Initiative parlementaire (CEP DMF 90.022) 886 21 septembre 1995 wissen, dass der Bundesrat mit seiner Beratergruppe für die kommende Legislaturperiode den zweiten und entscheiden- den Schritt, eine neue Struktur für den Bundesrat, vorberei- tet. Dieser zweite Schritt muss auf Verfassungsebene ge- schehen. Die notwendigen Schritte sind eingeleitet. Der Initi- ant und die Kommission nehmen davon Kenntnis und bean- tragen im Wissen darum, dass der Auftrag jetzt nur teilweise erfüllt ist, die Abschreibung der parlamentarischen Initiative Rhinow. Rhinow René (R, BL): Ich schliesse mich voll und ganz den Ausführungen des Kommissionspräsidenten an. Er hat dar- auf hingewiesen, dass wir diese wichtige Phase als erste Phase ansehen. Ich bin unter dieser Voraussetzung, na- mentlich dank der Zusicherung des Bundesrates, selbst auch eine zweite Phase anzuvisieren, mit der Abschreibung ein- verstanden. Angenommen - Adopté #ST# 90.266 Parlamentarische Initiative (PUK EMD 90.022) Geheimhaltung. Oberaufsicht des Parlamentes Initiative parlementaire (CEP DMF 90.022) Maintien du secret. Haute surveillance du Parlement Bericht und Gesetzentwurf der Kommission-NR vom 14. März 1994 (BBIII 1409) Rapport et projet de loi de la Commission-CN du 14 mars 1994 (FF II 1406) Stellungnahme des Bundesrates vom 1. März 1995 (BBI II 1358) Avis du Conseil fédéral du 1er mars 1995 (FF II 1308) Beschluss des Nationalrates vom 12. Juni 1995 Décision du Conseil national du 12 juin 1995 Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrer en matière Schiesser Fritz (R, GL), Berichterstatter: Parlamentarische Untersuchungskommissionen sind heute wieder in aller Leute Mund. Auch in der von uns zu behandelnden Vorlage haben wir es mit parlamentarischen Untersuchungskommis- sionen oder - präziser ausgedrückt - mit den letzten Nach- wehen der PUK EMD und der PUK EJPD zu tun. Sie sehen: Gut Ding will Weile haben. In der Wintersession 1990 haben National- und Ständerat ei- ner von der PUK EMD eingereichten parlamentarischen In- itiative Folge gegeben. Diese parlamentarische Initiative, de- ren Text Sie im Bericht der Kommission des Nationalrates, datiert vom 14. März 1994, finden, umfasste zwei Punkte: Die erste Forderung, nämlich die Schaffung einer besonde- ren Delegation der Geschäftsprüfungskommissionen, wurde mit der Änderung bzw. Aufnahme der Artikel 47bis und 47quinquies GVG am 13. Dezember 1991 erfüllt. Der zweite Punkt der parlamentarischen Initiative der PUK EMD hat folgenden Wortlaut: «Artikel 35 Absatz 2 des Ge- schäftsverkehrsgesetzes soll in dem Sinne geändert werden, dass andere rechtlich geordnete Verfahren nur mit Zustim- mung der parlamentarischen Untersuchungskommissionen aufgenommen oder weitergeführt werden dürfen.» Begrün- det wurde dieser Vorstoss der PUK EMD damit, dass sich verschiedene Probleme ergeben, wenn während des Unter- suchungsverfahrens der PUK parallele Untersuchungen durch Verwaltungsbehörden - seien es Disziplinar- oder Ad- ministrativuntersuchungen, seien es gerichtspolizeiliche Er- mittlungsverfahren - durchgeführt werden. Die PUK EMD vertrat die Ansicht, dass die jeweiligen Untersuchungshand- lungen einer PUK den Vorrang vor parallelen Untersuchun- gen durch Verwaltungsbehörden haben müssten. In der Folge erarbeitete die nationalrätliche Kommission ei- nen Lösungsvorschlag, der dem Anliegen der PUK EMD Rechnung trägt. Danach dürfen gerichtspolizeiliche Ermitt- lungsverfahren, Disziplinar- oder Administrativuntersuchun- gen des Bundes, die Sachverhalte betreffen, welche Gegen- stand der parlamentarischen Untersuchung sind oder waren, nur mit Ermächtigung der Untersuchungskommission ange- hoben werden. Laufende Verfahren sind zu unterbrechen, bis die Untersuchungskommissionen die Fortsetzung bewilli- gen. Mit dieser Lösung stimmen der Bundesrat und Ihre Kommission, auch deren Minderheit, grundsätzlich überein. Jetzt werden Sie sich fragen: Worüber wird denn zwischen der Kommissionsmehrheit und dem Bundesrat einerseits und der Kommissionsminderheit sowie dem Nationalrat anderer- seits überhaupt noch gestritten? Diese Frage lässt sich ganz einfach beantworten: Nach Auffassung des Nationalrates und der Kommissionsminderheit soll eine Ermächtigung der PUK nicht nur während der Dauer ihrer Untersuchungen er- forderlich sein, damit ein gerichtspolizeiliches Ermittlungsver- fahren angehoben oder fortgesetzt werden kann. Die PUK bzw. die in Absatz 5 vorgesehene Ersatzkommission soll auf immer und ewig darüber entscheiden können, ob die in Absatz 3 genannten Verfahren aufgenommen oder fortge- setzt werden können. Soweit Disziplinar- oder Administrativ- untersuchungen betroffen sind, die vom Opportunitätsprinzip beherrscht werden, ist dagegen nichts einzuwenden. Soweit es dagegen um Verfahren im Bereich der Strafverfolgung, hier also die gerichtspolizeilichen Ermittlungen, geht, wo weitgehend das Legalitätsprinzip gilt, also kein oder nur ein äusserst geringer Entscheidungsspielraum für die Einleitung oder Nichteinleitung eines Verfahrens besteht, vertritt die Kommissionsmehrheit zusammen mit dem Bundesrat die Auffassung, nach Abschluss der Arbeiten der PUK müsse al- lein nach Recht und Gesetz darüber entschieden werden, ob ein gerichtspolizeiliches Ermittlungsverfahren eingeleitet oder fortgesetzt werden soll oder nicht. Die PUK soll hier nichts mehr zu sagen haben. Andernfalls wäre zu befürchten, dass Aussagen vor einer parlamentari- schen Untersuchungskommission nur noch gemacht werden gegen Gewährung einer Garantie, wonach die PUK die Ein- leitung eines gerichtspolizeilichen Ermittlungsverfahrens oder dessen Fortsetzung auch nach Abschluss der Arbeiten blockieren werde. Diese Gefahr wird um so grösser, je mehr parlamentarische Untersuchungskommissionen eingesetzt werden und dieses Instrument nicht auf ganz besondere Ausnahmefälle beschränkt bleibt. Zudem ist nicht einzuse- hen, weshalb eine PUK mit solchen Befugnissen, die das strafrechtliche Fundamentalprinzip des Legalitätsgrundsat- zes beeinträchtigen, ausgestattet sein soll, die Delegation der GPK dagegen nicht. Im übrigen widerspräche die Lösung von Nationalrat und Kommissionsminderheit auch den ursprünglichen Intentio- nen des Gesetzgebers. Ständerat Dietschi hat als Berichter- statter anlässlich der Beratungen zu Artikel 65 GVG in die- sem Rat ausgeführt: «Dagegen müssen die gesetzlich ge- ordneten Verantwortlichkeitsverfahren, die vermögensrecht- liche, strafrechtliche oder disziplinarische Verantwortlich- keiten von Behördemitgliedern und Beamten realisieren, ih- ren rechtlichen Verlauf nehmen können.» Die Mehrheit der Kommission und der Bundesrat sind bereit, im Bereich der Disziplinar- und Administrativuntersuchungen den jeweiligen parlamentarischen Untersuchungskommis- sionen einen zeitlich unbegrenzten Ermächtigungsvorbehalt einzuräumen. Im Bereich der Strafuntersuchungen soll die- ser Ermächtigungsvorbehalt aber auf die Dauer des Untersu- chungsverfahrens durch die PUK beschränkt sein. Nach Ab- schluss der Arbeiten der PUK soll wiederum die übliche ge- setzliche Regelung gelten, wie sie für Herrn und Frau Schweizer Normalbürger auch gilt.21. September 1995 887 Parlamentarische Initiative (PUK EMD 90.022) Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen und den aus der beson- deren Sicht ehemaliger PUK-Mitglieder geforderten dauern- den Ermächtigungsvorbehalt bezüglich Strafuntersuchungen abzulehnen. In unserem Staat soll auch dann, wenn eine PUK tätig ist, Recht Recht bleiben. Gestatten Sie mir noch ein Wort zur Fahne: Die Fahne sieht etwas kompliziert aus. Sie lässt sich aber auf einen einfachen Entscheid zurückführen, denn die Anträge des Bundesrates werden grundsätzlich in diesem Rat nicht mehr aufgenom- men. Wir haben also nur noch zu entscheiden zwischen dem Antrag der Minderheit-Zustimmung zum Nationalrat, unver- ändert - und dem Antrag der Mehrheit - Zustimmung zum Antrag des Nationalrates, Absatz 3 aber ergänzt durch den Zusatz: «Strafrechtliche Ermittlungen können nach Ab- schluss der Arbeiten der Untersuchungskommissionen ohne deren Bewilligung wiederaufgenommen werden.» Noch ein Wort zur parlamentarischen Initiative 90.265: Es handelt sich um eine gleichlautende parlamentarische Initia- tive des Ständerates. Diese Initiative wäre abzuschreiben. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen L'entrée en matière est décidée sans opposition Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Ziff. l Einleitung Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Titre et préambule, eh. l introduction Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen - Adopté Art. 65 Abs. 2, 3, 3bis, 3ter, 4, 5 Antrag der Kommission Abs. 2 Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Abs. 3 Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates, aber: .... bewilligen. Strafrechtliche Ermittlungen können nach Ab- schluss der Arbeiten der Untersuchungskommissionen ohne deren Bewilligung wiederaufgenommen werden. Minderheit (Zimmerli, Meier Josi, Onken) Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Abs. 3bis, 3ter, 4, 5 Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 65 al. 2, 3, 3bis, 3ter, 4, 5 Proposition de la commission Al. 2 Adhérer à la décision du Conseil national Al. 3 Majorité Adhérer à la décision du Conseil national, mais: .... l'autorisation de les continuer. Les recherches pénales peuvent reprendre une fois terminé le travail des commis- sions d'enquête sans leur autorisation. Minorité (Zimmerli, Meier Josi, Onken) Adhérer à la décision du Conseil national Al. 3bis, 3ter, 4, 5 Adhérer à la décision du Conseil national Zimmerli Ulrich (V, BE), Sprecher der Minderheit: Herr Schiesser hat es in seinem Votum auf den Punkt gebracht: Politisch geht es im wesentlichen darum, ob die PUK aus- nahmsweise, unter bestimmten, rechtsstaatlich zu rechtferti- genden Umständen, zusichern kann, dass auf strafrechtliche oder disziplinarische Weiterungen verzichtet werden kann, wenn eine von ihr zu befragende Person wichtige Gründe da- für vorzubringen vermag. Sinn und Zweck, d. h. die politische Bedeutung, der PUK und auch die Gesetze der politischen Logik - sofern es so etwas überhaupt gibt - sprechen für die Lösung des Nationalrates. Wir wissen, dass eine PUK dann eingesetzt wird, «wenn Vor- kommnisse von grosser Tragweite in der Bundesverwaltung der besonderen Klärung durch die Bundesversammlung be- dürfen». Jedes Wort in diesem Einleitungssatz zu Artikel 55 ist wichtig. Und jedes Wort hat einen sachlichen Bezug auf die heute zu bereinigende Differenz beim neuen Artikel 65. «Vorkommnisse von grosser Tragweite», «besonderen Klä- rung», «Bundesversammlung»: Es handelt sich also um aus- serordentliche Vorgänge von grossem politischen Gewicht, die auch ausserordentliche politische Massnahmen verlan- gen. Hierin liegt ein erster Unterschied beispielsweise zur Ge- schäftsprüfungsdelegation. Man kann den Vergleich, wie ihn Herr Schiesser angestellt hat, so nicht anstellen. Wer einmal in einer PUK versucht hat, bei der Gratwanderung zwischen den strengen rechtsstaatlichen Prinzipien, dem Schutz der Persönlichkeitsrechte aller Betroffenen und der Handhabung eines wohlverstandenen Opportunitätsprinzips auf der einen Seite sowie des Legalitätsprinzips auf der anderen Seite nicht abzustürzen, hat sicher zunächst einmal Verständnis für die Argumentation der Mehrheit der Kommission und des Bundesrates. Aber dann gleich zu sagen, ehemalige PUK- Mitglieder hätten bei ihrer Tätigkeit zwar etwas rechtsstaat- lich Bedenkliches mitbekommen, seien dann aber nicht mehr in der Lage, rechtsstaatlich saubere Entscheidungen zu tref- fen, das geht mir dann schon etwas zu weit, und das möchte ich hier in aller Form bestreiten. Die Mehrheit will, dass die ordentlichen, gesetzmässig und funktionell zuständigen Behörden darüber entscheiden, ob ein mit Rücksicht auf die besonders geprägte Tätigkeit der PUK eingestelltes Verfahren wiederaufgenommen werden kann. Hier kommt bei uns das grosse Aber. Wenn die PUK ihren eingangs erwähnten besonderen Auftrag - es ist eben ein politischer Auftrag - soll erfüllen können, muss sie nötigen- falls auch in den rechtsstaatlichen Verfahren Prioritäten set- zen können. Es kann sein, dass sie nur dann zur politisch vorrangigen Wahrheit vorstossen kann, wenn sie einer zu be- fragenden Person ausnahmsweise zusichern kann, dass in ihrem Fall auf verfahrensmässige Weiterungen verzichtet wird, wenn dies aus Gründen der politischen Opportunität wie auch rechtsstaatlich einleuchtend begründet werden kann. Nach Auffassung des Nationalrates und der Minderheit Ihrer Kommission muss das so sein, wenn wir nicht riskieren wol- len, dass einer PUK ein wichtiges Mittel zur Erfüllung ihres al- lemal heiklen politischen Auftrags aus der Hand geschlagen wird. Eine PUK wird keinesfalls einen Schwerverbrecher lau- fen lassen, um im Rahmen einer besonderen parlamentari- schen Untersuchung politische Fehlleistungen zu ermitteln. Sie wird aber ausnahmsweise in Bereiche vorstossen, wo Loyalitätskonflikte entstehen, die persönlich ausserordentlich belastend sind und nicht durch ein stures Festhalten am Le- galitätsprinzip entweder zum Scheitern der Untersuchung oder aber zu unerträglichen Belastungen der zu befragenden Person führen dürfen. Bedenken Sie, wir haben in diesem Zusammenhang eben keine Immunität! Es ist in der enormen Verantwortung einer parlamentarischen Untersuchungskom- mission, hier Prioritäten zu setzen. Glauben Sie mir, als ehe- maliges Mitglied der PUK EJPD - und ich bin nicht der ein- zige hier in diesem Saal - weiss ich, wovon ich spreche. Man muss sich bei der Einsetzung einer PUK überlegen, ob man ausnahmsweise Einbrüche ins Legalitätsprinzip in Kauf nehmen will oder nicht. Es muss deshalb Sache der PUK sein und bleiben, über sistierte Untersuchungsverfahren der Strafjustiz oder der Administrativbehörden zu befinden, und zwar nicht im Zweifel gegen die Weiterführung, aber aus- nahmsweise so, dass nicht noch mehr Schaden entsteht,Initiative parlementaire (CEP DMF 90.022) 888 21 septembre 1995 weil - ich sage es noch einmal - die politisch bedeutsame Vergangenheitsbewältigung bei sogenannten PUK Priorität hat. Man kann eben den Pelz nicht waschen, ohne ihn nass zu machen. Ich bitte Sie deshalb, dem Nationalrat zuzustimmen, und ich hoffe, dass mit einer damit erreichten Klarstellung des Ver- hältnisses zwischen Opportunitätsprinzip und Legalitätsprin- zip für diese ausserordentliche Situation etwas dafür getan wird, dass man noch zurückhaltender wird mit der Einset- zung von parlamentarischen Untersuchungskommissionen, und da treffe ich mich dann wieder mit dem Kommissionsprä- sidenten. Ich bitte Sie also, der Minderheit und dem Nationalrat zu fol- gen. Couchepin François, chancelier de la Confédération: Le Conseil fédéral approuve bien entendu pleinement le prin- cipe selon lequel des commissions d'enquête parlementaires doivent pouvoir agir en toute liberté. Il est bien clair qu'il faut prévoir dans les dispositions légales la possibilité pour ces commissions de bloquer toute autre enquête qui pourrait troubler la leur, ou d'empêcher qu'une telle enquête soit ouverte aussi longtemps que la commission doit pouvoir faire sa propre enquête. La décision du Conseil national, on vous l'a dit tout à l'heure, va plus loin. Elle prévoit la possibilité pour une commission d'enquête parlementaire de décider pour l'éternité qu'une en- quête pénale qui pourrait devoir être menée n'aura pas lieu. Autrement dit, on quitte le principe de la légalité pour passer au principe de l'opportunité politique. On le fait, vous venez de l'entendre, pour garantir une plus grande liberté, dit-on, aux commissions d'enquête parlementaires. Moi, j'affirme qu'on limite leur liberté. Pourquoi? Si l'on peut comprendre les expériences montrant que certains témoins craignent de s'exprimer librement devant une commission parlementaire de peur qu'ensuite, on utilise leurs déclara- tions dans une enquête pénale, on doit quand même - c'est une question de confiance dans l'autorité politique que repré- sente une commission d'enquête parlementaire - se rappeler que les règlements sont clairs. Les commissions peuvent même ne pas mettre au procès-verbal certaines décla- rations - cela résulte de l'article 28 du règlement du Conseil national en particulier-, et, de toute manière, la commission peut même refuser de fournir à un juge les procès-verbaux de ses délibérations. Par conséquent, le secret des délibéra- tions des commissions est suffisant pour rassurer d'éven- tuels témoins sur le fait qu'ils ne courent pas réellement le ris- que de voir leurs déclarations se retourner contre eux dans une procédure pénale ultérieure. Je dis que la liberté des commissions d'entendre des témoins va être restreinte parce que, si la loi permet aux commissions d'enquête parlementaires de bloquer ad libitum la possibilité d'ouvrir ou de poursuivre une procédure pénale, vous risquez de vous trouver devant le chantage de témoins qui diront: «Moi, je ne viens pas vous répondre si vous ne me garantis- sez pas qu'il n'y aura pas d'enquête pénale ultérieure contre moi.» Autrement dit, la liberté que vous cherchez est garantie par les dispositions prévues consistant à bloquer toute en- quête pénale pendant la procédure d'enquête parlementaire, mais à laisser ensuite les autorités pénales revoir le dossier et voir s'il y a lieu de mener une enquête pénale. La sécurité des témoins est garantie par le secret des délibérations et la possibilité pour les commissions de ne pas donner les pro- cès-verbaux au juge qui voudrait continuer son enquête. Tout cela existe et c'est ce qui donne la liberté d'entendre des té- moins qui ne risquent pas de voir se retourner contre eux ce qu'ils ont dit devant la commission. En revanche, la liberté de la commission est sensiblement ré- duite si les témoins peuvent utiliser cette disposition légale en disant: «Moi, je ne viendrai pas parler devant vous si vous ne me garantissez pas que je n'aurai pas d'enquête pénale sur le dos ou que l'enquête pénale ouverte contre moi va s'arrê- ter.» Je n'ai jamais entendu dire jusqu'à maintenant que le chantage était une augmentation de la liberté des victimes. Or, les commissions seraient victimes d'un chantage, et cela, sous prétexte d'augmenter leur liberté. J'ai peine à compren- dre ce raisonnement. Je vous demande donc de suivre la proposition qui consiste à dire que les procédures sont suspendues jusqu'à la fin ou jusqu'au moment où la commission l'autorise, mais au plus tard jusqu'à la fin des travaux de la commission d'enquête parlementaire et qu'ensuite la justice normale peut suivre son cours, étant bien entendu qu'elle n'a pas le droit d'exiger des commissions certains procès-verbaux si les commissions ne veulent pas les donner. Zimmerli Ulrich (V, BE), Sprecher der Minderheit: Herr Bun- deskanzler, ich widerspreche Ihnen ungern. Eigentlich müs- ste ich Ihnen für Ihre Plädoyers zugunsten der Kommissions- minderheit dankbar sein, denn es sind zwei Dinge miteinan- der verwechselt worden, die man nun wirklich nicht durchein- anderbringen darf. Von einer Erpressung kann schon des- halb keine Rede sein, weil wir ja in einem Beweisführungs- verfahren stehen, das ganz bestimmten, rechtsstaatlich an- erkannten Regeln untersteht. Beweise werden unter ande- rem mit Zeugeneinvernahmen geführt. Es gibt Zeugnisver- weigerungsrechte. Wer sich darauf beruft, der kann das tun. Er wird dann aber bewirken, dass die Untersuchung nicht zu Ende geführt werden kann bzw. nicht das herausbringt, wofür die parlamentarische Untersuchungskommission eigentlich eingesetzt worden ist. Das ist das eine. Das Zweite: Es besteht schon ein erheblicher Unterschied zwischen der Geheimhaltung von Protokollen und der Hand- habung des Offizialitätsgrundsatzes, wenn eine Behörde vom Vorliegen einer Straftat Kenntnis bekommt. Wenn Sie dem Antrag der Minderheit nicht zustimmen, dann ist eine PUK in jedem Fall verpflichtet, alle Delikte, die Offizialdelikte sind, zur Anzeige zu bringen und das ordentliche Strafverfah- ren einzuleiten. Nun können Sie sich etwa vorstellen, was ge- schieht, wenn wir in diese heiklen Bereiche der Loyalität vor- stossen. Ich will jetzt nicht alles wiederholen, was ich schon gesagt habe. Aber es kann keine Rede davon sein, dass eine PUK jemanden leichtfertig der Strafverfolgung entzieht. Sie wird es nur tun, wenn es aus Gründen wohlverstandener Oppor- tunität für die PUK nötig ist. Jagmetti Riccardo (R, ZH): Ich war nie Mitglied einer PUK und habe daher etwas Schwierigkeiten, die ganze Tragweite der umstrittenen Bestimmung in der Praxis zu erkennen. Vor allem habe ich etwas Mühe mit der Frage - deshalb habe ich mir erlaubt, noch vor dem Kommissionssprecher zu spre- chen -, welches eigentlich der personelle Geltungsbereich dieser Regel ist. Betrifft das alle Personen, die von der PUK angehört werden, in irgendwelchem Zusammenhang, und alle ihre möglichen Straftaten, oder ist das auf die reine The- matik der PUK beschränkt? Wenn in diesem Zusammenhang irgendeine Urkundenfälschung vorgekommen ist, wird das dann miterfasst, ist alles eingeschlossen? Ich hätte gerne noch eine kurze Auskunft über den Geltungsbereich dieser Regel. Schiesser Fritz (R, GL), Berichterstatter: Ich möchte mit der Frage von Herrn Jagmetti beginnen: Aufgrund des Wortlau- tes des Entwurfes der Kommission des Nationalrates bzw. im Beschluss des Nationalrates gilt diese Bestimmung grund- sätzlich für alle Personen, die vor einer PUK aussagen. Der Personenkreis in Absatz 3 wird so umschrieben, dass alle Personen, die vor einer PUK aussagen, darin einbezogen sind. Das kann natürlich sowohl Beamte als auch aussenste- hende Dritte betreffen. Nun möchte ich noch zwei Bemerkungen zum Votum von Herrn Zimmerli machen: Ich widerspreche Herrn Zimmerli auch nicht gerne, denn ich schätze in der Regel seine Aus- führungen ausserordentlich. Aber in diesem Punkt kann ich ihm nicht folgen. Der Grund für die unterschiedliche Haltung liegt wahrscheinlich darin, dass er Mitglied einer PUK war und ich nicht. Zuerst einmal hat er in seinem ersten Votum gesagt, das sture Festhalten am Legalitätsprinzip müsse hier durchbro-21. September 1995 889 Parlamentarische Initiative (PUK EMD 90.022) chen werden. Dieser Begriff des «sturen Festhaltens» hat mich gestört. Die Kommissionsmehrheit nimmt eine andere Wertung vor, indem sie sagt, dass die Einhaltung des Lega- litätsprinzips nach Abschluss der Arbeiten der PUK - es geht nur um den Zeitraum nach Abschluss der Arbeiten - höher gewichtet werden soll als die uneingeschränkte Durchfüh- rung des Auftrags der PUK. Das ist die Wertung, die wir hier vornehmen. Es geht nicht um ein stures Festhalten am Lega- litätsprinzip. Es geht um eine Abwägung von grundlegenden rechtsstaatlichen Prinzipien. Zweitens: Selbstverständlich hat eine Person, die vor einer PUK auszusagen hat, ein Zeugnisverweigerungsrecht. Wenn sich eine Person selber belasten müsste, dann soll sie von diesem Aussageverweigerungsrecht Gebrauch ma- chen. Wenn sie aber aussagt, dann soll sie dies nicht unter der Voraussetzung tun, dass sie zuerst eine Garantie dafür verlangt, dass nachher keine Strafverfolgung eingeleitet wird. In der Praxis wird das geschehen, was der Herr Bundes- kanzler dargelegt hat: Keine Person wird mehr vor einer PUK aussagen, wenn sie Gefahr läuft, nachher in ein Straf- verfahren verwickelt zu werden, oder wenn sie bereits in ein solches verwickelt ist, sofern man ihr nicht zusichert, dass sich die PUK inskünftig der Aufnahme oder der Fortsetzung eines gerichtspolizeilichen Ermittlungsverfahrens widerset- zen werde. Zum Offizialprinzip: Ich weiss nicht, wie die PUK EMD und die PUK EJPD diesen Grundsatz gehandhabt haben. Das Offizialprinzip allein scheint mir hier nicht entscheidend zu sein. Die PUK wäre so oder so verpflichtet, Strafanzeige ein- zureichen, wenn sie von entsprechenden Vorfällen Kenntnis erhält. Es geht in der Kernfrage im wesentlichen darum, ob eine PUK auf immer und ewig die Entscheidungsbefugnis darüber haben soll, ob ein Strafverfahren der Bundesbehörden oder allenfalls auch kantonaler Behörden soll blockiert werden können oder nicht. Die Mehrheit der Kommission ist der Auf- fassung, dass das nicht so sein soll. Die PUK soll ihre Aufga- ben auch mit dieser Einschränkung erfüllen. Wenn sie das nicht tun kann, weil Leute die Aussage verweigern, dann liegt das in unserem Rechtssystem. Diese Leute sind ohnehin be- rechtigt, die Aussage zu verweigern, weil sie ein entspre- chendes Aussageverweigerungsrecht haben. Das ist die Wertung, welche die Kommissionsmehrheit vor- nimmt. Ich bitte Sie, dieser Wertung zu folgen. Meier Josi (C, LU): Die Intervention von Kollege Jagmetti ver- anlasst mich, auch noch einmal zu sprechen. Die PUK - ich wiederhole Gesagtes - wird bei ausserordentlichen Umstän- den eingesetzt; wir sind uns einig, dass ausserordentliche Umstände von grosser Tragweite unter Umständen auch ein ausserordentliches Vorgehen verlangen. Notsituationen kön- nen Sie nun bekanntlich nicht verfassen, sie ereignen sich ir- gend einmal. Die Lösung der Mehrheit geht meines Erachtens von der fal- schen Annahme aus, eine PUK würde sich grundsätzlich ge- gen die Rechtsstaatlichkeit entscheiden. Das kann sie sich politisch gar nicht erlauben, und das würde sie auch gar nie tun. Bei der PUK EJPD war ausgerechnet die Justiz involviert und zum Teil lahmgelegt. Nun muss es doch möglich sein, ein Strafverfahren, das schon eingeleitet ist - denn es geht nach diesem Text nur um schon eingeleitete Strafverfahren -, vor- läufig zu blockieren; darüber besteht auch keine Meinungs- verschiedenheit. Aber es muss darüber hinaus möglich sein, dass die PUK - wenn ein Strafverfahren letzlich den Interes- sen des Rechtsstaates zuwiderläuft - dessen Wiederauf- nahme nicht freigibt, weil dadurch eventuell mehr Schaden als Nutzen entstünde. Ich glaube, wir kämen ohne diese Mög- lichkeit zum berühmten Grundsatz, dass «summum jus summa injuria» ergeben könnte, weil Sie sich an einen forma- len statt an einen materiellen Rechtsstaatlichkeitsbegriff klammern. Das Parlament ist übrigens in unserem System das oberste Verfassungsgericht unseres Landes. Als Mitglied einer PUK werden wir so ausgelesen, dass wir garantiert das Vertrauen nicht missbrauchen, das in uns gelegt wird. Von da aus ge- sehen werden wir auch sehr streng abwägen, ob wir in einem Einzelfall ein solches Verfahren nicht wieder freigeben wol- len, weil sich in dieser PUK gezeigt hat, wie heikel diese An- gelegenheit wäre. Wir können nicht einmal unsere Gründe bekanntgeben, denn wir sind an die Geheimhaltung gebunden. Darin liegt die wei- tere Schwierigkeit. Schon aus diesem Grund komme ich zu einer Zustimmung zum Nationalrat. Es gibt noch einen zweiten Grund: Ich möchte dieses Verfah- ren abschliessen. Ich glaube, wir sollten durch eine Zustim- mung zum Nationalrat die Bereinigung dieses Geschäftes er- möglichen. Wir sollten es nicht noch in die neue Legislatur schleppen. Petitpierre Gilles (R, GE): Deux mots pour appuyer la mino- rité représentée par M. Zimmerli. Le problème des commissions d'enquête parlementaires, c'est de savoir. On n'est pas dans une procédure où il s'agit de sévir ou de préparer la sanction, mais de savoir. Par con- séquent - M. Zimmerli l'a fort bien dit, mais je le redis en fran- çais - l'objectif absolument prioritaire, c'est de développer une législation qui permette d'en savoir le plus possible. Le problème de la sanction doit ici céder le pas, il vient au se- cond rang. J'insiste encore - après avoir entendu M. Schiesser, que je comprends parfaitement - sur un autre point. L'exercice par quelqu'un de son droit de ne pas témoigner, au sens de l'article 60 alinéa 2 et des renvois, doit avoir lieu le moins souvent possible. C'est un droit tout à fait légitime des gens de ne pas parler, mais ce qu'il nous faut - vu ce qu'on a dit tout à l'heure, c'est-à-dire qu'il faut savoir-, c'est que les té- moins ne soient pas amenés à faire usage de ce droit, ou qu'ils y soient amenés le plus rarement possible, sinon l'ob- jectif de savoir est compromis. Essayer de répondre, partiellement même, à la problémati- que en disant: «II y a le droit de ne pas témoigner», c'est une fausse réponse. Parce que ce droit de ne pas témoigner compromet l'objectif premier de la commission d'enquête parlementaire, qui est de faire la lumière et de savoir. C'est une raison de plus de soutenir le point de vue de la mi- norité, c'est-à-dire d'adhérer à la décision du Conseil natio- nal. Schiesser Fritz (R, GL), Berichterstatter: Nur eine kurze Be- merkung als Kommissionspräsident und Berichterstatter: Wenn die Auffassung von Herrn Kollege Petitpierre richtig wäre, dann müssten wir einen Schritt weitergehen. Wenn es für eine PUK das Wichtigste ist, den Sachverhalt zu ermitteln, damit man die politischen Konsequenzen daraus ziehen kann, dann müssen wir allen Personen, die vor einer PUK aussagen, Immunität zusichern. Aber so weit will natürlich niemand gehen. Deshalb wurde der Zwischenschritt der Er- mächtigung durch die PUK eingeführt, der meines Erachtens eben keine Rechtsgleichheit gewährleistet. Entweder gehen wir so weit, dass wir diesen Leuten Immunität zusichern - dann hat die PUK alle Möglichkeiten, den Sachverhalt festzu- stellen -, oder aber wir unterstellen die Leute, die vor der PUK aussagen, den gleichen Regeln wie jede andere Schweizerbürgerin und jeden anderen Schweizerbürger auch. Dann haben wir eine Lösung, die unseren rechtsstaat- lichen Grundsätzen entspricht. Ich bitte Sie, der Kommissionsmehrheit zu folgen. Abs. 2, 3bis, 3ter, 4,5- AI. 2, 3bis, 3ter, 4, 5 Angenommen - Adopté Abs. 3-AI. 3 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 18 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 7 StimmenInitiative parlementaire (CIP-CE) 890 21 septembre 1995 Ziff. Il, III Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Ch. II, III Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 29 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Nationalrat - Au Conseil national #ST# 90.265 Parlamentarische Initiative (PUK EMD 90.022) Geheimhaltung. Oberaufsicht des Parlamentes Initiative parlementaire (CEP DMF 90.022) Maintien du secret. Haute surveillance du Parlement Abschreibung - Classement Siehe Jahrgang 1990, Seite 917 - Voir année 1990, page 917 Antrag der Kommission Abschreiben der Initiative Proposition de la commission Classer l'initiative Angenommen - Adopté #ST# 95.409 Parlamentarische Initiative (SPK-SR) Schriftliche Begründung und Beantwortung von persönlichen Vorstóssen Initiative parlementaire (CIP-CE) Interventions personnelles. Développement et réponse par écrit Bericht und Reglementsentwurf der SPK-SR vom 19. Mai 1995 (BBIIII 1461) Rapport et projet de règlement de la CIP-CE du 19 mai 1995 (FF III 1385) Stellungnahme des Bundesrates vom 5. September 1995 (BBI III 1467) Avis du Conseil fédéral du 5 septembre 1995 (FF III 1390) Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrer en matière Plattner Gian-Peto (S, BS), Berichterstatter: Die Staatspoli- tische Kommission schlägt Ihnen hier in Form einer parla- mentarischen Initiative eine kleine, aber nützliche Änderung unseres Geschäftsreglementes im Bereich der persönlichen Vorstösse vor. Sie haben einen schriftlichen Bericht erhal- ten, der Sie ausführlich über die Ausgangslage und die Be- gründung der Änderung informiert. Ich kann mich kurz fas- sen. Die Revision verfolgt fünf Ziele: 1. Der eigentliche Text eines Vorstosses wird in Zukunft klar von begründenden Zusätzen getrennt. In der Verhand- lungsübersicht wird nur der Text des Vorstosses, nicht aber die Begründung wiedergegeben. Das spart Platz und Pa- pier. 2. Da die Begründung den Umfang des eigentlichen Vorstos- ses nicht tangiert, kann sie in Zukunft durchaus detaillierter sein als bisher, als man sich ja immer strikte beschränken musste. Der Bundesrat kann somit seine Antwort in Kenntnis der detaillierten Begründung verfassen. 3. Der Bundesrat muss in Zukunft alle Vorstösse schriftlich beantworten - wie bisher in der Regel bis zur nächsten Ses- sion. Somit können sich alle Ratsmitglieder in Kenntnis der genauen Antwort des Bundesrates auf die Debatte vorberei- ten, nicht nur jene mit guten Drähten in den Bundesrat. Die- ses Verfahren bringt mehr Transparenz und Chancengleich- heit für alle Ratsmitglieder. 4. Es wird festgelegt, welche Anträge der Bundesrat bezüg- lich der weiteren Behandlung der Vorstösse - Annahme, Um- wandlung oder Ablehnung von Motionen, Empfehlungen und Postulaten - stellen kann. Auch damit bringt die Revision mehr Klarheit in die parlamentarischen Abläufe. 5., aber nicht letztens: Schliesslich erwartet die Kommission durch Einführung der schriftlichen Begründungen von Vor- stoss und Antwort des Bundesrates, bei unbestrittenen Vor- stössen Sitzungszeit gewinnen zu können, indem dann auf ausführliche mündliche Begründungen und längere Diskus- sionen verzichtet werden könnte. Mit aller Deutlichkeit möchte ich aber genau zu diesem letz- ten Punkt betonen, dass die Diskussion im Rat wie bisher ge- regelt bleibt, dass wir also kein schriftliches Verfahren à la Nationalrat einführen. Nur die Begründung des Vorstosses und die bundesrätliche Antwort werden schriftlich abgewik- kelt. Die Behandlung im Plenum aber bleibt mündlich, d. h., dass sich jedes Ratsmitglied wie bisher zu Motionen, Emp- fehlungen und Postulaten äussern kann. Wie bisher findet auch über Interpellationen eine Diskussion dann statt, wenn dies vom Rat so beschlossen wird. Die Staatspolitische Kommission hat die parlamentarische Initiative einstimmig, mit 6 Stimmen bei 2 Enthaltungen, an- genommen. Der Bundesrat stimmt den Änderungen eben- falls zu, und ich bitte Sie deshalb, auf die Vorlage einzutre- ten. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen L'entrée en matière est décidée sans opposition Geschäftsreglement des Ständerates Règlement du Conseil des Etats Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Ziff. l Einleitung Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf der Kommission Titre et préambule, eh. l introduction Proposition de la commission Adhérer au projet de la commission Angenommen - Adopté Art. 26a (neu) Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf der KommissionSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Parlamentarische Initiative (PUK EMD 90.022) Geheimhaltung. Oberaufsicht des Parlamentes Initiative parlementaire (CEP DMF 90.022) Maintien du secret. Haute surveillance du Parlement In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1995 Année Anno Band IV Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 04 Séance Seduta Geschäftsnummer 90.266 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 21.09.1995 - 08:00 Date Data Seite 886-890 Page Pagina Ref. No 20 026 341 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.