Interpellation Schiesser 80 26 janvier 1995 choses, parce que l'environnement fiscal qui entoure la Suisse s'est modifié. Non seulement il n'y aura pas de pertes fiscales, mais seule- ment des reports, mais surtout nous éviterons la délocalisa- tion fiscale et la diminution des recettes correspondantes. On peut même escompter qu'avec une mesure de ce genre, on pourra récupérer un certain nombre de recettes perdues et, par conséquent, aux pertes prétendues qu'on nous annonce il faut mettre en balance des augmentations potentielles. Ce raisonnement, Monsieur le Conseiller fédéral, nous l'avons tenu pendant huit ans à propos du droit de timbre. Il a fallu huit ans pour que finalement le peuple suisse admette qu'il faille modifier la législation sur le droit de timbre et, pendant huit ans, nous avons constaté que nous perdions des recettes po- tentielles avec un droit de timbre qui n'était plus concurrentiel. Nous avons finalement obtenu, contre votre avis pendant longtemps, cette modification du droit de timbre et celle-ci n'a pas provoqué les pertes de recettes que vous aviez annon- cées pour vous y opposer. Le droit de timbre bien au contraire est le seul impôt qui, ces dernières années, a donné des résul- tats supérieurs aux prévisions budgétaires - le seul! Alors, Monsieur le Conseiller fédéral, il faut admettre qu'en modifiant un certain nombre de dispositions fiscales, on arrive contrairement à vos calculs à des augmentations de recettes et pas forcément à des diminutions. Je vous invite en particulier dans cette affaire à transmettre la motion Collier en tant que telle. Stich Otto, Bundesrat: Ich widersetze mich der Überweisung als Motion nicht. Sie wird ohnehin überwiesen! Gestern hat der Nationalrat die Vorlage betreffend die Ände- rung des Bundesgesetzes über die direkte Bundessleuer (DBG)andenBundesralzurückgewiesen-ichweissnichl.was Sie lun werden - mit der Begründung, man müsse das auch tun. Persönlich betrachte ich das als einen Fehler, denn gerade die Änderung der Besteuerung wäre zwingend nolwendig, wenn man so etwas lun will. Wir haben heute eine Besteuerung, die die Schaffung von Reserven begünstigt. Das macht keinen Sinn mehr, wenn man diese Reserven nachher beliebig ver- schieben kann und in vielen Fällen - nichl in allen - definiliv auf die Besteuerung verzichten muss. Von uns aus gesehen ist es eine Frage der Verhandlung, letzllich auch mil Europa wegen der Reziproziläl, und wir sollten dies nichl einseilig lun. In bezug auf die definilive Abgabe isl es so, dass wir keine Möglichkeil mehr haben, diese Sleuergelder im Ausland ein- zutreiben; das muss man klarsehen. Das isl beim belriebsnol- wendigen Anlagekapital richtig, aber Beteiligungen gehören bekannllich nichl zum belriebsnolwendigen Anlagekapital : Da liegldie Differenz- und dort haben wir dann keine Chance. Ich weise aber auch darauf hin, dass es noch eine inner- schweizerische Diskussion über diese Verschiebung geben wird. Auch bei uns sind die Sleuerunlerschiede immer noch sehr gross. Lelzllich wird den Wettbewerb gewinnen, wer die liefslen Steuern oder wer gar keine Steuern hat Das ist die lo- gische Schlussfolgerung. Darüber müssen wir nicht nur mit der EU verhandeln, sondern auch mil den schweizerischen Kantonen, mil unseren Gliedstaaten, diskutieren. Das bedeu- lel eine Änderung des DBG, aber auch eine Änderung des Steuerharmonisierungsgeselzes. Gerade gestern erhiell ich einen Brief der Schweizerischen Konferenz der kantonalen Fi- nanzdirekloren, eine Stellungnahme zum Berichl der Exper- tenkommission zur Prüfung des Einsatzes des Steuerrechls für wohnungs- und bodenpolilische Ziele. Das isl elwas ande- res, aber ich möchte Ihnen doch vorlesen, was die kantonalen Finanzdirekloren schreiben: «Änderungen in Bundesgesel- zen DBG und SlHG können die Anpassungs- und Harmonisie- rungsprozesse gefährden. Zudem würde eine Revision dieser Geselze, die noch nichl oder ersi seil kurzem in Kraft sind, die Rechtssicherheit und die Voraussehbarkeil in die Handlungen des Geselzgebers schwerwiegend tangieren.» Dann, unter- slrichen und hervorgehoben: «Auf Änderungen des DBG und des Steuerharmonisierungsgeselzes isl daher zurzeil grund- sälzlich zu verzichten.» Das beziehl sich auf elwas anderes, aber die Materie isl natürlich auch in diesen beiden Gesetzen geregell. Sie sind der Sländeral, Sie haben die Kantone besonders zu beireuen, und Sie sollten auch bedenken, was die Stellung- nahme der Kantone bedeutet Überwiesen - Transmis #ST# 94.3428 Interpellation Schiesser Mehrwertsteuer-Verordnung und Berufsgeheimnis Taxe sur la valeur ajoutée et secret professionnel Wortlaut der Interpellation vom 5. Oktober 1994 Isl es richlig, dass für Anwälte als Berufsgeheimnislräger ein echi sleuerbefreiler Dienstleislungsexport nur möglich ist, wenn diese als Berufsgeheimnisträger sich nach Artikel 321 StGB slrafbar machen, indem sie Name und Adresse des aus- ländischen Klienten sowie die Art ihrer Täligkeil offenlegen? Aufgrund welcher Überlegungen komml der Bundesral zum Schluss, dass die selbständige Verordnung in der für das Funktionieren des Rechlsslaales zenlralen Frage des geselz- lich geschülzten Berufsgeheimnisses ohne Beachtung der slrafrechllichen Rahmenbedingungen und anerkannten Grundsälze legiferiert werden kann? Die Dienslleislungen ins Ausland sind gemäss Artikel 15 Ab- satz 2 Buchslabe l Mehrwertsteuer-Verordnung grundsälzlich steuerfrei. Nach geplantem Branchenzirkular soll nun der Anwall für sol- che Leislungen nur dann von der Steuer befreil sein, wenn er dem Fiskus gegenüber den Namen der Klienlschafl aufdeckl und weitere Spezifikalionen zu seinem Auftrag offenlegl. Dies komml einer Aufforderung zur Verlelzung des Berufsgeheim- nisses gleich. Überdies soll die Steuerbefreiung dann dahin- fallen, wenn der Anwall bei seiner Täligkeil schweizerisches Rechi anwendet Im Klartexl bedeutel dies, dass die Steuerbe- freiung für ausländische Diensfleislungen praklisch wegfällt Texte de l'interpellation du 5 octobre 1994 Esl-il vrai que les avocals, lesquels déliennenl des secrels professionnels, ne pourronf bénéficier de l'exonération de la TVA sur les prestalions de service qu'ils exportenl que s'ils dévoilenl au fisc le nom, l'adresse el le type d'aclivilé de leurs clienls, se rendanl du même coup coupables de violalion du secrel professionnel conformémenl à l'article 321 du Code pénal? Sur quelles considéralions le Conseil fédéral se fonde-l-il pour conclure que l'ordonnance de son cru peul, au mépris du droil pénal el de principes reconnus, légiférer sur une queslion aussi fondamentale pour l'Etal de droil que celle du secrel pro- fessionnel protégé par la loi? L'article 15 alinéa 2 lettre I OTVA précise que sont exonérées de l'impôt les preslalions de service fournies à un destinataire domicilié à l'étranger, à condilion qu'elles soienl ulilisées ou exploitées à l'élranger. Or, si j'en crois le projel d'une circulaire de la branche, l'avocai qui fournira de telles preslalions devra, pour êlre exonéré du paiemenl de la TVA, fournir au fisc le nom de son clienl el des informalions sur le mandai qu'il aura reçu de lui. Ce n'esl rien d'autre qu'une incilalion à la violalion du secrel professionnel. De surcroît l'avocai qui ulilise le droil suisse n'aura pas droil à l'exonéralion. Cela signifie en clair que l'exonéralion pour preslalions de service fournies à l'étranger est pratiquemenl réduite à néant Mitunterzeichner - Cosignataires: Beerli, Cottier, Coulau, Frick, Huber, Salvioni, Schmid Carlo, Ziegler Oswald (8)26. Januar 1995 81 Interpellation Schiesser Schiesser Fritz (R, GL): Wie bei zahlreichen anderen Bran- chen hat die Einführung der Mehrwertsteuer auch bei den Rechtsanwälten zu erheblichen Problemen geführt. Wenn ich hier nur ein Problem herausgreife, so geschieht das nicht des- halb, weil es keine weiteren gäbe. Es handelt sich bei dem hier angesprochenen Problem indessen um eines der akutesten und gravierendsten, auch unter staatsrechtlichen und staats- politischen Gesichtspunkten. Vorgängig möchte ich noch meine Interessenbindung oder vielmehr meine Ungebundenheit darlegen. Die von mir ange- sprochene Problematik betrifft Dienstleistungen von Anwälten für einen im Ausland domizilierten Kunden. Ich bin zwar Inha- ber eines Anwaltpatentes, ich bin aber nicht frei praktizieren- der Anwalt, somit von der hier angesprochenen Problematik nicht, oder höchstens indirekt, betroffen. Ich rede also nicht pro domo. Artikel 321 des Strafgesetzbuches stellt die Verletzung des Be- rufsgeheimnisses durch Rechtsanwälte unter Strafe, und zwar mit Gefängnis oder Busse. Artikel 49 Absatz 3 der bundesrätli- chen Mehrwertsteuer-Verordnung behält das gesetzlich ge- schützte Berufsgeheimnis bei der Auskunftspflicht Dritter aus- drücklich vor. Nach Artikel 15 Absatz 2 Buchstabe l der Mehr- wertsteuer-Verordnung sind Dienstleistungen an einen Klien- ten mit Geschäfts- oder Wohnsitz im Ausland von der Mehr- wertsteuer ausgenommen, sofern sie dort zur Nutzung oder Auswertung verwendet werden. Das Eidgenössische Finanz- departement hat an den Nachweis dieser Bedingungen und damit der Befreiung von der Mehrwertsteuerpflicht folgende Voraussetzungen geknüpft bzw. verlangt ausdrücklich die Vorlage folgender Unterlagen durch den betroffenen Rechts- anwalt: erstens ein schriftliches Mandat; zweitens die Kopie der Honorarnote; drittens eine Kopie der mit der Bezahlung der Honorarnote im Zusammenhang stehenden Belege. Aus diesen Unterlagen müssen folgende Angaben zweifelsfrei hervorgehen: erstens Name, Adresse und Wohnsitz des Klien- ten oder Adressaten der Dienstleistung; zweitens detaillierte Angaben über die Art und die Nutzung der erbrachten Dienst- leistung. Das ausdrückliche Erfordernis der Angabe von Name, Adresse und Wohnsitz des Klienten oder Adressaten der Dienstleistung steht in ganz klarem Widerspruch zu Artikel 321 des Strafgesetzbuches, also zu jener gesetzlichen Bestim- mung, die dem Schutz des Berufsgeheimnisses dient. Diese Feststellung ist unbestritten, auch beim Eidgenössischen Fi- nanzdepartement und bei der Eidgenössischen Steuerverwal- tung. Diesen Umstand anerkennt die Eidgenössische Steuer- verwaltung insofern ausdrücklich, als sie bei Dienstleistungen an Klienten im Inland gerade wegen des Berufsgeheimnisses auf diese Angaben verzichtet und lediglich die Initialen von Name und Vorname verlangt. Wenn man nach den Gründen fragt, die diesen Einbruch in den Schutz des anwaltlichen Berufsgeheimnisses von selten der Verwaltung rechtfertigen, und mit der zuständigen Stan- desorganisation Rücksprache nimmt, so wird im wesentlichen auf drei Gründe verwiesen: 1. Ein anderweitiger, zweifelsfreier Nachweis der Dienstlei- stungerbringung ins Ausland sei nicht möglich. 2. Es sei eine Frage der Gleichbehandlung aller Steuerpflichti- gen, die Dienstleistungen oder Waren exportieren. 3. Es wird darauf hingewiesen, dass auch die Organe der Eid- genössischen Steuerverwaltung der Geheimhaltungspflicht unterstünden. Alle diese Argumente sind rechtlich unhaltbar: 1. Man ist bei der Frage, wie die Erhebung von Leistungen und damit die Feststellung der Steuerbefreiung von Leistungen, die ins Ausland erbracht werden, kontrolliert wird, vielleicht ge- rade auch wegen mangelnder Ideen oder mangelnder Flexibi- lität zu keiner anderen Lösung gelangt, als einfach in einer bundesrätlichen Verordnung ein gesetzlich geschütztes Be- rufsgeheimnis aufzuheben. Das ist zu einfach, Herr Bundes- rat. Die bundesrätliche Verordnung setzt sich einfach über das Strafgesetzbuch hinweg und hebt in bezug auf die Steuerver- waltung das Berufsgeheimnis auf. 2. Der Hinweis auf die Gleichbehandlung aller Steuerpflichti- gen könnte unbehilflicher nicht sein. Für den Bundesrat spielt es keine Rolle, ob Maschinen oder vom Berufsgeheimnis des Anwaltes gedeckte Dienstleistungen exportiert werden. Alles gehört in den gleichen Topf. Diese mangelhafte Differenzie- rung, diese Gleichbehandlung, obwohl unterschiedliche Tat- bestände vorliegen, ist rechtlich nicht haltbar. Auch der Bun- desrat hat sich an den gesetzlich geschützten Berufsgeheim- nisbereich zu halten. 3. Weil man von diesen Argumentationen offenbar selber nicht ganz überzeugt ist, zieht man noch eine Notbegründung heran, indem man sagt, auch die Steuerbehörde sei ja an ein Geheimnis gebunden, an das Amtsgeheimnis. Wenn das heissen soll, jeder Berufsgeheimnisträger sei befugt, die ihm anvertrauten Informationen jedem anderen beliebigen Ge- heimnisträgerweiterzugeben, dann dürfte der Bereich des Be- rufsgeheimnisses in unserer Gesetzgebung stark einge- schränktwerden. Herr Bundesrat, die im Bereich des Exports von Dienstleistun- gen durch Anwälte getroffene Regelung im Bereich der Mehr- wertsteuer ist rechtlich nicht haltbar. Hier muss eine andere Lösung gefunden werden. Ich appelliere an Sie, zusammen mit den Vertretern der entsprechenden Standesorganisatio- nen nochmals nach einer besseren, rechtsstaatlich einwand- freien Lösung zu suchen, bevor andere Instanzen deren Un- haltbarkeit feststellen müssen. Im Bereich der Einführung der Mehrwertsteuer ist meines Erachtens genug Vertrauenskapital verlorengegangen. Jetzt geht es darum, wieder eine Vertrauensbasis zu schaffen. Herr Bundesrat, ich ersuche Sie dringend, den ersten Schritt zutun. Stich Otto, Bundesrat: Gemäss den Übergangsbestimmun- gen der Bundesverfassung sind grundsätzlich sämtliche im In- land erbrachten Lieferungen und Dienstleistungen zu ver- steuern. Das gilt namentlich auch für die im Inland erbrachten Dienstleistungen der Rechtsanwälte. Wenn nun ein Rechtsan- walt geltend macht, er erziele nicht einen steuerbaren Inland- umsatz, sondern erbringe seine Leistungen einem Klienten im Ausland, beansprucht er dadurch eine Ausnahme von der Steuerpflicht. Gemäss einem allgemein anerkannten Grundsatz in Recht- sprechung und Lehre isterfürdieGeltendmachung dieser An- nahme beweispflichtig. Aus diesem Grund verlangt die Steuerverwaltung, dass in solchen Fällen namentlich der Name des Klienten und die Art der Dienstleistung aufgedeckt werden. Das ist sachlich richtig; denn die Mehrwertsteuer ist eine Konsumsteuer, und dies äussert sich ja gerade darin, dass der Endkonsum besteuert werden soll. Wenn nun die Leistung von der Schweiz aus wegen Export von der Steuer befreit wird, kommt dies unmittelbar dem ausländi- schen Klienten zugute; denn dem Sinn und Zweck der Mehr- wertsteuer als Konsumsteuer nach soll auch der steuerpflich- tige Anwalt die Steuer nicht selber tragen, sondern auf seinen Klienten als Empfänger der Leistung überwälzen. Dieser hat daher alles Interesse daran, seinen Namen durch den inländi- schen Anwalt gegenüber der Eidgenössischen Steuerverwal- tung offenzulegen. Wenn er damit nicht einverstanden ist, fehlt der Nachweis, dass die Dienstleistung an einen im Ausland ansässigen Klienten erbracht wurde, womit die schweizeri- sche Mehrwertsteuer tatsächlich bestehenbleibt. Im übrigen kann festgehalten werden, dass die Anwendung von schweizerischem Recht kein entscheidendes Kriterium dafür ist, ob eine Dienstleistung im In- oder im Ausland genutzt oder ausgewertet wird, ob also eine steuerbare oder eine we- gen Export befreite Leistung vorliegt. Es ist richtig, dass sich die Frage anlässlich der Festlegung der Praxis stellte und dass sie den interessierten Kreisen unter- breitet wurde. Indessen liess man das Kriterium umgehend wieder fallen, was den betroffenen Kreisen unmittelbar nach ihrer Stellungnahme mündlich eröffnet wurde. Zusammenfassend ist festzuhalten, dass auch die Rechtsan- wälte ihre Leistungen an ausländische Klienten nicht ver- steuern müssen, wenn die Leistungen tatsächlich zur Auswer- tung oder Nutzung im Ausland verwendet werden. Auf der an- deren Seite muss aber auch klar gesagt werden, dass die Eid- genössische Steuerverwaltung keineswegs dazu auffordert,Interpellation Schiesser 82 26 janvier 1995 das gesetzlich verankerte Berufsgeheimnis zu verletzen. Viel- mehr behandelt sie die Rechtsanwälte wie alle anderen Steuerpflichtigen in dem Sinne gleich, dass eine Lieferung oder Dienstleistung nur dann wegen Export befreit ist, wenn dieser nachgewiesen wird. Dieser Nachweis kann jedoch - wie bereits erwähnt - nur in der Weise zweifelsfrei erbracht werden, dass der steuerpflichtige Anwalt im Falle einer inter- nen oder externen Kontrolle durch die Eidgenössische Steuer- verwaltung dieser gegenüber insbesondere Namen und Adresse der ausländischen Klienten offenlegt. Damit ist auch gesagt, dass eine Offenlegung dieser Daten nicht in dem Sinne systematisch in allen Fällen zu geschehen hat, sondern dann, wenn die Eidgenössische Steuerverwaltung sie anläss- lich einer internen Prüfung oder im Rahmen einer Kontrolle an Ort und Stelle verlangt. Dabei ist zu unterstreichen, dass ins- besondere auch die Kontrollorgane dieser Verwaltung für die in Ausübung ihres Amtes gemachten Wahrnehmungen der Geheimhaltungspflicht unterstehen. Schiesser Fritz (R, GL): In Anbetracht des örtlichen Sitzes des Eidgenössischen Finanzdepartementes müsste ich sagen: «Im Westen nichts Neues.» Ich bin von dieser Antwort überhaupt nicht befriedigt, weil sie nicht auf das von mir aufgeworfene Problem eingeht. Für jene ganz sensiblen Bereiche, in denen Berufsgeheimnisse ge- schützt werden müssen, hätte eine andere Lösung gesucht werden müssen. Der Schutz von Berufsgeheimnissen ist für unsere Rechtsordnung vorrangig. Die Haltung des Finanzdepartementes wird dazu führen, dass es eine Reihe von Prozessen und Auseinandersetzungen ge- ben wird. Ich hätte mir erhofft, der Bundesrat kündige an, man werde mit der entsprechenden Standesorganisation zusam- mensitzen, um eine andere Lösung zu suchen, eine Lösung, bei der das Berufsgeheimnis gegenüber dem Ausland wie ge- genüber dem Inland gewahrt werden kann. Ich bin von der Antwort des Bundesrates enttäuscht und er- kläre mich als nicht befriedigt. Ruesch Ernst (R, SG): Ich beantrage Diskussion. Präsident: Gibt es dazu einen Gegenantrag? Das ist nicht der Fall, dann haben Sie Diskussion beschlossen. Ruesch Ernst (R, SG): Die Antwort des Bundesrates ist tat- sächlich unbefriedigend. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass man hier eine andere Praxis braucht als bei den direkten Steuern. Bei diesen ist es in den Kantonen zugelassen, dass bei den Steuerrevisionen die Namen der Klienten abgedeckt werden und so die entsprechende Sicherheit des Berufsge- heimnisses gewahrt wird. Im übrigen hat das Bundesgericht in einem Entscheid festgehalten, dass das Berufsgeheimnis auch gegenüber ausländischen Mandataren gewahrt werden muss. Ein ehemaliger Dienstkamerad, der in Zürich Anwalt ist, hat mir dazu ein Beispiel beschrieben und mitgeteilt, diese Praxis sei für die schweizerische Steuerrechnung letzten Endes wohl kontraproduktiv, Herr Bundesrat. Der Kamerad schreibt mir folgendes: «Ich habe verschiedene Klienten aus dem Ausland. Der Umsatz mit diesen beträgt in unserer Kanzlei sicher 100 000 bis 150 000 Franken Honorar pro Jahr. Für die Ban- ken auf dem Platz Zürich resultieren Geschäfte daraus mit ei- nem Volumen von 6 bis 7 Millionen Franken Vermögensanla- gen samt Courtage usw. und rund 6 bis 7 Millionen Franken Zahlungsverkehr inklusive Devisengeschäfte. Für Treuhand- gesellschaften, Buchhalter und Revisoren ergibt sich ein wei- terer direkter und indirekter Honorarumsatz von gegen 100000 Franken. Übernachtungen und Verpflegung des Klienten in Zürich betragen für das Zürcher Gastgewerbe 4000 bis 6000 Franken pro Jahr.» Dann erwähnt er weiter, dass ein Klient im Winter meist noch Skiferien in Graubünden anfüge. Wieviel der Klient für Souvenirs, Coiffeur, Taxi, PTT, Fax usw. ausgebe, wisse er nicht. Weiter schreibt er: «Aber wenn ich auf diesen Auftrag verzichte, dann haben alle diese Mitesser ihre Einkommen auch nicht mehr, von den Banken bis zum Coif- feur. Soll ich nun 6500 bis 10 000 Franken Mehrwertsteuer sel- ber tragen, weil der Klient natürlich seinen Namen nicht be- kanntgeben will, oder sagen: 'Ich verzichte auf diesen Auftrag, ich kann andere Kunden haben.' Wenn ich darauf verzichte, dann verliert der Fiskus 35 000 bis 50 000 Franken direkte Steuern von mir, und das Ganze ist kontraproduktiv.» Am Schluss gilt das berühmte Sprichwort: Steuer tötet Steuer. Diese Praxis sollte doch dem Finanzdepartement zu denken geben, d. h., wenn Steuern eben Steuern töten, wenn die Sa- che kontraproduktiv geworden ist. Dazu kommt noch, dass der Berufsstand der Anwälte ohnehin gebeutelt wird. Der er- wähnte Anwalt in Zürich fliegt jede Woche für seine Praxis und seine ausländischen Kunden zwei- bis dreimal ins Ausland. Er kann nur die Hälfte der Ausgaben für Flugbillette als Vorsteuer- abzug anbringen. Das ist auch so eine Verwerfung in dieser Mehrwertsteuer-Verordnung, die Ärger erregt. Zu bedenken ist auch, dass die gleichen Leute ihre Verwaltungsratshono- rare einerseits als Einkommen versteuern, darauf die AHV zah- len und schliesslich auch noch die Mehrwertsteuer. Dann kann man nur noch sagen, es gilt das alte Sprichwort: «Fürchte den Bock von vorne, fürchte den Esel von hinten, aber den Fiskus fürchte von allen Seiten.» Nun hat der Nationalrat das Heft in die Hand genommen. Bis zum Juni 1995 wird ein Gesetzentwurf erarbeitet, und wir wer- den dann Gelegenheit haben, den vielen Ärger, der mit der Mehrwertsteuer in den verschiedensten Berufen entstanden ist, auf Gesetzesstufe zu korrigieren. Ich glaube, dass es nicht mehr so rasch dazukommt, dass das Parlament dem Bundes- rat über eine Verfassungsbestimmung direkt die Kompetenz gibt, eine Verordnung zu erlassen. Das Parlament ist ein ge- branntes Kind. In Zukunft wird es ein Gesetz erlassen, und erst dann wird eine Verordnung kommen. In den Zeitungen wird man dann nicht mehr schreiben können, die Verordnung sei verfassungswidrig, was von verschiedener Seite heute getan wird. Wenn wir eine Initiative auf dem Tisch haben, welche die Mehr- wertsteuer wieder abschaffen will, so ist das die Folge all die- ser Verwerfungen, die man hätte vermeiden können. Meier Josi (C, LU): Ich bewege mich als Anwältin natürlich nicht in jenen Gefilden, die Kollege Ruesch jetzt eben be- schrieben hat, weder im Honorar- noch im Auslagenbereich. Trotzdem möchte ich das unterstreichen, was Kollege Schies- ser gesagt hat. Es wäre mir nicht einmal in den Sinn gekom- men, einen Vorstoss zu machen. Ich werde dieser Regel ganz schlicht und einfach nicht nachleben. Die übrigen Anwälte werden es auch nicht tun. Es wird Streitfälle geben, noch und noch. Die Wirklichkeit, vor der wir in der Praxis stehen, lässt etwas anderes schon gar nicht zu. Wir müssen ja für die geringste Auskunft und für den geringsten Schritt immer die Zustim- mung unserer Standeskammern haben, selbst um den Na- men eines Klienten überhaupt irgendwo zu nennen, auch bei den Behörden. Das ist ein Mordsverfahren. Die Fristen zum Zahlen sind dann jeweilen vorbei, bevor diese Verfahren zum Ziele führen. Wenn ich mir all diese Verfahren vorstelle, dann finde ich, es wäre gescheiter, wenn die Verwaltung sofort die Initiative ergreifen und sich mit den eidgenössischen Standes- verbänden zusammensetzen würde, um zu klären, wie man das vernünftigerweise regeln könnte. Mit den kantonalen Be- hörden hat es nie Probleme gegeben. Mit den Initialen sind wir gut gefahren. Die werden wir auch im internationalen Bereich ohne weiteres angeben. Wo Sie Probleme sehen, soll sich dann allenfalls der Kunde mit ihnen auseinandersetzen, aber wir müssen das so pauschal handhaben können, dass es ver- nünftig bleibt Ich bitte Sie, die Verhandlungen aufzunehmen, um diese Schwierigkeit aus der Welt zu schaffen. Frick Bruno (C, SZ): Herr Schiesser hat mit seiner Interpella- tion einen konkreten Fall aufgegriffen. Dieser ist aber nur ein Beispiel dafür, wie die Mehrwertsteuer in der Praxis umgesetzt wird. So einig ich mit Ihnen, Herr Bundesrat, im ersten Ge- schäft war, in diesem bin ich es überhaupt nicht. Die Praxis der Umsetzung - das ist der tiefere Grund, weshalb wir darauf ein-26. Januar 1995 83 Interpellation Schiesser treten müssen - richtet einen grossen demokratischen Scha- den an. Das sei offen gesagt. Das Volk hat vor anderthalb Jah- ren die Mehrwertsteuer angenommen, und das Ganze ist eine höchst reife politische Leistung. Wo in der Welt stimmt das Volk aus eigener Überzeugung einer neuen Steuer zu? Das Volk stimmt sogar dem höheren Satz zu und gibt dem Parla- ment noch die Kompetenz, später eine zusätzliche Erhöhung einzuleiten. Die Einführung einer neuen Steuer bringt immer Ärger mit sich. Deshalb wollen wir nicht alle Geräusche, die ertönen, zu ernst nehmen. Es wird auch Missbrauch mit Preiserhöhungen betrieben, das räume ich ein. Aber den Schaden richten Sie durch die Umsetzung in Ihrem Departement an, und zwar wie folgt: Das Vorgehen für die Einführung ist politisch höchst un- geschickt. Die Einführung erfolgt in einem denkbar schlechten Klima. Es ist das kleinliche Klima des Misstrauens und des Globalverdachtes gegenüber allen Bürgern, dass sie halt doch nur Steuern hinterziehen und durch Tricks aller Art mög- lichst wenig Steuern abliefern wollen. Herr Schiesser hat ein Beispiel genannt. Es wurden Verhandlungen mit verschiede- nen Verbänden geführt, Protokolle erstellt. Die Lösungen, die dann kamen, waren total andere als diejenigen in den Ver- handlungen. Ich habe solche Protokolle gesehen. Andere Beispiele sind die Spesenregelungen in Restaurants, die Regelungen für Autospesen, für Reisespesen. Herr Bun- desrat, was gewinnen Sie, wenn der Gewerbler nur noch die Hälfte der Autospesen abziehen darf? Das führt dazu, dass halt künftig auch das Auto der Frau in der Geschäftsrechnung aufgeführt ist. Dann werden beide zur Hälfte abgezogen. Sie haben nichts gewonnen, aber Sie haben Misstrauen erzeugt, und der Bürger wird direkt dazu erzogen, Ihnen möglichst we- nig abzuliefern. Es braucht in der Umsetzung wirklich das Prinzip: «Kooperativ in der Vollzugslösung und eisern in der Durchsetzung.» Aber das Misstrauen, das jetzt geschaffen wird, der Hinterziehungs- verdacht gegenüber der gesamten Bürgerschaft, zerstört viel Vertrauen. Drei Folgen dieser psychologisch verfehlten Um- setzung liegen auf der Hand: 1. Sie bringt fiskalisch kaum etwas. 2. Sie zerstören damit das politische Vertrauen von Verbänden und von Bürgern. 3. Mehreinnahmen wird der Bürger kaum mehr bewilligen, und das scheint mir das Gefährlichste. Er sagt sich: «Ich habe einmal zugestimmt und die Katze im Sack gekauft; das näch- ste Mal könnt ihr mir in Bern alle!» Das wird doch die klare Folge sein. Was jetzt mit dem Sanierungspaket geschieht, hat von dieser Seite her auch eine Ursache, auch wenn es nicht die einzige ist. Man weiss, dass der Bürger heute misstrauisch ist und kaum mehr Mehreinnahmen bewilligen wird. Darum wagt der Nationalrat auch gar nicht mehr, diese zu bewilligen. Ich bin enttäuscht und auch ein bisschen verbittert über diese Art der Umsetzung. Das Volk ist es auch. Die Quittung wird fol- gen, wir werden staatspolitisch noch lange daran zu tragen haben. Stich Otto, Bundesrat: Vielleicht darf ich doch eines noch ein- mal ganz klar sagen: Wir haben nie vorgeschlagen, dass man die Mehrwertsteuer mit einer Verordnung einführen soll. Wir haben andere Vorschläge gemacht und gesagt, dass wir Zeit möchten, damit das Parlament ein Gesetz erlassen kann. Es ist sehr einfach, hinterher zu sagen: Ihr seid schuld. Aber auch daran gewöhnt man sich. Die Kompetenzdelegation an den Bundesrat ist ihm aufgetragen worden. Gesucht hat er sie nicht. Wir haben das nicht gewollt, wir haben gesagt, es solle ein Gesetz gemacht werden. Das hätte aber bedeutet, dass die Mehrwertsteuer in zehn Jah- ren hätte eingeführt werden können. Das muss man auch se- hen. Klar sehen muss man weiter, dass ein ungeheurer Zeit- druck vorhanden war. Warum hat es diesen Zeitdruck gege- ben? Weil ich mehr Geld haben wollte? Das können Sie kaum behaupten. Vielmehr haben wir immer versucht, im Rahmen der Warenumsatzsteuer eine Übergangslösung zu schaffen und und so etwas Zeit zu gewinnen, um neue Lösungen einzu- führen. Die Wirtschaft jedoch - die jetzt nichts mehr sagt - hat Druck ausgeübt und den Vorsteuerabzug und die Beseitigung der Taxe occulte verlangt und auf einer Inkraftsetzung der neuen Ordnung auf den 1. Januar 1995 beharrt. Man denke an den Druck und die Diskussionen wegen des vorzeitigen Vorsteuer- abzuges zu Beginn des vergangenen Jahres! Vorausgesagt wurde ein Investitionsstau. Ein Nachgeben unsererseits hätte, ohne irgend etwas zu bewirken, zu Steuergeschenken in der Höhe von wahrscheinlich rund einer Milliarde Franken ge- führt. Einen Rückstau von Investitionen hat es nicht gegeben, sonst müsste sich die Wirtschaft jetzt ja explosionsartig ent- wickeln. Die Verwaltung hat ganz klar den Auftrag, den Verfassungsbe- stimmungen Nachachtung zu verschaffen. Es ist natürlich nicht das gleiche, ob man eine Mehrwertsteuer hat, wie sie der Bundesrat seinerzeit vorgeschlagen hatte, oder ob man eine Mehrwertsteuer hat, die eurokompatibel ist. Bei der seinerzeiti- gen Mehrwertsteuervorlage wurde klar gesagt, was steuerbar ist. Heute sind gemäss Bundesverfassung alle Umsätze und Dienstleistungen im Inland steuerbar; die Ausnahmen sind in der Verfassung festgelegt. Wenn etwas in der Verfassung nicht als Ausnahme deklariert ist, kann weder durch die Verwaltung noch durch den Bundesrat etwas daran geändert werden. Wir können nicht im nachhinein dieses oder jenes noch als steuer- frei erklären. Dazu haben wir keine Kompetenz. Es trifft zu, dass die Eidgenössische Steuerverwaltung mit den Verbänden verhandelt hat. Sie hat auch mit dem Anwaltsver- band verhandelt. Zur Diskusson stand dabei eine Einwilligung des Klienten: Wenn er sagt, er habe den Auftrag gegeben und er sei da und dort im Ausland tätig, ist die Sache in Ordnung. Ein durchschnittlicher Klient könnte dieses Zugeständnis ohne weiteres machen. Er könnte also den Anwalt ermächti- gen, der Steuerverwaltung gegenüber offenzulegen, dass je- ner eine Leistung für jemanden im Ausland erbringt. Dafür be- steht meines Erachtens kein Hinderungsgrund. Die andere Möglichkeit, die er hat, ist, dass er die Steuer akzeptiert. Wir müssen natürlich auch dafür sorgen, dass unter diesem Ti- tel nicht Leistungen sind, die als steuerfrei deklariert werden, die z. B. via einen Strohmann dann tatsächlich im Inland er- bracht werden. Das sollten wir eigentlich kontrollieren. Nun können Sie natürlich sagen, wir könnten Vertrauen haben. Wir sind uns auch bewusst und stellen bei der direkten Bun- dessteuer fest, dass Dienstleistungsunternehmen, Banken und Versicherungen, grosse Inserate publizieren, die besa- gen: «Wir helfen Ihnen Steuern sparen.» Das Aufzeigen der Umgehungsmöglichkeiten ist eine Möglichkeit der Steuerein- sparung. Das wissen wir, und wir gehen auch davon aus, dass die Unternehmen ihre Arbeit so einrichten, dass sie nicht zu- viel Steuern bezahlen müssen. Das ist durchaus legal und nicht verboten. Mit den Anwälten hat man auch darüber disku- tiert, man hat gesagt, sie könnten sich letztlich vom Berufsge- heimnis entbinden lassen. Herr Schiesser, Sie haben mir keinen anderen Vorschlag ge- macht. Wenn Sie mir einen konkreten Vorschlag machen, der für uns eine gewisse Garantie enthält, dass die Sache korrekt abgewickelt werden kann, dann prüfen wir das; aber ich habe bis heute keinen solchen Vorschlag bekommen. Da muss ich nun sagen: Für mich sind die Rechtsanwälte, auch wenn sie ans Berufsgeheimnis gebunden sind, steuer- pflichtig wie andere Steuerpflichtige. Deshalb müssen Sie mir schon einmal sagen, was alles möglich ist Wenn Sie eine an- dere Lösung haben, dann müssen Sie diese darlegen. Wenn man sagt, Vertrauen sei zerschlagen worden - warum ist Ver- trauen zerschlagen worden? Deshalb, weil viele Leute plötz- lich bemerkt haben, dass sie etwas mehr bezahlen müssen. Nach unserer Feststellung - ich habe das schon wiederholt gesagt - haben wir gegen mindestens 99 Prozent aller Steuer- pflichtigen nicht das Geringste einzuwenden. Es sind einige wenige, und es gibt vielleicht auch besonders schwierige Pro- bleme, deren Lösung mehr Zeit braucht. Nehmen Sie zum Ver- gleich die Warenumsatzsteuer: Sie ist 1941 eingeführt wor- den, und wir haben heute noch Prozesse über die Frage, ob gewisse Dinge steuerpflichtig sind oder nicht. Wenn ich sehe, was alles erzählt wird, was sachlich nicht rich- tig ist, zum Beispiel, wenn man plötzlich in den Medien be-Interpellation Schiesser 84 E 26 Janvier 1995 hauptet, der Mietzins sei steuerpflichtig, dann begreife ich na- türlich, dass die Leute wütend werden. Aber der Mietzins ist nun einmal nicht steuerpflichtig. Aber vielleicht sind Nebenlei- stungen steuerpflichtig; das ist jedoch immer so gewesen. Wenn man aber die Leute durch die Medien, durch einzelne Leute falsch orientiert oder nicht vollständig orientiert, dann liegt das nicht an uns. Wir können höchstens versuchen, den Schaden wiedergutzumachen, indem wir sagen, wie es sich tatsächlich verhält. Gerade in diesem Fall nehme ich an, dass verschiedene Warenumsatzsteuerpflichtige nicht gewusst ha- ben, dass sie für verschiedene Leistungen auch steuerpflich- tig gewesen wären; das kann ich mir durchaus vorstellen. Letztlich muss ja ein solches Gesetz auch durchgeführt wer- den. Hier ist gewaltige und gute Arbeit geleistet worden, auch wenn es in einzelnen Fällen nicht zu einer Übereinstimmung geführt hat Ich selber wäre froh gewesen, wenn die Leute, die gesagt haben, sie würden die Steuern blockieren, einmal ge- sagt hätten, sie wollten jetzt einmal die Subventionen blockie- ren; sie nähmen von diesem Bund jetzt einmal keine Subven- tionen mehr entgegen; das Hessen sie sich nicht bieten, das sei eine Einmischung in ihre persönliche Freiheit. Der Bund kontrolliere noch, wie die Subventionen ausgegeben würden. Das ist die wirkliche Wunschvorstellung des Finanzministers, und das würde vieles erleichtern. Aber ich hoffe zuversichtlich, dass auch hier recht bald eine gewisse Beruhigung eintritt. Ich hoffe auch, dass verschie- dene Leute, die Preise festsetzen und Mehrwertsteuer erhe- ben, sich im Verlauf der Zeit bewusst werden, dass sie den Vor- steuerabzug geltend machen können und dass infolgedessen vielleicht die Preise wieder reduziert werden sollten. Das ist dann die andere Seite. Schluss der Sitzung um 11.15 Uhr La séance est levée à 11 h 15Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Interpellation Schiesser Mehrwertsteuer-Verordnung und Berufsgeheimnis Interpellation Schiesser Taxe sur la valeur ajoutée et secret professionnel In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1995 Année Anno Band I Volume Volume Session Januarsession Session Session de janvier Sessione Sessione di gennaio Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 04 Séance Seduta Geschäftsnummer 94.3428 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 26.01.1995 - 08:00 Date Data Seite 80-84 Page Pagina Ref. No 20 025 343 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. 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