9. Juni 1982 213 Rüstungsprogramm 1982 haubitzen erfolgen. Die Offiziere und Unteroffiziere haben einen auf sieben Tage verlängerten Kadervorkurs zu beste- hen. Auch die Fahrer und das notwendige Hilfspersonal haben einen besonderen Grundausbildungskurs von zwei bis sieben Tagen zu leisten. Gemäss Artikel 123 der Militär- organisation ist für die Bewilligung zusätzlicher Instruk- tionsdienste die Bundesversammlung zuständig. Gleichzeitig wird eine Neugestaltung der Flieger- und Flie- gerabwehrparks beantragt. Dieser Verband übernimmt nach einer Kriegsmobilmachung die Aufgaben des zivilen Bundesamtes für Militärflugplätze. Eine der Voraussetzun- gen für einen reibungslosen Übergang in den militärischen Betrieb bei einer Kriegsmobilmachung ist eine weitest- gehende Übereinstimmung von Kriegs- und Friedensglie- derung. Die militärische Organisation muss deshalb den veränderten zivilen Verhältnissen angepasst werden. Die Aufgaben und damit Strukturen der verschiedenen zivilen Betriebsgruppen sind sehr unterschiedlich; entsprechend sind es auch diejenigen der sie ersetzenden militärischen Verbände. An Stelle der bisherigen sieben sollen neu elf Flieger- und Fliegerabwehrbetriebsgruppen gebildet wer- den. Neun entsprechen den bestehenden dezentralisierten Betrieben; sie sind je nach den lokalen Bedürfnissen zusammenzustellen. Mit Beschluss vom 6. März 1980 haben Sie dem Kredit zur Erstellung einer kombinierten Katastrophenalarm- und Lan- deswetterzentrale zugestimmt. Die 10. Betriebsgruppe soll für den Betrieb dieser Anlage verantwortlich sein. Sie soll einerseits das Fachpersonal für AC-Belange, Wetter- und Lawinendienst und andererseits das Personal für den Unterhalt und Betrieb der Anlage umfassen. Die 11. Flieger- und Fliegerabwehrbetriebsgruppe ist schliesslich für die Aufrechterhaltung des Flugsicherungsdienstes nach einer Kriegsmobilmachung notwendig. Die bisherigen 14 Flieger- und Fliegerabwehrkompanien sowie die Stabskompanien der Flieger- und Fliegerabwehrparks werden aufgelöst. An ihre Stelle treten 10 Flieger- und Fliegerabwehrdienstkom- panien, die den entsprechenden Betriebsgruppen unter- stellt werden sollen. Die personellen Auswirkungen dieser Änderungen sind gering. Zusätzliche Ausbildungsdienste sind nicht notwendig. Die Militärkommission beantragt ein- stimmig, der Änderung der Truppenordnung und den not- wendigen zusätzlichen Instruktionsdiensten zuzustimmen. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Gesamtberatung - Traitement global du projet Titel und Ingress, Art. 1-12 Titre et préambule, art. 1 à 12 Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Gesetzentwurfes 27 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Nationalrat - Au Conseil national #ST# 82.010 Rüstungsprogramm 1982 Programme d'armement 1982 Botschaft und Beschlussentwurf vom 17. Februar 1982 (BBI l, 1081) Message et projet d'arrêté du 17 février 1982 (FF I 1081) Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrer en matière Baumberger, Berichterstatter: Mit den Rüstungsprogram- men 1980 und 1981 wurden die letzten grossen Rüstungs- beschaffungen des Armeeleitbildes 1980 beschlossen, das bekanntlich die Panzerabwehr, Luftverteidigung, elektroni- sche Kriegsführung und Aufklärung, die Ausbildung und den Schutz der Truppe als Schwerpunkte festgelegt hatte. Durch die Bewilligung bedeutender Kredite für die Schwer- gewichtsvorhaben Panzerabwehrlenkwaffe Dragon, Schwei- zer Panzer 68, Kampfflugzeuge Tiger, Feuerleitgerät Skygu- ard, Fliegerabwehrlenkwaffensystem Rapier, Panzerhaubit- zen M-109 sowie bedeutende Beschaffungen im Munitions- bereich haben Sie mitgeholfen, die Kampfkraft unserer Armee vor allem in den Bereichen zu verstärken, die als Folge der modernen Waffenentwicklung für uns ein erhöh- tes Risiko darstellen. Die angeführten Vorhaben befinden sich in verschiedenen Phasen der Abwicklung. Während zahlreiche Geräte und Waffen bereits im Einsatz stehen, folgt die Endauslieferung in anderen Fällen erst in der zwei- ten Hälfte dieses Jahrzehnts. Die erfreuliche Tatsache, dass es gelingt, wesentliche Lük- ken in unserer Verteidigungsbereitschaft sukzessive zu schliessen, darf indessen nicht darüber hinweg täuschen, dass als Folge der angespannten Finanzlage des Bundes an den ursprünglich als notwendig erachteten Vorhaben einige bedeutsame Abstriche vorgenommen werden muss- ten - so etwa auf dem Gebiet der Nachtkriegsführung - und dass notwendige Ersatzbeschaffungen immer wieder hin- ausgeschoben wurden. Heute befinden wir uns in einer Zwischenphase zwischen dem auslaufenden Leitbild 1980 und dem kommenden Leit- bild der Armee, das allerdings bisher weder den zuständi- gen Kommissionen noch dem Parlament bekannt ist. Das führt dazu, dass wir augenblicklich in der Vorausschau der kommenden grossen Rüstungsvorhaben weniger klar sehen als in den vergangenen Jahren. Auch wenn die bishe- rige Form und Handhabung des Leitbildsystems möglicher- weise nicht in allen Teilen befriedigt hat, so sind ohne eine klare, längerfristige Zielsetzung, ohne die Festlegung von Schwerpunkten und Prioritäten eine vernünftige und recht- zeitige Vorausplanung und auch ein Gesamtüberblick über das, was schwergewichtig auf uns zukommt, nicht möglich. Jedenfalls vermisst die ständerätliche Militärkommission momentan diese Leitlinien, und sie erwartet noch in diesem Jahr diesbezügliche Vorschläge, sei es in Form eines neuen Leitbildes oder sogenannter Ausbauschritte. Sie erachtet es nicht nur als notwendig als Grundlage ihrer eigenen künftigen Entscheidungen, sondern auch deshalb, weil gegenüber der Vielzahl der von allen Seiten propagierten Ideen und Wunschlisten im Rüstungssektor eine klare Hal- tung der verantwortlichen militärischen Stellen notwendig ist, weil verhindert werden muss, dass wir uns mehr und mehr in unzähligen parallelen und kostspieligen Evalu- ationsverfahren üben und weil nur auf diese Weise die rechtzeitige Einleitung des teilweise sehr langwierigen Ent- wicklungs- und Beschaffungsprozederes in den tatsächlich entscheidenden Schwergewichtsbereichen möglich ist. Das Rüstungsprogramm 1982, über das wir heute zu befin- den haben, kennt nicht mehr derart ausgeprägte Schwerge- wichte wie die vorangehenden Programme, sondern erfüllt Nachholbedürfnisse und schliesst Lücken in der Bewaff- nung und Ausrüstung. Eine moderne Armee kann eben nicht nur aus Kanonen und Flugzeugen bestehen, sondern der Bedarf vermehrter Mittel zur Sicherstellung der Versor- gung benötigt wirksameres Schutz- und praktischeres Sanitätsmaterial. Es ist wenig sinnvoll, Panzer gegen Tarn- netze oder Lenkwaffen gegen Löschwasserpumpen auszu- spielen. Im Zeitalter der totalen und allgegenwärtigen Bedrohung können Schutzwesten und wirkungsvolle Tarn- netze entscheidend mithelfen, das Leben unserer Soldaten zu schützen und ihre physische und psychische Kampfkraft zu erhalten. Nachdem mit der Beschaffung der Panzerabwehrrakete Dragon die Panzerabwehr auf mittlere Distanzen einen ent- scheidenden Ausbau erhalten hat, sieht die jetzige Vorlage eine Verstärkung der Panzerabwehr der unteren taktischenProgramme d'armement 1982 214 9 juin 1982 Stufe vor, .die zur Hauptsache auf dem Raketenrohr beruht. Rund ein Viertel dieser Waffen entfallen auf das Modell 50, drei Viertel auf das Modell 58. Da sich bei den alten Typen immer mehr Defekte zeigen und Ausfälle ergeben, müssen sie ersetzt werden. Ferner hat sich im Zusammenhang mit der seinerzeitigen Nora-Entwicklung. gezeigt, dass sich die Trefferwahrscheinlichkeit beim Rakrohr 58 ebenfalls noch verbessern lässt, was zur Entwicklung des Raketenrohres 80 führte. Ein teilweiser Umbau wurde bereits über das Kriegsmaterialbudget 1980 eingeleitet. Da eine künftige Generation Raketenrohre nicht vor 1990 erhältlich sein wird, schlägt der Bundesrat deshalb folgende Massnahmen vor: Ersatz der 8,3-cm-Raketenrohre 50 durch neue Raketen- rohre 80, Umbau der restlichen Raketenrohre 58 zum Modell 80 und Vermehrung der Raketenrohrmunition. Die Munition des Raketenrohrs, die Hohlpanzerrakete 59, wurde in den sechziger Jahren produziert, die letzte Serie 1967. Für die in der Zwischenzeit in den Schulen und Kur- sen verschossene Munition ist eine Ersatzbeschaffung not- wendig. Nachdem anfänglich gewisse Schwierigkeiten bei der Wiederaufnahme der Prototypenfabrikation auftraten, konnte in der Zwischenzeit nicht nur die Funktionszuverläs- sigkeit nachgewiesen, sondern - unter Auswertung der Nora-Erkenntnisse - sogar eine Steigerung der Durch- schlagsleistung von 10 bis 15 Prozent erreicht werden. Die Durchschlagsleistung genügt gegen Kampfschützenpanzer und andere gepanzerte Fahrzeuge sowie gegen die Seiten- und Heckpartien der meisten vorhandenen Kampfpanzer. Bei der stetig zunehmenden Motorisierung und Mechanisie- rung auf dem modernen Gefechtsfeld muss sich unsere Panzerabwehr in Anlehnung an das stark mit natürlichen und künstlichen Hindernissen durchsetzte Gelände auf der unteren taktischen Stufe - also der Kompanie und des Zuges - nach wie vor auf eine grosse Anzahl handlicher Waffen abstützen können. Die Kosten für den Umbau sowie die Herstellung der neuen Raketenrohre belaufen sich auf total 36 Millionen, diejeni- gen für die neuen 8,3-cm-Hohlpanzerraketen auf 40 Millio- nen. Sie kommen zu 100 Prozent den inländischen Rüstungsbetrieben und der Privatwirtschaft zugute. Mit der Änderung der Truppenordnung haben Sie soeben beschlossen, verbleibende 10,5-cm-Haubitzen durch schwere Kanonen desselben Kalibers zu ersetzen. Dabei stammt ein Teil der neuen Kanonen aus Instruktions- und Reservematerial, für welches bisher ein Teil der Kriegsmuni- tion, nämlich die Hülsen und Ladungen, fehlten. Die Beschaffungskosten für die Kanonenhülsen und Ladungen belaufen sich (einschliesslich eines recht hohen Verpak- kungskostenanteils, der einer nochmaligen Überprüfung unterzogen werden soll) auf 46 Millionen Franken. Sie sind ebenfalls voll inlandwirksam. Mit dem Rüstungsprogramm 1982 beantragt der Bundesrat eine weitere Beschaffung von 300-kg-Fliegerbomben 79, von denen eine erste Tranche 1979 gekauft wurde. Sie sol- len die restlichen, technisch und taktisch veralteten 50-kg- Fliegerbomben ersetzen, die eine grosse Abwurfhöhe bedingen, um das eigene Flugzeug nicht zu gefährden. In diesen Flughöhen nimmt die Bedrohung durch die gegneri- sche, radargesteuerte Fliegerabwehr stark zu. Die Tiefab- wehrbombe wirft nach dem Abschuss nicht weniger als 147 Granaten aus, deren Fall gebremst wird, wodurch der not- wendige Sicherheitsabstand zwischen dem Flugzeug und dem Explosionsort am Boden entsteht und der Abwurf aus geringerer Höhe erfolgen kann. Das erlaubt dem Flugzeug, länger im Radarschatten zu fliegen. Die Granaten ermögli- chen mit ihren Hohlladungen eine wirkungsvolle Bekämp- fung gepanzerter Fahrzeuge und Geschütze, haben aber auch durch eine Vielzahl von Splittern eine starke Zerstö- rungswirkung im Umkreis der Einschläge. Die Beschaf- fungskosten dieser Bomben, die in England fabriziert wer- den, belaufen sich auf 99 Millionen Franken. Die Luftschutztruppen, die als Formationen der Armee auch der Zivilbevölkerung bei der Bewältigung schwerer und aus- gedehnter Zerstörungen zur Verfügung stehen sollen, müs- sen zur wirksamen Brandbekämpfung mit modernen Löschwasserpumpen, Wasserwerfern und Wasserschaum- werfern ausgerüstet werden. Die neuen Löschwasserpum- pen, welche die veralteten Motorspritzen aus dem Jahre 1952 ersetzen sollen, erreichen mit weniger Bedienungs- personal eine mehrfach grössere Löschleistung. Zur Be- schaffung wird ein einheimisches Erzeugnis vorgeschlagen. Der moderne Wasserwerfer besteht aus einer Grundplatte mit Stützfüssen, dem Werferteil mit den Bedienungsele- menten und der Hohlstrahldüse, die für Voll- und Sprüh- strahl umstellbar ist. Bei einem Gewicht von lediglich 30 Kilo erreicht er eine maximale Wurfweite von 70 Metern, eine maximale Wurfhöhe von 30 Metern, und die Minutenleistung beträgt 2700 Liter. (Ich habe das ausdrücklich ausgeführt, weil ich sicher bin, dass in diesem Rat ehemalige Feuer- wehrmänner diese Leistungen auch beurteilen können.) Das Gerät kann von einem Mann bedient werden. Da die schweizerischen Geräte nicht die Leistungen des ausländi- schen Produktes erreichten und weil wegen der besseren Standfestigkeit die Unfallgefahr geringer ist, fiel die Wahl auf das Erzeugnis einer deutschen Firma, die seit 30 Jahren ausschliesslich Wasserwerfer herstellt. Für die wirkungsvolle Bekämpfung grösserer Treibstoff- und Gebäudebrände sind die Leistungen der heutigen Schaum- und Strahlrohre zu gering, und die Brandbekämp- fung muss unter Gefährdung der Bedienungsleute aus nächster Nähe erfolgen. Die zur Beschaffung beantragten inländischen Wasser-/Schaumwerfer haben sich bereits bei vielen Einsätzen bei Feuerwehren des In- und Auslandes bewährt. Die Geräte sollen in den Stabskompanien der Ver- sorgungsregimenter sowie in den militärischen Betrieben mit oberirdischen Tankanlagen, Panzerhallen und Gebäu- den mit grosser Brandgefährdung eingegliedert werden. Die Gesamtkosten der 340 Löschwasserpumpen, 480 Was- serwerfer und 55 Wasser-/Schaumwerfer belaufen sich auf 41 Millionen Franken, bei einem Inlandanteil von 73 Prozent. Die heute in der Armee vorhandenen Tarnnetze sind seit über 30 Jahren im Einsatz. Sie bestehen vorwiegend aus Baumwolle und Jute und sind wegen ihres hohen Alters und der starken Beanspruchung im wechselhaften Klima teil- weise verrottet. Sie saugen bei Nässe und Schnee Wasser auf, sind dann schwer und schlecht zu handhaben, was sich vor allem bei raschen Stellungsbezügen hemmend aus- wirkt. Schliesslich ist die Tarnwirkung - insbesondere bei Anwendung moderner Luftaufklärungsmittel - nicht mehr gewährleistet, weil eine Infrarotimprägnierung fehlt. Mit der beantragten Beschaffung sollen die vorhandenen Tarnnetze für Geschütze und Fahrzeuge aller Art vollstän- dig ersetzt werden. Die neuen Netze bestehen aus einem Polyamid-Trägernetz, auf das ein PVC-beschichtetes, in Blattform gestanztes Gewebe befestigt ist. Die beiden Sei- ten sind ungleich mit einer Frühling-/Sommer- bzw. Herbst- färbung versehen. Sie erfüllen die Anforderungen bezüglich einer besseren Tarnwirkung, eines geringeren Gewichtes und Volumens auch im nassen Zustand, sind strapazierfähi- ger, leichter zu reinigen und zu unterhalten. Die Gesamtkosten belaufen sich auf 65,3 Millionen Franken. Da die Fabrikation in der Schweiz bedeutende spezialisierte Investitionen voraussetzen würde, für die Anschlussauf- träge fehlen, soll der Auftrag an eine Firma in der Bundesre- publik vergeben werden, wobei allerdings zu 35 Prozent schweizerische Unterlieferanten beteiligt sind. Mit dem Armeeleitbild 80 soll die Leistungsfähigkeit des Sanitätsdienstes erhöht werden. Das verlangt eine weiter- gehende Dezentralisierung sanitätsdienstlicher Einrichtun- gen und eine Beschleunigung des Abtransportes der Ver- wundeten. Dazu bedarf es einer erhöhten Zuteilung von Tragbahren auf der Stufe Kompanie und Stützpunkte. In einem ersten Schritt soll der errechnete Fehlbestand von 30 000 Tragbahren zur Beschaffung beantragt werden. In einer weiteren Phase wären die aus den zwanziger Jahren stammenden Halbtragbahren zu ersetzen. Die Tragbahre 81 besteht aus einem Bahrengestell aus Leichtmetall, einem Bahrentuch aus Polyester mit PVC- Beschichtung und einer Traggurte. Sie kann zusammen mit den vorhandenen Transportmitteln wie Sanitätsfahrzeuge,9. Juni 1982 215 Rüstungsprogramm 1982 tragbaren Gestellen für requirierte Fahrzeuge und Sanitäts- eisenbahnzüge, Helikopter sowie den in Frage kommenden Flächenflugzeugen verwendet werden. Sie ist kostengünsti- ger, handlicher und weist eine längere Liegefläche auf. Die Beschaffungskosten der beantragten 30 000 Tragbahren betragen einschliesslich Ersatzmaterial 23,7 Millionen Fran- ken und kommen voll schweizerischen Privatfirmen zu. Die Bedienungsmannschaften der Fliegerabwehrgeschütze, Feuerleitgeräte und Rapier-Lenkwaffensysteme sowie von Artilleri.egeschützen sind bei Luftangriffen besonders expo- niert. Da sie zugleich grösster psychischer Belastung wie physischer Gefährdung durch Splitterwirkung ausgesetzt sind, ist ein zusätzlicher Schutz notwendig. Die am meisten exponierten Geschützchefs, Artillerie- und Fliegerabwehr- kanoniere, Richter, Sucher an den Feuerleitgeräten und die Bedienungsmannschaften der Rapier-Feuereinheiten sollen deshalb mit Splitterschutzwesten ausgerüstet werden. Dabei handelt es sich um ein rund 6,5 Kilogramm schweres westenartiges Kleidungsstück, bestehend aus der Splitter- schutzpartie und einer Innen- und Aussenhülle. Die Typen- wahl fiel auf ein schweizerisches Produkt, die gesamten Beschaffungskosten betragen 10 Millionen Franken. Die Kommission hat sich nicht zuletzt als Folge verschiede- ner Presseberichte besonders eingehend mit der Beschaf- fung der Maverick-Lenkwaffe zur Ausrüstung von Hunter- Kampfflugzeugen befasst. Diese Waffe wird in der Bot- schaft als die modernste, sich in Serieproduktion befindli- che Luft-Boden-Lenkwaffe bezeichnet. Demgegenüber sprachen Presseberichte, die sich weitgehend auf einen Artikel in der «Washington Post» stützten, von Zweifeln an der Eignung dieser Waffe, von ungenügender Treffergenau- igkeit oder gar von einer «lahmen Ente». Eine Analyse der aufkommenden Kritik hatte ergeben, dass sie sich schwer- gewichtig gegen den Typ AGM 65' D, die Infrarotversion richtet, die auch bei Nacht eingesetzt werden soll. Mit die- ser Rakete wurden erst einige Schiessversuche durchge- führt, und die Opposition richtete sich gegen eine vorgese- hene Beschaffung in den Vereinigten Staaten von rund 60000 Stück. Beantragt im Rüstungsprogramm 1982 ist indessen die AGM 65 Typ B, die mit einem Vergrösserungs- objektiv 1:2 versehene fernsehgesteuerte Version, die nicht nur aufgrund der Angaben der Hersteller und fremder Armeen, sondern aufgrund eines umfangreichen eigenen Versuchsprogramms beschafft werden soll. An diesem Beispiel zeigen sich deutlich die Schwierigkeiten bei der Evaluation neuer hochentwickelter Waffensysteme. Aus Kostengründen und weil Versuche im scharfen Schuss sich in unseren kleinräumlichen Verhältnissen nicht durch- führen lassen, müssen wir auf die Angaben der Lieferfirmen und fremder Armeen abstellen. Die teilweise verständliche Skepsis gegenüber diesen Angaben veranlasst die verant- wortlichen Organe nicht selten zu umfangreichen und kost- spieligen Eigenversuchen mit angenäherten Simulations- techniken. Das war auch bei der Maverick der Fall, wo mit Huntern und speziell ausgerüsteten Helikoptern ein ausge- dehntes Versuchsprogramm geflogen wurde. Von den bis heute über 1000 abgeschossenen Raketen, und zwar nicht nur in den Wüsten Nevadas oder im Sinai, sondern auch in Übungs- und Ernstfalleinsätzen in schwieri- gen Geländen, haben über 85 Prozent das Ziel getroffen. Auch wenn man für unser extrem schwieriges Gelände und ungünstige Sichtverhältnisse noch einen Abzug in Rech- nung stellt, so bleibt eine sehr hohe Trefferwahrscheinlich- keit. Diese Abstandslenkwaffe, deren mögliche Reichweite über 20 Kilometer liegt, hat im Erdkampfeinsatz hauptsäch- lich gegen stark Flab-verteidigte Punktziele einige ganz bedeutende Vorteile. Nehmen Sie als Beispiel den Auftrag zur Zerstörung einer stark Flab-verteidigten Geniebrücke durch unsere Flug- waffe. Bei einem Angriff mit den heutigen Bomben versu- chen vier bis sechs Hunter in einem engen Paket ihre Bom- ben ins Ziel zu bringen. Der Abwurf erfolgt aus einer Distanz von 1,5 bis 2 Kilometern mit einer Präzision von 50 Prozent in einem Radius von 30 Metern. Jedes dieser Flug- zeuge muss das Ziel in einem geraden Anflug anfliegen, weil nur dann die Bombe in diesen Radius trifft. Unmittelbar nach dem Abwurf versucht der Pilot der Fliegerabwehr durch Schlangenfliegen, Rollen usw. zu entkommen. Kri- tisch ist vor allem die Phase des geraden Zielanflugs. Anders ist die Situation von mit Maverick bewaffneten Hun- tern. Unsere Versuche haben ergeben, dass der Pilot eine solche Brücke aus einer Distanz zwischen 4 und 6 Kilome- tern erkennen und beschiessen kann. Der Pilot kann sofort nach dem Abschuss der Rakete abdrehen und mit grösster Wahrscheinlichkeit der Fliegerabwehr entkommen. Das Geschoss sucht nach dem Abschuss seinen Weg selbst. Wenn die Rakete einmal auf ihr Ziel abgeschossen ist, trifft sie mit der angegebenen hohen Trefferwahrscheinlichkeit, und für ein solches Ziel ist die Ladung von 60 Kilogramm für die Zerstörung ausreichend. Ein weiterer entscheidender Vorteil liegt in der notwendigen Anzahl der für eine bestimmte Mission einzusetzenden Flugzeuge. Um mit her- kömmlicher Munition, Raketen, Bomben, Kanonen, Tiefab- wurfbomben, dergleichen Effekt im Ziel zu erreichen, müs- sen in vielen Fällen etwa die doppelte Zahl an Flugzeugen eingesetzt werden. Die Maverick erlaubt also eine Scho- nung unserer Piloten und unserer Flugzeuge. Wenn man die Faktoren Treffsicherheit, Wirkung im Ziel, Abschussdistanz und Anzahl der benötigten Flugzeuge kombiniert, so kann die Maverick trotz des hohen Preises als eine wirkungsvolle und kostengünstige Waffe bezeich- net werden. Bezüglich der Wahrscheinlichkeit der Zerstö- rung wichtiger Ziele und der Erhöhung der Überlebenser- wartung unserer Hunter werden wir einen entscheidenden Fortschritt erzielen können. Diese Verstärkung ist um so dringender, als wir nicht zuletzt aus finanziellen Überlegun- gen bekanntlich auf die Beschaffung eines modernen Erd- kampfflugzeuges bisher verzichtet haben. Die Lenkwaffe Maverick und der Hunter können ohne Schwierigkeiten zu einem wirksamen Waffensystem verbunden werden. Später kann die Maverick übrigens auch einmal vom Tiger ver- schossen werden. Die Beschaffungskosten dieser amerika- nischen Rakete belaufen sich einschliesslich des gesamten notwendigen Zubehörs auf 160 Millionen Franken. Schliesslich beantragte die ursprüngliche Botschaft des Bundesrates noch eine Beschaffung einer ersten Serie von 400 geländegängigen Lastwagen 4x4 und 6 x 6 mit 6 bzw. 10 Tonnen Nutzlast. Gestatten Sie mir hier eine kurze persönliche Vorbemer- kung. Nach dem Entscheid der Kommission vom 2. Juni habe ich es unterlassen, die Presse und die Medien persön- lich zu orientieren und ihnen die Kommissionsentscheide zu begründen. Ich möchte mich dafür in aller Form entschuldi- gen; ich sehe ein, dass das falsch war, und ich möchte jetzt diesen Entscheid um so ausführlicher begründen. Aufgrund umfangreicher technischer Evaluationen und von Truppenversuchen konnten von den ursprünglich acht all- radangetrieben Prototypen-Fahrzeugen schliesslich zwei der Firmen Saurer und Steyr als truppentauglich erklärt werden. Trotz einer Preisdifferenz zuungunsten des schwei- zerischen Produktes entschied sich der Bundesrat aus rüstungs- und beschäftigungspolitischen Gründen und wohl auch im Vertrauen auf die hohe Qualität der inländi- schen Fabrikation zugunsten des Erzeugnises der Firma Adolf Saurer AG Arbon. Die erste Beschaffung sollte 220 mittlere und 180 schwere Lastwagen im Gesamtwert ein- schliesslich des Unterhalts- und Ausbildungsmaterials von 160 Millionen Franken umfassen. Kurz nach Veröffentlichung der Botschaft gab die Firma Saurer ihre Zusammenarbeitsabsichten mit der Daimler- Benz AG und die beabsichtigte Umstrukturierung des Last- wagenbereiches bekannt. Daraus ergab sich für den Bun- desrat und später auch für unsere Kommission eine neue Ausgangslage. Insbesondere zeigte es sich, dass die geplante tranchenmässige Beschaffung von mittleren und schweren Lastwagen einer weitgehend identischen Fahr- zeugfamilie schon auf mittlere Sicht nicht mehr gesichert war. Unsere Kommission beauftragte deshalb in einer ersten Sitzung das Militärdepartement insbesondere mit der Abklärung folgender Probleme:Programme d'armement 1982 216 9 juin 1982 Erstens, ob allenfalls bei einer Beschaffung von lediglich 400 Stück nicht eine Beschränkung auf eine einzige Gewichtsklasse vorzunehmen sei, also vorwiegend die schweren Geländelastwagen, und zweitens, ob aus militäri- schen, sprich logistischen und ausbildungstechnischen Gründen nicht durch eine erhöhte Bestellung sichergestellt werden sollte, dass unsere Armee ihre mittelfristigen Beschaffungsbedürfnisse nicht durch mehrere verschie- denartige Typen zu decken hätte. Ausgangspunkt der Überlegungen von Bundesrat und Kommission war, dass die speziell für die Bedürfnisse unse- rer Armee entwickelten beiden Typen 4x4 und 6x6 der Saurer-Geländelastwagen bis auf eine Einzelheit am Motor und die Mittelachse beim 6x6 gleich sind. Ausbildung, Ein- satz und Unterhalt können somit vereinheitlicht werden. Die Armee ist daran interessiert, von dieser Fahrzeugfamilie eine möglichst grosse Zahl zu besitzen, um die Vorteile voll nutzen zu können. Im Rahmen der ausgewiesenen militäri- schen Bedürfnisse sind 400 schwere und 800 mittlere Geländelastwagen notwendig. Das EMD hat ausser einer auf 400 schwere Typen abgeän- derten Variante 1 eine Variante 2 studiert, die folgendermas- sen aussieht: Beschaffung von 1200 Geländelastwagen, wovon 400 Fahrzeuge 6x6, wie die abgeänderte Variante 1, und 800 Fahrzeuge 4x4, wovon 250 mit Seilspiel. Die Variante 1 würde den gesamten Bedarf an 6 x 6 Fahr- zeugen decken. Mit Variante 2 kann zusätzlich auch der Bedarf an 4x4 Fahrzeugen gedeckt werden und es könn- ten die Saurer- und Berna-Fahrzeuge der Jahrgänge 1946 bis 1949 und 1950 bis 1956 ersetzt werden. Diese Variante ist hinsichtlich Flottengrösse, Durchführung des Unterhal- tes und Zeitraum der Ablieferung der Fahrzeuge eine opti- male Lösung. Die Variante 1 würde keine Erhöhung des Verpflichtungs- kredites gemäss Botschaftsantrag erfordern. Bei Variante 2 müsste der Verpflichtungskredit für Lastwagen um 280 auf 440 Millionen augestockt werden. Ferner erfordert diese im Jahre 1982 einen zusätzlichen Zahlungsbedarf von rund 60 Millionen Franken. In der Variante 2 ist eine Preisreduktion von 5 Prozent infolge der erhöhten Stückzahl durch die Firma Saurer eingeschlossen. Weitere Minderkosten erge- ben sich bei früherer Auslieferung durch geringe Teue- rungszuschläge, und schliesslich scheint der eingesetzte Risikozuschlag von 6 Prozent oder rund 25 Millionen doch recht hoch. Er dürfte mit grösster Wahrscheinlichkeit nicht ausgenutzt werden. Gegenüber einer tranchenweisen Beschaffung ergibt sich wohl im laufenden Jahr ein erhöhter Zahlungsbedarf. Nach- her erfolgt eher ein Ausgleich in den jährlichen Belastungen der Zahlungsbudgets, und letztlich besteht immer noch die Möglichkeit gewisser Korrekturen, wenn einmal tatsächlich ernsthafte Schwierigkeiten entstehen, über die Budgetge- nehmigung. In Ergänzung zu diesen schriftlichen Ausführungen hat der Generalstabschef an unserer Kommissionssitzung aus- drücklich festgehalten, dass die Armee ihre Flotte an Last- wagen durch die jährliche Beschaffung von rund 200 Fahr- zeugen laufend zu erneuern habe, wenn sie vermeiden wolle, dass die Unterhaltskosten über Gebühr ansteigen und die Flotte gesamthaft weiter überaltert. Leider erfolgte seit 1976 keine Beschaffung neuer Lastwagen, da ange- sichts des reduzierten Finanzrahmens die Priorität eindeu- tig bei der Realisierung der mit dem Armeeleitbild 80 ein- geleiteten Rüstungsvorhaben liegen müsste. Der Generalstabschef hat ausgeführt: «Wir stehen heute vor dem Zwang, in den nächsten Jahren rund 2000 Lastwagen ersetzen zu müssen, eine Zahl, die wiederum unter dem Druck finanzieller Gegebenheiten auf 1200 reduziert worden ist.» Die Gruppe für Rüstungsdienste hat in jahrelangen Studien und Versuchen mit der Truppe zusammen einen Fahrzeug- typ entwickelt, der einen eigentlichen technischen Durch- bruch darstellt, in dem nun ein nahezu identisches Fahr- zeug sowohl für die Gewichtsklasse 10 als auch für die Gewichtsklasse 6 Tonnen verfügbar ist. Die Vorteile dieses Familienfahrzeuges im Bereich der Logistik, der Ausbildung und des Einsatzes sind beträchtlich. Ursprünglich war vor- gesehen, diese 1200 Lastwagen in drei über mehrere Jahre verteilten Tranchen zu beschaffen. Die neue Situation bei der Herstellerin gestattet eine gestaffelte Beschaffungs- weise nicht mehr; gewisse Komponenten müssen frühzeitig und gesamthaft in Auftrag gegeben werden, wenn das gesamte Beschaffungsvorhaben realisiert werden soll. In dieser Situation muss die Armee auf der Lieferung von 1200 gleichartigen Lastwagen beharren. Würde man sich auf die Zahl von 400 Lastwagen, wie es ursprünglich für das Rüstungsprogramm 82 vorgesehen war, beschränken, so würde die Armee, auch wenn mit diesen 400 Stück die Gewichtsklasse 10 Tonnen vollumfänglich und abschlies- send dotiert wäre, auf die eingangs dargestellten Vorteile einer eigentlichen Fahrzeugfamilie verzichten. Es wäre unerlässlich, so rasch als möglich Ersatz für die nichtge- lieferten Saurer-Fahrzeuge zu evaluieren und durch Anschlussaufträge zu beschaffen, und es wäre nicht zu ver- meiden, dass auf diese Weise ein weiterer, wenn nicht gar mehrere weitere Fahrzeugtypen in die ohnehin schon stark diversifizierte Lastwagenflotte der Armee einzukitten wäre. Dass sich daraus wiederum zusätzliche Probleme für Logi- stik, Ausbildung und Ersatz ergeben würden, leuchtet ein, und dass diese Fahrzeuge nicht mehr in erster Linie schweizerischer Herkunft wären, steht ebenfalls fest. Mit der Beschaffung von 1200 Saurer-Lastwagen sind die Bedürfnisse der Armee der Gewichtsklasse 10 und 6 Ton- nen auf Jahre hinaus gedeckt. Das nächste Fahrzeug, wel- ches evaluiert und beschafft werden muss, wird ein Lastwa- gen der Gewichtsklasse 4 bis 5 Tonnen sein. Auch wenn ich hier in aller Form erklären möchte, dass die Militärkornmission ihres Rates sich in erster Linie von militä- rischen Überlegungen, wie sie insbesondere vom General- stabschef geäussert wurden, leiten liess, so dürfen die damit verbundenen positiven Beschäftigungsauswirkungen in der Firma Saurer und bei zahlreichen Unterlieferanten gerade in der heutigen Zeit nicht gering eingeschätzt wer- den. Die erweiterte Beschaffung ist an die Auflage geknüpft, dass die gelieferten Fahrzeuge genau den heute festgelegten Spezifikationen zu entsprechen haben und dass der Inlandanteil weiterhin bei 77 Prozent liegen müsse. Saurer ist zudem verpflichtet, bei Aufträgen an Unterliefe- ranten, auf die mehr als die Hälfte des Inlandanteiles entfällt, soweit möglich alle Regionen zum Zuge kommen zu lassen. Die Militärkommission Ihres Rates empfiehlt Ihnen bei zwei Enthaltungen, wovon eine aus verständlichen Gründen unser Kollege Hans Münz war, der Beschaffung von 1200 Geländelastwagen zuzustimmen und dem entsprechenden, abgeänderten Rüstungsprogramm zuzustimmen. Belser: Ich bin für Eintreten auf das Rüstungsprogramm 1982. Es stimmt: Im Gegensatz zu den vorangegangenen Rüstungsprogrammen hat es, zumindest in seiner ursprünglichen Fassung, keinen eigentlichen Schwerpunkt. Aber es ist ebenso wichtig, dass Lücken, die in den letzten Jahren entstanden sind, geschlossen werden, dass Ersatz- beschaffungen für zum Teil reichlich überaltertes Material vorgenommen werden. Gestatten Sie mir zu drei Positionen einige Bemerkungen. Zur Beschaffung der Kanonenmunition: Anlässlich der Kommissionssitzung hat man versprochen, die teuren Ver- packungen für diese Munition zu überprüfen. Ich erwarte hierzu gerne eine Antwort. Zur Maverick: Gegen die Einführung dieser Luft-Boden- Lenkwaffe in unserer Flugwaffe hatte ich anfänglich erhebli- che Bedenken. Die angeblich eingestellte Produktion in den USA machte mich stutzig. Ich wollte nicht, dass man wieder ausgelaufene Produktionen aufnimmt und veraltetes Mate- rial im Gebiet der Elektronik kauft, wo ja die Fortschritte sehr rasch sind. Nun, die Waffe soll also weiterhin produ- ziert werden. Es ist eine teure Waffe. Bei der Auswahl der lohnenden Ziele dürften wir es nicht so einfach haben wie die Argentinier mit ihren Exocet-Raketen, wo man mit klei- nem Aufwand 500-Millionen-Ziele ausschalten konnte.9. Juni 1982 217 Rüstungsprogramm 1982 Auch bei der Beschaffung dieses Waffensystems zeigt sich eine Tendenz, die wir in Zukunft genau verfolgen müssen: die Konzentration grosser Mittel auf wenige Waffenträger. In einer Milizarmee, deren Stärke in grossen Mannschafts- beständen liegt, ist diese Entwicklung nur in beschränktem Rahmen sinnvoll. Es fehlen sonst die Mittel zur zweckmäs- sigen Ausrüstung des Gros der Truppe. Zur Lastwagenbeschaffung: Die Beschaffung von Lastwa- gen ist üblicherweise wohl eine problemlose Angelegenheit. Die angekündigte Aufgabe der Nutzfahrzeugproduktion in Arbon belastet dieses Geschäft nun etwas. Wirtschaftspoli- tische Überlegungen gewinnen gegenüber rüstungspoliti- schen zusehends mehr Gewicht, und nicht nur in diesem Fall. Auch bei anderen Rüstungsvorhaben ist das festzu- stellen. In meinen folgenden Bemerkungen gehe ich vom Antrag der Kommisson, 1200 Lastwagen zu beschaffen, aus. 1. Wenn die Armee 1200 Lastwagen braucht, ist es unter den gegebenen Umständen vernünftig, die in späteren Jah- ren vorgesehenen Beschaffungstranchen vorzuziehen. Wir sehen vor, einen qualitativ hochwertigen, teuren Lastwagen zu beschaffen. Ich erwarte, dass man diese Fahrzeuge in der Armee dort einsetzt, wo ihre Qualitäten möglichst voll genutzt werden können. 2. Die Beschaffung dieser Zahl von Lastwagen war in den mittelfristigen Überlegungen des EMD vorgesehen. Das heisst, dass die dafür benötigten zusätzlichen 280 Millionen Franken einfach etwas früher fällig werden. Der für die Rüstungsbeschaffung vorgesehene finanzielle Rahmen wird nach diesen Überlegungen auf mittlere Sicht also nicht gesprengt. Nach den verschieden zu interpretierenden Aus- sagen in einigen Papieren der letzten Woche bin ich Herrn Bundesrat Chevallaz dankbar für eine klare, eindeutige Aus- sage dazu. Die Beschaffung von 1200 anstelle von 400 Lastwagen im heutigen Augenblick geschieht aber nicht zuletzt aus beschäftigungspolitischen Überlegungen. Der Region Arbon wie den Zulieferfirmen in anderen Teilen der Schweiz - ich denke da auch an die Berna-Werke in Ölten - soll etwas Luft verschafft werden. Dass 77 Prozent der Auf- tragssumme in der Schweiz beschäftigungswirksam wer- den sollen, ist für mich von grosser Bedeutung. In diesem Zusatzbericht haben wir eine Grafik über die zu beschäfti- genden Arbeitnehmer. Sie zeigt, dass mit dem erweiterten Auftrag an die Firma Saurer bis 1987 insgesamt etwa 550 Arbeitsplätze zusätzlich aufrechterhalten werden kön- nen. Ich nehme davon Kenntnis. Diese Grafik ist auch von den Beschaffungsinstanzen des EMD im Auge zu behalten. Zu einem späteren Zeitpunkt ist zu beurteilen, ob diese heutige Aussage tatsächlich stimmt. Die Abwicklung dieses Beschaffungsauftrages ist Sache des EMD. Das ist mir klar. Dennoch möchte ich hier festhal- ten, dass für mich in dieser Beziehung einige Fragen offen- bleiben. Die bestehende Firma Saurer soll den Auftrag übernehmen. Nachdem die Aufgabe der Nutzfahrzeugpro- duktion bekanntgegeben wurde, dürfte es Mühe machen, die Stillegungsphase bis ins Jahr 1988 zu erstrecken. Ich habe in solchen Situationen bei anderen Unternehmen die Erfahrung gemacht, dass vor allem qualifizierte, mobilere Arbeitnehmer, auch Kader, den Betrieb vorzeitig verlassen. Eigentlich hätte ich gerne etwas mehr gewusst über die zukünftigen Aussichten des Nutzfahrzeugbaus bzw. der Montage im Räume Arbon. Für den Ausbau einer Sache Hilfe zu leisten ist mir lieber, als einen Rückzug zu finanzie- ren, wie das heute aussieht. Im Interesse der betroffenen Arbeitnehmer und der betrof- fenen Regionen bin ich dennoch für Eintreten und für Zustimmung zum Antrag der Kommission. Schmid: Die Kommission schlägt Ihnen, eine erweiterte Fahrzeugbeschaffung vor, und ich werde nur zu dieser reden. Dieses Vorgehen der Militärkommission ist verschiedent- lich, namentlich in der Ostschweiz, begrüsst worden und an anderen Orten, nicht zuletzt auch in unseren Fraktionen, auf Skepsis gestossen. Diese Skepsis ist verständlich. Wie kommt eine Militärkommission dazu, in finanziell engen Ver- hältnissen einen Verpflichtungskredit für an sich nicht sehr prioritäre Beschaffungsvorhaben gleich zu verdreifachen? Der Herr Kommissionspräsident hat zu dieser Frage ein- lässlich gesprochen. Lassen Sie mich aber ein Dreifaches anfügen. 1. Zur Art und Weise des Vorgehens : Es ist durchaus zuzu- gestehen, dass bei einer derartigen Veränderung der Situ- ation, wie sie seit der Verabschiedung der Botschaft durch den Bundesrat bei Saurer eingetreten ist und letzten Endes auch zu einer Verdreifachung des Kreditantrages geführt hat, eine Zusatzbotschaft des Bundesrates an beide Räte erforderlich und tunlich gewesen wäre. Eine solche Bot- schaft hätte wesentlich zur Klärung der Lage und zur Trans- parenz in dieser Situation beigetragen. Ein Ergänzungsbe- richt allein zuhanden des Ständerates - der erst noch ledig- lich wenige Tage vor der Beratung auf den Tisch kam - hat etwas Unbefriedigendes an sich; das sei zugestanden. Gleichzeitig will ich aber festhalten, dass dieser formelle Schönheitsfehler nicht wesentlich ins Gewicht fallen sollte. 2. In materieller Hinsicht erwachsen der Vorlage gegenüber Bedenken, dass mit einer Aufstockung der Fahrzeugbe- schaffungskredite die verfügbaren Mittel für wichtigere Rüstungsbeschaffungen beschnitten werden könnten. Herr Kollege Belser hat sich darüber bereits geäussert. Wäre dem so, dann wäre der Antrag der Kommission auf Aufstok- kung des Kredites verfehlt. Doch bin ich persönlich der Auf- fassung, dass der Entscheid über die Aufstockung des Fahrzeugkredites im Parlament gefällt werden muss, und damit der Entscheid über die Auswirkungen auf andere Kre- dite. Wenn Sie den erweiterten Anträgen der Kommission zustimmen, geben Sie damit die politische Absicht kund, dem EMD diese Mittel zusätzlich zur Verfügung zu stellen, und zwar so, dass prioritäre Beschaffungsvorhaben nicht gefährdet oder beschnitten werden. 3. Zur Notwendigkeit der erweiterten Begehren: Der Bedarf von 1200 Lastwagen ist ausgewiesen; die Beschaffung die- ser Anzahl von Lastwagen ist eine militärische Notwendig- keit. Das ist in einer mittelfristigen Betrachtung unbestrit- ten. Militärisch nicht notwendig ist dagegen die Beschaf- fung der ganzen Lastwagenflotte von 1200 Stück zum heuti- gen Zeitpunkt; das muss man ganz klar sagen. Man hätte unter rein militärischen Gesichtspunkten den vom Bundes- rat ursprünglich vorgezeigten Weg einschlagen können, nämlich Genehmigung einer ersten Tranche von 400 Fahr- zeugen in diesem Jahr und dann zwischen 1983 und 1987 in zwei weiteren Tranchen Beschaffung der übrigen Fahr- zeuge. Die Kreditierung von 1200 Fahrzeugen zum heutigen Zeit- punkt ist, ich habe keinerlei Hemmungen, das auszuspre- chen, vorwiegend beschäftigungspolitisch motiviert. Will man den Auftrag für Lastwagen im Inland - sprich: bei Saurer - vergeben, so muss man ihn in diesem Jahr verge- ben. Im Verzug liegt Gefahr, da die Firma Saurer bekannt- lich in naher Zukunft die Fabrikation von Fahrzeugen ein- stellen wird. Der Zwang, heute aus beschäftigungspoliti- schen Gründen die Fahrzeuge bei Saurer zu bestellen, liess noch zwei Optionen offen: Entweder 400 Lastwagen bei Saurer zu bestellen, mit der Folge, dass die übrigen 800 Stück zu einem späteren Zeitpunkt im Ausland beschafft werden müssen, mit all den weiteren Nachteilen, die sich aus einer verschiedentypigen Lastwagenflotte ergeben; oder 1200 Fahrzeuge heute zu bestellen, mit der Folge, dass der gesamte Auftrag im Inland bleibt, was immerhin zu einem finanziellen Mehrbedarf führt. Bei dieser Fragestellung ist die Antwort für mich klar: 1200 Lastwagen im Inland, und d. h. aufgrund der gegebe- nen Umstände zwangsläufig: heute. Dafür bin ich auch bereit, einen Mehrpreis von 7 Prozent gegenüber einer Konkurrenzofferte - d. h. rund 30 Millionen - zu bewilligen. Das sind die Überlegungen, die mich dazu führten, der 29-SProgramme d'armement 1982 218 9 juin 1982 erweiterten Vorlage zuzustimmen und Ihnen zu beantragen, ein Gleiches zu tun. A ff öl t er: Ich möchte mich ebenfalls zu jener Position des Rüstungsprogrammes 82 äussern, die in unserer Kommis- sion am meisten zu reden gab. Auch ich bin in der Kommis- sion für die Beschaffung der 1200er Serie geländegängiger Lastwagen eingetreten, nachdem sich in der letzten Sitzung der Kommission vor ein paar Tagen die reichlich undurch- sichtige Situation soweit geklärt hatte, dass sich ein solcher Entscheid verantworten liess. Ich stimme also auch hier für Eintreten und - bei der Lastwagenbeschaffung - für Auf- stockung. Wenn ich sage, es sei verantwortbar erschienen dann vor allem - wie es der Kommissionspräsident bereits ausge- führt hat - aus militärischen Bedürfnissen. Es leuchtet ein, dass die Armee anstrebt, wegen des logistischen Aufwan- des, aus betriebswirtschaftlichen Gründen usw. eine mög- lichst grosse Anzahl des gleichen Lastwagentyps zu beschaffen, also eine möglichst einheitliche Flotte zu erhal- ten. Dass wegen der jüngsten Vorgänge in der Firma Saurer der Bestellungstermin für diese Fahrzeuge vorverlegt werden musste, dass nicht mehr mit Optionen gearbeitet werden konnte, wurde dargelegt. Es ist richtig, dass schon in der ursprünglichen Botschaft des Bundesrates vom 17. Februar von Anschlussbestellungen im Rüstungsprogramm 1984 die Rede war. Es ist also nicht etwa so, wie man gewissen Äusserungen entnehmen konnte, dass die Militärkommis- sion irgendeiner «ostschweizerischen Lobby» erlegen wäre oder dass wir unbesehen aus reinen Strukturhilfegründen Bundesmittel in den Schlund der Firma Saurer werfen woll- ten. So ist es nicht. Wir haben die Sache gründlich unter- sucht und sind aus Erwägungen, die einlässlich dargelegt wurden, zu diesem Entscheid gekommen. Herr Schmid hat vorhin von Skepsis gesprochen. In diesem Zusammenhang dürfen ungute Gefühle vieler Kommissions- mitglieder nicht verschwiegen werden. Sie betreffen einmal die Vorbereitung dieser Vorlage und ihre Präsentation im Parlament: Wenn man innert weniger Wochen sich teilweise widersprechende Beschaffungsvarianten von 400, 1000 und 1200 Fahrzeugen serviert erhält, stellt sich bei den vorbera- tenden Instanzen automatisch Unsicherheit ein. Wenn sogar im letzten ergänzenden Bericht des Bundesrates an die Kommission die Empfehlungen des EMD und des Bun- desrates auseinandergehen, wenn Fragen wie «Ab-Stange- Beschaffung» von Lastwagen in der Kommission höchst rudimentär beantwortet wurden, wenn eine Kommission für den Entscheid über immerhin 440 Millionen Franken unter derart starken zeitlichen Druck gesetzt wird, wie es bei uns der Fall war, muss man mindestens sagen: es wurde nicht sehr elegant vorgegangen. Dann wird begreiflich, dass wir in der Kommission etwas «sauer» wurden. Es kommt noch etwas dazu, das hier auch einmal gesagt werden muss: Der Saurer-Lastwagen ist ein sehr kostspieli- ges Fahrzeug, nicht wegen Saurer, sondern wegen der Anforderungsprofile, die von der Armee für diesen Lastwa- gen entwickelt worden sind. Es ist ein unwahrscheinliches Mass an technischer Perfektion in diesen Lastwagen inve- stiert worden. Das sagen sogar Fachleute aus dem EMD und aus der Firma Saurer selbst. Es ist damit ein qualitativ hochwertiger Lastwagen, wahrscheinlich der beste Lastwa- gen aller Armeen der Welt, aber eben auch ein teurer Last- wagen. Ich glaube, man sollte nun doch bei den Rüstungs- beschaffungsinstanzen immer wieder der Tatsache Rech- nung tragen, dass wir auch in der Armee nur über beschränkte Mittel verfügen. Man bekommt den Eindruck, wir erstellten für Waffen und Geräte Anforderungsprofile und evaluierten, wie wenn wir Krösusse wären. Es ist höch- ste Zeit, nach meiner Auffassung, dass man sich in den •Beschaffungsinstanzen der Armee konsequent von über- spitzten Qualitätsbegriffen und übersteigerten Leistungsan- sprüchen löst, sonst könnte es gelegentlich einmal ein böses Erwachen geben! Ein Drittes wäre hier noch zu erwähnen, und diese Mah- nung geht gleich an beide, an die Armeeinstanzen und an Saurer: Niemand hat in diesem Saal übersehen, und es wurde auch schon ausgeführt, dass mit der Beschaffung von 1200 geländegängigen Lastwagen einem von Umstruk- turierungsproblemen geplagten Unternehmen eine sehr bedeutende Strukturhilfe zuteil wird. Es wird möglich sein, in Arbon Arbeitsplätze zu erhalten oder wenigstens den Abbau von Arbeitsplätzen hinauszuzögern. Von Saurer musste nun erwartet werden, dass man, wenn dieser Auf- trag zustande kommt, als Generalunternehmerin in der Wahl der Zulieferanten auch andere Landesteile und Wirt- schaftsregionen nach Möglichkeit berücksichtigt. Es musste verlangt werden, dass bisherige Fertigungsstätten und damit auch Arbeitsplätze in anderen Kantonen wenig- stens für die Zeit der Abwicklung dieses Auftrages auf- rechterhalten werden. Ich denke da nicht zuletzt an die mit Saurer verbundene Firma Berna AG in Ölten, in der die Achsfertigung für die Saurer-Lastwagen erfolgt. Es gibt nämlich Kantone, insbesondere auch Uhrenkantone, wo in den letzten Wochen und Monaten Tausende von Arbeits- plätzen verlorengegangen sind, ohne dass irgendeine Strukturhilfe des Bundes zur Diskussion stände. Dass Sau- rer - trotz eigener Bedrängnis - in den Unternehmensent- scheiden auch auf die Beschäftigungslage und wirtschaftli- che Situation ausserhalb der Ostschweiz Rücksicht nimmt und damit auch andere Wirtschaftsregionen indirekt von diesem Armeeauftrag profitieren lässt, darf nicht nur hier im Parlament verlangt werden, sondern ist ein legitimes Anlie- gen der betroffenen Regionen wie auch der entsprechen- den Arbeitnehmer. Es war gerade jetzt von Kündigungen wegen der Einstellung der Lastwagenproduktion in der Berna die Rede, im gleichen Moment, wo ein bedeutender Bundesauftrag ins Haus steht; solches ist zumindest psy- chologisch ungeschickt! Ich hatte in dieser Frage auch Kontakte mit der solothurnischen Regierung und mit den lokalen Behörden. Man erwartet dort sehr wohl, dass die Firma Saurer in dieser Frage nochmals über ihre Bücher geht. Alles in allem, trotz den störenden Nebengeräuschen, trotz den Wechselbädern, die wir in der Kommission durchmach- ten, sollte dieser vorgezogenen Fahrzeugbeschaffung zugestimmt werden. Sie' ist sachlich und von den Armeebe- dürfnissen, aber auch von der gesamtschweizerischen Beschäftigungswirksamkeit her gerechtfertigt. M. Reymond: Par rapport aux deux programmes d'arme- ment précédents, celui de 1982 pouvait être considéré, au départ, comme particulièrement modeste, destiné surtout à combler quelques lacunes subsistant dans notre équipe- ment, ainsi qu'à renouveler du matériel vieillissant. Tout était donc parti pour une opération sans grand pro- blème lorsque deux événements, survenus après la publica- tion du message du Conseil fédéral, ont contraint notre commission, le Département militaire ainsi que le Conseil fédéral à des examens complémentaires. Le premier événement (sur lequel je m'arrêterai peu) concerne les engins guidés air-sol Maverick. Il consiste en une série d'articles de dénigrements de ce matériel par le quotidien américain Washington Post. Or, les rapports qui ont pu être donnés par le Département militaire fédéral, les avis exprimés par notre attaché militaire à Washington, les informations recueillies par le commandement des troupes d'aviation et de défense contre avion auprès des forces aériennes étrangères disposant de tels engins, enfin les essais de tir simulé effectués en Suisse même ont pu nous convaincre de l'efficacité de l'arme en question. En dépit de son prix élevé, le Maverick peut et doit être acquis compte tenu de taux élevé de touchés obtenus à chaque fois qu'il intervient. Le deuxième événement (suc lequel je m'arrêterai plus lon- guement) concerne, dans le chapitre de l'acquisition des camions, le fournisseur, l'entreprise Saurer à Arbon. A la suite de la restructuration de cette dernière, laquelle a été9. Juni 1982 219 Rüstungsprogramm 1982 rendue publique après la parution de message du Conseil fédéral, il nous faut bien convenir que la situation s'est fon- damentalement modifiée. En principe, (je crois qu'il faut reprendre les principes) l'acquisition de matériel de guerre doit porter sur les meil- leurs engins, aux meilleurs prix possibles. L'achat à une entreprise située en Suisse se justifie, en dépit d'un prix plus élevé que la concurrence étrangère, dans la mesure où il assure en Suisse la présence d'un potentiel ou d'un appa- reil de production garantissant la sécurité et la permanence de l'approvisionnement. Force nous est de constater que, du fait de sa restructura- tion, Saurer pourrait ne plus offrir, dans la durée, cette sécurité et cette permanence. Pourtant, si j'ai pu me convaincre avec la commission de la nécessité d'acquérir finalement 1200 camions en lieu et place des 400 primitive- ment envisagés, c'est que les données militaires du pro- blème, la logistique, la formation des troupes imposent pra- tiquement l'acquisition d'un parc où les modèles ne sont pas trop nombreux. Je rappelle à ce sujet que notre armée dispose de 7000 camions d'une durée de vie moyenne de 35 ans, ce qui exigerait un renouvellement moyen de 200 véhicules par an. Or, nous n'avons pas acquis de nou- veaux camions depuis 1976 et le plan des livraisons des 1200 camions prévus par notre commission s'étend jusqu'en 1988. Ainsi donc, en l'espace de douze ans, de 1976 à 1988, le renouvellement du parc de camions n'atteindra que 1200 pièces, ce qui démontre sa nécessité. Je relève également qu'à deux endroits de son message du 17 février 1982, très exactement aux pages 16 et 21, le Conseil fédéral disait que «l'acquisition des 400 camions alors prévus est une première étape du renouvellement du parc qui s'étendra sur une longue période». Et plus loin, je cite encore: «Pour assurer une production continue, il fau- drait prévoir une commande complémentaire dans le cadre du programme d'armement de 1984». Dès lors, notre proposition de passer à une commande immédiate de 1200 camions, mais dont la livraison s'étendra jusqu'en 1988, n'est qu'une anticipation de l'engagement, dans le but d'assurer des besoins militaires démontrés, et dans une logistique qui paraît s'imposer. Certes, je l'ai dit et c'est ce qui est gênant dans cette affaire, cet achat est coûteux, plus coûteux que s'il s'opé- rait auprès d'une entreprise située à l'étranger. Or, je le répète, une telle acquisition ne se justifie du point de vue militaire que seulement si l'entreprise fournisseur est à même d'assurer dans l'avenir un outil de production sécuri- sant et permanent. Dans le cas de l'entreprise Saurer, on ne nous cache pas que la commande en question facilitera la restructuration de l'entreprise dans une période difficile pour elle et l'on ajoute pratiquement qu'ensuite la com- mande de camions de même type, ou à tout le moins incor- porant 77 pour cent de main-d'œuvre travaillant en Suisse, ne sera plus possible à Arbon. Face à cette situation et compte tenu des impératifs militaires, il est évident que les 400 camions de deux modèles différents, prévus primitive- ment par le Conseil fédéral, ne pouvaient convenir, puisqu'aucune commande de ces deux modèles-là ne serait ensuite possible. Dès lors, notre dilemme se résumait pratiquement à ceci: ou bien renoncer à une acquisition en Suisse et passer directement commande à l'étranger; ou bien passer une commande à Saurer, mais alors une commande qui s'inscrit dans des plans et dans la logistique des besoins militaires. Si la commission a choisi cette dernière solution, manifes- tant ainsi son désir de sauvegarder dans l'immédiat des postes de travail directement menacés, nous devons, me semble-t-il, considérer qu'il s'agit-là d'une situation excep- tionnelle, où une entreprise a participé depuis plus de qua- tre ans à la production de prototypes et où elle choisit de se restructurer, donc de perdre son identité nationale, au moment où le processus de décision pour une commande partielle, s'inscrivant dans un plan d'achat à plus long terme, est bien engagée. En conclusion, si j'ai été en fin de compte favorable à la proposition d'achat de 1200 camions, c'est que j'ai été convaincu par les besoins et les arguments militaires d'abord. Il en résulte que cette décision permet (j'espère que c'est une conséquence et non une cause) la sauve- garde de postes de travail en Thurgovie. Il n'en demeure pas moins qu'il est regrettable de grever le budget militaire pour la totalité du montant de la commande, car la défense nationale n'a pas pour premier objectif de sauvegarder les places de travail. Du moment que le prix payé est de 12 pour cent plus élevé que celui d'un modèle étranger, la différence devrait, étant donné que la pérennité suisse de l'entreprise n'est plus assurée, grever d'autres postes de dépenses de la Confédération, qu'on pourrait appeler «maintien de l'emploi», «relance économique» ou «aide à des entreprises en difficulté». C'est dans ces sentiments, quelque peu mitigés quant à l'imputation de la totalité de la dépense sur le compte du budget militaire, mais convaincu que la commande de 1200 camions correspond aux besoins de notre armée dans les circonstances présentes, que je vous recommande de soutenir la proposition de votre commission. Gadient: Erlauben Sie mirais Nichtkommissionsmitglied ein paar Feststellungen und Fragen zur Lastwagenbeschaf- fung. Vorerst möchte ich meiner Genugtuung Ausdruck geben darüber, dass es möglich sein wird, den Bedarf an gelände- gängigen Lastwagen mit einem landeseigenen Produkt abzudecken; dass es offensichtlich gelungen ist, ein der ausländischen Konkurrenz qualitativ ebenbürtiges Fahrzeug zu entwickeln. Im Hinblick auf die sogenannte Beschäfti- gungswirksamkeit oder schlicht auf die Erhaltung von Arbeitsplätzen können und dürfen wir bei einer solchen Anschaffung auch einen gewissen Mehrpreis in Kauf neh- men. In dieser Hinsicht wird sich die gleiche Frage sicher auch künftig, insbesondere im Zusammenhang mit dem üzenzbau, stellen. Immerhin hätte ich der Übersicht halber gerne Auskunft darüber, welchen Mehrpreis wir nun gegenüber dem mit- evaluierten ausländischen Fahrzeugtyp für die Bestellung von 1200 Saurer-Lastwagen auszugeben haben. In den schriftlichen Unterlagen findet sich darüber keine Aussage. Der Herr Kommissionspräsident hat heute von einer Preis- differenz zuungunsten des schweizerischen Produktes gesprochen. Herr Schmid nannte 7 Prozent, in der Tages- presse hiess es, die Differenz betrage 12 Prozent. Hier wäre also ein zusätzlicher Aufschluss wünschenswert. Heikel wird die Entscheidung allerdings dann, wenn bei der Kriegsmaterialbeschaffung einer bestimmten Gattung für sich allein betrachtet durchaus verschiedene Varianten gangbar erscheinen, wenn aber dadurch langfristig ange- stellte und sorgfältig erarbeitete Überlegungen und Ent- scheidungen auf wichtigen anderen Beschaffungsgebieten nachträglich in Frage gestellt werden. Rückt man von allge- mein anwendbaren Grundsätzen ab, dann stellt sich zwangsläufig - und daran werden wir denken müssen - auch die Frage der Signalwirkung für weitere Vorhaben. Nun hätte das Vorziehen des Gesamtauftrages ohne ent- sprechende zusätzliche Finanzierung zur Folge, dass fest eingeplante Rüstungsvorhaben höherer Priorität gestrichen werden müssten. Deshalb vertritt die Kommission für militä- rische Landesverteidigung, wie dem ergänzenden Bericht, zu entnehmen ist, den wir erhalten haben, die Auffassung, dass der Variante 2 nur dann zugestimmt werden kann, wenn die Finanzierung der übrigen geplanten Vorhaben im Ausbauschritt 1984-1987 gesichert bleibt und die zusätzlich benötigten Mittel über den ursprünglichen Finanzrahmen hinaus zur Verfügung gestellt werden. Eine solche Zusiche- rung stellt die Erklärung des EMD auf Seite 6 des ergänzen- den Berichtes natürlich nicht dar. Ich hege auch Zweifel, ob wir nun einfach, wie das heute Herr Ratskollege Schmid tat, voraussetzen dürfen, dass in unserem Beschluss implizit gegebenenfalls auch das Zugeständnis einer entsprechen-Programme d'armement 1982 220 9 juin 1982 den Kreditausweitung liegen muss. Die Meinungen gehen hier offenbar auseinander. Ich bitte Herrn Bundesrat Chevallaz um Darlegung seiner diesbezüglichen Auffassung, nachdem das Finanzdeparte- ment die Ansicht zu vertreten scheint, kurzfristige Zusatz- zahlungen für die Lastwagen müssten in den folgenden Jah- ren kompensiert werden. Im Finanzdepartement soll festge- halten worden sein, dass die finanzpolitische Zustimmung zur Zusatzbeschaffung unter der Voraussetzung erfolgt sei, dass die Zusatzkosten andernorts wieder kompensiert wür- den. Man wolle dem EMD in seiner Rüstungspolitik nicht dreinreden, aber es sei nicht darum gegangen, eine Erhö- hung der Militärausgaben zu bewilligen. Soweit offenbar die Stellungnahme eines Sprechers des Finanzdepartements, die ebenfalls einer heute erscheinenden Tageszeitung ent- nommen werden kann. In Wirklichkeit stellt sich aber noch eine ganz andere Frage, nämlich die, ob wir es verantworten können, dass ungleich viel weiter vorne auf der Prioritätenliste rangierende Beschaffungsanliegen verschiedener Waffengattungen wegen fehlender Mittel hinausgezögert werden müssten und müssen. Das ist doch das letzlich Entscheidende. Es mag aus militärischer Sicht durchaus wünschbar sein, die Stückzahl der zu beschaffenden Wagen von 400 auf 1200 zu erhöhen. Indessen haben wir schon lange lernen müssen, uns auch bei der Beschaffung von Kriegsmaterial auf das Notwendige zu konzentrieren und zu beschränken. Wenn in verschiedenen Sektoren und Waffengattungen heute aus finanziellen Gründen vordringlichen Begehren nur stufen- weise entsprochen werden konnte, wenn zum Beispiel die Beschaffung dringendst benötigter Übermittlungsmittel auf sich über Jahre hinziehende Perioden erstreckt werden musste, wenn etwa die Panzertruppen, um einem mit Pan- zern der nächsten Generation antretenden Gegner erfolg- reich begegnen zu können, ihre dringend benötigten Kampfpanzer aus finanziellen Gründen nur tranchenweise erhalten, so dass schliesslich im Jahre 1990 und später eine Mechanisierte Division mit entsprechend neuen Panzer- kampfwagen ausgerüstet sein wird, wenn Flieger und Flie- gerabwehr und andere Truppengattungen vor analogen Problemen stehen, dann wird doch deutlich, wie kritisch es sich auswirken muss, in einem Bereich mit vorgezogener Vollbeschaffung eine Ausnahme zu machen, der von der Kriegsbereitschaft und Dissuasion aus betrachtet viel eher eine tranchenmässige Abdeckung seines Bedarfes ertra- gen würde. Das war ja letztlich auch die in der bundesrätli- chen Botschaft vom Februar 1982 enthaltene Auffassung. Für Mobilität und Logistik der in Betracht fallenden Truppen genügen die heute verwendeten Lastwagen des Typs Sau- rer 2-DM, bei denen es sich, ohne weiteres noch bis in die neunziger Jahre hinein um bewährte und vorzügliche Fahr- zeuge handelt. Jene Formationen, welche die zu liquidieren- den Fahrzeuge von Ende der vierziger und fünfziger Jahre besitzen, könnten den notwendigen Bedarf einstweilen mit jenen Wagen abdecken, die durch die Beschaffung nach Variante 1 ersetzt werden, sonst hätte doch auch die Bot- schaft nicht auf einem solchen Konzept basieren dürfen. Auch wären im schlimmsten Fall immer noch auf dem Gebiete der Requisitionsfahrzeuge ergänzende Massnah- men denkbar. Im Gegensatz zu allen Waffen und Geräten, die in den direkten Einsatz auf dem Kampffeld gelangen, lassen sich im Transport solche Hilfsmassnahmen viel eher bewerkstelligen und rechtfertigen. Jeder kombattante Trup- penkommandant wird Ihnen unmissverständlich dartun, wo er allenfalls lieber ein Minus oder eine Verzögerung der Beschaffung in Kauf nimmt. Nun bleibt bei dieser Betrachtung aus militärischer Sicht für uns praktisch nur noch ein im ergänzenden Bericht vom Juni 1982 etwas vage angedeutetes Argument für die Variante 2, das heute allerdings in der Debatte verdeutlicht worden ist. Auf die Frage der Beschäftigungswirksamkeit, mit der sich verschiedene Ratskollegen befasst haben, gehe ich nicht weiter ein. Diese wäre sicher auch mit der Variante 1, d. h. mit dem sich ungefähr über drei Jahre erstreckenden Pro- duktionsauftrag für 400 Lastwagen für die Firma Saurer, in respektablem Umfang gegeben. Freilich ist da mit einem noch grösseren Auftrag auch eine noch grössere Auswir- kung verbunden. Zurück also zum verbleibenden Argument: In der Botschaft des Bundesrates heisst es auf Seite 21 unten: «Um eine kontinuierliche Produktion sicherzustellen, musste ein Anschlussauftrag im Rahmen eines Rüstungsprogrammes 1984 bewilligt werden.» Das ist verständlich und wäre dann- zumal sicher auch gegeben. Nach der Umstrukturierung bei Saurer, so ist dem ergänzenden Bericht wohl zu entneh- men, sind dann offenbar die Varianten 1 und in der Folge auch die Variante 2 entstanden. In den Schlussfolgerungen des ergänzenden Berichtes heisst es zur Variante 1 auf Seite 4 oben (da wird Bezug genommen auf diese Variante): «Ferner hat sie, wie auch der Botschaftsantrag, im Fall späterer Lastwagenbeschaffungen die Einführung weiterer Fahrzeugtypen zur Folge, was aus logistischen Gründen nicht erwünscht ist.» Ich bin Herrn Bundesrat Chevallaz um Beantwortung der weiteren Fragen, die ich nun noch zu stellen habe, dankbar. Wenn in den Schlussfolgerungen des ergänzenden Berich- tes gesagt wird, dass bei der Variante 1, die ich zitiert habe, und beim Botschaftsantrag im Fall späterer Lastwagenbe- schaffungen die Einführung weiterer Fahrzeugtypen unver- meidlich werde, was aber aus logistischen Gründen nicht erwünscht sei, dann bleibt zu fragen, warum dem so sein muss? Es ist heute vom Herrn Kommissionspräsidenten festgestellt worden, dass die ursprünglich geplante tran- chenmässige Beschaffung schon auf mittlere Sicht nicht mehr Gewähr bieten würde für eine Beschaffung von Fahr- zeugen aus der gleichen Fahrzeugfamilie. Von einem Kom- missionsmitglied wurde sogar gesagt, dass Saurer dann allenfalls die Fahrzeugproduktion einstellen würde. Ich frage Sie: Ist es aufgrund aller Abklärungen so, dass die Firma Saurer wirklich ausserstande wäre, die fraglichen Typen dannzumal noch in fortgesetze Produktion zu nehmen, selbst wenn man im Sinne der seinerzeitigen Botschaft die- sen Anschlussauftrag für das Jahr 1984 in Aussicht stellen würde? In den uns schriftlich zur Verfügung gestellten Unterlagen heisst es nämlich lediglich, die kleinere Variante sei für Saurer nicht befriedigend. In der Botschaft war bloss von der Notwendigkeit eines Anschlussauftrages die Rede. Warum genügt - so fragen wir - dieser nun plötzlich nicht mehr, um die Lieferkontinuität zu wahren? Es geht uns nicht darum, hier die Arbeit der Kommission zu bemängeln, Ich danke ihr für die gründliche und umfas- sende Abklärung. Aber Sie werden verstehen, wenn über diese entscheidenden Zusammenhänge doch Klarheit gefordert werden muss. Schönenberger: Ich will nicht lange auf das militärische Bedürfnis eintreten. Ich glaube, dasselbe ist ausgewiesen. Der Herr Kommissionspräsident hat bereits auf die Gründe der Ausbildung, des Unterhaltes und der Logistik hingewie- sen und die Ausführungen des Generalstabschefs erwähnt. Herr Schmid hat dargelegt, dass ursprünglich die Beschaf- fung der 1200 Lastwagen in drei Tranchen vorgesehen war, die erste im Rüstungsprogramm 82 und weitere Tranchen 1984 und 1986. Nun wäre es natürlich vermessen zu behaupten, die Verhältnisse bei Saurer würden bei dieser Beschaffung nicht mitspielen, können doch - beschaffen wir 1200 Lastwagen - immerhin während fünf Jahren 200 bis 250 Arbeitsplätze aufrechterhalten werden. Damit wird das Problem der Lastwagenbeschaffung aber nicht einfach zu einem beschäftigungspolitischen Ent- scheid. Letztlich geht es um die Frage, ob wir bereit sind, die 1200 Lastwagen in der Schweiz zu beschaffen oder ob wir jetzt 400 Lastwagen in der Schweiz und die kommenden 800 im Ausland beschaffen wollen. Etwas anderes würde uns gar nicht übrigbleiben. Tatsache ist, dass die Firma Saurer insbesondere die Produktion der Motoren und Ach- sen einstellen will und deshalb jetzt wissen muss, wie viele Lastwagen die Armee beschaffen will. Wenn wir also nicht jetzt ja sagen zu dieser Beschaffung, bleibt uns gar nichts9. Juni 1982 221 Rüstungsprogramm 1982 anderes übrig, als praktisch mit einer neuen Evaluation zu beginnen, die wiederum ungefähr fünf Jahre dauern soll, oder dann einfach in zwei Jahren den Steyr-Lastwagen zu kaufen, wie er jetzt angeboten wird. Ich begreife es nicht, dass unser Rat derart schwer daran tut, dieser Beschaffung zuzustimmen oder diese im vorge- schlagenen Umfang zu akzeptieren, denn bei jeder anderen Beschaffung von Militärmaterial verschaffen wir uns Lizen- zen und produzieren die Waffen oder Geräte nachher für teures Geld in der Schweiz. Im vorliegenden Fall laufen wir aber Gefahr, wenn wir jetzt nicht ja sagen, diesen Auftrag für unsere Inlandproduktion zu verlieren. Ich bitte Sie, auch diesen Gesichtspunkt zu berücksichti- gen und beantrage Ihnen Zustimmung zur Vorlage der Kommission. Ulrich: Gestatten Sie nach diesen Belobigungen einem Mit- glied Ihres Rates auch etwas kritische Äusserungen hier anzubringen. Ich möchte vorweg sagen: Ich bin kein Fach- mann, aber ich bin selbstverständlich für eine äusserst gute Ausrüstung unserer Armee. Dieses Anliegen ist mir viel zu wichtig für unser Land. Ich bin auch der Meinung, dass die militärischen Belange in diesen Dingen den Vorrang haben, aber die finanziellen Aspekte dürfen1 nicht restlos ausser acht gelassen werden. Übrigens habe ich gegen die Vor- lage des Bundesrates überhaupt nichts einzuwenden. Nun hat aber der Antrag der Militärkommission in seinen Auswirkungen eigentlich, im Blick auf unsere politische Landschaft, eine sehr unschöne Seite. Das kann man ein- fach nicht übersehen. Es ist doch so, dass wir vom Schwei- zer Volk im letzten Herbst und Winter einen ganz klaren Auftrag bekommen und entgegengenommen haben: Wir haben uns an die Limiten zu halten, die wir uns selber gesetzt haben. Es gibt ja sogar einen Slogan, der da heisst: «Weniger Staat». Für mich heisst das: Weniger Ausgaben und mehr Sparen. Herr Kommissionspräsident Baumberger hat heute morgen in seinen ausgezeichneten Ausführungen uns überaus interessante militärische Darlegungen und Begründungen geboten. Ich danke ihm dafür. Hätten wir davon nur früher gewusst! Seine sehr technischen Ausführungen in bezug auf diese Fahrzeuge interessieren ja doch in allererster Linie die Generäle, die Offiziere und alle Fachleute. Die anderen Mitbürger sehen diesen Antrag der Militärkommis- sion nach meiner Meinung unter folgenden zwei Aspekten: 1. Statt 400 sollen 1200 Fahrzeuge angeschafft werden, also eine Verdreifachung. 2. Der Kredit soll um 280 Millionen erhöht werden. Und das erst kurz nachdem wir ja eigentlich das Gelübde abgelegt haben, uns sehr strikte an die Finanzvoraussetzungen zu halten! Ich frage mich: Wieso ist dieser Antrag nicht schon in der Vorlage enthalten gewesen? Ich kann daraus nur schlies- sen, dass es sich nicht um ein unerhört brennendes militäri- sches Problem handelt, denn sonst hätte ja der Bundesrat das schon in seiner Vorlage angefordert. Heute wird in der Begründung der militärischen Notwendigkeit allerdings sehr weit gegangen, und man sagt, wenn man diese zusätzlichen Fahrzeuge nicht auch noch anschaffe, dann sei nicht einmal mehr die militärische Mobilmachung gewährleistet. Das ist nach meiner Meinung doch eine sehr starke Übertreibung. Das kann man höchstens jemandem sagen, der Hemd und Hose an einem Stück hat, aber nicht jemandem, der schon mehrere Mobilmachungen durchgemacht hat. Wir dürfen aber diesen Antrag der Kommission nicht betrachten, ohne daran zu denken, welche Auswirkungen er für zukünftige andere Vorlagen haben wird. Ich möchte auch bestätigen, vor allem dem Kommissionspräsidenten, dass ich selbstverständlich volles Verständnis habe für die Strukturfrage, für die Erhaltung der Arbeitsplätze. Hier habe ich eigentlich nichts einzuwenden und sehe diese Seite des ganzen Antrages ohne weiteres ein.-Auch die Schwierigkeit in bezug auf die Nachbestellungen sind mir klar geworden. Dies ist ein Problem, das man nicht übersehen darf. So reduziert sich die Frage für mich eigentlich darauf: Es handelt sich darum, die Anschaffung dieser Fahrzeuge um einige Jahre vorzuziehen, und zwar aus den Gründen, die von den sehr verehrten Herren Vorrednern mehrmals dar- gelegt worden sind. Aber wenn es sich um ein solches Vor- ziehen handelt, dann sollte man uns ganz klar sagen - und ich möchte darüber vom Kommissionspräsidenten und vom Bundesrat noch Auskunft erhalten -, wo und wann diese Kompensation erfolgen wird. Dann ist es keine Mehraus- gabe mehr, sondern ein Vorziehen, das später kompensiert wird. Darüber müssen wir bindende Zusicherungen erhal- ten. Mit verschiedenen Vorrednern bin ich der Meinung, dass wir darüber eigentlich ein Papier erhalten sollten, damit wir später bei unserem schwachen Gedächtnis doch noch etwas in der Hand haben. Eine zweite Frage: Wenn man 1200 solcher ausgezeichne- ter Saurer-Fahrzeuge anschaffen soll, möchte ich mich nach den Folgekosten erkundigen. Wir haben es hier oft erlebt, dass man uns bei kleinen Kreditvorlagen genaue Auskunft über die Folgekosten abverlangte. In der Bot- schaft steht auf Seite 32: «Nach Lieferschluss der beantrag- ten 400 Lastwagen wird der Bestand an Armeefahrzeugen geringfügig abnehmen. Aus dieser Beschaffung ergeben sich somit keine Bedürfnisse.» Daraus muss ich schliessen, dass aber Baubedürfnisse entstehen, wenn statt 400 1200 Lastwagen abgeliefert werden. Über diese Folgekosten sollten wir unbedingt Auskunft erhalten; es sei denn - das wäre auch möglich, da könnte man gewissermassen noch eine Hintergrundhoffnung haben - dass der Bund diese Fahrzeuge einfach in einer Versteigerung verschleudert. Dann könnten wir günstig gute Occasionsfahrzeuge erhal- ten. Das weiss ich allerdings nicht. Aber über diese Folge- kosten sollten wir noch Auskunft haben. Ich komme zum Schluss: Ich bin einfach der Meinung - die Sie vielleicht nicht teilen -, bei all diesen wichtigen Vorlagen mit einer solchen finanziellen Grössenordnung, wo sich sogar ein Zusatzkredit sich um 280 Millionen Franken bewegt, stehe die Glaubwürdigkeit des Parlamentes auf dem Spiel. Wir müssen uns klar abgrenzen können und genau wissen: Beschliessen wir zusätzlich, oder ist das nur eine Kompensation? Ich stelle vorläufig keinen Gegenan- trag und hoffe, eine befriedigende Auskunft zu erhalten. M. Gassmann: Je refuse personnellement de me laisser enfermer une fois de plus dans cette logique militaire qui veut que, si nous n'accordons pas au Département militaire fédéral le crédit qu'il nous demande tout à fait subitement aujourd'hui, des centaines d'ouvriers risquent d'être mis au chômage. Je constate avec satisfaction, à la faveur de la discussion qui vient de se dérouler, la soudaine sollicitude que témoi- gnent de nombreux parlementaires à l'égard de chômeurs en puissance. Comme M. Affolter l'a dit, jusqu'à présent, la Confédération avait montré moins, je dirais peu de sollici- tude à l'endroit de ceux qui, déjà aujourd'hui et pour un cer- tain temps probablement, sont au chômage. Certes, je ne nie pas que la Confédération ait déjà entrepris des efforts et qu'elle continue d'en déployer, mais il n'en reste pas moins que chaque cas, chaque demande d'aide est exami- née avec une extrême minutie. Or, dans l'affaire qui nous occupe aujourd'hui, on nous demande subitement 280 mil- lions supplémentaires. Je veux aussi dénoncer cette attitude contradictoire du Par- lement qui consiste à montrer tant de sollicitude pour des chômeurs en puissance et en même temps, lorsqu'il dis- cute de l'assurance-chômage, refuse de mettre sur pied une loi qui préserve véritablement la dignité des chômeurs. En fait, c'est le plan directeur 1980 du DMF qui est remis en question par le crédit supplémentaire qu'on nous propose de voter et j'éprouve un grand étonnement devant l'extraor- dinaire et subite faculté d'adaptation dont font preuve les planificateurs de Département militaire. En fait, toute cette planification longuement établie est remise en cause par la restructuration d'une seule entre- prise. Il suffit qu'une seule entreprise, importante évidem-Programme d'armement 1982 222 9 juin 1982 ment, ait besoin d'une aide subite pour résister à la détério- ration de la conjoncture économique pour qu'on remette en cause la planification du Département militaire. Je rappelle en passant qu'une partie du capital de cette entreprise est entre des mains étrangères. C'est donc en fait par solidarité avec ceux qui, déjà aujourd'hui, sont au chômage et qui risquent encore de voir leurs indemnités réduites que je ne peux accepter la propo- sition qui telle qu'elle nous est faite. Les régions qui, aujourd'hui déjà souffrent d'un chômage qui ira en s'aggra- vant et qui nécessitera d'autres mesures d'aide à court terme attendent de nous la même solidarité. J'espère que vous manifesterez autant de sollicitude à leur égard le moment venu. J'attends donc de connaître l'attitude du Parlement en face de ces différents problèmes avant de me déterminer et, pour cette raison, je ne puis me prononcer en faveur de l'entrée en matière. Matossi: Kurz zum Problem der Motorisierung, d. h. zur Beschaffung der geländegängigen Lastwagen, die ja prak- tisch unsere heutige Debatte beherrscht haben. Nachdem sich sowohl der Kommissionspräsident wie auch Kommis- sions- und andere Ratsmitglieder sehr eingehend mit den Details befasst haben, kann ich mich auf drei Punkte beschränken. 1. Der Militärkommission und dem Bundesrat möchte ich dafür danken, dass sie für die Probleme des grössten thur- gauischen Industriebetriebes und auch für die grosse Zahl von Unterlieferanten Verständnis zeigten und wirtschaftli- che Überlegungen in die Beratungen miteinbezogen haben. Ich verweise auf den ergänzenden Bericht vom 4. Juni auf Seite 15. 2. Wenn wir das durchschnittliche Lebensalter der Militär- lastwagen in Betracht ziehen und hören, dass die ältesten aus dem Jahre 1946 stammen, müssen wir auch aus Grün- den der Sicherheit der vorgezogenen Lastwagenbeschaf- fung zustimmen. Herr Ständerat Belser hat ja vom Ersatz reichlich überalterten Kriegsmaterials gesprochen. 3. Die von der Kommission vorgeschlagene vorgezogene Lastwagenbeschaffung - es ist keine Aufstockung und kein Zusatzkredit - entspricht hinsichtlich Logistik und Zeitpunkt den Rahmenbedingungen und der mittelfristigen Planung des Eidgenössischen Militärdepartementes. Mit der von der Kommission vorgeschlagenen Variante II tragen wir also der Frage der inländischen Beschäftigung nicht nur in der Firma Saurer in Arbon, sondern auch für eine grosse Zahl im gan- zen Land verteilter Unterlieferanten Rechnung. Ich habe die heutige Debatte mit grossem Interesse ver- folgt und stelle mit Genugtuung fest, dass praktisch alle bisherigen Sprecher der Variante II zustimmen. Ich habe Verständnis für unsere etwas skeptischen Ratskollegen, stelle aber fest, dass auch sie keine anderen Anträge unter- breiteten. Ich ersuche Sie also, dem Antrag der Kommis- sion, wie er durch Kollege Baumberger so treffend und umfassend dargestellt worden ist, zuzustimmen. Knüsel: Die Botschaft ist kurz, leicht lesbar und übersicht- lich. Viele noch vorhandene Lücken - die mindestens für Nichtmitglieder der Kommission bestanden - hat der Kom- missionspräsident ausgefüllt. Dafür möchte ich danken. Ich muss aber offen gestehen, dass ich wohl noch bei keiner Botschaft so sehr Mühe hatte, als Nichtmitglied der Kom- mission das nachzuvollziehen, was in den letzten Tagen geschehen ist. Es ist in diesem Parlament mindestens für die letzten Jahre wohl einmalig, dass ein Vorschlag des Bundesrates in bezug auf Fahrzeuge oder ähnliches Mate- rial verdreifacht worden ist; wir erhöhen ja von 400 auf 1200 Fahrzeuge. Es ist keine Rüge, was ich nun vorbringe, sondern einfach ein Anliegen: Kurz bevor in der Presse diese Erhöhung publiziert wurde, habe ich die Botschaft (mit einem mittle- ren Intelligenzquotienten) studiert. Dann lese ich die Nach- richten in den Zeitungen, und in der ersten ist von 1200 Fahrzeugen die Rede. Ich traute meinen Augen nicht, habe zum Konkurrenzblatt gegriffen, und auch dort spricht man von 1200 Fahrzeugen. Da kam ich nicht mehr draus. Wir Parlamentarier werden ja auch zu Hause befragt, ja hin- terfragt; wenn man selber auf Reisen ist, wird auch die Frau befragt. Dann kommt der Vater nach Hause und sucht nach einem Stück Papier, wo er sich auch neben der Presse noch informieren könnte, findet aber nichts. Das gibt einem schon zu denken. Als Nichtmitglied der Kommission habe ich festgestellt, dass hier eine riesige Informationslücke vorhanden ist. Ich wäre sehr, sehr dankbar, wenn in Zukunft ein Parlamentarier, der der Kommission nicht angehört, bei derart grossen Veränderungen ebenfalls ein Schriftstück nach Hause bekäme. Was die geländegängigen Fahrzeuge betrifft, erinnere ich mich an eine Debatte - es war wohl 1974 -, in der es nach dem ersten Konjunktureinbruch um die Beschaffung der ersten Serie von Tiger-Flugzeugen ging. Damit haben wir uns auch sehr schwer getan. Damals hatte man die ursprüngliche Idee, diese Tiger-Flugzeuge fix- und flugfertig von Amerika einzufliegen. Wir haben uns dann nach langen Überlegungen in diesem Rate dazu entschieden, die Tiger- Kampfflugzeuge in der Schweiz zusammenstellen zu las- sen. Wir haben festgestellt - und ich glaube, dass man das betonen darf -, dass dieses Flugzeug die Metamorphose von einer anonymen ausländischen zu einer eigenen schweizerischen Maschine durchgemacht hat. Ich glaube, dass die damals investierten 30 Millionen Franken nicht nur unter dem Gesichtspunkt der Beschäftigungspolitik stan- den (was anerkennungswürdig ist), sondern auch in einem psychologischen Moment, das in unseren Regionen beach- tet werden muss. Und nun zwei, drei Fragen. Meine erste Frage bezieht sich auf die Beschaffungshöhe von 160 Millionen Franken bei 400 Fahrzeugen (bei 1200 Fahrzeugen 440 Millionen Fran- ken). Ich habe heute von Prozentzugeständnissen gehört. Ist meine Annahme richtig, dass die 40 Millionen Franken rechnerischer Differenz Preiszugeständnisse mit Bezug auf die höhere Bestellungsquote sind? Ich wäre mehr als zufrie- den, wenn das bejaht werden könnte. Die zweite Frage geht in die gleiche Richtung wie diejenige von Kollege Ulrich: Laufen wir nicht Gefahr, wenn wir nun die zusätzlichen 60 Millionen Franken vorziehen, andere Prioritäten, die die Kampfkraft unserer Armee beeinträchtigen können, hinten- anzustellen, was ich allerdings nicht hoffe? Zum dritten noch ein Anliegen, das mir die ganze Geschichte sehr schwer gemacht hat. Auf Seite 16 der Bot- schaft ist festgehalten, dass in einer ersten Phase 400 von den ältesten Lastwagen ausgemerzt und durch neue Bestände aufgestockt werden müssen. Es wäre für die Information eines jeden, der nicht Mitglied dieser Kommis- sion ist, sehr, sehr wünschenswert, wenn das ganze Pro- gramm, das in den nächsten Jahren erforderlich ist, aufge- führt wird. Meine Information reichte in bezug auf die gege- benen Verhältnisse nur für eine Tranche l, denn ich ver- nehme heute das erstemal in diesem Rat, dass drei Tran- chen zu je 400 Fahrzeugen vorgesehen waren, die erste 1982, die zweite 1984 und die dritte 1986. Das als Anregung von einem, der sich in einem bestimmten Gebiet etwas weniger gut auskennt, der aber immerhin das Bedürfnis hat, nur dem zuzustimmen, von dem er voll überzeugt ist. Nach den Ausführungen, die ich heute gehört habe, stimme ich der Vorlage zu. M. Chevallaz, conseiller fédéral: Tout d'abord, rapidement Monsieur Belser, concernant l'emballage de la munition, nous obtiendrons une certaine réduction. Une partie de cette munition devait être particulièrement soigneusement emballée, étant destinée au Light Gun (canons de mon- tagne); elle exigeait, vu les terrains dans lesquels elle serait déplacée, un renforcement de l'emballage. Nous pourrons y renoncer, nous ferons des économies, nous vous en préci- serons le prix aussitôt que cela sera possible. Mais votre remarque a été certainement utile.9. Juni 1982 223 Rüstungsprogramm 1982 Une deuxième question, on a parlé du Maverick, d'une manière positive en général. Je relève ici que les Etats-Unis, s'ils ne fabriquent plus actuellement ces types de fusées Maverick, en conservent des dizaines de milliers dans leurs stocks et comptent bien les utiliser, cela va sans dire; que les Allemands ont préparé une commande qui n'a pas - à ma connaissance - été passée encore à l'heure actuelle. J'ajoute un argument en faveur du Maverick, c'est que les conflits qui se déroulent, hélas! aujourd'hui aux Falklands, montrent l'efficacité de ce genre du fusée - je crois que vous l'avez souligné vous-mêmes d'ailleurs. Avec une fusée Exocet, lancée par un modeste avion somme toute, à quel- que vingt ou trente kilomètres de distance, vous faites exploser un navire de guerre de haut tonnage. Toute pro- portion gardée, le Maverick remplit un objectif analogue à rencontre des tanks, lancé à cinq kilomètres par exemple d'un avion ou d'un hélicoptère, qui disparaît après avoir tiré, son moyen de guidage télévisé le conduit, presque à coup sûr, sur un char qui coûte beaucoup plus que la fusée elle- même. J'ajouterai encore ceci, c'est un renseignement tout récent: nous avons poursuivi nos discussions avec les firmes américaines et nous avons passé avec l'Amérique, avec les fabricants, un contrat où la firme s'engage - à confier à la Suisse des commandes en compensation de trente pour cent de la valeur de nos achats en Maverick. J'en viens ensuite aux camions dont il a été abondamment question, on le comprend vu la modification qui s'est pro- duite dans les propositions. Un fait est fondamental, c'est que nous avons besoin de 1200 camions d'ici 1987. C'est un fait, c'est une réalité! Il ne s'agit pas pour nous de sacri- fier des canons à des camions, mais bien d'assurer le renouvellement régulier d'un matériel roulant usé, dont une partie a déjà dû être mise hors emploi. Et ce que nous rem- placerons - je réponds par là je crois à M. Gadient - ce ne sont pas des camions relativement modernes, ce ne seront pas des 2 D 59, mais un matériel plus ancien et manifeste- ment à bout de souffle. Il n'y aura pas augmentation du tra- vail d'entretien, car au fur et à mesure que les quelque deux cents camions arriveront dans nos parcs chaque année, les anciens modèles disparaîtront. Nous ne les garderons pas, ils sont trop coûteux à l'entretien. Nous ne pouvons comp- ter sur la réquisition. Je m'étais posé la question d'ailleurs, j'ai eu le même réflexe que vous. Ne pourrait pas faire davantage appel à la réquisition et acheter moins de camions pour nous mêmes. Nous ne pouvons pas compter davantage sur la réquisition qui nous fournirait, en cas de mobilisation, environ neuf mille véhicules, mais de modèles très divers, avec toutes les complications d'entretien, de réparation que cela entraîne, d'états aussi très divers et qui, très généralement, ne sont pas les camions tout-terrain dont nous avons besoin. D'autre part, il nous faut de manière constante, et pas seulement en fonction de la mobilisation, un parc .de camions substantiel pour le travail courant, pour les écoles et pour les cours et nous ne pou- vons là recourir, comme on le fait pour les chevaux, à la réquisition ou au louage, d'où l'effectif nécessaire en pro- priété de la Confédération de quelque sept mille camions, en majorité des tout-terrain, et la nécessité de les renouve- ler régulièrement. J'insiste - je le répéterai d'ailleurs - que ce sont les besoins de l'armée en tout premier lieu qui nous déterminent à cette commande, d'abord aux quatre cents que nous vous avions proposés dans le message, puis aux mille deux cents que propose votre commission, proposi- tion à laquelle se rallie pleinement le Conseil fédéral. On se plaint parfois - M. Affolter y a fait allusion - du per- fectionnisme, de la recherche d'un matériel de première qualité. Pourquoi a-t-on, dans la première phase de notre évaluation, dans la préparation du message, pourquoi a-t-on choisi Saurer et non pas le concurrent d'un pays voi- sin. Je tiendrais à dire encore ici que l'importance de favori- ser l'économie suisse a joué un rôle dans notre détermina- tion. Il est évident que les frais de production sont générale- ment plus élevés en Suisse qu'ils ne le sont dans les pays voisins, pour des raisons que vous connaissez. Mais, la rai- son principale de cette acquisition chez Saurer - cette mar- que qui semble devoir, dans un avenir hélas! prévisible, s'effacer - la principale chose c'est la fiabilité des véhicules Saurer, c'est leur solidité, est c'est leur durée. Vous avez le même problème avec une marque de voiture personnelle que je nommerai pas, car je ne suis pas payé pour faire de la propagande, où l'on nous démontre exactement la même chose: c'est que le bon marché est toujours trop cher et que certains véhicules privés ou certains camions que l'on paie plus cher à l'achat, nous coûtent moins cher à l'entre- tien et durent plus longtemps. C'est là le problème fonda- mental. C'est pourquoi nous avons pensé qu'une différence de douze pour cent était acceptable, par rapport à l'offre faite dans un pays voisin. A fortiori aujourd'hui, où, sur la quantité, le rabais a été augmenté, le prix concurrentiel est ramené à sept pour cent. Je tiens bien à dire ceci: nous n'avons jamais pensé ni dans la première phase, ni dans la phase modifiée, faire une opération de sauvetage. Le bud- get militaire n'a pas le moyen de faire du sauvetage écono- mique et il ne serait guère possible de trouver ailleurs - comme le demandait M. Reymond - une autre source de financement partiel; on rejoint ici les préoccupations de M. Gassmann. Il n'existe pas, à ma connaissance, dans le carquois du Département de l'économie la possibilité de faire des achats de soutien d'une manière importante. Peut- être un programme de relance, si les circonstances écono- miques nous contraignaient à un tel programme. Le Dépar- tement militaire est tout à fait prêt à s'y inscrire et alors le problème du financement par l'armée, partiellement, ou par un fonds relance économico-social pourrait être reconsi- déré. Nous n'en sommes pas encore là. Je regrette, vous l'avez regretté - particulièrement ceux d'entre vous qui ne faisiez pas partie de la commission - qu'il faille modifier en cours de route un message distribué. Les circonstances - il faut le dire, vous le savez d'ailleurs - se sont brusquement modifiées, quelques jours avant la réunion de la commission, par l'annonce de l'accord Sau- rer-Daimler-Benz. Nous savions, sans doute, depuis long- temps qu'il y avait des tractations entre Saurer et certains partenaires éventuels, mais nous avons appris très brutale- ment, peu de temps avant la réunion de votre commission, et au moment où le message était déjà distribué, qu'il y avait cette collaboration qui s'instituait. C'est tout naturelle- ment, cette modification de situation qui a conduit votre commission et le Conseil fédéral, avec elle, à envisager et à proposer une extension de la commande. Je pense ici - question de méthode de travail - que parlement et gouver- nement ne se discréditent pas en démontrant, dans cer- taines circonstances, une capacité d'adaptation rapide. La lenteur de majesté n'est pas nécessairement l'allure d'un parlement. Un parlament et un gouvernement, a fortiori, doi- vent être en mesure, si les circonstances se modifient, d'infléchir aussi leur optique et leurs commandes, surtout si, comme dans le cas particulier, il y a plus d'avantages à cette modification qu'au maintien de l'ancienne proposition. Nous ne pouvions donc prévoir cet accord, et nous avons immédiatement demandé à Saurer, premièrement, une garantie de modèle et de travail en Suisse, ce qui nous a été garanti. Nous avons demandé, parallèlement, s'il resterait possible d'en commander ultérieurement, en 1984 ou en 1986, une ou deux séries complémentaires. Pourquoi ces séries com- plémentaires, pourquoi cet étalement? C'est que nous ne tenons pas à grossir nos programmes d'armement, ne serait-ce déjà que pour leur présentation, leur incorpora- tion. Nous tenons à avoir des programmes d'armement qui soient caractérisés par une certaine modération. L'exécution d'une commande ultérieure, en 1984 ou en 1985, a été d'emblée déclarée comme très problématique, pour ne pas dire peu vraisemblable. En effet, il semble pro- bable qu'un nouveau modèle de camion sera conçu par la nouvelle société. Ce modèle ne correspondra pas nécessai- rement à nos besoins et sera vraisemblablement construit dans une proportion plus importante si ce n'est intégrale- ment en République fédérale. Nous aurions donc été obli- gés, en 1984, de recommencer une évaluation, de nousProgramme d'armement 1982 224 9 juin 1982 tourner vers d'autres fournisseurs et de trouver un modèle convenable. Dès lors, vous le comprenez, il devenait pour nous du plus haut intérêt de passer de 400 à 1200, premiè- rement pour des raisons de sécurité, de continuité de four- niture, pour ne pas être obligé, après deux ou trois ans, de changer de modèle; ensuite pour des raisons de logistique. L'armée a intérêt à conserver autant que possible un même type de camion, de manière à faciliter la réparation et la fourniture d'accessoires. Enfin, troisièmement, la raison économico-sociale que nous ne pouvons pas négliger, qui est un facteur important. Il est tout de même intéressant de maintenir plus longtemps, plus durablement peut-être, une telle fabrication dans notre pays. Je le répète, cela n'a pas été conçu comme une opération de sauvetage, d'aide sociale; la commande Saurer corres- pondait et correspond encore aux nécessités militaires. En matière de coût, il n'y a pas de différence très substan- tielle. Les 1200 camions étant de toute manière néces- saires, il faut admettre théoriquement que, d'ici 1987, qu'ils soient livrés en trois tranches ou en une tranche, ils nous coûteront la même chose. Je dois même dire - et je crois que nous en faisons la démonstration - que la commande de 1200 nous permet un rabais de l'ordre de 5 pour cent qui est quand même intéressant. Enfin, nous ne sommes pas là pour faire du marchandage. Globalement, le coût sera approximativement le même. Un inconvénient toutefois qui fait hésiter un homme respec- tueux du budget: nous devrons payer 60 millions par antici- pation, cette année, pour la commande de 1200 véhicules. Nous devrons venir devant vous pour demander un crédit supplémentaire. Or en homme prudent ayant une certaine expérience des finances, j'ai voulu d'abord m'assurer que ce crédit supplémentaire me serait accordé cette année. C'est dans le cas de la commande, versement par anticipa- tion; c'est logique puisque nous passons de 400 à 1200. Il n'y aura donc pas de modification dans nos plans finan- ciers de paiements pour les années prochaines; on peut, au contraire, parler d'un certain allégement, ces 60 millions que nous payons à l'avance. La commande de camions - j'espère rassurer ainsi M. Gadient - étant de toute manière inscrite au programme d'armement futur comme une sorte de «Grundlast», de charge de base indispensable, ne va pas modifier notre optique pour les programmes d'arme- ment futurs. Ce n'est pas un élément révolutionnaire, le volume global est le même, la répartition est un peu antici- pée, il n'y a pas de modification fondamentale. Il y a cette année une dépense supplémentaire qui devra être com- pensé les années prochaines. Les camions n'empêcheront ni les acquisitions de canons ni celles de chars qui nous paraissent nécessaires. Il faut d'ailleurs des camions pour ravitailler les chars, on ne peut pas le faire avec des colonnes de train hippomobiles. Vous avez intérêt, l'ancien officier de char ne me contredira pas, à avoir derrière vous des camions qui permettent d'assurer votre logistique. J'en viens maintenant aux réflexions de M. le président de la commission - que je remercie d'ailleurs pour son rapport d'une précision remarquable -, les réflexions qu'il a faites quant à la conception future de l'armée, ce qu'on appelle «Leitbild» de l'armée. M. Knüsel a aussi exprimé le désir d'y voir un peu plus clair en ce qui concerne les plans futurs, avant de s'engager sur les décisions d'aujoud'hui. Nous terminons maintenant une période de pause et d'étude qui doit nous permettre, d'ici cet automne, de défi- nir cette conception de l'armée et, en particulier, les pro- grammes d'armement pour les années prochaines, avec précision pour la prochaine législature, en tendances pour les années ultérieures. Mais nous ne voulions pas dessiner cette image de l'armée d'ici les années nonante, nous s'entendions pas la définir dans le bleu du ciel ou devant une feuille blanche sans contexte financier. Nous ne voulons pas que le Départe- ment militaire parte en guerre tout seul, en disant «que l'intendance financière suivra» car il peut être démontré que l'intendance financière ne suit pas. Nous sommes actuelle- ment en étroite et positive collaboration avec le Départe- ment des finances, en vue d'élaborer ce programme finan- cier des années prochaines qui nous permettra de définir le programme d'armement et l'image de l'armée pour les années prochaines. Je m'empresse de vous dire que vous ne devez pas vous attendre à une révolution fondamentale. Nous allons pour- suivre dans le sens d'une défense solidement accrochée au terrain, avec des possibilités de riposte accentuées, un ren- forcement de la défense antichars, une mobilité plus grande, peut-être, entre les mains du commandant en chef de l'armée. Ce sont des généralités, j'en reste là pour le moment. Nous serons en mesure de renseigner d'abord vos commissions militaires cet automne, mais nous le ferons, encore une fois, sur un terrain solide, celui de la garantie d'un financement influencé par ce que le Départe- ment militaire propose. Je vous demande d'entrer en matière dans le sens des pro- positions de votre commission. Baumberger, Berichterstatter: Gestatten Sie mir abschlies- send noch zwei, drei kurze Worte, nachdem ich persönlich um einige Fragen angegangen worden bin. Vorerst .zu Herrn Knüsel: Ich habe bereits den Fehler der Information zugegeben. Ich möchte aber betonen, dass wir nach der ersten Sitzung in Arbon bereits in einer Presse- konferenz klar zum Ausdruck gebracht haben, dass man den Bundesrat von der Kommission aus beauftragt hat, die Frage der Erhöhung der Stückzahl zu untersuchen. Für uns war das natürlich nicht ein so grosser Schritt wie für einen Aussenstehenden. Ganz kurz etwas zur Abwicklung. Ich glaube, es muss ganz klar gesagt werden: Saurer wird die Montage von schweren Lastwagen in Zusammenarbeit mit dem starken Partner Daimler-Benz hoffentlich erfolgreich weiterführen können. Der Partner bietet dafür jedenfalls beste Gewähr und ist offensichtlich gewillt, wie man aus einem Interview von Herrn Prinz entnehmen kann, hier einen gewissen Stütz- punkt zur Montage schwerer Lastwagen aufzubauen. In der Umstrukturierung zum Montagewerk wird die Herstellung gewisser Komponenten wie Motoren und Achsen zeitlich gestaffelt eingestellt, dann fehlen eben die Voraussetzun- gen für Anschlussaufträge. Wenn die Totalbestellung heute erteilt wird, müssen diese Komponenten teilweise vorzeitig gefertigt und bis zur Montage gelagert werden. Das zu die- sem Problem. Zum Problem der Prioritäten: In erster Linie ist natürlich fü; uns in der Militärkommission für die Prioritätenbeurteilung der Generalstabschef zuständig. Ich glaube, das muss auch so sein. Ich weiss natürlich, dass jede Waffengattung am liebsten alle Militärkredite für sich beanspruchen möchte. Ich gehörte übrigens der gleichen Waffengattung an wie Kollege Gadient, nämlich den Mechanisierten Truppen; wenn ich indessen die Rüstungsbotschaften der letzten Jahre betrachte, habe ich nicht das Gefühl, dass die Mecha- nisierten Truppen zu kurz gekommen sind. Aber ich glaube, diese Waffengattung muss auch ein gewisses Verständnis für die Ausbaubedürfnisse in anderen Bereichen haben, ganz abgesehen davon, dass die neuen Geländelastwagen ja wieder in erster Linie bei den Mechanisierten Truppen eingesetzt werden sollen. Wir haben heute wieder neun neue Mechanisierte Panzerhaubitzabteilungen aufgestellt; wir brauchen auch für diese Lastwagen. Ich möchte im übri- gen diese Diskussion als Bestätigung meiner anfänglichen Ausführungen verstanden wissen, dass wir wieder Leitlinien brauchen. Ich glaube einfach, ohne das geht es nicht. Herr Kollege Ulrich hat das Stichwort «Sparen» angespro- chen. Das ist zweifellos richtig und wird von uns auch unter- stützt. Aber es ist hier einzig eine Frage, mit was man ver- gleicht. Der Bundesrat hat diese Serie ausdrücklich als erste Serie bezeichnet - das steht ganz klar in der Bot- schaft -, und er hat gesagt, dass weitere Beschaffungen kommen müssen. Er hat auch gesagt, dass, wenn man eine kontinuierliche Fertigung sicherstellen wolle, bereits im Rüstungsprogramm 1984 Anschlussaufträge notwendig wären. Und ich hätte dann das Parlament sehen wollen, das9. Juni 1982 225 Rüstungsprogramm 1982 im Jahre 1984 - wenn wir in einer ähnlichen Beschäfti- gungssituation gestanden wären - entschieden hätte: Jetzt warten wir einmal drei Jahre, geben keine neuen Aufträge, und später nehmen wir die Produktion vielleicht wieder auf. Das ist doch das Problem der zyklischen Rüstungsbeschaf- fungen, und wir sollten uns ernsthaft bemühen, vor allem unserer inländischen Industrie gegenüber, die Zyklen etwas auszugleichen. Auch der Generalstabschef hat ausdrück- lich erklärt, dass drei Tranchen vorgesehen gewesen wären. Wenn wir also mit solchen gestaffelten Beschaffungen ver- gleichen, kommt es unter Umständen nicht teurer, sondern vielleicht sogar noch billiger zu stehen, weil wir eben einen zusätzlichen Mengenrabatt erhalten. Zur Frage des Vorziehens: Je nach dem Zeitpunkt, in dem die weiteren Beschaffungen gekommen wären, kann man von Vorziehen sprechen oder nicht. Ich habe die Zahlungs- situation für mich ganz klar für verschiedene Varianten aus- gerechnet. Je nachdem, wann die Anschlussaufträge gekommen wären, sind die Zahlungsbedürfnisse bereits im Jahre 1984 bei der Variante der tranchenmässigen Bestel- lung eben höher als gegenüber unserer jetzigen Gesamtbe- stellung mit der etwas gestreckteren Zahlungsweise. Die Folgekosten: Grundsätzlich kann man dazu sagen, dass die heutige Motorfahrzeugflotte überaltert ist und an hohen Unterhalts- und Reparaturkosten leidet. Zusätzlich ist die Beschaffung von Ersatzteilen teilweise kaum mehr möglich. Wir alle wären auch nicht erfreut, wenn ein alter Armeelast- wagen, der vielleicht nicht mehr recht unterhalten werden kann, in ein Unglück verwickelt wäre. Die Baubedürfnisse: Ich glaube, es gibt keine zusätzlichen Baubedürfnisse. Ich komme damit ganz kurz auf die Frage der Anzahl der Lastwagen in der Armee zu sprechen. Die Armee will im Grunde genommen die Totalzahl der Lastwa- gen herabsetzen. Das wollen wir auch mit dieser Botschaft, indem wir Lastwagen höherer Nutzlast anschaffen. Wir wol- len statt 6- oder Stonner zum Teil 10tonner und können dadurch die Zahl herabsetzen. Die Herabsetzung ist aber begrenzt, weil die Transportbedürfnisse der Armee wach- sen, da wir immer mehr schwere Waffen einführen. Hier noch ein ganz kurzes Wort zur Frage der Requisition. Es wird immer wieder gesagt: Warum requiriert denn die Armee nicht mehr Fahrzeuge, es habe doch genügend Fahrzeuge in der zivilen Wirtschaft. Dazu ist einmal zu sagen, dass die Armee einen Grundstock braucht. Für die Ausbildung und Schulen benötigt sie eigene Fahrzeuge. Sie braucht sie auch für einen Spitzenbedarf, beispielsweise im Frühjahr oder Herbst, wenn die Schulen voll besetzt sind, und wenn sie zufällig, wie dieses Jahr, noch im Herbst ein Korpsmanöver durchführt. Es gibt im übrigen Fälle von Kriegsmobilmachung, bei denen die Armee noch nicht auf Requisitionsfahrzeuge greifen und sich allein auf ihre Fahr- zeuge verlassen können muss. Ich möchte hier nicht weiter ausholen, weil wir die K-Mob-Fälle ja nicht in der Öffentlich- keit breitlegen. Und schliesslich sind es dann doch auch noch die speziellen Anforderungen. Es ist eine Tatsache, dass wir in unserem schwierigen Gelände bei ungünstigen Witterungsbedürfnissen allradgetriebene Fahrzeuge brau- chen, und seit wir die neuen Strassenverkehrsvorschriften für die Lastwagen haben, werden im zivilen Bereich immer weniger allradgetriebene Fahrzeuge angeschafft. Ich glaube, hier kommt der Frage von Herrn Belser eine ent- scheidende Bedeutung zu: dass man eben das Prioritäten- problem bei der Zuteilung der Wagen richtig zu lösen hat. Ich möchte Sie nochmals bitten, der veränderten Vorlage zuzustimmen. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 1 Antrag der Kommission Abs. 1 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 2 Es wird hierfür ein Gesamtkredit von 961 Millionen Franken nach dem Objektverzeichnis im Anhang bewilligt. Objektverzeichnis Franken Motorisierung 440 000 000 Total 961 000 000 Art. 1 Proposition de la commission Al. 1 Adhérer au projet du Conseil fédéral Un crédit d'engagement de 961 millions de francs est ouvert à cet effet selon la liste des acquisitions figurant en appendice. Liste des acquisitions francs Motorisation 440 000 000 Total 961 000 000 Art. 2, 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 32 Stimmen (einige Enthaltungen - quelques abstentions) An den Nationalrat - Au Conseil national Schluss der Sitzung um 11.35 Uhr La séance est levée à 11 h 35 30-SSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Rüstungsprogramm 1982 Programme d'armement 1982 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1982 Année Anno Band III Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 03 Séance Seduta Geschäftsnummer 82.010 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 09.06.1982 - 08:00 Date Data Seite 213-225 Page Pagina Ref. No 20 010 673 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.