Budget de la Confédération 1985 1566 N 29 novembre 1984 #ST# Vierte Sitzung - Quatrième séance Donnerstag, 29. November 1984, Vormittag Jeudi 29 novembre 1984, matin 8.00h Vorsitz - Présidence: Herr Koller 84.052 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1985 Budget de la Confédération 1985 Fortsetzung - Suite Siehe Seite 1547 hiervor- Voir page 1547 ci-devant Mme Jaggi: La proposition déposée par M. Biel veut évi- demment gêner. Elle y parvient d'ailleurs tout à fait, ce qui lui ôte - soit dit en passant - bien des chances d'être adoptée. C'est une proposition dont l'ambiguïté peut déran- ger: juridiquement, elle est inacceptable. Politiquement, elle est sans doute très difficile, pour ne pas dire impossible, à réaliser, mais elle est très bienvenue du point de vue de l'économie et de la politique budgétaire. En fait, M. Biel veut plafonner ce fameux compte laitier dont le total atteint d'année en année des sommets plus inquié- tants. Rien que pour 1984, on s'attendait à un large et franc passage de la barre des 700 millions, qui avait déjà été franchie une fois, de justesse, pendant l'année 1979 à 1980. En réalité, au lieu des 750 millions budgétisés, ce ne sont pas moins de 820 millions qui auront été dépensés cette année. Dans le budget pour 1985, que nous examinons maintenant, le compte laitier ascende à 835 millions. M. Biel, qui a déjà plusieurs fois signalé le danger potentiel de cette sorte de bombe à retardement représentée par le compte laitier- M. Stich, conseiller fédéral, avait d'ailleurs aussi en son temps poussé les mêmes cris d'alarme - revient aujour- d'hui à la charge en nous proposant de plafonner ce compte laitier à 800 millions pour l'année prochaine. Histoire de signaler que l'on ne peut tolérer plus longtemps une évolu- tion apparemment incontrôlable, même avec le fameux con- tingentement laitier! Certes, c'est une bonne idée en soi, mais qui sur le plan juridique, est inacceptable. En effet, les dépenses portées au compte laitier ne sont pas consenties de façon fantaisiste, selon les circonstances, d'après le volume de la production ou selon le caractère plus ou moins «agricophile» des Chambres fédérales ou de l'exécutif. Ces dépenses sont effectuées en fonction d'un appareil, probablement trop dense - et ce n'est pas là le moindre aspect du problème - de dispositions légales, d'arrêtés et d'ordonnances, aux- quels il n'est pas question d'apporter des modifications du jour au lendemain et qu'il faut donc respecter aussi long- temps qu'ils sont en vigueur. Hier, M. Kühne a parlé «d'arbi- traire» concernant la proposition de M. Biel. Effectivement, elle a un caractère arbitraire, qui est démontré par ailleurs par le fait qu'en séance de commission, M. Biel a d'abord parlé d'un plafonnement à 750 millions puis a passé aux 800 millions qu'il nous propose aujourd'hui. A n'en pas douter, cela ne peut continuer comme par le passé. On plafonne les subventions des caisses-maladie, mais non pas la couverture des frais de commercialisation ni de mise en valeur du lait. Cette incohérence parmi d'autres appelle un changement d'orientation. A cet égard, même si la consolation est trop classique pour être efficace, quelque espoir est permis. D'une part, la section de la Commission des finances qui s'occupe des comptes et du budget du Département fédéral de l'économie publique, a décidé de prendre sous la loupe les dépenses de mise en valeur du lait, et d'autre part, l'étude du sixième rapport sur l'agriculture devrait permettre de vérifier, non pas «la sincérité», mais la volonté politique du Conseil fédéral de reprendre l'offensive en matière de politique agricole en général, et d'économie laitière en particulier. Il s'agit en l'occurrence de desserrer une bonne fois le carcan imposé par le réseau législatif de la politique agricole, lequel est sans doute le plus dense de tous les secteurs. Compte tenu de l'ambiguïté profonde de la proposition de M. Biel, laquelle est à la fois impossible et souhaitable, les membres socialistes de la Commission des finances se sont abstenus de se déterminer sur cette proposition. Pour ma part j'en ferai de même, ici, au plénum. Jung: Der Antrag unseres Kollegen Biel überrascht an und für sich nicht. Ich muss ehrlich sagen, dass auch ich persön- lich echt besorgt bin über die Entwicklung, die gerade die Milchrechnung nun jährlich aufzeigt. Aber ich meine, dass Herr Biel den falschen Weg wählt, um dieses Problem zu lösen. Wo liegen eigentlich die Ursachen dafür, dass sich die Milchrechnung gerade in den letzten Jahren so stark ver- schlechtert hat? Seit 1977 besteht die Milchkontingentie- rung in der Schweiz. Das heisst, dass wir die Milchproduk- tion im Griff haben, dass die Milchproduktion seit 1977, ausser im Berggebiet und abgesehen von Härtefällen, um keinen Liter ausgedehnt worden ist. Somit ist nicht der schweizerische Milchproduzent verantwortlich dafür, dass die Milchrechnung jetzt so stark ansteigt. Die Gründe sind meiner Meinung nach zweischichtig, und zwar bestehen zwei Gründe, die ineinander hineingreifen. Der Hauptgrund liegt eindeutig bei der riesigen Überproduktion von Milch im EG-Raum. Der EG-Raum ist unser hauptsächlichster Han- delspartner. Wir sind ein Exportstaat. Es ist ganz klar, dass der EG-Raum diejenige Ware exportieren will, die für ihn überfüssig ist. So konkurrenziert die EG die einheimische Landwirtschaft mit Billigstware, insbesondere auf dem Milchsektor. Wir wären ja gegenwärtig ohne weiteres in der Lage, mit der Überschussmilch aus dem EG-Raum unser Land 100prozen- tig zu versorgen und zu viel billigeren Preisen, als dies mit unserer schweizerischen Landwirtschaft möglich ist. Diese Billigexporte haben zur Folge, dass wir die Milchpreisauf- schläge der letzten Jahre nicht auf das Endprodukt überwäl- zen konnten, weder auf diejenigen Produkte, die in der Schweiz vermarktet werden, noch auf die Produkte, die exportiert werden. Somit entstanden hier gewaltige Löcher, einerseits zugunsten des Konsumenten, andererseits aber, um den Billigstimporten gegenüber konkurrenzfähig zu blei- ben. Nun müssen wir uns aber fragen, ob wir die Milchpro- duktion entsprechend reduzieren sollen, um die Milchrech- nung sanieren zu können? Ich glaube, dass auch das nicht geht, und dass es sogar sinnlos wäre. Der Selbstversor- gungsgrad bei der Milch beträgt bei uns 100 Prozent. Wenn wir, rein arithmetisch berechnet, nur 5 Prozent unserer gesamten Eigenproduktion dem Export anbieten müssen, ist das für das Milchland Schweiz absolut normal. Kommt noch dazu, dass wir eine Landwirtschaft im Hügel- und Berggebiet haben, die überhaupt nur Milch produzieren kann, um zu einem Einkommen zu kommen. Darum meine ich ganz eindeutig, dass bei einem Import von über 30 Prozent des Kalorienbedarfs diese wenige Milch exportiert werden soll. Die Produktionsbereitschaft darf dadurch nicht geschmälert werden, damit wir eben verfassungsgemäss in Zeiten gestörter Zufuhr unser eigenes Land versorgen können. Ich glaube, dass wir mit dem Antrag Biel eindeutig die falschen Leute treffen. Wir müssen einen anderen Weg finden, und zwar einen, der die inländische Landwirtschaft schützt. Ich bitte Sie sehr, den Antrag von Herrn Biel abzulehnen. Noch eine Frage an Herrn Bundesrat Stich. Ich habe die Studie Global 2000 gelesen und festgestellt, dass sich die Bevölkerung weltweit so stark entwickelt, dass die Versor-29. November 1984 N 1567 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1985 gung erdumfassend ganz klar-auch von derFAO-in Frage gestellt wird. Deshalb frage ich - da wir in Europa beinahe im Überfluss ertrinken, und sich der weltweite Hunger aus- weitet - ob wir nicht Mittel und Wege suchen müssen, um Milchprodukte kostengünstig in die Dritte Welt senden zu können. Damit könnten wir Hunger stillen und unserer Landwirtschaft durch Produktion von Nahrungsmitteln ein geschuldetes und verdientes Einkommen ermöglichen. M. Longet: Bien que je ne sois pas un partisan de la politi- que agricole que défend M. Biel, je voudrais apporter aujourd'hui mon appui à sa proposition. Je n'ai rien contre l'agriculture et encore moins contre les agriculteurs mais, décidément, trop c'est trop! Certes, la production de lait et de viande constitue véritablement le pilier de ce secteur économique mais c'est précisément pour cela qu'il faut maintenant sonner l'alarme pour remettre les choses en place et, progressivement, faire en sorte, comme le stipule la loi, de proportionner l'offre à la demande. Il faut avoir le courage de constater qu'à cet égard, le contingentement laitier n'a pas suffi. En un sens, il n'a fait que souligner les contradictions entre producteurs, entre petits et gros, entre régions de plaine et de montagne. Il devra donc être soumis à une nouvelle étude. C'est une tâche que nous devons inscrire dans notre agenda puisque le contingentement laitier est limité à la fin 1986. Selon toute probabilité, il devra être renforcé en plaine et assoupli en montagne. Il devra surtout s'accompagner de mesures de régulation à la source. Certaines de ces mesures ont été développées par M. Bäumlin dans un postulat sur le secteur laitier et je voudrais rappeler ici les plus importantes. La première, c'est le transfert de cultures fourragères et herbagères vers des cultures d'aliments pour les humains; la deuxième vise à l'arrêt des importations, et non seulement à leur limitation, des fourrages concentrés qui représentent, à en croire les chiffres officiels, un demi-million de tonnes de lait par année; la troisième mesure qui découle des précédentes serait de limiter l'effectif de gros bétail à la base fourragère, non seulement du pays, mais des exploitations elles-mêmes. C'est ainsi que nous nous sortirons du cercle vicieux de l'agriculture industrielle. Quatrièmement, comme l'avait aussi suggéré M. Bäumlin, pourquoi transformer le lait excédentaire en poudre de lait que l'on donne aux veaux alors que l'on pourrait les nourrir avec le lait non transformé de la vache? Cela éviterait un détour et serait tout bénéfice pour les consommateurs. Enfin, quand on lit dans le sixième rapport de l'agriculture que les sélectionneurs de bétail se glorifient de produire des vaches qui, chaque année, donnent en moyenne 70 litres de lait supplémentaires, il ne faut pas ensuite s'étonner des surplus! On programme véritablement cette surproduction et après, il faut payer pour la réduire! Ainsi donc, toute une série de mesures doivent être prises. La proposition de M. Biel, si elle était acceptée, serait un signe qu'il faut agir dans ce sens. Je n'ignore pas les difficultés juridiques en la matière. Mme Jaggi les a rappelées tout à l'heure. En l'oc- currence, nous pourrons, malgré cela, montrer dans ce Parlement que dans certaines circonstances, nous sommes bien conscients que ce problème devra être empoigné autrement que par le biais des financements sans limite. Nous en avons aussi assez de la contradiction dont témoi- gnent ceux qui ne cessent de réclamer plus de responsabi- lités individuelles et moins d'Etat et qui s'en moquent quand il s'agit de certains secteurs qui seraient miraculeusement protégés. Proportionner l'offre à la demande, cela signifie produire moins de lait et moins de viande. Ce n'est pas un titre de gloire que d'augmenter chaque année la consomma- tion de viande par tête d'habitant avec, pour seule consola- tion, le fait que le bœuf soit peut-être un peu plus favorable pour l'équilibre métabolique de l'individu que d'autres sortes de viande. Je suis persuadé, pour ma part, qu'il existe des voies qui permettent de concilier les besoins d'une alimentation saine de la population et la garantie d'une agriculture saine. Ces deux éléments nous tiennent pareillement à cœur; aucun ne 198-N doit prédominer sur l'autre, c'est ce que nous devons cher- cher avec beaucoup d'application et de patience. Nous constatons qu'actuellement cet équilibre entre les besoins du monde agricole et ceux des consommateurs n'est pas atteint et c'est pour parvenir à l'atteindre que je voterai la proposition de M. Biel, en tant que signe qu'il faut trouver une autre solution que celle qui nous régit actuellement. Schwarz, Berichterstatter: Das Total dieser Subventionen im Milchsektor beträgt, wenn ich richtig zusammengezählt habe, 834 710 00 Franken. Herr Kollege Biel möchte diesen Betrag auf 800 Millionen Franken, also um rund 34 700 000 Franken, reduzieren. Wir haben bereits in der Finanzkommission eine einge- hende Milchdebatte geführt. Das hat sich hier im Saal wie- derholt. Ich kann deshalb darauf verzichten, mein vorberei- tetes Referat herunterzulesen, und möchte mich auf die Schlussfolgerung beschränken. Eine sofortige und massive Senkung der Milchrechnung wäre theoretisch nur auf dem Wege einer Grundpreissenkung oder einer Reduktion der bewilligten Milchkontingente möglich. Das hätte eine Reduktion des landwirtschaftlichen Einkommens zur Folge. Nachdem Ihr Rat entgegen dem Antrag des Bundesrates und entgegen der Auffassung der grossen Mehrheit der Finanzkommission in der vergangenen Session gerade das Gegenteil im Sektor Bewirtschaftungsbeiträge beschlossen hat und noch aufstockte, dürften die politischen Möglichkei- ten des Antrages Biel beschränkt sein. Die Finanzkommission beantragt Ihnen mit 10 zu 1 Stimmen und bei 5 Enthaltungen Ablehnung. M. Bonnard, rapporteur: Les agriculteurs que compte cette salle auront sans doute écouté avec délectation la descrip- tion du «paradis agricole» que leur a donnée M. Longet! Monsieur Longet, nous ne voulons pas d'une agriculture où le chef d'exploitation ne puisse pas ouvrir un œil sans le consentement de l'Etat. Cela est peut-être votre idéal, mais certainement pas le nôtre. Cela dit, le compte laitier tourne entièrement autour du prix du lait qui est fixé par le Conseil fédéral. Etant donné que le lait est un produit de base que l'on trouve dans presque toutes les exploitations agricoles, la fixation de son prix est évidemment un moyen pour déterminer le niveau du revenu paysan, c'est-à-dire pour décider d'un des piliers de la politique agricole de notre pays. Il est possible que le système actuellement en vigueur ne soit pas parfait. Le porte-parole du Conseil fédéral l'a d'ail- leurs très clairement reconnu en séance de commission. Il a même proposé la réunion d'un séminaire - auquel M. Biel serait probablement invité - pour examiner l'ensemble du problème sous tous ses aspects. Cependant la solution brutale que propose M. Biel est inac- ceptable. Dans le cadre du budget, nous ne pouvons en mesurer ni les conséquences sur le revenu paysan ni les effets sur les pouvoirs du Conseil fédéral de fixer ce revenu. Par conséquent, la commission, par 10 voix contre 1 et 5 abstentions, vous invite à rejeter la proposition présentée par M. Biel. Bundesrat Stich: Persönlich habe ich sehr viel Verständnis für den Antrag Biel. In der Tat haben wir hier ein Problem in der Finanzpolitik, wo wir schlicht und einfach sagen müs- sen: Es ist uns nicht gelungen, die Finanzen in den Griff zu bekommen. Das sehen Sie auch beim Nachtrag II, der dann noch zur Diskussion steht. Dort haben wir 423 Millionen Nachtragskredite, 220 davon betreffen die Landwirtschaft. Nicht allein in der Milchwirt- schaft, sondern auch in den übrigen Bereichen der Land- wirtschaft haben wir, wie die meisten anderen europäischen Staaten, Produktionsüberschüsse. Ich habe das in diesem Jahr selbst erlebt, obwohl ich nicht Volkswirtschaftsminister bin, aber die Alkoholverwaltung gehört in mein Departe- ment. Wir haben viel, viel mehr Kirschen gehabt in diesem Jahr, was dazu führte, dass die Alkoholverwaltung für die Verwertung über 4 Millionen Franken hat aufwenden müs-Budget de la Confédération 1985 1568 29 novembre 1984 sen. Das gleiche haben wir bei den Kartoffeln. Im Sommer rechneten wir noch mit einer mittleren Ernte; heute stellen wir fest, dass sie viel zu gross ist, dass wir auch dort zwischen 13 und 14 Millionen Franken aufwenden müssen, um die Überschüsse an Speisekartoffeln zu verwerten. Wir haben also an sich wenig Möglichkeiten. Wenn schlechte Ernten da sind, muss man Preiserhöhungen vor- nehmen, um das Einkommen zu garantieren; wenn man gute oder zu grosse Ernten hat, dann ist der Absatz sehr schwierig. Deshalb glaube ich, Herr Jung, dass man der EG nicht Vorwürfe machen darf, denn auch wir produzieren viel zuviel. Mit der EG ist natürlich ein weiterer Konkurrent auf dem Markt, der dasselbe im Überfluss produziert wie wir. Dass die EG dieselben Probleme hat, ist Ihnen ja bestens bekannt. In bezug auf die Nahrungsmittelhilfe kann ich Ihnen bestäti- gen, dass der Bundesrat die Nahrungsmittelhilfe für Notfälle wieder etwas aufgestockt hat, um die Überschüsse in der Schweiz zu beseitigen. Das ist das massgebliche Element, denn wir sind uns durchaus bewusst, dass Nahrungsmittel- hilfe an Entwicklungsländer nicht unbedingt die zweckmäs- sigste Hilfe ist, weil sie möglicherweise die eigene Initiative lahmt. Das ist sicher nicht das, was wir wollen! Dazu muss man auch festhalten, dass die Produkte, die wir produzieren - also vor allem Fett in verschiedenen Formen -, nicht die Nahrungsmittel sind, die in den meisten Entwicklungslän- dern tatsächlich gesucht sind. Das heisst: Wir haben hier sehr wenig Chancen, mehr zu tun. Der Bundesrat tut aber alles, was möglich ist, auch wenn es nicht unbedingt seiner eigenen Zielsetzung entspricht. In bezug auf den Bericht Global 2000 hat sich der Bundesrat dahingehend geäussert, dass man im Grunde genommen dazu kommen müsste, dass die Länder sich selber helfen können. Man solle die jeweils eigene Entwicklung nicht stören durch Nahrungsmit- telhilfe. Meine jetzigen Äusserungen entsprechen also etwa denen des Bundesrates. Grundsätzlich können wir diese Probleme sicher nicht hier lösen. Es ist vorauszusehen, dass wir auch in Zukunft wei- tere Schwierigkeiten haben werden, im einen Fall wegen der Sicherstellung des Einkommens für die Landwirtschaft und im anderen Fall, weil die Produktion dank den Produktions- fortschritten in der Landwirtschaft eben weitergeht. Die Kühe bringen heute viel, viel mehr Milch als vor wenigen Jahren. Deshalb werden wir auch in Zukunft mit grossen Absatzschwierigkeiten zu rechnen haben. Ich möchte noch ein anderes Problem erwähnen: Man möchte beispielsweise möglichst leichte Grenzabfertigun- gen, man möchte Europaspuren und alles mögliche. Unser Preisniveau - gerade in der Landwirtschaft - ist aber derart viel höher als in den Europäischen Gemeinschaften, dass solche Erleichterungen der Grenzabfertigung auf die Dauer nicht möglich sind. Anderenfalls hätten wir in der Schweiz für unsere Produkte noch grössere Absatzschwierigkeiten, weil dann in den grenznahen Gebieten viel, viel mehr und billiger im Ausland eingekauft würde. Sie sehen: Wir werden hier noch einige Probleme haben. Sie haben ja die Möglichkeit, diese Probleme mit dem Herrn Fachminister zu diskutieren anlässlich der Behandlung des 6. Landwirtschaftsberichtes. Eine Plafonierung der Ausga- ben in der Landwirtschaft ist nach den gesetzlichen Grund- lagen nicht möglich. Deshalb muss ich Ihnen beantragen, den Antrag Biel abzulehnen. Abstimmung - Vote Für den Antrag Biel Dagegen 21 Stimmen 82 Stimmen Antrag der Kommission 433.70 Bewirtschaftungsbeiträge (Flächenbeiträge, Alpungsbeiträge) Fr. 108000000 Proposition de la commission 433.70 Contributions à l'exploitation du sol (contributions à la surface, contributions d'alpage) Fr. 108000000 Schwarz, Berichterstatter: Es handelt sich hier um die bereits erwähnte Position. Der Rat hat in der Herbstsession einer Erhöhung dieser Bewirtschaftungsbeiträge um 40 Mil- lionen über Finanzplan und Budget hinaus zugestimmt, und zwar mit eindeutigem Mehr. Das bringt pro Jahr 8 Millionen Mehrkosten. Wir haben deshalb in der Finanzkommission die Konsequenzen gezogen. M. Bonnard, rapporteur: En ce qui concerne les contribu- tions à l'exploitation du sol figurant à la rubrique 433.70, page 75, le Conseil fédéral proposait 100 millions. Quant à nous, nous vous suggérons un montant de 108 millions. En effet, lors de la session d'automne dernier, vous avez pris la décision d'augmenter de 540 à 580 millions le crédit cadre prévu pour les contributions à l'exploitation du sol. Ces 40 millions doivent être répartis sur cinq ans, ce qui a pour conséquence qu'un montant supplémentaire de 8 millions devra figurer au budget pour l'année prochaine. Angenommen - Adopté Antrag Leuenberger Moritz 201.81 Staatskeller Fr. 4760 Proposition Leuenberger Moritz 201.81 Cave fédérale Fr. 4760 Leuenberger Moritz: Im Budget sind für die Erneuerung des Flaschenbestandes im Staatskeller 50 000 Franken vorgese- hen. Ich beantrage Ihnen, nur 4760 Franken zu bewilligen. Ich verrate Ihnen, wie ich diese Summe berechnen will: Sieben Bundesräte à 17 Flaschen-nicht umgekehrt-zu 20 Franken und diese Summe dann mal zwei multipliziert. Ich komme auf diese 17 Flaschen pro Bundesrat deswegen, weil der Bundesrat uns gewöhnlichen Bürgern vorschreibt, aus dem Ausland pro Reise nur noch 17 Flaschen importieren zu dürfen. Ich bin der Meinung, er solle genau gleich behandelt werden wie wir. Dass die ganze Summe mit zwei multipli- ziert wird, ist darauf zurückzuführen, dass er für seinen Staatskeller dieselbe Menge Schweizerwein kaufen soll bzw. darf. Diese Verfügung, die der Bundesrat auf den 1. November 1984 erliess, ist in mehrfacher Hinsicht ein absoluter Skan- dal und hat mich zu diesem Antrag hier bewogen. Zunächst einmal ist diese Verfügung in einer Nacht-und-Nebel-Aktion durchgeführt worden. Innerhalb weniger Tage trat sie in Kraft. Es wurde gewissermassen das Notrecht angewandt und keinerlei Vernehmlassung bei den Konsumentenorgani- sationen durchgeführt. Es ist ein willkürlicher Akt von oben herab. Wenn ich vergleiche, wie der gleiche Bundesrat bei- spielsweise bei der Frage des Waldsterbens vorangeht, wo Vernehmlassungsverfahren in exzessiver Weise durchge- führt werden und nie zur Tat geschritten wird, kann ich nicht verstehen, warum hier, so aus dem Hüftgelenk geschossen, plötzlich eine derartig wichtige, einschneidende und bedeu- tende Verordnung erlassen wird. Sodann ist diese Verordnung Protektionismus mittelalterli- chen Ausmasses. Herr Bundesrat Purgier, der für diese Verordnung verantwortlich ist und der sich leider jetzt nicht getraute, hierher zu kommen, predigt in den USA und in Saudiarabien soeben in pathetischen, berechtigten grossen Worten gegen den Protektionismus. Aber hier wird ein Para- debeispiel von Protektionismus eingeführt. Herr Bundesrat Furgler predigt gewissermassen Wasser und trinkt selber Wein. Im übrigen ist diese Verordnung ordnungspolitisch absolut falsch. Ich habe mir letzthin von fünf freisinnigen Kollegen einen ganzen Abend lang genau erklären lassen, was »ord- nungspolitisch» nun eigentlich bedeute. Sie waren sich selbst nicht ganz einig, aber sie konnten sich am Schluss doch darauf einigen, mir eine Definition beizubringen. Ich bitte Sie nun, zum Beweis dafür, dass Sie guten Unterricht geleistet haben, meinem Antrag stattzugeben; denn Sie müssen zugeben: diese Verordnung ist ordnungspolitisch vollkommen daneben und gehört aufgehoben.29. November 1984 N 1569 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1985 Zudem ist aber diese Verordnung eine böswillige Beleidi- gung dem privaten Bürger gegenüber, gegen den Ausland- touristen und auch gegen unsere Fremdarbeiter und Sai- sonniers, also gegen die Schwächeren unserer Gesellschaft. Zunächst einmal zerstört sie Freundschaften. Wenn ich nach Italien gehe, dann komme ich mit mehr als 17 Flaschen an Geschenken wieder zurück. Ich muss von jetzt an diese Geschenke in Italien zurückweisen. Sie wissen, wie die Südländer sind: So werden Freundschaften zerstört. Oder muss ich dann die Flaschen einfach den Zöllnern abgeben? Unser Kollege Eggli hat einmal einem ausländischen Lands- mann, einem Österreicher, das Leben gerettet, als dieser in einem See am Ertrinken war, und er erhält jetzt noch immer jedes Jahr - er kann es Ihnen nachher selber sagen - 30 Flaschen Wein. Dieses Geschenk kann er in Zukunft nicht mehr annehmen. Ja, soll Kollege Eggli künftig keine Leben mehr retten, frage ich Sie? (Heiterkeit) Auch die Fremdarbeiter, die Saisonniers, wenn sie zurück- kommen aus ihrem Urlaub von zu Hause, bringen Wein aus ihrer Heimat mit. Das dürfen sie jetzt auch nicht mehr: Wir rauben ihnen das letzte Stücklein Heimat mit dieser Verord- nung. Wir werden auch den Weinhändlern vollkommen aus- geliefert. Wir können den ausländischen Wein nur noch bei den Händlern kaufen zu deren Preisen und nach deren Auswahlkriterien. Sie wissen genau, was Sie in Italien zum Beispiel für Piccolit, was für Moscato zu welchen Preisen erhalten können. Hier können Sie nicht dasselbe, sondern nur irgend eine Mischung aus Zuckerwasser und Kopfweh und erst noch zum fünffachen Preis, kaufen. Wir sind also den Weinhändlern völlig ausgeliefert, diese Verordnung ist nur für die Weinhändler da, und sie ist in keiner Art und Weise für die Weinbauern irgendwie von Nutzen; denn glau- ben Sie, es würde irgend jemand, der gerne einen Dolcetto Conterno trinken würde, einen Barbaresco Gaja, einen Neb- biolo von Bruno Giacosa, dann einfach auf einen Unterlunk- hofener von hier wechseln und den trinken? Da können Sie ihm das Alka-Selzer dazu schenken, er wird es nicht machen. So dumm ist der Konsument nicht. Im Gegenteil, der Konsument ist verärgert über die Weinbauern, obwohl diese ja gar nichts dafür können. Aber: sie werden im Zusammenhang mit dieser Verordnung immer als Ursache genannt. Ich kenne viele Konsumenten, die schwören - auch ich, ich schwöre, beim Vorsteher des EVD - ich kaufe keinen Schweizer Wein mehr, bis diese Verordnung aufgehoben ist, bis dieser Beschluss weg ist! Diese Verordnung ist eine Ungeheuerlichkeit, die mich tief aufgewühlt hat, und ich bitte Sie, als Demonstration gegen diesen Protektionismus meinem Antrag zuzustimmen. Dann kann der Bundesrat sich nicht mehr diese ungeheuren Mengen ausländischen Weines für seinen Staatskeller kaufen und merkt die Konse- quenzen am eigenen Leib, wie wir sie auch spüren müssen. Sobald - das sage ich beruhigend zum Bundesrat - diese Verordnung aufgehoben sein wird, kann er beim Nachtrags- kredit ja doch wieder auf seine 50 000 Franken kommen, und ich werde ihm dann zustimmen. Nur bitte ich den Bundesrat, seine Entscheide nicht immer gerade unmittel- bar nach dem Konsum dieses Weines zu fällen, sondern besser zu warten, bis er nüchtern ist, dann kommen solche Verordnungen auch nicht mehr zustande. M. Revaclier: Que voilà un amendement grotesque et inu- tile, mais qui met un peu de piment dans nos débats! Sans aucun lien de cause à effet! Il semble que le Parlement devrait sevrer le Conseil fédéral pour sanctionner sa politi- que viticole! En deux mots, M. Leuenberger veut mettre le Conseil fédéral et ses invités au pain sec et à l'eau, comme les détenus dans les prisons du Moyen Age. Des représailles inutiles à ren- contre d'une mesure justifiée pour trois raisons essentielles: L'autorisation d'importer 200 kilos de vin rouge par per- sonne a été détournée de son but initial, la consommation privée. Comme le prouve le volume de ces importations qui a déjà atteint cette année près de 20 millions de litres, soit presque la moitié de la production de vin rouge suisse. C'est un volume appréciable, qui échappe à tout contrôle de qualité, d'authenticité, voire même parfois à l'impôt sur le chiffre d'affaires. Ainsi le Tessin était submergé de Merlot douteux de toutes origines, les consommateurs de Suisse romande, véritablement «rackettés» par des démarcheurs étrangers sans vergogne. Le marche du vin ne doit pas devenir une jungle. D'autre part, le libre-échange dans le domaine viti-vinicole n'existe pas. Il suppose la réciprocité des échanges. Or je vous défie d'exporter quelques milliers de litres de vin suisse vers la France, pourtant notre second fournisseur. Ce pays a instauré un système invraisemblable de chicanes fiscales, administratives, analytiques, habilement déguisées, afin de protéger sa production nationale, et cela non seulement envers les pays tiers du Marché commun, mais aussi envers ses propres partenaires de la CEE. A cet égard, notre politi- que d'importation demeure, en comparaison, très libérale. La mesure prise par le Conseil fédéral profitera aussi, Mon- sieur Leuenberger, aux vignerons suisses qui ont fait cette année d'importants sacrifices pour réduire volontairement leur production. L'équilibre entre l'offre et la demande sur le marché des vins rouges indigènes sera ainsi favorisé. Mais la situation globale de la viticulture indigène demeure ten- due, sans toutefois s'être aggravée après la récolte 1984. Cent millions de litres d'excédent de vin suisse demeurent cependant dans nos caves. La mesure prise par le Conseil fédéral répond aussi aux dispositions de la loi sur l'agricul- ture et du statut du vin qui permettent au Conseil fédéral de favoriser l'écoulement de la production viticole du pays. C'est pourquoi je vous demande tout d'abord de ne pas sevrer le Conseil fédéral et de le laisser constituer un bon stock de vins suisses 1983 et de rejeter l'amendement de M. Leuenberger. Schwarz, Berichterstatter: Persönlich habe ich den Ein- druck, dass Kollege Leuenberger seinen an sich durchaus verständlichen Protest unter der falschen Rubrik ange- bracht hat. Das kann natürlich passieren bei diesem kompli- zierten Aufbau. Aber hier, beim Staatskeller, geht es natür- lich nicht um das Problem der Weinimporte, sondern es geht um eine aktive Bekämpfung der Weinschwemme durch den Bundesrat selber. Da möchten wir ihm eigentlich nicht in den Arm fallen. Es wird auch, wie wir abgeklärt haben, beteuert, dass 90 Prozent in diesem Staatskeller einheimi- sche Weine seien, also wirklich eine echte Bekämpfung der Weinschwemme. Es wird dann allerdings noch ergänzend beigefügt, dieser Konsum betreffe nicht nur den Bundesrat allein, sondern er umfasse sämtliche offiziellen Essen und Anlässe des Bundes. Die Finanzkommission hatte auf alle Fälle keinen Grund, dem Bundesrat in den Arm zu fallen und diesen Kredit zu begrenzen. M. Bonnard: Heureux pays que celui qui peut s'occuper de la cave de l'Etat! Cette cave sert à toutes les manifestations du Conseil fédéral; elle a été très largement utilisée, il faut donc la reconstituer, non seulement avec des vins français, mais surtout avec des vins suisses. Je voudrais faire encore une petite remarque. J'ai sous les yeux la note de l'administration sur la proposition de M. Leuenberger. Je la cite: «Es ist festzuhalten, dass Staats- keller nicht etwa mit Bundesratskeller gleichzusetzen ist.» En ma double qualité de fédéraliste et de vaudois, je vais vous faire une confidence: Pourquoi n'imaginerions-nous pas que de temps en temps, après ses séances, le Conseil fédéral descende dans sa cave et débouche une bouteille? Je crois qu'il présenterait un peu moins de projets de loi! Bundesrat Stich: An sich möchte ich Herrn Leuenberger danken dafür, dass er versucht, unsere Gesundheit zu erhal- ten und eine rigorose Beschränkung für die Bundesräte einzuführen, denn 17 Flaschen pro Jahr sind tatsächlich etwas wenig, und zudem muss man doch festhalten, dass wir ja Gäste haben. Die trinken dann noch erheblich mehr als die Bundesräte. Es ist mit Recht gesagt worden: 90 Prozent sind SchweizerBudget de la Confédération 1985 1570 N 29 novembre 1984 Weine, 10 Prozent sind ausländische Weine. Wir geniessen als Bundesräte den Nachteil und den Vorteil zugleich, dass wir ja keine Geschenke annehmen dürfen, und im Ausland noch viel weniger, Herr Leuenberger; wir kommen also nicht mit geschenkten Weinen heim. Deshalb müssen wir gele- gentlich wieder kaufen. Wenn der Kredit jetzt 50000 Fran- ken beträgt, so einfach deshalb, weil der Bundesrat sich als guter Konsument verhält. In der Zeit, als die Weinpreise eskaliert sind, hat er sich sehr zurückgehalten mit Anschaf- fungen; der Wein war ja in der Schweiz auch rar, und heute, findet er, könne er seinen Keller wieder aufstocken. Aber es ist richtig, was die Herren Kommissionsreferenten gesagt haben: Dieser Wein ist nicht für den Bundesrat, das wäre des Guten doch etwas zuviel, sondern er dient für alle offiziellen Anlässe und Besuche, die wir haben. Notrecht, Herr Leuenberger, hat der Bundesrat mit dieser Verordnung nicht angewendet. Es ist bei allen Zollmassnah- men üblich, dass man sie sofort in Kraft setzt. Der Bundesrat ist hierzu ausdrücklich ermächtigt; er braucht also kein Notrecht in Anspruch zu nehmen. Hinsichtlich des Waldster- bens hingegen hat er sich an das Gesetz, das Sie in bezug auf den Umweltschutz erlassen haben, gehalten, wie es seine Pflicht und Schuldigkeit war. Ich beantrage Ihnen deshalb, den Antrag Leuenberger abzu- lehnen und auf eine sinnvolle Art mitzuhelfen, die Über- schüsse des schweizerischen Rebbaues zu beseitigen. Renschier: Ich vermute, dass Sie mit überwältigender Mehr- heit dem Antrag von Herrn Leuenberger zustimmen. Damit der Bundesrat für seine Gäste nicht zu wenig Wein hat, möchte ich Herrn Bundesrat Stich doch bitten, ob er nicht hier und jetzt erklären könnte, dass diese Verordnung zurückgezogen wird, dann könnte auch Herr Leuenberger seinen Antrag zurückziehen. Bundesrat Stich: Ich könnte dazu nur sagen, dass wir zwei- fellos eine neue Verordnung machen; von Zurückziehen habe ich nichts gesagt. Abstimmung - Vote Für den Antrag Leuenberger Moritz 50 Stimmen Dagegen 61 Stimmen Förderung des Weinbaus Encouragement de la viticulture Antrag der Kommission Mehrheit 433.81 Förderung des Rebbaus 433.82 Verwertungsmassnahmen Wie Bundesrat Minderheit (Biel) 433.81 Förderung des Rebbaus Fr. 1 350 000 433.82 Verwertungsmassnahmen Streichen Proposition de la commission Majorité 433.81 Encouragement de la viticulture 433.82 Mesures de placement Selon Conseil fédéral Minorité (Biel) 433.81 Encouragement de la viticulture Fr. 1350000 433.82 Mesures de placement Biffer Biel: Es geht leider weiter mit Weinpolttik, aber das ist nicht unser Fehler, sondern die Folge der meines Erachtens kata- strophalen Politik des Bundesrates und der Branche. Ich beantrage Ihnen, die Position 433.81, Förderung des Rebbaus, um rund 1,9 Millionen auf 1,35 Millionen zu kürzen und die andere Position, Verwertungsmassnahmen, zu strei- chen. Wir haben schon vor einem Jahr an dieser Stelle über diese Position diskutiert, wir haben es bei den Nachtragskre- diten so gehalten und werden vermutlich noch einige Zeit über diese Probleme zu diskutieren haben, bis diese Politik aufhört. Was wollen wir letztlich? Es ist doch volkswirtschaftlich unsinnig, dass wir weiterhin zur Förderung des Rebbaus Bundesgeld einsetzen, nachdem wir schon eine Wein- schwemme haben. Erklären Sie dem normalen Bürger eine solche Politik! Die 1,35 Millionen, die nach meiner Meinung noch im Budget bleiben sollen, sollen vor allem der Weinle- sekontrolle und ähnlichen nützlichen und vernünftigen Massnahmen dienen. Aber eine Förderung des Rebbaus gehört einfach nicht mehr in den Aufgabenbereich des Staates. Was die Verwertungsmassnahmen anbelangt-Propaganda und was alles dazugehört -, wurde schon seit Jahren seitens der Finanzkommission gesagt, man müsse damit aufhören. Und was geschieht? Es wird weiterhin unter dieser Position Geld ausgegeben, und man gibt auch im Nachtragskredit Geld aus. Diese Politik muss aufhören! Man soll mir nur nicht sagen, das sei zweckgebundenes Geld, also könne man es ausgeben, auch wenn die Mass- nahme einen Unsinn darstellt. Das Geld ist von den Konsu- menten über die Einfuhrverteuerung aufgebracht worden, und die Konsumenten sind natürlich doppelt empfindlich, wenn sie sehen, wie häufig sie - einmal, zweimal oder mehrfach - drankommen, und wenn Sie noch an das den- ken, was wir vorhin diskutiert haben, hat das zahlreiche Leute viel mehr erbittert, als Sie glauben, auch diejenigen, die normalerweise keinen Wein importieren, die keine Geschenke machen oder Leben retten, sondern die sonst über die Grenze gehen. Sie alle waren auch empört, weil sie das Gefühl haben, dass man ihnen ein normales Recht beschneidet. Ich habe die Empörung von Kollege Leuenber- ger sehr verstanden. Ich war auch empört. Ich bitte Sie also, diese Kredite zu kürzen bzw. zu streichen. Wir haben heute morgen nochmals über Milch gesprochen. In all diesen Erlassen - Landwirtschaftsgesetz usw. -, auf die man sich bei diesen Massnahmen stützt, sind nirgends feste Beträge oder Prozentsätze enthalten. Es ist also gesetzlich nicht vorgeschrieben, dass der Bund so und soviel ausgeben muss für diese oder jene Massnahme. Das ist eine ganz falsche Interpretation, denn es sind Grundsätze dort enthalten, nach denen Ausgaben getätigt werden kön- nen. Also sind wir nicht zu festen Beträgen verpflichtet. Noch ein Letztes: Selbst der Bundesrat war ja der Meinung, man solle mit dieser Rebbauförderung aufhören. Doch da braucht er ungleich länger zum Handeln als bei der berühm- ten Verordnung, die eben plötzlich in Kraft gesetzt worden ist. Hier wartet man zuerst lange zu - natürlich macht man ein Vernehmlassungsverfahren und fragt die Subventions- empfänger an - und wundert sich dann, dass diese nicht einverstanden sind, wenn es keine Subventionen mehr gibt. Für mich ist das gar keine Überraschung. Ich bitte nun doch, dass man mit dieser volkswirtschaftlich widersinnigen Poli- tik aufhört. Im Schweizervolk hat man kein Verständnis mehr dafür. 1984 geben wirgegen 70 Millionen Franken aus, nur um diese Überschüsse zu beseitigen. Also sollte man dann nicht noch mithelfen, weiterhin Überschüsse zu pro- duzieren. Schwarz, Berichterstatter: Herr Bonnard und ich sprechen zu beiden Positionen im gleichen Votum, also zur Förde- rung des Rebbaus (3 250 000 Franken) und zu den Verwer- tungsmassnahmen (600 000 Franken). Herr Biel möchte als Vertreter der Minderheit bei der oberen Position, Förderung des Rebbaus, nur 1 350000 Franken anerkennen und die Verwertungsmassnahmen streichen. Wir haben uns durch das Bundesamt für Landwirtschaft dokumentieren lassen, und ich möchte Ihnen hier die entsprechende Vernehmlas- sung bekanntgeben. Der Gesamtbetrag von 3 250 000 Franken teilt sich wie folgt29. November 1984 N 1571 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1985 auf: 1 900 000 Franken für Erneuerungsbeiträge (diesen Betrag möchte Herr Biel streichen) und 1 350 000 Franken für Weinlesekontrolle (diesen Betrag will auch Herr Biel stehenlassen). Im Dezember 1983 verlangte das Parlament eine Reduktion der Ausgaben bei der Erneuerung von Rebbergen um 1 Million Franken. Ohne gleichzeitige Änderung der Artikel 3 und 4 des Bundesbeschlusses über Massnahmen zugun- sten des Rebbaus vom 22. Juni 1979, worin die Ansätze pro Flächeneinheit zwingend festgelegt sind, war dieses Vorha- ben unmöglich. Ein Bericht betreffend die Abschaffung der Erneuerungsbeiträge wurde in die Vernehmlassung gege- ben. Anhand der Resultate und der heutigen Situation im Rebbau haben wir dem Bundesrat beantragt, den Rebbau- beschluss nicht nur bezüglich der Beiträge für die Erneue- rung der Rebberge zu ändern, sondern auch bezüglich der Qualitätsvorschriften. Der Entwurf des neuen Beschlusses dürfte etwa Ende 1985 vorliegen, so dass die Behandlung in den eidgenössischen Räten 1986 möglich wäre. Ohne vor- angehende Änderung des Bundesbeschlusses ist auch für 1985 keine Streichung oder Kürzung der Erneuerungsbei- träge möglich. Zu diesem letzten Satz möchte ich allerdings selber ein Fragezeichen anbringen. Ich glaube, es wäre aufgrund des Budgetrechts des Parlamentes durchaus möglich, die Kür- zung bereits im Budget 1985 durchzusetzen. Es ist also meines Erachtens nicht eine Frage der Möglichkeit, sondern der politischen Klugheit und der Verhältnismässigkeit, dass man das verwaltungsinterne Verfahren nun ordentlich abwickeln lässt. Die Zielsetzung ist die gleiche. Die Finanz- kommission schlägt Ihnen mit 9 zu 4 Stimmen bei 5 Enthal- tungen vor, den Betrag von insgesamt 3 250 000 Franken stehenzulassen. Bezüglich der Verwertungsmassnahmen ergibt sich fol- gende Situation: Der Gesamtbetrag von 600 000 Franken teilt sich wie folgt auf: 250 000 Franken für die Förderung der einheimischen Weine im Ausland, also die Werbung im Ausland, und 350 000 Franken für Tafeltrauben- und Traubensaftaktionen mit Americano-Trauben aus dem Tessin. Diese Massnahme stützt sich auf den Bundesratsentscheid vom 20. Dezember 1982, worin für die Jahre 1983 bis 1986 ein Betrag von jährlich 250 000 Franken für Propaganda und Information im Ausland vorgesehen ist. Der Betrag wird dem Verband Schweizerischer Weinexporteure zur Verfügung gestellt. Der Export beträgt rund 5000 Hektoliter Wein pro Jahr, wobei rund 50 Prozent auf die BRD entfallen, danach folgen die USA und Belgien mit rund 500 Hektolitern pro Jahr. Für die Jahre 1984 bis 1985 beschloss die SWAG, ihre Hauptan- strengungen auf die Bundesrepublik Deutschland zu verle- gen und schloss mit einer PR-Firma einen entsprechenden Vertrag ab. Eine Streichung des Betrages würde die gesamte Exportförderung in Frage stellen. Gestützt auf Artikel 42 Absatz 3 des Landwirtschaftsgesetzes vom 3. Oktober 1951 und auf Artikel 32 und 33 des Weinsta- tuts vom 23. Dezember 1971 unterstützt der Bund die alko- holfreie Vermarktung von Americano-T rauben aus dem Tes- sin. Für Tafeltrauben wird pro Kilo ein Beitrag von 45 Rap- pen geleistet. Die Kontrolle der Qualität obliegt dem Schwei- zerischen Obstverband. An die Propagandakosten leistet der Bund einen Beitrag von rund 50 Prozent oder höchstens 15 000 Franken; für Traubensaft beträgt der Beitrag 55 Rap- pen pro Kilo. Der Umfang der Americano-Aktionen kann nicht im voraus genau festgelegt werden. Der Betrag von 350 000 Franken ist ein Maximum. In den letzten drei Jahren schwankte der Gesamtbetrag zwischen 120 000 und 246 000 Franken. Eine Streichung dieses Beitrages würde gleichbe- deutend mit einem langsamen, aber sicheren Aussterben der Americano-Trauben in den Tessiner Tälern sein. Die Finanzkommission empfiehlt Ihnen in bezug auf diese zweite Position, die Verwertungsmassnahmen, mit 11 zu 5 Stimmen bei einer Enthaltung, den Antrag Biel abzulehnen. M. Bonnard, rapporteur: La rubrique 433.81 figurant à la page 76 concerne l'encouragement à la viticulture et se répartit en deux sous-rubriques, soit 1,9 million pour la reconstitution du vignoble et 1,35 million pour le contrôle de la vendange. M. Biel propose de biffer le crédit de 1,9 million et de ramener ainsi le montant de la rubrique à 1,35 million. Par 9 voix contre 4 et 5 abstentions, la Commission des finances vous invite à rejeter la proposition de M. Biel. En effet, il ne fait pas de doute qu'en l'état actuel de la législa- tion, les contributions que critique M. Biel sont dues obliga- toirement. Les articles 3 et 4 de l'arrêté fédéral, du 22 juin 1979, instituant des mesures en faveur de la viticulture, ne souffrent pas d'autre interprétation. Il est vrai que, l'an dernier déjà, la question du maintien de ces subventions a été discutée. Cependant, pour les suppri- mer, il faudrait modifier l'arrêté fédéral; or, celui-ci devrait l'être non seulement sur le point de ces subventions, mais aussi quant aux normes de qualité, ce qui est infiniment plus délicat. Les travaux de révision sont en cours. Le Parlement pourra en décider en 1986. Jusque-là, les subventions res- tent dues et doivent être maintenues dans le budget. Quant à la rubrique 433.82 figurant également à la page 76 et que M. Biel propose de supprimer, elle concerne des mesures de placement. Elle comporte deux sous-rubriques, l'une de 250 000 francs pour la promotion des vins suisses à l'étranger, l'autre de 350 000 francs pour des actions de raisin de table et de jus de raisin provenant de l'Americano des vallées tessinoises. Le premier de ces crédits concerne une subvention de propagande. Cette subvention n'est pas obligatoire, elle reste à la discrétion de l'administration; cela résulte de l'article 33 du statut du vin. Cependant, elle a été mise à la disposition de l'Association des exportateurs suisses, laquelle a organisé une action planifiée sur les années 1984, 1985 et 1986. Dès lors, biffer le crédit pour 1985 serait compromettre une action que la société, dont je viens de vous parler, a entreprise de bonne foi. Une telle attitude serait incorrecte de la part des pouvoirs publics. Quant au crédit de 350 000 francs pour la subvention en faveur du raisin de table et du jus de raisin, son utilisation dépendra bien sûr de l'ampleur des actions qui seront entreprises. Le montant prévu est un maximum. Toutefois, si les actions sont faites selon les modalités fixées par l'auto- rité, la subvention est due. Elle a d'ailleurs régulièrement été sollicitée au cours de ces derniers années. Le principe de la véracité du budget exige que nous prévoyions, également pour 1985, un montant à cet effet. Au vu de ces motifs, la Commission des finances, par 11 voix contre 5 et 1 abstention, vous invite à rejeter la proposition de M. Biel. Bundesrat Stich: Ich beantrage Ihnen ebenfalls, die beiden Anträge abzulehnen. Ich möchte nur beifügen: Es handelt sich hier nicht einfach um eine Verordnung, die der Bundes- rat von heute auf morgen ändern kann, sondern um Bundes- beschlüsse, und da ist ein Vernehmlassungsverfahren üblich. Parteien und Kantone beklagen sich ja immer wie- der, dass die Vernehmlassungsverfahren zu kurzfristig angesetzt würden, dass sie zu wenig Zeit hätten. Deshalb braucht es eben eine gewisse Zeit. Im übrigen habe ich den Ausführungen der beiden Kommis- sionssprecher nichts beizufügen. Position 433.81 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit 23 Stimmen Für den Antrag der Mehrheit 56 Stimmen Position 433.82 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit 14 Stimmen Für den Antrag der Mehrheit 57 StimmenBudget de la Confédération 1985 1572 29 novembre 1984 Verkehrs- und Energiewirtschaftsdepartement Département des transports, des communications et de l'énergie 806 Bundesamt für Strassenbau Office fédéral des routes Anträge Maeder-Appenzell 412.01 Hauptstrassen Fr. 91000000 412.12 Allgemeine Strassenbeiträge und Finanz- ausgleich (ausserordentlicher Anteil) Streichen 563.01 Nationalstrassen Fr. 1 078 000 000 Anträge Herczog 412.01 Hauptstrassen Fr. 109000000 412.03 Bahnhofparkanlagen Streichen 412.12 Allgemeine Strassenbeiträge und Finanz- ausgleich (ausserordentlicher Anteil) Streichen 563.01 Nationalstrassen Fr. 1118000000 Propositions Maeder-Appenzell 412.01 Routes principales Fr. 91000000 412.12 Subventions routières générales et péréquation financière (part extraordinaire) Biffer 563.01 Routes nationales Fr. 1 078 000 000 Proposition Herczog 412.01 Routes principales Fr. 109000000 412.03 Places de parc près des gares Biffer 412.12 Subventions routières générales et péréquation financière (part extraordinaire) Biffer 563.01 Routes nationales Fr. 1118000000 Maeder-Appenzell: Für das Jahr 1985 sind gegenüber 1984 im Strassenwesen Mehrausgaben von über 400 Millionen budgetiert. Ich beantrage Ihnen, diese Mehrausgaben um 214 Millionen zu kürzen, indem die Ausgaben für Haupt- strassen auf dem Stand von 1983 zu belassen sind, die Ausgaben für Nationalstrassen auf dem Stand von 1984. Die Position 412.12, Allgemeine Strassenbeiträge und Finanz- ausgleich (ausserordentlicher Anteil), bitte ich Sie, zu strei- chen. Zur Begründung: Das neue Waldschadeninventar des Sana- Silva-Programms bestätigt, dass sich der Zustand des Wal- des dramatisch verschlechtert hat. Rund 34 Prozent aller Bäume gelten als geschädigt. Alarmierend ist vor allem die Tatsache, dass die Gebirgswälder mit ihrer lebenswichtigen Schutzfunktion zu über 50 Prozent geschädigt sind. Der Bundesrat appelliert zu Recht an die Einsicht und das Ver- ständnis der Bürger, durch ihr eigenes Verhalten und Beschränkungen ihres Verbrauches an fossilen Brennstof- fen zur Sanierung des Lufthaushaltes beizutragen. Und was tun wir hier? Wollen wir wirklich ein Rekordstrassenbaupro- gramm bewilligen, wohlwissend, dass jeder Strassenbau Verkehr schafft und fördert und damit: auch weitere Immis- sionen produziert? Es kann doch nicht wahr sein, dass wir den Motorfahrzeug- verkehr fördern, während der Bundesrat Appelle an die Vernunft des Bürgers erlässt, sich einzuschränken. Ich bitte Sie, im Sinne dieses Appells an die Vernunft, hier ein Zeichen zu setzen und meinem Antrag zuzustimmen. Oder sollte Nikiaus Flühler in der neuesten Ausgabe der «Weltwoche» etwa Recht haben, wenn er in einem Artikel zum Thema Waldschäden schreibt: «Denkbar wäre natür- lich, dass der Dreck und das Blei in der Luft die Wahrneh- mungs- und Denkfähigkeit kollektiv bereits soweit beein- trächtigt haben, dass wir alle nur noch wie bleigeschwän- gerte Schafe am Autobahnrand reagieren.» Herczog: Dass wir nun aus dem Weinkeller auf die Strasse gestiegen sind, merken Sie unter anderem daran, dass die Nullen hinter den Ausgabenziffern merklich angestiegen sind. Ich beantrage Ihnen, zumindest in der grundsätzlichen Richtung, etwas Ähnliches wie Herr Maeder. Mein Antrag bezieht sich einerseits auf die Seite 89, Bundesamt für Strassenbau. Dort finden Sie die Bundesbeiträge an die Hauptstrassen, Bahnhofparkanlagen usw., also zunächst einmal alle diese Beiträge, die mittels des Treibstoffzollbe- schlusses, den wir noch nicht diskutiert und verabschiedet haben, bereits hier budgetiert sind. Die Summe, die hier auszugeben wäre, ist bereits budgetiert, und bei den Natio- nalstrassen haben wir ebenfalls eine erkleckliche Zunahme der Ausgaben. Ich beantrage Ihnen bei den Hauptstrassen, bei den Bahn- hofparkanlagen und bei den allgemeinen Strassenbeiträgen und den Finanzausgleich genau die Summe, die mit dem Treibstoffzollbeschluss vorgesehen wäre, zu streichen. Zweitens beantrage ich bei den Nationalstrassen, die Aus- gabensumme auf der Höhe zu belassen, wie sie im letzten Jahr für das laufende Jahr budgetiert wurde. Dazu kommt die Ausgabe für die Transjurane, die hier zwar ohne unsere Zustimmung mit unserer Opposition genehmigt wurde, aber Beschluss ist nun Beschluss. Ich finde, dass man bei den Nationalstrassen nicht mehr auszugeben hätte. Abgesehen davon, dass die Treibstoffzollgesetzgebung noch nicht in Kraft ist, d. h. diese Gelder noch nicht zur Ausgabe bewilligt sind, haben Sie ja auch bei den Ausgaben für die UNO und beim Departement für Auswärtige Angele- genheiten relativ raschentschlossen diese Ausgaben gestri- chen, etwa mit derselben formalen Begründung, da das ja noch nicht bewilligt sei. Man könnte meinen Streichungsan- trag hier eigentlich mit dieser Begründung schon über die Bühne rollen lassen. Aber ich möchte doch noch etwas Grundsätzliches sagen: Als wir im Sommer die Regierungsrichtlinien diskutiert haben, hat man - auch von Bundesratsseite her - als eine Priorität der Staatsaufgaben den Schutz der natürlichen Lebensgrundlagen bezeichnet. Im Grunde genommen schlägt die Stunde der Wahrheit des Parlamentes nicht bei der Diskussion der Regierungsrichtli- nien, sondern sie stellt sich im Budget und in der Beratung des Budgets. Wenn jetzt die Bevölkerung eben diese Stunde der Wahrheit zu beurteilen hat, sind nach all diesen alarmie- renden Zeichen, die auch Herr Maeder erwähnt hat - Wald- sterben, Umweltschäden in grossem Ausmass usw. - für die Bevölkerung zwei Dinge feststellbar: Erhöhung der SBB- Taxen und erhöhte Ausgaben beim Strassenbau. Das ist also absolut unverständlich. All die Beteuerungen nützen nichts, wenn man nicht hier im Budget eine eigentliche und reale politische Reaktion auf die Situation in der Umwelt registrieren kann. So haben wir - nicht nur wir hier im Saal, sondern auch die Bevölkerung - den Eindruck, dass nur im Elfenbeinturm budgetiert wird. Das Budget, wo dann effektiv die Ausgaben zu bestimmen sind, straft eigentlich all die schönen Beteue- rungen Lügen, auch einen Beschluss über eine ausseror- dentliche Waldsterben-Session. Das ist alles Schall und Rauch, wenn man beim Budget wie bis anhin fortfährt; es spielt überhaupt keine Rolle. Ich bitte Sie, hier bei diesem Punkt «Bundesbeiträge an die Haupt- und Nationalstrassen» unserem Antrag zu folgen, um zu zeigen, dass man nicht nur bei den Regierungsrichtlinien schwatzt, sondern auch beim Budget handelt. Schwarz, Berichterstatter: Die Herren Maeder und Herczog möchten hier eine gewisse Demonstration durchführen, indem sie beantragen, Budgetpositionen im Sektor Stras- senbau zu streichen, wobei natürlich diese Budgetpositio- nen zum Teil in einem weiteren Zusammenhang gesehen werden müssen. Das Budget ist ja nur ein relativ kurzer Ausschnitt. Es ist eingebettet in Finanzplan-, Rahmenkredit- und Verpflichtungskreditzahlen usw., die längerfristig sind. Deshalb ist es gar nicht so einfach, solche Demonstrationen hier durchzuführen, selbst wenn man es wollte. Die konkreten Zahlen sind die folgenden: Bei den Haupt- strassen hat das Budget 125 Millionen vorgesehen. Herr Herczog möchte nur 109 Millionen einstellen, Herr Maeder nur 91 Millionen. Hier bestehen aber gemäss Auskunft des29. November 1984 N 1573 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1985 zuständigen Amtes hängige Beitragsgesuche von Kantonen für bereits gebaute Strassen, beispielsweise vom Kanton Basel-Land im Ausmass von 25 Millionen Franken, und dies berechtige eben zu diesem Kredit. Es würde sogar eine Erhöhung vorgenommen gegenüber dem Legislaturfinanz- plan aufgrund dieser Sachlage, aber auch aufgrund der zusätzlichen Treibstoffzollerträge. Die Finanzkommission hat sich zu diesen Anträgen nicht ausgesprochen. Sie hat aber den Finanzplan und das Budget in der vorliegenden Form genehmigt und empfiehlt Ihnen, den Antrag bezüglich der Hauptstrassen abzulehnen. Bei den Bahnhofparkanlagen haben wir nur einen Antrag von Herrn Herczog. Im Budget ist 1 Million vorgesehen. Er möchte diese Million streichen. Hier sei es gemäss erhalte- ner Auskunft ungewiss, ob Projekte in diesem Umfang ver- wirklicht würden. Es sollte aber die Möglichkeit dazu im Voranschlag geschaffen werden. Bei den allgemeinen Strassenbeiträgen und dem Finanzaus- gleich, ausserordentlicher Anteil, ist im Budget ein Betrag von 137,1 Millionen vorgesehen. Herr Herczog möchte die- sen Betrag streichen, Herr Maeder ebenfalls. Hier müsse eben diese hohe Rückstellung abgebaut werden. Es seien allgemeine Beiträge, die nicht an bestimmte Projekte gebun- den seien. Schliesslich noch die Anträge Herczog und Maeder bezüg- lich der Nationalstrassen: Im Budget sind 1,135 Milliarden vorgeschlagen. Herr Herczog möchte auf 1,118 Milliarden- die Begründung haben Sie gehört - und Herr Maeder auf 1,078 Milliarden reduzieren. Aufgrund des kurzfristig - wie bereits erwähnt - kaum beeinflussbaren Bauprogramms seien eben diese Kredite erforderlich. Wenn man sie strei- chen würde, so würde das einfach eine Erhöhung des Zah- lungsüberhangs zur Folge haben. Die Finanzkommission beantragt Ihnen, die Vorschläge ab- zulehnen. M. Bonnard, rapporteur: Je me bornerai à répondre à M. Herczog qui nous rappelle le cas de l'ONU, où nous avions biffé le crédit étant donné que la votation n'avait pas eu lieu. Il en déduit que nous devrions procéder de la même manière en ce qui concerne les routes nationales puisque nous n'avons pas encore voté l'arrêté sur la répartition des droits de douane sur les carburants. Or, je tiens à faire remarquer à M. Herczog que deux diffé- rences existent entre ces deux objets. En ce qui concerne les droits sur les carburants, nous avons voté l'article consti- tutionnel et sommes donc obligés de délibérer sur le projet de loi. Quant à l'ONU, des motifs de prudence, que vous admettrez sans doute, sont à l'origine de notre décision. Bundesrat Stich: Auch ich muss Ihnen beantragen, diese Anträge abzulehnen. Es wäre ein grosser Irrtum anzuneh- men, mit diesen Krediten würden Sie zusätzlichen Strassen- bau auslösen. Hier handelt es sich schlicht und einfach um Zahlungen für Bauten, die längstens in Angriff genommen worden sind. Bei den Nationalstrassen wie bei den Haupt- strassen gibt es längerfristige Programme, und die kann man nicht kurzfristig steuern. Wenn Sie hier Kredite strei- chen, heisst das nur, dass der Bund seinen Verpflichtungen gegenüber den Kantonen nicht nachkommen kann, dass der Zahlungsüberhang grosser wird, was sicher nicht sehr sinnvoll wäre. Bei den Bahnhofparkanlagen stellt sich die Frage, ob über- haupt und wieweit die Kantone tatsächlich solche Anlagen bauen. Das wissen wir nicht, aber man hat hier vorsichtshal- ber einmal einen gewissen Betrag eingesetzt. Zuerst muss in bezug auf die Bahnhofparkanlagen zuerst einmal die Rechtsgrundlage geschaffen, d. h. das Gesetz verabschie- det werden. Bei den allgemeinen Strassenbeiträgen und dem Finanzaus- gleich gilt es zu bedenken, dass wir Ende 1984 für den Strassenbereich zweckgebundene Rückstellungen in der Höhe von 1,2 Milliarden haben. Wenn also der neue Treib- stoffzollbeschluss in Kraft tritt, sollten wir tatsächlich Rück- stände abtragen und den Verpflichtungen gegenüber den Kantonen nachkommen. Deshalb beantrage ich Ihnen, alle diese Anträge abzulehnen. Position 412.01 Abstimmung - Vote. Eventuell - A titre préliminaire Für den Antrag Maeder-Appenzell 37 Stimmen Für den Antrag Herczog 11 Stimmen Definitiv - Définitivement Für den Antrag Maeder-Appenzell 30 Stimmen Dagegen 70 Stimmen Position 412.03 Abstimmung - Vote Für den Antrag Herczog 8 Stimmen Dagegen offensichtliche Mehrheit Position 412.12 Abstimmung - Vote Für den Antrag Maeder-Appenzell/Herczog 26 Stimmen Dagegen 64 Stimmen Präsident: Herr Herczog zieht seinen Antrag zugunsten des Antrages Maeder zurück. Abstimmung - Vote Für den Antrag Maeder-Appenzell 26 Stimmen Dagegen 65 Stimmen Gesamtvoranschlag - Budget général Genehmigt - Approuvé Anhang - Annexe Genehmigt - Approuvé B Bundesbeschluss über den Voranschlag der Schweizeri- schen Eidgenossenschaft für das Jahr 1985 und die Bewil- ligung von Verpflichtungskrediten Arrêté fédéral concernant le budget de la Confédération suisse pour l'année 1985 et l'ouverture de crédits d'enga- gements Eintreten ist obligatorisch L'entrée en matière est acquise de plein droit Titel und Ingress, Art. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule, art. 1 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Präsident: Bei der Behandlung der Artikel und für die Gesamtabstimmung werden wir Ihnen die bereinigten Zah- len aufgrund der Beschlüsse, die Sie in der Detailberatung getroffen haben, vorlegen. Die Beschlussfassung erfolgt also unter dem Vorbehalt dieser bereinigten Zahlen. Angenommen - Adopté Art. 2 Antrag der Kommission Abs. 1 ...und - 19,14 Hilfskräftestellen (für 1984 bewilligter Bestand zuzüglich 87 neue Stellen) nicht übersteigen.Budget de la Confédération 1985 1574 N 29 novembre 1984 Abs. 2, 3 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 2 Proposition de la commission Al. 1 ... nouveaux postes) - 1914 postes auxiliaires (effectif auto- risé pour 1984, plus 87 nouveaux postes). Al. 2, 3 Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Herczog Bst. d für Forschungs-, Entwicklungs-und Versuchsprogramnne Fr. 32200000 Antrag Carobbio Bst. h (neu) für die Wohnbauförderung (weitere Senkung der Mieten und Massnahmen, die den Zugang zum Wohneigentum erleichtern) Fr. 10000000 Art. 3 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Herczog Lei. d pour les programmes de recherche, de développement et d'essais Fr. 32200000 Proposition Carobbio Let. h (nouveau) pour l'encouragement à la construction de logements (abaissement supplémentaire des loyers et mesures tendant à faciliter l'accès à la propriété d'un logement Fr. 10000000 Bst. a-c, e, f- Let. a-c, e, f Angenommen - Adopté Bst. d - Let. d Herczog: Ich habe zu Buchstabe d einen Antrag und zu Buchstabe e dann noch eine Bemerkung. Ich beantrage Ihnen, hier die Summe von 92,5 Millionen Franken zu redu- zieren, und zwar um 60 Millionen aui 32,2 Millionen Fran- ken. Es handelt sich um die sogenannten KREFEV, Kredite für militärische Forschungs-, Entwicklungs- und Versuchs- programme. Diese Zahlungen belasten das Budget bei der GRD, also bei der Gruppe für Rüstungsdienste. Nun bin ich allerdings in einer recht schwierigen Situation: Ich habe diese Posten ziemlich genau durchgeschaut. Das ganze Papier ist aber mit «vertraulich» klassiert, wie das mittlerweile im EMD fast für alle Zahlungsgeschäfte gilt. Entsprechend kann ich sie hier nicht darüber informieren, um welche Detailangaben es sich handelt. Ich stehe also vor der grotesken Situation, etwas begründen zu müssen, ohne Sie darüber informieren zu können. Sie hätten aber auch sonst nicht gewusst, worum es bei diesem Posten geht. Ich möchte auch grundsätzlich darauf hinweisen, wie beim EMD budgetiert wird. Sie haben hier über 90 Millionen Franken, also eine grosse Summe. Trotzdem bin ich über- zeugt, dass in diesem Saale höchstens zwei oder drei Perso- nen wissen, worum es bei diesen 92 Millionen Franken geht. Leider ist das Papier vertraulich, ich kann Ihnen also keine Details angeben. Ich habe mir aber einige sehr typische, immer wiederkehrende Begründungen notiert, die ich Ihnen nicht vorenthalten möchte: 1. Häufig ist ein Anspruch auf absoluten Perfektionismus festzustellen. Dabei wird eine Weiterentwicklung bestimm- ter technologischer Systeme in einem Rahmen gefordert, wie es sich kein anderes Departement, vor allem kein ziviles Departement, erlauben würde. 2. Eine andere Art von Begründung besteht in einem kurzen Satz, der auch angewendet wird, wenn es sich um Millionen- summen handelt: Die Rahmenbedingungen hätten sich geändert. Stellen sie sich vor, irgendein ziviles Departement, und vor allem das Departement von Herrn Bundesrat Stich, käme mit einer solchen Begründung! Niemand wäre hier zufrieden! Innerhalb des Militärdepartementes hingegen kann unter dem Mantel des «Vertraulichen» sehr noncha- lant budgetiert bzw. Weihnachtswunschkataloge können aufgelistet werden. Hier sagt man, ohne mit der Wimper zu zucken und ohne sich genauer zu informieren, einfach ja! Herr Eisenring hat in der Eintretensdebatte den bundesrätli- chen oder budgetmässigen Schlendrian erwähnt. Wo dieser Schlendrian zutrifft, das ist in der Budgetierung des EMD. Von Sparen ist überhaupt keine Rede! Wenn Sie Interesse haben an diesen Unterlagen, können Sie sie bei Herrn Bucher, beim Sekretär der Finanzkommission, ebenfalls ein- sehen. Sie werden merken, dass das mit Ideologie oder Landesver- teidigung überhaupt nichts zu tun hat. Deshalb frage ich mich, wie es dazu kommt, dass - das steht im Budget - beinahe die Hälfte dieser Summe als Zusatzkredite unter d figuriert. Einer dieser Posten in der Grössenordnung einer achtstelligen Zahl wurde mit der einfachen Begründung bewilligt, die Rahmenbedingungen hätten sich geändert, deshalb würden diese Zusatzkredite gebraucht. So geht es nicht! Ich bitte Sie also, unserem Kürzungsantrag zuzustimmen. Zumindest fordere ich die Finanzkommission und Herrn Bundesrat Stich auf, bei der Militärkommission jeweils prä- zis Auskunft darüber zu verlangen, was diese KREFEV- Positionen bedeuten und das, was vertraulich sein soll, genau unter die Lupe zu nehmen. Ich hege nämlich den Verdacht, dass unter dem Prädikat «vertraulich» etwelche Hobbys gepflegt werden, und zwar in einer Grössenordnung von Summen, die bei keinem zivilen Departement durch- gingen. Noch kurz eine Bemerkung zu Buchstabe e: Hier handelt es sich um Bürgschaften für Abfallanlagen. Im Budget ist eine allzu kurze Begründung enthalten. Es geht um folgendes: Wir haben im Zusammenhang mit dem Umweltschutzgesetz einen Artikel 52 verabschiedet, nach dem der Bund die Möglichkeit hat, Bürgschaften beim Bau von Abfallverwer- tungsanlagen zu übernehmen. Zur Begründung für diese 10 Millionen: Es ist unklar, ob diese Bürgschaften in der näch- sten Zeit einzulösen sind. Es steht übrigens auch noch nicht fest, für welche Abfallanlagen diese Bürgschaften zu über- nehmen wären. Werden Sondermülldeponien für Dioxinab- fälle miterfasst? Kommt man vielleicht sogar auf die Idee, der NAGRA solche Bürgschaften anzubieten? Oder geht es schlicht darum, irgendwelche Gips- oder Pneudeponien in grossem Ausmass wegzuschaffen? Ich habe hier keinen Streichungsantrag gestellt, erlaube mir aber immerhin folgende Bemerkung: Nachdem wir im Rah- men des Umweltschutzgesetzes das Verursacherprinzip festgelegt haben, ist hier Vorsicht am Platze. Wenn der Bund eine Bürgschaft von 10 Millionen Franken leistet, ist vorgängig abzuklären, wieweit die Privatwirtschaft den Abfall selber verursacht. Zusammenfassend: Ich möchte Sie und vor allem die Finanzkommission bitten, diese militärischen Forschungs-, Entwicklungs- und Versuchsprogramme im Rahmen kom- mender Budgets von Ihrer Seite her zu kürzen. Diese Kredite sind peinlichst genau zu überprüfen, da dem EMD nicht mehr zu trauen ist.29. November 1984 N 1575 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1985 Eine abschliessende Frage betreffend Bürgschaften: Wie beurteilt Herr Bundesrat Stich in diesem Zusammenhang die Frage des Verursacherprinzips? Eggenberg-Thun: Ich spreche als Mitglied der Sektion EMD der Finanzkommission und äussere mich im Auftrag der Kommissionssprecher zum Antrag von Herrn Herczog. Im Budget (Seite 55) sind 145 Millionen-20 Millionen mehr als im Vorjahresbudget - vorgesehen. Diese haben Sie schon verabschiedet. Die vorgesehenen Verpflichtungskre- dite in der Höhe von 92,5 Millionen möchte Herr Herczog auf 32,5 Millionen reduzieren. Ich habe natürlich bei der Bekämpfung seines Antrages die gleiche Problematik wie er. Auch ich kann mich nicht im Detail äussern. Aber ich werde den Verdacht nicht los, dass Sie, Herr Herczog, über das Vehikel dieses Antrages einfach Ihre Kritik anbringen wollen. Wem es um eine generelle Kritik beim Vorgehen geht, können wir sehr wohl darüber diskutieren. Hingegen bin ich der Meinung, dass die Möglichkeiten dieses Rates hoffnungslos überfordert sind, wenn man glaubt, man könne mit einer derartigen Begründung einen ausgewiese- nen, aber nur in Stichworten detailliert aufgeführten Kredit von 92,5 Millionen einfach generell um zwei Drittel-kürzen. Ich darf darauf hinweisen - ich beziehe mich hier auf die Budgetposition, die Sie selber nachkontrollieren können -: Diese 145 Millionen im Budget, die ja aus den Verpflich- tungskrediten - und zwar zum Teil aus den neuen und erweiterten -, ausgelöst sind, unterteilen sich in 11 Material- gruppen und in 53 Untergruppen und setzen sich somit aus einigen hundert Zahlenpositionen zusammen. Ein Heraus- brechen einer Position aus dem Gesamtpaket - dessen Grundlage ein klassiertes Papier ist, das wir im Rahmen der Budgetberatung im Plenum nicht verwenden dürfen - scheint mir ausgeschlossen zu sein. Ich bitte Sie deshalb, den Antrag Herczog abzulehnen. Dass sich die Militärkommission bei künftigen Beratungen mit diesen Papieren vertiefter als bisher befassen sollte, ist eine Anregung, die ich sehr gerne unterstütze. Schwarz, Berichterstatter: Wir sprechen zu Artikel 3 auf Seite 4 der Fahne. Dort haben wir eine Liste der Verpflich- tungskredite. Herr Herczog möchte unter dem Buchstaben d den Verpflichtungskredit für Forschungs-, Entwicklungs- und Versuchsprogramme im Ausmass von 92,5 Millionen Franken auf 32,2 Millionen Franken reduzieren. Begründungen zu dieser Position finden Sie in der Bot- schaft, nämlich auf Seite 58*. (Auf Seite 56* haben Sie eine Zusammenstellung dieser Positionen.) Auf Seite 58* heisst es: «Für das militärische Forschungs-, Entwicklungs- und Versuchsprogramm (FEVP) wird ein Verpflichtungskredit von insgesamt knapp 93 Millionen beantragt. Davon entfal- len 40 Millionen auf die Fortführung laufender und 52 Millio- nen auf neue Vorhaben. Die Programmschwerpunkte liegen in folgenden Bereichen: Flugmaterial (38 Millionen), Mate- rial für Führung, Übermittlung und elektronische Kriegfüh- rung (9 Millionen) sowie Unterrichtsmaterial (31 Millionen). Die Zahlungen belasten die Rubrik 541.557.01 im Voran- schlag der Gruppe für Rüstungsdienste.» Ich bin Herrn Eggenberg-Thun sehr dankbar, dass er als Zuständiger für die Kontrollen auf diesem Sektor hier seine Ausführungen gemacht hat. Ich kann Ihnen versichern, dass sowohl die Finanzkommission als auch die Finanzsektion, aber auch die Finanzdelegation sich mit diesen Dingen im Detail befassen. Natürlich sind hier runde Zahlen aufgeführt, aber die sind im Detail ausserordentlich verzweigt und set- zen sich aus unzähligen Positionen zusammen. Herr Eggen- berg-Thun hat darauf hingewiesen. Es ist immer ein Problem, wenn man etwas als vertraulich behandeln muss. An sich haben wir kein Interesse daran, unseren potentiellen Feinden Details zu verraten; anderer- seits kann man dann natürlich sagen: Unter dieser Position «vertraulich» verbergen sich soundso viele Dinge, die nicht in Ordnung sind. Insofern besteht ein echtes Problem. Ich kann Ihnen hier als Präsident der zuständigen Finanzkom- mission nur sagen, dass wir diese Dinge prüfen und kontrol- lieren und der Meinung sind, sie seien in Ordnung, ange- messen und entsprächen dem Willen unseres Volkes, die Landesverteidigung auf echte Art zu betreiben. In diesem Sinne empfehle ich Ihnen, den Antrag Herczog abzulehnen. M. Bonnard, rapporteur: A l'article 3, lettre d, M. Herczog souhaite ramener le crédit d'engagement de 92,5 millions à 32,2 millions. Vous avez entendu les arguments de M. Eggenberger qui, dans la section 3 «Département militaire», de la Commission des finances, est spécialement chargé de l'examen de cette rubrique. Je n'ai rien à corriger à ce qu'il vient de dire; j'ajouterai simplement que, depuis que je suis membre de la Commission des finances, soit depuis six ans, cette rubrique a été chaque année l'objet d'un examen attentif. Elle a aussi été étudiée de façon encore plus précise par la Délégation des finances, où l'on est arrivé à la conclusion que le montant d'ordinaire réservé pour les programmes de recherche correspondait absolument à ce qui se pratique dans l'industrie privée. Par conséquent, je vous invite à rejeter la proposition de M. Herczog. Bundesrat Stich: Ich möchte Ihnen ebenfalls beantragen, den Antrag Herczog abzulehnen. An sich kann ich aus seinen Ausführungen natürlich auch nichts Konkretes entnehmen; aber wenn er mir persönlich sagt, welches seine Kritikpunkte sind, so bin ich gerne bereit, die Sache abzuklären, soweit das dem Finanzdepartement möglich ist. Heute kann ich Ihnen auch nur sagen: es sind 92,5 Millionen Franken verlangt, und mehr, als in der Botschaft steht, weiss ich im Moment auch nicht. Deshalb muss ich beantragen, den Antrag Herczog abzulehnen. Zum zweiten Punkt, in bezug auf das Verursacherprinzip: Ich habe hier als Finanzminister nicht meine Meinung zu vertreten; in der Botschaft selber sind nur Posten enthalten, die auf gesetzlichen Vorschriften beruhen. Es geht also nicht darum, eine Meinung abzugeben, sondern wir haben mit dieser Bürgschaft für Abfallanlagen einen gesetzlichen Auftrag zu erfüllen. Deshalb lässt sich dort an sich nichts ändern. In diesem Zusammenhang nur noch folgendes: Herr Leuen- berger hat kritisiert, dass Herr Furgler nicht anwesend sei. Der Bundesrat hat eben beschlossen, dass ich den ganzen Voranschlag zu vertreten habe, und das habe ich auch getan. Abstimmung - Vote Für den Antrag Herczog Minderheit Dagegen offensichtliche Mehrheit Bst. h - Let. h M. Carobbio: Avec ma proposition à l'article 3, lettre h (nouveau) de l'arrêté fédéral sur le budget, je suggère d'ou- vrir un crédit d'engagement de 10 millions pour le Conseil fédéral en vue de l'encouragement de la construction de logements et notamment pour l'abaissement supplémen- taire du prix des loyers, ainsi que pour l'application de mesures tendant à faciliter l'accès à la propriété de loge- ments. Ma proposition .soulève une question déjà longue- ment discutée au sein de ce Parlement, particulièrement dans le cadre de la répartition des tâches entre la Confédé- ration et les cantons. Dans le message sur la répartition des tâches, le Conseil fédéral avait pratiquement proposé de transférer aux can- tons la compétence en matière d'aide aux logements. Notre conseil a toujours refusé une telle pratique et, pour finir, dans ce paquet de la répartition des tâches entre cantons et Confédération, cette proposition a été biffée. Alors, quelle est aujourd'hui la situation en cette matière? Elle n'est pas inconnue, on en a déjà abondamment parlé. Je rappelle le postulat que j'avais présenté, ainsi que la motion de M. Meizoz, qui avaient été tous deux acceptés par leBudget de la Confédération 1985 1576 N 29 novembre 1984 Conseil fédéral sous forme de postulat. Ils suggéraient au gouvernement de demander de nouveaux crédits cadres pour faire face aux nombreuses requêtes provenant de toute la Suisse dans le cadre de l'aide fédérale pour la construc- tion de logements. Jusque-là le Conseil fédéral avait prati- quement affirmé ne pas vouloir demander d'autres crédits au Parlement avant de connaître la position de ce dernier à propos du transfert aux cantons du problème du logement. Aujourd'hui, la situation est la suivante: les crédits que nous avions accordés au Conseil fédéral sont déjà épuisés. Pour vérifier ce que j'affirme, je vous renvoie à la page 144* du message sur le budget, dans lesquelles est décrite la situa- tion sur l'utilisation des crédits de programme votés. De plus, de nombreuses demandes de la part de citoyens suisses s'accumulent sur les bureaux de l'Office fédéral du logement. Elles ne peuvent pas être satisfaites en raison du manque de crédits. Du reste, à la page 82a du budget, on dit assez clairement que le nombre des ayants droit augmente continuellement. Je vous cite un chiffre que je connais bien. Au Tessin seulement, il y a au moins une centaine de demandes en attente pour cette raison. L'Office fédéral du logement a envoyé une circulaire aux offices cantonaux, afin de les informer que toutes les requêtes parvenant aux offices du logement après le 1e' mars 1984 ne pouvaient plus être examinées et devaient rester sans réponse pour le moment. Cette situation est inaccepta- ble, surtout si l'on tient compte des difficultés actuelles sur le plan du logement, notamment à propos des habitations à loyers modérés. Ce sont les raisons pour lesquelles et en application de la loi fédérale sur l'accès à la propriété, notamment des articles 35, 2e alinéa, et 42, ainsi que des dispositions des ordon- nances de 1975 et des années suivantes, je présente la proposition d'ouvrir ce crédit d'engagement pour le Conseil fédéral. J'invite par là ce dernier à donner suite le plus rapidement possible aux requêtes, afin de pouvoir véritable- ment construire des logements à loyers modérés. A présent, je voudrais examiner l'aspect formel de ma sug- gestion. Je me suis demandé à quel moment il serait adé- quat de la présenter. Dans un premier temps, j'avais pensé faire ma proposition dans le cadre précis du budget, c'est-à- dire sous le chiffre 725 Office fédéral du logement, n° 453.09. Mais, après avoir consulté l'Office fédéral du logement, j'ai constaté qu'il ne servirait à rien d'augmenter ce poste, parce que les 19,7 millions inscrits au budget sont des crédits utilisés pour répondre aux engagements de paiement. Le problème de cet office, qui est submergé de demandes, est justement d'obtenir d'autres crédits afin de donner des garanties aux requérants, qui leur permettraient d'entre- prendre la construction d'habitations à loyers modérés. C'est la raison pour laquelle je suggère d'ouvrir un crédit d'engagement qui ne sera pas nécessairement payé en 1985, mais qui donne la possibilité au Conseil fédéral, et en particulier à l'Office fédéral du logement, de répondre favo- rablement à une partie importante des demandes qui restent sur les bureaux. Je crois avoir respecté la forme car, si j'ai bien lu les pages rosés du message, il est dit clairement que le crédit d'engagement annuel constitue une autorisation donnée au Conseil fédéral, par l'intermédiaire du budget, de manière à lui permettre de prendre des engagements. Il est dit encore plus précisément que les crédits d'engagement sont notamment requis pour l'octroi de contributions à verser au cours des années ultérieures et l'octroi de cau- tions ou d'autres garanties. Du point de vue formel, la demande d'inscrire dans l'arrêté fédéral B sur le budget un crédit d'engagement de 10 millions est parfaitement justi- fiée. Mais, à part cet aspect, la proposition est surtout motivée du point de vue matériel, principalement en tenant compte de la situation véritablement délicate dans laquelle se trouvent beaucoup de personnes cherchant des loge- ments. Je pense essentiellement aux personnes âgées et à celles ayant un revenu moyen qui, par conséquent, ont des difficultés à faire face aux prix très élevés des loyers offerts sur le marché. Pour toutes ces raisons, je vous invite à appuyer ma proposition. Schwarz, Berichterstatter: Herr Carobbio möchte diese Liste der Verpflichtungskredite ergänzen mit einer Litera h (neu) für die Wohnbauförderung (weitere Senkung der Mieten und Massnahmen, die den Zugang zum Wohnungseigentum erleichtern). Dazu ist zu sagen, dass die Rahmenkredite für die Wohnbauförderung nicht mit dem Budgetbeschluss, sondern aufgrund einer Botschaft mit besonderem Bundes- beschluss bewilligt werden. Wir haben einen ähnlichen Fall kürzlich von der Finanzkommission aus gegenüber dem EMD verfochten; bezüglich der Jeep-Ersatzbeschaffung haben wir auch verlangt, dass dafür eine separate Botschaft gemacht und dies nicht einfach im Budget untergebracht werde. Hier ist die Situation also ähnlich. Vom zuständigen Amt wird weiter ausgeführt: «Der Rah- menkredit vom 9. Juni 1983 für die Jahre 1983 bis 1987 wird infolge der Beschäftigungsmassnahmen 1983 (Vorziehen einer ganzen Jahrestranche) vorzeitig aufgebraucht sein. Trotz erhöhten Zahlungskrediten wurde auf einen Zusatz- kredit verzichtet. In der Folge werden 1984/85 weniger Bei- tragszusicherungen abgegeben werden können als gewünscht. Nachdem nun im Zusammenhang mit der Auf- gabenteilung feststeht, dass die Wohnbauförderung beim Bund verbleibt, wird der Bundesrat die finanzielle Situation in diesem Bereich erneut prüfen. Ein neuer Rahmenkredit könnte frühestens in der Märzsession 1985 dem Parlament vorgelegt werden und würde es ermöglichen, ab 1. Januar 1986 neue Gesuche zu bewilligen. Bis dahin wird der Bund bei der Wohnbauförderung mit den schon bewilligten Mit- teln auszukommen haben.» Die Finanzkommission hat diesen Verpflichtungskredit nicht vorgesehen. Ich empfehle Ihnen deshalb, den Antrag Carob- bio abzulehnen. M. Bonnard, rapporteur: M. Carobbio souhaite compléter la liste des crédits d'engagement prévus à l'article 3 par une lettre h concernant l'encouragement à la construction de logements. M. Carobbio a eu raison de se poser la question formelle, je me la suis aussi posée et j'arrive à la conclusion suivante, après concertation avec l'Administration fédérale des finances. L'article 3 du budget, qui existe donc dans tous les arrêtés sur le budget, est réservé aux objets qui sont présentés à l'Assemblée fédérale sans message. En revanche, lorsqu'un message est nécessaire, c'est alors un crédit qui ne figure pas dans l'article 3. En ce qui concerne le logement, la législation fédérale applicable prévoit que les moyens financiers nécessaires sont mis à disposition par un arrêté de l'Assemblée fédérale pris sur la base d'un mes- sage. Ce n'est donc pas à l'article 3 qu'il faudrait agir, M. Carobbio devrait agir par voie d'une motion demandant au Conseil fédéral de déposer un message complémentaire. Le crédit cadre actuel, qui est celui que nous avons accordé le 9 juin 1983 - c'est là le fond du problème - est valable pour les années 1983 à 1987 et sera épuisé plus rapidement que prévu, parce qu'on y a recouru plus largement que prévu en raison des mesures pour la promotion de l'emploi. On ne pourra donc pas donner, pour la fin de la période, des assurances de subventions aussi importantes que cela serait nécessaire. 'Dans le cadre de la nouvelle répartition des tâches entre cantons et Confédération, le problème de la promotion du logement, qui avait été inclus dans les tâches qu'il fallait transférer aux cantons, restera en définitive du ressort de la Confédération. Il sera donc nécessaire que nous examinions et adoptions un nouveau message concer- nant un nouveau crédit cadre, ce qui ne pourra se faire avant la session de mars 1985, vraisemblablement. De nouvelles demandes pourront par conséquent être présentées à partir du 1" janvier 1986. C'est pour cette raison à la fois formelle et matérielle que nous vous invitons à rejeter la proposition de M. Carobbio. Bundesrat Stich: Auch ich muss Sie bitten, diesen Antrag von Herrn Carobbio abzulehnen. Ich kann im wesentlichen bestätigen, was die beiden Herren Kommissionsreferenten dargelegt haben. Ich möchte beifügen, dass der Rahmen- kredit wegen der Beschäftigungsmassnahmen früher aufge-29. November 1984 N 1577 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1985 braucht worden ist. Hier haben Sie allerdings beschlossen, dass wir diese zusätzlichen Ausgaben zu kompensieren hätten. Deshalb wäre es natürlich wenig sinnvoll, wenn Sie jetzt einfach einen zusätzlichen Verpflichtungskredit geneh- migen würden, denn dann wäre die Chance einer Kompen- sation nicht mehr sehr gross. Zum zweiten kann ich Ihnen versichern, Herr Carobbio, dass der Bundesrat, nachdem nun feststeht, dass die Wohnbau- hilfe beim Kanton verbleibt, diese Frage noch in diesem Jahr prüfen und den eidgenössischen Räten entsprechende Anträge unterbreiten wird, so dass spätestens für das Jahr 1986 wieder Kredite zur Verfügung stehen werden. M. Carobbio: Après avoir entendu les arguments des rap- porteurs et de M. Stich, conseiller fédéral, et pour des raisons purement formelles, je retire ma proposition. Toute- fois, pour moi, le problème de fond subsiste. Je prends donc acte de la déclaration de M. Stich qui nous a dit que nous examinerons un message à ce propos dans le courant de l'année prochaine encore. J'invite le Conseil fédéral à agir rapidement car il y a une multiplication de situations qui sont de plus en plus intena- bles pour ceux qui demandent une aide de la Confédération en matière de logement. Präsident: Herr Carobbio hat seinen Antrag zurückgezogen. Art. 4 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 104 Stimmen Dagegen 1 Stimme Motion l der Kommission des Nationalrates Finanzhaushaltgesetz. Zahlungsrahmen Der Bundesrat wird beauftragt, eine Ergänzung des Bundes- gesetzes über den eidgenössischen Finanzhaushalt zu beantragen, welche es den eidgenössischen Räten ermög- licht, die für bestimmte Aufgabenbereiche vorgesehenen finanziellen Mittel über mehrere Jahre verbindlich zu steu- ern (Zahlungsrahmen). Motion II der Kommission des Nationalrates Ausgabenbeschlüsse. Mitbericht der Finanzkommission Die Büros der Räte werden beauftragt, folgende Anpassung des Geschäftsverkehrsgesetzes bzw. der Ratsreglemente einzuleiten: Geht ein Rat bei Ausgabenbeschlüssen über die Anträge des Bundesrates oder des Erstrates hinaus, hat die vorberatende Kommission vor der Weiterbearbeitung des Geschäftes einen Mitbericht der Finanzkommission über die finanziel- len Auswirkungen eines solchen Beschlusses einzuholen. Dabei ist insbesondere die Frage der Kostendeckung der Mehrausgaben zu klären. Motion l de la commission du Conseil national Loi sur les finances de la Confédération. Plafond de dé- penses Le Conseil fédéral est invité à proposer une disposition complémentaire à la loi fédérale sur les finances de la Confédération, permettant aux Chambres fédérales de gérer pluriannuellement, de façon contraignante, les moyens financiers prévus pour des secteurs de dépenses déter- minés. Motion II de la commission du Conseil national Décisions de dépenses. Co-rapport de la Commission des finances Les Bureaux des conseils sont priés d'adapter comme il suit la loi sur les rapports entre les conseils ou les règlements des conseils: Lorsque l'un des conseils vote une dépense allant au-delà des proposition du Conseil fédéral ou des décisions du conseil prioritaire, la Commission ad hoc est tenue de , demander à la Commission des finances un co-rapport sur les conséquences financières de la décision du conseil, avant de poursuivre ses délibérations sur l'affaire. Le co- rapport doit plus particulièrement élucider la question de la couverture des dépenses supplémentaires. Schwarz, Berichterstatter: Es wird an meiner Stelle der zuständige Sektionspräsident, Herr Biel, die Anträge der Kommission erläutern. Biel, Berichterstatter: Die Finanzkommissionen beschäfti- gen sich seit einigen Jahren intensiv mit der Entwicklung des Finanzhaushaltes und unserer Finanzpolitik; sie haben vor allem nach Mitteln und Wegen gesucht, wie die Finanz- kommissionen selbst einen Beitrag leisten könnten zur straf- feren Haushaltführung und damit natürlich auch einen Bei- trag zur Gesundung des Bundesfinanzhaushaltes. Schon 1982 hat die zuständige Sektion der nationalrätlichen Finanzkommission verschiedene Arbeitssitzungen durchge- führt, wobei jeweils ein Vertreter der ständerätlichen Finanz- kommission zur Information teilgenommen hatte. Aufgrund dieser Vorarbeiten hat dann die Finanzkommission des Nationalrates beschlossen, dass wir die Arbeit vertiefen und zuerst der Kommission und gegebenenfalls Ihnen, im Plenum, einen Antrag stellen. Bereits mit dem letztjährigen Voranschlag haben Sie zwei Vorstösse überwiesen, die auch im Ständerat überwiesen worden sind, nämlich eine Ausgabenbremse in dem Sinne, dass eine neue Übergangsbestimmung in die Bundesverfas- sung kommt, wonach bei bestimmten, die Anträge des Bun- desrates überschreitenden oder neuen Ausgaben das abso- lute Mehr in jedem Rat nötig sein soll und eine Änderung des Finanzhaushaltgesetzes, wonach die alternative Finanz- planung forciert werden soll.- Wir haben dann in einem eingehenden Seminar weitere Vorschläge diskutiert, es waren insgesamt neun. Aus diesen Diskussionen haben wir Ihnen nun zwei Vorschläge gemacht, von denen wir glauben, sie würden uns mithelfen, dieses Problem zu lösen. Die erste Motion richtet sich an den Bundesrat: Änderung des Finanzhaushaltgesetzes. Wir möchten einen Zahlungs- rahmen einführen. Was ist dieser Zahlungsrahmen? Unter Zahlungsrahmen versteht man Zahlungskredite für einen bestimmten Aufgabenbereich. Der Zahlungsrahmen wird von der Bundesversammlung beschlossen, gilt aber nicht als Ausgabenbewilligung. An sich ist es nichts Neues, wir kennen verschiedene Berei- che, in denen wir bereits solche Zahlungsrahmen haben, beispielsweise das Forschungsgesetz. Dort besteht ein Höchstbetrag für mehrere Jahre, der verbindlich festgelegt wird. Oder es gibt das Hochschulförderungsgesetz, bei dem sogar Vorgaben für mehrere Jahre - aber nach unten unab- änderlich - beschlossen worden sind. Es gibt weitere derar- tige Zahlungsrahmen, beispielsweise für die Bewirtschaf- tungsbeiträge im Berggebiet usw. Wir glauben nun, dass dieser Zahlungsrahmen mithelfen kann, dass wir bestimmte Aufgabenbereiche entsprechend entwickeln können und dennoch die ganze Entwicklung unter Kontrolle halten. Es hat sich dabei, im Zusammenhang mit der Diskussion dieser Vorstösse, auch die Frage nach der Rechtsgrundlage gestellt. Geht es überhaupt mit solchen Zahlungsrahmen? Höhlen wir damit nicht unser Budgetrecht aus, das ja in der Bundesverfassung festhält, dass wir jährlich den Voran- schlag festlegen? Die genauere Rechtsabklärung hat noch einmal ergeben, dass dieser Modus durchaus im Rahmen dieser Verfassungsbestimmung liegt. Es ist nämlich eineBudget de la Confédération 1985 1578 N 29 novembre 1984 Absichtserklärung der Bundesversammlung über die Aus- übung ihrer Budgethoheit in gewissen Bereichen. Es ist in dem Sinne eine Direktive an den Bundesrat und an die Verwaltung, aber keine Selbstbindung des Parlaments. Es ist vielleicht wichtig, dass wir uns das noch einmal vor Augen halten. Aber wir brauchen eine gesetzliche Grund- lage, und die schaffen wir, wenn wir diesen Zahlungsrah- men in das Finanzhaushaltgesetz aufnehmen. Im Unterschied aber eben beispielsweise zum Hochschul- förderungsgesetz ist unsere Absicht durchaus verfassungs- konform. Beim Hochschulförderungsgesetz waren die ° Rechtsabklärungsergebnisse sehr problematisch, weil dort auf dem Wege eines Spezialgesetzes doch eigentlich ein Finanzreferendum hineingekommen ist, das unsere Verfas- sungsordnung ausschliesst. Wenn Sie also der Finanzkom- mission zustimmen, die mit 19 zu 0 Stimmen bei einer Enthaltung diese Motion gutgeheissen hat, werden diese Probleme noch einmal überprüft. Wir werden dann bei Gele- genheit einen Vorschlag zur Änderung des Finanzhaushalt- gesetzes erhalten, das ja auch in anderem Zusammenhang - alternativer Finanzplan - geändert werden muss. Das wäre die erste Motion. Die zweite Motion richtet sich ans Büro. Es geht um Verfah- rensfragen. Sie erinnern sich: Gelegentlich tritt der Präsi- dent der nationalrätlichen Finanzkommission hier bei Aus- gabenbeschlüssen als Einzelmaske auf und versucht, in der Beratung mühsam die Überlegungen der Finanzkommission darzulegen, die doch den gesamten Haushalt betreffen. Wir haben den Eindruck gehabt, es sei vielleicht besser, einen anderen Weg zu gehen. Den haben wir Ihnen nun vorgeschlagen. Das würde also bedeuten: Wenn ein Rat bei Ausgabenbeschlüssen über die Anträge des Bundesrates oder des Erstrates hinausgeht, soll die vorberatende Kom- mission des Nationalrates über diese Probleme einen Zusatzbericht der Finanzkommission einholen. Warum das? Die Finanzkommission befasst sich natürlich mit dem gesamten Haushalt, und es ist vielleicht gut, wenn bei den Überlegungen einer Spezialkommission, die an einem einzelnen Sachproblem interessiert ist, doch die Ratskollegen, die sich vor allem mit den Finanzen befassen, mit einem Bericht die Auswirkungen aus ihrer Sicht darle- gen können. Ich glaube, es dient auch dieser Spezialkom- mission, wenn sie ihre Überlegungen vertieft, auch aufgrund der finanziellen Folgen. In dem Sinne bitten wir Sie, diese beiden Motionen zu überweisen. M. Bonnard, rapporteur: En 1982, la Commission des finances a chargé sa section 4 élargie d'examiner les voies et moyens de conférer au Parlement une influence accrue sur la politique financière de la Confédération. L'étude entreprise a débouché sur dix propositions con- crètes déposées en novembre 1983. Deux d'entre elles ont été adoptées au mois de décembre de l'année dernière, lors de la discussion du budget 1984. Elles ont été transmises au Conseil fédéral sous la forme de motions. L'une a pour objet une procédure de frein aux dépenses, l'autre est un système de planification financière avec alternative. Les propositions restantes ont fait l'objet en 1984 d'un nouvel examen de la part de la Commission des finances. Deux d'entre elles supposent des modifications législatives. La commission en question vous propose aujourd'hui de les transmettre, l'une au gouvernement, l'autre au Bureau sous la forme de mo- tion. La première concerne un système de plafonnement des dépenses. L'idée serait de donner à l'Assemblée fédérale, par une disposition expresse de la loi fédérale sur les finances fédérales, le pouvoir de fixer pour une période de quelques années - par exemple quatre ans - le montant maximal que le gouvernement serait autorisé à dépenser dans un domaine déterminé, comme les moyens informati- ques nécessaires à l'administration ou les constructions militaires ou d'autres encore. Se fondant sur cette base légale générale dont l'adoption serait, comme toute loi, sujette à référendum, le Parlement pourrait ensuite, par un arrêté fédéral simple, non sujet au référendum, fixer le montant disponible pour telle ou telle tâche et pour telle ou telle période. L'Assemblée fédérale ne pouvant pas se lier elle-même, cet arrêté fédéral simple exprimerait ses inten- tions quant à la politique financière à suivre dans le domaine en cause. Dans le cadre de son pouvoir budgétaire et de la discussion du budget annuel, le Parlement demeurerait libre de s'écarter de ces intentions. L'arrêté fédéral simple aurait, bien sûr, en revanche force obligatoire pour le gouverne- ment. Actuellement, la loi sur les finances de la Confédération ne prévoit pas cette institution telle que je viens de la décrire. Elle est en revanche prévue dans plusieurs lois spéciales. Je pourrais vous en citer trois mais leur titre est si long que je renonce à le faire. Le système que vous propose la Commis- sion des finances serait exactement celui que vous avez appliqué dans ces diverses lois. La seule différence serait que le système, ancré dans la loi générale sur les finances, serait applicable de façon générale et non pas seulement dans quelques domaines déterminés. Le droit fédéral connaît encore un autre système, celui de la loi du 28 juin 1968 sur l'aide aux universités: le montant disponible et la durée de la période de subventionnement sont fixés par un arrêté fédéral de portée générale, donc susceptible de référendum. La constitutionnâlité de ce sys- tème qui revient à créer un référendum financier pourrait prêter à discussion. En effet, le référendum financier est à mes yeux une institu- tion si importante que si la constitution elle-même ne le prévoit pas, on ne peut pas admettre son existence dans le droit suisse. Si un tel arrêté de portée générale prévoyait pour plusieurs années les montants disponibles dans un certain secteur, il porterait en outre atteinte au pouvoir budgétaire de l'Assemblée fédérale et au principe du budget annuel. La Commission des finances n'entend cependant pas se prononcer définitivement sur la constitutionnâlité de ce système, elle le renvoie aussi à l'examen du Conseil fédéral; ce dernier pourra se déterminer et nous faire connaître son avis définitivement. Cette première motion est adoptée par la commission à l'unanimité moins une abstention. La seconde motion vise le cas où l'un des conseils vote une dépense allant au-delà des propositions du Conseil fédéral ou des décisions du conseil prioritaire. Nous vous propo- sons que, dans ce cas, la commission ad hoc soit tenue de demander un rapport à la Commission des finances sur les conséquences financières de la décision qu'elle invite le plénum à prendre, en particulier sur la couverture des dépenses supplémentaires. Les compétences de la Commission des finances sont énu- mérées a l'article 48 de la loi sur les rapports entre les conseils. Je rappelle qu'elles ont pour objet le budget, les crédits supplémentaires, les reports de crédits et les comptes. Dans la pratique, ses pouvoirs se sont étendus en ce sens que la Commission des finances examine aussi le plan financier que le Conseil fédéral présente avec chaque budget; en outre, elle fait connaître également son avis sur le plan financier à la commission ad hoc qui s'occupe du plan financier de législature accompagnant le rapport sur les grandes lignes de la politique gouvernementale. De plus par la Délégation des finances qu'elle désigne en son sein, la Commission des finances examine et contrôle l'ensemble de la gestion financière de l'Etat fédéral. Grâce aux compétences qui sont ainsi les siennes, grâce aussi au rythme de ses séances, aux nombreux travaux de ses sections et de la Délégation des finances, la Commission des finances possède une vue d'ensemble de tous les pro- blèmes financiers de la Confédération. Elle peut ainsi discer- ner rapidement et avec sûreté les conséquences des déci- sions parlementaires ayant une portée financière. Ce que nous vous proposons aujourd'hui, c'est de tirer le meilleur parti possible de sa connaissance de la situation. La Com- mission des finances - je tiens à le souligner - n'a pas à s'immiscer dans les décisions que les commissions ad hoc ont à prendre au sujet des projets dont elles sont chargées. Il29. November 1984 1579 Motion Reich appartient à celles-ci d'arrêter leurs positions en prenant en considération tous les éléments nécessaires, y compris les éléments financiers. En revanche - je tiens à le préciser aussi - c'est à la Commission des finances qu'il incombe de se prononcer sur la politique financière générale du gouver- nement et de présenter au Parlement les propositions nécessaires. Or, cette politique financière générale est étroi- tement liée aux décisions financières prises dans chaque cas particulier. Il est dès lors indispensable d'assurer une coordination entre les deux organes qui, chacun à leur place, participent à la formation de la politique financière générale; les commissions ad hoc dans les différentes déci- sions spéciales qu'elles prennent et la Commission des finances dans les options générales qu'elle propose. On pourrait imaginer différentes solutions pour assurer cette coordination. Il faut cependant en tout cas éviter que la Commission des finances devienne une super-commission et que les commissions ad hoc soient en quelque sorte sous sa tutelle. Il faut donc sauvegarder entièrement le pouvoir de décision de ces dernières. Pour assurer, compte tenu de cette exigence, la coordination, je crois qu'il suffit d'inviter les commissions ad hoc, avant de proposer une dépense plus élevée, à demander un co-rapport à la Commission des finances sur les conséquences financières de la décision qu'elle s'apprête à prendre. La Commission des finances ne vous propose rien de plus. Elle a pris cette décision par 14 voix sans opposition et quelques abstentions. Je vous invite à vous rallier à sa proposition. Präsident: Werden die beiden Motionen aus der Mitte des Rates bekämpft? Das ist nicht der Fall. Damit sind sie angenommen und gehen an den Ständerat. Überwiesen - Transmis Bericht des Bundesrates zum Finanzplan für die Jahre 1986/87 und zu den Haushaltsperspektiven 1988 Rapport du Conseil fédéral sur le plan financier pour les années 1986 et 1987 et sur les perspectives financières Siehe Voranschlag, Seite 147* Voir budget, page 147" Präsident: Der Bundesrat beantragt Ihnen hier Kenntnis- nahme. Die Herren Kommissionsreferenten sind in ihren Eintretensreferaten auf diese Berichte eingegangen. Ein anderer Antrag ist nicht gestellt. Es ist so beschlossen. Abschreibung - Classement Postulat Ad 84.022 Staatsrechnung Zustimmung - Adhésion #ST# 83.479 Motion des Ständerates (Stucki) Bundeshaushalt. Neue Rechnungsmodelle Motion du Conseil des Etats (Stucki) Budget de la Confédération. Nouveau modèle comptable Beschluss des Ständerates vom 5. Oktober 1983 Décision du Conseil des Etats du 5 octobre 1983 Wortlaut der Motion 1977 hat die Konferenz der kantonalen Finanzdirektoren ein neues Rechnungsmodell verabschiedet, das im kommenden Jahr in der Mehrzahl der Kantone eingeführt sein wird. In weiteren Kantonen laufen die Einführungsarbeiten auf kan- tonaler und kommunaler Stufe. Damit wird, ähnlich wie bei der Steuerharmonisierung, ein Beitrag zur erwünschten Transparenz und Vergleichbarkeit der öffentlichen Haus- halte geleistet. Ausserdem verstärkt diese Haushaltreform die Förderung des Kostendenkens und gibt vermehrt Anstösse zu wirtschaftlicherem Handeln der Verwaltungen. Der Bundesrat wird daher eingeladen, auch beim Bund das neue Rechnungsmodell einzuführen. Texte de la motion En 1977, la Conférence des directeurs cantonaux des finances a approuvé un nouveau modèle de comptes qui sera introduit dans la plupart des cantons l'an prochain. Dans certains cantons, les travaux en vue de l'introduction de ce système sont en cours au niveau cantonal et commu- nal. Cela permettra de donner plus de transparence aux budgets et comptes des pouvoirs publics et d'établir des comparaisons, but que poursuit également l'harmonisation fiscale. En outre cette reforme conférera plus de poids aux efforts entrepris en vue de faire prendre conscience des coûts et incitera les administrations à s'engager davantage dans une politique d'économie. C'est pourquoi le Conseil fédéral est chargé d'introduire également ce nouveau système pour l'établissement des comptes et du budget de la Confédération. #ST# 83.474 Motion Reich Bundeshaushalt. Neues Rechnungsmodell Budget de la Confédération. Nouveau modèle comptable Wortlaut der Motion vom 20. Juni 1983 Mit Bundesratsbeschluss vom 31. Januar 1983 ist eine Ände- rung des Rechnungsmodells des Bundeshaushaltes einge- leitet worden, die dem Wunsch nach Förderung des Kosten- denkens sowie der Verbesserung von Transparenz und Ver- gleichbarkeit nur unzureichend entgegenkommt. Der Bundesrat wird daher beauftragt, das neue Rechnungs- modell der Konferenz der kantonalen Finanzdirektoren, das im kommenden Jahr bereits in der Mehrheit der Kantone realisiert sein wird, auch beim Bund einzuführen. Texte de la motion du 20 juin 1983 La modification du modèle comptable de la Confédération, ordonnée par l'arrêté du Conseil fédéral du 31 janvier 1983, ne satisfait qu'imparfaitement le besoin d'apprécier les coûts avec exactitude et d'accroître la transparence et les possibilités de comparaison sur le plan budgétaire. Le Conseil fédéral est invité en conséquence à adopter pour la Confédération le nouveau modèle comptable élaboré par la Conférence des directeurs cantonaux des finances, dont la plupart des cantons se serviront l'année prochaine déjà. Herr Schwarz unterbreitet namens der Finanzkommission den folgenden schriftlichen Bericht: Die Finanzkommission des Nationalrates hat an der Tagung vom 879. November 1984 mit 14 zu 2 Stimmen bei 5 Enthal- tungen beschlossen, dem Rat zu beantragen, die vorer- wähnte Motion abzulehnen. Mit dieser und der gleichlauten- den Motion von Nationalrat Reich wird verlangt, dass das von der Konferenz der kantonalen Finanzdirektoren emp- fohlene Rechnungsmodell auch beim Bund eingeführt wird. Mit dem Bundesrat, der die Motion des Ständerates eben- falls ablehnt, ist die Finanzkommission zwar auch der Auf- fassung, dass das seit 1950 geltende Rechnungsmodell den heutigen Anforderungen nicht mehr vollauf genügt und hinsichtlich Aussagefähigkeit und Vergleichbarkeit verbes- sert werden muss. Dies kann indessen mit der vom Bundes- rat vorgesehenen Modernisierung der BundesrechnungSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Voranschlag der Eidgenossenschaft 1985 Budget de la Confédération 1985 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1984 Année Anno Band V Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 04 Séance Seduta Geschäftsnummer 84.052 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 29.11.1984 - 08:00 Date Data Seite 1566-1579 Page Pagina Ref. No 20 012 935 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. 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