Afghanistan. Interventions personnelles 242 11 mars 1987 Unesco den verlangten Bericht über dieses Programm anzu- fordern. Nach dessen Prüfung wird der Bundesrat entschei- den, ob Anlass besteht, bei der Unesco und beim UNDP im Sinne des Interpellanten zu intervenieren. #ST# 86.832 Interpellation Bircher Militärische Besetzung Afghanistans Occupation militaire de l'Afghanistan Wortlaut der Interpellation vom 19. Dezember 1986 In Afghanistan kämpft seit Ende 1979 ein Volk gegen die Besetzung und die Uebermacht der militärisch hochgerüste- ten Sowjetunion. Seither sind von den rund 15 Millionenen Afghanen etwa eine Million, die meisten Zivilisten, ums Leben gekommen. Zwei Millionen sind in den Iran, überdrei Millionen nach Pakistan geflüchtet. Durch die Zerstörung von Dörfern, Ernten und Bewässerungsanlagen hat sich die UdSSR der Politik der verbrannten Erde verschrieben, womit dem Volk die Lebensgrundlagen entzogen werden sollen. Das hat - trotz den in der Zwischenzeit erfolgten Rückzugsbeteuerungen der Sowjetunion - zu einer erneu- ten Verurteilung des sowjetischen Einmarsches und der anhaltenden Besetzung in der Uno-Vollversammlung geführt (November 1986 mit 122 gegen 20 Stimmen). Ist der Bundesrat bereit, ebenfalls erneut in geeigneter, öffentlicher Form gegen die Intervention und Besetzung in Afghanistan Stellung zu beziehen? Zudem liegen in der Zwischenzeit der Bericht des öster- reichischen Uno-Sonderberichterstatters Felix Ermacora über die «Situation der Menschenrechte in Afghanistan» vor, wo die systematische Verletzung der Menschenrechte, die Zustände in den Gefängnissen, Foltermethoden, die Verschleppung von Kindern in die UdSSR, die Bombardie- rung von Zivilisten, Giftgaseinsätze gegen Mudschaheddin sowie die systematische Entvölkerung ganzer Regionen zur Darstellung gelangen. In welcher Form sieht der Bundesrat, zusammen mit anderen Staaten, im Rahmen der KSZE Mög- lichkeiten, um die UdSSR inskünftig von einer Verletzung der Menschenrechte in so gravierendem Ausmasse abzu- halten? Der Bundesrat wird in diesem Zusammenhang auch eingela- den, dem Parlament in geeigneter Form die bisherigen und die beabsichtigten Anstrengungen der Schweiz zur humani- tären Hilfeleistung an die betroffene Bevölkerung Afghani- stans aufzuzeigen. Was sind die Leistungen der grossen schweizerischen Hilfswerke? Sind medizinische Hilfspro- gramme auch für das Innere Afghanistans vorgesehen? Wie ist der Stand der Bemühungen zur Rückkehr des IKRK nach Afghanistan, um dort seine Aufgabe erfüllen zu können? Texte de l'interpellation du 19 décembre 1986 Le peuple afghan lutte depuis fin 1979 contre l'occupation de son territoire par les troupes soviétiques, qui disposent de moyens militaires beaucoup plus puissants. Depuis lors, sur une population d'environ 15 millions d'habitants, près d'un million - des civils pour la plupart - ont trouvé la mort, 2 millions ont fui en Iran et plus de 3 millions au Pakistan. L'URSS a pratiqué la politique de la terre brûlée en détrui- sant villages, récoltes et systèmes d'irrigation, privant ainsi la population de ses moyens d'existence. Malgré l'annonce du retrait des troupes soviétiques survenue entretemps, l'Assemblée générale de l'ONU a condamné une nouvelle fois l'invasion et l'occupation du pays en novembre 1986, par 122 voix contre 20. Le Conseil fédéral est-il prêt à réaffirmer publiquement et de façon pertinente, sa position en ce qui concerne l'invasion et l'occupation de l'Afgha- nistan? En effet, depuis sa première déclaration, un rapport sur la «situation des Droits de l'homme en Afghanistan» a été rédigé par un envoyé spécial de l'ONU, l'Autrichien Félix Ermacora. Il rend compte de la violation systématique des droits de l'homme, des conditions de détention, de la tor- ture, de l'enlèvement d'enfants pour les emmener en URSS, des bombardements de la population civile, de l'utilisation de gaz toxiques contre les Moudjaidins et du déplacement systématique de populations. Quels moyens le Conseil fédé- ral pense-t-il utiliser, en collaboration avec d'autres Etats, dans le cadre de la CSCE, pour empêcher que ne persiste cette grave violation des droits de l'homme par l'URSS? Le Conseil fédéral est prié d'indiquer au Parlement quels efforts ont déjà été faits par la Suisse, quelle forme elle compte donner à l'aide humanitaire en Afghanistan, et quelles sont les actions des grandes oeuvres d'entraide suisses. A-t-on également prévu des programmes d'assis- tance médicale dans le pays? Où en sont les négociations entreprises pour permettre le retour du CICR en Afgha- nistan? Interpellation der Kommission für auswärtige Angelegen- heiten Interpellation de la Commission des affaires étrangères M. Eggly-Genève, rapporteur: Je remplace au pied levé M. Dupont, président de la commission, empêché. Hier, vous avez vu l'exposition d'enfants afghans. Vous avez pu constater à quel point, pour ces enfants réfugiés au Pakistan, ce drame de la guerre est obsédant. Or, nous- mêmes en Europe et en Suisse, qui avons été choqués par l'invasion de l'Afghanistan par les troupes soviétiques, nous sommes en train de nous habituer à cette situation. De plus, nous ne savons pas exactement ce qui se passe sur le plan politique. Le Conseil fédéral, - et c'est justement sur ce point que porte la demande de la Commission des affaires étrangères - a des éléments d'information plus précis que nous ne pouvons en avoir par les journaux. Nous savons bien qu'il y a une tentative d'accord sous l'égide du Pakistan et du gouvernement afghan. Mais nous savons aussi que la résistance afghane comme telle n'est pas représentée et que cette résistance a grand peur qu'un accord éventuel ne se fasse sur son dos. Nous n'ignorons pourtant pas qu'à certaines conditions, la résistance afghane ne serait pas opposée à un accommodement, à une stabilisation de la situation géo-politique de l'Aghanistan qui puisse donner des garanties, et notamment aux Soviétiques. En ce qui concerne maintenant l'évolution de la position soviétique, nous savons que M. Gorbatchev se dit tout prêt à retirer les troupes soviétiques, que certaines troupes l'ont été màis nous apprenons, dans le même temps, que les troupes d'élite à tout le moins sont toujours là, que les offensives continuent et enfin que des bombardements meurtriers ont eu lieu contre les camps de réfugiés au Pakistan. Tout cela, il faut l'avouer, laisse perplexe, et nous souhaite- rions apprendre de la bouche du Conseil fédéral ce qu'il en est plus exactement. Nous voudrions aussi savoir quel rôle éventuel la Suisse joue dans les coulisses ou pourrait jouer pour faciliter des négociations et enfin, quelles possibilités sont offertes à la Suisse pour son aide humanitaire. C'est la raison pour laquelle la Commission des affaires étrangères a voulu donner au Conseil fédéral l'occasion de prendre position sur ces différents aspects de la question que je viens d'évoquer. Le président: L'interpellation de M. Sager a fait l'objet d'un développement écrit. C'est pourquoi je donne la parole à M. Bircher qui, lui, comme la Commission des affaires étran- gères, a usé de la procédure orale. Interpellation Bircher Bircher: Sie wissen alle, dass seit einiger Zeit im Rahmen der Uno Afghanistan-Gespräche im Gange sind. Wir wissen11. März 1987 N 243 Afghanistan. Persönliche Vorstösse auch, dass von Waffenstillstand gesprochen wird, dass ver- schiedene politische Lösungen im Räume schweben. Doch bleibt für uns leider die Befürchtung, dass an der Tatsache der effektiven Besetzung und Unterwerfung Afghanistans nichts ändert und lediglich die Strategien wechseln. Wir ziehen heute, nach sieben Jahren der Besetzung Afghani- stans, die Bilanz, dass von den rund 15 Millionen Afghanen etwa eine Million, meist Zivilisten, ums Leben gekommen sind. Zwei Millionen sind in den Iran und drei Millionen in das Nachbarland Pakistan geflüchtet. Gesamthaft ist also ein Drittel dieses Volkes entweder getötet oder zur Flucht gezwungen worden. Ich möchte auch anmerken, dass diesem Volk durch die Besetzermacht rein materiell grosser Schaden zugefügt wurde. Wir wissen von der Zerstörung von Dörfern, von Ernten, von Bewässerungsanlagen. Man spricht von der Politik der verbrannten Erde, womit diesem Volk die Lebens- grundlagen entzogen werden sollen. Das alles hat trotz den erwähnten Rückzugsbeteuerungen der Sowjetunion Ende letzten Jahres zu einer erneuten Verurteilung des sowjeti- schen Einmarsches durch die Uno-Vollversammlung geführt - mit dem deutlichen Resultat von 122 gegen 20 Stimmen. Leider ist diese Erklärung in unseren Medien viel zu wenig zur Kenntnis genommen worden. Ich meine, dass angesichts dieser klaren Verurteilung durch die Voll- versammlung der Uno auch die Schweiz - wann immer das als opportun erscheint - in geeigneter Form öffentlich gegen die Intervention und Besetzung in Afghanistan Stel- lung beziehen muss. Die Verletzungen der Menschenrechte in Afghanistan sind evident; das zeigen uns die Zeichnun- gen von afghanischen Kindern, die durch diesen Krieg in ihrem ganzen Verhalten massiv geprägt wurden, das zeigt auch der Bericht des Uno-Sonderberichterstatters Ermacora über die Situation der Menschenrechte in Afghanistan. Der Schweiz als Mitunterzeichnerin der Genfer Abkommen kann nicht gleichgültig sein, was auf dem Gebiet der Menschen- rechte in Afghanistan vor sich geht. Deshalb wäre - von mir aus gesehen - ein umfassendes öffentliches Engagement aller Länder, die sich beispielsweise als Mitunterzeichner der Genfer Abkommen bekennen oder im Rahmen der KSZE tätig sind, nötig. Ich frage deshalb den Bundesrat, wie er dem Parlament in geeigneter Form die bisherigen und die beabsichtigten Anstrengungen unseres Landes zur humani- tären Hilfeleistung an die Bevölkerung Afghanistans aufzei- gen kann und aufzeigen will. Es wäre auch interessant zu vernehmen, in welcher Form sich unsere Hilfswerke bisher engagiert haben oder wie sehr sie sich in Zukunft engagieren wollen. Welches sind die medizinischen Hilfsprogramme unseres Landes für das innere Afghanistan? Zum Schluss eine aktuelle Frage, die inzwischen sicher beantwortet werden kann: Wie ist der Stand der Bemühun- gen zur Rückkehr des IKRK in das innere Afghanistans? Sie wissen, dass das IKRK lange Zeit gehindert wurde, in Kabul tätig zu sein. Ich danke dem Bundesrat, wenn er dieses Engagement der Schweiz und weiterer Kreise in geeigneter Form aufzeigen kann. M. Aubert, président de la Confédération: Si vous me le permettez, j'ajouterai tout d'abord un bref complément concernant l'interpellation de M. Sager. Il soulevait une question concernant le projet «Afghanistan: assistance en matière de formation des enseignants» qui est exécuté par l'UNESCO pour le compte du PNUD en Afghanistan. Nous avons répondu, par écrit, qu'un contrat avait été conclu, à la demande du gouvernement afghan, avec une institution soviétique qui met à disposition des experts pour la forma- tion des enseignants en Afghanistan. Nous n'avons pas besoin de discuter très longtemps sur la pertinence d'une telle solution que nous désapprouvons. J'aimerais ajouter que l'UNESCO a promis de faire un rap- port. Nous avons téléphoné, ce matin encore, à notre mis- sion auprès de cette organisation, à Paris, qui nous a confirmé que, malheureusement, ce rapport n'était toujours pas disponible. Dès qu'il nous sera communiqué, je promets à M. Sager que le Conseil fédéral décidera ce qu'il y a lieu d'entreprendre. Devra-t-il effectuer des démarches auprès de l'UNESCO et du PNUD? Dans quel sens? Sera-ce dans celui indiqué par l'interpellateur ou dans un autre? Nous le verrons à la lecture du texte de l'UNESCO. Je me permets de répondre aux interpellations de la Com- mission des affaires étrangères et de M. Bircher. Elles soulè- vent des questions importantes. Je ne pense pas, Monsieur Eggly, que nous puissions dire que nous soyons en train de nous habituer à ce qui se passe en Afghanistan. L'interpella- tion de la Commission des affaires étrangères invite le Conseil fédéral à prendre position sur ce problème. Je crois que vous avez tous été les témoins que nous avons pris, déjà à plusieurs reprises, position au sujet du conflit en Afghanis- tan. Si faire se doit, nous répétons quelle est l'attitude du Conseil fédéral qui constate, avec inquiétude, que des prin- cipes fondamentaux du droit international sont constam- ment violés. Ce sont essentiellement: la renonciation à l'usage de la force, le respect de l'intégrité territoriale et la non-ingérence dans les affaires intérieures. Une fois encore, le Conseil fédéral exprime l'espoir que le peuple afghan pourra se déterminer librement quant à son avenir, à l'abri de toute intervention extérieure. Ce sont là des déclarations de principe. Qu'a fait la Suisse pour tenter d'offrir une possibilité de paix? Tout d'abord, nous avons offert notre territoire, celui de Genève, pour une rencontre indirecte entre les représen- tants du Pakistan et ceux de l'actuel gouvernement de l'Afghanistan. Je dis «indirecte», car le Pakistan n'a pas reconnu le présent gouvernement afghan. Ces deux Etats se sont réunis à Genève sous l'égide de l'Organisation des Nations Unies. M. Cordovez, qui est l'interlocuteur désigné par M. Perez de Cuellar, fait la navette entre les deux pièces abritant, d'une part, la délégation afghane et, d'autre part, la délégation pakistanaise. Jusqu'à présent, il y a eu trois cycles de rencontres à Genève. Le premier a eu lieu en 1982, le deuxième en 1986, peu après mon retour du Pakistan, et le troisième a commencé le 26 février 1987. Il en est à son quatorzième jour et n'est pas encore terminé. Le lundi 2 mars, j'ai reçu un appel téléphonique de M. Yakub Khan, ministre des affaires étrangères du Pakistan, qui m'a laissé entendre qu'il espérait enfin quelques améliorations. Il s'est montré assez optimiste. Dans le cadre de cette discussion indirecte entre ces deux pays, quatre instruments ont été soumis. Les trois premiers ont abouti à un accord. Le premier concerne la non-ingé- rence dans les affaires de chacun des pays. Le deuxième instrument se rapporte aux garanties internationales qui doivent être accordées par les grandes puissances, notam- ment par l'Union soviétique et par les Etats-Unis d'Améri- que. Le troisième concerne le rapatriement des réfugiés, de manière à ce qu'il puisse se faire sans mesures de rétorsion à rencontre des personnes retournant dans leur pays. Des engagements formels ont été pris à ce propos et il pourrait y avoir un contrôle du Comité international de la Croix-Rouge. Mais, il reste le quatrième instrument qui se rapporte à la date du retrait de toutes les troupes soviétiques. Les Pakista- nais demandaient le départ de ces dernières dans un délai de trois mois. Les Soviétiques, par Afghans de Kaboul inter- posés, disaient: «nous ne pouvons pas partir avant 18 mois; pour autant que' certaines conditions soient réalisées, en particulier la non-ingérence extérieure dans les affaires de l'Afghanistan» -allusion, bien entendu, à l'aide apportée par les USA. A Genève, après le treizième jour- c'est-à-dire, hier - les deux délégations n'étaient plus séparées que par un délai inférieur à une année pour le départ des troupes soviétiques. L'URSS est prête à négocier un retrait de ses troupes. Elle a déclaré formellement qu'elle aspirait, elle aussi, à une solution du conflit, ce qui pourrait paraître une évolution encourageante. Comme l'a relevé M. Eggly, M. Gorbatchev, en juillet 1986, à Vladivostok, annonçait le retrait de six régiments soviéti- ques, ce qui représentait 8 à 10 000 hommes. C'était mani-Afghanistan. Interventions personnelles 244 N 11 mars 1987 festement insuffisant par rapport aux 110 à 120 000 soldats soviétiques qui sont encore en Afghanistan. Lors de ma visite officielle en URSS, du 4 au 7 septembre 1986, M. Chevardnadze, ministre des affaires étrangères de l'Union soviétique, m'avait fait part du désir de son pays d'aboutir à une solution du conflit. Mais, il m'a rappelé que préalablement il fallait que l'ingérence extérieure cesse. Evidemment, le Conseil fédéral exprime l'espoir qu'à cette table de négociation une entente puisse intervenir qui devrait aboutir au retrait définitif et total des troupes soviéti- ques, mais ici je rejoins la préoccupation exprimée tout à l'heure par M. Eggly. Le Conseil fédéral est d'avis - et je partage personnellement cet avis - qu'aussi longtemps que les Moudjahidins, les résistants afghans, ne seront pas asso- ciés à ces négociations, il est absolument exclu d'espérer un accord entre les parties. J'ai moi-même rencontré les «sages» dans un camp de réfugiés afghans à Peshawar où une centaine d'entre eux étaient réunis et, parmi eux, une délégation de dix sages qui, par interprète interposé, m'ont laissé entendre que les réunions de Genève ne les intéres- saient pas du tout. Ils ont vivement remercié la Suisse d'avoir mis son territoire à disposition pour ces réunions, mais ont laissé entendre que ces négociations ne les concernaient pas, qu'ils n'y étaient pas invités. «Ils sont venus chez nous, ils doivent repartir. Un point c'est tout, nous n'avons pas à discuter, nous n'avons pas à accepter de conditions, ils sont venus chez nous, ils doivent partir. C'est le seul langage que nous comprendrons.» Je dois dire que les médias de notre pays, que vous repré- senter également, ont continuellement tenu notre opinion publique au courant de l'évolution de cette situation. Je me permets de rappeler, sur le plan international, la déclaration que j'ai faite, au nom de la Suisse, le vendredi 7 novembre 1986, à Vienne, dans laquelle j'ai sévèrement condamné, au nom du Conseil fédéral, l'intervention soviétique en Afgha- nistan. C'était le quatrième et dernier jour de l'ouverture de la nouvelle Conférence sur la sécurité et la coopération en Europe de Vienne, la CSCE. A propos de la CSCE, je voudrais répondre en même temps à M. Bircher et je reviendrai tout à l'heure sur l'aide humani- taire et sur ce que la Suisse pourrait encore faire. Pour répondre à vos première et deuxième questions, Monsieur Bircher, je dois avouer que les possibilités d'action dans le cadre de la CSCE ne doivent pas être surestimées. Les signataires de l'Acte final d'Helsinki du 1er août 1975, se sont engagés à s'abstenir de recourir à l'emploi de la force, à respecter le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes ainsi que les droits de l'homme et les libertés fondamentales. Or, il va sans dire que le cas de l'Afghanistan constitue précisé- ment une violation flagrante, de la part de l'Union soviéti- que, des engagements auxquels elle a souscrit le 1er août 1975 à Helsinki. C'est également la raison pour laquelle nous avons si sévèrement condamné, le 7 novembre 1986, dans cette enceinte de la CSCE, l'occupation de l'Afghanistan. Toutefois, l'efficacité de tels discours est bien modeste, il faut l'admettre, car nous ne disposons au sein de la CSCE d'aucun moyen de contrainte. Nous cherchons toutefois à utiliser au mieux les possibilités offertes par les textes exis- tants. Aussi notre délégation s'efforce-t-elle à Vienne d'en obtenir l'application plutôt que de proposer de nouveaux engagements. La question afghane préoccupe aussi beau- coup les Nations Unies. La situation des droits de l'homme en Afghanistan est examinée par la Commission des droits de l'homme qui a désigné un rapporteur spécial, cité par M. Bircher, le professeur autrichien Ermacora. Le problème des droits de l'homme a été également évoqué et discuté dans le cadre du Conseil économique et social de l'Organis- tion des Nations Unies, ainsi qu'à la troisième commission de l'Assemblée générale. En outre, vous l'avez relevé, l'occupation soviétique de l'Afghanistan a été condamnée politiquement, en novembre dernier encore, par 122 voix contre 20. Il faut reconnaître que l'ONU est l'unique forum dans lequel des efforts sont déployés pour parvenir à une solution diplomatique du conflit, au moyen de négociations indirectes, celles de Genève, dont nous avons parlé tout à l'heure. Malheureuse- ment, en raison de sa non-appartenance à l'Organisation des Nations Unies, la Suisse ne peut pas s'associer à ces efforts. Nous participons en revanche aux actions humani- taires spécifiques en faveur de l'Afghanistan. Nous assurons cette aide humanitaire en faveur des réfugiés et des blessés de guerre afghans par l'intermédiaire du Haut Commissariat pour les Réfugiés, du Comité international de la Croix-Rouge, en matière alimentaire par l'intermédiaire du PAM, le Programme alimentaire mondial de l'Organisa- tion des Nations Unies, tout cela au Pakistan, ainsi que par une intervention directe de notre Corps d'intervention en cas de catastrophe en Iran où nous avons construit huit dispensaires le long de la frontière entre l'Iran et l'Afghanis- tan. Je vous rappelle qu'il y a, au Pakistan, environ trois millions et demi de réfugiés afghans et, en Iran, environ un million et demi. Notre aide humanitaire, qui était en 1985 de 1,7 million s'est élevée, en 1986, à 5 millions et demi. En outre, nous partici- pons, depuis 1984, avec une contribution de 5 millions de francs suisses, à une action commune de création d'emplois productifs engagée par le Haut Commissariat pour les Réfu- giés et la Banque mondiale, pour un total de 20 millions de dollars. Pour la période de 1987 à 1989, notre participation sera du même ordre. Avons-nous, Monsieur Bircher, prévu des programmes d'as- sistance médicale en Afghanistan? Nous nous sommes déjà prononcés à diverses reprises sur l'aide possible de la Suisse à l'intérieur de l'Afghanistan. Je me réfère ici à la réponse que nous avons faite à l'interpellation Longet, du 14 décembre 1984, et à la question ordinaire Graf, du 9 juin 1986. Nous nous étions alors déclarés disposés à participer et à donner suite à toute demande qui pourrait nous être faite d'une aide à l'intérieur de l'Afghanistan. La seule possi- bilité qui se soit offerte jusqu'ici d'assister la population afghane dans son pays a été de mettre sur pied un projet de formation médicale par des spécialistes paramédicaux afghans. Il s'agit ici de cours mis sur pied par une organisa- tion privée située au Pakistan. La Confédération a accordé, depuis le début de l'année, une aide, modeste pour l'instant, de 135000 francs, mais nous étudions la possibilité de retendre. Par ailleurs, nous sommes intervenus à plusieurs reprises pour que le Comité international de la Croix-Rouge puisse continuer à développer son activité, en particulier au Pakis- tan. Deux hôpitaux y ont été construits par le CICR; je suis allé visiter celui de Peshawar. Des camps de réfugiés ont été dressés par le CICR et le HCR; nous y avons participé financièrement. Nous sommes intervenus, également, pour que le CICR puisse reprendre ses activités en Afghanistan. Vous vous souvenez que, lorsque nous avions accepté d'héberger des prisonniers soviétiques sur territoire suisse, c'était en échange de la promesse, par Kaboul, de laisser les représen- tants du CICR reprendre leur travail humanitaire en Afgha- nistan. Après une longue période, pendant laquelle nous n'avons pas reçu de réponse favorable, nous devons consta- ter que, depuis février 1987, les représentants du CICR sont à nouveau admis en Afghanistan où ils ont repris leurs actions de protection et d'assistance: visites des prison- niers, assistance médicale, diffusion du droit humanitaire, etc., et cela à la suite d'un accord qui a été conclu avec le gouvernement de la République démocratique d'Afgha- nistan. Telle est la réponse que le Conseil fédéral peut vous donner, aujourd'hui, sur la situation, le rôle de la Suisse pour faciliter les négociations, l'aide humanitaire ainsi que la possibilité pour le CICR, depuis un mois environ, d'aller à nouveau en Afghanistan. Abstimmung - Vote Für den Antrag auf Diskussion offensichtliche Mehrheit Dagegen Minderheit11. März 1987 N 245 Afghanistan. Persönliche Vorstösse Sager: Ich möchte in erster Linie dem Bundespräsidenten für seine Antwort auf meine Interpellation herzlich danken. Ich behalte mir vor, allenfalls nach Vorlage des Berichtes eine Diskussion zu verlangen. Zweitens danke ich dem Bundespräsidenten für seine Ant- wort auf die beiden anderen Interpellationen herzlich. Er hat damit eine Haltung umschrieben, mit der alle Menschen guten Willens - und ich orte sie im demokratischen Spek- trum von links bis rechts - einverstanden sein werden. Drittens möchte ich einige Ueberlegungen beifügen, die mir nicht überflüssig erscheinen zu einem Zeitpunkt, da wir die interessanteste und faszinierendste Entwicklung in der Sowjetunion in diesen letzten 70 Jahren, seit ihrem Beste- hen, durchleben. Der Reformwille von Michael Gorbatschew ist zweifellos ernsthaft. Die Sowjetunion benötigt ein Abrüstungsabkom- men und ist gezwungen, aus diesem Grunde Konzessionen einzuräumen, die nun erstmals soweit gehen können, dass beispielsweise eine Verifikation an Ort und Stelle möglich wird. Damit wäre ein entscheidender Durchbruch erzielt. Afghanistan ist der Angelpunkt der sowjetischen Nahostpo- litik, wobei Gorbatschew diese Politik weder bestimmt, noch den Angelpunkt ausgewählt hat. Das Szenario, das sich aus zahlreichen sowjetischen Verlautbarungen ableiten lässt, hat in den achtziger Jahren etwa so ausgesehen: Vorberei- tung auf den Machtkampf im Iran, der nach dem Tod des Ayatollah Khomeini ausbrechen wird, um wohl nicht einem prokommunistischen, aber einem prosowjetischen Regime in den Sattel zu helfen. Wenn das gelingen sollte, würde Iran eine solche Unterstützung erhalten, dass Irak besiegt wird, was der Sowjetunion die Verfügung über die iranische und irakische Erdölexportmenge einräumen würde; zusammen mit der syrischen und libyschen Erdölexportmenge, über die die Sowjetunion verfügen kann, würde das Westeuropa erpressbar machen. Sie sehen von hier aus die ausseror- dentlich grosse Bedeutung Afghanistans. Ein Rückzug der Sowjetunion aus Afghanistan, bevor es ihr gelingt, ein Marionettenregime zurückzulassen, wäre der Tatbewei's nicht für den Reformwillen Gorbatschows - an dem zweifle ich nicht -, aber der Tatbeweis für die Reformmöglichkeiten Gorbatschows. Es wäre auf der aussenpolitischen Ebene der Punkt erreicht, von dem an die Reformbewegung irre- versibel wird. Sie erkennen nun die grosse Bedeutung, die einem sowjetischen Rückzug aus Afghanistan zuzumessen ist. Wir sind daher gut daran, mit den uns offenstehenden, wenn auch bescheidenen Möglichkeiten mitzuhelfen, den Druck auf die Sowjetunion aufrechtzuerhalten, dass der Rückzug aus Afghanistan ausgeführt wird. Das ist die Unter- stützung, die wir Gorbatschew geben können. Wenn er nämlich diese Konzession einräumen muss, weil wir es verlangen, dann muss er nicht die Verantwortung dafür tragen, und das würde den Reformweg dieses bedeutenden Generalsekretärs erleichtern. Daher möchte ich insbeson- dere dem Kollegen Bircher herzlich danken für die Interpel- lation, die er eingereicht hat, weil das ein zwar ein beschei- denes, aber immerhin ein Mittel ist, im Rahmen der Publizi- tät hier den Druck auf die Sowjetunion zu unterstreichen. Bundi: Das Afghanistanproblem sei eine «offene Wunde», hat vor kurzem der sowjetische Generalsekretär Gorbat- schew erklärt, und zugleich hat er signalisiert - und das gleiche wurde vom sowjetischen Aussenminister Scheward- naze vor kurzem unterstrichen -, die Sowjetunion wolle nicht Afghanistan für sich behalten und sei bereit, den Abzug seiner Truppen zu beschleunigen. Bei aller Vorsicht und Skepsis, die solchen Erklärungen gegenüber ange- bracht zu sein erscheinen, gilt es doch, diese Aussagen im Rahmen des geänderten Kurses in der sowjetischen Politik ernsthaft zu prüfen und zu bewerten. Es darf darum nicht unbeachtet bleiben, dass die indirekten Verhandlungen in Genf seit 1982 zwischen Pakistan und Afghanistan, hinter denen die USA und die Sowjetunion stehen, grosse Fort- schritte gemacht haben. Von vier Vorbedingungen konnte man sich über drei einigen. Diese umfassen erstens die Zusicherungen Afghanistans und Pakistans, sich nicht mehr in die inneren Angelegenheiten des anderen Landes einzu- mischen, zweitens die Modalitäten für die Rückführung der afghanischen Flüchtlinge aus Pakistan und dem Iran und drittens Garantien der USA und der Sowjetunion, ausländi- sche Einmischung in die afghanische Innenpolitik zu verhin- dern. Einzig in bezug auf den dritten Punkt, auf den Zeitplan für den Rückzug der sowjetischen Truppen, gelang noch keine Einigung. Wie Herr Bundespräsident Aubert vorhin ausgeführt hat, besteht im Moment in bezug auf diesen Zeitplan eigentlich nurmehr eine kleine Zeitdifferenz. Auch gemäss den neusten Nachrichten, die man heute der Presse entnehmen konnte, sind die beiden Seiten gewillt, diese Verhandlungen weiterzuführen. Es muss im Interesse aller friedliebenden Nationen liegen, dass dieses vorgesehene Rückzugsabkommen sobald als möglich in die Tat umge- setzt würde. Dann wäre es auch möglich, die Millionen von afghanischen Flüchtlinge in ihre Heimat zurückkehren zu lassen. Dieses Flüchtlingsproblem - es ist in der Diskussion schon mehrfach genannt worden - darf uns, der Schweiz, nicht gleichgültig sein. Wir können froh sein, dass bis heute das Tamilen-Syndrom bei den afghanischen Flüchtlingen nicht eingetreten ist, das heisst, dass es nicht zu einer Massenauswanderung dieser Flüchtlinge in europäische Länder gekommen ist. Aber mangels eines Fortschritts in den Verhandlungen oder mangels grösserer Hilfe könnte diese Gefahr eines Tages eine sehr ernsthafte sein. Darum möchte ich auch dieses Anliegen weitergeben, ob man nicht überdenken kann, ob die Schweiz nicht noch grössere Anstrengungen unternehmen könnte für Hilfsaktionen für die in Pakistan weilenden afghanischen Flüchtlinge. Im Zusammenhang mit der Friedenskonferenz in Genf, wo unser neutrales Land Gastrecht gewährt, frage ich den Bun- desrat an: Tut die Schweiz wirklich alles, was in ihrer Macht liegt, um zu einem guten Ende der Afghanistan Verhandlun- gen beizutragen? Hat sie alle Möglichkeiten ihrer guten Dienste ausgeschöpft, um diese Genfer Konferenz bestmög- lich zu fördern? Bäumlin: Ausnahmsweise herrscht in diesem Saale in der Sache sehr weitgehende Einigkeit. In diese Einigkeit bin ich auch voll und ganz eingeschlossen. Ich habe mich mit Afghanistan seit langem befasst, so in den Jahren 1981 und 1982 an zwei Sessionen des Ständigen Völkertribunals in Stockholm und in Paris. Da sind wir zu den gleichen Ergeb- nissen gekommen, die dann Prof. Ermacora später - mit zusätzlichem Material -vorgetragen hat. Meine Position ist also völlig eindeutig. Das halte ich einmal zum voraus fest. Ich danke dem Bundesrat für seine heutige Antwort, auch für die Politik, die er insgesamt geführt hat. Ich glaube, er hat ein Optimum dessen geleistet, was man tun konnte. Leider war das im Ergebnis nicht viel. Aber das ist sicher nicht die Schuld des Bundesrates. In der heutigen Diskussion verspüre ich trotzdem ein gewis- ses Unbehagen. Das betrifft überhaupt nicht Afghanistan und unsere Politik gegenüber diesem Lande. Mein Unbeha- gen betrifft etwas anderes. Ich stelle fest, dass auch bei uns eine Politisierung der Menschenrechte in einem problemati- schen Sinne stattfindet, nämlich in dem Sinne, dass man recht einäugig feststellt und laut kritisiert, was auf der einen Seite geschieht, und dass man schlimme Rechtsbrüche, die die andere Seite begeht, kaum zur Kenntnis nimmt oder dann nicht entsprechend reagiert. Zwischen den beiden Afghanistan-Sessionen in Stockholm und in Paris war ich in Mexiko an einer Session des Ständigen Völkertribunals über El Salvador beteiligt. Da kamen schlimmste Menschen- rechtsverletzungen an den Tag, Massaker an der unschuldi- gen Zivilbevölkerung, Entführungen, Folter usw. Dabei stand fest - wir hatten auch diesbezüglich völlig ausrei- chende Beweise -, dass eine wesentliche Mitverantwortung der Vereinigten Staaten vorlag. Sie hatten Berater gesandt, Berater sogar für Foltermethoden, unter anderem Speziali- sten aus dem Vietnamkrieg, sie hatten Kriegsmaterial gelie- fert, Geld und also eine Miltärdiktatur unterstützt, die sich ohne Hilfe von aussen nicht hätte halten können.Afrique du Sud. Interventions personnelles 246 11 mars 1987 Es war für mich dann eine sehr schmerzliche Erfahrung, dass man das bei uns kaum hat wahrnehmen wollen. Hie und da hat der Bundesrat auch Erklärungen abgegeben, die aber in der Sache immer zurückhaltend waren. Ich glaube nicht, dass man jemals die Vereinigten Staaten beim Namen genannt hat. Mit Recht hat man in bezug auf Afghanistan die Sowjetunion immer wieder beim Namen genannt, ja, da bin ich auch dafür. Aber man sollte nicht so einäugig sein, sondern mit gleichen Ellen messen. Auch das Urteil des Haager Gerichts vom vergangenen Sommer gegen die USA ist bei uns sehr wenig zur Kenntnis genommen worden. Ich hoffe, dass der Bundesrat heute die Gelegenheit wahrnimmt, bei der Beantwortung der Interpel- lation Gurtner ebenso unmissverständlich zu sagen, dass bei der nordamerikanischen Intervention in Nicaragua ein flagranter Bruch des Völkerrechts, ein Verstoss gegen fun- damentale Normen des Völkerrechts, vorliegt. «Flagrante Rechtsverletzung», «Verstoss gegen fundamentale Prinzi- pien», diese Begriffe hat Herr Bundespräsident Aubert in bezug auf die Sowjetunion im Fall Afghanistan heute wieder verwendet. Ich sage nochmals, mit Recht, aber messen Sie bitte mit gleichen Ellen! Ich verlange übrigens nicht eine grundsätzliche Aequidi- stanz gegenüber den beiden Supermächten, also generell die gleichen Vorbehalte gegen beide. Das wäre doktrinär, eine besondere Art von Voreingenommenheit. Aber ich ver- lange, dass man überall gleich unvoreingenommen analy- siert und dann gleich misst und gleich beurteilt. Die Schweiz ist ein Kleinstaat, wir verfügen über kein Macht- potential, das wir gegen aussen einsetzen könnten. Wir sind angewiesen auf die Macht des Rechts, auf die Macht des Völkerrechts. Schon darum müssen wir in unserem Urteil über Rechtsbrüche konsequent sein. Ich komme auf Afghanistan zurück. Ich hoffe, dass die Wende in Moskau wirklich etwas bewirkt, auch für Afghani- stan. Ich bin mit Herrn Sager einverstanden, dass auch unser Land - so machtlos es im internationalen Konzert ist - doch alles tun sollte, um den Druck auf die Sowjetunion in dieser Angelegenheit zu verstärken. Aber, wie gesagt, ich hoffe, dass moralischer Druck auch gegenüber einem ande- ren Adressaten vermehrt ausgeübt wird. Die Sache der Men- schenrechte und die Sache des Selbstbestimmungsrechts der Völker sind zu wichtig, als dass man mit verschiedenen Ellen messen dürfte. M. Aubert, président de la Confédération: Je pourrai être très bref puisqu'il y a, je me plais à le constater, unanimité dans cet hémicycle. M. Bäumlin vient de le rappeler. Je vous en remercie. Il y a un élément, je crois, dans la solution du conflit afghan dont nous n'avons que peu parlé mais qui me paraît être d'une importance primordiale, surtout pour les décisions que l'Union soviétique pourrait être prête à prendre ou devrait prendre. C'est l'influence de plus en plus grande du fondamentalisme islamique qui fait peur à tous les pays de la région, qu'il s'agisse des pays du Golfe, de pays tels que la Jordanie, l'Egypte et la Syrie ou des Républiques socialistes soviéti- ques du sud de l'URSS où les risques d'influence du fonda- mentalisme islamique n'est pas des moindres. D'ailleurs, ce n'est pas pour rien que les premiers soldats soviétiques, d'origine musulmane, ont été retirés de l'Afghanistan dès 1979/1980, c'est-à-dire dans les premiers mois de l'occupa- tion de l'Afghanistan par l'Union soviétique. Vous savez aussi que tous les réfugiés afghans qui sont en Iran sont endoctrinés par des fondamentalistes. Nous devons consta- ter que le fondamentalisme islamique gagne chaque année du terrain. C'est un élément politique dont il faut également tenir compte, en plus des raisons économiques qui incite- raient l'Union soviétique à mettre fin à ce conflit. Monsieur Bäumlin, vous parlez de politisation des droits de l'homme. Je suis d'accord avec vous, tout se politise. Peut- être aurons-nous le temps d'aborder tout à l'heure le pro- blème de la 25e Conférence de la Croix-Rouge à Genève où nous avons constaté, là aussi, une regrettable politisation. Peut-être aussi aurons-nous le temps d'aborder quelques problèmes concernant le Nicaragua, car, là aussi, il y a politisation du débat. Le Conseil fédéral pourra se pronon- cer de façon extrêmement claire. Il est bien évident qu'au Nicaragua, sous le gouvernement sandiniste, il y a des violations des droits de l'homme et que, d'autre part, les Etats-Unis d'Amérique ont violé le droit international, en particulier le principe de non-ingérence. Nous y reviendrons tout à l'heure, je l'espère. M. Eggly-Genève, rapporteur: Je voudrais au nom de la Commission des affaires étrangères, vous remercier d'avoir remis en place les données assez compliquées qui situent ce problème. Je crois que tous les membres de la Commission des affaires étrangères sont convaincus qu'en effet, il ne pourra y avoir de stabilisation en Afghanistan que dans la fidélité à certains grands principes qui nous sont chers, à savoir une libre autodétermination et une possibilité pour le peuple afghan de choisir le régime sous lequel il veut vivre libre- ment et j'oserais ajouter, démocratiquement. Dans ces conditions, il est évident que la résistance afghane doit être l'interlocutrice. Alors, dans cette optique de rappel des grands principes que vous avez évoqués, je crois pou- voir me déclarer satisfait en espérant que le Conseil fédéral utilisera toute la pression possible dans ce sens. Le président: M. Sager est satisfait de la réponse du Conseil fédéral. Bircher: Ich kann mich als befriedigt erklären. Ich danke auch dem Herrn Bundespräsidenten, dass er in umfassen- der Weise aufgezeigt hat, was die Schweiz zum Problem Afghanistan unternimmt. Gestatten Sie mir diese kurze Bemerkung: Ich meine, dass in Zukunft auch von den Medien das Thema Afghanistan in der Schweiz besser sichtbar gemacht werden sollte. #ST# 86.976 Interpellation Mühlemann Südafrika. Ausschluss aus dem Roten Kreuz Conférence de la Croix-Rouge. Expulsion de l'Afrique du Sud Wortlaut der Interpellation vom 1. Dezember 1986 1. Welche Massnahmen gedenkt der Bundesrat zu treffen, um bei der Entpolitisierung des Roten Kreuzes mitzu- wirken? 2. Welche Mitsprachemöglichkeiten sieht der Bundesrat, um bei einer nächsten Konferenz des Roten Kreuzes die Entflechtung von Regierungsdelegationen und nationalen Vertretungen des Roten Kreuzes in die Wege zu leiten? 3. Welche Sofortmassnahmen erwägt der Bundesrat, um in Südafrika die karitative Hilfe durch unser Land sicherzu- stellen? Texte de l'interpellation du 1er décembre 1986 1. Quelles mesures le Conseil fédéral pense-t-il prendre pour contribuer à la dépolitisation de la Croix-Rouge? 2. Quels moyens d'intervention peut-il envisager de mettre en oeuvre, lors d'une prochaine conférence de la Croix- Rouge, en vue de la clarification des rôles respectifs des délégations gouvernementales et des représentations natio- nales de la Croix-Rouge? 3. Quelles mesures d'urgence le gouvernement peut-il pren-Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Interpellation Bircher Militärische Besetzung Afghanistans Interpellation Bircher Occupation militaire de l'Afghanistan In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1987 Année Anno Band I Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 09 Séance Seduta Geschäftsnummer 86.832 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 11.03.1987 - 15:00 Date Data Seite 242-246 Page Pagina Ref. No 20 015 188 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. 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