23. März 1990 N 661 Parlamentarische Initiative (Spoerry) #ST# Sechzehnte Sitzung - Seizième séance Freitag, 23. März 1990, Vormittag Vendredi 23 mars 1990, matin 08.00h Vorsitz - Présidence: M. Ruffy 89.232 Parlamentarische Initiative (Spoerry) Wohneigentumsförderung mit Mitteln der beruflichen Vorsorge Initiative parlementaire (Spoerry) Accès à la propriété locative et fonds de la prévoyance professionnelle Wortlaut der Initiative vom 15. Juni 1989 1. Zur Förderung des selbstgenutzten Wohneigentums sind die in der obligatorischen und ausserobligatorischen berufli- chen Vorsorge sowie die in der gebundenen Selbstvorsorge angesparten Vermögen für die Altersvorsorge im Rahmen der Freizügigkeitsleistung (Säule 2a, 2b) bzw. im Rahmen des vor- handenen Sparkapitals (Säule 3a) ganz oder teilweise zurVer- fügung zu stellen. 2. Der Vorsorgezweck der Gelder muss sichergestellt werden. Dies erfolgt durch Anmerkung im Grundbuch. Diese hat beim Verkauf der Liegenschaft den Rückfluss der vorbezogenen Mittel an eine Vorsorgeinstitution zur Folge. 3. Vorsorgegelder können gleichzeitig nur für ein Objekt gel- tend gemacht werden. 4. Die vorzeitige Auszahlung soll sofort besteuert werden. Die Besteuerung hat nach den gleichen Grundsätzen zu erfolgen wie die Besteuerung der Altersleistungen. Geht der vorbezo- gene Betrag aus den Geldern der Altersvorsorge durch Ver- ausserung des selbstbewohnten Wohneigentums an eine Vor- sorgeinstitution zurück, ist es bei der Auszahlung des Alterska- pitals Sache des Steuerpflichtigen, zu beweisen, dass er be- reits einen Teil der Leistung versteuert hat. 5. Im Falle eines Stellenwechsels reduziert sich die Freizügig- keitsleistung um den im selbstgenutzten Wohneigentum be- reits investierten Betrag. Beim Erbfall wird der ausbezahlte Be- trag dem Anspruch der Begünstigten angerechnet. Texte de l'initiative du 15 juin 1989 1. Afin d'encourager l'accession à la propriété de logements destinés aux besoins propres de personnes physiques, les sommes placées au titre de la prévoyance vieillesse dans la prévoyance individuelle liée doivent être mises entièrement ou en partie à la disposition des intéressés dans les limites de la prestation de libre-passage (pilier 2a, 2b) ou du capital écono- misé (pilier 3a). 2. Le but de prévoyance des fonds doit être sauvegardé au moyen d'une mention dans le registre foncier. De ce fait, en cas de vente de l'immeuble, les moyens ainsi prélevés retour- neront à une institution de prévoyance professionnelle vieil- lesse. 3. Les ressources de la prévoyance professionnelle vieillesse ne pourront servir simultanément qu'à l'acquisition d'un seul objet. 4. Le versement anticipé doit faire immédiatement l'objet d'une imposition qui sera calculée selon les mêmes principes que l'imposition des prestations de vieillesse. Si le montant prélevé sur les fonds de la prévoyance vieillesse est restitué à l'institution de prévoyance à la suite de la vente du logement en propriété par l'intéressé, il incombe à celui-ci, lors du paie- ment de la prestation de vieillesse, de prouver qu'il a déjà payé un impôt sur une partie de cette prestation. 5. Si l'assuré change d'emploi, sa prestation de libre-passage est réduite du montant qu'il a investi dans l'acquisition de son propre logement. En cas de décès, le montant déjà versé est imputé sur les prétentions des ayants droit. Herr Müller-Aargau unterbreitet im Namen der Kommission für soziale Sicherheit den folgenden schriftlichen Bericht: Wir unterbreiten hiermit gemäss Artikel 21ter des Geschäfts- verkehrsgesetzes den Bericht der vorprüfenden Kommission über die von Nationalrätin Spoerry am 15. Juni 1989 einge- reichte parlamentarische Initiative. Die Initiative hat die Form einer allgemeinen Anregung. Sie verlangt die Förderung des selbstgenutzten Wohneigentums mit Mitteln der beruflichen Vorsorge. 1. Schriftliche Begründung der Initiantin (Zusammenfassung) a. Notwendigkeit eines neuen Konzeptes Das geltende Konzept zur Wohneigentumsförderung mit Mit- teln der gebundenen Vorsorge ist falsch angelegt. Zum einen kann man gemäss BVG nur die im Rahmen des Obligatoriums angesparten Gelder diesem Zweck zugänglich machen. Die Vorsorgegelder aus dem überobligatorischen Teil sind vom Gesetzgeber für diesen Zweck nicht vorgesehen. Schliesslich können auch die in der Säule 3a angesparten Mittel für den Er- werb von Wohneigentum nicht vorzeitig freigegeben werden. Zum zweiten ist das Konzept der Verpfändung unzweckmäs- sig. Sie vermag im besten Fall die Beschaffung von zusätzli- chem Fremdkapital zu erleichtern bzw. die Amortisation auf Hypotheken aufzuschieben. Sie kann aber nichts zurfinanziel- len Entlastung des Wohneigentümers beitragen. Zudem kann der Pfandgläubiger erst im Pensionierungsalter des Pfand- nehmers auf das Kapital zurückgreifen, und bei vorzeitigem Tod oder bei Vollinvalidität wird das Pfand sogar völlig wertlos. Wollen wir eine wirksame Förderung des Wohneigentums mit Mitteln der gebundenen Vorsorge erreichen, so muss das an- gesparte Kapital dem Versicherten in einem bestimmten Aus- mass vorzeitig zum Zwecke des Erwerbs (allenfalls zur Abzah- lung von Hypotheken) zur Verfügung gestellt werden können. Das Ausmass, in welchem die in den verschiedenen Pfeilern der gebundenen Vorsorge angesparten Gelder dem Versi- cherten zum Zwecke des Erwerbs von selbstgenutztem Eigen- tum zur Verfügung gestellt werden dürfen, soll mit dieser Initia- tive in der Form der allgemeinen Anregung nicht festgelegt werden. Es sind verschiedene Lösungen denkbar. b. Notwendige Sicherungsmassnahmen Es ist bei diesem Konzept nötig, den Missbrauch zu verhin- dern. Vorzeitig ausbezahlte Vorsorgegelder dürfen nicht nach einem Verkauf des selbstgenutzten Wohneigentums ver- schleudert werden und nachher dem Versicherten im Alterfeh- len. Es muss deshalb dafür gesorgt werden, dass die Gelder dem Vorsorgezweck erhalten bleiben. Dies kann mit einer ent- sprechenden Anmerkung im Grundbuch geschehen. Wird die Liegenschaft verkauft, muss dieser Betrag an eine Vorsorge- einrichtung zurückfliessen. Eine Ausnahme ist dann zu ge- währen, wenn der Betrag auf ein Ersatzobjekt übertragen wird, das vom Versicherten wiederum selbst genutzt wird. Sollte eine mit Geldern aus der Vorsorge mitfinanzierte Liegenschaft zweckentfremdet werden, indem sie der Versicherte nicht mehr selbst bewohnt, so kann das kein Grund für die Rück- zahlung der Gelder an eine Vorsorgeinstitution sein. Solange der Versicherte Eigentümer der Liegenschaft bleibt, steht ihm das darin investierte Kapital im Alter zur Verfügung. Es muss hingegen verhindert werden, dass ein Versicherter sich aus verschiedenen Vorsorgeinstitutionen verschiedene . Objekte gleichzeitig mitfinanzieren lässt. Dieser Missbrauch lässt sich ausschalten, wenn der Vorbezug aus der Vorsorge- einrichtung sofort besteuert werden muss. Die vorzeitige Auszahlung eines Betrags zum Erwerb von selbstgenutztem Wohneigentum darf den Versicherten nichtInitiative parlementaire (Spoerry) 662 N 23 mars 1990 an eine bestimmte Pensionskasse binden. Das heisst, der vor- zeitig ausbezahlte und in Grundeigentum investierte Betrag muss bei der Freizügigkeitsleistung angerechnet werden. Das neue Konzept soll auch für jene Fälle eine befriedigende Lösung anbieten, wo der Versicherte, der von einem Vorbezug Gebrauch gemacht hat, vor Erreichen der Altersgrenze stirbt oder invalid wird. c. Sofortige Besteuerung der vorzeitigen Auszahlung Damit dem Gemeinwesen keine Steuereinnahmen entgehen, muss der zum Erwerb von Wohneigentum vorzeitig ausbe- zahlte Betrag sofort besteuert werden. Dabei soll die Besteue- rung der vorzeitigen Leistung nach den gleichen Grundsätzen erfolgen wie die Besteuerung der Altersleistungen. Musste das vorzeitig ausbezahlte Sparkapital durch den Ver- kauf der selbstbewohnten Liegenschaft an eine Vorsorgeinsti- tution zurückbezahltwerden, so obliegt es dem Versicherten, bei der späteren Auszahlung der Altersleistung den Steuerbe- hörden zu beweisen, dass er einen Teil der Leistung bereits früher versteuert hat. Das neue Konzept kann den Weg ebnen, um bei der Förde- rung des Wohneigentums einen grossen Schritt vorwärtszu- kommen, ohne die Altersvorsorge zu gefährden. Es dürfte all jenen den Zugang zu Wohneigentum erleichtern, denen dies ohne Zugriff auf die in der Vorsorge angesparten Mittel nicht möglich ist. 2. Stand der Arbeiten in der Bundesversammlung und in der Verwaltung zum gleichen Thema 21. Von der Bundesversammlung wurden in den letzten Jah- ren folgende Vorstösse an den Bundesrat überwiesen: -Motion Neukomm (86.915 Wohneigentumsförderung mit Mitteln der beruflichen Vorsorge) vom 6. Oktober 1986; - Motion Aliesch (86.179 Berufliche Vorsorge. Förderung des Wohneigentums) vom 17. Dezember 1986; - Motion der christlichdemokratischen Fraktion (88.367 Wohneigentumsförderung) vom 9. März 1988; - Motion Müller-Aargau (88.842 Pensionskassen. Anlagepoli- tik) vom 12. Dezember 1988; - Motion Reimann Fritz (89.365 Bundesgesetz über die berufli- che Vorsorge. Anlagevorschriften) vom 8. März 1989; - Motion Küchler (89.528 Förderung Wohneigentum mit Mit- teln der zweiten Säule) vom 21. Juni 1989; - Motion Weber-Schwyz (89.542 Förderung Wohneigentum mit Mitteln der zweiten Säule) vom 22. Juni 1989. Punkt 1 der Motion Müller-Aargau wurde vom Nationalrat als Motion überwiesen. Punkt 2 dieser Motion sowie alle anderen genannten Vorstösse wurden als Postulate überwiesen. Im Ständerat wurde am 21. Juni 1989 von Herrn Kündig eine mit der von Frau Spoerry identische parlamentarische Initia- tive eingereicht. 22. Der Bundesrat hat in seiner Antwort auf die Motionen We- ber-Schwyz und Küchler festgehalten, dass er der Wohnei- gentumsförderung in der zweiten Säule eine hohe Bedeutung beimesse. Eine entsprechende Vorlage soll dem Parlament zusammen mit der Neuordnung der Freizügigkeitsregelung im OR noch vor der ersten BVG-Revision unterbreitet werden. Die Wohneigentumsförderung im Rahmen der dritten Säule, der gebundenen Selbstvorsorge gemäss BW 3, hat durch den Bundesratsbeschluss vom 18. September 1989 zur Er- gänzung von Artikel 3 BW 3 mit einem Absatz 3 eine substanti- elle Verstärkung erfahren. Ab 1. Januar 1990 können die im Rahmen der gebundenen Selbstvorsorge bei einer Bankstif- tung oder einer Versicherungseinrichtung angesparten Kapi- talien von den Versicherten grundsätzlich einmal während ih- rer Erwerbstätigkeit für das von ihnen selbst benutzte Wohnei- gentum investiert werden. Der vorzeitige Leistungsbezug kann zum Erwerb von selbstgenutztem Wohneigentum oder zur Amortisation darauf lastender Hypothekardarlehen die- nen. Dieser vorzeitige Bezug des individuell angesparten Ver- mögens wird steuerlich milde erfasst. Er kommt vor allem Selbständigerwerbenden zugute. Für Unselbständigerwer- bende bedeutet der vorzeitige Leistungsbezug aus der Säule 3a einen eher bescheidenen Beitrag zur Finanzierung von Wohneigentum. 3. Aufwand und Zeitplan der parlamentarischen Arbeit Die Initiative Spoerry hat die Form einer allgemeinen Anre- gung. Eine zur materiellen Behandlung eingesetzte Kommis- sion des Nationalrates müsste verschiedene Gesetzesände- rungen im BVG und OR vorschlagen. Die zu behandelnde Problematik ist heikel, kompliziert und komplex. Sie bedarf eingehender Abklärungen. Einen Zeit- plan aufzustellen ist schwierig. Die Arbeiten müssten mit lau- fenden Revisionen im OR und BVG sowie mit der gleichlauten- den Initiative Kündig im Ständerat koordiniert werden. 4. Möglichkeit, das angestrebte Ziel mit einer Motion oder ei- nem Postulat zu erreichen Die überwiesenen Vorstösse decken sich teilweise mit den An- liegen der Initiative Spoerry. Grundsätzlich besteht die Mög- lichkeit, die Initiative als Postulat oder Motion zu überweisen. 5. Beratungen der Kommission Die Kommissionsmehrheit unterstützt die in der Begründung zur Initiative genannten Argumente. So befürwortet sie die Zur- verfügungstellung von Bargeld an jene, die selbstgenutztes Wohneigentum erwerben möchten. Sie sieht darin eine sozial- politische Massnahme für breite Kreise. Sie betont, dass die- ser Leistungsvorbezug nicht zu Lasten anderer Versicherter gehen darf, dass der Rückfluss beim Verkauf gewährleistet und der Missbrauch ausgeschlossen sein muss. Die Kommissionsminderheit macht auf einen Zielkonflikt mit dem Gebot der Gleichbehandlung der Versicherten im Sinne von Eigentümern und Nichteigentümern und Bezügern von hohen und von niedrigen Einkommen aufmerksam. Sie fragt sich, ob jenen, die von dieser Wohnbauförderung nicht profi- tieren, nicht Nachteile erwachsen. Sie erachtet die Initiative als Eingriff ins Solidaritätsprinzip und in die Kollektivgrundsätze einer Vorsorgeeinrichtung. Sie wirft der Initiative vor, sie ze- mentiere ein antiquiertes Wohnmodell, das Alleinstehende, Al- leinerziehende, Ausländer, Leute mit kleinen Einkommen, die nicht BVG-versichert sind, nicht berücksichtige. Weiter gibt sie zu bedenken, dass diese Art Förderung von Wohneigentum in Zeiten hoher Bodenpreise einen weiteren Preisdruck nach oben bewirken könnte. M. Müller-Argovie présente au nom de la commission de la sécurité sociale le rapport écrit suivant: Par la présente, nous vous soumettons, conformément à l'arti- cle 21ter de la loi sur les rapports entre les conseils, le rapport de la commission chargée de l'examen préliminaire de l'initia- tive parlementaire déposée le 15 juin 1989 par Mme Spoerry, députée au Conseil national. Cette intervention a laforme d'un projet conçu en termes généraux. Elle vise à encourager l'ac- cession à la propriété du logement à usage personnel grâce aux fonds de la prévoyance professionnelle. 1. Exposé écrit des motifs, déposé par l'auteur (résumé) a. Nécessité d'une nouvelle conception La conception actuelle qui cherche à encourager l'accession à la propriété d'un logement grâce aux fonds de la prévoyance liée n'utilise pas les bons moyens. En particulier, selon la LPP, on ne peut utiliser à cet effet que les fonds épargnés dans le cadre de la prévoyance obligatoire. Le législateur n'a pas prévu la possibilité de libérer les fonds de prévoyance excé- dant la part obligatoire. Enfin les fonds placés dans le pilier 3a ne peuvent pas faire l'objet d'un payement anticipé pour l'ac- quisition d'un logement. En second lieu, la conception de la mise en gage est inadéquate. Elle permet tout au plus de se procurer des fonds supplémentaires auprès de tiers ou de re- pousser l'amortissement d'hypothèques. Elle ne peut en aucun cas constituer un allégement financier pour le propriétaire. De plus, le créancier gagiste ne peut re- couvrer le capital que lorsque le débiteur est arrivé à l'âge de la retraite et, en cas de décès prématuré ou d'invalidité totale, le gage perd même toute valeur. Si on veut encourager l'accès à la propriété de logements grâce aux fonds de la prévoyance liée, il faut qu'une partie du capital d'épargne soit mise, avant l'âge de la retraite, à la dis- position de l'assuré qui veut acquérir son logement (le cas23. März 1990 N 663 Parlamentarische Initiative (Spoerry) échéant, pour amortir des hypothèques). La proportion des capitaux épargnés dans les différents piliers de la prévoyance liée qui peut être mise à la disposition de l'assuré par l'achat d'un logement destiné à son propre usage n'est pas fixée dans la présente initiative conçue en termes généraux. Plu- sieurs solutions sont envisageables. b. Mesures de sécurité nécessaires Selon cette conception, il est nécessaire d'empêcher les abus. L'argent de la prévoyance professionnelle avancé à l'assuré pour qu'il puisse acheter son propre logement ne doit pas - en cas de vente - être gaspillé et lui faire défaut à l'âge de la re- traite. C'est pourquoi il faut veiller à ce que le but de prévoyance des fonds avancés soit préservé. A cet effet, une mention spéciale peut être inscrite dans le registre foncier. Si l'immeuble est vendu, ce montant doit retourner aune institu- tion de prévoyance. Exception sera faite si le montant est réin- vesti dans un nouvel immeuble réservé à l'usage personnel de l'assuré. Si la condition selon laquelle l'assuré habite lui- même l'immeuble qu'il a acheté en utilisant une partie des fonds de prévoyance n'est plus remplie, ce ne serait pas une raison pour exiger que les fonds en question soient reversés à une institution de prévoyance. En effet, tant que l'assuré reste propriétaire de l'immeuble, il pourra disposer dans sa vieil- lesse du capital investi. En revanche, il convient d'empêcher qu'un assuré puisse ob- tenir des fonds de plusieurs institutions de prévoyance pour acquérir en même temps plusieurs objets. On peut éviter cet abus puisque le versement anticipé d'une^partie d'un fonds de prévoyance fait immédiatement l'objet d'une imposition. Le payement anticipé d'un montant destiné à l'acquisition d'un logement pour son propre usage ne doit pas lier l'assuré à une caisse de retraite déterminée. Cela signifie qu'un tel montant, investi dans l'immobilier, doit être pris en compte pour le calcul de la prestation du libre-passage. La nouvelle conception doit également offrir une solution satisfaisante pour le cas où l'assuré qui a effectué un prélèvement anticipé décède ou devient invalide avant d'avoir atteint l'âge de la re- traite. c. Imposition immédiate du montant prélevé Afin que les versements anticipés n'échappent pas au fisc, le montant prélevé pour l'acquisiton d'un logement sera immé- diatement imposé. Les règles appliquées seront les mêmes que pour le traitement fiscal des prestations de vieillesse. Si, l'immeuble habité par l'assuré étant vendu, le capital épargné qui .a fait l'objet d'un versement anticipé doit être re- versé à une institution de prévoyance, il incombe à l'assuré, lorsqu'il recevra plus tard la prestation de vieillesse, de prou- ver aux autorités fiscales qu'une partie de la prestation a déjà été imposée. La nouvelle conception permet d'accomplir de grands progrès en vue d'encourager l'accession à la propriété du lo- gement sans mettre en danger la prévoyance-vieillesse. Elle devrait faciliter l'acquisition de leur logement à tous ceux qui ne peuvent réaliser un tel achat sans puiser dans les fonds économisés pour la prévoyance-vieillesse. 2. Etat des travaux de l'Assemblée fédérale et de l'administra- tion concernant le même objet 21. Ces dernières années, les interventions suivantes ont été transmises par l'Assemblée fédérale au Conseil national: - Motion Neukomm (86.915 Prévoyance professionnelle et en- couragement à l'accession à la propriété de logements) du 6 octobre 1986; - Motion Aliesch (86.179 Prévoyance professionnelle et accès à la propriété de logements) du 17 décembre 1986; - Motion du groupe démocrate-chrétien (88.367 Accès à la propriété de logements) du 9 mars 1988; - Motion Müller-Argovie (88.842 Caisses de retraite. Politique de placement) du 12 décembre 1988; - Motion Reimann Fritz (89.365 Loi sur la prévoyance profes- sionnelle. Prêts hypothécaires) du 8 mars 1989; - Motion Küchler (89.528 Accès à la propriété locative et fonds de la prévoyance professionnelle) du 21 juin 1989; - Motion Weber-Schwyz (89.542 Accès à la propriété locative et fonds de la prévoyance professionnelle) du 22 juin 1989. Le point 1 de la motion Müller-Argovie a été adopté par le Conseil national sous forme de motion. Le point 2 de la même motion et toutes les autres interventions ont été trans- mises sous forme de postulats. Au Conseil des Etats, M. Kündig a déposé, le 21 juin 1989, une initiative parlementaire identique à celle de Mme Spoerry. 22. Le Conseil fédéral a déclaré, dans ses réponses à la motion Weber-Schwyz et à la motion Küchler, qu'il était très important d'encourager l'acquisition de logements dans le cadre du 2e pilier. Un projet y relatif sera soumis au Parle- ment avant la première révision de la LPP, en même temps que celui qui concerne la révision de la réglementation du Code des obligations sur le libre passage. L'encouragement de l'accession à la propriété de logements dans le cadre du troisième pilier, de la prévoyance liée con- formément à l'OPP 3, a été considérablement renforcée par l'arrêté du Conseil fédéral du 18 septembre 1989 qui a complété l'article 3 de ladite ordonnance par un 3e alinea. A partir du 1er janvier 1990, les capitaux économisés et placés dans une fondation bancaire ou une institution d'assurance dans le cadre de la prévoyance liée peuvent être en principe investis une fois par l'assuré pendant qu'il exerce une acti- vité lucrative pour pouvoir accéder à la propriété de loge- ments à usage personnel ou pour amortir des prêts hypothé- caires grevant de tels biens-fonds. Cette utilisation anticipée de capitaux économisés personnellement bénéficierait d'un régime fiscal favorable. Elle profiterait surtout aux indépen- dants. Pour les salariés, l'utilisation anticipée des prestations du pilier 3a constituerait une contribution plutôt modeste au financement de la propriété de logements. 3. Coût des travaux parlementaires; calendrier de ces travaux L'initiative Spoerry est conçue en termes généraux. Une com- mission du Conseil national chargée de traiter cet objet quant au fond devrait proposer plusieurs modifications de la LPP et du CO. Les problèmes à traiter sont complexes et délicats. Des étu- des approfondies sont nécessaires à cet effet. Il est difficile d'établir un calendrier. Les travaux devraient être coordonnés avec les revisions du CO et de la LPP en cours et avec ceux du Conseil des Etats concernant l'initiative Kündig. 4. Possibilité d'atteindre l'objectif visé avec une motion ou un postulat Les interventions transmises ont en partie les mêmes objec- tifs que l'initiative Spoerry. Il est en principe possible de trans- mettre l'initiative sous forme de postulat ou de motion. 5. Délibérations de la commission La majorité de la commission se range aux arguments présentés dans le développement de l'initiative. Ainsi, elle approuve la mise à disposition d'argent liquide à ceux qui voudraient accéder à la propriété de logements à usage personnel. Elle considère qu'il s'agit en l'occurrence d'une mesure à caractère social pouvant profiter à de larges cou- ches de la population. Elle insiste sur la nécessité de faire en sorte que l'utilisation anticipée des prestations ne s'opère pas au détriment d'autres assurés, que le remboursement des fonds en cas de vente soit garanti et que tout abus soit exclu. La minorité de la commission estime que l'objectif visé n'est pas compatible avec le principe de l'égalité de traitement des assurés, propriétaires ou non-propriétaires, personnes aux revenus élevés ou à revenus modestes. Elle se demande si les assurés qui ne profiteraient pas des mesures d'encoura- gement de la construction de logements ne seraient pas désavantagés. Elle estime que l'initiative constitue une en- torse au principe de la solidarité et ébranle la structure collec- tive d'une institution de prévoyance. Elle reproche à l'initia- tive de consolider une conception surannée de l'habitat et de ne pas tenir compte des personnes vivant seules, des familles monoparentales, des étrangers et des gens à reve- nus modestes, toutes personnes qui ne sont pas assurées aux termes de la LPP. Enfin, elle fait remarquer que cette forme d'encouragementInitiative parlementaire (Spoerry) 664 N 23 mars 1990 de l'accession à la propriété de logements pourrait, dans des périodes où les terrains sont chers, favoriser encore la hausse des prix. Antrag der Kommission Mehrheit Die Kommission beantragt mit 11 zu 4 Stimmen bei zwei Ent- haltungen, der Initiative Folge zu geben. Minderheit (Fankhauser, Haller, Leuenberger-Solothurn, Pitteloud, Stocker) Die Kommissionsminderheit beantragt, der Initiative keine Folge zu geben. Proposition de la commission Majorité La commission a décidé, par 11 voix contre 4 et deux absten- tions, de recommander de donner suite à l'initiative. Minorité (Fankhauser, Haller, Leuenberger-Soleure, Pitteloud, Stocker) La minorité recommande de ne pas donner suite à l'initiative. Müller-Aargau, Berichterstatter: Durch den Bericht der Kom- mission für soziale Sicherheit vom 15. November 1989 sind Sie über Inhalt, Begründung und Behandlung der Initiative «Wohneigentumsförderung mit Mitteln der beruflichen Vor- sorge» in knappen Zügen informiert worden. Da der Antrag der Kommission, der Initiative Folge zu geben, mit 11 zu 4 Stimmen bei zwei Enthaltungen gefasst worden ist und im Be- richt gar eine Kommissionsminderheit von fünf Mitgliedern fi- guriert, habe ich einiges mündlich zu ergänzen: Zwischen 1984 und 1989 sind schon sieben Motionen zum Thema Wohneigentumsförderung eingereicht und meist als Postulate überwiesen worden. Die Initianten stammten aus den verschiedensten politischen Lagern; zählte man alle Un- terzeichner zusammen, so entstünde schon zum voraus eine Mehrheit in diesem Rat. Das Thema ist daher von allgemeinem Interesse. Alle Postulate gehen von den gleichen Prämissen aus: Nur 30 Prozent der Schweizer sind Wohneigentümer-die Schweiz, ein Volk von Mietern. Gestern und heute wurde in diesem Saal etwa ein halbes dutzendmal oder noch öfter ver- kündet, dies sei der tiefste Prozentsatz der Welt. Das eingesparte Kapital der zweiten Säule, 200 Milliarden Franken, muss angelegt werden: 40 Milliarden stehen den Ar- beitgebern zur Verfügung und schaffen auch Arbeitsplätze; acht Prozent gehen als Hypothekardarlehen an die Kassen- mitglieder; der Restbetrag wird von den Kassen selber ange- legt. Die Folgerung liegt nahe, dass zwischen den beiden Rea- litäten, die ich jetzt aufgezählt habe, ein Zusammenhang her- gestellt wird, und zwar in dem Sinne, dass das Zwangssparka- pital vermehrt in irgendeiner Form zur Schaffung von Wohnei- gentum benützt werden soll. Die Vorstösse verfolgen verschiedene Zweit- oder Neben- zwecke; darin unterscheiden sie sich voneinander: das Ziel, die Konzentration des Boden- und Hauseigentums bei den in- stitutionellen Anlegern zu verringern; das Ziel, die Investition- stätigkeit der Kassen auszuweiten; das Hypothekargeschäft, um die Preistreiberei bei Boden und Liegenschaften von fi- nanzstarken Kassen abzudämpfen; das staatspolitische Ziel, aus einem Volk von Mietern ein Volk von Besitzern zu machen. Im Grunde genommen schliessen sich alle diese Anliegen und Zielsetzungen gegenseitig nicht aus. Sie sind immer wie- der in gewisser Weise kombinier- und variierbar. Hauptsache aber bleibt, dass es letztlich um die Altersvorsorge geht, wenn wir über den Einsatz der beruflichen Vorsorgemittel reden. Mit Recht hat daher das Büro diese Vorprüfung der Kommission für soziale Sicherheit übertragen. Wir haben alleweil die Frage des eigenen Wohnraums zu koppeln mit dem Nutzen, den ein solcher dem Kassenmitglied als Rentner bringt. Wir halten fest: Alterswohneigentum ohne überhöhte Hypo- thekarzinsen bei gleichzeitiger Realisierung der Inflations- gewinne kann trotz namhafter Kürzung der Rente die weit bes- sere Variante sein als eine Vollrente. Die Kasse als Liegen- schaftsbesitzerin aber realisiert natürlich in gleichem Masse Inflationsgewinne über Jahrzehnte hinweg, und zwar für alle Bezüger. Soweit Ueberlegungen allgemeiner Art. Zum Inhalt der parlamentarischen Initiative: Die Initiantin geht davon aus, dass die meisten Bürger ausser dem Zwangsspa- ren für die Altersvorsorge kaum mehr Eigenmittel für einen Wohnungskauf anhäufen können. Daher müsste eben das ge- sparte Alterskapital vorzeitig als Auszahlung eingesetzt wer- den können. Damit könnten sich Leute, die sonst nie zu einer Eigentumswohnung kämen, eine solche beschaffen. Gleich- zeitig bliebe aber der Vorsorgezweck durch den Eigentums- vorbehalt im Grundbuch sichergestellt. Bei einem Verkauf müssten die Mittel auch in die Kassen zurückfliessen. In der anregenden Initiative werden mögliche Missbräuche anvisiert und Sicherungsmassnahmen vorgeschlagen. Da Kantone und Gemeinden immer wieder geltend machen, dass über den Einsatz von Vorsorgemitteln Steuerausfälle resultieren, wird die sofortige Besteuerung als Eigenmittel postuliert. Als Regel für die Höhe der herausgelösten Eigenmittel nimmt die Initiantin die Freizügigkeitsleistung. Dies wäre für einen Wohnungskauf von Vorteil, und zwar zirka ab dem 35. Altersjahr eines Kassenmitgliedes. Würden die ge- samten Freizügigkeitsleistungen im 45. Altersjahrfür eigenen Wohnraum verwendet, so ergäbe sich im Alter eine 33prozen- tige Kürzung der Rente. Tatsächlich wird an eine Auslösung der Eigenmittel in diesem Masse kaum gedacht, da die Kas- sen ihren Mitgliedern auch die rechtliche Finanzierung über Hypothekardarlehen ermöglichen könnten. Heute geschieht dies im Rahmen von 8 Prozent der verfügbaren Mittel der Kas- sen. Nach dem Gesetz könnten die Kassen aber bis auf 75 Pro- zent erhöhen. Die parlamentarische Initiative spricht sich zwar nicht zum Thema Hypothekargeschäft der Kassen aus. Wir können aber die Frage der Wohneigentumsförderung davon nicht lösen, da sich die Frage der Kombinationen immer stellen wird. Vom Versicherungsstandpunkt aus lässt sich dies auf eine einfache Formel reduzieren: Die vorbezogenen angesparten Mittel sind an den Versicherten angehängt; Hypothekardarlehen bleiben aber an den Kassen angehängt. Das Problem einer gewissen Desolidarisierung kann nicht ganz von der Hand gewiesen werden: Der Entzug von grossen Eigenmittelbeträgen im Sinne der Initiative könnte bei Einrichtungen mit Leistungspri- mat zu einer Schwächung führen. In extremis könnte die erar- beitete Deckung fehlen. Andererseits muss die zugrundelie- gende Idee, nicht nur den Selbständigerwerbenden - die meist über eine dritte Säule verfügen -, sondern auch den we- niger Bemittelten über die zweite Säule, und zwar sowohl aus dem obligatorischen als auch aus dem überobligatorischen Teil, die Beschaffung von Wohneigentum zu ermöglichen, als sinnvoll bezeichnet werden. Es wird normalerweise weder die individuelle Altersvorsorge noch die Kasse geschwächt. Die Gelder bleiben letztlich unan- getastet im Vorsorgekreis. Es wurde berechnet, dass potenti- ell statt 30 Prozent der Haushalte deren 40 Eigentümer werden könnten. In der Beantwortung der Vorstösse hat der Bundesrat immer wieder beteuert, dass im Bereich Wohneigentumsförderung mit Geldern der beruflichen Vorsorge eine Aenderung ange- strebt werde. Tatsächlich ist die bisherige Möglichkeit der Ver- pfändung des angesparten Vermögens viel zu engherzig und entlastet das Kassenmitglied letztlich nicht. Was der Bundes- rat auf den 1. Januar 1990 im Bereich der Säule 3a ermöglicht hat, geht in die richtige Richtung. Es hilft aber fast nur den Selbständigerwerbenden, kaum den Arbeitnehmern. Zu den Verhandlungen in der Kommission ist zu sagen, dass verschiedene Fragen aufgetaucht sind, die der Prüfung und Regelung bedürfen. Eine anregende Initiative eröffnet diese Möglichkeit, stellt aber an eine Kommission, die Rechtset- zungsarbeit zu leisten hat, hohe Anforderungen. Unklar ist zum Beispiel der ganze Bereich der ausländischen Arbeit- nehmer, die immerhin über einen Fünftel der Kassenmitglie- der stellen: Sind sie ausgeschlossen, wie sollen sie behandelt werden? Es wird auch zu behandeln sein, wie die erbrechtli- chen Fragen - und zwar in allen Varianten - gelöst werden können. Wenn wir die vorgeschlagene Lösung realisieren, ist das be- ?23. März 1990 N 665 Parlamentarische Initiative (Spoerry) stehende Vorsorgemodell, das wir heute mit den drei Säulen, mit Umlage- und Kapitaldeckungsverfahren haben, zemen- tiert. Die Volkspensions-ldeen müssten dann jedenfalls zu- rückgestellt oder begraben werden. In der Kommission wurde auch von der Fixierung auf ein anti- quiertes Wohnmodell gesprochen, ausgehend von einer in- takten Familie. Weder Alleinerziehende noch Wohngemein- schaften usw. würden genügend berücksichtigt. Zudem wurde immer wieder skeptisch markiert, ob nicht Nachteile er- wachsen könnten für jene, die eben nicht Eigentümer werden können oder werden wollen. Wer sich bei der parlamentari- schen Initiative gar von Vorstellungen leiten lässt, damit werde der Traum vom Einfamilienhaus im Grünen für viele möglich, dem kann schnell entgegengehalten werden, dass sich dies im Hochschnellen der Bodenpreise bemerkbar machen und der unseligen Zersiedelung Vorschub leisten würde. Aber da- von ist weder in der parlamentarischen Initiative noch bei ir- gendeinem der übrigen Vorstösse die Rede. Als parlamentarische Initiative Kündig ist ein gleichlautender Vorstoss im Ständerat behandelt und angenommen worden. Interessanterweise ist meine sehr allgemein gehaltene Mo- tion, die das Modell Spoerry ohne weiteres einbezieht respek- tive möglich machte, gleichzeitig abgelehnt worden. Die Logik ist mir nicht ganz einleuchtend. Wie schliesslich eine parlamentarische Initiative sowohl im Ständerat als auch im Nationalrat behandelt werden kann, ist mir zwar schleierhaft, und es wäre wohl auch ein Unikum, wenn das auf diese Art geschähe. Aber solches zu planen ist ja nicht Sache einer vorberatenden Kommission. Wir empfehlen Ihnen im Namen der Mehrheit, der parlamenta- rischen Initiative Folge zu geben, und ich habe von seilen der LdU/EVP-Fraktion mitzuteilen, dass sie der parlamentarischen Initiative zustimmt. M. Philipona, rapporteur: L'initiative parlementaire de Mme Spoerry a pour but que les sommes placées au titre de la prévoyance professionnelle individuelle liée puissent être mi- ses à disposition des intéressés dans les limites de la presta- tion de libre-passage. Il faut préciser que les montants relatifs au deuxième pilier sont actuellement extrêmement impor- tants. On peut les estimer à environ 250 milliards de francs. C'est actuellement leur placement qui pose problème, alors qu'il serait certainement très utile de les utiliser pour encoura- ger et faciliter l'accession à la propriété de logements. Il faut bien sûr régler les modalités de telles possibilités. L'ini- tiative parlementaire propose l'inscription au Registre foncier pour qu'une éventuelle vente de l'immeuble ne soit pas à l'ori- gine d'un détournement du but de la prévoyance vieillesse. Il faut également régler les problèmes de l'imposition fiscale en cas de versement anticipé et ceux causés par les change- ments d'emploi. L'initiative parlementaire présente des solu- tions qui nous paraissent tout à tait applicables et réalistes. Pour la majorité de la commission, la propriété individuelle du logement est un élément important de la politique, qu'il faut fa- voriser par divers moyens. Nous devons considérer comme positifs tous les moyens qui permettent aux gens de prendre leurs responsabilités. Dans le cas présent, il faut encourager la possibilité d'effectuer le choix de son logement ou de ses in- vestissements. La majorité de la commission se range aux arguments présentés dans le développement de l'initiative. Ainsi, elle ap- prouve la mise à disposition d'argent liquide à ceux qui sou- haitent accéder à la propriété de logements à usage person- nel. Elle considère qu'il s'agit en l'occurrence d'une mesure à caractère social pouvant profiter à de larges couches de la po- pulation, tout particulièrement aux salariés. Il y a lieu d'insister sur la nécessité de faire en sorte que l'utili- sation anticipée des prestations ne s'opère pas au détriment d'autres assurés, que le remboursement des fonds, en cas de vente, soit garanti et que tout abus soit exclu. C'est par 11 voix contre 4 que la commission propose de don- ner suite à l'initiative parlementaire. Frau Haller, Sprecherin der Minderheit: Die Minderheit bean- tragt Ihnen, der Initiative keine Folge zu geben. Ich möchte das begründen und spreche auch im Namen der sozialdemokrati- schen Fraktion. Die Gründe für diesen Antrag sind einerseits inhaltlicher, dann aber vor allem formeller Natur. Zuerst etwas zum Grundsätzlichen: Die zweite Säule hat das Ziel, die Altersvorsorge zu sichern, bekanntlich zusammen mit der AHV und - für besser Betuchte - zusammen mit den zu- sätzlichen Ersparnissen aus der dritten Säule. Ob dies sinnvoll ist und wie insbesondere das Verhältnis zwischen erster und zweiter Säule sein soll, darüber reden wir heute nicht. Aller- dings darf hier im Sinne aller Unterzeichner und Unterzeichne- rinnen des Minderheitsantrages mit Freude festgestellt wer- den, dass auch der Bundesrat die Frage des Verhältnisses zwischen erster und zweiter Säule angehen will, wie den Aus- führungen an der Pressekonferenz zur 10. AHV-Revision zu entnehmen war. Ungeachtet dessen bleibt das Ziel der zweiten Säule - wie ich es gesagt habe - die Altersvorsorge. Da entsteht logischer- weise ein Zielkonflikt, wenn in dieser Vorsorge, die auf dem Kapitaldeckungsverfahren beruht, dieses Kapital dem Vorsor- gezweck innerhalb der Kasse entzogen und gleichsam in eine Funktion der dritten Säule übergeführt werden soll. Wohlverstanden: Die Minderheit sieht die Kapitalanhäufung in der zweiten Säule als grosses Problem an. In diesem Zusam- menhang ist doch darauf hinzuweisen, dass eine Ausdeh- nung der AHV mit dem Umlageverfahren zu Lasten der zwei- ten Säule mit dem Kapitaldeckungsverfahren einen Lösungs- ansatz aufzeigt. Im Prinzip widersetzt sich die Minderheit auch der Zielsetzung nicht, dass Mittel aus der zweiten Säule für selbstgenutztes Wohneigentum nutzbar gemacht werden sollen. Allerdings sieht die Minderheit auch die Möglichkeit der Gewährung von Hypotheken, wie sie die Motion Reimann Fritz vom 8. März 1989 verlangt, die im Herbst als Postulat überwiesen worden ist. Wir sind nicht ganz sicher, ob hinter diesem Vorstoss nicht auch ein wenig die Angst der Banken steckt, die Pensionskas- sen könnten zu stark in den Hypothekarmarkteinsteigen. Entscheidend für die Minderheit sind viele ungeklärte Fragen und grundsätzliche Probleme: Nur ältere Versicherte können problemlos auf ihre Kapitalien in der zweiten Säule zurückgreifen. Wenn jüngere Versicherte, in der Phase mit Kindern zum Beispiel, Wohneigentum begrün- den wollen, haben sie noch nicht ausreichend in der zweiten Säule gespart, und doch werden sie dann gerade die Mittel verwenden, die sie in der zweiten Säule brauchen würden - weil sich in der zweiten Säule ja jene Kapitalien auszahlen, die lange am Zins liegen. Diese jüngeren Versicherten werden sich also grösstmöglichst verschulden und werden auch ihre Pensionskasse grösstmöglichst aushöhlen, wie es einer For- derung der parlamentarischen Initiative entspricht. Im Alter hat dann ein solcher Versicherter eine ungenügende Sicherung und lebt in einem grossen Haus. Da liegen Probleme, nicht zu- letzt das Problem der Gleichbehandlung jüngerer und älterer Versicherter. Eine weitere offene Frage: Wie steht es mit ausländischen Ar- beitnehmern? Können diese in ihrem Heimatland Wohneigen- tum für ihre Familien begründen? Diese Frage konnte uns in der Kommission nicht beantwortet werden. Ein weiteres ungelöstes Problem betrifft die Rückzahlung im Todesfall. Wenn die Erben des oder der Versicherten auch ren- tenberechtigt sind, dann geht es noch. Allerdings werden auch da die Hinterlassenenrenten geschmälert sein, und das geerbte Haus dürfte mancher Witwe mit oder ohne Kinder al- lenfalls mehr goldene Fessel sein als Sicherheit. Wie steht es aber-das ist der Hauptpunkt dieser ungelösten Frage-, wenn die Erben nicht rentenberechtigt sind? Zum Beispiel die Ge- schwister eines ledigen Versicherten? Wer zahlt der Versiche- rung den Betrag zurück, der ja - gemäss Risikorechnung - noch in der Kasse sein sollte? Oder gerät durch die von der parlamentarischen Initiative verlangte Möglichkeit die Risiko- rechnung durcheinander? Tragen dann jene Versicherten, die nicht Grundeigentum erwerben können, an den Risiken der ändern mit? Das sind alles offene Fragen. Eine Lösung des angesprochenen Problems liegt allenfalls inInitiative parlementaire (Spoerry) 666 N 23 mars 1990 einer Verpfändungsmöglichkeit, dass also die Ansprüche an die Pensionskasse verpfändet werden könnten. Diese Lösung wird offenbar jetzt auch vom Bundesamt für Sozialversiche- rung studiert. Weitere Fragen, die wir stellten, blieben offen, und ich möchte sie nicht einzeln aufzählen. Ich komme zu den formellen Argumenten: Wann ist eine parlamentarische Initiative angebracht? Sie ist dann angebracht, wenn eine Materie so klar ist, dass das Par- lament selber, ohne Vorarbeiten des Bundesrates bezie- hungsweise der Verwaltung, eine Sache erarbeiten kann. Das ist aber bei der vorliegenden Initiative nicht so. Damit unter- scheidet sie sich übrigens auch von der Motion Neukomm, die in ähnlicher Richtung geht und als Postulat überwiesen wor- den ist. Einige Unterzeichnerinnen und Unterzeichner des Minderheitsantrages haben auch diesen Vorstoss unterzeich- net. Im Ständerat ist eine gleichlautende parlamentarische Initia- tive Kündig behandelt worden. Der Ständerat hat dieser parla- mentarischen Initiative bereits Folge gegeben. Ich habe die Debatte verfolgt. Da ist mir vollends klar geworden, dass der parlamentarischen Initiative, wie sie jetzt zur Diskussion steht, nicht Folge gegeben werden kann. Herr Bundesrat Cotti er- klärte, dass die Totalrevision der zweiten Säule so viel Zeit in Anspruch nehme, dass zwei Fragen vorweg in einer Sonder- vorlage behandelt werden sollen, nämlich das Problem der Freizügigkeit und das Problem der Förderung selbstgenutz- ten Wohneigentums. Noch dieses Jahr soll ein diesbezügli- cher Vorschlag in die Vernehmlassung gehen. Die Botschaft ist nächstes Jahr zu erwarten. Aber nicht nur das: Herr Stände- rat Kündig hat ausdrücklich anerkannt, die Materie sei so kom- plex, dass die parlamentarische Arbeit sistiert werden könne, bis der bundesrätliche Vorschlag vorliege. Da muss ich Sie nun fragen: Ist das nicht ein parlamentari- scher Leerlauf - mit Kommissionssitzungen im Nationalrat und Ständerat und einer Debatte -, während eine bundesrät- liche Botschaft mit Vernehmlassung in Aussicht steht? Noch etwas: Unsere Demokratie hat Spielregeln. Zwar wird oft zu Recht die Frage gestellt, ob die Einflüsse durch Vernehm- lassungen und sonstige Absprachen in unserer Demokratie nicht etwas gross seien. Aber solange wir diese Konsultations- demokratie haben, haben wir sie nun einmal. Noch dieses Jahr wird es zum vorliegenden Thema bei Verbänden und Par- teien eine Vernehmlassung geben. Ist es da an uns, jetzt vor- zugreifen? Ich fasse zusammen: Erstens möchte die Minderheit eine genauere Prüfung des Verhältnisses zwischen der Hypothekarlösung und der Lö- sung, wie sie die parlamentarische Initiative anstrebt. Zweitens hält die Minderheit die Form der parlamentarischen Initiative formal für verfehlt. Drittens findet die Minderheit die parlamentarische Initiative im jetzigen Zeitpunkt ohnehin falsch, weil noch dieses Jahr eine Vernehmlassung und im nächsten Jahr eine Botschaft zu die- sem Thema zu erwarten ist. Wir bitten Sie, dem Minderheitsantrag zuzustimmen und der parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben. Frau Spoerry: Ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass ich erst zum Schluss - nach der Stellungnahme der Fraktio- nen - zu Worte komme, aber wenn der Präsident mir das Wort jetzt erteilt, dann ergreife ich diese Gelegenheit gerne. Frau Haller, es ist eigentlich schade, dass Sie 1986 noch nicht im Rat gewesen sind, denn dann hätten Sie vielleicht die Mo- tion Neukomm mitunterschrieben, wie das viele prominente Mitglieder Ihrer Fraktion getan haben. Diese Motion Neukomm verlangte im wesentlichen das, was jetzt auch die parlamentarische Initiative fordert. Eine Begrün- dung zu dieser Motion Neukomm lautete: «Die Bestimmungen des BVG über die Wohneigentumsförderung mit den Mitteln der beruflichen Altersvorsorge befriedigen bekanntlich in der praktischen Anwendung nicht. Die jüngeren Versicherten, die den Erwerb von Wohneigentum für sich und ihre Familie beab- sichtigen, erhalten aufgrund der Artikel 37 Absatz 4 bzw. Arti- kel 40 BVG keine bzw. keine sehr wirksame Hilfe .... Aus die- sem Grund erscheint es sachgerecht, die Möglichkeit der Bar- auszahlung auch für die Wohneigentumsförderung als Vorsor- geform einzusetzen .... Die Vorsorge in Form von Wohneigen- tum ist eine gute und sichere Vorsorge.» Soweit Herr Neukomm und die Mitunterzeichner Ammann-St. Gallen, Bircher, Borei, Fehr, Hubacher, Lanz, Leuenberger Moritz, Ruffy und Frau Uchtenhagen; auch Frau Fankhauser, Herr Leuenberger-Solothurn und Frau Pitteloud, die heute den Minderheitsantrag Haller unterstützen, es sei nicht auf meine parlamentarische Initiative einzutreten, haben damals diese Begründung unterzeichnet. Wäre der Bundesrat dieser Begründung in der Zwischenzeit gefolgt und hätte er die Motion Neukomm verwirklicht, wäre es unnötig, heute über meine parlamentarische Initiative zu spre- chen. Aber das hat er nicht getan. Der Präsident hat darauf hin- gewiesen, dass alle Vorstösse zum Thema Wohneigentums- förderung - und es waren deren viele -, die in der Zwischenzeit überwiesen worden sind, vom Bundesrat lediglich in der Form des Postulates entgegengenommen wurden. Deswegen wurde diese parlamentarische Initiative notwendig. Sie wurde auch notwendig, weil sie Lösungen für die Probleme aufzeigt, die der Bundesrat zu Recht nennt, nämlich die Frage nach dem Zeitpunkt der Besteuerung und vor allen Dingen die Si- cherung der Gelder für den Vorsorgekreis. Es darf nicht so sein, dass ein vorzeitiger Bezug von Altersguthaben zur Be- schaffung von Wohneigentüm die Vorsorge im Alter gefährdet, weil der Versicherte das Wohneigentum verkaufen, das Geld risikobehaftet anderswo investieren und auch verlieren kann, um dann im Alter ohne Vorsorge dazustehen. Deswegen braucht es eine Sicherung. Die Initiative zeigt auf, wie man die- ses Ziel recht einfach erreichen kann. Im übrigen hat der Präsident ebenfalls ausgeführt, dass die verbleibende Rente immer noch hoch bleibt: Wenn der Versi- cherte bei einer Leistungsprimatkasse beispielsweise mit 45 Jahren seine Altersvorsorge in ein Eigenheim investiert, ste- hen ihm im Alter immer noch zwei Drittel der Rente zur Verfü- gung, weil die Vorsorgeeinrichtung in der Zwischenzeit weiter- läuft. Bei einer Beitragsprimatkasse wären es rund 55 Prozent. Der Bundesrat hat bis zum letzten Sommer die Verpfändungs- variante als die Variante gepriesen, die man zur Wohneigen- tumsförderung einsetzen solle. Erst in der jüngsten Vergan- genheit - vor dem Ständerat beispielsweise - hat er sich bereit erklärt, gleichzeitig mit der Freizügigkeitsregelung die Wohn- eigentumsförderung im Sinne des direkten Zugriffs auf die an- gesparten Gelder vorgezogen zu behandeln. Deshalb bin ich einverstanden, dass nach der Erheblicherklärung der Initiative die Arbeiten sistiert werden-wie das auch im Ständerat vorge- sehen ist -, bis der Bundesrat seine neuen Vorstellungen dar- legt. Sollten diese Vorstellungen dann nicht den Vorstellungen der Initiative entsprechen, kann der Rat aktiv werden; aber im Moment könnte die Behandlung ausgesetzt werden, bis der Bundesrat seine Vorstellungen präsentiert. Frau Haller und auch der Präsident haben es angedeutet: Die Möglichkeit des direkten Zugriffs auf die Vorsorgegelder ist eine Möglichkeit zur Förderung des Wohneigentums; aber es ist nicht die einzige. Sie schliesst die Hypothezierung und die Verpfändung nicht aus. Aber auch diese Instrumente bieten ganz ähnliche Probleme, die gelöst werden müssen: Zur Hypothezierung antwortet der Bundesrat auf den Vorstoss Reimahn Fritz, der eine verstärkte Hypothezierung durch die Pensionskassen verlangt, dass eine wirkungsvolle Hypothe- zierung - damit tatsächlich mehr Leute mit Hypotheken von Pensionskassen Wohneigentum erlangen können -einen be- achtlichen Vorzugszins voraussetzen würde. Wenn das ge- schieht, ist die Gleichbehandlung der Versicherten aber über- haupt nicht mehr gegeben. Wenn die Pensionskassen auf ei- nen Teil des Vermögensertrages verzichten zugunsten einer Minderheit, die Hypotheken beansprucht, schädigt sie die üb- rigen Versicherten, die von dieser Möglichkeit keinen Ge- brauch machen können. In diesem Sinne ist die Hypothezie- rung nicht das Ei des Kolumbus. Die Verpfändung wird heute überhaupt nicht gebraucht, weil sie absolut untauglich konzipiert ist. Man müsste die Möglich- keit eines echten Pfandes schaffen, wie es mit der Motion We- ber-Schwyz anvisiert wird. Auch das ist eine Möglichkeit. Aber23. März 1990 N 667 Parlamentarische Initiative (Spoerry) auch hier weist der Bundesrat auf Probleme hin. Wenn der Randgläubiger jederzeit auf der Verwertung des Pfandes be- harren kann - was ihm heute verwehrt ist -, gibt das für die Vorsorgeeinrichtungen ebenfalls Probleme, und das Prinzip der Gleichbehandlung ist wieder nicht gewährleistet. Ich fasse zusammen und komme zu folgendem Fazit: 1. Der direkte Zugriff auf die Vorsorgegelder ist nicht die ein- zige, aber eine der wirksamsten Möglichkeiten zur Förderung des selbstgenutzten Wohneigentums. 2. Da dieser direkte Zugriff die Lasten der Fremdfinanzierung auffängt - und das im Gegensatz zur Hypotheken- und zur Verpfändungsvariante, bei denen die Lasten der Fremdfinan- zierung hoch bleiben-ist dies für weite Teile der Bevölkerung die beste Möglichkeit. Die Kosten, die aus dem Wohneigen- tum entstehen, werden gesenkt und damit auch für niedrigere Einkommen tragbar. 3. Das Instrument kann so ausgestaltet werden, dass die Gleichbehandlung der Versicherten gewährleistet ist. Es ist selbstverständlich, dass das geschehen muss. Wenn man ei- nen Schritt tun will, muss man diese Probleme lösen, und sie sind lösbar. 4. Die Erhaltung der vorbezogenen Gelder für die Vorsorge wird durch folgende Massnahmen der Initiative sichergestellt: Grundbucheintrag und Rückfluss der Gelder an die Vorsorge- einrichtung beim Verkauf des selbstgenutzten Wohneigen- tums. 5. Ein letzter, ganz wesentlicher Punkt: Nachdem das Instru- ment der Wohneigentumsförderung durch den direkten Zu- griff auf .die Gelder der Säule Safür die Selbständigerwerben- den verankert worden ist, ist es eine unerlässliche soziale Notwendigkeit, diese Möglichkeit auch den über 90 Prozent Unselbständigerwerbenden in diesem Land vermehrt zu öff- nen. Aus diesem Grund bitte ich Sie, die parlamentarische Initiative zu unterstützen. Frau Stocker: Die parlamentarische Initiative, vor allem der Titel, wie ihn Frau Spoerry formulierte, hat etwas Bestechen- des. Die parlamentarische Initiative hat denn auch die grüne Fraktion intensiv beschäftigt. Wer kennt denn nicht die Klagen von zornigen Mieterinnen und Mietern, die an genau jene Kasse hohe Mieten zu zahlen haben, in welcher sie versichert sind und der sie bereits hohe Pensionskassenbeiträge bezah- len? Und zusätzlich befürchten diese Mieter, dass sie später, wenn sie selber im Pensionsalterstehen, diese Mietzinse nicht mehr bezahlen können! Das ist die Crux der zweiten Säule, so wie sie eingerichtet wurde und wie sie sich in der Praxis von A bis Z nicht bewährt. Für die grüne Fraktion hat der soziale Ap- pell, der in der Initiative enthalten ist, etwas Bestechendes-al- lein der Glaube fehlt, dass es so funktionieren könnte. Das Kapitaldeckungsverfahren, das wir für die zweite Säule gewählt haben, kann bei der zunehmenden Zahl betagter Menschen über kurz oder lang nicht mehr aufgehen. Es gibt auch bürgerliche Parlamentarier im Ständerat, die das lang- sam begriffen haben; ein Postulat der SVP-Fraktion nimmt die- ses Anliegen bereits auf. Wohneigentum ohne Lösung der Bo- den- und Raumplanungsfrage ist Schaumschlägerei. Wir wer- den in unserem dicht besiedelten Land diese Frage nicht mehr lösen können, so schön sozial sie auch daherkommt. Wohnen ist ein Grundbedürfnis. Das wird so ausgenutzt, dass Wohnun- gen und Einfamilienhäuser als Fertigwaren angepriesen wer- den - nur ist das Leben keine Fertigware. Wir haben in unter- schiedlichen Lebensphasen unterschiedliche Wohnbedürf- nisse. Es kann also nicht richtig sein, mitderWohneigentums- möglichkeit diese Bedürfnisse zu zementieren. Die Anforde- rungen an die Arbeitnehmerinnen und an die Arbeitnehmer gehen in Richtung Flexibilität, Mobilität, Vielfältigkeit der Ar- beitsbiographien. Hier versuchen wir nun, mit der Möglichkeit, auch das Wohnbedürfnis an den Arbeitgeber zu koppeln, eine neue Form von Leibeigenschaft einzuführen. Ist das sozial richtig? Es gibt im Leben Situationen, die sich nicht planen lassen. Zwei seien erwähnt: Erstens der Invaliditätsfall, der ebenfalls durch die zweite Säule hätte abgedeckt werden sollen. Was geschieht, wenn in einer solchen Situation ein wesentlicher Teil der sozialen Si- cherheit in Wohneigentum gebunden ist? Zweitens der Scheidungsfall: In der Schweiz gilt immer noch das Versorgerprinzip. Es deutet leider nichts darauf hin, dass die 10. AHV-Revision etwas daran ändert. Was passiert, wenn die soziale Sicherheit ganz oder mindestens teilweise in Wohneigentum gebunden ist, wenn die Familie auseinander- geht? Diese Situation kommt sehr häufig vor, ich kenne sie aus persönlicher Praxis. Es entstehen dann ganz schwierige finan- zielle Situationen. Was geschieht mit den Frauen, die relativ spät überhaupt in eine zweite Säule eintreten oder die austreten und wieder ein- treten? Liegt wieder eine Privilegierung des arbeitsfähigen Mannes vor, der von 20 bis 65 am gleichen Arbeitsort gebun- den bleibt? Wie steht es mit den Ausländerinnen und mit den Ausländern? Dürfen, sollen sie auch Wohneigentum in der Schweiz oder in ihrem Herkunftsland beziehen können? Nach all diesen Ueberlegungen kommt die grüne Fraktion mehrheitlich zum Schluss: Wir haben Mühe mit der zweiten Säule. Wir werden es in den neunziger Jahren nicht mehr hin- kriegen, mit dem Kapitaldeckungsverfahren die sozialen Risi- ken, die auf uns zukommen, auch zahlenmässig auf sozial ge- rechte Art abdecken zu können. Das heisst, dass wir die Bo- den- und Raumfrage lösen, dass wir die Wohnung als soziales Grundbedürfnis sozial gerecht verteilen müssen. Das lässt sich auf lange Sicht nicht mit der verqueren zweiten Säule und dem Kapitaldeckungsverfahren bewältigen. Mit dieser Option privilegieren wir Privilegierte. Aus der Sicht der grünen Frak- tion ist das nicht Aufgabe des Staates. Wir werden heute der parlamentarischen Initiative Spoerry mehrheitlich keine Folge geben. Wir werden uns die ganze Sa- che überlegen und dann auf die bundesrätliche Vorlage neu reagieren. Seiler Hanspeter: Die Fraktion der Schweizerischen Volkspar- tei begrüsst die von Frau Spoerry eingereichte parlamentari- sche Initiative und beantragt Ihnen, ihr Folge zu geben. Es ist unserer Meinung nach nicht nur ein Schritt in die richtige Rich- tung, es ist ein dringend notwendiger Schritt in diese richtige Richtung. Die Einzelheiten wurden bereits dargelegt. Ich fasse unsere Begründung in fünf Punkten zusammen: 1. Das Anliegen, Wohneigentum zu fördern und damit Wohn- eigentum zu streuen, ist wohl unbestritten; das geht auch aus der heutigen Diskussion hervor. Aus fast allen politischen Gruppierungen wurde seit 1986 immer wieder in dieser Ange- legenheit motioniert. Es ist an der Zeit, dass der anerkannten Forderung, den überwiesenen Motionen und Postulaten kon- kretes Handeln folgt. Auch gestern wurde in der Debatte dar- auf hingewiesen, dass der Satz von 30 Prozent Eigentümern erhöht werden müsse; wir wollen nicht nur ein Volk der Mieter sein. Selbst Herr Thür drückte sich gestern so aus. 2. Die Bundesverfassung sieht in Artikel 34sexies Absatz 1 u. a. vor, dass der Bund Massnahmen zur Verbilligung des Er- werbs von Wohnungs- und Hauseigentum trifft. Die Realisie- rung dieser parlamentarischen Initiative kann sehr wohl eine solche Massnahme sein. Der verfassungsmässige Segen wäre damit auch gesprochen. Man braucht wohl nicht beson- ders zu betonen, dass man durch Einsatz eigener Mittel, das heisst zwangsgesparter Gelder aus der beruflichen Vorsorge, die Hypothekarbelastung, die Belastung durch Fremdfinan- zierung, verkleinern kann. Es ist und muss ein Zweck sein, das Wohnen zu verbilligen. 3. Der Vorsorgezweck der in einer Wohnung reinvestierten Gelder bleibt voll erhalten, weil die Bestimmungen des Grund- bucheintrages und des Rückfliessens in eine Vorsorgeinstitu- tion beim Verkauf ausdrücklich Missbräuche verhindern. In Liegenschaften angelegte Mittel sind bekanntlich sicher und zudem in Inflationszeiten auch werterhaltend angelegt. 4. Wer im Bankenwald herumhört, weiss, dass heute die übli- che Mittel beschaff u ng nicht nur der hohen Zinsen wegen nicht mehr so einfach ist. Man findet wohl kaum noch Hypothekarin- stitute, die-wie es einmal der Fall war-der Kundschaft Hypo- thekardarlehen nachwerfen. Andererseits ist der Wohnungs- markt immer angespannter. Ich erinnere daran, dass die jährli- che Bevölkerungszunahme, resultierend aus Wanderungs-Initiative parlementaire (Spoerry) 668 N 23 mars 1990 und Geburtenüberschuss, etwa bei 35 000 Personen liegt. Die zusätzlichen selbstnutzbaren Eigenkapitalien verbilligen nicht nur die Wohnkosten, sondern entlasten auch die angespannte Situation auf dem Geld- und Wohnungsmarkt oder tragen zu- mindest dazu bei. 5. Man kann natürlich, Frau Haller, gegen alles Vorbehalte, Einwände und Bedenken anmelden. Man kann Untersuchun- gen verlangen, man kann hinausschieben. Man blockiert aber den ganzen Prozess. Das «Weggli» und den «Fünfer» zu ha- ben, das wird immer schwierig bleiben. Für mich gilt auch hier: Lieber den Spatz in der Hand als'die Taube auf dem Dach. Schreiten wir also von den Worten zur Tat und geben der Initia- tive Spoerry Folge. Aliesch: Im Namen der Fraktion der FDP beantrage ich Ihnen, der parlamentarischen Initiative von Frau Spoerry Folge zu ge- ben. Diese Zustimmung bedeutet für meine Fraktion ein über- zeugtes Ja zu einer vermehrten Förderung des selbstgenutz- ten Wohneigentums mit den Mitteln der beruflichen Vorsorge. Ich meine auch, dass wir diese Initiative ohne weiteres hinein- stellen sollten in die bodenpolitische Diskussion, die wir in der ersten Sessionswoche und in dieser Woche geführt haben. Ziel unserer Bestrebungen sollte es doch sein, einen funktio- nierenden Boden- und Wohnungsmarkt sowie eine möglichst breite Streuung des Wohneigentums zu erreichen. Notwendig sind hier sicher eine Vielzahl von Massnahmen und auch ein kongruentes Verhalten aller staatlichen Ebenen. Eine dieser Massnahmen zur Förderung des Wohneigentums bildet die Forderung der Initiative, die Mittel der beruflichen Vorsorge vermehrt in den Dienst der Wohneigentumsförderung zu stel- len. Sie wissen alle, heute ist das nur in ganz unzureichendem Masse möglich. Es wurde bereits darauf hingewiesen, dass unser Rat bereits verschiedene Vorstösse, Motionen, Postulate überwiesen hat, die eine verstärkte Wohneigentumsförderung zum Ziel hatten. Ich erinnere an die Motion von Ratskollege Neukomm, an die Motionen der CVP-Fraktion, von Karl Weber und von mir. Trotz dieser klaren Meinungsäusserungen und aller Beteuerungen der Verwaltung und des Bundesrates zugunsten einer ver- mehrten Wohneigentumsförderung ist, bis heute zumindest, nicht viel passiert. Die parlamentarische Initiative von Frau Spoerry wird hier den notwendigen Druck aufsetzen. Damit dies aber gelingt, müssen wir ihr zuerst einmal Folge geben. Wir können sie dann nachher immer noch sistieren. Die Initiative von Frau Spoerry zeigt einen ganz konkreten und gangbaren Weg auf, damit die Vorsorgemittel effizient zur Wohneigentumsförderung eingesetzt werden können. Sie si- chert zudem zu, dass der Vorsorgezweck der Mittel gewährlei- stet bleibt. Nur werden diese Mittel nicht mehr von der Vorsor- gestiftung verwaltet, sondern vom Versicherten - das finde ich positiv - direkt eingesetzt. Mir scheint dies auch unter dem staatspolitischen Gesichtspunkt sinnvoll zu sein. Es ist ja all- gemein anerkannt- und auch Frau Haller hat wiederum darauf hingewiesen -, dass es nicht unproblematisch ist, wenn die Vorsorgestiftungen einen immer grösseren Anteil des Volks- vermögens verwalten. Wir kennen die Probleme des Kapitaldeckungsverfahrens auch, Frau Stocker. Die Diskussion um diesen Fragenkreis ist sicher nicht von den Grünen gepachtet. Aber gerade dieses Problem würde durch die parlamentarische Initiative von Frau Spoerry etwas entschärft. Ich denke, dass wir diese Initiative auch unter dem Aspekt ei- ner möglichst effizienten Altersvorsorge unterstützen sollten. Heute haben wir doch die Situation - um nur ein Beispiel zu nennen -, dass ein Besitzer einer Eigentumswohnung oder ei- nes Eigenheims für die auf diesem Heim lastenden Hypothe- ken einen recht hohen Zins bezahlen muss. Der gleiche Woh- nungsbesitzer aber hat jährlich hohe Beiträge an seine Vorsor- gekasse abzuliefern. Diese Mittel werden dann von der Kasse zinsbringend angelegt, häufig und u. a. auch in Wohnungen. Die von der Kasse erreichte Verzinsung, welche dann wie- derum den Versicherten gutgeschrieben wird, ist aber weit tie- fer als der Hypothekarzins. Das nenne ich einen volkswirt- schaftlichen Unsinn. Warum also dem Versicherten nicht er- lauben, Mittel für die Altersvorsorge direkt in seinem selbstge- nutzten Wohneigentum anzulegen? Die parlamentarische In- itiative von Frau Spoerry möchte gerade das ermöglichen. Aus dieser neuen Möglichkeit resultiert letztlich sogar eine bessere und vor allem eine individuell optimaler angepasste Altersvor- sorge. Zudem erwarte ich von einer Annahme auch eine gewisse Si- gnalwirkung auf die Kantone. Auf kantonaler Ebene gibt es nämlich noch verschiedene nicht ausgeschöpfte Möglichkei- ten zur verstärkten Wohneigentumsförderung. Ich bin überzeugt, dass die parlamentarische Initiative von Frau Spoerry auch unter dem Aspekt der Solidarität befürwor- tet werden muss. Jene beispielsweise, die einen Teil ihrer Vor- sorgemittel für die Finanzierung ihres Eigenheims oder ihrer Eigentumswohnung einsetzen, benachteiligen damit keines- falls jene, die das nicht wollen oder dazu nicht in der Lage sind. Jeder Versicherungsnehmer kann ja nur auf sein eigenes Sparkapital Anspruch erheben, keinesfalls aber auf die Mittel anderer Versicherter in der gleichen Kasse. Es stimmt also nicht, wie das Frau Haller angedeutet hat, dass es mit diesem Modell zu einer gewissen Desolidarisierung komme. Auch bleibt für die Zukunft ja nicht ausgeschlossen, dass die Vorsorgeeinrichtungen ihren Versicherten Hypothekardarle- hen zu langfristig festgelegten Zinssätzen gewähren. Heute liegt das Problem allerdings nicht unbedingt darin - Sie wissen das-, keine Hypotheken.zu bekommen, sondern Sor- gen bereiten uns viel eher die Konditionen, das heisst die Zins- sätze. Wenn die Pensionskassen ihren Versicherten verbilligte Hypotheken gewähren, dann darf ja die Differenz zum übli- chen Hypothekarsatz ohnehin nicht allzu gross ausfallen, sonst wären dann tatsächlich jene Versicherten die Betroge- nen, die keine Hypotheken ihrer Kasse beziehen können oder wollen. Diese Versicherten hätten in diesem Falle dann näm- lich eine schlechtere Verzinsung ihrer Vorsorgemittel in Kauf zu nehmen. Diese Gefahr besteht bei der Initiative von Frau Spoerry nicht. Namens der geschlossenen Fraktion der FDP bitte ich Sie, der parlamentarischen Initiative von Frau Spoerry Folge zu geben. Wir unterstützen diese Initiative aus Staats-, aus sozial- und aus eigentumspolitischen Ueberlegungen. Widrig: Blenden wir zuerst kurz zurück: Bei den Beratungen der beruflichen Vorsorge ging es ja darum, entweder das Ge- setz innert kurzer Zeit zu verabschieden und zahlreiche offene Fragen vorerst auszuklammern, oder aber diese Einzelpro- bleme anzugehen und damit die Verabschiedung des Geset- zes um Jahre zu verschieben. Das Parlament hat sich damals für die sofortige Einführung des Obligatoriums entschieden und verschiedene Details für eine spätere Gesetzesrevision aufgespart. Eine dieser Fragen, welche heute die BVG-Kommission für die Gesetzesrevision 1995 beschäftigt, ist die Wohneigentums- förderung mit Mitteln der zweiten und dritten Säule. Wie der Kommissionssprecher schon sagte, sind ja seit Anfang der sechziger Jahre in den eidgenössischen Räten mehr als 20 Postulate im Zusammenhang mit Wohneigentumsförderung eingereicht worden. Die CVP-Motion vom März 1988 weist in die gleiche Richtung wie die nun vorliegende Initiative, die von Kollege Kündig im Ständerat und von Kollegin Spoerry hier eingereicht wurde, weshalb Ihnen die CVP-Fraktion beantragt, der Initiative sei Folge zu geben. Ausschlaggebend für diese Unterstützung scheint uns vor al- lem auch die sozialpolitische Komponente. Ich habe da etwas Mühe mit der Argumentation der SP-Fraktionssprecherin. Der Vorstoss könnte ja direkt aus ihrer Küche kommen. Kollege Fehr hat am vergangenen Freitag hier bei der Steuerharmoni- sierungsdebatte gesagt, die Mieter hätten keine Chance. Nun geben wir doch den Mietern die Chance, zu Wohneigentum zu kommen. Dieser Ankauf von selbstgenutztem Wohneigentum kann mittels freigegebenen Altersgutschriften ermöglicht wer- den. Es geht also nicht nur um den Erwerb von Einfamilien- häusern, es geht vor allem darum, heute gemieteten Wohn- raum in den Besitz des Bewohners zu führen. In der CVP- Motion haben wir deshalb bewusst, nebst dem Mitteleinsatz aus der zweiten Säule, auch zusätzlich die Revision des Stock- werkeigentumsrechtes postuliert. Besitz von selbstgenutztem23. März 1990 669 Parlamentarische Initiative (Spoerry) Wohnraum erübrigt Fragen des Kündigungsschutzes, erüb- rigt Fehlentwicklung von Mietpreisen, erübrigt spekulative Lie- genschaftskäufe. Wir haben uns natürlich auch die Frage gestellt: Wird damit nicht die Altersvorsorge geschmälert? Der soziale Schutz für Invalide, Hinterlassene, aber auch im Alter basiert ja auf dem Dreisäulenprinzip. AHV und IV mit den teuerungsindexierten Renten und Ergänzungsleistungen decken den Mindestbe- darf ab und wirken zugunsten aller Menschen in der Schweiz. Die zweite Säule und das BVG-Obligatorium sichern jedem Ar- beitnehmer die gewohnte Lebenshaltung nach der Pensionie- rung. In der weitergehenden Vorsorge kann jeder einzelne seine Bedürfnisse individuell, aber steuerlich begünstigt si- cherstellen. Deshalb basiert ja das BVG-Obligatorium auf ei- ner lebenslänglichen Altersrente. Wenn nun Teile des für die Rente angesparten Kapitals, der sogenannten Altersgutschrif- ten, für Wohnraum eingesetzt werden - man denkt da an höch- stens 50 Prozent -, so verringert sich die zu erwartende Rente ebenfalls auf 50 Prozent. Dieser kleineren Rente sind nun aber die geringeren Kosten für die Miete gegenüberzustellen. Im Endeffekt dürfte derjenige besser fahren, der in jüngeren Jah- ren seinen eigenen Wohnraum beschafft hat. Diejenigen Ver- mögensteile, die der Versicherte für seine Wohnung einge- setzt hat, sind ja der Inflationsentwertung praktisch entzogen. Eine weitere Frage, die wir uns stellen: Trifft es zu, dass die Wohneigentumsförderung nur den Grossverdiener begün- stigt, wie zum Teil in der Kommission befürchtet wurde? Ich habe dies am Beispiel eines 28jährigen Mitarbeiters in mei- nem Betrieb durchgerechnet, dessen versicherter Jahreslohn 46 000 Franken beträgt, vier Prozent Zins hochgerechnet, Al- tersguthaben 480 000 Franken, also bei der theoretischen An- nahme eines gleichbleibenden Lohnes. Er bezahlt 1300 Fran- ken Monatsmiete für die Wohnung. Diese 1300 Franken ent- sprechen bei einer Bruttorendite von sechs Prozent einem in- vestierten Kapital von 260 000 Franken. Addieren wir 50 Pro- zent der verfügbaren Altersgutschriften, so würde sich bei die- sem Einkommen eine Investition von 500 000 Franken recht- fertigen. Also das ist nicht nichts. Eine letzte Frage: Warum ist diese Anlageform nicht schon längst in Kraft? Ohne Zweifel führt das Aufsplittern der individu- ellen Altersgutschriften auf einzelne Versicherte zu einem ad- ministrativ grösseren Aufwand, den die Pensionskassen und auch die Versicherungen fürchten. Man merkt dies auch im verwaltungsinternen Bericht wegen der vielen Wenn und Aber. Aus unserer Sicht sind deshalb vor allem zwei Massnahmen notwendig: nebst dem einfachen Instrumentarium funktions- tüchtige Kontrollen. Deshalb die eingebauten Sicherungen bezüglich Rückfluss der vorgezogenen Mittel durch Anmer- kung im Grundbuch. Der Absatz 2 braucht eine Gesetzesän- derung. Deshalb auch die sofortige Besteuerung im Absatz 4 der Initiative, wobei es natürlich eine relativ günstige Besteue- rung durch Bund und Kanton sein muss. Gestiegene Bodenpreise und Hypothekarzinsen rechtfertigen heute zusätzliche Anstrengungen auf dem Felde der Wohnei- gentumsförderung. Diese Initiative hilft mit, bei den gestiege- nen Hypothekarzinssätzen Finanzierungslücken zu schlies- sen. Ich erinnere an den Bundesbeschluss B im Sofortpro- gramm Bodenrecht. Interessiert müssten vor allem jene sein, die mit dem Erwerb eines Eigenheims eine Form der Altersvor- sorge anstreben. Interessiert müssen aber auch jene versi- cherten Arbeitnehmer sein, die damit die Chance erhalten, für sich und ihre Familien eine Wohnung zu kaufen. Das ist keine neue Leibeigenschaft, Frau Stocker, das ist staatspolitisch wichtige Förderung privaten Wohnbesitzes, weshalb ich Sie namens der CVP-Fraktion bitte, dieser parla- mentarischen Initiative Folge zu geben. M. Massy: Le groupe libéral soutiendra le postulat de Mme Spoerry. Le Conseil des Etats a déjà voté la motion Kündig qui poursuivait le même but à caractère social et qui permet l'ac- cession à la propriété des salariés et des locataires. Les cais- ses de retraite disposent, en effet, de beaucoup de fonds qui dorment et les 250 milliards cités sont tout indiqués pour en- courager les gens à devenir propriétaires. L'objectif essentiel est l'accès à la propriété; mais il y en a d'autres qui gardent une certaine importance: diminuer par exemple la concentra- tion des constructions immobilières, mais aussi les propriétés des caisses de retraite importantes, au profit de simples ci- toyens décidés à construire leur propre logement. Il faudra donc parvenir à un consensus qui permette de ne pas exa- gérer les taux d'intérêt et trouver un juste milieu entre une ren- tabilité certaine pour les caisses de retraite et des taux corrects pour les emprunteurs. Pour éviter une trop grande dispersion des constructions, ce qui ferait monter le prix des terres - on en a parlé tout à l'heure - on pourrait envisager la construction d'habitations grou- pées, de propriétés par étage entre les nouveaux propriétai- res. Nous vous prions donc au nom du groupe libéral, de suivre la majorité de la commission, de voter l'initiative Spoerry et de re- jeter la proposition de minorité de Mme Haller. Allenspach: Schon bei der Schaffung des BVG war der Wille des Gesetzgebers, Mittel der beruflichen Vorsorge auch für den Erwerb von Wohneigentum einsetzen zu können, mani- fest. Die damals vom Gesetzgeber gewählte Formulierung im BVG erwies sich aber als ungenügend; eine Gesetzesrevision drängt sich deshalb auf. Die Förderung des Wohneigentums mit Mitteln der zweiten Säule ist seither in vielen parlamentarischen Vorstössen gefor- dert worden. In der Diskussion um die dringlichen Boden- rechtsartikel wurde ebenfalls auf diese Notwendigkeit hinge- wiesen. Selbstverständlich muss sich die Wohneigentums- förderung im Rahmen der BVG-Zielsetzungen bewegen: So muss das Ziel der Alterssicherung gewahrt und die Gleich- behandlung der Versicherten einer Vorsorgeeinrichtung si- chergestellt werden; es darf auch keine Steuerumgehung er- folgen. Die Initiative Spoerry trägt diesen Erfordernissen Rech- nung. Der Ständerat hat eine gleichlautende parlamentarische Initia- tive Kündig überwiesen. Der Kommissionssprecher und frü- here Kommissionspräsident, Herr Müller-Aargau, hat gesagt, es sei ihm schleierhaft, wie unter diesen Umständen die Zu- sammenarbeit zwischen Nationalrat und Ständerat möglich sei. Als derzeitiger Präsident Ihrer Kommission für soziale Si- cherheit habe ich bereits mit dem ständerätlichen Kommissi- onspräsidenten Gespräche geführt. Es kann sichergestellt werden, dass die Ueberweisung dieser parlamentarischen In- itiative im Nationalrat nicht zu Doppelspurigkeiten und Konflik- ten mit dem Ständerat führen wird. Auch mit dem Bundesrat stehen wir deshalb in Kontakt. Der Bundesrat ist bereit, rasch und tatkräftig zu handeln und zusammen mit der Neuregelung der Freizügigkeitsbestimmungen auch die Wohneigentums- förderug zu ermöglichen, falls sich der Nationalrat aus politi- schen Gründen nicht querstellt. Damit ist die politische Verant- wortung klar. Frau Haller hat auf einige ungelöste Fragen hingewiesen: Fra- gen betreffend Alter, Fragen der Gleichbehandlung der aus- ländischen Arbeitnehmer, der Rückzahlung im Todesfall usw. Diese offenen Fragen bestehen und müssen geprüft werden. Es wäre aber eine Null-Lösungs-Politik, wenn man die Prüfung dieser offenen Fragen, das heisst die vorläufige Unterstützung der Initiative, aus dem Grund ablehnen würde, weil man noch um Lösungen ringen muss. Wenn man diese Kriterien für die Ueberweisung einer parlamentarischen Initiative, die heute von Frau Haller aufgestellt worden sind, als generelle Regeln ansehen würde, müssten nicht wenige parlamentarische In- itiativen aus der sozialdemokratischen Fraktion zurückgezo- gen oder abgelehnt werden. Man soll nicht formelle Gründe konstruieren und vorschieben, weil man die Wohneigentumsförderung nicht will. Es geht heute nicht um Formalismen, sondern um eine klare politische Aussage: Wollen wir Wohneigentumsförderung mit Mitteln der zweiten Säule, ja oder nein? Oder anders formuliert: Wollen wir mehr individuelles Eigentum in Arbeitnehmerhand, oder soll das Kolletiveigentum der Pensionskassen weiter uneinge- schränkt ansteigen? Darum geht es heute, und deshalb bitte ich Sie, die parlamen- tarische Initiative von Frau Spoerry zu unterstützen.Immunité parlementaire. Bäumlin Richard 670 N 23 mars 1990 Reimann Fritz: Ich möchte mich zum Votum von Frau Spoerry im Zusammenhang mit meinem Postulat äussern. Frau Spoerry, Sie haben gesagt, dass eine Finanzierung der Hypotheken durch die Pensionskassen nicht zu einem niedri- gen Zinssatz erfolgen dürfe, weil das zu einer Privilegierung ei- nes Teils der Versicherten auf Kosten der anderen führen würde. Dazu möchte ich folgendes sagen: Die schädliche Wirkung der Hypothekarzinsen auf die Mietzinse sind die Zinsschwan- kungen, weil die Tendenz besteht, Hypothekarzinserhöhun- gen auf die Mietzinse zu überwälzen. Hingegen werden Hypo- thekarzinssenkungen oft nicht an die Mieter weitergegeben. Zinsschwankungen - auch wenn die Hypothekarzinsen lang- fristig auf dem gleichen Niveau bleiben - führen deshalb zwangsläufig zu einem Ansteigen der Mietzinse. Die Banken fi- nanzieren die Hypotheken in erster Linie über Spargelder. Die Hypothekarzinsen machen deshalb automatisch die Schwan- kungen auf dem Kapitalzinsmarkt mit. Die Pensionskassen ha- ben demgegenüber andere Finanzierungsmöglichkeiten: Sie sind nicht gezwungen, diese Zinsschwankungen nachzuvoll- ziehen. Vermehrte Finanzierung der Hypotheken über die Pensionskassen würde allerdings voraussetzen, dass man Hypotheken als handelbare Papiere für langfristige Anlagen erwerben könnte. Man könnte damit die mietzinstreibenden Schwankungen der Hypothekarzinsen vermeiden, ohne dass die Versicherten der Pensionskasse durch niedrige Verzin- sung ihrer Anlage benachteiligt würden. Ich würde deshalb der Finanzierung der Hypotheken über die Pensionskassen im Sinne meines Postulates gegenüber der parlamentarischen Initiative Spoerry den Vorzug geben. Zu Herrn Allenspach: Es ist eine Unterschiebung, wenn Sie behaupten, wir wollten die Wohneigentumsförderung verhin- dern. Auch wir möchten mehr Wohneigentum, aber in der heu- tigen Situation mit den hohen Bodenpreisen - wir haben das gestern schon festgestellt - ist es kaum möglich, dass ge- wöhnliche Sterbliche überhaupt noch Wohneigentum erwer- ben können. Ich bitte Sie also, der Kommissionsminderheit zuzustimmen und abzuwarten, was uns der Bundesrat in dieser Beziehung vorzulegen hat. Müller-Aargau, Berichterstatter: Die heutige Debatte hat keine neuen Aspekte und Perspektiven ergeben. Das bedeutet na- türlich nur, dass die Vorprüfung durch die Kommission für so- ziale Sicherheit seriös und alles erwägend durchgeführt wor- den ist. Einige Bemerkungen seien mir noch erlaubt. Zum Grundsätzlichen: Wir halten fest, dass es sich um eine anregende Initiative handelt und nicht um eine ausformulierte Initiative. Alle Fragen, die hier gestellt wurden - wie steht es bei Schei- dung, bei Erbgang, bezüglich Ausländern? usw. -, wären zu behandeln. Das gehört zur Ausleuchtung eines Problems, das einer parlamentarischen Initiative zugrunde liegt. Deswegen ist diese Initiative ja als anregende Initiative eingereicht wor- den. Zur Frage der Desolidarisierung, die von Herrn Aliesch einge- bracht worden ist: Es ist eine gewisse Desolidarisierung mög- lich; und zwar ist sie dann möglich, wenn die sogenannten In- flationsgewinne eben nicht für den einzelnen, sondern für die gesamte Kasse realisiert werden. Dann hilft das allen, und im ändern Falle realisieren das nur jene, die Haus- respektive Wohnungsbesitzer sind. Ich glaube, das darf man nicht herab- spielen. Frau Stocker meinte, es sei eine Privilegierung von Privilegier- ten: Es wird immerhin angestrebt, dass 80 Prozent der Kas- sennehmer zusätzlich die Möglichkeit haben, Wohneigentum zu erwerben. Ich glaube, irgendwo zwischen 50 und 80 Pro- zent müssen wir aufhören, von Privilegierungen zu sprechen. Das wäre eine Uebertreibung. So komme ich noch zum Formellen: Hier muss ich Herrn Al- lenspach doch sagen, dass es einer Entlarvung gleichkommt, wenn er Gespräche mit dem Ständerat führen muss. Das Mit- tel der parlamentarischen Initiative wurde formell nicht ganz richtig eingesetzt, wenn man in zwei Räten gleichzeitig den gleichen Wortlaut einbringt. Ich kann begreifen, wenn Frau Spoerry hier sagt, das geschehe, um Druck aufzusetzen. Die parlamentarische Initiative ist jedoch formell nicht ganz das richtige Mittel, sonst müsste man nicht Gespräche führen, um die Behandlung nachher auf eine Kommission zu reduzieren. Ich muss Frau Spoerry korrigieren: Fast alle Vorstösse, die als Motionen eingegeben waren, wurden als Postulate überwie- sen. Mein eigener Vorstoss ist aber von diesem Rat als Motion überwiesen worden und wäre dann für den Bundesrat zwin- gend gewesen, wenn der Ständerat die Gnade gehabt hätte, ihn ebenfalls als Motion zu überweisen. Das ist eine Aussage in eigener Sache, aber es ist auch gleichzeitig eine Präzisie- rung. Ich will nicht, dass hier gesagt wird, es seien alles nur Postulate gewesen und damit hätte der Bundesrat eben keine Verpflichtung gehabt, auf diesem Gebiete etwas zu tun. Ich empfehle Ihnen als Kommissionspräsident, der parlamen- tarischen Initiative von Frau Spoerry Folge zu geben. M. Philipona, rapporteur: La plupart des intervenants sont d'accord sur un point: soutenir l'initiative dans son principe et quant à son fond. Il reste certes quelques problèmes à résou- dre, mais aucun n'est insurmontable, ce sont des questions de détail qui pourront être réglées rapidement. Celui qui cons- truit ou achète un logement prend des risques mais s'il peut le faire avec l'argent du deuxième pilier ces risques seront certai- nement réduits. La valeur d'un logement reste une valeur sûre pour tout le monde, notamment en période d'inflation. Au Conseil des Etats, l'initiative parlementaire Kündig a été ac- ceptée. Je vous demande de la soutenir également. C'est in- dispensable pour faire avancer rapidement un problème déjà soulevé à maintes reprises dans cette enceinte, chaque fois dans le sens demandé par l'initiative en question. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit (Folge geben) 90 Stimmen Für den Antrag der Minderheit (keine Folge geben) 34 Stimmen #ST# 88.080 Parlamentarische Immunität von Nationalrat Bäumlin Richard. Aufhebung Immunité parlementaire du conseiller national Bäumlin Richard. Levée Herr Hess Peter unterbreitet im Namen der Petitions- und Ge- währleistungskommission den folgenden schriftlichen Be- richt: 1. Am 16. November 1988 reichte Nationalrat Sager beim Rich- teramt in Bern Strafklage gegen Nationalrat Bäumlin Richard wegen Verleumdung bzw. übler Nachrede ein. Das Richteramt überwies diese Eingabe an die Bundesanwalt- schaft, die sie mit Schreiben vom 28. November 1988 an die eidgenössischen Räte weiterleitete mit der Bitte, die Frage der parlamentarischen Immunität von Nationalrat Bäumlin Ri- chard abzuklären und gegebenenfalls die Immunität aufzuhe- ben. Das Gesuch gründet auf folgende Begebenheit: In zweiter Instanz verurteilte das Berner Obergericht zwei Re- daktoren der Zeitschrift «Mosquito», weil sie insbesondere Herrn Sager angeschuldigt hatten, zu Mördern konspirative Verbindungen zu unterhalten und zudem Mitglied des CIA zu sein. Die beiden Angeschuldigten wurden zur Bezahlung ei- ner Genugtuung verurteilt. Das Urteil ist allerdings noch nicht rechtskräftig, da die Angeschuldigten Nichtigkeitsbe- schwerde an das Bundesgericht erhoben haben.Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Parlamentarische Initiative (Spoerry) Wohneigentumsförderung mit Mitteln der beruflichen Vorsorge Initiative parlementaire (Spoerry) Accès à la propriété locative et fonds de la prévoyance professionnelle In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1990 Année Anno Band II Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 16 Séance Seduta Geschäftsnummer 89.232 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 23.03.1990 - 08:00 Date Data Seite 661-670 Page Pagina Ref. No 20 018 407 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.