft nichts als sein Eigentum, Hess aber die Möglichkeit offen, dass die Akten einem anderen Mitglied der polnischen Botschaft gehörten. Bei dieser Ausgangslage wurde dann der amtie- rende polnische Geschäftsträger anderentags eingeladen, diese Unterlagen abzuholen. Er nahm sie in Empfang, mit7. März 1983 233 Fragestunde dem Vorbehalt der Rückgabe jener Akten, die als nicht im Eigentum der polnischen Botschaft stehend erkannt wer- den sollten. Bis zur Stunde ist eine Rückgabe nicht erfolgt. Aus diesem vorübergehenden Aktenbesitz haben sich keine Hinweise ergeben, wonach Schweizer Offiziere oder Angehörige der Polizei als Informanten polnischer Stellen aufgetreten wären. Ebensowenig sind Namen schweizeri- scher Politiker als Zielobjekte polnischer Ausforschungsbe- strebungen bekannt geworden. Dass umgekehrt der polni- sche Militärattache militärische Geheimnisse im Bereiche schweizerischer Flugplätze ausgeforscht hat,, ist durch das von Florian Kruszyk dem Sonderstab Geiselnahme zuge- stellte Dossier ausgewiesen; die daraus gewonnenen Erkenntnisse haben zum Protest gegenüber der polnischen Botschaft und zur Einreisesperre gegen' Drobuszewski geführt. Inwieweit nun Kruszyk sich während der Besetzung der Botschaft in der Polizei nicht bekannte Unterlagen Ein- sicht verschafft hat, können wir nicht beurteilen. Festzuhalten ist aber, dass er bereits im Jahre 1982 einen Polizeibeamten als Agenten bezeichnet hat. Der betref- fende Funktionär und mit ihm weitere Beamte der Polizei haben sich schon 1978 mit Kruszyk wegen seines Asylbe- gehrens befassen müssen, und zwar, nachdem die krimi- nelle Vergangenheit von Kruszyk - er ist in Wien zu neun Jahren schweren Kerkers wegen Raubüberfalls verurteilt worden - bereits bekannt war und er überdies auch als Nachrichtenschwindler hatte eingestuft werden müssen. Kruszyk ist - das muss man sich schon vergegenwärtigen - eine sehr schillernde Figur. Zusammenfassend kann ich zu den von Frau Morf und Herrn Oester aufgeworfenen Fragen somit festhalten, dass die im Zusammenhang mit der Besetzung der polnischen Botschaft und der anschliessenden Befreiungsaktion ange- fallenen Erkenntnisse keinerlei Hinweise auf eine Agenten- tätigkeit von Offizieren der Armee oder gar Angehörigen der Bundespolizei ergeben haben. Ebenso wenig liegen bisher konkrete Anhaltspunkte über eine gezielte Ausfor- schung schweizerischer Politiker vor, obschon man natür- lich weiss, dass das zu den Praktiken östlicher Nachrichten- dienste gehört. Sie werden im übrigen Verständnis dafür aufbringen, dass ich keine Angaben darüber machen will, ob zusätzliche Erkenntnisse über nachrichtendienstliche Operationen der Polen angefallen sind. Nichts wäre nämlich einem fremden Nachrichtendienst willkommener als derartige Enthüllun- gen, da er nachher wüsste, was wir wissen. Sie würden die effiziente Arbeit der schweizerischen Abwehr, welche gerade in jüngster Zeit ja beträchtliche Erfolge erzielt hat, nachhaltig beeinträchtigen. Frage 10: Günter. Saurer-Lastwagen. Folgekosten Camions Saurer. Frais occasionnés Dem Vernehmen nach weisen die neuen Lastwagen, welche das Parlament auf Antrag des Bundesrates zu kaufen beschlossen hat, gegenüber den Vormodellen erhebliche Differenzen in Abmessung und Gewicht auf. Als Folge davon müssen alle Prüfstände umgebaut, neue Hebellifte eingerichtet, Rampen neu erstellt und zahlreiche weitere Veränderungen und Umbauten vorgenommen werden: Wie hoch sind die gesamten daraus resultierenden Kosten ? Sind diese Kosten vollumfänglich im vom Parlament bewil- ligten Finanzbetrag für dieses Geschäft enthalten? M. Chevallaz, conseiller fédéral: Les nouveaux camions, qu'ils soient acquis par l'armée - les Saurer en particulier - ou qu'ils proviennent de la réquisition privée, ont des carac- téristiques techniques différentes de celles des véhicules d'un modèle plus ancien. Ils requièrent notamment 'des ponts de chargement plus élevés. Il en résulte que quel- ques modifications devront être apportées à certaines ins- tallations de l'armée. Ces travaux restent toutefois modestes: un seul banc d'essai - celui du parc des auto- mobiles de l'armée de Grolley - devra être modifié, les autres parcs de l'armée disposent de bancs d'essai per- mettant le contrôle des nouveaux véhicules. Il ne sera pas nécessaire de modifier les rampes de chargement. Il faudra acquérir près de 400 plates-formes de chargement pour les magasins de munitions. Les modifications que je viens d'évoquer seront effectuées dans le cadre du budget des constructions de l'année pro- chaine, conjointement à d'autres travaux d'entretien et de rénovation. Ces frais d'adaptation s'élèveront au total à environ 3 millions de francs. Si cette somme n'a pas été incluse dans le montant de l'acquisition des camions Sau- rer, c'est pour la bonne raison que ces adaptations concer- nent également d'autres camions de construction récente. Günter: Die Frage bezüglich der Kosten haben Sie beant- wortet. Ich schliesse daraus, dass die 3 Millionen Franken im von uns bewilligten Betrag entgegen den Bestimmungen nicht Inbegriffen waren, hoffe aber, dass dieser Betrag dann wirklich auch genügt. Was uns bewegt ist indessen noch folgendes: Wir fragen uns, ob diese Abänderungskosten vielleicht darauf zurück- zuführen sind, dass die neuen Lastwagen eben gar nicht mehr Saurer-Lastwagen sind, sondern zum Teil schon Last- wagen mit Mercedes-Normen und einem Saurer-Markenzei- chen am Kühler. M. Chevallaz, conseiller fédéral: Mes compétences techni- ques en la matière ne vont pas très loin mais je crois pou- voir vous répéter, Monsieur Günter, que les nouveaux types de camions modernes - je ne parle pas en tant que spécia- liste - exigent de nouvelles adaptations. C'est une modifica- tion technique du camion qui justifie cela et ce n'est pas du tout le rapprochement entre Saurer et Mercedes qui expli- que ces suppléments. Ils seraient de toute manière néces- saires. Frage 11: Hofmann. Zentralstelle für Gesamtverteidigung Office central de la défense Presseberichten ist zu entnehmen, dass sich die Zentral- stelle für Gesamtverteidigung (ZGV) seit dem Frühjahr 1981 in Bern in höchst unerwünschter Nachbarschaft mit der sowjetischen Handelsmission und der sowjetischen Pres- seagentur Novosti befindet. 1. Hält der Bundesrat nicht dafür, dass eine derart expo- nierte Lage der Zentralstelle für Gesamtverteidigung (ZGV) mit den Interessen 'unseres Staatsschutzes unvereinbar ist? 2. Warum wurden diese Aspekte beim Domizilwechsel anscheinend ausser acht gelassen, und wie ist der Bundes- rat bereit, die Interessen unseres Staatsschutzes wahrzu- nehmen ? Frage 12: Schalcher. Zentralstelle für Gesamtverteidigung Office central de la défense Wie kommt man dazu, die Zentralstelle für Gesamtverteidi- gung ausgerechnet in unmittelbarer Nachbarschaft der sowjetischen Handelsmission einzurichten? M. Chevallaz, conseiller fédéral: Je réponds donc en même temps aux questions de MM. Hofmann et Schalcher. Il y a deux ans, l'Office central de la défense a dû céder les locaux qu'il occupait à la gare principale de Berne, à la demande de la Direction générale des Chemins de fer fédé- raux. Il n'a pas été tenu compte en l'occurrence des objec- tions du Département militaire pour lequel ce déménage-Heure de questions 234 7 mars 1983 ment entraînait certains désavantages sur le plan interne, en particulier l'éloignement du centre, pas plus que des démarches du Département des transports, communica- tions et de l'énergie. L'Office central de la défense a été transféré au Wildhainweg, dans des bureaux occupés aupa- ravant par d'autres services de la Confédération. Il n'était pas possible à l'époque de trouver d'autres locaux. Dès avant le déménagement, on s'est aperçu qu'un immeu- ble voisin abritait une mission commerciale étrangère. Les organes de sécurité de la Confédération ont procédé aux examens nécessaires, ils ont défini les précautions qu'ils estimaient souhaitables. Des mesures de sécurité furent ordonnées, tant sur le plan de l'aménagement que de l'organisation. Aujourd'hui, l'essentiel des mesures préconi- sées ont été réalisées, l'Office central de la défense est aussi bien protégé des vues ou des écoutes indiscrètes que d'autres services de la Confédération logés dans des immeubles privés. Bien que le danger de fuites dans ces conditions, qui nous sont connues, soit pratiquement inexistant, nous saisirons la prochaine occasion de rappro- cher l'Office central de la défense du centre de l'administra- tion. Question 13: Aubry. Waffenplatzprojekt auf dem Tessenberg Place d'armes projetée sur le Plateau de Dlesse? Depuis environ une année, on peut lire dans certains quoti- diens, que le DMF aurait l'intention de créer, une place d'armes sur le Plateau de Diesse. Ces rumeurs n'ayant jamais été démenties, et afin que toute équivoque soit clari- fiée, nous prions le Conseil fédéral 1. De nous préciser si des pourparlers sont en cours entre le gouvernement bernois et le DMF? 2. Et si, d'autre part on envisage l'établissement dans les prochaines années d'une place d'armes? M. Chevallaz, conseiller fédéral: II est possible que les bruits qui ont circulé et qui, semble-t-il, circulent encore au sujet de la création d'une place d'armes ou d'exercices sur le Plateau de Diesse proviennent d'un projet de dépôt de munititions que nous avions envisagé mais auquel il a été renoncé. A aucun moment, toutefois, le Département mili- taire n'a envisagé la création d'une place d'armes sur ce Plateau. Il est donc parfaitement à l'aise pour opposer un démenti catégorique à ces rumeurs persistantes s\ haute- ment fantaisistes. Question 14: Magnln. Militärpiloten. Training Pilotes militaires. Entraînement Est-il exact, comme l'a annoncé la presse au début de l'année, que le Département militaire fédéral est en négo- ciation avec les autorités italiennes et l'Armée de l'air des Etats-Unis, pour obtenir que des pilotes de l'armée suisse puissent aller s'entraîner dans une base italo-américaine en Sardaigne ? Si cette information est exacte, le Conseil fédéral ne pense-t-il pas que l'entraînement de pilotes de l'armée suisse sur une base (aérodrome) de deux pays membres de l'OTAN est contraire à la politique de neutralité qui doit être particulièrement stricte dans le domaine militaire ? M. Chevallaz, conseiller fédéral: En Suisse, les exercices de combat à vitesse supersonique ne peuvent avoir lieu, en principe, qu'à des altitudes de 10 000 mètres et plus, en rai- son du bruit lié au franchissement du mur du sor. Dans la réalité, les combats auraient toutefois lieu à des altitudes inférieures. Il est dès lors inévitable que nous cherchions un entraînement pour ces vols à l'étranger. Une installation destinée à entraîner au combat aérien est à notre disposi- tion en Sardaigne. Nous n'en avons pas chez nous. Elle permet de surveiller et d'enregistrer les vols en perma- nence grâce à des appareils perfectionnés. La place d'entraînement en question est exploitée par une entre- prise privée. Elle est utilisée par plusieurs Etats occiden- taux et située sur une place d'exercices de l'armée de l'air italienne, qui n'est cependant pas un point d'appui du dis- positif défensif italien. Elle n'est pas utilisée non plus comme base de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord. Le Conseil fédéral a examiné le problème de l'utilisation de cette installation sous l'aspect de la politique de neutralité. Il est arrivé à la conclusion qu'un éventuel entraînement des pilotes de notre armée en Sardaigne n'était pas en contra- diction avec cette neutralité. Dès lors, il a chargé le Dépar- tement militaire, en janvier de cette année, de mettre au point les détails de cet entraînement. M. Magniti: Je ne suis absolument pas convaincu par la réponse qui vient de m'être donnée. Il me semble qu'au moment où la Suisse envisage d'adhérer à l'ONU, il est absolument indispensable, si l'on veut espérer obtenir la majorité du peuple suisse pour décider de cette entrée, que l'on fasse preuve en matière de neutralité d'une attitude très stricte. A qui ferez-vous croire qu'en envoyant des pilotes de l'armée suisse s'entraîner sur une base qui est utilisée par des pilotes de pays membres de l'OTAN, et notamment par les Forces armées américaines, - et vous venez de nous le dire, ces entraînements sont enregistrés par des appareils particulièrement sophistiqués! - à qui ferez-vous croire que ceux qui disposent précisément en permanence de ces installations, ne seront pas pleinement au courant des performances possibles des pilotes et des appareils suisses? La question complémentaire que je vous pose, Monsieur le Conseiller fédéral, est la suivante: est-ce conjointement ou en coordination avec les autres forces qui s'entraînent sur cette base, autrement dit avec les pilotes des pays mem- bres de l'OTAN, que les pilotes suisses vont s'entraîner? Il y aurait alors une grave violation de la neutralité et c'est ainsi que l'opinion publique suisse le ressentirait. Je pense que vous devez apporter une réponse un peu plus claire et un peu plus convaincante que celle que vous venez de nous donner. M. Chevallaz, conseiller fédéral: Je pourrai rassurer pleine- ment M. Magnin. Nos avions militaires suisses garderont les sens de la neutralité. Nous ne jouerons pas - comme on dit chez nous - «à la couratte» avec des avions américains ou allemands de l'Ouest. Par ailleurs, s'il me transmet une offre pour un exercice analogue en Crimée, je suis tout à fait prêt à l'étudier. Question 15: de Chastonay. Bundeseinnahmen. Fehlschätzungen Sous-estimation budgétaire des recettes fédérales A l'image du compte 1981, le compte d'Etat 1982 présente un résultat nettement plus favorable que celui de son bud- get, notamment grâce aux recettes «record» de l'impôt anti- cipé. Le Conseil fédéral n'est-il pas de l'avis que ces différences répétées et importantes ne prédisposent guère l'électoral à l'acceptation de futures recettes fiscales nouvelles? Bundesrat Ritschard: Wir wären auch sehr froh, Herr Natio- nalrat de Chastonay, wenn wir unsere Einnahmen etwas genauer budgetieren könnten. Aber dazu müssten sich Faktoren wie die Entwicklung der Inflation und der Zins- sätze, vor allem auch im Ausland, oder das Auf und Ab der Wechselkurse besser voraussagen lassen. Die Verrech- nungssteuern und die Stempelsteuern reagieren natürlich sehr rasch auf solche Veränderungen, die man wirklich nie7. März 1983 N 235 Fragestunde ganz oder überhaupt nicht voraussehen kann. Wir haben uns immer bemüht, unsere Schätzungsmethoden zu ver- bessern - das zeigen die Resultate -, aber ganz gelungen ist es eben nie. Wir haben in den eidgenössischen Finanzkommissionen im letzten Jahr einen eingehenden Bericht - vielleicht verlan- gen Sie ihn noch - über die Einnahmenschätzungen erstat- tet. Auch sie mussten erkennen, dass bei stark schwanken- den Zinssätzen und Kapitalbewegungen in diesem grossen Ausmass, wie sie vorletztes Jahr stattgefunden haben, es nie möglich sein wird, das Ergebnis der Verrechnungs- steuer genau vorauszusagen. So ist es auch bei den Stem- pelabgaben. Das Ergebnis der Verrechnungssteuer hängt dann auch noch von den Rückerstattungen ab, die zeitver- schoben ausbezahlt werden müssen und ebenfalls starken Schwankungen unterworfen sind. Die Abweichung der Einnahmen vom Voranschlag bewegt sich in einem Streubereich von etwa 6 Prozent. Das ist im Blick auf die grossen Schwierigkeiten bei der Budgetierung nicht aussergewöhnlich; es ist hier ähnlich wie bei der Weinernte und bei den Aprikosen; so ganz genau kann man es wirklich nie sagen. Im Bericht zur Rechnung werden wir genau Auskunft geben, woher diese Abweichungen kommen. M. de Chastonay: J'entends poser une question complé- mentaire à M. Ritschard, chef du Département des finances, qui a relevé tout à l'heure que les recettes prove- nant de l'impôt anticipé ne sont pas définitivement acquises puisque la ristourne aux contribuables qui font leur déclara- tion fiscale et aux cantons n'intervient pas nécessairement durant la même période fiscale. Comme ces sommes sont de toute façon dues aux contribuables qui remplissent leur déclaration d'impôts, le Conseil fédéral ne peut-il pas envi- sager une présentation différente du compte d'Etat dans laquelle les montants remboursés seraient comptabilisés séparément dans une sorte de compte d'attente? Cette solution réduirait la différence entre les sommes inscrites au budget et le compte d'Etat et serait de nature à donner plus de clarté et de transparence dans leur présentation aux citoyennes et aux citoyens. Bundesrat Ritschard: Ich verstehe die Frage; wir haben sie ebenfalls sehr eingehend geprüft. Ich werde Ihnen den Bericht zustellen lassen. Das führt aber auch nicht weiter, weil die Rückerstattungen auch nicht genau im voraus zu erfassen sind: Aber wir prüfen diese Frage; Sie werden das aus dem Bericht sehen. Frage 16: Oehen. Aufsicht über Termingeschäfte Opérations à terme. Surveillance Trifft es zu, dass der hochriskante Terminmarkt in den USA einer äusserst strengen Aufsicht durch verschiedene ameri- kanische Behörden untersteht und dass die Händlerlizenz dort hochqualifizierten, patentierten Fachleuten vorbehalten ist? Trifft es zu, dass demgegenüber hierzulande der Handels- registereintrag genügt und jedenfalls keine besondere Bewilligung einer Schweizer Behörde erforderlich ist, um auf Rechnung Dritter von der Schweiz aus unbeschränkte Transaktionen auf amerikanischen und anderen Termin- märkten vorzunehmen, und dass es dabei auch der gerichtsnotorischen Firma Adi Commodity Services SA in Genf schon wiederholt gelungen ist, bedeutende Lücken in der Bundesgesetzgebung erkennbar werden zu lassen ? Und trifft es zu, dass, ungeachtet der sich mehrenden Schadenfälle, hierzulande auch die Ausbildung des Berufs eines Terminmarkt-Brokers weiterhin keiner vergleichbaren Qualifikationskontrolle und Aufsicht durch schweizerische Behörden unterstehen wird? Bundesrat Ritschard: In den Vereinigten Staaten, in London und an anderen Finanzplätzen bestehen organisierte Märkte für Termingeschäfte. Sie unterstehen zum Teil staat- licher Kontrolle, teilweise auch der Kontrolle gliedstaatlicher oder lokaler Behörden. Es gibt auch Verbandsregeln. In der Schweiz gibt es aber keine eigentlichen Terminmärkte. Bei uns ist die Börsengesetzgebung und die Überwachung der geordneten Geschäftsabwicklung im Wertschriften- und Warenterminhandel Sache der Kantone. Wenn es sich auf- drängt, können sie durch gewerbepolizeiliche Massnahmen fachlich ungeeignete und verantwortungslose Akteure durch vorgängige Kontrollen von der Vermittlung von Ter- mingeschäften fernhalten. Soweit Broker von unserem Lande aus Geschäfte an in- und ausländische Börsenplätze vermitteln, unterstehen sie den entsprechenden Bestimmungen des Obligationen- rechts, insbesondere dem Auftragsrecht (Art. 394ff). Betrug'sversuche bei Vermittlung von Optionsverträgen durch unseriöse Broker werden sogar nach den Bestim- mungen des Strafgesetzes verfolgt, ebenso die Verleitung zur Spekulation. Die Schweizerische Vereinigung der Broker hat ziemlich strenge Verbandsregeln über Verträge und Aquisitionstätig- keit erlassen. Wir glauben - ich habe das in der Antwort an Herrn Robbiani schon einmal gesagt -, dass es nicht Sache des Bundes sein müsste, Spekulanten vor ihrer eigenen Sorglosigkeit bei der Auftragserteilung an unbekannte und schlecht beleumdete Broker für stark risikobehaftete Geschäfte zu schützen. Wir glauben also, dass eigentlich weder wirtschaftliche Gründe noch die Verbesserung des Rechtsstaates - wie Sie das sagen - dafür sprechen, dass man eine Aufgabe auf den Bund übertragen sollte, die bis- her die wenigen Kantone, die da in Frage kommen, ausüben mussten. Oehen: In Artikel 35 der Bundesverfassung ist die Errich- tung und der Betrieb von Spielbanken verboten. Im Absatz 3 heisst es: «Über die vom öffentlichen Wohl gefor- derten Beschränkungen wird der Bundesrat eine Verord- nung erlassen.» Und dann die in unserem Zusammenhang geradezu lächerliche Aussage: «Der Einsatz darf 5 Franken nicht übersteigen.» Nun haben sich im Broker-Geschäft neue Formen einge- spielt, nämlich das sogenannte Video-Broker-Service; mit Hilfe dieses Video-Broker-Services wird im Grunde genom- men nichts anderes als eine intime Spielbanktätigkeit mit Hilfe der Warenterminmärkte ermöglicht. Nur ist es dann so, dass dort der Kunde im bequemen Klubzimmer der ent- sprechenden Institution oder Unternehmung in einem Tag nicht 5 oder 50 oder 1000 Franken, sondern 15 oder 100 Millionen verlieren kann. Ich möchte den Bundesrat konkret zwei Sachen fragen: 1. Ist es nicht in Anlehnung an den Artikel 35 der Bundes- verfassung gegeben, dass der Bund diese Form des Warentermingeschäftes eben doch untersucht, überprüft? 2. MUSS er nicht in Erfüllung seiner Aufgabe, der Bundes- verfassung Nachdruck und Nachachtung zu verschaffen, das Problem anpacken? Bundesrat Ritschard: Ich kann es juristisch nicht beurtei- len, ob diese Bestimmungen über die Spielsalons auf Ter- mingeschäfte und auf Terminspekulanten angewendet wer- den können. Der Vergleich ist - glaube ich -.etwas proble- matisch. Ich will das aber noch abklären, ob wir da irgend- eine Pflicht haben. Im übrigen glaube ich also wirklich: Wer da auf Terminmärk- ten auf Spekulation ausgeht und in kurzer Zeit weiss ich wieviel Geld zu verlieren bereit ist, der soll es eben verlie- ren. Das ist immerhin noch ein Unterschied zu einem Spiel- kasino, wo Sie 5 Franken oder wieviel einsetzen, oder beim Sporttoto oder weiss ich wo, wo die Beträge im allgemeinen doch sehr klein sind. Man sollte den Bürger, der sich auf solche Geschäfte ein-Initiative parlementaire 236 7 mars 1983 lässt, nicht durch ein Gesetz schützen wollen; wahrschein- lich würde der auch so Auswege finden. Aber ich werde prüfen lassen, ob da wirklich etwas notwendig ist. Frage 17: Jaggi. Energie. Verbrauchsangaben Energie. Etiquetage Après le rejet de l'article constitutionnel 24°c"es (énergie), qui permettait à la Confédération d'édicter des prescrip- tions sur la consommation d'énergie des installations, des véhicules et appareils, le Conseil fédéral envisage-t-il de se fonder sur l'article 31™*"3* est. (protection des consom- mateurs) pour instituer l'obligation d'indiquer au moins la consommation-horaire des appareils ménages, ainsi que des installations de chauffage, de préparation d'eau chaude et de climatisation? Bundesrat Schlumpf : Nachdem der Energieartikel am Stän- demehr scheiterte, wird der Bundesrat nun festzulegen haben, wie weiter vorzugehen ist. Es bestehen verschie- dene Möglichkeiten. Sie wissen, dass eine Volksinitiative (die sogenannte Energieinitiative) neben der Atominitiative II, der Volksinitiative für ein Atomkraftwerkverbot hängig ist. Die Ausschöpfung der bestehenden Rechtsgrundlagen - insbesondere auf Verfassungsstufe - für eine sinnvolle koordinierte Energiepolitik ist sicher das Minimalprogramm; das wurde in der zurückliegenden Auseinandersetzung ja auch von den Gegnern der Vorlage nicht in Frage gestellt. Im Gegenteil: Man hat sich sogar darauf berufen, dass bereits aufgrund geltenden Rechtes mehr getan werden könne. Einen Ansatzpunkt für derartige Massnahmen aufgrund des heutigen Rechtes bietet tatsächlich der Konsurnenten- schutzartikel, wie ihn Frau Nationalrätin Jaggi erwähnt. Gegenwärtig wird in der Bundesverwaltung (zusammen mit den entsprechenden Branchen) geprüft, wie sich Waren- deklarationen, die auch den Energieverbrauch betreffen, realisieren lassen. Das liegt nach Meinung des Bundesrates (eine derartige Warendeklaration unter Angabe des spezifi- schen Energieverbrauches) im Sinne des Konsumenten- Schutzes, auch im Interesse des Käufers eines Gerätes und späteren Energieverbrauchers, so dass also - darauf abge- stützt - durchaus Etikettierungsmassnahmen als zulässig betrachtet werden können. Abzuklären ist noch - und das ist im Gange -, welche Pro- dukte von derartigen Vorschriften erfasst werden können, welche einzubeziehen wären und in welcher Form eine sol- che Angabe, auf diesen Geräten zu erfolgen habe. Wir prü- fen das im Zuge der übrigen Anwendungsmassnahmen. #ST# 80.223 Parlamentarische Initiative. Strassenverkehrsgesetz. Wohnquartiere (Bratschi) Initiative parlementaire. Loi sur la circulation routière. Quartiers d'habitation (Bratschi) Fortsetzung - Suite Siehe Seite 220 hiervor - Voir pagr 220 ci-devant Affolter: Im bisherigen Verlauf der Debatte zum Schütze von Wohnquartieren haben ausschliesslich juristische Experten gesprochen, wohl deshalb, weil eine gesetzliche Regelung juristisch hieb- und stichfest sein muss. Zu dieser juristischen Auseinandersetzung erlaube ich mir, mich als Nichtjurist trotzdem zu äussern. Die grosse Mehrheit der Schweizer sind keine Juristen. Dafür sind eine grosse Zahl von Menschen, vor allem jene, die in unseren Städten wohnen, vom überbordenden, rol- lenden und stehenden Strassenverkehr hart betroffen. Die- sen Menschen wollen und müssen wir helfen. Die juristische Ausleuchtung der gesetzgeberischen Mög- lichkeiten hat nun aber den Eindruck erweckt, dass eine Gesetzgebung, die juristisch bestehen kann, nicht möglich sei. Herr Bundesrat Friedrich, Sie kommen in Ihren Schluss- folgerungen zur Ansicht, die von der Verkehrskommission vorgelegte Gesetzesänderung sei kontraproduktiv. Ande- rerseits haben zwei von uns beigezogene Experten, Profes- soren der Rechte, ausgeführt, die Fassung des Bundesra- tes erfülle die Zielsetzung der parlamentarischen Initiative nicht. Alle unterstützen jedoch diese Zielsetzung oder haben zumindest Sympathien dafür, wie sich der Bundesrat ausdrückte. Weil es juristisch so kompliziert ist, haben wir aber nicht die Fähigkeit, verständliche Lösungen zu finden. Der Sachzwang, dass die Autos die Wohnquartiere überflu- ten, kann nicht juristisch, sondern nur politisch gelöst wer- den. Nicht das einzelne Auto, sondern die Gesamtheit der Autos hat zu einer Plage in den Städten und anderen Orten geführt. Das Auto hat zu neuen Ungleichheiten und Unfrei- heiten geführt: Beeinträchtigung der frischen Luft, Beein- trächtigung der Ruhe, zu Städten, in denen kein erholsamer Spaziergang mehr gemacht werden kann, in deren Strassen und auf deren Plätzen unsere Kinder nicht gefahrlos spielen können. Die Mobilität ist zwar gestiegen, wir haben aber auch hier zur Kenntnis zu nehmen, dass die Erreichbarkeit der Schulen, der Einkaufszentren, des Arbeitsplatzes usw. gesunken ist. Das gilt in hohem Masse für die Nichtmotori- sierten, Jugendlichen und alten Menschen. Bei diesen neu entstandenen Ungleichheiten verblassen die Argumentatio- nen mit dem Gleichheitsartikel der Bundesverfassung, wonach Einschränkungen des Strassenverkehrs in Wohn- quartieren juristisch kaum lösbar seien. Der Bürger sollte unser Tun und Lassen verstehen können. Wir haben hier nicht zu richten, welche Argumentation juri- stisch durchfällt. Wir müssen eine politische Entscheidung treffen und dürfen uns nicht hinter der juristischen Feinme- chanik verstecken. Die beiden juristischen Experten erach- ten die Gesetzesänderung in der Form, die Ihnen die Ver- kehrskommission vorlegt, als juristisch einwandfrei und weisen besonders darauf hin, dass Artikel 4 der Bundesver- fassung - der Freiheitsartikel oder Gleichheitsartikel - in keiner Weise verletzt wird. Schliesslich sollten wir uns daran erinnern, dass wir Men- schen mit zwei Beinen geboren werden und nicht mit vier Rädern. Ich bitte Sie, heute den politischen Entscheid zu treffen, um den vom motorisierten Strassenverkehr über- schwemmten Städten und gepeinigten Bewohnern eine möglichst rasche und wirksame Linderung zu ermöglichen, indem Sie die Rückweisung an die Kommission ablehnen und der Fassung der Verkehrskommission zustimmen. Mme Christinat: Lorsqu'un membre de la majorité de ce conseil n'est pas d'accord avec la décision d'une commis- sion parce que cette décision le dérange, il résout générale- ment le problème par une proposition de renvoi à la com- mission. C'est la mesure dilatoire classique bien connue et régulièrement utilisée. Notre collègue, M. Bonnard, qui sou- tient la proposition de Capitani, l'a parfaitement démontré lors de sa péroraison, jeudi dernier. «Nous sommes pour le renvoi en commission, a-t-il dit, car en définitive, nous ne sommes pas d'accord avec les conclusions de la majorité de la commission.» Cette déclaration a au moins le mérite de la clarté et de la franchise. Un autre argument est aussi souvent utilisé par les adver- saires d'une modification qui ne leur convient pas. C'est celui de la constitutionnalité. Cependant, la Commission des transports et du trafic a prévenu toutes ces oppositionsSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Fragestunde Heure des questions In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1983 Année Anno Band II Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 05 Séance Seduta Geschäftsnummer --- Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 07.03.1983 - 15:30 Date Data Seite 230-236 Page Pagina Ref. No 20 011 264 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. 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