16. Dezember 1987 N 1793 Dringliche Interpellation Wanner #ST# 87.929 Dringliche Interpellation Wanner Publikation «Wald und Luft» Interpellation urgente Wanner Publication «Wald und Luft» Wortlaut der Interpellation vom 30. November 1987 Die jüngste Sanasilva-Studie zeigt ein erneutes Anwachsen der Waldschäden. Andererseits ist vor wenigen Wochen eine Schrift «Wald und Luft» erschienen, die in bezug auf die Ursachen des Waldsterbens teilweise andere Gründe geltend macht als dies bis heute der Fall ist. Ich bitte deshalb den Bundesrat um die Beantwortung fol- gender Fragen: 1. Was ist von dieser Publikation zu halten, die immerhin mit einem Geleitwort eines ehemaligen Professors für Forstwirt- schaft an der ETH versehen ist? 2. Sind die in dieser Schrift gemachten Aussagen haltbar und lassen sich diese wissenschaftlich begründen? 3. Hält der Bundesrat die momentane Strategie im Kampf gegen das Waldsterben für ausreichend oder drängen sich kurzfristig zusätzliche Massnahmen auf, die über die Verlän- gerung des «Borkenkäferbeschlusses» hinausgehen? Texte de l'interpellation du 30 novembre 1987 La récente étude Sanasilva révèle que l'atteinte à la forêt tend de nouveau à prendre de l'extension. En outre, une revue dénommée «Wald und Luft», parue il y a quelques semaines, signale que le dépérissement des forêts est dû en partie à d'autres causes que celles qui ont été citées jusqu'ici. Je prie en conséquence le Conseil fédéral de répondre aux questions suivantes: 1. Que faut-il retenir de cette publication, qui contient d'ail- leurs une préface d'un ancien professeur d'économie fores- tière à l'EPF? 2. Les déclarations figurant dans ladite revue sont-elles admissibles et ont-elles un fondement scientifique? 3. Le Conseil fédéral estime-t-il que la stratégie actuelle de lutte contre le dépérissement des forêts offre une garantie suffisante? Convient-il au contraire d'arrêter des mesures à court terme complétant les mesures extraordinaires déjà prises dans ce domaine? Wanner: Die Frage des Umweltschutzes hat innerhalb unse- rer-Gesellschaft einen Stellenwert erreicht, an dem kaum jemand vorbeikommen kann, der in der Politik tätig ist. Mit Recht, so scheint es mir: denn was nützt es letztlich, den wirtschaftlichen und sozialen Fortschritt anzustreben - das will ich auch, ich stehe voll zu dieser Wirtschaft -, wenn auf der anderen Seite die wichtigen Lebensgrundlagen bedroht sind? Dabei kommt nicht nur der Wirkung, sondern auch den elementaren Ursachen eine erhebliche Bedeutung zu. Bis heute sind wir davon ausgegangen, dass die Luftver- schmutzung als Hauptursache für die Schäden in unseren Wäldern zu betrachten ist, mehr noch: von ärztlicher Seite wird zunehmend auf die gesundheitsschädigende Wirkung der Schadstoffe in der Luft aufmerksam gemacht. Gleiche Feststellungen können ohne weiteres in bezug auf den Boden und die landwirtschaftlichen Kulturen getroffen werden. Ausgehend von dieser Tatsache haben bis heute Bundesrat und Parlament die umweltpolitische Strategie aufgebaut. Um es vorwegzunehmen: ich halte diese Strategie nicht nur für richtig, sondern auch für nötigenfalls ausbaufähig. Damit die gesteckten umweltpolitischen Ziele erreicht wer- den, braucht es nicht nur den Willen des Parlamentes und des Bundesrates, sondern auch die Bereitschaft unserer Bevölkerung, getroffene Massnahmen nachzuvollziehen und darüber hinaus freiwillige umweltpolitische Anstren- gungen zu unternehmen. Diese Ziele sind aber dann gefähr- det, wenn der Eindruck erweckt wird, dass die Begründung der Ursachen für die Waldschäden wissenschaftlich nicht oder nicht mehr haltbar sei. Dies ist unlängst erfolgt; damit ist eine erhebliche Verwirrung angerichtet worden. Mit mei- ner dringlichen Interpellation möchte ich ein klärendes bun- desrätliches Wort erreichen. Nun zu den aufgeworfenen Fragen: Ich möchte nicht etwa die Autoren der Publikation «Wald und Luft» der Unehrlich- keit bezichtigen oder gar der Kritik unterziehen. Auch ihnen billige ich das Recht auf Veröffentlichung ihrer Meinung in vollem Umfange zu. Hingegen ist von Leuten, die ehemals eine bedeutende Stellung innerhalb der Ausbildung unserer Forstingenieure eingenommen haben, eine recht grosse Sorgfaltspflicht aus dem einfachen Grunde zu erwarten, weil ihre veröffentlichte Meinung im voraus einen ganz anderen Stellenwert erhält, als dies bei anderen Autoren der Fall ist. In der erwähnten Schrift werden die bisher festgestellten Ursachen der Waldschäden in Zweifel gezogen und die Methoden zu deren Festsetzung und zur Kontrolle als nicht über jeden Verdacht erhaben bezeichnet. Die ganze Sache scheint mir zu ernst und zu bedeutungsvoll zu sein, um zum Gegenstand von mehr oder weniger haltbaren Streitigkeiten unter Wissenschaftern gemacht zu werden. Wir alle - vorab mit Sicherheit auch Sie, Herr Bundesrat-würden uns glück- lich schätzen, wenn die Behebung unserer Waldschäden primär eine forstwirtschaftliche Frage wäre. Wir haben in diesem Hause Stunden, ja Tage damit ver- bracht, um über Massnahmen zu diskutieren. Wir haben solche beschlossen -vielleicht mehr oder weniger sinnvolle. Aber wir haben uns alle ehrlich bemüht, diesem Problem auf den Leib zu rücken. Sie verlangen von unseren Mitbürgerin- nen und Mitbürgern Einsicht und die Bereitschaft zu per- sönlichen und finanziellen Opfern. Aber wir können das auf der politischen Stufe nur so lange mit gutem Gewissen tun, als wir die Grundlagen, auf denen unsere umweltpolitische Strategie aufgebaut ist, als richtig betrachten können. Ich persönlich zweifle nicht daran und bin nun sehr gespannt auf die Antworten von selten des Bundesrates auf die drei Fragen, die ich mir im Rahmen meiner dringlichen Interpellation zu stellen erlaubt habe. M. Cotti, conseiller fédéral: J'essaierai d'être le plus bref possible compte tenu aussi du fait qu'au sujet du dépérisse- ment des forêts, ce Parlement a eu, ces dernières années, toute une série d'occasions d'en discuter amplement. L'interpellation de M. Wanner se fonde sur la publication parue récemment et rédigée par quatre personnalités qui me sont personnellement inconnues et en arrive à une critique systématique des systèmes et des résultats de la recherche en matière de dépérissement des forêts et en particulier des méthodes et des résultats du programme de Sanasilva. Je considère aussi, Monsieur Wanner, qu'il est absolument inutile de commencer ici des débats polémiques. Il faut essayer de se mettre concrètement sur le terrain et il faudrait surtout éviter que les scientifiques ne se déchirent, comme cela survient assez souvent, sur des aspects qui ne sont pas encore complètement éclaircis. Vous dites que la publication porte une préface d'un ancien professeur de l'Ecole polytechnique fédérale de Zurich. C'est exact. Vous avez aussi certainement lu cette préface. Il y est précisé que ce professeur l'a écrite «sans pour cela approuver globalement le contenu de la publication». Je constate, en résumé, que, si cette publication contient beau- coup de vérités, on y trouve aussi des inexactitudes. Mais il faut la respecter, comme vous le dites, en tant que contribu- tion comme d'autres dans une action de recherche qui n'est pas encore définitivement conclue. Il y a quelques jours, lorsque M. Dreher posait une question à laquelle j'ai répondu de manière très ferme quant à l'inter- vention de deux personnalités, en liaison avec le Départe- ment de l'intérieur, lors d'une journée d'étude en matière d'environnement et de protection de la forêt, j'ai réponduInterpellation urgente Wanner 1794 16 décembre 1987 que cela était tout à fait de leur compétence et même de leur devoir de prendre la parole à ce sujet. Entre-temps, j'ai aussi pris connaissance, par exemple, de la conférence tenue par M. Mahrer qui est un des responsa- bles du secteur Sanasilva. Je m'y suis intéressé parce qu'elle témoigne de la probité intellectuelle des gens qui travaillent dans le cadre de Sana- silva et je vous en donnerai un exemple en lisant ce passage: «.... Auf der Ebene der Ursachenforschung laufen seit 1984 auf breitester Front Forschungsarbeiten. Diese Forschungs- arbeiten haben bis heute wohl sehr viele Fragen und Pro- bleme aufgeworfen, fast mehr Fragen als eine definitive Klärung der Ursachen im Sinne eines Kausalbeweises. Das ist keineswegs eine Kritik an der Forschung - es würde gerade noch fehlen, dass man die Forscher kritisiert, solange sie ihre Arbeit noch nicht vollendet haben -, son- dern widerspiegelt die Komplexität der Materie. Davon muss man Kenntnis nehmen. Die Forschung wird in den nächsten Jahren die Erkenntnisse noch vertiefen können. Es ist aber kaum zu erwarten, dass es demnächst gelingen wird, wis- senschaftlich nachzuweisen, welche Schadstoffe in welchen Anteilen und auf welchen physiologischen' und biochemi- schen Wegen dazu führen, dass ein bestimmter Baum irgendwo im Wald abstirbt. Damit aber ist nicht gesagt, dass die Einsicht an Bedeutung verliert, dass dem Schutz aller drei unverzichtbaren Elemente als Lebensgrundlage für den Wald und letztlich für alle Lebewesen, nämlich der Luft - zuallererst der Luft -, dem Boden und dem Wasser überra- gende Bedeutung zukommt.» C'est la raison pour laquelle j'ajouterai que, dans cette conférence, on faisait tout de même état du fait qu'une très large partie des chercheurs, en Suisse et ailleurs, même si un rapport de causalité absolue n'est pas établie, considè- rent sur la base de toute une série d'indices que la pollution de l'air reste une des causes parmi d'autres, comme on l'a toujours dit, du dépérissement des forêts. Je me permettrai de vous faire part d'une expérience que j'ai faite moi-même en vous invitant à aller à Birmensdorf, afin de vous rendre compte en personne de ce que j'ai vu lors de ma visite à l'établissement de recherche qui y est installé. Sous des cloches de verre où sont cultivées des plantes de qualité égale, on introduit des quantités successives d'agents polluants. Vous pouvez alors constater que, là où les agents polluants sont les plus nombreux, les plantes dépérissent et meurent en plus grand nombre que là où les agents polluants n'existent pas ou peu. Alors, d'un côté, on a l'avis des scientifiques, de l'autre, j'ai constaté de visu ce que je vous ai déclaré. Il est certain qu'il y a un rapport de causalité fondée sur une série d'indices et qu'il faut donc entreprendre, Monsieur Wanner, cette lutte contre la pollution de l'air. J'hésite à ajouter les autres raisons qui ne sont même pas en relation avec la forêt et pour lesquelles nous devons nous engager dans cette direc- tion et le Conseil fédéral, avec le consentement du Parle- ment, est en train de le faire. Donc, pas de polémique à ce sujet, le problème existe et nous essayons d'y faire front de la manière la plus objective qui soit et sans panique, parce que nous pensons pouvoir un jour le résoudre. J'ajoute - et c'est là le deuxième aspect de cette publication - qu'il a été établi, de manière scientifique, que même des forêts parfaitement entretenues, Monsieur Wanner, subis- sent les effets du dépérissement, exactement comme les forêts qui n'ont pas bénéficié de soins pendant des années. C'est la raison pour laquelle on ne peut pas dire que les soins de la forêt, à eux seuls, permettent de résoudre ce problème, ce qui n'empêche pas d'affirmer qu'il faut aussi soigner les forêts. C'est évidemment un engagement que j'essaierai maintenant de vous chiffrer en francs et en cen- times par rapport à la volonté du Conseil fédéral pour ces prochaines années. J'en viens à la troisième partie de votre question. Le Conseil fédéral essaie de lutter contre la cause fondamentale des indices du dépérissement. Le programme y relatif comporte 54 points et, à la fin de l'année, sera établie la quantification d'une première série de mesures. Dans la première partie de l'année prochaine, des propositions concrètes, fondées sur ces quantifications, seront soumises au Conseil fédéral. C'est le discours de la stratégie de lutte contre la pollution de l'air. En outre, il faut intensifier les soins à la forêt. Cela est indiscutable, et vous savez que, selon la planification finan- cière de la Confédération, les moyens mis à disposition cette année vont vraisemblablement augmenter de manière importante au cours des prochaines années. Je vous indi- querai simplement un ordre de grandeur: pour les soins généraux de la forêt, quelque 150 millions de francs d'inves- tissement en 1988, dont 60 millions provenant des droits d'entrée sur les carburants, un chiffre qui a été augmenté grâce à une proposition très objective et très fondée de la Commission des finances du Conseil national que je tiens à remercier, car nous sommes convaincus qu'une augmenta- tion de l'utilisation des fonds provenant des droits d'entrée sur les carburants se justifie objectivement, dans une inter- prétation absolument correcte de l'article 36ter de la Consti- tution fédérale. Pour l'année 1991, la prévision sera d'arriver à quelque 200 millions de francs, si le Parlement est d'accord bien entendu, sans les moyens provenant des droits d'entrée sur les carburants. Cette augmentation extrêmement sensible devrait permettre de répondre aux besoins, aux planifica- tions forestières qui existeront à ce moment. Je vous donne évidemment ces chiffres sous bénéfice d'in- ventaire, parce que vous savez bien que, dans ce secteur, les imprévus se multiplient et il est très difficile de faire une prévision absolue pour la fin de cette législature. Vous avez appris que le Conseil fédéral a accepté récem- ment un message qui est soumis au Parlement, message qui prévoit la reconduction de l'arrêté urgent jusqu'à l'entrée en vigueur prévisible de la nouvelle loi forestière - nous avons approuvé une forme qui ne se fondera pas sur le droit d'urgence parce que nous pensons que le Parlement va certainement répondre à cette exigence importante. L'arrêté fédéral a été complété de quelques mesures nou- velles et particulières: augmentation des moyens financiers pour les soins des cultures forestières jeunes, pour la forma- tion professionnelle et permanente du personnel forestier, qui nous fait défaut aujourd'hui, et pour une certaine aide au secteur des associations qui s'intéressent à l'économie forestière et à l'économie du bois. Personnellement, j'ajoute que nous n'avons pas trop innové car, à partir du mois de juin de l'année prochaine, le Parle- ment sera appelé à se pencher sur la révision de la loi forestière, révision qui, je le souhaite et j'en suis sûr, va déclencher un très vaste débat au Parlement quant à notre politique forestière tout entière. Je ne veux pas m'attarder maintenant sur un message qui doit encore être accepté par le Conseil fédéral. Je pense tout de même vous avoir donné une réponse aussi complète que possible. Präsident: Der Interpellant erklärt sich von der Antwort des Bundesrates befriedigt. Herr Wiederkehr hat Diskussion zu dieser Interpellation ver- langt. Wir stimmen ab. Abstimmung - Vote Für den Antrag auf Diskussion Dagegen 43 Stimmen 66 Stimmen Präsident: Herr Wiederkehr hat das Wort für eine persönli- che Erklärung. Wiederkehr: Ich bin sehr betroffen von dieser Ablehnung der Diskussion. Man hat in Wirtschaftsfragen vorhin stun- denlang diskutieren können. Wenn es aber darum geht, Waldfragen zu behandeln, wird die Diskussion abgelehnt. Herr Christian Wanner hat im dritten Teil seiner Interpella- tion die Frage gestellt, ob man kurzfristige, weitergehende16. Dezember 1987 N 1795 Steuerharmonisierung. Bundesgesetze Massnahmen beschliessen könnte. Herr Bundesrat Cotti hat diese Frage nicht beantwortet. Ich verstehe warum: Es gibt im Moment keine. Ich muss Ihnen aber sagen, dass es auch kurzsichtige Massnahmen gibt, die man jetzt unterlassen sollte. Eine solche kurzsichtige Massnahme ist der gestern bekannt geworde Beschluss des Bundesrates, das Teilstück der N 4 von Cham bis Knonau zu eröffnen. Es ist klar, dass der dadurch provozierte Mehrverkehr das Knonauer Amt überschwemmen wird, dass dies den Wald weiter schädigt, und die Bewohnern auch, trotz der Millionenbauten für flankierende Massnahmen. Zum Schluss ist das fait accompli geschaffen, um die N 4 zu bauen. Ich mache Sie darauf aufmerksam, dass mit der Motion vom 8. Oktober 1987.... Präsident: Herr Wiederkehr, das übersteigt die Möglichkeit einer persönlichen Erklärung. Sie geben hier ein Diskus- sionsvotum ab. Wiederkehr: Darf ich noch darauf hinweisen, dass ein Widerspruch besteht zwischen dem gestern gefassten Beschluss und der Stellungnahme des Bundesrates zu die- ser Motion, weil nämlich der Bundesrat hier erklärt, dass er keine Sachzwänge schaffen werde, um die Abstimmung über die vier Initiativen, die Kleeblatt-Initiativen, zu beein- flussen. Mit dem gestrigen Beschluss hat er diese Sach- zwänge geschaffen. Präsident: Wir nehmen davon Kenntnis, Herr Wiederkehr. #ST# 83.043 Steuerharmonisierung. Bundesgesetze Harmonisation fiscale. Lois Fortsetzung - Suite Siehe Seite 1771 hiervor- Voir page 1771 ci-devant Art. 26 Fortsetzung - Suite Präsident: Frau Spoerry hat das Wort verlangt für eine persönliche Erklärung. Frau Spoerry: Das Unbehagen über die Lösung der Kom- missionsmehrheit hat mich zu meinem Antrag zu Artikel 26 Absatz 1 und Absatz 2 geführt. Das gleiche Unbehagen hat im Nachhinein auch unseren Kollegen Feigenwinter zu einem Antrag zu Artikel 26 bewegt. Die Diskussion zu diesen beiden Anträgen hat gezeigt, dass wir die gleichen Absichten haben: 1. Wir erachten die Pauschalierung als erwünscht, aber wir wollen dabei Ertragsneutralität haben. 2. Der Nachweis höherer Kosten soll möglich bleiben. 3. Bei der Pauschale für die Fahrkosten sollen nach Mög- lichkeit die Kosten des öffentlichen Verkehrs massgebend sein. Nachdem die Diskussion nun gezeigt hat, dass wir in diesen grundsätzlichen Punkten einig sind und die Anträge sich im Grunde genommen nur noch redaktionell unterscheiden, ziehe ich in Anbetracht der ohnehin langen und komplizier- ten Debatte zu diesem Steuergesetz meinen Antrag zugun- sten des Antrages Feigenwinter zurück. Bundesrat Stich: Bei diesem Artikel 26 sind wir beim ersten Artikel, wo es darum geht, zu entscheiden, ob man die Steuergesetzgebung vernünftigerweise etwas vereinfachen könnte. Ich habe Ihnen diese Woche schon einmal darge- legt, dass die Botschaft, die Ihnen vorliegt, 1983 erschienen ist, dass wir also bereits in der dritten Legislaturperiode sind. In der Zwischenzeit hat sich trotz allem verschiedenes geändert. Ich möchte auch darauf hinweisen, dass Sie der Zweitrat sind, der diese Vorlage behandelt. Der Ständerat hat bekanntlich die einjährige Veranlagung abgelehnt mit der Begründung, es sei dem Steuerpflichtigen nicht zuzumuten, jedes Jahr eine Steuererklärung auszufüllen. Ich will hier nicht auf die Probleme der einjährigen Veranla- gung eingehen; das werden wir später tun können. Aber aufgrund dieser im Ständerat immer wieder gemachten Aeusserungen, die zweifellos auch hier wieder zur Sprache kommen werden, habe ich mir überlegt, ob die Steuererklä- rung heute wirklich noch sehr sinnvoll sei. Ich selber bin zum Schluss gekommen, dass wir bei Steuer- erklärungen von jedem einzelnen Steuerpflichtigen sehr viele Angaben verlangen, die den Staat letztlich nicht zu interessieren brauchen, vorausgesetzt, dass man den Grundsatz mehr beachtet, wonach bei den direkten Steuern das Einkommen versteuert wird und nicht die Einkommens- verwendung, wohingegen bei den indirekten Steuern der Konsum bzw. der Verbrauch des Einkommens massgebend ist. Aber bei der direkten Steuer müsste eigentlich das Einkommen versteuert werden. Wenn man nur auf das Ein- kommen abstellen und dann die Leistungsfähigkeit berück- sichtigen würde, könnte man sich wesentliche Dinge er- sparen. Wenn Sie daran denken, dass Sie beispielsweise in der Steuererklärung angeben müssen, ob Sie in Ihrem Betrieb eine Kantine haben, wo Sie verbilligt essen können, und deshalb einen tieferen Abzug machen können, ob Sie aus- wärts essen, wenn Sie angeben müssen, mit welchem Wagen Sie herumfahren, muss man sich doch überlegen: Ist es wirklich sinnvoll, die Leute solche Dinge zu fragen? Die zweite Ueberlegung, die ich mir gemacht habe, ist die, ob die heutigen Abzüge auch zur heutigen Politik passen. Ich selber vertrete die Meinung, dass sich Politik nicht in Detailproblemem erschöpfen darf, sondern dass man Politik als etwas Ganzheitliches betrachten muss. Man hat in den letzten Jahren in diesem Rat sehr viel über das Waldsterben und über Umweltschutz gesprochen, und man hat sicher mit Recht verlangt, dass man alles, was möglich sei, tun sollte, um dem Umweltschutz mehr Rechnung zu tragen. Was aber machen wir bis heute bei den Steuern? Wenn einer seinen Wohnort dort wählt, wo er seinen Arbeitsort hat, wenn er also nicht auf Transportmittel angewiesen ist, kann er nichts abziehen. Wenn jemand mit dem Velo fährt, darf er vielleicht 40 Franken abziehen. Wenn aber jemand seinen Wohnort möglichst weit weg wählt, er zudem ein Auto mit einem möglichst grossen Hubraum hat, darf er unter Umständen 5000, 10 000 Franken oder was er gerade ausweisen kann, abziehen. Das bedeutet nichts anderes, als dass der Staat - je nachdem, in welcher Progressionsstufe sich der betreffende Steuerpflichtige befindet - eine Sub- vention für den Gebrauch des Autos von 10, 20 oder 30 Pro- zent ausrichtet. Das betrachte ich nicht als sinnvoll. Deshalb habe ich damals in der Kommission auf diese Probleme hingewiesen. Es ist ähnlich gewesen wie heute hier. Man hat gesagt, das sei sehr gut, aber es sei zu kompliziert. Das gebe gewisse Veränderungen und es sei weniger gerecht. Zugegeben: Jede Aenderung eines Steuer- gesetzes bringt für einzelne Leute eine stärkere Belastung, für andere Leute eine Entlastung. Das lässt sich nicht ver- meiden, wenn man etwas ändern will. Mir scheint, dass man es trotzdem versuchen sollte. In der Kommission war die Stimmung - wie gesagt - etwa ähnlich. Ich habe nach der ersten Diskussion festgestellt, die Stellungnahmen seien sehr nett gewesen. Ich kam für mich deshalb zum Schluss: Es war' zu schön gewesen, es hat nicht sollen sein. Daraufhin fand die Kommission, so einfach käme ich doch nicht weg und hat uns den Auftrag gegeben, Abklärungen zu treffen.Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Dringliche Interpellation Wanner Publikation "Wald und Luft" Interpellation urgente Wanner Publication "Wald und Luft" In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1987 Année Anno Band IV Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 11 Séance Seduta Geschäftsnummer 87.929 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 16.12.1987 - 16:00 Date Data Seite 1793-1795 Page Pagina Ref. No 20 015 980 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.