Ouvrages militaires (Programme de constructions 1995) 1418 N 21 juin 1995 #ST# Zwölfte Sitzung - Douzième séance Mittwoch, 21. Juni 1995, Vormittag Mercredi 21 juin 1995, matin 08.30 h Vorsitz - Présidence: Frey Claude (R, NE) 95.022 Militärische Bauten (Bauprogramm 1995) Ouvrages militaires (Programme de constructions 1995) Botschaft und Beschlussentwurf vom 20. März 1995 (BBIII 1260) Message et projet d'arrêté du 20 mars 1995 (FF II 1205) Kategorie III, Art. 68 GRN - Catégorie III, art. 68 RCN Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrer en matière Hess Otto (V, TG), Berichterstatter: Mit der Botschaft vom 20. März 1995 über militärische Bauten ist Ihnen das Bauprogramm 1995 mit einem Verpflichtungskredit von 158,93 Millionen Franken unterbreitet worden. Sie haben einen Antrag auf Ihrem Pult, mit dem die Sicher- heitspolitische Kommission (SiK) einen um 8,45 Millionen Franken gekürzten Verpflichtungskredit beantragt. Der heute anbegehrte Kredit beträgt somit 150,48 Millionen Franken. Die Reduktion um 8,45 Millionen Franken ergibt sich aus der Änderung des baulichen Konzeptes der Werkstätten auf dem Flugplatz Buochs. Im Hinblick auf den Unterhalt und den Ein- satz des Kampfflugzeuges F/A-18 sind auf verschiedenen Plätzen bauliche Veränderungen notwendig. Aufgrund der nach der Verabschiedung der Botschaft über militärische Bauten gefällten Standortentscheide vom 22. März 1995 be- treffend die Unterhaltsbetriebe des EMD wurde das Konzept einer erneuten Prüfung unterzogen. Dabei hat sich heraus- gestellt, dass in Buochs auf den Neubau des geplanten zwei- geschossigen Anbaus bei der Halle Nord verzichtet werden kann, was eine Einsparung von 6,5 Millionen Franken ergibt. Die Redimensionierung der anderen notwendigen Umbauten ergibt eine weitere Reduktion der Baukosten um 1,95 Millio- nen Franken. Die totalen Einsparungen machen den erwähn- ten Betrag von 8,45 Millionen Franken aus. Die beiden Bauprojekte Interlaken und Buochs wurden von einer Unterkommission besichtigt. Ich gehörte dieser Gruppe ebenfalls an. Wir konnten uns davon überzeugen, dass das neue Konzept auf eine sinnvolle Nutzung bestehender Bau- ten ausgerichtet ist. Die kostengünstigen Lösungen gewähr- leisten dennoch optimale Betriebsabläufe. Die errechnete Bausumme ist als Kostendach zu betrachten. In dieser kur- zen Zeit, die zur Verfügung stand, war es nicht möglich, uns eine Kostenberechnung zu unterbreiten, die sich auf exakte Berechnungen abstützt. Man hat uns aber zugesichert, dass die Kosten nicht überschritten werden. Die Unterkommission hat ausdrücklich verlangt, dass sich die diversen Anpassun- gen mit dem anbegehrten Kredit verwirklichen lassen müs- sen. Es ist an und für sich eine erfreuliche Nachricht, wenn die SiK gegenüber der Botschaft eine Kostenreduktion beantragen kann, wenn mit weniger Geld die gleichen Ziele erreicht wer- den können - und das ausgerechnet beim EMD, das von al- len Departementen ohnehin die grössten Einsparungen aus- weisen kann. Auf der anderen Seite muss man sich auch ernsthaft die Frage stellen, ob denn die Planung seriös er- folgt ist, wenn, kaum ist der Kredit anbegehrt, von gleicher Seite kostengünstigere Projekte unterbreitet werden. Dazu ist folgendes zu sagen: Die Reorganisation des EMD ist eine schwierige Aufgabe. Das EMD steht heute in einer sehr sensiblen Situation, wo man aufgrund der Planung im- mer wieder zu neuen Erkenntnissen gelangt, die zu Änderun- gen der gefassten Beschlüsse führen. Es ist auch dem EMD nicht verboten, ständig nach kostengünstigeren Lösungen zu suchen, die den Staatshaushalt entlasten. Die Flugplätze Interlaken und Buochs sind gute Beispiele hierfür. Diese kurzfristige Projektänderung ist deshalb abso- lut begründet und richtig. Der Vorwurf unseriöser Planung wäre in diesem Fall komplett fehl am Platz. Der Verpflichtungskredit von 150,48 Millionen Franken setzt sich wie folgt zusammen: 57,89 Millionen Franken für Bauten für die Fliegertruppen, 89,39 Millionen Franken für Bauten für die Ausbildung, dazu kommen 3,2 Millionen Franken Zusatz- kredite. Gesamthaft betrachtet entfällt der grösste Brocken auch im diesjährigen Bauprogramm auf Bauten für die Aus- bildung. Diese Investitionen entsprechen der mit der Armee eingeleiteten Strategie, dass das Schwergewicht im Baupro- gramm auf eine effiziente, auf die heutigen und künftigen Be- dürfnisse ausgerichtete Ausbildung zu legen ist. Die ver- kürzte Ausbildungszeit, der Zweijahresrhythmus bei den WK, die Reduktion des Armeebestandes, die technisiertere und automatisiertere Armee bedingen bessere Infrastrukturen für die Ausbildung, soll die Leistungsfähigkeit unserer Truppe nicht geschwächt werden. Kommt dazu, dass zur verstärkten Berücksichtigung der Umweltschutzanliegen vermehrt Simu- latoren eingesetzt werden. Diese Simulatoren machen prak- tisch auf allen Waffenplätzen bauliche Massnahmen notwen- dig. Bei den einzelnen Objekten entfällt der grösste Betrag - 57,89 Millionen Franken - auf die Bauten für Fliegertruppen. Es geht hier um die 2. Etappe der Bauten für das Kampfflug- zeug F/A-18. Wir haben bereits mit dem letztjährigen Bau- programm einen Kostenrahmen von etwas über 60 Millionen Franken gesprochen, der für ein Simulatorgebäude für die Pilotenausbildung und für Einstellzellen für die Bereitstellung der neuen Flugzeuge in Payerne notwendig ist. Im Rahmen des nun vorliegenden Bauprogramms 1995 wird die 2. Etappe fällig. Ziel dieser Ausbauetappe ist es hauptsäch- lich, in Interlaken und Buochs die notwendigen Anpassungen vorzunehmen, die für den Unterhalt und die Wartung der Flugzeuge notwendig sind. Daneben müssen aber auch auf den Flugplätzen Payerne, Sion, Meiringen und Dübendorf kleinere Anpassungen in den Montagehallen vorgenommen werden. Die Bauten für die Ausbildung auf den vier Waffenplätzen, wo namhafte Um- und Neubauten notwendig werden, sind ebenfalls von Untergruppen unserer Kommission besichtigt worden. In Luzern/Kriens geht es darum, ein Ausbildungs- zentrum für die höheren Kader der Armee (Armeeausbil- dungszentrum, AAL) zu schaffen. Bereits im Leitbild «Armee 95» war vorgesehen, dass die Schulung zentral an einem Ort durchgeführt werden soll. Der Kanton und die Stadt Luzern zeigen gegenüber diesem Pro- jekt eine sehr wohlwollende Haltung. Sie sind gewillt, das Vorhaben sowohl in politischer als auch in finanzieller Hin- sicht zu unterstützen und in positiver Zusammenarbeit dazu beizutragen, dass die Realisierung dieses Ausbildungszen- trums im vorgesehenen Zeitraum realisiert werden kann. Mit dem vorliegenden Bauprogramm 1995 werden die Bau- ten für das Kommando der computergestützten taktischen Ausbildung (CTA) mit den Führungssimulatoren 95 für die taktische Schulung der Kommandanten und Stäbe auf dem Areal des Eidgenössischen Zeughauses in Kriens realisiert. Mit dem nächstjährigen Bauprogramm 1996 wird der Ausbau des Ausbildungszentrums auf dem kantonalen Waffenplatz in Luzern in Angriff genommen. In Frauenfeld muss ein neues Ausbildungsgebäude für die Schiessausbildung mit den Panzerhaubitz-Simulatoren21. Juni 1995 N 1419 Militärische Bauten (Bauprogramm 1995) (SAPH) erstellt werden. Damit wird ein weiterer Ausbausch- ritt realisiert, um später die Ausbildung und die Unterkunft gänzlich ins Auenfeld verlegen und das Areal der Stadtka- serne einer anderen Nutzung zuführen zu können. Gerade hier wird die vermehrte Ausbildung an Simulatoren sehr we- sentlich dazu beitragen, dass die Stadt Frauenfeld stark vom Schiesslärm entlastet wird. In St. Luzisteig wird mit dem Kredit von 11,82 Millionen Fran- ken die 2. Etappe der dringend notwendigen Sanierung der Kasernenanlagen in Angriff genommen. In dieser Etappe werden Neubauten für die Bereiche Truppenkantine, öffentli- ches Restaurant, Personalhaus, Betankungsanlage und Werkhof erstellt. Dieser Waffenplatz dient der Grundausbil- dung der Train-Rekrutenschulen. Die Anlagen und Schiess- plätze werden durch verschiedenste Kurse der Schiess- schule Walenstadt benutzt. Brugg zählt zusammen mit dem Waffenplatz Bremgarten zu den wichtigsten Ausbildungsplätzen der Genietruppen. Mit dem Kredit von 36,47 Millionen Franken ist eine umfangrei- che Sanierung der baulichen Anlagen vorgesehen. Es geht konkret um die Sanierung der Kasernen 1 und 2 unter Ein- haltung der Auflagen des Denkmalschutzes. Es geht aber auch um die Verbesserung des Bereiches Verpflegung und um die Anpassung der haustechnischen Anlagen an die heute gültigen Vorschriften. Wie bereits erwähnt, sind die wichtigsten Bauvorhaben in Untergruppen besichtigt worden. An der gemeinsamen Sit- zung sind die Berichte über die Besichtigung der einzelnen Objekte durchwegs positiv ausgefallen. Die Mitglieder der SiK haben den Eindruck bekommen, dass bei diesen not- wendigen Neu- und Umbauten im Rahmen des Baupro- gramms 1995 sinnvolle und kostengünstige Lösungen ge- funden worden sind. Die Kommission beantragt Ihnen denn auch mit 20 zu 0 Stimmen bei 1 Enthaltung, diesem Verpflichtungskredit von 147,28 Millionen Franken für Bauten und dem Zusatz- kredit von 3,2 Millionen Franken, d. h. dem Totalbetrag von 150,48 Millionen Franken, zuzustimmen. Pini Massimo (R, TI), rapporteur: N'allons pas au-delà des li- mites des rites de ce message. La partie la plus importante, nous la devons au chef du Département militaire fédéral. Il a réussi, avec son administration, à contenir les coûts concer- nant la deuxième étape de la construction des avions F/A-18. Par rapport au message initial du Conseil fédéral, le projet concernant l'aérodrome de Buochs a été sensiblement rema- nié, et permet ainsi une économie de près de 8,4 millions de francs. L'arrêté fédéral qui vous est soumis porte sur des crédits d'engagement qui permettront de couvrir les besoins mini- mums de notre armée de milice. Du point de vue politique, une armée même réduite, comme c'est le cas de l'«Armée 95», a besoin de constructions qui devront répon- dre aux exigences suivantes: simplification de l'entretien et de l'exploitation - cela me semble évident; utilisation ration- nelle des ouvrages existants. Toutes les visites que les groupes de travail de la Commis- sion de la politique de sécurité ont effectuées ont donné à la commission, qui s'est réunie pour une fois - c'est historique - au Tessin, plus précisément à Biasca, les 8 et 9 mai 1995, une impression très positive. Mais cette impression positive ne suffit pas, nous sommes là pour voter des crédits d'engagement. Nous sommes tout à fait d'accord en ce qui concerne les indications données par le Département militaire fédéral, que la commission a accep- tées, et décrites par le rapporteur de langue allemande. Ce dernier a également parlé des économies prévues pour la construction des F/A-18. Personnellement, je ne peux qu'ap- puyer les conclusions, tant financières que politiques, aux- quelles notre commission est arrivée lors de ses séances des 8 et 9 mai 1995 tenues au sud des Alpes. Je vous prie d'accepter cet arrêté fédéral et de voter les cré- dits d'engagement pour les ouvrages militaires. C'est le point le plus important de toute cette période politiquement difficile pour le Département militaire fédéral. Miesch Christian (R, BL): Die FDP-Fraktion befürwortet den Bundesbeschluss über militärische Bauten und den dazuge- hörenden Zusatzkredit einstimmig. Wir sagen nicht blindlings ja, sondern nehmen mit Befriedigung zur Kenntnis, dass das Bauprogramm 1995 sinnvoll in die neue «Armee 95» einge- bettet ist. Der Verpflichtungskredit, der sich gegenüber der Botschaft noch von 155,73 Millionen auf 147,28 Millionen Franken reduziert, passt uns ebenfalls. Das Ganze ist eine sinnvolle Mischung aus Technik und Sa- nierung von Kasernenanlagen. Die Besichtigungen haben der Sicherheitspolitischen Kommission drastisch vor Augen geführt, dass Sanierungen vor allem bei den Kasernenanla- gen in Brugg und St. Luzisteig überfällig sind. Würden Asyl- bewerber so untergebracht, wären mit Sicherheit schon ent- sprechende Komitees auf die Strassen gegangen. Wir erach- ten vor allem die Bauten für die Ausbildung als sinnvoll und sind deshalb von diesem Vorhaben überzeugt. Die FDP-Fraktion nimmt ebenfalls mit Befriedigung zur Kenntnis, dass auch das Bauprogramm 1995 dazu beiträgt, unsere «Armee 95» zu modernisieren, und dass die Vorha- ben im Bericht über die Legislaturplanung ebenfalls enthal- ten sind. Sie bilden einen wichtigen Ausbauschritt in die rich- tige Richtung. Ebenso ist das EMD einmal mehr Vorbild: Für den Betrieb der beantragten neuen Anlagen ist kein zusätzli- ches Personal nötig. Wir danken für die seriöse Vorbereitung und wünschen uns einen zügigen Vollzug der Bauvorhaben, damit die Soldaten baldmöglichst von den modernen Anlagen profitieren können. Graber Rolf (L, NE): En donnant notre approbation aux nou- velles structures de notre armée, nous avions déclaré que, pour atteindre ses objectifs avec efficacité et des effectifs ré- duits, notre armée devait disposer de matériel et d'arme- ments plus performants, ainsi que de troupes mieux formées. Aujourd'hui, le groupe libéral apporte son soutien tant aux crédits d'engagement pour des ouvrages militaires qu'aux crédits additionnels. Outre les dépenses nécessitées par la construction, l'entre- tien et l'entreposage des appareils F/A-18, l'acquisition de ces avions induit des dépenses résultant du déclassement relatif des autres avions. Les explications du Conseil fédéral sont claires et pertinentes. Nous acceptons le crédit destiné aux troupes d'aviation, crédit qui représente environ 40 pour cent du montant total à investir. La vétusté des installations que nous avons eu l'occasion de visiter nous a rapidement convaincus, si besoin était, de la nécessité de procéder à leur aménagement. L'analyse de détail des crédits destinés à l'instruction nous conduit à vous soumettre deux réflexions: I.Sur un montant total de 147 millions de francs, seuls 10 millions de francs seront dépensés en Suisse latine. Nous sommes conscients qu'il convient d'examiner la répartition des investissements sur une période relativement longue. C'est bien dans cette perspective que nous demandons au Conseil fédéral si la planification des installations tient compte, entre autres critères, des équilibres régionaux. 2. Ce qui compte encore plus que l'investissement en tant que tel, c'est son utilisation et, sous cet angle, nous voulons exprimer quelques craintes. Nous nous expliquons. Nous constatons que les investissements générateurs d'em- plois et, qui plus est, d'emplois qualifiés, sont essentielle- ment réalisés en Suisse alémanique. Le problème que nous soulevons n'est donc pas seulement d'ordre quantitatif, il est essentiellement qualitatif. Les réparations des F/A-18 néces- sitent de la main-d'oeuvre qualifiée en électronique et en mé- canique, pour ne citer que ces deux domaines. Ces répara- tions-là seront toutes effectuées en Suisse allemande. Il en ira de même des réparations d'une certaine importance des blindés et des véhicules. Il en résultera des pertes quantita- tives de places d'apprentissage et d'emploi. Qu'on nous comprenne bien: nous savons que des mesures de rationalisation se traduisent par des pertes de postes de travail. Ce que nous voulons mettre en évidence, ce sont les conséquences des transferts de compétence et de qualifica- tion. A terme, ces transferts induisent les conséquences sui-Ouvrages militaires (Programme de constructions 1995) 1420 N 21 juin 1995 vantes: changement de la structure des revenus, donc de la masse fiscale, diminution de la consommation, perte de dy- namisme dans le processus de formation, démantèlement d'un marché de main-d'oeuvre qualifié. Ces dangers poten- tiels pourraient se transformer en cruelle réalité, et ils ne sont pas toujours perceptibles à court terme. Ajoutés aux effets subis en matière de commandes, ils pourraient être de na- ture à remettre en cause des équilibres fragiles. Le Conseil fédéral partage-t-il les préoccupations évoquées et, si oui, comment entend-il y remédier? Hubacher Helmut (S, BS): Nach dem gestrigen Entscheid, die «Halbierungs-lnitiative» ungültig zu erklären, haben Sie unsere Demokratie ins Krankenzimmer verbannt. Wir sind jetzt nicht in der Laune, Ihre Absichten mit der zur Diskussion stehenden Vorlage, die in der Kommission unbestritten war, zu unterstützen. Wir haben Krankenpflegedienst an unserer Demokratie zu leisten. Herr Bundespräsident und EMD-Vor- steher, wir melden uns für diese Vorlage ab! Fehr Lisbeth (V, ZH): Die SVP-Fraktion stimmt dem vorlie- genden Bauprogramm zu. Abgesehen davon, dass ja nichts Aussergewöhnliches realisiert wird, geht es grundsätzlich vor allem um dringend notwendige Anpassungen an die «Armee 95». Bekanntlich liegen die Prioritäten in folgenden Bereichen: 1. Neu- und Umbauten für den Einsatz von Simulatoren. Wir unterstützen dieses Programm. Es bringt Einsparungen bei der Munition. Es bewirkt eine Reduktion der Lärmemissionen und dient einer effizienteren Ausbildung. 2. Es werden Sanierungen von alten Kasernen und Truppen- unterkünften vorgenommen. Nicht erst seit den Diskussionen über den Waffenplatz Neuchlen-Anschwilen wissen wir, dass in diesem Bereich ein mehreres getan werden müsste. Als Mit- glieder der Sicherheitspolitischen Kommission bekommen wir immer wieder Einblick in solche Unterkünfte und fragen uns oft, ob hier der Menschenrechtskonvention so genau nach- gelebt wird, wie dies anderswo - sprich: im Gefängnisbereich - immer wieder lautstark gefordert wird. Jedenfalls sind die Sanierungen in der Kaserne St. Luzisteig mehr als überfällig. Wir haben in der Kommission von Herrn Bundespräsident Villiger gehört, dass die Unterhaltskredite zu Sorgen Anlass geben. So könne nur etwa ein Viertel bis die Hälfte von dem, was die Privatwirtschaft leistet, in den Unterhalt unserer grossen Bausubstanz investiert werden. Damit könne man lediglich versuchen, ab und zu das, was am dringendsten an- stehe, schubweise zu bereinigen. Wir wissen es zwar zu schätzen, dass im EMD der Wille zum Sparen gross ist, und wir vermissen diesen Willen in anderen Departementen. Trotzdem: Wir hoffen, dass sich das EMD nicht zu Tode spart! Für uns gilt immer noch der Slogan der «Armee mit we- niger Fett, aber mehr Muskeln», und vor Muskelschwund möchten wir gerne warnen. 3. Ausbau der Schiess- und Ausbildungsplätze: Hier muss vor allem auf das geplante Ausbildungszentrum in Luzern/ Kriens hingewiesen werden. Ich hatte persönlich die Gele- genheit, in der entsprechenden Unterkommission einen Au- genschein vorzunehmen. Wir haben ausgezeichnete Infor- mationen darüber erhalten. Es ist durchaus einleuchtend, dass mit einer solch zentralen Kaderausbildung einiges effi- zienter ausgestaltet und die Ausbildung ganz allgemein fun- dierter vermittelt werden kann. Noch ein Wort zu den Zusatzkrediten: Dieser Bereich hat in der Kommission bereits zu gewissen Fragen Anlass gege- ben; vor allem die Höhe der Zusatzkredite für Projektände- rungen wurde kritisiert. Meinerseits ist dazu folgendes zu sa- gen: Es wurden uns zu diesen Fragen Detailberechnungen versprochen, sie wurden uns nachgeliefert und sind ausge- wiesen. Wir sehen keine Gründe, sie in Zweifel zu ziehen. Stimmen Sie dem Bauprogramm 1995 bzw. dem korrigierten Verpflichtungskredit zu! Dünki Max (U, ZH): Wir haben gestern für die Gültigkeit der «Halbierungs-lnitiative» gestimmt. Wir melden uns abertrotz des negativen Entscheides des Rates nicht ab. Wie Sie von den Berichterstattern gehört haben, war dieses Geschäft in der SiK völlig unbestritten. Die Notwendigkeit der einzelnen Rubriken ist ausgewiesen. Ich kann Ihnen nur be- kanntgeben, dass die LdU/EVP-Fraktion keine Abände- rungsanträge stellt und in der Gesamtabstimmung gross- mehrheitlich dem beantragten Verpflichtungskredit zustim- men wird. Vor allem schätzen wir es ausserordentlich, dass ein grosser Teil der Mittel für die Verbesserung von Truppenunterkünften verwendet wird. Die Besichtigungen haben gezeigt, dass dies dringend notwendig ist und keinem Luxus entspricht. Auch die Ausbildungsgebäude in Kriens und Frauenfeld sind wichtig. Wir begrüssen die Ausbildung an Simulatoren. Da- durch kann nicht nur Munition gespart, sondern vor allem auch Schiesslärm vermindert werden. Den Antrag Moser lehnen wir ab. Das EMD geht mit den vor- handenen Mitteln verantwortungsvoll um, und es hat bewie- sen, dass es ihm mit dem Sparen Ernst ist. Darum verdient es auch bei der zur Diskussion stehenden Vorlage unser Vertrauen. Wir stimmen vorbehaltlos zu. Meier Hans (G, ZH): Die grüne Fraktion hat dieses Geschäft diskutiert, bevor der ominöse gestrige Entscheid getroffen wurde. Die grüne Fraktion stimmt zu, allerdings ohne grosse Begeisterung. Bestimmt werden sich einige der Stimme ent- halten oder sich nach dem gestrigen Tag eventuell sogar der ablehnenden Haltung der SP-Fraktion anschliessen. An den Bauten für die Fliegertruppen haben wir natürlich überhaupt keine Freude, aber nach dem Volksentscheid zur Beschaffung der F/A-18 muss man die Garagen und Werk- stätten für dieses Flugzeug schaffen. Wir Grünen anerken- nen die Bemühungen des EMD. Wir anerkennen, dass dank einem guten Organisationskonzept Kosten eingespart wer- den konnten. Wir begrüssen es auch, dass praktisch keine Neubauten errichtet werden, sondern dass die Altbauten op- timal genutzt werden. Zu den Bauten für die Ausbildung: Ich persönlich begrüsse es sehr, dass man in Luzern/Kriens Anlagen für die Schulung der höheren Kader der Armee baut. Ich habe auch die Bau- ten auf dem Waffenplatz in Frauenfeld besuchen können. Wir Grünen sind der Meinung, man solle Simulatoren einset- zen, um die Umweltbelastung und auch den Lärm für die Bevölkerung zu reduzieren. Ich konnte mich in Frauenfeld auch überzeugen, dass mein Postulat «Ökologisierung der EMD-Pachtverträge» auf gutem Wege ist. Ich bitte Herrn Bundespräsident Villiger, hier fortzufahren. Die Kaserne St. Luzisteig ist eine Festungsanlage von ho- hem kulturhistorischem Wert. Ich selber durfte dort zwei Re- krutenschulen absolvieren, eine als Leutnant und eine als Hauptmann. Ich kenne die Anlagen aus persönlicher Erfah- rung, und ich muss sagen: Die Mannschaften sind nicht kom- fortabel untergebracht, und eine Sanierung ist notwendig. Al- lerdings hatten wir früher das Prinzip, das ich als Tierschüt- zer sehr unterstütze, dass die Pferde besser gehalten wer- den sollen als die Mannschaften. Ich persönlich werde dieser Vorlage aus Überzeugung zu- stimmen. Meine Fraktion ist da viel zurückhaltender. Ich hoffe aber doch, dass meine Kolleginnen, trotz dem gestri- gen Entscheid, diesen Krediten zustimmen werden. Borer Roland (A, SO): Einmal mehr meldet sich die linke Fraktion aus dem Regierungsbündnis bei einem Geschäft ab, das für sie unbequem ist. Ich frage mich, meine Damen und Herren der bürgerlichen Parteien, wie lange Sie eine sol- che Regierungskoalition eigentlich noch aufrechterhalten wollen. Es wird ja wirklich schon bald zur Komödie, was hier gespielt wird. Ich hoffe, dass die paar bürgerlichen Vertreter endlich einmal gewisse Überlegungen über dieses Verhält- nis anstellen. Nun zum Geschäft: Die Fraktion der Freiheits-Partei hat zum F/A-18 konsequent ja gesagt, sie sagt deshalb auch ja zu den neuen Bauten, die im Zusammenhang mit der Einfüh- rung dieses neuen Flugmaterials benötigt werden. Die Frak- tion der Freiheits-Partei hat auch ohne Wenn und Aber ja zur «Armee 95» gesagt, wir stehen deshalb für die neuen Ausbil-21. Juni 1995 N 1421 Militärische Bauten (Bauprogramm 1995) dungsgebäulichkeiten ein. Wir sagen also ja zu allen neuen Verpflichtungskrediten. Es ist ausserordentlich positiv - ich glaube, ausser im EMD kommt das nirgendwo vor-, dass in einer Botschaft plötzlich darauf hingewiesen wird, dass man die Kosten reduzieren kann; ich denke dabei an den Bereich der F/A-18-Bauten, wo Reduktionen in Millionenhöhe vorgenommen werden. Ich finde das ein sehr positives Zeichen, und damit ist auch die oft gehörte Meinung widerlegt, dass das Militär einfach Geld ausgibt, damit Geld ausgegeben wird. Dem ist also nicht so. Es wird seriös geplant, es wird ehrlich geplant, und es wird dem Parlament auch ganz offen gesagt, wenn man irgendwo Geld einsparen kann. Wir sagen deshalb auch ja zu den Aus- bildungsbauten; schwergewichtig betrifft dies die Unterkünfte in Brugg und St. Luzisteig. Man hat sich bei diesen beiden Vorhaben auf das Notwendigste beschränkt. Der Plan für die Kaserne Brugg sieht keine Luxuslösungen vor, es werden keine übertriebenen Wünsche befriedigt. Man macht, was unbedingt notwendig ist. Auch die Kubikmeterpreise von 245 respektive 312 Franken für den Bau sind absolut korrekt, vor allem dann, wenn man auch noch daran denkt, dass bei die- ser Kaserne zusätzlich die Vertreter des Denkmalschutzes ein gewichtiges Wort mitreden wollen und mitreden können. Mehr Probleme haben wir mit den Zusatzkrediten, und das ist jedes Jahr das gleiche Lied. Herr Moser wird entspre- chende Kürzungsanträge stellen. Man muss annehmen, dass in gewissen Regionen gewissen Unternehmen eine Un- terstützung gewährt wird, die nicht unbedingt notwendig wäre; ich möchte es relativ gelinde so ausdrücken. Man muss auch annehmen, dass in gewissen Gebieten nicht un- bedingt genau abgeklärt wird, was es grundlegend braucht. Wenn wir zum Beispiel in Airolo eine Kaserne bauen, Herr Bundespräsident, muss man meines Erachtens die Abklä- rung geologischer Probleme nicht über Zusatzkredite finan- zieren lassen; wenn man bauen will, dann sind die geologi- schen Abklärungen vorher durchzuführen. Was die Er- schwernisse angeht, so gibt es dazu schon einige Fragen, die man stellen könnte. Zusammengefasst: Die neuen Verpflichtungskredite unter- stützen wir, den Antrag Moser werden wir auch unterstützen, und zwar geschlossen. Ich bitte Sie einmal mehr: Unterstel- len Sie die gesamte Bauverantwortlichkeit dem EMD und nicht mehr dem Amt für Bundesbauten. Denn auch das Amt für Bundesbauten ist von der Geschichte her überholt, wie übrigens auch die Zentralstelle für Gesamtverteidigung. Leu Josef (C, LU): Im Namen der einstimmigen CVP-Frak- tion bitte ich Sie, dem Bundesbeschluss über militärische Bauten, dem Bauprogramm 1995, zuzustimmen. Der Haupt- anteil dieses Bauprogrammes wird mit 89,39 Millionen Fran- ken für Bauten der Ausbildung verwendet. Damit stehen ein- mal mehr die Unterkunfts- und Ausbildungsinfrastrukturen im Zentrum. Die CVP-Fraktion nimmt das mit besonderer Genugtuung zur Kenntnis, hat sie doch schon 1988 in einem sogenannten Standpunktpapier mit Nachdruck auf diese erstrangigen Be- dürfnisse hingewiesen. Sie hielt damals unter anderem fest, dass durch vermehrte Verwendung von Ausbildungssimula- toren geographische Räume geschont und Immissionen eli- miniert werden oder dass die bestehenden Schiess- und Waffenplätze noch besser auszubauen und zu nutzen seien. Im Rahmen der «Armee 95» haben sich diese Bedürfnisse erst recht bestätigt, wenn ich unter dem Titel «verkürzte Aus- bildungszeit» an den offensichtlichen, aber auch notwendi- gen Effizienz- und Motivationsschub denke. Sie werden es mir gestatten, wenn ich als Luzerner in diesem Zusammenhang einige Bemerkungen zu den Bauten für die Ausbildung an den Führungssimulatoren mache. Bekannt- lich wird der Waffenplatz Luzern zum Zentrum der höheren militärischen Kaderausbildung. Die Führungs- und Stabs- lehrgänge haben in provisorischen Einrichtungen erfolgreich begonnen. Das Kommando Computerunterstützte taktische Ausbildung (CTA) ist integrierender Bestandteil des Armee- ausbildungszentrums Luzern und wird in unmittelbarer Nähe, nämlich in Kriens, auf nicht mehr benötigten Teilen des Are- als des Eidgenössischen Zeughauses realisiert. Im Zentrum steht die Ausbildung von Kommandanten und Stäben auf Stufe Division, Brigade, Regiment und Bataillon. Im Endaus- bau werden dieses Kommando und die Einrichtungen wäh- rend 40 Wochen im Jahr belegt sein. Das beantragte Bau- programm umfasst nun die Erstellung der baulichen Infra- strukturen für die Einrichtung der sogenannten Führungs- simulatoren 95 mit einem Investitionsbedarf von rund 17 Millionen Franken. Als Präsident der betreffenden Subkommission kann ich be- stätigen, dass an diesem Projekt CTA und an den dazugehö- rigen baulichen Massnahmen mit grossem Engagement und Know-how gearbeitet wird. Die Zusammenarbeit und Koordi- nation mit den verschiedenen Instanzen auf Stufe Gemeinde Kriens, Kanton Luzern und Bund klappt ausgezeichnet. Ich darf mit Bezug auf das ganze Bauprogramm 1995 ab- schliessend festhalten, dass die militärischen, bautechni- schen und betrieblichen Gründe ausgewiesen sind. Die an- begehrten Projekte entsprechen aber nur einem Teil der aus- gewiesenen Baubedürfnisse. Mit Blick auf die nächsten Jahre müssen wir davon ausgehen, dass für den jährlich neuen Investitionsbedarf Verpflichtungskredite von rund 300 Millionen Franken nötig sind, wenn auch nur die notwen- digsten Baubedürfnisse im Rahmen von «Armee 95» reali- siert werden sollen. Dabei muss auch dem Unterhalt der grossen Bausubstanz im Bereich Militär vermehrt Rechnung getragen werden. Ich möchte auch festhalten, dass sämtliche Verwaltungsstel- len, mit denen wir im Rahmen dieser Vorberatung in Kontakt traten, unser volles Vertrauen geniessen. In diesem Sinne bitte ich Sie um Zustimmung zum vorliegen- den Bundesbeschluss über militärische Bauten, zum Bau- programm 1995, und ich bitte Sie, den Antrag Moser abzu- lehnen. Villiger Kaspar, Bundespräsident: Ich möchte zuerst für die wohlwollende Würdigung und die gute Aufnahme des Bauprogrammes 1995 danken, auch für das Vertrauen ge- genüber dem EMD, das aus vielen Voten hervorgeht. Wir be- mühen uns wirklich zu sparen, und wir haben Tatbeweise er- bracht. Es passieren allerdings auch bei uns Fehler. Ich habe immer gesagt: Es gibt keine menschliche Tätigkeit ohne Feh- ler. Wir betrachten es aber als vertrauensbildende Mass- nahme, dass wir dort, wo Fehler passieren, auch dazu ste- hen. Ich werde Ihnen beim Antrag Moser leider über einen Fehler berichten müssen, auf den ich gestossen bin. Wir wol- len dazu stehen, wo bei uns vielleicht jemand versagt hat. Ich gehe nur kurz auf zwei Dinge ein - es geht ja nicht um ein ausserordentliches Bauprogramm - und werde dann einige Fragen beantworten. Im letzten Bauprogramm waren für den F/A-18 in einer ersten Etappe die Ausbildungsinfrastrukturen enthalten. Hier geht es nun um Logistik- und Supportbauten. Der Aus- bau des Flugplatzes Meiringen - das wird eine nächste Etappe sein - wird im Bauprogramm des kommenden Jahres enthalten sein. Wir werden alles daransetzen, mit dem Betrag, den wir Ihnen bei der Beschaffung des Kampf- flugzeuges zugesagt haben, durchzukommen, auch wenn erste Berechnungen gezeigt haben, dass es nicht reicht. Es wird reichen. Mit den vorliegenden Vorhaben stehen die Anpassungen auf den Flugplätzen Interlaken und Buochs im Vordergrund. Die Detailentscheide in bezug auf die Restrukturierung des Indu- striepotentials waren noch ausstehend, als wir im Bundesrat darüber entscheiden mussten. Wir haben aber schon damals erwartet, dass die Standortentscheide für das Unterhaltskon- zept Auswirkungen haben würden. Wir mussten aber damals zur Sicherheit, um keine Zeit zu verlieren, gewisse Projekt- teile im Bauprogramm belassen, im Wissen darum, dass sich das noch ändern könnte. Das hat sich nun geändert, weil wir verschiedene Unterhaltsaufgaben im Zusammenhang mit dem F/A-18 von Buochs nach Interlaken verschieben wer- den. Das macht die Überarbeitung des Projektes notwendig. Deshalb konnten wir Ihnen eine Kostenreduktion von 8,45 Millionen Franken vorschlagen. Diese Reduktion istOuvrages militaires (Programme de constructions 1995) 1422 N 21 juin 1995 also höher als jene von 3,2 Millionen Franken, die wir in der Botschaft als möglich erachtet hatten. Wir sind in einigen Bereichen daran, Projekte in bezug auf die Reform der Armee und des Departementes zu reduzie- ren. Wir sind z. B daran, das Projekt Samen, das Sie geneh- migt haben, zu überarbeiten, weil wir sehen, dass mit der neuen Struktur nicht gleichviel nötig ist. Wir haben Ihnen schon vor einiger Zeit die Abschreibung von 80 Millionen Franken beantragt, die für Anlagen vorgesehen waren, die wir gar nicht bauen, die Sie aber schon bewilligt hatten. Wir haben auch beim Projekt Airolo - ich komme beim Antrag Moser darauf zurück - eine Führungsanlage gestrichen. Sie sehen: Der Supertanker fährt zwar und ist schwierig umzu- lenken, wenn sich etwas verändert; aber wir versuchen doch das Mögliche, nämlich auch etwas zu stoppen, das schon in Fahrt ist, um nicht unnötig Geld auszugeben. Zu den Ausbildungsbauten: Diese Botschaft hat als zentralen Bereich die Unterkunfts- und Ausbildungsinfrastruktur. Um den heutigen Anforderungen einer effizienten Ausbildung ge- recht zu werden, müssen wir in den Schulen und Kursen die entsprechenden Mittel bereitstellen. Das ist unabdingbar nö- tig. Hier ist das Stichwort Simulatoren wichtig. Der Einsatz von Simulatoren verkürzt die Ausbildungszeit, wirkt motivie- rend auf die Kursteilnehmer - Herr Leu Josef hat zu Recht darauf hingewiesen -, und die Umweltbelastung wird signifi- kant verringert. Alle diese Dinge sind nötig. Weil die Ausbil- dungzeiten kürzer werden, weil der Zweijahresrhythmus ge- wisse pädagogische Nachteile hat, müssen wir das nach Möglichkeit durch eine optimale Infrastruktur kompensieren. Wir wollen, um improvisierte Einrichtungen zu vermeiden, vermehrt auf bestehenden optimalen Waffenplätzen ausbil- den, und das alles muss auch investitionsmässig ermöglicht werden. Moderne Anlagen sind also das Fundament einer erfolgreichen Ausbildung. In diesem Zusammenhang ver- weise ich auch auf den Sammelkredit von 10 Millionen Fran- ken für die Sanierung von Unterkünften und Ausbildungsan- lagen. Frau Fehr hat zu Recht darauf hingewiesen, dass wir in be- zug auf Unterhaltsausgaben an der untersten Grenze sind, wenn nicht sogar darunter. Wir geben heute im Verhältnis zum investierten Kapital jährlich etwa 0,5 Prozent aus. In der Privatwirtschaft liegt das zwischen 1 und 2 Prozent. Das be- reitet mir in der Tat Sorge. Denn es könnte ein Stau entste- hen, der mit vernünftigen Mitteln nicht mehr abbaubar ist. Neben den effizienten Ausbildungsanlagen sind auch ange- messene Unterkunftsinfrastrukturen nötig. Wir wollen keinen Luxus, aber etwas Menschenwürdiges müssen wir tun. Das Beispiel St. Luzisteig ist etwas «süffig», aber ich glaube, der Vergleich zwischen Mannschaft und Pferden ist zu Recht an- geführt worden. "Wesentlich ist der Ausbildungsstand der Kader. Ich möchte doch noch etwas zu Luzern sagen. Herr Leu Josef hat auch das zu Recht angeführt: Wir haben heute Kurse für höhere Kader, die dezentral an wechselnden Standorten durchge- führt werden. Wir sind für ihre Durchführung auf Belegungs- lücken auf Waffenplätzen angewiesen, und das kann ja nicht optimal sein. Diese mobilen Schulkommandos und improvi- sierten Ausbildungsinfrastrukturen führen immer wieder zu Leerläufen. Solche können wir uns heute mit den kürzeren Dienstzeiten nicht mehr erlauben. Wir sind heute verpflichtet, den Teilnehmern solcher Kurse, die ja auch zu Hause bela- stet sind, in ihrer beruflichen Karriere stehen und viel Arbeit haben, in der verfügbaren Zeit eine fundierte Ausbildung zu vermitteln, die auch dem Vergleich mit der Ausbildung stand- hält, wie sie sie vom zivilen Leben her gewohnt sind. Diese Ausbildung sollte möglichst Erkenntnisse vermitteln, die auch für das zivile Leben nötig sind, damit sie als nützlich perzipiert wird. Hier müssen wir noch Fortschritte machen. Deshalb ist das Bedürfnis nach einer optimalen, zentralen Ausbildungsstätte für höhere Kader der Armee ausgewie- sen. Das Konzept sieht vor, alle Lehrgänge für Kommandanten ab Bataillon, für Generalstabsoffiziere und Angehörige der Ba- taillons- und höherer Stäbe unter einem Dach zusammenzu- fassen. Das können wir dank der Reduktion der Mann- schaftsbestände in Luzern verwirklichen. Wir werden dort eine zukunftsgerichtete Computerunterstützte taktische Aus- bildung (CTA) anbieten können. Wir werden dieses Projekt bis zur Jahrtausendwende schrittweise realisieren. Deshalb müssen wir die Kaserne innen und aussen renovieren. Wir brauchen den vierstöckigen Ergänzungsbau, und wir brau- chen auch die Investitionen in Kriens. Für den Ausbau der Kaserne wird Luzern verantwortlich sein; der Kanton Luzern wird als Bauherr auftreten. Wir werden Ih- nen die Kostenanteile des Bundes voraussichtlich im Bau- programm 1996 vorlegen können. Die Luzerner Stimmbe- rechtigten haben diesem Neubau mit einem erfreulich deutli- chen Resultat, mit grossem Mehr, zugestimmt. Ich komme noch kurz auf das Problem zu sprechen, das Herr Graber angeführt hat, nämlich auf die regionale Verteilung. Ich muss Ihnen sagen, dass mir diese regionale Verteilung in der Schweiz natürlich auch Sorgen macht. Wir sind hier in ei- nem Zwiespalt zwischen dem Willen, möglichst günstig zu bauen, der Frage, wo etwas gebraucht wird, und den Ansprü- chen der Regionen, Arbeit zu bekommen. Es ist in der Tat wahr, Herr Graber, dass im laufenden Bau- programm für die West- und Südschweiz keine grösseren Verpflichtungskredite vorgesehen sind. Wir dürfen aber nicht übersehen, dass in vergangenen Bauprogrammen doch hohe Investitionen vor allem für die Westschweiz gespro- chen worden sind. Um zu beurteilen, wo was im Moment ge- baut wird, sind ja die jährlichen Zahlungskredite massgeb- lich, nicht die Verpflichtungskredite. Denn die Verpflichtungs- kredite werden erst im Laufe der Jahre in Zahlungskredite umgesetzt. Allein im laufenden Jahr werden in Payerne 27 Millionen Franken und in Bière 15 Millionen Franken an Zahlungskrediten wirksam, das ist nicht nichts, und in Airolo und Lodrino werden im Moment 15 Millionen Franken Zah- lungskredite wirksam. Das sind Zahlungskredite aus alten Bauprogrammen, die jetzt «verbaut» werden. Ich glaube, Sie müssten jeweils verschiedene Bauprogramme zusammen- nehmen, um die regionale Verteilung beurteilen zu können. Sie haben auch noch das Problem High-Tech und die Ver- gabe von Rüstungsaufträgen angesprochen. Ich muss sa- gen, dass der Zwiespalt, in dem wir stehen, hier vielleicht am deutlichsten ist. Nach den Einkaufsverordnungen des Bun- des sind wir verpflichtet, die Aufträge möglichst günstig zu vergeben, also aus dem «Rüstungsfranken» möglichst viel herauszuholen. Daran bin auch ich interessiert, in einer Zeit, in der man unsere Kredite ständig kürzt. Ich kann nicht aus regionalpolitischen Gründen höhere Kosten für Rüstungsgü- ter in Kauf nehmen, sonst müssten Sie, wie bei den SBB, dem EMD gemeinwirtschaftliche Leistungen zugestehen. Auf der anderen Seite habe ich den Rüstungschef angewie- sen - und er tut das aus Überzeugung -, dass wir, wenn wir gleichwertige Angebote haben, das Angebot berücksichti- gen, das aus der Region kommt, die es nötiger hat. Wir ver- suchen auch hier, den Generalunternehmern ähnliche Ver- pflichtungen zu überbürden. Aber ich muss Ihnen sagen, dass gewisse Dinge nur dort produziert werden können, wo entsprechende Firmen über das entsprechende Know-how verfügen. Ich darf auch sagen, dass wir den Tatbeweis der Rücksicht- nahme auf Regionen mit einer höheren Zahl von Arbeitslo- sen auch im Bereich der Restrukturierung des gesamten In- dustriepotentials des EMD erbracht haben. Das Industriepo- tential besteht aus den Unterhalts- und Produktionsberei- chen. Das sind personell etwa drei Viertel des ganzen Departementes. Wir haben berechnet, dass wir etwa 29 Prozent Personal in diesem Bereich abbauen können, verglichen mit dem Stand Ende 1993. Ein Teil ist in der Zwi- schenzeit schon abgebaut worden, aber wir müssten einen Stichtag nehmen. Diese 29 Prozent hätten aber zu ganz gewaltigen regionalen Härten geführt; wir hätten den Flugplatz Lodrino aufheben müssen - um ein Beispiel im Tessin zu nehmen -, wir hätten das Zeughaus Aigle, wir hätten die Flugplätze Zweisimmen und Samen aufheben müssen. Das sind alles Gebiete, für die unsere Arbeitsplätze wichtig sind. Wir haben uns deshalb entschieden, nur 23 Prozent des Personals abzubauen, und21. Juni 1995 N 1423 Militärische Bauten (Bauprogramm 1995) das ergibt eine Kostendifferenz von jährlich rund 70 Millionen Franken. Das ist eine regionalpolitische gemeinwirtschaftli- che Leistung, die wir im EMD-Budget erbringen, um bei- spielsweise in der Problemregion Leventina, wo verständli- cherweise auch eine psychologisch schwierige Stimmung herrscht, High-Tech-Arbeitsplätze zu erhalten. Ich denke auch an das Simmental, wo es keine industriellen Arbeits- plätze mehr geben würde, wenn wir mit unserem Elektronik- betrieb fortziehen würden. Die 23 Prozent Abbau haben wir ungleich auf die Schweiz verteilt: Die deutschschweizeri- schen Kantone im Mittelland und in der Ostschweiz bezahlen die Hauptzeche; sie werden überdurchschnittlich hohe Ar- beitsplatzverluste in Kauf nehmen müssen, und ich bin über- aus dankbar, dass die zuständigen Volkswirtschafts- und Mi- litärdirektoren dafür Verständnis haben. Wir werden in der französischsprachigen Schweiz nur 18 anstatt 23 Prozent abbauen, und im Tessin werden wir nur 8 anstatt 23 Prozent abbauen. Das sind Leistungen, die wir erbringen, um den re- gionalpolitischen Situationen Rechnung zu tragen. In diesem Sinne bin ich Ihnen dankbar für das Eintreten und empfehle Ihnen, dem Bauprogramm 1995 so, wie es vorliegt, zuzustimmen. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen L'entrée en matière est décidée sans opposition Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 1 Antrag der Kommission Abs. 1 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 2 a 147 280 000 Franken Antrag Moser Abs. 2 b. Zusatzkredite 200 000 Franken Art. 1 Proposition de la commission Al. 1 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 2 a 147 280 000 francs Proposition Moser Al. 2 b. crédits additionnels 200 000 francs Moser René (A, AG): Nur damit das gleich von Anfang an klar ist und keine Missverständnisse aufkommen: Mein An- trag auf Kürzung der Zusatzkredite ist keinesfalls ein Schuss gegen das EMD, sondern in erster Linie ein Antrag, die Bü- rokraten des Amtes für Bundesbauten auf den Boden der Realität zurückzuholen. Herr Bundespräsident, anlässlich der Genfer Session (Herbstsession 1993) habe ich die überhöhten Preise kriti- siert, welche Sie für militärische Bauten bezahlen mussten. Damals haben Sie mir auch geraten, mich bei neuen Baupro- jekten gegen «Vergoldungen« zu wehren, und gerade das tue ich jetzt. Beim Studium der Botschaft sind mir einige Details in die Nase gestochen. Oder sollte ich besser sagen, es seien mir unangenehme Gerüche in die Nase gestiegen? Damit sind wir nämlich beim Thema: Da sollen doch tatsächlich bei der Projektänderung der Kaserne Airolo eine Kehrichtsammel- stelle mit Kühlraum für Küchenabfälle, ein Mehrzweckraum mit Sauber- und Schmutzwäschemagazin, Schuhwaschan- lagen, Einzelduschen für Kommandanten, Lüftungsanlagen für zwei Retablierungsräume, ein Wachtlokal sowie sechs Arrestantenzimmer für insgesamt 1,017 Millionen Franken in das bereits bewilligte Kasernenprojekt eingebaut werden. Für mich ist das ein etwas übertriebener Baukomfort, und ich lehne diesen Bereich deshalb ab. Für weitere 1,2 Millionen Franken sind in der Botschaft unter der Rubrik Projektänderungen absolut verständliche Begeh- ren und Nachträge infolge der aufgetretenen Bauerschwer- nisse zu finden. Diese 1,2 Millionen Franken können wir also vom ursprünglichen Projekt beim Posten Unvorhergesehe- nes - es waren damals 1,54 Millionen Franken - abziehen, und es verbleiben immer noch 107 000 Franken als Reserve. Jetzt fehlen noch 2 Millionen Franken. Diese finden Sie unter Ziffer 321, Sammelkredite (Botschaft S. 37). Dort werden diese 2 Millionen Franken mit teuerungsbedingten Mehrko- sten, insbesondere der Auswirkung der Mehrwertsteuer, be- gründet. Ich wage jetzt die Behauptung, dass das EMD vom Amt für Bundesbauten schlecht beraten war, wenn dieses ihm weismachen wollte, es entstünden teuerungsbedingte Mehrkosten, zumal alle aufgeführten militärischen Bauten bereits respektable Beträge für Unvorhergesehenes enthal- ten. Ich habe absichtlich die Detailunterlagen beigezogen. Ich habe mir speziell die Botschaft zum ursprünglichen Kredit für diese Kaserne beschafft und finde da einige interessante Sa- chen. Dieser Sammelkredit ist meines Erachtens nicht ge- rechtfertigt. Nun zum erwähnten Baukostenindex, der im übrigen theo- retisch ist - das müssen Sie wissen, ein Baukostenindex ist theoretisch und hat nichts mit einer realen Erhebung zu tun -: Diesen könnte ich Ihnen mit Blick auf Abweichungen zur Praxis erläutern, nur würde ich Sie mit solchen Zahlen- spielen langweilen. Damit das EMD zu den beantragten Projektänderungen kommen kann, empfehle ich Ihnen folgendes: Herr Bundes- präsident, verlangen Sie beim Amt für Bundesbauten, dass die Ausschreibungen für alle zusätzlichen Bauten, die jetzt anstehen, als GU-Projekte erfolgen. Die Generalunterneh- mung (GU) bürgt für die Preiseinhaltung ohne jede Einbusse bei der Qualität. Zudem werden es ganz bestimmte Bauleute schwerer haben als in der Vergangenheit, Absprachen zu treffen. Längerfristig sollte das EMD dafür sorgen, dass das Amt für Bundesbauten bei militärischen Bauten total ausge- schaltet wird. Dieses Amt verteuert jedes Projekt enorm, mit seiner Heerschar von Beamten, welche heute Funktionen übernehmen, für welche sie eigentlich gar nicht legitimiert sind. Es ist nicht einzusehen, warum ein Kasernenbau an- dere Bauvorschriften haben soll als eine Stumpenfabrik! Wir bezahlen letztlich bei öffentlichen Bauten Honorare für abso- lut nichts und nützen die Potentiale der Unternehmer leider in keiner Weise aus. Hier noch eine Anmerkung: Wir werden in Kürze einen An- trag zur Auflösung des mittlerweile völlig überflüssigen Am- tes für Bundesbauten stellen, denn dieses Amt verteuert jede Baute in einem unnötigen Ausmass. Wenn dieses Bundes- amt aufgelöst ist, entfallen auch alle Skandale, und deren sind in diesem Amt nicht wenige. Wir können nicht immer und überall zu Nachtrags- und Zu- satzkrediten ja und amen sagen, besonders wenn einige Po- sten so «mit links» eingeführt werden, nur weil die meisten Ratsmitglieder - das ist kein Vorwurf - für solche Geschäfte zu wenig Sachverstand mitbringen. Wir haben es vorhin bei den Fraktionserklärungen gehört: Da wird von den Fraktio- nen auch im finanziellen Bereich bedenkenlos ZustimmungOuvrages militaires (Programme de constructions 1995) 1424 N 21 juin 1995 gegeben, ohne zu wissen, was der Hintergrund ist. Das ist unverantwortlich. Ich bin nicht Baufachexperte, aber ich habe schon verschiedene Male, auch bei den Genfer Bauten, ei- nige Millionen Franken für den Bund eingespart. Die Sache ist bedenklich; wir haben ein Amt für Bundesbauten, dessen Pflicht es wäre, möglichst günstig zu bauen, und das nicht seine Kompetenzen überschreiten sollte, indem es noch neue Auflagen macht. Ich habe beim Lesen der Botschaft kein Haar in der Suppe gesucht. Aber ich habe sie als Parlamentarier sorgfältig und pflichtbewusst gelesen und muss jetzt diesen Frust loswer- den. Bei der Kaserne Airolo ist es mir besonders in die Nase gestochen. Ich bitte Sie aus diesem Grund, mein Votum nicht als einen Schuss gegen das EMD, sondern als ein klares Zeichen ge- gen unser veraltetes, überholtes Amt für Bundesbauten zu verstehen und meinem Antrag zuzustimmen. Hess Otto (V, TG), Berichterstatter: Herr Moser will mit sei- nem Antrag den Zusatzkrediten den Kampf ansagen. Sein Antrag lag der Kommission nicht vor. Ich kann deshalb nur aus meiner persönlichen Sicht einige Überlegungen anstel- len. Herr Moser kritisiert vor allem das Vorgehen auf dem Waf- fenplatz Airolo. Er findet, die Zusatzkredite seien unbegrün- det, überrissen, und geplante Projektänderungen seien über- flüssig. Das Projekt wurde in diesem Jahr von keiner Unter- kommission besichtigt, wohl aber in früheren Jahren. In der Beratung der Kommission wurde über den Zusatzkredit Airolo diskutiert, und wir haben detaillierte Zusatzinformatio- nen verlangt, die wir auch bekommen haben. Zu den Zusatzkrediten ist nun aber generell zu sagen, dass sie nach bisheriger Praxis dann als begründet gelten und zu akzeptieren sind, wenn begründete Projektänderungen vor- genommen werden mussten, wenn teuerungsbedingte Mehrkosten abzugelten sind - das liegt einfach in dem bisher angewandten System - und wenn nicht voraussehbare Bau- erschwernisse vorliegen. Im Fall Airolo sind - immer nach bisheriger Praxis - alle drei Bedingungen erfüllt. Das Projekt Airolo wurde 1989 beschlossen, bevor die Konzepte «Armee 95» und «EMD 95» bestanden. Mit «Armee 95» sind auch in Airolo Änderungen notwendig ge- worden. Wenn Sie die Zusatzbotschaft schon gehabt haben, konnten Sie dort drin lesen, dass man auf den Bau einer Füh- rungsanlage verzichtet hat, die über einen separaten Kredit finanziert worden wäre. Weil diese Führungsanlage nicht mehr zur Verfügung steht, entstehen bei diesem Projekt jetzt Mehrkosten, beispielsweise bei der Eingangshalle, beim Ar- restantenlokal usw. Das ist darauf zurückzuführen, dass auf diese Führungsanlage verzichtet worden ist. Dann führt die Entwicklung des Baukostenindexes trotz der rezessiven Entwicklung der letzten Jahre zu einer Teuerung - ich verweise einfach auf die bisherige Praxis -, weil der An- stieg beim Baukostenindex vor 1991 grösser war als der ent- sprechende Rückgang nach 1991. Das ist die gegenwärtige Situation. Beim Sammelkredit für teuerungsbedingte Mehrkosten - Ziffer 321 in der Botschaft - werden zwei Millionen Franken verlangt. Dieser Anspruch wird zu einem beträchtlichen Teil durch die Umstellung von der Warenumsatz- zur Mehrwert- steuer begründet. Ich habe das nicht nachgerechnet, aber ich vertraue zumindest diesen Zahlen. Teuerungsbedingte Mehrkosten sind auch bei den Projekten Sitten, Lodrino und Alpnach entstanden. Bei Ihrem Antrag, Herr Moser, wonach die Zusatzkredite von 3,2 Millionen Franken auf 200 000 Franken reduziert werden mussten, könnten die vereinbarten Verpflichtungen schlicht und ein- fach nicht eingehalten werden. Wenn Herr Moser heute eine Änderung der Praxis bei der Ar- beitsvergebung im Zusammenhang mit EMD-Bauten und EMD-Bauabrechnungen einführen will, dann habe ich dafür absolut Verständnis. Wenn er das Amt für Bundesbauten hinsichtlich der Mitwirkung bei EMD-Bauten ausschalten will, bin ich nicht dagegen. Er müsste dann aber seinen Antrag anders formulieren, als er uns jetzt vorliegt. Aus diesen Überlegungen heraus bitte ich Sie, den Antrag Moser trotz der berechtigten Kritik abzulehnen. Pini Massimo (R, TI), rapporteur: Le hasard a voulu, Mon- sieur Moser, que votre regard et votre attention se soient por- tés sur Airolo, au Tessin, et sur l'Office des constructions fé- dérales qui est dirigé par un Tessinois. J'accepte tout, Monsieur Moser, mais convenez avec moi que si vous réduisez ces crédits additionnels de 3 200 000 francs à 200 000 francs, vous pouvez les biffer complète- ment. Que voulez-vous faire avec les 200 000 francs qui res- teraient en cas d'adoption de votre proposition? Je pense qu'on ne peut rien faire avec 200 000 francs, et le rapporteur de langue allemande a raison: si vous avez des problèmes à propos de l'Office des constructions fédérales, il faut libeller votre proposition autrement. Il ne faut pas venir aujourd'hui démanteler, déboulonner toute une construction à laquelle vous avez implicitement participé, pacifiquement, vous aussi. Avec toute ma sympathie, je dois vous dire que le hasard a dirigé votre regard vers le sud, ce qui me fait plaisir, mais que, malheureusement, les questions que vous avez soule- vées sont un peu différents de ce que vous pensez. Je vous prie de repousser la proposition Moser. Villiger Kaspar, Bundespräsident: Herr Moser stellt den Zu- satzkredit für Projektänderungen und Bauerschwernisse in Airolo und auch den Zusatzkredit für teuerungsbedingte Mehrkosten in Frage. Ich bitte Sie, den Antrag abzulehnen, muss aber sagen, dass Zusatzkredite immer etwas Unschö- nes haben, und wie ich beim Eintreten angedeutet habe, bin ich im Zusammenhang mit diesem Zusatzkredit tatsäch- lich auf etwas gestossen, was mich nicht besonders gefreut hat. Die Projektänderungen, die auf Seite 35 der Botschaft (Ziff. 311 ) aufgeführt sind, vermögen - hier gehe ich mit Herrn Moser einig - nicht in allen Punkten zu überzeugen. Es stört mich auch, dass man diese Optimierungsmöglich- keiten erst so spät entdeckt hat. Ich muss noch präzisieren, dass die beanstandete Kehrichtsammelstelle nur belüftet und nicht mit grossem Energieaufwand gekühlt wird. Der Grund für dieses Missverständnis liegt in der Zusatzdoku- mentation, in der fälschlicherweise von einem Kühlraum die Rede ist. Mehr stört mich, dass nachher noch diese Verteuerungen für Bauerschwernisse dazugekommen sind. Vielleicht hätte man das früher merken können. Man hat genau nach Bau- verordnung zuerst die kleinen Projektänderungen gemacht, die, wenn Sie den Titel lesen, zulässig waren. Als aber die Erschwernisse dazukamen, merkte man plötzlich, dass es mehr kostete und man die Kompetenzen, die die Verordnung vorgibt, überschritten hatte. Ich muss zugeben: Es ist eine Überschreitung von 216 000 Franken, die nicht der Bauver- ordnung entspricht. Das ist nicht in Ordnung, und ich werde meine Leute anweisen zu schauen, dass sich solche Dinge nicht mehr wiederholen. Ich hoffe, dass das ein Einzelfall bleibt. Man kann in dieser Frage nicht das Amt für Bundes- bauten und das EMD auseinanderdividieren, hier haben wir eine gemeinsame Verantwortung. Hier hat die Projektkom- mission die Kompetenzen eindeutig überschritten. Ich be- daure das und werde alles daransetzen, dass man solchen Dingen vermehrt nachgeht. Die wichtigste Projektänderung muss ich verteidigen, das ist die Frage des Mehrzweckgebäudes. Sie wurde nötig, weil wir eine Führungsanlage, die wir 1990 noch als wünschbar be- trachtet haben, jetzt eben nicht bauen. Sie wäre über andere Kredite finanziert worden. Aber es ist besser, den Mut zu ha- ben, etwas abzuschreiben, als etwas einfach zu bauen und es nicht zu brauchen. Mit dem Wegfall der Führungsanlage gehen Synergien verloren, was nun diesen Kredit bei der Mehrzweckhalle nötig macht. Eigentlich sind nur die 984 000 Franken für das Mehrzweck- gebäude frei. Dieses Gebäude ist nötig, weil vor allem im Frühjahr und Herbst die Kompanie am Standort Motto Bar- tola einen witterungsgeschützten und modernen Ausbil-21. Juni 1995 N 1425 Militärische Bauten (Bauprogramm 1995) dungsstandort braucht. Aber wir werden es nur bauen, wenn Sie dem Zusatzkredit zustimmen. Ich bitte Sie, diesem Zu- satzkredit trotz der nicht befriedigenden Begleitumstände zu- zustimmen. Ich komme noch zum zweiten Anliegen, dem Sammelkredit für teuerungsbedingte Mehrkosten. Dieser Kredit stützt sich auf Artikel 27 der Bauverordnung. Das ist eine Verordnung von 1991. Diese Praxis verfolgen wir seit 1993. Wenn Sie den Sammelkredit ablehnen, müssen Sie jedes Mal für jedes Projekt kleine Sammelkredite gesondert sprechen. Das hat keinen Sinn. Hier gilt, was Ihr Berichterstatter gesagt hat. Diese Baukosten sind noch bis 1991 stark gestiegen, seither sinken sie. Das Niveau der Jahre 1989 und 1990 ist immer noch übertroffen. Aber es gibt auch das Umgekehrte. Wir werden wahrscheinlich Projekte abrechnen, die jetzt billiger sind, als sie es aufgrund des Niveaus früherer Jahre gewor- den wären. Aber das sehen Sie nicht in der Baubotschaft, sondern das muss die Finanzkommission bei der endgülti- gen Abrechnung von Bauten sehen. Ich empfehle Ihnen, das dort nachzusehen. Das müsste dort signifikante Einsparun- gen geben. Trotz rückläufiger Teuerung kann es per saldo noch Mehrkosten geben. In Airolo werden es 1,1 Millionen Franken sein. Das müssen wir nach alter Übung seit Jahren so vollziehen. Ich muss doch darauf hinweisen, dass die Mehrwertsteuer die Kosten natürlich beeinflusst, weil Architekten- und Inge- nieurleistungen und auch übrige Bauarbeiten dadurch ver- teuert werden. Herr Moser hat die Frage gestellt, ob man vermehrt mit Ge- neralunternehmungen (GU) arbeiten sollte oder nicht. Im EMD machen wir es ja im Bereich der Kasernen- und Hoch- bauten wie alle anderen Departemente: das geht über das Amt für Bundesbauten. Ich glaube, es ist richtig, dass man das EMD bei diesen Bauten nicht anders behandelt als an- dere. Wir hätten auch schon lieber selber gebaut, weil wir Fachleute haben, das ist klar; aber ich glaube, man sollte alle Departemente gleich behandeln. Man hat hier ja einige Ver- änderungen vorgenommen, und ich erhoffe mir, dass sie zu einem etwas sparsameren Bauen führen. Es gibt einen Bereich, wo wir autonom sind, das ist der Be- reich der Festungen. Das Bundesamt für Genie und Festun- gen verfügt über ein Bauorgan, das diese Bauten, ähnlich wie das Amt für Bundesbauten, mit Fachleuten leitet. Wir sind aber im Zuge der Departementsreform im EMD zum Schluss gekommen, dass wir vermehrt über GU arbeiten und dadurch bei uns stark reduzieren könnten. Diese Aufgaben werden in die Gruppe Support verlegt werden, also an einen ganz anderen Ort, und wir werden sehen, welche Erfahrun- gen wir damit machen. Wir werden also in dem dem EMD un- terstehenden Bereich ziemlich stark in der Art handeln, wie Herr Moser das hier angedeutet hat. Aus den erwähnten Gründen muss ich Sie bitten, den Antrag Moser abzulehnen, und bedaure noch einmal, dass in die- sem Bereich eine Panne passiert ist. Abs. 1 -AI. 1 Angenommen - Adopté Abs. 2-AI. 2 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 98 Stimmen Für den Antrag Moser 19 Stimmen Art. 2, 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Namentliche Gesamtabstimmung Vote sur l'ensemble, par appel nominal (Réf.: 1633) Für Annahme des Entwurfes stimmen - Acceptent le projet: Allenspach, Aubry, Baumberger, Berger, Bircher Peter, Blo- cher, Bonny, Borer Roland, Bürgi, Camponovo, Cincera, Comby, Cornaz, Dettling, Dormann, Dreher, Dünki, Eggen- berger, Eggly, Epiney, Eymann Christoph, Fasel Hugo, Fehr, Fischer-Hägglingen, Fischer-Seengen, Fischer-Sursee, Frai- nier, Frey Walter, Friderici Charles, Fritschi Oscar, Früh, Ga- dient, Giezendanner, Giger, Gobet, Graber, Grendelmeier, Gros Jean-Michel, Grossenbacher, Gysin, Hari, Heberlein, Hess Otto, Hildbrand, Iten Joseph, Jäggi Paul, Jenni Peter, Keller Anton, Keller Rudolf, Kern, Kühne, Lepori Bonetti, Leu- ba, Loeb François, Maître, Maurer, Meier Hans, Meier Samu- el, Miesch, Moser, Mühlemann, Müller, Nabholz, Narbel, Nebiker, Neuenschwander, Oehler, Ostermann, Perey, Phili- pona, Pini, Reimann Maximilian, Rohrbasser, Ruckstuhl, Ru- tishauser, Sandoz, Savary, Schenk, Scheurer Rémy, Schmid Peter, Schmid Samuel, Schmidhalter, Schmied Walter, Schnider, Schweingruber, Segmüller, Seiler Hanspeter, Sei- ler Rolf, Singeisen, Stalder, Stamm Judith, Stamm Luzi, Stef- fen, Steinegger, Steinemann, Theubet, Tschopp, Tschuppert Karl, Vetterli, Wanner, Weyeneth, Wick, Wittenwiler, Wyss William (104) Dagegen stimmen - Rejettent le projet: Baumann Ruedi, Baumann Stephanie, Bäumlin, Borei Fran- çois, BrüggerCyrill, Bugnon, Bühlmann, Carobbio, Fankhau- ser, Gonseth, Haering Binder, Hafner Ursula, Hämmerle, Jeanprêtre, Ledergerber, Leemann, Maeder, Rechsteiner, Spielmann, Vollmer, Weder Hansjürg (21) Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent: Aguet, Béguelin, Caspar-Hutter, Gross Andreas, Hubacher, Misteli, Robert, Ruffy, Strahm Rudolf, Zbinden (10) Stimmen nicht - Ne votent pas: Aregger, Bär, Bezzola, Bignasca, Binder, Bischof, Boden- mann, Bortoluzzi, Brunner Christiane, Bührer Gerald, Bundi, Caccia, Cavadini Adriano, Columberg, Couchepin, Danuser, Darbellay, de Dardel, David, Deiss, Diener, Ducret, Duvoisin, Engler, von Feiten, Goll, Hegetschweiler, Herczog, Hess Pe- ter, Hollenstein, Jaeger, Jori, Langenberger, Leu Josef, Leu- enberger Ernst, Leuenberger Moritz, Mamie, Marti Werner, Maspoli, Matthey, Mauch Rolf, Mauch Ursula, Meyer Theo, Pidoux, Poncet, Raggenbass, Ruf, Rychen, Scherrer Jürg, Scherrer Werner, Sieber, Spoerry, Steiger Hans, Steiner Ru- dolf, Stucky, Suter, Thür, Tschäppät Alexander, Wiederkehr, Ziegler Jean, Zisyadis, Züger, Zwygart, vakant l (64) Präsident, stimmt nicht - Président, ne vote pas: Frey Claude (1) An den Ständerat - Au Conseil des EtatsSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Militärische Bauten (Bauprogramm 1995) Ouvrages militaires (Programme de constructions 1995) In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1995 Année Anno Band III Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 12 Séance Seduta Geschäftsnummer 95.022 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 21.06.1995 - 08:30 Date Data Seite 1418-1425 Page Pagina Ref. No 20 025 766 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.