19. März 1987 N 421 Bankgeschäfte. Interpellationen Proposition de la commission Préambule L'Assemblée fédérale de la Confédération suisse, vu l'article 85, chiffre 10, de la constitution; vu le message du Conseil fédéral du 20 août 1986 arrête: Art. 1 Le Conseil fédéral est autorisé, durant la législature 1987- 1991, à émettre des emprunts dans la mesure nécessaire à assurer la liquidité de la Confédération ainsi que de ses entreprises et établissements. Art. 2 1. Les emprunts seront conclus aux conditions du marché. 2. Ils seront émis sous forme d'obligations, de bons de caisse, de créances inscrites au livre de la dette de la Confédération, de créances comptables à court terme, de bons du Trésor, de dettes en compte ou sous toute autre forme appropriée. Art. 3 Le présent arrêté, qui n'est pas de portée générale, n'est pas sujet au référendum. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Zbinden, Berichterstatter: Vielleicht zuerst eine kurze Replik an den Bundesrat zur Frage der Verfassungstreue. Artikel 86 der Bundesverfassung sagt tatsächlich, dass wir uns einmal im Jahr zu einer Sitzung treffen. Ich bin davon überzeugt, dass ich einen Gutachter finden werde, der hier die Lösung findet. Wir treffen uns nämlich tatsächlich einmal jährlich in vier Raten, und wir werden auch bezahlt einmal jährlich in vier Raten. Nun aber ernster zum Bundesbeschluss, den wir Ihnen vorschlagen. Wir haben in der Kommission eingesehen, dass man natürlich nicht vor dem Nichts stehen bleiben darf; denn die Geldaufnahme des Bundes muss ja für die nächste Legislaturperiode geregelt werden. Deshalb haben wir Ihnen in einer zweiten Sitzung den Bundesbeschluss B vorgeschlagen in Form eines Bundesbeschlusses, befristet, mit Geltung ab Dezember 1987 bis Ende November 1991. Inhaltlich entspricht es den Bundesbeschlüssen, die wir bis anhin getroffen haben. Er ist nur in der Formulierung etwas konziser gehalten. Weitere Erwägungen erübrigen sich. Ich empfehle Ihnen, diesem Beschluss zuzustimmen. M. Salvioni, rapporteur: C'est le troisième volet des proposi- tions de la Commission des finances qu'il faut voter mainte- nant. Cette votation de l'arrêté fédéral relatif aux émmis- sions d'emprunts est nécessaire car sinon le Conseil fédéral n'aurait pas la compétence pour émettre des obligations pendant la prochaine législature. Il faut le voter maintenant car il faut laisser le temps au Conseil des Etats de se déterminer sur ce problème et de suivre, si possible, la prise de position du Conseil national. Donc, le contenu de cette proposition est exactement semblable à celui qui a été voté régulièrement avant chaque législature: il s'agit simplement de déléguer au Conseil fédéral la compétence pour effec- tuer les emprunts en modifiant pour cela l'article 85, chif- fre 10, de la constitution fédérale. Je vous prie donc, au nom de la commission, d'accepter cet arrêté. Titel und Ingress, Art. 1 bis 3 Titre et préambule, art. 1 à 3 Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 86 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Ständerat - Au Conseil des Etats #ST# 85.967 Interpellation Pitteloud Bankgeschäfte und Menschenrechte Opérations bancaires et droit de l'homme Siehe Jahrgang 1986, Seite 488 - Voir année 1986, page 488 Diskussion - Discussion 86.401 Interpellation der sozialdemokratischen Fraktion Marcos-Gelder in der Schweiz Interpellation du groupe socialiste Avoirs déposés en suisse par Marcos Siehe Jahrgang 1986, Seite 1514 - Voir année 1986, page 1514 Diskussion - Discussion 86.482 Interpellation Fischer-Hägglingen Marcos-Gelder in der Schweiz Avoirs de Marcos en Suisse Siehe Jahrgang 1986, Seite 1515 - Voir année 1986, page 1515 Diskussion - Discussion 86.913 Interpellation Carobbio Marcos-Gelder in der Schweiz. Haltung gewisser Banken Interpellanza Carobbio Averi di Marcos in Svizzera. Agire di certe banche Interpellation Carobbio Avoirs de Marcos en Suisse. Attitude de certaines banques Wortlaut der Interpellation vom 6. Oktober 1986 Das Marcos-Vermögen in der Schweiz und die Gelder, die der philippinische Ex-Präsident und Diktator bei Schweizer Banken deponiert und der Bundesrat gesperrt hat, sind immer noch Gegenstand von Diskussionen und Auseinan- dersetzungen. In den vergangenen Tagen berichtete die Presse, dass-lautOpérations bancaires. Interpellations 422 N 19 mars 1987 zuverlässigen Quellen - gewisse Schweizer Banken Marcos geholfen hätten, die Gelder zu verstecken, die er sich wäh- rend seiner Regierungszeit unrechtmässig aneignete und bei Schweizer Banken deponierte. Nach denselben Presse- berichten hätten die fraglichen Banken auch die Medien manipuliert, wenn es um die Information über das Marcos- Vermögen in der Schweiz ging. Diese Presseinformationen wiegen schwer; sie beunruhigen und wecken Bedenken über das Verhalten der allenfalls verantwortlichen Banken, namentlich im Zusammenhang mit der Sorgfaltspflichtver- einbarung, welche die Banken am I.Juli 1977 geschlossen haben. Es stellt sich aber auch die Frage nach der Verant- wortung der Aufsichtsbehörden. Wir fragen deshalb den Bundesrat: 1. Hat die Eidgenössische Bankenkommission aufgrund der Enthüllungen in der Presse eine Untersuchung eröffnet, um zu prüfen, ob bestimmte Banken im Zusammenhang mit dem Marcos-Vermögen in der Schweiz vorschriftswidrig oder unrechtmässig gehandelt haben? 2. Hat die Schiedskommission für die Anwendung der Sorg- faltspflichtvereinbarung, die am I.Juli 1977 zwischen der Nationalbank und der Schweizerischen Bankiervereinigung getroffen worden ist, ihrerseits eine Untersuchung über den Sachverhalt und die erwähnten Vorwürfe eröffnet? 3. Falls noch keine Untersuchung eröffnet worden ist, was für Hinweise braucht es, damit die Eidgenössische Banken- kommission oder die Schiedskommission für die Anwen- dung der Sorgfaltpflichtvereinbarung eine Untersuchung einleitet? Genügt der Hinweis aus dem Volk, oder ist es nötig, dass eine Strafverfolgungsbehörde einschreitet? Testo della interpellanza del 6 ottobre 1986 La questione degli averi in Svizzera dell'ex-presidente ditta- tore delle Filippine e in particolare dei capitali dallo stesso depositati in banche svizzere e sui quali il Consiglio Fede- rale ha posto il blocco è sempre oggetto di discussioni e controversie. Negli scorsi giorni la stampa ha riferito che secondo fonti attendibili certe banche svizzere avrebbero aiutato Marcos a nascondere il denaro di cui si è appropriato illegalmente negli anni in cui ha governato le Filippine e che ha appunto depositato in banche svizzere. Secondo le stesse informa- zioni di stampa le banche in questione avrebbero inoltre manipolato i mezzi di informazione in rapporto alla que- stione degli averi di Marcos in Svizzera. Le informazioni date dalla stampa sono gravi e preoccupanti e mettono in discus- sione il comportamento delle banche eventualmente responsabili di tale modo di agire. Questo anche in rapporto alle norme della Convenzione di diligenza sottoscritta dalle banche (del 1.7.1977). E chiamano anche in causa responsa- bilità eventuali delle autorità di sorveglianza. Sulla base di quanto sopra i sottoscritti chiedono al Consi- glio federale: 1. Se la Commissione federale delle banche ha aperto, sulla base di quanto emerso sulla stampa, un'inchiesta per appu- rare se c'è stato o meno un agire scorretto e irreguläre da parte di certe banche nella questione degli averi di Marcos in Svizzera; 2. Se dal canto suo la Commissione arbitrale per l'applica- zione della Convenzione di diligenza del 1 luglio 1977 sotto- scritta fra la Banca Nazionale e l'Associazione dei banchieri svizzera ha, sui fatti e le denunce richiamate sopra, aperto a sua volta un'inchiesta; 3. Nel caso in cui non sono ancora state aperte inchieste sulla base di quali segnalazioni la commissione federale delle banche e Commissione arbitrale di sorveglianza sulla Convenzione aprono un'inchiesta. Se basta cioè la segnala- zione di un cittadino oppure è necessario l'intervento di un'autorità penale. Texte de l'interpellation du 6 octobre 1986 Les avoirs que l'ex-dictateur des Philippines possède en Suisse, et en particulier les capitaux qu'il a déposés dans nos banques et qui ont été bloqués par le Conseil fédéral, ne cessent de susciter des controverses. Récemment, on a pu lire dans la presse que certaines banques suisses auraient, selon des sources dignes de foi, aidé Marcos à dissimuler les avoirs qu'il avait déposés dans leurs coffres après se les être appropriés illégalement lors- qu'il gouvernait les Philippines. En outre, selons ces mêmes sources, les banques en question auraient dans cette affaire manipulé les mass média. Ces informations sont extrême- ment graves: non seulement elles dénoncent l'attitude des banques incriminées, mais elles remettent également en cause l'utilité de la Convention de diligence, signée par les banques le 1er juillet 1977. Par ailleurs, toujours selon la presse, les autorités de surveillance auraient également leur part de responsabilité dans cette affaire. Sur la base de toutes ces considérations, les soussignés demandent au Conseil fédéral: 1.A la suite des informations parues dans la presse, la Commission fédérale des banques a-t-elle ouvert une enquête pour déterminer si certains établissements ban- caires ont eu une attitude déloyale dans l'affaire des avoirs de Marcos? 2. La Commission arbitrale pour l'application de la Conven- tion de diligence du 1er juillet 1977 signée par la Banque nationale et l'Association suisse des banquiers a-t-elle pour sa part ouvert une enquête après avoir eu connaissance des faits et des dénonciations mentionnés ci-dessus? 3. Dans le cas où rien encore n'aurait été entrepris, quelles sont les circonstances qui poussent généralement ces deux commissions à ouvrir une enquête? Les révélations d'un simple citoyen sont-elles suffisantes ou l'intervention d'une autorité pénale est-elle nécessaire? Mitunterzeichner - Cofirmatari - Cosignataires: Borei, Deneys, Fetz, Friedli, Gurtner, Jaggi, Longet, Pitteloud, Rie- sen-Freiburg, Robbiani, Ruffy, Vannay (12) Schriftliche Begründung - Motivazione scritta - Développement par écrit L'interpellante rinuncia alla motivazione e chiede una ris- posta scritta. Schriftliche Stellungnahme des Bundesrates vom 11. Februar 1987 Risposta scritta del Consiglio federale dell' 11 febbraio 1987 Rapport écrit du Conseil fédéral du 11 février 1987 1. La Commissione federale delle banche ha aperto un'in- chiesta per appurare se in merito alla questione degli averi di Marcos certe banche abbiano agito in modo contrario alle prescrizioni. 2. Per contro presso la Commissione arbitrale che deve chiarire e reprimere le violazioni della Convenzione di dili- genza delle banche all'accettazione di averi (CDB) non è pendente alcuna procedura. 3. Le inchieste in relazione alla violazione della CDB sono espressamente svolte dall'incaricato dell'indagine previsto a tal fine. Sinora egli non ha ricevuto alcuna denuncia, nem- meno dagli uffici legali di revisione delle banche che devono verificare l'osservanza della CDB. Secondo il parere dell'in- caricato dell'inchiesta i noti rapporti apparsi sulla stampa non contengono alcuna segnalazione giuridicamente suffi- ciente per provare infrazioni ai sensi della CDB, ragione per cui egli non ha aperto alcuna inchiesta di propria iniziativa. Diskussion - Discussion M. Magnin: Je pense que le Bureau a pris une sage décision en groupant la discussion sur les diverses interpellations. Certes, elles portent sur plusieurs aspects, mais toutes ont un trait commun: dans une large mesure, elles concernent l'activité des banques de notre pays. Si l'on considère l'inter- vention de Mme Pitteloud, on s'aperçoit qu'elle reflète deux aspects: le rôle de prêteur des banques suisses et celui de receleur, il faut bien l'appeler ainsi. Lorsque l'on évoque les cas Marcos, Duvalier, Irangate, il faut aussi bien se rendre compte que cela n'est que la pointe de l'iceberg. La ques-19. März 1987 N 423 Bankgeschäfte. Interpellationen tion qui se pose n'est pas seulement de savoir si, aujour- d'hui, en ce qui concerne les fonds déposés par Marcos en Suisse, la correction est de mise dans la quête de ses successeurs en vue de récupérer les fonds en question mais il faut commencer par le commencement. Ce qui me paraît particulièrement inadmissible, c'est que les banques savaient parfaitement, lorsqu'elles acceptaient l'argent de Marcos, ou celui de Duvalier, ou encore celui de Mobutu - pour ne parler que des plus connus - que cet argent était volé aux peuples des pays concernés. C'est le terme juste car personne ne peut imaginer que les centaines de millions ou les milliards déposés par Marcos, Mobutu ou Duvalier sont de l'argent gagné honnêtement. C'est de l'argent volé aux peuples de ces pays, volé sur leur travail, volé à ces peuples qu'on a acculés à une misère que, par exemple, une récente émission télévisée de «Temps présent» sur Haïti a parfaitement illustrée. Alors, comment appelle-t-on ceux qui acceptent de recevoir le produit de vols? Je pense qu'on les qualifie de receleurs; or, dans le cas particulier, c'est bien le rôle joué par les banques suisses. Dans cet aspect de leur activité, elles se font les receleuses de tout l'argent qui est prélevé sur les peuples et qui trouve refuge dans notre pays sous le couvert du secret bancaire. Finalement on réagit, plus ou moins d'ailleurs, seulement au moment où ces banques sont prises les mains dans le sac. Et à ce moment là encore, de quelle manière agit-on! J'ai encore en mémoire ici l'intervention de M. Salvioni à la télévision, il y a quelques mois, où il menaçait, avec beaucoup de fermeté, de faire des révélations sur la pratique des grandes banques de notre pays, dans l'affaire Marcos, parce que les avocats du nou- veau pouvoir aux Philippines se heurtaient à toutes les difficultés possibles et inimaginables dans leur recherche des fonds Marcos dans notre pays. Alors, non seulement les banques se font les receleuses, mais en plus, quand elles sont prises la main dans le sac, elles s'efforcent par tous les moyens de ne pas rembourser l'argent qu'elles ont indûment accepté dans leurs coffres. Ce qu'il faut dire aussi, c'est qu'il ne s'agit pas de banques marginales sous le contrôle d'administrateurs plus ou moins véreux - mais ce sont bien les plus grandes banques de notre pays, les trois grandes en vérité - qui sont à la tête de toute cette politique, de tout ce trafic. Et ce sont des gens parfaitement respectables dans notre société, qui dirigent toute cette activité. Le terme de scandaleux me paraît bien faible pour qualifier ces pratiques. Et là, je n'ai abordé encore qu'un aspect, peut-être le plus scandaleux, mais dans son intervention, Mme Pitteloud évo- que l'autre aspect, celui de prêteur qui, dans certains cas, est tout aussi scandaleux: en effet, Mme Pitteloud cite les prêts à la Turquie, au Chili ou à d'autres pays. A cette tribune, nous avons eu l'occasion de dénoncer l'intervention des banques suisses en Afrique du Sud et de démontrer qu'elles sont aujourd'hui le principal soutien financier du gouvernement sud-africain et, en définitive, les complices de ce gouvernement dans sa politique d'apartheid. Il faut bien dire que l'ensemble de cette pratique des banques, notamment la politique de prêts aux régimes dictatoriaux .... (Glocke des Präsidenten: Herr Magnin, Ihnen stehen fünf Minuten Redezeit für eine persönliche Erklärung zur Verfü- gung!) .... porte un très grave préjudice à notre pays. Il ne fait pas de doute qu'un jour de nombreux peuples demande- ront des comptes; mais ils ne les demanderont pas seule- ment aux dirigeants des grandes banques de notre pays, mais à la Suisse et aux autorités suisses qui, il faut bien le dire, ne font pas grand chose pour remédier à cette situa- tion. Nous avons encore un exemple aujourd'hui: la Suisse s'op- pose très catégoriquement auprès du Conseil de l'Europe à la mise sur pied d'un projet intitulé Interfipol qui aurait pour objectif de lutter contre l'évasion fiscale. En l'occurrence, la Suisse se fait une fois encore là complice des grandes banques. D'ailleurs, la réponse du Conseil fédéral aux diverses interpellations, est sans surprise. Elle est connue d'avance; l'Exécutif va prétendre que tout se déroule dans le meilleur des mondes, qu'on est dans un Etat de droit, que les banques et le Conseil fédéral ont, dans l'affaire Marcos ou dans l'affaire Duvalier, pris leurs responsabilités. Mais en réalité, on constate que le Conseil fédéral ne prend ses responsabilités que lorsque les choses apparaissent trop grossières et deviennent trop scandaleuses, et surtout cha- que fois que Washington intervient. Si ce n'est Washington mais le gouvernement philippin qui intervient, il est beau- coup moins pressé. D'ailleurs, j'aurais l'occasion de revenir sur toutes ces ques- tions car j'ai déposé une motion demandant une modifica- tion de la loi sur les banques afin d'assainir la place finan- cière suisse. Mais il n'y a évidemment pas d'illusions à se faire, dans aucun domaine car les grandes banques de notre pays sont devenues un véritable Etat dans l'Etat. Elles contrôlent pratiquement toute l'économie et dans cette enceinte, nous avons vu à plusieurs reprises, qu'elles fai- saient la pluie et le beau temps. Encore une fois, lors de l'examen de ma motion sur l'assai- nissement de la place financière suisse, j'aurais l'occasion d'aborder plus en détail cette situation et la pratique de nos banques. Néanmoins je dois répéter que cette pratique est scandaleuse et que, par leur manque de fermeté, les auto- rités suisses s'en font les complices. Präsident: Ich möchte mich bei Herrn Magnin entschuldi- gen, dass mir bei der Anwendung des Réglementes ein Irrtum unterlaufen ist. Hubacher: Wir haben genau vor einem Jahr, in der März- Session 1986, unsere Interpellation eingereicht, nämlich nach dem Umsturz auf den Philippinen. Dazu drei Fragen. 1. Es würde mich interessieren, vom Bundesrat zu verneh- men, wie er die aktuelle Situation um diese Marcos-Gelder sieht. Ich weiss, dass diese Geschichte jetzt eigentlich Ange- legenheit der Gerichte ist, aber sie ist eben auch ein politi- sches Problem. Nachdem Interpellationen, die vor einem Jahr eingereicht wurden, erst heute diskutiert werden kön- nen, sind sie im ursprünglichen Text nicht mehr unbedingt à jour; das Thema Marcos-Fluchtgelder ist dennoch höchst aktuell geblieben. Ich muss darauf hinweisen, dass wir hier ein innenpoliti- sches Problem mit aussenpolitischer Folgewirkung vor uns haben. Die Sozialdemokratische Partei hat eine Bankenin- itiative eingereicht; Sie haben sie hier mit Bravour abge- lehnt, ebenso das Volk. Ich stelle fest, dass wir jetzt genau die in dieser Initiative aufgeworfenen Probleme portionen- weise serviert bekommen. Es ging damals darum, Missbräu- che mit dem Bankgeheimnis im Interesse des Ansehens unseres Landes möglichst abzustellen. Bei den Marcos- Geldern haben wir es mit einem solchen Missbrauch zu tun. Da hat die Vereinbarung über die Sorgfaltspflicht unter den Banken nicht gespielt. Auch die Ausrede, dass ein amtieren- der Staatschef, der weiss ich wie viele Millionen plaziert, eine Ehrenperson sei, zieht nicht, weil beispielsweise auch Grossbanken wissen, dass der amerikanische Präsident im Jahr etwa 200 000 Dollar verdient, so dass es nicht einleuch- ten kann, dass ein Staatspräsident oder Diktator der Philip- pinen das X-fache legal verdienen soll. Das heisst: Unser Bankenapparat hat sich zur Verfügung gestellt, den philippi- nischen Staat ausplündern zu helfen, er hat sich zur Verfü- gung gestellt, private Geschäfte des Diktators Marcos auf Kosten des philippinischen Volkes abzuwickeln. Nun haben der Bundesrat und die Politiker das «Vergnügen», sich auch mit den aussenpolitischen Auswirkungen herumzuschla- gen, weil es wohl in der übrigen Welt immer weniger akzep- tiert wird, dass der Finanzplatz Schweiz derartige Flucht- geldgeschäfte zulässt. Wir haben immer erklärt: Der Finanzplatz Schweiz schadet sich auf die Dauer selber, wenn er nicht gewisse Spielregeln, gewisse Rahmenbedingungen eingeht, die Missbräuche ausschliessen. Ich weiss, dass in der Politik und im Geschäft Moral und Ethik nicht allzu gross geschrieben werden. Aber es gibt ja auch noch eine Würde des Landes Schweiz, ein Ansehen, eine gewisse Verpflichtung, die mit unserem Staatsgedanken zusammenhängt. Wir können hier nichtOpérations bancaires. Interpellations 424 N 19 mars 1987 regellos und wahllos Geschäfte tolerieren, die auf Kosten anderer Völker gehen. Von daher hat der Fall Marcos seine Bedeutung, und daher interessiert es uns, wie der Bundes- rat die Lage beurteilt. Hat er die nötigen Kompetenzen, einzugreifen, wenn so etwas passiert ist? Die Gelder von Marcos sind arretiert worden. Das war eine Massnahme, die nicht allen gepasst hat; wir haben sie für richtig befunden. Aber verfügt der Bundesrat auch politisch über Kompeten- zen, damit diese Angelegenheit zusammen mit der jetzt amtierenden Regierung auf den Philippinen innert ange- messener Frist erledigt werden kann und nicht wenn mög- lich jahrelang von den Gerichten verschleppt wird? Das würde mich und unsere Fraktion interessieren. 2. Die Sorgfaltspflichtvereinbarung unter den Banken läuft im Herbst dieses Jahres aus - die Nationalbank hat sich abgemeldet, es soll entweder eine gesetzliche Lösung geben, die wird aber offenbar nicht in Erwägung gezogen, also bleibt nur ein Gentlemen's agreement unter den Ban- ken übrig. Ist das eine effiziente, angemessene, wirksame Regelung, wenn wir erleben, wie im Fall Marcos, dass Sorg- faltspflicht bedeutet, dass Diktatoren ausländischer Staaten auf Kosten ihres Volkes bedenkenlos und mit allem Service soigné, den unser Finanzplatz Schweiz anbietet, ihre Flucht- gelder in Millionen- oder gar Milliardenhöhe bei uns plazie- ren können? 3. Frau Bundesrätin Kopp hat am letzten Bankiertag die Mitteilung gemacht, das Bankengesetz werde nicht revi- diert. Da liegt ein Wortbruch des Bundesrates vor. In den Erläuterungen des Bundesrates zuhanden der Stimmbe- rechtigten zur Bankeninitiative-Abstimmung Mai 1984-ist den Stimmberechtigten vom Bundesrat zugesichert worden, das Bankengesetz werde revidiert. In der Botschaft des Bundesrates zur Bankeninitiative ist mehrmals nachzulesen, an sich sei das Begehren A, B oder C der Initianten berech- tigt, aber man sei der Meinung, nicht mit dieser Initiative, nicht so radikal, sondern anders; man werde diese Frage mit der Revision des Bankengesetzes neu regeln. Dieses Ver- sprechen ist nun - wie Frau Bundesrätin Kopp mitgeteilt hat - obsolet geworden. Wir finden das nicht gerade einen hilfreichen Beitrag zur Glaubwürdigkeit unserer Politik. Gerade das Beispiel Marcos-Fluchtgelder beweist, wie nötig hier eine andere Praxis des Finanzplatzes Schweiz wäre, um solche Missbräuche rechtzeitig unterbinden zu können. Müssen wir uns immer als Staat Schweiz international dem Verruf aussetzen, wir würden Geschäfte um jeden Preis auf Kosten von anderen Menschen, auf Kosten von armen Län- dern machen, wenn nur unser Geschäft blühe? Diese Politik wird uns international auf die Dauer nicht mehr weiterhelfen und wird auch unserer Wirtschaft zunehmend Schwierigkei- ten bereiten. Wir leben nicht von Spekulationsgewinnen. Wir leben von solider Arbeit, und derartige Geschäfte wie die Marcos-Gelder sind keine solide Arbeit. Fischer-Hägglingen: Seit meiner Interpellation ist nun bald auch ein ganzes Jahr verstrichen, und es würde mich eben- falls interessieren, wie es gegenwärtig um dieses Rechtshil- feverfahren steht. Allgemein hört man, dass die Anerken- nung der Beweisführung vor den Gerichten schwierig sei, und es wird auch dargelegt, dass vielfach die Gesuche nicht direkt von der offiziellen Regierung in Manila kommen. Es interessiert mich, ob tatsächlich z. B. das offizielle Gesuch vom 25. April 1985 durch die jetzige Regierung gestellt wurde und ob auch die Schweizer Anwälte, die für diese Fälle tätig sind, tatsächlich von der Regierung ihr Mandat bekommen haben und nicht durch irgendwelche selbster- nannten «Vermittler», wie man ab und zu hört. Nun noch zu meiner Interpellation: Es ging mir dabei um die Frage, warum der Bundesrat im Fall Marcos nicht gleich reagiert hat wie bei ähnlichen Fällen in der Vergangenheit, zum Beispiel beim Machtwechsel im Iran. Diese völlig ver- schiedene Art der Behandlung hat auch in der Bevölkerung und bei den interessierten Kreisen zu Unsicherheiten geführt. Man fragt sich: Genügt denn das ordentliche Instru- mentarium nicht? MUSS denn tatsächlich mit Notrecht gehandelt werden? Wie verhält sich der Bundesrat in Zukunft in ähnlichen Fällen? Das war der Grund für meine Interpellation. Weil der Bundesrat in seiner Antwort auf diese Praxisänderung eher rudimentär geantwortet hat, möchte ich hier noch einige zusätzliche Fragen stellen. Auch über die anderen Punkte, die ich ebenfalls anvisiert habe, hätte ich gerne noch genauere Auskunft gehabt- ich gehe aus zeitlichen Gründen nicht mehr auf sie ein, und einige haben sich in der Zwischenzeit auch erledigt. Ich bitte also zusätzlich um Auskunft über den Gebrauch der Kompetenz gemäss Artikel 102 Ziffer 8 Bundesverfassung. Dabei will ich die Frage, ob Artikel 102 Ziffer 8 BV als Grund- lage für die Verfügung vom 24. März genügend sei, nicht weiter zur Diskussion stellen, obwohl ich grosse Zweifel habe, ob vorsorgliche Einzelverfügungen aufgrund dieser Bestimmung ergriffen werden können. Was mich besonders beschäftigt, ist die Tatsache, dass der Bundesrat mit der Verfügung vom 24. März 1986, mit wel- cher er die Marcos-Gelder vorsorglich gesperrt hat, eine entscheidende Praxisänderung vorgenommen hat, deren Folgen unabsehbar sind. Solche notrechtlichen Massnah- men wurden erstmals in dieser Form getroffen. Bei ähnli- chen Fällen hat das ordentliche Instrumentarium genügt. Der Bundesrat hat zum Beispiel beim Fall Schah von Persien ausdrücklich festgehalten, dass die üblichen Instrumente und Vorschriften ausreichten und die Ausschöpfung der Kompetenz von Artikel 102 Ziffer 8 BV nicht notwendig sei. So erklärte Bundesrat Purgier 1979 auf eine Interpellation in diesem Saal sinngemäss, dass wir in einer Welt, wo Regie- rungen kommen und gehen und der Regierungswechsel häufig auch einen Machtwechsel darstelle, nicht jedesmal Sondernormen und Notrecht anwenden könnten. Die Glaub- würdigkeit des Rechtstaates würde schwer leiden und wir würden als Opportunisten betrachtet. Der Rechtstaat Schweiz könne nicht so handeln. Wörtlich führte er weiter aus: «Der Bundesrat nahm die Abklärung der Frage, ob wir nach Artikel 102 Ziffer 8 BV eine Sondernorm schaffen sol- len, nicht leicht. Aber er kam zum überzeugten und nach meinem Empfinden rechtstaatlich einzig möglichen Schluss, dass in dieser Lage von dieser Verfassungsbestim- mung kein Gebrauch gemacht werden muss, weil die übri- gen Instrumente ausreichen und weil wir damit letzten Endes auch den iranischen Partnern allerbestens dienen.» Ferner führte er aus: «Wir sind überzeugt, dass in den erwähnten Rechtsgebieten alles vorhanden ist, um auch aus der Sicht eines auswärtigen Staates tätig zu werden, wenn die Ueberzeugung vorherrscht, beispielsweise in Teheran, dass hier Vermögenswerte der früheren Machtträger blok- kiert werden müssten, aus Gründen, über die ich mich nicht auszusprechen habe. Es konnte nicht Aufgabe des Bundes- rates sein, bei dieser Sach- und Rechtslage verfassungsun- mittelbare Verfügungen oder eine Rechtsverordnung zu treffen und damit in den ordentlichen Rechtsweg einzugrei- fen. Die Sicherheit der geltenden Rechtsordnung und das Vertrauen wurden höher bewertet als das gegenüberste- hende Interesse an der auf Ausnahmerecht basierenden Vermögenssperre, an einer für unseren Staat ganz einfach nicht üblichen Ausserkraftsetzung des ordentlichen Rechts.» Das waren sehr deutliche und klare Worte. Jetzt hat der Bundesrat seine Haltung um quasi 180 Grad gekehrt und hat eine ganz andere Aussage gemacht in bezug auf die Marcos-Gelder. Ich wäre froh, wenn ich dazu einige zusätzliche Erläuterun- gen bekäme. Mme Pitteloud: Contrairement à ce que dit M. le vice-prési- dent, mon interpellation n'avait pas été déposée en relation avec l'affaire Marcos puisqu'elle avait été déposée une année auparavant, et je m'étais effectivement déclarée insa- tisfaite de la réponse du Conseil fédéral qui, elle, était tombée dix jours avant l'affaire Marcos, et qui répondait en fait qu'il n'y avait pas de problème. Depuis, cette affaire a démontré effectivement qu'il y en avait et que beaucoup restait à faire en matière de réglementation bancaire en Suisse.19. März 1987 425 Bankgeschäfte. Interpellationen La réponse du Conseil fédéral partant, comme toujours, de la séparation entre les affaires et la morale, disait qu'au fond l'universalité de nos relations ne nous avait'jamais empêché d'intervenir par des moyens appropriés pour faire respecter les droits de l'homme. Mais il est vrai que ces affirmations sont ressenties de plus en plus et par des milieux toujours plus larges comme assez cyniques parce que bien évidem- ment vient la remarque qu'il n'est pas utile de protester diplomatiquement contre des violations des droits de l'homme si par ailleurs les milieux économiques et ban- caires suisses apportent un soutien décisif à ces mêmes régimes. Dans sa réponse à mon interpellation, le Conseil fédéral minimisait largement la portée des relations bancaires, alors que les régimes dictatoriaux eux-mêmes les qualifient sou- vent dans toute leur importance - je fais allusion ici aux déclarations de M. Vorster, ancien Premier Ministre sud- africain, qui qualifiait les investissements suisses et tous les investissements bancaires de pierre apportée à l'édifice de leur gouvernement. Le Conseil fédéral avançait aussi l'argu- ment qu'en général les crédits qui sont alloués aux pays en développement servent normalement à financer soit des exportations suisses, soit des projets bien définis et ceci ne se vérifie pas dans la pratique. Très souvent en effet, il s'agit de projets irresponsables - j'en ai cité un, toujours ce fameux barrage Atatürk dans mon interpellation - et très souvent, comme on l'a vu aussi ces dernières années par rapport au gouvernement sud-africain, les banques suisses financent de plus en plus des placements privés qui n'ont aucun contenu lié. Par conséquent cette réponse n'était pas suffisante. En ce qui concerne la fuite des capitaux, le Conseil fédéral me répondait aussi qu'elle était d'abord le résultat d'une politique économique inadéquate des pays concernés et il niait ainsi la responsabilité de notre pays et de nos banques, alors que des études internationales, et bien sûr les cas de MM. Marcos et Duvalier, ont démontré que le rôle de la Suisse dans ce domaine est loin d'être négligeable. La fuite des capitaux n'est certainement pas l'unique cause de la misère économique du tiers monde, mais elle aggrave cette crise de façon irresponsable. Si on ne freine pas cette fuite des capitaux, on ne peut pas non plus réduire les problèmes économiques fondamentaux, même si on se propose, comme le fait le Conseil fédéral, de promouvoir un meilleur équilibre de l'économie mondiale et, de concert avec les banques, de veiller à assurer des flux suffisants de finance- ment vers les pays en développement. Ceux-ci ressemblent d'ailleurs beaucoup plus souvent à une fuite en avant du type des plans qui sont mis régulièrement sur pied, comme le plan Baker par exemple, et je crois que nous reprendrons cette discussion lorsque nous traiterons de la participation de la Suisse à l'Agence multilatérale de garantie des inves- tissements. Cette corrélation que le Conseil fédéral ne veut pas faire entre l'accueil des capitaux en fuite, le sous-développement, l'endettement et la situation des droits de l'homme, d'autres la clament. Je pense ici à M. Alan Garcia, qui estime très justement qu'emprunter pour payer les anciens prêts est un cercle vicieux qui ne fait qu'appauvrir son pays, et M. Garcia renvoie les créditeurs du Pérou se rembourser avec l'argent déposé à Zurich, à Miami ou à New York, parce que, dit-il, cet argent vient du Pérou. Les principaux pays d'Amérique latine se sont également réunis à plusieurs reprises et ont relevé que la somme des capitaux en fuite dans cette région du monde était un handicap sérieux pour les démocraties qui sont naissantes dans cette région du monde. Le Conseil fédéral relève que les flux de fonds en prove- nance des pays du tiers monde ne sont pas composés uniquement de capitaux en fuite, et d'ailleurs personne ne le prétend, mais il ajoute qu'il est malaisé de faire la distinction entre les capitaux en fuite et les transactions régulières. Et pour cause, effectivement! Sa récente décision de faire bloquer les avoirs de M. Marcos déposés dans les banques a montré au fond les faiblesses de la convention de diligence, qui comme vous le savez arrive à échéance en octobre. Malgré cela, le Conseil fédéral cède, finalement, au mouve- ment qui souffle en faveur de la déréglementation des acti- vités bancaires, il oublie ses promesses antérieures et il remet en cause la nécessité d'une révision même partielle de la loi sur les banques. Une réponse qui prétend laisser à chaque établissement bancaire et à son sens de l'éthique la possibilité de se soumettre à des règles de contrôle plus rigoureuses en matière de fuite des capitaux et de fraude fiscale n'est pas acceptable. Le Conseil fédéral relève dans sa réponse que les banques sont avant tout soucieuses de compétitivité, de productivité, et il ne peut donc pas s'en remettre à leur éthique. Par conséquent, reconnaître des responsabilités respectives, s'attaquer à l'origine des pro- blèmes - c'est en quelque sorte la même discussion que celle d'hier à propos de l'intervention Mühlemann - serait plus conséquent que de refuser d'entrer en matière sur cette responsabilité de la Suisse. Carobbio: Prima di entrare nei dettagli della mia interpel- lanza del 6 ottobre sull'agire di alcune banche nella fac- cenda degli averi di Marcos, vorrei fare due considerazioni d'ordine generale sui temi in discussione con le varie inter- pellanze. La prima: A differenza del collega Fischer-Hägglingen giu- dico positivo il comportamento del Consiglio federale che ha applicato il diritto d'urgenza per congelare gli averi di Marcos in Svizzera. Mi auguro che, sempre, anche in altri casi, sia questo il modo di muoversi del Consiglio federale. Considero anche giuste le considerazioni del Consiglio federale in risposta alla collega Pitteloud, quando dice che il problema della fuga dei capitali dai Paesi del Terzo mondo alla Svizzera ha cause profonde che non possono essere risolte solo con misure unilaterali da parte della Svizzera. Ma detto questo - e qui mi rivolgo espressamente al Consi- gliere federale Stich - resta il fatto che il problema dell'uso o della partecipazione delle nostre banche ad affari poco chiari - e il compagno Magnin l'ha già detto, i casi Somoza, Duvalier, Marcos, Irangate coi trasferimenti di somme ai Contras del Nicaragua, non sono che gli esempi più clamo- rosi - resta un problema politico che dobbiamo affrontare nell'interesse del Paese e, penso, anche nell'interesse della stessa piazza finanziaria, anche se le banche o una parte di loro sembrano avere altre opinioni. E, bisogna dire, che fin qui non lo si è fatto in modo sufficiente e come si dovrebbe. Praticamente ci si è limitati ad accettare l'esistenza e ad applicare la convenzione di diligenza fra le banche, i cui limiti sono abbastanza noti. E qui permettetemi un paragone: tra il comportamento delle autorità del Consiglio federale rispetto al problema dei rifu- giati e, invece, rispetto ai capitali rifugiati in Svizzera. Nel primo caso, tutte le misure burocratiche di polizia ser- vono per creare casi che poi sollevano anche reazioni nella popolazione. Non si perde tempo per decidere di rimandare al proprio paese gente che è da anni qui in Svizzera. Quando si tratta di capitali, come quelli di Marcos, rifugiati in Sviz- zera, l'atteggiamento è ben diverso. Chiedo finalmente e nell'interesse della Svizzera un comportamento diverso. E vengo ora alla mia interpellanza del 6 ottobre. Prendo atto che la Commissione delle banche ha aperto un'inchiesta, ciò che è sicuramente positivo. Resta però il fatto che le risposte che il Consiglio federale da ai punti 2 e 3 - nei quali io chiedevo, in particolare al punto 3, sulla base di che cosa i responsabili della Commissione delle banche e di controllo dell'applicazione della convenzione possono aprire un'inchiesta - non ho ricevuto una risposta. Non so ancora se basta la semplice denuncia di un cittadino per indurre i responsabili ad aprire un'inchiesta, oppure se è necessaria l'apertura formale di un'inchiesta penale. Dire, come fa il Consiglio federale, che gli uffici legali di revisione delle banche non hanno denunciato niente, è secondo me, ancora un po' poco. Può benissimo darsi che da questa parte non vengano quelle indicazioni che pure sarebbero necessarie. Su questo punto chiedo quindi al Consiglio federale e all'on. Stich di darmi una risposta più precisa.Opérations bancaires. Interpellations 426 19 mars 1987 Aggiungo un altro punto: E'abbastanza evidente, è emerso in moltissimi casi, che la convenzione di diligenza delle banche è, essendo un atto volontario fra le banche stesse, insufficiente come misura di controllo delle attività delle banche con denaro illegale. Il Consiglio federale, risulta dalla risposta all'interpellanza della Collega Pitteloud, parla di «inserire nel diritto normale le disposizioni contenute nella convenzione». Sappiamo ora che il Consiglio federale ha rinunciato a questa idea a causa dell'opposizione delle banche. Chiedo al Consiglio federale e concludo: Non pensa che sia veramente venuto il momento - e so che l'on. Stich è di questa opinione - di mettere in cantiere la revisione della legge sulle banche per inserirvi norme di controllo previste dalla convenzione di diligenza? L'opposizione delle banche non è sufficiente per giustificare la rinuncia a un'operazione di questo genere. Attendo quindi risposte precise su questi due punti. Grazie. Präsident: Das Wort für eine persönliche Erklärung hat Herr Salvioni. Salvioni: Es ist unglücklich, dass die Interpellation, die ich eingereicht habe, zusammen mit diesen Marcos-Anfragen behandelt wird. Ich habe eigentlich nur eine statistische Erhebung gewünscht und wollte mich nicht auf einen Fall beziehen. Ich pflege nämlich meine parlamentarische Tätig- keit sehr streng von meiner beruflichen Tätigkeit zu trennen. Aber Kollege Fischer-Hägglingen hat eine Frage gestellt, die persönlicher Natur ist und die der Bundesrat nicht beant- worten kann. Da diese Frage mögliche Zweifel aufkommen lassen könnte, ist es wohl besser, wenn ich sie sofort beant- worte. Herr Fischer hat gefragt, ob wir den Auftrag direkt von der Regierung oder von Zwischenmännern, die nicht klarer Her- kunft sind, erhalten hätten. Ich kann ihn beruhigen und ihm versichern, dass wir den Auftrag direkt von der Präsidentin einer Regierung erhalten haben, die nicht-wie Herr Fischer gesagt hat - kommt und geht, sondern die glücklicherweise gekommen ist und die glücklicherweise trotz allem bis heute geblieben ist. • Bundesrat Stich: Wenn man alle diese Voten gehört hat, wird einem bewusst, dass wir nicht in einer idealen Welt leben, wo alles gut und edel ist, sondern dass wir in einer Welt leben, wo es unter rund 160 Ländern nur etwa 24 oder 25 demokratische Länder gibt. In diesem Umfeld müssen nicht nur die Banken leben, sondern auch die Exportwirt- schaft, die Hôtellerie und wir alle, wenn wir auch an andere Dinge denken wie an den Umweltschutz u. a. m. Die Fragen, die jetzt zusätzlich gestellt worden sind, betreffen vor allem die Sorgfaltspflicht und das Bankengesetz. Zuallererst zum Bankengesetz: Bis heute ist es so, dass das Bankengesetz den Kreis der Beaufsichtigten sehr eng zieht. Es ist auch in der Form sehr eng gefasst. Das soll vor allem dem Schutz der Gläubiger dienen, und was man darunter versteht, ist eine Ermessensfrage, die in erster Linie durch die Bankenkommission beantwortet werden muss. Ich war ja selber einige Jahre Mitglied der Eidgenössischen Banken- kommission und kann deshalb aus eigener Erfahrung sagen, dass die Anwendung des Bankengesetzes im Laufe der Zeit verschiedene Veränderungen erfahren hat. Es ist an die Praxis angepasst worden. Abgestützt auf Bundesge- richtsentscheide hat man dieses Bankengesetz trotz allem zu einem wirkungsvollen Instrument gemacht, das sich bis heute bewährt hat. Wenn wir davon abgesehen haben, das Bankengesetz kurz- fristig zu revidieren, so vor allem deshalb, weil sehr vieles im Umbruch ist. Ich möchte darauf hinweisen, dass die Sorg- faltspflichtsvereinbarung - die freiwillige Vereinbarung zwi- schen Banken und Nationalbank-erst aus dem Jahre 1977 stammt. Es war dies ein erster Schritt, um die Banken darauf hinzuweisen, dass im Bankgeschäft grundsätzlich nicht alles möglich ist. Es ist erfreulich, dass die Banken dabei mitgewirkt haben. Aber es ist auch klar, dass der Staat letztlich nicht bloss auf freiwillige Vereinbarungen abstellen kann. Ein Schönheitsfehler war, dass der Partner der Ban- ken die Nationalbank war, die an sich nicht die Beaufsichti- gung der Banken zur Aufgabe hat. Die Bankenkommission selber wurde damals auch angefragt. Sie hat sich nicht beteiligen wollen, weil sie sich damals und auch heute noch mit Recht auf den Standpunkt stellt, sie habe keine partner- schaftlichen Vereinbarungen abzuschliessen, sondern sie sei die Aufsichtsbehörde, die entscheidet, wenn irgend etwas vorliegt. Die ganze Problematik in bezug auf die Sorgfaltspflichtvereinbarung wird jetzt als Folge der neuen Entwicklungen doch etwas anders gesehen als vor 20 oder 30 Jahren. Das ist ganz selbstverständlich. Die Bankenkom- mission wird darauf achten, dass die Konvention eingehal- ten wird, wobei dies nur möglich ist, soweit sich die Betrof- fenen den Verfügungen der Bankenkommission unterzie- hen. Unterziehen sie sich nicht, haben sie die Möglichkeit, gegen diese Verfügung an das Bundesgericht zu gelangen, das dann entschieden wird. Würde das Bundesgericht das Bankengesetz nicht als genü- gende Basis erachten, müsste das Bankengesetz- darüber sind sich Bankenkommission, Nationalbank und Bundesrat einig - sofort revidiert werden. Das ist einer der Gründe, um die Revision des Bankengesetzes hinauszuschieben. Sie wissen alle, dass im Bankgewerbe eine sehr starke Wandlung vor sich geht. Wenn Sie das drastisch sehen wollen, müssen Sie sich nur die Entwicklung der Stempelab- gaben vor Augen halten: 1980 oder 1981 hatten wir Einnah- men aus Stempelabgaben in der Grössenordnung von ungefähr 580 Millionen, im letzten Jahr von etwa 2,2 Milliar- den. Das heisst, dass sich im Bankgewerbe sehr viel geän- dert hat. Man geht heute anstelle der Kreditgewährung'mehr zur Kreditvermittlung über. Man lässt die Leute an den Kapitalmarkt gehen, der heute internationalisiert ist. Es ist nicht mehr nur ein schweizerischer oder ein amerikanischer oder ein englischer Kapitalmarkt, sondern ein weltweiter. Auf der anderen Seite haben die Banken aber auch alles Interesse, angesichts der Verschuldenskrise heute andere Lösungen zu suchen, um eben nicht alle Risiken selber zu tragen, sondern diese auch wieder an die Anleger weiterzu- geben. Hier muss man zweifellos weiter beobachten, wie sich das Gesicht der Banken noch verändern wird. Die Frage ist dann auch, ob wir in der Zukunft alle Unternehmen unterstellen sollen, die beispielsweise Anleihen begeben, vermitteln usw. Es gibt hier sehr viele und sehr unterschiedliche Probleme. Deshalb wollten wir nicht mit einer Revision des Bankenge- setzes vorprellen. Wir glauben, für den Moment die notwen- digen Mittel zu besitzen, und wenn sie nicht genügen soll- ten, werden wir handeln. Im gleichen Zusammenhang ist auch festzuhalten, dass sich die Finanzmärkte sehr stark wandeln und dass deshalb die Beaufsichtigung der Finanzmärkte auch wieder neue Pro- bleme stellt. Wir haben daher im September des vergange- nen Jahres mit den Vertretern der Börsenkantone gespro- chen. Die Vertreter der Börsenkantone und der Börsen haben eine Arbeitsgruppe eingesetzt, um zu Vorschlägen zu kommen, die sie dem Finanzdepartement bis im September dieses Jahres unterbreiten sollen. Dann werden wir sehen, ob sich gesetzliche Massnahmen aufdrängen oder ob hier bereits genügend gute Lösungen gefunden werden können. Es liegt in dieser Hinsicht also sicher nicht ein Wortbruch vor, sondern es ist eine Frage des Ermessens, wann der zweckmässige Moment gekommen ist. Der Bundesrat wollte sicher keinen Wortbruch begehen. Für das Bankengesetz ist ja das Finanzdepartement federführend, und Sie können sich darauf verlassen, dass ich die nötigen Vorstösse unter- nommen hätte, wenn ich das als notwendig erachtet hätte. Ich habe aber den Bundesrat orientiert, und deshalb ist die Aussage von Frau Kopp durchaus im Einvernehmen mit dem Bundesrat erfolgt, dass wir hier zweckmässigerweise lieber zuwarten, um später zu prüfen, ob die Aenderung notwendig ist und wie der neuen Entwicklung Rechnung getragen werden kann. Dann wird vor allem auch der Bereich, der unterstellt werden muss, eine sehr grosse Rolle19. März 1987 427 Interpellation Salvioni spielen. Es hat keinen Sinn, dass wir ein Bankengesetz schaffen, das sehr eng gefasst ist und das dann dazu führt, dass die Geschäfte auf andere Ebenen verlagert werden. Wenn Sie an die Sorgfaltspflichtvereinbarung denken, ist es nicht so sehr das Bankgeheimnis, das dort zur Diskussion steht, sondern es sind viel eher das Anwaltsgeheimnis und die Treuhänderfunktionen einzelner Anwälte. Ich glaube, damit habe ich auch Herrn Carobbio die Antwort in bezug auf die Revision des Bankengesetzes erteilt. Zur Frage der Fluchtgelder ist ganz generell zu sagen, dass es sehr unterschiedliche Gelder gibt, Gelder von Staatsober- häuptern zum Beispiel, die etwas mehr verdienen als ein schweizerischer Bundesrat und der amerikanische Präsi- dent. Ich glaube, dass die Banken doch die neue Einstel- lung, die in der Sorgfaltspflichtvereinbarung zum Ausdruck kommt, respektieren werden, so dass nicht anzunehmen ist, dass wir diesbezüglich zusätzliche Probleme haben werden. Sicher hat es sich bei Marcos nicht um eine Kehrtwendung der Politik gehandelt. Es ist vielmehr die Sorgfaltspflichtver- einbarung, die gegenüber früher eine Entwicklung durchge- macht hat. Heute wäre eine solche Massnahme bestimmt nicht mehr notwendig. Im nachhinein hat die Bankenkom- mission klar und unmissverständlich Stellung genommen, während damals die Frage mehr oder weniger offen war. Der Bundesrat hat dort im Interesse der Schweiz handeln müssen. Ganz generell ist in bezug auf die Fluchtgelderfestzuhalten, dass Geld auch aus Entwicklungsländern abfliesst. Geld fliesst immer dann ab, wenn ein Land eine hohe Inflation produziert. Bei hohen Inflationserwartungen versucht jeder- mann, sein Geld, wenn möglich, vor der Entwertung in Sicherheit zu bringen. Damit ist zugleich auch gesagt, dass die Schweiz den Abfluss von Geldern aus Entwicklungslän- dern nicht allein verhindern kann,-sondern diese Länder müssen auch selber dafür sorgen, eine Wirtschaftspolitik zu vertreten und durchzusetzen, die möglichst inflationsfrei ist, also möglichst ohne Geldentwertung durchkommt. Das führt letztlich automatisch zu einer Umkehrung der Kapital- ströme: statt dass das Kapital abfliesst, wächst das Ver- trauen in die Wirtschaftspolitik, und es wird zweifellos auch mehr investiert. Aber die Probleme der Verschuldung der Entwicklungsländer sind gegeben; Patentrezepte hat man bis heute keine gefunden. Sie können jedoch versichert sein, dass sich insbesondere auch der Bundesrat immer wieder dafür einsetzt, besonders jenen Ländern, die sich auf dem Weg zur Demokratie befinden, zu helfen. Zur Frage der Rechtshilfe: Die zuständigen kantonalen Untersuchungsbehörden haben in der ersten Instanz die Zulassung der Rechtshilfe bejaht. Dagegen sind von Marcos selber sowie von einer grossen Zahl ihm nahestehender juristischer und natürlicher Personen Rekurse erhoben wor- den. In vier Kantonen, Zürich, Genf, Luzern und Freiburg, hat die zweite kantonale Instanz die Rekurse abgewiesen. Den Rekurrenten steht nun noch der Weg an das Bundesge- richt offen. Ein Fall aus dem Kanton Waadt ist vom Bundes- gericht aus formellen Gründen an die kantonalen Behörden zurückgewiesen worden. Erst wenn das Bundesgericht diese Rekurse abgewiesen hat, können konkrete Rechtshil- fehandlungen an die Hand genommen werden, wobei auch die effektive Rechtshilfeleistung noch einmal der Beschwerde unterliegt. Dies gilt sowohl für die Weiterlei- tung von Beweismitteln wie auch für eine allfällige Rückfüh- rung von Vermögenswerten. Zusammenfassend kann festgestellt werden, dass die Rechtshilfe ihren gesetzlich vorgesehenen Gang nimmt. Die Betroffenen ergreifen die ihnen zustehenden Rechtsmittel. Dadurch wird das Verfahren langwierig, aber es handelt sich 'natürlich auch um komplexe Fälle. Die Schwierigkeiten ergeben sich nicht nur in der Schweiz, sondern auch auf den Philippinen. Trotzdem wird das Justizdepartement prü- fen, wie die Rechtshilfe, die sehr lange Zeit in Anspruch nimmt und von verschiedenen Ländern auch kritisiert wird, etwas vereinfacht bzw. beschleunigt werden kann. Präsident: Herr Fischer-Hägglingen ist von der Antwort des Bundesrates teilweise befriedigt. Herr Carobbio ist ebenfalls teilweise befriedigt. Frau Pitteloud ist von der Antwort des Bundesrates nicht befriedigt. Herr Hubacher möchte Herrn Bundesrat Stich noch eine Frage stellen. Hubacher: Von den Ausführungen des Bundesrates kann ich mich befriedigt erklären. Was die eigentliche Interpella- tion betrifft, darf ich noch zur Stellungnahme von Bundesrat Stich-Revision Bankengesetz-etwas sagen. Erhat elegant - er war ja auch in einer etwas schwierigen Position - es einfach als eine kleine Zeitverschiebung interpretiert. Ich darf daraus schliessen, dass die einstige Zusicherung in den Erläuterungen an die Stimmberechtigten vom Mai 1984 - «Das Bankengesetz wird revidiert» - sozusagen der unsicht- bare Gegenvorschlag des Bundesrates und auch Ihres Rates zur Bankeninitiative war, dass also die Revision nicht ein- fach ad acta gelegt, in der Schublade als Leiche deponiert worden ist, sondern dass die Geschichte, die Entwicklung im Auge behalten und allfällig eine Revision im gegebenen Zeitpunkt vorgenommen wird. Ist diese Annahme richtig? Bundesrat Stich: Sie können ganz sicher sein, dass wir keine Leichen in der Schublade aufbewahren; wir würden sie beerdigen. Es hängt eben von der Entwicklung ab. Wenn sich zeigt, dass eine Revision dringend wird, werden wir sie in Angriff nehmen. #ST# 86.928 Interpellation Salvioni Entgegennahme von Geldern zweifelhafter Herkunft Interpellanza Salvioni Fondi patrimoniali di origine criminosa. Riciclaggio Interpellation Salvioni Fonds d'origine douteuse. Recyclage Wortlaut der Interpellation vom 8. Oktober 1986 Seit dem Beschluss der Nationalbank (1978), über die Rein- waschung schmutziger Gelder ihre erste Statistik zu führen, hat die organisierte Kriminalität weltweit stark zugenom- men. Verschlimmert hat sich die Lage vor allem im Drogen- handel und im internationalen Terrorismus. Die vorherige Statistik erfasste einen nunmehr ziemlich weit zurückliegenden Zeitraum vor dem Inkrafttreten der Ver- einbarung über die Sorgfaltspflicht der Banken (1.7.77). Auf das schwerwiegende Problem der Reinwaschung von Geldern in der Schweiz und in ändern Ländern hat auch Bundesrätin E. Koppander15. Konferenz der Justizminister der im Europarat vertretenen Länder (Oslo, 16. bis 20.6.86), die eine Resolution über dieses Phänomen der modernen Kriminalität verabschiedet hat, hingewiesen. Die VSB ist nur noch bis zum 1. Juli 1987 gültig. Es ist also notwendig, bis zu diesem Zeitpunkt über zuverlässige und systematisch gesammelte Daten zu verfügen, die den politi- schen Behörden und den interessierten Wirtschaftskreisen als Entscheidungsgrundlagen dienen können. Ich ersuche den Bundesrat, über die Nationalbank oder andere Stellen auf die untenstehenden Fragen Auskunft zu geben und eine Statistik über die Fälle von Reinwaschung von Geldern krimineller Herkunft zu liefern, die zwischen 1978 und 1986 in schweizerischen Bank- und Finanzinstitu- ten entdeckt worden sind. Durch eine Auflistung der Fälle, inSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Interpellation der sozialdemokratischen Fraktion Marcos-Gelder in der Schweiz Interpellation du groupe socialiste Avoirs déposés en suisse par Marcos In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1987 Année Anno Band I Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 15 Séance Seduta Geschäftsnummer 86.401 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 19.03.1987 - 08:00 Date Data Seite 421-427 Page Pagina Ref. No 20 015 206 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. 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