22. Juni 1988 N 827 Nukleare Zusammenarbeit.. Abkommen nicht immer nur leere Worthülsen. Sie können zweifellos auch eine pädagogische Wirkung haben - und hätten sie in diesem Falle wohl auch gehabt. Die zweite Hoffnung hat sich nicht erfüllt. Die Debatte ist abgeglitten in eine Diskussion über Methoden und Mittel der Entwicklungshilfe, die zu einer ändern Zeit hier geführt werden kann und geführt werden muss. Die erste Hoffnung indessen ist klar erfüllt worden. Die Kommission für auswärtige Angelegenheiten ist von der bundesrätlichen Haltung voll befriedigt und möchte das hier festhalten. M. Felber, conseiller fédéral: Vous permettrez au représen- tant du Conseil fédéral de ne pas nécessairement répondre à l'ensemble des questions qui ont été posées. Je ferai une première confession: je ne suis pas masochiste, à moins que masochiste ne soit synonyme de conseiller fédéral! Par conséquent, je ne considère pas comme néces- saire, urgent et indispensable de flageller la politique de la Suisse dans le tiers monde à tout propos, et surtout pas en ce qui concerne la campagne Nord/Sud. S'il est absolument nécessaire ou indispensable que nous améliorions constamment, année après année, nos efforts en matière d'aide au développement et humanitaire en faveur des pays en voie de développement, nous l'accep- tons. Nous pensons qu'en trente ans d'histoire d'aide au développement cette politique a déjà considérablement change. A partir de l'exportation pure et simple des produits et des méthodes de vie de l'Occident dans le tiers monde, nous en sommes arrivés aujourd'hui au soutien, après une longue et précise analyse, des projets de développement endogènes nécessaires aux pays, en choisissant encore ceux qui méritent le plus cet appui des fonds publics. Nous considérons également que, lorsqu'on apporte criti- ques après critiques à l'aide au développement, elles peu- vent être constructives. Elles sont prises en compte, elles sont utiles. Cependant, on pourrait aller si loin que, comme l'hebdomadaire suisse romand l'Hebdo le signalait, il y a déjà en Afrique des habitants du tiers monde qui disent: «Laissez-nous seuls et ne vous occupez plus de nous». C'est aussi une réflexion que nous pouvons peut-être écouter. Enfin, la réponse du Conseil fédéral, si elle ne paraissait pas tout à fait satisfaisante, était appuyée sur le but de la campagne Nord/Sud, et non pas sur la défense d'une politi- que de l'aide au développement. Cette campagne, c'était rendre chacun conscient, interroger chacun de nos conci- toyens, chacune de nos entreprises, chacun de nos groupes et de nos partis, sur la qualité des rapports de dialogué entre le Sud et le Nord, afin de pouvoir peut-être, un jour, mieux répondre aux besoins du Sud et améliorer la qualité de nos travaux. Cela dit, nous admettons parfaitement qu'il y a toute une série de problèmes qui demeurent posés. Si Mme Bär faisait allusion à la situation de la femme dans les pays en voie de développement, nous ne pouvons pas nier que l'exemple qu'elle a cité est particulièrement probant et que nous devons sans doute le retenir, encore que le développement de la situation sociale de la femme s'inscrive aussi para- doxalement dans une société qui n'est pas nécessairement comparable à la nôtre. Telles sont les remarques finales que nous devions apporter encore à la suite de cette discussion qui nous a surtout impressionnés par le nombre d'interventions et par l'intérêt que pouvait porter le Conseil national au problème de ces relations entre le Nord et le Sud. Il s'agissait de s'interroger et de justifier, à travers les réponses que nous fournissions, nous et nos concitoyens, à la situation de la Suisse par rapport au tiers monde et ensuite il s'agira, à travers les réponses que nous avons données, d'augmenter et d'amé- liorer qualitativement l'aide au développement et l'aide humanitaire que nous apporterons au nom de la Suisse. Präsident: Herr Sager ist von der Antwort des Bundesrates befriedigt. #ST# 87.041 Nukleare Zusammenarbeit. Abkommen mit Australien und China Coopération nucléaire. Accord avec l'Australie et la Chine Botschaft und Beschlussentwurf vom 20. Mai 1987 (BBI II, 1269) Message et projet d'arrêté du 20 mai 1987 (FF II, 1293) Beschluss des Stäriderates vom 10. Dezember 1987 Décision du Conseil des Etats du 10 décembre 1987 Antrag der Kommission Mehrheit Eintreten und Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Mauch Ursula, Bär, Bodenmann, Carobbio, Hubacher, Weder-Basel) Hauptantrag Nichteintreten Even tualan trag Art. 1 Abs. 1 Folgendes Abkommen wird genehmigt: Abkommen .... und der Regierung Australiens über die fried- liche Verwendung der Kernenergie (unterzeichnet am 28. Januar 1986). (Rest des Absatzes streichen) Abs. 2 Der Bundesrat wird ermächtigt, dieses Abkommen zu ratifi- zieren. Proposition de la commission Majorité Entrer en matière Minorité (Mauch Ursula, Bär, Bodenmann, Carobbio, Hubacher, Weder-Bâle) Proposition principale Ne pas entrer en matière Proposition subsidiaire Art. 1 Al. 1 L'accord suivant est approuvé: Accord .... et le gouvernement de l'Australie concernant l'utilisation pacifique de l'énergie atomique (signé le 28 jan- vier 1986). (Biffer le reste de l'alinéa) Al. 2 Le Conseil fédéral est autorisé à ratifier cet accord. M. Martin, rapporteur: La Commission de l'énergie a exa- miné le message du Conseil fédéral dans une séance de travail qu'elle a tenue à Berne le 5 février 1988. Le vote d'entrée en matière a été acquis par 10 voix contre 6. Permettez-moi en préambule de rappeler brièvement l'es- sentiel de ce message avant d'aborder les travaux de la commission. Les deux accords bilatéraux, entre la Suisse et l'Australie, d'une part, et entre la Suisse et la République populaire de Chine,-d'autre part, fixent les règles applica- bles en droit international public dans le domaine de la coopération entre les organismes privés ou publics des parties contractantes, en précisant bien sûr qu'il s'agit de l'utilisation pacifique de l'énergie nucléaire. En vertu de l'article 85, chiffre 5, de la constitution, ces articles sont soumis à l'approbation de l'Assemblée fédéraleCoopération nucléaire. Accords 828 N 22 juin 1988 d'où ce débat. Ils sont, en outre, soumis au contrôle de l'Agence internationale de l'énergie atomique. Je rappelle encore une fois que ces deux accords ont pour but de garantir que les règles de non-prolifération soient respectées lors du transfert de matières, d'équipements et de technologie nucléaire entre les parties contractantes. Ces mêmes parties s'engagent aussi à assurer que toutes les mesures de protection physique contre le vol ou le sabotage soient prises, que les biens concernés ne soient pas réex- portés vers des Etats tiers sans le consentement de la partie qui les a livrés. La durée de validité de ces contrats est de trente ans. Les accords ne contiennent aucune obligation de livraison ou d'achat, ces clauses dépendant d'entreprises privées. Ils établissent par contre précisément le cadre juridique de la coopération ou de tous les domaines de l'utilisation pacifi- que de l'énergie nucléaire. Voilà pour les généralités. En ce qui concerne l'accord signé avec l'Australie, il est bon de rappeler que ce pays est l'un des plus importants fournis- seurs d'uranium au monde et qu'il est un partenaire privilé- gié des Etats-Unis, de la Grande-Bretagne, de la France, de l'Allemagne fédérale, de la Finlande, du Canada, de la Suède et du Japon. Notre accord est semblable à ce oui que l'Australie a signé avec les pays que je viens de citer. Il a l'avantage de permettre un «retransfert» de l'uranium traité par la Suisse à l'un des pays signataires. C'est pour nous un avantage considérable car nous dépendons, dans une très large mesure, de la transformation de l'uranium par des pays tiers, surtout nos voisins. L'accord avec la Chine présente quelques caractéristiques tout à fait spéciales. En effet, la République populaire de Chine, tout comme la France d'ailleurs, pays dotés de l'arme nucléaire, n'ont pas adhéré au traité de non-prolifération. Mais la Chine fait partie et soutient les buts de l'Agence internationale de l'énergie atomique depuis 1983. Les condi- tions posées pour l'importation de combustible nucléaire en provenance de la Chine sont les mêmes pour l'exportation de Suisse vers la Chine d'éléments combustibles irradiés des centrales nucléaires suisses qu'il ne faut pas confondre avec les déchets. En outre, le transfert de nos technologies qui, depuis quel- ques années, ont peu de succès dans notre pays, pourraient être un débouché de notre industrie, car la République populaire de Chine pense construire d'ici l'an 2000 une dizaine de centrales nucléaires. Dans la discussion, Mme Mauch présente une proposition principale de non-entrée en matière avec, en outre, une proposition subsidiaire adoptant l'accord avec l'Australie, mais excluant celui avec la Chine. Les arguments déve- loppés en faveur de cette non-entrée en matière sont de quatre ordres, soit: la difficulté du contrôle du transport des matériaux irradiés, l'aspect peu technique de l'industrie nucléaire chinoise, l'utilisation militaire étroitement liée à une utilisation pacifique dans les pays dotés de l'arme atomique et, enfin, surtout la situation actuelle de la Suisse avec la question non résolue de la politique nucléaire. Il est rappelé aux opposants - et c'est l'essentiel - que les deux accords sont des propositions-cadres du ressort juridi- que. Ce sont donc des accords généraux n'impliquant aucune obligation d'acheter de l'uranium, d'une part, ou d'acquérir des équipements, d'autre part. Les textes ont été négociés en 1985 et signés en 1986. Le Conseil des Etats les a approuvés l'automne dernier à une large majorité. La controverse, reprise dans la presse en relation avec une déclaration d'un diplomate chinois quant à l'exportation dans son pays de déchets radioactifs, tient de l'affabulation ou alors de la confusion entre déchets et combustible ir- radié. Une proposition orale de M. Hubacher-de renvoi au Conseil fédéral est refusée par dix voix contre six. La proposition subsidiaire Mauch est gratifiée du même résultat comme d'ailleurs le vote final. C'est la raison pour laquelle nous vous invitons à entrer en matière et à voter les conclusions de ce rapport qui n'engagent en rien la politique nucléaire de ce pays. Basler: Die Schweiz hat weder Uranvorkommen noch Anla- gen, um es anzureichern, damit wir Brennstoff für die Kern- energie erzeugen können. Sogar die Brennelemente werden nicht in unserem Lande hergestellt, und nach deren Abbrand können sie auch bei uns nicht wieder aufgearbeitet werden. Wir sind daher auf die Zusammenarbeit mit ändern Staaten angewiesen. Die Schweizer Industrie allerdings ist in der Lage, Spezialitäten zur Ausrüstung solcher Anlagen zu liefern. Sie ist - und damit auch wir alle - am Export dieser Spitzenprodukte interessiert. Nun sind im Nuklearbereich Verträge zwischen Firmen zweier Staaten nur möglich, wenn die Bedingungen des internationalen Atomsperrvertrages eingehalten werden. Man will dadurch sicherstellen, dass Bezüge oder Lieferun- gen nur der friedlichen Verwendung der Kernenergie dienen und dass auch die Sicherheit und die Weitergabe solcher Produkte an Drittstaaten durch die internationale Energie- agentur kontrolliert werden können. Daher braucht es Zusammenarbeitsabkommen zwischen einzelnen Staaten, hier im konkreten Falle zwischen der Schweiz und Austra- lien und dann auch zwischen der Schweiz und der Volksre- publik China. Solch generelle Abkommen besitzt die Schweiz bereits mit einem halben Dutzend anderer Staaten. Wir sind interessiert an einer Vielzahl solcher Verträge, denn wir erhöhen dadurch die Diversifikation, um - das ist eigent- lich unsere einzige Strategie - die Landesversorgung im Kernenergiebereich, die ja nicht autonom ist, zu sichern. Ihre Kommission findet den Text der Abkommen in Ord- nung. Es ist vielleicht noch besonders zu erwähnen, dass die Volksrepublik China, die selber eine Nuklearmacht ist, sich auch der Kontrolle der internationalen Energieagentur unterziehen würde für Güter, die aus der Schweiz in die Volksrepublik China geliefert würden. Namens der SVP-Fraktion teile ich auch gleichzeitig die Zustimmung dieser Gruppe mit. Frau Mauch, Sprecherin der Minderheit: Der Bundesbe- schluss über die nukleare Zusammenarbeit mit China und Australien, insbesondere mit China, schliesst nahtlos an die Diskussion Nord/Süd an, die wir heute morgen geführt haben. Das Vorhaben schliesst auch nahtlos an die vielen Meldun- gen der letzten Tage und Wochen über den Giftmüll-Touris- mus in Länder der Dritten Welt an. Wir haben Probleme mit unserem Zivilisationsmüll, und wir sind reich. Jene sind arm und brauchen Geld. Und so werden wir handelseinig im Austausch von giftigen und eben radioaktiven Abfällen gegen Geld. Letztlich spielt es für die Empfängerländer nicht einmal eine grosse Rolle, ob diese Abfälle legal oder illegal in ihre Länder kommen. So oder so sind diese Länder weder organisatorisch noch technisch in der Lage, unsere Abfallproduktion zu bewälti- gen. Wir lehnen diese Art von Problemlösung, die gar keine ist, strikte ab. Wir sind der Meinung, dass der Staat alles unterlassen muss, was solche «Problemlösungen» noch fördern könnte. China ist mit dem Wunsch nach einem Nuklearabkommen an die Schweiz herangetreten. Wir können in der Botschaft lesen, dass die Volksrepublik China als Käufer von Kernanla- gen, als Lieferant von angereichertem Uran und unter Umständen als Abnehmer von abgebrannten Brennelemen- ten aus schweizerischen Kernkraftwerken ein potentiell interessanter Partner sei. Der letzte Punkt ist für uns der wichtigste. Es lässt sich abschätzen, dass die Elektrizitäts- wirtschaft am Ende des nuklearen Entsorgungstunnels ein Licht ahnt. Das Licht ist zwar weit weg, brächte aber immer- hin einen Ausweg aus der nuklearen Entsorgungssack- gasse. Umgekehrt ist das arme Land auf harte Devisen erpicht, aber für Land und Leute in China geht die Rech- nung letztlich doch nicht auf. China hat zwar schon Atom- bomben gezündet, aber diese Technologie ist meilenweit von der Wiederaufbereitungs- und Endlagertechnologie entfernt. Natürlich hängt es nicht von den schweizerischen Brennele- mentlieferungen ab, ob China diese Entsorgungstechnolo-22.Juni 1988 N 829 Nukleare Zusammenarbeit. Abkommen gien entwickelt oder nicht. Aber wenn wir abgebrannte Brennelemente nach China liefern, übernehmen wir die Verantwortung dafür, dass nichts schief geht. Diese Verant- wortung können wir nicht übernehmen, weil wir nicht in der Lage sind, irgendeine Kontrolle auszuüben. Wie äusserst dürftig auch internationale Kontrollen durch die Internatio- nale Atomenergieagentur sind, hat der Transnuklear-Skan- dal ja sehr klar gezeigt. Das Geschäft mit Spaltmaterial ist militärisch viel zu brisant und zu interessant, als dass es mit einer lückenlosen Kontrolle in den Griff zu bekommen wäre. Das sollten wir nach allen Vorgängen rund um Transnuklear begriffen haben. Stellen Siesich doch bitte einmal plastisch vor, welche Reisen diese abgebrannten Brennelemente zurücklegen werden. Flugzeugentführungen gehören zum normalen Arsenal des internationalen Terrorismus. Offenbar gibt es in China noch keinerlei konkrete Vorstel- lungen darüber, was mit den abgebrannten Brennelementen zu geschehen habe. Von der Wüste Gobi ist die Rede. Dieses Wüstengebiet war vor 10 000 Jahren noch ein grüner Gar- ten. Wie können wir davon ausgehen, dass in den nächsten 10000 Jahren dort alles gleich bleibt? Wie können wir davon ausgehen, dass man dort Plutonium lagern kann, das eine Halbwertszeit von 24 000 Jahren hat? Es ist unseres Erachtens unsere moralische Pflicht, auf diese Exporte unter allen Umständen zu verzichten. Wir wissen selbstverständlich, dass dieses Abkommen nieman- den zu irgend etwas verpflichtet, weder die Schweiz noch China. Wir legen mit diesem Abkommen nicht fest, dass abgebrannte Brennelemente nach'China exportiert werden, aber wir legen die Möglichkeit fest, dass dies eines nicht sehr nahen Tages geschehen wird. Das zu verhindern, glaube ich, haben wir als Parlament die politische Pflicht. Im übrigen können wir zur Kenntnis nehmen, dass Nuklearge- schäfte zwischen der Schweiz und China auch möglich sind, wenn wir dieses Abkommen nicht genehmigen, denn die Verträge können von Fall zu Fall geschlossen werden, und auf diese Weise ist es uns doch auch besser möglich, von der Schweiz aus die entsprechenden Kontrollen auszuüben. Unser Hauptantrag lautet auf Nichteintreten, und wir bitten Sie, diesen Hauptantrag zu unterstützen. Wir beurteilen die Situation mit Australien etwas anders, weil doch der technische Stand von Australien anders zu bewerten ist als derjenige von China. Zwar hat Australien weder Atomkraftwerke noch Wiederaufbereitungsanlagen. Wir können uns also nicht genau vorstellen, was das Abkommen mit Australien überhaupt soll. Aber wir sagen uns, es ist eher zu verantworten, mit Australien ein solches Abkommen einzugehen als mit China. Ich bitte Sie daher, den Hauptantrag zu unterstützen: Nicht- eintreten auf das Abkommen mit China und Australien. Wenn Sie denken, das Abkommen mit Australien sei tragbar, bitte ich Sie, auf unseren Eventualantrag einzugehen. Präsident: Ich teile Ihnen mit, dass für die Abstimmung über Eintreten oder Nichteintreten zu dieser Vorlage die genü- gende Anzahl Ratsmitglieder schriftlich eine Abstimmung unter Namensaufruf verlangt hat. Je nachdem, wie die ein- getragenen Redner ihre Redezeit ausnützen, könnte das in etwa anderthalb Stunden der Fall sein. M. Jeanneret: C'est sans aucune réserve, et avec la même sérénité que le président et le rapporteur, que le groupe libéral vous propose d'entrer en matière sur cet objet. Il vous invite par là même à rejeter les deux propositions, la propo- sition principale de Mme Mauch de ne pas entrer en matière et la proposition subsidiaire de ne signer qu'avec l'Australie et de faire ainsi une différence que nous ne comprenons d'ailleurs pas entre l'Australie et la Chine. Nous aimerions à cet égard souligner la contradiction et l'inopportunité de la proposition socialiste et écologiste consistant à porter sur le plan international un problème de politique nationale - nous aurons l'occasion d'y revenir. Pour manifester leur politique antinucléaire, les signataires de la minorité saisissent l'occasion de cet accord pour faire un procès d'intention, notamment au Conseil fédéral. Nous sommes très heureux de cet appel nominal qui permettra à chacun de prendre ses responsabilités, à la fois sur le plan nucléaire et sur le plan.de nos conventions internationales. Vous l'aurez d'ailleurs vu dans la presse, ce n'est ni étonnant ni la première fois, même les Eglises, une fois de plus, se mêlent de ce problème. Nous voudrions exposer les nombreux motifs qui nous incitent à approuver le projet du Conseil fédéral. Tout d'abord, le message est clair, transparent et convaincant. Il explique en toute logique l'origine et la portée de telles conventions, c'est un bon travail de collaboration entre le Département des affaires étrangères et le Département de l'énergie, des transports et communications. M. Pierre Aubert au Conseil des Etats, M. Felber en commis- sion déjà et tout à l'heure dans cette salle, ont parfaitement expliqué et résumé les raisons pour lesquelles c'est un devoir pour la Suisse d'approuver ces accords au plus haut niveau, c'est-à-dire au niveau du Parlement. Nous ne voyons aucun motif fondé pour que ne soient pas respectées les signatures de janvier et de novembre 1986 du Conseil fédé- ral. Il n'y a aucune raison non plus d'ajouter un retard supplémentaire et de ne pas liquider cet objet. Notre ordre du jour est suffisamment chargé de sujets qui traînent pour que nous ne renvoyions pas ceux qui ne méritent pas de l'être. Il n'y a non plus aucun motif d'avoir une divergence avec le Conseil des Etats qui, on l'a rappelé, a approuvé cet accord à une majorité évidente et dont les propos ne prennent que deux pages du bulletin des délibérations, ce qui démontre bien que nos collègues de la Chambre haute ont su ne pas créer une affaire là où il n'y en avait pas et se prononcer en toute logique sur le sujet qui nous occupe. Il faut enfin être courtois et conséquent, notamment avec la Chine qui a agi sur notre demande. S'exprimant devant le Conseil des Etats, le porte-parole du Conseil fédéral a insisté par deux fois sur ce point, en disant que c'est à la demande de la Chine que des entretiens ont lieu à Berne pour une éventuelle exportation de combustible irradié de Suisse en Chine. Il l'a répété un peu plus loin. «Outre les intérêts de l'industrie d'exportation et la fourniture d'uranium, la Chine à sa demande nous offre la possibilité d'exporter le combus- tible irradié.» La Chine procède de la même manière avec d'autres pays de l'Europe occidentale ou de la sphère nordi- que. Or, nous appartenons à ce monde occidental. Le débat tout à l'heure sur le Nord et le Sud nous a bien montré que nous faisons partie du Nord. D'autre part, la Suisse, quant à elle, signe d'autres accords avec d'autres pays. Il est heureux et positif que viennent s'ajouter dans cet éventail une convention avec l'Australie et une avec la Chine. Si la Chine, comme on l'a dit en commis- sion, est un pays qui technologiquement aurait quelques faiblesses, ce n'est pas un motif pour ne pas signer avec elle, bien au contraire. Aidons-la, affermissons-la par une politi- que de collaboration positive et pacifique. Enfin, nous avons un motif supplémentaire d'apporter notre accord à ce message du Conseil fédéral, à savoir les organi- sations internationales. L'AIEA fait un bon travail, nous y sommes bien représentés, elle nous est utile, nous y collabo- rons avec d'autres pays de manière constructive. Faisons-lui confiance dans ce dossier. Les critiques vis-à-vis des minorités sont nombreuses, mais je voudrais en retenir une essentielle que j'ai déjà évoquée tout à l'heure. On en a parlé en commission et également au Conseil des Etats et cela reviendra certainement dans le débat: c'est le lien que certains veulent faire entre nos débats énergétiques et nucléaires actuels et une convention internationale. On l'a dit nettement et l'on sent chez certains la volonté de ne pas collaborer sur le plan international en matière nucléaire, pour qu'au moins nous ayons nous- mêmes le plus de difficultés, pour notre propre énergie d'origine nucléaire. Cette attitude doit être dénoncée de la manière la plus nette. Il y a quelques jours une très grande majorité de ce conseil a fait preuve, vis-à-vis du canton de Genève, d'indépendance d'esprit dans un domaine délicat où l'on pouvait compren-Coopération nucléaire. Accords 830 N 22 juin 1988 dre les réserves émises par ceux qui ensuite ont été minori- taires dans cette salle et que le groupe libéral respecte infiniment parce que les idées qui étaient exprimées étaient en partie les siennes également. Nous aimerions voir une bonne partie de ces mêmes majoritaires, maintenant, ne pas mettre en cause une convention internationale, ne pas se saisir de deux pays étrangers pour faire passer leur phobie antinucléaire suisse. M. Felber l'a dit excellemment en com- mission, son prédécesseur l'a dit en conclusion de son intervention au Conseil des Etats. J'estime que la ratification de ces accords est dans l'intérêt de notre pays, et dans la bouche du Chef du Département des affaires étrangères, cela signifie aussi dans l'intérêt de nos relations internatio- nales. Tout autre est procès d'intention. Je vous invite donc sans réserve à ratifier ces deux accords. Frau Bär: Es ist der Zufall der Geschäftsliste, dass wir, einige Stunden nachdem wir eine Nord/Süd-Debatte geführt und viel über Partnerschaft und Solidarität geredet haben - und kurz nachdem viele von uns mit dem tibetanischen Ober- haupt, dem Dalai Lama, gesprochen haben -, über diese beiden Nuklearabkommen zu entscheiden haben. Klarer könnten wir wohl nicht demonstrieren, wie weit Erklärungen und alltägliches politisches Handeln auseinanderklaffen. Mit diesem Rahmenabkommen wollen wir eine Mentalität zementieren: die Mentalität nämlich, mit Geld könnten wir uns von den Problemen, die wir haben, loskaufen. Es ist moralisch nicht zu verantworten, dass wir die ungelösten Probleme, die wir mit unserer Atomindustrie haben, einfach exportieren, zudem noch in Länder, deren Bevölkerungen sich nicht wehren können. Mit einer solchen Haltung wer- den wir - ich bin versucht, es so zu sagen - ein Volk von Schiebern. Wir wissen alle, dass unsere AKW-Betreiber als Vorausset- zung für ihre Betriebsbewilligung die Auflage haben, die Abfälle in der Schweiz zu entsorgen und endzulagern. Das hat der Bundesrat wiederholt bekräftigt. Wenn die beiden Kommissionssprecher hier vorne sagen, die Abkommen hätten nichts mit Endlagerung zu tun, stimmt das einfach nicht. Ich zitiere Ihnen aus dem Protokoll des Ständerats; Ständerat Lauber hat wörtlich zu diesem Geschäft gesagt: «Die abgebrannten Brennelemente kön- nen grundsätzlich für die Endlagerung, Zwischenlagerung oder die Weiterverwendung bestimmt sein. Das vorliegende Abkommen bietet dazu die Grundlage.» Es ist also ganz klar: Es geht hier auch um die Endlagerung. Jetzt, da das Projekt «Gewähr» nicht geraten will, soll dieser Grundsatz, dass wir in der Schweiz die Endlagerung besorgen müssen, fallengelassen werden. Es ist übrigens noch nicht sehr lange her, dass Herr Rometsch von der Nagra selber gesagt hat, China käme als Entsorgungspartner nicht in Frage. Wenn sogar Herr Rometsch China als ungeeignet empfindet, dann ist es dort mit einer sicheren Entsorgung wirklich noch nicht weit her. Seit 1986 - damals hat der Bundesrat die beiden Abkommen unterzeichnet - wissen wir einiges mehr über die Probleme des Atommülltransportes und der Brennele- mente. Wir wissen zum Beispiel, dass der Transport von Atommüll und abgebrannten Elementen nicht zuletzt ein Geschäft krimineller Firmen mit dubiosen Machenschaften geworden ist. Stichwort: Transnuklear. Aber ich glaube, dass diese kriminellen Machenschaften nur die Folge der Unlösbarkeit dieser Probleme sind. Das bedeutet doch, dass wir schleunigst aus der Atomenergie aussteigen und aufhö- ren müssen, weitere Probleme zu produzieren. Es zeigt weiter, dass es keine Trennung gibt zwischen militä- rischer und nichtmilitärischer Verwendung von Atomtech- nologie und -energie. Stellen Sie sich 'einmal vor - Frau Mauch hat es bereits erwähnt -, dass diese Ware Zehntau- sende von Kilometern transportiert wird - per Eisenbahn, per Schiff, im Flugzeug. Stellen Sie sich die vielen Möglich- keiten der Sabotage, des Diebstahls, der Abzweigung von gefährlichem Brennstoff vor. Mit diesem Abkommen entziehen wir den Transport der Oeffentlichkeit. Bekanntlich wissen wir ja nicht einmal, wie die Ware, die die Schweiz verlässt, aussieht. Es findet keine Stoffkontrolle statt. Was hier bei uns stattfindet, ist bloss die Ueberprüfung der Richtigkeit der Papiere, die im Bundes- amt eingegeben werden. Das gleiche gilt auch für die Inter- nationale Atomenergieagentur. Auch sie führt eine Papier- kontrolle durch. Falschdeklarationen, fehlendes Material werden erst im nachhinein festgestellt und könnten nur noch bedauert werden. Es geht manchmal Monate - auch das haben wir erlebt -, bis die Agentur merkt, dass das Material an einem Ort, wo es hinkommen sollte, nicht ange- kommen ist. Aber das Gravierendste: Es besteht die Gefahr, dass der Atommüll - die abgebrannten Elemente - von den Chinesen dereinst - nicht morgen, aber vielleicht etwas später - in Tibet endgelagert werden könnte. Letzte Woche wurde in Bern dem tibetischen Oberhaupt, dem Dalai Lama, ein Men- schenrechtspreis verliehen. Wenn wir jetzt ungefragt unsere ungelösten Probleme nach Tibet exportieren, verletzen wir unsererseits die Menschenrechte. In der Energiekommission konnten nicht alle offenen Fra- gen beantwortet werden. Zum Beispiel konnte nicht gesagt werden, ob in der Wüste Gobi, falls der Atommüll, wie man auch gesagt hat, dort endgelagert würde, bereits Probeboh- rungen durchgeführt werden. Wie ist dort der Stand dieser Technik? Ich bekam zur Antwort: Sie muss am Anfang stehen, wir wissen nichts Genaues. Noch ein letztes Wort zum Abkommen mit Australien. Dort ist es das grosse Problem der Ureinwohner, der Aborigines. In ihren Stammgebieten befinden sich Uranvorkommen. Wenn dieses Uran gewonnen wird, strahlt das übriggelas- sene Gestein weiter. Diese Leute sterben an Krebs. Die Krebsrate und die Sterblichkeit sind bei ihnen weit höher als woanders. Vor etwa zwei Monaten sind die Aborigines durch Europa gezogen und haben die Regierungen gebeten: Bitte lasst uns unsere Stammesgebiete und hört auf, bei uns Uran zu gewinnen! In den letzten zwei Jahren haben wir viel, viel mehr Wissen über diese Probleme gesammelt, als wir es in den Jahren 1985 und 1986, in denen diese Abkommen vom Bundesrat unterzeichnet wurden, zur Verfügung hatten. Mehr wissen heisst für mich eben auch mehr Verantwortung tragen l Wenn wir diese Verantwortung tragen wollen, dürfen wir auf diese Abkommen nicht eintreten. Schmidhalter: Die CVP-Fraktion ist grossmehrheitlich der Meinung, der Bundesbeschluss betreffend den Abschluss von nuklearen Zusammenarbeitsabkommen mit Australien und der Volksrepublik China sei zu genehmigen und der Bundesrat sei zu ermächtigen, diese Abkommen zu ratifi- zieren. Der Ständerat hat sich mit grossem Mehr-ohne Diskussion - für die Annahme entschieden. Aehnliche Abkommen bestehen bereits mit verschiedenen Ländern und regeln die Grundsätze der Zusammenarbeit. Es sind Rahmenverträge, so dass jeder einzelne Export-, Import- oder Transportver- trag bewilligungspflichtig ist und bleibt. Es besteht also kein Grund, diese Abkommen abzulehnen. Die notwendigen Kontrollen sind dekretiert, die Brennstoffbeschaffung und -Weiterbearbeitung wird durch die beiden Abkommen siche- rer und besser berechenbar. Die Versorgung wird diversifi- ziert. Es werden zudem die Grundlagen geschaffen, dass die schweizerische Exportindustrie auch in diesen Ländern konkurrenzfähig ist und bleibt. Allerdings haben Transporte von Nuklearmaterial in letzter Zeit Anlass zur Diskussion gegeben. Diese Vorkommnisse müssen untersucht und geahndet werden, dürfen aber nicht dazu verwendet wer- den, diese beiden Rahmenverträge zu bekämpfen. China wie Australien haben ähnliche Verträge auch mit ändern Ländern abgeschlossen, so dass wir unsere Position mit Nichteintreten nur verschlechtern. Unsere bestehenden Kernkraftwerke werden noch längere Zeit in Betrieb sein, so dass wir auch noch einige Jahre mit der Kerntechnologie leben müssen und daher auf solche bilateralen Verträge angewiesen sind. Auch das Problem der Endlagerung wird mit diesen Verträgen nicht verändert. Die Schweiz wird weiterhin am Grundsatz festhalten müssen,22. Juni 1988 N 831 Nukleare Zusammenarbeit. Abkommen dass wir den von uns produzierten Atommüll in unserem Lande entsorgen. Sollte uns aber jemand diese Aufgabe freiwillig und mit den notwendigen Sicherheitsgarantien abnehmen, so dürfte diese Lösung zum mindesten vorüber- gehend geprüft und unserem Rat zur Genehmigung vorge- legt werden. Weder-Basel: Ich glaube, wir brauchen uns heute nichts vorzumachen. Hier geht es um Uranlieferungen aus Austra- lien - das ist gesagt worden -, und es geht um die Bewälti- gung des Atommüllproblems: Die Länder der Dritten Welt werden neuerdings - das haben wir auch heute morgen ausführlich gehört - als Müllhalde unserer Konsumwelt interessant. So umgehen die Industrieländer das Problem der sogenannten Entsorgung elegant, indem sie die Sorgen anderen aufhalsen und diese mit harten Devisen abfertigen. Das Wort Entsorgung ist übrigens nichts anderes als eine Zwecklüge; denn die Sorgen beginnen ja erst mit dem Atommüll. In der Folge von «Tschernobyl» gelangte radioaktiv ver- seuchtes Milchpulver aus Europa in die Entwicklungshilfe und in verschiedene Entwicklungsländer. Versuchsweise soll auch Ueberlebensnahrung aus den Reservebeständen des schweizerischen Zivilschutzes als Nahrungsmittelhilfe eingesetzt worden sein. Nicht die Bedürfnisse der Dritten Welt stehen im Vordergrund, sondern die Notwendigkeit, die Lagerbestände zu erneuern, weil die zehnjährige Garan- tie abläuft. So wird Selbsthilfe in Hilfe umfunktioniert und ihr das Mäntelchen der Nächstenliebe umgelegt. Unser Eigen- nutz treibt seltsame Blüten, nach dem Motto: Zuerst kommt das Geschäft und dann die Moral. Uebrigens hat dieser Tage die Organisation afrikanischer Einheit eine einstimmige Resolution verabschiedet, nach der «.... sich Afrika nicht länger als Mistkübel der Industrie- nationen missbrauchen lässt.» Der Nachweis der Nagra, die hochradioaktiven Abfälle ein- mal hier in der Schweiz «entsorgen» zu können, steht nach wie vor aus, und ich persönlich bin überzeugt, dass er noch lange Jahre ausstehen wird. Man legt uns heute einen Nuklearvertrag mit China vor, der der Schweiz die bequeme Möglichkeit böte, Atomabfälle in die Wüste Gobi abzuschieben, völlig im Gegensatz zu den bisherigen Grundsätzen des Bundesrates, eine inländische Lösung für die Endlagerung zu finden. In der Zwischenzeit- darauf hat auch Frau Bär aufmerksam gemacht - sind Widersprüche zwischen chinesischen und schweizerischen Angaben aufgetreten. Der chinesisch-schweizerische Geo- loge Professor Hsu von der ETH hat gesagt, dass es keine konkreten Abkommen zur Uebernahme von Atommüll zwi- schen China und der Schweiz gebe, jedoch sei vor allem über abgebrannte Brennstäbe diskutiert worden. Mit ande- ren Worten: Es sieht so aus, als ob China dazugelernt hätte; denn nur vom Materialismus Verblendete erklären sich heute noch bereit, hochradioaktiven Müll zu übernehmen. Leider haben es die nationalrätliche Kommission und auch die Verwaltung unterlassen, die Angaben von Professor Hsu zu untersuchen, daher ist der Nichteintretensantrag das einzig Mögliche, was wir hier machen können. Spätestens seit dem Nukem-Skandal wissen wir, dass die Nuklearindustrie mit Schmiergeldern in Millionenhöhe alles versucht, um den hochradioaktiven Müll zu verschachern und das waffenfähige Plutonium zu Höchstpreisen an den Mann respektive an die Generäle zu bringen. So schliesst sich der Schmiergeld-Kreislauf zwischen Nuklearindustrie und Militär, und wir Schweizer sind wieder einmal voll mit im Geschäft, und zwar mit der Firma Internuclear in Zug, einer Firma, die von einem ehemaligen Nazi geleitet wird. Völlig ungelöst - darauf hat Frau Mauch ausführlich auf- merksam gemacht - ist die Frage des Transportes von hochradioaktivem Müll und von Brennstäben um die halbe Welt. Hier türmen sich neue Probleme und Fragen auf, die im Moment überhaupt nirgends gelöst sind. Den Transport dieses Mülls solchen Firmen wie der Transnuklear in Hanau oder der Inter-Nuclear in Zug zu überlassen, ist eine an Verbrechen grenzende Unverfrorenheit. Man habe alles voll im Griff, sagen die Kontrollinstanzen von der IAEA. Allerdings lässt die gleiche Firma in anderem Zusammenhang verlauten, dass ihr zurzeit 180 Kontroll- Mitarbeiter fehlen. Man sieht, auch bei diesen Instanzen wird je nach Zweck gelogen und verdreht. Im Ständerat hat Herr Jagmetti völlig zu Recht festgestellt, dass «.... nach Unterzeichnung dieser Verträge mit China das Parlament zu weiteren Geschäften nichts mehr zu sagen hat». Wenn Sie also heute zu diesen Verträgen ja sagen, sagen Sie gleichzeitig nein zu weiterer Mitsprache! Es ist ein ethisches Gebot, mit den Schattenseiten unseres Lebens- stils selbst fertig zu werden. Sie ins Ausland zu exportieren, ist eine miserable Haltung. Statt «Brot für Brüder» «Atom- müll für die nächsten Generationen»! Nun noch etwas zu Australien. Das Abkommen mit Austra- lien ist nach meiner Auffassung unhaltbar. In dem Land, wo der Abbau von Uranerz stattfindet, sind die Wohnstätten und die Heiligtümer der Ureinwohner dieses Kontinents. Austra- lien feiert seinen 200jährigen Geburtstag. Die Ureinwohner haben dieses Jahr zum Jahr der Trauer erklärt. Ich hatte kürzlich - wie Frau Bär- auch Gelegenheit, mit Ureinwoh- nern zu sprechen, und habe dabei erfahren, mit welcher Rücksichtslosigkeit und Schamlosigkeit gegen sie vorge- gangen wird. Nicht einmal ihre Heiligtümer lässt man in Ruhe. Ihre Kultur wird zerstört, ihre Gesundheit gefährdet und bedroht und ihre Lebensweise ist in Frage gestellt. Uebrigens haben die beiden Ureinwohner, welche hier waren und die ich eben treffen konnte, weder geraucht noch getrunken. Damit will ich nur sagen, dass das Bild vom alkoholsüchtigen Ureinwohner offenbar nicht stimmt; es wurde von den beiden Repräsentanten'auch als Zwecklüge disqualifiziert. Die LdU/EVP-Fraktion tritt dafür ein, dass auch in solchen Fällen auf ethnische Minderheiten Rücksicht genommen wird. Im Vertrag mit China geht es noch um eine andere ethnische Minderheit; es geht um das Volk der Tibetaner. Wir - die reichen Schweizer - sollten eigentlich diesen Ureinwohnern, den Australiern und Tibetanern, noch mehr in ihrem wirtschaftlichen, politischen und kulturellen Ueber- lebenskampf helfen. Unsere Fraktion plädiert für ein Exportverbot für hochradio- aktiven Müll sowie für andersartigen Giftmüll. Das Abschie- ben an Entwicklungsländer ist für uns nicht tragbar. Wir unterstützen deshalb beide Anträge, wie sie Ihnen unterbrei- tet wurden. Giger: Die freisinnig-demokratische Fraktion der Bundes- versammlung stimmt den beiden bilateralen Abkommen zwischen der Schweiz einerseits und der Volksrepublik China und Australien andererseits zu. Es handelt sich hier um die friedliche Verwendung der Kernenergie durch pri- vate und staatliche Institutionen der Vertragsparteien. Wir sind überzeugt, dass die Zusammenarbeit zwischen den verschiedenen Staaten in der friedlichen Anwendung der Kernenergie gefördert werden sollte. Aehnliche Abkommen sind bereits mit sechs weiteren Ländern abgeschlossen worden. Gerade das Abkommen mit Australien eröffnet uns die Möglichkeit, uns Zugang zu den bedeutenden australi- schen Uranreserven zu verschaffen. Das bedeutet eine will- kommene Diversifikationsmöglichkeit für die Versorgung der schweizerischen Elektrizitätsgesellschaften. Obwohl Australien heute noch keine Anlagen zur Konversion und Anreicherung von Kernbrennstoffen besitzt, bestünde für uns dannzumal doch die Möglichkeit der Wiederaufberei- tung von Brennelementen. Gerade auch mit dem Abkommen mit der Volksrepublik China wird ersichtlich, wie sorgfältig diese Abkommen aus- gearbeitet worden sind. So hat sich China bereit erklärt, im Lieferungsfalle mit der Internationalen Atomenergieagentur ein Abkommen zur Kontrolle gewisser gelieferter Güter abzuschliessen, obwohl es dazu als Nuklearmacht - selbst aufgrund des Atomsperrvertrages - nicht verpflichtet wäre. Zum Antrag von Frau Mauch möchte ich sagen: Erinnern wir uns der Diskussion von heute vormittag. Da wurde uns u. a. das Machtgefälle von der Ersten zur Dritten Welt aufgerollt.Coopération nucléaire. Accords 832 N 22 juin 1988 Aber ist aus den Voten der Gegner der Abkommen, insbe- sondere jener des Abkommens mit China, nicht ein neuer Kulturimperialismus herauszuhören? Traut man denn der Regierung von China nichts zu? Brauchen wir China- Frau Mauch - zu bevormunden? Die Sensibilität gegenüber all den von den Abkommensgegnern aufgeworfenen Fragen ist in der Dritten Welt, in China sehr hoch. Die freisinnig-demokratische Fraktion beantragt Ihnen, auf die Vorlage einzutreten und den beiden Abkommen mit Australien und China über die friedliche Verwendung von Kernenergie zuzustimmen. Bodenmann: Im Jahre 1954, das ist noch gar nicht so lange her, in der Zeit der Kalten Krieger, wagten Karl Dellberg und Alfred Rasser eine Reise nach China. Sie wollten weder Anlagen verkaufen noch Abfälle exportieren. - Nein, Karl Dellberg und Alfred Rasser reisten in das Land der Mitte, um sich zu informieren. Die bürgerliche Presse lief Sturm gegen die aufgeklärten Geister ihrer Zeit. Dellberg und Rasser nahmen für ihre Weltoffenheit persönliche, politische und berufliche Nachteile in Kauf. Heute verkauft die Schweizer Industrie - denken wir nur an unseren Ratskollegen Chri- stoph Blocher- mit Erfolg Industrieanlagen nach China und fördert die wirtschaftliche Entwicklung der Volksrepublik. Dagegen ist nichts einzuwenden, ganz im Gegenteil. Im Rahmen dieser Debatte stellt sich eine andere Frage: Sollen wir mit Australien und China Rahmenabkommen schliessen, damit in Zukunft unter diesem staatlichen Regenschirm zunehmend private Geschäfte in diesem heiklen Bereich erleichtert statt besser kontrolliert werden, Herr Schmid- halter? Ständerat Lauber hat als Berichterstatter im Ständerat in aller Deutlichkeit gesagt, worum es geht. «Australien» - so Lauber - «ist für die Schweiz namentlich als Lieferant von Uran ein wichtiger Partner. Mit der Volksrepublik China ist eine Zusammenarbeit bei der Erstellung von Kernkraftwer- ken in China möglich. Ausserdem hat die Volksrepublik China angeboten, ausgebrannte Brennelemente aus schweizerischen Atomkraftwerken zu übernehmen.» Nach- dem die schweizerische Atomindustrie die Hoffnungen auf den Bau neuer Anlagen im eigenen Land selber begraben muss, will sie offenbar künftig Atomanlagen nach China exportieren. Nachdem der Nachweis der sicheren Endlage- rung atomarer Abfälle, wenn überhaupt, so nur auf dem geduldigen Papier gelingen will, liebäugeln viele mit dem Export unserer Abfälle nach China. Wir beantragen, auf diese Vorlage nicht einzutreten. Dabei gilt es zu beachten: auch ohne diese Rahmenabkommen bleiben Geschäfte mit China und Australien im nuklearen Bereich möglich. Nur brauchen sie jedesmal ein separates Verfahren mit den damit verbundenen separaten, spezifi- schen und besseren Kontrollen. Diese zusätzlichen Kontrol- len sind, wie die Erfahrungen der jüngsten Vergangenheit lehren, bitter notwendig. Der Energiekommission liegt zur- zeit ein Bericht über Transporte, Ein- und Ausfuhren im Zusammenhang mit der Kernenergie vor. Dabei wird klar: heute hat niemand einen wirklichen Ueberblick darüber, wann und in welchen Mengen welches radioaktive Material transportiert wird. Heute erfolgen die Kontrollen weitgehend nur auf dem Papier oder dann im nachhinein. Während in der Bundesrepublik Deutschland die Befürworter der Atom- energie energisch eine totale Reorganisation der ganzen unkontrollierten Misswirtschaft im Bereich der Versorgung des Transports und der Entsorgung nuklearer Brennstoffe durchziehen, steht dies in der Schweiz weiterhin nicht auf der Tagesordnung, und wir dulden stattdessen Schlamperei und Gefährdung der Bevölkerung. Die Herzen für Tibet schlagen immer nur dann höher, wenn es darum geht, gegen die Politik von China in dieser Region Stellung zu beziehen. Der ganze Einsatz ist aber dann ver- gessen, wenn ausgerechnet in diesem Tibet die Probleme unserer Zivilisation vergraben werden sollen. Dies übrigens gegen den erklärten Willen des sonst immer gern gesehe- nen und gern zitierten Dalai Lama. Weiter stellt sich die Frage, ob der Bundesrat mit dieser Vorlage nicht seine eigene Glaubwürdigkeit gänzlich unter- gräbt. Seit einiger Zeit betont der Bundesrat, dass wir in der Schweiz für den Sondermüll eigene Verbrennungsanlagen und eigene Deponien schaffen müssen. Vehement nimmt der Bundesrat Stellung gegen den skandalösen Export die- ser Abfälle in Länder der Dritten Welt, und jetzt präsentiert er uns dieses Rahmenabkommen, damit Private leicht undurchsichtige Geschäfte abwickeln können. Folgende Fakten scheinen aufgrund der vorhandenen Unterlagen gesichert: Die Kontakte auf dem Gebiete der Kernbrennstoffe und -abfalle zwischen der Schweiz und China wurden in der Vergangenheit durch die Firma Inter- Nuclear aus Zug eingefädelt. Sie verfügt - wie die zuständi- gen Stellen des Departementes vermerken - über offenbar ausgezeichnete Kontakte. Die Inter-Nuclear befindet sich zu 55 Prozent im Besitz des Herrn Alfred Hempel, der auch diese Woche im deutschen Nachrichtenmagazin «Der Spie- gel» für Schlagzeilen sorgte. Nehmen wir die Fakten des «Spiegels», so ergibt sich folgendes Bild: Zwischen 1980 und 1985 besorgte sich Hempel nicht weniger als 100 Ton- nen Schweren Wassers aus China. Weitere Lieferanten waren die Sowjetunion und Norwegen. Unter anderem über die Flughäfen von Zürich und Basel wurde dieses Schwere Wasser über Dubai nach Indien geleitet. In Indien diente dieses Material, das aus China stammt, zum Bau von Atom- bomben. Der amerikanische Experte Milhollin hält fest: «Hempels Nuklearwäsche hat Indien ein Atomarsenal ver- schafft.» Der Sprechende hat zu diesem Skandal eine Inter- pellation hinterlegt. Im Zusammenhang mit diesem Bundesbeschluss interessie- ren uns grundsätzlichere Aspekte. Bis heute kam nur ein Bruchteil der ganzen Transportgeschäfte an das Licht der Oeffentlichkeit. Weitere Skandale werden folgen und jenen recht geben, die heute fordern, dass wir nicht unüberlegt ein entsprechendes Promotions- und Rahmenabkommen unter- zeichnen. Das Rahmenabkommen mit China ist auch bedenklich, weil ausdrücklich auf die Möglichkeit der Wiederaufbereitung in China hingewiesen wird. Die Zeitschrift «Bild der Wissen- schaft» - in ihrer Stossrichtung keineswegs atomfeindlich - hält in ihrer jüngsten Nummer fest: «Der zweite Fall, die Wiederaufbereitung, ist der weitaus interessantere Pluto- niumkreislauf, der gefährlichere und der weitaus heftiger diskutierte. Gefährlicher insofern, als es dabei viele Stellen am Wege gibt, die es zu sichern gilt, wo Plutonium verse- hentlich, absichtlich oder gar zu terroristischen Zwecken aus dem gesicherten Pfad ausbrechen könnte.» Nun zeigen uns aber der entsprechende Bericht des Bun- desrates und auch die Erfahrung, dass die heutigen Wege weder vollkommen bekannt noch kontrolliert noch gesi- chert sind. Gerade das Beispiel der Wiederaufbereitung zeigt in aller Deutlichkeit: Es gibt keine klare Trennung zwischen militärischer und ziviler Nutzung der Atomenergie. Der Experte Dr. Harald Müller kam im Rahmen von amerika- nischen Studien zum Schluss: «In unserem Bericht haben wir festgehalten, dass die Gefahr eines Nuklearterrorismus noch gering, aber im Steigen begriffen ist.» Die Kritiker der Atomenergie halten zu Recht fest: Es gibt keinen Kreislauf des atomaren Brennstoffes; es gibt nur eine Spirale, in deren Verlauf immer gefährlichere, immer waffen- fähigere Stoffe produziert werden. Diese Spirale ist - wie umfangreiche Dokumentationen belegen - der staatlichen Kontrolle entglitten. Anstatt die Kontrollen zu verschärfen - was heute auf der Tagesordnung stehen würde -, wird mit dieser Vorlage genau das Gegenteil erreicht. Statt dass die schweizerische Industrie den Umstieg Richtung dezentrale, umweltfreundliche Technologien schafft, soll der Export von Atomkraftwerken in ein Entwicklungsland wie China gefördert werden. Gleichzeitig sollen Tür und Tor geöffnet werden für den Export des Atommülls, sofern der Brennstoff ursprünglich nur aus China stammt. In diesem Sinne beantrage ich Ihnen, auf dieses Geschäft nicht einzutreten.22.Juni 1988 N 833 Nukleare Zusammenarbeit. Abkommen Seiler Rolf: Eine Vorbemerkung: Diese beiden Abkommen, die Botschaft und auch die Bemerkungen des deutschspra- chigen Kommissionsreferenten, machen die Auslandabhän- gigkeit im Kernenergiebereich einmal mehr deutlich. Bisher war es ja Usus, nur in bezug auf das Erdöl diese Auslandab- hängigkeit zu beklagen. In der Beurteilung dieser beiden Abkommen möchte ich differenzieren. Ich wende mich nur gegen die Genehmigung des Abkommens mit China, und ich wende mich insbeson- dere gegen die Möglichkeit, abgebrannte Brennelemente zu exportieren. Wir tragen uns mit dem Gedanken, Atommüll zu exportie- ren, und zwar zu exportieren in ein Entwicklungsland. Für mich ist bereits dieser Gedanke verwerflich. Doch lassen Sie mich einige allgemeine Bemerkungen zu diesem Giftmüllex- port anführen: Wir leben hier in Wohlstand, die meisten wenigstens. Wir leben hier in Wohlstand, zum Teil auf Kosten der Entwick- lungsländer. Wir sind mitschuldig an der Ausbeutung dieser Länder in bezug auf die Rohstoffe. Wirtragen mit Schuld an der Verschuldung dieser Länder. Wir sind auch mitschuldig, dass in diesen Ländern Hunger herrscht. Und jetzt wollen wir auch noch unsere hochgiftigen Abfälle - in diesem Fall den Atommüll-diesen Ländern überlassen. Dabei ist es uns offenbar gleichgültig, was diese Länder mit diesen Abfällen machen, wo und wie sie gelagert werden, frei nach dem Motto: «Aus den Augen, aus dem Sinn». Ich frage Sie einfach: Wo bleibt da unsere Moral? Riecht es nicht ganz stark nach der Arroganz der Satten? Wenn wir dieses Abkommen mit China nicht genehmigen, bevormunden wir nicht China, wie das der freisinnige Frak- tionssprecher gesagt hat, sondern wir wenden uns dagegen, dass ein schweizerisches Problem exportiert werden soll, weil wir es nicht lösen können. Ich bin konsequent der Meinung, dass Abfälle, die in der Schweiz produziert werden, auch in der Schweiz entsorgt werden müssen, und dazu gibt es für mich keine Aus- nahmen. Im übrigen hat Herr Schmidhalter gesagt, wir könnten anschliessend zu den Verträgen, die hier abgeschlossen werden, wieder Stellung nehmen. Nach meiner Meinung stimmt das nicht. Vielleicht bestätigt das der Herr Bundes- rat. Wenn wir diesem Abkommen zustimmen, haben wir zu entsprechenden Verträgen, die zwischen der Elektrizitäts- wirtschaft und China abgeschlossen werden, überhaupt nichts mehr zu sagen. Eine weitere Frage stellt sich: Ist China überhaupt in der Lage, mit dieser gefährlichen Technologie umzugehen? Wenn man einem chinesischstämmigen ETH-Professor in Zürich glauben darf, ist China eben nicht in der Lage, mit diesen Abfällen umzugehen. Es stellt sich auch die Frage, ob China heute noch bereit ist, solche Abfälle zu übernehmen. Ich bitte Sie, das Abkommen mit China nicht zu genehmigen und damit auch dem Bundesrat - es wäre gut, wenn er das zurücknehmen könnte - Gelegenheit zu geben zu warten, bis China technologisch à jour und vor allem bereit ist, auf den Export von radioaktivem Müll zu verzichten. Büttiker: Beim Abkommen mit Australien geht es vor allem um die Versorgung der schweizerischen Kernkraftwerke mit dem nötigen Brennstoff, d. h. mit Uran. Wir haben heute davon auszugehen, dass die Versorgung zumindest der bestehenden fünf Anlagen auch für die kom- mende Zeit sicherzustellen ist. Der Vertrag mit Australien entspricht daher dem bewährten Postulat der schweizeri- schen Energiepolitik, unsere Abhängigkeit vom Ausland durch Diversifikation der Energieträger und der Partnerstaa- ten zu entschärfen. Den entsprechenden Bemühungen von Behörden und Privatwirtschaft ist weiterhin volle Unterstüt- zung zu gewähren. Zu China: Auch bei diesem Vertrag ist, wie beim Abkommen mit Australien, vorerst auf die uns gebotene Versorgungsdi- versifikation hinzuweisen. Im Gegensatz zu Australien, das seine Energieproduktion auf andere, im Lande reichlich vorhandene Energieträger abstützt, ist China, gemäss Aus- sagen verschiedener zuständiger chinesischer Behörden, auf die zivile Nutzung der Kernenergie dringend angewie- sen. China hat denn auch ein beachtliches Programm für den Bau von Kernkraftwerken erarbeitet, von dem es einen Teil in Zusammenarbeit mit westlichen Staaten verwirkli- chen möchte. Das bietet auch unserer Exportindustrie die Möglichkeit, sich an dieser Kooperation zu beteiligen. Vor- aussetzung dafür ist jedoch nach der zu unterstützenden Politik des Bundesrates, dass auch ein Kernwaffenstaat wie China gewisse grundsätzliche Bedingungen im Sinne der Nichtweiterverbreitung von Kernwaffen akzeptiert. Das ist ein ganz entscheidender Punkt in diesem Vertrag. Im Sinne der Nonproliferation ist - wie das das EDA bei verschiedenen Gelegenheiten dargelegt hat - ohnehin die internationale Kooperation unter Nonproliferationsbedin- gungen vorteilhafter als die Isolation eines Staates. Dieser würde nämlich gezwungen, andere Mittel und Wege zu suchen, was schliesslich zu Anlagen und Brennstoffkreis- läufen ohne Nonproliferationsauflagen führen könnte. Nur über die Zusammenarbeit ist es möglich, einen anderen Staat in das heutige internationale Nonproliferationsregime einzubeziehen. Verschiedene andere Staaten haben das - abgesehen von wirtschaftlichen Aspekten - z. B. in bezug auf China mit ihren entsprechenden Kooperationsabkom- men ebenfalls berücksichtigt: u. a. Japan, die Bundesrepu- blik Deutschland, Frankreich, Belgien und die USA. Auf die Frage betreffend Lieferung abgebrannter Brennele- mente nach China hat der Kommissionspräsident bereits geantwortet. Immerhin möchte ich - wie auch in der Bot- schaft dargelegt - nochmals unterstreichen, dass dieses Abkommen keine konkreten Geschäfte regelt, sondern nur den nötigen zwischenstaatlichen Rahmen bildet, um eine allfällige nukleare Zusammenarbeit un1;er die Bestimmun- gen des internationalen Nonproliferationsregimes zu stellen. Aus diesen Gründen begrüsse ich die uns vorgelegten Ver- träge mit Australien und der Volksrepublik China und ersu- che Sie, dem Beschlussentwurf gemäss bundesrätlicher Botschaft zuzustimmen. Frau Leutenegger Oberholzer: Verschiedenste Gründe sprechen gegen Eintreten auf die Vorlage und für Gutheis- sung des Antrages der Kommissionsminderheit. Grundsätz- lich ist einmal festzustellen, dass die beiden Abkommen den Handel mit atomaren Gütern zwischen der Schweiz und ' Australien bzw. der Volksrepublik China erleichtern und fördern. Die Atomtechnologie darf aber zum jetzigen Zeit- punkt keine weitere Förderung mehr erfahren, auch nicht in Form bilateraler Abkommen. Wir sind in der Schweiz heute immerhin so weit, dass wir uns dem Ausstieg aus der Atom- technologie nähern. Solche Abkommen entbehren allein schon deshalb des Bezugs zur aktuellen energiepolitischen Landschaft in der Schweiz und schaffen neue Sachzwänge. In krassem Gegensatz dazu steht auch die lange Laufzeit der Abkommen von dreissig Jahren, die jeweils im Falle von China sogar Verlängerungen im Fünfjahresrhythmus vor- sehen. Wir sind gegen beide Abkommen, also auch gegen die Genehmigung des Abkommens mit Australien. Was das Abkommen mit Australien betrifft, ist zu bedenken, dass die Uranvorkommen genau da liegen, wo die Ureinwohner und Ureinwohnerinnen Australiens ihre Lebensräume haben - Herr Weder-Basel hat darauf hingewiesen. Für sie bedeutet jede Förderung des Uranabbaus, wie sie dieses Abkommen nach sich zieht, eine weitere Verdrängung aus ihren ange- stammten Gebieten. Wir müssen alles unterlassen, was ihren Lebensraum noch weiter schmälert. Ich bin deshalb auch entschieden gegen die Ratifizierung des Abkommens mit Australien; es kommt einem ausbeuterischen Kolonialis- mus auf dem Buckel der Ureinwohner und Ureinwohnerin- nen gleich. Gegen das Abkommen mit der Volksrepublik China spricht zum einen die Tatsache, dass China ein Atomwaffenstaat ist. Ausgebrannte Brennelemente lassen sich aufbereiten undCoopération nucléaire. Accords 834 N 22 juin 1988 ohne weiteres in der Kriegstechnologie verwenden. Eine Kontrolle darüber ist unmöglich. Völlig im Dunkeln sind die Beziehungen zwischen der Schweiz und der Volksrepublik China, was den Atommüll betrifft. Wir hätten erwartet, dass hier mindestens der Kommissionsbericht Klarheit darüber schafft. Fest steht, dass mit diesem Abkommen die Liefe- rung hochaktiver Abfälle nach China erleichtert wird - dies wurde im Ständerat ganz klar festgehalten -, auch dies ein kolonialistischer Aspekt dieses Abkommens. Die Schweiz versucht erneut, ihre Müllprobleme im Ausland zu lösen. Hier Atommüll nach China, da Sondermüll nach Afrika; dies nachdem der Entsorgungsnachweis in der Schweiz kläglich gescheitert ist. Die Antwort auf das Scheitern des Projekts «Gewähr» kann aber niemals im Export des Atommülls in Drittweltstaaten bestehen, sondern nur in der Reduktion der Produktion in der Schweiz. Die Atomtechnologie ist eine gefährliche Technologie. Pan- nen und Unfälle haben verheerende Auswirkungen. Dies wird nach dem Unfall von Tschernobyl nirgends mehr bestritten. Wir müssen deshalb jede Förderung dieser Tech- nologie bekämpfen; und wenn heute zwischenstaatliche Abkommen im Umgang mit der Atomtechnologie zur Dis- kussion stehen, dann könnten diese doch nur in Richtung einer Einschränkung des Handels und einer Verschärfung der Kontrollen gehen. Genau dies ist aber hier nicht der Fall. Die Atomtechnologie ist auch eine unkontrollierbare Tech- nologie, das hat der Transnuklear-Skandal in diesem Früh- jahr ganz klar gezeigt. Die Affäre bewegt sich derart im Dunkeln, dass wohl auch in bezug auf die Verwicklung der Schweiz in diese Geschäfte nie vollends Klarheit herrschen wird. Aber auch mit diesen Abkommen wird eine umfas- sende Kontrolle nicht möglich sein. Wir brauchen heute in der Energiepolitik andere zwischen- staatliche Abkommen, nämlich Abkommen, die die alternati- ven Technologien fördern. Hier haben wir aber genau das Gegenteil: Die Atomtechnologie soll weiter ausgebaut und ihr Fortbestehen gesichert werden, das Fortbestehen einer Technologie, die sich in jeder Beziehung als Sackgasse entpuppt hat. Sie hat uns riesige, ungelöste Folgeprobleme beschert, und genau diese Probleme wollen wir nicht expor- tieren. Die Lösung kann deshalb für uns nur heissen: Aus- stieg aus der Atomtechnologie. Wir sind deshalb gegen Eintreten auf beide Abkommen, und zwar aus energiepolitischen Gründen und auch aus Solida- rität mit den Völkern der Dritten Welt. M. Savary-Vaud: II ne faudrait pas que le discours devienne unilatéral et que l'on oublie les bonnes raisons qu'il y a de ratifier ces deux accords passés avec l'Australie et la Chine, portant sur la coopération nucléaire. Tout d'abord, on l'a dit, nous diversifions notre approvisionnement en combustible nucléaire et par là, nous augmentons la sécurité de notre approvisionnement. Deuxièmement, ces accords permet- tent de renforcer nos contacts avec les pays signataires et de coopérer dans le domaine de l'utilisation pacifique de l'atome. Enfin, une porte est ouverte à notre industrie d'ex- portation sur cet immense pays qu'est la Chine. Malgré ces bonnes raisons, une minorité de la commission propose de ne pas pas entrer en matière parce qu'elle a quelques craintes. Ces craintes, vous les avez longuement entendues, elles portent sur d'éventuelles exportations de combustible irradié de Suisse en Chine, elles portent aussi sur la sécurité et le contrôle des transports. Ces craintes ne sont pas fondées tout d'abord parce qu'il n'est pas certain que nous exportions un jour des éléments irradies. Le Conseil fédéral a toujours précisé que les expor- tations de ces éléments radioactifs ne se feraient que très rarement et que ces exportations ne peuvent être envisa- gées que si des exigences suffisantes en matière de sécurité étaient respectées. La Chine d'aujourd'hui n'est pas un pays totalement sous-développé, en tout cas pas dans le domaine de l'utilisation pacifique de l'énergie atomique. Plusieurs documents en témoignent, plusieurs pays l'ont reconnu, entre autres les Etats-Unis d'Amérique qui collaborent d'une manière très active avec la République populaire de Chine dans ce domaine. La Chine a de l'uranium, elle a un pro- gramme de développement ambitieux pour ces dix pro- chaines années puisqu'elle prévoit de construire au moins dix centrales nucléaires. Elle a des connaissances et une technologie suffisantes. Nous serions ridicules en ne rati- fiant pas ces deux accords et je vous invite à suivre la majorité de la commission et à entrer en matière. Quant au problème du contrôle et de la sécurité des trans- ports, il est examiné actuellement dans le cadre de la com- mission et nous aurons l'occasion d'en reparler, il n'est donc pas utile aujourd'hui que ces problèmes pèsent trop lourdement dans le débat et dans votre décision. M. Brélaz: Je crois qu'on oublie trop rapidement le débat de ce matin dans lequel de nombreux orateurs, dont M. Eggly- qui est associé au groupe de M. Jeanneret - nous ont dit qu'il y avait quelque chose de malsain à envoyer nos déchets chimiques dans le tiers monde. Or, la question des combustibles irradiés ou, pour utiliser une acception plus populaire, les déchets radioactifs sont beaucoup plus déli- cats à manipuler que les déchets chimiques. A ce propos, nous avons un peu l'impression que, dès lors qu'il s'agit d'industrie nucléaire, il n'y a plus aucune compatibilité- une partie de notre conseil l'a démontré dans le débat concer- nant la garantie de la constitution genevoise - avec les raisonnements que l'on est sensé faire dans d'autres do- maines. A propos du problème soulevé par M. Savary, ce n'est pas parce qu'il n'est pas certain que nous exporterons des combustibles irradiés que nous devons, aujourd'hui, ratifier un accord qui sera irréversible et sur lequel nous n'aurons plus aucun contrôle. Je souhaite simplement que l'on évite de résoudre ce type de problème à la manière de la ména- gère qui, ayant une panne d'aspirateur, met simplement toute la poussière sous le tapis. Si nous exportons à l'étran- ger ce combustible irradié, d'une façon ou d'une autre, nous agissons exactement de la même manière, sauf que le tapis appartient à quelqu'un d'autre. S'agissant du cas particulier, il faut se poser la question d'une manière logique. Qu'est-ce que la Chine pourrait vouloir faire avec du combustible irradié? Premièrement, la Chine espère faire une affaire commerciale en se procurant des devises. A ce moment-là, cela signifie qu'elle serait prête à l'imposer à une de ses minorités, par exemple au Tibet comme on l'a dit. Deuxièmement, la Chine est prête à accepter le dépôt de déchets radioactifs, à condition de recevoir la technologie en compensation. Le mérite et la résolution du problème ne sont pas meilleurs. Troisième- ment, la Chine est intéressée au dépôt de combustible irradié simplement parce qu'elle a envie d'en extaire du plutonium. Même si les termes de l'accord limitent cette possibilité, on sait qu'ils sont souvent contournés. A ce moment-là, on entre dans la fameuse dialectique de l'éven- tuel approvisionnement en plutonium et de l'accroissement du stock d'armes nucléaires. Je ne sais pas , le cas échéant, parmi ces trois possibilités laquelle serait la bonne. Mais, on constate que dans les trois scénarios nous aborderions une dialectique extrêmement malsaine au sens des grands prin- cipes que nous affichons tous les jours. Je voudrais surtout que chacun dans ce conseil quitte le discours de cantine, tenu un jour sur ('Afganistan et l'autre sur le Tibet. Aujour- d'hui, il concernait le Tibet et on note que tout le monde était d'accord. Mais, si demain des déchets radioactifs suisses finissaient au Tibet, dès l'instant où cela arrangerait une partie de notre industrie, peu de monde dans cette salle aurait la conscience troublée. Du point de vue éthique, cela me paraît extrêmement grave. Etant donné l'absence de garanties offertes par cet accord face aux remarques soule- vées, étant donné la possibilité définitive d'exporter les déchets radioactifs qui est donnée à la Suisse, nous ne pouvons pas cautionner un tel accord. Ce sont les raisons pour lesquelles nous vous invitons à ne pas entrer en ma- tière.22. Juni 1988 N 835 Nukleare Zusammenarbeit. Abkommen Thür: Einige Befürworter haben uns die Vorlage mit dem Hinweis schmackhaft machen wollen, dass beispielsweise China den Atomsperrvertrag unterschrieben habe und sich auf jeden Fall der Kontrolle der IAEA unterziehen würde. Nun, verschiedene Votanten haben bereits darauf hingewie- sen, was von dieser Kontrolle zu halten ist. Ich möchte mich nur mit diesem Aspekt kurz befassen und möchte klar fest- halten, dass die Kontrolleure der Internationalen Atomener- gieagentur in Wien, welche die Einhaltung des Vertrages über die Nichtweiterverbreitung von Atomwaffen zu kontrol- lieren haben, ihre selbstgesteckten Inspektionsziele in einem grossen Teil der unter ihrer Obhut stehenden Atom- anlagen nicht erreicht haben. Sie können sagen, dass das eine immer wieder wiederholte Behauptung von selten der Atomenergiegegner sei, die Fak- ten würden fehlen und es sei aus der Luft gegriffen. Das ist jedoch keine Unterstellung der Atomenergiegegner, das ist die Kernaussage eines geheimen Berichtes dieser Behörde selber aus dem Jahre 1986, in dem diese Wiener «Atom- Aufpasser» ausführlich die Mängel und die Probleme ihrer Inspektionstätigkeit im Berichtsjahr 86 auflisten und die Lücken des Safeguard-Systems offenlegen. Dieser Bericht ist ungefähr seit zwanzig Tagen öffentlich. In der Schweiz habe ich noch nichts über diesen Bericht gelesen. Er ist den Mitgliedsländern nur in einigen Exempla- ren zugestellt worden. Es ist ein Skandal, dass solche Berichte nicht öffentlich gemacht werden! Er wurde durch eine Indiskretion in der Bundesrepublik einer weiteren Oef- fentlichkeit bekannt. Aber wenn heute hier immer noch die Behauptung aufge- stellt wird, diese Atomenergiebehörde übe ihre Kontrolltä- tigkeitaus und sei auf der Höhe ihrer Aufgabe, dann bitte ich Sie doch, von einigen Tatsachen in diesem Bericht Kenntnis zu nehmen. In diesem Bericht stellt beispielsweise die IAEA selber fest, dass sie ihre Inspektionsziele bei 37 Prozent aller überwach- ten Anlagen nicht erreicht hat. In vielen Anlagen waren die Verifikationsaktivitäten der IAEA-Inspektoren dermassen lückenhaft, «dass das Inspektionsziel für 1986 nicht einmal als teilweise erreicht beurteilt werden konnte». Die Liste der in diesem Bericht aufgeführten ursächlichen Probleme für die Kontrolldefizite liest sich streckenweise grotesk. Da wird die Mitwirkung der Staaten angemahnt, um endlich ausrei- chende Beleuchtung in den Atommeilern sicherzustellen; denn in sechs Anlagen wurden «unschlüssige Ueberwa- chungsergebnisse durch unzulängliche oder unterbrochene Beleuchtung verursacht». Im Klartext: Auf den Filmen der automatischen Video-Kameras war nichts zu erkennen. Manchmal machten ganz einfach auch die Kameras schlapp. In immerhin 77 von 134 Leichtwasserreaktoren konnten die installierten IAEA-Kameras «mindestens einmal im Jahr keine schlüssigen Informationen liefern». Ich könnte weiter aus diesem hundertseitigen Bericht zitieren. Fest steht aufgrund dieses Berichtes ebenfalls, dass signifikante Lieferungen von Spaltmaterial verschwunden sind, d. h. dass Spaltmaterial der IAEA von einem Staat als transpor- tiert gemeldet wurde, aber das Empfängerland den Empfang nicht quittieren konnte. Es handelte sich dabei um eine signifikante Menge spaltbaren Materials, d. h. um eine Menge, die, mindestens nach der Definition der IAEA, für die Herstellung einer Atombombe genügend ist. Die Kontrollbe- hörde hatte diesen Spaltstoff also schlicht und einfach aus den Augen verloren, und da will man uns noch weismachen, man habe alles im Griff, es werde kontrolliert und diese internationalen Verträge würden diese Kontrolle nur noch verbessern. Ich bitte Sie aus diesen Ueberlegungen heraus, dieses Geschäft abzuweisen und nicht darauf einzutreten. Rychen: Diese Debatte hinterlässt bei mir einen sehr zwie- spältigen Eindruck. Einigen von Ihnen gab diese Abkom- mensdiskussion Anlass, unzulässige Verallgemeinerungen und auch ungerechtfertigte Anschuldigungen vorzutragen. Gewisse Behauptungen können aus meiner Sicht nicht unwidersprochen bleiben. Ich möchte Frau Bär ganz klipp und klar sagen, dass ich ihre Behauptung «Das Schweizer- volk ist ein Volk von Schiebern» ganz klar zurückweise. Es ist ungehörig, das hier zu behaupten und Verfehlungen von Einzelpersonen international oder von Einzelpersonen in unserem Land generell auf das Schweizervolk zu über- tragen. Viel eher wäre zu sagen, dass wir ein Volk von Unentschlos- senen sind. In diesem Zusammenhang muss klargestellt werden, dass die Endlagerung an sich technisch ein gelö- stes Problem ist, politisch aber der Wille nicht da ist, dieses Problem zu lösen. Und ausgerechnet von der Seite der Antragsteller wird immer wieder behauptet, das Problem sei nicht lösbar. Es ist lösbar, aber man will es nicht lösen, und ich fordere Sie auf, endlich auch Hand zu bieten, um die Endlagerungspolitik in der Schweiz zu-realisieren. Dann brauchen Sie nämlich nicht mehr zu jammern, man müsse unsere Abfälle den armen Ländern in der Dritten Welt ver- kaufen. Die Behauptung, das Problem sei nirgends auf der Welt gelöst, ist falsch. Ich verweise auf Schweden und Finnland. Diese Länder sind uns in dieser Technologie um Jahre voraus, und diese Politik wurde notabene von der sozialdemokratischen Regierung in Schweden eingeleitet, und die Schweden lösen die Probleme, ohne daraus viel Aufhebens zu machen. Herr Seiler, es ist nicht gerade anständig, wenn man an diesem Pult behauptet, man dürfe solche radioaktiven Stoffe nicht in Länder verfrachten, die Hunger leiden. Das sagen Sie ausgerechnet über China, jenes Drittweltland, das gezeigt hat, wie man den Hunger bekämpft und auch besiegt und das eine erfolgreiche Bevölkerungspolitik betreibt. Ich hoffe, dass all diese Aeusserungen nicht zu einer Beleidigung dieses grossen und stolzen Landes führen. Im übrigen, Frau Mauch, zweifle ich sehr an Ihrer Aussage, dass die Chinesen vielleicht nicht mit radioaktiven Stoffen umgehen können. Woher nehmen Sie diese Gewissheit? Ich gehe davon aus, dass China seit Jahren Erfahrungen mit radioaktiven Stoffen gesammelt hat und mit ihnen wahr- scheinlich sogar besser umgehen kann als viele andere Länder. In diesem Sinne verweise ich darauf, dass China dieses Abkommen mit uns freiwillig und ohne jeden Druck ausgehandelt hat und als souveräner Staat kompetent und selbstbewusst genug ist zu wissen, was es tut. Zudem möchte ich Herrn Weder noch sagen, dass man nicht jeden, der in der Atomindustrie tätig ist, als Kriminellen abstempeln darf. Es gibt dort Leute, die sich ehrlich um eine gute Lösung bemühen, und all diese Leute täglich und immer wieder zu verunglimpfen, ist nicht sachgerecht. Es gibt dort Leute, die auch ehrlich und moralisch gut sind; diese moralische Pacht dürfen Sie nicht nur für sich in Anspruch nehmen. In diesem Sinne möchte ich diese Leute auch einmal in Schutz nehmen. Es gehört sich schlichtweg nicht, dass man immer wieder auf ihnen herumtrampelt, nur weil einige von ihnen vielleicht einmal Fehler gemacht haben. Ich bitte Sie, diese Ueberlegungen doch auch miteinzube- ziehen und den beiden Abkommen zuzustimmen. Mühlemann: Frau Mauch, Herr Weder, Frau Bär, Herr Bodenmann haben ausgedehnt versucht, hier den Teufel an die Wand zu malen. Sogar der Dalai Lama und sein unglück- liches Volk, aber auch Rasser und Dellberg wurden herbeizi- tiert, um das Sachgeschäft emotionell anzureichern. Ich habe Mühe mit diesen Hiobsbotschaften. Wir sind im Augenblick daran - nach einer langen Interregnumszeit-, in der Energiepolitik einen Schritt weiterzukommen. Wir wis- sen wahrscheinlich heute alle, dass wir auf keinen der Energieträger verzichten können. Alle haben ihre Risiken, und je besser wir diese Risiken verteilen, um so kleiner sind sie eben. Ich glaube, dass es in diesem ganzen Geschäft um drei einfache Dinge geht: Wir haben ja zu sagen zur Beschaffung von Atomrohstoff, wir haben ja zu sagen zum Austausch von nuklearer Technologie und wir haben ja zu sagen zum Offenlassen von Chancen im Bereich der Entsorgung.Coopération nucléaire. Accords 836 N 22 juin 1988 Unser Land ist energiepolitisch aussergewöhnlich abhängig geworden. Wir sind wahrscheinlich in Europa das Land, das die grösste Fossilabhängigkeit hat. Wir werden immer stär- ker mit der Atommacht Frankreich verbunden werden. Wir sind im Bereiche des Erdgases zum Teil an Russland gebun- den. Wir werden irgendwann einmal in der Solarenergie von Spanien und Nordafrika abhängig sein. Diese Abhängigkeit ist vielleicht im Bereiche der Atomenergie am schwächsten. Ich gebe Ihnen recht, Herr Seiler, dass auch dort mit diesen beiden Verträgen die Abhängigkeit noch etwas steigt. Wenn ich Ihnen dennoch empfehle, ja zu sagen, dann aus folgenden Gründen: Unsere Atomkraftwerke, so wie wir sie jetzt betreiben, sind von menschenmöglicher Sicherheit geprägt. Wir versuchen, hier ständig Fortschritte zu erzielen. Wir werden nicht in der Lage sein, diese Atomkraftwerke heute und morgen zu beseitigen. Wir werden vielleicht irgendwann diese Werke modernisieren und vielleicht sogar ergänzen. Da hat es doch wahrhaftig keinen Sinn, etwa auf die notwendigen Rohstoffe zu verzichten, sondern im Gegenteil: wir müssen die Herkunftsländer sauber analysie- ren, von denen wir den Rohstoff beziehen. Je mehr Länder das sind, um so grösser ist die Chance, dass unsere Unab- hängigkeit in schwierigen Zeiten gewahrt werden kann. Ich bin auch der Auffassung, dass dieses Aufrechterhalten der Kernenergie auch ein Aufrechterhalten der Forschung bedeutet, auch ein weiteres Aufrechterhalten der Kernener- gie-Industrie. Ich bin nicht dagegen, dass wir Umwelt-Tech- nologie in die Forschung einbeziehen. Ich bin bei denen gewesen, die für ein derart angelegtes nationales For- schungslabor und dessen Ausweitung gekämpft haben. Aber es ist doch nicht angängig, Herrn Blocher und seine Unternehmung hier zu zitieren und erst noch zu apostro- phieren. Seien wir froh, dass er seine Auslandbeziehungen mit China verstärkt. Seien wir froh, dass wir hier finanzielle Ressourcen bekommen, mit denen wir soziale und ökologi- sche Fragen dann lösen können. Ich glaube, dieser Aus- tausch von Instrumenten auch aus dem Bereich der Atom- energie ist aufrechtzuerhalten. Wenn Sie in diesem Zusammenhang das Entsorgungspro- blem ansprechen, gebe ich gerne zu, dass das das schwie- rigste ist. Der Bundesrat hat aber einen deutlichen Schritt nach vorne gemacht und auch darauf hingewiesen, dass wir den Atommüll womöglich im eigenen Lande beseitigen wol- len. Es ist aber nicht sicher, ob wir das tatsächlich tun können. Die innenpolitische DeStabilisierung ist relativ weit gediehen. Vielleicht sind wir froh darum, wenn wir anderswo noch Chancen haben. Ich bin einfach dagegen, dass wir in dieser relativ unsiche- ren Zeit zum vorneherein immer wieder die Chancen verpas- sen, indem wir mit Verboten und Geboten alles so einhagen, dass kein Handlungsspielraum mehr bleibt. In dieser Bezie- hung bin ich auch etwas enttäuscht, Frau Mauch, dass Sie zum vorneherein China disqualifizieren. Vorläufig sind wir nicht sicher, was aus diesem Lande wird. Auch wer dort war, kann sich nicht mit Sicherheit dazu äussern, ob China irgendwann einmal in der Lage sein wird, uns mit der Technologie zu überholen und an das Musterbeispiel Japan anzuschliessen. Ich bitte Sie, die beiden Verträge unterzeichnen zu lassen. Sie geben damit dem Bundesrat Handlungsspielraum. Er braucht diesen Spielraum, er wird mit kalkuliertem Risiko vorgehen. Davon bin ich überzeugt. Günter: Ich nehme den Faden dort auf, wo Herr Mühlemann aufgehört hat, nämlich bei China. Warum haben wir etwas mehr Bedenken gegenüber China? Professor Hsu von der ETH hat es gesagt: Es gibt im entscheidenden Gremium in China nicht einen einzigen Geologen. Wir in der Schweiz beschäftigen einen Drittel aller unserer Geologen heute bei der Nagra. Sie sind nicht imstande, das Problem zu lösen, und zwar- Herr Rychen - nicht etwa, weil wir Atomgegner uns dagegen wehren, son- dern weil das eintritt, was wir immer gesagt haben: dass die Probleme nicht lösbar sind. Ich wehre mich daher vehement dagegen, dass man - nachdem unsere Prophezeiung leider zutrifft - das drohende Fiasko jetzt mit einer Dolchstossle- gende uns AKW-Gegnern in die Schuhe schiebt. Es geht nicht, weil es nicht geht! Wenn wir Bedenken wegen China haben - ein Land, das ich in anderer Beziehung hoch achte und auch während langer Zeit besucht habe -, dann nicht, weil wir finden würden, das Land sei weniger entwickelt, sondern weil es eine Atom- macht ist. Jedermann hier - wenn er das Problem etwas studiert - weiss, dass die Trennung zwischen zivilem und militärischem Gebrauch von spaltbarem Material nicht kon- trollierbar ist. Sie wird auch dort nicht kontrollierbar sein, was auch immer in den Verträgen steht. Australien hingegen ist keine Atommacht - dort liegt der entscheidende Unterschied; es ist also keine rassistische Unterscheidung, die wir machen. Wir haben einfach Beden- ken, eine Atommacht noch mehr mit spaltbarem Material zu füttern. Das ist ein Argument, das bis jetzt nicht erwähnt wurde, das aber ganz wichtig ist für die Unterscheidung der Länder Australien und China. Viele schliessen natürlich ihre Augen auch in anderer Bezie- hung. Wer es wissen will, weiss, dass z. B. unser Gösgen- Plutonium, welches wir den Franzosen liefern, in den Super- phénix geht und von dort wohl in die «Force de frappe». Es besteht gar kein Zweifel, dass wir so am Aufbau einer Atommacht teilnehmen. Aber auch das wollen die meisten gar nicht so ganz genau wissen. Herr Bundesrat Felber, Sie müssen uns schon verstehen, wenn wir skeptisch sind. Sie haben jetzt gehört: Wir bringen jahrzehntelang Bedenken vor, und wenn die Voraussagen eintreten, kommt jemand wie Herr Rychen und sagt: Seht ihr, ihr seid schuld, euretwegen geht es nicht. Wir haben uns mit den radioaktiven Abfällen seit langem befasst. Man hat uns früher immer gesagt, der Grossteil komme aus der Medizin. Lange hiess es das. Wir haben darauf hingewiesen, das ändere sich dann mit der Inbetrieb- nahme der AKW. Dennoch wurde unbeschwert weiter Abfall produziert. Diese Session erfahren wir von Herrn Bundesrat Ogi (er sagte das im Geschäftsbericht), dass man gar nicht genau unterscheiden könne, was hoch, was mittel und was schwach radioaktiver Abfall sei. Wir haben im internen Bericht eines Mitarbeiters von Bundesrat Ogi gelesen, diese Einteilung sei vor allem für den Verkehr mit der Oeffentlich- keit bestimmt. An einer anderen Stelle hiess es, diese Klassi- fikation sei eine Einteilung, um die Ware zu transportieren. Ich habe eine zweistündige Nachhilfestunde eines hohen Beamten zu diesem Thema genossen: Diese lief darauf hinaus, dass er sagte, das Problem sei so komplex, dass man es irgendwie vereinfachen müsse. Ich stelle fest, dass wir jetzt jahrzehntelang gehört haben: Den schwach radioaktiven Abfall können wir ins Meer wer- fen und vergessen - bis das dann nicht mehr ging .... -; der mittel radioaktive Abfall ist vielleicht auch ein Problem; ganz schlimm ist der hoch radioaktive Abfall. Nachdem wir nun nachgefragt haben, hören wir plötzlich vom Bundesrat, dass man den radioaktiven Abfall gar nicht so genau einteilen könne und dass man bei der Nagra zuerst das entspre- chende Loch suchen müsse; nachher werde man schauen, wofür sich dieses Loch eigne; je nachdem tue man dann das Geeignete hinein. Wichtig sei das Schutzziel, das am Schluss zu erreichen sei. Also eine völlig inakzeptable Auf- rollung des Problems von hinten! Herr Bundesrat Felber, ich bitte Sie zu verstehen, dass wir nach all diesen merkwürdigen Vorgängen ausserordentlich skeptisch sind, auch gegenüber diesen Verträgen. Hier will man nach dem Motto «Hokuspokus - Verschwindibus» ein Problem verschwinden lassen, das wir bei uns nicht lösen können. Ich sehe nicht ein, wie ein Land wie China das Problem lösen kann, wenn wir es nicht können. Der einzige Unterschied ist, dass das von uns geschickte Plutonium möglicherweise wiederaufbereitet wird und in einer chinesi- schen Atombombe endet! Das wollen wir auf keinen Fall. Diese Gedankengänge sind nachkontrollierbar. Wir wissen, was mit der Inter-Nuclear geschehen ist, dass da hochpro- blematische Beziehungen spielen. Von unserem Diorith- Reaktor in Würenlingen sind 196916 Kilogramm waffenfähi-22. Juni 1988 N 837 Nukleare Zusammenarbeit. Abkommen ges Plutonium nach Mol geschickt worden. Es ist spurlos verschwunden. Niemand in der Oeffentlichkeit weiss, wo es ist; der Bundesrat sagt das in Beantwortung der Interpella- tion Thür. Die IAEA-so hören wir-wisse, wo es sei, aber sie dürfe es nicht sagen, nach dem Motto: Die IAEA sagt dem Sünder, dass er ein Sünder ist; der Oeffentlichkeit aber darf sie es nicht sagen. Was ist das für eine Kontrolle? Was soll das nützen, wenn der Sünder in den meisten Fällen wahr- scheinlich mit Absicht gehandelt hat? Es gibt hier nur eine saubere Lösung, die darin besteht, weniger von diesen Abfällen zu produzieren und das, was wir produzieren, in der Schweiz zu behalten. Da dies auf die Dauer wahrscheinlich nicht machbar ist, müssen wir mit dem Produzieren dieser Abfälle aufhören. Alles andere ist eine gigantische Heuchelei! Ledergerber: Es handelt sich hier nicht um die Frage, wie man zur Kernenergie steht. Trotzdem ist es bezeichnend, dass die Diskussion genau diese Kurve bekommen hat und wir wieder einmal am Thema Kernenergie aneinandergera- ten sind. Dann läuft immer das gleiche Szenario ab wie in einer spanischen Stierkampf-Arena: man nimmt den Kopf zwischen die Beine und galoppiert! Wenn ich diese Diskussion Revue passieren lasse, kann man sie vielleicht wie folgt zusammenfassen: Auf der einen Seite sagt man, dass diese beiden Verträge sorgfältig sind - Herr Giger hat das gesagt. Sie verbessern die Versorgung unse- rer Kraftwerke mit Brennstoff - das hat Herr Basler gesagt; es steht auch in der Botschaft (Herr Büttiker hat darauf hingewiesen). Weiter steht dort - das ist der Hauptgrund -, sie sei von Vorteil, weil zeitraubende Verhandlungen und Prozeduren überflüssig werden. Das ist die Argumentation «pro». Ich möchte mich mit diesen drei Argumenten auseinander- setzen. Für das Argument, dass die Verträge sorgfältig erar- beitet worden sind, wird angeführt, dass sich China bei diesen Lieferungen sogar den Kontrollen der Internationa- len Atomenergieagentur unterziehen werde. Diese Bestim- mung ist bestenfalls «lauwarme Luft». China ist Signatar- macht des Atomsperrvertrags, ist Atommacht und - bezüg- lich Produktion weiterer Atomwaffen - keinerlei Restriktio- nen unterworfen. Selbst wenn China sagt, wenn die Schweiz irgendein Gebläse für einen Reaktor lieferte, würde sie sich den Bestimmungen des Atomsperrvertrags unterwerfen, ist bezüglich Prolifération überhaupt nichts gewonnen. Diese Bestimmung ist für mich kein Zeichen der Vorsicht, sondern eher ein «Rosstäuscherkniff», den man uns hier vorgespielt hat. Generell ist der Atomsperrvertrag in dieser Diskussion trotz seines rund 20jährigen Bestehens ziemlich hochgespielt worden. Er entstand, um die Prolifération zu verhindern. Die Atommächte haben im Gegenzug angeboten, schnelle, wirk- same Verhandlungen zu führen, um selber nuklear abzurü- sten. Wenn Sie die Resultate anschauen, sehen Sie, wie erfolgreich dies war! In der Zwischenzeit haben wir minde- stens zwei sichere zusätzliche Atomwaffenstaaten: Indien und Israel; einige wahrscheinliche: Pakistan, Brasilien und weitere. Bezüglich Abrüstung haben wir heute ein Atomwaf- fenarsenal, das um ein Mehrfaches grösser ist als damals, als das Versprechen abgegeben wurde. Das Argument «sorgfältig» ist für mich in diesem Zusammenhang nicht sehr überzeugend. Zum zweiten Argument: die Verträge würden die Versor- gung unserer Kraftwerke verbessern. Wir haben heute inter- national auf dem Uranmarkt und auf dem Markt mit ange- reicherten Brennstoffen eine Situation, die genau vom Gegenteil einer Knappheit geprägt ist. Weltweit ist das nukleare Bauprogramm um Grössenordnungen gegenüber den Planzahlen der sechziger und siebziger Jahre zurückge- blieben, und wir haben ein grosses Ueberangebot an nuklearen Brennstoffen. Die Preise sind denn auch in den letzten zwanzig Jahren gewaltig gesunken. Das hat auch dazu geführt, dass Sie vor etwa einem Jahr unter klarer Verletzung des kriegswirtschaftlichen Vorsorgegesetzes der Kaiseraugst AG Spezialkredite für die Zwischenlagerung des Uranhexafluorid gewährt haben. Wir brauchen diese Ver- träge für die Versorgung unserer Kernkraftwerke in keiner Weise, sie sind nicht notwendig. Das letzte Argument, dass diese Verträge - wie der Bundes- rat sagt-den Vorteil hätten, im Fall von Lieferungen zeitrau- bende Verhandlungen und Prozeduren überflüssig zu machen, ist für mich ein schlechtes Argument. Es ist sogar etwas, das ich in keiner Art verstehen kann. Lassen Sie mich das erklären: Nach der Nukem-Affäre, die viele von uns erschüttert hat, auch jene, die ungebrochen für die Kern- energie eintreten, ist klar geworden, dass in Zukunft die Kontrolle in allen Bereichen des Transports und der Aufbe- reitung verbessert werden muss. Mit diesen Verträgen kau- fen Sie nicht eine Katze im Sack, Sie geben einen Sack und wissen nicht, was eingepackt wird. Denn in Artikel 2 des Vertrages steht, dass dieses Abkommen die Vertragspar- teien ermächtigt, den Abschluss von Spezialabkommen zwi- schen den zuständigen Stellen beider Vertragsparteien zu fördern. Das heisst: alle zusätzlichen Abkommen in diesem Bereich zwischen den Ländern, die die Verträge abschlies- sen, kommen nicht mehr vor das Parlament, sind dieser Kontrolle entzogen. Da geben Sie, wenn Sie zustimmen, Ihre Verantwortung preis, die Kontrolle wahrzunehmen, die drin- gend notwendig ist und die vor allem auch jene unter Ihnen, die weiterhin die Option Kernenergie offenhalten wollen, wahrnehmen müssten. Diese beiden Verträge sind energiepolitisch unnötig, wir brauchen sie für die Versorgung nicht. Sie sind politisch unklug und bezüglich der Sicherheit, die wir nach diesen Nukem-Geschichten anstreben sollten, grob fahrlässig. Ich empfehle Ihnen, die beiden Verträge nicht zu akzep- tieren. M. Martin Jacques, rapporteur: Ce débat a été intéressant à plus d'un titre. Il y était abordé, comme chaque fois que l'on parle d'énergie, du problème nucléaire au plan national. C'est logique, me direz-vous, mais encombrant. Je tiens à répéter que les termes de cet accord n'engagent en rien la politique nucléaire en Suisse. Notre conseil et le peuple auront l'occasion d'y revenir bientôt. Les intervenants dans ce débat se divisent en trois groupes, fait à mon avis intéressant. Tout d'abord, ceux qui acceptent le message du Conseil fédéral dans son ensemble, suivant ainsi la majorité de la commission. Ensuite, ceux qui, en relation avec les avantages qui rendent le texte requis plus clair, sont prêts à adopter l'accord avec l'Australie, mais pas celui avec la Chine. Les raisons essen- tielles de cette opposition résident dans la possibilité, lais- sée par le texte du message, «d'exporter des éléments de combustibles irradiés en provenance des centrales suisses», et aussi le fait que l'Australie ne possède pas l'arme nu- cléaire. Enfin, ceux qui rejettent l'entrée en matière pour les pro- blèmes d'exportation vers la Chine, de contrôle dans le transport du matériel nucléaire et pour bloquer à l'avance l'utilisation de cette énergie en Suisse. J'aimerais - et c'est un appel pressant à M. le conseiller fédéral - que vous leviez les doutes et que vous précisiez clairement quelle est la politique du Conseil fédéral, afin d'éliminer toute ambiguïté, et que vous nous indiquiez, premièrement, ce que vous entendez par matériel irradié, deuxièmement la différence existant entre ceux-ci et les déchets nucléaires et, troisièmement, quelles exportations de la Suisse vers la Chine permettraient les textes signés. Basler, Berichterstatter: In dieser Debatte wurden fast alle Fakten beigezogen;aber ihre Auslegung kann wirklich ver- schieden sein. Ich gebe ein Beipiel: Wenn Kollege Seiler auf die Auslandabhängigkeit unserer Energieversorgung aufmerksam macht, so stimmt das. Wir beziehen vier Fünftel dieses lebenswichtigen Elementes aus dem Ausland. Aber die Folgerung wäre dann, dass wir beim Diversif izieren aus dem Erdölbereich hinaus, das uns auf der Abraumseite ja noch Sorgen macht, auch Kernbrennstoffe mit einbeziehen und diese von möglichst vielen Lieferlän-Coopération nucléaire. Accords 838 N 22 juin 1988 dem anreichern lassen; dass wir dabei diese Rahmenab- kommen, die uns den Handel erleichtern, mit vielen Staaten abschliessen und so sichern, dass die Güter nicht in uner- laubter Weise missbraucht werden könnten. Die Debatte schliesse nahtlos an den Nord/Süd-Dialog an, wurde gesagt: Da ist zu berichtigen, dass weder Australien noch China Entwicklungsländer im Nuklearbereich sind. China hat die Wissenschafter und die Technologie zur Atommacht und ist wissenschaftlich à jour, wie Ihnen das Herr Büttiker und andere dargestellt haben. Einiges wurde auch überzeichnet. Herr Weder: Völlig unge- löst sei der Transport von Kernbrennstoffen, der über Zehn- tausende von Kilometern um die halbe Welt gehe. Zur Distanz ist zu sagen, dass Japan schon heute auf dem Seeweg abgebrannte Brennelemente nach Frankreich - nach La Hague - und verglaste Abfälle wieder zurück nach Japan transportiert und dass Schweden - Herr Rychen hat darauf aufmerksam gemacht - dafür bereits Spezialschiffe gebaut hat. Kurz: Der Stand der Technik bezüglich Trans- port wäre vorhanden. Einiges ist hier vielleicht in Unkenntnis ausgeführt worden. Frau Bär: Diebstahl bei Transporten, wo es um abgebrannte Brennelemente geht, ist nicht denkbar. Da würden sich die Diebe im wahrsten Sinne des Wortes die Finger verbrennen. Das ist ja der Grund, warum Präsident Carter vorgeschlagen hatte, diese nicht wieder aufzuarbeiten: weil Plutonium in den Brennelementen eben nicht mehr erreichbar ist. Hier ist einmal klarzustellen, dass dieses Abkommen nicht ein Liefervertrag ist, dem wir jetzt zustimmen, sondern ein Rahmenabkommen, das Schweizer Firmen erlauben würde, Ausrüstungen für Kernanlagen nach China soweit zu liefern, als sie friedlicher Nutzung dienen. Natürlich könnte China dann auch Brennstoff für Kernkraftwerke in der Schweiz bereitstellen. (Aber, Herr Bodenmann, die Schweiz hat kein Angebot zur Uebernahme von Brennelementen, höchstens zur Lieferung von Brennmaterial.) Dann würden wir viel- leicht Fragen der Entsorgung, der Wiederaufbereitung stel- len. Und Kollege Seiler fragt sich ja selber, ob China über- haupt bereit wäre, darauf einzutreten. Das ist also nicht der Grund für dieses Zusammenarbeitsab- kommen. Herr Weder, es geht nicht primär um die Bewältigung des Atommüllproblems. Es ist hier klar festzuhalten, dass nicht die Absicht besteht, hochradioaktiven Abfall nach China abzuschieben. Wir suchen nach inländischen Lösungen schon darum, damit wir nicht erpressbar werden. Herr Seiler, das Abkommen ist befristet und kündbar. Es untersteht daher auch nicht dem Staatsvertragsreferendum. Ihre Energiekommission empfiehlt Ihnen mit 10 zu 6 Stim- men, auf den Bundesbeschluss einzutreten, ihn zu genehmi- gen und damit den Bundesrat zu ermächtigen, die beiden Abkommen mit den Regierungen von Australien und der Volksrepublik China in Kraft zu setzen. Es erwachsen uns daraus weder Verpflichtungen zur Lieferung noch zu einem Bezug von Nukleargütern. M. Felber, conseiller fédéral: Vous me permettrez d'admet- tre pour principe préalable à la prise de position du Conseil fédéral, ce soir, que les opinions semblent être définitive- ment faites et que je pourrai me contenter de souligner les aspects principaux qui ont conduit le Conseil fédéral à signer les deux accords qui sont soumis à votre approbation aujourd'hui. Je constate également, comme l'ont dit les rapporteurs, qu'alors que nous parlons d'accords devant permettre une collaboration éventuelle et si elle est nécessaire entre la Suisse et deux Etats, l'Australie et la République populaire de Chine, que le débat, qui s'est ouvert et qui a été large- ment utilisé, a porté sur l'énergie nucléaire, sur les déchets, leur transport, leur stockage, mais en fait s'est éloigné de l'accord lui-même qui est un acte diplomatique et politique qui ne résoud pas les problèmes soulevés dans ce débat. Le Conseil fédéral, en proposant ces accords, est naturelle- ment parti d'une considération simple, peut-être brutale. Il existe chez nous des usines atomiques qui utilisent de l'uranium, et personne ne les fermera dans les prochaines quatre, cinq ou six années. Cela est une base indiscutable. Ces entreprises doivent donc se procurer une matière pre- mière qui est le combustible. D'autre part, elles doivent assurer l'élimination de leurs déchets. Voilà la constatation et celle-ci n'a strictement rien à voir avec les positions que pourraient prendre le Parlement et le peuple suisse. Quant à la politique énergétique, quant à la définition de celle-ci et à la suppression même ou le démantèlement un jour ou l'autre de notre énergie nucléaire, c'est un autre problème sur lequel évidemment je ne puis pas personnelle- ment me prononcer. Si c'était de cela qu'il s'agissait aujour- d'hui, ce n'est pas moi que vous auriez devant vous pour vous répondre. Vous me permettrez donc de répondre plus spécialement aux questions qui sont de mon ressort, c'est-à- dire celles concernant ces deux accords. Ces accords de coopération nucléaire sont des accords cadre. Ils sont comparables à ceux qui ont déjà été conclus dans les années 50 et 60 avec d'autres pays: les Etats-Unis, la Grande-Bretagne, la France et le Brésil. Leur but n'est ni de favoriser ni d'empêcher l'exploitation d'usines nucléaires mais c'est de garantir que les règles de non-prolifération soient respectées lors du transfert de matières, d'équipe- ment et de technologie nucléaire entre les parties contrac- tantes, c'est-à-dire la Suisse et l'Australie ou respectivement la Chine ou inversement. La Suisse est partie au traité de non-prolifération et aux directives de Londres. Elle a donc intégré les dispositions de ces deux instruments juridiques dans sa législation atomi- que nationale. Elle a donc l'obligation de demander à ses partenaires des garanties de non-prolifération pour ses exportations et inversement de leur donner ces garanties pour ses importations. Le fondement de ces deux accords et ces règles de non-prolifération forment l'objet principal de ce dont nous discutons aujourd'hui et de ce qui vous est soumis. Ainsi, les parties s'engagent, d'une manière géné- rale, à ce que toute leur coopération serve exclusivement à des fins pacifiques et non explosives. Ces deux accords ne contiennent donc pas d'obligation de livraisons ou d'obligation d'achats. Ce cas relève de nos entreprises privées et si la volonté politique, populaire, sou- veraine s'exprimait pour interdire, ce n'est pas ces accords qui permettraient de passer outre à une volonté de ce type à laquelle nous ne croyons pas, en tout cas pas dans un avenir immédiat. Ces accords établissent le cadre juridique pour la coopération dans tous les domaines de l'utilisation pacifi- que de l'énergie nucléaire, la coopération industrielle, les services du cycle du combustible nucléaire et la coopération scientifique. A la lumière des récentes affaires qui sont survenues dans le domaine nucléaire, la question de l'efficacité des contrôles a été soulevée. On peut évidemment, lorsqu'il n'y a qu'une seule agence au monde, facilement imaginer ou lui porter des critiques en disant qu'elle ne peut pas accomplir la totalité de son travail, qu'elle n'est pas sérieuse. C'est un peu l'histoire de son chien dont on déclare qu'il a la gale parce qu'on veut.le noyer. En réalité, nous n'avons pas d'autres instruments. Nous pouvons peut-être améliorer celui-là. Il n'y a pas d'autres instruments internationaux susceptibles de contrôler l'utilisation de l'énergie nucléaire. L'accord avec la Chine a particulièrement été discuté dans la mesure où la Chine est, d'une part, considérée par plu- sieurs d'entre vous, et c'est la vérité, comme une puissance nucléaire, ou, d'autre part, parce qu'elle est plutôt un pays en voie de développement. Disons les choses clairement: Dans le domaine de la technologie et des compétences technologiques en science nucléaire, nos informations ne nous portent pas à croire que la Chine est un pays sous- développé. Elle possède d'ailleurs la bombe atomique. Il était donc plus important qu'avec un pays possesseur de la bombe atomique, nous puissions obtenir un accord qui garantissait l'utilisation pacifique des technologies et des produits nucléaires que la Suisse pourrait livrer à la Chine. Elle n'était pas obligée de s'y soumettre en qualité de22. Juni 1988 N 839 Nukleare Zusammenarbeit. Abkommen puissance possédant la bombe atomique. Elle l'a fait néan- moins. Bien sûr, lorsque l'on parle des déchets, on nous demande de résoudre seuls nos problèmes. Le Conseil fédéral est d'avis, il l'a dit et nous pouvons le répéter qu'il convient de chercher en tout premier lieu des possibilités de stockage à l'intérieur de nos frontières. Nous sommes dès lors per- suadés, à la suite des informations et des déclarations que nous avons entendues cet après-midi, que nous allons rece- voir de nombreux appuis pour trouver les solutions à l'inté- rieur de nos frontières. Je répondrai à M. Günter qui nous dit: «Le problème est insoluble en Suisse». C'est son affirmation. Je lui en laisse la responsabilité et je la respecte. Nous avons des avis totale- ment opposés qui prétendent que le problème est parfaite- ment soluble en Suisse mais qu'il faudra un jour prendre une décision qui nous permettra de résoudre le problème à l'intérieur de nos frontières comme nous le souhaitons. Je suis assez habitué à la vie politique pour avoir perdu une part de naïveté. Et quand on me parle aujourd'hui de stocker les déchets radioactifs au Tibet alors que nul ne nous a jamais parlé de la solution tibétaine, alors que les autorités chinoises n'ont jamais ni dévoilé, ni indiqué où ils voulaient enterrer ou décharger leurs déchets nucléaires, je ne peux m'empêcher de croire que, si la presse vous a informés sur ce projet tibétain, ce n'est pas parce que la Chine l'avait décidé, mais c'est parce que le Tibet est un peu à l'ordre du jour ces derniers temps et ces récentes semaines. C'est tout, nous n'avons pas de preuve de cette volonté chinoise d'en- terrer ou de stocker ces déchets au Tibet pas plus d'ailleurs que dans le désert de Gobi. Pour terminer, car les opinions sont déjà faites je crois, je voudrais insister sur le fait que le présent accord est un accord de base qui régit essentiellement les garanties de non-prolifération et qu'il n'implique aucun engagement concret ni avec l'Australie ni avec la Chine; que nous avons cependant des besoins en énergie tant et aussi longtemps que nos usines d'énergie atomique fonctionnent et que pour les satisfaire ces accords sont nécessaires. Il n'y a pas de marché libre de l'uranium. Le seul pays qui n'exige pas un accord préalable c'est l'Afrique du Sud. Nous ne voulons pas entrer en matière sans accord avec des pays marchands d'uranium dont, encore une fois, et jusqu'à nouvel avis, nous avons besoin. En conclusion, nous souhaitons que ces accords puissent être ratifiés en affirmant encore une fois qu'ils ne mettent pas en cause les grands problèmes ni les solutions qui devront être apportées à la politique énergétique de notre pays mais qu'ils répondent à des besoins présents qu'on ne peut pas écarter. Präsident: Zum Eintreten haben 33 Ratsmitglieder Abstim- mung unter Namensaufruf verlangt. Namentliche Abstimmung - Vote par appel nominal Für den Antrag der Mehrheit (Eintreten) stimmen die folgen- den Fiatsmitglieder: Votent pour la proposition de la majorité (entrer en matière): Aliesch, Allenspach, Aregger, Aubry, Auer, Baggi, Basler, Berger, Biel, Blatter, Bonny, Bonvin, Bremi, Bühler, Burck- hardt, Bürgi, Büttiker, Cavadini, Cincera, Columberg, Cotti, Coutau, Daepp, David, Déglise, Dietrich, Dreher, Eggly, Eisenring, Engler, Eppenberger Susi, Fäh, Feigenwinter, Fischer-Hägglingen, Fischer-Sursee, Frey Walter, Friderici, Früh, Giger, Graf, Grassi, Gros, Guinand, Gysin, Hänggi, Hari, Hess Otto, Hildbrand, Hösli, Houmard, Iten, Jeanneret, Jung, Keller, Kohler, Kühne, Leuba, Loeb, Loretan, Luder, Martin Jacques, Massy, Mauch Rolf, Mühlemann, Müller- Meilen, Müller-Wiliberg, Nebiker, Neuenschwander, Nuss- baumer, Oehler, Oester, Paccolat, Perey, Philipona, Pidoux, Reich, Reimann Maximilian, Rohrbasser, Ruckstuhl, Rutis- hauser, Rychen, Sager, Savary-Fribourg, Savary-Vaud, Scheidegger, Scherrer, Schmidhalter, Schnider, Schwab, Segmüller, Seiler Hanspeter, Spoerry, Steinegger, Stucky, Theubet, Tschuppert, Wanner, Weber-Schwyz, Wellauer, Widrig, Wyss Paul, Wyss William, Zbinden Paul, Zölch, Zwingli (105) Für den Antrag der Minderheit (Nichteintreten) stimmen die folgenden Ratsmitglieder: Votent pour la proposition de la minorité (non-entrée en matière): Aguet, Ammann, Bär, Bäumlin Richard, Bäumlin Ursula, Béguelin, Bodenmann, Braunschweig, Brélaz, Brügger, Bundi, Carobbio, Danuser, Diener, Dünki, Euler, Fankhau- ser, Fehr, Fetz, Fierz, Grendelmeier, Günter, Hafner Rudolf, Hafner Ursula, Haller, Herczog, Hubacher, Jeanprêtre, Lanz, Ledergerber, Leuenberger-Solothurn, Leuenberger Moritz, Leutenegger Oberholzer, Longet, Maeder, Matthey, Mauch Ursula, Meier-Glattfelden, Mort, Müller-Aargau, Neukomm, Ott, Pitteloud, Rebeaud, Rechsteiner, Reimann Fritz, Ruf, Ruffy, Schmid, Stappung, Stocker, Thür, Uchtenhagen, Ulrich, Weder-Basel, Wiederkehr, Zbinden Hans, Zwygart (58) Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent: Caccia, Dormann, Nabholz, Petitpierre, Pini, Salvioni, Seiler Rolf, Stamm (8) Abwesend sind die folgenden Ratsmitglieder - Sont ab- sents: Bircher, Blocher, Borei, Cevey, Couchepin, Darbellay, Ducret, Eggenberg-Thun, Etique, Fischer-Seengen, Frey Claude, Hess Peter, Humbel, Jaeger, Maître, Martin Paul- René, Meier Fritz, Meizoz, Portmann, Rüttimann, Schule, Segond, Spalti, Spielmann, Steffen, Widmer, Ziegler, Züger (28) Präsident Reichling stimmt nicht M. Reichiing, président, ne vote pas Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 2 Titre et préambule, art. 2 Angenommen - Adopté Art. 1 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 93 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 58 Stimmen Gesamtabstimmung — Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 100 Stimmen Dagegen 57 Stimmen An den Ständerat - Au Conseil des EtatsSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Nukleare Zusammenarbeit. Abkommen mit Australien und China Coopération nucléaire. Accord avec l'Australie et la Chine In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1988 Année Anno Band II Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 13 Séance Seduta Geschäftsnummer 87.041 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 22.06.1988 - 16:00 Date Data Seite 827-839 Page Pagina Ref. No 20 016 397 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.