Programme d’armement 1996 1040 N 19 juin 1996 Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale Zwölfte Sitzung – Douzième séance Mittwoch, 19. Juni 1996 Mercredi 19 juin 1996 08.15 h Vorsitz – Présidence: Leuba Jean-François (L, VD)/Stamm Judith (C, LU) __________________________________________________________ 96.022 Rüstungsprogramm 1996 Programme d’armement 1996 Fortsetzung – Suite Siehe Seite 1023 hiervor – Voir page 1023 ci-devant __________________________________________________________ Art. 1 (Fortsetzung) – Art. 1 (suite) Loretan Otto (C, VS): Die CVP-Fraktion lehnt den Minder- heitsantrag Hubacher sowie den Eventualantrag Günter ab – dies aus vier Gründen: 1. «Tempora mutantur nos et mutamur in illis»: Die Zeiten än- dern sich, und wir ändern uns mit ihnen. Es ist durchaus rich- tig zu sagen, dass sich die Bedrohungslage ändert – eine neue Bedrohungslage ist entstanden, der zum Teil nicht mit militärischen Mitteln begegnet werden kann. Es ist aber auch unbestritten, dass sich die Bedrohungslage unerwartet rasch gewandelt hat. Niemand kann uns die Zusicherung geben, dass wir in Zukunft nicht einem ähnlichen Wandel unterwor- fen sind. 2. Das Rüstungsprogramm 1996 baut auf dem Armeeleitbild 90 sowie auf dem Leitbild «Armee 95» auf. Der Armeeauf- trag, der gestern von Bundesrat und verschiedenen Rednern umschrieben wurde, ist nach wie vor in Kraft. Das vorlie- gende Rüstungsprogramm reiht sich in die beiden Aus- bauschritte – 1992–1995 sowie 1996–1999 – ein. 3. Es ist durchaus richtig, dass wir uns Gedanken über eine «Armee 2005» machen. Heute und hier sprechen wir aber zum Rüstungsprogramm 1996, und wir wollen zuerst diese Dinge erledigen, bevor wir uns in dieser Debatte mit Gedan- ken der «Armee 2005» im Detail beschäftigen. Wir werden darauf später sicher zurückkommen. 4. Wir brauchen für einmal Ruhe. «Armee 95» ist noch nicht in allen Teilen realisiert. Es scheint richtig zu sein, zuerst «Armee 95» zu realisieren, Ruhe in die Sache zu bringen und damit nicht dazu beizutragen, dass die Truppe und das Volk verunsichert werden. Es geht um die Glaubwürdigkeit der Ar- mee. Wir beantragen Ihnen, den Minderheitsantrag und den Even- tualantrag Günter abzulehnen. Scheurer Rémy (L, NE): Nous avons dit hier pourquoi le groupe libéral refusera la proposition de la minorité de la commission, défendue par M. Chiffelle à grand renfort de gestes de garçon-coiffeur, métier, au demeurant, tout à fait honorable. Le groupe libéral s’opposera aussi à la proposition subsi- diaire Günter. Cette proposition est deux fois curieuse. Comme elle émane d’un membre de la commission et qu’elle n’a pas été une proposition de minorité, j’en conclus que les commissaires socialistes avaient admis l’acquisition de ces douze chars pour la police militaire et qu’ils avaient admis aussi que la police militaire étant une force, elle avait besoin d’autres moyens que de ses brassards. Cette proposition est une deuxième fois curieuse, car si la proposition de la mino- rité était acceptée, il serait possible d’acquérir ces douze chars, puisque la minorité ne dit pas où les coupes de 300 millions de francs doivent être effectuées. Certes, il s’est passé à Genève, en 1932, des événements graves, mais dont il faudrait admettre tout de même le carac- tère tragiquement accidentel. L’enseignement permanent des événements de 1932 est qu’il est hasardeux, dangereux et irresponsable d’avoir à maintenir l’ordre avec des hommes qui n’y sont pas préparés, qui ne savent pas faire sans ba- vure ce qui est et sera toujours un sale boulot, mais parfois un boulot nécessaire. Cela dit, le sens du message du Conseil fédéral est clair. L’acquisition de ces véhicules pour la police militaire n’est en rien une menace pour l’ordre démocratique, fondé sur des li- bertés d’expression et de réunion. Ces véhicules sont affec- tés à la police militaire pour des missions de protection de conférences internationales, pour la protection d’aéroports ou pour d’autres missions en relation avec la place internatio- nale qu’entend demeurer la Suisse. Même si notre pays est moins souvent choisi aujourd’hui comme lieu de rencontres entre des parties en conflit à la re- cherche de la paix entre elles, notre tradition nous com- mande d’être prêts à assurer la sécurité de conférences, y compris de conférences à hauts risques, comme celle qui, sur notre territoire, a conduit aux accords d’Evian entre la France et le FLN. L’armée et singulièrement la police militaire peuvent être ap- pelées à exécuter ces tâches-là de sécurité, et ces douze vé- hicules sont un instrument pour l’exécution de ces tâches. Il faut avoir l’imagination encore plus morbide que fertile et, de surcroît, bien peu de confiance dans la force de notre démo- cratie pour supposer l’engagement de ces véhicules contre une manifestation, fût-elle bruyante, de citoyens respectables. En conclusion, nous constatons, d’une part, l’improvisation des critiques contre le programme d’armement, leur absence de fondement et de mesures; d’autre part, nous constatons la cohérence du programme et son adéquation à «Ar- mée 95». Nous voterons donc en tout la continuité, la cohé- rence et la mesure. Gusset Wilfried (F, TG): Die Umsetzung des Leitbildes «Armee 95» mit den neu definierten Aufgaben im Sicher- heitsbereich verlangt nach entsprechenden Einsatzmitteln. Speziell die Beherrschung von Bedrohungen, die sich unter- halb der Kriegsschwelle und im Bereich der inneren Sicher- heit unseres Landes bewegen, verlangt die Möglichkeit des subsidiären Einsatzes von Ordnungskräften der Armee. Wer ausgerechnet hier, im Bereich der inneren Sicherheit, unter fadenscheinigen Argumenten Abstriche an der Mittelbereit- stellung vornehmen will, nimmt entsprechende Spekulatio- nen über die tatsächlichen Hintergründe in Kauf. Sicherheit zu garantieren – als oberstes Ziel der Sicherheitspolitik – muss das Bestreben aller Kräfte in diesem Staat sein, denen am Überleben der Schweiz in der heutigen Form gelegen ist. Wer das Schaffen von Voraussetzungen für eine Intervention im Falle von inneren Unruhen verhindern will, muss sich der vorsorglichen Spekulation bezichtigen lassen, der Spekula- tion nämlich, dass es nicht das oberste Ziel eines politischen Engagements in diesem Bereich ist, die Sicherheit unter al- len Umständen zu gewährleisten. Freiräume offenzuhalten erachte ich als den wahren Grund des Eventualantrages Günter. Wer im Wissen um die demo- kratische Entscheidfindung zum Leitbild «Armee 95» dem Bataillon der Militärpolizei die für die Erfüllung des Auftrages notwendigen Fahrzeuge nicht zur Verfügung stellen will, be- tätigt sich als sicherheitspolitischer Totengräber. Insbesondere ignoriert er auch die Veränderungen der Zu- sammensetzung der schweizerischen Bevölkerung. Es ist nicht wegzudiskutieren: Die ethnische und die religiöse Viel- falt stellten in einem Konfliktfall ein latentes Sicherheitsrisiko dar, das es bei der Mittelbereitstellung zu beachten gilt. Einen leichten Vorgeschmack der Brisanz haben wir bereits anläss- lich der Kurdendemonstrationen in absoluten Friedenszeiten erlebt.19. Juni 1996 N 1041 Rüstungsprogramm 1996 Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Ich gebe zu, dass die Übungsanlage des Majors der Territo- rialeinheit etwas ungeschickt ausgefallen ist. Dies täuscht aber nicht darüber hinweg, dass sich das innere Konfliktpo- tential in unserem Land nicht verringert, sondern vergrössert hat. Wer dies ausser acht lässt, verschliesst die Augen vor den Realitäten. Allerdings erachte ich diesen Eventualantrag auf Nichtbe- schaffung der 12 Radschützenpanzer auch eher als Ver- such, erneut eine Grundsatzdiskussion über die Aufgaben und vor allem den Bestand der Armee auszulösen. Dieser Versuch weckt mit Blick auf den Bestand insoweit Verständ- nis, als es gerade der Verteidigungsminister höchstpersön- lich war, der die Bestandesfrage in den ersten Tagen nach seinem Amtsantritt zum Thema machte. Die Haltung des Bundesrates zur Nato-Partnerschaft und die unklare Zuweisung des Stellenwerts der Gruppe Schoch durch Bundesrat Ogi haben diesen Raum für Diskussionen geschaffen. Die Truppe fragt sich heute angesichts dieser Thematik unter Umständen zu Recht, wieviel Sinn die Ar- meereform macht, wenn doch bereits jetzt, vor der Verwirkli- chung, von oberster Stelle Zweifel über deren Zielsetzung geäussert werden. Die Umsetzung des Leitbilds «Armee 95» hat nach wie vor als Ganzes zu erfolgen. Einzelne Komponenten daraus her- auszubrechen – und sei es auch nur im Nichtzurverfügung- stellen der benötigten Einsatzmittel – gefährdete die ganze Reorganisation, wäre Betrug am grössten Teil der schweize- rischen Staatsbürger und ist somit klar abzulehnen. Ich bitte Sie, den Eventualantrag Günter, der die Reduktion der Anzahl der zu beschaffenden Radschützenpanzer zum Ziel hat, abzulehnen. Dies nicht, weil Sie zwölf Einheiten ei- nes weltweit führenden Spitzenproduktes aus dem Thurgau weniger erhalten würden, sondern deshalb, weil es unsere Pflicht ist, dem Schweizervolk unter allen Umständen und Vorzeichen die Sicherheit zu gewährleisten, die ihm mit dem Leitbild «Armee 95» zugesagt und versprochen wurde. Im Gegensatz zu Herrn Meier Hans bin ich der klaren Ansicht: Das Volk hat immer recht und ein legitimes Anrecht auf Si- cherheit. Leu Josef (C, LU), Berichterstatter: Die Minderheit Hubacher beantragt Ihnen, das Rüstungsprogramm 1996 um 300 Mil- lionen Franken zu kürzen. Vorschläge, die nicht Beschaf- fungsreife haben, können nicht ernsthaft als «alternatives Rüstungsprogramm» herangezogen werden. Bekanntlich kann der Bestand der Armee nicht nur von der demographi- schen Entwicklung abhängen, sondern vor allem von Lage, Auftrag und verschiedenen gesellschaftspolitischen Rah- menbedingungen. Gerade unter dem Aspekt der verschiede- nen gesellschaftspolitischen Rahmenbedingungen sind zweifellos auch die Anliegen, wie sie gestern von Herrn Ca- robbio aufgeführt wurden, zu berücksichtigen. Deswegen wurde ja auch vom Chef EMD, Herrn Bundesrat Ogi, eine entsprechende Kommission eingesetzt, die langfristige Per- spektiven erarbeiten muss, um die künftige Ausrichtung un- serer Armee zu gestalten. Ich möchte drei kurze Bemerkungen zu Vorschlägen ma- chen, wie sie von Herrn Hubacher angeführt worden sind: 1. Es wurde behauptet, die technologischen Einwände ge- gen die selbstzielsuchende Minenwerfermunition Strix seien ernst zu nehmen. Ich bezweifle dies. Die Strix-Munition ist zwar ein teures Geschoss, aber sie ermöglicht Panzerab- wehr auf Distanz und setzt dank der gekrümmten Flugbahn den Schützen nicht dem Direktfeuer aus. Das würde doch ins Konzept Ihres Sicherheitsberaters Unterseher passen. 2. Sie haben ausgeführt, dass Funkgeräte, Feldtelefone, Richtstrahlstationen und Nachtsichtgeräte in zu grosser An- zahl beschafft würden. Sie gehen dabei von einer Bestan- desgrösse von 150 000 Armeeangehörigen aus. Die Pla- nungsgrösse von Bundesrat und Kommission liegt aber bei 300 000 Armeeangehörigen, wobei ich unterstreiche, dass das eine Planungsgrösse ist. Die zu beschaffenden Rü- stungsgüter im Übermittlungsbereich werden, vor allem was die Funkgeräte betrifft, nur tranchenweise beschafft. Es ist zudem zu sagen, dass die Zuteilung auf diesen geplanten Ar- meebestand von 300 000 nicht linear erfolgt, sondern ent- sprechend den konkreten Bedürfnissen. 3. Sie haben vorgeschlagen, im Rüstungsprogramm 1996 die Kampfwertsteigerungen der Panzerhaubitzen zu forcie- ren. Ich muss Ihnen sagen, Herr Hubacher, dass dies für das Rüstungsprogramm 1998 vorgesehen ist. Im Moment läuft gerade eine solche Aktion (erste Tranche). Eine vorgezo- gene Kampfwertsteigerung ist daher nicht notwendig. Ich bitte Sie, den Minderheitsantrag Hubacher abzulehnen. Ich komme kurz auf den Eventualantrag Günter zu sprechen. Dieser Antrag lag in der Kommission nicht vor. Im Sinne der erfolgten Kommissionsberatungen und der Haltung der Kom- missionsmehrheit beantrage ich Ihnen, auch diesen Eventu- alantrag Günter abzulehnen. Ich begründe dies wie folgt: Das Militärpolizeibataillon 1, welches keine Polizeiprofi- truppe, sondern bis auf einzelne Kommandanten und Offi- ziere eine Miliztruppe und somit nicht ständig verfügbar ist, braucht diese Radschützenpanzer dringend. Damit soll der Schutz der Insassen, zum Beispiel beim Transport von ge- fährdeten und verletzten Personen, gewährleistet und eine erhöhte Mobilität erreicht werden. Die Radschützenpanzer dienen neben dem Schutz und Transport von gefährdeten Personen auch dem Schutz expo- nierter Armeeangehöriger in gefährlichen Zonen. Sie dienen zudem der Mobilität bei Strassenhindernissen und bei Trüm- merlage. Wir sind gegenüber den Angehörigen des Militärpolizeibatail- lons 1 glaubwürdig, wenn wir ihnen zur Erfüllung ihres schwierigen und sensitiven Auftrages die entsprechenden Mittel geben. Das Militärpolizeibataillon 1 ist nämlich im Assi- stenzdienst vor allem vorgesehen für Konferenzschutz inklu- sive Personenschutz, dann für temporären Schutz von Ob- jekten von nationaler Bedeutung und schliesslich für polizei- liche Sicherungsaufgaben, z. B. Unterstützung und Entla- stung der zivilen Polizei in ausserordentlichen Lagen. Im Falle eines Aktivdienstes gibt es zusätzlich Ordnungs- dienst gemäss den im neuen Militärgesetz vorgesehenen Kri- terien. Ordnungsdienst bedingt – wie Sie wissen – höchste politische Legitimation. Ich sehe nicht ein, wie Sie, Herr Gün- ter, die ganze Angelegenheit in der Grauzone der Repres- sion und als gegen die eigenen Leute gerichtet einstufen können. Das hat wenig mit der Sache, mehr aber mit Ideolo- gie zu tun. Immerhin ist dieses Instrument politisch transpa- rent und abgesichert. Es soll ja gerade mithelfen, in ganz be- stimmten Situationen diese rechtsstaatlichen und demokrati- schen Einrichtungen zu schützen. Und noch etwas: Das Militärpolizeibataillon 1 ist nicht im Rahmen der «Armee 95» neu gebildet worden. Das bishe- rige Heerespolizeibataillon 1 ist in gleicher Zusammenset- zung lediglich in «Militärpolizeibataillon 1» umbenannt wor- den. Abschliessend bitte ich Sie, diesem vielseitig einsetzbaren si- cherheitspolizeilichen Milizverband die zeit- und sachgerech- ten Mittel zur Verfügung zu stellen und den Eventualantrag Günter abzulehnen. Eggly Jacques-Simon (L, GE), rapporteur: J’aimerais d’abord répondre à M. Hubacher et, au fond, à la minorité qu’il représente. Monsieur Hubacher, vous faites un reproche injuste au Con- seil fédéral et à la majorité de ce Parlement en disant que l’on ferait comme si rien n’avait changé et que, finalement, on continuerait à présenter des programmes d’armement et des dépenses militaires comme si rien n’avait changé. Ce n’est pas vrai! Il y a quand même eu toute une réflexion précisé- ment sur les changements. Il y a quand même eu la réforme «Armée 95». Il y a quand même maintenant une commission qui va être chargée, précisément, d’étudier les adaptations au nouveau contexte international, aux nouvelles menaces. Il y a donc véritablement un effort d’adaptation. La question est de savoir si la réflexion sur les adaptations, la réflexion sur les changements du contexte international, doivent créer un automatisme de réduction des dépenses d’armement ou pas. Or, depuis que je vous écoute et depuis que j’écoute les socialistes dans cette salle, il y a toujoursProgramme d’armement 1996 1042 N 19 juin 1996 Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale une raison – jadis, c’était parce que, finalement, ça ne servait à rien face à l’URSS et à l’armement atomique; aujourd’hui, c’est parce que le mur de Berlin est tombé – pour dire qu’il faut s’adapter et qu’il faudrait dépenser moins. La question du montant des dépenses et la question de l’adaptation de l’armée et de sa structure sont des questions distinctes: il n’y a pas d’automatisme. Ça n’est pas automati- quement parce que, peut-être, il faudra réduire les effectifs de l’armée, parce qu’il y aura peut-être une plus grande pro- portion de professionnels dans l’armée suisse, qu’il y aura besoin de moins de dépenses d’armement. De toute façon, je l’ai déjà dit hier, la question de la réduction des effectifs sera étudiée. D’ailleurs, cette question a beau- coup de paramètres et nous pose aussi des problèmes quant à la cohésion du pays, quant à la signification de l’armée de milice dans ce pays, et, par conséquent, ce n’est pas de cette étude et de cette réflexion qu’on doit faire dépendre le vote d’un programme d’armement 1996. Je vous dirai, Monsieur Hubacher, parce que vous avez dit des choses qui sont naturellement intéressantes, vous avez parlé des menaces des centrales nucléaires dans les pays d’Europe centrale et d’Europe de l’Est, que vous avez tout à fait raison, c’est une menace, une très grande menace. Il est incontestable que les pays occidentaux ont à s’occuper de cela et devraient probablement s’engager davantage pour di- minuer la menace des centrales nucléaires en Europe cen- trale et en Europe de l’Est. Mais là encore, cette corrélation que vous faites entre une menace à laquelle je suis très sen- sible et une conséquence qui devrait être de réduire les dé- penses d’armement, la majorité de la commission et du Par- lement ne la fait pas. Quant aux comparaisons avec des pays comme la Belgique ou autres, oui, nous sommes un pays qui respecte le principe de la neutralité armée. Nous avons une défense nationale qui appartient à notre souveraineté, à notre indépendance mili- taire, et nous comptons moins que les autres, par exemple moins que la Belgique, sur l’OTAN pour nous protéger. Par conséquent, notre politique nationale a aussi ses exigences dans le domaine militaire. Enfin, en ce qui concerne le domaine social – abordé aussi par la minorité de la commission –, tout montre, dans l’évolu- tion des dépenses, que l’accent a été mis bien davantage sur les dépenses sociales que sur les dépenses militaires durant les dernières années et les dernières décennies. Par conséquent, au nom de la majorité de la commission, je vous demande de repousser la proposition de la minorité. J’en arrive maintenant à la proposition subsidiaire Günter, au cas où la proposition de la minorité serait repoussée. Là aussi, Monsieur Günter, je crois que vous faites d’abord un reproche injuste quant à la forme. Vous dites: vous voyez, on n’en a pas parlé en commission, il y a seulement une phrase dans le message, ça montre qu’on a essayé d’escamoter; nous sommes des parlementaires de milice; si on ne regar- dait pas le texte à la loupe on pourrait très bien ne pas voir le problème. Mais, Monsieur Günter, s’il y a vraiment des pro- blèmes si graves que cela, il est un peu dommage, tout par- lementaire de milice que vous soyez, qu’il faille que ça soit un journal zurichois qui vous alerte pour que, tout d’un coup, vous disiez: voilà un problème très grave. Car, en commis- sion, vous y étiez, le message, vous l’aviez, et vous aviez aussi des références en ce qui concerne les problèmes de sécurité intérieure, des références qui auraient pu vous aler- ter. Par conséquent, en commission, le problème n’a été jugé ni nouveau ni si grave, et c’est, tout d’un coup, parce que vous êtes à l’écoute, en quelque sorte, de la résonance mé- diatique, que vous prenez un air aussi ému. En effet, Mon- sieur Günter, il y a absolument toutes les références en ce qui concerne l’utilisation de ces douze chars de grenadiers, dits Piranha, pour les besoins de la police militaire. D’abord, les modalités d’engagement de cette police militaire ont été longuement discutées, notamment au sein de la Com- mission de la politique de sécurité, du temps où M. Villiger était chef du département concerné. On sait depuis long- temps que la police militaire, donc que des éléments de l’ar- mée, pourrait être appelée en renfort pour des services d’as- sistance et en cas, naturellement, de service actif. Nous avons entendu des orateurs, notamment M. Scheurer tout à l’heure, qui ont bien dit qu’il y avait là des références histori- ques qu’il ne fallait pas oublier. En 1932, à Genève, que s’est-il passé en effet? Il s’est passé qu’on a envoyé à Genève, pour rétablir l’ordre, des recrues mal préparées, mal équipées et c’est ça qui a fait déraper la situation, c’est pour cela qu’il y a eu des catastrophes et même des morts. Mais j’aimerais vous rappeler, Monsieur Günter, que c’est notamment pour soutenir des actions de paix que l’armée, la police militaire, peut être appelée en renfort des polices can- tonales. Vous permettrez à un Genevois, membre de surcroît de la Commission de politique extérieure, de vous rappeler que ces chars peuvent être engagés pour la protection des conférences internationales, engagés pour la protection des personnalités qui viennent discuter de la paix à Genève, en- gagés pour la protection de l’aéroport et que, par consé- quent, rien que cela montre qu’il peut y avoir une utilisation hautement bienvenue de ces chars Piranha. D’autre part, ces chars peuvent aussi contribuer à l’installation de barrages routiers, toujours dans le cadre de protection, par exemple, de conférences internationales. En ce qui concerne les forces d’intervention, je vous rappelle que la doctrine sait que ces forces de police militaire n’inter- viendraient qu’en appui des polices cantonales et que, en cas de maintien de l’ordre, elles pourraient, par exemple, être utilisées pour ouvrir des barricades, mais qu’en aucun cas el- les ne seraient équipées de mitrailleuses. En aucun cas, il ne serait, par conséquent, prévu que ces chars puissent tirer sur la foule, ou encore moins, dans une sorte de fantasme, écra- ser je ne sais quels étudiants ou ouvriers qui manifesteraient. Il y a là véritablement une interprétation qui est fausse, qui est abusive, qui ne correspond pas à la doctrine et qui ne cor- respond nullement aux explications qui ont été données au cours des années. Maintenant, naturellement, si nous étions en cas de service actif, de mobilisation générale, alors là, ces chars qui assu- rent la mobilité pourraient, par exemple, assurer la protection du général ou assurer la protection des conseillers fédéraux. Puis, enfin, en cas de guerre, ces chars, naturellement, pour- raient aussi participer au combat; ils seraient utilisés de ma- nière militaire. Par conséquent, aux yeux de la majorité de la commission, je crois que je peux le dire, les conditions d’engagement sont respectées. Je le répète, la condition d’engagement la plus probable, la plus plausible et celle qui aura en tout cas lieu, c’est l’assistance ou, je dirais, l’appoint pour la protection non pas diplomatique, mais la protection des conférences pour la paix. Or, que je sache, Monsieur Günter, vous êtes aussi pour qu’on protège les conférences pour la paix. Je vous as- sure que la police genevoise, par exemple, sera bien heu- reuse de pouvoir éventuellement compter sur cette assis- tance de la police militaire. Je crois véritablement que cette sorte d’inquiétude que l’on veut jeter à propos de ces douze chars est une inquiétude qui est tout à fait mal fondée, qui n’est pas pertinente. Je vous demande en toute tranquillité, au nom de la majorité de la commission, de refuser la proposition subsidiaire Gün- ter, qui ne correspond à aucune réalité. Ogi Adolf, Bundesrat: Herr Hubacher hat Ihnen namens der Minderheit beantragt, das Rüstungsprogramm 1996 um 300 Millionen Franken zu kürzen. Er hat Ihnen auch aufge- zeigt, wie er diese Kürzungen vornehmen will und wie er die verbleibenden Mittel anders gewichten würde. Ich freue mich, dass sich Herr Hubacher und die Mehrheit der SP- Fraktion zur Armee bekennen und dass sie bei der Planung der Zukunft aktiv mittun wollen. Trotzdem bitte ich Sie, den Minderheitsantrag abzulehnen. Es stimmt nicht, Herr Hubacher, dass wir die stärkste Armee Europas haben. Der Vergleich mit unseren Nachbarn ist nicht richtig. Wir dürfen nicht sozusagen Äpfel mit Birnen verglei- chen. Der Vergleich mit unseren Nachbarn hinkt deshalb, weil wir im Gegensatz zu unseren Nachbarn keine stehende19. Juni 1996 N 1043 Rüstungsprogramm 1996 Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Armee unterhalten, weil wir unsere Bestände nach der Mobil- machung nicht mit den stehenden Heeren der Nachbarn vor der Mobilmachung vergleichen können. Deutschland hat zum Beispiel ein stehendes Heer von 370 000 Armeeange- hörigen; der Mobilmachungsbestand beträgt aber 900 000 Armeeangehörige. Der Vergleich ist auch aus anderen Gründen nicht richtig. Sie wissen als Spezialist sehr gut: Die Stärke einer Armee hängt nicht nur von den Beständen ab; sie lässt sich nicht nur in An- zahl Mann pro Quadratkilometer messen. Die Stärke einer Armee hängt auch von ihrem Offensivpotential ab, von ihrer Fähigkeit, Transporte über lange Distanzen in kurzer Zeit durchführen zu können, von ihrem Arsenal weitreichender Waffen, von ihrer Einbindung in ein satellitengeschütztes Aufklärungssystem, vom Ausbildungsstand vor der Mobilma- chung und vor allem von den Mobilmachungszeiten. Der Vergleich ist auch deshalb nicht richtig, weil wir uns au- tonom – ich betone: autonom – verteidigen wollen, weil wir Handlungsfreiheit bewahren wollen, weil wir, wie das Herr Leu gestern treffend ausgedrückt hat, keine sicherheitspoliti- schen Trittbrettfahrer sein wollen. Wir brauchen um so mehr Leute, je mehr wir selber mitmachen. Auch der Vergleich mit Frankreich ist nicht ganz richtig. Wir brauchen keine schnellen Eingreiftruppen und wollen auch keine weltweite Präsenz; wir wollen einfach unser Land sel- ber verteidigen. Das wollen wir soweit wie möglich und so lange wie möglich mit der Milizarmee tun. Die Milizarmee ist in unserem kleinen Land ein staatspolitisch wichtiger Träger. Die Milizarmee ist bürgernah; sie erfüllt eine wichtige und ent- scheidende Brückenfunktion. Solche Brücken zwischen Ge- sellschaft und Armee wollen wir nicht leichtfertig abbrechen. Eine Berufsarmee kann – Herr Hubacher weiss das besser als ich – zu einem Machtzentrum werden, und das will sicher auch Helmut Hubacher nicht. Bleibt der Einwand, dass unsere Reformen zehn Jahre dau- ern, und bleibt die Bemerkung, dass in Frankreich alles viel schneller geht. Dieser Einwand trifft nicht zu. Was wir bis jetzt aus Frankreich gehört haben, ist nur der Startschuss zu einer umfassenden Wehrreform. Den Startschuss dürfen wir aber nicht mit der Zielankunft verwechseln. Die Umsetzung der Reform in Frankreich dauert nämlich bis ins Jahr 2002, also sechs Jahre. Genau so lange haben wir für die «Armee 95» gebraucht. Die «Armee 95» läuft seit dem 1. Januar 1995 re- spektive seit dem 1. Januar 1996. Ich muss noch einen Vorwurf von mir weisen: Ich bin kein Ar- meehalbierer. Es macht einen Unterschied, ob Sie die über- dimensionierten Bestände der Armee um einen Drittel auf ein vernünftiges Mass herunterfahren oder ob Sie die Rüstungs- ausgaben für eine schlanke Armee nochmals halbieren wol- len. Ich stelle mich hinter das erste, aber nicht hinter das zweite. Zum Antrag der Minderheit Hubacher: Herr Hubacher hat recht, wenn er sich um die Sicherheit der Kernkraftwerke im Osten sorgt. Er hat recht, wenn er sagt, dass uns von dort Gefahr droht. Er hat aber nicht recht, wenn er verlangt, die Rüstungsausgaben auf die Sanierung der Kernkraftwerke umzuleiten. Man soll das eine tun und selbstverständlich das andere nicht lassen. Ich bitte Sie noch einmal, den Antrag der Minderheit Hubacher abzulehnen. Zum Eventualantrag Günter: Herr Günter will das Rüstungs- programm 1996 um 13,6 Millionen Franken kürzen. Das ent- spricht dem Gegenwert von 12 Radschützenpanzern für die Militärpolizei. Ich bitte Sie, diesen Eventualantrag abzuleh- nen, und zwar deshalb, weil Auftrag und Einsatz der Militär- polizei den Vorgaben von Armeeleitbild und Militärorganisa- tion entsprechen. Dem haben Sie zugestimmt. Ich bitte Sie, den Eventualantrag auch deshalb abzulehnen, weil die Aus- rüstung dem Auftrag entsprechen muss. Wir haben mit offe- nen Karten gespielt, die Zuteilung der Radschützenpanzer in der Botschaft ausgewiesen und sie in Thun der Kommission erläutert. Ich bitte Sie, diesen Eventualantrag auch abzuleh- nen, weil die Militärpolizei mehrheitlich eine Miliztruppe ist, weil wir ihr mit den Radschützenpanzern den nötigen Schutz bieten können und bieten müssen und weil die Radschützen- panzer der Militärpolizei keine Bordbewaffnung mitführen. Wer etwas anderes sagt, sagt nicht die Wahrheit. Ich bitte Sie, diesen Eventualantrag auch abzulehnen, weil die Militär- polizei nur dann im Ordnungsdienst eingesetzt wird, wenn Sie und der Bundesrat dem zustimmen. Wichtig ist, dass Sie schliesslich zur Kenntnis nehmen, dass die Militärpolizei in erster Linie dazu da ist, die zivile Behörde beim Schutz von Konferenzen, beim Schutz von sehr wichtigen Objekten, bei Verwundetentransporten und bei der Sicherung und Absper- rung von Katastrophengebieten zu unterstützen. Sie haben vom Armeeleitbild Kenntnis genommen. Sie ha- ben der Militärorganisation zugestimmt. Sie haben damit auch zu den verschiedenen Einsatzarten der Armee ja ge- sagt. Sie haben damit auch zur Militärpolizei ja gesagt. Zum Einwand, das Militärpolizeibataillon 1 sei im Rahmen von «Armee 95» neu gebildet worden, möchte ich als Tatsache festhalten, dass nur die Benennung des Bataillons geändert hat. Im Rahmen von «Armee 95» ist die bisherige Heerespo- lizei, das Heerespolizeibataillon 1, in der gleichen Zusam- mensetzung wie bisher – eine Stabskompanie, 4 Militär- polizei-Grenadierkompanien, eine Schutzkompanie für den Schutz des Oberbefehlshabers der Armee – neu als Militär- polizeibataillon 1 bezeichnet worden. Das ist die Situation; sie ist in der Botschaft klar dargestellt. Das ist der Antrag, den Ihnen der Bundesrat vorlegt. Ich bitte Sie, auch den Eventualantrag Günter abzulehnen. Günter Paul (S, BE): Nachdem nun mehrfach darüber philo- sophiert worden ist, wo mein Antrag herkommt und zu wel- chem Zeitpunkt er entstanden ist, möchte ich noch einmal fol- gendes festhalten: Die SP-Mitglieder der SiK haben sich bereits am 15. April bei der Demonstration nach dem Zweck dieser Radschützen- panzer erkundigt und dort unbefriedigende Auskünfte erhal- ten. Konkret: Im Plenum hat man uns auf die Gruppe vertrö- stet, und auch dort haben wir unbefriedigende Auskünfte er- halten. Unser Problem mit diesem Gefährt hat also dort be- gonnen, und dort liegt der Grund, warum wir schliesslich diesen Antrag gestellt haben. Herrn Eggly möchte ich nur sagen: Ich bin sehr dafür, dass man internationale Konferenzen schützt, denn sie können gefährdet sein. Aber ich bin der Meinung, man sollte sie mit Profis schützen, also mit der kompetenten Polizei, und nicht mit WK-Soldaten. Abs. 1 – Al. 1 Angenommen – Adopté Abs. 2 – Al. 2 Namentliche Eventualabstimmung Vote préliminaire, nominatif (Ref.: 0548) Für den Antrag der Mehrheit stimmen: Votent pour la proposition de la majorité: Aregger, Bangerter, Baumann Alexander, Baumberger, Bez- zola, Binder, Bircher, Blaser, Blocher, Bonny, Borer, Borto- luzzi, Bosshard, Brunner T oni, Bührer, Caccia, Cavadini Adriano, Christen, Columberg, Comby, Couchepin, David, Deiss, Dettling, Dormann, Ducrot, Dünki, Dupraz, Durrer, Eberhard, Egerszegi, Eggly, Ehrler, Engelberger, Engler, Epi- ney, Fehr Lisbeth, Filliez, Fischer-Hägglingen, Fischer-Seen- gen, Föhn, Freund, Frey Claude, Frey Walter, Friderici, Fritschi, Giezendanner, Gros Jean-Michel, Grossenbacher, Guisan, Gusset, Hasler, Heberlein, Hess Otto, Hess Peter, Hochreutener, Imhof, Kofmel, Kühne, Kunz, Lachat, Langen- berger, Lauper, Leu, Loeb, Loretan Otto, Lötscher, Maurer, Meier Samuel, Moser, Mühlemann, Müller Erich, Nabholz, Nebiker, Oehrli, Pelli, Philipona, Pidoux, Randegger, Ratti, Ruckstuhl, Ruf, Sandoz Marcel, Sandoz Suzette, Schenk, Scherrer Jürg, Scherrer Werner, Scheurer, Schlüer, Schmid Odilo, Schmid Samuel, Schmied Walter, Speck, Stamm Judith, Stamm Luzi, Steffen, Steinegger, Steinemann, Stei- ner, Straumann, Theiler, Tschopp, Tschuppert, Vallender, Vet- terli, Vogel, Widrig, Wittenwiler, Wyss, Zapfl, Zwygart (111)Délégation auprès de l’Union interparlementaire 1044 N 19 juin 1996 Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale Für den Antrag der Minderheit stimmen: Votent pour la proposition de la minorité: Aeppli, Alder, Banga, Baumann Ruedi, Baumann Stephanie, Bäumlin, Béguelin, Berberat, Borel, Bühlmann, Cavalli, Chif- felle, de Dardel, Fankhauser, Fasel, von Felten, Gonseth, Gross Andreas, Gross Jost, Günter, Gysin Remo, Haering Binder, Hafner, Hämmerle, Herczog, Hollenstein, Hubacher, Hubmann, Jans, Jeanprêtre, Jöri, Jutzet, Leemann, Leuen- berger, Marti Werner, Maury Pasquier, Meyer Theo, Müller- Hemmi, Ostermann, Rechsteiner Paul, Rechsteiner Rudolf, Rennwald, Roth, Ruffy, Semadeni, Simon, Spielmann, T eu- scher, Thanei, Thür, Tschäppät, Vermot, Vollmer, Weber Agnes, Wiederkehr, Zbinden, Ziegler, Zisyadis (58) Stimmen nicht – Ne votent pas: Aguet, von Allmen, Bodenmann, Carobbio, Diener, Dreher, Eymann, Fehr Hans, Gadient, Goll, Grendelmeier, Grobet, Gysin Hans Rudolf, Hegetschweiler, Hilber, Keller, Lederger- ber, Maitre, Maspoli, Meier Hans, Pini, Raggenbass, Rychen, Seiler Hanspeter, Strahm, Stucky, Stump, Suter, Weigelt, Weyeneth (30) Präsident, stimmt nicht – Président, ne vote pas: Leuba (1) Definitiv – Définitivement Für den Antrag der Mehrheit 111 Stimmen Für den Eventualantrag Günter 58 Stimmen Ausgabenbremse – Frein aux dépenses Abstimmung – Vote Für Annahme der Ausgabe 114 Stimmen Dagegen 54 Stimmen Das qualifizierte Mehr ist erreicht La majorité qualifiée est acquise Art. 2, 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen – Adopté Namentliche Gesamtabstimmung Vote sur l’ensemble, nominatif (Ref.: 0538) Für Annahme des Entwurfes stimmen – Acceptent le projet: Aregger, Bangerter, Baumann Alexander, Baumberger, Bez- zola, Binder, Bircher, Blaser, Blocher, Bonny, Borer, Bortoluzzi, Bosshard, Brunner T oni, Bührer, Caccia, Cavadini Adriano, Christen, Columberg, Comby, Couchepin, David, Deiss, Dett- ling, Dormann, Ducrot, Dünki, Dupraz, Durrer, Eberhard, Egerszegi, Eggly, Ehrler, Engelberger, Engler, Epiney, Fehr Lisbeth, Filliez, Fischer-Hägglingen, Fischer-Seengen, Föhn, Freund, Frey Claude, Frey Walter, Friderici, Fritschi, Giezen- danner, Gros Jean-Michel, Grossenbacher, Guisan, Gusset, Hasler, Heberlein, Hess Otto, Hess Peter, Hochreutener, Imhof, Kofmel, Kühne, Kunz, Lachat, Langenberger, Lauper, Leu, Loeb, Loretan Otto, Lötscher, Maurer, Meier Samuel, Moser, Mühlemann, Müller Erich, Nabholz, Nebiker, Oehrli, Pelli, Philipona, Pidoux, Raggenbass, Randegger, Ratti, Ruck- stuhl, Ruf, Sandoz Marcel, Sandoz Suzette, Schenk, Scherrer Jürg, Scherrer Werner, Scheurer, Schlüer, Schmid Odilo, Schmid Samuel, Schmied Walter, Speck, Stamm Judith, Stamm Luzi, Steffen, Steinegger, Steinemann, Steiner, Strau- mann, Theiler, Tschopp, Tschuppert, Vallender, Vetterli, Vogel, Widrig, Wittenwiler, Wyss, Zapfl, Zwygart (112) Dagegen stimmen – Rejettent le projet: Aeppli, Baumann Ruedi, Baumann Stephanie, Bäumlin, Béguelin, Berberat, Bodenmann, Borel, Bühlmann, Cavalli, Chiffelle, de Dardel, Fankhauser, Fasel, von Felten, Gonseth, Gross Andreas, Günter, Gysin Remo, Haering Binder, Hafner, Hämmerle, Herczog, Hollenstein, Hubacher, Hubmann, Jans, Jeanprêtre, Jöri, Jutzet, Leemann, Leuenberger, Maury Pas- quier, Meyer Theo, Müller-Hemmi, Ostermann, Rechsteiner Paul, Rechsteiner Rudolf, Rennwald, Roth, Ruffy, Semadeni, Spielmann, T euscher, Thanei, Thür, Vermot, Vollmer, Weber Agnes, Wiederkehr, Zbinden, Ziegler, Zisyadis (53) Der Stimme enthalten sich – S’abstiennent: Alder, Banga, Gross Jost, Marti Werner, Simon, Tschäppät (6) Stimmen nicht – Ne votent pas: Aguet, von Allmen, Carobbio, Diener, Dreher, Eymann, Fehr Hans, Gadient, Goll, Grendelmeier, Grobet, Gysin Hans Rudolf, Hegetschweiler, Hilber, Keller, Ledergerber, Maitre, Maspoli, Meier Hans, Pini, Rychen, Seiler Hanspeter, Strahm, Stucky, Stump, Suter, Weigelt, Weyeneth (28) Präsident, stimmt nicht – Président, ne vote pas: Leuba (1) An den Ständerat – Au Conseil des Etats 95.075 Delegation bei der Interparlamentarischen Union. Bericht 1994 Délégation auprès de l’Union interparlementaire. Rapport 1994 Beschluss des Ständerates vom 18. Juni 1996 Décision du Conseil des Etats du 18 juin 1996 Kategorie V, Art. 68 GRN – Catégorie V, art. 68 RCN ___________________________________________________________ Borel François (S, NE) unterbreitet im Namen der Delegation bei der Interparlamentarischen Union den folgenden schriftli- chen Bericht: 1. Überblick Die Interparlamentarische Union (IPU) trat im Jahre 1994 mehrmals zusammen: an der 91. Konferenz vom 21. bis zum 26. März in Paris, an der Konferenz für Asien und den pazifi- schen Raum zum Thema «Wissenschaft und Technologie für eine nachhaltige regionale Entwicklung» vom 13. bis zum 17. Juni in Tokio, an der Konferenz über Sicherheit und Zu- sammenarbeit im Mittelmeerraum vom 2. Juli in Cagliari (Sardinien), an der Parlamentariertagung vom 7. September anlässlich der Weltbevölkerungskonferenz in Kairo (Ägypten) sowie an der 92. Konferenz vom 12. bis zum 17. September in Kopenhagen. An der Konferenz in Kopenhagen nahmen alle acht Delega- tionsmitglieder teil, in Paris fehlte nur Rosemarie Simmen, die durch Gret Haller, die damalige Nationalratspräsidentin, ersetzt wurde. Markus Kündig nahm an der Konferenz in To- kio, Anton Keller an jener in Cagliari teil. In Kairo war die Schweiz durch Rosmarie Bär, Elisabeth Caspar-Hutter, Leni Robert und Eva Segmüller vertreten. Die Themenschwerpunkte in Paris und Kopenhagen lauteten wie folgt: Paris – Konfliktverhütung, Rolle und Mittel der Vereinten Nationen und der regionalen Organisationen bei der Wahrung und Festigung des Friedens (Redner: Georg Stucky und Anton Keller);Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Rüstungsprogramm 1996 Programme d’armement 1996 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1996 Année Anno Band II Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 12 Séance Seduta Geschäftsnummer 96.022 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 19.06.1996 - 08:15 Date Data Seite 1040-1044 Page Pagina Ref. No 20 040 387 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.