30. Januar 1995 N 145 Regierungs- und Verwaltungsorganisationsgesetz #ST# Sechste Sitzung - Sixième séance Montag, 30. Januar 1995, Nachmittag Lundi 30 janvier 1995, après-midi 14.30h Vorsitz - Présidence: Frey Claude (R, NE) / Schmidhalter Paul (C, VS) Nachruf - Eloge funèbre Le président: A l'issue de la séance de jeudi passé, nous est parvenue la triste nouvelle du décès de M. Gaston Clottu, âgé de 82 ans, président du Conseil national en 1959/60. M. Gaston Clottu avait fait des études de droit et de sciences économiques à l'Université de Neuchâtel. Il fut avocat et no- taire à Saint-Biaise, sa commune de domicile. La confiance des électeurs de son village le porta au Conseil communal, l'exécutif, dans lequel il siégea pendant seize ans, puis au Grand Conseil dont il fut président en 1951. Cette même année vit son élection au Conseil national. Gas- ton Clottu fut membre de notre Conseil pendant vingt ans en tant que représentant du Parti libéral neuchâtelois. Il appartint à quelque 70 commissions dont celles des pleins pouvoirs, de l'alcool, de gestion et des finances. Lorsque vint le tour des petits groupes de désigner un candi- dat à la présidence, les regards se tournèrent vers Gaston Clottu qui fut brillamment élu à cette charge le 7 décembre 1959. Dans son discours inaugural, prononcé dans le contexte de l'entrée en vigueur du Marché commun, il avait appelé de ses voeux une intégration de l'Europe selon la forme federative. C'est lui qui présida la séance historique de l'Assemblée fédérale du 17 décembre 1959, au cours de la- quelle - fait unique dans l'histoire parlementaire suisse - qua- tre nouveaux conseillers fédéraux furent élus en même temps. Cette séance fut doublement historique puisqu'elle conduisit à la formule magique qui caractérise la composition de notre gouvernement fédéral depuis lors. En 1953, Gaston Clottu fut élu au Conseil d'Etat qu'il présida à trois reprises. Les gens de ma génération se souviennent de celui qui, au Château de Neuchâtel, fut un chef respecté du Département de l'instruction publique et des cultes. Sa signa- ture a figuré sur tous les diplômes et certificats décernés par les hautes écoles neuchâteloises jusqu'en 1969. Gaston Clottu consacra toutes ses forces pour mettre à dispo- sition de la jeunesse des établissements dispensant un ensei- gnement de qualité. Il se vit décerner le titre de docteur honoris causa pour son engagement en faveur de l'Université de Neu- châtel, en 1976. La retraite venue, Gaston Clottu présida la commission d'ex- perts qui eut pour tâche d'entreprendre l'inventaire de l'équi- pement culturel de la Suisse, et d'élaborer les bases d'une nouvelle politique culturelle. Ses conclusions firent l'objet d'un rapport, publié en août 1975, sous le titre «Eléments pour une politique culturelle en Suisse». Ce fut le fameux rapport Clottu que le Conseil fédéral qualifia d'imposant Animé d'une grande conviction libérale, Gaston Clottu était un humaniste empreint de pondération. Par sa maîtrise de soi et son urbanité, il désarmait ses contradicteurs lors des débats. Son style tant oral qu'écrit était à la fois sobre et beau. En quittant le fauteuil présidentiel, en 1960, Gaston Clottu avait déploré que le fédéralisme fût devenu une simple formule de rhétorique et avait appelé les cantons à résoudre leurs problè- mes plutôt que de s'acheminer trop souvent sur la voie moins ardue de l'aide de la Confédération. M. Gaston Clottu se montra soucieux de l'évolution du Parle- ment. Je cite: «II existe une condition fondamentale pour la restauration de l'efficacité de l'institution. Il faut que les parle- mentaires démontrent nettement, par leur activité et leurs interventions, l'utilité et la nécessité du Parlement garant de la démocratie. Il faut qu'ils soient fermement décidés à adapter l'institution aux exigences des temps présents. Les mesures réglementaires ne suffisent pas, ce sont l'action et la convic- tion des hommes qui sont déterminantes. » Ces propos restent d'une brûlante actualité. Pendant plus de trente ans, M. Clottu s'est consacré au ser- vice du bien public, par un engagement exemplaire aux trois niveaux: communal, cantonal et fédéral. Demain après-midi, votre président et une délégation de l'As- semblée fédérale se rendront au temple de Saint-Biaise pour rendre hommage à un grand magistrat qui a fait honneur au Parti libéral et à notre pays. Avec Gaston Clottu, le Pays de Neuchâtel pleure l'un de ses fils les plus illustres et l'un de ses grands serviteurs. A sa famille, j'exprime les condoléances émues du Conseil na- tional. Gaston Clottu, un homme dans la cité, s'en est allé. Der Rat erhebt sich zu Ehren des Verstorbenen L'assistance se lève pour honorer la mémoire du défunt #ST# 93.075 Regierungs- und Verwaltungs- organisationsgesetz Organisation du gouvernement et de l'administration. Loi Fortsetzung - Suite Siehe Seite 137 hiervor - Voir page 137 ci-devant Art. 12 Antrag der Kommission Titel Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 1 Der Bundesrat trifft Entscheide von wesentlicher Bedeutung oder von politischer Tragweite in seinen Sitzungen. Abs. 2 Er kann die übrigen, nicht bestrittenen Geschäfte in einem schriftlichen.... Art. 12 Proposition de la commission Titre Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 1 Le Conseil fédéral tranche en séance les affaires d'importance prépondérante ou de grande portée politique. Al. 2 II peut régler par une procédure écrite les autres affaires qui ne sont point contestées. Angenommen -Adopté Art. 13 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 14 Antrag der Kommission Abs. 1 .... zu beschliessen hat, werden den Mitgliedern des Bundes- rates zum Mitbericht vorgelegt.Organisation du gouvernement et de l'administration. Loi 146 N 30 janvier 1995 Abs. 2 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 14 Proposition de la commission AI.1 .... pour corapport aux membres du Conseil fédéral. Al. 2 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 15,16 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 17 Antrag der Kommission Abs. 1-3,5 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 4 Streichen Art. 17 Proposition de la commission Al. 1-3, 5 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 4 Biffer Angenommen -Adopté Art. 18 Antrag der Kommission Abs. 1,3,4 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 2 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 18 Proposition de la commission Al. 1,3,4 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 2 Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Art. 19-29 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 30 Antrag der Kommission Abs. 1,2 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 3 .... mit Ausnahme der Abschnitte über die Generalsekretariate. Art. 30 Proposition de la commission Al. 1, 2 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 3 .... qui ont trait aux secrétaires généraux des départements. Angenommen -Adopté Art. 31,32 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 33 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Leu Josef Abs. Ibis (neu) Der Bundesrat kann aus der Mitte der Bundeskanzlei eine Regierungssprecherin oder einen Regierungssprecher be- stimmen. Art. 33 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Leu Josef Al. Ibis (nouveau) Le Conseil fédéral peut désigner au sein de la Chancellerie fé- dérale un porte-parole du gouvernement Abs. 1,2-Al. 1,2 Angenommen -Adopté Abs. Ibis -Al. Ibis Leu Josef (C, LU): Es geht mir bei meinem Antrag darum, die Funktion des Regierungssprechers, nachdem diese de facto besteht, auch de jure im Gesetz zu erwähnen und damit zu le- gitimieren. Es soll damit die modernere und breitere Informa- tionspolitik des Bundesrates nach aussen und innen verstärkt werden. Damit soll auch der Departementalisierung der Bun- despolitik entgegengetreten werden. Schliesslich - das scheint mir das Wichtigste - könnte die legitimierte Funktion eines Regierungssprechers oder einer Regierungssprecherin auch dazu beitragen, die Geschlossenheit des Bundesrates im Informationsbereich besser sichtbar zu machen. Wir leisten damit auch einen entscheidenden Beitrag zur Stärkung des Bundesratskollegiums. Ein redaktioneller Hinweis: Um Missverständnisse auszu- schliessen, sollten bei Annahme meines Antrages in Absatz 2 die Pronomina «sie» oder «er» durch «Bundeskanzlerin» oder «Bundeskanzler» ersetzt werden. In diesem Sinne bitte ich Sie, meinen Antrag zu unterstützen. Fritschi Oscar (R, ZH): Zum Antrag Leu Josef kann ich nur meine persönliche Meinung äussern, da der Antrag in der Fraktion nicht vorgelegen hat In der Kommission habe ich zwar die Frage gestellt, ob der Bundesrat nicht an seiner Fas- sung, die ja ebenfalls den Begriff des Regierungssprechers verwendet, festhalte - allerdings mit dem Resultat, dass der letztjährige Bundespräsident die Fassung des Ständerates und nicht jene des Bundesrates verteidigt hat, so dass dann die Kommission nicht mehr weiter insistierte. Im Ständerat wurde dagegen eine ausführliche Debatte zu die- ser Frage geführt Der Bundesrat selber hat in seiner Botschaft festgehalten, dass es der hohe Stellenwert, welcher der Infor- mation der Öffentlichkeit zukomme, rechtfertige, das Amt des Regierungssprechers oder der Regierungssprecherin zu insti- tutionalisieren. Die Befürworter argumentierten denn auch auf dieser Linie, es gehe darum, eine bewährte Praxis im Gesetz zu verankern und sie noch zusätzlich zu akzentuieren. Die Gegner bezeichneten demgegenüber die Funktion des Regierungssprechers als mit unserem System nicht kompati- bel. In der Bundesrepublik wirke der Regierungssprecher mit politischem Status als Sprachrohr und Interpret der Regierung (der also z. B. auch ein Sanierungsprogramm-wie dasjenige etwa, das wir in der letzten Woche debattierten - gegenüber30. Januar 1995 N 147 Regierungs- und Verwaltungsorganisationsgesetz der Öffentlichkeit verteidigen würde), während in der Schweiz der Vizekanzler, der für die Information zuständig sei, eben das wiedergebe, was ihm aufgetragen werde. Nachdem der Antrag Leu Josef diese Frage wieder aufgreift - das ist sein Verdienst, da die Frage des Regierungssprechers in der nationalrätlichen Kommission nicht abgehandelt wor- den ist -, will mir scheinen, es lohne sich doch, nochmals dar- über zu diskutieren. Die Fassung des Ständerates ermöglicht zwar alles, doch be- tont sie die Informationsaufgabe in personeller Beziehung et- was gar wenig. Eine stärkere Hervorhebung scheint mir er- wünscht, und sie würde übrigens auf der Linie unserer Be- schlüsse vom Donnerstag letzter Woche zu den Artikeln 10 und 11 liegen. Der Begriff «Regierungssprecher» weckt aller- dings, das ist zuzugeben, falsche Assoziationen. Er hat auch mich zuerst irritiert. Entweder müssen wir darauf vertrauen, dass sich der Begriff in seiner helvetischen Bedeutung einbür- gert; und da wäre es ja nicht die erste Funktionsbezeichnung, die wir abweichend vom Ausland gebrauchen -von unserem Herrn Bundeskanzler ist bisher ja auch nicht bekannt gewor- den, dass er sich die Kompetenzen seines bundesdeutschen «Namensvetters» (in bezug auf Funktionsbezeichnung) ange- masst hätte. Oder aber wir müssen eben eine neue Bezeich- nung finden. Aber auch das können wir nur, wenn wir eine Dif- ferenz zum Ständerat schaffen. Deshalb bin ich der Meinung, dass man in Richtung des Antra- ges Leu Josef gehen müsste, wobei ich allerdings noch fast lieber dem ursprünglichen Entwurf des Bundesrates zustim- men würde. Denn es scheint mir sinnvoll, dass der Bundes- kanzler hier Antrag an den Bundesrat stellt, und es scheint mir vor allem sinnvoll, dass dieser Informationschef nicht nur von der Landesregierung bestimmt werden «kann» - der Antrag Leu Josef enthält eine Kann-Formel -, sondern dass er zwin- gend zu bestimmen ist Zbinden Hans (S, AG): Ich muss Ihnen vorgängig sagen, dass wir in der Fraktion die Frage des Regierungssprechers oder der Regierungssprecherin nicht diskutiert haben, und trotz- dem möchte ich Ihnen hier im Namen der Fraktion beliebt ma- chen, diese neue Institution nicht zu schaffen. Aus unserer Sicht müssen bei bundesrätlichen Verlautbarungen - wenn mit den Wählerinnen und Wählern, den Bürgerinnen und Bür- gern kommuniziert werden muss - zwei Kunststücke gelin- gen. Ich will Ihnen zeigen, dass eine zukünftige Regierungs- sprecherin oder ein zukünftiger Regierungssprecher diese Kunststücke nicht vollbringen kann. Das erste Kunststück: In der Ökonomie kann man eine eindeu- tige Entwicklung feststellen; das Ende der Produktion, also der Verkauf, das Marketing, das Anpreisen eines Produktes - in unserem Fall eines politischen Produktes -, wird immer wichtiger. Die Anpreisung, die Kommunikation mit den Leu- ten, wird vom eigentlichen politischen Denken und vom politi- schen Handeln immer mehr abgekoppelt Das wollen wir nicht. Wir möchten auch in Zukunft eine politische Kultur, in der der «Verkauf» der politischen Arbeit in das politischen Den- ken und Handeln integriert ist Wir möchten nicht, dass diese Bereiche institutionell und politisch voneinander getrennt wer- den, weil das unserer Meinung nach die Glaubwürdigkeit der Politik nicht verstärken wird. Das zweite Kunststück ist folgendes: Der Vizekanzler, der Bundespräsident oder einzelne Departementsvorsteherinnen und -Vorsteher müssen nicht nur in der Lage sein, ein Endre- sultat bekanntzugeben, sondern auch, es zu interpretieren, auf Rückfragen verlässliche Antworten zu geben, kurz: sie müssen in der Lage sein, einen Dialog mit den Medienschaf- fenden, mit den Bürgerinnen und Bürgern zu führen. Diesen Dialog können sie nur führen, wenn sie Vorkenntnisse haben und bei einem Entscheidungsprozess dabei waren. Dann sind sie auch in der Lage zu interpretieren. Sonst müssen sie, ob sie wollen oder nicht, spekulieren. Sie müssen rückwärts schauen und auf die bundesrätlichen Einflüsterer oder auf die bundesrätliche Einflüsterin warten. Das wollen wir nicht Kurz gesagt, für uns wäre das in unserem Kollegialsystem eine Art Fremdkörper. Es ist wichtig, dass man Botschaften dem Volk eindeutig vermittelt Gleichzeitig muss man auch zeigen kön- nen, dass es hier um einen mehrstimmigen «Konkordanz- Chor» geht, dass man Nuancen, dass man die Schwierigkei- ten des Entscheidungsprozesses darstellen kann. Diese nuancierte Haltung kann nur jemand überzeugend zur Dar- stellung bringen, der auch hinter den Kulissen mitgearbeitet hat Das kann eine Regierungssprecherin oder ein Regie- rungssprecher-eine Person, die autonom und selbständig ist und die sogar eine Eigendynamik entwickelt - nicht Das ist eine falsche Hoffnung, und dieser falschen Hoffnung möchten wir nicht erliegen. Nebiker Hans-Rudolf (V, BL), Berichterstatter: Wie schon er- wähnt, hat sich die Kommission nicht mit dem Wort «Regie- rungssprecher» auseinandergesetzt Wir haben das Thema so nicht behandelt, sondern haben die Version des Ständerates übernommen. Wir sind auch der Meinung - ich glaube, ich interpretiere da die Meinung der Kommission richtig -, dass mit der Gewährlei- stung der Information, mit der Setzung eines Zieles, der ganze Informationsbereich abgedeckt ist Wie, durch welche Person und wann zu informieren ist, soll Sache des Bundesrates sein. Die Information muss stufengerecht erfolgen. Die Information kann überbracht werden durch den Bundespräsidenten, durch einen Bundesrat, durch den Bundeskanzler, durch ei- nen Vizekanzler usw. Wir können nicht im Gesetz vorweg fest- legen, dass das ein Regierungssprecher sein muss. Wichtig ist, dass das Ziel erreicht wird, dass die Information gewährlei- stet ist Dies ist eine Auftragsgesetzgebung, die ein bestimm- tes Ziel festlegt, und daher muss man dieses organisatorische Detail weglassen. Auch in anderen Bereichen haben wir bewusst die Organisa- tion des Regierens offengelassen. Wie der Bundesrat das dann machen will, ist seine Sache; er muss dafür auch gerade- stehen. Mit der Gesetzgebung will man möglichst wenig in das Organisatorische eingreifen. Die Bestimmung eines Regie- rungssprechers aus der Mitte der Bundeskanzlei wäre solch ein organisatorisches Detail, das wir in anderen Bereichen be- wusst weggelassen haben. Nach meiner persönlichen Auffassung und aufgrund der Stimmung in der Kommission muss ich Ihnen beantragen, den Antrag Leu Josef abzulehnen. Es gibt zwar ein Argument für den Antrag Leu Josef, Herr Fritschi Oscar hat es erwähnt Dessen Annahme gäbe Gelegenheit, dass man darüber noch- mals diskutiert Das ist an sich keine schlechte Anregung, aber ich glaube, aufgrund von dem, was ich gesagt habe-dass der Informationsauftrag erfüllt sein muss -, muss man dem Bun- desrat auch das Organisatorische, das Personelle überlassen. Es wird vielleicht nicht immer ein Vizekanzler sein, der sich da- für eignet - man wählt den Vizekanzler nicht immer danach, ob er ein guter Informationschef ist, das wäre eine zu grosse Ein- schränkung -; man sollte also diese organisatorischen Details dem Bundesrat überlassen, damit die Meinung des Bundesra- tes zum Ausdruck kommt. Auch Herr Zbinden hat gesagt, dass es bei der Information, gerade im Gespräch mit der Presse, wichtig ist, dass diejeni- gen, die den Entscheid gefällt haben, diesen auch begründen und motivieren können. Sie sollen das nicht ausschliesslich durch Dritte, durch einen Regierungssprecher, machen müs- sen, wie das der Antrag Leu Josef suggeriert Der Bundesrat sollte seine Information auch dem Stimmbürger direkt, unmit- telbar übertragen können. Ich beantrage Ihnen, den Antrag Leu Josef abzulehnen. Leuba Jean-François (L, VD), rapporteur: Comme cela a déjà été dit, la commission n'a pas prêté une grande attention au problème soulevé par M. Leu Josef, puisqu'elle a repris prati- quement sans discussion la décision du Conseil des Etats. Dans ces conditions, il m'est évidemment difficile de vous don- ner le point de vue de la commission. En revanche, ce problème a fait l'objet d'une longue discus- sion au Conseil des Etats en commission, mais surtout en plé- num. Finalement la proposition qui vous est présentée comme décision du Conseil des Etats, reprise par notre commission, a été adoptée par 19 voix contre 16 au Conseil des Etats, donc par une majorité relativement courte.Organisation du gouvernement et de l'administration. Loi 148 N 30 janvier 1995 De quoi s'agit-t-il? Deux conceptions s'affrontent ici. La pre- mière est celle du projet du Conseil fédéral, reprise dans une certaine mesure par la proposition Leu Josef. Elle consiste à dire que lafonction d'information est tellement importante qu'il faut la régler dans la loi, qu'il faut désigner un porte-parole du gouvernement, ce qui va plus loin que la situation actuelle où l'un des vice-chanceliers est simplement désigné pour faire l'information au nom du Conseil fédéral. Ce qui a ému la commission du Conseil des Etats, c'est qu'elle ne souhaite pas que ce porte-parole du gouvernement appa- raisse comme ayant une fonction quasi ministérielle comme c'est le cas dans les pays qui nous entourent, où, lorsqu'il y a un porte-parole du gouvernement, il a en général rang de mi- nistre ou au moins de secrétaire d'Etat au sens étranger du terme et il s'exprime presque en son nom propre sur ce qu'il a perçu des délibérations du gouvernement La deuxième conception, celle de la commission, s'en tient ici pratiquement au statu quo. Elle consiste à dire: celui qui est chargé de l'information au sein de la chancellerie exécute cette information exclusivement en fonction des instructions qu'il reçoit du Conseil fédéral; il ne parle jamais en son nom propre; il parle au nom du Conseil fédéral. C'est là la différence entre les deux propositions. Puisque la commission s'était ralliée à la décision du Conseil des Etats, il m'apparaît que je dois vous recommander de re- pousser l'amendement Leu Josef. Mais comme l'a dit le rap- porteur de langue allemande, l'avantage de l'amendement Leu, c'est de provoquer une nouvelle discussion au Conseil des Etats pourvoir si une solution est meilleure que l'autre. Mais pour le moment, je vous invite à vous en tenir à la proposi- tion de votre commission. Villiger Kaspar, Bundespräsident: Der Antrag Leu Josef geht prinzipiell in die gleiche Richtung wie der Entwurf des Bundes- rates. Der hauptsächliche Unterschied ist, dass in der Fassung des Bundesrates der Regierungssprecher bzw. die -Sprecherin vom Bundesrat auf Antrag des Bundeskanzlers bestimmt würde, während gemäss Antrag Leu Josef der Bundesrat den Regierungssprecher direkt aus der Mitte der Bundeskanzlei bestimmen kann. Beide Formulierungen tragen der zunehmenden Bedeutung der Information Rechnung, aber auch der gestiegenen Bela- stung, die natürlich durch die zunehmende Information ent- steht Es ist selbstverständlich, dass die Ausgestaltung der Stellung dieses Regierungssprechers, der gegenüber dem heutigen Vizekanzler aufgewertet würde, mit unserem politi- schen System kongruent sein muss und nicht etwas Aufge- blähtes entstehen darf. Er bekommt vor allem gegenüber den Informationschefs der Departemente etwas mehr Autorität Das ist erwünscht, aber es entsteht daraus nicht ein eigentlicher Quantensprung. Ich glaube, dass in einem Kollegialsystem ge- rade die Möglichkeit, gemeinsame Beschlüsse «mit einer Stimme» zu kommunizieren, eine sinnvolle Option darstellt Da- bei, das muss ich Herrn Zbinden sagen, muss der Regierungs- sprecher natürlich dort dabei sein, wo entschieden wird. Er muss also, wie die Vizekanzler heute, an der Bundesratssitzung teilnehmen können, damit er das ganze Klima der Entscheidfin- dung mitbekommt In diesem Sinne sollte er auch keine Eigen- dynamik entwickeln. Die Information muss in der Hand der Re- gierung bleiben, das ist selbstverständlich. Der Sprecher oder die Sprecherin informieren ja stets im Auftrag der Regierung, sofern diese selber nicht an die Öffentlichkeit treten will. In diesem Sinne ist der Bundesrat bereit, dem Antrag Leu Jo- sefzuzustimmen. Abstimmung - Vote Für den Antrag Leu Josef Dagegen Art. 34-39 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté 29 Stimmen 81 Stimmen Art. 40-45 Antrag der Kommission Streichen Proposition de la commission Biffer Angenommen -Adopté Art. 46-48 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 49 Antrag der Kommission Abs. 1 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 2 (neu) Mehrheit Ablehnung des Antrages der Minderheit Minderheit (Borei François, David, Diener, Fritschi Oscar, Gross Andreas, Leu Josef, Tschäppät Alexander) Der Bundesrat kann für Gruppen und Ämter mit Leistungsauf- trag Ausnahmen vom Finanzhaushaltgesetz vorsehen, falls dies im Interesse einer wirtschaftlichen Verwaltungstätigkeit notwendig ist und die erforderlichen Kontrollen gewährleistet sind. Art. 49 Proposition de la commission AI.1 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 2 (nouveau) Majorité Rejeter la proposition de la minorité Minorité (Borei François, David, Diener, Fritschi Oscar, Gross Andréas, Leu Josef, Tschäppät Alexander) Le Conseil fédéral peut prévoir des exceptions à la loi fédérale sur les finances de la Confédération en faveur de groupe- ments ou offices chargés de mandats de prestations pour au- tant qu'une telle mesure soit prise dans l'intérêt d'une activité administrative gérée de manière rationnelle et que les contrô- les nécessaires soient assurés. Abs. 1 -Al. 1 Angenommen -Adopté Abs. 2-Al. 2 Borei François (S, NE), porte-parole de la minorité: Au nom de la minorité, je propose ici de permettre à certains offices de la Confédération de ne pas suivre à la lettre la loi fédérale sur les finances actuelle, de manière à être plus proches du marché. Je ne voudrais pas, par là même, ouvrir un vaste débat sur la privatisation ou non de tels ou tels offices, car ce n'est pas mon propos. Un des offices de la Confédération, celui de la pro- priété intellectuelle, a essentiellement des activités proches du secteur privé, et vous aurez à discuter, cette session encore, d'une autonomie à accorder à cet office, mais pas de sa privati- sation. Ce n'est pas ce genre d'exemple qui serait touché par la proposition de la minorité. Cette dernière concerne les offi- ces qui auraient une forte proportion d'activités typiquement étatiques, mais peut-être 5 ou 10 pour cent d'activités où ils sont en concurrence ou au service du public, par exemple: l'Office fédéral de météorologie qui a beaucoup d'activités à caractère étatique, mais qui, en même temps, essaie de ren- dre accessibles au public les prévisions du temps; les Archi- ves fédérales et la Bibliothèque nationale qui ont une petite ac-30. Januar 1995 N 149 Regierungs- und Verwaltungsorganisationsgesetz tivité, de rénovation ou de restauration, et pour lesquelles il se- rait utile, voire rentable, de pouvoir agir avec souplesse pour s'adapter à la demande et du marché et du public. Ce sont des offices qui ne sont pas privatisables, parce qu'ils ne seraient pas rentables par leurs activités économiques, mais dont une petite portion de leurs activités est rentable, rentabilité qui se- rait augmentée grâce à une gestion plus souple. En commission, M. le chancelier a dit que cette proposition de minorité allait dans le sens de la réforme proposée, mais qu'il ne pouvait pas s'exprimer définitivement au nom du Conseil fédéral, puisque celui-ci n'avait pas pris position. Si cette pro- position est restée une proposition de minorité, c'est parce que les seuls contradicteurs ont présenté des arguments de type formel: oui, l'idée est bonne, mais ce n'est pas à la section 4 qu'il faudrait insérer ce texte, mais dans les disposi- tions transitoires; oui, l'idée est bonne, mais ce n'est pas dans cette loi-là qu'il faudrait mettre ces dispositions, mais dans la loi fédérale sur les finances. Je vous invite donc à soutenir cette proposition de minorité, puisqu'apparemment tout le monde reconnaît que l'idée est bonne. Je ne tiens pas absolument à la forme actuelle: si vous estimez que l'article 49 n'est pas la bonne place pour mention- ner cette souplesse à accorder à certains offices, pourquoi pas? Votez cependant en faveur de cette proposition de mino- rité en laissant au Conseil des Etats le soin de régler la ques- tion de la forme ou du lieu adéquat concernant cette disposi- tion, afin que nos offices, lorsqu'ils le souhaitent, aient l'autori- sation du Parlement d'être au service du public et de notre économie avec la plus grande souplesse possible. Accor- dons-leur cette souplesse. Je vous demande d'accepter la proposition de minorité, dans quel cas cela signifierait voter oui sur lefond, la forme juridique pouvant éventuellement être revue par le Conseil des Etats. Nebiker Hans-Rudolf (V, BL), Berichterstatter: Die Kommis- sion hat den Antrag Borei François - der hier als Minderheits- antrag vorliegt - mit 7 zu 9 Stimmen abgelehnt. Ich empfehle Ihnen namens der Kommission, das gleiche zu tun. Wie Herr Borei richtig gesagt hat, wäre eine grössere Finanz- autonomie für gewisse Bereiche innerhalb der Bundesver- waltung mit einem Leistungsauftrag durchaus angezeigt Ge- wisse Abteilungen könnten wahrscheinlich rationeller arbei- ten, wenn sie eine gewisse Budgetautonomie hätten oder ein Globalbudget, über das nicht im Detail via Staatsrechnung abgerechnet werden müsste, wie dies jetzt der Fall ist Zwei- fellos wäre dies ein neues und wichtiges Führungsinstrument innerhalb der Verwaltung. Aber, Herr Borei François hat selbst darauf hingewiesen: Das Regierungs- und Verwal- tungsorganisationsgesetz dürfte nicht der richtige Platz sein, um dies zu regeln. Der richtige Platz wäre im Bundesgesetz über den eidgenössi- schen Finanzhaushalt, das Finanzhaushaltgesetz. Dort wird in Artikel 1 der Geltungsbereich des Finanzhaushaltgesetzes dargelegt In Absatz 1 heisst es: «Dieses Gesetz regelt Aufstel- lung und Durchführung des Voranschlages der Schweizeri- schen Eidgenossenschaft und ihrer unselbständigen Betriebe und Anstalten, die Abnahme der Staatsrechnung sowie die Verwaltung der Finanzen.» Dann die Ausnahmen (Abs. 2): «Für den Finanzhaushalt der Schweizerischen Bundesbah- nen und der PTT-Betriebe gelten mit Ausnahme von Artikel 2 und 3 dieses Gesetzes besondere Vorschriften.» Das wäre die Nichtunterstellung unter das Finanzhaushaltgesetz gemäss besonderen Vorschriften. «Für den ETH-Bereich kann der Bundesrat durch Verordnung Abweichungen vorsehen.» (Abs. 3) Wenn man dem Antrag der Minderheit Borei François folgen möchte, müsste man das Finanzhaushaltgesetz entspre- chend ändern, diese Ausnahmen gestalten. Aber dann müss- ten natürlich auch im Finanzhaushaltgesetz gewisse Grund- sätze und Aufträge, gewisse Begrenzungen, eingefügt wer- den, wie das punktuell auch für die SBB und die PTT der Fall ist. Allein mit einer Bestimmung im Regierungs- und Verwal- tungsorganisationsgesetz ist es formell nicht richtig, das durchaus prüfenswerte Anliegen zu regeln. Wie der Antrag der Kommissionsminderheit Borei François formuliert ist, scheint mir Artikel 49 nicht der richtige Ort zu sein, um diese Frage zu regeln. Ich kann deshalb nicht anders, als Ihnen zu empfehlen, den Antrag der Minderheit abzulehnen. Leuba Jean-François (L, VD), rapporteur: La proposition Borei François a été longuement discutée en commission. Pratique- ment tous les membres de la commission ont reconnu la jus- tesse de l'idée fondamentale qui est la base de cette proposi- tion. Si néanmoins, cette proposition a été repoussée par 9 voix contre 7 en commission, c'est essentiellement pour deux motifs. Le premier, c'est que de toute évidence, cela saute aux yeux, cette disposition ne doit pas se trouver dans la loi sur l'organi- sation du gouvernement et de l'administration, mais dans la loi fédérale sur les finances. C'est si vrai que M. Borei précise dans la première phrase de la proposition: «Le Conseil fédéral peut prévoir des exceptions à la loi fédérale sur les finances de la Confédération.... » Par conséquent, si on fait des exceptions à la loi fédérale sur les finances de la Confédération, c'est là qu'il faut les faire et il faut dire exactement sur quoi portent ces exceptions. Est-ce que par hypothèse, on voudrait que l'ex- ception porte sur l'article 2 par exemple, qui prescrit que l'As- semblée fédérale, le Conseil fédéral, l'administration règlent la gestion financière de la Confédération en s'inspirant des prin- cipes de la légalité, de l'urgence, de l'emploi efficace et ména- ger des fonds? Certainement pas! C'est ailleurs qu'on veut des exceptions. Il faut par conséquent que ce texte trouve sa place exactement dans la loi fédérale sur les finances. Le deuxième motif est, à mes yeux, plus important La Com- mission des finances n'a pas eu l'occasion de se prononcer sur la proposition de minorité. Or, cette proposition est toute en nuances. Elle dit: «.... pour autant qu'une telle mesure soit prise dans l'intérêt d'une activité administrative gérée de ma- nière rationnelle et que les contrôles nécessaires soient assu- rés.» Ce qui me paraît effectivement important, c'est qu'on mette en place avec la souplesse souhaitable un système de contrôle et de manière qu'il n'y ait pas de dérapages. Et si l'on veut éviter les dérapages, c'est la Commission des finances qui doit dire très exactement quelles sont les cautèles néces- saires, quels sont les garde-fous, quels sont les contrôles qui doivent être fixés. Les dérapages sont d'ailleurs d'autant plus à craindre qu'on applique ici d'autres principes que les princi- pes généraux de l'administration pour la gestion du compte fi- nancier. Par conséquent, il est important que la Commission des finan- ces puisse dire très clairement dans quels cas on admet une gestion plus souple et quels seront les contrôles à mettre en place pour éviter ces dérapages. Au nom de la majorité de la commission, je vous recommande de rejeter la proposition de minorité Borei François, qui pour- rait fort bien la reprendre, soit sous forme d'initiative législative s'attachant alors à la loi fédérale sur les finances ou sous forme de motion. Villiger Kaspar, Bundespräsident: Nach Auffassung des Bun- desrates könnte und sollte man dem Antrag der Minderheit Borei François zustimmen. Es geht um eine Erhöhung des Handlungsspielraumes für gewisse Bundesämter, vor allem für solche, die dienstleistungsorientiert sind oder in Konkur- renz zu privatwirtschaftlichen Betrieben stehen. Für diese Fälle ist das bestehenden Korsett der Vorschriften zu eng und aus politischer Sicht auch nicht nötig. Die neuen Ideen einer flexibleren Verwaltungsführung, die neuen Ideen von erweiterter Eigenständigkeit oder von ausge- dehnterem Handlungsspielraum für Verwaltungseinheiten usw., welche sich weniger mit politischen als mehr mit ande- ren Fragen befassen, bewegen sich ganz im Sinne dieses Ge- setzes. Damit würde auch für das sogenannte New Public Ma- nagement eine bessere rechtliche Grundlage geschaffen; hier passt dieser Minderheitsantrag natürlich ganz genau hinein. Er entspricht in diesem Sinne den neueren Tendenzen der Verwaltungswissenschaften. Man kann auch sagen: Es wird hier gewissermassen mehr Markt in das Verwaltungshandeln eingeführt.Organisation du gouvernement et de l'administration. Loi 150 N 30 janvier 1995 Diese Bestimmung könnte zu einer wesentlichen Vorausset- zung für die Flexibilisierung von ganzen Verwaltungseinheiten im Dienstleistungsbereichwerden. Heute verhindert das Finanzhaushaltgesetz, dass Einnahmen aus Dienstleistungen wieder in die Infrastruktur für diese Dienstleistungen investiert werden können, und damit fehlt na- türlich auch der Anreiz, z. B. mit attraktiveren Dienstleistungen einen Beitrag an solche Infrastrukturen zu erwirtschaften. Der von der Minderheit beantragte neue Absatz ist als Kann- Formulierung ausgestaltet Der Bundesrat wird mit dieser Be- stimmung ermächtigt, in geeigneten Fällen neue Führungs- konzepte anzuwenden - überall geht das nicht, aber in geeig- neten Fällen -, welche zu effizienteren und kostengünstigeren Lösungen führen können und auch dazu dienen, den Bundes- rat bei der Leitung politisch weniger wichtiger Verwaltungsstel- len zu entlasten. Nun ist es an sich richtig, dass diese Klausel vielleicht besser ins Finanzhaushaltgesetz passen würde, und man könnte das Ziel natürlich auch mit einer Motion erreichen. Aber Sie wissen selber, wie das ist: Wenn keine eigentliche Revision im Gange ist, kann eine Motion zwar akzeptiert werden, aber es kann noch Jahre gehen, bis etwas geschieht Es ist ja üblich, dass man bei der Einführung neuer Gesetze oder bei der Änderung bestehender Gesetze - ich denke z. B. an die Militärorganisation - in den Schlussbestimmungen eine ganze Reihe anderer Gesetze ändert, und hier wäre natürlich eine Gelegenheit dazu. Dann müssten Sie aber eine Differenz zum Ständerat schaffen, weil sonst das Problem erledigt ist Ich würde Ihnen daher empfehlen, jetzt dem Minderheitsan- trag zuzustimmen; im Ständerat müsste man sich überlegen, an welcher Stelle das am besten einzufügen wäre. Er könnte dann z. B. eine Revision dieser Klausel im Finanzhaushaltge- setz vornehmen - und auch die entsprechenden Kommissio- nen noch per Mitbericht begrüssen. In diesem Sinne wäre es eine Chance, denn seit der Bundesrat diesen Gesetzentwurf verabschiedet hat, haben sich diese Ideen weiterentwickelt, auch in der Wissenschaft In diesem Sinne, meine ich, könnte man dem Antrag der Min- derheit Borei François zustimmen. Abstimmung - Vote Fürden Antrag der Minderheit 62 Stimmen Für den Antrag der Mehrheit 47 Stimmen Art. 50 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 50a (neu) Antrag der Kommission Titel Verleihung des Titels «Staatssekretärin/Staatssekretär» Wortlaut Erfordert es der Verkehr mit dem Ausland, so bezeichnet der Bundesrat die Gruppen und Ämter, deren Vorsteherinnen und Vorsteher den Titel «Staatssekretärin/Staatssekretär» tragen. Er kann diesen Titel weiteren Direktorinnen und Direktoren so- wie Generalsekretärinnen und Generalsekretären zuerken- nen, wenn sie in seinem Auftrag die Schweiz an internationa- len Verhandlungen auf höchster Ebene vertreten. Art. 50a (nouveau) Proposition de la commission Titre Attribution du titre «Secrétaire d'Etat» Texte Lorsque les relations avec l'étranger l'exigent, le Conseil fédé- ral désigne les groupements et les offices dont le chef porte le titre de secrétaire d'Etat II peut attribuer temporairement ce ti- tre à d'autres directeurs ou à des secrétaires généraux des dé- partements lorsqu'il leur donne mandat de représenter la Suisse à des négociations internationales au plus haut niveau. Leuba Jean-François (L, VD), rapporteur: II faut apporter une toute petite explication ici. L'article 50a a été réintroduit à la suite de la décision que vous avez prise jeudi de séparer en deux arrêtés le projet de loi sur l'organisation du gouverne- ment et de l'administration. Les secrétaires d'Etat tels que nous les connaissons décou- lent de la disposition que vous avez ici reprise à l'article 50a Par conséquent, si nous voulons rester au statu quo - ce qui en fait est partiellement le but de l'arrêté A- il faut réintroduire la possibilité pour le Conseil fédéral de nommer des secré- taires d'Etat ancienne formule. C'est ce que l'on fait avec l'article 50a Si on adopte l'arrêté B, il est clair qu'on vous proposera immé- diatement la suppression de cet article 50a Mais comme le sort de l'arrêté B est encore indécis, il faut bien voter l'article 50a maintenant et l'abroger dans deux heures si vous acceptez l'arrêté B. Il n'y a pas moyen défaire autrement. Nebiker Hans-Rudolf (V, BL), Berichterstatter: Es braucht eine kurze Erklärung zu Artikel 50a (Verleihung des Titels «Staats- sekretärin/Staatssekretär»): Dieser Artikel 50a entspricht dem Artikel 64 im bisherigen Verwaltungsorganisationsgesetz. Er betrifft die bisherigen Staatssekretäre, die der Bundesrat im Verkehr mit internationalen Verhandlungen nominieren kann. Auch mit der Auftrennung der Vorlage in eine organisatorische Vorlage (Beschluss A) und in eine Vorlage über die Staatsse- kretäre (Beschluss B) wollte niemand die bisherigen Staatsse- kretäre abschaffen. Für den Fall, dass nur die Vorlage A be- schlossen wird, schlagen wir Ihnen vor, diesen Artikel, der als Artikel 64 schon im Verwaltungsorganisationsgesetz steht, wieder aufzunehmen. Wenn Sie dann der Vorlage B über die Staatssekretäre zustim- men, würde dieser Artikel 50a wieder gestrichen. Die Vorla- ge B stellt eine Abänderung der Vorlage A dar. Aber damit wir diese Möglichkeit haben, Vorlage B annehmen oder ablehnen zu können, müssen wir Artikel 50a einfügen. Angenommen -Adopté Art. 51 Antrag der Kommission Abs. 1-4, 6 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 5 .... Zuständigkeiten. Ist die Beschwerde an den Bundesrat un- zulässig, so kann der Bundesrat der zuständigen Bundesver- waltungsbehörde Weisung erteilen, wie nach Gesetz zu ent- scheiden ist Art. 51 Proposition de la commission Al. 1-4, 6 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 5 .... sont réservées. Si le recours est irrecevable devant le Conseil fédéral, celui-ci peut donner des directives à l'autorité fédérale administrative compétente sur la manière d'interpré- ter la loi. Angenommen -Adopté Art. 52 Antrag der Kommission Titel Rechtsetzung durch die Bundesverwaltung Abs. 1 Die Rechtsetzung durch Departemente, Gruppen oder Ämter ist zulässig, wenn ein Bundesgesetz oder ein allgemeinver- bindlicher Bundesbeschluss ausdrücklich: a dies vorsieht; oder b. den Bundesrat ermächtigt, seine Zuständigkeit zum Erlass von Rechtssätzen der Bundesverwaltung zu übertragen und der Bundesrat die Übertragung durch Verordnung vorgenom- men hat30. Januar 1995 N 151 Regierungs- und Verwaltungsorganisationsgesetz Abs. 2 Ohne ausdrückliche Ermächtigung gemäss Absatz 1 Buch- stabe b kann der Bundesrat die Zuständigkeit zum Erlass von Rechtssätzen nur auf Departemente weiter übertragen, wenn natürlichen oder juristischen Personen durch diese Rechts- sätze keine wesentlichen Pflichten auferlegt werden. Art. 52 Proposition de la commission Titre Législation. Compétences de l'administration fédérale AI.1 Les départements, groupements ou offices ont compétence de légiférer lorsqu'une loi fédérale ou un arrêté fédéral de por- tée générale: a le prévoit expressément; ou b. autorise le Conseil fédéral à transférer sa compétence lé- gislative à l'administration fédérale et qu'il a procédé à ce transfert par voie d'ordonnance. Al. 2 A défaut d'autorisation, conformément à l'alinéa 1er lettre b, le Conseil fédéral peut transférer la compétence législative aux départements pour autant qu'aucune personne naturelle ou juridique ne soit soumise à une obligation essentielle. Angenommen -Adopté Art. 53 Antrag der Kommission Abs.1 .... kann die Generalsekretärin oder.... Abs. 2, 3 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 53 Proposition de la commission Al. 1 Un chef de département peut déléguer au secrétaire général Al. 2, 3 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 54, 55 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 56 Antrag der Kommission .... übertragenen Koordinationsaufgaben. (Rest des Artikels streichen) Art. 56 Proposition de la commission .... et de la loi. (Biffer le reste de l'article) Angenommen -Adopté Art.57-59 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 60 Antrag der Kommission .... die zeitlich befristet sind. (Rest des Artikels streichen) Art. 60 Proposition de la commission .... de durée limitée. (Biffer le reste de l'article) Angenommen -Adopté Art. 61 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Zbinden Abs. 3 (neu) Vernehmlassungen zu Sachgeschäften werden nur dann durchgeführt, wenn dazu entsprechende verfassungsrechtli- che oder gesetzliche Anhörungspflichten formuliert sind. Art. 61 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Zbinden Al. 3 (nouveau) Des consultations sur les objets concernés ne sont effectuées que si des dispositions constitutionnelles ou légales l'exigent Abs. 1,2-Al. 1,2 Angenommen -Adopté Abs. 3-Al. 3 Zbinden Hans (S, AG): Die Reorganisation der Regierung und der Verwaltung begann mit einer Zielsetzung. Wir waren da- mals alle damit einverstanden, dass die Verwaltungs- und Re- gierungsvorgänge, die ganze Produktion von Gesetzen schlanker werden müssten, dass man eine Verwaltungsorga- nisation anstrebe, die flexibler reagieren könne, die effizient und jederzeit in der Lage sei, sich neuen Situationen anzupas- sen. Das war die ursprüngliche Zielsetzung. Ich möchte vor diesem Hintergrund etwas zum Vernehmlas- sungsprozedere als Teil der eigentlichen ausser- oder vorpar- lamentarischen Tätigkeit sagen. Bevor ich damit beginne, muss ich ein kleines Bekenntnis ab- legen: Ich habe seinerzeit als Student einmal die Aufgabe er- halten, das schweizerische Vernehmlassungsverfahren detail- liert, Schritt für Schritt, abzuklären, und ich muss Ihnen sagen: Ich habe damals gespürt, dass das ein undurchsichtiges, sehr komplexes Prozedere ist, in dem einzelne Leute, einzelne Gruppen mehrmals intervenieren können. Ich nenne Ihnen mich selbst als Beispiel: Momentan läuft eine Gesetzesarbeit Dazu habe ich für eine Kantonsregierung einen Vernehmlas- sungsentwurf geschrieben. Für die gesamtschweizerische Sozialdemokratische Partei habe ich das in einem späteren Stadium nochmals getan, in einer anderen Form selbstver- ständlich. Jetzt werde ich in der vorberatenden Kommission die Gelegenheit haben, noch einmal zu intervenieren. In die- sem Saal werde ich zum vierten Mal die Gelegenheit haben, etwas zu sagen, und am Ende bietet sich mir als einzelnem Stimmbürger nochmals die Chance, dazu Stellung zu neh- men, also fünfmal hintereinander. Wir streben aber ein zügi- ges Gesetzgebungsprozedere an. Zu dieser Vernehmlassung: Im Grunde genommen würde ich am liebsten das ganze Vernehmlassungsprozedere abschaf- fen. Ich sage Ihnen das ganz offiziell und offen. Ich kann das bei dieser Gesetzesrevision aber nicht Ich kann höchstens den Versuch starten, einen Ast abzusägen. Wir sprechen in diesem Parlament immer davon, dass unsere Gestaltungs- möglichkeiten im Verlauf der letzten Jahre abgenommen ha- ben. Sie haben auch deshalb abgenommen, weil wir gleich- zeitig das Vernehmlassungsprozedere immer komplexer und ausdifferenzierter werden lassen. Das ist zum Teil auch unsere Schuld. Wir haben selbst dazu beigetragen, dass wir uns bei der Gesetzgebung in den Schatten stellen. Das Vernehmlassungsprozedere gibt es notabene erst seit un- gefährfünfzig Jahren. Im letzten Jahrhundert gab es das nichtOrganisation du gouvernement et de l'administration. Loi 152 N 30 janvier 1995 Das ursprüngliche Ziel fand ich sinnvoll. Was war das ur- sprüngliche Ziel? Der Bundesrat hatte über das Vernehmlas- sungsverfahren mehr «Bodenkontakt», er konnte mehr Reali- tät «hereinholen», er konnte frühzeitig feststellen, wo es allen- falls Widerstand und wo es neue Erkenntnisse gab und wo er die eigenen Vorstellungen ergänzen konnte. Was ist aus dieser ursprünglichen Idee geworden? Heute ist das Vernehmlassungsprozedere eine Art plebiszitäres Vorver- fahren: Wir können damit Gesetze gegen allfällige Referenden «immunisieren», wir können antizipierend mögliche Wider- stände ausräumen. Heute dient das Vernehmlassungsproze- dere ganz anderen Zielen als früher. Mit dem Vernehmlassungsprozedere verlängern wir einen Ge- setzgebungsprozess im Durchschnitt um ein bis anderthalb Jahre. Sie wissen auch, dass immer mehr Vorlagen in diesen Rat kommen, die völlig abgeschliffen sind, die praktisch wie «Kugeln» präsentiert werden, ohne Widerstand, ohne Profil und ohne klare Konturen. Ich persönlich würde es schätzen, wenn in Zukunft wieder Vorlagen vorgelegt würden, die wirk- lich einen eigenen, unverkennbaren Charakter haben, so dass wir wieder eine politische Diskussion führen könnten und nicht nur politische Kosmetik betreiben müssten. Mit diesem Antrag kann ich ja leider nicht das ganze Vernehm- lassungsprozedere abschaffen. In bestimmten zentralen Be- reichen sind Anhörungen verfassungsrechtlich verankert. Be- züglich der ganzen Wirtschaftsgesetzgebung zum Beispiel - Artikel 31 ff. der Bundesverfassung - ist es klar, dass die Ver- bände, die Arbeitnehmer- und Arbeitgeberseite, die Kantone und die politischen Parteien befragt werden müssen. Dort kann ich mit meinem Antrag nichts ändern. Ich kann mit mei- nem Antrag höchstens dort etwas ändern, wo Vernehmlas- sungsverfahren verfassungsmässig und gesetzlich nicht sti- puliertsind. Ich möchte Sie bitten, mit Ihrer Zustimmung zu diesem Antrag einen Beitrag dazu zu leisten, dass die Zahl der Vernehmlas- sungsprozedere reduziert wird. Sie haben eine Bedeutung an- genommen, die wir ihnen ursprünglich nicht geben wollten. Nebiker Hans-Rudolf (V, BL), Berichterstatter: Herr Zbinden möchte mit seinem Antrag das Vernehmlassungsverfahren re- duzieren, und zwar auf Bereiche, die ausdrücklich im Gesetz vorgeschrieben oder von der Verfassung her bestimmt sind. Heute wird das Vernehmlassungsverfahren im einzelnen durch die Verordnung über das Vernehmlassungsverfahren geregelt Diese Verordnung stützt sich auf Artikel 7 des bisheri- gen Verwaltungsorganisationsgesetzes. Zuerst etwas Formelles: Wenn Herr Zbinden in das Verfahren der Vernehmlassungen eingreifen möchte, müsste man die- sen Antrag bei Artikel 7 («Rechtsetzung») einfügen. Dort geht es um das ganze Rechtsetzungsverfahren - einschliesslich das Vernehmlassungsverfahren. Dieser Ort gemäss Antrag Zbinden ist formell auf jeden Fall falsch gewählt Zur Sache selbst: Herr Zbinden hat zum Teil recht, dass das Vernehmlassungsverfahren fast übertrieben angewandt wird. Diejenigen Stellen, die Vernehmlassungen abgeben müssen - dazu gehören auch die politischen Parteien, auch die Kantone -, finden fast keine Zeit mehr, Vernehmlassungen gründlich zu prüfen. Manchmal hat man auch den Eindruck, dass die Bundesverwaltung Ergebnisse von Vernehmlas- sungsverfahren nicht allzuernst nimmt, allein deshalb, weil es um eine grosse Anzahl geht Es tut not, dass man das Ver- nehmlassungsverfahren durchforstet In der Kommission ha- ben wir das Problem nicht diskutiert Hingegen möchte ich darauf hinweisen, dass dieser Rat Ende der achtziger Jahre bei der Behandlung einer parlamentari- schen Initiative Müller-Aargau eine grundlegende Änderung des Vernehmlassungsverfahrens abgelehnt hat (86.243, «Ver- nehmlassungsverfahren. Straffung»; AB 1989 N 398). Man hat dieses Verfahren nach wie vor als sinnvoll und das Vorverfah- ren bei der Gesetzgebung, bei dem Interessen der Verbände, der Parteien, der Kantone usw. zur Kenntnis genommen wer- den, als richtig erachtet Man kann dabei von der Sachkunde gerade auch der Interessen verbände profitieren. Das gilt auch für Bereiche, die nicht unbedingt im Gesetz festgelegt sind, wo das Vernehmlassungsverfahren nach der Verordnung vorge- schrieben ist Die Verordnung erwähnt in Artikel 1 auch weitere Bereiche, wo man Vernehmlassungen machen muss, nämlich «zu Erlassen und völkerrechtlichen Verträgen, die von erhebli- cher politischer, wirtschaftlicher, finanzieller oder kultureller Tragweite sind oder in erheblichem Mass ausserhalb der Bun- desverwaltung vollzogen werden». Gerade der letzte Bereich ist bei Vernehmlassungsverfahren wichtig. Man muss auf den Vollzug von Gesetzen achten, die verabschiedet werden. Ge- rade in dieser Hinsicht sind Vernehmlassungen wichtig, und zwar auch Vernehmlassungen in Bereichen, wo das nicht aus- drücklich im entsprechenden Gesetz vorgesehen ist. In diesem Sinne empfehle ich Ihnen aus formellen und aus sachlichen Gründen, den Antrag Zbinden abzulehnen. Leuba Jean-François (L, VD), rapporteur: La commission n'a pas été saisie d'une proposition semblable et n'a donc pas discuté de la question des consultations. Ce qu'il faut remarquer, comme l'a souligné le rapporteur de langue allemande, c'est que la proposition Zbinden n'est pas à sa place. Elle concerne évidemment la procédure législative préalable; elle devrait donc se trouver à l'article 7 et non à l'article 61. Mais ça n'est pas l'élément décisif. M. Zbinden, au fond, propose de limiter considérablement les procédures de consultation. Je dois avouer que j'ai une cer- taine sympathie à l'égard d'une telle proposition, tant il est vrai qu'aujourd'hui les partis politiques, les cantons principale- ment, mais aussi les associations économiques ainsi que les syndicats sontsurchargésdeconsultationssurdes objets pour lesquels ils ont souvent relativement peu d'intérêt Par consé- quent, une certaine limitation paraît souhaitable. Je crois d'ail- leurs avoir déposé un postulat (91.3276) allant dans le même sens. Il appartient au Conseil fédéral de savoir si, véritablement, la consultation est toujours nécessaire. Il me semble en effet qu'on abuse un peu des consultations actuellement. Le but défendu par M. Zbinden consiste à dire: si l'on a à cha- que fois la consultation, on ralentit considérablement le pro- cessus législatif. Cet objectif est aussi juste, tant il est vrai que nous sommes probablement un des pays où la procédure lé- gislative est la plus longue. Il s'écoule toujours un temps considérable entre le début d'un projet et le moment où le Par- lement, voire le peuple, peut se prononcer. Donc, je le répète, j'ai une certaine sympathie pour la proposition Zbinden. Néanmoins, il faut bien être conscient qu'on changerait, en adoptant cette proposition, fondamentalement le système des consultations. Elles sont actuellement réglées par une ordon- nance sur la procédure de consultation du 17 juin 1991, dont l'article 1 er prévoit trois cas dans lesquels il y a consultation. Evidemment, la consultation est obligatoire, selon l'alinéa 2 lettre a, «dans les cas où le droit fédéral le prescrit», c'est la moindre des choses; selon la lettre b, «pour les actes législa- tifs et les traités internationaux d'une portée considérable sur le plan politique, économique, financier ou culturel ou dont l'exécution sera confiée en grande partie à des organes exté- rieurs à l'administration fédérale»; enfin, elle est facultative se- lon l'alinéa 3, puisqu'il y a une «Kann-Vorschrift», une formule potestative: «une consultation peut être organisée à titre ex- ceptionnel sur des initiatives populaires pour des objets tels que rapports, conceptions et expertises ainsi que pour des projets visant l'information du public.» Il est bien possible que nous soyons excédés par le nombre de consultations qui nous sont constamment soumises. Mais si vous changez complètement le système, faites attention aux réactions du public, non pas des parlementaires, non pas des partis politiques qui ont encore l'occasion, comme l'a dit M. Zbinden, de s'exprimer en commission et en plénum, mais attention aux réactions des groupes qui sont visés par les dis- positions législatives, et qui se verront tout d'un coup imposer des ordonnances sans qu'ils puissent dire la moindre chose à cet égard. Je prends comme simple exemple récent les ordon- nances d'application de la loi fédérale sur l'assurance-maladie qui provoquent un certain nombre de réactions assez vives qu'il est utile de faire entendre. Par conséquent, il est extrêmement dangereux d'abroger pu- rement et simplement le système actuel pour ne laisser finale- ment que l'alinéa 2 lettre a de l'article 1 er cité plus haut: «dans30. Januar 1995 N 153 Regierungs- und Verwaltungsorganisationsgesetz les cas où le droit fédéral le prescrit». Il y aurait des réactions très violentes de la part du simple citoyen ou des organisa- tions économiques, syndicales, professionnelles, etc. qui ne seraient plus consultés sur un grand nombre d'objets et qui, dès lors, auraient l'impression de ne plus pouvoir faire enten- dre leur voix. En fin de compte, c'est une des particularités de notre système politique d'essayer d'associer le citoyen, dès le début - et c'est au début que c'est utile - au processus législatif. Ce sys- tème politique est une particularité helvétique qui doit être conservée. Dans ces conditions, je vous engage à repousser la proposi- tion Zbinden. Couchepin François, chancelier de la Confédération: II est clair - le Conseil fédéral en est conscient - que la situation ac- tuelle en matière de procédures de consultation n'est pas sa- tisfaisante, M. Leuba vient de le rappeler. C'est la raison pour laquelle au mois de septembre 1994 le Conseil fédéral a donné mandat au Contrôle administratif d'examiner quelles possibilités existent de simplifier et de réduire les procédures de consultation. Le rapport de ce service est mis cette semaine en consultation interne de l'administration et nous pourrons présenter très prochainement au Conseil fédéral des propositions concrètes tendant à réduire le nombre des consultations et à simplifier leur procédure. Accepter la proposition Zbinden reviendrait en fait à nous faire perdre toute la flexibilité qui existe actuellement dans la législa- tion. En effet, certains objets d'une grande importance de- vraient être interdits de consultation - si je puis dire - parce que la loi ou la constitution ne le prévoient pas. Cela n'est pas du tout-je crois - l'intention de M. Zbinden. C'est la raison pour laquelle, à moins de surcharger toutes les lois pour dire quels objets doivent être soumis à une consulta- tion et quels objets ne doivent pas l'être, on ne peut pas trou- ver une solution favorable par la proposition Zbinden. Je ne reviens pas sur le fait que cette dernière n'a en tout cas pas sa place ici. L'article 61 traite des experts ou conseillers externes, et des commissions extraparlementaires. C'est à l'article 7 qu'il faudrait mettre cette disposition. Je vous demande instamment de ne pas suivre la proposition Zbinden. Elle créerait un carcan extrêmement lourd et irait fina- lement dans une direction qui serait infiniment moins souple que ce que le Conseil fédéral est en train de faire. Abstimmung - Vote Für den Antrag Zbinden 38 Stimmen Dagegen 83 Stimmen Art. 62,63 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 64 Antrag der Kommission Abs. 1 Die Mitglieder des Bundesrates und die Bundeskanzlerin oder der Bundeskanzler dürfen weder.... Abs. 2 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 64 Proposition de la commission AI.1 Les membres du Conseil fédéral et le chancelier ne peuvent assumer.... Al. 2 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 65 Antrag der Kommission .... des Bundesrates sein. Diese Regelung gilt auch zwischen der Bundeskanzlerin oder dem Bundeskanzler.... Art. 65 Proposition de la commission .... Il y a également incompatibilité entre les fonctions de chan- celier de la Confédération et de membre du Conseil fédéral. Angenommen -Adopté Art. 66-68 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 69 Antrag der Kommission Ziff. 1, 2 Streichen Ziff. 3 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 69 Proposition de la commission Ch. 1, 2 Biffer Ch. 3 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 70 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Namentliche Gesamtabstimmung Vote sur l'ensemble, par appel nominal (Réf.: 1086) Für Annahme des Entwurfes stimmen - Acceptent le projet: Allenspach, Aregger, Aubry, Bär, Baumann Ruedi, Baumann Stephanie, Bäumlin, Béguelin, Bezzola, Binder, Bonny, Borei François, Borradori, Bortoluzzi, Brügger Cyrill, Bugnon, Bühl- mann, Bührer Gerald, Bundi, Bürgi, Camponovo, Caspar-Hut- ter, Cincera, Columberg, Comby, Cornaz, Danuser, Darbellay, de Dardel, David, Deiss, Dettling, Diener, Dormann, Ducret, Duvoisin, Eggenberger, Eggly, Engler, Epiney, Eymann Chri- stoph, Fankhauser, Fischer-Hägglingen, Fischer-Seengen, Fi- scher-Sursee, Friderici Charles, Fritschi Oscar, Früh, Gadient, Giger, Gobet, Gonseth, Hafner Ursula, Hämmerle, Hari, He- berlein, Herczog, Hess Otto, Hollenstein, Iten Joseph, Jäggi Paul, Jeanprêtre, Jenni Peter, Jöri, Keller Anton, Keller Rudolf, Kern, Ledergerber, Leemann, Lepori Bonetti, Leu Josef, Leuba, Leuenberger Moritz, Loeb François, Mamie, Marti Wer- ner, Mauch Ursula, Maurer, Misteli, Moser, Müller, Marbel, Ne- biker, Neuenschwander, Ostermann, Perey, Philipona, Rei- mann Maximilian, Ruckstuhl, Ruf, Rutishauser, Rychen, Schenk, Scherrer Werner, Schmid Peter, Schmid Samuel, Schmidhalter, Schnider, Schweingruber, Seiler Hanspeter, Singeisen, Spielmann, Spoerry, Stalder, Stamm Judith, Stamm Luzi, Steffen, Steinemann, Theubet, Thür, Tschäppät Alexander, Tschuppert Karl, Verterli, Vollmer, Wanner, Weye- neth,Wick,Wittenwiler,Wyss William, Zbinden, Züger (121)Organisation du gouvernement et de l'administration. Loi 154 N 30 janvier 1995 Dagegen stimmen - Rejettent le projet: Schmied Walter (D Der Stimme enthalten sich-S'abstiennent: Dünki, Leuenberger Ernst, Meier Samuel, Sieber, Zwahlen, Zwygart (6) Stimmen nicht-Ne votent pas: Aguet, Baumberger, Berger, Bircher Peter, Bischof, Blatter, Blocher, Bodenmann, Borer Roland, Brunner Christiane, Cac- cia, Carobbio, Cavadini Adriano, Chevallaz, Couchepin, Dre- her, Fasel, Fehr, von Feiten, Frey Walter, Giezendanner, Goll, Graber, Grendelmeier, Gros Jean-Michel, Gross Andreas, Grossenbacher, Gysin, Haering Binder, Hegetschweiler, Hess Peter, Hildbrand, Hubacher, Jaeger, Kühne, Maeder, Maitre, Maspoli, Matthey, Mauch Rolf, Meier Hans, Meyer Theo, Miesch, Mühlemann, Nabholz, Oehler, Pidoux, Pini, Poncet, Raggenbass, Rechsteiner, Robert, Rohrbasser, Ruffy, San- doz, Savary, Scherrer Jürg, Scheurer Rémy, Segmüller, Seiler Rolf, Steiger Hans, Steinegger, Steiner Rudolf, Strahm Rudolf, Stucky, Suter, Tschopp, Weder Hansjürg, Wiederkehr, Ziegler Jean.Zisyadis (71) Präsident, stimmt nicht-Président, ne vote pas: Frey Claude (1) B. (neu) Bundesgesetz über die Entlastung des Bundesra- tes durch Staatssekretärinnen und Staatssekretäre B. (nouvelle) Loi sur l'allégement des tâches des membres du Conseil fédéral par des secrétaires d'Etat Antrag der Kommission Mehrheit Eintreten Minderheit (Steinemann) Nichteintreten Proposition de la commission Majorité Entrer en matière Minorité (Steinemann) Ne pas entrer en matière Steinemann Walter (A, SG), Sprecher der Minderheit: Eigent- lich hatte ich ein zehnminütiges Votum vorbereitet; ich muss es jetzt auf fünf Minuten reduzieren, wie mir gesagt wurde. Ich habe letzten Donnerstag beim Eintreten zum Gesamtpaket ausgeführt, dass unsere Fraktion gegen diese Staatssekretä- renübung ist. Schon Pestalozzi sagte: «Wir wollen nicht die Verstaatlichung des Menschen, sondern die Vermenschli- chung des Staates.» Bereits in der Anfangsphase war diese Vorlage für Staatssekretäre mit unbestimmten Aufgaben in der Öffentlichkeit auf ein äusserst negatives Echo gestossen, was die Regierungsparteien einmal mehr überhaupt nicht interes- siert Das Volk will keine neuen Funktionäre in Bern, sowieso nicht in einer Zeit, wo der Staat alles unternehmen müsste, um seine Kosten zu senken. Viele besorgte Bürger befürchten zu Recht, dass noch mehr kostspieliger politischer Leerlauf pro- duziert wird. Diese Befürchtungen sind berechtigt, wenn man davon ausgeht, dass hier zusätzlich politische Seilschaften entstehen werden, von denen jede darauf achten wird, sich in allen möglichen Medienveranstaltungen und Zeitungen zu präsentieren. Wollte der Bundesrat noch die inflatorischen 21 Beamten, so wurde jetzt - wie Sie wissen - vom Ständerat und von unserer Kommission die willkürliche Zahl von vorläufig 10 bestimmt Aber bereits kommt ein FDP-Vertreter und stellt den Antrag, die Zahl heute schon auf 15 zu erhöhen. Es geht also offen- sichtlich darum, neue Pfründen für verdiente Genossen zu schaffen. Ich hoffe sehr, dass die Ausgabenbremse bis zur Verabschiedung dieses Geschäftes in Kraft treten wird. Ob nun aber die Einführung von Staatssekretären wirklich zur Verbesserung der Regierungstätigkeit beiträgt, wird von vielen Ratsmitgliedern, aber auch von Bundesräten und von Leuten in der Verwaltung nicht einfach bejaht. Man ist sich nicht einig, welche Rolle diese Superbeamten spielen sollen. Gemäss Bundesrat sollen sie einfach mehr sein als die Titularsekretäre nach heutigem Recht. Werden sie Weggefährten, überlegene Konkurrenten, Assistenten oder Sprachrohre ihres Bundesra- tes? Welche Repräsentations-, Stellvertretungs- oder Ent- scheidungsbefugnisse sind vorgesehen? Wie steht es mit der politischen Verantwortung? Handelt es sich um Superbeamte oder Vizebundesräte, oder sollen sie lediglich verwalten? Bil- den die Juniorminister oder allfälligen grauen Eminenzen viel- leicht sogar ein Schattenkabinett, oder werden sie nur Pseu- doaufgaben haben? Lauter offene Fragen. Es darf jedenfalls nicht so weit kommen, dass der Bundesrat von den alltäglichen Problemen des Volkes nichts mehr hört Er hört heute schon wenig genug. Wenn wir einen Bundesrat haben, der weit ab von der Basis über den Wolken schwebt, wird das dazu führen, dass der Bezug zur politischen Realität noch vermehrt verlorengeht. Die Tendenz zur Verselbständi- gung der Verwaltung würde dadurch bestimmt verstärkt Es kommt in jedem Falle einer absoluten Illusion gleich, wenn man glaubt, mit Staatssekretären könne man die Gesamtver- antwortung der Bundesräte entscheidend verstärken. Hun- dert graue Pferde machen nicht einen einzigen Schimmel, sagte schon Goethe. Für einige Damen und Herren hier im Saal ist die Institution der zusätzlichen Staatssekretäre schon heute eine Übergangslö- sung, bis die Erhöhung der Zahl der Bundesräte realisiert sei - als ob das schon bestimmt wäre! Würde die Anstellung von Staatssekretären nicht ein Misstrau- ensvotum gegenüber den vielen, grösstenteils fähigen Chef- beamten bedeuten? Wäre es nicht besser, diese ausgewiese- nen Leute mit Stellvertretungsaufgaben zu betrauen? Mit der Aufblähung des oberen Beamtenapparates werden jedenfalls weitere Nachteile wie Ineffizienz, Machtkämpfe und noch mehr Indiskretionen in allen Richtungen zu erwarten sein. Wenn Herr Bundespräsident Villiger seinen Generalstabschef einem Staatssekretär gleichsetzt, wieso gibt er ihm dann nicht gleich den Titel? Oder wieso wird nicht anderen bewährten Chefbeamten, welche die gewünschte Arbeit schon heute ma- chen, der Titel zum Nulltarif verliehen? Die Argumentation, auch von Herrn Bundespräsident Villiger, die Kosten für neue Staatssekretäre seien im Vergleich zu den Kosten des ge- samten Bundes von 43 Milliarden Franken durchaus zu ver- antworten, ist gar nicht akzeptabel, denn fast alle einzelnen Ausgaben stellen im Verhältnis zum Ganzen relativ verschwin- dende Grossen dar. Mit einer solchen Einstellung werden wir die dramatische Finanzkrise nie, aber gar nie in den Griff be- kommen! Ich habe es bereits letzte Woche gesagt, dass in grossen Un- ternehmen Hierarchiestufen verflacht und Distanzen verrin- gert werden. Hier aber sollen neue Stufen eingefügt, die Ent- scheidungswege verlängert, die Kosten erhöht, die Distanz von Regierung zu Parlament und Volk noch vergrössert wer- den. In der Privatwirtschaft bedeuten Reformen und Restruktu- rierungen, dass man Kosten einspart Beim Staat bedeutet das gleiche Mehrausgaben. Was es in der Schweiz braucht, ist nicht eine Revision des bestehenden, sondern eine grundle- gende Änderung des abgetakelten Zauberformel-Regie- rungssystems, nämlich den Übergang zur Konkurrenzdemo- kratie mit Regierung und Opposition und damit das Ende des Zauberfilzes, wie wir das schon seit 1987 fordern. Die Opposition der Sozialdemokraten haben wir heute schon, trotz deren Regierungsbeteiligung. Man kann natürlich nicht an der Macht teilnehmen und sich an der Futterkrippe der Na- tion satt essen, gleichzeitig Opposition spielen und so sich selbst in beiden Systemen mit entsprechenden Privilegien er- halten. Man sollte nach 150 Jahren Bundesstaat endlich den Mut auf- bringen und zugeben, dass sich die Regierungsform «Bun- desrat» mit der heutigen «Zauberfilzformel» überholt hat Was hier getan werden soll, ist nichts anderes, als das Machtkartell «Zauberformel» zu stärken, jenes Kartell, welches in erster Li-30. Januar 1995 N 155 Regierungs- und Verwaltungsorganisationsgesetz nie das Ziel hat, sich selbst zu erhalten. Ich weiss, dass ich am Götzenbild rüttle. Aber wer an der Macht ist, gibt sie nicht frei- willig auf, und Regierungen haben es an sich, dass sie sich sel- ber nichts vorwerfen. Bei dieser Staatssekretärenvorlage spürt man generell Unlust, ein offensichtliches Unbehagen. Dies manifestierte sich in den verschiedenen Rückweisungsanträgen, in den Anträgen auf Aufteilung der Vorlage sowie in den verschiedenen Voten, die wir letzte Woche gehört haben. Herr Bundespräsident Villiger hat beispielsweise wörtlich ausgeführt: «Ich könnte ohne le- ben.» Herr Bundesrat Stich hat sich in der Kommission ähnlich geäussert Damit fehlen doch offensichtlich die Voraussetzun- gen, um unser Volk mit weiteren Beamten und entsprechend hohen Kosten zu belasten. Niemand bestreitet, dass die Schaffung der Staatssekretären- stellen mitausserordentlich hohen Mehrkosten verbunden ist Da wollen wir uns doch nichts vormachen, auch wenn diese Posten eventuell schlaumeierisch in eine Stellenplafonierung eingeschlossen werden sollten. Bei dieser Sachlage liegt es auf der Hand, dass wir die Staatssekretärenvorlage mit den Undefinierten Positionen ab- lehnen. Wir könnten uns durchaus ein Referendum vorstel- len, wenn Sie die Einführung des Amtes des Staatssekretärs trotzdem beschliessen. Dann müssen Sie vielleicht einmal mehr durch die «Hohle Gasse» der Beurteilung durch die Stimmbürger gehen. Ich bitte Sie, den Nichteintretensantrag der Minderheit zu un- terstützen. Fritschi Oscar (R, ZH): In der allgemeinen Eintretensdebatte vom letzten Donnerstag öffnete sich das Spektrum der Mei- nungen - da ist Herrn Steinemann recht zu geben - weit, ja überweit. Wenn aber in einem Punkt Einigkeit bestand, dann in der Anerkennung der Tatsache, dass Handlungsbedarf be- steht. Unsere Landesregierung ist überlastet. Entsprechend ist das Ziel der ersten Phase der Regierungsreform unbestrit- ten: die Stärkung der Regierungsfunktion und des Bundes- ratskollegiums. Die Kommission sah dabei die Einführung von Staatssekretä- ren als ein vernünftiges Mittel, um dieses Ziel zu erreichen, und stimmte - mit nur einer Gegenstimme, jener des Urhebers des Minderheitsantrages - zu. Auch eine sehr klare Mehrheit der FDP-Fraktion (vier Fünftel der Mitglieder) stimmt dieser Neue- rung zu und votiert für Eintreten auf diesen Teil der Vorlage. Ich betone diese Abstimmungsverhältnisse, weil angesichts der Referendumsdrohung eine gewisse Tendenz, sich in die Büsche zu schlagen, nicht zu übersehen ist. Dieses Sich-in- die-Büsche-Schlagen ist aber ein reines Ausweichen vor dem Problem. Alternativlösungen werden nicht vorgelegt, zumin- dest nicht ernsthaft. Wenn eine Kollegin der SVP in einem Zei- tungsartikel, der am vergangenen Samstag erschien, die Rei- henfolge der Schritte zur Regierungsreform in Frage stellt und nun plötzlich eine Erhöhung der Zahl der Bundesräte als er- stes Ziel postuliert, hat das mit Ernsthaftigkeit eben nichts zu tun. Auf die zweite Phase der Regierungsreform, die mit Verfas- sungsänderungen verbunden sein wird, zu warten oder zu verweisen, bedeutet zum einen, das Problem der Entlastung des Bundesrates noch während Jahren ungelöst vor sich her- zuschieben. Zum anderen ist es eine Illusion, zu glauben, auf diesem Weg sei eher ein Konsens zu erreichen. Sowohl das Modell der ho- rizontalen Verstärkung des Bundesrates - also die Erweite- rung - als auch jenes der vertikalen Verstärkung - also eine zweistufige Führungsorganisation - sind keineswegs Rosen ohne Dornen. Die Erweiterung brächte gezwungenermassen den Übergang vom selbsttätigen zum geführten Gremium, geführt von einem Bundespräsidenten mit eigenem Präsidialdepartement, dem vernünftigerweise auch eine längere Amtsdauer zugestanden werden müsste. Es liegt auf der Hand, dass sich unter dem Aspekt des Föderalismus hier Fragen stellen. Bei der Zweistufigkeit kann umgekehrt nicht wegdiskutiert werden, dass die kompliziertere Struktur, die schwierigere Zu- ordnung der Verantwortlichkeiten und die Gefahr eines Rück- zugs in den Elfenbeinturm auf der obersten Stufe als Nachteil zu Buche schlagen. Bei jeder der denkbaren Varianten des Umbaus unserer Regierungsspitze sind demnach Vor- und Nachteile noch gründlich auszudiskutieren. Der Vorteil der Vorlage über die Staatssekretäre ist demgegen- über, dass sie verhältnismässig rasch wirksam würde und nichts präjudiziert. 1. Staatssekretäre, so, wie sie nun in der Vorlage der Kommis- sion definiert sind, setzen genau dort an, wo wirklich ein Manko, ein Defizit, besteht: beim Regieren. 2. Staatssekretäre präjudizieren eine zweite Phase der Regie- rungsreform nicht. Insbesondere bilden sie keinen Vorent- scheid in Richtung einer zweistufigen Lösung. 3. Staatssekretäre bringen weder eine Aufblähung des Staats- apparates, noch verursachen sie Mehrkosten, zumindestdann nicht, wenn Sie bei Abschnitt 1 a (Art. 69a) dem Minderheitsan- trag Ruckstuhl zustimmen. Es ist ja der Sinn der Vorlage, nicht einfach aufzustocken, sondern die Gewichte umzulagern, und zwar so, dass die Regierungsfunktion gestärkt wird. Zusammengefasst: Eine Regierungsreform auf Verfassungs- stufe steht noch in den Sternen. Es wird noch manches auszu- diskutieren sein, und niemand kann ihren Erfolg voraussagen. Die Einführung von Staatssekretären ist demgegenüber ein pragmatischer, rasch wirksamer, wenig risikobeladener Schritt zur Entlastung unserer Landesregierung. Wir sollten diesen Schritt tun. Die FDP-Fraktion empfiehlt Ihnen Eintreten. Seiler Hanspeter (V, BE): Wenn ein Teil unserer Fraktion den Antrag der Minderheit Steinemann auf Nichteintreten unter- stützt, so tut sie es nicht aus den ganz gleichen Motiven, wie Herr Steinemann sie dargelegt hat. Es will nicht heissen, dass die SVP-Fraktion die Überlastung des Bundesrates nicht aner- kennt oder dass das in unserer Fraktion nicht auch gesehen wird. Es heisst auch nicht, dass wir nicht bereit sind, Lösungen zur Entlastung des Bundesrates zu unterstützen oder mindest- ens solche suchen zu helfen. Wir möchten also den Bundesrat in dieser schwierigen Lage nicht einfach «schmoren» lassen, damit hat unsere Unterstützung des Nichteintretensantrages grundsätzlich nichts zu tun. Die Belastung der Bundesräte muss man in zweifacher Hin- sicht sehen: Zum einen ist es eine rein zeitliche Belastung, und zum anderen ist es eine Belastung, die den Umfang der Kom- petenz- und Sachbereiche betrifft, der im Laufe der letzten Jahre-wir haben das schon am letzten Donnerstag verschie- dentlich festgestellt - sehr stark ausgeweitet worden ist. Die Verantwortungs- und Zuständigkeitsmenge - wenn man das als Menge bezeichnen will - ist viel breiter, viel grösser ge- worden. Das Problem dieser letztgenannten Belastung kann man mit der Institution von Staatssekretären nicht lösen, denn die letzte Verantwortung für all diese Kompetenz- und Sachbe- reiche, für diese Entscheidungen wird in jedem Fall immer beim Departement bzw. beim Departementsvorsteher liegen. Es handelt sich also primär um ein zeitliches Problem, und da möchten wir nun doch einen kleinen Vorschlag machen. Wir verlangen - das ist der Brauch -, dass der Bundesrat bei den Kommissionsberatungen wenn immer möglich anwe- send ist Ist denn das wirklich nötig? Wenn Sie Staatssekretäre bestimmen würden, dann gälte das ja auch für die Staatsse- kretäre. In einzelnen Fällen haben wir auch schon mit den Fachleuten - das kann ein Amtsdirektor sein, das kann der Generalsekretär des Departementes sein - die Kommissions- sitzung durchgeführt, und ich möchte nicht behaupten, dass deswegen schlechtere Anträge formuliert worden sind. Man könnte sich auch fragen, ob gewisse Geschäfte vor dem Parlament nicht auch von einem Amtsdirektor oder einem Ge- neralsekretär oder einem entsprechend zuständigen Fach- mann vertreten werden könnten, ohne dass dieser deswegen Staatssekretär genannt würde. Wir haben den Eindruck, dass die Lösung dieses Problems noch nicht ausgegoren ist, man hat das auch in der Diskus- sion am letzten Donnerstag gespürt. Es handelt sich um eine Übergangslösung - Übergangslösungen haben immer den Charakter von Provisorien. Am letzten Donnerstag war auch- mindestens-eine mittlere Unlust festzustellen.Organisation du gouvernement et de l'administration. Loi 156 N 30janvier1995 Wenn Mitglieder unserer Fraktion den Nichteintretensantrag unterstützen, dann sind sie der Meinung, dass damit automa- tisch auch der Auftrag verbunden ist, sofort in der Kommission nach noch anderen und vielleicht im Moment praktikableren Lösungen zu suchen. Le président: Les groupes socialiste et libéral communiquent qu'ils recommandent l'entrée en matière. Bühlmann Cécile (G, LU): Es scheint sich niemand so recht mit der Idee dieser neuen Institution der Staatssekretäre an- freunden zu können. Alles bisher Gesagte zu dieser Form der Entlastung des Bundesrates war eher defensiv, kritisch. Von kraftvoller Zustimmung oder gar Engagement war nebst dem Votum des Bundesrates nichts zu vernehmen. Die Aufteilung der Vorlage in einen Beschluss A und einen Be- schluss B drückt am besten aus, wie wenig dieses Parlament selber an seine eigene Überzeugungskraft für die Staatssekre- täre und Staatssekretärinnen glaubt, wurde doch ganz klar mit Blick auf das Referendum der gefährdete Teil herausgenom- men, um den ungefährdeten Teil, den Teil A, sicher ins trockene zu bringen. Was bei anderen Vorlagen, z. B. bei der 10. AHV-Revision, nicht möglich war, ist bei diesem Gesetz- entwurf mit hauchdünner Mehrheit möglich geworden. Uns stört, dass je nach Interessenlage Prinzipien über Bord gewor- fen werden, die man sonst hochhält Ich erinnere mich noch gut an den eisernen Widerstand der bürgerlichen Parteien bei der Diskussion um das Frauenrentenalter, als es darum ging, dieses in einem getrennten Beschluss zu verabschieden. Das ist eine formale Begründung, warum uns das Eintreten auf den Teil B etwas Mühe macht Der andere ist immer noch der gewichtigere: Wir halten das Einführen von Staatssekretären zur Entlastung des Bundesrates für die zweitbeste Methode. Wir halten an der Option Erhöhung der Zahl der Bundesräte fest. Ich wiederhole nur die wichtigsten Stichworte aus mei- nem Eintretensvotum vom letzten Donnerstag: Frauen- und Familienverträglichkeit, Verflachung der Hierarchie, klare Kompetenz-und Arbeitslastverschiebung, überschaubare De- partementsgrösse. Wir wissen natürlich, dass der Bundesrat die Lösung mit den Staatssekretären favorisiert Das ist aus seiner Sicht ja auch völlig begreiflich. Wir wissen, dass es Machtabgabe bedeutet, wenn die Arbeit und die Macht von sieben «Köpfen» auf mehr verteilt würden. Aber wir als Parlament sind von solchen Eigen- interessen unbelastet Wir können für die bessere Lösung zu- gunsten des Gesamtwohles argumentieren. Wir waren für Rückweisung - Kollege Schmid Peter hat einen Rückweisungsantrag eingereicht -, nicht weil wir nichts tun wollten, sondern weil wir etwas anderes tun möchten. Das ist der Grund, weshalb wir uns jetzt, wo die Frage der Staatssekretäre in einem getrennten Beschluss auf dem Tisch liegt, beim Eintreten der Stimme enthalten werden. Maspoli Flavio (D, TI): Um es vorwegzunehmen: Ich spreche für die grosse Mehrheit der SD/Lega-Fraktion, Herr Nebiker. Wir unterstützen den Nichteintretensantrag voll. Wir gehen da- von aus, dass die Einführung der Staatssekretäre unserem Va- terland nichts bringt, aber auch gar nichts, ausser natürlich ei- nem Mehraufwand von etwa 10 Millionen Franken jährlich. Ein Staatssekretär, der sich in dieser Materie sehr wohl auskennt, hat verlauten lassen, ein einziger Staatssekretär würde mit al- lem Drum und Dran ungefähr 1 Million Franken jährlich ko- sten. Das bedeutet bei 10 Staatssekretären 10 Millionen Fran- ken, bei 15 Staatssekretären 15 Millionen Franken. Das kommt in einer Zeit, in welcher die Bundeskassen absolut leer sind, in welcher man vom Sparen spricht und Sparübungen durchführt, auch da, wo es weh tut Das kommt kurz, nachdem die Bürgerinnen und Bürger unseres Landes in absolut deutli- cher Weise - ich glaube, mit einem Stimmenverhältnis von 80 zu 20 - gesagt haben, dass sie keine teure Reform des Parla- mentes wollen. Man kann natürlich schon annehmen, dass das Volk, wenn es zur Parlamentsreform nein sagt, zu mehr Staatssekretären ja sagen würde-vielleicht, weil es die Bundesräte mehr liebt als die Parlamentarier! Aber dieses Gefühl habe ich nach den letz- ten Umfragen nicht Mit anderen Worten: Das Volk liebt die Bundesräte ebensowenig wie die Parlamentarier. Das Volk ist gegen neue Beamte; das Volk ist auch gegen mehr Beamte. Und wir haben jetzt nichts Besseres vor, als «Superbeamte», also ganz gut verdienende Beamte, einzusetzen. Wofür, das weisskein Mensch l Auch die ganze Sachlage ist noch Undefiniert. Man weiss nicht genau, was diese Staatssekretäre tun sollen, was sie müssen, was sie können, was sie dürfen. Vor allem weiss man nicht, was sie nicht dürfen, und das schafft uns am meisten Pro- bleme. Dann gibt es einen wesentlich bedeutenderen Hauptgrund, für Nichteintreten zu sein, nämlich die weitere Politisierung der Beamtenschaft Ich glaube kaum, dass ein von einem Sozial- demokraten geleitetes Departement plötzlich Staatssekretäre aus dem CVP-Lager suchen würde und die CVP ihre Staatsse- kretäre bei den Freisinnigen anwerben würde. Das bedeutet also, dass die Parteiherrschaft, die Parteipolitik eine weitere wichtige Rolle übernehmen würden. Die herrschenden Par- teien haben unseres Erachtens bereits zuviel zu sagen; sie ha- ben zuviel Macht, und diese Macht sollte man eher schmälern und verkleinern, als sie - mit einem so wichtigen Schritt - zu vergrössern und zu fördern. Aus diesem Grund bitte ich Sie im Namen der Mehrheit der SD/Lega-Fraktion, den Nichteintretensantrag zu unterstützen, um ein wichtiges Zeichen zu setzen. Das Volk will, dass wir sparen; also zeigen wir, dass wir dazu fähig sind! Meier Samuel (U, AG): Namens der LdU/EVP-Fraktion bean- trage ich Ihnen Nichteintreten auf den Entwurf B dieser Vor- lage. Ich habe Ihnen am vergangenen Donnerstag zu Beginn der Debatte eingehend dargelegt, wie sich die Haltung unserer Fraktion präsentiert und welches die Gründe dafür waren, dass unsere Fraktion einen Antrag auf Rückweisung der gan- zen Vorlage stellte. Im weiteren habe ich Ihnen aufgezeigt, wel- ches die Gründe für unsere Haltung gegen die Staatssekre- täre sind. Insgesamt haben wir eine grosse Skepsis gegenüber der «Re- form 93», dem ersten Reformschritt, wie ihn der Bundesrat vor- sieht und jetzt in seiner Vorlage präsentiert Wir sind nicht da- für, dass eine Aufteilung in diese zwei Vorlagen vorgenommen wird, in die «Reform 93» einerseits und in die zweite Phase der Verwaltungs- und Regierungsreform anderseits, sondern wir sind der Auffassung, dass die ganze Reform in einem Schritt, aber dann umfassend vorgenommenen werden sollte. Insbesondere meinen wir, dass die Einführung der Staatsse- kretäre reine Kosmetik ist Wir glauben nicht an das Allerwelts- rezept dieser Staatssekretäre. Wir haben trotzdem dem Be- schluss A zugestimmt Aber wir können aus den Gründen, die ich jetzt und am vergangenen Donnerstag dargelegt habe, auf den Entwurf B betreffend die Staatssekretäre nicht eintreten. Scherrer Werner (-, BE): Als Vertreter der EDU bin ich eben- falls für Nichteintreten. Ich bin erstaunt, dass die FDP-Fraktion, die sonst ja den Wahlslogan «weniger Staat, mehr Freiheit» hat, hier mit einer Mehrheit von vier Fünfteln zustimmt Unser Beamtenapparat ist sowieso schon aufgebläht Durch diese Staatssekretäre erhalten wir eine neue Eigendynamik, deren Folgen noch nicht abzusehen sind. Zudem ist auch die Ko- stenfrage nicht gelöst Angesichts der starken Verschuldung des Bundes können wir uns einfach keine neuen grösseren Ausgaben mehr leisten. Das wurde bereits letzte Woche klar gesagt Diese ganze Staatssekretärenfrage ist auch wieder mit einem parteipolitischen Gerangel zwischen den Parteien ge- koppelt, die von der Zauberformel profitieren. Ich bin für Nichteintreten. Leu Josef (C, LU): Unsere Fraktion ist nach wie vor für Eintre- ten. Wir werden uns aber, wie ich das bereits erwähnt habe, gegen alle Versuche zur Wehr setzen, die auf kaltem Weg, d. h. ohne Verfassungsänderung, ein zweistufiges Regie- rungssystem einführen wollen. Wir wollen kein Schattenkabi- nett von Juniorministern oder grauen Eminenzen. Der Bun- desrat braucht nicht in erster Linie Mitregenten und Stellvertre-30. Januar 1995 N 157 Regierungs- und Verwaltungsorganisationsgesetz ter, sondern Unterstützung und Entlastung. Herr Steinemann, Sie gehören mit Ihrem Antrag auf Nichteintreten offenbar zu je- nen Kräften, die an einer schwachen Regierung interessiert sind. Sie wollen offensichtlich gar nicht, dass unser Land gut und zeitgemäss regiert wird, denn aus dem staatlichen Unver- mögen und der daraus resultierenden Unzufriedenheit an der Basis rekrutieren Sie ja Ihre Proteststimmen. Unsere Fraktion ist dafür, dass die Einführung dieser Institu- tion der Staatssekretäre bezüglich Stellenetat und Budget neutral zu erfolgen hat. Nebiker Hans-Rudolf (V, BL), Berichterstatter: Ich ersuche Sie namens der Kommissionsmehrheit, auf die Vorlage einzutre- ten, dann können wir auch die Details beraten. Die Kommis- sion hat mit 10 zu 2 Stimmen bei einigen Enthaltungen den Nichteintretensantrag Steinemann abgelehnt, der seinerzeit die Streichung der Artikel 33a bis 33f vorgesehen hat. Jetzt geht es darum, ob auf die Vorlage B eingetreten werden soll oder nicht, auf die Vorlage mit den Staatssekretären, die eine Ergänzungsvorlage zur Vorlage A darstellt Die Aufgabe und die Stellung der Staatssekretäre werden wir bei der Detailberatung genau definieren. Entweder rücken wir die Staatssekretäre in die Nähe des Bundesrates-dann erhal- ten die Staatssekretäre gemäss Kommissionsmehrheit eine besondere Stellung, und zwar später, wenn die beiden Vorla- gen vereinigt werden, unter dem Titel «Regierung», mit Bestäti- gung der Wahl durch die Bundesversammlung. Oder die Staatssekretäre werden ein Teil der Bundesverwaltung, wie das seinerzeit der Bundesrat vorgeschlagen und der Stände- rat bestätigt hat Die Funktionen der Staatssekretäre sind durch die Kommis- sion und auch den Ständerat klarer definiert worden, als dies der Bundesrat in seiner Botschaft getan hat Die Aufgabe ist eingegrenzt Die Staatssekretäre können Linienaufgaben übernehmen, also Führungsaufgaben oder Vertretungsaufga- ben mit besonderer Kompetenz. Gerade diese Vertretungs- aufgabe ist bei dem immer häufiger werdenden Kontakt mit dem Ausland ausserordentlich wichtig. Da kommt es leider auch auf die Titel an. Das können wir gerne haben oder nicht, aber ein «Staatssekretär» ist nun einmal im Ausland mehr wert als ein «Amtsdirektor». Das können wir nicht ändern, und es ist im Grunde genommen eine kleine Änderung, wenn damit un- sere Argumente auch mehr Gewicht bekommen. Das Ziel der Einführung von Staatssekretären ist es, den Bun- desrat zu entlasten. Es ist unfair, wenn wir den Bundesrat stän- dig kritisieren, er erfülle seine Aufgaben nicht voll oder nicht richtig, und ihm gleichzeitig die Mittel nicht zur Verfügung stel- len, um diese Regierungsaufgaben zu erfüllen. Es braucht da- bei organisatorische Massnahmen. Diese haben wir mit der Vorlage A schon beschlossen, aber es braucht auch perso- nelle Entscheide. Auch im Personellen muss der Bundesrat kompetent entlastet werden können. Dabei kann es nicht um eine Teilung der Regierungsverantwortung gehen, die Regie- rungsverantwortung liegt immer bei den gewählten Bundesrä- ten. Aber die Bundesräte müssen sich auf ihre Hauptaufgabe, das Regieren, konzentrieren können. Sie sollten im admini- strativen Bereich entlastet werden. Dazu bilden die Staatsse- kretäre ein Mittel. Mit den Staatssekretären, wie die Kommissionsmehrheit dies vorgeschlägt, wird kein bestimmtes Regierungsmodell präju- diziert. Ich habe das bei der allgemeinen Eintretensdebatte schon dargelegt. Es bleibt alles offen: die Erhöhung der Zahl der Bundesräte, auch die Änderung des Regierungssystems, ob also ein «zweistöckiges» Regierungssystem eingeführt wird oder was auch immer. Dies ist Gegenstand der weiteren Vorlage über das Regierungssystem. Aber dazu braucht es Verfassungsänderungen. Wir wollen jetzt, in dieser ersten Phase, das ändern, was man innerhalb der Verfassung tun kann und was möglich ist. Wir sollten aber die Möglichkeiten ausschöpfen, um die Effizienz unseres Regierungssystems zu vergrössern. Wir haben bekanntlich beim Eintreten das Modell einer Konkurrenzregierung deutlich abgelehnt, so dass es sicher richtig ist, dass wir das bestehende Regie- rungsmodell, nämlich dieses Konkordanzsystem, tatsächlich weiterführen. Ich muss Sie im weiteren darauf aufmerksam machen, dass es falsch ist anzunehmen, mit den Staatssekretären würde der Verwaltungsapparat aufgebläht Die Einführung der Staatsse- kretäre ist nur innerhalb der Stellenplafonierung möglich. Die Millionensummen, die Herr Maspoli ins Feld geführt hat, sind reine Phantasiezahlen und durch nichts belegt Die Staatssekretäre werden innerhalb der Verwaltung Aufga- ben erfüllen und besser koordinieren; dadurch kann die Ver- waltung besser arbeiten. Die Kommission hat - dem Be- schluss des Ständerates folgend-die Anzahl der Staatssekre- täre auf höchstens zehn begrenzt Auch hier wollen wir nicht übertreiben und wollen einmal sehen, wie sich das System be- währen wird. Wenn es sich bewährt, könnte man immer noch aufstocken. Ich empfehle Ihnen, Eintreten zu beschliessen, damit wir nach- her auch über die Stellung und die Aufgaben der Staatssekre- täre beschliessen können. Leuba Jean-François (L, VD), rapporteur: Le débat au sujet des secrétaires d'Etat a eu lieu essentiellement jeudi passé. J'aimerais faire ici quelques petites observations. Tout d'abord, M. Seiler Hanspeter a dit dans son intervention que nous souhaitions, et c'est vrai, avoir la présence des conseillers fédéraux dans les commissions, mais que nous constatons déjà aujourd'hui que si un conseiller fédéral est parfois empêché, il envoie un chef d'office. C'est précisément toute la différence. Si le conseiller fédéral peut se faire rempla- cer par un secrétaire d'Etat qui a pu assister, lorsqu'on a dé- battu d'un objet particulier, à la délibération du Conseil fédéral et qui connaît donc parfaitement les motivations du Conseil fé- déral, c'est très différent qu'avec un chef d'office qui, lui, n'a pas eu cette possibilité. Loin donc d'affaiblir la position du Par- lement et de ses commissions, l'institution du secrétaire d'Etat dans cette direction l'augmentera. Bien entendu, toute la question est de savoir ce que le Conseil fédéral fera de cette possibilité de nommer des secrétaires d'Etat. Si on suit l'idée de M. Maspoli et qu'on va simplement dési- gner des superfonctionnaires, il y a alors un doute à avoir quant à leur utilité. La majorité de votre commission était toute- fois très claire: ces secrétaires d'Etat doivent avoir des respon- sabilités politiques. Ils doivent assumer une responsabilité vis-à-vis du Conseil fédéral, mais ils doivent assumer la res- ponsabilité politique du Conseil fédéral là où ils interviennent, que ce soit à l'étranger ou devant les commissions ou devant le Parlement Enfin, j'aimerais dire à M. Leu Josef, qui est intervenu au nom du PDG, qu'il n'est pas question dans l'esprit de la commis- sion d'introduire un gouvernement à deux étages sans révi- sion constitutionnelle. Si nous voulons un gouvernement à deux étages, nous l'introduirons par la révision constitution- nelle lors de la deuxième étape. Il ne s'agit pas du tout de cela aujourd'hui. Il s'agit simplement de désigner des secré- taires d'Etat qui auront des responsabilités politiques. L'ad- ministration fédérale, nous en convenons tous, est assez large et assez vaste. S'il s'agit seulement de nommer des fonctionnaires supplémentaires, ça ne sert à rien. Il faut des gens qui puissent soulager le Conseil fédéral dans ses tâ- ches de nature politique. Il y aura deux tâches essentielles. Ce seront soit des tâches de direction pour un objet ou pour une catégorie d'objets déter- minés, et puis des tâches de représentation. Nous devons aussi soulager les conseillers fédéraux dans ce domaine, qu'il s'agisse de représentation en Suisse ou de représentation à l'étranger. J'aimerais rappeler enfin qu'on peut tourner le problème dans tous les sens, il n'y a pas de solution de rechange à cette dési- gnation des secrétaires d'Etat. C'est la seule manière de dé- charger le Conseil fédéral. Si vous n'acceptez pas cette propo- sition, ce n'est ni la solution d'augmentation du nombre des conseillers fédéraux ni la solution du régime parlementaire qui peuvent satisfaire notre conception politique de l'Etat Si vous refusez d'entrer en matière, ça veut dire que vous refu- sez de décharger le Conseil fédéral et que vous trouvez que les choses vont bien comme elles sont aujourd'hui. Si l'on est sérieux, on ne peut pas affirmer une chose pareille. Au nom deOrganisation du gouvernement et de l'administration. Loi 158 N 30 janvier 1995 la majorité de la commission, je vous demande d'entrer en matière. Villiger Kaspar, Bundespräsident: Ich will nicht alles wieder- holen, was ich schon am Donnerstag gesagt habe. Ich will aber doch versuchen, gerafft noch einmal auf die Bedeutung der Staatssekretäre hinzuweisen. Diese Regierungsreform steht auf zwei Pfeilern - und nicht nur auf einem-, nämlich einerseits auf der Verwaltungsreform und anderseits eben auf der Schaffung dieser neuen Stufe der Staatssekretäre. Wenn Sie einen der beiden Reiler herausbre- chen, bleibt ein Torso übrig. Beide Reiler sind auch miteinan- der vernetzt. Ich habe am letzten Donnerstag darauf hingewiesen, dass die Beanspruchung des Bundesrates in den letzten Jahrzehnten enorm gewachsen ist. Ich wiederhole die Stichworte noch ein- mal: Auslandkontakte, Beanspruchung durch Sie, das Parla- ment, Kommunikationsbedarf, Führung einer komplexen Ver- waltung usw. Es ist deshalb wirklich nötig, die politische Füh- rungskraft des Bundesrates zu stärken, die Präsenz der ei- gentlichen politischen Führung zu erhöhen, dem Bundesrat zu ermöglichen, sich auf die wesentlichen Entscheide zu kon- zentrieren. Das kann, Herr Steinemann, nie heissen - das habe ich auch am Donnerstag gesagt -, dass sich der Bundesrat in irgend- welche stratosphärische Höhen begibt, denn dann würde er den Bezug zur Realität verlieren. Es ist nötig, dass er auf dem Boden der Realität bleibt und sich auch mit Details befasst Das ist völlig selbstverständlich. Dies ist möglich, wenn man diese Staatssekretäre richtig einsetzt Es ist für mich deshalb relativ schwer verständlich, warum man dem Bundesrat die günstigen Instrumente dafür nicht geben will, aber umgekehrt immer wieder lautstark - auch öffentlich - die Überlastung beklagt Ich glaube, mit etwas Stimmungsma- che wegen der Kosten oder der Aufblähung des Beamtenap- parates usw. ist es eben leider nicht getan. Mit der Verwal- tungsreform muss der Bundesrat nachher geeignete Teilbe- reiche in den Departementen ausscheiden - Bereiche, die ein sinnvolles Ganzes ergeben - und diese dann verantwortlichen Staatssekretären zur Führung zuteilen. Ich weise noch einmal darauf hin, dass das in meinem Depar- tement im Prinzip schon vor Jahren geschehen ist Deshalb habe ich auch gesagt, dass ich keinen Staatssekretär brauchte, weil die vergleichbaren militärischen Titel an sich schon existieren. Ich nenne den Ausbildungschef, ich nenne den Generalstabschef. Es hat sich sehr bewährt, dass man ganzen Gruppen von Bundesämtern, die in ein sinnvolles Ganzes eingeordnet werden können, einen zuständigen Chef gibt, der seine Verantwortung wahrnimmt Das ist völlig pro- blemlos, wenn Sie die Verantwortungen dann auch richtig um- schreiben und definieren. Was die Kosten betrifft, wenn ich das vielleicht etwas pole- misch auch noch sagen darf, so haben wir in meinem Departe- ment ja schon etwa zweieinhalbtausend Stellen a conto sol- cher Staatssekretäre abgegeben. Ich glaube, damit haben wir den Tatbeweis erbracht, dass man auch ab- und nicht nur auf- baut In diesen Teilbereichen - ich werde auf ein paar Beispiele zu sprechen kommen - sollen dann diese Staatssekretäre den Departementsvorsteher auch vertreten können - nach innen, gegenüber der Verwaltung, gegenüber dem Parlament, ge- genüber dem Ausland. Das ist eine Stufe mehr, als wenn Sie heute einfach einen Chefbeamten haben, der an einer Kom- missionssitzung teilnimmt Die Staatssekretäre sind also her- ausragende, enge Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der politi- schen Verantwortungsträger. Und hier muss ich Herrn Seiler sagen, dass ich es natürlich gerne höre, wenn er sagt: «Ich helfe euch schon, das Problem zu lösen, denn wir sind ja nicht dagegen. Letztlich stört uns nur der Titel.» Der Titel hat natürlich seine Bedeutung. Wir könnten auch einen anderen Titel erfinden, aber es ist doch nicht sinn- voll, einen Titel zu erfinden, der nirgendwo im Ausland Bedeu- tung hat. Staatssekretäre heissen nun einmal so. Davon kann man bei Auslandkontakten dann auch profitieren. Wenn ich daran denke, was es beispielsweise braucht, bis man im Aus- land überhaupt weiss, was in der Schweiz ein Bundesrat oder ein Bundeskanzler ist, sollte man auch die international übli- chen Titel verwenden, wenn man neue Funktionen schafft Es wäre auch falsch, schon vor den grundsätzlichen Entschei- den genau festzulegen, wo und in welcher Form die Staatsse- kretäre eingesetzt werden. Der erste Teil der Verwaltungsre- form ist anspruchsvoll, er wird schwierig sein. Es werden auch intern viele Widerstände zu überwinden sein. Dort wird der Bundesrat verschiedene Modelle gegeneinander abwägen müssen; aber gerade diese Reform ist die Grundlage des Ein- satzes der Staatssekretäre. Wir sollten jetzt nicht das Pferd am Schwanz aufzäumen und die Chefpositionen festlegen, bevor wir die Firma kennen, sondern wir sollten zuerst die Firma strukturieren. Mögliche Teilbereiche, einfach ins Blaue hinaus aufgezählt, können sein: Aussenpolitik.Wirtschaft-vielleicht sogar aufge- teilt in Aussen-, Binnen- und Landwirtschaft -, Umwelt, Ver- kehr, Soziales, Gesundheitswesen, Justizwissenschaften, Si- cherheit usw. Das sind alles sinnvolle Bereiche, die man ei- nem Manager mit verschiedenen Bundesämtern auch unter- stellen kann. Wenn Herr Bundesrat Stich sagt, dass er vielleicht keinen Staatssekretär brauche, so deshalb, weil bei den Einzweckde- partementen - wie dem meinigen, dem Departement für aus- wärtige Angelegenheiten oder dem Finanzdepartement - das Problem nicht ganz dasselbe ist wie beim Departement des In- nern, wo Soziales, Bildung, Forschung, Kommunikation und solche Dinge nebeneinander vorkommen. Staatssekretäre sind also Verwaltungsmanager, welche die Departementsführung erleichtern. Es geht nicht darum, ir- gendwelche freischwebenden Figuren zu schaffen, mit hohen Titeln und Salären, sondern tüchtige Manager mit klar definier- ten Aufgabenbereichen. Hier haben die Mehrheit Ihrer Kom- mission und der Ständerat Verbesserungen am Gesetzent- wurf angebracht, die der Bundesrat akzeptiert Ich bitte Sie, auf den Beschluss B einzutreten und ihn nicht wieder zurückzuweisen, im Hinblick auf irgendwelche Mo- delle, welche hier politisch wahrscheinlich ohnehin nicht durchsetzbar sind. Ich habe mich beim Votum von Herrn Steinemann gewundert, dass ausgerechnet er hier ein «Importmodell» vorschlägt, nachdem gerade seine Partei immer wieder auf die eigentli- chen Stärken der Schweiz hinzuweisen pflegt. Im Bereich der positiven Elemente des Sonderfalls sehe ich durchaus auch unser Regierungssystem -wenn man es richtig ausgestaltet In diesem Sinne bitte ich Sie, auf die Vorlage einzutreten. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit (Eintreten) Für den Antrag der Minderheit (Nichteintreten) Detailberatung - Discussion par articles 85 Stimmen 51 Stimmen Titel Neuer Antrag der Kommission Bundesgesetz über die Entlastung des Bundesrates durch Staatssekretärinnen und Staatssekretäre Titre Nouvelle proposition de la commission Loi sur l'allégement des tâches des membres du Conseil fédé- ral par des secrétaires d'Etat Angenommen -Adopté Ingress Neuer Antrag der Kommission Die Bundesversammlung der Schweizerischen Eidgenossen- schaft, gestütztauf Artikel 85 Ziffer 1 der Bundesverfassung, beschliesst:30. Januar 1995 N 159 Regierungs- und Verwaltungsorganisationsgesetz Préambule Nouvelle proposition de la commission L'Assemblée fédérale de la Confédération suisse, vu l'article 85 chiffre 1 de la constitution, arrête: Angenommen -Adopté Ziff. l Einleitung Neuer Antrag der Kommission Das Regierungs- und Verwaltungsorganisationsgesetz (RVOG) vom.... wird wie folgt geändert: Ch. l introduction Nouvelle proposition de la commission La loi sur l'organisation du gouvernement et de l'administra- tion (Loga) du.... est modifiée comme suit: Angenommen -Adopté Art. 1a Neuer Antrag der Kommission Mehrheit Titel Staatssekretärinnen und Staatssekretäre Wortlaut Die Mitglieder des Bundesrates werden unterstützt durch Staatssekretärinnen und Staatssekretäre. Minderheit (Nebiker, Bühlmann, Diener, Eggenberger, Meier Samuel, Schmied Walter, Seiler Hanspeter, Steinemann) Ablehnung des Antrages der Mehrheit Antrag Seiler Hanspeter Das Kapitel «Staatssekretärinnen und -Sekretäre» (Art 33a- 33f) ist unter dem Dritten Titel «Bundesverwaltung» als 2. Ab- schnitt einzufügen. Art. 1a Nouvelle proposition de la commission Majorité Titre Secrétaires d'Etat Texte Les membres du Conseil fédéral sont assistés par des secré- taires d'Etat Minorité (Nebiker, Bühlmann, Diener, Eggenberger, Meier Samuel, Schmied Walter, Seiler Hanspeter, Steinemann) Rejeter la proposition de la majorité Proposition Seiler Hanspeter Le chapitre «Les secrétaires d'Etat» (art. 33a-33f) doit être in- séré au Titre troisième «Administration fédérale» section 2. Seiler Hanspeter (V, BE), Sprecher der Minderheit: Bei die- sem Artikel geht es darum, wo der Abschnitt «Staatssekretärin- nen und -Sekretäre» eingefügt werden soll. Es gibt zwei Mög- lichkeiten: Man kann die Staatssekretäre zum Zweiten Titel, «Die Regierung», zählen oder-wie es übrigens der Bundesrat vorsah und wie es der Ständerat beschlossen hat - zum Drit- ten Titel, «Die Bundesverwaltung». Auf den ersten Blick fragt man sich, was denn daran so unter- schiedlich sei, vor allem wenn man bedenkt, dass die Arti- kel 33a, 33c, 33e und 33f mit den entsprechenden Artikeln 40, 42,44 und 45 praktisch deckungsgleich sind. Wir sind der Meinung, das Kapitel über die Staatssekretäre sei dem Titel «Die Bundesverwaltung» zuzuordnen, um damit die Befürchtung - die auch hier mehrfach geäussert worden ist -, dass wir sonst plötzlich einen «Juniorminister» haben, von An- fang an aus dem Raum zu schaffen. Ich erinnere Sie an das Votum von Herrn Bundesrat Stich, der seinerzeit im Ständerat auch darauf hinwies: Wenn man die Staatssekretärinnen und Staatssekretäre dem Titel «Die Re- gierung» zuordnet, wird man selbstverständlich spätestens in ein paar Jahren interpretieren, dass diese Staatssekretäre auch Regierungsmitglieder seien. Es ist schon so: Die Inter- pretationsfreudigkeit und -fähigkeit sind in unserem demokra- tischen Land verhältnismässig gross. Unter diesem Gesichtspunkt müssen wir ganz klar sagen: Wenn wir keine politischen Staatssekretäre im Sinne von «Ju- niorministern» wollen, müssen wir die Staatssekretäre dem Ti- tel «Die Bundesverwaltung» zuordnen. Das heisst, dass wir die Artikel 33a, 33c, 33e und 33f wieder - wie dies ursprünglich in der Fassung des Ständerates der Fall war - unter dem Titel «Die Bundesverwaltung» einordnen müssen. Es gäbe dann bei Artikel 33b noch eine Differenz zu bereinigen, weil dieser logischerweise nicht ganz gleich lautete. Man müsste weiter Artikel 1 a streichen, wie dies die Minderheit Nebiker - die ich hier auch vertrete - beantragt. Das wäre die logische Folge. Es geht hier um die Grundsatzfrage, und wir sind der Meinung, dass wir den geschickteren Weg wählen, wenn wir den Ab- schnitt über die Staatssekretärinnen und -Sekretäre unter «Die Bundesverwaltung» einordnen. Ich nehme an, die Akzeptanz dieser Staatssekretäre würde damit auch noch gewinnen, und das ist schliesslich kein unwichtiges Argument. Ich bitte Sie, dem Antrag der Minderheit Nebiker und meinem Antrag, der etwas Ähnliches aussagt, zuzustimmen. Nebiker Hans-Rudolf (V, BL), Berichterstatter: Die Minderheit der Kommission bzw. Herr Seiler Hanspeter möchte die Staatssekretäre als einen Teil der «Bundesverwaltung» defi- niert haben. Die Mehrheit der Kommission möchte dagegen den Staatsse- kretären eine besondere Bedeutung zuordnen, und zwar un- mittelbar bei der Regierung. Diese besondere Stellung bei der Regierung sollte betont werden, indem die Staatssekretäre unter dem Titel «Regierung» erscheinen - das ist ein formelles Kriterium - und indem die Staatssekretäre nach Artikel 1 a den Bundesrat unterstützen. Die Mehrheit der Kommission glaubt, mit dieser besonderen Stellung der Staatssekretäre würden die Autorität und die Ak- zeptanz der Staatssekretäre gegenüber Parlament und Kom- missionen verstärkt Sie treten dann tatsächlich als die Vertre- ter des Bundesrates auf, wobei selbstverständlich die Regie- rungsverantwortung beim gewählten Bundesrat bleibt Es geht nach der Version der Mehrheit der Kommission nicht darum, die eigentliche Regierungsverantwortung mit den Staatssekretären zu teilen. Diese bleibt beim Bundesrat Aber die Staatssekretäre sollten eine Stellung in direkter, unmittel- barer Nähe zur Regierung einnehmen. Das meint die Mehrheit der Kommission. Diese unmittelbare Nähe zur Regierung gibt den Staatssekre- tären eine stärkere Kompetenz im Ausland. Es ist nicht ledig- lich ein Amtsdirektor, der auftritt, sondern es ist ein Beauftrag- ter, der von der Regierung, aus der eigentlichen Regierungs- nähe, delegiert worden ist Es wird auch kein zweistufiges Regierungsmodell eingeleitet, weil die Verantwortung, die Kompetenz nach Gesetz und Ver- fassung ganz klar geregelt sind. Aber es ist ein Weg, um die Bundesräte tatsächlich und effizient zu vertreten. Es geht also nicht nur um eine administrative Zuordnung der Staatssekre- täre, sondern es geht auch darum, den Staatssekretären eine besondere Bedeutung zukommen zu lassen. Wenn Sie die- ser Auffassung zustimmen, sollten Sie der Mehrheit zustim- men. Die Kommissionsminderheit möchte lediglich beson- dere Beamte. Ich empfehle Ihnen namens der Kommissionsmehrheit, ge- gen meine persönliche Meinung zu stimmen, d. h. den Anträ- gen der Kommissionsmehrheit zuzustimmen. Leuba Jean-François (L, VD), rapporteur: Nous sommes ici, sans que l'on s'en rende bien compte, à un tournant de notre débat. Il s'agit de savoir ce qu'on va faire de ces secrétaires d'Etat M. Seiler Hanspeter, et ce n'est pas étonnant que ce soit un adversaire, quelqu'un qui vous a parlé tout à l'heureOrganisation du gouvernement et de l'administration. Loi 160 N 30 janvier 1995 contre l'entrée en matière, propose maintenant d'«abaisser» ces secrétaires d'Etat et de les faire entrer dans l'administra- tion fédérale de manière générale. On cherche véritablement, puisqu'on n'a pas pu empêcher l'entrée en matière, à vider ce projet de sa substance en disant: finalement, c'est des super- fonctionnaires, comme l'a dit M. Maspoli, tout à l'heure, on veut faire des superfonctionnaires de ces secrétaires d'Etat La majorité de la commission n'est pas du tout de cet avis. En- core une fois, j'aimerais répéter que si le Conseil fédéral veut s'entourer de superfonctionnaires, il en a autant qu'il en veut dans son administration. Il n'y a pas besoin de créer des secré- taires d'Etat Si on crée des secrétaires d'Etat, c'est précisé- ment parce qu'on veut leur donner une autre fonction que celle d'un superfonctionnaire. J'aimerais rappeler ici que le malentendu provient peut-être du message. Le Conseil fédéral en porte une certaine res- ponsabilité, parce qu'il vous dit dans le message que ces se- crétaires d'Etat ne sont ni des magistrats ni des fonctionnai- res; c'est une espèce de catégorie spéciale - je ne sais pas si c'est de la parthénogenèse - qui n'est ni magistrat ni fonc- tionnaire. Nous ne pouvons pas nous contenter de cette ex- plication. Nous voulons des secrétaires d'Etat qui soient vrai- ment des magistrats, qui accomplissent, encore une fois, des fonctions politiques. Que l'on se rassure. Il ne s'agit pas du tout de leur donner les mêmes responsabilités qu'aux conseillers fédéraux. Ces der- niers ont des responsabilités tout à fait claires, qui sont réglées par la constitution et par la loi; ils sont responsables de la conduite politique du pays. J'aimerais attirer tout particulièrement votre attention sur les termes utilisés par la commission. Le texte français dit «Les membres du Conseil fédéral sont assistés par des secrétaires d'Etat». Assistés, ça veut dire qu'ils ne portent pas eux-mêmes directement la responsabilité, mais qu'ils sont là pour aider les conseillers fédéraux à la porter. Le mot allemand utilisé ici est «unterstützt», «Die Mitglieder des Bundesrates werden unter- stützt durch Staatssekretärinnen und Staatssekretäre», ce qui prouve bien que ces secrétaires d'Etat sont derrière les conseillers fédéraux, sont là pour les appuyer et non pas pour les remplacer dans leurs responsabilités politiques. Si vous «rabaissez» les secrétaires d'Etat au rang de simples superfonctionnaires ou fonctionnaires, quelle représentativité auront-ils lorsqu'ils devront représenter le Conseil fédéral de- vant notre Parlement? Voulez-vous vraiment qu'en plénum ou en commission des fonctionnaires viennent représenter le Conseil fédéral? Voulez-vous que dans des manifestations pu- bliques en Suisse des fonctionnaires représentent le Conseil fédéral? Voulez-vous qu'à l'étranger des fonctionnaires repré- sentent le Conseil fédéral? Alors, véritablement, nous pou- vons faire l'économie des secrétaires d'Etat Je vous prie, dans la droite ligne de ce que vous avez voté tout à l'heure, soit l'entrée en matière, de vous prononcer en faveur de la proposition de la majorité de la commission qui place exactement et à leur juste endroit les secrétaires d'Etat et qui en fait des responsables politiques et non pas simplement des fonctionnaires méritants ou qui ont bien mérité du parti, ce qui pourrait leur valoir leur titre de secrétaires d'Etat Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit 77 Stimmen 46 Stimmen Le président: La proposition Seiler Hanspeter est ainsi rejetée. Art. 17Abs.3bis Neuer Antrag der Kommission Auf Vorschlag der zuständigen Departementsvorsteherin oder des zuständigen Departementsvorstehers lädt die Bundes- präsidentin oder der Bundespräsident die Staatssekretärin- nen und -Sekretäre, soweit deren Aufgabenbereich betroffen ist, zu den Verhandlungen des Bundesrates ein. Sie haben be- ratende Stimme. Art. 17 al. 3 Nouvelle proposition de la commission Sur proposition du chef de département concerné, le prési- dent de la Confédération invite les secrétaires d'Etat à assister aux délibérations qui concernent leur domaine de compé- tence. Ceux-ci ont voix consultative. Angenommen -Adopté Art. 30 Abs. 3 Neuer Antrag der Kommission Organisation und Führung der Bundeskanzlei richten sich, un- ter Vorbehalt besonderer Anordnungen des Bundesrates, nach den Bestimmungen für die gesamte Bundesverwaltung, mit Ausnahme der Abschnitte über die Staatssekretärinnen und -Sekretäre und die Generalsekretariate. Art. 30 al. 3 Nouvelle proposition de la commission L'organisation et la direction de la Chancellerie fédérale sont régies, sauf prescriptions contraires du Conseil fédéral, parles dispositions qui s'appliquent à l'ensemble de l'administration fédérale, à l'exclusion de celles qui ont trait aux secrétaires d'Etat et aux secrétaires généraux des départements. Angenommen -Adopté Viertes Kapitel Neuer Antrag der Kommission = Artikel 40-45 der Beschlüsse des Ständerates (Geändert durch die Kommission des Nationalrates: Art 33a Abs. 1 = Art 40 Abs. 1 ; Art 33b Abs. 1 = Art 41 Abs. 1 ; Art 33b Abs. 2 = Art 41 Abs. 3) Chapitre 4 Nouvelle proposition de la commission = Articles 40-45 des décisions du Conseil des Etats (Adaptés par la commission du Conseil national: art. 33a al. 1er = art 40 al. 1er; art 33b al. 1er = art 41 al. 1er; art 33b al. 2 = art 41 al. 3) Angenommen -Adopté Art. 33a Neuer Antrag der Kommission Titel Stellung Abs.1 Der Bundesrat kann zur Unterstützung und Entlastung der De- partementsvorsteherinnen und -Vorsteher bis zu zehn Staats- sekretärinnen und -Sekretäre einsetzen. Abs. 2 Die Staatssekretärinnen und -Sekretäre sind der Departe- mentsvorsteherin oder dem Departementsvorsteher unter- stellt Antrag Loeb François Abs.1 .... bis zu fünfzehn Staatssekretärinnen und -Sekretäre ein- setzen. Art. 33a Nouvelle proposition de la commission Titre Statut Al. 1 Le Conseil fédéral peut nommer dix secrétaires d'Etat au plus; ceux-ci secondent et déchargent les chefs de département Al. 2 Les secrétaires d'Etat sont subordonnés à un chef de départe- ment.30. Januar1995 N 161 Regierungs- und Verwaltungsorganisationsgesetz Proposition Loeb François AI.1 Le Conseil fédéral peut nommer jusqu'à 15 secrétaires d'Etat au plus; ceux-ci.... Titel, Abs. 2 -Titre, al. 2 Angenommen -Adopté Abs. 1-AI.1 Loeb François (R, BE): Hier im Saal und auch in den Medien wird immer von der Überlastung der Bundesräte, von Organi- sationen, die nicht optimal sind, gesprochen. Es wird davon gesprochen, dass die Bundesräte ihre eigentliche Regie- rungsaufgabe zu wenig wahrnehmen, dass sie sich im Detail verlieren und vor allem zu wenig Zeit für Grundsätzliches ha- ben und ihre kollegiale Führungsverantwortung, die auch die Dossiers der anderen Departemente betrifft, zu wenig wahr- nehmen können. Mit dieser Vorlage, die für die kommenden Jahre wegweisend sein soll, wollen wir, die Mehrheit des Par- lamentes, den Bundesrat entlasten, ihm die Zeit geben, die nötig ist, um sich wiederum auf das Wesentliche, das Ent- scheidende, die Gestaltung der Zukunft unseres Landes, kon- zentrieren zu können. Wir erliegen jedoch schon wieder der «Korsettmentalität». Wir geben zwar ein neues Gewand, messen dieses aber so aus, dass der Bundesrat darin kaum atmen kann. Wir schnüren das Korsett möglichst eng, um uns dann anschliessend zu wun- dern, dass kaum etwas ändern wird. Ich spreche jetzt als Unternehmer, der ein Unternehmen, wenn auch nicht ein allzu grosses, führt. Ich brauche zur Füh- rung Spielräume-die Möglichkeit, die Organisation den Erfor- dernissen anzupassen, die Möglichkeit, mich zu entlasten, um das Unternehmen immer wieder zu neuen Ufern zu führen, um kreativ zu sein, um nicht im Tagtäglichen zu versinken. Der Bundesrat braucht diese Möglichkeit noch in weit grösserem Mass und vor allem auch in einer Zeit, in der wir von ihm verlan- gen, die Finanzen rasch in Ordnung zu bringen, im speziellen in den Departementen in Ordnung zu bringen. Die Finanzen sind ein ganz wichtiger Punkt. Darin sind wir uns einig. Wir haben letzte Woche ein Sanierungspaket behandelt. Ich bin überzeugt, dass ein Bundesrat in seinem Departement wesentliche Einsparungsmöglichkeiten finden wird, wenn er die Möglichkeit hat, sein Departement so zu organisieren, dass er jemandem die direkte Verantwortung über die Verwal- tung und die Finanzen gibt. Ich bin überzeugt, dass sich der Bundesrat, wenn wir ihm die Instrumente zur Verfügung stellen, optimal organisieren und diese Chancen wahrnehmen kann. Wir haben jetzt eine Vorlage, nach welcher die Zahl von zehn Staatssekretären im Gesetz festgeschrieben werden soll. Wir müssen von dieser Zahl aber bereits zwei abziehen - wir ha- ben nämlich bereits Staatssekretäre-, und es bleiben sodann für die Organisation, für die flexible Organisation, nur noch acht Staatssekretäre für sieben Departemente. Ich kann mir sehr gut vorstellen, was dann passieren wird: Es wird ein Hinundherziehen losgehen, und der Bundesrat wird sehr viel Zeit damit verlieren, die Staatssekretärenstellen nach der «Gibst du mir, helf ich dir»-Methode aufzuteilen. Es wird Schwierigkeiten geben, überhaupt festzulegen, wem man die Staatssekretäre zuteilen kann. Aus meiner Sicht ist es absolut erforderlich, dass wir dem Bun- desrat eine gewisse Flexibilität geben, dass wir ihm die Mög- lichkeit der Organisation der Departemente geben, dass er die Möglichkeit hat, bis zu 15 Staatssekretäre vorzuschlagen - er braucht diese Möglichkeit ja nicht sofort auszunützen, aber wir beraten hier über eine Vorlage, die nicht morgen schon wieder geändert werden sollte. Ich mache diesen Vorschlag um so lieber, als die Mehrheit der Kommission bei Artikel 69a dieses Gesetzentwurfes bean- tragt, die Staatssekretärinnen und Staatssekretäre in die Stel- lenplafonierung einzuschliessen, und als ein Minderheitsan- trag vorliegt, der vorsieht, dass durch diese Einführung keine Erhöhung des Personalbudgets des Bundes erfolgen darf. Es ist deshalb eine Umstrukturierung. Ich bitte Sie, auch diesem Minderheitsantrag zu Artikel 69a zuzustimmen. Unter diesen Voraussetzungen müssen wir dem Bundesrat ein flexibles Instrument in die Hand geben - davon bin ich überzeugt -; wir müssen ihm eine Organisationsform in den Departementen ermöglichen, die ihn befähigt, sich zu entla- sten und das Wesentliche, vor allem auch die Finanzpro- bleme, durch kreative Lösungen in den Griff zu bekommen. Jedes Unternehmen macht das heute so, damit es die Mög- lichkeit hat, Verantwortung zuzuteilen, genau zuzuteilen, um dann mit Mitarbeitern, denen es spezielle Aufgaben zuteilen kann, möglichst optimal operieren zu können. Ich bitte Sie, meinem Antrag zu folgen. 15 Staatssekretäre sind eine flexiblere Lösung als nur 10. Wir sollten nicht hingehen und mit diesem Gesetz ein Korsett schnüren, das von Anfang an zu eng ist; dann wird es tatsächlich nichts bringen. Steinemann Walter (A, SG): Sie haben es soeben erlebt: Ich habe Ihnen gesagt «auf vorläufig 10 Stellen»-jetzt sind wir so weit, dass der Antrag Loeb François auf vorläufig 15 Staatsse- kretäre lautet! Wie es scheint, ist der Rat bereit, diese politische und teure Übung durchzuziehen, koste es, was es wolle, Volk hin oder her. Wir können doch nicht, ehe der Hahn dreimal kräht, Fi- nanzkrise hin oder her, hingehen und, anstatt zu sparen, wie- derweitere, hohe und wiederkehrende Kosten in der Grössen- ordnung von 10 Millionen Franken pro Jahr beschliessen. Ich erinnere nochmals daran, dass die Bundesräte Stich und Villi- ger bereits mehrmals verlauten Hessen, dass sie eigentlich ohne diese neuen Staatssekretäre auskommen, was ich sehr begrüsse. Wieso dann von 10 auf 15 Stellen erhöhen? Aber nachdem diese Vorlage wahrscheinlich durch Sie abge- segnet wird, könnte ich den Antrag «maximal 5 Stellen» ein- bringen. Ich mache es nicht, obwohl es Schadenbegrenzung wäre. Herr Loeb, Mitglied der FDP-Fraktion, beantragt Ihnen jetzt eine willkürliche, neue, höhere Zahl von «Junior-Bundesrä- ten», was auch zu einer teureren und sicher nicht volksnähe- ren Lösung führt. Die ehemalige «Mehr Freiheit, weniger Staat»-Partei verpasst es immer öfter, eine liberale, sparsame, bürgerorientierte Politik zu gestalten. Zu stark ist anscheinend ihr Sinn nach Erhalt von Machtstrukturen und politischen Posten ausgerichtet. Ich frage mich oft, wieso mit bürgerlicher Mehrheit immer wie- der aufs neue und unaufhaltsam das Wachsen des Staatsap- parates unterstützt wird. Wieso die immer komplizierteren Ver- fahren, die schleichende Sozialisierung, die zunehmende Be- vormundung, die immer höheren Staatsausgaben respektive Staatsquoten? Der sich ordentlich verhaltende, pflichtbewusste, eigenverant- wortliche Bürger und Steuerzahler fühlt sich dadurch immer stärker missbraucht und ausgenützt. Er geht gegenüber dem Staat in die Igelstellung. Ich bitte Sie: Unterstützen Sie den Antrag Loeb François nicht Maspoli Flavio(D, TI): Non più tardi di 3 o 4 giorni fa abbiamo tolto 4 milioni di franchi di commesse militari al Canton Ticino per centralizzare determinate produzioni nel «triangolo d'oro». Si trattava di 4 milioni di franchi vitali per il mio Cantone. Oggi siamo qui: le stesse persone, le stesse facce, la stessa disattenzione, lo stesso smarrimento totale, a concedere alla Confederazione 15 segretari di Stato, neanche più 10; 15 su- perburocrati politicizzati che non faranno altro se non creare confusione. Sie erinnern sich sicher an die kleine Geschichte vom Regen- wurm, der aus der Erde guckt. Auf der anderen Seite guckt noch ein anderer heraus; dieser sagt zum ersten: «Ciao, wie geht es dir?» Dieser antwortet: «Du Trottel, merkst du denn nicht, dass ich dein eigener Schwanz bin?» Genau so wird es nachher mit 15 Staatssekretären sein. Da wird der «Bundesratskopf» nicht mehr wissen, was der «Staatssekretärsschwanz» sagt. Sehr wahrscheinlich wird der «Staatssekretärsschwanz» das Gegenteil von dem behaup- ten, was der «Bundesratskopf» sagt; und wenn es ganz schlimm wird, wird der Bundesrat zum Schwanz und derOrganisation du gouvernement et de l'administration. Loi 162 N 30 janvier 1995 Staatssekretär zum Kopf. Dann haben wir das erreicht, was wir im Prinzip nicht wollten. Aus diesem Grund bitte ich Sie dringlichst, den Antrag Loeb François nicht zu unterstützen. Überhaupt habe ich das Ge- fühl, dass wir hier einmal mehr für nichts sprechen. Das Refe- rendum liegt bereits in der Luft, und ich habe keine Zweifel dar- über, dass dieses Referendum Erfolg haben wird. Loeb François (R, BE): Herr Steinemann, Sie werfen der FDP- Fraktion vor, sie befürworte höhere Staatsausgaben. Sie se- hen aber eines nicht, nämlich, dass auch eine Verwaltung eine optimale Organisation braucht Eine optimale Organisation, die dazu führt, dass man Aufgaben verteilen kann. Sie sind es nämlich auch wieder, der sagt, der Bundesrat erfülle seine Auf- gabe nicht, er plane nicht im weiteren Sinne. Sie sind es, der sagt, die Finanzen seien nicht in Ordnung, wie wir das auch sagen. Aber wir wollen dem Bundesrat die Möglichkeit geben, sich so einzurichten, dass er besser regieren und die Departe- mente besser organisieren kann - genau das, was wir auch in der Privatwirtschaft machen. Wenn wir in der Privatwirtschaft in einem solchen Korsett wä- ren, wie das der Bund ist, könnten wir nicht optimal organisie- ren, Herr Steinemann. Das ist so, und das schleckt keine Geiss weg. Nebiker Hans-Rudolf (V, BL), Berichterstatter: In der Sache hat Herr Loeb wahrscheinlich recht Mehr Flexibilität gibt mehr Möglichkeiten bei der Führung. Aber in politischen Entschei- den - wir entscheiden hier hauptsächlich politisch - dürfte der Antrag der Kommission richtiger sein, nämlich sich auf 10 Staatssekretäre zu begrenzen. Auch der Ständerat hat diese Vorgabe gemacht, auch er hat bekanntlich 10 Staatsse- kretärevorgeschlagen, und er wird kaum auf seinen Entscheid zurückkommen. Die Rechnung, welche Herr Loeb gemacht hat, ist übrigens nicht ganz richtig; wir haben jetzt schon 3 Staatssekretäre, die disponible Grosse ist also noch kleiner, sie beträgt 7 Stellen. Trotzdem beantrage ich Ihnen, beim Antrag der Kommission zu bleiben. Ursprünglich hat der Bundesrat ja «bis zu drei» pro Departement vorgeschlagen, also 21 Staatssekretäre. Diese Zahl war sicher zu gross. Man ist dann im Ständerat auf die 10 gekommen, und diese Anzahl hat die Kommission deutlich unterstützt. Ich beantrage Ihnen also, in dieser heiklen Frage der Staatsse- kretäre den Bogen zahlenmässig nicht zu überspannen und bei diesen 10 zu bleiben. Ich möchte die Vorwürfe von Herrn Steinemann und auch jene von Herrn Maspoli nochmals zurückweisen. Es geht bei den Staatssekretären nicht um eine Aufblähung des Staatsappara- tes, sondern darum, diesen Apparat effizient führen zu kön- nen. Dazu braucht es Führungspersonal: Leute, die kompe- tent sind, zu entscheiden und zu führen. Das Ganze wirkt sich eher kostensenkend aus und nicht kostensteigernd. Leuba Jean-François (L, VD), rapporteur: Lorsque l'on com- mence à discuter de chiffres, il est extrêmement difficile de pouvoir dire lequel est dans la vérité et lequel est dans l'erreur: 10,15,21 secrétaires d'Etat comme le proposait le Conseil fé- déral au départ, c'est-à-dire 3 au maximum par département? Le Conseil fédéral a bien dit au maximum, ce qui, par consé- quent, laisse toutes les possibilités entre deux. En réalité, la commission a longuement discuté de ce chiffre et elle s'est finalement ralliée à la décision du Conseil des Etats qui lui paraît raisonnable. En commission, le président de la Confédération trouvait aussi ce chiffre assez raisonnable, parce que certains départements n'ont probablement pas be- soin de secrétaires d'Etat ou au maximum d'un, alors que d'autres départements en ont besoin de davantage. La solu- tion de dix permet cette souplesse nécessaire. Mais la raison fondamentale pour laquelle nous ne devons pas aller plus loin, c'est que nous sommes en train de faire une ré- forme partielle. Nous sommes dans la première étape de la ré- forme du gouvernement et de l'administration. On nous a as- suré - c'était même une des conditions pour que nous en- trions en matière sur cette première étape - qu'une deuxième étape suivrait nécessairement D'ici là, il est évident que 10 secrétaires d'Etat suffisent amplement pour décharger les conseillers fédéraux. Si, au contraire, ces derniers estiment que 10 secrétaires d'Etat ne suffisent pas, ils accéléreront la deuxième étape, ce que précisément nous cherchons et nous voulons. Par conséquent, nous ne devons pas donner trop la première fois, car il sera d'autant plus difficile, lors de la deuxième étape, de diminuer ce chiffre si nous nous aperce- vons qu'il est trop élevé. Avançons ici à petits pas, puisqu'il y aura une deuxième étape. Pour la première étape qui doit du- rer, espérons-le, quelques brèves années, le chiffre de 10 secrétaires d'Etat me paraît suffisant Le Conseil des Etats a pris cette décision très largement et je vous prie de l'approuver. Präsident: Die CVP-Fraktion lässt mitteilen, dass sie der Kom- mission zustimmt Villiger Kaspar, Bundespräsident: Ich bin etwas im Zwiespalt zwischen Referendumsresistenz und nötigem Handlungs- spielraum. Es ist mir bewusst: Je näher die Zahl der Staatsse- kretäre Richtung Null geht, desto referendumsresistenter wird diese Vorlage, und je höher die Zahl auf der nach oben offenen Skala steigt, desto mehr wird man Argumente gegen diese Vorlage finden. Ich begreife, dass die Zahl 21 gemäss bundesrätlichem Ent- wurf gewisse Ängste vor einer Aufblähung des Verwaltungs- apparats erzeugt hat Der Bundesrat hatte diese Zahl zwar nicht tel quel vorgesehen - es war eine Höchstzahl, pro De- partement «bis zu drei». Er hätte diese Möglichkeit nicht aus- geschöpft; aber die Gefahr hätte natürlich theoretisch be- standen. Deshalb ist der Bundesrat mit einer Herabsetzung der Ober- grenze durchaus einverstanden; es fragt sich nur, auf welches Niveau. Die Begrenzung auf 10 Staatssekretäre würde, auch wenn man nur von einer Übergangszeit von einigen Jahren spricht, der Regierungsreform allerdings doch recht enge Grenzen setzen. Ich habe vorhin beim Eintreten auf diesen Gesetzentwurf auf einige Einsatzmöglichkeiten hingewiesen. Staatssekretäre sind Leiter von wichtigen Teilbereichen, und davon gibt es in der gesamten Bundesverwaltung sicher mehr als 10. Deshalb sollte man die Zahl nicht zu tief festlegen. Allein die erwähnte Aufzählung ergab schon mehr als 10. Ich bin der Meinung, man sollte das Gesetz später nicht wieder ändern müssen, wenn es 12 oder 13 Staatssekretäre braucht Die Manövrier- und Auswahlmöglichkeit für die Neugestaltung von Departe- menten würde mit höchstens 10 Staatssekretären einge- schränkt. Wenn man von der Entlastung der Departementsvorsteher als einem der Hauptzwecke der Einführung der Staatssekre- täre ausgeht, liegt es nahe, dass jedes Departement zumin- dest einen haben muss. Das würde in meinem Departement genügen, in jenem von Herrn Stich auch. Aber es gäbe De- partemente, die zu wenig hätten, wenn nur noch drei weitere Stellen verteilt werden könnten. Es würden sonst Stellen mit dem Niveau von Staatssekretärenstellen verbleiben, die Sie nicht mit Staatssekretären als Leitern von wichtigen Berei- chen besetzen könnten. Damit habe ich auch gesagt, dass diese Zahl, wie immer Sie sie festlegen, nicht schematisch auf alle Departement« aufgeteilt werden darf, sondern die Bedürfnisse sind unterschiedlich, und dem wird der Bundes- rat Rechnung tragen. Am besten wäre es, wenn im Gesetz überhaupt keine Zahl fest- geschrieben würde. Aber ich begreife, dass Sie dann Befürch- tungen hätten. Deshalb ist es wahrscheinlich klüger, wenn Sie eine Höchstzahl festlegen. Ich bin Herrn Loeb François dafür dankbar, dass er das Problem hier aufwirft Mir scheint es wichtig zu sein, dass Sie eine Differenz zum Ständerat schaf- fen. Dann könnten die Kommissionen dieses Problem noch einmal detaillierter studieren und vertiefen. In diesem Sinne wäre ich froh, wenn Sie trotz gewisser Beden- ken für die Differenzbereinigung - nur um es jetzt nicht festzu- nageln - dem Antrag Loeb François zustimmen könnten.30. Januar 1995 N 163 Regierungs- und Verwaltungsorganisationsgesetz Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag Loeb François 126 Stimmen 21 Stimmen Art. 33b Neuer Antrag der Kommission Titel Funktionen Abs.1 Die Departementsvorsteherinnen und -Vorsteher betrauen die Staatssekretärinnen und -Sekretäre mit Führungsfunktionen in wichtigen Aufgabenbereichen des Departementes oder, mit Zustimmung des Bundesrates, mit departementsübergreifen- den Aufgaben von besonderer Tragweite. Abs. 2 Die Staatssekretärinnen und -Sekretäre können ihre Departe- mentsvorsteherin oder ihren Departementsvorsteher nach de- ren oder dessen Weisung vertreten. Art. 33b Nouvelle proposition de la commission Titre Fonctions AI.1 Le chef de département confie aux secrétaires d'Etat des fonc- tions de direction pour des ensembles de tâches importants du département, ou, avec l'accord du Conseil fédéral, pour des tâches supradépartementales revêtant une importance particulière. Al. 2 Les secrétaires d'Etat peuvent, sur ses instructions, représen- ter le chef de leur département. Angenommen -Adopté Art. 33c Neuer Antrag der Kommission Titel Verantwortlichkeit Wortlaut Die Staatssekretärinnen und -Sekretäre sind für die ihnen übertragenen Aufgaben ihrer Departementsvorsteherin oder ihrem Departementsvorsteher verantwortlich. Art. 33c Nouvelle proposition de la commission Titre Responsabilité Texte Les secrétaires d'Etat sont responsables de l'exécution de leurs tâches devant leur chef de département. Angenommen -Adopté Art. 33d Neuer Antrag der Kommission Titel Wahl Abs. 1 Auf Vorschlag der Departementsvorsteherin oder des Depar- tementsvorstehers wählt der Bundesrat die Staatssekretärin- nen und -Sekretäre und legt ihre Funktion gemäss Artikel 33b Absatz 1 fest. Abs. 2 Mehrheit Die Wahl bedarf der Bestätigung durch die Bundesversamm- lung. Minderheit l (Tschäppät Alexander, Bühlmann, Caspar-Mutter, Darbellay, Diener, Eggenberger, Fankhauser, Leu Josef, Segmüller) Ablehnung des Antrages der Mehrheit Minderheit 11 (Ruckstuhl, David, Leu Josef) Die Wahl bedarf der Bestätigung durch eine Kommission der Vereinigten Bundesversammlung. Antrag Borer Roland Abs. 1 Auf Vorschlag der Departementsvorsteherin oder des Depar- tementsvorstehers wählt die Bundesversammlung die Staats- sekretärinnen und Staatssekretäre. Abs. Ibis (neu) Der Bundesrat legt ihre Funktion gemäss Artikel 33b Absatz 1 fest. Eventualantrag Darbellay (falls die Bestätigung durch die Bundesversammlung be- schlossen wird) Abs. 2 Die Wahl bedarf der Bestätigung durch die Bundesversamm- lung mit einem nichtreferendumspflichtigen Bundesbe- schluss. Art. 33d Nouvelle proposition de la commission Titre Nomination AI.1 Sur proposition du chef de département, le Conseil fédéral nomme les secrétaires d'Etat et définit leurs fonctions selon l'article 33b alinéa 1er. Al. 2 Majorité La nomination doit être confirmée par l'Assemblée fédérale. Minorité I (Tschäppät Alexander, Bühlmann, Caspar-Mutter, Darbellay, Diener, Eggenberger, Fankhauser, Leu Josef, Segmüller) Rejeter la proposition de la majorité Minderheit II (Ruckstuhl, David, Leu Josef) La nomination doit être confirmée par une commission de l'As- semblée fédérale (Chambres réunies). Proposition Borer Roland Al. 1 L'Assemblée fédérale nomme les secrétaires d'Etat sur propo- sition du chef du département Al. Ibis (nouveau) Le Conseil fédéral définit leurs fonctions selon l'article 33b alinéa 1er. Proposition subsidiaire Darbellay (si la confirmation de nomination par l'Assemblée fédérale est acceptée) Al. 2 La nomination doit être confirmée par l'Assemblée fédérale, par un arrêté fédéral non soumis au référendum. Borer Roland (A, SO): Wer meint, es gehe bei meinem Antrag um die Staatssekretäre, hat sich getäuscht. Es geht mir darum, dass Sie deklarieren, wieviel Ihnen das Parlament in diesem Hause wert ist. Wir sind uns einig: Staatssekretäre sind nicht irgendwelche Di- rektoren eines Bundesamtes. Sie sind also auch in der heute bestehenden Hierarchie der Chefbeamten nicht einzuordnen. Vielmehr stehen die geplanten Staatssekretäre über den heuti- gen Direktoren. Deshalb und auch, weil das Parlament und die einzelnen Kommissionen mit den Staatssekretären werden zusammenarbeiten müssen, ist es wichtig, dass das Parla- ment bei der Wahl der Staatssekretäre ein gewichtiges Wort mitreden kann. Wenn Sie meinen Antrag nicht unterstützen, heisst das, dass Sie ein Fait accompli akzeptieren. Der Bundesrat bestimmt die Staatssekretäre, und Sie können dann einmal mehr noch ja und amen dazu sagen; so wird für diesen Fall Demokratie ver- standen. Wenn Sie selber als Parlament bestimmen wollen, wer diese neue und hohe Position eines Staatssekretärs einnehmen soll und kann, wenn Sie bestimmen wollen, wer in wichtigen Anlie- gen, in wichtigen Sachfragen, in wichtigen Geschäften denOrganisation du gouvernement et de l'administration. Loi 164 N 30 janvier 1995 Bundesrat nach aussen und nach innen zu vertreten hat, dann stimmen Sie meinem Antrag zu. Tschäppät Alexander (S, BE), Sprecher der Minderheit l: Die Frage, ob die Staatssekretäre durch das Parlament bestätigt werden müssen oder nicht, wird für unsere Fraktion sicher die Schlüsselfrage sein, an der sich entscheidet, ob wir dieser Vor- lage zustimmen oder nicht Mehrheit und Ständerat sehen diese Genehmigung vor, Minderheit l und Bundesrat wollen das nicht Es ist unbestritten, dass für eine gute Zusammenar- beit zwischen Staatssekretär und Departementsvorsteher die Wahl durch den Bundesrat zwingend ist Alles andere wäre si- cher unverständlich. Die Mehrheit will nun die Bestätigung durch das Parlament vorsehen, und das gibt nach Meinung der Minderheit l klar eine Einschränkung der Wahlfreiheit Ein jeder Bundesrat wird bei der Wahl eines Staatssekretärs in einem solchen Fall auf die Bestätigungschance durch das Parlament Rücksicht neh- men. Dies nicht zuletzt, weil es sich kein Bundesrat leisten könnte, dass sein Staatssekretär hier nicht bestätigt würde. Das käme einem Misstrauensvotum gegenüber einem Bun- desrat gleich, und dieser müsste - das tun die Bundesräte zwar in der Regel nicht - dann auch die politischen Konse- quenzen ziehen. Man wird nun entgegenhalten, es sei kaum denkbar, dass ein Staatssekretär, der vom Gesamtbundesrat gewählt würde, nicht bestätigt würde. Wenn dem so ist, muss ich Sie fragen: Wieso wollen wir überhaupt einen solchen Be- stätigungsakt, wenn er offenbar nur deklaratorischen Charak- ter haben soll? Man wird entgegnen, wie dies in der Vernehm- lassung bereits der Fall war, die parlamentarische Bestätigung verschaffe die notwendige politische Legitimation der Staats- sekretäre, insbesondere in bezug auf das Parlament, aber auch auf internationaler Ebene. Ich denke, eine solche Ansicht ist falsch. Die politische Legiti- mation muss sich aus der Tatsache ergeben, dass ein von uns gewählter Gesamtbundesrat einen Staatssekretär wählt Eine darüber hinausgehende Legitimation ist völlig unnötig. Was die Anerkennung im Departement und vor allem auch die Her- aushebung der Stellung innerhalb des Departementes betrifft, so wäre es für einen neuen Staatssekretär wohl ein Armuts- zeugnis, wenn die besondere Anerkennung und die herausra- gende Stellung innerhalb des Departementes nur eine Folge der Bestätigung durch das Parlament wären. Wir von der SP-Fraktion erwarten von Staatssekretären, dass sie-gestützt auf ihr Können, ihren Einsatz, ihre fachlichen und menschlichen Qualitäten - eine entsprechende Legitimation für ihr Amt mitbringen. Wie an den Hearings mit den heutigen Staatssekretären klar zu vernehmen war, ist auch in bezug auf das Ausland eine Be- stätigung der Wahl durch das Parlament völlig unnötig. Das Ausland kümmert sich keinesfalls darum, ob die Wahl eines Staatssekretärs durch einen Parlamentsbeschluss bestätigt wurde oder nicht Ist die Bestätigung durch das Parlament aber nur eine reine Formsache, wie das offenbar von bürgerli- cher Seite betont wird, so gibt es auch keine Gründe, solches zutun. Soll die Bestätigung durch das Parlament dagegen als Kon- trolle und Misstrauen gegenüber dem Bundesrat bei der Aus- wahl von Staatssekretären dienen, so ergeben sich unserer Meinung nach äusserst heikle politische Probleme. Die Aus- wahlkriterien für Staatssekretäre würden durch die Tatsache einer echten Bestätigung durch das Parlament ganz andere sein als bei einer Wahl durch den Bundesrat Gerade die letzten Bundesratswahlen haben klar gezeigt, dass Wahlen in der Bundesversammlung immer mehr zu Medienereignissen verkommen und von daher für Kandida- tinnen und Kandidaten immer weniger zumutbar sind. Ge- rade die Schlammschlacht um die letzte Bundesrätinnenwahl dürfte für viele potentielle künftige Staatssekretäre Grund ge- nug sein, sich nicht einmal mehr um ein solches Amt zu be- werben. Es wäre also damit zu rechnen, dass einerseits der Bundesrat nur sogenannt unproblematische Kandidaten zu Staatssekretären machen würde. Andererseits wäre aber auch damit zu rechnen, dass sich qualifizierte Leute vor allem nicht mehr um ein solches Amt bewerben, weil sie nicht vor- gängig während Wochen zum Zwecke von Auflagesteigerun- gen von Zeitungen - ich drücke es nun ein bisschen volkstüm- lich aus - durch den Kakao gezogen werden möchten. Kommt hinzu, dass mit der Wahl durch das Parlament die Ge- fahr der Verpolitisierung dieses Amtes besteht in dem Sinne, dass vom Parlament bestätigte Staatssekretäre den Status von «Minibundesräten» einnehmen könnten. Gerade wenn wir uns vor Augen halten, dass Wahl und Entlassung ausschliess- lich durch den Bundesrat erfolgen würden, zeigt sich die Pro- blematik der Bestätigung durch das Parlament. Wie würde wohl ein Parlament reagieren, wenn ein Staatssekretär von der Bundesversammlung bestätigt und gleichwohl einige Wo- chen später vom Bundesrat entlassen würde? Eine solche Si- tuation ist in der Praxis - nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch - durchaus denkbar, stellt doch der Staatssekretär die direkteste Entlastung für den Bundesrat dar. Entspre- chend ist auch seine Vertrauensstellung. Ist diese einmal ge- stört, ist eine Entlassung eine durchaus denkbare Konse- quenz. Die Bestätigung durch das Parlament hätte also zur Folge, dass Staatssekretäre ins Parteien- und Gruppenkalkül hineingezogen würden. Kommt hinzu, dass eine parlamentarische Mitsprache letzt- endlich Verantwortlichkeiten verwischt: Eine geteilte Verant- wortung beeinträchtigt die Effizienz und Flexibilität und bietet Zündstoff. Der Bundesrat soll nach Meinung der Minderheit l der Kommission seine Staatssekretäre selber wählen und sie auch selber entlassen, ohne dass sich das Parlament ein- mischt Nur so wird es uns möglich sein, ein Vertrauensverhält- nis zwischen Departementschef und Staatssekretär entstehen zu lassen, das nötig sein wird, um eine entsprechende Entla- stung herbeizuführen. Der Bundesrat wird sicher die besten Voraussetzungen haben, die Staatssekretäre selber auszuwählen. Es ist kaum anzuneh- men, dass das Parlament bessere Auswahlkriterien findet, um hier eine echte Kontrolle durchführen zu können. Die Minder- heit l der Kommission wird daher den Verdacht nicht los, dass mit dieser Bestätigung durch das Parlament von allem Anfang an, schon bei der Auswahl, versucht werden soll, auf den Bun- desrat Einf luss zu nehmen. So besteht dann sicher die Gewähr, dass nur Staatssekretäre zur Wahl vorgeschlagen werden, die eine Mehrheit im Parlament hinter sich haben. Mit dem Genehmigungsverfahren hätte die bürgerliche Rats- mehrheit ein Instrument in der Hand, um unliebsame, wohl in der Regel linke Bundesrätinnen oder Bundesräte zu massre- geln. Und dass sie es tun würde, da bestehen seit der letzten Bundesrätinnenwahl leider keine Zweifel mehr. Staatssekre- täre, die nur dem Bundesrat gegenüber verantwortlich sind, werden bedeutend glaubwürdigerarbeiten können. Ich bitte Sie dringend, diese Genehmigung durch das Parla- ment nicht zu beschliessen. Sollten Sie es gleichwohl tun, wird die SP-Fraktion dieser Vorlage nicht mehr zustimmen, weil wir es satt haben, hier im Parlament wegen unseren Bundesräten oder deren Auswahl von Personal gemassregelt zu werden. Ruckstuhl Hans (C, SG), Sprecher der Minderheit II: Ich will mein Votum nicht mit einer Erpressung beginnen, wie sie mein Vorredner am Schluss seines Votums ausgesprochen hat Nach den Artikeln 2 und 3 des Verwaltungsorganisationsge- setzes nimmt der Bundesrat seine Aufgaben wahr, indem er, wie geschrieben steht «besorgt», «leitet», «wahrnimmt», «tätig ist», «mitwirkt», «verfolgt», «beurteilt», «umschreibt», «sicher- stellt» und «aufstellt». Dazu hat er verschiedene Aufgaben, ins- besondere die Vertretung seiner Vorlagen vor dem Parlament Wenn wir nun zu seiner Entlastung eine neue Generation von Staatssekretären schaffen, brauchen wir für diese auch eine besondere Legitimation, insbesondere wenn es darum geht, Aufgaben des Bundesrates auch vor diesem Parlament zu ver- treten. Im Konzept des Ständerates ist die Bestätigung der Wahl der Staatssekretäre durch die Bundesversammlung vorgesehen. Dieses Vorgehen brächte uns verschiedene Nachteile und Verfahrensfragen, insbesondere, was die Stellung der Staats- sekretäre und deren Zuständigkeit anbetrifft, aber auch bei der Frage der vorzeitigen Entlassung oder Kündigung gegenüber den Staatssekretären.30. Januar 1995 N 165 Regierungs- und Verwaltungsorganisationsgesetz Die CVP-Fraktion lehnt diese Bestätigung ab, insbesondere auch den Antrag Borer Roland, der ein ähnliches Verfahren vorsieht. Die Höhe der politischen Stellung rechtfertigt aber eine Mitverantwortung des Parlamentes, insbesondere eben wegen dem Bezug der Staatssekretäre gegenüber den Kom- missionen unseres Rates und des Parlamentes. Sie haben eine grosse Aufgabe zur Entlastung des Bundesrates und ste- hen deshalb in besonderer Verantwortung. Wir haben verschiedene Beispiele bei Kantonen, die bei Wahlen von wichtigen Gremien vorsehen, dass Kommissio- nen oder Räte, insbesondere Bank- oder Hochschulräte, in den Parlamenten der einzelnen Kantone bestätigt werden. Dieses Verfahren hat sich bewährt Es bewirkt, dass die Wahlen besonders sorgfältig vorbereitet werden. Wenn die Staatssekretäre durch eine Kommission des Parla- mentes bestätigt werden und nicht durch das ganze Parla- ment, stellt sich die Frage, wer allenfalls bei der Abwahl oder Entlassung der Staatssekretäre zuständig sein soll, nicht in dem Masse, wie wenn wir das gleiche Wahlverfahren hätten wie bei den Bundesräten oder Bundesrichtern. Es wäre klar, dass jene Stelle, die die Wahl der Staatssekretäre beantragt oder vollzieht, für die Entlassung zuständig ist Wir haben in der vorberatenden Staatspolitischen Kommis- sion über die Zusammensetzung dieser Kommission disku- tiert. Wir sind zum Schluss gekommen, dass wir diese Zusam- mensetzung oder die Zuständigkeit nicht im Gesetz regeln wollen. Es ist so, dass wir ohnehin das Ratsreglement anpas- sen und auch andere Bestimmungen ändern müssen, und wir wollen das dann im Ratsreglement festgeschrieben haben. Es scheint uns wichtig zu sein, dass wir hier eine gewisse Flexibili- tät haben: Wenn wir Erfahrungen gesammelt haben, sollten wir hier allenfalls Änderungen vornehmen können, ohne das Gesetz wieder ändern zu müssen. Wir haben aber den Ein- druck, dass ein Verfahren, ähnlich wie bei den Angestellten in der Überklasse, über die Finanzdelegation geschehen soll oder dann über eine Delegation der Staatspolitischen Kom- missionen beider Räte. Jedenfalls scheint es uns, dass wir we- der mit der Mehrheit noch mit der Minderheit l einen geeigne- ten Weg finden, den Staatssekretären die notwendige Legiti- mation und auch das nötige Gewicht vor diesem Parlament zu geben. Ich bitte Sie deshalb, mit der Mehrheit der CVP, der Minder- heit II zuzustimmen. Darbellay Vital (C, VS): J'avoue que j'ai longuement hésité, dans cet article, quant à l'approbation ou non de la nomination par l'Assemblée fédérale. Finalement, je donne la priorité à la responsabilité du Conseil fédéral en me basant spécialement sur l'article 33c qui dit: «Les secrétaires d'Etat sont responsa- bles de l'exécution de leurs tâches devant leur chef de dépar- tement» II me semble qu'en fonction de cette affirmation, que nous venons d'ailleurs de décider, le projet du Conseil fédéral: «Sur proposition du chef de département, le Conseil fédéral nomme les secrétaires d'Etat» me paraît tout à fait convenable. Est-ce normal, au moment où nous demandons que le secré- taire de l'Assemblée fédérale, par exemple, soit désigné par l'Assemblée fédérale et non plus par le Conseil fédéral, que nous nous mêlions, nous, de la nomination de personnes qui sont directement subordonnées au Conseil fédéral et qui doi- vent exécuter les tâches pour le chef de département? Je com- prends par contre les arguments de ceux qui souhaitent don- ner une légitimité plus grande aux secrétaires d'Etat Je donne la priorité au projet du Conseil fédéral et par consé- quent à la minorité l (Tschäppät Alexander). Mais si le plénum devait décider la confirmation des secrétaires d'Etat par l'As- semblée fédérale, il ne faudrait pas que cette confirmation res- semble à une élection du Conseil fédéral. Il faut bien marquer la différence entre les secrétaires d'Etat et les conseillers fédé- raux. En aucun cas il ne faudrait qu'on fasse pour les secrétai- res d'Etat un scrutin personnel avec résultat, 163 voix, 211 voix ou 132 voix. Quelles sont dès lors les possibilités que nous avons? La minorité II (Ruckstuhl) demande que la nomination soit confir- mée par une commission de l'Assemblée fédérale. Personnel- lement, je n'ai pas pu me résoudre à suivre cette proposition. Nous introduirions, par la bande, une compétence que nous avons toujours refusée jusqu'à maintenant aux commissions. Les commissions sont là pour préparer, à l'intention du plé- num du Conseil des Etats ou du Conseil national, les déci- sions à prendre. Ces décisions peuvent être prises très rapide- ment, spécialement depuis que nous avons introduit les possi- bilités de traiter les messages qui nous sont proposés en catégories I, II, jusqu'à V. C'est pourquoi je pense qu'il ne faut pas étendre les compé- tences des commissions, mais que nous pourrions très bien prévoir, pour la confirmation de ces nominations, un arrêté fé- déral de l'Assemblée fédérale qui ne serait pas soumis à réfé- rendum. Cela veut dire que le Conseil fédéral nous proposerait par un message la nomination de tel, tel et tel secrétaires d'Etat et que les deux Chambres, après en avoir délibéré en commission, donneraient leur accord ou le refuseraient Ou bien, comme on l'afait certaines fois avec des arrêtés fédéraux sur lesquels nous ne pouvions pas discuter des détails, don- ner un accord moyennant des réserves précises. A ce mo- ment-là, on ferait très bien la distinction entre une élection pro- prement dite, ce qui a lieu par exemple pour les conseillers fé- déraux, pour le chancelier de la Confédération, pour le prési- dent de la Confédération et le vice-président du Conseil fédé- ral, et une confirmation de nomination qui serait, elle, seule- ment notre affaire. Je veux bien qu'avec la formulation qui a été retenue par la majorité de la commission «La nomination doit être confirmée par l'Assemblée fédérale», on ne précise pas de quelle ma- nière cette confirmation devrait avoir lieu. J'aimerais avoir per- sonellement l'assurance qu'elle peut avoir lieu non pas par une élection comme pour les conseillers fédéraux, mais par l'approbation d'un arrêté. Je vous remercie de soutenir la proposition de la minorité I. Eggly Jacques-Simon (L, GE): Le groupe libéral attache une très grande importance à ce projet de réforme du gouverne- ment. Naturellement, encore faut-il qu'il en reste le principal, qu'il en reste l'essentiel et sa raison d'être. Je dirai à M. Borer Roland qu'il va trop loin, lorsqu'au fond, un peu au mépris de la répartition des compétences, il imagine que l'Assemblée fédérale elle-même devrait nommer les se- crétaires d'Etat. Il est mieux de dire que l'Assemblée fédérale doive ratifier le choix du Conseil fédéral. La proposition de la majorité est donc meilleure. Pour l'essentiel, mon propos est de dire qu'entre la proposi- tion de la minorité l (Tschäppät Alexander) et celle de la majo- rité, il faut sans nul doute choisir la proposition de la majorité. Même la proposition de la minorité II (Ruckstuhl), avec cette idée de ratification seulement par une commission, est déjà une manière de réduire la portée de l'événement, s'il y a en- core possibilité de créer un événement, que nous voulons sus- citer ici. Quant à la proposition subsidiaire Darbellay, elle me semble un peu compliquée. Finalement, de quoi s'agit-il? Il s'agit de faire des secrétaires d'Etat des gens qui aient des fonctions politiques. Il s'agit d'épauler le Conseil fédéral, afin que celui-ci puisse s'élever véritablement à un niveau de réflexion et de direction gouver- nementales. Si nous voulons faire cela, il ne faut pas des superfonctionnaires, il ne faut pas simplement des serviteurs des conseillers fédéraux comme doivent l'être des fonction- naires. Il faut naturellement que les secrétaires d'Etat demeu- rent subordonnés aux conseillers fédéraux, mais il faut qu'ils aient un impact, un écho, une responsabilité politique. Qui d'autre peut leur donner cette sorte de sacre politique, sinon notre Parlement? Quand M. Tschäppät Alexander vient nous dire qu'en aucun autre pays on ne voit des secrétaires d'Etat confirmés par le Parlement, il n'oublie qu'une seule chose, c'est que dans les régimes parlementaires des pays étrangers, c'est le gouverne- ment comme tel au grand complet qui vient demander la confiance du Parlement Par conséquent, le Parlement, en réalité, confirme bel et bien le gouvernement dans sa totalité; il y a bien une confirmation. Avec notre système, il est normal que les secrétaires d'Etat comme tels soient confirmés.Organisation du gouvernement et de l'administration. Loi 166 N 30 janvier 1995 Si les secrétaires d'Etat ne devaient pas être confirmés par le Parlement, encore une fois, c'est que vous voudriez refuser ce caractère politique des secrétaires d'Etat, c'est que vous ne voudriez en fait voir en eux que des superfonctionnaires. A ce moment-là, on peut être sûr que l'utilisation qui serait faite des secrétaires d'Etat par le Conseil fédéral ne répondrait pas à l'attente de ce projet tel qu'il nous a été présenté. On pourrait même se demander si ce projet a encore une valeur, si ça vaut encore la peine de l'accepter. Je puis vous dire que le groupe libéral se posera la question à ce moment-là Nous attachons une très grande importance à cette consécra- tion politique, et nous vous demandons, en tout état de cause, écartant tant les propositions des minorités I et II que les pro- positions individuelles, de soutenir la proposition de la majo- rité de la commission. Bühlmann Cécile (G, LU): In der Diskussion um Artikel 33d kommt noch einmal ganz deutlich zum Ausdruck, wie unklar eigentlich die Vorstellungen über die Rolle der zukünftigen Staatssekretärinnen und -Sekretäre sind. Wenn sie «Minibun- desräte und -bundesrätinnen» mit grossen eigenen Kompe- tenzen sind, dann muss ihre Wahl durch das Parlament bestä- tigt werden, um ihrem Status als «Minibundesrat» gerecht zu werden, um ihnen genügend Prestige und politisches Gewicht zu verleihen. Wenn sie aber nur ausführendes Organ des Wil- lens des zuständigen Bundesrates oder der zuständigen Bun- desrätin sind, ist eine Bestätigung durch das Parlament obso- let oder sogar hinderlich. Dann spielt es eine ganz entschei- dende Rolle, wie das Einvernehmen, die Loyalität zwischen den beiden funktionieren. Wir waren der Meinung, dass Staatssekretärinnen und -sekre- täre nicht «kleine Bundesräte» werden sollten, sondern ten- denziell nur der verlängerte Arm ihres Chefs, ihrer Chefin. Denn sonst wählen wir besser gerade mehr Bundesrätinnen und Bundesräte, dann ist die Sache klar. Dass wir aber die Wahl von Staatsekretärinnen und -Sekretären, die engstens und harmonisch mit ihrem Bundesrat zusammenarbeiten sol- len, auch noch durchs Parlament bestätigen lassen wollen, ist Ausdruck des Misstrauens gegenüber dem Bundesrat, dem man offensichtlich nicht so recht traut, ob er dann auch wirk- lich eine «tragbare» Person vorschlagen werde oder nicht Die Gefahr der Bestätigung durchs Parlament liegt doch darin, dass man prophylaktisch, um hier keine Schlappe einzufan- gen, gerade nicht die profiliertesten Leute vorschlägt, sondern die mit den wenigsten Ecken und Kanten; das kam in der Kom- mission so auch ziemlich unverblümt zum Ausdruck. Das kann doch wohl nicht der Sinn dieser neuen Institution der Staatssekretäre sein. Deshalb bitte ich Sie im Namen der grünen Fraktion, auf die Bestätigung durch das Parlament zu verzichten und dem Bun- desrat die abschliessende Kompetenz bei der Wahl seines Staatssekretärs oder seiner Staatssekretärin zu geben. Das Argument, Staatssekretäre und Staatssekretärinnen hätten bei Verhandlungen im Ausland, bei denen sie anstelle des Bundesrates teilnehmen sollten, mehr politisches Gewicht, wenn sie durchs Parlament bestätigt werden, ist nicht so ganz stichhaltig. An solchen internationalen Konferenzen nehmen Leute teil, die aufgrund unterschiedlichster Regierungs- und Verwaltungsorganisationen in ihren Ländern einen je ganz un- terschiedlichen Status haben können. Das interessiert die Konferenzteilnehmerinnen und-teilnehmer sicher viel weniger als die Frage, wieviel Kompetenz die anwesenden Staatsse- kretäre und -Sekretärinnen denn effektiv haben. Das sind Gründe genug, um den Antrag der Kommissions- mehrheit abzulehnen, ebenso jenen der Minderheit II (Ruck- stuhl) und die Anträge Borer Roland und Darbellay; ich bitte Sie, der Minderheit l (Tschäppät Alexander) respektive dem Bundesrat zuzustimmen. Fritschi Oscar (R, ZH): Es ist hier bereits mehrmals darauf hin- gewiesen worden, dass den Staatssekretären eine Zwischen- stellung - zwischen Beamten- und Magistratenstatus - zu- kommen soll. Aus diesem Grundsatz die praktische Konse- quenz zu ziehen, muss folgerichtig bedeuten, dass auch bei der Bestellung der Staatssekretäre ein Mittelweg zwischen dem Vorgehen bei Magistraten und jenem bei Beamten anzu- streben ist, und das heisst unseres Erachtens: Wahl durch den Bundesrat, Bestätigung durch das Parlament Eine Wahl durch das Parlament würde die Staatssekretäre von der demokratischen Legitimation her auf die gleiche Stufe stel- len wie die Bundesräte selber, was unerwünscht ist; deshalb ist der Antrag Borer Roland abzulehnen. Eine abschliessende Wahl durch den Bundesrat würde andererseits die Staatsse- kretäre den Beamten gleichsetzen. Das scheint uns ebenfalls unerwünscht zu sein. Schon insofern scheint uns deshalb die Lösung der Kommissionsmehrheit und des Ständerates aus- gewogen zu sein. Dieser Bestätigungsvorbehalt hat nichts damit zu tun, dass der Bundesrat bevormundet oder nur schon an die kurze Leine genommen werden soll. Vielmehr geht es darum, den Staatssekretär in seiner Stellung aufzuwerten, ihm eine brei- tere politische Basis zu geben. Eine zweistufige Führung ist damit noch lange nicht geschaffen. Eine breite politische Ver- ankerung ist aber notwendig. Denn davon bin ich überzeugt: Das Risiko, dass die Staatssekretäre zu potentiellen Konkur- renten des Bundesrates werden, ist gering. Das Risiko, dass sie sich zuwenig von den Amtsdirektoren abheben, ist unver- gleichlich grösser. Einen Bestätigungsvorbehalt zu machen hat das Parlament unseres Erachtens um so mehr Veranlassung, als die Staats- sekretäre künftig Vorlagen der Regierung im Parlament allein vertreten können sollen. Das ist etwas grundsätzlich anderes als die bisherige Regelung, wonach sich ein Bundesrat durch Experten begleiten lassen kann. Dem Bestätigungsrecht des Parlamentes wird nun entgegen- gehalten, das führe zu einer unerwünschten Verpolitisierung der Rolle der Staatssekretäre. Abgesehen davon, dass dieser Vorwurf berechtigter wäre, wenn das Parlament das Wahlrecht und nicht bloss ein Vetorecht verlangte (ohne Möglichkeit, ei- gene Kandiaten vorzuschlagen), dünkt mich dieses Gegenar- gument an sich wenig stark. Ist es nicht etwas blauäugig anzu- nehmen, erst das Parlament bringe parteipolitisches Kalkül ein, während der Bundesrat sich allein von fachlichen Ge- sichtspunkten leiten lasse? Dafür ist doch schon allzuoft durchgesickert, wie der Bundesrat mit wechselnder politi- scher Allianzbildung umstrittene Personalentscheide fällte. Schliesslich noch zum Antrag der Minderheit II (Ruckstuhl) und zum Eventualantrag Darbellay: Als Kompromissvarianten weisen sie unseres Erachtens mehr Nachteile als Vorteile auf. Insbesondere ein intransparentes Bestätigungsverfahren hin- ter den verschlossenen Türen eines Kommissionszimmers würde der Akzeptanz der Staatssekretäre wohl mehr schaden als nützen. Die FDP-Fraktion empfiehlt Ihnen deshalb in ihrer grossen Mehrheit, der Kommissionsmehrheit und auch der klaren Mehrheit des Ständerates zu folgen. Borei François (S, NE): Au nom du groupe socialiste, je vous invite à soutenir la minorité l (Tschäppät Alexander). On l'a dit, un des arguments de la minorité, c'est d'éviter le vote de défiance, c'est-à-dire un vote de l'Assemblée fédérale qui refuserait tel ou tel secrétaire d'Etat, non pas tant pour criti- quer la candidature de la personne elle-même, mais pour s'en prendre au chef du département, au conseiller fédéral, qui la propose. Il nous paraît évident qu'il nous faut des secrétaires d'Etat forts, des politiques qui exercent leur mandat par délé- gation du Conseil fédéral, et en tant que délégués du Conseil fédéral, ils doivent être nommés par ce dernier. Si nous suivions la majorité, nous aboutirions à un autre conflit possible. J'ai parlé tout à l'heure de vote de défiance de l'As- semblée fédérale; on pourrait aboutir à des décisions de dé- fiance du Conseil fédéral dont la compétence de renvoyer les secrétaires d'Etat subsistera Dès lors, s'ils étaient confirmés par l'Assemblée fédérale, ça pourrait être interprété comme une décision de défiance du gouvernement par rapport à une personne qui a eu, à un certain moment, la confiance du Parle- ment II faut éviter l'un et l'autre conflit et en rester au projet du Conseil fédéral. La proposition de la majorité, qui reprend la décision du Conseil des Etats, n'est d'ailleurs pas mûrie. Il n'y a eu aucun30. Januar 1995 N 167 Regierungs- und Verwaltungsorganisationsgesetz débat sur la constitutionnalité d'une nomination par l'Assem- blée fédérale et la procédure elle-même n'a pas du tout été prévue. Il faudra par la suite qu'une commission se saisisse des modifications de nos règlements pour savoir comment procéder. M. Darbellay a fait une proposition subsidiaire. Il voudrait évi- ter qu'il y ait une élection et propose comme solution l'arrêté fédéral non soumis au référendum. Je comprends le souci de M. Darbellay d'essayer de préciser les choses, mais je crois qu'il n'évite pas une élection. Le budget est l'exemple type d'arrêté fédéral non soumis au référendum. Or, qui se sou- vient, lors de toutes les sessions d'hiver précédentes, du nom- bre de votes que nous avons eus pour chaque rubrique bud- gétaire? Rien n'empêcherait d'avoir, même si c'est un arrêté non soumis au référendum, un vote pour chaque rubrique, chaque secrétaire d'Etat. Et encore, que se passerait-il s'il y avait une demande par 30 députés d'un vote au scrutin pu- blic? Nous voterions un arrêté, ce serait un amendement à l'ar- rêté, et nous aurions une pseudo-élection au scrutin public, ce qui serait aussi assez nouveau dans nos annales. Dès lors, la proposition subsidiaire Darbellay ne sert pas la proposition de la majorité. Elle donne plutôt un argument com- plémentaire pour la refuser. Même si la proposition de la majo- rité était approuvée, je vous inviterais à refuser la proposition subsidiaire Darbellay et à charger ultérieurement une commis- sion d'examiner quelle procédure il faudrait adopter pour ces nominations. Le PSS s'attend, si la nomination doit être confirmée par l'As- semblée fédérale, à des problèmes chaque fois qu'il y aura des propositions émanant de son parti et avalisées par le Conseil fédéral, et jamais quand les propositions émaneront d'autres partis. C'est la raison pour laquelle il est très méfiant à l'égard de la proposition de la majorité. On a dit qu'il fallait s'at- tendre à une votation populaire. Nous pensons qu'une vota- tion populaire, pour être gagnée, doit être approuvée par les partis gouvernementaux et, en particulier, par le Parti socia- liste. Ce dernier se désintéresserait de la question si la majorité l'emportait Nebiker Hans-Rudolf (V, BL), Berichterstatter: Wir haben hier einen ganzen Strauss von Anträgen; deshalb schadet es si- cher nicht, wenn wir in der Bundesverfassung schauen, was überhaupt möglich und verfassungsgemäss ist. Unter «C. Befugnisse der Bundesversammlung» werden in Ar- tikel 85 Ziffer 4 die Wahlkompetenzen der Bundesversamm- lung genannt: «Wahl des Bundesrates, des Bundesgerichtes, des Kanzlers sowie des Generals der eidgenössischen Ar- mee. Der Bundesgesetzgebung bleibt vorbehalten, auch die Vornahme oder Bestätigung weiterer Wahlen der Bundesver- sammlung zu übertragen.» Mit anderen Worten: Durch das vorliegende Gesetz könnte der Bundesversammlung die Be- stätigung der Wahl oder die Wahl der Staatssekretäre übertra- gen werden. Das ist der Verfassungsrahmen. Hingegen wird durch die Verfassung die Bestätigung durch eine Kommission nicht abgedeckt - das ist meine Interpretation der Verfassung, aber ich glaube, sie ist zutreffend. Worum geht es nun? Ursprünglich hatte der Bundesrat vorge- sehen, dass die Wahl durch den Bundesrat vorzunehmen sei; das entsprach auch seinem Konzept, wonach die Staatssekre- täre Bestandteil der Bundesverwaltung sein sollen. Die Kommission hat nun aber die Stellung der Staatssekre- täre angehoben, diese mehr in die Nähe der Regierung ge- rückt Infolgedessen ist es auch konsequent, dass die Bun- desversammlung mindestens die Bestätigung der Wahl der Staatssekretäre vornimmt; das ist die logische Folge. Aller- dings war das in der Kommission, gleich wie hier, stark um- stritten. Der Beschluss für die Bestätigung der Wahl der Staatssekretäre kam nur mit dem Stichentscheid der Präsi- dentin zustande. Der Ständerat hat dies mit 21 zu 11 Stim- men beschlossen. Der Vorteil der Bestätigung der Wahl der Staatssekretäre ist zweifellos der, dass man damit den Staatssekretären mehr Kompetenz, mehr Autorität, mehr Legitimation sowohl nach in- nen, also gegenüber Parlament und Öffentlichkeit, als auch nach aussen, also gegenüber den anderen Staaten, geben kann. Man will damit das Parlament bei der Auswahl der Staatssekretäre in die Verantwortung mit einbeziehen. Wie das formell vor sich gehen muss, wird eine Sache der Re- glementsanpassung sein, das ist ein lösbares Problem. Eine solche Bestätigung muss vorbereitet werden; das kann durch eine Kommission der Bundesversammlung oder durch die Koordinationskonferenz geschehen. Das Reglement sollte kein Hindernis sein. Aber wegen dieser Bestätigung der Wahl werden nun nicht «zweitklassige Bundesräte» gewählt oder bestätigt. Vom Par- lament gewählt werden soll ganz klar nur der Bundesrat, und dieser hat die volle Regierungsverantwortung. Hier geht es le- diglich darum, dass man weiss, wer diese Staatssekretäre sind, die ja dann auch bei uns, z B. in den Kommissionen, ver- mehrt auftreten werden, und dass man auch etwas dazu zu sa- gen hat, wer diese wichtigen Aufgaben ausüben soll. Die Kommission war also, wie gesagt, sehr gespalten und hat doch mehrheitlich beschlossen, dass es richtig sei, diese Be- stätigung der Wahl vorzunehmen. Der Antrag der Minderheit II (Ruckstuhl), der die Bestätigung der Wahl der Staatssekretäre durch eine Kommission der Ver- einigten Bundesversammlung vorsieht, ist, wie gesagt, nicht oder kaum durch eine entsprechende Verfassungsbestim- mung abgedeckt. Bis jetzt haben wir den Kommissionen keine Kompetenzen gegeben, etwas zu bestätigen oder endgültig zu entscheiden; das kann noch kommen, aber es braucht eine entsprechende Verfassungsbestimmung, die das überhaupt ermöglicht Es gibt nur die zwei Lösungen: Wahl durch den Bundesrat mit Bestätigung durch das Parlament oder Wahl durch das Parla- ment. Wir sollten jetzt nicht die Zwischenform wählen, also die Bestätigung durch eine Kommission; das löst das Problem nicht. Der Antrag Borer Roland zielt auf die Wahl der Staatssekretäre durch die Bundesversammlung. Wir wollen keine zweite Ebene von Bundesräten; das wäre aber mit der Wahl durch die Bundesversammlung natürlich praktisch vorgezeichnet Dann wären auch die Staatssekretäre politisch definierte Funktio- näre, also Magistraten. Sie würden dann auch nach politi- schen Gesichtspunkten ausgewählt, mit politischem Proporz und allem Drum und Dran. Wenn wir die Staatssekretäre nach Antrag der Kommissions- mehrheit nur bestätigen, hat das politische Element in bezug auf das Gewicht der Staatssekretäre zweifellos auch Bedeu- tung, aber die Staatssekretärenwahl ist damit nicht verpoliti- siert. Der Vorschlag zur Bestätigung durch die Bundesver- sammlung kommt vom Bundesrat, und es ist anzunehmen, dass der Bundesrat die fähigsten und besten Personen für die- ses hohe Amt vorschlagen wird. Dabei geht es in erster Linie um sachliche Argumente. Wenn die sachlichen Argumente des Bundesrates überzeugen, wird das Parlament die Wahl der Staatssekretäre bestätigen, unabhängig von der Parteizu- gehörigkeit. Ich nehme an, dass auch das Parlament dazu be- reit ist und das tun kann. Wir erhalten so die Sachkompetenz, die durch das Einverständnis der Bundesversammlung abge- stützt ist. Schliesslich zum Eventualantrag Darbellay, zur Bestätigung einen - allerdings nichtreferendumspflichtigen - Bundesbe- schluss zu bemühen: Das scheint uns - wir haben den Antrag in der Kommission diskutiert - nicht gerechtfertigt. Die Räte müssten in zwei Kammern beraten, und Sie müssen den Zeit- aufwand sehen, den ein solcher Beschluss verursachen würde: zwei Räte, zwei Kommissionen, die das Geschäft vor- bereiten. So kann man nie eine Bestätigung erreichen, und es würde sich kaum jemand dazu hergeben, ein halbes Jahr oder dreiviertel eines Jahres in pendentem Anstellungsverhältnis zum Bund zu stehen. Das macht das Amt eines Staatssekre- tärs kaum attraktiv. Die Kammern hätten ohnehin eine sehr be- grenzte Kompetenz. Sie könnten nur ja oder nein zum Vor- schlag des Bundesrates sagen. Eine Wahl gäbe es nicht. Wenn man eine einfache Bestätigung durch die Bundesver- sammlung vorsieht, wie das die Kommissionsmehrheit bean- tragt, ist das Verfahren relativ schnell. Es findet-für einen oder mehrere Staatssekretäre - an einem Tag statt, ist dann abge- schlossen und bleibt nicht längere Zeit pendentOrganisation du gouvernement et de l'administration. Loi 168 N 30 janvier 1995 Ich empfehle Ihnen, dem Antrag der Kommissionsmehrheit und dem Beschluss des Ständerates zuzustimmen, also die Bestätigung der Wahl der Staatssekretäre durch die Bundes- versammlung zu beschliessen und alle anderslautenden An- träge abzulehnen. Leuba Jean-François (L, VD), rapporteur: Nous sommes ici au deuxième carrefour de ce projet, c'est la ratification ou la non- ratification par le Parlement. Tout d'abord, ainsi que l'a fait le rapporteur de langue alle- mande, je dois répéter que la proposition de la majorité, comme d'ailleurs celle de la minorité II (Ruckstuhl) et la propo- sition Borer Roland, sont parfaitement conformes à la constitu- tion. L'article 85 chiffre 4 de la constitution précise: «L'élection du Conseil fédéral, du Tribunal fédéral, du chancelier, ainsi que du général en chef de l'armée sont de la compétence de l'Assemblée fédérale.» La deuxième phrase précise expressé- ment: «La législation fédérale pourra attribuer à l'Assemblée fédérale d'autres droits d'élection ou de confirmation.» Donc, figure expressément dans la constitution la possibilité de confirmer par une décision de l'Assemblée fédérale. Voilà pour l'aspect constitutionnel. Ensuite, la proposition de la majorité de la commission - courte majorité puisqu'il afallu la voix prépondérante de la pré- sidente pour trancher, alors qu'au Conseil des Etats la majo- rité a été plus forte, soit 21 voix contre 11 en faveur de la ratifi- cation - qui rejoint la décision du Conseil des Etats est très subtile, dans la mesure où elle maintient un équilibre entre la nécessité de voir les secrétaires d'Etat responsables devant leur chef de département, devant le Conseil fédéral, d'une part, et, d'autre part, la nécessité de leur donner un pouvoir, une compétence politique, par le biais d'une approbation de l'Assemblée fédérale. Qu'opposé la minorité l (Tschäppät Alexander) à cette ma- nière de voir? Premièrement, on nous parle de la politisation de la fonction. On disait, à Rome, que deux augures ne peu- vent se regarder sans rire, permettez-moi de sourire légère- ment dans le cas particulier! Comment sont nommés les direc- teurs généraux des CFF et des PTT? Croyez-vous que c'est tout à fait par un pur hasard que l'on trouve un démocrate- chrétien, un socialiste et un radical-démocratique chaque fois dans ces nominations? Alors, si vous voulez me faire croire qu'il n'y a pas de politisation dans les nominations du Conseil fédéral, il faudra qu'on m'en fasse la démonstration. Au con- traire, dans la mesure où l'Assemblée fédérale se prononce, le jeu politique est beaucoup plus ouvert et beaucoup plus clair que lorsque c'est dans les couloirs du Conseil fédéral que se joue le jeu des influences politiques. Deuxièmement, j'ai été un peu étonné d'entendre M. Tschäppät Alexander développer son argument selon lequel le groupe socialiste en a assez de voir les autres choisir leurs propres conseillers fédéraux. Si je poursuis ce raisonne- ment, on devrait aller jusqu'au bout et dire: changeons la constitution; dorénavant, c'est les groupes politiques qui dési- gnent leurs candidats et l'Assemblée fédérale n'a plus besoin de se prononcer, puisque ce sont les groupes politiques qui choisissent C'est un raisonnement véritablement curieux, dans le sens démocratique, et qui tient peu compte de la vo- lonté de l'électeur. Troisièmement, M. Tschäppät nous a dit: imaginez le mépris qu'on manifestera à l'égard de l'Assemblée fédérale, si, quel- ques semaines après la ratification, le Conseil fédéral renvoie un secrétaire d'Etat Je dirai que le mépris retombera autant sur le Conseil fédéral que sur l'Assemblée fédérale, puisque c'est le Conseil fédéral qui aura fait la proposition. Si le gouver- nement fait une proposition et renvoie trois semaines plus tard quelqu'un qu'il a proposé, c'est lui qui en supportera la res- ponsabilité, pas l'Assemblée fédérale. Donc, il m'apparaîtque les arguments invoqués contre cette ratification sont particu- lièrement faibles. Nous avons d'autres propositions, dont celle de la minorité II (Ruckstuhl). Celle-ci introduirait une sorte de nouveauté dans notre droit suisse. Pourquoi pas? Mais il faut savoir si on la veut Cette nouveauté serait qu'au lieu d'avoir des commis- sions préparatoires, qui examinent les projets, nous aurions une commission qui décide à la place du Parlement Ce n'est pas tellement dans le sens de la transparence qui est considé- rée comme une des qualités que l'on doit rechercher. Quant à la proposition Borer Roland, j'avoue ne pas très bien la comprendre, parce que M. Borer prévoit que l'Assemblée fédérale voterait sur proposition du chef de département. Fina- lement, ce n'est pas très différent de la proposition de la majo- rité, puisque si c'est sur proposition du chef de département, l'Assemblée fédérale ne pourrait dire que oui ou non. Elle ne pourrait pas choisir quelqu'un d'autre, parce que ce quelqu'un d'autre ne serait pas proposé par le chef de dépar- tement Par conséquent, nous sommes de nouveau dans un système de ratification. Dans ces conditions, la solution de la majorité est préférable: le Conseil fédéral agit comme collège, c'est lui qui fait la proposition, et le Parlement ratifie. On a dit, j'ai entendu ces propos dans le débat d'entrée en ma- tière: cette réforme du gouvernement tend à renforcer le gou- vernement et à affaiblir le Parlement Or, nous n'avons déjà pas trop de pouvoir, il ne faut donc pas entrer dans cette ré- forme. Si véritablement vous voulez donner raison à ceux qui tiennent ce raisonnement, il faut renoncer à la ratification par le Parlement La ratification par le Parlement est la seule manière de maintenir la position du Parlement et de lui permettre d'avoir son mot à dire lorsqu'il s'agit - nous sommes d'accord là-dessus, la majorité l'a montré dans les votes précédents - de confier un mandat politique. Ce subtil équilibre dont je par- lais tout à l'heure consiste à dire que, naturellement, le Parle- ment ne doit pas imposer au Conseil fédéral des secrétaires d'Etat dont ce dernier ne voudrait pas, avec lesquels il n'est pas capable de travailler. J'ouvre ici une petite parenthèse pour dire que quand on choisit de nouveaux conseillers fédé- raux, on ne demande pas à ceux qui sont en place s'ils sont d'accord avec les nouveaux ou pas; ils doivent les accepter! Admettons que s'agissant de gens subordonnés au Conseil fédéral, qui l'assistent, «unterstützen», il lui appartient de les choisir. Mais si nous voulons qu'il y ait une véritable sanction politique, il faut que le Parlement donne cette sanction et qu'il approuve, en revêtant du mandat politique, les secrétaires d'Etat qui ont été choisis par le gouvernement Je vous demande donc de ne pas refuser cette proposition simplement parce qu'elle est nouvelle, parce qu'on n'a jamais procédé de la sorte. Si nous voulons vraiment modifier quel- que chose dans cet Etat et dans le fonctionnement de nos ins- titutions, il faut accepter des nouveautés, et cette nouveauté tient compte, encore une fois, de l'équilibre entre les pouvoirs nécessaires du gouvernement et les pouvoirs nécessaires du Parlement Quant à la proposition subsidiaire Darbellay, je ne suis pas sûr d'avoir très bien compris si l'approbation par l'Assemblée fé- dérale a lieu les deux Chambres réunies ou séparément, selon la procédure normale d'un arrêté fédéral. Cette proposition me paraît donc effectivement compliquée. La proposition de la majorité est préférable: c'est l'Assemblée fédérale qui donne cette approbation sous forme d'un arrêté fédéral non soumis au référendum, mais pris par l'Assemblée fédérale. Cette solu- tion me paraît de loin être préférable. Il n'y a pas de difficulté de procédure à cet égard. Je vous invite donc, au nom de la majorité de la commission, à suivre la majorité et à repousser les propositions de minorité I (Tschäppät Alexander), de minorité II (Ruckstuhl), ainsi que les autres propositions. Villiger Kaspar, Bundespräsident: Ich bitte Sie im Namen des Bundesrates, der Minderheit l (Tschäppät Alexander) zuzu- stimmen und auf die Bestätigung der Wahl der Staatssekre- täre durch die Bundesversammlung zu verzichten. Ich bitte Sie auch, mir abzunehmen, dass es hier nicht um ir- gendwelche Prestigepositionen geht oder darum, Macht zu bewahren oder nicht abzugeben. Der Bundesrat ist in echter Sorge, ob dieses Element nicht zu neuen Friktionen führen könnte, die einen Teil dessen, was man mit den Staatssekretä- ren an mehr Effizienz möchte, wieder zunichte machen. Durch diese Bestätigung würden Sie den entscheidenden Unter- schied zwischen den Mitgliedern des Bundesrates und den Staatssekretärinnen oder Staatssekretären in einer Weise ver-30. Januar1995 N 169 Regierungs- und Verwaltungsorganisationsgesetz wischen, welche sich letztlich negativ auf die Regierungstätig- keit auswirken könnte. Sie sollten auch für die Berufung der Staatssekretäre die volle politische Verantwortung beim Bun- desrat belassen. Der Bundesrat ist überzeugt, dass es für das gute Funktionie- ren der Zusammenarbeit zwischen ihm und diesen engsten Mitarbeitern und Vertrauten, und das ist das Entscheidende, nötig ist, dass er sie in voller Verantwortung selber wählen kann. Diese Auswahlkriterien dürfen nicht von aussen beein- flusst werden. Ein Vorbehalt bezüglich parlamentarischer Be- stätigung würde den Bundesrat faktisch in seiner Wahlfreiheit einschränken. Es liegt völlig auf der Hand, dass die parlamen- tarische Bestätigung die Wahl im voraus entscheidend beein- flussen würde. Ich billige durchaus zu, dass es auch im Bundesrat Wahlen gibt, bei welchen ein gewisser Proporz, gewisse Einflüsse mit- spielen. Aber wenn das bei diesen engsten Mitarbeitern die Regel wäre, würde das mehr Schaden anrichten als von Nut- zen sein. Es glaubt doch niemand, dass das partei- und grup- penpolitische Kalkül nicht sofort viel entscheidender würde als manch anderes, wenn es um diese Berufungen geht. Die Staatssekretäre müssen sich doch vor allem durch die fach- technischen Kenntnisse und durch ihre Führungsfähigkeit auszeichnen. Sie sind zwar herausgehoben, aber sie haben selber weder staatspolitisch noch staatsrechtlich die Position von Regierungsmitgliedern einzunehmen. Dazu würden sie aber doch wohl aufsteigen, wenn die Bundesversammlung ihre Wahl zu genehmigen hätte. Dadurch würden auch ganz eindeutig Verantwortlichkeiten vermischt. Wenn der Bundesrat weiterhin für seine Politik und die Verwal- tungsführung gegenüber dem Parlament die volle Verantwor- tung tragen soll, muss er auch die wichtigsten personalpoliti- schen Entscheide ohne Einfluss des Parlamentes fällen kön- nen. Es ist wichtig, dass der Bundesrat die Staatsseketäre auch entlassen kann. Das ist im Entwurf nicht bestritten, aber durch eine Entlassung könnte eben doch ein fatales Konflikt- potential mit dem Parlament entstehen, das völlig unnötig ist. Solche Friktionspotentiale könnten letztlich dazu führen, dass der Einsatz von Staatssekretären die Effizienzsteigerung eher behindern als fördern würde. In keinem der umliegenden Länder Europas ist das Parlament an der Wahl der Staatssekretäre mitbeteiligt. Die Regierungen oder die Regierungschefs selber wählen die Staatssekretäre, oder sie schlagen sie vor und lassen sie formell durch das Staatsoberhaupt bestätigen. Aber ich billige zu, dass direkte Vergleiche schwierig sind, weil die Begriffe unterschiedlich ge- braucht werden. In den anderen parlamentarischen Systemen verlaufen die Fronten zwischen Regierung und Parlament nicht wie hier zwischen Regierung und Parlament, sondern zwischen Regierung bzw. Regierungsfraktionen und Opposi- tion. Deshalb werden die Staatssekretäre häufig auch in Form von Absprachen im Regierungslager selber bestimmt. Wer sie schliesslich formell ernennt, ist nebensächlich, jedenfalls ist es nie das Parlament. In den meisten Staaten - das wurde hier von Herrn Eggly an- gedeutet-werden ja nicht einmal die Minister durch das Parla- ment gewählt. Meistens muss sich die gesamte Regierung ei- ner Vertrauensabstimmung stellen. Indirekt sind die Staatsse- kretäre hier häufig eingeschlossen, aber spätere Ersetzungen nimmt die Regierung dann alleine vor. Im Vergleich zum Aus- land hat jede Bundesrätin und jeder Bundesrat für sich allein eine so hohe Legitimation, wie sie in den anderen europäi- schen Staaten nur die Staats- und Regierungschefs aufwei- sen, soweit sie nicht direkt vom Volk gewählt werden. Es wäre nicht gerechtfertigt, Staatssekretären eine ähnlich hohe Legiti- mation zu verschaffen. Die parlamentarische Bestätigung ist auch für die Akzeptanz der Staatssekretäre auf dem internationalen Parkett nicht nö- tig. Niemand im Ausland kommt auf die Idee, von schweizeri- schen Staatssekretären eine höhere Legitimation zu verlan- gen als von den eigenen. Von viel grösserer Bedeutung - das wurde heute kaum erwähnt - ist der Zugang des Staatssekre- tärs zum Kabinett; das haben wir in Artikel 17 ja vorgesehen, das ist sehr wichtig. Massgeblich für das Gewicht im Ausland sind der Zugang zum Kabinett, tatsächliche Kompetenzen und der Entscheidungsspielraum, über die die Staatssekre- täre verfügen. Von Verfechtern der parlamentarischen Bestätigung wird häu- fig die Legitimation gegenüber parlamentarischen Gremien als Argument ins Feld geführt. Staatssekretäre werden aber in wichtigen Führungs- und Vertretungsfunktionen eingesetzt, und das ist natürlich nicht nur schlichtes verwaltungstech- nisch-administrierendes Tun, sondern das hat durchaus eine gewisse politische Relevanz. Aber für dieses Handeln tragen sie auch eine gewisse politische Verantwortung, die aber un- mittelbar durch den vorgesetzten Departementsvorsteher gel- tend gemacht wird und die ja Sanktionen bis zur Entlassung des Staatssekretärs nach sich ziehen kann. Eine unmittelbare Verantwortlichkeit der Staatssekretäre gegenüber dem Parla- ment würde die Staatssekretäre in eine eigentliche Regie- rungsposition heben und den Bundesrat als Regierungsorgan gewissermassen seiner umfassenden politischen Verantwort- lichkeit entkleiden, und das wäre falsch. Schon jetzt tagen Kommissionen mit Verwaltungsvertretern; das hat sich bewährt und würde ja aufgewertet Nicht die Be- stätigung, sondern die Fachkompetenz der entsprechenden Person und das Vertrauen des zuständigen Vorstehers sind also Voraussetzung für ein wirksames Auftreten vor parlamen- tarischen Gremien. Zum Antrag der Minderheit II (Ruckstuhl). Die Wahlbestäti- gung durch eine spezielle Kommission ist sicherlich das klei- nere Übel, aber in abgeschwächter Form sind natürlich ähnli- che Konsequenzen zu erwarten. Beim Antrag Borer Roland hat mich vor allem etwas gewun- dert: dass hier der Bundesrat selber gar nicht mehr wählt, son- dern der Departementsvorsteher direkt den Kandidaten vor- schlägt. Das ist ein Unikum. Ich habe mich fast gefragt, ob Herr Borer das einsetzen will, um vielleicht beim Referendum noch ein Mosaiksteinchen mehr einzusetzen, damit es nachher nicht gut herauskommt! Ich entnehme seinem Lächeln, dass diese Unterstellung vielleicht nicht völlig abwegig ist. Ich bin also der Meinung, dass der Antrag Borer Roland auch abge- lehnt werden muss. Aus all diesen Gründen ersuche ich Sie, der Minderheit l (Tschäppät Alexander) und damit dem Bundesrat zuzu- stimmen. Titel-Titre Angenommen -Adopté Abs. 1, Ibis-AI. 1, Ibis Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag Borer Roland Abs. 2-AI. 2 Abstimmung - Vote Eventuell-A titre préliminaire Für den Antrag der Minderheit II Für den Antrag der Mehrheit Definitiv - Définitivement Für den Antrag der Minderheit l Für den Antrag der Minderheit II 129 Stimmen 22 Stimmen 78 Stimmen 72 Stimmen 94 Stimmen 53 Stimmen Le président: La proposition subsidiaire Darbellay devient ainsi caduque. Art. 33e Neuer Antrag der Kommission Titel Beendigung der Funktion Abs. 1 Der Bundesrat kann die Staatssekretärinnen und -Sekretäre je- derzeit auf Antrag der zuständigen Departementsvorsteherin oder des zuständigen Departementsvorstehers aus ihrer Funktion entlassen.Organisation du gouvernement et de l'administration. Loi 170 N 30 janvier 1995 Abs. 2 Die Staatssekretärinnen und -Sekretäre können jederzeit ihre Funktion aufgeben. Art. 33e Nouvelle proposition de la commission Titre Fin des rapports de service AI.1 En tout temps, le Conseil fédéral peut, sur proposition du chef de département, révoquer un secrétaire d'Etat Al. 2 Les secrétaires d'Etat peuvent se démettre de leurs fonctions en tout temps. Angenommen -Adopté Art. 33f Neuer Antrag der Kommission Titel Dienstverhältnis der Staatssekretärinnen und -Sekretäre Wortlaut Der Bundesrat regelt das Dienstverhältnis der Staatssekretä- rinnen und -Sekretäre. Art. 33f Nouvelle proposition de la commission Titre Réglementation des rapports de service Texte Le Conseil fédéral réglemente les rapports de service des se- crétaires d'Etat. Angenommen -Adopté Art. 50a Neuer Antrag der Kommission Streichen Nouvelle proposition de la commission Biffer Angenommen -Adopté Art. 53 Abs. 1 Neuer Antrag der Kommission Die Departementsvorsteherin oder der Departementsvorste- her kann seine Staatssekretärinnen und -Sekretäre, die Gene- ralsekretärin oder den Generalsekretär und deren oder des- sen Stellvertreterin oder Stellvertreter sowie die Direktionsmit- glieder der Gruppen und Ämter ermächtigen, bestimmte Ge- schäfte in ihrem oder seinem Namen und Auftrag zu unter- zeichnen. Art. 53 al. 1 Nouvelle proposition de la commission Un chef de département peut déléguer aux secrétaires d'Etat, au secrétaire général ou à ses suppléants ainsi qu'aux mem- bres de la direction des groupements et des offices qui lui sont subordonnés la compétence de signer certains documents en son nom. Angenommen -Adopté Art. 56 Neuer Antrag der Kommission .... Sie können damit die in der Sache befassten Staatssekretä- rinnen und -Sekretäre beauftragen. Art. 56 Nouvelle proposition de la commission .... Ils peuvent confier ces tâches aux secrétaires d'Etat con- cernés. Angenommen -Adopté Art. 60 Neuer Antrag der Kommission .... Für die Projektleitung kann er eine Staatssekretärin oder ei- nen Staatssekretär einsetzen. Art. 60 Nouvelle proposition de la commission .... La direction d'un tel groupe peut être confiée à un secré- taire d'Etat Angenommen -Adopté Art. 64 Abs. 1 Neuer Antrag der Kommission Die Mitglieder des Bundesrates, die Bundeskanzlerin oder der Bundeskanzler sowie die Staatssekretärinnen und -Sekretäre dürfen weder ein anderes Amt des Bundes noch ein Amt in ei- nem Kanton bekleiden, noch einen anderen Beruf oder ein Gewerbe ausüben. Art. 64 al. 1 Nouvelle proposition de la commission Les membres du Conseil fédéral, le chancelier et les secrétai- res d'Etat ne peuvent assumer aucune autre fonction au ser- vice de la Confédération ou d'un canton, ni exercer d'autre ac- tivité professionnelle, ni exploiter une entreprise. Angenommen -Adopté Art. 65 Neuer Antrag der Kommission .... Diese Regelung gilt auch unter Staatssekretärinnen oder -Sekretären sowie zwischen ihnen, der Bundeskanzlerin oder dem Bundeskanzler und den Mitgliedern des Bundesrates. Art. 65 Nouvelle proposition de la commission .... Il y a également incompatibilité entre les fonctions de secré- taire d'Etat, de chancelier de la Confédération et de membre du Conseil fédéral. Angenommen -Adopté Art. 69 Neuer Antrag der Kommission Ziff. 1 Einleitung Das Verantwortlichkeitsgesetz wird wie folgt geändert: Art. 1 Abs. 1 Bst. bbis bbis. die Staatssekretäre; Ziff. 2 Einleitung Das Geschäftsverkehrsgesetz wird wie folgt geändert: Art. 65quinquies Abs.1 Die Mitglieder des Bundesrates können sich in den parlamen- tarischen Kommissionen und in den Verhandlungen der Bun- desversammlung durch ihre Staatssekretäre vertreten lassen. Die Artikel 65bis Absatz 2 und 65ter gelten sinngemäss. Abs. 2 Verlangt es eine Mehrheit eines Rates, hat die zuständige De- partementsvorsteherin oder der zuständige Departementsvor- steher ein Geschäft persönlich in diesem Rat zu vertreten. Art. 69 Nouvelle proposition de la commission C/7.1 introduction La loi fédérale sur la responsabilité de la Confédération, des membres de ses autorités et de ses fonctionnaires (loi sur la responsabilité) est modifiée comme suit: Art. 1 al. 1 ter. bbis bbis. les secrétaires d'Etat; C/7.2 introduction La loi fédérale sur la procédure de l'Assemblée fédérale ainsi que sur la forme, la publication et l'entrée en vigueur des actes30. Januar 1995 N 171 Regierungs- und Verwaltungsorganisationsgesetz législatifs (loi sur les rapports entre les Conseils) est modifiée comme suit: Art. 65quinquies Al. 1 Les membres du Conseil fédéral peuvent se faire représenter par leurs secrétaires d'Etat devant les commissions parlemen- taires et lors des délibérations de l'Assemblée fédérale. Les articles 65bis alinéa 2 et 65ter sont applicables par analogie. Al. 2 Lorsque la majorité d'un Conseil le demande, le conseiller fé- déral compétent développe personnellement un objet devant ce Conseil. Angenommen -Adopté Abschnitt 1 a Neuer Antrag der Kommission Titel Mehrheit Stellenplafonierung Minderheit (Ruckstuhl, David, Dettling, Fritschi Oscar, Leu Josef, Schmied Walter, Steinemann) Auswirkungen auf den Voranschlag des Bundes Section 1 a Nouvelle proposition de la commission Titre Majorité Plafonnement des effectifs Minorité (Ruckstuhl, David, Dettling, Fritschi Oscar, Leu Josef, Schmied Walter, Steinemann) Effet sur le budget de la Confédération Art. 69a Neuer Antrag der Kommission Mehrheit Titel Einführung von Staatssekretärinnen und Staatssekretären Wortlaut Die Staatssekretärinnen und Staatssekretäre sind in der Stel- lenplafonierung eingeschlossen. Minderheit (Ruckstuhl, David, Dettling, Fritschi Oscar, Leu Josef, Schmied Walter, Steinemann) Titel Einführung von Staatssekretärinnen und Staatssekretären Wortlaut Die Einführung von Staatssekretärinnen oder Staatssekretä- ren darf nicht zu einer Vermehrung der im Stellenplan festge- legten Stellenzahl und nicht zu einer Erhöhung des Personal- budgets des Bundes führen. Art. 69a Nouvelle proposition de la commission Majorité Titre Institution de secrétaires d'Etat Texte Les postes de secrétaires d'Etat sont compris dans le plafon- nement des effectifs du personnel fédéral. Minorité (Ruckstuhl, David, Dettling, Fritschi Oscar, Leu Josef, Schmied Walter, Steinemann) Titre Institution de secrétaires d'Etat Texte L'institution de secrétaires d'Etat ne doit pas entraîner un ac- croissement du nombre de postes prévu dans la planification des effectifs ni une augmentation du budget de la Confédéra- tion affecté au personnel. Ruckstuhl Hans (C, SG), Sprecher der Minderheit: Wir haben schon bei der Eintretensdebatte festgestellt, dass grosse Wi- derstände gegen die Einführung der Stellen für Staatssekre- täre vorhanden sind und dass bei dieser Vorlage insbeson- dere aus Kosten- und personalpolitischen Gründen mit dem Referendum gerechnet werden muss. Wir haben aber letzte Woche bei den Sparmassnahmen auch gehört, dass ein ge- wisses Unbehagen vorhanden ist, dass in der Bundesverwal- tung in verschiedenen Bereichen an Positionen festgehalten wird, die eigentlich überarbeitet oder überdacht werden müs- sen. Ich erinnere Sie daran, dass ein Antrag gestellt worden ist, das Büro für Gesamtverteidigung aufzuheben, und zwar ohne vorher darüber zu diskutieren, welche Funktionen die- ses Büro hat und welche Funktionen allenfalls von anderen In- stitutionen wahrgenommen werden müssten. Es ist auch so, dass wir verschiedene Strukturen haben, die einmal überdacht werden müssen. Wir haben zum Beispiel im Zusammenhang mit der Rückerstattung der Treibstoffzölle festgestellt, dass Verfahren angewendet wurden, die wohl zur Zeit der Einführung dieser Position richtig waren, heute aber längst überholt sind. Es gibt zum Beispiel den Bereich Land- wirtschaft, wo wir früher kau m Daten erhoben und deshalb ein spezielles Verfahren fürdiesen Bereich hatten, der aber wegen den Direktzahlungen längst nicht mehr auf diese umfangrei- che und aufwendige Datenerhebung angewiesen wäre. So glaube ich, dass es gute Gründe gibt, bei der Einführung neuer Stellen in der Bundesverwaltung zu überdenken, wo an- dere eingespart werden können; und dass das in diesem Zu- sammenhang am einfachsten und am logischsten ist, scheint mir selbstverständlich zu sein. Wenn wir also einige wenige neue Etatstellen schaffen wollen - wir sprechen von 7 bis 10, je nachdem, ob man die bisherigen Staatssekretäre dazuzählt oder nicht-, sollte es doch möglich sein, im Bereich dieses rie- sigen Verwaltungsapparates andere Stellen einzusparen. Ich will damit in keiner Art und Weise sagen, dass es Leute gibt, die in dieser Verwaltung untätig sind. Ich bin im Gegenteil da- von überzeugt, dass sich jeder die grösste Mühe gibt, seine Arbeit zu leisten oder allenfalls zusätzliche Arbeit zu beschaf- fen, denn niemand will als überzählig ausscheiden. Dem Bun- desrat wird also geradezu die Pflicht auferlegt, einmal zu über- legen, wie er gewisse Positionen durch andere ersetzen kann. Wenn es ihm damit ernst ist, dass er durch die Einsetzung der Staatssekretäre die Verwaltung effizienter gestalten will, glaube ich, dass sich diese Bestimmung geradezu aufdrängt, dass die Einsetzung der Staatssekretäre nicht zu zusätzlichen Stellen und zu zusätzlichen finanziellen Belastungen führen darf. Ich bitte Sie, der Minderheit zuzustimmen. Fritschi Oscar (R, ZH): Die FDP-Fraktion empfiehlt Ihnen ein- stimmig, dem Minderheitsantrag Ruckstuhl zuzustimmen. Eine, wie wir hoffen, wirksame Massnahme zur Entlastung der Landesregierung ohne Personalaufstockung und Mehrkosten einführen - das tönt so schön, dass der Verdacht leicht bei der Hand sein könnte, hier werde ein populistisches Vertu- schungsmanöver betrieben. Dass diese Übergangsbestimmung nicht zuletzt in der Überle- gung beantragt wurde, die Akzeptanz der Vorlage zu verbes- sern, wird von niemandem verschwiegen. Dennoch handelt es sich nicht einfach um Augenwischerei und abstimmungs- taktische Schlaumeierei. Der eigentliche Sinn der Vorlage geht ja nicht dahin, quantitativ aufzustocken. Die Absicht ist vielmehr, einen ganz bestimmten Engpass zu verbreitern - den Engpass beim Regieren, indem den sieben Regenten zehn Assistenten zur Verfügung gestellt werden. Diese Ver- stärkung um zehn Personen an der Spitze kann aber in einem 150000-Personen-Betrieb kompensiert werden, sowohl was den Personalbestand als auch was die Personalkosten betrifft. Insgesamt verdeutlicht die Übergangsbestimmung in der Form des Minderheitsantrages Ruckstuhl den Sinn der gan- zen Vorlage. Es ist eine Verlagerung, eine Verstärkung in ei- nem bestimmten Bereich, aber nicht eine allgemeine Aufblä- hung vorgesehen. Im Namen der FDP-Fraktion bitte ich Sie deshalb, der Minder- heit Ruckstuhl zu folgen.Organisation du gouvernement et de l'administration. Loi 172 N 30 janvier 1995 Nebiker Hans-Rudolf (V, BL), Berichterstatter: Die Kommis- sion schlägt Ihnen vor, dass die Staatssekretärinnen und Staatssekretäre in der Stellenplafonierung eingeschlossen werden. Darüber besteht Einigkeit zwischen Mehrheit und Minderheit Wir wollen keine zusätzlichen Stellen schaffen. Die Staatssekretäre sollten im Gesamtbestand eingeschlossen sein. Die Kommissionsminderheit will noch ein Zusätzliches tun. Sie will die Staatssekretäre noch ins Personalbudget einge- schlossen haben. Sie will vermeiden, dass das Personalbud- get wegen den Staatssekretären aufgestockt werden muss. Da muss man sich nun aber fragen, wie man das vollziehen kann. Das Personalbudget stellt am Ende einen Gesamtbe- trag dar, nämlich die Ausgaben für das Personal. Das Perso- nalbudget wird durch Hunderte von Faktoren bestimmt, nicht nur durch die Staatssekretäre. Wie wollen Sie nachweisen, ob zum Beispiel eine Budgetaufstockung ausgerechnet durch diese 10 Staatssekretäre bestimmt ist, wenn irgendwelche Zu- lagen an sämtliches Personal erhöht worden sind? Das ist technisch nicht möglich. Das ist gut gemeint und dem Sinn nach verständlich, aber das Personalbudget als Ganzes ist eine derart komplex zusammengesetzte Zahl, dass es unmög- lich ist, irgendwelche Veränderungen des Globalbudgets auf die 10 Staatssekretäre zurückzuführen. Natürlich kosten 10 Staatssekretäre mehr als 10 Raumpflegerinnen. Das ist zweifellos der Fall. Das hat aber nichts mit der Gleichberechti- gung der Geschlechter zu tun, sondern mit dem Aufgabenbe- reich. Es ist Sache des Parlamentes, das Personalbudget als Gan- zes zu genehmigen oder zu bereinigen. Diese Kompetenz be- halten wir auch noch, wenn Staatssekretäre da sind. Wenn uns das Budget zu hoch ist, müssen wir es reduzieren oder zu- rückweisen. Aber wir können das nicht, wie von der Minderheit beantragt, im Gesetz festschreiben, weil es, wie ich erklärt habe, gar nicht feststellbar ist, weswegen sich ein Budget ver- ändert hat. Ich empfehle Ihnen, der Kommissionsmehrheit zuzustimmen. Der Antrag, den die Kommissionsminderheit übernommen hat, wurde übrigens in der Kommission mit 14 zu 6 Stimmen abgelehnt Leuba Jean-François (L, VD), rapporteur: La proposition de minorité Ruckstuhl a été repoussée en commission par 14 voix contre 6. Par conséquent, je vous demande d'en faire de même. Lorsque l'on parle - comme le fait la majorité de la commis- sion - d'un «plafonnement du personnel», la notion est parfai- tement claire. On peut comparer d'une année à l'autre com- bien il y a de personnes dans l'administration fédérale, et on peut ainsi très bien voir s'il y a une augmentation du personnel en raison de la nomination de trois, quatre ou dix secrétaires d'Etat En revanche, la notion d'«augmentation du budget de la Confédération affecté au personnel» n'a évidemment aucun sens. Si on fait une augmentation qui est motivée notamment par l'augmentation du coût de la vie, il est clair qu'il y aura une augmentation du budget de la Confédération affecté au per- sonnel. Personne ne saura si c'est la faute des secrétaires d'Etat ou de l'indice du coût de la vie. Si des fonctionnaires - et il y en a des centaines et des milliers chaque année - bénéfi- cient d'une augmentation annuelle de traitement, vous aurez déjà pour ce motif une augmentation du budget de la Confé- dération affecté au personnel. Inversement, si vous avez du personnel de la Confédération qui s'en va, qui est au maxi- mum des classes de traitement, et qui est remplacé par des jeunes au minimum de ces classes, vous aurez une diminution du budget de la Confédération affecté au personnel et vous ne pourrez absolument pas dire si les secrétaires d'Etat ont eu une influence ou pas sur ce chiffre total. Par conséquent, la notion même défendue par la minorité de la commission n'est pas précise. Elle est absolument inutilisa- ble. Alors, je crains - contrairement à ce que disait M. Fritschi Oscar - que ce soit de la poudre aux yeux. On jette de la pou- dre aux yeux du peuple dans l'espoir qu'on améliorera la situa- tion pour une éventuelle votation sur un référendum. Cela n'a aucun sens, parce que la notion même est indéfinissable et parce que personne ne pourra jamais faire la démonstration qu'on a respecté cette disposition légale. Par conséquent, je vous invite à suivre la proposition de la ma- jorité de la commission qui, par 14 voix contre 6, vous invite à en rester à la limitation du plafonnement Je vous promets que lors d'un éventuel référendum populaire, c'est évidemment cette notion qui impressionnera l'électeur, et pas celle du bud- get de la Confédération affecté au personnel. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit 71 Stimmen 60 Stimmen Ziff. II Neuer Antrag der Kommission Abs. 1 Dieses Gesetz untersteht dem fakultativen Referendum. Abs. 2 Der Bundesrat bestimmt das Inkrafttreten. Ch.ll Nouvelle proposition de la commission AI.1 La présente loi est sujette au référendum facultatif. Al. 2 Le Conseil fédéral fixe la date de l'entrée en vigueur. Angenommen -Adopté Namentliche Gesamtabstimmung Vote sur l'ensemble, par appel nominal (Réf.: 1163) Für Annahme des Entwurfes stimmen -Acceptent le projet: Aguet, Bär, Baumann Ruedi, Bäumlin, Béguelin, Bezzola, Bir- cher Peter, Borei François, Bundi, Bürgi, Camponovo, Cas- par-Hutter, Cavadini Adriano, Columberg, Comby, Cornaz, Couchepin, David, Diener, Dormann, Duvoisin, Fankhauser, Fischer-Sursee, Fritschi Oscar, Grossenbacher, Heberlein, Hess Peter, Hildbrand, Jöri, Keller Anton, Kühne, Ledergerber, Leemann, Leu Josef, Mamie, Meyer Theo, Misteli, Nabholz, Nebiker, Ostermann, Philipona, Raggenbass, Savary, Schmid Peter, Segmüller, Seiler Rolf, Singeisen, Steinegger, Steiner Rudolf, Strahm Rudolf, Suter, Theubet, Thür, Tschäppät Alex- ander, Tschopp, Vollmer, Wick, Wyss William, Züger (59) Dagegen stimmen - Rejettent le projet: Allenspach, Binder, Bischof, Blocher, Bodenmann, Bonny, Borer Roland, Borradori, Bührer Gerald, Carobbio, Danuser, Deiss, Dettling, Dreher, Dünki, Eggenberger, Engler, Epiney, Eymann Christoph, Fasel, Fehr, Fischer-Hägglingen, Friderici Charles, Früh, Gadient, Giger, Gobet, Graber, Gros Jean- Michel, Gysin, Hari, Herczog, Hess Otto, Hubacher, Iten Jo- seph, Jaeger, Jäggi Paul, Jenni Peter, Keller Rudolf, Kern, Leu- enberger Ernst, Maitre, Maspoli, Mauch Rolf, Mauch Ursula, Maurer, Meier Samuel, Miesch, Moser, Müller, Narbel, Neuen- schwander, Oehler, Poncet, Reimann Maximilian, Ruckstuhl, Rutishauser, Sandoz, Scherrer Jürg, Scheurer Rémy, Schmid Samuel, Schmied Walter, Seiler Hanspeter, Spoerry, Stalder, Stamm Luzi, Steffen, Steinemann, Stucky, Vetterli, Weyeneth, Wittenwiler, Ziegler Jean, Zwygart (74) Der Stimme enthalten sich-S'abstiennent: Baumberger, Brunner Christiane, Bühlmann, Eggly, Fischer- Seengen, Haering Binder, Hämmerle, Hollenstein, Leuba, Loeb François, Rychen, Steiger Hans (12) Stimmen nicht - Ne votent pas: Aregger, Aubry, Baumann Stephanie, Berger, Blatter, Borto- luzzi, BrüggerCyrill, Bugnon, Caccia, Chevallaz, Cincera, Dar- bellay, de Dardel, Ducret, von Feiten, Frey Claude, Frey Wal- ter, Giezendanner, Goll, Gonseth, Grendelmeier, Grass An- dreas, Hafner Ursula, Hegetschweiler, Jeanprètre, Lepori Bo- netti, Leuenberger Moritz, Maeder, Marti Werner, Matthey,30. Januar 1995 N 173 Parlamentarische Initiative. Wählbarkeitsvoraussetzungen Meier Hans, Mühlemann, Perey, Pidoux, Pini, Rechsteiner, Ro- bert, Rohrbasser, Ruf, Ruffy, Schenk, Scherrer Werner, Schni- der, Schweingruber, Sieber, Spielmann, Stamm Judith, Tschuppert Karl, Wanner, Weder Hansjürg, Wiederkehr, Zbin- den.Zisyadis.Zwahlen (54) Präsident, stimmt nicht - Président, ne vote pas: Schmidhalter (1) Abschreibung - Classement Antrag des Bundesrates Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse gemäss Brief an die eidgenössischen Räte Proposition du Conseil fédéral Classer les interventions parlementaires selon lettre aux Chambres fédérales Angenommen -Adopté An den Ständerat-Au Conseil des Etats #ST# 93.452 Parlamentarische Initiative (SPK-NR) Änderung der Wählbarkeitsvoraussetzungen für den Bundesrat Initiative parlementaire (CIP-CN) Modification des conditions d'éligibilité au Conseil fédéral Bericht und Beschlussentwurf der SPK-NR vom 28. Oktober 1993 (BBIIV 554) Rapport et projet d'arrêté de la CIP-CN du 28 octobre 1993 (FF IV 566) Stellungnahme des Bundesrates vom 13. Juni 1994 (BBI IM 1370) Avis du Conseil fédéral du13juin1994(FFIII1356) Kategorie III, Art. 68 GRN - Catégorie III, art. 68 RCN Antrag der Kommission Eintreten Antrag der sozialdemokratischen Fraktion Nichteintreten Proposition de la commission Entrer en matière Proposition du groupe socialiste Ne pas entrer en matière Nebiker Hans-Rudolf (V, BL), Berichterstatter: Der Zufall will es, dass ich schon wieder Referent der SPK bin, aber offenbar führt das Programm zu solchen Zufällen. Bei Bundesratswahlen ist es in der Vergangenheit immer wie- der zu Kollisionen mit der sogenannten Kantonsklausel ge- kommen, mit der Bestimmung in Artikel 96 Absatz 1 der Bun- desverfassung, nach der nicht mehr als ein Mitglied des Bun- desrates aus dem nämlichen Kanton gewählt werden darf. Das letzte Mal war das am 3. bzw. am 10. März 1993 bei der Wahl eines Ersatzes für Bundesrat Felber der Fall. Damals wurde bekanntlich der Wohnort von Frau Dreifuss kurzfristig vom Kanton Bern in den Kanton Genf verlegt, um ihre Wahl zu ermöglichen. Das war ein Vorgehen, das zum Teil heftig kriti- siert wurde und das staatspolitisch nicht befriedigen konnte. Es ist deshalb nicht erstaunlich, dass im März 1993 fünf parla- mentarische Initiativen eingereicht worden sind, die eine Lockerung oder Abschaffung der Kantonsklausel verlangen. Die LdU/EVP-Fraktion, Herr Wanner und Herr Ruf verlangen eine Lockerung der Kantonsklausel, wonach nicht mehr als zwei Bundesräte aus dem gleichen Kanton gewählt werden können. Herr Ducret verlangt eine ersatzlose Streichung der entsprechenden Bestimmung in Artikel 96 Absatz 1 der Bun- desverfassung, und Frau Haller möchte durch Änderung des Garantiegesetzes das Problem entschärfen: Sie möchte es den Kandidatinnen und Kandidaten überlassen, zu wählen, ob der Bürgerort oder der Wohnort bzw. der Ort der politi- schen Aktivität massgeblich sei. Die SPK hat am 15./16. April 1993dielnitiantin und die Initian- ten angehört Sie kam zum Schluss, dass Handlungsbedarf besteht, dass sofort gehandelt werden sollte und dass man eine Lösung nicht bis zur Behandlung der Vorlagen über die Regierungsreform oder bis zur Totalrevision der Bundesver- fassung hinausschieben sollte. Die Kommission hat mit 17 zu 1 Stimmen beschlossen, eine Kommissionsinitiative auszuarbeiten. Damit lässt sich Zeit sparen, weil das Vorprüfungsverfahren wegfällt. Die Initiantin und die Initianten waren mit dem Vorgehen einverstanden und haben ihre Initiativen zurückgezogen. Jetzt steht nur noch die Initiative der SPK zur Diskussion. Die Kommission hat am 9./10. September 1993 verschiedene Lösungsvarianten diskutiert: Aufhebung oder Lockerung der Kantonsklausel, wobei man unter Lockerung eine Bestim- mung versteht, die «in der Regel nicht mehr als ein Mitglied» vorsieht, oder eine Bestimmung, wonach «nicht mehr als zwei Kandidaten aus einem Kanton» zugelassen wären. Sie hat aber deutlich - mit 14 zu 2 Stimmen - der konsequenten Lösung, der Streichung der Kantonsklausel, den Vorzug gegeben. Übrigens hat auch der Ständerat aufgrund eines Antrages, der in der SPK-SR einstimmig zustande gekommen war, ohne Ge- genstimme beschlossen, der parlamentarischen Initiative Schiesser (93.407) Folge zu geben, nach welcher die Strei- chung der Kantonsklausel in Artikel 96 Absatz 1 der Bundes- verfassung vorgenommen werden sollte - dies allerdings erst im Rahmen der Regierungsreform. Der Bundesrat hat nun aber dem Erneuerungswillen der SPK einen Dämpfer aufgesetzt. Er ist in seiner Stellungnahme vom 13. Juni 1994 der Meinung, dass eine Aufhebung der Kantons- klausel im jetzigen Moment und mit einer Partialrevision der Bundesverfassung nicht die geeignete Lösung sei. Er stützt sich bei seinen Erwägungen auf die negativen oder mit Vorbe- halten versehenen Stellungnahmen von drei Parteien - CVP, FDP und LPS - und von elf Kantonen. In den mündlichen Aus- führungen vor der Kommission hat Herr Bundesrat Koller empfohlen, die Totalrevision der Bundesverfassung abzuwar- ten. Die entsprechende Botschaft soll schon 1996 dem Parla- ment zugeleitet werden. Die SPK ist an ihrer Sitzung vom 30. Juni 1994 bei ihrem ur- sprünglichen Beschluss geblieben, dem Rat die Annahme der Vorlage «Änderung der Wählbarkeitsvoraussetzungen für den Bundesrat» zu empfehlen. Sie hat einen Antrag auf Verschie- bung des Geschäftes mit 7 zu 11 Stimmen abgelehnt. Der schriftliche Bericht der Kommission und die Stellung- nahme des Bundesrates liegen vor. Ich gestatte mir deshalb, die Argumente für die Aufhebung der Kantonsklausel nur ganz kurz, stichwortartig, zusammenzufassen. 1. Bei der Gründung des Bundesstaates machte die Sperr- klausel Sinn. Man wollte eine Dominanz der grossen Kantone und der Städte vermeiden. Auch heute gilt dieser föderalisti- sche Grundsatz immer noch. Es ist aber nach Meinung der Kommission nicht mehr nötig, dies in der Verfassung festzu- schreiben. Die Bundesversammlung als Wahlkörper besitzt genügend staatspolitische Verantwortung, um eine Dominanz einzelner Kantone zu vermeiden. Sie macht das auch, ohne Vorschrift, bei der Berücksichtigung der Sprachregionen und der Parteien.Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Regierungs- und Verwaltungsorganisationsgesetz Organisation du gouvernement et de l'administration. Loi In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1995 Année Anno Band I Volume Volume Session Januarsession Session Session de janvier Sessione Sessione di gennaio Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 06 Séance Seduta Geschäftsnummer 93.075 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 30.01.1995 - 14:30 Date Data Seite 145-173 Page Pagina Ref. No 20 025 253 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.