Assurance-chômage. Mesures 110 11 mars 1993 #ST# Siebente Sitzung - Septième séance Donnerstag, 11. März 1993, Vormittag Jeudi 11 mars 1993, matin 08.00h Vorsitz - Présidence: Herr Piller Präsident: Ich begrüsse Sie zur heutigen Sitzung. Bevor wir beginnen, darf ich Ihnen mitteilen, dass heute zwei Geburts- tage zu feiern sind: Herr Coutau und Herr Schmid Carlo haben heute Geburtstag. Herzliche Gratulation! (Beifall) Beschluss über die Sondersession 1993 Décision concernant la session spéciale 1993 Antrag des Büros Durchführung einer Sondersession am 27. und 28. April1993 Proposition du Bureau Une session spéciale aura lieu les 27 et 28 avril 1993 Präsident: Sie haben gehört, dass der Nationalrat eine Son- dersession beschlossen hat Das Büro ist der Meinung, dass auch wir zwei Tage «sitzen» müssen, und zwar am 27. und 28. April. Am 27. April würden wir um Mittag beginnen, und wir hoffen, am 28. April ebenfalls gegen Mittag abzuschliessen. Es bleiben uns ungefähr 12 Eurolex-Geschäfte, die wir nicht in der Frühjahrssession behandeln können. Ferner müssen das das Thema «Verkehrsabgaben» sowie die Vorstösse in Zu- sammenhang mit dem 6. Dezember 1992 diskutiert werden. - Sie sind mit dem Antrag des Büros einverstanden. Angenommen -Adopté #ST# 93.010 Arbeitslosenversicherung. Massnahmen Assurance-chômage. Mesures Fortsetzung - Suite Siehe Seite 104 hiervor - Voir page 104 ci-devant Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen L'entrée en matière est décidée sans opposition Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Ziff. l Einleitung Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Titre et préambule, eh. l introduction Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen -Adopté Art. 16 Abs. 1,1 bis Antrag der Kommission Abs.1 Mehrheit Unverändert Minderheit (Seiler Bernhard, Coutau, Loretan, Schoch, Schule) b. angemessen auf die Fähigkeiten des Arbeitslosen Rück- sichtnimmt; Abs. Ibis Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 16 al. 1,1 bis Proposition de la commission AI.1 Majorité Inchangé Minorité (Seiler Bernhard, Coutau, Loretan, Schoch, Schule) b du chômeur; Al. Ibis Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Frau Meier Josi, Berichterstatterin: Artikel 16 regelt im heuti- gen Gesetz die zumutbare Arbeit Er bildet auf der Fahne eine Einheit mit Artikel 23 Absatz 4 (neu) und Artikel 24 Absatz 5 (neu). Der Bundesrat wollte Artikel 16 erst in der grossen Revi- sion überprüfen. Deshalb waren die Vernehmlassungen auch nicht darauf ausgerichtet. Die Zumutbarkeit der Arbeit ist ein sehr komplexes Thema und sollte daher mit den Sozialpartnern einvernehmlich neu erar- beitet werden. Einzelne Kriterien der Zumutbarkeit herauszu- brechen ist deshalb sehr heikel. Anderseits wirkt es auf viele in schwierigen Zeiten stossend, wenn trotz fast 150 000 Arbeits- losen angesichts der Lohngarantie von Absatz 1 Buchstabe e (heutige Fassung) zu viele Stellen unbesetzt bleiben, weil die Entlöhnung niedriger wäre als die Versicherungsleistung. Deshalb akzeptierte die Mehrheit unserer Kommission in Uebereinstimmung mit dem Nationalrat eine Relativierung dieser Lohngarantie. Für die Dauer von 6 Monaten soll der Ver- sicherte auch eine unterbezahlte Arbeit annehmen müssen. Ueber Artikel 23 und 24 wird dann dafür gesorgt, dass er nicht nur die Arbeitslosenentschädigung für die Lohndifferenz er- hält, so dass er gesamthaft höher kommt als mit der blossen Versicherungsleistung. Neu wird die Entschädigungsleistung nämlich auch für die spätere Berechnung des versicherten Verdienstes herangezogen. Die Arbeitslosen befürchten, dass diese Regelung die Gefahr der Lohndrückerei in sich berge. Allerdings bleiben die Arbeit- geber an die Bedingungen der Gesamtarbeitsverträge gebun- den; in der Praxis läuft das, wie wir wissen, leider manchmal anders ab. Herr Seiler Bernhard hat überdies noch einen Antrag zur Abän- derung von Buchstabe b eingebracht (Minderheitsantrag). Sie ist von untergeordneter Bedeutung. Die Kommissionsmehr- heit empfiehlt Ihnen, diesen Antrag in Uebereinstimmung mit Bundesrat und Nationalrat abzulehnen. Ich lasse Herrn Seiler aber zuerst seinen Antrag begründen. Seiler Bernhard, Sprecher der Minderheit: Ueber diese soge- nannte Zumutbarkeit haben wir in der Kommission intensiv diskutiert Frau Präsidentin Meier hat das erwähnt und darauf hingewiesen, dass die nationalrätliche Kommission im Artikel 16 bereits eine Entschärfung eingefügt und damit - meine ich - einen Schritt in die richtige Richtung getan hat Die Grosse Kammer hat ja diesem Zusatz ganz klar zuge- stimmt und damit z. B. tiefer bezahlte Stellen als zumutbar er- klärt11. März 1993 111 Arbeitslosenversicherung. Massnahmen Die Frage der Zumutbarkeit müsste meiner Meinung nach ins- besondere auch im Zusammenhang mit der Dauer der Ar- beitslosigkeit geprüft werden. Je länger nämlich jemand ar- beitslos ist, desto mehr Stellen sollten als zumutbar erklärt werden können, sowohl in beruflicher als auch in geographi- scher Hinsicht. Um die Zumutbarkeit noch weniger einzu- schränken, beantragt Ihnen die Minderheit deshalb, Artikel 16 Absatz 1 Buchstabe b sei kürzer zu fassen und der Satzteil «und wenn möglich die bisherige Tätigkeit» sei zu streichen. Absatz 1 Buchstabe blautet dann: «b. angemessen auf die Fä- higkeiten des Arbeitslosen Rücksicht nimmt;....» Meine Begründung dazu: Ich bin der Meinung, dass eine Ar- beit, die den Fähigkeiten eines Arbeitslosen entspricht, auch zumutbar ist. Es darf doch nicht einfach passieren, dass sich jemand von einer Arbeit drücken kann, weil sie der bisherigen Tätigkeit nicht entspricht; das sogenannte «wenn möglich» lässt ja im Grunde genommen nur noch Ausnahmen zu und müsste begründet werden usw. Es können sich also Schwie- rigkeiten einstellen, wenn jemand auf dem «wenn möglich» beharrt und es darum geht, dass er eine ähnliche oder gleiche Tätigkeit aufnehmen sollte, wie er sie vorher ausgeübt hat Ich habe eingangs gesagt, dass es vor allem für Langzeitar- beitslose sehr wichtig ist, dass sie sich nicht hinter einer bishe- rigen oder eben früher ausgeübten Tätigkeit verschanzen kön- nen und damit einen Wiedereinstieg ins Berufsleben ganz ver- passen. Bei den - meiner Ansicht nach -zu eng gefassten Ge- setzesparagraphen verhindern wir aber eine notwendige Fle- xibilität. Deshalb bitte ich Sie, dem Minderheitsantrag zuzustimmen. Frau Meier Josi, Berichterstatterin: Die Mehrheit lehnt den An- trag der Minderheit Seiler Bernhard ab, weil er überflüssig ist und das Resultat möglicherweise falsch wäre. Ueberflüssig ist der Antrag, weil Buchstabe b selbst alles Nö- tige sagt. Er will nämlich die Rücksichtnahme auf die bisherige Tätigkeit nur so weit, als sie eben «möglich» ist. Wo sie nicht «möglich» ist, kann der Arbeitslose eine Arbeit nicht mit Rück- sicht darauf ablehnen. Hier haben die Arbeitsämter zum Rech- ten zu sehen. Buchstabe b hat aber auch eine zweite, volkswirtschaftlich recht wichtige Bedeutung. Wo es nämlich möglich ist, auf die bisherige Erfahrung und die bisherige Tätigkeit Rücksicht zu nehmen, muss auch Rücksicht genommen werden. Es wäre geradezu schädlich, vorhandene Erfahrungen nicht auszu- nützen, wo dies möglich ist. Daher brauchen die Arbeitsäm- ter diese Vorschrift. Die Bestimmung abzuändern, käme ei- nem unnötigen Misstrauensvotum den Arbeitslosen gegen- über gleich; und das verdienen sie im Augenblick weiss Gott nicht. Bundesrat und Nationalrat sowie die Mehrheit Ihrer Kommis- sion sind sich darin einig, dass wir hier und jetzt nur das Dring- liche regeln sollten, während -wie ich sagte - das Gesamtkon- zept dieses Artikels in der grossen Revision drankommt. Ich bitte Sie daher, den Minderheitsantrag abzulehnen. Abschliessend möchte ich nur noch folgendes festhalten: Wir haben gesehen, dass die Regelung von Artikel 16 in Kom- bination mit Artikel 23 und 24 redaktionell nicht ganz geglückt ist. Die Formulierungen laufen auf zwei verschiedene Begriffe der Zumutbarkeit hinaus, und das ist etwas schwer lesbar. Das ist aber eine redaktionelle Frage. Es liegt schon eine bessere Redaktion bereit. Wir haben sie nur nicht auf die Fahne ge- nommen, um hier nicht den Anschein einer Differenz zu er- wecken und die Fahne besser lesbar zu behalten. Ich beantrage, dem Artikel in der Fassung der Mehrheit zuzu- stimmen. M. Delamuraz, conseiller fédéral: Par souci de concision, je me rallie aux propos excellents que vient de tenir M™ Meier Josi et je vous propose de suivre la majorité. Abs. 1-AI.1 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit 16 Stimmen 14 Stimmen Abs. Ibis -AI. Ibis Angenommen -Adopté Art. 17 Abs. 4 Antrag der Kommission Mehrheit Streichen Minderheit (Roth, Meier Josi, Onken) Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 17 al. 4 Proposition de la commission Majorité Biffer Minorité (Roth, Meier Josi, Onken) Adhérer à la décision du Conseil national Frau Meier Josi, Berichterstatterin: Wer Arbeitslosenversiche- rung beziehen will, muss grundsätzlich seine dauernden Be- mühungen um Arbeitssuche nachweisen und stempeln gehen. Der Nationalrat hat vor allem aus praktischen, aber auch aus menschlichen Erwägungen dem Bundesrat die Kompetenz eingeräumt, die Arbeitslosen, welche drei oder weniger Jahre vor dem AHV-Alter stehen, von dieser Pflicht zu befreien. Na- turgemäss haben es heute ältere Leute besonders schwer. Es ist für Arbeitgeber wenig lohnend, Leute kurz vor der Pensio- nierung neu einzuarbeiten - nicht zu reden von den Proble- men der Freizügigkeit bei der zweiten Säule, die Ihnen wohl bekannt sind. Junge werden aus verschiedenen Gründen bevorzugt, u. a weil sie über neuere Grundausbildungen verfügen und als fle- xibler gelten, während Erfahrung in der sich schnell wandeln- den technischen Welt teils weniger gewichtet wird als früher. Viele ältere Arbeitslose - so meint der Nationalrat mehrheit- lich - empfänden den Gang zum Arbeitsamt als Spiessruten- laufen. Sie schämten sich, dadurch ihre Arbeitslosigkeit zei- gen zu müssen. Es sei nicht sinnvoll, von mehr als 140 000 Ar- beitslosen pro Monat zehn Bewerbungen zu verlangen. Des- halb setzte sich der neue Vorschlag im Nationalrat schliesslich mit 79 zu 73 Stimmen durch, nachdem weiter gehende Vor- schläge, die einen zwingenden Kontrollverzicht vorsahen, klar gescheitert waren. Die Mehrheit Ihrer Kommission lehnt diese Argumentation ab und empfiehlt Ihnen mit (8 zu 4 Stimmen), beim bisherigen Text zu bleiben. In einer zweiten Runde nach der Plenarsit- zung des Nationalrates hat sich diese Mehrheit noch um eine Stimme vergrössert Das gleiche empfiehlt Ihnen auch der Bundesrat. Die Mehrheit ist der Auffassung, man würde mit dieser Bestimmung des Na- tionalrates einerfalschen Philosophie folgen. Man würde näm- lich mit dem vom Nationalrat gewählten Weg die älteren Ar- beitslosen ausgrenzen und abschreiben. Es gebe immerhin auch in dieser Arbeitsgruppe Wiederanstellungen. Für viele Arbeitslose sei der Gang zum Amt nicht ein Spiessrutenlaufen, sondern vielmehr eine letzte Verbindung zur Aussenwelt Aus- serdem habe der Bundesrat durch Artikel 17 Absatz 2 heute schon eine gewisse Kompetenz zur Lockerung von Kontroll- pflichten; er habe sie auch genutzt und in Verordnungen da- von Gebrauch gemacht Schliesslich würden die Vorschriften über den Nachweis für Bemühungen von Aemtern durchaus flexibel angewandt und keineswegs schikanös. Die Annahme der nationalrätlichen Fassung wäre auch ein fal- sches Signal an gewisse Arbeitgeber, ältere Arbeitslose erst recht zu entlassen. Eine Minderheit-zu der ich gehöre, die aber durch Herrn Roth vertreten wird - empfiehlt Ihnen Zustimmung zum Nationalrat Im Namen der Mehrheit beantrage ich Ihnen jedoch, der Strei- chung zuzustimmen. M. Roth, porte-parole de la minorité: Je vous prie d'excuser quelques répétitions puisque Mme Meier Josi vient d'exposer à présent les deux points de vue, tant celui de la majorité, que celui de la minorité. J'interviens donc ici pour la minorité.Assurance-chômage. Mesures 112 11 mars 1993 La minorité de la commission vous propose, à cette disposi- tion, de donner au Conseil fédéral la possibilité de libérer les assurés, qui sont parvenus à trois ans de l'âge terme AVS ordi- naire, de l'obligation de fournir des preuves de recherches d'un emploi. Je vous donne brièvement les arguments qui mo- tivent cette proposition. C'est surtout la gravité de la situation actuelle qui a motivé la proposition de la minorité. Avec près de 150 000 chômeurs, les chances des plus âgés de retrouver un travail sont presque nulles. Lorsqu'il y a autant de chô- meurs sur le marché du travail, l'employeur n'engage pas des personnes qui se trouvent à une courte encablure de la re- traite, d'autant plus que la plupart du temps un tel engage- ment cause des problèmes liés au 2e pilier, comme vous l'avez d'ailleurs entendu tout à l'heure de la bouche de Mme Meier. Vouloir exiger cette attestation revêt donc quelque chose d'un peu artificiel. Il faut également tenir compte du fait que les assurés qui ont travaillé et cotisé longtemps méritent un traitement plus doux Les deux types d'arguments qu'on oppose à cette proposition ne sont, à mon sens, pas convain- cants. Le premier dit, qu'actuellement déjà, la loi est appliquée avec beaucoup de discernement et qu'on évite ces démar- ches bureaucratiques la plupart du temps. Si tel est le cas, rien ne nous empêche donc d'inscrire la proposition de la minorité dans la loi. Le deuxième a trait à des effets psychologiques négatifs qu'une telle dispense entraînerait auprès de personnes à qui on signifierait, en quelque sorte, qu'elles sont hors circuit et ne disposent plus de chance de retrouver un emploi. Même si on ne peut pas nier cela, je me demande ce qui est, pour une per- sonne parvenue à quelques années de la retraite, le plus dé- motivant. La démarche consistant à se présenter avec un es- poir nul de trouver un emploi n'a rien de bien encourageant et apparaît, au contraire, pour le chômeur la plupart du temps comme quelque chose d'inutilement blessant et intervention- niste. J'ajoute encore pour terminer que la formule est potestative et que le Conseil fédéral peut utiliser cette possibilité lorsqu'il constate que le marché du travail est à ce point tendu qu'au- cune chance de retrouver un emploi ne s'offre plus raisonna- blement à un chômeur âgé. Ce volant de manoeuvre devrait rassurer tout le monde. Enfin, je me permets de vous faire observer que cette solution a été retenue dans un premier temps par la commission du Conseil national, puis ensuite par le Conseil national par 79 voix contre 73. Dans un arrêté urgent, il n'est pas utile de créer des divergences si les motifs à l'appui d'une proposition ou de l'autre s'équivalent, ce qui est le cas ici avec un avantage pour la solution de la minorité. Onken: Ich möchte mich ebenfalls für diese Bestimmung ein- setzen und Sie bitten, der Minderheit und damit auch dem Na- tionalrat zu folgen. Es ist einfach nicht so, dass wir hier - wie teilweise behauptet wird - eine Ruhestandsregelung auf Kosten der Arbeitslosen- versicherung schaffen, sondern wir ermöglichen einen ver- nünftigen Uebergang für ältere und schwer vermittelbare Men- schen. In den meisten Fällen wird es sich wahrscheinlich um Menschen handeln, die bereits längere Zeit arbeitslos sind; die sich noch so abstrampeln können und in diesem Alter ein- fach keine Stelle mehr finden. Warum also sollte man ihnen nicht einen kleinen Schritt entge- genkommen, eine bescheidene Erleichterung für diese Kate- gorie gewähren? Warum sollten wir es den Betagten nicht er- sparen, diesen teilweise doch recht aufwendigen Arbeitsbe- mühungen noch weiterhin nachzukommen oder den Kontroll- vorschriften zu genügen? Nur um das geht es doch, und ich mache Sie darauf aufmerk- sam, dass es sich um eine Kann-Formulierung handelt: Der Bundesrat kann die Kategorie dieser Arbeitslosen exakt um- schreiben; es ist keineswegs so, dass er die Erleichterung auf sämtliche Personen dieser Alterskategorie anwenden muss. Aber es gibt in diesem Alter - kurz vor der Pensionierung - Menschen, die man von dieser Pflicht einfach ausnehmen sollte, und das ist ein Entgegenkommen und eine Grosszügig- keit, die wir ohne weiteres gewähren sollten. Ich bitte Sie, diese Möglichkeit, von der der Bundesrat be- stimmt nicht exzessiv Gebrauch machen wird, im Gesetz zu verankern und, wie gesagt, hier keine Differenz zum National- rat zu schaffen. Schoch: Es muss jetzt nach den Voten der Herren Roth und Onken auch noch der gegenteilige Standpunkt zum Ausdruck gebracht werden, wiewohl er durch die Kommissionsbericht- erstatterin sehr gut und sehr einleuchtend dargelegt worden ist Aber was jetzt die Herren Roth und Onken gesagt haben, darf nicht unwidersprochen im Raum stehenbleiben. Worum geht es? Das muss zunächst wiederholt und nochmals in Erin- nerung gerufen werden. Nach der Formulierung des neuen Absatzes 4 von Artikel 17 würde dem Bundesrat die Möglichkeit gegeben, arbeitslose Versicherte, die drei Jahre vor dem ordentlichen AHV-Renten- alter stehen, vom Nachweis der persönlichen Arbeitsbemü- hungen auf der einen und von der Befolgung der Kontrollvor- schriften auf der anderen Seite zu befreien. Das heisst also: 59jährige Frauen und 62jährige Männer könnten - gemäss heute geltendem Recht - davon dispensiert werden, sich wö- chentlich einmal zum Arbeitsamt zu begeben und den Nach- weis dafür zu erbringen, dass sie sich um eine neue Anstel- lung bemühen. Ich habe Verständnis dafür, dass man versucht, im administra- tiven Bereich eine Redimensionierung des Aufwandes zu er- zielen. Aber mit dieser Redimensionierung des Aufwandes nehmen wir doch den älteren Arbeitslosen, den 59-, 60jähri- gen Frauen und den 62-, 63jährigen Männern, gleichzeitig auch den Glauben an die Zukunft und den Glauben an ihre ei- gene Werthaltigkeit, wenn wir ihnen sagen: Ja, ihr erhält so- wieso keine neue Stelle mehr, ihr müsst ja sowieso nicht mehr zum Arbeitsamt, um wöchentlich einmal den Stempel auf eure Karte zu drücken. Dann entmutigen wir diese älteren Arbeitslo- sen, die sowieso in einer schwierigen Situation sind. Das ist der Hauptgrund, weshalb wir diesem Absatz 4, so wie ihn der Nationalrat beschlossen hat, nach meiner Auffassung nicht zustimmen können. Es kommt dann dazu - das sage ich nur ungern und widerwil- lig -, dass es leider Arbeitgeber gibt, die zusammen mit ihren Arbeitnehmern in Anwendung dieser Norm versucht sein könnten - und zum Teil auch derartige Spiele betreiben -, ein- fach eine kalte vorzeitige Pensionierung ihrer älteren Mitarbei- ter zu Lasten der Arbeitslosenversicherung vorzunehmen. Diesem Unfug dürfen wir nicht noch Vorschub leisten. Wir müssen ganz klare Zeichen setzen, damit das verhindert wird. Die Einladung dazu wäre in Absatz 4 fast formuliert, wenn wir dieser Norm zustimmten. Ich bitte Sie deshalb mit der Mehrheit, Absatz 4 zu streichen. Onken: Es tut mir leid, man kann auch diese Argumente nicht unwidersprochen stehenlassen, Herr Kollege Schoch. Wenn es nur darum geht, älteren Menschen Lebensmut und Zu- kunftszuversicht zu geben, und man sie deshalb auf das Ar- beitsamt marschieren und sie jede Woche irgendwo einen Stempel draufknallen lässt, dann ist das einfach zu wenigl Diese förmliche, administrative Beziehung zur Gesellschaft und zur Arbeitswelt genügt nun wirklich nicht Da brauchte es spezielle Bemühungen, um Stellen für ältere Menschen zu schaffen, oder andere Förderungsmöglichkeiten, die staatli- cherseits ergriffen werden müssten. Doch diese Kontrollpflicht nun quasi als Argument dazu zu benutzen, dass diese Leute doch eine Perspektive brauchten, das scheint mir schlicht an den Haaren herbeigezogen zu sein. Das andere Argument, dass man - um die Arbeitgeber, jeden- falls die schwarzen Schafe, die versucht sein könnten, Leute auf Kosten der Arbeitslosenversicherung zu entlassen, daran zu hindern - dann die Arbeitnehmer wieder mit diesen Kon- trollpflichten und diesen Arbeitsbemühungen bestrafen müsse, ist doch auch nicht schlüssig. Auch da müsste man andere Mittel und Wege finden, um dies zu verhindern. Aber auf diese Art und Weise können wir es nicht tun. Ich bitte Sie also nach wie vor um dieses kleine Entgegen- kommen.11. März 1993 113 Arbeitslosenversicherung. Massnahmen Frau Beerli: Es geht ja nicht um einen sehr wesentlichen Punkt, aber Herr Onken hat mich doch noch herausgefordert Die Einsätze des Arbeitsamtes sollen natürlich nicht Schikane sein, das Stempeln erfolgt ja nicht um des Stempels willen, sondern an sich ist das Arbeitsamt da, um Hilfe zu leisten. Wenn man diesen Leuten sagt, sie hätten beim Arbeitsamt vor- zusprechen, dann ist es, um dort eine Hilfe für die Vermittlung in Anspruch zu nehmen. Diese Hilfe möchten wir ihnen nicht vorenthalten. Wir sind der Meinung, dass die Arbeitsämter viel- leicht heute überlastet sind, aber es kommen sicher wieder Zeiten, wo eben wirklich Hilfe geleistet werden kann. Dann soll das auch gemacht werden können. Wenn das zur heutigen Zeit nicht möglich ist, dann kann man immer noch auf Verord- nungsstufe verlangen, dass vielleicht nicht wöchentlich, son- dern z. B. vierzehntägig vorgesprochen werden muss. Aber wir möchten diese Diskriminierung nicht schon im Gesetz fest- gehalten haben. M. Delamuraz, conseillerfédéral: Je vous propose de suivre la majorité de votre commission et non le Conseil national qui, d'ailleurs, a pris sa décision à une très courte majorité. Pour- quoi? Parce que je crois que le signal que l'on donnerait aux chômeurs les plus âgés en suivant la minorité est un signal dé- courageant. Ils auraient le sentiment d'être en quelque sorte exclus du monde du travail où ils occupent une position, par leur état de chômeur, marginale et parfois désespérante. Ils auraient le sentiment qu'officiellement on cautionne cette si- tuation et qu'on les exclut en quelque sorte du marché du tra- vail normal. Ce n'est pas un bon signal que l'on doit donner aux chômeurs et particulièrement aux chômeurs les plus âgés. Sachez bien que les pratiques administratives sont sou- ples et psychologiquement bien adaptées. En particulier, on renonce aux recherches d'emploi dans les six mois qui précè- dent la retraite, mais on ne renonce pas au timbrage; et, d'une manière vraiment adaptée à la situation, à la sensibilité des êtres humains qui sont engagés ainsi. Toutes dispositions sont prises dans le bon sens. Il faut éviter, par une disposition légale supplémentaire, d'aller au-delà de ce que j'appelle une élémentaire élégance, une élémentaire sensibilité, et de don- ner à ces chômeurs âgés, les plus âgés, le sentiment que pour eux, formellement et officiellement, il n'y a plus d'espoir. Il faut dès lors suivre la majorité. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 26 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 8 Stimmen Art. 22 Abs. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 22 al. 1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen -Adopté Art. 22 Abs. Ibis Antrag der Kommission Mehrheit Ein Taggeld in der Höhe von 70 Prozent des versicherten Ver- dienstes erhalten Versicherte: a. die keinen Anspruch auf Kinderzulagen oder auf Zuschlag nach Absatz 1 haben; und b. welche nicht die elterliche Gewalt über ein zulageberechtig- tes Kind alleine innehaben und denen nicht die Obhut für ihr Kind durch Gerichtsbeschluss übertragen worden ist; und c. deren Taggeld 130 Franken übersteigt; und d. Entfällt e. Streichen f. die nicht invalid sind. Minderheit l (Onken, Meier Josi, Roth) Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Minderheit II (Onken) c. deren Taggeld 140 Franken.... Minderheit III (Seiler Bernhard, Coutau, Loretan, Schule) c. deren Taggeld 115 Franken.... Art. 22 al. Ibis Proposition de la commission Majorité Une indemnité journalière s'élevant à 70 pour cent du gain as- suré est octroyée aux assurés qui: a. N'ont pas droit à l'allocation pour enfants ou au supplément au sens du premier alinéa, et b. Ne détiennent pas seuls l'autorité parentale d'un enfant ayant droit à cette allocation et à qui la garde de leur enfant n'a pas été attribuée par le juge; et c. Bénéficient d'une indemnité journalière supérieure à 130 francs; et d. Caduque e. Biffer f. Ne sont pas invalides. Minorité I (Onken, Meier Josi, Roth) Adhérer à la décision du Conseil national Minorité II (Onken) c 140francs; Minorité III (Seiler Bernhard, Coutau, Loretan, Schule) c 115francs; Art. 22 Abs. 3bis Antrag der Kommission Mehrheit Streichen Minderheit! (Onken, Meier Josi, Roth) Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Antrag Martin Jacques Nach dem Bezug von 200 Taggeldern wird das Taggeld um 10 Prozent des Grundbetrages gekürzt. Taggelder, die nicht mehr als 130 Franken betragen, werden nicht gekürzt Art. 22 al. 3bis Proposition de la commission Majorité Biffer Minorité I (Onken, Meier Josi, Roth) Adhérer à la décision du Conseil national Proposition Martin Jacques L'indemnité journalière est réduite de 10 pour cent du montant de base après le versement de 200 indemnités journalières. Les indemnités qui ne dépassent pas 130 francs ne sont pas réduites. Frau Meier Josi, Berichterstatterin: Bei Artikel 22 geht es um die Höhe und die Abstufung der Taggelder. Dieser Artikel hat am meisten zu reden gegeben. Dass Reduktionen von Taggel- dern äusserst schmerzlich sein können, liegt auf der Hand. Der Bundesrat ging von zwei Ueberlegungen aus: Angesichts der Finanznöte der Versicherung versuchte er, die Langzeitar- beitslosen besser zu berücksichtigen, ohne die Gesamt-Assurance-chômage. Mesures 114 11 mars 1993 summe der Versicherungsleistungen zu erhöhen. Er nahm also die Verteilung anders vor. Um die Leistungsdauer von 300 auf 400 Tage verlängern zu können, was rund 230 Millionen Franken kostet, kürzte er die Leistung für Alleinstehende ohne bestimmte Familienunterhaltspflichten, wie sie in Artikel 22 Ab- satz 1 geschildert sind, von 80 auf 70 Prozent und sah nach 250 Tagen nochmals eine weitere Kürzung vor. Die Tatsache, dass der Entschädigungssatz bis zumi. Januar 1992 für etwa die gleiche Kategorie auch 70 Prozent betragen hatte, erklärt das Vorgehen des Bundesrates noch besser. Weil diese Reduktion von 80 auf 70 Prozent so oder so nur 25 Prozent aller Bezüger betrifft, hat der Nationalrat und hat auch unsere Kommission als erstes die Reihenfolge der Aufzählung umgekehrt 80 Prozent bleiben die Entschädigungsnorm, 70 Prozent sind die Ausnahme. Damit ist auch der Bundesrat ein- verstanden. Der Nationalrat, der sich zuerst dem System des Bundesrates angeschlossen hatte, kam allerdings, gestützt auf einen Even- tualantrag Maitre, am Schluss zu einer anderen Gesamtlö- sung. Er entschied sich schliesslich mit 90 zu 81 Stimmen in einer Abstimmung unter Namensaufruf, während der ersten 250 Tage gar nicht an der Norm von 80 Prozent zu rütteln und erst nach 250 Tagen alle Leistungen, die über 130 Franken hin- ausgehen, um 10 Prozent zu kürzen. Der Zusammenhang der Kürzungen mit der Zumutbarkeit von Arbeit ist an sich klar. Es steckt die Idee dahinter, dass, wer lange vom Arbeitsplatz weg war, ohnehin teilweise den Anschluss verpasst hat und sich daher mit kleineren Löhnen zufriedengeben müsste. Der Nationalrat hat allerdings seinen Entscheid ausfolgenden zwei Hauptüberlegungen getroffen: Er ging davon aus, dass sich bei diesem Ausnahmesystem grosse Arbeitsaufwände für die Arbeitsämter ergeben könn- . ten. Zahllose Arbeitslose würden mit neuen Problemen vor- sprechen, müssten angehört werden, und man müsste Pro- bleme mit ihnen derart lange besprechen, dass darüber die rechtzeitige Auszahlung der Arbeitslosenentschädigungen verzögert würde. Zudem würden sehr viele Leute mit den redu- zierten Sätzen gar nicht mehr leben können, es finde daher nur eine Verschiebung der Lasten auf die Kantone statt Die nationalrätliche Lösung brächte Mehrkosten von 180 bis 200 Millionen Franken. Ihre Kommission hat einen dritten Weg gewählt Sie akzeptiert mehrheitlich grundsätzlich die Reduktion auf 70 Prozent - im Sinne des Bundesrates - für rund einen Viertel der Arbeitslo- sen. Sie verzichtet aber auf eine zweite Reduktion. Diese Lö- sung kostet im Vergleich zu derjenigen des Nationalrates rund 40 Millionen Franken, erspart administrative Umtriebe einer zweifachen Berechnung und verhindert zusätzliche Verlage- rungen auf die Kantone. Dieser Lösung hat sich die Kommission in ihrer letzten Sitzung nach der Plenarsitzung des Nationalrates einstimmig ange- schlossen. Bei rund 140 000 bis 150 000 Arbeitslosen und nur 6000 offe- nen Stellen könnte die zusätzliche Kürzung auch keinen An- reiz für erneute Arbeitssuche mehr bieten, das heisst.diese würde so oder so vergeblich sein. Nun noch ein Wort zu den Sockelbeträgen, die als untere Li- mite keinesfalls unterschritten werden sollten. Gemäss Bun- desratsentwurf sollen keine Kürzungen unter 130 Franken Taggeld erfolgen, wenn Sie auf 70 Prozent zurückgehen. Das entspricht nicht nur dem Ergebnis der Vernehmlassungen. Auch der Nationalrat hatte sich auf diese mittlere Lösung geei- nigt, bevor er zu seiner Alternative Maitre kam. Ihre Kommis- sion war schon bei der ersten Runde zum gleichen Schluss gekommen. Die verworfenen oberen und unteren Sockelbe- träge von 140 oder 115 Franken Taggeld kommen aber als Minderheitsanträge auf der Fahne wieder. Ich beantrage Ihnen namens der Mehrheit, in der goldenen Mitte zu bleiben. Wohl wären mit 115 Franken wieder Erspar- nisse zu machen, aber sie würden sicher durch den zusätzli- chen administrativen Aufwand der Arbeitsämter aufgewogen und führten zu einer sehr grossen Belastung der Sozialrech- nungen der Kantone, also indirekt zu einer nicht vorgesehe- nen zusätzlichen Finanzierung der Arbeitslosenversicherung durch die Kantone. Schwerwiegender wären übrigens bei dieser Reduktion die Auswirkungen auf die betroffenen Arbeitslosen. Sie müssen sich plastisch vorstellen, was eine Limite von 130 Franken und von 115 Franken bedeutet Ich liess es mir durch das Biga aus- rechnen. Ein Taggeld von 115 Franken erhält jemand, wenn sein Nettoverdienst vorher 2654.30 Franken betrug; die Net- toauszahlung bei 80 Prozent beläuft sich am Ende des Monats dann noch auf 2369.50 Franken. Das Taggeld von 130 Fran- ken entspricht einem früheren Nettolohn von 3000 Franken und führt noch zu einer Auszahlung von 2678.55 Franken bei 80 Prozent Bei den heutigen Wohnungsmieten und bei den heutigen Prä- mien für die Krankenkasse sind volle Beträge von 2700 Fran- ken schon weit am unteren Limit. Könnten Sie damit durch- kommen, wenn Ihre Ersparnisse aufgebraucht wären? Sie dürfen nicht vergessen, dass es durchaus noch Paare mit ei- nem Verdienst sein können oder Personen, die Alimente schulden, ohne unter die Ausnahmebestimmungen des Arti- kels 22 zu fallen. Ich bitte Sie daher im Namen der Mehrheit, Artikel 22 in deren Fassung zuzustimmen. Wir haben neu einen Antrag von Herrn Martin Jacques bekom- men. Ich verstehe diesen Antrag als eine Variante zur Fassung des Nationalrates, also einmalige Reduktion nach 200 anstatt nach 250 Tagen; die Grenze für eine Kürzung läge dann bei 130 Franken. Der Kommission lag der Antrag nicht vor, aber sie hat der verwandten Grundvariante des Nationalrates ihre eigene einstimmig vorgezogen. Onken, Sprecher der Minderheiten l und II: Es sind natürlich zwei Minderheiten, die ich hier zu vertreten habe, eine grund- sätzliche vorweg (Minderheit l) und einen Detailantrag inner- halb des Artikels (Minderheit II). Wenn man dem Konzept des Nationalrates folgt, wie die Kommissionsminderheit l es bean- tragt, dann braucht man die Details nicht mehr zu behandeln. Artikel 22 ist ganz sicher das Herzstück der ganzen Vorlage. Wir müssen die beiden Konzepte auseinanderhalten, die sich da gegenüberstehen. Frau Meier Josi hat das bereits getan, aber ich möchte es nochmals ins richtige Licht rücken. Sowohl der Beschluss des Nationalrates als auch der Antrag der Mehr- heit der ständerätlichen Kommission bedeuten gegenüber der bundesrätlichen Fassung ein Entgegenkommen an die Ar- beitslosen, eine gewisse Milderung dessen, was ursprünglich vorgesehen war. Der Nationalrat, dem sich die Minderheit l anschliessen möchte, verzichtet auf die geplante Kürzung des Arbeitslosen- geldes von 80 auf 70 Prozent für einen bestimmten Kreis von Arbeitslosen. Er hält dann aber an der Degression des Arbeits- losengeldes um 10 Prozent für alle nach 250 Tagen fest. Das ist die Fassung des Nationalrates. Die Mehrheit der ständerätlichen Kommission macht genau das Umgekehrte. Sie sagt: Wir wollen diese generelle Kürzung von 80 auf 70 Prozent mit den entsprechenden Ausnahmen - nur ein bestimmter Kreis wird davon getroffen -, aber wir ver- zichten darauf, nach 250 Tagen das Arbeitslosengeld für sämt- liche Bezüger nochmals um 10 Prozent zu kürzen. Das sind die beiden Konzepte. Herr Martin Jacques müsste uns dann schon auch noch sa- gen, ob er den Absatz 1 bis ebenfalls - wie es der Nationalrat getan hat - streichen möchte und ob sein Antrag sich nur auf Absatz 3bis ohne den Absatz 1 bis bezieht oder ob er damit die Fassung der Mehrheit der ständerätlichen Kommission ergän- zen will. Was spricht für die nationalrätliche Lösung? Erstens einmal ist sie natürlich grosszügiger. Sie schlägt weniger unbarmherzig, weniger hart gleich zu Beginn zu, wo doch die Arbeitslosen bereits eine Kürzung des monatlichen Verdienstes um rund 30 Prozent, also um rund einen Drittel, akzeptieren müssen. Ich bitte Sie hier auch - wie es schon Frau Meier Josi getan hat -, sich heute einmal diese Haushaltsbudgets anzusehen, den Grad der Verschuldung vieler Familien, die Last der Hypothe- karzinsen, die vielen gebundenen Ausgaben, die gestiegenen Krankenkassenprämien. Da dann einfach 30 Prozent einzu- sparen und damit auszukommen, das trifft viele Familien aus- serordentlich hart. Da stürzt man die Leute natürlich in Lebens-11. März 1993 115 Arbeitslosenversicherung. Massnahmen sorgen und stösst sie oft an oder unter das Existenzminimum. Für viele ist das das Los, das sie zu gewärtigen haben. Ich meine, gerade zu Anfang der Arbeitslosigkeit sollten die Ar- beitslosen im Grunde genommen weiterhin integriert bleiben. Da spielt nun das, was Herr Schoch vorhin erwähnt hat, dass man ihnen eine gewisse Zuversicht geben, dass man sie be- stärken sollte, denn Arbeitslosigkeit ist ja auch eine psycholo- gische Belastung. Die Arbeitslosen dürfen nicht den Eindruck haben, dass sie da doch in ein Loch fallen. Denn gerade zu Beginn, da hat man tatsächlich noch Chancen. Ein zweites Argument ist das arbeitsmarktpolitische. Es ist ein- fach sinnvoller, die Leute nicht gleich, nicht von vornherein in Niedriglohnbereiche abzudrängen, sie nicht unter ihrem Wert und teilweise auch unter ihrer Würde einzusetzen. Wir sollten nicht einer - wie soll ich sagen? - schleichenden Dequalifizie- rung beruflicher Arbeit auf diese Art und Weise Vorschub lei- sten. Und die Reduktion, die da vorgenommen wird, erhöht die Vermittlungsfähigkeit nicht. Sie haben ja jetzt in das Gesetz eine Bestimmung aufgenom- men, die es im Gegensatz zur bisherigen Praxis erlaubt, die Ar- beitslosen sogar zu zwingen, eine Arbeit aufzunehmen, bei der sie weniger verdienen. Diese Bestimmung genügt doch ei- gentlich. Sie ist ein wirksames Instrument. Ich meine deshalb, dass man hier auf das Argument der besseren Vermittlungsfä- higkeit wegen dieser 10 Prozent verzichten kann. Der dritte Punkt, der für die Kantone nicht unerheblich ist: Die Lösung des Nationalrates ist ganz entschieden einfacher, ad- ministrativ leichter zu bewältigen. Der Absatz 1 bis enthält, wie Sie sehen, eine ganze Reihe von Vorschriften, die - wie Frau Beerli vorhin gesagt hat-den überlasteten Arbeitsämtern und Arbeitslosenstellen überantwortet bleiben. Sie müssen alle diese Abklärungen treffen; ich weiss auch, dass teilweise die EDV-Infrastruktur für diese Dinge noch gar nicht vorhanden und erst im Aufbau begriffen ist. Es ist nicht der Bund, der diese Arbeit zu leisten hat, sondern hier wird Aufwand auf die Kantone verschoben. Sie müssen an der Front, an der überla- steten Front, diese Aufgaben erledigen. Und darauf kann und soll mit Fug und Recht verzichtet werden, wie es der National- rat getan hat. Schliesslich das letzte Argument. Die Lösung des Nationalra- tes bedeutet eine Entlastung und eine Erleichterung für die Kantone, denn jeder und jede Arbeitslose, die hier kurzgehal- ten werden, fallen früher oder später den Kantonen oder den Gemeinden zur Last. Denn wenn man schon hier ans Existenz- minimum und teilweise darunter kommt, kann es gar nicht an- ders sein, als dass danach dann die Sozialfürsorge bean- sprucht wird. Und das, meine ich, liegt nicht im Interesse der Kantone. Hier sollte ihnen entgegengekommen werden. Es ist nicht zweckmässig, dass die Arbeitslosen dann einfach eine Stufe tiefer um so heftiger an die Türe pochen. Sie haben-jedenfalls viele von Ihnen-ein Postulat von Herrn Kollege Gemperli unterschrieben, der anstrebt, dass in die ver- schiedenen finanziellen Massnahmen des Bundes mehr Transparenz gebracht wird, dass man sich besser und von vornherein überlegt, welche Auswirkungen diese oder jene Massnahme auf der Stufe des Bundes auf die Kantone, auf die Gemeinden hat. Hier haben Sie ein Beispiel, wo leichthin eine Korrektur vorgenommen wird, aber ganz eindeutig eine Ver- schiebung zu Lasten der Kantone erfolgt. Summa summarum also: Ich bitte Sie, der nationalrätlichen Lösung zuzustimmen, den Absatz Ibis zu streichen und den Absatz 3bis im Gesetz zu belassen, so wie es vorgesehen ist. Ich glaube, dass damit allen Interessen am besten gedient ist und dass wir eine Differenz, die sonst gleich wieder geschaf- fen würde, von vornherein ausräumen können. Ich ersuche Sie also in erster Linie, der Minderheit l zuzu- stimmen. Seiler Bernhard, Sprecher der Minderheit III: In der Eintretens- debatte ist deutlich gesagt worden, wie es mit den Finanzen dieser Kasse heute steht. Wir haben einen sehr hohen Schul- denberg, und wir wissen, dass auch mit der Erhöhung der Bei- träge der Arbeitnehmer auf 2 Prozent, die der Bundesrat be- schlossen hat, Ende 1993 noch etwa 2 bis 3 Milliarden Fran- ken Schulden stehenbleiben, also nicht abbezahlt sind. Des- halb sollten wir dort sparen, wo es zugemutet werden kann, und nicht zu grosszügig sein. Ich stelle Ihnen mit Kollegen zusammen den Antrag der Min- derheit III, das Taggeld auf 115 Franken als untere Grenze fest- zusetzen. In der Vernehmlassung gab es wohl einige Kantone, die auf über 130 Franken gehen wollten. Es gab auch andere, die auf 115 oder sogar auf 100 Franken hinuntergehen wollten. Und weil diese Massnahme, wie wir wissen, ja nur ungefähr einen Viertel der Arbeitslosen trifft, scheint mir diese Reduktion ver- nünftig zu sein. Gemäss Berechnungen von Herrn Nordmann (Biga) würden bei einer Senkung der Taggeldentschädigung von 130 Fran- ken auf 115 Franken immerhin rund 65 Millionen Franken ein- gespart. Das ist nicht wenig, wenn man an den Schuldenberg denkt. Ich bitte Sie deshalb, dem Antrag der Minderheit III zuzu- stimmen. M. Martin Jacques: La proposition faite à l'article 22 alinéa 3bis va dans le même sens que la proposition Maître adoptée par le Conseil national en dernier débat, avec deux différences essentielles: soit on passe de 250 à 200 jours à 80 pour cent et par là on réduit d'un cinquième le coût pour la caisse de com- pensation, soit on admet le 70 pour cent non pas sur le dernier montant payé, mais sur celui de base, c'est-à-dire sur le gain assuré, ce qui fait encore deux pour cent de différence posi- tive. Ma proposition va moins loin pour les deux raisons essentiel- les suivantes: premièrement, un coût financier moins consé- quent pour le fonds de compensation de l'assurance-chô- mage très sérieusement mis à contribution, comme vous le sa- vez, et deuxièmement, la démonstration aux cotisants qu'ils soient patrons ou travailleurs que le Parlement pense aussi à une forme d'équité. Le système proposé l'était à l'origine par le gouvernement vaudois d'une manière plus simple encore, puisqu'il excluait toutes les autres prestations. Je me suis rangé à l'avis de la commission parce que, effectivement, sur le plan social, il y avait quelques modifications de détail àfaire. Les avantages de cette proposition sont les suivants: le sys- tème est plus simple à gérer et à faire comprendre aux person- nes concernées; il évite les trop fortes baisses de revenu: le chômeur passe de 100 pour cent à 80 pour cent, puis à 70 pour cent après 200 jours; il a ainsi le temps de planifier sa réadap- tation par rapport aux problèmes de dépenses qui le concer- nent; il encourage enfin tous les chômeurs à retrouver un em- ploi rapidement, faute de quoi leurs indemnités sont réduites après 200 jours. J'insiste sur le fait qu'il est important que nous provoquions en permanence cette recherche de réintégration dans le monde du travail, parce que, effectivement, il y a des possibilités. Dans le canton de Vaud, au mois de janvier, 2000 chômeurs nouveaux se sont inscrits; la statistique à la fin du mois mon- trait qu'en réalité seuls 800 restaient dans le total; ce qui veut dire en clair que 1200 chômeurs avaient retrouvé du travail pendant ce même mois. Nous devons donc inciter les gens à retrouver du travail, ce qui me paraît essentiel dans la pragma- tique du chômage. En outre, la prise en considération du gain intermédiaire inté- grant de manière significative la notion de travail convenable fait qu'il y a nettement moins d'inconvénients à adopter notre proposition, puisqu'il y aura une compensation: en effet, les gens vont retravailler dans cette période intermédiaire, ce qui allégera les finances. C'est les raisons pour lesquelles je vous invite à suivre cette proposition. M. Roth: Permettez-moi quelques mots pour soutenir la pro- position de minorité qui est d'ailleurs la version retenue par le Conseil national et qui est aussi la proposition de M. Maître. Ma réflexion concerne à la fois l'alinéa 1 bis et l'alinéa 3bis de cette disposition puisque cela forme un tout. Premièrement, je crois qu'il faut être conscient qu'en réduisant l'indemnité jour- nalière à 70 pour cent, on va mettre plusieurs groupes fami- liaux dans des difficultés de trésorerie qu'ils ne pourront pasAssurance-chômage. Mesures 116 11 mars 1993 surmonter, notamment lorsque le niveau de vie ne peut pas être réduit du jour au lendemain parce qu'il faut continuer de payer un loyer ou quand il s'agit de faire face à un endettement qu'il a fallu contracter simplement pour survivre. Deuxièmement, cette réduction crée aussi des inégalités de traitement Le père ou la mère divorcé qui n'a pas la garde de l'enfant et dont l'ex-conjoint travaille et bénéficie, lui, de l'allo- cation familiale sera sans doute incapable de verser la pension alimentaire alors que les charges à la suite de la séparation n'ont pas diminué. Troisième réflexion: dans le milieu urbain, où le coût de la vie est élevé, plusieurs députés au Conseil national ont attiré l'at- tention sur le fait que même avec un plancher de 130 francs, des groupes familiaux seront dans l'incapacité de vivre avec cette indemnité. On craint, en particulier, que, dans ce genre de situation, ce soient les cantons et les communes qui doi- vent prendre le relais - comme l'a d'ailleurs souligné tout à l'heure M. Onken - par le biais des institutions d'assistance, ce qui constitue, en définitive, un transfert de charges sur les col- lectivités publiques, cantons et communes. La solution la plus simple et la plus équitable est celle qui consiste à rester à 80 pour cent pour tout le monde, et, au terme de 250 jours, à dimi- nuer l'indemnité de 10 pour cent de façon à produire l'effet in- citatif que le Conseil fédéral voulait rechercher. C'est d'ailleurs le sens de notre proposition de minorité à l'alinéa 3bis, puis- que la minorité veut ici rétablir la version du Conseil national. De cette manière, on aurait un système plus simple et sociale- ment plus équitable, c'est la raison pour laquelle je vous de- mande donc de suivre, à l'article 22 alinéas 1 bis et 3bis, la pro- position de la minorité I. M. Coutau: Cet article 22 ne peut pas être examiné sans être mis en rapport avec l'article 27. Je vous rappelle que l'essen- tiel de l'objectif de la modification urgente qu'on nous de- mande avec cet arrêté consiste à pouvoir tenir compte sociale- ment, dans de meilleures conditions, de ce phénomène parti- culièrement nouveau et fâcheux que constitue le chômage de longue durée. La principale modification, à mes yeux, qui est apportée par cet arrêté urgent, consiste donc dans l'allonge- ment de 300 à 400 jours du nombre des indemnités de chô- mage, précisément pour alléger la situation des chômeurs de longue durée, accessoirement -je l'ai dit hier - pour alléger la position des cantons qui, jusqu'à maintenant, devaient pren- dre un relais plus rapide dans les cas du chômage de longue durée. Mais je l'ai dit aussi, cet allongement du nombre des indemni- tés ne peut pas purement et simplement être générateur d'une augmentation des dépenses du fonds de compensation de l'assurance-chômage. Cet allongement provoquerait - le message vous l'a bien mentionné - une augmentation des dé- penses de l'ordre de 200 millions de francs. Si l'on ajoute les autres améliorations, moins importantes, apportées par cet ar- rêté urgent, on arrive à une dépense supplémentaire de 250 millions de francs par an. Si l'on diminue de 80 à 70 pour cent le taux de l'indemnité par rapport au salaire de référence, pour un quart des assurés -je vous rappelle bien, pour un quart des assurés - compte tenu de toutes les exceptions qui sont pré- vues, on arrive à faire une économie de 230 millions. Au total, cet arrêté urgent nous coûterait donc une vingtaine de millions supplémentaires. La solution proposée par le Conseil national représenterait un coût supplémentaire de 180 millions. Au to- tal donc, si l'on se bornait à la situation proposée par le Conseil national, cela impliquerait une augmentation des dépenses de 200 millions de francs par an pour les caisses de chômage. Je pense que cet alourdissement de la facture n'est pas com- patible avec la situation actuelle de nos finances. C'est le pre- mier point que je voulais souligner. Le deuxième point que j'aimerais souligner, c'est que si l'on tient compte à la fois du nombre des indemnités versées et du montant de ces dernières, il n'en reste pas moins que l'arrêté urgent amène une amélioration de la couverture du risque in- dividuel des chômeurs. Des calculs montrent que, par exem- ple, par rapport à la situation actuelle de 300 indemnités avec un maximum de 298 francs par jour, on arrive à la couverture d'un risque maximum de 89 585 francs. Si l'on prend la situa- tion selon le projet qui nous est présenté, on arrive à une somme correspondant à 100 597 francs. Et si l'on prend la so- lution du Conseil national, on arrive à une somme de 114 968 francs. C'est dire que par rapport à la situation actuelle, les modifications que vous propose la majorité sont des modifica- tions qui améliorent et non pas qui font régresser la couverture globale du risque des chômeurs. Toutes ces raisons m'amènent à vous inviter à suivre la ma- jorité. Frau Beerli: Ich beantrage Ihnen, bei Artikel 22 der Mehrheit zuzustimmen. Die Diskussion zu Artikel 22 zeigt sehr schön, dass man mit denselben Argumenten für verschiedene Lösungen kämpfen kann. Wir alle gehen vom Grundsatz aus, dass wir die Lage un- serer arbeitslosen Mitbürgerinnen und Mitbürger verbessern möchten. Aber wir müssen uns gleichzeitig der finanziellen Tragweite unserer Entscheide bewusstsein. Die Arbeitslosenversicherung wird bis Ende dieses Jahres ein Defizit von 2,5 Milliarden Franken aufweisen. Die lohnprozen- tualen Beiträge von Arbeitgebern und Arbeitnehmern wurden auf Beginn dieses Jahres sehr stark erhöht und werden in der nächsten Zeit wohl kaum mehr angehoben werden können. Die Fehlbeträge sind demzufolge durch Darlehen des Bundes zu decken, d. h., sie werden auf Kosten späterer Generationen finanziert. Diese Tatsache zwingt uns, das Geld so gut, so ra- tionell und so effizient als möglich einzusetzen. Der Antrag der Mehrheit trägt diesen Ueberlegungen Rech- nung und ist gleichzeitig auch ein gerechter Antrag. Er sieht eine Kürzung von 80 auf 70 Prozent für diejenigen Leute vor, die keine Unterhaltspflichten haben. Dies betrifft einen Viertel aller arbeitslosen Mitbürgerinnen und Mitbürger, und es be- trifft Leute, für die diese Kürzung tragbar ist; Familien werden nicht betroffen. Der Fall, der von Herrn Roth skizziert wurde, dass nämlich nach einer Scheidung nicht der unterhaltspflichtige Vater die Kinderzulage beziehen würde, sondern die Mutter, die die Un- terhaltsbeiträge erhält, und demzufolge das Taggeld des Va- ters auf 70 Prozent gekürzt würde, ist sehr selten. Ich habe eine recht grosse berufliche Erfahrung, was Scheidungen be- trifft, und ich muss Ihnen sagen: Es sind praktisch immer die Zahlungspflichtigen Väter, die die Kinderzulagen beziehen, d. h., diese Väter würden auf 80 Prozent verbleiben. Die Lösung der Kürzung für nichtunterhaltspflichtige Perso- nen von 80 auf 70 Prozent würde eine Einsparung von 200 Mil- lionen Franken mit sich bringen. Demgegenüber möchte die Mehrheit darauf verzichten, bei Absatz 3bis nach 250 Tagen noch einmal eine Kürzung vorzunehmen, eine Kürzung, die notabene alle arbeitslosen Mitbürgerinnen und Mitbürger be- treffen würde, also auch die, die Unterhaltspflichten haben. Ich finde diese Lösung um etliches ungerechter, denn wenn man schon über längere Zeit arbeitslos ist, wird die Situation immer härter, und dann, nach 250 Tagen, noch einmal eine Kürzung hinnehmen zu müssen - namentlich wenn man eine Familie hat, wenn man Unterhaltspflichten hat-, wird viel schwieriger werden. Ich muss Ihnen sagen, dass diese Leute dann die kantonalen Fürsorgestellen viel eher in Anspruch nehmen werden müs- sen als diejenigen Leute, die keine Unterhaltspflichten haben und deren Taggelder von 80 auf 70 Prozent gekürzt werden. Dem Begriff der Würde der Arbeit, wie er von Herrn Onken ver- treten wurde, kann ich nicht ganz folgen. Jede Arbeit ist wür- dig, und es gibt nicht würdige und weniger würdige Arbeiten. Ich bin auch der Meinung, dass es der Würde keinen Abbruch tut, wenn man einmal über eine gewisse Zeit eine Arbeit ver- richtet, die nicht ganz der Ausbildung entspricht oder nicht ganz dem entspricht, was man vorher getan hat Ich meine da- her, dass es eine gute Seite der Lösung ist, wie sie die Mehr- heit vorschlägt, dass sie auch den Begriff der zumutbaren Stel- len etwas erweitert Ich bitte Sie aus all diesen Gründen, der Mehrheit zu folgen. M. Delalay: Cet article 22, aux alinéas 1 bis et 3bis, est certaine- ment le point le plus important de cette modification de la loi sur l'assurance-chômage, avec les dispositions qui prévoient11. März 1993 117 Arbeitslosenversicherung. Massnahmen la prolongation dans le temps du versement des indemnités aux chômeurs. Je dois dire d'emblée que je préfère lathèse du Conseil fédéral et de la majorité de la commission, qui pensent nécessaire de maintenir l'indemnité de chômage à 80 pour cent pour les chômeurs avec charge de famille, mais, par contre, de réduire cette même indemnité de chômage pour les jeunes et, en particulier, pour les célibataires qui n'ont aucune charge de famille. La minorité voudrait, pour sa part, maintenir à 80 pour cent l'in- demnité de chômage pour tout le monde, mais, par contre, après un certain temps, c'est-à-dire après 250 jours, elle ad- met de réduire l'indemnité de chômage de 10 pour cent. Je pense que ces deux éléments forment effectivement un en- semble et qu'il s'agit de choisir et d'opter pour une solution ou pour l'autre. Ce qui méfait pencher pour la majorité de lacommission, c'est la chose suivante: dans la vie pratique, le reproche que l'on fait souvent aujourd'hui aux dispositions sur l'assurance-chô- mage, c'est que des jeunes, en particulier des jeunes célibatai- res qui vivent dans leur famille et qui viennent de terminer leur apprentissage ou leurs études, reçoivent la même indemnité que des chômeurs mariés avec charge de famille. Je crois qu'il y a là effectivement une anomalie qu'il s'agit de corriger. Je comprends les arguments de la minorité de la commission (minorité I) et du Conseil national, qui pensent que la disposi- tion prise par la majorité risque de provoquer une charge sup- plémentaire pour les cantons au titre de l'assistance. De même, cette solution risque de provoquer des charges admi- nistratives supplémentaires. Mais, malgré cela, je préfère la thèse de la majorité, car effectivement, il est l'heure d'intro- duire une distinction dans la loi entre les chômeurs avec charge de famille et les jeunes célibataires qui vivent chez leurs parents dont souvent encore ils reçoivent une aide. De même, je pense qu'il n'est pas normal et pas justifié de pré- voir une réduction de l'indemnité à partir de 250 jours de chô- mage. Je crois que ce serait donner un mauvais signal, car cela conforte dans l'idée qu'un chômage de longue durée est imputable à la mauvaise volonté du chômeur. Cette idée n'est pas défendable. Je ne vois d'ailleurs pas pour quelle raison, après 250 jours, les besoins d'un chômeur seraient plus fai- bles que dans les 250 premiers jours de son arrêt de travail. Une telle disposition entraînerait l'amalgame facile selon lequel il s'agit de pénaliser les chômeurs de longue durée. Finalement, je crois que c'est un service à rendre aux chô- meurs que de réserver la priorité des fonds pour ceux qui en ont le plus besoin pour faire vivre leur famille, et cela tout au long des 400 jours durant lesquels est servie l'indemnité de chômage. Avec le système de l'arrosoir, des prestations éga- les pour tous, nous mettons en péril à long terme l'aide à ceux qui en ont le plus besoin, en particulier ceux qui ont des char- ges de famille. C'est la raison pour laquelle je soutiendrai la thèse de la majo- rité de la commission. Frau Meier Josi, Berichterstatterin: Ich möchte zur Klärung nur noch eine Bemerkung zu den Unterschieden zwischen dem Antrag der Minderheit l und dem Antrag Martin Jacques ma- chen. Die Minderheit l, die mit dem Nationalrat übereinstimmt, will bekanntlich nur eine Reduktion auf 72 Prozent nach 250 Tagen (das sind 10 Prozent Reduktion, ausgehend von 80 Pro- zent). Herr Martin will die Reduktion schon nach 200 Tagen in- nerhalb des nationalrätlichen Modells, geht aber dann zurück auf 70 Prozent, nicht bloss auf 72 Prozent. Beachten Sie bitte, dass heute die 80 Prozent 300 Tage lang ausbezahlt werden; der Antrag Martin Jacques wäre also ein starker Abstrich im Vergleich zur heutigen Situation. Der Bun- desrat hat zudem früher gültige Reduktionen kürzlich aufge- hoben wegen der Schwierigkeiten, in denen die Langzeitar- beitslosen stecken. Soviel zum Vorschlag Martin Jacques, der dem Modell Nationalrat (= Minderheit l) gegenüberzustellen ist. Ich erinnere Sie noch einmal daran, dass die Kommissions- mehrheit auch nur eine Reduktion vorsieht, aber diese von al- lem Anfang an und bis zum Ende, während der Bundesrat eine zweistufige Reduktion will. Ziegler Oswald: Ich stimme der Mehrheit der ständerätlichen Kommission zu. Nur drei Ueberlegungen als Reaktion auf Vo- ten, die gefallen sind: 1. Was ist ungerecht? Ich meine, es ist ungerecht, dass man mir, wenn ich bereits während 200 Tagen (Antrag Martin Jac- ques) oder 250 Tagen (Minderheit l/Nationalrat) arbeitslos ge- wesen bin, weil ich schon so lange arbeitslos gewesen bin, noch die Arbeitslosentaggelder kürzt - also nur wegen der Dauer der Arbeitslosigkeit. Da ist die Fürsorge vorprogram- miert. Im übrigen kann ich hier - um mich kurz zu halten - auf die Ausführungen von Kollegin Beerli verweisen. 2. Man sucht nach einer grosszügigen Lösung, Herr Kollege Onken. Ich bin auch für grosszügige Lösungen, wenn wir uns grosszügige Lösungen leisten können. Aber diese Frage müs- sen wir uns stellen. Wir müssen ganz klar schauen, ob gross- zügige Lösungen nicht Lösungen nach dem Giesskannen- prinzip sind. Ich meine, es wäre eine Lösung nach dem Giess- kannenprinzip, wenn wir alle Taggelder einfach um 10 Prozent usw. kürzen würden. 3. Welche Lösung ist für die Kantone die richtige? Ich habe be- reits gesagt, dass mit der Lösung, mit der man die Taggelder nach 200 oder 250 Tagen reduziert, die Fürsorge vorprogram- miert ist. Das heisst also für die Kantone und die Gemeinden ganz klar, dass dies eine ungünstige Lösung ist Schliesslich zum administrativen Aufwand: Es ist nicht richtig, wenn man behauptet, dass die Lösung nach der Mehrheit der ständerätlichen Kommission administrativen Mehraufwand zur Folge habe. Es wird in der Botschaft mit Bezug auf die bun- desrätliche Lösung klar gesagt, dass nur Merkmale erhoben werden müssen, die ohnehin erhoben werden müssen. Nach der Mehrheit der ständerätlichen Kommission müssen weni- ger Merkmale erhoben werden. Ich meine, das sind weitere Ar- gumente dafür, dass der Mehrheit zugestimmt werden muss. M. Delamuraz, conseiller fédéral: La disposition consistant à diminuer l'indemnité versée à certains chômeurs et à parler de 70 pour cent plutôt que de 80 pour cent est l'une de celles qui ont fait le plus grand nombre de vagues dans la discussion et dans la consultation préalables. L'intention du Conseil fédéral est double: elle était tout d'abord d'autoriser cette diminution dans les cas qui peuvent la subir et l'admettre; elle était ensuite de contribuer à l'équili- bre financier de la caisse de chômage: les charges considéra- bles que provoque l'allongement des droits étant compen- sées par la diminution des prestations. Sur le premier point, la consultation a montré d'une manière très claire, comme je l'ai dit, une opposition telle que le Conseil fédéral a dû tailler dans la construction qu'il avait prévue et qu'il a dû en quelque sorte remplacer la règle qu'il s'était fixée de passer de 80 pour cent à 70 pour cent par une autre règle qui est de rester à 80 pour cent et de ne passer à 70 pour cent que pour un nombre limité d'assujettis. Ce qui était, en d'au- tres termes, la règle originellement devient l'exception. L'ensemble que nous proposons à l'article 22, c'est-à-dire, première chose, le passage de 80 à 70 pour cent pour un cer- tain nombre d'assujettis - le quart environ - deuxième chose, on en reste à 130 francs par jour et, troisième chose, on fixe 250 jours d'indemnités, nous a conduit à un ensemble qui est équilibré. Nous pouvons le défendre. Nous pouvons dire que, contrairement à l'intention préalable, la «générosité» de l'in- demnisation fait que seul un quart des assujettis passerait, avec les chiffres que nous soutenons, de 80 à 70 pour cent. Mais pour que ce tout soit cohérent, il faut évidemment suivre une série d'étapes et une série de filières rigoureuses et logi- ques entre elles. Je vous propose tout d'abord à l'alinéa 1 bis lettre c de retenir en définitive la formule de 130 francs de la majorité de votre commission, c'est-à-dire du Conseil fédéral, et de rejeter du même coup la proposition de la minorité II (Onken) qui indique 140 francs et celle de la minorité III (Seiler Bernhard) 115 francs. La solution de 130 francs est décidément la plus équili- brée et la plus convenable tant pour les intéressés - notre pre- mier souci naturellement - que pour l'équilibre financier de la caisse. Donc, à l'alinéa 1 bis lettre c, il faut retenir la formule de la majorité.Assurance-chômage. Mesures 118 11 mars 1993 S'agissant de l'alinéa 3bis, à propos duquel je dois bien vous dire que le Conseil national a pris des attitudes un peu différen- tes, pour ne pas dire contradictoires, entre les débats de la première semaine et ceux du début de cette deuxième se- maine, je vous propose au total de retenir la formule que vous suggère le Conseil fédéral. Nous aurons ainsi, à cet alinéa 3bis, autre chose que ce que le Conseil national a finalement retenu et qui crée une dépense supplémentaire de l'ordre de 180 millions de francs, ce qui n'est tout de même pas à négli- ger. La formule de M. Martin Jacques occasionnerait une dé- pense supplémentaire un peu moindre, mais tout de même d'un ordre de grandeur dépassant substantiellement les 100 millions de francs. Pour ces raisons, je vous demande d'en rester, pour cet alinéa 3bis, aux solutions que vous propose le Conseil fédéral. Präsident: Wir kommen zur Bereinigung. Nach Rücksprache mit der Berichterstatterin möchte ich Ihnen folgendes Abstim- mungsvorgehen beliebt machen - es ist etwas kompliziert-: Wir würden zuerst Absatz Ibis Buchstabe c bereinigen und dann in einem zweiten Abstimmungsblock über das Gesamt- konzept entscheiden. Art. 22 Abs. Ibis Bst. c -Art. 22 al. Ibis let. c Abstimmung - Vote Eventuell-A titre préliminaire Für den Antrag der Minderheit III 29 Stimmen Für den Antrag der Minderheit II 8 Stimmen Definitiv - Définitivement Fürden Antrag der Mehrheit 34 Stimmen Für den Antrag der Minderheit III 7 Stimmen Präsident: Wir kommen nun zur Abstimmung über das Ge- samtkonzept Art. 22Abs. Ibis, 3bis-Art. 22 al. Ibis, 3bis Abstimmung - Vote Erste Eventualabstimmung - Premier vote préliminaire Für den Antrag Martin Jacques 33 Stimmen Für den Antrag der Minderheit l 7 Stimmen Zweite Eventualabstimmung - Deuxième vote préliminaire Für den Antrag Martin Jacques 22 Stimmen Für den Antrag des Bundesrates 16 Stimmen Definitiv - Définitivement Fürden Antrag der Mehrheit 32 Stimmen Für den Antrag Martin Jacques 8 Stimmen Art. 23 Abs. 4,24 Abs. 5 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 23 al. 4, 24 al. 5 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Frau Meier Josi, Berichterstatterin: Ich spreche zu Artikel 23 Absatz 4 und Artikel 24 Absatz 5 gemeinsam. Wir haben in Arti- kel 16 ein Konzept über die Zumutbarkeit der Arbeit und den Zwischenverdienst verabschiedet Hier geht es nur noch um dessen Vollzug. Das ist in unserer Kommission und im Natio- nalrat so akzeptiert worden. Wenn wir den Beschlüssen bei Ar- tikel 16 nicht widersprechen wollen, müssen wir jetzt diese bei- den Artikel ebenfalls annehmen. Angenommen -Adopté Art. 27 Abs. 5 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 27 al. 5 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Frau Meier Josi, Berichterstatterin: Im Grunde genommen war nicht Artikel 22, sondern ist Artikel 27 im Verständnis des Bun- desrates das Kernstück der Vorlage, weil hier Leistungen für eine längere Zeit vorgesehen werden. Der Bundesrat erhält mit Artikel 27 Absatz 5 die Kompetenz, 400 statt wie bisher nur 300 Taggelder zu bewilligen, und er beabsichtigt auch, diese Kompetenz auszuwerten. Der Nationalrat hat dies nach zwei Eventualabstimmungen mit deutlichem Mehr beschlossen. Unsere Kommission bean- tragt Ihnen ebenfalls Zustimmung zu dieser Kompetenzerwei- terung. Eine noch weitere Ausdehnung wurde im Nationalrat abge- lehnt und fand auch in unserer Kommission keine Gnade. Vor allem will auch der Bundesrat keine noch grössere Kompe- tenz; er befürchtet, er müsste sie ausschöpfen, wenn er sie hätte. Finanziell würde natürlich eine weiter gehende Lösung auch mehr kosten. Nach 400 Tagen kommen die kantonalen Ar- beitslosenhilfen zum Zug, die allerdings von Kanton zu Kanton verschieden geregelt sind und nicht einmal überall existieren. Erst wenn diese kantonalen Arbeitslosenhilfen zeitlich auch ausgeschöpft sind, kommen dann die eigentlichen Sozialhil- fen oder Fürsorgeleistungen in Betracht Im Namen der Kommission beantrage ich Ihnen Zustimmung zu Absatz 5 in Artikel 27. Die Kommission hat am Schluss keine Gegenanträge mehr gehabt Angenommen -Adopté Art. 28 Abs. 1 zweiter Satz Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 28 al. 1 deuxième phrase Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen -Adopté Art. 28 Abs. 1 letzter Satz Antrag der Kommission Mehrheit Unverändert Minderheit (Onken, Weber Monika) Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 28 al. 1 dernière phrase Proposition de la commission Majorité Inchangé Minorité (Onken, Weber Monika) Adhérer à la décision du Conseil national Frau Meier Josi, Berichterstatterin: Bei Artikel 28 wollte der Bundesrat einen Satz betreffend eine Wartefrist (Karenzfrist) von einer Woche für die Arbeitslosenversicherung im Krank- heitsfall aufheben. Das blieb unbestritten. Der Nationalrat hat aber gleichzeitig noch die Dauer des An- spruchs von 30 auf 60 Tage bzw. die Zahl der Taggelder von höchstens 34 auf höchstens 64 erhöht. Die Mehrheit Ihrer Kommission beantragt Ihnen, diese Aus- weitung zu streichen, weil Arbeitslose auf diese Art und Weise mehr Leistungen bekämen als Arbeitende, die meistens, vor allem nach der sogenannten Berner Lösung, bis zu 30 Tagen entschädigt werden. Der Nationalrat wollte mit dieser Ausweitung bewirken, dass private Krankenversicherungen abgeschlosen werden könn- ten, deren Leistungen erst nach zwei Monaten wirksam werden.11. März 1993 119 Arbeitslosenversicherung. Massnahmen Ihre Kommission entschied sich mit 5 zu 3 Stimmen bei einer Enthaltung gegen den Nationalrat. Onken, Sprecher der Minderheit: Es ginge hier nochmals um ein bescheidenes, aber meines Erachtens gerechtfertigtes Entgegenkommen gegenüber einer ganz bestimmten Kate- gorie von Arbeitslosen, nämlich gegenüber jenen, die wäh- rend der Arbeitslosigkeit krank werden und die nach dem Aus- laufen dieser 30 Tage Taggeld einfach einen Absturz erleben. Es sind nicht sehr viele, zugegeben, aber es ist doch eine be- stimmte Gruppe von Menschen in besonderer Bedrängnis, in einer besonderen Situation, wo meines Erachtens ein solches Entgegenkommen durch die Erweiterung dieser 30 Taggelder auf 60 Taggelder gerechtfertigt ist. Es ist richtig, dass man da- mit argumentieren kann, diese Kategorie von Arbeitslosen würde dann gegenüber Arbeitenden bessergestellt, aber da- bei gilt es zu bedenken, dass Arbeitslosigkeit auch Krankheit erzeugt. Es gibt viele Arbeitslose, die aufgrund dieser beson- deren Bedingungen psychisch leiden, die somalische Krank- heiten bekommen und die deshalb eben auch besonders zu berücksichtigen sind. Von daher gesehen gibt es eine Berech- tigung, hier einen solchen Schritt zu machen. Ich muss auch sagen, dass der administrative Aufwand vergleichsweise ge- ring, dass jeder Missbrauch unmöglich ist- es braucht allemal ein Arztzeugnis, damit das Taggeld gewährt werden kann - und dass auch der zweifache Bezug ausgeschlossen ist, denn Arbeitslosengeld und Taggeld werden miteinander ver- rechnet. Ich meine deshalb, dass dieses bescheidene Entgegenkom- men, das der Nationalrat übrigens einstimmig gewährt hat-es ist unbestritten geblieben, es war kein Diskussionspunkt -, auch durch uns gewährt werden könnte. Wir sollten hier mei- nes Erachtens keine Differenz schaffen und dem Nationalrat folgen. M. Delamuraz, conseiller fédéral: Je vous demande de su ivre la majorité de la commission et de maintenir, au contraire du Conseil national, le texte actuel de la loi qui fait état d'un délai de 30 jours et non pas d'un délai de 60 jours. Je ne vois pas pourquoi ce délai serait porté à 60 jours s'agissant des chô- meurs, au contraire de ce qui existe pour les autres assujettis. Une logique et une équivalence de traitement doivent nous conduire à maintenir la formule actuelle de la loi, donc à suivre la majorité de la commission. Abstimmung - Vofe Für den Antrag der Mehrheit 28 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 6 Stimmen Art. 35 Abs. 2,40,75 Abs. 1 bis, Ziff. II Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 35 al. 2,40,75 al. 1 bis, eh. II Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Frau Meier Josi, Berichterstatterin: Hier kann ich nur zusam- menfassend erwähnen, dass die Aenderungen der Artikel 35, 40 und 75 in unserer Kommission völlig unbestritten waren. Sie sind auch im Nationalrat mit deutlicher Mehrheit oder im Falle der Artikel 40 und 75 diskussionslos angenommen worden. Im übrigen wurden noch einige neue Vorschläge betreffend Fi- nanzierungsmodelle zur Debatte gestellt. Sie sind aber samt und sonders in die grosse Revision verwiesen worden. Ich bitte Sie, diesen Artikeln und ebenso den Schlussbestim- mungen zuzustimmen, wobei über die Dringlichkeit in den Schlussbestimmungen erst abgestimmt werden kann, wenn die Bereinigung zwischen den Räten stattgefunden hat. Kündig: Ich stelle keinen Antrag zu diesen letzten Bestimmun- gen, aber ich möchte eine Bemerkung dazu machen. Man hat nun die Finanzierung der Arbeitslosenversicherung auf deren definitive Revision oder Gesamtrevision hinausge- schoben. Es ist richtig, dass wir uns im heutigen Zeitpunkt ganz klar zum Problem der Lohnprozente äussern. Das Lohn- prozentsystem ist ein Finanzierungssystem, das man bei der AHV eingeführt hat, das zu einem früheren Zeitpunkt bei der obligatorischen Unfallversicherung Grundlage war und das bis heute sehr weitgehend zur Finanzierung unserer Sozialin- stitute hinzugezogen wurde. Lohnprozente haben aber auch ihre negative Auswirkung. Man muss sich bewusst sein, dass es wahrscheinlich in Zukunft äusserst schwierig sein wird - wenn nicht gerade unmöglich -, zusätzliche Lohnprozente zur Finanzierung irgendwelcher sozialen Ausgleicnsleistungen heranziehen zu können. Dies insbesondere deshalb, weil es durch Rationalisierungen, durch Vereinfachungen im Produk- tionsprozess, aber auch durch Auslagerung von Arbeitsstät- ten immer schwieriger werden wird, auf das Lohneinkommen allein abzustellen. Mir scheint es deshalb wichtig zu sein, dass wir bereits zum jet- zigen Zeitpunkt den Bundesrat darauf hinweisen, dass auch allgemeine Bundesgelder zur Finanzierung der Arbeitslosen- versicherung herangezogen werden müssen, weil wir sonst nämlich die lohnintensiven Unternehmen zusätzlich belasten und noch mehr ins Abseits schieben. Es scheint mir auch die Frage im Raum zu stehen, ob es nicht richtig wäre, wenn die Darlehen, die nun vom Bund zugunsten der Arbeitslosenversicherung gewährt werden, in Zukunft zinsfrei sein könnten, nachdem auch - als noch Geld vorhan- den war-das Geld der Arbeitslosenversicherung beim Bund zinsfrei angelegt war. Dies als Bemerkungen zu den Schluss- bestimmungen. M. Delamuraz, conseiller fédéral: Je veux non pas apporter une réponse à cette remarque qui trouvera sa place dans la consultation que nous faisons de la modification de la loi, mais un commentaire. Je n'oublie pas, et le Conseil fédéral n'oublie pas, Monsieur Kündig, qu'en passant de 0,4 à 2 pour cent ces cotisations dans la nuit du 31 décembre 1992 au 1 er janvier 1993 pour le chômage, chaque tranche de 0,1 pour cent en plus représente une charge supplémentaire de 180 millions de francs. Cela si- gnifie que nous avons, à partir du 1 er janvier, pénalisé de 1,45 milliard de francs les producteurs, l'économie de ce pays, sans aucune contre-prestation de production naturellement. Cela veut dire que nous avons encore restreint les marges de manoeuvre, mais que nous avons aussi, dans le même temps, erode le salaire des Suisses, des travailleurs, de 1,45 milliard de francs, tout cela au nom d'une saine solidarité, mais d'une solidarité qui, dans la situation économique actuelle, se révèle extrêmement lourde. Et cela étant, en passant ainsi au maximum légal de 2 pour cent, nous n'avons pas pour autant réussi à équilibrer financiè- rement la caisse. Et même si nous pouvions aller une fois, contrairement à vos voeux, à 3 pour cent, dans l'état actuel de la caisse, cela ne serait pas suffisant cependant pour en res- taurer l'équilibre financier; il resterait un déficit, cette année, de plusieurs centaines de millions de francs. C'est bien dire la si- tuation extrêmement fragile, économiquement et financière- ment préoccupante, face à laquelle nous sommes confrontés. Toutefois, dans la recherche des solutions de financement qui vous seront apportées, je ne veux quand même pas exclure, a priori, un recours à cette formule de l'augmentation des contri- butions. Il y a sans doute d'autres solutions qui sont actuellement ex- aminées. Je citerai simplement au passage le déplafonne- ment des salaires maxima par rapport à la situation actuelle qui pourrait être une aubaine de quelques centaines de mil- lions de francs, mais nous sommes en présence d'un véritable phénomène de société et le fait que nous ayons toujours fait, dans ce pays, une assurance-vieillesse parce qu'on savait qu'il y avait de la vieillesse, mais toujours fait une assurance- chômage parce qu'on savait qu'il n'y aurait pas de chômage, doit nous conduire à des disciplines intellectuelles différentes de toutes celles que nous avons choisies. C'est dire qu'il faut laisser véritablement le champ de réflexion extrêmement ou- vert. C'est à quoi nous allons nous consacrer dans les temps qui viennent.Navigation aérienne. Loi. Modification 120 11 mars 1993 J'ai enregistré la claire contribution de M. Kündig à cette ré- flexion dès aujourd'hui. Frau Meier Josi, Berichterstatterin: Darf ich nur in einer Schlussbemerkung den Zusammenhang zwischen dieser Frage und der Diskussion über Revitalisierungsprogramme herstellen. Die beste Lösung der Probleme der Arbeitslosen- kasse ist selbstverständlich die Schaffung von neuen Arbeits- plätzen. Wenn die Arbeitslosen wieder arbeiten gehen, wird die Last dieser Kasse von selbst zurückgehen. Dort müssen wir also ansetzen. Angenommen -Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 31 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Nationalrat-Au Conseil national #ST# 91.048 Arbeitszeitgesetz. Aenderung Loi sur la durée du travail. Modification Differenzen - Divergences Siehe Jahrgang 1992, Seite 1092-Voir année 1992, page 1092 Beschluss des Nationalrates vom 2. März 1993 Décision du Conseil national du 2 mars 1993 Art.25Abs. 1,Ziff. IIAbs.2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 25 al. 1, eh. Il al. 2 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Danioth, Berichterstatter: Nach einer langen Behandlungs- dauer hat nach dem Ständerat nun am 2. März 1993 auch der Nationalrat diese Vorlage behandelt und zwei Differenzen zum Ständerat geschaffen. Ich schlage Ihnen vor, beide Differen- zen durch Zustimmung zum Nationalrat zu bereinigen. Ich er- läutere sie kurz: 1. Artikel 25 handelt von der Strafverfolgung. Der Ständerat hatte mit seinem ersten Beschluss das neu vom Bundesrat vorgeschlagene Antragsrecht des Personals und seiner Ver- treter gestrichen. Damit verbleibt der Charakter des Offizialde- likts. Auf Anregung der Redaktionskommission und im Einver- nehmen mit dem Bundesamt für Justiz wird eine juristisch ein- wandfreie, also bessere Umschreibung für die Behandlung von Bagatellfällen vorgeschlagen. Materiell ist keine Aende- rung beabsichtigt 2. Die zweite Differenz betrifft das Inkrafttreten (Ziff. II Abs. 12). Inzwischen ist der 31. Mai 1992 längst vorüber. Die Frage des rückwirkenden Inkrafttretens stellt sich allenfalls für die materi- ellen Bestimmungen, also die Vergütung für arbeitszeitliche Erleichterungen. Hingegen ist das rückwirkende Inkrafttreten von Strafbestimmungen unzulässig. Aus diesem Grund muss der Bundesrat die Möglichkeit haben, das Inkrafttreten gestaf- feltvorzunehmen. Angenommen -Adopté #ST# 91.076 Luftfahrtgesetz. Aenderung Navigation aérienne. Loi. Modification Botschaft und Gesetzentwurf vom 20. November 1991 (BB119921607) Message et projet de loi du 20 novembre 1991 (FF 19921587) Beschluss des Nationalrates vom 3. Juni 1992 Décision du Conseil national du 3 juin 1992 Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrer en matière Danioth, Berichterstatter: Das heute geltende Luftfahrtgesetz datiert vom 21. Dezember 1948; es stammt also aus der unmit- telbaren Nachkriegszeit Insgesamt wurde es bis heute sie- benmal geändert, und Anfang der achtziger Jahre wurde so- gar eine Totalrevision in Aussicht genommen, dann aber aus den in der Botschaft dargelegten Gründen verschoben. Heute befassen wir uns mit punktuellen Aenderungen, die aber von Aktualität und von einer gewissen Bedeutung - auch europa- politisch-sind. Ein erster Gesichtspunkt: Die technischen Umwälzungen und die Zunahme der verkehrspolitischen Bedeutung des Flugver- kehrs, aber auch das Ueberhandnehmen von Flugfeldern, also von Flugplätzen, die in kantonalem Einflussbereich ste- hen, haben zu neuen Dimensionen geführt. Hinzu kommt die überall sichtbar gewordene zunehmende Vielfalt im Luftver- kehr. Ich nenne nur die dominierende Stellung des Heliko- pters, das Aufkommen von unbemannten Fluggeräten, Mo- dellflugzeugen, vor allem aber auch die Weiterentwicklung des Fallschirms zu steuerbaren Geräten der Sportfliegerei wie Gleitfallschirmen und Hängegleitern. Dies alles hat die Gren- zen der heutigen Gesetzgebung deutlich gesprengt Es ist oft ein wahrer - wenn auch mehr oder weniger friedlicher - Luft- kampf der verschiedensten Interessen zu beobachten. Dabei wird der Verkehr in der Luft längst nicht mehr bloss dort wahrgenommen. Er wird zunehmend zur Quelle der Bela- stung für die Anwohner am Boden. Dass die Mobilität auch im Luftverkehr nebst ihren Entwicklungschancen Grenzen sicht- bar werden lässt, dürfte heute einer allgemeinen Erkenntnis und Einsicht entsprechen. Es ist daher Aufgabe des Gesetz- gebers und der Vollzugsbehörden, klare Leitplanken fest- zulegen. Die Kommission hat sich trotz der intensiven Behandlung der Vorlage im Nationalrat, wo die gegensätzlichen Anschauun- gen und Interessen hart aufeinanderprallten, die Sache nicht leichtgemacht. Sie hat zusätzliche Berichte angefordert, für den zentralen Revisionspunkt der Bodenorganisation-Artikel 37ff. - alternative Modelle ausarbeiten lassen und insbeson- dere auch veranlasst, dass alle Kantone hierzu direkt konsul- tiert wurden, nicht nur über die Eidgenössische Luftfahrtkom- mission, wie das bisher geschehen ist. Die Kommission hätte es auch begrüsst, wenn der Bundesrat die Erarbeitung eines neuen Flugplatzkonzeptes im Sinne ei- nes Sachplanes nach Raumplanungsgesetz rascher an die Hand genommen hätte, d. h., dem Parlament parallel zum Ge- setz unterbreitet hätte. Die heutige Gesetzesrevision wird hierzu aber ein willkommmener Anstoss sein. Auch wird sich die Kommission noch einlässlicher mit der Swisslex-Vorlage zur Revision der entsprechenden Bestimmungen über die Oeffnung unseres Marktes für ausländische Interessenten und Gesellschaften zu befassen haben. Wir werden also näch- ste Woche bei der Behandlung der Swisslex-Vorlage diese Ge- setzesvorlage nochmals zu behandeln haben. Nun, die Hauptverantwortung und die Führungsrolle in der Luftfahrtpolitik liegen aufgrund der klaren Kompetenznorm des Artikels 37ter der Bundesverfassung eindeutig beim Bund. Angesichts der Tatsache, dass die Sicherstellung einerSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Arbeitslosenversicherung. Massnahmen Assurance-chômage. Mesures In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1993 Année Anno Band I Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 07 Séance Seduta Geschäftsnummer 93.010 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 11.03.1993 - 08:00 Date Data Seite 110-120 Page Pagina Ref. No 20 022 579 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.