22. Juni 1989 391 EDI. Gruppe für Bildung und Forschung #ST# 89.024 EDI. Gruppe für Bildung und Forschung DPI. Groupement de l'éducation et de la recherche Botschaft und Beschlussentwurf vom 27. Februar 1989 (BBI l, 1081) Message et projet d'arrêté du 27 février 1989 (FF 1,1021 ) Antrag der Kommission Mehrheit Eintreten Minderheit (Seiler, Gautier, Jagmetti, Onken) Nichteintreten Eventualantrag Onken (falls der Antrag der Minderheit abgelehnt wird) Rückweisung an den Bundesrat mit dem Ziel, die Vorlage zu überarbeiten und zu ergänzen so- wie sie zeitlich mit dem Inkrafttreten des neuen ETH-Gesetzes und des neuen Hochschulförderungsgesetzes zu koordinie- ren. Namentlich soll - der Beratung des ETH-Gesetzes und des Hochschulförde- rungsgesetzes durch die Gruppenbildung weder rechtlich noch organisatorisch vorgegriffen werden; -die beabsichtigte Personalunion zwischen Direktor der Gruppe für Bildung und Forschung und dem Schulratspräsi- denten bzw. dem Präsidenten des ETH-Rates zugunsten einer besseren Lösung aufgegeben werden; - geklärt und verdeutlicht werden, wie sich die Beziehungen der Gruppe für Bildung und Forschung zu anderen nationalen Institutionen in diesem Bereich gestalten werden, etwa zum Wissenschaftsrat, zur Hochschulkonferenz und zum National- fonds; - geklärt und verdeutlicht werden, wie die Koordination mit den Forschungsinstitutionen, die anderen Departementen un- terstelltsind, verbessert werden kann; - konkret aufgezeigt werden, welche Kompetenzen der De- partementschef zu seiner Entlastung dem Direktor der Gruppe zu übertragen gedenkt und welche möglichen, von der Kom- mission Huber bereits vorgesehenen Nachteile mit dem ge- wählten Organisationsmodell möglicherweise verbunden sind; - besser und breiter dargestellt werden, welche Alternativen geprüft und weshalb sie verworfen worden sind; - der Kreis der internen Vernehmlasser erweitert werden, na- mentlich um die Personalverbände, die bis anhin nicht oder nur am Rande einbezogen worden sind. Proposition de la commission Majorité Entrer en matière Minorité (Seiler, Gautier, Jagmetti, Onken) Ne pas entrer en matière Proposition subsidiaire Onken (en cas de rejet de la proposition de minorité) Renvoi au Conseil fédéral en l'invitant à réexaminer et à compléter la proposition, ainsi qu'à coordonner l'entrée en vigueur de la nouvelle loi sur les EPF et de la nouvelle loi sur l'aide aux universités. Il faut notamment - faire en sorte que la formation de groupements n'empiète, ni dans le domaine juridique ni dans celui de l'organisation, sur l'examen de la loi sur les EPF et de la loi sur l'aide aux univer- sités; - renoncer, en faveur d'une meilleure solution, au cumul de fonctions entre le directeur du Groupement E + R et le prési- dent du Conseil des Ecoles polytechniques fédérales (prési- dent du CEPF); - élucider de quelle manière seront établis les rapports entre le Groupement E + R et d'autres institutions nationales du même domaine, par exemple le Conseil de la science, la Con- férence de l'aide aux universités et le Fonds national; - étudier comment il est possible d'améliorer la coordination avec les institutions de recherche qui sont subordonnées à d'autres départements; - montrer de façon concrète quelles compétences le chef du département a l'intention de transmettre à sa décharge au di- recteur du Groupement E + R et quels sont les désavantages éventuellement liés au modèle d'organisation choisi, inconvé- nients déjà mis en lumière par la commission Huber; - exposer mieux et plus en détail quelles solutions ont été exa- minées et pourquoi elles ont été rejetées; - élargir le cercle des personnes consultées sur le plan in- terne, surtout dans les associations du personnel qui, jusqu'ici, ont été très peu mises à contribution. Hänsenberger, Berichterstatter: Das Verwaltungsorganisa- tionsgesetz ermächtigt den Bundesrat, mehrere Bundesämter zu einer Gruppe zusammenzufassen. Dafür wird jedoch die Genehmigung durch das Parlament verlangt, die in einem all- gemeinverbindlichen Bundesbeschluss zu erfolgen hat, der dem Referendum nicht untersteht. Der Bundesbeschluss, den ich Ihnen für die Kommission Wis- senschaft und Forschung zur Beratung unterbreite, enthält ei- nen einzigen Satz von materieller Bedeutung, nämlich den Satz: «Die Bildung einer Gruppe für Bildung und Forschung im Eidgenössischen Departement des Innern wird genehmigt.» Die Kommission für Wissenschaft und Forschung hat die Vor- lage beraten. Sie ist bei einer Absenz mit 5 zu 4 Stimmen auf das Geschäft eingetreten, hat den Rückweisungsantrag an den Bundesrat mit 5 zu 4 Stimmen abgelehnt und die Vorlage mit dem gleichen knappen Stimmenverhältnis in der Gesamt- abstimmung angenommen. Sie ersehen aus der Fahne, dass der Nichteintretensantrag aufrechterhalten bleibt und ein Eventualantrag auf Rückweisung an den Bundesrat gestellt wird. Zum Zwecke dieser Gruppenbildung: Diese Gruppe soll alle Aktivitäten des Departementes des Innern auf dem Gebiete der Bildung und Forschung - soweit Bundeskompetenz vor- liegt - zusammenfassen, nämlich das Bundesamt für Bildung und Wissenschaft und den ETH-Bereich, der auch For- schungsanstalten umfasst. Die Bildung dieser Gruppe soll nicht primär eine Rationalisierungsmassnahme sein, mit der Mittel eingespart werden sollen oder könnten, sondern sie soll dem Departementschef seine Führungsaufgabe erleichtern. Dass die Führungsstruktur des umfangreichen Departemen- tes des Innern verbessert werden muss, dass der heutige De- partementschef Anstrengungen unternimmt, die seine Auf- gabe erleichtern, das ist Unbestrittenermassen zu begrüssen. Die Organisation des Departementes hat schon seine Vorgän- ger fast unerträglich belastet, ohne dass grundsätzliche Struk- turänderungen angepackt worden wären. Die neue Gruppe mit dem Namen Bildung und Forschung soll in zwei Schritten geschaffen werden, wobei diese Schritte nur durch den noch Ungewissen Zeitpunkt des Inkrafttretens des ETH-Gesetzes getrennt, materiell jedoch identisch sind. Vor der Verabschie- dung des neuen ETH-Gesetzes - es befindet sich vor der Kom- mission des Zweitrates - wird der bisherige Schulratsbereich, umfassend die beiden technischen Hochschulen von Zürich und Lausanne und die ihnen zugeordneten Annexanstalten, mit dem Bundesamt für Bildung und Wissenschaft zusam- mengefasst. Nach Wunsch des Departementschefs soll diese Ordnung bereits im Herbst 1989 in Kraft treten, nicht zuletzt, damit die Ersatzwahl für den jetzt zurücktretenden Direktor des BBW, Professor Hochstrasser, bereits auf eine neue Orga- nisation Rücksicht nehmen kann. Neben dem Gruppendirek- tor soll in die Gruppe für Bildung und Forschung (B + F) ein kleiner Stab zur Gruppe B + F mit Dienstort Bern, wie die Bot- schaft betont, gehören. Als Chef der neuen Gruppe ist Profes- sor Ursprung vorgesehen, der auch Schulratspräsident blei- ben wird.DPI. Groupement de l'éducation et de la recherche 392 22 juin 1989 Im zweiten Schritt, nach Inkrafttreten des neuen ETH-Geset- zes, wird diese Personalunion in der Weise beibehalten, dass der Direktor der neuen Gruppe gleichzeitig im Nebenamt Prä- sident des neu zu schaffenden ETH-Rates wird. Der Gruppen- direktor soll auf der strategischen Führungsstufe verantwort- lich sein für Hochschulförderungsgesetz, ETH-Gesetz und Forschungsgesetz. Auf der operativen Ebene bleibt es bei der Zweiteilung in einen Transferbereich, für den das Bundesamt für Bildung und Wissenschaft zuständig ist, und den ETH- Bereich. Die Botschaft führt aus, dass die operativen Aufgaben des Bundesamtes für Bildung und Wissenschaft im Rahmen der Hochschulförderung und der Forschungsförderung unan- getastet bleiben sollen und dass es der feste Wille des Bun- desrates ist, die bisherige Kompetenzordnung nicht zu tangie- ren. Ich verweise hiefür auf Seite 5 der Botschaft, wo die Auf- gaben des Direktors der neuen Gruppe des Bundesamtes BBW und des ETH-Bereiches wie folgt umschrieben werden: 1. Aufgabe des Gruppendirektors B+F ist es, konzeptionelle Strategien im Rahmen der Bundeszuständigkeit zu erarbeiten, Zielvorgaben durchzusetzen und den Vollzug zu kontrollieren. Ferner hat er die Tätigkeit der Gruppe B + F mit den Bildungs- und Forschungsstellen in anderen Departementen und den Kantonen abzusprechen. 2. Der Schulratsbereich, später ETH-Rat, behält seine Auf- gaben im Vollzug des ETH-Gesetzes für die beiden Bundes- hochschulen und die Forschungsanstalten. 3. Für das Bundesamt für Bildung und Wissenschaft anderer- seits wird seine bisherige operative Führungsaufgabe um- schrieben als Vollzug des Hochschulförderungsgesetzes, Ko- ordinationsaufgaben im Hochschulbereich des ganzen Lan- des, Vollzug des Forschungsgesetzes usw. Auch die Durch- führung und wissenschaftliche Begleitung von Projekten und Programmen der internationalen Forschungszusammenar- beit ist Aufgabe des BBW. Soweit meine kurze Zusammenfassung der Gründe, die den Bundesrat veranlassen, uns diese Vorlage zuzustellen. Sie werden mit den Minderheitsanträgen wohl alle Argumente hö- ren, die gegen das Eintreten oder für die Rückweisung spre- chen. Es ist deshalb kaum sinnvoll, dass der Kommissionsprä- sident bereits einleitend zu diesen Punkten Stellung nimmt. Dies auch im Sinne der Verkürzung der Debatte. Doch zu einem Punkt müssen Sie mir eine Ausführung erlau- ben. Die Kommission hat die Vorlage mit meinem Stichent- scheid genehmigt. Für mich war damals die Ueberlegung aus- schlaggebend, dass sich das Parlament möglichst hüten soll, dem Bundesrat ins Handwerk zu pfuschen, und dass Aende- rungen in der Leitungsstruktur des EDI eigentlich Sache des Departementschefs sein müssen. Nachträglich muss ich meine Meinung ändern. Persönlich lehne ich Eintreten auf diese Vorlage im heutigen Zeitpunkt ab, und zwar vor allem aus folgendem Grund: Der sogenannte erste Schritt, die Bil- dung dieser Gruppe vor Inkrafttreten des ETH-Gesetzes und ohne Aenderung von Gesetzesrecht, ist meines Erachtens un- gesetzlich. Noch untersteht die ETH, noch untersteht der Schulratsbereich ganz und direkt dem Gesamtbundesrat. Nur administrativ ist das EDI zuständig. Erst das neue ETH-Gesetz wird die rechtlich einwandfreie Grundlage schaffen können. Es ist nicht gut, wenn zwei Vorlagen derart verquickt werden, dass die eine bereits die andere antizipiert, bevor auch nur ihr Wortlaut feststeht. Das beeinträchtigt die Entscheidungsfin- dung der Räte beim ETH-Gesetz zu stark. Diese Hektik in der Gesetzgebung ist falsch. Der Ständerat hat im ETH-Gesetz dem ETH-Rat, vergleichbar mit dem Verwaltungsrat einer Unternehmung, grosse Bedeu- tung zugemessen, seiner Sachkompetenz, seiner Unabhän- gigkeit. Auch die Botschaft sprach von eminenten Persönlich- keiten, die dank ihrer Erfahrung und Leistung über ein grosses Ansehen in der wissenschaftlichen Gemeinschaft verfügen. Der vom Bundesrat vorgesehene Stelleninhaber ist Herr Pro- fessor Ursprung. Er entspricht solchen Anforderungen zwar aufs beste; aber es kann kaum gut herauskommen, wenn wir, noch bevor der Nationalrat zur Schaffung des ETH-Rates, zu dessen Stellung, zu dessen Aufgaben überhaupt Stellung ge- nommen hat, ein Mitglied des ETH-Rates hervorheben und in eine dem ETH-Rat übergeordnete hohe Bundesstelle berufen. Es besteht die Gefahr, dass sich die ändern Mitglieder des ETH-Rates bloss noch als Berater dieses Präsidenten und .nicht mehr als kompetente Mitglieder eines Gremiums vor- kommen, eines Gremiums, das sich direkt an den Departe- mentschef wenden kann. Wenn schon eine solche Gruppen- bildung, dann erst, wenn das ETH-Gesetz fertig beraten ist. Soweit meine persönliche Bemerkung. Nach Beschluss der Kommission beantrage ich Ihnen, auf die Vorlage einzutreten. Persönlich stimme ich gegen Eintreten. Seiler, Sprecher der Minderheit: Ich stelle Ihnen den Antrag, auf dieses Geschäft nicht einzutreten. Es ist sicher lobenswert, wenn Herr Bundesrat Cotti weitere Anstrengungen unter- nimmt, sein kompliziertes Departement noch besser zu struk- turieren und die Anzahl der ihm direkt unterstellten Verwal- tungseinheiten zu vermindern. Deshalb scheint es auch sinn- voll zu sein, den gesamten ETH-Bereich und das Bundesamt für Bildung und Wissenschaft in einem späteren Zeitpunkt zu einer sogenannten Gruppe zusammenzufassen. Wenn in Ziffer 2 der Botschaft ausgeführt wird, mit der Bildung einer Gruppe für Bildung und Forschung werde es möglich, «alle Aktivitäten des EDI auf dem Gebiete von Bildung und For- schung in einer Führungslinie so zu vereinigen, dass die Füh- rung vereinheitlicht und damit kohärent und effizient wird und dass das Prinzip der Trennung von strategischer und operati- ver Führungsebene auf alle bildungs- und forschungspoliti- schen Tätigkeiten des Departementes ausgedehnt wird», tönt dies zunächst sehr gelehrt. Liest man aber weiter, erheben sich Zweifel an der Realisierbarkeit dieses Konzeptes. Der Bundesrat will nämlich den Direktorenposten der Gruppe Bil- dung und Forschung, ein zukünftiges Hauptamt, und den Prä- sidenten des ETH-Rates, ein Nebenamt, als Personalunion in- stitutionalisieren. Dieser Personalunion kann die Minderheit der Kommission nicht zustimmen. Eine Rückweisung an den Bundesrat würde keine Korrektur bringen, weshalb uns nichts anderes übrigbleibt, als Antrag auf Nichteintreten zu stellen. Eine Rückweisung bringt deshalb nichts, weil der Bundesrat bloss eine allgemeine Ermächtigung zur Bildung dieser Gruppe mit dem Bundesbeschluss braucht und das Parla- ment bzw. der Gesetzgeber zur personellen Besetzung und zur Detailorganisation nichts zu sagen hat. Dass diese Personalunion heute und in Zukunft nicht gut sein kann, zeigt sich sofort, wenn man diese merkwürdige Struktur in einem Organigramm festzuhalten versucht: Zuoberst ste- hen die Gruppe für Bildung und Forschung - in Ihren Unterla- gen Schema A - und - mehr oder weniger auf gleicher Höhe - der ETH-Rat. Für beide hätte der Bundesrat den gleichen Chef vorgesehen, das eine Mal im Vollamt, das andere Mal im Ne- benamt. Deutlich der Gruppe unterstellt wären das Bundes- amt für Bildung und Wissenschaft, u. a. mit dem Zuständig- keitsbereich kantonale Hochschulen. Wie begründet nun der Bundesrat diese Personalunion? Ich zitiere aus der Botschaft (Seite 5): «Eine Aufteilung dieser bei- den Funktionen auf zwei Personen würde auf der strategi- schen Führungsstufe wieder eine Duplizierung herbeiführen, was unerwünscht ist. Und: Der Gruppendirektor ist auf der strategischen Führungsstufe für den Vollzug des Forschungs- gesetzes, des Hochschulförderungsgesetzes und des ETH- Gesetzes verantwortlich. Auf der operativen Stufe bleibt es bei der Zweiteilung in einen Eigenbereich (Schulratsbereich) und den übrigen Bereich mit Transferbereich (Bundesamt für Bil- dung und Wissenschaft).» Das heisst doch -trotz diesen beiden letzten beschwichtigen- den Sätzen - im Klartext nichts anderes, als dass das Bundes- amt von der strategischen Führung schlichtweg ausgeschlos- sen werden soll. Bedenkt man, welche Vorteile die beiden ETH bei der Zutei- lung von Forschungsgeldern und bei der personellen Ausstat- tung ihrer Institute und Annexanstalten heute schon haben, ist eine solche Privilegierung für die Hochschulkantone schlicht- weg nicht annehmbar. Wir sind darum überzeugt, dass mit der vorgesehenen Personalunion die Interessenkonflikte direkt vorprogrammiert sind. Der Direktor der Gruppe Bildung und Forschung muss bei seinen strategischen Entscheidungen entweder sein Nebenamt als Präsident des ETH-Rates ver-22. Juni 1989 393 EDI. Gruppe für Bildung und Forschung nachlässigen oder aber die kantonalen Hochschulen im Transferbereich in sachwidriger Weise benachteiligen. So geht das wirklich nicht. Dass man das ganze Organigramm um den derzeitigen Präsi- denten des Schulrats und -wie zu vernehmen war- künftigen Direktor der Gruppe Bildung und Forschung herum aufbaut, macht die Sache nicht besser. Dabei geht es uns überhaupt nicht um die Persönlichkeit von Professor Ursprung. Wir schät- zen seine bisher geleistete Arbeit, sein umfassendes Wissen und seinen untadeligen Führungsstil. Wir sind überzeugt, dass er das eine oder das andere Amt problemlos führen kann. Aber sicher nicht beide gleichzeitig. Zudem ist zu befürchten, dass bei einer späteren Ablösung unter Umständen ein Beamter an diese Stellen gesetzt wird. Dabei stellen wir uns doch vor, dass der zuküntige Präsident des ETH-Rates eine unabhängige Persönlichkeit aus Wirt- schaft, Lehre, Forschung oder Politik sein und diesen Posten tatsächlich im Nebenamt präsidieren sollte. Der vom Bundes- rat vorgesehene organisationsrechtliche Vorschlag muss zu- dem die französische Schweiz verletzen und ist deshalb auch aus staatspolitischen Gründen abzulehnen. Wollte man an der Schaffung einer Gruppe für Bildung und Forschung festhalten, müsste die Organisation deutlich so ge- staltet sein, dass zuobert die Gruppe für Bildung und For- schung steht und ihr als gleichwertige Partner der ETH-Rat und das Bundesamt für Bildung und Wissenschaft unterstellt werden, d. h. auf den Führungsebenen darf keine Personal- union geduldet werden. Bei allem Verständnis für die Bemühungen des Bundesrates, die Führungsstrukturen im EDI möglichst zu vereinfachen, bleibt unseres Erachtens nichts anderes übrig, als Ihnen zu empfehlen, Nichteintreten zu beschliessen. M. Cavadini: Le ton de votre voix ne nous engage pas à être long. Nous devrons donc nous concentrer sur l'essentiel. Le Département fédéral de l'intérieur mérite assurément, Mon- sieur le Conseiller fédéral, l'organisation la plus efficace. Sa taille peut-être excessive, la diversité des domaines qu'il re- couvre, l'hétérogénéité de plusieurs services, et les montants budgétaires qu'il gère, tout nous pousse à donner à ce dépar- tement des structures rationnelles et cohérentes. La proposition que nous examinons aujourd'hui a des particu- larités qui doivent nous inciter à demander au Conseil fédéral de revoir ce projet. En tout cas, il ne nous est pas possible d'entrer en matière sur cet arrêté-là sous sa forme actuelle. Nos critiques sont les suivantes. La première porte sur l'intitulé et au cas où notre conseil entre- rait en matière je développerais ce thème: le Groupement de l'éducation et de la recherche. Nous savons bien, Monsieur le Conseiller fédéral, que cette appellation n'est pas la vôtre et qu'elle n'est que la reprise malheureuse, il y a plus de dix ans, du prédécesseur de M. Egli, le conseiller fédéral Hürlimann, qui avait rapidement fait cette proposition sans consultation d'ailleurs. Le Département fédéral de l'intérieur n'a pas de compétences en matière d'éducation, qui est le fait indiscutable des can- tons. Nous ne voulons pas évoquer ici la question de l'ordon- nance sur la reconnaissance des certificats fédéraux de matu- rité qui est une autre question intéressante sur le plan juridi- que. Nous nous bornerons à remarquer que le terme d'éduca- tion est ici inopportun et la commission a malheureusement retenu, faute de mieux, celui de formation. Alors décidément, nous ne comprenons plus, car en matière de formation nous croyons savoir qu'il s'agit des compétences de l'OFIAMT, c'est-à-dire du Département fédéral de l'économie publique, mais nous reviendrons sur l'appellation. La seconde observation a trait à l'union personnelle du direc- teur du groupement et du président du Conseil des Ecoles po- lytechniques fédérales. Dans le rapport, on pose le principe d'une séparation de la direction stratégique et de la direction operative et l'on confie, sans sourciller, au directeur du grou- pement - qui est aussi, bien sûr, le président du conseil - les fonctions de stratège et d'opérateur. Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'on dépasse ici le paradoxe pour parvenir à la contradiction. Les difficultés de gestion sont ici programmées. Le directeur-président devra se prononcer sur la politique des hautes écoles et sur le développement des universités canto- nales. Il devra en même temps garantir l'autonomie des Eco- les polytechniques fédérales, comme la loi lui en fait un devoir, et répondre de l'administration dans le respect des règles éta- blies. C'est à la fois être DrJekyll et MrHyde! Enfin, cette même personne pourrait exercer à titre principal deux activités dont une seule accapare un homme normalement constitué. Troisième objection. Les rôles assignés au Conseil suisse de la science et à la Conférence universitaire sont déterminés par la loi. Le Conseil suisse de la science élabore les principes fon- damentaux et de la politique suisse de la science, la Con- férence universitaire veille à la coordination de toutes les hau- tes écoles suisses. Le message nous annonce que le futur di- recteur du groupement «élabore les stratégies fonctionnelles dans le domaine de l'éducation et de la recherche dans le ca- dre des compétences fédérales». Ce directeur de groupement doit aussi définir les objectifs du département, dans le secteur de l'éducation et de la recherche. Sur le thème de la recher- che, nous pourrons tomber d'accord, dans le domaine de l'éducation nous sommes plus que réservés. Soit nous intro- duisons une confusion, soit nous dépassons nos compéten- ces. Le projet ne nous paraît pas acceptable. Il se heurte à l'opposi- tion des recteurs d'université, des responsables de l'instruc- tion publique, il n'a pas l'approbation de ceux auxquels il s'adresse. Nous croyons véritablement que nous pouvons faire mieux et nous vous engageons à ne pas entrer en ma- tière. Frau Simmen: Seit dem Jahre 1978 sieht das Verwaltungsor- gan isationsgesetz vor, dass verschiedene Aemter zu einer Gruppe zusammengefasst werden können. Erstaunlicher- weise hat bis heute nur das EMD von dieser Möglichkeit Ge- brauch gemacht, obwohl gerade das Departement des Innern mit seiner grossen Anzahl von Aemtern eigentlich schon lange ein geeigneter Kandidat für eine solche Gruppenbildung ge- wesen wäre. Für die Tauglichkeit der Gruppe ist nicht in erster Linie aus- schlaggebend, dass möglichst viele Aemter zusammenge- fasst werden können, sondern dass eine sinnvolle und homo- gene Bündelung der verschiedenen Sparten entsteht. Eine Gruppe Bildung und Forschung ist durchaus eine solch sinn- volle Einheit, auch wenn sie «nur» zwei Bereiche umfasst, nämlich das Bundesamt für Bildung und Wissenschaft und die ETH mit ihren Annexanstalten. Mit diesen Gebieten aber sind 70 Prozent des Forschungsaufwandes des Bundes von über einer Milliarde Franken erfasst. Die Forschung in der Schweiz, sei es Grundlagenforschung oder angewandte Forschung, steht in hartem Konkurrenzkampf mit dem Ausland. Unsere Forschungstätigkeiten werden von vielen verschiede- nen Stellen ausgeübt. Private, die Industrie, die Kantone mit ihren Schulen und Hochschulen gehören genauso dazu wie der Bund mit seinen Forschungsanstalten und ändern For- schungsinstrumenten. Nur wenn grosse Anstrengungen zu ih- rer Koordination unternommen werden, und zwar auf allen denkbaren Gebieten und Stufen, werden wir im internationa- len Wettbewerb Schritt halten können. Zusammenarbeit unter den verschiedenen Hochschulen, zwischen Bundes- und kan- tonalen Forschungsstellen, zwischen Industrie und Hoch- schule, vor allem aber auch innerhalb des Bundes: all das sind Möglichkeiten, die wir nutzen müssen. Zusammenarbeit in der Wissenschaft ist kein Hobby, das man je nach Zeit und Lust pflegt oder nicht pflegt. Wir brauchen eine nationale For- schungspolitik. Diese Notwendigkeit wird auch im Parlament zu Recht immer wieder beschworen. Gerade in der vorletzten Woche, als die Hochschulförderungsbeiträge auf der Traktandenliste stan- den, hat Herr Kollege Onken einen Ergänzungsantrag gestellt, auf Annahme eines Artikels 4bis, der genau diese Koordina- tionsfunktion des Bundes zum Ziel hatte. Die Bildung einer Gruppe Bildung und Forschung ist nun eine solche Möglich- keit, im Sektor der Forschung zu Koordination und damit zu mehr Effizienz zu kommen. Denn die Mittel, die wir der For- schung zur Verfügung stellen können, sind nicht unbe-DPI. Groupement de l'éducation et de la recherche 394 22 juin 1989 schränkt, und wir sind darauf angewiesen, sie optimal einzu- setzen. Die Tatsache, dass wir mit der Gruppe für Bildung und Forschung des EDI nicht alle Forschungsbereiche des Bun- des erfassen - das EMD z. B. oder die PTT sind nicht dabei -, soll uns nicht davon abhalten, diesen Schritt zu tun. Ein Stein des Anstosses, und offenbar der grossie, ist die vor- gesehene Personalunion zwischen dem Präsidenten des ETH-Rats und dem Gruppendirektor. Es bestehen Zweifel, ob der Inhaber dieser Doppelfunktion nicht in Konflikte zwischen seinen beiden Funktionen kommen könnte, zwischen dem Haupt- und dem Nebenamt, wie gesagt wurde, und ob er den ändern Partnern in der Gruppe, die nicht den ETH angehören, auch gerecht werden könnte. Dieses Dilemma zwischen zwei Funktionen ist in unserem Mi- lizstaat durchaus nicht unbekannt. Wir alle kommen ab und zu als Inhaber verschiedener Aemter in Situationen, wo wir uns zwischen zwei Anforderungen entscheiden müssen. Eine Doppelfunktion, die gerade in diesem Rate bestens bekannt ist, ist diejenige eines eidgenössischen Parlamentariers und eines Regierungsrates eines Kantons. Ich wage zu behaup- ten, dass wir Schweizer grosse Erfahrung im Umgang mit sol- chen Situationen haben. Sicher werden meine Herren Kolle- gen in diesem Saale, die eine solche Doppelfunktion aus- üben, mir bestätigen, dass die zwei Seelen in ihrer Brust sich durchaus vertragen und dass sie auch in der Lage sind, die In- teressen beider Aemter zum Wohle des grossen Ganzen zu vereinen. In der Kommission wurde auch die Befürchtung laut, die Arbeit eines Koordinators würde die Kapazität einer einzelnen Per- son glatt übersteigen. Wenn ich diese Arbeitsbelastung mit derjenigen anderer Spitzenleute vergleiche, so kann ich diese Befürchtung nicht teilen. Und vor allem: Was wäre die Alterna- tive? Sie wäre doch, dass nicht eine Person, die für diese Ar- beit angestellt ist, die Arbeit leistet, sondern zum Beispiel ein Generalsekretär, der noch sehr viele andere Aufgaben zu er- füllen hat, oder der Bundesrat selber, von dem wir eigentlich erwarten, dass er in all den verschiedenen Politikbereichen, denen er vorsteht, die grossen Linien vorgibt. Damit bin ich beim zweiten Punkt meiner Ueberlegungen an- gelangt, der Verringerung der Führungsspanne für den Depar- tementsvorsteher. Die Aufzählung der Aemter des Departe- mentes des Innern ist schon zum Gemeinplatz geworden, und ich brauche sie nicht zu wiederholen. Es ist auch eine Binsen- wahrheit, dass nicht derjenige der beste Chef ist, der mit mög- lichst vielen Direktunterstellten möglichst viel selber erledigt. Wenn ein Departementsvorsteher es für nötig hält, sein Depar- tement zu restrukturieren, sollten wir ihm nicht ohne Not dabei in den Arm fallen. Das Verwaltungsorganisationsgesetz hält klar fest, dass die Kompetenzen der Gruppe hauptsächlich vom Departementsvorsteher abgezweigt und nicht den Amts- direktoren weggenommen werden, auch wenn natürlich nicht zu bestreiten ist, dass der Amtsdirektor dadurch um einen Handschlag weiter vom Bundesrat wegrutscht. Es ist am Par- lament, die politischen und strategischen Schwerpunkte schweizerischer Forschungspolitik zu bestimmen und in die- sem Sinne auch die Kontrolle auszuüben. Wir im Parlament befinden über die Budgets, und wir haben zur Kontrolle eine Geschäftsprüfungskommission. Heute geht es ausschliess- lich um den Gesetzestext, der nur eine Aussage enthält, näm- lich die Bildung einer Gruppe, und nicht um Organigramme, die nicht in unsere Kompetenz fallen und die allenfalls auch ohne Gesetzesänderung angepasst werden können, sollten sie sich inpraxi als anpassungsbedürftig erweisen. Ich beantrage Ihnen aus all diesen Gründen Eintreten und Zu- stimmung zur Vorlage. Ruesch: Im Gegensatz zu meinem Nachfolger im Präsidium der Erziehungsdirektorenkonferenz, Herrn Cayadini, und im Gegensatz zu verschiedenen Erziehungsdirektoren der Hoch- schulkantone bitte ich Sie, auf die Vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen, und zwar aus fünf Gründen: 1. Der Staat kann nur dann funktionieren, wenn die Kompeten- zen richtig verteilt sind. Vertikal geschieht dies mit dem Föde- ralismus auf den drei Ebenen Gemeinde, Kanton, Bund, und horizontal geschieht das mit der Gewaltenteilung auf jeder Stufe. Innerhalb der Gewaltenteilung ist der Bundesrat für die Führung der Verwaltung als Exekutive zuständig. Wir sollten sehr zurückhaltend von unserer Kompetenz Gebrauch ma- chen, in diese Verwaltungsorganisation hineinzusprechen. Im Zweifelsfall sollten wir den Bundesrat machen lassen, weil er die Verantwortung trägt, und ihn über unsere Kontrollinstan- zen GPK und Finanzkommission und über das Plenum kon- trollieren. Es geht hier also nicht um Föderalismus, sondern um Gewaltenteilung, um eine klare Organisation auf Bundes- ebene. 2. Wenn ein Departementschef schon einmal von sich aus mehr Effizienz in der Führung haben will und sich administrativ durch Abbau der zu vielen Direktunterstellten entlasten will, damit er führen kann, sollte das das Parlament mit Dank zur Kenntnis nehmen. 3. Wenn man - und wir werden das wohl noch von anderen Rednern hören - glaubt, man müsste diese Gruppenbildung vertagen, bis das Parlament das Hochschulförderungsgesetz und vor allem das ETH-Gesetz über die Bühne gebracht hat, ist dies ein Irrtum. Diese Straffung der Organisation ist notwen- dig, ob wir nun die alten oder die neuen Gesetze haben, sie ist vollkommen unabhängig von den Gesetzen. Es geht hier um die Frage der Effizienz der Verwaltung. Dass sie natürlich den bestehenden und nachher den kommenden Gesetzen ange- passt werden muss, versteht sich von selbst. Darüber befin- den wir mit diesen beiden Artikeln ja bekanntlich nicht. 4. Im Grunde genommen richtet sich die Opposition dagegen, dass die beiden Posten in Personalunion von Herrn Ursprung besetzt werden sollen. Ich verstehe das nicht, ebensowenig wie Frau Simmen. Wir haben doch in der Milizdemokratie lau- fend solche Personalunionen, nicht nur bei den Regierungs- räten, auch bei den hohen Bundesbeamten. Der Direktor der Militärverwaltung hat eine Zeitlang eine Brigade geführt, war also an verschiedenen Stellen hierarchisch eingestuft; er hat das ausgezeichnet gemacht. Wir müssten doch das Organi- gramm den Personen anpassen und nicht die Personen dem Organigramm. Und wenn schon einmal eine Persönlichkeit zur Verfügung steht, die in der Lage ist, auch in einem Neben- amt Entscheidendes zu leisten, sollten wir das Organigramm anpassen. Dabei kann es einmal eine Personalunion geben. Es ist, Herr Seiler, eine Unterstellung, zu behaupten, der neue Chef müsse das eine oder das andere vernachlässigen. Ich habe Herrn Ursprung als Präsident der Schweizerischen Hochschulkonferenz erlebt. Er war in unserem Vorstand. Ich kann Ihnen sagen, dass er loyal die Interessen der Hochschul- kantone und die Interessen der ETH vertreten hat. 5. Warum haben wir solche Angst vor dieser Personalunion und vor dieser Gruppenbildung? Warum haben wir das Ge- fühl, die Kantone kämen jetzt unter die Räder? Im Nationalrat haben die Hochschulkantone die absolute Mehrheit der Sitze. Sie können jederzeit beim Budget und bei allen Vorlagen zum Rechten sehen. In unserem Rat besteht ja schliesslich neben den 16 Vertretern der Hochschulkantone eine vierköpfige De- legation der Nichthochschulkantone, die im Konkordat mit uns verbunden ist, und wir haben eine Fraktion der aktiven und der alt Regierungsräte, die doch über einiges Gewicht ver- fügt und laufend verstärkt wird, (teilweise Heiterkeit) Haben wir doch keine Angst vor solchen Dingen! Hier geht es wirklich nicht darum, dass wir keinen Einfluss mehr haben könnten. Wo haben wir den Einfluss? Wir bekommen z. B. eine Natio- nalfonds-Vorlage für so und so viele hundert Millionen. Wenn wir diese angenommen haben, bestimmt der Stiftungsrat des Nationalfonds auf Antrag des Forschungsrats, wie die Gelder verteilt werden. Da hat der Gruppenchef keinen Einfluss mehr, ebenso wenig, wie er einen Einfluss beim Vollzug des Hoch- schulförderungsgesetzes im Detail hat. Da werden die Wei- chen von uns gestellt. Wir verteilen die Mittel. Das ist das Ent- scheidende. Aus diesem fünf Gründen bitte ich Sie, dem Bundesrat zuzu- stimmen, einzutreten und der Vorlage Ihren Segen zu geben. Jagmetti: Mein Votum für Nichteintreten betrifft nicht die Per- son, sondern das Organigramm. Was den Kantonen nicht zu- sagt, sagt auch der ETH, jedenfalls vom Standpunkt eines ge- wöhnlichen Angehörigen aus, nicht zu, und zwar aus folgen-22. Juni 1989 395 EDI. Gruppe für Bildung und Forschung den kurzzusammengefassten Gründen: Die Bildung einer sol- chen Gruppe ist nur sinnvoll, wenn sie mehrere Unterstellte hat, also wird dieser Gruppe die Direktion des ETH-Bereichs auch unterstellt. Mit ändern Worten: Der neu zu schaffende ETH-Rat, den wir im Gesetz vorgesehen haben, würde durch einen Chefbeamten geleitet, der die Beschlüsse des Rates zu vollziehen oder an seine vorgesetzten Stellen weiterzuleiten hätte; ihm unterstellt wäre eine Direktion, und erst anschlies- send kämen die beiden Hochschulen von Lausanne und Zü- rich überhaupt an die Reihe. Der administrative Ueberbau, den ich schon bei der Beratung des ETH-Gesetzes als zu gross bezeichnet habe, würde mit dieser Gruppenbildung und mit der Leitung des ETH-Rats durch einen Chefbeamten noch ausgeprägter. Das stünde ganz im Gegensatz zu dem, was heute in der Privatwirtschaft verfolgt wird, nämlich die Gestaltung einer Organisation mit flacheren Strukturen. Die Hochschulen brauchen gewiss eine Verwaltung, aber sie sind keine Verwaltung, und sie werden es hoffentlich noch lange nicht sein. Sie brauchen nicht in erster Linie einen mehrstufigen administrativen Ueberbau, sondern sie brauchen Freiheit für die Entfaltung und Gestaltung ihrer Tätigkeit. Unter dieser Freiheit verstehe ich nicht die Kompe- tenzzuweisung an eine Verwaltungsstelle in Bern, sondern die Eigenständigkeit der Hochschulen selbst und ihrer Angehöri- gen. Es geht bei dieser Vorlage um einen Schritt. Aber er fügt sich zu den anderen Schritten hinzu mit der Tendenz, eine vielstu- fige Struktur und damit Unterstellungsverhältnisse und Ab- hängigkeiten zu schaffen. Es geht um die Frage: Akademie oder Administration? Ich bin für Akademie! M. Cottier: Le projet d'arrêté fédéral vise exclusivement à ren- dre plus efficace et plus rationnelle l'activité des divers servi- ces en matière de science et de recherche. C'est d'ailleurs cette appellation qui conviendrait à l'arrêté et j'approuve en cela M. Cavadini. Cette réorganisation s'inscrit dans le programme de la présente législature et, lorsque nous avons examiné ce pro- gramme, personne n'a émis de critiques au projet. Elle est également conforme aux principes et directives que le Conseil fédéral a énoncés en 1975 dans son message sur la réorgani- sation de l'ensemble de l'Administration fédérale. Dès lors, il n'est pas étonnant que le fond même de cette réorganisation, qui recherche exclusivement l'efficacité, ne donne prise à au- cune critique. En revanche, certaines mesures d'application soulèvent des oppositions, notamment l'union personnelle qui prévoit que le futur directeur du groupement soit en même temps le président du Conseil des Ecoles polytechniques. C'est en fait aussi cette union personnelle qui chagrine M. Jag- metti. Or, la désignation du directeur et du président relève de la compétence exclusive du Conseil fédéral et non pas du Par- lement. Plusieurs d'entre nous occupent encore, ou ont oc- cupé, des fonctions dans un exécutif. Nous savons que, pour un parlement, les tentations d'empiéter sur le domaine gou- vernemental sont grandes. Cependant, pour assurer le bon fonctionnement de l'Etat, la séparation des pouvoirs doit être respectée, surtout lorsque la décision gouvernementale a pour seul souci l'efficacité du travail administratif. L'union personnelle crée des effets accessoires qui, eux, ali- mentent surtout les critiques. On prétend qu'il y aurait des con- flits ou collisions d'intérêts entre les Ecoles polytechniques d'une part et les universités cantonales d'autre part. On dit aussi que la politique universitaire serait déséquilibrée. Il est vrai qu'à première vue ces dangers semblent exister, mais en disséquant les mécanismes décisionnels, on constate que le pouvoir de décision reste en main de l'autorité politique, et c'est ce qui est déterminant. D'ailleurs, toute activité adminis- trative peut connaître des conflits d'intérêts et l'on ne saurait renoncer à des mesures de rationalisation par seule crainte de collision entre divers intérêts. Il est déterminant de prévoir comment ces conflits, s'ils surgissent, pourront être réglés, voire évités. Les opposants à l'arrêté y voient une source de conflit possible du fait que le directeur du groupement serait tenté de distri- buer les moyens, en se les attribuant en premier pour satisfaire tout d'abord les besoins des Ecoles polytechniques qu'il préside. Nous n'y croyons pas car, là aussi, les décisions d'at- tribution de crédits sont prises après consultation des organes cantonaux par le pouvoir politique et non pas par le directeur du groupement. Aussi, la Conférence universitaire suisse possède-t-elle le droit, dans certains domaines, de donner son avis ou de soumettre des propositions. Par conséquent, s'il devait y avoir conflit possible, les moyens légaux sont mis en place pour les résoudre. Autre critique au sujet de l'union personnelle, c'est qu'elle per- turberait l'équilibre de la politique universitaire de notre pays. Cette appréciation me semble surestimer l'influence du direc- teur de ce groupement. Même s'il devait être particulièrement actif, il n'aura ni les compétences ni les attributions de déséquilibrer la politique nationale. Trop de freins légaux le re- tiennent. En conclusion, le regroupement des services que propose le Conseil fédéral s'inscrit dans le projet général de réorganisa- tion et de rationalisation de l'Administration fédérale, projetqui fut tant demandé par le Parlement. Nous aurions dès lors tort de le refuser. Je voterai par conséquent l'entrée en matière. Danioth: Wir befinden uns mitten in einem grossen Glaubens- krieg, und es ist tröstlich festzustellen, dass in beiden Lagern ganz gewichtige Argumente als Waffen eingesetzt werden. Ich habe mich in der Kommission in einem echten Zwiespalt be- funden, der mich zu einer qualifizierten Stimmenthaltung ver- anlasst hat. Dieser Zwiespalt ist für mich noch nicht ausge- räumt. Ich gebe Herrn Kollege Ruesch recht. Es geht nicht um eine Vorlage, mit der wir - gemäss Antrag Onken - Weisungs- befugnisse für die Ueberarbeitung der Vorlage verbinden könnten. Es geht um einen blossen Genehmigungsbe- schluss, dem wir zustimmen können oder nicht. Es ist auch richtig, dass uns der Grundsatz der Nichteinmi- schung in die Belange der Personalführung, in die Belange der Verwaltung zu einer gewissen Zurückhaltung motivieren sollte. Das akzeptiere ich. Aber der Genehmigungsvorbehalt des Parlaments hat dennoch deine Bedeutung. Es geht hier um wichtige Fragen. Es geht darum, dass das Parlament für die Respektierung von Verfassung und Gesetz bei dieser Neu- ordnung besorgt sein muss. Und hier muss ich den Bedenken und Sorgen des Insiders vor allem der ETH, Herrn Jagmetti, durchaus recht geben. Ich habe auch dann noch Verständnis für die Rationalisie- rungsbedürfnisse, Herr Bundesrat Cotti, wenn man in Rech- nung stellt, dass ja nicht eine Vielzahl von Aemtern unter die- ser Haube der Gruppe zusammengefasst wird. Es sind zwei, und zwar vor allem nach neuer, aber auch nach alter Ordnung, nämlich das BBW und der Schulratsbereich. Dieser irrt heute - wie Sie wissen - im luftleeren Raum zwischen ETH-Behörden und Bundesrat als Kollegialbehörde umher und soll beheima- tet werden: Er wird eingebettet in die Organisation -wir haben das Gesetz verabschiedet -, einerseits als oberste strategi- sche Behörde in den ETH-Rat und andererseits als administra- tive, operationelle Zusammenfassung in der Direktion des ETH-Bereichs. Wenn der Departementsvorsteher gleichwohl das Bedürfnis hat, diese Gruppe zu bilden, soll es ihm un- benommen sein. Wir sind aber der Meinung, dass sich die Ra- tionalisierung nicht in sich selber erschöpfen soll. Essindzwei Konflikte sichtbar gemacht worden: einerseits der Interessenkonflikt zwischen Bund und Kantonen und anderer- seits der Interessenkonflikt innerhalb der Bundesorganisa- tion. Zum Interessenkonflikt Bund/Kantone und zur kantona- len Bildungshoheit möchte ich nichts sagen. Hiezu haben der ehemalige und der heutige Präsident der EDK gesprochen. Es sind Bedenken geäussert worden-die Kommission hat sie zur Kenntnis genommen -von kantonalen Hochschulen, von Hochschulrektoren, die gesagt haben: Bereits jetzt sind wir in der Bundesförderung gegenüber den ETH etwas benachtei- ligt, und wir befürchten, dass das noch mehr der Fall sein könnte. Diesen Bedenken muss man Rechnung tragen. Es wäre verfehlt, mit dieser organisatorischen Zusammenfas- sung eine Zentralisierung anzustreben. Ich meine, dass hier die Hochschulkonferenz eine Aufgabe hat. Ich bin aber vor al-DPI. Groupement de l'éducation et de la recherche 396 22 juin 1989 lem der Meinung, dass die EDK, die Erziehungsdirektoren- konferenz, die die stärkste Konferenz der interkantonalen Re- gierungsratszusammenschlüsse darstellt, hier ein Gegenge- wicht bilden kann. Die EDK hat dies in der Vergangenheit durch ihre Strukturen bewiesen, und ich möchte beifügen: noch mehr als durch ihre Strukturen durch ihre starken Per- sönlichkeiten. Zum Interessenkonflikt Bund/ETH-Rat usw.: Hier sind meine Bedenken nicht ausgeräumt worden, obschon ich für die kan- tonale Bildungshoheit in erster Linie aufgrund meiner Erfah- rung Verständnis aufbringen muss. Aber wir dürfen nicht über- borden. Der ETH-Rat-ein Rat von neun Mitgliedern, von emi- nenten Wissenschaftern - wird vom Präsidenten geleitet. Noch haben wir ihn nicht, aber er soll gebildet werden. Ich höre noch die Worte unseres Bundesrats: Es sollen fast alles Leute, die Nobelpreisträger sind oder nobelpreiswürdig wä- ren, in diese Gruppe berufen werden. Stellen Sie sich vor: Dieser ETH-Rat wird funktional und psy- chologisch dem Gruppendirektor unterstellt! Lesen Sie das in der Botschaft nach! Das schleckt keine Geiss weg. Er wird un- terstellt, und der Gruppendirektor und ETH-Präsident ist gleichzeitig Vorgesetzter und Untergebener. Dieser Zwiespalt ist bisher nicht gelöst. Frau Simmen hat die Lösung auch nicht gefunden. Es besteht kein Zwiespalt zwischen Unterstellung und Vorgesetzten, wenn ein Regierungsrat im Parlament sitzt. Das sind zwei nebengeordnete Funktionen. Es sind vor allem zwei politische Funktionen. Im Falle der ETH haben wir aber die Besonderheit, dass der ETH-Präsident die Spitze der politi- schen Behörde der ETH darstellt, während der Gruppendirek- tor der oberste Beamte ist. Sagen Sie mir: Wie werden die In- teressenkonflikte ausgetragen? Ist dies nicht Aufgabe des Bundesrats-und wenn nicht des Gesamtbundesrats, so doch des Departementschefs? Wie werden die bildungspolitischen Interessenkonflikte, die legitimerweise entstehen, ausgetra- gen? Bei aller Anerkennung des vorgesehenen Präsidenten, den ich überhaupt nicht beanstande - es ist wichtig, dass wir einen starken Präsidenten bekommen -: Er ist kein Ueber- mensch. Er kann höchstens zwei Seelen in seiner Brust ha- ben. Wenn ein Entscheid gefällt wird im ETH-Rat, weil der Prä- sident mit seiner Meinung in der Minderheit blieb, geht der Ent- scheid an die Gruppe, an dessen Direktor, der gleichzeitig eben der Präsident ist. Hier sehe ich ganz zentrale Probleme. Ich möchte mich auch der Skepsis gegenüber der Hayek- Euphorie einmal mehr anschliessen. Wir haben sie beim ETH- Gesetz gesehen, und sie scheint auch hier wieder auf, na- mentlich in der Botschaft. Man kann nicht nur die Straffung der Führung anstreben, am Herzen liegen muss Ihnen und uns, Herr Bundesrat, die Sicherstellung eines Pluralismus von Ideen in Bildung und Geisteswelt, und dieser Pluralismus muss ungefiltert und nicht abgeschwächt an Sie herangetra- gen und von Ihnen gelöst werden. Ich bin nicht gegen einen starken Gruppendirektor, nichta pri- ori gegen die Personalunion, aber gegen die Ausgestaltung der Gruppenbildung in der vorliegenden Form. Die Organisation muss kompatibel sein, und zwar sowohl mit der heutigen wie mit der neuen Gesetzgebung im ETH- Bereich. Das ETH-Gesetz ist ja noch nicht beschlossen. Sie muss kompatibel sein mit einer anderen personellen Beset- zung. Sie muss auch noch kompatibel sein, wenn die Perso- nalunion einmal nicht mehr möglich ist oder vom Bundesrat als nicht tunlich erachtet wird. Dann haben wir zwei verschie- dene Personen, dann ist die Unterstellung des ETH-Rats unter den Gruppendirektor noch viel eklatanter. Diese Fragen müs- sen gelöst werden. Ich habe in der Kommission hierzu ein Al- ternativ-Organigramm vorgelegt, welches diesen Grenzen Rechnung trägt. Es unterstellt den ETH-Rat als oberste strate- gische Spitze unmittelbar der politischen Behörde - vertreten durch das Departement - und nicht einem Beamten, sei er noch so fähig und tüchtig. Die Kompetenzen des ETH-Rats sind gegenüber der Direktion des ETH-Bereichs noch erhöht worden. Die Direktion der ETH ist ja die operationelle Führung, die die administrativen, koordinierenden Aufgaben wahr- nimmt. Sie kann der Gruppe unterstellt werden, sie kann auch durchaus in diese Gruppe integriert werden. Nicht so der ETH-Rat. Seine Unterstellung würde bedingen, dass man ne- ben die Gruppe gleichrangig den ETH-Rat stellt. Dann hätten wir auch bei der Personalunion eine gleichrangige Unterstel- lung. Dass ich nicht ganz allein bin mit meiner Meinung, möchte ich zum Schluss belegen mit einem Zitat, einem Zitat nicht aus der Schrift eines realitätsfremden Professors oder Wissenschaf- ters, nicht aus der Feder des VSETH, geschweige denn sonst einer Interessengruppierung, sondern aus der Botschaft des Schweizerischen Bundesrats an die Bundesversammlung vom 14. Dezember 1987 - Sie haben es erraten: aus der Bot- schaft zum ETH-Gesetz. Hier steht auf Seite 38: «Der ETH-Rat ist der primäre, unmittelbare Gesprächspartner des Vorste- hers des Departementes des Innern, dem er unterstellt ist.» Und jetzt, in dieser heutigen Botschaft, droht der ETH-Rat un- ter der Verwaltung zu versinken. Ich weiss nicht, ob Sie diesen Zwiespalt lösen können, aber ich möchte Ihnen mit den Apo- steln zurufen: «Grosser Meister, lege uns den wahren Sinn Deiner Worte aus!» In diesem Sinne warte ich auf die Erhellung. Zumbühl: Ich möchte mich beim Anliegen Gruppenbildung EDI nicht in organisatorische Details verstricken. Ich halte mich mehr ans Gesamte, ans Wesentliche: 1. Wir beklagen uns bei dieser oder jener Gelegenheit dar- über, wie der Staatsapparat sich ständig aufblähe, wie er wachse und wie er an Uebersichtlichkeit einbüsse. Dann sind auch recht bald die Appelle an den Bundesrat hörbar: Rationa- lisieren in der Verwaltung, Oekonomie der Kräfte betreiben usw. Seitenweise liegen Gutachten über Organisationsfragen vor, und es fehlt auch nicht an gutgemeinten Vorschlägen der Kommissionen, die eigentlich den besten Einblick in die Ver- waltung haben dürften, nämlich der Finanz- und der Ge- schäftsprüfungskommissionen. Und siehe da, wenn der Bun- desrat sich zur Tat aufrafft und eine Neuerung vorschlägt, wird das Feuerhorn geblasen! Ich habe in der Kommission für die Vorlage gestimmt und in- zwischen keinen Grund gefunden, um meine Meinung zu än- dern. Ich kann meine Stellungnahme wirklich auf einen einfa- chen Nenner bringen: Wenn der Bundesrat einen Vorschlag zur Straffung eines Departementes in der Grössenordnung des EDI - ein grosses Departement - macht, sollten wir nicht als Hemmschuh wirken, sondern zur Lösung Hand bieten. 2. Nach meiner Auffassung kann niemand die Art und das Mass einer Reorganisation besser abschätzen als der Bun- desrat aufgrund seiner Erfahrung und aufgrund seiner Absich- ten in einem Gesamtrahmen. Davon bin ich überzeugt. 3. Ich habe in der Kommission etwas festgestellt. Selbst wenn man nicht im Ruf steht, überdurchschnittlich «gmerkig» zu sein, hat man während den Beratungen in der Kommission und in den nachfolgenden Diskussionen ausserhalb der Kom- missin oft ganz deutlich festgestellt, dass hintergründige Per- sonenfragen mehr im Vordergrund stehen, als man anneh- men könnte. Es tut mir wirklich leid - ich muss das sagen -, dass ich für dies- mal den Standpunkt der Erziehungsdirektorenkonferenz, der ich auch etwa 16 Jahre lang angehören durfte, nicht teilen kann. Ich war immer ein Befürworter des Schulföderalismus: ich sehe ihn wegen dieser Gruppenbildung keineswegs in Ge- fahr. Ich meine, wir sollten, wir dürften den vorgeschlagenen Versuch doch wagen. Bestimmt lässt sich gewissen Wün- schen der Erziehungsdirektorenkonferenz Rechnung tragen. Ich denke dabei an den Antrag von Herrn Kollege Cavadini, der die Bezeichnung etwas anders wünschte, usw. Man soll die Dinge einschätzen, wie sie sind, sie weder über- noch unterbewerten. In der Frage Gruppenbildung im EDI möchte ich empfehlen, den goldenen Mittelweg zu wählen und der Vorlage zuzustimmen. Zimmerli: Trotz fortgeschrittener Zeit sehe ich mich als Vertre- ter eines Hochschulkantons und als hoffentlich nicht allzu rea- litätsferner Professor veranlasst, noch ein Wort zu dieser Vor- lage zu sagen. Es ist in der Tat erstaunlich, dass ein simpler Organisations- bundesbeschluss zu einer derart engagierten Diskussion An- lass gibt. Aber Herr Danioth hat mit Recht darauf hingewiesen,22. Juni 1989 397 EDI. Gruppe für Bildung und Forschung dass die Genehmigung eines solchen Organisationserlasses einen guten Sinn hat. Es geht nämlich darum, dass das Parla- ment darüber wacht, dass keine politischen Schwerpunkte verschoben werden. Und genau darum geht es im vorliegen- den Fall! Ich bin mit Herrn Ruesch durchaus einverstanden, dass wir dem Bundesrat die Möglichkeit geben müssen, nach seinem Gutdünken soweit wie nur möglich zu organisieren. Ich bin auch mit ihm einverstanden, dass die Kompetenzen zwischen Exekutive und Legislative richtig verteilt werden sollen. Aber mit diesem Organisationsbeschluss werden sie nach meinem Dafürhalten falsch verteilt. In der Botschaft steht ganz klar, dass das Bundesamt von der strategischen Führung im for- schungspolitischen Bereich schlichtweg ausgeschlossen wird. Das führt zu einer höchst bedenklichen Verschiebung der Gewichte in unserer schweizerischen Forschungspolitik. Ich rede keineswegs einem antiquierten Föderalismus in der Forschungspolitik das Wort und verschliesse mich sinnvollen Koordinationsbestrebungen durchaus nicht. Aber es ist und bleibt so, dass mit der vorgeschlagenen Organisation die In- teressenkonflikte - unabhängig von jeder Person - vorpro- grammiert sind. Der Gruppendirektor kann nicht einerseits die übergeordneten gesamtuniversitären Belange nachhaltig ver- treten und gleichzeitig die Interessen des ETH-Rats und damit der ETH ebenso nachhaltig wahren. Bereits heute wird bei ver- schiedenen Projekten der Schulrat gegenüber den Hochschu- len deutlich bevorzugt. Frau Simmen hat Zahlen genannt. Das veranlasst mich jetzt, Ihnen auch ein Beispiel mitzählen zu geben. Ich nenne eines von vielen. An einem Forschungsprojekt des Gern in Genf wa- ren drei Forschergruppen beteiligt: eine Gruppe der Universi- tät Genf, eine solche der ETH und eine solche der Universität Lausanne. Vom Nationalfonds wurden für dieses Projekt 1983 bis 1988fürdie Gruppe Genf 7,1 Millionen Franken eingesetzt, für die Gruppe ETH Zürich 4,1 Millionen und für die Gruppe Lausanne 2,7 Millionen. Von den Hochschulen wurden Bei- träge im ungefähren Umfang der jeweiligen Nationalfonds- summen zugesprochen. Die Gruppe ETH konnte aber zusätz- lich 18,8 Millionen mobilisieren. Was folgt daraus? Es ist heute schon aus finanzpolitischen Gründen praktisch nur noch den ETH-lnstituten möglich, an langfristigen internationalen Pro- jekten mitzuarbeiten, da bei Grossprojekten die direkte Mitge- staltung der Experimente vom Ausmass der eingebrachten Mittel abhängt - das ist ganz normal. Deshalb drohen die Uni- versitäten gegenüber den ETH-lnstituten immer mehr ins Hin- tertreffen zu geraten. Mit der Bildung dieser Gruppe würde diese bedenkliche Tendenz verstärkt. Verstehen Sie mich jetzt bitte nicht falsch. Die Funktion und der Status der ETH als Flaggschiff der Schweiz für Lehre und Forschung im Technologiebereich werden auch von mir aner- kannt. Die guten Kontakte und Kooperationen zwischen den Instituten kantonaler Hochschulen und solcher der ETH und ihren Annexanstalten sollten deshalb nicht durch ein unaus- gewogenes Gruppenkonzept gefährdet werden. Bitte beden- ken Sie doch dazu noch folgendes: An der ETH, insbesondere in Zürich, und an den Annexanstalten sind in den vergange- nen zwei Jahren in den Bereichen Atmosphärenforschung und Umwelthydrologie - um zwei Beispiele zu nennen - über 20 neue Stellen geschaffen worden. Die kantonalen Universi- täten hatten in dieser Zeit trotz der vielen neuen Umweltproble- men kaum die Möglichkeiten, zusätzliche Stellen oder Kredite zu erhalten. Diese Entwicklung führt dazu, dass die Annexan- stalten der ETH auch in der Umweltforschung zunehmend eine Monopolstellung einnehmen, ohne jedoch einen ent- sprechenden Beitrag in der Ausbildung zu übernehmen. Das ist zweifellos nur ein Schlaglicht auf die Situation, sollte uns aber etwas stutzig machen, wenn wir daran gehen, jetzt eine solche Gruppe zu institutionalisieren. Es ist für mich nicht akzeptierbar, dass mit der Abwertung des Bundesamts den kantonalen Hochschulen die Beteiligung an den strategischen Führungsentscheiden schlichtweg entzo- gen wird. Wollte man an der Schaffung einer Gruppe festhal- ten, dann dürfte es auf den Führungsebenen nach meinem Dafürhalten aus institutionellen Gründen keine Personalunion geben. Aber dann bringt die Neuerung kaum führungsmäs- sige Vorteile, sondern eher Nachteile. Es ist bereits angetönt worden: Diese Organisation könnte nämlich so missverstan- den werden - ich unterstreiche: missverstanden -, dass der Vorsteher des Departements die wichtigen Entscheide im for- schungs- und wirtschaftspolitischen Bereich in erster Linie dem Gruppendirektor überlassen könnte. Dass das nicht an- ginge, hat Herr Danioth schlüssig dargetan, und ich unter- stütze das, was er gesagt hat. Eine Rückweisung an die Kommission oder an den Bundesrat bringt nichts, weil der Bundesrat bloss eine allgemeine Er- mächtigung zur Bildung dieser Gruppe mit einem Bundes- beschluss braucht und das Parlament beziehungsweise der Gesetzgeber zur personellen Besetzung und zur Detailorgani- sation nichts zu sagen hat. Ich bin auch überzeugt davon, dass ein Hinausschieben der Bildung dieser Gruppe bis zum Inkrafttreten des ETH-Gesetzes nichts bringen würde, weil die Mängel im System dieser Gruppe enthalten sind. Ich bitte Sie deshalb, auf die Vorlage nicht einzutreten. Mme Jaggi: II n'est pas nécessaire de saluer une fois encore les efforts entrepris pour la réorganisation d'un département mammouth comme celui de l'intérieur. Je n'ai pas besoin de saluer non plus la tendance à reprendre en mains fédérales la coordination - et non seulement le financement - dans une proportion croissante des activités dans les secteurs de la for- mation supérieure et de la recherche. Mais il est nécessaire de le répéter: ce n'est pas de cette manière qu'il faut s'y prendre, et en tout cas pas dans la configuration personnelle envi- sagée. Celle-ci revient, en effet, à favoriser objectivement les sciences exactes et naturelles par rapport aux disciplines hu- maines et médicales. Ce conseil est composé exactement pour moitié de juristes, ce qui - nous le savons bien - ne contri- bue pas forcément à raccourcir nos débats. L'autre moitié comporte nombre de personnes actives dans l'enseignement ou les affaires sociales; on peut le regretter, mais seuls quel- ques-uns d'entre nous sont ingénieurs ou techniciens de for- mation. J'en appelle ici à tous les autres, à la majorité d'entre nous, non pas pour susciter une réaction corporatiste, mais pour mettre en évidence l'indispensable inspiration huma- niste et non technicienne de la direction stratégique en ma- tière de formation et de recherche. S'il est une responsabilité, s'il est une activité exigeant une approche philosophique, c'est bien celle dont nous parlons en l'occurrence. En refusant l'entrée en matière, nous refusons du même coup une opéra- tion qui aboutirait à renoncer à cette priorité philosophique ou culturelle à laquelle nous nous devons de tenir strictement. Bundesrat Cotti: Darf ich zuallererst zu einem Wort von Herrn Danioth Stellung nehmen, nämlich zur «Hayek-Euphorie»? Ich kann Ihnen versichern, Herr Danioth, dass diese dritte Phase der Restrukturierung im EDI wahrhaftig nicht ein Produkt ir- gendeines Unternehmensberaters ist! Gut, wir könnten auch zurückgehen in die siebziger Jahre, als der frühere Bundes- kanzler Huber gerade für diesen Bereich vorgeschlagen hatte, eine Gruppe zu bilden. Ich kann Ihnen sagen, Herr Danioth, für diesen Vorschlag zeichne ich, zeichnet der Bundesrat auf- grund der departementsinternen Erfahrungen verantwortlich, und, um es ganz offen zu sagen, er ist die Frucht langwieriger Ueberlegungen, aber auch nicht allzu langer, denn einmal muss man, ob man will oder nicht, entscheiden. In einem Punkt werden mir auch die Mitglieder der Kommis- sion für Wissenschaft und Forschung recht geben: Der Bun- desrat ist bei der Frage, ob man eine Gruppe will oder nicht, mit dem Parlament und insbesondere mit der Kommission, die das neue ETH-Gesetz beraten hat, vom ersten Tag an offen gewesen. Ich habe über den Willen zur Schaffung dieser Gruppe in der Kommission orientiert. Die Bildung dieser Gruppe geht parallel zur Unterstellung des ETH-Bereiches un- ter das EDI. Ich könnte mir diese Unterstellung sonst gar nicht vorstellen. Wir haben Ihnen auch mehr gesagt, als wir hätten sagen müssen, denn weder über die Personalunion noch über Namen wären wir verpflichtet gewesen, Sie zu orientie- ren. Die internen Organigramme, Herr Zimmerli, sind Sache des Bundesrats, wenn die Gewaltentrennung tatsächlich gilt. SieDFI. Groupement de l'éducation et de la recherche 398 22 juin 1989 haben darüber zu entscheiden, ob zwischen dem Amt, das Sie erwähnt haben, und dem Departementsvorsteher noch eine Gruppe zugelassen werden soll oder nicht. Zur Frage der Bil- dung dieser Gruppe und der Besetzung des Postens haben wir Ihnen zusätzliche Informationen gegeben, damit wir mit absolut offenen Karten spielen. Ich werde noch etwas hinzufügen. Unsere Hauptargumente stammen aus meiner zweieinhalbjährigen Erfahrung in einem Bereich, welcher wie kein zweiter im EDI eine Zersplitterung von Strukturen aufweist, der einem Chef- ich möchte es Ihnen offen gestehen - den absolut unabdingbaren Ueberblick gera- dezu verunmöglicht. Das Resultat: eine schwer zu entwer- fende Forschungspolitik, grosse Schwierigkeiten, die be- trächtlichen Mittel, die wir dazu verwenden, zielgerichtet einzu- setzen und in der Anwendung zu kontrollieren. Ich bin mir zwar absolut im klaren darüber, dass im Forschungsbereich die Kontrolle nicht diejenige des Baumeisters sein kann, der ein Gebäude errichtet und dann am Schluss die Rechnungen macht. Bei der Forschung ist die Evaluation etwas viel Schwie- rigeres und Komplexeres, und es ergeben sich auch grosse Schwierigkeiten bei der immer wichtiger werdenden interna- tionalen Zusammenarbeit usw. Ich räume Herrn Cavadini ein: Ich habe nur von Forschung ge- sprochen; denn das Problem Bildung ist bei dieser Frage nicht zentral, und die Kompetenz des Bundes besteht nur in seinen zwei Schulen. Wenn Sie sich noch erinnern, Herr Onken: Ich habe hier anlässlich der Diskussion über die Hochschulförde- rung eine Theorie entwickelt, auf die Herr Cavadini mir nichts erwidert hat - er konnte auch nicht, weil sie der seinen ent- sprach: die Ueberblicks-Strategie. Das ist die Ausgangslage. Verstärkt wurde diese Feststellung aufgrund unzähliger parla- mentarischer Vorstösse, die zu diesem Thema immer wieder eingereicht worden sind. Ich möchte keine Prioritätenord- nungen machen. Aber wenn es ein Thema gibt, welches im Parlament traditionell zu Unbehagen und Unsicherheit geführt und Fragen ausgelöst hat, so dieses. Ich könnte Ihnen die Pro- tokolle unzähliger Sitzungen der entsprechenden Kommissio- nen vorlegen. Es geht also nicht nur darum, diese Strukturie- rung im Departement tatsächlich weiterzubringen; es geht auch um die Sache. Ich kann Ihnen garantieren, dass man durchaus auf dem heutigen Weg weitergehen kann, mit Zer- splitterung, mangelnder Koordination usw. Dies wäre aber meiner Auffassung nach ein Fehler. Ich habe von Personalunion gesprochen, und auch von Per- sonen will ich reden. Ich habe sehr oft Bemerkungen wie dieje- nigen von Herrn Zimmerli oder anderer Herren gehört, sie seien durchaus bereit, bei einer Restrukturierung mitzuhelfen. Es ginge überhaupt nicht um die Person. Darf ich mir die Be- merkung erlauben, dass diesen Behauptungen möglicher- weise gewisse Taten folgen sollten? Das Problem der Personalunion ist zentral. Mit dem folgenden kann ich den Opponenten vielleicht die Situation etwas er- leichtern: Die Personalunion wird ja nicht festgenagelt. Es gibt sie für diesen Fall, ich verschweige Ihnen das nicht, aber es muss sie ja nicht immer geben. Sie gehört nicht zur Institution. Warum ist sie für mich, den Chef, von Bedeutung? Sie ist von Bedeutung, weil ich eines nicht will - nehmen Sie das zur Kenntnis! -, nämlich mit einer Gruppe von neuen Beamten neue Bürokratie in ein Departement hinein bringen, das schon zu viel Bürokratie hat. Es wird eine kleine Gruppe von Denkern sein, von Strategen, von Personen, die uns aufgrund der Kenntnisse, die sie weltweit gesammelt haben, auch Ideen ge- ben können. Das will ich, und auf eine bürokratische Alibi- übung verzichte ich gerne. Deshalb die Bedeutung der Perso- nalunion, denn so kann eine Verknöcherung der Bürokratie - ich nenne das Kind beim Namen-vermieden werden. Hinge- gen erhoffe ich mir eine Befruchtung durch Leute, die ständig an Hochschulen tätig sind, durch Ideen, die dauernd verifiziert werden. Das ist mein Wunsch. Sie können ihn erfüllen, Sie können ihn auch nicht erfüllen, aber Sie dürfen nicht behaup- ten, Sie wüssten nicht, worum es geht. Dass die Stelle des Di- rektors der Gruppe unbedingt immer mit der Spitze des ETH- Rats zusammenfallen muss, ist nie behauptet worden. Es könnte morgen eine Person geben, die dazu nicht geeignet ist. Nun komme ich zur Person. Man hat immer wieder gesagt, diese Person sei über alle Zweifel erhaben. Dann habe ich zwi- schenhinein auch einige Votanten gehört, die hingegen offen Einwände gegen die Person von Professor Ursprung erhoben haben. Ich spreche aus der Erfahrung von zweieinhalb Jahren ständiger, systematischer Kontakte. Ich würde lügen, und ich wäre meinem inneren Gewissen untreu, wenn ich nicht sagen würde, dass man mit versteckter Kritik, die nicht oft vorgetra- gen wird, dieser Person viel Unrecht antut. Ich bin der vollen Ueberzeugung, dass, wenn Sie mir die Bildung dieser Gruppe gestatten, ich mit ihm bestens zusammenarbeiten werde, wo- bei, Herr Zimmerli - aber das muss ich Ihnen wohl nicht sagen -, die Verantwortung auf oberster Ebene selbstverständlich bei mir und beim Bundesrat bleibt. Wenn ich ab und zu sogar gehört habe - denn diese Debatte führe ich ja auch privat sehr oft -, dass Herr Bundesrat Cotti ja nicht ewig im Amt bleiben wird , muss ich entgegnen, dass mir diese Argumente über- haupt nicht einleuchten. Wir setzen doch voraus, dass der Bundesrat und der Departementschef die Verantwortung tra- gen und dass auch ein Chef, der neue Ideen bringt, ihm unter- stellt wäre. Ich habe in zweieinhalb Jahren gute Erfahrungen mit dieser Person gemacht, und ich kann voll und ganz zu ihr stehen. Nicht ohne Grund habe ich diese Vorschläge ge- macht. Zwei Probleme beschäftigen mich insbesondere: Zum einen die Frage von Herrn Cavadini. Ich muss Ihnen offen sagen, dass mit dieser Massnahme alles andere als irgendwelche Veränderungen in der Kompetenzverteilung zwischen Bund und Kantonen angestrebt wird. Ich hoffe, Ihnen diesen Tat- beweis in zwei, drei Jahren zu geben. Herr Cavadini, wir kön- nen ab und zu - ich würde fast sagen: auf oberster Ebene - Meinungsverschiedenheiten haben, aber ich würde lügen, wenn ich nicht sagen würde, dass von meiner Seite aus die Zusammenarbeit mit Ihnen und mit der Erziehungsdirektoren- konferenz in diesen zweieinhalb Jahren - wir treffen uns nun- mehr regelmässig - auf gute Bahnen gekommen ist. Ich möchte mich verpflichten, dass dies so bleibt. Wenn ich an den Forschungsbereich denke, so weiss ich auch, welches in den nächsten Jahren die Verpflichtung des Bundes gegen- über den Hochschulkantonen ist. Die Forschung liegt selbst- verständlich nicht und nicht primär bei den ETH, sie liegt pri- mär bei den Hochschulkantonen. Deshalb übernehme ich diese Verpflichtung. Ich kann Ihnen den antizipierten Tatbe- weis nicht liefern. Aber das ist meine Ueberzeugung und meine Philosophie. Zwei kurze Schlussbemerkungen. Ich habe letztes Jahr ge- rade im Juni eine ähnliche Erfahrung gemacht. Die ganze Waldlandschaft der Schweiz schien umzukippen. Man hat den Verdacht gehegt, man wolle für den Wald keine Verantwortung mehr übernehmen und die Fusion mit dem Buwal werde im wesentlichen scheitern. Darf ich Ihnen aufgrund von Aussagen aller Beteiligten sagen, wie es nach einem Jahr aussieht? Es läuft bestens, und den besten Beweis haben Sie ja kürzlich selber mit der Zustim- mung zum Waldgesetz geliefert. Es geht also nur um eine Frage der internen Organisation. Es ist klar, dass das Parla- ment hier eine Verantwortung trägt, die über die normale Ver- antwortung hinaus geht. Es kann und darf sich aufgrund des Gesetzes mit der Struktur der Verwaltung befassen. Ich war so offen, dass ich Sie auch über Nebenfragen und über perso- nelle Fragen informierte. Ich weiss nur nicht, ob jemand von Ihnen den Anspruch erhebt, auch die Person selber zu wäh- len. Das EDI und der Bundesrat können aufgrund der heutigen Si- tuation auch weitergehen. Wir schlagen aufgrund der Erfah- rung und der Wahrnehmung Verbesserungen vor. Wenn un- sere Verantwortung betroffen ist, können wir die Probleme besser lösen. Wir sind Ihnen nachher selbstverständlich den Beweis dafür schuldig. Sie können uns natürlich nachher kriti- sieren, wenn wir das, was Sie seit Jahren - schon lange bevor ich hierher kam - anstreben und was ich, nachdem ich die Er- fahrung gemacht habe, anstrebe, nicht erreicht haben. Eine aufrichtigere Sprache kann man nicht sprechen. Ich lasse Sie nun erraten, was aber dann gesagt werden müsste, wenn man uns ganz einfache Instrumente, die den Personalbestand in22. Juni 1989 399 EDI. Gruppe für Bildung und Forschung keiner Weise auch nur um eine Person erhöhen würden - ich möchte das betonen -, entziehen würde. Für einen Einwand habe ich Verständnis, Herr Danioth. Das ist die Frage der Stellung des ETH-Rates in dieser Gruppe. Ich kann jetzt leider kein Organigramm präsentieren. Ich muss aber sagen, dass die ETH aufgrund all dessen, was wir hier be- sprochen haben, selbstverständlich eine ausgesprochen hohe Autonomie in der Gestaltung ihrer Tätigkeiten haben werden. Wir haben ja diese Autonomie im Rahmen des ETH- Gesetzes sogar erweitert. Die ETH werden aber keine autono- men Gruppen mehr sein, die sich für sich bewegen und nur ei- ner losen administrativen Kontrolle unterstehen. Sie müssen in die Strategie unserer Forschungspolitik einbezogen wer- den. Das tun wir im vollen Einverständnis mit dem heutigen Schulrat. Das ist unsere Pflicht, wenn wir ein Minimum an Ko- ordination erreichen wollen. Es ist klar, die Koordination muss weitergehen. Beginnen wir zumindest im EDI damit, diese Grundlagen zu schaffen. Dabei muss ich Ihnen zum Schluss sagen: Ich schaue ganz gelassen Ihrem Entscheid entgegen. Sie können absolut frei entscheiden. Wir werden uns fügen ohne jegliche Diskriminie- rung. Aber ich würde es sehr bedauern, wenn eine Möglichkeit zur Verbesserung hier nicht mindestens ein Zeichen des Ver- trauens erhalten würde. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit (Eintreten) Für den Antrag der Minderheit (Nichteintreten) 21 Stimmen 7 Stimmen Le président: Nous devons maintenant examiner la proposi- tion subsidiaire de M. Onken: renvoi au Conseil fédéral. Onken: Wir haben mit einem deutlicheren Resultat, als ich es erwartet hatte, Eintreten auf diese Vorlage beschlossen. Trotz- dem stehen die geäusserten Bedenken, die Einwände nach wie vor im Raum. Ich frage mich, ob es richtig ist, jetzt gleich zur Beschlussfassung überzugehen und dieses Geschäft an den Nationalrat zu überweisen, d. h. Herrn Bundesrat Cotti in den steifen Gegenwind, der ihm dort wohl entgegenwehen wird, marschieren zu lassen. Ich glaube persönlich nach wie vor, dass mit diesem Eintre- tensbeschluss in erster Linie einmal ausgedrückt worden ist, dass es richtig ist, dass der Versuch unternommen wird, zu re- organisieren. Wären wir nicht auf das Geschäft eingetreten, hätten wir ihm ein kategorisches Nein entgegengesetzt, wäre dieser Versuch sozusagen im Keime erstickt worden. Also Ein- treten im Sinne des grundsätzlichen Bejahens der Reorgani- sation dieses weitläufigen Departements. Aber die Frage ist doch: Ist der Zeitpunkt richtig, und wäre es nicht angebracht, dieses Geschäft im Lichte der Einwände, die erhoben worden sind, nochmals zu überprüfen? Die Hauptgründe für meinen Eventualantrag, die im übrigen auch auf der Fahne aufgeführt sind, sind eigentlich der Zeit- punkt und die Personalunion. Ich erinnere noch einmal daran, dass zurzeit zwei wichtige Gesetze - das ETH-Gesetz und das Hochschulförderungsgesetz - in Beratung sind. Wenn wir die Gruppe für Bildung und Forschung verabschieden, greifen wir unmittelbar in die Gesetzgebungsarbeit des Nationalrats am ETH-Gesetz und unseres Rats am Hochschulförderungsge- setz ein. Wir wissen noch nicht, wie das ETH-Gesetz aus- schauen wird. Wir wissen noch nicht, welche rechtlichen Funk- tionen dem ETH-Rat zugeordnet werden, welche Stellung er schliesslich innehaben wird. Wir setzen beispielsweise vor- aus, dass der Schulratsbereich dem EDI zugewiesen wird. Aber an und für sich ist das noch keineswegs beschlossene Sache, solange das Gesetz die Räte nicht passiert hat. Also ein wichtiger Gesichtspunkt scheint mir der zeitliche zu sein, der Eingriff in die laufende Gesetzgebungsarbeit der eidgenössi- schen Räte, von der soeben doch etwas vorweggenommen wird. Der zweite Grund: Man muss meines Erachtens die Frage der Personalunion nochmals unvoreingenommen prüfen. Der Hauptwiderstand richtet sich ja gegen sie. Ich weiss, dass wir hier dem Bundesrat an und für sich nicht dreinzureden haben, dass er frei ist, diesen Entscheid zu treffen. Aber mir schiene er gut beraten zu sein, sich noch einmal zu überlegen, ob er nicht zwei starke Persönlichkeiten will: eine starken Präsidenten des ETH-Rats, der die Autonomie der ETH uneingeschränkt vertreten kann, und eine starke Persönlichkeit als Direktor die- ser Gruppe, die frei ist, die Koordination vorzunehmen, die kei- nerlei Rücksichten zu nehmen braucht und keinerlei Doppel- funktionen innehat, bei denen die Friktionen und die Interes- senkonflikte vorprogrammiert sind. Das sind eigentlich die zwei Hauptpunkte, weshalb ich Ihnen jetzt, nach dem Eintreten, als Ordnungsantrag empfehle, das Geschäft an den Bundesrat zurückzuweisen, damit es unter den genannten Gesichtspunkten nochmals geprüft und unse- rem Rat in präzisierter Fassung vorgelegt wird. Hänsenberger, Berichterstatter: Herr Onken hat zweifellos recht, wenn er vom Zusammenhang des Hochschulförde- rungsgesetzes, des ETH-Gesetzes und dieser Vorlage spricht. Materiell ist das richtig. Aber wir haben nur nach Verwaltungs- organisationsgesetz einen Genehmigungsbeschluss zu fas- sen zu einer Gruppenbildung, die der Bundesrat in eigener Kompetenz umschreiben kann. Darum bin ich der Meinung, es sei nicht richtig, die Vorlage an den Bundesrat zurückzuwei- sen. Man hätte nicht eintreten können; aber jetzt haben wir die- sen Text zu genehmigen, wie er ist. Ich empfehle Ihnen im Namen der Kommission, den Rück- weisungsantrag abzulehnen. Abstimmung - Vote Für den Rückweisungsantrag Onken 7 Stimmen Dagegen 23 Stimmen Detailberatung - Discussion par articles Titel Antrag der Kommission (Betrifft nur den französischen Text) Antrag Cavedini Gruppe für Wissenschaft und Forschung Titre Proposition de la commission .... groupement de la formation et de la recherche.... Proposition Cavadini Groupement de l'éducation et de la recherche M. Cavadini: Je crois que vous pourrez vous rallier sans diffi- culté à la proposition qui vous est faite. J'imaginais qu'au mo- ment où nous entrerions en matière par la majorité de notre conseil, il convenait d'être alors toutàfait précis surl'intitulé du groupement dont on parle ici. Or, je l'ai dit tout à l'heure et je ne reviendrai pas sur l'argumentation, la mention d'«éducation» est, en français, parfaitement inadmissible dans les compéten- ces fédérales, et M. le Conseiller fédéral a bien voulu dire tout à l'heure que le terme de «Bildung» n'était pas au centre de ses préoccupations dans la proposition qui nous est faite. Si l'on prend le terme de «formation», il est tout aussi inadé- quat car il fait allusion essentiellement à la formation profes- sionnelle qui est de la compétence de l'Office fédéral de l'in- dustrie, des arts et métiers et du travail qui relève du Départe- ment fédéral de l'économie publique. C'est pourquoi je vous demande, pour des raisons de clarté et de systématique, de bien vouloir appeler ce groupement, s'il doit survivre, «groupement de la science et de la recherche», «Wissenschaft und Forschung». Hänsenberger, Berichterstatter: Wir haben in einer etwas konfusen Diskussion in der Kommission bereits über diese Aenderung des Titels geredet. Man sprach von «formation» oder «éducation» oder jetzt von «science». Wenn wir bei der Uebereinstimmung zwischen deutschem und französischem Text nicht allzu streng sind, können wir dem Antrag von Herrn Cavadini ohne weiteres zustimmen, das Wort «éducation» in Titel und Artikel 1 durch «science» ersetzen und trotzdem imPétitions 400 22 juin 1989 deutschen Text «Bildung» und «Forschung» belassen. Wir ha- ben auch das Bundesamt für Bildung und Wissenschaft. Die Kommission fand, man könnte «Bildung» im deutschen Text belassen. Le président: Vous avez entendu tout à l'heure que M. le con- seiller fédéral s'est rallié à la proposition, je peux donc me dis- penser de lui donner la parole. Angenommen gemäss Antrag Cavadini Adopté selon la proposition Cavadini Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Préambule Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Art.1 Antrag der Kommission (Betrifft nur den französischen Text) Antrag Cavadini Die Bildung einer Gruppe für Wissenschaft und Forschung .... Art.1 Proposition de la commission .... groupement de la formation et de la recherche au Départe- ment .... Proposition Cavadini La constitution d'un groupement de la science et de la recher- che .... Danioth: Ich bin dankbar, dass Herr Bundesrat Cotti auf meine Einwände eingegangen ist. Sie befriedigen mich aber nicht voll. Ich bin mir im klaren, dass wir hier nicht über ein Organigramm abzustimmen haben - das ist Sache des Bundesrates. Wir ha- ben aber über die Gruppenbildung abzustimmen, und in der Botschaftfinden sich missverständliche Ausführungen. Wir ha- ben Unterlagen mit verschiedenen Organigrammen erhalten. Ich möchte eine klare Antwort auf die Frage: Ist die Autonomie derETHindemSinnegewährleistet,dassderETH-Ratnichtder Gruppe untergeordnet ist und damit auch der ETH-Präsident nicht unter dem Gruppendirektor steht? Nur diese entschei- dende Aussage des Bundesrats zuhanden des Parlaments könnte meine Bedenken zerstreuen. Bundesrat Cotti: Es ist natürlich sehr schwierig, hier eine de- taillierte Antwort zu geben. Ich habe versucht, Ihnen zu antwor- ten. Der Schulrat ist keine Verwaltungseinheit. Wir haben für diese Autonomie noch mehr gekämpft. Aber wie die genaue Ausgestaltung des Organigramms aussieht, kann ich nicht sa- gen. Unser Ziel ist natürlich, den ETH-Bereich in unsere Strate- gie einzuflechten. Angenommen gemäss Antrag Cavadini Adopté selon la proposition Cavadini Art. 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 17 Stimmen Dagegen 13 Stimmen Le président: M. Cavadini désire apporter une précision. M. Cavadini: II y a une toute petite ambiguïté qui va vous rete- nir vingt secondes. Nous avons adopté la dénomination «science et recherche». Je voudrais être sûr que nous avons en allemand «Wissen- schaft und Forschung» et qu'il n'y a pas d'ambiguïté dans les traductions, parce que la notion de «Bildung» qui nous avait été proposée se traduisait en français par «éducation». Je vou- drais être sûr que c'est bien la proposition de «Wissenschaft und Forschung» qui est retenue pour «science et recherche». Le président: Je précise qu'en français c'est «science et re- cherche», selon la proposition Cavadini, et nous avons voté «Wissenschaft und Forschung». J'ai dit à trois reprises que c'était la proposition Cavadini que nous avions acceptée. Hänsenberger, Berichterstatter: Wir müssen die Bereinigung meines Erachtens dem Nationalrat überlassen. Wir haben in der Kommission ausschliesslich einen Antrag für die französi- sche Fassung gestellt, und so steht es auch auf der Fahne. Sie haben die deutsche Fassung nicht geändert. Le président: Je voudrais préciser que chacun dépose les propositions dans sa langue et qu'il y a des traductions officiel- les. La traduction de «science et recherche» est «Wissenschaft und Forschung». Vous êtes tous d'accord sur ce point. An den Nationalrat-Au Conseil national #ST# Petitionen-Pétitions 88.264 Aktion «Dr Sihlsee ghört l us». Etzelwerk-Konzesslon Campagne «Le Sihlsee nous appartient». Concession pour l'usine de l'Etzel Herr Schmid unterbreitet im Namen der Petitions- und Ge- währleistungskommission den folgenden schriftlichen Be- richt: 1. Mit Eingabe vom 14. September 1987 reichte die Aktions- gruppe «Dr Sihlsee ghört i üs» eine Petition ein. Die Potenten beantragen folgendes: 1) Wir ersuchen den Bundesrat, die SBB anzuhalten, als Bun- desanstalt von einer einseitigen Interessenwahrung Abstand zu nehmen und künftig die Anliegen Einsiedeins, des Kantons Schwyz und anderer Bergregionen bei der Nutzbarmachung der Wasserkräfte zu berücksichtigen. 2) Für die Erneuerung bzw. Verlängerung der Etzelwerkkon- zession ersuchen wir den Bundesrat, die SBB anzuhalten, die Forderungen Einsiedeins und des Kantons Schwyz auf 35 Prozent Beteiligung (Einsiedeln 20 Prozent, Höfe 10 Prozent, Kanton 5 Prozent) an der Stromproduktion aus dem Sihlsee anzuerkennen, sowie die Anliegen des Landschaftsbildes, der Natur und der Fischerei zu berücksichtigen, wie es unsere Be- hörden verlangen. 3) Wir ersuchen die eidgenössischen Räte und den Bundes- rat, die gesetzlichen Grundlagen zu schaffen, damit die Inter- essen der Bergregionen bei der Nutzung der Wasserkräfte besser gewahrt sind, und dabei zu überprüfen, ob das Nut- zungs- und Enteignungsrecht des Bundes überhaupt weiter- hin zuzulassen sei und ob es noch im Einklang mit der Bun- desverfassung stehe. 2. Ende September 1987 war der entsprechende Konzes- sionsvertrag abgelaufen. Weil sich die Parteien über die Ausle- gung der Verlängerungsklausel nicht einigen konnten, ge- langten die SBB ans Bundesgericht. Die Petitions- und Ge- währleistungskommission des Nationalrates hatte deshalbSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali EDI. Gruppe für Bildung und Forschung DFI. Groupement de l'éducation et de la recherche In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1989 Année Anno Band III Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 12 Séance Seduta Geschäftsnummer 89.024 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 22.06.1989 - 08:00 Date Data Seite 391-400 Page Pagina Ref. No 20 017 676 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. 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