8. März 1995 417 Zusammenarbeit mit den Staaten Osteuropas #ST# Dritte Sitzung - Troisième séance Mittwoch, 8. März 1995, Vormittag Mercredi 8 mars 1995, matin 08.00h Vorsitz - Présidence: Frey Claude (R, NE) 94.083 Zusammenarbeit mit den Staaten Osteuropas Coopération avec les Etats d'Europe de l'Est Fortsetzung - Suite Siehe Seite 405 hiervor- Voir page 405 ci-devant Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 1 Antrag der Kommission Abs.1 Im Rahmen der Zusammenarbeit mit den Staaten Osteuropas trifft der Bund Massnahmen, die geeignet sind, die Staaten Osteuropas in ihren Bemühungen zum Aufbau und zur Festi- gung der Demokratie sowie beim Übergang zur Marktwirt- schaft und in ihrer sozialen Ausgestaltung zu unterstützen. Abs. 2 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Schmid Samuel Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 1 Proposition de la commission Al. 1 Dans le cadre de la coopération avec les Etats d'Europe de l'Est, la Confédération prend des mesures propres à soutenir ces Etats dans leurs efforts de transition vers la démocratie et l'économie de marché ainsi que dans la mise en place de structures sociales. Al. 2 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Schmid Samuel Adhérer à la décision du Conseil des Etats Schmid Samuel (V, BE): Gestern wurde verschiedentlich, nach meinem Dafürhalten zu Recht, auf den Bedarf nach Kon- zentration dieser Hilfe aufmerksam gemacht Gleichzeitig sprach man beim Eintreten ebenfalls von der hohen Fehler- wahrscheinlichkeit derartiger Hilfe, was in der Natur der Sache liege. Auch damit bin ich einverstanden. Schon diese beiden Feststellungen allein müssten Sie jetzt eigentlich dazu führen, meinen Antrag zu unterstützen und hier der Fassung des Stän- derates zu folgen. Ich will nämlich mit meinem Antrag nichts anderes, als auch den Gegenstand der Hilfe zu konzentrieren und damit Fehlerwahrscheinlichkeiten auszuschliessen. Die Motivation zu dieser Hilfe respektive die Voraussetzungen oder allfällige Auflagen sollen so fokussiert werden, dass Feh- ler eben nach Möglichkeit ausgeschlossen werden. Im einleitenden Zweckartikel des Gesetzes (Art 1) legt der Ständerat fest, der Bund treffe Massnahmen der Zusammen- arbeit, die geeignet sein sollen, die Staaten Osteuropas «in ih- ren Bemühungen zum Aufbau und zur Festigung der Demo- kratie und beim Übergang zur Marktwirtschaft zu unterstüt- zen». Dabei ist nach meinem Dafürhalten unbestreitbar, dass Bemühungen zum Aufbau und zur Festigung der Demokratie im Bereich der Wirtschaft nur solche sein können, die den Übergang zu einer sozialen Marktwirtschaft befördern. Denn nur über eine die Grundrechte respektierende Marktwirtschaft kann ein demokratischer Prozess gestützt und gefördert wer- den. Richtschnur für die Unterstützung dieser und, wie ich meine, auch anderer Staaten ist die Festigung der Demokra- tie, und dies mit allen, auch mit den entsprechenden sozialen Aspekten. Zusätzlich nun, wie das die Kommission tut, aus- drücklich und direkt die soziale Ausgestaltung dieser Markt- wirtschaft zum Gegenstand der Unterstützung zu machen, ist vorweg ein gesetzgeberischer Pleonasmus. Zudem enthält der Text die mindestens nicht ungefährliche Komponente, über Auflagen der Einzelhilfe direkt in innere Angelegenheiten einzugreifen und damit über diese Auflagen zur momentanen sozialen Ordnung etwas auszusagen respektive Auflagen zu machen, ohne diese Auflagen an die weit grössere und funda- mentalere Wirkung der Grundrechtsbedürfnisse in einer De- mokratie zu knüpfen. Sie sehen: Entweder bringt der Zusatz nichts Neues, weil die Festigung der Demokratie nur über die soziale Marktwirtschaft möglich ist, oder er verführt zu Lösungen, die in ihrer Wirkung zu kurzfristig und - weil aus unserer Perspektive entworfen - auch kontraproduktiv sein könnten. Ich bitte Sie, meinem Antrag zuzustimmen und hier dem Stän- derat zu folgen respektive keine Differenz zu schaffen. Zbinden Hans (S, AG): Ich bin schnell für Herrn Gross An- dreas eingesprungen; er hat sich heute morgen krank gemel- det Ich möchte hier seinen Antrag, der dann zum Antrag der Kommission wurde, verteidigen. Man könnte sagen, es handle sich um eine kleine Differenz: Marktwirtschaft, soziale Marktwirtschaft, Marktwirtschaft mit sozialer Ausgestaltung - das ist kein Pleonasmus. Auch bei uns wird diese Differenzierung noch gemacht Gestern habe ich in meinem Votum zeigen wollen, wie wichtig bei dieser Transformation die soziale Gerechtigkeit, die Frage der ge- rechten Verteilung ist, wenn es um die Stabilität dieser Länder geht Wir hoffen ja alle, dass diese Länder nicht nur interessante Ab- satz- und Investitionsmärkte abgeben. Wir hoffen eigentlich noch viel mehr, dass diese Länder längerfristig politisch stabil sind, dass es keine Migrationswellen gibt, dass es nicht zu Konflikten wie im ehemaligen Jugoslawien kommt Dabei spielt die Verteilung des erarbeiteten Wohlstands eine ganz entscheidende Rolle. Ich will Ihnen zwei Beispiele geben: Über Polen weiss man re- lativ viel. Dort hat man in bezug auf die Einkommensgruppe, die am meisten, und auf jene, die am wenigsten verdient, ge- nau beobachten können: Im Verlaufe der letzten beiden Jahre haben die obersten 10 Prozent ihr Einkommen um das Neun- fache vergrössern können, während das Einkommen der un- tersten 10 Prozent praktisch stabil geblieben ist Ich denke an die Russische Föderation: Die klassischen und wichtigen Gewerkschaftsgruppen von früher - die Leute der Schwerindustrie, des Bergbaus und der Rüstung - sind durch den massiven Produktionseinbruch in ihrer Rolle stark zurück- gedrängt worden. Es gibt unter ihnen unheimlich viele Arbeits- lose, aber diese Leute sind heute noch gut organisiert und ha- ben einen starken Einfluss auf die politische Willensbildung. In diesem Sinne ist es wirklich ganz entscheidend, dass diese inCoopération avec les Etats d'Europe de l'Est 418 N 8 mars 1995 Eile neu aufgebaute Marktwirtschaft auch soziale Abfederun- gen einbaut Ich kann Ihnen sagen, es wäre wirklich nicht weise, wenn wir dort einen Kapitalismus einführen würden, der nach Art des Raubrittertums funktioniert. Es ist wichtig, die soziale Kompo- nente zu berücksichtigen. Deshalb ist dieser kleine Unter- schied in seiner Auswirkung nicht klein, sondern gross. Ich bitte Sie, dem Antrag der Kommission zu folgen und den Antrag Schmid Samuel abzulehnen. Bäumlin Ursula (S, BE), Berichterstatterin: Der Bundesrat hatte in Artikel 1 Absatz 1 eine Kann-Formel vorgesehen. Der Ständerat hat diese hinausgeworfen. Er hat diesen Absatz als konkrete Aufforderung formuliert: «Der Bund trifft Massnah- men....» Unsere Kommission ist noch einen Schritt weiter ge- gangen und hat nach eingehender Diskussion mit 10 zu 2 Stim- men bei 4 Enthaltungen die soziale Ausgestaltung dieser Marktwirtschaft eingefügt: «.... beim Übergang zur Marktwirt- schaft und in ihrer sozialen Ausgestaltung zu unterstützen.» Dagegen wendet sich nun offenbar der Einzelantrag von Herrn Schmid Samuel. Er möchte auf die Formulierung des Ständerates zurückgehen. Abgesehen davon, dass sogar die Redaktionskommission gesagt haben soll, dass die Formulie- rung der Kommission des Nationalrates besser sei, kommt jetzt hinzu, dass wir uns im Zusammenhang mit diesem Antrag kurz über die Marktwirtschaft unterhalten müssen. Herr Schmid, der Markt kann nicht alles regeln, und es muss verhindert werden, dass sich die Schere zwischen Arm und Reich noch weiter öffnet Der alte Begriff der sozialen Markt- wirtschaft ist übrigens nicht auf «linkem Mist» gewachsen. Er soll von Ludwig Erhard stammen und aus den Anfängen der sich entwickelnden Marktwirtschaft datieren, also aus den sechziger Jahren. Daher können Sie sehen, dass das nicht ir- gendeine willkürliche-vielleicht auch noch linke-Attacke auf diese Fokussierung der Hilfe, die Sie verlangt haben, sein kann, sondern dass es für die Entwicklung einer Marktwirt- schaft ganz wichtig ist, dass die soziale Ausgestaltung mit hin- eingeschrieben wird. Ich bitte Sie, der Kommission zu folgen, die dieser Formulie- rung sehr deutlich zugestimmt hat Aubry Geneviève (R, BE), rapporteur: En passant du Conseil fédéral au Conseil des Etats et, ensuite, dans notre commis- sion, l'article 1er a été amélioré, disons-le. Nous lui avons ajouté une structure sociale qui manquait Nous n'avons pas gardé la version du Conseil des Etats ni celle du Conseil fédé- ral parce que nous avons voulu les compléter. L'article 1 er en français a d'ailleurs été rerédigé par la commis- sion de telle façon qu'on ne parle pas seulement d'économie de marché, d'effort dans la transition, mais de structure so- ciale, dans les deux langues d'ailleurs. Je pense, comme vous l'a dit notre collègue tout à l'heure, que ceci est essentiel, car, dans les Peco, on sait combien les différences de classe sont grandes, combien les structures sociales manquent encore et combien la pauvreté règne. C'est pourquoi je vous demande de ne pas accepter la propo- sition Schmid Samuel et de voter celle de votre commission, qui est beaucoup plus complète et qui, par la suite, pendant dix ans, pourra aider ceux qui travaillent dans les Peco. Je vous demande par conséquent encore une fois de refuser la proposition Schmid Samuel et de suivre votre commission. Cotti Flavio, conseiller fédéral: A l'article 2 qui concerne les buts, donc les finalités de l'aide aux pays de l'Est, à la lettre b, on affirme qu'une de ces finalités consiste dans la promotion d'un développement économique et social durable. Il n'y a donc pas de doute que, dans les finalités, les aspects sociaux sont déjà pris en compte. La question est de savoir si vous voulez, maintenant, dans l'article 1er lui-même, rappeler encore une fois cette exigence, qui est acquise pour le Conseil fédéral, ou si vous ne le voulez pas. C'est à vous de l'établir. De notre part, nous confirmons que lafinalité sociale est une finalité essentielle de cette aide et que l'article 2 la prend en compte parmi les buts mêmes de la coopération avec les Etats de l'Europe de l'Est. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 76 Stimmen Für den Antrag Schmid Samuel 31 Stimmen Art. 2 Antrag der Kommission b welche die wirtschaftliche Stabilität, die kulturelle Ent- wicklung, das Wachstum des Einkommens.... Art. 2 Proposition de la commission b favorisant la stabilité économique, le développement culturel, l'accroissement des revenus.... Angenommen -Adopté Art. 3 Antrag der Kommission Abs.1 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 2, 3 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Mauch Rolf Abs.1 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 3 Proposition de la commission AI.1 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 2,3 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Mauch Rolf AI.1 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Art. 3a (neu) Antrag der Kommission Titel Abbruch/Unterbruch Wortlaut Der Bundesrat ist befugt, im Falle von gravierenden Men- schenrechtsverletzungen und Minderheitsdiskriminierungen die Zusammenarbeit teilweise oder ganz zu unterbrechen oder abzubrechen. Antrag Mauch Rolf Titel Abbruch Wortlaut Der Bundesrat hat bei klaren Menschenrechtsverletzungen sowie bei Diskriminierung von Minderheiten die Zusammenar- beit unverzüglich abzubrechen. Art. 3a (nouveau) Proposition de la commission Titre Interruption/cessation de la coopération Texte Le Conseil fédéral est autorisé, en cas de graves violations des droits de l'homme et de discriminations de minorités, de ces- ser ou d'interrompre, partiellement ou complètement, la coo- pération. Proposition Mauch Rolf Titre Cessation de la coopération Texte En cas de violations manifestes des droits de l'homme ainsi que de discriminations de minorités, le Conseil fédéral est tenu d'interrompre immédiatement la coopération.8. März 1995 N 419 Zusammenarbeit mit den Staaten Osteuropas Mauch Rolf (R, AG): Ich werde vor diesen morgendlich gelich- teten Reihen wunschgemäss kurz beide Anträge begründen, obwohl sie nichts miteinander zu tun haben. Ich muss mir also vorbehalten, im Zusammenhang mit Artikel 3a nochmals auf Ausführungen von anderer Seite zurückzukommen. Zuerst zu Artikel 3 Absatz 1 : Es ist ja heute - ich gestatte mir, offen zu reden - die offizielle Diktion, dass auch in aussenpoli- tischen Dingen die Mitsprache des Parlamentes als Vertretung des Volkes erwünscht ist Gesamthaft erweckt die Vorlage und erwecken die dazu gemachten Ausführungen der unter- schiedlichen Kommissionssprecherinnen und auch des Bun- desrates nach meiner Auffassung nicht gerade den Eindruck höchster Kohärenz. Es geht aber vor allem auch darum, dass wir nicht noch Differenzen zum Ständerat schaffen, Differen- zen, hinter denen keine sachlichen Differenzen stehen, son- dern Differenzen in den Formulierungen. So verhält es sich in Artikel 3 Absatz 1. Der Ständerat hört mit dem ersten Satz auf und streicht den zweiten Satz. Im Ständerat wurde über diese Streichung keine Silbe verlo- ren. Die Kommission des Ständerates beantragte einstimmig Streichung, und das wurde so beschlossen. Bis heute ist es meiner Meinung nach nicht üblich gewesen, in Gesetzesbestimmungen zu versuchen, die Motive des Ge- setzgebers oder die Motive für diese gesetzliche Bestimmung zu formulieren. In das Gesetz gehört die generell-abstrakte Norm, die festlegt, was zu gelten hat. Ich habe mich bei den Ständeräten erkundigt, wie es dazu ge- kommen ist. Es konnte mir niemand eine andere Antwort ge- ben als die ironische Bemerkung, das sei offenbar eine morali- sche Rechtfertigung für das viele Steuergeld, das auf die eine oder andere - nicht gerade kohärente - Weise ausgegeben werde. Jedenfalls hat der Ständerat den zweiten Satz kommentarlos - ohne eine Silbe dazu zu verlieren - gestrichen. Auch ich bin der Meinung, dass wir im Gesetz nicht zu moralisieren brau- chen und dass wir im Gesetz keine innenpolitische moralische Rechtfertigung für die Steuergelder formulieren dürfen und sollten. Ich beantrage Ihnen deshalb, keine Differenz zum Ständerat zu schaffen und Artikel 3 Absatz 1 in der Fassung des Stände- rates zu beschliessen. Noch etwas zu Artikel 3a: Ich sehe, dass der Antrag der Kom- mission eine Kann-Formel enthält, dass der Bundesrat «be- fugt» wäre, «im Falle von gravierenden Menschenrechtsverlet- zungen und Minderheitsdiskriminierungen die Zusammenar- beit teilweise oder ganz zu unterbrechen oder abzubrechen». Ich beantrage Ihnen, diese Vorschrift zwingend auszugestal- ten: «Der Bundesrat hat bei klaren Menschenrechtsverletzun- gen sowie bei Diskriminierung von Minderheiten die Zusam- menarbeit unverzüglich abzubrechen.» Wir stützen mit diesem Gesetz offenbar auch die Grundwerte der Menschenrechte, die Grundwerte der Rechtsstaatlichkeit, die Grundwerte der Demokratie - ob es nun richtig ist oder nicht, in den Staaten Osteuropas mit ihren weiten Dimensio- nen im asiatischen Kontinent alles mit unseren Ellen messen zu wollen -, und ebenso stützen wir die wirtschaftliche und so- ziale Entwicklung. Die Realität zeigt uns natürlich etwas ganz anderes. Wir erle- ben gerade heute, dass wir es hier u. a mit einer Kolonial- macht schlimmster Sorte aus alten Zeiten zu tun haben. Sie betreibt Machtpolitik nach alter Art Diese Art der Macht- und Grossmachtpolitik, die auch in den Uno-Satzungen festge- schrieben ist, wird ja einmal überdacht und anders formuliert werden müssen. Aber darauf will ich jetzt nicht eingehen. Auf jeden Fall ist es doch nicht erträglich, dass wir eine Gross- macht - auch finanziell - unterstützen, welche auf schlimmste Art als Kolonialmacht die Minderheiten aller Art, der Rasse, der Religion, der Sprache usw., auf grausamste, menschen- rechtsverachtende Weise unterdrückt und knebelt, ja, man muss von Völkermord sprechen. Der landeseigene Delegierte für die Menschenrechte hat dazu klare Worte gefunden. Diese rein absolutistische Machtpolitik alter Schule, im Sinne der Un- terdrückungspolitik, mit dem Genozid an Völkern und mit de- ren Ausrottung, ist moralisch verwerflich. Wir unterstützen fi- nanziell ein Regime, das wir eigentlich moralisch verurteilen. Auch das ist ein Widerspruch. Ich habe schon gesagt: Wir be- wegen uns hier in einer sehr ambivalenten Atmosphäre. Deshalb möchte ich erstens nicht noch moralisieren, aber zweitens Abhilfe schaffen. Die heutige Situation ist wirklich nicht dafür geschaffen, ein solches Regime noch zu unterstüt- zen. Der Bundesrat hat die Zusammenarbeit unverzüglich ab- zubrechen, wenn solche Zustände herrschen, andauern oder neu eintreten. Es ist mir klar, dass hier gewisse Schranken bestehen. Einer- seits kann bei bestimmten Projekten eine multilaterale Bin- dung bestehen; anderseits können höchst humanitäre Gründe gebieten, die Hilfe nicht sofort abzubrechen. Das wird in geeigneter Weise zu berücksichtigen sein. Aber der Grund- satz muss doch gelten, dass hier, in einem solchen Fall, die Hilfe und die Unterstützung abgebrochen werden. Alles an- dere würde nicht verstanden. Moser René (A, AG): Dieser Artikel ist offenbar notwendig, denn bislang geschah oder geschieht seitens des Bundesra- tes unserer Meinung nach zu wenig. Der neueste Fall, Tsche- tschenien, zeigt das deutlich. In meiner dringlichen Einfachen Anfrage vom 23. Januar 1995 (95.1000) habe ich vom Bundesrat Auskunft über die Sankti- onsmöglichkeiten wegen der Verletzung der Menschenrechte durch Russland in Tschetschenien verlangt. Ich wollte vom Bundesrat insbesondere wissen, was eigentlich noch gesche- hen müsse, bis er die finanzielle Hilfe an ein Land einstellt, das die Menschenrechte auf schändlichste Weise mit Füssen tritt Ich habe die Aufzählung klarer Kriterien verlangt Die Antwort, wenn man das überhaupt als Antwort bezeichnen kann, fiel absolut unbefriedigend aus. Herr Bundesrat, Sie schreiben mir zum zentralen Punkt, dass eine wirtschaftliche Sanktion nur als Massnahme der interna- tionalen Staatengemeinschaft einen positiven Einfluss auf die Menschenrechtssituation des betreffenden Landes haben könne. Das ist ja schon interessant In anderen Fällen, in de- nen es nicht um Menschenrechtsverletzungen geht-zum Bei- spiel bei Umweltnormen -, da sagen Sie, unser Land müsse eine Vorreiterrolle spielen. Aber in diesen Fällen, wo Men- schenrechte derart mit Füssen getreten werden, da hört man sehr wenig. Ich darf Ihnen zu Ihrer Antwort auf meine Anfrage auch noch sagen: Es ist einfach unglaublich und beschä- mend, wie Ihre Antwort ausgefallen ist Da schreiben Sie in Ih- rer Antwort vom 15. Februar 1995, dass Sie «die gewalttätigen Auseinandersetzungen in der russischen Republik Tsche- tschenien mit grosser Besorgnis» verfolgen würden. Und wei- ter: «Trotz des problematischen Vorgehens der russischen Streitkräfte gegen die russische Republik Tschetschenien kann man aber nicht sagen, dass die Reformbereitschaft der russischen Behörden dadurch insgesamt in Frage gestellt sei oder dass die Menschenrechte in Russland systematisch ver- letzt würden.» Solche Aussagen sind angesichts der täglichen Meldungen über das Morden in Tschetschenien gelinde gesagt zynisch. Ich gehe davon aus, dass die nichtssagende Erklärung ledig- lich für unsere einheimische Presse gedacht war. In Ihrer Ant- wort finde in keine einzige Erläuterung zur Frage, was eigent- lich in einem Land noch für Schandtaten passieren müssten, bis auch Sie, Herr Bundesrat, die Finanzhilfe unterbrechen würden. Der Antrag der Kommission für einen Artikel 3a will explizit eine Klausel in diesen Beschluss einbringen, eben die soge- nannte Tschetschenienklausel, welche den Abbruch bezie- hungsweise Unterbruch der Osteuropahilfe bei massiven Menschenrechtsverletzungen festschreibt Im Gegensatz zum Antrag Zbinden, der dem Bundesrat die Möglichkeit gibt, die Entscheidung in seinem Ermessen zu treffen, will Kollege Mauch Rolf das dann zwingend machen. Dort ist keine Diffe- renzierung mehr möglich. Es ist aber nötig, dass eine solche Klausel hier verankert wird, denn die stetige Praxis des Bun- desrates in diesen Fragen hat uns deutlich gemacht, dass wir es eben schwarz auf weiss in einem solchen Gesetz festschrei- ben müssen. Die Fraktion der Freiheits-Partei unterstützt die- sen Artikel, denn er ist absolut logisch und verständlich. Offen- bar braucht es ihn beim derzeitigen Bundesrat, der in der Auf-Coopération avec les Etats d'Europe de l'Est 420 N 8 mars 1995 fassung der öffentlichen Meinung eben nicht richtig reagiert Man kann doch nicht ein Land mit finanziellen Mitteln unter- stützen, die es für Kriegführung in seiner nächsten Umgebung braucht Ich bitte Sie, dem Antrag der Kommission zuzustimmen. Mühlemann Ernst (R, TG): Wahrscheinlich haben viele Ver- ständnis für die Intervention von Herrn Mauch. Ich darf Sie aber daran erinnern, dass die Sache leider sehr viel komplexer ist, als sie hier dargestellt wurde. Sie ist auch unendlich kom- plizierter im Vergleich zu dem, was wir am Fernsehen erleben oder über die Zeitungen vernehmen. Es besteht kein Zweifel: Wer Menschenrechtsverletzungen be- geht, wer auch die Demokratie mit Füssen tritt, verdient unsere Unterstützung nicht Aber es ist nicht so, dass Russland ein- deutig zu stalinistischen Zuständen zurückgekehrt ist Es ist ein gewaltiger Kampf zwischen Reformkräften und anderen Mächten im Gange. Dieser Kampf geht bis in das sogenannte Politbüro hinein. Der Entscheid, Tschetschenien anzugreifen, ist im Kreml nicht einstimmig gefasst worden. Ministerpräsi- dent Tschernomyrdin ist nach wie vor gegen den Krieg und kämpft für friedliche Lösungen. Ein grosserTeil des Parlamen- tes - leider gelähmt durch eine Verfassung, die ungenügend ist - ist entschieden gegen diesen Krieg. Vor allem fast alle Journalisten kämpfen heldenmütig für einen Reformkurs. Das geht vielleicht bis dort, wo man Journalisten ermordet Ich will niemanden verdächtigen, aber Sie können nicht immer die Mafia nennen, wenn Morde geschehen. Wenn wir das völlig negieren und diese Reformkräfte, die im Volk die Mehrheit ha- ben, überhaupt nicht sinnvoll unterstützen, dann betreiben wir eine Vogel-Strauss-Politik, dann stecken wir den Kopf in den Sand und wollen vom Ganzen nichts mehr wissen. Es geht nicht darum, Herr Moser, Geld nach Moskau zu schicken. Wir haben übrigens noch keines geschickt, wenn Sie ganz genau schauen. Es geht nicht darum, die Machtha- ber dort zu unterstützen, die Kriegstreiber sind, aber es geht darum, dort, wo es möglich ist, sinnvolle Entwicklungszusam- menarbeit zu leisten, um Reformkräfte zu stützen. Das kann durchaus auch in den Grenzgebieten geschehen, das kann im Räume der baltischen Staaten sein, das kann im Räume Mol- dawiens stattfinden oder im unseligen Pulverfass Kaukasus, wo verschiedenste Regionen sind. Es kann sehr sinnvoll sein, die Nachbarrepublik von Tschetschenien, Inguschien, zu un- terstützen, die einen vernünftigen Präsidenten hat Lassen Sie doch um Himmels willen dem Bundesrat die Freiheit, politisch zu entscheiden! Die Kommission hat einen sehr vernünftigen Antrag gestellt: Der Bundesrat kann, wenn es sein muss, die Entwicklungszu- sammenarbeit, sogar die humanitäre Hilfe, unterbrechen oder ganz einstellen. Aber machen Sie bitte nicht diese Doktor- Eisenbart-Politik nach, die Herr Mauch uns vorgestellt hat Das ist das Kind mit dem Bade ausgeschüttet Wenn Sie Russland definitiv von Europa weg in eine neue Isolation drängen wol- len, dann wecken Sie eine Aggressivität, die letztlich auf uns zurückfällt Ich bitte Sie, hier sehr differenziert und klug zu urteilen. Wiederkehr Roland (U, ZH) : Russland ist ein Riesenreich. Wir hören immer nur - und das liegt auch an den Medien - von den schlechten Seiten. Wir hören kaum von den guten. Es gilt aber ebensosehr, das Gute zu fördern wie das Schlechte zu bekämpfen. Es gibt in diesem Riesenreich Hunderttausende von Leuten, die für Demokratie kämpfen. Wollen Sie diese al- lein lassen? Sie haben kürzlich nach der Ermordung eines Fernsehjournalisten via Bildschirm gesehen, wie kilometer- lange Schlangen vor seiner Aufbahrungsstätte gewartet ha- ben, um einen letzten Blick auf ihn werfen zu können. Man hat gesagt, es seien Anhänger dieses Journalisten. Es waren nicht Anhänger dieses Journalisten allein, es sind Anhänger anderer Verhältnisse in Russland. Wenn wir Hilfe und Zusammenarbeit aufgrund dessen, dass eine verkalkte Führung irgendwelche Menschenrechtsverlet- zungen begeht, einfach abbrechen und nicht zur Kenntnis nehmen, dass wir das Gute zu fördern, den Menschen Mut zu machen haben, die dieses Gute wollen - und die gibt es zu Hunderttausenden -, begehen wir einen Riesenfehler. Wenn wir zum Beispiel jenen Wissenschaftern nicht bei der Konver- sion helfen, die unter der Knechtschaft zum Beispiel in der Waffenproduktion arbeiten mussten und heute etwas anderes machen möchten, dann wird das letztlich auf uns zurückfallen, weil diese Wissenschafter dann keine andere Möglichkeit ha- ben, als den Meistbietenden der schlechten Seite ihr Wissen und sogar ihr Material zu verkaufen. Bitte, begehen Sie nicht den Fehler, dem Antrag Mauch Rolf zuzustimmen! Ich kann mich mit einer Kann-Formel einver- standen erklären. In Einzelfällen soll der Bundesrat entschei- den können, ob er die Hilfe reduzieren oder gar einstellen will; aber eine absolute Formulierung, wie sie Herr Mauch vor- schlägt, wird den wahren Verhältnissen nicht gerecht. Columberg Dumeni (C, GR): Namens der CVP-Fraktion bitte ich Sie, alle Zusatzanträge abzulehnen und beim Antrag der Kommission zu bleiben. Ich möchte vor allem bitten, keine Ver- mischung vorzunehmen. Diese Vorlage betrifft Russland nur am Rande, denn die Hilfe ist in erster Linie für andere Länder bestimmt Ich möchte Sie auch bitten, von dieser Polemik Ab- stand zu nehmen. Die Attacken von Herrn Moser gehen an der Sache vorbei. Es ist interessant, dass er und seine Partei plötz- lich zu den Gralshütern der Menschenrechte werden. Der Bundesrat nimmt diese Aufgabe verantwortungsvoll wahr. Es ist auch eine Frage der Sprache: Wenn die Schweiz in dieser Art auf dem internationalen Parkett auftreten würde, würden wir bald an Ansehen und Bedeutung verlieren. Ich bitte Sie, diese unqualifizierten Attacken abzuweisen. Übrigens muss die Aussenpolitik in der Hand des Bundesra- tes bleiben. Ich glaube, dass wir mit der Formulierung der Kommission eine richtige Lösung gefunden haben. Im konkre- ten Fall muss der Bundesrat sehr rasch entscheiden, und wir als Parlament können nicht mitwirken. Bitte stimmen Sie den gut durchdachten und gut formulierten Anträgen der Kommission zu! Eggly Jacques-Simon (L, GE): J'aimerais poser la question à M. Mauch Rolf: pourquoi ne dites-vous pas tout simplement, Monsieur Mauch, que vous êtes contre la coopération avec les pays d'Europe centrale et d'Europe de l'Est? Vous savez bien, en effet, que la garantie que vous demandez, vous ne pouvez pas l'avoir! Vous ne pouvez pas, tous les jours que Dieu fait, dire, par exemple, en Russie, les droits de l'homme, la démo- cratie, sont respectés. Par conséquent, votre proposition et la proposition de ceux qui sont du même avis que vous revient à dire: plus aucune coopération avec la Russie, ni même avec d'autres pays. En somme, c'est jeter l'éponge, car il n'y a au- cun doute que cela doit s'apprécier dans la durée. Bien sûr, puisque ça fait partie des conditions à long terme de la coopération avec les pays d'Europe centrale et d'Europe de l'Est, comme d'ailleurs avec la coopération au développe- ment, si dans la durée, dans un pays, les droits de l'homme sont décidément foulés, s'il n'y a plus d'espoir, si le mouve- ment va décidément vers la dictature et vers la tyrannie, alors, le Conseil fédéral, qui est là pour ça, doit apprécier la situation et en tirer les conséquences. Mais si simplement sur une pho- tographie, un instantané, vous obligiez le Conseil fédéral à interrompre la coopération, là alors vous commettez une er- reur historique. Je pense, Monsieur Mauch, que plus tard, si jamais ces pays, se sentant abandonnés par l'Occident, de- vaient sombrer en quelque sorte dans le désespoir et dans la tyrannie qui va avec, ils pourraient penser à vous et à ceux qui font des propositions semblables, et vous auriez une grande responsabilité devant l'histoire. Je crois qu'il faut absolument écarter ce genre de proposition, car l'enjeu dépasse véritablement ce que j'appellerai un «mo- ralisme de l'instant». Devant l'histoire, le moralisme de l'instant ne vaut pas cher, Monsieur Mauch! Bäumlin Ursula (S, BE), Berichterstatterin: Herr Mauch Rolf, ich bin in der Versuchung, Sie ein bisschen in Schutz zu neh- men - aber nur ein bisschen. Ich denke, dass Artikel 3 Ab- satz 1 und Artikel 3a einen inneren Zusammenhang haben.8. März 1995 N 421 Zusammenarbeit mit den Staaten Osteuropas Bei Artikel 3 geht es eigentlich weiter mit dem Streit um die soli- darische Mitverantwortung in dieser ganzen Zusammenarbeit mit Osteuropa oder der Osteuropahilfe. Diesmal geht es, wie mir scheint, um unsere solidarische Mitverantwortung in der Zusammenarbeit mit diesen Ländern in ihrer schwierigen, komplexen Situation. Herr Mauch, Sie haben zu Ihrem ersten Antrag gesagt, es sei nicht üblich und auch nicht gut, die Mo- tive des Gesetzgebers in ein Gesetz zu schreiben, sondern es gehe darum, die formalen Bestimmungen im Gesetz festzu- halten. Ich glaube, da haben Sie sich ein bisschen vertan. Ich denke, dass unsere solidarische Mitverantwortung durchaus in einem Gesetz genannt werden kann und muss, gerade wenn man den inneren Zusammenhang mit Ihrem Antrag zu Artikel 3a im Auge hat. Ich kann Ihnen sagen, dass der Antrag Zbinden zum sogenannten Tschetschenien-Artikel, der jetzt als Antrag der Kommission auf der Fahne figuriert, wie offen- gelegt worden ist, in der Kommission eine längere Diskussion provozierte: Schon beim Antrag Zbinden wurde gesagt, er könnte die Falschen treffen und es könnte auch so sein, dass er nur auf die bilaterale und nicht auf die multilaterale Hilfe an- gewendet werde; das ist eindeutig, weil die Unterbrechung von unserem Land aus erfolgen würde. Wir könnten nicht mul- tilaterale Zusammenarbeit und Hilfe unterbrechen; das wollen wir natürlich überhaupt nicht Es wurde auch gesagt, die Befugnis des Bundesrates sei oh- nehin gegeben, er könne das auch ohne Gesetzesbestim- mung machen, er könne die Hilfe anwenden oder auch wieder zurücknehmen, darüber müsse im Gesetz nichts geschrieben sein. Die Verwaltung hat auch noch ausgeführt, dass diese Be- stimmung die Frage der generellen Konditionalität berühren würde und dass es schwierig sei, eine Einzelbedingung ge- gen die generelle Konditionalität der Hilfe zu stellen; sie war eher zurückhaltend. Ausschlaggebend dafür, den Artikel 3a in den Entwurf aufzu- nehmen, waren zwei Fragen, die in der Kommission gestellt wurden. Die erste Frage - sie ist sehr nahe bei den Anwürfen von Herrn Moser, wie ich fast gesagt hätte - hiess: Welche Si- tuation, Herr Bundesrat, müsste eintreten, damit die Schweiz die Zusammenarbeit nicht mehr weiterführt? Die zweite Frage hiess: Wie anders kann nach aussen deutlich gemacht wer- den, dass es in der Frage der Menschenrechtsverletzungen keinen «stillen Freipass» gibt? Diese beiden Fragen gaben den Ausschlag, dass die Kommis- sion mit 9 zu 7 Stimmen bei 1 Enthaltung der Aufnahme von Artikel 3a zugestimmt hat. Nun kommt Ihr Antrag, Herr Mauch. Er ist natürlich absolut oder, besser gesagt, ein bisschen totalitär: Der Bundesrat habe die Zusammenarbeit unverzüglich abzubrechen, und zwar die Zusammenarbeit als Ganzes. Herr Mauch, das geht ganz bestimmt nicht! Sie haben auch noch davon gespro- chen, dass der Bundesrat nicht mit einer Kann-Formel operie- ren dürfe. Ich sehe nirgends eine Kann-Formel in diesem Arti- kel. Es geht um eine Betonung der Befugnis, die der Bundes- rat wirklich hat, und zwar aus Gründen deröffentlichmachung der Politik der Zusammenarbeit mit dem Osten. Herr Mauch, Sie haben auch gesagt, man dürfe keine Gross- macht unterstützen. Es ist von den Fraktionssprechern schon sehr viel dazu gesagt worden, dass man natürlich sehr sorgfäl- tig unterscheiden müsse, wer innerhalb einer Grossmacht - das ist eine sehr allgemeine Formulierung - wirklich die Macht hat Das ist sehr, sehr schwierig, auch im Fall von Russland; über die anderen Staaten steht in der Tschetschenien-Klausel wenig. Das ist ein weiterer Grund, auf die flexible Formulierung der Kommission einzusteigen und diese anzunehmen. Es ist wirklich nötig, dass vermieden werden kann, dass die letzten Strukturen in Staaten Ost- und Mitteleuropas durch einen abrupten Abbruch der Zusammenarbeit mit abgebrochen werden. Ich brauche nicht viel weiter zu gehen und verweise darauf, was die Fraktionssprecher Mühlemann, Wiederkehr, Colum- berg und Eggly gesagt haben. Ich bitte Sie, dem Antrag der Kommission zuzustimmen. Er bietet die Möglichkeit des teilweisen, flexiblen Ab- oder Unter- bruchs, und das ist sehr wesentlich. Ein Unterbruch bedeutet, dass bei der erstmöglichen Gelegenheit die unterstützende Zusammenarbeit wiederaufgenommen wird. Deswegen bitte ich Sie, dem Antrag der Kommission zuzustimmen. Aubry Geneviève (R, BE), rapporteur: A l'article 3 alinéa 1er, nous avons constaté au sein de la commission que la version du Conseil fédéral est beaucoup plus complète. C'est pour- quoi elle a été choisie par votre commission de préférence à la décision du Conseil des Etats. Nous vous demandons donc de la soutenir. Concernant la proposition Mauch Rolf à l'article 3a (nouveau), je pense que M. Eggly a légitimement dit ce que pense la ma- jorité des membres de notre commission. Il l'a si bien dit qu'il est inutile de reprendre les termes inspirés par cette colère lé- gitime. Je voudrais dire une chose: M. Mauch Rolf ne sait cer- tainement pas de quoi il parle en exigeant que le Conseil fédé- ral arrête immédiatement des programmes. Ces derniers s'adressent souvent aux plus déshérités. Je voudrais lui dire encore que nous devons laisser une certaine souplesse au Conseil fédéral, car notre Parlement peut, par la suite, toujours exiger - c'est ça la force d'un Parlement - de son gouverne- ment qu'il réagisse ou qu'il agisse immédiatement On ne peut pas supprimer, Monsieur Mauch, un programme qui s'adresse - je vous en donne la preuve -, par exemple, à des enfants qui doivent être vaccinés. Voulez-vous arrêter une pareille chose du jour au lendemain. Pouvez-vous stopper mardi ce qui a été décidé le lundi? Par exemple tout soutien à des hôpitaux pour l'amélioration des salles de traitement, des salles d'opération, à des associations qui sont engagées dans de tels projets? Non. Je pense que nous devons laisser cette souplesse dans la formulation en considérant que notre Parle- ment est assez responsable, une fois de plus, pour faire pres- sion sur le Conseil fédéral de cas en cas. Dans tout votre déve- loppement, vous exigez que le Conseil fédéral arrête immédia- tement un programme, mais vous ne dites pas quand il pourra le reprendre, ni sous quelles conditions il pourra recommen- cer cette coopération. Je pense que vous avez tous compris que notre commission est contre la proposition Mauch Rolf, même si elle est soute- nue par quelques collègues. Nous vous demandons de lais- ser cette souplesse au Conseil fédéral en exigeant de sa part, peut-être par la suite si celui-ci ne réagit pas assez vite, défaire pression et d'avoir une attitude extrêmement dure. Refusez donc s'il vous plaît la proposition Mauch Rolf. Mauch Rolf (R, AG): Ich verwahre mich gegen die hier vorge- tragenen persönlichen Beleidigungen, insbesondere gegen meine Charakterisierung als «totalitär». Ich lasse mir das nicht bieten, insbesondere nicht von Leuten, die erst noch mit der DDR kokettiert haben. Ich nehme auch das Recht in Anspruch, in aussenpolitischen Dingen das Wort zu ergreifen, trotz Herrn Eggly und trotz an- deren Leuten. Im formalen Bereich werden sie uns immer wie- der auffordern, die Aussenpolitik müsse breiter abgestützt werden und wir sollten mitsprechen. Auf der anderen Seite wollen sie uns offenbar das Recht absprechen, über die Ver- wendung von Steuergeldern im aussenpolitischen Bereich Anträge zu stellen. Ich finde das nicht fair, nicht korrekt Auch später in den Rat eintretende Kollegen, die sich mit der Aus- senpolitik befassen möchten, werden dankbar sein, wenn sie noch Anträge stellen und sich äussern dürfen. Cotti Flavio, Bundesrat: Die Diskussionen über diese Themen dürfen nicht von beleidigenden Äusserungen geprägt sein. Herr Moser, der Bundesrat hat sich in seinem Kampf für die Förderung der Menschenrechte, den er täglich führt - ab und zu auch unter schwierigen Umständen -, nichts vorzuwerfen. Ihr vehementes Votum gibt dem Bundesrat die Garantie, dass Sie in Zukunft ein Verbündeter in diesem Kampf sein werden. Ich nehme das gerne zur Kenntnis. Das bedeutet nicht, dass der Antrag Mauch Rolf angenommen werden darf. Es wäre zu einfach und zu schön, könnte man diese Probleme weltweit mit einer mathematischen Formel lö- sen: hier Verletzung der Menschenrechte oder schwere Verlet- zung der Menschenrechte, und die Schweiz hört mit ihrer Hilfe auf, und dort volle Anerkennung der Menschenrechte. Siewis-Coopération avec les Etats d'Europe de l'Est 422 N 8 mars 1995 sen, dass sich die Situation in jedem Land in einer Art und Weise präsentiert, die nicht mit der Situation in anderen Län- dern verglichen werden kann. Auf diesen Antrag, der sich ohne Zweifel auf Russland bezieht, gibt es keine andere Antwort als jene, die ich gestern gegeben habe: Der Bundesrat hat die schweren Menschenrechtsverlet- zungen ohne Wenn und Aber verurteilt Aber der Bundesrat kann nicht darüber hinwegsehen, dass in Russland trotz allem wesentliche Schritte auf dem langen, schwierigen Weg zur De- mokratie gemacht wurden und dass es, wenn möglich, Auf- gabe aller wäre, auf diesem Weg die positiven, liberalen, de- mokratischen Kräfte in Russland zu unterstützen. Der Bundesrat behauptet nicht, dass es nicht irgendwo eine Grenze gibt, die man nicht überschreiten kann. Die Konditio- nalität - lesen Sie die Botschaft auf Seite 8l - ist und bleibt, Herr Moser, ein Kriterium für unser Handeln. Aber dieses Han- deln muss elastisch bleiben. Man muss die Möglichkeit ha- ben, die geschichtliche Entwicklung zu beurteilen, und darf nicht abrupt Entscheide treffen, die sich in kurzer Zeit sehr ne- gativ auswirken könnten. Der Antrag der Kommission ist für den Bundesrat durchaus annehmbar. Er etabliert einen Grundsatz, ein Prinzip, über welches ein grosser Konsens herrscht, lässt aber auch dem Bundesrat den nötigen Spielraum, um sich der Entwicklung der Situation anzupassen. Ich plädiere für den grundsätzli- chen Antrag der Kommission zu Artikel 3a Bei Artikel 3 Absatz 1 ist der Bundesrat der Auffassung, dass die ursprüngliche, bundesrätliche Fassung die bessere sei. Art. 3 Abs. 1-M.3al. 1 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 126 Stimmen Für den Antrag Mauch Rolf 27 Stimmen Art. 3Abs. 2, 3-Art. 3 al. 2, 3 Angenommen -Adopté Art.3a-Art.3a Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 133 Stimmen Für den Antrag Mauch Rolf 21 Stimmen Art. 4,5 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 6 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Bundi Abs. 4 (neu) Projekte im Rahmen der technischen Zusammenarbeit und Fi- nanzhilfe sind in der Regel während einer angemessenen Zeit technisch zu begleiten und zu betreuen. Art. 6 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Bundi Al. 4 (nouveau) Les projets dans le cadre de la coopération technique et de l'aide financière doivent en principe être accompagnés et as- sistés du point de vue technique durant une période appro- priée. Abs. 1-3-Al. 1-3 Angenommen -Adopté Abs. 4-Al. 4 Bundi Martin (S, GR): Mit meinem Antrag schlage ich vor, dass im Rahmen des Abschnitts «Formen» (der Zusammenar- beit) in Artikel 6 Absatz 4 (neu) eine Ergänzung aufgenommen werden soll. Sie lautet: «Projekte im Rahmen der technischen Zusammenarbeit und Finanzhilfe sind in der Regel während einer angemessenen Zeit technisch zu begleiten und zu be- treuen.» Diese Ergänzung im Gesetz finde ich aus folgenden Gründen notwendig: 1. Bei jedem Projekt der technischen Zusammenarbeit und Fi- nanzhilfe haben wir ein grosses Interesse daran, dass das Werk eine Langzeitwirkung hat, eine möglichst lange Lebens- dauer aufweist Nur dann entspricht es dem Kriterium der Effi- zienz, das eigentlich bei jedem Engagement in der Osteuropa- hilfe ausschlaggebend sein muss. Begleitung und Betreuung während einer betrieblichen Anlaufphase garantieren in den meisten Fällen erst eine sinnvolle Übergabe, eine kompetente Erfahrungsaneignung durch den Partner und eine kontinuierli- che Beherrschung des neuen Systems. Besonders bei indu- striellen Anlagen ist nach der Werkabnahme eine zeitlich an- gemessene Anleitung, Betreuung und Überwachung ange- bracht, ja geradezu unabdingbar, wenn man nicht Gefahr lau- fen will, dass nach kurzer Zeit unbrauchbare Einrichtungen oder eventuell gar Investitionsruinen entstehen. 2. Die Botschaft des Bundesrates enthält mit Recht die Aus- sage, dass ein effektiver und nachhaltiger Transfer von Tech- nik und Wissen vor allem dann erreicht wird, wenn die Ziel- gruppe des Partnerlandes das Übernommene und Gelernte auch konkret anwenden kann. Dazu müssen die Partner in der Regel gezielt technisch begleitet und gefördert werden. Erst dadurch entsteht eine echte Partnerschaftsförderung. Aus die- sem Grunde muss verlangt werden, dass die Begleitung und Betreuung von Projekten über die Realisierungsphase oder über die eigentliche Projektierungsphase hinaus zur Regel wird. Die Kredite für diese Sparte im personellen Aufwand müssen denn auch von allem Anfang an Bestandteil der Ge- samtkosten eines Projekts bilden. 3. Die Andeutungen in der Botschaft, Seite 13, über eine wünschbare Begleitung der Projekte sind dort nur mit Bezug auf die technische Zusammenarbeit gemacht Aber auch die Projekte der Finanzhilfe, vor allem dort, wo wir mit Finanzie- rungszuschüssen operieren, bedürfen des Begleitens und Be- treuens. Unter diesem letzten Titel laufen zum Beispiel gewich- tige Projekte in Osteuropa, wie etwa zwei Abwasserreini- gungsanlagen in Polen, eine Trinkwasseraufbereitungsan- lage in Plovdiv in Bulgarien, die immerhin eine Gesamtsumme von 10 bis 15 Millionen Franken umfasst, eine Ausstattung von Spitälern daselbst mit Operationsgeräten oder die Verbesse- rung der Trinkwasserversorgung der Stadt Riga in Lettland. Diese Investitionen stellen sensible Bereiche dar, wo es sehr darauf ankommt, dass die errichteten Anlagen oder die zur Verfügung gestellten Ausrüstungsgüter nachher Operationen gut funktionieren sowie richtig betreut und gewartet werden. Im übrigen möchte ich noch darauf hinweisen, dass ein Exper- tenbericht, der vor einigen Jahren zuhanden der Geschäfts- prüfungskommission des Nationalrates erstellt worden ist und der eine Evaluation der Mischkredite zum Gegenstand hatte, mit Nachdruck auf die Notwendigkeit einer Projektbegleitung hinwies, insbesondere bei den Projekten der Finanzhilfe. Aus diesen Gründen bitte ich Sie, meinen Antrag anzu- nehmen. Bäumlin Ursula (S, BE), Berichterstatterin: Wir hatten bei Arti- kel 6 ursprünglich einen Antrag Zbinden, der die Formen der Zusammenarbeit auch näher thematisieren wollte, und zwar in dem Sinn, dass der Rückzahlungsmodus näher umschrieben und geregelt werden sollte. Es wurde in der Kommission ge- sagt, dass dieser Antrag in einem Rahmenerlass punkto Ab- straktionsgrad ein Fremdkörper sei. Deswegen hat Herr Zbin- den seinen Antrag zurückgezogen. Ich denke, das spielt jetzt hier beim Antrag Bundi wieder eine Rolle. Er bringt ein anderes Problem der Formen der Zusam- menarbeit aufs Tapet: In Absatz 4 sollen die technische Be-8. März 1995 N 423 Zusammenarbeit mit den Staaten Osteuropas gleitung und Betreuung der Projekte während einer angemes- senen Zeit festgehalten werden. Ich habe schon gesagt, dass die Zusammenarbeitsformen in der Kommissionsberatung eine grössere Rolle gespielt ha- ben. Einige Voten dazu bezogen sich auf den bisher erschie- nenen Jahresbericht des Bundesrates über die Zusammen- arbeit mit den ost- und mitteleuropäischen Staaten und drückten ein gewisses Unbehagen respektive ein Verlangen nach exakterer Umschreibung der Zusammenarbeitsformen aus. In der Rückschau auf diese Beratungsphase denke ich, dass ein Antrag wie derjenige von Herrn Bundi von der Kom- mission akzeptiert worden wäre, hätte er der Kommission vorgelegen. Ich unterstütze ihn mindestens persönlich. Es scheint mir wichtig, nach aussen zu dokumentieren, dass die Zusammen- arbeitsformen seriös durchberaten und beschlossen wurden, um jeden Verdacht der Beschönigung auszuräumen und Ge- rüchten vorzubeugen, es würden Hilfsgelder in den Sand ge- setzt. Im übrigen verweise ich auf die Begründung von Herrn Bundi und empfehle Ihnen mindestens im persönlichen Namen, sei- nem Antrag zuzustimmen. Aubry Geneviève (R, BE), rapporteur: La proposition Bundi n'a pas été traitée en commission, mais elle nous semble, pour ne pas dire indispensable, juste. Je pense qu'un accom- pagnement est nécessaire si nous voulons atteindre l'effica- cité dans la coopération et dans nos programmes. L'apprentissage est souvent très dur pour des personnes qui n'ont pas été habituées à nos systèmes, qui n'ont pas été habi- tuées à maîtriser les problèmes de la même manière que nous le faisons. Si nous voulons que nos projets aboutissent, qu'ils soient bien réalisés, concrètement, cela prend du temps. On ne peut pas, comme dans certains pays qui ont été colonisés, laisser tomber les gens une fois qu'un programme est au bout. Je pense que le suivi est indispensable et nécessaire. Je vous demande donc d'appuyer la proposition Bundi. Elle apporte une précision; elle n'est qu'un complément à l'article 6. Cotti Flavio, conseiller fédéral: Le Conseil fédéral ne s'oppose pas à la proposition Bundi. Angenommen -Adopté Art. 7-13 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 14 Antrag der Kommission Der Bundesrat bemüht sich um eine verwaltungsinterne Kohä- renz und Koordination der Osteuropapolitik. Antrag Borer Roland Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 14 Proposition de la commission Le Conseil fédéral veille à l'instauration d'une cohérence et d'une coordination de la politique à l'égard de l'Europe de l'Est Proposition Borer Roland Adhérer à la décision du Conseil des Etats Borer Roland (A, SO): In Artikel 14 schlägt uns die Kommis- sion etwas vor, was in der Legiferierung meiner Ansicht nach einmalig ist Es wird ein Begriff eingeführt, der so viel «Gummi» beinhaltet und so nichtssagend ist, dass man mit dieser Vari- ante den ganzen Artikel eigentlich weglassen könnte. Die Kommission beantragt uns doch tatsächlich, die Formulie- rung «bemüht sich» in einen Bundesbeschluss aufzunehmen; das ist einmalig und schafft Präjudizien, die meines Erachtens in Zukunft sehr interessant sein könnten. Beispiele: Der Bundesrat bemüht sich, das Betäubungsmittel- gesetz durchzusetzen. Das macht er ja, er bemüht sich. Der Bundesrat bemüht sich, die Tempolimiten durchzusetzen. Wir könnten die Liste endlos verlängern. Wenn wir aus irgendwel- chen Gründen beim Legiferieren diesen Weg gehen, dann kann es meines Erachtens nur der falsche Weg sein. Ich schlage Ihnen deshalb vor, bei Artikel 14 die Version des Bundesrates zu übernehmen, die klar ist - «Der Bundesrat sorgt für die verwaltungsinterne Koordination der Massnah- men» -, anstatt die Gummiformulierung «Der Bundesrat be- müht sich um eine verwaltungsinterne Kohärenz und Koordi- nation der Osteuropapolitik» zu wählen. Le président: Je vous fais observer que, en réalité, à l'article 14, la proposition Borer Roland ne concerne que le texte allemand et non le texte français. Zbinden Hans (S, AG): Herr Borer Roland stellt hier einen An- trag, weil er die Formulierung «der Bundesrat bemüht sich» als zu flexibel betrachtet, als Gummibegriff bezeichnet Die- sen Teil könnte ich unterstützen. Aber er macht noch etwas anderes: Wenn er hier einen Antrag auf Zustimmung zum Ständerat stellt, dann nimmt er einen Teil weg, den wir in der Kommission bewusst hineingenommen haben, nämlich den Begriff «Kohärenz». Wir möchten, dass sich der Bundesrat um Koordination und Kohärenz bemüht Das ist aber nicht dasselbe. Ich will da nicht pädagogisch und lehrerhaft wirken, aber Kohärenz bedeutet in diesem Fall, dass sich der Bundesrat bemüht, verschiedene Politiken integral zu verknüpfen, z. B. die Umweltpolitik, die Menschenrechtspolitik, die Wirtschaftspolitik. Das ist nicht dasselbe wie die Koordination. Bei der Koordination geht es z. B. darum, dass man projektbezogen von verschiedenen De- partementen her das gleiche mit der gleichen Zielrichtung macht Ich plädiere dafür, dass man diese beiden Vorteile miteinander verknüpft, und das wäre dann folgender Antrag - also ohne Gummibegriff-: «Der Bundesrat sorgt für Kohärenz und Koor- dination in der Osteuropapolitik.» Ich möchte Ihnen also beliebt machen, dass Sie den Antrag Borer Roland ablehnen. Bäumlin Ursula (S, BE), Berichterstatterin: Ich habe schon beim Eintreten auf die Problematik von Kohärenz und Koordi- nation hingewiesen und brauche das hier nicht zu wiederho- len. Ich glaube, das Problem kommt daher, dass die Texte in der deutschen und in der französischen Fassung verschieden sind. In der deutschen Fassung des Bundesratstextes fehlt schlicht die Kohärenz, und das können wir natürlich nicht ak- zeptieren, wir haben darüber in der Kommission sehr viel ge- sprochen. Ich möchte noch darauf hinweisen, dass die Artikel 14 und 16 zusammengehören und die Anträge der GPK mindestens teil- weise übernehmen. Von daher gesehen muss ich Sie sehr bit- ten, den Antrag Borer Roland, der auf einen verstümmelten Text des Bundesrates zurückkommen will, abzulehnen. Es geht wirklich darum, dass die Kohärenzfrage und die Koordi- nationsproblematik in einer guten Art und Weise, wie sie die GPK vorgeschlagen hat, integral im Gesetz erscheinen. Das betrifft auch diesen Artikel 14. Ich bitte Sie, den Antrag Borer Roland abzulehnen und der Kommission zu folgen. Aubry Geneviève (R, BE), rapporteur: A l'article 14, nous avons repris les propositions de la Commission de gestion, qui sont reprises également à l'article 16. Cela forme donc un tout et la version française, que vous n'avez peut-être pas en- core sur votre dépliant, est: «Le Conseil fédéral veille à l'instau- ration d'une cohérence et d'une coordination de la politique à l'égard de l'Europe de l'Est au sein de l'administration fédé- rale.» On n'a donc pas pris «l'administration fédérale» dans leCoopération avec les Etats d'Europe de l'Est 424 N 8 mars 1995 titre, mais en tant que complément et précision dans le texte de l'article. Je vous demande d'accepter la proposition de la commission, qui est soutenue par un groupe de travail de la Commission de gestion. Ceci est très important pour l'application de cet arrêté fédéral. Je pense que le mot «cohérence» devrait éveiller en vous l'image que certains programmes doivent être adaptés aux pays et aux lieux où nous les propageons. Veuillez suivre votre commission et refuser la proposition Bo- rer Roland. Cotti Flavio, conseiller fédéral: Le Conseil fédéral est d'ac- cord, encore une fois, avec la proposition de la commission. Borer Roland (A, SO): Ich habe mittlerweile den Antrag gese- hen, den Herr Zbinden schriftlich eingereicht hat Er lautet: «Der Bundesrat sorgt für Kohärenz und Koordination in der Osteuropapolitik.» Damit kann ich mich einverstanden erklä- ren und ziehe deshalb meinen Antrag zurück. Le président: Nous sommes en présence d'une proposition qui vient d'être déposée par M. Zbinden. Le Conseil fédéral peut-il s'y rallier? Cotti Flavio, conseiller fédéral: Je ne crois pas que nous fai- sons ici un travail matériel, nous faisons un travail de traduc- tion. La proposition Zbinden est tout à fait conforme à la propo- sition de la commission en langue française, et nous sommes d'accord avec cette proposition. Le président: Nous transmettons à la Commission de rédac- tion qui veillera à ce que le texte allemand soit harmonisé et en cohérence avec le texte français. Angenommen gemäss Antrag der Kommission Adopté selon la proposition de la commission Art. 15 Antrag der Kommission Abs. 1, 2 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 3 (neu) Sie äussert sich zum Inhalt der Evaluierungen. Art. 15 Proposition de la commission Al. 1,2 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 3 (nouveau) Elle se prononce sur le contenu des évaluations. Bäumlin Ursula (S, BE), Berichterstatterin: Bei der Beratung von Artikel 15 Absatz 3 (neu) entstand in der Kommission eine Diskussion, wer diese Kommission sei. Bei den Kommissions- beratungen war noch nicht entschieden, ob diese beratende Kommission die Kommission für internationale Entwicklungs- zusammenarbeit und humanitäre Hilfe (Kommission Nebiker) oder eine andere Kommission sein würde. Der Bundesrat, wurde gesagt, würde das in der ausführenden Verordnung re- geln. Die Kommission wünschte damals - deswegen möchte ich das hier noch einmal deponieren -, dass der Bundesrat diesen Entscheid mindestens schon in diesem Rat kommen- tiert, also andeutet, ob diese Kommission mit der Kommission Nebiker zusammengelegt wird oder ob noch andere Vorstel- lungen im Raum sind. Angenommen -Adopté Art. 16 Antrag der Kommission Titel Berichterstattung, Kontrolle und Eignungsüberprüfung Abs. 1 Der Bundesrat erarbeitet ein Konzept für die Evaluation der Wirksamkeit seiner Osteuropahilfe und stellt die hierzu not- wendigen Mittel frei. Abs. 2 (neu) Er erstattet den zuständigen parlamentarischen Kommissio- nen jährlich Bericht über die Festlegung der Prioritäten nach Artikel 9, über die bewilligten Projekte und über die Art der Verwendung der finanziellen Mittel sowie über die aufgrund von Evaluierungen festgestellten Auswirkungen der Mass- nahmen. Art. 16 Proposition de la commission Titre Rapport, contrôle et réexamen de l'adéquation Al. 1 Le Conseil fédéral élabore un programme pour l'évaluation de l'efficacité de son aide à l'Europe de l'Est et libère les fonds né- cessaires à cet effet Al. 2 (nouveau) II présente chaque année aux commissions parlementaires compétentes un rapport sur la fixation des priorités selon l'article 9, sur les projets autorisés, sur la manière d'utiliser les moyens financiers ainsi que sur les conséquences, établies sur la base d'évaluations, des mesures prises. Angenommen -Adopté Art. 17,18 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Namentliche Gesamtabstimmung Vote sur l'ensemble, par appel nominal (Réf.: 1247) Für Annahme des Entwurfes stimmen -Acceptent le projet: Allenspach, Aregger, Aubry, Bär, Baumann Ruedi, Baumann Stephanie, Baumberger, Bäumlin, Berger, Bezzola, Binder, Bircher Peter, Bischof, Bonny, Borei François, Borer Roland, Borradori, Brügger Cyrill, Bugnon, Bundi, Bürgi, Columberg, Cornaz, Darbellay, David, Deiss, Dettling, Dormann, Dreher, Dünki, Duvoisin, Eggenberger, Eggly, Engler, Fankhauser, Fehr, von Feiten, Fischer-Hägglingen, Fischer-Seengen, Fri- derici Charles, Gadient, Giger, Gobet, Goll, Gonseth, Grendel- meier, Grossenbacher, Gysin, Haering Binder, Hafner Ursula, Hari, Heberlein, Herczog, Hess Otto, Hess Peter, Hollenstein, Hubacher, Jäggi Paul, Jenni Peter, Kern, Kühne, Ledergerber, Leemann, Leu Josef, Leuba, Loeb François, Maeder, Maître, Mamie, Maspoli, Meier Hans, Meier Samuel, Meyer Theo, Mi- steli, Moser, Mühlemann, Nabholz, Narbel, Nebiker, Oehler, Ostermann, Pidoux, Rohrbasser, Ruckstuhl, Ruffy, Rutishau- ser, Rychen, Sandoz, Schenk, Scherrer Jürg, ScheurerRémy, Schmid Peter, Schmid Samuel, Schmidhalter, Schmied Wal- ter, Schnider, Schweingruber, Segmüller, Seiler Rolf, Sieber, Singeisen, Spoerry, Stalder, Stamm Judith, Stamm Luzi, Stef- fen, Steiger Hans, Steinegger, Steinemann, Steiner Rudolf, Suter, Theubet, Thür, Tschäppät Alexander, Tschopp, Tschup- pert Karl, Vetterli, Vollmer, Weder Hansjürg, Wick, Zbinden, Zü- ger, Zwygart (123) Dagegen stimmen - Rejettent le projet: Blocher, Mauch Rolf, Maurer, Miesch, Neuenschwander (5) Stimmen nicht - Ne votent pas: Aguet, Béguelin, Blatter, Bodenmann, Bortoluzzi, Brunner Christiane, Bühlmann, Bührer Gerald, Caccia, Camponovo, Carobbio, Caspar-Hutter, Cavadini Adriano, Chevallaz, Cin- cera, Comby, Couchepin, Danuser, de Dardel, Diener, Ducret, Epiney, Eymann Christoph, Fasel, Fischer-Sursee, Frey Wal- ter, Fritschi Oscar, Früh, Giezendanner, Graber, Gros Jean- Michel, Gross Andreas, Hämmerle, Hegetschweiler, Hild- brand, Iten Joseph, Jaeger, Jeanpretre, Jori, Keller Anton, Kel- ler Rudolf, Lepori Bonetti, Leuenberger Ernst, Leuenberger8. März 1995 N 425 Interpellation Fischer-Seengen Moritz, Marti Werner, Matthey, Mauch Ursula, Müller, Perey, Philipona, Pini, Poncet, Raggenbass, Rechsteiner, Reimann Maximilian, Robert, Ruf, Savary, Scherrer Werner, Seiler Hans- peter, Spielmann, Strahm Rudolf, Stucky, Wanner, Weyeneth, Wiederkehr, Wittenwiler, Wyss William, Ziegler Jean, Zisyadis, Zwahlen (71) Präsident, stimmt nicht - Président, ne vote pas: Frey Claude (1) Persönliche Erklärung - Déclaration personnelle Aubry Geneviève (R, BE): En tant que rapporteur de la com- mission, j'ai eu l'obligation de rester neutre. Je tiens cepen- dant à préciser qu'alors que nous discutons d'aide aux pays de l'Est, c'est le moment que choisit la Russie pour pilonner complètement la Tchétchénie. D'autre part, nous avons des forces vives, qui sont les mères des soldats russes, ces fem- mes, qui luttent pour la démocratie, pour le respect des droits de l'homme, contre la mort, contre la guerre. Je voudrais demander que les aides soient un peu plus ci- blées de ce côté-là, et que ces femmes qui apportent leur vo- lonté de paix dans le monde soient mieux soutenues. {Applau- dissements) An den Ständerat-Au Conseil des Etats #ST# 93.3226 Interpellation Fischer-Seengen Einsatz der Osteuropahilfe im Energiebereich Aide aux pays de l'Est dans le domaine de l'énergie Diskussion-Discussion Siehe Jahrgang 1993, Seite 2563 -Voir année 1993, page 2563 Fischer-Seengen Ulrich (R, AG) : Frau Bär hat es in der Diskus- sion zur Vorlage, die wir soeben zu Ende behandelt haben (94.083), erwähnt: Die Sicherheit der Kernkraftwerke im Ost- block ist ein ernsthaftes Problem. Ein Problem stellen insbe- sondere die sowjetischen RBMK-Reaktoren dar; der Typ «Tschernobyl» ist besonders problematisch. In diesem Zusammenhang möchte ich mich allerdings dage- gen verwahren, wenn Frau Bär nun alle Kernkraftwerke in den gleichen Topf wirft Es ist ganz klar festzuhalten, dass der Stan- dard der westlichen Kernkraftwerke, besonders der schweize- rischen, mit jenem der sowjetischen Bautypen nicht vergleich- bar ist, schon gar nicht mit dem Typ «Tschernobyl». Solche Behauptungen sind unredlich; Sie können auch nicht einen Mercedes mit einem «Trabi» vergleichen. Wie auch immer man dazu steht, diese Kernkraftwerke im ehe- maligen Ostblock bestehen, und sie stellen eine latente Ge- fährdung dar. In unser aller Interesse sollte hier Remedur ge- schaffen werden, darüber sind wir uns einig - nur über den Weg, wie das geschehen soll, sind wir uns wahrscheinlich nicht ganz einig. Die Radikalkur würde selbstverständlich darin bestehen, dass man alle diese Kernkraftwerke kurzer- hand abstellt In einzelnen, besonders gefährlichen Fällen wird das tatsächlich auch gemacht. Es ist aber zu berücksichti- gen, dass die Staaten des ehemaligen Ostblocks auf die Elek- trizitätsproduktion der Kernkraftwerke aus wirtschaftlichen Gründen dringend angewiesen sind. Sie können sie nicht ein- fach abstellen: dann haben sie den Strom nicht mehr, den sie für die Entwicklung ihrer Wirtschaft dringend brauchen. Wir müssen deshalb auch die Möglichkeit der Nachrüstung dieser Anlagen ins Auge fassen, damit diese auf den westlichen Si- cherheitsstandard gebracht werden können und somit mit den Standards unserer Kraftwerke wenigstens einigermassen vergleichbar sind. Der totale Rahmenkredit für die Osteuropahilfe beträgt meines Wissens 1,65 Milliarden Franken. Davon sind für die techni- sche Zusammenarbeit rund 30 Prozent vorgesehen. Von die- sen 30 Prozent beansprucht der Bereich Umwelt und Energie 11 Prozent, davon wiederum sollen für die Sicherheit der Kern- kraftwerke 20 Prozent eingesetzt werden. Ich hoffe, ich habe das einigermassen richtig ausgerechnet: für die Sicherheit der Kernkraftwerke sollen vom gesamten Kredit für Osteuropahilfe 0,7 Prozent eingesetzt werden. Nun stelle ich die Frage, ob diese Gewichte richtig verteilt seien. Die Intensität der Zusammenarbeit, so wird gesagt, richte sich nach den Zahlungskrediten im Budget. Ich stelle aber die Frage, ob diese Mittel am richtigen Ort eingesetzt seien, ob die Gewichte richtig verteilt seien. In der Botschaft des Bundesrates über die Zusammenarbeit mit den Staaten Osteuropas wurde erneut klar auf diese Problematik hingewie- sen; es heisst darin wörtlich: «Hier tut Mithilfe der Schweiz not.» Wir sollten den Worten Taten folgen lassen, die Mithilfe zur Ge- währleistung der Sicherheit der osteuropäischen Kernkraft- werke, besonders beim russischen Typ RBMK, vordringlich einsetzen, und wir sollten versuchen, diesen Typ, soweit es ir- gendwie geht, auf den westlichen Standard zu bringen. Wenn diese Staaten zum Schluss kommen, Kernkraftwerke dieses Typs müssten abgestellt werden, sie könnten nicht nachgerü- stet werden, so müssen wir mithelfen, Ersatz für die Strompro- duktion bereitzustellen. Ich stelle damit die Forderung, es seien nicht nur 0,7 Prozent dieser Kredite für die Osteuropahilfe für diesen Zweck zu ver- wenden, sondern ein grösserer Betrag. Ein zweites «Tscher- nobyl» darf nicht passieren; darüber sind sich wohl Kernkraft- werkbefürworter und -gegner einig. Die Schweiz ist dank ex- zellenten Fachleuten in der Lage, wesentliche Beiträge zur Si- cherheit der Kernkraftwerke zu leisten. Ich fordere Sie auf: Nutzen wir dieses Know-how, und setzen wir vermehrt Mittel für diesen Bereich ein. Bär Rosmarie (G, BE): Herr Fischer-Seengen, ich weiss nicht, ob ich mich gestern unklar ausgedrückt habe, ob Sie nicht zugehört haben oder ob Sie Ihren Speech geschrieben ha- ben, bevor ich gesprochen habe. Jedenfalls habe ich nicht alle AKW dieser Welt in Frage gestellt, nein. Ich kann Ihnen zitieren, was ich gesagt habe, und Sie können es im Amtli- chen Bulletin nachlesen. Ich habe zur Osteuropahilfe und zur Nichtkohärenz unserer Politik in der Energiepolitik gespro- chen und habe gesagt, die grösste Gefahr für Menschen und Umwelt gehe praktisch in allen Ländern von den Atomkraft- werken aus, die in vielen Fällen - da sind Sie mit mir einig - vom gleichen Reaktortyp sind wie der Reaktor in Tscherno- byl, und ich habe gesagt, in diese maroden Reaktoren stecke der Westen viel Geld. Ich bin zum Schluss gekommen, dass das nicht sinnvoll ist, weil wir unser Geld besser gegen die Energieverschwendung im Osten einsetzen würden, damit wir diese gefährlichen AKW abstellen können. Denn in einem Punkt sind wir uns einig - Herr Fischer-Seengen, ich spreche immer noch mit Ihnen -, dass es kein zweites «Tschernobyl» geben darf. Dahin müssen wir unsere Kräfte und unser Geld im Osten lenken. Weder Hansjürg (U, BS): Mit der Finanzierung für die Verbes- serung der Sicherheit von A-Reaktoren in Osteuropa setzen wir falsche Zeichen, das hat Frau Bär gestern deutlich gesagt Wenn wir schon Geld investieren, dann sollte es für Alternati- ven und für Hilfen zur Eindämmung der Verschwendung sein. Herrn Fischer-Seengen muss in diesem Zusammenhang ge- sagt sein: Er singt immer das Hohelied auf die westlichen Re- aktoren. Das Gegenteil ist richtig, Herr Fischer. Auch die west- lichen Reaktoren taugen nichts. Ich erinnere an Harrisburg, und ich erinnere einmal mehr an den ersten GAU, den es auf der Welt überhaupt gab. Dieser GAU fand in der Schweiz statt, und zwar in Lucens. Es war ein Versuchsreaktor, aber es ist in der Schweiz passiertSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Zusammenarbeit mit den Staaten Osteuropas Coopération avec les Etats d'Europe de l'Est In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1995 Année Anno Band II Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 03 Séance Seduta Geschäftsnummer 94.083 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 08.03.1995 - 08:00 Date Data Seite 417-425 Page Pagina Ref. No 20 025 371 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. 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