Interpellation Graf 1114 N 19 septembre 1983 Frage des Verhältnisses von Frauenprämie zu Männerprä- mie Stellung zu nehmen. Sie wissen, dass Ihre Kommission bereits seit längerer Zeit an der Arbeit ist. Wir werden es nicht unterlassen, in einer Stellungnahme zuhanden des Parlaments die verfassungsrechtliche Frage einer vertieften Prüfung zu unterziehen und abzuklären, ob nach dem Inkrafttreten von Artikel 4bis der Bundesverfassung Prä- mienunterschiede in der Krankenversicherung verfassungs- rechtlich zulässig sind oder nicht. In diesem Sinne sind wir bereit, die Motion als Postulat entgegenzunehmen. Präsident: Der Bundesrat ist bereit, die Motion als Postulat entgegenzunehmen. Frau Deneys ist damit einverstanden. Wird das Postulat aus der Mitte des Rates bekämpft? - Das ist nicht der Fall. Überwiesen als Postulat - Transmis comme postulat #ST# 81.912 Interpellation Graf Ausgaben im Sozialbereich Prestations sociales Diskussion - Discussion Siehe Jahrgang 1982, Seite 557- Voir année 1982, page 557 Graf: In meiner Interpellation vom 17. Dezember 1981 fragte ich den Bundesrat an, ob er dem Bundesamt für Sozialversi- cherung nicht den Auftrag geben könnte, die Gesamtheit aller sozialen Aufwendungen in unserem Lande zu ermit- teln, also insbesondere zusätzlich jene der privaten Unter- nehmen und Institutionen. In seiner Antwort gibt der Bun- desrat zwar zu, dass ein weitergehendes Informationsbe- dürfnis bestehen möge, doch glaube er, dass die privaten Unternehmungen einer zusätzlichen statistischen Erhebung nicht unbedingt positiv gegenüberstehen dürften. Auch wür- den solche statistische Ausarbeitungen eine Verstärkung zentralistischer Tendenzen in unserem föderalistischen System bedeuten. Zudem bedeute ein solcher Auftrag eine zusätzliche Aufgabe für den Bund, die nicht ohne personel- len und finanziellen Mehraufwand erbracht werden könnte. Es ist schon seltsam: der Bund betrachtet es zwar als völlig normal, dass die privaten Unternehmungen regelrrässig und ohne jegliche Entschädigung für ihn Erhebungen machen, zum Beispiel die Wust-Abrechnungen erstellen. Woher sie dafür die Bürokräfte nehmen, kümmert ihn nicht, ist ihm völlig egal. Wird aber umgekehrt einmal vom Bund eine Leistung erwartet, lamentiert man alsogleich über Mehrbelastung, zu wenig Personal. Dass auch die Privatwirt- schaft personelle Engpässe haben könnte, liegt offensicht- lich ausserhalb der Vorstellungskraft staatlicher Stellen. Ich frage: Ist denn unsere Verwaltung zu jedem Zeitpunkt bis zum Zerreissen ausgelastet? Hat sie nicht auch Aufga- ben, die zeitlich begrenzt sind, die auslaufen, so dass neue Aufgaben übernommen werden könnten? «Denen, die der Ruhe pflegen, kommen manche ungelegen», nach dieser alten Weisheit kann es nicht überraschen, dass das Amt für Sozialversicherung, an und für sich schon eine Perle im Kranz der Bundesämter, sich mit Händen und Füssen gegen diese Erhebung wehrt, die es offensichtlich nur zu überneh- men geneigt ist, wenn ihm noch einige Stellen mehr zuge- standen werden. Dabei werden durch den Bund laufend Er- hebungen gemacht, die wirklich überflüssig sind. Ich denke beispielsweise an die Fragen bei der letzten eidgenössi- schen Wohnungszählung, die schon vor ihrer Auswertung längst nicht mehr aktuell und überholt waren. Zu den föderalistischen Bedenken in der Antwort des Bun- desrates nur so viel: Gegen die föderalistische Struktur unseres Staates sind vom Bund schon ganz andere Dinge inszeniert worden. Ich erinnere statt vieler Beispiele nur an das Raumplanungsgesetz, das vom Volk zuerst wuchtig abgelehnt werden musste, oder an das Waffengesetz, das sie heute morgen im Bundesrat, wie ich meine, schicklich beerdigt haben. Mein Begehren für eine möglichst totale Erfassung aller Aufwendungen im Sozialbereich hat eine ganz wesentliche staatspolitische Seite. Man muss doch wissen, wie gross diese Aufwendungen in ihrer Gesamtheit sind. Weil gerade die privaten Unternehmungen auf verschiedenste Art im sozialen Sektor sehr aktiv sind, verlangt ein zuverlässiges Bild der gesamten Sozialaufwendungen eben auch den Ein- bezug der privaten Seite. Dieser Überblick ist auch deshalb erwünscht, weil immer wieder Vergleiche mit Aufwendungen in anderen Sektoren, zum Beispiel im Militärsektor, gemacht werden. Solche Ver- gleiche aber müssen hinken, wenn die Sozialaufwendungen nicht in ihrer Gesamtheit ermittelt sind. Herr Bundesrat, meine Damen und Herren, ich nehme an, dass Sie heute die Zeitungen gelesen haben. Am Wochen- ende ist hierzulande ein Meinungsstreit um die Sozialpolitik entbrannt, der kaum in Bälde beendet sein dürfte. Von der Arbeitgeberseite hat Kollege Allenspach am Herbstseminar des Redressement National in Murren für eine gründliche Durchleuchtung unserer Sozialpolitik plädiert, die immer stärker zur Umverteilungspolitik werde. Auf der Gegenseite kündigte der Berner Regierungsrat Kurt Meyer vor der Kon- ferenz der sozialdemokratischen Regierungsvertreter in Bern einen härteren Kampf um die Sozialwerke an, wobei er Forderungen aufstellte, die enorme Kosten zur Folge hätten. So oder so, meine Interpellation hat eine sehr praktische und - ich wiederhole es - auch eine staatspolitische Seite. Vielleicht wäre der Bundesrat in nicht allzu ferner Zukunft heilfroh, wenn er diese Zahlen hätte. Falls mir Herr Bundes- rat Egli keine positive Zusicherung machen kann, werde ich meiner immerhin von 40 Ratsmitgliedern mitunterzeichne- ten Interpellation wohl oder übel eine Motion folgen lassen müssen. Bundesrat Egli: Ich danke Herrn Graf für das erfrischende Votum. Ich habe Verständnis für Ihre Kümmernisse und für das, was die Privatwirtschaft gelegentlich für den Bund tun muss, wenn es darum geht, Informationen zu sammeln. Aber eben: das, was Sie jetzt vom Bund verlangen, würde wahr- scheinlich der Privatwirtschaft nochmals zusätzliche Arbeit verursachen; der Bund könnte ja mit seinen Organen nicht in privaten Betrieben selbst Nachforschungen pflegen, wie- viel diese privat noch für soziale Fälle verwendet haben. Sie würden sich wahrscheinlich mit Händen und Füssen dage- gen wehren, wenn das Amt von Herrn Direktor Schuler zu Ihnen in den Betrieb käme, um in Ihren Büchern Nachschau zu halten, welche zusätzlichen Aufwendungen wofür aufge- bracht worden sind. Ich darf, zusätzlich zu dem, was wir in unserer schriftlichen Antwort ausgeführt haben, noch erwähnen, dass Ihnen möglicherweise noch folgendes Material dienlich sein könnte: Neben der vom Interpellanten verlangten jährlichen Berichterstattung ist in diesem Zusammenhang auf die Stu- dien hinzuweisen, die die Sozialausgaben im engeren wie im weiteren Sinne im Zusammenhang mit der wirtschaftli- chen Entwicklung untersuchen. Wir haben heute zwei natio- nale Forschungsprogramme laufen: das nationale For- schungsprogramm 3 und das nationale Forschungspro- gramm 9. «Soziale Integration» ist Nummer 3 und «Mecha- nismen in der Entwicklung der schweizerischen Wirtschaft und deren soziale Auswirkung» ist Nummer 9. Sodann ist zu erwähnen, dass der Bundesrat im Zusammen- hang mit dem Bericht überversicherungstechnische, finan- zielle und volkswirtschaftliche Aspekte der sozialen Sicher- heit in der Schweiz, den das Bundesamt für Sozialversiche- rung abgeliefert hat, das EDI beauftragt hat, Anschlussfra- gen zu behandeln. Aber ein vollständiges Erfassen, Herr19. September 1983 N 1115 Motion Huggenberger Graf, glaube ich, können sie kaum erwarten. Insbesondere von den privaten Werken und Unternehmen werden Sie niemals sämtliche Angaben erhalten; denn letzten Endes steht schon in der Bibel von der Wohltätigkeit: «Die Linke soll nicht wissen, was die Rechte tut.» Präsident: Herr Graf hat Gelegenheit, zu erklären, ob er von der Antwort befriedigt sei. Graf: Ich bin teilweise befriedigt. #ST# 81.915 Motion Huggenberger AHV-Verwaltungskosten Frais d'administration de I'AVS Wortlaut der Motion vom 17. Dezember 1981 Der Bundesrat wird eingeladen durchzusetzen, dass die Gemeinden von der Mitfinanzierung der Verwaltungskosten der AHV befreit werden, sei es durch Handhabung der bestehenden Gesetzgebung oder durch klare Festlegung dieses Grundsatzes in der AHV-Verordnung, allenfalls späte- stens mit der Befreiung der Kantone von der Leistung von Kantonsbeiträgen gemäss der Botschaft über erste Mass- nahmen zur Neuverteilung der Aufgaben zwischen Bund und Kantonen vom 28. September 1981. Texte de la motion du 17 décembre 1981 Le Conseil fédéral est chargé de faire en sorte que les communes soient exonérées du cofinancement des frais administratifs de l'AVS, soit par modification de la législa- tion, soit par stipulation dans l'ordonnance sur l'AVS, au plus tard lorsque les cantons seront libérés de l'obligation de fournir des contributions comme cela est prévu dans le message du 28 septembre 1981 sur la nouvelle répartition des tâches entre la Confédération et les cantons. Mitunterzeichner- Cosignataires: Biderbost, Bürer-Walen- stadt, de Chastonay, Kaufmann, Landoli, Loretan, Schiarii, Widmer (8) Schriftliche Begründung - Développement par écrit Aus dem AHV-Gesetz und der AHV-Verordnung ergibt sich das Prinzip, dass die Verwaltungskosten der AHV durch Verwaltungskostenbeiträge zu decken sind. Ferner ist ersichtlich, dass die Kantone befugt sind, die Führung von Zweigstellen der kantonalen Ausgleichskasse den Gemein- den zu übertragen. Festzuhalten ist, dass weder im Gesetz noch in der Verordnung ein Hinweis dafür besteht, dass die Gemeinden verpflichtet wären, aus Gemeindemitteln an diese Verwaltungskosten Beiträge zu leisten. Trotzdem werden in verschiedenen Kantonen, die Gemein- den mit solchen Kosten belastet. Im Kanton Zürich wird im Einführungsgesetz zum BG über die AHV vom 28. Septem- ber 1947 in Paragraph 5 ebenfalls der Grundsatz festgehal- ten, dass die Verwaltungskostenbeiträge und -Zuschüsse kostendeckend zu bemessen sind. Trotzdem vergütet die Ausgleichskasse des Kantons Zürich unter Berufung auf Paragraph 6 die Gemeindezweigstellen für deren Arbeiten nur teilweise. Vor allem die Städte, aber auch viele Gemein- den, haben allein in den letzten Jahren viele Millionen für ihre Gemeindezweigstellen für allgemeine und besondere Aufgaben aufgewendet. Demgegenüber arbeiten die kanto- nalen Ausgleichskassen nicht defizitär, ja sie verfügen durchweg über grosse Reservefonds (in Zürich zurzeit etwa 8,9 Millionen Franken). Diese Belastung vieler schweizerischer Gemeinden ohne Grundlagen im Bundesrecht muss korrigiert werden. Der Bundesrat hat sich bereits 1950 in der Beantwortung einer Motion Kunz auf den Standpunkt gestellt, es könne den Gemeinden zugemutet werden, Kosten für Mindestaufgaben wie Auskunfterteilung und Beratung selbst zu tragen. Natür- lich wird die gelegentliche Auskunft eines Gemeinderats- schreibers nicht zu grossen Entschädigungsforderungen führen. Es ist aber nicht in Ordnung, wenn Ausgleichskas- sen vorprogrammiert zum Beispiel der Stadt Zürich jährlich etwa 350 000 Franken oder Winterthur etwa 70 000 Franken an Mitfinanzierung der Verwaltungskosten auferlegen wol- len, wofür aufgrund der Gesetzgebung Verwaltungskosten- beiträge zu erheben wären. Ein solches Vorgehen darf künf- tig nicht mehr stillschweigend toleriert werden. Die Städte haben ohnehin immer grössere Schwierigkeiten im Finanz- bereich, so dass es nicht im Belieben kantonaler Ausgleichs- kassen liegen darf, Städte und Gemeinden nach freiem Ermessen mit Kostenbeiträgen zu belasten. Für eine derar- tige Belastung fehlt jede gesetzliche Grundlage im Bundes- recht. Dem Kanton Zürich mutete man bei der Einführung der AHV eine teilweise Übernahme der Verwaltungskosten deshalb zu, weil man argumentierte, auch der Kanton leiste einen Kantonsbeitrag an die Finanzierung der AHV. Dabei wurde übersehen, dass die Kantonsbeiträge im AHV-Gesetz festge- legt werden, nicht hingegen Leistungen der Gemeinden an die Verwaltungskosten. Nachdem im Rahmen der Aufgaben- teilung zwischen Bund und Kantonen die Kantone von Bei- trägen entlastet werden sollen, kann auch nicht mehr diese sonderbare Argumentation herbeigezogen werden, weshalb die Gemeinden einen Beitrag zu leisten hätten. Es wäre schon heute möglich, durch saubere Handhabung der bestehenden Gesetzgebung vom Bund aus dafür zu sorgen, dass diese Belastung der Gemeinden mit Verwal- tungskosten aufhört. Es ist auch stossend, wie in der Schweiz die eidgenössische AHV-Gesetzgebung in ihren Auswirkungen im Bereich der Deckung der Verwaltungsko- sten gehandhabt wird. Dabei geht es nicht um den Grenzbereich, was eine ange- messene Entschädigung für den Verwaltungsaufwand für die AHV-Zweigstellen sei. Es geht um die bewusste Bela- stung der Städte und Gemeinden mit Kosten, welche die Ausgleichskasse - die für sich volle Kostenentschädigung beansprucht - durch Verwaltungskostenbeiträge zu decken verpflichtet wäre. Die Botschaft über die Aufgabenteilung muss Anlass sein, diese Fragen zu überdenken und dafür zu sorgen, dass, wenn schon eine Aufgabenteilung Bund-Kantone ange- strebt wird, nicht das letzte Glied, die Gemeinde, recht zufällig und ungleich belastet bleibt, ohne dass dafür eine genügende Begründung gegeben ist. Schriftliche Stellungnahme des Bundesrates Rapport écrit du Conseil fédéral Die Motion verlangt, dass die Gemeinden von der Mitfinan- zierung der Verwaltungskosten der AHV befreit werden, sei es durch Handhabung der bestehenden Gesetzgebung oder durch klare Festlegung dieses Grundsatzes in der AHV- Verordnung. Zur Diskussion steht somit, ob die kantonalen Ausgleichskassen ihre Gemeindezweigstellen voll zu entschädigen haben oder ob den Gemeinden zugemutet werden kann, einen Teil der Zweigstellenkosten selbst zu tragen. Das AHVG befasst sich lediglich in zwei Artikeln mit den Zweigstellen der kantonalen Ausgleichskassen. In Artikel 65 schreibt das Gesetz vor, dass die kantonalen Ausgleichskas- sen in der Regel für jede Gemeinde eine Zweigstelle zu unterhalten haben. Ferner bestimmt Artikel 61 AHVG, dass jeder Kanton eine kantonale Ausgleichskasse als selbstän- dige öffentliche Anstalt zu errichten habe und der kantonale Erlass unter anderem Bestimmungen über die Errichtung von Zweigstellen sowie deren Aufgaben und Befugnisse enthalten müsse. Daraus folgt, dass die Errichtung und Organisation der Zweigstellen der kantonalen Ausgleichs- kassen im wesentlichen Aufgaben der Kantone sind. DiesSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Interpellation Graf Ausgaben im Sozialbereich Interpellation Graf Prestations sociales In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1983 Année Anno Band IV Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 01 Séance Seduta Geschäftsnummer 81.912 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 19.09.1983 - 15:30 Date Data Seite 1114-1115 Page Pagina Ref. No 20 011 752 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. 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