3. Mai 1984 N 539 Energieversorgung. Volksinitiativen #ST# Vierte Sitzung - Quatrième séance Donnerstag, 3. Mai 1984, Nachmittag Jeudi 3 mai 1984, après-midi 75.00 h Vorsitz - Présidence: M. Gautier 83.002 Zukunft ohne weitere Atomkraftwerke. Volksinitiative Avenir sans nouvelles centrales atomiques. Initiative populaire 83.055 Energieversorgung. Volksinitiative Approvisionnement en énergie. Initiative populaire Fortsetzung - Suite Siehe Seite 514 hiervor-Voir page 514 ci-devant M. Brélaz: La poursuite d'un programme de développement de l'énergie nucléaire de fission n'est plus aujourd'hui renta- ble économiquement. Pour s'en persuader, il suffit d'exami- ner la situation aux Etats-Unis, premier pays à avoir déve- loppé des centrales nucléaires, mais également pays prêt à appliquer la vérité des prix et les lois de l'économie de marché, contrairement, semble-t-il, aux compagnies suisses d'électricité qui sont, en majorité, en mains de l'Etat. Aux Etats-Unis, tout développement du programme nucléaire civil est bloqué. Aucune commande n'a été prise depuis 1978, c'est-à-dire une année avant l'accident de Three Mile Island: 87 unités ont été décommandées entre 1975 et 1983. Les centrales en construction ont presque toutes été plani- fiées à la fin des années 60. Cela est-il la conséquence de manifestations écologiques? Pratiquement non. Tout sim- plement, les coûts ont été fortement sous-estimes, ils ont au moins doublé dans environ 77 pour cent des cas, par rap- port à ce qui avait été estimé. De plus, les promoteurs commencent à se rendre compte que les frais de stockage des déchets, ainsi que ceux de démontage d'installations à la fin de la durée de vie de la centrale, risquent d'atteindre au moins 50 pour cent et peut-être beaucoup plus, du coût de la construction de la centrale. Aussi, dans de nombreux cas, les promoteurs renoncent, malgré les énormes investisse- ments déjà consentis ou par impossibilité de trouver des banques prêtes à courir de pareils risques financiers. La solution la plus rentable économiquement consiste à arrêter les travaux. Ainsi à Marble Hill, dans l'Ohio, on a renoncé à achever la plus grande centrale nucléaire du monde qui avait pourtant déjà coûté sept milliards de dollars. Les Etats- Unis ont ouvert le chemin du nucléaire mais ils sont aussi les premiers à le refermer car ils ont découvert sur le terrain que le nucléaire coûte trop cher. En France, ce n'est qu'un soutien important de l'Etat qui empêche l'EDF d'être en faillite. Cinquante milliards de francs suisses ont ainsi été passés par pertes et profits en 1981 et une propagande effrénée en faveur de l'électricité est tentée pour placer une partie du courant produit. D'autre part, je vous signale, Monsieur Thévoz, qu'il y a en France un chômage nettement plus important qu'en Suisse malgré - cerjains disent «à cause» - du développement du programme nucléaire. En Suisse, la centrale de Leibstadt qui, initialement, devait coûter un peu moins de deux milliards de francs, dépasse actuellement les cinq milliards. Le kilowattheure y sera donc produit aux environs de 12 centimes. Or, le tarif moyen facturé à l'usager en Suisse est de 12,2 centimes, tarif tenant compte des coûts administratifs, du paiement du personnel et des frais divers. Le courant de Leibstadt sera donc produit à perte. Que dire alors de l'éventuel courant de Kaiseraugst dont le prix atteindra au moins 15 à 16 centimes! Vous me ferez certainement remarquer que nos compagnies d'élec- tricité ne sont pas en faillite, donc qu'elles font des béné- fices. La réponse à cette remarque est relativement simple. Le courant fourni par les installations hydrauliques, coût moyen 5 à 6 centimes, peut être produit en très grande quantité au moment où la demande est très forte soit aux heures de pointe. Ce n'est pas le cas du courant produit par les centrales nucléaires dont la quantité reste sensiblement égale à toutes les heures du jour et de la nuit. Or, le courant de pointe se vend à plus de 20 centimes sur le réseau européen et le courant de ruban s'achète à moins de 3 centimes durant les heures creuses de la nuit. La non- rentabilité du courant produit par les installations atomiques nouvelles est donc épongée par le sous-paiement du cou- rant hydraulique à nos cantons de montagne. Les députés de ces cantons de montagne feraient bien de se rendre compte qu'en soutenant le développement de l'industrie nucléaire, ils enlèvent de la substance financière à leurs régions. D'ailleurs, une augmentation importante des tarifs électriques défavorisant également nos industries, ne man- quera pas de se faire sentir au moment où il faudra assumer les énormes frais dus à la mise hors service des installations. Le nucléaire, c'est la terreur financière de demain. Les députés, assez nombreux, qui croient soutenir les intérêts de l'industrie et du commerce en se montrant favorables au programme nucléaire, feraient bien de réviser leur concep- tion avant les faillites à venir! Je voudrais encore dire un mot à propos de l'argument de M. Couchepin concernant le coût des mesures appliquées de l'initiative énergétique. On nous a parlé de 2,4 milliards de francs par année. Toutefois, on a omis de nous dire que • l'économie pour le consommateur, constatée par la Com- mission fédérale de l'énergie, était de 5,1 milliards de francs par année, ce qui signifie que tout franc mis en impôt en rapporte deux, autrement dit que chaque consommateur qui met un franc touche deux francs donc gagne de l'argent au bout du compte. Mais les écologistes ne s'occupent pas seulement des aspects économiques de l'énergie. Il est temps de s'intéresser, avec Madame Robert, aux problèmes des risques. Frau Robert: Sie haben von Daniel Brélaz gehört, was er über die ökonomischen Aspekte gesagt hat. Sie haben auch gehört, dass wir, die freien Grünen, die weitere Förderung der Atomenergie - die nur dazu dient, den Kampf um das Goldene Kalb "weiterführen zu können - als eine ökologi- sche, eine staatspolitische und auch eine ökonomische Katastrophe ansehen, die wir nicht gewillt sind, mitzutragen. Daniel Brélaz hat von den ökonomischen Aspekten gespro- chen; ich möchte in meinem Votum weiterfahren mit einigen Überlegungen zu den Risiken. Leibstadt soll 5,6 Milliarden Franken kosten. Das entspricht, Herr Bundesrat Schlumpf, einem Bundesratssalär während 24000 Jahren. Es liegt mir fern, die Gefährlichkeit des Bun- desrates mit der Gefährlichkeit der Atomenergie zu verglei- chen. Ich möchte mit dem Vergleich nur sagen, dass es hier um Grössenordnungen geht, die unser Vorstellungsvermö- gen restlos überfordern, und dass es fahrlässig ist, hier so zu tun, als ob die Atomenergie, die unser Vorstellungsvermö- gen übersteigt, kontrollierbar wäre und wir sie im Griff hätten. Franz Kafka hat einmal gesagt, der Erste Weltkrieg sei aus einem furchtbaren Mangel an Phantasie entstanden. Diesen furchtbaren Mangel an Phantasie stellen wir heute auch fest in bezug auf die Risiken der Atomenergie, und er könnte uns in eine ungleich schrecklichere Katastrophe führen, als es die Weltkriege waren. 24000 Jahre, soviel beträgt die Halbwertzeit von Plutonium, einem der gefährlichsten Elemente, die ein A-Werk produ-Approvisionnement en énergie. Initiatives populaires 540 N 3 mai 1984 ziert, d. h. - es wurde heute schon gesagt -, dass für hochradioaktive Abfälle Lösungen gefunden werden müs- sen für Hunderttausende von Jahren, für schwach und mit- telradioaktive für Tausende von Jahren. Wenn die ersten ägyptischen Pharaonen vor 5000 Jahren AKW betrieben hätten, wären die am wenigsten giftigen Abfälle heute etwa im Begriff, ihre Gefährlichkeit zu verlieren, während die gefährlicheren noch 90 Prozent ihrer Giftigkeit aufweisen würden. Wenn behauptet wird, dass wir garantieren können, dass diese Atomgefahren kontrollierbar sind, dann stimmt das einfach nicht; wir müssen mit dieser Behauptung aufhören. Wenn wir auf die Atomenergie setzen, befinden wir uns in der Situation von jemandem, der sich auf der Spitze eines Berges befindet und dem man ein Auto offeriert, um hinun- terzufahren. Niemand kann sagen, ob das Auto auch mit Bremsen ausgerüstet ist oder nicht. Wer das betreffende Angebot annimmt, weiss nicht, ob er mit Hilfe des Vehikels am nächsten Gottesdienst - ich sage das zuhanden der konfessionellen Parteien, die mehrheitlich für die Atomener- gie sind - noch aufrecht in der Kirchenbank oder schon im Sarg liegend teilnehmen wird. Unter solchen Umständen wird es jeder besonnene Mensch vorziehen, zu FUSS zu gehen. Und aus den gleichen Gründen werden Politiker und Staatsbürger, die an die nächste Gene- ration denken, nicht auf die Atomenergie setzen. Man hört zwar oft den Einwand, alle menschlichen Aktivitäten seien schliesslich mit Risiken verbunden. Da muss man aber doch unterscheiden, um welche Risiken es geht. Im Falle eines schweren AKW-Unfalls wäre eine ganze Region während Jahrhunderten unbewohnbar, es sei denn, man würde gigantische Summen für die Wegschaffung der gesamten Geländeoberfläche ausgeben, was wohl auch nicht gerade die sinnvollste Art der Arbeitsbeschaffung wäre. Dass die radioaktive Verseuchung durch einen AKW-Unfall oder durch einen Unfall in einer Wiederaufbereitungsanlage oder einem Atommüllager zu Missbildungen, Mutationen und auch zum Tode führen kann, insbesondere durch Krebsfor- men, die sich erst Jahre nach dem Unfall manifestieren, das wissen wir alle. Im übrigen ist der Mensch nicht in der Lage, Radioaktivität wahrzunehmen. Er kann also, wenn er nicht geschützt ist, massive Vergiftungen erleiden, ohne es zu merken. Noch ein Wort zu zwei Argumenten, die immer wieder gebraucht werden: 1. Man braucht die Atomenergie, um den Treibhauseffekt, der durch Kohlendioxyd entsteht, zu verhindern. 2. Die Atomenergie sei eine Alternative bzw. die Alternative, um die Wälder zu retten. Abgesehen davon, dass es, wie neuere Untersuchungen zeigen, nicht so sicher ist, ob die Atomenergie nicht auch ihre Rolle spielt beim Waldsterben, muss doch gesagt wer- den, dass der Bau eines A-Werkes mindestens zehn Jahre benötigt. Bis dann sind die Wälder - wenn wir das an der Entwicklung in der Tschechoslowakei, in Deutschland und anderen Orten verfolgen - längst tot. Die einzige Möglich- keit ist, dass wir uns vorher zu wirksamen Sofortmassnah- men aufraffen. Wenn, wie gesagt wird, das Ziel der Atomenergie ist, Erdöl zu substituieren, muss man doch wohl auch sagen, dass es zum Beispiel im Bereich des Energiesparens Lösungen gibt, die es bei gleichen Investitionen erlauben, fünf- bis sechs- mal mehr Erdöl zu substituieren als mit einem AKW. Diese Argumente sind also nicht haltbar. Doch damit begeben wir uns auf das Feld der Alternativmög- lichkeiten, und hier wird Arnold Müller für die freien Grünen weiterfahren. Müller-Zürich: In diesem Saal befindet sich wohl niemand, der nicht weiss, dass wir in bezug auf Wirtschaftswachstum und Energieverbrauch die Grenzen des Verantwortbaren weit überschritten haben. Auch sind wir uns bewusst, dass der Kollaps unserer Lebensform und unserer Wirtschaft um so rascher auf uns zukommt, je grösser der Anteil der Erdbevölkerung wird, der an dieser Verschleisswirtschaft teilnimmt. Schön wäre es und gemütlich, wenn wir auf dem bisherigen Erfolgsweg weiterschreiten und nach bewährten Rezepten dynamisch und aggressiv Wirtschaftsförderung betreiben könnten. Aber auch darüber sind wir uns im klaren: diese Stossrichtung wäre falsch. Jede Form der Energieerzeu- gung bringt Belastungen mit sich, die uns zum Verhängnis werden, wenn sie ein Übermass erreichen. Es gibt nur noch eine Chance für die Natur, für die Wirtschaft, für die Erhal- tung der Lebensqualität, und das ist eine grundsätzlich neue Einstellung zur Energieerzeugung und 2:um Energiever- brauch. Die Möglichkeiten, die im Sparen liegen, sind, wie seriöse Untersuchungen zeigen, enorm. Ich möchte nicht auf die vielen Details zurückkommen, die heute schon angeführt worden sind, aber nur zusammenfassend sagen, rein auf dem Gebiete der Energieerzeugung, dann der Haushaltge- räte, der Heizung, der Transportmittel, der Verpackungsin- dustrie und der verschiedenen Fabrikationsmethoden liegen Möglichkeiten, die noch auszuschöpfen sind. Wir wissen auch, dass die Massnahmen für das Einsparen einer bestimmten Menge von Energie ein Mehrfaches weniger kosten, als die Erzeugung derselben Menge Strom in Atom- kraftwerken kostet. Es ist selbstverständlich, dass Kaufleute der Energiebranche bemüht sind, eine möglichst wirkungs- volle Verkaufsförderung zu betreiben. Aber wir als eidgenös- sisches Parlament sind ja nicht einseitig wirtschaftlich orien- tiert und wollen den Energiekonsum siehe' nicht anheizen. Was wir anstreben, nämlich das Wohl aller auf lange Sicht, basiert auf einer ganzheitlichen Politik, auf einer langfristig tragfähigen Politik. Es wäre nichts anderes als der Ausdruck von Unfähigkeit, wenn Sparen zu Armut und Sorgfalt zu Arbeitslosigkeit führen sollten. Darum meine ich, wir sollten - im Vertrauen auf die Intelli- genz, auf die Kreativität, die Weitsicht und das Verantwor- tungsbewusstsein unseres Volkes-drei Aufgaben in Angriff nehmen: Massnahmen, die es ermöglichen, Energie einzu- sparen; Förderung der Erzeugung von echt regenerierbarer, d.h. aus unversiegbaren Quellen stammender Energie; schliesslich wollen wir alle Anstrengungen unternehmen, ein Energiekonzept auszuarbeiten, welches uns erlaubt, ohne Atomenergie auszukommen. Wenn wir das alles erreichen, ist die Hypothek, welche wir unseren Nachkommen hinterlassen, immer noch gross genug. Ich bin dem Physiker Caccia dankbar, dass er uns aus diesem Engpass ein Stück weit hinaushilft mit seinem drit- ten Weg, den er aufzeigt, und ich möchte Sie bitten, das Tor in Richtung dieses dritten Weges aufzustossen, indem Sie den vorliegenden Rückweisungsantrag unterstützen. Nun möchte ich das Wort meinem Kollegen Rebeaud über- geben, der über die politischen Implikationen sprechen wird. M. Rebeaud: Ce matin, à plusieurs reprises, on nous a dit: «Les écologistes ou les auteurs de l'initiative veulent chan- ger la société.» J'aimerais bien que vous admettiez que cela est exactement le contraire. L'indus'irie nucléaire, de par sa nature, participe à un profond mouvement de changement de notre société traditionnelle. Ses opp-osants, ou une bonne part d'entre eux en tout cas, ont à cœur de préserver l'identité, et dans une certaine mesure la tradition, de notre pays. C'est le nucléaire qui change la société ou, du moins, révolution de la technique dont l'usine nucléaire est à la fois le symbole et l'expression la plus extrême clans le sens de la centralisation. Or, vous le savez, le peuple suisse et la Confédération, par nature, sont rétifs, pour autant qu' Is veu lient rester eux- mêmes, à toute structure centralisée. On ne peut pas pro- duire de l'électricité à partir du nucléaire sans centraliser de manière très forte le lieu de production, ainsi que le pouvoir qui le contrôle, le surveille et le fait fonctionner. Il est impossible, à l'échelle d'un canton, de produire et de distri- buer de l'électricité d'origine nucléaire. Par essence et par3. Mai 1984 N 541 Energieversorgung. Volksinitiativen dimension, à moins qu'on nous invente des usines de ce type d'énergie pouvant s'exploiter au niveau d'une com- mune, le nucléaire est contraire aux structures fédératives de la Suisse et, par conséquent, les met en danger. Sur le plan politique, c'est la même chose. Au moment où nous déciderions, par exemple, de construire la centrale nucléaire de Kaiseraugst, nous devrions nécessairement créer à l'échelon de la Confédération un pouvoir assez fort, assez coercitif et probablement assez violent pour l'imposer à une région où nous savons déjà qu'elle n'en veut pas. Cela n'est pas du fédéralisme, mais du centralisme autoritaire. Je suis convaincu que si nous construisons Kaiseraugst et Graben, et que nous nous engageons plus avant dans la voie nucléaire, un jour viendra, peut-être au XXIe siècle, où il faudra également édifier Verbois. Je suis persuadé que la résistance au pouvoir qui voudra imposer une centrale nucléaire dans la région genevoise, avec ou sans la force des armes de l'armée de milice, sera aussi vigoureuse que celle de la région bâloise. Ce n'est tout de même pas un hasard - et là je pense particulièrement à nos amis libéraux qui nous déçoivent dans cette affaire, car ils sont généralement fédéralistes et anthétatistes - que les deux seuls pays dans le monde industrialisé à s'obstiner à fond dans la poursuite d'un programme nucléaire, sont les plus étatistes et les plus centralisateurs que nous connaissions, à savoir la France et l'Union soviétique. Tout à l'heure, on vous a également démontré que, du point de vue économique, le nucléaire était une solution ruineuse. C'est pourquoi dans le pays le plus libéral du monde, les Etats-Unis, le programme a été pratiquement abandonné. En outre, également pour des raisons purement économiques, l'Espagne vient d'abandon- ner le projet de cinq centrales nucléaires. Je m'explique l'attitude de certains de nos collègues libé- raux par un manque curieux d'information et par une obsti- nation à poursuivre dans les voies tracées. Au fond, c'est du conservatisme. Il ne date pas de très longtemps, car il y a trente ans on ne parlait pas du nucléaire. Par exemple ce matin, M. Thévoz nous a dit une chose inouïe: «Actuelle- ment, la technique nucléaire est parfaitement maîtrisée.» Posez la question à ces Messieurs de la CEDRA, qui ont tenté de le faire croire aux gens d'Ollon. On s'aperçoit bien que la technique est loin d'être maîtrisée. Il y a des choses que l'on ne connaît pas. Les déchets nucléaires notamment devront être entreposés provisoirement en attendant que l'on ait trouvé une hypothétique solution. Dieu seul sait s'il est certain que nous la trouvions un jour. Je m'explique donc un certain nombre de prises de position en faveur du nucléaire par un manque d'information, par une ignorance délibérée ou non. Pour terminer, et sans espérer faire changer d'avis à qui que ce soit au dernier moment, je fais tout de même un appel à l'intelligence et à la réflexion. Il y a vingt ans, Denis de Rougemont, qui était favorable à l'énergie nucléaire qui lui semblait être une bonne idée, a changé d'avis simplement après.avoir réfléchi. Comme vous le savez, cet homme est un libéral insoupçonnable. Nous devons donc prendre le temps et tenir davantage compte d'avis d'experts selon lesquels il est possible de se passer du nucléaire et dont les rapports, régulièrement, sont discrètement soit cachés dans les tiroirs, soit tout simplement oubliés dans les bibliogra- phies officielles (par exemple, le rapport Borei). Alors, pour prendre le temps de réfléchir encore un peu, bien que la suggestion présente quelques inconvénients, il serait sage d'approuver toutes les propositions qui s'inspi- rent du dernier discours de M. Caccia et de renvoyer l'étude de ces problèmes à la commission. Bien entendu, cela ne nous fait pas gagner de temps, puisque, durant cette période, la consommation d'électricité va malheureusement continuer d'augmenter. Nous devrons simplement pouvoir fonder notre avis et cesser de croire que les écologistes et ceux qui les soutiennent sont des gens qui désirent changer la société ou qui veulent casser quelque chose. C'est tout le contraire. 69-N En conclusion, les écologistes vous suggèrent d'appuyer les propositions de renvoi qui vous sont présentées. Herczog: Die grundsätzliche Idee der Energie-Initiative (erstens Bundeskompetenz im Energiebereich, zweitens umweltschonender Energiegewinn und haushälterischer Umgang damit) finden wir richtig. Zudem ist anzuerkennen, dass heute diese Initiative das einzige Instrument darstellt, das in die Richtung einer neuen, modernen Energiepolitik weist. Demgegenüber bedeutet die gegenwärtige bundesrätliche Energiepolitk praktisch nichts; der Bundesrat bietet konzep- tionell nichts an, dies trotz des zehnjährigen GEK-Jubi- läums; trotz all den Diskussionen, die wir hier geführt haben, wird immer noch der falsche und veraltete Glaubensgrund- satz vom ständig weiter steigenden Energieverbrauch und vom Bedarf nach weiteren Atomkraftwerken verbreitet. Dies übrigens eindeutig im Gegensatz zum Willen der Bevölke- rung. Sie wissen: Der Energieartikel wurde durch die Bevöl- kerungsmehrheit angenommen; beiden Ablehnenden-das ergab eine Umfrage - war über ein Fünftel gegen den Energieartikel, weil er zu wenig weit ging, d. h. zu wenig ökologisch formuliert war. In dieser Position stellt sich der Bundesrat auf die Seite jener, die - vorgeschoben - mehr Freiheit und Selbstbestim- mung verlangen, im Kern aber die anarchische Freiheit von Wirtschaftsgruppen meinen, die ihre kurzsichtigen und kurzfristigen ökonomischen Interessen durchsetzen wollen. Wenn die bürgerlichen Sprecher hier immer noch vom stei- genden Energieverbrauch reden, meinen sie eben jene öko- nomischen Interessen. Wenn der Sprecher der CVP-Fraktion den «wirtschaftlichen Kollaps» heraufbeschwor, fal.ls die Energie-Initiative ange- nommen werden sollte, dann war das Panik-Mache, war das ein Vokabular des kalten Krieges im Rahmen der Energiepo- litik. Es ist auch nicht so, wie beispielsweise der Sprecher der CVP-Fraktion hier erklärte, dass durch diese Initiative gesell- schaftspolitische Veränderungen bewirkt würden. Das genaue Gegenteil trifft zu: Die Marschrichtung, die die bür- gerliche Mehrheit hier will, ist jene auf eine Systemänderung hin: 1. Zur Kostenexplosion im Energiesektor. Wohin führt das volkswirtschaftlich? 2. Die massiven Sicherheitsvorkehren bei den Atomkraft- werken - ich erinnere an Mühleberg mit der privaten Sicher- heitstruppe- haben enorme politische Auswirkungen (Herr Rebeaud hat es auch erwähnt). 3. Ich erinnere an die massive Zentralisierung des Energie- sektors in einem föderalistischen Staat durch die Monopoli- sierung, bei der ich beispielsweise nachträglich nicht mehr frei bin zu wählen, welche^Energieversorgung ich wünsche. Wenn also System- und Gesellschaftsveränderung ange- strebt wird, dann sicher seitens jener, die diese Energiepoli- tik hier ablehnen. Die Fragestellung einer zukunftsgerichteten Energiepolitik kann nicht mehr lauten: Wieviel Energie werden wir brau- chen? Sondern: Mit wieviel weniger Energie können wir unsere Bedürfnisse befriedigen? Angesichts der immensen Kette von Sicherheitsproblemen, Versorgungsmonopol, Auslandabhängigkeit, Müllagerung usw. ist die Atomenergie alles andere als die Energie der Zukunft. Denken wir an Leibstadt. Frau Robert hat sehr richtig darauf hingewiesen, wie lange ein Bundesrat verdie- nen müsste, bis er das abbezahlen könnte. Wir haben - auch ich persönlich - die Energie-Initiative verschiedentlich kritisiert, namentlich wegen der Energie- steuer, die sich vermutlich nie als Lenkungssteuer auswir- ken würde; aber in der gesamten Energiepolitik haben wir keine reale, moderne und brauchbare Alternative zur Initia- tive. Deswegen sollte diese Initiative unterstützt und ange- nommen werden. Noch kurz zu den Rückweisungsanträgen bzw. zum jetzt zusammengelegten Rückweisungsantrag. GrundsätzlichApprovisionnement en énergie. Initiatives populaires 542 N 3 mai 1984 betrachte ich diesen Versuch als richtig, aus der Sackgasse herauszukommen. Ich bin mir allerdings noch nicht ganz klar darüber, ob eine Rückweisung der richtige Weg dazu sei. Bei der Abstimmung werden wir erleben, ob das der richtige Weg ist; dies aus zwei Gründen: Wenn man einsieht, dass eine alternative Energiepolitik heutzutage eigentlich nur die Energie-Initiative darstellt - eben nicht unbedingt der Vorschlag Caccia -, ist es natürlich schwierig, bereits jetzt einen Rückweisungsantrag einzubringen und zu unter- stützen, bevor man konkret zur Energie-Initiative Stellung genommen hat. Ein zweiter, wesentlicher Grund, der die Berechtigung der Rückweisung etwas einschränkt, liegt darin, dass der Rück- weisungsantrag auf einen Gegenvorschlag hin tendiert, in welchem zweifellos irgendeine verfassungsrechtliche Mass- nahme verlangt werden soll. Ich habe das in einem Eventual- antrag dadurch zu umgehen versucht, dass ich sage, wenn man schon nicht bereit ist, mit den Initianten zu sprechen, sollte man mindestens so weit gehen, den heutigen rechtli- chen Grundsatz in Artikel 24 - den Umweltschutzartikel - der Bundesverfassung zu benützen, um eine effiziente Energiepolitik zu betreiben. Diese Politik ist möglich. Wir haben diese Diskussion gehabt, unter anderem im Umweltschutzgesetz. Aber ich werde im Detail noch darauf zurückkommen, welche Punkte wir dort meinen. Wir unter- stützen den Rückweisungsantrag, weil wir jetzt eine ver- zwickte Situation haben. Er bringt zwar eine Einschränkung, weil man sich nicht tel quel zu der Alternative-zur einzigen alternativen Energiepolitk-aussprechen kann. Ich bitte Sie also, zunächst beide Initiativen zu unterstützen und nachher weiterzuschauen. M. Longet: Pour moi, le constat fondamental, dans le domaine de l'énergie, est le suivant: fonder notre avenir énergétique et notre avenir économique sur des ressources qui ne sont pas renouvelables constitue une aberration. L'objectif numéro un, à mes yeux, de tous nos efforts dans ce domaine devrait être d'inverser la proportion que nous connaissons actuellement - environ 80 pour cent d'énergie non renouvelable et 20 pour cent d'énergie renouvelable - ceci dans le délai d'une génération approximativement. C'est en fonction de cet objectif que je voudrais examiner les différents choix qui nous sont proposés. Que nous apporte le nucléaire? Si l'on voulait remplacer le pétrole par le nucléaire, il faudrait plus d'une trentaine de centrales nucléaires à 6 milliards l'unité, le prix de Leibstadt. Ensuite, quel est le rendement thermique final du nucléaire, soit ce que reçoit l'usager au bout de la chaîne? Le rende- ment de la centrale en lui-même est limité par es lois de la physique à 33 pour cent, le reste c'est le panache blanc que l'on voit sortir sur la ligne Berne-Zurich, à Gösgen. De ce33 pour cent qui sert à fabriquer de l'électricité, un nouveau tiers est perdu dans le réseau de distribution, c'est-à-dire que le résultat que nous obtenons est 25 pour cent. Par conséquent, 25 pour cent seulement de ces 6 milliards sont productifs, le reste est totalement perdu, à moins d'envisa- ger de dépenser de nouveaux milliards pour obliger les gens à se raccorder à une énorme tuyauterie. D'autre part, le coût réel du nucléaire n'est pas du tout connu en l'état actuel des choses. Le coût de la gestion des déchets, le coût du démantèlement, après la durée de fonctionnement des cen- trales, ne sont absolument pas connus. Nous laissons allè- grement tout ceci aux générations futures. Enfin, et ceci nous ramène à la question du début, le nucléaire n'est pas une ressource renouvelable. Il en résulte que non seulement la nucléaire présente des dangers, on l'a déjà dit, il n'est pas nécessaire, mais encore il représente un énorme gaspillage financier. Notre pays se vante d'être parmi les plus nucléarisés au monde. Près du tiers de notre électricité est d'origine nucléaire. Pourtant si I 'on examine le bilan global, 5 pour cent seulement de notre énergie est fourni par le nucléaire, qui est et restera marginal, et ce pour un prix absolument exorbitant. De plus, ceux qui ont suivi les travaux de la Commission fédérale de la conception globale de l'énergie savent que, selon les prévisions, notre consommation de pétrole devrait diminuer, en termes relatifs, d'ici ;'an 2000 mais qu'elle continuerait à augmenter en chiffre absolus. En définitive, on ne fait qu'ajouter une source de problèmes une autre. Que se passerait-il maintenant si l'or utilisait ces 6 milliards d'une autre manière, comme le proposent les initiatives? Si l'on investit ces 6 milliards dans une stratégie de conserva- tion de l'énergie et de valorisation de ressources renouvela- bles et décentralisées au lieu de les investir dans une seule centrale dont 25 pour cent seulement fournira de l'électri- cité, les avantages sont évidents. Tout d'abord, il y a substi- tution directe du pétrole, à un taux bien supérieur au rende- ment de la centrale nucléaire. Ensuite, la dépendance des ressources non renouvelables et étrangères est immédiate- ment diminuée. Enfin, sur le plan de l'emploi la différence est absolument frappante. En réalité, au lieu d'investir encore 12 ou 18 milliards pour deux ou trois nouvelles centrales nucléaires, il faudrait met- tre sur pied un programme de grands travaux pour les économies d'énergie et la conservation de l'énergie. Ce programme serait analogue au niveau de volume des inves- tissements, et non de ses effets, à deux grands programmes d'équipement que nous avons connus ces vingt dernières années, le programme des routes nationales et le pro- gramme d'épuration des eaux. On a libéré pour ces deux tâches que l'on considérait d'intérêt national environ 20 milliards sur vingt ans. Avec 20 milliards, soit l'équivalent de trois centrales nucléaires, on pourrait lancer un troisième programme national comprenant Quatre éléments princi- paux: premier volet, assainissement thermique des bâti- ments; deuxième volet, redimensionnement des installa- tions de chaufferie; troisième volet, valorisation de l'énergie par les pompes à chaleur ou le couplage chaleur-force; quatrième et dernier volet, développement des ressources renouvelables. Chacun de ces volets - cela a été calculé par un certain nombre de recherches, notamment du Fonds national - équivaut à environ 5 à 6 milliards d'investisse- ments. En définitive, et ce sera ma conclusion, en vingt ans ce programme nous permettrait d'obtenir un effet de substitu- tion incomparablement supérieur à l'illusion nucléaire. Ce grand programme national, présente, par rapport à la cons- truction de deux, trois ou quatre centrales nucléaires, des avantages décisifs pour l'emploi. On a calculé que 4 à 6 fois plus d'emplois étaient possibles par unité de capital investi. On a calculé que ces emplois étaient mieux répartis géographiquement, qu'ils étaient plus durables, plus variés, qu'ils concernaient des entreprises de toutes tailles. Il sont en définitive lei clef de la question de l'énergie. C'est là que nous voyons que l'énergie nucléaire est une aberration économique également. C'est pourquoi nous devons accepter les solutions qui nous sont proposées dans l'initiative, c'est non seulement de la rationalité écolo- gique mais aussi et surtout économique. Jung: Ich glaube, im Klartext geht es beai diesen beiden Initiativen eindeutig für oder gegen Kaiseraugst. Ich finde es sehr fragwürdig, wenn man dieses Kind so eigenartig ein- kleidet, in ein Kleid, das voller Unsicherheiten ist! So ver- langt zum Beispiel die Energie-Initiative unter 1d die Gewährleistung der Energieversorgung für wichtige Grund- bedürfnisse bei gleichzeitiger Vermeidung einseitiger Abhängigkeiten usw. Unter Punkt 3 heisst es: Der Energie- grundbedarf pro Einwohner wird von der Abgabe, also von dieser Lenkungssteuer oder Energiesteue', befreit. Was ist eigentlich unter der Gewährleistung der wichtigsten menschlichen Grundbedürfnisse, was unter Vermeidung von einseitigen Abhängigkeiten zu verstehen? Wie kann der Grundbedarf des Menschen überhaupt korrekt ermittelt werden? Wo beginnt folglich die Grenze der Steuerfreiheit? So könnte ich den Reigen der Fragen, der Unklarheiten, weiterziehen. Ich finde es bedenklich, dass man die Bundes- verfassung mit Unklarheiten in Reinkultur und mit lauter3. Mai 1984 N 543 Energieversorgung. Volksinitiativen offenen Fragen belasten will. Man versucht mit Augenwi- schereien den einzelnen Bürger zu täuschen, denn der Grundbedarf im Energiesektor ist doch eine Grosse, die absolut nicht quantifizierbar ist. Was ist der Grundbedarf für eine Familie mit keinem, mit zwei oder auch mit fünf Kindern? Wie hoch ist der Grundbe- darf, wenn die gleiche Familie in einer Zwei-, Vier- oder gar Sechszimmerwohnung lebt? In einer Mietwohnung, wo der Mieter überhaupt keinen Einfluss auf die Einrichtungen und Installationen ausüben kann? Der Grundbedarf ist doch total verschieden, je nach dem, ob der Betroffene in einer grossen Gemeinschaft wohnt oder ob der Betroffene oder die Betroffenen abgelegen und unter schwierigen Verhält- nissen leben müssen. Absolut unklar wird die Situation, wenn der Wohnraum oder auch das ganze Wohngebäude zugleich Wohnraum und Arbeitsplatz bedeuten. Wo endet hier das Grundbedürfnis und wo beginnt der wirtschaftliche Aspekt? Das ist doch überhaupt nicht feststellbar und abgrenzbar. Denken wir doch an jene Berufsgruppen, die zum Beispiel Kost und Logis direkt beim Arbeitgeber bezie- hen können. Darunter fallen zum Beispiel die ganze Land- wirtschaft und ein sehr grosser Teil des Kleingewerbes. Auch der einzelne hat einen eigenen, individuellen Grundbe- darf, der je nach Stellung, Gesundheit, Anspruch, Alter ver- schieden sein kann und auch ist. Es ist doch gar nicht möglich, die Höhe des Grundbedarfs zu ermitteln. Man müsste wohl auf die statistischen Mittelwerte abstellen. Auch das ist ungeheuer schwierig, denn solche Statistiken haben wir ja gar nicht. Wird aber dann der Grundbedarf für alle und jeden Bürger gleich festgelegt, so erfüllt die entsprechende Steuerbefreiung kaum das Postulat der sozialen Gerechtigkeit. Wenn aber für die Bemessung des Grundbedarfes die schon erwähnten Kriterien wie Alter, Beruf, Zivilstand, Gesundheit, örtliche Verhältnisse berück- sichtigt werden, so würde der mit dem Grundbedarf ohnehin schon verbundene administrative Aufwand ins fast Uner- messliche steigen. Es ist anzunehmen, dass sich jeder Bür- ger als Einzelfall deklarieren würde, mit dem sich ein Beam- ter oder ein entsprechender Apparat von Beschwerde- instanzen befassen müsste. Der Betreffende müsste auch Gelegenheit haben zu klagen, und ihm müsste der Weg offen sein, sogar bis ans Bundesgericht zu gelangen. Ein sehr wichtiger Punkt in der Frage des Grundbedarfs ist doch unsere Unabhängigkeit gegenüber dem Ausland. Wenn wir doch unsere Unabhängigkeit und unsere Selbst- versorgung garantieren wollen, kommt noch ein ganz ande- rer Faktor dazu, nämlich der staatspolitische und volkswirt- schaftliche Grundbedarf. Wir müssen eine Infrastruktur und eine Versorgungsgarantie haben, die eben auch jetzt gebraucht oder auf die abgestellt werden kann. Wer weiss, vielleicht schon morgen kommt der Moment, wo der ein- zelne seinen Grundbedarf im Interesse der Allgemeinheit zurückstecken muss. Die Initiative verunmöglicht das, und daher müssen wir sie ablehnen. Zum Schluss zwei kleine Fragen an Herrn Bundespräsident Schlumpf : Ist es nicht so, dass der sogenannte dritte Weg, der hier angedeutet und verlangt wird, Verfassungsänderun- gen bedingt und es daher sehr lange dauern würde? Die zweite Frage: Müssen diese beiden Volksabstimmungen aus terminlichen Gründen vor das Volk, bevor dieser dritte Weg abgeschlossen werden kann? M. Borei: Je désire émettre quelques considérations au sujet du slogan: «L'énergie est le moteur de notre économie». Admettons que les deux initiatives soient acceptées cet automne, ce que je souhaite. Dans un premier temps, beau- coup'de gens, et des gens sérieux, disent qu'il n'y aura pas de problèmes d'approvisionnement. Déjà la Commission fédérale de l'énergie l'a dit, commission qu'on a pourtant soigneusement dosée pour ne pas donner trop de poids aux milieux écologistes, de même qu'un certain nombre de responsables d'entreprises d'électricité qui, bien sûr, ne sont peut-être pas membres de conseils d'administration d'entreprises particulièrement intéressées aux investisse- ments en matière nucléaire. Ce sont donc des responsables de régions plus périphériques. Par contre, à long terme, j'admets tout à fait que les centrales nucléaires vieilliront. Comme l'initiative interdit de les remplacer, il faudra les mettre hors service et trouver d'autres sources d'approvi- sionnement, les deux sources principales étant les écono- mies d'une part, les nouvelles énergies d'autre part. A ce moment-là, le problème de l'énergie sera non seulement un moteur, mais encore un stimulant. Il faut admettre que les centrales nucléaires ont été plani- fiées par les grands responsables de notre énergie électri- que en période d'euphorie. Même si nous en parlons en temps de crise, c'était quant tout allait bien qu'on a décidé d'en construire. C'était une solution sécurisante, comme d'autres grands projets qui ont été envisagés par d'autres entreprises grandes ou petites. Dans d'autres secteurs où l'émotion est moins forte, le changement s'est fait; on s'est adapté à la situation. En matière de centrales nucléaires, on s'accroche à cet oreiller de paresse. Mais admettons que nous n'ayons pas ces centrales nucléaires. Nous aurions besoins d'investir pour économi- ser d'une part, pour trouver de l'énergie ailleurs d'autre part, et tout le monde aurait intérêt à investir. Actuellement, les marchands d'électricité, en utilisant une part de ce que nous leur payons pour l'électricité, essaient de nous convaincre par leur publicité qu'il faut construire des centrales nucléaires, mais si, par chance, le peuple suisse décide de stopper l'expérience nucléaire, ces mêmes marchands d'électricité auront tout intérêt à maintenir le nombre de leurs clients. Même si, d'ici quinze ou vingt ans, la vente de l'électricité se heute à quelques difficultés, s'il y a peut-être aussi moins d'électricité à vendre, il sera de l'intérêt de ces entreprises de conserver leurs clients. Et tout aussi bien ces entreprises ont-elles pu, au cours de ces dernières années, donner des conseils sur la manière de chauffer les immeu- bles à l'électricité en investissant beaucoup dans la recherche en matière de chauffage électrique, elles seront stimulées pour investir dans les économies d'électricité. Tous les marchands d'appareils électriques auront le même intérêt à investir dans ce domaine. Il en sera de même pour les entrepreneurs dans le domaine de la construction. Et à qui profitera cette recherche? Pour l'essentiel, elle profitera à l'artisanat d'une part, aux petites et moyennes entreprises d'autre part, et c'est de ces entreprises que nous avons besoin pour maintenir la stabilité de notre économie. On a la preuve dans tous les pays industriels qu'un tissu de petites et moyennes entreprises est le meilleur garant d'une stabilité économique. C'est donc d'abord à elles que nous devons penser. Si nous votons pour Kaiseraugst, un des éléments de notre décision est la volonté de résoudre les problèmes à court terme dans un certain nombre de grosses entreprises de Suisse. Refuser Kaiseraugst, c'est donner à long terme une chance de développement économique à l'artisanat et aux petites et moyennes entreprises. Cincera: In den meisten Voten dieses Nachmittags kam zum Ausdruck, dass die Kernenergiefrage auch eine Glaubens- frage ist. Dieser Streit um den richtigen Glauben - sagen die Initianten der Energeinitiative - diene dem Ziel, mit mög- lichst geringem Energieeinsatz die Lebensqualität zu för- dern. Diesem Ziel an sich könnte man zustimmen, wenn die Initianten es nicht als verkappte Absage an unsere Wirt- schaftsordnung, als generelle Ablehnung des Wirtschafts- wachstums und als Mittel zur Gesellschaftsveränderung ver- stehen würden. Ich wage es, diesen Vorwurf zu erheben, obwohl ihn heute morgen Herr Jaeger als absurd bezeichnet hat, und auch mit dem nicht unerheblichen Risiko, in den Augen von Herrn Herczog als kalter Krieger zu gelten. Aber an der Pressekonferenz vom 11. Dezember 1981 spra- chen ihn auch die Initianten aus, indem sie dort sagten, heute gehe es um die Neuorientierung der Gesellschaft. Neue Wertvorstellungen werden diskutiert und gewinnen immer mehr an Boden, und an anderer Stelle begegnet man Begriffen wie «Ausbruch aus der Wohlstandsfalle», «ver- schwenderisches Wachstum», «Nullwachstum».Approvisionnement en énergie. Initiatives populaires 544 N 3 mai 1984 Mit diesen Begriffen löst man keine Probleme. Sie dienen dazu, unter dem Deckmantel der Energiepolitik unsere Gesellschaft sogenannt neu orientieren zu wollen. Um die Probleme der Zukunft zu lösen, brauchen wir aber nicht die gesellschaftliche Veränderung im Sinne der Initianten, ver- bunden mit einer Flut von Vorschriften, Verboten, Steuern und Subventionen, wie die Energie-Initiative dies fordert. Im Gegenteil: Unsere Wirtschaft, welche die Probleme auch erkannt hat, braucht einen möglichst grossen Spielraum, um rasch und effizient Lösungen zu finden. Das war in der Vergangenheit so und wird in der Zukunft so bleiben. Wir haben in diesem Rat mit dem Blick auf Leistungen früherer Generationen schon oft Klagen darüber gehört, dass wir nicht mehr zu grossen, kreativen und mutigen Leistungen fähig seien, und vergessen dabei, dass wir sol- che durch immer neue Verbote, Vorschriften und einschrän- kende Gesetze selber verhindern. Wenn wir wollen, dass unsere Wirtschaft kreative Leistungen erbringt, wenn wir wollen, dass sie mithilft, unsere Umweltprobleme zu lösen, Arbeitsplätze zu schaffen und zu sichern, führt der politi- sche Weg nicht über Restriktionen, sondern über mehr Spielraum. Gerade der Ersatz der Kernenergie in der von den Initianten angestrebten Form wäre nun aber nur durch einen rigoro- sen Eingriff in unsere Wirtschaft möglich. Die Initianten versuchen uns weiszumachen, durch eine Annahme der Initiative Hessen sich Arbeitsplätze sichern und es liesse sich eine Verlagerung von der kapitalintensiven industriellen zur arbeitsintensiven gewerblichen Produktion schaffen. Abge- sehen davon, dass sich industrielle und gewerbliche Arbeits- plätze in bezug auf Qualitätsmerkmale nicht gegeneinander ausspielen lassen, widerspricht eine solche Forderung jeder Erfahrung. Den Fortschritt anhalten und in eine Rückwärts- bewegung versetzen zu wollen, ist ein gefährliches volks- wirtschaftliches Experiment. Daraus dann auch noch Beschäftigungseffekte für unser Land abzuleiten, setzt eine gedankliche Akrobatik voraus. Wir haben einen energiepolitischen Entscheid zu treffen, der für die Energieversorgung der nächsten Zukunft entscheidend ist. Wir müssen dazu erstens aus sicherheits- politischen Gründen eine möglichst grosse Unabhängigkeit vom Ausland anstreben und zweitens kostengünstige Energie produzieren, damit wir den für unser Land so enorm wichtigen Standard in Forschung und Technik aufrechter- halten können. Energiepolitische Entscheide sind eine Sachfrage und aufgrund der bestehenden gesellschaftli- chen Ordnung zu fällen. Ich wende mich entschieden gegen den Versuch, mit Energiepolitik Gesellschaftsveränderung betreiben zu wollen, und lehne die beiden Initiativen daher entschieden ab. Es bleibt zu hoffen, dass auch der Bürger die falsche Stossrichtung der beiden Vorlagen erkennt. Nauer: Mir scheint, dass die öffentliche Diskussion um die Erzeugung von Atomenergie zu einem Ritual erstarrt ist. Die Argumente und Gegenargumente folgen sich nach einem seit langem eingeübten Programm. Der Erstarrung des Ritu- als entspricht seine Absurdität. Während wir über Atomkraft- werke reden, werden sie zugleich betrieben, neue geplant und gebaut. Die logische Folge dieser Situation sind die beiden Volksinitiativen. Die Atomkraftwerke sind nach wie vor die einzige und erste Errungenschaft, vor der man sich weder durch Vorsicht noch durch Flucht in absolute Sicher- heit bringen kann. Die Entstellung des Begriffes «Sicher- heit» gipfelt dabei in der Behauptung der Atomtechniker, dass es eine absolute Sicherheit im Bereiche menschlicher Technik gar nicht gebe und man deshalb die unter grossen Mühen angestrebte relative Sicherheit für die absolute neh- men müsse. Bei atomaren Unternehmungen ist es ange- sichts des Umfanges möglicher Katastrophen nichts ande- res als Augenwischerei, wenn man von Sicherheit spricht und nicht die absolute Sicherheit meint. Zum Normalbetrieb eines Atomkraftwerkes gehört zudem auch die Wiederaufbereitung verbrauchter Brennstäbe. Es bedarf dies vielfältiger radiochemischer Operationen. Die Gefahr des Misslingens, des Unfalls und des menschlichen Versagens ist hier am allerwenigsten auszuschliessen. Im weiteren gehört zum Betrieb eines Atomkraftwerkes die Fürsorge für den radioaktiven Abfall. Hinter der Frage, wie und wo man den Atommüll deponiert, steht eine grundsätzli- che Erwägung. Es ist die Eigenschaft des atomaren Abfalls, dass man ihn nicht beseitigen kann. Wenn man wirklich ein Lager finden wird, bedeutet das nicht, dass man den Müll los ist. Er ist und bleibt eine Leiche im Keller unserer Industriegesellschaft. Das Verfahren heisst sinnigerweise Endlagerung, obwohl kein Ende abzusehen ist. Da die Kraftwerke nur vier bis sechs Jahrzehnte betrieben werden können, fallen sie uns auch noch als strahlenver- seuchte Betonruinen an. Die Vorstellung, dass man in 40 bis 60 Jahren in der Schweiz fünf bis sechs Betonriesen Stein für Stein abbauen und irgendwo deponieren muss, ist genauso abenteuerlich wie der Gedanke an die Erdhaufen, die nötig wären, um eine zuverlässige Überdeckung der Deponien zu gewährleisten. Mit der zunehmenden Zahl von Atomkraftwerken wird sich das Risiko ins Unerträgliche steigern. Das immer wieder zitierte Wachstum in der Wirtschaft macht Nötigung und Erpressung mit und über die Atomenergie in höchstem Masse voraussehbar. Einen Vorgeschmack sol- cher Abhängigkeiten geben die Gutachten der Energiefach- leute, wonach die Atomenergie der einzige Ausweg aus der weltweiten Energienot ist. Dieser Atomlobby kann man nur die unverblümte Aussage von Aurelio Peccei, dem Präsiden- ten des Club of Rome, gegenüberstellen, wonach Leute, die die Kernenergie unkritisch als den einzigen Ausweg aus der Energiekrise bezeichnen, eine nukleare Mafia darstellen. Aus den von mir nur stichwortartig skizzierten Überlegun- gen heraus kann ich den Folgerungen des Bundesrates und der Kommissionsmehrheit nicht folgen. Daher stehe ich mit Überzeugung für die beiden Volksinitiativen ein. Gleichzei- tig bitte ich Sie, die Rüc^weisungsanträge Günter, Hubacher, Salvioni zu unterstützen. Loretan: Vielleicht kann ich Herrn Nauer etwas trösten in seinen Sorgen um die Ritualisierung dieser Diskussion, wenn ich jetzt einige Worte aus der Sicht des Landschafts- und Naturschutzes beitrage. Die beiden Volksinitiativen sind nach meiner Meinung auch aus diesem Aspekt abzulehnen. Das Verbot von weiteren Kernkraftwerken nach Leibstadt würde den heute schon recht ansehnlichen Druck auf die Nutzbarmachung der letz- ten freifliessenden Gewässer für die Energieerzeugung mas- siv verstärken. Es tönt schon einigermassen zwiespältig, ja beinahe zynisch, wenn in Absatz 1 Eìuchstabe e der Energie- Initiative, die- ich zitiere- «vorrangige Benutzung landesei- gener erneuerbarer Energiequellen» gefordert und im glei- chen Atemzuge «unter Schonung der Landschaft» beige- fügt wird. Das widerspricht sich. Die Initianten betonen in ihrer Begründung im weiteren: «Trotzdem darf dies nicht auf Kosten der letzten Flussland- schaften geschehen. Wir solidarisieren uns mit dem Kampf der Bündner Pro Rein Anteriur», nachzulesen in der bundes- rätlichen Botschaft zur Energie-Initiative, Seite 38. Das ist nur eine der Inkonsequenzen der beiden Initiativen, aber eine für die Kreise des Landschaftsschutzes doch sehr be- deutungsvolle. Wenn ich das sage, bin ich mir der Übergangsbestimmung in der Energie-Initiative, Absatz 2, wohl bewusst. Aber das ist eben eine Übergangsbestimmung 'für einige wenige Jahre. Das Grundproblem bleibt: Verbieten wir die Kernkraftwerke in unserem Lande, geht der «Run» auf die letzten freiflies- senden Gewässer erst recht los! Um diesen Druck etwas wegzunehmen, habe ich in der ver- gangenen Wintersession eine von 44 Kolleginnen und Kolle- gen aus beinahe allen Fraktionen mitunterzeichnete Motion eingereicht. Sie will mittels eines dringlichen Bundesbe- schlusses eine Priorität für den Landschafts-, Natur- und Heimatschutz bei der Beurteilung neuer Wasserkraftpro- jekte. Selbst der Verband der Schweizerischen Elektrizitäts- werke (VSE) hat 1975 diese Sicht der Dinge in seinen energiepolitischen Zielsetzungen im Prinzip akzeptiert. Seit-3. Mai 1984 N 545 Energieversorgung. Volksinitiativen her hat der Verband seine Meinung leider geändert. Die Motion visiert im Grunde genommen eine verbindliche Absprache darüber an, auf welche Ausbauprojekte im Inter- esse des Landschaftsschutzes definitiv verzichtet werden soll. Die Motion will verhindern, dass wegen des Widerstan- des gegen die Kernkraftwerke unter dem doppelten Druck der Unterschriftensammlung für die Volksinitiative zur Ret- tung unserer Gewässer sowie der laufenden Revision der Bundesgesetze über die Nutzbarmachung der Wasserkräfte und den Gewässerschutz in letzter Minute, vor Torschluss, noch möglichst viele Wasserkraftprojekte konzessioniert oder gar gebaut werden. Der Bundesrat will die Motion nur als Postulat entgegenneh- men. Ich halte an der Motion fest. Ich bin indessen der Meinung, sie sollte in diesem Rate erst nach dem Entscheid von Volk und Ständen (vermutlich im September dieses Jahres) über die beiden hier anstehenden Volksinitativen behandelt werden. Sind diese Volksbegehren einmal abge- lehnt, werden sich verschiedene Widerstände gegen das Grundkonzept des Verstosses, den ich hier kurz dargelegt habe, abbauen. Ich möchte meinen Standpunkt mit ein paar Zahlen noch etwas konkretisieren. Selbst ein forcierter Ausbau der Was- serkraft in unserem Lande würde nur knapp 10 Prozent der gegenwärtigen Stromerzeugung und keine 2 Prozent- nach Inbetriebnahme von Leibstadt nur noch 1,3 Prozent - des Gesamtenergiebedarfs unseres Landes abdecken. Gemäss einer Studie des Schweizerischen Wasserwirtschaftsverban- des könnten durch Neubauten, Umbauten und Erweiterun- gen von Wasserkraftanlagen bis zum Jahre 2000 jährlich 2600 Millionen Kilowattstunden mehr Strom gewonnen wer- den. Dies entspräche bloss einem Drittel der Jahresproduk- tion des Kernkraftwerkes Gösgen. Damit ist kein wesentli- cher Beitrag zur Lösung der Energieprobleme unseres Lan- des, vor allem auch zur Substituierung von Erdöl, erbracht. Man hätte am Schluss auch noch die letzten Bach- und Flusslandschaften, vor allem im Alpenraum, zerstört und an der Gesamtenergiesituation praktisch nichts geändert. Diese Überlegungen sprechen für eine selektive Begren- zung der weiteren Wasserkraftnutzung und gegen die endgültige Zerstörung unwiederbringlicher Werte in unse- ren schönen und schönsten Landschaften. Sie sprechen damit aber auch für die Ablehnung der gerade aus ökologi- schen Gründen verfehlten Volksinitiativen. Wenn wir die Option für die Kernkraft und damit für eine umweltfreundliche Energieversorgung nicht offenhalten, werden'auch die letzten Flüsse und Bäche durch Stauhal- tungen oder unterirdische Ableitungen verschwinden. Wol- len wir das wirklich? Wenn nicht, dann lehnen Sie die beiden Initiativen ab. Hess: Als sich vor rund 15 Jahren die Nutzung der Wasser- kraft durch Grosskraftwerke mehr und mehr dem vorhande- nen Potential näherte, hat der Bundesrat entschieden, auf grosse, mit fossilen Brennstoffen befeuerte Kraftwerke zu verzichten. An ihrer Stelle gab er grünes Licht für die Erstel- lung von Kernkraftwerken. 1983 haben diese Kraftwerke rund 28,6 Prozent unserer Elektrizität produziert. Die Energie- und Atominitiativen stellen diesen Grundsatzent- scheid in Frage. Sie wollen den Einsatz der Kernenergie stoppen und längerfristig die Kernkraftwerke aus unserer Energiewirtschaft verdrängen. Haben wir Gründe, uns heute anders zu entscheiden als unsere Vorgänger? Die Technologie im Betrieb der Kern- kraftwerke ist laufend verbessert worden. Weltweit arbeiten heute über 300 kommerziell betriebene Anlagen zur Zufrie- denheit. Die Beseitigung der radioaktiven Abfälle ist im Ausland bereits erfolgreich erprobt. Es kann andererseits kaum ernsthaft bestritten werden, dass durch die Wahl von Öl-, Kohle- oder Gaskraftwerken anstelle der Kernkraftwerke unsere Umwelt noch entschieden stärker in Mitleidenschaft gezogen worden wäre, als dies ohnehin schon der Fall ist. Aus all diesen Gründen ist der damalige Entscheid für die Kernenergie auch heute noch als richtig zu beurteilen. Welche Alternativen zur Kernenergie stehen uns zur Verfü- gung? Geben wir uns vorab Rechenschaft darüber, dass nicht bloss der postulierte Ersatz der Kernenergie zur Dis- kussion steht. Mittelfristig viel dringender ist der Ersatz des Erdöls für motorische und Heizölzwecke, denn dieser sehr wertvolle Rohstoff ist nur beschränkt verfügbar. Anderer- seits wird die technische Entwicklung weiterhin nach mehr Elektrizität verlangen, wenn wir- nicht zuletzt aus Arbeits- platzüberlegungen - unseren Platz in der Weltwirtschaft behaupten wollen. Auch unsere heutigen Lebensgewohnheiten, die sich unter anderem in einer stets zunehmenden Anzahl von Kleinhaus- halten äussern, bringen einen gewaltigen Zuwachs des Grundbedarfes für Elektrizität. Wer ehrlich ist, muss einge- stehen, dass ein Verbot der Kernenergie zusammen mit dem mittelfristig erforderlichen Ersatz des Erdöls nur in Aussicht genommen werden dürfte, wenn wir in Zukunft eine radikale Änderung unserer Lebensweise vollziehen würden, nämlich einen nachhaltigen Abbau des Elektrizitätsbedarfes der Wirtschaft und eine nachhaltige Einschränkung des Elektri- zitätsbedarfes in den privaten Haushalten und damit unseres Lebensstandards. Dass unsere Bevölkerung grossmehrheit- lich nicht bereit ist, diese Konsequenzen einzugehen, ist eine Tatsache, die wir heute zur Kenntnis nehmen und in Zukunft vielleicht gezwungenermassen bekämpfen müssen. Die Initianten verweisen uns auf fossile Brennstoffe, vor allem auf die Kohle: das brächte zusätzliche Umweltbela- stungen. Die Initianten sind möglicherweise für vermehrte Elektrizitätsimporte aus ausländischen Kernkraftwerken: das hiesse, den schwarzen Peter den Nachbarn zuspielen und ist angesichts der damit verbundenen zusätzlichen Abhängigkeit bedenklich. Die Initianten verlangen eine Len- kungsabgabe: das ist ordnungspolitisch verwerflich. Die Initianten fordern vermehrte Bereitstellung von Elektrizität aus dezentralen Wärmekraftkoppelungen: diese Alternative wäre mit erheblichen Kosten verbunden und brächte bei grösserem Einsatz wiederum negative Folgen für unsere Umwelt. Schliesslich sind die Initianten gegen einen weite- ren Ausbau der Wasserkraftnutzung: sie verhindern damit eine letzte Ausweichlösung aus der energiepolitischen Patt- situation. Primäres Ziel der Initiativen ist die Verhinderung des geplan- ten Kernkraftwerkes Kaiseraugst. Man mag zu diesem Pro- jekt stehen wie man will; ich kann es aber nicht akzeptieren, dass man aus dieser Optik nun mit einem Federstrich sämtli- che Optionen im Bereich der Kernenergie auf Generationen hinaus verbauen will. Sie haben heute zu entscheiden zwi- schen einer abrupten Abkehr unserer Energiepolitik ins Ungewisse und einem Ja für einen verantwortungsbewuss- ten Einsatz der Kernenergie. Ich empfehle Ihnen, die vorlie- genden Extremlösungen abzulehnen und unverzüglich Hand zu bieten für einen Neubeginn in unserer Energiepoli- tik. Ein Neubeginn, der ausgewogene, allgemein durchsetz- bare Energieeinsparungen bringt und primär beim Verbrau- cher ansetzt; ein Neu beginn mit einem neuen Energieartikel. Bürer-Walenstadt: Wie Herr Hess soeben gesagt hat,-sind die beiden vorliegenden Initiativen sicher im Zusammen- hang mit dem Bau des Kernkraftwerkes Kaiseraugst einge- reicht worden. Wir müssen aber folgende Feststellung machen: Eine Ablehnung der Initiativen bedeutet vorerst nicht, dass das Kernkraftwerk in Kaiseraugst unbedingt gebaut werden muss. Eine Annahme verhindert dagegen für alle Zukunft den Bau von Atomkraftwerken, auch des einen, das der Bundesrat für die neunziger Jahre zur Sicherung der Energieversorgung vorsieht. Was für Konsequenzen eine Annahme der Initiativen für unsere Wirtschaft und deren Konkurrenzfähigkeit hätte, wurde hier schon zur Genüge dargelegt. Ich möchte nur nochmals auf einen Punkt hinweisen, und zwar auf die oft gestellte Frage, ob Stromimporte nicht zweckmässiger seien als eigene Atomkraftwerke. Die heutige gute Versorgungssi- cherheit wäre nach Annahme der Initiativen bestimmt gefährdet. Um Versorgungslücken zu schliessen, wird vor- geschlagen, den Strom aus dem Ausland zu beziehen. DieApprovisionnement en énergie. Initiatives populaires 546 N 3 mai 1984 Schweiz könne langfristige Importverträge mit dem Ausland eingehen, vor allem z.B. mit Frankreich, so wird argumen- tiert; Frankreich weise bedeutende Produktionsüber- schüsse auf, die wir zu günstigen Bedingungen - man spricht heute von fünf Rappen pro Kilowattstunde - über- nehmen könnten. Uns allen ist bekannt, dass Frankreich ein sehr grosszügiges Kernenergieprogramm realisiert. Es geht bis zu einer Grössenordnung von 60000 Megawatt. Das Ausmass der Atomstromüberschüsse in Frankreich ist jedoch sehr umstritten. Frankreich neigt eher dazu, elektrizi- tätsintensive Industriebetriebe ins eigene Land zu holen und diese zu fördern, statt seinen Strom billig zu exportieren. Zurzeit ist Frankreich vielleicht noch willens, Strom zu exportieren, um seine ehrgeizigen Kernenergiepläne weiter- führen zu können und um Arbeitsplätze zu erhalten und zu schaffen. Wir Schweizer würden aber durch die angeregten Stromeinfuhren in grossem Umfang eigene potentielle Arbeitsplätze ins Ausland exportieren. Bei anderen Energie- trägern besteht heute eine bedenkliche Abhängigkeit vom Ausland. Genau dasselbe erwartet uns, wenn sich unser Land auf Importe grossen Stils aus Frankreich oder jedem anderen Staat verlässt. Sind wir erst einmal vom Ausland abhängig, wird dieses der Schweiz über kurz oder lang den Strompreis diktieren. Bei einer Energieverknappung im Exportland könnten die Lieferungen in unser Land reduziert oder gar gestoppt werden. Das Risiko einer Unterversor- gung - auch der vielen Verzögerungen beim ESau von Kern- kraftwerken wegen - besteht bei vielen unserer Nachbar- staaten. Es gilt zu bedenken, dass der für den Export bestimmte Strom aus Frankreich in erster Linie aus Kernkraftwerken kommt; es ist sicher nicht richtig, im eigenen Land keine Kernkraftwerke zu wollen, hingegen diesen Strom aus Wer- ken des Auslandes zu beziehen. In Österreich beispielsweise haben wir vor sechs Jahren erlebt, wohin es führt, ein betriebsbereites Kernkraftwerk nutzlos stehen zu lassen. Unser östlicher Nachbarstaat büsst jetzt seinen Fehlent- scheid damit, dass er elektrischen Strom sehr teuer und in grossen Mengen einführen muss, und dies erst noch vorwie- gend aus Kernkraftwerken aus den Ostblockstaaten. Ich bin deshalb überzeugt, dass eine genügende Selbstversorgung der Schweiz absolute Notwendigkeit ist, und dass dies, wie der Bundesrat und die Energiekommission erkennen, in den nächsten Jahrzehnten nur mit der Kernenergie möglich ist. Die wirtschaftlichen Folgen langfristiger Stromimporte aus Frankreich oder anderen Staaten sind für die Schweiz nicht zu verantworten. Ich bitte Sie auch aus diesen Gründen, die beiden Initiativen abzulehnen. Martlgnoni: Obwohl seit Jahren alles, was zum Thema Kern- kraft geschrieben und gesagt werden konnte, geschrieben und gesagt worden ist, muss auch ich leider das Ritual noch etwas fortsetzen. Wir haben die Ergänzung der Bundesverfassung durch zwei neue Verfassungsbestimmungen auf der Traktandenliste. Wir diskutieren über Kernenergie, Energieversorgung, Entsorgung; wir diskutieren über wirtschaftliche Zusam- menhänge, aber - es wurde bereits gesagt - ich habe den Eindruck, wir diskutieren im Grunde genommen über Glau- bensbekenntnisse und Pseudoreligionen. Mir scheint auf- grund der bisherigen Voten, dass eine hochwohllöbliche Versammlung den Unterschied und die Vor- und die Nach- teile des Christentums und des Islams diskutiert. Die bisheri- gen Voten, aber auch die jahrelangen öffentlichen Ausein- andersetzungen machen es dem Laien und dem Bürger ausserordentlich schwer, zwischen Tatsachen und Behaup- tungen, zwischen wissenschaftlichen Fakten und Beteue- rungen zu unterscheiden. Aber eines ist sicher - der Kom- missionspräsident hat darauf hingewiesen -: ein Drittel der schweizerischen elektrischen Energieversorgung stammt schon heute aus Kernenergie. Im Räume Bern stammt sogar fast die Hälfte der Energieversorgung aus Kernenergie. Wenn wir diesen Gedanken etwas fortsetzen, müssen wir sagen, dass ohne diese Kernenergie auch ein geordneter Betrieb und eine geordnete Debatte in diesem Hause nicht stattfinden könnte, wenn die Beleichtung nicht funktionie- ren würde, die Mikrophone nicht funktionieren würden, die Übertragung an die Medien und von den Medien in die Haushalte nicht funktionieren würde. Das sind Tatsachen. Die beiden Initiativen, die zur Debatte stehen, stellen die elektrische Versorgung unseres Landes für die Zukunft in Frage. Es gibt Alternativen; sie wurden hier auch bereits erwähnt. Eine Alternative besteht darin, dass schweizerische Kernenergie durch Kernenergie aus dem Ostblock ersetzt wird; eine Alternative besteht darin, dass schweizerische Kernenergie durch Kernenergie au« Frankreich ersetzt wird, und eine Alternative besteht in einer iächwerwiegenderi Bedrohung unserer Wirtschaftstätigkeit und unseres Wohl- standes. Herr Fischer, Fraktionssprecher derSVP, und Herr Frei haben darauf hingewiesen. Diese Zusammenhänge müssen wir anerkennen als Tatsachen. Es wurden Sparappelle an die Bevölkerung gerichtet. Diese Sparappelle konnten nicht verhindern, dass in den letzten zehn Jahren, wie es Kommissionspräsident Stucky darge- legt hat, der elektrische Energieverbrauch jedes Jahr um über drei Prozent anstieg. Aufgrund sorgfältiger Prognosen ist nachgewiesen, dass der Energieverbrauch auch in den nächsten zehn Jahren in diesem Umfang ansteigen wird. Das bedeutet, dass in zehn Jahren der elektrische Energie- verbrauch in unserem Land - bei einem normalen, beschei- denen Wachstum - um gegen 50 Prozent höher sein wird als heute. Aus diesem Grund scheint mir, dass eine Verschie- bung der nun fälligen und sehr unbequemen Entscheide zu keiner weiteren und zu keiner besseren Lösung führen wird. Nun wird natürlich jemand kommen - vielleicht ist es sogar Herr Braunschweig, einer der nächsten Votanten - und sagen, da hört man nun eben den Vizepräsidenten einer Elektrizitätsgesellschaft, und der kann nicht anders spre- chen. Herr Nauer hat von einem Vertreter der «Atom-Mafia» gesprochen. Aber ich sage Ihnen eines: Wenn ich nicht vollständig überzeugt wäre, dass die Kernenergie einen not- wendigen Beitrag zur schweizerischen Elektrizitätsversor- gung leistet, dann würde ich hier nicht so sprechen, son- dern die entsprechenden Konsequenzen ziehen. Ich möchte Sie also ersuchen, die beiden Initiativen abzuleh- nen und dem Schweizervolk einen Berg von Verordnungen, Vorschriften, Verboten und Strafbestimmungen zu erlassen. Braunschweig: Nach diesem 37. Glaubensbekenntnis- ich weiss nicht, ob es christlicher oder islamischer Natur war - beschränke ich mich auf einige Fragen, die ich dem Herrn Bundespräsidenten stelle. Dabei ist es natürlich auch dem Präsidenten der Kommission nicht verboten zu antworten. Dem bundesrätlichen Bericht (83.002) entnehmen wir auf Seite 19 den Hinweis auf die Mitte der sechziger Jahre, als die friedliche Nutzung der Atomenergie von jedermann mit ganz wenigen Ausnahmen begrüsst worden ist. Zehn Jahre später kam die gewaltfreie Besetzung des Baugeländes in Kaiseraugst zustande, die möglicherweise als Signal der Bewusstseinsänderung in unserer Bevölkerung in die Geschichte eingehen wird. Frage 1: Wie beurteilt der Bundesrat diese Entwicklung der letzten zwanzig Jahre? Hat er sie hinterfragt? Hat er nach Ursachen geforscht und die Bewusstseinsveränderung ana- lysiert? Hat der Bundesrat diese Oppositionsbewegung falsch eingeschätzt? War er wegen einseitiger Stellung- nahme von Anfang an befangen? Der Konflikt zwischen Gegnern und Befürwortern der Atom- kraftwerke hat sich jahrelang entwickelt, für jedermann sichtbar. Die Verhärtung war für jedermann spürbar. Frage 2: Hat der Bundesrat als Ko legialbehörde etwas zur Konfliktlösung beigetragen? Hat er genügend beigetragen? Umfragen ergeben, dass unser Volk heute ziemlich genau fifty-fifty geteilt ist. Die Opposition war also nicht eine vor- übergehende Erscheinung. Immer neue Kreise kommen, aus sehr verschiedenen Gründen, hinzu, aus verschiedenen Generationen, aus der Bevölkerung in der Stadt und auf dem Land, Leute, die unsere Gesellschafts- und Wirtschafts- ordnung kritisieren, und Leute-und das ist das Ärgerliche!-,3. Mai 1984 N 547 Energieversorgung. Volksinitiativen die diese Wirtschaftsordnung nicht kritisieren; also nich't nur Linke, Intellektuelle oder Jugendliche. Deshalb ging die Beurteilung des Sprechers der CVP fehl, wenn er etwas naiv ausrief: «Bleiben wir doch bei der bisherigen Ordnung.» Es gibt viele Atomenergiegegner, die zur bisherigen Ordnung durchaus ja sagen. Frage 3: Nehmen wir an, die beiden Initiativen würden durch Zufallsentscheid verworfen: Wie will dann der Bundesrat seine bisherige Energiepolitik durchsetzen, gerade in jenen Gebieten, wo die Opposition besonders stark verankert ist? Polizei und Überwachung, allenfalls mit der Armee? Glaubt der Bundesrat, gegen berechtigte Angst vor einer Fehlent- wicklung, die endgültig und unwiderruflich ist, auf einen knappen Mehrheitsentscheid verweisen zu können? Frage 4: Müsste der Bundesrat nicht über den Schatten seiner bisherigen Frontstellung auf der Seite der AKW- Befürworter springen und sich über die Parteien stellen, d. h. den Versuch wagen, wieder eine Regierung für alle - Befürworterund Gegner-zu werden. Rede und Vorschläge von Staatsrat Caccia weisen in diese Richtung. Im Ersten Weltkrieg, so erzählen unsere Eltern und Grossel- tern - und damit möchte ich schliessen -, war unser Volk besorgniserregend geteilt zwischen Anhängern Deutsch- lands und Frankreichs, und der Graben zwischen zwei politi- schen Haltungen war breit und tief. Damals hielt der Dichter Carl Spitteler eine grosse Rede, die offenbar sehr wichtig war, berühmt und historisch wurde. Ich vergleiche nicht, ich erwähne nur, was mir in den Sinn gekommen ist, hoffend, dass dem Bundesrat und uns allen etwas Neues in den Sinn kommen wird. Frau Kopp: Ich bin gegen die Atomverbotsinitiative, weil ich der Meinung bin, dass wir im gegenwärtigen Zeitpunkt nicht auf die nukleare Option verzichten können. Die Energie- Initiative enthält einige richtige Ansatzpunkte. Ich würde sagen: das beste an ihr ist ihr Titel: «Für eine sichere, sparsame und umweltgerechte Energieversorgung.» Der Titel entspricht genau den Zielsetzungen der GEK und der Energiepolitik des Bundesrates. Die vorgeschlagenen Massnahmen widersprechen jedoch nicht nur der Zielsetzung im Titel, sondern auch anderen staatlichen und gesellschaftlichen Zielsetzungen. Das beginnt bereits beim ersten Postulat, der Förderung der Lebensqualität bei möglichst geringem Energieeinsatz. Dass Lebensqualität nicht gleichzusetzen ist mit materiellem Lebensstandard, bedarf wohl ebensowenig einer weiterge- henden Erörterung wie die Feststellung, dass der materielle Wohlstand nicht nur zu einem raschen Ressourcenverzehr und einer Belastung unserer Umwelt geführt hat, sondern auch zu keiner Verbesserung unserer zwischenmenschli- chen Beziehungen. Hingegen wehre ich mich ausdrücklich dagegen, dass der Staat zu definieren hat, was für uns Lebensqualität bedeutet; denn zur Lebensqualität gehört nicht nur eine möglichst unversehrte Umwelt, dazu gehören auch - um nur wenige Beispiele zu nennen - Bildungsmög- lichkeiten, soziale Sicherheit, Arbeit, ferner unsere persönli- che Freiheit, die allerdings in der Belastbarkeit der Natur ihre Grenzen finden muss. Energiepolitik kann und darf - ebenso wie Umweltpolitik - nicht isoliert betrachtet werden. Wenn ich im folgenden Energie- und Umweltpolitik in einem Atemzug nenne, so deshalb, weil sie unmittelbar miteinander zusammenhän- gen, belastet doch jede Energieproduktion und jeder Energieverbrauch, wenn auch in ganz unterschiedlichem Mass und in ganz unterschiedlicher Art, unsere Umwelt. Aber'- ich kann mir diese Bemerkung wohl um so eher gestatten, als ich kaum im Verruf stehe, die Interessen des Umweltschutzes zuwenig nachhaltig zu vertreten - auch Umweltschutz- und Energiemassnahmen sind nicht ein Wert an sich, sondern sie stehen in Konkurrenz zu anderen Ziel- setzungen, d.h. dass sie bei Bewertung im Vergleich mit anderen wichtigen politischen Zielen und sonstigen Mass- nahmen auch einmal einen geringeren Stellenwert haben können. Priorität haben müssen sie, und das möchte ich hier nachhaltig betonen, Priorität muss ihnen dann einge- räumt werden, wenn ohne Massnahmen irreversible Schädi- gungen und Entwicklungen eintreten können. Damit komme ich zu einem - wie mir scheint - der wider- sprüchlichsten Punkte der Initiative. Wenn in der Initiative auch zwei Zielsetzungen der GEK, allerdings mit einer auf- wendigen und mit unzweckmässigem administrativem Auf- wand verbundenen Methode, enthalten sind, so fehlt ein drittes, wichtiges Postulat vollkommen, dasjenige der Sub- stituierung von Erdöl. Dieser Forderung kommt nicht nur aus Gründen der Versorgungssicherheit grosse Bedeutung zu, sondern auch aus lufthygienischen. Und ehrlicherweise - hier möchte ich für etwas mehr Ehrlichkeit in der Energie- politik plädieren - müssen wir doch zugeben, dass zum mindesten im heutigen Zeitpunkt vor allem die Elektrizität als Substitutionsenergie in Frage kommt. Auch wenn der Substituierung von Öl Grenzen gesetzt sind, so sind längst nicht alle Möglichkeiten, die ökonomisch und ökologisch sinnvoll sind, ausgeschöpft. Das gilt in besonde- rem Mass für die Verwendung von Öl zu Wärmezwecken während der Sommerzeit, während wir Strom exportieren. Es gilt auch für den Einsatz von Wärmepumpen, mit denen je nach Ausgangslage ein ganz erheblicher Prozentsatz an Primärenergie eingespart werden kann. Ich sage dabei aus- drücklich: Heute steht die Elektrizität im Vordergrund; denn für die Zukunft werden wir alles daran zu setzen haben, neue Technologien zu entwickeln, Technologien zur Energieeinsparung und zur rationellen Energieverwendung sowie zur Entgiftung dertraditionellen Energieträger. Dieser Forschung und dem Sparen kommen eminente Bedeutung zu. Die Initiative will denn auch die Forschung auf diesem Sektor verstärken. Dabei dürfen wir nicht an der Tatsache vorbeisehen, dass - ich zitiere Joseph Huber - «in der Vergangenheit wie in der Zukunft über neue Technologien und ihre Produkte nur verfügt, wer das Geld hat, sie zu bezahlen». Auch die für die Forschung benötigten Mittel fallen nicht wie saurer Regen vom Himmel, sondern sie müssen erwirtschaftet werden. Ich kann deshalb nicht ja sagen zu einer Energiepolitik, die unsere Wirtschaft in Schwierigkeiten bringen könnte. Die vorgesehene Energiesteuer, die auf fossilen Brennstof- fen sowie auf Nuklear- und Hydroelektrizität erhoben wer- den soll, ist nicht nur deshalb unzweckmässig, weil ihre Verteilung einen komplizierten und personalintensiven Apparat benötigt, sondern weil die Energien unabhängig von ihren sozialen Folgekosten belastet werden. Mit einem Nein zu den zwei Initiativen ist es jedoch nicht getan. Ich bedaure es ausserordentlich, dass die vorbera- tende Kommission als Antwort auf die Initiativen ein blosses Nein präsentiert, wenn ich auch Verständnis für einige der Überlegungen habe, die zu einem Verzicht auf einen Gegen- vorschlag geführt haben. Aber ein blosses Nein kann keine Antwort sein. Wir müssen zielstrebig - und wirklich zielstre- big - alle Massnahmen zum Sparen und für die rationelle Verwendung ergreifen, die aufgrund des geltenden Verfas- sungsrechtes, insbesondere des Artikels über den Umwelt- schutz, möglich sind. Das gilt insbesondere auch für eine Kausalabgabe auf Energie, welche aufgrund der sozialen Folgekosten abgestuft werden müsste, damit sie auch den nötigen Substitutionseffekt hat. Wie steht es mit dem heute so oft zitierten sogenannten dritten Weg? Überlegen wir doch einmal, was geschehen wird, wenn wir dem Rückweisungsantrag zustimmen. Ich spreche von Szenarien. Szenarium 1 : Die Kommission kann sich auf keine Lösung einigen, was angesichts der erstarrten Fronten denkbar wäre. Dann findet die Abstimmung über die zwei Initiativen mit einem Jahr Verspätung statt. Das ist bedauerlich für die Kernkraftwerke Kaiseraugst, die dann natürlich ein weiteres Jahr im Ungewissen sein werden; die Zinsen werden weiterlaufen. Szenarium 2: Die Kommission arbeitet entweder einen Gegenvorschlag aus auf Verfas- sungsebene oder sie präsentiert uns entsprechende Geset- zesvorschläge. Diese Vorschläge, die die Kommission ausar- beitet, müssen in diesem Parlament wieder behandelt wer- den. Ich kann mir kaum vorstellen, dass wir allen diesen Vorschlägen zustimmen können.Approvisionnement en énergie. Initiatives populaires 548 N 3 mai 1984 Ich glaube deshalb nicht, dass ein Rückzug der Initiativen möglich ist, aber ich glaube, dass wir besser gerüstet sind für einen Abstimmungskampf und dass wir auch zeigen, dass wir willens sind, die möglichen und nötigen Sparan- strengungen zu unternehmen. M. Carobbio: La position de notre groupe à propos des deux objets en discussion est connue. Je me bornerai donc à faire quelques considérations sur la situation assez étrange dans laquelle ce débat se déroule aujourd'hui: un mélange de dialogues de sourds et de professions de foi, comme vient de le souligner M. Martignoni. Sans doute pourrait-on se poser la question de savoir à qui revient la responsabilité de cette situation et pourquoi on en est arrivé là! Et, à ce propos, trois constatations s'imposent. Première constatation : c'est un fait que la politique énergéti- que menée jusqu'ici par le Conseil fédéral s'avère toujours plus discutable. Aujourd'hui, ce n'est pas seulement l'opi- nion des mouvements antinucléaires ou des partis d'opposi- tion comme les nôtres. C'est aussi l'avis de membres émi- nents de grands partis gouvernementaux, comme selui du conseiller d'Etat démocrate-chrétien, M. Caccia. Je voudrais connaître l'opinion du Conseil fédéral à ce sujet et j'écoute- rai avec attention les arguments que M. le Président de la Confédération voudra bien nous présenter sur les récentes considérations du conseiller d'Etat tessinois. Précisément, un aspect de cette politique est, à mon avis, discutable et critiquable: l'insuffisance, pour ne pas dire l'absence, d'une vraie politique en matière d'utilisation rationnelle de l'éner- gie. Cela est particulièrement vrai sur le plan de la politique fédérale du trafic. Tant que l'on continuera comme mainte- nant à écarter des mesures sérieuses concernant la promo- tion du transport public, la demande d'énergie ne cessera d'augmenter. Il en va de même à propos de la promotion générale des programmes d'économies dans la consomma- tion d'énergie électrique et le chauffage. Deuxième constatation: l'attitude du Conseil fédéral face à la question de la construction des centrales nucléaires, depuis l'adoption de la loi atomique, avec l'introduction de cette clause assez ambiguë, la clause du besoin, sur la base de laquelle on justifie aujourd'hui la proposition d'autorisa- tion à la construction de Kaiseraugst, devient à certains égards opiniâtreté, lorsqu'il vise à imposer sa volonté comme dans le cas de Kaiseraugst ou encore dans celui des dépôts de déchets radioactifs, malgré l'opposition majori- taire des populations concernées. Troisième constatation: à en juger par les propositions de renvoi à la commission, il semble bien que cette dernière n'ait pas examiné tous les documents qui étaient à sa disposition, le rapport des experts et le dernier rapport de la Commission de l'énergie. Or, il faut bien dire que face à cette situation, les deux initiatives constituent aujourd'hui la seule solution concrète sur laquelle nous devons nous déterminer. C'est pourquoi je comprends mal que l'on puisse refuser ces initiatives. Les adversaires des deux initiatives, et parmi eux le Conseil fédéral, leur reprochent d'être excessives, trop rigides, d'ex- clure par voie constitutionnelle un recours, même limité, à l'énergie nucléaire. Indépendamment du fait que je suis convaincu que ce choix-la s'impose aujourd'hui, il faut bien reconnaître que ces critiques sont mal venues, puisque ceux qui les formulent et en particulier le Conseil fédéral n'ont pas proposé durant toutes ces années une solution de rechange et que l'on a continué de suivre la politique tradi- tionnelle. En conclusion, je constate que l'acceptation des deux initia- tives constitue aujourd'hui un choix politique clair et précis. En ce qui concerne la proposition de renvoi, je pense que ses effets sont discutables. Son seul mérite est d'offrir l'occasion à ceux qui ne sont pas encore complètement convaincus de la nécessité de changer la politique énergéti- que de la Confédération, de revoir leurs positions. Cette remarque particulière est valable aussi pour le Conseil fédé- ral et je garde l'espoir qu'il va réfléchir à cet aspect du problème. Keller: Seit nun bald zehn Jahren legen wir uns mit Blick auf die Atomkraftwerke in den Haaren. Kommt nach Leib- stadt ein weiteres, kommen zwei, kommt keines? Wir sind politisch an Ort getreten, haben diese Entscheidungen immer wieder hinausgezögert. Viele warten auf diesen Entscheid. Deshalb sollten wir nun die beiden Initiativen zur Abstimmung bringen. Persönlich lehne ich sie ab. Ich werde aber selbstverständlich den Entscheid, wie immer er heraus- kommt, akzeptieren. Ich bitte auch jene, welche die Initiati- ven unterstützen, bei einer allfälligen Ablehnung den Volks- entscheid zu akzeptieren, denn die Initianten selbst haben diesen Entscheid angerufen durch die Einreichung ihrer Initiativen. Als gute Demokraten müssen sie auch das Resul- tat, das ihnen das Volk bringt, nachher annehmen. Ich lehne diese beiden Volksinitiativen ab. Es wurden hier verschiedene Experten angerufen. Wer bringt die Wahrheit? Wer bringt sie nicht? Persönlich habe ich keinen Grund, nicht das Konzept des Bundesrates als das realistische anzunehmen. Es ist aus einer umfassenden Beurteilung der politischen Situation, nicht nur der Energiesituation, heraus zustande gekommem. Es sieht auf Mitte der neunziger Jahre ein weiteres Kernkraftwerk vor. Mir scheint bei dieser Diskussion, dass die Gefahr der Kern- kraftwerke einseitig dramatisiert wird. Ich will das nicht unterschätzen, aber unsere Auslandabhängigkeit (rund 70 Prozent unseres Energieverbrauchs entfällt auf Erdöl) ist ebenfalls eine Gefahr. Von dieser Gefahr habe ich wenig gehört. Wer aber bei zwei Gefahren nur eine sieht, scheint mir kein geeigneter Ratgeber zu sein. Ich lehne diese beiden Initiativen ab, weil sie auf Annahmen beruhen, die mir nicht realistisch erscheinen, vor allem, was die Produktion alternativer, regenerierbarer Energien anbe- langt. Bedenken wir: 80 Prozent an nicht regenerierbaren Energien werden heute aus dem Ausland hereingeholt. Wir produzieren an regenerierbaren Energien nur ganz wenige Prozente. Wie soll man das in absehbarer Zeit umkehren? Diese alternative Energie befindet sich in diesem Ausmass noch nicht einmal in den Köpfen der Forscher. Wir brauchen sie aber in kurzer Zeit schon in unseren Öfen und Motoren. Ich bedaure es, dass wir den Energieartikel abgelehnt haben. Der Präsident der heutigen Kommission trägt auch einige Verantwortung dafür, dass er abgelehnt wurde. Wir würden heute diesen Initiativen gegenüber besser dastehen. Wir könnten auf etwas hinweisen, das uns wesentlich mit- hilft, sie abzulehnen. Gleichwohl bin ich gegen diese Initiati- ven. Wir werden - im Anschluss an den Entscheid durch das Volk - den weiteren Weg suchen. Ich hoffe, dass wir ihn dann gemeinsam finden. Wyss: Aus dem Wirtschaftsraum Nordwestschweiz sind zur Kernenergiefrage von verschiedensten Seiten positive, negative und kritische Stellungnahmen über verschiedenste Kanäle in der Region und ausserhalb unserer Region zu hören. Das dargestellte Bild ist uneinheitlich und wird auch, je nach politischem« Standpunkt, verschieden dargestellt und interpretiert. Bis jetzt haben Sie nur Befürworter der beiden Initiativen aus unserer Region anhören müssen. Ich werde, bezogen auf die beiden Initiativen und nicht für oder gegen Kaiseraugst, eine gegenteilige Meinung vertreten, eine Meinung übrigens, welche auch von v elen Bürgern, die sich leider aus unserer Region etwas wenig melden, geteilt wird. Ich benutze die Gelegenheit, die Haltung der Firmenvertre- ter in den Spitzenverbänden von Handel und Industrie der Kantone Basel-Stadt und Basel-Land zu den beiden Volksin- itiativen zu erläutern. Die Nachfrage nach elektrischem Strom in unserer Region und speziell die Nachfragesituation für die Wirtschaft werden auch in Zukunft bestimmt sein einerseits dadurch, dass weitere mögliche und notwendige Energiesparmassnahmen getroffen werden, und anderer- seits dadurch, dass der künftige Wachstumstrend der Stromnachfrage durch die technologische Entwicklung und das allgemeine Wirtschaftswachstum geprägt sein wird. Die Sparanstrengungen, die wir unterstützen, wirken sich pri- mär aber bei der Raumwärme und allenfalls bei der Prozess-3. Mai 1984 N 549 Energieversorgung. Volksinitiativen wärme aus. Dreibrandkessel sowie Wärmerückführungen sind in der Basler Chemie beispielsweise bereits allgemeiner technischer Stand. Das Sparpontential bei der Elektrizität ist demgegenüber sehr beschränkt. Die intensiven Sparmass- nahmen der Wirtschaft in unserer Region werden die Nach- frage nach Elektrizität also kaum wesentlich mindern. Die elektrische Energie spielt aber für die Wirtschaft eine Schlüsselrolle in allen Produktions-, Automatisierungs- und Umweltschutzprozessen. Die neuen Technologien wie Mikroelektronik und Biotechnik, die computerunterstützten Rationalisierungsmassnahmen sowie die nicht zu lösenden Umweltschutzprobleme brauchen alle zusätzliche elektri- sche Energie. Eine Umfrage bei wichtigen Unternehmungen und Amtsstellen in unserer Region hat aufgezeigt, dass ein weiterer Bedarfsanstieg an elektrischer Energie aus der Sicht der Wirtschaft angenommen wird. Ich nenne einige Beispiele: Wegen der Abwasserreinigungs- anlage Pro Rheno in Basel benötigen wir heute bereits zirka 3 Prozent mehr Strom als früher, als wir diese notwendige ÄRA nicht hatten. Die Umweltschutzanlagen der Industrie, zum Beispiel Abluftreinigungen, benötigen heute zirka 8 Prozent des werkeigenen Energiebedarfs. Durch Inkraftset- zen der neuen Umweltschutzgesetz-Verordnungen wird der Strombedarf mit Sicherheit weiter ansteigen, weil zusätzli- che Motoren, Regelungen und Steuerungen benötigt wer- den. Die Erhöhung von Komfort und Hygiene am Arbeits- platz bewirkt höheren Stromverbrauch, ebenso wie die Rationalisierung durch Einsatz von Robotern am Arbeits- platz. Trotz gewaltigen Anstrengungen in der Vergangenheit wird die Verbrauchssteigerung auch in Zukunft pro Jahr noch auf mindestens 1,5 Prozent geschätzt, dies wiederum aus der Sicht von Handel und Industrie. Weiter sei darauf hingewiesen, dass mit einer auch von Handel und Industrie begrüssten Forcierung des öffentli- chen Verkehrsmittels als Ersatz für das umweltbelastende Auto ebenfalls mit einer Steigerung des Stromverbrauchs im Verkehrssektor zu rechnen ist. Die Verkehrsbetriebe beider Basel haben mit dem Umweltschutzabonnement eine ent- sprechende Initiative ergriffen. Der vermehrte Einsatz von Tramwagen aber braucht mehr Strom. Die Bereitstellung genügender elektrischer Energie hat also nicht nur mit der Schaffung neuer, sondern auch mit der Erhaltung bestehender Arbeitsplätze viel zu tun. Die Entwicklung der zukünftigen Nachfrage nach elektrischem Strom zu prognostizieren ist schwierig und mit grossen Unsicherheitsmomenten belastet. Alle mir bekannten Pro- gnosen und Auskünfte rechnen aber mit einem weiteren Anstieg der Nachfrage. Aus der Sicht der Wirtschaft soll das Wirtschaftswachstum nicht durch Energiemangel behindert werden. Ich trete deshalb für ein qualitatives Wirtschafts- wachstum aus beschäftigungspolitischen Gründen und zur Sicherung des erreichten Wohlstandsniveaus ein. Ein weite- res Anwachsen der Nachfrage nach elektrischem Strom erachte ich aus der Sicht der Wirtschaft unserer Region als gegeben. Zusammengefasst meine ich, dass sich trotz Sparanstren- gungen keine signifikante Beschränkung der Nachfrage bewirken lässt. Im Gegenteil : Die Nachfrage nach Elektrizität wird infolge neuer technologischer Anwendungsgebiete und infolge des Wirtschaftswachstumsprozesses weiter ansteigen. Die sich abzeichnende Bedarfslücke kann kurz- und mittelfristig nur mit Kernenergie gedeckt werden. Die Atomininitiative und die Energie-Initiative, die uns die Anwendung dieser Technologie verbauen, sind deshalb ab- zulehnen. M. Ruffy: Même si aujourd'hui, en matière d'énergie nucléaire, bases constitutionnelles et bases légales sont réunies et contribuent au renforcement de l'Etat fondé sur le droit, de nombreux faits nouveaux et importants survenus depuis 1959, date de l'adoption de la loi sur l'énergie atomi- que, et même depuis 1978, date du vote de l'arrêté fédéral, légitiment une critique fondamentale de cette politique menée jusqu'à présent et exigent même son interruption. Nous n'aborderons ici que des points qui concernent notre 70-N système démocratique fédéraliste qui semble être rudement mis à l'épreuve par cette aventure nucléaire. Nous ne pou- vons en tout cas pas partager l'optimisme de M. Thévoz qui prétendait que la science avait résolu tous les problèmes de •l'énergie nucléaire, tellement sont nombreux les savants qui aujourd'hui déclarent que cette énergie est dangereuse et que de nombreux points ont été laissés de côté. Certains des orateurs précédents ont souligné le change- ment de société que représentait l'adoption des initiatives que nous discutions aujourd'hui. Il est à mon avis évident que cette société désire un changement en ce qui concerne l'énergie et c'est en tout cas évident que ces initiatives sont une saine réaction de notre système démocratique. On constate que l'intérêt général qui avait prévalu, en 1959 et 1978, pour légitimer notre politique nucléaire ne suffit plus à assurer un consensus social large et que cette notion d'inté- rêt général n'est plus la formule miracle qui s'impose d'elle- même et qui induit automatiquement des rapports de subor- dination entre nos différents niveaux institutionnels, Confé- dération, cantons et communes. Aujourd'hui, en vertu d'une majorité dégagée à l'échelle supérieure, à l'échelle nationale, on se prépare à devoir imposer, même par la force, à des régions et à des popula- tions, des installations qu'elles n'auraient probalement pas accepté si leur souveraineté avait été prise en considération. En cela, la politique du nucléaire ébranle profondément la fédéralisme. La politique nucléaire, par son gigantisme, sa complexité, ses coûts, débouche sur la création de macro- structures, sur une concentration du pouvoir, qui sont des caractéristiques défavorables à la décentralisation de ce pouvoir, à la connaissance généralisée des problèmes, à la prise de décisions politiques empreintes de sagesse. En raison des investissements très importants faits depuis plusieurs années et qui doivent être rentabilisés sur plu- sieurs années, la politique énergétique du nucléaire reste sourde aux critiques et s'oppose à tout changement qui pourrait contrarier les engagements financiers. Elle a ten- dance à instaurer la loi du déterminisme économique dans un domaine où certains, et même des hommes de science, estiment que les dangers pour la population devraient nous détourner d'opérations qui tournent à l'aventure et dont les conséquences sont à peine envisageables. La politique du nucléaire repose enfin sur une conception de plus en plus combattue des rapports entre l'homme et son milieu naturel. Elle refuse de reconnaître le caractère fini de notre monde et la limitation de ses ressources. Elle nie le caractère grave des menaces causées par les déchets radioactifs. La politique du nucléaire fait preuve d'irrespon- sabilité en répercutant sur les générations à venir la solution de'Ce problème crucial. En cas d'échec des initiatives, nous nous plierons, Monsieur Keller, au verdict de la majorité, mais que cette majorité sache qu'en optant en faveur de la politique nucléaire, elle opte pour l'irréversible, cédant à un déterminisme technolo- gique économiquement dépassé et à notre avis en contra- diction avec une démocratie éclairée. Je vous engage donc à accorder votre appui aux initiatives antinucléaires. Frau Mauch: Wir bejammern die zunehmende Neigung unserer Bevölkerung, sich grossen Infrastrukturvorhaben zu widersetzen. Ganz besonders betroffene Bevölkerungs- kreise wehren sich gegen den sogenannten Fortschritt, den wir ihnen andrehen wollen. In seiner näheren Umgebung will niemand mehr Autobahnen, Truppenübungsplätze, Keh- richtverbrennungsanlagen, Atomkraftwerke. Es gibt nicht nur Kaiseraugst und Graben, es gibt auch Rothenthurm, das Knonauer Amt, das Simmental, das Misox. Die politischen Planer versuchen, dem Volk weiszumachen, dass alle diese geplanten Infrastrukturanlagen für unser weiteres, vor allem wirtschaftliches Fortkommen nötig seien. Aber die betrof- fene Bevölkerung kauft uns das nicht mehr ab. Da müssen wir uns nun wirklich die Frage stellen: Ist etwas falsch mit unserem Fortschritt oder ist etwas falsch mit der Bevölke- rung? Müssen wir unser Fortschrittsdenken ändern oder müssen wir die Bevölkerung auswechseln?Approvisionnement en énergie. Initiatives populaires 550 N 3 mai 1984 Die Skepsis gegenüber den Segnungen der Technik ist fundamental und nicht nur mit egoistischem Denken zu begründen. Schliesslich hat uns diese Art Fortschritt das Waldsterben gebracht. Fragen nach dem Sinn des Ganzen sind also durchaus am Platz. Weder die Region Kaiseraugst noch die Region Graben will das Atomglück, das ihr beschert werden soll. Nur mit martialischer Gewalt können wir es diesen Regionen aufzwingen. Es wird immer wieder gesagt, die Energie-Initiative sei kompliziert und sehr schwierig zu vollziehen. Der Kommissionspräsident und andere haben mit Akribie ein dramatisches Eiild der Voll- zugsschwierigkeiten gezeichnet. Selbstverständlich wissen wir aus Erfahrung, dass Verfassungstexte immer interpreta- tionsfähig sind. Darauf wird auch im Bericht der Eidgenössi- schen Kommission zur Energie-Initiative hingewiesen. Ich behaupte, dass der Vollzug der Energie-Initiative ein Kinderspiel sein wird im Vergleich mit der staatspolitischen Zerreissprobe, die wir heraufbeschwören, wenn Kaiseraugst oder Graben gebaut werden sollten. Nun hat der Präsident der Eidgenössischen Energiekommission in Wahrnehmung seiner staatspolitischen Pflicht aufgezeigt, dass die Abstim- mung über die beiden Initiativen, wie immer sie auch aus- fällt, die energiepolitische Verkrampfung in unserem Land nicht lösen wird, dass es vielmehr nun dringend Aufgabe des Bundesrates und des Parlamentes sei, aufgrund beste- hender Gesetzeskompetenzen eine umweltfreundliche und wirtschaftliche Energiepolitik durchzusetzen. Hier muss ich nun Frau Kopp etwas sagen: Der Einsatz von Nuklearstrom im Wärmebereich ist ökologisch und ökono- misch das ungeschickteste, was wir tun können. Die Heizun- gen laufen im Winter, und nicht im Sommer. Im Winter werden grosse Mengen Strom gebraucht, nicht im Sommer. Mit den völlig nichtmarktwirtschaftlichen Heizstromtarifen subventioniert nämlich die Schweizer Wirtschaft die Besit- zer elektrischer Heizungen mit 150 Millionen Franken pro Jahr, vollständig ungefragt. Wir haben also bereits eine Art Energiesteuer, ob wir wollen oder nicht. Ich bitte Sie, den Rückweisungsanträgen zuzustimmen oder dann die Initiativen anzunehmen. M. Berger: Même si les propos exprimés tout à l'heure par M. Rebeaud s'adressaient aux libéraux, je me suis senti un peu visé. En effet, M. Rebeaud traitait les «anti-initiative» de personnes arriérées, je dirai même rétrogrades, qui ne se sont pas informées sur ces questions. Or, je lui répondrai qu'il y a quelques années je suis allé à Genève participer à un forum qui se tenait peu de temps après les accidents survenus à la centrale de Lucens, et cela dans l'intention de m'informer. Je vous dirai que je suis rentré très déçu, car j'ai entendu plus de faux témoignages que de vérités sur ce qui s'était passé à l'extérieur de la centrale et que j'étais à même de mesurer. J'ai entendu des informations erronées et faus- sées, dès lors je suis allé chercher ailleurs les renseigne- ments désirés. Les deux initiatives qui font l'objet de ce débat tendent, en fin de compte, aux mêmes objectifs: éviter le recours dans ce pays à l'utilisation de l'énergie nucléaire et retirer la production énergétique de l'économie de marché. La dépendance de notre pays à l'égard de l'énergie pétro- lière n'est plus à démontrer. Elle est importante, à maints égards trop importante. L'excès de consommation de pro- duits pétroliers, en certains endroits, devient préoccupant. Il n'est plus possible d'ignorer les nuisances que représentent les excès pour toute vie humaine, notamment au sein de nos agglomérations, aux lieux de concentration d'installations de chauffage et de combustion pétrolière. En matière de ravitaillement énergétique, notre dépendance vis-à-vis de l'extérieur est très importante et très unilatérale. Le pétrole représente toujours 70 pour cent environ de nos besoins. A quoi servirait-il de consacrer des moyens finan- ciers énormes pour notre défense nationale et notre indé- pendance alimentaire si, du côté de notre ravitaillement énergétique, élément essentiel de toute activité, il suffisait d'une simple crise ou de difficultés politiques dans une partie du monde pour que ledit ravitaillement soit sérieuse- ment perturbé? Une partie importante de notre population est consciente de cette situation. L'initiative «pour un avenir sans nouvelles centrales atomi- ques» et l'initiative «pour un approvisionnement en énergie sûr, économique et respectueux de l'environnement» sont le fruit d'une frange de nos concitoyens qui croient que le recours aux seules énergies renouvelables et aux écono- mies d'énergie sera à même de résoudre nos besoins en cette matière. Deux objectifs retiennent en priorité notre attention dans ce domaine: d'abord assurer une diversification de notre source énergétique, seule garante de notre indépendance économique et politique; ensuite recourir aux formules d'énergie les moins dommageables pour notre environne- ment. Les deux initiatives qui nous sont proposées sont trom- peuses. Elles ne visent rien d'autre, dans un temps relative- ment court, qu'à supprimer toute offre d'énergie nucléaire. Les initiants ignorent volontairement la part déjà importante d'électricité fournie par nos cinq centrales et la situation réelle en matière de consommation. Malgré les efforts d'éco- nomie déjà bien engagés, et nous nous en réjouissons, la consommation d'électricité ne fait qu'augmenter. Ces deux initiatives veulent nous faire admettre que le miracle énergétique nous viendra ces économies réalisées et des énergies renouvelables seulement. Si nous sommes convaincus et résolus de prendre toutes les mesures néces- saires afin d'économiser l'énergie et de soutenir toutes les recherches dans d'autres domaine:» de production d'éner- gie, nous ne croyons pas - et de nombreuses études sérieuses l'attestent - que ces mesures seront à même de répondre à nos besoins présents et futurs. D'autre part, l'impact sur l'environnement des énergies dites «douces» s'est révélé aussi dommageable que celui provo- qué par les énergies conventionnelles. Le recours, dans une mesure raisonnable, à l'énergie nucléaire demeure, pour notre pays, une solution indispen- sable. De plus, cette énergie respecte l'environnement. Sa production, localisée sur des points arécisetpeu nombreux, nous offre l'assurance que la maîtrisie des mesures de sécu- rité et de protection de l'environnement est assurée de façon efficace. Les expériences pratiques de ces quinze dernières années nous apportent toutes les assurances en la matière. En conclusion, je vous engage à repousser ces deux initia- tives qui vont à rencontre de nos besoins. Eggli-Winterthur: Wir sind von unserem Auftrag her ver- pflichtet, alle Möglichkeiten eingehend zu prüfen. Ich möchte darauf aufmerksam machen, dass am letzten Freitag gemäss Medienmeldungen ein sogenannter dritter Weg auf- gezeigt wurde. Persönlich bin ich der Meinung, dass auch dieser dritte Weg durch die Kommission gründlich geprüft werden sollte, bevor wir hier entscheiden; denn ohne diese Entscheidungsgrundlage, die auch dem Volk gegenüber wichtig ist, sind wir heute sicher etwas überfordert. Im übrigen möchte ich aber ganz klar und deutlich zum Ausdruck bringen, dass, wenn Sie diesen Rückweisungsan- trag ablehnen, ich persönlich gegen die Atominitiative stim- men werde. Ich kann diese Initiative nicht annehmen, ich werde hier einige Gründe darlegen. Zuerst möchte ich die viel beklatschte Rede unseres damali- gen Bundespräsidenten Willi Ritschard vorn 19.April 1978 in Erinnerung rufen, bei der er von allen Bänken Beifall erhielt. Er sagte unter anderem: «Nicht der Bau von Atomkraftwer- ken ist ein beschäftigungspolitisches Problem. Es wäre widersinnig, Dinge herzustellen, die wir überhaupt nicht brauchen. Einen solchen Verschleiss kann sich keine Volks- wirtschaft leisten. Die Gefahr von Arbeitslosigkeit entsteht erst später, dann nämlich, wenn unsere Industrie mangels Energie den Entwicklungen anderer Industriestaaten nicht mehr folgen kann. Vielleicht kann unsere Exportindustrie dann Energie aus dem Ausland beziehen. Das Ausland ver- wirklicht seine Atomkraftwerkprogramme. Zurzeit sind in Westeuropa 117 Atomkraftwerke im Bau, in Osteuropa inklusive Russland 66. Vielleicht - ich sage vielleicht -3. Mai 1984 N 551 Energieversorgung. Volksinitiativen verkaufen uns diese Länder Strom, weil wir selber keine Atomkraftwerke wollen. Aber dieser Strom wird teurer sein als der, den wir selber herstellen, und das wird notgedrun- gen die Konkurrenzfähigkeit unserer Exportindustrie beein- trächtigen. Daraus würde dann Arbeitslosigkeit entstehen, und ich habe Angst vor einer Arbeitslosigkeit, die nichts mit Konjunktur und nichts mit Frankenkurs zu tun hat, sondern die aus einem technologischen Rückstand entstanden ist, der sich dann nur schwer oder wenn, dann nur über lange Strecken hinweg, aufholen lässt. Eine solche Krise würde unsere Wirtschaft und den Arbeitnehmer in unserem Land schwerer treffen als eine immer auch schmerzliche Betriebs- stillegung, weil es eine strukturelle Frage wäre. Wer mich fragt, ob man es verantworten könne', Atomkraftwerke zu bauen, dem stelle ich mit Blick auf unsere langfristigen Beschäftigungsprobleme die Gegenfrage, ob er es verant- worten könne, keine zu bauen.» Ich möchte weiter ausführen, dass die Atominitiative sogar den Ersatz der bestehenden Atomkraftwerke in Frage stellt. Ich möchte darauf hinweisen, dass im NOK-Gebiet über 50 Prozent des Stromes - auch Herr Jaeger bezieht davon - Atomkraftstrom ist. Weiter möchte ich Sie bitten, etwas in die Zukunft zu sehen und nicht nur die momentane Situa- tion anzuschauen. Wir stellen fest, dass gemäss unserer Bevölkerungsstruktur bis im Jahre 1990 die Zahl der Er- werbstätigen um 200000 Personen zunehmen wird. Für diese Gruppe müssen wir etwa 150000 Arbeitsplätze schaf- fen. Wir wissen auch, dass in der Industrie Arbeitsplätze verloren gehen, d.h., dass wir etwa 200000 bis 250000 Arbeitsplätze schaffen müssen, die wiederum Strom benöti- gen und Verkehr verursachen. Wir müssen uns aber auch bewusst sein, dass in unserem Land der Wohnraumbedarf der Bevölkerung zunimmt. In der Stadt Zürich stieg der Wohnraumbedarf in den letzten zehn Jahren pro Jahr um einen Quadratmeter pro Person. In der Stadt Winterthur beträgt die Steigerung des Wohnraumbe- darfes zwischen 0,6 bis 0,7 Quadratmeter. Wenn wir als schweizerischen Durchschnitt eine Wohnraumbedarfsstei- gerung von 0,4 Quadratmetern pro Jahr nehmen, bedeutet das allein 250000 zusätzliche Wohnungen, ohne dass die Bevölkerung sich vermehrt. Auch diese zusätzlichen Woh- nungen brauchen Strom. Dann kommt dazu, dass wir den öffentlichen Verkehr för- dern und den Güterverkehr auf die Schiene verlegen wollen ; dafür brauchen wir wieder Strom. Mit dieser Atominitiative verbauen wir die Zukunft unserer Jugend, und das möchte ich nicht. Ich möchte nicht einmal dastehen und unserer Jugend sagen müssen, ich habe mitgeholfen, Arbeitsplätze zu gefährden. Mme Aubry: En ma qualité de quarante-huitième parlemen- taire montant à cette tribune, je pense que la plus grande partie de ce qui pouvait être dit sur ces deux initiatives l'a été. Mon but n'est pas de convaincre les adversaires de mes idées - j'ai fait partie de la commission qui a traité ces deux initiatives - mais bien de relever certains points. Tout d'abord, il faut relever que les titres des initiatives sont trompeurs. Ils indiquent d'entrée de cause que l'on joue avec des cartes faussées. Celui de la première initiative «Pour un avenir sans nouvelles centrales atomiques» est une véritable supercherie. Dans l'idée de ses promoteurs, il ne s'agit en effet nullement d'empêcher uniquement la construction de nouvelles centrales après celle de Leibstadt. L'initiative exige expressément la mise hors service, sans remplacement, des centrales existantes. Cela signifie la sup- pression de 40 pour cent de notre production d'électricité. Il est incompréhensible que la Chancellerie fédérale n'ait pas mis fin en temps utile a cette tentative de duper le citoyen suisse. Dans le cadre de la procédure d'examen prélimi- naire, la Chancellerie fédérale a non seulement le droit, mais aussi l'obligation d'intervenir contre des titres d'initiatives susceptibles de tromper le citoyen et celui de l'initiative en question en est un. L'article 69 de la loi fédérale sur les droits politiques stipule que «lorsque le titre d'une initiative induit en erreur», il incombe à la Chancellerie fédérale de le modifier. Celle-ci aurait pu faire usage ici de cette possibilité qui lui est reconnue. Nous sommes aussi en droit de nous demander si la loi sur les droits politiques ne devrait pas être modifiée en ce sens que la possibilité serait désormais octroyée à l'Assemblée fédérale d'intervenir lorsque le titre d'une initiative induit en erreur. Il s'agit en tout cas désormais d'attirer l'attention du souverain sur la tentative qui est faite actuellement de le duper. Pour cette raison, je demande au Conseil fédéral de souligner sans ambiguïté dans les documents relatifs aux initiatives la divergence qui existe entre le titre de l'initiative antiatomique et son contenu. Le titre de la deuxième initiative constitue une autre super- cherie. Elle devrait en fait s'intituler: «Initiative sur le ration- nement de l'électricité.» Elle promet un «approvisionnement en énergie sûr, économique et respectueux de l'environne- ment», mais que signifie donc «respectueux de l'environne- ment» lorsque les centrales nucléaires, dont on sait avec certitude que leur fonctionnement n'entraîne pratiquement pas d'émissions nocives doivent être remplacées par de multiples petites installations qui rejettent obligatoirement des immissions dans l'air? Ensuite, que signifie «approvisionnement économique»? Ne s'agit-il pas là d'un euphémisme pour «rationnement»? Que veut dire enfin «approvisionnement sûr»? Les promo- teurs de l'initiative ne visent certainement pas la sûreté de l'approvisionnement. Pour eux, «approvisionnement sûr» signifie, semble-t-il, approvisionnement en énergie assuré sans le recours aux centrales nucléaires. Et pourquoi, finalement, faudrait-il renoncer à cette techno- logie éprouvée et contrôlée? Simplement à cause d'une peur difficilement justifiable et qui n'existe plus lorsque le rétablissement de sa propre santé dépend de la médecine nucléaire. J'aimerais citer un exemple. En 1980, les citoyens suédois se sont prononcés en faveur de la mise hors service sans remplacement de toutes les centrales nucléaires d'ici l'an 2010. Mais comment peut-on remplacer l'énergie produite par ces centrales, qui représente le 50 pour cent et même davantage de l'énergie produite dans ce pays? Les études suédoises déjà disponibles à ce sujet ne peuvent manquer de nous faire réfléchir. Les énergies dites renouvelables, à savoir l'énergie éolienne et l'énergie solaire, permettront de remplacer au maximum une seule des douze centrales nucléaires; on devrait substituer bon gré mal gré aux autres des centrales actionnées au charbon, et cela en masse. Songez seulement à ce que cela signifierait pour la forêt, au sujet de laquelle notre Parlament a exprimé hier ses préoc- cupations. En conclusion, on ne peut pas tout avoir: un pays au confort très élevé, à l'économie qui marche relativement bien, sans devoir accepter l'une ou l'autre contrainte. C'est pourquoi je vous demande de refuser ces deux initiatives, ce que je ferai également. Oester: Herr Günter, ein Befürworter der Atominitiative, hat Ihnen den Antrag gestellt, die beiden Initiativen an die Kom- mission zurückzuweisen; andere haben es auch getan. Ich unterstütze seinen Antrag aus ganzer Überzeugung, ob- schon ich - wie meine Fraktionskollegen von der EVP, denen diese Initiative zu weit geht-ein Gegner der Atomini- tiative bin. Ich teile die Besorgnis Herrn Günters, dass die Polarisierung, die die Diskussion um die beiden Initiativen im Parlament und im Volk bewirkt hat und erst recht noch bewirken wird, uns energie- und staatspolitisch tief in die Sackgasse führen wird. Mir ist bekannt, dass massgebliche Kreise die beiden unge- liebten Initiativen gerne möglichst rasch vom Tisch hätten, von Volk und Ständen abgelehnt. Sie könnten sich aber bei dieser Strategie den falschen Finger verbinden. Aufgrund der jüngsten Meinungsumfrage ist gerade die Atominitiative durchaus nicht chancenlos. Sollte sie angenommen wer- den: was dann? Wenn die Argumente der Gegner zutreffen, dann wäre ein höchst unerfreulicher Scherbenhaufen vor-Approvisionnement en énergie. Initiatives populaires 552 N 3 mai 1984 programmiert. Das Anliegen unserer Fraktion ist es, diesen Scherbenhaufen vermeiden zu helfen. Ich halte Bemühun- gen um eine Verständigung bzw. um einen tragbaren Kom- promiss in der gegebenen Situation für das allerwichtigste. Andererseits halte ich weder das Festhalten an extremen Positionen auf der einen wie auf der anderen Seite noch das möglichst schnelle «Bodigen» von Volksinitiativen für sinn- voll, geschweige denn für eine politische Grosstat. Eine sinnvolle politische Tat wäre es hingegen, einen gangbaren Mittelweg zu suchen und zu finden. Dies zu versuchen, liegt um so näher, als die Initianten den Willen zürn Entgegen- kommen, zum allfälligen Rückzug, deutlich signalisiert haben. Die Gegenseite sollte ihnen jetzt auch einen Schritt entgegenkommen. Mit dem Präsidenten der Eidgenössischen Energiekommis- sion teile ich die Überzeugung, dass ein Kompromiss der einzige Ausweg aus der verkrampften, polarisierten Situa- tion ist, in der wir uns zurzeit befinden. Auf dem energiepoli- tischen Fechtboden müsste es uns allen doch darum gehen, echte Schritte in Richtung einer Lösung der drängenden Energieprobleme zu tun. Dazu gehört in erster Linie, dass das unumgängliche Energiesparen ohne weiteren Verzug nachhaltig gefördert wird. Bei diesem Punkt hat jede sinn- volle Energiepolitik zu beginnen. Auch rechtlich steht den Rückweisungsanträgen nichts im Wege; Sie wissen das bestens. Wir haben Zeit bis Anfang Dezember 1985, Zeit genug für die Erarbeitung einer Verständigungslösung, die von breiten Kreisen getragen werden könnte. Ich bitte Sie deshalb, dem Rückweisungsantrag zuzu- stimmen. Frau Fankhauser: Die Sachargumentation scheint in eine Sackgasse geraten zu sein. Zu jedem Beweis taucht bald ein Gegenbeweis in beiden Richtungen auf. Nicht einmal die Entwicklung der Atomstromkosten vermag die Atomkraft- werkbefürworter von ihrer Überzeugung abzubringen. Die Promotoren der Elektrowirtschaft verheissen uns sehr viel Gutes: Komfort, Wohlstand, Arbeit. Ich beziehe mich da auf die Werbung in den Tageszeitungen. Zeugt es n;cht von sehr viel Eigenverantwortung, dass immer noch so viele Leute diesen vermeintlichen Fortschritt und diese Vorteile ableh- nen und für sich eine andere gesellschaftspolitische Entwicklung wünschen? Auch die Gegner der Atomenergie kümmern sich um Arbeitsplätze - und wie! Sie kümmern sich auch um Lebensqualität. Auch die Befürworter der beiden Initiativen übernehmen Verantwortung für Land und Leute. Die Welt der Gefühle - so will es die traditionelle Politik- hat ausserhalb der Diskussion zu bleiben. Trotzdem möchte ich hier Gefühle einbringen, nicht anstelle sachlicher Argu- mente, aber als Ergänzung: Einmal das Gefühl (ter Ohn- macht der «kleinen» Energiebezüger gegenüber der Macht der Produzenten. Als Mieterin habe ich zum Beispiel kaum Einfluss auf die Energieanwendung bzw. Verschwendung in meinem Wohnbereich, als Konsumentin desgleichen. Zu nennen ist auch das Gefühl der Ohnmacht gegenüber der Machtballung der Atomstromproduktion und der damit ver- bundenen Verwundbarkeit in der Versorgung. Da fühlen sich Frau und Mann total abhängig. Und wer bekommt wo und welche Freiräume, Herr Cincera, wenn Sie sich Frei- räume wünschen? Wer bekommt sie denn? Ich stamme aus einer Region, die sich entschieden gegen den Bau von Kaiseraugst gewehrt hat, und auch dort haben die Leute sich einiges gedacht. Die Diskussion solle sachlich bleiben, wurde mehrmals gesagt, nicht emotional. Wer bestimmt hier, was emotional ist? Es geht schliesslich um meine Zukunft und um die Zukunft meiner Kinder, wie der Ihrigen auch. Wie geht unsere Demokratie mit den sogenannten Gefühlsmomenten um, mit dieser Ablehnung, die im Volk spürbar wird? Wie geht diese Demokratie um mit den Leuten, die keine Lobbies haben und die hier so schlecht vertreten sind? Wo bleibt in diesem Zusammenhang die Güterabwägung zwischen dem politischen Widerstand und den Bedürfnissen der Elektro- wirtschaft? Ich möchte die Frage meines Kollegen Braun- schweig wiederholen: Ist der Bundesrat nur der Bundesrat der Atomkraftbefürworter? Heute haben wir eine Chance, die Wende herbeizuführen. Wir sind aufgefordert, eine Kursänderung vorzunehmen, sowohl in der Energieversorgung wie auch in der demokrati- schen Lösungsfindung. Ich weiss, dass die Befürworter der Kernenergie viel in ihr Vorhaben investiert haben: Intelli- genz, Geld und Prestige. Trotzdem möchten wir doch alle den Mut haben, für unsere Zukunft etwas Grundsätzliches zu tun. Deshalb sollten wir heute die Chance wahrnehmen, diesen dritten Weg miteinander zu suchen, also der Rück- weisung zuzustimmen oder allenfalls - und ich bitte Sie sehr darum - zu den beiden Initiativen ja zu sagen. Frau Uchtenhagen: Nachdem ich diese Debatte gehört habe, muss ich sagen, dass ich viele von Ihnen beneide. Ich weiss nicht, woher Sie die Sicherheit nehmen, mit der Sie Ihre Meinung vertreten. Ich habe diese Sicherheit nicht. Ich habe mich bemüht, die Materie besser zu verstehen, obwohl ich in Energiefragen sicher ein Laie bin, und ich muss sagen, obwohl ich die Diskussion verfolgt und versucht habe, mich im Dschungel der Argumente, Perspektiven und Szenarien zurechtzufinden, weiss ich nach wie vor nicht, wie ich die Argumente gewichten soll. Das Schweizervolk scheint geteilt zu sein: Die Hälfte sind Befürworter, die Hälfte sind Gegner von Atomkraftwerken. Ich kann mir aber vorstellen, dass es sehr vielen Menschen geht wie mir: man weiss nicht genau, was richtig ist, man hat vielleicht sogar Hemmungen, definitiv für alle Zukunft etwas zu entscheiden, und dann wird man sich je nach politischen und weltanschaulichen Überzeugungen schliesslich in ein Lager schlagen. Für mich ist das auch klar. Wenn ich mich entscheiden muss, bin ich für die beiden Initiativen. Es gibt dafür keine wissenschaftlichen Gründe. Ich habe nur ganz banale. Ich nehme die Angst der Menschen ernst, ich habe selber ein bisschen Angst, ich bin nicht so sicher, ob die A-Werke so sicher sind, wie man sagt, ich weiss es einfach nicht, und vor allem scheint es mir unmöglich, weitere Atomkraftwerke zu bauen, solange die Endlagerung der radioaktiven Abfälle nicht geregelt ist. Ich habe einfach nicht den Mut, diese Entscheidung zu fällen für unsere Umwelt, für die Zukunft, für unsere Nachfahren. Ich bewundere jene, die diesen Mut haben. Ich glaube auch nicht, dass der Verzicht auf weitere Atomkraftwerke der wirtschaftliche Untergang ist, dass damit Arbeitsplätze gefährdet werden. Unsere Wirtschaft ist recht flexibel. Wenn es wirklich unumgänglich sein wird und wir eines Tages diesen schwerwiegenden Schritt wagen müssen, dann werden wir es eben tun. Heute ist dazu keine Veranlassung. Wenn wir mehr Atomkraftwerke bauen, dann geschieht genau das nicht, was wir tun sollten, nämlich Sparmassnahmen durchsetzen, Alternativen entwickeln. Der Bedarfsnachweis, das ist doch eine seltsame Geschichte. Sie können doch keine Bedarfsprognosen machen, ohne dass die Energiepolitik einbezogen wird. Und wenn wir eben eine Energiepolitik betreiben wie bis anhin, dann steigt natürlich der Bedarf ständig. Was mir aber am meisten Sorgen macht, das ist die politi- sche Pattsituation. Ich bin auch da etwas erstaunt, wie leichtfertig viele Kolleginnen und Kollegen mit dieser Situa- tion fertig werden. Es wird nach der Abstimmung über die Atominitiativen weder Sieger noch Besiegte geben. Die Sie- ger werden einen Pyrrhussieg erringen. Es ist nicht denkbar in diesem Land, dass in einer Frage, die weltanschaulich so sehr belastet ist, eine Minorität einfach majorisiert wird. Sie werden Kaiseraugst nicht bauen können, ganz gleichgültig, welchen Entscheid das Volk fällt. Da sollte man doch reali- stisch und pragmatisch sein, so, wie gerade die bürgerli- chen Parteien sich immer gebärden. Man sollte nach Lösun- gen suchen, die man auf beiden Seiten akzeptieren kann. Wir haben in der schwierigen Jura-Frage die staatsmänni- sche Leistung vollbracht, eine Lösung zu finden aus einer sehr schwierigen Situation. Es wäre auch heute denkbar, dass wir in der letzten Minute versuchen, einen solchen Kompromiss zu erarbeiten. Ich weiss: was Caccia vor-3. Mai 1984 N 553 Energieversorgung. Volksinitiativen schlägt, ist nichts Neues. Es gibt in dieser Frage nichts an diesem Pult zu sagen, was nicht schon gesagt worden ist. Aber es gibt für uns etwas zu tun, nämlich zu versuchen, hier einen Kompromiss zu erarbeiten, der für alle akzeptabel ist. Ich bitte Sie, Hand zu bieten für eine politische Lösung, denn wir sind Politiker, und ich bitte Sie deshalb, die Rück- weisungsanträge zu unterstützen. Blocher: Ich möchte mich zuerst bei den Befürwortern der Initiative herzlich entschuldigen, dass ich als Leiter eines Unternehmens - das immerhin 2000 Familien ernährt und das der grösste Energieverbraucher des Kantons Graubün- den ist - mir auch Gedanken mache über die künftige Energieversorgung. Es gibt hier ja scheinbar nur Leute, die etwas von der Energieversorgung verstehen und damit die Initiative unterstützen, die ändern gehören lediglich zur Atomlobby. Ich betrachte die Verwerfung der beiden Initiativen als aus- serordentlich notwendig für das wirtschaftliche Fortkom- men in unserem Lande. Es steckt dahinter mehr als ein Entscheid über Kaiseraugst. Die eine Initiative verbietet überhaupt die weitere Entwicklung in Sachen Kernenergie und ihrer Technologie in unserem Lande. Ich weiss nicht, ob Sie,. Herr Jaeger, als Professor für Ökonomie überhaupt erkennen, was das heisst. Das heisst nichts anderes, als die Unterbindung einer ganzen Technologie! Einer Technolo- gie, die uns unter anderem den Aufschluss der Kohle erlau- ben wird. Woher den Mut nehmen, auf diesem Gebiet nichts mehr zu tun? Herr Hubacher, Sie haben hier staatsmännisch erklärt, es gäbe nun einen dritten Weg, und wir sollten ihn, weil er von so hochgestellter Persönlichkeit dargeboten worden sei, doch ernst nehmen. Ich höre das gerne und hoffe, dass wir Sie dann auch einmal zitieren können, wenn Sie den Weg einer hochgestellten Persönlichkeit beschreiten sollten. Es gibt ja auch hochgestellte Persönlichkeiten, die Wege anbie- ten, die nicht Ihre Wege sind. Gleichsam als Nikiaus von der Flüe verheissen Sie uns eine Verständigungslösung, um auf eine grausame Abstimmungsschlacht verzichten zu können. Nun, was heisst das? Nichts anderes, als «Gebt uns den Sieg, dann verzichten wir auf die Schlacht». Das ist eine einfache Lösung, nachdem Sie die Schlachtpferde schon gesattelt haben! Ihr Sieg heisst, den Bedarfsnachweis für Kaiseraugst zu verneinen, obwohl wir wissen, dass der Bedarf vorliegt-eine hochehrliche Angelegenheit-, und als weiteres sollten wir einer untragbaren Energiesteuer zustim- men. Das sind nur zwei der wichtigsten Vorbedingungen. Eigenartigerweise - Herr Weder - sagen Sie uns, es sei sonderbar, dass wir gegen die beiden Initiativen seien, nach- dem die Kirchen doch ganz klar für diese Initiativen eintre- ten. Was ist das für eine Stellungnahme, zu der keine Kirche etwas zu sagen hatte? Ich gehöre auch zu einer der Kirchen. Glauben Sie ja nicht, dass wir uns an eine Stellungnahme, wie Sie sie vorgelesen haben, gebunden fühlen. Eine Stel- lungnahme einer Kommission, die sich kirchlich nennt? Dieses Gebilde hat selbstverständlich Abkürzungen. Irgend- wie KABAK oder KAGAK oder ähnlich. Dadurch wird die Stellungnahme nicht kirchlicher. Ich danke Ihnen aber immerhin, dass Sie nicht gesagt haben, der liebe Gott hätte auch noch zu diesen Initiativen persönlich Stellung ge- nommen. Nach dem gestrigen und heutigen Tag - falls Sie noch etwas Kirchliches wollen - kann ich Ihnen nur den biblischen Satz auf den Weg geben: «In der Welt habt ihr Angst...» Nur haben die Theologen anscheinend vergessen, dass die Bibel noch einen zweiten Satz anführt. Herr Ott ist leider nicht da. Ich hoffe, dass sich der Herr Theologieprofessor mit diesem zweiten Teil befasst. Heute morgen wurde wiederholt erklärt, wir könnten den Gürtel enger schnallen. Ich hätte nichts dagegen, wenn wir hier die Einsiedler in Mönchskutte sehen würden, Mönche, die ihr Leben in einer ungeheizten Zelle fristen. Dann wäre die Glaubwürdigkeit vielleicht gegeben. Die Realität ist eine andere. Es sind lauter Leute, die am Genuss dieses Lebens teilhaben und die tief, mit beiden Händen, in den gefüllten Sack greifen, um in Form von Teuerungsausgleich, Lohn- erhöhungen, Ferienbezügen, Sozialleistungen, kürzeren Arbeitszeiten und vielem mehr partizipieren. Da fehlt mir die Glaubwürdigkeit. Diejenigen zu verurteilen, die dafür sor- gen, dass dieser Sack gefüllt wird, ist meines Erachtens nicht legitim. Diese beiden Initiativen sind abzulehnen, Herr Weder, auch in Verantwortung gegenüber unserer Zukunft. Ich spreche auch als Vater einer Familie mit vier Kindern. Humbel: Ich lehne die beiden Initiativen ab. Ich spreche jetzt lediglich zur sogenannten Lex Kaiseraugst. Ich weiss zwar auch, dass es hier um eine Verfassungsänderung geht, aber es ist ja der erklärte Wille der Initianten, diese Initiative zur Lex Kaiseraugst zu machen. Es geht aber um weit mehr. Das haben wir heute schon mehrmals gehört: die berühmte Rosskur gegen unsere Wirtschaft, gegen die Arbeitsplätze, gegen unseren Lebensstandard. Ich habe es kürzlich an einer Veranstaltung etwas spitz so formuliert: beim harten Kern der Initianten sind Totengräber an unserem Wohl- fahrts- und Sozialstaat am Werk. Das haben viele offenbar noch nicht gemerkt. Es ist für mich heute noch nicht verständlich, warum es einer anfänglich sehr kleinen Gruppe gelungen ist, soviel Misstrauen und Angst gegen die Kernenergie zu säen und einen grossen Teil unseres Volkes zu verunsichern. Wir haben hier Musterbeispiele gesehen und gehört von der Kollegin Robert, vom Kollegen Weder. Ich habe volles Vertrauen in die Kernanlagen und auch in unser ausgezeichnet geschultes Personal, das diese Anla- gen bedient. Wir haben auch die strengsten Sicherheitsvor- schriften. Ich wohne in der Nähe von sechs Kernanlagen: 8 bis 20 Kilometer von meinem Heimat- und Wohndorf Bir- menstorf entfernt (übrigens andere Aargauer Parlamentarier auch). In unserer Nähe haben wir die KKW Beznau l und II (immerhin seit 15 Jahren in Betrieb), den Reaktor Würenlin- gen, SIN Villigen, die KKW Gösgen und Leibstadt. Von irgendeiner Verstärkung der Zahl krebskranker Menschen, Herr Weder, habe ich bis heute noch nichts gehört. Ich bin auch noch hier. Dass der Kanton Basel-Land heute schon mehr als 30 Pro- zent vom sogenannt verpönten Atomstrom bezieht, davon spricht man hier nicht. Dass die chemischen Industrien aus Basel ein grosses Aktienpaket bei der ATEL haben erwerben können, zur Sicherung des verpönten Atomstroms, davon spricht man auch nicht; dies geschieht zur Sicherung der Arbeitsplätze, damit die Wirtschaft auch in Basel läuft und damit auch der Kanton Basel-Stadt und der Kanton Basel- Land die entsprechenden Steuereinnahmen kassieren kön- nen. Ich verstehe diese widersprüchliche Politik gar nicht. Viele Aargauer, vor allem östlich von Bözberg und Staffel- egg, kommen sich langsam als die Geprellten vor. Man wähnt sich eigentlich als Zweit- und Drittklassbürger dieses unseres Landes. Vergünstigungen haben wir keine. Die Ber- ner und Solothurner mit ihren KKWs offenbar auch nicht. Ich meine, das müsste man jetzt nun endlich ändern. Ich muss hier mit aller Deutlichkeit darauf hinweisen, dass die Opposition gegen das KKW Kaiseraugst nicht vom unteren Fricktal, sondern von Basel aus gekommen ist. Ich frage die vehementen Gegner des Standortes Kaiseraugst: wo wollen Sie denn überhaupt später noch ein KKW bauen, wenn man den Wunsch der Region Basel berücksichtigen wollte? Jede Region hat dann auch das Recht, den Standort eines KKWs zu bekämpfen. Überall könnten «Demos» durchgeführt, Gelände besetzt werden. Man leistet einfach mit allen ver- fügbaren Mitteln Widerstand. Wo kämen wir da hin? Wo ist denn da der so viel gepriesene Rechtsstaat? Den Begriff «Regionaldemokratie» kennen wir in unserer Schweiz nicht. Das hat der leider verstorbene Bundesrat Ritschard ja mehrmals erklärt. Das möchte ich vor allem auch an die Adresse unseres Kollegen Ott sagen. Wenn wir von Regionaldemokratie sprechen wollten, dann könnte auch der Waffenplatz Rothenthurm nicht gebaut werden, auch verschiedene Autobahnteilstücke nicht. Es geht hier doch um nationale Projekte und nicht nur um regionale.Approvisionnement en énergie. Initiatives populaires 554 N 3 mai 1984 Zum Grundsatz «Weg vom Erdöl»: Diesen Ruf kennen wir nachgerade zur Genüge. Von einem KKW Kaiseraugst aus könnte man die ganze Region Basel mit Fernwärme versor- gen. Mehr als 200000 Tonnen Öl im Jahr könnte man erspa- ren. Viele Aargauer nehmen den - ich möchte sagen - Notruf «Weg vom Erdöl» sehr ernst. Ich erinnere an die zwei Projekte Refuna (Regionale Fernwärmeversorgung unteres Aaretal) - in wenigen Monaten wird hier viel Fernwärme aus KKW Beznau l und II in diese Region geliefert werden und Transwaal (Transport von Wärme, Aare-Limmattal), das neu nun «Waal» heisst. Zum Uranlager Würenlingen: Während der öffentlichen Auf- lage wurden in verschiedenen Gemeinden des unteren Aaretals nur wenige Einsprachen aus dieser Region einge- reicht, aber mehr als 1000 ausserhalb des Kantons Aargau, wovon einige hundert noch vervielfältigt. Sie können nun selber feststellen: Wer mit der Kernenergie lebt, hat besonderes Vertrauen zu ihr. Mein Votum bezweckte vor allem, auf dieses Vertrauen hinzuweisen und an Sie zu appellieren, auch in unserem Volk für das Ver- trauen zugunsten der Kernenergie sich einzusetzen. Nef: Ich spreche hier als einer, der bewusst zur Kernenergie steht und der überzeugt ist, dass die Kernenergie zur Über- brückung des Energiebedarfs bis in eine Zukunft, in der die Kernfusion möglich sein wird, absolut notwendig ist. Die Welt wird nicht stillstehen. Ich meine auch, dass das staats- politische Malaise und das Problem im Räume Basel nicht so gross wäre, wenn von den massgebenden Leuten nur in einem bescheidenen Massstab in Richtung Versachlichung politisiert worden wäre; das Gegenteil wurde jedoch ge- macht. Ich möchte zwei Punkte besonders berühren. Erstens: Die Substitution von Erdöl. Das ist ein grundlegendes Erforder- nis für die nächste Zukunft. Wir haben gestern über das Waldsterben gesprochen, und heute können wir in den Zeitungen lesen, wieviel fossiler Abfall in der Luft schwebt: es sind 160000 Tonnen Stickoxyde pro Jahr, fünfmal mehr als 1960. Im Moment ist die Luftschadstoffbelastung und ihre Verminderung das Umweltproblem Nummer 1. Wir kön- nen dieses Problem nicht bewältigen, wenn wir gleichzeitig die andere Säule, die Kernenergie, als Trägerin unseres Energiebedarfs auch noch strangulieren. Eine solche Milch- mädchenrechnung geht niemals auf. Zweitens: Nicht nur aus Umweltschutzgründen müssen wir Erdöl substituieren, sondern aus Verantwortung gegenüber dieser Menschheit, insbesondere gegenüber der Dritten Welt. Wir dürfen diesen sehr wertvollen Rohstoff Öl, welcher den Grundstoff bildet für die Pharma-, für die Bau- wie für die Bekleidungsindustrie, nicht einfach verbrennen. Wir müssen diesen Stoff schonen und ihn auch den zukünftigen Generationen erhalten. Deshalb heisst es ganz einfach: sub- stituieren. Wenn Herr Jaeger sagt, wir müssten alle Alterna- tivmöglichkeiten ausschöpfen, so muss ich sagen: Ich habe sie in meinem Betrieb ausgeschöpft, aber wir müssen schon froh sein, dass sie nicht zum Leerlauf werden! Es schaut positiv noch zu wenig heraus, wenn wir ganz ehrlich rech- nen. Und deshalb können wir von hier aus allein nicht eine grundlegende Besserung erwarten. Wir brauchen Kern- energie. Dann noch etwas: In der Schöpfungsgeschichte heisst es, wir sollen uns die Erde Untertan machen. Es hat aber nie- mand geschrieben: ausser den Kernbrennstoff. Dieser ist auch ein Schatz unserer Erde, der uns anvertraut ist. Wir müssen ihn nur verantwortungsvoll und richtig gebrauchen. Das ist auch eine Aufgabe für uns. Ich möchte Sie bitten, jetzt nicht kurzsichtig zu handeln, sondern auch ein wenig an die übrige Welt zu denken und in die Zukunft zu schauen. Dann ist es völlig klar, dass wir auf die sauberste Energie nicht verzichten können. Relmann: Die beiden Volksbegehren sind als Zwillingsinitia- tiven lanciert worden. Aber es sind zwei separate Initiativen. Man muss also nicht unbedingt entweder zu beiden ja sagen oder zu beiden nein sagen. Man kann der einen zustimmen - meines Erachtens - und die andere ablehnen, wie das bei mir der Fall ist. Dabei möchte ich vorausschicken, dass der Schweizerische Gewerkschaftsbund noch keine Abstim- mungsparole beschlossen hat und dies erst im Vorfeld der Volksabstimmung, wenn das Abstimmungsdatum definitiv feststeht, tun wird. Meine differenzierte Beurteilung ist energie- und beschäfti- gungspolitisch begründet. Letzteres ergibt sich aus unseren gewerkschaftlichen Prioritäten. Gewerkschaftliche Wirt- schaftspolitik ist heute in erster Linie Beschäftigungspolitik. Energiepolitische Entscheide habe ich deshalb nicht nur, aber auch, an möglichen Auswirkungen auf die Beschäfti- gung, auf die Arbeitsplätze zu messen. Was die Energiein- itiative betrifft, so stehe ich zu einem klaren Ja. Sie bezweckt jene Um- und Neuorientierung in der Energiepolitik, die auch das Energiekonzept des Schweizerischen Gewerk- schaftsbundes von 1978 anvisiert: Griffige Energiespar- massnahmen, Förderung alternativer Energien, und zur Finanzierung der notwendigen Massnahmen die Einführung einer zweckgebundenen Energieabgabe. Eine solche neue Energiepolitik drängt sich auf, nicht zuletzt auch aus Gründen des Umweltschutzes. Sie schafft zudem neue Arbeitsplätze; in der Bauwirtschaft zum Beispiel durch Gebäudesanierungen, in der Maschinenindustrie, indem sich für alternative und neue energiesparende Apparate und Geräte Märkte erschliessen, so zum Beispiel Sonnen- energieanlagen, Wärmepumpen, Wärme-Kraft-Koppelungs- anlagen und anderes. Alles in allem kann ich feststellen, dass die Energie-Initiative weitgehend mit den energiepolitischen Zielen und Forde- rungen des Schweizerischen Gewerkschaftsbundes über- einstimmt. Somit liegt mein Ja zu dieser Initiative auf der Hand. Anders verhält es sich mit der Atominitiative. Bei allem Verständnis für das verbreitete Unbehagen gegenüber der nuklearen Grosstechnologie und für die besondere Situa- tion in der Region Basel kann ich dieser Initiative nicht zustimmen. Sie geht zu weit, weil sie nicht nur neue Kern- kraftwerke verbietet, sondern auch den Ersatz bestehender Kernkraftwerke verunmöglicht. Heute schon kommen rund 30 Prozent der Elektrizität aus Kernkraftwerken. Nach Inbe- triebnahme von Leibstadt werden es ungefähr 40 Prozent sein. Durch eine Verfassungsbestimmung ganz auf diesen nuklearen Stromanteil zu verzichten, halte ich für gefährlich, zumal der Stromverbrauch weiter zugenommen hat und unsere Energieabhängigkeit ein Unsicherheitsfaktor bleibt. Eine Stromverknappung, ein Engpass könnte die Folge sein. Ein Strommangel aber hätte Konsequenzen, unangenehme für die privaten Verbraucher, teils schwerwiegende für die Wirtschaftstätigkeit, negative für die Beschäftigung. Dieses Risiko scheint mir einfach zu gross. Darum muss ich die Atominitiative als solche ablehnen. Ich möchte aber nicht missverstanden werden. Diese Ablehnung bezieht sich auf die Atominitiative, nicht aber auf Kaiseraugst. Kaiseraugst ist für die Sicherung der Elektrizitätsversorgung nicht unbe- dingt notwendig. Den Bau von Kaiseraugst gegen den Widerstand einer Region durchsetzen zu wollen, könnte in eine staatspolitische Krise ausmünden. Das will ich nicht. Aber ebensowenig kann ich einer Initiative meinen Segen geben, die weit über das Problem von Kaiseraugst hinaus- zielt. Aus diesen energiepolitischen, beschäftigungspoliti- schen und gewerkschaftspolitischen Überlegungen heraus hoffe ich, auch bei denjenigen Parteifreunden und Frak- tionskolleginnen und -kollegen Verständnis zu finden, die eine andere Auffassung haben. Ich glaube jedoch auch, man sollte-wenn das überhaupt noch möglich ist-einer gesetz- lichen oder verfassungsrechtlichen Alternative eine Chance geben. In diesem Sinne stimme ich dem Antrag auf Rück- weisung an die Kommission zu. Sager: Die Debatte von gestern hat es einmal mehr bewie- sen: Man darf ob den Bäumen nicht den Wald übersehen. Mit anderen Worten: Man sollte sich nicht nur auf die Details konzentrieren, sondern auch das Gesamtbild vor Augen behalten.3. Mai 1984 555 Energieversorgung. Volksinitiativen Die heutige Debatte hat mich tief beeindruckt durch die Sachlichkeit, eine Sachlichkeit in der Form, die indessen - und das ist verständlich - die darunter liegende Emotionali- tät nicht zu verdecken vermag. Emotionen sind zwar Realitä- ten, aber es sind keine Realien. Emotionen kommen und vergehen, die Realien bleiben. Emotionen sind schlechte Ratgeber für Legislatoren, weil sie zu Beschlüssen und Gesetzen führen, die in falsche Richtungen weisen können und die rasch überholt werden. Die Angst vor der Kernener- gie ist rational nicht zu verstehen. Sie hat ihre Ursache denn auch nicht in der Kernenergie selbst. Wir stehen hier vor einer bemerkenswerten Projektion einer Todesangst, die sich durchaus unbewusst, wenn auch gelegentlich etwas geschürt, der Kernenergie als sekundärer Rationalisierung bedient und paradoxerweise ihre Ursache in der wachsen- den Lebenserwartung und in der explodierenden Weltbevöl- kerung findet. Der technische Fortschritt hat uns vorgegau- kelt, dass alles machbar werde, sogar die Überwindung des Todes. Doch die Angst vor dem Tod ist geblieben und findet Aufhänger und Rechtfertigung in der Kernenergie. Sie schafft Aberglauben im Rahmen von Ersatzreligionen. Wir haben zu bedenken: Der Verzicht auf Kernenergie könnte wohl Menschen vor dem Tod bewahren, die im Falle einer unvoraussehbaren Katastrophe in einem Kernkraft- werk gefährdet wären. Die Verantwortung dafür würde den Befürwortern angelastet. Ein solcher Verzicht aber würde wegen des wirtschaftlichen Zerfalls ein Mehrfaches von Menschen zur Elimination von dieser Welt verdammen, und dafür glaubt niemand verantwortlich zu sein. Hier, in diesem echten Verantwortungsnotstand, liegt die zweite Wurzel der Emotionen. Ein Verzicht auf die Kernenergie führt vorab zur Kolonisie- rung des Westens durch den Osten, nicht wegen der nukle- aren Rüstung, sondern wegen des wirtschaftlichen Ruins. Hernach führt sie zur Kolonisierung des Südens durch den Norden. Der Schluss ist unausweichlich: Wir benötigen trotz frag- würdig gewordener Wachstumswirtschaft Energie und nochmals Energie, nicht um den individuellen Konsum in den Wohlstandsgesellschaften weiter anzuheben, sondern um die weltweiten Probleme zu lösen. Es ist doch merkwür- dig, dass viele von den Befürwortern dieser Initiative, die Internationalisten sind, hier in diesem Saal keine Vorstel- lung des Entwicklungsproblems gegeben haben. Die benö- tigte Energie liefert uns nur die Nukleartechnik. In naher Zukunft wird jedes Volk der Erde Atomstrom benötigen, wenn nicht eigenen so fremden, mit der Folge problemati- scher Abhängigkeiten. Darum empfehle ich Ablehnung der Rückweisung und Nichteintreten. Ich tue das aus Sorge um den Nächsten und aus Sorge um die Menschheit. Hunziker: Ich möchte mein Votum unter den Titel stellen «Entzauberung des Caccia-Wunders». Die Ideen, die wir heute gehört haben und die sich auf den Vortrag des Herrn Caccia beziehen, sind nicht neu. Es sind Vorschläge, es sind Alternativen, die sowohl in der nationalrätlichen Kommis- sion wie in anderen Gremien und in einzelnen Fraktionen erörtert und schliesslich abgelehnt worden sind. Es geht um eine Energiesteuer, es geht um recht weitgehende Len- kungsabgaben, es geht um staatliche Zwangsmassnahmen mit viel Bürokratie, mit viel Kontrolle. Auf der einen Seite behindert und erschwert man, auf der anderen Seite forciert und subventioniert man. Man ersetzt die private und kanto- nale Initiative durch Bundeslösungen und Bundesmassnah- men. Das ist alles nicht neu. Neu ist nur, dass man etwas derart Massives nicht auf dem Verfassungsweg, sondern, wie Herr Caccia vorschlägt, auf dem Weg der Gesetzgebung, also ohne das Volk, in die Tat umzusetzen gedenkt. Offenbar teilt Herr Caccia die Schät- zungen und Annahmen der Umweltorganisationen hinsicht- lich der Entwicklung des Energiebedarfes. Ein solcher Eck- wert ist, dass wir im Jahr 2000 ungefähr gleichviel Energie verbrauchen werden wie im Jahr 1975! Sie haben richtig gehört. Eine zweite Annahme steht ebenfalls im Umwelt- schutzkonzept «Energie», nämlich dass die Hälfte der in einer ferneren Zukunft zu deckenden Energie durch neue Energien (Sonnenenergie, Geowärme, Müll usw.) gedeckt werde, und die andere Hälfte - jetzt müssen Sie wieder gut zuhören - aus Kohle und Wasserstoff, der dann vielleicht bis dann einmal entwickelt ist. Wenn man die Entwicklung des Energie- und des Elektrizi- tätsverbrauches kennen will, kann man auf eine ganz unver- dächtige Veröffentlichung abstellen: die zusätzlichen Unter- lagen, die der Bundesrat oder das Departement der Kom- mission mit Datum vom 1. Oktober 1983 zugestellt hat. Dort heisst es wörtlich: «Auch mit starken zusätzlichen Spar- massnahmen und künftigen Alternativenergien kann das Energieproblem nicht gelöst werden.» Ich glaube das eben- falls. Beim Strom lässt sich nicht sehr viel sparen: 20 Prozent des gesamten Energiebedarfes werden durch Elektrizität gedeckt. Wenn Sie hierjiun 10 Prozent einsparen, sind das ganze zwei Prozent. Ober wenn Sie mit allen möglichen gesetzgeberischen Zwangsmassnahmen das auf 20 Prozent hinaufjagen - beim Strom -, dann sind das ganze vier Prozent. Diese Perspektiven und Relationen muss man sehen. Dann noch etwas ganz Interessantes: Im Vortrag Caccia werden die dezentralen Wärme-Kraft-Kopplungen befürwor- tet, aber offenbar nicht mit Strom, sondern mit Erdöl! Sie können sich Ihre Gedanken dazu selber machen. Die Medien und die Presse haben Schlagzeilen aus dem Vortrag Caccia bekanntgemacht. Gewisse Passagen sind unterblieben. Ich will Ihnen zwei davon nicht vorenthalten. Auf Seite 11 seines Vortrages sagt Herr Caccia: «Es gibt gute Gründe für die Ablehnung beider energiepolitischen Alternativen, die dem Stimmbürger bald vorgelegt werden.» Und dann heisst es auf Seite 11 unten und auf Seite 12 oben : «Wird die Atominitiative nur mit einer geringen Mehrheit angenommen, müsste wohl oder übel auf Kaiseraugst ver- zichtet werden. Es dürfte aber schwer fallen, die dann erfor- derlichen Elektrizitätssparmassnahmen auch durchzuset- zen, um längerfristig eine Elektrizitätsverknappung zu ver- hindern. Umgekehrt würden unsere politischen Realitäten verkannt, wenn man glaubte, dass am Tage nach einer Annahme der Energie-Initiative die Energiepolitik auf den Kopf gestellt würde. Wesentlich wahrscheinlicher wäre wohl eine völlige Blockierung der Energiepolitik zufolge der Übergangsbestimmungen im Verfassungstext.» Das sagt der gleiche Herr Caccia. Ich komme zum Schluss. Etwas ist gelungen: das Timing und die Publizität. Wenige Tage bevor wir hier diskutieren, ist dieser Handstreich in die Welt gesetzt worden. Und nicht einmal zwei Stunden nach diesem Vortrag hat die Vertrete- rin der Initianten dieser beiden Initiativen sich am Fernsehen dazu äussern können. Wo waren die ändern, die eine andere Meinung hatten? Wo waren diejenigen, die in der Kommis- sion die Mehrheit vertreten? Ich frage Sie das. Die Antwort ist nicht allzu schwer zu finden. Herr Hubacher hat gesagt, die Eidgenössische Energiekommission sei massgebend und sie sei verantwortungsbewusst. Sie ist nicht massge- bend, weil sie eine reine Konsultativkommission ist, und verantwortungsbewusst oder nicht kann allenfalls der Präsi- dent sein, denn er hat allein im eigenen Namen gesprochen. Und ob eine solche schwerwiegende Äusserung kurz vor einer Parlamentsdebatte verantwortungsbewusst ist oder nicht, hierüber möchte ich Herrn Bundesrat Schlumpf um eine Antwort bitten. M. Petitpierre: Nous pouvons faire quatre constatations: premièrement, la production et la consommation d'énergie coûtent cher, affectent l'environnement et nous font dépen- dre massivement de l'étranger. Deuxièmement, la course aux ressources énergétiques ne peut que s'accentuer au cours des prochaines années. Dans le monde entier, la lutte sera âpre entre les demandeurs. Troisièmement, les prix de l'énergie ne peuvent, sur une période de l'ordre de la décen- nie, que s'accroître, pesant sur les coûts de production de l'industrie. Enfin, quatrièmement, les controverses dans la population ne sont pas en voie d'apaisement.Approvisionnement en énergie. Initiatives populaires 556 N 3 mai 1984 Dans l'optique des deux objectifs fondamentaux que devrait viser toute politique énergétique responsable: la sécurité de l'approvisionnement - c'est aussi le fondement de l'activité économique -, le respect de l'environnement - soit la base de la vie -, notre pays, s'il sait utiliser les ressources pri- maires avec un maximum d'efficacité, éliminer les gaspil- lages, sera avantagé en ce qui concerne le respect de l'environnement mais aussi sur le plan purement économi- que: dépendance relative moindre des ressources exté- rieures, coûts de production industrielle allégés, maîtrise de techniques économes ouvrant des possibilités nouvelles d'exportation, possibilité de développer des activités dura- bles dans le pays. Notre pays verra d'autre part s'atténuer les divergences dans l'opinion. Il sortira de cette situation para- doxale, où l'on parle pénurie, tout en produisant en l'état trop et trop cher. Or, notre politique énergétique actuelle ne tient pas compte de façon suffisante de ces éléments essentiels. Economiser, remplacer le pétrole, développer la recherche, les trois prio- rités proclamées dans tous les discours officiels ne se tra- duisent, au hasard de la conjoncture, que par des résultats pour le moins modestes et, il faut le craindre, passagers, voire négatifs si l'on pense au chauffage électrique direct d'origine thermique. La situation demande plus et mieux. Placés devant l'échéance d'une votation populaire dont les résultats probablement serrés ne permettront pas de déga- ger un accord suffisant dans l'opinion suisse, nous ne sommes pas parvenus, en commisson, à suivre une voie évitant la confrontation et pouvant mener à une politique énergétique renouvelée et largement appuyée par le peuple. La proposition de MM. Salvioni, Günter et Hubacher nous donne une nouvelle chance de tenter un effort dans ce sens. Je la voterai pour ce motif. Si elle doit être refusée, je voterai les deux initiatives, l'énergétique et l'atomique. La seconde, l'atomique, nous laisse deux à trois décennies pour envisa- ger et adopter les mesures adéquates. La première, l'énergé- tique, doit être concrétisée dans une législation qui sera élaborée par le Parlement et exposée au référendum popu- laire, de sorte qu'il n'y a pas de raisons de craindre que son interprétation puisse conduire à des non-sens, comme on le dit abusivement ici ou là. Je préférerais évidemment la formule capable d'éviter une confrontation et tous ses inconvénients mais, à défaut, les initiatives nous donnent une dernière chance de ne plus seulement parler de ce qui serait nécessaire et possible, mais de commencer à le réa- liser. Bäumlin: Es ist sinngemäss schon gesagt worden, dass die Bedarfsfrage sich nicht feststellen lässt wie eine Naturtatsa- che und dass es viel mehr eine Frage ist, die von unserer Energiepolitik abhängt. Nach dem Bundesbeschluss zum Atomgesetz sind wir verpflichtet, Alternativen auf ihre Mög- lichkeit zu prüfen, und ich behaupte, dass das nicht ausrei- chend geschehen ist, dass man sich letztlich aus wirtschaft- lichen Machtinteressen heraus weigert, das ernsthaft zu tun. Der Rückweisungsantrag gibt uns nochmals eine Gelegen- heit. Wenn wir nicht Rückkommen beschliessen und die Sache nochmals prüfen, dann behandeln wir die entspre- chende Bestimmung im Bundesbeschluss zum Atomgesetz als eine Beschwichtigungsformel, die man seinerzeit einmal eingeführt hat, um Kritik zum Schweigen zu bringen, ohne die Sache dann wirklich ernst zu nehmen. •Ich möchte mich aber auf einen einzigen Punkt beschrän- ken, auf den staatspolitischen. Staatspolitik ist für mich Demokratiepolitik und nicht irgend etwas anderes. Ich bin der Meinung, dass die ganzen Debatten über die Atomener- gie unserer Demokratie schon genug geschadet haben. Bekanntlich sind die Weichen seinerzeit jenseits aller Politik durch die Wirtschaft gestellt worden, die voll auf die Atom- energie gesetzt hat. Und leider hat sich dann eine Allianz zwischen Atomlobby und staatlichen Behörden ergeben. Ich betone, dass ich nicht von einer Korruption und dergleichen spreche, sondern ich stelle mit Bedauern fest, dass unsere offizielle Politik der gleichen Ideologie erlegen ist, nicht aus Eigennutz, das habe ich nie behauptet, und ich werde auch nie so etwas behaupten. Aber warum ist die Sache auch heute demokratiepolitisch fatal? Ich beginne mit einer Frage: Ist es zulässig, den Ausbau der Atomwirtschaft gegen den Willen einer starken Minderheit durchzusetzen, die jedenfalls gegen die Hälfte der Stimmberechtigten ausmacht und sich vor allem aus den Jungen zusammensetzt, welche die Folgen tragen wer- den. Gibt es nicht Grenzen des Mehrheitsprinzipes? Verliert das Mehrheitsprinzip nicht seine Legitimität, wenn Grenzen nicht mehr anerkannt werden? Wenn man sich in der Litera- tur etwas auskennt, weiss man, dass es bisher vor allem bürgerliche Staatsrechtler und andere bürgerliche Autoren gewesen sind, die auf Grenzen hingewiesen haben; Gren- zen, die dann erreicht sein werden, wenn es um grundle- gende Wertüberzeugungen geht. Grenzen, die vor allem dann zu beachten wären, wenn Neuerungen, die man neu einführt, definitive Verhältnisse setzen, von denen aus es kein Zurück mehr gibt, Entscheidungen, die ihre Konse- quenzen haben auf Jahrhunderte, auf mehrere tausend Jahre hinaus! Ist das zumutbar? Ist da nicht die Grenze dessen, was eine Demokratie legitimerweise, nicht nur aus formalem Recht, sondern legitimerweise durchsetzen kann, überschritten? Ich stelle diese Frage, und ich würde mich - wir wissen ja nicht, wie sich die Dinge entwickeln, alles ist möglich in einer verrückten Welt -, wenn zum Beispiel einmal die Pressefreiheit aufgehoben würde, dem nicht beugen, und ich hoffe, das viele von Ihnen sich dem nicht beugen wür- den, auch wenn eine verrückt gewordene Mehrheit das anordnen würde. Ich nehme an, die Freisinnigen würden ihre Freiheitlichkeit nicht so verlieren, dass sie sich dem einmal beugen würden. Bei der Atomwirtschaft geht es um ähnliches. Auch hier werden Limiten überschritten. Da sind Ängste von Leuten, die wir ernst zu nehmen haben. Die psychologisierende Projektionstheorie von Herrn Sager ist doch ein bisschen sehr pseudowissenschaftlich; sie ist mir etwas abstrus vor- gekommen. Das nebenbei. Für viele Leute ist die Atomwirt- schaft das Musterbeispiel für eine Technologie, die in ihren Folgen nicht mehr kontrollierbar ist. Ich stelle keine Detail- behauptung auf in bezug auf das, was gerade passieren könnte, aber es ist nicht mehr kontrollierbar. Wir setzen Tatbestände, die wir hinterher nicht mehr verändern kön- nen. So weit darf man nicht gehen. Wenn eine starke Min- derheit das nicht will, kann man es ihr nicht zumuten, sonst geht die demokratische Legitimität kaputt. Wir müssen sodann damit rechnen - und das ist glaubwürdig dargetan -, dass uns die Atomwirtschaft auch mehr und mehr den Überwachungsstaat beschert. Was im besonderen Kaiseraugst betrifft, rechnet man mit bürgerkriegsähnlichen Zuständen im Raum Basel. In unse- rer Kommission ist das verschiedentlich hervorgehoben worden. Man nimmt anscheinend in Kauf, dann Militär oder Polizei einzusetzen. Vielleicht kommt es nicht soweit. Sicher wird es aber zu einer fortschreitenden Resignation vieler Bürger kommen. Ich weiss, dass gewisse Sozialwissen- schafter und Politiker finden, es sei gut, wenn die Bürger resignierten, dann könne man um so besser machen, was man wolle. Aber diese Meinung unterschiebe ich nieman- dem in diesem Raum. In der heutigen Debatte wurden von den Befürwortern der Atomwirtschaft Werte beschworen wie Freiheit und Födera- lismus. Diese Argumentation finde ich sonderbar. Es gäbe gewiss auch einen guten Konservatismus, zu dem ich mich auch bekennen könnte, nämlich eine Haltung, die Werte zu bewahren sucht und zurückschreckt vor Neuerungen, die man in ihren Wirkungen nicht überblickt. In diesem Sinn wäre ich auch ein Konservativer. Ich bin auch für echte Liberalität. Diese hielte in erster Linie Sorge zu unserer freiheitlichen demokratischen Ambiance, wo noch Toleranz vorhanden ist, wo man zurückschreckt davor, andere, selbst grosse Minderheiten, zu vergewaltigen. In diesem Sinne bin ich für die Liberalität. Ich meine nicht, dass die bedingungs- losen Befürworter der Atomwirtschaft Grund haben, sich3. Mai 1984 N 557 Energieversorgung. Volksinitiativen wirklich auf echte Liberalität zu berufen. Es geht mir also ganz wesentlich um die Ambiance unserer Demokratie. Sie zu schützen ist übrigens, Herr Sager, die beste Abwehr gegen das, was uns der Osten zumuten möchte. Eisenring: Herr Nauer hat von einem Ritual gesprochen, in welchem sich diese Diskussion vollzieht. Auch bei den älte- sten Kirchen hat das Ritual irgendwo ein Ende, und ich bin der Auffassung, auch hier sollte nun möglichst rasch ein Ende gefunden werden. Ich danke den Herren Rückweisungsbeantragern, dass sie sich auf einen Antrag verständigt haben, wobei auffällt, dass offenbar das Papier des Tessiner Staatsrates namens Caccia inzwischen zum «neuesten Dokument der Eidgenössischen Energiekommission» heraufstilisiert wird; ich muss doch wohl annehmen, dass diese «neueste Dokumentation» iden- tisch ist mit dem Aufsatz des Herrn Caccia. Ich wollte eigent- lich zuerst wissen, wer Herr Caccia ist. Ich weiss nur, dass er der CVF angedichtet wird, sonst weiss ich nichts von ihm. (Heiterkeit) Zweitens möchte ich wissen, mit welcher Kom- petenz er den Namen der Energiekommission verwendet hat. In dritter Linie würde es mich interessieren, ob der Bundesrat an der Meinungsbildung dieses «CVP-isten» aus dem Tessin beteiligt gewesen ist. Nun wird dieser Antrag plötzlich als der «dritte Weg» propa- giert. Ich habe nachgesehen, was in den letzten Jahren in der Energiepolitik passiert ist, und stelle fest, dass das der «zehnte Umweg» ist, und zwar deshalb, weil es sich auch nachweisen lässt, dass aufgrund der Motion Wick dieses Gedankengut ohnehin schon lange bekannt ist. Es ist von verschiedenen Votanten auch darauf hingewiesen worden, dass ähnliche Überlegungen bereits in der Kommission, der ich nicht angehörte, diskutiert worden seien. Dieser zehnte Umweg kann also nur wieder den Inhalt einer weiteren taktisch bedingten Verzögerung haben. Ehrlicher- weise ist von einem Redner erklärt worden: Wir haben ja mindestens Zeit bis 1985, da der Bundesrat sich zu dieser Frage abschliessend äussern sollte. - Dann wird gesagt, es sei ein Kompromiss. Ein Kompromiss zu was? Es hat mir niemand erklärt, die Initianten würden ihre Initiativen zurückziehen, wenn man auf dieses Papier eingehen und ihm eventuell zustimmen würde. (Proteste und Zwischen- rufe) Das ist doch die Frage eines Kompromisses. Ich bitte also Herrn Jaeger, nachher eine abschliessende Erklärung zu diesen Dingen abzugeben. Es heisst ja hier, wir sollen die Diskussion mit den Initianten wieder aufnehmen. Damit wäre der zweite Punkt des Rückweisungsantrages meiner- seits bereits erfüllt l Es geht jetzt um die klare Entscheidung, hier und heute. Es ist mir ernst dabei. Wir müssen jetzt Klarheit schaffen - nicht in dieser atompolitischen und auch von ethischen Überle- gungen getragenen Auseinandersetzung, sondern wir müs- sen endlich wissen und klarstellen: Wo soll die künftige Entwicklung hingehen? Wo sollen unsere Forschung und Entwicklung in den künftigen Jahren noch tätig sein? Wenn die Initiativen nämlich angenommen werden sollten, wird es eine Reihe von Abstrichen in Forschung und Entwicklung geben, sowohl bei den Eidgenössischen Technischen Hoch- schulen als auch beim Reaktorzentrum in Würenlingen und an einzelnen Hochschulen. Diese vielen Entwicklungsge- biete sind zukunftsträchtig; viele Forschungsgebiete wer- den ohne Kernenergieentwicklung schweizerischerseits aber nie erreicht werden können bzw. unser Schritthalten bliebe Wunschtraum. Ich bitte Sie, auch in dieser Beziehung nun ehrlich zu sein und zu sagen, dass wir gewisse Dinge in Zukunft in unserem Land allenfalls, d. h. bei Annahme der Initiativen, nicht mehr tun können und nicht mehr tun wollen. Über dieses Wollen müssen wir Klarheit haben, und zwar von Volk und Ständen und nicht mehr vom Parlament. Wir haben uns mit diesem Ritual, in das wir uns hineinbegeben haben, aus der Diskus- sion längst selbst ausgeklammert. Ich möchte auch noch darauf hinweisen, dass wir mit der Eingrenzung, die wir uns in diesem Sektor Forschung und Entwicklung mit der Annahme der Initiativen allenfalls auferlegen, auch für wei- tere Bereiche nicht mehr als Partner am Weltmarkt werden auftreten können. Ich erwähne etwa das einschlägige Inge- nieurwesen. Aus diesen Gründen bitte ich Sie: schliessen Sie diese Diskussion heute ab und lassen Sie nun endlich den Souverän auf direktem Wege zu seiner Mitsprache und zu seiner endgültigen Entscheidung kommen. Über die Ver- antwortlichkeiten werden wir uns später zu unterhalten haben. Vizepräsident Koller: Für eine zweite Intervention haben sich gemeldet die Herren Hubacher, Weder, Jaeger und Günter. Hubacher: Ich habe heute morgen einen Antrag begründet. Ich möchte jetzt ein Wort zur Eintretensdebatte sagen. Herr Eisenring, zum Communiqué der Initianten: Dass Sie da ein Echo vermissen, ist klar. Der letzte Satz lautet: «So könnte ein Weg zum Rückzug der beiden Initiativen frei werden.» Es wird Bezug genommen auf einen Vorschlag von Herrn Caccia. Herr Eisenring, Sie haben so getan, als ob das eine persönli- che Intervention des Präsidenten der Eidgenössischen Energiekommission wäre, datiert vom April 1984, zugunsten der Volksinitiative für eine sichere, sparsame und umweltge- rechte Energieversorgung. Der Bericht der Eidgenössischen Energiekommission ist in letzter Minute erschienen, das stimmt! Er stammt jedoch von der Kommission! Diesen Bericht kann jedes Ratsmitglied bei der Dokumentations- stelle anfordern. Ich kenne Herrn Caccia nicht, ich habe nur gelesen, was er in seiner Rede gesagt und was seine Kommission ausge- führt hat. Er muss ein unbequemer Mann sein. Man kann sich, wie Herr Eisenring, über eigene Fraktionsleute, die nicht auf der gleichen Linie liegen, mokieren und lustig machen. Ich möchte Herrn Caccia eine etwas bessere Partei wünschen, als er sie offenbar heute gehabt hat. Kein Mitglied der Fraktion der CVP hat auch nur ein gutes Wort für diesen Tessiner Regierungsrat gefunden! Ich finde das zumindest höchst merkwürdig, aber das ist nicht unsere Angelegenheit. (Heiterkeit) Ich hätte an Herrn Bundespräsident Schlumpf eine ganz konkrete Frage: Vor wenigen Tagen ist an einer Pressekonferenz festgehal- ten worden - ich möchte das nochmals zum Schluss festna- geln -, dass das Projekt «Gewähr», also Endlagerung des Atommülls, nicht in der vorgesehenen und dem Volk ver- sprochenen Zeit realisierbar ist. Der Bundesrat hat auf eine Einfache Anfrage Gerwig vom 6. März 1979 die Kriterien für dieses Projekt «Gewähr» nochmals definiert: 1. «Ein oder mehrere ausgearbeitete Projekte, welche Lager für alle Abfallarten umfassen, inklusive die zugehöri- gen Sicherheitsberichte. 2. Der Standort und die Geologie der künftigen Lagerstät- ten, wobei in der Regel Probebohrungen erfolgt sein müssen. 3. Ein Grundsatzgutachten der Kommission für die Sicher- heit von Atomanlagen und andere Gutachten, wie» sie gemäss Bundesbeschluss zum Atomgesetz einzuholen sind.» Das bedeutet, das Projekt «Gewähr» muss eine standortbe- zogene Projektierung, die realisierbar ist, vorlegen. Das ist heute nicht der Fall, es wird nächstes und übernächstes Jahr auch nicht der Fall sein. Die Zeit bis Ende 1985 wird ohne Erfolg über die Bühne gehen. Dem Stimmvolk hat der Bundesrat im «Bundesbüchlein» zur Abstimmung über das Atomgesetz 1979 folgendes gesagt: «Sollten in den näch- sten Jahren keine Lösungen für den Atommüll gefunden werden, so dürften nach dem vorliegenden Bundesbe- schluss im Gegensatz zum alten Atomgesetz keine neuen Atomkraftwerke gebaut werden.» Nach dieser Definition brauchten wir nicht einmal über Kaiseraugst und weitere Atomkraftwerke zu diskutieren. Es steht sogar wörtlich, hier in diesem hohen Hause erklärt, wenn der Atommüll nicht fristgemäss mit einer gewissen Verlängerung endgültigApprovisionnement en énergie. Initiatives populaires 558 N 3 mai 1984 gelagert werden könne, dann müssten sogar die bestehen- den Atomkraftwerke abgestellt werden. Meine Frage an Herrn Bundespräsident Schlumpt: Wenn man dem ganzen Volk verspricht, es gebe keine neuen Atomkraftwerke, wenn nicht das Projekt «Gewähr» gemäss zitierter Definition vorliege, wie ist es dann heute zu verant- worten, dass man dieses Problem souverän vom Tisch wischt und tut, als ob es kein Projekt «Gewähr» gäbe? Der Antrag von Herrn Caccia, der hier von seiner Fraktion so misshandelt worden ist, beweist, dass es nötig wäre, noch- mals an die Kommission zurückzugehen. Wir können nicht wortbrüchig werden, sonst haben wir das Volk angelogen. Ich sage bewusst angelogen, einen anderen Ausdruck gibt es nicht. Weder-Basel: Ich habe mich ein zweites Mal zu Wort gemel- det, weil ich mich noch mit dem freisinnigen Vertreter unter- halten möchte, der von der «Hysterie von Kaiseraugst» gere- det hat. Zuerst möchte ich aber Herrn Humbel antworten. Er hat den Rechtsstaat angerufen. Er hat damit unsere Besetzung Anno 1975 angedeutet. Sie haben recht, wir haben dort das Recht gebrochen, wir haben dafür gebüsst und unsere Schulden entsprechend bezahlt, das heisst, das Volk der Nordwest- schweiz hat unsere Schulden freundlicherweise über- nommen. Nun, wie sieht das aber auf der anderen Seite aus beim Rechtsstaat? Sie wissen so gut wie ich, dass die zuständi- gen Bundesinstanzen sieben Rechtsbrüche begangen haben. Ich erinnere nur daran, dass die Bewilligungen nicht ordnungsgemäss publiziert wurden und somit den mögli- chen Einsprechern ihr Recht entzogen wurde. Wo ist denn da der Rechtsstaat? Wo war denn da die Korrektur? frage ich Sie, Herr Humbel. Das ist ein sehr einseitiger Rechts- staat! Dann haben Sie das Wort geredet für die Fernheizung. Ich möchte Ihnen da auch noch schnell antworten, weil Sie dem Industriellenverband von Basel und Basel-Land sehr wahr- scheinlich näher stehen als ich. Der Industriellenverband von Basel und Basel-Land ist der Auffassung, man solle die Fernheizung in unserer Region nicht mehr ausbauen. Die Regierungen von Basel und Basel-Land haben in ihrem Energieleitbild beschlossen, die Fernheizung nicht mehr weiter auszubauen, weil das finanziell ein Abenteuer wäre. Ich darf auch noch Herrn Blocher antworten. Er hat sich geärgert, weil ich die protestantische und die katholische Kirche angerufen habe in Sachen Atommüll. Es geht doch darum, dass viele Atomkraftwerkgegner die Lagerung nicht verantworten können, aus ethischen und moralischen Gründen, weil der Atommüll bekanntlich mehrere hundert- tausend Jahre bewacht und gehütet werden muss. Und es ist keine Lösung dieses Problems in Sicht. Wir haben also die Kirche angerufen! Solange die Kirche auf Ihrer Seite stand, Herr Blocher, nehme ich an, haben Sie sich nicht geärgert. Jetzt aber, da die Kirche hinging und Stellung bezog, und zwar zum Problem Atommüll - Ethik, Moral, Verantwortung -, da die Kirche auf unserer Seite ist, ärgern Sie sich. Die Kirche hat ein deutliches Wort geredet, und ich sage Ihnen: wenn Widerspruch herrscht zwischen Ethik und Gesetz - Ethik und Gesetz ist eigentlich die Gegenüberstel- lung -, dann hat sich nicht die Ethik zu ändern, sondern die Gesetze haben sich anzupassen. Herr Blocher hat sich auch noch geärgert, weil wir AKW- Gegner auch vom Wohlstand profitieren. Ich möchte ihm sagen, dass ich ihn herzlich einlade, wenn er das nächste Mal nach Basel kommt; ich stelle ihm gerne mein Velo zur Verfügung; er wird feststellen, dass er schnell ist, und wenn er bereit ist, auch noch zu spurten, fühlt er sich zum Schluss auch fit. Herrn Sager möchte ich noch ganz schnell antworten; er hat von der unverständlichen Angst geredet. Herr Sager, Sie haben sicher von Harrisburg, Tsuruga und Windscale gehört, von den Unfällen, die passiert sind. Man weiss, dass an allen Orten Radioaktivität ausgetreten ist. Wir riechen die Radioaktivität nicht, wir hören sie nicht, wir sehen sie nicht. Wir können aber heute Radioaktivität inkorporieren, und wir können in 20 Jahren daran erkranken oder sterben. So ist das, und daher ist die Angst begründet. Doch jetzt noch ganz schnell zum Freisinn, dem ich mich in dieser Sache sehr verbunden fühle. Zwar hat ihr Sprecher von der Hysterie geredet. Ich möchte Ihnen folgendes sagen: In der Region Basel sind acht bis zehn Atomreakto- ren geplant. Fessenheim l und II - Sie haben gehört, dass diese Spannrisse haben, trotzdem sind sie in Betrieb. Leib- stadt geht als drittes demnächst in Betrieb. Fessenheim III, IV, V und VI, Kaiseraugst und Schwörstadt l und II sollen wir noch erleben. Diese Ballung ist für unsere Region unerträg- lich, und daher kommt der Widerstand. Wir haben Anspruch auf einen Staatsvertrag. Leider haben Sie die Intervention unseres Kollegen Euler vor anderthalb Jahren abgelehnt. Wenn man aber eingekreist wird von mindestens acht, aber sehr wahrscheinlich zehn Atomreaktoren, hat man in einer Grenzregion Anspruch auf einen Staatsvertrag. Diesen Staatsvertrag müsste man auch in der Kommission Caccia bzw. in der Kommission, die jetzt wieder ans Werk gehen sollte, behandeln. Gestatten Sie mir noch, den freisinnigen Dr. Werner Riehm zu zitieren; er war Grossratspräsident 1981/82; er hat jene denkwürdige Grossratssitzung präsidiert. (Glocke des Präsi- denten) Nur noch ein Zitat von ihm: «In noch ungebroche- nem Vertrauen in unsere eidgenössischen Volksvertreter appellieren wir an die Solidarität, auf die in unserem Lande jede Minderheit lebensnotwendig angewiesen ist und die zu üben und zu beweisen für die Mehrheit ein Akt nicht nur der politischen Klugheit, sondern auch der politischen Ehre ist. Es sei mir die Feststellung erlaubt, dass es ein jahrhunderte- alter Erfahrungsschatz unserer Geschichte ist, dass es unse- rer Schweiz immer dann gut ging, wenn sie den politischen Willen ihrer Minderheiten zu respektieren wusste, und unsere Geschichte erweist auch, dass die Nordwestecke, gemessen an ihrem politischen Willen und ihren Leistungen für die Eidgenossenschaft, die Abseitsstellung nie gewollt hat, sich aber immer zu wehren wusste, wenn sie Gefahr lief, ins Abseits gestellt zu werden.» Jaeger: Ich habe heute morgen versucht, einige ordnungs- politische und ökonomische Aspekte unserer zukünftigen Energiepolitik zu erläutern und habe auch einige Schlussfol- gerungen hier nicht nur dargelegt, sondern sie auch begründet. Ich bin etwas enttäuscht, dass in den zahlreichen Voten - es soll ja ein Rekord sein - doch recht wenig auf meine Argumentation eingegangen worden ist, sondern dass man sich im wesentlichen darauf beschränkt hat, The- sen zu formulieren, die zum Teil darin gipfelten (wie bei- spielsweise beim Votum des Fraktionssprechers der CVP), die Vorstellungen der Energie-Initiative seien unehrlich ; und da - muss ich schon sagen - hätte es sich doch gelohnt, auf die Argumente einzutreten. Ebenso hätte es sich gelohnt, auf die Ausführungen, die Erläuterungen des Herrn Dr. Caccia näher einzutreten, ohne sie lächerlich zu machen. Ich meine, es ist einfach, hier einige Reminiszenzen anzubringen über die parteipoliti- schen Affinitäten des Herrn Caccia (nicht verständlicher Zwischenruf Blocher); Herr Blocher, ich komme schon noch auf Ihr Votum zurück; Sie müssen sich etwas gedulden. Trotzdem bin ich der Auffassung, dass Herf Hunziker, wenn er jetzt auch physisch etwas handicapiert ist, sich hätte die Mühe nehmen sollen, dieses Papier Caccia genau zu lesen. Es stimmt nicht, Herr Hunziker, dass Herr Caccia in seinem Papier auf die Wachstumsperspektiven der Umweltschutz- organisationen zurückgeht. Das finden Sie nirgends in diesem Papier. Ich möchte immerhin daran erinnern, dass in der Energiekommission unter der Leitung von Herrn Caccia drei Varianten gerechnet worden sind. Alle drei Varianten wurden mit positiven Wachstumsraten gerechnet. Aber sie haben sich unterschieden in den Sparstrategien, den Preis- entwicklungen. Herr Hunziker, ich weiss von Ihnen, dass Sie das wissen, denn Sie sind gut informiert. Ich bedaure es deshalb, dass Sie hier die Ausführungen des Herrn Caccia doch etwas oberflächlich kommentiert haben.3. Mai 1984 N 559 Energieversorgung. Volksinitiativen Weil mir nur noch sehr wenig Zeit bleibt, muss ich doch zu Herrn Blocher noch etwas sagen. Herr Blocher, ich kenne Ihre Verbindungen zum lieben Gott. Ich habe das vor eini- gen Monaten im «Tages-Anzeiger-Magazin» lesen können. Ich gratuliere Ihnen zu diesen Verbindungen. Aber zur Sache: Sie haben, durchaus verständlich, auf die Risiken hingewiesen, die eine Absage an die Atomenergie mit sich bringen könnte. Aber ich muss Sie nochmals darauf auf- merksam machen, Herr Blocher, dass in den USA die Entwicklung der Nuklearindustrie wirklich in eine Sack- gasse geraten ist. Sie können das in der «New York Times» nachlesen, und das ist nicht etwa nur eine publizistische Ente, sondern hier handelt es sich um eine Publikation der Atombehörde, und daraus können Sie entnehmen, dass die Tarife in den USA um 25 bis 50 Prozent angehoben werden müssen, um aus dieser Sackgasse herauszukommen. Ich bitte Sie: Überlegen Sie sich das genau, was dann am Ende dieser Entwicklung die Wirtschaft mehr belastet: ein derarti- ges Ruinenfeld an Infrastruktur, das wir dann nachträglich doch noch irgendwie abschreiben oder über erhöhte Sub- ventionen oder stark erhöhte Tarife über Wasser halten müssen. Ich bin davon überzeugt, Herr Sager, die Gefahr des Ruins liegt nicht bei diesen Initiativen, sondern die wirtschaftli- chen Risiken sind tatsächlich mit diesem unbedachten Ver- trauen in die Kernenergie verbunden. Ich möchte Sie zum Abschluss bitten, denken Sie an all das, wenn Sie jetzt Ihre Entscheidungen fällen. Es geht ja wirklich nur darum, Herr Eisenring, dass wir jetzt nochmals Überlegungen anstellen. Überlegungen aufgrund neuer Informationen, aufgrund neuer Erkenntnisse. Die CVF hat in meinen Augen hier eine ganz grosse Chance, die dynamische Mitte zu spielen, indem Sie auf die Vorschläge Ihres Parteikollegen Caccia und Ihres Parteikollegen Wick eingeht. Denn das ist wirklich eine Chance, die Schweiz vor einer Zérreissprobe zu bewahren. Günter: Ich möchte mich nicht zu den Initiativen äussern, obwohl ich bei meinem ersten Votum ja nur zum Rückwei- sungsantrag Stellung genommen habe. Ich möchte Ihnen nur noch einige Gedanken mitgeben heute abend. Wenn Sie die Votanten hier ein bisschen nach ihrem Alter zu gruppie- ren versucht haben, dann werden Sie festgestellt haben, dass es die jüngeren Votanten sind, die hier für noch etwas Nachdenken und vor allem für die beiden Initiativen einge- treten sind. Es sind gerade betagtere Mitglieder aus unse- rem Rate, die am vehementesten für eine Zukunft mit Atom- kraftwerken eingestanden sind, weil nur dort der richtige Weg hinführe. Wenn Sie andererseits die Meinungsumfra- gen anschauen, werden Sie unschwer feststellen, dass auch draussen im Volk die jungen Leute hinter den Initiativen stehen und dass es die Frauen sind, die mehrheitlich hinter den Initiativen stehen. Ich meine, diese zwei Bevölkerungs- gruppen sind die Stützen unseres Volkes in der Zukunft. Es sollte nicht wieder passieren, dass die abtretenden Jahr- gänge nun uns, die wir es dann ausbaden müssen, eine Suppe einbrocken, die wir gar nicht möchten. Ich möchte Sie bitten, diese Zukunftsperspektive auch noch mit in Betracht zu ziehen. Diejenigen unter uns, die noch einen grösseren Teil des Lebens vor sich haben, stehen grössten- teils hinter den beiden Initiativen. Damit man diesem Aspekt etwas mehr Gewicht geben kann, damit Sie ihn als verant- wortungsbewusste Volksvertreter noch einmal ansehen und prüfen können, sollten wir noch etwas Zeit haben. Es scheint mir ein Aspekt zu sein, der bis jetzt nicht erwähnt wurde. Eine Art Generationenkonflikt spielt hier mit hinein. Es ist ein Konflikt, den wir heute und morgen auch nicht austragen sollten, ohne noch etwas darüber nachgedacht zu haben. Stucky, Berichterstatter: Um die Debatte abzuschliessen und meine Darlegungen etwas zu strukturieren, werde ich zuerst über den Rückweisungsantrag Günter, Hubacher, Salvioni referieren. Nachher werde ich - da wir das gleich- zeitig behandelt haben - aber auch Stellung nehmen zum Antrag der Kommissionsminderheit, ein Antrag, der emp- fiehlt, die beiden Initiativen anzunehmen. Hingegen werde ich mich noch nicht äussern zum Antrag Herczog, weil dieser erst morgen behandelt wird. Nun zum Rückweisungsantrag: Ich möchte in aller Nüch- ternheit darlegen, welche Dokumente die Kommission zur Verfügung hatte und welche Dokumente dem Vorschlag Caccia zugrunde lagen. Ich stelle fest, dass die Kommission eine Zusammenfassung hatte, ausgearbeitet vom Bundes- amt für Energiewirtschaft, eine Zusammenfassung der soge- nannten Genfer Studie der Herren Delfosse und Giovannini. Ausserdem hatte sie verschiedene Unterlagen über energie- • politische Massnahmen ebenfalls zusammengestellt, die Daten aus dem letzten Jahr tragen. Herr Caccia hat sich in seinem Vorschlag ebenfalls auf die Studie aus Genf abge- stützt. .Diese Studie lag der Kommission nicht in vollem Umfang vor, aber in den wichtigeren Teilen kannten wir sie. Herr Wick hat sich bei seinem Antrag ausdrücklich auf diese Studie abgestützt. Ich selbst habe am Schluss der Diskus- sion als Präsident einige kritische Bemerkungen zu dieser Studie angebracht. Man kann also nicht sagen, die Studie sei nicht vorgelegen. Das Gegenteil ist der Fall. Es ist also nicht etwa die Studie, die Herr Hubacher zitiert hat, auf die ich mich jetzt beziehe. Dies ist eine Studie der Energiekommission, die ebenfalls noch - unabhängig davon-an die Kommission gegangen ist. Aber sie hat nichts zu tun mit dem Caccia-Vorschlag. Haben wir in der Kommission den Caccia-Vorschlag disku- tiert? Wir haben ihn diskutiert. Der Vorschlag von Herrn Kollega Wick ist praktisch identisch mit dem, was Herr Caccia vorschlägt. Für die Kommissionsmitglieder ist der Vorschlag Caccia also nicht neu. Umgekehrt stelle ich fest, dass Herr Caccia vor seinem Vortrag das Protokoll unserer letzten Kommissionssitzung gekannt haben muss. Er nimmt nämlich in seinem Vortrag ausdrücklich Bezug auf den Antrag Wick und bestätigt, dass dieser Antrag zurückgezo- gen und in eine Motion umgewandelt wurde. Er nimmt ebenfalls Bezug auf einen weiteren Gegenvorschlag eines Kommissionsmitgliedes, das diesen Vorschlag zurückgezo- gen hat. Also war Herr Caccia voll «en connaissance de cause». Er war informiert, was in der Kommission gelaufen ist. Er sagt selbst, dass der Vorschlag Wick und sein Vor- schlag identisch sind. Eine weitere Feststellung: Ich habe den Vortrag von Herrn Caccia in deutsch und extra noch einmal in französisch gelesen und stelle fest, dass er nirgends sagt, er spreche im Namen der Kommission, gemeint ist die beratende Energie- kommission. So weit ist er nicht gegangen. Nun materiell zu diesen Vorschlägen: Vorgeschlagen wer- den zwei Elemente, ein Energiegesetz und eine Energie- steuer, auch als Kausalabgabe dargestellt bei Herrn Caccia, die beide aber einen Verfassungsartikel brauchen. Wir müs- sen so oder so, wenn wir eine Energiesteuer einführen, eine verfassungsrechtliche Grundlage dafür schaffen. Herr Caccia täuscht sich, wenn er meint, wir kämen um eine Volksabstimmung herum. Wir kennen das obligatorische Referendum für Verfassungsänderungen, und Herr Caccia- das erstaunt mich - müsste das als Regierungsrat eigentlich wissen. Er kann diese Volksabstimmung auf keinen Fall umgehen, wenn er die Forderung nach einem Energiespar- gesetz oder nach einer Energiesteuer aufrechterhält. Herr Caccia wünscht ein Elektrizitätsgesetz, das etwa auf der Linie liegt, wie dies die Initiative verlangt, ein Elektrizi- tätsgesetz, das vor allem auch die Tarife regelt. Hier befin- den wir uns in Parallele zum Postulat Petitpierre. Auch das ist nichts Neues. Wenn man den Vortrag liest und interpre- tiert, stellt man fest, dass Herr Caccia weiter eine Zentralisie- rung beim Bund, zusätzliche Interventionen fordert; hier läuft er parallel zur Energie-Initiative. Somit besteht in wesentlichen Punkten kein Unterschied zwischen dem Vor- schlag Caccia und der Energie-Initiative. Ähnlich verhält es sich bei der Atomverbotsinitiative. Herr Caccia schlägt vor, dass man auf Kaiseraugst und auf wei- tere Kernkraftwerke verzichte respektive die weiteren Kern- kraftwerke sind nach seinen Darlegungen nicht mehr nötig.Approvisionnement en énergie. Initiatives populaires 560 N 3 mai 1984 Die einzige Abweichung bei ihm ist, dasserdie bestehenden Kernkraftanlagen weiterlaufen lässt. Ich muss also ganz nüchtern feststellen: Der Vorschlag Caccia weicht wenig ab von der Atominitiative. Gesamthaft gesehen kann man eigentlich nicht von einem dritten Weg sprechen, sondern allenfalls von einem Weg, der in der Nähe der beiden Initiativen liegt und identisch ist-was ich schon sagte - mit der Motion Wick. Ich komme aber anschliessend noch zu einigen staatspoliti- schen Überlegungen. Ich muss doch die Frage stellen: Haben wir im Falle einer Rückweisung an die Kommission und im Falle einer Beauftragung der Kommission im Sinne der Vorschläge Hubacher, Jaeger, Günter tatsächlich noch freien Spielraum? Sie können entweder auf Kaiseraugst verzichten, oder Sie können nicht verzichten. Wo liegt ein Weg dazwischen? Ich sehe ihn nicht. Verlangt man da nicht von der Kommission etwas Unmögliches? Ich könnte das auch weiterspielen. Vielleicht denkt man daran, dass man die Kommission beauftragen wollte, mit der Kaiseraugst AG über eine Abstandszahlung, eine Entschädigung zu spre- chen. Aber auch da muss ich sagen: das ist nicht Sache einer parlamentarischen Kommission, sondern allenfalls des Bundesrates, wenn nicht sogar des Bundesgerichtes. Ich sehe also keinen Spielraum. Zweite Bemerkung: Ich schliesse da an verschiedene Stel- lungnahmen an, wonach wir eine Volksabstimmung vermei- den sollten, weil das zu einer untragbaren Belastungsprobe für die Schweiz würde. Ich muss einfach feststellen: Wir haben schon manchmal harte Abstimmungskämpfe gehabt, die emotional geführt wurden. Denken Sie an die Schwar- zenbach-lnitiative. Unser Staat hat das überstanden. Glück- licherweise ist er in sich selbst so gut gefügt, dass er solchen Belastungsproben standhält. Wir müssen ohnehin an das Volk gelangen, wie ich das vorher schon gesagt habe. Ist es dann bei dieser Sachlage nicht gescheiter, den demokratischen Weg zu gehen, den wir glücklicherweise in der Schweiz gehen können, nämlich das letzte Wort endlich dem Volk zu geben, damit wir wissen, woran wir sind? Oder wollen wir weiter verfahren in camera camertatis, in einer Kommission zu diskutieren und dann irgendeinen Kompro- miss zu suchen? Uns wird ja oft vorgeworfen, wir würden «Päcklipolitik» betreiben im Bund und Messen das Volk beiseite. Hier haben wir über zwei Grundfragen für unseren Staat zu entscheiden, und Grundfragen gehören vors Volk und nicht vor eine Kommission in letzter Instanz. Soviel zum Antrag auf Rückweisung an die Kommission. Ich möchte in diesem Zusammenhang nur noch eine Bemer- kung an Herrn Hubacher richten; Sie sind ja ein erfahrener Politiker. Herr Hubacher, wie stellen Sie sich das eigentlich vor, dass eine Kommission, die die Rahmenbewilligung für Kaiseraugst bereits behandelt und ihr mit 18 zu 13 Stimmen zugestimmt hat, nun plötzlich nach einem Rückkommens- auftrag des Rates ihre Meinung so komplett ändern soll, indem sie sagt: Auf .Kaiseraugst ist zu verzichten? Das ist doch von einer Kommission gar nicht zu erwarten, da ist die Erwartung in eine Kommissionsarbeit zu hoch gesetzt. Ich glaube, Sie müssen als erfahrener Politiker mir zugestehen, dass es wahrscheinlich noch nie eine solche 180prozentige Kehrtwendung innerhalb einer Kommission gegeben hat. Ich möchte mich nun den einzelnen Votanten zuwenden und zu beiden Initiativen sprechen. Vorerst zu Herrn Jaeger: Man kann die Probleme verschieden gewichten, auch unter verschiedenen Gesichtspunkten ansehen. Das gestehe ich jedermann zu. Wenn man'aber die Begriffe komplett umkehrt - wie das getan wurde -, dann halte ich das nicht mehr für eine ganz ehrliche Diskussion. Zum ersten Begriff: Sie haben gesagt, die Initiativen würden den Föderalismus stärken. Gemeinhin versteht man doch unter Zentralisierung ein Vorgehen, bei dem wir die Gesetzgebungskompetenzen dem Bund übertragen, und unter einer Stärkung des Föde- ralismus, dass wir den Kantonen mehr Kompetenzen geben. Es ist unbestritten, dass die Initiative das Schwergewicht zum Bund verlagert und die Kantone nur noch ergänzend legiferieren können. Wie können Sie dann noch von einer Stärkung des Föderalismus sprechen? Zum zweiten Begriff, den Sie gebraucht haben: Ordnungs- politisch sei die Initiative unbedenklich, denn alle Massnah- men seien marktkonform. Sie haben das am Beispiel des Anschlusszwanges erläutert. Ich muss Ihnen sagen, dass der Anschlusszwang doch überhaupt nicht zur Diskussion steht. Zur Diskussion stehen hingegen ein Verbot von Elek- troheizungen, ein Eingriff in die Tarifpolitik, das Verbot von Geräten, Anlagen usw., die einen zu hohen Energiekonsum haben. Da muss ich doch fragen, sind denn das marktkon- forme Massnahmen? Sie müssen doch zugeben, nein, das sind nun Verbote, die dem Markt an sich nicht entsprechen. Herr Kollege Grassi hat mit Recht darauf hingewiesen, dass hier ordnungspolitisch einige Bedenken anzubringen sind. Deswegen muss ich Sie bitten: Bleiben Sie wenigstens hier bei den Begriffen, die man normalerweise braucht. Versu- chen Sie nicht, einen Begriff auf den Kopf zu stellen. Zu den Arbeitsplätzen haben Sie sich auch geäussert. Ich kann mich da kurz halten, Ihnen hat nämlich Herr Eggli die Antwort klar und knapp gegeben, mehr möchte ich dazu nicht sagen. Und zum letzten: Sie haben davon gesprochen, man würde, falls man die Initiativen nicht annehme, Sach- zwänge schaffen. Auch hier wiederum diese Umkehrung. Der grösste Sachzwang in der ganzen Geschichte liegt doch gerade darin, dass wir der Kernenergie abschwören müs- sen. Das ist nun ein echter Sachzwang, nämlich ein endgül- tiger Verzicht auf einen Energieträger. Herr Euler, Sie haben das Problem Waldsterben und Kern- kraft auf den Tisch gebracht. Es ist Ihnen zweifellos recht zu geben, dass mit dem Bau neuer Kernkraftwerke das Wald- sterben nicht aufgehalten werden kann. Sie geben sich aber einer Illusion hin, wenn Sie sagen, mit der Energie-Initiative sei das möglich. Es verstreicht einige Zeit, bis die Ausfüh- rungsbestimmungen erlassen sind. Auch die Energiesteuer wird nicht von heute auf morgen durch diesen Rat und allenfalls bei einem Referendum vom Volk akzeptiert. Damit ist die Initiative immer noch nicht wirksam. Da geht es nun eindeutig schneller mit den Vorschlägen, die uns der Bun- desrat bereits in Aussicht gestellt hat. Sie haben gestern von Bundesrat Egli hier die Details vernommen. Nur stichwortar- tig: Abgasvorschriften verschärfen, verstärkt bleifreies Ben- zin einführen, Rauchgaskontrollen einführen, Isolationsvor- schriften, gestützt auf das Umweltschutzgesetz, einführen usw. Das greift doch viel schneller, als wenn Sie das gleiche über die Energieinitiative versuchen. Ganz abgesehen davon, dass Sie auch dort viele Zielkonflikte haben. Wenn sie zum Beispiel versuchen, mehr Holz oder Kohle zu ver- brennen, ist offensichtlich, dass Sie mit der Kohle mehr SO-, ausstossen bzw. bei beiden Brennstoffen einen NOx-Aus- stoss und zusätzlich mehr RUSS und Staub haben. Herr Euler, Sie haben sich ebenfalls auf die Genfer Studie berufen und darauf hingewiesen, dass dort bis Ende des Jahrhunderts ein Energiezuwachs von 50 Prozent vorgese- hen ist. Ich nehme die Verfasser dieses Berichtes insofern in Schutz, als sie mit Varianten gerechnet haben. Persönlich muss ich allerdings sagen, dass ich auch den Kopf geschüt- telt habe über deren Resultate. 50 Prozent plus bei der schlechtesten Variante, also derjenigen mit dem grössten Energiezuwachs, die beste immer noch mit einem Viertel Zuwachs! Was die Herren in Genf da zusammengerechnet haben, will ich Ihnen an zwei Beispielen erläutern. Erstens: Sie haben errechnet, dass wir doppelt soviel Flug- petrol brauchen wie heute - und das in 15 Jahren. Nun können wir weder in Genf, Basel oder Zürich mit den beste- henden Systemen doppelt soviel Flugpetrol durchsetzen. Also müsste man beinahe annehmen, dass die Verfasser mit einem neuen Grossflugplatz irgendwo in der Schweiz rech- nen, der soviel Flugbewegung aufweist, dass er soviel kon- sumiert, wie heute die vorgenannten drei Flugplätze zusam- men. Ein absolut absurdes Ergebnis! Zweitens: Die Leute rechnen mit 50 Prozent mehr Heizölver- brauch für die Wohnungsheizung. Unser Wohnungsbestand nimmt maximal um 25 Prozent bis zum Jahr 2000 zu. Ja, wo bleiben die anderen 25 Prozent dieses Heizölzuwachses? Wird denn angenommen, in der Schweiz würde plötzlich wieder mehr geheizt? Das ist doch einfach unwahr-schein-3. Mai 1984 N 561 Energieversorgung. Volksinitiativen lieh. Wir müssten beinahe mit einer neuen Eiszeit rechnen, um auf diesen Verbrauch zu kommen. Leider ist hier eine Studie gemacht worden, die auf überholten Annahmen beruht. Und leider hat diese Studie nun zu derart viel Verwir- rung geführt: zum Vorschlag von Herrn Caccia ebenso wie zu gewissen Annahmen, auf die sich Herr Euler bezogen hat. Ich komme zu einigen Referenten und auf eine Tatsache zu sprechen, die mir in dieser Diskussion aufgefallen ist. Die Diskussion über die Kernkraft wird immer wieder erschwert durch Behauptungen aller Art, die von irgendwoher kom- men, fast wie das Kaninchen beim Zauberer aus dem Zylin- der. Das ist auch heute der Fall gewesen. Da kam das Bild der Ölscheiche, die die Finger in der Uranproduktion haben. Herr Ruf hat das behauptet. Er hat auch plötzlich von Radioaktivität gesprochen, die durch das, Kamin entweicht, eine merkwürdige Vorstellung. Es sind Geschichten von Windscale wieder erwähnt worden, sieben Rechtsverletzungen bei der Bewilligung von Kaiseraugst. Alles Behauptungen, die zum Teil schon widerlegt worden sind, auch schon aktenkundig ist, dass es nicht so ist. Die Diskussion über die Kernkraft würde versachlicht werden können, wenn man endlich einmal aufhören würde, solche Behauptungen in die Welt zu setzen bzw. sie endgültig vergessen würde, wenn sie widerlegt sind. Aber offenbar wird hier nach dem Prinzip gehandelt: aliquid semper haeret; es bleibt immer etwas hängen; also tischt man diese Geschichten immer wieder auf. Ich habe jetzt an Herrn Weder gedacht. Herr Weder, auch Sie haben wieder so eine Geschichte aufgetischt. Ich habe vorher vergessen, sie zu erwähnen; ich hole das nach. Da ist plötzlich der Atommüll, der krebsfördernde Nukleide ausströmt trotz geltender Grenzwerte, trotz geltender Vorsichtsmassnahmen. Auch so eine Geschichte! Und wir wissen, dass wir eine sehr sorgfäl- tige Behörde haben, die darüber wacht und ständig Messun- gen vornimmt. Warum hat man es denn nötig, hier noch Angst zu erregen? Noch eine Bemerkung, Herr Weder, die auch mich gesto- chen hat und nicht nur Herrn Blocher. Es geht um die Darlegung der beiden Kirchen. Ich gehöre der protestanti- schen Kirche an. Ich kann nur feststellen, und zwar aus der Nähe, dass es höchst zweifelhaft ist, wie sich hier Gruppen herausnehmen, für die ganze Kirche zu sprechen. Niemand hat das Recht, für die protestantische Kirche zu sprechen, denn es gibt dort keine letzte Instanz; besonders ist sie eine Gruppe, die bereits das Resultat ihrer Studie kennt, bevor sie überhaupt mit der Arbeit anfängt. Ich weiss, dass es in diesem Falle so geschehen ist. Ich frage mich: Wo bleibt die Ethik, wo solches geschieht? Herr Longet hat die Alternativenergien angeführt und die Zielsetzung genannt. 80 Prozent des Energiebedarfes in der Schweiz sollten mit Alternativenergien gedeckt werden, 20 Prozent mit den übrigen Energien. Schade, dass Herr Lon- get nicht'da ist. Er weiss offensichtlich nicht, was er eigent- lich fordert: 80 Prozent! Ich will Ihnen jetzt sagen, was 1 Prozent der Energiebilanz mit den verschiedenen alternati- ven Energien bedeutet; ich beziehe mich auf eine Studie des Bundesamtes für Energiewirtschaft. Also: 1 Prozent würde bedeuten, dass jede Wohnung in der Schweiz mit 8 Quadrat- metern Solarzellen oder 2 Quadratmetern Sonnenkollekto- ren ausgerüstet sein müsste. Wir haben über 2 Millionen Wohnungen. Oder es wären 20000 Biogasanlagen mit einem durchschnittlichen Viehbestand von 50 Tieren im Einsatz. Wir haben heute 100 Bioanlagen, und ich weiss nicht einmal, ob wir in der Schweiz 20000 Bauernbetriebe mit je 50 Stück Vieh haben. Oder: 260000 Wohnungen würden mit Wärmepumpen beheizt. Oder: 100 Grosswind- anlagen, wie eine erste an der windreichen Unterelbe in Norddeutschland steht, wären in Betrieb. Dimensionen einer solchen Anlage: 50 Meter hoher Betonturm mit Zweiblattro- tor von 100 Meter Länge, also Höhe Berner Münster. Jetzt müssen Siesich daseinmal vorstellen: 100 solche Türme im Schweizerland für 1 Prozent. Und Sie wollen 80 Prozent abdecken; das ist völlig abwegig. Ich komme noch zu einer Bemerkung von Herrn Humbel, der gesagt hat - und das ist eigentlich ein recht interessan- ter Hinweis -, dass auch bei der Bevölkerung, die um ein Kernkraftwerk herum wohnt, Zweifel an der Demokratie laut geworden seien. Mir scheint das nämlich sehr berechtigt. Ich möchte Sie nur auf eines hinweisen, das nicht gesagt wurde: Es ist das Phänomen, dass die Bevölkerung um die Kernkraftanlagen in Beznau, Würenlingen und Gösgen bei dieser vielzitierten Umfrage mehrheitlich positiv zur Kern- kraft Stellung genommen hat. Es sind die Gegenden, wo etwas geplant wird, wo die Abwehrkräfte überwiegen. Viel- leicht stellt sich auch in Basel-Land oder in Basel-Stadt ei ne Änderung im Denken der Bevölkerung einmal ein. Zum Schluss habe ich zu Herrn Bäumlin eine Bemerkung zu machen, dann aber gibt er mir gleich den Anlass zu meinem Schlussappell. Herr Bäumlin, Sie haben der Wirtschaft und den Behörden vorgeworfen, dass sie seinerzeit den Schritt vom Öl direkt zur Kernkraft gemacht haben. Ich darf Sie daran erinnern, dass dieser Schritt von einem Bundesrat eingeleitet worden ist, der Ihrer Partei angehört, von Herrn Bundesrat Spühler. Herr Spühler hat nach der Einweihung des thermischen Kraftwerkes auf Ölbasis in Vouvry gesagt: «Das ist das letzte thermische Kraftwerk auf Ölbasis. Wir wollen direkt den Sprung ins Nuklearzeitalter machen.» Herr Hess hat darauf hingewiesen. Diese Meinung ist damals von allen Parteien, auch von den ganz linken und den ganz rechten, mitgetragen worden. Zu meinem Schlussappell: Ich vertrete - das ist klar - die Meinung der Mehrheit der Kommission. Es geht mir aber noch um etwas Zusätzliches. Herr Bäumlin hat darauf hinge- wiesen, dass in Basel oder Umgebung gewalttätige Reaktio- nen erwartet werden können. Ich appelliere an Sie, alles Notwendige und Nützliche zu tun, damit keine Gewalt ange- wendet wird. Es geht hier nicht nur darum, dass man sie etwa anheizt. Ich denke nicht daran, dass jemand in diesem Saale das tun würde. Es geht vielmehr darum, dass man nicht versucht, sie als Verzweiflungstat zu rechtfertigen, als gegeben hinzunehmen. Und da appelliere ich auch an Sie, Herr Weder. Lassen Sie das bitte sein! Auf Sie, in Basel, kommt eine ganz besondere Verantwortung zu. Sie führen die Opposition! Wenn Sie mit dieser Opposition unterliegen, wird Ihre Stellung ausserordentlich schwierig. Ich bin mir dessen bewusst. Werden Sie dieser Stellung aber gerecht, als Nationalrat ganz besonders. Zu Hause müssen Sie Ihre Leute vor jeder Gewalttätigkeit zurückhalten, das ist Ihre Pflicht. Ich bitte Sie darum, nicht mit dem Feuer der Gewalt zu spielen. Und meine letzte Aufforderung in gleicher Richtung geht an die Massenmedien. Es ist immer schön, etwas Sensationel- les darzustellen. Auch Sie muss ich bitten, verzichten Sie einmal auf eine Sensation! Versuchen Sie die Darstellung nüchtern zu machen, versuchen Sie auf keinen Fall, auch hier mit dem Feuer zu spielen und Gewalttätigkeiten anzu- heizen. Sie tun damit, meine Damen und Herren von der Presse und vom Fernsehen, für uns alle, für unseren Staat, etwas Gutes. M. Cavadini, rapporteur: L'heure avancée et le nombre des interventions nous amènent tous à souhaiter une duplique brève, et qui se borne à l'essentiel. Je m'y efforcerai. Le débat général n'a pas fait apparaître d'éléments très nou- veaux et nous ne désirons pas prolonger encore le débat en répétant ce qui a déjà souvent été dit. La guerre des pourcentages était ouverte depuis longtemps. On ne peut pas dire que l'armistice souhaité soit intervenu mais un élément est certainement apparu comme important, qui est à l'origine de la proposition groupée de nos collè- gues Günter, Hubacher et Salvioni. C'est la prise de position du président de la Commission fédérale de l'énergie, M. Caccia. Permettez-moi quelques remarques liminaires sur ce point. M. Caccia est président d'une commission consultative fédérale qui doit donner ses réflexions et ses opinions d'abord au Conseil fédéral. Ensuite, comme président d'une commission fédérale, il peut imaginer qu'il parle à titre personnel mais il ne peut pas empêcher l'auditeur de croire que la commisson le rejoint dans ses opinions. Enfin, j'oseApprovisionnement en énergie. Initiatives populaires 562 N 3 mai 1984 croire que M. Caccia n'est pas assez naïf pour imaginer que ses propos ne seraient pas repris quelques jours avant notre débat. Tout cela a introduit une confusion politique et insti- tutionnelle que je juge malheureuse, car enfin, les proposi- tions qui nous ont été présentées comme nouvelles ne le sont pas, permettez-moi de le souligner. Votre commission avait en effet traité l'essentiel de ces propositions à l'occasion de l'examen du postulat Petit- pierre, puis d'une proposition du même député qui deman- dait un moratoire pour la construction de nouvelles cen- trales atomiques après celle de Leibstadt; des mesures énergétiques réalisables sur la base des dispositions actuelles; un impôt d'affectation fondé sur une nouvelle base constitutionnelle et un nouveau article constitutionnel pour toutes les dispositions non financières. Nous avons ensuite débattu d'une proposition Mauch, qui reprenait l'ar- ticle rejeté le 27 février 1983 et auquel s'ajoutait le principe d'un impôt qui ne devait pas être perçu pendant plus de quinze ans, si ma mémoire est bonne. Enfin, nous avons discuté d'une proposition Wick, qui visait l'élaboration d'une loi sur les agents primaires importés, loi fondée sur l'article 27 septies, c'est-à-dire sur l'article constitutionnel relatif à l'environnement, une loi sur l'utilisation rationnelle de l'électricité et le refus de la centrale de Kalseraugst en cas d'acceptation de la précédente loi. Ces trois propositions sont des sentiers inégaux qui condui- sent à cette troisième voie qui vient de s'ouvrir ce matin, véritable chemin de Damas pour quelques-uns de nos collè- gues. Or, nous pouvons vous dire que la commission a pris le temps d'examiner les textes mentionnés. Je rappelle que certains d'entre nous disposaient - les uns sous une forme résumée-de l'étude de l'Université de Genève et il convient de préciser que notre collègue Wick s'est référé expressé- ment à cette étude lorsqu'il a défendu sa proposition et, comme vient de le souligner le président de la commission, M. Caccia a fait allusion à la proposition de M. Wick dans sa désormais célèbre conférence. Donc, les nouveautés appa- raissent ici assez anciennes. Plus sérieusement, rappelons qu'une loi sur l'énergie qui instituerait un impôt sur l'énergie devrait avoir une base constitutionnelle et qu'une votation populaire devrait donc avoir lieu. Je rappelle aussi que les deux initiatives doivent être traitées avant le 11 décembre 1985. Nous nous trouverions donc de nouveau devant une situation trouble. Tout contre-projet, même une proposition constitutionnelle servant de base à un impôt, serait considéré comme une manœuvre dans le meilleur des cas et aboutirait à un débat peu clair. M. Günter nous a dit que si les propositions qu'il présente étaient acceptées, on pourrait assister au retrait de l'initia- tive. La nouvelle ne nous surprend guère puisque la proposi- tion initiale qu'il a fait allait très loin dans le sens de cette initiative. Mais quelle garantie aurions-nous dans un tel cas? Qui nous dit qu'une autre initiative ne serait pas lancée? M. Ruffy et d'autres de nos collègues ont parlé du respect des règles. Je vous donnerai à ce sujet lecture d'un extrait d'un docu- ment émanant de la Coordination nationale des comités antinucléaires, dont nous nous sommes fait préciser qu'ils ne représentent pas l'ensemble des organisations écologi- ques: «Nos adversaires, le lobby nucléaire et l'Etat qui le soutient, ne manqueront pas de nous demander si nous allons accepter un verdict négatif. Notre réponse est franche et nette: non!» Plus loin: «Si l'initiative ne passe pas, nous saurons empêcher Kaiseraugst directement.» C'est dire que nous devons prendre ici nos responsabilités en toute con- naissance de cause et les règles que nous nous sommes données, nous devons les appliquer et les faire appliquer. Je reprendrai en conclusion très rapidement quelques éclai- rages individuels particulièrement originaux. M. Rebeaud a évoqué le problème politique du fédéralisme. Nous croyons que son intervention est entachée d'une erreur d'interprétation car, si nous considérions le fédéra- lisme à la lumière de la politique énergétique actuelle et que nous l'opposions à l'initiative énergétique qui nous est sou- mise, nous pourrions facilement faire la preuve que l'Etat actuel est, de très loin, celui qui protège le mieux le fédéra- lisme. Nous rappelons que la raison nous a conduits à confier à la Confédération le domaine de l'énergie nucléaire par l'ampleur des moyens qu'elle suppose, par l'intérêt national qui y est attaché. Si on traduit en termes politiques et administratifs les exigences de l'initiative énergétique, on peut évaluer les dommages et les atteintes irrémédiables qui seraient portés au fédéralisme. La Confédération serait toute-puissante dans une multitude de secteurs, qu'il s'agisse des lois sur les constructions, des données de l'urbanisme, des questions de transport, des lois sur le commerce, des tarifications électriques, qui sont le fait non seulement des communes, mais aussi des cantons et qui seraient remises entièrement à la Confédération. Le texte de l'initiative est parfaitement clair à ce sujet. Le fédéralisme qui sortirait d'une telle initiative serait un singulier «patchwork». La paille du nucléaire paraît ici masquer la poutre de la technocratie déchaînée dans un monde plus près de celui de Kafka et d'Orwell que de celui de Virgile ou de Jean- Jacques Rousseau. Je vous assure que le fédéralisme se porte mieux de l'actuelle situation que des perspectives que l'initiative nous trace. M. Ruffy a abordé le problème du danger du nucléaire et fait état de la partition du monde scientifique. A chacun son géologue, a chacun son prix Nobel de physique! On oppose un savant à un autre savant, on décrit un monde scientifique déchiré, des Etats-Unis d'Amérique lassés d'une politique énergétique nucléaire. Nous devons quand même rappeler une enquête américaine récente, réalisée auprès de mille scientifiques sur un ensemble de cent mille scientifiques considérés dans ce pays. C'est un échantillonnage d'une bonne fiabilité. Les résultats de cette enquête montrent que 90 pour cent de ces scientifiques interrogés étaient d'accord quant à l'opportunité du développement de l'énergie nucléaire et que les trois quarts étaient d'avis que les con- naissances actuelles étaient suffisantes pour maîtriser les problèmes liés à cette énergie. On peut toujours agiter la dichotomie d'un monde scientifique à ce sujet; il s'agit plutôt là, me semble-t-il, d'un pâté de cheval à l'alouette et de proportions qui ne sont pas bien égales en l'espèce. Lors de l'évocation de l'impact de l'énergie nucléaire sur l'économie et sur l'emploi, nous avons entendu des avis contradictoires, nous avons entendu M. Borei tracer des perspectives assez inquiétantes, nous avons entendu M. Eggli-Winterthur citer l'ancien conseiller fédéral Ritschard qui tenait des propos contraires. Nous ne voulons pas renvoyer dos à dos les deux opinions, mais nous rappe- lons que notre économie consomme 60 pour cent de la production électrique et que l'on peut, candidement en tout cas, imaginer que ce secteur, qui serait le premier affecté par la pénurie d'énergie, se verrait subsidiairement touché en ce qui concerne l'emploi. Je voudrais ajouter un dernier mot sur les coûts. M. Euler a évoqué la croissance extravagante des coûts actuels de toute construction nucléaire. Il a rappelé que Leibstadt avait passé de 2,5 milliards à 6 milliards. On peut donc tenir pour assuré que Kaiseraugst décuplera ses prix entre la position initiale et l'arrivée finale, si arrivée il y a. Nous pourrions aussi nous poser la question de savoir pourquoi ces coûts ont augmenté de façon si prodigieuse. On peut donner quelques réponses: par les frais financiers que les délais, les attentes, les précautions ont entraînés et exigés. Il est bien évident qu'il n'y a pas simplement là dérapage de la technologie nucléaire, mais qu'il y a eu éruption du politique dans le nucléaire et que certaines conséquences financières n'ont pas été maîtrisées. Disons aussi - ces arguments ont été donnés par MM. Künzi et Eisenring - que la technologie du nucléaire qui serait aban- donnée dans le domaine énergétique devrait, par la ques- tion des déchets, être également abandonnée dans le domaine de la recherche, dans celui de l'industrie et dans celui de la médecine. Il faut en tirer les conséquences. Les réserves d'uranium s'épuisent, nous dit-on, et M. Euler en tirait argument, pour renoncer à cette technologie. Nous3. Mai 1984 N 563 Energieversorgung. Volksinitiativen le savons, mais nous y voyons un argument contraire. Sans vouloir faire de peine à M. Raoul Kohler, nous devons dire que le gaz est aussi appelé à s'épuiser. Qu'il puisse durer 30, 40 ou 50 ans, la question n'a qu'un intérêt mineur, person- nel, de génération. Le pétrole aussi est appelé à s'épuiser. C'est donc une raison supplémentaire pour ne renoncer à aucune des énergies disponibles et pour accorder à toutes le pouvoir qu'elles peuvent assumer dans ce besoin d'éner- gie que notre pays ressent de façon si vive. En résumé, je crois que le souverain doit, ici aussi, avoir le dernier mot et il l'aura. Le renvoi à la commission n'apporte- rait aucun élément nouveau. Le président de la commission en a fait la démonstration tout à l'heure, je me dispense donc d'y revenir complètement. En l'occurrence, nous n'avons pas d'autres possibilités que celle de dire maintenant au peuple et aux cantons que la question de l'énergie est fondamentale pour notre présent et pour notre avenir, qu'il s'agit d'en délibérer, d'y apporter une réponse. Cette dernière peut être douloureuse, voire déchirante, mais nous aurons à l'assumer. Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 19.40 Uhr La séance est levée à 19 h 40Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Energieversorgung. Volksinitiative Approvisionnement en énergie. Initiative populaire In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1984 Année Anno Band II Volume Volume Session Maisession Session Session de mai Sessione Sessione di maggio Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 04 Séance Seduta Geschäftsnummer 83.055 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 03.05.1984 - 15:00 Date Data Seite 539-563 Page Pagina Ref. No 20 012 454 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.