Programme d'armement 1986 1120 N 24 septembre 1986 Arten von Direktzahlungen; Herr Nef und die Kommissions- sprecher haben darauf verwiesen: Kostenbeiträge einer- seits, Bewirtschaftungsbeiträge andererseits. Dieses Zusam- menspiel hat sich bewährt. Es erlaubt uns eine viel nuancier- tere Lagebeurteilung als der Verzicht auf eine der beiden Massnahmen und eine exklusive Leistung der anderen. Würde der Gesamtbeitrag für beide Arten der Hilfen nur auf eine dieser Sparten gelegt, z. B. die Bewirtschaftungsbei- träge, so wäre der Preisauftrieb für die betreffenden Grund- stücke ohne Zweifel wesentlich grösser. Das wollen wir nicht. Ich fasse zusammen: Begrenzung auf diese beiden Instru- mente sowie Begrenzung auf die 15 Grossvieheinheiten haben die sehr erwünschte, positive Folge, dass der kleine und mittlere Bergbauernbetrieb bevorzugt wird. Das wollen wir, und das haben Sie im letzten Jahr gutgeheissen. Ich komme zum Schluss: Diese Massnahme hat es «in sich». Sie ist sorgfältig ausgewogen, und sie wird uns helfen, eine gute Bergbauernpolitik zu verwirklichen. Herrn Rüttimann darf ich sagen, dass selbstverständlich diese Verbesserung des bergbäuerlichen Einkommens nicht einfach auf Kosten der Talbauern gesucht wird. Wir betrachten den Inhalt Ihres Postulates, wie der Kommissionspräsident und Frau Vannay gesagt haben, als einen Dauerauftrag des Bundesrates, gemäss Landwirtschaftsgesetz dafür zu sorgen, dass sich die Schere, die jetzt zwischen den beiden Einkommensarten für Berg- und Talbauern besteht, nicht noch mehr ausweitet. Wenn wir verbessern wie hier, ist der Talbauer nicht der Betroffene, sondern der Erfreute, weil er ja will, dass es den Bergbauern auch recht geht. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Abstimmung - Vote Für den Antrag Biel (Rückweisung) 6 Stimmen Dagegen 113 Stimmen Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1 und 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule, art. 1 et 2 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 118 Stimmen Dagegen 2 Stimmen An den Ständerat - Au Conseil des Etats #ST# Ad 86.035 Postulat der Kommission des Nationalrates Berg- und Tallandschaft. Einkommensunterschiede Postulat de la commission du Conseil national Agriculture de montagne et de plaine. Différences de revenu Wortlaut des Postulates vom 9. September 1986 Der Bundesrat wird eingeladen, weitere Vorschläge zu prü- fen und den eidgenössischen Räten zu unterbreiten, um die Einkommensunterschiede zwischen der Berg- und Talland- wirtschaft schrittweise auszugleichen. Texte du postulat du 9 septembre 1986 Le Conseil fédéral est invité à examiner et à présenter aux Chambres des propositions complémentaires tendant à réduire progressivement les différences de revenu existant entre l'agriculture de montagne et celle de plaine. Präsident: Das Postulat ist bereits begründet worden. Der Bundesrat ist bereit, das Postulat entgegenzunehmen. Ein anderer Antrag ist nicht gestellt. So beschlossen. Ueberwiesen - Transmis #ST# 86.005 Rüstungsprogramm 1986 Programme d'armement 1986 Botschaft und Beschlussentwurf vom 19. Februar 1986 (BBI l, 949) Message et projet d'arrêté du 19 février 1986 (FF I, 921) Beschluss des Ständerates vom 18. Juni 1986 Décision du Conseil des Etats du 18 juin 1986 Ogi, Berichterstatter: Die Militärkommission Ihres Rates hat mit 18 zu 0 Stimmen der Botschaft des Bundesrates vom 19. Februar 1986 über die Beschaffung von Rüstungsmate- rial zugestimmt. Aus diesem klaren Abstimmungsresultat geht hervor, dass das Rüstungsprogramm 1986 im Zweitrat zu keinen besonderen Problemen Anlass gab. Um was geht es bei der Botschaft 1986? Das Rüstungspro- gramm des laufenden Jahres bildet eine weitere Realisie- rung des Ausbauschrittes 1984/1987, dies in der bereits bekannten, modifizierten Form. Beim Rüstungsprogramm 1985/1986 wurde bekanntlich berücksichtigt, dass die Zah- lungskredite in diesen Jahren höher sind als ursprünglich angenommen. Die 1984 bewilligte Beschaffung von Kampf- panzern Leopard 2, die Vergrösserung der Serie und die Erhöhung der Ablieferungskadenz sind die Folge dieser höheren Zahlungsverpflichtungen. In der Folge will ich nur auf einzelne Schwerpunktvorhaben der Botschaft eingehen, vorgängig aber noch erwähnen, dass die Botschaft des Bundesrates für das Rüstungspro- gramm 1986 sehr gut gestaltet ist und die nötige Information vermittelt. Ich stelle fest, dass der Wunsch des Parlamentes nach aussagekräftigen bundesrätlichen Vorlagen im Militär- bereich erfüllt worden ist. Ich möchte Ihnen, Herr Bundesrat Delamuraz, dafür danken. Sie werden sehen: die gute Infor- mation erlaubt es, Ihre Geschäfte speditiv zu erledigen und vor allem viel Misstrauen abzubauen. Der Schwerpunkt des Rüstungsprogrammes 1986 ist die Beschaffung von 310 Panzerjägern zu total 941 Millionen24. September 1986 N 1121 Rüstungsprogramm 1986 Franken. Es handelt sich dabei um eine infanteristische Waffe, nicht um einen Panzer. Als Folge dieser Beschaffung werden 31 Panzerabwehrkompanien als Panzerjägerkompa- nien umgerüstet, nämlich je eine Kompanie pro Infanteriere- giment im Auszug, eine Kompanie pro Mot Inf Regiment und eine Kompanie pro Radfahrerregiment sowie je eine Kompa- nie pro Gebirgsdivision. Die nach wie vor gültige Konzeption der militärischen Landesverteidigung, wie sie im Bericht des Bundesrates vom 6. Juni 1966 dargestellt ist - sie wurde im übrigen aufgrund einer Motion von Nationalrat Bringolf in Auftrag gegeben -, gibt den Felddivisionen den Auftrag, den Abwehrkampf in den operativ wichtigen Räumen des Mittel- landes zu führen. Die Ausstattung unserer Armee mit Panzerjägern erlaubt inskünftig, an einzelnen Stellen die Panzerbekämpfung mit beweglichen Geschützen aufzunehmen. Zur Charakteristik der zu beschaffenden Waffe ist folgendes zu sagen. Es handelt sich um eine Panzerabwehrlenkwaffe Tow 2 auf einem gegen Infanteriewaffen geschützten Rad- fahrzeug Piranha 6x6. Entwickelt wurde das Fahrzeug von der Schweizer Firma Mowag AG Kreuzungen. Im Gegensatz zum Kampfpanzer, der das Duell mit dem Gegner aufnehmen können muss, ist der Panzerjäger für den infanteristischen Einsatz vorgesehen. Er darf sich also in das Duell mit dem Kampfpanzer nicht einlassen, weil die Lenkwaffe viel langsamer ist als das Wuchtgeschoss und er zuwenig gegen schwere Waffen geschützt ist. Der Panzerjä- ger muss in erster Linie seine grosse Reichweite und das Gelände ausnützen können, die erhöhte Mobilität zum Tra- gen bringen, die Allwetter- und Nachttauglichkeit ausspie- len. Die Militärkommission liess sich eingehend über den taktischen Einsatz orientieren. Wir konnten den Panzerjäger bei Fahr- und Schiessübungen beobachten. Wir konnten auch feststellen - und das ist ja das Wichtigste -, dass man mit dem Tow 2 auch trifft. Seine Treffsicherheit ist eindrück- lich unter Beweis gestellt worden. Im Zusammenhang mit der Beschaffung des Panzerjägers diskutierte die Militärkommission das ganze Panzerabwehr- konzept der Infanterie. Mit dem Panzerjäger Tow (neu) und der Panzerabwehrlenkwaffe Dragon (bisher) verfügt die Infanterie über wirkungsvolle Panzerabwehrmittel auf grös- sere Distanz. Zu erwähnen bleibt, dass die Panzerabwehr auf Stufe Kompanie, also für Einsatzdistanzen von 100 bis 200 Metern, Probleme hat. Hier sind wir auf das Rak-Rohr angewiesen. Dieses Rak-Rohr ist in unserer Armee in gros- ser Zahl vorhanden. Die Truppe ist damit vertraut. Für die Zukunft ist aber eine Waffe mit grösserer Durchschlagslei- stung nötig. Es ist im Moment äusserst schwierig, eine leistungsfähigere Waffe zu konstruieren, die leicht ist und vom Soldat noch getragen werden kann. Die Physik setzt Grenzen. Alle Länder haben diese Probleme. Die Militärkommission erwartet, dass eine neue Panzerab- wehrwaffe für kurze Einsatzdistanzen beschafft wird, sobald eine technische Lösung gefunden ist. Im EMD hofft man dem Vernehmen nach, dass diese Lösung ab etwa 1990 möglich ist. In der Kommission gab die Lizenzfabrikation derTow-Lenk- waffen zu reden. Beim gegenwärtig tiefen US-Dollar-Kurs wäre ein Direktkauf billiger, als dies beim Entscheid für eine Teillizenz angenommen werden konnte. Nach Auffassung der Kommission überwiegen langfristig die Vorteile der Lizenzfabrikation besonders deshalb, weil nur so später Kampfwertsteigerungen vorgenommen werden können. Beim Fahrzeug handelt es sich um eine schweizerische Entwicklung. Fahrzeuge dieser Typenreihe sind in verschie- denen Ländern im Einsatz. Sie haben sich bewährt. Es handelt sich um ein Radfahrzeug. Die Fahreigenschaften im Gelände sind stark. Der Piranha kann sogar mit durchlö- chertem Pneu noch weite Strecken befahren, etwas, was wir mit unseren Wagen nicht können. Im Zusammenhang mit dem Panzerjäger muss ich noch etwas zur Kampfwertsteigerung der Panzerabwehrlenkwaffe Dragon sagen. Gerade hier zeigt sich, dass die Lizenzfabri- kation sehr viel Know-how bringt. Amerikanische Interes- senten möchten nämlich die Lizenz für diese Kampfwertstei- gerung erwerben. Auf das militärische Interesse an dieser Verbesserung der Durchschlagsleistung muss ich heute nicht zurückkommen. Im Bereich Genie und Festung wies die Botschaft einen Betrag von rund 240,8 Millionen Franken für weitere 12-cm- Festungsminenwerfer vor. Die Munition ist in diesem Betrag Inbegriffen. Die Militärkommission hat sich in früheren Sit- zungen mit dem Konzept der Festungen befasst. Der Festungsminenwerfer hat eine grosse Feuerkraft und bedingt nur einen kleinen Personalaufwand. Es erscheint der Militärkommission sinnvoll, das Programm jetzt durch- zuziehen. Geplant und von der Kommission im Grundsatz befürwortet ist der anschliessende Bau von Monoblockanla- gen mit 15,5-cm-Kanonen. Zudem sollen ja bekanntlich Zen- turion-Panzertürme in Monoblock-Festungsanlagen einge- baut werden. Zum Transporthelikopter: Der Bundesrat beantragt den Kauf von 3 Superpuma-Helis der Firma Aérospatial in Frank- reich. Dies zum Preis von total 46 Millionen Franken. Unsere Armee verfügt heute über Helikopter vom Typ Alouette II und III. Diese Helis haben sich bewährt. Für den Einsatz im Gebirge sind sie gut geeignet. Sie können aber nur Lasten bis etwa 650 kg heben. Sie sind bei Nebel, Regen und Schneefall nicht einsatzfähig. Unnötig zu sagen, dass schlechtes Wetter im Gebirge häufig registriert werden muss. Im Laufe der Zeit sind bei Unfällen Alouette-Helis der Schweizer Armee verlorengegangen. Es besteht vermehrt das ausgewiesene Bedürfnis, im Gebirge schwerere Mate- rialien und Truppen transportieren zu können. Verschiebun- gen zu FUSS brauchen sehr viel Zeit. Truppen können nicht zum richtigen Zeitpunkt an den richtigen Ort gebracht wer- den. Kommt dazu, dass Verschiebungen von Haubitzen und Panzerabwehrkanonen beispielsweise heute ohnehin nur auf befahrbaren Strassen möglich sind. Die drei Transport- helis Superpuma ermöglichen - wohlverstanden in beschränktem Rahmen - gezielte Schwermaterial- und Truppentransporte. Mit Requisition kann dieses Bedürfnis nicht abgedeckt werden. In der Schweiz sind nur wenige zivile Grosshelis in Betrieb. Die zu beschaffenden drei Transporthelis würden zudem ermöglichen, dass Erfahrun- gen im Instrumentenflug bei schlechtem Wetter gesammelt werden könnten und für Rettungszwecke neue Kapazitäten zur Verfügung stünden. Ich möchte mich zum Schluss noch zum Feld unterstand 88 äussern. Der Ständerat hat beschlossen, den Kredit für dieses Material um 5 Millionen Franken zu kürzen. Ein gün- stiger Preis konnte vom EMD mit dem designierten General- unternehmer ausgehandelt werden. Ihre Militärkommission beantragt Ihnen, dem Beschluss des Ständerates zuzustim- men und für die Rubrik «Schutz des Wehrmannes und allgemeine Ausrüstung» nicht 137,3 Millionen Franken, son- dern 132,3 Millionen zu bewilligen. Die Notwendigkeit der Feldunterstände ist unbestritten. In der Kommission wurde die Frage der Priorität diskutiert. Soll - so die Frage - den vorbereiteten Waffenstellungen und Zweimannunterständen für Panzerabwehrlenkwaffen Dra- gon oder für Minenwerfer Priorität zukommen, oder sollen zuerst Feldunterstände gebaut werden? Nach Auffassung der Militärkommission haben die Feldunterstände Vorrang. Als Begründung möchte ich anführen: Wenn kein zentraler Mannschaftsunterstand vorhanden ist und je zwei Mann in den geschützten Waffenstellungen ein Artilleriefeuer überle- ben müssen, besteht die Gefahr, dass diese Soldaten beim Angriff des Gegners nicht mehr geführt werden können. Der Einsatz der Waffen dieser Soldaten nach klarem Plan wäre nicht mehr gewährleistet. Im Jom Kippur-Krieg im Jahre 1973 hat man diese Erfahrung gemacht. Wir beachten diese Erfahrung und handeln konsequent, wenn wir dem Antrag des EMD folgen. Fazit des Ganzen: Das Rüstungsprogramm 1986 scheint der Militärkommission ausgewogen, gut und ohne besondere Probleme realisierbar. Ich beantrage Ihnen namens der einstimmigen Kommission, auf die Vorlage einzutreten und ihr nach Beschluss desProgramme d'armement 1986 1122 N 24 septembre 1986 Ständerates zuzustimmen, d. h. für das Rüstungsprogramm 1986 den Betrag von 1,51 Milliarden Franken zu bewilligen. M. Jeanneret, rapporteur: C'est à l'unanimité que la Com- mission des affaires militaires de votre conseil vous invite à adopter le message du Conseil fédéral du 19 février 1986 en ce qui concerne l'acquisition de matériel d'armement et ceci conformément à la décision prise le 18 juin de cette année par le Conseil des Etats. Elle vous invite donc à voter comme l'autre chambre, un crédit de 1515 millions, soit de 5 mil- lions inférieur au montant initial. En effet, c'est le chiffre 243, relatif aux abris de campagne 88 dans le domaine de la protection du militaire et de l'équipenment général qui peut passer de 62 à 57 millions, grâce à des négociations qui ont permis l'obtention d'un prix plus favorable. Ce programme 1986 comprend divers postes pour environ 570 millions et un crédit central de 941 millions, destiné aux chasseurs de chars Piranha avec engins guidés antichars Tow II. La commission qui a eu l'occasion d'assister à des démonstrations parfaitement convaincantes - et nous insis- tons sur ce point - s'est fait rapidement une opinion sans toutefois négliger d'examiner les aspects militaires, écono- miques et financiers du projet. Une fois encore, depuis la décision que l'on peut qualifier d'historique du Parlement, en décembre 1984, au sujet du Léopard, le Conseil fédéral et notamment le Département militaire fédéral présentent des messages qui s'inscrivent avec rigueur dans l'enveloppe financière qui alors a été admise. Ce milliard et demi sera échelonné sur sept à huit ans. Les taux de change men- tionnés, particulièrement celui relatif au dollar de 2,25, n'ont pas laissé la commission indifférente. Mais il a été rappelé une fois de plus qu'il s'agit de crédits d'engagement et que seul compte finalement pour la dépense le crédit de paie- ment que l'on trouve chaque année au budget. Si la situation internationale se modifie négativement pour la Suisse, le Conseil fédéral demande alors des crédits supplémentaires, au cas contraire, ce qui pourrait arriver en matière de change, le crédit d'engagement n'est pas utilisé dans sa totalité. Enfin et après débat, la commission s'est ralliée aux vues du département au sujet des choix à faire entre l'acquisition directe à l'étranger ou sous licence et au sujet de la part réservée à l'industrie suisse, compte tenu des affaires com- pensatoires malheureusement faibles. Dans ce débat finan- cier, économique, nous insistons à nouveau sur l'argument militaire, selon lequel une part importante de travail en Suisse est essentielle pour notre indépendance en matière d'armement, de munitions et de pièces de rechange. Indépendamment du chasseur de char, et comme nous l'avons dit, ce programme met l'accent sur d'autres dévelop- pements qui apparaissent comme bien conçus, équilibrés et raisonnables. Dans une armée de milice telle que la nôtre, le statut, la place, la condition du soldat sont essentiels. C'est par touches successives, par une suite de décisions dans le cadre d'une volonté d'ensemble, que cette situation peut être constamment améliorée afin d'entretenir la conviction du militaire dans la valeur des instruments qui sont mis à sa disposition. Il doit se sentir protégé, il doit se rendre compte que l'on prend au sérieux son équipement. Le postulat de M. Humbel allait à juste raison dans ce sens. Avec le Conseil fédéral, la commission a estimé qu'il peut donc être classé, le sujet qu'il traite demeurant une préoccupation perma- nente. D'ailleurs, cette modernisation constante et succes- sive de l'armée s'inscrit parfaitement dans le Plan directeur et dans l'étape de réalisation actuelle 1984-1985. Ensuite, il convient d'insister sur l'importance de l'acquisi- tion de trois hélicoptères de transport. Cette décision ne signifie pas une rupture de notre politique de transport d'hommes et de matériel, spécialement dans les Alpes. Il s'agit d'abord de remplacer d'anciens engins par de nou- veaux plus performants, face aux besoins de l'époque, et ensuite d'y voir la préfiguration d'acquisitions ultérieures jusqu'à une escadrille au moins. Enfin, le renforcement du terrain continue d'être une option décisive, ce que la commission salue. Notre système de défense, basé en premier lieu sur un accrochage solide, généralisé et efficace au terrain, exige là un effort axé surtout sur la continuité et la ténacité. Qu'il s'agisse du renforcement du pont fixe 69 ou de la poursuite de l'acquisi- tion du lance-mine de forteresse, il y a là, à côté de l'arme mécanisée, de quoi rendre plus crédible encore notre volonté et notre possibilité de barrer, de tenir et de repous- ser un ennemi éventuel. Mais venons-en maintenant à l'essentiel de ce programme, soit les 950 millions environ destinés aux chasseurs de chars. Il s'agit-là d'une solution helvétique, réfléchie et adé- quate. L'ensemble cohérent que constitue le véhicule de la maison suisse Mowag, le système d'engins guidés antichars américains et enfin la tourelle de lancement norvégienne qui joue le rôle d'affût, montrent sans équivoque qu'il s'agit d'une excellente opération qui, au surplus, répond à un besoin ressenti depuis de nombreuses années. Ces 310 piè- ces vont permettre à l'infanterie au niveau du régiment, de mieux encore jouer son rôle défensif, et par là offensif. Il est temps de prévoir le remplacement du canon anti- char 58 et l'engin guidé 65 Bantam. La commission a été convaincue sans réserve par les explications fouillées du message, par les démonstrations, par les explications en séance de commission, sur tous les aspects de l'acquisition de cette arme. Il s'agit réellement d'une nouveauté qui répond de manière optimale à la menace telle qu'elle pour- rait se présenter dans un terrain comme celui de notre pays. En conclusion, et après le Conseil des Etats, votre commis- sion constate que ce programme respecte harmonieuse- ment le rapport entre le coût et l'efficacité, entre l'attaque et la défense, entre la protection du soldat et le nécessaire modernisme des armes. Elle vous invite donc, à l'unanimité, à voter en faveur de l'arrêté. J'ajoute encore, afin de ne pas allonger, que le groupe libéral en fera de même. Uhlmann: Das Rüstungsprogramm 1986 stellt in seinem Umfang und Inhalt einen Ausbauschritt dar, der den Richtli- nien 1984/1987 entspricht. Der Verpflichtungskredit von über 1,5 Milliarden Franken ist wahrlich kein Pappenstiel. Dennoch kann davon ausgegangen werden, dass die jähr- lich anfallenden Zahlungskredite im Rahmen des Finanzpla- nes liegen. Entscheidend für die Zustimmung zum Rüstungsprogramm 1986 ist die militärische Notwendigkeit der zu beschaffenden Systeme. Wir stellen fest, dass im Rüstungsprogramm 1986 die Prioritäten richtig gesetzt sind. Die Fraktion der Schweizerischen Volkspartei stimmt daher der Vorlage einstimmig und geschlossen zu. Dennoch ist es nötig, dass zu den einzelnen Positionen einige Bemerkun- gen gemacht werden. Besondere Beachtung verdient der Hauptbrocken, das Abwehrsystem Tow-Piranha. Der vorgesehene Einsatz auf Stufe Regiment ist dringend notwendig, ja sogar überfällig. Durch den Einsatz dieses Systems kann eine wesentliche Verbesserung der Abwehrbereitschaft erreicht werden. Die Einsatz- und Schiessdemonstrationen zeigten deutlich, dass sowohl das gepanzerte Fahrzeug als auch das Raketensy- stem den Bedürfnissen und der Miliztauglichkeit entspre- chen. Die grosse Beweglichkeit, die Einsatzdistanz und die grosse Treffsicherheit sind überzeugend. Es ist überaus erfreulich, dass unsere Industrie, im Falle Piranha unsere Ostschweizer Firma Mowag, in der Lage ist, ein hervorra- gendes und erprobtes Fahrzeug in der Form des Panzerjä- gers Piranha anzubieten, das nicht nur von hervorragender Qualität, sondern auch bezüglich Preis absolut konkurrenz- fähig ist. Die Thurgauer Deputation stellt mit Genugtuung fest, dass eine seit Jahren im Raum stehende Bestellung nun endlich Wirklichkeit werden kann. Die Firma Mowag in Kreuzungen, die sehr viel in Forschung und Entwicklung steckt, ist ein gesundes Unternehmen, das für gute Qualität und gute Zusammenarbeit Gewähr bietet und damit unser Vertrauen verdient. Die Fraktion der Schweizerischen Volkspartei ist befriedigt, dass nicht nur das Trägerfahrzeug, sondern auch der Waf- fenturm in der Schweiz gefertigt werden können. Auch die24. September 1986 N 1123 Rüstungsprogramm 1986 Endmontage der Lenkwaffe soll im eigenen Land, nämlich im Flugzeugwerk Emmen, vorgenommen werden, was wir ebenfalls begrüssen. Zu den übrigen Beschaffungskrediten kurz folgende Bemer- kungen: Es ist richtig, wenn heute mit der elften Serie weitere Festungsminenwerfer beschafft werden können. Es handelt sich um ein wirksames Abwehrsystem, das vollumfänglich im eigenen Land beschäftigungswirksam wird. Auch die Erweiterung der Festen Brücke 69 mit den vorgesehenen Unterspannungen und den Stützen bringt wesentliche Ver- besserungen auf diesem Gebiet. Die Kredite für Flieger und Fliegerabwehr, für die Verbesse- rung der Bordfunkanlage beim Hunter und die Beschaffung von drei Transporthelikoptern sind unbestritten. Ebenso kann den 137,4 Millionen Franken, die für den Schutz des Wehrmannes vorgesehen sind, mit gutem Gewissen zugestimmt werden. Abschliessend noch einige Gedanken zur Produktion von Rüstungsgütern im eigenen Land: Wie der Botschaft zu entnehmen ist, wird vom Rüstungsprogramm 1986 etwa 70 Prozent in der Schweiz beschäftigungswirksam. Diese Tatsache ist nicht nur erfreulich, sie ist auch richtig. Die Mehrkosten, die wir dadurch zur Verbesserung der Eigen- ständigkeit, der Unabhängigkeit und der Erhaltung von Arbeitsplätzen in Kauf nehmen, sind beträchtlich. Beson- ders ins Gewicht fallen die Mehrkosten bei Kursschwankun- gen, wie wir sie in den letzten Wochen und Monaten erleben konnten. Der Botschaft ist ein Dollar-Kurs von 2,25 Franken zugrunde gelegt; heute liegt er bei ungefähr 1,65 Franken. Wenn wir dennoch für möglichst viel Produktion im eigenen Land einstehen, so aus der Ueberzeugung heraus, dass es sich langfristig lohnt. Allerdings komme ich nicht darum herum, in diesem Zusam- menhang einen Seitenblick auf die bzw. einen Querver- gleich mit den immer mehr kritisierten Agrarausgaben zu machen. Aus den gleichen Ueberlegungen heraus müssen wir zur Sicherung einer unabhängigen Ernährung als Kriegsvorsorge unsere Landwirtschaft erhalten. Was nützt uns eine gut ausgebildete und mit modernen Waffen ausge- rüstete Armee, wenn die Nahrungsmittelversorgung nicht sichergestellt ist? Wir brauchen eine gute Verteidigungsar- mee und eine intakte Landwirtschaft. Wenn wir die Armee und die Landwirtschaft erhalten wollen, kosten die im eige- nen Land produzierten Produkte etwas mehr als importierte Güter. Ich bitte Sie darum, diese Zusammenhänge zu bedenken und in Ihre Ueberlegungen immer wieder mit einzubeziehen. Ich bitte Sie aber auch, dem Rüstungsprogramm 1986 zuzu- stimmen. Oester: «Diesmal kommt die Infanterie zum Zug». So über- schrieb anfangs Jahr eine grosse Zürcher Tageszeitung ihren Bericht über das Rüstungsprogramm 1986. Man darf diese zutreffende Feststellung ergänzen: Diesmal kommt auch der Schutz des einzelnen Wehrmannes zum Zug! Das sind zwei der Gründe, weshalb die LdU/EVP-Fraktion ohne Gegenstimme beschlossen hat, dieser für unsere Landes- verteidigung bedeutsamen Vorlage zuzustimmen. Wenn wir nach dem Stellenwert der Rüstungsgüter fragen, für die ein Verpflichtungskredit von immerhin gut 1,5 Milliar- den Franken verlangt wird - und diese Frage müssen wir uns stellen -, fällt die Antwort klar positiv aus. In wesentli- chen Teilbereichen unserer Abwehrbereitschaft werden Lücken geschlossen. Damit kommen wir wichtigen Zielen näher. Vier davon seien hier besonders betont: 1. Mit dem Panzerjäger und dem neuen Gefechtskopf mit erhöhter Durchschlagskraft für die Dragon-Lenkwaffe wird die Fähigkeit der Panzerabwehr unserer Armee beträchtlich verbessert. 2. Mit der Beschaffung einer elften Serie von Festungsmi- nenwerfern, deren Kosten gegenüber früher übrigens gesenkt werden konnten, und dank der Munition mit Annä- herungszünder wird die Fähigkeit der Feuerunterstützung erhöht. 3. Mit der Beschaffung von drei Super-Pumas wird ein erster wichtiger Schritt zu einer grössern Mobilität (namentlich der Gebirgstruppen) in der Luft getan. 4. Der Schutz des Wehrmannes wird mit den neuen C- Schutzanzügen, dem bessern Gehörschutz und den trans- portierbaren Feldunterständen aus Stahlelementen verbes- sert, was unsere Fraktion nicht zuletzt aus wehrpsychologi- schen Gründen besonders begrüsst. Nach diesen kurzen Hinweisen zu den Zielsetzungen des Rüstungsprogramms 1986 gestatte ich mir, kurz zu einigen grundsätzlichen Aspekten unserer Rüstungspolitik Stellung zu nehmen. Zunächst zu den Prioritäten, wie sie von den Verantwortlichen für unsere materielle Kriegsbereitschaft gesetzt werden: Im nächsten Rüstungsprogramm, dem letz- ten des Ausbauschrittes 1984/1987, soll die erste grosse Serie des leichteren Sturmgewehrs 90 beantragt werden. Der Schwerpunkt wird also nochmals bei der Infanterie, die das Gros unserer Armee bildet, liegen. Das ist, nachdem Flugwaffe und mechanisierte Truppen in den vergangenen Jahren die grössten Happen erhielten, sehr zu begrüssen. Gleiches lässt sich sagen bezüglich des Entscheides, dem Panzerjäger Tow-Piranha die Priorität vor dem Kampfheli, der ursprünglich für den jetzigen Ausbauschritt vorgesehen war, einzuräumen. Die technische Entwicklung ist heute noch allzusehr im Fluss, als dass es jetzt sinnvoll wäre, mit grossen Bestellungen einzusteigen. Dazu kommen die enormen Kosten dieses Waffensystems. Sie wären im Aus- bauschritt 1984/1987 nicht unterzubringen gewesen, weil unser Kleinstaat sich gerade auch bezüglich modernster Rüstungsgüter nach der Decke strecken muss. Was den sehr hohen Anteil der Lizenzproduktion am gesam- ten Beschaffungsvolumen betrifft, legen wir das Schwerge- wicht auf die Tatsache, dass die Beherrschung eines Systems die unabdingbare Voraussetzung für spätere Kampfwertsteigerungen ist. Diese wiederum dienen der möglichst langen Nutzung teurer Waffensysteme. Der Lizenzproduktion kommt jedoch noch eine weit grössere Bedeutung zu, wenn man sie in einen grössern wissen- schafts- und wirtschaftspolitischen Rahmen stellt. Bei etli- chen Systemen handelt es sich um Spitzentechnologie, die es den beteiligten Schweizer Firmen erlaubt, sich wertvolles Wissen, technisch-industrielle Erfahrung und Know-how zu erwerben, das in ändern Bereichen erfolgversprechend ver- wertet werden kann. Und dies in einer Zeit, in der viele sich die bange Frage stellen - auch in diesem Saal -, ob unser Land gewisse Rückstände im High-Tech-Bereich rechtzeitig werde aufholen können. Hier bietet sich eine gute Gelegen- heit dazu. In einem grössern regional- und sozialpolitischen Umfeld ist auch der Umstand zu würdigen, dass beispielsweise die neuen Gehörschutzgeräte in verschiedenen Behinderten- werkstätten der Schweiz montiert und bezüglich Qualität kontrolliert werden sollen. Insofern unterstützen Armeeauf- träge unsere regional- und sozialpolitischen Anstren- gungen. Dieser positiven Beurteilung der Vorlage seien noch zwei kritische Anmerkungen beigefügt. Die erste gilt dem Preis für die Verstärkung der Festen Brücke 69, der mir sehr hoch, um nicht zu sagen überrissen zu sein scheint. Mit dem blossen Hinweis, es handle sich eben um Leichtmetall, lässt sich mein Einwand wohl nicht abtun. Die zweite Anmerkung betrifft den Schutz der in Stützpunkten und Sperren einge- setzten Truppen. Und da stellt sich die Frage, nach welcher Prioritätenordnung der Stützpunkt ausgebaut werden soll. Es ist richtig, dass mit dem Feldunterstand 88 ein Schritt zum Schutz des Wehrmannes getan wird. Daneben sind aber auch, soweit dies vom Gelände her möglich ist, soge- nannte harte Waffenstellungen unmittelbar an der Sperre zum Ueberleben des Artilleriefeuers nötig. Wegen der klei- nen Abmessungen solcher 2-Mann-Stellungen sind ein guter Splitterschutz und ein Schutz gegen Nahtreffer mit Verzögerungszündern erforderlich. Ich wäre froh, wenn der Chef EMD hier bestätigen könnte, dass dem Feldunter- LProgramme d'armement 1986 1124 N 24 septembre 1986 stand 88 rasch eine Ergänzung durch Beobachter- und Waf- fenstellungen, folgen wird. Konkret geht es darum, die Entwicklung des Beobachter-Unterstandes um die Position «harte Waffenstellungen» zu erweitern und entschlossen voranzutreiben. Wir sind das dem Wehrmann schuldig. Im übrigen - und damit möchte ich schliessen - vertreten wir in unserer Fraktion die Meinung, dass sich die Friedens- politik unseres Landes nicht in einer starken Landesverteidi- gung erschöpfen darf. Aufgabe unseres neutralen Staates ist es auch, in der Aussen- und Aussenwirtschaftspolitik einen aktiven Beitrag zum Abbau des vielfältigen Konflikt- potentials, einen verstärkten Einsatz für mehr Gerechtigkeit und damit den dringend notwendigen Beitrag zum Weltfrie- den zu leisten. M. de Chastonay: II ne fait aucun doute qu'à la base de l'arrêté que nous débattons s'inscrit l'idée d'une suite logi- que des intentions que nous avons manifestées en faveur de la modernisation de notre armée et de l'amélioration de ses aptitudes au combat, dans le cadre d'une efficacité renfor- cée de notre défense contre un ennemi potentiel. Le groupe démocrate-chrétien appuie donc l'arrêté fédéral qui nous est soumis puisque ce dernier met principalement l'accent sur la lutte antichars au niveau de l'infanterie. Les chasseurs de chars dont l'achat est proposé vont contribuer à une plus grande mobilité de l'infanterie en terrain décou- vert, tout en offrant une parade efficace au degré constam- ment amélioré de la protection des véhicules blindés. En renforçant la distance de tir par rapport au canon antichar sans recul 58 et de l'engin guidé Bantam, nous entendons donner à la défense antichars dans son ensemble une liberté de manoeuvre accrue que ce soit dans un engage- ment de défense préparée ou improvisée, de combat retar- dataire ou de manoeuvre d'appui d'une attaque. Le groupe démocrate-chrétien de ce conseil a pu se convaincre de la pleine efficacité des véhicules chasseurs de chars dont les aptitudes au combat dans les terrains difficiles ont été pleinement démontrées. De même, le système d'armes Tow s'est également révélé performant, l'entraînement de notre armée de milice à son maniement et au tir ne posant pas de problème particulier, ce qui représente somme toute un élément non négligeable dans la procédure du choix de l'arme nouvelle. Nous avons également pris acte que la dépense globale du projet d'ar- rêté, soit 1,5 milliard en chiffres ronds, serait libérée par des crédits de paiement s'échelonnant de 1986 à 1992, au plus tard 1993. Des renseignements obtenus il s'avère que l'ensemble des dépenses d'armement proposées réserve environ 67 pour cent à l'industrie suisse, ce qui est fort appréciable. Ce pourcentage devrait atteindre les 70 pour cent si l'on prend en considération les contrats de commandes compensa- toires à passer avec les pays qui nous livrent le matériel proposé dans l'arrêté que nous débattons présentement. Seule ombre au tableau, la part de la Suisse romande à la commande du véhicule Piranha et de sa tourelle ascende au 10 pour cent de la valeur totale, le canton du Tessin frôlant le 1 pour cent. Pour l'engin filoguide, la part de la Suisse romande atteint le 14 pour cent alors que la part tessinoise est de l'ordre de 2 pour cent. Ces différences reflètent, une fois encore, les grandes disparités révélées par le tissu industriel et technologique des différentes régions de notre pays. Il reste à souhaiter dès lors, que du côté du Départe- ment militaire fédéral aussi bien que de celui du Groupe- ment de l'armement ou de l'Intendance du matériel de guerre, l'on veille à une répartition mieux équilibrée des autres commandes que les régions de Suisse romande et du Tessin sont en mesure d'honorer en quantité, en qualité et en prix. Le groupe démocrate-chrétien s'est également préoccupé à l'occasion du traitement du message du Conseil fédéral et des délibérations de la Commission militaire des problèmes posés soit par une acquisition directe à l'étranger, avec commandes compensatoires à notre industrie, soit par une construction sous licence dans notre pays du matériel de guerre incriminé. Il a pris acte des critères principaux posés devant réglementer le choix entre les deux formules préco- nisées, à savoir tout d'abord l'indépendance militaire du pays, ensuite le savoir-faire de notre industrie, le nombre des emplois et l'état de la conjoncture dans la branche économique considérée, les possibilités d'apporter à une construction sous licence des améliorations et des dévelop- pements ultérieurs, d'entente avec le fabricant, et enfin le fait que la construction sous licence ne doit pas comporter de coût supplémentaire trop élevé, une marge se situant entre 10 et 15 pour cent étant considérée comme raison- nable. Enfin, pour ce qui est des mesures proposées visant la protection directe du militaire, notre groupe prend acte avec satisfaction de l'engagement de dépenses pour l'achat d'abris de campagne, d'habits et d'équipements de protec- tion contre les armes chimiques. Il convient de relever qu'outre ce qui a été accompli jusqu'à ce jour beaucoup reste encore à faire. Dans ce sens, le postulat de M. Humbel nous rappelle opportunément, ainsi qu'à l'administration militaire, que la protection du soldat doit rester un impératif constant et permanent ainsi que l'a relevé le rapporteur de langue française, M. Jeanneret. Dans cette idée, je vous demande d'accepter ce postulat et de ne pas le classer. Le groupe PDG votera donc l'entrée en matière et acceptera le projet d'arrêté dont l'enveloppe globale, après les débats du Conseil des Etats, a été réduite de 5 millions de francs. Loretan: Die FDP-Fraktion stimmt dem Rüstungspro- gramm 1986 einhellig zu. Auch sie begrüsst die weitere Verstärkung der Panzerabwehrkraft bei der Infanterie durch die Beschaffung des Panzerjägers Tow-Piranha. Die Militärkommission des Nationalrates konnte sich anläss- lich einer Schiessdemonstration in Hinterrhein von der Treffsicherheit des neuen Waffensystems überzeugen. Diese ist auch bei Nacht und bei schlechter Sicht gegeben. Die Lenkwaffe durchschlägt alle heute bekannten Panzerungen. Zu rügen ist allerdings, dass sich der Panzerjäger bei Nacht nur mit Tarnscheinwerfern, also mit Licht, verschieben kann und damit in der freien Beweglichkeit behindert ist. Das Problem muss im Rahmen einer späteren Kampfwertsteige- rung gelöst werden. In diesem Punkt war offenbar das Pflichtenheft nicht vollständig. Eine Rückweisung dieses zentralen Teils des Rüstungsprogramms 1986 würde sich allerdings nicht rechtfertigen: Es handelt sich bei der Nacht- beweglichkeit um ein Detail, allerdings um ein wichtiges. Zur Frage der Lizenzfabrikation: Wir beurteilen die Kosten- Nutzen-Frage in ähnlicher Weise, wie es der Kommissions- präsident vorgetragen hat, in ähnlicher Weise auch wie Kollege Uhlmann. Die Lizenzfabrikation des dreiteiligen Waffensystems Tow-Piranha ist zweifellos vor den Hinter- gründen späterer Kampfwertsteigerungen usw. vertretbar. Der neue Panzerjäger bringt der Armee zusammen mit dem ab nächstem Jahr eintreffenden neuen Kampfpanzer Leo- pard 2 und dem auf Stufe Füsilier- und Radfahrerbataillon eingeführten und nun zu verbessernden Dragon eine beträchtliche Verstärkung der Panzerabwehrkraft. Dringend ist aber aus der Sicht der freisinnig-demokratischen Frak- tion der Ersatz des Raketenrohrs durch eine neue Panzerab- wehrwaffe auf Stufe Kompanie. Der Soldat ist mit dem heutigen Raketenrohr nicht mehr vollkommen glücklich. Sicher sind die Tausende von Raketenrohren, richtig und im Verbund mit anderen Panzerabwehr- und Flachbahnwaffen eingesetzt, immer noch ein beachtliches Potential, vor allem gegen gepanzerte Begleitfahrzeuge aller Art und gegen Panzer älterer Bauart. Trotzdem sind wir der Meinung, dass der von objektiven Schwierigkeiten, aber auch von gewissen Pannen gekennzeichnete Weg zur Beschaffung eines neuen Raketenrohres sehr bald abgeschlossen werden sollte. Auch der Kommissionspräsident hat Hinweise in dieser Richtung geäussert. Ich möchte keine Jahreszahl nennen, aber das Rüstungsprogramm 1988, auf alle Fälle das Rüstungsprogramm 1989, sollte entsprechende Anträge beinhalten. Man muss eben auch sehen, dass in unserem Land die Hauptkampfräume für die Panzerabwehr zum Teil l24. September 1986 N 1125 Rüstungsprogramm 1986 sehr dicht überbaut sind. Hier ergeben sich dann sehr kurze Einsatzdistanzen für die Panzerabwehr, die nach einem modernen Raketenrohr rufen. Die freisinnig-demokratische Fraktion begrüsst im weiteren die verstärkten Bemühungen des Militärdepartementes und des Bundesrates für den Schutz des Wehrmannes. Diese Anstrengungen sind für die Moral und in einem Ernstfall für den Kampf- und Durchhaltewillen der Truppe von hoher Bedeutung. (In dieses Kapitel gehört im übrigen durchaus auch die Forderung nach der raschen Beschaffung eines neuen Raketenrohrs.) Diese Massnahmen zum Schutz des Wehrmannes entsprechen im übrigen den Anforderungen aus dem aktuellen und wohl auch künftigen Bedrohungs- bild, das unter anderem durch die drastische Verkürzung der Vorwarnzeit, durch massives Vorbereitungsfeuer auf unsere Stellungen und durch die Möglichkeit des überra- schenden Einsatzes von modernen C-Kampfstoffen gekenn- zeichnet ist. So enthält das Rüstungsprogramm 1986 unter dem Aspekt «Schutz des Wehrmannes» eine erste Tranche von 45 000 C-Schutzanzügen, Schutzanzügen also, die den Wehrmann gegen die Einwirkungen von Angriffen mit che- mischen Waffen schützen sollen. Diese vorgezogene Beschaffung ist da und dort als übereilter Vorbezug kritisiert worden, nach meiner Meinung zu Unrecht. Diese dringend notwendige Sofortmassnahme zugunsten von Formationen, die in der Phase einer Kriegsmobilmachung besonders gefährdet sind, ist verständlich und vertretbar, eben vor dem Hintergrund des Bedrohungsbildes. Es geht um den Schutz von Wehrmännern der Flieger-, Fliegerabwehr- und Genie- truppen, vor allem von Mineurformationen. Schliesslich ist es nicht gleichgültig, ob unsere Sprengobjekte sehr rasch, wie es nötig ist, oder eben mit Verspätung «hochgehen». Im nächsten Ausbauschritt sodann sind Schutzanzüge für die gesamte Armee aus Schweizer Produktion vorgesehen, wie man uns in der Kommission des näheren auseinanderge- setzt hat. Die Einführung der Feldunterstände 88 schliesslich ist eine gute Sache. Schade ist es nur, dass damit kombiniert keine in ähnlicher Weise vorfabrizierte Beobachter- und Waffen- stellung im Boden versenkt werden kann, eine Stellung, die nach dem Verlegen des Vorbereitungsfeuers innert Sekun- den besetzt werden könnte. Heute ist der Zeitbedarf noch zu hoch. Nun, dieser neue Feld unterstand 88 ist weit besser als die zeitlich sehr aufwendige und viel Kraft absorbierende «Locherei» alter Ordonnanz, die in den ersten Tagen nach einer Mobilmachung wertvolle Ausbildungs- und Vorberei- tungszeit wegfrisst. Unsere auf die Zukunft gemünzten Bemerkungen vermögen allerdings die Tatsache, dass es sich hier um ein ausgewo- genes Rüstungsprogramm handelt, nicht herabzumindern. Die freisinnig-demokratische Fraktion beantragt Ihnen ein- hellig und geschlossen Zustimmung zu den Anträgen des Bundesrates und der Kommission. Reimann: Nach einem in seinem finanziellen Ausmass eher unterdurchschnittlichen Beschaffungsprogramms für Rüstungsmaterial im vergangenen Jahr haben wir es 1986 wieder mit einem Rüstungsprogramm zu tun, das mit rund 1,5 Milliarden Franken einigermassen im Durchschnitt der vergangenen Jahre liegt. Wie Sie bereits gehört haben, nehmen den Hauptteil der Beschaffung die 310 Panzerjäger Piranha der Mowag AG ein. Diese gepanzerten Geländefahr- zeuge dienen der Infanterie als geschützte Raketenab- schussrampen und haben eine Reichweite von rund 2 km. Ein besserer Schutz und eine bessere und effizientere Aus- rüstung der Infanterie ist eine Forderung, welche immer wieder aus der Mitte des Rates erhoben wurde. Da nun zwei Drittel des Kredites für die diesjährige Rüstungsbeschaffung auf die Infanterie entfallen, wird diesem Wunsche weitge- hend Rechnung getragen. Die Mitglieder der Militärkommission hatten Gelegenheit, sich im Gelände von der Kriegstauglichkeit des Panzerjä- gers Piranha überzeugen zu lassen. Es handelt sich um ein geländegängiges Fahrzeug, das sich vor allem für schnelle Einsätze eignet. Seine Panzerung dient dem Schutz des Infanteristen gegen Infanteriewaffen und Granatsplitter, aber auch die weitreichende Rakete ist ein Schutz für den Schützen, da Panzerziele auf eine Distanz von 2 km wirksam bekämpft werden können. Ein Teil des Kredites dient auch dem Schütze des Wehrman- nes ganz allgemein. Dazu gehören die neuen C-Schutzan- züge 86, der CO-Filter zur Schutzmaske 74 sowie die Feld- unterstände 88. Ich möchte nicht auf Einzelheiten eintreten. Sie haben sie bereits ausführlich von den Vorrednern ge- hört. Es ist zu begrüssen, dass es einem einheimischen Unterneh- men gelungen ist, mit dem Piranha ein Fahrzeug zu entwik- keln, das den von der Armee gestellten Anforderungen entspricht. Der Inlandanteil am beantragten Material konnte deshalb entsprechend auf rund 70 Prozent angehoben werden. In diesem Sinne empfiehlt die sozialdemokratische Fraktion Zustimmung zum Rüstungsprogramm 1986, entsprechend den Anträgen des Bundesrates und der Militärkommission. Mühlemann: Es ist erfreulich, dass mit dem Rüstungspro- gramm 1986 die zielgerichtete militärpolitische Haltung unter der sicheren Führung von Herrn Bundesrat Delamuraz fortgesetzt wird. Dieses Rüstungsprogramm zeigt klare Prio- ritäten. Im Gegensatz zu früheren Jahren ist das Schwerge- wicht ganz eindeutig bei den kombattanten Truppen zu finden. Was mit dem Leopard 2 angefangen wurde, wird jetzt mit dem Panzerjäger fortgesetzt. Die grösste Sicherheit und der beste Schutz für den Wehrmann sind die richtigen modernen Waffen. Unsere Armee besteht aus einer Infante- riearmee, die sich nicht rein defensiv verteidigen kann. Auf jeder Stufe braucht es bewegliche Gegenschlagsmittel. Wir haben mit dem Leopard 2 auf der Stufe Division eine wirk- same Waffe. Es ist höchst erfreulich, dass auf Stufe Regi- ment jetzt mit dem Panzerjäger etwas Aehnliches geschaf- fen wird. Es ist nicht zu verkennen, dass auf der Stufe Batallion und Kompagnie Verstärkungen notwendig sind und das Raketenrohr einer dringenden Erneuerung bedarf. Ich darf Sie in diesem Zusammenhang aber auch noch darauf aufmerksam machen, dass eine weitere Achillesferse unserer Landesverteidigung in den Grenzräumen zu finden ist. Wir haben Grenzlandschaften, die topografisch sehr unterschiedlich sind. Wir haben Einfallspforten an unserer Landesgrenze, die mehr oder weniger wichtig sind. Ich wünsche, dass man in diesem Zusammenhang auch hier Prioritäten setzt und dort unsere Schwergewichtswaffen einsetzt, wo die Gefährdung am höchsten ist. Ich denke daran, dass mit der Einführung des Leopard 2 die Centurion Panzer freiwerden und dass diese Waffe in irgendeiner Form der Grenzverteidigung zugute kommen muss. Dasselbe gilt für den neuen Panzerjäger; er sollte nicht in letzter Priorität an die Grenzbrigaden abgegeben werden. Ich darf in diesem Zusammenhang darauf hinweisen, dass die Firma Mowag nach langen Jahren der Durststrecke erfreulicherweise rüstungspolitisch hier zum Zuge gekommen ist. Es ist eine thurgauische Firma, die sich durch ein realitätsbezogenes Management und durch eine sehr solide Arbeiterschaft aus- zeichnet. Diese Firma wird einen reibungslosen Ablauf des neuen Rüstungsauftrags garantieren. Ich darf bitten, dass man diese Firma auch weiterhin berücksichtigt, wenn es etwa um die Beschaffung von Schützenpanzerwagen geht. Wir haben hier einen deutlichen Nachholbedarf aufzu- weisen. Ich bitte Sie, diesem Rüstungsprogramm zuzustimmen und damit zu demonstrieren, dass wir kein Rüstungsreferendum brauchen und auch eine Abschaffung der Armee überhaupt nicht zur Diskussion stehen kann. Mme Aubry: C'est avec intérêt que j'ai pris connaissance du programme d'armement, particulièrement important, qui est présenté pour 1986. Même si la somme de 1,52 milliard de francs peut sembler trop importante aux yeux de quelques- uns, je sais qu'elle servira à combler certaines lacunes dans les troupes d'infanterie et renforceront la sécurité de notre pays et notre défense vis-à-vis de l'étranger. Je n'entrerai LProgramme d'armement 1986 1126 N 24 septembre 1986 pas dans les détails de l'armement choisi, c'est une affaire d'experts en la matière et de confiance. La presse, en revanche, a fait état de la part très large - près de 70 pour cent - destinée à l'industrie suisse, ce qui repré- sente donc plus d'un milliard de francs qui resteront dans le pays. C'est une décision très importante si l'on veut que le citoyen garde son estime à l'égard de notre force de défense, à un moment où des milieux tendent à abolir notre armée de milice. Ce choix, Monsieur le Conseiller fédéral, est une réponse très précise à ceux qui clament haut et fort que l'armée suisse est inutile. Vous donnez la preuve évi- dente qu'elle apporte et maintient des emplois, tout en permettant d'assurer une certaine indépendance ainsi que le développement de nouvelles technologies dans la cons- truction du matériel d'armement. Lors de l'acquisition des chars Léopard j'avais alors exigé, comme membre de la Commission des affaires militaires, qu'on tienne mieux compte de la répartition des com- mandes à travers tout le pays, mais plus particulièrement en Suisse romande jusqu'alors souvent défavorisée. J'ai pu suivre le programme établi à cet effet pour une répartition plus large, plus juste et je ne peux que vous en féliciter. Ma région hautement industrialisée, effectivement, a largement bénéficié de la fabrication des chars Léopard. Je ne voudrais pas que cela reste une exception et vous demande de veiller à ce que le programme d'armement 1986 ne reste pas confiné dans le canton de Thurgovie ou dans le «Triangle d'or», mais qu'un contrôle existe dans la répartition des sous-traitances et qu'elle soit suivie dans sa distribution à travers d'autres régions industrialisées du pays. C'est au prix de cet effort des responsables du programme d'arme- ment que des liens étroits continueront d'être maintenus entre l'armée et les citoyens. Ils sont - me semble-t-il - de plus en plus nécessaires. Humbel: Selbstverständlich bin ich für Eintreten auf diese Vorlage, auf das Rüstungsprogramm 1986. Ich spreche nur zum Postulat «Schutz des Wehrmannes». Auf Seite 5 der bundesrätlichen Botschaft können Sie den Text meines Postulates nachlesen. Mit der Abschreibung dieses Postula- tes hat sich der Bundesrat die Sache eigentlich sehr einfach gemacht. Buchstabe b ist überhaupt noch nicht erfüllt. Ich habe eindeutig und klar ein Konzept für einen besseren Schutz des Wehrmannes gefordert. Dieses Konzept sollte doch dem Parlament unterbreitet werden! Der Bericht liegt noch nicht vor. Sie werden verstehen, dass ich an meinem Postulat festhalte. Ich kann eine ganze Anzahl von Gründen hier darlegen. Nach der Meinung des Bundesrates erhält man den Ein- druck, dass ich das Postulat nur wegen des Feldunterstan- des eingereicht hätte; das ist natürlich nicht der Fall. Ich wünsche noch einiges mehr, eben einen besseren Schutz des Wehrmannes. Es wurde in dieser kurzen Debatte bereits auf weitere Mängel hingewiesen. Man spricht sehr viel, auch im Militär, von der Motivation. Da hätte doch der Bundesrat eine grosse Chance, diesen Bericht in den Schulen, in den Kursen unserer Truppen zu streuen; eventuell könnte sogar eine illustrierte, informative Broschüre gestaltet werden. Herr Bundesrat Delamuraz, das wäre doch ein Hit für unsere Wehrmänner! Mit meinem Postulat wollte ich einmal mehr darauf hinweisen, dass der Mensch, also der Wehrmann, im Mittelpunkt der Armee steht. Was nützen uns die technisch perfektesten Geräte, Instrumente und Waffen, wenn der Mensch, der Soldat, fehlt? Diese Frage ist einfach zu beant- worten. Es stehen unserer Armee schwierige Zeiten bevor. Gleich nachher werden wir das Rüstungsreferendum behandeln. Die Volksinitiative für die Abschaffung der Armee wurde eingereicht. Gerade ein Bericht für einen besseren Schutz des Wehrmannes ist in dieser Phase sogar dringend nötig. Auch unter diesem Gesichtspunkt konnte ich den Entscheid des Bundesrates nicht begreifen. Ich habe vernommen, dass die Militärkommission den Bundesrat unterstützt, aber bei sehr vielen Enthaltungen. Darf ich noch auf das Interview mit Herrn Generalstabschef Lüthi im «Schweizer Soldat», Ausgabe September 1986, also brandneu, hinweisen! Im Zusammenhang mit der Beantwortung einer Frage zu Beschaffungsvorhaben wurde unser Generalstabschef sehr konkret. Im Rüstungsbereich wird es in Zukunft darum gehen, «.... die Voraussetzungen für das Ueberleben im Feuer und die Kampffähigkeit des einzelnen zu verbessern.» Es werden dann weitere Anliegen aufgeführt. Aufgrund dieses Interviews muss als sicher angenommen werden, dass unser Generalstabschef bereits ein Konzept hat. Noch ein letzter Hinweis auf die Wehrpsychologie. Heute früh wurde hierüber auch schon diskutiert. Ich bin davon überzeugt, dass ein solcher Bericht für einen besseren Schutz des Wehrmannes unserer Armee, dem Schweizer Militär, grosse Sympathien einbringen würde. Ich bitte Sie deshalb, der Abschreibung des Postulates betreffend den Schutz des Wehrmannes nicht zuzustimmen. Dieses Postulat sollte aufgrund der vorgebrachten Argu- mente unbedingt aufrechterhalten werden. Ogi, Berichterstatter: Wenn wir unserem Budget einen Dol- larkurs von Fr. 1.65/70 zugrunde legen, und hier möchte ich auf die Frage von Herrn Nationalrat Uhlmann eintreten, beträgt der totale Verpflichtungskredit 872 Millionen Fran- ken, also rund 70 Millionen Franken weniger als in der Botschaft angenommen. Diese Mehrkosten liegen aber-so das EMD in der Kommissionsberatung - durchaus im Rah- men des bisher Lieblichen. Man hat uns auf den Kauf von Dragon und Rapier hingewiesen. Ich darf auch festhalten, dass Bundesverwaltung und Nationalbank zusammen eine Stellungnahme über das Währungsmanagement erarbeitet haben, das bei der Abwicklung des Geschäftes Beachtung finden soll. Dann ist auch darauf hinzuweisen, dass bei kurzfristig günstigen Wechselkurssituationen Vorauszah- lungen absolut möglich sind. Das wurde gemäss Auskunft des EMD beim Taflir und auch schon beim Leopard 2 so gehandhabt. Wir müssen noch eines beachten: Wir spre- chen hier von Verpflichtungskrediten und nicht von Zah- lungskrediten. Es gibt Beispiele aus der Vergangenheit, wo der Zahlungskredit geringer war als der budgetierte Ver- pflichtungskredit. Kommt dazu, dass es hier um Hochtech- nologie geht. Unsere Industrie ist daran interessiert. Sie kann zusätzliches Know-how gewinnen. Das ist wichtig für die Rüstungsindustrie, es ist aber auch wichtig für die zivile Tätigkeit. Herr Oester und andere haben darauf hingewie- sen. Zu diesem Punkt noch eine Bemerkung: Kampfwert- steigerungsmassnahmen können nur dort durchgeführt werden, wo wir das System beherrschen. Zur Frage der Panzerabwehrhelikopter. Herr Oester hat diese Frage aufgeworfen. Der Panzerabwehr-Heli war ursprünglich im Ausbauschritt 1984/1987 vorgesehen. Teils aus finanziellen, hauptsächlich aber aus technischen Gründen wurde ein Erwerb aber hinausgeschoben. Die zur Zeit käufliche oder in Lizenz herstellbare Generation hat bereits ausgedient. Die Abklärungen des EMD haben erge- ben, dass erst Mitte der neunziger Jahre eine für uns interes- sante Generation zur Verfügung stehen wird. Gespräche des Generalstabschefs mit ausländischen Truppenkommandan- ten haben bestätigt, dass es heute unklug wäre, in ein Geschäft einzusteigen, das in einem derartigen Wandel begriffen ist. Das Projekt wird aber sehr wahrscheinlich im übernächsten Ausbauschritt, also 1992/1995, aktuell werden. Eine Bemerkung zur Brücke 69 und ihren Kosten: Diese wurden auch in der Militärkommission diskutiert und als zu hoch bezeichnet. Man hat uns Auskunft gegeben, das Brük- kenmaterial bestehe eben aus sehr teurem Leichtmetall. Hersteller ist bekanntlich eine englische Firma. Die Wirkung der Unterspannung - und das müssen wir beachten - ist beträchtlich. Eine Feste Brücke 69 mit 30 m Spannweite hat eine Tragkraft von 50t. Mit der Unterspannung kann die Brücke auf 49 m verlängert und ihre Nutzlast auf 601 erhöht werden. Die Zwischenunterstützung ist eine schweizerische Erfindung. Hergestellt wird sie bei der F+W in Emmen. Bis zur Produktion waren jahrelange Versuche notwendig. i24. September 1986 N 1127 Rüstungsprogramm 1986 Eine Bemerkung zur regionalen Verteilung der Aufträge: Herr Nationalrat de Chastonay und Frau Nationalrätin Aubry haben auf dieses Problem hingewiesen. Hier hat man uns vom EMD ein Langzeitdenken in Aussicht gestellt. Es ist nötig, dass wir dieses beachten. Die GRD - und das konnte zur Kenntnis genommen werden - ist bestrebt, mehr Auf- träge in die Westschweiz und den Kanton Tessin zu verge- ben. Mittelfristig scheint uns aufgrund der Vorhaben dieses Vorgehen seitens des EMD realisierbar. Eine kurze Bemerkung zur Panzerabwehrlücke auf der Stufe Kompanie - die Herren Loretan und Mühlemann haben darauf hingewiesen: Auf das bestehende Problem bin ich bereits bei meinen grundsätzlichen Ausführungen eingetre- ten. Dazu ergänzend nur folgendes: Die Panzerabwehrlücke auf Stufe Kompanie ist die letzte Lücke, die es zu schliessen gilt. Es besteht im EMD die Absicht - wie bereits erwähnt -, im Ausbauschritt 1988/1991 diese Panzerabwehrlücke auf Stufe Kompanie zu schliessen. Heute ist man an der Arbeit, die Munition des alten Rak-Rohrs zu verbessern. Da es sich aber um eine alte Hohl-Ladungstechnologie handelt, sind derartigen Verbesserungen technische Grenzen gesetzt. Es hat sich im EMD die Einsicht durchgesetzt, dass von einem tragbaren Waffensystem keine Wunder erwartet werden können, besonders nicht gegenüber modernen Kampfpan- zern. Die KML hat nach vorbereitenden Studien entschie- den, es solle so rasch wie möglich die Beschaffung der Panzerfaust 3 aus der BRD vorangetrieben werden. Diese Panzerfaust besitzt alle Vorteile einer Nah-Wehrwaffe mit guter Durchschlagsleistung und grossem Entwicklungs- potential für die Zukunft. Die vorhandenen zirka 20 000 Rak- Rohre mit entsprechender Munition haben aber- und das dürfen wir nicht vergessen - nach wie vor volle Wirkung gegen alle gepanzerten Begleitfahrzeuge der Panzer. Auch gegen Panzer älterer Generation kann von oben, von der Seite und von hinten eine Wirkung erzielt werden. Nicht zu vergessen, dass die 2500 Abschussgeräte für Dragon eine Dichte haben, wie sie nirgendwo in Europa anzutreffen ist. Mit der zu beschaffenden Tow zusammen ergibt sich hier eine beachtliche Stärke der Panzerabwehr. Zuletzt noch zum Postulat Humbel: Kollege Oehler hat in der Militärkommission beantragt, das Postulat nicht abzuschrei- ben. In der Diskussion wurde zum Ausdruck gebracht, dass mit dem C-Schutz-Anzug 86 (Kostenpunkt i 1,2 Millionen Franken), dem neuen CO-Filter 86 (Kostenpunkt 23,6 Millio- nen Franken), dem neuen Gehörschutzgerät 86 (Kosten 16,2 Millionen Franken) und den insgesamt 132,3 Millionen Franken für den Schutz des Wehrmannes und für allge- meine Ausrüstung dem Postulat Humbel Genüge getan sei. Diese Meinung hat sich in der Kommission mit 9 zu 5 Stim- men durchgesetzt. Die Kommission beantragt Ihnen, das Postulat abzuschreiben. M. Jeanneret, rapporteur: Nous voudrions revenir très rapi- dement sur trois points. Tout d'abord, M. Mühlemann, à juste raison, a insisté sur le fait qu'il y avait dans ce programme une priorité, que cette priorité était au niveau de l'infanterie, qu'elle était enfin dans le secteur du régiment, qu'il ne fallait pas oublier de redes- cendre jusqu'aux bataillons et aux compagnies et penser à d'autres vides dans d'autres domaines. Il convient alors de dire que, lors de sa dernière séance, la Commission des affaires militaires, réunie dans les Grisons, en examinant ce message, a fait un large tour d'horizon sur des problèmes pendants sur la base d'une information du chef du Départe- ment militaire fédéral, et qu'elle a aussi évoqué ces pro- blèmes, notamment le remplacement des chars et des «Cen- turion», tel que le président vient de l'évoquer. Nous aurons donc l'occasion d'en reparler dans cette salle. Le deuxième point concerne le postulat de M. Humbel, auquel j'ai fait allusion tout à l'heure, et j'aimerais lui redire l'esprit dans lequel la commission a souscrit à la proposition du Conseil fédéral qui distingue bien la forme et le fond. La commission, dans sa majorité, pense que, techniquement, le postulat peut être classé, ce qui ne signifie pas pour autant, et je l'ai déjà dit tout à l'heure, que la préoccupation ne demeure pas constante. D'ailleurs, la lettre a) du postulat parle de la protection du militaire d'une manière générale et ce message, comme d'autres, comporte des parties relatives à la protection du militaire. J'ai déjà eu souvent l'occasion à cette tribune, comme M. Humbel, de dire que l'homme était prioritaire et qu'il ne suffisait pas d'avoir un excellent arme- ment mais qu'il fallait aussi avoir un bon armement pour que l'homme puisse se défendre. Donc que M. Humbel n'y voie pas une remise en cause du fond de sa proposition, bien au contraire. Je pense que M. Delamuraz le dira tout à l'heure, et le département continuera de parler de la protection du militaire, la commission est bien de cet avis. Nous considé- rons que c'est une priorité essentielle. J'en arrive au troisième point qui touche la Suisse romande et dont le problème a été évoqué tant par M. de Chastonay que par Mme Aubry. Le 18 juin, le chef du Département militaire fédéral a eu l'occasion, devant le Conseil des Etats, de répondre largement à des questions de M. Debétaz sur la répartition géographique et je crois qu'il a eu - il le dira probablement tout à l'heure - l'occasion de rappeler un certain nombre de choses. Il est clair que les députés romands des différents cantons, qui se préoccupent de problèmes militaires, sont constamment sensibles à cette question. Mais nous voudrions dire, après Mme Aubry, qu'il faut la voir de manière positive et saluer les efforts qui ont été faits, qui se font et dont nous savons qu'ils se feront encore pour que toutes les régions de Suisse en profitent, dire encore que les milieux industriels de Suisse romande ont toute confiance dans les relations que l'on peut entrete- nir avec le chef de l'armement qui montre de ce côté-là une ouverture qu'il faut saluer. Mais encore faut-il, et c'est peut- être ce qui manque à la Suisse romande, qu'il y ait parfois une entreprise générale qui joue, comme en Suisse alémani- que, le rôle de fer de lance. Je ne peux pas à la tribune m'étendre sur ce problème, mais simplement dire que des conversations ont lieu à cet égard pour que des entreprises de Suisse romande puissent faire bloc avec une grande entreprise générale pour mieux pouvoir en discuter. Autre remarque: c'est que la Suisse alémanique n'est pas plus monolithique que ne l'est la Suisse romande. Entre l'industrie d'une région comme le Valais, puisque M. de Chastonay est intervenu, de Genève ou de la région juras- sienne et neuchâteloise, où il y a une vieille tradition indus- trielle, il y a des différences nombreuses et cela dépend du produit ainsi que d'autres critères. Enfin, il existe certains milieux industriels qui se sont inté- ressés aux commandes militaires au moment de la crise, qui s'en sont un peu désintéressés après. C'est une erreur, il doit y avoir continuité dans les deux sens. Les relations entre le Groupement de l'armement et l'industrie doivent être fondées sur la confiance, la ténacité et la continuité. Il doit y avoir une organisation aussi du côté des milieux industriels pour négocier de manière constante et pas seule- ment dans un cas avec le Groupement de l'armement. Voilà les quelques remarques que nous pouvions faire sur ce point en souhaitant bien sûr que le chef du département, le département et le Groupement de l'armement continuent d'apporter à toutes les régions de Suisse les parts les plus importantes possibles de l'armement voté par les Chambres. Begruss(ung - Bienvenue Präsident: Ich habe die Ehre und das Vergnügen, auf der Diplomatentribüne eine Delegation des österreichischen Parlaments begrüssen zu dürfen. Die Delegation führt eine sechstägige Informationsreise durch unser Land durch. Ich wünsche unseren österreichischen Kollegen einen inter- essanten und angenehmen Aufenthalt in der Schweiz. (Bei- fall) M. Delamuraz, conseiller fédéral: Le débat qui vient d'avoir lieu à propos de ce programme d'armement 1986 justifieProgramme d'armement 1986 1128 N 24 septembre 1986 quatre commentaires de ma part: quant à la justification militaire des projets d'acquisition, quant aux conditions financières de son engagement, quant au choix du fournis- seur et de la méthode de fourniture de l'armement, quant à la répartition régionale, en Suisse, des commandes indus- trielles. Les matériels qui vous sont proposés sont tous compris dans le Plan directeur de l'armée. Ils s'inscrivent dans un ordre de nécessité pour notre armée si nous voulons main- tenir son efficacité. L'objet principal, à savoir 310 chasseurs de chars qui équiperaient nos régiments d'infanterie et nos régiments cyclistes, a été, vous le savez, différé d'une année. Il est maintenant grand temps de les acquérir afin de pren- dre la relève du canon antichar 58 qui aura rendu de bons et loyaux services pendant trente années mais qui n'est plus à la hauteur des conditions modernes, ni en performances de tir ou de munition, ni en portée. Il en va de même de l'engin filoguide «Bantam» dont le nouveau chasseur de chars prendra le relais. Avec ce nouveau chasseur de chars, nous dotons l'infanterie des moyens qui lui permettront de conti- nuer de jouer réellement son rôle pivot dans notre armée de campagne. Nous sommes donc parfaitement dans la ligne que nous avions tracée ici en répondant à une intervention du groupe socialiste qui s'interrogeait, il y a quelques mois, sur l'image de l'armée future. Le lance-mines de 12cm, lui, concrétise l'indispensable politique de modernisation de la forteresse. Son rôle n'est plus celui de 1939 mais il n'a pas perdu de son importance en évoluant. En ce qui concerne les hélicoptères de transport, nous vous proposons d'acquérir en tout et pour tout trois «Super- Puma», le but de cette acquisition étant double. Il s'agit tout d'abord de remplacer un certain nombre d'«Alouette», qui ont disparu de la circulation après 20, 25 ou 30 ans de vol, par des véhicules de plus grande capacité, de plus grande portée également. D'autre part, il sera extrêmement intéres- sant, en vue de préparer l'éventuelle acquisition future d'hé- licoptères de transport ou d'hélicoptères de combat, de pouvoir mesurer l'aptitude de ces appareils aux conditions topographiques très particulières de notre pays, notamment dans les régions alpines. Des essais, qui pourront ainsi être opérés à l'échelle 1/1, apporteront des résultats des plus intéressants pour déterminer la politique future de notre armée dans ce domaine. Je le répète une fois encore, 137 millions de francs sont consacrés, dans ce programme d'armement, à la protection des militaires ainsi qu'à l'équipement général. Cela confirme, de manière très claire, la politique que nous conduisons systématiquement depuis trois ans et qui tend à donner au militaire, sur le champ de bataille, les moyens de protection qui lui assurent la survie et, davantage encore, la supériorité individuelle sur l'adversaire potentiel. C'est un travail qui se poursuivra sans relâche. Si, à ce sujet, le Conseil fédéral et la Commission des affaires militaires proposent à votre conseil de classer le postulat Humbel qui traite de cette question, ce n'est pas que nous considérions que nous avons définitivement répondu à ce postulat et que jusqu'à la fin des siècles nous n'ayons plus rien à faire en matière de protection du militaire. Au contraire, la politique systématique dont je viens de parler se poursuivra, elle connaîtra encore d'autres conquêtes et d'autres réalisa- tions. Mais nous pensons qu'il est légitime de classer aujourd'hui le postulat Humbel, un point très important ayant été acquis grâce à ce message. Je ferai encore trois remarques, avant de terminer ce pre- mier chapitre de ma réponse, qui concernent les interven- tions et les questions posées par M. Oester. Un abri préfabri- qué pour les postes d'observation est actuellement en pré- paration, il figurera vraisemblablement au programme d'ar- mement 1989. Les positions d'armes, elles, ne seront pas préfabriquées; en effet, la troupe dispose immédiatement de sa propre protection, qui aura le temps de les creuser elle- même. Quant au pont fixe 69, le prix du matériel acquis à l'étranger est le même que celui que paie l'armée britannique pour ce matériel. J'en viens au cadre financier, deuxième chapitre de ma réflexion. Tout d'abord, il est bien clair que le Conseil fédéral est d'accord avec la réduction de 5 millions du crédit d'engagement total, cette réduction résultant de la diminu- tion des prix du fameux abri de campagne de la troupe. Le Conseil des Etats a voté cette réduction lors de la session précédente déjà. Ensuite, je confirme que la dépense totale qui vous est demandée ici sous forme d'un crédit d'engagement est parfaitement conforme au Plan financier de la législature, remanié par l'acquisition du «Léo», et que l'enveloppe dévo- lue au Département militaire ne sera pas percée. Nous sommes, au contraire, en deçà de cette enveloppe. Enfin, j'insiste sur le fait que nous sommes dans une phase de la procédure qui s'appelle «crédit d'engagement». Ce crédit d'engagement se fonde sur un certain nombre d'of- fres industrielles, dont certaines doivent encore être consi- dérablement affinées et précisées et d'autres négociées. D'autre part, ce crédit d'engagement se fonde sur des hypo- thèses, sur des règles du jeu, qui sont fixées aux chapi- tres 31, 32 et 33 de notre message, et qui ont trait notam- ment au cours des changes avec les pays auxquels nous achetons du matériel. Cela doit être bien compris pour que nous puissions aborder valablement l'examen de cette question centrale de savoir où et comment acquérir des matériels que l'industrie suisse ne produit pas ou ne produit plus actuellement. C'est le débat bien connu entre l'achat direct à l'étranger et l'acquisition de ces matériels sous la forme de construction sous licence intervenant en Suisse. Comme vous le savez, dans le projet qui vous est proposé, si l'on tient compte des affaires compensatoires avec la Répu- blique fédérale d'Allemagne, la France, la Grande-Bretagne, la Norvège, la Suède, les Etats-Unis d'Amérique, on peut dire que l'ensemble de ces acquisitions irriguera à 70 pour cent l'industrie helvétique et à 30 pour cent les industries des pays que je viens de mentionner. Quels sont les critères qui ont conduit le Conseil fédéral à vous faire ces propositions? Il a apprécié la valeur respective des deux formes d'acquisi- tion et il a constaté une nouvelle fois que la méthode de l'achat direct à l'étranger aurait certainement de grands avantages sur la méthode de construction sous licence. Je cite au nombre de ces grands avantages, tout d'abord, une procédure d'acquisition techniquement plus simple et entraînant, en somme, moins de responsabilité de la part de l'acquéreur, car nous nous adressons à des fabricants pré- sentant des produits éprouvés, ce sont ces fabricants qui ont connu les difficultés et les maladies de jeunesse lors du lancement de leurs produits; nous n'avons pas, en quelque sorte, à essuyer les plâtres et cela n'est pas secondaire. Un autre très gros avantage de l'acquisition directe à l'étranger est que celle-ci est souvent meilleur marché. En revanche, les avantages de la construction sous licence doivent être pris en compte eux aussi. Le premier avantage, c'est le plus évident, consiste à procurer des emplois à l'industrie helvétique. Vous avez lu dans le message que c'est plus de «7300 années/hommes» dont bénéficiera l'in- dustrie suisse si l'on suit les propositions du Conseil fédéral. Ensuite, c'est l'acquisition d'un savoir-faire technique, dans des domaines où notre industrie, pour des raisons économi- ques principalement, a abandonné la partie ou ne l'a jamais entreprise; ce surplus de savoir-faire technique représente évidemment une valorisation de notre économie et une valorisation de notre industrie. Mais, par dessus tout, et c'est l'argument décisif en faveur de la solution de construction sous licence en Suisse, cette méthode permet d'assurer la plus grande indépendance possible à notre pays en matière d'acquisition de matériel militaire, de pièces de rechange, de munitions et aussi de développements futurs éventuels et de perfectionnements ultérieurs apportés aux produits origi- nels. Cela est un avantage capital, tant il est vrai que tout état de dépendance de la Suisse, par rapport à des fournis- seurs étrangers, est un affaiblissement de sa position, parti-24. September 1986 N 1129 Rüstungsprogramm 1986 culièrement, bien sûr, dans la perspective qui est la seule qui compte pour nous, d'un état de crise ou de guerre où nous aurions à engager ces matériels. Nous devons veiller parti- culièrement à cet élément, car que s'est-il passé ces der- nières années? Dans un certain nombre de domaines où, jusqu'alors, l'industrie suisse avait pu directement livrer à l'armée de notre pays les produits et les armements dont elle avait besoin, cette industrie suisse aujourd'hui a aban- donné. Nous avons construit, vous le savez bien, en d'autres temps, nos avions, partiellement, nos chars, totalement, et ce sont deux domaines où l'industrie suisse aujourd'hui ne présente pas de produits ni de possibilités. Ce mouvement de plus grande dépendance qui en résulte, inéluctablement, envers l'étranger, nous devons tout faire pour le corriger ou, au moins, pour l'atténuer. C'est dans ce sens que la cons- truction sous licence représente un élément extrêmement positif. C'est, finalement, au nom de cet argument d'indé- pendance, que le Conseil fédéral a choisi la formule de l'acquisition sous licence du système Tow ainsi que des appareils de visée. Nous vous l'avons exposé dans le message: lorsque le taux de change du dollar était à 2,25 francs suisses, la construc- tion sous licence aurait représenté une différence de l'ordre de 57 millions de francs de plus que l'acquisition directe aux Etats-Unis. Entre-temps, le cours du dollar a passé de 2,25 à 1,65, et nous sommes maintenant en présence d'une diffé- rence théorique de 128 millions de francs. En d'autres termes: le prix d'une acquisition directe aux Etats-Unis serait, maintenant, encore plus intéressant qu'il ne l'était au début de nos évaluations; je tiens à préciser cela, car la formule «frais supplémentaires», telle qu'elle apparaît dans le message et dans d'autres messages aussi, n'est pas une formule heureuse; elle prête à confusion. En dépit de cette différence, il vaut la peine de continuer de choisir la solution de la construction sous licence. Nous constatons que, même au taux douloureux où nous sommes actuellement, cela représente, pour l'ensemble du système Tow-Piranha, une différence de l'ordre de 13 ou 14 pour cent. J'ai dit de cette différence qu'elle était théorique. En effet, nous en sommes maintenant à la phase du crédit d'engagement et nul prophète ne peut nous dire ici comment, dans les quatre ou cinq années qui viennent, évoluera le taux du dollar. Nul prophète non plus ne peut indiquer comment, durant ce temps, évolueront les coûts de la vie aux Etats-Unis et en Suisse. Sur ce point, je crois pouvoir dire, expérience faite, que le renchérissement aux Etats-Unis gommera certaine- ment une partie sensible de la moins-value de ces quelque 128 millions. C'est aussi un élément dont il faut tenir compte pour ne pas être, en quelque sorte, obnubilé par le seul calcul des taux et par la seule évaluation de la valeur théorique des deux systèmes d'achat. Tout cela peut se modifier très vite. Mais s'il devait se confirmer que les tendances à creuser la différence continuent de se manifes- ter, nous aurions aussi, sur quelques appareils périphéri- ques, la possibilité de corriger partiellement ce que cette différence pourrait avoir d'excessif. J'en viens au quatrième sujet: la répartition régionale. Cette répartition régionale a été très clairement définie dans le message en ce qui concerne le chasseur de chars: 88 pour cent des commandes en Suisse alémanique, 11 pour cent en Suisse romande, 1 pour cent au Tessin. Nous sommes en dessous des chiffres que nous avons pu assurer pour la répartition des commandes du Léopard 2. Si nous sommes en dessous c'est essentiellement, vieille histoire bien con- nue, parce que le tissu industriel de ces régions que l'on appelle de manière un peu complaisante les régions «péri- phériques» est moins dense que celui des régions tradition- nellement industrielles. La localisation d'industries de haute spécialisation, elle aussi, est une donnée avec laquelle nous devons compter. Cette localisation, nous le voyons bien, ne se situe pas dans les régions qui, économiquement, mérite- raient tout particulièrement notre attention. Pourtant les chiffres de 1988, 11 et 1 pour cent, ne sont pas des chiffres catastrophiques, ils auraient pu être plus douloureux encore pour la Suisse romande et pour le Tessin si nous ne combat- tions pas d'une manière permanente, à l'intérieur du dépar- tement, à l'intérieur du Groupement de l'armement, les tendances à recourir toujours aux mêmes fournisseurs, ceux avec lesquels l'on est traditionnellement en contact, avec lesquels l'on a fait de bonnes expériences, commer- ciales et industrielles, ceux sur lesquels on peut compter grâce à une longue pratique, une tradition de qualité et de bien-facture. Il faut sortir des sentiers battus et ne pas défavoriser davantage des régions qui disposent déjà d'une infrastructure industrielle clairsemée. C'est le sens du com- bat que nous conduisons. Il ne peut pas être conduit à l'absolu car, je vous le répète, les données sont là. Pourtant, en sortant des schémas, des habitudes acquises, en nous forçant à nous ouvrir à d'autres entreprises, à d'autres horizons, à trouver pour nos entrepreneurs généraux comme pour nous-mêmes d'autres partenaires et d'autres livreurs, nous parvenons à atténuer ce que les circonstances de base peuvent avoir d'injuste dans la répartition géogra- phique. J'ai parlé du Tow-Piranha jusqu'à maintenant. Je dois parler maintenant de l'ensemble du Programme d'armement. En l'état actuel, les chiffres globaux sont légèrement plus favo- rables à la Suisse romande, légèrement plus favorables au Tessin, que ce n'est le cas pour le chasseur de chars. S'agissant du montant de 1,5 milliard, l'on n'arrive non plus à 88 pour cent pour la Suisse alémanique mais à 85 pour cent; on n'arrive plus à 10 ou 11 pour cent pour la Suisse romande mais à 13 pour cent et à 2 pour cent pour le Tessin au lieu de 1 pour cent. C'est là le résultat d'une lutte opiniâ- tre que nous avons conduite et dont je vous donne deux exemples, les plus représentatifs. Le premier est le lance- mines de forteresse de 12: il y a pour 94 millions de crédit d'engagement, nous pouvons vous dire que 80 millions sont d'ores et déjà destinés à la Suisse romande - en l'espèce à Tavaro-Genève - alors que nous aurions trouvé sans doute sur le marché «traditionnel» de quoi nous alimenter comme d'habitude, en d'autres lieux. Le second exemple est l'abri de campagne 88: 62 millions au total, 20 millions au mini- mum iront au Tessin. Ces deux exemples vous démontrent - je ne peux pas être aussi éloquent partout-qu'avec volonté il est possible de corriger, tout au moins dans une certaine mesure, l'injustice que représente à nos yeux la répartition géographique des commandes. Tels sont les commentaires que je pouvais apporter à votre intelligence du message que nous vous proposons à l'appui d'un projet d'arrêté. Nous vous demandons d'adopter cet arrêté. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1 Abs. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule, art. 1 al.1 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 1 Abs. 2 und Anhang Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 1 al. 2 et appendice Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Le président: A l'alinéa 2, la commission vous propose d'adhérer au projet dans la forme adoptée par le Conseil desDépenses militaires. Référendum. Initiative populaire 1130 N 24 septembre 1986 Etats, en remplaçant le montant de 1510 millions par 1515 millions. Angenommen - Adopté Art. 2 und 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 2 et 3 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 112 Stimmen (Einstimmigkeit) Abschreibung - Classement Le président: M. Humbel maintient son postulat alors que le Conseil fédéral propose de le classer. Abstimmung - Vote Für den Antrag Humbel 23 Stimmen Dagegen 55 Stimmen An den Ständerat - Au Conseil des Etats #ST# 86.029 Rüstungsreferendum. Volksinitiative Référendum en matière de dépenses militaires. Initiative populaire Botschaft und Beschlussentwurf vom 7. Mai 1986 (BBI II, 469) Message et projet d'arrêté du 7 mai 1986 (FF II, 481) Anträge der Kommission siehe Detailberatung Propositions de la commission voir discussion par articles M. Martin, rapporteur: Une initiative populaire a été déposée le 19 mai 1983 dans le but de faire inscrire dans la constitu- tion un droit de référendum en matière de dépenses mili- taires. Ce projet, rédigé de toutes pièces et soutenu par 111 126 signatures, a la teneur suivante: «L'article 89, ali- néa 2, de la constitution fédérale est complété comme il suit: les lois fédérales, arrêtés fédéraux de portée générale et arrêtés fédéraux simples qui prévoient des crédits d'engage- ment du Département militaire fédéral concernant l'acquisi- tion de matériel de guerre, les constructions et l'achat de terrains ainsi que des programmes de recherche, de déve- loppement et d'essai, doivent être soumis à l'adoption et au rejet du peuple lorsque la demande en est faite par 50 000 citoyens actifs ou par 8 cantons». A la fin octobre 1983, le Conseil fédéral rejetait cette initiative, décidant de ne pas lui opposer de contre-projet. Le message y relatif parvenait aux Chambres fédérales en mai 1986, laissant peu de temps à nos conseils pour examiner les textes et faire des proposi- tions au peuple et aux cantons, son examen devant interve- nir dans les délais légaux. L'histoire politique de notre Confédération a déjà été trou- blée et secouée par des tentatives d'introduction d'un droit de référendum en matière financière. En 1952, à l'occasion d'un important projet d'armement, une initiative socialiste concernant le financement de l'armement était rejetée par le peuple. En 1953, une deuxième initiative ayant pour but essentiel de rendre plus difficiles les décisions du Parlement relatives aux dépenses provoquait un contre-projet du Conseil fédéral. Ce contre-projet voulait introduire un seuil, 10 millions pour les dépenses uniques, et 2 millions pour les dépenses cycliques, dépenses à soumettre au référendum. L'initiative a été retirée en faveur du contre-projet et ce dernier refusé par le peuple et les cantons en 1956. Au cours des années 1954 à 1956, trois initiatives populaires, visant à une limitation des dépenses militaires, aboutis- saient. Elles furent déclarées nulles, parce qu'irréalisable pour la première ou retirées en relation avec les événements de Hongrie, s'agissant des suivantes. L'idée d'un référen- dum concernant les seules dépenses militaires et surtout les projets d'armement est apparue dans les années 1970/1980. En 1977, un postulat socialiste proposant ce genre de contrôle ou cette extension des droits démocratiques était rejeté par les deux Chambres. En 1979, M. Herczog, conseil- ler national, déposait une initiative parlementaire deman- dant un référendum en matière de programmes d'arme- ment. Cette initiative a été rejetée par notre conseil par 126 voix contre 22 en mars 1981. Enfin, en mai 1980, le Parti socialiste suisse lançait l'initia- tive qui nous occupe aujourd'hui. Afin d'atteindre le nombre minimum de signatures dans le délai imposé, le Comité d'initiative dut faire appel à des groupements ne dépendant pas directement de lui. Ce rapide survol historique terminé, il nous paraît utile d'analyser les buts véritables et les conséquences de cette proposition. En introduisant cette forme limitée de référendum, les ini- tiants tiennent à donner au peuple la possibilité de décider, en dernier ressort, des dépenses militaires votées par notre parlement. Pour eux, il s'agit là d'une extension des droits populaires, extension permettant le contrôle démocratique d'un secteur coûteux des finances fédérales. Les consé- quences de l'adoption d'une telle disposition sont de deux ordres. Votre commission en a largement délibéré avant de prendre une décision. Tout d'abord, l'orthodoxie financière et juridique. Certes, l'introduction d'un droit de référendum en matière de crédit est possible. La démocratie directe, évoluant parallèlement aux problèmes posés à notre société, a introduit avec succès ce mode de contrôle au plan des communes et des cantons. Est-il utile de le faire au niveau de la Confédéra- tion? Peut-être. La question est posée et le Conseil fédéral estime - il l'a dit et publié à plusieurs reprises - que cette extension n'est pas souhaitable. Un référendum généralisé créerait des inconvénients majeurs dans la plupart des sec- teurs importants de nos dépenses. En revanche, ce qui est totalement illogique, c'est le fait de soumettre un seul sec- teur des dépenses publiques de la Confédération à cette contrainte. Ce corps étranger, s'il était accepté par le peu- ple, provoquerait immanquablement une réaction de cer- tains milieux pour soumettre les secteurs de dépenses «dits lourds» au même contrôle. L'incohérence de la proposition socialiste, que ce soit au plan du droit, de l'orthodoxie financière ou de celui de la politique, est patente. Elle ne peut en toute logique être défendue, sauf si l'on admet qu'elle a un but antimilitariste. Ceci m'amène à examiner quelles pourraient être les consé- quences de l'acceptation de cette initiative pour notre armée de milice. La plupart des éléments, tous négatifs, sont déve- loppés dans le message du Conseil fédéral; aussi me borne- rai-je à n'évoquer que les plus frappants. C'est le deuxième volet de notre opposition à ce texte. L'acquisition de matériel de guerre, la construction d'ou- vrages de défense, sont tributaires d'une planification à long terme, réglée par des plans directeurs soumis régulièrement au Parlement. Les crédits d'engagement adoptés par la suite, souvent séparément pour chaque objet, s'insèrent logiquement dans cet ensemble. Un refus ponctuel du peu- ple sur l'un de ces crédits pourrait remettre en question la logique de toute la procédure d'acquisition déjà complexeSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Rüstungsprogramm 1986 Programme d'armement 1986 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1986 Année Anno Band III Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 03 Séance Seduta Geschäftsnummer 86.005 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 24.09.1986 - 08:00 Date Data Seite 1120-1130 Page Pagina Ref. No 20 014 613 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. 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