PTT. Gestion et comptes 1989 878 N 7 juin 1990 Noch zur Uebergangslösung oder zu den Fragen, die Herr Na- tionalrat Giger gestellt hat: Wir verbilligen heute den Hucke- packverkehr, das stimmt. Im Budget 1990 sind, wenn ich es richtig im Kopf habe, 39 Millionen Franken eingestellt. Wir sub- ventionieren heute praktisch jeden Lastwagen oder jede Wechselbrücke, die auf die Schiene verlegt wird, mit rund 250 bis 300 Franken, um diesen kombinierten Verkehr zu fördern. Aber wir denken dabei auch an die Urner, die unter dieser Last- wagenflut leiden. Eines - Herr Nationalrat Giger- muss ich Ihnen noch sagen: Würden wir den 40-Tonnen-Korridor, mit dem Sie immer ein wenig liebäugeln, freigeben, würden nicht 300000 bis 400 000 Lastwagen die Nord-Süd-Achse befahren, sondern dann wären es nach unserer Berechnung zwischen 1,2 und 1,5 Millionen Lastwagen. Es ist unnötig zu sagen, dass das in diesem Lande nicht akzeptiert würde. Wir sind das Infrastruktur-Departement. Wir haben einen Auf- trag zu erfüllen; ich möchte, dass Sie uns helfen, die Aufgaben zeitgerecht zu erfüllen. Helfen Sie mit. Genehmigt - Approuvé Abschreibung - Classement Antrag des Bundesrates Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse gemäss Seite 79 der Beilage zur Botschaft Proposition du Conseil fédéral Classer les interventions parlementaires selon la page 80 de l'annexe du message Angenommen -Adopté Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu #ST# 90.023 PTT. Geschäftsbericht und Rechnung 1989 PTT. Gestion et comptes 1989 Bericht des Bundesrates vom 4. April 1990 Rapport du Conseil fédéral du 4 avril 1990 Beschlussentwurf siehe Seite 72 des Berichtes Projet d'arrêté voir page 72 du rapport Bezug bei der Generaldirektion PTT, Viktoriastrasse 21,3030 Bern S'obtiennent auprès de la Direction générale des PTT, Viktoriastrasse 21,3030 Berne Wanner, Berichterstatter: Die Prüfung des Geschäftsberichtes der PTT durch die GPK erfolgte im ordentlichen Rahmen; in weiten Bereichen, wo es von der Sache her sinnvoll ist, ge- meinsam mit der zuständigen Sektion der Finanzkommission. Meine Ausführungen gelten in erster Linie dem Bereich Unter- nehmenspolitik der PTT. Uns allen ist klar, dass die PTT vor grosse Herausforderungen gestellt sind, vorab im Bereich der Kommunikation, wo es nicht nur gilt, technisch Schritt zu halten, sondern wo vor allem die wirtschaftliche Konkurrenzfähigkeit der PTT auch im inter- nationalen Bereich aufrechterhalten werden muss. Im Post- bereich geht es darum, moderne, qualitativ hochstehende Dienstleistungen nicht nur zu erhalten, sondern sektoriell auch zu verbessern. Ob allerdings die vorgesehene Lösung mit der sogenannten A- und B-Post die richtige ist, dahinter wage ich ein Fragezeichen zu setzen. Uns scheint, dass dar- über noch vertieft diskutiert werden muss, obschon uns klar ist, dass vorab oder sogar ausschliesslich der Bundesrat hier zuständig ist. Probleme gibt es offensichtlich auch im Bereich der Automo- bildienste. Es geht nicht nur darum, ob es nach wie vor richtig und angebracht ist, über die Mischrechn jng der PTT das Defi- zit der Automobildienste zu decken, sondern auch um die Frage, welches Angebot in Zukunft aufrechterhalten werden muss. Allerdings - gestatten Sie mir die EJemerkung -: Es wird kaum angängig sein, in der Region Zürich über eine S-Bahn hohe Dienstleistungen anzubieten und jene Regionen zu be- nachteiligen, die allenfalls nur oder doch zu einem grossen Teil über die Automobildienste der PTT im öffentlichen Verkehr erschlossen sind. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass sich Kollege Züger von der Finanzkommission noch intensiver zur Problematik der Mischrechnung äussern wird. Die PTf sind der grösste Be- trieb unseres Landes. Unserer Auffassung nach haben die Ge- neraldirektion der PTT und vermutlich auch der Verwaltungs- rat die wesentlichen Probleme dieses Grossbetriebes erkannt und sind bemüht, die PTT dort zu einem modernen zukunfts- gerichteten Dienstleistungsbetrieb zu machen, wo das nicht bereits der Fall ist. Anlässlich eines Seminars, gemeinsam mit der Finanzkom- mission, konnten diese Perspektiven diskutiert werden. Ein ro- ter Faden - oder, wenn Sie wollen, ein gelber - muss sich durch das Ganze hindurchziehen. Es kann nicht in Frage kom- men, die PTT-Dienstleistungen qualitativ abzubauen. Die Geschäftsprüfungskommission hat drei spezielle Fragen aufgeworfen. 1. Die Frage der Kosten für die Zustellung der Zeitungen. In ei- nem entsprechenden Bericht haben uns die PTT mitgeteilt, dass sich die momentanen Kosten für die Zustellung eines Ex- emplars einer Zeitung auf 28 Rappen belaufen. Demgegen- über steht ein Ertrag von 12,2 Rappen. Se sehen daraus, dass sich hier eine wesentliche nicht nur unternehmerische, son- dern auch politische Frage stellt. Unserer Meinung nach geht es in erster Linie darum, zu definieren, was überhaupt eine Zei- tung ist, oder, wenn Sie so wollen, festzulegen, was Propa- ganda und was Information ist. Wir sind uns bewusst, dass das auch eine politisch etwas heikle Frage ist. Erfreulich war es, zu vernehmen, dass die Kontakte im Rah- men des Zeitungsverlegerverbandes die Bereitschaft haben erkennen lassen, dass die grossen, finanziell besser gestell- ten Zeitungen bereit sind, hier Leistungen zu erbringen -wie- weit bleibt noch auszudiskutieren - zugunsten jener Zeitun- gen, die aufgrund ihrer Auflage und ihrer finanziellen Möglich- keiten kürzere Spiesse haben als sie selber. 2. Eine zweite Frage ging dahin, wie sich die PTT künftig die Abfallbewirtschaftung vorstellen. Der grösste Regiebetrieb un- seres Landes hat natürlich auch Vorstellungen zu präsentie- ren, wie künftig seine Abfallbewirtschaftung zu erfolgen hat. Hier muss ich Ihnen allerdings sagen, dass die GPK nicht be- friedigt ist von der erhaltenen Auskunft. Die Auskunft ging da- hin, dass man primär Appelle an die Vernunft richten will. Sie kennen diese im Bereich der ganzen Urnweltproblematik. Wir würden eigentlich von diesem grossen Regiebetrieb erwarten, dass er klarere Vorstellungen hat und dass er vor allem eine Vorbildfunktion einzunehmen bereit ist. Nun gut, was noch nicht ist, kann allenfalls noch werden. Wir werden diesem Pro- blem auch künftig unsere volle Aufmerksamkeit schenken. 3. Die dritte Frage geht in die Richtung vermehrter Flexibilität in Personalfragen. Die PTT gedenken aus guten Gründen ver- mehrte Flexibilität in diesem Bereich in Anspruch zu nehmen. Allerdings ist dies nicht so einfach, es ist nicht so einleuchtend, wie sich die Schritte an und für sich präsentieren würden. Es kann ja wohl kaum in Frage kommen, ein eigenes Beamten- statut für die PTT zu schaffen und ein gleiches im Bereich der SBB zu unterlassen. Hingegen ist mit aller Deutlichkeit an den Bundesrat zu appellieren, diesen Wünschen soweit als mög- lich Rechnung zu tragen, da gerade die PTT - das ist zuzuge- stehen - Probleme haben, wenn es darum geht, zusätzliches Personal zu rekrutieren und vor allem im Bereich der Entlöh- nung angepasste Lösungen zu suchen. Ein weiterer Punkt, den ich aus aktuellem Anlass anfügen möchte, betrifft den Zusatzbericht der Puk. Selbstverständlich wird das Parlament Gelegenheit haben, in der letzten Sessi- onswoche dazu Stellung zu nehmen. Immerhin hat es die zu-7. Juni 1990 N 879 PTT. Geschäftsbericht und Rechnung 1989 ständige Sektion Ihrer GPK nicht unterlassen, in Unkenntnis des Wortlautes dieses Zusatzberichtes einige Frage aufzuwer- fen, vor allem im Bereiche der Handhabung des Postgeheim- nisses und der Telefonüberwachung. Ich kann Ihnen sagen, dass die GPK zum heutigen Zeitpunkt und in Kenntnis der feststehenden Tatsachen keinen Anlass hat, an der Aussage der Generaldirektion zu zweifeln, man sei im Bereiche allfälliger Verletzung des entsprechenden Rech- tes nicht im Bild gewesen oder hätte keine Kenntnis davon ge- habt. Allerdings muss ich feststellen, dass wir gestern über das Se- kretariat der GPK die Generaldirektion der PTT kontaktiert ha- ben und auf heute morgen verlangt haben, die Generaldirek- tion möchte noch schriftlich dazu Stellung nehmen. Dies ist bis zum heutigen Zeitpunkt nicht erfolgt. Ich nehme an, dass der Grund darin zu suchen ist, dass im Programm die Bera- tung des Geschäftsberichts der PTT vorverschoben werden musste. Ich möchte noch einmal wiederholen: Die Sektion PTT der Geschäftsprüfungskommission hat keinen Anlass, zum heutigen Zeitpunkt an diesen Aussagen zu zweifeln. Soweit meine Ausführungen zum Bereiche des Geschäftsbe- richtes der PTT. Die einstimmige Sektion und auch das ein- stimmige Plenum der Geschäftsprüfungskommission bean- tragen Ihnen, von diesem Bericht zustimmend Kenntnis zu nehmen. Züger, Berichterstatter: Mit 200 Millionen Franken Unterneh- mungsgewinn schlössen die PTT die Finanzrechnung für das Jahr 1989 gut ab. Das sind bei Gesamtaufwendungen von 9708 Millionen Franken und Gesamterträgen von 9908 Millio- nen Franken genau 2 Millionen mehr als budgetiert. Die PTT hatten damit eine echte Ziellandung vorgenommen. Zwar lagen die Ausgaben um 47 Millionen Franken oder 0,5 Prozent über dem Budget. Aber weil auch die Einnahmen den veranschlagten Betrag um 49 Millionen Franken über- schritten, blieb das Ergebnis in etwa gleich. Der Cash-flow er- reichte den Vorjahreswert von 2,559 Milliarden Franken nicht mehr und beläuft sich nun auf 2,199 Milliarden Franken. Stark gesteigert haben sich dagegen erneut die Investitionen, näm- lich um 23 Prozent auf nunmehr 3438 Millionen Franken. Wegen des rückläufigen Cash-flows konnte dieses Investiti- onsvolumen nur noch zu 60 Prozent eigenfinanziert werden. Im letzten Jahr lag dieser Wert noch bei 85 Prozent, und vor nicht allzu langer Zeit war er noch überdeckt. Wegen der Personalvermehrung von 1622 Personen und Ver- sicherungsleistungen infolge Reallohnerhöhung und Aemter- klassifikation stieg der Personalaufwand um 496 Millionen Franken oder 12,2 Prozent auf 4,55 Milliarden Franken. Der Zuwachs von 234 Millionen Franken beim Fremdaufwand ist vorab bedingt durch grössere Leistungen Dritter, umfangrei- che Unterhalts- und Umbauarbeiten an Gebäuden und Ein- richtungen sowie gestiegene Mietzinsaufwendungen. Infolge weitgehenden Verzichts auf zusätzliche Abschreibungen nahm das Abschreibungsvolumen um 186 Millionen Franken oder 8,6 Prozent ab und betrug noch 1991 Millionen Franken. Die neue Verzinsung der Postcheckguthaben und die anzie- henden Zinssätze Hessen die Zinsaufwendungen um 41 auf 99 Millionen Franken ansteigen. Die Nachfrage nach PTT- Dienstleistungen nahm 1989 weiterhin stark zu und lag deut- lich über den Erwartungen. Dem Budget wurde seinerzeit eine Verkehrszunahme von 4,6 Prozent zugrunde gelegt. Effektiv betrug sie aber 5,3 Prozent. Damit lag das Wachstum der PTT-Dienstleistungen über demjenigen der Schweizer Wirt- schaft. Dazu haben die Post mit 3 Prozent und die Fernmelde- dienste mit gar 7,2 Prozent beigetragen. Die erneut stark aus- gefallene Nachfragesteigerung sowie die auf Frühjahr 1989 in Kraft gesetzten Tarifmassnahmen haben sich auch auf die Umsatzentwicklung positiv ausgewirkt. Der Betriebsertrag konnte um 514 Millionen Franken oder 5,5 Prozent gesteigert werden, wobei 151 Millionen Franken auf die Postdienste und 343 Millionen Franken auf den Fern- meldebereich entfallen. Die Ertragszunahme bei der Post ist neben dem Mehrverkehr auf die eingeführten Tariferhöhun- gen zurückzuführen. Trotz der im Hinblick auf eine kostenge- rechte Tarifierung vorgenommenen Taxsenkung beim Aus- landtelefonverkehr ist der Umsatzanstieg beachtlich. Der in- folge höherer Zinssätze auf 191 Millionen Franken gesteigerte Kapitalertrag trug in ganz erheblichem Masse zum Unterneh- mungsergebnis von 200 Millionen Franken bei. In Liegenschaften, Anlagen und Beteiligungen sind - wie schon einleitend bemerkt-3,438 Milliarden Franken investiert worden. Die weiterhin starke Nachfrage nach neuen Telefon- und Betriebseinrichtungen sowie der gestiegene Beschaf- fungsbedarf im Bereich von EDV-Anlagen sind die Hauptursa- chen dieses markant ausgefallenen Investitionsvolumens. Die gesamte schweizerische Wirtschaft profitierte von PTT-Zahlun- gen im Wert von 5,253 Milliarden Franken. Für das laufende Jahr 1990 sieht es jedoch viel schlechter aus. Trotz eines noch budgetierten Ueberschusses von 85 Millio- nen Franken entstünde ohne Tarifmassnahmen schon dieses Jahr ein Defizit von zirka 100 Millionen Franken, was sicher vermieden werden muss. Deshalb drehte sich die Hauptdis- kussion in der Finanzkommission um die Gewinnverteilung 1989. Es ist doch nicht logisch, dass die PTT angesichts eines drohenden Defizits drei Viertel des Gesamtgewinnes an die Bundeskasse abliefern müssen. Das hat auch der Bundesrat selbst eingesehen: Er hat deshalb seinerseits die Gewinnver- wendung gegenüber dem Budget 1989 abgeändert, nämlich von 170 Millionen Franken Ablieferung und 28 Millionen Fran- ken Zuweisung an Reserven auf eine Ablieferung von 150 Mil- lionen Franken und einen Gewinnvortrag von 50 Millionen Franken auf neue Rechnung. Die Finanzkommission geht nun noch einen Schritt weiter und empfiehlt Ihnen die folgende Gewinnverteilung: Halb-halb, d.h. 100 Millionen Franken Ablieferung an den Bund und 100 Millionen Franken Gewinnvortrag auf die neue Rechnung. Ich werde zu diesem Punkt noch Stellung nehmen können nach der Begründung des Minderheitsantrages Hafner Ru- dolf. Ich bitte Sie daher im Namen der Finanzkommission um Ein- treten und Abnahme der Rechnung 1989 sowie um Zustim- mung zu unserer Version der Gewinnverteilung. Dafür danken wir Ihnen. M. Frey Claude, rapporteur: Je parle au nom de la Commis- sion des finances. Les PTT avaient budgétisé pour 1989 un bénéfice de 198 millions de francs. Il a atteint 200 millions de francs malgré, notamment, une augmentation des charges de personnel de 12,2 pour cent, due à l'accroissement des effec- tifs, au renchérissement et aux mesures salariales. Le trafic des PTT a crû de 5,3 pour cent, soit 3 pour cent pour la poste et 7,2 pour cent pour les télécommunications. Les investisse- ments ont augmenté de 22,9 pour cent, en raison des besoins principalement des téléphones et de l'informatique. Ces indi- ces, tous favorables, devraient nous amener à dire ici notre sa- tisfaction et notre optimisme pour l'avenir. En l'occurrence, il faut se méfier de sa première impression, ce n'est pas la bonne! Il y a l'apparence et il y a la réalité. Celle-ci est moins souriante que celle-là. Les comptes de 1989 montrent une réelle dégradation de la si- tuation des PTT. L'évolution du bénéfice donne une première indication: 410 millions de francs en 1980, 360 millions en 1985, 200 millions en 1989 et un déficit, l'an prochain, si des mesures n'étaient pas prises. L'évolution du cash flow net en pour cent des investissements est encore plus significative: 120 pour cent en 1981,100 pour cent en 1985,59 pour cent en 1989. Cette chute de la capacité d'autofinancement est parti- culièrement préoccupante pour une entreprise dont les be- soins en investissement seront énormes ces prochaines an- nées pour faire face au développement technologique fulgu- rant, en particulier en matière de télécommunications. Cette année déjà, les investissements totaux ont atteint le montant record de 3,438 milliards de francs. A noter cependant que les investissements en recherche restent modestes, 85 millions de francs. Nous l'avons dit, la situation financière se dégrade. Nous ne reviendrons pas ici sur les mesures que les PTT pren- dront concernant les tarifs et,pour faire face aux graves diffi- cultés de recrutement du personnel dans les grandes agglo- mérations; cela concerne la gestion. La Commission des finances entend, quant à elle, faire unePTT. Gestion et comptes 1989 880 N 7 juin 1990 observation et, par une proposition, marquer un signe, expri- mer une volonté politique. Nous observons tout d'abord que si la dégradation de la situation devait, ces prochaines an- nées, provoquer un déficit d'exploitation, il en résulterait une situation tout à fait injuste et inacceptable, puisque le contri- buable supporterait alors une charge qu'il appartient à l'usa- ger des PTT d'assumer. Mais si nous refusons d'emblée cette hypothèse, nous devons logiquement aussi nous interroger sur le bien fondé de la pratique actuelle qui veut qu'une partie du bénéfice soit versé à la Caisse fédérale, l'usager des PTT au secours du contribuable en quelque sorte. C'est pourquoi la Commission des finances, par neuf voix contre six, vous pro- pose de ramener de 150 à 100 millions de francs le versement à la Caisse fédérale. Nous avons voulu marquer ainsi notre vo- lonté politique de soutenir les PTT dans leurs efforts d'investis- sement au moment où la situation se dégrade. Ainsi, nous vou- lons souligner que le bénéfice annoncé ne doit pas faire illu- sion. Les PTT ne vivent plus des années fastes. Dans ce con- texte, s'ils doivent plus que jamais veiller aune exploitation ra- tionnelle, ils ne doivent pas, en revanche, être freinés dans leurs efforts de recherche et d'équipement. Il faut leur donner les moyens d'affronter l'avenir dans de bonnes conditions. C'est dans cet esprit que la Commission des finances, par 14 voix contre zéro et deux abstentions, vous propose d'ap- prouver, avec la modification à l'article 2, l'arrêté fédéral con- cernant l'entreprise des PTT pour l'année 1989. Leuenberger-Solothurn: Die sozialdemokratische Fraktion ist immer erfreut, wenn sie zur Kenntnis nehmen darf, dass ein öf- fentliches Unternehmen gut geht, dass fleissiges, gut ausge- bildetes Personal Mögliches und bisweilen auch Unmögli- ches leistet. Es ist an dieser Stelle sicher am Platz, dem Perso- nal der PTT-Betriebe für seinen Einsatz auch im Jahre 1989 zu danken. Mit grosser Sorge nehmen wir zur Kenntnis, dass die PTT- Betriebe Mühe bekunden, das zur Erfüllung ihrer Aufgabe nö- tige Personal zu rekrutieren. Wir als Parlament werden dem Bundesrat das Instrument in die Hände geben müssen, das es ihm erlaubt, eine Personalpolitik zu betreiben, die die Rekrutie- rung des benötigten Personals tatsächlich ermöglicht. Das PTT-Personal muss gut qualifiziertes Personal sein. Im Dienst- leistungssektor erträgt es keine halben Dinge. Jeder Qualitäts- abfall in der Erbringung der Dienstleistungen würde diesem öffentlichen Unternehmen mittel- und langfristig schaden. Deshalb sind keine Mühen zu scheuen, bei der Rekrutierung des Personals noch erfolgreicher zu sein, als man das viel- leichtwar. Mit Sorge nehmen wir sodann zur Kenntnis, dass das Unter- nehmensergebnis, verglichen mit jenem des Vorjahres, fast um die Hälfte schlechter ist. Das führt ja automatisch dazu, dass über Tarifmassnahmen zu reden ist. Nicht zuletzt des- halb, weil sich das Betriebsergebnis im Vergleich zum Vorjahr so verschlechtert hat, ist die sozialdemokratische Fraktion ein- stimmig der Meinung der Kommissionsmehrheit, dass bei der Gewinnverteilung nicht primär an die Bundeskasse zu denken ist, sondern dass - wie der Sektionspräsident ausgeführt hat - brüderlich zu teilen ist zwischen der Bundeskasse und der PTT-Kasse. Wir Sozialdemokraten wollen eine PTT, die in der Lage ist, beim raschen Technologiewandel ganz vorne mit dabei zu sein, und das bedeutet Investitionen in Forschung und Ent- wicklung. Ich habe Ihnen auch andere Sorgen vorzutragen. Ich habe Ih- nen, Herr Bundesrat, hier zu sagen, dass uns Sozialdemokra- ten nicht entgangen ist, dass die Bundesverfassung in Arti- kel 36 Absatz 4 besagt: «Die Unverletzlichkeit des Post- und Telegraphengeheimnisses ist gewährleistet.» Sie, Herr Bun- desrat, sind vor dem Parlament dafür verantwortlich, dass die- sem Verfassungsgrundsatz Nachachtung verschafft wird. Ich weiss: Was vergangen ist, ist vergangen, und Sie können mit gutem Recht darauf hinweisen, dass Dinge, die vorgekommen sein sollen, vor ihrer Amtszeit vorgekommen sind. Ich bin auch nicht der Meinung, dass wir zu stark zurückblicken sollen; wir müssen in der Gegenwart bleiben und dürfen uns den Blick in die Zukunft nicht trüben lassen. Deshalb wollen wir es zeitig gesagt haben, Herr Bundesrat: Sie sind politisch verantwort- lich dafür, dass die Unverletzlichkeit des Post- und Telegra- phengeheimnisses gewährleistet ist, wie das die Verfassung vorschreibt. Sie haben dafür zu sorgen, dass institutionelle Vorkehrungen getroffen werden, dass nicht der geringste Ver- dacht bestehen bleibt, es werde auch nur geludert und es würde anderen Bundesstellen - ich meine der Bundesanwalt- schaft - Gelegenheit gegeben, die PTT-Leute anzuleiten, die- sen Verfassungsgrundsatz zu durchbrechen. Wir haben an- dere Sorgen, im gleichen Zusammenhang und auch mit den PTT. In der Rechnung der Bundesanwaltschaft gibt es eine Aus- gabe von 500 000 Franken als Entschädigung an die PTT. Eine Nachfrage hat ergeben, es handle sich um eine Entschä- digung für die Abwehr des Funkverkehrs, und es wird ein Bun- desratsbeschluss aus dem Jahre 1974 zitiert, der besagt, es werde Funkverkehr überwacht. Das erste ist wohl geheim, das nenne ich nicht. Das zweite ist weniger geheim, das nenne ich: Es werde der Funkverkehr von «groupements divers» über- wacht. Niemand ist in der Lage, mir zu sagen, wer diese «groupe- ments divers» sind. Es bleibt mir nur der Weg, diese Frage heute vor dem Parlament zu stellen. Ich bleibe dabei auch bei den Finanzen. Die Generaldirektion der PTT antwortet nämlich auf die Frage, ob denn diese 500 000 Franken für das, was da auch immer getan wird, kostendeckend seien, ganz klar: Nein, die Kosten für diese Aktivität betragen 1,5 Millionen Franken; also eine Unterdeckung von 1 Million Franken. Ich fordere Sie, Herr Bundesrat, als Schutzherr der PTT- Betriebe auf, sich diese Million bei der Bundesanwaltschaft unverzüglich zu beschaffen! Jedenfalls bei der Budgetierung für das kommende Jahr werden wir grosses Gewicht darauf le- gen, dass auch in diesem Bereich kostendeckend gewirt- schaftet wird. Nun zurück zum Antrag der Kommissionsmehrheit, den die Sozialdemokraten unterstützen. Wir haben zur Kenntnis zu nehmen, dass es immer mehr Leute gibt, die die Mischrech- nung der PTT-Betriebe in Frage stellen, Wir nicht, wir stehen dazu, wir halten diese Mischrechnung für ein taugliches Instru- ment, innerhalb dieses Dienstleistungsunternehmens ge- meinwirtschaftliche Leistungen zu finanzieren. Wenn die Mischrechnung in Frage gestellt wird, müssen die Kritiker ganz klar ausführen, wie sie gedenken, die gemeinwirtschaft- lichen Leistungen zu finanzieren, die heute von den PTT- Betrieben erbracht werden. Ich denke an die Zeitungstransporttaxen. Man hat es hier in diesem Haus abgelehnt, ein Presseförderungsgesetz zu erlas- sen. Man hat darauf hingewiesen, es genüge ja, wenn die PTT bei den Zeitungstransporttaxen etwas täten. Ein Vermehrtes sei nicht zu tun, hat die Mehrheit dieses Hauses damals festge- stellt. Sie können aber diese These, dieses Versprechen nun nicht dadurch unterlaufen, dass Sie die Mischrechnung der PTT in Frage stellen und sagen: Wir wollen nicht mehr, dass den Transport einer Tageszeitung oder einer Regionalzeitung subventioniert, wer telefoniert. Diese Töne werden immer deutlicher. Um auch hier ein Zeichen zu setzen, weil uns daran liegt, dass die PTT auch finanziell in der Lage sind, diese gemeinwirt- schaftlichen Leistungen zu erbringen, sind wir Sozialdemokra- ten - die wir ja sonst sehr daran interessiert sind, dass auch der Bund hat, was ihm zusteht - der Meinung, dass die PTT- Betriebe nicht die ganzen 150 Millionen Franken an den Bund abliefern sollen, sondern dass 100 Millionen Franken genü- gen müssen. Das ist bei den Milliardenbeträgen ein kleines Zeichen, aber es soll ein politisches Zeichen sein: Solange wir von den PTT-Betrieben die Erbringung ciemeinwirtschaftlicher Leistungen verlangen, müssen wir sie auch in die Lage verset- zen, diese mittel- und langfristig zu finanzieren. Ein Weiteres: Es gibt auch die Sicht der Konsumenten, man solle dem Bund nicht zuviel abliefern. Es ist ein eigenartiges FJnanzgebaren, am Vorabend von bedeutenden Tarifanpas- sungen bei den PTT-Leistungen im Vorjahr hinzugehen und aus der PTT-Kasse zusätzliche 50 Millionen zu nehmen und sie in die Bundeskasse zu plazieren. Die Konsumentin und der Konsument werden es nicht unbedingt begreifen, wenn sie7. Juni 1990 N 881 PTT. Geschäftsbericht und Rechnung 1989 plötzlich zweistellige Prozentzahlen an Preisanpassungen hinnehmen sollen und die Bundeskasse gleichzeitig hingeht und sich bei der PTT-Kasse bedient. Ueberlegen Sie sich diesen Zusammenhang wohl, ich bitte Sie darum. Und ich bitte Sie, aus diesem Grunde auch dem Antrag der Kommissionsmehrheit zuzustimmen. Kühne: Die CVP-Fraktion nimmt zur Kenntnis und anerkennt, dass sich die PTT nach wie vor einer starken Nachfrage ihrer Dienste erfreuen. Ihre Leistungen haben markant zugenom- men, vor allem jene der Fernmeldedienste. Entsprechend sind auch die Investitionen gestiegen, nämlich um 22,9 Prozent. Weitere Zahlen möchte ich Ihnen ersparen; Sie haben diese schon von den Kommissionssprechern vernommen. Etwas weniger erfreulich ist allerdings die finanzielle Entwick- lung des von Bundesrat Schlumpf immer so liebevoll gelobten Golden Girl. Ein ganz klein wenig Gold ist verlorengegangen, und zwar aus der einfachen Tatsache, dass sich die PTT mit der Kostenschere abplagen, indem der Aufwand stärker ge- stiegen ist als der Ertrag. Die PTT-Rechnung schliesst aller- dings besser ab als der Voranschlag. Aber trotzdem ist gegen- über den Vorjahren eine Verschlechterung eingetreten. Wir anerkennen, dass die PTT grosse gemeinwirtschaftliche Leistungen erbringen, und weisen darauf hin, dass vor allem bei der Zustellung von Zeitschriften und beim Postautodienst grosse Leistungen von den PTT gefordert werden, die eine massive Unterdeckung aufweisen. Die PTT müssen hier also eine Mischrechnung anstellen und erbringen gemeinwirt- schaftliche Leistungen, die dem ganzen Volk zugute kommen. Hauptpunkt der Auseinandersetzung der PTT-Rechnung 1989 ist ganz bestimmt die Frage der Gewinnablieferung. Diese Frage haben wir fraktionsintern diskutiert und unterstützen grossmehrheitlich den Antrag des Bundesrates und den gleichlautenden Minderheitsantrag unseres Ratskollegen Haf- ner Rudolf. Wir werden und wollen die Ablieferung an die Bun- deskasse nicht um 50 Millionen Franken reduzieren, weil eine Gewinnausschüttung der PTT von nur 100 Millionen Franken in einem Missverhältnis zur Grosse, Bedeutung und Substanz dieser Unternehmung stehen würde, weil die PTT in einem be- deutenden Geschäftsbereich doch vom Monopol geschützt sind und weil ein gewisser Kostendruck die Suche nach Ein- sparungen fördert und der Bundesrat die Ablieferung gegen- über dem Voranschlag schon reduziert hat. Die CVP-Fraktion unterstützt also hier den sozialdemokrati- schen Finanzminister. Wir gehen davon aus, dass es sich beim finanziellen Engpass um eine kurze Durststrecke han- delt, dass es ein strukturelles Problem ist, das nicht mit einer einmaligen Aktion gelöst werden kann, sondern dass es hier Tarifmassnahmen braucht. Schliesslich glauben wir, dass eine Reduktion der Ablieferung an die Bundeskasse dort wie- der negative Folgen zurücklässt, und zwar in einem Zeitpunkt, in welchem die Bundesfinanzen nicht eben rosigen Zeiten ent- gegengehen. Die CVP-Fraktion dankt der PTT-Geschäftsleitung und den Mitarbeitern für den grossen Einsatz und die guten Dienste, die sie für unser Volk und für unsere Wirtschaft erbringen. Wir anerkennen, dass die PTT ein modernes, gut geführtes Dienst- leistungsunternehmen sind. Wir stimmen den Bundesbeschlüssen gemäss Anträgen des Bundesrates zu. Fischer-Hägglingen: Die SVP-Fraktion nimmt Kenntnis vom guten Abschluss der PTT-Rechnung. Wir möchten den Verant- wortlichen der PTT danken für den grossen Einsatz, den sie geleistet haben. Das Betriebsergebnis - Sie haben das gehört - ist gegenüber dem Budget etwas kleiner ausgefallen. Dafür liegt das Unter- nehmensergebnis ganz leicht über dem Budget. Wenn wir also die Budgetzahlen betrachten, können wir feststellen, dass wir einen guten Abschluss haben. Auch uns macht es gewisse Sorgen, dass die Aussichten für die kommenden Jahre nicht besonders gut sind. Wir stellen auch fest, dass trotz des erhöhten Umsatzes die Eigenwirt- schaftlichkeit der PTT zurückgeht. Wir sind der Auffassung, dass überall dort, wo nicht unbedingt gemeinwirtschaftliche Leistungen zu erbringen sind, die Leistungen der PTT selbst- tragend sein müssen und dass deshalb auch die notwendigen Anpassungen erforderlich sind. Wir stellen auch fest, dass die PTT - wie alle anderen Betriebe in unserem Land - unter einem grossen Personalmangel lei- den. Das ist also keine spezifische Situation der PTT, sondern diese Situation haben wir in der gesamten Wirtschaft. Es ist si- cher richtig, dass die PTT alles unternehmen, um diesen Per- sonalmangel zu beheben. Aber die PTT müssen - wie die üb- rige Wirtschaft auch - in den nächsten Jahren wohl mit diesem Personalmangel leben und entsprechende Rationalisierungs- massnahmen anstreben. Zum Hauptthema dieser Auseinandersetzung der PTT-Rech- nung: die Ablieferung an die Bundeskasse. Hier stellen wir uns hinter die Anträge des Bundesrates, weil wir der Auffassung sind, dass die PTT in der Lage sind, diesen Betrag abzuliefern. Sie haben gehört, dass im Budget bereits eine Ablieferung von 170 Millionen Franken vorgesehen war. Weil das Betriebser- gebnis um 16 Millionen schlechter ist, hat der Bundesrat be- schlossen, diesen budgetierten Betrag der Ablieferung zu- rückzunehmen, nämlich von 170 auf 150 Millionen. Wenn wir die Frage beantworten müssen, wie hoch die Ablie- ferung sein solle, müssen wir vom Betriebsergebnis des ent- sprechenden Jahres ausgehen. Und dieses Betriebsergebnis ist nun einmal so, dass eine Ablieferung möglich ist. Zudem müssen wir uns auch der verfassungsrechtlichen Grundlagen etwas bewusst werden. In Artikel 36 und 42 der Bundesverfas- sung ist klar und deutlich geregelt, dass der Ertrag der PTT- Betriebe in die Bundeskasse fällt. Es ist also ein klarer Verfas- sungsauftrag und nicht, wie Herr Leuenberger-Solothurn ge- sagt hat, eine Selbstbedienung der Bundeskasse. Wir stellen auch fest, dass der Bundesrat ja 50 Millionen Fran- ken vorträgt, aus der Ueberlegung heraus, dass die Aussich- ten für das Jahr 1990 nicht besonders gut sind. Ich glaube, das ist richtig, dass er einmal 50 Millionen Franken reserviert. Zu- dem müssen wir ja auch feststellen, dass wir einen milliarden- schweren Reservefonds haben, der für solche Zeiten, wo die Ertragslage etwas schlechter ist, gedacht ist. Ich glaube, es ist auch richtig, dass die PTT etwas von ihrem Ertrag abliefern; denn die PTT zahlen jakeine Regalentschädi- gung. Jeder andere privatwirtschaftliche Betrieb müsste für monopolartige Leistungen, die er erbringt, an den Bund oder an den Kanton, der das Regal vermittelt, eine entsprechende Regalentschädigung entrichten. Ich glaube darum, dass dies die Abgeltung für diese monopolartige Leistung ist. Ein Zweites, was wir auch nicht vergessen dürfen: die PTT zah- len landesweit keine Steuern. Auch das müssen wir mitberück- sichtigen, wenn wir die Frage der Ablieferung beantworten wollen. Ich glaube, aufgrund der Finanz- und Ertragslage ist der Be- trag von 150 Millionen Franken, den uns der Bundesrat vor- schlägt, richtig. Ich bitte Sie im Namen der SVP-Fraktion, den Anträgen des Bundesrates und der Kommissionsminderheit zuzustimmen. Hafner Rudolf: Sie haben von den Fraktionssprechern gehört, dass die Frage der Gewinnablieferung ein Problem darstellt. Kollega Leuenberger-Solothurn meint, die Mischrechnung der PTT sei ein Problem, insbesondere was die Verrechnung von gemeinwirtschaftlichen Leistungen mit anderen Erträgen betrifft. Hier habe ich allerdings den Eindruck, dass Kollega Leuenberger-Solothurn selber der Versuchung erlegen ist, eine Art Vermischung vorzunehmen, in unrechter Art und Weise. Es ist ja so, dass das Geld der PTT nicht zugleich für Gewinnablieferung an den Konsumenten und für Anlagein- vestitionen, also nicht zugleich für mehrere Sachen gebraucht werden kann. Man müsste doch klar festhalten - Herr Kollega Leuenberger-Solothurn hat das nicht gemacht-, dass die PTT noch enorme Reserven in der Höhe von 2,1 Milliarden Fran- ken haben. Das ist selbst für die saturierte Schweiz ausserge- wöhnlich; es gibt keinen anderen Bundesbetrieb, der Reser- ven in ähnlicher Höhe aufweisen kann. Zudem ist es ja so, dass für das laufende Jahr immer noch ein Gewinn budgetiert ist. Also es wäre falsch, da auf Panik oder Angst zu machen,PTT. Gestion et comptes 1989 882 N 7 juin 1990 dass der Verlust der PTT bereits in diesem Jahr ins Bodenlose absinken würde. Der Gewinn der PTT von 200 Millionen Franken für das Jahr 1989 darf, unter Berücksichtigung, dass ja viele gemeinwirt- schaftliche Leistungen erbracht wurden, gerade im Bereiche der Postautodienste-was die grüne Fraktion ausdrücklich be- grüsst -, immer noch als befriedigend bezeichnet werden. Die PTT müssen ja ihre Dienste zum Wohle und im Interesse der Bevölkerung anbieten. Es ist allerdings interessant, wenn man die Liste der Grossprojekte der PTT durchschaut, auf wel- che Bezeichnungen man da stösst. Ich will nur ein paar Bei- spiele nennen: Man liest da «Grafico» oder «Natel C», «Ar- com 400», «Videotex», «Megacom». Die Liste Hesse sich belie- big verlängern. Die meisten dieser Bezeichnungen werden Ih- nen wohl mehr oder weniger unbekannt sein. Vor allem für das breite Publikum sind das etwas fremdländische Begriffe. Wir sind überzeugt, dass das ein Hinweis darauf ist, dass im Grunde viele dieser Grossprojekte nicht mehr im Dienste brei- ter Bevölkerungsgruppen stehen, sondern eben nur einigen Wirtschaftskreisen oder einzelnen Wenigen zugute kommen. Immerhin machen diese zitierten Projekte einen Gesamtbe- trag von rund 200 Millionen Franken aus. Ich glaube, Sie se- hen hier die Problematik. Die PTT bewegen sich nach unserer Ansicht zunehmend von den Interessen der Bevölkerungs- mehrheit weg. Diese Befürchtung wird bestärkt durch die von den PTT angekündigten Tariferhöhungen. Diese sind in den vom Durchschnittsbürger am meisten beanspruchten Diensten der PTT beträchtlich, z. B. für Briefe im Format bis B 5 ist eine Steigerung von heute 50 Rappen auf neu 80 Rappen vorgesehen. Diese 30 Rappen machen eine Steigerung von 60 Prozent aus. Bei den grösseren Briefen ist sogar eine Stei- gerung von 80 Rappen auf 150 Rappen vorgesehen, das gibt eine prozentuale Kostensteigerung von 87 Prozent. Bei den Telefonaten ist es ja so, dass die meisten Kunden im Ortstarif telefonieren. Hier ist eine Halbierung des Zeitintervalls vorgesehen. Das entspricht einer Tariferhöhung von sage und schreibe 100 Prozent, einer Verdoppelung des Tarifs, was ei- gentlich unglaublich ist. Darum die Frage an Herrn Bundesrat Ogi: Sie sind ja nicht nur der Vertreter der PTT, Sie könnten oder müssten eigentlich auch die Interessen der Bevölkerung wahrnehmen. Sind Sie in diesem Bereiche der PTT-Tariferhöhungen ausdrücklich mit dieser Politik einverstanden? Haben Sie sich im Bundesrat auch Gedanken darüber gemacht, was das sozialpolitisch heisst, wenn die Taxen für Dienste der PTT in dem Bereiche, der von der Bevölkerung wirklich beansprucht wird, zum Teil geradezu verdoppelt werden? Wenn schon die Kompetenzen im Bereiche dieser Tariferhö- hungen weitgehend beim Bundesrat liegen, kann man sich fragen, ob die Interessen der Bevölkerung in diesem Bereiche wirklich seriös und ernsthaft wahrgenommen werden, um so mehr, als der Bund eigentlich sonst Wert darauf legt, dass eine Preisüberwachung stattfindet. Hier ist offensichtlich eine Lücke. Man kann sich fragen, wie das in diesem Bereiche wei- tergeht. Dazu ist noch der Kontrast vorhanden, dass beispielsweise bei den Auslandgesprächen, die die wenigsten in der Bevölke- rung heute beanspruchen, im Gegensatz dazu eine massive Taxreduktion stattgefunden hat. In einem Papier der PTT ist festgehalten, dass zum Beispiel für die USA im Lauf der letzten elf Jahre die Taxen auf einen Fünftel, auf 20 Prozent, reduziert wurden. Es ist klar: Wenn der kleinste Teil der Bevölkerung sol- che Auslandgespräche nach den USA führt, dass da wahr- scheinlich nur gerade die Wirtschaft in den Genuss dieser massiven Taxreduktionen kommt. Das wäre noch ein Arbeits- gebiet für die Geschäftsprüfungskommission. Sie sollte ein- mal untersuchen, wie diese Reduktion genau vor sich gegan- gen ist. Sind eigentlich diese Tarifpositionen in diesem Aus- mass berechtigt, und stimmen da die Unterlagen der PTT? Da stellt sich immer die Frage der allgemeinen Kosten. Wie teilt man das auf? Wir haben unsererseits Befürchtungen, dass da noch einige Kuckuckseier vergraben liegen. Von Kollege Leuenberger wurde berechtigterweise auch die Frage betreffend das Postgeheimnis angeschnitten. Hier kann man feststellen, dass in der Bevölkerung doch sehr starke Be- fürchtungen bestehen, wenn die Veröffentlichungen der Puk stimmen, dass es in der Schweiz soweit ist, dass man nicht mehr in jedem Fall auf die PTT vertrauen kann. Wir hätten ei- gentlich unsererseits seit dem Zeitpunkt der Puk-Veröffentli- chungen zu diesem Punkt ein klärendes Wort des Bundesra- tes erwartet. Auf jeden Fall dürfte man das nicht einfach so im Räume stehen lassen, dass in der Bevölkerung heute die Ver- unsicherung besteht, dass man eben die PTT kaum mehr be- nützen kann, ohne dass das Postgeheimnis verletzt werden kann. Was die Gewinnablieferung der PTT betrifft, liegt ja ein Kom- missionsminderheitsantrag vor. In der Kommission war die Kommissionsmehrheit nur relativ schwach, es waren nur drei Mitglieder mehr - wir werden dann bei diesem Antrag noch darauf zurückkommen müssen -, was fachlich dafür spricht, wie es die meisten Fraktionssprecher gesagt haben, dass ei- gentlich der Bundesratsantrag für die Ablieferung von 150 Mil- lionen berechtigt ist. M. Friderici: Le groupe libéral a pris connaissance du rapport de gestion des PTT pour 1989 et constate que si les comptes font apparaître pour l'année de référence un résultat positif, la situation n'en est pas moins préoccupante à long terme. Il nous paraît par contre anormal que les PTT soient une source de revenus pour la Caisse fédérale, alors que des investisse- ments très importants les attendent, tout spécialement dans le domaine des télécommunications. En outre, nous tenons à rappeler que la régie supporte entièrement certaines charges en faveur de l'économie générale, tel le service des cars pos- taux et certains services de distribution nettement déficitaires. La discussion sur la gestion nous offre une occasion de nous exprimer sur les grandes options stratégiques de la Direction générale des PTT en matière de service postal. A l'instar d'une grande partie du monde économique, le groupe libéral est in- quiet des répercussions sur les entreprises de l'introduction du courrier à deux vitesses. En effet, l'augmentation drastique des tarifs postaux, combinée avec la baisse objective des prestations induite par le courrier à deux vitesses, créeront pour certaines branches de notre économie, d'une part des charges supplémentaires importantes, de l'ordre de 60 pour cent, et d'autre part une certaine insécurité dans l'achemine- ment du courrier ou des colis. Cette baisse de qualité dans les prestations a déjà été ressentie au cours des derniers mois; elle est très probablement due aux difficultés rencontrées dans le recrutement du personnel. Nous n'aimerions pas tirer d'entrée sur ce courrier à deux vi- tesses, mais nous invitons le Conseil fédéral et la Direction générale des PTT à en peser tous les avantages et les incon- vénients. L'introduction du courrier à deux vitesses constitue certainement une réduction des prestations de service public de la régie. Or, celle-ci bénéficie d'un monopole de fait pour le transport et la distribution des lettres et des colis de moins de cinq kilos en étant protégée par la régale des postes. La régale des postes est justifiée. Elle protège les PTT de la concurrence de manière à ce que ceux-ci puissent compenser les pertes réalisées dans des secteurs déficitaires par des bénéfices dans d'autres secteurs nettement plus rentables, c'est notam- ment le cas de la distribution postale dans les régions excentri- ques qui ne couvre pas ses frais par rapport à la desserte dans les zones urbaines. La baisse des prestations que représente l'introduction du courrier à deux vitesses devrait, à notre sens, induire une diminution parallèle de la protection que re- présente la régale des postes; cela permettrait d'introduire une notion de concurrence qui serait favorable à l'économie nationale dans son ensemble. Au cours des dernières années, nous avons assisté à l'intro- duction d'un service postal exprès à courte distance dans les grands centres urbains (service 142). Or, après plusieurs an- nées d'expérimentation, ces prestations ne couvrent pas leurs frais. Les entreprises de taxis, qui jusque-là remplissaient à sa- tisfaction ce rôle, sans frais pour les PTT ni pour la collectivité, assumaient elles-mêmes les charges de ces services. Nous assistons actuellement sur le plan européen, pour ne pas dire mondial, à un développement extraordinaire des entreprises privées d'acheminement et de distribution du7. Juni 1990 N 883 PTT. Geschäftsbericht und Rechnung 1989 courrier. Une collaboration entre ces entreprises et les gran- des compagnies spécialisées dans le fret aérien est actuelle- ment à l'ordre du jour. Le groupe libéral suit cette évolution internationale. Il invite également le Conseil fédéral et la Direc- tion générale des PTT à se pencher sur l'aspect de cette inté- gration à des systèmes de transport sur le plan mondial et à assouplir la régale des postes dans la même proportion qu'il autorisera une baisse des prestations des PTT. Jaeger: Die LdU/EVP-Fraktion stimmt der PTT-Rechnung zu. Aber es ist ganz klar, dass auch bei uns die Rechnung wie die finanzielle Entwicklung der PTT und insbesondere gewisse Rahmenerscheinungen sehr heftige Diskussionen ausgelöst haben. Die PTT, zu Recht immer als Golden Girl bezeichnet, hatten stets einen sehr guten Ruf. Es gab immer gewisse be- rechtigte und unberechtigte Kritik, aber insgesamt hat dieses Unternehmen das Musterbeispiel für eine öffentliche Unter- nehmung dargestellt, sowohl in bezug auf die Leistungen, die es erbracht hat, wie auch in bezug auf seine finanzielle Verfas- sung und die Unternehmenspolitik, die in diesem Unterneh- men betrieben wird. Nun stellen wir aber fest, dass gerade in den letzten Monaten und Wochen ausgerechnet diese Unternehmung immer mehr ins Zentrum, ja sogar ins Kreuzfeuer der Kritik geraten ist. Es sind insbesondere drei Problemfelder, die diese Kritik verur- sacht haben. Es geht hier nicht darum, nach den Verantwortlichen zu su- chen. Ich würde auch sagen, unser Postminister ist für das, was hier kritisiert wird, am wenigsten verantwortlich, aber - Herr Leuenberger hat das schon gesagt - er muss natürlich aus seiner Funktion heraus die Verantwortung übernehmen, er muss sich mit dieser Kritik auseinandersetzen, und er hat auch den Auftrag, dafür zu sorgen, dass diese Kritik auf Dauer ausgeräumt werden kann und die PTT ihren hervorragenden Ruf wieder zurückgewinnen. Da wäre z. B. das Stichwort - um das erste Problemfeld zu nennen - des Post- und Telefongeheimnisses. Wir kommen auch bei der Rechnung nicht darum herum, darüber zu spre- chen, denn es gehört doch zu einem der wichtigsten, auch ver- fassungsmässig garantierten Werte, dass in diesem Bereich die Intimsphäre unserer Bürgerinnen und Bürger gewahrt und sichergestellt werden kann. Offensichtlich ist das-zumindest in Teilbereichen - nicht der Fall gewesen. Die Verwicklung der PTT in die Fichenaffäre hat dem Unternehmen, ohne hier dra- matisieren zu wollen, doch einigen Schaden zugefügt. Es geht darum, die Verfassungstreue wiederherzustellen. Wir möch- ten hier den zuständigen Vorsteher des Departementes auffor- dern, dafür zu sorgen, dass dieser Makel von den PTT wieder weggewaschen wird. Denn dies ist auch wichtig, um das Ver- trauen der Kunden in das Unternehmen zu erhalten oder dort, wo es verlorengegangen ist, zurückzugewinnen. Ironisch könnte man sogar sagen, die PTT hätten hier einen gemein- wirtschaftlichen Auftrag erfüllt. Aber ich glaube, das ist schon fast zynisch, wenn wir daran denken, dass diese Dienstleistung an die Adresse der Bun- desanwaltschaft doch in den Persönlichkeitsbereich zahlrei- cher Menschen eingedrungen und dafür ein Aufwand von 1,5 Millionen Franken pro Jahr getrieben worden ist. Und ironi- scherweise - Herr Leuenberger hat darauf hingewiesen - sind von diesen 1,5 Millionen Franken nur 500 Millionen zurücker- stattet worden. Wir meinen aber: Besser wäre es, wenn hier überhaupt kein Aufwand mehr auftreten würde. Solche Dienstleistungen, Herr Bundesrat Ogi, sind nicht Sa- che der PTT. Ich bin überzeugt, Sie werden dafür sorgen, dass die PTT aus diesem Dunstkreis so rasch herausfinden, wie sie hineingeraten ist. Es ist auch wichtig zu wissen, wie das ablau- fen konnte, wie die Mechanismen funktioniert haben, dass es zu solchen Entgleisungen gekommen ist. Zweites Problemfeld: Leistungsabbau. Immer wieder wird be- klagt, die PTT würden auf der ganzen Linie - quantitativ und qualitativ - Leistungen abbauen. In diesem Bereich glauben wir aber doch, die PTT auch in Schutz nehmen zu müssen. Denn wir müssen daran denken, dass die PTT ihre Leistungen nur erbringen können,'wenn sie das nötige qualifizierte Perso- nal zur Verfügung haben. Die PTT sind ein Dienstleistungsun- ternehmen, also sehr personal- und arbeitsintensiv, sind ab- hängig von der Qualität der eingesetzten Arbeitskraft, aber auch von der Quantität. Hier - das müssen wir ganz offen ge- stehen - sind den PTT Grenzen gesetzt, Grenzen von selten des Arbeitsmarktes, mit denen auch die Privatwirtschaft kon- frontiert ist, aber auch Grenzen, die sich zum Teil aus unseren politischen Restriktionen heraus ergeben. Wir beanspruchen die PTT für einen ganzen Kranz von ge- meinwirtschaftlichen Leistungen. Wir geben ihnen Leistungs- aufträge, die zum Teil gesetzlich und verfassungsmässig nicht einmal abgestützt sind. Und denken wir daran, dass wir nie den Mut gehabt haben, einen Presseförderungsartikel zu kon- kretisieren, aber sozusagen hintenherum, über die Tarif politik, versuchen, das zu kompensieren, was wir auf rechtlichem Wege nicht zustande gebracht haben: Indem wir den PTT, eben sozusagen durch die Hintertüre, einen Leistungsauftrag geben, Presseförderung zu betreiben. Man kann damit einverstanden sein oder nicht. Aber eines darf man nicht: Wenn von uns ein solcher Leistungsauftrag ver- langt wird, müssen wir, wenn wir schon keine gemeinwirt- schaftlichen Abgeltungen erbringen wollen, verhindern, dass die PTT mehr und mehr sozusagen unternehmensfremd in An- spruch genommen werden. Dasselbe gilt für den Beitrag an das Gesamtverteidigungs- netz. Ich möchte von Herrn Bundesrat Ogi hören, ob da wenig- stens eine Trennung der Aufgaben, der Verantwortlichkeiten möglich ist, ob wenigstens diese Aufgabe aus dem PTT-Auf- gabenbereich ausgeschieden werden kann. Oder, sofern das nicht möglich ist, müsste hier zumindest eine saubere Abgel- tung gemacht werden. Die Betriebsergebnisse sind rückläufig geworden. Damit komme ich zum dritten Problemfeld. Tariferhöhungen zeichnen sich ab. Aber ich muss schon sagen - und ich schliesse mich da den Ausführungen von Herrn Hafner und von Herrn Leuenberger an -: Es ist höchst problematisch, eine Zuleitung von Gewinnen in der Höhe von 150 Millionen Fran- ken an den Bund zu verlangen, wenn man gleichzeitig Tarifer- höhungen ins Auge fasst, die beim Telefon bis zu 100 Prozent und bei der Briefpost zwischen 50 und 80 Prozent betragen. Das passt nicht zueinander! Denn ich glaube, bei der Mono- polstellung der PTT müssen wir beachten, dass die PTT vor al- lem auch einen Kundenauftrag haben. Sie haben nämlich den Verfassungsauftrag, unsere schriftliche wie mündliche Kom- munikation sicherzustellen, und hier muss doch das richtige Mass gefunden werden. Wenn schon derartige Tarifanpassungen geplant sind, muss man auch dafür sorgen, dass die PTT mit Bezug auf ihre Ge- winnpolitik mehr Freiraum bekommen. Denn es gibt zusätz- liche Probleme. Wir kennen die unterschiedlichen Kosten- deckungsgrade. Wir wissen, dass zum Beispiel die Postdien- ste Unterdeckung aufweisen, dass die Telefondienste eine Ueberdeckung aufweisen, dass aber gerade dort, wo es um internationale Geschäftsbereiche geht, die Konkurrenz in Zu- kunft stärker werden wird. Dass das zusätzliche Probleme für die Finanzpolitik der PTT bringen wird, ist zweifelsohne für alle einsichtig. Der Cash-flow ist von 2,5 auf 2 Milliarden zurück- gegangen. Wir können dieser Entwicklung auf die Dauer nicht tatenlos zusehen. Wir müssen dafür sorgen, dass hier wieder ein Gleichgewicht gefunden wird, bevor die PTT in die roten Zahlen kommen könnten. Ich bin zwar überzeugt, dass es nicht soweit kommen wird. Es ist die Gewähr geboten, auch von der Führung des Unterneh- mens her, dass die Kurve noch genommen wird. Ich bin sehr gespannt darauf, was Herr Ogi zu dieser Situation sagen wird, wie er versuchen wird, zusammen mit der Unternehmungslei- tung der PTT, in den nächsten Jahren dafür zu sorgen - um es positiv auszudrücken -, dass die PTT das Golden Girl bleiben, ich bin gespannt, wie er die Kratzer, die sie in den letzten Wo- chen und Monaten abbekommen haben, auszukurieren denkt - auch wenn es etwas schwerfällt, hier optimistisch zu sein. Mühlemann: Im Geschäftsbericht der PTT sind dem Thema der Lokalradios vier Sätze gewidmet. Es handelt sich um total 50 Lokalradios im deutschsprachigen Raum, 24 im franzö- sischsprachigen und 3 im Bereich Tessin. 70 Prozent unsererPTT. Gestion et comptes 1989 884 N 7 juin 1990 Bevölkerung werden heute mit Lokalradios erreicht. Ich spre- che hier als Präsident des Lokalradios Thurgau. Herr Bundesrat, ich muss Ihnen doch sagen, dass wir in einer schweren Krise stecken, in einer Krise, die die Lokalradios aus verschiedenen Gründen erfasst hat. Es ist eine existentielle Krise, die darauf zurückzuführen ist, dass die Werbewirtschaft nach einer ersten Erfahrungsphase offenbar den Eindruck hat, es sei besser, sich bei anderen Werbeträgern zu engagieren, so dass die Werbeeinnahmen im sogenannten nationalen Be- reich in entscheidender Weise zu rückgegangen sind. Das trifft all die Lokalradios, die überhaupt keine finanziellen Polster ha- ben und die sowieso unter schwierigen Rahmenbedingungen arbeiten müssen. Da sind z. B. alle Sender im grenznahen Raum - etwa zur Bundesrepublik Deutschland - zu erwähnen. Wir haben dort schon die Nachteile, dass die Sender aus dem Ausland bedeutend längere Werbezeiten haben als die schweizerischen Lokalradios. Es kommt aber hinzu - und das ist das Gravierendste -, dass die Senderstärken sehr stark voneinander abweichen. So hat etwa das deutsche Radio 7 eine Senderstärke, die schweizeri- sche Lokalradios um das Fünfzigfache übertrifft, eine Lei- stung, bei der wir einfach nicht mehr mithalten können. Das geht auf die sogenannte internationale Wellenkonferenz im Jahre 1984 in Genf zurück, an der man in kurzsichtiger Weise- das muss man heute sagen - bereit war, ausländischen Sen- dern sehr viel mehr Vorteile zuzugestehen und unsere Lokal- sender auf die bekannte und berühmte Reichweite von zehn Kilometern einzuengen. Das hat zu einer untragbaren Situa- tion geführt. Wir kämpfen mit völlig ungleich langen Spiessen. Nun wird Herr Bundesrat Ogi sagen können: Warten Sie das Radio- und Fernsehgesetz ab. Es wird uns erlauben, beispiels- weise Gebührenanteile auszuschütten an Lokalradios in dünn besiedelten Gebieten, in schwierigen Verhältnissen. Aber das dauert noch zwei Jahre. Ich möchte deshalb Herrn Bundesrat Ogi dringend bitten, das Seine zu tun, um die Rahmenbedin- gungen zu verbessern. Beispielsweise sollte er daran denken, die Rundfunkverordnung in kürzerer Zeit abzuändern, um die Lokalradios zu erhalten. Sie sind ein bedeutendes Gewicht in einer Medienlandschaft, die eine gewisse Pluralität erlaubt, die auch eine gewisse Wettbewerbssituation geschaffen hat, die positiv ist. Ich bitte Herrn Bundesrat Ogi sehr, dieses Thema zu beachten und zusammen mit den PTT Lösungen zu suchen oder zumindest auf die PTT einzuwirken, dass sie hie und da in dieser Zeit der grossen Schwierigkeiten fünf gerade sein las- sen. Hubacher: Ich gehe einerseits davon aus, dass sich die Ver- suchsphase der Lokalradios soweit verfestigt hat, dass diese Lokalradios einen Bestandteil unserer Medienlandschaft bil- den und damit auch gewissen Schwierigkeiten ausgesetzt sind. In der Stossrichtung kann ich für die Region Basel bestä- tigen, was Herr Mühlemann ausgeführt hat. In der grundsätz- lichen Beurteilung muss ich allerdings sagen, Herr Mühle- mann: Das sind die Gesetze des vielgewünschten freien Markts. Auch die SRG ist einer übermächtigen internationalen und auf vielseitigen Wunsch auch privatwirtschaftlichen Kon- kurrenz ausgesetzt, zum Teil unter unfairen Rahmenbedin- gungen. Das wiederholt sich jetzt für die Lokalradios. Wir haben als Versuchsort Basel die ursprünglich günstige Si- tuation mit einem Monopol, Lokalradio Basilisk, das ein Pro- gramm bietet, das weit über dem ist, was gewisse Sender an- zubieten haben, und das in der Region auch einigermassen akzeptiert ist. Es hat dazu beigetragen, dass das Regionaljour- nal von Radio DRS sehr viel aktueller und besser geworden ist. Seither leidet natürlich Radio Basilisk unter der tüchtiger ge- wordenen SRG. Was unerfreulich ist, sind die ungleichen Wettbewerbsbedin- gungen. Radio Schwarzwald beispielsweise, ein Sender, der 23 von 24 Stunden irgendwelche Musikkonserven abspielt, völlig überflüssig, hat ein Werbebudget, das ausschliesslich auf die Region Basel ausgerichtet ist, mit einer längeren Sen- defrequenz, mit höheren Werbeminuten, d. h. mit billigeren Minutenpreisen als beispielsweise das Lokalradio Basilisk, so dass wir jetzt in der Region Basel das «Vergnügen» haben, von deutschen Lokalradios «beglückt» zu werden, die nur Wer- bung in der Agglomeration Basel betreiben. Nur das ist ihr Sendezweck. Da ist das eigene Lokalradio in eine ungünstige und unfaire Wettbewerbssituation geraten. Im Zeichen der Eu- ropäisierung wird es langsam grotesk, dass im Dreiländereck an der Grenze diese nationalen Pflöcke zwischen den Lokal- radios von der Schweiz her eingeschlagen sind, während die unfaire deutsche Konkurrenz im schweizerischen Gebiet mit günstigeren Startbedingungen senden kann. Aber - das als Schlussbemerkung - die Lokalradios sind in eine Situation geraten - ich wiederhole mich -, in der auch die SRG steckt. Wir müssen eine Medienpolitik betreiben, die es uns ermöglicht, nationale Sender zu erhalten. Das Beispiel der Lokalradios zeigt, wie rasch wir überfremdet werden von aus- ländischen Sendern. Daher besteht nicht nur das Interesse an Lokalradios, sondern auch das Interesse, die SRG möglichst stark zu erhalten. Oehler: Ich möchte in den Chor von Herrn Mühlemann und Herrn Hubacher einstimmen und die Situation meiner Region darlegen. Bei uns ist sie noch paradoxer als im Räume Basel, zumal die Werbung für die Region Rheintal/St. Gallen zum Teil aus Bregenz und zum Teil aus Lindau in Schweizerdeutsch für Schweizer Firmen gemacht wird. Der Grund liegt einzig darin, dass unsere Lokalradios wegen der Rundfunkverordnung, wegen der Versuchsphase, derart gestutzt worden sind in ih- ren Sendemöglichkeiten, wie es Herr Mühlemann dargelegt hat. Es ist naheliegend, dass man für die Ostschweiz einen Sender sucht, der die ganze Region bestreichen kann, und das geht ab Bregenz und Lindau bedeutend besser als aus dem Räume Sargans, Rheintal oder St. Gallen, weil man mit einem Sender und mit einer Werbung die ganze Region erreichen kann. Ich finde das falsch und mit Blick auf die Zukunft verhee- rend, weil so mit bundesrätlicher Genehmigung - kurzsichtig, falls man da nichts ändert - die Rundlunkverprdnung Hand bietet, dass die Lokalradio-Uebung abgebrochen wird. Die Lo- kalradios können auf dieser Basis nicht existieren. Die nächste Phase ist vorgezeichnet: Die Journalisten werden in der Mund- art, wie wir sie sprechen, ab Bregenz und Lindau die Lokalin- formationen in die Schweiz senden, falls sich die Lokalradios materiell nicht über Wasser halten können. Ich bin der Meinung, Herr Bundesrat, dass wir mit der anti- quierten, an der Grenze haltmachenden Denkweise aufhören müssen. Das betrifft nicht nur die Lokalradios, sondern - da halte ich es mit Herrn Hubacher - auch die SRG. Wir können es wohl herbeiführen, die Werbung in der Schweiz zu unter- drücken (viele möchten sie sogar unterbinden), aber europa- weit hält man Ausblick, und man beliefert bzw. bestreicht die Schweiz vom benachbarten Ausland aus. Wenn wir die Augen nicht öffnen und das Brett vor dem Kopf nicht wegnehmen, werden wir politisch wie kulturell die Rech- nung begleichen müssen, weil wir, wie es die Herren Hu- bacher und Mühlemann dargelegt haben, dann überfremdet werden. Das ist nicht Ihre Absicht, das weiss ich sicher von Ih- nen. Darum bin ich der Auffassung, dass Sie mit der Aende- rung der Lokalradioverordnung einen grossen Schritt tun müssen. Andernfalls wird es in einem oder in zwei Jahren zu spät sein, und zwar für immer. Müller-Meilen: An der Pressekonferenz zu Rechnung und Ge- schäftsbericht 1989 haben die PTT das sogenannte Zweiklas- sensystem bei der Verteilung der Brief post in Aussicht gestellt, das grosse Einsparungen bringen soll. Erstens habe ich grundsätzlich etwas gegen die Einteilung in Klassen, und zwar nicht nur, weil Marx den Klassenkampf erfunden hat. Für PTT- Konsumenten bringt dieses von den PTT angepriesene Zwei- klassensystem vor allem eine erkleckliche Taxerhöhung von 50 auf 80 Rappen für den bisher im normalen Tempo beförder- ten Brief, eine Anpassung von nicht weniger als 60 Prozent. Es mag sein, dass die Briefpost stark defizitär ist. Ich habe aber etwas dagegen, dass man die Aufrechterhaltung bisheriger Leistungen - wie die rasche Beförderung der Briefe - nun ge- wissermassen als Sonderleistung mit einem Aufschlag von 60 Prozent plakatiert. Ich halte solche psychologische Ver- schleierungsübungen für verfehlt, weil sie nichts nützen, weil7. Juni 1990 N 885 PTT. Geschäftsbericht und Rechnung 1989 sie zu durchsichtig sind. Ich glaube nicht, dass eine solche Er- höhung um 60 Prozent gerechtfertigt ist. Ich frage mich auch, ob die Vorsortierung in A- und B-Post (B- Post mit langsamer Beförderung) dort, wo sie nicht automati- siert erfolgen kann, wirklich einen Vorteil bringt und ob nicht eine zusätzliche Arbeitsbelastung die Folge ist. Ich habe des- halb einige Fragen zu stellen: Wie viele Prozente der Aussortierung von A- und B-Post kön- nen automatisch erfolgen? Wofür braucht es mehr Personal? Wo kann wieviel Personal eingespart werden? Was verspre- chen sich die PTT insgesamt an Einsparungen in bezug auf Personal und auf Ausgaben? Benachteiligt diese Unterteilung nicht wesentliche Teile der Wirtschaft? Was passiert mit den pauschal frankierten Briefsendungen der Behörden und Ver- waltungen? Wäre eine generelle Erhöhung der Posttaxen nicht einfacher, ehrlicher und gerechter? Sie würde dann auch nicht 60 Prozent für einen Teil der Briefpost ausmachen. Meine Frage an den Departementsvorsteher, Herrn Bundesrat Ogi: Sind die PTT bereits unabänderlich dem Zweiklassen- denken verfallen, oder sind hier noch allgemeine und konsu- mentenfreundlichere Betrachtungsweisen einzubringen? Pini: Mi preme portare all'attenzione del Capo del Diparti- mento dei trasporti, delle comunicazioni e delle energie al- cune considerazioni che traggo non solo dalla lettura del ren- diconto - ancora roseo - della nostra regia federale delle po- ste, quanto di un futuro delle telecomunicazioni, in modo parti- colare, che mi sembra già iniziato. Guardando le cifre della pianificazione 1990/94 rilevo che avremo una cadenza di 1 miliardo all'anno, in un pacchetto di 4 miliardi, per far fronte ai rinnovamenti e ai costi che la regia federale delle poste e delle telecomunicazioni deve soppor- tare. Una prima preoccupazione che è una critica anticipata: lo ri- tengo che un servizio pubblico, e questo vale anche per le fer- rovie, non posse ricorrere all'aumento forte, robusto dei propri costi di prestazione, dei propri servizi, ai danni, finalmente, del- l'utilizzazione di questi servizi da parte del pubblico. Una regia federale come le poste, questo vale anche per le fer- rovie, non può, a mio modo di vedere, guardare alla salute operativa delle sue iniziative solo in funzione del reddito. Un servizio pubblico può anche essere deficitario; l'impor- tante è che questo servizio pubblico risponda all'obiettivo della qualità per cui è stato destinato o per cui è stato destinato un programma particolare di rinnovamento. Guai se questa tendenza, che è quella delle ferrovie, comincia a far breccia nel quadro delle poste. Quanto le poste prevedono per il prossimo anno, per il pros- simo quadriennio, è eccessivo. Chiedo a voi con quale ragione si può aumentare fra altro a quasi un franco una lettera che corre, faccio un esempio, fra Gerra Gambarogno e San Nazzaro (non sono nemmeno 500 m) per poter arrivare a ricuperare 700 milioni affermando, inol- tre che «siamo in ritardo sugli investimenti tecnologici».... Se noi, in maniera estremamente quieta, ammettiamo questa «stangata in alto», io mi chiedo dove andiamo a finire. Fra due anni ci sarà un'altra stangata, fra sei un'altra? Immaginatevi, nell'arco di dieci anni, proporzionalmente, quali e quante po- trebbero essere le scalate dei prezzi di utilizzo da parte .della pubblica utenza, dei costi dei servizi PTT. Non penso che questa sia la strada da seguire. Penso che laddove c'è un deficit ragionevole lo Stato debba intervenire. Checché ne pensino gli uomini della ragioneria fe- derale, i contabili della Confederazione, io ritengo che un ser- vizio pubblico non debba necessariamente fare dei guadagni e dei redditi. Deve essere - ripeto - di alta qualità nel servizio pubblico e se c'è ragionalmente un deficit, è la Confedera- zione che lo deve pagare. Noi non possiamo andare a far pa- gare fra qualche anno 2 franchi una busta che corre alla di- stanza di 5 km tra un comune e l'altro. Concludo facendo un'altra osservazione. L'on. Ogi è un eccellente negoziatore europeo. Lo ammiro personalmente e lo ammiriamo tutti. Negozia su un piano diffi- cile che è quello dei trasporti; negozia, con il Consiglio fede- rale, nell'attualità dello spazio economico europeo. Mi chiedo se non sia giunto il momento, on. sig. Consigliere fe- derale, di proporre uno spazio europeo delle telecomunica- zioni. Mi sono accorto che le norme, ESIT, ad esempio, sono norme prettamente facoltative. Non c'è nessun vincolo comune euro- peo per affermare norme comuni a livello delle telecomunica- zioni. «Ognuno fa di sua pasta gnocchi», con la salsa/senza salsa, dicendo: c'è questa ricetta, però la ricetta nessuno la applica. Perché la Svizzera non si fa promotrice di uno spazio europeo delle telecomunicazioni? Spazio europeo delle telecomunica- zioni, dove noi possiamo razionalizzare anche i costi d'investi- mento delle nostre tecnologie, dove noi possiamo uniformare le norme relative alle spedizioni postali, dei pacchi, delle bu- ste, ivi compresi quelli delle telecomunicazioni. Se noi vo- gliamo l'Europa unita nella diversità, dobbiamo cominciare a farla anche nelle cose pratiche. La gente è molto sensibile di sapere che può telefonare bene dalla Svizzera in Portogallo e altrettanto bene dal Portogallo alla Svizzera, con norme comuni e con costi armonizzati. Ecco la mia proposta. Proponga, on. Ogi, lo spazio europeo delle telecomunicazioni; forse le poste potranno contenere il loro futuro, paventato deficit. Eggenberger Georges: Gestatten Sie mir ein paar Worte zur Frage der Verselbständigung der PTT in Personal- respektive in Lohnfragen. Weder die Leitung der PTT-Betriebe noch weni- ger das Personal und seine Verbände wollen eine Abkoppe- lung vom Beamtengesetz. Weder das PTT- noch das SBB- Personal wollen Beamte zweiter Klasse werden. Hingegen wäre eine Kompetenzerweiterung durch eine besondere Be- amtenordnung für die PTT analog den SBB zu begrüssen. Sie gäbe den PTT-Betrieben gewisse Kompetenzen, wie z. B. die, einen Teil der Zulagen selber festzulegen. In bezug auf die Aufteilung der Briefe, Drucksachen, Waren- muster in A- und B-Post ist festzustellen, dass sich eine solche Massnahme leider- man kann das bedauern -zwingend auf- drängt. Die starke Zunahme des Verkehrs verunmöglicht schlicht und einfach die Verarbeitung der ganzen Briefpost im Nachtdienst. Ohne Aufteilung würde das Leistungsangebot insgesamt bei der Brief post stark verschlechtert. Nun ein paar Worte zu den Ablieferungen an den Bund. Es gilt bei den Diskussionen im Zusammenhang mit den Ablieferun- gen immer auch, wie bereits erwähnt, die gemeinwirtschaft- lichen Leistungen zu berücksichtigen. Es geht um Ablieferun- gen, direkte und indirekte, von 446 Millionen Franken gemäss Antrag der Mehrheit oder von 496 Millionen Franken gemäss Antrag des Bundesrates und der Minderheit der Kommission. Es dürfte unbestritten sein, dass Ablieferungen des Gewinns oder eines Teiles des Gewinns absolut verfassungskonform sind. Gemäss einem Gutachten von Professor Eichenberger, Staatsrechtler, braucht nicht einfach der ganze Gewinn abge- liefert zu werden. Es können beispielsweise auch Reserven angelegt werden. Das Ausmass der Ablieferungen kann durch das Parlament bestimmt werden. Ablieferungen an den Staat sind aber nicht etwa eine Schweizer Spezialität. In den meisten Industrieländern Europas liefern die PTT gleich viel oder sogar mehr Geld an den Staat ab als in der Schweiz; immer Abliefe- rung inklusive gemeinwirtschaftliche Leistungen gerechnet. Diese Feststellung gilt auch für private Fernmeldegesellschaf- ten wie z. B. die British Telecom, die, bezogen auf den Umsatz, sieben- bis achtmal mehr abliefert respektive Steuern bezahlt als die schweizerischen PTT-Betriebe. Obwohl die Ablieferungen an den Staat durchaus gerechtfer- tigt sind, bin ich nur für Ablieferungen von 100 Millionen Fran- ken. Wie bereits verschiedentlich festgestellt, wird die Rech- nung 1990 anstatt mit einem Ueberschuss von 85 Millionen mit 100 Millionen Defizit abschliessen. Umfassende Taxrevi- sionen sind angekündigt, und zwar nicht nur auf 1. Februar 1991, sondern auch für 1992 und 1993. Der Investitionsbedarf insbesondere im Fernmeldebereich ist nach wie vor im Stei- gen begriffen, um den Anforderungen der Wirtschaft Rech- nung zu tragen, und die Finanzierungslücke wird immer grös- ser.PTT. Gestion et comptes 1989 886 N 7 juin 1990 Angesichts dieser Situation wäre es ein Schildbürgerstreich und würde von den PTT-Kunden, insbesondere von den Fern- meldekunden, nicht verstanden, wenn 150 Millionen Franken abgeliefert werden müssten. 100 Millionen Franken sind ge- nug. Ich bitte Sie deshalb, den Antrag der Mehrheit zu unterstützen. Bonny: Die Debatte über den Geschäftsbericht gibt immer Gelegenheit für interessante Beobachtungen. Wir haben vor- hin den Chor der Lokalradio-Vertreter gehört. Es war zwar ein politisch gemischter Chor, aber eigentlich sehr schön koordi- niert. Mir ist dabei nur aufgefallen - das als kleine Randbemer- kung -, dass Herr Kollege Hubacher einmal mehr seine aus- serordentliche politische Beweglichkeit bewiesen hat. Wenn ich mich richtig erinnere, hat Herr Hubacher doch früher zu den vehementen Gegnern der Lokal radios gehört. Aber ich bin nicht deswegen zur Tribüne gekommen. Es geht mir darum, klarzustellen, dass auch die freisinnige Fraktion für die Kommissionsmehrheit ist, d. h., dass wir für die Ueber- weisung von nur 100 Millionen Franken des Gewinnes an die eidgenössische Staatskasse sind. Die Gründe für diesen Antrag scheinen mir klar zu sein. Es ist ja offensichtlich, dass die Finanzen der PTT eine deutliche Trendwende andeuten. Es wäre nun mittel- und langfristig wirklich unklug, dass ein Unternehmen - und für mich sind die PTT immer noch ein Unternehmen, das auch als solches ge- führt werden muss - in einem Moment, in dem die Finanzen knapper werden, noch Gewinne verteilt in einem Masse, das einfach nicht mehr zu rechtfertigen ist. Ich glaube, dass schon allein aus dieser Sicht die Reduktion von 150 Millionen Fran- ken auf 100 Millionen Franken gerechtfertigt ist. Es gibt aber noch andere Gründe grundsätzlicher Art, die da- für sprechen. Einmal geht es doch - wie.ich bereits angedeutet habe - auch darum, dass die PTT in erster Linie nach betriebs- wirtschaftlichen Kriterien geführt werden müssen. Die PTT ha- ben allerdings auch gewisse politische Auflagen mitzuberück- sichtigen. Aber wir können und dürfen sie vom Bund her nicht als eine finanzielle Milchkuh betrachten. Es geht noch um ein Zweites: Ich habe schon mehrfach an die- ser Tribüne kundgetan, dass wir uns langsam von der Misch- rechnung lösen müssen. Ich weiss, dass auch hier gewisse Hindernisse vorhanden sind. Aber es war gerade in den Bera- tungen der Finanzkommission erfreulich festzustellen, dass das Verständnis der Generaldirektion der PTT für diese Ent- flechtung gewachsen ist. Ich sehe auch hier eine Möglichkeit, die PTT von weiteren nicht unbedingt betriebsbedingten Aufla- gen zu befreien. Ein Punkt, der mir kritisch erscheint - Herr Hafner hat auch schon darauf hingewiesen, allerdings aus einer etwas ande- ren Sicht -, ist die Frage der Grossprojekte. Es sind deren zwölf. Ich bin durchaus der Meinung, dass die Mehrheit dieser Grossprojekte notwendig ist. Aber ich bin nicht ganz über- zeugt, dass das beim ganzen Dutzend der Fall ist. Man hat manchmal etwas das Gefühl, dass es darunter auch gewisse Liebhaber-Projekte gibt. Wenn man schon die Forderung nach einer straffen betriebswirtschaftlichen Führung aufstellt, dann müssen Prioritäten gesetzt werden; eine kritische Sich- tung, vor allem auch in Zukunft, ist unerlässlich. Zum Schluss möchte ich aus privatwirtschaftlicher Sicht fest- halten, dass es völlig falsch wäre, gerade am Beispiel der PTT einen Gegensatz zwischen dem privaten und dem staatlichen Sektor aufzubauen: Unsere private Wirtschaft hat ein eminen- tes Interesse an einer gut funktionierenden Infrastruktur und damit eben auch an den gut funktionierenden PTT. Bircher: Mit dem Geschäftsbericht ist ja weitgehend auch die Möglichkeit gegeben, seine Sorgen darzustellen. Es haben sich einzelne Sorgengruppen, Verbindungen abgezeichnet, die sich thematisch zum Teil den Lokalradios, zum Teil dem Briefversand zuordnen lassen. Zum letzten Punkt möchte ich ebenfalls meiner Sorge Aus- druck geben. Einmal scheint mir, Herr Bundesrat, der Auf- schlag von 60 Prozent bei den A-Briefen fast prohibitiv. Das ist vor allem von Herrn Müller, meinem Vorredner, bereits aus- geschmückt worden. Ich möchte das nicht wiederholen. Was mir aber fast noch mehr Sorgen macht, ist die Situation des Kunden, des Konsumenten. Stellen Sie sich einmal vor, Sie er- halten einen Brief mit einer B-Frankatur. Sie stellen sich doch unwillkürlich die Frage: Ist der Inhalt des Briefes derart un- bedeutend, dass er als B-Brief an mich geschickt worden ist? Also öffnen Sie ihn gar nicht, nehmen ihn gar nicht zur Kennt- nis. Oder Sie stellen sich zu Recht die Frage: Bin ich ein Kunde oder ein Bürger zweiter Klasse, der jetzt nur mit der B-Franka- tur beehrt wird? Sie sind jedenfalls «verschnupft». Stellen Sie sich allein den riesigen Postverkehr des EJundeshauses vor, al- ler Verwaltungsstellen mit uns Parlamentariern oder mit den Bürgerinnen und Bürgern. Da stellen sich doch ungeahnte psychologische Probleme, gerade Probleme auch, die wir im- mer wieder zu Recht kritisieren, z. B. wenn wir einen Tag spä- ter bedient werden als die Presse oder wenn eine Kommission vor der anderen Kommission bedient wird. Dieses Problem wird sich in einem Ausmass vergrössern, das wir uns einiger- massen ausmalen können, wir, die wir ja sehr viel Post erhal- ten. Ich mache auch darauf aufmerksam, Herr Bundesrat, dass wir heute schon teilweise eine Privilegierung einzelner Bürgerin- nen und Bürger haben, die über Telefax-Geräte verfügen. Wer heute Besitzer eines Telefax-Gerätes ist, d. h. brieflich viel schneller bedient werden kann, ist bereits privilegiert. Das sind aber nur wenige. Wenn Sie nun noch einen weiteren Kunden- kreis privilegieren, haben wir eine Dreiklassen-Postempfän- ger-Gesellschaft, und ich glaube, das wollen wir nicht. Die un- ternehmerische Freiheit des Postbetriebes der PTT in Ehren, Herr Bundesrat, aber ich glaube, das ist nun ein sogenannt sensibler Bereich, in den Sie als Bundesrat eingreifen müs- sen, wo Sie eine gewisse politische oder psychologische Ord- nungsfunktion wahrnehmen und zum Rechten sehen müs- sen. Wanner, Berichterstatter: Ich nehme in der Folge kurz Stel- lung zu den beiden Voten Leuenberger-Solothurn und Hafner Rudolf. Es ist uns natürlich nicht entgangen, wie zu Recht sen- sibel der Bereich der allfälligen Verletzung des Post- oder Tele- fongeheimnisses ist. Wie ich Ihnen bereits in meinem Eintre- tensvotum dargelegt habe, haben wir diese Frage informell mit den Vertretern der Generaldirektion der PTT besprochen. In der Zwischenzeit ist - per Telefax - die von uns gestern ver- langte schriftliche Bestätigung der damaligen mündlichen Aussagen eingetroffen, und ich kann meine Aussage, dass die Generaldirektion der PTT von einer möglichen Verletzung des Post- oder Telefongeheimnisses nichts wusste, vollständig be- stätigen und aufrechterhalten. Die GPK ist davon ausgegan- gen, dass die Beratung des bevorstehenden, damals noch nicht vorliegenden Zusatzberichts der F'uk Anlass und Gele- genheit geben wird, diese Fragen auszudiskutieren. Es be- steht für uns kein Anlass, diese Diskussion heute zu führen. Herr Hafner hat die GPK auch darauf aufmerksam gemacht, dass die Tarifgrundlagen überprüft werden müssen. Das kann man durchaus tun, und ich nehme diese Anregung gerne zur Kenntnis. Allerdings muss ich darauf hinweisen, dass die von uns gerade verlangte unternehmerische Freiheit und das un- ternehmerische Verhalten der PTT auf der einen Seite und die politische Opportunität möglicher Tarifrnassnahmen auf der anderen eine Gratwanderung bedeuten. Wir gehen davon aus, dass der Bundesrat vor allfälligen tariflichen Massnah- men die Richtigkeit der diesen Massnahmen zugrunde geleg- ten Grundsätze ebenfalls überprüft. Bundesrat Ogi: Ich möchte zunächst den beiden Kommissi- onsreferenten sowie den Damen und Herren Nationalräten, die jetzt gesprochen haben und die auch mithelfen wollen, die PTT als sogenanntes Golden Girl zu erhalten, für ihre Hinweise bestens danken. Die Kommissionsreferenten haben Ihnen das PTT-Geschäftsjahr 1989 bereits vorgestellt. Ich komme deshalb nicht mehr auf Einzelheiten zurück. Sie haben aber gehört: die PTT-Dienstleistungen haben auch 1989 zugenommen. Der Boom im Kommunikationssektor geht nach wie vor weiter. Das Wachstum muss verkraftet wer- den können. Sie kennen die Personalprobleme, Sie kennen die Rekrutierungsschwierigkeiten, und Sie kennen auch den7. Juni 1990 887 PTT. Geschäftsbericht und Rechnung 1989 Mangel an qualifiziertem Personal. Mit verschiedenen Mass- nahmen versucht man, das Problem zu beheben. Ich möchte in diesem Zusammenhang auch den vielen guten, stillen Mit- arbeitern in der Grossunternehmung PTT für ihre hervorra- gende Arbeit im vergangenen Jahr bestens danken. Wunder können auch sie, auch wir angesichts des ausgetrockneten Arbeitsmarktes nicht vollbringen. Auch das gegenüber 1988 verschlechterte Unternehmenser- gebnis zeigt, dass nicht alles rosig ist und dass dieses Golden girl vielleicht bald nicht mehr unser Golden girl sein wird. Für 1990 verschärft sich die Finanzlage der PTT-Betriebe noch- mals. Neben den Rationalisierungsbemühungen sind - ich muss Ihnen das sagen, obwohl der Bundesrat noch nicht ent- schieden hat-Tarifmassnahmen unumgänglich. Sorge berei- tet nicht nur die Schere zwischen Aufwand und Ertrag, son- dern auch diejenige zwischen P und T, zwischen Post und Te- lekommunikation. Es geht dabei nicht um die Trennung der Unternehmung, sondern um die Entlastung auch der Misch- rechnung. Die gemeinwirtschaftlichen Leistungen brachten 1989 ein De- fizit von 346 Millionen Franken in die PTT-Rechnung ein. Da- von entfallen 338 Millionen Franken auf die Zeitungen und Zeitschriften sowie den Postautodienst. Der Postautodienst allein macht heute etwa 100 Millionen Franken aus. Das ist ein Thema, das wir gelegentlich angehen müssen. Ein Thema, das Sie wahrscheinlich schon bald ein- mal beschäftigen wird. Ich denke, dass wir zunächst über die Abgeltung beim Postauto reden müssen. Eventuell wird man schon im Rahmen der Revision des Eisenbahngesetzes nach Lösungen suchen müssen. Es ist in der Tat nicht einzusehen, weshalb der öffentliche Verkehr auf der Strasse anders als der- jenige auf der Schiene zu behandeln ist. Mit der Entlastung der Mischrechnung verbunden ist auch die Verwirklichung des Postulates nach einer kostengerechten Tarifierung. Aenderungen in der Tarifstruktur werden deshalb wohl unumgänglich sein, sie müssen vollzogen werden. Einen Dienstleistungsabbau gilt es mit allen Mitteln zu vermei- den. Das Dienstleistungsangebot soll den Bedürfnissen aller Kunden entsprechen, auch derjenigen aus dem Lötschental und dem Calancatal. Wir müssen uns auf die sich ändernden Verhältnisse aber immer wieder vorbereiten und uns auch im Rahmen der gegebenen Möglichkeiten anpassen. Dabei wer- den wir - geben Sie sich keinen Illusionen hin - noch einige Nüsse zu knacken haben. Aber das ist vielleicht auch das In- teressante an unserer Arbeit. Ohne Aenderungen und Anpas- sungen geht es selbstverständlich nicht. Nun möchte ich versuchen, auf einige Fragen, die mir gestellt wurden, Auskunft zu geben und ganz bewusst zu Beginn zu den Vorkommnissen und auch zum Zusatzbericht der Puk Stellung zu nehmen. Wir stehen zur politischen Verantwortung. Es geht - wie Herr Jaeger das gesagt hat- um die Verfassungstreue. Diese muss gewährleistet sein. Ich sage dazu ganz klar: Der demokrati- sche Rechtsstaat gilt für alle ohne Unterschied, ohne Aus- nahme. Recht ist offenbar-gemäss Puk-Bericht-verletzt wor- den, und jetzt geht es um die politische Glaubwürdigkeit. Glaubwürdigkeit der politischen Instanz, die den Rechtsstaat auch dort respektiert und durchsetzt, wo sie die Verantwor- tung trägt und betroffen ist, und zwar ohne Wenn und Aber. Sie wissen, der Bundesrat hat am letzten Montag hier ent- schieden. Der Bundesrat will volle Klarheit. Der Bundesrat hat ein gerichtspolizeiliches Ermittlungsverfahren beschlossen, und der Bundesrat ist der Meinung, dass das die Massnahme ist, die volle Klarheit in diese Angelegenheit bringt. Herr Leuenberger hat auch nach einem Posten «groupements divers» gefragt. Ich kenne dieses Budget und die Rechnung nicht auswendig. Ich werde Ihnen, Herr Leuenberger, die Frage schriftlich beantworten. Ich hoffe, Sie sind damit ein- verstanden. Zu dem, was Sie in bezug auf die Ablieferung gesagt haben: Der Bund will nicht, Herr Nationalrat Leuenberger, zusätzliche Millionen aus der PTT-Kasse herausnehmen, quasi einen Raubzug auf die PTT organisieren, in diesen «Selbstbedie- nungsladen» - wie Sie gesagt haben - eindringen. Die 150 Mil- lionen Franken entsprechen einem Richtwert, der im Einver- nehmen mit den zuständigen PTT-Organen festgelegt worden ist. Das ist übrigens ein Richtwert, der über die Reihe der Jahre eingehalten werden sollte; die Abgaben an den Bund in den letzten Jahren betrugen zwischen 150 und 170 Millionen Fran- ken. Die Herren Nationalräte Hafner und Friderici haben sich nach der Festlegung der PTT-Tarife erkundigt. Die Festlegung der PTT-Tarife fällt in den Zuständigkeitsbereich des Bundesrates. Wir erwarten den Antrag der Geschäftsleitung der PTT und des Verwaltungsrates der PTT. Ich kann deshalb die diesbezügli- chen Fragen von Herrn Nationalrat Müller-Meilen heute noch nicht beantworten. Wir werden sie aber schriftlich beantwor- ten. Ich hoffe, auch Sie seien damit einverstanden. Wir werden auf Stufe Departement den Antrag der PTT wie immer sehr ein- gehend prüfen und dann dem Bundesrat Antrag stellen. In bezug auf die Posttarifierung - und die A- und B-Post gehört dazu - möchte ich zum Audruck bringen, dass die Sozialpart- ner - Herr Nationalrat Eggenberger hat es bereits erwähnt -, die Konsumenten, die Wirtschaft, alle diese Kreise, im Rahmen der konsultativen PTT-Konferenz überTarifmassnahmen spre- chen, und sie können sich auch aussprechen über das Projekt A- und B-Post. Diese konsultativen Gespräche haben stattge- funden. Ich nehme an, das Resultat dieser konsultativen Ge- spräche wird in den Antrag der PTT einfliessen. Bei der A- und B-Post möchte ich ergänzend zu dem, was Herr Nationalrat Eggenberger gesagt hat, sagen: Es handelt sich darum, dass die Postzustellung qualitativ differenziert behan- delt werden könnte. Die A-Zustellung müsste innert Tagesfrist erfolgen, und dafür sollten auch - ich sage bewusst: sollten - besondere Tarife in Frage kommen. Bei der B-Zustellung - sie wird billiger sein - besteht nicht mehr die Pflicht, Herr National- rat Bircher, diese am gleichen Tag zu garantieren. An sich-ohne das abschliessend zu beurteilen; auch hier war- ten wir den Antrag der PTT ab - ist das à première vue eine ver- nünftige Lösung. Aber der Bundesrat ist nicht -wie Sie gesagt haben, Herr Nationalrat Müller-Meilen - bereits in die unabän- derliche Zweiklasseneinteilung hineingefallen. Im Bereich der Tarife - das möchte ich Ihnen klar zu verstehen geben - sind im wesentlichen die betriebswirtschaftlichen Kri- terien zu berücksichtigen. Die PTT-Betriebe müssen sich an den Kosten der verschiedenen Leistungen orientieren. Wo aus übergeordneten Gründen und im Landesinteresse davon ab- gewichen wird, handelt es sich um sogenannte gemeinwirt- schaftliche Leistungen. Sie kennen die Diskussion betreffend deren Abgeltung: Allen Leuten recht getan, ist auch hier eine Kunst, die niemand kann. Die kritische Sichtung der Grossprojekte, wie sie die Herren Hafner und Bonny angesprochen haben, ergibt sich schon aufgrund der heutigen, doch eher angespannten Finanzlage. Aber ich muss Ihnen in Erinnerung rufen - Gott sei Dank habe ich ein recht gutes Gedächtnis -: Man hat von den PTT vor nicht allzu langer Zeit medaillenverdächtige Positionen im Kommunikationsbereich verlangt. Man hat eine Medaille von den PTT verlangt. Wenn die PTT im Kommunikationsbereich medaillenverdächtig bleiben sollen, brauchen sie grosse An- strengungen, vor allem grosse Anstrengungen auch in den Bereichen der Forschung und der Grossprojekte. Diese sind sozusagen die Speerspitze des Fortschritts; sie bergen - wie das zu Recht gesagt worden ist - Risiken, aber auch Chancen in sich. Die PTT sind als Grossunternehmung, die medaillenverdächtig bleiben sollte, auf Initiative und eine starke Forschung angewiesen. Die Frage des Leistungsabbaus habe ich erwähnt. In diesem Zusammenhang kann ich Herrn Nationalrat Jaeger sagen, dass wir in bezug auf das Gesamtverteidigungsnetz mit dem EMD im Gespräch sind. Wir haben die Frage neu aufgerollt. Ich nehme an, wenn das EMD eine neue Konzession erarbei- tet, kann auch abgeleitet werden, ob dieses Gesamtverteidi- gungsnetz im heute bekannten Sinne realisiert werden muss. Wir warten, bis wir die Vorschläge nach dem Gespräch mit dem EMD analysiert haben. Zu Herrn Nationalrat Pini:.Er hat recht mit seinem rhetorischen Höhenflug. Er hat den europäischen Kommunikationsraum angesprochen. Ich habe heute morgen im Rahmen der GPK- Rechenschaftsablage gesagt, dass wir dort, wo wir könnten,PTT. Gestion et comptes 1989 888 N 7 juin 1990 vermehrt aktiv sein sollten. Wir müssen eine europäische Ver- kehrspolitik mitbestimmen. Wir sollten - ich sage es ganz be- wusst - auch im Energiebereich vorangehen. Wir sollten zu- nächst einmal eine westeuropäische Energiepolitik initiieren. Daraus wird eine gesamteuropäische Energiepolitik entste- hen. Das wäre etwas, wo wir vorangehen könnten, wo wir et- was zeigen könnten, wo wir Ideen vermitteln könnten. Sie ha- ben völlig recht: Im Kommunikationsbereich ist die Welt zu ei- nem Dorf geworden. Auch hier hätten wir eine gute Ausgangs- lage. Aber wir haben nicht Zeit, Montag, Dienstag den Kom- missionssitzungen zu folgen, Mittwoch in den Bundesrat zu gehen, Donnerstag und Freitag auch noch Kommissionssit- zungen zu bestehen und am Samstag und Sonntag mit den ausländischen Kollegen europäische, interessante, auch von der Absicht her richtige Politik zu betreiben. Das ist einfach nicht möglich. Zum Schluss möchte ich noch auf die Problematik eingehen, die Herr Nationalrat Mühlemann, sekundiert von Herrn Hu- bacher - das kommt nicht jeden Tag vor - und von Herrn Oeh- ler, angesprochen hat. Die Bestimmung der Sendestärke von Lokalradios ist tatsäch- lich ein sehr heikles Problem. Ich habe Verständnis dafür, dass immer wieder Probleme entstehen, die zu grosser Unzufrie- denheit führen. Es tut mir auch leid, dass im Geschäftsbericht diesem wichtigen Problem nur vier Sätze gewidmet werden. Die Problematik ergibt sich aus dem Umstand, dass nicht nur nationale, internationale und fernmeldetechnische Bedingun- gen zu beachten sind, sondern auch topographische und rechtliche Aspekte. Auszugehen ist von der Lokalradioverord- nung, von der RVO, die in Artikel 7 Absatz 2 bestimmt, dass die Sendestärke nur so hoch sein darf, dass die Sendungen im Versorgungsgebiet in befriedigender Qualität empfangen wer- den können. Es sind die PTT, die diese Bestimmung im kon- kreten Einzelfall anwenden. Sie bemühen sich, den berechtig- ten Anliegen der Lokalradios im Rahmen der technischen und rechtlichen Möglichkeiten zu entsprechen. Ich kann den Herren Mühlemann, Hubacher und Oehler versi- chern, dass ich auf die PTT Druck aufsetzen und versuchen werde, praxisbezogene Lösungen zu finden. Ich kann Ihnen auch versprechen, dass ich versuche, bilaterale Gespräche aufzunehmen, auch in diesem Bereich, wobei ich Ihnen nichts versprechen kann. Die BRD hat heute ein innenpolitisches Schwergewicht, und das richtet sich nicht nach Süden, son- dern nach Osten. Es wäre eigentlich der Wunsch des Departementschefs gewe- sen, dass das neue Radio- und Fernsehgesetz, das die Kom- mission des Ständerates bereinigt hat, in dieser Session im Ständerat hätte behandelt werden können. Leider haben wir nicht nur Stau auf der Strasse, sondern auch im Parlament. Das neue Radio- und Fernsehgesetz kann nicht in dieser Ses- sion behandelt werden. Dieses neue Gesetz - Sie wissen es - wird einige Möglichkei- ten bringen. Ich hoffe, dass wir es auf den 1. Januar oder aller- spätestens auf den 1. Juni 1991 in Kraft setzen können. Die Frage, die sich natürlich aufdrängt, ist, ob in der Zwischen- zeit die RVO angepasst werden sollte. Der Bundesrat hat ent- schieden, das nicht zu tun, weil wir die Beratungen des Radio- und Fernsehgesetzes im Ständerat nicht präjudizieren möch- ten. Aber ich nehme mit auf den Weg, dass wir praxisbezo- gene Lösungen suchen müssen. Dass wir noch einen weiten Weg gehen müssen, ist auch klar, und dass wir Ihnen nicht schon morgen eine Verbesserung versprechen können, auch, aber ich habe das Problem - es ist so klar vorgetragen worden -begriffen. Zum Schluss zu den Finanzen. Das wäre eigentlich das Wich- tigste, sehr wichtig für den Bundesrat mit Blick auf die dunklen Wolken, die aufziehen. Gestatten Sie auch einen Blick auf mein Departement, das in nächster Zeit recht viel Geld braucht. Die Finanzkommission beantragt Ihnen eine andere Gewinnverwendung als der Bundesrat. Sie möchte dem Bun- desrat weniger abliefern. Das ist angesichts der sich anspan- nenden Finanzsorgen und Finanzlage des Unternehmens PTT verständlich. Um jedoch auch an den Bundeshaushalt zu denken - den sollten Sie in diesen Minuten nicht vergessen -, möchte ich Sie bitten, dem Bundesrat zu folgen und ihm 150 Millionen Franken zu bewilligen. Ich kann Ihnen versi- chern, der Herr Finanzminister wird mit diesem Geld - wie im- mer-seh r sorgfältig umgehen. Ich bitte Sie deshalb, Geschäftsbericht und Rechnung ge- mäss Antrag des Bundesrates zu genehmigen. Persönliche Erklärung - Déclaration personnelle Frau Danuser: Ich möchte Sie, Herrn Bundesrat Ogi, und alle Mitglieder im Rat bitten, in Zukunft auf die Bezeichnung Gol- den Girl für die PTT zu verzichten. Sie meinen zwar damit Ihrer Wertschätzung Ausdruck zu geben, weil Gold ja etwas sehr Edles ist, diskriminieren jedoch damit die Frauen. Die Frauen sind keine goldspeienden Eselinnen, die sich in graue Mäuse verwandeln, je nachdem, wie gut sie rentieren. Die Frauen sind kein Selbstbedienungsladen, ebensowenig wie die PTT. Genehmigt - Approuvé Eintreten ist obligatorisch L'entrée en matière est acquise de plein droit A. Bundesbeschluss über die Geschäftsführung des Bun- desrates im Bereich der PTT-Betriebe im Jahre 1989 A. Arrêté fédéral approuvant la gestion du Conseil fédéral dans le domaine des PTT pour l'année 1989 Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1,2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule, art. 1,2 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vofe sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 117 Stimmen (Einstimmigkeit) B. Bundesbeschluss über die Finanzrechnung der PTT- Betriebe für das Jahr 1989 B. Arrêté fédéral concernant le compte financier de l'Entre- prise des PTT pour l'année 1989 Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule, art. 1 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen-Adopté Art. 2 Antrag der Kommission Mehrheit -.... 100 000 000 Franken -....100325601 Franken Minderheit (Hafner Rudolf, Fischer-Hägglingen, Iteri, Kühne, Reich) Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 2 Proposition de la commission Majorité7. Juni 1990 N 889 PTT. Geschäftsbericht und Rechnung 1989 -.... 100 000 000 francs -.... 100325601 francs Minorité (Hafner Rudolf, Fischer-Hägglingen, Iten, Kühne, Reich) Adhérer au projet du Conseil fédéral Hafner Rudolf, Sprecher der Minderheit: Ich möchte die Dis- kussion nicht unnötig verlängern, möchte Sie aber darauf auf- merksam machen, dass Herr Bundesrat Stich in der Finanz- kommission sehr überzeugend dargestellt hat, warum der An- trag des Bundesrates auf 150 Millionen Franken Ablieferung richtig ist. Herr Bundesrat Ogi hat das vorhin bestätigt. Ich möchte festhalten, dass in der Kommission auch von freisinni- ger Seite her dieser Antrag im Sinne des Bundesrates unter- stützt wurde. Herr Reich hat den Minderheitsantrag auch un- terzeichnet. Es ist nicht verständlich, weshalb der Sprecher der FDP-Fraktion nun etwas anderes gesagt hat. Kurz zusammengefasst die Gründe: Es ist ja so, dass eine Ab- lieferung von 150 Millionen in der Grössenordnung dem bis- her Lieblichen entspricht. Ich habe bereits beim Eintreten aus- gedrückt, dass die PTT nicht in einer Finanzknappheit sind, sondern im Gegenteil Reserven von 2,1 Milliarden Franken bestehen. Es ist daher etwas weit hergeholt, wenn jetzt von Seiten der Kommissionsmehrheit auf diesen Punkt so viel Wert gelegt wird, dass, man um 50 Millionen Franken kämpft. Die 150 Millionen waren in der Finanzkommission des Stände- rates unbestritten, und ich frage Sie, ob es sich lohnt, in die- sem Punkt eine Differenz zum Ständerat zu schaffen. Sie müs- sen das selber entscheiden. Gesamthaft gesehen habe ich den Eindruck, dass es aufgrund der sehr hohen Reserven der PTT gerechtfertigt ist, dass man ihnen nicht eine so grosse Vorzugsstellung gibt, sondern sie eben diese 150 Millionen Franken abliefern lässt. Sie haben ja bei der Budgetberatung des Jahres 1990 ohne Bedenken dem Budgetbetrag der Ablie- ferung von sogar 170 Millionen zugestimmt, und es wäre in- konsequent und unglaubwürdig, wenn jetzt ein Rückzieher stattfinden und der knappen Kommissionsmehrheit Folge ge- geben würde. Ich bitte Sie im Sinne des Bundesrates, auf diese Argumente einzugehen. Die grüne Fraktion schliesst sich dem Antrag der Kommissionsminderheit an. Jaeger: Ich möchte Sie darauf aufmerksam machen, dass schon die Sektion und später auch das Plenum der Finanz- kommission sich eingehend mit dieser Frage auseinander- gesetzt haben. Es ist nicht das erste Mal, dass wir über die Frage der Gewinnausschüttung diskutiert haben. Herr Hafner hat eine Argumentation vorgetragen, die im Grundsatz sicher einiges für sich hat. Ihre Argumentation würde dann zutreffen, wenn wir heute grundsätzlich auf eine Gewinnausschüttung an den Bund verzichten würden; das ist aber nicht der Fall. Es geht um eine Frage der Verhältnismäs- sigkeit. Wir haben festgestellt, dass die Betriebsüberschüsse rückläu- fig sind. Wir haben festgestellt, dass wir einen Betriebsüber- schuss und auch einen Unternehmensgewinn haben, der deutlich tiefer liegt als in den vergangenen Jahren. Deshalb geht es darum, entsprechend das Verhältnis konstant zu hal- ten, das wir in den letzten Jahren hatten. Wenn Sie dieses Jahr die vom Bundesrat beantragten 150 Millionen ausschütten, dann sind das drei Viertel des gesamten Gewinns. Das steht in keinem Verhältnis, vor allem, wenn wir jetzt an die Tariferhö- hungen denken, die vor der Türe stehen. Es geht auch um eine psychologische Frage: Wir haben ohne- hin recht grosse Mühe, die Tariferhöhungen zu verdauen, sie nach aussen zu vertreten. Deshalb müssen wir bei den Ge- winnausschüttungen Mass zeigen. Ich bin überzeugt, dass in den Kommissionsberatungen die Vor- und Nachteile unseres Antrags ausführlich und eingehend besprochen wurden. Es ist interessant, dass der Antrag gerade in der Sektion einstim- mig zustande gekommen ist; es waren Leute dabei, die sich sonst immer gegen Streichung oder Kürzung der Gewinnaus- schüttungen gewehrt haben, die nun diesmal gesagt haben, dass es jetzt so nicht mehr gehe. Das ist nun wirklich eine psy- chologische Frage, auch im Hinblick auf die geplanten Tarifer- höhungen. Ich bitte Sie also, der Mehrheit zuzustimmen. Sie hat es sich nicht leicht gemacht. Sie hat sich sehr eingehend über die Vor- und Nachteile ihres Antrags unterhalten. Züger, Berichterstatter: Eine Vorbemerkung: Etwas ist nicht möglich, nämlich eine grosse Gewinnablieferung, hohe In- vestitionen, mehr Forschung und - trotz starker Teuerung - alle Jahre die gleichen Taxen. Dazu brauchten wir keine Gene- raldirektion, sondern Zauberer. Zum Antrag von Herrn Hafner: Wenn 1990 für die PTT ein gutes Jahr wäre, wäre ich vorbehaltlos einverstanden mit Ihrem An- trag. Aber, Herr Hafner, Sie müssen es zur Kenntnis nehmen, 1990 wird für die PTT kein gutes Jahr sein. Beim Budget hat es noch ansprechend ausgesehen, nicht gut, ansprechend: 85 Millionen Ueberschuss. In der Zwischenzeit wissen wir - ich sage das nicht aus dem hohlen Bauch, ich weiss das von der Direktion -, dass ohne Tarifmassnahmen ein Defizit von annähernd 100 Millionen Franken resultieren würde. Aus die- ser Sicht und nur darum hat auch schon der Bundesrat seine Vorstellungen der Gewinnablieferung geändert. Wir machen nichts Neues. Wir gehen konsequent den glei- chen Weg und machen nur einen Schritt weiter. Es kann und darf nicht sein, dass die PTT in einem schlechten Jahr drei Vier- tel des Gewinns einfach abliefern. Das würde - Herr Jaeger und Herr Leuenberger-Solothurn haben es gesagt - die Bevöl- kerung nicht verstehen, wenn gleichzeitig die grossen Tarif- aufschläge ins Haus stehen. Eine Ablieferung halb-halb ist doch nicht so schlecht. 100 Mil- lionen Franken an die Bundeskasse, 100 Millionen Franken auf neue Rechnung. Wenn die Rechnung wider Erwarten viel besser ausfällt, ist dieser Uebertrag auf neue Rechnung nicht verloren, sondern steht im nächsten Jahr erneut zur Diskus- sion. Es muss mit aller Klarheit gesagt werden: Es geht gar nicht um die 100 oder 150 Millionen Franken. Die Ablieferung ist viel hö- her. Wenn man weiss, dass die PTT praktisch ohne Murren ge- samtwirtschaftliche Leistungen für 350 Millionen erbringen, die bei den SBB automatisch und ohne Diskussion ausgegli- chen werden, kann man diese 100 Millionen doch als gutes Resultat betrachten, vor allem wenn man weiss, dass es sich 1990 praktisch um ein Engpassjahr handelt. 100 Millionen Franken bedeuten doch auch 50 Prozent des Gesamtgewin- nes. Verglichen mit der Steuerlast einer Privatfirma sind diese 50 Prozent sehr hoch. Früher hatten die PTT 500 Millionen Ueberschuss und gaben davon 170 Millionen in die Bundes- kasse. Das war ein Drittel. Das hat der Rat als vernünftig be- trachtet, und heute soll die Hälfte zu wenig sein. Ich bitte Sie, für die PTT zu stimmen. Ich bin überzeugt, in bes- seren Zeiten werden die PTT sofort wieder bereitsein, die Bun- deskasse zu füllen. Ich bin weiter überzeugt, dass auch der Kollege Finanzminister im Herzen ein gewisses Verständnis dafür haben muss. M. Frey Claude, rapporteur: Permettez-moi tout d'abord une parenthèse en forme de mise au point puisque M. Hafner a jugé utile d'innover en attribuant une position imaginaire au groupe radical. Le groupe radical, dans la séance de groupe au cours de la- quelle il a examiné ce dossier a décidé, à l'unanimité, de soute- nir à l'article 2 de cet arrêté la version de la majorité, à savoir la répartition de 100 millions à la Caisse fédérale, et 100 millions comme report à nouveau. Certes M. Reich est cosignataire, mais il n'en reste pas moins que le groupe a pris cette décision à l'unanimité. Par conséquent, Monsieur Hafner, ce que vous avez dit relève de la désinformation. Nous intervenons maintenant en qualité de rapporteur de lan- gue française de la commission. M. A. Ogi, conseiller fédéral, a plaidé avec éloquence la nécessité, afin de relever les défis technologiques, d'investissements dans la recherche, dans les équipements, en particulier pour les télécommunications. Mais M. Ogi est un homme d'Etat et il a respecté la collégialité, c'est pourquoi il n'a pas pu aller jusqu'au bout du raisonne- ment, jusqu'au bout de la logique de son plaidoyer puisquePTT. Gestion et comptes 1989 890 N 7 juin 1990 lorsque la situation se dégrade le risque est grand du repli sur soi, pour les PTT, comme pour une entreprise privée. Il appar- tient, par conséquent aux politiques que nous sommes de marquer une volonté politique, de donner un signe. La situation financière se dégrade, mais ce n'est pas une rai- son pour diminuer les investissements. Pour assurer l'avenir, il faut investir dans des proportions considérables. C'est ce si- gne que nous avons voulu manifester. Nous avons voulu éga- lement souligner que le bénéfice n'est pas aussi substantiel qu'il n'y paraît. Pour arriver à ce résultat, il faut observer que les amortissements ont baissé par rapport aux années précéden- tes, et qu'il n'y a pas eu d'affectation à la provision à la réserve. Par conséquent, il serait faux de croire que la situation est sa- tisfaisante, qu'elle est bonne. Nous avons voulu, en redistri- buant différemment les bénéfices, donner les moyens aux PTT du dynamisme que nous exigeons d'eux pour mieux faire face aux importants défis. C'est dans cet esprit que nous vous invitons à voter la proposi- tion de la majorité de la commission à l'article 2. Hafner Rudolf, Sprecher der Minderheit: Ich möchte doch noch kurz etwas sagen, weil sich Kollege Züger so richtig in eine Pro-PTT-Position hineingesteigert hat. Es war in der Kom- mission mit keinem Wort die Rede davon - Sie können das in den Protokollen nachschauen, auch Kollege Jaeger -, dass für die Ablieferung der PTT die Tariffrage eine Rolle spiele. Sie haben auch nicht anerkannt, dass die PTT über 2,1 Milliarden Franken Reserven verfügen. Es ist unsere Auffassung, dass man diese Reserven einsetzen kann und nicht auf ihnen sitzen muss. Sachlich gesehen ist daher die Ablieferung von 150 Mil- lionen Franken berechtigt. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 59 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 50 Stimmen Art. 3,4 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 111 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Ständerat-Au Conseil des Etats Schluss der Sitzung um 12.50 Uhr La séance est levée à 12 h 50Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali PTT. Geschäftsbericht und Rechnung 1989 PTT. Gestion et comptes 1989 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1990 Année Anno Band III Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 03 Séance Seduta Geschäftsnummer 90.023 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 07.06.1990 - 08:00 Date Data Seite 878-890 Page Pagina Ref. No 20 018 632 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.