18. März 1988 N 409 Volkszählung. Aenderung des Bundesgesetzes #ST# Fünfzehnte Sitzung - Quinzième séance Freitag, 18. März 1988, Vormittag Vendredi 18 mars 1988, matin 8.00h Vorsitz - Présidence: Herr Reichling 87.064 Volkszählung. Aenderung des Bundesgesetzes Recensement de la population. Modification de la loi Fortsetzung - Suite Siehe Seite 315 hiervor - Voir page 315 ci-devant Antrag Leuenberger Moritz Rückweisung an den Bundesrat mildem Auftrag, im Hinblickauf die Volkszählung 1990 eine Vorlage zu unterbreiten, welche die Durchführung, die Stel- lung der Einwohnerkontrollen, Umfang der Auskunftspflicht der Betroffenen und den Datenschutz regelt und deren Botschaft über inhaltliche und technische Notwendigkeit einer Volkszählung sowie allfällige alternative Datenerhe- bungen Auskunft gibt. Proposition Leuenberger Moritz Renvoi au Conseil fédéral En l'invitant à présenter, en prévision du recensement de la population de 1990, un projet réglant l'exécution du recen- sement, le rôle dévolu au contrôle des habitants, l'étendue de l'obligation faite aux personnes concernées de fournir des informations ainsi que la protection des données, le message renseignera sur la nécessité et l'utilité technique d'un recensement de la population et, le cas échéant, d'aut- res recensements de nature différente. Frau Nabholz: Ich bitte Sie namens der freisinnig-demokra- tischen Fraktion, meinem Antrag auf Eintreten zu folgen und in der Folge die Vorlage zur Beratung an die Kommission zurückzuweisen. Dieses Vorgehen entspricht - so habe ich es zumindest in den bisherigen Gesprächen erfahren - einer allgemeinen Auffassung deshalb, weil es ein pragmatisches Vorgehen ist, das uns erlaubt, innert nützlicher Frist eine Vorlage beraten zu können, die dann eine taugliche Grund- lage für die nächste Volkszählung bildet, und zwar eine nächste vorgezogene Volkszählung. Zum Thema Volkszählung möchte ich zwei allgemeine Vor- bemerkungen machen: Ich glaube, diese Vorlage ist ein untaugliches Objekt und eignet sich nicht, um gegen die Nützlichkeit oder Opportuni- tà! der Durchführung einer Volkszählung als solche zu demonstrieren. Nichteintreten würde deshalb auch keines- wegs die Beerdigung des Unternehmens Volkszählung bedeuten. Es brächte nicht einmal eine Verzögerung in den ordentlichen Rhythmus, denn so oder so werden wir späte- stens 1990 das nächste Mal mit einem umfänglichen Frage- bogen an unsere Bevölkerung herantreten. Wir schaffen mit dieser Revisionsvorlage aber auch kein Gesetz für die Ewigkeit. Sie wissen, das Bundesgesetz über die amtliche Statistik ist in Vorbereitung. In Vorbereitung ist auch ein Datenschutzgesetz, und was wir hier ajn Revisionen vornehmen, ist eine Arbeit, die ausschliesslich noch eine einzige Volkszählung regeln soll; die späteren Volkszählun- gen werden dann auf der Basis des genannten Bundesge- setzes über die amtliche Statistik durchgeführt. Verschiedene werden sagen: Wenn das ohnehin nur eine Uebergangslösung ist, weshalb nehmen wir alle diese Mühen auf uns, weshalb dieser riesige Aufwand mit der Revision? Dieser Aufwand hat zwei sehr gewichtige Gründe: 1. Dereine ist durchaus praktischer Art: Wir haben von den Kommissionssprechern gehört, und es steht auch in der Botschaft, dass die Verteilung der Nationalratssitze- basie- rend auf dem Bundesgesetz über politische Rechte - auf- grund des letzten amtlichen Ergebnisses der Volkszählung erfolgt. Wir wissen alle, wie mühsam die Vorbereitung von Wahlen ist, und zwar nicht nur für die daran beteiligten Organisatio- nen, Parteien und Gruppierungen, sondern auch für die Behörden, die mit deren Durchführung betraut sind. Die wachsende Zahl von Listen, das Erfassen der Daten über EDV und die immer komplizierteren parteiinternen Auswahl- verfahren erfordern einen erheblichen Zeitaufwand, um diese Wahlen seriös vorzubereiten. Mit grösster Wahrscheinlichkeit wird es zwischen verschie- denen Kantonen zu Sitzverschiebungen kommen. Ich habe mir sagen lassen, dass sowohl der Kanton Zürich wie auch der Kanton Bern mit Sicherheit von einem Sitzverlust betrof- fen sein werden. Es ist auch damit zu rechnen, dass sich noch in ein bis zwei anderen Kantonen Sitzverschiebungen ergeben werden. Nun scheint es mir äusserst problema- tisch, wenn wir wegen Volkszählungsdaten, die nicht recht- zeitig vorhanden sind, auf alte Daten - von 1980 - zurück- greifen müssen: wenn wir also, weil die Daten von 1990 für die Wahlvorbereitungen nicht rechtzeitig vorliegen, eine Sitzverteilung vornehmen, die dem neuesten Ergebnis der Volkszählung nicht entspricht. Sie kennen alle die Probleme mit der wachsenden Zahl von Wahlrekursen. Ich warne davor, hier nun direkt Rekurse zu provozieren, indem wir auf Ergebnisse abstellen, die im Lichte des Bundesgesetzes über die politischen Rechte nicht standhalten. Wir haben mit einer Volkszählung 1990 eine äusserst unbefriedigende Situation. Wir stellen auf alte Daten ab, haben aber, wenn die Wahlen vorbei sind, ein amtlich erwahrtes Ergebnis 1990 und verteilen die Sitze trotzdem noch nach überholten Zahlen. Die Wahlrekurse werden erhebliche Unsicherheiten verursa- chen, und ich kann mir nicht vorstellen, wie ein Parlament, ohne dass darüber rechtskräftig entschieden ist, seine Arbeit aufnehmen können soll. Ich erinnere auch daran, dass heute sogar schon verschie- dene Begehren auf dem Tisch liegen, die Wahlen 1991 um etliche Wochen vorzuverschieben. Dies um eine bessere Stimmbeteiligung zu erreichen, weil die jetzigen Wahlter- mine gerade in den bevölkerungsreichen Kantonen in die Ferienzeit fallen. Die zeitliche Problematik würde auch angesichts solcher Begehren, wenn sie durchkämen, zusätzlich verstärkt. Die zeitliche Dringlichkeit kann gleichzeitig als Begründung dienen, weshalb es mir unmöglich scheint, dem Antrag von Kollega Leuenberger zuzustimmen, diese Vorlage an den Bundesrat zurückzuweisen. Bis der Bundesrat uns eine neue Vorlage unterbreitet und wir als Kommission diese Vorlage erneut beraten haben und damit in den Rat kom- men können, verstreicht derart viel Zeit, dass ein Volkszäh- lungstermin 1989 absolut obsolet wird. Vielfach wird gefragt: Warum braucht es diese Volkszäh- lungsdaten überhaupt? Kann man nicht einfach auf die Einwohnerregister abstellen? Dies ist aus zwei Gründen unmöglich: Auf der einen Seite wäre es nicht gesetzeskonform, und auf der anderen Seite werden die Daten der Einwohnerregister auf derart heterogene Art und Weise erhoben, dass jede Vergleichbarkeit entzogen ist. 2. Der zweite Grund, weshalb ich meine, dass man eintreten und dann an die Kommission rückweisen müsste, hängt mit der Politisierung der Volkszählung zusammen.Recensement de la population. Modification de la loi 410 18 mars 1988 Sie wissen, um die Volkszählung ist schon das letzte Mal etliche Unruhe entstanden. Wir haben das Beispiel der Bun- desrepublik Deutschland. Auch heute zeigen sich bereits erhebliche Bedenken gegen die Sammlung von Daten, von denen man nicht so genau weiss, was schlussendlich damit angefangen wird. Das Thema Datenschutz ist auf dem Tisch, in meinen Augen zu Recht auf dem Tisch, und wir müssen in diesem Bereich etwas unternehmen. Vor der nächsten Volkszählung wird das Datenschutzgesetz nicht vorliegen. Trotzdem bin ich aber der Meinung, dass Bürger vielleicht auch gerade mangels Datenschutzgesetz- gebung nicht mehr unbedingt bereit sind, an einem Gros- sunternehmen Volkszählung mitzuwirken, ohne zu wissen, was mit den erhobenen Daten geschieht, welches die Rechtsstellung des einzelnen Bürgers ist, wer Zugang zu den Unterlagen usw. hat. Gemäss Vorlage Bundesrat soll diese Frage im wesentlichen auf Verordnungsstufe geregelt werden. Natürlich wäre das möglich. Ich bin aber der Auffassung, dass dies ungenü- gend, ja unbefriedigend sei. Ungenügend deshalb, weil - gestützt auf ein altehrwürdiges Gesetz aus dem Jahre 1860 - in meinen Augen kein eindeutiges Instrumentarium und keine eindeutige rechtliche Grundlage gegeben ist, die dem Bundesrat nun wirklich die Kompetenz übertragen würde, dass er zum Beispiel die Kantone verpflichten könnte, ein Organ zur Kontrolle der Einhaltung des Datenschutzes vor- zusehen oder sich genügend gegenüber Begehrlichkeiten aus Gemeinden und Kantonen auf Zugriff zu den erhobenen Daten abzugrenzen. Wem der Datenschutz ein Anliegen ist, der muss dem Antrag, wie er von mir namens der FDP-Fraktion gestellt worden ist, zustimmen, denn nur auf diese Weise sichern wir uns eine parlamentarische Mitsprache, um Mindestgrund- sätze in dieser Vorlage verankern zu können. Ich komme auf das eingangs Gesagte zurück: Es geht nicht um ein Gesetz für die Ewigkeit, sondern um ein Gesetz für eine einzige Volkszählung. Ich meine, die Kommission sollte, ohne noch zusätzlich grosse Berichte und Erhebun- gen beim Bundesrat einzuholen, durchaus in der Lage sein, minimale Grundzüge des ihr vorschwebenden Datenschut- zes zu erarbeiten und Ihnen diese in einer Vorlage zu prä- sentieren. Die wesentlichen Grundzüge Messen sich innert nützlicher Frist bereitstellen, so dass wir in diesem Rat dann im Juni über eine abgeänderte Vorlage mit konkreten Anträgen Beschluss fassen könnten. Dies würde dem Zeitdruck, in dem wir stehen, Genüge tun; ein solches Vorgehen würde aber auch den berechtigten Anliegen derjenigen zugute kommen, die sich für einen Datenschutz einsetzen; denn - ich wiederhole - die Volks- zählung 1990 wird so oder so durchgeführt, was immer wir hier beschliessen, wenn wir uns nicht auf 1989 einigen können. Aber sie wird dann erfolgen ohne die von Ihnen geäusserten Wünsche nach einer gewissen Sicherung für die erhobenen Daten. Deshalb bitte ich Sie, meinem Antrag zu folgen und den Antrag Leuenberger abzulehnen. Leuenberger Moritz: Es liegen uns der Kommissionsantrag auf Nichteintreten auf die Vorlage vor, dann der Antrag von Lilly Nabholz, die Sache sei an die Kommission zurückzu- weisen, ferner ein Kommissionspostulat, das gewisse Forde- rungen an den Bundesrat stellt. Die Meinung des Bundesra- tes selbst kenne ich noch nicht. Mein Antrag beinhaltet folgendes: 1. Die Volkszählung wird 1990 und nicht 1989 stattfinden. 2. Der Bundesrat muss auf diesen Zeitpunkt eine Vorlage mit gewissen Randbedingungen, die ich genannt habe, aus- arbeiten. Was auch dazu gehört - ich will es ausdrücklich sagen -, sind die Finanzabgrenzungen zu den Gemeinden, wie das im Postulat der Kommission festgehalten ist. Den Antrag von Frau Nabholz betrachte ich als überflüssig, denn wenn Sie auf diese Vorlage eintreten, dann muss die Sache ohnehin an die Kommission zurückgehen. Insofern ist dieser Antrag eine offene Türe. Die Kommission aber kann nicht von sich aus ein solches Gesetz erlassen, das ihrem eigenen Postulat entspricht. Sie wird eine Vorlage des Bundesrates brauchen. Ich weiss, dass Bemühungen in der Kommission vorhanden waren, Artikel einzubringen, aber aus Erfahrung weiss ich auch, dass dies kaum zu bewerkstelligen ist. Es sind ja dann diese Anträge auch abgelehnt worden, weil die Mehrheit der Kom- mission, der ich nicht angehöre, immer wieder die Meinung der Verwaltung einbeziehen wollte. Die Verwaltung und der Bundesrat müssen selbst eine solche Vorlage einbringen. Das Kommissionspostulat genügt mir auch deshalb nicht, weil es unverbindlich ist.. Welches Prozedere auch immer wir einschlagen, eine Volks- zählung wird trotz sämtlicher Bemühungen 1989 nicht durchgeführt werden können. Ich habe gehört, dass im Ständerat die Vorlage auch von der Traktandenliste gestrichen wurde, weil man findet, es pres- siere nicht dermassen. Die nächste Volkszählung wird also ohnehin erst 1990 durchgeführt werden können. Es gilt zu vermeiden, dass dann noch das alte Gesetz gilt, ohne jegli- che Rahmenbedingung, ohne Datenschutz. Das beinhaltet mein Antrag. Als 1980 die letzte Volkszählung durchgeführt wurde, hat Bundesrat Hürlimann gesagt, eine solche Volkszählung werde es nie mehr geben. Dabei ist der Bundesrat als Gremium zu behaften. Frau Nabholz hat vorher selbst gesagt: Unverständnis keimt, ja Widerstand gegen eine Volkszählung macht sich in den Bevölkerungsschichten breit. Ich finde, diesen Widerstand und dieses Unverständnis müssen wir ernst nehmen. Wir müssen uns fragen: Warum regt sich Widerstand gegen eine Volkszählung? Die Leute fragen sich: Ist es technisch überhaupt nötig, dass man eine Volkszählung durchführt? MUSS eine Volkszählung auf diese Art und Weise veranstal- tet werden? Es gibt Leute, die fragen: Braucht es überhaupt eine Volkszählung? Erste Frage: Hat die Verwaltung denn nicht schon alle Daten? Für den Mietindex gibt es heute die Sticherhebun- gen der Gemeinden, die dazu verpflichtet sind. Wir im Kan- ton Zürich müssen den Mietzins in der Steuererklärung angeben. Den wissen also die Behörden. Vor einer Woche kam ein Bericht über die Bevölkerungszusammensetzung in der Schweiz heraus. Bis vier Stellen nach dem Komma genau ist ausgerechnet worden, wie gross die Bevölkerung in den Kantonen, in der Schweiz, die Hin- und Herwande- rung ist. Da fragen sich die Leute natürlich: Braucht es jetzt trotzdem noch eine Volkszählung, anlässlich welcher jeder einzelne Kopf genau registriert wird? Die Leute fragen sich: Weiss dieses Land der Register und der Dossiers nicht sowieso schon alles über uns? Wir haben die Einwohnerre- gister, die Zivilstandsregister, die Eigentumsvorbehaltsregi- ster, die Steuerregister. Dieses Land wimmelt von Registern. Weiss man über uns nicht schon alles? Jetzt werden sogar noch unsere Meinungen registriert. Die Rekruten werden beim Einrücken genau gefragt, was für eine Partei sie allenfalls unterstützen möchten. (Man fragt sie nicht, welcher Partei sie zugehören; das weiss man sowieso schon.) Da fragen sich natürlich die Leute: Weiss man nicht alles über uns, und werden diese Auswertungen nicht querver- bunden? Man fragt sich auch, ob eine Volkszählung auf diese Art und Weise durchgeführt werden muss. Was nämlich nicht in der Botschaft und was nicht im Gesetz steht, ist folgendes: Es hat immerhin jeder Befragte mehrere Fragebögen auszufül- len: Wenn er Familienvorstand ist, muss er diesen gesamten Bogen auch für alle seine Kinder ausfüllen, er muss einen Fragebogen - der wurde uns nicht verteilt - für seine Woh- nung ausfüllen. Das ist immerhin ein rechter Arbeitsauf- wand. Er muss seine Wohnung vermessen gehen. Gut, die Leute sind bereit, im Dienste des Vaterlandes diesen Aufwand zu leisten! Aber dann müssen Sie wissen: In Arti- kel 16 der vorgeschlagenen Verordnung steht noch: Die Gemeinden können diese Fragebogen auf ihre Vollständig- keit kontrollieren. Wenn da Angaben fehlen, können sie sich18. März 1988 N 411 Volkszählung. Aenderung des Bundesgesetzes bei den Pflichtigen zurückvergewissern und dann die Frage- bogen selbst vervollständigen. Das Bundesamt kann dann später gemäss Artikel 18 alles nochmals auf die Vollständig- keit kontrollieren und sich seinerseits bei den Gemeinden rückversichern. Später kommen Nacherhebungen, sogenannte Stichpro- ben, die vom Bund vorgenommen werden. Es gibt einzelne Bürger, die sich gefallen lassen müssen, dass Beamte vor- beikommen und kontrollieren, ob sie den Fragebogen auch richtig ausgefüllt haben. Zuallerletzt gibt es noch die Strafbestimmungen, von denen steht natürlich im Gesetz auch nichts: Wer den Fragebogen unvollständig ausfüllt, der kann bestraft werden. Die Leute fragen sich auch: Was geschieht mit diesen Daten, gibt es nicht Querverbindungen, z. B. zum Steueramt? Es könnte ja sein, dass jemand angibt, wie er zum Arbeitsort gelangt, in der Steuererklärung aber vielleicht angegeben hat, er brauche das Auto, um sich einen höheren Abzug zu erwirken! Es gibt sogar Leute, die sich fragen, ob es überhaupt eine Volkszählung brauche. Ich gebe zu: Ich selbst habe früher auch daran gezweifelt, allerdings nur kurz. In der eigenen Fraktion bin ich dann belehrt worden. Heute weiss ich, dass es unbedingt eine Volkszählung braucht. Frau Nabholz hat gesagt, wegen der Nationalratssitze brau- che es eine Volkszählung. Also wegen der Frage, ob der Kanton Zürich oder der Kanton Bern einen Sitz mehr oder weniger erhalte, braucht man jetzt doch nicht unbedingt diese Uebung bereits 1989 abzuhalten! Ich gehöre einer Partei an, die auch immer wieder damit rechnen muss, einen Sitz weniger zu erhalten. Trotzdem rufen wir nicht den Staat in diesem Umfange zu Hilfe. Ich weiss, man braucht das Zahlenmaterial für Bevölke- rungsprognosen. Da frage ich mich aber: Was nützt das ' exakteste Zahlenmaterial, wenn man sieht, wie solche Bevölkerungsentwicklungsprognosen gemacht werden? Denken Sie daran: Das Eidgenössische Statistische Amt hat zusammen mit Professor Bickel vor 1940 genau ausgerech- net, die Schweiz werde 1940 4,2 Millionen Einwohner haben. Es gab eine Entwicklungsprognose, die sagte, der Kanton Waadt werde entvölkert. Oder wir erinnern uns an die Prognose von Professor Kneschaurek, der voraussagte, die Schweiz werde 10 Millionen Einwohner haben. Diese Prognose wurde zwar mit Staatsgeldern bezahlt - gestützt darauf wurden dann Konzepte erstellt -, aber veröffentlicht wird sie natürlich heute nicht mehr, höchstens im «Nebel- spalter». Was nützen uns solche genauen Zahlen, wenn sozio-kultu- relle Elemente, wie jetzt zum Beispiel der Pillenknick oder der Zukunftsglaube der Bevölkerung, unberücksichtigt blei- ben? Es gibt Leute, die sagen, diese Prognostiker sollen ihre Prognosen statt mit genauen Zahlen direkt aus dem Kaffee- satz stellen. Man braucht die Volkszählung offenbar, um die Pendler- ströme zu berechnen, man braucht sie für die Raumpla- nung. Aber: Dann sollte man das der Bevölkerung, die immerhin zu aktiver Mitarbeit aufgerufen ist, auch erklären. Sie müssen doch die befragten Leute, die einen Arbeitsauf- wand haben werden, motivieren; Sie müssen ihnen eine Chance geben zu verstehen, warum es eine Volkszählung braucht, so wie ich diese Chance in meiner Fraktion haben durfte und heute bekehrt bin. In dieser Botschaft wird die Frage, ob eine Volkszählung notwendig ist oder nicht, in drei lapidaren Sätzen abgehan- delt. Bei der üblichen Papierflut und Sätzeproduktion dieses Hauses ist das schon etwas dürftig. Es geht auch staatspoli- tisch nicht, dass eine Botschaft dünn wie ein Schluck Tee erscheint, dann ein Gesetz schmal wie der Suppenkaspar knapp vor dem Sterben - und hintendrein eine Verordnung wie die dicke Bertha: In der Verordnung steht dann alles drin! Ich finde, wesentliche Sachen gehören in das Gesetz, damit dieses Parlament darüber diskutieren und beraten kann. Wie gesagt, es ist wichtig, dass die Leute genau wissen, was auf sie zukommt; denn etwas werden Sie, meine Damen und Herren, nicht machen können: Eine Volkszählung ohne das Volk. M. Eggly: J'ai un aveu difficile à vous faire, non pas comme le pasteur évangéliste américain, mais tout de même, après la séance de commission consacrée à cet objet, je me suis posé deux questions angoissantes. Tout d'abord: Etais-je bien un libéral, un libéral attaché particulièrement à la protection de la personne, soucieux de protéger sa sphère privée, comme je le croyais naïvement, ou bien étais-je à mon insu friand de l'Etat policier, inquisiteur, qui vous metà nu, sait tout sur vous et vous tient de partout? Ma deuxième question angoissante, liée à la première, était la suivante: Etais-je incapable de voir le danger là où il rôdait, le loup dans la bergerie, le mal où il s'infiltrait, pauvre pécheur qui ne voit même plus le péché? J'ai réfléchi depuis et je suis toujours aussi perplexe devant la proposition de non-entrée en matière de la majorité de la commission. Certes, il peut paraître bizarre de réviser légè- rement une loi sur le recensement alors que la prochaine loi sur la protection des données pourrait obliger à la réviser à nouveau. Mais l'argument selon lequel il faut préparer le recensement en temps voulu, au rythme de périodes régu- lières, et en l'occurrence, cette fois, afin qu'il serve pour la répartition des sièges entre les cantons au Conseil national lors des élections de 1991, ne me paraît pas complètement stupide, et les précautions inscrites dans cette révision de la loi sur le recensement, en vue de celui-ci - je pense aux alinéas 2,3 et 4 de l'article 3 qui nous est proposé- donnent à mon avis les garanties nécessaires pour cette opération, utile et nécessaire comme moyen statistique à une foule de décisions politiques. Et ce surtout si on les met en regard du questionnaire adressé aux gens, ce questionnaire qui nous a été distribué en commission, dont les questions, d'une banalité certaine, semblables à celles que nous recevons tous les jours - les membres de la commission auraient dû s'en convaincre - êtes-vous célibataire, êtes-vous salarié, êtes-vous indépendant, avez-vous des enfants, êtes-vous protestant ou catholique? On ne vous demande pas si vous croyez en Dieu, si vous aimez votre femme, si vous avez toujours été honnête, si vous avez le SIDA, et si oui qui vous l'a transmis! Non, les réponses qui seront empilées dans des tas anonymes ne seront utilisées qu'à des fins statistiques, la loi le précise. Comment ne pas avoir l'impression qu'on tire soudain avec le gros canon sur de tout petits moineaux? Il faut, c'est évident, être attentif à tout ce qui touche à la protection de la personne et je ne crois pas que l'on puisse suspecter un libéral de ne pas être attentif à ce problème, mais il ne faut pas commencer à faire, vis-à-vis de l'Etat dans l'exercice de ses tâches normales, une allergie quasi reli- gieuse. A la limite, si l'on pousse trop loin ce genre de réflexe, on pourrait en arriver à l'anarchie. Si l'Etat a besoin de statistiques utiles, utiles d'ailleurs aussi pour les entre- prises, les universités, qui devront pouvoir les utiliser, c'est parce que nous avons chargé cet Etat de beaucoup de tâches. Je voudrais dire à M. Moritz Leuenberger et aux socialistes que si, aujourd'hui, notre Etat a tellement besoin de statisti- ques c'est parce que ses interventions se sont tellement multipliées, que la centralisation s'est tellement accentuée, et que si ce phénomène a pris une telle ampleur c'est plutôt grâce à eux que grâce à nous, je crois. Il y a dans la gauche une contradiction qui pousse à toujours plus d'Etat, qui en fait la plus grande créatrice de statistiques que l'on puisse imaginer, et qui soudain refuse les conséquences de ses actes. Je sais qu'il y a eu des remous en Allemagne fédérale, à cause de la manière dont un recensement s'est organisé. Les écologistes allemands, notamment, sont montés aux barricades, mais je me permettrai de dire à mes collègues suisses alémaniques que nous ne sommes pas obligés d'épouser toutes les émotions plus ou moins raisonnables qui nous viennent de la Germanie voisine. En soi, le refus d'entrer en matière et, par conséquent, l'impossibilité d'organiser le référendum en prévision desRecensement de la population. Modification de la loi 412 N 18 mars 1988 élections de 1991, ne serait pas une catastrophe, mais j'y verrais pour ma part une démonstration inutile, une méfiance injustifiée à l'égard du Conseil fédéral, une manière un peu exhibitionniste de nous donner à bon marché l'impression que nous sommes des défenseurs de la personne alors même qu'elle n'est pas du tout, en l'occur- rence, menacée. Si vous vous dites, Monsieur Leuenberger, convaincu de l'utilité du recensement mais qu'il faudrait que les citoyens puissent aussi en être convaincus, je fais pour ma part confiance à nos concitoyens, qui ne sont pas si bêtes que cela. C'est pourquoi je vous engage à refuser les propositions de non-entrée en matière, à refuser la proposition Leuenberger de renvoi au Conseil fédéral, et je crois que la solution la plus raisonnable consiste à suivre la proposition de Mme- Nabholz, soit d'entrer en matière, parce que ce qui nous est proposé est raisonnable, et de renvoyer l'objet en commis- sion afin que cette dernière puisse examiner tranquillement les articles de la loi qui nous est soumise, y apporter éven- tuellement quelques amendements, afin que nous puissions ensuite ratifier cela en temps voulu. Le groupe libéral entrera en matière sur le projet. Schmid: Ich bitte Sie, den Antrag der Kommission auf Nicht- eintreten zu unterstützen. Die kritische bis ablehnende Hal- tung der grünen Fraktion gegenüber der nächsten Volks- zählung basiert einerseits auf grundsätzlichen Ueberlegun- gen, andererseits auf den Unzulänglichkeiten der revidierten Gesetzesvorlage. Wir zweifeln an der Notwendigkeit und Wünschbarkeit solcher Volkszählungen alten Stils im allge- meinen und an der auf 1989 vorverlegten Zählung im beson- deren. Zunächst befällt einen ein politisches Unbehagen darüber, dass sich die eidgenössischen Räte Zeit für ein eher margi- nales Problem nehmen müssen, das darin besteht, rechtzei- tig die Zahlen für die Verteilung der Nationalratsmandate von 1991 zu ermitteln, während gewichtige Gesetzentwürfe - wie zum Beispiel das Datenschutzgesetz und das Gesetz über amtliche Statistik - immer noch nicht zur Beratung gelangen. Wenn es uns daran gelegen ist, als gesetzge- bende Instanz den wichtigen Dingen Priorität zuzumessen, dann sollten wir, bevor die erwähnten Gesetze verabschie- det sind, nicht Harid zu improvisierten und handgestrickten Revisionen und Retouchen bieten. Ein zeitgemässes Daten- schutzgesetz ist jetzt wichtiger als alles andere. Mit dem Gesetz über amtliche Statistik würden sich herkömmliche Volkszählungen ohnehin erübrigen. Die Volkszählungen sind seit Beginn ihrer Durchführung von Mal zu Mal umfangreicher und perfektionistischer geworden. Zugleich nahmen insbesondere in der letzten Zeit die Fehlerquoten spürbar zu und würden im Jahre 1989 einen Höhepunkt erreichen, der am Wert dieser Datenerhe- bungen erhebliche Zweifel aufkommen liesse. Alle angeb- lich so wissenswerten Angaben, die nützlich seien für die künftige Sozial-, Wirtschafts-, Verkehrs- und Siedlungspoli- tik, aber auch zur Ueberprüfung veränderter Lebensge- wohnheiten aufgrund politischer Entscheide, könnten mit weniger Aufwand ebenso präzis erfasst werden und entspre- chend aufschlussreich1 sein. Die Zeiten haben sich eben geändert. Der Bürger ist nicht mehr ohne weiteres bereit, Angaben beliebiger Art preiszugeben. Mit dem Vorgehen, wie es der Bundesrat vorschlägt, zäu- men wir das Pferd am Schwanz auf. Es wird ein veraltetes Gesetz am Leben erhalten, weil zeitgemässe Vorlagen noch in den Schubladen liegen. Daran ändert sich auch nichts, wenn nun im Schnellbleicheverfahren noch rasch ein Daten- schutzartikel und ein Passus, durch welchen man Verstösse gegen die Auskunftspflicht ahnden will, beigefügt werden. Was ist nun aber zum Bundesgesetz über die eidgenössi- sche Volkszählung und zu den vorgesehenen Aenderungs- vorschlägen zu sagen? Das bald 130jährige Gesetz ist veral- tet und wird in absehbarer Zeit durch das Gesetz über die amtliche Statistik ersetzt. Die Möglichkeit, dass man sich künftig auch auf andere Zählungsdaten abstützen kann, wird vom Bundesamt für Statistik selbst bestätigt. Es hat nun wenig Sinn, ein Gesetz, das lediglich noch für eine einzige Volkszählung Gültigkeit hat, rasch mit zusätzlichen Artikeln zu versehen, die keinen besseren Schutz des Bür- gers ermöglichen, diesen hingegen mit Strafandrohung nötigen, über Dinge seiner Privatsphäre Auskunft zu geben. Die eingefügten Absätze zu Artikel 3, die den Datenschutz betreffen, sind - wenn schon das Bundesgesetz über den Datenschutz nicht abgewertet werden will - zu summarisch und zu knapp. Sie delegieren derart wichtige Anliegen ein- fach an den Bundesrat, der dann seinerseits in der Verord- nung die Einzelheiten regelt. Die Sache wird nicht besser, wenn dafür gesetzesästhetische Gründe, wie das Ungleich- gewicht zwischen Datenschutzartikel und übrigem Ge- setzestext, geltend gemacht werden. Auch die Auskunftspflicht, wie sie der Bundesrat in Arti- kel 3a vorschlägt, ist nicht genügend spezifiziert und erfüllt - wie ich mir von Kennern der rechtlichen Situation habe sagen lassen müssen - die Anforderungen, die das Bundes- gericht an eine Kompetenzdelegation stellt, nicht. Erlauben Sie mir noch einige Bemerkungen zum Problem des Datenschutzes und den im Gesetzentwurf vorgesehe- nen Strafmassnahmen bei Auskunftsverweigerung. Es wird zwar im Gesetzesentwurf festgehalten, dass die Daten der Volkszählung nur zu statistischen Zwecken verwendet wer- den können. In der Botschaft versichert der Bundesrat, es werde künftig untersagt, die Einwohnerregister von Gemein- den mit den Grunddaten aus der Volkszählung nachzufüh- ren. Es ist aber fragwürdig, ob die Gemeinden überhaupt noch an einer Volkszählung alten Stils interessiert sind, wenn sie die Personalien nicht mehr mit ihren Einwohner- kontrollen vergleichen dürfen. Zudem gibt der Bundesrat in der Botschaft zu, dass die Ergebnisse der periodischen und registrierunabhängigen Volkszählungen ja auch wieder Werte lieferten, die die eigenen Bevölkerungsfortschreibun- gen auf den Gemeinderegistern überprüfen und notfalls korrigieren Messen. Angesichts der Fülle der schon jetzt überall gespeicherten Angaben kann man sich natürlich fragen, ob es auf diese zusätzlichen Daten noch ankommt. Gerade weil es aber so ist, sollten wir ganz generell darauf verzichten, noch mehr Daten zu liefern. Die Vernehmlassung darüber, welche Fra- gen überhaupt erwünscht sind und welche nicht, führte zu wiederholten Abänderungen der Zählungsbogen, und wenn dies auch zu einem vorläufigen Abschluss gekommen sein mag, so bleibt immer umstritten, was der einzelne Bürger für zumutbar hält und an möglichen Nachteilen befürchtet. Gefährlich daran ist neben der quantitativen Zunahme von Angaben ihre Verknüpfung und Kombination mit anderen Datenregistern, was zu weiteren unerwünschten Informatio- nen führt. Die Strafandrohung bei Verweigerung der Auskunftspflicht ist ebenfalls recht bedenklich und dem Klima einer solchen Volksbefragung abträglich. Das Recht des Bürgers, auf bestimmte Fragen keine Auskunft geben zu müssen, sollte1 über das lückenlose und perfektionistische Ausfüllen eines Fragebogens gestellt werden. Der Verzicht auf diesen Pas- sus könnte überdies den Bundesrat dazu veranlassen, die Volkszählung auf die notwendigsten Angaben zu beschrän- ken, wenn es vorläufig nicht möglich ist, ganz darauf zu verzichten. Wie geht es weiter, wenn Nichteintreten beschlossen würde? Der Chef des Bundesamtes für Statistik hat dazu gesagt, die Volkszählung würde gemäss altem Gesetz von 1860 im Dezember 1990 stattfinden. Die Ermittlung der Nationalratssitze müsste allenfalls nach den Ergebnissen der Volkszählung 1980 erfolgen, und der Datenschutz würde auf der Verordnungsebene geregelt. Das wäre also beileibe kein Landesunglück. Die positiven Seiten würden eindeutig überwiegen. Der Bundesrat und die eidgenössischen Räte sähen sich veranlasst, das Gesetz über den Datenschutz und das Gesetz über die amtliche Statistik beförderlichst zu behandeln. Wer weiss, vielleicht würden schon 1990 das alte Gesetz über die Volkszählung und deren bisherige Art der Durchführung hinfällig? Sollte dies nicht der Fall sein, dann läge es immer noch in der18. März 1988 N 413 Volkszählung. Aenderung des Bundesgesetzes Kompetenz des Bundesrates, das «Schema der Volkszäh- lung», wie es in Artikel 3 heisst, so zu vereinfachen, dass lediglich die notwendigsten Angaben ermittelt werden müssten, wofür dann auch die Zeit bis zum «Count-down» der Nationalratswahlen 1991 reichen würde. Im Namen der grünen Fraktion ersuche ich Sie deshalb, dem Antrag der Petitions- und Gewährleistungskommission zu folgen und Nichteintreten zu beschliessen. Ebenso bitte ich Sie um Unterstützung des Kommissionspostulats, welches den Bundesrat auffordert, die zum Eintreten auch von uns aufgeworfenen Fragen und Bedenken in einem Bericht zuhanden unseres Rates zu behandeln. Falls Eintreten beschlossen würde, bitte ich Sie um Unterstützung des Antrages Leuenberger. Mme Jeanprêtre: Le groupe socialiste a abordé le message relatif à la modification de la loi concernant le recensement fédéral de la population avec beaucoup d'intérêt et des discussions animées, comme en témoignent et en témoi- gneront les quelques intervenants qui se suivront sans doute à la tribune. Comme cela s'est passé au sein de la commission, il a été finalement fait assez peu de cas de l'objet essentiel du message, soit l'avancement de la date du recensement d'une année, pour porter l'accent sur le bien-fondé d'un tel recensement et sur la protection des données. Le fait d'avancer d'une année, soit en décembre 1989, la date du recensement a semblé au groupe socialiste une donnée purement pratique et acceptable, au vu du fait que la prépa- ration de l'élection du Conseil national exigeait plus de temps. Conscient du fait que ni la loi sur la protection des données, ni celle sur la statistique officielle ne seraient acceptées vu les délais trop brefs pour le prochain recensement, et que celui-ci aurait de toute façon lieu sur la base de l'actuelle loi de 1886, le groupe socialiste a pris acte de la proposition du Conseil fédéral, l'a acceptée à la majorité des voix, tout en laissant la liberté de vote. Le groupe socialiste n'a pas remis en question la nécessité du recensement décennal de la population. Chaque Etat moderne, comme le nôtre, a besoin de données sur la structure de sa population. Ces informations qui nous sont périodiquement fournies nous assurent la transparence de certaines informations que nous appelons toujours de nos voeux. Ce qui cependant ne devrait être qu'un exercice de routine semble de plus en plus se politiser. On parlerait même de référendum. Nous aimerions dédramatiser la situa- tion. Vraisemblablement le sujet nous a sensibilisés, d'au- tant plus que nos voisins allemands ont contribué largement à polariser l'attention à l'époque de leur propre recensement en 1987. Si nous comprenons les sentiments de crainte exacerbés par l'histoire de nos voisins et les garanties qu'ils exigeaient de l'Etat concernant la protection des données, nous n'ai- merions pas que les passions s'allument à ce sujet chez nous pour un recensement vécu comme un événement assez banal par rapport à une pratique du sondage large- ment répandue chez nous et qui nous voit livrer spontané- ment des informations de caractère souvent fort intime. Quiconque aura d'ailleurs vu l'exemplaire du futur question- naire admettra qu'il n'y a pas de quoi fouetter un chat. Celui- ci a d'ailleurs été allégé par rapport à celui de 1980. Si à l'époque de l'informatique le procédé du remplissage au crayon d'un questionnaire et de sa remise à un agent recenseur peut paraître un anachronisme, il nous a été clairement répondu par le directeur de l'Office fédéral de la statistique qu'il n'existait, à ce jour, pas de meilleure mé- thode. Actuellement, nous vivons sous le régime d'une loi plus que centenaire qui n'avait, à l'époque, qu'un seul but, celui de recenser la population afin de répartir entre les cantons les sièges au Parlement fédéral. Si cet objet est toujours priori- taire, les questionnaires se sont, au fil des temps et de révolution de notre société quelque peu étoffés - et ce à juste titre - sans tomber dans des données touchant par trop la sphère personnelle; les informations recueillies, notamment celles concernant le logement, les transports, les mouvements pendulaires, sont d'une évidente utilité et d'un réel intérêt. En mars 1987, une enquête pilote facultative, en prévision du recensement de la population en 1990, a eu lieu auprès de quelques communes des cantons du Valais et de Lucerne pour mettre à l'épreuve la clarté des questions et l'organisation du recensement. Le taux des réponses a été de 94,5 pour cent, et 80 pour cent des personnes qui ont rempli le questionnaire ont indiqué qu'elles l'avaient fait en moins de 10 minutes. Ce laps de temps a également suffi à 60 pour cent des personnes qui ont rempli la feuille du logement et à 72 pour cent de celles qui ont rempli le bordereau de maison. Est-ce trop demander à nos conci- toyens que de consacrer tous les dix ans une demi-heure, voire même une heure de leur temps à un exercice que nous estimons d'un réel intérêt public; car c'est bien là la ques- tion que chacun se pose et va se poser. Ce recensement de la population est-il vraiment nécessaire, de surcroît sous cette forme? Certains prétendent qu'il apporte peu de choses, d'autres le ressentent .comme un exercice inévita- ble. Nous disons qu'il est indispensable, non parce qu'il remonte à une tradition plus que séculaire, mais surtout, parce qu'il a évolué dans le sens où il est devenu une source de données démographiques, socio-économiques et cultu- relles, nécessaires à la planification et à la prise de décisions en matière de politique économique et sociale, d'aménage- ment du territoire, de politique régionale, de politique du logement, des transports et de la formation. Le recensement fédéral, lit-on dans le message, est utile aux milieux de la recherche et de l'enseignement et répond au besoin d'information du public. Nous le redisons, il est un exercice apportant une transparence indispensable dans les secteurs qu'il touche. Sur le plan formel, le recensement fédéral apporte l'homo- généité, l'unité des renseignements que ne peuvent garantir ni les offices cantonaux de la statistique, car ils n'existent tout simplement pas dans tous les cantons, ni les com- munes car, s'il est vrai qu'elles disposent d'un service du contrôle des habitants, ceux-ci enregistrent des données dont l'hétérogénéité, la fiabilité - les registres ne sont pas forcément à jour - et par là la comparabilité, sont insuffi- santes pour un exercice d'envergure nationale. Que l'on se réfère simplement à la notion de domicile du recensement fédéral qui ne recoupe pas forcément celle des différents contrôles des habitants communaux, ou à celle du nombre de pièces d'un appartement - Genève comptant, par exem- ple, la cuisine comme une pièce. Le fait de procéder à un sondage ponctuel dans le temps et le lieu, soit en décembre 1989, dans l'ensemble du pays, sur la base d'un questionnaire unique, nous assure, à l'évi- dence, du moyen le plus fiable d'avoir la meilleure photogra- phie possible de la structure de notre population. Encore faut-il - il est vrai - que chacun joue le jeu, afin que la marge d'erreur soit réduite au possible. C'est dans ce sens aussi qu'une politisation du problème nous semblerait néfaste, car les amendes prévues par la loi dans un nouvel article 3, pour punir les contrevenants, ne pèseraient que de peu de poids face à un mouvement d'humeur populaire. Au sujet de la protection des données, ce recensement à des fins statistiques uniquement - faut-il encore le souligner - nous semble donner les garanties suffisantes par rapport à des exigences raisonnables. Il faut rappeler que les opéra- tions statistiques visent seulement à recueillir des informa- tions de portée générale et non pas des renseignements personnels. Certes, plusieurs voix se sont fait entendre pour manifester leur mauvaise humeur à l'égard de la situation qui fait que nous attendons une loi fédérale sur la protection des données dont on parle depuis bientôt dix-sept ans. En renvoyant le projet de modification de la loi sur le recense- ment au Conseil fédéral, d'aucuns espéraient exercer une pression dans ce sens. En fait, la future loi ne semblerait pas apporter pour un tel exercice statistique une protection des données supplémentaire qui n'existât déjà par voie d'ordon-Recensement de la population. Modification de la loi 414 18 mars 1988 nance. La protection sera, lit-on dans le message, encore renforcée par rapport aux précédents recensements de 1970 et 1980. En effet, lors des recensements précédents, le Conseil fédéral s'était déjà préoccupé d'assurer la protec- tion des données durant toutes les phases de l'enquête. Il avait toutefois renoncé à appliquer le principe d'une sépa- ration entre l'activité statistique et les tâches administra- tives. Ainsi, les communes étaient en particulier autorisées à mettre à jour leur registre du contrôle de l'habitant, à l'aide de certaines caractéristiques relevées dans le cadre du recensement. Or, actuellement, le Conseil fédéral, à l'article 3, alinéa 2, envisage que les données de recensement ne seront utili- sées qu'à des fins statistiques. Cela signifie que ces données doivent être mémorisées et traitées de manière anonyme. Dans ce sens, les communes ne seront plus autorisées à mettre à jour le registre du contrôle des habitants à l'aide de caractéristiques principales provenant du recensement de la population. Je citerai quelques mesures prévues pour ren- forcer la protection des données et améliorer la confiance de la population dans les statistiques. Tout d'abord, les données auxiliaires: le nom et l'adresse, après avoir été contrôlés, seront détruites et non mémorisées. Les informa- tions ne seront utilisées qu'à des fins statistiques et de recherche. Les questionnaires seront détruits après la saisie des données. Le questionnaire pourra être remis, sous pli fermé, à l'agent recenseur. Cependant, le directeur de l'Of- fice fédéral de la statistique nous a assurés, en commission, que les données seront mises à disposition des cantons et des communes pour leur propre information. Je pense aux questionnaires sur les moyens de transport, les mouve- ments pendulaires et le logement, qui sont d'une évidente utilité. Je souhaiterais que M. le conseiller fédéral nous confirme cet élément important, à la fois pour les communes et pour les cantons. Nous désirons aussi que le Conseil fédéral nous assure qu'il bénéficie bien de la compétence de régler la protection des données et qu'il nous assure aussi des dispositions constitutionnelles qui l'y autorisent. Des diffi- cultés d'ordre politique relationnelle risquent en effet de surgir avec des cantons qui ont une loi sur la protection des données et qui se verront chargés d'une seule tâche d'exé- cution de la protection des données, au profit de l'exercice mené par la Confédération. En conclusion, le recensement de la population est le relevé statistique direct le plus important, et c'est le seul qui englobe l'ensemble des habitants. La modification deman- dée est urgente pour des raisons de temps, car l'ordon- nance sur le recensement devrait être à disposition cet automne. En cas de refus du Parlement, le recensement aurait lieu sur la base de la loi de 1860, non modifiée. Les élections de 1991 seraient faites en fonction du recensement de 1980. Le recensement de 1990 se déroulerait sans protec- tion des données. En d'autres termes, le recensement se ferait de toute façon, mais dans des conditions moins satis- faisantes qu'actuellement. C'est pourquoi le groupe socialiste vous recommande d'ac- cepter la modification de la loi fédérale telle qu'elle nous est proposée par le Conseil fédéral et, toutes garanties nous ayant été préalablement fournies sur les questions que nous venons de poser, de ne pas entrer en matière sur une procédure de renvoi au Conseil fédéral, qui contribuerait à enfler démesurément une procédure et à politiser une entre- prise utile et, somme toute, banale. Cependant, nous encou- rageons le Conseil fédéral à mener une campagne d'infor- mation soignée, afin de motiver les citoyens et de les convaincre de l'utilité d'un tel recensement. Bühler: Die Fraktion der Schweizerischen Volkspartei ist gegen Eintreten auf diese Vorlage. In der ersten Hälfte der jetzigen Legislaturperiode soll dem Parlament ein Datenschutzgesetz und ein Gesetz über die amtliche Statistik unterbreitet werden. Bei der uns vorgeleg- ten Revision handelt es sich also um ein Provisorium, das für eine einzige Volkszählung Gültigkeit hat. Es stellt sich daher zwangsweise die Frage, ob sich diese Uebung über- haupt lohnt. Wir sind der Meinung, dass eine Volkszählung nur dann einen Sinn hat, wenn sie wirklich vergleichbare Daten erbringen kann. Wenn wir aber einmal einen neun Jahre, ein anderes mal einen elf Jahre dauernden Rhythmus einhalten, wie uns das in der Kommission erklärt wurde, kommt keine Kontinuität auf. Der Wunsch für die Vorverlegung liegt allein darin begrün- det, dass die neuen Resultate der Volkszählung amtlich ausgewertet vorliegen, bevor die Zuteilung der Nationalrats- mandate auf die Kantone für die eidgenössischen Wahlen von 1991 vorgenommen werden muss. Wir können Einteilungen vornehmen, wie wir wollen: Da die Wahlen alle vier Jahre und die Volkszählung alle zehn Jahre stattfinden, wird es stets Volkszählungen geben, welche als Grundlage für zwei Legislaturperioden und solche, die als Grundlage für drei Legislaturperioden dienen müssen. Darum ist es der SVP-Fraktion unverständlich, dass die Resultate der Volkszählung 1980 nicht auch noch für die Wahlen von 1991 - also ein drittes Mal - angewendet wer- den können. Aus diesem Grunde können wir die Bedenken, wie sie bei- spielsweise von Frau Nabholz dargelegt wurden, wonach eine Wahlrekursgefahr bestehe, nicht teilen. Bei der Zutei- lung der Mandate auf die Kantone sind die amtlichen Ergeb- nisse ja noch nicht bekannt, so dass wir eine klare Situation haben. Die zuverlässige Vergleichbarkeit der Zählung erscheint uns wesentlich wichtiger als eine Neuzuteilung der Nationalratsmandate vier Jahre früher oder später. Allenfalls wäre, um wirkliche Klarheit zu schaffen, Artikel 16 des Bundesgesetzes über die politischen Rechte zu ändern, was erst noch viel einfacher wäre, weil es sich damit ledig- lich um einen einzigen Absatz des genannten Artikels han- deln würde. Den Problemen des Datenschutzes, der Auskunftspflicht, der Kostentragung - um nur einige weitere Streitpunkte zu nennen - kann auch mit der vom Bundesrat vorgeschlage- nen Fassung nicht befriedigend Rechnung getragen wer- den. Die Grundsatzfrage, ob im Zeitalter des Computers das alte System der Volkszählung überhaupt noch notwendig ist oder ob es nicht wesentlich vereinfacht werden könnte, z. B. über die Einwohnerkontrollen der Gemeinden, stellt sich natürlich. Diese Grundsatzdiskussion kann mit dem uns unterbreite- ten Flickwerk aber nicht geführt werden. Diese Diskussion muss vielmehr einmal unabhängig von zeitlichem Druck stattfinden. Dazu hätten wir übrigens bereits sieben Jahre Zeit gehabt. Solange uns keine brauchbare andere Methode zur Verfügung steht, muss nach unserer Ansicht aus Ver- gleichsgründen unbedingt am Zehnjahres-Rhythmus und an einer möglichst einfach Zählung festgehalten werden. Ich beantrage Ihnen namens der SVP-Fraktion, auf diese Vorlage nicht einzutreten. Noch ein Wort zum Antrag von Herrn Leuenberger. Er will den Bundesrat zwingen, eine Vorlage zu unterbreiten, die insbesondere bessere Bestimmungen über den Daten- schutz enthalten soll. Damit rennt er meines Erachtens auch offene Türen ein, weil der Bundesrat im Entwurf der Verord- nung diesen Anliegen ohnehin schon Rechnung getragen hat, wie man uns in der Kommission erklärte. Für eine einzige Volkszählung - und dieses Gesetz gilt nun einmal nur für eine einzige Volkszählung-lohnt es sich nicht, diese Anliegen in ein Gesetz aufzunehmen. Unseres Erachtens genügt hiefür die Verordnung. Ich bitte Sie deshalb, den Antrag Leuenberger ebenfalls abzulehnen. Sollten Sie jedoch Eintreten beschliessen, bitte ich Sie, anschliessend dem Antrag Nabholz - Rückweisung an die Kommission - zuzustimmen. Damit kann die Kommission die Vorlage im Detail beraten, was Sie ja aufgrund des Nichteintretensbeschlusses noch nicht getan haben. M. Ducret: Partageant sur ce point l'opinion exprimée à cette tribune par Mme Jeanprêtre d'une part, et M. Eggly18. März 1988 N 415 Volkszählung. Aenderung des Bundesgesetzes d'autre part, je pourrais me contenter de m'y référer si je n'étais pas le porte-parole du groupe démocrate-chrétien. Comme le rappelle le message du Conseil fédéral, le recen- sement de la population est non seulement nécessaire pour permettre de déterminer l'effectif de la population résidente et la répartition des sièges au Conseil national, mais égale- ment - et j'allais dire surtout - pour fournir toute une série d'informations indispensables à la mise en oeuvre de nom- breux secteurs de la politique fédérale, cantonale, voire communale. Trois tendances s'opposent aujourd'hui à l'entrée en matière sur le projet du Conseil fédéral. Les premiers adversaires considèrent qu'un tel recensement conduit inévitablement, et quelles que soient les précau- tions prises, à la mise sous contrôle des citoyens par l'Etat, avec tous les risques de dérapage que comporte un tel contrôle. Ceux-ci ne manquent d'ailleurs pas d'invoquer le spectre des incidents constatés en Allemagne fédérale, lors du recensement de 1987, pour tenter de convaincre les hésitants qu'il vaut mieux renoncer non seulement à adop- ter les modifications légales proposées, mais bien plus, à l'opération de recensement proprement dite. Les seconds considèrent, quant à eux, à l'instar de quelques offices cantonaux de statistiques, que la discussion sur l'opportunité de modifier la loi de 1860 risque de déboucher sur un texte dont les dispositions sur la protection des données seraient beaucoup plus sévères et risqueraient de rendre très difficile la validation des données et leur diffu- sion ultérieure, notamment celles d'entre-elles qui doivent être finement localisées et qui sont les plus recherchées,- principalement par les administrations des grandes agglo- mérations du pays. Ceux-ci seraient, paradoxalement, très heureux que le prochain recensement ait lieu sous l'empire de la loi dans sa teneur actuelle, ceci pour éviter les inévita- bles complications administratives qui découleraient d'une nouvelle loi assortie de dispositions trop contraignantes. Les troisièmes enfin, qui, comme la majorité de la commis- sion, ne remettent pas en cause le principe ni la nécessité d'un recensement périodique, mais qui refusent d'en modi- fier le rythme de 10 ans, et qui considèrent, au surplus, qu'en dépit des assurances données par le Conseil fédéral, le projet de loi qui nous est soumis n'est pas suffisamment précis en ce qui concerne la protection des données. Ceux- ci s'opposent donc à avancer d'une année la date du pro- chain recensement et demandent au gouvernement de se déterminer plus clairement sur toutes les questions en rap- port avec la nécessaire protection de la sphère privée des citoyens. Le groupe démocrate-chrétien, quant à lui, se déclare convaincu qu'en dépit des questions qu'il pose, et aux- quelles il faudra bien répondre d'une façon ou d'une autre, le principe de l'organisation d'un recensement ne peut et ne doit pas être remis en cause, les craintes des opposants n'apparaissant pas fondées eu égard aux explications et aux garanties données dans le message. De même, il juge sou- haitable, avec le Conseil fédéral, que les élections fédérales de 1991 puissent tenir compte de statistiques actualisées, la répartition des sièges du Conseil national sur la base des résultats du recensement de 1980, c'est-à-dire plus de 10 ans plus tôt, ne pouvant se justifier, tant pour les motifs juridiques tirés de l'interprétation de l'article 16 de la loi qui stipule très logiquement que ce sont les résultats du dernier recensement opéré qui sont déterminants pour effectuer cette répartition, que pour des raisons qui tiennent à la nécessaire conformité qui doit exister entre les statistiques prises en compte pour le calcul de cette répartition et le réel effectif de la population dans chaque canton au moment où les élections ont lieu. Néanmoins, on peut légitimement regretter qu'avec les moyens techniques dont on dispose aujourd'hui, et nonobs- tant l'augmentation des contraintes et des exigences évo- quées par le Conseil fédéral, il ne soit pas possible de maintenir le rythme de 10 ans adopté depuis l'entrée en vigueur de la loi actuelle. Le changement de périodicité va fausser quelque peu, qu'on le veuille ou non, le caractère scientifique des comparaisons avec les recensements anté- rieurs. En définitive, force est d'ailleurs de constater que l'introduc- tion du traitement informatique dans la plupart des adminis- trations cantonales et communales conduira paradoxale- ment, tant dans la collecte des données que dans la détermi- nation des résultats, à une prolongation des délais pratiqués jusqu'alors, ceci sans compter évidemment les imprévus et les impondérables auxquels il ne sera pas facile d'échapper. S'agissant des inquiétudes émises quant à une protection insuffisante des données, il nous apparaît qu'il n'est ni possible ni souhaitable de précipiter les débats sur une question aussi fondamentale tant que les Chambres fédé- rales ne sont pas saisies du futur projet de loi, lequel est attendu dans le courant de ce semestre déjà, voire de la nouvelle loi sur la statistique officielle dont le message nous est annoncé pour l'automne 1989 au plus tôt. C'est dire que, de toute façon, le prochain recensement, qu'il ait lieu en décembre 1989 ou en décembre 1990, précédera l'entrée en vigueur des nouvelles dispositions, et que l'on ne saurait, dans ces conditions, faire grief au Conseil fédéral d'avoir chercher à répondre aux exigences du principe de la légalité en se limitant aux aspects essentiels de la protection et en prévoyant qu'ils seront traités dans l'ordonnance d'applica- tion. Que l'on ne s'y trompe pas: quand on veut tuer son chien, on affirme qu'il a la rage! Ne tombons donc pas dans le piège de ceux qui trouveront toujours et systématiquement des défauts à toute législation sur le recensement parce qu'en réalité, ils s'opposent au principe même d'une telle enquête. Que l'on n'exagère pas non plus les dangers d'une opéra- tion maintes fois répétée dans le passé sans qu'elle ait soulevé de difficultés particulières. Que diable, la grande majorité des questions contenues dans ce questionnaire ne fait que reprendre des renseignements qui figurent déjà dans nos déclarations d'impôts. Quant aux autres, elles concernent la formation, la profession, les langues apprises ou parlées, la durée et les modes de transports, et leurs réponses n'apparaissent pas constituer des secrets si déli- cats à avouer; je dirais même, pour ma part, que ces ques- tions sont particulièrement banales. En conclusion, le groupe démocrate-chrétien se prononce en faveur de l'entrée en matière sur ce projet de loi. Toutefois, considérant que les débats de la commission n'ont pas véritablement porté sur l'examen de ses disposi- tions, article par article, et, partant, sur les nombreux amen- dements annoncés par certains commissaires, nous nous rangeons à l'avis exprimé par Mme Nabholz, qu'il se justifie de renvoyer ce projet en commission pour que celle-ci se prononce sur les modifications proposées avant que le plénum de notre conseil n'en soit lui-même saisi. Par la même occasion, la commission pourra poser au chef du Département de l'intérieur toutes les questions conte- nues dans le postulat qu'elle a pris soin d'élaborer. En tout état de cause, il n'apparaît pas justifié de suivre la proposi- tion de renvoi de M. Leuenberger, toutes les questions qu'elle pose faisant déjà l'objet de réponses dans le projet d'ordonnance soumis à la procédure de consultation. Maeder: Die LdU/EVP-Fraktion unterstützt den Antrag der Kommissionsmehrheit auf Nichteintreten. Sie unterstützt auch die Ueberweisung des Kommissionspostulats. Trotz einiger Zweifel stellen wir den Sinn und die Notwen- digkeit der seit 1860 alle zehn Jahre durchgeführten Volks- zählungen nicht grundsätzlich in Frage. Der Direktor des Bundesamtes für Statistik, Herr Malaguerra, konnte in der Kommission verschiedene Fragen klären helfen. Die Methoden der modernen Meinungsforschung und der Beizug der Einwohnerregister in den Gemeinden, die von einigen Seiten als Ersatz für eine Volkszählung empfohlen werden, können nie jene Fülle wichtiger Informationen lie- fern, wie sie für Planungsarbeiten der verschiedensten Art notwendig sind. Aus Gründen der Vergleichbarkeit aber scheint uns eine Vorverlegung der Volkszählung auf 1989 verfehlt. Der Schutz der persönlichen Daten und AuskünfteRecensement de la population. Modification de la loi 416 N 18 mars 1988 muss selbstverständlich gewährleistet sein. Das Misstrauen gegenüber Befragungen und Datensammlungen, welches auch bei uns in den letzten Jahren gewachsen ist, dürfte zu einem nicht geringen Teil auf die heftigen Diskussionen in unserem nördlichen Nachbarland zurückzuführen sein. Die Verhältnisse sind aber nicht vergleichbar, und Modelle, wie sie dort geprüft wurden - wie Rasterfahndung und zentrale Datenbanken, welche die ganze Bevölkerung erfassen sol- len -, haben bei uns ohnehin keine Chance. Soll die nächste Volkszählung ihren Zweck aber erfüllen, so ist es nötig, frühzeitig durch eine Informationskampagne die Auskunftsbereitschaft der Bevölkerung zu steigern. Nur so wird es möglich sein, die Fehlerquote auf ein tolerierbares Mass zu verringern. Auf eine Einfache Anfrage Crevoisier vom September 1982 über die Volkszählung 1980 schreibt der Bundesrat in seiner Antwort u. a.: «Zusammenfassend kann festgehalten wer- den, dass die Auskunftsbereitschaft der Bevölkerung merk- lich nachgelassen hat und dass dies ein wesentliches Moment für die entstandenen Schwierigkeiten darstellt.» Das tönt nicht sehr hoffnungsvoll. Die volle Bedeutung der Volkszählung und vor allem auch der vom Bundesrat vorgeschlagenen Vorziehung auf das Jahr 1989 ist mir erst gestern bewusst geworden. Ein Jour- nalist aus der Ostschweiz hat mich angerufen und mich gefragt, ob ich denn wisse, dass der Kanton Appenzell- Ausserrhoden nach einer Volkszählung wahrscheinlich einen seiner zwei Nationalratssitze verlieren werde. Nein, ich wusste es nicht, und die Neuigkeit hat mich sehr überrascht. Wenn ich mit der LdU/EVP-Fraktion für Nichteintreten bin und damit für eine Volkszählung 1990 mit dem Beibehalten des Zehnjahresrhythmus, so hat das allerdings nichts mit meiner Angst zu tun, ich könnte den Sitz verlieren, sondern mit der mehrheitlichen Kommissionsmeinung, wonach eigentlich alles für die Beibehaltung des gewohnten Rhyth- mus spricht. Scheidegger: Wenn du nicht überzeugen kannst, verwirre- ich hoffe, Sie zu-überzeugen. Ich bitte Sie mit der knappen Mehrheit der Kommission, nicht auf das Geschäft einzutreten. Dann haben wir zusam- men mit dem Kommissionspostulat klare Verhältnisse. Die Begründung möchte ich auf einige politisch-pragmatische und einige inhaltliche Aspekte konzentrieren. Zu ersteren: Ich bin ganz klar für Volkszählungen. Wir wis- sen bald mehr über Kleinvieh in Oerlikon und Kühe und Kälber in Sumiswald als darüber, wieviele Menschen in der Schweiz wohnen. Seien wir doch Realisten! Eintreten und Rückweisung an die Kommission bedeuten lediglich die Verschiebung einer schwierigen Konsensfindung. Datenschutz als Beispiel: Glauben Sie, dass nach gewalteter Kommissionsarbeit der Nationalrat dannzumal die Vorlage rasch und kompakt verabschieden wird? Meinen Sie, dass dann keine Differenzen mehr zum Ständerat entstehen wer- den? Man soll das Wort glauben, nicht strapazieren, aber hier fehlt mir der Glaube. Man wäre dann eindeutig zu spät. Viele Stunden der Diskussionen wären umsonst. A propos Verspätung: Seit 1981 ist das Problem bekannt, wurde aber dann verschlafen und soll nun vom Parlament in Windeseile als Flickwerk verabschiedet werden. Kommt dazu, dass die Organisation - das weiss ich aus Fronterfah- rung - in den Kantonen und Gemeinden für 1989 schon heute sehr fraglich ist, und zwar sowohl organisatorisch wie finanziell, denn das muss ja in einem Budget festgehalten werden. Mit mehr als Improvisation darf hier nicht gerechnet werden, trotz Bundestreue, Herr Bundesrat Cotti. Schon diese politisch-pragmatischen Aspekte wären Grund genug, nicht auf die Vorlage einzutreten, aber es gibt auch inhaltliche Gründe: Ich benutzte vorhin den Begriff «Flickwerk». Es ist das Originalzitat eines für dieses Geschäft zuständigen Bundes- beamten vor versammelter Kommission. Es ist meines Erachtens nicht die Zeit, im Parlament Flickwerke zu verab- schieden oder in Kommissionen noch mehr daran zu flicken. Zum wissenschaftlichen Aspekt: Neun oder zehn, also soll auf den Wechsel auf die «Neuner-Jahre» eingegangen wer- den? Ich glaube, man muss bei den geraden Zahlen bleiben, weil sie international gebräuchlich sind. Die Bundesrepublik Deutschland musste ungewollt davon abrücken. Dazu kommt bei uns die inländische Periodizität. Wir haben in den «Fünfer-Jahren» die Betriebszählungen und in den «Zehner-Jahren» die Volkszählungen. Ich glaube, das ist sinnvoll, und man sollte nicht ohne Not davon abrücken. Von den Kosten war heute noch wenig die Rede. Die jetzige Zählung lässt für die Gemeinden und Kantone sehr viele Fragen offen. Ich erwähne lediglich die Gebäudekoordina- ten, die eingebracht werden müssen. Das ist enorm aufwen- dig, und es ist nicht klar, wer diese Kosten übernehmen soll. Wir in den Kantonen und Gemeinden sind jedenfalls nicht begeistert. Alles in allem gibt es genügend Gründe, nicht auf diese Vorlage einzutreten. M. Spielmann: Je souhaite simplement préciser rapidement ma position quant à ce recensement fédéral et dire que lors de la procédure de consultation, nous avions donné un certain nombre d'arguments contre cette proposition, et aussi relever l'intervention de M. Leuenberger qui, tout à l'heure, a bien cerné le problème tel qu'il se pose. Je considère pour ma part que le nombre d'habitants de notre pays peut être beaucoup plus rapidement, plus facile- ment, et plus sûrement, déterminé grâce aux différents registres à disposition aujourd'hui, ceux des communes notamment, qu'au moyen d'un recensement. De plus, des réponses qualitatives peuvent aussi être remises plus rapi- dement et plus aisément par le système d'échantillonnage ou de sondage. C'est le premier élément qui nous pousse à refuser la procédure lourde qui nous est proposée avec ce recensement fédéral, une procédure datant du siècle dernier et aujourd'hui tout à fait dépassée. Vu le nombre de don- nées que l'on connaît aujourd'hui, il serait ridicule d'aller à la chasse aux renseignements de cette manière. Il est d'autre part, à mon avis, très difficile, voire impossible, de trouver une solution au problème de la protection des données; la prise en compte dans les données statistiques d'informations administratives, le mélange de ces deux don- nées, rend quasiment impossible cette protection des don- nées. C'est un point fondamental qui à lui seul nécessite aussi le rejet d'une telle proposition. Il faut encore tenir compte de cette protection des données et se poser la question de l'efficience et du résultat obtenu grâce à un tel recensement. Par exemple la question du lieu de domicile ainsi que tous les problèmes liés au travail clandestin ne pourront pas être résolus grâce à un tel recensement. Par conséquent, sur le fond, nous nous opposons à cette proposition et en demandons le rejet. Je soutiendrai la proposition Leuenberger afin de trouver une solution moderne. Il n'est pas nécessaire d'avoir recours à une pro- cédure aussi lourde pour arriver à compter un ou deux sièges au Conseil national de plus ou de moins pour les différents cantons. Les sanctions prévues dans ce projet sont tout d'abord inacceptables et de surcroît totalement inefficaces. Ce processus de recensement, tel que proposé, est tout à fait dépassé et ne répond pas aux exigences de la protection des données ni aux nécessités actuelles. C'est pourquoi je vous propose de rejeter ce projet et de deman- der au Conseil fédéral de nous présenter un système de recensement et de statistiques qui corresponde aux nou- velles technologies et aux possibilités offertes aujourd'hui. Thür: Ich bitte Sie, dem Nichteintretensantrag zuzustimmen und das Postulat der Petitions- und Gewährleistungskom- mission zu überweisen. Es scheint mir wichtig und richtig, dass im jetzigen Zeit- punkt die Frage nach der Volkszählung grundsätzlich erneut gestellt wird und sich diese Frage auch darauf aus- dehnt, ob es andere Möglichkeiten der Datenerhebung gibt. Verfolgt man die heutige Debatte, stellt man fest, dass ein eigentlicher Glaubenskrieg darüber geführt wird, ob die18. März 1988 N 417 Volkszählung. Aenderung des Bundesgesetzes Volkszählung zu statistischen Zwecken nötig sei. Das scheint der Stein des Anstosses zu sein. Aus diesem Grund habe ich mir die Mühe genommen, diese Frage mit verschie- denen Datenschutzspezialisten und Statistikern zu diskutie- ren, und habe interessante Informationen erhalten. Interes- sant insofern: Wenn man in offizieller Funktion mit Statisti- kern zum Beispiel im Bundesamt für Statistik redet, stellt man fest, dass man um jeden Preis an dieser Volkszählung festhalten will. Wählt man aber den informellen Weg, erfährt man anderes nämlich, dass die Statistiker heute erhebliche Zweifel daran haben, ob Volkszählungen zu statistischen Zwecken überhaupt noch nötig seien. Ich brachte weiter in Erfahrung, dass diese Fragen an einem internationalen Kon- gress in Toronto (Kanada), wo sich Datenschutzspezialisten aller Länder-auch aus der Schweiz-versammelten, disku- tiert worden sind. Dort war nach Angaben eines Gewährs- mannes die einhellige Meinung, dass die Volkszählung zu statistischen Zwecken überholt und es nur noch eine Frage der Zeit sei, bis man mit diesem Instrument aufhöre. Diese Datenschutzspezialisten haben diese Aussage nicht nur als Datenschützer, sondern in Uebereinstimmung und in Kennt- nis der Beurteilung ihrer eigenen Statistiken gemacht. Wir sind in der Situation, dass man mit dieser Volkszählung zu statistischen Zwecken früher oder später aufhören wird. Es bleibt nur noch die Frage: Ist es das nächste Mal, oder ist es das übernächste Mal? Das zum Problem der statistischen Erfassung relevanter Daten. Es bleibt also für die Volkszählung nur noch die Begrün- dung, dass die Nationalratsmandate korrekt zu berechnen seien. In diesem Zusammenhang stellt sich die Frage, ob eine Uebung, die zwischen 60 und 100 Millionen Franken kostet, notwendig ist, nur um festzustellen, welcher Kanton wieviele Mandate hat. Ich frage mich, ob es nicht andere Methoden gäbe. Ich habe im Augenblick kein Rezept, aber mir scheint doch aus die- sen Ueberlegungen heraus die einzig richtige Vorgehens- weise die zu sein, die die Petitions- und Gewährleistungs- kommission vorschlägt, nämlich Nichteintreten und Ueber- prüfung der ganzen Frage. Ich will auch von unseren Stati- stikern ganz klar die Frage beantwortet haben, ob für stati- stische Zwecke weiterhin Volkszählungen nötig sind, ob wir diesen Unsinn mit 26 bis 30 Fragen durchziehen sollen oder ob eben andere Lösungen anzuvisieren seien. Aus diesen Ueberlegungen heraus, pragmatisch vorgegan- gen, bitte ich Sie, den Nichteintretensantrag zu unterstüt- zen. Wenn Sie diesen nicht unterstützen wollen, bitte ich Sie, den Antrag Leuenberger auf Rückweisung zu unter- stützen. Blatter: Eine Volkszählung ist nicht einfach ein unnötiges Spektakel, das die Staatsverwaltung zu ihrem persönlichen Vergnügen veranstaltet. Ob es uns passt oder nicht, die Volkszählung ist auch heute noch eine wichtige Aufgabe des Staates, die ihren Sinn und Zweck hat. Die Daten müs- sen daher rechtzeitig und periodisch angepasst werden. In einzelnen Kantonen werden sie für die Berechnung des Finanzausgleiches verwendet, oder es werden Kantonsbei- träge an die Gemeinden gemäss der Volkszählung ausbe- zahlt. Ich glaube kaum, dass solche Beiträge nicht wichtig sind. Der wichtigste Grund für die Kantone, der heute noch nicht erwähnt wurde, ist aber die Tatsache, dass in praktisch allen Kantonen der Schweiz aufgrund der Volkszählung die parla- mentarischen Mandate in den Kantonsräten festgelegt wer- den. Unsere Gemeinden wachsen und verändern sich. Hier wird vom Bürger sehr genau zur Kenntnis genommen, dass eine Region oder eine Gemeinde allenfalls Anspruch auf einen weiteren Sitz haben könnte. Nicht weniger als zwanzig Kantone legen die Anzahl Sitze in den kantonalen Parlamen- ten aufgrund der Volkszählung fest. Genau das gleiche gilt auch für die nächsten Nationalratswahlen im Jahr. 1991. Unser Stimmvolk kann von uns mit Fug und Recht erwarten, dass wir in Bern in der Lage sind, diese äusserst wichtigen Daten rechtzeitig auf den neuesten Stand zu bringen. Ich appelliere an Ihre Vernunft und bitte Sie, auf diese - für einmal sehr einfache - Vorlage einzutreten und sie zur sofortigen Behandlung an die Kommission zurückzuweisen. Mit der Tatsache, dass unser Land 1991 kaum in der Lage sein wird, einen für alle Bevölkerungsschichten würdigen Geburtstag zu feiern, habe ich mich abgefunden. Es wäre aber ein Armutszeugnis sondergleichen, wenn wir nicht in der Lage sein sollten, die Volkszählung fristgerecht vor der nächsten Nationalratswahl 1991 durchzuführen. M. Rebeaud: Je m'adresserai tout d'abord à M. Eggly pour lui reprocher d'avoir manqué une occasion presque histori- que de tendre la main à des socialistes qui commencent à avoir des doutes sur la nécessité de concentrer les pouvoirs et les données à l'échelon de l'Etat central. Monsieur Eggly, à juste titre vraisemblablement, vous avez émis le reproche- historique et répétitif lui aussi et qui n'en est pas moins vrai - de concentrer trop de pouvoirs, de devoirs et de compé- tences à l'actif de la Confédération. Et lorsque M. Leuenber- ger fait part de ses doutes, vous, au lieu de courir à son secours et de lui tendre la main, vous lui dites qu'il a voulu l'Etat et doit en supporter les conséquences et que, vous, libéraux, vous aiderez à ce que ces conséquences s'accom- plissent jusqu'au bout. Vous auriez pu faire un pacte avec lui pour éviter d'accentuer encore la boulimie papivore de l'Etat central. C'est dommage que vous ayez manqué cette occa- sion et, personnellement, je le regrette. Vous dites, Monsieur Eggly, et d'autres avec vous, qu'il n'y a, dans ce questionnaire, pas de quoi fouetter un chat, et c'est vrai. On ne nous demande pas, pour reprendre votre exem- ple, si on a le SIDA, ni qui nous l'a transmis. On ne nous demande pas non plus quel est notre quotient intellectuel, Dieu merci! On ne nous demande pas non plus quel est notre compte en banque. De cela, vous nous avez jusqu'ici efficacement protégés. La question n'est pas de savoir si le questionnaire est dangereux et, au cas où il ne le serait pas, d'approuver cette nouvelle loi. Il ne suffit pas que quelque chose ne soit pas dangereux pour l'approuver, il faut encore que ce soit utile et nécessaire. Or, rien de ce que nous avons entendu jus- qu'à maintenant, et surtout pas la question du nombre des sièges et de leur répartition aux prochaines élections natio- nales, ne nous convainc que la modification de l'usage est indispensable et que ce recensement est nécessaire sous cette forme. Il est d'ailleurs paradoxal que, au moment où nous dévelop- pons partout des systèmes informatiques, car nous culti- vons la vitesse et l'efficacité, l'introduction de l'informatique dans le recensement nous conduise à devoir retarder, repousser et rallonger des délais parce que l'ordinateur demande des travaux de préparation supplémentaires et plus longs. Peut-être aurait-il mieux valu en rester à l'ancien système; nous ne débattrions pas de ce problème aujour- d'hui. A propos des contestations dont le recensement allemand a fait l'objet, il est vrai que nous ne sommes pas dans la même situation que l'Allemagne. Cela ne tient d'ailleurs pas au fait que, sur ce point, nous soyons différents des Verts alle- mands, mais simplement que les questions posées aux citoyens ne sont pas exactement de la même nature: le questionnaire allemand était plus indiscret que le nôtre. Cela ne donne toujours pas d'indice d'utilité à cet exercice. Enfin, il faut bien en parler - et une fois de plus à votre adresse, Monsieur Eggly, puisque les libéraux font aussi, en général, profession de fédéralisme - la nouvelle formule devrait gêner tous les fédéralistes, professionnels ou ama- teurs que vous êtes. Dans le système qui nous est proposé, il est demandé aux communes et aux cantons de récolter des données pour le compte de la Confédération, et il leur est interdit d'en faire usage pour leurs besoins administratifs propres. Je préférerais un système où la Confédération demanderait aux cantons d'indiquer le nombre des habi- tants à une date et une heure précises, et qu'elle leur fasse confiance. En effet, on saurait les soupçonner de gonfler le chiffre de leur population afin de gagner un siège au Conseil national. Ensuite la Confédération, avec ou sans ordinateur,Recensement de la population. Modification de la loi 418 N 18 mars 1988 calculerait le nombre de sièges auquel chaque canton aurait droit. Pour toutes ces raisons, étant convaincu que ce refus n'aura de conséquences dramatiques ni pour l'administration fédé- rale ni pour nos universités, je vous recommande de ne pas entrer en matière, afin que l'on puisse étudier à nouveau l'ensemble de la statistique plutôt que de mettre bout à bout des exercices partiels. Braunschweig: Dieser Glaubenskrieg ist ein Hornberger Schiessen. Wenn ich richtig informiert bin, hat der stände- rätliche Kommissionspräsident bereits beschlossen, dieses Gesetz zwischen Frühjahrs- und Sommersession nicht vor- zubereiten, in der Juni-Session also nicht zu behandeln, und "dann ist es ohnehin zu spät: die Volkszählung 1989 ist gestorben. Das heisst also: Der Ständerat hat auf seine ständerätliche Art und Weise dem Nichteintreten vorgegrif- fen. Davon können wir ausgehen. Wir können also beschliessen, was wir wollen: Die Sache ist tot; wenn Sie die Vorlage an die Kommission zurückweisen, grenzt das wahr- scheinlich an Leichenfledderei. Ich beantrage Ihnen deshalb entweder Nichteintreten und Zustimmung zum Postulat der Kommission - ich bitte den Bundesrat, dieses Postulat so verbindlich wie möglich entgegenzunehmen und zu behan- deln - oder aber Rückweisung der Vorlage an den Bundes- rat im Sinne des Antrages Leuenberger. Ich bitte Sie, den Blick von der Bundesrepublik abzuwen- den. Wir wissen, dass dort nach deutscher Art alle Fragen etwas gründlicher und etwas grundsätzlicher diskutiert wer- den, und wir in der deutschen Schweiz leiden auch ein wenig an dieser Krankheit. In ändern Ländern aber, etwa in Frankreich oder Italien, geht man ganz anders auf Distanz zu staatlichen Vorschriften; das machen ja hin und wieder auch unsere welschen Freunde. Wenn es um das Gurtenob- ligatorium geht, gibt es eine ähnliche Diskussion, nur etwas umgekehrt. Man kann mit Lächeln oder mit gründlicher Diskussion auf Distanz gehen. Aber eines bleibt sich gleich: Es gibt heute hüben und drüben mehr Staatsverdrossenheit. Dem sollte man Rechnung tragen. Der Bundesrat hat dem auch Rechnung getragen, aber wie? Mit Strafbestimmun- gen, mit einem Bussensystem auf Verordnungsstufe. Das ist doch keine Lösung der Probleme, nachdem der gleiche Bundesrat die Frage so lange versäumt hat. 1981 erklärte der bundesrätliche Redner im Ständerat wörtlich: «Ich habe damals nach der Volkszählung meinem Direktor erklärt, das sei nach meiner Auffassung das letzte Mal, dass wir eine Volkszählung auf diese Art durchgeführt hätten. Er hat dies übrigens gar nicht bestritten.» Damit war das Stichwort bereits gefallen. Und 1983 erklärte der Bundesrat, alle Vor- bereitungen seien bereits angelaufen. Tro.tzdem kommt jetzt in letzter Minute eine Gesetzesbestim- mung, eine «schmalbrüstige» Botschaft, in der über alle Abklärungen, die möglicherweise stattgefunden haben, gar rein nichts steht. Der Bundesrat hat sich nicht ernsthaft mit diesem gewandelten Bewusstsein in der Bevölkerung aus- einandergesetzt - oder er sagt uns nicht, wie er sich damit auseinandergesetzt und welche Konsequenzen er daraus gezogen hat. Aber die Angst, auf der ganzen Linie und überall erfasst zu werden, ist weit verbreitet. Diese Angst müsste man abbauen; das geschieht nicht mit einer derart schlecht vorbereiteten Gesetzgebung. Deswegen bitte ich Sie dringend, nicht einzutreten oder aber, wenn Sie eintre- ten, an den Bundesrat zurückzuweisen. Ich dramatisiere die Sache nicht. Von unserer Seite wurde nie gesagt, das Gesetz sei «absolut idiotisch». Solche bos- haften Worte nehmen wir selbstverständlich nicht in den Mund. Ich habe während der Kommissionssitzung nur an meinen ehemaligen Lehrer gedacht, der auch einmal in diesem Rate sass, an Professor Max Imboden, der in die Rechtsgeschichte eingegangen ist mit dem Postulat: «Ver- wesentlichung der Demokratie»! Dieses Gesetz ist kein Bei- trag zur Verwesentlichung, sondern zur Verwässerung der Demokratie, und ich bitte Sie, dem Einhalt zu gebieten! Hess Peter, Berichterstatter: Ich habe bereits in meinem Eintretensvotum die Gründe dargelegt, die für die Notwen- digkeit der Volkszählungen sprechen. Ich durfte heute auch feststellen, dass die Notwendigkeit von Zählungen grund- sätzlich kaum bestritten wird. Was will diese Vorlage, über die wir heute beraten? Hier zuerst eine Vorbemerkung an Herrn Kollege Braun- schweig. Herr Braunschweig hat offenbar eine besondere Beziehung zum Ständerat, dass er bereits Stellungnahmen vorwegnehmen kann, die überhaupt nicht abgegeben wor- den sind. Ich kann hier festhalten: Der Ständerat und seine Kommission haben noch keine Beschlüsse gefasst. Es ist vielmehr so, dass der Präsident der Petitionskommission des Ständerates es abgelehnt hat, vor dem Ergebnis der heutigen Beratung schon eine Kommissionssitzung anzu- setzen. Es ist aber möglich - wenn der politische Wille dazu besteht -, dass der Ständerat sogar schon während der Juni-Session eine Detailberatung durchführt, so dass das Gesetz ohne weiteres bis zum Ende der Juni-Session verab- schiedet werden könnte, immer vorausgesetzt, dass der politische Wille dazu besteht. Dazu komme ich noch einmal. Bei der Vorlage, die wir hier beraten, handelt es sich nicht um eine Vorlage über die Durchführung von Volkszählun- gen generell. Der Bundesrat ist aufgrund von Artikel 16 des Bundesgesetzes über die politischen Rechte verpflichtet, für die nächsten Nationalratswahlen die neuesten Daten für die Ermittlung der Sitzverteilung zu verwenden. Die Verwaltung hat festgestellt, dass- aus Gründen, die jetzt vielfach darge- legt wurden - eine rechtzeitige Bereitstellung der 1990er Daten für das Jahr 1991 nicht mehr möglich ist. Um diesem Artikel 16 gerecht zu werden, schlägt nun der Bundesrat vor, die Volkszählung ausnahmsweise um ein Jahr vorzuver- legen. Durchzuführen wäre sie im Monat Dezember, und die Statistiker sagen uns einhellig: Wenn wir im Monat Dezem- ber bleiben, ist keine Gefährdung der statistischen Ver- gleichbarkeit gegeben. Sie haben also heute im Grundsatz allein darüber zu entscheiden: Will man dieses politische Anliegen des Bun- desrats, Artikel 16 des Bundesgesetzes über die politischen Rechte gerecht zu werden, gutheissen, oder ist man der Auffassung, dass es nicht von grosser Bedeutung sei, ob wir die nächsten Nationalratswahlen nochmals aufgrund der 1980er Ergebnisse durchführen oder aufgrund der 1990er Ergebnisse? Diese Frage allein steht im Mittelpunkt der heutigen Beratungen. Es ist verfehlt, wenn nun dargelegt wird, es sei unverhältnismässig, diesen Sonderaufwand der Gesetzesrevision auf sich zu nehmen, man könne doch getrost warten, bis die neuen Gesetze über die Statistik und das neue Datenschutzgesetz vorliegen. Herr Schmid, reali- stischerweise müssen Sie damit rechnen, dass es minde- stens 1991 wird, bis diese Gesetze verabschiedet werden können; denn bereits die Vernehmlassungsverfahren haben gezeigt, dass es über die Fragen des Datenschutzes ein sehr breites Meinungsspektrum gibt. Es wird - auch ich bin auf der Seite der Datenschutzbefürworter - noch sehr grosse Diskussionen zu diesem Thema geben. In der Kommission und auch im Rat wurde viel kritisiert, dass die zentralen Bestimmungen dieses Gesetzes, nämlich die Normen über den Datenschutz und über die Auskunfts- pflicht, zu generelle Delegationsnormen seien. Sie stünden damit im Widerspruch zu der vom Bundesgericht entwickel- ten Rechtsprechung über Delegationsnormen. Formaljuri- stisch muss ich die Auffassung dieser Kritiker gutheissen. Aber wenn wir den beschränkten Inhalt dieser Vorlage vor Augen haben - dass es ja nur um eine einmalige Vorverle- gung dieses Gesetzes geht und dass wir nach der nächsten Volkszählung ohnehin neue Gesetze zu diesem Thema schaffen müssen -, dann lässt es sich meines Erachtens rechtfertigen, dass wir ein Auge zudrücken und - der Bedeutung der Vorlage angepasst - hier diese eher formal- juristischen Bedenken in den Hintergrund stellen. Im Zentrum der Diskussionen steht zweifellos die Frage des Datenschutzes. Es wäre falsch, wenn man dem Bundesrat nun vorwerfen würde, er sei der Frage des Datenschutzes nicht mit genügender Gründlichkeit nachgegangen. Richtig18. März 1988 N 419 Volkszählung. Aenderung des Bundesgesetzes ist, dass in der Gesetzesvorlage selbst die Datenschutzbe- stimmung auf einen wesentlichen Satz reduziert ist, nämlich in dem Sinne, dass die Daten nur für statistische Zwecke verwendet werden dürfen. Wenn Sie aber die Verordnung im Detail prüfen, werden Sie sehen, dass die Verordnung des Bundesrates - wie bereits im Jahre 1980 - auch für die nächste Volkszählung wieder ein sehr detailliertes Instru- mentarium für den Datenschutz vorsieht. So ist darin gere- gelt, dass Hilfsmerkmale nicht weitergegeben werden dür- fen. Sie sind nach der Bestimmung der Hauptdaten zu vernichten. Ebenso dürfen Namen und Adressen nicht zusammen mit den Grunddaten gespeichert oder aufbe- wahrt werden. Auch die Fragebogen selbst müssen nach Erfassung und Kontrolle der Daten vernichtet werden. Es besteht damit die Gewähr, dass nach Durchführung der Volkszählung nur anonymisierte Daten aufbewahrt und ver- arbeitet werden. All dies - zusammen mit dem Grundsatz, dass die Daten eben nur für statistische Zwecke verwendet werden dürfen - trägt meines Erachtens den berechtigten Datenschutzanliegen angemessen Rechnung. Es ist eine Ermessensfrage, wieweit wir im Zusammenhang mit der Durchführung von Volkszählungen auch Strafbe- stimmungen vorsehen wollen. Ich bin der Meinung: Wenn wir dazu stehen, dass die Volkszählung im überwiegenden Interesse der Allgemeinheit eine Notwendigkeit ist, dürfen wir in diesem Zusammenhang Strafbestimmungen erlassen. Im Gesetz steht eine Kann-Formel. Man wird sich in der Kommission - falls Eintreten beschlossen wird - darüber unterhalten müssen, in welchem Rahmen und unter wel- chen Bedingungen Strafen ausgesprochen werden sollen. Ich komme noch zu ein paar Einzelfragen. Es wurde behauptet, wir sähen uns in der nächsten Volkszählung mit einer quantitativen Zunahme von Daten und Fragen kon- frontiert. Das ist falsch. Wir müssen festhalten, dass der Fragebogen von den Statistikern reduziert wurde. Im gros- sen und ganzen sollen hier nur noch banale Fragen, die uns tagtäglich in anderem Zusammenhang auch begegnen, gestellt werden. Herr Schmid hat behauptet, wir müssten 1989 mit einem Höhepunkt an Fehlerquoten rechnen. Das führt mich zu einer grundsätzlichen Ueberlegung. Ich bin mit Herrn Mae- der der Meinung, dass es sehr wichtig ist, für die nächste Volkszählung eine breite, gründliche und seriöse Informa- tionskampagne durchzuführen. Ich bin mir auch bewusst, dass in gewissen Kreisen Unbehagen und Angst herrschen. Aber ich glaube, wir Politiker haben es in der Hand, im Volk draussen für eine positive Stimmung hinsichtlich der Volks- zählung zu sorgen. Wenn wir auf der einen Seite hier am Pult sagen: Wir anerkennen die Notwendigkeit von Volks- zählungen, wir brauchen die Daten für bestimmte Zwecke, dann ist es widersprüchlich, im Volk draussen gegen diese Volkszählung anzutreten. Auch ich habe im Eintretensvo- tum dargelegt, dass es schade ist, dass wir nochmals eine Volkszählung mit dem antiquierten System durchführen müssen. Aber es ist schlichtweg nicht realisierbar, für das Jahr 1990 noch auf ein neues System umzustellen. Es wurde angeregt, wir sollten die Grundsatzdiskussion über die Volkszählung ohne Zeitdruck durchführen. Herr Bühler, ich gehe mit Ihnen einig. Ich glaube, dass es im Zusammenhang mit der Beratung des neuen Gesetzes über die Statistik genügend Zeit geben wird, um in aller Breite und Tiefe darüber zu diskutieren. Die Kommission beantragt Ihnen mit elf zu neun Stimmen Nichteintreten auf die Vorlage. Die Kommission wollte dadurch zum Ausdruck bringen, dass sie der Vergleichbar- keit der Daten einen höheren Stellenwert einräumt als dem politischen Anliegen des Bundesrates, 1991 eine Wahl auf- grund neuester Daten durchführen zu können. Sie müssen nun über diese grundsätzliche Frage befinden. Noch ein Wort zum Postulat der Kommission. Sie haben heute über dieses Postulat noch nicht zu befinden, weil der Bundesrat dazu noch nicht Stellung genommen hat. Ich beantrage Ihnen: Falls Eintreten beschlossen werden sollte, könnten wir in der Sommersession über das Postulat bera- ten in der Hoffnung, dass der Bundesrat in seiner Stellung- nahme dem berechtigten Anliegen auf breitere Information zur Volkszählung Rechnung tragen wird. M. Segond, rapporteur: Au terme de ce débat, nous sommes saisis de deux propositions: une proposition de ne pas entrer en matière et de renvoyer le projet au Conseil fédéral, c'est la position de la majorité de la commission et de M. Leuenberger; une autre proposition d'entrer en matière et de renvoyer à la commission: c'est celle de Mme Nabholz. Je vous ai rappelé mardi, comme rapporteur de langue française, la position de la majorité de la commission qui, par 11 voix contre 9, une courte majorité donc, a décidé de ne pas entrer en matière. Cette décision était motivée par le fait que la loi sur le recensement ne s'appliquerait qu'au recensement de 1989 et qu'elle serait ensuite remplacée, pour celui de 1999 ou de l'an 2000, par la loi fédérale sur la statistique et par la future loi sur la protection des données. En outre, la commission avait estimé qu'il n'était pas vérita- blement urgent de revoir la répartition des sièges au Conseil national. Enfin, elle estimait que les dispositions relatives à la protection des données étaient insuffisantes et qu'elle ne voulait pas donner un chèque en blanc au Conseil fédéral. Mon avis personnel est différent de celui de la majorité de la commission. Et, en ce qui concerne l'intérêt du recense- ment et sa nécessité, je vous rappelle que ni l'un ni l'autre n'ont été véritablement contestés, que chacun, ou presque, s'accorde à reconnaître que le recensement fournit de nom- breuses informations nécessaires aux diverses décisions politiques de la Confédération, des cantons ou des com- munes, qui tous, à leur niveau, ont besoin d'informations statistiques actuelles, fiables et comparables. La méthode a été plus discutée. On peut effectivement se demander s'il faut encore interroger directement chaque citoyen, alors que tant d'administrations ont déjà dans leurs fichiers de nombreuses informations. Mais, Madame Jean- prêtre, d'autres l'ont relevé: il faut le recensement fédéral pour assurer l'unité et l'homogénéité des résultats parce que les différents fichiers existants dans les administrations communales ou cantonales n'ont ni les mêmes structures, ni les mêmes définitions, ni les mêmes informations. La méthode du questionnaire directement adressé au citoyen est une méthode traditionnelle. Elle produit des informa- tions actuelles, fiables, comparables. Et le questionnaire prévu, si vous l'avez lu, comporte moins de questions qu'au- paravant: ce sont des questions banales, auxquelles, de surcroît, on peut répondre en dix minutes. Le troisième point est celui de la date. Pour que les résultats du recensement soient disponibles à temps pour la réparti- tion des sièges au Conseil national de 1991, il faut que le recensement prévu en décembre 1990 soit avancé d'une année et fixé au mois de décembe 1989. Techniquement, tous les débats l'ont démontré, l'avancement de la date est justifié. Politiquement, il y a peut-être une disproportion entre le travail engagé et le résultat obtenu. A tout prendre, ce ne serait qu'une modification de deux ou trois sièges qui ne changerait certainement pas le rapport des forces politi- ques dans ce parlement. Mais c'est une obligation si l'on veut respecter l'article 16 de la loi fédérale sur les droits politiques. Le principal problème qui est posé dans cette discussion est un problème qui s'exprime simplement: le recensement, qui était à l'origine une opération purement technique, est devenu aujourd'hui un problème politique parce qu'il pose la question du respect de la sphère privée des citoyens et de la protection des données. Ce problème a été bien identifié par le Conseil fédéral qui a proposé, parce qu'il savait que la loi fédérale sur la protection des données ne serait pas en vigueur au moment du recensement, d'insérer dans la loi sur le recensement des dispositions relatives à la protection des données. Ces dispositions permettent d'appliquer un certain nombre de mesures qui sont prévues dans un projet d'or- donnance, que certains d'entre vous connaissent déjà. Je crois que les propositions qui ont été faites dans le cadre de la commission - qui, pour l'essentiel, voulaient élever à l'échelon de la loi certaines des dispositions prévues dansRecensement de la population. Modification de la loi 420 18 mars 1988 l'ordonnance - auraient probablement permis de répondre aux préoccupations exprimées par certains d'entre nous. Mais ces propositions n'ont précisément pas pu être exami- nées, parce que, par un premier vote, la commission a refusé d'entrer en matière par cette courte majorité. Je vous demande donc, pour que l'on puisse examiner plus en détail, au sein de la commission et de façon sereine, le problème de la protection des données, de refuser la propo- sition de M. Leuenberger demandant le renvoi au Conseil •fédéral, d'accepter la proposition de Mme Nabholz et d'en- trer en matière et de renvoyer le projet à la commission en la priant de compléter le projet de loi sur le recensement par des dispositions plus précises sur la protection des don- nées, de façon à ce que le travail, coordonné avec le Conseil des Etats, permette à notre conseil de se prononcer au mois de juin. M. Rebeaud: Je ne veux pas en faire un drame, mais, tout de même, dans cette affaire où déjà tant de choses ont été bâclées, je regrette formellement que la commission nous ait envoyé comme porte-parole deux représentants opposés à sa propre majorité. Ce n'est pas une pratique courante et je n'aimerais pas que l'on prenne l'habitude de ce genre d'erreur, sinon de manipulation. M. Cotti, conseiller fédéral: J'utiliserai pour ma prise de position le ton en rapport avec la signification du problème, signification que Mme Jeanprêtre et M. Eggly ont définie comme banale. C'est une vision que je partage. J'éviterai de philosopher au sujet des recensements, de leur nécessité et je me limiterai simplement à quelques faits. Tout d'abord, sans ce message, le Conseil fédéral aurait conduit en 1990, comme la loi l'y oblige, sans aucune intervention du Parlement, un nouveau recensement de la population. Or, le gouvernement a constaté qu'il en serait résulté une situation fâcheuse, car lors des élections au Conseil national de 1991, les cantons et la population auraient voté en sachant que certains cantons auraient eu droit à un siège en plus et que d'autres en auraient perdu un. C'est la raison pour laquelle le Conseil fédéral vous propose dans ce message d'anticiper d'une année le recensement, tout en signalant qu'une anticipation n'entraînerait aucun désavantage. Monsieur Müller, une objection a été faite selon laquelle on ne pourrait comparer des dornées recueillies tous les dix ans avec des données recueillies après un laps de temps de neuf ans. Tous les statisticiens disent que des problèmes pourraient surgir si l'on devait modifier le mois du recense- ment, car la structure de la population est comparable de mois en mois, mais il n'existe aucune différence en raison d'un décalage d'une année. Donc: aucun désavantage à la proposition du Conseil fédéral. La seule décision que vous devez prendre, c'est de savoir si vous voulez anticiper le recensement d'une année, pour éviter les conséquences fâcheuses sur les élections, ou si vous voulez en rester au délai de 1990. Pour le Conseil fédéral, lorsqu'on met d'un côté de la balance un avantage relatif, mais un avantage tout de même, et de l'autre côté une situation neutre, il est préférable de choisir la solution avantageuse. C'est tout le sens du problème. Le recensement de 1990 serait fait par le Conseil fédéral sur la base d'une ordonnance réglant la protection des don- nées. C'est ce que ce dernier envisage de faire également en 1989. Il n'y a aucune différence, ni d'une manière ni de l'autre. Le seul aspect qui compte, c'est que la loi sur la protection des données, absolument nécessaire, ne sera pas prête ni en 1989 ni en 1990. Je vous ai dit que je ne voulais pas refaire la philosophie du recensement. En effet, je vous épargne tout ce qui a déjà été dit au sujet de l'importance de ce dernier. Monsieur Leuenberger, je vous épargne toute une série d'éléments qui devraient vous intéresser mais que vous connaissez déjà. Je vous épargne également la démonstra- tion sur la nécessité du recensement, car les données à disposition auprès des communes sont trop hétérogènes pour donner des résultats comparables au niveau national. Je dirai simplement - je me rallie ici aux affirmations appor- tées par la partie latine du Parlement - que, malgré tout, je constate qu'à l'échelon des réticences d'ordre technique et comparatif certaines affirmations se rapprochent de celles qu'on a entendues très récemment chez nos voisins d'Alle- magne fédérale, où une opposition plus vaste s'est manifes- tée contre le principe même du recensement. Je vous donne lecture d'un article paru récemment dans un journal concernant l'opinion d'un groupe politique formé par des jeunes au sujet du recensement: «Somit wird die Volkszählung zu einem repressiven Akt der Staatsgewalt.» Si cela est vraiment la philosophie qui, d'une manière plus ou moins déclarée, se cache derrière quelques idées pré- sentées dans ce Parlement, il faut que ce dernier soit clairet qu'il dise s'il veut un recensement anticipé avec les petits avantages qu'on vous propose ou s'il n'en veut pas parce qu'il considère que le fait de demander au peuple suisse, à chaque citoyen, à chaque citoyenne de remplir pendant environ dix minutes, voire un quart d'heure ou une demi- heure, un questionnaire, serait un acte arbitraire émanant de la puissance de l'Etat ou s'il ne serait pas une des moindres obligations à laquelle on se permet d'assujettir tous les citoyens, en fonction d'un intérêt supérieur. S'il s'agit vrai- ment d'un problème de philosophie, il faudra que le Parle- ment choisisse, et ce choix de procédure ne peut être que celui proposé par Mme Nabholz, qui soutient l'entrée en matière et la reprise de la discussion matérielle dans le cadre de la commission. Le Conseil fédéral entend partici- per à cette discussion, afin de donner son avis si des améliorations pouvaient être trouvées au projet qu'il a pro- posé. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag Nabholz 75 Stimmen 79 Stimmen Präsident: Wir kommen damit zu den Rückweisungsanträ- gen. Frau Nabholz beantragt Rückweisung an die Kommis- sion. Sofern unser Rat die Detailberatung in der Juni-Ses- sion durchführen und auch der Ständerat in der Juni-Ses- sion die Vorlage beraten kann, ist diese Vorverschiebung zeitlich noch möglich. Wenn Sie aber gemäss Rückwei- sungsantrag von Herrn Leuenberger entscheiden, wird trotz diesem Eintretensbeschluss die vorliegende Vorlage obso- let, weil sie aus zeitlichen Gründen gar nicht mehr verwirk- licht werden kann. Das ist die Situation. Den Rückweisungsantrag Leuenberger, der klare Anweisun- gen an den Bundesrat für eine neue Vorlage enthält, ist materiell eine Motion. Dazu hat der Bundesrat nicht Stellung genommen. Wenn Sie also Herrn Leuenberger zustimmen, wird der Bundesrat bis zur Juni-Session zu diesem Auftrag Stellung nehmen, und wir können dieses Geschäft dann definitiv verabschieden. Anschliessend muss auch der Stän- ••derat einem solchen Auftrag zustimmen, damit er für den Bundesrat verbindlich ist. Dies nur, damit Sie den materiel- len Gehalt dieses Rückweisungsantrages ermessen können. Abstimmung - Vote Für den Antrag Nabholz Für den Antrag Leuenberger Moritz 90 Stimmen 61 Stimmen Postulat der Petitions- und Gewährleistungskommission Volkszählung. Bericht Postulat de la commission des pétitions et de l'examen des constitutions cantonales Rencensement de la population. Rapport Wortlaut des Postulates vom 23. Februar 1988 Der Bundesrat wird ersucht, den eidgenössischen Räten im Hinblick auf die Volkszählung 1990 einen Bericht zu unter- breiten. Der Bericht soll über die mit der Durchführung der Volkszählung verbundenen Probleme, ihre Notwendigkeit18. März 1988 421 Motion Rutishauser und andere Möglichkeiten der Datenerhebung Auskunft geben. Der Bericht soll aufzeigen, wie der Datenschutz im Hinblick auf die Volkszählung 1990 gewährleistet und wie Organisation, Kostenregelung und Auskunftspflicht geregelt werden sollen. Schliesslich soll die Frage der erforderlichen gesetzlichen Grundlagen, namentlich mit Rücksicht auf die in Ausarbei- tung begriffenen Bundesgesetze über den Datenschutz und über die amtliche Statistik, geklärt werden. , Texte du postulat du 23 février 1988 Le Conseil fédéral est prié de soumettre aux Chambres un rapport sur le recensement 1990 portant sur les problèmes liés à l'exécution du recensement, à sa nécessité, ainsi que sur les autres possibilités de collecte des données. Le rap- port précisera en particulier comment sera garantie la pro- tection des données recueillies en vue du recensement 1990, et comment seront réglés l'organisation du recense- ment, son financement, ainsi que l'obligation de renseigner. Enfin, le rapport clarifiera la question des bases légales nécessaires, notament compte tenu de la loi en préparation sur la protection des données et de la révision de la loi sur la statistique officielle. Präsident: Die Kommission legt ein Postulat vor. Die Ant- wort des Bundesrates zu diesem Postulat liegt nicht vor. Wir können das Postulat jetzt nicht behandeln. Vielleicht wird es aufgrund der Beratungen der Kommission bis zur Junises- sion überflüssig. Herr Rolf Seiler hat das Wort für eine Erklärung. Seiler Rolf: Ich bin mit diesem Verfahren nicht ganz zufrie- den. Diejenigen, die nicht zurückweisen wollten, hatten keine Möglichkeit, dies auszudrücken. Wir haben nur Rück- weisung entweder nach Leuenberger oder nach Nabholz beschliessen können. Diejenigen aber, welche die Vorlage heute behandelt haben wollten, hatten keine Gelegenheit, das zu sagen. Ich bitte, diese Abstimmung nachzuholen. Präsident: Bis jetzt liegt kein Antrag vor, auf die Detailbera- tung einzutreten. Die Kommission hat die Detailberatung nicht durchgeführt. Viele Anträge sind nicht behandelt wor- den. Die Kommission kann nicht Stellung nehmen; es liegen auch keine Anträge bezüglich Detailberatung vor. Deshalb' ist die Beratung ausgesetzt. Wir erwarten aber die Behand- lung in der Junisession. Damit ist die Vorlage an die Kommission zurückgewiesen. An die Kommission - A la commission #ST# 87.450 Motion Rutishauser Verbot von Freon in Spraydosen und Kühlschränken Interdiction du fréon (vaporisateurs et réfrigérateurs) Wortlaut der Motion vom 15. Juni 1987 Der Bundesrat wird beauftragt: I.Die Verwendung von Fluorchlorkohlenwasserstoffen FCKW (Freon und freonähnliche Stoffe) als Treibmittel in Spraydosen möglichst rasch - allenfalls unter Einhaltung einer kurzen Uebergangsfrist - zu untersagen. 2. Einschränkende Vorschriften über den Gebrauch von Fluorkohlenwasserstoffen in Kühlschränken zu erlassen, ohne dass internationale Normen abgewartet werden. 3. Sich in den zuständigen internationalen Gremien (Wiener Uebereinkommen zum Schutz der Ozonschicht, Uno-Wirt- schaftskommission für Europa ECE) für ein rasches und globales Verbot von Fluorchlorkohlenwasserstoffen einzu- setzen. Texte de la motion du 15 juin 1987 Le Conseil fédéral est chargé: 1. D'interdire dès que possible l'utilisation de chlorofluoro- carbones (fréon et substances analogues) comme gaz pro- pulseurs dans les atomiseurs, le cas échéant en prévoyant des dispositions transitoires pour une courte durée. 2. D'édicter des prescriptions restrictives concernant l'em- ploi de chlorofluorcarbones dans les réfrigérateurs, sans attendre que des normes internationales soient fixées. 3. D'intervenir au sein des organismes internationaux com- pétents (Convention de Vienne sur la protection de la couche d'ozone, Commission économique de l'ONU pour l'Europe) en faveur d'une interdiction rapide de tous les chlorofluorocarbones. Mitunterzeichner - Cosignataires: Basler, Bühler-Tschap- pina, Camenzind, Dünki, Fehr, Geissbühler, Hari, Hofmann, Lanz, Maeder-Appenzell, Martignoni, Mühlemann, Müller- Meilen, Müller-Wiliberg, Nebiker, Neuenschwander, Oester, Ogi, Reichling, Sager, Uhlmann, Wanner, Wellauer, Zwingli (24) Schriftliche Begründung - Développement par écrit Die wissenschaftlichen Erkenntnisse über den Abbau der Ozonschicht in der Stratosphäre - insbesondere über den Polen - infolge der Anreicherung der Luft mit Fluorkohlen- wasserstoffen (FKW) sind unzweideutig und alarmierend. Diese besorgniserregende Entwicklung hat sich in den letz- ten Jahren rasch fortgesetzt. Die damit verbundene, intensi- vere UV-Strahlung der Sonne auf der Erdoberfläche hat die folgenden Konsequenzen: Hautkrebs, Augenleiden, Beein- trächtigung des Stoffwechsels bei Nutzpflanzen, Absterben des Planktons in den Weltmeeren usw. Auf internationaler Ebene sind leider bis jetzt noch keine wirklich griffigen Normen verabschiedet worden. Es würde der Schweiz mit ihrer aktiven Umweltpolitik daher gut anste- hen, wenn sie auf diesem Gebiet eine Führungsrolle über- nehmen würde, ohne dass internationale Verträge abgewar- tet werden. Dort, wo die Fluorchlorkohlenwasserstoffe nicht rasch durch geeignete Alternativen ersetzt werden können (z. B. bei den Kühlschränken), sind Härtefälle für Produzenten und Konsumenten unter Ansetzung einer angemessenen Uebergangsfrist möglichst zu vermeiden. Der in der Stoff- verordnung (SR 814.013) festgelegte Jahreshöchstver- brauch (Art. 22) von 6000 Tonnen ist so rasch als möglich auf einen Drittel zu senken und anschliessend ganz zu untersagen. Ein Verbot zeitigt auf globaler Ebene nur dann Wirkungen, wenn sich die anderen Staaten anschliessen. Es genügt daher nicht, dass die Schweiz eine Führungsrolle über- nimmt, sie muss vielmehr auch die anderen Staaten zum Mitmachen zu veranlassen versuchen. Schriftliche Stellungnahme des Bundesrates vom 7. März 1988 Rapport écrit du Conseil fédéral du 7 mars 1988 1. Der Bundesrat sieht vor, die Verwendung von Fluorchlor- kohlenwasserstoffen (FKW) in Spraydosen unter Berück- sichtigung von Ausnahmen, insbesondere für spezielle medizinische Anwendungen, zu verbieten. Eine entspre- chende Revision der Stoffverordnung ist in Vorbereitung und soll in der ersten Hälfte dieses Jahres in die Vernehm- lassung gehen. Der freiwillige Beschluss der Assoziation der Schweizerischen Aerosolindustrie von Ende August 1987, bis Ende 1990 auf FKW weitgehend zu verzichten, erleichtert das Vorgehen wesentlich. 2. Das federführende Bundesamt für Umweltschutz hat im Auftrag des Bundesrats im Laufe des Jahres 1987 mit den anderen Industriezweigen, die FKW verwenden, Gespräche geführt, um auch hier den FKW-Verbrauch so weit wieSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Volkszählung. Aenderung des Bundesgesetzes Recensement de la population. Modification de la loi In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1988 Année Anno Band I Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 15 Séance Seduta Geschäftsnummer 87.064 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 18.03.1988 - 08:00 Date Data Seite 409-421 Page Pagina Ref. No 20 016 197 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.