Arrêté sur l'énergie 148 N 8 février 1990 #ST# Sechste Sitzung - Sixième séance Donnerstag, 8. Februar 1990, Vormittag Jeudi 8 février 1990, matin 08.00h Vorsitz-Présidence: M. Ruffy 88.077 Energienutzungsbeschluss Arrêté sur l'énergie Fortsetzung - Suite Siehe Seite 123 hiervor - Voir page 123 ci-devant Art. 3ter (neu) Antrag Neukomm Titel Vorschriften für die sparsame und rationelle Energieverwen- dung in Gebäuden Wortlaut Der Bundesrat erlässt zuhanden der Kantone Vorschriften über den sparsamen und rationellen Energieverbrauch in Ge- bäuden. Die Vorschriften entsprechen dem Stand der Technik und können durch die kantonale Gesetzgebung verschärft werden. Art. 3ter (nouveau) Proposition Neukomm Titre Prescriptions en faveur de l'utilisation économe et rationnelle de l'énergie dans les immeubles Texte Le Conseil fédéral édicté à l'intention des cantons des pres- criptions sur l'utilisation économe et rationnelle de l'énergie dans les imeubles. Les prescriptions fédérales, qui seront con- formes à l'état de la technique, pourront être renforcées par les législateurs cantonaux. Neukomm: Es geht hier um den Grundsatz für eine sparsame und rationelle Energieverwendung in Gebäuden. Das Ener- giesparen schlägt zweifellos am effizientesten mit einer wär- metechnischen Gebäudesanierung zu Buche, bei der Mass- nahmen an Haustechnik und Gebäudehülle durchgeführt wer- den. Zudem wirkt sich ein verbessertes Benutzen/erhalten po- sitiv auf die Einsparungen aus. Sparen ist gerade bei der Raumheizung aktiver Umweltschutz - wenn wir an die Lufthy- giene denken -, und das Sparen bei den Gebäuden kommt auch dem örtlichen Gewerbe zugute. Das Energiepotential eines Gebäudes kann optimal ausge- schöpft werden, wenn also das Zusammenwirken von Hei- zungsanlagen und Dämmungsmassnahmen beim Sanie- rungskonzept voll berücksichtigt wird. Wird der Verkehr ausgeschlossen, verbrauchen Raumhei- zung und Warmwasser in einer normalen Haushaltung immer- hin 60 bis 70 Prozent der Endenergie. Die Bedeutung der Raumheizung im Endenergieverbrauch ist also enorm. For- schungsergebnisse zeigen auf, "dass bei Raumheizung in ei- nem Gebäude mittelfristig bis 40 Prozent Energie gespart wer- den könnten. Es gibt SIA-Empfehlungen mit entsprechenden Energiekennzahlen. Der statistische Durchschnitt der heutigen Bausubstanz von 650 Megajoule pro Quadratmeter, was rund 18 Liter Heizöl pro Quadratmeter und Jahr entspricht, könnte langfristig auf 12 bis 13 Liter pro Quadratmeter gesenkt werden. Herr Bundesrat Ogi hat gestern in der Eintretensdebatte klar- gelegt, dass mit dem Energienutzungsbeschluss vor allem das getan werden sollte, was dringend sei. Ich meine, dass hier ein Gebiet vorliegt, bei dem der Bundesrat unbedingt Grundsätze erlassen sollte. Die Vorschriften hätten selbstver- ständlich dem Stand derTechnik zu entsprechen und könnten durch die kantonale Gesetzgebung verschärft werden. Damit kann das Argument kaum stichhaltig sein, es sei einfach den Kantonen zuzuordnen. Der Föderalismus wäre trotzdem ge- wahrt, wenn die Kantone weitergehen könnten. Bereits in der Botschaft zum Energieverfassungsartikel im Dezember 1987 hat der Bundesrat dargelegt, dass die Gebäude sehr wichtig seien und dass hier eben Massnahmen von Bund und Kanto- nen zusammen getroffen werden sollten. Es gibt natürlich einzelne Kantone, die schon viel gemacht ha- ben - das ist erfreulich -, aber andere, die noch nichts oder wenig getan haben. Deshalb meine ich, dass Minimalvor- schriften sehr nützlich und dienlich wären, damit wir auch kurz- fristig möglichst viel erreichen können. Es hat keinen Wert und es ist vor allem nicht im Sinn des Energienutzungsbeschlus- ses, wenn wir hier eine Lücke haben, also ausgerechnet in ei- nem Gebiet, das doch stark ins Gewicht fällt. Ich bitte Sie, dieser dringend notwendigen und zweckmässi- gen Massnahme zuzustimmen. Stucky: Es ist bezeichnend, dass jetzt der Antrag kommt, auch das Baurecht zu zentralisieren und die Energiemassnah- men im Rahmen des Baurechtes dem Bund zuzuschieben. Es zeigt nur, auf welch glitschigen Grund wir mit diesem Energie- nutzungsbeschluss geraten sind. Es ist Sache der Kantone, ihr Baurecht auch den neuen Anforderungen im Energiebe- reich anzupassen. Das ist wiederholt betont worden, auch vom Bund. Wenn wir nun hingehen und den Energienutzungs- beschluss auf das Baurecht ausweiten, muss ich einmal nach der verfassungsrechtlichen Grundlage fragen. Zweitens muss ich danach fragen, was ein Abkommen zwischen Energiedi- rektoren - als Vertreter der Kantone - einerseits und dem Bund andererseits für einen Sinn hat, wenn es Sache der Kantone ist, die entsprechenden Vorschriften zu erlassen und die aller- meisten Kantone - zum Teil nicht in einem Energiegesetz als Spezialerlass, sondern in ihrem Baurecht - der Abmachung nachgekommen sind. Man kann nicht sagen - wie es Herr Neukomm wieder angetönt hat-, es hätten nur einige Kantone etwas getan: Ich glaube, es sind jetzt 24 von 26 Kantonen. Bei den beiden Kantonen, die noch nichts haben, ist das wirklich von einer völlig untergeordneten Bedeutung. Derallergrösste Teil des Schweizervolkes lebt nämlich bereits in Kantonen, wo solche Vorschriften bestehen und angewendet werden. Folg- lich ist es völlig überflüssig, dass der Bund sich auch noch en- gagiert. M. Savary-Vaud, rapporteur: M. Stucky a énoncé exactement ce que je voulais dire. Si la commission n'est pas intervenue dans cette direction, c'est parce que ces prescriptions avaient été réservées ex- pressément aux cantons en vertu du droit sur les construc- tions et de certains accords. Il serait donc malvenu, à la fin de l'examen de cet arrêté, de donner des directives très strictes aux cantons dans ce domaine. Ce serait d'ailleurs là un bon motif pour refuser cet arrêté. C'est pourquoi je vous demande de rejeter la proposition Neukomm. Basler, Berichterstatter: In Ergänzung zu dem Gesagten, auch von Kollege Stucky, ist noch beizufügen, dass wir keine verfassungsmässig verankerte Kompetenz haben, hier Vor- schriften zu erlassen. Wir haben nämlich den Energieverfas- sungsartikel verabschiedet. Der würde eine solche Ermächti- gung subtiler regeln, als das der Antrag Neukomm tut. Dieses delikate Verhältnis zwischen Bund und Kantonen wird im Verfassungsartikel besonders sorgfältig angegangen durch den ersten und letzten Absatz. Ich zitiere den hier im Ok- tober verabschiedeten Verfassungsartikel, wie er vors Volk8. Februar 1990 N 149 Energienutzungsbeschluss kommen wird: «Bund und Kantone setzen sich im Rahmen ih- rer Zuständigkeiten für einen sparsamen und rationellen Ener- gieverbrauch ein.» Im letzten Absatz heisst es: «Der Bund be- rücksichtigt in seiner Energiepolitik die Anstrengungen der Kantone. Den unterschiedlichen Verhältnissen der einzelnen Gebiete des Landes» - das Tessin ist nicht gleich Zürich - «ist Rechnung zu tragen. Massnahmen betreffend den Verbrauch von Energie in Gebäuden werden vor allem von den Kantonen getroffen.» Der Antrag Neukomm geht aus diesen Gründen nicht. Die subtile Regelung, von der ich gesprochen habe, sieht so aus: Im Abschnitt 2 heisst es: «Der Bund erlässt Grundsätze für.... den sparsamen und rationellen Energieverbrauch.» Er könnte also wenigstens Grundsätze erlassen. Das ginge auch ' für Gebäude. Aus dem letzten Absatz habe ich bereits zitiert: «Massnahmen betreffend den Verbrauch von Energie in Ge- bäuden werden vor allem von den Kantonen getroffen.» Das «vor allem» würde dann heissen, dass säumigen Kantonen durch den Bund etwas nachgeholfen werden könnte. Was den zweiten Satz des Vorschlages Neukomm betrifft - die Formulierung, wonach die Kantone über die Erlasse des Bun- des hinausgehen dürfen -, so ist seine Aussage bereits in Arti- kel 13 der Fahne enthalten, wonach die Kantone weiterge- hende Ausführungsvorschriften machen können. Aus diesen Gründen müssen wir den Antrag Neukomm ableh- nen. Bundesrat Ogi: Der Antrag Neukomm will, dass der Bundesrat zuhanden der Kantone Vorschriften über den sparsamen und rationellen Energieverbrauch in Gebäuden erlassen kann. Die rationelle Energieverwendung im Gebäudebereich ist sehr wichtig; Herr Neukomm hat absolut recht. Der Bundesrat er- kennt auch diese Anliegen. Die Massnahmen, die einzuleiten sind, werden gegenwärtig im Rahmen des Luftreinhalte-Kon- zeptes von meinem Departement geprüft. Der Bundesrat wird noch in diesem Jahr im Rahmen dieser Luftreinhalte-Konzep- tion entsprechende Anträge prüfen und darüber befinden. Nach dem Energiepolitischen Programm sollen aber Energie- sparmassnahmen im Gebäudebereich vor allem von den Kan- tonen getroffen werden. Das ist eine Absprache mit den Kanto- nen. Wie Herr Stucky zum Ausdruck brachte, spielt diese Ab- sprache gut. Der Energienutzungsbeschluss gemäss Vor- schlag des Bundesrates berücksichtigt und ergänzt diese Ab- sprache und die entsprechenden kantonalen Anstrengungen. Der vorliegende Bundesbeschluss soll auch in dieser Hinsicht massvoll sein. Wir sollten diesen Nutzungsbeschluss nicht überladen und wir sollten auch nicht zu stark ins kantonale Recht eingreifen. Nach dem von Ihnen bereits verabschiedeten Energieartikel sollen Massnahmen betreffend den Verbrauch von Energie in Gebäuden vor allem von den Kantonen getroffen werden. Das heisst, dass auch in einem zukünftigen Energiegesetz der Ge- bäudebereich in erster Linie den Kantonen vorbehalten sein wird. Der Bund wird also nursubsidiärzu den Kantonen legife- rieren und höchstens Grundsätze aufstellen können. Das wurde mit den Kantonen auch so abgemacht. Zuhanden von Herrn Nationalrat Neukomm darf ich ergän- zend hinzufügen, dass wir gegenwärtig daran sind, eine Bilanz zum Energiepolitischen Programm von Bund und Kantonen auszuarbeiten. Die vorläufigen Ergebnisse zeigen, dass in den Kantonen recht viel getan wird. Deshalb würde es jetzt nicht verstanden, wenn wir Ihrem Antrag folgen würden. Ich darf Sie bitten, die Kantone nicht schon um fünf nach acht Uhr zu überraschen und deshalb den Antrag von Herrn Neu- komm abzulehnen. Abstimmung - Vote Für den Antrag Neukomm Dagegen Art. 4 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates 45 Stimmen 80 Stimmen Antrag Kohler Abs. 1 «und Warmwasser» streichen Art. 4 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Kohler Al. 1 Biffer «et préparation d'eau chaude» M. Kohler: Ma proposition concernant l'article 4, alinéa pre- mier, a pour but de renoncer à l'obligation d'enregistrer la con- sommation d'eau chaude. Mes propositions touchant les arti- cles 21 et 24 ne sont que la conséquence de la décision de' principe que je vous demande de prendre à l'article 4. Je re- noncerai donc au développement des propositions visant les articles 21 et 24. Le ménage suisse type utilise, pour se chauffer, en moyenne 50 pour cent de l'énergie qu'il achète. Sur le plan énergétique, il est donc important de contrôler cette consommation. Le rap- port que le Département fédéral des transports, des communi- cations et de l'énergie a fourni à votre commission, sur les ex- périences faites par les cantons en matière de décompte indi- viduel des frais de chauffage, a montré que cette mesure a per- mis de réaliser de substantielles économies d'énergie, qu'elle a été d'autant mieux acceptée que sa répercussion financière a été positive, même si le coût de construction des immeubles a été influencé par les investissements liés à ce contrôle. On est parvenu à réduire la consommation d'énergie de 10 à 25 pour cent, grâce à des appareils de mesure, d'un coût élevé certes, mais qui ont été performants dans les applications pra- tiques. C'est pourquoi je vous recommande d'approuver l'introduction du décompte individuel des frais de chauffage, mais de chauffage seulement. Pour ce qui est de l'eau chaude, les données du problème sont différentes. Le même ménage suisse type ne consacre à sa production d'eau chaude sanitaire que 6 pour cent de l'énergie qu'il achète. Un contrôle individuel, même efficace, d'eau chaude à ce niveau-là n'aura que très peu d'influence sur le plan des économies d'énergie et encore moins d'impact sur le plan financier individuel. Les investissements pour les appareils de mesure ne pourront pas être couverts par les éco- nomies d'énergie, comme cela est le cas pour le chauffage. En revanche, cela complique et renchérit sans réel avantage les installations de distribution d'eau chaude sanitaire, ce qui se répercutera inexorablement dans le montant des loyers indivi- duels. Le rapport coût/avantage est par trop négatif pour qu'on puisse retenir une telle solution. A la complication des installations et aux frais démesurés que cela entraîne, s'ajoute le fait que les installations de mesure de la consommation d'eau chaude n'ont pas encore fait leurs preuves dans la pratique, pendant un laps de temps suffisam- ment long. Cela est si vrai que, dans le rapport du département de M. Ogi, sur les expériences faites dans les cantons en ma- tière de décompte de frais de chauffage et d'eau chaude, il n'est pratiquement pas question d'eau chaude. Laissons donc le soin et le temps aux cantons de faire des expériences dans ce domaine. Inclure le contrôle individuel de consommation d'eau chaude dans les mesures préconisées par l'article 4 n'est pas raison- nable dans le contexte actuel. On peut peut-être en discuter lorsqu'il s'agira d'élaborer la loi sur l'énergie. Mais, dans l'état actuel des choses, il me paraît judicieux de limiter la portée de cet article au seul décompte individuel des frais de chauffage et d'en retirer toute référence au décompte individuel de l'eau chaude. Je le répète, l'acceptation de cette proposition entraînerait aussi la suppression des mots «et d'eau chaude» à l'article 21, lettre b, et à l'article 24, alinéa 2. Je vous invite à soutenir ma proposition.Arrêté sur l'énergie 150 N 8 février 1990 M. Savary-Vaud, rapporteur: La commission s'est beaucoup attardée sur les décomptes individuels des frais de chauffage: dans certains cantons on a fait de bonnes expériences et dans d'autres de moins bonnes. Malheureusement, nous n'avons pratiquement pas parlé de l'eau chaude, ceci mérite d'être mentionné. Comme l'a ex- pliqué M. Kohler, on risque d'engager tous les propriétaires de bâtiments dans des transformations souvent très longues et coûteuses n'entraînant que de faibles économies d'énergie. Je propose tout de même que nous séparions la proposition de M. Kohler en deux, car les articles 4, alinéa premier, et 21, alinéa premier, lettre b, concernent les nouveaux bâtiments, et je laisse à votre appréciation la clause sur ces bâtiments. Par contre, l'alinéa 2 de l'article 24 concerne les anciens bâtiments et là, à titre personnel, je vous propose d'accepter la proposi- tion Kohler. Basler, Berichterstatter: Halten wir fest: Für eigenverantwort- • liches Handeln wollen wir hier die Voraussetzungen schaffen; das ist ein Grundanliegen beim haushälterischen Umgang mit Energie, das ist unbestritten. Herr Kohler will nun die Warmwassermessung ausnehmen, weil sie mengenmässig viel weniger ausmacht als die Heiz- energie. Wir haben das Problem in der Kommission nicht be- sprochen. Persönlich würde ich, wie unser Präsident, folgen- des vorschlagen: Nachdem Raumheizung gegenüber Warm- wasseraufbereitung etwa das Sechsfache an Energte benö- tigt, nachdem bei Neubauten der Einbau von Wärmezählern technisch einfacher ist als bei Altbauten und nachdem die Heizenergie im allgemeinen auch besser zu messen ist als diejenige für Warmwasser - weil Zentralheizungen geschlos- sene Kreisläufe haben, Warmwasser hingegen offene, was mehr Probleme schafft-, könnte man so argumentieren: Heiz- energiemessung ist in Neu- und Altbauten unbestritten; Warmwassermessgeräte sollte man in Neubauten auch vor- schreiben, nicht aber in bestehenden Gebäuden. Ich nenne nochmals die Gründe: Warmwasser macht den kleineren An- teil aus, Warmwasser ist im allgemeinen schwieriger zu mes- sen, und Installationen in Altbauten sind im allgemeinen mit grösserem Aufwand verbunden als bei Neubauten. Wenn Sie folgender Ueberlegung zustimmen könnten, so könnten wir den Antrag Kohler wie folgt bereinigen: Bei Artikel 4 Absatz 1 nach Kollege Kohler brauchen wir nicht zuzustim- men; wir belassen «Warmwasser», ebenso in Artikel 21 Absatz 1 Buchstabe b, denn das betrifft die Neubauten. Dort wollen wir beides haben: Wärme- una Warmwasserzähler. Dagegen sollten wir in den Uebergangsbestimmungen bei Artikel 24 Ab- satz 2 dem Antrag Kohler zustimmen, d. h. «und Warmwasser» streichen. Dann hätten wir dieser Ueberlegung betreffend Nut- zen und Aufwand Genüge getan. Bundesrat Ogi: Der Antrag von Herrn Nationalrat Kohler möchte überall dort, wo es im Energienutzungsbeschluss um die verbrauchsabhängige Heiz- und Warmwasserkostenab- rechnung geht, den Bereich Warmwasser ausschliessen. Der vorliegende Antrag bezieht sich zwar auf drei verschiedene Ar- tikel, wie Herr Basler richtig bemerkt hat, aber es geht immer um die gleiche Frage. Ich bin daher der Meinung, dass wir jetzt über alle drei Artikel abstimmen sollten. Ich bin mit dem von Herrn Nationalrat Basler vorgeschlagenen Vorgehen einver- standen: Wir sollten Artikel 4 Absatz 1 und Artikel 21 Absatz 1 ablehnen und bei Artikel 24 Absatz 2 bei der Uebergangsbe- stimmung diese Ausnahmeregelung akzeptieren. Herr Nationalrat Kohler hat das gut begründet: Es stimmt, dass es bei vielen Mehrfamilienhäusern Schwierigkeiten gibt, weil die Warmwasserversorgung über mehrere Steigleitungen durch alle Wohnungen erfolgt. In diesen Fällen wäre die Instal- lation von mehreren individuellen Messgeräten pro Wohnung unverhältnismässig. Ich bitte Sie, dem Antrag der Kommission und dem Kommissi- onssprecher zu folgen. Le président: Nous allons voter sur l'article 4, alinéa premier, et sur l'article 21, alinéa premier, lettre b, qui portent sur les transformations concernant les nouveaux bâtiments. Abstimmung - Vote Für den Antrag Kohler Für den Antrag der Kommission 43 Stimmen Bestimmen Art. 4bis (neu) Antrag der Kommission Mehrheit Ablehnung des Antrages der Minderheit Minderheit (Weder-Basel, Bodenmann, Caccia, Carobbio, Hubacher, Le- dergerber, Mauch Ursula, Schmidhalter, Thür) Der Bundesrat erlässt verbindliche Stromtarifgrundsätze. Art. 4bis (nouveau) Proposition de la commission Majorité Rejeter la proposition de la minorité Minorité (Weder-Bâle, Bodenmann, Caccia, Carobbio, Hubacher, Le- dergerber, Mauch Ursula, Schmidhalter, Thür) Le Conseil fédéral fixe des principes contraignants qui régis- sent la tarification de l'électricité. Zurückgezogen - Retiré Le président: Nous sommes en présence, pour les articles 5 et 6, de propositions qui représentent deux conceptions dif- férentes. Nous mettrons d'abord en discussion les proposi- tions de la majorité et celles des différentes minorités (Weder- Bâle, Neuenschwander, Stucky) ainsi que la proposition Loeb. Ceci donnera lieu à des votes préliminaires. Puis nous oppo- serons dans des votes définitifs les versions adoptées aux pro- positions de la minorité II (Caccia). Art. 5 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit l (Weder-Basel, Bodenmann, Carobbio, Ledergerber, Mauch Ursula, Thür) Abs. 1 .... Widerstandsheizungen sind grundsätzlich untersagt. Abs. 2 Die nach kantonalem Recht zuständige Behörde darf Ausnah- mebewilligungen nur erteilen, wenn eine andere Wärmever- sorgung des Gebäudes zu vertretbaren Kosten nicht möglich ist Ausnahmebewilligungen werden nur für Gebäude erteilt, welche dem jeweils neuesten Stand der Technik entsprechen. Abs. 3 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 4 Streichen Minderheit II (Caccia, Bodenmann, Carobbio, Hubacher, Ledergerber, Mauch Ursula, Schmidhalter, Thür, Weder-Basel) Titel Tarifmassnahmen Wortlaut Der Bundesrat erlässt verbindliche Stromtarifgrundsätze. Art. 5 Proposition de la commission Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité I (Weder-Bâle, Bodenmann, Carobbio, Ledergerber, Mauch Ur- sula, Thür) AI.1 .... sont en principe interdits.8. Februar 1990 N 151 Energienutzungsbeschluss AI. 2 L'autorité compétente selon le droit cantonal ne peut accorder une dérogation que si toute autre forme d'alimentation en cha- leur engendre des coûts inadmissibles. Une dérogation ne sera accordée que pour des bâtiments qui correspondent à l'état le plus récent de la technique. M. 3 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 4 Biffer Minorité II (Caccia, Bodenmann, Carobbio, Hubacher, Ledergerber, Mauch Ursula, Schmidhalter, Thür, Weder-Bâle) Titre Mesures tarifaires Texte Le Conseil fédéral fixe des principes contraignants qui régis- sent la tarification de l'électricité. Weder-Basel, Sprecher der Minderheit l: Wir haben gestern und heute mehrfach gehört, dass wir mit der elektrischen Energie sehr sorgfältig umgehen und sie rücksichtsvoll einset- zen sollten. Elektrische Widerstandsheizungen haben aber ei- nen ganz miserablen Wirkungsgrad. Auf dem Weg vom Produ- zenten zum Konsumenten gehen 80 bis 90 Prozent der Lei- stung verloren. Das ist verschleuderte elektrische Energie. Das ist auch der Grund, wieso die Kommissionsmehrheit den Vorschlag macht: «Die Installation neuer und der Ersatz beste- hender ortsfester elektrischer Widerstandsheizungen sind be- willigungspflichtig.» Wir hingegen meinen, man sollte sie der Einfachheit halber verbieten, was den grossen Vorteil hätte, dass Architekten und Bauherren von Haus aus wüssten, dass es nicht mehr möglich ist, elektrische Widerstandsheizungen einzubauen. Aber sie wüssten auch, dassesAüsnahmemöglichkeiten gibt. Wenn Sie der Kommissionsmehrheit zustimmen - das ist der Weg über die Bewilligung -, dann können Sie ganz sicher sein, dass in kurzer Zeit die Umgehung dieser Vorschrift be- kannt würde, womit die Absicht, Energie zu sparen und keine solchen Heizungen mehr einzubauen, umgangen würde. Das sollten wir ausschliessen. In Basel-Stadt und Baselland ken- nen wir diese Vorschrift: Verbot und Ausnahmemöglichkeit. Dieser Weg ist viel einfacher. Die Gesetze in Baselland und Ba- sel-Stadt sind als sehr fortschrittlich bekannt; sie dienen in wei- teren Kantonen als Beispiel. Ich wiederhole: Unser Weg ist der administrativ einfachere. Er bietet den Installateuren, den Architekten und den Bauunter- nehmern einen grossen Vorteil. Ich danke Ihnen, wenn Sie in diesem Sinne zustimmen. M. Caccia, porte-parole de la minorité II: Je vais être bref. Il est nécessaire d'expliquer exactement le contenu de ma proposi- tion, l'interprétation du texte du dépliant n'étant pas facile. Je ne répète pas les raisons en faveur de l'introduction de princi- pes contraignants dans le domaine de la tarification. Ma pro- position est une conséquence de ma foi en l'efficacité de tels principes. Je suggère de biffertoutes les dispositions prévues par le Con- seil fédéral à l'article 5 «Chauffage électrique à résistance fixes» et à l'article 6 «Installations spéciales consommant de l'énergie». Ce ne sont que des mesures de détail que l'on peut remplacer par la seule disposition que je propose à l'article 5: «Le Conseil fédéral fixe des principes contraignants qui régis- sent la tarification de l'électricité.» Je suis convaincu qu'on évite beaucoup de normes particu- lières si on se borne à des normes générales concernant la ta- rification. C'est la dernière occasion d'adopter des mesures qui se basent sur les règles de fonctionnement du marché. En résumé: deux articles en moins comportant des précisions contre un seul article formulant un principe général. M. Savary-Vaud, rapporteur: Tout d'abord, en ce qui con- cerne la proposition Weder, tous ceux qui traitent de l'énergie s'accordent à dire que l'électricité est une énergie de haute va- leur et qu'il ne faudrait plus trop l'utiliser pour la production di- recte d'énergie de chauffage, d'autant plus que la demande en électricité pour ces installations tombe en période de faible production. De ce fait, les services d'électricité n'autorisent pratiquement plus les chauffages électriques ou seulement de façon très limitée si le bâtiment est bien isolé. Le texte du Conseil fédéral officialise donc ce qui existe déjà dans la pratique. L'autorité cantonale compétente pourra exer- cer un droit de contrôle et délivrer les autorisations de cas en cas. La majorité de la commission préfère le système d'autori- sations à l'interdiction assortie de dérogations comme le veut M. Weder-Bâle. Quant à la proposition de M. Caccia qui veut biffer les articles 5 et 6 et les remplacer par des principes contraignants, elle a pour but de «faire pièce» au gaspillage d'électricité en interdi- sant notamment les tarifs promotionnels et les développe- ments malencontreux. Il s'agit de fixer des structures et non les tarifs eux-mêmes qui restent l'apanage des entreprises. La commission a rejeté de justesse une première proposition Caccia selon laquelle les recommandations concernant les ta- rifs établis par le département de M. Ogi deviendraient contrai- gnantes. Dans une deuxième proposition, qui est celle au- jourd'hui de la minorité, on laisse au département la com- pétence de fixer justement ces principes contraignants mais on peut penser que ce sera, à quelques nuances près, les mêmes recommandations que celles dont je vous ai parlé tout à l'heure. Ces recommandations se fondent sur des travaux de l'économie électrique, sur des enquêtes, et des recommanda- tions comparables de la Communauté européenne. Elles por- tent sur la politique tarifaire à appliquer, sur les conditions de raccordement des autres producteurs et sur la transparence. Si la majorité de la commission n'a finalement pas accepté que ces recommandations soient contraignantes, c'est pour éviter de trop charger cet arrêté et d'aller trop loin dans un pre- mier temps. Recommandations donc pour l'instant - M. Ogi vous en parlera tout à l'heure - et mesures contraignantes si l'article constitutionnel est accepté. On pourra ainsi mesurer ce qui a été fait sans contrainte et fixer ce qui reste à faire. Une augmentation trop importante et trop rapide des tarifs serait néfaste à l'économie et aux consommateurs, je le répète. Bundesrat Ogi: Der Antrag der Minderheit l will die Installatio- nen von Elektroheizungen grundsätzlich verbieten. Der Bun- desrat ist der Meinung, dass diese Massnahme zu weit geht; sie sprengt das Gebot der Verhältnismässigkeit. Der Bundes- rat schlägt Ihnen vor, eine Bewilligungspflicht vorzusehen. Die Bewilligungspflicht für elektrische Widerstandsheizungen scheint uns aufgrund der Ausgangslage - nicht nur bezogen auf die beiden Kantone Basel, sondern auf die ganze Schweiz - der richtige Weg zu sein. Wir müssen ja auch spüren, was noch tragbar ist und was geschluckt wird. Es ist richtig, wie Herr Weder erwähnt hat, dass die von ihm vorgeschlagene Lösung administrativ die einfachere wäre. Aber wir sollten diese Angelegenheit eingehender mit den Kantonen besprechen können und nicht gleich die Zielset- zung, wie sie von Herrn Nationalrat Weder formuliert worden ist, vorsehen. Der Bundesrat empfiehlt Ihnen deshalb, den Antrag von Herrn Weder abzulehnen. Beim Minderheitsantrag II von Herrn Caccia handelt es sich wiederum um Tarifmassnahmen. Wir haben uns gestern dar- über unterhalten. Der Bundesrat will keine Tarifmassnahmen im Nutzungsbeschluss. Ich erinnere Sie an die Diskussionen im National- und Ständerat über den Energieartikel und möchte Sie aus Konsequenzgründen bitten, diesen Antrag von Herrn Caccia ebenfalls abzulehnen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit l 67 Stimmen 38 Stimmen Le président: Nous voterons la proposition de principe de la minorité II après la discussion sur l'article 6.Arrêté sur l'énergie 152 N 8 février 1990 Art. 6 Antrag der Kommission Mehrheit Abs.1 Minorité III (Stucky, Fischer-Seengen, Giger, Humbel, Jeanneret, Kohler, Neuenschwander) AI.1 a b c. Beleuchtungsanlagen; d Abs. 2,3 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit l (Neuenschwander, Basler, Fischer-Seengen, Giger, Humbel, Jeanneret, Kohler, Schule, Stucky) Abs. 1 a b c. Strassenbeleuchtung; d Abs. 2,3 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit II (Caccia, Bodenmann, Carobbio, Hubacher, Ledergerber, Mauch Ursula, Schmidhalter, Thür, Weder-Basel) Streichen Minderheit III (Stucky, Fischer-Seengen, Giger, Humbel, Jeanneret, Kohler, Neuenschwander) Abs. 1 a b - c d. Streichen Abs. 2 Streichen Abs. 3 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Loeb Abs. 1 Bst. b b. Warmluftvorhänge und dergleichen, sofern diese nicht vor- nehmlich mit Abwärme betrieben werden. Art. 6 Proposition de la commission Majorité AI.1 a b c. Les équipements d'éclairage; d Al. 2,3 Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité I (Neuenschwander, Basler, Fischer-Seengen, Giger, Humbel, Jeanneret, Kohler, Schule, Stucky) Al. 1 a b c. Les éclairages de rues; d Al. 2,3 Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité II (Caccia, Bodenmann, Carobbio, Hubacher, Ledergerber, Mauch Ursula, Schmidhalter, Thür, Weder-Bâle) Biffer a b • c d. Biffer Al. 2 Biffer Al. 3 Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Loeb Al. 1 let. b b. Les rideaux à air chaud et équipements semblables, pour autant que ceux-ci ne soient pas alimentés au premier chef par des rejets de chaleur. Abs. 1Bst. a-Al. lieta Angenommen -Adopté Abs.1Bst.b-AI.1let.b Loeb: Ueberall, wo Warmluftvorhänge und dergleichen einge- setzt sind, gibt es meist sehr viel Abwärme. Die Technik erlaubt es heute, diese Abwärme neben der Warmwasserproduktion für solche Anlagen einzusetzen. Deshalb schlage ich Ihnen vor, Warmluftvorhänge, die vornehmlich mit Abwärme betrie- ben werden, von dieser Regelung auszunehmen. Es schiene mir vernünftig, dass man eben Abwärme benützt und sie nicht ungenutzt zum Kamin herauslässt. Basler, Berichterstatter: Auch das ist natürlich nicht vorbe- sprochen. Es handelt sich hier um niederwertige Energie, die vermutlich ungenützt an die Umgebungsluft abgegeben würde. Persönlich bin ich der Meinung, dass man dem Antrag Loeb zustimmen könnte. Bundesrat Ogi: Ich widersetze mich diesem Antrag nicht, glaube aber, dass die Formulierung des Bundesrates besser gewesen wäre. Herr Loeb ist aufgrund seiner Erfahrungen der Meinung, sein Vorschlag sei besser. Wir sind daher einver- standen. Angenommen gemäss Antrag Loeb Adopté selon la proposition Loeb Abs. 1 Bst. c-Al. liete Neuenschwander, Sprecher der Minderheit I: Im Namen der Kommissionsminderheit beantrage ich Ihnen, es bei Artikel 6 Absatz 1 Buchstabe c bei der Nennung der Strassenbeleuch- tung bewenden zu lassen und den Hinweis auf Reklamebe- leuchtung zu streichen. Nach den Erhebungen des VSE macht der Anteil der Schaufenster- und Reklamebeleuchtung ein halbes Prozent des gesamten Stromverbrauchs aus. Wie- viel es hier noch zu sparen gibt, ist wohl auch dem Bundesrat klar. Er schreibt ja selbst, solcherlei Stromsparmassnahmen müssten nur deshalb durchgeführt werden, weil sie für jeder- mann sichtbar seien und weil es demnach um die psychologi- sche Wirkung gehe. Um zunächst das Psychologische zu erledigen: Verdunkelte Schaufenster und abgeschaltete Lichtreklamen haben tat- sächlich eine psychologische Wirkung, nämlich dass sie zur Verödung der nächtlichen Innenstädte und zur abendlichen Langeweile der Stadtzentren beitragen. Das ist tatsächlich ein psychologischer Effekt dieser Stromsparmassnahme, aber si- cher nicht der erwünschte. Vom Sicherheitsaspekt wollen wir in diesem Zusammenhang gar nicht reden. Noch wichtiger ist für uns aber der Nachteil für die Gewerbe- und Detailhandelsbetriebe, auch für das Gastgewerbe. Nie-8. Februar 1990 N 153 Energienutzungsbeschluss mand wird doch einem Betriebsinhaber verwehren, mit Leuchtschriften oder durch Beleuchtung seiner Schaufenster auf seinen Betrieb aufmerksam zu machen. Im weiteren stört uns, dass mit der Einschränkung der Schau- fenster- und Reklamebeleuchtungen ausgerechnet eine der sparsamsten Anwendungsarten von elektrischer Energie be- straft werden soll. Eine aus Neonröhren bestehende Reklame- beleuchtung mittlerer Grosse hat einen Anschlusswert von 1200 Watt, das ist noch doppelt so viel wie ein einziger Haar- fön. Demgegenüber betragen die Anschlusswerte bei Ge- schirrwaschmaschinen zum Beispiel 4000 Watt. Diese bleiben allerdings vom Energienutzungsbeschluss ungeschoren. Hier hört man nichts von Verboten oder Einschränkungen, auch nicht bei den übrigen Haushaltgeräten, die in einzelnen Haushalten mehr Energie verbrauchen als Leuchtschriften. Wir lehnen eine Massnahme ab, die lediglich Gewerbe und Detailhandel, auch das Gastgewerbe, trifft und an Einsparun- gen überhaupt nichts bringt und deren angebliche Signalwir- kung reine Augenwischerei ist. Ledergerber: Ich beantrage Ihnen namens der Mehrheit der Kommission, den Antrag der Minderheit l (Neuenschwander) abzulehnen. Herr Neuenschwander hat drei Argumente vor- gebracht: Das erste Argument ist, wir würden mit solchen Sparvorschrif- ten bei der Reklamebeleuchtung zur Verödung der Innen- städte beitragen. Meine Damen und Herren, unsere Innen- städte sind verödet, weil kein Mensch mehr da wohnt. Wenn Sie jetzt behaupten, wenn die Reklamebeleuchtung die ganze Nacht über brenne und kein Mensch da sei, wäre die Innen- stadt nicht verödet, so zäumen Sie das das Pferd am Schwanz auf. Reklamebeleuchtungen haben relativ starke Zuwachs- raten im Stromverbrauch. Auch dort ist es möglich, mit Spar- massnahmen etwas zu erreichen. Gestern haben Sie bei der Ausstiegs- und Moratoriums-initia- tive gesagt, die Kernenergie könne zwar nur einen kleinen Bei- trag zum CO2-Problem liefern, aber man müsse auch die klei- nen Beiträge nehmen, wenn sie kommen. Und hier sagen Sie die ganze Zeit, man solle Artikel ablehnen, weil sie nur kleine Beiträge zum Spareffekt liefern könnten. Das Argument sticht nicht. Ein zweites: Sie haben gesagt, die Anschlusswerte dieser Re- klamebeleuchtungen seien doch gering, und Sie haben sie mit einer Abwaschmaschine verglichen. Herr Neuenschwan- der, es ist nicht der Anschlusswert, der den Stromverbrauch ausmacht, sondern es ist die Dauer des Verbrauchs. Wenn Re- klamebeleuchtungen 4000 Stunden im Jahr laufen, ist der Stromverbrauch eben wesentlich grösser, als wenn Ihre Frau die Abwaschmaschine alle drei Tage einmal anstellt. Das müs- sen wir doch so zur Kenntnis nehmen. Ich meine, dass der Bundesrat hier die Möglichkeit haben soll, technische Vorgaben über sparsamen Einsatz der Reklame- beleuchtung zu machen. Er sollte auch in gewissen Grenzen sagen können, dass dann, wenn kein Mensch in diesen verö- deten Städten ist, auch Reklamebeleuchtungen nicht zu funk- tionieren brauchen. M. Savary-Vaud, rapporteur: Nous entrons maintenant dans les détails, mais des détails qui ont leur importance. La majorité de la commission entendait biffer: «éclairage de rues et éclairage publicitaire», et ce de manière à convenir de mesures applicables aux équipements d'éclairage, mais pas spécifiquement à l'éclairage des rues et à l'éclairage publici- taire. Il appartient au Conseil fédéral d'examiner dans quelle mesure il pourra obtenir des économies importantes sans trop s'engager dans des domaines extrêmement délicats. La minorité I tient à en rester à l'éclairage des rues. C'est à mon avis s'engager sur une voie dangereuse que de décider de di- minuer l'éclairage des rues. Selon une étude anglaise, dans l'intention d'épargner un demi-million de francs sur la con- sommation de courant, l'économie a dû en payer 30 millions pour réparer les dommages causés suite aux restrictions de l'éclairage des rues qui diminue la sécurité. En Suisse aussi, il est admis qu'une réduction de l'éclairage des rues, à laquelle s'ajoutent les mauvaises conditions atmosphériques, occa- sionnerait un danger dix fois plus grand pour le piéton. Il faut donc être prudent lorsqu'on s'engage dans cette direction. C'est pourquoi la majorité de la commission a voulu attribuer au Conseil fédéral une compétence générale et non pas viser spécialement ni l'éclairage des rues ni les éclairages publici- taires. Je vous invite donc à repousser la proposition de la minorité I et à suivre la majorité de la commission, c'est-à-dire à ne men- tionner que les équipements d'éclairage. Bundesrat Ogi: Der Antrag der Minderheit l (Neuenschwan- der) möchte eine stärker einschränkende Formulierung als der Vorschlag des Bundesrates. Der Bundesrat soll nicht über Beleuchtungsanlagen generell, sondern nur über die Stras- senbeleuchtung Energiesparvorschriften erlassen können. Wie der Kommissionspräsident bereits ausgeführt hat, geht diese Formulierung dem Bundesrat zuwenig weit; sie ist zu eng. Uns gehen zahlreiche Kommentare aus der Oeffentlich- keit zu, welche sich über die übertriebene Reklamebeleuch- tung auslassen, insbesondere in den späten Nachtstunden - ich spreche nicht von der Zeit vor 24.00 Uhr, sondern von 01.00 bis 05.00 Uhr. Diese Anliegen sind in irgendeiner Form aufzunehmen. Wir sollten hier etwas tun. Ich möchte Sie deshalb bitten, den Antrag der Minderheit l (Neuenschwander) abzulehnen und dem Bundesrat die Mög- lichkeit zu geben, die Beleuchtungsfrage zu studieren und vor allem die Reklamebeleuchtung nicht auszuklammern. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit l Abs. 1Bst.d-AI.1let.d 82 Stimmen 36 Stimmen Stucky, Sprecher der Minderheit III: Die Bewilligungspflicht, wie sie Artikel 6 für Rolltreppen vorsieht, ist erstens verfas- sungsrechtlich nicht haltbar, bringt zweitens keinen Spareffekt und gehört drittens, wenn schon, ins Baurecht und dann in dasjenige der Kantone. Zur Begründung im einzelnen: 1. Verfassungsrechtlich unhaltbar: Im Anschluss an die Arbei- ten GEK wurde ein Katalog denkbarer energiepolitischer Massnahmen erstellt, und zwar unter Mitarbeit des Justiz- und Polizeidepartementes. Dort ist die Rolltreppe allerdings nicht erwähnt, aber die Bewilligungspflicht für Klimaanlagen. Zur Bedürfnisklausel für Klimaanlagen wird gesagt: «Der Umwelt- schutzartikel würde wegen des eindeutig dominierenden Energiesparzweckes nicht ausreichen.» Wenn man schon die Klimaanlagen dem Umweltschutzartikel nicht unterstellen kann, dann um so weniger die Rolltreppen. Klimaanlagen sind bekanntlich diegrösseren Energiefresser. Neuerdings wird der Artikel 24quater BV herangezogen, ob- wohl dieser nur von Fortleitung und Abgabe von Elektrizität spricht. Wir haben über die Begriffe «Abgabe, Verwendung usw.» im Zusammenhang mit dem Energieartikel eingehend gesprochen. Das Justizdepartement hat diesen Artikel jahre- lang nicht für die Energieverwendung herangezogen, hat sich aber neuerdings in einer Kehrtwendung auf ein Gutachten von Prof. Eichenberger aus dem Jahre 1976 gestützt und will hier nun auch die Elektrizitätsverwendung subsumieren. Dieses Gutachten von-Prof. Eichenberger finde ich sehr gut; ich war auch dabei, als man Herrn Eichenberger den Auftrag erteilte. Er hat sich jedoch mit dem Problem, ob unter «Ab- gabe» auch «Verwendung» zu verstehen sei, nicht speziell be- fasst. Man kann sich kaum auf dieses Gutachten stützen, ab- gesehen davon, dass in diesem Rat bereits eine deutliche Un- terscheidung zwischen Verwendung und Abgabe von Elektri- zität vorgenommen wurde. 2. Energieeinsparung durch diese Bewilligungspflicht: Es ist keine zu erwarten. Der Bau und der Unterhalt von Rolltreppen ist ausserordentlich teuer. Man wird solche Anlagen nur dort bauen, wo es aus Sicherheitsgründen für die Fussgänger ge- tan werden muss oder aber wegen beschränkten Raumes, um eine höhere Transportkapazität zu erreichen, zum Beispiel inArrêté sur l'énergie 154 N 8 février 1990 Kaufhäusern. Es geht dort auch darum, grössere Höhendiffe- renzen steiler zu überwinden, als das mit Treppen getan wer- den kann. Sind diese Voraussetzungen gegeben, wird man kaum eine Bewilligung ablehnen können, wenn man diese Voraussetzungen zur Begründung von Rolltreppen aner- kennt. Natürlich gibt es Rolltreppen und Rollbänder, zum Bei- spiel auf Flugplätzen, die weder aus Höhendifferenz- noch aus Kapazitäts- oder Sicherheitsgründen gebaut werden. Offen- sichtlich dienen sie der Bequemlichkeit. Soll nun eine solche Installation - quasi als Opfer unserer Normierwut - verboten werden? Wie verträgt sich eine solche Beschränkung mit der Rücksicht auf Gehbehinderte, auf Personen mit Gepäck oder mit kleinen Kindern? Ich wünsche niemandem etwas Böses; eine kleine Meniskus-Operation wird Sie jedoch bereits die Vorteile einer Rolltreppe oder eines solchen Rollbandes spü- ren lassen. Energiepolitisch ist folglich ein Verbot respektive eine Bewilligungspflicht für Rolltreppen nicht angebracht. 3. Diese Massnahme gehört, wenn sie eingeführt werden soll, sicher ins kantonale Baurecht und nicht ins Bundesrecht. Loeb: Rolltreppen zu verbieten ist in meinen Augen sehr pro- blematisch. Denken wir jetzt z. B. an den Neubau der S-Bahn in Zürich: Wie viele Rolltreppen mussten dort eingebaut wer- den? Denken wir an Flughäfen; die Folge eines Verbots oder einer Behinderung wäre doch, dass mehr Lifte gebaut würden. Wir haben eine Vergleichsrechnung des Energieaufwandes zwischen Lift und Rolltreppe angestellt und sind zu folgenden Ergebnissen gekommen: Ein Lift über vier Stockwerke benö- tigt 290 Watt pro Person, eine Rolltreppe 34 Watt. Ich finde, wir sollten vernünftig sein und hier nicht Bestimmungen aufneh- men, die am Schluss dazu führen, dass mehr Energie ver- brauchtwird. Ich bitte Sie deshalb, den Antrag der Minderheit Stucky zu un- terstützen. Bodenmann: Ich weiss nicht, ob Herr Loeb und ich den glei- chen Text vor uns haben. Auf der Fahne, die ich bekam, steht: «Der Bundesrat kann unter Wahrung der Sicherheit der Bevöl- kerung Energiesparvorschriften erlassen über .... Rolltrep- pen.» Ich lese in dem Text, Herr Loeb, nichts über ein Verbot der Rolltreppen, sondern darüber, dass man eben sparsame Rolltreppen einrichten soll, d. h. Rolltreppen, die nicht unnötig Energie verbrauchen, und Rolltreppen, die vielleicht dann still- stehen, wenn niemand da ist, um sie zu benützen. Genau das schlägt uns der Bundesrat vor. Ich weiss nicht, was für einen Text Sie haben, wenn Sie befürchten, sie sollten generell ver- boten werden. Ein zweites Problem: Unsere Seite ist sogar bereit, all diese Bestimmungen zu streichen, dem Antrag der Minderheit II (Caccia) zuzustimmen und zu sagen: Wenn Sie bereit sind, marktwirtschaftliche Grundsätze zu akzeptieren, dann sind wir bereit, alle entsprechenden Detailvorschriften zu streichen. Aber das wollen Sie auch nicht! Also Sie wollen weder markt- wirtschaftliche Tarife, noch wollen Sie den Text so lesen, wie er hier steht. Er will nämlich nichts anderes, als dass die Rolltrep- pen in allen Warenhäusern in der Schweiz einigermassen we- nig Energie brauchen. Darum geht es, um nichts anderes. Wenn Sie das Gegenteil behaupten, dann ist das einfach nicht wahr. M. Leuba: Nous devrions tout de même éviter de tomber dans le ridicule. En effet, mettre en place une administration fédérale pour déterminer quels escaliers roulants sont possi- bles ou non, si l'on en croit la version de M. Bodenmann, serait vraiment tomber dans le ridicule. Les cantons fournissent de grands efforts afin de faire dispa- raître les barrières architecturales, facilitant ainsi la vie des handicapés, notamment dans les bâtiments publics. Ne contrecarrez donc pas ce dessein! En outre, comme l'a souligné M. Stucky, cela démontre claire- ment que les cantons sont compétents en la matière. Il serait aberrant, si certains cantons s'efforcent de faire disparaître les barrières architecturales, d'établir des prescriptions fédérales allant dans un sens contraire. Restons donc raisonnables. L'économie d'énergie dans ce domaine serait si minime que les enjeux, notamment le pro- blème des handicapés, l'emporteraient. M. Savary-Vaud, rapporteur: L'un des objectifs de cet arrêté est justement de recueillir des expériences, de voir ce que l'on peut faire en matière d'économie d'énergie. L'article 6 stipule précisément «dans la mesure où la sécurité de la population est garantie, le Conseil fédéral peut.... ». Il s'agit de la forme potestative. Etant donné que la majorité a estimé que l'on devait égale- ment étudier le problème des escaliers roulants, je vous de- mande d'accepter la lettre d y relative. Bundesrat Ogi: Es geht nicht darum, dass wir hier Rolltreppen verbieten. Es geht darum - und das ist klar gesagt in Artikel 6 Absatz 1 -, dass der Bundesrat unter Wahrung der Sicherheit der Bevölkerung Energiesparvorschriften über Rolltreppen er- lassen kann. Das ist das einzige, was wir mit dieser Bestim- mung beabsichtigen. Hier geht es auch darum, dass wir einen gewissen Sparwillen dokumentieren, dass wir bereit sind, auch hier im Sinne einer rationellen Energieverwendung Ein- flusszu nehmen. In bezug auf die Verfassungsmässigkeit kann ich Ihnen sa- gen: Sie wurde abgeklärt. Es besteht ein Gutachten des Bun- desamtesfür Justiz von 1980. Dieser Artikel verstösst nicht ge- gen die Verfassung. Ich bitte Sie deshalb, hier nicht zu dramatisieren, sondern der Möglichkeit, dass der Bundesrat unter Wahrung der Sicherheit der Bevölkerung Energiesparvorschriften auch über Rolltrep- pen erlassen kann, zuzustimmen und der Mehrheit der Kom- mission zu folgen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit l Für den Antrag der Mehrheit Abs. 2,3-AI. 2, 3 62 Stimmen 61 Stimmen Le président: M. Stucky retire la proposition de la minorité III à l'article 6, alinéa 2. Angenommen -Adopté Basler, Berichterstatter: Nun geht es um eine Grundsatzab- stimmung zu Artikel 5 und 6. Soll man durch Vorschriften -wir haben sie in diesen beiden Artikeln kennengelernt und berei- nigt-solche Einzelmassnahmen durchsetzen, odersollen wir nicht besser über die Kosten - hier bundesrätliche Stromtarif- grundsätze - die Sparziele zu erreichen versuchen? Die Kommission und der Bundesrat wollten diese Vorlage nicht mit Tarifgrundsätzen belasten, denn drei Viertel der Pro- duktionsanlagen gehören Kantonen und Gemeinden. Kan- tons- und Städtevertreter wehren sich gegen tarifarische Ein- griffe des Bundes und meinen, auch sie würden für haushälte- rischen Energieeinsatzsorgen. Kollege Caccia würde trotzdem für die Elektrizität Tarifgrund- sätze vorsehen, weil sich über das Portemonnaie diese Mass- nahmen elastischer lösen Hessen als mit den Ver- und Gebo- ten, die wir jetzt bereinigt haben. Deshalb hat Ihre Kommission den damaligen Antrag Caccia nur knapp mit 9 zu 8 Stimmen abgelehnt. Bundesrat Ogi: In Ergänzung zu Herrn Basler möchte ich noch einmal festhalten - das ist wichtig, es geht um einen Grundsatz, es geht um Tarifmassnahmen -: Wir sind der Mei- nung, der Energienutzungsbeschluss sollte nicht mit Tarif- massnahmen belastet werden. Ich bitte Sie deshalb gemäss Kommissionsmehrheit, den An- trag der Minderheit II (Caccia) abzulehnen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit II Dagegen 59 Stimmen 82 Stimmen8. Februar 1990 N 155 Energienutzungsbeschluss Art. 7 Antrag der Kommission Mehrheit Abs. 1-3 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 4 Der Kanton bestimmt die Behörde, die in Streitfällen die An- schlussbedingungen für Eigenerzeuger festlegt. Minderheit (Giger, Fischer-Seengen, Humbel, Jeanneret, Kohler, Neuen- schwander, Stucky) Abs. 1 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 2 .... nach den Bezugspreisen für gleichwertige Energie aus dem regionalen Uebertragungsnetz. Abs. 3,4 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 7 Proposition de la commission Majorité Al. 1-3 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 4 Le canton désigne l'autorité chargée de fixer, en cas de litige, les conditions.... Minorité (Giger, Fischer-Seengen, Humbel, Jeanneret, Kohler, Neuen- schwander, Stucky) Al. 1 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 2 Les prix payés se fonderont sur les tarifs applicables à la four- niture d'énergie de même valeur par les réseaux régionaux de transport. Al. 3,4 Adhérer au projet du Conseil fédéral Abs. 1-AI. 1 Angenommen - Adopté Abs. 2-Al. 2 Giger, Sprecher der Minderheit: Gemäss Artikel 7 Absatz 2 der Anschlussbedingungen soll sich die Vergütung für die von den Eigenerzeugern angebotene Energie nach den Kosten für die Beschaffung gleichwertigen Stromes aus neuen inländi- schen Produktionsanlagen richten. Auf Seite 18 der Botschaft des Bundesrates wird diese Regelung den Empfehlungen des Verbandes Schweizerischer Elektrizitätswerke VSE gegen- übergestellt. Der VSE empfiehlt als Orientierungsgrösse für die zu leistenden Vergütungen die Einsparungen, die für das Werk dank der Einspeisung des Eigenerzeugers bei seinen Gesamtkosten der Energiebeschaffung entstehen. Die von den Empfehlungen des VSE abweichenden Bestim- mungen von Artikel 7 des Energienutzungsbeschlusses erachtet der Bundesrat als notwendig, um eine verstärkte Zu- sammenarbeit zwischen den Unternehmungen der öffentli- chen Energieversorgung und den Eigenerzeugern zu errei- chen. Im Entwurf für ein sanktgallisches Energiegesetz findet sich zum Beispiel ebenfalls eine Bestimmung, welche die vor- liegende Materie regeln soll. Gemäss Artikel 20 des Entwurfes nehmen die Elektrizitäts- werke in ihrem Versorgungsgebiet dezentral erzeugten Strom von Dritten ab, soweit die Abnahme keine besonderen Schwierigkeiten bereitet. Die Vergütung, so lautet die Formu- lierung, hat sich nach den Bezugspreisen für gleichwertigen Strom aus dem regionalen Uebertragungsnetz zu richten. Die oben zitierten Empfehlungen des VSE beruhen auf sorgfälti- gen energiewirtschaftlichen Erwägungen und langjährigen praktischen Erfahrungen. Demgegenüber schafft der Vorschlag des Bundesrates zur Ausgestaltung von Artikel 7 bereits eine undurchsichtige und verworrene Ausgangslage. Der Grund liegt darin, dass man sich nicht einmal die Mühe nimmt zu definieren, was unter neuen Produktionsanlagen zu verstehen sei. Sind damit die Gestehungspreise bei den zuletzt erstellten Kernkraftwerken in der Schweiz gemeint, sind es neue hydraulische Anlagen, beziehen sich die Vorschriften gar auf die photovoltaische Stromerzeugung oder könnten es auch fossilthermische Wär- mekraftkopplungsanlagen sein? Es ist geradezu unerhört, mit derart unexakten Begriffen eine Quelle zusätzlicher Auseinan- dersetzungen zu schaffen, nachdem man eigentlich in der Energiepolitik eher klärend wirken als neue Verwirrungen stif- ten sollte. In der Botschaft des Bundesrates wird behauptet, dass die Grundsätze über Anschlussbedingungen für Eigenerzeuger keine Subventionierung bezwecken würden. In vielen Kanto- nen bezieht indessen das Kantonswerk - bzw. das regionale Ueberlandwerk - den für sein Versorgungsgebiet benötigten Strom von einem übergeordneten Stromproduzenten und lei- tet ihn über ein eigenes Uebertragungs- und Verteilnetz an die Konsumenten weiter. Das Ueberlandwerk bezahlt dem vorge- lagerten Produzenten einen Stromtarif, der auf der Basis sei- ner gesamten - aus älteren und neuen Erzeugungsanlagen sich zusammensetzenden - Werkkombination kalkuliert wurde. Eine andere Kalkulationsgrundlage würde übrigens der Preisüberwacher gar nicht zulassen. Hat besagtes Ueberlandwerk nun dezentral ebenfalls Strom zu Bedingungen gemäss Artikel 7 des Energienutzungsbe- schlusses zu übernehmen, so steigen seine Gesamtkosten der Energiebeschaffung, selbst wenn die zu beschaffende Ge- samtmenge unverändert bleibt. Die Kostendifferenz im Ver- gleich zum ursprünglichen Zustand entspricht einer verdeck- ten Subvention, welche dem Ueberlandwerk kraft Artikel 7 des Energienutzungsbeschlusses aufgezwungen wird. Die vorge- nannte Bestimmung bewirkt also genau das, was gemäss Bot- schaft des Bundesrates angeblich in keiner Weise beabsich- tigt wird. Sie bedarf daher dringend einer besseren Formulie- rung. Der Vollständigkeit halber sei noch auf eine weitere Vorschrift von Artikel 7 Absatz 3 eingetreten. Danach sollten die Unter- nehmungen zu Bezugspreisen liefern, die sie von gleicharti- gen Abnehmern ohne Eigenerzeugung verlangen. Diese For- derung, die ich anfänglich bestritten habe, ist an sich aber un- bedenklich und in der Ostschweiz schon längst erfüllt. Indem sogar mit geeigneten Eigenerzeugern Leistungsmodulation nach Massgabe der Gesamtbelastung betrieben und ihnen gleichzeitig ein besonderes Verfahren der Leistungsanrech- nung gewährt wird, hat der Eigenerzeuger bereits heute mehr in der Hand, als ihm diese Bestimmung überhaupt geben will. Gestützt auf diese Ausführung ist Artikel 7 Absatz 2 des Ener- gienutzungsbeschlusses wie folgt zu ändern: «Die Vergütung richtet sich nach den Bezugspreisen für gleichwertige Energie aus dem regionalen Uebertragungsnetz.» Mit einer solchen Regelung wird den in der Botschaft des Bundesrates vorgetra- genen Zielsetzungen durchaus Rechnung getragen. Sie bie- tet Gewähr für eine gute Zusammenarbeit zwischen den Un- ternehmungen der öffentlichen Energieversorgung und den Eigenerzeugern. Sie berücksichtigt die energiepolitischen und energiewirtschaftlichen Gegebenheiten und trägt dazu bei, unerwünschte Subventionierungen in Grenzen zu halten. Demgegenüber ist die unklare und unpraktische Fassung des Bundesrates abzulehnen, weil sie mehr neue Probleme schafft, als sie zu lösen vermag. Ledergerber: Herr Giger, Sie haben davon gesprochen, dass das eine Subventionierung bedeuten würde, wenn die Formu- lierung des Bundesrates bezüglich dieser Rückliefertarife durchkäme. Worum geht es? Wenn Sie in einem Ueberlandwerk, in einem grösseren Werk mit mehreren Produktionseinheiten sind,.dann passiert fol- gendes: Wenn Sie ein neues Werk haben müssen, dann wird eines ge- baut und Sie machen eine Mischrechnung, und die neuen Preise bezahlen Sie bei Ihrem eigenen Werk. Also Sie bauenArrêté sur l'énergie 156 N 8 février 1990 ein neues Wasserkraftwerk und bezahlen dafür vielleicht im Winterhalbjahr 15 bis 20 Rappen pro Kilowattstunde. Weil Sie aber einen grossen Produktionspark haben, können Sie nachher trotzdem einen Durchschnittspreis anbieten, der vielleicht bei 8 oder 9 Rappen pro Kilowattstunde liegt. Wenn nun aber ein Privater kommt, der in einer ändern Anlage produziert, in einer Wärmekraftkopplungsanlage, in einer Windanlage oder in was auch immer, dann hat er nur eine Anlage und hat also nur den hohen Preis zu bezahlen. Dann sagen Sie, das Werk, das diesen Strom abnimmt, soll einem Privaten nicht auch den Preis bezahlen für ein neues Werk, wie es das Werk für sich selber tun würde. Das ist doch ganz genau eine Ausklammerung jeder möglichen Konkurrenzierung, und zwar mit unfairen Mitteln. Sie sub- ventionieren die neue Anlage intern im Werk, sagen aber: Wenn das ein Privater macht, dann darf man ihm nicht je- nen Preis bezahlen, den eine neue Anlage kostet. Das ist nicht sinnvoll und entspricht auch nicht den Gepflogenheiten des Marktes. Das schliesst genau die Konkurrenz aus und führt zu einer nicht optimalen Produktionsstruktur. Wenn wir die Spiesse für die Produzenten gleich lang ma- chen wollen, dann müssen wir eine Lösung anbieten, die genau derjenigen, die vom Bundesrat vorgeschlagen wurde, entspricht. Wir müssen einem privaten und einem dezentra- len Produzenten jenen Preis vergüten, den wir sonst für den Strom aus einer neuen inländischen Anlage bezahlen müss- ten. Sonst geht es nicht. Das ist jener Artikel, der mich am meisten mit diesem Ener- gienutzungsbeschluss versöhnt. Wir haben viele Artikel, die viel weniger taugen, aber das ist ein ganz entscheidender Artikel. Ich bitte Sie, den Minderheitsantrag Giger abzulehnen. Fischer-Seengen: Ich melde mich erst so spät, weil ich Herrn Ledergerber zuerst anhören wollte. Ich möchte noch einmal festhalten: Diese Regelung wird be- grüsst, sie wird auch grundsätzlich von den Elektrizitätswer- ken schon seit längerer Zeit praktiziert. Es soll eine Ermunte- rung für Eigenerzeuger sein, ihren Beitrag an die Energiever- sorgung zu leisten, aber es dürfen ihnen deswegen nicht über- höhte Preise abverlangt werden. Die Argumente, welche Herr Ledergerber angebracht hat, tref- fen nur sehr teilweise zu. Er hat ein wichtiges Element dabei vergessen, nämlich die Wertigkeit der Energie. Wenn ein Elektrizitätswerk ein neues Werk in Betrieb nimmt, das tatsächlich höhere Kosten verursacht, so nimmt es dieses Werk aber in der Form in Betrieb, dass es die Elektrizität zu dem Zeitpunkt produziert, in dem das Elektrizitätswerk diese Energie eben braucht. Beim Eigenerzeuger ist es nicht so. Der Eigenerzeuger liefert, wenn es ihm passt, und das Elektrizitätswerk muss die Ener- gie übernehmen, wenn es dem Eigenerzeuger passt. Deshalb ist diese Elektrizität nicht gleich viel wert wie die andere, wel- che das Werk eben selber produziert und bestimmen kann, wann produziert wird. Wir müssen die Spiesse gleich lang machen, wir müssen eine faire Lösung anstreben für beide Teile. Mit der Formulierung der Minderheit Giger wird diesem Anliegen Rechnung getra- gen. Ich bitte Sie, dem Minderheitsantrag Giger zuzustimmen. M. Savary-Vaud, rapporteur: La majorité de la commission vous propose d'en rester à la version du Conseil fédéral et de repousser le texte de la minorité Giger, tant pour des consi- dérations juridiques que pratiques. Il y a longtemps que ces conditions de raccordement posent des problèmes et le Con- seil fédéral a tenté de trouver une formulation qui a été ac- ceptée par la majorité de la commission. BundesratOgi: Die Anschlussbedingungen, die wir jetzt für Ei- generzeuger diskutieren, sind-wie die verbrauchsabhängige Heizkostenabrechnung - eine wesentliche Bestimmung des Energienutzungsbeschlusses. Aber, Herr Giger, auch hier können wir auf Bestehendem auf- bauen. Neun Kantone haben bereits solche Anschlussbedin- gungen erlassen, und in sieben Kantonen ist die Entschädi- gung für auf diese Weise erzeugte Energie geregelt. Ich muss in diesem Zusammenhang auch sagen, dass der Verband Schweizerischer Elektrizitätswerke Empfehlungen herausgegeben hat. Es geht hier also um Energieproduzen- ten, die zum Beispiel für den eigenen Betrieb Strom produzie- ren, zu gewissen Zeiten diesen Strom aber nicht selber ver- wenden können, sowie um Anlagen, die ausschliesslich für Dritte Energie erzeugen, z. B. Kehrichtverbrennungsanlagen. Diese Energieproduzenten können einen Beitrag zur Siche- rung und Diversifizierung der Energieversorgung leisten. Ich glaube, das ist ein wesentlicher Punkt. Zudem -das dürfen wir auch nicht vergessen - können sie zur Sicherstellung der wirt- schaftlichen Landesversorgung in Krisenzeiten beitragen. Aus diesen Gründen und aufgrund von Erfahrungen wollen wir diese Art von Energieerzeugung fördern. Warum sind nun diese Anschlussbedingungen für uns so wichtig? Der Eigenerzeuger ist - das hat man aus Ihren Aus- führungen hören können - gegenüber den Unternehmen der öffentlichen Energieversorgung in einer schwächeren Posi- tion. Dies aus folgenden Gründen: Er produziert seinen Strom häufig nicht zeitgleich mit seinem Energiebedarf. Die Folge ist, dass er die nicht benötigte Energie ins öffentliche Netz ein- speisen können muss. Oder er produziert häufig nicht genü- gend Energie für seinen eigenen Bedarf. Er muss deshalb die Gewissheit haben, dass ihm Ergänzungsenergie geliefert wird. Er benötigt eine Reserve, und er muss somit mit Aushilfs- energie rechnen können. Der Antrag von Herrn Nationalrat Gi- ger und der Kommissionsminderheit möchte die Vergütung nach den Bezugspreisen für gleichwertige Energie aus dem regionalen Uebertragungsnetz richten. Gemäss Vorschlag des Bundesrates richtet sich die Vergü- tung nach den Kosten für die Beschaffung gleichwertiger Energie aus neuen inländischen Produktionsanlagen. Da- nach soll die Entschädigung der Eigenerzeuger den Kosten entsprechen, welche durch eine entsprechende Zusatzpro- duktion bei der Unternehmung entstehen würden. Der Vor- schlag des Bundesrates geht damit von einer gesamtwirt- schaftlich korrekten Vergütung aus. Diese volkswirtschaftlich korrekte Vergütung ist heute höher als die Durchschnittsko- sten der Erzeugung. Der Antrag der Kommissionsminderheit entspricht einer rein - so habe ich es wenigstens verstanden - betriebswirtschaftli- chen Betrachtungsweise. Er führt nicht zu einer volkswirt- schaftlich optimalen Versorgung. Deshalb bitte ich Sie, der Mehrheit der Kommission zu folgen und den Minderheitsantrag abzulehnen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 78 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 61 Stimmen Abs. 3-AI. 3 Angenommen - Adopté Abs. 4-AI. 4 Basler, Berichterstatter: Absatz 4 von Artikel 7 bleibt unbestrit- ten, wenn - so ist es in der Kommission gewünscht worden - zuhanden der Materialien noch folgendes gesagt wird: Es geht um den Kreis der möglichen Abnehmer. Herr Steinlin vom Bundesamt für Justiz hat sich wie folgt geäussert: «Die Bestimmungen sind in bezug auf die Anschlussbedingungen offen formuliert. Der Kreis der möglichen Abnehmer ist erfasst. Es handelt sich hier um eine Voraussetzung für eine Rege- lung. Bevor man die Bedingungen festlegt, muss man auch sagen, wer sie erfüllen muss.» Damit ist dieser Absatz 4 von Artikel 7 in der Kommission un- bestritten. Angenommen - Adopté8. Februar 1990 N 157 Energienutzungsbeschluss Art. 8-11 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Art. 11 bis (neu) Antrag Hafner Ursula Titel Förderung der Sonnenenergienutzung Wortlaut Der Bund kann Massnahmen zur Nutzung von Sonnen- und Umgebungswärme unterstützen. Art. 11 bis (nouveau) Proposition Hafner Ursula Titre Encouragement à l'utilisation de l'énergie solaire Texte La Confédération peut promouvoir toute mesure visant à utili- ser la chaleur solaire et ambiante. Frau Hafner Ursula: Mit diesem Beschluss sollen Zeichen für eine neue Energiepolitik gesetzt werden. Zu einer neuen Ener- giepolitik gehört unbedingt die Förderung von Alternativener- gien. Davon reden wir seit langem, und es wird von uns erwar- tet, dass wir endlich damit ernst machen. Auch Sie, Herr Bun- desrat Ogi, haben gestern in Ihrem Votum betont, wir müssten jetzt handeln. Der Beschluss postuliert in Artikel 10 die Förderung von For- schung und Entwicklung im Bereich der erneuerbaren Ener- gien, sieht jedoch nichts vor, um ihre Nutzung zu unterstützen, obwohl er sich «Energienutzungsbeschluss» nennt. Das in Forschung und Entwicklung investierte Geld ist vor allem dann gut investiert, wenn dabei ein Ergebnis herauskommt, das auch Verwendung findet. Solange die Nutzung der Son- nenenergie jedoch ein teures Hobby bleibt, sind ihrer Verbrei- tung enge Grenzen gesetzt. Solange werden nur ein paar Idealisten, die es sich finanziell leisten können, diese umwelt- freundliche Energiequelle anzapfen. Dabei wäre es ange- sichts des drohenden Klimakollapses in unser aller Interesse, dass nicht einfach laufend neue Wärme produziert wird, son- dern dass möglichst viele Leute die vorhandene Wärme nut- zen: die Abwärme, deren Nutzung Sie mit Artikel 11 unterstüt- zen, aber auch die Sonnen- und Umgebungswärme. Der Bund sollte deshalb auch diese Nutzung unterstützen. Wie Sie sehen, habe ich meinen Antrag zurückhaltend formu- liert. Ich habe die Kann-Formulierung von Artikel 11 übernom- men. Ich meine, dass die Unterstützung von der Kooperations- bereitschaft der Kantone abhängen soll. Der Kanton Bern konnte sich schon dazu entschliessen, die Nutzung der Son- nenenergie zu unterstützen. Die meisten Kantone brauchen dazu aber offenbar eine Ermutigung. Sie werden viel motivier- ter sein, hier aktiv zu werden, wenn sie damit auch einen Bei- trag des Bundes auslösen. Ich rufe Sie auf, den Weg zu einer innovativen Energienutzung zu ebnen und meinem Antrag zuzustimmen. M. Savary-Vaud, rapporteur: La commission n'a pas discuté expressément de la proposition de Mme Hafner. Toutefois le texte de l'article 11 : «La Confédération peut soutenir des me- sures pour la récupération de chaleur.... » marque bien la vo- lonté d'aider particulièrement les communes ainsi que les grandes sociétés qui s'occupent de ces rejets de chaleur, des équipements d'incinération, d'épuration des eaux et les servi- ces industriels. En allant trop loin, on risque de s'engager dans des dépenses difficiles à estimer. A propos d'encourage- ment, pourquoi alors ne pas encourager d'autres énergies: les pompes à chaleur, la géothermie, etc.? A titre personnel, je vous propose d'en rester à notre version. Bundesrat Ogi: Frau Hafner, wir handeln, und wie wir handeln, haben wir gestern auch gesagt. Und wieviel Geld wir für Alter- nativenergien ausgeben, haben wir gestern auch erwähnt. Aber es ist nicht möglich, immer maximale Leistungen und Lö- sungen zu finden und sie dann auch durchzusetzen. Ihr Antrag will Streusubventionen für Massnahmen zur Nut- zung von Sonnen- und Umgebungswärme. Gemäss Vor- schlag des Bundesrates werden aber Subventionen auf die Abwärmenutzung beschränkt. Das ist einmal der Entscheid, den der Bundesrat im Rahmen dieses Energienutzungsbe- schlusses getroffen hat. Ferner sieht der Entwurf des Bundes- rates vor - und das sollte Sie in etwa zufriedenstellen -, dass der Bund Pilot- und Demonstrationsanlagen unterstützen kann. Zudem soll er im Bereich der erneuerbaren Energien die Forschung und Entwicklung fördern. Auch das geht in die glei- che Richtung, wie Sie jetzt postuliert haben. Ihr Anliegen ist also erkannt. Diese Massnahme wird im Rahmen des Luftrein- halte-Konzeptes dann auch geprüft, und der Bundesrat wird im Rahmen dieses Luftreinhalte-Konzeptes noch in diesem Jahr entsprechende Anträge behandeln müssen. Gestützt auf den Energieartikel wird der Bund Grundsätze für die Nutzung einheimischer und erneuerbarer Energien erlas- sen können. Massnahmen zur Nutzung von Sonnen- und Um- gebungswärme sind daher allenfalls auch in der künftigen Energiegesetzgebung aufzunehmen. Ich bitte Sie deshalb - so hart es ist -, diesen Antrag abzuleh- nen. Die Stossrichtung ist erkannt. Aufträge sind erteilt. Aber wir sollten dies nicht im Rahmen des Energienutzungsbe- schlusses regeln, wie es Frau Ursula Hafner beantragt. Abstimmung - Vote Für den Antrag Hafner Ursula 59 Stimmen Dagegen 53 Stimmen Art. 12 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Art. 13 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Stucky, Fischer-Seengen, Jeanneret, Kohler, Neuenschwan- der, Schule) Abs. 1 Streichen Abs. 2 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 13 Proposition de la commission Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Stucky, Fischer-Seengen, Jeanneret, Kohler, Neuenschwan- der, Schule) Al. 1 Biffer Al. 2 Adhérer au projet du Conseil fédéral Stucky, Sprecher der Minderheit: Jeder Jura-Student weiss spätestens nach dem ersten Semester, dass der Bund nur dort Kompetenzen hat, wo ihm die Verfassung diese Kompe- tenz zuweist, dass im übrigen bei stillschweigender Verfas- sung die Kantone kompetent sind, dass also sie die soge- nannte Kompetenz-Kompetenz haben. Dass der Bund in der Energiepolitik keine Kompetenz hat, wissen wir alle. Deshalb ist der Energieartikel in Vorbereitung. Was steht aber in Artikel 13, den ich zu streichen bitte? Dort steht: «Die Kantone können weitergehende oder im RahmenArrêté sur l'énergie 158 N 8 février 1990 dieses Beschlusses und seiner Ausführungsvorschriften er- gänzende Massnahmen usw. treffen.» Der Bund gibt also den Kantonen Kompetenz im Energiebereich; ausgerechnet der Bund, der über gar keine Kompetenz verfügt, gibt sie denjeni- gen, die die Kompetenz schon haben! Wenn man diesen staatsrechtlichen Unsinn prüft und den Kommentar in der Botschaft auf Seite 24 nachliest, stellt man fest, dass der Verfasser der Botschaft sich dessen bewusst ist, denn dort steht absolut korrekt: «Nach geltendem Verfas- sungsrecht sind vor allem die Kantone für solche Massnah- men zuständig.» Die Diskrepanz zwischen Gesetzestext und Botschaft ist offensichtlich. Nun dürfen wir doch nicht in einem Bundesgesetz den Ein- druck erwecken - und das würden wir tun -, als wäre hier die Kompetenzlage eine andere, sondern wir müssen darauf ach- ten, dass wir in unseren Bundesgesetzen - auch wenn sie nur vorübergehende Geltung haben -eine klare Regelung haben, die der Verfassung entspricht. Etwas schwieriger wird es beim Absatz 2. Dort wird gesagt, dass die Kantone ihre Vorschriften für serienmässig herge- stellte Anlagen, Fahrzeuge und Geräte aufrechterhalten kön- nen, bis Bundesvorschriften vorliegen. Es verhält sich aber so, dass die Kantone solche Vorschriften nur im Rahmen der Han- dels- und Gewerbefreiheit überhaupt treffen dürfen. Das kan- tonale Recht ist also von vornherein beschränkt. Sie sehen auch deutlich, dass in weiteren Bereichen Bundes- recht die kantonale Kompetenz noch zusätzlich einschränkt. Beispiel: das Strassenverkehrsgesetz. Die Kantone dürfen nicht Sondervorschriften für die Zulassung von Fahrzeugen erlassen. Folglich geht der Absatz 2 von einer falschen Grundlage aus, nämlich von einer kantonalen Kompetenz, wo die Kantone ge- rade keine Kompetenz haben. Dieser Artikel 13 ist völlig verunglückt. Das Beste, was wir tun können, ist, ihn zu streichen. M. Savary-Vaud, rapporteur: M. Stucky a fait quelques remar- ques pertinentes sur la souveraineté des cantons. La majorité de la commission, tout en reconnaissant ces problèmes de fédéralisme, a tout de même décidé de maintenir le texte de l'article 13 de façon à bien montrer que tout le monde doit tirer à la même corde et que, si les cantons veulent faire un petit pas supplémentaire, non seulement ils peuvent le faire, mais doi- vent le faire dans les limites de leurs compétences. Je vous recommande donc d'en rester aux dispositions prévues par le Conseil fédéral. Permettez-moi de terminer par une boutade. C'est un petit peu comme sur les bulletins de versement où est mentionnée votre cotisation annuelle et derrière votre don que vous inscrivez comme vous voulez. Bundesrat Ogi: Ich möchte Ihnen schon sagen, was Sie tun sollen. Sie sollten diesen Minderheitsantrag ablehnen. Der Absatz 1 stellt klar, dass der Energienutzungsbeschluss nur einen Grundstock von Massnahmen für eine sparsame und rationelle Energieverwendung sowie für die Nutzung er- neuerbarer Energien vorsieht. Die Kantone - das ist wichtig - können und sollen weitergehende und ergänzende Massnah- men treffen. Der Energienutzungsbeschluss will die energie- politischen Anstrengungen der Kantone nicht ersetzen, son- dern der Bund will sie ergänzen, er will sie verstärken. Dies entspricht auch dem geltenden Verfassungsrecht und dem Subsidiaritätsprinzip. Eine Streichung von Artikel 13 Ab- satz 1 ändert materiell an und für sich nichts. Aber ich möchte Sie trotzdem bitten, den Streichungsantrag abzulehnen. Die Bestimmung stellt nämlich klar, dass die Kantone bei einzel- nen Massnahmen weiter gehen können, und wir sollten sie in diesen Anstrengungen nicht bremsen. Mit dem Energienutzungsbeschluss wollen wir auch ein Zei- chen setzen, dass der Bund etwas tut und nicht nur redet. Er möchte damit die Kantone unterstützen und ihre energiepoliti- schen Anstrengungen verstärken. Geben Sie also ein Signal, das in die richtige Richtung weist, und folgen Sie dem Antrag der Kommissionsmehrheit! Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 86 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 56 Stimmen Art. 14-20 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Art. 21 Antrag der.Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Kohler Abs. 1 Bst. b «und Warmwasser» streichen Art. 21 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Kohler AI. 1 let. b Biffer «et préparation d'eau chaude» Le président: La proposition Kohler est rejetée selon le vote sur l'article 4. Angenommen gemäss Antrag der Kommission Adopté selon la proposition de la commission Art. 22,23 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 24 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Stucky, Fischer-Seengen, Giger, Jeanneret, Neuenschwan- der) Abs. 1 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 2 .... spätestens fünfzehn Jahre .... Abs. 3 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Kohler Abs. 2 «und Warmwasser» streichen Art. 24 Proposition de la commission Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Stucky, Fischer-Seengen, Giger, Jeanneret, Neuenschwan- der) AI.1 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 2 dans les quinze ans .... Al. 3 Adhérer au projet du Conseil fédéral8. Februar 1990 N 159 Energienutzungsbeschluss Proposition Kohler AI. 2 Biffer «et eau chaude» Stucky, Sprecher der Minderheit: Es geht hier um eine Frist, und zwar darum, diese Frist auf ein realistisches Mass auszu- dehnen. Abklärungen mit der Heizungsbranche haben ergeben, dass rund 1,5 Millionen Wohnungen in der Schweiz auf die individu- elle Heizkostenabrechnung umgebaut, d. h. die entsprechen- den Anlagen eingebaut werden müssten. Man rechnet bei heutigen Baupreisen mit einem Gesamtvolumen von 7 Milliar- den Franken. Ich muss allerdings beifügen: Dies beruht auf ei- ner Rechnung, die gemacht wurde, bevor wir den unwider- sprochenen Antrag von Herrn Kohler akzeptiert haben. Wir ha- ben ja die individuelle Abrechnung für das Warmwasser aus Artikel 24 gestrichen. Ich habe Heizung und Warmwasser in diese Rechnung einbezogen. Wie gesagt geht es um 7 Milliar- den Franken. Ein solches Volumen ist - da stimmen uns die entsprechen- den Gewerbe zu - in sieben Jahren gar nicht zu bewältigen. Es ist schon heute schwierig, für die entsprechenden Arbeiten ei- nen Installateur überhaupt ins Haus zu bekommen. Das Bau- nebengewerbe ist mit den Neubauten völlig ausgelastet, und es sieht auch in Zukunft nicht so aus, als ob eine Besserung zu erwarten wäre, selbst wenn die Baukonjunktur etwas zurück- geht. Ich erinnere in diesem Zusammenhang nur an den Lehr- lingsmangel. Eine Milliarde Franken pro Jahr - oder sagen wir, wenn das Warmwasser wegfällt, vielleicht 700 oder 750 Millionen Fran- ken - sind einfach nicht zu bewältigen. Eine Frist von sieben Jahren, wie sie jetzt die Mehrheit im Gesetz vorsieht, bedeutet, dass wir an der Realität vorbeilegiferieren. Im übrigen mache ich auf die Erfahrungen etwa in der Stadt Genf aufmerksam. Der Service Immobilier der Stadt Genf sagt zur individuellen Heizkostenabrechnung, dass die Resultate nicht sehr über- zeugend seien respektive dass einer verbesserten Regelung der Heizanlagen und dem Einsatz von Thermostatventilen eine höhere Priorität zuzumessen sei. Wir müssen uns auch im klaren sein, dass hier ganz erhebli- che Kosten für den Hauseigentümer entstehen, der sie auf die Mieter abwälzen wird. Es ist - inklusive Warmwasser - ein Durchschnitt von 3500 Franken pro Wohnung errechnet wor- den. Das mag, wenn das Warmwasser wegfällt, etwas weniger sein. Die Einsparung an Heizkosten mit 15 Prozent mag die Amorti- sation dieser Kosten nicht ganz aufzuwiegen, so dass aus der Massnahme heraus auf den Mieter eine Belastung zukommen wird. Das scheint mir nun - im gesamten gesehen - noch ver- tretbar, aber wir sollten uns bewusst sein, dass wir - darum plädiere ich für die 15 Jahre - diese Kosten nicht noch vergrös- sern sollten, indem wir einen Druck auf das Gewerbe ausüben, indem dann mehr Arbeit in weniger Zeit geleistet werden muss und entsprechend eine Teuerung bei diesen Arbeiten einsetzt. Vor dieser Teuerung möchte ich warnen. Deshalb ist es reali- stischer, auf 15 Jahre zu gehen. Frau Mauch Ursula: Ich bitte Sie dringend, den Minderheits- antrag Stucky abzulehnen und der Mehrheit zuzustimmen. Der Termindruck für die Einführung der verbrauchsabhängi- gen Heiz- und Warmwasserkostenabrechnung ist schon des- halb nötig, weil sonst der technische Fortschritt überhaupt nicht gefördert wird. Herr Stucky hat insbesondere negative Beispiele zusammen- gekratzt. Es gibt aber sehr viele positive: Der Kanton Basel- Landschaft ist ein Pionier auf diesem Gebiet und hat in kan- tonseigenen Grossüberbauungen bewiesen, dass man 15 bis 20 Prozent der Heizenergie einsparen kann. Das ist ein enorm grosses Potential. Ich erachte überhaupt den Artikel für die individuelle Heizko- stenabrechnung als das zentrale Anliegen dieses Energienut- zungsbeschlusses. Hier kann wirklich - was wir ja wollen - Energie effizienter genutzt werden. Es ist unsinnig, nochmals 15 Jahre zuzuwarten. Wie Sie wissen, gibt es ja immer, wenn wir solche Termine setzen, einige Verzögerungen. Es ist mir ein Herzensanliegen, dass wir da endlich einsteigen. Ich habe den ersten Vorstoss dazu vor 15 Jahren im aargauischen Grossen Rat gemacht. Man soll mir doch nicht sagen, es dau- ere 30 Jahre, bis man in der Schweiz in der Lage ist, eine solch vernünftige und sinnvolle Massnahme tatsächlich zu treffen. Ich bitte Sie, den Minderheitsantrag Stucky abzulehnen. Jaeger: Ich möchte Frau Mauch unterstützen. Es ist tatsäch- lich so, dass die individuelle Heizkostenabrechnung einen grossen Spareffekt bringen kann. Das haben auch Untersu- chungen - beispielsweise in Schweden - gezeigt. Ich bin in der gleichen Lage wie Frau Mauch. Ich habe vor 15 Jahren in diesem Rat einen Vorstoss zur individuellen Heiz- kostenabrechnung gemacht. Damals wurde ich auf das OR verwiesen und später auf eine Spezialgesetzgebung. Heute haben wir nun die Möglichkeit, dieses Instrument mit einer Uebergangsfrist von nochmals sieben Jahren einzuführen. Da wir jetzt mehr als zwanzig Jahre auf dieses Instrument war- ten müssten, ist es sicher richtig, wenn wir die Frist nicht noch- mals künstlich verlängern. Ich sehe auch den Sinn nicht ein. Die Uebergangsfrist ist lang genug, um die nötigen Umrü- stungsinvestitionen vorzunehmen. Ich bitte Sie also, diesen Vorschlägen hier so zuzustimmen, wie sie von der Mehrheit beantragt werden. Lanz: Herr Stucky hat darauf aufmerksam gemacht, dass das Installationsgewerbe mit dieser Vorschrift überfordert sei und dass man hier nicht künstlichen Nachfrageüberhang erzeu- gen solle, damit die Preise steigen. Herr Stucky, wie ich sehe, ist das im Artikel 24 berücksichtigt, dennamSchlussvonAbsatz2heisstes:« .... soweit dies tech- nisch und betrieblich möglich ist.» Wenn Sie 15 Jahre setzen, dann kommen die Hauseigentümer nach 14 Jahren und fan- gen zu planen an. Wenn Sie 7 Jahre setzen, wird jetzt geplant, und möglicherweise geht es halt etwas länger, bis dann alles fertig ist. Aber wir müssen unbedingt diesen Druck aufsetzen, damit sehr rasch geplant wird. Darum: Stimmen Sie bitte der Mehrheit zu! M. Savary-Vaud, rapporteur: Par 14 voix contre 6, la commis- sion vous demande d'en rester au délai de sept ans. Elle es- time que, comme cela vient d'être dit, plus on attendra (quinze ans est une durée qui nous paraît trop longue), plus les gens auront tendance à ne pas faire le nécessaire. En outre, il est bien stipulé à l'alinéa 2: «Dans la mesure où la technique et l'exploitation le permettent ». Des assouplissements sont donc envisageables si, pour des raisons évidentes et non pas par manque de volonté, on n'arrive pas à équiper les bâti- ments des installations nécessaires. Bundesrat Ogi: Das von Herrn Jaeger angesprochene Instru- ment wäre jetzt da, sofern Sie in der Schlussabstimmung die- sem Energienutzungsbeschluss zustimmen. Ich möchte Sie dazu sehr einladen. Ich bitte Sie auch, uns jetzt die Möglichkeit zu geben, sofort Wirkung erzielen zu können. Herr Nationalrat Stucky hat erwähnt, dass wir dem Antrag Kohler ja Rechnung getragen haben, indem wir die Warmwasserangelegenheit bei bestehenden Bauten ausgeklammert haben. Wir haben diese sieben Jahre Uebergangsfrist auch in Rücksprache mit den Kantonen fixiert. Die Kantone haben uns zugesagt, dass das eine realistische Frist sei. Ich bitte Sie deshalb dringend, hier der Mehrheit der Kommis- sion zu folgen und den Minderheitsantrag von Herrn Stucky abzulehnen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit 93 Stimmen 55 Stimmen Le président: Vous avez tacitement adopté la proposition Kohler ne portant que sur les anciens bâtiments lors de la dis- cussion sur l'article 4.Postulat de la Commission de l'énergie 160 N 8 février 1990 Art. 25 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Frau Grendelmeier: Erlauben Sie mir, am Schluss dieser De- batte meiner Enttäuschung Ausdruck zu geben. Es scheint in diesem Saal nicht möglich zu sein, auch nicht nach der x-ten Debatte über Energie, auch nur ein bisschen vorwärtszuma- chen. Man scheint noch immer in den alten Schemen zu den- ken, und letztlich ist man nicht gewillt, irgend etwas zu verbes- sern. «Tschernobyl» auf oder ab, was immer auch geschehen sein mag, auf oder ab. Wenn nun am Schluss in der Abstimmung unter Namensauf- ruf der Landesring und die EVP zustimmen - alle werden es nicht tun -, dann tun wir es mit Zähneknirschen, und zwar weil ein paar winzige Fortschritte verankert worden sind, und diese wollen wir nicht gefährden. Was uns am meisten schmerzt, ist, dass man keine Energieabgabe verankern wollte, dass man keine Tarifgrundsätze verankern wollte und dass die Marktwirt- schaft offensichtlich für die Bürgerlichen kein Thema ist. Hier gibt es noch nicht einmal Glasnost, geschweige denn Pere- stroika. Giger: Als logische Folge meines Antrages-die Beratung sei auf einen Zeitpunkt nach der Annahme des Energieartikels zu verschieben - haben wir mehrheitlich beschlossen, dass wir uns der Stimme enthalten werden. Ich glaube aber doch, dass wir den guten Willen signalisiert haben, im Bereiche des Ener- giesparens aktiv mitzuarbeiten. Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Namentliche Abstimmung - Vote par appel nominal ' Für Annahme des Beschlussentwun'es stimmen die folgenden Ratsmitglieder: Acceptent l'arrêté fédéral: Aguet, Ammann, Antille, Auer, Baerlocher, Baggi, Bär, Basler, Bäumlin, Béguelin, Bircher, Bodenmann, Borei, Braun- schweig, Brügger, Bühler, Bundi, Bürgi, Büttiker, Caccia, Ca- robbio, Columberg, Danuser, Darbellay, David, Déglise, Die- ner, Dietrich, Dormann, Dubois, Ducret, Dünki, Engler, Euler, Fankhauser, Fehr, Fierz, Fischer-Sursee, Gardiol, Grassi, Grendelmeier, Günter, Haering Binder, Hafner Rudolf, Hafner Ursula, Haller, Hänggi, Hari, Herczog, Hess Otto, Hess Peter, Hösli, Hubacher, Humbel, Iten, Jaeger, Jeanprêtre, Jung, Kel- ler, Kühne, Lanz, Ledergerber, Leuenberger-Solothurn, Leu- enberger Moritz, Leutenegger Oberholzer, Longet, Maeder, Maitre, Mauch Ursula, Meier Fritz, Meier-Glattfelden, Meizoz, Müller-Aargau, Nabholz, Nebiker, Neukomm, Nussbaumer, Oester, Ott, Paccolat, Petitpierre, Philipona, Pidoux, Pini, Port- mann, Rebeaud, Rechsteiner, Reimann Fritz, Reimann Maxi- milian, Rohrbasser, Ruckstuhl, Ruf, Rutishauser, Rüttimann, Sager, Salvioni, Savary-Vaud, Scheidegger, Schmid, Schmid- halter, Schnider, Schule, Schwab, Segmüller, Seiler Rolf, Spielmann, Stamm, Stappung, Stocker, Theubet, Thür, Uch- tenhagen, Ulrich, Vollmer, Weder-Basel, Wellauer, Widrig, Wiederkehr, Zbinden Hans, Zbinden Paul, Ziegler, Züger, Zwygart (123) Dagegen stimmen die folgenden Ratsmitglieder: Rejettent l'arrêté fédéral: Allenspach, Berger, Blocher, Burckhardt, Cincera, Coutau, Dreher, Eggly, Eisenring, Etique, Fischer-Hägglingen, Fi- scher-Seengen, Frey Claude, Frey Walter, Friderici, Früh, Graf, Gros, Jeanneret, Kohler, Leuba, Massy, Mauch Rolf, Mühle- mann, Neuenschwander, Perey, Rychen, Scherrer, Seiler Hanspeter, Stucky, Weber-Schwyz, Wyss William (32) Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent: Aliesch, Aregger, Aubry, Bonny, Bremi, Cevey, Couchepin, Daepp, Eppenberger Susi, Fäh, Feigenwinter, Giger, Gysin, Loeb, Loretan, Müller-Meilen, Oehler, Reich, Spoerry, Steineg- ger, Tschuppert, Wanner, Wyss Paul, Zölch, Zwingli (25) Abwesend sind die folgenden Ratsmitglieder-Sont absents: Biel, Blatter, Cavadini, Cotti, Eggenberg-Thun, Guinand, Hild- brand, Houmard, Luder, Martin, Matthey, Müller-Wiliberg, Pit- teloud, Reichling, Savary-Fribourg, Segond, Spalti, Steffen, Widmer (19) Präsident Ruffy stimmt nicht M. Ruffy, président, ne vote pas Abschreibung - Classement Le président: Le Conseil fédéral propose de classer les six interventions parlementaires selon la page 1 du message. Zustimmung -Adhésion An den Ständerat-Au Conseil des Etats Ad 88.077 Postulat der Energiekommission Verpflichtung für die Eigentümer von Leitungsnetzen. Auswirkungen Postulat de la Commission de l'énergie Obligation faite aux propriétaires de réseaux. Conséquences Wortlaut des Postulates vom 31. August 1989 Der Bundesrat wird beauftragt zu prüfen und Bericht zu erstat- ten, welche Auswirkungen die Verpflichtung für die Eigentü- mer von Leitungsnetzen zum Transport von Energie Dritter hat, sofern die entsprechenden Netzkapazitäten vorhanden sind und der Transport zu angemessen erhöhten Selbstko- sten erfolgt. Texte du postulat du 31 août 1989 Le Conseil fédéral est invité à examiner et à faire rapport sur les conséquences de l'obligation (faite aux propriétaires de réseaux) de transporter l'énergie fournie par des tiers lorsque les réseaux offrent les capacités voulues et que l'opération fait l'objet d'un dédommagement raisonnablement supérieur au prix coûtant. Ueberwiesen - TransmisSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Energienutzungsbeschluss Arrêté sur l'énergie In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1990 Année Anno Band I Volume Volume Session Februarsession Session Session de février Sessione Sessione di febbraio Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 06 Séance Seduta Geschäftsnummer 88.077 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 08.02.1990 - 08:00 Date Data Seite 148-160 Page Pagina Ref. No 20 018 299 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. 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