Loi sur la statistique fédérale (LSF) 1654 N 22 septembre 1992 #ST# Zweite Sitzung - Deuxième séance Dienstag, 22. September 1992, Vormittag Mardi 22 septembre 1992, matin 08.00 h Vorsitz - Présidence: Herr Nebiker Präsident: Vorerst möchte ich Herrn Kollege Eggenberger zu seinem Geburtstag gratulieren und ihm alles Gute wünschen. (Beifall) #ST# 91.066 Bundesstatistikgesetz (BStatG) Loi sur la statistique fédérale (LSF) Botschaft und Gesetzentwurf vom 30. Oktober 1991 (BE119921373) Message et projet de loi du 30 octobre 1991 (FF 19921353) Beschluss des Ständerates vom 26. August 1992 Décision du Conseil des Etats du 26 août 1992 Kategorie III, Art 68 GRN-Catégorie III, art. 68RCN Antrag der Kommission Eintreten Antrag Fischer-Hägglingen Nichteintreten Proposition de la commission Entrer en matière Proposition Fischer-Hägglingen Ne pas entrer en matière M. Borei François, rapporteur: Les statistiques suisses sont sous-développées en regard de celles des pays qui nous sont économiquement comparables. La nécessité de les adapter aux besoins des temps modernes n'est plus contestée par personne, comme l'ont montré les résultats de la procédure de consultation. Elle n'était en tous cas plus contestée par per- sonne si une proposition de non-entrée en matière, qui n'a pas été déposée en commission, n'était venue aujourd'hui sur nos tables. J'y reviendrai après son développement La statistique suisse n'est pas dans une crise comparable à celle du début des années 1970, où nous n'étions pas capa- bles de publier une comptabilité nationale fiable. Mais plus personne dans ce pays ne soutient l'idée qu'un peu de flair, de bon sens et d'intuition suffisent pour gérer une entreprise ou un Etat Les décideurs économiques et politiques ont besoin de données fiables pour définir leurs options. De plus, un outil statistique performant est indispensable dans le cadre de nos relations internationales, à la fois pour être bien armés au ni- veau des négociations et pour appliquer avec rigueur les ré- sultats de ces dernières. C'est la raison pour laquelle, si la dis- cussion en commission a été nourrie, personne en son sein n'a proposé de ne pas entrer en matière. Je me permettrai dans cette discussion d'entrée en matière d'aborder trois points. Premier point: les grandes lignes du projet Deuxième point: le rapport de cette loi avec le paquet Eurolex Troisième point: les conséquences financières et les conséquences sur l'effectif du personnel. Les grandes lignes du projet: la loi actuelle sur la statistique a plus de 120 ans. La loi dont nous parlons aujourd'hui rempla- cera non seulement cette vieille loi, mais également une quin- zaine de dispositions législatives éparses qui, au fil des temps, s'étaient avérées nécessaires. En 1988, l'Office fédéral de la statistique avait été la première institution d'un pays non-mem- bre de la Communauté européenne à obtenir un statut d'ob- servateur auprès d'Eurostat, organisme au sein duquel s'éla- borent la politique et la législation communautaires en matière de statistique. Par la suite les autres pays de l'AELE ont été amenés à collaborer, y compris dans les groupes d'experts. Cela a pour conséquence, non seulement que la loi que nous a soumise le Conseil fédéral, il y a un an, est eurocompatible, mais que de surcroît la Suisse a pu collaborer à l'élaboration des principes de base de la politique européenne dans ce do- maine. La loi dont nous parlons est une loi-cadre. Tout d'abord, elle fixe les tâches de la statistique qui ne sont pas li- mitées aux besoins de la Confédération, mais consistent à fournir des informations objectives, accessibles à tous, sur la population, l'économie, la société et l'environnement Ensuite, elle règle le champ d'application institutionnel qui va au-delà de l'Administration fédérale. Elle règle également la question de compétence et la coopération avec les cantons, les com- munes et les autres institutions compétentes. Elle règle l'obli- gation de renseigner, rappelle le principe de la proportionna- lité. On évitera au maximum d'empiéter sur le temps des per- sonnes interrogées en particulier. Elle permet enfin de garantir la protection de la personnalité. Comme c'est le cas en général pour les lois-cadres, le Parle- ment délègue beaucoup de compétences au Conseil fédéral, c'est-à-dire, dans la pratique - vu la technicité de la matière, il faut en être conscient- une délégation également à l'adminis- tration, à l'Office fédéral de la statistique en particulier. Cepen- dant le Parlement conserve un pouvoir de surveillance impor- tant sur les développements et la planification de la politique statistique et donc sur ses conséquences matérielles sur le budget. Le message sur l'Espace économique européen ren- seigne sur les premières conséquences en cas de ratification de l'Accord sur l'EEE. Par la suite, le Conseil fédéral élaborera un programme pluriannuel soumis au Parlement en même temps que le message sur la planification de la législature, qui renseignera sur les points suivants: les principaux travaux en- visagés, les moyens financiers et les ressources en personnel nécessaires, les conséquences pour les milieux participant aux relevés et les milieux interrogés, enfin la coopération inter- nationale. Comme il s'agit d'une loi-cadre, le Conseil fédéral peut, sans rire, affirmer dans son message qu'elle n'aura pas de consé- quences financières. Il a été dit en commission, en guise de commentaire, que la loi ne coûterait rien mais que les ordon- nances, elles, coûteraient peut-être fort cher. Je reviendrai sur cet aspect du coût, mais je rappellerai encore une fois que le Parlement pourra s'exprimer sur ce sujet en même temps que sur la planification des législatures. J'en viens maintenant aux liens avec Eurolex. Le projet de loi de 1991 est eurocompatible. Comme il était à prévoir ou à es- pérer que les travaux parlementaires aboutiraient jusqu'àcette session, le Conseil fédéral n'a pas jugé utile d'en extraire les dispositions strictement indispensables dans le cadre de la ra- tification de l'Espace économique européen, pour le proposer à part dans le cadre d'Eurolex La commission approuve ce mode de faire. Comme la procédure de consultation a démon- tré une large acceptation des principes de cette loi, on peut envisager qu'il n'y aura pas de référendum et que la loi pourra entrer en vigueur à temps, c'est-à-dire au 1er janvier 1993. Cela permettra au Conseil fédéral d'édicter les ordonnances indispensables à la mise en place de l'infrastructure et à la pré- paration des mécanismes nécessaires à la production de sta- tistiques eurocompatibles dès 1995. Signalons en particulier que l'Accord EEE, annexe 21, chiffre 19, contient une directive qui prévoit que le calcul du produit national brut et de ses composants soit adapté aux dé- finitions et méthodes du système européen des comptes na- tionaux. Cette norme d'harmonisation statistique est fonda- mentale pour le fonctionnement de l'Espace économique eu- ropéen car, aux termes de l'Accord, le produit intérieur brut servira de clef pour déterminer les contributions des Etats de22. September 1992 N 1655 Bundesstatistikgesetz (BStatG) l'Espace économique européen aux programmes et aux mé- canismes de cet espace. De même, le produit national brut servira de base pour le calcul de la participation des Etats de l'AELE au mécanisme de cohésion en faveur des pays de la Communauté européenne les moins avancés. J'en viens maintenant aux aspects financiers. Rappelons tout d'abord que les Chambres fédérales ont approuvé la cons- truction à Neuchâtel d'un bâtiment destiné à l'Office fédéral de la statistique qui permettra d'y regrouper l'ensemble des servi- ces administratifs actuellement éparpillés en dix endroits diffé- rents de la Ville fédérale, ce qui rationalisera l'activité de cet of- fice et augmentera sa productivité. Le message sur l'Accord EEE nous renseigne sur les implications budgétaires de cet accord en matière statistique. L'augmentation des dépenses est estimée à 9 ou 9,5 millions de francs par année. A cela s'ajoutent ou non des frais de personnel; en la matière, le mes- sage du Conseil fédéral est peu clair. Le Conseil fédéral estime pouvoir faire de manière générale un effort de rationalisation sur le personnel de l'Etat, dans le cadre de l'augmentation né- cessitée par l'Espace économique européen, mais il n'est pas possible pour l'instant d'estimer dans quelle mesure cet effort portera ses fruits. En outre, il estime devoir augmenter, par éta- pes bien sûr, le personnel de l'Office fédéral de la statistique de 157 unités en fonction des nécessités liées à l'acceptation de l'Accord sur l'Espace économique européen. Les impacts budgétaires prévisibles au-delà de la fin de la lé- gislature ne sont pas connus de la commission. Rappelons que le Parlement aura l'occasion de se prononcer sur le pro- chain programme pluriannuel de statistiques, en même temps qu'il traitera du prochain programme de législature, pro- gramme pluriannuel qui mentionnera entre autres les consé- quences budgétaires. Cependant, votre commission est d'avis que le Parlement devrait d'ores et déjà recevoir du Conseil fédéral de plus amples informations sur l'enveloppe budgétaire qu'il envisage, et ce d'autant plus qu'il y a lieu de s'inquiéter lorsqu'on lit dans le message sur l'Espace écono- mique européen - je cite le message, version française, p. 398: «Dès lors, il est certain que les coûts de l'EEE dans le domaine de la statistique devront être revus au fur et à mesure que l'ordre juridique de l'EEE évoluera en la matière.» Notre commission veut donc en savoir plus sur les intentions budgé- taires à long terme du Conseil fédéral, raison pour laquelle elle vous proposera, après l'adoption de cette loi, d'adopter un postulat sur lequel nous reviendrons tout à l'heure. Votre commission vous recommande, à l'unanimité, d'entrer en matière sur le projet de loi. Frau Heberlein, Berichterstatterin: Wir diskutieren heute über ein neues Gesetz, das im Ständerat im normalen Gesetzge- bungsverfahren behandelt, aber in unserer Kommission in be- schleunigtem Tempo diskutiert wurde, weil im Rahmen des Eurolex-Verfahrens Gesetzesanpassungen im Statistikbe- reich notwendig sind, die zusammen mit allen anderen Aende- rungen in Kraft gesetzt werden müssen. Mit dem EWR nimmt der Bedarf an statistischen Informationen zu. Im Gegensatz zur Schweiz bestehen in den übrigen Län- dern bessere Infrastrukturen, klare gesetzliche Grundlagen und vergleichbare Daten. Heute gründet unsere Statistik auf zwei Erlassen: dem Bundesgesetz vom 20. Juni 1980 über Konjunkturbeobachtungen und Konjunkturerhebungen und dem Bundesgesetz vom 23. Juli 1870 betreffend die amtlichen statistischen Aufnahmen in der Schweiz. Es ist daher kaum verwunderlich, dass die statistischen Erhebungen einer neuen, einheitlichen gesetzlichen Grundlage bedürfen. Hauptaufgabe der amtlichen Statistik ist die Schaffung der Grundlagen für die Entscheidfindung, sei dies für die öffentli- che Hand, für die Wirtschaft, den Stimmbürger oder zur akti- ven Gestaltung der Zukunft generell. Die moderne Gesell- schaft braucht Informationen, die auf einem Konzept und einer Planung beruhen, die ausgewertet, interpretiert und publiziert werden. Wie soll das neue Gesetz dieser Aufgabe gerecht werden? Es sieht Bestimmungen auf drei Ebenen vor, nämlich erstens zwi- schen Legislative und Exekutive, zweitens zwischen Bund und Kantonen und drittens auf der Ebene Schweiz/Europa Mit die- sem Gesetz erhält der Bundesrat weitreichende Kompe- tenzen. Er kann Untersuchungen anordnen, durchführen, auswerten und verbreiten. Das Parlament seinerseits kann die Prioritäten im Rahmen eines Mehrjahresprogramms in der Le- gislaturplanung setzen. Es kann Zielsetzungen formulieren und auch im Rahmen des Budgetverfahrens eingreifen. Ge- stärktwerden soll die Stellung von Kantonen und Gemeinden, indem diese an der Ausarbeitung der Statistikprogamme teil- nehmen können und indem diese ihre eigenen Auswertungen regionalisiert erhalten sollen. Zur dritten Ebene Schweiz/ Europa ist auf Seite 401 der EWR-Botschaft (92.052, Bd. 1) zu verweisen. Das Bundesstatistikgesetz hat eine lange Entstehungsge- schichte; es wurde bereits vor zehn Jahren erarbeitet und fand damals in der Vernehmlassung überwiegend Zustimmung, und bereits einmal wurde eine parlamentarische Kommission eingesetzt Der Druck des EWR verhilft dem Gesetz nun zu ei- nem zügigen Verfahren. Ich möchte kurz die wichtigsten Auswirkungen des Gesetzes aufzählen: 1. Die Organisation der Statistik wird geklärt, das Bundesamt für Statistik wird für die ganze Koordination zuständig sein; 2. die Statistiktätigkeiten werden in einem Mehrjahrespro- gramm aufgeführt; 3. eine Kommission für die Bundesstatistik als beratendes Or- gan des Bundesrates wird geschaffen; 4. der Datenschutz wird klar geregelt, das Statistikgeheimnis verankert und auf die Bestimmungen des Datenschutzgeset- zes abgestimmt; 5. die Veröffentlichung in allen drei Amtssprachen wird ver- langt; und 6. das Verhältnismässigkeitsprinzip wird sichergestellt Die Beschaffung der Daten soll mit möglichst wenig Eingriffen in die Rechte der Betroffenen verbunden sein. Bereits vorhan- dene Verwaltungsdaten sind gemäss Gesetz in erster Linie beizuziehen. Nach Aussagen auch der Botschaft - wir möch- ten dies unterstrichen wissen - wird die Belastung von Kanto- nen und Gemeinden nicht zunehmen. Bei den Unternehmun- gen soll der Grundsatz der schonenden Befragung gelten. Die Angst der Unternehmen vor allzu perfektionistischer Ausfüh- rung der Statistikgesetzgebung ist sicher nicht ganz unbe- rechtigt. Daher legt die Kommission Wert darauf, dass auch hier der Grundsatz der Verhältnismässigkeit zum Tragen kommt. Der administrative Aufwand darf nicht zunehmen, dies vor allem auch im Hinblick auf die sehr kurze Uebergangsfrist 7. Das Bundesstatistikgesetz - wir haben es von meinem Vor- redner gehört - ist ein Rahmengesetz. Die inhaltliche Ausge- staltung erfolgt erst durch den Bundesrat auf Verordnungs- stufe. Das Gesetz soll - immer gemäss Botschaft- keine unmittelba- ren finanziellen Auswirkungen haben, doch werden sich diese neuen Aufgaben der künftigen Mehrjahresprogramme mit Si- cherheit auch kostenmässig auswirken. Gemäss EWR-Bot- schaft (S. 527) ergeben Schätzungen, dass zwischen 1993 und 1997 rund 157 Etatstellen benötigt werden, um die Aufga- ben auf dem Gebiete der Statistik, die sich aus dem EWR-Ver- trag ergeben, bewältigen zu können. Diese kommen zu den heute bereits vorhandenen 215,8 Stellen hinzu. Hier möchte ich denn auch der Unzufriedenheit der Kommis- sion darüber Ausdruck geben, dass es nicht möglich war, zu- handen der Kommissionsberatungen genauere Auskunft über die Folgekosten zu erhalten. Die rund 9 Millionen Fran- ken gemäss Botschaft sind wohl eine untere Grenze. Dieser Unmut kommt auch in dem von der Kommission einstimmig verabschiedeten Postulat zum Ausdruck, welches vom Bun- desrat einen Zusatzbericht über personelle und finanzielle Fol- gen des Bundesstatistikgesetzes verlangt Trotzdem erach- tete die Kommission das neue Gesetz als notwendig und als geeignet, um die heutigen und künftigen Anforderungen der Statistik zu erfüllen. Dabei sollen Perfektionismus und Eigen- dynamik verhindert werden. Der schweizerische, pragmati- sche Weg genügt In diesem Sinne schlägt Ihnen die Staatspolitische Kommis- sion einstimmig Eintreten auf die Vorlage vor. Sie hat dem Ge- setz mit 19 zu 0 Stimmen bei zwei Enthaltungen zugestimmtLoi sur la statistique fédérale (LSF) 1656 N 22 septembre 1992 Fischer-Seengen: Die moderne Gesellschaft braucht für ihre Problembewältigung immer mehr und immer genauere Infor- mationen. Die Statistik ist hier ein wichtiges Element zur Vermittlung dieser Informationen. Unser heutiges Gesetz da- tiert vom 23. Juli 1870. Weitere Anordnungen zur Statistik wurden in verschiedenen anderen Gesetzen im Laufe der Zeit getroffen. Die heutigen Regelungen weisen Mängel auf, vor allem hin- sichtlich der Legalität Das neue Gesetz, das wir jetzt beraten, behebt verschiedene dieser Mängel. Beispielsweise werden die Statistikaufgaben in einem Gesetz zusammengefasst, man muss sie nicht irgendwo zusammensuchen. Dadurch können sechs Gesetze ganz und acht teilweise aufgehoben werden, was im Sinne der Deregulierung sicher ein lobens- wertes Unterfangen ist Im übrigen bringt das neue Gesetz eine klare Regelung der Rechte und Pflichten der Bürger im Zusammenhang mit der Statistik sowie Bestimmungen über den Datenschutz. Die beschleunigte Behandlung erlaubt auch eine Anpassung an das EG-Recht Wir können dadurch vermeiden, auf diesem Gebiet noch eine separate Eurolex- Vorlage behandeln zu müssen. Insgesamt ist die Totalrevision der Statistikgesetzgebung sinnvoll und deren Ausgestaltung zweckmässig. Allerdings gibt es auch problematische Punkte: 1. Die Mitwirkungspflicht der Bürgerinnen und Bürger birgt die Gefahr einer Mehrbelastung mit administrativen Aufgaben in sich; besonders dann, wenn der EWR Wirklichkeit sein wird. An sich sollte ja der Weg umgekehrt sein. Wir sollten die Rah- menbedingungen für die Wirtschaft verbessern. Eine Verbes- serung dieser Rahmenbedingungen verlangt in erster Linie auch einen Abbau der administrativen Belastung der Privaten und der Wirtschaft durch den Staat Für die Freisinnigen ist dies ein besonders wichtiges Anliegen. Wir haben versucht, diesem Anliegen Rechnung zu tragen, nicht nur in der Diskus- sion in der Kommission, sondern auch mit den Anträgen Loeb François (Art 6 Abs. 1 und Abs. Ibis) und der Minderheit Sei- ler Hanspeter (Art 4 Abs. 3). Die Anträge stossen in diese Richtung; wir unterstützen sie. 2. Die Gesetzgebung sollte auf dem Prinzip der Subsidiarität aufgebaut sein. Was bereits anderweitig erledigt wird, was auf unterer Stufe erledigt werden kann, sollte vom Bund nicht noch einmal aufgenommen werden. Der Bundesrat sieht zwar vor, dass statistische Arbeiten von Forschungsstellen und anderen Organisationen herangezo- gen werden können. Die Freisinnigen sind der Auffassung, dass im Sinne ökonomischen Verhaltens der Bund solche be- stehende Unterlagen zwingend verwenden soll, um Doppel- spurigkeiten sowie vermehrten und unnützen Verwaltungsauf- wand zu vermeiden. Ich bitte Sie in diesem Zusammenhang, die Minderheit Heber- lein (Art 8) zu beachten und zu unterstützen. 3. Wir sind der Auffassung, dass die Volkszählung keiner be- sonderen Erwähnung bedarf. Sie basiert ohnehin auf einem besonderen Bundesbeschluss, der für eine nächste Volkszäh- lung neu formuliert werden muss. 4. Die Botschaft schweigt sich über die personellen und fi- nanziellen Konsequenzen aus. Frau Heberlein hat das als Kommissionsberichterstatterin bereits erwähnt Dafür sagt die EWR-Botschaft etwas aus. Dort ist von einer regelmässigen Zunahme der personellen Ressourcen in den neunziger Jah- ren die Rede, von 157 zusätzlichen Stellen, die geschaffen werden müssen. Nach Auffassung der Verwaltung lässt sich der Aufwand erst nach Definition der Statistikprogramme durch Verwaltung und Bundesrat beziffern. Das ist an und für sich unbefriedigend. Die Aufgabe des Parlamentes wird darin bestehen, im Zusammenhang mit der Beratung der Legislatur- planung und mit der Genehmigung des Budgets den Finger darauf zu halten, dass wirklich auch auf dem Statistikgebiet nur das unbedingt Notwendige und nicht noch alles Wünsch- bare gemacht wird. Trotz der Unzufriedenheit über diese Mängel und meiner kriti- schen Bemerkungen ist die FDP-Fraktion für Eintreten. Präsident: Die grüne Fraktion lässt mitteilen, dass sie auf das Wort verzichtet und für Eintreten stimmen wird. Frau Stamm Judith: 120 Jahre sind in der Tat genug, und des- halb begrüsst es die CVP-Fraktion, dass uns neue rechtliche Grundlagen für eine zeitgemässe Bundesstatistik vorgelegt werden. Wir können uns damit befreunden, dass es bei die- sem Bundesstatistikgesetz um ein Rahmengesetz geht Wir sind froh, dass wichtige Punkte in diesem Rahmengesetz ent- halten sind. Ein wichtiger Punkt ist insbesondere der Datenschutz, der im Bundesstatistikgesetz auf das Datenschutzgesetz abge- stimmt wurde. Ein zweiter Punkt ist die Umschreibung, dass die Belastungen für die Betroffenen, die Befragten, möglichst gering zu halten seien. Wir sind der Meinung, dass hier insbesondere auf die Klein- und Mittelbetriebe Rücksicht genommen werden muss, die manchmal heute schon unter den administrativen Bean- spruchungen stöhnen. Im weiteren ist in diesem Gesetz auch festgehalten, dass das Bundesamt für Statistik natürlich mit anderen Institutionen und Einrichtungen zusammenarbeiten und entsprechende, be- reits bestehende Daten auch von Kantonen und Gemeinden übernehmen muss. Ein Statistikprogramm wird uns jeweils mit der Legislatur- planung unterbreitet werden, und wir werden auch im Rah- men der Budgetdebatte auf die Entwicklung der Bundesstati- stik Einfluss nehmen können. Wenn die Bevölkerung aller- dings am 6. Dezember 1992 zum Vertrag über den Europäi- schen Wirtschaftsraum ja sagen wird, dann ist dem Bundes- amt für Statistik das Programm vorgegeben, und es wird so- fort die entsprechenden Projekte an die Hand nehmen müs- sen, damit sich die Schweiz bis Ende 1995 auf dem europäi- schen Standard befindet und den Anforderungen der EG in Sachen Statistik gerecht werden kann. Auch hier hat uns Europa zu einer etwas rascheren Gangart auf einem Gebiet verholfen, auf dem wir schon lange einige Rückstände aufzuweisen hatten. Nicht ganz klar wurde uns, wie die Zukunft unserer Bundessta- tistik aussehen würde, falls dem EWR-Abkommen nicht zuge- stimmt wird. In den Kommissionsberatungen konnte die Ziel- richtung des Bundesrates nicht klar dargelegt werden, und deswegen hat die Kommission ein entsprechendes Postulat formuliert In den Kommissionsberatungen wurde uns versi- chert, dass im Neubau für das Bundesamt für Statistik in Neu- enburg - wir haben ihm bereits zugestimmt - genügend Raumreserven vorhanden sind, damit sich dieses Bundesamt weiterentwickeln kann. Im Rahmen der Kommissionsberatungen bildete auch das Bundesgesetz über die eidgenössische Volkszählung einen Diskussionspunkt Die CVP-Fraktion hält dafür, dass wir nicht mit dem Bundesstatistikgesetz gleichsam handstreichartig auch noch das Volkszählungsgesetz ändern. Aus folgendem Grunde möchten wir dies zu gegebener Zeit tun : Das Bundes- statistikgesetz ist zwar keine Eurolex-Vorlage, sie bewegt sich aber im Rahmen der europäischen Anpassungen, und wir möchten wirklich nur das Notwendige tun. Die CVP-Fraktion empfiehlt Ihnen Eintreten und Zustimmung zur Kommissionsmehrheit M. Gulnand: Le groupe libéral entre en matière et votera la loi sur la statistique fédérale. Nos remarques, à ce stade du dé- bat, seront brèves, car nous considérons qu'il s'agit avant tout d'une loi-cadre au caractère essentiellement technique. La principale question politique que pose cette loi est celle rela- tive à la protection des données, mais la nouvelle loi sur la pro- tection des données, que le Parlement a adoptée récemment, règle l'essentiel de ces questions. Le projet dont nous parlons aujourd'hui y fait d'ailleurs expressément référence. Cette nouvelle loi sur la statistique semble nous être présentée au bon moment Bien qu'elle ne soit pas directement liée à l'Espace économique européen, il est souhaitable qu'elle soit adoptée dans les meilleurs délais afin de permettre à la Confé- dération de disposer d'un appareil statistique eurocompatible et mieux adapté aux tâches statistiques que la Confédération devra assumer dans le contexte de l'intégration européenne. Car, il faut le reconnaître, l'appareil statistique actuellement en place est notablement insuffisant dans de nombreux domai-22. September 1992 N 1657 Bundesstatistikgesetz (BStatG) nés. Nous nous référons ici aux déclarations des rapporteurs de la commission. L'instrument statistique qui nous est proposé ici nous paraît donc être bon. Reste à savoir comment il sera utilisé. Et c'est sur ce point que nous devons reconnaître que l'information nous fait défaut Le postulat de la commission - que les libé- raux approuvent - devrait nous permettre de mieux savoir quelles sont les intentions du Conseil fédéral. Ce dernier se voit en effet déléguer de nombreuses compétences en ma- tière de statistique. Il nous intéresserait dès lors de connaître les incidences qu'auront sur le personnel et les finances de la Confédération les projets futurs du Conseil fédéral. Cette question nous préoccupe, non seulement concernant la Confédération, mais également quant à la répercussion des projets fédéraux sur les collectivités publiques et privées solli- citées. A cet égard, les libéraux souhaitent que les cantons et, partant, les communes, ne soient pas inutilement chargés de travaux statistiques ou de récoltes de données. De même n'est-il pas souhaitable que des entreprises ou des particuliers soient excessivement sollicités. Dans ce sens, l'amendement de M. Loeb François, qui n'a pas été discuté en commission et qui demande que l'obligation de participer soit limitée aux cas où une statistique l'exige absolument, rencontre notre sympa- thie. Nous prions donc le représentant du Conseil fédéral de nous apporter les précisions souhaitées sur l'utilisation de l'instru- ment statistique que nous nous apprêtons à approuver. Frau Caspar-Mutter: Gouverner, c'est prévoir, das sollte ei- gentlich Grundsatz unseres Handelns sein. Wir bemühen uns vorauszuschauen, zu planen und sind uns oft gar nicht be- wusst, dass wir unsere Massnahmen nicht auf die Tatsachen abstützen, darauf, was jetzt ist, sondern auf Mythen, Wünsche, Bilder. Wir alle kämpfen uns wöchentlich durch Kilos von Pa- pier hindurch, Lenkungsinstrumente, die in Form von Berich- ten und Hochglanzprospekten mit Infos in unser Haus kom- men und so unsere Entscheide hier beeinflussen sollen. Die moderne Gesellschaft braucht Informationen. Wer aber die Menschen mit unangeforderten Informationen und Meinun- gen überflutet, muss aus Glaubwürdigkeitsgründen dem Staate ebenso ermöglichen, objektive Erhebungen, Ueber- prüfungen dieser Mythen, durchzuführen, um festzustellen, was wirklich ist und was nur Wunsch oder Meinung. Im Schreiben der Schweizerischen Gesellschaft für Chemie wurde versucht, in der Staatspolitischen Kommission Lobby- ing zu betreiben. Da wurde unter anderem ausgeführt, der Bund wolle über eine weitgehende Auslegung der statisti- schen Erfordernisse seinen Einflussbereich ausbauen, und die Produktion neuer Statistiken verleite erwiesenermassen dazu, ins Wirtschaftsgeschehen korrigierend einzugreifen. Recht haben die Schreiber dieses Papiers. Wir möchten aber nicht, dass diese Machtmittel - nämlich Informationen in den Händen haben, Grundlagen erarbeiten - nur bei jenen sind, die mit ihren Erhebungen Geld verdienen und dafür ihre Politik machen, sondern wir selber wollen objektive Grundlagen für unser Handeln haben. Darum ist die SP-Fraktion für Eintreten auf das Bundesstatistikgesetz. Dieses Gesetz ist dringend nötig, weil unsere Methoden und unsere Instrumente veraltet sind. Wirwissen fürunser Handeln viel zuwenig. Wir haben z. B. kaum Kenntnisse über die Tatsa- chen der Armut, der sogenannt neuen Armut. Private Auftrag- geber, Kantone, die öffentliche Hand müssen solche Untersu- chungen finanzieren. Der Impuls zu diesem Gesetz ist von aussen gekommen, von der EG. Im EWR wie auch im Falle eines Alleingangs brauchen wir modernisierte Statistiken, die eurokompatibel sind. Viele Arbeitgeberorganisationen - z. B. der Schweizerische Gewerbeverband - haben sich lange dagegen gewehrt und wollten kein Gesetz. Endlich haben aber auch sie begriffen, dass ein modernes Statistikinstrument allen hilfreich ist, den Arbeitnehmern wie den Arbeitgebern, uns Politikern, und zwar in den Regierungen und in den Parlamenten, wie auch den Medienleuten. Es sind für uns Arbeitsinstrumente zum Han- deln. Ueberprüfen wir doch zuerst, was ist, treffen wir unsere Massnahmen, und lassen wir dann überprüfen, ob unsere Massnahmen wirklich gegriffen haben! Dazu können uns die Statistiken sehr wertvolle Angaben liefern. Statistiken sind aber auch im internationalen Bereich wichtig, besonders bei Verhandlungen der Schweiz mit anderen Län- dern und internationalen Organisationen. Das Gesetz ist euro- kompatibel. Wir sind seit 1988 in Expertengruppen der EG da- bei und haben dort Mitsprache bei den EG-Normen. Es ist darum dringend notwendig, bei der Festsetzung dieser Nor- men auch die statistischen Angaben über unser eigenes Land zu haben. Aus unserer Sicht ist in diesem Gesetz wichtig, dass die Neutralität der Untersuchungen gewährleistet ist, dass nach wissenschaftlichen Kriterien gearbeitet wird, dass der Datenschutz gut geregelt ist und dass das Programm im Rah- men der Legislaturplanung alle vier Jahre neu genehmigt wer- den soll. Wir unterstützen die Kommissionsmehrheit bei Artikel 3 Buch- stabe d, wo es um die Gleichstellung geht, ebenso wie wir den Minderheitsantrag Vollmer zu Artikel 3 Absatz 4 (neu), wo es um die Volkszählung geht, unterstützen. Ebenso unterstützen wir das Postulat der Kommission, weil wir mehr über die fi- nanziellen Konsequenzen des Bundesstatistikgesetzes wis- sen wollen. Hier sagen wir an die Adresse des Bundesrates: Wir hätten erwartet, dass sich der Bundesrat schon im Vorfeld der Behandlung dieses Gesetzes Gedanken macht und sich dazu äussert, wie er, z. B. im Falle einer Ablehnung des EWR- Abkommens, diesen Statistikauftrag realisieren möchte. Die SP-Fraktion empfiehlt einstimmig Eintreten auf diesen Ge- setzentwurf; wir werden uns bei der Beratung der einzelnen Artikel noch zu Wort melden. Meier Samuel: Ich beantrage Ihnen namens der Fraktion des Landesrings und der EVP Eintreten auf das Bundesstatistikge- setz und dessen Genehmigung. Dass ein Bundesgesetz aus dem Jahr 1870 - ich meine das Bundesgesetz vom 23. Juli 1870 betreffend die amtlichen statistischen Aufnahmen in der Schweiz- den Anforderungen und den Bedürfnissen der heu- tigen Zeit nicht mehr zu genügen vermag, leuchtet ein. Nicht zuletzt ist auch Artikel 76 des EWR-Vertrages über die Statistik mit ein Grund dafür, dass wir eine neue, zeitgemässe gesetzli- che Grundlage für die Bundesstatistik schaffen müssen. Eine Revision der gesetzlichen Grundlagen drängt sich überdies angesichts der rasanten allgemeinen Entwicklung im Bereich der Informatik und der EDV in den vergangenen Jahren auf. Statistik ist ja nicht Selbstzweck, sondern dient vor allem der Oeffentlichkeit und insbesondere der Bildung der öffentlichen Meinung. In den vergangenen Jahren hat sich ganz eindeutig offenbart, dass die amtliche Statistik der Schweiz wesentliche Lücken und Mängel aufweist. Ich denke dabei unter anderem speziell an das Gesundheitswesen, nicht nur, weil es mir persönlich beruflich sehr naheliegt, sondern weil ich davon überzeugt bin, dass wir mit einer umfassenden Statistik des Gesund- heitswesens ein Instrument in die Hände kriegen würden, wel- ches der Lösung der aktuellen beziehungsweise akuten Pro- blematik im heutigen Gesundheitswesen dient Gerade das Beispiel Gesundheitswesen deckt auf, dass die Kohärenz der verschiedenen-zwar vorhandenen-Statistiken von Bund und Kantonen fehlt Aus diesem Grund können vor- handene statistische Unterlagen gar nicht effizient zum Tragen kommen, ausgenützt beziehungsweise nutzbar gemacht wer- den. Hier kann das neue Bundesstatistikgesetz eingreifen; hier haben wir die Grundlage dafür, Abhilfe schaffen zu können. Es muss Aufgabe der amtlichen Statistik sein und bleiben, Da- ten von gesellschaftlichem und staatlichem Interesse von ge- samtschweizerischer Dimension zu erheben und zu verarbei- ten. In diesem Sinne unterscheidet sich die amtliche Statistik wesentlich von der übrigen Statistik. Das vorliegende neue Bundesstatistikgesetz wird zweifellos wichtige neue, positive Auswirkungen haben. Ich nenne drei Punkte, die mir sehr wichtig erscheinen: 1. Das Bundesstatistikgesetz ist ein Rahmengesetz, welches erlaubt, den statistischen Apparat durch dauernden Kontakt mit den Betroffenen anzupassen. Durch diese Flexibilisierung lässt sich die Datenerfassung den sich ständig wandelnden Bedürfnissen anpassen.Loi sur la statistique fédérale (LSF) 1658 N 22 septembre 1992 2. Dem Datenschutz wird mit dem Gesetzesentwurf weitestge- hend Rechnung getragen. In einzelnen Artikeln sind griffige Bestimmungen, beispielsweise betreffend die Schonung der befragten Personen, die Datensicherheit oder auch die Daten- aufbewahrung enthalten. 3. Das Mehrjahresprogramm für die Statistik ist ein vollständig neues Instrument mit dem Ziel, dem Parlament, also uns, eine Einflussmöglichkeit auf die Statistikpolitik einer Legislaturperi- ode zu verschaffen. Zum Schluss noch ein eher kritischer Punkt: Die finanziellen und personellen Auswirkungen für die Zukunft sind heute aus- serordentlich schwer einzuschätzen. Zwar hat das neue Bun- desstatistikgesetz als blosses Rahmengesetz gemäss Bot- schaft des Bundesrates keine unmittelbaren finanziellen und personellen Auswirkungen. Aber im Hinblick auf die anstehen- den umfangreichen statistischen Arbeiten aufgrund des EWR-Vertrages ist mit Sicherheit mit finanziellen und personel- len Auswirkungen zu rechnen. Vielleicht kann uns Herr Bun- desrat Cotti hiezu noch einige Zahlen zur Verfügung stellen. Namens der Fraktion des Landesrings und der EVP beantrage ich Ihnen, auf das Bundesstatistikgesetz einzutreten und dem Entwurf zuzustimmen. Seiler Hanspeter: Was wäre der Politiker ohne Statistiken? Wie froh sind wir, dass wir mit Hilfe von Statistiken Entwicklun- gen beweisen oder widerlegen oder gar die Zukunft prognosti- zieren können! Die Flut der Vorstösse würde vermutlich ohne Statistiken wesentlich kleiner. Wie schade! Spass beiseite: Lieber Stellenwert und Aussagekraft vieler Sta- tistiken kann man sich in guten Treuen streiten. Tatsache ist, dass statistische Erhebungen wertvolle Hilfen sein können. Tatsache ist aber ebenso, dass man statistische Erhebungen sehr oft als Beschäftigungsübung empfindet Ein Lied davon können etwa die Gemeinden und die Unternehmungen sin- gen. Da bekommen, um ein aktuelles Beispiel zu nennen, alle rund 3000 Schweizer Gemeinden vom Bundesamt für Statistik einen mehrseitigen Fragebogen: nicht etwa über den Leer- wohnungsbestand, sondern über die Revision der Erhebung des Leerwohnungsbestandes. Unternehmungen, insbesondere Kleinbetriebe, werden mit statistischen Erhebungen unverhältnismässig belastet Ich er- innere an ein Gutachten, das die Hochschule St Gallen zu die- ser Frage erstellt hat Wen wundert es, wenn viele dieser Fragebogen in die vertikale Papierkorblage befördert werden und die Aussagekraft der Statistiken entsprechend beeinträchtigt wird? Man wird manchmal den Eindruck nicht ganz los, dass die Statistiken immer weniger nach dem Kriterium der Notwendigkeit erstellt werden, sondern dass sich vielmehr eine gewisse Eigendyna- mik entwickelt und man nicht nur Notwendiges, sondern auch bloss Wünschbares bearbeitet Daraus entstehen selbstver- ständlich enorme Kosten. Die Kosten beim Bundesamt für Statistik sind messbar; wir können sie beurteilen und bewilligen. Die Kosten aber, die bei allen zu befragenden Unternehmungen, Betrieben, Amtsstel- len usw. anfallen, diese sogenannten unproduktiven Kosten, ergeben vermutlich auch Millionenbeträge. In einer Zeit, in der die öffentliche Hand in tiefroten Zahlen steckt, in einer Zeit, in der wir allernächstens wesentliche Einsparungen zuungun- sten vieler unserer Mitbürger vornehmen müssen, besteht of- fensichtlich die Gefahr, dass hier mit der grossen Kelle ange- richtet werden könnte. Der Beitritt zum EWR wird zudem zur Folge haben, dass wir ein Mehrfaches an Statistiken nach Brüssel zu liefern haben; ich denke etwa an die Bereiche des Energierechtes und des Um- weltschutzes. Es ist unbestritten, dass daraus zusätzlich fi- nanzieller Aufwand entstehen wird und sich daraus zusätzlich personelle Konsequenzen ergeben werden. Wenn wir trotzdem bereit sind, auf die Vorlage einzutreten, so hat das verschiedene Gründe: Einmal anerkennen wir, dass man verschiedene bestehende Gesetze, die das Statistik- recht regeln, in ein Rahmengesetz zusammenfasst Das wäre positiv. Wir knüpfen auch die Erwartung daran, dass sich die statisti- schen Erhebungen auf das Notwendige beschränken, dass man die Betriebe nicht unnötig belastet Wir knüpfen ebenfalls die Erwartung daran, dass die durch privat- oder öffentlich- rechtliche Organisationen erhobenen Zahlen weiterhin verwendet werden, um unsinnige Doppelspurigkeiten zu vermeiden. In diesem Sinne bitten wir Sie, die entsprechenden Minder- heitsanträge zu unterstützen, zu denen wir in Einzelfällen noch Stellung nehmen werden. Grundsätzlich sind wir für Eintreten. M. Borei François, rapporteur: Nous remercions M. Fischer- Hägglingen d'avoir retiré sa proposition de non-entrée en ma- tière. Il est heureux qu'entre hier et aujourd'hui il ait compris que, même si par malheur le peuple suisse nous contraignait à ('«Alleingang» en décembre, nous aurons besoin d'un outil statistique moderne. Que nous appartenions ou non à l'Es- pace économique européen, nous avons besoin de cette arme. Je remercie tous les groupes de bien vouloir accepter l'entrée en matière. Je ferai simplement une remarque qui s'adresse à M. Seiler Hanspeter dont l'intervention a été quelque peu grinçante à propos de l'utilité des statistiques. Chacun d'entre nous a parlé de la difficulté qu'il y a à comprendre les projets du Conseil fédéral et leurs implications financières. Or, c'est la même chose dans tous les domaines: il est très difficile d'éva- luer les conséquences financières de telle ou telle décision, et c'est précisément sur la base de statistiques précises que l'on arrive à prévoir l'avenir, en particulier les conséquences finan- cières. C'est l'une des raisons pour lesquelles des statistiques fiables sont indispensables et ce n'est pas de la «Beschäfti- gungstherapie» que de faire des statistiques en permanence. M. Cotti, conseiller fédéral: Comme il n'y a pas d'objection à l'entrée en matière, je répondrai plutôt à quelques questions tout à fait légitimes soulevées à propos de la nouvelle loi sur la statistique. Je scinderai ma réponse en quatre parties, en m'at- tachant tout d'abord à une première question posée directe- ment et sous-entendue dans plusieurs interventions: «Propo- serait-on une loi sur la statistique s'il n'y avait pas l'Espace économique européen et les obligations liées à notre éven- tuelle adhésion à celui-ci?». Oui, bien sûr, une révision des ba- ses légales de la statistique nationale était nécessaire, même avant les grandes discussions européennes. D'ailleurs, vous savez que les péripéties relatives à la préparation de cette loi ont été assez longues puisque les travaux avaient débuté une bonne décennie avant mon entrée en fonction. Par consé- quent, la révision de la loi sur la statistique était nécessaire, même sans l'approche européenne. Mais, bien entendu, l'Es- pace économique européen pousse, de manière très compré- hensible, vers une coordination des statistiques nationales. Que serait une politique européenne commune sans des chif- fres comparables d'un pays à l'autre? Il n'y a donc aucun doute qu'il fallait, au moment de la préparation de la loi, adap- ter les éléments préparés antérieurement aux nouvelles exi- gences de l'Europe. Voilà donc un projet de loi qui tient compte d'un côté des exigences intérieures du pays et de l'au- tre, de la nécessité d'être compatible avec l'éventuelle partici- pation de la Suisse à l'EEE. Le deuxième problème se rapporte au contenu du projet de loi. Mme et M. les rapporteurs ont déjà exposé ses éléments essentiels et je voudrais mettre l'accent sur deux d'entre eux évoqués par M. Guinand, entre autres. Premièrement, la pro- tection des données est réglée par une autre loi, mais elle est aussi assurée par celle-ci. Deuxièmement, l'élément central de la future statistique nationale, c'est-à-dire le programme statistique qui sera élaboré par le Conseil fédéral mais discuté par le Parlement - on y viendra plus tard - permettra à ce der- nier de déterminer les éléments essentiels de la future statisti- que. Je mets l'accent sur ces deux éléments qui me paraissent politiquement les points forts du projet très technique - j'en conviens - qui vous est soumis. Il s'agit d'une loi-cadre qui ne règle donc pas les détails de la future statistique fédérale, mais je tiens tout de même à rassurer les différentes personnes qui ont soulevé des questions sur deux points spécifiques: l'enga- gement du secteur privé et la participation des autorités publi- ques cantonales, voire locales, en faveur de la statistique. Il22. September 1992 N 1659 Bundesstatistikgesetz (BStatG) s'agit d'une loi dont la mise en oeuvre est axée, pour une bonne partie, sur la collaboration dynamique avec les parte- naires de la statistique fédérale, ce qui est normal car elle n'est pas statique, elle évolue et doit s'adapter aux exigences des temps. Je tiens cependant à affirmer que l'autodynamique de la statistique - M. Seiler Hanspeter l'a souligné - en vertu de laquelle on ferait de la statistique un but en soi, sans l'examiner en fonction des services généraux qu'elle doit rendre, et sans tenir compte du danger de bureaucratiser cette fonction, de- vra être strictement évitée. Il faudra que ce pays se dote de tous les moyens statistiques nécessaires, mais d'aucun superflu. Il faudra assurer le res- pect de l'économie privée qui assumera la charge supplémen- taire strictement nécessaire - et pas plus, Monsieur Fischer- Seengen - ainsi que des administrations cantonales qui font déjà face maintenant à bon nombre d'exigences. Il faudra aussi un contrôle de notre activité statistique. C'est bien ce que le Parlement pourra entreprendre sur la base de la nou- velle loi. Des questions ont été soulevées par Mmes Stamm Judith et Caspar-Hutter concernant les problèmes du personnel et des coûts de l'application de la nouvelle loi. D'un côté, Mme Stamm Judith demande que l'on octroie à lafuture statis- tique tous les moyens nécessaires, et de l'autre, MM. Seiler Hanspeter et Fischer-Seengen souhaitent que la statistique n'implique pas un excès de personnel et qu'elle soit réalisée avec toute la retenue possible. Je peux vous affirmer qu'en ce qui concerne la future statistique, dans l'hypothèse d'un vote positif du peuple suisse le 6 décembre, les données sont rela- tivement claires. Si vous lisez notamment le message sur l'Es- pace économique européen, vous y trouverez l'exigence de nous adapter à la statistique européenne et d'attraper le retard évident que nous avons accumulé face à l'Europe. De plus, des chiffres très précis sont indiqués quant au personnel et aux moyens. Encore une fois, il faut être clair: si l'on adhère à l'Espace économique européen, des exigences précises se- ront fixées à la Suisse - comme l'a dit Mme Stamm Judith - et notre pays ne pourra pas s'y soustraire. Ma réponse sera plus nuancée dans l'hypothèse d'un refus de l'Espace économique européen par le peuple suisse. Quel sera alors le contenu du programme statistique fédéral et quelles seront les exigences en personnel et en moyens fi- nanciers? Nous allons fournir une réponse, en particulier au postulat présenté par M. Rebeaud, au nom de la commis- sion. Pour l'instant, je tiens à dire deux choses: d'une part, les exigences en personnel dépendront du contenu du pro- gramme. En effet, plus celui-ci sera important et plus il faudra de personnel. D'autre part, il faudra également tenir compte de la situation financière actuelle de la Confédération. A ce propos, je dois peut-être décevoir ceux qui s'attendent à une grande évolution, même indépendamment de l'Espace éco- nomique européen. Lorsque vous serez confrontés, dans quelques jours ou dans quelques semaines, au budget de la Confédération pour l'année prochaine, vous verrez la dota- tion en personnel pour l'ensemble de ce géant qu'est le Dé- partement fédéral de l'intérieur et vous pourrez, Monsieur Rebeaud, calculer facilement les quelques unités- probable- ment au-dessous de dix - qui seront réservées à la statisti- que. Pour tous ceux qui croient aux exigences de la statisti- que, l'adhésion à l'Espace économique européen repré- sente, à courte échéance, une garantie supplémentaire d'adaptation de notre instrument, non seulement à l'Europe, mais aussi aux temps modernes. Vous vous êtes unanimement exprimés pour l'entrée en ma- tière. Permettez-moi une conclusion «statistique», si je puis employer cet adjectif dans ce sens. Avec la révision de la loi sur la statistique fédérale, vous avez entrepris la troisième révi- sion, dans le cadre du Département fédéral de l'intérieur, de lois centenaires ou plus que centenaires. Je mentionnerai la loi sur les Ecoles polytechniques, la loi sur les forêts et celle sur la statistique fédérale. Cela mérite d'être rappelé au mo- ment où vous vous apprêtez à entrer en matière. Präsident: Der Nichteintretensantrag von Herrn Fischer- Hägglingen ist zurückgezogen worden. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1,2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule, art. 1,2 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 3 Antrag der Kommission Abs. 1,2Bst.a-c Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 2 Bst. d (neu) Mehrheit d. der Beurteilung der Erfüllung des Verfassungsauftrages zur Gleichstellung von Mann und Frau. Minderheit (Schmied Walter, Fischer-Seengen, Fritschi Oscar, Ruf, Seiler Hanspeter, Steinemann) Ablehnung des Antrages der Mehrheit Abs. 3 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 4 (neu) Mehrheit Ablehnung des Antrages der Minderheit Minderheit (Vollmer, Caspar-Hutter, Fankhauser, Gross Andreas, Tschäp- pät Alexander) Jede Durchführung einer allgemeinen schweizerischen Volks- zählung erfordert den Erlass eines allgemeinverbindlichen Bundesbeschlusses. Art. 3 Proposition de la commission Al. 1,2let.a-c Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 2 let. d (nouvelle) Majorité d. évaluer l'application du principe constitutionnel de l'égalité des sexes. Minorité (Schmied Walter, Fischer-Seengen, Fritschi Oscar, Ruf, Seiler Hanspeter, Steinemann) Rejeter la proposition de la majorité Al. 3 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 4 (nouveau) Majorité Rejeter la proposition de la minorité Minorité (Vollmer, Caspar-Hutter, Fankhauser, Gross Andreas, Tschäp- pät Alexander) Un arrêté fédéral de portée générale doit être pris avant la réali- sation de chaque recensement fédéral de la population. Abs. 1,2 Bst. a-c -Al. 1,2 let. a-c Angenommen -Adopté Abs. 2 Bst. d-Al. 2 let. d M. Borei François, rapporteur: Un certain nombre de domai- nes seront étudiés par la statistique. Certains sont mentionnésLoi sur la statistique fédérale (LSF) 1660 N 22 septembre 1992 dans cette loi: le sport, la recherche, le droit, le tourisme, les fi- nances publiques. La proposition nous a été faite en commis- sion de mentionner particulièrement l'application du principe constitutionnel de l'égalité des sexes. La majorité de la com- mission estime que c'est une tâche importante des prochai- nes décennies et qu'il convient donc de le mentionner dans la loi, au même titre que le sport ou la formation, raison pour la- quelle nous vous invitons à suivre la majorité de la commis- sion. Frau Heberlein, Berichterstatterin: Die Kommissionsmehrheit hat - bei einem Stimmenverhältnis von 12 zu 10 - entschie- den, in Artikel 3 Absatz 2 einen neuen Buchstaben d einzufüh- ren, wonach zu den Aufgaben der Bundesstatistik auch die Er- mittlung repräsentativer Zahlen über die Erfüllung des Verfas- sungsauftrages zur Gleichstellung von Frau und Mann gehört Die Gleichstellungspolitik ist nach Meinung der Mehrheit der Kommission ein Schwerpunktthema der Legislaturplanung und darf nicht nur Lippenbekenntnis oder Seitenaspekt im Rahmen der Arbeitsbedingungen oder der Kultur sein, son- dern ist eine Grundaufgabe des Staates. Mit diesem Pro- grammartikel sollen die Verantwortlichen beauftragt werden, die Realität in allen Sektoren der Gesellschaft zu erfassen und den Verfassungsartikel zu befolgen. M. Schmied Walter, porte-parole de la minorité: La proposi- tion de la minorité que je présente ici envisage de différencier clairement et de ne pas mener une politique féministe dans la loi sur la statistique. La position de la majorité de la commis- sion peut être ressentie comme légitime jusqu'à un certain point, mais ce n'est pas dans une loi sur la statistique qu'il y a lieu de régler des problèmes de fond. Voulons-nous institu- tionnaliser la différenciation des résultats statistiques à tous les niveaux et créer un certain sectarisme? Ou voulons-nous intégrer les femmes, ajuste titre, au sein de la société, comme il se doit? La représentativité des femmes au sein de la société n'est plus un problème pour moi. Si c'est encore un problème pour d'autres, on peut en discuter, soit, mais certainement pas dans le cadre d'une loi sur la statistique. Le problème est trop sérieux et il risque de devenir ridicule dans le détail. Je vous prie d'accepter la proposition de la minorité de la com- mission. Frau Caspar-Mutter: Artikel 3 ist ein Programmartikel. In Ab- satz 1 führen wir aus, dass wir repräsentative Ergebnisse über den Zustand und die Entwicklung zum Beispiel von Bevölke- rung, Wirtschaft, Gesellschaft, Raum und Umwelt etwas ken- nen wollen. Das ist Programm. Was wir grundsätzlich bearbeitet haben wollen und was grundsätzlich beachtenswert ist, wird auch in Absatz 2 Buch- stabe b behandelt, und zwar handelt es sich dort nicht einfach um jene Bereiche, wo Bund und Kantone ineinandergreifende Aufgaben haben, sondern es wird wieder programmatisch aufgezählt, was zum Beispiel alles dazugehört Die Gleichstel- lung von Mann und Frau ist aber nicht einfach ein Sachgebiet wie etwa Tourismus, Sport oder Kultur und ist auch nicht ein- fach unter diese Sachbereiche zu subsumieren, sondern sie ist ein Verfassungsgrundsatz. Sie ist eine für einen entwickel- ten Rechtsstaat grundsätzliche Haltung, die in unserem Land noch nicht realisiert worden ist und jetzt nicht nur zu einem Lip- penbekenntnis verkommen darf, sondern auch in diesem Bundesstatistikgesetz ein zentraler Aufgabenbereich sein soll. Erlauben Sie mir, Ihnen noch etwas ausführlicher zu erklären, warum dieser Buchstabe d in der Kommission eine Mehrheit fand: vor allem durch den Einsatz der Frauen. Wir versuchen seit 1981, seit der Grundsatz der Gleichberechtigung in unse- rer Verfassung verankert ist, diesen Auftrag durchzusetzen, und wir müssen immer wieder feststellen: Es gelingt uns nicht Zum Beispiel wurde vor kurzer Zeit in der «Handels-Zeitung» publiziert, wie die Wirklichkeit der Löhne von Frauen im mittle- ren und oberen Kader aussieht Uns Frauen wird immer wie- der klargemacht, die Gründe für die Lohndiskriminierung seien, dass wir zu wenig ausgebildet seien und unsere Verfüg- barkeit am Arbeitsplatz durch die familiären Belastungen ge- ringer sei. Die Managerinnen, die Leute im oberen und mittle- ren Kader, gehören aber genau zu jener Gruppe von Frauen, die diese Voraussetzungen erfüllen. Sie haben erstens eine sehr gute Ausbildung, und sie erbringen den Nachweis, dass sie auch verfügbar sind. Trotzdem schaffen es Frauen in die- sen Positionen nicht, das verfassungsmässige Lohnniveau zu erreichen, nämlich gleiche Bezahlung für gleiche Arbeit Wir müssen feststellen, dass dort die Lohndiskriminierung sogar noch gravierender ist als in den anderen Bereichen der Wirt- schaft Das beweist, dass unsere Massnahmen, die wir in diesem Saal beschliessen, in der Praxis nicht greifen; uns nützen un- sere Massnahmen nichts. Ich habe schon beim Eintreten ge- sagt: Wir wollen mit dem Bundesstatistikgesetz auch, als Grundlage für unsere Massnahmen, Angaben haben, wie die Wirklichkeit aussieht Ich möchte Ihnen ein Beispiel nennen: Wenn zum Beispiel durch statistische Erhebungen via «Han- dels-Zeitung» bekannt würde, dass alle Französischsprachi- gen, alle Katholiken oder alle Rothaarigen in unserem Land für ihre Arbeit 30 Prozent weniger Lohn bekämen, so würde das eine Staatskrise auslösen; das wäre ein Skandal. Weil es aber «nur» die Frauen sind, nimmt man das zur Kenntnis, geht zur Tagesordnung über, und niemand findet etwas daran. Man sagt: Ja, das wollen wir langfristig, aber da gibt es halt Gründe.... Und wieder beschliessen wir, auf Mythen aufge- baut, irgendwelche Massnahmen, die nichts nützen. Wir sind der Meinung, dass es für einen Staat wie unser Land, mitten in Europa, mit einer hochentwickelten Demokratie, ein Skandal ist, und zwar eine politische Krise, dass die Hälfte der Bevölke- rung trotz einem in der Verfassung verankerten Grundsatz nicht die gleichen Chancen hat und es nicht möglich ist, diese Gleichberechtigung durchzusetzen. Darum beantragen wir, diesen Verfassungsauftrag im Bundesstatistikgesetz noch ganz besonders zu erwähnen, ihn unter die Lupe zu nehmen und als programmatischen Teil in Artikel 3 einzubauen. Dies, damit wir nicht alle vier Jahre bei der Legislaturplanung darum kämpfen müssen, ob für die Realisierung dieses Auftrages noch irgendwelche Budgetmittel frei sind, sondern damit das für diesen Staat ein grundsätzlicher Auftrag ist, den es zu erfül- len gilt - ohne Wenn und Aber. Darum bitte ich Sie, dem Streichungsantrag der Minderheit nicht zu folgen, sondern diesen Buchstaben d so zu belassen, wie ihn die Kommissionsmehrheit beschlossen hat Sie geben damit nämlich ein Bekenntnis ab, dass Sie verstanden haben, was dieser Staat, was diese Demokratie nötig haben. Frau Stamm Judith: Frau Caspar-Hutter hat Ihnen dargelegt, dass es für die Erfüllung des Verfassungsauftrages zur Gleich- stellung von Mann und Frau natürlich auch statistische Grund- lagen braucht Ich glaube nicht, dass sich in diesem Saal je- mand findet, der das bestreiten möchte. Die Frage, die sich uns stellt, ist: Wollen wir diesen Grundsatz in Artikel 3 unseres Bundesstatistikgesetzes festhalten? Hier möchte ich Ihnen empfehlen, der Kommissionsmehrheit zu folgen. Die Herstel- lung der Gerechtigkeit zwischen Mann und Frau ist eine Grundaufgabe in unserem Staat Es ist nicht einfach auch noch eine Aufgabe in der Arbeitswelt, in der Kultur, im Erzie- hungssektor. Diese Grundaufgabe ist in Artikel 4 der Bundes- verfassung festgelegt Mit dem Festschreiben dieser Grund- aufgabe auch im Bundesstatistikgesetz bestätigen wir, dass es hier um ein zentrales Anliegen geht, dem wir in Zukunft auch im Statistikbereich alle nötige Aufmerksamkeit schenken wollen. Ich bitte Sie deshalb, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 65 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 48 Stimmen Abs. 3 -AI. 3 Angenommen -Adopté Abs. 4-AI. 4 Vollmer, Sprecher der Minderheit: Keine Angst, ich möchte nicht eine Grundsatzdiskussion zum Thema Volkszählung22. September 1992 N 1661 Bundesstatistikgesetz (BStatG) vom Zaune brechen. Aber es ist doch auffallend und interes- sant, dass wir hier ein neues, gutes, modernes Bundesstati- stikgesetz beraten und dass sich dieses Gesetz genau zur zentralen, wichtigen und grössten Statistik ausschweigt - ei- ner Statistik, die die Schweizer Bevölkerung am besten kennt, von der sie in der Erhebung am meisten betroffen ist, welche am meisten personelle und finanzielle Mittel bindet, welche auch in der Diskussion am meisten umstritten war. Ich habe bei der letzten Volkszählung nicht zu denjenigen gehört, die sie bekämpft oder boykottiert haben. Ich bin auch davon über- zeugt, dass diese Volkszählung eine sinnvolle Grundlage für weitere statistische Arbeiten darstellt. Dennoch fällt es auf, dass wir diesen Bereich hier einfach ausklammern. Es mag von den Schöpfern dieses Gesetzes klug sein, dass man jetzt, kurz nach diesen Diskussionen über die allgemeine Volkszäh- lung, nicht einen Grundsatzentscheid provozieren will, ob wir auch in Zukunft diese Art Volkszählungen durchführen sollen oder nicht; ich habe dafür grosses Verständnis. Wir werden zu einem späteren Zeitpunkt über diese Frage zweifellos noch Diskussionen führen müssen. Ich bin aber überrascht, dass man diese Frage auch bezüglich des Verfahrens völlig aus- klammert Es wurde heute in der Eintretensdebatte gesagt, mit diesem Bundesstatistikgesetz fasse man alle Erlasse zur Statistik in ei- nem Gesetz zusammen. Das stimmt eben nicht, weil ein noch älteres Gesetz als das alte Statistikgesetz, das Volkszählungs- gesetz aus dem Jahre 1860, in Kraft bleibt Dieses Gesetz wird neben dem Bundesstatistikgesetz weiter die gesetzliche Grundlage für zukünftige allgemeine Volkszähungen bilden. Und ich meine, dass das sehr fragwürdig ist Das Parlament müsste sich das Mitspracherecht darüber sichern, wie in Zukunft diese allgemeinen Volkszählungen durchgeführt werden. In der Kommission wurde über die Möglichkeit diskutiert, die- ses alte Volkszählungsgesetz vor der nächsten Volkszählung einmal mehr abzuändern. Das Parlament wird dazu Stellung nehmen können. Allenfalls würde auch das Referendum er- griffen. Das Volk könnte diese Gesetzesänderung ablehnen. Was aber wäre die Folge? Das alte Gesetz, das unbestrittener- massen allein Voraussetzung zur Durchführung der nächsten Volkszählung sein kann, würde weiterhin gelten. Damit ent- stünde in diesem Lande eine äusserst komplizierte und unbe- friedigende Situation bezüglich der Willens- und Meinungsbil- dung zur Volkszählung. Der Minderheitsantrag will nichts anderes als eine klare, sau- bere Grundlage dafür schaffen, dass in Zukunft die Mitwirkung des Parlamentes im Zusammenhang mit diesen Volkszäh- lungsfragen gesichert ist Sie werden sich vielleicht fragen: Weshalb ein allgemeinver- bindlicher Bundesbeschluss und nicht nur ein einfacher? Der Unterschied liegt darin, dass beim allgemeinverbindlichen eine Referendumsmöglichkeit vorgesehen ist Wir sollten uns vor einem Referendum nicht fürchten. Um so fragwürdiger wäre es, nur einen einfachen Bundesbeschluss zugrunde zu legen, weil wir damit gleichzeitig das Volkszählungsgesetz ausser Kraft setzten und damit eine mögliche demokratische Mitwirkung des Volkes bei dieser Gesetzesänderung aus- schliessen würden. Ich bitte Sie, diesem Minderheitsantrag zuzustimmen. Dieser Antrag ist mit der Aufhebung des alten Volkszählungsgeset- zes gekoppelt; das geht nicht direkt aus der Fahne hervor. Wir brauchen dieses alte Volkszählungsgesetz dann nämlich nicht mehr. Die Datenschutzfrage haben wir jetzt im neuen Ge- setz eindeutig und besser geklärt Mit diesem Antrag garantie- ren wir lediglich, dass Parlament und Volk die Möglichkeit ha- ben, sich zu einem späteren Zeitpunkt auf einer ganz klaren Grundlage zu einer neuen Volkszählung zu äussern. Ohne diesen Minderheitsantrag bleibt das alles in der Luft; ohne die- sen Antrag bleibt das alte Gesetz in Kraft; ohne diesen Antrag werden wir keine Garantie haben, dass wir als Gesetzgeber die zukünftige Volkszählung in unserem Sinne mitbeeinflus- sen können. Das Recht, Verordnungen zu diesem Gesetz zu erlassen, bleibt dem Bundesrat vorbehalten. Es ist keines- wegs sicher, dass diese Gesetzesänderung im alten Volkszäh- lungsgesetz von 1860 auch durchgeführt wird. Der Minderheitsantrag bringt den zusätzlichen Vorteil, dass wir ein Gesetz aufheben können -das sollte doch einige Rats- mitglieder begeistern -; wir reduzieren damit die vielbeklagte Gesetzesflut Stimmen Sie diesem Minderheitsantrag zu, schaffen Sie die Grundlage für ein zukünftiges, klares Mitwirkungsrecht dieses Parlamentes. M. Rebeaud: Le groupe écologiste partage les préoccupa- tions que vient d'exprimer M. Vollmer quant aux droits du peu- ple en matière de recensement, notamment quant à la possibi- lité ménagée à la population de lancer un référendum contre la forme que pourrait prendre ultérieurement un tel recense- ment Nous considérons cependant que, dans le cas particu- lier, nous ne pouvons pas soutenir la proposition Vollmer. En effet, dans deux ou trois ans, la loi sur le recensement devra être révisée. Je ne crois pas qu'on puisse faire ici un procès d'intention au Conseil fédéral, en affirmant qu'il ne nous soumettra pas la ré- vision de la loi. Au sein de la commission, nous avons eu l'as- surance de la part du responsable de l'Office fédéral de la sta- tistique que la loi sur le recensement sera révisée par les Chambres, au plus tard en mai 1997. C'est lors de cette dis- cussion que nous pourrons approfondir la question de la forme à donner à la préparation du recensement, à savoir s'il faut rédiger une loi ou un arrêté de portée générale tous les dix ans, ou encore s'il faut changer la périodicité. Nous ne dispo- sons pas actuellement des éléments matériels nécessaires pour prendre une décision définitive. Quant à moi, il me suffit d'avoir de la part du Conseil fédéral l'assurance formelle que la loi sur le recensement sera révisée avant le prochain recensement, pour éviter de mener ici un dé- bat de fond. D'ailleurs, M. Vollmer nous a affirmé ne pas vou- loir l'entamer. La conclusion logique de cette intention aurait dû l'amener à retirer sa proposition. Du moment qu'il la main- tient, nous voterons contre, dans cet esprit, à savoir que, lors du débat relatif à la loi sur le recensement, nous approfondi- rons la question des droits démocratiques et de la participa- tion du Parlement. Frau Stamm Judith: Sie erinnern sich, dass wir anlässlich der letzten Volkszählung über das Volkszählungsgesetz beraten haben. Seinerzeit stellte sich die Frage, ob wir die Volkszäh- lung 1989 durchführen wollen, damit die Zahlen für die Natio- nalratswahlen 1991 vorhanden sind. Das Datenschutzgesetz war auch noch nicht in Kraft Heute ist die CVP-Fraktion dagegen, dass wir gleichsam hand- streichartig im Rahmen der Beratungen des Bundesstatistik- gesetzes auch gleich noch das Volkszählungsgesetz «liqui- dieren», auch wenn es in Artikel 3 Absatz 4 durch eine Bestim- mung kompensiert werden soll. Wir sind der Meinung, dass wir vor der nächsten Volkszäh- lung - Volkszählungen finden ja gemäss Volkszählungsge- setz alle zehn Jahre statt - einen Revisionsvorschlag für das entsprechende Gesetz zugeleitet bekommen sollten; das wurde uns auch in der Kommission gesagt Es steht uns dann- zumal frei, das Volkszählungsgesetz zu liquidieren und es in das Bundesstatistikgesetz zu übernehmen. Es steht uns dann- zumal frei, den Vorschlag von Herrn Vollmer mit dem allge- meinverbindlichen Bundesbeschluss zu übernehmen, wenn wir das à fond diskutiert haben. Ich finde es nicht richtig, dass wir jetzt so rasch, rasch Pflöcke einschlagen, ohne das à fond diskutiert zu haben. Es könnte ja sein, dass wir Volkszählun- gen überhaupt abschaffen wollen, werweiss! Ich empfehle Ihnen daher, diesen Minderheitsantrag abzu- lehnen. M. Guinand: Nous vous demandons de rejeter la proposition de la minorité et d'approuver celle de la majorité. La proposi- tion de la minorité, qui est complétée - M. Vollmer l'a dit et cela est très important - par celle souhaitant l'abrogation de la loi sur le recensement fédéral n'a pas sa place dans la loi sur la statistique. Nous avons indiqué tout à l'heure que nous consi- dérons cette dernière comme une loi technique qui fixe les modalités de l'exécution des tâches statistiques. A côté de laLoi sur la statistique fédérale (LSF) 1662 N 22 septembre 1992 loi sur la statistique existe une loi fédérale sur le recensement de la population. C'est une des tâches de la statistique que de procéder à un tel recensement La loi sur le recensement de la population, qui date de 1860, qui a déjà été révisée quelques fois, fait appel aux services de la sta- tistique, mais prévoit de manière normative, que chaque dix ans, un recensement de la population doit être effectué. Comme nous le savons, ledernieraété réalisé en 1990 et le pro- chain, si la loi n'est pas modifiée, devrait avoir lieu en l'an 2000. Alors, on peut se poser la question de savoir s'il faudra réviser unefois de pluslaloidel 860, s'ilfaudra effectivement refaireun recensement de la population en l'an 2000. Cependant, ceci devra être réalisé dans le cadre d'une discussion relative à la loi sur le recensement fédéral et non par la bande, à l'occasion du débat se rapportant à la loi sur la statistique. Si vous acceptez la proposition de la minorité, vous abrogez sans autre discussion la loi de 1860 et vous subordonnez un éventuel prochain recensement de la population à la présenta- tion par le Conseil fédéral d'un arrêté fédéral soumis à référen- dum. C'est une manière de pratiquer qui n'est pas acceptable, car elle ne respecte ni les procédures ni la spécificité de la loi dont nous discutons. Nous vous prions donc de rejeter la proposition de la minorité. Fischer-Seengen: Die Volkszählung wird im Volk immer noch als eine besondere Statistik empfunden. Eine Statistik, die auch einer besonderen Gesetzesgrundlage bedarf. Deshalb wird auch jedesmal ein separates Gesetz für die Durchführung einer solchen Volkszählung erlassen. Wir sind deshalb der Meinung, dass man von dieser Tradition im Moment nicht ab- gehen, dass man dieses Gesetz nicht auf kaltem Weg aufhe- ben sollte. Es ist ja so, dass sich seine Formulierung auf die je- weilige Volksabstimmung bezieht, dass dieses Gesetz jedes- mal neu angepasst werden muss, wenn eine neue Volkszäh- lung durchgeführt werden soll. Sie finden deshalb im heute gültigen Erlass ausdrücklich das Datum 1990. Wenn also eine neue Volkszählung durchgeführt wird, muss dieses Gesetz im Sinne der Forderung des Minderheitsantrages Vollmer neu angepasst werden. Das fakultative Referendum ist dabei mög- lich; Gegner dieser Volkszählung haben also durchaus die Möglichkeit, sich gegen die Durchführung zu wenden, indem sie das Referendum ergreifen. Herr Vollmer hat ebenfalls den Datenschutz in Erinnerung ge- rufen. Bei der letzten Revision dieses Gesetzes wurde diesem Anliegen mit dem Artikel 3a Rechnung getragen. Ich bin der Meinung, dass wir eine separate Diskussion über die Volks- zählung führen können, wenn sie wieder durchgeführt werden soll; das kann und soll aber im Rahmen des bestehenden Bundesgesetzes über die eidgenössische Volkszählung ge- schehen. M. Borei François, rapporteur: Les recensements fédéraux, et particulièrement le dernier, soulèvent des émotions, M. Vollmer l'a dit II a également dit «Es mag klug sein», soit qu'il pouvait paraître intelligent de ne pas traiter cette loi fédé- rale sur la statistique avec ce côté émotionnel, donc de bien scinder les deux questions: d'une part, celle d'un appareil sta- tistique moderne et, d'autre part, celle du recensement fédéral tous les dix ans. Or, si nous suivons la législation actuelle, le prochain recensement aura lieu en l'an 2000. A l'article 5 de la loi dont nous parlons aujourd'hui, sous «Compétence d'ordonner des relevés», il est dit: «Le Conseil fédéral ordonne l'exécution des relevés nécessaires. Il peut prévoir des combinaisons de relevés directs et de relevés indi- rects.» Il est clair que cette compétence ne permet pas au Conseil fédéral d'élaborer des ordonnances en matière de re- censement fédéral. Cela a été dit en commission et, comme garantie de ce fait justement, le porte-parole du Conseil fédé- ral - M. Cotti étant retenu par les travaux d'une autre commis- sion, c'est M. Malaguerra, directeur de l'Office fédéral de la statistique, qui le représentait - a dit très clairement que c'est en particulier pour cette raison que la loi fédérale sur le re- censement était maintenue en vigueur alors que toutes les au- tres dispositions qui concernent la statistique sont, elles, abrogées. Un débat aura lieu au Parlement pour préparer cet éventuel re- censement de l'an 2000, vraisemblablement en 1997. Le Conseil fédéral nous en a donné la garantie par son porte- parole et il va sans doute nous le confirmer tout à l'heure. Pour la majorité de la commission, cette garantie est largement suf- fisante. Il ne convient donc pas de fixer cet aspect dans la loi. On n'abroge pas une loi sans débat, on ne remplace pas une loi sans débat Ce débat doit avoir lieu et il aura lieu en 1997. Nous vous invitons à rejeter la proposition de MM. Vollmer et consorts. Frau Heberlein, Berichterstatterin: Die Kommissionsmehrheit beantragt Ihnen, den von der Minderheit Vollmer beantragten Absatz 4 (neu) abzulehnen. Wie kontrovers die Diskussion sein wird, haben heute bereits die wenigen Voten der Fraktionssprecher gezeigt. Das Bundesgesetz über die Eidgenössische Volkszählung wurde vom Parlament 1988 revidiert und für die Volkszählung für 1990 angepasst Vor der Anordnung einer neuen Volkszäh- lung - voraussichtlich im Jahre 2000 - muss es nach klaren Aussagen der Verwaltung neu beschlossen werden. Gehen die Befürchtungen der Minderheit Vollmer vielleicht da- hin, dass mit dem Bundesstatistikgesetz die gesetzliche Grundlage für eine Volkszählung geschaffen ist und die An- ordnung dann durch den Bundesrat in eigener Kompetenz er- folgen könnte? Mit dem Minderheitsantrag, für jede Anordnung einer Volks- zählung einen referendumspflichtigen, allgemeinverbindli- chen Bundesbeschluss zu fordern, ist in diesem Bundesstati- stikgesetz ein neues Thema eingebracht, das zu Kontroversen und unnötiger Gegnerschaft führen könnte. Wir haben in der Kommission und auch in der heutigen Dis- kussion gemerkt, dass über die Volkszählung unter Juristen nicht nur bezüglich der gesetzlichen Grundlage, sondern vor allem im emotionellen Bereich ganz verschiedene Meinungen vorherrschen. Es scheint uns nicht richtig, die Gesetzgebung jetzt im unbestrittenen Bereich des Bundesstatistikgesetzes zusätzlich zu belasten. Wir beantragen Ihnen daher, diesen Minderheitsantrag ab- zulehnen. Konsequenterweise gelten diese Ueberlegungen auch für die Aufhebung des Bundesgesetzes über die eidgenössische Volkszählung, die im Minderheitsantrag Vollmer zu Ziffer 7 des Anhangs (am Schluss der Fahne) verlangt wird. Bundesrat Cotti: Bei aller Hochschätzung für das Interesse für die Volkszählung, das Herr Vollmer an den Tag gelegt hat, möchte ich Sie doch bitten, den Minderheitsantrag abzu- lehnen. Auf Anfrage der Kommissionsberichterstatter und von Herrn Rebeaud kann ich bestätigen, dass der Bundesrat gewillt ist, Ihnen aufgrund der Erfahrungen der letzten Volkszählung eine Revision des entsprechenden Gesetzes zu unterbreiten, und zwar im Hinblick auf die nächste Volkszählung. Sie wird - wie Sie gesagt haben, Frau Heberlein - im Jahre 2000 stattfinden. Ein Vorziehen auch nur formeller Elemente der heute gelten- den rechtlichen Regelung scheint uns unangebracht Auf- grund dessen, was ich Ihnen jetzt gesagt habe, wird das Parlament die Möglichkeit haben, sich zu gegebener Zeit über die künftige Volkszählung auszusprechen und darüber zu befinden. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit Art. 4 Antrag der Kommission Abs. 1,2,4 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 3 Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates 87 Stimmen 32 Stimmen22. September 1992 N 1663 Bundesstatistikgesetz (BStatG) Minderheit (Seiler Hanspeter, Heberlein, Schmied Walter, Steinemann) .... dieses Gesetzes. Die Zahl und die Art der Befragungen sind auf ein notwendiges Minimum zu beschränken. Art. 4 Proposition de la commission Al. 1, 2, 4 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 3 Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Seiler Hanspeter, Heberlein, Schmied Walter, Steinemann) .... la présente loi. On limitera au strict minimum le nombre des enquêtes et des modes de collecte des données. Abs. 1, 2, 4 -Al. 1, 2, 4 Angenommen -Adopté Abs. 3-Al. 3 Seiler Hanspeter, Sprecher der Minderheit: Ich danke Herrn Bundesrat Cotti für sein Votum zum Eintreten. Er hat dort zuge- sichert, dass man die statistischen Erhebungen möglichst auf das Notwendige beschränken will. Wir sind sehr froh über diese Aussage. Allerdings möchten wir hier zusätzlich eine Notbremse ein- bauen. In Absatz 3 geht es ja um die Befragungen bei Privaten, bei Betrieben, bei Unternehmungen. Wir glauben, dass es not- wendig ist, die offiziellen und die öffentlich-rechtlichen Quellen voll auszuschöpfen, bevor man diese Betriebe, vor allem die Kleinbetriebe - ich habe im Eintreten darüber gesprochen -, zusätzlich belastet Es scheint uns deshalb notwendig, dass man den Willen nicht nur in einem Votum zum Ausdruck bringt, wie es Herr Bundesrat Cotti getan hat, sondern ihn auch im Gesetz festnagelt. Die Formulierung, die in der Kom- mission mit 9 zu 7 Stimmen bei 4 Enthaltungen unterlegen ist, könnte ein solcher Nagel sein und jedes Mal dazu zwingen, dass man sich überlegt, was notwendig ist und was nicht Im Entwurf des Bundesrates ist etwas Aehnliches enthalten, aber es ist dort viel offener formuliert Man kann das viel freier interpretieren. Mit der Formulierung, wie sie die Minderheit vorschlägt, wird den berechtigten Befürchtungen gewerblicher klein- und mit- telbetrieblicher Unternehmungen Rechnung getragen. Ich bitte Sie, den Minderheitsantrag aus dieser Sicht zu unter- stützen. Fischer-Seengen: Ich habe bereits in meinem Eintretensvo- tum deutlich darauf hingewiesen, dass die Gefahr bekämpft werden muss, wonach die Bürgerinnen und Bürger und die Wirtschaft durch statistische Aufgaben administrativ in einer Weise belastet werden, die letztlich unsere Konkurrenzfähig- keit schmälert Administrativer Aufwand istschliesslich unpro- duktiver Aufwand, und wir müssen versuchen, diesen auf ein Minimum zu reduzieren. Der Minderheitsantrag Seiler Hanspeter, aber auch der Antrag Loeb François (vgl. Art. 6 Abs. 1,1 bis neu) zielen in diese Rich- tung. Sie versuchen, dem Gesetz eine Ergänzung zu geben, wonach der Bund verpflichtet ist, dieser Zurückhaltung Rech- nung zu tragen. Die freisinnig-demokratische Fraktion unter- stützt deshalb sowohl den Minderheitsantrag Seiler Hanspe- ter als auch den Antrag Loeb François. Ich werde verzichten, beim Antrag Loeb François zu Artikel 6 Absätze 1 und Ibis nochmals separat darauf zurückzukom- men, möchte Sie aber jetzt schon bitten, auch diesen Antrag zu unterstützen. M. Borei François, rapporteur: Je crois que tout le monde est d'accord sur le principe. Il s'agit de limiter au maximum les in- convénients liés à des enquêtes statistiques pour les person- nes concernées, par conséquent de limiter le nombre de ces enquêtes, des personnes interrogées ainsi que les charges administratives qui résulteraient de ces enquêtes. A lire les deux versions, celle du Conseil fédéral et celle de M. Seiler Hanspeter, on peut véritablement avoir l'impression que c'est blanc bonnet et bonnet blanc: le plus petit possible ou le minimum, où est la différence? Il semblerait simplement que M. Seiler Hanspeter, pour exprimer la même idée, se dise: «J'y crois davantage si c'est formulé par moi-même plutôt que par le Conseil fédéral.» La majorité de la commission estime que le Conseil fédéral a clairement exprimé son intention, qui est de limiter au maximum les inconvénients des enquêtes sta- tistiques. Dans ce cas-là, pourquoi ne pas reprendre alors la formulation du Conseil fédéral? Je dirai d'ailleurs en passant que M. Loeb François a ensuite surenchéri en proposant de répéter encore une fois la même chose, un peu plus loin. Or, cela est énoncé simplement et clairement dans la proposition du Conseil fédéral: «Le nombre des personnes interrogées sera le plus petit possible et la charge, qui en résultera pour elles, limitée autant que possi- ble.» Ce principe fondamental de proportionnalité est claire- ment exprimé dans la loi, il n'y a pas lieu de modifier cette for- mulation ni de la compléter. Frau Heberlein, Berichterstatterin: Artikel 4 regelt die «Grund- sätze für die Datenbeschaffung». Wir haben gesehen, dass das Gesetz eine umfassende Zweckbestimmung hat und die Kompetenzen des Bundesrates respektive der Verwaltung zur Anordnung von Statistiken weit gehen. Diese Flucht wird zwar in Artikel 4 insofern wieder relativiert, als dort festgehal- ten wird, dass verfügbare Daten bei den Stellen zu erheben sind, wo sie bereits vorhanden sind. Die Direkterhebung bei natürlichen und juristischen Personen ist Anlass - ich habe das in meinem Eintretensvotum bereits gesagt - zu nicht ganz unberechtigter Angst vor der Eigendynamik der Stati- stik. Die Belastung der Befragten muss möglichst gering ge- halten werden. Der Minderheitsantrag Seiler Hanspeter zu Absatz 3 möchte diese schonende Behandlung insbesondere der kleinen und mittleren Betriebe mit der Formulierung «auf ein notwendiges Minimum» noch etwas einschränken. Zu Recht! Ich glaube, die Begriffe «möglichst gering» oder «notwendiges Minimum» zielen in dieselbe Richtung. Ob der Bundesrat diesem Antrag zustimmen wird oder nicht, ob die Redaktionskommission eine Klarstellung vorbringen muss oder nicht, möchte ich offenlassen. Wichtig ist mir der Wille des Bundesrates, der im Eintretensvotum von Herrn Bun- desrat Cotti zum Ausdruck kam, dass sich diese Anordnungen auf das Notwendige zu beschränken haben. Die Kommissionsmehrheit entschied mit 7 zu 9 Stimmen bei 4 Enthaltungen gegen den Antrag der Minderheit Seiler Hans- peter. M. Cotti, conseiller fédéral: La proposition de M. Seiler Hans- peter me paraît contenir un pléonasme. Il n'est absolument pas nécessaire d'ajouter quoi que ce soit à mes propos concernant le principe de la proportionnalité prévu dans la loi. Je réaffirme les garanties que je vous ai données lors du débat d'entrée en matière, relatives à la volonté du Conseil fédéral de ne pas abandonner la statistique à la dynamique autonome de l'administration ou de la statistique elle-même. Je ne m'op- pose donc pas à la proposition de M. Seiler Hanspeter mais, je le répète, elle n'est pas indispensable. Je tiens à confirmer no- tre identité de vue avec tous ceux qui demandent de ne pas produire plus de statistiques que cela n'est nécessaire. A l'intention de la Commission de rédaction pour la langue française, je signale qu'il ne doit pas être stipulé, à l'alinéa 3: «on limitera au strict minimum le nombre des enquêtes et des modes de collecte des données», mais qu'il faut corriger le texte par «au minimum nécessaire». En effet, le texte allemand est beaucoup plus précis: «ein notwendiges Minimum». Car c'est ce qui est «nécessaire» qui doit être fait Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit Für den Antrag der Mehrheit 64 Stimmen 52 StimmenLoi sur la statistique fédérale (LSF) 1664 N 22 septembre 1992 Art. 5 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 6 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Loeb François Abs.1 .... einer Statistik unbedingt erfordert.... Abs. Ibis (neu) Die Erhebung erfolgt in der Form, welche den Verpflichteten möglichst geringe administrative Umtriebe auferlegt Art. 6 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Loeb François AI.1 .... d'une statistique l'exigent absolument Ces personnes.... Al. Ibis (nouveau) Le relevé a lieu sous la forme qui occasionne le moins de com- plications administratives aux personnes qui y sont astreintes. Abs. 1-AI.1 Loeb François: In Artikel 6 geht es um die «Pflichten der Be- fragten». Wenn jemand verpflichtet wird, wenn Bürgerinnen und Bürger verpflichtet werden, etwas obligatorisch zu tun, dann sind spezielle Anforderungen, spezielle Bestimmungen vorzusehen, damit Bürgerinnen und Bürger nur dann, wenn es unbedingt notwendig ist und wenn keine andere Möglich- keit besteht, verpflichtet werden können. Ich finde es notwendig, hierein klares Zeichen zu setzen, dass zuerst alle anderen Möglichkeiten der Kooperation, der freiwil- ligen Vorgehensweise, der Stichprobenerhebung usw. ge- prüft werden, bevor Bürgerinnen und Bürger zur Auskunft ver- pflichtet werden. Wir sprechen immer wieder von Subsidiari- tät Hier ist sie anzuwenden. Wenn mir entgegnet wird, das werde jetzt schon so gemacht, man werde auch im Rahmen der Verordnung dafür sorgen, dass dieser Gedanke zum Tra- gen komme, genügt mir das nicht Denn der einfachste Weg, Statistiken zu erheben - das müssen Sie sehen -, ist die Ver- pflichtung von Bürgerinnen und Bürgern. Deshalb bitte ich Sie, eine Bremse einzubauen, indem Sie vor- sehen, dass Verpflichtungen nur erfolgen können, wenn sie unbedingt erforderlich sind. Das ist mein Antrag: Ich möchte in Artikel 6 Absatz 1 das Wort «unbedingt» einfügen. Frau Stamm Judith: An sich finde ich das Einfügen des Wortes «unbedingt», wenn es im Sinne der Ausführungen von Bun- desrat Cotti gemeint ist, nicht so gefährlich. Wenn ich jetzt aber höre, was Herr Kollege Loeb François dazu sagt, muss ich Ihnen doch empfehlen, diese Ergänzung abzu- lehnen. Entweder wollen wir Statistiken, oder wir wollen keine! Wir haben festgestellt, dass wir gegenüber anderen europäi- schen Ländern unvergleichlich im Rückstand sind. Dieses «unbedingt erfordert» würde sich auf alles beziehen, und wir könnten nur Auskunft verlangen, wenn uns irgendwo eine Sta- tistik vorgeschrieben ist, zum Beispiel durch die EG, wenn wir sie aber selbst erstellen wollten, nicht Es geht in der Tat ohne Statistik, wenn man unbedingt will! Wir müssten also auf diese Programme verzichten, wenn sie nicht strikt vorgeschrieben sind. Nachdem Herr Loeb François seinen Antrag mit diesem Inhalt gefüllt hat, empfehle ich Ihnen, der Kommission zuzustimmen. M. Borei François, rapporteur: Je ne m'exprimerai pas sur le texte allemand mais sur le texte français. Le mot «exigent» est très fort. C'est pourquoi je ne vois pas pourquoi il y aurait lieu d'exiger de manière absolue, ce qui signifierait que l'on peut aussi exiger de manière relative. Cette proposition me paraît donc absolument superflue. Etant donné qu'elle n'a pas été traitée en commission, je vous de- mande, à titre personnel, de la rejeter. Abstimmung - Vote Für den Antrag Loeb François Für den Antrag der Kommission Abs. Ibis-AI. Ibis 48 Stimmen 36 Stimmen Loeb François: Was ich möchte, ist, dass die Erhebung den Verpflichteten - ich betone: den Verpflichteten - möglichst ge- ringe administrative Auflagen und Umtriebe auferlegt Es geht also darum, dass ich das Bundesamt für Statistik verpflichten möchte, zu überlegen, ob es auch andere Möglichkeiten gäbe, zum Beispiel, dass man den Unternehmungen für die PC Programme zur Verfügung stellt, um ihre administrativen Umtriebe bei der Erstellung von Statistiken möglichst gering zu halten. Ich betone: Ich sehe das im Artikel 6 vor, weil ich dort, wo es um die Verpflichtung geht, spezielle Kriterien aufstellen möchte. M. Borei François, rapporteur: A l'article 4, vous avez suivi M. Seiler Hanspeter et, avec la bienveillante complicité du Conseil fédéral, vous avez décidé de couper les cheveux en quatre. M. Loeb François vous propose maintenant de les couper en huit Je vous rappelle que, tout à l'heure, vous avez accepté que le mode des collectes de données soit limité au strict mini- mum nécessaire. Faut-il encore préciser que ce strict mini- mum nécessaire doit occasionner le moins possible de com- plications administratives pour les personnes qui y sont astreintes? Je vous en laisse juges car la commission n'a pas eu à délibé- rer au sujet de cette proposition. Abstimmung - Vote Fürden Antrag Loeb François 64 Stimmen Dagegen 44 Stimmen Abs. 2-Al. 2 Angenommen -Adopté Art. 7 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 8 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Heberlein, David, Fischer-Seengen, Fritschi Oscar, Guinand, Leu Josef, Seiler Hanspeter, Tschopp) Sind Forschungsstellen oder andere geeignete Organisatio- nen auf einem Statistikgebiet, in welchem der Bund eine Erhe- bung beabsichtigt, bereits tätig, dann arbeitet der Bund mit diesen zusammen, sofern der Datenschutz.... Art. 8 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats22. September 1992 N 1665 Bundesstatistikgesetz (BStatG) Minorité (Heberlein, David, Fischer-Seengen, Fritschi Oscar, Guinand, Leu Josef, Seiler Hanspeter, Tschopp) Si des services de recherche ou d'autres organismes compé- tents oeuvrent dans un domaine statistique où un relevé fédé- ral est prévu, la Confédération collaborera avec eux, à condi- tion que la protection des données.... Fischer-Seengen, Sprecher der Minderheit: Nachdem Frau Heberlein in den Stand der Kommissionsberichterstatterin er- hoben worden ist, habe ich es übernommen, den Minderheits- antrag Heberlein hierzu begründen. Bereits in meinem Eintretensvotum habe ich darauf hingewie- sen, dass der Bund seine Aufgaben möglichst ökonomisch er- füllen sollte, dass er mit möglichst geringem Aufwand versu- chen sollte, ein Optimum zu erreichen. Diesem Anliegen dient die Beachtung des Subsidiaritätsprinzips. Arbeiten, die von anderen Stellen bereits geleistet worden sind, sollen vom Bund nicht wiederholt werden, vor allem wenn sie wissen- schaftlich hervorragend sind. Der Bund soll deshalb ver- pflichtet werden, solche Arbeiten für seine Statistiken heran- zuziehen. In Artikel 8 wird zwar äusserst vage festgehalten, dass «For- schungsstellen und andere geeignete Organisationen» zur Mitwirkung an Erhebungen herangezogen werden können. Diese Formulierung geht uns zuwenig weit Im Statistik- aber auch im Forschungsbereich sind zahlreiche Verbände oder private Organisationen engagiert Sie erheben heute zum Teil im Auftrag des Bundes, zum Teil aus eigener Initiative umfas- sende Statistiken und erledigen Forschungsaufträge. Es ist dabei selbstverständlich, dass die Unabhängigkeit gewahrt wird und dass sich die beauftragten Institutionen an die Rah- menbedingungen des Bundesamtes für Statistik halten. Unter diesen Voraussetzungen ist die Pflicht des Bundes zur Zusammenarbeit klarer zu umschreiben. Statistik ist nicht nur eine technische Angelegenheit; wenn Statistik nicht nur um ih- rer selbst willen betrieben wird, müssen fachlich kompetente Personen damit beauftragt werden. Dass Universitäten, private Institutionen oder Verbände über dieses Fachwissen verfügen, ist selbstverständlich. Mit der strafferen Fassung des Minderheitsantrages sollen die Bun- desbehörden angehalten werden, dieses Fachwissen auch zu verwenden und wenn immer möglich Aufträge an Dritte zu er- teilen. So können bestehende Statistiken miteinbezogen und Doppelspurigkeiten eher vermieden werden. Damit der Bund mit einem vernünftigen Mittel- und Personal- einsatz die ihm auch durch die EG-Vorschriften auferlegten statistischen Verpflichtungen erfüllen kann, ist der Miteinbe- zug geeigneter privatrechtlicher oder öffentlich-rechtlicher Or- ganisationen im Gesetzestext besser zu verankern. Nachdem uns in der Kommission versichert wurde, dass das Bundesamt zur Zusammenarbeit bereit sei, steht auch der An- nahme des Minderheitsantrages, der Verdeutlichung des Sub- sidiaritätsprinzips, nichts im Wege. In diesem Sinne bitte ich Sie um Gutheissung unseres Minder- heitsantrages. Frau Stamm Judith: Ich bitte Sie um Ablehnung dieses Min- derheitsantrages. Wir haben gehört, dass das Bundesamt für Statistik zur Zu- sammenarbeit bereit ist; wir haben das auch aus dem Munde von Bundesrat Cotti gehört Natürlich befürworten wir das-wir sind gegen Doppelspurigkeiten, gegen unnötigen Aufwand -, aber wir lehnen einen Kooperationszwang für das Bundesamt für Statistik strikte ab. Das Bundesamt für Statistik soll ent- scheiden können, ob Daten und Statistiken von anderen Stel- len - es heisst hier «geeignete»; was sind «geeignete Organi- sationen»? - übernommen werden müssen oder nicht. Das Bundesamt für Statistik soll auch gewisse qualitative Anforde- rungen stellen können. Also Zusammenarbeit und Synergie ja, aber Kooperations- zwang nein. Bitte lehnen Sie den Minderheitsantrag ab. Vollmer: Es geht nicht um die Frage, ob man mit privaten Or- ganisationen zusammenarbeiten soll oder nicht Das ist so- wohl im Vorschlag von Bundesrat/Ständerat/Kommissions- mehrheit als auch im Vorschlag der Kommissionsminderheit unbestritten. Es geht hier einzig und allein um die Frage, ob diese Zusammenarbeit aufgezwungen werden kann oder nicht Ich möchte hier einen ganz wichtigen Aspekt erläutern, um diesen Minderheitsantrag zu bekämpfen. Ein solcher Koope- rationszwang bedeutet in Wirklichkeit, dass wir damit die Un- abhängigkeit und die Disponibilität des Bundesamtes für Stati- stik einschränken. Die Unabhängigkeit wurde gerade im Ein- treten als hoher Wert dargelegt Man hat gesagt, wie wichtig es sei, dass das Bundesamt unabhängig sei, dass die Sicherheit gewährleistet sei und dass wir mit diesem Gesetz eine neue, moderne Voraussetzung für eine neue Statistik schaffen würden. Mit diesem Artikel öffnen wir aber Organisationen, die in be- stimmten Bereichen einen Vorsprung haben, quasi eine Hin- tertür. Dies, weil sie bereits Statistiken angelegt haben, weil die Statistiken und Datenstämme unter Umständen in eine ganz bestimmte Interessenrichtung zielen und von der Disposition der Statistikanlage her bestimmte Ziele verfolgen. Wir zwingen nun das Bundesamt für Statistik, in jedem Fall mit solchen Or- ganisationen zusammenzuarbeiten und sich auf deren Grund- lagen abzustützen. Es muss die Freiheit des Bundesamtes für Statistik bleiben, im Einzelfall zu entscheiden, mit wem es zusammenarbeiten will; das gebietet allein schon der Grundsatz der Unabhängigkeit, der für eine Bundesstatistik einer der wichtigsten Grundsätze sein muss und bleiben soll. Ich bitte Sie deshalb: Lehnen Sie diesen Minderheitsantrag ab. Es ist nicht ein Antrag, mit dem wir über die Zusammenar- beit entscheiden; diese ist unbestritten. Es geht hier einzig und allein darum, ob wir dem Bundesamt für Statistik einen Zwang auferlegen, allenfalls auch mit Organisationen zusam- menzuarbeiten, deren statistische Grundlagen allzusehr inter- essenbezogen sind. Seiler Hanspeter: Frau Stamm, es ist für uns selbstverständ- lich, dass an Erhebungen von privaten oder anderen Organi- sationen ein Qualitätsanspruch gestellt wird. Das ist selbstver- ständlich und ist für uns kein Grund, den Minderheitsantrag nicht zu unterstützen. Ich möchte vielmehr darauf hinweisen, dass Erhebungen so oder so Kosten verursachen. Wenn nun Erhebungen, die diesen Qualitätsanspruch erfüllen, gemacht werden, wäre es doch wirklich sinnlos, wenn man solche Erhe- bungen doppelspurig machen würde, wenn man also das, was an Gutem bereits geleistet worden ist oder noch geleistet wird, nicht verwenden würde. Wir können uns das in der heuti- gen Zeit schlicht nicht mehr leisten. Es geht hier um eine Frage der Effizienz. Herr Bundesrat Cotti hat in seinem Eintretensvotum indirekt dargelegt, dass es für ihn eine Selbstverständlichkeit ist, dass man das macht Warum kann man denn diese Selbstverständlichkeit nicht so formulieren? Der Minderheitsantrag will ja gerade das. Ich bitte Sie aus all diesen Erwägungen, den Minderheitsan- trag Heberlein zu unterstützen. M. Borei François, rapporteur: On a mentionné, à plusieurs reprises, que ce n'est pas l'Office fédéral de la statistique qui fait tout le travail et prend toutes les décisions. Une collabora- tion intensive est prévue avec tous les autres organismes char- gés de faire des relevés de statistiques et de les interpréter. Donc, là n'est pas le débat Comme l'a relevé Mme Stamm Judith, la question est de sa- voir, si l'on souhaite une collaboration, quelle est la meilleure solution: contraindre à la collaboration ou encourager cette collaboration. Le Conseil fédéral propose d'encourager cette collaboration, la minorité souhaite une collaboration con- trainte. Or, contraindre deux organes à collaborer ne condui- rait pas forcément à des résultats positifs. Ensuite, il est clair que, si vous soutenez la version du Conseil fédéral, cela signifie que c'est l'autorité fédérale qui, en dernier ressort, décidera de l'opportunité ou non de collaborer avec tel ou tel organisme pour des relevés. Cela me paraît logique pour deux raisons: la première est que l'on a insisté, dans leLoi sur la statistique fédérale (LSF) 1666 N 22 septembre 1992 débat d'entrée en matière, sur le fait qu'il ne fallait pas qu'un certain nombre d'organismes fabriquent des statistiques à longueur de jours ou d'années, dans le simple but de justifier leur existence. On pourrait craindre, si le Conseil fédéral ne peut pas, de cas en cas, refuser les statistiques de tel ou tel or- ganisme, qu'en vertu de la proposition de la minorité un orga- nisme quelconque relève des statistiques et dise ensuite à la Confédération: «Nous avons fait des statistiques intéressan- tes. En vertu de cet alinéa, vous êtes tenue de collaborer avec nous, de reprendre nos statistiques et, bien entendu, de nous indemniser en conséquence. » Ce serait pousser à la consom- mation. Vous avez en outre confirmé encore tout à l'heure votre volonté de limiter au strict minimum les inconvénients pour les person- nes interrogées. On peut imaginer qu'un organisme envisage de faire un relevé avec une vingtaine de questions, que le Conseilfédéral, par son Office de lastatistique, juge utiled'avoir les réponses àtrois questions et, en vertu de cet article, selon la minorité, on pourrait contraindre chacun à répondre à 20 questions, parce qu'un organisme privé souhaite des ré- ponses aux 20 questions, alors que l'autorité fédérale ne de- mande que trois réponses. On pourrait ainsi pousser à la consommation de statistiques, ce qui n'est pas le but de la loi. Il faut, comme le propose la majorité de la commission, encoura- ger lacollaboration, éviter les doubles emplois, et ne pas instau- rer la collaboration forcée qui risquerait de charger davantage les personnes intéressées et de créer des statistiques inutiles. Bundesrat Cotti: Ich habe vorher einigen Anträgen zuge- stimmt, die in Richtung einer Statistik gehen, die Privatwirt- schaft und Kantone möglichst nicht allzu hart bindet Aber ich muss Sie hier wirklich bitten, den Minderheitsantrag zurückzu- weisen. Was bedeutet dieser Antrag eigentlich? Er bedeutet, dass all diejenigen, welche in der Schweiz eine Statistik durchführen, sich statistisch betätigen oder ein Statistikfeld oder einen stati- stischen Bereich berühren, der jetzt plötzlich zu einem Bereich der offiziellen Statistik wird, einen Anspruch auf Anstellung von seilen der amtlichen Statistik haben. Ich bitte Sie doch, nicht so weit zu gehen, es sei denn, Sie wollten es in diesem Bereich zur völligen Anarchie kommen lassen. Zudem ist überhaupt kein Element der qualitativen Technik in der statistischen Tätigkeit des zu Beauftragenden gegeben. Herr Seiler Hanspeter hat gesagt, er setze das als selbstver- ständlich voraus. Aber im Text wird nichts darüber ausgesagt Deshalb müssen wir doch - nachdem wir eine Reihe von Klau- seln eingeführt haben, welche ganz eindeutig in Richtung ei- ner freiheitlichen, nicht zu belastenden Statistik gehen - hier Grenzen setzen, damit die Statistik in diesem Land irgendwo noch koordiniert und geführt werden kann. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 53 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 52 Stimmen Art. 9-26 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 27 Antrag der Kommission Anhang Ziff. 1-6,8-14 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Anhang Ziff. 7 Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Vollmer, Caspar-Hutter, Fankhauser, Gross Andreas, Tschäp- pät Alexander) Aufgehoben Art. 27 Proposition de la commission Annexe eh. 1-6, 8-14 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Annexe ch. 7 Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Vollmer, Caspar-Hutter, Fankhauser, Gross Andreas, Tschäp- pät Alexander) Abrogé Anhang Ziff. 1-6,8-14-Annexe ch. 1-6, 8-14 Angenommen -Adopté Anhang Ziff. 7-Annexe ch. 7 Präsident: Bei Artikel 27 ist der Antrag der Kommissionsmin- derheit Vollmer zu Ziffer? des Anhangs zurückgezogen worden. Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit Adopté selon la proposition de la majorité Art. 28 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 87 Stimmen Dagegen 13 Stimmen Abschreibung - Classement Antrag des Bundesrates Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse gemäss Seite 1 der Botschaft Proposition du Conseilfédéral Classer les interventions parlementaires selon la page 1 du message Angenommen -Adopté An den Ständerat -Au Conseil des Etats Ad 91.066 Postulat der Staatspolitischen Kommission Zusatzbericht über personelle und finanzielle Konsequen- zen des Bundesstatistikgesetzes Postulat de la Commission des institutions politiques Rapport complémentaire sur les conséquences person- nelles et financières de la loi sur la statistique fédérale Wortlaut des Postulates vom 8. September 1992 Der Bundesrat wird beauftragt, in einem kurzen Zusatzbericht zur Botschaft anzugeben, in welchem Umfang Personal und Ausgaben bei Anwendung des Gesetzes zunehmen werden, und zwar unabhängig von jenen Zunahmen, die mit dem EWR-Abkommen direkt verbunden sind. Diese Einschätzung sollte der Lage in anderen europäischen Ländern vergleichba- rer Grosse Rechnung tragen sowie auch den Absichten des Bundesrates über die gewünschte Entwicklung der schweize- rischen Statistik.22. September 1992 N 1667 Doping. Konvention des Europarates Texte du postulat du 8 septembre 1992 Le Conseil fédéral est chargé d'indiquer, dans un bref rapport complémentaire au message, l'ampleur des augmentations de personnel et de dépenses prévisibles en application de la loi, indépendamment des augmentations directement liées au Traité EEE. Cette évaluation devrait tenir compte de la situation dans d'autres pays européens de dimensions comparables à la Suisse, et des intentions du Conseil fédéral quant au déve- loppement souhaitable de la statistique suisse. M. Borei François, rapporteur: Lors de l'intervention de M. Cotti, conseiller fédéral, j'ai cru comprendre qu'il acceptait le postulat Je ne vois donc pas de raison de le développer plus longuement. Ueberwiesen - Transmis #ST# 92.015 Doping. Konvention des Europarates Dopage. Convention du Conseil de l'Europe Botschaft und Beschlussentwurf vom 12. Februar1992 (BBII11345) Message et projet d'arrêté du 12 février 1992 (FF II 1321 ) Beschluss des Ständerates vom 2. Juni 1992 Décision du Conseil des Etats du 2 juin 1992 Kategorie V, Art. 68 GRN - Catégorie V, art 68 RCN Herr Etique unterbreitet im Namen der Kommission den fol- genden schriftlichen Bericht: ZurVorlage: Im Jahre 1967 verabschiedete das «Comité direc- teur du développement du sport» (CDDS) eine Resolution, die zum Ziele hatte, Doping im Sport in Europa gemeinsam zu be- kämpfen. Auf dieser Resolution wurde 1984 eine Charta be- gründet, die auf der Charta des Internationalen Olympischen Komitees (IOC) beruhte. Diese Charta wurde am 16. Novem- ber 1989 in eine Konvention umgewandelt und von der Schweiz unter Vorbehalt der Ratifizierung unterzeichnet Seit demi. März 1991 ist sie i n Kraft. Mit Botschaft vom 12. Februar 1992 beantragt der Bundesrat dem Parlament die Genehmigung dieser Konvention, die Nor- men zur Vereinheitlichung der Dopingbekämpfung festlegt. Die Unterzeichnerstaaten verpflichten sich, diesen im Rahmen ihrer verfassungsmässigen Möglichkeiten nachzukommen. Ziel dieses ersten internationalen Abkommens mit Gesetzes- kraft auf diesem Gebiet ist es, Doping im Sport koordiniert zu bekämpfen. Wiederholt haben in den letzten Jahren Doping- fälle gezeigt, wie dringend eine Bekämpfung durch vereinheit- lichte Massnahmen angezeigt ist. Es darf aber nicht übersehen werden, dass nicht nur der Spit- zen-, sondern auch der Breitensport zunehmend von der Pro- blematik des Doping betroffen wird. Zu einem Problem ist auch die missbräuchliche Anwendung von Anabolika in Fit- nesszentren geworden. Deshalb ist auch eine umfassende Prävention unerlässlich. Standen früher Mittel im Vordergrund, welche im Wettkampf eine Leistungssteigerung brachten, sind es heute fast aus- schliesslich Aufbaumittel, die in der Vorbereitungsphase des Wettkampfes wirken, sogenannte anabole Steroide. Die Konvention umreisst die gemeinsame Verantwortung, eine sinnvolle Aufgabenteilung und enge Zusammenarbeit zwischen privatrechtlichen Sportorganisationen und staatli- chen Stellen. Zwei Tage nach der Unterzeichnung der Konvention, am 18. November 1989, hat der Schweizerische Landesverband für Sport (SLS) ein neues Dopingstatut verabschiedet, das alle Vorgaben der Dopingkonvention des Europarates erfüllt. Wichtig ist, dass Kontrollen nicht mehr nur während, sondern auch ausserhalb der Wettkämpfe gefordert werden. Dopingbekämpfung in der Schweiz wird heute ausschliesslich durch den SLS betrieben, der dafür jährlich über eine halbe Million Franken aufwendet; Mittel, die der eigentlichen Sport- förderung abgehen. Die Schweiz ist eines der wenigen Län- der, die bis heute keine Beiträge an die Dopingkontrolle lei- sten. In Uebereinstimmung mit der Konvention soll der Bund in Zukunft an die Kosten der Dopingkontrollen einen jährli- chen Beitrag von 500 000 Franken leisten; 200 000 Franken sollen der Eidgenössischen Sportschule und deren For- schungsinstitut für Massnahmen im Bereich der Aufklärung und Erziehung und für wissenschaftliche Arbeiten zugespro- chen werden. Diese Beträge sind in der Finanzplanung enthal- ten und für 1993 budgetiert. Am 2. Juni 1992 hat der Ständerat dem Bundesbeschluss über die Europäische Konvention gegen Doping einstimmig zugestimmt Erwägungen der Kommission Folgende Punkte gaben vor allem Anlass zur Diskussion in der Kommission: die Begrenzung der Konvention auf den Human- bereich, die Frage des Strafmasses, der Durchführung der Analysen und der Finanzierung. -Zur Begrenzung: Die Kommission nahm mit Befriedigung zur Kenntnis, dass Bestrebungen im Gange sind, die Konven- tion auch auf den Tiersport auszuweiten. Grenzen werden hier bereits durch das Tierschutzgesetz gezogen (Art. 22 TSchG). International geregelt ist Doping beim Pferdesport (Die schweizerischen Proben werden in England untersucht) - Zur Frage der Strafmasse: Gemäss Dopingstatut ist der SLS treuhänderisch für Kontrollen wie Strafen verantwortlich. Kritisiert wird, dass die Strafkriterien nicht einheitlich sind. Hier besteht eine Regelungsnotwendigkeit Die internationalen Verbände erlassen Vorgaben, an die die nationalen Verbände in den meisten Sportarten gebunden sind. Zwischen den Sportarten bestehen jedoch Unterschiede, und das ist das Stossende. Aktiv werden kann nur die privatrechtliche Organi- sation IOC, in welcher die 38 internationalen Sportverbände der Olympiasportarten vertreten sind. Eine Harmonisierung bei den Disziplinar- und Straf massnah men, welche die Grund- rechte der Sportler respektiert, soll und muss erreicht werden. Heute kann nur der Athlet zur Rechenschaft gezogen werden, nicht jedoch der Arzt oder der Trainer. Die Konvention sieht vor, dass auch das Umfeld einbezogen werden kann. In der Schweiz möchte man zum Beispiel Verbandsärzte einsetzen, die im Falle von Doping ausgeschlossen werden könnten. -Zur Durchführung der Analysen: Jährlich werden in der Schweiz rund 1300 Proben genommen, von denen 10 bis 15 positiv sind. Der SLS plant, in Zukunft jährlich 1500 Proben durchzuführen. Bis 1988 bestand in Magglingen ein Analyse- Labor, das jedoch aus finanziellen und personellen Gründen geschlossen worden ist Die Analysen für die Schweiz werden seither in Köln vorgenommen. Am 1. April 1992 wurde an der Universität Lausanne ein Dopinglabor eröffnet, das vom IOC anerkannt worden ist Die Kommission legt Wert darauf, dass in Zukunft die schweizerischen Proben nicht mehr in Köln, sondern in Lausanne analysiert werden. -Zur Finanzierung: Es wurden Zweifel geäussert, ob der in der Botschaft vorgesehene neue Bundesbeitrag von 500 000 Franken angesichts der Finanzlage des Bundes und der Sa- nierungsprogramme realistisch sei. Ueber die Finanzierung sei anlässlich der Beratung des Voranschlages zu befinden. M. Etique présente au nom de la commission le rapport écrit suivant: Projet: En 1967, le «Comité directeur du développement du sport» (CDDS) a adopté une résolution qui avait pour but de lutter contre le dopage en Europe. Sur la base de cette résolu- tion, une Charte a été établie en 1984 qui s'appuye sur la Charte du Comité International Olympique (CIO). Cette charte a été transformée, le 16 novembre 1989, en une convention si- gnée par la Suisse sous réserve de ratification. Elle est en vi- gueur depuis le 1er mars 1991.Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Bundesstatistikgesetz (BStatG) Loi sur la statistique fédérale (LSF) In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1992 Année Anno Band V Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 02 Séance Seduta Geschäftsnummer 91.066 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 22.09.1992 - 08:00 Date Data Seite 1654-1667 Page Pagina Ref. No 20 021 580 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. 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