Evénements survenus au DMF 2390 N 13 décembre 1990 her, Dubois, Ducret, Eggly, Engler, EppenbergerSusi, Etique, Feigenwinter, Fischer-Hägglingen, Fischer-Sursee, Fischer- Seengen, Frey Claude, Frey Walter, Friderici, Früh, Giger, Grassi, Gros, Gysin, Hänggi, Mari, Hess Otto, Hildbrand, Hösli, Houmard, Iten, Jeanneret, Jung, Keller, Kühne, Leuba, Loeb, Loretan, Luder, Massy, Mühlemann, Müller-Meilen, Nabholz, Nebiker, Nussbaumer, Paccolat, Petitpierre, Philipona, Pi- doux, Pini, Portmann, Reich, Reichling, Reimann Maximilian, Ruckstuhl, Rutishauser, Rychen, Savary-Vaud, Scherrer, Schmidhalter, Schnider, Schwab, Segmüller, Seiler Hanspe- ter, Seiler Rolf, Spalti, Spoerry, Stamm, Steinegger, Stucky, Theubet, Wanner, Weber-Schwyz, Wellauer, Widrig, Wyss Wil- liam, Zbinden Paul, Zölch.Zwingli (101) Für den Antrag der Minderheit stimmen die folgenden Ratsmit- glieder: Votent pour la proposition de la minorité: Ammann, Baerlocher, Bär, Bäumlin, Béguelin, Biel, Boden- mann, Borei, Braunschweig, Bundi, Carobbio, Danuser, Die- ner, Dünki, Eggenberger Georges, Euler, Fan, Fankhauser, Fierz, Gardiol, Grendelmeier, Günter, Haering Binder, Hafner Rudolf, Hafner Ursula, Haller, Herczog, Hubacher, Jaeger, Jeanprêtre, Kohler, Kühn, Lanz, Ledergerber, Leuenberger- Solothurn, Leuenberger Moritz, LeuteneggerOberholzer, Lon- get, Maeder, Matthey, Mauch Ursula, Meier-Glattfelden, Meier Samuel, Meizoz, Meyer Theo, Neukomm, Pitteloud, Rebeaud, Rechsteiner, Reimann Fritz, Ruf, Ruffy, Schmid, Schule, Stap- pung, Steffen, Stocker, Thür, Ulrich, Vollmer, Weder-Basel, Widmer, Wiederkehr, Zbinden Hans, Ziegler, Züger, Zwygart (67) Der Stimme enthält sich - S'abstient: Mauch Rolf (1) Abwesend sind die folgenden Ratsmitglieder - Sont absents: Aguet, Berger, Bircher Silvio, Brügger, Coutau, David, Diet- rich, Eggenberg-Thun, Eisenring, Graf, Guinand, Hess Peter, Maitre, Martin, Meier Fritz, Müller-Wiliberg, Neuenschwander, Oehler, Perey, Revaclier, Rohrbasser, Rüttimann, Sager, Sal- vioni, Savary-Fribourg, Scheidegger, Spielmann, Tschuppert, Uchtenhagen, Wyss Paul (30) Präsident Bremi stimmt nicht M. Bremi, président, ne vote pas #ST# 90.022 Vorkommnisse im EMD. Parlamentarische Untersuchungskommissionen Evénements survenus au DMF. Commissions d'enquête parlementaires Fortsetzung - Suite Siehe Seite 2367 hiervor-Voir page 2367 ci-devant M. Carobbio, rapporteur: Après le long débat que nous ve- nons d'avoir sur le rapport de la Commission d'enquête, vous serez d'accord avec moi que cela n'aurait aucun sens de re- prendre en détail toutes les questions qui ont été soulevées ici par les divers intervenants. Je me limiterai donc, dans cette dernière intervention, à quelques considérations d'ordre gé- néral et à quelques précisions. Tout d'abord, je dois constater qu'en ce qui concerne en tout cas les conclusions, le rapport de la Commission d'enquête a été, sauf quelques cas isolés, accueilli de façon positive. S'il y a eu des appréciations différentes quant aux évaluations de la commission, les faits rapportés n'ont pas été contestés. Les porte-parole de groupe, notamment, ont tous donné un avis positif quant au travail de la commission et, à quelques réser- ves près, ils ont déclaré qu'ils pouvaient approuver nos propo- sitions. Je pense que c'est déjà là un résultat important. Toutefois, deux critiques de caractère général et quelques cri- tiques particulières ont été adressées à la commission et à son rapport. Les premières se résument en deux termes, qui ont été formulés par M. Couchepin, porte-parole du groupe radi- cal, notamment, et par M. Sager/à savoir: «naïveté» et «désé- quilibre». On a parlé d'un rapport qui aurait analysé les symp- tômes en ignorant les causes. En ce qui concerne le déséquilibre, il faut rappeler que la Com- mission d'enquête n'était pas chargée de faire une analyse historique de la situation politique internationale de ces trente dernières années. Sa tâcie consistait à vérifier si les services en cause présentaient dos problèmes quant au respect des lois et quant à leur fonctionnement. La commission a volontai- rement évité d'entrer dans des considérations sur la situation internationale, tout en soulignant qu'il fallait cependant tenir compte de ces données d'un point de vue général et placer les événements dans leur contexte. Pour ce qui est de la naiVeté, je ne pense pas qu'on puisse qualifier le rapport de la commission de naïf. La commission, par exemple, n'a jamais soutenu dans son rapport que la Con- fédération ne doit pas avoir un service de renseignements. Par contre, elle a mis en cause la façon dont on a développé, no- tamment à partir des années 80, les deux services secrets: l'or- ganisation de cadres pour la préparation à la résistance, la P-26, et le service extraordinaire P-27. Organisations qui ont été instaurées en dehors de l'administration et en dehors de l'armée, et surtout en dehors d'un vrai contrôle politique, soit de la part du gouvernement, soit de la part du Parlement. La commission a fait une série de critiques dans ce sens et elle a formulé des propositions précises quant aux mesures à pren- dre pour corriger cette situation. Le rapport de la commission peut se résumer à trois exigences fondamentales. Premièrement, la commission revendique la primauté de la politique et des autorités politiques sur toutes les décisions qui concernent les activités des services de l'Etat, y compris les services secrets, ce qui, dans un Etat de droit et dans une démocratie, est une exigence fondamentale. Deuxièmement, la commission demande que le Conseil fédé- ral assume la direction et le contrôle politiques de toutes ces activités. Troisièmement, la commission propose expressé- ment que le Parlement renforce son rôle de contrôle de toutes ces activités. Elle est aussi de l'avis que toutes les questions relatives au financement de ces services soient réglées de fa- çon tout à fait différente de> ce qui s'est fait dans le cas précis. Pour ce qui est maintenant des activités du service de rensei- gnements en Suisse, la commission a clairement souligné que, sans contester la nécessité d'un tel service pour l'armée, il faut absolument interdir qu'il procède à des contrôles des opinions politiques des citoyens. Vous admettrez avec moi que lorsque, par exemplo, le service de sécurité de l'armée contrôle des militaires simplement parce qu'ils se prononcent en faveur d'un service civil, cela n'a absolument rien à voir avec les problèmes de sécurité. C'est une ingérence dans les droits constitutionnels garantis. Une telle situation est intoléra- ble et doit être absolument interdite. De même, pour les servi- ces secrets, la commission n'a pas pris position quant à la né- cessité de prendre des mesures pour préparer la résistance. Elle a contesté que cela ait été fait en dehors d'une vraie base légale et en dehors d'un contrôle politique. Telles sont les po- sitions de la commission. Pour conclure, comme nous l'avons dit, il est important de ré- tablir la confiance des citoyens dans l'Etat. S'il y a une manière d'y parvenir, c'est justement en appréciant le rapport de la commission dans son véritable contenu et, surtout, la partie des propositions constructives. Si ce Parlement et, surtout, le Conseil fédéral sont en mesure de garantir clairement qu'à l'avenir les activités de contrôle des idées politiques seront interdites et que, dans ce domaine, on a commis des fautes qui sont contraires aux droits constitutionnels, si on affirme clairement la volonté de responsabiliser l'exécutif et le législatif13. Dezember 1990 N 2391 Vorkommnisse im EMD et de donner à ce dernier un rôle de contrôle des activités des services spéciaux du Département militaire fédéral et si, après ce débat, le chef du Département militaire fédéral en particulier admet clairement, en ce qui concerne le fonctionnement de son département, qu'il y a toute une série de mesures à pren- dre parce qu'il n'est pas normal qu'un chef ne sache pas ce qui se passe dans son département et reçoive des informa- tions partielles sur des activités sensibles comme celles dont nous avons parlé aujourd'hui, eh bien je pense que les condi- tions nécessaires pour rétablir la confiance vis-à-vis des insti- tutions et des services de l'Etat seront réunies. Pour les mêmes raisons, il est aussi important d'autoriser la commission à poursuivre son activité pour surveiller les mesu- res de démantèlement de la P-26 et pour vérifier, avec le Con- seil fédéral, si les rumeurs concernant les relations de la P-26 avec des services étrangers sont fondées. Voilà les conclusions dont je voulais vous faire part. Sur la base de ces considérations, je vous invite à approuver le rap- port et toutes les propositions que la commission vous a pré- sentées. Loretan, Berichterstatter: Es ist dem Bericht der Puk EMD und den Vertiefungen, welche die Kommissionssprecher heute daran angebracht haben, besser ergangen, als es eigentlich nach dem in den letzten Tagen Gehörten anzunehmen war. Ich möchte Ihnen für die - alles in allem betrachtet - gute, ja teilweise hochstehende und von Verantwortungsbewusstsein geprägte Debatte ein Kompliment machen. Die Feinzeichnun- gen der Kommission haben heute Farbtupfer, manchmal auch Farbkleckse erhalten. Das ist aber üblich, normal und richtig in einer parlamentarischen Debatte zu einem Thema, wie wir es heute zu behandeln haben. Der Bericht erfuhr natürlich auch - wie möchte es anders sein - negative Qualifikationen von «ten- denziös» bis, so Herr Blocher, «langweilig». Wie erwartet stand nicht das Thema der Fichen im Vorder- grund, das ist offenbar - mindestens vorübergehend - abge- hakt, sondern die Geheimorganisationen. Ich danke speziell den Kolleginnen und Kollegen, die ausgeführt haben, dass hier eine Mitverantwortung des Parlamentes an den nun zu Tage geförderten Zuständen - «Zustände» im neutralen Sinn - besteht. Jedermann von uns hat und hatte Gelegenheit, mit parlamentarischen Instrumenten Fragen zu stellen, nachzu- stossen. Es haben es offenbar allzu viele unterlassen. Die heutige Debatte gibt Hoffnung, dass, wie ein Votant sagte, «Schutt weggeräumt» werden konnte, noch weiter wegge- räumt werden kann und dass das Vertrauen in unsere Institu- tionen wiederhergestellt werden kann. Die Kommission stellt fest, dass mit einer Ausnahme ihre Anträge von den Fraktio- nen unterstützt beziehungsweise nicht bekämpft werden. Einige Worte zum Verfahren. Herr Bonny hat gerügt, dass das Aeusserungsrecht gegenüber der Puk zu kurzatmig angelegt worden sei. Tatsächlich ist der Brief mit Datum 30. Oktober 1990, den z. B. der frühere Generalstabschef, Korpskomman- dant Zumstein, zugestellt erhalten hat, sehr kurz gefasst. Das ist durchaus einzuräumen. Es hätte aber die Möglichkeit be- standen - andere haben davon Gebrauch gemacht -, eine er- neute Anhörung vor der Kommission zu verlangen. Als noch zur Disposition des Bundesrats stehender Höherer Stabsoffi- zier hätte Herr Zumstein aber auch die Gelegenheit gehabt, den Berichtsentwurf im vollen Umfang im Militärdepartement einzusehen. Weiter wurde der Kommission von zwei Rednern vorgeworfen, sie sei «inquisitorisch» vorgegangen. Ich kann Sie versichern, dass das nicht der Fall war. Wir haben uns mit sämtlichen Zeu- gen und Auskunftspersonen in einem durchaus normalen und zivilen Ton unterhalten. Sämtliche Angehörten hatten am Schluss die Gelegenheit, auch ihre Reklamationen zum Ver- fahren, zum Stil der Anhörung zu deponieren. Ich stelle fest, dass keine Reklamationen diesbezüglich deponiert worden sind, weder im Moment noch später. Diese Vorwürfe werden von der Kommission «sec» zurückgewiesen. Ich stelle mit Vergnügen fest, dass in den juristischen Beurtei- lungen weithin Einigkeit herrscht. Die Verfassungsmässigkeit von P-26 und P-27 kann nicht durchs Band weg verneint wer- den. Ich persönlich bejahe sie. Man ist sich einig, dass es an der gesetzlichen Ermächtigung für die völlige Auslagerung der beiden Dienste aus Armee und Bundesverwaltung gefehlt hat. Damit war das Fundament für die Führung durch den Gesamtbundesrat, für die Kontrolle durch das Parlament und insbesondere für eine Finanzauf- sicht, die diesen Namen verdient, eben nicht gegeben. Die Streitereien um die legalistische Basis - oder wie man das be- zeichnen will - sind also nicht rein formeller Art, sondern sie haben einen tiefen materiellen Grund und eine Bedeutung! Zur Sicherheitsdelegation äussere ich mich jetzt, weil jadie par- lamentarische Initiative nicht grundsätzlich bestritten ist. Heute haben wir überdieEintretensfragezu entscheiden. Wenn Sie ja sagen zu unserer parlamentarischen Initiative, Eintreten be- schliessen, wird wie üblich eine vorberatende Kommission ei- nen Beschlussentwurf auszuarbeiten haben. Dort wird dann über die Detailausgestaltung der Sicherheitsdelegation zu ent- scheiden sein: wie viele Mitglieder, welche Art Verfahren, Rechte dieser Sicherheitsdelegation, Geheimhaltungsver- pflichtung usw. Es sind dabei auch hängige Vorstösse und zur- zeit laufende Verhandlungen in Kommissionen beider Räte zu diesem Thema indie Ueberlegungen miteinzubeziehen. Ich komme zu einer Detailfrage. Herr Günter, Sie haben in Ih- rer persönlichen Erklärung behauptet, dass in den geheimen Schlussfolgerungen der Arbeitsgruppe Bachmann der GPK, datiert vom 15. Dezember 1980, der Name Dr. Schneller vor- komme. Ich habe dies durch den Sekretär der Kommission überprüfen lassen. Er hat diesen Namen nicht gefunden. Mög- licherweise - ich öffne Ihnen diese Türe - findet sich dieser Name in irgendeinem Protokoll oder Bericht. Das ist durchaus möglich. Nun zur Weiterführung der Arbeit. Diese war vielen Rednerin- nen und Rednern ein Anliegen. Die Puk EMD wird ihre Arbeit als Petitionskommission ad hoc in der Angelegenheit Petition Jeanmaire weiterführen und Ihnen möglichst bald den Bericht vorlegen, in der Hoffnung, er könne im Januar 1991 in beiden Räten behandelt werden. Weitere Aufträge müssen von den beiden Räten in einem formellen Beschluss erteilt werden. Da- bei hat der Ständerat die Priorität. Die Puk EMD hat mit Schreiben vom 12. Dezember, also von gestern, die Bereitschaft erklärt: 1. den Bericht des Bundesrates-unsere Motion 5 verlangt ihn - über eine allfällige Zusammenarbeit mit ausländischen Stay-behind-Organisationen zuhanden der beiden Räte zu prüfen; 2. die Oberaufsicht über die Auflösung der Organisation P-26 auszuüben. Lieber die Weiterführung der Arbeit in diesen beiden Berei- chen wird, wie gesagt, noch zu entscheiden sein - mit Be- handlungspriorität beim Ständerat. Ich bitte Sie ebenfalls - wie der Kommissionspräsident, Kol- lege Carobbio-, unseren Anträgen nunmehr zuzustimmen. Persönliche Erklärung - Déclaration personnelle Günter: Ich weiss nicht, welchen Bericht der Kommissions- sprecher deutscher Zunge vor sich hat. In meinem Bericht steht auf Seite 34 zum Thema «Schah-Gelder an die Una»: «Zeugen: Major XY; Schneller Rudolf, Riehen (Ciba). Die bei- den Herren spielen bei den Zahlungen eine aktive Rolle. Es ist anzunehmen, dass gemäss Weisungen des Spez D (Spezial- diensles) und unier Berufung auf internationale Beziehungen keine Aussagen gemacht werden.» Ich möchte das nur richtigstellen. Ich bitte den Kommissions- sprecher, das nächsle Mal seriösere Abklärungen zu treffen. Reich: Nur ganz kurz: Herr Loretan hat mir soeben bestätigt, dass er pauschal, ohne mich zu nennen, auch meinen Ein- wand in bezug auf die Darstellung des Informationsgrades der Finanzdelegationspräsidenten zurückgewiesen habe. Ich stelle noch einmal fest, dass auf Seite 227 eine unkorrekte Darstellung steht; dass diese Darstellung von einem der ein- vernommenen Zeugen schriftlich korrigiert wurde, mit der Bitte um Korrektur; dass dies nicht erfolgt ist. Die Angelegen- heil wird im übrigen im Rahmen der Finanzdelegalion noch definitiv bereinigt.Evénements survenus au DMF 2392 N 13 décembre 1990 Bundesrat Villiger: Wir leben in einer Zeit des Umbruchs, und die europäische Landkarte hat sich schlagartig grundlegend verändert. Der Zusammenbruch der kommunistischen Dikta- turen im Osten, die rasante Integration Westeuropas und der Zusammenschluss von Deutschland haben in der geschichtli- chen Entwicklung sozusagen einen Quantensprung zur Folge gehabt. Vor kurzem wurde - zum Glück - am KSZE-Gipfel in Paris der kalte Krieg endgültig überwunden; sozusagen über Nacht ist alles anders geworden. Dieser Umbruch hat auch die Lage unseres Landes in Europa abrupt verändert. Viele Elemente unseres Selbstverständnis- ses entstanden ja sozusagen durch die Abgrenzung gegen- über Europa. Wir waren demokratischer als andere. Wir hatten uns gegen andere zu behaupten, was uns wiederum einte. Nun ist Europa offener geworden. Europa ist demokratischer geworden. Alte Feindschaften sind überwunden. Was sich frü- her abgrenzte, beginnt nun wieder - zum Glück - zusammen- zuwachsen. In vielen europäischen Ländern ist nachgerade eine Aufbruchsstimmung zu verspüren. Die Stimmung in un- serem Land steht dazu in einem seltsamen Gegensatz. Wir werden von Selbstzweifeln befallen. Und wir suchen eine neue Identität im neuen Europa. Viele Mitbürgerinnen und Mitbürger sind verunsichert. Die Meinungen gehen weiter auseinander als auch schon. Das Gespräch zwischen den verschiedenen Gruppen wird schwie- riger, und oft hat man den Eindruck, glücklicherweise abge- baute Feindbilder würden durch neue ersetzt. Die zentrifuga- len Kräfte scheinen sich gegenüber den integrierenden eher zu verstärken. In diesem schwierigen Umfeld sind wir daran, ein Stück Ver- gangenheit zu bewältigen. Das ist in diesem Umfeld ein schmerzhafter Prozess für alle. Ich beklage das nicht. Anpas- sungsprozesse sind immer mit Schwierigkeiten, mit Schmer- zen verbunden. Ich meinte heute bei der Debatte zu verspüren - obwohl mir nicht jedes Votum gleich viel Freude gemacht hat, wenn ich ehrlich bin -, dass doch der Wille, über Grenzen hinweg zu se- hen, sichtbar wurde, der Wille, solche Anpassungen letztlich doch gemeinsam vorzunehmen, und dafür möchte ich Ihnen danken. Ein Anpassungsprozess hat zwei Komponenten: Zum ersten ist Vergangenheit zu bewältigen, und zum zweiten ist Zukunft zu gestalten. Der Puk-Bericht bietet Anlass, einen Beitrag zur ersten Komponente zu leisten, und das ist eine Chance. Ich bin gewillt, diese Chance zu ergreifen. Es soll aufgeräumt wer- den, was es aufzuräumen gibt. Und ich meine auch, dass dies rasch geschehen soll. Die Arbeit hat ja längst begonnen, und wir müssen nun versuchen, rasch wieder Kräfte für die zweite Komponente, die Gestaltung der Zukunft, freizusetzen. Ihre Untersuchungskommission hat wertvolle Arbeit geleistet. Sie hat Licht in ein Dunkel gebracht, in dem Verdächtigungen und Anschuldigungen wucherten, und sie hat aufgeklärt, wo Unsicherheit herrschte. Wir kennen jetzt die Mängel und Schwachstellen in der Una und im Umfeld der geheimen Or- ganisationen. Einige Problemfelder waren mir schon vor der Puk bekannt. Deshalb haben wir früh begonnen, sie zu beseiti- gen. Einige neue sind bekanntgeworden, und wir werden nicht zögern, auch hier Abhilfe zu schaffen. Ich darf einige der berechtigten Kritiken des Puk-Berichtes an- sprechen. Zuerst zu den Fichen: Die Fichen im EMD waren teilweise ebenso fragwürdig wie die Fichen in der Bundespoli- zei, auch wenn es weniger waren. Ich habe Eintragungen ge- sehen, die mich erschüttert haben; dazu stehe ich. Da waren Halbwahrheiten, ungeprüfte Verdächtigungen, einäugige poli- tische Urteile und auch läppische Bagatellen bunt durcheinan- dergemischt. Das hat Menschen betroffen, an deren Haltung es keine Zweifel geben kann. Es scheint, dass offensichtlich der kalte Krieg die nüchterne Optik einiger Beamten oder De- nunzianten verzerrt hat. Es sind Feindbilder entstanden, die hin und wieder zu fast grotesken Auswüchsen führten. Ich habe Verständnis dafür, dass sich Bürger in diesem Lande und vielleicht auch politische Gruppierungen verletzt fühlen, dass viel Vertrauen verlorengegangen ist. Ich meine, dass hier zuviel zerstört worden ist. Ich habe mich - das widerspricht vielleicht dem, was hier behauptet worden ist-dafür schon im Frühjahr öffentlich entschuldigt. Aber ich bin gerne bereit, diese Entschuldigung hier nochmals nachdrücklich zu bekräf- tigen. Es gibt auch andere Fehlen, die nicht zu beschönigen sind. Die Una hat im Inland vereinzelt Aktivitäten entfaltet, die nicht zu- gelassen werden können. Ich zähle dazu die Entsendung ei- nes Informanten an eine ökumenische Veranstaltung in Basel. Nach heutigem Rechtsverständnis - das ist auch eindeutig - hätte für den Aufbau einor Widerstandsorganisation eine ge- setzliche Grundlage geschaffen werden müssen. Bei der Fi- nanzierung der geheimen Organisationen wurde gegen das Finanzhaushaltgesetz verstossen. Es werden auch andere, weniger bedeutende Feh er zu Recht kritisiert. Die Schlussfolgerungen der Puk sind zukunftsorientiert, sie sind zeitgemäss. Ich bin froh, dass sie hier nicht bestritten wor- den sind. Der Bundesrat stimmt ihnen vollumfänglich zu. Da- mit könnte der Puk-Bericht - so hoffe ich - Anlass für einen Neubeginn geben. Wir v/erden die vorgeschlagenen Mass- nahmen realisieren. Sie sollen die Reste des kalten Krieges beseitigen und einen Beitrag zur Vertrauensbildung leisten. Bei aller positiven Würdigung gibt es aber zum Puk-Bericht auch Kritisches zu sagen. Die Ehrlichkeit gebietet mir, auch dazu zu stehen. Ich möchte dabei drei Punkte besonders her- vorheben: Der Bericht trägt den historischen Rahmenbedin- gungen zu wenig Rechnung. Es ist ein geschichtsloser Be- richt. Die Mitverantwortung des Parlamentes - das ist das Zweite - wird zu wenig sichtbar. Das Dritte: Im Zweifel wird häufig gegen den Angeklagten entschieden, und einige Ereig- nisse erhalten mehr Gewicht, als ihnen in Wirklichkeit zu- kommt. Ich will das begründen: Zur Geschichtslosigkeit des Berichtes: Wer das Handeln an- derer in der Vergangenhe t beurteilt, muss die geschichtlichen Umstände berücksichtigen. Wer das nicht tut, der verurteilt, statt dass er beurteilt. Der kalte Krieg war nicht die Erfindung westlicher Generäle, auch wenn er bei uns gewisse Aus- wüchse hatte. Denn der Versuch, die kommunistische Weltre- volution zu exportieren, gehörte bis vor kurzem zur Doktrin der östlichen Supermacht. Sie schreckte dabei auch vor der An- wendung von Gewalt nient zurück: Ungarn 1956, Tschecho- slowakei 1968, Afghanistan 1979 sind Mahnmale eines kom- munistischen Machtansp'uchs. Auch der systematische Ver- such einer Schwächung der psychologischen Widerstands- kraft wareine Realität des kalten Krieges. Die Frontorganisatio- nen wurden in der psychologischen und ideologischen Aus- einandersetzung genauso eingesetzt wie die Drohung mit überdimensionierten Waflenarsenalen. Dass man sich auch in der Schweiz für den Einfluss ausländischer Frontorganisatio- nen interessierte und das« man auch bei uns die Vorbereitung des Widerstandes im besetzten Gebiet an die Hand nahm, war aus damaliger Sicht einiî Pflicht der staatlichen Vorsorge. Dass dabei auch Fehler passierten, habe ich gesagt. Ich will diese Fehler nicht entschuldigen, aber man muss jenen, die die Fehler begingen, zugite halten, dass sie damals eben aus einer anderen Situation heraus handelten. Dieser Verweis auf die Geschichte ist keine Flechtfertigung. Ich selber war ja da- mals weder im Parlament noch in der Regierung mitverant- wortlich. Es geht mir aber hier um die Fairness im Urteil. Für das Urteil, das wir heute fällen, tragen wir die Verantwortung. Diese Verantwortung will und muss ich mittragen. Deshalb möchte ich die geschichtliche Perspektive miteinbeziehen. Ich komme zur Mitverantwortung des Parlamentes. Das Parla- ment selber zeigt ja eigentlich, dass Verhältnisse je nach ge- schichtlichem Umfeld verschieden beurteilt werden. Die GPK- Berichte, Kommissions- und Ratsprotokolle aus der Zeit der Bachmann-Affäre zeigen, dass das Parlament von der Exi- stenz der geheimen Dienste wusste. Viele Kommissionsmit- glieder waren über die Grundzüge dieser Organisationen in- formiert. Es ist festzuhalten, dass aus dem Einvernahmeproto- koll der Arbeitsgruppe Bachmann derGPK vom 6. November 1980 klar hervorgeht, dass Generalstabschef Senn die Arbeits- gruppe über das Konzept und den Auftrag der neuen Wider- standsorganisation - nach Bachmann - orientiert hatte. Es ist Geschichtsklitterung, wer n jetzt behauptet wird, die damals Verantwortlichen hätten ohne jeden politischen Rückhalt ge- handelt. Schon damals hätte auch die Oeffentlichkeit mehr13. Dezember 1990 N 2393 Vorkommnisse im EMD über diese Organisationen erfahren, wenn nicht auch das Par- lament der Geheimhaltung mehr Priorität beigemessen hätte als heute. Ich sage das nicht, um die Verantwortung für das Geschehene auf das Parlament abzuschieben, das wäre falsch; die Verant- wortung liegt in erster Linie bei der Exekutive. Ich sage das nur, um zu zeigen, dass die damaligen Mitglieder Ihres Rates doch vielleicht andere Gewichte setzten als Ihre Puk heute. Zu den Gewichtungen im Puk-Bericht: Die Puk war eingesetzt worden, weil der Vorwurf erhoben worden war, die Una bespit- zele und überwache systematisch Personen und Organisatio- nen in der Schweiz. Ich habe von Anfang an, als ich zum ersten Mal von so etwas hörte, sehr klar gesagt, dass ich im EMD keine Spitzel will, und ich stehe heute noch zu dieser Aussage; und wenn ich irgendwo einen entdecke, dann wird gehandelt. Ich kann nicht die Verantwortung übernehmen für das, was vor meiner Zeit im EMD geschah. Aber für das Heute und die Zu- kunft bin ich verantwortlich, und ich wiederhole hier mit aller Klarheit, dass die Una keine politische Polizei sein darf. Zum Glück hat aber der Puk-Bericht gezeigt - nicht zum Glück für mich, aber ich fand es gut für die Organisation -, dass der Verdacht der systematischen Spitzeltätigkeit der Una falsch war. Trotzdem werden im Bericht drei problematische Einzel- fälle - einen habe ich schon verurteilt - auf breitestem Raum dargestellt. Auch wenn sich der «Fall Murten» so dramatisch zugetragen hätte, wie er im Fernsehen geschildert wurde, wäre er doch ein Einzelfall gewesen. Zusammen mit den Fäl- len «Basel» und «Interlaken» ist das - so habe ich die Ueber- zeugung - nicht die Spitze eines Eisberges, sondern es sind die einzigen Fälle, welche die Puk nennt. Ihre breite Gewich- tung im Bericht kann deshalb einen falschen Eindruck er- wecken. So ist man denn da und dort einer gewissen Tendenz zum Aufbauschen und zur Verzerrung erlegen. Es geht mir auch hier nicht um eine Rechtfertigung, ich muss mich ja nicht rechtfertigen für Dinge, die sehr alt sind. Es geht mir um ein fai- res Urteil, um ein Urteil, das zwar Fehler anprangert, sie aber nicht verallgemeinert, pauschaliert und verabsolutiert. Ein Problem besteht aus meiner Ueberzeugung darin, dass der Puk-Bericht in einigen Punkten mehrfach interpretiert wer- den kann; es ist sozusagen ein Bericht mit zwei Gesichtern. Die ambivalente Schilderung etwa des sogenannten Putsch- szenarios ist dafür ein Beispiel. Die Puk stellt fest, sehr vorsichtig, dass nicht auszuschliessen sei, dass die Organisation auch bei einem demokratisch zu- stande gekommenen Machtwechsel eingesetzt werden könnte. Sie liefert allerdings nicht den geringsten konkreten Anhaltspunkt dafür, dass mit dieser Möglichkeit ernsthaft zu rechnen gewesen wäre; die Würdigung bleibt also rein theore- tisch. Aber in diesem Zusammenhang wurden wilde Spekula- tionen angestellt. Diese brauche ich hier ja nicht zu zitieren. Es fällt aber auf, dass nach der Pressekonferenz des Chefs P-26 zahlreiche Pressekommentare auch zu anderen Schlüssen kamen; angesichts der glaubwürdigen Persönlichkeit von Herrn Cattelan muteten für einige Kommentatoren die Putsch- gerüchte wie Ueberinterpretationen eines doch eher nüchter- nen Sachverhaltes an. Ich brauche es nicht zu wiederholen: Wir haben in diesem Lande glücklicherweise keine Putschgeneräle. Das würde ich nicht dulden. Bei P-26 bestand nach meiner Ueberzeugung weder der Wille noch die praktische Möglichkeit, allfällige de- mokratische Machtwechsel rückgängig zu machen. Das Szenario des inneren Umsturzes mit der nachfolgenden Besetzung meinte denn auch etwas anderes - und das hätte vielleicht bei der Redaktion des Berichtes betont werden müs- sen -: nämlich das Vorgehen, das die Nazi-Putschisten 1934 gegen den österreichischen Kanzler Dollfuss, die Sowjetrus- sen 1948 in der Tschechoslowakei gegen Jan Masaryk und 1979 gegen Staatspräsident Amin in Afghanistan angewandt haben. Man spricht heute sehr viel von Transparenz und Offenheit, auch in diesem Saal. Offenheit, ich weiss das, schafft Ver- trauen. Wo Anhaltspunkte bestehen, dass etwas Unrechtes geschah, istOffenlegung unerlässlich. Nur sie kann Vertrauen schaffen. Ich denke hier beispielsweise an die Gerüchte über Gladio oder die CIA. Wo aber keine Anhaltspunkte für eine Ver- dächtigung bestehen, wo etwas in den Bericht hineingelesen wird, das gar nicht darin steht, da meine ich, wird Vertrauen zerstört. Deshalb haben mich doch einige Aeusserungen von heute eher nachdenklich gemacht. Zur Widerstandsorganisation auch ein paar grundsätzliche Gedanken: Die Selbstaufgabe war in der Schweizer Ge- schichte nie eine Alternative zum Widerstand. Der Widerstand im Besetzungsfall ist völkerrechtlich grundsätzlich legitim. Seine Vorbereitung ist auch verfassungsmässig. Das ist für mich entscheidend. Ich möchte hier betonen, dass ich voll zu diesem Rechtsstaat stehe, und zwar ohne jede Relativierung. Diese Verfassungsmässigkeit wird auch von einer Studie be- stätigt, die nicht etwa das EMD ganz allein mit Generälen ver- fasst hat - beileibe nicht -, sie entstand unter Mitwirkung des EJPD und eines renommierten Staatsrechtlers. Auch das Gut- achten Grisel bestätigt das, laut Puk auf Seite 216. Es befrem- det mich, dass gerade ein Puk-Mitglied hier eine ganz andere These aus seiner eigenen Sicht vertreten hat. Vom Grundsatz der Vorbereitung des Widerstandes klar zu un- terscheiden ist die Frage, wie diese Aufgabe an eine aussen- stehende Organisation übertragen werden kann. Hier gehen die Meinungen offenbar auseinander. Bei der Bewältigung der Bachmann-Affäre hat sich das Parla- ment über das Fehlen einer gesetzlichen Grundlage für die ge- heimen Organisationen offenbar nicht sonderlich aufgehalten. Die damalige Arbeitsgruppe der GPK stellte fest, dass die Wi- derstandsorganisation den Anforderungen entspreche, die vom Standpunkt des Rechtsstaates und der Demokratie aus zu stellen seien. Würde man heute aber eine solche Organisa- tion aufbauen, wäre die Schaffung einer gesetzlichen Grund- lage selbstverständlich. Ich könnte als Verantwortlicher heute der Lösung von 1981 nicht zustimmen. Eine Widerstandsorganisation - hier kommen wir natürlich zum eigentlichen Dilemma - kann nur dann wirklich funktio- nieren, wenn die Geheimhaltung funktioniert, weil sie sonst im Ernstfall sofort auffliegt. Damit gibt es sowohl für die Offenle- gung ihrer Finanzierung wie auch für die öffentliche Kontrolle Grenzen. Ich meine, man muss sich hier halt entscheiden zwi- schen Widerstand und Offenheit, weil beides zusammen fast nicht zu haben ist. Sie wissen, dass in der Zwischenzeit der Bundesrat diese Frage entschieden hat. Immerhin gab es einen parlamentarischen Beirat, der die Wi- derstandsorganisation begleitete. Es hat nie jemand behaup- tet, dieser Beirat sei ein Instrument der umfassenden parla- mentarischen Kontrolle. Ich meine aber, dass seine Mitglieder in verdienstvoller Weise Ratschläge erteilt haben. Dafür verdie- nen sie Dank und nicht Kritik. Auch die Finanzen von P-26 wurden minutiös überprüft. Es gibt keinen konkreten Hinweis auf Veruntreuungen. Ich komme hier kurz zur Frage der Strafbarkeit: Die Puk selber geht ja davon aus, dass keine Straftaten begangen worden sind. Strafanzeigen mit unpräzisen Vorwürfen kann nicht nachgegangen werden. Wenn aber spezifizierte Anzeigen ein- gereicht werden, dann könnten sie von der Bundesanwalt- schaft erst nach Aufarbeitung der Verfahrensakten der Puk EMD näher behandelt werden. Ich darf nun noch auf ein Thema kommen, das mir etwas am Herzen liegt, weil ich nämlich den Vorwurf, der Bundesrat sei in diesen Bereichen untätig gewesen, nicht auf mir sitzen las- sen will und auch nicht auf mir sitzen lassen kann. Es ist in bezug auf Vergangenheitsbewältigung in meinem De- partement schon einiges geschehen, zum Teil schon vor der Puk, zum Teil auch während der Puk. 1. Wir haben beispielsweise dem Parlament eine Rechts- grundlage für die Sicherheitsüberprüfungen vorgeschlagen, aber es war das Parlament, das nicht wollte. Die Gründe sind allerdings auch uns damals verständlich gewesen. Diese Vor- lage wird wieder kommen. 2. Weil mir die demokratische Kontrolle der Una-Aktivitäten ungenügend erschien, führte ich schon gegen Ende 1989 Ge- spräche mit einigen parlamentarischen Beiräten. Anfang 1990 machte die Una in meinem Auftrag eine Studie über die parla- mentarische Kontrolle in anderen Ländern. Ich wollte das überprüfen lassen. Da sich dort diese Kontrolle bewährte, habe ich schon im Februar in diesem Rate klar eine echte par-Evénements survenus au DMF 2394 N 13 décembre 1990 lamentarische Kontrolle der geheimen Dienste gefordert und befürwortet. 3. Die Fichenaffäre im EMD ist dank der frühzeitigen Einset- zung des Sonderbeauftragten bis auf wenige Beschwerden erledigt. Neue Pichen mit unzulässigen Eintragungen wird es nicht mehr geben. Die organisatorischen und personellen Massnahmen sind getroffen, um dies sicherzustellen. Ich komme hier kurz auf die Frage von Frau Mauch zu spre- chen. Ich bedaure etwas, dass sie wieder eine neue Verdächti- gung in die Welt setzt. Ich wollte mich am 1. Februar selber ver- gewissern, ob es wirklich keine Pichen hat. Leider habe ich dann solche gefunden. Es kam tags darauf oder zwei Tage darauf meine Amerika-Reise dazwischen, und sofort nachher habe ich die Oeffentlichkeit informiert. Vorher wusste ich es nicht, was ich bedaure. 4. Auch die Weiterführung der Widerstandsorganisation P-26 hat mich schon früh beschäftigt. Ich habe mit dem neuen Ge- neralstabschef von Anfang seiner Amtszeit an verschiedene Fragen erörtert, vor allem drei, nämlich: 1. Entspricht eine solche Organisation noch dem aktuellen Bedrohungsbild? 2. Kann eine solche minutiös vorbereitete Organisation im Ernstfall, im Chaos, wirklich funktionieren? 3. Ist eine geheime bewaffnete Organisation mit den Erforder- nissen einer offenen, demokratischen Gesellschaft verträg- lich? Lieber dieses Thema hat der Generalstabschef in meinem Auf- trag von sehr verschiedenen Gruppen zwei Studien erstellen lassen. Wir sind zum Schluss gelangt, dass unter den heuti- gen politischen Umständen - bei der heutigen Bedrohungs- lage - die Vorbereitung des Widerstandes keine Priorität mehr hat. Der eigentliche Besetzungsfall - darüber dürfen wir uns freuen - ist sehr unwahrscheinlich geworden. Ich bin auch et- was skeptisch, ob trotz noch so guter Organisation die Garan- tie bestanden hätte - eine Garantie sicher nicht, aber wie gross die Wahrscheinlichkeit gewesen wäre -, dass eine solche Or- ganisation den Ernstfall, das Chaos, wirklich bestehen könnte. In einer auf Transparenz angelegten Demokratie - das war für mich von Anfang an ein wichtiges Element - gibt eine ge- heime, bewaffnete Organisation immer auch Anlass zu Miss- trauen, auch dann, wenn sie es nicht verdient. Bei der heuti- gen Bedrohungslage wären die Nachteile eines solch schlei- chenden, bleibenden Misstrauens grösser als der Nutzen ei- ner Organisation. Der Bundesrat hat deshalb die Auflösung von P-26 beschlossen. Es war - Herr Steffen hat das hier ver- mutet - kein voreiliger Entschluss, sondern ein wohlüberleg- ter. Die Auflösung ist im Gang. Sie ist bereits zum grossen Teil vollzogen. Die Puk - oder wer immer nachher diese Aufgabe übernehmen will - kann sie überwachen und kontrollieren. Dieses Problem dürfte bewältigt sein. Es gibt aber noch eine wichtige offene Frage, nämlich ob es zwischen der P-26 und den ausländischen Stay-behind-Orga- nisationen oder der CIA Verbindungen gegeben hat. Ich habe doch selber das allergrösste Interesse, dass hier die wuchern- den Spekulationen durch gründliche Abklärungen beendet werden können, und ich habe selber das grösste Interesse, zu wissen, ob damals in irgendeiner Weise gegen die Neutrali- tätspolitik, gegen unsere glaubwürdige Neutralität verstossen worden ist. Der Bundesrat wird diese Abklärungen veranlas- sen, wenn Sie die Motion 5 überweisen. Die Puk, wenn Sie die Fortsetzung der Puk beschliessen, die GPK, wenn Sie es nicht beschliessen, oder die neue Sicherheitsdelegation, wenn Sie sie rasch beschliessen, werden diese Untersuchungen über- wachen können, und wir werden diese Kommissionen über die Ergebnisse ins Bild setzen. Ich komme zu einem heiklen Punkt, nämlich zur Forderung, die auch hier geäussert worden ist, wir sollten die Namen aller Mitglieder von P-26 bekanntgeben. Es wird angeführt, dies sei nötig, um das Vertrauen der Oef- fentlichkeit wiederherzustellen. Es wird auch gesagt, die Na- men würden ohnehin bekannt, und das EMD solle nicht wie früher und wie immer gegen eine offene Information mauern. Ich kenne diese Namen seit gestern. Gestern wurde die erste, vollständige Liste ausgedruckt. Die Puk hat diese Liste ver- langt und hat sie auch erhalten. Ich werde auch meinen Bun- desratskollegen Einblick in diese Liste gewähren. Nach mei- ner Ueberzeugung und nach der Durchsicht enthält diese Li- ste die Namen ehrenwerter Bürger; mir ist niemand aufgefal- len, bei dem ein grösser Sikandal in hoher Position zu erwarten wäre. Sie kommen aus allen Schichten unseres Volkes. Ich werde diese Namen nicht veröffentlichen. Wenn sie bekannt würden, weil andere die Verpflichtung zur Diskretion verletzen, wäre dies sehr zu bedauern. Diese Personen verlassen sich und haben sich seit Jahren auf den Vertrauensschutz verlas- sen. Sie haben Anspruch auf den Schutz ihrer Persönlichkeit. Gerade dieses Parlament hat zu Recht den Persönlichkeits- schutz in den letzten Jairen besonders hoch bewertet; die Empörung über die Pichen, die den Persönlichkeitsschutz ver- letzten, hat dies bewiesen. Ich bin überzeugt, dass das Ver- trauen des Volkes in die Behörden schwer erschüttert würde, wenn wir diese Menschen an den Pranger stellen würden, und zwar mehr, als wenn wir dies nicht tun. Nicht immer schafft Of- fenlegung nur Vertrauen. Hier wäre wahrscheinlich der Scha- den durch den Bruch des; Vertrauens, das diese Leute hatten, gross. Es geht schliesslich nicht um die Aufdeckung von Ver- brechen. Ich komme zu ein paar Einzelfragen; ich kann nicht auf alle ein- gehen. Zu Herrn Günter: Herr Häsler hat in Montreux über den Auftrag der Armee bei der Friedensförderung, der Existenzsicherung und der Kriegsverhinderjng gesprochen. Ich habe mir das Referat kommen lassen und es in der Zwischenzeit auch Herrn Günter gegeben. Herr Häsler hat festgehalten, dass die Armee die Verantwortung für dio Verteidigung des Landes und des Volkes trägt, sofern es zum Letzten, zum Krieg kommt. Er hat erklärt, dass bei einem Versagen im Krieg weder die Parlamen- tarier noch die Regierungsmitglieder, sondern die Militärs zur Rechenschaft gezogen würden. Ich selber konnte bei dei' Durchsicht aus diesen Aeusserun- gen nicht ableiten, der Generalstabschef stelle das Militär über die Politik. Ich kenne Herrn Häsler seit einem Jahr sehr gut; ich habe sehr eng mit ihm zusammengearbeitet. Er ist - natürlich - ein straffer Militär, aber er ist ein überzeugter Demokrat, und für ihn ist das Primat ria r Politik über die Armee selbstverständ- lich. Und dieses Prirt.at der Armee über die Politik (Heiterkeit) ist für mich überhaupt eine der Bedingungen, dass ich dieses Amt ausüben kann und will. Die zweite Frage betreffend die «Aerzte für den Frieden» will ich genau prüfen. Ich werde sie Ihnen schriftlich beantworten. Die dritte Frage wurde zum Teil bereits von Herrn Loretan be- antwortet: Der Chef von P-26 hat keinen Stellvertreter, und Herr Schneller ist nicht Mitglied von P-26. Herr Ernst- das ist die vie 1e Frage - ist auch nicht Mitglied von P-26; er hat mir versicher:, dass er weder über Herrn Strasser in P-26 indirekt mitgewirkl habe noch dass er von der Mitglied- schaft von Herrn Strasser bei P-26 gewusst habe. Das ent- spricht auch dieser totalen Abschottung, die in dieser Organi- sation Tradition war. Ich komme zur Frage von Frau Uchtenhagen: Meine Meinung war, dass die Präsidenten der letzten Jahre, und zwar die Prä- sidenten aller Bundesratsparteien, auch solche Ihrer Fraktion, orientiert waren. 1981, als Frau Uchtenhagen Präsidentin der Finanzdelegation war, hat sich gerade die Arbeitsgruppe Bachmann speziell und unter Einschluss finanzieller Aspekte mit dieser Organisation befasst. Ich war damals nicht dabei, könnte mir aber vorstellen, dass dies ein Grund gewesen wäre, sie nicht besonders zu informieren. Ich möchte jetzt doch zur Zukunft kommen: Mein Departe- ment muss die Vergangenheit in einer Zeit bewältigen, da sich, gerade in diesem Departement, ein gewaltiger Strukturberei- nigungsbedarf schlagartig überall, in sämtlichen Bereichen zeigt. Organisationen wiei das EMD und die Armee, die sich während Jahren ununte'brochen, stetig, ohne Umbrüche, ohne Zäsuren entwickelt haben, müssen nun plötzlich als träge Organisationen in kürzester Zeit an ein völlig neues Um- feld angepasst werden, mentalitätsmässig, in der Hardware, in allem. Das ist eine grosse Aufgabe, vor der ich selber Respekt habe. Das ist eine grosse Aufgabe für alle meine 20 000 Mitar- beiterinnen und Mitarbeiter. Eine Puk-Untersuchung ist ein sehr schwerer Eingriff in eine13. Dezember 1990 N 2395 Vorkommnisse im EMD lebendige Organisation. Ein solches Unternehmen ist eine Art Organismus; der Eingriff hinterlässt Spuren, er muss reini- gend wirken. Das ist auch sein Ziel, das wird er tun, er wird prä- ventiv wirken. Aber er wirkt auch verunsichernd, er erzeugt Aengste. Und weil solche Berichte immer eher die Fehler auf- zählen und das Gute weniger, entsteht häufig auch bei Mitar- beitern das lähmende Gefühl, alles falsch gemacht zu haben. Deshalb möchte ich hier für meine Mitarbeiter ausdrücklich festhalten: Sie haben Fehler gemacht, wie wir alle, aber sie ha- ben auch viel gute Arbeit geleistet, auch in der Una; das darf ich ajs Chef hier sagen. Ich empfinde es nicht immer nur als Vorwurf, wenn man mir vorhält, ich würde mich vor meine Leute stellen. Ich glaube, 20 000 Leute haben es verdient, dass man zu ihnen steht. Ich bin gewillt, diese Vergangenheitsbewältigung so rasch wie möglich zu beenden. Ich möchte möglichst bald wieder die vollen Kräfte des ganzen Departements auf die Zukunft aus- richten können. Wir werden die Massnahmen, die die Puk vor- schlägt, rasch und entschlossen durchführen. Wir werden prü- fen, wie wir den Nachrichtendienst neu strukturieren wollen. Leider- ich sage das hierauch - hat die Enttarnung des Chefs P-27 ein wichtiges Instrument für den Krisenfall zerstört, stumpf gemacht. Jahrelange Aufbauarbeit ist vernichtet wor- den, ich bedaure das. Damit wurde ein Entscheid des Bundes- rates, der noch bevorgestanden hätte, und auch des Parla- ments, den ausserordentlichen Nachrichtendienst neu zu strukturieren, stark vorweggenommen. Wir werden prüfen, wie jetzt weiter vorgegangen werdensoll; ich will hier nicht aus der Hüfte schiessen. Wir werden auch das EMD organisatorisch - das ist ein Ele- ment dessen, was uns bevorsteht - und personell den neuen politischen Bedürfnissen anpassen. Sicherheitspolitisch und innenpolitisch ist sehr viel mehr in Bewegung als früher. Die politische Substanz in diesem Departement muss verstärkt werden. Ich treffe aber meine Personalentscheide nicht in die- sem Saal - Personalpolitik im EMD macht noch immer der Bundesrat, also weder das Parlament noch die Oeffentlichkeit. Es ist richtig, dass gewisse meiner Mitarbeiter das Vertrauen ihrer Chefs missbraucht haben. Das kommt auch im Privatsek- tor vor, überall, aber genausowenig wie dort kann das beim Bund geduldet werden. Ich brauche Leute meines Vertrauens um mich herum, das ist völlig klar. Ich werde die nötigen Mass- nahmen treffen, um das sicherzustellen. Führen hat immer mit Vertrauen zu tun. Sie können nicht mit Misstrauen führen, weil Sie sonst ihre Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter nicht motivie- ren können. Sie müssen doch spüren, dass der Chef an sie glaubt und zu ihnen steht. Aber Vertrauen geben beinhaltet immer auch das Risiko, dass irgendeiner es missbraucht; dann muss man natürlich das Problem lösen. Ich werde auch weiterhin meine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter mit Ver- trauen führen, sonst macht auch mir dieser Job keinen Spass mehr - er macht mir aber nach wie vor sehr viel Freude. Es ist mir auch ein Anliegen, die oft als wenig offen empfun- dene Informationspolitik des EMD auf Vordermann zu bringen - ich gebe zu: Das ist nicht immer ganz leicht. Der Prozess der Oeffnung und der Anpassung ist im EMD ein- geleitet. Ein kleines Detail: Auf 1. Januar werden die Geheim- haltungsvorschriften gelockert, angepasst, wie das auch ver- nünftig ist. Wir sind gewillt, diesen Prozess der Oeffnung trotz des schwierigen Umfeldes durchzuziehen; wir müssen wahr- scheinlich auch ein obsoletes Stück Geheimhaltungsmentali- tät auf brechen. Ich stelle aber trotz aller Kritik mit Befriedigung fest, dass seit meinem Amtsantritt doch schon sehr viel in Bewegung ge- kommen ist. Ich will mich nicht rühmen, aber ich habe den Ein- druck, es sei doch recht viel mehr bewegt worden als vielleicht in Jahren zuvor. Wir leiteten die grösste Armeereform ein, die wahrscheinlich je in diesem Land stattgefunden hat; und sie ist auf guten We- gen. Wir entwickelten eine neue Sicherheitspolitik, die heute auch von ausländischen Experten als rascher und mutiger Schritt in eine neue Richtung gelobt wird - wir werden ihn hier diskutieren können. Wir schufen die Infrastruktur für vermehrte friedenspolitische Massnahmen. Wir nahmen die enorm schwierige Arbeit zur Restrukturierung des ganzen EMD-lndu- striepotentials an eine neue Technologie, an eine kleinere Ar- mee, an neue Umstände mit weniger Geld in Angriff. Wir setz- ten auch bei den Finanzen neue Akzente. Wir setzten die Ar- beitsgruppe Schoch ein, die jetzt Vorschläge zur Anpassung der militärischen Ausbildung vorgelegt hat. Wir werden näch- stens dem Bundesrat und, nach der Verabschiedung im Bun- desrat, dem Parlament einen Bericht über die Realisierungs- möglichkeit von schweizerischen Blauhelmen vorlegen. Wir werden im Februar ein Treffen der Verteidigungsminister der vier neutralen Länder in der Schweiz organisieren, um ge- meinsam Fragen der europäischen Sicherheit zu diskutieren. Unser Land hat auch auf sicherheitspolitischem Gebiet seine Stellung in Europa neu zu bestimmen, und wir wollen das in- novativ und rasch tun. Das sind die Aufgaben, die wir heute anpacken müssen. Es sind grosse, wichtige Aufgaben, und ich möchte alle Kräfte meines Departements darauf und auf die Zukunft konzentrie- ren. Ich zähle dabei auch auf die Unterstützung dieses Rates. (Beifall) Präsident: Die Puk EMD beantragt Ihnen, vom Bericht Kennt- nis zu nehmen. Zustimmung-Adhésion Parlamentarische Initiative - Initiative parlementaire Präsident: Ich mache Sie darauf aufmerksam, dass beim Ent- scheid über die parlamentarische Initiative für den Fall, dass ein Ablehnungsantrag gestellt wird, eine Abstimmung unter Namensaufruf verlangt worden ist. Die Kommission beantragt Ihnen, der parlamentarischen In- itiative Folge zu geben. Zustimmung -Adhésion Motion 1 Abgeschrieben - Classé Motion 2 M. Carobbio, rapporteur: La motion 2 n'a plus raison d'être, le Conseil fédéral ayant décidé de liquider l'organisation. Loretan, Berichterstatter: Die Motion 2 kann ebenfalls abge- schrieben werden, nachdem der Bundesrat beschlossen hat, den ausserordentlichen Nachrichtendienst aufzulösen. Der Bundes.rat vertritt ebenfalls diese Meinung. Ich beantrage Ihnen namens der Kommission, die Motion 2 abzuschreiben. Abgeschrieben - Classé Motionen 3-5 - Motions 3-5 Ueberwiesen - Transmis Postulat 1 M. Carobbio, rapporteur: En ce qui concerne le postulat 1, la situation est la même que pour la motion 2. Il concernait le ser- vice de renseignements extraordinaire que le Conseil fédéral a décidé de dissoudre. On peut donc biffer ce postulat. Loretan, Berichterstatter: Wir haben bei Postulat 1 die gleiche Situation wie bei Motion 2. Durch die Auflösung von P-27 ist das Postulat überholt, es kann als erledigt abgeschrieben wer- den. Ich stelle Ihnen in diesem Sinne Antrag. Abgeschrieben - Classé Postulat 2 Herczog: Im Namen der SP-Fraktion beantrage ich Ihnen Ab- lehnung von Postulat 2 «Strategischer Nachrichtendienst».Evénements survenus au DMF 2396 N 13 décembre 1990 Im Puk-Bericht heisst es zu diesem strategischen Nachrich- tendienst beziehungsweise zur Begründung (Seite 269/70), die Nachrichtendiensttätigkeit müsse heute eine strategische sein, die Bedrohungen seien heute mannigfaltig; «in einem umfassenden Sinne», heisst es da. So könne es von Bedeu- tung sein, Informationen zu erhalten etwa über die innenpoliti- sche Situation in Ländern, aus denen Migrationsbewegungen entstehen könnten, und über potentielle Umweltbedrohun- gen. Der strategische Nachrichtendienst müsse somit alle si- cherheitsrelevanten Gesichtspunkte umfassen. Ehrlicherweise müssen wir doch zugeben, dass dies heute, zu diesem Zeitpunkt und auch nach den Ausführungen von Bun- desrat Villiger, eine Alibi-Lösung wäre. Die Puk EMD wollte eigentlich die Auflösung der P-27 dem Bundesrat überlassen und schlug ein relativ undefinierbares Ding, nämlich diese strategische Nachrichtenbeschaffung, vor. Wenn wir nun gestern die Aussage von Herrn Knecht im Fernsehen gehört haben - als er auf eine Frage des Interview- ers seine Zettel hervorgekramt und erzählt hat, die P-27 habe Jahr für Jahr Nachrichten abgeliefert; z. B. 1984 und 1985 sei sie gewissermassen im «Zentrum der Nachrichtenbeschaf- fung» gewesen, u. a. auch, was Umweltszenarien und Um- weltkrisen betrifft -, darin müssen wir doch sagen, dass ein solcher strategischer Nachrichtendienst offenbar mit der P-27 schon bestand. Bevor nun also ein neuartiger, nicht definierbarer Nachrichten- dienst aufgebaut werden soll, sind zwei Dinge absolut uner- lässlich: 1. Wir müssen hier in diesem Saal zunächst die Sicherheitspo- litik anhand des Sicherheitsberichtes des Bundesrates disku- tieren. Mit anderen Worten: Wir müssen die sicherheitspoliti- sche Lage gemeinsam, wenn es geht auch in einem Konsens, definieren und nicht voreilig für P-27 irgend etwas Ueberde- partementales schaffen, was dann wieder zu Friktionen führen wird. 2. Wir müssen zuerst die ganze Geschichte mit den geheimen Diensten wirklich bereinigen und erst nachher wieder etwas Neues schaffen. Ich möchte zu der veränderten Situation in der Sicherheitspoli- tik keine langen Ausführungen mehr machen. Nur einzelne Stichworte: die Ziele der Gesamtverteidigungs- konzeption von 1973. Man kann heute nicht mehr auf dieser Basis einen strategischen Nachrichtendienst aufbauen. Man kann nicht heute auf dem Szenario der Dissuasion einen stra- tegischen Nachrichtendienst aufbauen, da ja die europäische Integration die Schweiz vollständig anders definiert. Wir sind keine «Pufferzone» mehr, sondern wir werden möglicherweise -hoffentlich! -eherzu einem Brückenkopf. Die Puk hat zu Recht erkannt, dass die Sicherheitspolitik aus- zuweiten sei, dass die neuen Bedrohungen einzubeziehen seien. Unsere Fraktion wendet sich nicht gegen diese Auswei- tung, im Gegenteil. In nächster Zeit wird nicht militärische Macht massgebend sein, sondern technologische, wirtschaft- liche, siehe den Nord-Süd-Konflikt usw., alles Dinge, die auch die Puk aufgelistet hat. Ebenfalls wird es auch zu innenpoliti- schen Veränderungen kommen (Wertwandel usw.), worauf Bundesrat Villiger bereits hingewiesen hat. Sie konnten im Puk-Bericht nachlesen, dass noch ein militäri- scher Nachrichtendienst bzw. zwei Dienste bestehenbleiben: der ordentliche militärische Nachrichtendienst der Una und der militärische Nachrichtendienst der Sektion Flieger und Fliegerabwehr. Bevor man sich ohne effektive sicherheitspolitische Grundla- gen in ein neues Abenteuer stürzt, solange man sich innerhalb des Nachrichtendienstes über renommierte Zeitungen wie «Le Monde», «Frankfurter Allgemeine Zeitung», «NZZ», «Times» und andere Medien Nachrichten beschaffen kann, möchte ich Ihnen auf alle Fälle beantragen, nicht einen Dienst einzuset- zen, der heute politisch unnötig und unerwünscht ist. Ich bitte Sie, unserem Antrag zuzustimmen. M. Carobbio, rapporteur: L'ironie du sort veut que, ce soir, ce soit moi qui doive combattre la proposition de M. Herczog. En effet, en 1981, on refusait de concert le rapport concernant ce service. Cela dit, au nom de la commission, je vous invite à repousser la proposition de M. Herczog. Nous partons de l'idée qu'un service de renseignement« est nécessaire pour notre pays. En tirant les conclusions des critiques que nous avons émises, nous sommes arrivés à la conclusion qu'il était utile de deman- der au Conseil fédéral d'étudier la possibilité de créer un nou- veau service de renseignements, avec des compétences plus larges, qui ne serait pas jn service dépendant du Départe- ment militaire fédéral. Pa:~ cette proposition, la commission voulait donner la possibilité d'un débat au Parlement pour dé- terminer les tâches et les limites d'un service de renseigne- ments. Je pense que ce postulat est aujourd'hui d'autant plus nécessaire, pour faire suite> à la décision prise par le Conseil fé- déral de supprimer le service de renseignements extraordi- naire. M. Herczog a parlé de la nécessité de lier ce débat à la ques- tion du rapport sur la sécu Ite. Ce postulat me paraît arriver au bon moment. En effet, le rapport sur la sécurité étant aujour- d'hui devant les commissions, on peut donc tenir compte de ce débat. Je souligne d'autre part qu'il s'agit d'un postulat en vertu duquel, s'il est accepté, le Conseil fédéral devra préparer des propositions et ce sera au Parlement de discuter ces der- nières ainsi que les choix à faire. Je vous invite donc à repousser la proposition du groupe so- cialiste. Loretan, Berichterstatter: Die Kommission beantragt Ihnen, den Antrag der sozialdemokratischen Fraktion, vertreten durch Herrn Herczog, abzulehnen und ihrem Postulat 2 zuzu- stimmen, dies aus folgenden fünf Gründen: 1. Das Postulat entspricht durchaus der Oeffnung, Aktualisie- rung und Modernisierung unserer Sicherheitspolitik, wie sie ja gerade auch von denjenigen gefordert wird, die nun dieses Postulat bekämpfen. 2. Der Sicherheitsbericht des Bundesrates, der in den Räten noch zu behandeln sein wird, geht in dieselbe Richtung und bildet für die Ueberlegungen, die hinter diesem Postulat ste- hen, eine gute Basis. Mit amderen Worten: Die Stossrichtung des Postulates ist identisch mit derjenigen des bundesrätli- chen Sicherheitsberichtes. 3. Das Postulat ist unabhängig vom Schicksal des ausseror- dentlichen Nachrichtendienstes P-27 geboren worden. Man kann also nicht argumentieren, es sei, weil nun der Bundesrat den ausserordentlichen Nachrichtendienst aufgehoben habe, überflüssig geworden. 4. Von daher gesehen ist es jetzt erst recht nötig, dass wir un- serem Land verstärkt «Augen nach aussen» geben, auch in der heutigen internationalen Situation, die Gott sei Dank nicht mehr unbedingt von Kriegsgefahr geprägt ist, sondern von schwierigen Situationen und Bedrohungen anderer Art wie Mi- grationsbewegungen, Drogenhandel, internationale Krimina- lität usw. usf., wie das gan2:e Arsenal moderner Bedrohungen heisst. Jetzt brauchen wir einen über den militärischen Be- reich klar hinausgehenden Nachrichtendienst. Es besteht also ein gewisses Bedürfnis, in dieser Hinsicht zu handeln. Unser Land braucht «Augen nach aussen». 5. Das Postulat fordert den Bundesrat lediglich auf, diese Frage zu prüfen. Seine Ueberlegungen werden in einen Be- richt und in Anträgen an das Parlament ausmünden. Wir ha- ben dannzumal Gelegenheit, uns dazu zu äussern - in Erinne- rung an das, was wir heute gefordert haben, nämlich dass sol- che Dienste - ob innerhalb oder ausserhalb der Bundesver- waltung und der Armee - eine gesetzliche Grundlage brau- chen, damit dann eben auch die parlamentarische Kontrolle zur Institution wird. Wir sollten uns nun nicht zieren und zuwar- ten mit Aufträgen, bis der sicherheitspolitische Bericht des Bundesrates behandelt ist, sondern sollten mit der Ueberwei- sung des Postulates dokumentieren, dass wir -- wie das der Chef EMD soeben dargelegt hat- mit Herrn Bundesrat Villiger zusammen in die Zukunft blicken und gehen wollen. Ich bitte Sie deswegen, das Postulat 2 zu überweisen. Ich kann Ihnen im Sinne einer persönlichen Erklärung noch kurz mitteilen - auch auf Wunsch von Kollege Günter -, dass wir uns in bezug auf die Namensnennung von Dr. Schneller in- sofern gefunden haben, als; wir zwei unterschiedliche Papiere13. Dezember 1990 N 2397 Vorkommnisse im EMD ins Visier gefasst haben. Für mich ist der Geheimbericht Bach- Schluss der Sitzung um 20.30 Uhr mann in den sogenannten Schlussfolgerungen-wie sie heis- La séance est levée à 20 h 30 sen - der Arbeitsgruppe Bachmann der GPK unseres Rates vom 15. Dezember 1980 enthalten. Darin findet sich dieser Name nicht. Herr Günter hatte ein anderes Papier vor sich, in dem offenbar dieser Name figuriert. Die Wahrheit liegt auch hier in der Mitte. Die Hauptsache ist: Wir haben uns gefunden. Bundesrat Villiger: Ich will es kurz machen. Zuerst noch eine Bemerkung zu meinem Votum vorhin. Ich wurde etwas verunsichert, als es plötzlich auf einer Seite zu Gelächter kam. Nachdem wir in einer Zeit leben, wo jedes Wort auf die Goldwaage gelegt wird, will ich hier ausdrücklich fest- stellen, dass ich nicht sagen wollte, die Armee habe das Pri- mat über die Politik, sondern die Politik das Primat über die Ar- mee. Ich halte dies hier fest, damit mir nicht wieder Zitate aus dem Protokoll unterschoben werden von Dingen, die ich zwar gesagt, aber nicht gemeint habe. Nun zum Nachrichtendienst. Ein Nachrichtendienst kann in ei- ner Krise für ein Land lebenswichtig sein. Er ist auch in norma- len Zeiten wichtig für Lagebeurteilungen, um Tendenzen, Ent- wicklungen, die das Land beeinflussen können, festzustellen. Das hat nichts mit Spionage zu tun, es geht um Informationen. Es geht aber vor allem auch um Analyse. Der heutige Nachrichtendienst im EMD - er ist militärisch aus- gerichtet - hat schon sehr stark strategische Komponenten, beispielsweise indem man sich auch um die Entdeckung von Firmen kümmert, die z. B. Proliferationen begehen, bei denen Meldungen eingehen, die vielleicht Drogen betreffen, die an die Bupo weitergehen usw. Auch die Risiken sind ja heute immer vernetzter. Es ist wichtig, dass man sich für die Beurteilung der Situation eines Landes eine umfassende Sicht der Dinge zu verschaffen versucht und auch eine umfassende Analyse macht. Der Bundesrat ist ab- solut bereit, das zu prüfen. Es heisst ja: strategischer Nach- richtendienst. Es ist ein Postulat. Die Puk stellt sich vor, dass dieser Dienst vom Departement losgelöst wird und nicht zu einem Departe- ment gehört. Ich bin nicht der Meinung, dass das sehr klug ist, der Bundesrat auch nicht. Es muss ein Departement für einen solchen Dienst die volle Verantwortung übernehmen. Aber dieser Dienst muss allen zur Verfügung stehen. Es gibt bei- spielsweise im Finanzdepartement das Personalamt, das ja auch anderen zur Verfügung steht. Das ist wichtig. Aber es sollte ein Bundesrat im Bundesrat dafür die Verantwortung tra- gen. Es wäre eine bundesrätliche Delegation denkbar, die das Ganze kontrolliert, natürlich neben der parlamentarischen Kontrolle. Der Bundesrat hält es auch nicht für undenkbar, dass das EMD zuständig bleibt, aber diese Frage wird er prüfen. Nur ei- nes sollte man nicht integrieren - und das sagt die Puk auch nicht -: Die Bundespolizei darf man natürlich nicht integrieren - obschon sie auch einen Nachrichtendienst hat-, weil damit ein Superdienst entstehen würde, der eben wieder zu den glei- chen Problemen führt, die wir jetzt mit der Puk ausräumen wollten. Die Bundespolizei soll dort bleiben, wo sie ist, abgeschottet. Die Zusammenarbeit, die Abgrenzung zum anderen Nach- richtendienst muss genau definiert und geklärt werden. Das werden wir tun. Aber man kann versuchen, die anderen Dienste strategischer zusammenzufassen. Der Bundesrat ist bereit, das Postulat zu akzeptieren. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission (Ueberweisung des Postulates) 104 Stimmen Für den Antrag der sozialdemokratischen Fraktion (Ablehnung des Postulates) 39 Stimmen Postulate 3-8, Empfehlungen Postulats 3-8, recommandations Ueberwiesen - TransmisSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Vorkommnisse im EMD. Parlamentarische Untersuchungskommissionen Evénements survenus au DMF. Commissions d'enquête parlementaires In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1990 Année Anno Band V Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 14 Séance Seduta Geschäftsnummer 90.022 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 13.12.1990 - 15:00 Date Data Seite 2390-2397 Page Pagina Ref. No 20 019 317 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.