12. Dezember 1985 689 Interpellation Knüsel tenz vorgesehen, allerdings nur eine subsidiäre: Wenn die Kantone nicht selber eine Lösung finden, dann soll der Bund die Asylbewerber auf die Kantone verteilen können. Es ist selbstverständlich, dass der Bundesrat hofft, von dieser Kompetenz nicht Gebrauch machen zu müssen; denn es würde unserem föderalistischen Staat sehr viel besser entsprechen, wenn die Kantone aus Solidarität miteinander selber Abhilfe schafften. Ich würde meinen, dass die Haltung der Kantone Thurgau und Aargau - dieser hat sich ebenfalls bereit erklärt, eine gewisse Anzahl zu übernehmen - hier einen hoffnungsvollen Ansatz bildet. Herr Ständerat Miville hat auf die Situation im Kanton Frei- burg hingewiesen, der sich weigert, vom 1. Dezember an neue Asylbewerber aufzunehmen. Ich darf in diesem Zusam- menhang einfach sagen, dass der Bundesrat diese Haltung nicht akzeptieren kann. Wir verlangen nicht nur von unseren Staatsbürgern und von unseren Kirchen, sondern auch von unseren Kantonen, dass sie sich an das Bundesrecht halten. Das Bundesrecht sieht vor, dass die Kantone die Aufgabe haben, Asylbewerber aufzunehmen. Der Bundesrat widersetzt sich der Motion nicht, um so weniger, als diese bereits in beiden Teilen als erfüllt gelten darf. Die Hilfskräfte haben Sie ja bereits bewilligt, und in der Asylgesetzrevision ist die entsprechende Kompetenz zur Verteilung der Asylbewerber enthalten. Da aber das Gesetz von den eidgenössischen Räten noch nicht verabschiedet ist, rechtfertigt es sich, die Motion zu.überweisen. Präsident: Die Kommission beantragt uns Abschreibung der Initiative und Ueberweisung der Motion des Nationalrates. Der Bundesrat ist bereit, die Motion entgegenzunehmen. Wird sie aus der Mitte des Rates bestritten? - Das ist nicht der Fall. Die Motion ist damit überwiesen. #ST# 85.902 Interpellation Knüsel Einschleusung von Flüchtlingen. Verschärfte Kontrollen Filières de réfugiés passant par la RDA. Renforcement des contrôles Wortlaut der Interpellation vom 3. Oktober 1985 Die hohe Zahl an echten und unechten Flüchtlingen namentlich aus fremden Kulturkreisen ist in unserem Lande zu einem ernsthaften gesellschaftspolitischen Problem her- angewachsen. Seitdem 15. Juli 1985 lässt die DDR in Ostberlin Tamilen nur noch mit gültigem Einreisevisum nach Westberlin zu. Wäh- rend die DDR-Behörden die Einwanderung von Tamilen gestoppt haben, lassen sie angeblichen Flüchtlingen aus ändern Ländern freien Zutritt, um diese anschliessend in den Westen abzuschieben. Wie bekannt wurde, sollen in den letzten Wochen internationale Schlepperorganisationen Tausende von Einwanderern, so vor allem aus Pakistan, Bangladesch, aus dem Libanon, dem Iran und Indien über Ostberlin in den Westen geschleust haben. Dem Vernehmen nach soll die Zahl dieser organisierten Flüchtlinge im Zunehmen begriffen sein. Es ist anzunehmen, dass diese Opfer von internationalen Organisationen in Bälde auch in unser Land kommen wer- den. Ist der Bundesrat zur Vermeidung weiterer Schwierig- keiten nicht auch der Meinung, dass an der grünen Grenze verschärfte Kontrollen erforderlich sind und dass auf inter- nationaler Ebene ein Frühwarnsystem aufgebaut werden muss? Texte de l'interpellation du 3 octobre 1985 Les vrais et les faux réfugiés qui sont venus en grand nombre de pays culturellement très différents du nôtre posent à la Suisse un problème de politique sociale toujours plus aigu. Depuis le 15 juillet 1985, la RDA ne laisse entrer les Tamouls à Berlin Est que s'ils ont un visa valable pour Berlin Ouest. Alors même que les autorités est-allemandes ont fermé leurs frontières aux Tamouls, elles ne s'opposent pas à l'entrée de prétendus réfugiés originaires d'autres pays avant de s'en débarasser en les envoyant à l'ouest. On a entendu dire que, pendant ces dernières semaines, des milliers d'immigrants - des ressortissants du Pakistan, du Bangladesh, du Liban, d'Iran et de l'Inde notamment - ont passé à l'ouest en transitant par Berlin Est. Nous avons des raisons de penser que le nombre des réfugiés qui font appel à des organisations de passeurs est sur le point d'augmen- ter. Selon toute probabilité, ces réfugiés, qui sont victimes de ces organisations, ne tarderont pas à venir en Suisse. Le Conseil fédéral n'est-il pas aussi d'avis que le renforce- ment des contrôles s'impose si l'on veut éviter de nouveaux problèmes liés au passage clandestin de nos frontières? Par ailleurs, ne pense-t-il pas qu'il faille prévoir, au plan interna- tional, un système de préalerte? Knüsel: Ich möchte mit meiner Interpellation der bevorste- henden Revision des Asylgesetzes in keiner Weise vorgrei- fen. Es geht mir insbesondere darum, dass wir vielleicht vom Bundesrat bzw. von Frau Bundesrätin Kopp einige Anregun- gen erhalten, was sich zur Zeit auf europäischer und interna- tionaler Ebene in bezug auf die heutige Situation-angebahnt hat. Eines dürfen wir wohl vorausnehmen: dass sich unsere Verwaltungen sowohl beim Bund wie in den Kantonen bei der heutigen kritischen Entwicklung der Lage im Asylwesen gegenüber der Oeffentlichkeit einem ganz enormen Druck ausgesetzt sehen. Das Boot ist nach meiner Auffassung noch nicht voll. Echte Flüchtlinge, d.h. Menschen, die politisch verfolgt und an Leib und Leben bedroht sind, müssen wir als Land mit einer historisch gewachsenen humanitären Tradition aufnehmen. Wir sind aber auf der anderen Seite kein Einwanderungs- land. Gerade das bietet uns ausserordentlich grosse Schwierigkeiten, beim grossen Flüchtlingsstrom die echten von den wirtschaftlichen Flüchtlingen zu trennen . Damit möchte ich antönen, dass das Boot nach meiner Beurtei- lung wohl nicht voll, aber einseitig beladen ist, und droht, wenn es aus den stillen Wassern eines Hafens in die rauhe See hinausfährt, umzukippen. Oder anders ausgedrückt: Flüchtlinge, die in der Erwartung auf wirtschaftliche Vorteile in unser Land geschleppt werden, müssen raschmöglichst ausgewiesen werden. Eine rasche Behandlung erleichtert den Ausgewiesenen die Wiedereingliederung in ihrem Hei- matland. Der Mensch gehört aber in der Gesamtbetrachtung in den Mittelpunkt aller Ueberprüfungen, selbst wenn wir ihn schlussendlich nicht aufnehmen können, nur weil er angeb- lich aus wirtschaftlichen Gründen über die grüne Grenze zu uns gekommen ist. Auch Wirtschaftsflüchtlinge verdienen unsere Achtung, nicht den Hass. Und trotzdem: Die jüngsten, unerfreulichen Entwicklungen in verschiedenen Kantonen sprechen eine deutliche Spra- che. Sie widerspiegeln die gesellschaftspolitische Brisanz -der gegebenen Verhältnisse. So will mir scheinen, dass eine imaginäre Reizschwelle in weiten Teilen der Bevölkerung gegenüber dem Asylantenproblem nicht nur erreicht, son- dern sogar überschritten ist. Gerade das erschwert die Arbeiten beim Bund und vor allem auch bei den Kantonen sehr erheblich. So steht unserem Land angesichts des immer noch zunehmenden Asylantenstromes, der zu einer eigentlichen Immigration heranzuwachsen droht, eine harte gesellschaftspolitische Bewährungsprobe noch bevor. Sie darf aber nicht zur Zerreissprobe werden. Trotz einer Ver- stärkung unserer Grenzorgane, trotz einer bevorstehenden Revision des Asylgesetzes, das die Behandlungspraxis wesentlich zu beschleunigen vermag, und trotz einer Ver-Interpellation Knüsel 690 12 décembre 1985 Stärkung des Personaletats befürchte ich ein weiteres gefährliches Ansteigen dieses Asylantenstromes. Bei der ersten Behandlung des Asylgesetzes und selbst bei der Revision desselben, mit dem Ziel, das Verfahren zu beschleunigen, konnte niemand, weder der Bundesrat noch die Verwaltung noch das Parlament, voraussehen, wohin der Weg führt. Wir haben das Instrumentarium stets zu stark nach rückwärts und zu wenig auf mögliche zukünftige Entwicklungen ausgerichtet. Es sind nach meinem Dafür- halten vor allem drei Bereiche, die am Vorabend der Revi- sion in die Ueberlegungen einbezogen werden müssen. Der erste Bereich umfasst unser kleines Land Schweiz. Dazu möchte ich mich im gegenwärtigen Zeitpunkt nicht äussern. Das Asylantenproblem hat aber neue Dimensionen erreicht und wird vermutlich noch grössere Dimensionen anneh- men, Dimensionen, die ein kleines Binnenland im Allein- gang wohl kaum mehr zu lösen vermag, wenn es seiner Tradition treu bleiben will. Der zweite Bereich scheint mir in einer engen Zusammenar- beit auf europäischer Ebene zu liegen. Wie zu vernehmen war, hat die Bundesrepublik - um ein Beispiel zu erwähnen - die Grenzen für Tamilen geschlossen, während die DDR für die gleiche ethnische Gruppe die Visumspflicht einge- führt hat. Dänemark hat ebenfalls die Massnahmen wesent- lich verschärft. Dem Vernehmen nach sollen aber von Ban- gladesh bis Pakistan und aus dem Nahen Osten organisiert Flüchtlinge über die verschiedensten Wege nach westeuro- päischen Ländern und vor allem in die Schweiz geschleust werden. Sie haben, Frau Bundesrätin Kopp, auf dem Wege einer engen Zusammenarbeit mit westeuropäischen Ländern den Anfang zu einer guten Kooperation gemacht. Sie verdienen dafür Anerkennung, gleichermassen wie der Bundesrat. Nun meine Frage: Kann dieses Zusammenwirken aller west- europäischen Ländern noch verstärkt werden, und kann man sich dadurch nachhaltige Erfolge versprechen? Der dritte Bereich befasst sich mit der Frage einer globalen oder internationalen Zusammenarbeit. Ist es nicht auch denkbar, zum Beispiel unser diplomatisches Korps und das Departement für auswärtige Angelegenheiten vermehrt in den Dienst zur Verhütung illegaler Auswanderungen zu stel- len, also in den Dienst der Prophylaxe? Ist es nicht auch möglich, auf internationaler Ebene den Schlepperorganisa- tionen rigoros den Riegel zu schieben? Nach meiner Beur- teilung handeln Organisationen, die mit falschen Verspre- chen den Auswanderungswilligen in Entwicklungsländern das Letzte, aber auch wirklich das Letzte, was sie haben, abnehmen, kriminell. Die Asylanten sind doch, so beurteilt, Opfer von kriminellen Handlungen. Wir kennen - ich bin nicht Jurist - immerhin die internationalen Rechtshilfeab- kommen. Ich glaube, man kommt diesem ernsten Immigra- tionsproblem erst dann richtig bei, wenn diesen Organisa- tionen in engster Zusammenarbeit auf internationaler Ebene das Handwerk gelegt werden kann. Ich möchte meinen, dass eine Vorsorge auf internationaler Ebene im Sinne einer Vermeidung von noch Schlimmerem auch eine humanitäre Aufgabe gegenüber den Menschen in den Entwicklungsländern darstellt. Wir wissen um Ihre unablässigen und intensiven Anstren- gungen, Frau Bundesrätin Kopp, in der Ueberwindung der heutigen schwierigen Entwicklung und sind Ihnen dafür dankbar. Bundesrätin Kopp: Herr Ständerat Knüsel hat ein Problem aufgegriffen, das ebenso ärgerlich wie schwierig zu lösen ist, nämlich die Frage der stärkeren Grenzkontrolle und der Bekämpfung der Schlepperorganisationen. Der Bundesrat ist dem Anliegen von Herrn Ständerat Knüsel bereits entge- gengekommen, indem die Grenzkontrollen verstärkt wur- den. Leider aber ist es nicht möglich, und das sehen alle ein, die unsere Grenzen kennen, einen Schutz zu schaffen, der undurchlässig ist. Unsere Grenzen sind leider offen, und auch mit den stärksten Kontrollen wird es nicht möglich sein zu verhindern, dass insbesondere nachts unsere Grenze illegal überschritten wird. Wir befinden uns in einer ganz anderen Situation als beispielsweise Schweden, wo die Flüchtlinge entweder am Hafen oder auf dem Flugplatz ankommen, so dass bereits eine gewisse Triage vorgenom- men werden kann. Ich glaube, das Anliegen von Herrn Knüsel ist bereits erfüllt, wobei wir uns bewusst sind, dass unsere Massnahmen nur eine gewisse Verbesserung bringen. Ein noch besserer Schutz wäre jedoch mit einem unverhältnismässigen Auf- wand an zusätzlichem Personal verbunden, und selbst dann könnte ein Erfolg nicht garantiert werden. Das zweite von Herrn Ständerat Knüsel aufgegriffene Pro- blem ist das der internationalen Schlepperorganisationen. Dies ist tatsächlich eine der traurigsten Erscheinungen, indem diese Organisationen oft das Geld der Armen und Aermsten einkassieren. Unter Vorspiegelung falscher Tatsa- chen kommen diese Emigranten in die Schweiz. Sie glau- ben, hier das Paradies zu finden, und merken dann sehr rasch, dass sie das Opfer einer Täuschung geworden sind. Weshalb diese Schlepperorganisationen so schwierig zu bekämpfen sind, geht aus folgendem hervor: Die Interessen sind völlig unterschiedlich. Erstens operieren Schlepperor- ganisationen vorwiegend im Ausland, so dass die schweize- rische Polizei auf sie keine Einflussmöglichkeiten hat. Wir hätten an sich rechtlich aufgrund des ANAG die Möglichkeit, gegen solche Schlepperorganisationen vorzugehen, aber wir werden ihrer nicht habhaft, weil sie ihre Aktivität an der Grenze der Schweiz einstellen. Die Staaten, die solche Schlepperorganisationen dulden, wenn nicht gerade fördern, haben unter Umständen natür- lich ein Interesse daran, dass gewisse Leute aus ihrem Land auswandern. Folglich nützen auch Appelle unserer diploma- tischen Dienste und unserer Vertretungen nichts, weil viele dieser Organisationen praktisch legal arbeiten, beispiels- weise als Reisebüros, welche die Ausreise fördern. Die entsprechenden Staaten - ich denke unter anderem an Sri Lanka - haben gar kein Interesse, diese Reisetätigkeit zu unterbinden. Bei dieser unterschiedlichen Interessenlage ist es somit für unsere diplomatischen Vertretungen schwierig, dagegen anzukämpfen. Ich bin aber mit dem Interpellanten der Meinung, dass diese Bemühungen weiter verstärkt wer- den müssen und dass auch von der Schweiz aus unablässig ein gewisser Druck ausgeübt werden muss. Zur Frage der internationalen Zusammenarbeit - sie ist gerade auch in bezug auf die gemeinsame Bekämpfung dieser Schlepperorganisationen nötig - muss ich sagen, dass zwar der Wille zum Teil vorhanden ist, dass aber erst Ansätze bestehen. Alle westlichen Industriestaaten stehen dem gleichen Problem gegenüber. Wie Sie der Presse entnehmen können, wehrt sich vorläufig jeder auf seine Art, indem jeder seine eigenen Gesetze verschärft. Das letzte Beispiel ist Dänemark. Die Folge davon ist, dass eine Verla- gerung von Asylsuchenden stattfinden kann. Immerhin zeig- ten sich in letzter Zeit einige hoffnungsvolle Ansätze. Auf Initiative der Schweiz haben sich die meistbetroffenen Staa- ten zusammengefunden und wollen zum mindesten nun auf dem administrativen Sektor und in Fragen der Information besser zusammenarbeiten. Heute sind wir in einer parado- xen Situation: Wenn wir beispielsweise einen Asylbewerber aus der Türkei bei uns aufnehmen, der vorher in Deutsch- land war, besteht kein legales Instrumentarium, das uns darüber Auskunft geben könnte, ob er bereits in einem anderen Land um Asyl nachgesucht hat. Auf dem Gebiet der verfahrensrechtlichen Hilfe und Information sind also erste Ansätze vorhanden. Der Europarat hat sich in der letzten Session eingehend mit dieser Frage befasst und hat ein ständiges Organ eingerich- tet, auch aus der Ueberzeugung, dass viele dieser Fragen überhaupt nur auf internationaler Ebene angegangen wer- den können. Zusammen mit weiteren Staaten ist die Schweiz zudem beim UNO-Hochkommissariat vorstellig geworden, um mit ihm insbesondere das Problem der Schlepperorganisationen zu diskutieren und es um Hilfe zu ersuchen. Inwieweit das UNO-Hochkommissariat allerdings dazu in der Lage ist, ist noch eine offene Frage.17. Dezember 1985 691 Kartellgesetz. Revision Zusammenfassend ist zu sagen: Was die internationale Zusammenarbeit betrifft, kann ich Ihnen keine befriedi- gende Antwort geben, weil sie noch in den Anfängen steckt. Wir werden aber gerade von der Schweiz aus weiterhin alles unternehmen, um zu einem Ergebnis zu gelangen. Präsident: Der Interpellant ist berechtigt, nach Artikel 32 Absatz 3 des Geschäftsreglements eine Erklärung abzuge- ben, ob er von der Antwort befriedigt ist oder nicht. Knüsel: Ich bin von der Antwort befriedigt. Schluss der Sitzung um 10.05 Uhr La séance est levée à 10 h 05 #ST# Achte Sitzung - Huitième séance Dienstag, 17. Dezember 1985, Nachmittag Mardi 17 décembre 1985, après-midi 77.00 h Vorsitz - Présidence: Herr Gerber 81.031 Kartellgesetz. Revision Loi sur les cartels. Révision Siehe Seite 568 hiervor - Voir page 568 ci-devant Beschluss des Nationaltates vom 3. Dezember 1985 Décision du Conseil national du 3 décembre 1985 Differenzen - Divergences Muheim, Berichterstatter: Es sind noch drei Differenzen zum Nationalrat, die Sie zu beurteilen und zu entscheiden haben. Dabei handelt es sich um Fragen der Empfehlungen nach Artikel 2 Absatz 2 und Artikel 3 Absatz 2. Wir behan- deln diese als ein Ganzes. Zweitens geht es um Gerichts- standfragen nach Artikel 10 und schliesslich um die Strafbe- stimmungen nach Artikel 42 bis 44. Ihre Kommission hat vor sechs Tagen diese Differenzen beraten. Es wurden Stimmen laut, man solle die Schlussbe- ratung verschieben. Aber letztlich entschied sich die Kom- mission, Ihnen unsere Anträge heute zum Entscheid zu unterbreiten. Mit diesem zurückhaltenden Verhalten wollte die Kommission zum Ausdruck bringen, dass ein allgemei- nes Unbehagen bei Differenzbereinigungen schlechthin bestehe. Man habe den Eindruck, dass man jeweils gegen Ende der Beratungen mit immer grösserer Raschheit die Entscheidungen treffe. Die Kommission lässt Ihnen heute trotzdem vortragen, dass die Differenzen zum National rat zu bereinigen sind. Es war entgegen der Meinung und Empfeh- lung der Kommission nicht möglich, diese Sitzung morgen anzuberaumen. Sie soll heute erfolgen, dies aus organisato- rischen Gründen. Ich kann Ihnen aber versichern, dass die Kommission diese drei noch offenen Fragen eingehend und sorgfältig behandelt hat. Es bestehen auch noch Minder- heitsauffassungen. Ich weiss jedoch nicht, ob und wie weit sich diese heute noch in Voten artikulieren werden. Art. 2 Abs. 2 und Art. 3 Abs. 2 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Minderheit Festhalten Art. 2 al. 2 et art. 3 al. 2 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil national Minorité Maintenir Muheim, Berichterstatter: Lassen Sie mich zu den «Empfeh- lungen» folgendes sagen: Die Empfehlungen werden in der Umschreibung der beiden Absätze 2 gegenüber dem ursprünglichen Antrag des Bundesrats eingeengt. Damit soll zum Ausdruck gebracht werden, dass es Empfehlungen gibt, die ein wertvolles, ja sogar notwendiges Instrument gewerblicher Selbsthilfe darstellen. Wir denken u.a. an dieSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Interpellation Knüsel Einschleusung von Flüchtlingen. Verschärfte Kontrollen Interpellation Knüsel Filières de réfugiés passant par la RDA. Renforcement des contrôles In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1985 Année Anno Band V Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 07 Séance Seduta Geschäftsnummer 85.902 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 12.12.1985 - 08:00 Date Data Seite 689-691 Page Pagina Ref. No 20 014 092 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. 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