Institution d'une CEP CFP 2004 N 2 octobre 1995 Préambule Proposition du Bureau Le Conseil national, vu l'article 8bis de la loi sur les rapports entre les Conseils vu le rapport du Bureau du Conseil natio- nal du .... arrête: Angenommen - Adopté Art. 1 Antrag des Büros Es werden folgende Réglemente aufgehoben: 1. Reglement für die Militärkommission des Nationalrates vom 16. März 1965; 2. Reglement der Kommission für auswärtige Angelegenhei- ten des Nationalrates vom 5. Oktober 1972; 3. Reglement der Wirtschaftskommission des Nationalrates vom 5. Oktober 1972; 4. Reglement der Kommission für Wissenschaft und For- schung des Nationalrates vom 19. Juni 1975; 5. Reglement der Kommission für Gesundheit und Umwelt des Nationalrates vom 20. November 1990. Art. 1 Proposition du Bureau Les règlements suivants sont abrogés: 1. Règlement du 16 mars 1965 de la Commission des affai- res militaires du Conseil national; 2. Règlement du 5 octobre 1972 de la Commission des affai- res étrangères du Conseil national; 3. Règlement du 5 octobre 1972 de la Commission des affai- res économiques du Conseil national; 4. Règlement du 19 juin 1975 de la Commission de la science et de la recherche du Conseil national; 5. Règlement du 20 novembre 1990 de la Commission de la santé publique et de l'environnement du Conseil national. Angenommen - Adopté Art. 2 Antrag des Büros Abs. 1 Dieser Beschluss ist nicht allgemeinverbindlich; er untersteht nicht dem Referendum. Abs. 2 Er tritt am Tage der Verabschiedung in Kraft. Art. 2 Proposition du Bureau AI. 1 Le présent arrêté, qui n'est pas de portée générale, n'est pas sujet au référendum. Al. 2 II entre en vigueur le jour de son adoption. Angenommen - Adopté Namentliche Gesamtabstimmung Vote sur l'ensemble, par appel nominal (Réf.: 1814) Für Annahme des Entwurfes stimmen - Acceptent le projet: Baumann Ruedi, Baumann Stephanie, Béguelin, Binder, Bircher Peter, Bonny, Borei Francois, Brunner Christiane, Bühlmann, Bührer Gerald, Bürgi, Cavadini Adriano, Colum- berg, Danuser, Darbellay, David, Diener, Dreher, Dünki, Eberhard, Eggenberger, Eggly, Fankhauser, Fehr, Fischer- Hägglingen, Fischer-Seengen, Frainier, Frey Walter, Friderici Charles, Fritschi Oscar, Früh, Gadient, Giezendanner, Go- bet, Graber, Grendelmeier, Gros Jean-Michel, Haering Bin- der, Hafner Ursula, Hämmerle, Mari, Herczog, Hess Otto, Hess Peter, Jöri, Keller Anton, Kern, Kühne, Leemann, Leu- enberger Ernst, Mamie, Marti Werner, Mauch Ursula, Mau- rer, Meier Samuel, Mühlemann, Müller, Nabholz, Narbel, Nebiker, Neuenschwander, Oehler, Raggenbass, Rechstei- ner, Reimann Maximilian, Rohr, Ruckstuhl, Ruffy, Rychen, Sandoz, Schenk, Scherrer Jürg, Scheurer Rémy, Schmid Peter, Schmidhalter, Schnider, Schweingruber, Seiler Hans- peter, Seiler Rolf, Singeisen, Stalder, Steiger Hans, Stei- negger, Steinemann, Steiner Rudolf, Theubet, Tschäppät Alexander, Vetterli, Vollmer, Weder Hansjürg, Weyeneth, Zbinden, Züger, Zwygart (94) Stimmen nicht - Ne votent pas: Aguet, Allenspach, Aregger, Aubry, Bär, Baumberger, Bäum- lin, Berger, Bezzola, Bignasca, Bischof, Blocher, Boden- mann, Borer Roland, Bortoluzzi, Brügger Cyrill, Bugnon, Bundi, Caccia, Camponovo, Carobbio, Caspar-Hutter, Cince- ra, Comby, Cornaz, Couchepin, de Dardel, Deiss, Dettling, Dormann, Ducret, Duvoisin, Engler, Epiney, Eymann Chri- stoph, Fasel Hugo, von Feiten, Fischer-Sursee, Frey Claude, Giger, Goll, Gonseth, Grass Andreas, Grossenbacher, Gy- sin, Heberlein, Hegetschweiler, Hildbrand, Hollenstein, Hubacher, Iten Joseph, Jäggi Paul, Jeanprêtre, Jenni Peter, Keller Rudolf, Langenberger, Ledergerber, Lepori Bonetti, Leu Josef, Leuenberger Moritz, Loeb François, Maeder, Maitre, Maspoli, Matthey, Meier Hans, Meyer Theo, Miesch, Misteli, Moser, Ostermann, Perey, Philipona, Pidoux, Pini, Poncet, Robert, Rohrbasser, Ruf, Rutishauser, Savary, Scherrer Werner, Schmid Samuel, Schmied Walter, Segmül- ler, Sieber, Spielmann, Spoerry, Stamm Judith, Stamm Luzi, Steffen, Strahm Rudolf, Stucky, Suter, Thür, Tschopp, Tschuppert Karl, vakant l, Wanner, Wick, Wiederkehr, Wit- tenwiler, Wyss William, Ziegler Jean, Zisyadis (105) Präsident, stimmt nicht - Président, ne vote pas: Leuba (1) #ST# 95.067 Einsetzung einer parlamentarischen Untersuchungskommission zur Abklärung von Organisations- und Führungsproblemen bei der PKB Institution d'une commission d'enquête parlementaire chargée d'examiner les problèmes relatifs à l'organisation et à la conduite de la CFP Frey Claude (R, NE) unterbreitet im Namen des Büros den folgenden schriftlichen Bericht: Mit einer parlamentarischen Initiative vom 23. Juni 1995 ver- langte Herr Hess Peter die Einsetzung einer parlamentari- schen Untersuchungskommission zur Abklärung von Organi- sations- und Führungsproblemen bei der Eidgenössischen Versicherungskasse (95.412). Das Büro beschloss an seinen Sitzungen vom 24. August und 18. September 1995 und nach Anhörung einer Delegation des Bundesrates, dem Rat einen Bundesbeschluss über die Einsetzung von Untersu- chungskommissionen gemäss den Artikeln 55ff. des Ge- schäftsverkehrsgesetzes (GVG) zu unterbreiten. 1. Ausgangslage Die Pensionskasse des Bundes (PKB, früher Eidgenössi- sche Versicherungskasse EVK) ist seit Jahren Gegenstand der parlamentarischen Oberaufsicht. Sowohl die Geschäfts- prüfungskommissionen als auch die Finanzkommissionen haben wiederholt in den Räten und in Diskussionen mit dem zuständigen Departementsvorsteher auf die alarmierenden Zustände in der PKB hingewiesen und vom Bundesrat Mass- nahmen zur Behebung der Mängel verlangt. Die Rechnung der PKB konnte von der Finanzkontrolle seit 8 Jahren nicht mehr abgenommen werden.2. Oktober 1995 2005 Einsetzung einer PUK PKB In Kürze seien die einzelnen Massnahmen der Geschäftsprü- fungs- und Finanzkommissionen in den vergangenen 8 Jahren aufgelistet: - Aufgrund einer Organisationsanalyse des damaligen Bun- desamtes für Organisation hat die zuständige Sektion der Geschäftsprüfungskommission des Ständerates am 26. April 1987 eine Inspektion bei der PKB vorgenommen und ihre Be- denken über bestehende Mängel geäussert. Der Vorsteher des Eidgenössischen Finanzdepartementes sicherte der GPK weitere Untersuchungen und konkrete Restrukturie- rungsmassnahmen zu. Aufgrund eines neuen Berichtes des Bundesamtes für Organisation vom 21. April 1988 an den Bundesrat erhielt die GPK die Zusicherung, dass die Pro- bleme in der PKB bis Ende 1989 behoben werden können. Die GPK erstattete im Ständerat darüber Bericht (AB 1988 S 357ff.). Die GPK des Ständerates musste aber in der am 12. März 1990 durchgeführten Nachprüfung feststellen, dass sich die Situation in der PKB nicht gebessert, sondern weiter verschlechtert hatte. Trotz Zusicherungen des Vorstehers des EFD im Ständerat (AB 1990 S 409), wonach die Mängel bis Ende Jahr behoben würden, weiteren Inspektionen der GPK am 12. April und 18. November 1991 sowie erneuten Zusicherungen von seilen des Bundesrates (AB 1991 S 354ff.) konnte keine Verbesserung erzielt werden. Im Ge- genteil, auch die weiteren Bemühungen der ständerätlichen GPK um Massnahmen zur Behebung der immer gravieren- deren Lage in der PKB waren erfolglos. Der Berichterstatter der GPK, Herr Ständerat Schiesser, wies im Sommer 1993 im Ständerat erneut auf die unbefriedigende Situation in der PKB hin und darauf, dass der Bundesrat das Problem nach wie vor unterschätze (AB 1993 S 402ff.) Der Bundesrat ver- sicherte dem Ständerat, dass er alles daran setzen werde, die Mängel bis zum 1. Mai 1994 zu beheben. In den folgen- den Inspektionen vom 5. Mai 1994, 31. Oktober 1994 und 6. April 1995, bei denen vor allem die Fragen der Informatik und der Organisation zur Diskussion standen, und nach einer Aussprache mit Herrn Bundespräsident Kaspar Villiger mus- ste die ständerätliche GPK feststellen, dass die Lage der PKB nach wie vor gravierend ist und sich noch verschlechtert hat. Sie nahm von der Einsetzung eines Sonderbeauftragten für die Sanierung der PKB durch den Bundesrat Kenntnis. - Parallel dazu befasste sich die Finanzdelegation anhand der Revisionsberichte der Eidgenössischen Finanzkontrolle und der vierteljährlichen Berichte der PKB insbesondere mit der Bereinigung der Buchhaltung und dem Verhältnis der PKB zu den angeschlossenen Organisationen. Die Finanz- delegation berichtete in ihren Jahresberichten seit 1989 über die Mängel in der PKB. Eine Arbeitsgruppe der Finanzkom- missionen befasst sich seit Oktober 1994 mit den längerfristi- gen Finanzierungsfragen wie Deckungsgrad, Leistungs- oder Beitragsprimat. - Für die Koordination zwischen den Arbeiten der Geschäfts- prüfungs- und der Finanzkommissionen wurde im Herbst 1994 eine Koordinationsgruppe eingesetzt. - Auch die Staatspolitische Kommission des Nationalrates, die mit der Vorprüfung der Statutenrevision der Pensions- kasse des Bundes (94.070) beauftragt war, hat sich mit den Missständen in der PKB befasst. Sie hat die zuständigen Gremien um eine klare Feststellung der Ursachen und der politischen Verantwortlichkeiten für diese Missstände zuhan- den der Öffentlichkeit gebeten. Schliesslich wurde der Bundesrat bereits in den Jahren 1983/ 84 mit parlamentarischen Vorstössen aufgefordert, sich der Mängel in der Organisation und der Struktur der Versiche- rungskasse anzunehmen. Im Jahre 1994 fanden sowohl im National- wie im Ständerat dringliche Debatten zum Thema statt (AB 1994 N 513ff.; AB 1994 S 635ff.). 2. Antrag auf Einsetzung von parlamentarischen Untersu- chungskommissionen Da alle bisherigen parlamentarischen Bemühungen zu kei- nem Erfolg führten, verlangte Herr Hess Peter im Namen der christlichdemokratischen Fraktion in der Sommersession 1995 die Einsetzung von parlamentarischen Untersuchungs- kommissionen, welchen der Auftrag zu erteilen sei, «die Amtsführung des Eidgenössischen Finanzdepartements und insbesondere der EVK vor allem zur Klärung der im Zusam- menhang mit der Organisation und der Amtsführung der EVK erhobenen Vorwürfe» zu untersuchen sowie «über allfällige Verantwortlichkeiten und institutionelle Mängel Bericht zu er- statten und die nötigen Vorschläge für Massnahmen organi- satorischer und rechtlicher Art zu unterbreiten». Das Büro des Nationalrates hat sich an seinen Sitzungen vom 24. August und 18. September 1995 mit dem Antrag Hess Peter befasst. Es teilte die Beurteilung des Antragstel- lers, dass die Situation in der Pensionskasse des Bundes gravierend sei und dass einschneidende Massnahmen un- umgänglich seien. Darüber, ob es sich im vorliegenden Falle «um Vorkommnisse von besonderer Tragweite in der Bun- desverwaltung» handle, die einer «besonderen Klärung durch die Bundesverwaltung bedürfen» (Art. 55 GVG) und ob eine parlamentarische Untersuchungskommission das rich- tige Mittel sei, um Abhilfe schaffen zu können, gingen die Meinungen auseinander. Gemäss Artikel 65 GVG werden die bereits in dieser Angele- genheit tätigen Kontrollkommissionen (Finanzdelegation, Geschäftsprüfungskommission des Ständerates und Arbeits- gruppe der Finanzkommissionen) ihres Auftrages enthoben, falls eine parlamentarische Untersuchungskommission ein- gesetzt wird. 3. Anhörung des Bundesrates Am 18. September 1995 hörte das Büro gemäss Artikel 55 Absatz 2 des Geschäftsverkehrsgesetzes eine Delegation des Bundesrates zur Frage der Einsetzung von parlamenta- rischen Untersuchungskommissionen an. Der Bundesrat er- stattete dem Büro einen sachlichen Bericht über die nach wie vor bestehenden Probleme und über die von ihm in den letz- ten Monaten veranlassten Massnahmen (Einsetzung eines Sonderbeauftragten für die Sanierung der PKB und von Ex- perten für die Lösung der EDV-Probleme). Diese Massnah- men sollten nunmehr greifen können. Der Bundesrat legte dem Büro dar, dass dem Parlament und seinen Gremien alle notwendigen Informationen für eine Beurteilung der Lage vorliegen. Der Bundesrat sicherte dem Parlament seine volle Mithilfe zu, wie immer auch der Entscheid über die Einset- zung einer parlamentarischen Untersuchungskommission ausfalle. Erwägungen des Büros Das Büro nahm von den Ausführungen des Bundesrates Kenntnis. Die Mehrheit des Büros liess sich jedoch nicht da- von überzeugen, dass die in der Zwischenzeit eingeleiteten Massnahmen ausreichen, um die Probleme zu lösen. Das Parlament dürfe nicht länger zuwarten. Die Verunsicherung der Versicherten und der Öffentlichkeit sei gross. Das Parla- ment müsse nunmehr sein stärkstes Instrument der Oberauf- sicht, nämlich eine Untersuchungskommission, einsetzen. Es müsse die politischen Verantwortlichkeiten für die fortdau- ernden Mängel bei der EVK abklären und Druck ausüben, damit der Bundesrat die Probleme ernst nehme und behebe. Die Minderheit des Büros anerkannte, dass bei der PKB gra- vierende Probleme bestehen. Mit einer parlamentarischen Untersuchungskommission könnten jedoch weder die orga- nisatorischen noch die Informatikprobleme gelöst werden. Sie erachtet es nicht für nötig, parlamentarische Untersu- chungskommissionen einzusetzen, weil bereits parlamenta- rische Kontrollorgane an der Arbeit sind. Diese hätten stets sämtliche gewünschten Unterlagen vom Eidgenössischen Fi- nanzdepartement erhalten, so dass die besonderen Untersu- chungsrechte von Untersuchungskommissionen (wie z. B. Zeugeneinvernahmen) nicht erforderlich sind. Mit 7 zu 6 Stimmen beantragt das Büro dem Rat die Einset- zung einer parlamentarischen Untersuchungskommission. Frey Claude (R, NE) présente au nom du Bureau du Conseil national le rapport écrit suivant: Par une initiative parlementaire du 23 juin 1995, M. Hess Pe- ter a demandé l'institution d'une commission d'enquête par- lementaire chargée d'examiner les problèmes relatifs à l'or- ganisation et à la conduite de la Caisse fédérale de pensionsInstitution d'une CEP CFP 2006 N 2 octobre 1995 (95.412). Le Bureau a décidé, lors de ses séances du 25 août et du 18 septembre 1995 et après audition d'une délégation du Conseil fédéral, de soumettre au Conseil un arrêté fédéral sur l'institution de commissions d'enquête parlementaires conformément aux articles 55ss. LREC. 1. Situation initiale La Caisse fédérale de pensions de la Confédération (CFP, autrefois Caisse fédérale d'assurance) est depuis des an- nées l'objet de la haute surveillance parlementaire. Aussi bien les Commissions de gestion que les Commissions des finances ont souligné à maintes reprises, au sein des Con- seils ainsi que lors d'entretiens avec le chef du département compétent, la situation alarmante de la CFP et exigé du Con- seil fédéral des mesures en vue de remédier aux dysfonction- nements. Par ailleurs, les comptes de la CFP n'ont pu être approuvés par le Contrôle des finances depuis 8 ans. Le différentes mesures prises par les Commissions de ges- tion et des finances peuvent être résumées comme suit: - Sur la base d'une étude d'organisation effectué par l'ancien Office fédéral de l'organisation, la section compétente de la Commission de gestion du Conseil des Etats a procédé à une visite d'inspection auprès de la CFP le 26 avril 1987. A cette occasion, elle a exprimé quelques doutes face aux dysfonc- tionnements constatés. Le chef du Département fédéral des finances a alors assuré que d'autres enquêtes seraient effec- tuées et que des mesures de restructuration concrètes se- raient mises en oeuvre. Sur la base d'un nouveau rapport de l'Office fédéral de l'organisation du 21 avril 1988 à l'intention du Conseil fédéral, la CdG a reçu l'assurance que les problè- mes de la CFP seraient résolus jusqu'à fin 1989. La CdG en a rendu compte au Conseil des Etats (BO 1988 E 357ss.). La CdG du Conseil des Etats a néanmoins constaté, lors d'un contrôle ultérieur mené le 12 mars 1990, que la situation de la CFP ne s'était pas améliorée, mais avait continué de se dégrader. Malgré les assurances données par le chef du DFF au Conseil des Etats (BO 1990 E 409) selon lesquelles les problèmes seraient résolus jusqu'à la fin de l'année, d'autres visites d'inspection de la CdG le 12 avril et le 18 novembre 1991, ainsi que des promesses réitérées de la part du Con- seil fédéral (BO 1991 E 354ss.), aucune amélioration n'a été constatée, au contraire. Les efforts entrepris par la CdG du Conseil des Etats en vue d'obtenir des mesures propres à ré- tablir la situation, toujours plus préoccupante, de la CFP, n'ont pas rencontré plus de succès. Le rapporteur de la CdG, M. Schiesser, conseiller aux Etats, a rappelé au Conseil des Etats la situation insatisfaisante de la CFP en été 1993, en soulignant que le Conseil fédéral persistait à sous-estimer l'ampleur du problème (BO 1993 E 402ss.). Le Conseil fédé- ral a assuré au Conseil des Etats qu'il mettrait tout en oeuvre pour remédier aux dysfonctionnements jusqu'au 1er mai 1994. Au cours des visites d'inspection suivantes des 5 mai 1994, 31 octobre 1994 et 6 avril 1995, au cours desquelles des questions portant sur l'informatique et l'organisation ont notamment été abordées, et à la suite d'un entretien avec M. Kaspar Villiger, président de la Confédération, la CdG du Conseil des Etats n'a pu que constater que la situation de la CFP n'avait cessé d'empirer. Elle a pris acte de la nomination par le Conseil fédéral d'un délégué spécial chargé de l'assai- nissement de la CFP. - Parallèlement à ces mesures, la Délégation des finances, sur la base des rapports de révision du Contrôle fédéral des finances et des rapports trimestriels de la CFP, s'est penchée en particulier sur la mise à jour de la comptabilité ainsi que sur les relations de la CFP avec les organisations affiliées. La Délégation des finances a mentionné dans ses rapports an- nuels dès 1989 les dysfonctionnements de la CFP. Un groupe de travail des Commissions des finances examine depuis octobre 1994 les questions du financement à long terme, telles que le degré de couverture et le problème de la primauté des prestations ou des cotisations. - Une Conférence de coordination a été instituée en automne 1994 pour la coordination entre les travaux des Commissions de gestion ou des Commissions des finances. - La Commission des institutions politiques du Conseil natio- nal, qui était chargée du réexamen de la révision des statuts de la Caisse de pensions de la Confédération (94.070), s'est également penchée sur les problèmes de la CFP. Ce faisant, elle a prié les organes compétents de définir clairement à l'in- tention du public les causes ainsi que les responsabilités au niveau politique de ces dysfonctionnements. Enfin, au cours des années 1983/84, le Conseil fédéral avait déjà été prié, par le biais d'interventions parlementaires, de remédier aux déficiences organisationnelles et structurelles de la Caisse fédéral d'assurance. En 1994, des débats ur- gents ont eu lieu à ce sujet au Conseil national de même qu'au Conseil des Etats (BO1994 N513ss.; BO1994 E 635ss.) 2. Proposition demandant l'institution de commissions d'en- quête parlementaires Vu l'insuccès des efforts entrepris jusqu'ici au niveau parle- mentaire, M. Hess Peter a exigé au nom du groupe démo- crate-chrétien, lors de la session d'été 1995, l'institution de commissions d'enquête parlementaires, lesquelles seraient chargées «d'enquêter sur la conduite du Département fédé- ral des finances et plus particulièrement de la CFA, en vue notamment de faire la lumière sur le bien-fondé des critiques dont la CFA fait l'objet quant à sa conduite et à son organisa- tion» ainsi que de «rendre compte au Parlement de son ac- tion en indiquant les dysfonctionnements structurels qu'elle aurait pu être amenée à constater ainsi que les responsabili- tés des uns et des autres». Les commissions d'enquête par- lementaires recevraient également le mandat de proposer «des mesures d'organisation et des dispositions légales pro- pres à remédier à ces dysfonctionnements». Le Bureau du Conseil national a étudié la proposition Hess Peter lors de ses séances des 24 août et 18 septembre 1995. Il estimait également - partageant en cela l'avis de l'auteur de l'initiative - que la situation de la Caisse fédérale de pensions était pour le moins préoccupante et que des me- sures drastiques s'imposaient. Les opinions divergeaient tou- tefois quant à la question de savoir s'il s'agissait, dans le cas présent, de «faits d'une grand portée survenus dans l'admi- nistration fédérale», commandant que «l'Assemblée fédérale clarifie de façon particulière la situation» (art. 55 LREC) et si une commission d'enquête parlementaire constituait le moyen approprié de résoudre les problèmes existants. Rappelons qu'en vertu de la législation (art. 65 LREC), la dé- légation des finances, la CdG du Conseil des Etats et le groupe de travail des CdF seraient dessaisis du dossier. 3. Audition du Conseil fédéral Le 18 septembre 1995, le Bureau a entendu, conformément à l'article 55 alinéa 2 de la loi sur les rapports entre les Con- seils, une délégation du Conseil fédéral sur la question de l'institution d'une commission d'enquête parlementaire. Le Conseil fédéral a présenté un rapport concret sur les problè- mes subsistants ainsi que sur les mesures prises au cours des derniers mois écoulés (institution d'un délégué spécial chargé de l'assainissement de la CFP et d'experts pour la ré- solution des problèmes au niveau informatique). Selon lui, ces mesures devraient à présent porter leurs fruits. Le Con- seil fédéral a en outre certifié au Bureau que le Parlement et ses organes disposaient de toutes les informations nécessai- res à une évaluation de la situation. Le Conseil fédéral a par ailleurs assuré le Parlement de son entière collaboration quelle que soit sa décision au sujet de l'institution d'une com- mission d'enquête parlementaire. Considérations du Bureau Le Bureau a pris acte des déclarations du Conseil fédéral. La majorité du Bureau ne s'est toutefois pas laissé convaincre que les mesures prises dans l'intervalle suffisent à régler les problèmes. Selon elle, le Parlement doit agir immédiatement, vu l'ampleur de l'incertitude des assurés et du public, et faire usage de son instrument de haute surveillance le plus rigou- reux, à savoir l'institution d'une commission d'enquête parle- mentaire. Il doit déterminer les responsabilités au niveau po- litique des dysfonctionnements persistants auprès de la CFA et exercer des pressions sur les Conseil fédéral afin que ce- lui-ci reconnaisse la gravité du problème et s'emploie à le ré- soudre.2. Oktober 1995 2007 Einsetzung einer PUK PKB La minorité du Bureau a reconnu l'existence de problèmes de taille dans la gestion de la CFP. Toutefois, d'après elle, une commission d'enquête parlementaire ne permettrait pas de résoudre les problèmes soulevés, qu'il s'agisse de l'informa- tique ou de l'organisation. Elle ne juge pas nécessaire l'insti- tution d'une commission d'enquête parlementaire, des orga- nes de contrôle parlementaires ayant déjà été chargés d'en- quêter à ce sujet. Ceux-ci ont reçu du Département fédéral des finances tous les documents requis, en sorte qu'il est inu- tile de recourir aux droits particuliers dont jouissent les com- missions d'enquête parlementaires (p. ex. audition de té- moins). Le Bureau propose au Conseil, par 7 voix contre 6, l'institu- tion d'une commission d'enquête parlementaire. Antrag des Büros Mehrheit Eintreten Minderheit (Bühlmann, Grendelmeier, Mauch Ursula, Meyer Theo) Nichteintreten Proposition du Bureau Majorité Entrer en matière Minorité (Bühlmann, Grendelmeier, Mauch Ursula, Meyer Theo) Ne pas entrer en matière Früh Hans-Rudolf (R, AR), Berichterstatter: Mit einer parla- mentarischen Initiative verlangte Kollege Hess Peter die Ein- setzung einer PUK mit dem Ziel, die Organisations- und Füh- rungsprobleme bei der EVK, heute Pensionskasse des Bun- des (PKB), abzuklären. Das Büro hat diese Einsetzung an seiner Sitzung vom 24. August I995 beschlossen und nach Anhörung des Bun- desrates am 18. September 1995 bestätigt. Das Büro möchte Ihnen heute gemäss Artikel 55 des Geschäftsverkehrsgeset- zes die Einsetzung einer PUK zum Beschluss unterbreiten. Sie haben vom Büro eine Beilage 1 erhalten, die den Bun- desbeschluss beinhaltet, und eine Beilage 2, die die Erwä- gungen des Büros in ausführlicher Weise umschreibt. Ich lese Ihnen diese Erwägungen nicht vor. Sie können sie sel- ber lesen. Sie stellen fest, dass in den letzten acht Jahren In- spektionen der GPK vorgenommen, Zusicherungen seitens des Bundesrates abgegeben und konkrete Restrukturie- rungsmassnahmen versprochen wurden. Nachprüfungen, die durchgeführt wurden, ergaben, dass sich nichts geändert hatte. Nach weiteren Inspektionen der GPK waren keine Ver- besserungen erkennbar. Es wurde festgestellt, dass der Bundesrat die Probleme un- terschätzte. Weitere Zusicherungen, dass die Mängel beho- ben würden, blieben ohne Erfolg. Anlässlich einer Ausspra- che mit Bundespräsident Villiger und der ständerätlichen GPK wurde festgestellt, dass die Lage der PKB gravierend sei, was zur Einsetzung eines Sonderbeauftragten führte. Daneben wurde auch noch eine Koordinationsgruppe zwi- schen GPK und Finanzkommission eingesetzt. Im Bericht des Büros wird festgehalten, dass schon 1983/84 parlamentarische Vorstösse auf die Mängel betreffend Orga- nisation und Struktur der Versicherungskasse aufmerksam gemacht haben. Es sind aber nicht nur acht Jahre verflossen. Schon im Jahre 1984 wehrte sich der Bundesrat mit Händen und Füssen gegen ein Postulat des damaligen Nationalrates Ulrich Ammann; er war übrigens der erste, der immer wieder auf die ungenügenden Strukturen der EVK aufmerksam machte. Das Postulat wurde durch 71 Ratsmitglieder unter- zeichnet. 26 davon sind immer noch im Bundeshaus. Einer davon wird am 1. November 1995 das Finanzdepartement übernehmen. Einen Namen muss ich deshalb nicht nennen. Das Büro beantragt Ihnen mit 7 zu 6 Stimmen die Einsetzung einer PUK. Die Minderheit, bestehend aus vier Kolleginnen und Kollegen, erachtet die PUK als unnötig. Gestatten Sie mir eine persönliche Meinungsäusserung. Ich bin nun seit 20 Jahren in diesem Rat. Ich gehörte der GPK, der Finanzkommission und der Finanzdelegation an. Alle die vorgetragenen Versprechungen, Reorganisationen, Inspek- tionen und Nachprüfungen habe ich sehr nahe miterlebt. Ich bin klar der Meinung, dass der Handlungsbedarf beim Parla- ment liegt, bei Ihnen. Wenn der Bundesrat und die von uns bestellten Aufsichtsgremien nicht in der Lage sind, die gra- vierenden, sich stets verschlechternden Zustände zu ändern, dann muss eine parlamentarische Untersuchungskommis- sion eingesetzt werden, die die bestehenden Aufsichtskom- missionen ersetzt. Das Parlament darf nicht zuwarten. Es genügt nur das stärk- ste Instrument der Oberaufsicht. Wenn der Bundesrat Fehl- entscheidungen trifft oder klar sichtbare Probleme so lange - über zehn Jahre lang - vor sich herschiebt, wie er das in der Frage der PKB getan hat, so ist es nicht nur unsere morali- sche, sondern auch unsere politische Pflicht, als Parlament im Namen des Volkes die Oberaufsicht wahrzunehmen. Wenn wir dazu nicht imstande sind, dann brauchen wir auch nicht mehr hierher zu kommen. Ich bitte Sie um Zustimmung zum Antrag der Mehrheit, d. h. zur Einsetzung einer parlamentarischen Untersuchungskom- mission. Gros Jean-Michel (L, GE), rapporteur: Le rapport écrit que vous avez reçu décrit avec précision la chronologie des mul- tiples interventions qui ont animé les débats parlementaires de ces dernières années. Tous ces débats ont concerné les dysfonctionnements qui ont touché la Caisse fédérale de pensions, autrefois Caisse fédérale d'assurance. En gros, cela fait environ une quinzaine d'années, comme l'a rappelé M. Früh, que les parlementaires des deux Conseils se préoccupent de la gestion de cette caisse, se faisant ainsi les porte-parole des cotisants soucieux des déficiences d'or- ganisation et de structure de la caisse. Interpellations, inter- pellations urgentes, recommandations, motions, toutes ces interventions qui émanent soit des parlementaires à titre indi- viduel, soit des Commissions des finances, remplissent de nombreuses pages du Bulletin officiel. Tout ceci a débouché sur de nombreuses enquêtes de la Commission de gestion, débouchant elles-mêmes sur autant de rapports. Dès 1987, et de manière quasi ininterrompue, ces rapports soulignent les dysfonctionnements de la Caisse fédérale de pensions. Le Conseil fédéral a répondu, à chaque fois, qu'il était conscient de ces difficultés et qu'il prendrait les mesures nécessaires pour les résoudre. Le gouvernement fixait même un délai dans chacun de ses rapports. Par exemple en avril 1988, la Commission de gestion a reçu l'assurance que les problèmes seraient réglés fin 1989. Suite à un contrôle de mars 1990, le délai d'assainissement était fixé à la fin de la même année. Enfin, le 1 er mai 1994 était la dernière date bu- toir fixée par le Conseil fédéral pour remettre de l'ordre dans la maison. Au lieu d'être assainie, la situation de la Caisse fé- dérale de pensions a encore empiré. Le Conseil fédéral a nommé un délégué spécial chargé de son assainissement. On peut ajouter à tous ces efforts, déployés notamment par le Parlement, les rapports de la Délégation des finances, ainsi que l'instauration d'une conférence de coordination en- tre les Commissions de gestion et les Commissions des fi- nances. Le 24 novembre 1993, le groupe de travail Caisse fédérale d'assurance, présidé par M. Gemperli, conseiller aux Etats, rendait son rapport. Celui-ci fait part de sa profonde inquié- tude. Il critique sévèrement la gestion et notamment la non- conformité de la comptabilité aux règles et usages en la ma- tière. Il émet enfin des propositions afin de remédier aux dys- fonctionnements de la caisse. Ce rapport a été rendu public en janvier 1994, je n'y reviens donc pas. Il constituera un do- cument important pour la commission d'enquête parlemen- taire. Ces multiples interventions et rapports ont sans doute attiré l'attention du gouvernement et du public sur l'incroyable ga- begie qui règne à la CFP. Ils ont permis d'obtenir des pro- messes d'assainissement, mais ils n'ont pas empêché que, depuis huit ans, le Contrôle fédéral des finances n'a pu ap- prouver les comptes de la CFP.Institution d'une CEP CFP 2008 N 2 octobre 1995 Ces échecs successifs ont poussé M. Hess Peter à proposer par voie d'initiative parlementaire la création d'une commis- sion d'enquête parlementaire. Le Bureau a surtout discuté pour savoir si une telle commission était vraiment l'outil le plus approprié. En effet, il n'est pas question ici de découvrir des secrets ou d'entendre des témoins supplémentaires que les Commissions de gestion n'auraient pu entendre. Par con- tre, et malgré l'audition du Conseil fédéral, le Bureau estime que les instruments d'investigation que j'appellerai «nor- maux» du Parlement n'ont pas déployé les effets escomptés, qu'il n'y a pas d'amélioration substantielle à attendre dans un proche avenir, et que l'incertitude des assurés mérite d'être rapidement prise en compte. Il a donc décidé d'user du moyen de contrôle le plus rigou- reux à notre disposition pour faire toute la lumière sur les dys- fonctionnements de la Caisse fédérale de pensions, pour dé- gager les responsabilités et apporter des solutions. La com- mission d'enquête parlementaire constitue pour le Bureau le moyen adéquat pour qu'une pression suffisante s'exerce sur le gouvernement, pour qu'il prenne les mesures draconien- nes qui s'imposeront sans doute. C'est par 7 voix contre 6 que le Bureau vous demande d'ap- prouver l'arrêté fédéral instituant une commission d'enquête parlementaire. Bühlmann Cécile (G, LU), Sprecherin der Minderheit: Selbstverständlich lief in den letzten Jahren bei der Pensi- onskasse des Bundes so ziemlich alles schief, was schieflau- fen konnte, und die Probleme sind noch immer nicht ausge- standen. So sind immer noch über 100 000 Dossiers aufzu- arbeiten. Vor diesen Tatsachen verschliesst die Minderheit, die nicht auf den Bundesbeschluss eintreten will, die Augen keineswegs. Wenn ich Ihnen als Sprecherin dieser Minderheit trotzdem Nichteintreten auf den Bundesbeschluss beantrage, dann hat das damit zu tun, dass unserer Meinung nach eine PUK das falsche Instrument ist, um diese immensen Probleme zu lösen. Denn die PKB-Probleme sind in erster Linie techni- scher und nicht politischer Natur. Es handelt sich dabei vor allem um die Frage, mit welchen Methoden und mit welchen Informatikfachleuten der komplexen Materie beizukommen sei, und wer nach all den gescheiterten Versuchen überhaupt imstande sei, diesen höchsten Anforderungen zu genügen. Erst in zweiter Linie handelt es sich um ein politisches Pro- blem, weil es Bundesrat Stich nicht gelungen ist, die peri- odisch abgegebenen Versprechen, das Ganze in den Griff zu bekommen, auch tatsächlich einzulösen. Aber das geschah nicht, weil irgend etwas hätte vertuscht werden sollen, son- dern weil die Schwierigkeiten, diese fachspezifischen Mängel beheben zu können, allgemein unterschätzt worden sind. Genau deshalb ist eine PUK das falsche Instrument. Denn erstens haben schon Dutzende von Parlamentsmitgliedern beider Räte - d. h. Mitglieder der Finanzdelegation, der Fi- nanzkommissionen und der GPK - genau das versucht, was jetzt die von einer knappen Mehrheit des Büros geforderte PUK auch noch leisten soll, nämlich sich fachlich soweit auf- zudatieren, dass endlich der Misere bei den PKB beizukom- men wäre. Sie sind alle daran gescheitert. Jetzt soll eine neue Gruppe von Parlamentarierinnen und Parlamentariern als PUK-PKB von vorne beginnen und sich durch den Dschungel der Informatikprobleme der PKB einen Ausweg suchen, um dannzumal vielleicht die Lösung des Problems zu finden. Das würde nicht nur viel Zeit und Geld kosten, sondern die jetzt schon wegen der jahrelang anhal- tenden Schwierigkeiten unter extremem Stress stehende PKB - die aus diesem Grunde heute bereits ihre vakanten Stellen nicht mehr besetzen kann - nur noch zusätzlich bela- sten, statt sie endlich ihre Probleme lösen zu lassen. Was kann eine PUK insgesamt mehr, als eine GPK kann? Sie kann Zeugen anhören, wenn Verdacht auf Vertuschung von Tatbeständen besteht. Aber genau das ist nicht der springende Punkt. Es wurde nichts vertuscht, es gab keine Verdunkelungsabsichten, die Fehler wurden zugegeben, und die Beteiligten glaubten, die Probleme rascher in den Griff zu bekommen, als dies dann tatsächlich der Fall war. Selbstkritisch müssen wir eingestehen, dass hier offensicht- lich auch die parlamentarische Oberaufsicht an ihre Grenzen gestossen ist. Deshalb macht es aber noch keinen Sinn, mit einer PUK wieder neue Parlamentsmitglieder auf diese Sa- che anzusetzen. Das Problem muss anders gelöst werden. Bundespräsident Villiger hat an der letzten Bürositzung glaubhaft versichert, dass jetzt alles getan werde, um mit Hilfe eines Sonderbeauf- tragten und eines erfahrenen Informatikunternehmens end- lich die nötige Abhilfe zu schaffen. Wenn der Antragsteller, Herr Hess Peter, zusammen mit ei- ner Mehrheit des Büros trotz all dieser Bedenken, welche auch von der Finanzdelegation hundertprozentig geteilt wer- den, an der Einsetzung einer PUK festhalten will, bekommt das Ganze den Beigeschmack einer Strafaktion gegen Bun- desrat Stich. Vor Bekanntgabe seines Rücktritts konnte man dafür noch etwas Verständnis aufbringen. Es ist interessant: Die Unterstützung der Idee einer PUK war in der Augustsit- zung des Büros, also vor der Bekanntgabe des Rücktritts von Bundesrat Stich, wesentlich breiter abgestützt als nachher. Nach der Bekanntgabe des Rücktritts von Bundesrat Stich kam nämlich das Büro nochmals auf seinen Entscheid zu- rück, und die Zustimmung erfolgte nur noch mit einer hauch- dünnen Mehrheit - Sie haben es gehört - im Verhältnis von 6 zu 7 Stimmen. Nicht einmal mehr alle Leute, die den Vor- stoss zu Beginn unterschrieben hatten, mochten daran fest- halten, ganz einfach weil es nicht gerade feiner Stil ist, einem Nachfolger als Antrittsgeschenk eine PUK «ins Nest zu le- gen», die ja nicht zur Lösung der Probleme geeignet, son- dern als politischer Denkzettel gegen seinen Vorgänger ge- meint ist. Ich gehe davon aus, dass nach der gestrigen Departements- rochade der Entscheid, keine PUK-PKB einzusetzen, minde- stens den Mitgliedern der FDP-Fraktion wesentlich einfacher fallen dürfte; Sie können doch wohl kaum ein Interesse daran haben, Ihrem Bundesrat, der mit der Lösung der Finanzpro- bleme ohnehin alle Hände voll zu tun haben wird, noch den Amtsantritt mit einer PUK zu belasten. Aus allen diesen Gründen bitte ich Sie, nicht Rache, sondern Vernunft walten zu lassen. Damit beweisen Sie, dass Sie über der Sache stehen. Noch ein Letztes: Alle Signale aus dem Ständerat sind bis jetzt eindeutig; spätestens dort wird die PUK-PKB schicklich beerdigt werden. Ersparen wir uns deshalb hier den ersten Akt dieses Trauerspiels; lassen wir die Troubleshooter in der PKB ihr Werk tun und Bundesrat Stich - auch wenn das eini- gen von Ihnen schwerfällt - seinen verdienten Ruhestand ohne diese Hypothek antreten. Hess Peter (C, ZG): Mit einer Initiative habe ich am 23. Juni 1995 die Einsetzung einer parlamentarischen Untersu- chungskommission zur Abklärung von Organisations- und Führungsproblemen bei der Pensionskasse des Bundes (PKB), der früheren Eidgenössischen Versicherungskasse (EVK), beantragt. Diese Initiative ist damals von der Mehrheit der Fraktionsprä- sidentinnen und -Präsidenten mitunterzeichnet worden. Aus- löser für den Entscheid, in dieser Frage nach dem griffigsten parlamentarischen Mittel zu rufen, waren, wie Sie das im Be- richt des Büros gut dargestellt finden, unter anderem fol- gende Gründe: Seit acht Jahren kann die Rechnung der PKB von der Eidge- nössischen Finanzkontrolle nicht mehr abgenommen wer- den, weil namhafte Beträge auf Abklärungskonten nicht ord- nungsgemäss zugeordnet werden können. Es besteht zur- zeit für über 100 000 Versicherte keine Möglichkeit, auf die Daten ihrer Versicherungspolice zurückzugreifen und Klar- heit über ihre Versicherungsguthaben zu erhalten, weil über 100 000 Dossiers infolge von EDV-Problemen manuell auf- gearbeitet werden müssen. Es besteht zurzeit keine Gewiss- heit, dass die erkannten EDV-Probleme innert nützlicher Frist zur Zufriedenheit gelöst werden können. Schliesslich beste- hen Schwierigkeiten in der Datenbereitstellung und -Über- mittlung bei verschiedenen angeschlossenen Bundesämtern und Organisationen.2. Oktober 1995 2009 Einsetzung einer PUK PKB Warum eine PUK einsetzen? Bereits seit rund 15 Jahren be- fassen sich parlamentarische Kommissionen mit Mängeln und Schwierigkeiten bei der PKB. Trotz den Bemühungen verschiedener Kommissionen, Arbeitsgruppen und Experten und obwohl Führungskräfte und EDV-Unternehmen ausge- wechselt wurden, ist es bis heute nicht gelungen, diese Pro- bleme zufriedenstellend zu lösen; im Gegenteil: Den jüng- sten Berichten und Aussagen müssen wir vielmehr entneh- men, dass die Schwierigkeiten bei der Pensionskasse immer noch grösser geworden sind. Die Gegner einer PUK machen geltend, nach all den erwähn- ten Abklärungen lägen die Fakten heute auf dem Tisch, es brauche daher keine PUK, die primär dazu bestimmt sei, Amtsgeheimnisse zu durchbrechen und Zeugenaussagen zu beschaffen. Weiter unterstellen sie, der Ruf nach einer PUK habe nur bezweckt, Herrn Bundesrat Stich zu attackieren. Nach seinem Rücktritt sei nun der Grund für einen so schwer- wiegenden Schritt entfallen. Richtig ist, dass wir keine PUK benötigen, um neue zusätzliche Fakten und Erkenntnisse zu beschaffen. Falsch hingegen ist, dass sich angesichts des Rücktritts von Herrn Bundesrat Stich die Einsetzung einer PUK erübrigen würde. Für mich wirkt beunruhigend, dass heute geltend gemacht wird, bei den Problemen der PKB handle es sich praktisch ausschliesslich um EDV-Probleme. Rufen wir uns doch in Erinnerung: Die Schwierigkeiten haben ihren Ursprung zu einem wesentlichen Teil in der seinerzeiti- gen Wahl der Softwarefirma, die für die EVK eine neue Infor- matiklösung ausarbeiten sollte. Man hatte sich damals für ein kleines, personell unterdotiertes Unternehmen entschieden. Gleichzeitig wurde unterlassen, das im Laufe der Projekter- arbeitung gesammelte Know-how zu sichern und sich gegen Personalabgänge vorzusehen. In der Folge wurden eklatante Organisations- und Führungsprobleme aufgedeckt, die je- doch bis heute nicht zur Einsetzung eines schlagkräftigen Krisenmanagements führten. Statt dessen wurden - ganz im Sinne einer Flickwerklösung - Gutachten und Expertisen be- stellt, neue Softwareaufträge erteilt und Führungskräfte er- setzt. Das sind alles Massnahmen, die nicht wirklich zur Pro- blemlösung beitrugen. Die Bereinigung dieser Schwierigkei- ten ist heute mit Kosten in Millionenhöhe verbunden, für die letztlich der Steuerzahler aufzukommen hat. Wenn ich heute mit der CVP-Fraktion an der Einsetzung einer PUK festhalte, so deshalb, weil wir überzeugt sind, dass von einer PUK folgende Aufgaben zu erfüllen sind: Sie soll den Sachverhalt unter Berücksichtigung der Arbeiten und Empfehlungen der bisherigen Kommissionen und Ar- beitsgruppen auf den neuesten Stand bringen. Sie soll Vor- schläge für die Einsetzung eines Krisenmanagements zur Lösung der erkannten Organisations- und Führungspro- bleme bei der EVK beziehungsweise im Verhältnis zwischen der EVK und den angeschlossenen Bundesämtern und Or- ganisationen unterbreiten. Sie soll aufzeigen, in welcher Höhe der Bund durch diese Organisations- und Führungsfeh- ler belastet wird. Schliesslich soll sie auch die Frage der po- litischen Verantwortung klären. Aus all diesen Gründen beantrage ich Ihnen, der Einsetzung einer PUK zuzustimmen. Oehler Edgar (C, SG): Ich möchte das, was Herr Hess Peter eben dargelegt hat, noch mit einigen Einzelheiten unter- mauern. Als wir am 22. Juni dieses Jahres am Vormittag und am Nachmittag die Frage der Einsetzung einer PUK diskutierten, warteten wir am Nachmittag auf die Antwort auf unsere Fra- gen vom Vormittag. Wir erwarteten von Herrn Bundesrat Stich eine Antwort darauf, was er uns zur Lösung der Pro- bleme der EVK sagen würde. Wir haben schon damals fest- gehalten, dass es uns letztlich und in aller Form nur gerade um die Probleme der versicherungsmässigen Behandlung des Personals und der Vorsorge des Personals gehe. Frau Bühlmann, wir haben schon damals ausdrücklich festgehal- ten, dass wir keine parlamentarische Untersuchungskommis- sion gegen Bundesrat Stich oder gegen sein Departement, sondern nur in Sachen EVK einsetzen wollten. Aus diesem Grunde sind wir heute noch der Meinung, dass wir wegen der Vorkommnisse der vergangenen Monate, aber namentlich auch aufgrund einer Analyse der Aussagen von Herrn Bun- desrat Stich vom 22. Juni nachmittags, an diesem unseren Ansinnen festhalten. Es wird zum Beispiel gemäss Protokoll, Seite 512, vom 22. Juni nachmittags alles auf die Frage der Informatik redu- ziert. Ich habe in diesem Zusammenhang nochmals die ver- schiedenen Geschäftsberichte des Bundesrates durchgese- hen und festgestellt, dass zwischen 1985 und 1987 kein Wort über die Informatik verloren wurde. Später wird dann darge- legt, dass man eine Gruppe für Informatik aufbauen werde, und letztlich hiess es 1992, dass die Informatik gut laufe. 1993 hielt der Bundesrat fest, das zumutbare Mass sei über- schritten, und 1994 kam er zum Schluss, es gehe nichts mehr, aber man hätte die Sache dennoch im Griff. Das bedeutet für uns erstens, dass der Bundesrat rund acht Jahre mit der Frage der Informatik nicht zurechtgekommen ist. Es geht zweitens um eine materielle Frage: Wenn Sie die Ge- schäftsberichte, Budgets und Jahresrechnungen 1994 und 1995 durchsehen, dann stellen Sie fest, dass der Bundesrat und die Verwaltung im Jahre 1994 rund 80 Millionen Franken für Gutachten und Expertisen zur Verfügung hatten, das Par- lament hatte den bescheidenen Betrag von 1,18 Millionen Franken. Für das Budget 1995 haben der Bundesrat und die Verwaltung für sich einen Betrag von satten 91 Millionen Franken beansprucht, das Parlament 1,2 Millionen Franken. Wie wollen wir mit diesen schäbigen Mitteln eine Kontroll- funktion ausüben? Da erinnere ich an die Ausführungen von Herrn Früh zur Frage der Verantwortung. Ich teile die Mei- nung des Referenten des Büros, dass es am Schluss um die Verantwortung dieses unseres Parlamentes geht. Die Ge- schäftsprüfungskommissionen, die Finanzkommissionen und auch die Finanzdelegation haben sich während acht Jahren, seit 1987 - expressis verbis seit zehn Jahren, also seit 1985 - mit geschriebenen Worten bei guter Laune halten lassen. Wir haben im vergangenen Jahr die Arbeitsgruppe Gemperli eingesetzt. Wir wollten hierfür einen Kredit von 450 000 Franken, damit wir das Wissen externer Experten einsetzen können. Wir hatten die grösste Mühe, von diesem 91-Millionen-Franken-Paket 450000 Franken für unsere Kontrolle freizumachen. Wir stehen alle in der Verantwortung. Meines Erachtens geht es nun darum, dass wir im Hinblick auf die Zukunft Remedur schaffen, dass wir auch den künftigen Vorsteher des Eidge- nössischen Finanzdepartementes nicht mit der PUK be- schäftigen, sondern ihn von dieser Arbeit befreien und mit ex- ternen Leuten den Bereich EVK in Ordnung bringen können. Wenn es heisst, der ganze Problembereich EVK hätte in den vergangenen zehn Jahren weder das Personal noch den Steuerzahler etwas gekostet, möchte ich abschliessend fol- gendes sagen: Heute sind rund zehn Expertenteams an der Arbeit, die neue Direktorin hat einen eigenen Berater zuge- sprochen bekommen; wir wissen alle, was das in etwa kostet. Die ganze EVK-Erledigung wird den Bund, damit den Steuer- zahler und die Versicherten, rund 100 Millionen Franken ko- sten. Wir haben Anspruch darauf, zu wissen, welche Mittel hier für wen eingesetzt werden. Ein letzter Satz: Herr Bundesrat Stich hat am 22. Juni 1995 dargelegt, es seien keine falschen Rechnungen gestellt wor- den. Ich wage heute und hier zu behaupten, dass die EVK gewissen Versicherten keine Rechnungen gestellt hat; diese beziehen heute Rente, jemand zahlt die Differenz, entweder die Versicherten oder der Steuerzahler. Das alles sind Gründe, warum Ihnen unsere Fraktion bean- tragt, diese PUK einzusetzen. Le président: Le groupe DS/Ligue communique qu'il sou- tiendra la création d'une commission d'enquête parlemen- taire. Borei François (S, NE): Vous avez entendu les réquisitoires de MM. Hess Peter et Oehler et nous ne prétendons pas, au nom du groupe socialiste, que la situation est rosé à la Caisse fédérale de pensions. Mais nous pensons que Tins-Institution d'une CEP CFP 2010 N 2 octobre 1995 tauration de l'instrument de la commission d'enquête parle- mentaire, dans ce cas précis, le dévaloriserait, car il doit être réservé à des situations tout à fait particulières qui ne res- semblent pas du tout à celle-ci. A quoi sert une commission d'enquête parlementaire? Tout d'abord, à établir les responsabilités. Or, celles-ci sont con- nues. Elle relèvent du Conseil fédéral dans son ensemble, et particulièrement de M. Otto Stich, ministre des finances. Nous connaissons les responsables. Une commission d'en- quête parlementaire est inutile pour établir ces responsabili- tés. Ensuite, une commission d'enquête parlementaire est utile, lorsque toute la lumière doit être faite et que certaines personnes refusent de collaborer à l'établissement de la vé- rité, de donner des informations. Or, vous avez entendu MM. Hess et Oehler. Nous connaissons la situation dans tous ses détails, aussi désastreuse qu'elle puisse être consi- dérée par certains. Nous savons tout sur la situation. Aucun moyen de preuve supplémentaire n'est donc nécessaire pour établir la vérité. Une commission d'enquête parlementaire n'apporte donc rien de plus en la matière; une CEP est inu- tile. J'en viens à l'inconvénient. C'est l'article 65 de la loi sur les rapports entre les Conseils qui prévoit que, lorsqu'une com- mission d'enquête parlementaire est instituée, les autres commissions - il s'agit ici de la Commission de gestion, des deux Commissions des finances et de la Délégation des fi- nances - doivent cesser de travailler sur la question concer- née. C'est un inconvénient majeur, car la Délégation des fi- nances, en particulier, continue à enquêter et à suivre les tra- vaux du Département fédéral des finances en la matière; elle exige à intervalles réguliers des rapports sur l'évolution de la situation. Instituer une commission d'enquête, c'est empê- cher la Délégation des finances de continuer son travail, c'est attendre que la commission d'enquête se constitue et ac- quière une connaissance approfondie du problème, c'est donc créer un trou de six mois au minimum de non-suivi par- lementaire du problème. Alors, M. Oehler, qui est membre de la Délégation des finan- ces, soutient qu'il faut introduire cette commission d'enquête parlementaire. Il est le seul, mais il est aussi le seul à ne pas se représenter aux élections, donc à savoir que de toute ma- nière il ne pourra pas, au nom de la Délégation des finances et au nom du Parlement, assurer le suivi de ce problème. A ma connaissance, les cinq autres membres de la Délégation des finances pensent pouvoir faire ce travail, et nous souhai- terions qu'ils puissent continuer à le faire. Au mois de juin, dans ce Conseil notamment, un certain nom- bre de parlementaires étaient très fâchés contre notre minis- tre des finances. Je n'ai pas à juger si cette colère était justi- fiée ou non. Je me bornerai à dire que le moyen utilisé pour exprimer cette colère est mal choisi. Il ne faudrait pas déva- loriser l'institution «commission d'enquête parlementaire» pour simplement exprimer une certaine colère à l'égard d'un ministre des finances qui l'est encore pour 29 jours. La minorité vous invite donc à ne pas instituer cette commis- sion d'enquête parlementaire. Cette minorité est composée de quatre cosignataires. Or, vous avez entendu de la part des rapporteurs que six personnes au Bureau ont voté contre. Cela signifie en particulier que deux présidents de groupe bourgeois qui, dans un premier temps, avaient cosigné l'ini- tiative parlementaire Hess Peter, ont fait la sage réflexion que ce n'était pas dans l'intérêt de leur groupe, probablement, mais surtout pas dans l'intérêt du Parlement ni de la cause dont nous parlons aujourd'hui, d'instituer cette commission d'enquête parlementaire. Je vous invite à faire preuve de la même sagesse que ces deux présidents de groupe, et à ne pas vous décharger sur le Conseil des Etats pour définitivement enterrer ce pétard mouillé. Mauch Ursula (S, AG): Wenn die SP-Fraktion die PUK-PKB ablehnt, hat dies nichts mit dem Departementschef, Bundes- rat Stich, zu tun. Wir haben, wie andere auch, vor Jahren dar- auf aufmerksam gemacht, dass sich da ein politisches Gewit- ter zusammenballen wird. Herr Bundesrat Stich ist, wie wir alle wissen, seinen eigenen Weg gegangen. Nachdem dies festgehalten ist, gebe ich Ihnen vier Gründe bekannt, warum die SP-Fraktion eine solche PUK ablehnt. 1. Die PUK ist für die Lösung der realen Probleme der PKB das falsche Instrument. Niemand im Parlament hat je bestrit- ten, dass sämtliche Informationen über sämtliche Vorgänge und Abläufe auf dem Tisch liegen. Transparenz muss nicht geschaffen werden; sie war und ist vorhanden. 2. Wenn - wie nicht im Initiativtext, aber in mündlichen Hin- weisen - immer wieder dem Unmut über die Wahl der Amts- direktorin Ausdruck gegeben wird, so hat auch dies nichts mit den Aufgaben einer PUK zu tun. Den Ärger über eine Perso- nalwahl mit einer PUK abreagieren zu wollen, ist parlamenta- rischer Overkill; Sack und Esel werden da miteinander ver- wechselt. 3. Herr Bundespräsident Villiger hat dem Nationalratsbüro bestätigt, was alle halbwegs Eingeweihten längst wissen: Die technischen EDV-Probleme in der Pensionskasse des Bun- des sind gewaltig. Wer die technische Komplexität der Auf- gabe auch nur erahnt, ist zumindest nicht überrascht. Mögli- cherweise - oder sogar wahrscheinlich - wurde dieser Pro- blemkreis zu lange unterschätzt. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass das Parlament zu dieser Problemlösung mit einer PUK weniger als nichts beitragen kann, indem näm- lich die PUK die Weiterarbeit der PKB über Monate hinweg behindert. 4. Mehrere parlamentarische Kommissionen und Sektionen sind seit längerer Zeit an der Arbeit, Wege aus dem PKB-De- bakel zu suchen. Mehr als Empfehlungen, dringende Wün- sche, allenfalls Motionen können diese parlamentarischen Organe letztlich nicht einbringen. Wir haben keine Exekutiv- aufgaben und wollen auch keine solchen übernehmen. Darin liegt die Grenze der parlamentarischen Möglichkeiten, wel- che auch eine PUK nicht durchbrechen kann. Bei der Einset- zung einer PUK müssen übrigens, wie gesagt, alle diese ein- gearbeiteten Gremien ihre Arbeit sofort einstellen. Wie Sie wissen, hat sich unser Büro in zwei Runden mit der Einsetzung der PUK beschäftigt. Das Stimmenverhältnis hat sich folgendermassen entwickelt: Zuerst wurde eine PUK mit 10 zu 3 Stimmen befürwortet, in der zweiten Runde mit nur noch 7 zu 6 Stimmen. Das zeigt auf, dass das Büro auf dem Weg zu besserer Einsicht ist. Ein PUK-Beschluss wäre aus unserer Sicht nicht der Anfang, sondern das Ende unserer parlamentarischen Weisheit. Ich bitte Sie zusammen mit der SP-Fraktion, die Einsetzung einer PUK abzulehnen. Dünki Max (U, ZH): Die LdU/EVP-Fraktion stimmt gegen die Einsetzung einer PUK, und zwar hauptsächlich aus folgen- den Gründen: 1. Eine PUK soll nur in ausserordentlich schwerwiegenden Fällen eingesetzt werden, und wenn unklare Verhältnisse vor- liegen. Diese Voraussetzungen sind bei der EVK jetzt nicht mehr vorhanden. Alle wissen, wo es hapert und wo die Miss- stände liegen. Alle Fakten sind offen auf den Tisch gelegt wor- den. Es gibt nicht viel zu untersuchen, sondern es geht darum, dass die Bereinigung so rasch wie möglich stattfindet. 2. Zu lösen sind technische Probleme. Hier können nur Fach- leute eingesetzt werden. Parlamentarier sind fehl am Platz. Ich traue nur wenigen Nationalrätinnen und Nationalräten zu, dass sie über das notwendige Fachkönnen und Fachwissen verfügen, um etwas zur Problemlösung beitragen zu können. 3. Viele parlamentarische Organe haben sich bereits mit die- ser Materie auseinandergesetzt. Wenn eine PUK tätig wird, die sich aus anderen Leuten zusammensetzt, ist es wirklich schade um die Zeit und das Geld, welche bereits für Untersu- chungen und Abklärungen eingesetzt wurden. Wir müssen jetzt sparen; auf jegliche Sisyphusarbeit sollte im jetzigen Zeitpunkt verzichtet werden. Wenn wir anders entscheiden, sind wir nicht mehr glaubwürdig. 4. Zeugeneinvernahmen sind nicht notwendig, da niemand etwas verdecken will. Alle sind bestrebt, Ordnung in den La- den zu bringen. 5. Wir geben zu, dass in der Vergangenheit Fehler gemacht worden sind. Man hat die wirklichen Probleme im Eidgenös-2. Oktober 1995 2011 Einsetzung einer PUK PKB sischen Finanzdepartement, bei der Pensionskasse des Bundes und in der Verwaltung nicht erkannt oder nicht erken- nen wollen. Davon sind wir überzeugt. Die Fehler sind aber bereits aufgelistet; die PUK würde zum gleichen Resultat ge- langen. Lohnt sich hierfür noch ein Aufwand? 6. Wer soll für die begangenen Fehler haftbar gemacht wer- den? Der Chef des Eidgenössischen Finanzdepartementes geht. Viele verantwortliche Personen bei der EVK sind aus irgendeinem Grund ausgewechselt worden. Wen wollen wir eigentlich belangen? Wer aus dem Dienst ausgeschieden ist, kann nicht mehr in ein Disziplinarverfahren einbezogen wer- den. Aus diesen Überlegungen heraus sind wir der Ansicht, dass die Übung überhaupt keinen Sinn hat. 7. Wir wollen, dass die Sache so rasch wie möglich in Ord- nung kommt. Eine PUK erschwert diese Arbeit. Es wird auch nicht leicht sein, motiviertes Personal zu finden, wenn stän- dig eine PUK im Laden ist. Auch die Arbeit des neuen Finanz- ministers würde durch diese PUK enorm erschwert. 8. Wir wollen die wirklichen Probleme zukunftsgerichtet be- seitigen. Eine Vergangenheitsbewältigung hilft hier nicht viel, auch eine Schuldzuweisung nicht. 9. Unser Motto lautet: «Sieh vorwärts, Werner, und nicht hin- ter dich!» Aus diesen Überlegungen lehnen wir die PUK ab. Die Pro- bleme sind gross, wir wollen die Angelegenheit nicht beschö- nigen. Es gab in der Vergangenheit genug Bremsklötze; ein weiterer ist unnötig. Loeb François (R, BE): Wenn bei der Revision die Ordnungs- mässigkeit einer Pensionskassenrechnung eines grossen In- dustriebetriebes seit 1988, also seit sechs Jahren, nicht ab- genommen worden wäre, würden wir das gegenüber den Versicherten als schwerwiegenden Tatbestand bezeichnen. Die Gewerkschaften würden zu Recht protestieren, und Sie, liebe Medienschaffende, würden dies ebenfalls zu Recht an- prangern. Sicher würden auch strafrechtliche Sanktionen er- griffen, um die Verantwortungen zu klären. Ganz anders verhielten wir uns bis jetzt, wenn es um die Pen- sionskasse des Bundes und damit also letztlich um Steuer- gelder der Bürgerinnen und Bürger geht. Wir lassen uns hin- halten. Wir setzen Arbeitsgruppen ein, die Finanzdelegation untersucht, die GPK prüft. Das Eidgenössische Finanzdepar- tement beschwichtigt, liefert Zwischenberichte ab, verspricht periodisch Abhilfe auf «Stich-Daten», die dann verstreichen, ohne dass die Ordnungsmässigkeit wiederhergestellt ist. Schliesslich wird - ich habe dies auch in der Wirtschaft schon mehrmals erlebt - als letzter Rettungsanker dem Computer, der EDV, die Schuld zugewiesen. Die Ordnungsmässigkeit der Rechnung kann immer noch nicht bescheinigt werden. So kann dieses Trauerspiel nicht weitergehen. Das Parla- ment, das die oberste Aufsichtsbehörde ist, muss seine Ver- antwortung nun endlich voll wahrnehmen. Es kann nicht an- gehen, dass wir den Dingen weiter ihren Lauf lassen. Wir ha- ben im Namen der Steuerzahler, aber auch im Namen der Versicherten zu handeln, die Verantwortlichkeiten abzuklä- ren, Mängel aufzudecken und zu eliminieren. Im Januar 1994 stellte die Arbeitsgruppe EVK bei ihrer Inspektion für das Jahr 1993 folgendes fest: «Die Arbeitsgruppe gibt ihrer tiefen Be- sorgnis über die herrschenden Zustände bei der EVK Aus- druck. Insbesondere die Tatsache, dass die Ordnungsmäs- sigkeit der Rechnungen seit 1988 nicht mehr bestätigt wer- den konnte, ist ein Alarmzeichen.» Wenn fast zwei Jahre nach so starken Worten einer speziell eingesetzten Arbeitsgruppe noch dieselbe Situation besteht, die Schuld aber einzig dem Computer, der EDV, zugescho- ben wird, ist dies nicht mehr nur ein Alarmzeichen, das auf Probleme hinweist, sondern schlichtweg eine unausweichli- che Situation, die erfordert, ohne Verzug das stärkste Mittel der parlamentarischen Kontrolle, eine PUK, zu beschliessen und einzusetzen. Die PUK wird in dieser komplexen Materie auch unabhän- gige Fachleute einsetzen müssen, um ein klares Bild zu er- halten - und hier spreche ich auch zu Herrn Dünki - und um vor allem Mängel auszumerzen und die Grundlagen für eine transparente und sichere Zukunft zu legen. Herr Dünki, es ist nicht so, dass eine PUK nur vergangenheitsbezogen wirkt. Sie soll uns den Weg in eine sichere Zukunft weisen, im In- teresse der Versicherten, im Interesse der Steuerzahler. Die FDP-Fraktion ist deshalb dem Büro für den Antrag auf Einsetzung einer PUK dankbar und unterstützt diesen Antrag mit grosser Mehrheit. Noch ist es Zeit, zu handeln. Noch ist es Zeit, unsere Verantwortung im Interesse der Versicherten und der Steuerzahler wahrzunehmen. Lassen wir uns nicht vom Hinweis, es würden bereits parlamentarische Gremien recherchieren, abhalten. Diese sind ja seit 1988 am Werk. Durch Hinweise auf Computerprobleme dürfen wir uns auch nicht abhalten lassen. Denn solche Hinweise gab es gestern, gibt es heute und wird es immer wieder beim Auftreten von Problemen geben. Sie dürfen nicht als Feigenblatt dafür die- nen, keine parlamentarische Untersuchung durchzuführen. Handeln wir, nehmen wir unsere Pflichten wahr. Falls wir nicht alle unsere parlamentarischen Mittel in einer solch heik- len Situation einsetzen, handeln wir fahrlässig. Die FDP-Fraktion empfiehlt Ihnen Zustimmung zum Antrag des Büros. Dreher Michael (A, ZH): Jahrelang wurden wir in der Finanz- kommission vertröstet und hingehalten und hingehalten und vertröstet. Herr Bundesrat Stich hat bei jeder Gelegenheit ge- sagt, jetzt herrsche dann Klarheit, jetzt werde man die Karten auf den Tisch legen. Eine solche Schweinerei muss man in der Bundesverwaltung, wo die Administration sonst zwar manchmal schwerfällig, aber im allgemeinen effizient von- statten geht, doch wirklich suchen. Ich stelle mit Erstaunen fest, dass ausgerechnet jene Kreise, die sonst immer und sehr schnell nach einer PUK rufen, ge- genwärtig beispielsweise im Kanton Zürich in Sachen Horn- berger, hier eine auffällige Zurückhaltung an den Tag legen. Da ist eine PUK plötzlich nicht mehr nötig, nur weil sich ein verantwortlicher Minister durch Flucht dieser PUK entzogen hat. Und man sagt, es sei ein taktisch geschickter Rückzug. Dieser Meinung bin ich allerdings auch. Wo liegen denn die Ursachen? Sie liegen vor allem in der Führungsverantwortung von Herrn Bundesrat Stich. Er ist der Chef. Er ist - wie die anderen Bundesräte - einer der höchst- bezahlten Minister der Welt, und er hat diese Führungsver- antwortung - leider, leider - nicht wahrgenommen. Seine Personalpolitik war nicht darauf ausgerichtet, die bestmögli- chen Kräfte zu suchen, sondern sie war nepotisch und inner- halb des Nepotismus noch feministisch, denn es entspricht der gegenwärtigen Lehre, Leute nicht mehr aufgrund von Fachwissen und Führungsfähigkeiten in Führungsfunktionen dieses Staates zu berufen, sondern nach den primären Ge- schlechtsmerkmalen. Da muss man sich dann nicht wun- dern, wenn es so herauskommt. Die erste Direktorin wareine vollkommene Versagerin, die zweite auch, und die dritte war die Assistentin, die man kurz vor dem Rücktritt des Meisters zum Dank noch mit einer Chefbeamtenstelle belohnt hat. Ich möchte einmal hören, was für ein linker, grüner Aufschrei zu vermelden wäre, wenn das bei Herrn Bundesrat Delamuraz passiert wäre. Bei der Besetzung einer Führungsposition - mein Nachbar in Küsnacht ist zufällig einer der bekanntesten Headhunter der Schweiz, der auf den seltenen Vornamen Egon hört - sollte man die allerbeste Person berücksichtigen, die erhältlich ist. Der Chef sollte von der Sache am meisten verstehen. Was geschieht nun aber beim Bund auf der Stufe der EVK-Chef- beamtin? Sie kommt nicht draus, und man muss für teures Geld noch einen Sekundanten anheuern, der dann weiss, wie die Sache fachtechnisch läuft. Chefbeamte im Kanton Zürich fragten mich wörtlich: «Was habt ihr denn für ein Puff mit eurer EVK?» Bei ihnen sei die kantonale Beamtenversicherungskasse schon seit Jahren auf EDV umgestellt, und die Renten würden innert nützlicher Frist korrekt abgerechnet und ausbezahlt. Wie wir nun hören, soll es bei der EVK um EDV-Probleme ge- hen. Da stellt sich denn doch die Frage, ob Versicherungsge- sellschaften wie die Rentenanstalt, die Winterthur oder die Zürich keine EDV-Probleme zu lösen hatten. Das sind doch faule Ausreden der EVK! Auch hiess es, die EDV-Firma seiInstitution d'une CEP CFP 2012 N 2 octobre 1995 personell unterdotiert gewesen. Wissenswert wäre - was die PUK enthüllen könnte -, ob vielleicht bei der Auftragsver- gabe an dieses kleine, gerissene, personell unterdotierte EDV-Büro auch noch das Parteibüchlein mitgespielt hat. Das herauszufinden wäre sehr interessant und PUK-würdig. Es könnte dann auch die Beurteilung der Führungsverantwor- tung und die Schuldzuweisung vorgenommen werden. Es heisst jetzt, man solle Bundesrat Stich nicht mehr nahe- treten. Aber es muss jetzt dennoch Tabula rasa gemacht werden! Der Sache muss auf den Grund gegangen werden. Wir wollen wissen, wer versagt hat. Wenn es Bundesrat Stich war, was wahrscheinlich ist, da er der Chef war, muss man das öffentlich festhalten, auch wenn dabei etwas Lack ab- blättert, wie es bei der FDP in den letzten Tagen auch der Fall war. Auch sie wird darüber hinwegkommen. Die Fraktion der Freiheits-Partei ist einstimmig für die Einset- zung dieser PUK. Wir erachten es als absolut notwendig, dass hier endlich einmal Klarheit geschaffen wird, dass wir endlich wissen, wer die Verantwortung trägt. Und man muss auch den Mut haben, die Empfehlung abzugeben, dass eine unfähige Chefbeamtin zu ersetzen sei. Wenn es um Lohner- höhungen geht, wird immer der Vergleich mit der Privatwirt- schaft angestellt und argumentiert, Führungsstellen müssten auch entsprechend dotiert sein. Das ist richtig, wenn auch die Leistung erbracht wird. Aber hier wird offensichtlich nur die Besoldung erbracht und nicht die Leistung, und das wider- spricht unserer Auffassung von Geben und Nehmen denn doch zutiefst - auch wenn ich anerkenne, dass die Soziali- sten und die Grünen das etwas anders sehen mögen. Aber sie gehören ja schliesslich auch zum Verein der Betroffenen. Aus allen diesen Gründen: Die Hinterlassenschaft von Herrn Bundesrat Stich wird uns noch einige Zeit beschäftigen. Sie wird insbesondere den Steuerzahler sehr viel kosten, so dass möglicherweise auch sein Image des Sparers in die richtigen Proportionen gelenkt werden wird, weil ja bekannt- lich dieses Sparen immer nur sektoriell erfolgte. Deshalb ist es sinnvoll, diese PUK einzusetzen. Wir sollten nur nicht all- zulange damit waren. Schliesslich gilt es auch, den Bundes- rat zu entlasten, das kann eine parlamentarische Untersu- chungskommission hervorragend. Damit räumen wir den Schutt beiseite, und der Bundesrat kann sich auf seine Füh- rungsaufgaben konzentrieren. Da wir nur sieben Supermini- ster haben, erfordern diese Superdepartemente den vollen Einsatz der Amtsinhaber. Die PUK kann willkommene Entla- stung bieten, und deswegen bitte ich Sie im Namen meiner Fraktion um Zustimmung. Hess Otto (V, TG): PUK, ja oder nein? Das ist hier die Frage. Die überwiegende Mehrheit der SVP-Fraktion unterstützt die Einsetzung einer PUK zur Abklärung der Vorkommnisse bei der Pensionskasse des Bundes. Seit ich in diesem Parlament tätig bin - es sind fast acht Jah- re -, ist die Rechnung der Pensionskasse des Bundes, früher Eidgenössische Versicherungskasse genannt, nicht mehr ab- genommen worden. Die Erteilung der Décharge durch die Eidgenössische Finanzkontrolle wurden in den vergangenen acht Jahren Jahr für Jahr verweigert, weil die Rechnung nicht in Ordnung war. Jahr für Jahr hat uns unser Finanzminister mit dem Hinweis vertröstet, die Angelegenheit werde mög- lichst rasch in Ordnung gebracht, die Ursachen der Probleme seien erkannt. Verschiedenste Instanzen befassten sich mit dieser unerfreulichen Angelegenheit. In der Frühjahrssession 1994 hat uns Herr Bundesrat Stich anlässlich der Behandlung der dringlichen Interpellation Keller Rudolf zur Angelegenheit EVK vertröstet: «Ich kann hier nur das bestätigen, was wir Ihnen in der schriftlichen Antwort des Bundesrates geschrie- ben haben: wir hoffen, dass die Rechnung 1993 mit Vorbehalt genehmigt werden kann.» (AB 1994 N 534) Leider ist es bei der Hoffnung geblieben. Seither sind wieder anderthalb Jahre verstrichen. Die Pensionskasse steckt immer noch in der glei- chen Sackgasse. Die Probleme sind nach wie vor ungelöst, wenn nicht noch grösser geworden. Nachdem alle bisherigen Interventionen und parlamentari- schen Bemühungen zu keinem Erfolg geführt und sich die ab- gegebenen Versprechen nicht erfüllt haben, bleibt keine an- dere Möglichkeit, als eine parlamentarische Untersuchungs- kommission einzusetzen. Das Parlament hat aufgrund der Bundesverfassung die Oberaufsicht über die Verwaltung und ist verpflichtet, entsprechende Massnahmen zu ergreifen, wenn Ungereimtheiten vorhanden sind. Die Angelegenheit Pensionskasse ist keine Bagatelle. Sie rechtfertigt die Einsetzung einer parlamentarischen Untersu- chungskommission mindestens so sehr wie die Angelegen- heiten früherer Jahre, wo man recht schnell zum Mittel der PUK gegriffen hat. Mag sein, rein sachlich gesehen, dass eine PUK wenig neue Erkenntnisse an die Oberfläche brin- gen wird. Aber es gibt auch eine politische Seite. Politisch ge- sehen darf das Parlament nicht einfach zur Tagesordnung übergehen, wenn es von solchen Ungereimtheiten Kenntnis hat. Wenn das Parlament im Wissen um solche Missstände einfach Jahr für Jahr nach einigen tröstenden und be- schwichtigenden Erklärungen von bundesrätlicher Seite wie- der zur Tagesordnung übergeht, dürfen wir uns nicht wun- dern, wenn die Volksverdrossenheit, das Misstrauen des Vol- kes gegenüber Regierung und Parlament laufend zunehmen. In der Privatwirtschaft würde eine solch unerfreuliche Situa- tion, wie sie bei der Pensionskasse vorliegt, nicht jahrelang hingenommen. Es wären schon längstens einschneidendste Massnahmen getroffen worden. Ich bin auch der Meinung, dass wir gegenüber den Versicher- ten eine grosse Verantwortung tragen. Sie haben ein Anrecht darauf, dass die Rechnung ihrer Pensionskasse so schnell wie möglich in Ordnung kommt. Sie haben aber auch ein An- recht darauf, dass das Parlament alle Möglichkeiten aus- schöpft, die dazu beitragen können, die Missstände zu behe- ben und Lehren daraus zu ziehen. Ich glaube auch, dass die Einsetzung einer PUK zur Beruhigung der Versicherten bei- trägt. Aus diesen Überlegungen stimmt die SVP-Fraktion der Ein- setzung einer PUK grossmehrheitlich zu. Auch wenn unser Finanzminister seit der Einreichung des Antrags auf Einset- zung einer PUK seine Demission eingereicht hat, ändert die SVP-Fraktion ihre ursprüngliche Haltung nicht. Ich bitte Sie, der Einsetzung einer PUK zuzustimmen. Marbel Jean-Marc (L, VD): Le groupe libéral vous propose d'accepter l'instauration d'une commission d'enquête parle- mentaire pour les raisons suivantes: 1. Il n'est pas admissible de voir une caisse sociale dont les comptes ne sont pas audités et attestés conformes depuis 1988. Les autorités fédérales promulguent des lois, des rè- glements ou des ordonnances extrêmement stricts pour as- surer une bonne gestion des caisses d'assurance. Ceci est parfaitement normal tant la protection absolue de l'assuré doit être garantie. Dès lors, comment admettre que le Conseil fédéral, responsable suprême de la gestion de la Caisse fé- dérale de pensions, ait accepté un tel état de fait? 2. Des erreurs sont intervenues dans le calcul des rentes d'un certain nombre des 120 000 assurés lors de l'introduc- tion du nouveau système informatique. Il est anormal que des assurés touchent des rentes différentes de celles auxquelles ils ont droit. Que pensera un retraité qui toucherait une rente inférieure ou supérieure à celle qui lui est due, et ceci au mo- ment où on lui demanderait le remboursement du trop-perçu, ou on lui verserait au contraire la part de rente non versée? Une telle situation est particulièrement choquante dans le do- maine de la prévoyance professionnelle. Lorsque le législa- teur a instauré le 2e pilier, il a eu le souci d'un traitement exemplaire du travailleur au moment de sa retraite. On le constate: on en est bien loin. 3. Ce problème de l'état non satisfaisant des comptes de la Caisse fédérale de pensions est connu depuis longtemps, et pourtant, aucune mesure corrective n'a été prise, malgré de multiples interventions parlementaires. Face à des erreurs de gestion répétées et manifestes, il était important de réagir et de corriger. Selon les renseignements communiqués au Parle- ment, il ne semble pas que le gouvernement ait fait la preuve de la recherche de remèdes à ces dysfonctionnements graves. 4. Lorsqu'il s'est agi de remplacer une nouvelle directrice, le Conseil fédéral a choisi une candidature dont on doit se de-2. Oktober 1995 2013 Einsetzung einer PUK PKB mander si les compétences professionnelles ont été à l'ori- gine de sa nomination. Diriger une telle caisse implique des connaissances techniques particulièrement pointues dans le domaine des assurances. Sur le plan du fonctionnement et dans le calcul actuariel, il est indispensable d'avoir quelqu'un de compétent. Le choix n'a donc pas été fait par rapport à ces critères, et il semble qu'une commission d'enquête parle- mentaire devrait déterminer dans quelles circonstances est intervenue une telle nomination. 5. Dans les caisses d'assurance, les erreurs peuvent avoir de lourdes conséquences financières. Dans l'état actuel des finances fédérales, il est indispensable de déterminer si les manquements dans la gestion ont pénalisé le budget fédéral. Voici rapidement quelques interrogations que le triste état de la Caisse fédérale de pensions pose au groupe libéral. Nous aurions pu encore allonger la liste. Celle que nous venons d'énoncer nous apparaît suffisante pour qu'une commission d'enquête parlementaire fasse la lumière sur cette triste affaire. Früh Hans-Rudolf (R, AR), Berichterstatter: Ich möchte ganz kurz auf zwei Interventionen eintreten und beachte dabei die Quotenregelung. Herr Dünki hat davon gesprochen, dass nur in ausserordent- lich schwerwiegenden Fällen eine PUK eingesetzt werde. Ich unterzeichne das auch. Ich frage mich aber, wie schwerwie- gend denn die Fälle sein müssten. Jedenfalls glaube ich, der vorliegende Fall sei schwerwiegend genug. Sie sagen auch, alle wüssten, wo es hapert: bei der EDV. Das ist relativ ein- fach zu sagen, weil das die meisten Leute nicht verstehen. Sie sagen auch, die PUK könne kein Fachwissen aufbringen. Damit bin ich wieder völlig einverstanden, aber es geht ja nicht darum. Sie sagen sogar noch, weil wir kein Fachwissen hätten, seien wir nicht glaubwürdig. Glaubwürdig ist das Par- lament, wenn es seine Oberaufsicht wahrnimmt, und dazu braucht es kein EDV-Fachwissen. Wir wollen nicht herausfin- den, wer was falsch gemacht hat, sondern wir wollen wissen, was falsch gemacht wurde. Es geht nicht um die Schuldzu- weisungen, Herr Dünki, sondern es geht um Fehlverhalten, es geht um falsche Strukturen, und es geht um Organisa- tionsprobleme, die man untersuchen muss. Wenn Sie so ur- teilen und sagen, man brauche keine PUK, sind Sie auf dem völlig falschen Dampfer. Zu Frau Bühlmann: Das ist etwas billig, vor allem nicht nur für mich, sondern für das Büro: Die PUK ist keine Strafaktion ge- gen Herrn Stich, eben gerade nicht. Die Vergangenheit be- weist ja, dass es keine Strafaktion sein kann. Es geht um kei- nen politischen Denkzettel, sondern es geht um die Oberauf- sicht dieses Parlamentes. Diese Oberaufsicht war ungenü- gend. Wenn Sie mir zugehört haben, dann haben Sie auch gemerkt, dass das Parlament in dieser Frage - wenn ich an all die Jahre denke - wahrscheinlich gleich viel Schuld trägt wie der Bundesrat selber. Damit ist auch die Frage nach der politischen Verantwortung gestellt, und diese Frage kann nur die PUK beantworten. Gros Jean-Michel (L, GE), rapporteur: Je m'adresse égale- ment à l'attention de Mme Bühlmann, porte-parole de la mino- rité: M. Früh lui a répondu sur le côté punitif qu'elle trouvait à cette démarche vis-à-vis de M. Stich, conseiller fédéral, et j'aimerais lui demander quelle solution elle propose, puisqu'elle nous dit que la commission d'enquête parlemen- taire (CEP) ne serait pas le bon moyen. Or, le Parlement a essayé beaucoup de choses. Il a la possi- bilité d'accéder à la Commission de gestion; il l'a fait, à celle des finances, à la Délégation des finances. Il a la possibilité d'organiser une coordination entre les deux commissions; de demander au Conseil fédéral de nommer un délégué spécial sur une affaire; de nommer un groupe de travail ad hoc. Tout ceci a été fait et a débouché sur des recommandations, mais il n'en a pas été tenu compte. C'est ce qui a convaincu le Bu- reau d'entamer la procédure d'enquête parlementaire, qui est le moyen le plus strict d'exercer son devoir de surveillance. Une CEP, Monsieur Dünki, a pour mission d'élucider des événements de grande portée qui ont eu lieu dans l'adminis- tration. Certes, plusieurs orateurs l'ont dit: nous avons tous les éléments sur la table. Mais une tâche n'a pas pu être ac- complie par les Commissions des finances et de gestion, c'est celle de dégager d'éventuelles responsabilités politi- ques. Le Bureau a jugé totalement incroyable qu'après quinze ans d'avertissements et de propositions émanant du Parlement rien ne se soit produit, et c'est un des mystères que la commission d'enquête parlementaire pourrait élucider. Pour la majorité du Bureau en tout cas, il s'agit ici à l'évidence d'événements de grande portée puisque 120000 assurés sont dans l'incertitude quant à la gestion de leurs cotisations, et donc de leur future rente. M. Loeb François, et d'autres d'ailleurs, l'ont très bien dit: si semblables faits étaient arrivés au sein de la caisse d'assurance d'une entreprise privée, un enquête aurait été immédiatement ordonnée. Peu importe dès lors si le Parlement reconnaît, avec l'instau- ration d'une CEP, son impuissance à agir avec ses moyens d'investigation habituels. L'important est de nous donner une chance de faire toute la lumière sur cette affaire, et si possi- ble de proposer des solutions d'avenir, et ceci pour le bien des assurés de la Caisse fédérale de pensions. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit Detailberatung - Discussion par articles 93 Stimmen 68 Stimmen Titel Antrag des Büros Bundesbeschluss über die Einsetzung von parlamentari- schen Untersuchungskommissionen zur Abklärung von Or- ganisations- und Führungsproblemen bei der Pensionskasse des Bundes (PKB) vom .... Titre Proposition du Bureau Arrêté fédéral concernant l'institution de commissions d'en- quête parlementaires chargées d'examiner les problèmes re- latifs à l'organisation et à la conduite de la Caisse fédérale de pensions (CFP) du.... Angenommen - Adopté Ingress Antrag des Büros Die Bundesversammlung der Schweizerischen Eidgenos- senschaft, gestützt auf Artikel 55 des Geschäftsverkehrsge- setzes, nach Anhören des Bundesrates, beschliesst: Préambule Proposition du Bureau L'Assemblée fédérale de la Confédération suisse, vu l'ar- ticle 55 de la loi sur les rapports entre les Conseils, après avoir entendu le Conseil fédéral, arrête: Angenommen - Adopté Art. 1 Antrag des Büros Der Nationalrat und der Ständerat setzen je eine Untersu- chungskommission im Sinne der Artikel 55-65 des Ge- schäftsverkehrsgesetzes ein. Art. 1 Proposition du Bureau Le Conseil national et le Conseil des Etats instituent chacun une commission d'enquête au sens des articles 55-65 de la loi sur les rapports entre les Conseils. Angenommen - AdoptéInterventions. Classement 2014 N 2 octobre 1995 Art. 2 Antrag des Büros Abs. 1 Gegenstand der parlamentarischen Untersuchung bilden die Organisation und die Amtsführung der Pensionskasse des Bundes (PKB) und die Amtsführung des Eidgenössischen Fi- nanzdepartementes in bezug auf die PKB. Abs. 2 Im Rahmen dieses Auftrages umfasst die Untersuchung auch die Zusammenarbeit der PKB mit den Amtsstellen der Bundesverwaltung und mit den der PKB angeschlossenen Organisationen. Art. 2 Proposition du Bureau AI. 1 Les commissions sont chargées d'enquêter sur l'organisation et la conduite de la Caisse fédérale de pensions (CFP) ainsi que sur la conduite des affaires du Département fédéral des finances relativement à la CFP. Al. 2 Dans les limites du présent mandat, cette enquête porte éga- lement sur la collaboration de la CFP avec les services de l'administration fédérale et avec les organisations affiliées à la CFP. Angenommen - Adopté Art. 3 Antrag des Büros Die Kommissionen erstatten den beiden Räten Bericht über ihre Untersuchungen sowie über allfällige Verantwortlichkei- ten und institutionellen Mängel. Sie unterbreiten die nötigen Vorschläge für Massnahmen organisatorischer und rechtli- cher Art. Art. 3 Proposition du Bureau Les commissions font rapport aux deux Chambres sur les ré- sultats de leurs travaux et, le cas échéant, sur les responsa- bilités et lacunes constatées sur le plan institutionnel. Elles font des propositions quant aux mesures à prendre sur le plan de l'organisation et sur le plan juridique. Angenommen - Adopté Art. 4 Antrag des Büros Die Mitglieder der Untersuchungskommissionen können sich nicht vertreten lassen. Art. 4 Proposition du Bureau Les membres des commissions d'enquête ne peuvent pas se faire représenter. Angenommen - Adopté Art. 5 Antrag des Büros Abs. 1 Dieser Beschluss ist nicht allgemeinverbindlich; er untersteht nicht dem Referendum. Abs. 2 Er tritt sofort in Kraft. Art. 5 Proposition du Bureau AI. 1 Le présent arrêté, qui n'est pas de portée générale, n'est pas sujet au référendum. Al. 2 II entre en vigueur dès son adoption. Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 87 Stimmen Dagegen 63 Stimmen An den Ständerat - Au Conseil des Etats #ST# 95.063 Vorstösse aus dem Aufgabenbereich des Büros. Abschreibung Interventions de la compétence du Bureau. Classement Kategorie V, Art. 68 GRN - Catégorie V, art. 68 RCN Frey Claude (R, NE) unterbreitet im Namen des Büros den folgenden schriftlichen Bericht: Im ratseigenen Bereich sind in den vergangenen Jahren Vor- stösse überwiesen worden, mit denen die Prüfung von Ände- rungen bzw. Neuerungen in der Organisation und dem Ver- fahren der Räte verlangt wurden. Am Ende der Legislatur- periode erstattet Ihnen das Büro über die Prüfung die bei- liegenden Berichte. Gleichzeitig beantragt es Ihnen die Ab- schreibung dieser Vorstösse: - 86.495. Debatten des Nationalrates. Integrale TV-Übertra- gung (N 9.10.1986, Frey-Neuenburg); - Ad 86.229. Berichterstattung über die Parlamentsarbeit (N 20.3.1987, Kommission); - Ad 89.075. Ausbildungsangebot der Parlamentsdienste (N 13.3.1990, Kommission für auswärtige Angelegenhei- ten); - 89.523. Aussagen eines Nationalrates im deutschen Fern- sehen (N 19.3.1990, Stucky); -89.609. Schriftliche Abgabe von Voten (N 23.3.1990, Jae- ger); - 90.629. Amtliches Bulletin. Veröffentlichung von Berichten (N 5.10.1990, Ducret). A. Postulat Ad 86.229. Berichterstattung über die Parla- mentsarbeit; Postulat 86.495. Debatten des Nationalrates. Integrale TV- Übertragung l. Texte der Postulate - Postulat Ad 86.229. Berichterstattung über die Parlaments- arbeit: Am 20. März 1987 lehnte der Nationalrat eine parlamentari- sche Initiative Borei ab, mit welcher über eine Änderung des Geschäftsreglementes des Nationalrates der Zugang der elektronischen Medien zu den Debatten des Nationalrates verbessert werden sollte. Der Rat stimmte aber dem folgen- den Postulat der vorberatenden Kommission zu: «Mit dem Ziel, die Berichterstattung über die Parlamentsar- beit in den elektronischen Medien zu verstärken, wird: 1. der SRG gestattet, während zwei Jahren in einer Ver- suchsphase verschiedene Berichterstattungsvarianten (Er- weiterung der täglichen Berichterstattung, Direktübertragung von Vormittagsdebatten, Direktübertragung einer Debatte pro Session) zu prüfen; und 2. das Büro eingeladen, eine Kommission mit der Begleitung und Analyse dieser Versuche zu beauftragen, insbesondere was die Auswirkung auf die Ratsarbeit betrifft. Die Kommis- sion soll nach Ablauf der Versuchsphase Bericht erstatten.» - Postulat 86.495. Debatten des Nationalrates. Integrale TV- Übertragung: Am 9. Oktober 1986 überwies der Nationalrat das folgende Postulat Frey-Neuenburg:Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Einsetzung einer parlamentarischen Untersuchungskommission zur Abklärung von Organisations- und Führungsproblemen bei der PKB Institution d'une commission d'enquête parlementaire chargée d'examiner les problèmes relatifs à l'organisation et à la conduite de la CFP In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1995 Année Anno Band IV Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 09 Séance Seduta Geschäftsnummer 95.067 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 02.10.1995 - 14:30 Date Data Seite 2004-2014 Page Pagina Ref. No 20 026 106 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.