15. Dezember 1994 N 2387 Eidgenössische Versicherungskasse. Verordnung ner, Matthey, Mauch Rolf, Maurer, Meier Hans, Meier Samuel, Meyer Theo, Miesch, Misteli, Moser, Müller, Nabholz, Marbel, Nebiker, Ostermann, Perey, Philipona, Rechsteiner, Rohrbas- ser, Ruckstuhl, Ruffy, Rutishauser, Rychen, Schenk, Scheurer Rémy, Schmid Peter, Schmid Samuel, Schmidhalter, Schmied Walter, Schnider, Schweingruber, Segmüller, Seiler Hanspeter, Seiler Rolf, Singeisen, Spoerry, Stalder, Steffen, Steiger Hans, Steinemann, Steiner Rudolf, Strahm Rudolf, Stucky, Theubet, Thür, Verterli, Wanner, Weder Hansjürg, Weyeneth, Wick, Wittenwiler, Wyss William, Zisyadis, Züger, Zwahlen, Zwygart (136) Dagegen stimmen - Rejettent le projet: Neuenschwander (1) Abwesend sind - Sont absents: Allenspach, Aregger, Aubry, Baumann Ruedi, Bäumlin, Blat- ter, Bodenmann, Borradori, Bortoluzzi, Bühler Simeon, Bühl- mann, Bührer Gerald, Caccia, Cavadini Adriano, Cincera, de Dardel, Diener, Ducret, Duvoisin, Fankhauser, Fischer-Hägg- lingen, Früh, Gobet, Goll, Gross Andreas, Gysin, Haering Bin- der, Jaeger, Keller Rudolf, Ledergerber, Lepori Bonetti, Leuen- berger Ernst, Leuenberger Moritz, Maitre, Maspoli, Mauch Ur- sula, Mühlemann, Oehler, Pidoux, Pini, Poncet, Raggenbass, Reimann Maximilian, Robert, Ruf, Sandoz, Savary, Scherrer Jürg, Scherrer Werner, Sieber, Spielmann, Stamm Judith, Stamm Luzi, Steinegger, Suter, Tschäppät Alexander, Tschopp, Tschuppert Karl, Vollmer, Wiederkehr, Zbinden, Ziegler Jean (62) Präsident, stimmt nicht - Président, ne vote pas: Frey Claude (1) An den Ständerat-Au Conseil des Etats #ST# 94.070 Eidgenössische Versicherungskasse. Verordnung. Teilrevision Caisse fédérale d'assurance. Ordonnance. Révision partielle Botschaft und Beschlussentwurf vom 24. August 1994 (BBIV 310) Message et projet d'arrêté du 24 août 1994 (FF V 303) Beschluss des Ständerates vom 12. Dezember 1994 Décision du Conseil des Etats du 12 décembre 1994 Kategorie III, Art. 68 GRN-Catégorie III, art. 68 RCN Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrer en matière Heberlein Trix (R, ZH), Berichterstatterin: Die heute zu behan- delnde Vorlage ist wohl eines der unerfreulichsten und unbe- friedigendsten Geschäfte, welche der Rat in letzter Zeit zu be- handeln hatte, nicht wegen des Inhalts, sondern vor allem auf- grund des Umfeldes. Die Staatspolitische Kommission des Nationalrates hat sich ein erstes Mal im Rahmen der Revision des Beamtengesetzes mit den EVK-Statuten befasst. In der Sommersession 1994 wurde die Vorlage an den Bundesrat zurückgewiesen. Dann erschien aus dem Finanzdepartement eine völlig neue Vor- lage, die dem Ständerat als Erstrat zugewiesen wurde, wohl in der Hoffnung, dass die Behandlung dort «pflegeleichter» sei. Diese Hoffnung erwies sich jedoch als falsch, denn die Staats- politische Kommission des Ständerates und das Plenum des Ständerates stellten die Behandlung im Herbst 1994 zurück, da verschiedenste Fragen nicht beantwortet werden konnten. Aufgrund des Zeitdruckes und der gleichzeitigen Behandlung in beiden Räten in der Wintersession befasste sich jetzt die Staatspolitische Kommission Ihres Rates im Oktober bereits materiell mit der Statutenrevision und beschloss, nicht darauf einzutreten - wiederum, weil uns auf die gestellten Fragen keine befriedigenden Antworten über den wirklichen Zustand der Kasse und die finanziellen Konsequenzen unserer Ent- scheide gegeben werden konnten. Nachdem die Staatspolitische Kommission des Ständerates und das Plenum nun am Montag die Statuten der EVK mit Auf- lagen genehmigt haben, hat sich die Staatspolitische Kom- mission des Nationalrates diesem Entscheid angeschlossen. Mit 13 zu 1 Stimme beschloss sie Eintreten. Der Beschluss wurde mit 11 zu 3 Stimmen bei 6 Enthaltungen gutgeheissen. Gleichzeitig hat sich die SPK jedoch entschieden, sich an ei- ner nächsten Sitzung nochmals intensiv mit den Problemen der EVK auseinanderzusetzen. Dabei soll insbesondere über- prüft werden, welche Massnahmen bereits in die Wege gelei- tet wurden. Verschiedene parlamentarische Kommissionen befassen sich bekanntlich mit den Missständen bei der EVK, so die Finanzkommissionen der beiden Räte und die Finanz- delegation der eidgenössischen Räte; die GPK des Ständera- tes tut dies bereits seit 1987. Die Staatspolitische Kommission beschloss daher mit 19 zu 0 Stimmen - in Anlehnung an die in der Kommission gestell- ten, aber materiell nicht behandelten Anträge auf Prüfung der Einsetzung einer PUK oder einer anderen Kommission, die in Zusammenarbeit mit einer anerkannten Revisionsstelle die Probleme untersuchen müsse -, sich mit diesem Thema nochmals zu befassen. Entgegen anderslautenden Veröffent- lichungen aber wurde weder eine Arbeitsgruppe eingesetzt, noch wurden Entscheide über das konkrete Vorgehen gefällt. Warum brauchen wir diese Statutenrevision, und warum brau- chen wir sie jetzt? Auf den 1. Januar 1995 treten das Freizügigkeitsgesetz und das Wohneigentumsförderungsgesetz in Kraft Beide haben zwingende Auswirkungen auf die Pensionskasse des Bundes. Wir müssen daher heute entscheiden, und wir sind auch vor die Tatsache gestellt, dass wir keine Differenzen mehr schaf- fen dürfen. Die revidierten Statuten sind innerhalb der EVK die Grundlage für EDV-Anpassungen. Neu geregelt werden aber auch die Bedingungen für den Anschluss weiterer Arbeitgeber an die Kasse. Das Unbehagen der Kommission und des Ständerates be- zieht sich denn auch nicht auf die Genehmigung der Statuten, sondern - wie geschildert - auf die nach wie vor ungelösten Probleme der Kasse und allfällige Rückwirkungen des Geneh- migungsbeschlusses. Aus früheren Diskussionen in diesem Rat wissen Sie, dass die bisherigen Rechnungen der EVK seit 1988 nicht genehmigt wurden und dass auch die Rechnung 1993 noch immer nicht abgenommen ist. Wir wissen, dass 120000 Dossiers von Versicherten von Hand aufgearbeitet werden müssen. Diese Aktion beansprucht zwischen 300 und 400 Arbeitsjahre eines Arbeitnehmers. Die Bereinigung wird trotz zusätzlichem Personal nicht vor dem Jahre 2000 abge- schlossen werden können. Das Ziel, alle Dossiers bis zum Ja- nuar 1996 aufzuarbeiten, musste aufgegeben werden. Es sind derzeit auch keine Versicherungsausweise erhältlich. Diese können nicht, wie das bei anderen Versicherungskassen üb- lich ist, auf Anfang des Jahres abgegeben werden. Nach wie vor sind viele seitens der Kommission gestellte Fra- gen nicht beantwortet. So ist noch immer nicht klar auseinan- dergehalten, welche Änderungen zwingend durch das Frei- zügigkeitsgesetz verlangt werden und welche nicht. Vor al- lem die wichtige Antwort auf die Frage, weshalb noch rund vier Milliarden Franken zusätzliches Deckungskapital fehlen, wurde erst im Laufe der letzten Woche durch einen Bericht erteilt Generell mussten die Informationen sowohl dem De- partementschef als auch dem Departement fast abgerungen werden. Dies trug nicht eben zur Vertrauensförderung bei. Eine offenere Zusammenarbeit wäre zweifellos wünschbar gewesen.Caisse fédérale d'assurance. Ordonnance 2388 N 15 décembre 1994 Drei Bereiche sind noch offen, und drei wesentliche Fragen stellen sich uns, die nicht mit der nötigen Klarheit beantwortet wurden. 1. Es ist nicht ganz schlüssig, welche Änderungen nun auf- grund des Freizügigkeitsgesetzes absolut zwingend vorge- nommen werden müssen und welche nicht dieser Natur sind. Es steht daher die Befürchtung im Raum, dass die neuen Sta- tuten Ansprüche schaffen, die durch das Freizügigkeitsgesetz nicht zwingend verlangt werden und dem Bund zusätzliche Kosten verursachen können. 2. Über die Differenz von rund vier Milliarden Franken zur vor- geschriebenen Zweidrittelsdeckung bestehen noch immer Unklarheiten. Das Departement machte geltend, dieser Be- trag von rund vier Milliarden Franken beruhe nur auf dem Wechsel der Berechnungsmethoden, welchen das Freizügig- keitsgesetz nötig mache. Wie hoch derfehlende Deckungsbe- trag per Ende 1994 aber wirklich ist, kann derzeit nur geschätzt werden. Ich beziehe mich auf einen Bericht eines unabhängigen Fach- mannes, der bestätigt, dass er zeitlich leider nicht in der Lage war, die Schätzung der Verwaltung zu überprüfen. Er ist aber der Meinung, dass hier wahrscheinlich zu hoch geschätzt werde, dass man aber nicht ausschliessen könne, dass mögli- cherweise in diesem Betrag nicht allein die Umstellungsko- sten zufolge Freizügigkeitsgesetz, sondern auch die ordentli- che Zunahme des Fehlbetrages in den Jahren 1993 und 1994 enthalten seien. Wie hoch der fehlende Betrag des Deckungskapitals ist, ob das nun 3,5 Milliarden Franken gemäss neuester Schätzung oder 4,2 Milliarden Franken sind, wie es sich aufgrund des umgerechneten Zinses ergab, kann offen bleiben. Es liegt aber sicher ein Fehlbetrag in der Grössenordnung zwischen 3 Milliarden und 4,2 Milliarden Franken vor, und es wird klar gesagt, dass die Zahlen der Verwaltung nicht überprüft wer- den können. Es wird aber auch gesagt, dass die Ursache nicht bloss beim Freizügigkeitsgesetz liegt, sondern dass auch an- dere Gründe für eine Zunahme des Fehlbetrages in den Jah- ren 1993 und 1994 vorliegen. 3. Neu werden die ETH-Professoren in die Pensionskasse des Bundes überführt. Bis heute hatten neu eintretende Professo- ren in der ETH, wenn sie rund 45 Jahre alt waren, etwa 160 000 Franken einzuzahlen. Neu haben sie fast 500 000 Franken ein- zubringen. Damit wird die Anstellung namentlich von auslän- dischen Professoren erschwert, weil jene nicht eine Pensions- kasse, sondern ein Ruhegehalt des Staates kennen. Offenbar erarbeitet man hier jetzt eine gemeinsame Lösung. Aus diesen drei Gründen will die Staatspolitische Kommission die Statuten der EVKzwar per 1. Januar 1995 in Kraft treten las- sen, aber nur mit den Vorbehalten, wie sie auch der Ständerat genehmigt hat; denn die zwingenden Änderungen des Freizü- gigkeitsgesetzes sollen auch in den EVK-Statuten umgesetzt werden, und der Bund muss seinerseits die Pensionskasse zeitgerecht anpassen können, wie das bei allen privaten Kas- sen auch der Fall ist Es wäre zwar möglich, dass der Bundesrat allein aufgrund ei- ner Verordnungskompetenz die absolut zwingenden Anpas- sungen vornehmen würde. Wir glauben aber nicht, dass es sinnvoll ist, mit Notrecht vorzugehen, sondern sind der Mei- nung, dass soweit möglich der ordentliche Weg der Genehmi- gung eingehalten werden soll. Die Lösung mit den Vorbehalten, wie wir sie gemacht haben, ist zweifellos zulässig. Sie ist auch eine mildere Lösung als eine Nichtgenehmigung der Statuten. 1. Der erste Vorbehalt, Artikel 1 Buchstabe a, soll sicherstel- len, dass keine wohlerworbenen Rechte für die Versiche- rungsnehmer entstehen, die über die zwingenden Bestim- mungen des Freizügigkeitsgesetzes hinausgehen. Dieser Vorbehalt richtet sich also gegen die Versicherten direkt und verhindert, dass allfällige weitergehende Ansprüche oder wohlerworbene Rechte entstehen können. 2. Der zweite Vorbehalt, in Buchstabe b, verpflichtet den Bun- desrat, bis in drei Jahren eine Revision vorzulegen, welche das sogenannte technische Defizit-eben die rund vier Milliar- den Franken, die jetzt zusätzlich fehlen - abbaut Dabei ist auch die offene Frage zu beantworten, woher dieses Defizit stammt Allenfalls haben auch die Versicherten für den Abbau entsprechende eigene Leistungen beizutragen. 3. Der dritte Vorbehalt, Buchstabe c, verpflichtet den Bundes- rat, eine Lösung für die ETH-Professoren zu finden. Diese Vorbehalte sind für uns eine unerlässliche Vorausset- zung für die Genehmigung der Statuten, auch wenn Herr Bun- despräsident Stich sie in der Kommission als eher überflüssig bezeichnete, so etwa unter dem Motto «Nützt's nüt, so schadt's nüt». Wir können die Probleme der EVK heute nicht lösen: sie aber zu verschweigen oder herunterzuspielen ist unverantwortlich. Versicherungstechnische Diskussionen helfen uns da nicht weiter. Daher will die Kommission mit den Vorbehalten dem Bundesrat klare Aufträge erteilen. Die Kasse muss saniert wer- den; und in diesem Sinne werden die Probleme von den zu- ständigen Kommissionen weiterbehandelt Im Namen der SPK beantrage ich Ihnen, auf die Vorlage einzu- treten und ihr zuzustimmen. Darbellay Vital (C, VS), rapporteur: Permettez-moi d'abord une remarque préliminaire. Nous traitons aujourd'hui des sta- tuts de la Caisse fédérale de pensions et des statuts de la Caisse de pensions et de secours des Chemins de fer fédé- raux et nous n'avons pas àfaire le procès de la Caisse fédérale de pensions, ni des problèmes qui s'y posent C'est pourquoi je consacrerai l'essentiel de mon exposé à ce problème, pre- mièrement pour vous dire pourquoi il est indispensable de ré- viser ces statuts, quelles ont été les différentes péripéties qui nous ont amenés à ce jour et, ensuite, quelles sont les proposi- tions que nous vous faisons. Mais je ne pourrai pas éviter de donner quelques explications sur la situation de la Caisse fé- dérale de pensions et sur les mesures qu'envisagé la Commis- sion des institutions politiques. D'abord, pourquoi une révision des statuts? La loi fédérale sur l'encouragement à la propriété du logement au moyen de la prévoyance professionnelle entre en vigueur le 1er janvier 1995, ainsi que l'ordonnance qui l'accompagne. Il en est de même pour la loi sur le libre passage. Ces deux lois apportent des responsabilités et des problèmes particuliers pour l'en- semble des caisses de pensions. Même si la loi sur le libre pas- sage prévoit que les statuts doivent être aménagés dans les cinq ans, il est nécessaire de prendre immédiatement certai- nes dispositions si l'on ne veut pas que les caisses d'assu- rance, et la Caisse fédérale de pensions en particulier, aillent au-devant de difficultés insurmontables. Le problème essentiel pour la Caisse fédérale de pensions vient de ses relations avec les institutions d'utilité publique qui en font partie, sans que leurs employés soient des membres de l'administration fédérale. Jusqu'à ce jour, lorsqu'une per- sonne quittait la caisse, la prestation de libre passage pouvait tenir compte du déficit technique. A partir du 1 er janvier 1995, ce ne sera plus possible. Cela veut dire que, sans modifica- tions des statuts, si une institution importante quittait la Caisse fédérale de pensions, tout le déficit technique relatif à cette ins- titution devrait être supporté par la caisse, c'est-à-dire par les membres qui y restent. Ceci est inadmissible et c'est pourquoi il est important qu'au 1er janvier 1995 la révision des statuts puisse entrer en vigueur et préciser les relations avec ces insti- tutions. Je relèverai d'autre part que nous, législateurs, nous deman- dons à toutes les caisses de ce pays - et elles sont nombreu- ses - d'être à jour au 1 er janvier 1995, pour pouvoir appliquer les nouvelles lois. Ce serait un comble que nous ne fassions pas ce que nous exigeons des autres. Ceci dit, nous savons que les péripéties ont été nombreuses autour de cette modification des statuts. Nous avons eu à nous en occuper au mois de juin de cette année puisque, dans la loi fédérale sur le statut des fonctionnaires, le Conseil fédéral nous proposait que des compétences soient accordées au Conseil fédéral et au Département fédéral des finances pour qu'ils puissent prendre les dispositions nécessaires. Nous avons refusé ce transfert de compétences et, par conséquent, le Conseil fédéral a dû prévoir un message particulier pour la révision des statuts.15. Dezember 1994 N 2389 Eidgenössische Versicherungskasse. Verordnung Pour aller plus vite en besogne, ce message a d'abord été confié au Conseil des Etats qui aurait dû le traiter au mois de septembre, mais un certain nombre de questions que les membres de la commission avaient posées étant restées sans réponse, le Conseil des Etats a refusé de traiter cet objet en septembre, le renvoyant au mois de décembre. Au mois d'oc- tobre, notre commission a dû prendre acte de ce fait, et elle a alors refusé d'entrer en matière avant de savoir ce qui se pas- serait au Conseil des Etats. C'est seulement lundi dernier, le 12 de ce mois, que le Conseil des Etats s'est prononcé. Il a ap- prouvé le projet de statut moyennant trois réserves, et c'est mardi matin que notre commission a dû s'exprimer à son tour sur ce problème. Je vous présente maintenant le projet du Conseil fédéral avec les réserves apportées par le Conseil des Etats et reprises par notre commission. Notre commission est entrée en matière par 13 voix contre une et avec 6 abstentions. Ensuite, nous avons pris acte des trois réserves que vous trouvez à l'article 1 er lettres a, b et c du projet qui vous est présenté. Premier point, la lettre a, qui s'adresse aux assurés. Le Conseil des Etats et notre commission ensuite n'ont pas été persua- dés que les dispositions prises dans ces nouveaux statuts étaient toutes en relation avec les deux nouvelles lois. Pour nous assurer qu'il en soit bien ainsi, nous posons une pre- mière réserve qui vise les assurés, en disant que ceux-ci ne pourront pas acquérir de nouveaux droits en fonction de ces statuts, droits qui ne seraient pas liés directement aux deux nouvelles lois qui entreront en vigueur au 1 er janvier 1995. Deuxième point, la lettre b, qui concerne l'augmentation du déficit technique. Effectivement, jusqu'à ce jour, pour détermi- ner le déficit technique, on se basait sur la réserve mathémati- que nécessaire pour assurer les prestations voulues à tous les assurés. Avec cette manière de calculer, les réserves mathé- matiques pour les jeunes assurés de moins de 29 ou 30 ans étaient une réserve négative, qui venait donc s'inscrire en fa- veur de la caisse. Avec le nouveau système, les prestations de libre passage ne sont plus calculées selon la réserve mathé- matique, mais selon la valeur actuelle des droits acquis. Par conséquent, tous ces jeunes entre 20 et 29 ans ont aussi des droits acquis, et leurs avoirs interviennent dans le bilan technique, si bien que le bilan sera plus défavorable qu'il ne l'était jusqu'à maintenant. Vous savez que, dans notre caisse, on admettait une couverture jusqu'à concurrence de deux tiers; eh bien! cette couverture descendra en dessous de ce montant. Quel sera le montant manquant? On a parlé de 3 milliards de francs, on a parlé de 4 milliards de francs. On n'a pas de calcul précis jusqu'à ce jour. C'est pourquoi la commission propose cette lettre b, décidée par le Conseil des Etats, de manière que ces problèmes soient tirés au clair et qu'on sache si ce déficit technique supplémentaire est dû uniquement à l'entrée en vi- gueur de la nouvelle loi sur le libre passage, ou bien s'il est dû aussi à des manques de financement des années 1993 et 1994. On indique que, selon les circonstances, les assurés pourraient aussi être appelés à verser une participation sup- plémentaire. La troisième réserve, la lettre c, concerne les professeurs des Ecoles polytechniques fédérales. Jusqu'à ce jour, ces profes- seurs avaient droit aune pension. Dorénavant, ils seront mem- bres de la Caisse fédérale de pensions. Cela signifie que pour l'engagement de professeurs d'un certain âge, de 45 à 50 ans, ce qui est assez fréquemment le cas, la situation devient très différente. Jusqu'à maintenant, ils devaient participer à un ra- chat d'environ 150 à 160 000 francs, mais à l'heure actuelle, cela pourrait se situer autour du demi-million de francs. Les cir- constances sont donc différentes. Nous souhaitons que la Confédération prenne les dispositions nécessaires pour que l'on puisse avoir de bons professeurs. En effet, nous ne vou- drions pas qu'à cause de ces problèmes-là nos Ecoles poly- techniques fédérales se trouvent obligées d'engager des pro- fesseurs au rabais. Ces trois réserves faites, la commission s'est exprimée, en vote sur l'ensemble, par 11 voix contre 3 et avec 6 abstentions: ceci vous montre que les problèmes discutés n'étaient pas complètement résolus. La commission, si elle ne vous pro- pose pas de solution aujourd'hui, a pris la décision d'étudier à fond, à l'une de ses prochaines séances, le problème de la Caisse fédérale de pensions. Elle sait que plusieurs organes se sont déjà penchés sur cette Caisse fédérale de pensions, entre autres les Commissions des finances des deux Conseils, la Délégation des finances, un groupe de la Commission de gestion du Conseil des Etats. Nous voulons savoir exactement ce qu'il en est ressorti, quelles sont les dispositions prévues aujourd'hui, parce que nous savons que les comptes 1993 n'ont pas été adoptés, que 120 000 dossiers environ ne sont pas à jour, que les promesses de mise à jour pour le 1 er janvier 1996 ne pourront pas être tenues, et que ce ne sera pas fait avant l'an 2000. Nous avons eu une proposition, il est vrai, d'instaurer un groupe de travail chargé d'étudier la possibilité de mettre en place une commission d'enquête parlementaire. Mais il n'a pas été pris de décision dans ce sens, et ce que la presse en a rapporté ne correspond pas aux décisions de la Commission des institutions politiques. Cette dernière a décidé d'étudier le problème à fond et de prendre les mesures qui s'imposeraient après cette étude. En conclusion, je vous propose, pour aujourd'hui - et je m'adresse surtout aux représentants des groupes -, de nous occuper du problème qui nous concerne maintenant, soit la révision des statuts. Nous reviendrons plus tard sur le pro- blème de la situation de la Caisse fédérale de pensions. Fritschi Oscar (R, ZH) : Selbst mit den vom Ständerat angefüg- ten Vorbehalten tut sich die FDP-Fraktion ausgesprochen schwer, der Statutenrevision der Eidgenössischen Versiche- rungskasse - neu Pensionskasse des Bundes - zuzustim- men. Das Geschäft ist von seiner Entstehungsgeschichte, sei- nem Inhalt und vor allem von seinem Kontext her unerfreulich, ja eine Ansammlung von Ärgerlichkeiten. Ich fasse unser Unbehagen in sieben Punkten zusammen: 1. Wir haben unter völlig inakzeptablem Zeitdruck und unter ungebührlich eingeengter Handlungsfreiheitzu entscheiden. - Dass die Bestimmungen des Freizügigkeitsgesetzes (FZG) und des Bundesgesetzes über die Wohneigentumsförderung mit Mitteln der beruflichen Vorsorge auf den 1. Januar 1995 ih- ren Niederschlag in den Statuten finden müssen und dass demzufolge zeitliche Dringlichkeit besteht, ist anzuerkennen. Dagegen dürfte nicht sein, dass vorberatende Kommission und Plenum das Geschäft erst in einem Zeitpunkt behandeln können, da sie unter dem moralischen Druck stehen, auch nicht die Formulierung eines einzigen Satzes abzuändern, beispielsweise bei den Vorbehalten, weil andernfalls eine ord- nungsgemässe Differenzbereinigung und damit eine rechtzei- tige Inkraftsetzung nicht mehr gewährleistet wäre. 2. Die Behandlung des Geschäftes erfolgt auf der Grundlage einer zuwenig transparenten und damit ungenügenden Bot- schaft. - So verbirgt sich hinter der Formulierung «Das FZG legt den Pensionskassen nahe vom bisherigen prospekti- ven Deckungskapital auf das retrospektive Deckungskapital umzustellen» (Ziff. 312.1) der schlichte, in der Botschaft aber nirgends bezifferte Umstand, dass der Fehlbetrag der Kasse zu Lasten der Finanzrechnung des Bundes um 4,2 Milliarden Franken steigt. Wieviel der genaue Fehlbetrag ausmacht, ist bisher nicht gesichert festgestellt. Nach Auskünften eines Ex- perten in dieser Woche sollen es «nur» gut 3 Milliarden Fran- ken sein. Umgekehrt wird indessen festgestellt, dass die Ursa- che für das Anwachsen der Deckungslücke nicht allein durch die Einführung der Freizügigkeit verursacht sei. Wie auch im- mer: Zumindest die anfallende Zinsbelastung ist keine theore- tische Grosse. Sie schlägt sehr praktisch - bei einem Fehlbe- trag von 4,2 Milliarden Franken - mit gut 160 Millionen Fran- ken zu Buch. 3. Die Kommissionsberatungen waren alles andere als dazu angetan, das aufgrund der Botschaft entstandene Unbehagen zu zerstreuen. - Zusätzliche Informationen waren Mangel- ware. Sachdienliche Auskünfte mussten den Verantwortlichen der Kasse geradezu abgerungen werden. Und der rasch ge- reizt werdende Ton wirkte sich ebenfalls nicht vertrauensbil- dend aus. Wer seiner Anträge sicher ist, kann durch die Sache überzeugen.Caisse fédérale d'assurance. Ordonnance 2390 N 15 décembre 1994 4. Das Unbehagen wird dadurch verstärkt, dass bei der Insti- tution der Eidgenössischen Versicherungskasse, um die es geht, offensichtlich nicht alles in Ordnung Ist - Die Direktion der EVK und deren Stellvertretung sind verwaist Die Leitung muss zum wiederholten Mal in kurzer Folge neu besetzt werden. Es bestehen Altlasten. Und die Bereinigung der fehlerhaften Dossiers - soviel steht fest - kann nicht bis zum in Aussicht ge- stellten Zeitpunkt erledigt werden. Die Rechnung der EVK ist seit Jahren nicht mehr ordentlich abgenommen worden. Auch die Verheissung, die Rechnung 1993 werde wieder abgenom- men werden, hat sich nicht erfüllt 5. Was das wenig einladende Umfeld des abzusegnenden Geschäftes anbetrifft, kann man sich des Eindruckes nicht er- wehren, das Vorhandensein von gravierenden Problemen werde nicht voll erkannt, jedenfalls sicher nicht anerkannt, sondern, im Gegenteil, bagatellisiert. -Bei beruflichen Vorsor- geeinrichtungen in der Privatwirtschaft, vor denen die Revision praktisch kapituliert hat, würden sehr rasch die Aufsichtsin- stanzen einschreiten. Bei der Eidgenössischen Versiche- rungskasse spricht Bundespräsident Stich dagegen indigniert von «kaltem Kaffee». 6. Es geht aber nicht allein um unbereinigte Sünden der Ver- gangenheit. Auch bei der nun anstehenden Statutenrevision machte die Eidgenössische Versicherungskasse keine gute Figur. - Das Traktandum Freizügigkeit steht immerhin seit ge- raumer Zeit zur Diskussion. Und es ist nicht die Schuld des Parlamentes, auch wenn es sich in der Sommersession die Genehmigung der Statuten vorbehalten hat, dass erst unmit- telbar vor Jahresende über die notwendigen Anpassungen entschieden werden kann. Gleiches gilt auch zur unbestritten notwendigen Sonderregelung für ETH-Professoren. Diese Re- gelung, deren Realisierung jetzt auf guten Wegen sein soll, war zumindest im Zeitpunkt der Veröffentlichung der Botschaft nicht präsent. Der Eindruck trügt kaum, dass sie widerwillig und erst mit Verspätung an die Hand genommen wurde. 7. Es fehlen alle Überlegungen, ob die Einführung der Freizü- gigkeit nicht zu einer Anpassung der Prämien seitens von Ar- beitgebern und Arbeitnehmern führen müsste. - Dabei wäre das eigentlich das Naheliegendste. Die Gewährung der Frei- zügigkeit ist eine zusätzliche Leistung der Kasse. Sehr viele private Kassen haben die Einführung dieser Leistung mit Erhö- hungen der Prämien kompensiert. Nur schon von einer gründ- lichen Erörterung dieser Frage ist indessen in der Botschaft nicht die Rede. In dieser Beziehung scheint mir übrigens der Vorbehalt, den der Ständerat angebracht hat, recht schwach. Statt «allenfalls» entsprechende Leistungen der Versicherten zur Deckung des Defizites vorzusehen (Bst. b), müsste doch wohl formuliert werden, dass vorrangig eine Anpassung der Prämien von Arbeitgebern und Arbeitnehmern zu prüfen ist Zusammengefasst und ohne in politischem Theaterdonner machen zu wollen: Wäre das Finanzministerium in bürgerli- chen Händen, läge zweifellos die Forderung nach Einsetzung einer parlamentarischen Untersuchungskommission (PUK) samt unverzüglichem Beizug des Scharfrichters schon längst auf dem Tisch des Hauses. Die FDP-Fraktion, die schon früher eine PUK in dieser Angele- genheit angeregt hat, will damit nicht Effekthascherei betrei- ben. Sie hat zwar an der letzten Sitzung der vorberatenden Kommission mit einem Antrag formell die Frage der Einset- zung einer PUK aufgeworfen, aber-und zwar auch in übertra- genem Sinne - ohne Beizug von Scharfrichtern, welche auf politisches Köpferollen aus sind, dafür aber in Zusammenar- beit mit einer anerkannten Revisionsgesellschaft Der FDP- Fraktion geht es um die Sache, nicht um die Köpfe. Sie ist darum auch einverstanden, dass an einer nächsten Sitzung der Kommission vorerst eine gründliche Auslegeordnung der bisher getroffenen und der noch zu treffenden Massnahmen gemacht wird, die «en connaissance de cause» einen Ent- scheid erlaubt, ob eine PUK am Platz ist oder nicht Wichtig ist jedenfalls, dass die Angelegenheit nicht damit schon erledigt ist, dass eine Zustimmung zur Statutenrevision unter diesen drei Vorbehalten ausgesprochen werden soll. Er- ledigt darf sie erst sein, wenn die Pensionskasse des Bundes wieder in Ordnung funktioniert Bischof Hardi (D, ZH): Bereits bei der Debatte am 17. März 1994 hat sich die Fraktion der Schweizer Demokraten und der Lega dei Ticinesi kritisch zum Zustand der Eidgenössischen Versicherungskasse (EVK) geäussert. Wir haben damals eine schnelle Bereinigung der zerfahrenen Situation verlangt, und dies wurde in beiden Räten auch mehrmals zugesichert. Doch müssen wir feststellen, dass diese Bereinigung der Kasse noch immer auf sich warten lässt Es dauere etwas länger als angenommen, töntes lapidar. Heute wird nun von uns verlangt, dass wir die neuen Statuten der EVK genehmigen sollen, da das Freizügigkeitsgesetz und das Wohneigentumsförderungsgesetz Anpassungen erfor- derlich machten. In der Tat verlangen diese beiden Gesetze tiefgreifende Wandlungen innerhalb der EVK. Die Kasse muss schnell Geld bereitstellen können, um die Freizügigkeit zu be- zahlen oder eben mit Kassenmitteln das Wohneigentum zu fördern. Unsere Fraktion sieht ein, dass die Kasse die neuen Statuten braucht, und wir werden dem, gemäss Kommissions- antrag, auch zustimmen. Aber die Probleme der Kasse blei- ben, und dazu nehmen wir klar Stellung. Es ist unhaltbar, in Zeiten erhöhten Geldbedarfs den Deckungsrad der EVK weiter absinken zu lassen. Sicher, öf- fentliche Kassen müssen nicht eine volle Deckung haben, aber 75 Prozent wären schon angemessen. Der Kanton Ba- selland hat vor einem Monat, bei der Revision der Beamten- versicherungskasse, einen statutarisch vorgeschriebenen Deckungsgrad von 75 Prozent beschlossen. Beim Bund stellt man sich offenbar auf den Standpunkt, dass allfällige Löcher dann schon durch die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler gedeckt werden. Diese Denkhaltung ist nicht zu akzeptieren. Es ist ja auch so, dass beim Bund tendenziell eher Personal abgebaut wird, was für die EVK längerfristig eine weitere zu- sätzliche Schwächung bedeutet. Die Grundlage der EVK, der Deckungsgrad, ist daher unbedingt zu verbessern. Man muss leider feststellen, dass die Situation der EVK einer Ohr- feige an alle anderen Pensionskassen gleichkommt, denn Hand aufs Herz, jede andere Kasse, die so miserabel gewirt- schaftet hätte, wäre vom Bundesamt zwangsweise liquidiert worden. Nicht auszudenken, wie verschiedene Damen und Herren ausgerufen hätten, wenn bei privaten Pensionskas- sen solch schwerwiegende Unregelmässigkeiten vorgekom- men wären! Es ist relativ einfach, hinzustehen und zu sagen, dass man für diesen Schlamassel die Verantwortung über- nehmen wolle, wenn dann gar keine Konsequenzen gezogen werden müssen. 120000 Versicherungsdossiers müssten wegen jahrelanger Misswirtschaft überprüft werden. Viele Versicherte sind offen- sichtlich unsicher. Versicherte, welche Fragen an die Kassen- verantwortlichen haben, werden auf später vertröstet. 1993 klaffte in der EVK eine Deckungslücke von rund 9 Milliarden Franken, das sind nach Meinung der SD/Lega-Fraktion einige Milliarden zuviel. Mit der Einführung der beiden neuen Bun- desgesetze entsteht ab Januar 1995 ein zusätzlicher Fehlbe- trag von rund 4 Milliarden Franken. Das allein bedeutet 160 Millionen Franken zusätzlich aufzubringende Zinsen. Wie soll denn das weitergehen? Offensichtlich haben noch nicht alle den Ernst der Lage begriffen. Wir sind auch der Meinung, dass die Aufsicht über die EVK energisch verbessert werden muss. Die EVK wird offensichtlich nicht mit gleichen Ellen ge- messen wie private Kassen. Das ist den Versicherten gegen- über verantwortungslos. Die EVK würde so ihre grossen Fi- nanzsorgen auf einen Schlag los. Gewusst wie, aber so ein- fach machen wir es Ihnen nicht, Herr Bundespräsidentl Es ist unsere Meinung, dass diese Kasse und die personellen Ver- antwortlichkeiten im Rahmen einer Untersuchung durch das Parlament unter die Lupe zu nehmen sind. Die SD/Lega-Fraktion stimmt mitgrossem Murren und wirklich mit grösstem Unbehagen der Statutenrevision zu. Schmied Walter (V, BE): Celle ou celui qui s'est investi un tant soit peu dans le présent dossier arrivera à la conclusion d'avoir été mené(e) en bateau. Le fait que le département concerné vient de résilier pour fin 1994 tous les contrats qui liaient les organisations apparen- tées aux caisses de pensions fédérales est significatif à lui15. Dezember 1994 N 2391 Eidgenössische Versicherungskasse. Verordnung seul. En l'occurrence, la Confédération manifeste l'intention de laisser aux organisations apparentées, ainsi licenciées, le choix de réintégrer les caisses de pensions fédérales, pour au- tant que ces dernières admettent de reconnaître comme dette le déficit technique de la caisse découlant notamment du libre passage. La Confédération s'arroge ici non seulement le droit qu'elle- même contesterait à un canton quelconque qui introduirait le même système, mais elle innove tout simplement une prati- que dont le seul but est celui de contourner l'idée première de la loi sur le libre passage. Il ne s'agit là que d'un élément tout à fait secondaire au dossier, une mascarade tendant à occulter le vrai problème, celui du financement de l'exercice du libre passage auquel refuse aujourd'hui de s'adonner le ministre des finances. Le groupe de l'Union démocratique du centre constate a priori que cette refonte de statuts porte sur un montant non couvert de 4,2 milliards de francs, 3,x milliards de francs selon d'au- cuns, mais apparemment nous ne sommes plus à 1 milliard de francs près, déficit dû pour l'essentiel à l'accroissement et à l'introduction du libre passage entré en force au 1er janvier 1995. Aujourd'hui, le Conseil fédéral insiste. Il affirme que l'exercice doit être mené tambours battants, faute de quoi la Confédéra- tion se situerait implicitement dans l'illégalité dès janvier pro- chain. Cependant - et ce qu'il est vrai de répéter - ces délais ne nous empêcheront pas de nous pencher sérieusement sur ladite refonte et de nous prononcer à son sujet. L'enjeu est de taille. Nous ne céderons point à la panique. L'exercice de prestidigitation auquel s'adonne le Conseil fé- déral est peu convaincant, ceci pour deux raisons: première- ment, contrairement à ce que l'on prétend, le feu n'est point dans la maison. Selon l'article 27 alinéa 2 - ça a été dit par le rapporteur de langue française de la commission -, la loi sur le libre passage donne un temps d'adaptation de cinq ans aux différentes organisations pour adapter et leurs statuts et leur règlement Le groupe UDC insiste pour que l'on use non seulement de ce délai pour refondre par principe les statuts des caisses de pensions, mais qu'on saisisse aussi, parallè- lement, l'occasion de trouver un mode de financer ce déficit technique évoqué, qui découle de l'introduction du libre pas- sage. Deuxièmement, nous affirmons que le Département fédéral des finances disposait du temps nécessaire pour nous sou- mettre un projet de révision de statuts abordant également le problème du financement de ce déficit technique. Les caisses de pensions du personnel des cantons, elles, ont bien dû ré- soudre leurs problèmes identiques aux nôtres dans les mê- mes délais. Elles y sont parvenues, c'est du moins le cas pour la caisse de pensions du canton de Berne et la caisse de pen- sions du corps enseignant bernois, et ce ne sont pas les seu- les. Mais les responsables de ces caisses n'ont pas attendu l'été 1994 pour se mettre à la tâche, comme a pu se le permet- tre la Confédération. L'idée du libre passage n'est pas née en 1994 et la caisse fédérale disposait, elle aussi, du temps né- cessaire pour s'y préparer. Il s'agit aujourd'hui d'éviter recueil. Dans son message, le Conseil fédéral vise à long terme un taux de couverture de deux tiers pour la Caisse fédérale de pensions. Or, à nos yeux, ce taux de couverture est nettement insuffisant. Etant établi, au vu des arguments évoqués, que ce taux de couverture chutera nettement en dessous de son seuil actuel déjà précaire- et on n'ajamaispu nous dire jusqu'où il va chuter-et ceci pour une quinzaine d'années, nous demandons que l'on revoie tout le financement et le fonctionnement de la Caisse fédérale de pensions. Nous nous engageons en faveur d'un financement paritaire, auquel participeront les assurés dans une juste pro- portion comme on est en droit de l'attendre d'eux Un tel prin- cipe doit être fixé dans l'arrêté en discussion, et la décision du Conseil des Etats constitue à notre avis le strict minimum de garantie qui permettra d'atteindre cet objectif. En cette matière, nous souhaiterions faire confiance au Conseil fédéral. Malheureusement, jusqu'à ce jour, les choses en vont autrement et ce n'est pas la tactique récente du Conseil fédéral de troquer, dans un tout autre dossier, soit dit en passant, la non-compensation du renchérissement contre une réduction des heures de travail qui dissipera notre mé- fiance, tout à fait fondée. Nous sommes donc déçus des réponses qu'on ne nous a pas données, délibérément, et qu'on a refusé de donner aux questions soulevées par ce dossier. Ce n'est pas l'opportu- nité saisie pour changer le nom de la caisse qui résoudra le moindre des problèmes. Nous menons un dialogue de sourds. Nous voulons recevoir aujourd'hui, Monsieur le Conseiller fédéral - et c'est là ma seule question -, l'assu- rance que le Conseil fédéral respectera intégralement les ré- serves voulues par la décision du Conseil des Etats, réserves auxquelles l'UDC se rallie. C'est uniquement à cette condition que l'UDC pourra entrer en matière et voter l'arrêté fédéral portant approbation de l'ordon- nance concernant la Caisse fédérale de pensions (statuts CFP) et des statuts de la Caisse de pensions et de secours des Chemins de fer fédéraux Eggenberger Georges (S, BE) : Im Namen der sozialdemokra- tischen Fraktion beantrage ich Ihnen Eintreten auf den Bun- desbeschluss betreffend die Genehmigung der Verordnung über die Pensionskasse des Bundes (PKB-Statuten) und der Statuten der Pensions- und Hilfskasse der Schweizerischen Bundesbahnen (PHK). Die neuen Statuten bringen vor allem die Umsetzung des Frei- zügigkeitsgesetzes und des Bundesgesetzes über die Wohn- eigentumsförderung mit Mitteln der beruflichen Vorsorge. Zu- dem werden Gerichtsurteile und die seit Jahren angewendete Praxis der Kasse festgeschrieben, respektive es wird die Mög- lichkeit gegeben, sie in der Verordnung des Bundesrates klar zu umschreiben. Für die Versicherten werden verschiedene Bestimmungen verschlechtert. So werden unter anderem der Einkauf ver- teuert und die Leistungen bei administrativer Auflösung des Dienstverhältnisses verschlechtert. Für die Versicherten brächte eine Ablehnung also mehr Vor-als Nachteile, da ja das Freizügigkeitsgesetz und Wohneigentumsförderungsgesetz trotzdem angewendet werden müssten. Der einzige Nachteil für die Versicherten wäre die Tatsache, dass verschiedene Be- stimmungen der Statuten im Widerspruch zu den beiden Ge- setzen blieben und zu grosser Rechtsunsicherheit beitragen würden. Es bestünde also eine grosse Rechtsunsicherheit, da die alten Statuten in Konkurrenz zu den Bestimmungen des Freizügigkeitsgesetzes und seiner Verordnung wären. Dieser Zustand wäre sehr prozessträchtig; denn es handelt sich bei den EVK- und PHK-Statuten nicht einfach um ein Reglement oder eine Verordnung des Bundesrates, sondern um einen vom Parlament genehmigten, nicht referendumspflichtigen Bundesbeschluss. Unschön an der ganzen Vorlage ist, dass verschiedene ange- schlossene Organisationen hinauskomplimentiert werden, obwohl sie vor Jahren regelrecht angeworben worden sind. Dieses Vorgehen ist auch deshalb unverständlich, weil die an- geschlossenen Organisationen alle Kosten voll tragen und der Fehlbetrag - sofern er noch vorhanden ist - eine anerkannte Schuld des Arbeitgebers darstellt. Das einzige echte Problem ist das Anwachsen des Fehlbetra- ges als Auswirkung der praktisch rückwirkenden Inkraftset- zung des Freizügigkeitsgesetzes - auch wenn niemand klar sagen kann, ob es für die EVK nun 3,5 Milliarden Franken ge- mäss Botschaft, 2,9 Milliarden Franken gemäss einem Zusatz- papier der EVK oder nur 2,5 Milliarden Franken nach Meinung eines aussenstehenden Experten ausmacht Auch 2,5 Milliar- den Franken sind noch ein beachtlicher Betrag, der zu 4 Pro- zent verzinst werden muss. Gemäss einem Bericht an die SPK des Ständerates vertritt der aussenstehende Experte die Meinung, dass die Verwaltung den Fehlbetrag zu hoch geschätzt habe und dass sie mögli- cherweise nicht nur die Umstellungskosten, sondern auch die ordentliche Zunahme des Fehlbetrages 1993/94 miteinge- rechnet habe. Letzterer entsteht dadurch, dass der Bund und die PTT-Betriebe, im Gegensatz zu den angeschlossenen Or- ganisationen und Rüstungsbetrieben, die Beiträge bei Erhö- hung des versicherten Verdienstes aufgrund allgemeinerCaisse fédérale d'assurance. Ordonnance 2392 N 15 décembre 1994 Lohnmassnahmen, wie z. B. der Teuerungszulage, nicht be- zahlen und den dadurch entstehenden zusätzlichen Fehlbe- trag zu 4 Prozent verzinsen. Wohl hat bei den Beratungen über das Freizügigkeitsgesetz niemand klar gesehen, dass die praktisch rückwirkende In- kraftsetzung diese Auswirkung haben kann respektive haben muss. Sicher kann nicht erwartet werden, dass die heutigen Versi- cherten diese Rechnung bezahlen, denn die Auswirkungen entstehen dadurch, dass bei den Austritten neu das ganze Guthaben inklusive Fehlbetrag bzw. nicht vorhandenes Kapi- tal mitgegeben werden muss. Es wäre unangebracht, wenn jene Versicherten, die in der Kasse verbleiben, für jene bezah- len müssten, die den Arbeitgeber wechseln. In diesem Zusam- menhang müssten zum Beispiel die PTT-Betriebe prüfen, ob sie, wie die angeschlossenen Organisationen und die Rü- stungsbetriebe, die vollen Erhöhungsbeiträge bezahlen, da- mit der Fehlbetrag nicht noch mehr ansteigt Bei einer nächsten Revision der Statuten müsste einmal auch die Frage der Anlagepolitik der Kassen in die Prüfung mitein- bezogen werden. Ich habe einmal ausgerechnet, dass das Vermögen der Kasse um rund 2,6 Milliarden Franken höher wäre, wenn die EVK in den Jahren 1966 bis 1987, d. h. in 21 Jahren, nur den Durchschnittszins der Bundesobligatio- nen erhalten hätte anstatt der vergüteten 4 Prozent. Zwar wird heute der Durchschnittszins der Bundesobligationen vergü- tet Private Versicherungen, auch jene mit vorsichtiger Anlage- politik, haben eine um wenigstens 1 Prozent höhere Rendite. Dies bedeutete bei gleicher Praxis für die EVK allein über 200 Millionen Franken Mehreinnahmen pro Jahr. Man kann bei den Pensionskassen des Bundes nicht immer über die grossen Kosten für den Arbeitgeber lamentieren, mindestens so lange nicht, als die Anlagepolitik für die Kassen nicht geän- dert wird. Der Ständerat hat beschlossen, die neuen Statuten nur unter drei Vorbehalten zu genehmigen. Hier hat das staatspolitische Gewissen, das der Ständerat in der Regel ist, einen Bock- sprung gemacht Trotz diesem Vorbehalt treten die neuen Sta- tuten mit unbeschränkter Dauer in Kraft. Richtigerweise müsste die Genehmigung der Statuten mit einer Motion ver- bunden werden können. Da jedoch der Bundesrat und die Schweizerischen Bundesbahnen die Statuten der Eidgenössi- schen Versicherungskasse erlassen und diese lediglich der Genehmigung durch die Bundesversammlung bedürfen, kann vermutlich auch keine Motion eingereicht werden, da die Kompetenz beim Bundesrat liegt Damit das Geschäft endlich erledigt werden kann, wird man mit dem vorgeschlagenen Weg des Ständerates leben müssen. Nur einige Worte zu den von der Kommission unterstützten Vorbehalten in Artikel 1 : Buchstabe a ist an und für sich überflüssig, da die Statutenän- derungen ja klar ersichtlich sind. Buchstabe b ist vom zeitlichen Ablauf her sehr problematisch. Bevor die Statuten geändert werden, sollten die effektiven Aus- wirkungen des Freizügigkeitsgesetzes und des Wohneigen- tumsförderungsgesetzes während wenigstens zweier Jahre bekannt sein, da, wie ich vorhin im Zusammenhang mit dem Fehlbetrag aufgezeigt habe, erstaunlicherweise - das muss ich schon sagen - Mathematiker und Versicherungsexperten scheinbar Mühe haben, einigermassen zuverlässige Zahlen zu liefern. Buchstabe c scheint ja auf gutem Wege zu sein, da sich eine einvernehmliche Lösung zwischen der ETH, dem Eidge- nössischen Departement des Innern und dem Eidgenössi- schen Finanzdepartement abzeichnet Wir brauchen zwar an unseren Hochschulen gute Lehrkräfte. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass sie übermässig «vergoldet» werden müssen. Eine Ablehnung der Vorlage hätte, wie bereits erwähnt, für die Versicherten keine nachteiligen Folgen; sie würde aber den Gesundungsprozess der EVK respektive PKB stark ver- zögern, weil sie neue administrative Probleme schafft, und das will, so hoffe ich, niemand hier im Saal. Ich bitte Sie deshalb dringend, auf die Vorlage einzutreten und dem Beschlussentwurf zuzustimmen. Leuba Jean-François (L, VD): Le groupe libéral vous recom- mande l'acceptation de l'arrêté fédéral portant approbation de l'ordonnance concernant la Caisse fédérale de pensions (sta- tuts CFP) et des statuts de la Caisse de pensions et de secours des Chemins de fer fédéraux. S'il le fait, ce n'est toutefois pas sans grincements de dents. Grincements de dents parce que, finalement, le Parlement n'est pas libre, aujourd'hui, de prendre entièrement sa déci- sion. Rappelons qu'un premier projet du Conseil fédéral n'a pas été accepté par la Commission des institutions politiques. Le Conseil fédéral a présenté un nouveau projet le 24 août 1994, projet qui a posé tellement de questions au Conseil des Etats que celui-ci a refusé d'en traiter à la session d'automne 1994. Par conséquent, les deux Chambres se sont trouvées contraintes de traiter cet objet à la session de décembre alors que, de toute évidence, l'intérêt du projet est que la révision des statuts entre en vigueur le 1 er janvier 1995. Il y a là un man- que de prévisions de l'administration que l'on doit dénoncer. Sans doute, et M. Schmied Walter l'a signalé, ne serait-il pas indispensable d'adapter rapidement les statuts puisque la loi sur le libre passage prévoit précisément un délai de cinq ans pour cette adaptation. Mais, si nous utilisions ce délai, nous nous heurterions à deux inconvénients majeurs. Le premier inconvénient est que, quoi que nous décidions aujourd'hui, la loi sur le libre passage entrera en vigueur le 1er janvier 1995. Nous nous trouverions donc dans cette situation désa- gréable d'avoir des statuts qui ne sont pas conformes à une loi en vigueur. Deuxième inconvénient majeur, cette non-adaptation coûte- rait plus cher encore à la Caisse fédérale de pensions, et il nous paraît que celle-ci n'est pas dans une situation telle qu'on puisse, de gaieté de coeur, laisser s'accumuler encore les dépenses auxquelles elle doit faire face. Il n'empêche que le désordre et la gestion déplorable de la Caisse fédérale de pensions doivent maintenant trouver des solutions. Les Chambres ont déjà débattu longuement de ce problème, et il n'est pas question ici d'y revenir. Il faut signaler de surcroît - cela n'a pas encore été dit - que tous les contrats des associations affiliées à la Caisse fédérale de pensions, qui ne concernent pas les employés de la Confé- dération, ont été dénoncés pour le 31 décembre 1994, mettant souvent ces organisations affiliées dans des situations extrê- mement difficiles. Le Conseil des Etats, face à cette situation, a émis des réser- ves. Les rapporteurs vous en ont parlé. Ces réserves figurent sous les lettres a, b et c de l'article 1 er. On aurait pu souhaiter, sans aucun doute, que le Conseil des Etats rédige mieux les réserves qui sont faites, certaines étant à la limite de l'incom- préhension. Mais c'est le seul moyen -je le dis très clairement à M. Eggenberger- pour contraindre le Conseil fédéral à reve- nir avec une révision des statuts qui permettent d'assurer un meilleur financement de la Caisse fédérale de pensions et de combler le déficit technique. M. le président de la Confédéra- tion a raison lorsqu'il dit que le déficit technique d'une caisse publique ne crée pas un danger pour la santé de la caisse elle-même, mais il n'a raison que partiellement, dans la me- sure où les intérêts qui sont mis à la charge du budget de la Confédération pour payer les intérêts sur ce déficit technique ne sont pas du tout hypothétiques, ils sont bien réels dans les comptes de la caisse fédérale. Que signifient ces trois réserves? La première signifie que nous ne voulons pas que de nouveaux droits acquis soient créés par la ratification du Parlement, et que nous ne voulons pas que l'on puisse nous opposer, dans deux ou trois ans, le fait qu'aujourd'hui le Parlement a donné son approbation et que, dans ces conditions, les assurés ont acquis des droits auxquels on ne pourrait plus toucher. La valeur juridique de cette réserve peut être discutée, mais il est opportun de la faire, c'est le maximum que l'on puisse faire. L'article 1er lettre c cherche une solution pour les professeurs des Ecoles polytechniques fédérales. Cette solution doit être équitable, d'une part pour permettre effectivement l'engage- ment de professeurs de valeur qui, déjà, ne sont plus de pre- mière jeunesse, mais que, d'autre part, elle ne doit pas entraîner des dépenses excessives pourlaCaissefédérale de pensions.15. Dezember 1994 N 2393 Eidgenössische Versicherungskasse. Verordnung L'important, à nos yeux, c'est la réserve à l'article 1er lettre b. Celle-ci oblige le Conseil fédéral à mettre de l'ordre dans les statuts et dans le financement de la Caisse fédérale de pen- sions, de manière que, d'ici fin 1997, nous puissions enfin, non pas - c'est une illusion - croire que cette caisse va être parfai- tement organisée, mais au moins obtenir que des statuts soient correctement rédigés et que le financement soit assuré sur une longue période. C'est dans ce sens que le groupe libéral vous recommande d'entrer en matière. Ruckstuhl Hans (C, SG): Ziel der Statutenrevision ist die An- passung an die Bestimmungen des Freizügigkeitsgesetzes und des Bundesgesetzes über die Wohneigentumsförderung mit Mitteln der beruflichen Vorsorge. Aus dieser Sicht wäre eine Anpassung wohl problemlos. Die Unübersichtlichkeit der Vor- lage und die mangelnde Vertrauensbasis rechtfertigten aber eine gewisse Zurückhaltung und das vorläufige Zurückstellen der Vorlage in der Staatspolitischen Kommission, die Behand- lung der Vorlage im Ständerat sollte abgewartet werden. Die Ergebnisse der ständerätlichen Verhandlungen lagen nun der Staatspolitischen Kommission diese Woche vor. Die CVP- Fraktion hat an ihrer Sitzung am Dienstagnachmittag darüber diskutiert und festgehalten, dass die Vorbehalte, die die stän- derätliche Fassung beinhaltet, für eine Zustimmung zur jetzt vorliegenden Revision der Statuten genügen. Dass damit aber die Probleme der Eidgenössischen Versicherungskasse nicht gelöst sind, ist uns klar. Immerhin sei festgehalten, dass diese Vorbehalte einige Bestimmungen festlegen, so insbesondere, dass keine neuen wohlerworbenen Rechte begründet wer- den, die über die zwingenden Bestimmungen des Freizügig- keitsgesetzes hinausgehen, dass die Statuten bis zum 31. De- zember 1997 vorliegen müssen und dass die Reduzierung des Defizits angestrebt werden muss. Ebenfalls muss abge- klärtwerden, ob die Versicherten allenfalls zusätzliche Leistun- gen beizutragen haben. Es scheint uns auch von Bedeutung zu sein, dass die Einkaufssummen der ETH-Professoren in ei- ner tragbaren Höhe festgelegt werden müssen. Über die Statutenrevision hinaus sind aber nach Ansicht der CVP-Fraktion weitere Massnahmen zwingend erforderlich, so eine Auflistung der Vorarbeiten, eine Abklärung des wirklichen Zustands der Kasse und verbindliche Massnahmen zu deren Sanierung. Verschiedene Tatsachen und noch mehr Unsi- cherheiten zwingen zu diesem Vorgehen. Es ist seit 1987 be- kannt, dass in dieser Kasse verschiedene Probleme bestehen, die über das Normale hinausgehen. So ist die Rechnung die- ser Kasse über Jahre hinweg nicht mehr abgenommen wor- den. Den Versicherten können keine Versicherungsausweise abgegeben werden. 120000 Dossiers warten auf ihre Be- handlung, was Jahre dauern wird. All diese Tatsachen zwingen zu verschiedenen Änderungen, insbesondere aber das Fehlen von Milliarden von Franken Deckungskapital. Dieses fehlt nicht allein aufgrund der Freizü- gigkeit. Ebenso wird festgehalten, dass die Übereinstimmung der Bilanzen nicht nachgeprüft werden kann. Noch negativer wirkt sich aber der Umstand auf das versicherte Personal aus. Es gibt Personen, die bis zu 18 Monatsabrechnungen nicht überprüfen können. Dass diese darunter leiden, ist selbstver- ständlich. Ebenso gelangen Versicherte an uns und sagen uns, dass sie seit mehreren Jahren Rückforderungen gegen- über der Versicherungskasse geltend machen und nicht zu diesem Geld gelangen, obwohl das Personal im Eidgenössi- schen Finanzdepartement seit 1985 überdurchschnittlich auf- gestockt wurde. Drei verschiedene Kommissionen sind bis jetzt in diesem Zu- sammenhang tätig geworden. Mitglieder dieser Kommissio- nen bedauern immer wieder, dass sie, wie zum Teil formuliert wurde, auf passiven Widerstand des Departementes stossen und dass zum Teil offensichtlich noch Geheimnisse vorhan- den sind, an die sie nicht herankommen. Die CVP-Fraktion bedauert insbesondere die schwierigen Ar- beitsbedingungen der Angestellten der Eidgenössischen Ver- sicherungskasse und die damit verbundene zusätzliche Bela- stung dieser Mitarbeiter, aber auch die grosse Verunsiche- rung und Besorgnis vieler Versicherter. Die CVP-Fraktion begrüsst den aufgrund eines Ordnungsan- trages gefassten Beschluss der SPK, wonach an einer näch- sten Sitzung mit einer Auslegeordnung Übersicht geschaffen werden muss und auch die Auswirkungen der Einsetzung ei- ner PUK dargelegt werden müssen. Mit diesem Vorgehen ha- ben wir Gewähr, dass endlich Licht in die Wirren dieser Kasse kommt, und dieses Vorgehen bietet auch Gewähr dafür, dass dieses Geschäft möglicherweise wieder in die richtige Kom- mission kommt. Es scheint seltsam, dass dieses Geschäft nach verschiedenen Irrwegen schliesslich im Zusammenhang mit der Statutenrevision ausgerechnet bei der SPK gelandet ist. Ich bin mir bewusst, dass eine Kommission nicht ohne zwingenden Grund ein Geschäft an eine andere Kommission weitergibt, aber dieses Geschäft gehörte eher in die Finanz- kommission und zurzeit - angesichts der Unregelmässigkei- ten in der Versicherungskasse - in die GPK Auch die Einset- zung einer PUK müsste meines Erachtens von der Geschäfts- prüfungskommission ausgehen. Trotzdem begrüsst die CVP-Fraktion das Vorgehen der SPK, damit wir auch über die Auswirkungen einer PUK in diesem Zusammenhang Klarheit erhalten. Wir sind mit Sprechern an- derer Fraktionen, insbesondere der freisinnig-demokrati- schen Fraktion, der Meinung, dass von der Kasse die Rede sein muss. Wir fordern also nicht Köpfe, sondern eine Kasse, die wieder arbeiten kann, die das Vertrauen der Versicherten verdient. Das ist zurzeit offensichtlich nicht der Fall. Trotzdem stimmen wir der Statutenrevision zu, mit den ge- nannten Einschränkungen und mit den Vorbehalten, die der Ständerat beschlossen hat. Stich Otto, Bundespräsident: Ich bitte Sie, auf diese Vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen. Wenn man hier die ganze Diskussion gehört hat, dann fragt man sich, was eigentlich mit dieser Statutenrevision los sei, ob es um die Eidgenössische Versicherungskasse gehe, um die Statutenrevision oder um etwas anderes; es ist nicht ganz ein- fach zu sagen. Ich habe verschiedentlich gehört, dass eine PUK gewünscht wird. Wir haben die Finanzkommissionen, wir haben die Eid- genössische Finanzkontrolle, und wir haben die Geschäftsp- rüfungskommissionen, die sich damit befassen. Es hat auch eine Arbeitsgruppe der Finanzkommissionen gegeben, die sich damit befasst hat. Das Ergebnis dieser Arbeitsgruppe - das muss ich Ihnen ganz offen sagen - hat nichts Neues ge- bracht. Es ist, glaube ich, völlig falsch, wenn man sagt, wir hät- ten irgendwelche Geheimnisse oder irgend etwas zu ver- decken. Das haben wir leider nicht, sondern wir können ganz offen informieren. Ich überlege mir, ob ich Sie nicht einmal an eine Informationstagung einladen sollte, damit man die Pro- bleme, die sich hier stellen, einmal diskutieren kann. Aber wenn einzelne Gruppen aus politischen Gründen verlangen, dass man eine PUK einsetzt- schliesslich haben wir ja jetzt ein Wahljahr -, oder wenn es wegen einer Zeitung notwendig ist, Herr Ruckstuhl, dann bitte ich Sie: Tun Sie es endlich, statt im- mer nur davon zu reden! Das wäre dann viel, viel gescheiter, wenn man einmal einen Schlussstrich ziehen würde. Ich habe nichts dagegen, wir haben nichts zu verbergen. Aber es ist et- was mühsam, wenn immer wieder neue Gruppen kommen und neue Untersuchungen machen wollen. Soviel zum Gene- rellen. Man hat beklagt, dass Sie unter Zeitdruck handeln müssten, Herr Fritschi Oscar. Das ist nicht nur Ihr Problem, sondern das ist vor allem unser Problem, dass wir unter Zeitdruck stehen. Wir haben Ihnen im Herbst 1993 eine Revision des Beamten- gesetzes vorgeschlagen, eine Revision, die auch eine gewisse Liberalisierung, etwas mehr Flexibilität hätte bringen müssen. Dort haben wir auch eine Änderung der Verordnung für die Statuten der EVK vorgeschlagen. Das ist dann von Ihnen in der Sommersession 1994 nicht genehmigt worden. Weil wir vom Bundesrat aus die Statuten nicht einfach durch eine Verord- nung ändern können, sondern weil Sie nach den heutigen Re- gelungen verpflichtet sind, diese zu genehmigen - und wir sind verpflichtet, sie genehmigen zu lassen -, haben wir keine andere Möglichkeit gehabt, als während der Sommerferien eine Statutenrevision vorzusehen. Das ist der Grund, und wirCaisse fédérale d'assurance. Ordonnance 2394 N 15 décembre 1994 haben eigentlich gehofft, dass man diese Statutenrevision in der Herbstsession behandeln könne. Das Freizügigkeitsgesetz enthält eine Vorschrift, wonach die Anpassung der Statuten innert fünf Jahren stattzufinden hat Diese Frist nützt uns aber herzlich wenig, da wir die Leistungen nach dem Freizügigkeitsgesetz vom 1. Januar 1995 an erbrin- gen müssen. Das Erbringen der Leistungen nach dem Freizü- gigkeitsgesetz ist etwas völlig anderes als das Erbringen von Leistungen nach dem bisherigen Recht, dem BVG. Mit dem Erlass des Freizügigkeitsgesetzes hat ein Wandel von einer Pensionskasse zu einer Freizügigkeitskasse statt- gefunden. Unter dem Regime des bisherigen Rechts haben wir versicherungsmathematisch abschätzen müssen - auf- grund der Statistik und der wahrscheinlichen Lebenserwar- tung -, wie viele Leute welche Leistungen bekommen. Diese Leistungen mussten wir gedeckt haben. Dabei konnten und mussten wir einkalkulieren, dass es im Verlaufe der Jahre Todesfälle gibt, Invalidisierungen stattfinden usw. Neu ist das nicht mehr so. Wir müssen uns nicht mehr auf die Altersren- ten und auf allfällige Invalidenrenten ausrichten. Jetzt müs- sen wir uns darauf vorbereiten, dass wir die Freizügigkeitslei- stung jederzeit ausrichten können. Das ist etwas ganz ande- res. Für viele Versicherte macht das mehr aus, als es bis heute der Fall war. Bis heute hat ein Bediensteter bei Aufgabe seiner Stellung auf- grund des BVG beispielsweise für die ersten vier Jahre nur die Arbeitnehmerleistungen, also die eigenen Beiträge, ausbe- zahlt bekommen. Ab dem fünften Beitragsjahr hat er noch ei- nen Beitrag des Arbeitgebers erhalten. Heute kommt jede Per- son von Anfang in den Genuss der vollen Freizügigkeit, das heisst, sie erhält den Betrag, der heute ihren Ansprüchen in der Zukunft entspricht Angesichts der Situation, dass diese Leistungen wesentlich höher sind, ergibt sich natürlich ein Fehlbetrag. Wenn wir die Statuten nicht ändern, müssen wir die höheren Leistungen gewähren, nehmen aber andererseits nicht mehr ein. Deshalb würden wir letztlich schlicht und einfach ein schlechtes Geschäft machen. Nach Freizügigkeit sollen ja Ein- trittsleistung und Austrittsleistung gleich hoch sein. Das müs- sen wir in den Statuten zweckmässigerweise verankern. An- dernfalls entstehen Rechtsunsicherheiten. Die Statutenänderung soll primär dazu führen, dass letzten Endes nicht der Bund Dinge bezahlen muss, die er eigentlich nicht bezahlen müsste. Wir sind also bereit, das Gesetz konse- quent anzuwenden. Das ist der Zweck der Übung. Es wurde gesagt, man hätte Verschiedenes geändert, ohne dass es zwingend notwendig gewesen wäre. Das kann man so sagen. Das stimmt sicher für den Namen: «Eidgenössische Versiche- rungskasse» (EVK) wird der Name des Bundesamtes bleiben. Aber darin ist eben nicht nur die Pensionskasse enthalten, sondern es ist auch die Altersversicherung, die AHV, dabei und noch andere Dinge. Wir haben dann - das ist auch angesprochen worden - eine Änderung bei der Versicherung der Professoren vorgenom- men. Wir haben die Professoren aus der Ruhegehaltsrege- lung, wie wir sie heute haben, herausgenommen, um sie wie die übrigen Bediensteten des Bundes bei der Pensionskasse zu versichern. In der Praxis haben wir uns geeinigt, dass die bisherigen Professoren der ETH in der Ruhegehaltsregelung bleiben. Da ändert nichts. Die neuen Professoren sollen aber in die Pensionskasse aufgenommen werden. Darüber hat es verschiedene Diskussionen gegeben. Auf der einen Seite verlangt die ETH-Leitung ausdrücklich, dass man für die Professoren auch den vorzeitigen Altersrück- tritt einführt, also mit 62 Jahren. Wenn man das tut, dann müs- sen natürlich die Professoren auch etwas mehr leisten. Die Professoren ihrerseits legen Wert darauf, dass sie sich vorzei- tig pensionieren lassen können, aber sie möchten auch länger arbeiten können, über das 65. Altersjahr hinaus. Dem haben wir in der Dozentenverordnung Rechnung getragen, wonach also die Hochschulen Dozenten nach dem 65. Altersjahr, also nach der Pensionierung, weiterbeschäftigen können, indem sie ihnen Lehraufträge geben. Das ist möglich, das wird nicht verhindert Gelegentlich wird behauptet oder quasi als Verdächtigung ausgesprochen, wir würden neu durch die Statuten gewissen Leuten wohlerworbene Rechte zuhalten. Das ist nicht der Fall. Das können Sie selber überprüfen, wenn Sie die Statuten an- sehen. Bei den Professoren ist das aber umgekehrt. Sie ha- ben jetzt neu durch das Freizügigkeitsgesetz - trotz der Ru- hegehaltsregelung - natürlich die Möglichkeit, ihr Freizügig- keitsguthaben zu beziehen, wenn sie beispielsweise mit 50 oder mit 58 weggehen wollen. Das war bisher nicht so. Ge- rade weil sie - durch das Freizügigkeitsgesetz, nicht durch unsere Statuten - diese Vorteile bekommen, sind wir der Auf- fassung gewesen, es sei richtig, wenn sie dafür auch etwas mehr bezahlten. Bis zur Statutenrevision von 1987 haben die ETH-Professoren überhaupt nichts bezahlt, bzw. sie haben nur an die Witwen- und Waisenkasse etwas bezahlt, aber nichts für die persönli- che Altersvorsorge. Seither bezahlen sie 5 Prozent, neu wer- den sie 7,5 Prozent bezahlen müssen, wie jeder andere Arbeit- nehmer auch, und-was für die Professoren auch neu ist-sie müssen auch die Erhöhungsbeiträge bezahlen, d. h. sie müs- sen auch 50 Prozent der Lohnerhöhung zum Einkauf an die EVK abgeben. Sie sehen hier in diesem Fall, dass der Versi- cherte 50 Prozent des Lohnes für Erhöhungsbeiträge bezahlt. Von zusätzlichen Ansprüchen kann also keine Rede sein. Aber auf der anderen Seite muss man auch sehen: Wenn man eine Statutenrevision in dieser kurzen Zeit durchführen will, dann kann man nicht alle technischen Grundlagen und alle fi- nanziellen Änderungen zum voraus überprüfen und abklären, was für Auswirkungen sie haben werden. Man hat - das muss ich ganz klar sagen-die Frage 4 Milliarden oder3,1 Milliarden oder 2,5 Milliarden Franken auch diskutiert. Die 4 Milliarden Franken sind einfach die Schätzung betreffend die Erhöhung des gesamten Fehlbetrages auf den Budgetzahlen gewesen, also inklusive des Fehlbetrages, der durch die Freizügigkeit entsteht, wie auch des Fehlbetrages, der dadurch entsteht, dass irgendwelche Leute befördert werden oder einen Teue- rungsausgleich erhalten. Der Bund bezahlt bekanntlich diese Einkäufe nicht ein, sondern er verzinst die Guthaben. Deshalb haben wir auch einen tieferen Deckungsgrad. Der Deckungs- grad von 66 2/3 Prozent ist in den Statuten festgehalten, er gibt zu keinen Diskussionen Anlass. Es wäre natürlich auch nicht sehr einfach - übrigens auch nicht gescheit und nicht sinnvoll-, hier wesentliche Änderungen vorzunehmen. Den Fehlbetrag, der auf den 1. Januar 1995 entsteht, können wir natürlich erst im nächsten Jahr verrechnen und nicht im voraus. Aber dieser Fehlbetrag - das haben die Berechnun- gen der Versicherungsmathematiker ergeben - verschwindet im Verlaufe von 10 bis 15 Jahren wieder, weil dann nicht nur die höheren Leistungen, sondern auch die höheren Einnah- men kommen. Deshalb wäre es natürlich auch nicht sehr sinn- voll, wenn wir hier nun durch irgendwelche Beschlüsse Mass- nahmen treffen würden, um diesen Fehlbetrag innert Kürze zu decken. Fehlbeträge zu decken, setzt immer voraus, dass jemand Lei- stungen erbringt, z. B. die Versicherten. Im Grunde genom- men ist ein Fehlbetrag aufgrund der früheren Versicherung entstanden. Man müsste dann also beispielsweise die Renten kürzen. Daran kann man doch in guten Treuen nicht denken. Es ist auch wenig sinnvoll, im Moment beim Bund die Arbeit- geberbeiträge zu erhöhen. Der Bund muss natürlich den Fehl- betrag verzinsen. Das ist eine zusätzliche Leistung. Aber diese wird nach 10 bis 15 Jahren auch wieder zurückgehen. So gesehen kann man natürlich sagen, man solle die Deckung überprüfen. Das werden wir tun und tun müssen; das ist selbstverständlich. Aber das ist keine kurzfristige Ange- legenheit, sondern das braucht eine gewisse Zeit Was heute nicht deutlich angesprochen worden ist, ist die Er- höhung der Arbeitnehmerbeiträge. Für die Professoren haben wir sie erhöht; das ist eindeutig klar. Wir werden auch dort, wo es am teuersten ist, nämlich bei den Beförderungen im Alter von über 60 Jahren, eine Weisung erlassen, dass die Leute nicht mehr neu versichert werden und die individuelle Erhö- hung nicht mehr eingekauft wird. Die generelle Lohnerhö- hung, die Teuerungserhöhung, kaufen wir auf jeden Fall im- mer wieder ein.15. Dezember 1994 N 2395 Eidgenössische Versicherungskasse. Verordnung Ich muss Ihnen auch noch sagen, dass die Teuerung einge- kauft wird und dass die Arbeitnehmer für den Einkauf der Teuerung ihre 50 Prozent entrichten. Das ist eine Folge der Statutenrevision von 1987. Wir haben damals schon sehr viel getan. Es ist richtig, wie Herr Eggenberger gesagt hat: Für die Versicherten bringt es keine Vorteile. Sie erhalten nicht mehr, sondern es bringt für einzelne Kategorien vielleicht eher Nachteile. Vorteile haben diejenigen, die die Versiche- rungskasse verlassen. Wenn niemand die Versicherungs- kasse verlässt, stellt sich auch das Problem mit dem Fehlbe- trag nicht Fehlbeträge haben wir nur in bezug auf die Freizü- gigkeit und nicht in bezug auf die Pensionierung. Darüber muss man sich im klaren sein. Deshalb gibt es hier auch wie- der nicht sehr viel zu ändern. Der Ständerat hat verschiedene Vorbehalte angebracht. Diese sind heute angeführt worden. Artikel 1 Buchstabe a lautet: «Die Genehmigung der vorliegenden Verordnung erfolgt unter dem Vorbehalt, dass für die Versicherten keine neuen wohler- worbenen Rechte begründet werden, die über die zwingen- den Bestimmungen des Freizügigkeitsgesetzes hinausge- hen.» Aus den Statuten, die Sie haben und die Sie genehmi- gen sollen, geht hervor, dass das nicht passiert. Deshalb habe ich nichts dagegen, wenn Sie diesen Vorbehalt anbringen. Er stört uns wirklich nicht, und Sie brauchen keine Befürchtung zu haben. Zum zweiten Vorbehalt (Bst. b): «Der Bundesrat wird ver- pflichtet, bis spätestens 31. Dezember 1997 einen allgemein- verbindlichen Bundesbeschluss und darauf abgestützt, revi- dierte Statuten vorzulegen, die erlauben, das technische De- fizit der Pensionskasse des Bundes und der Pensionskasse der SBB (PHK), resultierend vor allem aus der zusätzlichen Leistung aus der Freizügigkeit, zu reduzieren. Allenfalls ha- ben auch die Versicherten entsprechende Leistungen beizu- tragen.» Dieser Fehlbetrag wird im Verlaufe von 10 bis 15 Jahren im we- sentlichen wieder verschwinden, und es gibt da eigentlich nichts zu tun. Es ist aber selbstverständlich, das wir einen Be- richt erstatten, und zwar werden wir diesen erstatten, bevor wir Ihnen die Statutenrevision vorlegen. Denn Sie müssen ent- scheiden, was Sie tatsächlich wollen, ob Sie beispielsweise vom Leistungsprimat zum Beitragsprimat übergehen wollen. Das geistert ja auch in sehr vielen Köpfen herum, und es gibt auch sehr viele Leute, die glauben, das Beitragsprimat sei billi- ger. Da muss ich Ihnen noch einmal deutlich sagen: Wenn Sie am Schluss die gleiche Leistung erbringen wollen, wenn Sie also die Leistung nicht kürzen wollen, dann sind die beiden Sy- steme gleich teuer. Deshalb muss man nicht unbedingt mit den Systemen operieren, sondern man muss Klartext reden: Was wollen wir? Wollen wir die Leistungen reduzieren, ja oder nein? Deshalb muss Ihnen der Bundesrat zuerst einmal verschie- dene Dinge vorlegen, damit Sie dann entscheiden können, was Sie tatsächlich wollen oder nicht. Wenn Sie das im Grundsatz entschieden haben, kann man an die neuen Statuten gehen. Das ist der richtige Weg. Diese Frage muss einmal diskutiert werden. Deshalb stört uns das hier im wesentlichen nicht. Buchstabe c: «Der Bundesrat wird verpflichtet, für die Vorsor- geregelung der ETH-Professoren in Zusammenarbeit mit der ETH eine Lösung zu verwirklichen, die insbesondere die Pro- blematik der hohen Einkaufssummen im Alter zwischen 40 und 50 Jahren im Vergleich mit konkurrierenden ausländi- schen Vorsorgeordnungen befriedigend regelt.» Da kann ich Ihnen versichern: Diese Regelung haben wir getroffen, wir ha- ben die Dozentenordnung geändert. Wir gehen davon aus, dass sie befriedigend ist; denn wir sind genau so wie Sie der Auffassung, dass wir natürlich fast alles tun möchten, damit wir auch ausländische Professoren rekrutieren können - aber nur fast alles und nicht ganz alles; denn auch ein Professor darf seinen Beitrag an die Altersvorsorge leisten. Ich bitte Sie also, auf die Vorlage einzutreten und ihr zuzustim- men; mit den Ergänzungen des Ständerates, die stören mich nicht Ruckstuhl Hans (C, SG): Herr Stich, wenn Sie objektiv sind, müssen Sie feststellen, dass ich weder einer Zeitung verpflich- tet noch für den zeitlichen Ablauf dieser Vorlage verantwortlich bin. In der Vergangenheit sind die Gründe für die Einsetzung einer PUK weit geringer gewesen. Ich denke an die Einset- zung der PUK beim EMD oder beim EJPD und jetzt an den Umstand und den Zustand der Eidgenössischen Versiche- rungskasse (EVK): Wenn 120 000 Dossiers nicht in Ordnung sind, wenn zwischen 3 und 12 Milliarden Franken zur Diskus- sion stehen, dann scheint mir die Diskussion um eine PUK viel angemessener zu sein als bei den Angelegenheiten, die in den vergangenen Wochen wieder zur Diskussion gestanden sind. Es ist nicht fair, wenn wir aufgrund personeller Rücksicht- nahme dem Finanzdepartement noch einmal eine Chance ge- ben wollen, dieses Chaos selbst zu regeln. Selbstverständlich behalten wir uns vor, einen entsprechenden Antrag zu stellen, wenn die Ergebnisse der Abklärungen in der Staatspolitischen Kommission nicht befriedigend ausfallen. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen L'entrée en matière est décidée sans opposition Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1,2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule, art. 1,2 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Namentliche Gesamtabstimmung Vote sur l'ensemble, par appel nominal Für Annahme des Entwurfes stimmen -Acceptent le projet: Aguet, Bär, Baumann Ruedi, Baumann Stephanie, Bäumlin, Béguelin, Binder, Bircher Peter, Blatter, Bodenmann, Bonny, Borei François, Borer Roland, Bortoluzzi, BrüggerCyrill, Brun- ner Christiane, Bugnon, Bühler Simeon, Bühlmann, Bundi, Bürgi, Caccia, Camponovo, Carobbio, Caspar-Hutter, Colum- berg, Couchepin, Danuser, Darbellay, de Dardel, David, Die- ner, Dormann, Dünki, Duvoisin, Eggenberger, Eggly, Engler, Epiney, Eymann Christoph, Fankhauser, Fasel, Fehr, von Fei- ten, Fischer-Hägglingen, Fischer-Sursee, Gobet, Goll, Gon- seth, Graber, Grendelmeier, Gros Jean-Michel, Gross An- dreas, Grossenbacher, Haering Binder, Hafner Ursula, Häm- merle, Herczog, Hess Otto, Hess Peter, Hildbrand, Hollen- stein, Hubacher, Iten Joseph, Jäggi Paul, Jeanprêtre, Jöri, Kel- ler Anton, Kern, Kühne, Ledergerber, Leemann, Lepori Bo- netti, Leu Josef, Leuba, Leuenberger Ernst, Leuenberger Mo- ritz, Maeder, Maitre, Marti Werner, Matthey, Mauch Ursula, Meier Hans, Meyer Theo, Misteli, Mühlemann, Müller, Marbel, Nebiker, Neuenschwander, Ostermann, Perey, Pidoux, Pini, Poncet, Rechsteiner, Ruckstuhl, Ruffy, Rutishauser, Rychen, Schenk, Scherrer Werner, Scheurer Rémy, Schmid Peter, Schmid Samuel, Schmidhalter, Schnider, Segmüller, Seiler Rolf, Singeisen, Stalder, Stamm Judith, Steffen, Steiger Hans, Steinegger, Theubet, Thür, Tschäppät Alexander, Tschopp, Verterli, Vollmer, Wanner, Weder Hansjürg, Wick, Wyss Wil- liam, Zbinden, Züger, Zwahlen (128) Dagegen stimmen - Rejettent le projet: Allenspach, Bezzola, Blocher, Cincera, Dettling, Dreher, Früh, Giezendanner, Giger, Gysin, Hegetschweiler, Maurer, Miesch, Moser, Nabholz, Scherrer Jürg, Spielmann, Stamm Luzi, Stucky, Tschuppert Karl, Ziegler Jean, Zisyadis (22) Der Stimme enthalten sich-S'abstiennent: Aubry, Baumberger, Berger, BührerGerold, Cavadini Adriano, Chevallaz, Comby, Cornaz, Deiss, Fischer-Seengen, Frey Walter, Friderici Charles, Fritschi Oscar, Hari, Heberlein, Jenni Peter, Loeb François, Mamie, Mauch Rolf, Oehler, Philipona, Raggenbass, Reimann Maximilian, Rohrbasser, Savary, Schmied Walter, Schweingruber, Seiler Hanspeter, Spoerry, Steinemann, Steiner Rudolf, Weyeneth, Wittenwiler (33)Mesures urgentes d'assainissement au budget 1995 2396 N 15 décembre 1994 Abwesend sind - Sont absents: Aregger, Bischof, Borradori, Ducret, Jaeger, Keller Rudolf, Maspoli, Meier Samuel, Robert, Ruf, Sandoz, Sieber, Strahm Rudolf, Suter, Wiederkehr, Zwygart (16) Präsident, stimmt nicht - Président, ne vote pas: Frey Claude (1) An den Bundesrat-Au Conseil fédéral #ST# 94.090 Dringliche Entlastungen im Voranschlag 1995 Mesures urgentes d'assainissement au budget 1995 Dringlichkeitsklausel - Clause d'urgence Siehe Seite 2308 hiervor- Voir page 2308 ci-devant Beschluss des Ständerates vom 14. Dezember 1994 Décision du Conseil des Etats du 14 décembre 1994 Gros Jean-Michel (L,GE): Ce n'est pas de gaieté de coeur que le groupe libéral, dans sa majorité, votera l'urgence sur les me- sures d'assainissement concernant l'assurance-chômage. L'effort considérable demandé au monde économique, tra- vailleurs et employeurs, sous la forme d'une hausse de cotisa- tions devait s'accompagner d'un sérieux effort d'économie au niveau des prestations. Le Conseil fédéral partageait cette ma- nière de voir, puisqu'il proposait un délai de carence de cinq jours qui soulageait la caisse d'assurance-chômage d'environ 135 millions de francs. Il s'agissait donc d'un paquet en quel- que sorte. Le volet «économies» a été considérablement affai- bli par le Parlement, puisque l'assouplissement du délai de ca- rence coûtera environ 40 millions de francs. Le groupe libéral affirme ici qu'il ne saurait considérer le vote d'aujourd'hui comme la solution définitive. La question d'un délai de carence pour tous les chômeurs devra être réexami- née lors du débat sur la révision de l'assurance-chômage dans le sens d'un meilleur équilibre cotisations/prestations. Nous voterons tout de même l'urgence, conscients que la caisse fédérale ne peut pas, dans la situation actuelle, se pas- ser de 1,8 milliard de francs; conscients aussi que, grâce à l'amendement concernant l'affectation de ce 1 pour cent sup- plémentaire, les cantons en profiteront aussi. Mais les libéraux en appellent à la responsabilité des groupes représentés ici. Il ne saurait être question, dans la période économique difficile que nous traversons, de demander sans cesse davantage aux entreprises sans adapter les prestations les plus généreuses du monde dans une direction plus conforme à notre situation financière. Steinegger Franz (R, DR): Der Sozialbereich - wir wissen es alle - weist die höchsten Zuwachsraten auf, Zuwachsraten weit über dem Wachstum der Wirtschaft und der Einnahmen. Wenn wir diese Zuwachsraten im Sozialbereich fortsetzen, be- tätigen wir uns entweder als Arbeitsplatzvernichter oder wir be- gehen Betrug an der nachfolgenden Generation. Wir kommen also nicht darum herum, das Ausgaben Wachstum zu reduzie- ren; von Sparen redet hier ja niemand. Angesichts der grossen Defizite bei der Arbeitslosenversiche- rung waren wir bereit, in einem dringlichen Bundesbeschluss den Beitragssatz um 1 Prozent zu erhöhen, sofern gleichzeitig gewisse Sparmassnahmen getroffen werden, wie sie von die- sem Rat mit den fünf Karenztagen bereits beschlossen wor- den waren. Diese generelle Beibehaltung der fünf Karenztage wäre ohne weiteres zumutbar gewesen. Es könnte eine Ein- sparung von etwa 140 Millionen Franken erzielt werden. Statt diese klare Linie fortzusetzen, ist nun eine sogenannte soziale Abfederung beschlossen worden, welche etwa 40 Millionen Franken kosten wird. Leider ist diese Abfederung aber wieder eine reine Giesskannenmassnahme ohne Zielorientierung. Profitieren werden vor allem Teilzeitmitarbeiter und Berufsein- steiger, d. h. die Frau Direktor, welche noch etwas arbeitet, und der Schul- und Berufslehrabgänger, in der Regel also nicht Sozialfälle. Mit dieser «Echternacher Springprozession» - zwei Schritte vorwärts, einer zurück - können wir die Bundesfinanzen nicht sanieren. Wir haben nicht erwartet, dass sich die SP stark um eine geringere Steigerung der Ausgaben bemüht Wir sind aber etwas enttäuscht, dass die CVP wieder einem Kompro- miss des Kompromisses zum Durchbruch verholten hat. Für uns stellt sich die Frage, ob wir 100 Millionen Franken ein- sparen wollen und 1,8 Milliarden Franken, allerdings mit einer Zweckbindung für die Zukunft, zahlen wollen oder ob wir keine Einsparungen erzielen und 1,9 Milliarden Franken Schulden produzieren. Dies ist das Dilemma Zahlen müssen wir irgend- wann ohnehin. DieklareMehrheitunsererFraktionwirddeshalbmitZähneknir- schen der Vorlage zustimmen. Wir möchten aber gleichzeitig unseren Protest deponieren, dass hier 1,8 Milliarden Franken kassiert und gleichzeitig unsere Beschlüsse bei der Revision des Arbeitslosengesetzes wieder in Frage gestellt werden. Wir behalten uns für diese Revision alle Optionen offen. Hess Peter (C, ZG): Herr Steinegger, ich glaube, Ihre Ausfüh- rungen über das Thema der sogenannten sozialen Abfede- rung bedürfen doch einer Erwiderung. Es ist aus unseren Reihen von Herrn Delalay und Herrn Epiney beantragt worden, dass wir in diesem Bereich bewusst diese Auffanglösung schaffen. Wir wollten damit nicht eine Giess- kannenlösung einführen, sondern uns Rechenschaft geben, dass im Bereich der untersten Einkommensschichten von die- ser Karenzfrist Personen betroffen werden können, die tat- sächlich auf den Sozialweg angewiesen wären. Wir sind uns bewusst, dass es nicht eine fein bearbeitete Lö- sung ist; Sie müssen aber wissen, dass durch eine Revision der Verordnung, die gleichzeitig stattfindet, die Leistungen an Lehrlinge und Studienabgänger herabgesetzt werden; inso- fern wird bereits eine Korrektur stattfinden. Wir werden bei der Revision des Arbeitslosenversicherungsgesetzes Gelegen- heit haben, hier Korrekturen anzubringen, damit dem auch von uns geteilten Anliegen der Bekämpfung der Giesskannen- lösung zugunsten einer zielgerichteten Lösung zum Durch- bruch verholten werden kann. Ich möchte Sie alle einladen, der Dringlichkeit zuzustimmen. Es geht darum, das hohe Defizit der Arbeitslosenversicherung durch eine befristete Satzerhöhung abzutragen. Dieses Ziel muss Vorrang haben. Fischer-Hägglingen Theo (V, AG): Die SVP-Fraktion hat sei- nerzeit für Eintreten auf diese Vorlage gestimmt, weil wir in der Vorlage des Bundesrates ein gewisses Gleichgewicht zwi- schen der Leistungsseite und den Bezügern festgestellt ha- ben. Mit den Beschlüssen in den beiden Räten wurde dieses Gleichgewicht stark gestört. Wir belasten Arbeitnehmer und Arbeitgeber und somit unsere Wirtschaft mit einem zusätzli- chen Lohnprozent, was ungefähr 1,8 Milliarden Franken aus- macht Auf der anderen Seite wird von seilen der Leistungsbe- züger ein Beitrag von nur rund 100 Millionen Franken gelei- stet Wir erachten diesen Betrag als zu klein, zudem ist die so- ziale Abfederung auch nicht zielgerichtet ausgestaltet, wie das von denjenigen behauptet wird, die diese eingeführt haben. Wir haben immer betont, dass wir einer Satzerhöhung nur zu- stimmen können, wenn damit eine dauernde, nachhaltige Sa- nierung der Arbeitslosenversicherung eingeleitet wird. Wir ge- ben bereits heute mit diesem Beschluss gewisse Signale für die Teilrevision, und diesen Signalen können wir nicht zustim- men; zudem wird auch nichts unternommen, um die beste- henden Missbräuche zu unterbinden. Aus all diesen Gründen wird unsere Fraktion gegen Dringlich- keit stimmen.Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Eidgenössische Versicherungskasse. Verordnung. Teilrevision Caisse fédérale d'assurance. Ordonnance. Révision partielle In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1994 Année Anno Band IV Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 13 Séance Seduta Geschäftsnummer 94.070 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 15.12.1994 - 08:00 Date Data Seite 2387-2396 Page Pagina Ref. No 20 024 924 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.