Interpellation M i vi Ile 296 5 juin 1985 einer Belastung der Umwelt unterhalb der kritischen Grenze, unverhältnismässig wäre. Die Motion kann aber auch so verstanden werden, dass die drei im Gesetze genannten Kriterien grundsätzlich beibehal- ten werden sollen, wobei allerdings statt auf das technisch Mögliche - gemäss geltendem Recht - neu auf den fort- schrittlichsten Stand der Technik abgestellt werden soll. Dieser Vorschlag hatte seinerzeit bereits während der Bera- tung des Umweltschutzgesetzes im Parlament zur Diskus- sion gestanden und war nach intensiver Beratung verworfen worden. Die damals ins Feld geführten Gründe sind immer noch gültig. Obwohl die Motion bei dieser Betrachtung die übrigen gesetzlichen Kriterien belässt, bleibt der bereits erwähnte Einwand, wenngleich in abgeschwächter Form, bestehen. Es bleibt trotz der anschliessenden Relativierung durch die übrigen beiden Kriterien stossend, für neue und alte Anla- gen ohne Unterschied dieselben Voraussetzungen zu ver- langen. Davon abgesehen wurde bereits in der Debatte über das Umweltschutzgesetz im Parlament zu Recht darauf ver- wiesen, dass der fortschrittlichste Stand der Technik - wie Sie es verlangen, Frau Bührer- gegenüber dem Ausdruck «technisch möglich» im Gesetz zwar den Anschein grösse- rer Bestimmtheit erweckt, dass diese Klarheit sich indes bei näherer Betrachtung rasch als nur scheinbar herausstellt. Soll beispielsweise bereits genügen, dass eine bestimmte Filtertechnologie zwar vorhanden ist, aber erst unter Labor- bedingungen funktioniert? Oder dass erst ein Prototyp, also noch keine serienmässige Ausführung für den Markt, vor- handen ist? Solche Fragen belegen, dass die erhoffte grössere Bestimmtheit des Begriffes «fortschrittlichster Stand der Technik» gegenüber dem aktuellen Kriterium des «tech- nisch Möglichen» nicht besteht. Die seinerzeit diskutierten denkbaren Zusätze wie zum Beispiel «erprobter neuster Stand der Technik» usw. stehen dafür, dass die neue Formu- lierung ihrerseits neue Abgrenzungsfragen aufwirft. Aus diesen Gründen vertritt der Bundesrat die Auffassung, dass kein Anlass bestehe, die im Gesetz verwendete Umschreibung der Kriterien für das Mass der vorsorglichen Emissionsbegrenzung zu ändern. Nun zu Ziffer 2: Die Motion zielt darauf ab, die von der technischen Entwicklung erfahrungsgemäss fortlaufend zu erwartenden Verbesserungen bei der Emissionsbegrenzung möglichst rasch zum rechtlich verbindlichen Standard zu erklären. Zu diesem Zweck soll der Bundesrat nicht bloss den jeweils gerade aktuellen Stand der Technik festschrei- ben, sondern unter Ansetzung bestimmter Fristen bereits auch die voraussichtlich künftige Entwicklung der Techno- logie vorwegnehmen oder mit einer bestimmten zeitlichen Abstufung zur künftigen Norm erklären. Zwar trifft es zu, dass nach der Erfahrung auch künftig laufend mit technischen Neuerungen gerechnet werden darf. Indessen besteht weder über den Umfang noch über die zeitliche Abfolge künftiger Neuerungen die nötige Gewissheit, um gestützt darauf in die Zukunft gerichtete verbindliche Anforderungen festlegen zu können. Weil der technische Fortschritt nicht «verordnet» werden kann, besteht bei jeder Vorwegnahme der künftigen Entwicklung die Gefahr, dass solche Hypothesen von der Praxis überholt oder nicht erreicht werden. Dieser Umstand zeigt, dass solche vorweggenommene Anforderungen höchstens Absichtserklärungen sind und nicht als verbindliche Rechts- vorschriften gefasst werden können. Frau Bührer, Sie sehen aus diesen Überlegungen, dass es wohl wünschenswert ist, die Entwicklung der Technik zu verfolgen, aber es ist nicht zulässig, heute schon das Ergebnis einer technischen Entwicklung, das noch völlig ungewiss ist, gesetzlich vorzu- schreiben. Wenn Sie vom Phosphatverbot sprechen, kann ich noch folgendes beifügen: Sie werden in den nächsten Tagen erwarten können, dass eine Änderung der Waschmittelver- ordnung in Kraft treten wird, die auch bezüglich Phosphat- gehalt des Abwassers Bestimmungen enthalten wird. Aber auch hier, Frau Bührer, sieht man bereits schon die Mög- lichkeit einer Reduktion des Phosphatgehaltes im Abwasser voraus. Man sieht die technischen Möglichkeiten. Sähe man diese nicht, wäre es nicht möglich, heute schon etwas vorzuschreiben, was der fortschrittlichste Stand einer zukünftigen Technik sein wird, aber momentan noch nicht realisiert ist. Nun zu Ziffer 3: Sie sprechen hier das Anliegen aus, dass der Bund Beiträge an die Entwicklungskosten für Anlagen, Ein- richtungen und Verfahren sowie an die Wieder- und Weiter- verwendung von Stoffen gewährt. Dazu lässt sich sagen, dass schon aufgrund des heutigen Gesetzes der Bund sol- che Entwicklungsarbeiten und solche Forschungen unter- stützen kann. Ich verweise auf Artikel 49 des Umweltschutz- gesetzes, dessen zweiter Absatz den Bundesrat ganz allge- mein ermächtigt, Forschungsarbeiten in Auftrag zu geben und zu unterstützen. Wir kommen daher zum Schluss, dass wir Ihre Motion ablehnen müssen. Frau Bührer: Ich bedaure natürlich sehr, dass der Bundesrat zu einer Ablehnung meiner Motion kommt. Ich möchte noch einige Präzisierungen anbringen. In mei- ner Motionsbegründung habe ich klargemacht, dass es mir nicht darum geht, eines der drei Kriterien, die Sie angespro- chen haben, Herr Departementsvorsteher, fallenzulassen. Es geht um die Definition: Was ist technisch machbar? Wenn wir vorwärtskommen wollen auf dem Gebiet des Umweltschutzes, so müssen wir die Dinge vorantreiben, indem Ziele gesetzt werden. Wenn wir uns nur immer an dem bereits Etablierten, an dem bereits sicher Machbaren orientieren, werden wir nicht vorwärtskommen. Es ist wich- tig, dass Prozesse in Gang gebracht werden. Ich habe Ihnen das Beispiel von den amerikanischen Abgasnormen geschil- dert, die einen wesentlichen Anteil daran haben, dass auf dem Automobilsektor derart vieles möglich geworden ist. Es ist wichtig, dass die Zeit zur Anpassung gegeben wird. Dann werden in dieser Zeit Innovationskräfte geweckt, die aktiv werden. Was nun die Beiträge betrifft, die Ziffer 3 der Motion, so kann ich die Ablehnung nicht verstehen, denn in Artikel 49 des Umweltschutzgesetzes wird zwar in Absatz 2 gesagt, dass der Bund Forschungsarbeiten in Auftrag geben und unterstützen kann, aber ich möchte, dass weitergegan- gen werden kann, nämlich, dass auch an Demonstrationsan- lagen und an Entwicklungskosten Beiträge gegeben wer- den. Und das ist etwas anderes! Ich bedaure es sehr, dass der Bundesrat meine Motion ablehnt. Ich glaube, dass dem Umweltschutz damit nicht gedient ist. Abstimmung - Vote Für die Überweisung der Motion 5 Stimmen Dagegen 21 Stimmen #ST# 85.370 Interpellation Miville Denkmalpflege. Bundesbeiträge Monuments historiques. Subventions fédérales Wortlaut der Interpellation vom 7. März 1985 Der Bundesbeschluss betreffend die Förderung der Denk- malpflege vom 14. März 1958 legt die Kriterien fest, gemäss denen Bundesbeiträge für die Erhaltung von Denkmälern usw. bewilligt werden. Die Verordnung über die Förderung der Denkmalpflege vom 26. August 1958 regelt die Einzelhei- ten und bestimmt in Artikel 9 Absatz 2 insbesondere, der Beitragssatz sei nach der Bedeutung des Denkmals, nach5. Juni 1985. S 297 Interpellation Miville der Finanzkraft der Kantone und den anderweitigen Finan- zierungsmöglichkeiten abzustufen. Nirgends ist in diesen grundlegenden Bestimmungen davon die Rede, dass für Objekte in finanzstarken Kantonen alle Gesuche generell abgelehnt werden sollen. Genau das schreibt nun aber eine Weisung des Eidgenössischen Departements des Innern über die Förderung der Denkmal- pflege vom 1. Mai 1978 vor, die folgende Vorschrift enthält: «Ungeachtet der sachlichen Dringlichkeit sind insbesondere abzuweisen Gesuche für Restaurierungen im Besitze der Kantone, finanzstarker politischer Gemeinden oder Kirchge- meinden ... usw.» Diese Restriktion in der Gesetzesanwendung hat z. B. dazu geführt, dass seit 1978 alle Gesuche aus dem Kanton Basel- Stadt abgelehnt worden sind, sogar für die Restaurierung des Spalentors, der «bedeutendsten mittelalterlichen Toran- lage unseres Landes» (Eidgenössische Kommission für Denkmalpflege), eines Monuments von unbestreitbar natio- naler Bedeutung. Ich frage den Bundesrat, wie weit die fragliche Einschrän- kung der Subventionspraxis mit den gesetzlichen Vorschrif- ten des Jahres 1958 vereinbar ist. Handelt es sich bei dieser im Bundesblatt nicht veröffentlichten Weisung nicht um einen Verstoss gegen das Legalitätsprinzip? Kann man in dieser Weise ausgerechnet jene Kantone generell benach- teiligen, die massgeblich zur Beschaffung der finanziellen Mittel des Bundes und zum Finanzausgleich beitragen? Texte de l'interpellation du 7 mars 1985 L'arrêté fédéral du 14 mars 1958 concernant l'encourage- ment de la conservation des monuments historiques énonce les critères selon lesquels la Confédération attribue les subventions pour la conservation des monuments histori- ques. A l'article 9,2e alinéa, de l'ordonnance du 26 août 1958 sur l'encouragement de la conservation des monuments historiques, on lit notarpment: «Le taux de la subvention est gradué suivant l'importance du monument, la capacité financière des cantons et les autres possibilités de finance- ment.» Toutefois, ces dispositions générales ne précisent aucune- ment que les demandes de subvention émanant de cantons riches doivent être systématiquement rejetées. Pourtant, c'est précisément ce que prescrivent les instructions du Département fédéral de l'intérieur du 1er mai 1978 concer- nant l'encouragement de la conservation des monuments historiques: «Sans égard au degré d'urgence, seront reje- tées les demandes de subvention concernant notamment des restaurations d'édifices appartenant aux cantons, à des communes politiques ou à des paroisses financièrement fortes...» Cette application restrictive de la loi a par exemple eu pour conséquence que, depuis 1978, toutes les demandes du canton de Baie-Ville ont été refusées, même celle qui con- cernait la restauration du Spalentor, la «porte médiévale la plus importante de notre pays» (selon la Commission fédé- rale des monuments historiques), qui est un monument d'intérêt national. Je prie le Conseil fédéral de répondre aux questions sui- vantes: - Dans quelle mesure cette pratique contestable en matière d'octroi des subventions est-elle compatible avec les dispo- sitions légales de 1958? - Ces instructions, qui n'ont pas été publiées dans la Feuille fédérale, ne violent-elles pas la loi? - A-t-on le droit de désavantager systématiquement, par cette manière de faire, précisément les cantons qui fournis- sent une part importante des moyens financiers de la Confé- dération et contribuent ainsi à la péréquation financière? Mitunterzeichner - Cosignataires: Belser, Bührer, Piller, Weber (4) Miville: Der Bundesbeschluss betreffend Denkmalpflege vom 14. Januar 1958 nennt die Kriterien für die Bewilligung von Beiträgen. Artikel 1 Absatz 3 besagt: «Unter Denkmälern im Sinne dieses Beschlusses sind archäologisch, kunsthi- storisch oder geschichtlich bedeutsame, unbewegliche Objekte oder Bestandteile davon zu verstehen.» Der Bundesbeschluss ist sehr kurz gehalten. Er besteht aus einem Zweckartikel 1 und aus einer Finanzierungsbasis, Artikel 2. Gemäss diesem Artikel 2 ist ein jährlicher Kredit von 1,5 Millionen Franken in den Voranschlag der Eidgenos- senschaft einzustellen, und es ist vorgesehen, dass bei besonderen Umständen ausserordentliche Beiträge bewil- ligt werden können. Das ist die gesetzliche Grundlage für Beiträge an die Denkmalpflege der Kantone. Aus dem Wortlaut und der Entstehungsgeschichte dieses Bundesbeschlusses ergibt sich, dass seitens der eidgenössi- schen Räte keine Beschränkung der Bundesbeiträge nach der Finanzkraft der Kantone vorgesehen war. Vielmehr stand zur Diskussion, dass Baudenkmäler von nationaler Bedeutung und solche von regionaler oder gar lokaler Bedeutung nach verschiedenen Grundsätzen sub- ventioniert werden. Im Rahmen dieses Bundesbeschlusses sind denn auch während Jahrzehnten Subventionen zuge- sprochen worden, und zwar unabhängig davon, ob die zu fördernden Denkmäler in Kantonen mit grösserer oder klei- nerer Finanzkraft lagen. Anstatt nun den eidgenössischen Räten Antrag zu stellen, den Inhalt des Bundesbeschlusses vom 14. März 1958 neu zu konzipieren, hat das Departement des Innern eine interne, nicht publizierte Dringlichkeitsverordnung verfasst, deren wesentlicher neuer Inhalt darin besteht, dass die Beiträge nicht hur nach der Bedeutung des Denkmals, son- dern auch nach der Finanzkraft der Kantone abgestuft wer- den. Das Departement des Innern hat damit eine materielle Veränderung eines Bundesbeschlusses vorgenommen, ohne dass der Bundesbeschluss in formeller Hinsicht abge- ändert worden wäre. Der schweizerische Bundesrat hat auf Rekurse hin - mir sind Unterlagen über einen Rekurs aus dem Kanton Zürich und einen aus dem Kanton Basel-Stadt zugegangen - die Rechtmässigkeit dieses Vorgehens geprüft und sich auf den Standpunkt gestellt, er weiche nicht «ohne Not» von internen Verordnungen ab, es sei denn, diese erwiesen sich bei rechtlicher Prüfung als will- kürlich. Dieses Vorgehen des Bundesrates termöglicht ihm, der Beantwortung hinsichtlich des Vorgehens des Departemen- tes des Innern auszuweichen, obwohl der Bundesrat Voll- zugsbehörde des Bundesbeschlusses ist und gegenüber den eidgenössischen Räten die Verantwortung für den Voll- zug dieses Beschlusses trägt. Durch das Vorgehen des Bundesrates wird der Bundesbe- schluss betreffend die Förderung der Denkmalpflege - mit rechtsstaatlich äusserst fragwürdigen Argumenten - inner- lich ausgehöhlt. Entweder ist im Bundesbeschluss betref- fend die Förderung der Denkmalpflege vom 14. März 1958 die Beschränkung der Förderungsmassnahmen auf Denk- mäler in Kantonen mit schwacher Finanzkraft beschränkt, oder aber - und etwas anderes ergibt sich aus der Lesart nicht-dieser Bundesbeschluss betrifft die Baudenkmäler in der ganzen Schweiz in gleicher Weise. Es geht nicht an, nachträglich Gesichtspunkte in einen Bundesbeschluss hin- einzuinterpretieren, die seitens des eidgenössischen Parla- mentes nicht Grundlage des Beschlusses waren. Darum wende ich mich gegen diese Weisung des Eidgenössischen Departementes des Innern über die Förderung der Denkmal- pflege vom 1. Mai 1978, in der nun ganz neue Kriterien für die Ausrichtung dieser Subventionen gelten. Ich wende mich auch gegen die Praxis, die aufgrund dieser Weisung seither Platz gegriffen hat. Die Bundesverwaltung verschliesst sich Begehren aus finanzstarken Kantonen in doppelter Weise: Einerseits lei- stet sie die Beiträge nicht mehr unter dem Gesichtspunkt, dass diese Kantone finanzstark sind, und andererseits wer- den Baudenkmäler nachträglich zu solchen von regionaler oder lokaler Bedeutung herabgewürdigt, um auf diese Weise die Subvention für aus der Sicht des Bundesrates finanzstarke Kantone zu versagen.Interpellation Miville 298 5 juin 1985 Der eidgenössische Finanzausgleich ist ein durchaus ernst- zunehmendes Thema. Es stellt sich die prinzipielle Frage, ob der eidgenössische Finanzausgleich durch Globalabgeltun- gen erfolgt oder im Rahmen jedes einzelnen Subventionsge- setzes. Aus meiner Sicht führt der globale Ausgleich zu einer gerechteren Ordnung. Sollten aber alle eidgenössischen Subventionsgesetze den Gesichtspunkt des Finanzaus- gleichs aufnehmen, so müsste geprüft werden, ob die Ein- teilung der Kantone in Finanzstärkeklassen für die Vertei- lung solcher Beiträge überhaupt einen geeigneten Massstab bildet. Unter Berücksichtigung des Aufgabenprofils des Stadt-Kantons, des Stadt-Staates Kanton Basel-Stadt, erscheint die Einstufung dieses Kantons durch die Bundes- verwaltung bezüglich der Finanzkraft äusserst problema- tisch. Ich schliesse mit einer Passage aus einer Rede von Herrn Bundesrat Stich, die eine direkte Gegenargumentation zur Praxis, die ich hier angreife, darstellt. Herr Bundesrat Stich hat in seinem Referat zum letztjährigen Städtetag in Binnin- gen, gemäss Zusammenfassung in der «Neuen Zürcher Zei- tung» vom 1./2. September 1984, festgehalten: Der finan- zielle Engpass der Städte sei eine Folge der Urbanisierung, die ein erhöhtes Mass von kommunalen Leistungen ver- lange, schon deshalb, weil sich die typischen Leistungsemp- fänger auf die Städte konzentrierten und die Güterproduk- tion hier besonders teuer sei. Zu den Konzentrations- und Ballungskosten kommen die hohen Aufwendungen der Kernstädte für ihre Zentrumsfunktionen, die weit über die politischen Gemeindegrenzen hinausreichen. Bundesrat Stich bestätigte den Städtdelegierten, dass die Eingaben und Vernehmlassungen des Städteverbandes in Bern nicht auf taube Ohren stossen, sondern als wichtige Information zur Kenntnis genommen werden. Wenn das auch nur eini- germassen stimmt und vom Bundesrat ernstgenommen wird und eingehalten werden soll, was hier Herr Bundesrat Stich den Städten zugesagt hat, so ist die Praxis der eidge- nössischen Denkmalsubventionen, die Praxis des Eidgenös- sischen Departements des Innern, gestützt auf diese Wei- sung vom Jahr 1978, nicht nur rechtlich bedenklich, son- dern auch sachlich nicht vertretbar. Bundesrat Egli: In Ih/er schriftlichen Begründung, Herr Miville, die Sie uns zukommen Messen, haben Sie sich auch darüber beklagt, dass der Kanton Basel-Stadt von meinem Departement bzw. vom Bund schnöde behandelt worden sei. Die Befürchtungen treffen nicht zu, dass alle Beitragsgesu- che aus Ihrem Kanton seit 1978 abgelehnt worden sind. In Tat und Wahrheit handelt es sich nur um sieben Beitragsge- suche in den Jahren 1978 bis 1984, und zwar aufgrund der Weisung des Departementes, die Sie zitiert haben (soge- nannte Dringlichkeitsordnung). Darunter befindet sich - wie Sie richtig in Ihrer schriftlichen Begründung bemerken - unter anderem auch das Spalentor. Jedoch sei zu erwähnen, dass im gleichen Zeitraum an den Kanton Basel-Stadt Sub- ventionen im Betrage von mehr als 2,5 Millionen ausbezahlt worden sind. Zum Rechtsstreit, den Sie heraufbeschwören wollen, muss ich Ihnen folgendes erklären, und ich bitte alle Rechtslehrer und Juristen, die in diesem Saale sitzen, mich zu korrigieren, wenn ich etwas Falsches sage. Richtig ist es, Herr Miville, dass der Grunderlass, nämlich der Bundesbeschluss betreffend Förderung der Denkmal- pflege, nicht eine Kann-Formel enthält, sondern sagt: Der Bund richtet Beiträge aus. Es ist aber darauf zu achten, dass Artikel 2 dieses Bundesbeschlusses den Kredit für diese Beiträge auf 1,5 Millionen Franken beschränkt. Nun wissen wir, dass die Denkmalbeiträge des Bundes weit über diesen Betrag hinausgehen. Sie machen heute zwischen 20 und 30 Millionen Franken aus und erhöhen sich jedes Jahr. Aber es ist leider nicht möglich, alle Beiträge zu leisten, die vom Bund verlangt werden. Aus diesem Grunde war mein Vor- gänger verpflichtet, um der Rechtsgleichheit willen, eine Dringlichkeitsordnung aufzustellen. Nach dieser Dringlich- keitsordnung werden kantonseigene Objekte zum vorneher- ein ausgeschaltet, und bei Gemeinden, Kirchgemeinden, öffentlich-rechtlichen und privaten Körperschaften wird Rücksicht genommen auf ihre Finanzkraft. Es ist auch richtig, dass der Bundesrat diese Praxis des Departementes des Innern geschützt hat. Leider besteht noch kein Bundesgerichtsurteil in dieser Frage. Und warum? Das Organisationsgesetz sagt über die Beschwer- defähigkeit an das Bundesgericht aus, dass bei Beiträgen, Subventionen und dergleichen nur dann die Verwaltungsge- richtsbeschwerde gegeben ist, wenn es sich um einen recht- lichen Anspruch handelt. In allen übrigen Fällen, wo es um eine Kann-Vorschrift geht, wo also der Staat (hier der Bund) nicht zur Leistung verpflichtet ist, ist die Verwaltungsbe- schwerde an den Bundesrat gegeben. Nun ist es natürlich interessant festzustellen, dass alle diejenigen, die sich beschwert haben, die Frage ihres Anspruches ja bereits selbst präjudizieren, wenn sie an den Bundesrat gelangen und nicht an das Bundesgericht. Wenn Sie sich beim Bun- desrat beschweren, geben sie ja zu, dass sie keinen Anspruch haben. Nun gibt es aber eine Reihe von bundesgerichtlichen Urtei- len, in anderen Fällen, nicht in Denkmalschutzsubventionen, wo das Bundesgericht sagt, wenn im Grunderlass - hier steht also der erwähnte Bundesbeschluss in Frage - die Beschränkung schon vorgesehen sei, dann könne der Bund frei entscheiden, ob er über das, was über die Beschrän- kung hinausgeht, Subventionen zusprechen wolle oder nicht. Heute gilt immer noch der erwähnte Bundesbeschluss betreffend Förderung der Denkmalpflege, welche der Kredit für die Subventionen auf 1,5 Millionen beschränkt. Also müssen wir wohl oder übel für die Beträge, die darüber hinausgehen, eine Prioritätsordnung schaffen, damit die Rechtsgleichheit einigermassen gewahrt bleibt. Denn über die Beträge von 1,5 Millionen hinaus ist nach dieser Recht- sprechung des Bundesrates und des Bundesgerichts der Bund frei, Beiträge gutzusprechen oder nicht. Selbstver- ständlich kann er das nicht willkürlich tun, sondern er muss eine gewisse Praxis befolgen, und deshalb war mein Vor- gänger gezwungen, diese Dringlichkeitsordnung zu er- lassen. Ich bin also überzeugt, dass wir rechtlich auf dem richtigen Weg sind, wenn wir weiterhin diese Weisung beachten, und dass wir nur so rechtsgleich handeln können. Sie selbst wissen ja, dass der Bundesrat nicht frei ist, in den jeweiligen Budgets die Beträge für Denkmalschutz beliebig nach oben hinaufzusetzen. Hier würde bestimmt das Parlament korri- gierend eingreifen. Miville: Ich bin von der erhaltenen Auskunft natürlich nicht befriedigt und überlege mir, wie da motionsweise weiter vorgegangen werden kann. Stucki: Ich möchte doch beantragen, hier kurz eine Diskus- sion durchzuführen. Zustimmung - Adhésion Stucki: Der Sprechende gehört nicht zu denen, welche bei jeder Gelegenheit nach vermehrten Bundessubventionen Ausschau halten. Dennoch muss man für das Problem, das Herr Kollege Miville hier aufgeworfen hat, ein gewisses Verständnis aufbringen. Es ist in der Tat störend, dass der Bund aufgrund einer internen departementalen Weisung nun völlig willkürlich einige Kantone in einem bestimmten Denkmalpflegebereich ausschliesst. Wir haben auch bei uns aufgrund ähnlicher Tatbestände, wie sie von Herrn Kollege Miville geschildert wurden, die Weisung des Departementes etwas näher angesehen, und wir stellen fest, dass in dieser Weisung 1978 Widersprüche gegenüber der übergeordneten Verordnung aus dem Jahre 1958 bestehen. Man hat die Weisung 1978 unter dem Stich- wort einer Dringlichkeitsordnung erlassen, in der Meinung, dass man dann baldmöglichst diese übergeordneten Rechtssätze entsprechend anpassen würde.6. Juni 1985 299 Geschäftsbericht des Bundesrates Nun ist ja auch von Herrn Miville gesagt worden, dass in dieser Verordnung selber, die als allgemeine Marschrich- tung für die Bundesbeitragsausrichtung gesehen wird, drei- stufig Bundesbeiträge gesprochen werden können: 10 bis 15 Prozent für Denkmäler von lokaler Bedeutung, 15 bis 25 Prozent für Denkmäler von regionaler Bedeutung und 30 bis 40 Prozent für Denkmäler von gesamtschweizerischer Bedeutung. Nirgends ist in dieser Verordnung davon die Rede, dass diese Beitragsmöglichkeit bei Null beginne, son- dern es ist ganz klar eine untere Grenze gesetzt, eine Grenze, die auch bei den sogenannt finanzstarken Kanto- nen, wie jetzt in diesem Fall Basel, einzuhalten wäre. Nun sind ja - das muss man zugeben - die finanziellen Mittel für die Denkmalpflege beschränkt, und es ist verständlich, dass das Departement gezwungen war, 1978 Prioritäten zu set- zen. Das ist der Grund, weshalb diese Dringlichkeitsordnung erlassen worden ist. Dafür habe ich auch Verständnis, aber Prioritäten so zu setzen, dass einfach willkürlich einzelne Kantone ausgeschlossen werden, ist nicht richtig und nicht akzeptabel. Vielmehr sollte man eine verschärfte Selektion nach den qualitativen denkmalpflegerischen Stellenwerten der einzelnen Objekte oder, was sich nun offenbar abzeich- net, eine Aufstockung der zur Verfügung stehenden Mittel für die Denkmalpflege im Bereich dieser Bundesbeiträge vornehmen. Offenbar zeigt sich im Zusammenhang mit der neuen Aufschlüsselung der Treibstoffzollerträge eine gewisse Möglichkeit, ohne dass man allgemeine Bundesmit- tel in Anspruch nehmen müsste. Es wäre letztlich auch denkbar, Herr Bundesrat, dass im Zusammenhang mit dem Aufgabenteilungspaket zweite Serie nach neuen Lösungen gesucht würde. Dort ist ja unter dem Stichwort «Denkmal- pflege» eine neue Ordnung zwischen Bund und Kantonen vorgesehen. Beispielsweise könnte man das Problem auch mit sogenannten Globalbeiträgen pro Kanton auf eine relativ einfache administrative Weise angehen. Das einfach im Sinne eines zusätzlichen Hinweises. Bundesrat Egli: Ich möchte zu den letzten Bemerkungen noch beifügen, Herr Stucki, dass wir nicht beliebig Kantone auswählen, welche zum Zuge kommen oder nicht, sondern nach der Dringlichkeitsordnung wird erstens unterschieden, ob das Denkmal einem drohenden Substanzverlust unter- liegt, und zweitens, ob es ohne Bundeshilfe nicht finanziert werden kann. Abgesehen von dieser Voraussetzung werden Restaurierungen von Bauten im Besitze der Kantone, finanz- starker politischer Gemeinden oder Kirchgemeinden und anderer öffentlich-rechtlicher oder privater Körperschaften nicht finanziert - also die Kantone schlechthin. Kürzlich hat der Kanton Luzern, der seine Schlachtkapelle in Sempach für das nächstjährige 700-Jahr-Jubiläum renovieren muss, keinen Beitrag erhalten, weil diese Kapelle dem Kanton gehört. Wir treffen also keine Selektion bei den Kantonen. Im übrigen haben Sie, das Parlament, es in der Hand, die entsprechenden Budgetposten jeweils zu erhöhen; aber wie wollen Sie, dass wir eine Rechtsgleichheit herbringen, wenn die Gesuche grösser sind als der verfügbare Betrag nach dem Budget, wenn wir nicht zu Massnahmen greifen, die eben eine bestimmte Priorität einführen? Schluss der Sitzung um 12.05 Uhr La séance est levée à 12 h 05 #ST# Vierte Sitzung - Quatrième séance Donnerstag, 6. Juni 1985, Vormittag Jeudi 6 juin 1985, matin 8.00h Vorsitz - Présidence: Herr Kündig 85.021 Geschäftsbericht des Bundesrates, des Bundesgerichts und des Eidgenössischen Versicherungsgerichts 1984 Gestion du Conseil fédéral, du Tribunal fédéral et du Tribunal fédéral des assurances 1984 Fortsetzung - Suite Siehe Seite 257 hiervor - Voir page 257 ci-devant Justiz- und Polizeidepartement Département de justice et police Masoni, Berichterstatter: Auch beim Geschäftsbericht 1984 hat sich unsere Sektion erneut mit den Rechtsetzungspro- blemen und mit der Rechtshilfepraxis befasst, die schon bei der Behandlung des Berichtes 1983 Gegenstand von Fragen waren. Zu den Rechtsetzungsproblemen betreffend das Bundesamt für Justiz: Letztes Jahr hatte Bundesrat Friedrich Gelegen- heit, uns die Ursachen der Gesetzesflut darzulegen, und zwar auch die, die beim Parlament liegen; ferner die Abwehrmassnahmen. Die Eindämmung unnötiger Gesetze zum Vorteil der wirklich notwendigen bleibt eine Dauerauf- gabe, die dem Parlament nicht weniger als dem Bundesrat stetig bewusst sein muss. In den Grundsätzen der Rechtset- zung ist unter III folgende Anmerkung zu finden: «Wenn zahlreiche Normen neu gesetzt werden, besteht die Gefahr, dass sie nicht gewollte Nebenfolgen zeitigen, deren Nach- teile mitunter die mit der Regelung beabsichtigten Vorzüge aufwiegen.» Dieser wichtige Gedanke kommt leider in der sogenannten Checkliste für die Überprüfung bestehender oder entworfener Normen nicht genügend zum Ausdruck. In Beantwortung einer Frage unserer Sektion hat das Bun- desamt für Justiz anerkannt, dass an sich «eine vertiefte, systematische Analyse der Wirkungsweise von Gesetzen, insbesondere der Durchsetzungsfragen, erwünscht wäre. Bundesversammlung, Bundesrat und Bundesverwaltung wären daran in gleicherweise interessiert.» Das Bundesamt für Justiz prüft diese Fragen. Wir haben bei der mündlichen Behandlung der Frage mit Befriedigung festgestellt, dass auch die Departementsvorsteherin das Problem der uner- wünschten Nebenwirkungen von Gesetzen mit besonderem Interesse verfolgt. Vielleicht würde es sich lohnen, auch eine entsprechende Frage in die Checkliste unter «Durchsetzbar- keit» ausdrücklich aufzunehmen. Die Rechtshilfeprobleme berühren den Kompetenzbereich des Bundesamts für Polizeiwesen. Die Sektion hat für 1984 die Probleme der Rechtshilfe mit den USA verfolgt und wird es auch in Zukunft tun. Wir haben ein Interesse an einer speditiven, jedoch rechtsstaatlich einwandfreien Behand- lung dieser Verfahren. Wir erwarten aber eine feste Haltung der Behörden dort, wo es darum geht, ungerechtfertigte, unverhältnismässige oder inopportune Gesuche abzuleh- nen oder zu verhindern, dass fremde Gerichte mit der Dro- hung von Bussen und Sanktionen versuchen, die Erlangung der Rechtshilfe von uns zu erzwingen oder die Betroffenen 39-SSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Interpellation Miville Denkmalpflege. Bundesbeiträge Interpellation Miville Monuments historiques. Subventions fédérales In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1985 Année Anno Band III Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 03 Séance Seduta Geschäftsnummer 85.370 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 05.06.1985 - 08:00 Date Data Seite 296-299 Page Pagina Ref. No 20 013 611 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.