PTT. Compte 1981 738 N 14 juin 1982 Präsidentin: Ich schlage Ihnen folgendes vereinfachtes Abstimmungsprozedere vor: In einer ersten Abstimmung werden wir die Anträge Minderheit II und Minderheit l gegenüberstellen; in der zweiten Abstimmung das Resultat dem Antrag der Mehrheit. In der dritten Abstimmung wer- den wir das Resultat dem Antrag Minderheit III und Bundes- rat gegenüberstellen. Wenn alle diese Anträge bereinigt sind, entscheiden wir noch einzeln über die Anträge Mascarin, Aider, Grobet und Herczog. - Sie sind damit einverstanden. Erste Eventualabstimmung - Premier vote préliminaire Für den Antrag der Minderheit II 60 Stimmen Für den Antrag der Minderheit l 81 Stimmen Zweite Eventualabstimmung - Deuxième vote préliminaire Für den Antrag der Mehrheit 93 Stimmen Für den Antrag der Minderheit l 63 Stimmen Dritte Eventualabstimmung - Troisième vote préliminaire Für den Antrag der Mehrheit 65 Stimmen Für den Antrag der Minderheit III 103 Stimmen Präsidentin: Wir entscheiden nun noch über die Einzel- anträge. / Für den Antrag von Frau Mascarin 9 Stimmen Dagegen 101 Stimmen // Für den Antrag Aider 16 Stimmen Dagegen 82 Stimmen /// Für den Antrag Grobet 52 Stimmen Dagegen 87 Stimmen IV Für den Antrag Herczog 6 Stimmen Dagegen 98 Stimmen Präsidentin: Damit haben wir über alle Anträge abge- stimmt: Sie haben sich für die Fassung des Bundesrates und der Minderheit III entschieden. Abs. 2 Schlusssatz, Abs. 3, 4 AI. 2 dernière phrase, al. 3, 4 Angenommen - Adopté Art. 2-6 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 2 à 6 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 114 Stimmen Dagegen 5 Stimmen An den Ständerat -Au Conseil des Etats #ST# 82.026 PTT. Rechnung 1981 PTT. Compte 1981 Botschaft und Rechnung vom 21. April 1982 Beschlussentwurf Seite 29 der Rechnung Message et compte du 21 avril 1982 Projet d'arrêté page 29 du compte Bezug bei der Generaldirektion PTT, Viktoriastrasse 21, Bern S'obtiennent auprès de la Direction générale des PTT, Viktoriastrasse 21, Berne Bratschi, Berichterstatter: Gestatten Sie, dass ich zur PTT- Rechnung im Namen der Finanzkommission einige Ausfüh- rungen mache. Zur PTT-Rechnung 1981 sei allgemein festgestellt, dass unsere PTT gesund sind, dass das Jahr 1981 auch für die PTT ein gutes Jahr war, sich aber wie in der Privatwirtschaft eine Trendwende abzeichnet. Der ausgewiesene Gewinn beträgt 333 Millionen Franken und übertrifft damit den Vor- anschlag um 62 Millionen Franken. Der Verkehr hat gesamt- haft um 4,1 Prozent zugenommen, bei der Post um 3,1 Pro- zent und bei den Fernmeldediensten um 5 Prozent. Aus- nehmend hoch war der Zinsertrag mit 160 Millionen Franken infolge der hohen Zinse. Der Ertrag der PTT hat sich um 7,5 Prozent erhöht, der Aufwand ist aber um 9,4 Prozent gestiegen. Leider ist zu erwarten, dass sich die Schere Auf- wand/Ertrag in den nächsten Jahren infolge der Teuerung noch weiter öffnen wird. Eine Tariferhöhung im Jahre 1984 ist deshalb nicht mehr auszuschliessen. Die Abschreibun- gen haben sich im abgelaufenen Jahr um 10 Prozent auf 1 Milliarde 473 Millionen Franken erhöht, die Investitionen um 18 Prozent auf 1 Milliarde 514 Millionen Franken. Die Erfolgsrechnung weist eine Kreditüberschreitung von 70,5 Millionen Franken und die Investitionen eine solche von 22,1 Millionen Franken auf. Beide Beträge sind gemäss Artikel 9 Ziffer 2 des Finanzhaushaltgesetzes vom 18. Dezember 1968 zu genehmigen. Ebenso wird die Erhöhung der aus- serordentlichen Abschreibungen um 100 Millionen Franken beantragt. Der effektive Gewinn der PTT wäre demnach noch um 100 Millionen Franken höher, also eigentlich 433 Millionen Franken. Bei dieser Gelegenheit sei auch wieder einmal daran erin- nert, dass die PTT grosse Leistungen an die schweizerische Wirtschaft erbringt. Im letzten Jahr waren es nicht weniger als 2 Milliarden 388 Millionen Franken. Ein hoher Cash-Flow von 1 Milliarde 846 Millionen Franken erlaubte den PTT eine volle Eigenfinanzierung. Leider waren die Kostendeckungs- grade sinkend, d. h. bei den PTT insgesamt von 108 auf 105 Prozent, bei der Post von 92 auf 89 Prozent und bei den Fernmeldediensten von 122 auf 119 Prozent. Über 50 Pro- zent der gesamten PTT-Erträge stammen vom Telefon. Das Telefon ist also nach wie vor die tragende Säule der PTT. Die akkumulierten Verluste von Radio und Fernsehen betru- gen Ende 1981 87 Millionen Franken. Dies ist nicht sehr erfreulich; auch diese Sparte sollte in den kommenden Jah- ren kostendeckend werden, wenn nötig durch entspre- chende Gebührenerhöhungen. Die Finanzkommission stimmte dem Antrag des Bundesra- tes zum Bundesbeschluss über die Finanzrechnung der PTT-Betriebe für das Jahr 1981 mit 12 gegen 1 Stimme bei 2 Enthaltungen zu. Der Bundesbeschluss sieht eine Zuwei- sung von 200 Millionen Franken an die Bundeskasse vor. Die Zuweisung an die Ausgleichsreserve beträgt 50 Millio- nen, und diejenige an die allgemeine Finanzierungsreserve 82530302 Franken. Der von Herrn Biel als Minderheit gestellte Antrag auf Reduktion der Ablieferung an die Bun- deskasse auf 150 Millionen Franken bei gleichzeitiger Erhö- hung der beiden Zuweisungen an die beiden PTT-Reserven um je 25 Millionen Franken wurde mit 10 gegen 4 Stimmen14. Juni 1982 N 739 PTT. Rechnung 1981 abgelehnt. Die Finanzkommission stellte nämlich fest, dass mit der Zuweisung von 200 Millionen Franken an die Bun- deskasse die Verteilung des Gewinnes prozentmässig ungefähr dem Vorjahr entspricht, d. h. 60 Prozent Bund, 40 Prozent PTT. Es ist zudem zu berücksichtigen, dass die Rechnung zugunsten der PTT eine Zusatzabschreibung von 100 Millionen Franken enthält. Schliesslich ist festzustellen, dass der Stand der PTT-Reserven auf Ende 1981 816 Millio- nen Franken beträgt und damit mehr als zwei Drittel des angestrebten Betrages von 1 Milliarde Franken (Stand 1978) erreicht. Der Präsident der Generaldirektion PTT, Herr Binz, bezeichnete deshalb die vom Bundesrat beantragte Gewinnverteilung als fair. Ich möchte Ihnen beantragen, dem Bundesbeschluss in der Form des Bundesrates mit den 200 Millionen Franken Zuweisung an die Bundeskasse zu genehmigen. M. Bonnard, rapporteur: Vous avez en tête du message du Conseil fédéral la vue d'ensemble qui donne les éléments essentiels des comptes des PTT. Je vous y renvoie, je n'ai rien à ajouter à ces considérations. En revanche, voici une ou deux remarques hors des chiffres très secs des comptes. Tout d'abord, si les comptes clôtu- rent par un résultat satisfaisant, il ne faut pas se contenter de regarder ce résultat pour lui-même. Il faut le situer dans la perspective des comptes des années antérieures et la tendance qui se dégage de cet examen doit retenir notre attention. Le phénomène le plus frappant à cet égard est celui de l'évolution du degré de couverture des frais des PTT. Depuis 1978, ce degré de couverture est en baisse lente mais régulière: 112 pour cent en 1978, 105 pour cent en 1981. En 1981 par rapport à 1980, les dépenses ont crû plus rapidement que les recettes, ce qui provient essentiel- lement du renchérissement et des frais de personnel. Il est vrai que parmi les charges, les amortissements ont été plus forts. L'entreprise a procédé par rapport au budget à des amortissements supplémentaires de l'ordre d'une centaine de millions. Elle a pris cette décision en vertu d'un arrêté du Conseil fédéral de 1978 qui modifie le régime des amortis- sements des PTT et qui permet à l'entreprise de procéder à des amortissements supplémentaires en prévision des mutations technologiques qui surviendront dans le secteur des télécommunications. Comme ces amortissements supplémentaires ne sont auto- risés, d'après l'arrêté que je viens de citer, que si les résul- tats financiers de l'entreprise le permettent, autrement dit lorsque ces résultats sont bons, on pourrait être tenté d'assimiler ces amortissements à une partie du bénéfice. C'est en tout cas la position qu'a prise le porte-parole du Conseil fédéral devant la Commission des finances. Mais cette opinion a été aussi contestée. On a fait remarquer non sans certaines raisons, que ces amortissements sup- plémentaires sont une mesure absolument indispensable pour maintenir la substance même de l'entreprise en vue des investissements futurs qu'imposera le développement technique très rapide. D'ailleurs, dans son message, le Conseil fédéral ne s'y est pas trompé. Il précise exactement le but de ces amortissements supplémentaires qui, dit-il, serviront à financer des achats de câbles à fibre optique au lieu des câbles en cuivre actuels et qui permettront égale- ment l'installation de centraux téléphoniques entièrement électroniques remplaçant les centraux électromécaniques actuels. Quoi qu'il en soit, nous devons nous féliciter tout de même que, malgré la tendance à la baisse, les résultats des PTT aient été encore assez bons en 1981 pour permet- tre d'accroître des amortissements qui deviennent sans aucun doute de plus en plus nécessaires au fur et à mesure que nous nous rapprochons du moment où les grandes dépenses deviendront effectives. En bref donc, les comptes des PTT de 1981 et des quel- ques années précédentes révèlent une lente détérioration alors que les besoins d'investissement augmentent. Cette situation pose, bien sûr, d'une manière plus aiguë le pro- blème de la formation des réserves. Si vous suivez le Conseil fédéral et la Commission des finances, la réserve de compensation sera de 504 millions à fin 1981 et la réserve générale de financement de 312 millions. L'objectif initial était de verser dans chacun de ces fonds un demi-mil- liard. Cet objectif serait donc atteint pour la réserve de compensation. Depuis plusieurs années cependant, la Commission des finances a fait remarquer que la monnaie s'était sensible- ment dévalorisée depuis l'époque où on avait fixé cet objectif de deux fois un demi-milliard et qu'il conviendrait peut-être d'adapter l'objectif. Le Conseil fédéral a décidé de donner suite à ce vœu et d'augmenter de 150 millions le montant total des réserves à atteindre. La Commission des finances salue cette décision qui lui paraît sage. Conseil fédéral, PTT, Commission des finances sont d'ail- leurs d'accord entre eux sur les principes à suivre pour la constitution de ces réserves. Ces principes sont exposés dans le message au chiffre 1.15 et je vous y renvoie. Au sein de la commission, il y a une controverse sur l'applica- tion des principes, elle porte sur la fixation du montant à verser à la caisse fédérale. J'y reviendrai personnellement dans la discussion de détail après que M. Biel aura lui- même motivé sa proposition. Pour l'instant, il me suffira de vous signaler qu'en automne 1981, le Conseil fédéral a invité les PTT à lui proposer les mesures nécessaires, sur le plan des recettes et sur le plan des dépenses, pour assurer en 1983 et en 1984 tout à la fois un versement de 150 millions à la caisse fédérale et une politique adéquate d'investissement et de réserves. Au printemps de cette année, les PTT ont déposé leurs propo- sitions que le Conseil fédéral a approuvées. Il faut savoir quelles sont ces propositions. Voici ce qu'elles disent: au service des postes, une augmentation des tarifs dès 1984, qui devra rapporter environ 250 millions supplé- mentaires par année ainsi qu'une réduction des investisse- ments de l'ordre d'une dizaine de millions par année; au service des télécommunications, une limitation des investis- sements dès 1982 à un montant de 1170 millions par année en valeur réelle, enfin, dans l'ensemble des PTT, une limita- tion de l'accroissement du personnel à la moitié au plus de l'accroissement du trafic. Si ces mesures sont appliquées, PTT et Conseil fédéral estiment que, sans fixer de normes rigides, il devrait être possible ces prochaines années d'assurer un versement à la caisse fédérale de l'ordre de 150 millions de francs ainsi que des réserves et des inves- tissements suffisants. Notre commission n'avait pas à se prononcer dans le cadre de l'examen des comptes sur cet ensemble de mesures qui concernent les budgets des années à venir. Il n'empêche, je crois devoir vous le dire, qu'au sein de la section PTT de la Commission des finances, certains doutes ont été émis sur l'esprit qui est à la base de ces mesures. Nous ne contestons pas, que le bénéfice des PTT appartient à la caisse fédérale en vertu des article 36 et 42 de la constitu- tion. La question n'est pas là. Elle est probablement plutôt de savoir si les PTT, qui constituent un service public, doi- vent absolument être gérés de telle manière qu'ils puissent, outre les investissements et la constitution de réserves, faire un virement à la caisse fédérale. Nous aurons d'ailleurs l'occasion de revenir sur ces problèmes lors du budget de 1983. Enfin, je vous signale un dernier problème discuté à la com- mission, celui de l'effectif du personnel. Il y a eu un léger dépassement sans que les normes de l'arrêté sur le budget aient été respectées, en particulier sans que les autorités compétentes se soient prononcées. La commission s'en est étonnée, mais il faut rappeler qu'à la différence de la règle appliquée dans l'administration centrale, les effectifs du personnel PTT ne sont pas limités par un chiffre indi- quant un maximum mais par un chiffre indiquant une moyenne. Ce système est imposé par le fait que l'effectif du personnel doit pouvoir varier suivant les époques de l'année, par exemple au moment des fêtes. L'effectif moyen est naturellement plus difficile à contrôler. L'écart est demeuré minime et la Commission des finances l'accepte.PTT. Compte 1981 740 N 14 juin 1982 La Direction générale des PTT d'ailleurs s'est engagée à continuer à surveiller de près l'évolution de cet effectif. En conclusion, la Commission des finances propose par douze voix contre une et deux abstentions d'approuver les comptes des PTT de 1981 tels qu'ils nous sont présentés. Biel, Sprecher der Minderheit: Bundesrat und Kommis- sionsmehrheit sind inkonsequent. Wir haben seinerzeit den Grundsatzentscheid gefällt: Die PTT werden als Unterneh- mung geführt. Und eine Unternehmung hat aus dem Unter- nehmensergebnis zuerst ihre eigene Substanz zu erhalten, bevor man daran geht, grosse Gewinne auszuschütten. 1971 bis 1975 liefen bei den PTT-Betrieben Verluste von 430 Millionen Franken an. Diese Verluste mussten die PTT im Unterschied zu den Bundesbahnen selbst, in den Jahren, in denen es wieder besser ging, aus eigener Kraft abtragen. Die PTT haben auch im Unterschied zu den Bundesbahnen kein Risikokapital, also kein Dotationskapital. Darum brau- chen sie dringend mehr eigene Reserven. Seinerzeit war das Ziel die Bildung von eigenen Reserven im Umfang von 1 Milliarde Franken. Heute wären das 6 Prozent der Bilanz- summe, nur 6 Prozent! Effektiv aber beträgt das Eigenkapi- tal Ende 1981 nach den Anträgen der Mehrheit und des Bundesrates erst 864 Millionen. Aber selbst wenn es bei einer Milliarde wäre, kann das nicht genügen. Wir haben gehört, die Referenten haben darauf hingewiesen, wie rasant der technische Fortschritt ist, wie teuer er ist. Die PTT-Betriebe werden immer kapitalintensiver. Wir haben ausserordentlich hohe Risiken in den technischen Anlagen der PTT. Hinzu kommt ein weiteres. Ich bitte Sie, daran zu denken: Von den Verbindlichkeiten dieses Unternehmens von 15,5 Milliarden Franken sind 82 Prozent Sichtgelder, nämlich Postcheckgelder, die von einer Minute auf die andere abge- hoben werden können. Für ein solches Unternehmen braucht es entsprechend eigene Mittel. Unerwünscht ist es auch aus wirtschaftlichen, konjunkturpolitischen Gründen, dass sich künftig die PTT ihre Investitionen wieder einmal über die Postcheckgelder finanzieren. Darum ist ein hoher Cash-Flow für dieses Unternehmen unerlässlich. Zwar sind auch im letzten Jahr Sonderabschreibungen gemacht wor- den. Allein wenn ich die Risiken ansehe, die Inflation und die Weiterentwicklung, sind für mich die etwa 1,5 Milliarden Franken Abschreibungen die untere Grenze. Wieder sind wir trotz hoher Teuerungsrate in eine Konjunk- turflaute geraten. Und nun erleben wir erneut, wie schon bei der letzten Rezession, wie zahlreiche Unternehmen mer- ken, dass sie keine inflationsgerechte Unternehmensfinan- zierung betrieben haben. Es sind Scheingewinne entstan- den, die hat der Fiskus zum Teil weggesteuert, zum Teil hat man Scheingewinne ausgeschüttet, und nun steht man vor einer schwierigen Entwicklung. Der Bundesrat gibt das indi- rekt zu, indem er selbst darauf hinweist. Eigentlich müsste die Milliarde Eigenkapital, die man seinerzeit bilden wollte, bereits 1,15 Milliarden betragen. Aber auch das genügt nicht! Ich verweise auf die Motion unseres Kollegen Biderbost, der vom Bundesrat verlangte, dass man eigene Mittel, ein Eigenkapital von etwa 10 Pro- zent der Verbindlichkeiten, bilden sollte. Wir mussten, wenn wir richtig vorgehen wollten, die PTT-Rechnung weitsichtig durch eine Bruttosubstanzerhaltungsrechnung ergänzen. Das heisst mit anderen Worten: in der Bilanz müssen wir Aktiven und Passiven zu Tageswerten einsetzen, und in der Erfolgsrechnung Kosten/Aufwand sowie Gewinn ebenfalls zu Tageswerten. Wenn wir dies bei den PTT bei einer aus- serordentlich starken Teuerungsempfindlichkeit tun wür- den, dann wäre natürlich keine Rede mehr davon, dass wir 200 Millionen Franken abzweigen könnten. Meines Erach- tens plündern wir die PTT, indem wir Scheingewinne an die Bundeskasse ausschütten. Es kommt aber ein weiteres hinzu. Die Leistungen der PTT an die Bundeskasse sind wesentlich unterschätzt worden. Wir haben direkte Leistungen, die Ausschüttungen, die in den letzten vier Jahren 825 Millionen Franken betrugen, also mehr als die Reserven. In den gleichen vier Jahren hat man nur 775 Millionen Franken an Reserven gebildet. Hinzu kommen aber die gemeinwirtschaftlichen Leistungen der PTT-Betriebe. Die werden gerne vergessen! Es ist ja interessant: bei den Bundesbahnen vergütet die Bundeskasse die gemeinwirtschaftlichen Leistungen in hohem Ausmass, bei den PTT geht das direkt über die Rechnung der PTT-Betriebe. Das sind allein im Jahre 1981 etwa 265 Millionen Franken, 189 Millionen Franken für den Zeitungs- und Zeitschriftentransport und etwa 76 Millionen Franken für die Güter- und Reisepost. Wenn Sie die vier Jahre nehmen, 1978 bis 1981, sind das noch einmal 903 Mil- lionen Franken. Alles in allem haben die PTT direkt und indi- rekt in den letzten vier Jahren über 1700 Millionen Franken an den Bund abgeführt. Ich glaube, unter diesem Aspekt ist sowohl der Gewinnablieferungspflicht nach der Verfassung grosszügig entsprochen worden wie auch das Monopol grosszügig abgegolten wurde. Alles in allem beträgt somit nach dem Antrag der Mehrheit die Leistung für 1981 450 Millionen Franken. Wir möchten es bei 400 Millionen Franken belassen. Wir möchten nur, wie es budgetiert war, 150 Millionen Franken an die Bun- deskasse abführen. Die Post- und Fernmeldebetriebe sind übrigens an einem Wendepunkt angelangt, indem erstmals die Ausgaben wie- der schneller angestiegen sind als die Einnahmen. Hinzu kommen 160 Millionen Franken an Kapitalerträgen. Diese sind ausserordentlich. Sie werden in diesem Jahre wesent- lich geringer ausfallen, und künftig werden sie noch stärker zurückgehen. Meines Erachtens hat nun der Bundesrat durch seine Poli- tik die PTT-Betriebe in eine Fiskalquelle umfunktioniert. Er will sogar eine Posttaxerhöhung auf 1984 durchführen, nur um mindestens jährlich 150 Millionen Franken Reingewinn abzuführen. Ich glaube, man kann den Kostendeckungser- trag bei der Post verbessern, einverstanden, aber dann müssen Sie diesen bei den Fernmeldebetrieben auch korri- gieren und dort dann' entsprechend stärker hinuntergehen. Die Postkunden sind zweifellos bereit, eine Mischrechnung in Kauf zu nehmen und einen anständigen Reingewinn abzuliefern. Was sie ablehnen, ist, dass aus den PTT eine Fiskalquelle gemacht wird, dass Sie jedesmal, wenn Sie die Wählscheibe drehen und telefonieren, Steuern zahlen. Darum möchten wie Sie bitten, der Minderheit zuzustim- men. Es geht um die Konsequenz. Wir setzen nämlich heute ein Zeichen; falls Sie dem Minderheitsantrag zustimmen, dann geben Sie auch dem Bundesrat einen Wink, dass seine Politik zu ändern ist. Darum bitten wie Sie, konse- quent zu bleiben und es nicht nur immer bei Mahnworten zu belassen! Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 20.00 Uhr La séance est levée à 20 h 00Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali PTT. Rechnung 1981 PTT. Compte 1981 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1982 Année Anno Band III Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 05 Séance Seduta Geschäftsnummer 82.026 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 14.06.1982 - 15:30 Date Data Seite 738-740 Page Pagina Ref. No 20 010 503 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.