6. Oktober 1989 N 1685 Militärische Bauten und Landerwerb #ST# Sechzehnte Sitzung - Seizième séance Freitag, 6. Oktober 1989, Vormittag Vendredi 6 octobre 1989, matin 08.00 h Vorsitz - Présidence: Herr Iten 89.019 Militärische Bauten und Landerwerb Ouvrages militaires et acquisitions de terrain Fortsetzung - Suite Siehe Seite 1578 hiervor - Voir page 1578 ci-devant Eintretensdebatte - Débat sur l'entrée en matière Fortsetzung - Suite Frau Eppenberger Susi: Ich spreche zum Rückweisungsan- trag Stappung und zum Streichungsantrag Rechsteiner: Waf- fenplatz Herisau-Gossau. Wir sind ja leider langsam daran gewohnt, dass Exponenten der SP, die sich zwar immer noch zu den staatstragenden Kräf- ten in unserem Land zählt, bei jeder Gelegenheit das grosse Halali gegen unsere Armee blasen. Ich wäre mir auch zu schade, hier zu sprechen, wenn ich nicht mehr als 20 Jahre neben diesem Waffenplatz gewohnt hätte. Ich habe als Orts- ansässige so quasi Insiderwissen. Ich muss auch noch meine Verbindungen offenlegen. Ich bin nicht im Militär. Ich bin aber Tochter eines Soldaten, Ehefrau eines Soldaten und Mutter zweier Soldaten. Ich habe also ein Interesse, dass diese Soldaten richtig ausgebildet werden können. Ich finde es als Ortskundige irreführend, wenn eine kleine Gruppe der SP Bruggen-Winkeln in einem Schreiben an die Militärkommission den Umweltschutz wieder ins Feld führt und den Verlust des letzten Naherholungsraums von St. Gal- len beklagt; denn ausgerechnet St. Gallen-Bruggen und St. Gallen-Winkeln haben im Rücken nicht nur das schönste Naturreservat Gübsensee, sondern dahinter noch die Tobel und grünen Hügel des Appenzellerlandes. Dass das Vorge- lände nicht noch mehr durch Autobahn und Industrie und Sän- tispark aufgefressen worden ist, verdanken wir ausgerechnet dem Waffenplatz. Dieser ist seit vielen Jahren im Besitz des Bundes und der Oeffentlichkeit zugänglich. Er soll nun sogar nochmals für Reiter, «Hündeler», Sportler und Spaziergänger erweitert werden. Wenn erwähnt wird, dass es dort seltene Vogelarten, Schmet- terlinge, Amphibientümpel und Blumenwiesen habe, dann eben gerade deshalb, weil wegen dem Waffenplatz keine In- tensivlandwirtschaft mehr betrieben werden kann. Deshalb haben sich in den Verhandlungen auch die Leute vom Natur- schutz zufrieden erklärt. Vom Umweltschutz her unbefriedigend ist der heutige Zu- stand. Wenn z. B. täglich sechs Lastwagen sechsmal über mehr als 100 km die Soldaten von ihren Unterkünften Urnäsch und Bronschhofen zu den Uebungs- und Schiessplätzen im Breitfeld fahren müssen, ist das unnötige Umweltverschmut- zung, abgesehen von der Schikane gegenüber den Leuten und dem Verlust von wertvoller Ausbildungszeit. Die St. Galler Bevölkerung, und die Appenzeller und Thur- gauer übrigens auch, wartet auf die Verbesserungen, auf die neue Kaserne und den erweiterten Waffenplatz. Diese Verbes- serungen sind übrigens sehr sorgfältig und unter Wahrung der demokratischen Spielregeln - manchmal sind auch Fetzen geflogen - mit den Gemeinden und mit der Bevölkerung dis- kutiert und ausgehandelt worden. Von diesen demokrati- schen Spielregeln, Herr Rechsteiner, halten Sie offenbar nicht viel, wenn Sie jetzt wie die alte Fasnacht im nachhinein einen Schuss aus dem Hinterhalt provozieren und die Umweltver- träglichkeit wieder ins Feld führen, nachdem sich schon Herr Stappung in der Kommission eines Besseren hat belehren las- sen müssen. Es gibt natürlich neben der ökologischen auch eine politische und erst noch eine persönliche Umweltverträglichkeit. So ge- sehen, Herr Rechsteiner, sind Sie ein besonders spezieller Umweltverträglichkeitsspezialist, wenigstens bis zum 26. No- vember. Dabei ist zu beachten, dass bei dieser Umweltverträg- lichkeitsprüfung Emission und Immission leicht ausgetauscht werden können. Zwischen beiden zu wählen, machen Sie uns mitunter nicht einfach. Im Jahr der Armeeabschaffungs- Abstimmung ist Ihnen natürlich jede Gelegenheit recht, Ihr Süpplein am Kochen zu halten und unserer Armee eins auszu- wischen. Ich bitte Sie, diese beiden Anträge abzulehnen. Ruckstuhl: Ich war eigentlich der Meinung, dass dieser Waf- fenplatz kein allzu grosses Thema mehr darstellen sollte, nach all den Abklärungen, die getroffen worden sind, und den Vor- arbeiten, die zu dieser Botschaft geführt haben. Trotzdem wer- den einzelne nicht ruhen, mit Leserbriefen auf die Leute einzu- hacken, dass man Farbe bekennen und sich von diesem Pro- jekt distanzieren solle. Ich lehne die Anträge Stappung und Rechsteiner mit aller Ent- schiedenheit ab. Die Argumente, die hier aufgeführt worden sind, sind nicht stichhaltig und können auch von den Vortra- genden dieser Argumente kaum ergänzend begründet wer- den. Es ist uns klar, dass - wie bei allen grösseren Bauvorhaben - hier aufmerksame Beobachter am Werk sind und dass Kritik und Gegnerschaft wachsen, insbesondere dann, wenn Immis- sionen in Kauf genommen werden müssen und wenn die Ei- gentumsfreiheit tangiert wird. Interessenvertretung ist in die- sem Sinne legitim. Ich frage mich aber, ob diese nicht offener dargelegt werden sollte von Leuten wie Herrn Rechsteiner, der sich offensichtlich darauf spezialisiert hat, in diesem Gebiete Unzufriedene zu schaffen. Ich weiss nicht, wieweit das mit sei- ner beruflichen Tätigkeit zusammenhängt; denn diese Interes- senvertreter suchen ja auch Rechtsvertreter, und das könnte dann doch eine eigentümliche Mischung darstellen. Ich habe gesagt, die Argumente seien nicht stichhaltig. Einer- seits kenne ich persönlich die Verhältnisse in der Kaserne und auf dem Mobilmachungsplatz Wil. Ich habe sehr viel Kontakt mit jungen Leuten, die die Rekrutenschulen in diesen Gegen- den absolvieren, mit Eltern, die gar keine Freude haben, dass ihre Söhne einen langen Weg zu Ausweichkasernen, wie z. B. Liestal oder Aarau, in Kauf nehmen müssen. Ich sehe die Transporte von Bronschhofen nach St. Gallen, die täglich durchgeführt werden müssen, die Platzverhältnisse in Bronschhofen, insbesondere wenn andere Truppen hier sind. Wenn Herr Rechsteiner dieses Problem genau angeschaut hat, dann weiss er auch, dass Bronschhofen nicht gebaut wor- den ist als Ersatz für die Kaserne St. Gallen, sondern für ganz andere Zwecke, und dass diese Bedürfnisse heute noch be- stehen, zumindest bis zum 26. November. Man kann deshalb nicht davon sprechen, dass es hier einen neuen Waffenplatz gibt, sondern es geht ganz klar darum, die Kaserne St. Gallen zu ersetzen. Was die Belange von Natur- und Heimatschutz betrifft, haben wir ja die Stellungnahmen gehört. Auch Frau Eppenberger hat darauf hingewiesen. Wir haben aber auch ein deutliches Bei- spiel in dieser Gegend, wie sie aussehen würde, wenn das Mi- litär nicht präsent wäre: Sehen Sie einmal auf die andere Tal- seite. Wie sieht es dort aus? Industriequartiere, fast die ganze Gegend der Autobahn entlang zwischen Gossau und St. Gal- len ist bereits überbaut. Man kann wohl davon ausgehen:Ouvrages militaires et acquisitions de terrain 1686 N 6 octobre 1989 Wenn der Waffenplatz nicht gebaut würde und dieses Gebiet in dieser Art und Weise genutzt würde, dann sähe es bald ähn- lich aus. Das ist wohl der Grund, weshalb sich die Umweltorga- nisationen nicht gegen diesen Waffenplatz wehren. Wir sehen auch, dass die Zahlen, die diese Woche veröffent- licht worden sind - unter Beistand von Herrn Rechsteiner auf dem Bundesplatz und in diesem Haus -, in keiner Art und Weise stimmen. Wir wissen, dass auf dem Gebiet Breitfeld - in dieser Botschaft enthalten - ebenfalls der Bau von fünf Bau- ernhöfen geplant ist, dass also dieses Gebiet wieder landwirt- schaftlich genutzt wird. Wir sehen, dass die Zahl von 40 Hekt- aren überbautem Boden in keiner Weise stimmen kann. Dem Grossen Rat vom Kanton St. Gallen ist erklärt worden, es handle sich um etwa 10 Hektaren, aber nicht um 40 Hektaren, wie behauptet. 400 Parkplätze-die sind offenbar auch in Ihren Köpfen - sind real auf die projektierten 22 zusammenge- schrumpft. Wir sehen also, man muss nicht allen Argumenten nachgehen, aber diejenigen, die gut überprüfbar sind, sind eindeutig widerlegbar. Ich bitte Sie deshalb, und ich bitte auch das Militärdeparte- ment, die Auflagen ganz klar einzuhalten, die in diesem Zu- sammenhang gemacht worden sind, damit auch die umlie- gende Bevölkerung und die Landwirte damit rechnen können, dass ihre Anliegen berücksichtigt werden. Ich bitte Sie ander- seits aber, die beiden Anträge abzulehnen. Zwingli: Es scheint heute ein St.-Galler Tag zu werden. Natio- nalrat Rechsteiner bläst zum Sturm auf das Projekt Ausbau und Sanierung des Waffenplatzes Herisau-Gossau. Das ist sein gutes Recht. Offen gestanden, ich wäre richtig erstaunt gewesen, wenn dieser Streichungsantrag nicht erhoben wor- den wäre. Was er allerdings zur Begründung anführt, spottet jeder Sachlichkeit. Da wird behauptet, es entstehe ein neuer Waffenplatz. Generationen von Rekruten erhielten auf dem Breitfeld und dem angrenzenden Gelände ihre militärische Ausbildung. Herr Rechsteiner weiss natürlich genau, dass die Kaserne St. Gallen samt dem umliegenden Exerziergelände 1980 dem Nationalstrassenbau weichen musste. Auch der Schiessplatz Sittertobel musste ersetzt werden. Anstelle der damaligen Anlagen soll nun im Gebiet Neuchlen-Anschwilen Ersatz beschafft werden. Das benötigte Gelände befindet sich im Besitz der Eidgenossenschaft. Seit Jahren wird in Zusam- menarbeit mit den beteiligten fünf Gemeinden und den Fach- leuten von Natur- und Umweltschutz geplant. Frau Eppen- berger hat darauf hingewiesen, in welchem Einvernehmen die Gemeinden mit dem EMD zusammenarbeiten. Der Gemein- deammann der hauptsächlich beteiligten Gemeinde Gossau erklärte mir, dass die Gemeinde mit gutem Gewissen zu die- sem Waffenplatzvertrag stehen könne. Das Breitfeld ist schon immer, trotz der militärischen Verwen- dung, an Wochenenden für zivile Anlässe benutzt worden. Ich erwähne Pferdesportanlässe, Modellflugwettbewerbe, An- lässe der Hundesportler usw. Grosse Teile dieses Geländes werden jeweils während der Olma als Parkplatz beansprucht. Im Waffenplatzgebiet sind neu drei Naturschutzgebiete aus- geschieden worden. Von den bisherigen sechs Bauernbetrie- ben werden fünf mit neuen oder renovierten Gebäuden weiter- hin von den Pächtern bewirtschaftet werden können. Das Ge- biet wird als Naherholungsgebiet nach den Wünschen des Natur- und Heimatschutzes erschlossen. Durch die geplanten Schiessanlagen besteht zudem die Möglichkeit, dass Schüt- zenvereine der umliegenden Ortschaften inskünftig diese An- lagen benützen können und dadurch der Schiesslärm in Dorf- nähe reduziert werden kann. Es wird schlussendlich behaup- tet, dass Militär sei nicht bereit, die in der UVP geforderten Massnahmenzu erfüllen. Das Militär weiss sehr wohl, dass ein gutes Einvernehmen mit Behörden und Bevölkerung der Um- gebung angestrebt werden muss. Das Militär wird dieses gute Einvernehmen nicht mutwillig aufs Spiel setzen. Alle diese Vor- aussetzungen überzeugen mich davon, dass nicht sachliche, sondern politische Gründe Anlass für den Streichungsantrag von Herrn Rechsteiner waren. Es war doch zu verlockend, auch in der Ostschweiz so ein Feuerchen anzuzünden, um darauf so ein besonderes Süppchen kochen und warm halten zu können. Ich bitte Sie aus all diesen Gründen, den Streichungsantrag Rechsteiner abzulehnen. M. Jeanneret: Je crois qu'il faut varier et, après les attaques contre M. Rechsteiner, j'aimerais moi-même m'occuper de M. Ledergerber et de l'objet 248 qu'il propose de refuser et dont le texte exact est: «II y a lieu d'élaborer un nouveau concept des installations de tir en tenant compte des simulateurs électroni- ques». Je vous invite très fermement à rejeter la proposition Lederger- ber qui est particulièrement mal venue. Je me permets de dire, ayant été pendant douze ans le patron de Colombier comme ancien chef d'un département cantonal, que s'il y a deux ins- tallations en Suisse qui sont des stands de tir de qualité, ce sont bien ceux de Bôle et de Colombier. M. Ledergerber veut proposer un nouveau concept: c'est son droit le plus strict. Je n'en parlerai pas ici car il appartient au chef du Département militaire fédéral de se prononcer. Je pense qu'une étude générale doit être entreprise dans la- quelle un certain nombre de réserves sont à faire. Mais, les stands de Bôle et de Colombier ne doivent pas être victimes de cette étude. On ne peut pas refuser ces places d'armes parce que, comme le précise très clairement le message, elles doi- vent être terminées après les différents investissements de la Confédération et du canton de Neuchâtel à Colombier. M. Ledergerber nous dit qu'il veut donner un signal à M. Villi- ger. Je suis d'avis que ce dernier n'en a pas besoin mais que, s'il y a lieu de le faire, une fois encore, ce n'est pas Colombier qui doit être la première victime. M. Ledergerber s'en prend au Département militaire fédéral; or, les stands de tir concernent des centaines et des milliers de tireurs individuels, militaires et sportifs. En l'occurrence, le stand de Colombier a l'immense avantage d'éviter la prolifération d'autres stands locaux et de concentrer un bon nombre de tirs précisément dans son périmètre. Le stand de tir de Colombier donne lieu depuis des années à des conversations, à des discussions et à une collaboration étroite entre les communes concernées pour améliorer le bruit. En outre, c'est un stand où la forêt s'harmonise remar- quablement avec les tranchées de tir. Il est reconnu - il l'a été aussi par la commission - comme un des meilleurs stands de tir de Suisse. Monsieur Ledergerber, votre proposition me fait penser au problème concernant la circulation routière dont on a débattu il y a une semaine. A mon avis, c'est là la proposition abstraite d'un socio-écologiste zurichois qui, une fois de plus, perd de vue la réalité des petites communes de Suisse romande qui vous demandent de les laisser continuer à travailler librement, et de ne pas leur refuser de nouveaux crédits ad hoc. Weber-Schwyz: Ich äussere mich aus grundsätzlicher Sicht und befürworte selbstverständlich die Kredite des vorliegen- den Bundesbeschlusses. Vor allem unterstütze ich jene Vor- haben, welche vorgesehen sind für Kampf- und Führungs- bauten, Ausbildungsanlagen, Rüstungsbetriebe und Kriegs- materialverwaltung. Die eingesetzten Mittel werden einer bes- seren Logistik, der Rationalisierung und der Sicherheit des Personals dienen. Kritische Anmerkungen will ich hingegen zu einer bestimmten Tendenz anbringen, die sich seit gut 20 Jahren abzeichnet, nämlich die zunehmende Konzentration von EMD-Anlagen im goldgrünen Dreieck Bern/Thun/Spiez. Diese Rationalisie- rungsinvestitionen und Neubauten waren vielfach mit einem Abbau von Arbeitsplätzen verbunden, so auch in der Zentral- schweiz. Damit gelange ich zu meiner Hauptfeststellung. Das Anstreben von besseren logistischen Abläufen und Rationali- sierungsmassnahmen ist zwingend und sinnvoll. Aber dies bedeutet noch lange nicht, dass diese Zielsetzungen nur im goldenen Dreieck erreicht werden können. Ich nenne Bei- spiele. Armeeverpflegungsmagazine: Die notwendige zen- trale Auslieferung für Armeeverpflegung wurde in Brenzikofen bei Thun realisiert. Die Bahnwagen werden um 27 Ecken her- ummanövriert, bis sie endlich eine Hauptachse der SBB errei- chen. Selbst der Standort Zentralschweiz, ja sogar Egerkin- gen, wäre strategisch nicht schlechter gewesen. AC-Ausbil-6. Oktober 1989 N 1687 Militärische Bauten und Landerwerb dungszentrum: Dieses wurde ohne zwingenden Grund in der schönen Touristikregion Spiez verwirklicht. Solche EMD- Betriebe könnten überall im Schweizerland - im Appenzeller- land wie auch in Graubünden - plaziert werden. Lagerhalle für Munition: In Kehrsatz und Seewen (Schwyz) stehen baufällige Magazine, die zu ersetzen sind. Die Munition für das ausser- dienstliche Schiesswesen: Spreng- und Zündmittel müssen besser gelagert werden, das ist selbstverständlich, ebenso sind neue Verpackungseinrichtungen dringend. Warum aber ausgerechnet an einem neuen Standort wie Uttigen? Diese Anmerkungen sind kein Vorwurf an den heutigen Vorsteher des EMD oder seine Vorgänger. Der zu häufige Führungs- wechsel in Departement und Kommandostellen stärkt aber immer die mittlere Verwaltungsstruktur. Die Landerwerbsverhandlungen führen oft zu voreiligen Ver- sprechungen bei den so nahestehenden Gemeinden. Stimmt es, dass in Gwatt bei Thun bereits wieder ein neuer KMV- Betrieb in Planung ist? Herr Bundesrat, ich bitte Sie, diesen ungesunden Konzentrationsströmungen Ihre kritische Auf- merksamkeit zu schenken. Es scheint nämlich fast widersin- nig, zuerst zulasten von Landesregionen zu rationalisieren, um dann über ein neues Koberio-Programm die Bergregionen wieder zu unterstützen. Loretan: Ich spreche ebenfalls zu den Minderheitsanträgen Ledergerber, zu den Objekten 246 und 248. Herr Ledergerber hat am Dienstag bei der Begründung seiner beiden Anträge zu einem Rundschlag gegen das Schiessen in 300-Meter-Ständen ausgeholt. Herr Ledergerber, da haben Sie keine «Mouche» geschossen. Sie sehen: Ich bin Schütze, und damit ist meine «Interessenbindung» offengelegt, wenn es überhaupt eine ist. Die Ausführungen des Kollegen Ledergerber dürfen aus der Sicht des ausserdienstlichen Schiesswesens nicht unwider- sprochen bleiben. Er hat in Kenntnis der Stellungnahme des Bundesrates auf seine Motion vom 16. März 1988 die in der Motionsbegründung aufgestellten Behauptungen in dersel- ben süffisanten Art erneut aufgetischt. Wenn Herr Ledergerber zum Beispiel behauptet, dass von den etwa 3000 Schiessan- lagen in der Schweiz rund 20 Prozent die Alarmwerte und ein weiterer Drittel die Immissionsgrenzwerte überschreiten, so lässt sich dies nicht beweisen. Der Bundesrat macht denn auch klar, dass die Auswirkungen der Lärmschutzverordnung auf das ausserdienstliche Schiesswesen heute noch nicht restlos beurteilt werden können. Gesamtschweizerisch lägen noch keine genauen Ergebnisse der Abklärungen in den Kan- tonen vor. Der Bundesrat schätzt, dass bei rund 25 bis 30 Pro- zent der Anlagen die Alarm- bzw. Immissionsgrenzwerte für einzelne Wohngebäude überschritten werden könnten. Jeder einzelne Schiessstand muss gesondert untersucht werden. Die Schiessvereine und Gemeinden bestehen darauf, dass vor der Bereitstellung von Ersatz, das heisst einer den gesetz- lichen Vorschriften genügenden Anlage, kein Schiessstand aufgehoben werden darf. Was Herr Ledergerber am Dienstag gesagt hat, ist ebenso übertrieben wie etwa die Meinung, die Schützen hätten sich nicht an das Umweltschutzgesetz zu halten. Die Schützen ha- ben ein gewisses Verständnis dafür, dass Schiesslärm nicht in jedermanns Ohren wie Musik klingen mag. Sie erwarten in- dessen, dass das öffentliche Interesse, welches das ausser- dienstliche Schiesswesen beanspruchen darf, berücksichtigt wird. So ist es im Bundesgesetz über die Militärorganisation verankert, wo den Gemeinden die Errichtung von Schiessan- lagen zur Pflicht gemacht wird. Auch das Umweltschutzgesetz geht im übrigen von diesem öf- fentlichen Interesse aus. So hat das Verwaltungsgericht des Kantons Aargau festgestellt, dass das Umweltschutzgesetz nicht den Sinn haben kann, das Schiesswesen ausser Dienst lahmzulegen. Gemeinden und Schiessvereine sind aber nicht untätig geblieben. Elektronische Trefferanzeigeanlagen füh- ren zu einer sehr wesentlichen Verkürzung der Schiesszeiten. Die Schützen sollen meiner Meinung nach an Sonntagen - und das gilt je länger, je mehr - keine Uebungen mehr abhal- ten. Zahlreiche Gemeinden haben den Schiesslärm mit tech- nischen und baulichen Massnahmen erfolgreich reduziert. Noch ein Wort zu den Simulatoren, wie sie Herr Ledergerber für das 300-Meter-Schiessen mit Sturmgewehren seit einiger Zeit eifrig propagiert. Verschiedene Kollegen haben bereits darauf aufmerksam gemacht: Die Ausbildung an der persön- lichen Waffe des Wehrmannes kann - im Gegensatz zur Ausbildung an den grosskalibrigen Kollektivwaffen mit ihrer teuren Munition - nicht für Zehntausende, ja Hunderttau- sende am Simulator betrieben werden. Es sollen nicht nur das Zielen und Treffen, sondern auch die Waffenhandhabung geschult werden. Das Simulieren von Schiessen in geschlos- senen Räumen und auf kurze Distanzen kann das Schiessen mit der persönlichen Waffe im Gelände nicht ersetzen. Schiessübungen mit Sturmgewehren müssen im Freien statt- finden. Der Schiesslärm soll und kann reduziert werden, aber nicht auf diesem untauglichen und dazu noch sehr teuren Weg, wie ihn Herr Ledergerber empfiehlt. Ich beantrage Ihnen, die Minderheitsanträge Ledergerber abzulehnen. Rechsteiner: Wir haben eine in mehrfacher Hinsicht erstaun- liche Debatte hinter uns. Die Fraktionssprecher der grünen und der Landesring/EVP-Fraktion haben sich für einen Waf- fenplatz in einer bisher unberührten Landschaft eingesetzt, so dass man - zumindest hier - den Eindruck erhält, es handle sich für einmal nicht um grüne, sondern um feldgrüne Politik. Offenbar ist Rot wieder einmal das schönste Grün. Erstaunlich ist auch die Haltung der Landwirte in diesem Rat. Herr Ruckstuhl, aber auch Herr Hess, Sie haben so getan, als ob die militärische Nutzung dieser weitgehend unberührten Landschaft die beste Garantie für ihre Erhaltung sei. Herr Hess konnte hingehen und behaupten, es gehe kein Kulturland ver- loren. Wenn auf diesem Gebiet ein Waffenplatz entsteht, dann geht Kulturland verloren, und die Auswirkungen werden sicht- bar sein. Sie werden spürbar sein in dieser wertvollen Land- schaft. Wenn man der Logik der Herren Hess und Ruckstuhl folgen würde, müsste die Schweiz für 1991 nicht einen neuen Natio- nalpark, sondern einen neuen Waffenplatz ins Auge fassen. Die bisher unberührten, wertvollen Landschaften müssten mit Waffenplätzen überzogen werden. Das kann jawohl nicht Ihr Ernst sein. Es ist klar, dass jeder neue Waffenplatz eine Beein- trächtigung der Umwelt bedeutet. Die Berggebiete haben das erfahren, aber auch die Ostschweiz. Bernhardzell, Schwell- brunn und Urnäsch zeigen deutlich, dass mit jedem Waffen- öder Schiessplatz eine ganz erhebliche Beeinträchtigung der Natur verbunden ist und dass auch auf die Bevölkerung ge- waltige Immissionen zukommen. Die Vertreter der Ostschweiz haben offenbar nicht zur Kennt- nis genommen, was in Rothenthurm passiert ist. Rothenthurm ist von der Bevölkerung nicht mehr gewünscht worden, auch vom Kanton St. Gallen nicht, und ich bin überzeugt, die Bevöl- kerung würde im Falle Neuchlen-Anschwilen, im Falle dieser weitgehend unberührten Hochebene, genau gleich entschei- den wie bei Rothenthurm. Wenn Demokratie oder die Mitwir- kung der Gemeinden angesprochen ist, muss man zu Frau Eppenberger präzisieren. Die Bevölkerung hatte aber zu die- sem neuen Waffenplatz nie etwas zu sagen. Die Bevölkerung hätte mitsprechen können, wenn in dieser Hochebene ein Schulhaus oder beispielsweise eine Zivilschutzanlage gebaut worden wäre. Wenn nun eine viel grössere Beeinträchtigung dieses Gebiets durch den Waffenplatz herbeigeführt wird, dann hat das Volk dazu nichts zu sagen. Einzig die Gemeinde- behörden hatten etwas dazu zu sagen, die bürgerlich domi- nierten Gemeindebehörden, für die EMD-Bedürfnisse ein aus- gewiesenes Faktum sind, das nicht hinterfragt wird. Es ist in der ganzen Debatte nie vom Bedarf die Rede gewe- sen. Das Umweltschutzgesetz verlangt in Artikel 9 eine Be- darfsprüfung. Diese Bedarfsprüfung ist nicht vorgenommen worden. Herr Feigenwinter hat beispielsweise einfach sagen können, die Argumente des EMD hätten ihn überzeugt, ohne in der Lage zu sein, ein Argument wiederzugeben. Das Ge- lände hat er nicht gesehen. Es ist fragwürdig, über das Schick- sal eines solchen Gebiets zu entscheiden, ohne dass sich bei- spielsweise die Militärkommission die Mühe genommen hätte, dieses Gebiet überhaupt zu besichtigen. In der Militär-Ouvrages militaires et acquisitions de terrain 1688 N 6 octobre 1989 kommission ist über etwas entschieden worden, was sie nie gesehen hat. Insgesamt gewinnt man wieder einmal den Eindruck, dass eine Diskussion über einen Waffenplatz, über ein Einzelobjekt, nicht sachlich geführt werden kann, sondern dass im Hinter- grund immer das Gespenst der GSoA-lnitiative lauert. Das ist allerdings nicht weiter erstaunlich angesichts des Demokra- tie-Defizits in diesem Bereich. Herr Bundesrat Villiger hat in den letzten Wochen und Mona- ten immer wieder vor Proteststimmen gewarnt. Aber man muss hier schon die Preisfrage stellen: Was soll denn die be- troffene Bevölkerung tun, die mit solchen Projekten wie dem neuen Waffenplatz Neuchlen-Anschwilen nicht einverstanden ist? Was soll denn die betroffene Bevölkerung mangels ande- rer Mitsprachemöglichkeiten tun als ein Protest-Ja gegen diese Politik des EMD in die Urne zu legen? Ruckstuhl: Ich bitte Herrn Rechsteiner, sich auch an die Spiel- regeln in diesem Saale zu halten. Er hat sich nicht zu den fal- schen Zahlen und Fakten, die er veröffentlicht und verbreitet hat, geäussert. Wenn Sie nicht in der Lage gewesen sind, die ganze Debatte zu verfolgen, dann können Sie nicht behaupten, es sei hier nicht von Bedarf und von Bedarfsnachweis gesprochen wor- den. Im weiteren bitte ich Sie auch - wie alle anderen in diesem Saale -, Ihre persönlichen Interessen in solchen Geschäften offenzulegen. Zum dritten Punkt: Sie haben von einer unberührten Land- schaft gesprochen. Meines Wissens ist die ganze Landschaft landwirtschaftlich und forstwirtschaftlich genutzt, und wenn Sie das noch - im Gegensatz zu Ihren anderen früheren Voten und denjenigen Ihrer Kollegen - als unberührte Landschaft betrachten, dann danke ich als Landwirt für diese Blumen. Ledergerber: Ich bin immer wieder von der aggressiven Stim- mung überrascht, die in diesem Saal aufkommt, sobald es um Militärangelegenheiten geht, die eigentlich mit einer gewissen Heiterkeit diskutiert werden könnten. Es ist vieles zu diesen Schiessanlagen gesagt worden. Ich möchte mich auf eines konzentrieren: Meine Darstellung der technischen Möglichkeiten war nicht süffisant, sondern es ist mir und Zehntausenden von Menschen in diesem Land ein Anliegen, nicht mehr derart durch Lärm gestört zu werden. Es ist nicht so, dass keine technischen Möglichkeiten zur Verfü- gung stünden. In der Schweiz und auch im Ausland bestehen mindestens drei taugliche technische Möglichkeiten zur ge- räuschlosen Durchführung von solchen Schiessübungen. Die einfachste ist ein Lasergerät, das auf das persönliche Gewehr aufgesteckt werden kann, womit die Manipulationen, das Funktionieren der Waffe und die Treffsicherheit völlig ge- räuschlos und billig geübt werden können. Aber es scheinen eben nicht diese Fragen im Vordergrund zu stehen; es scheint vielmehr um einen falsch verstandenen, überholten Patriotis- mus zu gehen. Herr Feigenwinter hat das auf den Punkt ge- bracht, als er vom «freien Schuss» gesprochen hat. Von da bis zum «Freischütz» ist es dann nicht mehr weit, womit wir end- gültig beim Theater angelangt sind. Es geht nicht darum, ob ich die Schiessübungen in die Spiel- salons verlegen möchte, wie das gesagt wurde. Es geht viel- mehr darum, ob wir gewisse alte Bräuche aufrechterhalten können, die heute, in unserem dicht besiedelten Land nicht mehr aufrechterhalten werden dürfen. Wyss Paul, Berichterstatter: Herr Leuba und ich haben verein- bart, dass wir hier nicht alle Details nochmals besprechen, die in der Kommission besprochen worden sind, weil Herr Bun- desrat Villiger das tut. Wir hoffen, dass wir damit ein wenig mit- helfen, den Zeitplan einzuhalten. Ich bitte Sie und vor allem die Kommissionsmitglieder also um Verständnis, wenn ich nicht jedes Detail bespreche. Deshalb nur einige kurze Bemerkun- gen: Zum Kürzungsantrag von Herrn Brügger: Herr Brügger, die Frage nach Umfang und Inhalt der Botschaft haben wir uns auch gestellt. Das Kapitel über die Geländeverstärkungen war tatsächlich kurz. Ich kann Ihnen aber versichern, dass wir in ei- ner Unterkommission die Geländeverstärkungen weitgehend, aber natürlich nicht alle angesehen haben. Wir haben die Ge- heimberichte einsehen, wir haben mit Fachleuten sprechen können. Ich kann Ihnen sagen - ich habe übrigens noch Bei- spiele genannt -, dass unserer Ansicht nach die Gelder hier gut angelegt worden sind. Es ist auch von keiner Seite in der Kommission in bezug auf Geländeverstärkungen ein Ein- spruch erhoben worden. Zum Ablehnungsantrag von Herrn Rechsteiner: Da haben wir jetzt einige Voten gehört. Das, was ich nicht ganz begreife beim Antrag Rechsteiner - er ist natürlich auch nicht in der Kommission gewesen -, ist, dass er behaupten kann, dass es sich um einen neuen Waffenplatz handelt, denn seit 1971 ist dieses Gelände in der Planung, ist überall besprochen wor- den. Ein Teil davon gehörte zum alten Waffenplatz St. Gallen- Herisau. Jetzt gehört er eben zur neuen Organisation. Breitfeld war aber immer Inbegriffen. Zu den übrigen Fragen und Vorwürfen wird Herr Bundesrat Vil- liger Stellung nehmen. Der Minderheitsantrag l von Herrn Stappung verlangt Rück- weisung an den Bundesrat mit dem Auftrag, die Auflagen der Umweltverträglichkeitsprüfung zu berücksichtigen. Das wur- de offenbar getan. Mit kleinen Ausnahmen können alle Forde- rungen der Umweltverträglichkeitsprüfung erfüllt werden. Ins- besondere kann entgegen dem UVP-Bericht nicht auf eine Strasse verzichtet werden, weil sonst die Militärfahrzeuge den Weiler Hafnersberg durchfahren müssten, was wegen der Un- fallgefahr und der Umweltbeeinträchtigung nicht zumutbar ist. Es geht hier um die Abwägung der Interessen. Die Umweltverträglichkeitsprüfung bildet aufgrund der Ver- ordnung vom 19. Oktober 1988 eine Grundlage für den Ent- scheid, ist aber nicht allein massgebend. Im vorliegenden Fall sind die Interessen der Bewohner des Weilers Hafnersberg höher einzustufen. Die restlichen Fragen werden, wie gesagt, vom Bundesrat be- antwortet. Die Kommission hat den Rückweisungsantrag von Herrn Stappung mit 14 zu 5 Stimmen abgelehnt. Mit dem Minderheitsantrag II von Herrn Ledergerber, welcher den 300-Meter-Schiessstand auf dem Waffenplatz Herisau- Gossau betrifft, will der Antragsteller den Betrag um 10 Millio- nen Franken kürzen und ein neues Konzept der Schiessan- lagen unter Einbezug von elektronischen Simulatoren ausar- beiten lassen. Dies lehnte die Kommission mit 15 zu 6 Stim- men ab. Die Grundidee ist für gewisse Zwecke, zum Beispiel Zielerfassungsübungen usw., prüfenswert und wird auch stu- diert, wie uns Ausbildungschef Korpskommandant Binder in der Kommission ausführte. Bis jetzt sind aber offenbar noch keine Simulatoren grösseren Ausmasses für das Schiessen mit Sturmgewehr in Betrieb, und ausschliesslich simulieren können und wollen wir das Scharfschiessen ohnehin nicht; auch das ist in der Kommission klar ausgedrückt worden. Dasselbe gilt im übrigen auch für die Schiessanlage Bôle auf dem Waffenplatz Colombier. Auch hier ist der Antrag Leder- gerber mit 14 zu 6 Stimmen abgelehnt worden. M. Leuba, rapporteur: D'entente avec le président de la com- mission, nous nous limiterons ici à traiter les trois objets pour lesquels nous avons des propositions, sans revenir sur tous les arguments qui ont été invoqués dans le débat. En ce qui concerne l'amendement Brügger, la commission n'en a pas discuté. Il faut reconnaître que le message est un peu squelettique quant à cette proposition qui est d'ailleurs la plus importante au point de vue financier. Toutefois, la com- mission était convaincue qu'il s'agissait véritablement de l'ob- jectif prioritaire du Département militaire fédéral en matière de construction et d'acquisition de terrains. Le fait que cette dépense-là soit prioritaire n'a pas été contesté en commmis- sion; par conséquent il est un peu paradoxal de nous propo- ser d'économiser là où nous avons un effort principal, qui est d'ailleurs souvent demandé dans cette salle au Département militaire fédéral. En ce qui concerne la place d'armes d'Herisau-Gossau qui a fait couler beaucoup de salive ici, nous avons la proposition de6. Oktober 1989 N 1689 Militärische Bauten und Landerwerb renvoi Stappung et la proposition de suppression de M. Rech- steiner. Après les propos tenus par M. Ruckstuhl et Mme Ep- penberger, surtout, qui a l'avantage d'habiter à côté de la place d'armes et donc de connaître parfaitement les lieux, je voudrais simplement rappeler à M. Rechsteiner que la défense générale n'est pas un problème saint-gallois, c'est un pro- blème suisse, et si l'on parle de démocratie c'est au niveau suisse que le problème se pose. Il y a donc là un abus du terme démocratie. L'amélioration de la place d'armes est apparue comme néces- saire à la majorité de votre commission, en ce qui concerne non seulement les terrains d'exercices qui permettent une bonne instruction, mais également les cantonnements de la troupe; c'est pourquoi j'ai quelque peine à comprendre, alors qu'on réclame à cor et à cri de meilleures conditions pour nos recrues, que l'on s'oppose à un crédit destiné précisément à cet effet. D'après les interventions, il semble qu'il s'agit ici d'un combat qui intéresse surtout les représentants de la Suisse orientale. Je rappellerai simplement que le projet du Départe- ment militaire fédéral a fait l'objet d'une étude d'impact, qu'il a été élaboré en collaboration avec l'Office fédéral de l'envi- ronnement, et que, à une exception près, les desiderata for- mulés ont été respectés. Il est difficile, par conséquent, de prétendre que ce projet ne répond pas aux nécessités de la protection de l'environnement. Je rappelle que la proposition Stappung avait été rejetée en commission par 15 voix contre 5 et une abstention. J'en arrive enfin à la proposition Ledergerber de renvoyer les dépenses générales qui concernent les stands de tir. M. Ledergerber voudrait qu'on ne vote plus de dépenses pour l'amélioration des stands de tir mais qu'on se concentre sur l'utilisation des simulateurs de tir. Je lui propose de faire cette suggestion à une assemblée de tireurs, il obtiendra certaine- ment un succès considérable et il pourra mesurer ainsi la popularité de sa proposition. Quoi qu'il en soit, il ne s'agit pas seulement de s'exercer à son arme, il faut aussi avoir les condi- tions réelles, 1/1, de l'utilisation de l'arme, notamment ce pe- tit détail qui est souvent, chez les recrues en particulier, la peur du départ du coup, et cela le simulateur ne peut pas le donner. En ce qui concerne plus particulièrement le stand de Bôle, le représentant du groupe écologiste m'a prié de préciser qu'il est d'avis qu'on ne peut absolument pas remplacer le tir 1/1 par le simulateur, raison pour laquelle il a donné son accord à la rénovation du stand de Bôle. J'ai eu l'occasion de décou- vrir ce stand lors de la visite sur place. Comme l'a dit M. Jean- neret, c'est vraiment un stand idéal, dans une clairière, et, élément déterminant pour le représentant du groupe écolo- giste aussi d'ailleurs, les riverains bénéficient d'une bonne protection contre le bruit, de sorte qu'il n'y a pas de raison de ne pas voter le crédit relatif à la rénovation de ce stand de Bôle. Je rappellerai enfin que la proposition Ledergerber a été re- jetée en commission par 16 voix contre 4. Bundesrat Villiger: Mit diesem Bauprogramm beantragt Ih- nen der Bundesrat Verpflichtungskredite von ungefähr 470 Millionen Franken, davon sind 430 Millionen für militärische Vorhaben und rund 40 Millionen Franken für die Rüstungsbe- triebe, die ihre Vorhaben selber finanzieren müssen, vorgese- hen. Es geht um 28 neue Bauprojekte, um drei Kredite für den Erwerb von Land sowie um acht Zusatzkredite zu früher bewil- ligten Vorhaben. Die anbegehrten Kredite sind bezüglich Höhe der Verpflichtungssumme im Verhältnis zu den jährlich zur Verfügung stehenden Zahlungskrediten angemessen. Wir unternehmen grosse Anstrengungen, um mit einer Nutzwert- analyse die Prioritäten der einzelnen Bedürfnisse klar zu er- kennen und zu objektivieren. Dieses Vorgehen erlaubt eine objektivere Beurteilung der verschiedenen Bauvorhaben an- hand von definierten Zielkriterien. Wir haben denjenigen Vor- haben erste Priorität zugemessen, die eine hohe Anfangslei- stung bewirken und die zur Steigerung der Kampfkraft unmit- telbar beitragen. Dies wäre eine erste Antwort auf den Antrag von Herrn Brügger. Die zweite Priorität liegt bei Vorhaben, die durch gesetzliche Vorschriften bestimmt sind, die der Werterhaltung oder der Einsparung von Kosten dienen, der Verbesserung des Um- weltschutzes und der Sicherheit. Für die abschliessende Beurteilung eines Bauprojektes sind neben Nutzwert vor allem die Kostenwirksamkeit, die Bot- schaftsreife und die Dringlichkeit im Verhältnis zu anderen, gleichgelagerten Vorhaben massgebend. Das Bauprogramm 89 enthält wieder eine Reihe von Bauvor- haben, die direkt mit der Beschaffung von Rüstungsmaterial verknüpft sind. Dieser Zusammenhang ist ersichtlich bei- spielsweise bei der Einstell- und Lagerhalle in Dagmersellen oder beim Bau von Anlagen für die Gefechtsausbildung der Panzerjäger auf dem Waffenplatz Chamblon. Typisch ist auch die Erhaltung und die Sanierung von zum Teil sehr alten An- lagen. Dazu gehören etwa die Erneuerung von Asphaltpisten auf Militärflugplätzen, die zum Teil noch aus der Aktivdienstzeit stammen, die Sanierung von Munitionsanlagen, Zeughäusern usw. Der Anteil der Baukredite an den gesamten Investitions- krediten beträgt zurzeit noch etwa 14 Prozent. In den früheren Perioden betrug er bis zu 20 Prozent. Hier kommt eine deut- liche Prioritätensetzung zum Ausdruck. Wir betrachten Bau- aufwendungen als typische Folgekosten, die wir möglichst tief zu halten versuchen. Allerdings haben wir wahrscheinlich in der Zwischenzeit die untere Grenze dieser Sparanstrengun- gen erreicht, und wenn wir noch weiter gingen, würde ein Stau entstehen, den wir in Zukunft kaum mehr abbauen könnten. Viele Bauvorhaben dienen natürlich auch, wie in der Privatwirt- schaft, sehr direkt der Rationalisierung, und auch die Effizienz der Ausbildung verlangt nach baulichen Investitionen. Für zwei Vorhaben hat der Bundesrat einvernehmlich mit der Finanzdelegation das Dringlichkeitsverfahren für den vorzeiti- gen Baubeginn gutgeheissen. Es betrifft dies zuerst die Aus- bildungsanlagen für die Schulen der Versorgungstruppen auf dem Waffenplatz Bern. Ich nehme Stellung zu einer Frage von Herrn Nationalrat Neukomm. Wir müssen leider die Versor- gungstruppen auf den Waffenplatz Bern verlegen. Es gibt keine andere Lösung. Wir haben das alles geprüft. Die Aus- bildungsanlagen in Bern müssen ab 1990 schon zur Verfü- gung stehen, damit sie diese Versorgungsschulen, die jetzt noch in Freiburg stationiert sind, aufnehmen können. Freiburg war schon immer ein Provisorium, und die Verlegung ist un- ausweichlich. Die Stadt Freiburg kündete auf den 1. Januar 1990 das für die Ausbildung unerlässliche Gelände, womit eben auch die Belegung der dem Kanton gehörenden La- Planche-Kaserne nicht mehr möglich sein wird. Umgekehrt bietet die Kaserne Bern den nötigen Platz, und der bernische Militärdirektor begrüsst diese Umnutzung. Die Kaserne EJern ist heute noch von Teilen der Infanterieschule belegt, so dass vorderhand nur eine Kompanie der Versorgungstruppen- schule in Bern Platz hat. Eine weitere Kompanie ist in Boltigen stationiert. Sie besteht aus Bäckern und wird auch in Zukunft dort bleiben. Es trifft nun zu, dass zwei Kompanien während ei- niger Jahre Ortsunterkünfte in Jegenstorf und in Grosshöch- stetten beziehen müssen. Diese Unterkünfte sind aber für die Einquartierung, wenn auch nicht ideal, so doch geeignet. Auch der zeitliche Mehraufwand, der durch die Verschiebun- gen zu den Ausbildungsplätzen bedingt ist, ist tragbar. Er be- trägt pro Rekrutenschule etwas mehr als sieben Stunden, alles zusammengerechnet. Beim zweiten Vorhaben, auf welches das Dringlichkeitsverfah- ren angewendet wird, handelt es sich um die Lawinenschutz- massnahmen auf dem Panzerschiessplatz Hinterrhein. Hier wollen wir die Bauarbeiten sehr zügig weiterführen, damit die Galerie bereits ab Frühjahr 1990 als Ausbildungsraum genutzt werden kann. Wir verwirklichen damit eine originelle und ko- stengünstige Mehrfachnutzung. Ich komme zu den umstrittensten Punkten der Vorlage: zur er- sten Etappe des Ausbaus und der Sanierung des Waffenplat- zes Herisau-Gossau, zu den Streichungs- bzw. Kürzungsan- trägen Rechsteiner und Schmid und zu den in diesem Zusam- menhang am vergangenen Dienstag und heute gefallenen Vo- ten. So viel ist hier gefragt und auch vorgeworfen worden, dass ich etwas ins Detail gehen muss. Ich werde mich selbstver- ständlich auch bemühen, meinen eigenen Adrenalinspiegel gut unter Kontrolle zu halten. Seit 1878 bestand die kantonale Kaserne auf der KreuzbleicheOuvrages militaires et acquisitions de terrain 1690 N 6 octobre 1989 in der Stadt St. Gallen, und das dazugehörige Uebungsge- lände befand sich mitten in der Stadt. Die Rekrutenkompanien benützten für die Ausbildung die Kreuzbleiche, weiter dann das Schiessgelände im Sittertobel und auf dem Breitfeld, dem gleichen Breitfeld, von dem jetzt wieder die Rede ist. Das Breit- feld wurde schon um 1880 vom Bund erworben. Ende der fünf- ziger Jahre wurde dann langsam klar, dass die Kaserne gele- gentlich aus der Stadt verlegt werden müsste. Deshalb erwarb der Bund als Ausweichstandort das sogenannte Burentobel. Der Plan Burentobel konnte aber nicht realisiert werden, weil die Autobahn über dieses Areal führen sollte. Der Kanton St. Gallen hat dann das bundeseigene Areal Burentobel über- nommen, im Abtausch gegen Gelände im Gebiet Neuchlen- Anschwilen. Dieses Gebiet, zusammen mit dem angrenzenden Breitfeld, war die Voraussetzung für den Bau einer Kaserne und für den Bau von Ausbildungsanlagen, die eine zeitgemässe Ausbil- dung ermöglichen. 1980 wurde die Kaserne St. Gallen abge- brochen. Es war, nicht zuletzt aus finanziellen Gründen, nicht möglich, die neuen Kasernenanlagen sofort am neuen Stand- ort bereitzustellen. Deshalb wurden zwei Kompanien für eine mehrjährige Uebergangslösung - ich betone Uebergangslö- sung - in Urnäsch und in Bronschhofen stationiert. Sie benüt- zen aber von dort aus teilweise die Schiessanlagen im Breit- feld. Das Ausbaukonzept der künftigen Waffenplatzanlagen in Neuchlen-Anschwilen und im Breitfeld wurde von Anfang an mit den Behörden der Stadt St. Gallen und den betroffenen Gemeinden sehr intensiv besprochen. Mit den Gemeindebe- hörden wurde dann vom EMD aus am 6. Mai 1989 eine Verein- barung betreffend Bau und Weiterbetrieb eines Waffenplatzes unterzeichnet. Ich habe selber-weil es mir wichtig schien-an dieser Unterzeichnung teilgenommen, und ich habe mit den Behördevertretern der betroffenen Gemeinden auch ein inten- sives Gespräch geführt. Ich durfte feststellen, dass auch die- ses Waffenplatzprojekt mit den Gemeindebehörden überaus gründlich vorbereitet worden ist, und das, Herr Rechsteiner, sind immerhin gewählte Behörden, die ihre Bevölkerung-so glaube ich - legitim vertreten. Ich durfte feststellen, dass auch überaus intensiv Wege für ein gedeihliches Zusammenleben von Zivilbevölkerung und Militär gesucht und auch gefunden wurden. Herr Rechsteiner, es trifft zwar zu, dass die Unterkom- mission des Nationalrates diesen Waffenplatz nicht untersucht hat; aber die beiden Militärkommissionen Ständerat und Na- tionalrat pflegen sich gegenseitig abzustimmen. Es war eine Unterkommission des Ständerates, die vor Ort und mit den Behörden dieses Projekt näher geprüft hat. Heute geht es um die erste Ausbauetappe. Die Oeffentlichkeit wurde schon vor Jahren, an Orientierungsversammlungen und ständig auch über die Lokalpresse, orientiert, so dass ich den Vorwurf, man hätte nie informiert, zurückweisen muss. Die umstrittene Militärschiessanlage ist in einer Randzone des Areals im östlichen Breitfeld geplant. Es ist keine Regional- schiessanlage, sondern eine Anlage, die ausschliesslich auf die militärischen Bedürfnisse des Waffenplatzes ausgerichtet ist. Sie steht aber in der militärfreien Zeit auch den Schützen- gesellschaften der angrenzenden Gemeinden zur Verfügung. Die Anlage umfasst einen 300-m-Stand mit 24 Scheiben mit elektronischer Trefferanzeige, eine 50-m-Pistolenanlage mit vier und eine 25-m-Anlage mit 5 Scheiben. Die Regional- schiessanlage, die zur Diskussion stand, aber dann abgelehnt wurde, hätte ganz andere Dimensionen erhalten. Die Anlage beansprucht nur einen sehr geringen Teil des Breitfelds, dies im Gegensatz zu Behauptungen, die in der Presse erhoben worden sind. Die Möglichkeiten zur Ausübung von Freizeitaktivitäten auf dem Breitfeld - vom Hundesport über die Modellfliegerei bis zu Veranstaltungen aller Art- bleiben vollumfänglich erhalten; nach wie vor bestehen bleibt auch der Parkplatz für zivile Grossanlässe. Wir können uns sicher mit Fug und Recht die Frage stellen - Frau Eppenberger hat darauf hingewiesen -, ob dies heute auf dem Breitfeld noch möglich wäre, wenn das Gebiet nicht seit über hundert Jahren dem Bund gehörte und Bestandteil des Waffenplatzes wäre. Ich möchte nun auf verschiedene andere Einwendungen und Fragen eingehen. Wie Herr Ruckstuhl zu Recht gesagt hat, handelt es sich keineswegs um einen zusätzlichen Waffen- platz. Man hat hier überhaupt nie mit verdeckten Karten ge- spielt. Das geht schon daraus hervor, dass der Waffenplatz frü- her St. Gallen-Herisau hiess und inskünftig Herisau-Gossau heissen wird. Das Vorhaben wurde auch im Bericht des Bun- desrates über den Stand und die Planung auf dem Gebiete der Waffen-, Schiess- und Uebungsplätze erstmals 1971 und seit- her alle fünf Jahre immer wieder erwähnt. Die Aussage meines Vorgängers, wonach Rothenthurm der letzte Waffenplatz sei, ist aus dem Zusammenhang genommen. Gleichzeitig wurde nämlich immer wieder betont, dass es sich bei Rothenthurm um den einundvierzigsten Waffenplatz in unserem Land handle, und niemand war im unklaren darüber, dass in den 40 bestehenden Waffenplätzen St. Gallen-Herisau bzw. Breitfeld Inbegriffen ist. Wir haben uns weder verzählt noch Etiketten- schwindel betrieben. Ich komme auf den Bedarf zu sprechen. Hierzu hat auch Herr Ruckstuhl einiges gesagt. Der Bedarf ist ausgewiesen, schon durch die Tatsache, dass zwei Rekruteneinheiten in einem zeitlich befristeten Provisorium leben. Das Projekt trägt auch den jetzt in der Tat abnehmenden Rekrutenbeständen Rech- nung. Auf den bestehenden Waffenplätzen haben wir keinen Platz für diese Rekrutenkompanien. Lassen Sie mich auch die Feststellung von Herrn Rechsteiner kurz kommentieren, wonach die bestehenden Waffenplätze nur während 20 Wochen pro Jahr belegt seien. Die Auslastung der Betten in unseren Kasernen beträgt derzeit im Jahres- durchschnitt 44 Prozent. Das ist immerhin noch einiges besser als bei der schweizerischen Hôtellerie, wo sie 34 Prozent be- trägt. Nun wurde aus dieser Zahl eine zeitliche Vollbelegung sämtlicher Kasernenbetten errechnet, was die erwähnten 20 Wochen ergibt. Dass diese Art der Berechnung natürlich al- les andere als richtig ist, erkennen Sie schon, wenn Sie die zeitlichen Perioden der Rekrutenschulen, auch die Felddienst- perioden usw., zusammenzählen. Im übrigen richtet sich die Belegungskapazität eines Waffen- platzes vor allem nach den Ausbildungsplätzen und deren ' Ausnützungsmöglichkeiten, die auch durch die Rücksicht- nahme auf die Nachbarschaft mitbestimmt sind. Es ist kein Waffenplatz bekannt, der in dieser Hinsicht unterbelastet wäre. Die Standorte Urnäsch und Bronschhofen sind Uebergangs- lösungen. Sie bleiben nicht Standorte von Rekrutenschulen, sondern werden nach der Verlegung der Rekrutenkompanien in die neue Kaserne wieder nur für WK-Truppen sowie für mo- bilisierende und demobilisierende Einheiten verwendet. Noch ein Wort zum Landhunger des EMD: Zum Glück ist es vor allem in den fünfziger und sechziger Jahren gelungen, Land für die militärische Ausbildung durch Kauf sicherzustel- len, sonst wäre die Ausbildung heute schon nicht mehr mög- lich. Die Zahlen von Herrn Nationalrat Rechsteiner - sieben- mal mehr Eigentum als vor 25 Jahren und Grosse des Kantons Zug - müssen korrigiert und relativiert werden. Das Eigentum des EMD macht ganze 6 Promille der Fläche unseres Landes aus. Seit 1966, also in den letzten 23 Jahren, hat sich der Land- besitz nicht versiebenfacht, sondern verdoppelt. In den letzten Jahren ist die Zunahme abgeflacht: Sie betrug in den letzten 15 Jahren nur noch 14,6 Prozent. Umweltschutz und Naturschutz - und ich komme zu einem weiteren Kritikpunkt-, inklusive Umweltverträglichkeitsprüfun- gen, sind im EMD keine leeren Worte und auch keine modi- schen Alibi-Uebungen. Ich gehe jetzt auf die Voten von Herrn Stappung und auch von Herrn Oester ein. Im EMD waren Um- weltverträglichkeitsprüfungen schon aktuell, bevor die Verord- nung über die UVP auf den 1. Januar 1989 in Kraft getreten ist. Wir können also den Tatbeweis erbringen, dass wir uns auch an die Bestimmungen und Empfehlungen halten. Die Kosten für die Umweltverträglichkeitsprüfungen sind sehr hoch. Bis- her haben wir für solche Berichte und entsprechende Untersu- chungen annähernd 1 Million Franken aufgewendet, dafür al- lein für das Projekt Herisau-Gossau um 200 000 Franken. Die Umweltschutzfachstellen attestieren uns im übrigen eine gute und konstruktive Zusammenarbeit. Aus der Zusammenarbeit mit dem beauftragten Büro für Umwelttechnik und Oekologie und den Fachleuten des Buwal resultieren 42 Massnahmen und Vorschläge für Planung und Bau der Anlagen im Gebiet6. Oktober 1989 N 1691 Militärische Bauten und Landerwerb Breitfeld-Anschwilen. Diese werden, sofern sie nicht bereits laufend in das Projekt eingearbeitet worden sind, bei der wei- teren Bearbeitung berücksichtigt. Den Vorschlägen für Massnahmen beim Betrieb und bei der Bewirtschaftung - darunter zum Beispiel der Forderung, auf die Düngung von Randzonen der Moosgebiete zu verzichten sowie einige Handgranatentümpel als Laichgewässer offen- zuhalten -wird entsprochen. Unter dem Titel «Weitergehende zu empfehlende Massnah- men» ist auch der Vorschlag enthalten, auf den Ausbau der Strassen zu verzichten oder ihn mindestens zu reduzieren. Dem Vorschlag wird weitestgehend entsprochen. Einzig auf dem Teilstück beim Weiler Hafnersberg und dessen Umfah- rung ist aus Gründen der Verkehrssicherheit eine Kompro- misslösung leider nötig. Das Problem des Schiesslärms wird sehr ausführlich behan- delt. Für militärische Schiessplätze bestehen allerdings noch keine verbindlichen Grenzwerte. Deshalb kamen hier nur die sogenannten Zielwerte zur Anwendung. Im Bericht wird festgestellt, dass im Gebiet Anschwilen diese gesetzten Zielwerte eingehalten werden können und dass im Bereich der bestehenden Anlagen im Breitfeld die Schiess- lärmimmission zumindest nicht höher - ich sage vorsichtig: zumindest nicht höher - sein wird. Der Lärm von Handgrana- ten übersteigt schon bisher die gesetzten Zielwerte bei einzel- nen Liegenschaften. Wir werden die vorhandenen und auf- gezeigten Möglichkeiten zur Lärmeindämmung ausschöpfen. Bereits im Vertrag mit den Gemeinden wurden u. a. für das Handgranatenwerfen zeitliche Beschränkungen eingeführt. Dieser Lärm ist nicht durch den Ausbau bedingt, weil seit Jah- ren dort Handgranaten geworfen werden. Die Lärmreduktion wird also auch in Zukunft ein Problem sein, dem wir Beach- tung schenken werden. Ich kann Herrn Schmid bestätigen, dass nach Fertigstellung der Anlage die im Bericht empfohlenen weiteren Lärmmes- sungen durchgeführt werden. Ebenso wird eine Statistik des Munitionsverbrauchs geführt werden. Herr Stappung, auch wenn wir den schönen Prospekt nicht schon gedruckt haben, wie beim Val Cristallina, werden wir mit unseren Massnahmen zur Vermeidung oder Verminderung der Umweltbelastung auf diesem Platz sehr gut dastehen. Wir wollen uns damit nicht brüsten, es ist uns eine selbstverständ- liche Pflicht. Es darf auch erwähnt werden, dass ein Waffenplatz auch eine landschaftserhaltende Wirkung hat. Viele Plätze in unserem Land - ich denke beispielsweise auch an das luzernische Ei- gental -, insbesondere auch im Bereich der Agglomerationen, wären heute nicht mehr grün, wenn sie nicht militärische Uebungsplätze wären. Der hier erwähnte Bericht zur Umweltverträglichkeit wurde den beteiligten Gemeinden zur Verfügung gestellt und wird auch Herrn Rechsteiner auf Anfrage abgegeben. Er steht wei- teren Interessenten zur Verfügung. Ein Beschwerderecht der Umweltschutzorganisationen -wir haben das rechtlich klären lassen - besteht nicht. Weder auf Stufe Bund noch Kanton und Gemeinde werden bei solchen Projekten Verfügungen erlas- sen, die eine Beschwerde an den Bundesrat oder an das Bun- desgericht begründen könnten. Entscheidungsinstanz ist bei uns die höchste Instanz, nämlich das Parlament. Bei der Be- handlung des Bauprogramms kann die Einhaltung der Vor- schriften des Bundesgesetzes über den Umweltschutz - wie Sie das jetzt hier tun und wie das in der Kommission bespro- chen worden ist - geprüft werden. Im Zusammenhang mit dem vorliegenden Projekt Herisau-Gossau ist auch das Thema UVP im Botschaftstext speziell behandelt. Jetzt muss ich leider meinem ehemaligen Parlamentsfreund Stappung zweierlei sagen. Ich habe Sie im Laufe der gemein- samen parlamentarischen Arbeit sehr schätzen gelernt. Was Sie aber am Mittwoch hier gesagt haben, das hat mich -wenn ich das etwas vorsichtig ausdrücken darf - ein wenig ent- täuscht. Ich möchte dazu zwei Bemerkungen machen: 1. Meine Mitarbeiter nehmen Umweltschutzfragen ernst und geben sich überaus grosse Mühe. Sie fühlen sich natürlich schon etwas verletzt, wenn Sie hier pauschal sagen: «Das EMD kümmert sich einen Dreck um die UVP.» Es gab in der Militärkommission sogar Stimmen, die die Frage stellten, ob wir mit den UVP im EMD nicht sogar etwas übertreiben wür- den. Ich glaube, dass die UVP nötig sind. Aber Sie sehen, es gibt auch andere Stimmen. 2. Sie haben hier auf ein angebliches Gerücht hingewiesen, wonach Herr Korpskommandant Dürig einen Verwaltungs- ratsposten bei der Ascom angeboten erhalten habe. Sie ha- ben das im Zusammenhang mit der Beschaffung des SE-225 gesagt. Nachdem Herr Dürig für die Beschaffung des SE-225 in seinem Verantwortungsbereich mit Ueberzeugung einsteht, haben Sie ihn damit natürlich dem Verdacht ausgesetzt, er habe dies im persönlichen Interesse getan. Sie haben den Ver- dacht in die Welt gesetzt, Herrn Dürigs Verhalten und damit auch die Beschaffungspolitik des EMD grenzten zumindest an Korruptionsbereiche. Ich habe das persönlich abgeklärt, weil ich auf einem meiner Mitarbeiter solches Unrecht nicht sitzen lassen kann. Nichts, aber auch gar nichts an dieser Behaup- tung ist wahr, und ich kann Ihnen nur sagen, dass sich Herr Dürig sehr verletzt fühlt. Ich komme nun zu den Parkplätzen. Die Parkplätze im vorlie- genden Projekt - das ist eine Antwort an Herrn Schmid - sind nur bei der Schiessanlage vorgesehen. Ich kann Ihnen bestäti- gen, dass es sich nur um 22 Plätze mit Hartbelag und weitere rund 40 Plätze längs der Strasse, auf dem Schotterrasen, han- delt. Die Zahl von 220 Parkplätzen entstammt offenbar einer früheren, überholten Projektstudie. Allerdings werden in der nächsten Kreditvorlage, zu der Sie sich dann wieder äussern können, Parkplätze für die Fahrzeuge der Wehrmänner im Ka- sernenbereich enthalten sein. Das sind beim heutigen Stand der Planung ungefähr 120 Plätze auf Schotterrasen. Wenn das Problem der Stationierung der Zivilfahrzeuge schon nicht aus der Welt geschafft werden kann, wollen wir wenigstens versu- chen, diese Plätze möglichst landschaftsschonend zu plazie- ren. Ein Kasernenstandort in der Nähe der öffentlichen Ver- kehrsmittel wäre - so glauben wir- keine Lösung, weil er neue Probleme bringen würde, nämlich mehr Fahrzeugverkehr der Truppe zu den Uebungsplätzen, was wir natürlich gerne ver- meiden möchten. Im übrigen ist der Fahrzeugverkehr beim Einrücken und bei der Entlassung in der künftigen Kaserne Neuchlen bereits jetzt in der Vereinbarung zwischen den Ge- meinden und uns geregelt. Ich komme nun zum Antrag der Minderheit II, vertreten durch Herrn Nationalrat Ledergerber: Streichung Schiessanlage Breitfeld. Dazu haben die Kommissionssprecher, Herr Loretan und auch Herr Jeanneret schon einiges gesagt. Ich habe das Projekt einleitend kurz skizziert. Wir können darauf nicht ver- zichten. Simulatoren für die Ausbildung auch an der persön- lichen Waffe sind möglicherweise technisch machbar, aber sie sind keine Alternative. Sie könnten die Ausbildung im Scharf- schiessen höchstens ergänzen, aber nicht ersetzen. Anlagen im Breitfeld gehören eben zum Waffenplatz, nicht anders als auf den anderen Waffenplätzen, wie z. B. eben auch in Bôle. In Bôle wird die Situation durch den Kredit, den wir hier spre- chen, lärmmässig sogar erheblich verbessert. Herr Jeanneret hat das gesagt. Im Breitfeld wird es sicher nicht schlechter. Es kommt ein Weiteres dazu: Mit der Revision des Bundes- gesetzes über die Militärorganisation, die gestern im Stände- rat beschlossen worden ist, schlägt 'der Bundesrat auch die Reduktion der Inspektionen vor. Das Schiessen mit Kampf- munition ausser Dienst erlaubt es dann u. a. auch, den techni- schen Zustand der Waffe des Armeeangehörigen zu überprü- fen. Wenn die Zahl der Inspektionen reduziert wird, gewinnt dieser Aspekt an Bedeutung. Schiessanlagen sind deshalb auch in Zukunft unerlässlich, und ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit II abzulehnen. Ich komme zum Antrag von Herrn Brügger: Er will den Kredit für das Objekt 211, Geländeverstärkungen, um rund 63 Millio- nen Franken kürzen. Ich nehme es ihm nicht einmal übel, dass er nicht genauer spezifizieren konnte, welche 63 Millionen. Ihm schien die Botschaft zu knapp, zu wenig transparent. Man verlange vom Parlament sozusagen einen Blankocheck, und die Geheimhaltung sei in vielen Fällen übertrieben. Die jährli- chen Kredittranchen von dreistelligen Millionenbeträgen für Geländeverstärkungen seien offenbar zur Gewohnheit gewor- den. Ich gebe durchaus zu, dass der Botschaftstext zu diesemOuvrages militaires et acquisitions de terrain 1692 N 6 octobre 1989 Objekt knapp ausgefallen ist. Die 144 Millionen sind ein Sam- melkredit, mit dem unter anderem unterirdische Kommando- posten, Sperrstellungen, Festungsminenwerfer usw. finan- ziert werden sollen. Die Prioritäten im Bausektorwerden mit ei- ner Nutzwertanalyse bestimmt, und erste Priorität haben eben solche Vorhaben, die zur Steigerung der Kampfkraft beitra- gen. Dazu gehören auch die Geländeverstärkungen. Diese Priorität entspricht dem Willen, den Sie im Rat und in der Mili- tärkommission in den letzten Jahren mehrfach zum Ausdruck gebracht haben. Das Gelände ist eben, Herr Brügger, eine un- serer Stärken. Die Verstärkung des Geländes mit baulichen Massnahmen ist einer unserer Haupttrümpfe und im Verhält- nis zur Kampfkraftsteigerung auch finanziell relativ günstig. Geländeverstärkungen erhöhen die Abwehrbereitschaft we- sentlich und erlauben es der Truppe zudem, das gegnerische Feuer zu überleben. All dies erfolgt gemäss einem langfristi- gen Bauprogramm, aus dem wir jetzt nicht plötzlich Elemente herausbrechen sollten. Nun noch zum Argument der fehlenden Transparenz und zur Geheimhaltung: Die Militärkommission verfügte bei ihren Be- ratungen auf Wunsch auch über klassifizierte und sogar ge- heime Unterlagen. Es wurden ihr über alle Projekte des Sam- melkredites die gewünschten Auskünfte erteilt. Ich nehme an, dass auch Sie etwas Vertrauen in Ihre Kommission haben dür- fen, und es sind ja auch Freunde aus Ihrer Fraktion in der Kom- mission vertreten, die Sie als Treuhänder nutzen können. Wir haben aber die Problematik der Geheimhaltungspraxis er- kannt. Ein neues Geheimhaltungskonzept ist im Moment auf guten Wegen. Es wird wahrscheinlich ermöglichen, in Baupro- grammen künftiger Jahre auch etwas mehrzu sagen über Pro- jekte von Geländeverstärkungen, vor allem über solche, die im Gelände sichtbar sind. Aber in einem gewissen Umfang wird es auch in Zukunft schützenswerte Anlagen geben. Ich ersu- che Sie deshalb, auch den Antrag von Herrn Brügger abzuleh- nen. Herr Oester hat, wie Herr Ledergerber, das Thema des Einsat- zes von Simulatoren aufgegriffen, ebenso das Problem des Schutzes und der Bewachung von lebenswichtigen militäri- schen und zivilen Objekten im Hinblick auf die Neustrukturie- rung der Armee. Ich nehme an, dass der Präsident der Militär- kommission durchaus bereit ist, Ihre Anregung entgegenzu- nehmen und die beiden Themen gelegentlich in einer Militär- kommissionssitzung zu traktandieren, wo wir dann Auskunft geben werden. Herr Nationalrat Weber hat die Zentralisation von EMD- Anlagen im Raum Thun und Bern kritisiert. Es trifft zu, dass heute viele Betriebe - vor allem KMV - im Raum Thun angesie- delt sind. Das ist historisch begründet. Thun ist traditionell der grösste Waffenplatz und auch ein traditionelles Militärzentrum. Wir versuchen, Gegensteuer zu geben, um eine weitere Kon- zentration zu vermeiden. Wir prüfen heute auch Möglichkei- ten, KMV-Fachstellen von Thun wegzunehmen und in andere Landesgegenden, Wallis, Urnerland usw., umzusiedeln. Das kann aber frühestens in den neunziger Jahren wirksam wer- den. Wir bemühen uns, auch den Landesteilen, die viel Militär- präsenz aufweisen, im Rahmen des Projektes Koberio, eine entsprechende Abgeltung zuteil werden zu lassen. Das Pro- jekt ist aber noch nicht ausgereift. Ein typisches Beispiel einer Koberio-Massnahme ist die Verlagerung des Geniematerial- parkes der Armee von Bremgarten nach Bilten, welche zurzeit projektiert wird, die uns aber gewisse Sorgen bereitet. Ich ver- hehle Ihnen nicht, dass wir grosse Zielkonflikte haben werden. Die KMV muss umstrukturiert werden, wenn sie auch in Zu- kunft ihre Aufgabe erfüllen soll. Einfache Aufgaben fallen stän- dig weg, und anspruchsvolle, Stichwort Elektronik, nehmen zu, so dass hier ganz gewaltige Umschichtungen im Gange sind, die nicht leicht zu bewerkstelligen sind und die auch ge- wisse lokale Konzentrationen unumgänglich machen. Es ist eine schwierige Aufgabe, unseren Willen zu dieser Dezentrali- sation mit einer natürlichen Tendenz zur Konzentration zu ver- einbaren, so dass eine regionalpolitisch gangbare Politik dar- aus resultiert. Wir wollen das umsichtig und tatkräftig an- packen, aber ich kann Ihnen nicht versprechen, dass wir im- meralle Wünsche erfüllen können. Ich muss mich noch einmal entschuldigen, dass mein Referat etwas lang geworden ist, aber Sie haben sehr viele und sehr detaillierte Fragen gestellt, die ich glaubte, beantworten zu müssen. Ich bitte Sie, die verschiedenen Rückweisungs- und Ableh- nungsanträge abzulehnen und der Vorlage integral zuzustim- men. Präsident: Das Wort für eine kurze persönliche Erklärung hat zuerst HerrStappung, dann Herr Rechsteiner. Stappung: Die Ausführungen von Herrn Bundesrat Villiger zwingen mich zu einer persönlichen Erklärung im Zusammen- hang mit meiner Aeusserung bezüglich der Gerüchte eines Angebotes für einen Verwaltungsratsitz in der Ascom. Es war nie meine Meinung, Herrn Dürig -den ich im übrigen ebenfalls schätze - zu diffamieren. Ich bin froh, dass sich meine An- nahme, dass er ein solches Angebot ablehnen würde, bestä- tigt hat. Noch einen Hinweis auf das EMD betreffend den Schiesslärm auf dem Waffenplatz Herisau-Gossau. Hier ver- misse ich, Herr Bundesrat, leider auch heute die Zusicherung, dass die Werte der Expertenkommission Schiessplatz Bern- hardzell auch bei Herisau-Gossau beachtet werden. Das war einer der Hauptgründe meines Rückweisungsantrages. Wir haben keine gesetzlichen Bestimmungen. Vorläufig gelten nur die Werte der Expertenkommission Bernhardzell. (Glocke des Präsidenten) Können Sie hier noch etwas ausführlicher sein, Herr Bundesrat? Rechsteiner: 1. Aus den Ausführungen von Herrn Bundesrat Villiger ist zum ersten Mal klar geworden, dass offenbar aus- gerechnet bei einem Projekt von dieser Tragweite keine Auf- lage des Umweltverträglichkeitsberichtes und auch keine Mit- wirkung der gesamtschweizerischen Umweltorganisationen vorgesehen ist, während sie schon bei einem grösseren Park- haus zum Beispiel mitsprechen können. Ist das Ihr Ernst, Herr Bundesrat Villiger? Soll diese Mitwirkungsmöglichkeit aus- gerechnet bei diesem grossen Projekt nicht bestehen? 2. Sie haben zu den meisten Bereichen der Empfehlungen des Buwal zum Waffenplatz (Umweltverträglichkeitsprüfung) Stellung genommen, aber Sie haben nicht im Detail Stellung genommen zu den Folgerungen und Anträgen im Bereich des Lärms. Ist Ihnen eine Stellungnahme in diesem Bereich noch möglich? 3. Sie haben zugegeben, dass die Bestände in den neunziger Jahren zurückgehen würden. Ist dieser Bestandesrückgang quantifiziert worden? Ist unter Berücksichtigung dieser Quan- tifizierung der Waffenplatz tatsächlich noch nötig? Bundesrat Villiger: Zur ersten Frage von Herrn Rechsteiner. Das ist nicht mein Ernst, das ist die Rechtslage, und die habe ich nicht zu verantworten. Das ist so beschlossen, steht so in den Gesetzen. Sie können das nachsehen. Aber es ist natür- lich die Aufgabe des Parlamentes - ob Sie den Kopf schütteln, Herr Bodenmann, oder nicht: Ich bin nicht Rechtsgelehrter, ich habe diese Analysen machen lassen -, diesen Fragen nachzugehen und damit sicherzustellen, dass die Umweltver- träglichkeit auch eingehalten wird. Wir tun unsererseits alles, damit das möglich wird. Die Frage von Herrn Stappung ist nicht so leicht zu beantwor- ten, denn Bernhardzell ist ein Modellfall. Das wird jetzt um- gearbeitet, um dann mit der Zeit ständige Richtwerte zu be- kommen. Ich kann Ihnen im Moment leider nicht mehr sagen. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats6. Oktober 1989 N 1693 Militärische Bauten und Landerwerb Angenommen - Adopté Art. 1 Antrag der Kommission Abs. 1 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 2Bst. a Objekt 246 Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit l (Stappung, Aguet, Ledergerber, Neukomm, Ott) Rückweisung an den Bundesrat mildem Auftrag, die Auflagen der Umweltverträglichkeitsprüfung zu berücksichtigen. Minderheit II (Ledergerber, Aguet, Neukomm, Ott, Rebeaud, Stappung) Der Betrag sei um 10 Millionen zu kürzen (Anteil Schiessan- lagen Breitfeld) und ein neues Konzept der Schiessanlagen unter Einbezug von elektronischen Simulatoren auszuarbei- ten. Objekt 248 Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Ledergerber, Neukomm, Ott, Stappung) Ablehnen. Es sei ein neues Konzept unter Einbezug elektroni- scher Simulatoren vorzulegen. Abs.2Bst.b-d Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Brügger Objekt 211 Kürzung des Kredits um 63 710 000 Franken (80 000 000 anstatt 143 710 000 Franken) Antrag Schmid Objekt 246 Die geplanten 220 Parkplätze im Raum Breitfeld sind um min- destens 180 Einheiten zu reduzieren. Der Verpflichtungskredit ist um den entsprechenden Betrag zu kürzen. Antrag Rechsteiner Objekt 246 Streichen Kürzung des Kredits um 34,5 Millionen Franken. Art. 1 Proposition de la commission AI.1 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 2 ter. a Objet 246 Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité I (Stappung, Aguet, Ledergerber, Neukomm, Ott) Renvoi au Conseil fédéral avec mandat de tenir compte des ef- fets de l'impact sur l'environnement. Minorité II (Ledergerber, Aguet, Neukomm, Ott, Rebeaud, Stappung) Le crédit doit être réduit de 10 millions (part destinée aux instal- lations de tir de Breitfeld). Il y a lieu, en outre, d'élaborer un nouveau concept des installations de tir en tenant compte des simulateurs électroniques. Objet 248 Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Ledergerber, Neukomm, Ott, Stappung) Refusé. Il y a lieu d'élaborer un nouveau concept des installa- tions de tir en tenant des simulateurs électroniques. Al.2let.b-d Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Brügger Ob jet 211 Réduire le crédit de 63 710 000 francs. (80 000 000 au lieu de 143 710 000 francs) Proposition Schmid Objet 246 Réduire d'au moins 180 unités les 220 places de stationne- ment prévues dans la région de Breitfeld. Le crédit d'engagement est réduit d'autant. Proposition Rechsteiner Objet 246 Biffer Réduire le crédit de 34,5 millions de francs. Präsident: Artikel 1 bereinigen wir aufgrund des Verzeichnis- ses der militärischen Bauten auf den Seiten 2 und 3. Der Antrag Schmid ist zurückgezogen Abs. 1-AI.1 Angenommen-Adopté Abs.2Bst.a-AI.2let.a Objekt 211-Objet 211 Abstimmung - Vote Für den Antrag Brügger 35Stimrnen Für den Antrag der Kommission 127 Stimmen Objekt 246 -Objet 246 Abstimmung - Vote Erste Eventualabstimmung - Premier vote préliminaire Für den Antrag der Mehrheit 128 Stimmen Für den Antrag der Minderheit l 42 Stimmen Zweite Eventualabstimmung - Deuxième vote préliminaire Für den Antrag der Mehrheit 140 Stimmen Für den Antrag der Minderheit II 30 Stimmen Definitiv - Définitivement Für den Antrag Rechsteiner 30 Stimmen Für den Antrag der Mehrheit 139 Stimmen Objekt 248 -Objet 248 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 141 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 26 Stimmen Abs. 2 Bst. b -d-AI. 2 let. b-d Angenommen - Adopté Art. 2,3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des StänderatesMotion du Conseil des Etats (Gadient) 1694 N 6 octobre 1989 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 132 Stimmen Dagegen 15 Stimmen An den Bundesrat-Au Conseil fédéral #ST# 88.333 Motion des Ständerates (Gadient) Eidgenössischer Ombudsmann Motion du Conseil des Etats (Gadient) Médiateur fédéral Fortsetzung-Suite Siehe Seite 551 hiervor- Voir page 551 ci-devant Seiler Hanspeter: In der SVP-Fraktion hat man die Frage der Schaffung eines eidgenössischen Ombudsmannes einge- hend diskutiert. Dabei tauchten - ich muss Ihnen das geste- hen - auch recht viele Zweifel an der Notwendigkeit und Wirk- samkeit dieser Einrichtung auf. So wird zum Beispiel in ländli- chen Gegenden der Parlamentarier bestimmt nach wie vor Ombudsmann-Funktionen ausüben. Er bzw. sie bleibt Ver- trauensmann oder Vertrauensfrau und spielt die Mittlerrolle zwischen Bürger und Staat. Im weiteren ist zu sagen, dass der Kontakt mit staatlichen Instanzen, der für viele unbefriedigend oder frustrierend sein kann, weitgehend auf Vollzugsebene passiert, und Vollzug geschieht eben mehrheitlich auf Stufe Kanton und Gemeinde. Es ist nun aber eine Tatsache, dass sich der einzelne im zu- nehmend dichteren Gesetzes- und Vorschriftengestrüpp im- mer weniger zurechtfindet, dass damit die Anonymität des Staates wächst und dass immer mehr Bürger eine Orientie- rungshilfe benötigen. Der Ombudsmann könnte damit also nicht nur Klagemauerfunktion haben, sondern auch eine Art Auskunftsstelle sein. Wenn ein Ombudsmann mithelfen kann, dieses Verhältnis des Bürgers zu seinem Staat zu verbessern, wenn der Ombudsmann beim Bürger Verständnis für Vor- gänge im Staat wecken kann, wenn er beitragen kann, offen- sichtliche Mängel wie etwa Betriebsblindheit in der Verwaltung auszumerzen - dazu braucht es ja nicht immer unbedingt Bü- ros à la Hayek -, dann scheint mir der Ombudsmann gerecht- fertigt. Zumindest ist es gerechtfertigt, dass wir diese Frage nä- her prüfen. Wunder darf man aber wohl kaum erwarten. Mit der Zustimmung zur Motion schaffen wir die Ombuds- mann-Einrichtung ja noch nicht. Wir ermöglichen aber - das scheint mir wesentlich zu sein -, die seit Jahren in einer Bun- desschublade liegende Vorlage zu diskutieren und dann auf- grund konkreter Bestimmungen über Aufgaben, Kompeten- zen, Umfang, Kosten usw. zu entscheiden. Aus diesem Grunde empfehle ich Zustimmung zur Motion des Ständerates, auch wenn wir offen gestanden wegen dieser Vorlage nicht vor lauter Begeisterung von den Sitzen springen. Schnider: Auch wenn hier jetzt über Vorzüge und Nachteile, über Wünschbarkeit und Nutzlosigkeit der Institution Om- budsmann gesprochen wird, müssen wir uns im klaren sein, dass es bei unserem heutigen Entscheid nicht darum geht, ja oder nein zu einem eidgenössischen Ombudsmann zu sagen. Vielmehr geht es darum, ob wir dem Bundesrat den Auftrag er- teilen, dem Parlament einen Vorschlag zu unterbreiten, über den wir in aller Ruhe und mit dem nötigen Wissen diskutieren können. Demzufolge ist es auch weniger wichtig, ob wir dieses Begehren als Motion oder als Postulat überweisen. Wichtig ist, dass der Wille vorhanden ist, das Problem einmal im Parla- ment auszudiskutieren, und dass wir dann diesen Willen dem Bundesrat zur Kenntnis bringen. Die ablehnende Haltung des Bundesrates wird nicht so recht verstanden, handelt es sich doch nicht um eine komplexe und riesig grosse Vorlage. In der christlich-demokratischen Fraktion ist die Frage Postu- lat oder Motion eingehend diskutiert worden. Die einen befür- worteten die unverbindliche Form eines Postulates, damit der Bundesrat den Zeitplan bei der Entwicklung der Vorlage fest- legen kann. Die ändern sehen in der Motion den Auftrag an den Bundesrat, die bereits in der Schublade liegende Vorlage baldmöglichst dem Parlament zu unterbreiten, weil das Volk erwartet, dass man diese Frage einmal prüft. Beide Auffassun- gen sind vertretbar. Persönlich bin ich für die Ueberweisung der Motion, denn als Postulat ist das Problem schon 1981 dem Bundesrat über- wiesen worden, ohne dass die Vorlage, die bereitliegt, dem Parlament unterbreitet worden wäre. M. Martin: Une administration de plus, un rouage de plus dans l'administration fédérale? C'est la question que l'on pourrait se poser à l'égard de la création éventuelle d'un poste de médiateur de la Confédération. En fait, ce n'est pas pour compliquer les choses que la propo- sition est faite mais, au contraire, pour les simplifier. En effet, je pense qu'il n'est pas difficile de démontrer que les rouages de l'administration sont toujours plus compliqués aujourd'hui, et que certaines personnes peu habituées peuvent s'y perdrent. Il arrive aussi que certains dossiers restent bloqués ou subis- sent un retard inadmissible à l'égard de ceux qui se sont adressés à l'administration. C'est la raison pour laquelle je vous propose de donner suite à la motion du Conseil des Etats demandant la création d'un poste de médiateur fédéral. Quel serait son rôle? Il s'agirait avant tout d'orienter les gens qui ont de la peine à s'y retrouver dans l'administration fédérale, je viens d'y faire allusion. Mais une autre fonction, à mes yeux plus importante encore, consiste à enquêter dans les départements au cas où une procédure prendrait trop de temps et au cas où un dossier aurait été mis dans un tiroir. Cela arrive malheureusement et il est bon qu'en dehors même de la hiérarchie, une personne puisse s'adresser à un responsable neutre afin d'être entendue. Qu'on nous comprenne bien. Il ne s'agit pas de créer un pou- voir parallèle; il ne s'agit pas de pouvoir, puisque l'ombuds- man, le médiateur n'aurait aucune compétence de décision. La seule chose qu'il pourra faire sera de signaler qu'un dossier n'a pas subi le traitement qu'il aurait dû suivre. C'est cela son rôle, et non de se substituer aux autorités qui ont été dési- gnées pour prendre les décisions. En conclusion, je vous propose d'accepter la motion du Con- seil des Etats et de renoncer à la transformer en postulat. En effet, un postulat allant dans le même sens a été déposé il y a quelques années et il a été examiné, le Conseil fédéral s'est déterminé de façon négative à ce sujet; la seule possibilité sérieuse que nous ayons de relancer ce projet reste la motion. Je vous invite donc à suivre la motion proposée par le Conseil des Etats. Weder-Basel: Die Verwaltung nimmt ständig zu, und die Kon- trolle hält mit diesem Wachstum nicht Schritt, nimmt also tat- sächlich ab. Mit der Expansion der Verwaltung laufen wir auch Gefahr, dass der Machtmissbrauch zunimmt, und daher wird es künftig nötig sein, eine besondere, aufsichtsführende In- stanz einzuführen. In Zürich kennt man den Ombudsmann seit Beginn der siebziger Jahre, in Basel und Baselland kennen wir ihn seit kurzer Zeit und haben mit ihm ausgezeichnete Erfah- rungen gesammelt. Der Ombudsmann kontrolliert, er hebt nie einen Verwaltungsakt auf, er kann dies auch gar nicht, nicht einmal, wenn ihm ein Verwaltungsentscheid als unbillig oder ungerecht erscheint. Ebensowenig kann er Abänderungen von Entscheiden bewirken. Das neue Amt- und das sage ich ganz speziell dem Herrn Bundesrat und seiner Verwaltung - ändert überhaupt nichts an der bestehenden Kompetenzord-Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Militärische Bauten und Landerwerb Ouvrages militaires et acquisitions de terrain In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1989 Année Anno Band IV Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 16 Séance Seduta Geschäftsnummer 89.019 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 06.10.1989 - 08:00 Date Data Seite 1685-1694 Page Pagina Ref. No 20 017 761 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.