Programme d'armement 1995 528 9 juin 1995 ner halben Million Franken zugestimmt. Die damit einge- sparte Summe soll neu während den nächsten zwei Jahren für Werbung für Frischprodukte beim Obstbau in der Höhe von 300 000 Franken und beim Kartoffelbau in der Höhe von 200 000 Franken eingesetzt werden. Dazu kommt eine zweite - einmalige - Aktion für das folgende Jahr, wo zusätz- lich 2 Millionen Franken für die Obstsaftwerbung investiert werden sollen. Es ist klar, dass diese Werbegelder nicht von der Alkoholver- waltung direkt eingesetzt oder die Aktionen von ihr direkt lan- ciert werden, sondern sie lässt das über private Werbebüros machen. Das ist richtig und geschieht natürlich in Zusam- menarbeit mit den entsprechenden Branchen und Verbän- den, die, wie ich erfahren konnte, bereits an der Vorbereitung dieser Aktionen sind. Selbstverständlich behält dabei die Alkoholverwaltung die Oberaufsicht. Im übrigen freut es mich natürlich, dass meine Interpellation betreffend Hochstämme hier ein gewisses positives Resultat bringt. Hier wird für alkoholfreie Obstsäfte etwas unternom- men, das dann auch indirekt für die Hochstammaktionen, die zum Teil vom Bund unterstützt werden, etwas bringt. Ich hoffe, dass die Werbekampagnen für brennlose Ver- wertung von Obst und Kartoffeln, die ich erwähnt habe, nicht die letzten Anstrengungen der Alkoholverwaltung dieser Art sind, bevor als Folge der Reorganisation die Bewirtschaftung dieser Früchte, also Obst und Kartoffeln, aus der Alkohol- verwaltung ins Bundesamt für Landwirtschaft übergeführt wird. Wenn dann, was ich befürchte, für die brennlose Über- schussverwertung keine öffentlichen Gelder mehr eingesetzt werden können, müsste der Bundesrat andererseits das Brennen von Obst und vor allem von Kartoffeln freigeben. Die heute dank dem Gesundheitsartikel in der Bundesverfas- sung restriktiven Einschränkungen müssten richtigerweise fallengelassen werden. Alles andere wäre inkonsequent und würde von den Produzenten nicht verstanden. Das heisst also: Man darf sie nicht einerseits bei der alkoholfreien Ver- wertung nicht mehr unterstützen und ihnen andererseits das Brennen von Überschüssen nicht gestatten. Zum Schluss bitte ich Sie, dem Bundesbeschluss über den Voranschlag der Eidgenössischen Alkoholverwaltung für das Geschäftsjahr 1995/96 zuzustimmen. Stich Otto, Bundesrat: Ich möchte den beiden Referenten für die Darstellung ihrer Sicht zum Voranschlag der Alkoholver- waltung danken. In bezug auf die Nichtauszahlung der Solidaritätsbeiträge durch den Bund muss ich sagen, dass das der Bundesrat so akzeptiert hat. Wir werden in diesem Jahr nichts unterneh- men, denn wir finden, dass wir den Volkswillen respektieren sollten, der sich am 12. März 1995 manifestiert hat. Das ist der Grund, weshalb wir darauf verzichten. Zum anderen ist zu sagen, dass die alte Problematik immer noch und wahrscheinlich auf Dauer weiterbestehen wird. Die Frage der Hochstämme ist uns allen ein Anliegen. Auf der anderen Seite wissen wir, dass wir viel zuviel Birnensaft pro- duzieren. Hier eine Lösung zu finden ist ausserordenllich schwierig. Ich denke allerdings persönlich nicht, dass das Freigeben des Brennens eine Möglichkeit wäre und wir in der Zukunft dazu kommen werden. Ich weiss es nicht, aber ich nehme es nicht an. Denn im Prinzip haben wir auch beim Al- kohol immer noch Probleme, nicht nur beim Heroin und bei anderen Drogen. Deshalb möchten wir nicht, dass das Bren- nen völlig frei wird. Wir wissen, dass gelegentlich Missbräu- che stattfinden. Wir haben solche Fälle gehabt. Ich erinnere mich insbesondere an einen relativ tragischen Fall in den letzten Jahren. Deshalb bin ich nicht dafür, dass jedermann Alkohol brennen kann. Das sollte nicht die Konsequenz der Liberalisierung sein. Diesbezüglich müssen wir wahrschein- lich doch bessere Lösungen finden. Eintreten ist obligatorisch L'entrée en matière est acquise de plein droit Gesamtberatung - Traitement global Titel und Ingress, Art. 1-3 Titre et préambule, art. 1-3 Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 26 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Nationalrat - Au Conseil national #ST# 95.021 Rüstungsprogramm 1995 Programme d'armement 1995 Botschaft und Beschlussentwurf vom 13. März 1995 (BBIII 1100) Message et projet d'arrêté du 13 mars 1995 (FF II 1066) Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrer en matière Ziegler Oswald (C, UR): Im Zusammenhang mit der Be- schaffung des Aufklärungsdrohnensystems sind eigentlich erst gestern oder heute in den Medien Behauptungen aufge- taucht, die der Kommission nicht bekannt waren, als sie das Rüstungsprogramm 1995 behandelte. Die aufgestellten Be- hauptungen dürften aber auf die Behandlung dieses Ge- schäfts, insbesondere was die Beschaffung der vier Aufklä- rungsdrohnensysteme 95 Ranger betrifft, einen Einfluss ha- ben. Ich beantrage Ihnen deshalb in dieser Sache folgendes: 1. Der Berichterstatter der Kommission, Herr Kollege Bühler Robert, sei anzuhören. 2. Unmittelbar nachher sei dem Bundespräsidenten, dem Chef EMD, das Wort zu geben, damit er vor der Eintretens- debatte zu diesen Behauptungen Stellung nehmen kann. Sonst würden wir wahrscheinlich dadurch, dass jeder in sei- nem Eintretensvotum zu diesen Behauptungen Stellung neh- men wird, sehr viel Zeit verlieren. Bühler Robert (R, LU), Berichterstatter: Zum Rüstungspro- gramm 1995: Im Jahr 1994 unterbreitete uns der Bundesrat kein Rüstungsprogramm. Die F/A-18-Vorlage von 1992 be- anspruchte mit 3,5 Milliarden Franken die Finanzen von zwei Jahren, von 1992 und 1994. Das Rüstungsprogramm 1995 mit etwa 1,34 Milliarden Franken nimmt sich relativ beschei- den aus. Es nimmt Rücksicht auf die immer noch schlechte Finanzlage. Die 1,34 Milliarden Franken sind aber das Mini- mum, wollen wir unsere Waffensysteme nicht veralten las- sen. Nach dem Leitbild «Armee 95»» geht die materielle Erneue- rung der Armee in vier Schritten vor sich: 1. Schutz des Luftraumes. Das Rüstungsprogramm 1992 mit dem F/A-18 war dazu der Hauptbeitrag. 2. Führung, Übermittlung und Aufklärung. 3. Feuerkampf und Mobilität. 4. Ausbildung und allgemeine Ausrüstung. Das Rüstungsprogramm 1993 beinhaltete die allgemeine Ausrüstung, die Bekleidung der Soldaten; die Mobilität, vor allem Fahrzeuge; die Ausbildung, vor allem Simulatoren. Das Rüstungsprogramm 1995 setzt die Ausbauschritte 2 bis 4 fort: 45 Prozent des beantragten Verpflichtungskredits sind für die Führung, Übermittlung und Aufklärung vorgesehen; 32 Prozent für die Verstärkung des Feuerkampfes, 17 Prozent für die Mobilität der Truppe und der Rest für Aus- bildungsmittel. Der Anteil des Inlands an der Produktion des beantragten Ma- terials beträgt 64 Prozent oder 894 Millionen Franken, davon9. Juni 1995 529 Rüstungsprogramm 1995 gehen 53 Prozent an die Privatindustrie und 47 Prozent an eidgenössische Rüstungsbetriebe. Durch indirekte Beteili- gung der Schweizer Industrien in Form von Ausgleichsbe- schaffung erhöht sich die Beschäftigungswirksamkeit auf rund 94 Prozent, was etwa 7000 Personenjahren entspricht oder 1400 Personen während fünf Jahren einen Arbeitsplatz si- chert. Das ist das Allgemeine zum Rüstungsprogramm 1995. Nun zu den einzelnen Beschaffungsvorhaben. Ich werde mich kurz halten. Wer mehr wissen will, wird sicher die Bot- schaft studiert haben. 1. Zum Bereich Führung, Übermittlung und Aufklärung: Zunächst das integrierte militärische Fernmeldesystem. Es wird den Grossen Verbänden als ein autonomes, flexibles, auf Richtstrahlen basierendes, automatisches Telekommuni- kationssystem zur Verfügung gestellt. Das mobile System vermag die festgelegte dynamische Raumverteidigung wirk- sam zu unterstützen. Mit dem Rüstungsprogramm 1995 wird nur eine erste Tranche beschafft, die es aber ermöglicht, dass bei einem Teil der Grossen Verbände ein voll funktions- fähiges Netz gebildet werden kann. Die Übermittlungsbe- dürfnisse des Jahres 2000 und auch der folgenden Jahre können so befriedigt werden. Die Kosten im Jahre 1995 be- tragen 258,5 Millionen Franken. 1996 folgt dann eine zweite Tranche mit etwa 100 Millionen Franken und 1998 eine dritte Tranche im Umfang von 300 bis 350 Millionen Franken. Das Material, dessen Beschaffung wir zu beschliessen haben, wird in den Jahren 1998 und 1999 bei der Truppe eingeführt. Das zweite Beschaffungsvorhaben für die Führung und Auf- klärung sind die vier Aufklärungsdrohnensysteme. Das ist ja, von der Sache her betrachtet, ein ganz besonderes Beschaf- fungsobjekt; darauf werde ich kurz zu sprechen kommen. Ich wäre froh, wenn der Chef EMD, Herr Bundespräsident Villi- ger, gleich nach meinen Ausführungen zur Behauptung Stel- lung beziehen würde, die Drohnen würden im Ausland zum halben Preis verkauft. Nun zu diesen vier Aufklärungsdrohnensystemen 95 Ranger (ADS 95): Mit der Beschaffung der Aufklärungsdrohnensy- steme sollen materielle Lücken in der Nachrichtenbeschaf- fung des Armeenachrichtendienstes auf operativ-taktischer Stufe sowie in der Zielaufklärung und Wirkungsbeurteilung für weitreichende Artillerie geschlossen werden. Es besteht in diesem Bereich ein grosser Nachholbedarf. Die unbe- mannten Drohnen - vom Boden aus fernlenkbare Kleinflug- zeuge - eröffnen der militärischen Führung neue Dimensio- nen, indem für unsere Armee erstmals direkt und unverzüg- lich übermittelte Bilder für die Lagebeurteilung und Ent- schlussfassung zur Verfügung stehen werden. Jedes der vier Systeme umfasst sieben Aufklärungsdrohnen, zwei Startkatapulte, zwei mobile Bodenkontrollstationen, zwei mobile Bildempfangsstationen und einen Logistiksatz. Die Aufklärungsdrohnen wurden einerseits in der Schweiz entwickelt, ich denke an Emmen und insbesondere an Oerli- kon-Contraves, andererseits - Flugsteuerung, Bordrechner und Übermittlungselektronik - in Israel. Die Gruppe für Rü- stungsdienste trägt bei der Beschaffung die Gesamtverant- wortung. Die Kosten belaufen sich auf 350 Millionen Franken. 2. Unter das Ziel «Verstärkung des Feuerkampfes» fällt die Kampfwertsteigerung von 165 Panzerhaubitzen M-109. Es ist dies eine erste Tranche, denn unsere Armee besitzt ja zirka 580 Panzerhaubitzen M-109. Die Merkmale der Kampf- wertsteigerung sind die Verlängerung des Geschützrohres, das Ladungsmagazin und das Stromerzeugungsaggregat. Damit wird erreicht, dass erstens die Feuerkraft durch eine Reichweitensteigerung, Kadenzsteigerung und Munitionsau- tonomie gesteigert werden kann. Zweitens wird durch die Navigationsanlage, durch Nachtsichtgeräte und durch die Tarnung die Überlebensfähigkeit verbessert. Und schlies- slich wird drittens die Zuverlässigkeit durch Sanierung der Stromversorgung und Verbesserung der elektromagneti- schen Verträglichkeit erhöht. Mit dieser Kampfwertsteigerung der Panzerhaubitzen M-109 wird die Artillerie der Zukunft beweglicher, genauer, schnel- ler, wirkungsvoller und weitreichender. Die erste Tranche ko- stet 300 Millionen Franken. Anschlussbestellungen sollten mit dem Rüstungsprogramm 1998 erfolgen. Die Hohlladungspatronen 95 zur Panzerfaust sind ebenfalls ein Element zur Steigerung des Feuerkampfes. Mit dem Rüstungsprogramm 1991 wurde die Panzerfaust bewilligt. 18000 Abschussgeräte konnten seitdem angeschafft wer- den. Schon damals, also 1991, wurde darauf hingewiesen, dass später eine kampfwertgesteigerte Munition in Aussicht genommen werde. Mit dem Rüstungsprogramm 1995 soll nun eine Haupt- tranche angeschafft werden. Sie unterscheidet sich von der alten Hohlladungspatrone durch einen neuen, in Amerika entwickelten Gefechtskopf. Die Durchschlagleistungen wer- den wesentlich erhöht. Panzerstahl von mehr als 70 Zentimeter Dicke konnte mit der alten Hohlladungspa- trone nicht durchschlagen werden. Mit der neuen Hohlla- dungspatrone können gepanzerte Kampffahrzeuge wieder mit Erfolg bekämpft werden. Die Kosten betragen 134 Millionen Franken. Mobilität: Mit den Schwimmbrücken 95 kann die Mobilität der Truppe ganz enorm gesteigert werden. Für die Erstellung ei- ner 100 Meter langen Schlauchbootbrücke 61 brauchten 120 Mann 6 bis 8 Stunden. Die neue Schwimmbrücke kann von 50 Mann, also weniger als der Hälfte, in einer Stunde er- stellt werden. Die dynamische Raumverteidigung verlangt einen flexiblen und raschen Einsatz der Mittel, insbesondere sind Panzerbri- gaden auf besonders leistungsfähige Flussübergänge ange- wiesen. Die Hauptkomponenten der 9 neuen Schwimmbrük- ken bestehen aus je 9 Modulen, 4 Rampen und 13 Sattel- schleppern mit 13 Anhängern. Dazu kommen 9 Flusserken- nungsboote und anderes mehr. Die Kosten belaufen sich auf 211 Millionen Franken. 3. Die nächste Komponente des zu beschaffenden Materials betrifft die Ausbildung. Es geht um 750 Schiess-Simulatoren für die Panzerfaust. Durch die Beschaffung von Simulatoren können Ausbildungskosten langfristig reduziert, die Ausbil- dungsintensität gesteigert und ausserdem die Umwelt ge- schont werden. Die Kosten dafür betragen 61,5 Millionen Franken. Schliesslich soll das neu gebildete Katastrophenhilferegi- ment Material erhalten, damit es seinen Beitrag zur Existenz- sicherung leisten kann. Die Zusammensetzung der zu be- schaffenden Ausrüstung erfolgt unter folgenden Gesichts- punkten: Keine Doppelspurigkeiten (man denkt vor allem an die Zusammenarbeit mit Feuerwehr oder Zivilschutz), Schwergewichtsmittel zur Ergänzung, handelsübliche Ge- räte. Die vier Bataillone werden mit Trägerfahrzeugen und den entsprechenden Wechsellasten, u. a. Beleuchtung und Stromerzeugung, Chemie- und Strahlenschutz, Sanitäts- dienst, Einsatzleistungen usw., ausgerüstet. Das im Rahmen der Entwicklung beschaffte Prototypmaterial reicht für die Ausrüstung eines Bataillons aus. Die drei übrigen erhalten je 3 Fahrzeuge und 11 Behälter. Die Kosten machen 27 Millionen Franken aus. Ich danke dem EMD für die ausgezeichnete Botschaft zum Rüstungsprogramm 1995 wie auch für die Demonstration im Verhältnis eins zu eins. Die SiK schlägt Ihnen einstimmig Eintreten und Zustimmung zum Bundesbeschluss über das Rüstungsprogramm 1995 mit den Verpflichtungskrediten von 1342 Millionen Franken vor. Villiger Kaspar, Bundespräsident: Ich komme Ihrem Wun- sche gerne nach und informiere Sie kurz über den Stand die- ses Störmanövers, wenn ich es so bezeichnen darf. Zuerst möchte ich Ihrem Sprecher für die wohlwollende Würdigung unseres Rüstungsprogramms sehr herzlich danken. Wie er schon gesagt hat, bekommen wir mit dem Aufklä- rungsdrohnensystem 95 Ranger (ADS 95) ein High-Tech- System, das in der Armee bisher nicht vorhanden war; man könnte vom «Satelliten des kleinen Mannes» sprechen. Die- ses Aufklärungsdrohnensystem schliesst Lücken in der Nachrichtenbeschaffung, in der Zielaufklärung und in der Wirkungsbeurteilung; das ist für die Artillerie ein grosses Be- dürfnis. Mit Hilfe eines solchen Systems können Komman-Programme d'armement 1995 530 9 juin 1995 danten ihre Entscheide jederzeit aufgrund von Live-Fernseh- bildern treffen. Es ist falsch, wenn von «Spionageflugzeugen» gesprochen wird; dieses Wort hat einen Beigeschmack. Es handelt sich um ein Aufklärungsinstrument. Dieses System kann bei- spielsweise auch bei der Bewältigung von zivilen Katastro- phen gute Dienste leisten. Nun, in letzter Minute ist, von der Seite einer Konkurrenz- firma wahrscheinlich, ein Störmanöver gestartet worden. Sie kennen das, dieses Vorgehen ist keineswegs neu; wir haben es beim Kampfflugzeug erlebt, und wir haben es beim Duro erlebt. Ich habe mich mittlerweile an diese Dinge auch schon gewöhnt. Das Ausgangsmodell unserer Drohne - wenn ich zu den Ein- wänden, die in der Presse erschienen sind, Stellung nehmen darf - wurde 1985 aus fünf Konkurrenzprodukten ausge- wählt. Es wurde in der Zwischenzeit für europäische Einsatz- verhältnisse tauglich gemacht und seither durch die Konsor- tiumsfirmen laufend auf den technisch und militärisch neue- sten Stand gebracht. Es ist also nicht mehr das Modell von 1985. Nachdem das Drohnensystem Ranger nun auch in Holland in die engere Wahl einbezogen worden ist, was uns an sich freut, veröffentlichte gestern das «Journal de Genève» einen Artikel, worin behauptet wird, das gleiche System sei in Hol- land zum halben Preis angeboten worden, und zudem sei es technisch veraltet. Meine Mitarbeiter sagen mir, dass sie den in Holland offerierten Preis, den Oerlikon-Contraves dort ge- macht hat, genau kennen. Sie versichern mir, dass die auf- gestellten Behauptungen nicht zutreffen. Wir haben eine schriftliche Erklärung von Oerlikon-Contraves, dass wir für gleiches Material den gleichen Preis bezahlen. Im übrigen haben wir vertraglich das Recht zur Preisüberprü- fung mit einer nachträglichen Anpassung von Preisen, die wir als übersetzt beurteilen. Sollte Oerlikon-Contraves beispiels- weise im Konkurrenzkampf in Holland weitere Zugeständ- nisse machen, würden wir selbstverständlich auf Gleichbe- handlung beharren. Die Preisdifferenz zwischen den beiden Angeboten ist durch verschiedene Faktoren erklärbar, einerseits durch die unter- schiedliche Zusammensetzung der Systeme; ferner schliesst der Preis, der in der Botschaft steht, die Teuerung für einige Jahre und auch die Mehrwertsteuer ein. Sie müssen bei diesen Programmen immer berücksichtigen - es ist zwar etwas absurd; das finde nur ich, mein Kollege Stich nicht -, dass wir auf Rüstungsbeschaffungen, auch auf solchen von Kampfflugzeugen, Mehrwertsteuer bezahlen: Bei uns raus, bei Herrn Stich rein, das ist das System - aber uns wird es in den Budgets angerechnet. Unsere Preise schliessen natürlich auch noch ein Risiko ein. Meine Leute, die das genau analysiert haben, konnten die Preisdifferenz, die ja sehr gross ist, bis auf anderthalb Millionen Franken - das ist wirklich ein bescheidener Restbetrag - erklären, und ich bin sicher, sie werden diesen anderthalb Millionen Fran- ken noch auf die Spur kommen; sonst werden sie versuchen, diesen Betrag herunterzuhandeln. Was nun den Vorwurf betrifft, der Ranger sei technisch ver- altet, kann ich Ihnen versichern, dass der Vorläufer Scout von 1985 nur noch wenige Gemeinsamkeiten mit dem Droh- nensystem aufweist, das wir Ihnen hier zur Beschaffung vor- schlagen. Der Ranger wurde laufend den neuesten Erkennt- nissen angepasst, soweit dies militärisch und wirtschaftlich sinnvoll war. Die amerikanische Armee hat ebenfalls ein is- raelisches Drohnensystem gekauft, das in vielen Schlüssel- komponenten unserem System entspricht. Es kommt dazu, dass in die Drohnensysteme israelischer Herkunft mit Ab- stand am meisten Erfahrung aus aktiven Kriegseinsätzen eingeflossen ist. Die propagierte französische Aufklärungsdrohne wurde erst in den Jahren 1993 und 1994 als Prototyp fabriziert und dürfte sich zurzeit bei der französischen Armee in einem Truppenversuch befinden. Wir können dieses System nicht abschliessend" beurteilen, weil es erst im Versuchsstadium ist, aber erfahrungsgemäss bedarf so etwas noch sehr vieler Entwicklungsarbeiten, bis es serienreif und truppentauglich ist. Nach Aussagen des Herstellers ist auch noch nie über bewohntem Gebiet geflogen worden. Damit ist das System noch nicht in die allgemeine Luftfahrt integriert. Beim Ranger mit über 1000 absolvierten Flügen gehört dies mittlerweile zum Alltag. Der Ranger ist also im Gegensatz zur anderen Drohne ein staatlich zugelassenes und flugtüchtiges Luft- fahrzeug, das zur Beschaffung frei ist. Sicherheitsaspekte nehmen wir, gerade angesichts unserer dichtbesiedelten Gebiete, sehr ernst. Sie haben für uns eine grosse Priorität. Nach unseren heutigen Informationen erfüllt das französi- sche Produkt aber in vielen anderen Forderungen unsere mi- litärischen Pflichtenhefte nicht. Soviel kann ich Ihnen im Moment dazu sagen. Zu den ande- ren Geschäften werde ich mich erst äussern, wenn hier die Diskussion über das Eintreten stattgefunden hat. Ich werde dann auch versuchen, Ihre allfälligen Fragen zu beantwor- ten. Coutau Gilbert (L, GE): C'est en ma qualité de membre du conseil d'administration du «Journal de Genève et Gazette de Lausanne» que j'aimerais m'exprimer brièvement au sujet de l'affaire qui vient de faire l'objet d'une déclaration du pré- sident de la Confédération. C'est en effet avec beaucoup de surprise, comme tous les autres lecteurs du journal, hier, que j'ai pris connaissance de l'article dont il est question dans ce débat. C'est un article ex- clusif, qui a donné lieu à des interprétations extrêmement violentes et partiales de la part d'autres médias dans la jour- née d'hier. Il s'agit de mettre en évidence que, selon certai- nes sources, le prix qui serait offert à l'armée hollandaise pour l'acquisition de ces drones serait sensiblement, voire très sensiblement, inférieur au prix que l'armée suisse serait prête à payer. J'aimerais tout d'abord affirmer très solennellement que je n'y suis pour rien, ni dans l'obtention, ni dans la diffusion des informations qui ont été publiées. Il s'agit d'une manifestation de ce que l'on appelle aujourd'hui le «journalisme moderne d'investigation». D'ailleurs, le rédacteur de l'article lui-même a fait un travail correct, car il admet que les reproches dont il fait état émanent de concurrents intéressés; de plus, il publie l'essentiel des explications que le Groupement de l'arme- ment lui a fournies en complément du message relatif au pro- gramme d'armement 1995. Il se confirme que le Groupement de l'armement exerce ef- fectivement un contrôle du prix de vente des systèmes ADS 95, éventuellement livrés à des tiers par Oerlikon- Bührle. Je me suis procuré l'intégralité du document établi par le Groupement de l'armement, et, pour l'essentiel, il per- met de conclure qu'en comparant des éléments compara- bles, les prix d'achat effectifs sont très proches, dans le cas dont nous parlons, pour l'armée suisse, et dans celui encore incertain de l'armée hollandaise. Je n'ai personnellement aucune raison de douter de l'exacti- tude de ces explications, et je suis heureux que, pour l'es- sentiel, le chef du Département militaire fédéral les confirme, comme il vient de le faire ce matin. Dès lors, je ne puis que confirmer le vote favorable que j'ai exprimé en commission, et je vous recommande également d'approuver cette acquisition, en insistant sur la réalisation des économies qui pourraient résulter de l'acquisition des drones suisses par la Hollande. Huber Hans Jörg (C, AG): Ich habe mich mit der Frage des Eintretens auseinandergesetzt, und zwar in einem genau umrissenen Kontext, der mir wesentlich erscheint. Ich möchte daher die Frage, die jetzt diskutiert wird und die Kol- lege Coutau noch weitergeführt hat, mit zwei, drei Sätzen aus meiner Sicht auch vorweg behandeln. Ich stelle fest, Herr Bundespräsident, dass in der Botschaft, auf Seite 48, unter der Ziffer 212.43, Offerten und Verträge, folgender Satz formuliert ist: «Die GRD hat sich das Recht ausbedungen, im Falle einer Beschaffung die Preiskalkula- tion beim Generalunternehmer OCAG zu überprüfen und al- lenfalls die Anpassung von als übersetzt beurteilten Preisen zu verlangen.» Ich halte diese Aussage nicht nur für eine9. Juni 1995 531 Rüstungsprogramm 1995 Aussage in bezug auf die schweizerische Beschaffung, son- dern auch um eine Aussage in bezug auf die Beschaffungen, die bei Dritten getätigt werden. Ich glaube daher, dass die Aussage zutreffend ist, dass wir in der Frage der Preisgestal- tung und der Überwälzung von Komponentenkosten - soweit sie nicht identisch sind mit dem, was bei unserem anzuschaf- fenden Gerät vorhanden ist - rechtlich abgesichert sind und dass daraus keine Probleme resultieren. Die Beschaffungsorganisation wird im übrigen klar dargelegt. Es wird auch dargelegt, dass die Unternehmung OCAG ge- genüber anderen europäischen Beschaffungsstellen als Ver- treterin des Konsortiums für das Projekt auftritt, so dass ich der Meinung bin, dass diesbezügliche Interventions- und Überprüfungsmöglichkeiten in Tat und Wahrheit für Offerten und abzuschliessende Verträge bestehen. Sollte das nicht der Fall sein, müsste man mir das nach meinem Votum dar- legen. Nun zum Eintreten auf das Rüstungsprogramm. Meines Er- achtens stellen sich beim Eintreten auf ein Rüstungspro- gramm in unserer Zeit vier wesentliche Fragen, deren Beant- wortung, Herr Bundespräsident, auch nicht immer wohlwol- lend sein muss, sondern auch bohrend, zum Teil auch in Frage stellend sein kann: 1. Ist das Rüstungsprogramm 1995 nötig? 2. Werden die richtigen Schwergewichte gesetzt? 3. Welches sind die wirtschaftlichen und finanziellen Pro- bleme, die entstehen? 4. Für mich die entscheidende Frage, die Lehre aus der Übung: Welche Lücken sind in absehbarer Zeit in einem nächsten Rüstungsprogramm nach Meinung des Parlaments zu schliessen? Wir sind ja nicht nur hier, um Vorlagen abzusegnen, sondern wir sind auch hier mit unserem Engagement und Wissen, um für die Erstellung allfälliger künftiger Programme Richtlinien aufzustellen, Überlegungen anzustellen und gedankliche Beiträge zu leisten. Zu den einzelnen Fragen: 1. Ich möchte aus meiner Sicht versuchen, die Frage, ob das Rüstungsprogramm 1995 nötig sei, so zu beantworten: Ein Rüstungsprogramm - wenn wir nur das aus den nicht beson- ders erhebenden Feiern zum Abschluss der Kriegshandlun- gen in Europa gelernt haben - hat von der globalen kontinen- talen sicherheitspolitischen Lage auszugehen. Es ist eine Trivialität zu wiederholen, dass diese nicht von Frieden, Ruhe, Stabilität und Sicherheit geprägt ist, sondern von Krie- gen, profunden Instabilitäten und mangelnden effizienten Sicherheitsstrukturen in Europa. Ich empfinde es als beschämend, dass die Sicherheitspoliti- ker Europas die Frage der Intervention in Bosnien nun wirk- lich noch den Amerikanern in die Schuhe schieben und sich nicht gemeinsam zusammenraufen, um dem nachzukom- men, was die europäische Völkergemeinschaft in diesem Konflikt seit langem erwartet, nämlich die Herbeiführung von Frieden, die Herbeiführung von neuen Ansätzen des Zusam- menlebens. Sicherheitspolitisch heisst das für den neutralen, keiner eu- ropäischen Sicherheitsstruktur auch nur im geringsten nahe- stehenden Kleinstaat Schweiz: Hilf dir selbst, es wird dir kei- ner helfen; denn sie werden sich untereinander helfen, aber sie werden dem, der sich in diesem Ausmass desolidarisiert hat, auch im Bereich der Sicherheitspolitik nicht die Erste Hilfe zukommen lassen. Es ist möglich, die Lage anders zu beurteilen, aber wir haben die historische Erfahrung vor dem Zweiten Weltkrieg und im Zweiten Weltkrieg gemacht. Auch bei den Behelfsfeiern zum Kriegsende ist darüber, dass eine Armee auch bei einer lan- gen Vorwarnzeit nicht abwehrbereit ist, wenn sie sich Unter- brüche in der Rüstung und in der Ausbildung erlaubt, enttäu- schend wenig gesagt worden. Das war damals die histori- sche Situation aufgrund politischer Konstellationen. Wenn man die neueste Publikation zur Entwicklung der Dissua- sionspolitik der Schweiz des ehemaligen Generalstabschefs Hans Senn liest, vernimmt man über unsere sehr relative Wehrbereitschaft zu Beginn des Zweiten Weltkrieges Dinge, die sehr beeindrucken. Es kommt nicht nur darauf an, wie sich die Lage präsentiert, es kommt nicht nur darauf an, welche Erfahrungen man hat, sondern es kommt auch darauf an, welche völkerrechtlichen Verpflichtungen der neutrale Kleinstaat hat, denen er nach- kommen muss. Sein Territorium zu verteidigen, es nicht pas- sierbar zu machen, das sind seine völkerrechtlichen Pflich- ten, denen er auch heute bei der Praktikabilisierung und bei der Praktikabilität der Kernneutralität nachzukommen hat. Schliesslich darf die «Armee 95» nicht nur auf dem Papier und in den Strukturen stehenbleiben, sondern sie muss die neuen Aufträge mit einem neuen operativen Konzept auch ausrüstungsmässig erfüllen können. Das ist zwingend. 2. Nachdem wir 1994 ohne Anerkennung einer Rechtspflicht aus bekannten Gründen auf ein Rüstungsprogramm verzich- tet haben und die Luftwaffe für den Raumschutz auf- und für den Erdeinsatz abgerüstet haben, ist das Rüstungspro- gramm 1995 notwendig. Setzt es die richtigen Schwergewichte? Schwergewichte sind zu setzen aus den Aufträgen, die einer Armee vom Staat auferlegt werden. Die Aufträge für uns und für die Schweizer Armee lauten heute: das Land verteidigen, bei der Friedens- erhaltung im engen Rahmen mitwirken, Katastrophenhilfe er- bringen - vornehmlich im Inland; grenzüberschreitend in ei- nem engen Raum auch im Ausland. Was uns vorgelegt wird, hat vornehmlich und schwergewichtig mit dem Hauptauftrag der Verteidigung zu tun, und zwar in sehr überzeugender Weise mit dem Konzept der dynamischen Raumverteidi- gung. Man merkt, dass es sich hier um das erste Rüstungs- programm handelt, das dies direkt umsetzt, das diese opera- tive Kampfform in die Tat umsetzen will. Um welche Elemente geht es? Es geht zuerst um das Wis- sen um die Bedrohung. Dazu dient u. a. das angefochtene Drohnensystem, denn es dient dem Einsatz des Feuers, aber es dient auch der Beschaffung von Wissen über die tak- tische und die operative Bedrohung. In der dynamischen Raumverteidigung erhält die Kommuni- kation unter den einzelnen Teilen eine völlig neue Bedeu- tung. Das integrierte militärische Fernmeldesystem, das zur Beschaffung empfohlen wird, ermöglicht diese bewegliche Führung, die Konzentration der Mittel im richtigen Moment. Es ermöglicht damit die Führung des Gefechtes und der Operation. Das Wissen über den Gegner, das Kommunizie- ren mit den eigenen Mitteln führt zum Handeln. Die Kampf- wertsteigerung der Panzerhaubitze M-109 ist nötig, um unse- ren Verbänden das kriegsentscheidende Feuer rasch, prä- zise und überlebensfähig zu geben. Die Kampfwertsteige- rung bei der Panzerfaust macht in der Panzerabwehr die Infanterieverbände stärker, und die Schwimmbrücke - das wohl eindrücklichste Stück in diesem Programm - erhöht in unserem Gelände die Beweglichkeit, die Dynamik. Sie ist zu- sammen mit dem Schutz des Luftraums, der dort gewährlei- stet sein muss, für den Einsatz der Panzerbrigaden entschei- dend. Zu Wissen, Kommunizieren und Handeln tritt das Element des Helfens. Was an Material für das Katastrophenhilfe- regiment bereitgestellt werden soll, ist zweckmässig und eindrücklich und auch für den zivilen Einsatz kompatibel und verwendbar. Es handelt sich damit im Sinne einer Hilfestellung an den zivilen Sektor um ein richtiges Vor- gehen. 3. Die wirtschaftlichen und finanziellen Fragen sind geklärt worden. Der Inlandanteil von 64 Prozent ist sehr beachtlich. Die Aufteilung - Privatindustrie 53 Prozent, eidgenössische Rüstungsbetriebe 47 Prozent, davon wieder Teile an die Pri- vatindustrie - entspricht ebenfalls der Praxis, der Erwartung und den Möglichkeiten unserer eigenen Industrie. Auch das Element der räumlichen Verteilung der Aufträge über das Land entspricht diesen Kriterien, wenn die nötigen Strukturen in den entsprechenden Landesgegenden vorhanden sind und die Firmen, die sich bewerben, sich im Wettbewerb be- haupten können. Arbeitsmarktlich ist dieses Programm beachtlich. Für 1400 Beschäftigte während fünf Jahren Arbeit, das ist in der Zeit, in der wir leben, ein Beitrag, der nicht unterschätzt wer- den darf.Programme d'armement 1995 532 9 juin 1995 4. Welches sind die Lücken, die vordringlich zu schliessen sind, die sich aus den operativen und den taktischen Kon- zepten und aus dem gegenwärtigen Stand der Dinge erge- ben? Wir dürfen hier - das möchte ich unterstreichen - noch einmal unsere Wünsche anbringen und den Blick in die Zu- kunft unserer Rüstungspolitik bezüglich der Prioritäten eben- falls zum Ausdruck bringen. Hier, Herr Bundespräsident Vil- liger, habe ich gewisse Dinge anzufügen: Die Botschaft selber gibt auf den Seiten 6 und 7 in dieser Hin- sicht gewisse Hinweise. Aber es sind Lücken zu schliessen, die wir auf längere Dauer nicht aufrechterhalten können. Ich denke beispielsweise an die Lücken in der elektronischen Kriegführung. Ich denke an die Lücken, die im Bereich der Mobilität jener Verbände bestehen, die in einer dynamischen Raumverteidigung eingesetzt werden sollen. Ich denke an die Weiterführung der Kampfwertsteigerung der Panzerhau- bitze. Aber es gibt Dinge, die bedeutend weiter gehen, die auch ins Konzeptionelle gehen. In Anbetracht der Prolifération, wie wir sie zum Beispiel bei der Raketentechnik mit Massenvernich- tungsmitteln in den Sprengköpfen erleben, ist auch unser Land nach der Priorität einer Abwehr derartiger Bedrohung zu fragen. Es sind die Vertreter der Sicherheitspolitik in der Regierung entsprechend zu fragen. Das Problem des opera- tiven Feuerkampfs, mit dem wir - Kollege Loretan und der Sprechende - uns immer wieder auseinandergesetzt haben, ist meines Erachtens nicht gelöst. Ich komme je länger, desto mehr zum Schluss, dass wir den F/A-18 zumindest auch als «Leithammel» für Teile unserer Flugwaffe, die den Einsatz «Strike» ausführen können, er- worben haben. Schliesslich geht es um die Reichweite der Aufklärung, um rechtzeitig reagieren zu können. Die Drohne ist hier räumlich und zeitlich in ihrem Einsatz beschränkt, und niemand anderes wird uns die notwendigen Daten rechtzeitig geben, um die Verlagerung von Bedrohungen im operativen Bereich zu erkennen. Ich glaube daher, dass diesbezüglich gewisse Überlegungen am Platze sind. Mit einer europäi- schen Kooperation lässt sich auf diesem Wege zurzeit das Problem nicht lösen - angesichts der Stimmung in unserem Land, angesichts der bestehenden europäischen Sicher- heitsstrukturen und angesichts der Bindungen, die eine Be- teiligung allenfalls voraussetzen würde. Mit diesen etwas kritischen Bemerkungen zur Rüstungspoli- tik des Landes möchte ich schliessen - unter Vorbehalt des- sen, was ich gesagt und bezüglich der Beschaffungsorgani- sation und der Fähigkeit, die Preisgestaltung und die Preis- kalkulation zu überprüfen, zitiert habe. Beim Punkt der Drohne anerkenne ich, dass das Rüstungsprogramm 1995 ein solides Stück Arbeit ist. Ich anerkenne, dass zurzeit am richtigen Ort investiert wird, dass so investiert wird, dass der Elan der «Armee 95» wei- tergetragen wird, dass es aber nicht dabei bleiben darf und dass alle diese Beschaffungen nicht isoliert in die Zukunft zu tragen sind. Es geht darum, auch in der Rüstungsbeschaf- fung jene Ganzheitlichkeit auf den Punkt zu bringen, die die Arbeiten an der Reorganisation unserer Armee und an ihren industriellen Strukturen so auszeichnet. Loretan Willy (R, AG): Ich möchte mich kurz zum Rüstungsprogramm 1995 äussern, u.a. aus finanzpoliti- scher Sicht, aber auch mit Blick auf die doch etwas Unge- wisse Zukunft der «Armee 95». Das Rüstungsprogramm 1995 ist von eher magerer, abge- speckter, aber doch muskulöser Statur, ganz nach dem neuen Motto des EMD und der Milizarmee. Positiv ist zu ver- merken, dass es für relativ wenig Geld relativ viel bringt, dies unter richtiger Schwergewichtsetzung für die Realisierung der «Armee 95» - nämlich erstens bei Führung, Übermitt- lung und Aufklärung, zweitens bei Feuerkampf und Mobilität, und drittens bei der Ausbildung. Es unterstreicht damit, dass die Verteidigung und das Fernhalten von Krieg durch Vertei- digungsbereitschaft die Grundaufträge auch der neuen Ar- mee sind. Eine Randbemerkung sei immerhin gestattet: Die Kampf- wertsteigerung von 165 Panzerhaubitzen M-109 vermag die beim sogenannten operativen Feuerkampf (das Feuer der Artillerie und/oder der Flugwaffe in die Tiefe des Raumes) auf Stufe Armee und Armeekorps seit der Ausserbetriebset- zung der Hunter-Flugzeuge klaffende Lücke bei weitem nicht zu schliessen. Ich kann auf das verweisen, was Kollege Hu- ber aus höherer Warte, wenn wir unsere gemeinsamen Mili- tärdienste betrachten, gesagt hat. Die maximale Reichweite ist auch nach der Kampfwertsteigerung bei keiner Geschoss- art der Panzerhaubitze M-109 mehr als 30 Kilometer. Dazu fehlt es nach wie vor an den artilleriespezifischen Aufklä- rungs- und Zielortungssystemen. Die Drohne kann diese Lücke nicht vollständig schliessen. Das zum Wunschkatalog, den das EMD heute übermittelt erhält. Immerhin: Wir gewinnen mit dem neuen Navigations- und Positionierungssystem bei den Panzerhaubitzen deutlich an Beweglichkeit, Schutz und auch an rascherer Feuerbereit- schaft. Finanzielle Gründe führen allerdings dazu, dass statt der 13 minimal umzurüstenden Panzerhaubitzabteilungen - die Botschaft bezeichnet das als Minimum - vorläufig ledig- lich deren 9 aufgewertet werden können. Ich fahre mit den positiven Seiten dieses Rüstungspro- gramms weiter. Es fällt auf, dass mit der Vernetzung mit den zivilen Wehr- und Rettungsdiensten, mit «Zivilschutz 95» und «Feuerwehren 95», Ernst gemacht wird. Ich denke an das auch für die Feuerwehren verwendbare neue Material für das Katastrophenhilferegiment. Hier, Herr Bundespräsident, weht tatsächlich einmal mehr ein neuer Wind durch Ihr De- partement. Es wehen ja viele neue Winde im EMD. Eher negativ ist die in der bundesrätlichen Botschaft in Ziffer 14 unter «Ausblick auf die mittelfristige Planung» offen dargelegte Tendenz bzw. der finanzielle Zwang, in Zukunft vermehrt auf Beschaffungen in Tranchen auszuweichen, wie das leider bereits im Rüstungsprogramm 1995 bei den mei- sten Beschaffungsprojekten der Fall ist, der Fall sein muss. Dies ist aus finanzpolitischen Zwängen erklärbar und - das muss ich nach der gestrigen Wissenschaftsdebatte mir sel- ber eingestehen - zum Teil auch begreiflich und nachvoll- ziehbar. Ich habe auf das leidige Problem der Tranchierung bereits bei der Kampfwertsteigerung der Panzerhaubitzen hingewiesen. Ich werde auf das Thema zurückkommen. Meine nächste Bemerkung betrifft die finanzpolitischen Rah- menbedingungen für die Umsetzung der «Armee 95». Sie sind im Bereich der materiellen Bereitschaft, also Rüstung, Bauten usw., tatsächlich nicht gerade erheiternd. Der Bun- desrat diagnostiziert die finanziellen Rahmenbedingungen, unter erneuter Zitierung der seit 1990 erzielten Senkungsra- ten bei den finanziellen Mitteln für die Armee, in Ziffer 15 seiner Botschaft mit dürren Worten und klaren Zahlen. Die Wertung dieser Entwicklung im Gesamtzusammenhang unserer Innen-, Aussen- und Sicherheitspolitik sowie die the- rapeutischen Massnahmen überlässt er anderen, offenbar auch dem Parlament. Der nächste «Hosenlupf» um Stabili- sierung oder weitere Kürzungen der für die «Armee 95» zur Verfügung stehenden Mittel ist beim Voranschlag 1996 - in der Grössenordnung von Hunderten von Millionen Franken - so sicher wie das Amen in der Kirche. Bei der Behandlung des Rüstungsprogramms in der Sicher- heitspolitischen Kommission hat der Chef EMD in deutlichen Worten von der drohenden «schleichenden Veralterung» der Armee gesprochen, sollten ihr weitere Kürzungen auferlegt werden, da nach dem Rüstungsprogramm 1995 auch künf- tige Programme betroffen würden. Ist eine Armee einmal im Alterungsprozess, kann sie mit vernünftigem Aufwand innert der wegen neueren internationalen Entwicklungen kurzen Fristen kaum mehr aufdatiert werden. Es hat mich gefreut, dass Kollege Huber die von Besorgnis getragenen Hinweise auf die zwanziger und dreissiger Jahre dieses Jahrhunderts, die ich in der Kommission gemacht habe, heute aufgenommen und bestätigt hat. Auch ich emp- fehle Ihnen Band VII der Geschichte des schweizerischen Generalstabes aus der Feder des Aargauers und Zofingers Hans Senn sehr zur Lektüre. Das Versagen bei der Sanierung der Bundesfinanzen, das Versagen der Verwaltung, des Bundesrates und des Parla- mentes, insbesondere bei der Beseitigung des strukturellen9. Juni 1995 533 Rüstungsprogramm 1995 Defizits, darf nicht länger auf dem Buckel der Milizarmee ausgetragen werden. Es geht gar nicht um das EMD, es geht um unsere Milizarmee, um unsere Bürgersoldaten, Männer und Frauen, die vielfach freiwillig in dieser Armee ihren Dienst, und zwar in sehr guter Art und Weise, erbringen. Wir dürfen diese Bereitschaft nicht weiter mit einer Sparpolitik unterminieren, die von falschen Prioritäten ausgeht. So betrachtet, macht man eben doch mit der neuen Tran- chenphilosopie aus der Not eine Tugend. Ich räume durch- aus ein, dass Tranchierungen auch Vorteile haben können, weil bei der Ausbildung mit dem Sammeln von Erfahrungen begonnen werden kann und weil nach einer ersten Tranche bei den Lieferanten von Rüstungsmaterial Verbesserungen verlangt werden können. Die Tendenz indessen, die Tranchierung mit der Entwicklung der personellen Bestände von «Armee 95» in Richtung einer kleineren «Armee 20XY» zu begründen, scheint mir nachge- rade gefährlich zu werden. Wir sind in unserer Milizarmee mit ihren vielfältigen Aufgaben - neben und nach dem zentralen Auftrag der Verteidigung und der Kriegsverhinderung durch Verteidigungsfähigkeit - auf einen relativ hohen Mann- schaftsbestand angewiesen. So haben wir es wenigstens bei der Diskussion um das Armeeleitbild 95 immer wieder auch von Seiten des Bundesrates und der Verwaltung gehört. Kon- sequenterweise muss bzw. müsste es das Bestreben des EMD und der für diese Belange speziell verantwortlichen Bundesämter sein, den sogenannten «blauen Weg» nicht noch weiter zu öffnen, im Gegenteil. Es sollte zweitens auch das Bestreben sein, die differenzierte Tauglichkeit bei der Ein- und Umteilung der Wehrpflichtigen besser durchzuset- zen. Und drittens sind unter dem Aspekt des Armeebestan- des die Hürden für den sogenannten zivilen Ersatzdienst hoch zu setzen. Dazu werden wir noch in dieser Session Gelegenheit haben. Ich möchte es nicht erleben, dass man in einigen Jahren zu- gestehen muss, man habe schon bei der Ingangsetzung der «Armee 95» die demographischen Argumente herbeibemü- hen müssen, um die finanziellen Engpässe bei der Umset- zung der neuen Armee bei den Beschaffungen und bei der Ausbildung zu kaschieren. Ich habe mich bemüht, die positiven Seiten dieses Rüstungs- programms 1995 voranzustellen und stärker zu gewichten als negative Aspekte der kurz- und mittelfristigen Zukunft. Wenn man aber mit sich selber ehrlich sein will, kommt man bei aller positiven Würdigung dieser Vorlage nicht darum herum, den Warnfinger moderat zu erheben. In diesem Sinne bin ich für Eintreten und für vollumfängliche Zustimmung zum Rü- stungsprogramm, inklusive der in «traditioneller Journalisten- taktik» hochstilisierten Drohnen-Beschaffung. Ziegler Oswald (C, UR): Ich glaube, im Zusammenhang mit einem Rüstungsprogramm, auch wenn es ein bescheidenes Rüstungsprogramm ist, muss man immer wieder darlegen und sich klarmachen, dass das Schweizervolk zur Notwen- digkeit unserer Armee ausdrücklich ja gesagt hat. Wir haben den Auftrag der Armee nicht nur neu formuliert, sondern ihn auch erweitert. Wir haben im Zusammenhang mit den neuen Einsatzkonzepten, mit der neuen Einsatzdoktrin die Armee- bestände ganz massiv reduziert, so stark reduziert, dass Fra- gen aufgetaucht sind, ob soviel oder sowenig Armeeangehö- rige den Auftrag, den man dieser Armee gibt, überhaupt noch erfüllen können. Wir müssen nun, wenn wir konsequent sein wollen, diese Armee so ausrüsten und so ausbilden, dass sie ihre Aufgaben jetzt und in den nächsten Jahren, ja so lange dieser Auftrag besteht, erfüllen kann. Sie muss ihn dauernd erfüllen können, nicht heute und morgen nicht mehr und dann übermorgen wieder. Die Fragen, die wir uns deshalb stellen müssen, sind eigent- lich die gleichen, die Kollege Huber bereits gestellt hat, darum meinerseits nur einige Stichworte: 1. Brauchen wir das Rüstungsmaterial gemäss Rüstungs- programm 1995? Wir haben Nachholbedarf, wir haben Lük- ken, sie sind aufgezeigt worden. Wenn wir den Auftrag dau- ernd erfüllen wollen, müssen wir auch diese Lücken füllen. Die Modernisierung der Armee ist auch deshalb nötig - das Rüstungsprogramm bringt einen grossen Schritt zur Moder- nisierung dieser Ausrüstung -, damit wir mit dem neuen Kon- zept arbeiten können. 2. Brauchen wir dieses Material jetzt bzw. jetzt schon? Wenn wir von den Lücken und vom Nachholbedarf sprechen, glaube ich, dass es sehr klar ist, dass wir das Material brau- chen. Wir stellen auch fest, dass jetzt tranchiert wird. Nicht mehr die ganze Armee wird auf einen Schlag mit dem Glei- chen ausgerüstet, sondern man tranchiert. Das hat eine ganze Reihe Vorteile, die ich nicht aufzählen will. Die Auf- tragserfüllung muss aber immer möglich sein. Die Armee muss jetzt und ständig ausgerüstet und ausgebildet sein. Wir können das Material nicht dann kaufen, wenn die Ausbildung bereits erfolgt sein sollte. 3. Passen die Rüstungsgüter, die wir mit dem Rüstungspro- gramm 1995 zur Beschaffung beantragen, zum ganzen Konzept, zur neuen Einsatzdoktrin zur «Armee 95»? Können wir damit bei der Aufgabenerfüllung einen Schritt weiterkom- men und sie künftig gewährleisten? Sind sie zukunftsgerichtet? Sind sie so ausgerichtet, dass man sie lange brauchen kann? Bei uns müssen diese Rü- stungsgüter ja eine lange Lebensdauer haben. Das Rü- stungsprogramm ist so ausgerichtet, dass es dem Armeeleitbild 95 und den Anforderungen, die bezüglich Aus- rüstung der neuen Armee festgelegt worden sind, entspricht. Wir haben modernes Material, zukunftgerichtetes Material. Wenn man die Demonstrationen gesehen hat und in Betracht zieht, dass bei der Artillerie, wo man früher Stunden um Stunden gearbeitet hat, bis man endlich schiessen konnte, das jetzt in einer Minute oder sogar 30 Sekunden möglich ist, dürfte die Modernisierung zweifellos offensichtlich sein. Da- bei handelt es sich um eine Modernisierung, die wahrschein- lich auch in der Zukunft hält. Wir brauchten früher auch tagelang, um eine Brücke zu er- richten, während das heute praktisch in einer Stunde oder in einem noch kleineren Zeitraum möglich ist. Auch der Abbau geht sehr schnell. Auch hier ein Quantensprung! Zu tun hat man es mit modernem Material, das tatsächlich gebraucht werden kann. 4. Können wir zahlen? Es ist ein bescheidenes Programm. Gehen wir davon aus, dass wir den festgelegten Schwer- punkten - Schutz des Luftraumes; Führung, Übermittlung, Aufklärung; Feuerkampf und Mobilität; Ausbildung und allge- meine Ausrüstung - Rechnung tragen wollen, was im Rah- men des Rüstungsprogramms der Fall ist, müssen wir die Mittel zur Verfügung stellen, und zwar auch dann, wenn die Bundesfinanzen noch nicht saniert sind und wohl in den nächsten Jahren noch nicht saniert sein werden. Ich beantrage Ihnen deshalb, auf diese Vorlage einzutreten und dem Rüstungsprogramm 1995 zuzustimmen. Meier Josi (C, LU): Gestatten Sie mir nur einige Nuancen zu den bisherigen Aussagen. Ich setze voraus: Ich stimme den Krediten zu. Ich halte Vorstellungen für illusorisch, die mei- nen, man könne die Armee halbieren und dann nachher noch einmal die Kosten für diese Armee halbieren; weniger Leute heisst in der Regel auch mehr Technik, und das ist nicht un- bedingt billiger. Ich finde es auch gut, dass man hier ein Pro- dukt einer schweizerischen Firma ausgewählt hat. Ich hoffe sogar noch ein bisschen, Herr Bundesrat - eine lokale Be- merkung -, dass im Zusammenhang mit der Wartung von solchen Apparaten auch die Beschäftigungsproblematik der Flugzeugwerke Emmen neu überprüft werden könne. Das als Nebenbemerkung. Sie haben eben erklärt, Ihre Leute hätten sich selbst die Preisdifferenzen bis auf anderthalb Millionen Franken erklä- ren können. Da möchte ich kurz einhaken. Das genügt mir noch nicht ganz. Ich möchte eine zusätzliche Sicherheit. Ge- stern habe ich zufällig eine Sendung in irgendeinem Medium gesehen - ich war so müde, dass ich das nicht mehr genau plazieren kann -, wo festgestellt wurde, dass immer noch eine Differenz von etwa 30 Millionen Franken bleibe, selbst wenn man alle Erklärungen, die bis jetzt behördenseits gege- ben worden seien, für richtig anschaue. Das wäre dann eini- ges mehr als die anderthalb Millionen.Programme d'armement 1995 534 9 juin 1995 Mir geht es vor allem darum, dass nicht nur «Ihre Leute» sol- che Preisdifferenzen zu erklären versuchen, sondern dass man bei der offerierenden Firma ganz genaue Auskünfte ver- langt, wie diese Differenzen zu erklären sind, und dass man selbstverständlich überprüft, ob die grössere Produktions- menge zu Preisreduktionen führen könnte. Das Folgende sage ich nicht primär um Ihres Departementes willen - Sie haben sehr viele Beweise erbracht, dass Sie Ein- sparungen machen können -, sondern um aller Departe- mente willen: Es gibt einen Grundsatz, der in diesem Haus zuwenig angewendet wird. Das hängt mit den guten Zeiten zusammen, die wir hatten. Meine Mutter hat mir etwas beigebracht, als ich ein Kind war: Was «abgemarktet» ist, ist bezahlt! Ich bin noch nicht davon überzeugt, dass in dieser Beziehung in der schweizerischen Bundesverwaltung genügend getan wird. Ich möchte die Zu- sicherung, dass Sie das Bestmögliche herausholen und dass Sie weiterhin darauf schauen, dass es so gehalten wird. Das würde mich sehr beruhigen. Im übrigen bin ich froh über die Feststellung von Kollege Hu- ber, dass unsere Möglichkeiten, vor der Bezahlung noch ein- mal alles zu überprüfen, gesichert seien, ohne dass wir des- wegen etwas am jetzigen Kredit ändern müssen. Das ist mir sehr wichtig gewesen. Villiger Kaspar, Bundespräsident: Ich habe vorhin, als Herr Bühler Robert gesprochen hat, für die wohlwollende Beurtei- lung des Rüstungsprogrammes gedankt. Herr Huber hat dann intensiv darauf hingewiesen, dass Wohlwollen nicht die einzige Pflicht des Parlamentes sein könne, sondern dass es auch darum gehe, kritische Bemerkungen zu machen, viel- leicht auf Lücken hinzuweisen. Ich betrachte Wohlwollen und Kritik nicht als Gegensätze und möchte Ihnen also für die wohlwollend-kritische Würdi- gung des Rüstungsprogrammes danken. Wir brauchen Ihre kritische Begleitung, das ist selbstverständlich; aber ich spüre doch, dass Sie unsere Arbeit im Grundsatz positiv be- werten. Das freut mich, und das freut vor allem auch meine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. Wir haben Ihnen letztes Jahr kein Rüstungsprogramm vorge- legt, legen Ihnen aber jetzt wieder eines vor. Diese Pause war rein finanziell bedingt; ausschlaggebend dafür waren zwei grössere Programme, nämlich die Flugzeugvorlage mit 3,5 Milliarden Franken und das Rüstungsprogramm 1993 mit 2 Milliarden Franken. Das vorliegende Programm ist mit 1,3 Milliarden Franken - verglichen mit früheren Rüstungs- programmen - relativ bescheiden, obschon natürlich auch das ein grosser Betrag ist. Aus finanziellen Gründen haben wir nach unten anpassen müssen. Ich habe das hier auch schon gesagt: Über die neuesten Budgeteingaben, die noch nicht ausgehandelt sind, wird es - Herr Loretan hat darauf hingewiesen - noch ein «Markten» geben: zuerst im Bundesrat und danach im Parlament. Diese heutigen Eingaben sind wahrscheinlich leider die obere Grenze; danach werden die Rüstungsausgaben in der Zeitspanne von 1990 bis 1996 real um gut einen Viertel sin- ken. Das ist beachtlich; es ist auch schon die Hälfte der Hal- bierung, wenn Sie so wollen. Die Gesamtausgaben des EMD werden gemäss dem Budget für das nächste Jahr real um 22 Prozent sinken. Herr Loretan und Herr Huber haben ja eindrücklich darauf hingewiesen; ich bin froh um diese Hilfe, damit ich nicht immer selber Kassandra spielen muss. Das ist ein beachtlicher Beitrag an die Sanierung der Bun- desfinanzen, und wir sind deswegen daran, das Departe- ment zu restrukturieren und etwa 5000 Stellen abzubauen. Das ist unser Tatbeweis dafür, dass uns die Bundesausga- ben nicht egal sind und dass Anpassung an neue Umstände und an die Finanzlage des Bundes bei uns kein leeres Wort bleiben soll. Bis 1999 - nach geltendem Finanzplan des letzten Jahres, der wahrscheinlich für unser Departement eher eine obere Grenze ist - werden die Rüstungsausgaben noch etwas weiter zurückgehen. Daran ändert dieses Rüstungs- programm 1995 an sich nichts. Wenn uns im Verlaufe des Budgetprozesses erneut Kürzungen auferlegt werden soll- ten, würde das wahrscheinlich weniger das Programm 1995 betreffen als künftige Rüstungsprogramme, die dann dezi- miert werden müssten. Das hätte zur Folge - darauf haben alle drei Votanten hingewiesen, und damit gehe ich kurz auf die konkreten Fragen ein -, dass unsere Waffensysteme schleichend altern würden. Das müssen wir ernst nehmen, denn man kann eine Armee kaum mehr mit vernünftigem Aufwand modernisieren, wenn sie einmal überaltert ist. Das Kürzungspotential ist im Bereich der Sachausgaben weitgehend erschöpft. Wir können nicht mehr als diese 5000 Stellen abbauen, wir können nicht noch weiter drücken. Wir haben Reparaturkosten für Aufträge, die wir nach aussen vergeben und die gestiegen sind. Wir können zwar weniger Munition produzieren, aber dann haben wir arbeitslose Leute, oder die Lager werden abgebaut und müssen später wieder aufgestockt werden. Das ist nicht eigentlich gespart, im Gegenteil. Wir können also weiteren finanziellen Druck nur noch bei den Rüstungsausgaben auffangen und nicht mehr im Betrieb. Dann stellt sich dieses Problem der schlei- chenden Überalterung, auf das ich hingewiesen habe. Wir haben wegen dieser Reduktion der Rüstungskredite einige Sofortmassnahmen treffen müssen: 1. Wir verzichten rigoros auf Wünschbares, z. B. auf operati- ves Feuer von Boden-Boden-Raketen. 2. Die Armee wird tranchenweise ausgerüstet; ich komme bei konkreten Fragen noch einmal kurz darauf zurück. 3. Wir verzichten auf «Helvetisierungen» und kaufen so weit wie möglich ab Stange. Das müssten wir auch dann tun, wenn wir nicht unter Finanzdruck stünden, denn es ist nicht einzusehen, warum Dinge, die sich in anderen Armeen per- fekt bewähren, das ausgerechnet in unserer Armee nicht tun sollten. 4. Das zu beschaffende Material wird nicht auf die «Armee 95», sondern auf eine noch einmal verkleinerte Armee ausgerichtet. Ich komme bei der Frage von Herrn Lo- retan noch einmal darauf zurück. Es wird als Folge der gekürzten Rüstungskredite kaum mög- lich sein, die «Armee 95» beim heutigen Bestand bis etwa zum Jahr 2007 materiell vollständig umzusetzen, darüber müssen wir uns im klaren sein - vor allem nicht, wenn man noch weitere Kürzungen in Kauf nehmen müsste, wie ich be- fürchte. Wir wollen nicht nur längerfristig einen Projektvorrat schaffen, sondern schon Ende 1995 gewisse Beschaffungen einleiten. Dadurch können bei den Schweizerischen Muniti- onsunternehmungen und bei der Konstruktionswerkstätte in Thun Auslastungsprobleme entschärft werden. Wir investie- ren nicht, um diese auszulasten, aber es geht um Beschaf- fungen, die ohnehin kommen müssen. Wir müssen ja die Kapazitäten der Rüstungsbetriebe an ein längerfristiges Gleichgewicht heranführen. Es wäre fatal, jetzt nichts zu machen, Leute arbeitslos zu las- sen. Die Kosten kämen über die Defizite der Rüstungsbe- triebe unmerklich wieder in die Bundesrechnung herein, oder wir müssten Mitarbeiter entlassen und nachher wieder ein- stellen. Das ist alles unsinnig; also müssen wir dafür sorgen, dass wir die Betriebe einigermassen vernünftig auslasten können. Von unseren Reformen her suchen wir ein Niveau, das langfristig lebensfähig ist. Die materielle Erneuerung der Armee erfolgt nach den Aus- bauschwergewichten, die erwähnt worden sind: 1. Schutz des Luftraumes; 2. Führung, Übermittlung, Aufklärung; 3. Feuerkampf und Mobilität; und 4. Ausbildung und allgemeine Ausrüstung. 1992 ging es im Rüstungsprogramm vor allem um den Schutz des Luftraumes (F/A-18). 1993 gab es Vorhaben aus den Bereichen allgemeine Ausrüstung, vor allem Kampfbe- kleidung, Ausgangsuniform und Mobilität (Radschützenpan- zer, Aufklärungsfahrzeug, Duro, Puch) sowie Ausbildung (Si- mulatoren, Sturmgewehr, Panzerfaust usw.). Diese Erneue- rung setzen wir nun fort; Sie müssen das als eine Etappe in einem langen Prozess sehen und nicht nur in sich beurteilen. Es sind vier Projekte besonders erwähnenswert: 1. Die Drohne, über die ich schon gesprochen habe.9. Juni 1995 535 Rüstungsprogramm 1995 2. Die Kampfwertsteigerung von 165 Panzerhaubitzen: Hier können wir auch nur eine Tranche realisieren. Aber wir kön- nen die Überlebensfähigkeit und die Feuerkraft steigern, die Zuverlässigkeit erhöhen, den Aufwand für den Unterhalt sen- ken. Wir können - das werden wir vermehrt tun müssen - ein an sich schon altes Waffensystem noch für ein weiteres Jahr- zehnt einsatzfähig machen. Das ist eine «Lösung des armen Mannes», wenn Sie so wollen, obschon wir zum Glück immer noch kein armes Land sind. Aber es ist sinnvoll, und nach- dem das Wettrüsten beendet ist, machen das auch andere. 3. Das integrierte militärische Fernmeldesystem: Das ist im Bereich der Führung und Elektronik sehr nötig. Ein autono- mes, automatisches, digitalisiertes und flexibles Übermitt- lungsnetz für die Armee: Damit können wir die antiquierten Stöpseleien und das Kurbeln in einem Keller, das alle ken- nen, die einmal Militärdienst geleistet haben, weglassen. Es ist höchste Zeit dafür; wir haben nun endlich ein System, das einem zivilen Standard entspricht, mit einer automatischen Rufnummernwahl. 4. Zur Schwimmbrücke muss ich wenig sagen. Die Einsatz- bereitschaft der Panzerbrigaden hängt davon ab, dass wir in der dynamischen Raumverteidigung solche Schwimmbrük- ken haben. Das Brückenmaterial aus den frühen sechziger Jahren ist veraltet und für den Leopard ungeeignet, und diese sechs Brücken bringen uns sehr viel. Wir könnten 1997 eine Option für drei weitere Systeme einlösen, nachher wird diese Brücke nicht mehr produziert. Bis dahin müssen wir uns entscheiden, aber wir wissen dann auch genauer, wie die Entwicklung der Armee in der nächsten Stufe weitergeht. Das ist ein vorbehaltener Entschluss, wenn Sie so wollen. Ich bin froh, dass Sie bestätigt haben, dass die Beschaffun- gen notwendig sind, den langfristigen kontinuierlichen Pla- nungen entsprechend und abgestimmt auf die militärisch- technischen Anforderungen der Zukunft. Ich will auch noch einmal auf die Beschäftigungswirksamkeit im Inland hinweisen. Sie beträgt direkt 64 Prozent, aber unter Einbezug der indirekten Beteiligungen sind es 94 Prozent. Ich weiss, da ist ein bisschen Protektionismus dabei. Das machen aber alle Länder; niemand liberalisiert die Rüstungs- märkte. Und warum sollten wir hier Opfer bringen, wenn an- dere es nicht tun? Wenn wir schon eine Armee brauchen, wenn wir schon investieren, sollten wir doch versuchen, das auch im Interesse der schweizerischen Industrie zu tun - ohne Strukturerhaltung zu betreiben, aber immerhin. Ich glaube, das ist gerade in einer Rezession sehr vernünftig. Ich möchte nun noch kurz auf die Voten eingehen, die hier gefallen sind. Herr Huber hat auf Seite 48 der Botschaft hin- gewiesen. Das hat auch Frau Meier Josi getan, der ich dank- bar bin, dass sie bei den Fragen um die Halbierung der Armee so viel Verständnis für uns hat. Es ist in der Tat so, dass sich die Gruppe für Rüstungsdien- ste das Recht ausbedungen hat, im Falle einer Beschaffung die Kalkulation beim Generalunternehmer zu überprüfen und allenfalls eine Anpassung zu verlangen. Wenn die General- unternehmer z. B. einem anderen Offertsteller eine Dum- pingofferte machen, die Kalkulation aber wirtschaftlich ver- nünftig ist, so bedeutet dies nicht direkt, dass wir das Recht hätten, auch hier einen tieferen Preis zu bekommen. Aber ich muss Ihnen ganz klar sagen, dass wir es als un- freundlichen Akt anschauen würden, wenn Oerlikon-Bührle, der wir bei der Entwicklung geholfen haben, jemand ande- rem mit einem Dumping einen besseren Preis machen würde. Wir haben ja nichts unterschrieben; das Geschäft kommt noch im Zweitrat zur Sprache. In dieser Zeit weiss man viel- leicht, was in Holland geht. Wir werden hier alles daranset- zen, dass wir die gleichen Preise haben. Aber es trifft natür- lich zu, was Frau Meier gesagt hat: Dass die Mitproduktion des holländischen Loses je nach der Zeitstaffelung mög- licherweise Verbilligungen bringen könnte. Das möchten wir natürlich nutzen, wie wir das mit den Finnen zusammen beim F/A-18 in vielen Bereichen nutzen können. Ich glaube, das ist vernünftig, und so gesehen haben wir ein Interesse, dass die Holländer die Drohne beschaffen. Ich weiss nicht, ob der Sinn des Störmanövers darin liegt, dass wir sie nicht beschaffen, damit andere in Holland konkurrenz- fähiger sind. Wir haben dieses Interesse, und deshalb haben wir im Fall von Holland - ich sage das hier sehr ehrlich - auf einen Anteil an den Entwicklungskosten verzichtet. Unten auf Seite 48 lesen Sie auch, dass wir über eine ver- tragliche Regelung betreffend die anteilige Rückerstattung von Entwicklungsgeldern der Eidgenossenschaft bei Verkäu- fen an Drittstaaten in Verhandlung stehen. Damals waren die Verhandlungen noch nicht fertig. Dies ist nun der Fall. Aber gegenüber Holland haben wir zugesagt, auf die anteilmäs- sige Rückerstattung zu verzichten, weil wir aus schweizeri- scher Sicht eben ein Interesse daran haben, dass noch je- mand anderes solche Systeme beschafft, was natürlich un- serer Industrie wieder Aufträge gäbe. Das liegt im nationalen volkswirtschaftlichen Interesse und nicht nur im Interesse des EMD. Soweit also zu dieser Frage von Frau Meier und Herrn Loretan. Herr Huber hat sich kurz zur Bedrohungslage geäussert. Ich glaube auch - ich habe das hier mehrfach gesagt -, dass sich leider nicht alle Hoffnungen und Euphorien von 1989 verwirklicht haben. Die Grosswetterlage ist bestimmt siche- rer geworden, was den grossen Atomkrieg und die Panzerar- meen betrifft. Aber im kleinen, diffusen Bereich haben sich sehr viele neue Risiken gebildet. Irgendein Experte hat rich- tigerweise gesagt, dass wir von der stabilen Bedrohung zur bedrohten Stabilität übergegangen sind. Zur Lage in Ex-Jugoslawien kann ich mich natürlich als Ver- teidigungsminister eines Landes, das neutral ist und das sel- ber keine Truppen stellt, nicht kritisch äussern. Das stimmt war nicht ganz: Wir haben jetzt sechs Militärbeobachter in Ex-Jugoslawien, wovon vier in Sarajevo, denen es zum Glück gut geht und die Gott sei Dank nicht Geiseln waren; dafür sind wir dankbar. Aber wir sind an sich dort nicht direkt beteiligt. Ich glaube, es steht uns nicht an, uns hier allzu kritisch über das zu äussern, was dort vielleicht schiefgelaufen ist. Aber ich muss Ihnen sagen, dass es mir natürlich schon Sorgen bereitet, dass es der Völkergemeinschaft bis jetzt nicht ge- lungen ist, eine Befriedung dieses Konfliktes zu erreichen. Was mir besonders Sorge bereitet, ist das Faktum, dass durch diese Erfolglosigkeit die Glaubwürdigkeit jener Institu- tionen, welche in Zukunft die Sicherheitsarchitektur von Eu- ropa bilden und zusammenarbeiten müssen, sehr gelitten hat. Das ist natürlich auch etwas, das sich Aggressoren in anderen Weltgegenden merken werden: dass nämlich aus- ser Konferenzen, Sanktionen usw. nichts oder wenig Nach- haltiges passiert, wenn sie irgendeine Aggression vorneh- men. Das hat man wahrscheinlich auch in einem anderen grossen Land zur Kenntnis genommen, wo man im soge- nannten «inneren Bereich» - ich denke an Tschetschenien - einen nicht verantwortbaren und nicht zu entschuldigenden Krieg führt, wenn ich das ganz deutlich sagen darf. So haben wir natürlich auch als Nichtbeteiligte, als Schwei- zer, ein eminentes Interesse daran, dass die Anstrengungen der Völkergemeinschaft dort Erfolg haben. Ich ziehe den Hut vor all den Ländern, die Truppen stellen, dort ihr Blut einset- zen und damit auch etwas für unsere Sicherheit tun, auch wenn Fehler passiert sind. Wenn sie Erfolg haben, werden sie damit vielleicht auch dazu beitragen, dass wir weniger Flüchtlinge aufnehmen müssen. Es liegt also in unserem ureigensten Interesse. Deshalb ist es mir ja auch ein so grosses Anliegen, dass wir in Bereichen, wo wir das tun können, trotz unserer Neutralität möglichst viel solidarische Mitverantwortung für die Sicher- heit des Kontinentes und des Globus auf uns nehmen. Ich habe etwas Mühe mit Strömungen, auch bei uns, wo ge- sagt wird: «Das alles geht uns nichts an; das soll doch aus- brennen, sollen die doch tun, was sie wollen, das ist ja alles ohnehin nichts.» Ich glaube, eine solch selbstgerechte, über- hebliche Beurteilung der Anstrengungen von Uno, Nato usw. ist gerade aus Schweizer Sicht, aus der Sicht eines neutralen Landes, durchaus unangemessen. Zu den Lücken, die die Herren Huber und Loretan angespro- chen haben: Lücken, die in einer friedlicheren Zeit oder in ei- ner Zeit, in der man kein Geld hat, entstanden sind, kannProgramme d'armement 1995 536 9 juin 1995 man später kaum zeitgerecht wieder schliessen. Finanziell mag das vielleicht möglich sein, aber meistens ist es produk- tionsmässig nicht möglich. Was wir vor dem Zweiten Welt- krieg erlebt haben, soll uns eine Lehre sein. Man hat damals Geld gehabt, aber das Material nicht bekommen. Man hat das Geld gesprochen, weil es nötig war, aber das Material nicht zur Zeit erhalten. Hier ist ein kleines Land in einer anderen Lage als ein gros- ses Land mit einem eigenen Industriepotential, z. B. Ame- rika. Dort stellt man von vielen Dingen nur noch Prototypen her, hat die Pläne, hat alles und weiss, dass man industriell in der Lage ist, das Material sofort zu produzieren, wenn sich eine neue Bedrohung abzeichnet. Aber gerade in einer solchen Lage bekommt ein kleines Land, das nicht selber produzieren kann, solche Systeme eben nicht, weil sie die anderen brauchen. So gesehen dürfen wir uns eine Lücke in der Modernisierung, die wir nicht mehr aufholen können, viel weniger leisten als z. B. die Nato oder die Vereinigten Staaten. Es ist mir schon ein Anliegen, auch wenn die akute Bedro- hung abgenommen hat, dass wir nicht übertreiben. Es ist mir völlig klar, dass wir Rücksicht auf die sicherheitspolitische Lage, auf die Finanzen des Bundes nehmen müssen, aber wir dürfen doch nicht sträflich etwas vernachlässigen, was später nicht nachgeholt werden kann. Ich bin sehr dankbar für das Verständnis, das Sie für dieses Problem geäussert haben. Es ist in der Tat vordringlich. Herr Huber hat Lücken bezeichnet, die wir schliessen müs- sen: Mobilität, elektronische Kriegführung. Hier sind Pläne vorhanden. Mit dem F/A-18 werden wir besser werden, mit den berühmten Störern, die auch umstritten waren, mit dem Florida-System, das wir erneuern müssen. Es wird auch neue Funkgeräte brauchen. Hier sind erste Vorentscheide gefallen. Wir haben die Kampfwertsteigerung der Panzerhaubitzen - wir sind froh, dass wir eine Tranche realisieren können. Beim operativen Feuerkampf können wir nicht weiter gehen. Bison ist ein Teil davon. Die Kampfwertsteigerung ist ein Teil da- von. Das alles ersetzt das weitreichende operative Feuer nicht. Wir haben im Moment schlicht keine Mittel, um z. B. Mehr- fachraketenwerfer zu beschaffen. Das ist etwas, das wir jetzt und auf absehbare Zeit nicht tun können. Ob das im näch- sten Jahrtausend - dieses liegt ja nicht mehr so fern - einmal möglich sein wird? Das würde, wenn wir jedes Korps mit ei- ner Abteilung ausrüsten wollten - das ist eine Daumenpeil- schätzung -, etwa 1 Milliarde Franken kosten. Diese Mil- liarde ist im Moment nicht vorhanden. Aber längerfristig, je nach Bedrohungslage, wird das ein Problem sein. Wir können auch die 34 F/A-18 nicht für den Erdkampf ein- setzen, weil sie allein für den Raumschutz nötig sind. Aber durch die Präsenz dieses Flugzeugs wäre das Erdkampf- Know-how für uns nicht ewig verloren, sondern sicherlich wieder erwerbbar. Das ist völlig klar, und das werden wir pla- nerisch so vorsehen. Aber Hardware-Investitionen in die Elektronik werden aus finanziellen Gründen nicht möglich sein. Es könnte langfristig für uns noch andere Grenzen geben. Diese hat Herr Huber angedeutet. Ich weiss nicht, ob ich das hier schon gesagt habe, sicher aber in der Kommission: Soll- ten wir einmal für die Kriegführung einen Satelliten brauchen, sind wir allein überfordert. Sollten wir einmal ein Abwehr- system gegen ballistische Raketen brauchen, wäre die Schweiz ebenfalls überfordert. Hier wäre die Zusammenar- beit mit anderen Ländern nötig. Das ist heute nicht aktuell, aber dieses Problem könnte sich eines Tages stellen. Dann stellt sich natürlich das Problem unserer Neutralität. Wenn wir dann nicht zusammenarbeiten könnten, würde Neutralität weniger und nicht mehr Sicherheit bedeuten. Das sind alles Dinge, die man unvoreingenommen überdenken muss und die man nicht einfach tabuisieren darf. Aber ich wiederhole mich: Aktuell ist das im Moment nicht. Herr Loretan und auch Herr Ziegler Oswald haben etwas kri- tisch zur schon angekündigten Reform, zum nächsten Re- duktionsschritt, Stellung genommen. Es ist in der Tat so, dass wir heute auf dem «blauen Weg» zu viele Leute verlie- ren. Wenn wir für den Zivildienst schon eine verhältnismässig harte Lösung gewählt haben - ich bin sehr dafür, nicht in be- zug auf den Zweckartikel, da bin ich mit Herrn Delamuraz ei- nig, aber sonst, glaube ich, ist es in Ihrer Kommission gut herausgekommen -, dann wird es noch ungerechter, wenn sich einer über den «blauen Weg» entfernen kann und auch keinen Zivildienst leisten muss. So gesehen müssen wir hier etwas strenger werden und bei Gefälligkeitsgutachten eingreifen. Aber so einfach ist das eben auch nicht. Wir haben aber gewisse Massnahmen ge- troffen, um Fortschritte zu erzielen. Ich sage aber ebenso klar, dass es Fälle gibt, in denen der «blaue Weg» gerecht- fertigt ist. Es gibt Leute, die z. B. aus psychischen Gründen nicht diensttauglich sind. Das ist meist nicht so offensichtlich, wie wenn einer ein steifes Knie hat, das jeder sehen kann. Aber es ist eben ein medizinisches Faktum, das wir ernst nehmen müssen; das ist völlig klar. Nun, diese Reduktion wird wahrscheinlich aus demographi- schen Gründen trotzdem kommen müssen. Deshalb ist es lo- gisch und sinnvoll, dass wir nicht jetzt Rüstungsgüter in ei- nem Ausmass beschaffen, das uns dann zwingt, neues Ma- terial verschrotten zu müssen, wenn die Armee wieder etwas kleiner wird. Die Tranchierung, Herr Loretan, ermöglicht auch, dass wir Verschiedenes rascher beschaffen können und es dann ha- ben und brauchen können, auch wenn es nicht für die ganze Armee ist; das ist besser, als wenn wir etwas für die ganze Armee bestellen, es aber in so weiter Ferne liegt, dass wir es dann nicht haben, wenn wir es brauchten. Ich glaube, die «Tranchierungsphilosophie» ist soweit in jeder Hinsicht gut. Zu dem, was Sie zu den Finanzen gesagt haben, habe ich nichts mehr beizufügen. Vielleicht einfach das: Wenn die De- fizite zu gross sind, stellt sich Jahr für Jahr wieder die Frage der Opfersymmetrie. Dann heisst es beispielsweise: Wir ha- ben eine Lücke von 1 Milliarde oder von 2 Milliarden Fran- ken; dieses Defizit wollen wir jetzt korrekt und gleichmässig auf alle Departemente verteilen. Dann sind wir immer in einer schlechten Lage, denn derjenige, der eine neue Struktur hat, die billiger wird, die den Wachstumstrend gebrochen hat, ist gegenüber demjenigen, der noch immer mit 5 bis 6 Prozent pro Jahr wächst, benachteiligt. Bei ihm geht es «ins Fleisch», und beim anderen verringert sich nur die Wachstumsrate. Ich will jetzt nicht die Geschichte vom Schwein und vom Huhn wiederholen, welche gesagt haben: Wir machen zu- sammen ein Restaurant auf und bieten Spiegeleier mit Schinken an. Ich, das Huhn, liefere die Eier, und du, das Schwein, lieferst den Schinken. Man muss es etwas aus die- ser Sicht sehen - und jetzt habe ich die Anekdote trotzdem wiederholt. Damit bin ich auf Ihre Bemerkungen eingegangen. Vielleicht noch zu Frau Meier: Sie haben auf die 20 Millionen Franken hingewiesen, von denen in der «Tagesschau» die Rede war. Ich habe den Beitrag auch gesehen. Es hat auch ein Mitar- beiter von uns dazu Stellung genommen, aber so kurz, dass ich nicht sicher bin, ob er alles hat sagen dürfen. (Heiterkeit) Ich glaube, die Berechnung der Differenz kam von der «Ta- gesschau» selber. Ich kann sie nicht nachvollziehen. Ich gehe von dem aus, was unsere Leute berechnet haben, und die haben - glaube ich - alle Facts. Aber wir werden selbst- verständlich, Frau Meier, hier ganz pingelig weiterrechnen. Ich bin auch nicht zufrieden, wenn «nur» 1,5 Millionen Fran- ken noch nicht erklärbar sind. In diesem Sinne danke ich Ihnen, Herr Huber, für die wohl- wollende Aufnahme dieses Rüstungsprogramms, und bin Ih- nen allen dankbar, wenn Sie ihm zustimmen. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen L'entrée en matière est décidée sans opposition9. Juni 1995 537 Motion Schoch Gesamtberatung - Traitement global Titel und Ingress, Art. 1-3 Titre et préambule, art. 1-3 Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 25 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Nationalrat - Au Conseil national #ST# 95.3106 Motion Schoch Militärstrafgesetz. Aufhebung Code pénal militaire. Abrogation Wortlaut der Motion vom 8. März 1995 Der Bundesrat wird beauftragt, dem Parlament eine Vorlage zu unterbreiten, gemäss welcher das Militärstrafgesetz (SR 321.0) aufgehoben wird und diejenigen Bereiche aus dem Militärstrafgesetz, die spezifisch militärischen Bedürf- nissen Rechnung tragen, in das Schweizerische Strafgesetz- buch (SR 311.0) übergeführt werden. Texte de la motion du 8 mars 1995 Le Conseil fédéral est chargé de soumettre au Parlement un projet visant à abroger le Code pénal militaire (RS 321.0) et à transférer dans le Code pénal (RS 311.0) les dispositions qui répondent à des besoins spécifiquement militaires. Mitunterzeichner - Cosignataires: Béguin, Bisig, Jagmetti, Meier Josi, Petitpierre, Rhinow, Salvioni, Schiesser, Schmid Carlo, Schule, Simmen, Weber Monika, Zimmerli (13) Schoch Otto (R, AR): Bis zum 31. Dezember 1941 gab es in der Schweiz kein einheitliches Strafrecht, sondern 25 kanto- nale Strafgesetze. Es gab damals in strafrechtlicher Hinsicht von Kanton zu Kanton völlig unterschiedliche Regelungen. Sachverhalte, die im einen Kanton nicht strafbar waren, gal- ten möglicherweise im anderen Kanton als Vergehen oder gar als Verbrechen. Völlig unterschiedlich waren bis Ende 1941 auch die Strafdrohungen. Ein und derselbe Sachverhalt konnte ohne weiteres im einen Kanton mit einer eher symbo- lischen Busse, im anderen aber mit einer drastischen Frei- heitsstrafe belegt werden. Bei derartigen Vorgaben war es nicht nur sinnvoll, sondern absolut unerlässlich, dass für das Militär ein separates, für das ganze Gebiet der Schweiz geltendes Militärstrafgesetz geschaffen wurde, sonst wäre die strafrechtliche Verfolgung von militärdienstleistenden Dienstpflichtigen von reinen Zu- fälligkeiten abhängig geworden, je nachdem, wo sich der militärische Verband, also die Kompanie oder das Bataillon, gerade befanden. Am I.Januar 1942 ist dann aber ein neues einheitliches Strafgesetzbuch für das ganze Gebiet der Schweiz in Kraft getreten. Die Problematik von 25 verschiedenen kantonalen Strafgesetzen war damit behoben. Das Parlament und der Bundesrat haben aber seinerzeit, also 1941/42, darauf ver- zichtet, das einheitliche, für das ganze Gebiet der Schweiz geltende Militärstrafgesetzbuch aufzuheben oder ins bürger- liche Strafgesetzbuch überzuführen. Wir leisten uns deshalb seither, d. h. seit nun mehr als fünfzig Jahren, den Luxus, für die Schweiz zwei Strafgesetze nebeneinander zu führen: ein Strafgesetzbuch für den bürgerlichen Bereich und ein zwei- tes Strafgesetzbuch «für Dienstpflichtige während ihres Mili- tärdienstes» (Art. 2 des Militärstrafgesetzes). Wenn wir bedenken, dass die beiden Gesetze über weite Strecken wörtlich genau gleich lauten, also völlig identisch sind, dann wird rasch klar, dass sich uns hier ein Bereich an- bietet, in dem die Gesetzgebung für einmal eingedämmt, ge- strafft und kürzer gefasst werden könnte. Es wäre nicht nur problemlos möglich, sondern es drängt sich aus meiner Sicht geradezu zwingend auf, das Militärstrafgesetzbuch aufzuhe- ben und das bürgerliche Strafgesetzbuch auch für den mili- tärischen Bereich anwendbar zu erklären. Ich konzediere absolut - das ist völlig unbestritten; das ergibt sich übrigens auch aus der Formulierung des Motionstextes, der Ihnen vorliegt-: Es bleiben einige wenige Fragen, die spe- zifisch militärischer Natur sind und die auch nach einer Zu- sammenlegung der beiden Gesetze einer Regelung bedürfen. Das kann so geschehen, dass entweder in das bürgerliche Strafgesetzbuch ein separates Kapitel eingeführt wird, das sich den militärischen Delikten widmet, oder es könnte bei ei- nem kleinen militärischen Spezialgesetz bleiben. Insgesamt aber ist die Zusammenlegung der beiden Gesetze sinnvoll, zweckmässig und notwendig; sie würde einen ganz beträchtlichen Synergieeffekt erzeugen. In Zukunft wäre es nämlich nicht mehr nötig, bei der Neuregelung von Teilen des Gesetzes (z. B. des Kapitels über das Sexualstrafrecht oder des Kapitels über die Vermögensdelikte) zwei verschie- dene Gesetze zu revidieren, sondern wir könnten uns auf die Revision eines einzigen Gesetzes beschränken. Die Motion ist in diesem Sinne auch von ganz praktischer, aktueller Bedeutung. Uns steht nämlich die Revision des um- fassenden, weitreichenden Allgemeinen Teils des Strafge- setzbuches ins Haus. Darüber hinaus wird in naher Zukunft auch das dritte Buch des StGB zu revidieren sein. Können Sie sich dazu entschliessen, meine Motion zu überweisen, dann müssten wir im Zusammenhang mit diesen Teilrevisio- nen des Strafgesetzbuches nur noch ein Gesetz revidieren. Überweisen Sie aber die Motion nicht oder weigert sich der Bundesrat, eine entsprechende Zusammenlegungsvorlage zu unterbreiten, dann müssten bei der Revision von Teilkapi- teln des Strafgesetzbuches wiederum zwei Gesetze revidiert werden, d. h., es müsste in doppeltem Umfang oder minde- stens mit einem vermehrten Aufwand Revisionsarbeit betrie- ben werden. Zusammenfassend meine ich, die Überweisung dränge sich auf. Wir können für einmal Gesetze abbauen, anstatt zur Ge- setzesinflation beizutragen. Der Meinung, es sei richtig, die beiden Gesetze zusammen- zulegen, das Militärstrafgesetz aufzuheben und die Ge- schichte einfacher zu gestalten, ist im übrigen auch der Fachmann im EMD, nämlich der Oberauditor der Armee. Die Kommission für Rechtsfragen Ihres Rates hat dem EMD vor etwa eineinhalb Jahren den Auftrag erteilt, die Frage, die jetzt Thema der Motion bildet, zu prüfen. Der Oberauditor hat daraufhin am 31. Januar 1994 der Kommission einen Bericht erstattet, aus dem ich abschliessend wenige Passagen zitie- ren möchte. Der Oberauditor schreibt in diesem Bericht: «Die beiden Strafgesetzbücher stimmen in weiten Bereichen praktisch wörtlich überein, was an und für sich eine Vereinfachung na- helegt.» Auf Seite 5 seines Berichtes schreibt er: «Eine Ar- beitsersparnis bei Gesetzesänderungen liegt auf der Hand.» Auf Seite 7 heisst es: «Der Verzicht auf ein eigenes Militär- strafgesetz unter Anpassung des bürgerlichen Strafgesetz- buches hätte den Vorteil, dass sich das Parlament, abgese- hen vom einmaligen Revisionsaufwand, für die eigentliche Anpassung künftig nur mit einem einzigen Strafgesetz zu be- schäftigen hätte.» Das führt ihn dann auf Seite 6 seines Be- richtes zum Schluss: «Es ist möglich, auf das Militärstrafge- setz zu verzichten.» Ich meine, wenn selbst der Fachmann des EMD, der Jurist und mit der Materie vertraut ist, zu den Schlüssen kommt, die ich Ihnen jetzt dargelegt habe, dann ist es zweckmässig und sinnvoll, die Motion zu überweisen. Ich bitte Sie, in diesem Sinne zu entscheiden. Villiger Kaspar, Bundespräsident: Der Bundesrat ist sich be- wusst, dass die Bestimmungen des Strafgesetzbuches und des Militärstrafgesetzes in weiten Bereichen praktisch über- einstimmen. Schon vom Arbeitsaufwand her gesehen dürfte man das nur einmal besprochen und dann einfach hinüber-Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Rüstungsprogramm 1995 Programme d'armement 1995 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1995 Année Anno Band III Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 04 Séance Seduta Geschäftsnummer 95.021 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 09.06.1995 - 08:00 Date Data Seite 528-537 Page Pagina Ref. No 20 025 963 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.