20. März 1991 N 597 Gentechnologie. Volksinitiative #ST# Dreizehnte Sitzung -Treizième séance Mittwoch, 20. März 1991, Vormittag Mercredi 20 mars 1991, matin 08.30h Vorsitz - Présidence: Herr Bremi 89.067 Gegen Missbräuche der Fortpflanzungs- und Gentechnologie beim Menschen. Volksinitiative Contre l'application abusive des techniques de reproduction et de manipulation génétique à l'espèce humaine. Initiative populaire Fortsetzung -Suite Siehe Seite 588 hiervor - Voir page 588 ci-devant M. Darbellay, rapporteur: En tant que président de la commis- sion, je voudrais tout d'abord relever avec satisfaction que les débats se sont déroulés dans une atmosphère sereine et pleine de dignité; le sujet en valait la peine. Je constate égale- ment que la nécessité de légiférer d'abord sur le plan constitu- tionnel n'a pas été mise en doute et chacun estime que nous devons présenter un contre-projet. Il a même été admis que le contre-projet doit contenir le domaine humain et le domaine extra-humain. Par contre, certains souhaiteraient se contenter du contre-projet du Conseil fédéral, d'autres appuient la majo- rité de la commission et de nombreuses voix se sont fait enten- dre en faveur des minorités. C'est dire que nous allons revenir assez largement sur ces problèmes; je ne les traiterai donc pas ici maintenant. C'était la première fois que nous avions l'occasion de mener un débat sur ce problème et c'est normal qu'on se soit ex- primé très largement et qu'on ait fait part de toutes les craintes. On a également signalé des abus. Eh bien, je crois que si l'on analyse ce qui a été dit, il semble bien que les abus dénoncés, les craintes exprimées, seraient surtout valables s'il n'y avait pas de législation ou s'il n'y avait qu'une législation très laxiste. Or, ce n'est pas ce que nous sommes en train de mettre en place. Nous voulons des dispositions constitutionnelles et une législation qui soient sérieuses et très restrictives. Nous répétons, avec beaucoup d'entre vous, que le droit à l'enfant n'existe pas, que l'enfant ne doit pas être ravalé au rang d'ob- jet, pas plus que la femme. C'est pourquoi nous voulons pla- cer des barrières à la liberté personnelle. La liberté personnelle est une valeur de première importance, mais elle n'est pas illimitée. Elle est limitée généralement, dit-on, par la liberté des autres, mais également par les valeurs éthiques. Ici, nous devons faire un cheminement délicat entre les deux. Nous savons aussi qu'il n'est pas possible de trans- crire dans la loi un code moral complet. Nous avons vu d'ail- leurs ici que les avis divergent sur les principes moraux. Dès lors, nous posons la question suivante: ce que je n'approuve pas personnellement, ce que je n'accepte pas pour moi, est-ce que j'ai le droit de l'interdire à tout le monde? L'homme est un animal censé être raisonnable, mais il ne l'est pas toujours. C'est pourquoi les lois doivent prévoir des limi- tes, mais elles ne peuvent pas tout interdire. Elles doivent aussi, on l'a d'ailleurs répété, faire confiance à l'homme, qui doit savoir être raisonnable. Le projet de recommandations du Conseil de l'Europe a été évoqué à diverses reprises. On a même demandé s'il était passé à l'état de recommandations. Ce n'est pas le cas, il est toujours à l'état de projet pour la simple et bonne raison qu'il prévoit des dispositions très restrictives et que la plupart des pays européens qui ont légiféré jusqu'à ce jour se sont mon- trés plutôt libéraux. Nous serions, nous, dans la ligne du projet de recommandations du Conseil de l'Europe. Frey Walter, Berichterstatter: Auch ich möchte Ihnen an dieser Stelle für die würdige und tiefe Diskussion danken, die zu die- sem uns in Zukunft sicher oft beschäftigenden Thema in die- sem Saale stattgefunden hat. Wir alle waren uns einig, dass in diesem Sektor eine Missbrauchsgesetzgebung notwendig ist. Das war das Verbindende unter allen Rednern, die sich hier vorne zum Thema geäussert haben. Zusammenfassend darf gesagt werden, dass es drei Möglichkeiten gibt, über die wir uns zu entscheiden haben. 1. Der Gegenvorschlag des Bundesrates zur «Beobachter»- Initiative - unser Kollege Guinand wird sich positiv für ihn aus- sprechen, wir werden nachher darüber diskutieren können - ist ein reiner Kompetenzartikel. 2. Es gibt den Vorschlag der Mehrheit der nationalrätlichen Kommission, ausgearbeitet auf der Basis der ständerätlichen Kommission. 3. Es gibt eine Version der nationalrätlichen Kommission, an- gereichert mit Minderheitsvorschlägen, die Sie teilweise aus den Anträgen, andererseits auch aus der Fahne entnehmen können. Alle diese Vorschläge haben etwas gemeinsam: Man scheint sich in diesem Saale einig zu sein, dass nicht nur der Human- bereich, wie bei der «Beobachter-Initiative, sondern auch der Extrahumanbereich, also die Tier-, Pflanzen- und Umwelt er- fasst werden sollte. Es wurden in der Debatte sehr viele Aeng- ste und ethische Bedenken geäussert, und ich habe dafür sehr viel Verständnis. Ich glaube, sehr viele dieser Aengste und ethischen Bedenken haben Eingang gefunden in den Text des Vorschlages, den Ihnen die nationalrätliche Kommis- sion vorlegt. Ich bitte Sie an dieser Stelle, die positive Seite der Gentechnologie und der Fortpflanzungsmedizin nicht zu ver- gessen. Es gibt sehr viel Gutes und ethisch auch Wertvolles, das durch Gentechnologie und Fortpflanzungsmedizin er- reicht werden kann: Kranken zu helfen, Hungernde zu nähren ist sicher ethisch nicht verwerflich. In bezug auf die Fortpflanzungsmedizin sind wir uns einig: Es besteht kein Recht auf ein Kind, es besteht auch kein Recht, die Schöpfung zu verändern oder Kind, Mensch oder Tier als reine Materie zu betrachten. Auf der anderen Seite gibt es aber auch kein Recht, den Kinderwunsch eines Paares zu verun- möglichen, wenn es möglich wäre, ihn zu erfüllen, oder, wie es Kollege Guinand ausgedrückt hat: Es soll nicht eine Mehrheit der Privilegierten über den Kinderwunsch einer Minderheit der Nichtprivilegierten entscheiden - entscheiden auf jeden Fall, was die Schweiz betrifft. Ich möchte Sie bitten, bei Ihren Ueberlegungen miteinzube- ziehen, dass wir hier Verfassungstexte und Gesetze machen können, die für die Schweiz Gültigkeit haben, dass die Schweiz aber nur ein kleiner Teil dieser Welt ist. Der Kommis- sionspräsident hat es bereits gesagt: Eine europäische Kon- vention in bezug auf Gentechnologie und Fortpflanzungsme- dizin gibt es noch nicht. Etwas haben wir aber in der Kommis- sionsarbeit festgestellt: Alle Vorschläge und alle bereits getrof- fenen Regelungen auf nationaler Basis sind gegenüber dem, was wir Ihnen vorschlagen, bedeutend liberaler. Ich glaube, dies sollten wir auch bedenken, wenn wir miteinander über die einzelnen Minderheitsanträge diskutieren. In diesem Sinne hoffe ich, dass die Debatte in der gleichen Qualität weiterge- hen wird, wie sie angefangen hat. Bundesrat Koller: Ihre interessante und erfreulich sachlich ge- führte Eintretensdebatte hat deutlich gezeigt: Die Fortpflan- zungsmedizin und die Gentechnologie gehören zu den gröss- ten Herausforderungen unserer Zeit. Die einen versprechen sich davon die Ueberwindung unheilbarer Krankheiten, von Hunger und Umweltzerstörung, andere haben Angst vor derManipulation génétique. Initiative populaire 598 N 20 mars 1991 Hybris des Menschen, vor seinem Omnipotenzanspruch und den damit verbundenen Missbrauchsgefahren. Es geht hier in der Tat um Grundfragen der menschlichen Existenz, es geht aber auch um die Umwelt und insbesondere um die soge- nannte Nachweltverträglichkeit des Einsatzes gentechnologi- scher Erkenntnisse. Heute machen wir uns daran, diese Her- ausforderung auf der Stufe der Verfassung zu ordnen. Dabei ist nicht nur juristischer Sachverstand gefragt. Erforderlich sind vor allem auch ethisches Verantwortungsbewusstsein und politisches Augenmass. Nur so wird es möglich sein, kon- sensfähige Entscheide zu treffen. Gestatten Sie mir drei Vorbemerkungen, bevor ich auf die Vor- lage eintrete. Bei der rechtlichen Ordnung der Fortpflanzungs- medizin und der Gentechnologie sehen wir uns in einem ei- gentümlichen Spannungsverhältnis. Auf der einen Seite sind wir von unserem Wissen her alle, oder zumindest fast alle, Laien. Namentlich bei der Gentechnologie fällt es uns schwer zu verstehen, was bereits geschehen ist, was heute geschieht und was morgen noch geschehen könnte. Auf der ändern Seite aber fühlen wir uns von der Fortpflanzungsmedizin und der Gentechnologie persönlich und sozial betroffen, zur Stel- lungnahme herausgefordert und zu einer solchen berechtigt, ja sogar verpflichtet. Solche Spannungsverhältnisse gehören zwar zur Grundbefindlichkeit des Gesetzgebers, sind auf die- sem Gebiete aber besonders akut. Meinungen dürfen deshalb nicht einfach mit dem Hinweis darauf abqualifiziert werden, dass sie nicht von Experten stammen. Gleichzeitig müssen wir uns aber davor hüten, nur die eigene Meinung gelten zu las- sen. Die Erfahrungen, das Wissen, die Hoffnungen und die Aengste aller verdienen im Zusammenhang mit der Gentech- nologie und der Fortpflanzungsmedizin ernst genommen zu werden. Der Erfolg bei der Suche eines tragfähigen Konsenses auf dem Gebiete der Fortpflanzungsmedizin und der Gentechno- logie hängt nicht nur davon ab, ob es uns gelingt, aufeinander zu hören und die Meinung Andersdenkender nicht zu verket- zern. Wir müssen uns auch über unsere Aufgabe als Gesetz- geber, vor allem als Verfassungsgesetzgeber, einig werden. Dabei ist der Tatsache Rechnung zu tragen, dass wir in einem pluralistischen, freiheitlichen Staate leben. Dieser vertraut dar- auf, dass der einzelne sein Gewissen bildet und gewillt und in der Lage ist, von der ihm gewährten Freiheit auch im Bereiche der Fortpflanzungsmedizin und der Gentechnologie einen in- dividuell und sozial verantwortbaren Gebrauch zu machen. Diese Freiheit gilt nicht nur für unfreiwillig kinderlose Paare und für Patienten, sondern auch für Aerzte, Forscher und Un- ternehmer. Erst wenn und wo ein Missbrauch der gewährten Freiheit droht, hat der Staat zu intervenieren. Und Missbrauchspotenti- ale bestehen hier zweifellos. Diesen Grundgedanken bringt der neue Artikel 24octies Absatz 1 sehr klar zum Ausdruck, wenn er sagt: «Der Mensch und seine Umwelt sind gegen Missbräuche der Fortpflanzungs- und Gentechnologie ge- schützt.» Umgekehrt - das ist meine zweite Vorbemerkung - hat in ei- nem pluralistischen, freiheitlichen Staat der einzelne keinen Anspruch darauf, dass das, was er selber für ethisch richtig erachtet, zum allgemeinen Gesetz erhoben wird. Konkret: Viele von Kinderlosigkeit betroffene Ehepaare werden aus tief- ster Gewissensüberzeugung eine In-vitro-Fertilisation ableh- nen. Eine andere Frage aber ist, ob das gleiche Verhalten auch von allen ändern ungewollt kinderlosen Paaren verlangt werden soll. In einem pluralistischen, freiheitlichen Staat kön- nen und sollen die Gesetze vorab ein ethisches Minimum ga- rantieren. Und schliesslich: Gentechnologie und Fortpflanzungsmedizin eignen sich nur schwer für eine verfassungsrechtliche und ge- setzliche Normierung, denn beide Gebiete sind heute in ei- nem stürmischen Fluss. Wir werden daher - was immer wir auch als Gesetzgeber tun - auch künftig auf den Gewissens- entscheid des einzelnen Forschers und auf die kollektive Selbstregulierung der wissenschaftlichen Akademien nicht verzichten können. Zwar ist es Zeit für die Gesetzgebung. Aber es liegt in der Natur der Sache, dass auf derartig fortschritts- trächtigen Gebieten der Gesetzgeber dem Gang der Dinge im- mer etwas hinterherhinken wird. Für uns muss das zur prakti- schen Schlussfolgerung führen, dass wir vor allem auf der Stufe der Verfassung Zurückhaltung üben sollten, besonders dann, wenn wir über allgemein generelle Leitplanken hinaus- gehen und uns sogar zu konkreten wissenschaftlichen Metho- den äussern möchten. Letzteres scheint mir nicht verfas- sungsadäquat und nicht sachgerecht zu sein. Zur Vorlage: Das anerkannte Verdienst der «Beobachter- Initiative ist es, eine breite Diskussion um Fortpflanzungsmedi- zin und Gentechnologie in der Schweiz ausgelöst zu haben. Die bekannten, in der Botschaft einzeln benannten Mängel dieser Initiative legen es aber nahe, den berechtigten Anliegen der Initianten im Rahmen eines Gegenvorschlages Rechnung zutragen. Der vom Bundesrat vorgelegte Gegenvorschlag war im Sinne klassischen Verfassungsverständnisses als reine Kompetenz- norm gefasst und enthielt daneben allgemeine Gesetzge- bungsaufträge für die notwendige Missbrauchs- und Schran- kenrechtssetzung. Vor allem Herr Nationalrat Guinand hat erklärt, der Bundesrat wäre besser bei dieser «sagesse première» geblieben. Wir alle, die wir uns in der ständerätlichen und in der nationalrätli- chen Kommission um einen adäquaten Gegenvorschlag be- müht haben, haben einen Lernprozess durchgemacht. Es sind heute vor allem zwei Gründe', die auch den Bundesrat dazu bewegen, nicht mehr bei seinem ursprünglichen - einem klassischen Verfassungsverständnis verpflichteten - Antrag zu bleiben: Einmal haben wir erkannt, dass in der bevorste- henden Volksabstimmung eine rein formale Kompetenzbe- stimmung gegenüber der «Beobachter-Initiative, die kon- krete Verbote enthält, von vorneherein keine Chance hätte. Das ist der politische Grund, weshalb wir heute zu einem Ge- genvorschlag mit materiellen, ethischen Leitplanken stehen. Der zweite Grund ist ein juristischer. Es ist zwar Aufgabe der Verfassung, in erster Linie die Kompetenzen zwischen Bund und Kantonen aufzuteilen. Gleichzeitig ist es aber auch Auf- gabe der Verfassung, unsere Grundwerte zu sichern. Auf dem Gebiet der Fortpflanzungsmedizin und der Gentechnologie geht es ganz eminent um die Sicherung von Grundwerten. Deshalb ist der Bundesrat überzeugt, dass der Gegenvor- schlag, wie er Ihnen jetzt von der Mehrheit der Kommission unterbreitet wird, gegenüber dem ursprünglichen bundesrätli- chen Vorschlag einen wertvollen Fortschritt bedeutet. Wir ha- ben in diesem Sinne auch schon in beiden Kommissionen ak- tiv an der Neuformulierung des Gegenvorschlages mitgewirkt. Der vom Bundesrat unterstützte parlamentarische Gegenvor- schlag ist in weiten Teilen - das ist in Ihrer Eintretensdebatte etwas untergegangen - unbestritten. Für die Humangenetik und die Gentechnologie werden damit die noch bestehenden Kompetenzlücken gefüllt, namentlich im Bereich der For- schung. Im übrigen sind wir uns beispielsweise alle einig, dass Ein- griffe in das Erbgut von menschlichen Keimzellen und Em- bryonen unzulässig bleiben müssen. Ich verweise auf Ab- satz 2 Buchstaben a und c. Damit statuieren wir implicite ein eigentliches Menschenrecht auf ein nicht künstlich veränder- tes Keimgut. Damit wird zum Ausdruck gebracht, dass jegli- che Zuchtversuche beim Menschen verboten sind. Individuali- tät und Unvollkommenheit gehören zum Menschen. Ihn an letztlich doch mehr oder wenig willkürlich aufgestellten Nor- men zu messen verletzt die Menschenwürde zutiefst. Zucht darf dabei allerdings nicht mit der Bekämpfung und Heilung von Krankheiten verwechselt werden. Wo es nicht um Eingriffe in das Keimgut, sondern um die Behandlung somalischer Zel- len geht, soll man von den Möglichkeiten der Gentechnologie auch im Humanbereich Gebrauch machen können. Ethisch ist dieser Vorgang wohl nicht anders zu bewerten als eine Or- gantransplantation. Einigkeit besteht auch darin, dass jede Form von Leihmutter- schaft unzulässig ist. Ihre Kommission will die wenig wahr- scheinliche Embryonenspende ausdrücklich in dieses Verbot einschliessen. Beide Verbote gelten unabhängig davon, ob mit der Embryonenspende und der Leihmutterschaft ein kommerzieller Zweck verfolgt wird oder nicht. Damit bringt die Verfassung deutlich zum Ausdruck, dass die Errungenschaf-20. März 1991 N 599 Gentechnologie. Volksinitiative ten der Fortpflanzungsmedizin nicht zu einer zu weit gehen- den Aufspaltung von genetischer, biologischer und sozialer Elternschaft führen dürfen. Einigkeit dürfte sich auch leicht darin finden lassen, dass mit menschlichem Keimgut und mit Erzeugnissen aus Embryo- nen kein Handel betrieben werden darf (Absatz 2 Buchsta- be f). Das Verbot des Handels mit menschlichem Keimgut richtet sich vor allem gegen eine Kommerzialisierung von Sa- menbanken. Das Verbot des Handels mit Embryonenextrak- ten erstreckt sich selbstverständlich auch auf Produkte, die im Ausland hergestellt werden. Die Herstellung und kommer- zielle Verwertung gewisser Medikamente - ich erwähne Hu- maninsulin und Wachstumshormone - wird durch dieses Ver- bot dagegen nicht berührt. Neben diesen vielen verbindenden Punkten bleiben zwei um- strittene Fragen: Die eine betrifft den Humanbereich, die zweite den Ausserhumanbereich. Im Humanbereich stellt sich die Frage, ob und in welcher Form sich die Verfassung zur In- vitro-Fertilisation äussern soll. Nach Auffassung des Bundes- rates ist die In-vitro-Fertilisation grundsätzlich an die gleichen Schranken zu binden wie alle anderen Verfahren der medizi- nisch assistierten Fortpflanzung, das heisst: Nur wenn der Kin- derwunsch nicht anders erfüllt werden kann oder wenn auf diese Weise eine schwere, nicht anders abwendbare Krank- heit verhindert werden kann, können diese Verfahren über- haupt in Frage kommen. Eine Kommissionsminderheit tritt demgegenüber für ein grundsätzliches Verbot der In-vitro-Fertilisation schon in der Verfassung ein. Eine weitere Kommissionsminderheit sucht den Kompromiss zwischen grundsätzlicher Befürwortung und Ablehnung der In-vitro-Fertilisation. Dazu, d. h. zum Antrag Zwingli, werde ich mich in der Detailberatung äussern. Der Bundesrat verkennt nicht, dass ein generelles Verbot der In-vitro-Fertilisation Missbräuchen in der Fortpflanzungsmedi- zin zuvorkommen kann. Namentlich das schwerwiegende Problem, das im Zusammenhang mit sogenannt «überzähli- gen Embryonen» auftaucht, wird durch ein solches Verbot ver- mieden. Der Bundesrat verkenntauch nicht, dass breite Kreise der Bevölkerung einem generellen Verbot der In-vitro-Fertilisa- tion zustimmen. Der Ausgang der Abstimmung im Kanton Ba- sel-Stadt anfangs dieses Monats hat dies erneut deutlich ge- zeigt. Es bleibt aber doch sehr fraglich, ob es richtig ist, die Fragen der subsidiären Zulässigkeit einer In-vitro-Fertilisation oder des Verbotes der In-vitro-Fertilisation auf der Stufe der Verfassung schon abschliessend zu beantworten. Andere Me- thoden der künstlichen Fortpflanzung stellen ganz ähnliche Probleme. Um Ihnen nur ein Beispiel zu geben: Die heterologe Insémination stellt ebenso schwierige ethische Probleme wie die In-vitro-Fertilisation. Kommt dazu, dass mit einem generel- len Verbot der In-vitro-Fertilisation die Schweiz europaweit al- lein dastünde. Alle benachbarten Länder lassen die In-vitro- Fertilisation unter mehr oder weniger restriktiven Vorausset- zungen zu. In der Folge wäre damit zu rechnen, dass Paare, die die nötigen Geldmittel aufbringen können, sich im Ausland behandeln Hessen. Die Schweiz würde die Kontrolle über die Praxis der In-vitro-Fertilisation vollständig verlieren. Ein sol- ches Ergebnis scheint dem Bundesrat nicht erstrebenswert zu sein. Allein sachgerecht ist es, wenn Sie für die In-vitro-Fertilisation wie für die ändern Methoden der künstlichen Fortpflanzung in der Verfassung nur generell gültige ethische Leitplanken auf- stellen. Die Regelung der Methode im einzelnen sollte dem Gesetzgeber überlassen werden. Dabei wird der Gesetzgeber auch das schwerwiegende Problem der sogenannten «über- zähligen Embryonen» zu lösen haben. Aber auch hier haben wir viele Hinweise darauf, dass der Entscheid des Gesetzge- bers angesichts der Entwicklung der Wissenschaft ein viel leichterer sein wird, als das heute der Fall ist. Die zweite Divergenz betrifft die Gentechnologie im Extrahu- manbereich, namentlich den Einsatz von gentechnologischen Verfahren in derTier- und Pflanzenzucht. Häufig werden aber- darauf möchte ich doch hinweisen - in der Diskussion und auch in den Vorschlägen von Mehr- und Minderheit inhaltliche und verfahrensrechtliche Anliegen allzusehr miteinander ver- mischt. Dies erschwert leider ein konstruktives Gespräch in unnötigerweise. Wer beispielsweise für ein Verbot der Freiset- zung gentechnisch veränderter Organismen eintritt, aus- nahmsweise aber - wie dies die Minderheit tut - Freisetzun- gen doch zulässt, will unter Umständen inhaltlich nichts ande- res erreichen als derjenige, der Freisetzungen grundsätzlich für zulässig erachtet, sie aber an eine Bewilligungspflicht bin- det. Alles hängt letztlich davon ab, wie man die Regel und die Ausnahme formuliert, und das wird Sache des einfachen Ge- setzgebers sein. Ich bitte Sie daher, sich im folgenden immer die Frage zu stellen, ob inhaltlich tatsächlich unterschiedliche Standpunkte vertreten werden oder ob es nicht vor allem um Verfahrensfragen geht. Einig sind wir uns, dass Auswüchse der Gentechnologie auch im Extrahumanbereich bekämpft werden müssen. Der Bun- desrat begrüsst zwar grundsätzlich die Gentechnologie. Im Bericht über die Ziele der Forschungspolitik nach 1992 haben wir die Biotechnologie zu Recht - und zwar einschliesslich Gentechnologie - als sogenannte Schlüsseltechnologie, die gezielt gefördert werden soll, bezeichnet. Wir haben allerdings gleichzeitig darauf hingewiesen, dass Technologiefolgeab- schätzungen und die damit verbundenen Risikoanalysen un- bedingt nötig sind. Dementsprechend lehnt der Bundesrat auf diesem Gebiet ein Moratorium ab, das alle Forschungsarbei- ten auf dem Gebiet der Gentechnologie und deren Anwen- dung verbieten will, bis ein gesetzliches Verfahren geschaffen ist. Im übrigen bin ich der Kommission dankbar, dass es uns - und das ist eine wesentliche Verbesserung gegenüber dem Vorschlag des Ständerates - in Zusammenarbeit mit den Ex- perten gelungen ist, auch im Extrahumanbereich gewisse ethische Leitplanken in die Kompetenzvorschrift aufzuneh- men, indem wir im zweiten Satz von Absatz 3 formulieren: «Er trägt dabei der Würde der Kreatur sowie der Sicherheit von Mensch, Tier und Umwelt Rechnung und schützt die geneti- sche Vielfalt derTier- und Pflanzenarten.» Alles, was mit einem auf die Schweiz beschränkten Verbot erreicht werden könnte, wäre eine Verlagerung der Forschung und Produktion ins Aus- land. Dies wäre aber gerade aus Sicherheitsgründen kontra- produktiv, weil wir damit jede Kontrolle verlieren würden. Schon heute finden gentechnologische Eingriffe nicht einfach in einem verfassungsrechtlich leeren Raum statt. Mehrere Ver- fassungsbestimmungen erlauben es, Fragen der Gentechno- logie gesetzgeberisch anzugehen. Ich erwähne den Umwelt- schutzartikel, den Tierschutzartikel sowie die Verfassungsarti- kel über den Verkehr mit Nahrungs- und Genussmitteln sowie gesundheitsgefährdenden Stoffen. Soweit es um den Extrahu- manbereich geht, benötigen wir einen neuen Verfassungsarti- kel einzig im Hinblick auf ganz wenige noch bestehende Rege- lungslücken, vor allem im Bereiche der Forschung. Wenn der Staat künftig auf diesem Gebiet tätig wird, darf dies keinesfalls als Misstrauensvotum gegenüber den bisher auf freiwilliger Basis erfolgenden Kontrollen verstanden werden. Es handelt sich auch nicht um einen unzulässigen Eingriff in die Forschungsfreiheit. Eine effiziente staatliche Kontrolle liegt vielmehr im Interesse aller, auch der betroffenen Forscher und Unternehmer. Die Forschung wird damit demokratisch legiti- miert und erfolgt auf einer Basis, die Rechtssicherheit ver- spricht. Es kommt wohl nicht von ungefähr, dass die grössten Forschungsanstrengungen auf diesem Gebiete gerade in Ländern unternommen werden, die auch eine strenge diesbe- zügliche Gesetzgebung kennen. Die Kommissionsminderheit will der Tatsache, dass auf Stufe Verfassung für den Extrahumanbereich nur noch ein kleines Regelungsdefizit besteht, auch formal Rechnung tragen. Sie befürwortet deshalb eine kurze, konzise, aber doch mit einer ethischen Leitplanke ausgestattete Kompetenzbestimmung im Extrahumanbereich. Diese soll als Absatz 3 in die gleiche Verfassungsbestimmung aufgenommen werden, die auch die Fortpflanzungsmedizin und die Gentechnologie beim Men- schen regelt. Ein einziger Verfassungsartikel macht deutlich, dass enge Zu- sammenhänge zwischen Fortpflanzungsmedizin und Gen- technologie bestehen und dass sich die Entwicklungen im Hu- manbereich nicht leichthin von den Entwicklungen im Extra- humanbereich trennen lassen. Dies ist auch der Grund dafür,Manipulation génétique. Initiative populaire 600 N 20 mars 1991 weshalb der Bundesrat den Vorwurf für unbegründet hält, der Gegenvorschlag verletze den Grundsatz der Einheit der Mate- rie. Im Gegenteil, es wird hier ein abgerundetes Sachgebiet geschaffen, dem der Gedanke der Einheit der Schöpfung zu- grunde liegt. Für diese Schöpfung wird im Hinblick auf die Gentechnologie eine sinnvolle Gesamtordnung vorgeschla- gen. Im übrigen ist die Lösung des Einheitsartikels auch aus Gründen der Oekonomie der Verfassungsgesetzgebung vor- zuziehen. Eine Kommissionsminderheit sieht das bekanntlich anders. Sie möchte dem Volk für den Extrahumanbereich eine sepa- rate Vorlage unterbreiten. Wir werden in der Detailberatung noch näher darauf eingehen. Wir sind aber überzeugt, dass wir die Gentechnologie im Ausserhumanbereich auf Verfas- sungsstufe nicht in ein zu enges Korsett zwängen dürfen. Viel- mehr gilt es, auf Gesetzesstufe die vorhandenen Lücken zu schliessen und die nötigen Schutzvorschriften aufzustellen. Hier ist unabhängig vom Verfassungsartikel, der heute bera- ten wird, schon einiges im Gange: Eine Anpassung an die neue Entwicklung im Bereich der Gentechnologie wird zurzeit im Rahmen der Lebensmittelgesetzgebung vorgenommen. Das Parlament berät einen Entwurf des Bundesrates zu einem neuen Lebensmittelgesetz. Nach Artikel 7 dieses Entwurfes soll der Bundesrat insbesondere auch mikrobiologische oder gentechnologische Herstellungs- und Behandlungsverfahren von Lebensmitteln einschränken oder verbieten, wenn diese Verfahren zu gesundheitsgefährdenden Lebensmitteln führen oder wenn nicht bekannt ist, ob ihre Anwendung zu gesund- heitsgefährdenden Lebensmitteln führen kann. Was die Umweltschützgesetzgebung betrifft, so ist sie bis zu einem gewissen Grade schon heute auf die neue Technik der Gentechnologie anwendbar. Um die Lücken zu schliessen, die vor allem im Bereiche der Durchführung von Freilandver- suchen bestehen, schlägt der Bundesrat eine entsprechende Revision des Umweltschutzgesetzes vor. Das Vernehmlas- sungsverfahren wurde Ende letzten Jahres abgeschlossen, und die Revisionsarbeiten werden nun beförderlichst voran- getrieben. Im übrigen wird am 1. April dieses Jahres die Stör- fall-Verordnung in Kraft treten. Diese erfassl auch Betriebe, die gentechnisch veränderte Mikroorganismen in einem ge- schlossenen System verwenden. Mit dieser Verordnung sol- len die Bevölkerung und die Umwelt vor gravierenden Schä- den infolge eines Betriebsunfalls geschützt werden. Verlangt wird vom Betriebsinhaber, dass er vorsorgliche Massnahmen zur Verminderung der Risiken für die Umwelt trifft. Eine kanto- nale Vollzugsbehörde hat zu kontrollieren, ob diese Vorschrift befolgt wird. Frau Ulrich hat mich im Rahmen der Eintretensdebatte ge- fragt, ob sich der Bundesrat nicht schon heute zur Ausfüh- rungsgesetzgebung und vor allem auch zu deren Verhältnis zu den Richtlinien der Akademie der medizinischen Wissen- schaften äussern könnte. Ich glaube, Sie werden verstehen, dass mir das im Detail heute noch nicht möglich ist. Immerhin kann ich Ihnen folgende Hinweise geben: Der Bundesrat be- absichtigt, die Fortpflanzungsmedizin in einem speziellen Ge- setz, das heisst in einer einzigen Vorlage, und zwar möglichst rasch - auch die Kantone warten darauf -, dem Parlament zu unterbreiten. Demgegenüber sehen wir für den Bereich der Gentechnologie im Extrahumanbereich ein anderes Verfahren vor. Hier sollen die notwendigen gesetzlichen Regelungen in den bestehenden Gesetzen, also im Lebensmittelgesetz, im Umweltschutzgesetz etc., realisiert werden. Was das Verhältnis der Ausführungsgesetzgebung zu den neuen Richtlinien der Akademie der medizinischen Wissen- schaften angeht, will und kann sich der Bundesrat noch nicht in allen Details festlegen. Zwei Dinge aber scheinen mir schon heute klar zu sein: 1. Wenn Sie der heutigen Vorlage zustimmen, kann es keine Samenspenderanonymität geben, wie dies die Richtlinien im Grundsatz vorsehen. 2. Die vorhandene Skepsis gegenüber der In-vitro-Fertilisa- tion und das schwerwiegende.ethische Problem, das im Hin- blick auf die sogenannten «überzähligen Embryonen» be- steht, sind so gross, dass meines Erachtens nur eine restrik- tive Ausführungsgesetzgebung in Frage kommen kann. Die Einschränkungen werden deshalb hier zweifellos weiter ge- hen, als das heute in den Richtlinien der medizinischen Akade- mie festgehalten ist. Ich komme zum Schluss meiner Ausführungen: In den Diskus- sionen, die der heutigen Debatte vorangegangen sind, wurde wiederholt die Frage nach einem eventuellen Rückzug der «Beobachter-Initiative gestellt. Auch der Bundesrat würde den Rückzug der «Beobachter-Initiative begrüssen. Deshalb sind denn auch viele Anregungen der Initianten in den Gegen- vorschlag aufgenommen worden. Wir sind uns heute alle ei- nig, dass dieser Gegenvorschlag klar besser ist als die «Beob- achter-Initiative. Durch den Rückzug der Initiative würde die Willensbildung der Stimmbürger zweifellos wesentlich erleich- tert. Wir dürfen unsere heutigen Entscheide aber nicht darauf ausrichten, die Initianten zum Rückzug ihrer Initiative zu veran- lassen. Wichtig erscheint mir, dass wir Entscheide treffen, zu denen wir auch inhaltlich stehen können. Die Mehrheit Ihrer Kommission unterbreitet Ihnen einen Gegenvorschlag, der in wesentlichen Punkten besser ist als die «Beobachter-Initia- tive. Ich bitte Sie deshalb, die «Beobachter-Initiative abzuleh- nen und auf den Gegenvorschlag einzutreten. Noch eine letzte Bemerkung: Sie sollten bedenken, dass wir heute als Verfassungsgeber und nicht als einfacher Gesetzge- ber Recht schaffen. Wir müssen der Gentechnologie - so er- wünscht sie auch ist- unbedingt rechtliche Schranken setzen. Aber auch hier gilt wie anderswo, dass staatliche Gesetze nie- mals das persönliche Gewissen des einzelnen zu ersetzen ver- mögen. Eintreten ist obligatorisch L'entrée en matière est acquise de plein droit Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule, art. 1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 2 Antrag der Kommission Abs. 1, 2 Einleitung Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 2 Proposition de la commission Al. 1,2 introduction Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 24octies (neu) Abs. 1,2 Antrag der Kommission Abs. 1 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 2 Einleitung Der Bund erlässt Vorschriften über den Umgang mit menschli- chem .... Abs. 2Bst. a Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 2Bst. b b. Nichtmenschliches Keim- und Erbgut darf nicht in mensch- liches Keimgut eingebracht oder mit ihm verschmolzen wer- den. Abs. 2 Bst. bbis (neu) Mehrheit Ablehnung des Antrages der Minderheit20. März 1991 601 Gentechnologie. Volksinitiative Minderheit II (Zwingli, Bäumlin, Carobbio, Fankhauser, Nabholz, Seiler Rolf, Stocker, Ulrich, Wanner) bbis. Es dürfen nur so viele menschliche Eizellen ausserhalb des Körpers einer Frau zu Embryonen entwickelt werden, als sofort eingepflanzt werden können. Abs. 2Bst. c c. Die Verfahren der Fortpflanzungshilfe dürfen nur angewen- det werden, wenn die Unfruchtbarkeit oder die Gefahr der Uebertragung einer schweren Krankheit nicht anders beho- ben werden kann, nicht aber um beim Kind bestimmte Eigen- schaften herbeizuführen oder um Forschung zu betreiben. Die Befruchtung menschlicher Eizellen ausserhalb des Mutterlei- bes ist nur unter den vom Gesetz festzulegenden Bedingun- gen erlaubt. Abs. 2 Bst. d Mehrheit Streichen Minderheit l (Seiler Rolf, Bäumlin, Fankhauser, Leuenberger Moritz, Stocker, Ulrich, Wanner) d. Die Befruchtung menschlicher Eizellen ausserhalb des Kör- pers der Frau ist verboten. Abs. 2 Bst. e e. Die Embryonenspende und alle Arten von Leihmutterschaf- ten sind unzulässig. Abs. 2 Bst. f f. Mit menschlichem Keimgut und mit Erzeugnissen aus Em- bryonen darf kein Handel getrieben werden. Abs. 2 Bst. g, h Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Nussbaumer Abs. 2 Bst. dbis (neu) dbis. Beim Menschen ist die künstliche Befruchtung mit Ver- wendung fremder Keimzellen unzulässig. Abs. 2bis (neu) Bund und Kantone fördern die Risikoforschung in der Fort- pflanzungsmedizin und der Gentechnologie. Antrag Guinand Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 24octies (nouveau) al. 1,2 Proposition de la commission AI.1 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 2 introduction (Ne concerne que le texte allemand) Al. 2 let. a Adhérera la décision du Conseil des Etats Al.2let.b b. le patrimoine germinal et génétique non humain ne peut être ni transféré dans le patrimoine germinal humain ni fu- sionné avec celui-ci; Al. 2 let. bbis (nouvelle) Majorité Rejeter la proposition de la minorité Minorité II (Zwingli, Bäumlin, Carobbio, Fankhauser, Nabholz, Seiler Rolf, Stocker, Ulrich, Wanner) bbis. ne peuvent être développés hors du corps d'une femme jusqu'au stade d'embryon qu'autant d'ovules humains pou- vant être immédiatement implantés; Al. 2 let. c c. les méthodes de la procréation assistée ne peuvent être uti- lisées que lorsque la stérilité ou le danger de transmission d'une grave maladie ne peuvent être écartés d'une autre ma- nière, et non pour développer chez l'enfant certaines qualités ou pour faire des recherches. La fécondation d'ovules hu- mains hors du corps maternel n'est autorisée qu'aux condi- tions prévues par la loi; Al. 2 let. d Majorité Biffer Minorité I (Seiler Rolf, Bäumlin, Fankhauser, Leuenberger Moritz, Stocker, Ulrich, Wanner) d. la fécondation d'ovules humains hors du corps de la femme est interdite; Al. 2 let. e e. le don d'embryons et toutes les formes de maternité de substitution sont interdits; Al. 2 let. f f. il ne peut être fait commerce du patrimoine germinal humain et des produits résultant d'embryons; Al. 2 let. g, h Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Nussbaumer Al. 2 let. dbis (nouvelle) dbis. La fécondation artificielle au moyen de gamètes étran- gers n'est pas autorisée pour l'espèce humaine. Al. 2bis (nouveau) La Confédération et les cantons s'emploient à promouvoir l'étude des risques inhérents à la médecine de la reproduction et au génie génétique. Proposition Guinand Adhérer au projet du Conseil fédéral Präsident: Herr Guinand hat einen Antrag für ein anderes Konzept gestellt. Ich schlage Ihnen vor, dass er diesen Antrag jetzt begründet, dass wir aber erst nach Beendigung der De- batte über Absatz 3 darüber entscheiden, zu einem Zeitpunkt, wo die beiden Alternativen bereinigt sein werden. M. Guinand: Je propose effectivement un autre concept de contre-projet. Pour ma part, je suis pour la première version du Conseil fédéral et je remercie le président de me donner l'oc- casion de présenter maintenant ce concept et d'admettre qu'effectivement ma proposition concerne les trois alinéas et qu'il faudra donc la soumettre au vote après avoir discuté de ces trois alinéas. Je ne voudrais pas m'étendre sur ce que nous avons déjà dit dans le débat d'entrée en matière, mais simplement souligner encore une fois que le Conseil fédéral, suite au dépôt de l'ini- tiative du Beobachter, a fait un travail remarquable. Sur la base d'un rapport convaincant d'une commission d'experts, il a es- timé qu'il fallait présenter un projet constitutionnel, et nous partageons cette analyse. Le Conseil fédéral rappelle que les dispositions constitutionnelles actuelles permettent déjà à la Confédération de régler toute une série de questions en rela- tion avec la procréation assistée. Je voudrais d'ailleurs souli- gner que certaines questions importantes sont déjà solution- nées par le droit en vigueur, et notamment en ce qui concerne le statut de l'enfant né à la suite d'une intervention médicale consentie. Suivant les conseils de réserve recommandés par la commis- sion d'experts, le Conseil fédéral en conclut avec pertinence, au numéro 46 de son message: «L'initiative relève, dans une large mesure, du niveau législatif et contient diverses notions susceptibles d'être interprétées par le législateur. D'où des dif- ficultés d'interprétation. Le droit constitutionnel est cependant tenu de laisser au législateur une certaine marge d'action. Il ne suffit pas d'imposer des interdictions qui peuvent être dispro- portionnées, il faut au contraire créer une base constitution- nelle permettant de tenir compte de l'évolution future.» Le contre-projet présenté par le Conseil fédéral va exactement dans ce sens. Au premier alinéa, il est rappelé à juste titre qu'il appartient à la Confédération et aux cantons de lutter contre l'utilisation abusive des techniques de procréation et de génieManipulation génétique. Initiative populaire 602 N 20 mars 1991 génétique. Je constate que cette mention a disparu dans le texte du Conseil des Etats que la commission vous propose d'adopter. Le second alinéa indique dans quels domaines la Confédération doit légiférer. La proposition est certes reprise dans le texte du Conseil des Etats mais elle est moins exhaus- tive. Enfin, le troisième alinéa indique les questions précises que la législation devra régler. Tel qu'il est présenté, le contre-projet du Conseil fédéral appa- raît comme une véritable norme de droit constitutionnel: répar- tition des tâches entre la Confédération et les cantons, domai- nes dans lesquels la Confédération doit légiférer, questions qui doivent trouver une réponse dans la loi. Le texte du mes- sage du Conseil fédéral justifie à nos yeux de manière convain- cante les raisons qui militent en faveur d'une solution de ce type. Même après avoir entendu vos explications, Monsieur le Conseiller fédéral, je continue à avoir quelque peine à com- prendre pourquoi vous avez abandonné cette solution sage et largement convaincante. Car enfin le texte du Conseil des Etats et celui amendé par la commission présentent très exac- tement les défauts que le Conseil fédéral dénonce dans le texte de l'initiative. Les propositions de minorité comme les propositions individuelles qui ont été déposées, si elles sont acceptées, accentuent d'ailleurs encore ces inconvénients. A vouloir régler dans la constitution des questions qui relèvent par essence de la loi, on provoque le risque de la surenchère et c'est exactement ce à quoi nous assistons aujourd'hui. Vous avez d'ailleurs précisé vous-même, Monsieur le Prési- dent, à la fin de votre discours, que nous siégions aujourd'hui comme législateurs de droit constitutionnel et non pas comme législateurs de la loi d'application. Le message du Conseil fédéral, tout comme le rapport de la commission d'experts, fait état des réflexions d'autres Etats, européens notamment, sur les mêmes questions. Or, il est à notre sens indispensable que, dans un domaine où il n'existe encore qu'une législation embryonnaire dans les pays qui nous entourent, un effort soit consenti en vue d'éviter l'adop- tion de solutions légales par trop différentes d'un pays à l'au- tre. Il nous faut éviter de créer, comme ce fut longtemps le cas en matière de divorce et comme ce l'est encore en matière d'interruption de grossesse, une migration des personnes concernées des pays restrictifs vers des pays plus libéraux. Certes, et nous le regrettons, les efforts du Conseil de l'Europe ont jusqu'ici échoué. Ils tendaient pourtant à inciter les pays membres de cette organisation à adopter dans ce domaine délicat des règles communes, ou du moins une législation fon- dée sur des principes partagés. Cette chance n'est peut-être pas définitivement perdue. La Suisse se doit de la laisser in- tacte et pour cela il faut laisser à la loi, et non à la constitution, le soin de trancher les questions de fond. En figeant des règles, voire des interdictions dans la constitution, on hypothèque l'avenir et l'on se prive de toute faculté d'adaptation future. Monsieur le Conseiller fédéral, vous avez invoqué essentielle- ment deux motifs qui vous ont conduit à vous écarter de votre proposition. Le premier consiste à dire qu'il faut donner, dans la constitution, un certain nombre de principes fondamentaux. Mais vous dites précisément dans le message qu'il n'est pas nécessaire, dans un article qui concerne des questions médi- cales, la procréation assistée, de prendre ce type de disposi- tion fondamentale. Vous avez même renoncé, dans votre pro- position, à faire référence à la dignité de l'homme et à la pro- tection de la famille, notion qui a été reprise par le Conseil des Etats et par la commission, en précisant que ce principe devait être plus large et ne pas s'appliquer seulement au domaine dont nous parlons. Votre second argument, sans doute le plus important, était qu'il fallait que le contre-projet soit rédigé de manière à permettre le retrait de l'initiative du Beobachter. Per- sonnellement, je ne suis pas du tout certain que le Beobachter retirera son initiative au profit du contre-projet proposé par le Conseil des Etats et la commission de notre Conseil. Il semble plutôt, d'après la dernière lettre que nous a adressée le Beo- bachter, qu'il soit tenté par l'expérience du double oui que per- met aujourd'hui la constitution. Si tel devait être le cas, si l'ini- tiative du Beobachter n'était pas retirée, offrons au peuple suisse et aux cantons une véritable alternative: soit une série d'interdictions sur lesquelles il sera difficile de revenir, soit une norme de compétence qui permette à la Confédération de lé- giférer, tout en lui laissant le temps de la réflexion et en gardant la porte ouverte à une adaptation future. Pour ma part, je n'ai aucune hésitation à choisir la seconde voie, et je vous engage à en faire de même en votant le texte sagement proposé par le Conseil fédéral. Je crains bien qu'une fois terminé le débat sur l'article ma proposition soit encore plus justifiée. Seiler Rolf, Sprecher der Minderheit l: Das Verfahren der In- vitro-Fertilisation (IVF) muss als Therapiemöglichkeit grund- sätzlich in Frage gestellt werden. Es geht dabei nicht nur um die nach wie vor geringe Erfolgsquote von etwa 10 Prozent, sondern vor allem um den therapeutischen Sinn und An- spruch dieses Verfahrens, sowohl im Blick auf die beteiligten Frauen und Ehen als auch im Blick auf die so gezeugten, unter Umständen belasteten Kinder. Die bei der IVF nach wie vor er- zeugten überzähligen Embryonen sind ein weiterer, gravieren- der Schwachpunkt des Verfahrens, der unter ethischen Ge- sichtspunkten als nicht hinnehmbar bezeichnet werden muss. Menschliches Leben darf niemals als Mittel zum Zweck ver- wendet werden. Doch vorerst zu den Belastungen der Frau: Frauen, die sich ei- ner IVF-Behandlung unterziehen, sind körperlichen Verletzun- gen, psychischen Aengsten und oft auch Demütigungen aus- gesetzt. Doch lassen wir Frauen sprechen: Barbara Burton fand in einer Studie, die bei IVF-Patientinnen in Australien durchgeführt wurde, heraus, dass die meisten Frauen den ganzen Prozess als sehr entfremdend erlebten. Eine Frau sagte: «Die Behandlung ist erniedrigend. Du musst deinen ganzen Stolz aufgeben, sobald du das Krankenhaus betrittst. Du fühlst dich wie ein Stück Fleisch in einer Fleischfabrik.» Und die Basler Juristin Barbara Fischer hat an einer Tagung erklärt, die IVF sei eine «zermürbende, enttäuschende Proze- dur, eine unzumutbare Behandlung, frauenfeindlich, kinder- feindlich und forscherfreundlich und ihr Erfolg deprimierend». Und Stéphanie Barbeillon aus Paris schrieb: «Kinderlosigkeit ist keine wirkliche Krankheit. Wird man denn von einem Kind gesund? Die meisten Frauen sind zu Beginn des Programms bei guter Gesundheit und hoffen, ein Problem zu lösen, näm- lich das der Kinderlosigkeit. Am Ende sind sie physisch krank und psychisch krank und zu guter Letzt meistens erst noch ohne Kind.» Diesen Tatbestand bestätigen auch eine systema- tische Studie von Krause sowie mehrere Einzelbeobachtun- gen von Professor Petersen und anderen in der Bundesrepu- blik. Das Ergebnis beschreibt Petersen so: «Unter der IVF kann bei der Frau eine schwere psychosomatische Störung entstehen, die sich auf die teilweise schon vorhandene, also primäre Persönlichkeitsstörung aufpropft.« Hinzu kommt, dass nach IVF die Kaiserschnittentbindungen zweimal so häufig sind wie nach natürlicher Zeugung, dass Mehrlinge wesentlich häufiger sind: Zwillinge 10rnai, Drillinge etwa 100mal und Vierlinge gar 300- bis SOOmal häufiger; drei- mal häufiger sind auch Frühgeburten. Nach Professor Relier, Paris, sterben von diesen Frühgeburten etwa 12 Prozent nach der Geburt oder kurz darauf. Und jedes dritte dieser zu früh ge- borenen Kinder ist untergewichtig. Sie sind daher anfällig und leiden besonders an Hirnschäden, Lungenkomplikationen usw. Hinzu kommt, dass das IVF-Kind eben nicht von Natur entstan- den ist. Es ist ins Leben gezwungen worden. Es ist Produkt nicht nur des Wunsches seiner Eltern, sondern des Willens, die Erfüllung dieses Wunsches auf Biegen und Brechen durchzusetzen. Kinder dürfen aber nicht zu unseren Produk- ten degradiert werden. In der IVF-Technik sind zudem Nutzung und Zerstörung unge- wöhnlich eng miteinander verbunden. Dieses Dilemma er- scheint auch im Hinblick auf den Verbrauch von Embryonen. Zum einen wissen wir, dass in der Regel mehr Eizellen be- fruchtet werden, als für den Embryotransfer nötig werden, da- mit auf jeden Fall eine ausreichende Anzahl vorhanden ist. Diese überzähligen Embryonen werden eingefroren, es wird mit ihnen experimentiert, oder sie werden auf andere Weise als überschüssiges biologisches Material vernichtet. Dabei han- delt es sich um keimendes menschliches Leben und um po-20. März 1991 603 Gentechnologie. Volksinitiative tentielle Individuen. Zum anderen wissen wir, dass die Technik der Laborbefruchtung erkauft wurde mit einer langen Reihe von Versuchen, bei denen menschliche Embryonen ver- braucht wurden. Mindestens 200 Versuche mit lebenden menschlichen Embryonen sind nach Schätzungen von Exper- ten zur Schaffung des ersten erfolgreichen Retortenbabys vor zehn Jahren notwendig gewesen. Und im weiteren wird aus dem Kreis der Humanbiologen kein Zweifel daran gelassen, dass die Anerkennung der IVF als Therapie bedeutet, dass mit den anfallenden menschlichen Embryonen auch geforscht werden darf. Die mit etwa 10 Pro- zent geringe Erfolgsquote der IVF liefert dabei die Rechtferti- gung dafür, dass Experimente zur Verbesserung der heute noch mangelhaften Technik zwingend notwendig seien. Eine Embryonen verbrauchende Technik oder Forschung ist aber aus ethischen Gründen, aus Gründen der Unantastbarkeit des Lebens, zu verbieten. Für ein Verbot der IVF spricht zudem, dass durch sie das Tor zur Verfügbarmachung des menschlichen Embryos aufge- stossen wurde; in dieses Tor stossen und drängen nun viele Interessen. Die perinatale Medizin hat den Embryo als Patien- ten entdeckt. Forschungsprogramme der pränatalen Dia- gnose und Therapie laufen an. Es stellt sich die bange Frage, welches primär das Hauptziel der IVF ist. Ist es die Behand- lung der Unfruchtbarkeit, oder ist es die genetische Erfor- schung des menschlichen Embryos? Auf jeden Fall wird diese Frage in Kreisen verantwortungsvoller Aerzte diskutiert. So auch vom bereits erwähnten deutschen Psychosomatiker Pro- fessor Peter Petersen. Er fragt: «Ist es wirklich das entschei- dende Motiv der IVF, kinderlosen Paaren zu einem Kind zu ver- helfen, oder sollte es so sein, dass das entscheidende Motiv ein anderes ist, nämlich experimentelles Neuland zu eröffnen, auf dessen Boden dann beispielsweise Genmanipulationen usw. technisch leichter durchzuführen wären?« Die IVF kann wohl die Leiden einer kleinen Anzahl von Men- schen lindern helfen, sie wird aber auch viele moralische und soziale Dilemmas verursachen. Heute ist es notwendig, die Grenzen der wissenschaftlichen Forschung neu zu definieren, jenseits deren Eingriffe unzulässig sind, weil sonst die Wesen- haftigkeit des Menschen verändert würde. Die vom Staat zu gestaltende Rechtsordnung steht damit vor einer Entschei- dung von grosser Tragweite. Der Staat wird sich seiner Verant- wortung, die Würde des Menschen zu bewahren und zu schüt- zen, nicht entziehen dürfen. In diesem Sinne bitte ich Sie um Zustimmung zum Vorschlag der Minderheit l, und ich darf dies auch im Namen einer an- sehnlichen Minderheit der CVP-Fraktion tun. Zwingli, Sprecher der Minderheit II: Die Frage der Befruch- tung ausserhalb des Körpers der Frau ist im Laufe der Beratun- gen immer mehr zu einem Hauptproblem dieser Vorlage ge- worden. Im Text der Initiative hiess es noch: «Namentlich ist untersagt Keime ausserhalb des Mutterleibes aufzuzie- hen.» Die Frage, was unter «aufzuziehen» zu verstehen ist, blieb offen. Im Gegenvorschlag des Bundesrates hiess es: «Er regelt.... die Befruchtung menschlicher Eizellen und die Ent- wicklung von menschlichen Embryonen und Föten ausser- halb des Mutterleibes .... » Auch hier blieb die Frage offen, wie das zu regeln ist. Im Gegenvorschlag des Ständerates heisst es, dass der Bund Vorschriften mit folgenden Grundsätzen er- lasse: «Wenn die Unfruchtbarkeit nicht anders behandelt wer- den kann, ist die Befruchtung menschlicher Eizellen ausser- halb des Mutterleibes unter den vom Gesetz festzulegenden Bedingungen erlaubt.» Die nationalrätliche Kommission brachte zwei weitere Präzisierungen an: einmal die Behebung der Gefahr der Uebertragung einer schweren Krankheit und die Untersagung der Fortpflanzungshilfe zur Forschung. Trotzdem entstanden die folgenden zwei Minderheitsanträge. Den Minderheitsantrag l hat Kollege Seiler soeben begründet. In unserem Minderheitsantrag bauen wir auf dem Text von Buchstabe c auf. Die Mehrheit will für zwei ernsthafte Probleme eine menschli- che Lösung anbieten: für bestimmte Ursachen der Unfrucht- barkeit und zur Behebung der Gefahr der Uebertragung einer schweren Krankeit. Der an und für sich gute Vorschlag der Mehrheit der Kommission weist indessen ein schwerwiegen- des Leck auf. Er ermöglicht die Erzeugung überzähliger Em- bryonen. Der gutgemeinte Vorschlag der Mehrheit wird durch dieses Leck zum Ausgangspunkt der Problematik der Beseiti- gung oder gar der missbräuchlichen Verwendung überzähli- ger Embryonen. Diese Gefahr zwingt viele Kolleginnen und Kollegen, gemäss Minderheit l für ein radikales Verbot der Be- fruchtung ausserhalb des Körpers der Frau einzustehen. Uns scheint diese Lösung jedoch zu hart. Diese Lösung zerstört in einer bestimmten Anzahl von Fällen den positiven Wunsch nach Mutterschaft. Diese Radikallösung ist unmenschlich und aus diesem Grunde abzulehnen. Unsere Lösung will unter den beim Buchstaben c genannten Zielsetzungen die Befruchtung ausserhalb des Körpers der Frau zulassen, aber gleichzeitig im Sinne einer Missbrauchs- bekämpfung das ausgemachte Leck stopfen. Dabei erheben wir keine Urheberansprüche auf diese Lösung; ebensowenig ist unser Vorschlag in den blauen Wolken entstanden. Ich will Ihnen das am Beispiel des Kantons St. Gallen schildern: In den achtziger Jahren schlug der Regierungsrat dem Grossen Rat eine gesetzliche Lösung vor, die ungefähr in dieser Rich- tung ging. Der Grosse Rat des Kantons St. Gallen hat diese Vorlage wesentlich verschärft, unter anderem hat er eben auch ein Verbot der In-vitro-Fertilisation eingeführt. Das Bun- desgericht hat diesen Beschluss ungültig erklärt, und der Re- gierungsrat hat unterdessen die gleiche Lösung in Kraft ge- setzt, wie wir sie im Minderheitsantrag II vorschlagen. Unser Vorschlag entspricht ausserdem der sogenannten Basler Schule. Dort wird dieses Verfahren mit dieser Einschränkung seit Jahren in der Praxis angewendet. Allerdings ist jetzt die neueste Volksabstimmung wieder einen Schritt weitergegan- gen und hat das entsprechende Verbot eingeführt. Bereits ist eine Klage beim Bundesgericht hängig, und vermutlich wird das Bundesgericht die gleichen Entscheide zu fällen haben wie beim Kanton St. Gallen. Unser Vorschlag entspricht auch einem Expertenvorschlag, den wir im Laufe der Beratungen in der Kommission erhielten. Schliesslich entspricht unser Vor- schlag der in Deutschland heute gültigen gesetzlichen Lö- sung. Gestern im Rat und schon in der Kommission wurde unsere Lösung vor allem mit dem Argument bekämpft, das Anliegen unserer Minderheit II sei zwar durchaus berechtigt, aber die Lösung gehöre nicht in die Verfassung, sondern in die an- schliessende Gesetzgebung. Wenn es wirklich nur um diese Frage ginge, müsste Absatz 2 Buchstabe c eigentlich konse- quenterweise nur heissen: «Die Verfahren der Fortpflanzungs- hilfe sind nur unter den vom Gesetz festzulegenden Bedingun- gen erlaubt.» Das wäre die konsequente Folge dieser Ueberle- gungen. Für uns stellt sich aber eine weitere Frage. In der Kommission wurde neben der Frage der Verfassungsstufe besonders das Problem einschränkender Bestimmungen in den Vordergrund gerückt. «Man könne doch nicht», hiess es da. Ich frage Sie nun geradeheraus: Wollen Sie das Problem der überzähligen Embryonen etwa deshalb nicht in der Verfassung lösen, weil Sie es überhaupt nicht lösen wollen? Dieser Aspekt ist kaum besonders vertrauensbildend; er ist zudem Wasser auf die Mühle jener Kolleginnen und Kollegen, die für die In-vitro- Befruchtung ein blankes Verbot anstreben. Wenn wir uns in der Kommission schon so grosse Mühe um eine angepasste, tragbare Oeffnung gaben, dann müssen auch die dabei festgestellten Lecks auf der gleichen Stufe - eben auf Verfassungsebene - gestopft werden. Herr Bundes- rat Koller hat vorhin in seinem Votum betont, dass die Gesetz- gebung in dieser Materie, die ja in rascher Entwicklung ist, im- mer hinterherhinken werde. Herr Bundesrat Koller begründet damit die Ueberlegung, dass deshalb der Verfassungstext zu- rückhaltend zu formulieren sei. Aus dem gleichen Argument ziehen wir einen anderen Schluss: Wenn schon die Gesetzge- bung hinterherhinkt, dann müssen wir dieses Problem eben in der Verfassung lösen. Für uns ist der Minderheitsantrag II nicht irgendein beliebiger Zusatz, sondern ein integrierender Bestandteil von Buchstabe c. Für uns ist der Minderheitsan- trag II Voraussetzung für den Verzicht auf das starre Verbot im Minderheitsantrag l.Manipulation génétique. Initiative populaire 604 N 20 mars 1991 Ich bitte Sie, den Antrag der Mehrheit mit unserem Antrag der Minderheit II zu ergänzen. Sie akzeptieren damit eine prakti- kable, verantwortbare und menschliche Lösung in einer an- spruchsvollen Problematik. Begrüssung - Bienvenue Präsident: Ich habe die Ehre und das Vergnügen, Herrn Jac- ques Ulmann, Minister für das Fernmeldewesen von Estland, auf der Diplomatentribüne zu begrüssen. Ich wünsche ihm ei- nen guten Aufenthalt in der Schweiz. (Beifall) Frau Leutenegger Oberholzer: Zusammen mit einer Mehr- heit der grünen Fraktion ersuche ich Sie, der Minderheit Seiler Rolf zu folgen und die Befruchtung menschlicher Eizellen aus- serhalb des Körpers einer Frau zu verbieten. Unser Nein zu der In-vitro-Fertilisation hat drei Gründe: 1. Sie ist eine Falle für die Frauen. 2. Sie öffnet mit dem Zugriff auf die Eizelle die Türe für Genma- nipulationen am Menschen. 3. Sie ist die falsche Antwort auf das Problem der Kinderlosig- keit. Vor mehr als zehn Jahren wurde das erste Retortenkind gebo- ren. Was den Frauen damals als reale Chance auf ein eigenes Kind gepriesen wurde, erweist sich nun immer mehr als Fessel für die Frauen selbst. Die extrakorporale Befruchtung ist in all diesen Jahren nicht aus dem Stadium des Experiments her- ausgekommen. Ein Erfolg - die Geburt eines Kindes - ist nur in rund 5 bis maximal 10 Prozent aller Fälle festzustellen. Ein klägliches Ergebnis, gemessen am Aufwand, vor allem für die betroffenen Frauen. Denn für die betroffenen Frauen ist der Einsatz immens. Sie artikulieren sich jetzt auch immer mehr in der Oeffentlichkeit - Herr Rolf Seiler hat darauf hingewiesen. Die Frauen werden zu Versuchsobjekten und zu Rohstoffliefe- rantinnen für Medizintechniken degradiert. Die Prozeduren, denen die Frauen bei der In-vitro-Fertilisation ausgesetzt wer- den, sind schmerzhaft und greifen tief in die biologischen Ab- läufe der Frauen ein. Sie müssen sich Hormonbehandlungen und operativen Eingriffen unterziehen - oft mit gravierenden Folgen für den Rest ihres Lebens. Das Sozialleben dieser Frauen wird empfindlich gestört, sie müssen während der Be- handlung ständig für die Medizin disponibel sein. Eine gere- gelte Arbeit ist daneben kaum möglich. Ihr Leben wird gleich- sam vom Zyklus bestimmt. Die Frauen stehen unter ständi- gem Stress und psychischen Belastungen. Und das Warten - eine klassische Frauenrolle-wird zu ihrem Lebensinhalt. Wer- den sie dann nicht schwanger, was in der überwiegenden Zahl der Fälle der Fall ist, verstärkt sich noch das Gefühl, versagt zu haben. Denn ihre Existenz reduziert sich ja vollständig auf die Geburt eines eigenen Kindes. Warum wird eine medizinische Behandlungsmethode, die das Selbstbestimmungsrecht der Frauen stark einschränkt und eine so geringe Erfolgsquote hat, eigentlich überhaupt for- ciert? Sie ist Ausdruck des Machbarkeitswahns unserer Ge- sellschaft. Sie ist aber auch eine gefährliche Technik, denn mit dem Zugriff auf die menschliche Eizelle eröffnet die extrakor- porale Befruchtung die Möglichkeit für gezielte Eingriffe in die Erbsubstanz und für die Forschung an Embryonen. Die Erzeu- gung von Embryonen im Reagenzglas schafft die Vorausset- zung für genetische Manipulationen an der Keimbahn des Menschen, und damit besteht auch prinzipiell die Möglichkeit der Züchtung erwünschter Eigenschaften. Und bis zur eugeni- schen Selektion ist es nur mehr ein kleiner Schritt. Auch wenn wir diese Selektion in der Verfassung verbieten, ist eine Kon- trolle darüber nicht möglich, und davor hat die Bevölkerung Angst; das hat die Abstimmung in Basel klar gezeigt. Nehmen wir diese Hinweise ernst. Unerwünschte Kinderlosigkeit ist ein grosses Problem und eine grosse Belastung - ich weiss dies aus eigener Betroffen- heit. Es bedarf eines grossen Masses an individueller Trauer- arbeit, um sie zu überwinden. Mit der Hoffnung auf die Fort- pflanzungsmedizin wird den Frauen aber Hilfe von der fal- schen Seite versprochen. Dafür verpuffen während den oft jah- relangen Behandlungen wertvolle Energien und Lebensjahre. Und dies erschwert eine konstruktive Verarbeitung der Kinder- losigkeit und verstärkt den Druck auf uns Frauen. Die Fort- pflanzungsmedizin macht die Mutterschaft zum alleinigen Richtmass für ein erfülltes Frauenleben und weckt falsche Hoffnungen. Es gibt nun einmal kein Recht auf ein eigenes Kind, auch wenn dies oft lauthals propagiert wird. Dieses Ver- sprechen kann niemand einlösen. Und wieso sprechen wir nicht, statt ständig vom Recht auf ein Kind zu sprechen, end- lich von den Rechten der Kinder, von den Rechten auf intakte Lebensräume zum Beispiel? Wieso verbessern wir nicht die Lebensumstände der Mütter und der Kinder, die bereits le- ben? Mütter und Kinder gehören zu den Aermsten auf der Welt, bei uns und in der Dritten Welt. Und während bei uns das Recht auf ein eigenes Kind propagiert wird, sind Zwangssterilisatio- nen in der Dritten Welt eine Realität, verhungern täglich Tau- sende von Kindern. Und wie ernst ist es uns mit dem Recht auf ein eigenes Kind und dem Schutz der Familie, wenn wir ihnen nicht einmal elementare soziale Sicherungen gewähren? Noch immer steht die Mutterschaftsversicherung blossals lee- res Versprechen in der Verfassung. Es fehlen überall Infra- struktureinrichtungen für Mütter und Kinder wie Kindertages- stätten und Tagesschulen, die es den Frauen ermöglichen würden, in ihren jungen, also fruchtbaren Jahren Kinder zu ha- ben und gleichzeitig einen Beruf auszuüben oder eine Ausbil- dung zu absolvieren. Setzen wir doch unsere Energien dafür ein, dass sich die kon- kreten Lebensumstände von Frauen und Kindern verbessern. Wir sollten auch den Mut haben und sagen, dass nicht alles gemacht werden darf, was gemacht werden kann. Der Antrag Seiler Rolf setzt hier die notwendigen Grenzen. Bitte stimmen Sie ihm zu! M. Eggly: Nous sommes évidemment au coeur de tout le dé- bat. Tout d'abord permettez-moi de me féliciter qu'à l'expres- sion de «procréation artificielle» on ait substitué celle de «pro- création assistée«. Depuis le début de la procédure parlemen- taire, du côté libéral, nous avons demandé ce changement d'expression, car il ne s'agit pas ici d'un »artificium diaboli- cum«, il s'agit d'une assistance, d'une aide à une procréation dont la phase essentielle et magnifique demeure bien la gros- sesse de la mère et la naissance de l'enfant. Avec cette disposition, on est aussi au coeur du débat sur l'éthique, la morale et la liberté personnelle, sans parler de la li- berté de la science. Illustrons les positions extrêmes: d'un côté il y a, en effet, cette femme anglaise pour laquelle la virginité semble avoir des attraits que j'ai peine à comprendre et qui, re- fusant de s'inscrire dans le grand cycle de la nature, veut as- souvir son désir d'enfant sur mesure. Il n'y a plus, avec cette femme anglaise, de référence éthique, il n'y a plus que le désir très personnel, égocentrique, de choisir le produit de ses en- trailles, comme on choisit un produit de son goût. On peut évi- demment disserter du point de vue religieux et du point de vue de la morale sur cette attitude, mais je ne suis pas théologien, ni précepteur en morale, et la majorité de la commission ne l'est pas davantage. Je veux, ici, rendre hommage à M. Darbellay, président de la commission et au rapporteur de langue allemande. M. Dar- bellay a parfaitement compris tout à l'heure et situé le cadre éthique minimum que devait garantir la constitution et la légis- lation en découlant, et la différence qu'il y a entre ce cadre éthi- que, juridiquement imposable, et une morale plus restrictive, qui peut découler d'une vision plus religieuse de la vie. Il a mieux compris cela et nombre de démocrates-chrétiens avec lui, que les évêques suisses par exemple. Ces derniers ont parfaitement le droit d'appeler leurs fidèles à accepter sereine- ment les décrets de la nature et à ne vouloir de procréation qu'ensuite de l'union des corps, à chercher autrement que par une fécondation assistée, hors du corps maternel, le moyen psychologique de surmonter la stérilité. Que de ce point de20. März 1991 N 605 Gentechnologie. Volksinitiative vue chacun soit appelé à une morale personnelle plus restric- tive que ce qui est permis par la loi, que chacun atout le moins soit appelé à réfléchir sur le sens de la vie et sur l'amour, nous n'avons rien à redire à cela, bien au contraire. Mais le temps n'est plus où une vision morale aussi rigoureuse pouvait s'im- poser autoritairement à une majorité de la société, ressentant cette attitude comme trop restrictive, et même à une minorité qui la ressentirait comme injuste. Les églises, comme tous les mouvements, doivent savoir respecter la distance entre la loi applicable à tous et leurs préceptes ou appels destinés à ceux qui veulent les entendre. Le Parlement n'est pas le bras sécu- lier de ceux qu'offusqué une procréation assistée entrée dans les moeurs. Quant aux écologistes et aux socialistes qui soutiennent la mi- norité de M. Seiler, ils nous étonnent, surtout la gauche. Lorsqu'il s'agissait d'interruption de grossesse, d'avortement, ils étaient pour la liberté et la responsabilité de la femme. Jusqu'à un certain point nous les rejoignions. Mais que n'ont- ils pas dit sur cette prétention de l'Etat à définir quand et à quelle condition la femme pouvait disposer de son corps et de la vie en devenir qu'elle portait! Or, les voici, dans la même li- gne que Mgr Lefebvre, qui voient - si j'ose dire - le diable dans la boîte. L'explication est simple. Alors, c'était la femme qui leur importait, libre de recourir à l'interruption d'un processus naturel; on était dans l'idéologie féministe, tandis qu'ici il y a la médecine, il y a une utilisation technique de procréation assis- tée, une sorte de risque scientifique qui les font frémir et leur font concevoir intellectuellement un amalgame terriblement simplificateur. Non, la procréation assistée, dans des conditions strictement limitées, ce n'est pas la manipulation de Mengele à Auschwitz, ce n'est pas l'apocalypse humain des monstres identiques is- sus de manipulations monstrueuses, mettant le monde en es- clavage, ce n'est même pas la liberté de la femme à choisir le sexe ou l'intelligence de son rejeton. Relisez le texte de la ma- jorité. De plus, les limites et les restrictions étant déjà posées dans la constitution, il est encore évoqué les conditions qui se- ront prévues dans l'ordonnance d'application. Voici assez de limites, de restrictions de contrôles envisagés. Interdire toute fécondation d'ovules humains hors du corps de la femme n'est pas, aujourd'hui, une position tenable. Je sais qu'un réflexe de peur, un courant conservateur et auto- ritaire, cherche à imposer un tel recul; je sais que Baie a fait marche arrière. Mais voulez-vous donc que les Suissesses ail- lent chercher à l'étranger des législations plus ouvertes à leur angoisse personnelle? Ou pire, voulez-vous encourager les fécondations assistées clandestines? Tout est question d'équilibre. Avec la proposition de M. Seiler et consorts, l'équi- libre est rompu, l'éthique ne sera plus perceptible, l'atteinte à la sphère privée, à la liberté personnelle, devient excessive, l'écart avec les connaissances médicales et les techniques éprouvées créera une tension trop forte. D'une société libé- rale, sachant poser un cadre éthique, on passerait à une so- ciété où un mélange d'intégrisme et d'écologie dogmatique imprimerait une marque trop contraignante et inciterait à l'ir- respect de la norme. La proposition de M. Seiler, c'est la peur de la médecine, la méfiance envers les praticiens, la méfiance envers les femmes, la mise à l'écart des couples en désir d'en- fant. Et que les adeptes de la nature et du naturel ne viennent pas dire à ces couples qui sont dans l'angoisse et dans la ten- sion psychologique pour cause, par exemple, de stérilité, qu'ils n'ont qu'à adopter des enfants malheureux du tiers monde. Ce serait faire bon marché en fait de nature de l'ins- tinct fondamental qui pousse à procréer, fût-ce dans des conditions bien strictes, avec une technique d'assistance. Je vous invite à repousser la version de la minorité I et à suivre celle de la majorité. En ce qui concerne la proposition de la minorité II, soit celle qui traite de ce qu'on appelle les embryons surnuméraires, elle n'est tout simplement pas raisonnable. On voit toujours la même idée, la même peur d'abus. Mais là encore, lisez et reli- sez le texte de la majorité. Que de précautions, que de restric- tions de principe déjà! La subordination de l'utilisation d'em- bryons à un espoir de grossesse précis, déterminé, paraît tout à fait claire. Le don et le commerce d'embryons sont exclus par les autres lettres qui sont incontestées. Si tout est subor- donné à une grossesse déterminée, que signifie la notion «d'embryons surnuméraires» que l'on aimerait interdire dans la constitution? Les experts nous ont expliqué, en commission, qu'en l'état ac- tuel des choses on peut envisager trois implantations d'em- bryons, donc autant d'ovules humains à développer jusque là. Au-delà de trois implantations, ce serait actuellement inutile, la grossesse s'avérerait impossible. Mais cela peut changer. Les chances de réussite avec le premier embryon peuvent devenir plus grandes demain, et alors on n'aura plus besoin de trois embryons. La technique d'implantation peut s'améliorer. En tout cas, toute la tendance du projet est d'aller à l'écono- mie. Mais il serait ridicule - cela pourrait avoir un effet paraly- sant et complètement annuler la porte que nous voudrions ou- vrir à la procréation assistée - de mettre cette injonction res- trictive dans notre constitution. Même l'Allemagne, en débat sur la question, n'a pas envisagé d'aller au-delà du règlement dans la loi de cette question. Autrement dit, lorsque nous éla- borerons la loi, nous pourrons peut-être rediscuter de la ques- tion avec les experts, en commission, en regard des possibili- tés et des évolutions prévisibles. Mais ne traitons pas les em- bryons prétendument surnuméraires dans cet article de la constitution, non seulement pour ne pas blesser l'orthodoxie législative constitutionnelle de M. Guinand, mais aussi et sur- tout par simple bon sens et par un minimum de confiance dans les praticiens qui ne font pas cela pour jouer, mais pour aller à la rencontre de couples qui, en toute responsabilité, le demandent. Ce n'est pas parce que nous touchons à des do- maines compliqués et délicats qui suscitent maints fantasmes que nous, législateurs, devons perdre la tête et oublier le bon sens. Je termine sur cette dernière note. Je vous appelle au bon sens, à un minimum de confiance dans un cadre déjà très strict, envers les praticiens, les chercheurs, les médecins et aussi et surtout envers les couples qui, en toute responsabilité et malgré tout ce que cela comporte, recourent à ces techni- ques. Je ne peux pas accepter la dialectique de M. Seiler qui nous a dit longuement ce qu'il en était pour la femme qui serait un objet domestique, etc. Monsieur Seiler, vous n'êtes pas une femme, laissez à la femme concernée par cela le soin d'apprécier en toute conscience et en toute responsabilité ce qu'il en est. On n'a pas besoin de vous comme directeur de conscience! Mme Paccolat: Avec les techniques de procréation assistée, une ère nouvelle s'est ouverte et je la rapproche de celle de l'invention de la roue. Les questions essentielles que je me pose sur ce problème sont: comment nous servons-nous des techniques de procréation? Jusqu'où pouvons-nous aller, sans porter atteinte au respect de la personne humaine? Je pense que chacun d'entre nous est pris entre un espoir im- mense et aussi une peur terrible, qui vient du fait que l'homme risque de ne plus connaître de limites à son pouvoir car, au- jourd'hui, l'homme est devenu quasi son propre ingénieur. Comme plusieurs d'entre nous qui se sont déjà exprimés dans le débat d'entrée en matière, je crains une certaine forme d'of- fre d'un «supermarché de la vie», qui fait que l'homme et l'en- fant deviendraient une marchandise plus ou moins parfaite, sur mesure. Il est incontestable que, aujourd'hui, une interdiction de la fé- condation in vitro est mal vécue, est mal ressentie, dans notre société qui est plutôt portée sur un individualisme excessif. Cependant, je redoute qu'en empruntant la voie de l'autorisa- tion de la fécondation in vitro, le désir d'enfanter finisse par se confondre avec l'aventure médicale elle-même, et que du droit à la contraception notre société glisse gentiment vers un droit à l'enfant; ce qui est faux. La technique de la fécondation in vitro, qui est refusée par la proposition de minorité de M. Seiler, pose un problème sé- rieux qui est celui du sort réservé aux embryons surnumérai- res. Je partage le point de vue que cette pratique, quoi qu'en dise M. Eggly, ouvre la voie à des abus potentiels graves et qui me paraissent dépasser le cadre du problème de la stérilité du couple et du bonheur des couples stériles.Manipulation génétique. Initiative populaire 606 N 20 mars 1991 La procréation assistée est un domaine encore neuf. Or, que faire de ces embryons surnuméraires congelés, mis de côté, qui augmenteront au furet à mesure que la fécondation in vitro se répandra? Certaines conséquences aujourd'hui sont im- prévisibles et la loi ne pourra pas tout réglementer. Or, je ne voudrais pas que nous arrivions à cette situation qui a été vé- cue en Amérique, c'est-à-dire celle d'un juge du Tennessee qui a accordé dans son jugement de divorce la garde des sept embryons congelés d'un couple à l'ex-épouse; l'ex-mari qui souhaitait ne plus devenir le père de ces êtres humains poten- tiels a entamé une procédure de recours. De mon point de vue, la procréation exprime un projet de vie, une espérance et, à ce niveau, touche notre philosophie et no- tre foi. De ce fait, la procréation assistée, à la lumière d'une ré- flexion chrétienne, remet en valeur la conviction que l'enfant est unique et que nous ne le «faisons» pas, nous le recevons. En cela, la liberté de mener des recherches est limitée par le devoir de respecter la dignité humaine et la dignité, c'est-à- dire la valeur intrinsèque de la vie humaine existe, pour moi, dès le stade embryonnaire. Le couple partage la responsabilité face à la procréation assis- tée. Cependant, face aux possibilités nouvelles d'agir à la fois sur la fécondité et sur la stérilité, les femmes s'interrogent d'une manière tout àfait légitime pour savoir si, à long terme, la conséquence ne serait pas la réduction de leur liberté d'ac- tion, de leur liberté de décision et, finalement, l'apparition de nouvelles contraintes. La question reste ouverte, mais elle ren- force ma conviction à l'égard de la fécondation in vitro. Au-delà de ces considérations de chrétienne et de femme, je voudrais ajouter que certaines techniques de pointe peuvent aussi apparaître comme un luxe insolent. Elles mettent le doigt sur une contradiction de notre société. D'un côté, des enfants manquentdetout et, d'un autre, nous nous efforçons de conce- voir des enfants à grands frais et d'une manière artificielle. En prenant la voie de la minorité, c'est-à-dire celle de l'interdic- tion de la fécondation in vitro, nous n'arrêtons pas le progrès, nous disons où se situent les priorités, les risques et les glisse- ments inacceptables. Il ne s'agit ni de censurer la recherche, ni de provoquer la peur, mais de se mettre en quête de ce qui est souhaitable pour l'être humain, dans un domaine qui tou- che à la morale et aux questions fondamentales de la philoso- phie et de la théologie. La référence à la conscience de chacun et à l'autodiscipline des chercheurs ne peut suffire, de mon point de vue, au respect des droits inhérents à la nature hu- maine. C'est pourquoi je soutiens la proposition de minorité de M. Seiler. Auer: Ich äussere mich zugunsten des Mehrheitsantrages un- ter anderem deshalb, weil dort auch Schranken gesetzt wer- den. Sie haben ein Ehepaar, das in Liebe verbunden ist, das den sehnlichen Wunsch nach einem Kind hat und bisher vergeb- lich alle möglichen medizinischen Indikationen versucht hat, die Unfruchtbarkeit zu überwinden. Alle bisherigen Therapien sind erfolglos geblieben. Dieses Paar setzt seine letzte Hoff- nung in die In-vitro-Fertilisation. Weshalb soll diesen Men- schen, weshalb vor allem soll dieser Frau nicht geholfen wer- den? Der Entscheid darüber ist ein Gewissensentscheid die- ser Menschen, vor allem der Frau. Der Staat hat sich hier nicht einzumischen! Er darf die Frau nicht entmündigen. Es geht nicht, wie vorgestern eine Rednerin sagte, um eine «Machtfrage» oder um eine «Erniedrigung der Frau». Es geht auch nicht um einen «Missbrauch der Medizin», es geht um den freien Entscheid eines Menschen, den er vor seinem eige- nen Gewissen zu verantworten hat. Dem Individuum - und nicht dem Staat - ist dieser Entscheid vorbehalten. Es wird nicht, wie hier gesagt worden ist, menschliches Leben «zu Ma- terial degradiert», wenn die In-vitro-Zeugung im Willen der Partner erfolgt und die Eispenderin in ihrem Leibe das wer- dende Leben reifen lässt. Es ist doch merkwürdig, dass die gleichen, die bei der Abtrei- bungsfrage lieblos das «Recht auf den eigenen Bauch» ver- künden und dort die Tötung unerwünschten Lebens bejahen, hier erwünschtes Leben verhindern wollen. Eine eigenartige Moral und Ethik! Die Integrität des Körpers der Frau wird durch andere Mass- nahmen im Zusammenhang mit Unfruchtbarkeit und Gebur- ten weit mehr tangiert als durch die Reproduktionsmedizin, etwa durch operative Eingriffe in die Gebärmutter oder durch einen Kaiserschnitt. Hier wird doch schon längst das Rechtauf Leben und das Recht auf eigene Kinder hochgehalten! Die Chancen der In-vitro-Fertilisation sind gewiss nicht sehr gross, doch hat sie eine grosse Zahl von Menschen glücklich ge- macht. Es sei auf die Ausführungen von Herrn Pidoux verwie- sen. Die Aussage, die Frauen würden durch das Prozedere entwür- digt und verängstigt, stimmt in dieser verallgemeinerten Form nicht. Herr Seiler hat masslos übertrieben. Eine Untersuchung der Basler Aerztin Judith Studer an 64 Frauen zeigt, dass die meisten «mit guten Gefühlen an die Versuche zurückdenken, auch wenn diese erfolglos geblieben sind». Es sei auf die Be- richterstattung in der «Basler Zeitung» vom 25. Februar 1991 verwiesen. Zwygart: Die LdU/EVP-Fraktion stimmt dem Minderheitsan- trag l (Seiler Rolf) zu. Wir sind der Meinung, dass die In-vitro- Fertilisation verboten werden soll. Es stellt sich die Frage der Machbarkeit oder des Verzichtes auf gewisse Techniken. Im Bericht Amstad können Sie im Kapitel 212.1 lesen: «Nach den Schweizer Erfahrungen kommt es in zirka 5 Prozent der Fälle zu Geburten. Die Schweizer Daten decken sich mit den internationalen.» Ein weiteres Zitat: «Die Uebertragung meh- rerer Embryonen kann zu einer Mehrlingsschwangerschaft führen, mit der ein erhöhtes Risiko verbunden ist.» Aber man hat doch Erfolg! Und es zeigt sich, dass heute der Prozentsatz gestiegen ist. Es ist nur die Frage, wie hoch der Preis dieses Erfolges ist. Dieser scheinbare wissenschaftliche Erfolg steht in keinem Verhältnis zum Aufwand; er steht auch in keinem Verhältnis zu dem, was innerlich geleistet werden sollte. Die postulierte Freiheit der Forschung und die postulierte Selbstverwirklichung kann es hier nicht geben, weil mit dem Leben nicht so leichtfertig umgegangen werden darf. Mit der Befruchtung im Reagenzglas entsteht genauso einmaliges Le- ben wie bei der Befruchtung im Mutterleib. Und dieses einma- lige Leben hat genauso ein Recht auf Leben und Selbstver- wirklichung wie Sie und ich. Wenn wir dieses Leben nicht ebenso schützen wollen und können, warum wollen wir es dann erzeugen? Solches Vorgehen scheint uns unehrlich. Darum ist es besser, die In-vitro-Fertilisation nicht zu bewilli- gen. Auch der Minderheitsantrag Zwingli birgt Gefahren grundsätz- licher Art; wie ich erwähnte, besteht das Risiko von Mehrlings- schwangerschaften bei In-vitro-Fertilisation in erhöhtem Masse. Herr Seiler hat hierzu Zahlen genannt. Man ist heute in der Lage, dem zu begegnen und bei mehreren heranwach- senden Embryonen gezielt einzelne Embryonen zu vernich- ten. Das ist Abtreibung ohne Bewilligung. Dieser Irrsin, menschliches Leben zu erzeugen und anschliessend gleich zu vernichten, ist moralisch nicht annehmbar. Diese Form von Selektion - denn da besteht der Ansatz von Selektion eben -, die darf es nicht geben. Nur ein Verbot verhindert Situationen, in denen ein Mensch überzählig wird. Ich weise noch auf einen weiteren Punkt hin. Falls wir der In- vitro-Fertilisation, auch nur einer beschränkten In-vitro-Fertili- sation, zustimmen, darf daraus keinesfalls das Recht auf künstliche Fortpflanzung abgeleitet werden. Denn würde dar- aus ein Recht abgeleitet, könnte man auch Versicherungslei- stungen beanspruchen. Wir wissen, dass die Kosten enorm hoch und die Einrichtungen dazu auch kein Pappenstiel sind. Wer soll das bezahlen? Bei der Situation unserer Krankenkas- sen sei auch diese Frage erlaubt. Ich stelle deshalb ganz be- wusst diese Frage auch zuhanden der Materialien: Ist der Bun- desrat nicht auch der Auffassung, dass mit einer allfälligen Be- willigung, auch einer beschränkten Bewilligung, für die In- vitro-Fertilisation nach dem Kommissionsvorschlag kein Rechtsanspruch mit entsprechenden Versicherungsleistun- gen abgeleitet werden darf? Ich halte zum Schluss fest, dass wir aus moralisch-ethischen Gründen für die Minderheit l stimmen werden. Professor Campana, Genf, einer der Väter unserer Kinder aus20. März 1991 607 Gentechnologie. Volksinitiative dem Reagenzglas, sagte in einem Vortrag am 1. Dezember 1990 an der Uni Bern: «In-vitro-Fertilisation und Abtreibung lassen sich nicht trennen». An dieser Grundproblematik wird sich auch in Zukunft nichts ändern. Deshalb kann unsere Frak- tion nur für ein Verbot von In-vitro-Fertilisation stimmen. Frau G rossen bâcher: Als vor mehr als zwölf Jahren Louise Brown, das erste in der Retorte gezeugte Kind, zur Welt_kam, dachte ich, das sei eine gute Sache, denn auf diese Weise könne man ungewollt kinderlosen Ehepaaren zu einem Kind verhelfen. Heute, nach jahrelanger Auseinandersetzung mit dieser Problematik, denke ich anders. Was ist passiert? Der Preis dafür ist mir zu hoch, die Optik allein aus der Sicht ei- nes kinderlosen Ehepaares zu gefährlich, die Gefahr des Miss- brauchs zu gross, denn durch die In-vitro-Fertilisation werden - es wurde auch sehr oft darauf hingewiesen -folgende Miss- bräuche möglich: Es ist vielleicht noch kein Missbrauch, das Geschlecht zu bestimmen, aber es kann zu Abtreibungen füh- ren. Es wird möglich sein, mit überflüssigen Embryonen For- schung zu betreiben, Gene in die Keimbahn einzuschleusen, welche sich dann von Generation zu Generation weiterverer- ben; in Einzelfällen ist dies in Tierversuchen bereits gelungen. Veterinärmedizin stand ja, wie wir alle wissen, den menschli- chen Fortpflanzungstechnologien Pate. Es wird möglich sein, mit 18 seine Keimzellen abzugeben und später einmal - ir- gendwann - dann das Baby zu bekommen. Es ist bereits mög_- lich geworden, in den Krieg zu ziehen und eine genügende Anzahl Spermien zu Hause zu lassen. Beim Tod des Soldaten lässt sich dann die Witwe als Trost ein Kind von ihrem verstor- benen Mann machen. Da überschneidet sich eben die In- vitro-Fertilisation mit dem Missbrauch, weil ja Embryonen zum ersten Mal in der Geschichte der Menschheit freigegeben wer- den. Dass sich Eltern Kinder wünschen, ist natürlich und richtig. Es gehört zum Schönsten und ist auch sehr prägend, ein Kind auf seinem ersten Stück Lebensweg zu begleiten. Nicht nach un- seren Vorstellungen, sondern nach seinen Fähigkeiten. Kin- der dürfen aber nie missbraucht werden, um zum Beispiel eine Ehe, eine Beziehung zu retten. Auch Kinderlosigkeit kann ei- nen Sinn ergeben. Und noch etwas. Schauen wir in dieser Frage doch über Mittel- europa und Nordamerika hinaus. Hier ein Kind um jeden Preis, währenti in den Drittweltländern täglich 40 000 Kinder unter fünf Jahren sterben.- an den Folgen von Unterernäh- rung und weil ihnen die einfachste medizinische Versorgung fehlt. Oft wird argumentiert, es sei immer noch besser, Kinder im Reagenzglas zu zeugen, als Kinder aus der Dritten Welt sozu- sagen zu importieren, denn Kinder seien keine Ware. Ist es besser, Kinder wie eine Ware zu produzieren? Kinder, die zur Adoption freigegeben werden, sind schon da. Sie werden in Heimen abgegeben. Sie haben nur eine geringe Chance zu überleben. Eine Adoption ist für diese Kinder die zweitbeste Lösung; die beste wäre für sie die Möglichkeit, in ihrem Land in geordneten Verhältnissen bleiben zu dürfen. In diesem Saale wurde schon sehr viel über das Recht auf ein Kind gesprochen, aber kaum über das Wohl des Kindes. Das Wohl des Kindes steht aber meiner Meinung nach immer über dem Rechtauf ein Kind, der Freiheit der Eltern auf ein Kind. Die Auswirkungen der In-vitro-Fertilisation auf Kinder sind noch kaum untersucht worden. Wie geht ein Kind mit der Tatsache um, ein in der Retorte, sozusagen in der Kälte, gezeugtes Kind zu sein? Wird es ein Leben lang nach seinen Wurzeln fragen, weil es nie genau wissen wird, ob seine sozialen mit seinen ge- netischen Eltern identisch sind? Etwas weiss man: Dass Schwangerschaftseinflüsse auf Kin- der grosse Auswirkungen haben und dass bei künstlich er- zeugten Tieren die Infertilita! mit jeder nachfolgenden Genera- tion zunimmt. Deshalb haben wir die Pflicht, uns gegen die Methoden der In-vitro-Fertilisation zu wehren, denn der Preis, den wir für ein Kind um jeden Preis zu bezahlen hätten, ist zu gross. Missbräuche sind vorprogrammiert, Forschung und Medizin überrollen uns. Haben wir auch den Mut, kompromisslos nein zu sagen, denn ein Kompromiss, die IVF als Ausnahmefall zu erlauben, könnte verheerende Folgen haben. Und vergessen wir nicht: Wir tra- gen in dieser Frage auch die Verantwortung für die kommende Generation. Aus all diesen Gründen unterstütze ich den Minderheitsantrag Seiler Rolf. Wanner: Es war zu erwarten, dass in dieser Frage in unserem Rat eine engagierte Diskussion stattfinden würde. Trotzdem bin ich überrascht über die mindestens punktuelle Härte der Auseinandersetzungen sowohl in der Kommission wie im Ple- num, wie sie zumindest aus zwei Voten meiner Vorredner her- vorgegangen ist. Die Frage der künstlichen Befruchtung aus- serhalb des Mutterleibes ist eine weit grundsätzlichere, als dies auf den ersten Blick den Anschein macht. Es stellen sich Fragen der Ethik und der Moral, die nicht, wie das andernorts vielfach der Fall sein mag, einfach mit Ja oder Nein zu beant- worten sind. Wenn sich jemals in unserem Rateine Frage nicht nach dem herkömmlichen politischen Schema abhandeln lässt, dann mit Sicherheit diese. Ueber Ethik und Moral lässt sich schlecht streiten. Ich bin an- derseits auch nicht bereit, mir meine ethischen oder morali- schen Vorstellungen absprechen zu lassen. Weder der Staat noch die Gesellschaft als solche haben im heute zur Diskus- sion stehenden Bereich Ansprüche oder Interessen zu vertre- ten. Somit ist die Entscheidung, ob jemand Nachkommen ha- ben will oder nicht, eine rein persönliche. Schwierig ist eine Si- tuation für die Betroffenen, wenn der Wunsch, Kinder zu ha- ben, besteht, dies aus verschiedenen Gründen nicht möglich ist und gleichzeitig die modernen Methoden der Fortpflanr zungsmedizin möglicherweise Abhilfe versprächen. Meine Unterstützung des Minderheitsantrages Seiler erfolgt denn auch im Wissen um die Probleme der Betroffenen und im Sinne einer Rechtsgüterabwägung, die ganz eindeutig vorzu- nehmen ist. Für mich ist Kinderlosigkeit keine Krankheit im herkömmlichen Sinne. Sie verdient wohl die volle Aufmerk- samkeit der modernen Medizin im Sinne der Ursachenbe- kämpfung, macht hingegen die Anwendung spitzenmedizini- scher Errungenschaften wie der In-vitro-Fertilisation nicht zwingend nötig, weil die Wirkung dieses Zustandes eine völlig andere ist als bei einer lebensbedrohenden Krankheit. Anders gesagt: Nicht alles, was machbar ist, verdient zwangsläufig auch angewendet zu werden. Das hat nichts mit Fundamenta- lismus zu tun, sondern mit der Erkenntnis, dass es in jedem Leben Situationen geben kann, mit denen wir auszukommen haben. Es gehört wohl auch zur Freilegung der Interessenbin- dung, wenn ich hier feststelle, dass ich weder religiösen Zir- keln angehöre noch Gemeinschaften, die ähnliche oder an- dere Themen zu ihrem einzigen Anliegen machen, wie mir un- längst unterschoben worden ist. Frau Grossenbacher hat zudem auf einen Punkt hingewiesen, der in unserer Debatte noch verstärkte Aufmerksamkeit braucht. Auf der ganzen Welt leben Millionen von Kindern, ohne auch nur die geringste Chance auf eine vernünftige Le- benserwartung oder auf das, was wir darunter.verstehen, zu haben. Ich weiss, dass mit dem Verbot der Befruchtung aus- serhalb des Mutterleibes diese Probleme in keiner Weise ge- löst werden. Sie liegen weitgehend auf einer anderen Ebene, und dennoch muss es uns zu denken geben, wenn wir, weil wir es vermögen und über die notwendigen Mittel verfügen, Leben entstehen lassen möchten, während einige hundert Ki- lometer von uns entfernt bestehendes Leben keine Zukunft hat. Man mag einwenden - in der Kommission wurde das gesagt -, mit diesem Verbot würden wir uns auch in diesem Bereich in eine Inselstellung begeben, und es sei insofern .unsozial, als jene, die es vermögen würden, ohnehin diese Methoden im Ausland anwenden lassen könnten. Vermutlich stimmt dieser Einwand nicht. Gerade die sozial schwächeren Schichten in unserem Land, welche wegen des Aufwands und wegen der Kosten die nach wie vor bestehenden sozialen Barrieren zu überwinden hätten, hätten nie den gleichen Zutritt wie jene, bei denen diese Vorbehalte nicht oder in wesentlich geringe- rem Ausmass Gültigkeit haben. Im Sinne dieser Erwägungen unterstütze ich den Minderheitsantrag Seiler Rolf.Manipulation génétique. Initiative populaire 608 N 20 mars 1991 Frau Haller: In der Eintretensdebatte habe ich dargelegt, warum die Zulassung der In-vitro-Fertilisation keine Frage der individuellen Freiheit ist, sondern eine Frage der gesamtge- sellschaftlichen Verantwortung. Ich werde aus den dargeleg- ten Gründen für den Antrag der Minderheit l (Seiler) stimmen. Ich möchte aber doch auf die individuelle Situation zu spre- chen kommen und einige Frage stellen. Die Natur bringt Le- ben in grossem Ueberfluss hervor. Sie ist dabei nicht kontrol- lierbar; sie tut scheinbar irrationale Dinge -jedenfalls für den menschlichen Verstand nicht begreifbar. Dies ist der Grund, weshalb aus sehr vielen Verbindungen zwischen Frau und Mann Kinder hervorgehen, in einigen Fällen jedoch keine. Warum eigentlich können wir das nicht akzeptieren? Vielleicht hat die Natur schon ihre Gründe, aber solche, die für uns nicht einsehbar sind. Warum wollen wir der Natur unsere menschli- che Logik aufzwingen? Haben wir denn nicht einsehen müs- sen, dass sich unsere menschliche Logik den Gründen der Natur unterzuordnen hat, wenn wir auf diesem Planeten über- leben wollen? Oder, um dieselbe Frage in etwas härteren Wor- ten zu stellen: Ist es nicht auch ein Resultat der Mentalität un- serer Konsumgesellschaft, wenn wir glauben, Kinder auch dort erzwingen zu müssen, wo sie die Natur im natürlichen Ver- fahren verweigert? Ich werde wohl die Antwort erhalten, dass hier unsere gesellschaftlichen Wertvorstellungen zum Tragen kämen. Und genau zu diesen Wertvorstellungen möchte ich einige Fragen stellen. Wer hat denn eigentlich den Massstab gesetzt, wonach Kin- derlosigkeit eine so schreckliche Katastrophe sei? Leben denn die vielen Frauen, die ihre Kinderlosigkeit selbst gewählt haben, oder jene, die sich mit der Kinderlosigkeit abgefunden haben, leben sie alle so klar an einem sinnvollen Leben vor- bei? War das Leben unzähliger Frauen umsonst, die - gerade wegen Kinderlosigkeit - begonnen haben, in der Oeffentlich- keit tätig zu sein? Denken Sie einmal an die vielen bedeuten- den Frauen im 19. Jahrhundert, wo Kinderlosigkeit zum Teil fast die Voraussetzung dafür war. War das Leben all dieser Frauen umsonst, die zum Teil in der Oeffentlichkeit sehr se- gensreich zu wirken begannen? Die Antwort auf diese Frage möchte ich wirklich Ihnen überlassen. Im Grunde genommen verwechseln wir doch einfach wieder einmal Ursache und Wirkung. Wir betreiben Symptombe- kämpfung. Weil unsere Gesellschaft die Frauen im Grunde ge- nommen - vielleicht sogar unbewusst - immer noch vom öf- fentlichen Leben, von beruflichen Laufbahnen, von einer Ver- wirklichung in der traditionellen Männerwelt ausschliessen möchte, stellt diese Gesellschaft immer noch das Dogma auf, dass sich die Frau letztlich nur im Kinderhaben verwirklichen könne. Und wenn die Natur bei der Durchsetzung dieses Dog- mas nicht mitmacht, dann wird nicht das Dogma in Frage ge- stellt - das wäre Ursachenbekämpfung -, sondern es wird nach der In-vitro-Fertilisation gerufen. Und das ist lediglich Symptombekämpfung, allerdings eine sehr gefährliche. Dar- auf möchte ich nun nicht noch einmal zurückkommen. Schliesslich noch eine letzte Fragestellung. Warum gehen wir eigentlich davon aus, man könne Kinder nur lieben, wenn sie einem selbst gehören? Sähe die Welt nicht vielleicht ein biss- chen anders aus, wenn wir die Kinder der anderen auch ein wenig lieben würden? Zum Beispiel die Kinder der alleinerzie- henden Frauen oder die Kinder in der Dritten Welt? Könnte es nicht sogar sein, dass da ein direkter Zusammenhang be- steht? Vielleicht ist nämlich - ich spreche jetzt gleichsam na- turwissenschaftlich - das Elend in der Welt, das Elend auch in der Ersten Welt, um so grösser, je grösser der Unterschied zwi- schen den beiden genannten Liebesfähigkeiten ist. Zwischen der Liebesfähigkeit gegenüber den eigenen Kindern und der Liebesfähigkeit gegenüber den anderen. Ich habe gesagt «vielleicht». Aber ich glaube, es würde sich lohnen, über diese Zusammenhänge einmal ein wenig nachzudenken. Frau Nabholz: Wir sind in diesem Jahrhundert ohne jeden Zweifel vor die einschneidende Frage nach dem Wert und der Würde des Menschen gestellt; und das nicht nur im Zusam- menhang mit dem heutigen Geschäft, sondern auch auf zahl- reichen ändern Gebieten. Die Verführung durch das Mach- bare und die Eigengesetzlichkeit der Technik sind enorm und von derartiger Brisanz, dass ethische Fragestellungen unaus- weichlich sind. Wir sind mit der Methode der In-vitro-Fertilisa- tion an die Grenzen der Eingriffe ins menschliche Leben vor- gestossen, und wir müssen uns fragen, ob wir uns diesen Fort- schritt nicht auf Kosten humaner Massstäbe erkauft haben. Die Methoden der modernen Reproduktionsmedizin eröffnen Möglichkeiten des Eingriffs in die Fortpflanzung und in die Qualität des Lebens, welche unüberschaubare und unkontrol- lierbare Entwicklungen in Gang setzen. Und das sage nicht al- lein ich, sondern das hat schon vor Jahren die Vereinigung schweizerischer Aerztinnen mit diesen Worten ausgespro- chen. In-vitro-Fertilisation stellt also weit mehr dar als einen ge- wöhnlichen Entwicklungsschritt in der medizinischen Kunst. Erstmals ist es in der Menschheitsgeschichte möglich, dass Keime ausserhalb des weiblichen Körpers verfügbar gewor- den sind. Und das ist das Problem, nicht die Erfüllung des Wunsches nach einem Kind mit dieser Methode. Die Verfügbarkeit über die sogenannt überzähligen Embryo- nen, das ist es auch, was mir persönlich angesichts der vielfäl- tigen Perspektiven, die uns die Zukunft auf diesem Gebiet noch bescheren wird, ein bedrängendes Gefühl verursacht. Ich frage mich: Haben wir bereits genügend Antworten auf das, was mit diesen überzähligen Embryonen geschieht? Schaffen wir mit einer Oeffnung gemäss der Kommissions- mehrheit nicht neue Tatbestände des Schwangerschaftsab- bruchs? Nach welchen Kriterien werden die Embryonen, die implantiert werden sollen, schliesslich vom Arzt selektioniert? Und was passiert mit denjenigen Embryonen, die man für die Schwangerschaft nicht mehr gebraucht? Sollen diese tiefge- froren werden? Soll die Embryonenforschung an ihnen er- laubt werden, oder nur unter gewissen Umständen? Wann dürfen sie wieder aufgetaut werden? Dürfen Embryonen auch nach dem Tod des Ehepartners implantiert werden? Fragen über Fragen, auf die uns die Kommissionsmehrheit keine Ant- wort gibt. In Deutschland - das ist erwähnt worden - sind diese Fragen auf Gesetzesebene durch ein äusserst umfangreiches Em- bryonengesetz beantwortet worden. Wir haben kein solches Gesetz, und ich möchte bezweifeln, dass wir in nützlicher Frist auf diese Probleme gesetzliche Antworten bereit haben wer- den. In diesem Dilemma nun, zwischen dem individuellen Wunsch nach einem Kind eines Paares und den ungeheuren Perspek- tiven, vor denen wir stehen, scheint mir der Antrag von Kollege Zwingli (Minderheit II) einen Ausweg zu bieten. Er regelt auf Verfassungsstufe grundsätzlich, dass nur so viele Embryonen entwickelt werden dürfen, wie auch der Frau, die Mutter wer- den möchte, implantiert werden. Und das, Herr Kollege Eggly, das ist nicht eine unvernünftige Regelung, sondern das ist meines Erachtens der Ausweg aus dem Dilemma, das ich aus allen Voten, mit wenigen Ausnahmen, hier in diesem Saal ge- hört habe. Die Minderheit II löst das Problem der überzähligen Embryo- nen. Ihr Vorschlag ist bereits die Praxis eines der grössten Zen- tren, wo die IVF-Methode angewandt wird, nämlich im Frauen- spital in Basel. Ueber die Frage, ob eine solche Regelung Verfassungsrang beanspruchen kann, möchte ich folgende Antwort geben: Le- sen Sie die Verfassung. Lesen Sie, was in dieser Verfassung alles an Details und an wenig gewichtigen Problemen gelöst wird. Und Sie können sich die Antwort selber geben. Schnider: Als Bergbauer mit der Natur eng verbunden, habe ich grosse Achtung vor der Schöpfung und weiss sie auch ent- sprechend zu schätzen. Jede Pflanze und jedes Lebewesen hat ein Recht dazusein, und das darf auf keinen Fall aufs Spiel gesetzt werden. Auf die heutige medizinische Kunst und deren Fortschritt sind wir alle stolz, und wir sind mit Recht von ihr be- geistert. Aber gerade mit dieser Kunst sind unzählige Lücken zu schliessen, ohne die Würde des unschuldigen Lebens an- zutasten oder sogar preiszugeben. Sicher ist für die meisten Ehepaare der Wunsch da, einem Kind das Leben zu schen- ken. Aber eine unmoralische medizinische Kunst darf sich hier nicht durchsetzen. Ehepaare, denen der Kindersegen nicht beschieden ist, haben die Möglichkeit, Kinder zu adoptieren,20. März 1991 N 609 Gentechnologie. Volksinitiative sie zu lieben und zusammen eine glückliche Familie zu sein. Solche glücklichen Familien kenne ich persönlich. Mit dem Antrag der Kommissionsmehrheit würde ein nicht zu verantwortender Eingriff in die Natur vorgenommen, der uns und die Generationen nach uns alles andere als glücklich ma- chen würde. Achten wir doch das menschliche Leben als ein wahres Geschenk, und helfen wir es gegen eine moderne und nicht verantwortbare Fortpflanzungstechnik zu schützen! In diesem Sinne bitte ich Sie, den Minderheitsantrag Seiler Rolf zu unterstützen. Grassi: Es ist eine allgemeine Erkenntnis, dass der menschli- che Embryo ein Lebewesen ist, ein Individuum der menschli- chen Spezies.Jslichts mehr Wesentliches kommt später hinzu. Vom Moment der Zeugung an ist es eine lebende, in sich ab- geschlossene, von den Zellen des Mutterleibes verschiedene Einheit, die alle wesentlichen Merkmale der menschlichen Spezies enthält. Jeder Embryo ist also eine Person im Sinne der Philosophie, der Theologie und des positiven Rechts. Gül- tige Argumente gegen diese Schlussfolgerung gibt es keine. Auszugehen ist demnach vom Lebensrecht und der Men- schenwürde des Embryos, denn beide sind die Grundlagen der Rechtsordnung und aller anderen Rechte, auch des vom Kommissionspräsidenten vielzitierten Rechts auf Freiheit. Versuchen wir, der Technik der In-vitro-Fertilisation in den De- tails zu folgen ! Bekanntlich kommt monatlich nur ein einziges weibliches Ei auf natürlichem Wege zur Reife. Bei der In-vitro- Fertilisation - ich folge hier der Beschreibung eines Arztes - ist es aber üblich, durch hormonale Stimulation mehrere Eier zu- gleich reifen zu lassen. Diese Eizellen werden einer Frau ent- nommen, anschliessend ausserhalb des Körpers besamt, und nach eingetretener Befruchtung werden mehrere Em- bryonen wieder in die Gebärmutter einer Frau eingesetzt. Vor- gängig werden die Embryonen unter dem Mikroskop auf ihre Qualität überprüft und kontrolliert, um nur die besten zur Uebertragung heranzuziehen. Embryonen minderer Qualität werden ausgesondert, verworfen oder für andere Zwecke ver- wendet. Da für die Embryoübertragung in den mütterlichen Organis- mus durchschnittlich nur drei Embryonen benötigt werden, bleiben Embryonen übrig. In verschiedenen Forschungsbe- reichen besteht ein Interesse an sogenanntem «Embryonen- material». Die In-vitro-Technik ist imstande, es zu liefern, und die Tiefkühltechnik schafft die Voraussetzung zur Lagerung. Es wäre schön, wenn man blindes Vertrauen in die Forschung haben könnte. Aberforschen heisst ja versuchen, probieren, experimentieren, in unserem Falle mit menschlichen Lebewe- sen. Die Moral vieler Forscher auf diesem Gebiet ist fragwür- dig. Sie verfolgen kaum höhere Interessen und legen wenig Wert auf die Einhaltung ethischer Regeln. Ich habe Ihnen die In-vitro-Technik im Detail beschrieben, um Ihnen zu beweisen, dass Menschen bewusst über menschli- che Lebewesen verfügen, sie für Forschungszwecke miss- brauchen oder sie gar töten, weil sie überflüssig sind. Dies wi- derspricht der Menschenwürde und dem Lebensrecht des Embryos und darf nicht - aus keinem noch so plausiblen Grund - zugelassen werden. Auch der gutgemeinte Minderheitsantrag Zwingli bringt uns nicht weiter. Die Uebertragung aller Embryonen ist nach Anga- ben von Fachleuten nicht nur unkontrollierbar, sondern unsin- nig. Bei durchschnittlich drei Behandlungen mit drei Embryo- nen und einem Erfolg von nur etwa 5 Prozent ergibt sich pro Geburt ein Verbrauch von etwa 180 Embryonen. Ich habe andererseits Verständnis für die Wünsche der kinder- losen Ehepaare, doch ist dieser Wunsch problematisch. Denn die Ehepartner stellen die Erfüllung ihrer persönlichen Wün- sche über die Anerkennung objektiver ethischer Werte. Es gibt kein Recht auf ein Kind, sowenig wie es ein Recht auf einen Menschen gibt. Beide sind auch undenkbar als durchsetzbare Leistungsansprüche gegenüber dem Staat. Der noch so ver- ständliche und positive Wunsch dieser Ehepaare muss daher unerfüllt bleiben, wenn er Handlungen erfordert, die mit der Grundauffassung in Widerspruch stehen. Er verdient jede Hilfe und Erleichterung auf anderem Wege, soweit sich diese als wirksam und verantwortbar erweisen. Zusammenfassend: Ich unterstütze den Minderheitsantrag Seiler Rolf, denn das ungeborene Menschenleben ist rechtlich so gut wie dasjenige der Erwachsenen zu schützen. Auf dem Altar der In-vitro-Fertilisation sind unzählige Embryonen geop- fert worden. Bei gentechnologischen Experimenten wären es nicht weniger. Auch humane Ziele dürfen nur mit humanen Methoden verwirklicht werden. Das Verbot ist das einzige Mit- tel, den gesetzlichen Schutz des Embryos zu erwirken und die möglichen, schwer kontrollierbaren Missbräuche zuverlässig zu unterbinden. Es geht hier nicht darum, einen Kompromiss zu suchen, son- dern persönlich den sachlich und ethisch verantwortbaren Standpunkt zu erkennen und dafür einzustehen. Mme Déglise: L'article constitutionnel que nous examinons revêt une importance capitale, puisqu'il s'agit d'instituer des règles ayant trait à la transmission de la vie. La lettre c (nou- velle) de l'alinéa 2 de l'article 24octies constitue en fait un élé- ment essentiel de cet article constitutionnel, puisqu'il doit ré- glementer la fertilisation in vitro. J'apporte ici mon soutien à la minorité I de la commission qui propose d'interdire la fécondation d'ovules humains hors du corps de la femme, et vous fais part de mes réflexions à ce su- jet. Il est des valeurs fondamentales auxquelles nous devons être attachés. Ce sont: le respect de la vie dès la conception, l'originalité de sa transmission dans le mariage voulu par le Créateur et la nécessité pour l'enfant à naître de la stabilité du couple. Un fait est aujourd'hui scientifiquement reconnu: l'embryon est un être humain avec toutes ses potentialités. Il a donc un droit fondamental à la vie et à l'intégrité corporelle. Il faut ad- mettre aussi que les techniques de transplantation impliquent, quelles que soient les qualités de l'opérateur et la réceptivité de la mère, un déchet important d'embryons. D'autre part, les embryons surnuméraires seront, soit conservés par congéla- tion - mais jusqu'à quand? - soit détruits. Et il s'agit là d'une atteinte à la vie. Ces embryons pourraient aussi être utilisés pour la recherche fondamentale. Nous ne pouvons admettre que l'on fasse des expériences sur des embryons humains, pas plus que nous n'en ferions sur des enfants après leur nais- sance. D'autre part, le taux d'échec de cette intervention est très élevé, de sorte qu'il en résulte une perte importante d'em- bryons. Les pertes qui se produisent dans la procréation natu- relle ne justifient nullement l'élimination d'embryons à laquelle la fertilisation in vitro donne lieu. Le développement hors du corps de la femme jusqu'au stade d'embryon, d'autant d'ovu- les humains pouvant être immédiatement implantés, comme le propose la minorité II, ne résout nullement le problème, étant donné le taux d'échec très élevé entraînant des pertes d'embryons. Un enfant conçu in vitro, c'est certainement pour un couple un merveilleux cadeau, maisàquel prix? Il y a le coût humain pour la femme: nombre de fausses couche spontanées deux à trois fois plus élevé, de grossesses extra-utérines deux à cinq fois supérieur, le risque de grossesses multiples est augmenté de 20 à 27 pour cent, sans compter les effets secondaires engen- drés par la stimulation hormonale et l'anxiété devant le risque d'échec. Pour avoir vécu personnellement ce désir d'enfant, cette anxiété devant une stérilité possible, des traitements pé- nibles et angoissants, sans passer pourtant parce que doivent vivre les femmes soumises à une fécondation in vitro, avec son taux de réussite si faible et ses contraintes encore plus péni- bles, je sais que le désir d'enfant est très fort. Mais je crois aussi qu'il y a des limites qu'il ne faut pas franchir. Si la satisfac- tion d'un désir naturel d'enfant doit coûter la vie à de nombreu- ses autres vies, je ne puis l'accepter. En termes de coût, le prix de revient d'une fertilisation in vitro est exorbitant. Il serait plus raisonnable de consacrer cet ar- gent à la recherche sur la stérilité, ce qui serait profitable à da- vantage de couples. Il faut d'ailleurs s'interroger sur le para- doxe qui fait que dans les pays riches on est prêt à payer un prix démesuré pour la naissance d'un enfant, alors que dans les pays pauvres 40 000 enfants meurent chaque jour de ma- ladie et de malnutrition. Tout couple est appelé à la fécondité. Celle-ci peut avoir deManipulation génétique. Initiative populaire 610 N 20 mars 1991 multiples aspects et peut s'exercer par le moyen de l'adoption ou par l'engagement, dans la société, auprès des plus dému- nis. L'enfant est en tout cas toujours un don. Ces réflexions ont été à l'origine de ma décision de soutenir la minorité I. Frau Bäumlin: Ich habe schon beim Eintreten dargelegt, dass ich für ganz klare Grenzziehungen bin. Und eben nicht nur im Bereich der eigentlichen, selbstdeklarierten Gentechnologie, sondern schon vorher, bei den Reproduktionstechniken, wo es weniger sichtbar ist, welche Rolle Genmanipulationen spie- len können und spielen werden, wenn ihnen der Riegel nicht geschoben wird. Damit hat meine Unterstützung des Minder- heitsantrages Seiler zu tun und nicht mit moralischen Katego- rien oder dem Diskurs über die individuellen Freiheits- oder Selbstbestimmungsrechte der Frauen. Was in der Petrischale geschieht, passiert sowieso völlig ausserhalb ihrer Einfluss- möglichkeiten und reduziert sie und ihren Körper so zu einem Reproduktionsinstrument oder-gefäss. Nur weiter so in dieser Entzauberung und Banalisierung des Lebensprozesses, die auf der anderen Seite der Brutalisierung unserer Gesellschaft weiter Vorschub leisten wird! Ich frage mich manchmal wirklich, was wir den oft geschmäh- ten Fruchtbarkeitstechniken sogenannt primitiver Völker noch voraushaben. Sie wissen nämlich so gut wie wir, was sie mit ih- ren Praktiken erreichen wollen: Kinder oder keine, und zwar fremdbestimmt, durch Medizinmänner oder Bevölkerungspo- litik, hier wie dort. Man, oder vielleicht noch eher frau, wird mir vorwerfen, ich als Mutter zweier Kinder hätte kein Recht, so zu reden, weil ich das Leiden des unerfüllbaren Kinderwunsches nicht kenne. Ich kenne aber andere Sehnsüchte und Hoffnun- gen, nach einem schonenderen Umgang mit den Lebenden und den kommenden Generationen zum Beispiel. Sie sind von genau denselben Techniken aufs äusserste bedroht. Von diesen Techniken, mit welchen die natürliche Unfruchtbar- keitsgrenze übersprungen werden soll. In Abwägung dieser entgegengesetzten Ziele ist es für mich keine Frage, für welchen Weg ich mich entscheide, gegen die In-vitro-Fertilisation und für einen schwesterlichen Umgang mit allen, die in dieser Situation immer allein gelassen werden. Das sind meine Gründe gewesen, den Minderheitsantrag Sei- ler mitzuunterschreiben. Und ich habe auch keine Probleme, im Namensaufruf dazu zu stehen. Das In-vitro-Fertilisations- Verbot klärt die komplexen Verhältnisse, und das ist eine ge- setzgeberische Wohltat und damit letztlich zugunsten der Schwächeren. Frau Ulrich: Wenn wir über den Antrag Seiler Rolf, d. h. dar- über diskutieren, ob die In-vitro-Fertilisation verboten werden soll oder nicht, dann stellt sich eigentlich ein zweiteiliges Pro- blem. Das eine ist jetzt sehr oft angsprochen worden: Die Frage, ob sich die einzelne Frau diesen Techniken unterzie- hen will und ob diese Techniken sinnvoll sind, ist eine rein per- sönliche Entscheidung, in die ich auf keinen Fall eingreifen möchte. Wir haben auch gehört, dass diese Methoden eine geringe Erfolgschance aufweisen, dass auch hier die Mach- barkeitsgrenzen bald einmal erreicht sind, aber auch das wäre für mich und für die Mehrheit der SP-Fraktion noch kein Grund, einzugreifen und zu sagen, das wollen wir nicht. Wir sind vorhin ein paarmal angesprochen worden von Herrn Auer und Herrn Eggly in bezug auf unsere seinerzeitige Hal- tung zur Fristenlösung, wo wir ja das individuelle Entschei- dungsrecht d.er Frau hochgehalten haben, was wir immer noch machen. Wie gesagt, wenn die In-vitro-Fertilisation ebenso ein individuelles Problem wäre und nur ein individuel- les Problem wäre, dann würden wir hier auch die Entschei- dung der Frau, des betroffenen Paares hochhalten. Aber es gibt eben noch eine andere Dimension, einen anderen Aspekt dieser Technik und dieses Problems. Die Frau, die hier als Ei- zellenspenderin auch für sich selber auftritt, weiss nicht und kann bei diesen Prozeduren nicht kontrollieren, wieviele Eier ihr entnommen werden. Sie weiss auch nicht - sie kann es sel- ber nicht kontrollieren - wieviele dieser Eizellen befruchtet werden und sich zu Embryonen entwickeln können. Hier kommt nun das gesellschaftliche Problem dazu. Der Zu- griff auf Eizellen, der Zugriff auf Embryonen beinhaltet die Möglichkeit der Manipulation dieser Embryonen und dieser Eizellen. Forscher können mit den heutigen Techniken, die im Tierreich schon angewendet werden, Erbveränderungen beim Menschen herbeiführen. Erbveränderungen, die nicht nur das Individuum betreffen, sondern auch die Generationen nach uns betreffen können. Ich glaube, wir können diese Fra- gen nicht individuell lösen, wir können sie auch nicht der kol- lektiven Selbstregulierung der Forscher überlassen, wie vor- hin einmal gesagt worden ist. Wir dürfen auch diese Verant- wortung für unsere Gesellschaft und für die Zukunft des Men- schen nicht allein den Forschern und ihrem moralischen oder ethischen Verständnis überbinden. Wir müssen hier sagen, was wir wollen und was wir in Kauf zu nehmen bereit sind. Die Mehrheit der SP-Fraktion sagt: Wir sind nicht bereit, diese Gefahren auf uns zu nehmen. Noch einmal: Wir wollen nicht eingreifen in die freie Entscheidungsmöglichkeit. Wir sagen hier nein, weil diese Technik gesellschaftliche Auswirkungen hat. Aus der Verantwortung der Gesellschaft gegenüber lehnen wir die In-vitro-Fertilisation mehrheitlich ab und stimmen dem Minderheitsantrag Seiler zu. Fierz: Gesetze, auch Verfassungsartikel, müssen sich im Ein- zelfall bewähren. Sie sind ja für lebendige Menschen und in diesem Falle auch für lebendige Paare gemacht. Ein Einzelfall, an dem sich unser Entscheid bewähren muss, kann so ausse- hen: Ein Paar hat ein Kind, möchte weitere Kinder, das ist aber nicht möglich, weil inzwischen durch eine Infektion bei der Frau ein Eileiterverschluss eingetreten ist. Die Eltern finden sich damit ab. Ihr Kind wird nach vier Jahren überfahren. Die Eltern sind untröstlich und möchten doch noch ein Kind. Der Kinderwunsch ist unüberwindlich. Was raten Sie diesen Leu- ten im Sprechzimmer? Ich habe letzthin wieder eine solche Beratung gemacht, im Rahmen einer genetischen Beratung wegen einer Erbkrankheit. Ich sage zunächst: Verzichten Sie doch, es gibt zu viele Leute auf dieser Welt, es ist vielleicht auch ein gutes Schicksal, wenn keine Kinder da sind. Das sage ich; aber, Frau Grossenbacher, wenn dann die Leute in- sistieren und sich von dieser Argumentation nicht überzeugen lassen, was sagen Sie dann? Dann muss man sich immerhin sagen, wir verbieten jaden Kaiserschnitt auch nicht, wenn das Kind nicht durch die natürlichen Geburtswege entbunden wer- den kann. Wenn wir diesen Umweg am Ende einer Schwan- gerschaft tolerieren, so müssen wir vielleicht den Umweg am Anfang der Schwangerschaft auch nicht unbedingt verbieten, z. B. bei verschlossenen Eileitern. Gerade der Eileiterver- schluss ist die beste Indikation, und dort ist die Erfolgsrate nicht so klein, wie das immer geschildert wurde. Die Erfolgs- rate in Lausanne, bei reinem Eileiterverschluss, ist heute nach drei Versuchen in drei Zyklen 40 Prozent. Wie gesagt, ich würde nicht dringend zu diesem Vorgehen raten, aber kann ich es verbieten? Wer bin ich, wer sind wir, Herr Seiler? Sind wir die Grossinquisitoren, die diesen Willen zum Leben verbarri- kadieren dürfen? Ist das unser Recht? Ist das überhaupt Recht? Der Entscheid ist persönlich, ich sage nein. Wenn wir aber diese Methode zulassen, so sollten wir sie in der besten Form zulassen. In Genf, Zürich und Lausanne wird so vorgegangen: Nach einer - mühsamen und eingreifenden - hormonellen Vorbehandlung werden durch Punktion die Ei- zellen der Frau gewonnen - etwa ein Dutzend. Aus diesen können durch Befruchtung maximal acht Embryonen entste- hen. Davon kann man drei implantieren, mehr nicht, weil sonst für Mutter und Kind gefährliche Mehrlingsschwangerschaften entstehen. Wenn man nur drei implantiert, ist auch die Gefahr von Fünflingen oder Vierungen nicht mehr gegeben. Die Er- folgsquote beim ersten Versuch ist bei einem Eileiterver- schluss 15 Prozent. Wenn es nicht gelingt, so kann man den Versuch zwei- oder dreimal wiederholen. Wenn die fünf überzähligen Embryonen aus der ersten Punk- tion aufbewahrt und eingefroren wurden, kann versucht wer- den, diese einfach -ohne weitere Vorbehandlung - im norma- len Zyklus noch zweimal einzupflanzen. Der Frau kann also die ganze Misere mit der Vorbehandlung und der Punktion er- spart werden. Der Antrag Zwingli verhindert diese Möglichkeit, er verhindert die für die Mutter am wenigsten belastende Me-20. März 1991 N 611 Gentechnologie. Volksinitiative thode, er ist - es tut mir leid - gegen die Frauen gerichtet. Das ist eine objektive Tatsache, das ist nicht paternalistisch. Nun zu den überzähligen Embryonen: Bei einem Paar gehen in der normalen Fortpflanzung Milliarden von Spermien und Millionen von Eizellen sowie viele befruchtete Embryonen ver- loren. Drei Viertel der befruchteten Embryonen gehen weg, ohne dass eine Schwangerschaft bemerkbar wird. Für jeden von uns, der hier sitzt, gibt es drei «Ueberzählige» - die Natur ist verschwenderisch. Ich denke, wenn wir bei der In-vitro-Fer- tilisation für ein gewünschtes lebendes Kind im Schnitt vier vernichtete Embryonen in Kauf nehmen, handeln wir nicht ge- gen die Gesetze der Natur, wir bewegen uns noch im Rahmen dessen, was die Natur zulässt. Kriminalität durch forschende und verrückte Chefärzte können weder der Minderheitsantrag Seiler noch der Minderheitsan- trag Zwingli verhindern; aber der Antrag der Mehrheit verbietet das. Diese Fragen können wir nur lösen, wenn wir die Chef- ärzte gut auswählen - diese werden alle durch Kommissionen gewählt - und überwachen, wie wir das seit langem fordern, nicht nur im Bereich der Universitätskliniken, sondern über- haupt für die Universitäten, damit jemand, der Unzulässiges tut, auch wieder abgesetzt werden kann. Thür: Frau Haller hat gestern darauf hingewiesen, dass die Fortpflanzungstechnologie, die die Veränderung des mensch- lichen Erbgutes anstrebt, auch die Gefahr faschistoider Ten- denzen in sich trägt: Sie beruhe auf der genau gleichen, unge- heuerlichen Anmassung des Menschen, die vor fünfzig Jah- ren zu der im grossen Stil praktizierten Euthanasie geführt habe und die darauf beruhe, entscheiden zu wollen, welche Art menschlichen Lebens lebenswert sei und sich weiter ver- mehren soll und welche Art menschlichen Lebens auszumer- zen sei. Ich bin überrascht, dass dieser Zusammenhang in der ganzen bisherigen Diskussion so wenig zur Sprache gebracht worden ist. Auch Herr Bundesrat Koller hat sich mit diesem Aspekt nicht befasst. Der bekannte Sozialwissenschafter Ulrich Beck, der sich intensiv mit den verschiedenen Aspekten unserer Ri- sikogesellschaft auseinandersetzt, befasste sich in einem Auf- satz unter dem Titel «Eugenik der Zukunft» genau mit dieser Frage. Er kommt zur Auffassung, dass die Erfolge der Fort- pflanzungsmedizin und der Humangenetik eine Art Biopolitik ermöglichen, die gentechnische Gestaltung von Subjektivität und Gesellschaft. Er weist darauf hin, dass es eine sprachliche Unkorrektheit sei, wenn man sage, es gehe lediglich darum, beispielsweise Erbkrankheiten zu bekämpfen. Tatsächlich, so Beck, würden auf diese Weise Erbkranke abgeschafft. Wer beispielsweise Schizophrenie genetisch bekämpfen wolle, er- reiche, wenn er am Ende erfolgreich sei, genau das, was die Eugenikbewegung des 19. und 20. Jahrhunderts propagiert habe, aber nicht oder nur mit unglaublicher Grausamkeit ver- wirklichen konnte: die Abschaffung der an Schizophrenie er- krankten Menschen. Die Wirkung sei dieselbe; sie sei sogar ungleich gesteigert und effizienter. Der Weg sei aber ein völlig anderer, weil die neuen Technologien - immer nach Beck - die Praxis der Eugenik ohne Gewaltanwendung ermöglichten, eine Praxis, die begründet liege in der nun ideologiefreien, ohne Unterdrückungsbürokratie stattfindenden, klinikneutra- len, im «Reagenzglasverkehr» möglichen technischen Verän- derung der genetischen Ausgestaltung des Lebens in all sei- nen Erscheinungsformen. Wenn Sie die Befruchtung der menschlichen Eizelle ausser- halb des Körpers zulassen wollen, öffnen Sie dieser Entwick- lung Tür und Tor. Nun wird gesagt, dass der Vorschlag der Mehrheit hier klare Grenzen setze. Ich verweise Sie auf die For- mulierung unter Buchstabe c, wo es heisst: «Die Verfahren der Fortpflanzungshilfe dürfen nur angewendet werden, wenn die Unfruchtbarkeit oder die Gefahr der Uebertragung einer schweren Krankheit nicht anders behoben werden kann.» Nun, was heisst das konkret? Wenn Sie mit dieser Formulie- rung, unter den Bedingungen einer In-vitro-Fertilisation, eine solche Möglichkeit zulassen, haben Sie meines Erachtens den Weg zur eugenischen Selektion geöffnet. Deshalb bitte ich die Kommissionssprecher und auch den Herrn Bundesrat, nun genau zu präzisieren, was man unter dieser Formulierung tatsächlich zu verstehen hat, welche Krankheiten damit angesprochen sind und wie dann in der Gesetzgebung sichergestellt werden soll, dass keine Miss- bräuche möglich sind. Wenn diese Präzisierung nicht erfolgt, werden Sie sehen, dass gerade dieser Punkt in der Abstim- mungskampagne zu einer entscheidenden Auseinanderset- zung führen wird. Ich bitte Sie aus diesen Gründen, den Minderheitsantrag Sei- ler zu unterstützen. Frau Bär: Wozu machen wir das? Wozu brauchen wir das? Diese Fragen, die ethische Fragen sind, müssen am Anfang jeder neuen Technologieanwendung gestellt werden. Ganz bestimmt müssen sie in einer Diskussion um die Reprodukti- onstechnologie gestellt werden. Dürfen wir Eizellen ausser- halb des Körpers der Frau befruchten? Weshalb dürfen wir das? Ich weiss, die Antwort steht auf der Fahne: Um bei Un- fruchtbarkeit einem Paar den Kinderwunsch zu erfüllen. Ich denke, diese Antwort greift zu kurz. Ich sage dies im Wissen, wie schmerzhaft und belastend der unerfüllte Wunsch nach ei- nem Kind sein kann, vor allem für die Frau. Das Stigma der Kinderlosigkeit ist eine Realität und wird von den Reproduktionstechnikern hemmunslos für ihre Zwecke ausgenutzt. Professor Semm, Leiter des IVF-Teams der Kieler Universität, bringt es auf den erschreckenden Punkt: «Es ist letztlich die ureigenste Aufgabe einer Frau, ein Kind zu krie- gen. Wenn eine Frau dazu nicht fähig ist, dann ist ihr eigentli- cher Lebenszweck unerfüllt.» Dieses Reduzieren der Frau auf ihre Gebärfähigkeit, die schlussendlich zum Gebärzwang wird, darf nicht mit der Reproduktionstechnologie weiter ver- stärktwerden. Aber steht nicht noch mehr dahinter? Ist es der selbstlose Hel- ferwille, der den Körper der Frau zum grossen Experimentier- feld der Forscher macht, der den Zugriff auf die Eizellen, die Befruchtung ausserhalb des Körpers als Fortschritt preist? Ist es nicht ein Machbarkeitswahn, der zum biologischen Kern des Menschen vorstösst und eine Menschenzüchtung oder Menschenfabrikation ermöglichen will? Die zweite Schöpfung aus dem Reagenzglas. Die «Schöne neue Welt», wie sie Al- dous Huxley in seinem Buch schon in den dreissiger Jahren beschrieben hat, ist möglich geworden. Weshalb sprechen die Wissenschafter überhaupt nicht von den physischen und psychischen Qualen, von den chirurgischen Eingriffen, die zur Eientnahme nötig sind? Weshalb sprechen sie nicht von der Verletzung der körperlichen Integrität und dem Selbstbestim- mungsrecht der Frau? Auch die Kommissionssprecher haben darüber wenige Worte verloren. Herr Walter Frey hat vielmehr die Wichtigkeit dieser Forschung für die Weltwirtschaft betont. Embryonen als Wachstumsbranche im wahrsten Sinn des Wortes bei uns, während in der Dritten Welt von uns die Zwangssterilisation verordnet wird. Völlig aus der Diskussion ausgeklammert sind die Kinder, die mit und durch die neuen Techniken auf die Welt kommen. Die Diskussion über die Integrität des Menschen muss aber ge- führt werden. Wir wissen heute, wie wichtig es für die seelische Reife und das psychische Wohlergehen eines Adoptivkindes sein kann, seine biologischen Wurzeln zu finden und zu ken- nen, auch wenn es in optimalen Verhältnissen aufwächst. Ueberlegen Sie sich einmal, was für unüberwindbare Schwie- rigkeiten in vitro gezeugten Kindern erwachsen! Gezüchtet mit fremdem Samen und als Embryo bei minus 196 Grad in Stick- stofftiefgekühlt und vielleicht vor der Einpflanzung einer Quali- tätskontrolle unterzogen! Was für Identitätsprobleme werden diese Menschen haben, die doch wohl eher erzwungene als Wunschkinder sind? Die Frage der Menschenwürde - auch für die kommenden Ge- nerationen - stellt sich hier in ihrer ganzen Dringlichkeit. Ich kann sie nur mit der Unterstützung der Minderheit Seiler ver- antwortungsvoll beantworten. Günter: Ich möchte dem, was Herr Auer gesagt hat, wider- sprechen. Er hat Ihnen geschildert, dass die Frauen mit dem Vorgehen bei der In-vitro-Fertilisation zufrieden sind. Ich bin froh, dass Herr Fierz, obwohl er dann inhaltlich mit Herrn Auer übereinstimmt, wenigstens diesen Punkt korrigiert hat: DasManipulation génétique. Initiative populaire 612 N 20 mars 1991 Vorgehen zur Vorbereitung und Durchführung einer In-vitro- Fertilisation ist mühsam, es ist schmerzhaft, es ist oft entwürdi- gend, es braucht einen chirurgischen Eingriff, oft sogar Fol- geeingriffe, und es bedeutet unter Umständen eine Leidens- zeit der Frau über mehrere Monate. Das ist ein Faktum, und das soll man hier nicht mit enthusiastischen Beschreibungen beschönigen. Zweiter Punkt: Aus Gründen der Rechtssicherheit befürworte ich den Antrag der Minderheit l von Herrn Seiler. Worum geht es? Im Gegensatz zu einer Abtreibung, die in einem «Hinter- stübli» unter miesen Bedingungen gemacht werden könnte, allerdings unter Gefährdung der Frau, können In-vitro-Fertili- sationen nicht im «handgestrickten» Labor durchgeführt wer- den. Die IVF braucht eine recht erhebliche Infrastruktur, appa- rativ, aber auch personell. Man kann sie nicht einmal in jedem grösseren Spital machen, so aufwendig ist die benötigte Infra- struktur. Wenn Sie jetzt dem Minderheitsantrag Zwingli zustim- men, dann erlauben Sie die Schaffung dieser Infrastruktur durch die Oeffentlichkeit - die Steuerzahler werden das zum grossen Teil zu berappen haben - oder auch durch Privatspi- täler, die sich darauf spezialisieren. Wenn wir dem Antrag Seiler folgen, dann ist klar, dass wir das nicht wollen. Die Institutionen werden also die entsprechen- den Investitionen nicht machen. Und wie gesagt: IVF ist auch nicht etwas, das man irgendwo heimlich in einem Nebenzim- mer des Spitals ausüben kann. Mit anderen Worten: Die Durchsetzung des Verbotes wird wesentlich einfacher, wenn es ein klares Verbot ist, und darum, Herr Bundesrat, glaube ich, gehört das Verbot in die Verfassung und nicht in eine Aus- führungsbestimmung, wenn man dieser Linie, dieser Denk- richtung folgt. Wenn Sie die IVF unter bestimmten Umständen erlauben und die Infrastrukturen geschaffen werden, dann muss der Staat die Infrastrukturen überprüfen und den Aerz- ten ständig über die Schulter schauen. Dann haben wir genau das, was wir nicht wollen, nämlich einen Staat, der in die Intim- sphäre hineingreift und überall kontrolliert. Das soll er nicht, das kann er auch nicht. Wir schreiben dann etwas in das Ge- setz hinein, das in Wirklichkeit gar nicht mehr richtig durch- führbar ist. Ich bin deshalb der Meinung, dass wir aus Grün- den der medizinischen und der rechtlichen Praktikabilität dem Antrag Seiler zustimmen müssen. Das Verbot - und das ist der dritte Punkt hier - richtet sich ge- gen Institutionen. Das ist auch der Unterschied zur Diskussion über die Abtreibung. Dort wird dann die Frau verfolgt, wenn sie sich nicht daran hält-natürlich auch derjenige, der die Abtrei- bung durchführt, aber das Vorgehen richtet sich doch in erster Linie und meistens gegen die betroffene Frau. Hier handelt es sich um ein Verbot, das sich gegen Institutionen richtet und aus diesem Grund auch viel einfacher erlassen werden kann. Wenn dann ein Paar, das an einem eigenen Kind hängt, nach Amerika in eine Spezialklinik geht, um das IVF-Prozedere durchzuführen, ist mir das wirklich gleich, und ich bin der Mei- nung, dass wir das nicht verfolgen sollen. Aber was ich nicht will, ist, dass wir eine Infrastruktur aufbauen, um Embryonen zu züchten. Denn wenn wir damit beginnen und diese Infra- struktur einrichten, gibt es kein Halten mehr, ausser Sie ziehen eine rigorose staatliche Kontrolle auf. Wenn überzählige Em- bryonen vorhanden sind, besteht die Versuchung für die For- scher, mit ihnen weitere Versuche durchzuführen - sonst wä- ren sie ja keine richtigen Forscher. Denn diese Forschung ist ein interessantes Gebiet, ein Gebiet, wo man noch viel ma- chen könnte. Wenn Sie nicht wollen, dass mit menschlichen Embryonen geforscht wird, dann gibt es nur eines: dann müs- sen Sie dem Antrag Seiler zustimmen, das ist eine praktikable, gut durchführbare Lösung. Ehepaaren, die es nicht vermö- gen, nach Amerika zu gehen, um sich ein Kind machen zu las- sen, empfehlen wir das, was sowieso viel intelligenter wäre, nämlich dass sie eines der Millionen Kinder adoptieren, die sich auf dieser Welt danach sehnen, Eltern zu bekommen. Frau Leemann: Die Befürworter betonen, dass die In-vitro- Befruchtung eine Hilfe für Leidende sei und dass Missbräuche selbstverständlich verhindert werden sollten. Ich möchte in gar keiner Weise unterstellen, dass die Befürworter das nicht ehrlich meinen, aber trotzdem hege ich in bezug auf die zu- künftige Entwicklung meine Befürchtungen. Die In-vitro-Befruchtung dünkt mich zwar, für sich selber ge- nommen, nicht etwas Verwerfliches oder Unmoralisches, und das macht mir die Entscheidung auch schwer. Ich weiss auch, dass Missbräuche mit keinem Gesetz völlig zu verhindern sind. Aber es ist auf der anderen Seite klar: Je häufiger und je selbstverständlicher und perfekter eine Technik ist, desto stär- ker wird auch der Wunsch und der Druck werden, diese Tech- nik auszudehnen. Und mich dünkt es eine fast zwangsläufige Entwicklung, dass dann schrittweise die heutigen Tabus ab- gebaut werden und der heutige Konsens in bezug auf die Missbräuche zerbrechen wird; selbstverständlich immer unter dem Vorzeichen von Heilen und Helfen für Leidende. Die Freiheit der Frau, die sonst keine Kinder haben könnte, das ist die eine Seite. Die Nachteile für viele andere stehen dem gegenüber, nicht nur die enttäuschte Hoffnung, sondern auch das Gefühl vieler, als Frau instrumentalisiert und in der Würde beeinträchtigt zu werden. Es steht für mich ausser Zweifel, dass sich die Mutterrollenerwartung in der Gesell- schaft mit der In-vitro-Befruchtung verstärken wird. Es ist hier und ausserhalb dieses Rates die Absicht geäussert worden, dass die In-vitro-Befruchtung nur homolog, an stabilen, un- gleichgeschlechtlichen Paaren durchzuführen sei. Und dazu kommt in diesem Abschnitt auch noch die Bedingung, dass zunächst einmal alle anderen Versuche, Kinder zu bekom- men, erfolglos geblieben sein müssen. Diese letztere Bestim- mung habe ich zunächst als derart selbstverständlich empfun- den, dass sie mir geradezu absurd erschien. Mit der Zeit aber wurde mir ihre Bedeutung klar: Was heisst sie letztlich ande- res, als dass mit ihr die Männer ihre Rechte sichern? Und was hat das mit der Freiheit der Frauen zu tun? Dies alles addiert sich für mich zu einer recht merkwürdigen und nicht wünschbaren Mischung von modernem Machbar- keitsglauben und von patriarchalischen Gesellschaftsvorstel- lungen, die eigentlich einer vergangenen Zeit angehören soll- ten. Dies ist eine Entwicklung, die ich nicht unterstütze, und aus diesem Grunde werde ich dem Minderheitsantrag Seiler zustimmen. M. Rebeaud: La semaine dernière, j'étais opposé à la proposi- tion Seiler et favorable à celle de la commission. J'ai changé d'avis et je voterai la proposition Seiler. Je vous explique pour- quoi. La position spontanée que j'avais adoptée la semaine passée était celle, à quelques détails près, exposée par M. Eggly tout à l'heure. Si nous étions favorables à la libéralisation de l'inter- ruption de grossesse, en partant de l'idée qu'il fallait faire confiance à la femme et lui laisser cette responsabilité, nous devions avoir un raisonnement analogue pour la fécondation in vitro sous peine de nous mettre en contradiction avec nous- mêmes. Le problème théorique soulevé ici est de savoir si véri- tablement les deux cas sont comparables. Or, ce débat nous a démontré qu'ils ne le sont pas tout à fait. Entre parenthèses, puisque nous parlons d'avortement, j'ai un peu envié le confort des gens qui, il y a quelques années, ont développé des arguments d'ordre confessionnel contre la li- béralisation de l'interruption de grossesse en affirmant que, du moment que la vérité venait d'en haut, elle devait être tra- duite dans les lois de l'Etat, et qui voteront aujourd'hui, exacte- ment pour les mêmes raisons d'ordre religieux, la proposition de M. Seiler. Mais alors, je ne comprends pas comment on peut dire à cette tribune: «le droit à l'enfant n'existe pas» et en même temps trouver le moyen de ménager ce droit dans l'ex- ploitation la plus extrême des possibilités de la technologie moderne. Parenthèse fermée. Le parallélisme existerait si le problème de la fécondation in vi- tro pouvait se réduire à une question personnelle et indivi- duelle, comme c'est le cas pour l'avortement. En réalité, les documents qui nous ont été présentés et les déclarations qui nous ont été faites dans ce débat et durant les quelques jours qui l'ont précédé, montrent qu'il y a une dimension de civilisa- tion et de société liée à l'utilisation possible de ce que l'on pourrait appeler «les déchets de l'opération fécondation in vi- tro», la commercialisation d'embryons.20. März 1991 N 613 Gentechnologie. Volksinitiative Personnellement, je regrette qu'on ait voulu, à certains mo- ments classer cette question sur un plan purement féministe et qu'on ait peut-être utilisé un ton un peu «ayatollesque». Je regrette également que l'on ait employé le mot «fasciste» parce que je ne crois pas en avoir été un la semaine dernière. Je ne crois pas non plus que les gens qui s'exprimeront contre la proposition Seiler projettent la création d'une technocratie fasciste pour le siècle prochain. Cependant, nous ne pouvons pas ignorer les effets à long terme possibles, assez redouta- bles, dangereux - il faut le dire - de cette technologie. Mme Nabholz, M. Zwingli et quelques autres ont essayé de trouver une porte de sortie en disant: «excluons de la loi tous les mauvais usages et tous les développements dangereux, voire catastrophiques qui pourraient résulter de lafécondation in vitro en limitant le nombre d'embryons à ce qui est indispen- sable pour permettre à une femme stérile d'avoirtout de même un enfant». Cette proposition me semble impraticable. Mme Nabholz pourrait-elle nous expliquer comment elle aura la certitude d'éviter les abus, surtout s'il y a des intérêts écono- miques importants dans le commerce des embryons? Com- ment organisera-t-elle la police pour que les règles soient ap- pliquées dans tous les laboratoires? Cela me paraît une provo- cation à la tricherie. Dans ce domaine, nous devons peser et évaluer les risques. La liste des arguments plaidant contre l'autorisation de la fé- condation in vitro est considérable et impressionnante. Face à elle, un seul intérêt est à défendre: c'est, Monsieur Darbellay, le droit à l'enfant. Comme M. Darbellay, j'estime, au fond, que le droit à l'enfant n'existe pas. Si nous le nions dans ce do- maine, nous ne mettrons en cause ni l'avenir de notre société, ni les capacités de survie de l'humanité, ni le respect de nos valeurs fondamentales. Par conséquent, il est préférable de demeurer prudent dans ce domaine et de ne pas prendre, pour satisfaire quelques revendications relativement fondées sur des envies égoïstes, des risques qui deviendraient irrépa- rables à terme. Voilà pourquoi je voterai pour la proposition de M. Seiler sans me sentir ni fasciste, ni désireux de remettre à l'Etat le droit de gouverner les consciences. C'est une mesure de prudence. Je vous invite à voter vous aussi la proposition de minorité de M. Seiler. Frau Segmüller: Die Zurückhaltung gegenüber den Metho- den, die in tiefste Lebensvorgänge eingreifen, hat die Diskus- sion geprägt, und das ist richtig. Ehrfurcht vor diesen Lebens- vorgängen als ethische Grundhaltung ist angebracht. Doch bitte keine Dämonisierung, weder der Forschung noch der Wissenschaft, noch der Tätigkeit der Aerzte im allgemeinen; das ist nicht gerechtfertigt. Zur Verletzung der Integrität der Frau: Vergessen wir auch nicht, dass niemand gezwungen wird, sich solchen Verfahren zu unterziehen; das ist freiwillig. Ein anderer Aspekt, der ins gleiche Kapitel gehört: Haben wir das Recht, etwas, das wir allenfalls für uns selber nicht wollen, für alle zu verbieten? Im übrigen habe ich Mühe mit der Tatsa- che, dass hier einseitig vehement ein Verbot der In-vitro-Fertili- sation gefordert wird; sie wird dämonisiert. Sie ist ja bloss eine Methode unter den verschiedenen der assistierten Fortpflan- zung. Wieso das Verbot hier? Wieso das Verbot der Befruch- tung des Eis ausserhalb des Körpers der Mutter? Es hat damit zu tun, dass man vor dem Zugriff auf das Ei Angst hat, also vor der Möglichkeit der Manipulation. Ja, aber wie steht es denn mit der Methode des Gametentransfers oder abgekürzt GIFT? Das kam hier überhaupt nicht zur Sprache. Auch bei dieser Methode steht das Ei ausserhalb des Körpers der Frau zur Ver- fügung, weil der Gametentransfer ja nur möglich wird, wenn zuvor - wie für die In-vitro-Befruchtung - Eier dem Körper der Frau entnommen werden. Wieso ist das kein Grund für ein Ver- bot? Wieso hat man hier diese Bedenken nicht? Ich habe grosse Mühe mit dieser exklusiven Dämonisierung einer einzi- gen Methode, und das dann noch auf der Verfassungsebene. Wofür ich einstehe, habe ich bereits beim Eintreten betont: Ich wünsche mir eine Gesetzgebung, die alle diese assistierten Methoden nur im homologen Gebrauch gestattet, also keine heterologe Insémination oder heterologe In-vitro-Fertilisation. Andere Aengste, die geäussert wurden: Forschung an über- zähligen Embryonen. Dafür werden wir eine restriktive Gesetz- gebung machen, weil ja in der Verfassung-so, wie wir das vor- sehen - bereits das Forschungsverbot am Embryo enthalten ist. Auch das Verbot der Verwendung von Keimzellen Verstor- bener, das alles ist unbestritten. Wieso malen wir denn hier den Teufel an die Wand? Zum Problem der überzähligen Embryonen: Im Minderheits- antrag Zwingli wird vorgeschlagen, dass man es löst durch Einpflanzen aller Embryonen. Das ist eine unter verschiede- nen Methoden. Es ist in bestimmten Kliniken die gegenwärtige Praxis. Aber es gibt die andere Praxis, die sich mehr verspricht vom Einfrieren der überzähligen Embryonen, damit sie bei ei- nem weiteren Implantationsversuch verwendet werden kön- nen. Darüber zu entscheiden, was ein für allemal die richtige Methode und was in der Verfassung festzuschreiben ist, das ist heute nicht angebracht. Diejenigen, die das vorschlagen, übernehmen den Wortlaut des deutschen Embryonenschutz- gesetzes. Ich muss darauf hinweisen: Es ist in Deutschland auf Gesetzesebene und nicht in der Verfassung, im Grundge- setz, festgeschrieben. Eine technische Methode in der Verfas- sung festzuschreiben, wo man doch weiss, dass Methoden weiterentwickelt werden, dass morgen schon obsolet sein kann, was heute noch gilt, das tun wir doch in anderen Belan- gen auch nicht. Der weitere Aspekt: Aldous Huxleys Utopie der «Schönen neuen Welt» wurde an die Wand gemalt; die Gentechnologie bedeute Missbrauch der Embryonen für Eingriffe in die Keim- bahn. Auch das ist ja verboten, auch gemäss Mehrheitsvor- schlag. Es gibt niemanden, der die Manipulation an der Keim- bahn des Menschen befürwortet. Wieso also diese Aengste, die nichts mehr mit Rationalität zu tun haben? Ich bin durchaus dafür, dass wir eine restriktive, enge Rege- lung treffen, dass wir Kontrolle ausüben, dass wir wissen, was passiert, und dass wir uns einsetzen für eine kontrollierte, sau- bere Handhabung dieser Dinge. Aber ich setze mich dafür ein, dass wir alles, was mit Wissenschaft und Forschung zu tun hat, entmystifizieren und entideologisieren. Es kommt mir vor, als ob alle Aengste der Menschheit - die gegenwärtigen und die zukünftigen - in diese eine Methode hineinprojiziert wer- den. Ich bitte Sie: Kommen wir wieder auf den Boden zurück und stimmen wir der Mehrheit der Kommission, dem Bundesrat und dem Ständerat zu. Der Mehrheitsvorschlag bringt eine verantwortungsvolle, restriktive Regelung des gesamten Pro- blemkreises. Frau Uchtenhagen: Es ist schwierig, nach dieser langen und doch auf einem hohen Niveau stattfindenden Diskussion noch Neues zu sagen. Aber es ist mir trotzdem ein persönliches An- liegen. Ich glaube, es gibt ein paar Dinge, über die wir uns einig sind. Wir haben in der wissenschaftlich-technologischen Entwick- lung einen Punkt erreicht, wo das Machbare nicht mehr unbe- dingt machbar sein darf. Wir müssen Grenzen ziehen, wir müs- sen fragen: Was dürfen wir noch bewilligen, was nicht? Denn Tatsache ist, dass die neuen Forschungen und Techniken zwar ungeheure Chancen eröffnen, aber genauso ungeheure Risiken in sich bergen. Diese neue Dimension von Wissen- schaft und Technik stellt uns vor neue Fragen. Ich bin über- zeugt, das ist nicht das letzte Mal, dass wir vor so schwierige Fragen gestellt werden. Denn mit der Erweiterung der menschlichen Möglichkeiten wächst unsere individuelle und unsere gesellschaftliche Verantwortung. Das sind Punkte, über die wir uns einig sind. Ich verstehe auch, dass man angesichts der sehr grossen Ge- fahren des Missbrauchs der Fortpflanzungs- und Gentechno- logie zunächst einmal intuitiv für die Minderheit l ist, also über- haupt verbieten will, dass menschliche Eizellen ausserhalb des Mutterleibes befruchtet werden. Trotzdem bitte ich Sie, nicht der Minderheit l zuzustimmen. Ich bin dafür, dass man zunächst der Minderheit Zwingli zustimmt, weil damit die Miss- bräuche total abgestoppt werden. Vielleicht findet der Stände- rat noch eine bessere Lösung: Es ist immer problematisch, sich ein für allemal auf eine Technologie definitiv festzulegen.Manipulation génétique. Initiative populaire 614 N 20 mars 1991 Aber es ist ein ganz grosses Anliegen für mich, dass jeglicher Missbrauch verhindert wird. Im medizinischen Bereich lassen sich die Missbräuche meines Erachtens indessen besser ver- hindern als im Forschungsbereich. Aber es müssen selbstver- ständlich überall Lösungen gefunden werden. Wieso bin ich nicht für die Minderheit l? Sie ist mir zu funda- mentalistisch. Sie hat wie alle fundamentalistischen Lösungen den Vorteil, dass sie von einer schwierigen Grenzziehung ent- bindet. Aber genau das wird heute und in Zukunft noch ver- mehrt von uns verlangt: Grenzen zu ziehen zwischen dem, was gestattet ist, und dem, was nicht mehr gestattet ist. Dass man mit solchen fundamentalistischen Lösungen die Pro- bleme nicht löst, das zeigt auch das Prolem der Schwanger- schaftsunterbrechung. Man kann zwar Schwangerschaftsun- terbrechung verbieten, aber man kann nicht erreichen, dass die Menschen diesem Verbot nachleben. Letztlich entschei- den die Menschen nach ihrem eigenen Gewissen, nach ihrer eigenen Ethik. Sie nehmen für sich das Recht in Anspruch, in diesem ganz persönlichen Bereich selber bestimmen zu dür- fen. Das werden sie auch hier tun. Mit der Lösung gemäss Minderheit l wird über eine kleine Min- derheit von Menschen verfügt, und ich bin eigentlich nie bereit - da kommt für mich das zweite Argument -, ohne zwingende Not über andere Menschen zu verfügen, ihnen zu sagen, was ethisch und moralisch richtig ist. Es sind erwachsene Men- schen, denen man zumuten darf, dass sie diese Entscheidun- gen selber fällen. Wenn man die Missbräuche auf diese Art ver- hindern will, führt das nicht zum gewünschten Erfolg: Ich ver- trete diese Meinung auch, das gebe ich hier offen zu, weil ich weiss, dass ich als junge Frau zu dieser Minderheit gehört hätte und dass ich mich einem solchen Gesetz selbstverständ- lich nicht gefügt hätte. Da könnten Sie Hunderte von Gesetzen erlassen, ich würde machen, was ich für richtig anschaue. Und das gleiche gilt für andere Menschen, wenn Sie ein Gesetz machen, das neben den menschlichen Realitäten steht. Ein nicht durchgängiger Eileiter - das war bei mir das Problem nach einem ganz kleinen Eingriff - ist meines Erachtens ein technisches Hindernis. Wenn technische Hilfsmittel der Ueberbrückung eine Schwangerschaft ermöglichen, hat das nichts mit Genmanipulation oder anderen schrecklichen Din- gen zu tun. Wenn man so weit geht und sagt, dass wir damit frevlerisch die Natur der menschlichen Logik unterwerfen, dann müssen Sie die Medizin abschaffen, denn die macht das laufend. Sie zwingen die Natur schon, wenn Sie eine Pille schlucken, sich anders zu verhalten. Kinder sind keineswegs eine Garantie für ein erfülltes Leben. Man kann an Kinderlosigkeit wachsen, aber wir sollen nicht für andere entscheiden, ob das nun für sie wichtig ist oder nicht. Bei mir herrschten auch nicht, wie das gesagt worden ist, ge- sellschaftliche Zwänge. Ich war immer ein relativ unabhängi- ger Mensch. Ich hatte sicher nicht einen sehr grossen Kinder- wunsch, weil ich mich ohne Kinder nicht vollwertig gefühlt hätte, sondern ich wollte ein Kind von meinem Mann, und we- gen eines technischen Hindernisses konnte ich es nicht ha- ben. Frau Leutenegger Oberholzer und einige andere haben die grauenhaften Erniedrigungen, Schmerzen und Leiden bei der In-vitro-Fertilisation geschildert. Das war mein Lebensschick- sal während Jahren, als es diese Technik noch nicht gab: von Klinik zu Klinik zu den besten Spezialisten, mit Operationen, zuletzt mit lebensgefährlichen Eingriffen - wegen eines klei- nen, technischen Hindernisses. Die Schmerzen und die Lei- den waren sehr gross, das kann ich Ihnen versichern. Aber ich würde die Eingriffe noch einmal über mich ergehen lassen, weil ich sicher sein wollte, dass ich kein Kind bekommen kann von meinem Mann. Ich würde genau das gleiche noch einmal tun, trotz aller Leiden und Schmerzen. Ich habe dann das grosse Glück gehabt, dass wir per Zufall drei Kinder adoptieren konnten, deren Adoptionseltern sich scheiden lassen wollten und für die man einen Platz suchte. Ich habe nachträglich Recht bekommen; trotz aller Erfolge und Freuden, die ich in meinem Leben hatte: Für mich ganz persönlich - das stimmt für eine andere Frau vielleicht nicht - haben unsere Kinder ganz wesentlich zu einem sogenannt er- füllten Leben beigetragen. Und schon deshalb hätte ich nie den Mut, etwas generell zu verbieten, einfach weil ich glaube, es besser zu wissen, und damit anderen Frauen eine medizini- sche Hilfe zu versagen, die vielleicht einfacher und besser ist, als ich sie seinerzeit hatte. Geben Sie diese Möglichkeit, stimmen Sie der Minderheit Zwingli zu! Vielleicht findet der Ständerat noch eine bessere Formulierung, damit wir in der Oeffentlichkeit den Menschen klarmachen, dass wir die Missbräuche ganz restriktiv verhin- dern wollen. Aber auch da - Herr Günter, Sie als Arzt haben mich er- staunt -: Der Missbrauch von Eizellen ist bei jedem gynäkolo- gischen Eingriff möglich, bei jeder Operation. Wenn der Arzt ein Mafiaboss ist, kann er einer Frau Eier stehlen, und Männer- samen kann er auch bekommen. Die Dämonisierung, die man hier spürt, verzerrt den Sachverhalt ein wenig. Wir müssen die Missbräuche verhindern. Im medizinischen Bereich lassen sie sich verhindern. Man kann ja solche Eingriffe z. B. nur in Uni- versitätskliniken zulassen. Bei den doch bestehenden medizi- nischen Apparaten müssten Sie ganze Mafiagilden aufziehen, wenn Sie Missbrauch treiben wollten. Versuchen wir, Grenzen zu ziehen, und nicht, mit Verboten Wege zu verbauen, die wir noch gar nicht kennen. M. Darbellay, rapporteur: Je crois que tout a été dit. Cepen- dant, en tant que président de la commission, il m'incombe de rappeler certains principes sur lesquels nous nous sommes basés. La lettre cbis traite de toutes les méthodes de procréa- tion médicalement assistée. Elles ne sont pas interchangea- bles puisqu'elles s'appliquent dans des cas précis. Ce sont aujourd'hui l'insémination artificielle, le transfert intratubaire de gamètes, dont on a peu parlé, et la fécondation in vitro. Les trois -je le souligne - posent des problèmes d'ordre médical, social et moral. Beaucoup se sont exprimés ici comme si, par cet article consti- tutionnel, nous ouvrions toutes grandes les portes. Or, je rap- pelle que ce n'est pas le cas. Pour les trois, nous avons posé des restrictions bien précises. Elles ne peuvent être utilisées que lorsque la stérilité ou le danger de transmission d'une grave maladie ne peuvent être écartés d'une autre manière; donc, c'est en dernier ressort, l'ultima ratio. Ensuite, on a beau- coup parlé de danger, d'abus, dans les recherches et même d'eugénisme. Or, on précise: «.... et non pour développer chez l'enfant certaines qualités» - il n'est donc pas question d'eugénisme - «et non pour faire des recherches.» Cela veut dire que nous essayons de limiter les abus. Je dis bien «es- sayons» parce que je crois qu'il faut être réaliste et savoir que quelle que soit la solution adoptée, plus ou moins restrictive, abus il y aura. Vis-à-vis de toutes ces méthodes, des problè- mes se posent donc; mais pour la fécondation in vitro, nous l'admettons volontiers, ils sont plus graves puisque la fé- condation se passe en dehors du corps maternel. C'est ce qui amène M. Seiler (minorité I) à proposer l'interdiction totale de cette méthode. Nous sommes conscients des problèmes qui se posent, de la charge psychologique à laquelle la femme peut être exposée, des problèmes physiques également. Notez que les témoi- gnages que nous recevons sont différents d'une femme à l'au- tre. Certaines peuvent supporter très bien ce que d'autres ne supportent pas. Je me permets donc de rappeler qu'il ne peut pas y avoir d'obligation et jamais non plus de pression sociale pour entraîner une opération de ce genre. Il s'agit du libre choix auquel le Tribunal fédéral a donné la priorité. L'enfant n'est ni une nécessité, ni un droit bien sûr. Des cou- ples, des personnes seules aussi, s'organisent très bien sans enfant. Ils ont le droit de le faire et peuvent avoir une vie équili- brée. D'autres s'organisent très bien en adoptant des enfants. Mais pour certains couples, il faut le reconnaître, c'est un drame et j'ai de la peine à en parler après l'émouvant témoi- gnage de Mme Uchtenhagen. Il s'agit par conséquent pour la majorité de la commission, lorsque des couples souffrent réel- lement de ce problème, de ne pas choisir pour eux mais de leur laisser la liberté de le faire. Cela nécessite une ample infor- mation et la loi doit prévoir la nécessité de celle-ci. A mon avis, nous maîtrisons mieux le problème en autorisant sous des conditions précises plutôt qu'en interdisant. Lorsque les20. März 1991 N 615 Gentechnologie. Volksinitiative conditions précises sont posées, il y a possibilité de demander des rapports et de faire des contrôles. Si nous interdisons tout, nous poussons les gens, les médecins en particulier, à la clan- destinité. Nous risquons d'avoir beaucoup plus de peine à maîtriser le problème et à procéder aux contrôles voulus et nous pousserions les gens, on l'a répété aussi, à la migration puisque les pays européens qui nous entourent ont, dans ce domaine, une position plutôt libérale. Le problème des embryons surnuméraires se pose égale- ment. Il faut le prendre au sérieux puisqu'il remet en cause tou- tes les questions du droit à la vie, du respect de la vie. Il est évi- dent qu'en adoptant la solution Seiler, ce problème serait ré- solu, mais pas les autres, ce qui amène M. Zwingli (minorité II) à nous faire une autre proposition qui serait de ne produire que le nombre d'embryons pouvant être immédiatement im- plantés. Je relève ici une espèce d'incohérence puisque dans l'article constitutionnel, la phrase précédente dit: «Laféconda- tion d'ovules humains hors du corps maternel n'est autorisée qu'aux conditions prévues par la loi». Il s'agit par conséquent de préciser les conditions dans la loi. On nous propose déjà de poser la première - importante, je l'admets - mais qui doit être du ressort de la loi; à mon avis, il y en a encore d'autres tout aussi importantes. Est-il juste de régler le nombre d'em- bryons que l'on peut produire si l'on ne règle pas en même temps le nombre d'embryons que l'on peut implanter? Est-il juste de régler le problème des embryons et de ne pas régler en même temps le problème tout aussi important de la fé- condation homologue ou hétérologue? Vous pensez bien que cela nous amènerait de nouveau à un très vaste débat. La constitution est, me semble-t-il, mal placée pour permettre ensuite une évolution des choses. Ici, la médecine est en pleine évolution: jusqu'à maintenant, on ne conserve par congélation que les spermatozoïdes ou les embryons; on nous annonce que demain on pourra conserver également les ovules. A ce moment-là, le problème des embryons surnumé- raires ne se poserait plus. Nos experts, Mme Mail et M. Campana, nous ont présenté des manières de faire diffé- rentes. Chez Mme Mail, à Baie, on ne produit que les em- bryons que l'on implante immédiatement. A Genève, on pro- duit plus d'embryons que ceux que l'on implante immédiate- ment pour les raisons qui ont été exposées tout à l'heure. Mais les deux ont été unanimes pour nous dire que ce problème est du ressort de l'a législation et ne doit pas être traité dans la constitution. Je penche également pour cet avis-là, spéciale- ment en fonction de l'évolution qui intervient dans ce domaine. Pour ma part, je répète que la position de la majorité de la com- mission me-semble claire, équilibrée. Je vous invite à la suivre. Frey Walter, Berichterstatter: Gestatten Sie mir eine Vorbemer- kung. Die Debatte, die auf einem hohen Niveau stand, hat be- reits einem Anliegen, das in gewissen Kreisen grosse Popula- rität geniesst, Rechnung getragen - und zwar auf eine durch- aus natürliche und nicht etwa gentechnologisch mutierte Art und Weise -, nämlich der Quotenregelung in bezug auf das Parlament: Von den 22 Einzelsprechern waren 12 weiblichen Geschlechts, und mich persönlich hat es gefreut, dass sich gerade bei dieser Frage so viele Parlamentarierinnen zu Worte gemeldet haben. Die Debatte, die wir nun ausführlich geführt haben, hat eigentlich nichts Neues gebracht, nichts, was wir nicht bereits in der Kommission diskutiert hätten. Natürlich ist es klar, dass niemand ein Recht auf ein Kind hat. Sollen wir aber ein Verbot dieses Rechts darauf, ein eigenes Kind haben zu dürfen, aussprechen? Das gälte für eine kleine Minderheit unter uns; das ist auch eine Frage, die es sich zu überlegen lohnt. Und nun zu den Minderheitsanträgen: Der Minderheitsan- trag l (Seiler Rolf) ist recht radikal. Er möchte keinerlei Befruch- tung ausserhalb des weiblichen Körpers zulassen. Meiner Meinung nach wäre es noch konsequenter und es läge in der gleichen ethischen Richtung, wenn man dann alle medizi- nisch assistierten Fortpflanzungsbemühungen verbieten und der Natur so ihren freien Lauf lassen würde. Die Experten ha- ben uns erklärt, dass die In-vitro-Fertilisation nur eine Technik ist, um eine medizinisch assistierte Fortpflanzung herbeizu- führen und dass es heute die zuletzt gewählte ist, weil sie mit Bedingungen verbunden ist, die - wie Sie ausgeführt haben - durchaus eine grosse Problematik beinhalten. 15 bis 18 Pro- zent der Paare in der Schweiz können auf natürlichem Weg keine Kinder haben. Es ist für viele Paare die letzte Hoffnung, ein eigenes Kind zu haben. Wollen wir diese Hoffnung verbie- ten? Ich möchte daran erinnern: Man kann es mit dem Ge- setze tun, die Mehrheit kann es der unterprivilegierten Minder- heit, die keine eigenen Kinder bekommen kann, verbieten. Vielleicht könnten wir es in dieser Beziehung aber auch auf der Basis der Freiwilligkeit belassen. Ich glaube nicht, dass sich ein Paar unfreiwillig dieser Prozedur einer In-vitro-Fertilisation unterzieht. Denken wir daran, dass wir, wenn wir in der Schweiz legiferie- ren, das Problem nicht gelöst haben. Es könnte ein In-vitro- Fertilisations-Tourismus entstehen. Wenn wir die Geschichte verfolgen, den Wunsch nach dem Kinde ernst nehmen, dann wissen wir alle zusammen, dass ein solcher Tourismus effektiv stattfinden würde. Wo wäre dann die Kontrolle, die wir so gerne hätten? Wo wäre die Kontrolle des Gesetzgebers, wenn diese Art der Fortpflanzungstechnik ausserhalb unserer ge- setzlichen Schranken vollzogen würde? Ich hatte das Gefühl, als ich die Debatte verfolgte, dass es nicht immer ganz klar war, dass sich die Mehrheit der Kommis- sion redlichste Mühe gegeben hat, ihre Aengste, ihre ethi- schen Ueberlegungen, ihre Befürchtungen auch effektiv im Verfassungstext aufzufangen. Ich lese Ihnen Buchstabe c noch einmal vor: «Die Verfahren der Fortpflanzungshilfe dür- fen nur angewendet werden, wenn die Unfruchtbarkeit oder die Gefahr der Uebertragung einer schweren Krankheit nicht anders behoben werden kann, nicht aber um beim Kind be- stimmte Eigenschaften herbeizuführen oder um Forschung zu betreiben....» Ich bitte Sie, Herr Kollega Thür: Wenn Sie schon zitieren, dann zitieren Sie den ganzen Absatz. Wenn Sie von Eugenik spre- chen, dann zitieren Sie auch, dass wir beim Kind keine be- stimmten Eigenschaften herbeizuführen wünschen. Den Leu- ten, die bezüglich der Forschung Angst haben, sei gesagt: Wir haben diese Leitplanken sehr eng gesetzt. Ich bitte Sie im Namen der Kommissionsmehrheit, der Mehr- heit zu folgen und den Minderheitsantrag l (Seiler) abzuleh- nen. Zum Minderheitsantrag II (Zwingli): Hier geht es nicht um ein Verbot der In-vitro-Fertilisation, sondern es geht mehr um die Technik. Die Experten haben uns aufgeklärt; in der Schweiz wird in dieser Beziehung verschieden gearbeitet. In Basel - Frau Prof. Mall hat es uns erklärt - werden nur so viele Eizellen befruchtet, wie dem Körper entnommen wurden. Sie hat nicht gesagt, dass dies aus medizinischen Gründen so sei, sondern ganz deutlich, es sei auf politischen Druck hin so entstanden. In Lausanne werden mehr Eizellen befruchtet und aus diesen dann Embryonen entwickelt; dies mit der Ueberlegung, dass sich die Frau, wenn ein erster Versuch mit drei eingepflanzten befruchteten Eizellen nichts genützt hat, nicht noch einmal der ganzen sehr aufwendigen und sicher auch sehr schwierigen Prozedur unterziehen muss, damit man einen zweiten Ver- such machen kann und damit die gewünschte Schwanger- schaft herbeiführen kann. Auch hier gäbe es eine elegante technische Ausweichmög- lichkeit. Es wird von Embryonen gesprochen. Man könnte - hat man uns in der Kommission gesagt-ja auch das befruch- tete Ei im sogenannten Vorkernstadium, als Zygote, einfrieren. Aber dann müssen Sie sich die Frage stellen: Wann beginnt ei- gentlich das Leben? Beginnt das Leben im Moment, wo die Ei- zelle befruchtet wird, oder ist das Leben erst entstanden, wenn sich ein Embryo entwickelt hat? Auch ein solches befruchtetes Ei, eine Zygote - sie entsteht in etwa 24 Stunden -, kann ein- gefroren werden. Wie Sie sehen, ist die ganze Sache äusserst komplex; sie hat sehr viel mit medizinischer Technik zu tun. Jetzt stellt sich die Frage, ob wir das auf Verfassungsstufeoder auf Gesetzesstufe regeln wollen. Die Mehrheit Ihrer Kommis- sion hat entschieden, nachdem sie sich über diese Frage aus- führlich unterhalten hat, dass wir die Befruchtung ausserhalb des Mutterleibes nur unter den vom Gesetz festzulegenden Bedingungen erlauben können. Wir möchten also versuchen,Manipulation génétique. Initiative populaire 616 N 20 mars 1991 diese Frage auf Gesetzesebene zu lösen. Die Technik ent- wickelt sich fast täglich weiter fort, ob revolutionär oder evolu- tionär. Die Verfassung sollte für einen bestimmten Zeitraum ihre Gültigkeit bewahren. Ich bitte Sie daher, den Antrag der Minderheit Zwingli abzuleh- nen und der Kommissionsmehrheit zuzustimmen. Wenn Sie den von uns vorgeschlagenen Verfassungstext genau studie- ren, werden Sie sehen, dass wir sehr enge Leitplanken gesetzt haben, dass.wir den Befürchtungen in bezug auf unzulässige Forschungen, in bezug auf Leihmutterschaft, in bezug auf Ei- spende, auf Embryonenspende usw. Rechnung getragen ha- ben. Unterstützen Sie uns bei der Ausarbeitung eines guten Verfas- sungsartikels. Bundesrat Koller: Wir tun uns zu Recht schwer mit dem Ent- scheid, den wir hier zu treffen haben. Aber wir können uns den Entscheid vielleicht doch etwas erleichtern, wenn wir uns wie- der klar werden, worüber wir heute zu befinden haben. Es geht nur um die Frage: Welche verfassungsrechtlichen Schranken wollen wir den Verfahren der künstlichen Fortpflanzungshilfe setzen? Die Antwort, die Ihnen hierzu Ständerat, Kommis- sionsmehrheit und Bundesrat empfehlen, lautet: Die Hilfe, die die medizinisch assistierte Fortpflanzung bietet, darf nur bean- sprucht werden, wenn die Unfruchtbarkeit nicht anders über- wunden werden kann oder wenn die Uebertragung einer schweren Krankheit nicht anders verhindert werden kann. In diesem Zusammenhang möchte ich gleich eine Frage von Herrn Thür beantworten: Mit der positiven Indikation der Ver- meidung einer schweren Erbkrankheit wird keinerlei Relativie- rung der Litera a von Artikel 24octies Absatz 2 BV vorgenom- men. Ein Eingriff in das menschliche Keimgut soll auch nicht zur Behebung schwerer Krankheiten möglich sein. Ich habe ganz bewusst gesagt, dass wir aus diesem Artikel, wie wir ihn jetzt formuliert haben, so etwas wie ein Menschenrecht auf künstlich nicht verändertes Keimgut ableiten können. Nach Meinung des Bundesrates, Ihrer Kommissionsmehrheit und des Ständerates sollen diese beiden positiven Leitplanken für alle heute bekannten und künftigen Methoden der Fortpflan- zungsmedizin gelten, also auch für die künstliche Insémina- tion und den intratubaren GametentransferGIFT. Wir müssen uns klar darüber werden, dass wir bei der Bera- tung des Ausführungsgesetzes auch bei allen anderen Metho- den der medizinischen Fortpflanzungshilfe heikle ethische Probleme zu regeln haben werden. Darauf weist bereits der Antrag von Herrn Nussbaumer hin, der schon auf Verfas- sungsstufe ein Verbot der heterologen Insémination vorsehen möchte. Das ist unseres Erachtens nicht richtig. In der Verfas- sung sollten wir uns darauf beschränken, für alle Methoden all- gemeingültige Schranken festzuschreiben. Alle Detailpro- bleme müssen vom Ausführungsgesetzgeber geregelt wer- den. Wir haben es bezüglich der Fortpflanzungshilfe nicht bei den beiden erwähnten positiven Indikationen bewenden lassen. Vielmehr haben wir in der Verfassung noch zwei weitere Siche- rungen eingebaut. Danach dürfen die Methoden der medizi- nisch assistierten Fortpflanzung nicht eingesetzt werden, um beim Kind bestimmte erwünschte Eigenschaften herbeizufüh- ren. Namentlich soll die Fortpflanzungsmedizin nicht zum Ein- fallstor für die gezielte Zeugung eines Kindes mit dem ge- wünschten Geschlecht verkommen. Die wird schon auf Ver- fassungsstufe für alle Methoden ganz klar ausgeschlossen. Einigkeit herrscht sodann auch darüber, dass die Fortpflan- zungsmedizin nicht dazu missbraucht werden darf, Embryo- nen für Forschungszwecke zu erzeugen. Die nationalrätliche Kommission hat den ständerätlichen Textvorschlag entspre- chend ergänzt, und der Bundesrat unterstützt diese Ergän- zung. Das Verbot der Erzeugung von Embryonen zu For- schungszwecken verunmöglicht übrigens auch die Ektoge- nese, d. h. die Aufzucht eines Embryos bzw. Fötus ausserhalb des Körpers einer Frau. Im übrigen möchte ich in Beantwor- tung einer Frage von Herrn Zwygart ausdrücklich festhalten, dass die Verfassung selbstverständlich kein Recht auf medizi- nisch assistierte Fortpflanzungshilfe gibt; wir setzen hier nur Schranken. Die Kernfrage Ihrer sehr umfassenden Diskussion ist, ob es ir- gendwelche speziellen Gründe gibt, um in Anbetracht all der verschiedenen Möglichkeiten der Fortpflanzungsmedizin ein- zig die In-vitro-Fertilisation schon auf Verfassungsstufe beson- ders zu regeln, und zwar im Sinne eines Verbotes, wie das Herr Seiler im Namen einer Kommissionsminderheit vorschlägt. Der Bundesrat ist der Meinung, dass dies eine unsachge- mässe und unverhältnismässige Lösung wäre. Gestatten Sie mir, zum Teil in Wiederholung dessen, was ich schon im Einlei- tungsreferat ausgeführt habe, die wichtigsten Gründe hier noch einmal aufzuführen. Wir leben in einem pluralistischen Staat. Und in einem plurali- stischen Staat soll jedes Ehepaar in erster Linie seinem eige- nen Gewissen und seinen eigenen Ueberzeugungen folgen können. Die Rechtsordnung hat diesem Faktum Rechnung zu tragen. Staatliche Gesetze sind nicht dazu da, zum Ersatz für das persönliche Gewissen zu werden. In diesem Sinne kann Recht allemal nur ein ethisches Minimum garantieren. Ein zweiter Grund: Es gibt meines Wissens keinen einzigen ausländischen Staat, der die In-vitro-Fertilisation verbieten würde. Der Minderheitsantrag würde somit unser Land in Eu- ropa isolieren. Damit würden aber zwei kontraproduktive Re- sultate mit grösster Wahrscheinlichkeit eintreten: Entweder würden die interessierten Paare ins Ausland oder in die Illegali- tät gehen. Beides sollte vermieden werden. In diesem Zusam- menhang möchte ich aus einer Stellungnahme der römischen Glaubenskongregation zitieren, deren moralische Ueberzeu- gungen Sie ja kennen: «Das staatliche Gesetz muss bisweilen im Hinblick auf die öffentliche Ordnung Dinge zulassen, die es nicht verbieten kann, ohne dass daraus ein noch grösserer Schaden erwüchse.» Kinder zu haben ist sodann ein existentielles Bedürfnis und, wie das Bundesgericht im St. Galler Entscheid zu Recht erklärt hat, Ausdruck des Grundrechtes der persönlichen Freiheit. Nun gilt zwar die persönliche Freiheit nicht absolut. Aber wenn wir dieses Grundrecht einschränken wollen, dann müssen diese Einschränkungen verhältnismässig sein. Diesbezüglich wurde verschiedentlich auf die geringe Erfolgsquote von In- vitro-Fertilisationen hingewiesen. Ich glaube aber, dass hier zum Teil falsche Zahlen in Umlauf gesetzt worden sind. In ei- nem amerikanischen Standardwerk (Speroff/Glass/Hase: Cli- nical gynaecology, endrocrinology and infertility, Baltimore/ Hongkong/London/Sydney 1989) wird festgehalten, dass die Erfolgsquote nach dem ersten Zyklus der Frau 13,5 Prozent und nach dem zweiten Zyklus 25,3 Prozent beträgt und bis zum fünften Zyklus auf rund 50 Prozent ansteigt. Mögliche Missbräuche der Methode der In-vitro-Fertilisation müssen nach dem Verhältnismässigkeitsprinzip geregelt wer- den, und der richtige Ort dafür ist zweifellos auch hier die Aus- führungsgesetzgebung. Dort werden wir uns sehr intensiv über die Frage unterhalten müssen, ob wir nicht einen Antrag realisieren wollen, wie er von Herrn Zwingli auf Verfassungs- stufe vorgeschlagen wird. Die Gegner der In-vitro-Fertilisation wenden sich sodann ge- gen eine inhumane, technisierte Medizin. Ein Verbot der In- vitro-Fertilisation wird aber-das kann man wohl mit Sicherheit voraussagen - dem Anliegen einer humaneren Medizin nicht dienen. Betroffene Paare und ihre Aerzte werden nach ande- ren operativen Methoden suchen. Diese können für die Frauen unter Umständen viel belastender sein als eine In- vitro-Fertilisation. Frau Uchtenhagen hat Ihnen dies aus per- sönlicher Erfahrung sehr eindrücklich geschildert. Ich muss keine weiteren Ausführungen dazu machen. Ein Verzicht auf ein Verbot der In-vitro-Fertilisation in der Ver- fassung heisst sodann nicht, dass im Rahmen der Hilfe für Kin- derlose die Erforschung der Ursachen der Sterilität und der In- fertilität und deren Vorbeugung und Heilung nicht Hauptziel der Medizin bleiben muss; der medizinisch assistierten Fort- pflanzung kommt in dieser Hinsicht nur subsidiäre Bedeutung zu. Im übrigen werden Sie als einfache Gesetzgeber im Rahmen der Ausführungsgesetzgebung die Möglichkeit haben, eine Beratungspflicht vorzusehen, die sicherstellt, dass Paare die physischen und psychischen Belastungen einer In-vitro-Ferti- lisation kennen, bevor sie sich für diese Methode entscheiden.20. März 1991 N 617 Gentechnologie. Volksinitiative Vieles spricht dafür, dass der wissenschaftliche Fortschritt so gross sein wird, dass das Hauptargument gegen die In-vitro- Fertilisation hinfällig wird, weil das Problem der überzähligen Embryonen gelöst sein wird, wie das heute in der Basler Praxis schon sehr weitgehend realisiert ist. Es ist eine schlechte Ver- fassungsgebung, sich zu einer spezifischen Methode der Fort- pflanzungsmedizin zu äussern. Vielleicht ist die In-vitro-Fertili- sation in wenigen Jahren schon nicht mehr aktuell, oder sie ist ethisch allgemein akzeptiert, weil das Problem der überzähli- gen Embryonen einwandfrei gelöst ist. Noch ein weiterer Punkt: Mit einem blossen Verbot der In- vitro-Fertilisation auf Verfassungsstufe haben wir rechtlich ei- gentlich wenig gewonnen; die Regelung bliebe eine leximper- fecta. Wirkung wird dieses Verbot erst haben, wenn wir auf der Stufe der Gesetzgebung auch die nötigen Sanktionsnormen vorsehen, beispielsweise in Form von neuen Strafnormen. Die «Beobachter-Initiative - der Vollständigkeit halber sei auch dies erwähnt-verbietet die In-vitro-Fertilisation nicht. Es besteht daher kein Anlass, hier mit einem Verbot auf Verfas- sungsstufe vorzuprellen. Schliesslich sei noch ein weiterer Gesichtspunkt genannt: Un- sere Abtreibungsgesetzgebung schützt die befruchtete Ei- zelle vor der Nidation bekanntlich nicht. Ein Verbot der In- vitro-Fertilisation mildem Motiv des Schutzes der befruchteten Eizelle allein würde deshalb auch zu einer in sich wenig kohä- renten Rechtsordnung führen. Nun noch ein Wort zum Minderheitsantrag von Herrn Zwingli. Herr Zwingli, ich teile Ihr Anliegen vollständig. Auch ich sehe, dass das heute zum Teil noch bestehende Problem der über- zähligen Embryonen eine schwierige ethische Frage aufwirft. Ich bin aber überzeugt, dass der richtige Ort zur Lösung dieser Frage nicht die Verfassung, sondern das Ausführungsgesetz ist; denn sonst würden wir die Ausführungsgesetzgebung in die Verfassung hineintragen, indem wir Vorschriften zu einer Methode und ihrer Durchführung im einzelnen aufstellen. Da- gegen können wir die Frage zweifellos im Ausführungsgesetz detailliert und auch strenger - das habe ich bereits gesagt - als in den Richtlinien der Schweizerischen Akademie der me- dizinischen Wissenschaften regeln. Wir sind uns alle einig, dass der Fortpflanzungsmedizin Schranken zu setzen sind. Heute haben wir aber allein zu ent- scheiden, welche Schranken wir auf der Stufe der Verfassung vorsehen wollen. Der Bundesrat ist mit der Mehrheit Ihrer Kommission der Ueberzeugung, dass wir in der Verfassung für alle heute bekannten und künftigen Methoden der künstli- chen Fortpflanzung drei allgemeingültige Schranken ein- bauen müssen, nämlich: 1. Diese Methoden dürfen nur zulässig sein als ultima ratio zur Ueberwindung der Unfruchtbarkeit. 2. Diese Methoden können zulässig sein zur Vermeidung der Gefahr der Uebertragung einer schweren Krankheit. 3. Diese Methoden dürfen aber nie dazu führen, dass Men- schen irgendwie gezüchtet werden, sei es bezüglich Ge- schlechtswahl oder zur Herbeiführung anderer erwünschter Eigenschaften. Alle anderen Probleme - und es werden noch viele zu ent- scheiden sein - kann man sachgemäss nicht in der Verfas- sung, sondern allein in der Ausführungsgesetzgebung regeln. Deshalb empfehle ich Ihnen, der Mehrheit Ihrer Kommission zuzustimmen. Persönliche Erklärung - Déclaration personnelle Spalti: Ich habe, seit ich in diesem Rat bin, noch nie eine per- sönliche Erklärung abgegeben. Ich möchte es bei dieser Gele- genheit ausnahmsweise einmal tun, weil wir vor einem für je- den persönlich ganz entscheidenden Beschluss stehen. Wenn man die Debatte mitverfolgt hat, war man beeindruckt von der Sachlichkeit der Ausführungen, und man hat Voten gehört, beispielsweise die Voten von Frau Segmüller oder Frau Uchtenhagen, die tief beeindruckt haben. Um so mehr muss man es als eine Pervertierung bezeichnen, wenn nun in einer zutiefst ethischen Frage, die ja keine politische ist und bei der jedes Ratsmitglied wahrscheinlich mit sich ringt, wie es entscheiden soll, wo also tiefste, persönliche Gefühle auf dem Spiel stehen, ein Namensaufruf verlangt wird, und zwar nur, damit man nachher auf primitive Art und Weise politischen Ge- winn erzielen kann und auf jene zeigen kann, die aus einem tiefen persönlichen Gefühl heraus vielleicht anders gestimmt haben. Persönliche Erklärung - Déclaration personnelle Frau Stocker: Herr Spalti, Sie haben leider nicht begriffen, worum es geht. Ich möchte in aller Bescheidenheit noch ein- mal versuchen, es zu erklären. Es geht nämlich auch darum - das haben auch die beiden Kommissionssprecher nicht ver- standen; bei Herrn Bundesrat Koller wage ich kein Urteil -, wer die Verfügungsmacht über die Keimzellen und über die leben- dige Materie hat. Und das ist eine politische Frage. Sie haben recht, es ist Ihr persönlicher Entscheid, wie Sie dazu stehen wollen, aber die Frage zu beantworten, das sind wir unseren Mitbürgerinnen und Mitbürgern schuldig. Sie haben wahr- scheinlich in letzter Zeit auch sehr viel Post erhalten, und sie zeigt genau dieses Dilemma: Es ist nicht individualethisch zu lösen, sondern auf die politische Ebene zu nehmen; die Ver- antwortung müssen wir hier im Parlament übernehmen. Es war nicht zufällig und einfach nett, Herr Walter Frey, dass so viele Frauen gesprochen haben. Frauen sind hier wirklich an- ders betroffen, existentieller betroffen, anders, als es vielleicht am Schluss der Debatte zum Ausdruck kam. Ich möchte Sie doch bitten, diese politische Frage in die Verantwortung zu nehmen; und das ist keine primitive Haltung, Herr Spalti, son- dern das ist auch meine politische Ueberzeugung. Persönliche Erklärung - Déclaration personnelle Oehler: Ich habe bis jetzt geschwiegen, und zwar aus dem fol- genden Grund - ich empfinde das, was eben gesagt wurde, übrigens als Meinungsterror -: Ich habe keine eigenen, son- dern vier Adoptivkinder und hätte hier einiges zu sagen ge- habt. Ich empfinde es genau so, wie es Herr Spalti dargelegt hat. Wir haben ein anderes Innenleben als jene, welche von uns jetzt einen Entscheid so oder anders herauspressen wol- len. Das war denn auch der Grund, warum ich Ihnen meinen persönlichen Fall nicht darlegen wollte. Das, was eben gesagt wurde, ist Meinungsterror. Ich kann mich dem nicht anschlies- sen, und ich halte es wie Herr Spalti. Die einzige richtige Lö- sung wäre, sich der Stimme zu enthalten, um gegen diesen Meinungsterror zu protestieren. Abs. 1-AI.1 Angenommen -Adopté Abs. 2 Einleitung, Bst. a, b, c, e-g AI. 2 introduction, let, a, b, c, e-g Angenommen -Adopté Abs. 2 Bst. bbis, d-AI. 2 let. bbis, d Präsident: Ich schlage Ihnen folgendes Abstimmungsvorge- hen vor: Wir entscheiden in einer eventuellen Abstimmung zu- erst, ob wir die Fassung der Mehrheit durch den Antrag der Minderheit II (Zwingli) für einen neuen Buchstaben bbis er- gänzen wollen. In einer zweiten, namentlichen Abstimmung stellen wir das Re- sultat dieser Eventualabstimmung gegen den Antrag der Min- derheit l (Seiler Rolf) zu Buchstabe d. Abstimmung - Vote Eventuell - A titre préliminaire Für den Antrag der Minderheit l Für den Antrag der Mehrheit 90 Stimmen 73 StimmenManipulation génétique. Initiative populaire 618 N 20 mars 1991 Definitive, namentliche Abstimmung Vote définitif par appel nominal Für den Antrag der Minderheit II stimmen die folgenden Rats- mitglieder: Votent pour la proposition de la minorité II: Aguet, Allenspach, Antille, Aregger, Aubry, Auer, Basler, Bé- guelin, Berger, Bezzola, Bircher Peter, Blocher, Bonny, Borei, Burckhardt, Caccia, Carobbio, Cavadini, Cincera, Cotti, Cou- chepin, Coutau, Daepp, Darbellay, Dietrich, Dubois, Ducret, Eggly, Eisenring, Engler, Eppenberger Susi, Etique, Euler, Feigenwinter, Fierz, Fischer-Hägglingen, Fischer-Sursee, Fi- scher-Seengen, Frey Claude, Frey Walter, Friderici, Früh, Gar- diol, Graf, Gros, Guinand, Hari, Heberlein, Hess Otto, Hess Pe- ter, Hösli, Iten, Jaeger, Keller, Kohler, Leuba, Loeb, Maitre, Martin, Massy, Matthey, Meier Fritz, Meizoz, Mühlemann, Mül- ler-Meilen, Nabholz, Nebiker, Neuenschwander, Perey, Petit- pierre, Philipona, Portmann, Reimann Maximilian, Rohrbas- ser, Rutishauser, Rüttimann, Rychen, Salvioni, Savary-Vaud, Scheidegger, Scherrer, Schmidhalter, Schule, Segmüller, Spalti, Spoerry, Stamm, Stappung, Steinegger, Stucky, Tschuppert, Uchtenhagen, Weber-Schwyz, Wellauer, Widmer, WyssPaul.Zölch.Zwingli (98) Für den Antrag der Minderheit l stimmen die folgenden Ratsmit- glieder: Votent pour la proposition de la minorité I: Ammann, Baerlocher, Saggi, Bär, Bäumlin, Bircher Silvio, Blatter, Bodenmann, Brügger, Bühler, Bundi, Bürgi, Büttiker, Columberg, David, Déglise, Diener, Dormann, Dünki, Eggen- berger Georges, Fäh, Fankhauser, Grassi, Grendelmeier, G rossen bâcher, Günter, Haering Binder, Hafner Rudolf, Haf- ner Ursula, Haller, Herczog, Hildbrand, Iten, Jaeger, Jung, Kühn, Kühne, Lanz, Ledergerber, Leemann, Leuenberger- Solothurn, Leutenegger Oberholzer, Loretan, Luder, Maeder, Meier-Glattfelden, Meier Samuel, Meyer Theo, Neukomm, Nussbaumer, Paccolat, Rebeaud, Rechsteiner, Reichling, Rei- mann Fritz, Ruckstuhl, Ruf, Savary-Fribourg, Schmid, Schni- der, Schwab, Seiler Hanspeter, Seiler Rolf, Steffen, Stocker, Theubet, Thür, Ulrich, Wanner, Weder-Basel, Widrig, Wyss Wil- liam, Zbinden Hans, Zbinden Paul, Züger, Zwygart (76) Der Stimme enthalten sich-S'abstiennent: Dreher, Jeanprêtre, Longet, Mauch Rolf, Mauch Ursula, Mül- ler-Wiliberg, Oehler, Pini, Pitteloud, Sager, Vollmer (11 ) Abwesend sind die folgenden Ratsmitglieder - Sont absents: Biel, Cevey, Danuser, Eggenberg-Thun, Giger, Gysin, Hou- mard, Leuenberger Moritz, Pidoux, Revaclier, Ruffy, Spiel- mann, Wiederkehr, Ziegler (14) Präsident Bremi stimmt nicht M. Bremi, président, ne vote pas Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 12.50 Uhr La séance est levée à 12 h 50Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Gegen Missbräuche der Fortpflanzungs- und Gentechnologie beim Menschen. Volksinitiative Contre l'application abusive des techniques de reproduction et de manipulation génétique à l'espèce humaine. Initiative populaire In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1991 Année Anno Band II Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 13 Séance Seduta Geschäftsnummer 89.067 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 20.03.1991 - 08:30 Date Data Seite 597-618 Page Pagina Ref. No 20 019 702 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.