5. Juni 1984 N 613 Recht auf Leben. Volksinitiative #ST# Zweite Sitzung - Deuxième séance Dienstag, 5. Juni 1984, Vormittag Mardi 5 juin 1984, matin 8.00h Vorsitz - Présidence: M. Gautier 83.019 Recht auf Leben. Volksinitiative Initiative populaire «pour le droit à la vie» Fortsetzung - Suite Siehe Seite 604 hiervor - Voir page 604 ci-devant Müller-Scharnachtal: Die SVP-Fraktion hat sich grossmehr- heitlich zugunsten der Volksinitiative ausgesprochen. Sie unterstützt damit die Kommissionsminderheit. Den Gegen- vorschlag hingegen lehnt meine Fraktion ab. Meine Fraktion teilt die Auffassung nicht, wonach der Status quo, also die heutige Regelung, die Volksinitiative und der Gegenvorschlag drei völlig unterschiedliche Lösungen ohne Gemeinsamkeit darstellen würden. Im Gegenteil: Die seit den siebziger Jahren beinahe ununterbrochen geführten Diskussionen, dann die Behandlung der parlamentarischen Initiativen und der Standesinitiativen sowie jetzt auch diese Debatte über die Volksinitiative und den bundesrätlichen Gegenvorschlag haben immerhin ermutigende Gemeinsam- keiten und Konsensfindungen erkennen lassen. Zum Glück bestehen keine Zweifel darüber, dass nach geltendem Ver- fassungsrecht das Recht auf Leben ein Grundrechtist, das nach bisheriger Gerichtspraxis keinerlei Einschränkungen erträgt. Es ist deshalb unverständlich, weshalb dieses edel- ste aller Grundrechte nicht auch seinen Platz expressis verbis in unserer Bundesverfassung haben soll. Mit diesem Akt wird der Zweck verfolgt, die menschliche Würde als fundamentalen Massstab für das Handeln ganz allgemein und grundsätzlich gültig zu erklären. Der neue Artikel soll ferner richtungweisend für die Gesetzgebung und das Han- deln aller staatlichen Organe sein. Er soll aber auch verfas- sungsmässige Grundlage für wirksame positive Massnah- men sein. Die Bemerkung, mit Absatz 1 der Initiative würden offene Türen eingerannt, entbehrt somit der objektiven Argumenta- tion. Da die Schweiz bekanntlich keine Insel ist, steht ihr diese ausdrückliche Verankerung in der Verfassung auch im internationalen Rahmen sicher sehr wohl an. Für meine Fraktion ist es denn auch eine logische Folge, dass in Absatz 2 der Initiative Klarheit über den zeitlichen Umfang des Schutzes des menschlichen Lebens geschaffen wird. Wer beispielsweise davon überzeugt ist, dass der elek- tronischen Entwicklung kaum Grenzen gesetzt sind, dürfte eigentlich auch hellhörig werden, wenn die Forschung und leider auch der Kommerz immer tiefer in die bis anhin verschlossenen Lebensbereiche vorstossen. Was Leben wirklich ist, wissen wir nach wie vor nicht oder nicht genau. Hingegen gibt es über den Beginn des Lebens und dessen Ende keine Zweifel mehr. Dieser offensichtlich umstrittene Absatz 2 der Initiative stellt einen weiteren Grundsatz in der Form einer Legaldefinition dar. Es ist somit nicht zulässig, aus rein praktischen Gründen den Beginn des Lebens gleichsam nach Belieben festlegen zu wollen. Der Grundrechtsschutz ist das eine, die Strafbarkeit und das Mass der angedrohten Strafe das andere. Es gibt somit keinen rechtsfreien Raum. Die SVP-Fraktion möchte jedoch ausdrücklich erklären, dass im Rahmen dieser Initiative die Indikationslösungen Berücksichtung finden sollen. So soll es die sozialmedizinische Indikation erlauben, der physi- schen und psychischen Gesundheit der Schwangeren gege- benenfalls auch unter Berücksichtigung der sozialen Situa- tion Rechnung tragen. Diese allgemeine Umschreibung würde nach unserer Auffassung somit auch die Indikationen der schweren sozialen Notlage, der aufgezwungenen Schwangerschaft und der Schädigung des Kindes enthal- ten. Andererseits wären Eingriffe auszuschliessen, welche das Leben künstlich verkürzen. Damit wäre die aktive Ster- behilfe ausgeschlossen. Ausgeschlossen wäre auch eine künstliche Lebensverlängerung. Die passive Sterbehilfe soll in vernünftigem Masse angewendet werden. Die SVP-Frak- tion stellt fest, dass jeder Mensch auch ein Recht auf Ster- ben haben soll. Ich glaube nicht, dass die Initiative gegen die immer wieder angerufene Toleranz verstösst. Wohl schliesst sie die Fri- stenlösung auf Gesetzesstufe aus, hingegen nicht auf Ver- fassungsebene. Sie könnte später immer noch eingebaut werden. Die SVP-Fraktion hält schliesslich auch Absatz 3 der Initia- tive für sinnvoll. Es soll in der Verfassung klar festgehalten werden, dass Eingriffe nur gerechtfertigt sind, wenn diese mit gleichwertigen Rechtsgütern in Konkurrenz stehen. Diese Güterabwägung ist grundsätzlich nach objektiven Masstäben vorzunehmen. Nach vielen Jahren heftigster Dis- kussion ist es nun an der Zeit, dass wir uns diesem gesetzge- berischen Auftrag stellen. Die SVP-Fraktion stuft den Gegenvorschlag des Bundesra- tes höher ein, als es der Ständerat getan hat und nun offensichtlich auch der Nationalrat tun wird. Diese Verfas- sungsgrundlage würde an sich genügen, um die seit Jahren umstrittene Materie auf Gesetzesstufe befriedigend ordnen zu können. Indessen fehlt eine klare Legaldefinition, wie diese in Absatz 2 der Initiative mutig vorgenommen wird. Es würden somit alle damit zusammenhängenden Schwierig- keiten bei der gesetzlichen Festlegung erneut vollumfäng- lich in Erscheinung treten. Dies ist der Hauptgrund, weshalb wir dem Initiativtext den Vorzug geben. Eine Ablehnung schliesslich beider Vorlagen würde uns keinen Schritt weiterbringen. Im Gegenteil, wir müssten uns den Vorwurf gefallen lassen, vor einer wichtigen, wenn- gleich auch sehr schwierigen Staatsaufgabe resigniert zu haben. Die Bedeutung der Initiative geht ohne Zweifel weit über die Problematik des Schwangerschaftsabbruches hinaus. Es gibt Werte, auf die wir nicht verzichten dürfen und die immerwährende Gültigkeit haben. Dazu gehört sicher auch das Recht auf Leben in einem umfassenden Sinne. Es geht dabei um das Grundrecht unseres Daseins. Aus diesen Gründen bitte ich Sie, der Initiative und damit der Kommissionsminderheit zuzustimmen und den Gegenvor- schlag abzulehnen. Cantieni: Die christlichdemokratische Fraktion unterstützt die Initiative und lehnt den Gegenantrag des Bundesrates ab. Dabei lassen wir uns im wesentlichen von folgenden Überlegungen leiten: Das Recht auf Leben und auf körperli- che und geistige Unversehrtheit ist in der heutigen Bundes- verfassung nicht ausdrücklich enthalten. Es wird aber vom Bundesgericht in einer langjährigen Praxis als ungeschrie- benes Grundrecht anerkannt. Das Recht auf Leben wird zudem durch Artikel 2 der Europäischen Menschenrechts- konvention garantiert. Die Initiative vom August 1980, mit über 227 000 gültigen Unterschriften zustande gekommen, knüpft insoweit an geltendes Recht an. Sie will als Schutz- auftrag an den Staat nicht nur ein Abwehrrecht verankern, sondern andere «positive» Grundrechtsaspekte verwirkli- chen. Wie in der Botschaft des Bundesrates ausgeführt, anerkennt die neue Rechtslehre, dass sich die Grundrechte nicht darin erschöpfen, dem einzelnen subjektive Rechtsan- sprüche gegen den Staat zu verleihen. In diesem Zusam- menhang stellen sich die folgenden Fragen: 1. Wie weit haben die Grundrechte für die staatlichen Organe Auftragscharakter?Initiative populaire «pour le droit à la vie» 614 N 5 juin 1984 2. Welche Leistungsansprüche hat der Bürger aus dem Grundrecht? Die Anhänger der Initiative- und nicht nur sie- vertreten die Ansicht, dass sich die staatlichen Organe nicht nur auf die Grundrechte ausrichten sollen, wenn sie Eingriffe vorneh- men, sondern auch dann, wenn sie Leistungen erbringen. Es soll also die Gesetzgebung so ausgestaltet werden, dass die Menschen ihre Grundrechte möglichst unbehindert aus- üben können. Die Initiative soll nach der Auffassung des Initiativkomitees die Rechtsgrundlage für staatliche Leistun- gen sein und den Gesetzgeber verpflichten, eigens für die Grundrechtsverwirklichung Bestimmungen zu erlassen. Zentrale Neuerung der Initiative ist die Definition der Dauer des Lebens. Das Leben beginnt nach Absatz 2 der Initiative mit der Zeugung und endet mit dem natürlichen Tod. Das heisst, dass jede Einwirkung eines Menschen auf die Lebensdauer eines anderen Menschen rechtswidrig sei. Absatz 3 der Initiative schliesslich hält fest: «Eingriffe sind nur auf rechtsstaatlichem Wege möglich.» Dabei wird aber als Grundsatz und damit als Rechtsnorm festgehalten: «Der Schutz des Lebens und der körperlichen und geistigen Unversehrtheit darf nicht mit Rücksicht auf weniger hohe Rechtsgüter beeinträchtigt werden.» Die Indikationenlö- sung wäre auch nach Annahme der Initiative verfassungs- konform, nicht aber die Fristenlösung. Ein Wort zum Gegenvorschlag des Bundesrates: Dieser Gegenantrag mit dem vorgeschlagenen neuen Verfassungs- text («Jedermann hat das Recht auf Leben, körperliche und geistige Unversehrtheit, Bewegungsfreiheit und persönliche Sicherheit») geht weniger weit als die Initiative. Den heiklen Fragen gemäss Absatz 2 und 3 der Initiative wird hierausge- wichen. Der Ständerat hat diesen Gegenantrag bekanntlich abgelehnt. Unsere Kommission hatte Gelegenheit, verschiedene Vertre- ter des Initiativkomitees anzuhören. Es sei hier gestattet, auf die Äusserungen dieser Vertreter kurz einzugehen. So wurde unter anderem festgehalten: «Es ist unüberseh- bar, dass es immer wieder echte Notlagen von Müttern vor oder nach der Geburt ihrer Kinder gibt. Sogenannte flankie- rende Massnahmen auf Gesetzesebene sind hier wohl in der Lage, die unbedingt nötige wirksame Hilfe und Unterstüt- zung zu bringen. Wir denken dabei zum Beispiel an einen ausgewogenen Kündigungsschutz für schwangere Frauen im Arbeitsrecht und an den von uns immer wiedergeforder- ten Mütterschutz.» Herr Prof. Pitteloud stellte folgende Frage: «Quelle Suisse voulons-nous pour nos enfants; vou- lons-nous que l'on puisse y disposer arbitrairement de la vie et de la liberté des plus faibles et des plus démunis, ou voulons-nous une Suisse où la justice soit la même pour tous?» Ich möchte hier kurz zum Thema Gewalt und Gewaltanwen- dung einige Ausführungen machen. Wir begegnen heute täglich dem Phänomen der Gewalt: Krieg, Terror, Diskrimi- nierung jeglicher Art, Denunziation und Folter, Kindsmiss- handlung, wirtschaftliche Ausbeutung und soziale Unge- rechtigkeit sind Tatsachen, die wir leider immer wieder antreffen. Man spricht von der weltweiten Angst und Resi- gnation, von einer Orientierungskrise und von einer allge- meinen Abkehr weiter Bevölkerungskreise von traditionellen Grundwerten. In diesem Sinne äusserten sich auch die übri- gen Vertreter des Initiativkomitees. Kollege Oester hat gestern in der Begründung des Minderheitsantrages auch Herrn Pfarrer Schatz zitiert. Ohne zu wiederholen, möchte ich dieses Votum kräftig unterstützen und die Bedeutung dieser Aussage unterstreichen. Schliesslich noch ein weiteres Zitat aus dem Protokoll der Kommissionssitzung, die Aussagen eines Vertreters des Initiativkomitees folgenden Inhaltes: «Wenn die moralischen und religiösen Tabus, welche den Schutz menschlichen Lebens bisher garantierten, im Abbau begriffen sind, so mussein grundrechtsverbürgender Rechtsstaat den Rechts- schutz des bedrohten Rechtsgutes eben ausbauen und nicht abbauen. Und genau dies ist auch eines der Hauptan- liegen der Initiative.» Ich fasse zusammen: Die Volksinitiative «Recht auf Leben» - mit der zweithöchsten Unterschriftenzahl seit dem Zweiten Weltkrieg zustandegekommen - ist von einem hohen ethi- schen Bewusstsein getragen. Sie will die Ehrfurcht vor dem menschlichen Leben neu wecken, das Bewusstsein um unsere Verantwortung für das menschliche Leben wieder stärken und das Recht auf Leben klarer umreissen. Das sind Ziele, die unserer Bundesverfassung wohl anste- hen, und zwar nicht nur als ungeschriebene Grundsätze. Mit meinem Vorredner teile ich die Auffassung, dass es hier um die Würde der Person, um den Schutz des Schwächsten in unserer Gemeinschaft geht. Diese Gründe sprechen für die Annahme der Initiative, weil sie den richtigen Weg weist. Namens der christlich-demokratischen Fraktion beantrage ich Ihnen deshalb, der Initiative zuzustimmen und konse- quenterweise den Gegenantrag des Bundesrates abzu- lehnen. Frau Weber Monika: Wenn ich mir die Argumentation der Befürworter der Initiative oder gar jene der Initianten anhöre, so kann ich mich des Eindruckes nicht erwehren, dass man willentlich versucht, dem Gutgläubigen ein X für ein U vorzumachen. Mit einem Zynismus ohnegleichen - und ich verstehe dieses Wort im alten, urgriechischen, nicht gerade schmeichelhaften Sinn - versucht man zu verteidi- gen, was man längst besser verhütet hätte. Eine Tageszei- tung nannte gestern die Initiative eine Vermischung von Taktik und Weltanschauung. Ich stimme dem zu. Zur Sache: Die Initiative trägt den Titel «Recht auf Leben». Sie stellt von diesem Titel her sehr hohe Ansprüche. Ich betone: vom Titel her stellt sie hohe Ansprüche. Ich unter- scheide also sehr scharf zwischen dem Titel und anderer- seits dem Text bzw. der Intention der Initiative. Zwei Gedanken zum Titel: Ein Recht auf Leben! Wer in diesem Rate würde sich diesem Postulat je widersetzen? Wir alle sind für ein Recht auf Leben. Dieses Ziel ist längst ungeschriebenes Verfassungsrecht, weil es quasi, mathe- matisch ausgedrückt, axiomatisch dasteht. Axiomatisch - d. h. nicht mehr hinterfragbar- ist dieses sogenannte Recht auf Leben deshalb, weil alles mit dem Leben beginnt und alles was wir denken, tun, fühlen, aufbauen, auch unsere Verfassung, Leben voraussetzt. Es ist deshalb fragwürdig, ob wir eine solche Deklaration in unserer Verfassung über- haupt brauchen. Ich meine: wir brauchen sie nicht. Etwas anderes wäre es, wenn wir dieses Recht in qualitati- vem Sinne verstehen würden. Der Mensch sollte dann ein Recht darauf haben, ein gutes und glückliches Leben zu führen, und der Staat würde letzteres garantieren. Dieses Postulat zu erfüllen, hiesse aber allenfalls, Leben zu verhin- dern, wenn ein Ungeborenes keine guten Aussichten auf ein Leben in einer bestmöglichen aller besten Welten hat. Gerade das aber bekämpft ja die Initiative. Dass man den Staat damit beauftragen würde, zu definieren, was Glück ist und was gut ist, wäre wohl auch recht problematisch. Nicht von nichts kommt es, dass unsere Väter bis heute keine Bestimmung im Sinne des Postulates «Recht auf Leben» in unsere Verfassung aufgenommen haben. Die Sache ist zu komplex. Ich habe auf die notwendige Unterscheidung zwischen dem einleuchtenden Postulat und Titel «Recht auf Leben» und dem Text bzw. der Intention der Initiative aufmerksam gemacht. Das Kind soll hier nun endlich beim Namen genannt werden. Wir wissen alle-und mit uns die Befürwor- ter und die Initianten -, dass es bei dieser Initiative nicht um den philosophischen Ansatz auf ein Recht auf Leben, aber auch nicht um grosse Fragen, zum Beispiel der Genmanipu- lation usw., geht. Es geht schlicht und einfach um die Frage der Abtreibung; das schleckt keine Geiss weg. Wer es nicht glaubt, lese es im Protokoll des Ständerates der letzten Session, wo unser Kollege Carlo Schmid sehr deutlich zuge- geben hat, dass die Initiative ihr Ziel erreicht habe, «wenn sie einer Fristenlösung und einer erweiterten Indikationen- regelung einen Riegel schieben kann». Das sind deutliche Worte; unter dem schönen Titel «Recht auf Leben» verkauft man also den Wolf im Schafspelz. Vor so einer Situation stehend, ist es nicht verwunderlich, wenn man von einerS.Juni 1984 N 615 Recht auf Leben. Volksinitiative emotionalen Belastung der Initiative sprechen muss. Erlau- ben Sie mir dazu zwei Bemerkungen. 1. Der Text und die Intention der Initiative gehen in einer Richtung, die dem heutigen weltweiten konservativen Trend entspricht, einem Trend, der mehr erstickt, als dass er neue Hoffnungen, neue Ausblicke und Lösungsansätze erlaubte. Die Initiative tut aber noch Schlimmeres. Sie stellt die ethi- sche Frage nach dem Recht auf Leben just in einer Zeit, da bereits neue Technologien in der Genmanipulation gang und gäbe sind, Technologien, die uns vor echte grosse Fragen stellen, die aber mit dieser Initiative nicht zu beant- worten sind. Die Initiative tut nichts im Wesentlichen; sie stürzt sich nur auf den bzw. auf die Ausgelieferte. Es ist generell und im speziellen so, dass der heutige konservative Trend - und dazu gehört auch diese Initiative - begonnen hat, Hand bei den Kleinen anzulegen. Er martert den sozial Schwächeren und übergeht wohlwissend das, was echt entwürdigend an Eingriffen auf das menschliche Leben generell geschieht. Das ist bedenklich und muss Emotionen auslösen. Mit aller Deutlichkeit sage ich, was ich meine: Diese Initiative ist höchst unsozial. 2. Als Vertreterin eines freiheitlich-sozialen Gedankengutes - und in diesem Sinne spreche ich auch für meine Fraktion - liegt mir aber daran, gerade an die echt emotionale Seite zu denken. Die hohe Theorie vom Recht auf Leben nützt näm- lich dem von Leid und Not Getroffenen gar nichts. In ihrer. selbstgerechten Haltung sollten die Befürworter der Straf- barkeit des Schwangerschaftsabbruchs daran denken, dass wir alle keine Paragraphen sind, aber auch keine von Idealis- mus und Theorien beladenen Kirchenkanzelstürmer. Wir sind alle nur Menschen, einfach Menschen, d. h. wir sind ins Leben Geworfene, denen Fehler passieren, die Fehler machen und denen im besten Fall daran liegt, dass die nächste Generation von solchen Fehlern verschont bleibt. Nun frage ich Sie: Was darf ein von den Eltern oder auch nur von der Mutter ungewünschtes und damit abgelehntes, zum vornherein als ein Zuviel bezeichnetes Ungeborenes vom Leben noch erwarten? Gibt es deren nicht schon genug? Statistiken sagen uns, dass etwa 16 Prozent der Kinder misshandelt werden. Von einem Mitglied des Initiativkomi- tees wurde erwähnt, dass ein Ungeborenes nicht einfach deshalb geopfert werden dürfe, weil seine Mutter noch eine Südamerikareise machen möchte. Abgesehen davon, dass ich meine, dass die Sache so einfach nicht ist, möchte ich Sie anfragen: Was hätte dieses Kind, wenn es wirklich weni- ger wichtig ist als eben eine solche Reise, von seiner Mutter spätererwarten können? Ich behaupte, dass jede Frau, die ein Kind nicht austragen will, in besonderen Umständen ist, sich in einer gewissen Notlage befindet. Ein Schwangerschaftsabbruch ist kein Vergnügen. Bitte nehmen Sie das zur Kenntnis. Jede Frau also, die einen solchen Schritt tut, ist in besonderen Umständen, weil der normale Weg immer noch der ist, dass eine Frau ein Kind austrägt. Gerade diese besonderen Umstände muss aber die Frau selber beurteilen können. Sie allein und bestenfalls mit ihr zusammen ihr Partner tragen letztlich die Konsequenzen eines Entscheides. Diesen Entscheid will die Initiative unterdrücken. Ich fasse meine Gedanken zusammen. Ich plädiere für Offenheit. Das heisst letztlich, dass der Entscheid in dieser zutiefst persönlichen Gewissensfrage möglichst weitgehend den Betroffenen überlassen wird. Die Initiative will das Gegenteil. Ich bitte Sie deshalb im Namen der LdU-Fraktion, sowohl Initiative wie Gegenvorschlag abzulehnen und auf der Suche nach einer Lösung der Probleme darauf bedacht zu sein, zu helfen wo Not ist und nicht Geschlagene noch weiter zu prügeln. Die Zeit, in der Klöster und Kirchen aus machtpolitischen Gründen noch froh um Ausgestossene und Findelkinder waren, sind vorbei. Das Ungeborene hat Anspruch darauf, von dieser Welt, von seiner Umgebung mit Freuden und geliebt aufgenommen zu werden. Es braucht Freiheit und damit Entfaltungsmöglichkeiten; es braucht nicht Ablehnung wegen des Damoklesschwertes von Verbot und Strafe und eines auch juristisch fragwürdigen Verfas- sungstextes. 79-N M. Eggly-Genève: Le groupe libéral rejettera et le contre- projet du Conseil fédéral et l'initiative dite «pour le droit à la vie» suivant ainsi la majorité de la commission qui nous demande de recommander au peuple et aux cantons le rejet de l'initiative sans contre-projet. Ce n'est pas la première fois que notre conseil doit débattre de ce dossier. Il est si délicat, si chargé d'émotions que, rappelez-vous, un chef de Département de justice et police, M. Furgler, avait refusé, par objection de conscience, de défendre un projet du Conseil fédéral à l'initiative dite «Ini- tiative pour la solution des délais». D'ailleurs, ce contre- projet, à l'époque, tout comme l'initiative, n'avait pas trouvé grâce devant le peuple et les cantons. C'est encore l'initia- tive qui avait fait le meilleur score avec quelque 48 pour cent des voix. C'est dire que notre Parlement a de quoi être un peu échaudé lorsqu'on lui propose un contre-projet dans ce domaine. Le groupe libéral, pour sa part, est absolument convaincu qu'aucun projet ou contre-projet, aucune initiative préten- dant imposer une solution précise, applicable dans l'ensem- ble du pays, prétendant être respectée partout en Suisse n'est susceptible de trouver une majorité. Il n'y a pas, à l'heure actuelle, de consensus national possible. Il faudra bien que les uns et les autres, nous finissions par admettre ce fait, quelles que soient nos convictions profondes et légitimes dans cette controverse. C'est pourquoi le groupe libéral a défendu, défend et continuera à défendre la thèse d'une solution fédéraliste, la seule réaliste à ses yeux. Sans doute l'idée de briser l'unité du droit pénal est-elle difficile à accepter par certains. Mais quand une solution unitaire n'est pas possible parce qu'elle heurterait trop pro- fondément les convictions et les mœurs dominantes dans une partie du pays, quand un compromis n'est pas possible parce que les convictions et les moeurs précisément sont trop absolues, trop typées pour que l'on parvienne à l'éta- blir, ne devrait-on pas en revenir aux sources politiques de notre pays et envisager une solution d'esprit fédéraliste? Sans doute verrait-on des femmes enceintes dans des régions plus strictes, aller faire interrompre leur grossesse dans des cantons plus libéraux. Mais n'est-ce pas déjà le cas aujourd'hui? Nous reparlerons de tout cela. Il faudra le faire quand cette initiative aura été rejetée par le peuple et les cantons, et elle le sera très probablement. En soi, la contro- verse philosophique est intéressante. Faut-il donner sous certaines réserves et conditions, la priorité à la femme enceinte lorsque l'enfant tout juste conçu est encore si loin de sa forme définitive et de son premier cri de petit homme? Ou bien, faut-il donner la priorité à la vie en devenir, dès sa première amorce envers et contre la volonté de la mère. Vie contre vie en quelque sorte? Toutefois, nous ne sommes pas ici pour faire seulement de la philosophie mais aussi pour faire de la polîtique. Or, politiquement, ni l'initiative ni le contre-projet ne sont acceptables. Parlons d'abord de ce soi-disant contre-projet. Il n'est pas très sérieux, une très nette majorité de la commission en a convenu. Il est vague comme il n'est pas permis. Le Conseil fédéral et l'administration nous parlent de droit fondamental ouvert, de textes de principe, de dispositions-programmes, qui ne donneraient aucun mandat précis de législation au législateur. Une telle politique n'est pas interdite mais nous ne l'apprécions pas tellement dans notre Parlement. Ce texte n'apporterait aucune impulsion, aucune dynamique constitutionnelle claire, aucun changement véritable. C'est un texte alibi pour nous éviter d'avoir l'air d'être contre le droit à la vie. Ce texte veut nous éviter d'être clairs et courageux, ce n'est pas là un mérite à nos yeux. Si l'on nous dit que ce projet n'est pas si vide que cela, nous répondons qu'il est alors assez ambigu. Un exemple: le contre-projet du Conseil fédéral permettrait-il ou non au législateur de res- sortir la solution des délais, soit l'avortement légal durant les trois premiers mois de la grossesse? Non, nous affirme le Conseil fédéral, ce serait impossible. La solution des délais serait exclue. Or, ce texte est tiré directement du projet de révision totale de la constitution fédérale. En l'occurrence, la commission d'experts avait dit alors expressément qu'uneInitiative populaire «pour le droit à la vie» 616 N 5 juin 1984 solution des délais ne serait pas incompatible avec une telle disposition. Vraiment, qui croire? Tactiquement, ce contre- projet n'aurait même pas l'avantage d'amener les auteurs de l'initiative à la retirer. Ils l'ont dit de la manière la plus nette et on les comprend. Ecartons donc ce mauvais contre-projet en regrettant que M. Friedrich, conseiller fédéral, soit obligé de le défendre pour l'honneur et venons-en à l'initiative. Celle-ci a également une ambiguïté qui nous gêne. Elle a l'air de ne toucher à la question de l'avortement que parmi d'autres questions. D'une manière générale, il faudrait pro- téger mieux la notion de vie qui serait menacée, dévalorisée, en danger. Allons donc! Qu'est-ce que cette dialectique enveloppante? Notre ordre juridique pratique, protège par- faitement la vie. En ce qui concerne l'euthanasie par exem- ple, notre Parlement a.eu l'occasion de se prononcer et de se référer très clairement aux prescriptions de l'Académie des sciences médicales qui exclut l'euthanasie active. Cette initiative est en réalité une initiative anti-avortement, un point c'est tout! Son alinéa essentiel est celui qui stipule que: «La vie de l'être humain commence dès la conception.» Cela interdit de-toute évidence, la solution des délais. Cela interdit toute solution dite «des indications sociales». Con- cernant les indications purement médicales, il faudrait voir... Le législateur, à notre avis, aurait une marge d'action extrê- mement faible s'il veut respecter l'esprit de l'initiative. On voit mal notre Parlement essayer de ne pas respecter l'esprit de l'initiative pour élaborer la loi d'application. Remarquez que cette date du début de la vie a elle-même son ambiguïté: «au moment de la fécondation» nous disent les auteurs de l'initiative. Cela exclut-il tous les moyens anti-conception- nels? Seulement ceux qui ont un effet abortif, nous précise- t-on, par exemple la pilule «après». Mais pour la vérification, si j'ose dire, c'est le moment de la nidation qui semble déterminant. En réalité, il y a entre la fécondation et la nidation, une zone que l'on pourrait appeler «incontrôlée», preuve que l'absolu lui-même a ses limites. Enfin, en séance de commission, nous avons appris de la bouche d'un expert très sérieux que le «coïtus interruptus» resterait, de toutes façons, légal - c'est toujours bon à savoir, mes chers collè- gues! Soyons réellement sérieux. Ce texte ressenti comme profon- dément juste par certains, par une majorité certaine dans plus d'un canton, apparaît comme une provocation politi- que pour d'autres, ailleurs en Suisse. Aujourd'hui, les uns et les autres se plaignent de ce que la législation pénale en vigueur soit floue et soit sujette à des interprétations très différentes d'un canton à l'autre, notamment avec des cli- vages confessionnels mais aussi des clivages cantons urbains, cantons-campagne, les anciens cantons, évidem- ment, étant plus près de l'initiative «droit à la vie» que des cantons comme Zurich et Genève. Nous vivons en réalité une sorte de fédéralisme de fait dans ce domaine. C'est au moins préférable à ce qu'il en serait si l'initiative passait et devenait la règle constitutionnelle. En m'adressant aux par- tisans de l'initiative, je me permets de répéter les propos du libéral Jean-François Aubert, au Conseil des Etats: «Vous aurez simplement ajouté à l'ignorance d'une loi, l'inobserva- tion de la constitution elle-même.» Beau résultat politique en vérité! Cette initiative a des motivations philosophiques et religieuses hautement respectables. Il n'est même pas exclu que devant l'histoire, dans vingt ou trente ans, l'on ne considère que les gens qui voulaient que nous fassions le plus d'enfants possible, avaient absolument raison. Et peut- être aurons-nous dans vingt ou trente ans, des campagnes de persuasion pour avoir le plus d'enfants possible à cause du risque de vieillissement de la population. Mais aujour- d'hui, cette initiative est fâcheuse sur le plan politique. Un esprit de tolérance confédérale aurait dû l'empêcher. Puis- qu'elle est là, nous devons lui faire un sort avant de poursui- vre, sur cette question délicate, une réflexion politique. Je l'ai dit, l'option libérale est fédéraliste. Pour l'heure, à l'instar du Conseil des Etats, soumettons donc cette initiative au peuple et aux cantons, sans contre- projet, en leur recommandant de la rejeter. C'est ce que vous propose le groupe libéral. Schnider-Luzern: Wenn wir anerkennen, dass das menschli- che Leben von seinem Beginn an, d. h. von seiner Zeugung an, unsere Achtung verdient und unseren Schutz braucht, ist es nicht zu verstehen, dass wir längere Zeit darüber debattieren, um den Weg zu finden, ein hilfloses Leben genügend zu schützen. Wir haben die gewiss nicht einfache Aufgabe, bei den Ungeborenen die Entstehung möglicher Schäden zu verhindern und die Folgen bereits entstandener Schäden zu lindern. Wir dürfen nicht töten aus falscher Barmherzigkeit; denn wirklich erlösen kann nur der von Gott bestimmte Tod, niemals aber die Tötung. Was gibt es Schöneres, als in einer Familie mit vielen Geschwistern aufzuwachsen, wo man dauernd übt, einan- der zu verstehen, und lernt, aufeinander Rücksicht zu neh- men? Ich persönlich kann froh sein, dass sich meine Eltern damals nicht mit einem anderen Gedanken befassten als mit dem, dass jeder Mensch das Recht auf Leben hat. Sonst hätte ich als zehntes Kind einer Familie keine grossen Chan- cen gehabt. Unser Volk hat in der letzten Zeit in Abstimmungen zu erkennen gegeben, dass christliche Werte noch etwas bedeuten. Das Ziel des Christentums ist nach wie vor: Hoff- nung, Leben und Liebe. Der Weg dazu aber kommt nicht am Kreuz vorbei, also nicht um Opfer und Leiden herum. Aber in unserem Lande, in unserer Volksgemeinschaft wollen wir doch das Äusserste daran setzen, zu überleben und leben zu lassen. Ein Ja zum Leben ist somit auch ein Jagegen Gewalt und Terror und ein Ja zum wertvollen Schutz des Schwä- cheren. In der Kommission kam sogar zum Ausdruck, es handle sich hier um eine konfessionelle Angelegenheit. Solche Mei- nungsäusserungen sollen aber in aller Form zurückgewie- sen werden. Wir alle sind Christen, wir alle haben die gleiche Verantwortung und Pflicht, zum Leben des Hilflosen zu stehen, gleich welcher Konfession wir angehören. Der heu- tige Wohlstand fordert immer mehr Beweglichkeit und Frei- heit. Aber in der Angelegenheit Recht auf Leben sind Beweglichkeit und Freiheit fehl am Platze. Der Gegenvorschlag des Bundesrates bringt zu grosse Beweglichkeit und bietet dem neu erzeugten Menschen nicht den vollumfänglichen Schutz. Ich zitiere die Äusserun- gen einer Lehrerin aus Wollerau: «Recht auf Leben! Wäre mir dieses Recht verweigert worden, sässe ich jetzt nicht hier.» Ich bitte Sie, der Initiative zuzustimmen. Mme Christinat: Face à cette initiative et au contre-projet du Conseil fédéral, les positions des membres de ce conseil sont sûrement prises et la religion - c'est le cas de le dire- des uns et des autres est vraisemblablement faite. Toutefois, devant un problème d'une telle gravité, je crois qu'il est encore nécessaire de rappeler ou de souligner pourquoi il faut refuser aussi bien l'initiative que le contre- projet du Conseil fédéral. Parlons d'abord de l'initiative. Elle a été lancée par les milieux ultra-conservateurs, opposés à toute interruption de grossesse, quelle qu'elle soit. Elle se voulait, en plus, une réponse à l'initiative de 1977 pour la solution du délai. L'initiative «pour le droit à la vie» a obtenu un succès incontestable, mais il faut tout de même signaler que ses auteurs ont volontairement mélangé des problèmes totale- ment différents dans le but de recueillir le maximum de signatures, en réunissant les adversaires de la peine de mort, de l'euthanasie, et en ne laissant apparaître qu'en filigrane l'interruption de grossesse qui est, cependant, la véritable cible. L'interdiction de la peine de mort ressort en tout premier lieu, mais c'est enfoncer une porte ouverte, car je pense et j'espère que personne, dans notre pays, n'a la nostalgie de la guillotine. Sur ce point, nous pouvons donc suivre les initiants. Le deuxième volet touche un sujet particulièrement délicat qu'est celui de l'euthanasie. La question du maintien de la vie par un moyen d'acharnement thérapeutique est certaine- ment d'actualité. Etant personnellement en faveur des soins palliatifs pour les personnes en fin de vie, je pense qu'une5. Juni 1984 N 617 Recht auf Leben. Volksinitiative euthanasie passive pourrait être, dans une certaine mesure, liée à ce problème. Ainsi donc, mon opposition à une euthanasie pure et simple aurait pu, sur ce deuxième point aussi, m'inciter à signer l'initiative. Mais il y a un gros mais. En effet, Machiavel aurait pu rédiger le troisième point, celui se rapportant à l'interruption de grossesse. Les auteurs de l'initiative ont sournoisement cherché à le faire passer à la sauvette, alors qu'ils savent qu'il divise profondément le pays. C'est certainement cette malice et l'astuce d'avoir mélanger trois problèmes différents qui ont fait le succès de cette initiative. Toutefois, la commission de notre conseil, de même que le Conseil des Etats, qui a .traité le sujet en premier, ne s'y sont heureusement pas laissé prendre. Ils ont bien compris le piège qui nous était tendu. C'est pourquoi nous ne devons absolument pas suivre les initiants, car leur absolutisme et leur obscurantisme ris- quent de remettre en cause une certaine harmonie de vie de notre pays, ainsi que le respect des libertés éthiques, con- fessionnelles et idéologiques de ses habitants. En ce qui me concerne, je n'ai jamais voulu imposer ni mes idées ni ma religion ni ma morale ni mes opinions à qui ce soit. Par conséquent, je ne désire pas, et je n'accepte pas que d'autres essaient de m'imposer les leurs. Si le Conseil des Etats avait été plus représentatif du pays, c'est-à-dire moins conservateur, le problème épineux de l'interruption de grossesse aurait déjà trouvé une solution, sans doute pas parfaite, mais au moins acceptable, et nous ne serions pas dans une impasse. Je rappelle en passant que la solution fédéraliste de l'interruption de grossesse avait été acceptée, en son temps, par ce conseil, et que le projet est actuellement bloqué devant la commission du Conseil national où il est revenu après le refus du Conseil des Etats d'entrer en matière. Devant cette obstination, les partisans d'une solution raisonnable relanceront certaine- ment une nouvelle initiative populaire, une fois que le peu- ple aura enterré celle «pour le droit à la vie». En attendant, je vous demande de suivre la majorité de notre commission et de repousser l'initiative qui nous est sou- mise. Quant au contre-projet du Conseil fédéral, qui semble allé- ger le texte de l'initiative, il en maintient malheureusement la portée et, par conséquent, je vous engage également à le refuser. Il n'apporte rien, il n'améliore rien, il ne sert à rien sinon à compliquer les choses qui ne sont déjà pas si simples. C'est du reste avec stupéfaction qu'en parcourant le texte explicatif du Conseil fédéral, qui accompagne le contre- projet, je trouve le paragraphe suivant: «Nous considérons comme incompatible avec le droit fondamental à la vie la solution du délai qui laisse exclusivement à la femme enceinte le soin de décider d'une interruption de la gros- sesse.» Cette phrase, révélatrice de l'état d'esprit du Conseil fédéral, que vous avez voulu masculin à cent pour cent, nous reporte au siècle dernier. En effet, lors de la manifestation du 75e anniversaire de l'Association suisse pour les droits de la femme, qui vient de se dérouler à Genève, une oratrice, faisant l'historique du chemin parcouru depuis 1909, nous rappelait que, dans le bon vieux temps, les veuves étaient mises sous tutelle. Les choses ont-elles vraiment beaucoup évolué depuis? Au vu des théories du Conseil fédéral, on peut se poser la question. C'est pourquoi, pour cela et pour tout le reste, je pense que ce contre-projet est plus que mauvais et je vous invite aussi à le repousser massivement. Ziegler: Das Leben ist der Güter höchstes nicht, aber das Recht auf Leben ist ein elementares Naturrecht, das in der Verfassung möglichst klar festgeschrieben werden muss. Wir machen bei fortschreitender Zivilisation die Erfahrung, dass Leben und Natur heute vielen und erhöhten Gefahren ausgesetzt sind, das Leben vor allem durch das Bestreben auf Liberalisierung des Schwangerschaftsabbruches, auf Legalisierung der aktiven Sterbehilfe, aber auch durch die wissenschaftliche Entwicklung, die eine Veränderung der Erbsubstanz und andere Eingriffe in intimste Bereiche des menschlichen Lebens möglich macht. So ist, wie nie zuvor in der Geschichte, der Mensch selbst in Frage gestellt. Die Volksinitiative «Recht auf Leben» steht auf der Linie christlich-abendländischer Kultur, indem sie in Ehrfurcht vor dem Leben die menschliche Existenz von der Zeugung bis zum natürlichen Tod gegen Erosionsprozesse abschir- men will. Den Initianten geht es dabei nicht so sehr um eine wissenschaftliche Definition von Anfang und Ende des Lebens in der Verfassung, als vielmehr darum, das mensch- liche Leben in den Gefahrenzonen bei Beginn des Lebens und an der Grenze zwischen Leben und Tod wirksam zu schützen. Ich finde es auch richtig, dass die Initiative die Rechtsgüterabwägung i'n der Verfassung verankern will, womit die gesetzliche Fristenlösung ausgeschlossen wird, Indikationenlösungen aber zugelassen sind. Der Verfassungsartikel, wie ihn die Initianten vorschlagen, ist kein Dogma, wohl aber eine Grundform mit einem ethi- schen Wertmass, das auch einer pluralistischen Gesell- schaft.gut ansteht. Darüber hinaus dürfte der neue Verfas- sungsartikel gemäss Vorschlag der Initianten, aber auch indirekt, positive Auswirkungen zeitigen, vor allem im sozial- humanen Bereich. Demgegenüber bringt der Gegenvorschlag des Bundesrates nichts Neues, weil das, was er ausspricht, nie bestritten war. Der Gegenvorschlag ist zu allgemein gehalten. Er hat mehr deklaratorische Bedeutung. Die überraschend hohe Unter- schriftenzahl der Initiative beweist sehr eindrücklich, dass sich in unserem Volk Gegenkräfte mehren und wehren, die möglichst klare und strengere Normen zum Schutz des Lebens verlangen. Solche Normen schliessen aber die soziale Verpflichtung ein, dafür zu sorgen, dass das Leben trotz aller Bedrängnisse lebenswert bleibt. Ich bitte Sie, der Initiative zuzustimmen und den Gegenvor- schlag abzulehnen. Mme Jaggi: L'initiative dite «Oui à la vie» pose un double problème: un problème de foi et un problème de loi, un problème de croyance et un problème de droit. Je laisse de côté le premier aspect. Mme Christinat vient de le dire, on ne discute pas de doctrines arrêtées. Sans espoir de convain- cre, de faire bouger les esprits, le débat n'a pas de sens ni d'effets, sinon celui de creuser les fossés et d'aggraver les oppositions. Les affaires de croyance, qu'elles prennent la forme de disputes théologiques ou de guerres de religion, ne se laissent pas négocier. Restent donc les aspects juridiques, qui ont déjà été traités dans le message et par plusieurs intervenants. En tant que non-juriste, je ne me sens guère autorisée à traiter le pro- blème de ce point de vue, mais je retiens quand même une leçon reçue de tous les docteurs en droit qui peuplent ce corps législatif. Il ne sert à rien, assurent-ils avec bon sens, de faire une loi qui ne sera pas respectée. Le législateur se déjuge en quelque sorte en promulguant un texte dont il sait pertinemment qu'il restera lettre morte, et cela dans une partie si importante du pays qu'il est exclu d'en assurer, sinon par la force et la contrainte, une application un tant soit peu digne. Alors, je me dis que, si cette règle de sagesse vaut pour la loi, elle vaut encore davantage pour la constitu- tion. Inscrire dans la charte fondamentale un droit, que personne ne discute par ailleurs, mais dont on peut tirer des interprétations aussi divergentes, revient à dévaloriser et la constitution et les autres droits fondamentaux qu'elle énonce. On sait pourtant que notre charte fédérale n'aime pas beaucoup les proclamations de ce genre. Dire le droit, légiférer, quand ce n'est pas nécessaire n'a déjà pas beaucoup de sens; mais le dire en termes peu clairs, ou carrément ambigus comme le fait l'initiative, c'est dangereux; et le dire en sachant qu'il ne sera pas respecté, c'est hypocrite. Ou machiavélique, parce que en fait on veut peut-être absolument faire respecter ce droit par tous les moyens, y compris la force et la contrainte. On voit d'ici les troupes nécessaires dans les cliniques, les piquets dans les cabinets médicaux, les gardes dans les pharmacies, que sais-je encore. A moins que les partisans de l'initiative pré-Initiative populaire «pour le droit à la vie» 618 N 5 juin 1984 conisent l'introduction en Suisse d'un système analogue à celui que vient d'instituer M. Ceaucescu en Roumanie, avec surveillance gynécologique des femmes sur le lieu de leur travail. On ne fait guère pire comme infiltration dans la sphère intime, comme attaque à la liberté fondamentale de la personne. A propos de protection de la sphère privée et des convic- tions personnelles, l'Association pour le droit à la vie se distingue également. Reprenant tout simplement le fichier d'adresses des signataires de l'initiative, elle leur a envoyé, avec bulletin de versement bleu préimprimé par l'ordinateur, dans la plus pure tradition du marketing des bonnes causes et du mépris des citoyens exerçant leurs droits politiques d'initiative et de référendum, des appels de fonds et de soutien pour la campagne référendaire. Il m'intéresserait de savoir comment madame la présidente de la commission, qui est proche du comité d'initiative, explique cette violation de la liberté élémentaire du citoyen vivant en démocratie semi-directe. Après tout, quand on veut protéger la vie, on peut tout aussi bien commencer par respecter la personna- lité du citoyen. En conclusion, bien entendu, je voterai contre l'initiative et contre le contre-projet et je vous recommande d'en faire de même. Landoli: Ich beabsichtige nicht, Gesagtes zu wiederholen, und möchte mich lediglich zu zwei Sachen äussern, die meiner Meinung nach bis anhin zu wenig Beachtung fan- den. Das eine ist das Recht der Frau, dann Nachkommen zu bekommen, wenn sie es will. Ich meine, dass ihr das rech- tens zusteht. Ich bin aber noch viel mehr der Ansicht, dass Mann und Frau diesen Zeitpunkt der Zeugung neuen menschlichen Lebens gemeinsam bestimmen sollen in einem freien und überzeugten Entschluss, sich fortzupflan- zen. Ich brauche doch hier bei Ihnen nicht in einem Kurzse- minar über sexuelle Aufklärung darzustellen, dass das in unserem Lande absolut möglich ist. Sie haben es nicht nötig, in extenso über die vorhandenen mechanisch-physi- kalischen, die chemischen oder pharmazeutisch-hormona- len Möglichkeiten der zeitlich bewusst festgelegten Zeu- gung menschlichen Lebens aufgeklärt zu werden. Aber ganz genau darum, weil wir alle diese Mittel und Möglichkei- ten im Griff haben, habe ich diese Initiative mitunterschrie- ben und trete für sie ein. Der andere Grund, der mich veranlasst, diese Initiative zu unterstützen, ist das Recht, das wir Menschen haben, unser Leben rechtens und ohne aktive Sterbehilfe zu beenden. Ich wende mich damit gegen die Behauptung von Frau Weber, dass diese Initiative nur gegen die Fristenlösung bei Schwangerschaft gerichtet sei. Was vor kurzem in einem Nachbarland geschehen ist, erfüllt mich mit brennender Sorge über dieses Recht auf Hilfe bei schwerer Krankheit, bei körperlicher Not und unsagbaren Schmerzen. Ich setze mich ein für die so trivial benannte passive Sterbehilfe, die darin besteht, dass unheilbar Kranken alles an medizini- scher Hilfe geboten wird, um ihnen ihr Dasein zu erleichtern und ihre Schmerzen zu lindern. Diese Hilfe wird immer aus zwei Komponenten bestehen: Die eine ist jene psychisch- menschliche Betreuung, welcher ein Todkranker unbedingt bedarf. Die andere Hilfe ist jene medizinische Betreuung und Versorgung mit Medikamenten, die ein Todgeweihter nötig hat, um ihm einen menschenwürdigen Übergang vom Leben zum Tod zu erleichtern. Es mag sein, dass die Grenze der rein passiven Hilfe zur aktiven Sterbehilfe keine genau definierbare Form hat, sondern fliessenden Grenzen ausge- setzt ist. Wenn aber die medizinische Hilfe des Arztes oder des Pflegepersonals so weit geht, dem Kranken die chemi- schen Mittel zur Verfügung zu stellen, dass er damit seinem Leben selber ein Ende, setzen kann, dann nenne ich das aktive Sterbehilfe. Von dieser Art Sterbehilfe ist meiner Meinung nach kein grosser Schritt bis zu jener ärztlichen Hilfe, welche wir Euthanasie nennen. Ich erspare Ihnen weitere Worte darüber. Jedenfalls ist gerade der Umstand, dass die Initiative das eine wie das andere verbietet, mit ein Grund, weswegen ich Sie bitte, die Initiative zur Annahme zu empfehlen. M. de Chastonay: Je crois que lorsque les auteurs de l'initative pour le droit à la vie ont déposé leur texte à la Chancellerie fédérale en août 1981, appuyés par quelque 227000 signatures, ils ne pensaient probablement pas que près de quatre ans plus tard, nous nous trouverions tous ensemble au cœur d'une très grave polémique qui a récem- ment fait la une de la télévision, de la radio et des journaux. Je veux mentionner ici, et notre pays n'est pas étranger à ces pratiques, l'utilisation commerciale ou industrielle d'em- bryons ou de fœtus humains à des fins de préparations cosmétiques et d'emplois thérapeutiques. Divers repor- tages, un livre même récemment paru, ont en effet men- tionné l'existence d'expérimentations injustifiées et tout à fait révoltantes sur des fœtus parfois vivants. Et selon les sources consultées, ce trafic porterait sur des corps d'en- fants à naître, fruits vivants de mères qui ont accepté de mener une grossesse jusqu'au moment où le fœtus devenu viable pourrait servir aux expérimentations. Je crois d'ailleurs savoir que le Parlement européen a été saisi récemment de ces questions véritablement boulever- santes, aux fins de tenter d'y apporter une réponse sous la forme d'une résolution exigeant des Etats membres l'appli- cation «énergique du droit à la vie et à l'intégrité corporelle des enfants, qu'ils soient déjà ou pas encore nés». De son côté, le Comité national français d'éthique pour les sciences de la vie et de la santé, tout en constatant une situation de vide juridique face aux expériences pratiquées sur des fœtus humains, a émis des directives traçant des limites morales rigoureuses à ce genre d'expérimentation embryonnaire, tout en affirmant que cet embryon doit être reconnu comme une personne humaine qui a été ou qui est vivante et dont le respect s'impose à tous. Ces directives et ces résolutions atteindront-elles leur but? Je me permets d'en douter, tant les intérêts matériels en jeu ont tendance à prendre le pas sur un code d'ordre purement moral. Dans notre pays, je sais qu'il existe de nombreuses personnes qui condamnent avec véhémence les manipula- tions génétiques et autres expériences similaires. Or, ces démarches, Madame Weber, ne relèvent certainement pas du cynisme auquel vous faisiez allusion tout à l'heure. Nous savons aussi aujourd'hui quels dangers ces personnes, médecins, biologistes, gens de confessions et de croyances fort différentes, cherchent à prévenir, d'autant que les thèses, que les expérimentateurs dénoncés essaient d'ac- créditer, reposent pour la plupart sur l'affirmation falla- cieuse selon laquelle un fœtus n'est pas encore un être humain à part entière. On a répété en particulier dans le message du Conseil fédéral, que notre ordre juridique, par ses textes, par sa jurisprudence, protégeait actuellement déjà le droit à la vie compris dans son sens étroit. Si j'interprète bien le message de l'Exécutif du 28 février 1983, j'y découvre que le Conseil fédéral estime que l'initia- tive pour le droit à la vie ne changerait pas forcément grand- chose à l'état de la législation actuelle. Cela semblerait justifier l'existence d'un contre-projet qui, je crois, attire sur lui une opposition quasi générale tant il paraît incertain, peu clair et imprécis, tant il se contente d'énoncer des principes généraux qui, actuellement déjà, ne sont pas en mesure de donner satisfaction. En conclusion, il faut le préciser, l'initiative ne prétend pas ancrer dans la constitution une définition scientifique de la vie. Ce qu'elle veut, c'est la définition la plus claire possible du début et de la fin de la protection juridique que toute vie humaine mérite. Le Conseil fédéral reconnaît d'ailleurs que cette précision n'existe ni dans le droit suisse ni dans le droit étranger. Ce sera dès lors une raison supplémentaire pour accepter l'initiative, tout en recommandant son approbation au peuple et aux cantons et le refus du contre-projet; je vous demande en conséquence de vous rallier à la proposition de la minorité de la commission. Weber Leo: Die Gegner der Initiative schiessen aus ver-5. Juni 1984 N 619 Recht auf Leben. Volksinitiative schiedenen Rohren. Eine Überlegung, die relativ häufig vor- kommt und die ernst genommen werden muss, ist in einer welschen Gazette wie folgt betitelt worden: «Oui au plai- doyer, non à la norme». Also ja zur Diskussion, aber nein zu einer verpflichtenden Norm. Diesem Einwand möchte ich etwas nachgehen. Wenn ich diese Leute richtig verstehe, so anerkennen sie ein Recht auf Leben. Sie anerkennen es als Grundrecht des Menschen, als vorstaatliches Recht, das jeder Verfassung vorgeht. Es soll diskutiert und dem Volk angesichts der vielfältigen Bedrohungen zum Bewusstsein gebracht wer- den. Verhaltensrichtlinien des Staates aber, d.h. Normen, sind nicht erwünscht. Die Diskussion bleibt so im Indiffe- rentismus stecken, der im liberalen 19. Jahrhundert im Satz gipfelte: «Weltanschauung ist Privatsache.» Die Frage, ob eine solche Haltung heute noch genügt, ist offen. Aber sie ist meines Erachtens klar zu verneinen. Unser Jahrhundert hat mit zwei Weltkriegen, mit einer nicht abreis- senden Kette lokalerund regionaler Auseinandersetzungen, mit Diktaturen aller Schattierungen sowie mit Gefahren der Technik und der Arbeit, die unsere ständigen Begleiter sind, dermassen viel gegen das Leben der Menschen gesündigt, dass unverbindliche Gespräche, mögen sie noch so gescheit sein, nicht mehr genügen. Sie genügen deshalb nicht mehr, weil die Sitten der westlichen Völker, die früher als ordnende Hand den Kurs bestimmten, nicht mehr vor- handen sind. Spätestens mit dem Zweiten Weltkrieg sind diese breit abgestützten Grundüberzeugungen der westli- chen Völker abgebaut worden und zu Bruch gegangen. Das ist nicht nur in der Frage nach dem Schutz des Lebens so, das ist auch auf dem Gebiet der Ehe so, auf dem Gebiet der Familie, auf dem Gebiet der Sittlichkeit usw. Die ehemals wirksamen gesellschaftlichen Fundamente stehen nicht mehr auf Fels, sondern sind unterspült. So kann keine Gemeinschaft längerfristig leben. Die Initiative stellt den Versuch dar, den desolaten inneren Zustand unserer Gesellschaft in diesem einen Punkte «Recht auf Leben» wieder auf Fundamente zu stellen. Die Formulierung stammt von einem Mann, dessen ehrliches Bemühen und dessen berufliche Befähigung von nieman- dem angezweifelt werden. Die eher kleinliche Kritik einiger weniger Formulierungen können wir daher übersehen. Eine Auslegung der Bestimmung ist so oder so nicht zu umge- hen, wie das bei allen Verfassungsbestimmungen der Fall ist. Die Frage beschränkt sich meines Erachtens im Grunde genommen darauf, ob eine Verfassungsnorm imstande ist, die auseinandergehenden Ansichten in unserem Volk zu überspielen, eine neue Grundüberzeugung zu wecken und das Schiff wieder auf Kurs zu bringen. Die Zeichen dafür sind heute besser als auch schon. Die Hoffnung darf daher nicht aufgegeben werden; sie ist einen Versuch wert. Grassi: La discussione attorno all'iniziativa popolare per il diritto alla vita si sofferma, ingiustamente, quasi solo sull'in- terruzione della gravidanza. Ma se guardiamo con occhi aperti alla realtà del mondo di oggi constatiamo un'evolu- zione grave ed inquietante nel mancato rispetto della vita umana. Pensiamo alle migliaia di vite umane sacrificate ogni anno al traffico stradale dalla negligenza e dalla leggerezza; pensiamo ai morti per effetto della droga e a coloro che soffrono di disturbi dell'alcoolismo; pensiamo ai suicidi che non risparmiano né i giovani né gli anziani; ma pensiamo anche agli atti di terrorismo, alle manifestazioni brutali, agli esperimenti scientifici di ogni sorta, soprattutto a quelli biogenetici che minacciano la stessa nostra esistenza. Par- liamo incessantemente di morte dei boschi e della prote- zione del nostro ambiente naturale e proponiamo le misure adeguate. Perché, allora, non dobbiamo dire chiaramente che prima e al di sopra di ogni protezione dell'ambiente sta il diritto naturale dell'individuo alla sua vita, alla sua incolu- mità corporale e spirituale? lo sono convinto che tutti i membri di questo consiglio e sicuramente tutta la popola- zione del nostro Paese sono favorevoli al principio del rispetto della vita, ed è proprio per questo che il diritto alla vita merita di essere ancorato come diritto fondamentale nella nostra costituzione alla pari, se non addirittura al di sopra, di altri diritti fondamentali di natura morale e patrimo- niale. Questo è lo scopo dell'iniziativa: rendere nuovamente credibile ed efficace il diritto alla vita, contribuire a risve- gliare il rispetto per la vita umana e a rafforzare la nostra responsabilità verso la vita di ogni persona. Per far questo in modo chiaro e preciso occorre stabilire l'inizio e la fine della vita umana. Lo fa il secondo capoverso dell'iniziativa che indica l'inizio della vita al momento del concepimento, ossia della fecondazione dell'ovulo, e la sua fine con la morte naturale. Questi due concetti sono controversi, ma lo sono solo in apparenza. Infatti, eminenti scienziati hanno provato in modo incontrovertibile, sulla base di esperimenti scienti- fici moderni, che la vita umana inizia effettivamente con il concepimento. E se ci fosse bisogno di una prova alla portata di mano pensiamo ai bambini provetta: se l'ovulo fecondato sperimentalmente in laboratorio non contenesse una vita umana, come potrebbe condurre alla nascita di un bambino solo mediante l'inserimento nella matrice? Meno problematica e controversa è la fine della vita che esclude però l'eutanasia, la pena di morte, l'impiego delle armi in tempo di pace, ossia ogni influsso esercitato da una persona sulla durata della vita di un'altra persona. Sono tutti pro- blemi definiti alla cifra 451 e 452 del messaggio del Consi- glio federale. Corrisponde al vero, e lo dice il messaggio, che con l'accettazione dell'iniziativa da parte del popolo sarebbe esclusa la soluzione dei termini nell'interruzione della gravidanza, mentre non verrebbe mutato il vigente diritto penale, né una legislazione che introducesse la solu- zione delle indicazioni sarebbe in contrasto con la norma costituzionale. D'altro canto la soluzione dei termini non sarebbe esclusa per sempre: essa potrebbe essere proposta come eccezione alla norma costituzionale, però al mede- simo livello, ossia tramite un'altra norma costituzionale. In questo modo l'iniziativa non lede il principio del rispetto dell'opinione altrui, né quello della tolleranza. Sono queste considerazioni che mi spingono, gentili colle- ghe, egregi colleghi, ad invitarvi a condividere l'opinione della minoranza della commissione e ad esprimere la volontà del rispetto alla vita umana dall'inizio alla fine, raccomandando al popolo e ai cantoni di accettare l'inizia- tiva. D'altro canto, visto che il controprogetto del Consiglio fede- rale non presenta una valida alternativa dal punto di vista politico, che la formulazione giuridica che esso propone è imprecisa e lacunosa, vi propongo di opporvi al contropro- getto del Consiglio federale. Hegg: Bevor ich zum Kern meiner Ausführungen komme, warum ich Sie auffordere, für das Volksbegehren und gegen den bundesrätlichen Gegenvorschlag zu stimmen, möchte ich eine Vorbemerkung anbringen: Das Bevölkerungs- wachstum der Schweiz, das durch die Einwanderungsbewil- ligungen unter dem Titel «Jahresaufenthalter» zustande kommt, erreicht die Hälfte der Gesamtzahl aller Schweizer Geburten, die einen Ersatz der eingeborenen Bevölkerung zu nur etwa drei Viertel gewährleisten. Mit anderen Worten: Das Herummanipulieren am Strafgesetz zwecks Erleichte- rung des Schwangerschaftsabbruches ist ein völlig untaug- liches Mittel, um das bevölkerungspolitische Problem der Überbevölkerung, das wir tatsächlich haben, zu lösen. Im Gegenteil: wir wollen doch nicht zu einem blossen Finanz- platz ohne eigenes Staatsvolk verkommen. Zur Planung einer vernünftigen Familiengrösse bietet die moderne Medizin genug andere Mittel an als ausgerechnet den Schwangerschaftsabbruch. Richtig ist, dass der Wort- laut der Initiative auch sogenannte Nidationshemmer verbie- tet, also Mittel, welche die Einbettung des befruchteten Eies in die Gebärmutterschleimhaut verhindern. Aber auch hier ist zu sagen: Wir haben genügend echt empfängnisverhü- tende medizinische Mittel, so dass wir nicht auf Nidations- hemmer zurückgreifen müssen, die von ebenso fragwürdi- ger gesundheitlicher Wirkung sind wie wiederholte Schwan- gerschaftsabbrüche. Dass solche Mittel verboten werden, istInitiative populaire «pour le droit à la vie» 620 N 5 juin 1984 zu befürworten, auch im Hinblick auf die zukünftige Entwicklung von Medikamenten, Stichwort «Pille danach». Haupteinwand gegen sogenannte Fristenlösungen ist jedoch die Willkür, die ihnen anhaftet, statt dass Rechtsgü- terabwägung geschieht. Warum nicht 9 Monate, wie in Frankreich, oder 18 oder gar 24 Monate, was die ungefähre Grenze der Überlebensfähigkeit ausserhalb des mütterli- chen Körpers darstellt, wie in gewissen US-Staaten? Die Behauptung, die ersten Entwicklungsphasen des Embryos nach der Befruchtung seien kein menschliches Leben, ist ein biologischer Unsinn; es gibt dort keine biologische Grenze. Das würde ja bedeuten, dass die Ahnenkette des Menschen immer wieder unterbrochen würde durch Phasen nichtmenschlichen Lebens! Das entlarvt die Theorie als das, was sie ist, nämlich eine formaljuristische Konstruktion, um den Schwangerschaftsabbruch zu rechtfertigen. Die Durch- setzbarkeit eines Verbotes und damit des Schutzes des menschlichen Lebens hängt aber von dessen Logik und Konsequenz ab, weil nur sie einleuchten. Übrigens kommt man auch bei sogenannten Fristenlösungen nicht ohne medizinische Indikationen aus, denn es können auch nach einer solchen Frist noch medizinische Gründe für einen Schwangerschaftsabbruch auftauchen. Ein weiterer Vorteil der Initiative ist, dass ethisch fragwür- dige Experimente, wie etwa das Einfrieren menschlicher Embryonen zwecks späterer Auftauung und Einpflanzung in irgendeine Gebärmutter, verboten würden. Wollen wir tat- sächlich auch noch dafür Energie und Elektrizität aufwen- den? Nur die Initiative bringt einen konsequenten Schutz des menschlichen Lebens. Der Gegenvorschlag des Bun- desrates hingegen ist reine Verfassungskosmetik. Ihr zuzu- stimmen, fände ich nicht aufrichtig. Ott: Ich habe seinerzeit von dieser Stelle aus gegen die Fristenlösung, für die sozialmedizinische Indikationenlö- sung votiert, aus der Erkenntnis heraus, dass das menschli- che Leben nie, in keinem seiner Stadien, einem willkürlichen Entscheid überlassen ist. Heute muss ich Ihnen in der vorge- schriebenen Kürze wenigstens unvollständig zu erklären versuchen, warum ich persönlich der Initiative, wie sie uns vorliegt, auch als christlicher Theologe nicht zustimmen kann. Was ist Leben, das Substrat des menschlichen Lebens? Ist es das rein biologische Leben, das «von der Erzeugung bis zum natürlichen Tode», wie die Initiative sagt, währt? Ist es das Schlagen des Herzens? Ist es die Atmung? Das alles kann nicht genügen, wenn wir beschreiben wollen, was menschliches Leben ist, sondern zum menschlichen Sein gehört primär das Personsein, das personale Entscheiden- können, die Kommunikation zwischen Ich und Du. Und wäre beides noch so rudimentär! Auch der Säugling, auch der Ungeborene, ist ja schon eine potentielle Person, hat die Zukunft des Personseins. Auch der völlig hinfällig gewor- dene Greis, der gerade vielleicht seine Allernächsten noch erkennt und realisiert, ist noch die Person, die wir mit seiner ganzen Vergangenheit, die auch die unsrige ist, lieben. Dasselbe gilt für den geistig Schwerbehinderten, über des- sen Gesicht doch zuweilen ein Lächeln des wortlosen Ver- stehens huschen mag. Ihnen allen gebührt die Ehrfurcht vor dem Geheimnis der von Gott geschaffenen Person und der unabdingbare Respekt vor der Würde der Person. Nun gibt es Grenzfälle. Zum Beispiel gibt es Fälle, wo zwar das Herz noch schlägt, wo aber das Gehirn, als der organi- sche Bezugspunkt des personalen Lebens, vom Arzt nach bestem Wissen und Gewissen als abgestorben erkannt wer- den muss. An welchem Punkte liegt dann der «natürliche Tod», von dem die Initiative spricht? Bei allem Respekt vor der Schweizerischen Bischofskonfe- renz, die sich zugunsten der Initiative geäussert hat, möchte ich an dieser Stelle den katholischen Theologen, den kürz- lich verstorbenen Jesuitenpater Karl Rahner (einen der grössten religiösen Denker unserer Zeit!) zitieren, der genau auf diesen Grenzfall Bezug nimmt und daraus dann den grundsätzlichen Schluss zieht: «Es wird der Theologe heute wohl kaum mehr eindeutig und für alle Fälle das Axiom voraussetzen können, wie er es früher getan hat, dass biolo- gisches, vom Menschen stammendes Leben auch immer im theologischen Sinne menschliches Leben sei.» Mit diesen Gedankensprüngen möchte ich hier nicht, was nahe läge, auf das spezielle Problem der Euthanasie zu sprechen kommen, sondern ich möchte im Moment ledig- lich die Einseitigkeit der vom Initiativtext versuchten Legal- definition .des menschlichen Lebens ins Licht stellen. Diese ist zu biologistisch, zu sehr aufs Biologische orientiert, was sich juristisch dann in der verwirrenden Unscharfe des Begriffs «natürlicher Tod» niederschlägt. Sachgemässerals diese Einseitigkeit dieser Legaldefinition ist meines Erach- tens der Bundesverfassungsentwurf von 1977, der in Artikel 8 als Obersatz zunächst festhält: «Die Würde des Menschen ist unantastbar», und als Folgesatz im Artikel 10 Absatz 1 dann die vom Bundesrat vorgeschlagene Formulierung bringt: «Jedermann hat das Recht auf Leben, körperliche und geistige Unversehrtheit, Bewegungsfreiheit und persön- liche Sicherheit.» Zum adäquaten Begriff des schutzwürdigen Lebens gehört von vornherein die Würde der Person, sonst denkt man zu eng, sonst ist die Optik zu eng. Persönlich werde ich für die Formulierung des Bundesrates stimmen, weil ich sie nicht, wie der Ständerat und die Kommissionsmehrheit, als blosse Alibiübung, sondern als der Tiefe des Problems angemesse- ner beurteilen muss. Man hat sich bei Befürwortern wie Gegnern dieser Initiative wohl zu sehr nur auf den Teilaspekt Schwangerschaftsab- bruch konzentriert. Das Problem des Rechtes auf Leben und des Schutzes der menschlichen Person ist umfassender. Lassen Sie mich zum Schluss noch sagen: Ich kann nur hoffen, dass die Stimmung in der Kommission und im allge- meinen im Rat, wo jeder dem anderen zubilligt, dass auch er das menschliche Leben schützen will, auch in der Abstim- mungskampagne vor dem Urnengang einigermassen durch- gehalten werden kann. Nussbaumer: Viele Jahrzehnte lang war das Recht auf Leben etwas so Selbstverständliches, dass gar keine Not- wendigkeit bestand, es in der Verfassung zu verankern. Viele Jahrzehnte lang war auch der Natur- und Umwelt- schutz so etwas wie ein ungeschriebenes Recht, das jeder- mann beachtete. Wir leben aber heute in einer Zeitepoche, in der alles bedroht oder weggeworfen wird, was nicht in der Verfassung oder gesetzlich geschützt ist. Die Genfer Philo- sophin Jeanne Hersch befasste sich vor einiger Zeit mit dieser Wegwerf mental ität, die vor nichts haltmacht. Der Wegwerfende wolle sich an nichts binden, um der Leider- fahrung ausweichen zu können. Die Liebe zum Unersetzli- chen bringe bei dessen Verlust das Leid. Daher mache die Wegwerfgesellschaft auch nicht halt vor dem Leben als unserem höchsten Gut. Aber ohne die Anerkennung absoluter Werte werde das Leben sinnlos, so Jeanne Hersch. Genauso wie wir Natur und Umwelt in der Verfassung vor dieser modernen Weg- werfgesellschaft schützen mussten, muss auch das Recht auf Leben in der Verfassung geschützt werden. In Afrika gehen jährlich eine Million Hektaren fruchtbares Ackerland verloren, weil die Wüste im Vormarsch ist. Da wird Leben durch höhere Gewalt oder durch menschliches Unvermö- gen zerstört oder verdrängt. Bei uns in Europa nimmt die seelische Versteppung Ausmasse an, die sich ebenso kata- strophal auswirken kann. Ich denke an die fortschreitende Relativierung des ungeschriebenen Rechtes auf Leben. Es ist in unserem Parlament, das sich vor allem mit Finanz- und Militärfragen, Sparmassnahmen und der Ausmerzung der taxe occulte beschäftigt, nicht einfach, einmal von einer anderen Art von taxe occulte zu sprechen, die wie eine Hypothek das hohe Gut, unser menschliches Leben, bela- stet und bedroht. Wo bleibt die Ehrfurcht vor dem Leben, wenn von der Entstehung bis zum Tod das stärkere Leben das schwächere bedrängt oder bedroht? Ist es nicht die vornehme Aufgabe des Staates, dafür zu sorgen, dass nicht Kategorien von mehr oder weniger wertvollem Leben beste- hen oder entstehen?5. Juni 1984 N 621 Recht auf Leben. Volksinitiative In unserer Verfassung ist das Eigentum gewährleistet. Ein ungeborenes Kind, welches Grundstücke erben kann, geniesst für sein Erbe vom Tage der Zeugung an den vollen Rechtsschutz. Ob es aber zur Welt kommen darf, hängt vom Wohlwollen der Eltern, der Psychiater und der Ärzte ab. Niemand spricht davon, die schwangere Frau besser vor jenen Kreisen zu schützen, die sie aus Eigennutz oder Man- gel an Verantwortungssinn zur Abtreibung der Leibesfrucht zwingen oder drängen. Frau Weber, so einfach schleckt das keine Geiss weg, was uns in naher Zukunft wartet. Wir werden sehr bald die Experimentierlust beim Embryotrans- fer gesetzlich unterbinden müssen. Ich habe es in meiner Beratertätigkeit sehr viel mit künftigen Erben zu tun. Es ist erschreckend, wie immer mehr Leute für aktive Sterbehilfe eintreten, sozusagen aus Mitleid. Viele wollen den Sterben- den die Zeit der Leiden und sich selbst die Wartefrist auf die kommende Erbschaft verkürzen. Es ist zu befürchten, dass die heutige Gerichtspraxis in der Frage der Sterbehilfe all- mählich verwässert oder aufgeweicht wird, wenn wir nichts in die Verfassung hineinschreiben und keine Folgegesetzge- bung an die Hand nehmen. Ich bitte Sie aus den erwähnten Gründen, der Initiative zuzustimmen. Müller-Wiliberg: Bei der Initiative «Recht auf Leben» geht es um das Menschenleben, seinen Anfang und das Ende. Die mit der Rekordzahl von über 227000 gültigen Unterschriften eingereichte Initiative enthält prominente Namen aus ver- schiedenen Parteien und Konfessionen. Das Grundrecht aller Menschen steht heute auf unsicherem Grunde. Nicht etwa, weil die Normen sich geändert hätten. Verkümmert ist vielmehr die Einsicht in deren Fundamente und überzeitli- che Gültigkeit. Dadurch wächst die Gefahr der sittlichen Verwahrlosung. Der Schutz des menschlichen Lebens ist zunehmend in Frage gestellt. Aus dem Initiativtext geht klar hervor, dass das menschliche Leben von der Zeugung an bis zu seinem natürlichen Tod verfassungsmässig geschützt werden soll. Es gilt somit, gezeugtes Leben bereits im Mutterleib vor willkürlichen Eingriffen zu schützen. Eine Freigabe der Abtreibung würde die Achtung vor dem menschlichen Leben untergraben. In Ländern mit liberaler Abtreibungspraxis zeigen sich bereits nach wenigen Jahren ernsthafte Probleme. Wer sorgt für die Altersfürsorge? Wer bildet die Existenzgrundlage unseres Volkes, wenn dem Land der notwendige Nachwuchs fehlt? Wer von uns hat das Recht, darüber zu entscheiden, ob ein Leben lebenswert ist? Wer trägt die Folgen der psychischen oder körperlichen Gesundheitsschädigung, die infolge Abtreibung auftreten können? Tatsächlich kommt es immer wieder vor, dass werdende Mütter von ihren Freunden durch moralischen Druck zur Abtreibung ihres Kindes gezwungen werden. Im gleichen Krankenzimmer liegt dann vielleicht eine Frau, die ihr gan- zes Vermögen hergeben würde, um ein Kindlein zu bekom- men. Solche Vorkommnisse sind heute keine Seltenheit. Es liegt darum an uns, mitzuhelfen, dass dem Recht auf Leben im wahrsten Sinne des Wortes zum Durchbruch verholfen wird. Vielfach hat heute das materialistische Denken die Ehrfurcht vor der Würde und dem Leben des Menschen ausgehöhlt. Hier gilt es wieder, klar einen Eckstein zu setzen. Die Initiative «Recht auf Leben» will in Übereinstimmung mit den heutigen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen zu einer verantwortbaren Grundhaltung dem menschlichen Leben gegenüber führen. Sie bringt nicht nur eine allge- meine Umschreibung eines schon bestehenden Rechtes, sondern klare Abgrenzungen. Setzen wir zum Wohle der heutigen Generation ein Zeichen und verhelfen wir der Initiative zum Durchbruch. Mutterschutz, Beratungshilfe und - wo nötig - gezielte materielle Hilfe sind Forderungen, die wir alle unterstützen wollen. Ich bitte Sie deshalb aus Überzeugung, dem Minderheitsan- trag Oester zuzustimmen. Frau Blunschy: Angenommen, jemand sagt Ihnen, er oder sie erwäge den Gedanken, Selbstmord zu begehen, dann werden Sie bestimmt nicht einfach sagen: Wenn Sie es wollen, dann tun Sie es eben. Sie werden nach den Gründen forschen, und sie werden versuchen zu helfen, um das gefährdete Leben zu retten. Die Ankündigung einer Selbst- tötung ist immer ein Notschrei eines Menschen, der im Grunde genommen nicht die Zerstörung seines Lebens anstrebt, sondern Hilfe und persönliche Zuwendung sucht, um die Probleme zu lösen, die ihn bedrängen. Genau dasselbe gilt für die Frau, die. den Wunsch nach einem Schwangerschaftsabbruch äussert. Auch sie fühlt sich allein gelassen mit ihren Problemen, sei es, dass der Vater des Kindes nicht bereit ist, die Verantwortung mitzu- tragen, dass Familienangehörige und Bekannte ihr nicht beistehen, dass soziale oder wirtschaftliche Probleme sich vor ihr auftürmen. Wer in einem solchen Falle mit dem Rat kommt: dann vernichten Sie einfach das keimende Leben, ohne sich die Mühe zu nehmen, dieser Frau menschlich, sozial oder wirtschaftlich Hilfe zu geben, was nur durch Abklärung der tieferen Gründe möglich ist, der reagiert ebenso unbegreiflich wie derjenige, der den Suizidgefährde- ten im Stiche lässt. Wer die Fristenlösung empfiehlt, entzieht sich der Verantwortung, nach den Gründen zu forschen und andere, bessere Hilfe zu leisten. Den Vorwurf, die Befürworter der Initiative würden diese Hilfe an Mütter und Kinder nicht ernst nehmen, muss ich energisch zurückweisen. Ich könnte Ihnen eine ganze Anzahl von Personen und Organisationen nennen, die den Initianten nahe stehen, die sich persönlich und finanziell für die Hilfe nicht nur an das ungeborene, sondern ganz beson- ders auch an das geborene Leben engagieren. Jeder Mensch, der körperlich und geistig dazu imstande ist, verteidigt automatisch sein eigenes Leben. Dem gesunden Menschen ist der Lebenserhaltungstrieb angeboren. Es gibt aber Fälle, wo der Mensch nicht in der Lage ist, selber für den Schutz seines eigenen Lebens zu sorgen. Dann tragen die Mitmenschen eine ganz besondere Verantwortung. Der Staat hat die Pflicht, das hohe Rechtsgut des menschlichen Lebens zu schützen. Besonders gefährdet ist das menschli- che Leben zu Beginn seiner Existenz, aber auch später, bei schwerer körperlicher und geistiger Krankheit und gegen das Ende des Lebens. Das ungeborene Kind und das Klein- kind, der durch körperliche oder geistige Krankheit geschwächte Mensch und der Sterbende sind nicht in der Lage, ihr Leben selber zu schützen. Hier muss der Staat die Schutzfunktion der Mitmenschen garantieren. Der Gegenvorschlag des Bundesrates anerkennt zwar den Grundsatz, dass menschliches Leben geschützt werden muss. Er würde aber lediglich das festhalten, was heute schon gilt. Durch Weglassung des zweiten Absatzes der Initiative geht der Gegenvorschlag den konkreten Proble- men aus dem Weg. Es ist aber heute eine wissenschaftlich einwandfrei festgestellte Tatsache, dass das individuelle menschliche Leben mit der Verschmelzung von Eizelle und Samenzelle beginnt und sich dann kontinuierlich weiterent- wickelt. So problematisch es ist, Kinder im Reagenzglas zu zeugen und anschliessend einer Mutter einzupflanzen, so ist doch das Retortenbaby der einwandfeie Beweis dafür, dass menschliches Leben mit der Zeugung beginnt. Von der Zeugung an über Kindheit und Erwachsenenalter handelt es sich immer um .denselben Menschen, dieselbe einmalige Person, auch wenn die äusseren Erscheinungsformen eine ständige Entwicklung durchmachen. Es wird der Initiative immer wieder vorgeworfen, sie würden sich nur gegen den Schwangerschaftsabbruch und die Euthanasie richten. Dem ist nicht so. Selbstverständlich ist die ganze Zeitspanne des menschlichen Lebens zwischen Zeugung und natürlichem Tod vom Staat zu schützen. Alles, was das menschliche Leben gefährdet, ist nach Möglichkeit auszuschalten. Die Initiative richtet sich auch gegen schädliche Auswirkungen der Umwelt, gegen die Gefahren der Technik und des modernen Verkehrs. Überall, wo menschliches Leben besonderer Gefährdung ausgesetzt ist, muss der Staat durch Schutzvorschriften tätig werden. Die Initiative ist auch ein klares Bekenntnis gegen jede Folter.Initiative populaire «pour le droit à la vie» 622 N 5 juin 1984 Schliesslich noch zum Abschluss ein kurzes Wort zum drit- ten Absatz der Initiative: Es ist weiterhin möglich, bei Rechtsgüterabwägung einen Eingriff in den Schutz des Lebens vorzusehen: bei Notwehr, bei Notstand, bei Indikationenlösung im Zusammenhang mit Schwanger- schaftsabbruch. Aber es muss eine Rechtsgüterabwägung erfolgen. Wir legen grossen Wert auf Menschenrechte und Grundrechte. Doch was nützen diese Rechte, wenn das menschliche Leben selbst nicht geschützt wird? Ich bitte Sie, der Initiative und damit dem Antrag der Minder- heit Oester zuzustimmen. Frau Fankhauser: Die Frage des Schutzes des Lebens ist tatsächlich noch nicht gelöst, auch wenn in Nöten, wie es Frau Blunschy vorher gesagt hat, geholfen wird. Ich gehe noch weiter und behaupte: Unsere Beziehungen zum Leben sind gestört, wenn wir glauben, dass wir das Urrecht des Lebens in der Verfassung verankern müssen. Trotzdem sage ich nein zur Initiative und nein zum Gegenvorschlag. Ich will da nicht die rechtlichen und Glaubensfragen wiederholen. Ich frage nur, ob wir uns ernsthaft genug überlegen, warum Leben gefährdet ist, warum das Leben nicht erwünscht sein könnte und woher der Wunsch nach Sterbehilfe'kommen könnte. Wie viele Menschen sterben schon heute, weil wir unfähig sind zu teilen und zu helfen? Oder schützen wir das Leben jetzt zum Beispiel beim Mutterschaftsschutz, zum Beispiel bei der Entwicklungshilfe, zum Beispiel bei der Friedensfor- schung? Wo bleibt da die Güterabwägung? Oder gibt es plötzlich höhere Güter als das Leben in diesen Bereichen? Ich frage weiter: Wo haben in unseren Städten Kinder noch Platz? Wieviel Rücksicht nimmt die Arbeitswelt auf die Bedürfnisse der Kinder? Darf ich da leise und höflich an die Empfehlungen des Familienberichtes erinnern: mutige Empfehlungen zwar, die schliesslich den Bedürfnissen der Wirtschaft untergeordnet werden? Darf ich auch hier daran erinnern, dass in den Städten - zum Beispiel Basel - Eltern kämpfen um bessere Luft für ihre Kinder, weil die Kinder an der verpesteten Luft erkranken? Ich bitte Sie, für eine lebensbejahende, lebensfreundliche Haltung in der Gesell- schaft einzutreten. Das bringt uns weiter! Und ich bitte Sie, ebenfalls nein zu sagen zu dieser Initiative und zu diesem Gegenvorschlag, die überhaupt keine Probleme lösen. Kühne: Vieles ist schon gesagt worden, was ich unterstüt- zen kann, anderes hingegen kann ich nicht unterstützen. Ganz ohne Wiederholungen komme aber auch ich nicht aus. Dem Schutz des Lebens gehört erste Priorität. Das Leben ist ein Geschenk. Die beste Lösung kann somit nur diejenige sein, welche dem Leben den grösstmöglichen Schutz gewährleistet. Tatsache ist es, dass die sogenannten Libera- lisierungen zu einem Abbau des Schutzes der noch Ungebo- renen führten. Die Initiative bringt uns einen Schritt weiter. Mit der namentlichen Festschreibung des Rechtes auf Leben setzen wir ein deutliches Zeichen. Dabei geht es nicht nur um das Recht auf Atmung, wie gestern die französisch- sprechende Rapporteurin ausgeführt hat. Aber wenn in unserer Verfassung nicht einmal das Recht auf Atmung, um das Wort noch einmal zu gebrauchen, festgelegt und enthal- ten ist, und wenn das Recht auf Atmung ungeahndet entzo- gen werden kann, dann helfen alle anderen Rechte in der Verfassung nicht weiter. Von der Argumentation der Gegner bin ich teilweise etwas enttäuscht. Mit schönen Worten werden egoistische Ziele begründet. Es stimmt nun einfach nicht, dass wir schon vor der Geburt sagen können, ob ein werdendes Leben ein glückliches Leben sein wird. Und wenn wir meinen, dies sei nicht der Fall: dürfen wir schon in dieser frühen Phase eingreifen? Für viele Wunschkinder und ihre Eltern bringt das Leben nicht das, was sie sich davon versprochen haben. Und umgekehrt beobachten wir immer wieder, dass nicht geplante Kinder glücklich werden, und damit auch ihre Eltern. Es ist gewissermassen ein Naturgesetz, dass die Freude am Neugeborenen vor allem mit der Geburt kommt. Und das wissen all jene, welche das Wunder der Ankunft einer neuen Erdenbürgerin oder eines neuen Erdenbürgers schon selber miterlebt haben. Um die Initiative abzulehnen, werden verschiedene Haare in der Suppe gesucht. Nicht ideale Zustände werden zum Vorwand genommen, um das Volksbegehren abzulehnen. 50 muss zum Beispiel das Militärstrafrecht, die ungenü- gende Achtung des Lebens im Strassenverkehr, gefährli- cher Sport, ungenügender Mutterschaftsschutz und ähnli- ches dazu herhalten. Es darf doch nicht ein Übel mit einem anderen gerechtfertigt werden. Sorgen wir hier für Besse- rung, das ist unsere Aufgabel Dem Volksbegehren ist Absolutismus vorgeworfen worden. Das liegt natürlich gewissermassen in der Natur der Sache. Leben gibt es nur ganzheitlich. Es wurde auch gesagt, die Initiative sei konservativ und antiquiert. Hier bin ich ganz anderer Meinung. Der Respekt vor dem Leben und der Schutz des Lebens sind modern und zukunftsgerichtet. Es ist unsere Aufgabe, die guten Ansätze zu fördern. Wir beobachten immer wieder, dass vor allem junge Menschen mit der Natur, mit Pflanzen und Tieren wieder mehr verbun- den sind. Sie bewundern das Wunder des Lebens, und das darf uns sicher zuversichtlich stimmen für die Zukunft. Das gilt aber auch für das Leben des Menschen. Ich unterstütze daher die Initiative und bin dafür, dass unser Rat Volk und Ständen die Annahme der Volksinitiative emp- fiehlt. Robbiani: L'iniziativa «diritto alla vita» è stata firmata da quasi 17000 ticinesi. Per rispetto nei confronti di queste cittadine e cittadini, il «no» al loro progetto, e al contropro- getto del Consiglio federale, il «no» va motivato anche in italiano, così come il collega Grassi ha fatto col «sì». Siccome questo dibattito arrischia di isolare i deputati democristiani, vorrei dire che molti oppositori riconoscono l'alto valore morale della loro tesi, ma si ritrovano dei dubbi circa l'applicabilità di questa tesi in una fonte a loro vicina. Mi riferisco al quotidiano «Popolo e Libertà», il giornale del collega Mario Grassi, che mi ha preceduto alla tribuna, e del Presidente cantonale e nazionale del partito democristiano, Flavio Cotti. Su «Popolo e Libertà» del 31 luglio 1980, al momento della presentazione dell'iniziativa popolare, si leggono le seguenti riserve - e potete controllare consultante la rivista della stampa a pagina 27, rivista distribuita a tutti i parlamentari: L'iniziativa, dice il giornale democristiano, provoca un'ulte- riore polarizzazione dei fronti, in particolare fra gli antiabor- tisti e i liberalizzatori. La pretesa di iscrivere il diritto alla vita nella costituzione è discutibile, poiché questo diritto è indi- scutibile, è indiscusso, e non si deve ricorrere a una vota- zione popolare per sancire il principio dell'integrità fisica e psichica, e sono ancora parole tolte da un articolo di fondo dì «Popolo e Libertà», respingendo l'iniziativa non si manca dì rispetto alla vita umana. Ho citato una fonte «fede degna» per gli iniziativisti, fonte che avvalora le tesi degli oppositori, per dimostrare che i dubbi e le reticenze non rispettano i confini politici e confessionali. I toni da crociata e da «Kul- turkampf» sarebbero fuori posto e, fortunatamente, non sono stati usati durante questo dibattito. 51 può essere buon cattolico ed evangelico convinto pur respingendo l'iniziativa diritto alla vita. Il collega e teologo Heinrich Ott l'ha testimoniato. Così come sono leciti i dubbi dei laici sul concepimento e sull'aiuto a morire. L'aborto, poiché di questo si tratta, e non degli incidenti della circola- zione, collega Grassi, l'aborto è un fatto. Così come la nascita, collega Hegg, è un fatto anche per il figlio degli immigrati stranieri, e non soltanto «un dato statistico inqui- nante». L'aborto, l'interruzione della gravidanza, fa orrore anche al laico. Nessuno pretende di abortire con la benedi- zione della società. Le incertezze, le angosce, i traumi, li sopporta prima di tutto la donna confrontata con una gravi- danza indesiderata, pericolosa e problematica. Noi preten- diamo unicamente, lasciando aperta la ricerca di una solu- zione all'interruzione della gravidanza, di difendere la salute a la dignità della donna, di combattere l'aborto clandestino5. Juni 1984 N 623 Recht auf Leben. Volksinitiative umiliante, e costoso e rischioso, di rifiutare i figli della rassegnazione, di preparare al nasciturno un'accoglienza serena: anche questo è un sì alla vita. In Svizzera, il 12 per cento della morte di ragazzi e giovani è dovuto a suicidio, ossia alla disperata conseguenza di traumi raccolti forse in famiglia, magari a causa di una maternità problematica. Lo ha confermato ieri il Consiglio federale rispondendo a una mia interpellanza. La collega Blunschy ha ragione, bisogna ricercare le conseguenze del suicidio quando si dice sì alla vita. Per quanto concerne l'eutanasia, che taluni chiamano «morte indolore», in italiano addirittura «buona morte», non si tratta di uccidere clinicamente, bensì di considerare - sottolineo - considerare la sofferta e drammatica agonia affettiva dei congiunti di fronte a quella che è pseudovita o pre-morte. Nessuno ha una risposta scientificamente com- provante e moralmente sicura per dimostrare che cosa siano i battiti cardiaci stimulati da una macchina. Un enun- ciato costituzionale, cari colleghi, così come una legge, deve basarsi su di un senso profondo morale di ciò che è giusto e ingiusto. In questa materia solo i credenti sono giunti a una convinzione, e pertanto li rispettiamo, invitan- doli però nel contempo a rispettare la sofferta riserva di chi attende una conferma scientifica e una traccia netta tra il giusto e l'ingiusto, e dicendo di no a questa proposta, all'iniziativa e al controprogetto, riconfermano contempora- neamente il loro sì alla vita. Zwygart: Zusammen mit einer Minderheit des LdU stimmen wir EVP-Parlamentarier für die Annahme der Initiative, also für den Antrag Oester. Die heutige Gesellschaft scheint gegen die Annahme der Initiative zu sein. Wir stellen jedoch fest, dass gerade die junge Generation vermehrt und ganz bewusst nach dem fragt, was recht ist, und nicht ausschliesslich nach dem, was einem nützt. Der Frage nach dem Richtigen im Leben, also der Frage nach sittlichen Werten, steht aber die Macht der Gewohnheit entgegen. Diese Macht der Gewohnheit steht auch in mancher Hinsicht dem Recht auf Leben entgegen. Dies möchte ich mit folgendem Beispiel illustrieren: Die Befürchtungen gewisser Autofahrer, man könnte ihnen das Recht auf freie Entfaltung mit ihrem Vehikel beschneiden, ist symptomatisch. Beim Auto aber wird klar, dass das freie Herumfahrrecht seine eindeutige Grenze dort hat, wo es Zusammenstösse gibt oder die Stärke des Motors vom Men- schen nicht mehr beherrscht wird. So sind viele Verkehrs- vorschriften da, um den Schwächeren zu schützen. Es sind aber ebenso viele Verkehrsvorschriften da, um uns nach Möglichkeit von der eigenen Unvernunft zu schützen, weil sonst andere Menschen in Mitleidenschaft gezogen werden. Aus meiner Sicht will dies im Grunde genommen auch die Initiative «Recht auf Leben». Sie will Schwaches schützen, vom Ungeborenen hin bis zum Lebensende. Sie will aber auch vor Unvernunft schützen, weil beim Leben - beim ungeborenen Leben wie beim Lebensende eines Menschen - immer andere mitbetroffen sind. Das kann ich gut an einem weiteren Problem des Strassenverkehrs illustrieren: Mir wird oft klar, dass wegen fehlender Hemmschwellen Schranken eingebaut werden müssen, manchmal sogar optische Schranken, und es hat sich eindeutig gezeigt, dass durch die Festsetzung der Einführung des Tempos 130/100 die Unfallzahlen, bis hin zu den Strassentoten, gesunken sind. Hier hat man nicht wegen der steigenden Zahl der Verkehrstoten gesagt, StrassenVerkehrsgesetze seien wert- los und sollten abgeschafft werden. Man ging im ungekehr- ter Richtung vor und verschärfte die Vorschriften. Wenn die ursprünglichen moralischen und religiösen Leitli- nien, welche den umfassenden Schutz menschlichen Lebens auch bei uns sicherten, im Abbau begriffen oder sogar im Wegfallen sind, so muss ein Rechtsstaat den Rechtsschutz des Bedrohten ausbauen und keinesfalls abbauen. Sonst zerstört sich ja letztlich der Staat selber. So sind wir als Schweizerinnen und Schweizer herausgefor- dert, ein Minimum an ethischen Grundsätzen festzuhalten und einzuhalten. BO-N Die Initiative «Recht auf Leben» ist eine Chance, einen notwendigen Schritt in dieser Richtung zu tun. Dazu fühle ich mich ganz persönlich auch als Christ meinem Schöpfer gegenüber verantwortlich. Ich bin mir durchaus bewusst, dass wir bei Grundfragen, wie der Frage nach dem Leben und nach dem Tode, als ganze Menschen angesprochen werden und nicht nur mit unserem Verstand. Irgendwie spielen Innenleben und Gefühle also mit hinein. Dazu kommt noch, dass wir nicht nur von der persönlichen Seite, als isolierte Einzelwesen, angesprochen werden, sondern als Menschen in der Gesellschaft. Für mich ist es deshalb gar kein Schaden, wenn unsere Voten in dieser Frage auch von Gefühlen mitgeprägt sind; das im Gegensatz zu ver- schiedenen Voten - im besonderen auch zu Voten von Kolleginnen. • Weil wir als Einzelmenschen und Menschen einer Gemein- schaft angesprochen sind, möchte ich mich einsetzen für Hilflose, für Geisteskranke, für ungeborenes Leben, aber auch gegen gewisse Sachen wie zum Beispiel die Folter. Wir haben eine Vielzahl von Beispielen bekommen. Ihnen allen zuliebe brauchen wir einen umfassenden Schutz des Lebens, wie ihn die vorliegende Initiative «Recht auf Leben» für unsere Verfassung festzuschreiben vorschlägt. Ich hoffe, dass wir hier im Rat eine Unterstützung finden. Nauer: Auch wenn die Befürworter der Initiative betonen, dass das Volksbegehren weit über das Problem des Schwangerschaftsabbruches hinausgehe, so zeigen nicht zuletzt die Voten im Ständerat und hier im Nationalrat, dass vorab die Liberalisierungsbestrebungen in den Bereichen Schwangerschaftsabbruch und Sterbehilfe auf Verfassungs- ebene frühzeitig blockiert werden sollen. Nicht zu überse- hen ist, dass man auch die liberale Auslegung des Abtrei- bungsverbotes in einigen Kantonen unterbinden will. Was haben uns aber die vergangenen Jahre gezeigt? Doch nichts anderes, als dass sich in der Abtreibungsfrage die moralischen und religiösen Anschauungen nicht unter einen Hut bringen lassen. Beim Entscheid über die Volks- initiative wird deutlich das Problem sichtbar, ob es angeht, dass ein in bezug auf die Abtreibung konservativ eingestell- ter Teil unserer Bevölkerung den anderen, die liberalerden- ken, seine Anschauung und Überzeugung diktieren kann. Ich meine, dass ein Verfassungsartikel im Sinne der Initian- ten einer Fiktion, wenn nicht gar einer Heuchelei gleich- kommt. Der vorgeschlagene Artikel enthält einen in dieser Form unerfüllbaren Rechtsanspruch und eine wissenschaft- lich höchst umstrittene Definition des menschlichen Lebens. Wenn schon bei anderer Gelegenheit argumentiert wurde, dass ein Recht auf Wohnung oder gar ein Recht auf Arbeit nicht in die Verfassung gehöre, weil es sich nicht um einen Rechtsanspruch handeln könne, muss man sich fra- gen, was ein Recht auf körperliche und geistige Unversehrt- heit in einem Grundgesetz zu suchen hat. Konsequenter- weise müssten dann zumindest die Armee, der Strassenver- kehr, aber auch alle gefährlichen Arbeiten abgeschafft werden. Mehr als je zuvor bin ich in meinen Wohnbaugenossen- schaften mit Suchtproblemen, seien es Alkohol oder gar Rauschgift, konfrontiert. Konfrontiert werde ich aber auch mit den Folgen der immer noch zunehmenden Zahl an Scheidungen, konfrontiert auch mit den Problemen von zusammengeschlagenen Frauen aus Ehen, deren Partner aus völlig verschiedenen Kulturgebieten stammen. Werfragt dann hier nach dem Recht auf was? Wer fragt hier nach dem Recht von ungeborenen Kindern? Für mich ist es nicht angängig, dass wir Ratsmitglieder aus der Sicht einer relati- ven Wohlbehütetheit einem Weg zustimmen, der in eine Sackgasse führt. Es müsste sich uns eine ganz andere Frage aufdrängen, nämlich die Frage nach dem Recht auf was für ein Leben. Dies ist mit der Initiative nicht der Fall. Ich bitte Sie daher, der Initiative und dem Gegenvorschlag keine Folge zu geben.Initiative populaire «pour le droit à la vie» 624 N 5 juin 1984 Günter: Ich werde vorwiegend aus beruflichen und nicht aus politischen Gründen der Initiative, wenn auch keines- wegs freudig, zustimmen. Der Text scheint mir aus der Sicht meiner täglichen Arbeit vertretbar. Als Mitverantwortlicher bei denjenigen Aktivitäten, die hier so häufig zitiert wurden, sowohl im Operationssaal am einen Ende des Spektrums, das hier ja unterschwellig zur Diskussion steht, wie bei schwerwiegenden Entscheiden auf der Intensivpflegestation bzw. bei der Notfallaufnahme, kann ich dem Text, wie er hier steht, zustimmen. Es fällt einem auf, wenn man in der Praxis steht, wie viel einfacher es ist, Probleme schöngeistig zu lösen, und wie viel komplexer und ganz anders sie sich präsentieren, wenn man mitten in der Situation steht. Wie gesagt: aus der täglichen Praxis und dem täglichen Ringen um einen richti- gen Entscheid in diesem heiklen Bereich und um den Sinn des Lebens lässt sich aus meiner Sicht eine Zustimmung zum Text der Initiative vertreten. Was mir allerdings das Ja etwas schwer macht, sogar ziemlich schwer macht, ist die Art, wie hier nun zum Teil dieses Ja vertreten wurde - eine Art, die ich zum Teil als heuchlerisch und schönfärberisch bezeichnen möchte. Mit dieser Begleitung in einem Boot zu sitzen - da spreche ich auch für meinen Parteifreund Weder -, behagt mir nicht. Aber wir können nur ja oder nein dazu sagen. Ich vermute allerdings, dass bei einigen Insassen des Bootes das Gefühl umgekehrt ähnlich sein dürfte. Ich möchte Sie aber darauf aufmerksam machen, dass wir uns bei Philippi wiedersehen werden. Unserem Rat stehen in nächster Zeit sozialpolitisch wichtige Entscheide bevor. Ich erinnere Sie an die Mutterschaftsinitiative, an Bemühun- gen auch aus unserer Fraktion, die Sicherung der Mutter- schaft aus dem unglücklichen Zusammenhang mit dem Krankenversicherungsgesetz zu lösen. Wir werden Ihnen Anträge vorlegen, welche eine Lösung der Mutterschaftsver- sicherung aus dem Krankenversicherungsgesetz vorsehen. Wir werden Ihnen Anträge vorlegen, welche die Sicherung von Mutter und Kind wieder zu einem effektiven Staatsanlie- gen machen, zu einem Staatsanliegen, wo die finanzielle Sicherung aus der allgemeinen Bundeskasse bzw. nach einem ähnlichen Modell wie bei der Militärversicherung erfolgt. Ich hoffe, dass alle, die jetzt, wo es um die ethische Frage geht, die zwar tiefschürfend erörtert wird, aber im übrigen gratis ist, sich für den Schutz des ungeborenen und auch für den Schutz des kranken Menschen einsetzen, mit dabei sein werden, wenn es darum geht, die finanzielle Seite zu regeln. Diese Regelung wird uns dann etwas kosten, und es wird nicht bei den Deklarationen bleiben können, wie sie hier jetzt für das Leben ganz allgemein abgegeben wurden. Frau Robert: Ich möchte Ihnen ganz kurz meine Haltung, die auch die Haltung unserer grünen, freien Gruppe ist, begrün- den. Wir lehnen die Initiative und den Gegenvorschlag ab. Den Gegenvorschlag lehnen wir ab, weil er nichts bringt, die Initiative lehnen wir ab, weil sie unserer Ansicht nach Uner- wünschtes bringt. Das einzig Neue der Initiative gegenüber heute ist die Definition über Beginn und Ende des Lebens, und diese Definition ist aus wissenschaftlicher Sicht willkür- lich, sie ist aus juristischer Sicht sehr umstritten, und sie ist aus ethisch-religiöser Sicht sicher mehr als fragwürdig. Ich sage das als Katholikin. Ich hatte vor zwei Tagen Gelegenheit, über unseren Text mit dem höchsten medizinischen Direktor im US-Departement für Bevölkerungsfragen und Fragen der Geburtenkontrolle zu reden, einem äusserst verantwortungsbewussten Arzt und Wissenschafter. Ich kann Ihnen nur sagen: Er hat sich an den Kopf gegriffen. Ich möchte zwei Stichworte geben: Wie soll der Staat dieses Recht, das wir hier stipulieren wollen, garantieren? Wie soll er seine Schutzfunktion über das Leben ab der Zeugung ausüben? Versuchen Sie doch da ein wenig Ihre Phantasie walten zu lassen. Das wirkt ja absolut grotesk. Es ist nicht so einfach wie im Strassenver- kehr, wo es auch schon schwierig genug ist. Wollen wir vielleicht rumänische Zustände, wo man in Fabriken und Betrieben die Arbeiterinnen belegschaftsweise, zwangs- weise kontrolliert, ob sie schwanger sind? Wollen wir bei uns, wo noch weniger Frauen ausser Haus arbeiten, viel- leicht staatliche, unangemeldete Kontrollen zu Hause, um festzustellen, ob die Frauen schwanger sind, und sie nach- her überwachen lassen? Zweites Stichwort: ein staatspolitischer Grund. Wir wissen, dass in unserem Land ungefähr zwei gleich grosse Hälften mit total unterschiedlichen Überzeugungen in dieser Frage bestehen. Wie wollen Sie der einen Hälfte die Überzeugung der anderen aufzwingen? Sie stellen damit den helvetischen Konsens in einer ganz tiefgehenden Sache in Frage. Die Kantone werden das nicht mitmachen, das ist klar. Da müs- sen wir schon eine eidgenössische Polizei einrichten. Die Frauen, die es in erster Linie angeht, haben es gestern nicht mitgemacht, sie machen es heute nicht mit, und sie werden es morgen nicht mitmachen. Zu allen Zeiten haben sie es, Gläubige und Ungläubige, mit ihrem eigenen Gewissen und ihrem eigenen Schöpfer abgemacht. Sie werden damit nur den Abtreibungstourismus und die Heuchelei verstärken. Das ist in unseren Augen keine Initiative, sondern eine Illusion. Ich hoffe, dass das Volk diese Initiative ablehnen wird. Das wird dann auch heissen, dass dies hier wahr- scheinlich die letzte von ungezählten Debatten zu diesem leidigen Thema gewesen ist; denn es besteht kein Zweifel, dass der medizinische Fortschritt uns in nächster Zeit die Mittel zur Verfügung stellen wird, dass Schwangerschafts- abbruch in den ersten Wochen ohnedies vollends unkon- trollierbar wird. Ein Grund mehr, um in unserem Volk nicht einen weiteren Graben aufzureissen oder einen bestehen- den weiter zu vertiefen. Wenden wir uns doch endlich den Fragen zu in unserem Alltag, die wir tagtäglich handfest vor Augen haben, wo der Respekt vor dem Leben zu wünschen übriglässt und wo wir uns heute wirklich für die Würde des Lebens einsetzen können. Frau Kopp: Bei der bisherigen Diskussion bedaure ich im Grunde genommen zweierlei: Ich bedaure, dass die Gegner der Initiative und des Gegenvorschlages hauptsächlich mit dem Argument gekämpft haben, dass diese Regelung eine Fristenlösung ausschliesse, so als wäre die Fristenlösung die- wir können ja nicht von einer guten Lösung sprechen - am wenigsten schlechte Lösung. Bei der Argumentation der Befürworter stört mich, dass sie den Anspruch erheben, die Ethik für sich allein gepachtet zu haben. Ich meine, dass es durchaus auch ethische, vor allem aber auch staatspoliti- sche Gründe gibt, sowohl Initiative wie Gegenvorschlag abzulehnen. Wir haben in der Schweiz - es wurde von verschiedenen Rednern darauf hingewiesen - zwei ungefähr gleich starke Lager, die sich unversöhnlich gegenüberstehen. Wir können doch nicht annehmen, wenn wir das Recht auf Leben in der Verfassung verankern, dass diejenigen Kantone, die in der Liberalisierung des Schwangerschaftsabbruches weiterge- hen - ich sage ganz bewusst nicht, dass diese Kantone fortschrittlicher sind, sondern nur, dass sie in der Liberali- sierung weitergehen -, ihre Praxis ändern werden. Das wäre reine Illusion. Die Folge davon wäre, dass wir einmal mehr ein Auseinanderklaffen haben zwischen Recht und Rechts- wirklichkeit. Dieses Auseinanderklaffen haben wir bereits heute; wir haben es zwischen dem Gesetz und der Rechts- wirklichkeit, und in Zukunft würden wir bei einer Annahme sogar einen Widerspruch haben zu unserer Verfassung, was nach meiner Meinung noch schwerwiegender ist. Ich bin aus diesen rechtsstaatlichen Überlegungen und aus diesen rechtsstaatlichen Bedenken gegen die Initiative und damit gegen den Gegenvorschlag. Als Gesetzgeber beschäftigt uns wahrscheinlich nirgends so sehr wie in dieser Frage das Problem, ob wir denn mit Rechtsetzung die Moral ändern können. Da teile ich nun den Optimismus von Herrn Weber nicht, dass uns das gelingen wird. Ich bin mit Herrn Zwygart auch der Meinung, dass wir unser Handeln vermehrt nach ethischen Kriterien ausrichten sollen, aber die ganze Praxis zeigt, dass sich eine solche Ethik nicht durch ein Gesetz erzwingen lassen will, sondern dass diese Ethik auf anderem Wege gefördert werden muss. Damit bleibt die Frage, ob uns als Gesetzgeber denn nichts5. Juni 1984 N 625 Recht auf Leben. Volksinitiative anderes übrig bleibt als festzuschreiben, was allgemeine Praxis ist. Ich würde meinen, auch wenn diese Feststellung nicht sehr inspirierend ist, dass wir zumindest in dieser Frage, die in hohem Ausmass aus persönlicher Verantwor- tung beantwortet werden muss, nichts anderes tun können. Ich bin überzeugt, dass wir nur eine gangbare Lösung haben, obwohl auch diese unbefriedigend ist: das ist die föderalistische Lösung. Der Gegenvorschlag, der nach mei- ner Meinung in der Diskussion zu schlecht weggekommen ist, verhindert auch dies. Aus diesem Grund lehne ich auch den Gegenvorschlag ab. Nef: Ich bin ein Befürworter dieser Initiative und möchte einen Punkt beleuchten, der in dieser Debatte kaum zur Sprache gekommen ist. Aus meiner Tätigkeit als Bergbauer weiss ich, was menschlicher Erfindungsgeist und Wissen- schaft heute alles praktizieren. Es wird, um Minderwertiges auszumerzen oder um Spitzentiere zu züchten, zum Beispiel der wertvollsten Kuh ein wertvollster Samen eingepflanzt. Die Frucht wird wieder herausoperiert und einem minder- wertigen Muttertier zur Austragung übergeben. Menschliche Wissenschaft schreckt auch hier vor nichts zurück. Müssen wir abwarten, bis ungeschütztes Leben von sogenannten Wissenschaftern auch manipuliert wird durch Samenbanken und Auslese? Das steht auch im Raum! Allein diese Aussicht ist es wert, dass wir zu uns stehen, dass wir unsere Art schützen, und zwar von Anfang an. Von mir aus gesehen ist Leben, das ein Geschenk ist, von der Entstehung an heilig. Es darf nicht vernichtet und noch viel weniger manipuliert werden. Ich bitte Sie, der Initiative zuzustimmen. Frau Uchtenhagen: Wir haben vor einigen Jahren in der zuständigen Kommission und im Plenum sehr eingehend über die Initiative Allgöwer «Sterbehilfe» diskutiert. Es war eine recht differenzierte Diskussion, und am Schluss waren wir uns eigentlich alle einig, dass in diesem Grenzgebiet zwischen Leben und Tod sich eben nicht alles gesetzlich regeln lässt, dass man das besser bleiben lässt. Wir wissen, dass Leben künstlich verlängert wird durch die Medizin. Die Initiative möchte das verhindern; wir wissen nicht genau, wie. Wir wissen auch, dass Leben künstlich beendet, wird. Die Medizin kommt manchmal nicht umhin, auch solche Entscheidungen zu fällen. Ich glaube, wir sind alle froh, wenn wir selbst keine so schwerwiegenden Entscheidungen'5' fällen müssen. Noch schwieriger dürfte es für uns sein, hier ethische Fragen entscheiden zu wollen. Bleibt die Frage der Schwangerschaftsunterbrechung. Wir wissen: wir können uns da nicht einigen. Es stehen sich eben verschiedene ethische Überzeugungen gegenüber. Alles, was man eigentlich verlangen könnte, wäre das, dass die Gegner jeder Schwangerschaftsunterbrechung zumin- dest begreifen, dass es auch eine Ethik gibt, die unter bestimmten Umständen die Unterbrechung einer Schwan- gerschaft zu lässt, gerade aus einem g rossen Verantwor- tungsgefühl heraus. Letztlich beziehen sich wahrscheinlich die grossen Unter- schiede, die wir haben, auf den Begriff des Lebens an sich und die Verantwortung, die wir alle tragen. Dorothée Solle, die bekannte Theologin, hat einmal in einer Predigt gesagt: «Der Mensch lebt nicht von Brot allein». Sie hat dann aufgeführt, dass es neben dem leiblichen Tod noch ein anderes Sterben gibt: Es gibt viele kleine Tode, die wir Menschen sterben, längst bevor der leibliche Tod uns ereilt. Es sind die kleinen Tode, die wir erleiden wegen der Lieblo- sigkeit der Mitmenschen, der Lieblosigkeit der Welt, in die viele Menschen hineingestellt sind. Aus einer solchen Definition des Lebens ergibt sich auch eine ganz andere, breitere Verantwortlichkeit. Ich weiss, dass viele Gegner des Schwangerschaftsabbruches diese breite Verantwortlichkeit tatsächlich kennen. Es gibt aber auch andere. Ich habe hier schon ein bisschen kalt bekom- men, wenn sie hier vehement das Recht auf Leben verteidi- gen, aber dann in anderen Fragen, die eben das Leben und die Würde des Menschen angehen, plötzlich ganz andere Massstäbe kennen. Man müsste diese Art der Menschen- freundlichkeit und der Liebe für den Menschen konsequen- terweise auch spüren in der Asylpolitik, in der Entwicklungs- politik, aber auch in Fragen der Ethik, im täglichen Leben und in der Wirtschaft. Die Initiative ist - ich sage etwas sehr Hartes - für mich eine unehrliche Initiative. Ehrlichkeit wäre für mich die Basis jeder Ethik. Der Stimmbürger, der zu dieser Initiative Stel- lung nimmt, weiss nicht, über was er eigentlich entscheidet. Es ist eine verschlüsselte Initiative. Ich finde das - gerade wenn es um eine ethische Frage geht - besonders unver- ständlich. Ich bitte Sie, die Initiative abzulehnen. Reichling: Viele von uns, mindestens die Älteren, haben in den letzten Jahrzehnten erleben müssen, wie auch bei uns im Abendland die Ehrfurcht vor dem Leben beängstigende Einbrüche erlebt hat. Wir müssen auch täglich zur Kenntnis nehmen, zu welch erschreckenden Verhältnissen die Frei- gabe des Schwangerschaftsabbruches, ohne Unterschied in den Ländern des Ostens und in den Ländern des Westens, geführt hat. Das Ausland kann uns deshalb für unsere ethi- sche Haltung keine Vorbilder bieten. Wir müssen hier selbst entscheiden. Ich bin der Auffassung, dass wir auch selbst entscheiden können. Wir wollen, dass Leben unter keinen Umständen durch den freien Entschluss eines einzelnen Menschen preisgegeben werden darf. Wir verurteilen auch jegliche Experimente mit menschlichem Leben. Wenn in einer Notlage der Fortbe- stand eines Lebens in Frage gestellt werden soll, so müssen Gründe vorhanden sein und gewertet werden, die minde- stens gleich viel oder schwerer wiegen als das hohe Gut des menschlichen Lebens. Wirtschaftliche, berufliche Gründe, solche der Bequemlichkeit, der Freizeitgestaltung oder des persönlichen Ansehens haben keinen Bestand neben dem Rechtsgut des menschlichen Lebens. Diesem grundsätzli- chen Standpunkt trägt die Initiative «Recht auf Leben» Rechnung. Es liegt mir fern, mich mit den Argumenten meiner Vorred- nerinnen und Vorredner auseinanderzusetzen, auch wenn mich viele dieser Voten tief betroffen gemacht haben. Wir haben heute nichts zu entscheiden. Entscheiden wird das Volk. Die Initianten haben ihre Auffassung zu allen Zeiten offen dargelegt. Das Volk wird dementsprechend in voller Kenntnis der Tragweite seinen Entscheid treffen können. Es geht heute einzig darum, dass jeder von uns seinen ethi- schen Standpunkt findet und die Verantwortung als Volks- vertreter wahrnimmt, eine Abstimmungsempfehlung in die- sem oder im anderen Sinne abzugeben. Ich werde mit Überzeugung der Initiative «Recht auf Leben» und damit dem Minderheitsantrag zustimmen. Wick: Ich möchte nur noch auf zwei Punkte hinweisen. Ein Punkt ist der: Wir haben sehr viel gehört vom Schutz oder eben vom fehlenden Schutz des ungeborenen Lebens. Nichts gehört haben wir aber über den Schutz der Frau vor der Abtreibung. Frau Weber würde wieder sagen, das sei zynisch. Ich möchte Ihnen dazu ein Büchlein empfehlen. Es ist geschrieben von einem Abtreibungsbefürworter - Sie müssen keine Angst haben, es ist nicht von irgendeinem unserer Fraktion nahestehenden Psychiater geschrieben worden. Der Verfasser ist Jugend- und Kinderpsychiater. Er hat im Rahmen der Indikationenlösung Begutachtungen gemacht und bei Jugendlichen unter 18 Jahren die Indika- tion zur Abtreibung gestellt. Er hat dann, im Rahmen seiner Dissertation, die Frage gestellt: Was wird aus diesen Jugendlichen im Verlaufe des nächsten halben Jahres? Sie müssen einmal diese Kasuistiken hier lesen. Ich will nur ein Beispiel zitieren; nachher will ich Ihnen zusammenfassend sagen, was herausgekommen ist. «Im abschliessenden Interview nach einem halben Jahr stellte sich heraus, dass die Patientin weiterhin unter psychotischen Einbrüchen litt. Sie müsse sich immer so grausiges Zeug vorstellen, könne es nicht genau beschreiben. Es sei wie bei einer Operation mit viel Blut und aufgeschnittenem Fleisch. Wenn jemandInitiative populaire «pour le droit à la vie» 626 N 5 juin 1984 sie wütend mache, sehe sie plötzlich einen riesengrossen, blutenden Fleischklumpen vor sich auf dem Boden liegen.» Das ist typisch für sehr viele dieser Angstträume, die diese Mädchen über viele Monate verfolgt haben. Diese Untersuchungen wurden nach einem halben Jahr abgeschlossen. Von 33 Leuten, die er untersucht hat, sind beim abschliessenden Interview noch 20 zur Verfügung gestanden. Vollständig unbeschadet sind eigentlich nur drei über das Erlebnis hinweggekommen. Zwei sind emotional debil gewesen, wenn ich das so sagen darf. Es gibt eben nicht nur eine intellektuelle Debilität, es gibt auch eine emotionale Debilität. Eine dieser Patientinnen hat nach ihrer persönlichen Überzeugung Vergebung von Gott erfahren und ist deswegen darüber hinweggekommen. Aber bei allen anderen hat das Ereignis tiefe Spuren hinterlassen. Sie können das hier in diesem Buch nachlesen. Deswegen müssen wir diese Seite des Schutzes eben auch zur Kenntnis nehmen. Ich bin kein Gegner der Indikationen- lösung. Es gibt aber eben auch hier eine Abwägung. Es gibt andererseits bestimmte Probleme, die heute strafrechtlich noch unbefriedigend gelöst sind. Ich sehe das ein. Gerade heute, wo die Antikonzeption wirklich kein grosses Problem mehr ist, ist es aber unfair, wenn man gerade bei den Jugendlichen-Sie wissen, ich bin Kinderarzt-quasi sugge- rieren würde, die Antikonzeption sei erst in zweiter Linie wichtig, man könne ja zur Sicherheit dann immer noch abtreiben. In diesem Buch steht ganz genau, wie gefährlich eine solche Einstellung wäre. Dennoch kann ich nicht mit ganz frohem Herzen zustimmen. Ich stimme der Initiative zu, weil nichts Besseres vorliegt. Aber ich hätte es sehr gerne gesehen, wenn ein guter Gegenvorschlag gemacht worden wäre. Mein Grund ist genau der gleiche, wie er von Herrn Prof. Ott, unserem Theologen in diesem Rat, dargelegt worden ist: Das Leben des Menschen unterscheidet sich vom biologischen Leben, und selbstverständlich ist die Zeugung der Beginn des bio- logischen Lebens. Der Beginn des menschlichen Lebens mit seiner ganzen Würde ist aber nach unserem Glauben eine Neuschöpfung der Seele für jedes Individuum. Wann dieser Akt von Gott stattfindet, wissen wir nicht. Deswegen ist hier eine gewisse Offenheit nötig, die leider mit diesem Text nicht mehr gewährleistet ist. Da wir die Chance verpasst haben, einen guten Gegenvorschlag auszuarbeiten, stimme ich der Initiative zu. Frau Segmüller, Berichterstatterin: Ich hatte gehofft, dass diese lange Debatte sich nicht auf ein Pro und Kontra zur Fristenlösung reduzieren würde. Zum grossen Teil ist mein Wunsch leider nicht in Erfüllung gegangen. Ich danke daher allen ganz besonders, welche die Diskussion auf das umfas- sende Grundproblem zurückgeführt haben. Zu den einzelnen vorgebrachten Argumenten - ich werde nicht auf alle eingehen, ich kann Sie beruhigen - möchte ich folgendes ausführen: Zum Gegenvorschlag gibt es trotz des Antrages von Herrn Gehen nicht Neues zu sagen. Ich überlasse es dem Bundes- rat, ihn zu verteidigen. Zur Initiative: Der Vorwurf, die Einheit der Materie sei nicht gewährleistet, wurde in der Kommission nicht erhoben. Die Experten haben sowohl im Ständerat wie in unserer Kom- mission festgehalten, dass in einem Verfassungsartikel jeweils wirklich nur der Grundsatz festgelegt ist und dass dieser verschiedene Auswirkungen auf Gesetzesebene hat. Es wurde der Vergleich gebracht mit der Initiative «Gleiche Rechte für Mann und Frau», wo bestimmt auch nicht jeder Stimmbürger jede Auswirkung, die allenfalls noch auf Gesetzesebene eintritt, zum voraus gesehen hat. Dasselbe gilt für den Verfassungsartikel zum Umweltschutz und zum Beispiel auch für den Verfassungsartikel über die AHV. Das ist das Schicksal von Verfassungsartikeln. Sie können eine Grundlinie festlegen, die nachher auf Gesetzesebene kon- kretisiert wird. Die Einheit der Materie ist also bei der vorlie- genden Initiative nach Meinung der Experten und des Bun- desrates gewahrt. Wenn sie von diesem Grundsatz ausgehen, dann wird damit eben auch der zweite immer wieder unter verschiedenen Namen gebrachte Vorwurf entkräftet, dass es sich bei dieser Initiative um einen Etikettenschwindel, um Unehrlichkeit, um Zynismus-und was der schönen Worte noch mehr sind - handeln soll. Der Grundsatz des Rechtes auf Leben ist der Überbegriff für alle anderen Unterprobleme, und Schwan- gerschaftsabbruch ist ein Problem unter vielen, neben der Euthanasie und anderen. Der Anspruch der Initiative im Titel besteht also zu Recht. Daraus leitet sich weiter der Vorwurf ab, der Gesetzge- bungsauftrag für allenfalls auch positive Schutzmassnah- men sei in der Initiative zu wenig konkret formuliert. Der Experte im Ständerat vor allem ist darauf mit folgender Begründung eingegangen: Grundrechte seien prinzipiell Freiheitsrechte. Die neuere Entwicklung lasse sie aber auch gelten als Rechte mit einem partiellen Schutzauftrag, einem Leistungsauftrag. Heute werde beides nebeneinander gelten gelassen. Also ein Grundrecht ist zugleich ein Freiheitsrecht und enthält einen Schutzauftrag an den Staat. Von da her gesehen besteht dieser Schutzauftrag, besteht dieser Auf- trag aus dem Initiativtext, wie er vorliegt. Die Initianten haben immer klar gemacht, dass sie keine Flut von neuen Gesetzen auslösen, sondern eine Richtschnur, eine Orientierungshilfe geben wollen bei allem, was der Gesetzgeber in Zukunft beschliessen wird. Es stellt sich dann schon die Frage, welcher Zynismus allenfalls grösser ist, wenn über solche Schutzaufträge gesprochen wird. Ist der Schutzauftrag einer Fristenlösung positiver als der Schutzauftrag durch das Recht auf Leben? Im übrigen wurde in der Kommission gerade auch geltend gemacht, dass es wesentlich unwichtigere Einzeldinge in der Verfassung gibt. Ich erinnere daran, dass wir einen Verfassungsartikel haben, der bestimmt, dass wir ein Recht auf eine schickliche Beerdigung haben. Zum Vorwurf, die Initiative garantiere nur das biologische Leben, und das sei nicht das ganze Leben: Es wurde auch in der Kommission geltend gemacht, dass immerhin das biolo- gische Leben die Voraussetzung für alle Entfaltungen des Lebens sei. Das schleckt auch keine Geiss weg. Der Titel der Initiative ist von da her zutreffend, als das Problem des Schwangerschaftsabbruches eines unter vie- len ist, die mit dieser Initiative gelöst werden sollen. In bezug auf den Schwangerschaftsabbruch wurde ganz klargestellt: Jede Lösung wäre weiterhin möglich, die einer richtigen Rechtsgüterabwägung Rechnung trägt und sie nicht illuso- risch macht. Daraus können wir auch als Nichtjuristen ablei- ten, dass die Fristenlösung und eine weit gefasste Indikatio- nenlösung nicht mehr gestattet wären. Alles andere wäre weiterhin möglich. Zum Problem der föderalistischen Regelung des Schwan- gerschaftsabbruches, das auch wieder angesprochen wurde: Ich muss nicht speziell betonen, dass jede föderali- stische Lösung einer Frage, die heute auf eidgenössischer Ebene geregelt ist, im Strafrecht einen Rückschritt für unsere Rechtsordnung bedeuten würde; darin weiss ich mich mit dem Bundesrat einig. Im übrigen haben die juristi- schen Experten in der Kommission ausdrücklich festgehal- ten, dass unter der Voraussetzung, dass das Prinzip der Rechtsgüterabwägung gewährleistet bleibt, eine föderalisti- sche Lösung durch den Wortlaut der Initiative nicht ausge- schlossen wird. Man muss das also auseinanderhalten. Was die Probleme um das Lebensende betrifft, nur ein kurzes Wort. Die Todesstrafe ist geregelt in Artikel 65 der Bundesverfassung. Sie besteht als eine lexspecialis. Gerade wegen der verwirrenden Unscharfe, unter anderem in bezug auf den natürliche Tod und alles, was damit zusammen- hängt, zum Beispiel Euthanasie, ist auf die Richtlinien der Medizinischen Akademie der Wissenschaften verwiesen worden; es ist keine spezielle Gesetzeslösung hierfür vorge- sehen. Ersparen Sie Ihnen und mir, auf weitere Detailseinzugehen. Es bringt eigentlich nichts. Ich möchte folgendes noch einmal ganz klar festhalten: Ich berichte hier über die Mei- nung der Mehrheit der Kommission, die sich zu einem Nein gefunden hat mit einem Stimmenverhältnis von 16 zu 11. Die5. Juni 1984 N 627 Recht auf Leben. Volksinitiative drei Hauptgründe, die Initiative abzulehnen, waren fol- gende: 1. Das Recht auf Leben sei bis anhin ein ungeschriebenes Recht, und das genüge. 2. Ein Rechtsschutz könne erst wirksam werden, wenn Leben feststellbar sei, und das sei gemäss der Definition der Initiative schwierig. 3. Man wolle die Freiheit behalten, den Schwangerschafts- abbruch so zu regeln, dass auch eine Fristenlösung Platz hätte auf Gesetzesebene. Beim Eintreten hat meine französischsprechende Kollegin Heidi Deneys in der Arbeitsteilung, die wir vereinbart hatten, den Akzent auf die Nein-Stimmen zur Initiative gelegt. Ange- sichts des Stimmenverhältnisses von bloss 16 zu 11 in der Kommission ist es durchaus gerechtfertigt und notwendig, auch die Meinung dieser 11 zum Ausdruck zu bringen. Eine solche Lage ist immer ein Dilemma für den Kommissions- präsidenten. Ich verweise zum Beispiel auf die Art, wie in diesem Rat auch die Initiative für einen Zivildienst behandelt wurde. In Respekt vor dem Anliegen der Initianten, das immerhin 227 000 Mitbürger unterzeichnet haben, möchte ich noch einmal bitten: reduzieren wir nicht - als terribles simplificateurs - das Anliegen dieser 227 000 auf ein Pro und Kontra zur Fristenlösung. Das Anliegen «Schutz des Lebens vom Beginn bis zum Ende» als Grundrecht ist umfassender. Die Definition, was dieses Grundrecht, das Grundrecht aller Freiheitsrechte, beinhaltet und wo allfällige Einschränkungen liegen könnten, haben die Experten auch so definiert: «Für eine Einschränkung braucht es eine gesetzliche Grundlage, sie muss im öffentlichen Interesse liegen und muss verhältnismässig sein. Im Kern sind die Grundrechte unantastbar.» Mme Deneys, rapporteur: Même si les mots avaient le pouvoir de changer la réalité des hommes et des choses, nous n'aurions pas avancé d'un tout petit pas ce matin. Mais nous devrions en tout cas nous exercer à la modestie. Je voudrais faire ici quelques constatations globales sur le débat que nous venons d'entendre. Il se trouve qu'un certain nombre de partisans de l'initiative cultivent de l'histoire une image d'Epinal. La société passée où, en théorie, le droit à la vie était garanti, aurait été une société idéale. Pourquoi oubliez-vous que, dans notre pays, la moitié des enfants, jusqu'en 1850 environ, mouraient avant d'avoir atteint leur première année d'existence? Per- sonnellement, je me rappelle ce que ma mère, née en 1900- ce n'est donc pas si vieux - d'une famille de treize enfants, dont six sont morts avant d'avoir atteint l'âge de leur majo- rité, me racontait de la vie des femmes, de leur terreur permanente de grossesse non voulue, cette peur de l'homme, cette peur de ce qu'il ne comprenne pas, ne voie pas, cette peur qui aboutissait à mettre ces femmes dans un état de privation, de négation d'elles-mêmes, de leur propre volonté d'exister, finalement. Ni les préceptes de la bible, ni l'activité constante de l'Eglise, au cours de 2000 ans d'histoire, ne sont parvenus à transfor- mer l'être humain pour en faire un être dénué de violence, d'égoïsme, du goût du profit. Comment la Constitution, aujourd'hui, y parviendrait-elle? Nous-mêmes, vous-mêmes ici, sommes constamment prêts à faire de ces graves défauts, en certaines circonstances, des qualités essen- tielles dans d'autres circonstances. La violence, le goût de se battre, le goût d'écraser l'autre, deviennent des qualités dans l'armée. L'égoïsme prévaut lorsqu'il s'agit de défendre nos intérêts matériels, qui deviennent alors des intérêts légitimes qu'il faut préserver. Le goût du profit, qui peut conduire à tuer pour quelques francs, qui peut conduire à toutes sortes de commerces dont l'objet est la personne humaine, nous l'admettons, nous en faisons un fondement de notre ordre économique. Quand vous vous offensez du trafic d'embryons, Monsieur de Chastonay, par exemple, vous oubliez que l'Eglise, pour ne citer que cela, s'est fort bien accomodée pendant longtemps de l'esclavage, parce que c'était un moyen de gagner de l'argent et que l'Eglise en avait besoin, pour elle-même aussi. On peut d'ailleurs inter- dire le commerce d'embryons sans modification constitu- tionnelle. Une politique favorable à la famille, à l'enfance, aux femmes, notament à celles qui travaillent, est possible aujourd'hui sans changer la constitution. Mais combien parmi les parti- sans ici du droit à la vie sont décidés à faire quelque chose lorsque cela coûte davantage que des paroles à l'Etat et à l'économie? Il ne suffit pas de reprocher aux gens leur matérialisme-'ce qui est d'ailleurs une réponse caractéristi- que de ceux qui ne connaissent pas de problèmes matériels - si tout ce que nous faisons ici en général concourt juste- ment à renforcer l'impression que chacun et chacune doi- vent se débrouiller dans l'existence, sans trop donner, sans trop attendre des autres. Ce dont je suis sûre, en tout cas, c'est que l'acceptation de l'initiative n'empêcherait pas une seule interruption de grossesse parce qu'il se trouverait chez nous, comme c'était le cas autrefois, des médecins décidés à secourir les femmes en détresse par charité ou par goût de l'argent. On a parlé de la nature et du sentiment nouveau des jeunes en faveur d'une vie naturelle, mais on au aussi parlé de ces affreux jeunes qui ne respectent plus rien et qui sont le signe d'une société totalement décadente. Ces deux discours montrent à l'évidence qu'on peut raconter n'importe quoi. Une chose est sûre, cependant, c'est que les jeunes qui ont envie d'avoir des enfants - et il y en a - peuvent en avoir, la constitution actuelle ne le leur interdit pas et les modifica- tions constitutionnelles proposées n'y changeront rien. Je suis la première à demander qu'on s'occupe de la vie des enfants qui vivent, des gens qui vivent, c'est déjà une tâche immense qui requiert la force de tous ceux qui placent l'être humain au centre. Enfin, dans le débat qui se termine, je note que dix-huit hommes et une femme se sont prononcés en faveur de l'initiative; deux hommes et aucune femme se sont pro- noncés en faveur du contre-projet. Quatre hommes et neuf femmes se sont prononcés contre l'initiative et contre le contre-projet. Je voudrais simplement que les hommes se demandent pourquoi il leur est si facile d'accepter une initiative qui reste pour eux, sur le point essentiel de l'inter- ruption de grossesse, de nature purement déclamatoire, totalement en dehors de la réalité des femmes qui, elles, doivent se poser le problème en d'autres termes. Si nous voulons une constitution relativement conforme à ce que nous sommes, ni bêtes ni anges, une constitution que nous pouvons en majorité respecter, alors je crois qu'il est abso- lument indispensable d'être tout à fait clair. Nous ne pou- vons pas accepter l'initiative, comme certains l'ont pré- tendu, en disant que demain, dans cinq ans, dans dix ans, on pourra proposer une nouvelle révision de la constitution en vue de rendre possible la solution du délai. Nous avons au moins à prendre au sérieux nos concitoyens et nos concitoyennes. C'est pourquoi je vous prie de mesurer la portée de votre décision et de suivre les conclusions de la majorité de la commission: de dire non au contre-projet et de dire non à cette initiative populaire. Bundesrat Friedrich: Ich habe nicht die Absicht, mich jetzt mit allen Pro und Kontra auseinanderzusetzen. Ich beschränke mich darauf, Ihnen den bundesrätlichen Stand- punkt noch einmal darzulegen. Wir sind uns wohl alle einig, dass menschliches Leben heute vielen Gefahren ausgesetzt ist, vor denen es besser geschützt werden sollte. Die Mei- nungen gehen in dem Punkte auseinander, wie dieser Schutz in der Verfassung gewährleistet sein soll. Der Bundesrat ist bereit, den Grundgedanken der Initiative zu übernehmen. Er ist aber nicht bereit, auch die zahlrei- chen Mängel der Initiative mit zu übernehmen. Und welches sind nun aus der Sicht des Bundesrates die Mängel der Initiative? Absatz 1 enthält nach seinem Wortlaut ein typisches Grund- recht. Nach den Absichtserklärungen der Initianten soll aber gerade dieser Absatz 1 ein umfassender Schutzauftrag fürInitiative populaire «pour le droit à la vie» 628 N 5 juin 1984 den Staat sein und damit selbstverständlich auch eine Kom- petenznorm zum Erlass von Gesetzen. Würde nun die Initia- tive angenommen, wäre der Bundesrat in einem offensichtli- chen Dilemma. Rechtlich könnte er sich darauf berufen, dass lediglich der angenommene Text als Grundrecht mass- gebend sei, politisch müsste er aber auf alle Fälle berück- sichtigen, dass offenbar eine Mehrheit der Bürger neue Gesetze zum Schütze des menschlichen Lebens will. Unklar aber bleibt und ist auch in dieser Diskussion geblieben, was für Gesetze denn eigentlich. Absatz 2 der Initiative - das ist die klare Definition von Beginn und Ende des Lebens- ist insofern klarer, als er ein grundsätzliches Verbot des Schwangerschaftsabbruches und der aktiven Sterbehilfe einschliesst. Aber auch dieser Absatz 2 hat seine Problematik. Wenn er die Zeugung als Beginn des Lebens definiert, so setzt er damit einen Zeit- punkt fest, zu dem ein Rechtsschutz des beginnenden Lebens - um das geht es ja letztlich - noch gar nicht möglich ist. Er verbietet ausserdem - das ist in der Diskus- sion mehrfach erwähnt worden - eine Reihe von Verhü- tungsmitteln, nämlich alle jene, die die Zerstörung der Frucht zur Folge haben. Konsequenz: Solche Verhütungs- mittel wären inskünftig strafbar. Verfassungsrechtlich min- destens unschön ist überdies auch die Formulierung, das Leben ende mit dem natürlichen Tod, denn auch ein unna- türlicher Tod beendet selbstverständlich das Leben. Absatz 3 der Initiative enthält sodann die Schranken des Grundrechtes. Die entsprechende Feststellung, der Schutz des Lebens und der körperlichen und geistigen Unversehrt- heit dürfe nicht mit Rücksicht auf weniger hohe Rechtsgüter beeinträchtigt werden, ist an sich richtig. Sie ist aber selbst- verständlich, denn genau dieselben Schranken gelten auch bei allen anderen Grundrechten der Verfassung. Wenn man hier nun ausdrücklich diese Schranken nennt, könnte das den Anschein erwecken, dass sie bei den anderen Grund- rechten nicht gelten würden. Unklar in seinen praktischen Auswirkungen ist sodann der letzte Satz dieses Absatzes 3: Eingriffe seien nur auf rechts- staatlichem Wege möglich. Was soll das praktisch be- deuten? Es kommt noch eine weitere Überlegung hinzu. Die Initian- ten haben in ihren Verlautbarungen erkennen lassen, dass die Initiative - was selbstverständlich ist - nicht nur die Fristenlösung ausschliesst, sondern Indikationen nur in allerengstem Rahmen anerkennen will. Das geht nach unse- rer Auffassung zu weit und engt den Gesetzgeber zu sehr ein. Weil der Bundesrat zum Recht auf Leben grundsätzlich ja sagt, weil er auch der Meinung ist, dieses Grundrecht solle in der Verfassung verankert werden - heute ist es ja ein ungeschriebenes Grundrecht -, weil aber die Initiative die erwähnten Mängel aufweist, hat er der Initiative einen Gegenvorschlag gegenübergestellt. Dieser ist keineswegs eine Alibiübung, wie man dem Bundesrat vorgeworfen hat. Ich verwahre mich mit aller Entschiedenheit gegen solche diskriminierenden Anwürfe. Ich möchte in diesem Zusam- menhang vor allem Herrn Nationalrat Ott für seine Unterstüt- zung danken. Zum Gegenvorschlag selber halte ich folgendes fest: Er versucht, mit einer reinen Grundrechtsbestimmung eine Mit- tellösung anzubieten. Man darf ihm nun nicht - wie es geschehen ist - vorwerfen, er sei zu offen. Eine gewisse Offenheit ist ein Wesensmerkmal sämtlicher Grundrechte. Nehmen Sie die Pressefreiheit; es heisst in der Verfassung nur: «Die Pressefreiheit ist gewährleistet». Punkt und Schluss. Das ist eine sehr offene Bestimmung. Ein solches geschriebenes Grundrecht ist sicher ganz bedeutend weni- ger offen als das heutige ungeschriebene, für das sich dieselben Leute, die diesen Vorwurf formulieren, eingesetzt haben. Man darf dem Gegenvorschlag auch nicht vorwerfen, er bringe nichts Neues, weil das Recht auf Leben heute schon als ungeschriebenes Grundrecht anerkannt sei. Sie erinnern sich vielleicht, dass wir auch die Eigentumsgarantie, die vorher ungeschriebenes Grundrecht war, ausdrücklich in die Verfassung aufgenommen haben. Überdies-das hat die Kommissionspräsidentin zu Recht hervorgehoben - steht eine Reihe von viel weniger wichtigen Grundrechten in der Verfassung. Es wurde bereits das berühmte Recht auf schickliche Beerdigung genannt (Art. 53 BV). Wenn solche Dinge in der Verfassung stehen, rechtfertigt es sich meines Erachtens, nun auch das wichtige Grundrecht auf Leben ausdrücklich in die Verfassung hineinzuschreiben. Überlegen Sie sich einmal, was ein juristischer Laie mit diesen berühmten ungeschriebenen Grundrechten anfan- gen kann. Normalerweise gehört ja die Lektüre der Bundes- gerichtsentscheide nicht zu seiner täglichen Beschäftigung. Es ist also völlig verkehrt zu behaupten, der Gegenvorschlag bringe nichts. Der Bundesrat will mit dem Gegenentwurf schliesslich zei- gen, dass er nicht gegen, sondern für das Recht auf Leben ist. Er will damit auch dem Anliegen jener zahlreichen Bür- ger entgegenkommen, die die Initiative unterzeichnet haben. Er will aber eine Verfassungsbestimmung, zu der er in jeder Beziehung stehen kann und nicht eine Verfassungs- bestimmung, die nach seiner Auffassung gravierende Män- gel aufweist. Er hoffte überdies, mit seiner Mittellösung die Fronten etwas aufzuweichen. Darauf haben zu Recht Frau Robert und Frau Kopp hingewiesen. Ich stelle allerdings fest - auch anhand der heutigen Diskussion -, dass das eine vergebliche Hoffnung ist. Der Gegenvorschlag erwähnt dann zusätzlich zum Recht auf Leben auch noch die Bewegungsfreiheit und die persönli- che Sicherheit. Das wäre zugegebenermassen nicht unbe- dingt zwingend. Aber es ist durchaus wünschbar; denn auch hier handelt es sich um wesentliche und bisher eben unge- schriebene Aspekte. Nun noch eine Bemerkung zur Frage des Schwanger- schaftsabbruches. Der Bundesrat hat in diesen langen Dis- kussionen bisher konsequent die Auffassung vertreten, die Fristenlösung sei unvereinbar mit dem Grundrecht auf Leben. Es ist deshalb durchaus logisch, dass er diese Auf- fassung auch dem Gegenvorschlag zugrunde legt. Wir beru- fen uns dabei auf die unbestrittene schweizerische Rechts- praxis, nach der ein Grundrechtseingriff erst nach Abwä- gung der entgegenstehenden Interessen vorgenommen werden darf. Auch wenn wir einräumen, dass es vielleicht kaum Frauen gibt, die eine Schwangerschaft grundlos abbrechen, dürfen wir nicht zulassen, dass es möglich wäre, einen Schwangerschaftsabbruch ohne einlässliche Interes- senabwägung vorzunehmen. Die Auffassung, dass auch der Gegenvorschlag mit der Fristenlösung auf Gesetzesstufe unvereinbar sei, ist unseres Erachtens daher durchaus ein- leuchtend, auch wenn das teilweise bestritten wird. Ich habe bereits darauf hingewiesen, dass die Initiative nach Auffassung von Vertretern des Initiativkomitees für Indika- tionen nur wenig Raum lässt. Der Gegenentwurf hingegen lässt dem Gesetzgeber in dieser Hinsicht einen echten Spiel- raum. Dieser könnte neben der medizinischen und eugeni- schen auch die sogenannte juristische Indikation (nach einer Vergewaltigung) vorsehen; auch eine sozialmedizini- sche oder soziale Indikation wäre möglich. Ich habe zum Schluss noch eine Frage von Madame Jaggi zu beantworten. Sie hat darauf hingewiesen, dass das Initia- tivkomitee offenbar die Adressen der Unterzeichner dazu benützt, um für die Unterstützung der Initiative zu werben. Sie fragt, ob das mit dem Datenschutz vereinbar sei. Ich stelle fest, dass wir vorläufig noch kein Datenschutzgesetz haben; das ist erst unterwegs. Ich sehe daher kein rechtli- ches Hindernis für ein solches Vorgehen des Initiativkomi- tees. Aus den erwähnten Gründen empfehle ich Ihnen, die Initia- tive abzulehnen, zum Recht auf Leben aber trotzdem ja zu sagen und den Gegenvorschlag zu unterstützen. Eintreten ist obligatorisch L'entrée en matière est acquise de plein droit Le président: Le débat est ainsi terminé. Je vous propose de voter, conformément à nos habitudes, suivant l'ordre des5. Juni 1984 N 629 Recht auf Leben. Volksinitiative articles de l'arrêté fédéral tel qu'il est proposé par le Conseil fédéral. A l'article 2, nous nous déciderons en faveur ou contre le contre-projet. A l'article 3, nous trancherons sur la recom- mandation du oui ou du non concernant l'initiative elle- même. Ordnungsantrag - Motion d'ordre Widmer: Ich schlage Ihnen vor, dass man zuerst über die Initiative abstimmt und nachher über den Gegenvorschlag. Damit hat der Gegenvorschlag auch eine reale Chance, um über die Klippen zu kommen. Frau Eppenberger-Nesslau: Ich bitte Sie, den Antrag Wid- mer zu unterstützen. In der Kommission wurde leider eben- falls nicht grundsätzlich entschieden. Deshalb ist der Gegenvorschlag eigentlich unters Eis geraten. Viele in unse- rer Fraktion sind nicht für eine generelle Fristenlösung, aber gegen die dogmatischen Tendenzen der Initiative. Kirchen und Gesellschaft sind heute zum Glück so liberal geworden, dass man sich positiv zur Empfängnisverhütung einstellt; dadurch ist eine Fristenlösung generell weit weniger aktuell. Mit dieser Initiative werden aber genau diese Tendenzen wieder abgeblockt. Aus diesem Grunde möchten viele in unserer Fraktion sich grundsätzlich darüber entscheiden können: Initiative, ja oder nein, oder Fristenlösung, ja oder nein. Das können wir nur, wenn wir zuerst zur Initiative Stellung nehmen können und nachher zum Gegenvor- schlag. Frau Morf: Ich möchte Ihnen beliebt machen, an dem vom Präsidenten vorgeschlagenen Verfahren festzuhalten. Es ist gehupft wie gesprungen: die Initiative oder der Gegenvor- schlag verhindern beide die Fristenlösung. Das muss einmal gesagt sein. Es ist dies vielleicht zu wenig klar herausge- schält worden. Reichling: Es geht hier nicht um die Frage, was uns besser passen würde in Sachen Abstimmungsmodus, sondern es ist zwingend, dass wir nur einen Gegenvorschlag machen können, wenn wir eine Initiative zur Ablehnung empfehlen; sonst ist diese Möglichkeit für das Parlament überhaupt nicht gegeben. Wir können also über den Gegenvorschlag gar nicht abstimmen, wenn über die Empfehlung zur Initia- tive nicht-vorher entschieden ist. Le président: Le conseil tranchera. J'aimerais vous rappeler que la proposition que je vous ai'faite l'a été en accord avec la commission, que c'est le mode de vote adopté par le Conseil des Etats sur ce même objet et que c'est le mode de vote traditionnel de ce conseil concernant les initiatives avec contre-projet. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 90 Stimmen Für den Antrag Widmer 75 Stimmen Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule, art. 1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 2 Anträge siehe Seite 604 hiervor Propositions voir page 604 ci-devant Le président: Nous opposerons la proposition de la com- mission et du Conseil des Etats de ne pas présenter de contre-projet à celle du Conseil fédéral et de M. Oehen de présenter un contre-projet. Namentliche Abstimmung - Vote par appel nominal Für den Antrag der Kommission stimmen: Votent en faveur de la proposition de la commission: Allenspach, Ammann-Bern, Aregger, Aubry, Bäumlin, Ber- ger, Biel, Bircher, Blocher, Blunschy, Bonnard, Borei, Brat- schi, Braunschweig, Brélaz, Bremi, Bürer-Walenstadt, Butty, Cantieni, Carobbio, Cavadini, Cevey, de Chastonay, Cho- pard, Christinat, Clivaz, Columberg, Göltet, Cotti Flavio, Cotti Gianfranco, Coutau, Darbellay, Deneys, Dirren, Dubois, Dünki, Eggenberg-Thun, Eggli-Winterthur, Eggly-Genève, Eisenring, Etique, Euler, Fankhauser, Fehr, Feigenwinter, Fischer-Hägglingen, Frei-Romanshorn, Frey-Neuchâtel, Friedli, Gehler, Geissbühler, Giger, Giudici, Gloor, Graf, Grassi, Grendelmeier, Gurtner, Herczog, Hess, Hofmann, Houmard, Hubacher, Humbel, Hunziker, Iten, Jaggi, Jeanne- ret, Keller, Kohler Raoul, Koller Arnold, Kopp, Kühne, Künzi, Landolt, Lanz, Leuenberger Ernst, Longet, Lüchinger, Mae- der-Appenzell, Maître-Genève, Martin, Massy, Mauch, Mei- zoz, Meyer-Bern, Morf, Mühlemann, Müller-Aargau, Müller- Zürich, Müller-Scharnachtal, Müller-Wiliberg, Nauer, Nef, Neukomm, Nussbaumer, Oehler, Oester, Perey, Petitpierre, Pini, Rebeaud, Reichling, Reimann, Renschier, Revaclier, Riesen-Fribourg, Rime, Risi-Schwyz, Robbiani, Robert, Röthlin, Ruch-Zuchwil, Ruckstuhl, Ruffy, Rüttimann, Sager, Salvioni, Savary-Fribourg, Savary-Vaud, Schärli, Schmid, Schmidhalter, Schnider-Luzern, Schule, Segmüller, Seiler, Soldini, Stamm Judith, Stamm Walter, Stappung, Uchtenha- gen, Vannay, Wagner, Weber Leo, Weber Monika, Weber- Arbon, Wellauer, Zbinden, Zehnder, Ziegler, Zwingli, Zwy- gart (143) Für den Antrag Oehen stimmen: Votent en faveur de la proposition Oehen: Aliesch, Ammann-St.Gallen, Auer, Basler, Bühler-Tschap- pina, Bundi, Candaux, Cincera, Couchepin, Dupont, Eng, Eppenberger-Nesslau, Flubacher, Günter, Hari, Hösli, Jae- ger, Loretan, Martignoni, Meier-Zürich, Nebiker, Neuen- schwander, Oehen, Ott, Pfund, Reich, Ruf-Bern, Rutishau- ser, Schnyder-Bern, Schwarz, Spalti, Spoerry, Steinegger, Stucky, Tschuppert, Uhlmann, Villiger, Wanner, Weber- Schwyz, Weder-Basel, Widmer, Wyss (42) Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent: Hegg, Leuenberger Moritz, Rubi, Wick (4) Abwesend sind - Sont absents: Bonny, Dafflon, Fischer-Sursee, Früh, Jung, Mascarin, Ogi, Pidoux, Pitteloud, Thévoz (10) Präsident Gautier stimmt nicht M. Gautier, président, ne vote pas Le président: Vous avez refusé le contre-projet par 143 voix contre 42 et 4 abstentions. Art. 3 Anträge siehe Seite 604 hiervor Propositions voir page 604 ci-devant Le président: Nous allons opposer la proposition de la majorité de la commission, rejet de l'initiative, à la minorité qui recommande l'approbation de l'initiative. Le Conseil des Etats s'est décidé de la même manière que la majorité de notre commission. Namentliche Abstimmung - Vote par appel nominal Für den Antrag der Minderheit stimmen: Votent en faveur de la proposition de la minorité: Allenspach, Blocher, Blunschy, Bremi, Bürer-Walenstadt, Butty, Cantieni, de Chastonay, Columberg, Cottet, Cotti Fla-ASUAG. Aliénation de la participation de la Confédération 630 N 5 juin 1984 vio, Cotti Gianfranco, Darbellay, Dirren, Dünki, Eisenring, Feigenwinter, Fischer-Hägglingen, Frei-Romanshorn, Geh- ler, Geissbühler, Graf, Grassi, Günter, Hegg, Hess, Hofmann, Humbel, Iten, Keller, Koller Arnold, Kühne, Landolt, Maître- Genève, Müller-Scharnachtal, Müller-Wiliberg, Nef, Nuss- baumer, Oehen, Oehler, Oester, Reichling, Risi-Schwyz, Röthlin, Ruckstuhl, Ruf-Bern, Rüttimann, Sager, Savary-Fri- bourg, Schärli, Schmidhalter, Schnider-Luzern, Schnyder- Bern, Schwarz, Segmüller, Seiler, Villiger, Weber-Schwyz, Weber Leo, Weder-Basel, Wellauer, Wick, Widmer, Zbinden, Ziegler, Zwingli, Zwygart (67) Für den Antrag der Mehrheit stimmen: Votent en faveur de la proposition de la majorité: Ammann-Bern, Ammann-St.Gallen, Aregger, Aubry, Auer, Basler, Bäumlin, Berger, Biel, Bircher, Bonnard, Borei, Brat- schi, Braunschweig, Brélaz, Bühler-Tschappina, Bundi, Candaux, Carobbio, Cavadini, Cevey, Chopard, Christinat, Cincera, Clivaz, Deneys, Dubois, Eggenberg-Thun, Eggli- Winterthur, Eggly-Genève, Eng, Eppenberger-Nesslau, Eti- que, Euler, Fankhauser, Fehr, Flubacher, Frey-Neuchâtel, Friedli, Giudici, Gloor, Grendelmeier, Gurtner, Hari, Herc- zog, Houmard, Hubacher, Hunziker, Jaggi, Jeanneret, Koh- ler Raoul, Kopp, Lanz, Leuenberger Ernst, Leuenberger Moritz, Longet, Lüchinger, Maeder-Appenzell, Martignoni, Martin, Massy, Mauch, Meier-Zürich, Meizoz, Meyer-Bern, Morf, Mühlemann, Müller-Aargau, Müller-Zürich, Nauer, Nebiker, Neuenschwander, Neukomm, Ott, Perey, Petit- pierre, Pfund, Pini, Rebeaud, Reich, Reimann, Renschier, Revaclier, Riesen-Fribourg, Rime, Robbiani, Robert, Rubi, Ruch-Zuchwil, Ruffy, Rutishauser, Salvioni, Savary-Vaud, Schmid, Schule, Soldini, Spalti, Spoerry, Stamm Walter, Stappung, Stucky, Uchtenhagen, Uhlmann, Vannay, Wag- ner, Wanner, Weber Monika, Weber-Arbon, Wyss, Zehnder (110) Der Stimme enthalten sich: - S'abstiennent: Aliesch, Couchepin, Coutau, Dupont, Giger, Hösli, Jaeger, Künzi, Loretan, Stamm Judith, Steinegger, Tschuppert (12) Abwesend sind: - Sont absents: Bonny, Dafflon, Fischer-Sursee, Früh, Jung, Mascarin, Ogi, Pidoux, Pitteloud.Thevoz (10) Präsident Gautier stimmt nicht M. Gautier, président, ne vote pas Le président: Vous avez donné la préférence au rejet de l'initiative par 110 voix contre 67 et 12 abstentions. Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 98 Stimmen Dagegen 68 Stimmen An den Ständerat - Au Conseil des Etats Abschreibung - Classement 11.295 Postulat Gerwig Persönliche Freiheit - Liberté individuelle Abgeschrieben - Classé #ST# 83.069 ASUAG. Veräusserung der Bundesbeteiligung ASUAG. Aliénation de la participation de la Confédération Botschaft und Beschlussentwurf vom 14. September 1983 (BBI III, 945) Message et projet d'arrêté du 14 septembre 1983 (FF IM, 973) Beschluss des Ständerates vom 20. März 1984 Décision du Conseil des Etats du 20 mars 1984 Antrag der Kommission Eintreten Antrag Carobbio Nichteintreten Proposition de la commission Entrer en matière Proposition Carobbio Ne pas entrer en matière M. Borei, rapporteur: Votre commission vous recommande, à l'unanimité moins une abstention, d'autoriser le Conseil fédéral à aliéner la participation de la Confédération au capital-actions de la Société générale de l'horlogerie suisse SA, plus connue sous son abréviation alémanique d'ASUAG, ceci pour deux motifs principaux. Premièrement, le montant en main de la Confédération ne représente que 0,2 pour cent de nouveau capital-actions résultant de la fusion de l'ASUAG et de la SSIH. Cette participation symbolique de 0,2 pour cent n'a plus guère de sens. Secondement, le mode d'intervention de la Confédération et des cantons pour venir en aide aux industries n'est plus le même qu'il y a cinquante ans. Dans les années trente, il était concevable que la Confédération prenne une participation importante dans une société anonyme pour réactiver un secteur économique en péril. Aujourd'hui, pour le même but la Confédération dispose d'autres instruments dont les prin- cipaux sont l'arrêté fédéral sur l'aide aux régions dont l'économie est menacée, couramment appelé «arrêté Bonny» et la LIM, la loi sur les investissements dans les régions de montagne. Je ferai un petit peu d'histoire. Dans les années trente, l'industrie horlogère connaissait de très importantes diffi- cultés. Le principal remède envisagé à l'époque fut la créa- tion d'une «superholding», l'ASUAG, destinée à exercer une influence déterminante sur l'avenir des structures de cette branche, tout particulièrement en contrôlant la fabrication des ébauches, spiraux, balanciers et assortiments. L'horlogerie avait une structure trop morcelée pour créer à elle seule une telle holding. Les banques ne souhaitaient pas participer pour plus d'un tiers, ce qui a amené la Confédéra- tion à prendre part, elle aussi pour environ un tiers, au capital-actions, ce qui représentait 6 millions de francs, et à accorder à l'entreprise nouvellement créée un prêt sans intérêt de 7,5 millions de francs. Durant les dix dernières années, l'entreprise a augmenté à plusieurs reprises son capital-actions, sans que la Confédé- ration ne participe à ces augmentations, ce qui a ramené sa part à 8 pour cent d'abord, puis, comme je l'ai déjà dit, à 0,2 pour cent. Ce changement de politique de la Confédération provenait surtout du constat suivant: l'ASUAG avait, après la guerre, et surtout ces dernières années, changé sa politique commerciale, en l'orientant exclusivement vers l'économie privée et en devenant, ainsi, de plus en plus un concurrent des autres entreprises horlogères suisses. Il n'y a pas encore eu d'études historiques ou économiques sérieuses pour évaluer l'influence positive ou négative qu'a pu avoir l'ASUAG sur l'évolution de l'horlogerie suisse. On peut cependant faire trois constats. Tout d'abord, vraisem-Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Recht auf Leben. Volksinitiative Initiative populaire «pour le droit à la vie» In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1984 Année Anno Band III Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 02 Séance Seduta Geschäftsnummer 83.019 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 05.06.1984 - 08:00 Date Data Seite 613-630 Page Pagina Ref. No 20 012 492 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.