5. Oktober 1989 N 1635 Radio und Fernsehen. Bundesgesetz #ST# Vierzehnte Sitzung - Quatorzième séance Donnerstag, 5. Oktober 1989, Vormittag Jeudi 5 octobre 1989, matin 08.00h Vorsitz - Présidence: Herr Iten 87.061 Radio und Fernsehen. Bundesgesetz Radio et télévision. Loi Fortsetzung - Suite Siehe Seite 1617 hiervor - Voir page 1617 ci-devant Art. 17 Fortsetzung - Suite Präsident: Herr Fischer-Hägglingen hat das Wort für eine kurze persönliche Erklärung. Fischer-Hägglingen: In der gestrigen Diskussion haben die Herren Schmid und Leuenberger-Solothurn in einem sehr po- lemischen Votum den Befürwortern des Minderheitsantrages l den Vorwurf gemacht, sie strebten amerikanische Verhält- nisse an. Ich muss diese böswillige Unterstellung mit aller Ent- schiedenheit zurückweisen. Ich habe ausdrücklich festgehalten, dass die Minderheit l keine amerikanischen Verhältnisse will, und ich habe auch festgehalten, dass die EG-Richtlinien für uns zu weit gehen. Für uns geht es einzig und allein darum, dass kein absolutes - ich betone: kein absolutes - Unterbrechungsverbot in dieses Gesetz aufgenommen wird, weil es Gründe geben kann, wo eine solche Unterbrechung sinnvoll ist. Ich habe auf die Spiel- filme hingewiesen. Wir wollen, dass diese Materie in einer Ver- ordnung oder in einer Konzession geregelt wird. Darum bitte ich Sie, der Minderheit l zuzustimmen. Frau Uchtenhagen, Berichterstatterin: Darf ich Sie bitten, die Fahne zur Hand zu nehmen, damit ich Ihnen erklären kann, in welcher Situation wir heute sind? Die Mehrheit geht von der bundesrätlichen Version aus. Wir haben in Absatz 1 aber beigefügt: «Der Bundesrat kann für lo- kale und regionale Veranstalter Ausnahmen vorsehen.» Diese Beifügung geht auf einen Antrag Leuenberger-Solo- thurn in der Kommission zurück und ist für die Kleinen ge- dacht. Es gibt eben ganz kleine Lokalradioveranstalter, die aus ein, zwei Personen bestehen. Da wird es dann sehr schwierig, wenn der Programm-Mitarbeiter überhaupt nicht in der Werbung mitmachen dürfte. Getrennt müssen Werbung und Programm natürlich trotzdem sein, aber wenn es dort die gleiche Stimme ist, möchten wir eben Ausnahmen machen können. Beim Absatz 2 haben wir ebenfalls eine Ergänzung eingefügt, und zwar eine Oeffnung. Wir reden von in sich geschlossenen Sendungen bzw. Sendeteilen. Auch hier schliesst sich der Bundesrat der Mehrheit an. Sendeteile: Was heisst das? Das kann die Halbzeit eines Fuss- ballmatchs sein. Während der Pause kann man also Werbung senden. Aber wir haben hier vor allem auch an die Radiosen- dungen gedacht. Radiosendungen gehen manchmal über ein, zwei, drei Stunden. Es sind grosse Sendungen, die in sehr viele Teile zerfallen. Da soll es möglich sein, zwischen den ein- zelnen Sendeteilen unter Umständen Werbung zu senden; gerade die Privatradios sind ja auf diese Werbung angewie- sen. Der Antrag wurde mit 12 zu 4 Stimmen angenommen, die erste Einschiebung sogar mit 18 zu 2 Stimmen. Hier stehen die Mehrheit und der Bundesrat geschlossen hinter dieser Unter- brechungsregelung. Bei Absatz 3 muss ich noch eine Erklärung abgeben, die Herr Couchepin verlangt hat, weil er in der Kommission einen An- trag zurückgezogen hat. Er gehörte zu den freundlichen Kom- missionsmitgliedern, die zugehört und unter Umständen eben einen Antrag zurückgezogen haben. Aus Absatz 3 darf, man herauslesen, dass der Bundesrat in besonderen Fällen - man denkt hier immer wieder an die kleinen Veranstalter - Rück- sicht nehmen muss, wenn er die Werbung und die Werbezeit vorschreibt. Es ist eben denkbar, dass ein kleiner Veranstalter nur ein, zwei Werbespots im Radio bekommt. Es wird natürlich schwierig, Blöcke zu machen, wenn es z. B. nur einen Spot gibt. Es geht hier um diese Regelung. Ueber Absatz 4 hatten wir eine lange Diskussion, weil wir die- sen falsch interpretiert haben. Ich möchte Sie bitten, ihn nicht ebenfalls falsch zu interpretieren. Wir hatten ihn zuerst gestri- chen und dann wiederaufgenommen, und zwar sehr deutlich mit 13 zu 4 Stimmen, weil wir gemerkt haben, dass Buchstabe a und b eben Gebiete abdecken, die gesetzlich geregelt gehö- ren. Bei Absatz 4 Buchstabe a denkt man an die Begrenzung, die Grosse der Werbeblöcke, die ich vorhin genannt habe, z. B. bei kleinen Veranstaltern, wo eben Blöcke fast nicht möglich sind. Man denkt aber auch an die Sonntagswerbung - da soll der Bundesrat flexibel sein können - oder an Plazierungsvor- schriften der Werbung. Auch da will man dem Bundesrat die nötige Flexibilität geben, um der Realität Rechnung zu tragen. Bei Absatz 4 Buchstabe b geht es im Prinzip darum, dass der Bundesrat die Werbung bei SRG-Radioprogrammen verbie- ten kann, um die privaten Radiohersteller in der Werbung zu privilegieren. Es geht aber auch darum, dass man beim Abon- nementsfernsehen, wo die Leute Mitgliederbeiträge zahlen und der Zugang grösstenteils verschlüsselt ist, Werbung aus- schliessen kann. Ich würde sagen, dass sich die Kommission und der Bundesrat sehr klar bis hierher einig sind. Darf ich nun kurz auf die Anträge der Minderheit eingehen? Die Minderheit Fischer-Hägglingen geht ursprünglich auf einen Antrag Reich zurück, der uns mit seiner eleganten Formulie- rung berückt hat. Wir waren zunächst einmal begeistert und haben mit 11 zu 11 Stimmen freudig zugestimmt. Ich habe dann den. Stichentscheid zugunsten des Bundesrates gege- ben, wie das üblich ist. Aber auch ich war beeindruckt von der Eleganz der Formulierung. Mit der Eleganz der Formulierung - das haben wir in der späte- ren Diskussion gemerkt - deckt man aber auch Probleme zu. Wir haben in der zweiten Lesung mit 11 zu 2 Stimmen, also sehr deutlich, die Streichung von Absatz 2 abgelehnt. In der weiteren Diskussion konnte die Minderheit l noch 7 Stimmen auf sich vereinen. Herr Fischer, Sie haben versucht, jetzt wieder etwas elegant und offen zu formulieren, aber es schleckt eben keine Geiss weg, dass die eigentlichen Differenzen nicht - wie das hier so breit dargelegt wurde - bei der Werbung für Alkohol, Tabak und Heilmittel liegen. Die ganze Kommission war sich damals einig, dass wir keine Werbung wollen für Nikotin, Alkohol und Heilmittel. Man fand nur, dass die Generalformulierung - die Formulierung Reich - schöner, eleganter sei und eine gewisse Flexibilität zulasse. Ich möchte aber gleich betonen: Für mich galt die Flexibilität nicht in der Richtung, wie das gestern Herr Nebiker gesagt hat, sondern sie ging eher in die strengere Richtung. Wenn wir Haschisch legalisieren - das steht ja zur Diskussion -, dann sollte es möglich sein zu sagen, dass man für Ha- schisch oder für andere Suchtmittel - es gibt vielleicht in fünf oder zehn Jahren neue Suchtmittel - ebenfalls die Werbung verbieten kann. Ich sah die Flexibilisierung in dieser Richtung. Kommen wir zurück zur Minderheit von Herrn Fischer-Hägg- lingen. Die eigentlichen Differenzen waren die Unterbrechun-Radio et télévision. Loi 1636 N 5 octobre 1989 gen. Wie viele Unterbrechungen wollen wir, und wann wollen wir sie? Dass es für private Veranstalter Unterbrechungen braucht, war uns klar, denn jene müssen sich ja mit Werbung finanzieren. Aber ich glaube, wir alle, die wir doch Volksvertre- ter und mit dem Volk in Kontakt sind oder sein sollten, wissen, dass Unterbrechungen bei uns nicht gut ankommen. Zu viele Unterbrechungen werden nicht akzeptiert. Es war ganz interessant zu sehen, wie die Romands und die Tessiner uns bei einer relativ restriktiven Lösung der Unterbre- chung unterstützt haben, nachdem sogar Präsident Mitter- rand durch Werbung unterbrochen worden ist. Das hat dann den meisten gereicht, und sie sagten: Nein, das wollen wir nicht. Und wir wollen den Entscheid darüber auch nicht dem Bun- desrat übertragen. Denn der Bundesrat hat es schwer: Da kommen unzählige Gruppierungen und Leute, die alle anti- chambrieren und ihn unter Druck setzen: Wenn du mir das gibst, gebe ich dir das. Wir kennen dieses Spiel. Wir haben ei- nen sehr harten Bundesrat, nehme ich an. Aber wenn man allzu stark bedrängt wird, wird man langsam weich. Wir möch- ten dem Bundesrat den Rücken stärken und ihm sagen: Bitte werdet nicht weich; wir wollen keine allzu häufigen Unterbre- chungen. Persönlich habe ich zwar in der Kommission vorgeschlagen - aber es wollte niemand darauf eingehen -, dass eine Sen- dung, die länger als 90 Minuten geht, einmal unterbrochen werden darf, und zwar nicht, um den Unterbrechern zu helfen, sondern weil ich diese Einheitsbrei-Sendungen von 45 Minu- ten hasse. Ich möchte gelegentlich einen guten Film sehen, der eben länger dauert und von mir aus in der Pause auch ein- mal unterbrochen werden darf. Aber das kann der Ständerat noch prüfen. Ich finde, wir sollten die Unterbrechung hier sehr eingehend regeln. Herr Sager: Sie haben gesagt, .Sie hätten Ihren Absatz, Ihre ganze neue Konzeption später eingegeben. Das stimmt nicht, leider muss ich Ihnen in diesem Punkt widersprechen. Ich kann Ihnen nachher das Protokoll zeigen. Ihr Antrag stand zur Diskussion und wurde mit 18 zu einer Stimme - Sie dürfen ra- ten, wer das war - abgelehnt, weil wir finden, dass man in schweizerischen Gesetzen nicht auf die Europakonvention hinweisen sollte, um den Bürgern klar zu sagen, was das Ge- setz beinhaltet. Ich bin zwar sehr europaoffen und europafreu- dig, und mich freut es natürlich, dass immer mehr Leute diese Offenheit zeigen. Ich meine nur, dass es noch andere, sehr wichtige Gebiete - wie Aktienrecht, Wettbewerbsrecht, Sozial- charta und vieles andere mehr - gibt, wo man mit wehenden Fahnen zu europäischen Lösungen übergehen könnte. Aber dort ist dann die Gefolgschaft sehr, sehr klein. Ich glaube, wir haben eigenständige Sachen zu verteidigen, und ich muss hier noch einmal sagen: Der Bundesrat hat die Europaratskonvention unterschrieben; wir werden sie voraus- sichtlich ratifizieren. Sie setzt aber minimale Standards fest, und soweit ich weiss, haben fast alle Länder noch eigene Re- gelungen getroffen, weil doch jedes Land seine eigenen Vor- stellungen hat. Wir mit unserem «génie propre», mit unserer Vielgestaltigkeit haben hier noch viel mehr Grund, unter Um- ständen etwas Eigenes zu schaffen. Ich muss Sie also bitten, bis zu Punkt 4 immer der Mehrheit und dem Bundesrat zu folgen; denn wenn etwas gut ausdisku- tiert wurde, war es dieser Artikel 17. Wir hatten Dutzende von Anträgen. Wir haben uns dann auf diese mittlere Lösung geei- nigt. Absatz 5 hat gestern die grossie Diskussion ausgelöst. Ich bin enttäuscht, dass man das so hochspielt. Frau Diener, Sie wis- sen auch, dass Absatz 5 der Mehrheit ebenfalls das Verbot der Alkohol-, Tabak- und Heilmittelwerbung umfasst. In der Kom- mission war niemand, aber wirklich niemand, der sich für Wer- bung in diesen Bereichen ausgesprochen hat. Nachdem aber gestern Herr Nebiker eine so weite Interpretation gebracht hat, wird die Sache natürlich fraglich. In der Kommission haben Sie nicht gesagt, Herr Nebiker, dass man das dann ausweiten und den Werbevorschriften im Ausland anpassen muss. Damit wird natürlich die Einigung bei Absatz 5 etwas fraglich. Wir ha- ben das anders interpretiert. Wenn man der Mehrheit folgt, wird wahrscheinlich auch der Bundesrat bereit sein, klar zu sagen, dass er unter dieser For- mel Tabak-, Alkohol- und Heilmittelwerbung ausschliesst. Im übrigen muss ich es Ihnen überlassen, ob Sie noch Zusätze zum Antrag Diener anbringen, ob Sie dem Bundesrat zustim- men - dessen Absatz nach meinem Dafürhalten fast am be- sten formuliert ist -, ob Sie noch die Version von Herrn Bundi anhängen oder ob Sie bei Frau Haller noch den Nachtrag ein- führen. Der Antrag von Frau Haller ist mir sehr sympathisch. Die Würde des Menschen scheint mir etwas Wichtiges. Ich muss Ihnen aber sagen, dass die Würde des Menschen implizit in unserer ganzen Gesetzgebung eingeschlossen ist. Die Euro- pakonvention hält ausdrücklich an der Würde des Menschen fest und verbietet ebenfalls rassistische Werbung. Sexistische Werbung ist für mich eine Verletzung der Würde der Frau, wel- che ebenfalls unterbunden werden müsste. Ob man das aus- drücklich festhalten will oder ob man findet, es sei Inbegriffen, muss ich dem Rat überlassen. Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen. Bei Absatz 5 möchte ich wissen, ob der Bundesrat nach wie vor bereit ist, zu seinem ei- genen Artikel zu stehen. Im Namen der Mehrheit erkläre ich, dass wir darunter verstanden haben: Alkohol-, Tabak- und Heilmittelwerbung ist verboten. Aber vielleicht wäre es aus Gründen des Referendums oder der Verständlichkeit für die Bevölkerung wichtig, auf elegante Formulierungen zu verzich- ten und ganz klar zu sagen, was wir eigentlich wollen. Präsident: Einige Ratsmitglieder haben das Wort verlangt für eine kurze persönliche Erklärung. Sager: Eine ganz kurze Präzisierung: Frau Uchtenhagen, als ich in der Kommission den Vorschlag Europakonvention ein- gebracht habe, lag sie noch nicht vor. Das war der Grund der massiven Ablehnung. (Zwischenruf Uchtenhagen: Der Inhalt war bekannt!) Im Entwurf lag sie vor, aber sie war noch nicht angenommen. Das war der Grund. Nun habe ich am Schluss der letzten Sitzung einen Minderheitsantrag eingebracht, für den ich keinen zweiten, keinen dritten Unterzeichner finden konnte. Das hatte ich festgestellt; ich wollte nicht desinformie- ren. Reich: Mit rhetorischer Eleganz hat Frau Uchtenhagen meine Anträge zum Artikel 17 als vielleicht ein bisschen zu elegant abqualifiziert. Ich möchte Ihnen zu bedenken geben, dass stili- stische Eleganz an sich noch nicht bedeutet, dass etwas sach- lich nicht richtig sei. In diesem Fall im Gegenteil: Es ging uns darum, gesetzestechnisch saubere Arbeit zu leisten. Wir woll- ten auf Gesetzesebene regeln, was dort zu regeln ist: die Leit- planken in umfassender Art erstellen in der Meinung, dass der Rest auf die Verordnungsebene gehört. Wenn Frau Uchtenhagen jetzt gesagt hat, dass das Votum von Herrn Nebiker sozusagen die Situation geändert habe, so möchte ich da doch warnen. Ausschlaggebend für unsern Entscheid ist die Diskussion in der Kommission gewesen. Der Antrag bei Absatz 5 ist Ausfluss dieser Diskussion. Es geht nicht an, jetzt auf diese Art den Antrag zu Absatz 5 abzuqualifi- zieren. Nebiker: Ich bin mir bewusst, ich habe gestern etwas Verwir- rung gestiftet, aber es ist ganz klar, dass nach Fassung der Kommissionsmehrheit über Werbeverbote durch den Bun- desrat entschieden werden muss. Der Bundesrat muss ent- scheiden, was er verboten haben will. Es geht der Kommissi- onsmehrheit einfach darum - wie Herr Reich sagt -, dass im Gesetz das steht, was auf Gesetzesstufe gehört und was der Bundesrat zu vollziehen hat. Unterstellen Sie bitte nicht, wir seien für Alkoholwerbung; auch die Kommissionsmehrheit ist für ein Verbot der Werbung für Alkohol, Tabak und Suchtmittel. Das ist nicht bestritten. M. Frey Claude, rapporteur: Nous traiterons tout d'abord de la minorité III, puis nous remonterons aux minorités II et I, ce qui nous permettra de passer de l'alinéa premier à l'alinéa 2 qui soulève la question de fond de cet article. On se trompe de problème quand on parle de l'alinéa 5 - nous y reviendrons5. Oktober 1989 N 1637 Radio und Fernsehen. Bundesgesetz tout à l'heure - la question de principe et de fond étant bien inclue dans l'alinéa 2. Nous traiterons enfin de l'alinéa 5, c'est- à-dire de la motion de la minorité IV de Mme Diener. M. Sager se réfère à la Convention européenne sur la télévi- sion transfrontières et renvoie à l'alinéa premier. Il y a lieu de rappeler que des conventions de ce type règlent les rap- ports entre les pays, ce sont des standards minimaux. C'est un cadre qui est fixé et puisque M. Sager le dénie - je vois qu'il ne m'approuve pas - je lui cite le rapport explicatif du Comité des ministres qui a adopté cette convention en date du 17 mars 1989, au chapitre «Les principales caractéristi- ques de la convention»: «Dans la mesure où la convention vise à élaborer un cadre dans lequel la transmission transfron- tières de service de programmes de télévision devra être encouragée, son but n'est pas de réglementer l'activité de radiodiffusion en temps que telle ni d'empiéter sur les politi- ques et systèmes internes des parties. La convention se présente comme un ensemble de règles de base communes pour un développement harmonieux des services de pro- grammes de télévision transfrontières». Monsieur Sager, l'immense majorité de la commission, 18 voix contre une, estime qu'il faut inscrire ces règles dans la loi et non pas simplement renvoyer à la Convention euro- péenne, même si vous prévoyez à l'alinéa 2 que le Conseil fédéral peut édicter d'autres ordonnances limitatives. Nous devons nous référer à cette convention, nous en inspirer, bien entendu, dans l'élaboration des dispositions qu'il faut prévoir dans la loi. Nous vous proposons donc de rejeter par 18 voix contre une la minorité Sager. En réalité, la minorité II de M. Borei ne traite pas une ques- tion de fond. M. Borei reprend la situation actuelle. La version de la majorité et du Conseil fédéral est d'accord avec la situa- tion actuelle mais estime que de dire qu'il s'agit de ne pas interrompre l'unité d'une émission par de la publicité est suffisant, pour ne pas encore ajouter qu'il faut regrouper les spots plubicitaires en bloc. Donc, la proposition Borei, par rapport à celle de la majorité ou du Conseil fédéral, n'amène pas à une modification de fond. On précise simplement en- core plus dans la loi l'unité du programme. Cet alinéa 2 étant un débat de fond, je vous donne quelques exemples pour illustrer ce que nous entendons par ne pas interrompre une émission ou une partie d'émission: un match de football constitue une émission, mais il y a deux parties et on peut très bien imaginer de la publicité à la mi-temps. M. Borei a cité l'exemple des matches de hockey: on peut très bien imaginer de la publicité entre deux tiers-temps. Mais, contrairement au football, le temps s'arrête en hockey lorsque l'arbitre intervient. Il n'est question ni dans le texte du Conseil fédéral ni dans celui de la commission d'imagi- ner que, lors de ces arrêts, on passe des spots publicitaires. Il n'y a pas, Monsieur Borei, sur ce point, de modification de fond entre la majorité et le texte que vous proposez. Nous sommes d'accord sur les principes. Je prends encore l'exem- ple de l'émission «Spécial cinéma» qui passe le lundi à la télévision romande: un film est diffusé, puis il y a une discus- sion, des interviews de vedettes de cinéma et on parle des films qui vont passer prochainement dans les salles. Ce que nous entendons dans la majorité, c'est que le film ne soit pas interrompu par de la publicité mais que, entre le film et le débat, il peut y en avoir, sans rompre l'unité de l'émission ou de la partie de l'émission. Voilà quelques exemples qui illustrent bien ce que veut la majorité. La minorité I, défendue par M. Fischer-Hägglingen, entend déléguer la compétence au Conseil fédéral. Mais, contraire- ment à l'alinéa 5 - nous y reviendrons - cette délégation de compétence implique une modification de fond. M. Fischer- Hägglingen l'a dit, le Conseil fédéral devrait avoir la compé- tence d'édicter les règles en la matière mais il imagine ce que font d'autres pays voisins, à savoir deux systèmes dif- férents: pour le service public, ne pas rompre l'unité des émissions; pour les chaînes privées, rendre possible l'inter- ruption par des spots publicitaires. Dans ce domaine impor- tant, il nous paraît judicieux de garantir l'égalité de traite- ment. Il ne faut pas deux régimes pour les chaînes privées ou pour le service public. C'est le problème fondamental, parce que l'on change le rythme des émissions comme le style de la télévision. Samedi dernier, à Champs-Elysées, le commandant Cous- teau - vous connaissez ses émissions et la valeur de ses films - prenait position au sujet des chaînes privées et des chaînes publiques, et il parlait notamment de l'interruption par de la publicité. Comme j'avais enregistré l'émission, j'ai relevé ses propos que je cite tels quels: «Je pense que la qualité intrin- sèque de la télévision, c'est-à-dire les messages, le sens, l'es- thétique, la beauté, l'émotion que la télévision doit pouvoir transmettre, toutes ces choses-là sont sacrifiées et même ba- fouées. Je souffre de voir les oeuvres interrompues par de la publicité». Il enchaînait sur ses expériences au sein de la chaîne privée TF1 et de la chaîne publique Antenne 2. Il a été applaudi à la fin de son discours. Nous vous demandons par conséquent de vous prononcer en faveur du texte de la majorité. Ce principe est suffisamment im- portant pour que nous l'inscrivions dans la loi. Il appartient donc aux deux Chambres de trancher sur ce point. A l'alinéa 5, Mme Diener présente une version très proche de celle du Conseil fédéral, M. Bundi propose de compléter le texte de Mme Diener et M. Zwygart renvoie à la version du Con- seil fédéral. Nous vous invitons à suivre le texte de la majorité. Mme la présidente de la commission vous a tout à l'heure donné l'as- surance que le texte proposé par la majorité ne diffère pas sur le fond. La délégation de compétences ne fournit nullement l'occasion d'une divergence sur le fond. Tant dans la version de la majorité que dans celles du Conseil fédéral ou de Mme Diener, il n'est pas question de faire de la publicité pour les boissons alcoolisées, le tabac et les médicaments. On pour- rait renvoyer à la liste afin de mieux s'adapter au Conseil fédéral, mais, question essentielle, les trois exemples susmen- tionnés, qui peuvent être étendus, font l'objet d'une unanimité au sein de la commission. Je stipule, à l'intention des Romands, que l'alinéa 5 tel qu'il ap- paraît sur le dépliant comporte une inexactitude de traduction. Il faut lire: «Le Conseil fédéral peut interdire des messages pu- blicitaires aux fins de protéger la jeunesse, etc.» et non «d'au- tres messages» puisque l'on n'en cite pas auparavant. Cela ne change rien au fond, il s'agissait simplement d'adapter la forme des textes allemand et français. Enfin, une dernière précision concerne l'alinéa 3 selon lequel: «Le Conseil fédéral fixe la durée maximale autorisée de la pu- blicité». Nous répétons que le gouvernement a la possibilité de fixer des durées maximales différentes, par radio locale, afin, notamment, de mieux tenir compte du marché publicitaire dans les régions concernées. Nous vous demandons dès lors, en ce qui concerne tous ces alinéas, d'accepter le texte de la majorité, et nous insistons sur l'importance du vote relatif à l'alinéa 2, c'est-à-dire interrompre ou non les programmes. L'interruption est préconisée par la minorité I, le choix de ne pas interrompre l'unité des program- mes ou une partie d'émission se trouve dans la version de la majorité. M. Ogi, conseiller fédéral, donnera tous apaisements à Mme Haller, et nous pourrons rejeter sa proposition relative à l'alinéaS. Bundesrat Ogi: Der Artikel 17 betrifft die Werbung und ist so- mit ein ganz zentraler Artikel dieses Gesetzes. Hier geht es wiederum um Geld, aber nicht nur um Geld; es geht auch um Ethik, um die Volksgesundheit und um das öffentliche Wohl. Der Bundesrat hält grundsätzlich an seinem vorgezeigten Weg in diesem Artikel fest. Nachdem Frau Präsidentin Uchten- hagen Absatz für Absatz durchgegangen ist und sehr gut er- klärt hat, wende ich nun die gleiche Systematik an. Zum Absatz 1 des Artikels 17: Wir lehnen die Minderheitsan- träge II (Borei) und III (Sager) ab und beantragen Ihnen, der Kommissionsmehrheit zuzustimmen. Herr Borei beruft sich bei seinem Antrag auf die Europakonvention. Diese sieht tat- sächlich in Artikel 13 vor, dass die Werbung grundsätzlich in Blöcken gesendet wird. Im erläuternden Bericht heisst es dazu wörtlich: «Generell sollte die Werbung in Blöcken gesendet werden, die zwei oder mehrere getrennte Spots umfassen. EsRadio et télévision. Loi 1638 N 5 octobre 1989 mag Umstände geben, unter denen einzelne Spots zulässig sind, beispielsweise im Falle einer einzelnen langen Werbung oder, sofern die für die Werbung verfügbare Zeit sehr kurz ist, beispielsweise zwischen zwei Runden eines Box- oder Ring- kampfes oder, sofern der Rundfunkveranstalter nicht genü- gend Werbeaufträge hat, um eine Gruppierung der Spots zu ermöglichen. Diese Situationen sollten jedoch die Ausnahme bleiben.» Sobald die Konvention durch Sie ratifiziert sein wird und in Kraft tritt, gilt diese Bestimmung automatisch auch für unsere Schweizer Veranstalter. Wir müssen sie deshalb nicht in die- sem Gesetz aufnehmen. Doppelt genäht hält in diesem Falle nicht besser. Was aber noch wichtiger ist: Wenn Sie gemäss Bundesrat und Kommissionsmehrheit beschliessen, dass in sich geschlossene Sendungen im Unterschied zur Konven- tion nicht durch Werbung unterbrochen werden dürfen, brau- chen wir die Bestimmung über die Blöcke gar nicht mehr. Un- terbrechungsverbot zusammen mit der deutlichen Trennung von Werbung und Programm sorgt in der Praxis dafür, dass der Veranstalter gar nicht anders kann, als die Spots in Blöcken zusammenzufassen. Ich bitte Sie deshalb, den An- trag von Herrn Borei abzulehnen. Zur Minderheit III von Herrn Nationalrat Sager: Der Antrag ist sachlich zu liberal, zu weitgehend und politisch einfach im Wi- derspruch zum Vernehmlassungsergebnis. Eine materielle Regelung wurde in der Vernehmlassung dringend ge- wünscht. Der Bundesrat musste einige wichtige Grundsätze regeln. Er kann auf diese aufgrund der heutigen Ausgangs- lage nicht verzichten. Ich würde sagen, der Antrag Sager rennt der Zeit vielleicht zu weit voraus. Ich muss Sie bitten, diesen Antrag abzulehnen. Bezüglich Absatz 2 folgt der Bundesrat der Mehrheit und lehnt die Minderheit l (Fischer-Hägglingen) ab. Die Kommissions- mehrheit brachte mit dem Einschieben von Sendeteilen eine sinnvolle Ergänzung. Frau Uchtenhagen hat das erklärt. Zum Beispiel kann bei Sportübertragungen die Werbung in der Pause ausgestrahlt werden. Den Antrag der Minderheit l leh- nen wir aus folgenden Gründen ab: Wir wollen keine amerika- nischen Verhältnisse. Das wird in der Schweiz nicht ge- wünscht; die Unterbrechung wird von vielen Menschen offen- sichtlich als Aergernis betrachtet. Ich danke Herrn Nationalrat Leuenberger, dass er bereit ist, auch langweilige Interviews mit Bundesräten nicht unterbrechen zu lassen. Zusätzlich will man im Gesetz konkrete Bestimmungen aufnehmen. Und wie gesagt: Das eindeutige Ergebnis der Vernehmlassung zwingt uns zu diesem Vorschlag. Bezüglich Absatz 3 sind wir mit dem Ergänzungsvorschlag einverstanden, der lautet: «.... sowie die internationalen Wer- beregelungen». Die Minderheit Fischer-Hägglingen lehnen wir aus den Gründen, die wir bereits bei Absatz 3 dargelegt ha- ben, ab. Beim Absatz 4 bleiben wir bei der Fassung des Bundesrates. Ich muss sagen: Wir müssen dabei bleiben. Konzessions- behörde für lokale Veranstalter ist nicht der Bundesrat, son- dern das Departement. Dem haben Sie gestern ja zugestimmt. Nun komme ich zur Minderheit IV und zu Absatz 5. Auch hier bleiben wir grundsätzlich beim bundesrätlichen Vorschlag, wobei wir auch mit Frau Nationalrätin Diener leben können. (Heiterkeit) Da wird auch Herr Zwygart sicher einverstanden sein. Zur Kommissionsmehrheit: Herr Nationalrat Nebiker hat mich gestern gefragt, was der Bundesrat verbieten würde, falls der Rat der Kommissionsmehrheit folgen sollte. Ich kann mir vor- stellen, dass der Bundesrat sich an seiner Variante orientiert: d. h. Verbot für Tabak, Medikamente und Alkohol, insbeson- dere gebrannte Wasser. Ich kann den Bundesrat nicht auf Jahrzehnte hinaus verpflich- ten, aber heute dürfte dies die naheliegende Lösung sein, falls Sie dem Bundesrat soviel Vertrauen, soviel Kompetenz ein- räumen wollen. Formell würden wir diese Fragen dann in der Verordnung zu regeln haben. Herr Nationalrat Bundi hat gestern erklärt, die Werbung er- muntere die Jungen zum «Variantenskifahren im Jungholz», wie er sich ausdrückte. Er verlangt deshalb ein entsprechen- des Werbeverbot. Herr Nationalrat Bundi, diese Variante geht dem Bundesrat wirklich zu weit. Dieses Problem können wir nicht im Radio- und Fernsehgesetz lösen. Ich möchte nicht, dass auch noch die Uebertragung von Skiabfahrten ich denke hier natürlich ans Lauberhorn-Skirennen - verboten wird, weil dort Pirmin Zurbriggen etwas zu schnell über den Hundschopf hinausspringt. Ich möchte Sie, Herr Nationalrat Bundi, bitten zu akzeptieren, dass in der Fassung des Bundes- rates und auch im Minderheitsantrag IV Werbung für alkoholi- sche Getränke, Tabak und Heilmittel bereits verboten ist. Ich bitte deshalb, den Antrag von Herrn Nationalrat Bundi abzu- lehnen. Schliesslich komme ich zum Antrag von Frau Haller. Frau Hal- ler, ich habe Verständnis für Ihre Ueberlegungen. Ihr Anliegen ist berechtigt, aber durch den bundesrätlichen Entwurf weitge- hend abgedeckt und erfüllt. Die Werbung muss nämlich der öffentlichen Sittlichkeit entsprechen. Nach Artikel 6 sind u. a. Sendungen unzulässig, welche die öf- fentliche Sittlichkeit gefährden oder in denen Gewalt verharm- lost oder verherrlicht wird. Dies gilt auch für die Werbung. Der Veranstalter trägt dafür die Verantwortung. Die öffentliche Sitt- lichkeit erfasst die Sexualmoral im strafrechtlichen Sinn, dar- über hinaus aber auch andere sittliche Anschauungen von elementarer Bedeutung. Dazu gehört die Menschenwürde, insbesondere gilt hier das Verbot rassistischer Darstellungen. Insofern sexistische Werbung vom Begriff der öffentlichen Sitt- lichkeit nicht erfasst wird, sehe ich keinen Bedarf für eine staat- liche Kontrolle. Ich bitte Sie deshalb, auch diesen Antrag ab- zulehnen. Schliesslich hat Herr Nationalrat Couchepin gestern seine Frage wegen des Fernsehens ohne Grenzen gestellt. Die Aus- senminister der Europäischen Gemeinschaft haben am Diens- tag grünes Licht für ein Fernsehen ohne Grenzen in Europa gegeben. An einer Sitzung in Luxemburg verabschiedete der Ministerrat eine Richtlinie, die gemeinsame Regeln für die Aus- strahlung von Fernsehsendungen über Kabel oder über Satel- lit in andere Gemeinschaftsländer aufstellt. Die EG-Richtlinie, Herr Nationalrat Couchepin, hat ähnliche Akzente wie die Konvention des Europarates. Bei dieser Kon- vention hat die Schweiz - ich darf das sagen - massgebend mitgearbeitet. Die Medien - das haben Sie gestern richtig ge- sagt - sind heute grenzüberschreitend. Es gibt keine Grenzen mehr. Ein kleines Binnenland wie die Schweiz kann sich nicht abschotten. Wir haben in der Botschaft ausführlich auf diese Zusammenhänge hingewiesen. Im Vergleich zum Ausland und zum EG-Recht sind unsere Me- dien- und unsere Werbeordnung sehr restriktiv. Wir wissen dies. Wir haben das zur Kenntnis zu nehmen, aber wir müssen auch zur Kenntnis nehmen, dass das unserer Tradition und - aufgrund der Vernehmlassungsergebnisse - auch dem mehr- heitlichen politischen Willen entspricht. Das EG-Recht ent- spricht im übrigen - wie bereits gesagt - über weite Bereiche der Konvention des Europarates, die wir bereits unterzeichnet haben. Ich bitte Sie deshalb, dem Bundesrat zu folgen und alle An- träge abzulehnen. Frau Haller: Den Ausführungen von Herrn Bundesrat Ogi ent- nehme ich, dass nach Ansicht des Bundesrates der Begriff der öffentlichen Sittlichkeit in Artikel 6 Absatz 1 des Gesetzes nicht nur die Garantie der Menschenwürde umfasst, sondern auch das Verbot sowohl von Rassismus als auch von Sexismus. Artikel 6 bezieht sich im übrigen auf alle Sendungen - d. h. Werbesendungen wie alle ändern Ausstrahlungen -, während sich mein Antrag lediglich auf die Werbung bezieht. Mir geht es um die Sache. Ich will erreichen, dass die Unab- hängige Beschwerdeinstanz eine klare Handhabe hat, gegen die von mir erwähnten Auswüchse vorzugehen. Nach den ge- hörten Ausführungen von Herrn Bundesrat Ogi ziehe ich des- halb meinen Zusatzantrag zu allen drei Varianten von Artikel 17 Absatz 5 zurück; ich gehe davon aus, dass Artikel 6 im ge- nannten Sinne interpretiert wird. Frau Diener, Sprecherin der Minderheit IV: Herr Ogi, ich bin froh, dass Sie mit mir hier drin leben können. Jetzt geht es nur noch darum, auf welche Version wir uns hiereinigen.5. Oktober 1989 N 1639 Radio und Fernsehen. Bundesgesetz Ich bin angefragt worden, ob ich nicht den ursprünglichen An- trag des Bundesrates unterstützen könnte. Er sei eleganter for- muliert und enthalte ja explizit das Werbeverbot für Alkohol, Tabak und Heilmittel. Dieses Verbot ist eigentlich auch der zentrale Punkt meines Minderheitsantrages. Der Unterschied, den ich noch einge- bracht habe, war der, dass das Wort «Jugend» nicht mehr drin figurierte. Ich habe Ihnen erklärt warum. Mein Antrag enthält noch die bezahlte religiöse Werbung, also das Wort «bezahlt». Wenn es aber um die Eleganz geht, bin ich bereit, den Minder- heitsantrag zurückzuziehen zugunsten des ursprünglichen Antrags des Bundesrates; so haben wir am Schluss nur noch die Abstimmung zwischen der Version Bundesrat (mit dem ex- pliziten Verbot) und jener der Mehrheit der Kommission. Bundi: Nachdem Frau Diener ihren Antrag zugunsten des An- trags des Bundesrates zurückgezogen hat, bleibt mir natürlich nichts anderes übrig, als meinen Antrag auch zurückzuziehen, denn mein Antrag war ein Zusatzantrag zum Antrag Diener. Mein Antrag wollte den Jugendschutz in dieser noch schärfe- ren Formulierung integriert haben. In diesem Zusammenhang muss ich noch ein Wort zur Be- gründung von Herrn Bundesrat Ogi sagen. Wenn er einfach pauschal meinen Antrag zur Ablehnung empfohlen hat, ist das widersprüchlich, denn dieser gleiche Jugendschutz ist auch im Antrag des Bundesrates enthalten. Präsident: Nachdem nun drei Anträge zurückgezogen wor- den sind, wird sich das Abstimmungsverfahren etwas einfa- cher gestalten. Offenbar wurde die Zeit von gestern abend bis heute morgen doch als echte Denkpause genutzt. (Heiterkeit) Wir bereinigen Artikel 17. Ich schlage Ihnen folgendes Vorge- hen vor: In einer ersten Abstimmung bereinigen wir Absatz 1 : Mehrheit - der Bundesrat hat sich ihr angeschlossen - gegen Minder- heit 11 (Borei). Zur zweiten Abstimmung: Herr Fischer-Hägglingen hat für die Minderheit l erklärt, man könne die Abstimmung bei Absatz 2 und 3 gemeinsam mit Absatz 4 durchführen. Wir stellen also die Absätze 2, 3 und 4 in der Fassung der Mehrheit (und des Bundesrates, wie oben) der Fassung der Minderheit l (Fi- scher-Hägglingen) gegenüber. Bei Absatz 5 gibt es jetzt nur noch eine Abstimmung: die Kom- missionsmehrheit gegen die Fassung des Bundesrates, der sich die übrigen Antragsteller inzwischen angeschlossen ha- ben. Für diese Abstimmung wurde ein Begehren auf Durch- führung unter Namensaufruf eingereicht. Nachdem das Ergebnis dieser Bereinigungen feststehen wird, werden wir in einer letzten Abstimmung noch das Resultat die- ser Abstimmungen dem Antrag der Minderheit III (Sager) als eigenem Konzept gegenüberstellen. Sie sind mit diesem Vorgehen einverstanden. Abstimmung - Vote Abs. 1-AI.1 Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit II Abs.2-4-AI.2-4 Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit l Abs. 5-AI. 5 124 Stimmen 51 Stimmen 104 Stimmen 69 Stimmen Namentliche Abstimmung - Vote par appel nominal Für den Antrag der Mehrheit stimmen die folgenden Ratsmit- glieder: Votent pour la proposition de la majorité: Aliesch, Allenspach, Aregger, Auer, Baggi, Berger, Blocher, Bonny, Bremi, Burckhardt, Büttiker, Cevey, Cincera, Couche- pin, Coutau, Daepp, Dreher, Dubois, Eggly, Eisenring, Etique, Fäh, Feigenwinter, Fischer-Hägglingen, Fischer-Seengen, Frey Claude, Frey Walter, Friderici, Früh, Giger, Graf, Guinand, Gysin, Hess Peter, Houmard, Humbel, Jeanneret, Leuba, Loeb, Loretan, Massy, Mauch Rolf, Mühlemann, Nebiker, Neu- enschwander, Perey, Philipona, Portmann, Reich, Reichling, Reimann Maximilian, Rohrbasser, Rüttimann, Sager, Savary- Fribourg, Savary-Vaud, Scherrer, Schnider, Spoerry, Steineg- ger, Theubet, Tschuppert, Wanner, Weber-Schwyz, Wellauer, Wyss Paul, Zbinden Paul, Zwingli (68) Für den Entwurf des Bundesrates stimmen die folgenden Rats- mitglieder: Votent pour le projet du Conseil fédéral: Ammann, Antille, Aubry, Bär, Basler, Bäumlin Richard, Bäum- lin Ursula, Béguelin, Biel, Bircher, Blatter, Bodenmann, Borei, Braunschweig, Brélaz, Brügger, Bühler, Bundi, Bürgi, Caccia, Carobbio, Cavadini, Columberg, Cotti, Danuser, Darbellay, David, Déglise, Diener, Dietrich, Dormann, Ducret, Dünki, Eg- genberg-Thun, Engler, EppenbergerSusi, Euler, Fankhauser, Fehr, Fierz, Fischer-Sursee, Grassi, Grendelmeier, Günter, Hafner Rudolf, Hafner Ursula, Haller, Hänggi, Hari, Hess Otto, Hildbrand, Hösli, Hubacher, Jaeger, Jung, Keller, Kühne, Lanz, Ledergerber, Leuenberger-Solothurn, Leuenberger Mo- ritz, Longet, Luder, Maeder, Martin, Matthey, Mauch Ursula, Meier Fritz, Meier-Glattfelden, Mort, Müller-Aargau, Müller- Meilen, Müller-Wiliberg, Nabholz, Neukomm, Nussbaumer, Oester, Ott, Paccolat, Petitpierre, Pini, Pitteloud, Rebeaud, Rechsteiner, Reimann Fritz, Ruckstuhl, Ruf, Ruffy, Rutishau- ser, Rychen, Salvioni, Scheidegger, Schmid, Schmidhalter, Schule, Schwab, Segmüller, Seiler Hanspeter, Seiler Rolf, Spielmann, Stamm, Stappung, Steffen, Stocker, Stucky, Thür, Uchtenhagen, Ulrich, Weder-Basel, Widmer, Widrig, Wieder- kehr, Wyss William, Zbinden Hans, Ziegler, Zölch, Züger, Zwy- gart (118) /Abwesend sind die folgenden Ratsmitglieder - Sont absents: Aguet, Fetz, Gros, Herczog, Jeanprêtre, Kohler, Leutenegger Oberholzer, Maitre, Meizoz, Oehler, Pidoux, Segond, Spalti (13) Präsident Iten stimmt nicht M. Iten, président, ne vote pas Präsident: Sie haben nun zu entscheiden über die beiden Konzepte. Abstimmung - Vote Für den bereinigten Entwurf des Bundesrates Für den Antrag der Minderheit III offensichtliche Mehrheit Minderheit Art. 18 Antrag der Kommission Abs. 1,2,4 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 3 In solchen Sendungen darf nicht zum Abschluss von Rechts- geschäften über Waren oder Dienstleistungen des Spenders oder von Dritten angeregt werden, insbesondere durch ge- zielte Aussagen werbenden Charakters über diese Waren oder Dienstleistungen. Abs. 5 .... über Zuwendungen Dritter erlassen Eventualanträge Seiler Rolf Abs. 4bis (neu) (im Falle der Annahme von Artikel 17 Absatz 5 gemäss der Min- derheit) Produzenten und Verteiler von Waren, für die die Werbung ge- mäss Artikel 17 Absatz 5 verboten ist, werden als Sponsoren nicht zugelassen. Abs. 5 (im Falle der Annahme von Artikel 17 Absatz 5 gemäss der Mehrheit)Radio et télévision. Loi 1640 N 5 octobre 1989 .... Vollzug dieses Gesetzes erforderlich ist. Insbesondere er- lässt er ein Verbot für Zuwendungen von Produzenten und Verteilern von Waren, für die die Werbung untersagt ist. Art. 18 Proposition de la commission Al. 1,2,4 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 3 Les émissions parrainées ne doivent pas inciter à passer un acte juridique sur des marchandises ou des services du par- rain ou d'un tiers, en particulier en faisant des références pro- motionnelles spécifiques à ces marchandises ou services dans ces émissions. Al. 5 (La modification ne concerne que le texte allemand) Propositions subsidiaires Seiler Rolf Al. 4bis (nouveau) (en cas d'acceptation de l'article 17, alinéa 5, dans la version de la minorité) Les fabricants et les distributeurs de marchandises pour les- quelles la publicité est prohibée, conformément à l'article 17, alinéa 5, ne seront pas admis à parrainer des émissions. Al. 5 (en cas d'acceptation de l'article 17, alinéa 5, dans la version de la majorité .... l'exige. Il interdit notamment le parrainage par des fabri- cants et des distributeurs de marchandises pour lesquelles la publicité est prohibée. Frau Uchtenhagen, Berichterstatterin: Wenn ich mich zu Wort melde, so um die Debatte vielleicht etwas abzukürzen. Zum Eventualantrag von Herrn Seiler Rolf muss ich sagen : Er stösst ins Leere. Es wird auch nach unserer Gesetzgebung nicht ge- stattet sein, dass eine Firma sponsert, die Produkte herstellt, für die es verboten ist zu werben. Es wäre also unmöglich, dass zum Beispiel Marlboro, Philipp Morris, Baselbieter oder Zuger Kirsch eine Sendung sponsern könnten. Warum haben wir das hier nicht festgehalten? Es muss in der Verordnung geregelt werden, weil sehr viele Firmen ein diver- sifiziertes Angebot haben: Es wäre relativ schwierig, zum Bei- spiel einem Chemiekonzern das Sponsern zu verbieten, weil er unter anderem auch Medikamente herstellt. Das muss im einzelnen geregelt werden. Im übrigen darf ich Sie bitten, die Europakonvention zu lesen. Da steht - und wir werden die Europakonvention ja unter- schreiben -: «Sendungen dürfen nicht durch natürliche oder juristische Personen gesponsert werden, deren Haupttätigkeit in der Herstellung oder dem Verkauf von Erzeugnissen oder der Erbringung von Dienstleistungen besteht, für die Wer- bung .... verboten ist.» Das Anliegen von Herrn Seiler wird also in diesem Gesetz auf jeden Fall berücksichtigt. Im übrigen hat die Kommission das Sponsern noch etwas deutlicher umschrieben. Aber sie bleibt bei der bundesrätli- chen Fassung, ausser bei Absatz 3, weil sie das Leasing auch mit einbeziehen wollte. In solchen Sendungen darf nicht zu Rechtsgeschäften aufgefordert werden, und zwar betrifft dies nicht nur Kauf oder Miete, sondern auch Leasing. In Absatz 5 haben wir bei Zuwendungen präzisiert: «Zuwen- dungen Dritter.» Ich bitte Sie, dem Antrag der Mehrheit - der Bundesrat schliesst sich der Mehrheit an - zuzustimmen. Seiler Rolf: Nachdem Sie bei Artikel 17 Absatz 5 dem Bundes- rat zugestimmt haben, bleibt nur noch der Antrag für einen neuen Absatz 4bis. Ich bin überrascht und auch ein wenig betroffen über das Lob- lied, das man gestern und heute auf die Werbung gesungen hat. Herr Bunderat Ogi hat gesagt, die Artikel 17 und 18 seien sehr wichtige Bestimmungen. Ich möchte nur daran erinnern, dass nun die Medien für die Werbung, für die sie Geld bekom- men, einen sehr hohen Preis bezahlen. Man kann sich fragen, ob das für die Medien wirklich eine Wohltat ist. Denn der Preis heisst: Verlust der Unabhängigkeit. Je höher der Werbeanteil, desto grösser die Abhängigkeit. Man soll mir einmal erklären, was die elektronischen Medien tatsächlich an Kreativität, an geistiger Substanz gewinnen mit der Werbung. Man müsste auch einmal über die Qualität der Werbung sprechen können, nicht nur über die Qualität der Programme. Wir müssen uns doch praktisch jeden Bockmist anhören und ansehen. Ich glaube, Erich Fromm hatte recht, als er schrieb, dass insbesondere die Fernsehspots zur Volks- verdummung führen. Was das Sponsoring betrifft, habe ich diese Vereinbarung und Artikel 18 vor mir. Nachdem Herr Ogi bei Artikel 17 erklärt hat, die Bestimmun- gen der Vereinbarungen würden automatisch angewendet, und nachdem die Kommissionspräsidentin versichert hat, dass mein Antrag zu Absatz 4bis (neu) an und für sich berück- sichtigt werde, kann ich ihn zurückziehen, allerdings mit ei- nem unguten Gefühl. Mit einem unguten Gefühl deshalb, weil Frau Uchtenhagen gesagt hat, für Firmen, die diversifiziert hät- ten, müsste ein Sponsoringverbot im Einzelfall geprüft wer- den. Das würde doch bedeuten, dass ein Stumpenhersteller, der auch Velos verkauft, trotzdem als Sponsor auftreten kann. Eigentlich wollte ich das nicht. M. Frey Claude, rapporteur: La proposition de M. Seiler Rolf étant retirée, je ne ferai que deux observations. Je rappellerai tout d'abord qu'à l'article 18, alinéa 3, le texte est repris de la Convention européenne sur la télévision transfron- tières. Monsieur Sager, c'est là un exemple où nous avons re- pris tel quel un texte de la Convention européenne. Ensuite, je voudrais surtout insister sur l'alinéa 5. Le Conseil fédéral peut édicter des prescriptions supplémentaires sur le parrainage dans la mesure où l'exécution de la présente loi l'exige. En effet, si nous approuvons le parrainage, qui est une source de financement nécessaire, il n'en reste pas moins qu'il faut éviter tout dérapage, et notamment qu'il en résulte une immixtion dans le contenu des programmes. Il faudra veil- ler, Monsieur le Conseiller fédéral, à ce qu'il n'y ait pas tout à coup immixtion dans ces programmes et intervenir, si néces- saire, sur la base de l'alinéa 5. Angenommen gemäss Antrag der Kommission Adopté selon la proposition de la commission Art. 19 Antrag der Kommission Abs.1 a Sendungen auf internationaler Ebene .... b Abs. 2 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 3 Der Bund übernimmt mindestens die Hälfte der Kosten für die Veranstaltung eines Radioprogramms für das Ausland durch dieSRG. Art. 19 Proposition de la commission AI.1 a.... à l'échelon international répond à un intérêt.... b.... Al. 2 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 3 La Confédération prend à sa charge au moins la moitié des coûts de diffusion par la SSR d'un programme radiophonique pour l'étranger. Frau Uchtenhagen, Berichterstatterin: Das ist an sich ein sehr wichtiger Artikel. Hier hat die Kommission eindeutig eine Ein- schränkung vorgenommen, denn Finanzhilfen sind nur noch auf internationaler Ebene möglich.5. Oktober 1989 N 1641 Radio und Fernsehen. Bundesgesetz Wir wollten uns ganz klar an das Dreiebenenmodell halten, bei dem auf lokaler und regionaler Ebene der Wettbewerb spielt. Da gibt es andere Möglichkeiten, zum Beispiel das Gebühren- splitting für Radios, die in abgelegenen Gebieten senden und zuwenig Finanzierungsbasis haben. Man muss diese beiden Artikel im Zusammenhang sehen. Auf der nationalen Ebene haben wir die SRG, die über die Gebühren und zum Teil über die Werbung finanziert wird. Nur auf der internationalen Ebene kann der Bund, wenn dafür ein öffentliches Interesse besteht - und zwar denkt man hier wiederum nur an Radiosendungen -, Finanzhilfen gewähren. In Absatz 3 haben wir die Kurzwellenradios durch «Radiopro- gramme für das Ausland der SRG» ersetzt. Wir möchten uns nicht auf eine bestimmte Technik festlegen. Auch sind wir eher grosszügiger als der Bundesrat. Er möchte die Hälfte der Ko- sten für die Herstellung übernehmen, und die Kommission schlägt Ihnen vor, «mindestens» die Hälfte zu übernehmen. Wenn also das Radio Schweiz International, das doch auch für Auslandschweizer eine grosse Rolle spielt, in Finanznot gera- ten würde, wäre es denkbar, dass ein grösserer Teil der Ko- sten vom Bund übernommen wird. Aber es ist ja auch denk- bar, dass noch weitere Sendungen auf internationaler Ebene entstehen, um die Präsenz im Ausland zu markieren. In die- sem Fall wären Finanzhilfen denkbar. Das Wichtigste ist: keine Finanzhilfen auf nationaler und sprachregionaler Ebene an Private und keine Finanzhilfen an Lokal- und Regionalveranstalter. Selbstverständlich können aber lokale und regionale Veranstalter - ich denke auch wie- der ans Radio - von Gemeinden und Kanton unterstützt wer- den, darüber haben wir hier nicht zu befinden. Es gibt eine ganze Anzahl Radios, die bereits Zuwendungen von ihren Kantonen bekommen, wenn sie eine wichtige Rolle spielen; Finanzhilfen sollen sie vom Bund jedoch nicht erhalten. Ich bitte Sie, den so geänderten Artikel 19 zu akzeptieren. M. Frey Claude, rapporteur: La limitation à l'échelon interna- tional qui est ainsi prévue à l'alinéa premier de l'article 19 est la conséquence du «Splitting» de la taxe que nous avons votée et par conséquent aussi le respect du modèle à trois niveaux. J'observe qu'à l'alinéa 3 on a amélioré la situation de Radio Suisse Internationale. Le texte du Conseil fédéral stipule: «La Confédération prend à sa charge la moitié des coûts de pro- duction, etc.» Nous avons estimé qu'il fallait aller plus loin. C'est une reconnaissance du rôle éminemment utile et néces- saire de Radio Suisse Internationale puisque notre texte pro- pose: «La Confédération prend à sa charge au moins la moitié des coûts de diffusion par la SSR d'un programme radiophoni- que pour l'étranger.» Angenommen -Adopté Art. 20 Antrag der Kommission .... in ihren Programmen vorrangig die .... Proposition de la commission .... dans leurs programmes, en priorité, des particularités .... Frau Uchtenhagen, Berichterstatterin: Wir haben immer wie- der das Dreiebenenmodell präzisiert und verstärkt und haben hier einfach noch «vorrangig» eingefügt. Lokale Veranstalter sollten vorrangig über ihr Gebiet Bericht erstatten. Ich bitte Sie, diese relativ kleine Aenderung gutzuheissen. Ich glaube, der Bundesrat schliesst sich da ebenfalls an. M. Frey Claude, rapporteur: A l'article 20, nous avons voulu préciser et souligner que les diffuseurs locaux et régionaux doivent être bien ancrés dans la réalité de la région et non pas rester extérieurs aux problèmes et aux contingences locales. C'est pourquoi nous avons stipulé que les diffuseurs locaux et régionaux tiennent compte dans leurs programmes en priorité des particularités propres à la région. Angenommen -Adopté Art. 21 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Art. 22 Antrag der Kommission Abs. 1 a seinen Wohnsitz bzw. Sitz im .... b Abs. 2 Vor der Erteilung der Konzession sind die Kantone, in denen sich das Versorgungsgebiet befindet, anzuhören. Art. 22 Proposition de la commission AI.1 a. Le requérant a son domicile, respectivement son siège, dans la zone de diffusion; b Al. 2 Les cantons où se situe la zone de diffusion seront entendus avant l'octroi de la concession. Abs. 1-AI.1 Frau Uchtenhagen, Berichterstatterin: Die Aenderung in Arti- kel 22 Absatz 1 geht auf einen Antrag Couchepin zurück, der auch der Europakonvention entspricht, nach dem sowohl na- türliche wie juristische Personen Veranstalter sein können. Na- türliche Personen haben einen Wohnsitz. Deswegen haben wir ihn hier beigefügt. Angenommen -Adopté Abs. 2-AI. 2 M. Frey Claude, rapporteur: La présidente a dit tout à l'heure ce qu'il fallait au sujet de l'alinéa premier de l'article 22, je n'y reviens pas. Mais en ce qui concerne l'alinéa 2 j'insiste sur le point suivant: «les cantons où se situe la zone de diffusion se- ront entendus avant l'octroi de la concession»; on se réfère ainsi à l'article 8 qui traite des plans des réseaux des émet- teurs. Dès lors, je précise que les cantons qui sont dans la zone de débordement ne devront bien entendu pas être consultés, mais il fallait le préciser à toutes fins utiles. Frau Uchtenhagen, Berichterstatterin: Ich möchte Sie bitten, ebenfalls Absatz 2 gutzuheissen. Wir haben sehr lange Dis- kussionen gehabt und gefunden, dass die Version des Bun- desrates unklar ist. Wir wollen eben nicht, dass die Kantone «vorschlagen» können; sie müssten dann eigene Medienge- setze machen, um nur diesem Buchstaben zu genügen. Statt dessen möchten wir, dass man die Kantone «anhört»; sie kön- nen dann ebenfalls ihre Meinung sagen. Ich bitte Sie, hier der Mehrheit zuzustimmen; der Bundesrat hat sich der Mehrheit angeschlossen. Angenommen - Adopté Art. 23 Antrag der Kommission Abs.1 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 2 Der Bundesrat kann lokalen und regionalen Veranstaltern eine Konzession für die Veranstaltung von Fernsehprogrammen in Zusammenarbeit mit SRG und anderen Veranstaltern erteilen.Droit foncier dans le secteur urbain. Mesures immédiates 1642 N 5 octobre 1989 Die Zusammenarbeit wird in Verträgen geregelt, die vom Bun- desrat genehmigt werden müssen. Art. 23 Proposition de la commission AI.1 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 2 Le Conseil fédéral peut octroyer à des diffuseurs locaux et régionaux une concession pour la diffusion de programmes de télévision en collaboration avec la SSR et d'autres diffu- seurs. La collaboration est réglée dans des contrats qui doi- vent être approuvés par le Conseil fédéral. Abs. 1 -Al. i Angenommen - Adopté Abs. 2-Al. 2 Frau Uchtenhagen, Berichterstatterin: Ich muss den Herrn Präsidenten bitten, die Behandlung des Kommissionsantra- ges zu Absatz 2 auszusetzen. Absatz 2 hängt mit Artikel 31 zu- sammen. Wir müssen ihn im Zusammenhang mit dem dort vorgeschlagenen Vertragsmodell diskutieren. M. Frey Claude, rapporteur: Un des points centraux de la dis- cussion qui a eu lieu au sein de la commission a porté sur l'arti- cle 31 relatif à la solution contractuelle. Avec l'article 23, alinéa 2, nous entrons dans ce concept du modèle contractuel. Nous poursuivrons à l'article 28 et nous tiendrons la discussion de fond à l'article 31. C'est pourquoi nous ne développons pas ici les considérations générales relevant du concept de la solu- tion contractuelle. Präsident: Der Entscheid soll bis zur Behandlung von Artikel 31 ausgesetzt werden. - Sie sind mit diesem Vorgehen ein- verstanden. Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu f #ST# 89.042 Bodenrecht im Siedlungsbereich. Sofqrtmassnahmen Droit foncier dans le secteur urbain. Mesures immédiates Fortsetzung - Suite Siehe Seite 1616 hiervor - Voir page 1616 ci-devant Abstimmung über die Dringlichkeitsklausel Vote sur la clause d'urgence Präsident: Vor der Abstimmung werden noch zwei Fraktions- erklärungen abgegeben. ü Bundi: Im Namen der sozialdemokratischen Fraktion gebe ich folgende Erklärung ab: Wir werden in den nun folgenden Abstimmungen allen drei Vorlagen zustimmen, weil sie der mi- nimale Versuch eines kleinen Schrittes in die richtige Richtung sind. Gleichzeitig stellen wir fest, dass das Bodenrechtspro- blem, wohl eines der wichtigsten Probleme unseres Landes überhaupt, hier nur mit Handschuhen angefasst worden ist. Unser Ja erfolgt denn auch ohne Begeisterung. Bestanden schon am Beginn der Beratungen Zweifel über die Wirksamkeit einiger vorgeschlagener Massnahmen, so sind diese an ihrem Schluss noch grösser. Der Ständerat hat den Katalog der Ausnahmen stark ausgeweitet, der Bauträgerarti- kel z. B. ist geradezu zu einem Bauförderungs- und Veräusse- rungsartikel geworden. Die Linie des Bundesrates ist zu einem wesentlichen Teil verlassen worden. Die sozialdemokratische Fraktion erwies sich in diesen Beratungen wieder einmal als eine der bundesratstreuesten. Wir stimmen heute trotzdem zu, weil wir der Auffassung sind, dass im Ganzen gesehen die kurzfristige Spekulation, d. h. die Kaskadenverkäufe, unterbunden werden können und dass bei den institutionellen Anlegern der Druck auf den Boden et- was verringert werden kann. Wir anerkennen auch eine ge- wisse psychologische Wirkung der drei Beschlüsse. Die So- fortmassnahmen gestatten es ferner, Erfahrungen zu sam- meln und sie auszuwerten. Wir knüpfen aber unsere Zustimmung an die bestimmteste Er- wartung, dass die Vorarbeit für tiefergreifende Massnahmen, die vielgenannte Ursachentherapie, endlich in Angriff genom- men wird. Der Weg dahin ist vorgezeichnet durch eine Reihe von persönlichen Vorstössen und Initiativen in beiden Räten. Verschiedene dieser Vorschläge bedingen jedoch neue Ver- fassungskompetenzen. Wir erwarten deshalb vom Bundesrat mittelfristig, nicht erst in fernerer Zukunft, handfeste gesetzliche Vorschläge sowie ei- nen neuen Bodenrechtsartikel in der Bundesverfassung. Den vielen Beteuerungen und Versprechen in bezug aufweiterge- hende Massnahmen haben jetzt auch Taten zu folgen. Nussbaumer: Im Namen der CVP-Fraktion empfehle ich Ih- nen, die drei Bundesbeschlüsse als dringlich zu erklären. Die fünfjährige Sperrfrist wird die volkswirtschaftlich schädli- chen Kaskadenkäufe unterbinden. Alle beschlossenen Aus- nahmen dienen dem Zweck, den Bodenmarkt für die junge Generation, die Eigentum und Miete für den Eigenbedarf gel- tend macht, zu öffnen. Den Kantonen wird es wieder gestattet, das Grundbuch öffentlich zugänglich zu machen. Die Belastungsgrenze von 80 Prozent für Käufer, die keinen Ei- genbedarf geltend machen können, wird Kaufwillige ohne Ei- genmittel vom Markt verdrängen. Dieser Beschluss entspricht der früher bewährten Praxis der Banken, vom Bauwilligen ei- nen angemessenen Anteil an Eigenmitteln zu verlangen. Die Beschränkung der Anlagemöglichkeiten für institutionelle An- leger ist notwendig, um verhindern zu helfen, dass Private mit Eigenbedarf vom Bodenmarkt verdrängt werden, und um die steigende Tendenz zur Ballung des Grundeigentums zu bre- chen. Im Interesse der Erhaltung des guten Einvernehmens zwi- schen den Generationen muss der Eigenbedarf des Versi- cherten vor die Anlageinteressen der Versicherer gestellt wer- den. Die CVP-Fraktion sieht in den drei Beschlüssen taugliche Not- massnahmen, die bis zum Abschluss der Revision des Raum- planungsgesetzes und bis zur Schaffung eines dauernden Vorrechtes zugunsten der Nachfrage für den Eigenbedarf die schlimmsten Auswüchse auf dem Bodenmarkt beseitigen werden. A. Bundesbeschluss über eine Sperrfrist für die Veräusse- rung nichtlandwirtschaftlicher Grundstücke Arrêté fédéral concernant un délai d'interdiction de re- vente des immeubles non agricoles Präsident: Sie haben zu entscheiden. In Artikel 9 Absatz 2 hat Ihnen die Kommission beantragt, den Bundesbeschluss als dringlich zu erklären. Für die Dringlichkeitserklärung braucht es die Zustimmung des absoluten Mehrs des Rates. Abstimmung - Vote Für Annahme der Dringlichkeitsklausel 154 Stimmen Dagegen 1 StimmeSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Radio und Fernsehen. Bundesgesetz Radio et télévision. Loi In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1989 Année Anno Band IV Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 14 Séance Seduta Geschäftsnummer 87.061 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 05.10.1989 - 08:00 Date Data Seite 1635-1642 Page Pagina Ref. No 20 017 756 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. 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