Débits minimums. Arrêté fédéral 1280 N 1er octobre 1987 #ST# Neunte Sitzung - Neuvième séance Donnerstag, 1. Oktober 1987, Vormittag Jeudi 1er octobre 1987, matin 8.00h Vorsitz - Présidence: M. Cevey 87.010 Restwassermengen. Bundesbeschluss Débits minimums. Arrêté fédéral Fortsetzung - Suite Siehe Seite 1269 hiervor- Voir page 1269 ci-devant M. Martin: Le débat qui s'est tenu au Conseil des Etats a été dévié - cela est normal, me direz-vous, pour le captage d'eau libre - vers un affrontement d'idées de caractère juridique et économique. Certes, ces arguments méritent d'être abordés avec tout le sérieux nécessaire, mais il est aussi essentiel d'imaginer les conséquences de nos décisions au plan pratique et de la protection de l'environnement. Je suis d'autant plus à l'aise, comme Vaudois, pour parler de la question car, dans ce canton, par le biais de la loi sur la pêche, ce problème est réglé depuis quelques années déjà. En effet, une restitution d'eau minimale est imposée à cha- que nouvelle concession, quantité correspondant à celle adoptée dans le projet de révision de la loi fédérale sur la protection des eaux. Je comprends aussi la volonté des cantons de montagne, exprimée clairement à cette tribune de même qu'au Conseil des Etats, de vouloir exploiter au maximum leurs ressources naturelles pour en tirer un bénéfice économique. Mais les limites du supportable sont bientôt atteintes, et il importe dès maintenant d'aborder le problème sur un plan général, quitte à compenser les pertes ponctuelles subies par certains. Il serait dommage, pour de petits gains d'éner- gie, de faire de gros dégâts à la nature. Une approche est formulée comme suit: «Un minimum d'eau restitué dans nos rivières et torrents doit permettre au cours d'eau d'abriter sa faune et sa flore habituelles, afin qu'il garde son caractère original». Cette exigence est déjà fixée dans quelques textes fédéraux, mais manifestement mal appliquée. La loi fédérale sur la protection des eaux, révisée, devrait permettre d'atteindre cet objectif. Il est bon de rappeler qu'en dehors du lit de la rivière un débit minimum est utile, voire indispensable, pour deux autres raisons biologiques: -1° le maintien et l'alimentation des nappes phréatiques desservant souvent les réseaux d'eau potable, - 2° la garantie pour les cultures riveraines, qu'elles soient forestières, agricoles ou arboricoles, d'une venue d'eau suffisante pour la survie des plantes. Il apparaît dès lors que le texte proposé par le Conseil fédéral revêt toute son importance. Il nous permettra surtout d'aborder la révision de la loi en toute sérénité, sans mesures hâtives. Certes, on empiète, avec cet arrêté fédéral, sur les droits des cantons. Le fédéraliste que je suis se doit de le rappeler. Mais, dans le cas présent, l'intérêt général, l'urgence et le caractère transitoire du texte me semblent prioritaires. L'as- pect fondamental des dispositions sera abordé par la révi- sion de la loi. La manière choisie par le Conseil fédéral peut aussi être discutée. Mais, pour meubler momentanément le vide juridi- que créé par l'initiative et son contre-projet, il y avait peu d'autres possibilités. Je vous propose dès lors d'entrer en matière et de soutenir le Conseil fédéral, voire de restreindre afin 1993 la portée de ce texte. Ce serait un moindre mal. Meyer-Bern: .Ich bin sehr froh und danke dem Bundesrat, dass Artikel 24bis der Bundesverfassung nach zwölf Jahren zwar nicht, wie sich das eigentlich gehören würde, durch ein Gesetz, aber wenigstens durch eine superprovisorische Ver- fügung vollzogen werden soll. Die Art und Weise, wie der Bund dem Auftrag zur Sicherung angemessener Restwas- sermengen nachzukommen gedenkt, stimmt mich jedoch nachdenklich. Wir dürfen heute den Entwurf eines neuen Gewässerschutzgesetzes materiell nicht diskutieren, obschon wir die Restwassermengen, die sich aufgrund der Vorschriften dieser Botschaft über den Schutz der Gewäs- ser ergeben und als maximal gelten sollen, zur Anwendung bringen. Das Parlament befindet sich somit in einer einzigar- tigen Lage, nämlich sich gesetzgeberisch auf Recht zu beziehen, das formell noch nicht geschaffen ist. In diesem Sinne haben wir hier wirklich eine Première. Mich stört das allerdings nicht; denn das Ziel dieser Uebung ist letztlich ein gutes Ziel und dient einem guten Zweck. Trotzdem sehe ich mich gezwungen, als einer der Mitverfas- ser der Volksinitiative «zur Rettung unserer Gewässer» dar- auf hinzuweisen, dass der Bundesrat mit der vorliegenden Fassung der Restwasserregelung, wie sie nun in den Bun- desbeschluss eingebaut werden soll, den Verfassungsauf- trag eindeutig nicht erfüllt. Artikel 30 ff. dieses Entwurfes, welche Richtschnur für vorbehaltene maximale Restwasser sein werden, betreffen Mindestrestwassermengen, die ein absolutes Existenzminimum für die wichtigsten, vom Was- ser abhängigen Lebensgemeinschaften darstellen. Bei der Uebertragung der Gesetzgebungskompetenz von den Kantonen auf den Bund in bezug auf diese Restwasser- frage dürfte kein unvoreingenommener Bürger damit gerechnet haben, dass der Bundesrat statt angemessene Restwassermengen lediglich Alarmgrenzen festlegen will. Die Anwendung dieser Vorschriften der Botschaft wird nicht leicht sein. Es ist nämlich eine Illusion, zu glauben, diese maximalen Restwassermengen könnten dann einfach tabel- larisch abgelesen werden. Nach wie vor wird das ein Ermes- sensentscheid sein, nach wie vor wird ein harter Interes- senkampf im Schosse der konzessionsverleihenden Regie- rungen und Gemeinden entstehen. Bevor die gewässer- schutzpolitischen Entscheide definitiv gefallen sein werden und diese gesetzgeberischen Härten und «Brutalitäten» begangen sind, werden die Konzessionsverleiher ganz natürlicherweise die Tendenz aufweisen, möglichst geringe Restwassermengen zu konzessionieren. Der Druck ist hier einfach zu stark. Unter den Blinden ist der Einäugige König! Lieberden Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach! Wenn ich trotzdem für Eintreten stimme, so deshalb, weil diese Lösung, wie sie der Bundesrat vorschlägt und wie sie von der Kommission noch verschlechtert wurde, immer noch besser ist als gar nichts. Ich werde für Eintreten stimmen. M. Longet: La situation est parfaitement claire. Nous avons, depuis 1975, un article constitutionnel qui contient l'obliga- tion de maintenir des débits minimums dans nos cours d'eau. Cet article n'est pas apppliqué depuis maintenant douze ans. Tout au contraire, nous voyons des sociétés d'électricité qui mettent les bouchées doubles pour obtenir un maximum de concessions qui seront - et c'est cela le coeur du débat - autant de droits acquis opposables à la future législation d'exécution de cet article constitutionnel. C'est une situation hautement choquante et c'est pour l'évi- ter que le Conseil fédéral a donné suite au postulat de M. Loretan et aujourd'hui nous propose cette solution. Cette solution est indispensable comme l'a été, en 1972, l'arrêté fédéral urgent sur l'aménagement du territoire sans lequel laI.Oktober 1987 N 1281 Restwassermengen. Bundesbeschluss loi sur l'aménagement du territoire aurait perdu une bonne partie de son objet. Par ailleurs, nous sommes saisis, par le Conseil fédéral, d'un message qui comporte la révision globale de la législation en matière de protection des eaux. Ce message et cette législation promettent des débats longs et compliqués. Si bien que l'on a pu estimer environ à deux années par Chambre le débat parlementaire pour cet objet. Il faut ajou- ter à ces deux fois deux années encore le temps nécessaire pour édicter et appliquer les dispositions d'exécution. On peut donc dire, de manière tout à fait claire, que le dispositif de fond n'entrera pas en vigueur avant le milieu des années 90, vingt ans après le vote de l'article constitution- nel. Cela rend la situation encore plus inadmissible. Il est parfaitement inadmissible que d'ici là on continue à créer des faits accomplis. Je dirais encore qu'un récent rapport du Département fédé- ral de l'intérieur, faisant le tour des projets de concessions qui étaient pendants ou qui allaient être déposés, soulignait que sur quarante projets d'exploitation des forces hydrauli- ques, trente-neuf sont indéfendables du point de vue de la protection de la nature et du paysage. J'aimerais dire égale- ment que ceux-là même qui s'opposent, au Conseil des Etats et dans ce conseil, à la proposition du Conseil fédéral, je suis absolument sûr qu'ils s'opposeront également à la réglementation matérielle sur le fond dans le cadre du projet de loi que le Conseil fédéral nous a présenté. Cette opinion a été manifestée clairement au Conseil des Etats, moins clai- rement en séance de commission. Je pense qu'ici on est plus diplomate, mais sur le fond, je suis sûr que ce n'est qu'un prétexte de s'attaquer à cet arrêté-là et que l'on s'attaquera aussi aux dispositions prévues dans la loi. Ce n'est donc pas l'arrêté fédéral du point de vue juridique qui est contesté, c'est son contenu qui est la raison de l'opposi- tion d'un certain nombre de nos collègues. Preuve en soit que tous ceux qui combattent cet arrêté au nom des intérêts de leur région, au nom du fédéralisme, chez eux, sont ceux-là mêmes qui poussent à l'exploitation jusqu'à la dernière goutte du potentiel hydrologique. On constate donc que l'argument fédéraliste, une fois de plus hélas, dirais-je, n'est qu'un prétexte, ce qui, par ailleurs, rend un très mauvais service à ce fédéralisme que ces collègues prétendent défendre. On désirerait que cela soit une fois véritablement le fédéralisme qui défende et pas seulement les intérêts particuliers sous couvert de fédéra- lisme. Enfin, j'aimerais dire en conclusion que de nombreux repré- sentants d'une région urbaine sont très sensibles à la néces- sité de réduire les disparités régionales dans ce pays. Nous sommes tout à fait acquis à l'idée que les régions de mon- tagne doivent vivre mieux et participer davantage de la solidarité nationale. Mais nous estimons qu'il est d'autres solutions que l'obstination à exploiter les derniers cours d'eau jusqu'à leur dernière goutte, à presser le citron jus- qu'à ce qu'il n'en reste plus rien, quitte à vendre ce qui reste de la nature de notre paysage, à vendre en définitive notre âme. D'ailleurs, la preuve que ce n'est pas un conflit entre ville et campagne, entre plaine et montagne a été administrée hier par les interventions de MM. Schmidhalter et Hari. Nous avons vu en M. Schmidhalter un représentant de la concep- tion traditionnelle quantitative du développement auquel M. Hari, a répondu sur le plan d'un concept de développe- ment qualitatif qui est, lui aussi, enraciné dans les régions de montagne. Je crois que cela montre que ce sont deux concepts de développement qui s'opposent et non pas ville et campagne. La solution, pour nous, consiste à accepter cet arrêté, à refuser cette intensification abusive dans l'exploitation des cours d'eau. Je crois que l'on peut parfaitement donner leurs droits aux régions en cause, par exemple en payant plus cher le courant électrique, en exploitant davantage les installations existantes qui datent parfois du début du siècle et qui pourraient être rationalisées. Enfin, je terminerai par là, en ce qui concerne les compa- gnies d'électricité, en mettant en place une stratégie d'éco- nomie d'énergie. M. Rebeaud: II est évidemment gênant pour des gens qui, comme nous, sont attachés au principe du fédéralisme, de devoir, par le biais de la législation fédérale, imposer à des cantons des mesures qu'apparemment ils ne veulent pas prendre d'eux-mêmes. Curieusement, nous avons entendu hier M. Schmidhalter et surtout M. Aliesch, protester avec émotion de la bonne volonté et de la bonne foi de leurs gouvernements canto- naux et de leur population. Je crois que si cet arrêté fédéral est nécessaire, c'est que cette bonne foi, malheureusement, est quelque part, et je ne sais pas très bien où, suspecte. Je suis en tout cas certain d'une chose, M. Aliesch, à mon grand regret: les gouvernements des cantons de Suisse centrale, pour l'instant et dans cette matière, ne me convain- quent pas, pas plus d'ailleurs que leur députation au Conseil des Etats, d'être représentatifs de la totalité de l'opinion des cantons et des peuples qui les ont élus. Je vous rappellerai un événement récent, M. Aliesch, puis- que je vous vois sourire. Il n'y a pas si longtemps, l'unani- mité des gouvernements de Suisse centrale étaient d'accord pour CH 91 et les peuples de ces cantons, donc leurs élec- teurs, les ont désavoués. Je ne suis pas sûr qu'il n'y ait pas dans vos cantons aussi, et en tout cas en Valais - j'en connais - des gens qui ne partagent pas ce point de vue et voient à plus long terme. La situation est critique. Un certain nombre de cantons, et M. Schmidhalter l'a rappelé également, ne possèdent pas l'électricité qui se produit avec leurs eaux - ou en ont une maîtrise extrêmement faible - 90 pour cent a-t-on dit. Et les 10 pour cent qui restent appartiendront aussi, d'une manière ou d'une autre du point de vue de la maîtrise, aux grandes sociétés productrices d'électricité dont les sièges sont en plaine, à Genève, Berne, Baie ou Zurich, mais pas véritablement dans les cantons. L'argument de l'autonomie reconquise, pour ces 10 pour cent destructeurs de ce qui reste de nature dans les cantons de montagne, ne tient pas. 11 y a un certain nombre de concessions qui sont sur le point d'être accordées dans la montagne, qui ne respectent pas les exigences minimales que le bon sens impose. Il y a déjà des rivières qui sont à sec quelques mois par année. Je vous donne un exemple célèbre, puisqu'il faut parler concrète- ment, étant donné que des chiffres généraux ont déjà été fournis. A la Dixence que tout le monde connaît en Suisse, sous le barrage, sort une rivière qui, à l'altitude de 1500 mètres, est à sec à peu près neuf mois par année. On se propose, avec la bénédiction d'Energie Ouest Suisse, de capter encore quelques affluents de ce malheureux tor- rent qui autrefois était une noble rivière et de mettre sous tuyaux, pour les turbiner directement en plaine, quatre petits affluents de la Dixence, ce qui la rendra plus misérable encore. On craint évidemment de déplaire aux pêcheurs qui aimeraient bien pouvoir pêcher quelques poissons dans cette rivière. Le seul remède imaginé par les autorités, c'est de remettre en eau cette rivière pendant la période de pêche, et comme les poissons ne peuvent s'y reproduire naturellement puisqu'elle est sèche la moitié du temps, de la repeupler artificiellement de poissons qu'on aura achetés ailleurs. Autant dire que les pêcheurs pèchent de faux pois- sons! Je m'étonne d'ailleurs qu'ils tolèrent une telle situa- tion. Je ne pense pas que des chasseurs apprécieraient le fait qu'on leur réserve un petit bois dans le Gros de Vaud où ils puissent aller chasser des lapins, des lamas ou d'autres animaux placés là pour qu'ils aient quelque chose à tuer! La situation étant ce qu'elle est, cet arrêté fédéral étant urgent, nous devons nous donner le temps de mener, à l'égard des cantons de montagne qui, dans ce domaine, sont blessés dans leur fierté- ce que je peux comprendre- une politique qui leur rende leur fierté, leur dignité et la substance économique dont ils ont besoin et qu'ils croient pouvoir rattraper en détruisant les valeurs inestimables que la nature a conservées chez eux. Je rejoins parfaitement lesDébits minimums. Arrêté fédéral 1282 N 1er octobre 1987 vues de mon compatriote Longet à ce propos et je crois, Monsieur Aliesch et Monsieur Schmidhalter, que nous devrions faire quelque chose de mieux que le régime actuel, véritable épicerie des subventions. Nous devrions faire une sorte de nouveau pacte fédéral. Quant à moi, en tant que citadin, citoyen de la ville de Genève, je paierais volontiers plus cher mon électricité pourvu que vous, percevant des droits de concession supplémentaires, preniez le temps de considérer qu'il y va de l'intérêt national de préserver chez vous des biotopes qui, du fait de l'exploitation intensive en Suisse de la houille blanche, sont devenus rares, donc extrêmement précieux, c'est-à-dire d'intérêt national. Cet intérêt national c'est le vôtre, et c'est aussi le nôtre. Giger: Am 20. August hat der Bundesrat in einer Pressemit- teilung auf eine Bestandesaufnahme von Kleinkraftwerken in der Schweiz hingewiesen. Von den noch rund 1000 in Betrieb stehenden Kleinkraftwerken bis zu 10 000 kW pro- duzieren 300 Werke knapp zehn Prozent des hydroelek- trisch erzeugten Stromes, was sicher sehr beachtlich ist. Der Bundesrat weist ferner darauf hin, dass Kleinkraftwerke eine wichtige Aufgabe in der lokalen und regionalen Stromver- sorgung übernehmen können. Dieser Ueberlegung muss ich beipflichten. So schreibt der Bundesrat: «In die Ueberle- gung zur künftigen Energieversorgung werden im Rahmen der Modernisierung und Erneuerung bestehender Wasser- kraftanlagen sowie eines massvollen weiteren Ausbaus unserer Gewässer auch Kleinwasserkraftwerke miteinbe- zogen.» Als Vertreter eines gemeindeeigenen Werkes dieser Grös- senordenung fühle ich mich von diesem Bundesbeschluss direkt angesprochen. Die Befürchtung des Bundesrates, bis zur Inkraftsetzung des revidierten Gewässerschutzgesetzes könnte ohne diese Uebergangsregelung noch ein Run auf Konzessionen für Wasserkraftwerke stattfinden, könnten Konzessionen auf Vorrat gehamstert werden, vermag ich nicht zu teilen. Meine Erfahrung in der Erwirkung von Wasserrechtskonzessionen geht in anderer Richtung. Inner- halb von acht Jahren haben wir das zweite Konzessionsge- such für die Erneuerung und massvolle Erweiterung - also ganz im Sinne des Bundesrates - anhängig. Ein solcher Konzessionserwerb ist selbst für Kleinkraftwerke langwierig und nervenaufreibend, d. h. der ganze Prozess mit allen ökologischen Fragen und den heute schon erforderlichen Abklärungen des Restwassers beansprucht Jahre. Bei g ros- se re n Anlagen dürfte der zeitliche Aufwand noch grösser sein. Aus diesen Ueberlegungen, im Hinblick auf den zeitlichen Aufwand und die schon heute geforderten - ich möchte aufgrund des Entwurfes sagen: übersetzten - Restwasser- mengen ist diese Uebergangsregelung meines Erachtens gar nicht notwendig. Kommt hinzu, dass gegen die Konzes- sionserteilung ein Verbandsklagerecht an den Bundesrat besteht. Bei uns im Kanton St. Gallen wurde davon bereits mit Erfolg Gebrauch gemacht. Ein weiterer Punkt: Im Zusammenhang mit der zukünftigen Energiebeschaffung - zum Beispiel Ausstieg aus der Kern- energie - wird auf die Mehrproduktion durch die Erneue- rung bestehender Wasserkraftwerke verwiesen. Dass mit der Erneuerung alter Anlagen und der Konzes- sionserneuerung relativ hohe Restwassermengen gefordert werden, wird geflissentlich verschwiegen. Diese werden heute schon nach einer starren mathematischen Formel beurteilt, welche leider dem Einzelfall - wie Einsicht und Zugänglichkeit des Gewässers - nicht Rechnung trägt. Mehrproduktion durch Verbesserung des Wirkungsgrades und Restwasser können sich bei Kleinkraftwerken gerade die Waage halten. Mitunter können sie gar den Todesstoss für eine bestehende Kraftwerkanlage bedeuten. Diese Uebung wird deshalb in vielen Fällen zur Farce. Nur beiläufig möchte ich erwähnen, dass durch die restwas- serbedingte Einbusse an Leistung den Kantonen und Gemeinden wertvolle Erträge aus Wasserzinsen und Steu- ern verlorengehen. Diesem Aspekt wird vermutlich zu wenig Beachtung geschenkt. Ich gebe zu, dass bezüglich Restwas- ser früher Fehler gemacht worden sind. Ich denke an die vielen trockenen Bachläufe verschiedenenorts in der Schweiz. Ich bin der Meinung, dass wir nun nicht von einem Extrem ins andere fallen dürfen. Aufgrund meiner Ausführungen möchte ich Sie bitten, die Revision des Gewässerschutzgesetzes abzuwarten und vor- läufig auf den Bundesbeschluss nicht einzutreten. Herczog: Der Nichteintretensantrag, den ich ablehne, hat wenig mit föderalistischer Sorge, aber viel mit dem europäi- schen Stromgeschäft und mit der Verfilzung von öffentli- chen und privaten Interessen zu tun. Ich möchte dies an'zwei Beispielen illustrieren: erstens an der Grimsel, Kanton Bern, Kraftwerk Oberhasli AG, wo neben der BKW unter anderem derart kleine und arme Regionen wie Basel-Stadt, Stadt Zürich und Stadt Bern beteiligt sind, zweitens am Kraftwerk Val Bercia, woran nur die EWZ der Stadt Zürich interessiert sind. Beide Kraftwerke bringen prakisch nichts für die eigene Stromversorgung, sondern es geht einzig um das profitable Geschäft der Stromveredelung. 1985 gab der Verband der Schweizerischen Elektrizitätswerke der Oeffentlichkeit kund, dass zusätzliche Pumpspeicherwerke - und hier han- delt es sich um Pumpspeicherwerke - mehr ins Gewicht fallen werden, je grösser der zur Verfügung stehende Anteil nuklearer Grundlastenergie sein wird. Mit anderen Worten: Pumpspeicherwerke dienen als Zwischenlager für schlecht verwertbare Bandenergie aus den AKW. Das heisst etwa, dass mit billigem französischem Atomstrom - wir haben etwa 69 Prozent aus Frankreich importiert - Wasser in die Stauseen gepumpt und dann Spitzenenergie produziert und etwa nach Italien (50 Prozent) oder in die Bundesrepublik Deutschland (39 Prozent) verkauft wird. Dieses Stromge- schäft bringt jährlich etwas über eine halbe Milliarde Fran- ken ein. Hier liegt der Kern des Nichteintretensantrags, und hier liegt auch der Hauptwiderspruch zu Erfordernissen des Umweltschutzes. Das Grimselwerk soll die grösste Stromveredelungsanlage der ganzen Schweiz werden. Schon heute wird im Umwälz- werk Grimsel-Oberaar mit etwa 1400 Millionen kWh Wasser in den Oberaarsee gepumpt, und es werden nach Bedarf 1000 Millionen kWh Spitzenenergie produziert. Der Wir- kungsgrad ist lediglich 70 Prozent; mit dem Ausbauvorha- ben wird die Stromproduktion um höchstens 4 Prozent gesteigert. Mit der neuen Anlage soll die Pumpleistung verdoppelt werden. Resultat: 2 Milliarden kWh teure Winter- energie - zum Vergleich: das AKW Mühleberg produziert etwa 2,5 Milliarden kWh pro Jahr. Val Bercia ist gar ein Schulbeispiel für eine Stromverede- lungsanlage, wo es nur um die Tagesspitzenenergie geht. Das EWZ, also Stadt Zürich, der «Staat», ist ein sehr grösser Stromhändler: über ein Viertel der verfügbaren Energie des EWZ wird weiterverkauft. Die beiden Gemeinden Mulegns und Marmorera bei Bercia werden hingegen mit jährlich einer halben Million Franken abgespeist. Die strukturelle Lage dieser beiden Gemeinden aber ist noch offen. Uebri- gens werden wir in der Stadt Zürich über diese Geschichte noch abzustimmen haben. Fazit: Gerade weil der Bauentscheid eines Werkes von der festgelegten Restwassermenge abhängig ist und weil gerade auf einige Kantone kein Verlass ist - ich erinnere Sie an die Vollzugskrise beim Umweltschutzgesetz, beim Raum- planungsgesetz und der Raumplanungsverordnung oder der Umweltverträglichkeitsprüfung, wo verschiedene Kan- tone bis heute noch nicht einmal begriffen haben, worum es geht. Zwischen 1982 bis 1985 sind Konzessionen ohne Restwas- serauflagen abgegeben worden. Wir können nicht auf das Gewässerschutzgesetz warten. Wir müssen hier dieser Feu- erwehrübung - sie ist leider eine -, diesem Bundesbe- schluss zustimmen. Zum Schluss: Die wichtige Frage wäre auch, ob diese Vor- lage ausreicht und ob nicht das Gewässerschutzgesetz unvorteilhaft vorgespurt werde, im Sinne nämlich, dass das heutige Minimum dannzumal das Maximum wird.1. Oktober 1987 N 1283 Restwassermengen. Bundesbeschluss Wir sind aber trotz allem heute auf Seite des Bundesrates, sozusagen auch als Abschiedsgeschenk für Herrn Bundes- rat Schlumpf. M. Thévoz: Je voterai, à titre personnel bien sûr, en faveur de l'entrée en matière sur ce projet d'arrêté, et je me permets de vous en exposer les raisons. Dans notre pays, pauvre en ressources naturelles, notre légendaire houille blanche, fort heureusement renouvelable, nous assure une solide base de ravitaillement en énergie électrique. Il est donc naturel que face à l'augmentation continue de la consommation d'énergie l'on songe à tirer le profit maximum de nos ressources hydrauliques. Mais il convient de veiller au grain, et ce d'autant plus que la construction d'une nouvelle centrale nucléaire qui, quoi qu'on en dise, nous mettrait à l'abri de la pénurie menaçante et garantirait au mieux notre ravitaillement énergétique ne semble pas, dans l'état actuel des choses, être pour demain. Il n'est certes pas très agréable de devoir, par le biais de cet arrêté, restreindre quelque peu la marge d'appréciation des cantons en matière d'utilisation des cours d'eau, et je peux comprendre, dans une certaine mesure, ceux qui s'oppo- sent à l'entrée en matière. Je ferai deux remarques à ce propos. - Tout d'abord, je suis persuadé que les producteurs d'électricité rendus plus ingé- nieux par la nécessité pourront, grâce aux progrès techni- ques, tirer une plus grande quantité d'énergie d'un volume d'eau donné, sans abaisser toutefois le débit minimum des cours d'eau. - II faut éviter d'autre part que les cantons ne soient tentés, dans la pesée des intérêts en cause, de se montrer par trop «coulants», si vous me permettez l'expres- sion, en matière d'octroi de concessions. Ceci dit, je voterai d'autant plus volontiers l'entrée en matière qu'à l'article 1er une majorité de la commission, composée pour une bonne part de collègues qui s'opposent pourtant à l'entrée en matière, fait une proposition qui se réfère expressément à la définition du débit résiduel mini- mum et non maximal comme indiqué par erreur sans doute dans le message du 29 avril 1987 concernant le projet de loi fédérale sur la protection des eaux. Cette formulation me paraît largement à même de calmer les appréhensions que suscite le projet d'arrêté. Enfin, je voudrais faire une dernière remarque. En matière d'atteinte à l'environnement, je suis persuadé que la cons- truction d'une nouvelle centrale nucléaire serait moins dom- mageable pour le milieu vital que l'obligation dans laquelle nous pourrions nous trouver de mettre nos cours d'eau à contribution de manière excessive, car les économies d'énergie - si nécessaires et souhaitables soient-elles - ne pourront pas renverser fondamentalement la situation. Il faudra bien, un jour ou l'autre, en tirer certaines consé- quences et assumer pleinement nos responsabilités sous peine d'aggraver encore notre dépendance énergétique à l'égard de l'étranger. Rechsteiner: Beim vorliegenden Bundesbeschluss über den Vorbehalt künftiger Restwassermengen handelt es sich um eine höchst interessengebundene Vorlage, bei der vor lauter Interessengebundenheit zuweilen vergessen wird, dass das Parlament eigentlich eine Volksvertretung darstel- len sollte. Das Volk'hat dem Verfassungsartikel 1975 mit erdrückender Mehrheit zugestimmt und gezeigt, dass es eine Restwasserregelung will. Diesem Willen müssen wir Nachachtung verschaffen. Das gilt auch für alle Kantone, mit Ausnahme des Kantons Wallis. Insoweit sind vielleicht die Walliser als einzige in einer besonderen Situation. Die Interessengebundenheit ist schon in der Kommissions- arbeit auf sehr eindrückliche Weise zum Ausdruck gekom- men. Man mag sich fragen, ob die SVP-Fraktion gut beraten war, ausgerechnet einen massiv direkt interessierten Kraft- werkverwaltungsrat als Kommissionspräsidenten zu ernen- nen. Und man mag sich die Frage stellen, ob hier nicht-um ein bekanntes Sprichwort abzuwandeln -vielleicht der «BIo- cher zum Gärtner» gemacht worden ist. Zu erinnern ist auch an Artikel Squinquies Geschäftsverkehrsgesetz, der 1985 eingeführt worden ist, über die Offenlegung der Interes- senbindungen. Dieser besagt, dass Ratsmitglieder, deren persönliche Interessen von einem Geschäft unmittelbar betroffen sind, auf die Interessenbindung hinweisen, wenn sie sich in einer Kommission oder im Rat äussern. Es ist auffällig, dass dieser Hinweis bisher ausschliesslich von Personen befolgt worden ist, die nicht in Verwaltungsrä- ten sitzen. Dagegen hat weder der Kommissionspräsident noch beispielsweise der Fraktionssprecher der CVP, bei dem ich annehme, dass er auch im Verwaltungsrat eines Kraftwerkes sitzt, es für nötig gehalten, einen entsprechen- den Hinweis abzugeben. Die Interessenbindung bei diesem Geschäft ist vor allem auch in der Rolle des Ständerates zum Ausdruck gekom- men, welche leider nicht anders als traurig bezeichnet wer- den kann. Ich habe die Debatte im Ständerat persönlich verfolgt und dabei feststellen müssen, dass sich die Gegner des Bundesbeschlusses kaum bemüht haben, stichhaltig zu argumentieren. Sie waren einfach dagegen. Sie wussten, dass sie über eine solide Mehrheit verfügten, eine Mehrheit im Ständerat allerdings, nicht eine im Volk. Alle Kantone, mit Ausnahme des Kantons Wallis, haben dem Wasserwirt- schaftsartikel mit der Restwasserregelung klar zugestimmt; im Ständerat ist hingegen eine ebenso klare Mehrheit gegen die Restwasserregelung zustande gekommen. Eine solche Divergenz kann nicht einfach so hingenommen werden. Das gilt ja auch für meinen eigenen Kanton St. Gallen. Das Volk hat 1975 klar ja gesagt; aber beide Ständeräte haben ebenso klar gegen diesen Bundesbeschluss gestimmt. Herr Giger, er betrifft ja nicht nur die Interessen der Wasserwirtschaft, die Interessen an der Energienutzung, sondern auch die ökologischen Interessen, die mit dem Volksentscheid unter- strichen worden sind. Ein solches Verhalten des Ständerates stellt das Zweikam- mersystem in Frage. Ich glaube, dass die Rolle, die Bedeu- tung und das Gewicht des Ständerates im Gesetzgebungs- verfahren dringend überprüft werden müssen, wenn die Mehrheit der im Majorzverfahren gewählten Ständeräte sich so um den an der Urne geäusserten Volkswillen foutieren, ohne sich gross darum zu bemühen, stichhaltig und kohä- rent zu argumentieren. Was sollen Volksabstimmungen und Verfassungsartikel, wenn die ehrwürdigen Ständeherren - und nicht nur diejenigen aus den sogenannten «Wasser- schlössern» - am Schluss dann doch tun, was sie wollen? Höhlt es nicht die demokratische Willensbildung aus, wenn eine so zusammengesetzte Kammer einfach jedes Gesetzge- bungsverfahren nach Belieben blockieren kann? Es ist mir klar, dass eine Mehrheit der Kantonsregierungen dem Bundesbeschluss im Vernehmlassungsverfahren keine Sympathie entgegengebracht hat. Massgebend dürfen aber nicht die mit der Elektrizitätswirtschaft vielfach verflochte- nen Kantonsregierungen sein, massgebend muss der Volks- wille und der Verfassungsartikel sein. Noch ein Wort zu Herrn Aliesch: Wenn er gesagt hat, man solle den Kantonen, den Gliedstaaten, ihre Souveränität auf diesem Gebiet lassen, dann muss noch einmal festgestellt werden, dass das Volk eben gerade diese Frage entschieden hat. Das Volk hat vom Bund verlangt, er müsse eine Rege- lung treffen. Die Kantone können hier nicht mehr nach eigener Souveränität entscheiden. Die Frage des Föderalis- mus, der Kompetenzordnung, ist auf diesem Gebiet durch das Volk definitiv entschieden worden. M. Brélaz: Nous devons, comme cela a été souligné par divers orateurs, faire preuve de solidarité avec les cantons de montagne, mais personnellement cela ne m'amène pas à la même conclusion que d'aucuns à cette tribune. Nous devons en effet accepter l'entrée en matière, en ne tenant pas compte de considérations juridiques particulièrement discutables ni en arguant du fait qu'une loi soit en prépara- tion. Il faut considérer le problème objectivement. Dans les cantons de montagne, un certain nombre de gens, parfois sous l'influence des compagnies d'électricité, sont extrême- ment enclins, afin d'accroître leurs ressources financières, à laisser faire un peu n'importe quoi, ce qui peut avoir desDébits minimums. Arrêté fédéral 1284 1er octobre 1987 conséquences assez graves. Ces cantons se trouveront ainsi placés dans une situation telle qu'ils pourraient être per- dants sur un autre point important de leur économie, à savoir le tourisme. En effet, les touristes sont de plus en plus exigeants quant à la qualité de l'accueil, mais aussi quant à la qualité de l'environnement. Or, pour les cantons de mon- tagne, il n'est pas indifférent que les touristes se mettent à les bouder en constatant les atteintes à la nature dans ces cantons. En ce sens, c'est leur rendre service que d'imposer maintenant, puisqu'ils n'ont hélas pas su le faire eux- mêmes, des débits minimums en matière de cours d'eau. Il faut aussi se rendre compte que ces cantons ont des aspira- tions légitimes, sur le plan financier. S'ils sont désireux de gagner quelque argent supplémentaire, c'est souvent que leur situation est critique. C'est pourquoi, à mon avis, nous devrions augmenter encore, dans un avenir très proche, les redevances sur les droits d'eau, quitte à ce que le courant coûte un demi-centime ou un centime de plus. Ce nouveau «pacte fédéral», si j'ose dire, conclu entre les gens de la plaine et les gens de la montagne, consiste à ménager non seulement les intérêts financiers légitimes des cantons de montagne en sauvegardant leur économie future d'origine touristique, mais aussi les intérêts légitimes des gens de la plaine dans leur désir de trouver encore une nature à peu près préservée. En effet il faut savoir que si l'on bétonne à qui mieux mieux et si l'on met tout dans des canalisations, si l'on ne fait plus rien passer dans les rivières, il y aura des problèmes pour le tourisme et parfois, par des réalisations annexes, il peut même y avoir des problèmes en cas de fortes pluies. Cela a d'ailleurs été démontré récemment. C'est pourquoi il nous semble indispensable d'agir aujour- d'hui pour le bien de chacun, d'entrer en matière et d'accep- ter cet arrêté. M. Candaux: Nous apprenions, dans notre jeune âge, que notre pays était le château d'eau de l'Europe et notre richesse la houille blanche, autrement dit l'électricité. Il semblait aussi que nos réserves étaient assurées pour l'éter- nité. Avec l'augmentation constante de la consommation d'élec- tricité, et malgré l'apport important des centrales nucléaires - plus de 30 pour cent de la consommation actuelle - l'avenir est loin d'être garanti. Il y a deux ans déjà, je me suis opposé à la motion d'urgence déposée par M. Loretan, et le Conseil national l'avait alors acceptée sous forme de postulat. Certains postulats restent un temps plus ou moins long dans les tiroirs des départe- ments concernés. Cela ne semble pas être le cas de celui-ci, et je suis surpris de constater la hâte du Conseil fédéral à légiférer en la matière. Je conviens que nous sommes tournés vers l'écologie et que, de plus en plus, nous prêtons à ces problèmes une oreille plus qu'attentive. Toutefois, on sait que ce sera une perte, autrement dit une diminution du quart de la produc- tion d'énergie électrique et une atteinte grave à l'économie hydraulique, alors que la constitution prévoit expressément qu'il faut tenir compte de notre pauvreté en combustible fossile. L'exploitation des forces hydrauliques est donc un atout précieux, particulièrement à notre époque. Actuellement déjà, la sauvegarde des cours d'eau est subor- donnée au respect de nombreuses exigences découlant du droit cantonal et de la loi fédérale sur la pêche. En outre, nous votons des crédits importants pour la recherche, et les Ecoles polytechniques fédérales, en rela- tion avec l'industrie, améliorent sans cesse le rendement des turbines. De plus, quantité de droits d'eau anciens ont disparu et les concessions ont été annulées. Malgré cela et malgré certains articles rassurants contenus dans le message 87.036 concernant l'initiative populaire pour la sauvegarde de nos eaux et la révision de la loi fédérale sur la protection des eaux, notamment ses arti- cles 34 et 35, nous voudrions obtenir des garanties au sujet des prélèvements des eaux en faveur des maraîchers et de l'agriculture. En conclusion, l'utilité des règles nouvelles figurant dans la loi n'est, à mon avis, pas démontrée, et la précipitation du Conseil fédéral n'est pas justifiée. C'est pourquoi je vous prie de refuser cet arrêté fédéral sur les débits minimums. Ce matin encore, il suffit de constater la hâte avec laquelle le WWF et le mouvement Greenpeace ont distribué des tracts, devant le Palais fédéral, pour comprendre la véritable nature du projet que nous examinons. Röthlin: Zuerst eine Vorbemerkung zu Herrn Rechsteiner zum Vorwurf an unseren Fraktionssprecher Theo Fischer. Der grösste Teil in diesem Saal zieht es bestimmt vor, wenn Fachleute referieren statt Ideologen, die sich einbilden, von der lebensnotwendigen Elektrizitätswirtschaft etwas zu ver- stehen! Ich bin nicht Verwaltungsrat eines Elektrizitätswer- kes, sondern bis Ende Mai Besitzer eines ganz kleinen Kraftwerkes. Bis jetzt wurde der vorliegende Bundesbeschluss in allen Farben charakterisiert, vor allem in der politischen Modef- arbe grün. Noch wenig wurden die Folgen bei einer Annahme aufgezeigt. Es wurde nicht dargelegt, welche dra- stischen Vorschriften bereits in Rechtskraft sind. Es ist nicht so, dass weiterhin die Möglichkeit besteht, Konzessionen ohne Festlegung angemessener Restwassermengen zu erteilen. Im Gegenteil, es bestehen bereits heute bundes- rechtliche Vorschriften, die bezüglich Restwassermengen von den Kantonen einzuhalten sind. Das seit Januar 1985 in Kraft stehende Umweltschutzgesetz verlangt für grössere und neue Anlagen die Durchführung einer Umweltverträg- lichkeitsprüfung, die den Behörden eine umfassende Inter- essenabwägung ermöglicht. Es ist daran zu erinnern, dass für ein Wasserkraftwerkpro- jekt, für den Konzessionserwerb, für die Durchführung der UVP und das Genehmigungsverfahren mindestens vier bis fünf Jahre benötigt werden. Es ist deshalb auszuschliessen, dass quasi vor Torschluss noch viele Wasserrechtskonzes- sionen erworben werden können. Der Bundesrat bestätigt ja selbst, dass kein Konzessionsboom bevorsteht. Es ist fachlich in keiner Weise gerechtfertigt und deshalb unnötig, einen gewissermassen notrechtlichen Konzes- sionsstopp zu verfügen. Sämtliche Bergkantone, die ich übrigens 16 Jahre in diesem Rat vertreten durfte, sind des- halb gegen diesen Bundesbeschluss. Noch einige energiewirtschaftliche Aspekte. Dieser Bundes- beschluss ist auch energiewirtschaftlich widersinnig, namentlich aus zwei Gründen. 1. Er verhindert die erwünschte Modernisierung bestehen- der Wasserkraftwerke. Es gibt verschiedene Projekte mit einer Energieproduktion in der Grössenordnung von über einer Milliarde kW, die unter dem Gesichtspunkt des Umweltschutzes tragbar sind. 2. Er verhindert den Bau neuer Speicheranlagen zur Umla- gerung von Sommer- auf Winterenergie. Es gibt neuere Projekte, die zu keiner Umlagerung in der Grössenordnung von bis zwei Milliarden kW führen. Diese Projekte, die auch vom Landschaftsschutz her vertretbar sind, sind energie- wirtschaftlich dringend notwendig, weil sie Winterenergie erzeugen und nicht verwerflich sind, wie Sie meinen, Herr Herczog; denn die Spitzenenergie haben wir dringend nötig. Sollte sie fehlen, würde schlussendlich auch der Kochherd Ihrer Frau lahmgelegt. Zusammengezählt entsprechen diese einheimischen, erneu- erbaren Energiequellen einer Energieproduktion etwa eines halben Kernkraftwerks. In Anbetracht der in absehbarer Zeit erwarteten Strom- knappheit soll die Erteilung von Konzessionen nicht auf unbestimmte Zeit blockiert werden. Nach Ausschöpfung des Sparpotentials muss jede Kilowattstunde, die im Inland aus erneuerbaren Energiequellen nicht erzielt wird, anderweitig - das heisst aus dem Ausland - beschafft werden. Ich empfehle Ihnen deshalb, nicht auf diesen Bundesbe- schluss einzutreten. Loretan: Ich bekenne mich in meiner Eigenschaft als Präsi- dent der Schweizerischen Stiftung für LandschaftsschutzI.Oktober 1987 N 1285 Restwassermengen. Bundesbeschluss zur Urheberschaft dieser für viele mühsamen «Uebung». Ich darf Ihnen verraten, dass ich seinerzeit in der ersten Session dieser Legislatur meine Motion mit der Zielsetzung eines befristeten Konzessionsstopps (mit Ausnahmenvorbehalt) nicht leichtfertig eingereicht habe. Es war kein «Schuss aus der Hüfte», sondern eine wohlüberlegte, vorbereitete und nötige Aktion; sonst hätte sie wohl kaum die Unterstützung von 44 Kolleginnen und Kollegen aus fast allen Fraktionen gefunden. Ich war mir im klaren darüber, dass der Weg lang und hart sein würde. Das hat sich bewahrheitet. Der Weg war lang: erst in der Sommersession 1985, kurz vor dem Verfall der Motion, wurde sie als Postulat überwiesen. Es grenzt an ein Wunder, dass der Bundesrat fast zwei Jahre später eine Vorlage herausbrachte, was bei überwiesenen Postulaten sonst nicht üblich ist - zwei Monate allerdings nur vor der Botschaft zur Volksinitiative «zur Rettung unserer Gewäs- ser» und für die Revision des Gewässerschutzgesetzes. Dennoch danke ich vor allem Herrn Bundesrat Schlumpf. Besser spät als gar nie! Hätte das ganze Prozedere aber nur die halbe Zeit gedauert, wären uns einige Probleme in der Argumentation für diesen Bundesbeschluss erspart ge- blieben. In der Zeit seit Einreichung meiner Motion - in den letzten vier Jahren also - sind einige Konzessionen ohne oder mit ungenügenden Restwasserauflagen (unter 50 Sekundenli- tern) erteilt worden, dies laut Ausführungen eines hohen Vertreters der Bundesverwaltung in der ständerätlichen Kommission. Ich nenne Ihnen Beispiele, wie sie gestern hier verlangt wurden: -das Laggintal im Kanton Wallis; das Projekt wurde unter anderem wegen dieser ungenügenden Auflagen bis zum Bundesrat angefochten; -das Münstertal im Kanton Graubünden; -das Kraftwerk Langwies mit Einbezug von Fondei und Sapüntal; -1987 erteilte der Staatsrat des Kantons Wallis für die Nutzung einer Reihe von Bächen eine fischereirechtliche Bewilligung vor der eigentlichen Konzessionierung. Es sind dagegen Beschwerden beim Walliser Verwaltungsgericht hängig, weil die umschriebenen Restwassermengen den Schutzorganisationen zu gering, den Gemeinden und Gesuchstellern dagegen zu hoch sind. Fazit: Die Tendenz zur Uebernutzung gerade kleinerer Gewässer in landschaftlich wertvollen Gebieten ist akut vor- handen. Der nationalrätlichen Kommission lag eine Liste von 25 «konzessionsträchtigen» Vorhaben vor. Der Weg seit Einreichung meiner Motion war hart: Die geschlossene Opposition der Gebirgskantone zeichnete sich bereits im Juni 1985 hier ab, erst recht im Vernehmlas- sungsverfahren und dann in der Begleitmusik von Gipfel- konferenzen der Gebirgskantone. Ich vermeide bewusst den Ausdruck «Alpen-OPEC», weil ich ihn unschön und herab- würdigend finde. Sie kam auch zum Ausdruck in der Debatte im Ständerat, die hochstehend, aber für mich im Resultat enttäuschend war. Die Debatten in unserer Kommission, mit eingebauten Verzögerungszündern, zeugten ebenfalls davon, und auch heute ist der Widerstand manifest. Die Argumente gegen diesen Bundesbeschluss, die vordergrün- dig kraftvoll anmuten mögen, fallen bei näherem Zusehen in sich selber zusammen, vor allem das Argument der fehlen- den Verfassungsmässigkeit. Wenn irgendwo in Artikel 24bis der Bundesverfassung dem Bund eine umfassende, abschliessende Kompetenz gegeben ist, dann sicher auf dem Gebiet der Restwassermengen. Eine unbefangene Lek- türe und die Auslegung nach der Methode des vernünftigen Normalbürgers kann gar kein anderes Resultat zeitigen - Gutachten hin oder her! Ein weiteres Argument lautet, es bestünden bereits genü- gende gesetzliche Regelungen; man renne offene Türen ein (dieses Argument wurde gestern beispielsweise bezogen auf das Fischerei- und auf das Natur- und Heimatschutzge- setz von Kollege Schmidhalter vorgebracht). Diese Bundes- gesetze wirken auf unserem Gebiet eben nur sektoriell. Wie soll denn das Fischereigesetz, das nur Fischgewässer im Auge hat, hochgelegene Wasserfälle und Bachläufe schüt- zen? Genau diese Gewässer sind es, welche unsere Postkar- tenlandschaften in den Touristikkantonen prägen! Ein drittes Argument, wonach die Kantone schon zum Rech- ten sehen würden, will ich für die Zukunft nicht absolut bestreiten. Die Vergangenheit zeigt aber etwas anderes. Zu eng sind eben die Interessenverflechtungen, wenn es um die Ausnützung der «weissen Kohle» geht. Ohne Druck der Schutzorganisationen mit Beschwerden und mit Aktionen ginge es in der Regel nicht. Wiederum kann ich die Beispiele Laggintal und Münstertal nennen. Eintreten ist unumgänglich, geht es doch darum, «die Stall- tore zu schliessen, bevor die letzten Pferde auch noch gestohlen sind». Persönlich bin ich für die Variante Bundes- rat/Kommissionsminderheit. In meiner Fraktion der FDP hatte allerdings unter den gegebenen Verhältnissen - wir sind noch nicht alle Landschaftsschützer bei den Freisinni- gen - nur gerade die Version der Kommissionsmehrheit eine Chance. Das habe ich einsehen müssen. Mir ist der Blochersche Spatz in der Hand lieber als die bundesrätliche, schöne Taube auf dem Dach. Dies sage ich mit einem Seitenblick auf die zweite Runde im Ständerat. Beide Räte sollten eines nicht vergessen: die Signalwirkung ihrer Beschlüsse. Wir stehen vor einer hochpolitisierten Materie. Die Bevölkerung im ganzen Land - auch in den Gebirgskantonen - wartet auf ein Zeichen. Setzen wir es! Frau Mauch: Anlässlich der Diskussion über die Wasserzins- regelung 1985 hat sich unsere Fraktion sehr entschieden für die Interessen der Bergkantone eingesetzt. Wir stehen nach wie vor zur Forderung, dass den Bergregionen aus der Nutzung der Wasserkraft eine wirtschaftlich gerechte Abgel- tung zukommen muss. Mit unserer Unterstützung jener Wasserzinsvariante, welche den Bergregionen am meisten gebracht hätte, haben wir aber ganz klar den Standpunkt vertreten, dass wir als Gegenleistung von den Bergkantonen ein deutliches Bekenntnis zum Schutz noch unbelasteter Naturlandschaften erwarten. Eigentlich kann man sich nur wundern über die etwas unheilig anmutende Allianz zwi- schen der Elektrizitätswirtschaft und den Bergregionen, die sich hier darstellt, nachdem letztere von der ersteren wäh- rend Jahrzehnten schamlos ausgenützt worden sind. Noch heute wird Bergwasser in viel Geld umgewandelt, welches ebenso hurtig wie Wasser in die wirtschaftlich starken Regionen im Flachland abfliesst. Beispielsweise wird der Bergwasserstorm immer noch überwiegend im reichen Mit- telland versteuert. Herr Kommissionspräsident Blocher und Herr Röthlin haben erklärt, es werde künftig Mangel an Elektrizität geben, und dieser Mangel müsse gedeckt werden. Ein allfälliger künfti- ger Strommangel wäre aber nichts anderes als ein gründli- ches Versagen unserer energiepolitischen Stromnachfrage- beeinflussung. Daran sind in diesem Rat all jene schuld, die sich seit Jahren vehement gegen ein Stromspargesetz weh- ren; dazu gehört der Kommissionspräsident selber auch. Herrn Schmidhalter möchte ich zu bedenken geben, dass die Restwasserregelung denn doch mehr ist als ein Entscheid über ein paar Liter mehr oder weniger Wasser in einem felsigen Bachbett. Ich bin sicher, dass Herr Schmid- halter, vor allem auch als Walliser, ein viel umfassenderes Naturverständnis hat, als er hier dargestellt hat. Es wird immer wieder darauf hingewiesen, dass die Umweltverträg- lichkeitsprüfung, die ja jetzt für neue Wasserkraftwerke durchgeführt werden müsse, das Restwasserproblem löse. Aber: Die Umweltverträglichkeitsprüfung muss sich auf gül- tige Normen bezüglich angemessener Restwassermenge abstützen können. Die Beurteilung der Restwassermengen ist abhängig von diesen gültigen Normen. Gerade wegen der Umweltverträglichkeitsprüfung ist es so wichtig, dass wir möglichst rasch Restwassermengenvorschriften haben. Ich bitte Sie, der Vorlage des Bundesrates zuzustimmen; ich bitte vor allem auch, Herrn Bundesrat Schlumpf diese Zustimmung als Abschiedsgeschenk zu machen. Chopard: Zur Interessenbindung: Ich bin nicht in einem Verwaltungsrat der Elektrizitätswirtschaft, ich bin überhauptDébits minimums. Arrêté fédéral 1286 1er octobre 1987 in keinem Verwaltungsrat. Ich bin Präsident der Schweizeri- schen Aktionsgemeinschaft zum Schütze der Flüsse und Seen. Nun zur Sache. Natürliche und intakte Flussläufe mit einer ausreichenden Wassermenge haben zwar ausser für die Fischer keinen grösseren materiellen Wert, aber dafür ist der Wert für die Natur um so höher. Darum werden - nicht nur bei uns, bei der Aqua viva und weiteren Kreisen - die Flüsse als ein durch nichts zu ersetzendes Gut eingestuft. Sobald man sich über die Menge der Restwasser einigen will oder könnte - und ich meine, das müssen wir können -, sollte daher einer diesbezüglichen Aenderung des Gewässer- schutzgesetzes eigentlich nichts im Wege stehen. Zur Vorlage selber: Natürlich liegt die Frage nahe, weshalb der Bundesrat hier so konsequent einen relativ harten, land- schaftsschonenden Kurs verfolgt. Die Antwort ist nicht schwer zu finden. Er tut das nicht nur aus richtigen umwelt- politischen Ueberlegungen, sondern primär deshalb, weil er handeln muss. Ich weiss, dass ich mit dieser Meinung ein- mal mehr nicht gleicher Meinung bin mit Kollege Fischer- Sursee, der gestern gesprochen hat. Ich hoffe, Herr Fischer nimmt es mir auch diesmal nicht übel. Es ist doch merkwür- dig, wie manchmal in'unserem Land klare Verfassungsauf- träge auf die leichte Schulter genommen oder gar ignoriert werden. Sie haben es mehrmals gehört: Seit 1975 hat der Bund die Pflicht, Vorschriften über die Sicherung angemes- sener Restwassermengen zu erlassen. Nun will der Bundes- rat das tun, weil er es muss. Nach meiner Meinung ist das, was der Bundesrat vorschlägt, keineswegs eine willkürliche Anmassung, sondern die Erfüllung eines Verfassungsauftra- ges. Das ist doch das Wesentlichste an der ganzen Vorlage. Wir als Parlament haben die Pflicht, darüber zu wachen, dass Verfassungsaufträge nicht unterlaufen werden. Wir müssen deshalb den Bundesrat unterstützen und auf die Vorlage eintreten. Wir haben im Grunde genommen gar keine andere Wahl. Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen. Rubi: Herr Schmidhalter wird heute sicher in sein geliebtes Wallis zurückkehren, aller Voraussicht nach durch das Kan- dertal, wo sich ihm noch eine recht hübsche Flussland- schaft darbietet. Das ist der Weitsicht jener Männer und Frauen zu verdanken, die sich vor über 20 Jahren im «Bund für die Erhaltung der oberländischen Gewässer» zusam- menschlössen und die Bestrebungen der BKW beerdigen konnten. Ich beurteile die Restwassermengen etwas aus der Sicht des Tourismus. Wir sprechen immer wieder von unserem Frem- denverkehrsland, von seiner Einzigartigkeit und Vielfältig- keit. Dazu gehört eine möglichst intakte Landschaft, in die auch die Gewässer einzubeziehen sind. Deshalb bitte ich Sie, auf die Vorlage einzutreten. Columberg: Am Schluss dieser sehr langen und heftigen Debatte gestatte ich mir noch eine Bemerkung, und zwar nicht zur Vorlage, sondern zur Form der Debatte. Denn zur Sache kann ich lediglich mit grosser Befriedigung feststel- len, dass sich kein Mensch gegen eine vernünftige Restwas- sermenge gewandt hat. Im Laufe der Debatte sind aber sehr schwerwiegende Vor- würfe an die Adresse der Bergbevölkerung, der Vertreter und der Regierungen der Bergkantone gemacht worden. Sind diese Regierungen denn so verantwortungslose Leute, wie dies gestern und heute in diesem Rat behauptet worden ist? Die Vorwürfe sind ungeheuerlich, auch die massiven Anschuldigungen an den Ständerat. Wenn es wirklich so schlimm wäre, müssten die Bundesbehörden sofort interve- nieren und diese Regierungen absetzen. Auf dieser Grund- lage ist eine erspriessliche bundesstaatliche Zusammenar- beit ausgeschlossen. Ich muss deshalb diese Anschuldigun- gen in aller Form zurückweisen. Die Angeschuldigten sind sich ihrer Verantwortung bewusst und versuchen, ihr Mög- lichstes zu tun. Bühler-Tschappina: Ich möchte hier deutlich zum Ausdruck bringen, dass ich absolut einverstanden bin, dass die Rest- wassermengen zukünftig besser auf Natur-, Umwelt- und Landschaftsschutz abgestimmt werden sollen, als dies bei einzelnen Werken, die gebaut wurden, der Fall war. Ich würde darum beim Gewässerschutzgesetz einer Erhöhung der Restwassermengen gegenüber heute auf jeden Fall zu- stimmen. Andererseits habe ich aber grosse verfassungs- bzw. staats- rechtliche Bedenken gegenüber dem uns vom Bundesrat unterbreiteten Vorschlag, aber auch gegenüber dem Vor- schlag der Kommission, der immerhin an einer Höchst- grenze an Restwasser für die in der Zwischenzeit konzessio- nierten Werke festhält. Wenn diese Art von Gesetzgebung Schule machen sollte und wir auch bei anderen Gesetzen künftige gesetzliche Regelungen vorzubehalten beginnen, dann graut mir vor der Unsicherheit und der Unübersicht- lichkeit, der wir entgegengehen. Zudem ist dieser Beschluss ein absoluter Misstrauensaus- druck gegenüber den Kantonen. Auch die Kantone nehmen die Frage des Landschafts- und Umweltschutzes ernst. Sie sind es ja, die alle Gesetze, die wir hier schaffen, vollziehen müssen. Ich glaube an die Qualitäten des Föderalismus und stehe zu diesen. Darum vertraue ich den Kantonen. Noch einige Bemerkungen zu hier gefallenen Voten: Herr KollegaBundi hat ausgeführt, normale Wasserläufe könnten nur noch durch die Anrufung des Bundesgerichtes sicher- gestellt werden. Ich stelle immerhin fest, dass für die letzte grössere Konzession, die im Kanton Graubünden erteilt wurde - es handelt sich um die Albula-Landwasserkraft- werke-, von der Regierung Restwassermengen festgesetzt wurden, die von den Natur- und Landschaftsschutzorgani- sationen offenbar als genügend erachtet wurden. Sie haben jedenfalls das Bundesgericht in Lausanne nicht angerufen. Das zeigt, dass die Bündner Regierung die Restwasserfrage offenbar vernünftig, also im Sinne der heutigen Erkennt- nisse, handhabt. Ich finde es auch nicht rühmlich, wenn man die Kantonsregierungen auf die Anklagebank setzt, ohne dass diese die Möglichkeit haben, sich zu wehren. Zu Herrn Rechsteiner: Sie haben offenbar noch nicht gemerkt, dass ein Kommissionspräsident gewissermassen «kaltgestellt» ist, Sie müssen nämlich froh sein, dass wir Herrn Blocher zum Präsidenten und nicht einfach zum Mit- glied gemacht haben. Uebrigens: Wie war es denn letzte Woche mit Herrn Clivaz? Unsere Fraktion hat - wie der Fraktionsprecher gestern dargelegt hat - grossmehrheitlich Zustimmung beschlos- sen. Ich persönlich werde mich der Stimme enthalten, weil ich für grössere Restwassermengen bin und auch die Ver- fassungsmässigkeit anerkenne. Diese Art der Gesetzgebung missfällt mir derart, dass ich nicht zustimmen kann. Dirren: Eigentlich wollte ich mich in dieser Debatte nicht äussern, weil ich als Delegierter des Kantons Wallis im Verwaltungsrat der Grande Dixence und der Dala-Kraft- werke sitze und dabei nicht nur die energiepolitischen und finanziellen Angelegenheiten, sondern auch die umweit- schützerischen Probleme berücksichtigen muss. Dies zur von Herrn Rechsteiner verlangten Offenlegung der Interes- senbindungen. Viele Votanten - ich glaube, die meisten - haben sich für eine Restwassermenge ausgesprochen. Alle Redner beken- nen sich zur Verantwortung gegenüber einer lebenswerten Umwelt. Es gibt aber eine ganze Gruppe, die neben den Schuhen läuft, und an diesem Rednerpult alle erdenklichen theoretischen, demagogischen und wahlpolitischen Gründe ins Feld führt, um ihren Wählern zu gefallen. Vielen geht es nicht um ehrliche Vorbehalte. Herr Maeder spricht von einer Verfilzung. Diese Verfilzung finde ich eher bei den «grünen Extremisten». Wenn Kantone und Konzessionäre - zum Beispiel die NOK, die EOS, die BKW oder der Innerschweizerische Verbund - es ernst mei- nen, dann ist es eine Unterschiebung, ihnen verfehlte Energie- und Umweltpolitik anzulasten. Diese Kantone und Institutionen, d. h. die Träger derselben leben in echter Sorge um die Energieknappheit und suchen nach tragfähi- gen Alternativen.I.Oktober 1987 N 1287 ' Restwassermengen. Bundesbeschluss Herr Carobbio, wenn Sie einen Ausbau der Wasserkraft energiepolitisch als für nicht notwendig erachten und das Sparen propagieren, dann wissen Sie wie ich, dass all die Opponenten gegen AKW, Besetzer d ieser Gelände, Vertreter von Organisationen verschiedenster Art, sobald sie zu Hause angekommen sind, unverfroren Licht, Wärme, Fern- sehen usw. benützen und sich dabei nicht mehr an ihre Voten erinnern. Eine Abwägung materieller gegen ideelle Interessen muss immer gemacht werden. Herr Aregger, je nach zu behan- delnder Vorlage wird sie anders ausgelegt. Herr Rebeaud und andere sind bereit, für die Energie mehr zu bezahlen, aber nur bis diese Vorlage hier begraben ist, später erinnern sie sich kaum mehr an diese hier geäusserte Bereitschaft. Die Debatte über die Erhöhung der Wasserzinse hat ein deutliches Bild gezeigt. Damals sprach man von Unverhält- nismässigkeit; heute beim Ausbau der eigenen Ressourcen spricht man von einem Ausbeuten der Natur. Herr Oester, wir wissen alle, dass Wasser Leben bedeutet, aber man möchte auch in den Bergregionen weiterhin leben. Oder wollt Ihr, dass diese Leute vermehrt aus den Berggebieten wegziehen und sich in den Problemstädten der grossen Agglomerationen niederlassen? Die Bergkantone handeln nicht verfassungswidrig. Ihre Aussage war verletzend, wenn man weiss, dass sie sich um ehrliche, angepasste Lösungen bemühen. Sie überspannen den Bogen, wenn Sie sagen, es sei ein politischer Skandal. Auch Herr Bundi übertreibt, wenn er sagt, die Bevölkerung sei nicht gleicher Meinung wie die Regierung. Sie wie ich wissen, dass Konzessionsge- suche den Urversammlungen vorgelegt werden. Herr Loretan, das Beispiel der erweiterten Grande Dixence zeigt deutlich, dass in allen Gemeinden Verhandlungen geführt und diese durch die Urversammlungen auch abgesegnet wurden. Wenn der Bundesrat und verschiedene Organisationen heute morgen von einem kurzfristigen Boom gesprochen haben, wissen sie kaum, wie das Prozedere in Tat und Wahrheit läuft. Es ist zeitaufwendig. Wir streiten nicht um die Zahl der möglichen Gesuche, denn einzelne eliminieren sich selbst. Herr Bundesrat Schlumpf hat an seinem Partei- tag die energiepolitischen Prioritäten aufgezeigt und erwähnt, dass sich energiepolitische Ziele weiterhin am Spa- ren, Substituieren, Forschen und in der Sicherung der Lan- desversorgung zu orientieren haben. Hohe Bundesbeamte säen Zweifel, wenn sie erwähnen, zwischen 1981 und 1985 seien verschiedene Konzessionen erteilt worden, ohne dass man die Restwassermengen festgelegt hätte. Diese Beam- ten sollten ihre Beispiele beim Namen nennen. Wenn wir aber diese erwähnten energie- und umweltpoliti- schen Ziele bejahen, sehe ich kaum ein, dass einheimische Ressourcen mit allen Mitteln von Bundesratsseite unter- drückt werden. Der Bundesrat und die Kommissionsmehr- heit setzen sich mit diesem Beschluss über die verfassungs- mässige Verfügungshoheit hinweg, die die Verfassung den Kantonen über ihre Gewässer gewährt. Ich und viele andere haben rechtspolitische Bedenken, wenn hier eine Einzel- frage herausgepickt wird. Dem ausgearbeiteten Entwurf werden rechtliche Mängel nachgesagt, denn in Absatz 2 wird auf das künftige Gewässerschutzgesetz hingewiesen, so erhält die Botschaft einen fraglichen Rechtscharakter. Die Verfassung verlangt in jedem Falle eine konkrete Inter- essenabwägung und deshalb können Restwassermengen unterschiedlich sein. Eine Gleichschaltung ist verfassungs- widrig und führt zu schwierigen Verfahrens- und Vollzugs- problemen. Wenn der WWF in einem Schreiben an uns Ständeräte und Nationalräte schreibt: «Die momentane Pra- xis zeigt, dass die Behörden der Gebirgskantone keine genügenden Restwassermengen vorsehen. Viele projek- tierte Wasserfassungen nehmen die zeitweise Trockenle- gung ganzer Gewässer auch mit in Kauf....», muss ich dem entgegenhalten, dass Artikel 24 BV wie auch Artikel 54 EWRG heute die Pflicht auf Restwassermengen beinhalten. Es gibt zusätzlich die Umweltverträglichkeitsprüfungen, die verschiedentlich zum Tragen kommen, und in den Entschei- den werden diese Restwassermengen quantifiziert. Ein Bei- spiel, das hier schon aufgeworfen wurde: die Nutzbarma- chung des Blinnbaches bei Reckingen. Das Restwasserpro- blem wurde in rechtlicher und tatsächlicher Hinsicht für alle Beteiligten zufriedenstellend gelöst. Das Problem des Lag- ginbaches, Herr Loretan: Das Verwaltungsgericht des Kan- tons Wallis hat selber diese Restwassermengen erhöht, und gegenwärtig liegen die Diskussionen beim Bundesgericht. Kantone und Energiegesellschaften sind heute objektiver und sensibilisierter als extreme, theoretisch ausgerichtete Umweltpropheten. Sie suchen den Kompromiss zwischen finanziellen, energiepolitischen und ökologischen Erforder- nissen. Deswegen und weil 1975 das Walliser Volk diesen Wasser- wirtschaftsartikel abgelehnt hat, wissen wir, dass gebrannte Kinder das Feuer fürchten. Heute haben wir den neuen Beweis: Unterstützung des Berggebietes und Ausgleich für die benachteiligten sozioökonomischen Regionen wird hier immer nur gepredigt und auf andere spätere Vorlage verwie- sen. Wenn man sie aber behandelt, hat man diese guten Absichten von früher bereits vergessen. Wir wissen, dass der Bundesrat in seinen Massnahmen für das Berggebiet nie so schnell gehandelt hat wie bei diesem Bundesbeschluss. Wenn es ihm also ernst ist um das gesamte Problem, bringt er die Botschaft, die Revision des Gewässerschutzes zügig zur Beratung und verzichtet auf diesen Bundesbeschluss. Wir sind für einen quantitativen und qualitativen Schutz und haben auch für die touristi- schen Anliegen die Augen offen. Wir wollen einen sinnvoll abgewogenen, praktischen Schutz der Fliess- und anderer Wasser. Ich bitte Sie deshalb, auf diese Vorlage nicht einzutreten. M. Rebeaud: En tant que professionnel permanent et salarié du WWF, je me dois d'apporter une rectification et un démenti aux propos tenus imprudemment par M. Candaux, tout à l'heure. Le projet dont nous débattons n'est pas dû au WWF ni à Greenpeace mais au Conseil fédéral et le vilain écologiste que vous accusez est M. Schlumpf et non pas le WWF. Par ailleurs, je peux vous assurer, et j'espère que vous me croirez de bonne foi, qu'à ma connaissance, M. Léon Schlumpf n'est pas membre du Conseil de fonda- tion du WWF ni, que je sache, tireur de ficelles des comman- dos de Greenpeace. Bundi: Bei allen Emotionen, die bei dieser Diskussion hoch- kommen können, sollte man die Sache selber nicht aus dem Auge lassen. Es ist hier schon unterstellt worden, man spräche den kantonalen Regierungen - insbesondere den Regierungen der Bergkantone-die Legitimation ab, sich zu dieser Frage zu äussern. Dem ist absolut nicht so. Die Vernehmlassungen der Bergkantonsregierungen haben wir zur Kenntnis genommen, aber ich habe in meinem Votum bereits gesagt, dass diese Vernehmlassungen die Meinung der gesamten Bevölkerung der Bergkantone nicht vollstän- dig widerspiegeln. Diese Auffassung kann auch mit anderen Beispielen belegt werden. Wir hatten im Kanton Graubün- den zum Beispiel eine Abstimmung über die Durchführung einer Olympiade. Die Bevölkerung des Kantons sprach sich grossmehrheitlich dagegen aus, obwohl die kantonale Regierung und andere Behörden die Vorlage sehr stark unterstützt hatten. Das Beispiel zeigt, wie ausgeprägt die Empfindlichkeit, das Gewissen hinsichtlich Umweltschutz und Naturschutz in weiten Teilen der Bergbevölkerung vor- handen sind. Gegenteilige Vorwürfe, wie sie heute von Kol- lege Bühler-Tschappina gemacht worden sind, muss ich zurückweisen. Blocher, Berichterstatter: Es ist natürlich verlockend, jetzt in der Vorwahlzeit aus dieser Vorlage etwas ganz anderes zu machen, als sie in Wirklichkeit ist. Es sind keine anderen Argumente dargelegt worden als die, die ich in meinem Eingangsreferat aufzählte, um zu zeigen, was für oder gegen diese Vorlage spricht. Nur eines ist sicher: die teil- weise Verdammung der Tätigkeit der Kantonsregierungen,Débits minimums. Arrêté fédéral 1288 1er octobre 1987 die mit den Restwassern zu tun haben, und die zentralisti- sche Tendenz in dieser Angelegenheit sind unhaltbar. Diese schweren Vorwürfe sind denn auch in der Kommission nicht vorgetragen worden. Herr Rechsteiner, Ihre Unterschiebung muss ich leider zurückweisen; ich habe keine, wie Sie sagen, «massiv direk- ten» Interessenbindungen. Ich habe kein einziges Kraftwerk- projekt, das unter diese Vorlage zu stehen käme. Ich habe zwar betriebseigene Kraftwerke, und diese produ- zieren auch Elektrizität. Dazu muss und kann ich stehen, das ist auch bekannt. Ich weiss nicht, woher Sie die Unterschie- bung haben. Ihre Interessenbindungen müssen Sie auch darlegen, und das haben Sie nicht getan. Zur Berichtigung: Es haben nicht einzelne wenige Kantone in der Vernehmlassung nein gesagt; es sind 15 Kantone, die sich gegen dieses dringliche Verfahren ausgesprochen haben. Ich bin gebeten worden, vor der Eintretensfrage nochmals die Fassung der Kommissionsmehrheit, vor allem das Wort «maximal» in Artikel 1 zu erläutern-an sich kommen wir bei der Detailbereinigung ohnehin darauf zurück. In der Fas- sung des Bundesrates wird die Frage der Restwassermen- gen bis zum definitiven Gewässerschutzgesetz offengelas- sen; man weiss also nicht, welche Restwassermengen denn eigentlich gelten sollen. Das sei für den Konzessionsverlei- her, aber auch für denjenigen, der die Konzession erhalte, rechtsunsicher, hat Frau Mauch beispielsweise heute gesagt; es brauche gültige, klare Normen für eine Umwelt- verträglichkeitsprüfung. Das gilt eben auch für Restwasser- mengen. Man kann keine Umweltverträglichkeitsprüfung in bezug auf die Restwassermengen machen, ohne das Soll zu kennen. Die Fassung der Kommission nimmt nun Restwas- sermengen an, und zwar diejenigen, die der Bundesrat im Entwurf des Gewässerschutzgesetzes vorschlägt. Diese Restwassermengen müssen bei der Konzessionsgewährung berücksichtigt werden. Wenn das Gewässerschutzgesetz später tiefere Restwassermengen ansetzt, ist es natürlich dem Erbauer eines Kraftwerks möglich, diese tieferen Rest- wassermengen einzuhalten. Wenn der Gewässerschutz dar- über hinausgeht, muss der Erbauer nicht in höhere Rest- wassermengen einsteigen, denn er hat ja sein ganzes Kraft- werk aufgrund der ursprünglichen Restwassermengen geplant. Das ist also dann das Maximum. Ein Beispiel: Wenn in der Norm der bundesrätlichen Botschaft des Gewässer- schutzgesetzes die Restwassermengen für einen bestimm- ten Bach beispielsweise 50 m3/sec betragen, müssen jetzt schon ab Inkrafttreten der Uebergangsreglung diese 50 m3/ sec eingehalten werden. Geht das Gewässerschutzgesetz später auf 40 m3/sec, ist es freigestellt, auf 40 m3/sec zu gehen. Geht das Gewässerschutzgesetz auf 60 m3/sec, gel- ten diese 50 m3/sec weiterhin, denn man kann nicht auf 60 m3/sec gehen, weil das Kraftwerk auf 50 m3/sec ausge- legt ist. Ich hoffe, dass ich mich jetzt klar ausgedrückt habe. Mme Aubry, rapporteur: II est fort intéressant de constater que nous avons trouvé les mêmes fronts, les mêmes opposi- tions et les pensées que dans les discussions de notre commission. On peut comprendre les craintes exprimées à cette tribune de voir certains cantons octroyer trop libre- ment des concessions avant la mise en application de la loi sur la protection des eaux. Mais je voudrais rappeler qu'il n'est pas possible d'octroyer actuellement des concessions sans connaître les débits minimums. Toutes les concessions, accordées par les cantons, doivent être étudiées et ratifiées par la Confédération et en avril 1987, comme je l'ai déjà dit tout à l'heure, l'Office fédéral de l'économie des eaux était en possession de vingt-quatre demandes d'aménagements hydroélectriques. Ce n'est donc pas un nombre impressionnant. Je tiens à le préciser. Ce que nous faisons ici n'est pas, comme l'a dit M. Longet, de presser le citron ni un exercice de pompier. M. Thévoz a opposé l'énergie nucléaire à l'énergie hydrauli- que. Je pense que l'on ne peut renoncer ni à l'une ni à l'autre, que nous avons besoin aussi bien de l'énergie hydraulique que de l'énergie nucléaire, l'un compensant l'autre et étant complémentaire. Quant aux cantons qui ont été violemment attaqués, M. Bré- laz doute de leur capacité à maintenir un tourisme qui correspond à la protection de l'environnement. Je pense tout de même que ces cantons sont responsables et ne tiennent pas à laisser tomber un domaine qui leur apporte certainement des avantages. Au nom de la commission, je vous demande d'accepter l'entrée en matière et de voter avec la majorité de la commis- sion à l'article 2. Bundesrat Schlumpt: Zu dieser breiten Debatte - sie war engagiert, denn es geht um eine wichtige Frage - möchte ich angesichts der präzisen Präsentation der Vorlage durch Nationalrat Blocher und Nationalrätin Aubry- besten Dank dafür- nur noch zusammenfassend Stellung beziehen. Worum geht es? Es geht darum, einen Verfassungsauftrag zu verwirklichen, den uns vor zwölf Jahren alle Stände - mit nur einer Ausnahme - und eine überwältigende Mehrheit des Volkes erteilten. Es geht darum, in Konzessionen, die jetzt noch erteilt werden, durch einen sehr einfachen Vorbe- halt zu verhindern, dass wohlerworbene Rechte auf eine bestimmte Wassermenge entstehen, auf eine Wassermenge, welche je nach Ausgang Ihrer Behandlung der Hauptvorlage Gewässerschutzgesetz geschützt werden soll. Mit diesem Vorbehalt soll verhindert werden, dass die künftige Rege- lung der Restwassermengen noch kurz vor der Neuordnung missachtet und damit unterlaufen wird. Wenn im Vorfeld dieser Gesetzgebung noch Konzessionen ohne Vorbehalt erteilt würden, wäre das doch gegen den verfassungsgeberi- schen Willen von 1975. Man kann in guten Treuen wirklich nicht sagen, eine solche Uebergangslösung, wie wir sie Ihnen vorschlagen und wie sie auch die Kommissionsmehr- heit befürwortet, sei ein Konzessionsstopp. Das ist eine glatte Ueberzeichnung der Auswirkungen dieses Beschlus- ses. Es geht ja nur um einen Vorbehaltl Es wird gesagt, faktisch könne sich eine solche Klausel in einer Konzession dann eben doch quasi als Moratorium auswirken und also einen eigentlichen Konzessionsstopp zur Folge haben. Es wird auch gesagt, die Auswirkungen dieser Klausel könnten nicht genügend abgeschätzt werden, man wisse nicht, ob die Konzessionen zu guter Letzt genutzt werden könnten. Der Bundesrat ist anderer Meinung. Wir haben das in der Botschaft dargelegt. Die Hauptbotschaft liegt hier auf Ihrem Tisch. Herr Dirren, wir müssen uns nicht beeilen, Ihnen diese Botschaft zu bringen, wie Sie gesagt haben. Sie haben siel Ich möchte Sie nur bitten, sich zu beeilen, sie zur Kenntnis zu nehmen. Nach Auffassung des Bundesrates sind die Folgen genü- gend bestimmbar. Wenn Sie aber auch noch die diesbezüg- lichen Einwände ausräumen möchten, damit dann wirklich gar keine Einwände gegen diese Vorlage mehr möglich sind, dann wäre das Rezept der Kommissionsmehrheit ein gangbarer Weg. Dort heisst es: ein Vorbehalt, der das nicht übersteigen kann, was Gegenstand dieser Vorlage bildet. Das muss im Sinne der Restwassermengen-Vorschriften interpretiert wer- den, wie sie sich insbesondere aus Artikel 31, Artikel 33 Absatz 3 und Artikel 35 Absatz 3 ergeben. Die Limitierung ist demnach nicht als irgendeine Mindestmenge, die man dar- aus ableiten möchte, zu verstehen. Das wirklich schroffe Nein des Ständerates hat mich auch berührt: 31 gegen 12 Stimmen. Natürlich ist dieses Resultat bei der Detailberatung zu bedenken. Ich will jetzt nicht näher darauf eintreten. Aber es ist schon so, dass die Vorlage gescheitert ist, wenn der Erstrat an seinem Nichteintretens- beschluss festhält. Da stellt sich für eine besorgte Regierung - der Bundesrat und ich persönlich sind es in dieser Sache - die Frage, ob etwas Gutes dem von uns angestrebten Bes- sern geopfert werden dürfe. Wir kommen bei den Mehrheits- anträgen noch darauf zurück. Es wird sich die Frage der Durchsetzung gegenüber dem doch barschen Nein des Ständerates stellen. Nun zu den Einwänden an und für sich. Ich habe bereitsI.Oktober 1987 N 1289 Restwassermengen. Bundesbeschluss gesagt, dass man nicht von einem faktischen Moratorium sprechen kann. Auch nach der Vorlage des Bundesrates ist absehbar, was an Restwassermengen nach Inkrafttreten die- ses Gesetzes berücksichtigt werden muss. Zur Verfassungswidrigkeit: Das ist etwas, was ich wirklich ernst nehme. Die Verfassungsfrage habe ich in meiner politi- schen Tätigkeit nie einfach als Alibi verwendet. Ich habe dieses Argument immer ernst genommen. Wenn ich hier persönlich sage: die Verfassungsmässigkeit ist gegeben, dann meine ich das ebenso ernst. Ich muss denen, die das bestritten haben - Herrn Schmidhalter und Herrn Bürer - sagen: Ist denn Artikel 24bis Absatz 2 Buchstabe a, der seit 1975 in unserer Verfassung steht-er verlangt, dass wir nun tätig werden -, nicht auch ein Verfassungssatz? Das ist auch Verfassungsrecht. Ich will nicht viel Juristerei vortragen, aber es gibt einen Grundsatz, der allgemein bekannt ist: in malore minus. Nach Artikel 24bis Absatz 2 Buchstabe a dür- fen und müssen sogar Restwassermengen durch den Bund gesetzlich festgelegt werden. Wenn wir diese umfassende Gesetzgebungskompetenz haben, was kann dann dem unter dem Gesichtspunkt der Verfassungsmässigkeit entge- gengehalten werden? Dass wir eine entsprechende Ueber- gangsòrdnung befristet und absehbar-sie ist abgesteckt in diesen Artikeln 30 ff. - wollen? Als dritter Einwand wird vorgebracht, die Vorlage sei unver- hältnismässig. Verhältnismässigkeit ist ein ungeschriebener Verfassungsgrundsatz. Aber diese Vorlage kann gar nicht unverhältnismässig sein, weil sie nicht eine materielle Ord- nung begründet, sondern nur einen Vorbehalt für eine mate- rielle Ordnung, die noch zu schaffen ist, und zwar legeartis, also auf dem gesetzgeberischen Weg. Unverhältnismässig wäre es vielmehr, wenn man nun noch einige Gewässer - und seien es nur wenige - kurz vor der Realisierung dieses Verfassungsauftrags übernutzen würde, um einige wenige Promille zu gewinnen; vielleicht würden zwei Promille zusätzliche Energie produziert. Herr Dirren hat gesagt, der Bundesrat wolle einheimische Ressourcen unterdrücken. Auch die Herren Schmidhalter und Röthlin haben energiepolitische Gesichtspunkte für ihr Nein gegen Eintreten auf die Vorlage ins Feld geführt. Wie steht es damit? Wenn Sie das realisieren, was Ihnen der Bundesrat in der Hauptvorlage mit den Artikeln 30 bis 35 vorschlägt, dann geht es um ungefähr 500 Millionen Kilo- wattstunden Energie. 500 Millionen Kilowattstunden Strom, das ist nicht Nichts; aber bezogen auf die 200 Milliarden Kilowattstunden Endenergie, die wir heute in unserem Land brauchen, ist es doch relativ wenig. Nach Abzug dieser ungefähr 500 Millionen sind es netto etwa 3 Milliarden Kilo- wattstunden Strom, die aus Produktivitätssteigerungen im Zusammenhang mit technischen Erneuerungen und aus gewissen landschafts- und gewässerverträglichen Neuanla- gen produziert werden können. Im Hinblick darauf sind diese 500 Millionen Kilowattstunden auch energiepolitisch durchaus verträglich. Darüber entscheiden wir heute nicht. Ob es dann im Rahmen dieses Gesetzes eine Lösung gibt, die ungefähr dieses Ergebnis zeitigt - 500 Millionen Kilo- wattstunden oder nicht -, das wollen wir heute gar nicht präjudizieren. Wir wollen nur die Türe offenlassen, damit Sie, die gesetzgeberischen Behörden, zusammen mit der Exekutive nicht eines Tages einfach vor einem «fait accompli» stehen. Nationalrat Giger, zum zusätzlichen Verwaltungsaufwand. Ich habe vieles nicht ganz verstanden, was hier an Argumen- ten vorgebracht wurde. Ich weiss nicht, wie überhaupt nur eine Stunde zusätzlicher Verwaltungsaufwand aus dieser Regelung entstehen sollte, denn eine Restwassermenge - das sagen Sie ja selbst - wird bei Neukonzessionen immer berechnet und festgelegt. Die muss berechnet werden! Kein Ingenieur oder Fachmann, der sich mit solchen Konzes- .sionsvorbereitungen befasst, aber auch keine Gemeinde oder kein Kanton hat wegen dieser heutigen Vorlage einen Mehraufwand. Es wird die Subsidiarität angerufen. Es gebe andere Rechts- grundlagen, und diese seien ausreichend. Deshalb müsse man nicht noch eine neue schaffen. Es bestehen zwar andere Rechtsgrundlagen, aber nur sektorielle. Was nützt uns die Bestimmung, dass die Fischerei nicht durch Wasser- rechtsnutzungen beeinträchtigt werden dürfe, wenn man dann einfach, um den Fischweg zu gewährleisten, eine Fischtreppe macht? Rein fischereirechtlich ist eine solche Fischtreppe sicher eine gute Lösung. Aber deswegen bleibt im Wasserlauf kein Sekundenliter Wasser mehr. Für die Reinhaltung der Gewässer haben wir Vorschriften. Aber die Reinhaltung der Gewässer über Kanalisations- und Kläranla- gen sagt gar nichts über die Wassermenge aus, die in diesem Fliessgewässer noch bleiben muss. Zur UVP - Frau Mauch und andere haben dazu bereits richtig Stellung genommen -: Wir haben hier vor allem noch gar keine Vollzugsverordnung, weil wir erst einmal wissen und den zuständigen Amtsstellen und Behörden sagen müs- sen, was als umweltverträglich zu quantifizieren ist. Das ist ein Element, das die UVP in diesem Bereich operabel macht. Zum Problem der Subsidiarität möchte ich die Argumenta- tion der Gegner aufnehmen, die sagen : Die Kantone werden selbsttätig, und sie schauen schon zum Rechten. Hier spielt die Subsidiarität in optima forma- denn wenn die Kantone oder die Gemeinden-wer immer Konzessionsbehörde ist- ausreichende Restwassermengen festlegen, dann ist das gegenstandslos. In diesem Fall springt diese Uebergangs- ordnung des Bundes gar nicht ein. Das, was wir hier mit diesem Bundesbeschluss vorschlagen, ist exakt ein Modell für die Anwendung der Subsidiarität. Noch ein Argument, das vorgebracht wurde: Dieser Bundes- beschluss sei überhaupt nicht nötig, weil kein Boom bestehe. Das ist richtig, wir haben das in der Botschaft geschrieben. Es sind jetzt keine Anzeichen für einen Boom oder eine Lawine vorhanden. Aber da möchte ich doch meinen Freunden aus den Kantonen, die für Wasserrechts- verleihungen vor allem in Frage kommen, sagen: Bedenken wir doch, was es landesweit bedeuten würde, wenn nur in wenigen Fällen Restwassermengen missachtet würden. Dann wird ein solcher «Sündenfall» zur Diskreditierung der Wasserrechtshoheit von Kantonen und Gemeinden über- haupt führen. Die Verallgemeinerung ist ein Zug der Zeit, und ich kann Ihnen sagen: Wenn ein, zwei oder drei solche Fälle im Vorfeld der Gesetzesrevision passieren, dann wer- den wir weitherum im Lande den Vorwurf zu hören bekom- men: Mit Artikel 24bis, d. h. der Wasserrechtshoheit der Kantone und der Gemeinden ist nicht mehr durchzukom- men. Dann wird die Institution in Frage gestellt. So liegt es richtig verstanden im eigenen Interesse der Wasserrechts- hoheitsträger, der Kantone insbesondere, einem solchen Beschluss zuzustimmen. Vielleicht brauchen sie ihn gar nicht; um so besser, wenn sie aus eigener Kraft und Ueber- zeugung die richtigen Restwassermengen festlegen. Ein Letztes: Föderalismus. Ich darf mit der persönlichen Stellungnahme, mit der ich betreffend Verfassungsmässig- keit begonnen habe, schliessen. Es wird mir wohl niemand absprechen, dass ich ein ehrlicher Föderalist bin. Ich war es auch dann in diesen acht Jahren, wenn ich gelegentlich fast der einzige in diesem Saal war. Das als Klammerbemerkung. Aber es wurde mit Recht gesagt - von Herrn Rechsteiner und anderen -: Diese Frage kommt zwölf Jahre zu spät. Das wurde 1975 mit überwältigendem Mehr durch den Souverän entschieden, nämlich, dass eben die Festlegung von Rest- wassermengen nicht zum Souveränitätsbereich der Kan- tone, also zum Föderalismus, gehört, sondern in den Kom- petenzbereich des Bundes übertragen wird. Heute ist diese Frage schon ein Hornberger-Schiessen. Das kann nicht mehr ins Feld geführt w.erden, de lege ferenda auch bei dieser Vorlage, die jetzt kommt, bei der Hauptrevisionsvor- lage, nicht. Es wurde gesagt, der Bundesrat sei schuld, dass wir nach 12 Jahren noch keine Regelung haben. Wir wollen keine Schuldverteilung vornehmen. Nur eines, Herr Dirren: Sagen Sie nicht - gesagt haben Sie es, aber Sie meinen es nicht -, dass der Bundesrat, wenn es um Eingriffe in die Interessen der Berggebiete gehe, sehr rasch handle und dann, wenn es um Massnahmen zugunsten dieser Gebiete gehe, eher träge. Gehen Sie in sich, und denken Sie das Gegenteil, weilDébits minimums. Arrêté fédéral 1290 1er octobre 1987 wir es nämlich bewiesen haben. Ich müsste gar nicht weit in der Geschichte zurückgehen, sondern nur wenige Monate, um zu zeigen, dass der Bundesrat auch in der schweren Situation der Unwetterkatastrophe bereit war, sofort, unkompliziert und unbürokratisch genau diesen Gebieten- dem Wallis, Uri, Graubünden, dem Kanton Tessin usw. - beizustehen. Man sagt gelegentlich etwas, das man nicht so meint; ich weiss schon, wie das ist. Zu diesen zwölf Jahren noch ein Wort: Da ist beim zuständi- gen Departement des Innern nicht nichts gegangen. Das war eine ausserordentlich anspruchsvolle Aufgabe. In dieser Zeit haben sich vier Expertenkommissionen -einige davon prä- sidiert von Parlamentariern - mit dieser anspruchsvollen Aufgabe befasst: die Kommission Akeret, dann die Kommis- sion Geiger (im Zuge der Aufgabenteilung Bund/Kantone) und die Kommission Aubert. Sie haben die Grundlage für die heutige Vorlage erarbeitet. Parallel dazu hat die Kommis- sion Jagmetti die Revision des eidgenössischen Wasser- rechtsgesetzes beraten. Es ist also im EDI nicht nichts gegangen. Es war ein sehr aufwendiges Vernehmlassungs- verfahren. Die daraus entstandene sorgfältig ausgearbeitete Vorlage stellt eine sehr gute Grundlage für eine definitive Regelung dieser wichtigen Frage dar. Einige Votanten brachten vor, punktuelle Lösungen seien ohnehin schlecht. Den Herren Massy, Fischer, Aliesch und Bühler möchte ich entgegnen, dass sie das völlig falsch sehen: wir wollen gerade keine punktuelle Lösung im Schnellschussverfahren. Sie wissen, dass mir Schnell- schussoperationen überhaupt nicht liegen; eine Sache muss sorgfältig erarbeitet werden. Es liegt keine Schnell- schussmassnahme vor. Dieser Vorbehalt wird gemacht, damit Sie wirklich genug Zeit für eine sorgfältige Erarbei- tung der Revisionsvorlage zur Verfügung haben. Wenn Sie auf diese Uebergangslösung nicht eintreten, wer- den Sie sich selbst in bezug auf die Revisionsvorlage unter einen gewaltigen Zeitdruck setzen. Sie werden sich gegen- über der Oeffentlichkeit verpflichtet fühlen, die Revision möglichst kurzfristig zu verabschieden. Es ist aber eine anforderungsreiche Thematik; sie wird zeitraubende, sorg- fältige Kommissionsarbeit erfordern und breite parlamenta- rische Auseinandersetzungen zur Folge haben. Es wurde der Einwand erhoben, dass das Vorwegnehmen dieser Lösung ein Präjudiz schaffe. Ueberhaupt nicht! Ein solcher Vorbehalt wird nur angebracht, damit im Vorfeld dieser gültigen Regelung nicht noch wohlerworbene Rechte begründet werden können. Das ist doch gerade keine Präju- dizierung. Sie hätten es durchaus in der Hand, diese Vorlage am Schluss abzulehnen (was ich nicht hoffe), womit auch dieser Bundesbeschluss, diese Uebergangsordnung, weg- fällt. Sie müssten sich aber dann überlegen, ob der Artikel- 24bis Absatz 2 Buchstabe a der Bundesverfassung nicht mittels einer Motion wieder aufgegriffen und ehrlicherweise aus der Verfassung gestrichen werden müsste. Es wird also nichts vorweggenommen, nichts präjudiziert. Das Parlament bleibt völlig frei. Verschiedene Votanten haben diese Vorlage als Ausdruck des Misstrauens den Kantonsregierungen gegenüber emp- funden. Auch wenn wir nicht immer einig waren - Miss- trauen gegenüber den Kantonsregierungen habe ich nie empfunden. Der Bundesrat war im Gegenteil immer sehr kooperativ; ich weiss, dass man die Aufgaben am besten zusammen mit den Kantonen bewältigen kann. Es gibt aber immer etwa Bereiche, in denen - aus den verschiedenen Optiken und Stellungen heraus- eine Uebereinkunft nicht möglich ist. Dann müssten der Bundesrat und das Parla- ment doch so entscheiden, wie das aus nationalem Inter- esse richtig ist. Das hat mit Misstrauen den kantonalen Behörden gegenüber sicher nichts zu tun und darf auch nicht so verstanden werden. Helfen Sie uns doch, diesen Verfassungsauftrag, der uns vor zwölf Jahren zugefallen ist, ehrlich und loyal zu erfüllen. Die von uns vorgeschlagene Lösung ist verfassungsverträglich. Sie ist verhältnismässig und zumutbar. Es ist eine vorsorgli- che Lösung. Wir sind auch mit der von der Kommission vorgeschlagenen Befristung einverstanden. Warten wir nicht auf Godot; handeln wir! Wir müssen versorgen! Eine persönliche Bemerkung: Wenn Sie mir mit Ihrem Ein- treten ein etwas verfrühtes Abschiedsgeschenk machen wollen, wie liebenswürdigerweise gesagt wurde, freut mich das. Es geht aber nicht darum. Stimmen Sie dieser Vorlage aus Ueberzeugung zu. Sie liegt im Interesse der Sache und im Interesse der Erhaltung der Wasserrechtshoheit der Kan- tone - einer Institution, die wir beibehalten wollen und die nicht durch einzelne, unzweckmässige Regelungen im Vor- feld der Gesetzgebung diskreditiert werden darf. Diese Vor- lage liegt im Interesse aller wirklich Besorgten. Deshalb bitte ich Sie, aus Ueberzeugung und, wenn Sie wollen, auch noch zu meiner persönlichen Freude dieser Vorlage zuzustimmen. Ich bin Ihnen dafür dankbar. Namentliche Abstimmung - Vote par appel nominal Für Eintreten stimmen die folgenden Ratsmitglieder: Votent pour l'entrée en matière: Allenspach, Ammann-St. Gallen, Aregger, Auer, Basler, Bäumlin, Bircher, Blocher, Bonny, Borei, Bratschi, Braun- schweig, Brélaz, Bremi, Brügger, Bundi, Camenzind, Carob- bio, Chopard, Christinat, Cincera, Deneys, Dubois, Dünki, Eggli-Winterthur, Engler, Eppenberger-Nesslau, Euler, Fankhauser, Fehr, Feigenwinter, Fetz, Fierz, Flubacher, Frey, Friedli, Früh, Geissbühler, Giudici, Gloor, Grendel- meier, Günter, Gurtner, Herczog, Hess, Hofmann, Hubacher, Humbel, Jaeger, Keller, Kohler, Kühne, Lanz, Leuenberger- Solothurn, Leuenberger Moritz, Longet, Loretan, Lüchinger, Maeder-Appenzell, Mauch, Meier Fritz, Meizoz, Meyer-Bern, Mühlemann, Müller-Bachs, Müller-Meilen, Nauer, Nebiker, Nef, Neukomm, Nussbaumer, Oehen, Oehler, Oester, Ogi, Ott, Petitpierre, Pfund, Pitteloud, Rebeaud, Rechsteiner, Reich, Reichling, Reimann, Renschier, Revaclier, Robbiani, Rubi, Ruch-Zuchwil, Ruckstuhl, Ruf-Bern, Ruffy, Rutishau- ser, Rüttimann, Salvioni, Schule, Segmüller, Seiler, Soldini, Spoerry, Stamm Judith, Stamm Walter, Stappung, Steffen, Thévoz, Tschuppert, Uchtenhagen, Uhlmann, Villiger, Wag- ner, Wanner, Weber Monika, Weber-Arbon, Weder-Basel, Wellauer, Wick, Widmer, Wyss, Zehnder, Ziegler, Zwingli, Zwygart (122) Für Nichteintreten stimmen die folgenden Flatsmitglieder: Votent pour la non-entrée en matière: Aliesch, Ammann-Bern, Saggi, Blunschy, Bonnard, Bürer- Walenstadt, Candaux, Cantieni, de Chastonay, Columberg, Cottet, Couchepin, Coutau, Darbellay, Dirren, Eisenring, Eng, Etique, Fischer-Hägglingen, Fischer-Sursee, Gautier, Giger, Graf, Grassi, Hösli, Iten, Jeanneret, Jung, Künzi, Land- olt, Massy, Müller-Scharnachtal, Müller-Wiliberg, Neuen- schwander, Perey, Rime, Röthlin, Savary-Fribourg, Schärli, Schmidhalter, Schnider-Luzern, Schwarz, Steinegger, Weber-Schwyz, Weber Leo, Zbinden (46) Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent: Aubry, Bühler-Tschappina, Cavadini, Eggly-Genève, Marti- ghoni (5) Abwesend sind die folgenden Ratsmitglieder - Sont ab- sents: Berger, Biel, Butty, Clivaz, Cotti, Dupont, Eggenberg-Thun, Gehler, Hari, Houmard, Hunziker, Jaggi, Magnin, Maître- Genève, Martin, Morf, Müller-Aargau, Pidoux, Pini, Risi- Schwyz, Sager, Savary-Vaud, Schnyder-Bern, Spalti, Stucky, Vannay (26) Präsident Cevey stimmt nicht M. Cevey, président, ne vote pas Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des StänderatesI.Oktober 1987 N 1291 Restwassermengen. Bundesbeschluss Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 1 Antrag der Kommission Mehrheit Abs. 1 Bei.... Abs. 2 Dieser Vorbehalt gilt für eine maximale Restwassermenge, die sich aufgrund der Vorschriften der Botschaft vom 29. April 1987 zur Revision des Bundesgesetzes über den Schutz der Gewässer ergibt. Minderheit (Rechsteiner, Bundi, Chopard, Longet, Maeder-Appenzell, Mauch, Meyer-Bern, Nef) Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Oehen Abs. 2 (gemäss Mehrheit) Dieser Vorbehalt gilt für eine minimale Restwassermenge, die sich aufgrund der.... Art. 1 Proposition de la commission Majorité Al. 1 Les.... Al. 2 La réserve formulée est valable pour un débit résiduel maxi- mal, tel qu'il ressort des dispositions figurant dans le mes- sage du 29 avril 1987 concernant la révision de la loi fédérale sur la protection des eaux. Minorité (Rechsteiner, Bundi, Chopard, Longet, Loretan, Maeder- Appenzell, Mauch, Meyer-Berne, Nef) Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Oehen Al. 2 (version de la majorité) La réserve formulée est valable pour un débit résiduel mini- . mal, tel qu'il ressort.... Abs. 1 -Al. 1 Angenommen - Adopté Abs. 2-Al. 2 Rechsteiner, Sprecher der Minderheit: Wenn ich für die Kommissionsminderheit - in der Kommission nur um eine Stimme schwächer als die Kommissionsmehrheit - bean- trage, an der bundesrätlichen Fassung zu Artikel 1 des Bun- desbeschlusses festzuhalten, möchte ich zunächst noch eine Bemerkung machen zum politischen Klima, in dem der neue Absatz 2 beschlossen wurde. Ich möchte nämlich die Behauptung wagen, dass der neue Absatz 2, der ursprünglich ausschliesslich auf persönlichen Wunsch des Kommissionspräsidenten durch die Verwaltung erarbeitet worden war - wobei diese auch Vorbehalte in ihrer Stellungnahme angebracht hat -, in der Kommission nie eine Mehrheit gefunden hätte, wenn nicht für einige Kommissionsmitglieder der vielleicht auf den ersten Blick verständliche Wunsch im Vordergrund gestanden hätte, es sei dem Ständerat in irgendeiner Weise entgegenzukom- men. Der Wunsch, dem Ständerat entgegenzukommen, sollte aber nicht davon dispensieren, den vorgeschlagenen Kompromiss genauer zu prüfen. Man sollte nicht einfach aus dem Gefühl heraus, dem Ständerat entgegenkommen zu müssen - wie wir gesehen haben, ist das bisher ohne Nutzen geblieben -, etwas beschliessen, was inhaltlich und rechtlich fragwürdig wäre. Grundsätzlich müsste man feststellen, dass für eine inhaltli- che Milderung des bundesrätlichen Entwurfs ja schon des- halb kein Anlass besteht, weil der bundesrätliche Vorschlag schon Kompromisscharakter trägt und gewissermassen ein Minimum darstellt - einerseits weil er erst so spät vorgelegt worden ist, erst 12 Jahre, nachdem der Verfassungsartikel vom Volk angenommen worden ist, andererseits, weil er viel weniger weit geht als der Konzessionsstopp, der durch die Motion Loretan verlangt worden war. Der Konzessionsstopp ist ja durch die Umweltorganisationen unterstützt worden und auch durch den Schweizerischen Gewerkschaftsbund. Es hätte durchaus Argumente für diesen vorübergehenden Konzessionsstopp - analog einer Bausperre - gegeben, auch juristische - ich möchte es Ihnen ersparen, diese Argumente auszubreiten. Es geht mir darum, zu zeigen, dass der bundesrätliche Vorschlag weder das Maximum noch das Optimum darstellt, sondern bereits das Minimum. Das Maximum wäre der Konzessionsstopp zur Rettung der wenigen noch nicht genutzten Gewässer gewesen, das Opti- mum eine rasche und effiziente Regelung der Restwasser- problematik sofort nach Erlass des Verfassungsartikels. Nun inhaltlich zum Vorschlag der knappen Kommissions- mehrheit, die für die Dauer der Geltung des Bundesbe- schlusses die Restwassermengen nach oben begrenzen möchte und sich dabei auf die Restwassermengen beruft, die sich aufgrund der Vorschriften der Botschaft zur Revi- sion des Gewässerschutzes ergeben. Das ist in mehrfacher Hinsicht problematisch. Zunächst dürfte es wohl noch nie vorgekommen sein, dass in einem Erlass der Bundesversammlung eine Rechtsver- weisung auf eine bundesrätliche Botschaft vorgenommen wird, inhaltlich also eine Regelung gelten soll, die erst in einem Entwurf für das formelle Gesetzgebungsverfahren in den Räten vorliegt. Dieses rechtliche Unikum, die Rechtsver- weisung auf einen bundesrätlichen Entwurf, wird in seiner Tragweite allerdings erst klar, wenn wir den bundesrätlichen Entwurf in der Frage der Restwasserregelung näher betrachten. Dieser ist nämlich aus der Sicht der Umweltin- teressen, der Interessen des quantitativen Gewässerschut- zes, keineswegs so unbestritten, wie es auf den ersten Blick vielleicht den Anschein haben könnte. Das hat ja auch Herr Meyer dargelegt. Die vorgeschlagenen Artikel 29ff. des Gewässerschutzgesetzes unterscheiden verschiedene Arten von Fliessgewässern, Fischgewässern, Nichtfischgewäs- sern, Gewässern über 1700 Meter ü. M. usw., welche von berufener Seite als ökologisch und wissenschaftlich nicht haltbar bezeichnet worden sind. Darüber hinaus sind auch blosse Ueberlebens-Wassermengen keine angemessenen Restwassermengen im Sinne des Verfassungsartikels. Was nun hier besonders beachtet werden muss, ist die Struktur der Restwasserregelung im bundesrätlichen Entwurf. In Artikel 30 und 31 des Entwurfs werden quantita- tiv bestimmbare Minimalmengen, die sich aus der Regelung selber ergeben, festgelegt. Diese Minimalmengen genügen, wie die Botschaft zum Entwurf des Gewässerschutzgesetzes selber einräumt, allerdings nicht, um angemessene Rest- wassermengen zu garantieren, und damit auch nicht, um den Verfassungsauftrag zu erfüllen. Artikel 33 des Entwurfs verlangt deshalb von den Behörden, in jedem Einzelfall einen Ermessensentscheid über die Erhöhung der aus dem Entwurf quantitativ ablesbaren Mini- malmenge. Dieser Ermessensentscheid ist aufgrund einer Abwägung der entgegenstehenden Interessen im Einzelfall zu treffen. Bei der Würdigung des Kompromissantrages der knappen Kommissionsmehrheit ist zu beachten, dass die Restwassermenge im Einzelfall aufgrund des Revisionsent- wurfes nicht aus dem Gesetz abgelesen werden kann, son- dern dass die Regelung letztlich unbestimmt, d. h. von einem Ermessensentscheid der zuständigen Behörde abhängig ist. Es ist nicht einzusehen, was unter dem Gesichtspunkt der Rechtssicherheit - dieser Gesichtspunkt ist vom Kommis-Débits minimums. Arrêté fédéral 1292 N 1er octobre 1987 sionspräsidenten immer wieder beschworen worden - für eine solche Regelung sprechen sollte. Würde es sich um die definitive Regelung handeln, könnte man dafür unter dem Gesichtspunkt der Aufgabenteilung Bund/Kantone vielleicht noch Gründe namhaft machen. Geht es jedoch, wie hier, nur um eine Uebergangsregelung bzw. um die Begrenzung der wohlerworbenen Rechte, kann meines Erachtens von Rechtssicherheit nicht mehr gesprochen werden. Nehmen wir einmal an, ein Richter müsse im Jahre 2000 über eine in der Uebergangsphase erteilte Konzession urteilen. Er sähe sich vor die kaum befriedigend zu lösende Aufgabe gestellt, bei der Anwendung des neuen definitiven Rechts die hypo- thetische Frage zu beantworten, wie und in welcher Weise die zuständige Behörde ihren Ermessensentscheid auf- grund der Botschaft von 1987 gefällt hätte, wenn diese je Gesetz geworden wäre. Soll das Rechtssicherheit bringen? Wenn etwas Rechtssicherheit bringt, dann wohl eher die bestechend einfache und unkomplizierte Regelung, wie sie der Bundesrat für den Bundesbeschluss vorgelegt hat. Sie dürfen im übrigen nicht vergessen, dass die Ueber- gangsregelung juristisch vor allem eines verhindern will, nämlich dass bis zur definitiven Regelung des Restwasser- problems neue wohlerworbene Rechte begründet werden. Sollte die Gewässerschutzinitiative eine Mehrheit finden, könnte - darüber dürfen sich die Bergkantone keine Illusio- nen machen - die dort geforderte Regelung auch gegen- über den heutigen Konzessionen und solchen, die in der Zwischenzeit noch erteilt werden, durchgesetzt werden. Was die Konzessionäre verlangen könnten, wären einfach Entschädigungen wegen Enteignung. Der vom Bundesrat vorgeschlagene Artikel 1 will verhindern, dass bis zum Inkrafttreten des revidierten Gewässerschutzgesetzes noch rasch Konzessionen erteilt werden, bei denen die ungenü- gende Restwasserregelung über dieses Ungenügen hinaus entschädigt werden müsste. Es spricht alles dafür, die gesamte zukünftige Regelung gegenüber solchen fragwür- digen Entschädigungsansprüchen vorzubehalten. Es geht dabei also nicht nur um die ökologischen Interessen, son- dern auch um die wohlverstandenen Interessen der öffentli- chen Finanzen, für die wir auch verantwortlich sind. Ein letzter Gesichtspunkt: Der Bundesrat hat den Bundesbe- schluss in der Botschaft vor allem auch damit begründet, dass mit dem Erlass der Uebergangsregelung jeder Anreiz dafür schwinde, die Revision des Gewässerschutzgesetzes zu verzögern und noch rasch auf Vorrat fragwürdige Kon- zessionen zu erteilen. Wenn die Uebergangsregelung im Sinne des Bundesrates und der Kommissionsminderheit erlassen sei, hätten im Gegenteil auch die interessierten Kreise, die Bergkantone und die Kraftwerke, alles Interesse daran, die Gesetzesrevision beförderlich zu behandeln. Die- ses sehr wichtige Interesse der Direktinteressierten fällt jedoch weg, wenn Sie der Kommissionsmehrheit zustim- men. Führen Sie eine solche Maximallimite ein, wird das Interesse, die definitive Regelung hinauszuschieben und Konzessionen auf Vorrat zu erteilen, plötzlich wieder sehr real, weil seitens interessierter Kreise befürchtet werden muss, dass der Revisionsentwurf des Bundesrates noch verbessert werden muss. Das aber gilt es zu vermeiden. Ich bitte Sie deshalb, der sachlich richtigen Regelung zuzu- stimmen, wie sie der Bundesrat mit seiner Botschaft vorge- legt hat. Falls der Ständerat nach einem Eintretensentscheid im zweiten Umgang eine andere Lösung vorschlagen will, soll er dies tun. Oehen: Um das kleine Wörtchen «maximal», um das kleine Wörtchen «minimal» kann sich hier eine Philosophie entwickeln. Als ich den Antrag unserer Kommissionsmehr- heit las, glaubte ich, es handle sich um einen Fehler, der durch das vom Dialekt beherrschte Sprachgefühl entstan- den sei. Herr Bundesrat Schlumpf hat vorhin in seinem Eintretensvo- tum mehrfach den Begriff «minimale Restwassermenge» gebraucht. Er hat dort nie von «maximaler Restwasser- menge» gesprochen. Wir haben also jetzt drei Begriffe im Räume, nämlich erstens: «angemessene Restwasser- menge», wie es in Artikel 1 des Beschlussentwurfes steht. Damit wird die Idee umschrieben, die Restwassermenge solle angemessen sein. Dasheisst: sie soll-den verschiede- nen Forderungen angepasst-ausgewogen sein. Die quanti- tative Festlegung ist damit in jedem einzelnen Fall neu vorzunehmen. Bei Wassermangel könnte diese angemes- sene Restwassermenge unter Umständen heruntergesetzt werden. Sie könnte aber auch, wenn die wirtschaftlichen und versorgungstechnischen Bedingungen erfüllt sind, ohne weiteres höher angesetzt werden, als wir uns das heute vorstellen. Es ist jedenfalls so, dass der Begriff «ange- messen» bei jedem Konzessionsgesuch zu Auseinanderset- zungen führen muss, wobei dann die wirtschaftlichen und ökologischen Komponenten abzuwägen sind. Unter «maxi- maler Restwassermenge», wie das im Mehrheitsvorschlag zu Absatz 2 formuliert ist, ist zu verstehen, dass es sich um die Restwassermenge handelt, die bei vollem Stausee und grossem Wasseranfall sehr hoch werden kann, und den- noch gar nicht fixiert werden kann. Sie können eine «maxi- male Restwassermenge» nie gesetzgeberisch fixieren. Sie kann einmal sehr hoch werden, viel höher, als es uns sogar wünschbar scheinen würde. Sie kann also nicht festgesetzt werden. Hingegen - damit kommen wir zum dritten Begriff in diesem Zusammenhang - ist die «minimale Restwassermenge», die aus vielfältigen ökologischen Gründen notwendig ist, ziem- lich genau fixierbar- in Anzahl Litern pro Sekunde, die an einer Messstelle durchfliessen müssen. Diese minimale Restwassermenge kann in Abwägung der ökologischen Not- wendigkeiten und unter Würdigung der wirtschaftlichen Interessen in jedem einzelnen Fall für die gesamte Gültig- keitsdauer der Konzession festgestellt werden. Vorhin ist unser Kommissionspräsident zu mir gekommen und hat gesagt, ich hätte das falsch verstanden. Es gehe darum, dass in dieser Uebergangsregelung zum Ausdruck zu bringen sei, dass diese Restwassermenge auf jeden Fall maximal für die Dauer der Uebergangsregelung Gültigkeit haben müsse. Wenn man das festlegen will, darf man nicht sagen, dieser Vorbehalt gelte für eine maximale Restwassermenge, son- dern man muss sagen: «Dieser Vorbehalt gilt maximal für die Restwassermenge, die ....» oder meinetwegen «.... gilt maximal für die minimale Restwassermenge». Es wird immer lustiger; Sie sehen und hören es. Jedenfalls kann man so nicht formulieren. Nun hat Herr Rechsteiner vorhin den Begriff der Restwas- sermenge gemäss seiner Kenntnisse der Kommissionsdis- kussionen noch einmal etwas anders interpretiert. Es scheint, dass die Kommission damit zum Ausdruck bringen wolle, dass die erlaubte Höhe der minimalen Restwasser- menge nach oben begrenzt werden müsse. So habe ich jedenfalls jetzt Herrn Rechsteiner verstanden. Wenn Sie das zum Ausdruck bringen wollen, meine Damen und Herren von der Kommission, dann brauchen Sie in Gottes Namen mehr als nur ein Adjektiv zu «Restwassermenge», dann müssen Sie nämlich einen Nebensatz dazu hinsetzen. Nach diesen Ausführungen muss ich Ihnen gestehen, dass ich selbst nicht mehr weiss, was die Kommission eigentlich wollte. Ist nun die Interpretation des Kommissionspräsiden- ten richtig, oder hat Herr Rechsteiner recht? Oder ist das, was hier schriftlich festgehalten ist, der Wille der Kommis- sion? Mir scheint, mein Antrag wäre von der Sache her sprachlich gesehen korrekt. Aber da nun die Meinung offen- bar gar nicht mit der Aussage auf der Fahne übereinstimmt, müsste der Herr Kommissionspräsident die Dinge klären, und es müsste eine redaktionelle Bereinigung dessen vorge- nommen werden, was wir dann beschliessen. Ich halte also in diesem Sinne nicht an meinem Antrag fest, weil ich von der sprachlichen Formulierung in der Fahne ausgegangen bin, die aber offenbar nicht dem Willen der Kommission entspricht. Ich bitte unseren Kommissionsprä- sidenten und unsere Kommissionsreferentin, die Sache zu klären, wobei ich die französische Formulierung nicht ange- schaut habe.I.Oktober 1987 N 1293 Restwassermengen. Bundesbeschluss Blocher, Berichterstatter: Zuerst zum Vorgehen in der Kom- mission. Die einstimmige Kommission hat - bevor der Stän- derat getagt hat- auf meinen Antrag hin beschlossen, dem Bundesrat den Auftrag zu erteilen, eine Formulierung vorzu- nehmen, welche die Rechtssicherheit in der Uebergangszeit besser gewährleistet. Das geht aus dem Protokoll hervor. Wir haben das an der ersten Sitzung nach dem Eintreten auf meinen Antrag hin beschlossen. Der Bundesrat hat dann die entsprechende Formulierung vorgelegt. Soviel zum Ver- ständnis der Dinge. Es handelt sich weder um eine Liebha- berei noch um eine Formulierung von mir. Ich muss aber Herrn Gehen sagen, dass seine Formulierung nicht richtig ist. Die Formulierung, wie sie die Mehrheit beschlossen hat, ist richtig. Man könnte vielleicht sogar noch das Wort «maxi- male» weglassen. Ich sage nun nochmals, worum es geht. Es geht darum, dass nach dem bundesrätlichen Vorschlag die künftigen Rest- wassermengen eines Gesetzes gelten sollen, das wir heute noch nicht kennen, sondern das erst als Entwurf des Bun- desrats vorliegt. Das schafft natürlich Unsicherheit, weil man die Restwassermengen, die später bestimmt werden, nicht kennt. Die Kommission wollte diese Rechtsunsicher- heit, die zu einem faktischen Moratorium führen würde, beseitigen. Und wie beseitigen? Der Bundesrat schlägt in seiner Fassung vor, dass wir eine Restwassermenge nach ganz genauen Umschreibungen haben sollten, und das ist in die Botschaft zum Gewässerschutzgesetz eingegangen. Wir erkennen also dort eine Definition, eine Formulierung. Dass es auch dort noch Ermessensspielräume gibt, ist ganz klar, weil sich die Restwassermenge für den kleinsten Bach und den grössten Fluss nicht ganz genau gleich umschreiben lassen. Die Kommissionsmehrheit schlägt nun vor, dass für die Uebergangszeit diese genau bestimmten Restwasser- mengen gelten sollen. Minimal muss jeder, dem eine Kon- zession oder eine Verlängerung erteilt wird, diese minimalen Restwassermengen einhalten. Aber diese minimalen Rest- wassermengen gelten dann auch als Maximum nach Inkraftsetzen des Gewässerschutzgesetzes. Wenn das Gewässerschutzgesetz tiefere Restwassermengen annimmt - Sie wissen ja, dass die Restwassermengen in der Bot- schaft des Bundesrates auch von anderer Seite umstritten sind, weil sie zu streng seien -, ist es natürlich möglich, tiefere einzuhalten. Wenn die definitive Regelung darüber hinausgeht, gelten diese minimalen Restwassermengen, die man gemäss der Botschaft des Bundesrates zum Gewässer- schutzgesetz vorgeschrieben hat, als Maximum. Und darum heisst es: «für eine maximale Restwassermenge». Das ist die Meinung. Man könnte aber «maximale» auch noch strei- chen. Wir wollen das aber für die Differenzbereinigung belassen, weil wir in der Kommission jetzt diese Formulie- rung übernommen haben. Wer sich in dieser Materie aus- kennt, hat hier keinerlei Interpretationsschwierigkeiten. Mme Aubry, rapporteur: Je souhaite également préciser qu'au point de vue politique nous n'avons pas subi l'in- fluence de la Commission du Conseil des Etats ni celle des membres du Conseil des Etats qui ont refusé cet arrêté, puisque nous avons siégé auparaavant, et que, d'ordinaire, je crois que nos commissions du Conseil national ne demandent pas l'avis des membres de l'autre conseil. A propos de la version choisie à une majorité de tout de même 14 voix par la commission pour les débits minimums, nous avons agi ainsi, parce que la version du Conseil fédéral créait une certaine incertitude. Nous avons voulu garantir le droit. Ce droit transitoire clarifié précisait la marge d'appré- ciation des débits minimums. La matière est difficile pour le profane, mais je crois que, dans le projet du Conseil fédéral sur la révision de la loi sur la protection des eaux actuellement en consultation, vous avez, à l'article 31, la clarification des débits minimums. Je vous demande de suivre la majorité importante de la commission et de voter avec elle. Herczog: Wir unterstützen den Antrag der Kommissionsmin- derheit. Nur zwei Bemerkungen dazu, politisch gesehen. Erste Bemerkung: Es ist etwas eigenartig, dass jetzt im Absatz 2 explizit auf ein Gesetz hingewiesen wird, das wir materiell noch gar nicht diskutiert haben. Das ist ein Novum. Die zweite Bemerkung: Wie ich ganz kurz in der Eintretens- debatte angetönt habe, bin ich nicht einverstanden damit, dass man hier eine «Vorspurung» des Gewässerschutzge- setzes macht. Die Auseinandersetzung über den Begriff «maximal/minimal» hat Ihnen diese Sache dargestellt. Es könnte nämlich durchaus sein, dass diese berühmten 50 m3/sec in bestimmten Lagen ungenügend sind. Wir müs- sen diese Grundmenge und diese Grundlagen ausdiskutie- ren. Wenn so möglicherweise jetzt das Minimum hier festge- legt wird, könnte das später das Maximum werden. Es ist sehr schwierig, hier ein Gesetz, bei dem wir politisch nicht recht sehen, wie es in der Landschaft stehen wird, als Grundlage für weitere Konzessionierungen zu nehmen. Ich bitte Sie also, dem Minderheitsantrag zuzustimmen. Oehen: Es mag fast als Zwängerei erscheinen, wenn ich hier noch einmal spreche, aber nach diesen Diskussionen wird nun eines klar: Es geht hier wirklich nur um ein sprachliches Problem. Ich möchte zuhanden des Protokolls festhalten: Wenn unser Rat der Sache an sich zustimmt, müsste redak- tionell der Begriff «maximal» zwischen «gilt» und «für» geschoben werden. Ich möchte nicht über den Antrag abstimmen lassen, sondern es genügt mir, das für die Berei- nigung im Protokoll festgehalten zu wissen. Bundesrat Schlumpt: Ich habe bereits beim Eintreten darauf hingewiesen, dass der Bundesrat der Auffassung ist, dass die Konsequenzen der Vorlage genügend absehbar und auch bestimmbar seien. Sie verfügen ja bereits über die Botschaft, welche die definitive Ordnung der Revisionsvor- lage beinhaltet. Wir teilen die Auffassung, wie sie Herr Rech- steiner hier für die Kommissionsminderheit vertreten hat. Nach Auffassung des Bunderates ist eine Maximierung also nicht nötig. Es wurde aber darauf hingewiesen, ich habe es auch gesagt, Nationalrat Rechsteiner: es gibt kein Differenz- bereinigungsverfahren mit dem Ständerat. Nach Artikel 21 des Geschäftsverkehrsgesetzes hat, wenn der Erstrat Nicht- eintreten, der Zweitrat anschliessend aber Eintreten beschlossen hat - ich bin natürlich froh über das sehr eindrückliche Resultat hier beim Eintreten -, der Erstrat am Schluss nur noch zu entscheiden: Festhalten oder nicht. Wenn er im zweiten Durchgang Festhalten am Nichteintre- ten beschliesst, ist die Vorlage erledigt. Es gibt das ordentli- che Differenzbereinigungsverfahren bei einem Nichteintre- tensentscheid eines Rates nicht. Sie verstehen, dass der Bundesrat und ich persönlich, weil uns an dieser Ueber- gangsregelung sehr gelegen ist, die Frage in den Raum stellen müssen - mit einigen anderen, die sie bereits gestellt haben -, ob dem Ständerat - trotz des recht eindrücklichen Nichteintretenentscheides (31 gegen 12 Stimmen) - allen- falls ein Rückkommen durch die Fassung der Mehrheit erleichtert werden sollte. Andernfalls wäre die ganze Vor- lage erledigt - trotz des eindrücklichen Eintretensentschei- des, den Sie erfreulicherweise gefällt haben. Das wäre in der Tat zu bedauern. Ich möchte aber noch einmal sagen: Wenn Sie der Mehrheit der Kommission folgen und die Maximierung des Vorbehal- tes hineinschreiben, kann es sich nicht um irgendeine Rest- wassermenge handeln. Gerade die Auseinandersetzung zwi- schen Herrn Oehen, Herrn Blocher, Frau Aubry war sehr nützlich. Es geht nicht um eine «minimale Restwasser- menge». Das könnte redaktionell noch geklärt werden; man könnte beide Adjektive «minimal» und «maximal» streichen. Die Restwassermenge ist dann nicht ein Minimum nach irgendwelchen Bestimmungen, sondern es gelten alle Bestimmungen der Vorlage - Artikel 30, 31, Artikel 33 auch Absatz 3 (Erhöhung der Mindestmenge) -, wenn die Voraus- setzungen gegeben sind. Es gilt auch Artikel 35 Absatz 3, dass bei Bruttoleistung über 300 kW der Bund Stellung zu nehmen habe. Damit keine wohlerworbenen Rechte entste- hen, bezieht sich dann der Vorbehalt auf dieses Ganze. Der Unterschied bestünde dann - die beiden Kommissionsrefe-Débits minimums. Arrêté fédéral 1294 N 1er octobre 1987 renten haben es am Schluss noch gesagt -, wenn das Parlament bei der Behandlung dieser Vorlage über die Rest- wassermengen hinausgehen würde. In diesem Fall würden die Erhöhungen der Restwassermengen nicht mehr vom Vorbehalt erfasst. Der Vorbehalt würde sich dann auf das beziehen, was hier festgeschrieben ist; das ist die Differenz. Der Bundesrat erachtet eine solche Limitierung nicht als notwendig, aber ich will Ihnen auch offen sagen: der Bun- desrat - nicht nur ich persönlich - zieht diese Mehrheitslö- sung einem Nullentscheid in der Auseinandersetzung mit dem Ständerat vor. Es geht mir wahrhaftig darum, nicht dem Bessern, das wir anstreben - Herr Rechsteiner, ich teile die Meinung -, das Brauchbare zu opfern. Es wäre wirklich betrüblich, wenn an dieser unterschiedli- chen Auffassung letzten Endes die ganze Vorlage scheiterte. Le président: S'opposent donc maintenant du fait du retrait de la proposition de M. Oehen, l'avis de la majorité et celui de la minorité qui, elle, est favorable au projet du Conseil fédéral. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 66 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 60 Stimmen Art. 2 Abs. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 2 al. 1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 2 Abs. 2 Antrag der Kommission Mehrheit Er tritt am 1. Januar 1988 in Kraft.... .... Ausführungsbestimmungen, längstens bis zum 31. Dezember 1993. Minderheit (Mauch, Bundi, Chopard, Longet, Maeder-Appenzell, Meyer- Bern, Rechsteiner) Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 2 al. 2 Proposition de la commission Majorité II entre en vigueur le 1er janvier 1988 et reste .... .... aient pris effet, mais jusqu'au 31 décembre 1993 au plus tard. Minorité (Mauch, Bundi, Chopard, Longet, Maeder-Appenzell, Meyer- Berne, Rechsteiner) Adhérer au projet du Conseil fédéral Frau Mauch, Sprecherin der Minderheit: Ich muss doch noch kurz dem Gedächtnis des Kommissionspräsidenten ein bisschen auf die Spur helfen. Er hat wieder betont, es hätte ein einstimmiger Antrag der Kommission vorgelegen, Abklärungen durch die Verwaltung über die Begrenzung der Höhe des Restwassers und über eine zeitliche Befristung vornehmen zu lassen. Dem ist nicht so. Das war ein Antrag des Präsidenten; darüber ist nicht abgestimmt worden. Es geht hier nicht um Rechthaberei, sondern wir können es uns nicht erlauben, das Protokoll durch den Präsidenten zurechtbiegen zu lassen. Zur Befristung. Der Mehrheitsentscheid ist nur durch den Stichentscheid des Präsidenten zustande gekommen; er ergibt aber überhaupt keinen Sinn. Der Vorbehalt des Voll- zugs eines Verfassungsauftrages kann nicht auf eine bestimmte Frist begrenzt werden. In anderen Bereichen würde es uns auch nicht einfallen, die Anwendung von Verfassungsinhalten zu befristen. Ich halte nochmals fest, dass es im Grunde genommen gegenüber dem Souverän eine Zumutung ist, dass wir uns 12 Jahre Zeit lassen, um ein durch die Bevölkerung klar unterstütztes Anliegen endlich durchzusetzen. Natürlich gibt es noch krassere Beispiele. Stichwort: Mutter- schaftsversicherung. Aber es ist jetzt nicht am Platz, dass wir die eine Unterlassung gegen eine noch viel gravieren- dere ausspielen. Die Art und Weise, wie sich der Ständerat an die Behand- lung der Revision des Gewässerschutzgesetzes macht, stimmt mich nicht gerade hoffnungsvoll. Vielleicht hat Herr Bundesrat Schlumpf da eine etwas rosigere Sicht der Dinge. Die Botschaft war schon vor den Sommerferien in unserem Besitz, aber erst im November wird die ständerätliche Kom- mission zu ihrer ersten Sitzung zusammentreten. Herr Fischer findet das speditiv, ich überhaupt nicht. Ich befürchte, dass sich die Beratungen sehr lange hinziehen werden. Eine Befristung des Vorbehaltes ist daher abzuleh- nen, auch wenn man sagen kann, ein Bundesbeschluss lasse sich ja, wenn nötig, immer verlängern. Das ist ein Leerlauf, den wir uns in diesem Fall sparen können, denn das grundsätzliche Anliegen des Landschafts- und Natur- schutzes durch angemessene Restwassermengen stellt sich in fünf Jahren im besten Fall noch gleich wie jetzt, möglich- erweise sogar verschärft. Auf den Zusammenhang zwischen der nuklearen Bandener- gie und den Wasserspeicheranlagen hat Herr Herczog bereits hingewiesen. Je mehr Bandenergie produziert wird - nicht nur bei uns, sondern auch im nahen Ausland -, desto interessanter ist es für unsere Elektrizitätswirtschaft, das Leistungspotential in Form von Wasserspeicherkapazität auszubauen. Der Druck auf die letzten Wasserläufe wird also in Zukunft noch zunehmen. Herr Loretan hat uns gesagt, er hätte mit seiner Restwasser- Motion wohlüberlegt gehandelt. Aber ich muss sagen, er hat leider noch nicht zu Ende gedacht. Sein grosser Einsatz für die Restwasserregelung wäre sehr viel glaubwürdiger, wenn er sich gleichzeitig ebenso vehement gegen den Ausbau der nuklearen Bandenergie wehren würde. Diese Energiepro- duktion ruft zwingend nach neuen Wasserspeicherkapazitä- ten. Herr Loretan sollte sich das noch ein bisschen weiter überlegen; dann wird sein Engagement bedeutend glaub- würdiger. Unseres Erachtens muss der Bundesrat dringend darauf hinwirken, dass das Strom-Import/Exportgeschäft offenge- legt wird. Auch die Umweltorganisationen lassen hinsicht- lich einer etwas verstärkten und umweltschonenden Was- serkraftnutzung durchaus mit sich reden - aber selbstver- ständlich nur, wenn ganz klar dargelegt wird, dass es sich um die Deckung von Inlandnachfrage handelt. Das Import/ Export-Verhältnis muss ausgeglichen sein. Darüber gibt aber die heutige Elektrizitätsstatistik überhaupt keine Aus- kunft. Im Gegenteil,'Strombezüge aus Bezugsrechtsverträ- gen werden wie echte Importe deklariert, und daraus wird sogar eine Auslandabhängigkeit bezüglich der Inlandnach- frage konstruiert. Ich erlaube mir in diesem Zusammenhang noch eine Zwi- schenbemerkung. In seiner Antwort auf eine Einfache Anfrage unseres Kollegen Euler legt der Bundesrat dar, dass Angaben über Strom-Import/Export aufgrund von Bezugs- rechtsverträgen aus Datenschutzgründen nicht möglich seien. Das heisst aber nichts anderes, als dass das Schwei- zervolk von der Elektrizitätswirtschaft, die sich bekanntlich weitgehend in öffentlicher Hand befindet, über wichtige Aspekte des Strom-Import/Exports in Unkenntnis gelassen wird. Das ist schlicht und einfach skandalös. Wie gesagt, gerade wegen der zunehmenden Bandenergie- versorgung in der Zukunft darf beim Schutz angemessener Restwassermengen kein zeitlicher Unterbruch mehr vor- kommen. Wir schlagen daher vor, bei der ursprünglichen Fassung des Bundesrates - also keine Befristung - zu bleiben. Herr Giger hat in seinem Eintretensvotum gesagt, man solle nicht von einem Extrem ins andere fallen, also nicht von derI.Oktober 1987 N 1295 Postulat Loretan Trockenlegung zu grosszügigen Lösungen. Da muss ich einfach Herrn Giger fragen: Seit wann schlägt der Bundes- rat in irgendeinem Bereich extreme Lösungen vor? Herr Giger, an eine solche Beurteilung des Bundesrates glauben Sie doch selber nicht! Ich bitte Sie also, bei der ursprünglichen Fassung des Bun- desrates zu bleiben und der Befristung nicht zuzustimmen. Loretan: Ich bin etwas erstaunt, dass Kollegin Mauch die an sich eher nebensächliche Frage der Befristung benutzt, um zu allgemeinen energiepolitischen Ausführungen auszuho- len und Noten zu verteilen - sie ist Lehrerin, das weiss ich. Ich möchte ihr immerhin zugute halten, dass sie mir noch Lernfähigkeit unterstellt. Ich muss ihr aber sagen - das ist für sie nichts Neues -, dass die Schweizerische Stiftung für Landschaftsschutz und Landschaftspflege und ich persön- lich Kraftwerkprojekte irgendwelcher Art nicht nach der Herkunft der Energie oder nach der Energie, die daraus produziert wird, beurteilen, sondern allein nach dem Krite- rium der Landschaftsverträglichkeit. Wir lassen uns trotz allen Bemühungen von grün-roter Seite niemals zwingen, gegen die Kernenergie anzutreten. Die Stiftung an sich ist in dieser Frage relativ neutral. Persönlich bin ich der Meinung, dass wir in den nächsten Jahrzehnten so oder so nicht aus der Kernenergie herauskommen. Die Frage ist nur, welche Kernenergie wir bevorzugen, die französische oder die schweizerische. Dies eine ganz kurze Antwort an Frau Mauch! Blocher, Berichterstatter: Um allfälligen Hitzigkeiten, die jetzt provoziert worden sind, zu begegnen, folgende Klar- stellung: Woher stammen eigentlich diese Aufträge zur Kommissionsfassung? Die Kommission hat am 19. Mai 1987 getagt, und zwar bevor der Ständerat getagt hat. In dieser ersten Kommissionssit- zung haben wir Eintreten auf diese Vorlage beschlossen - mit 11 zu 7 Stimmen bei einer Enthaltung. Als Präsident habe ich damals - ich zitiere das Protokoll - folgendes gesagt: «Der Präsident möchte in der Kommis- sion nach Möglichkeit alle Fragen besprechen, die im Plenum aufgeworfen werden könnten. Sicher müsse mit dem Antrag gerechnet werden, den Vorbehalt in der Höhe zu begrenzen und allenfalls zeitlich zu befristen. Er ersucht deshalb die Verwaltung, Vor- und Nachteile einer solchen Begrenzung bis zur nächsten Sitzung, die angesichts der vorgerückten Zeit nötig werde, zu prüfen und der Kommis- sion mögliche Formulierungsvorschläge zu unterbreiten.» Die Kommission hat gegen dieses Vorgehen keine Einspra- che erhoben, und deshalb hat der Bundesrat diese Vor- schläge eingereicht. Das ist also im Auftrage der Kommis- sion geschehen. Ich finde das auch richtig. Nun zur Befristung: Bei der Befristung, wie überhaupt bei diesem ganzen Erlass, standen verschiedene Interessen ge- geneinander. Die einen wollten die Vorlage bis 1991 befristen; eine Befri- stung für vier Jahre. Gewisse Vorlagen hatten wir aber im Parlament länger in Arbeit als vier Jahre. Daraus ist der Vorschlag entstanden, die Vorlage bis 1993 zu befristen, d. h. also auf sechs Jahre. Eine Befristung für einen Bundes- beschluss bei einem beschleunigten Verfahren ist zweck- mässig, und darum schlagen wir Ihnen vor, diesen Bundes- beschluss bis Ende 1993 zu befristen. Mme Aubry, rapporteur: II fallait limiter, dans le temps, l'ap- plication de cet arrêté fédéral et malgré la voix, comme l'a dit Mme Mauch, prépondérante du président de la commis- sion, nous avons décidé de choisir la date de 1993 plutôt que celle de 1991. Ceci afin de laisser un certain laps de temps à notre Parlement pour qu'il puisse étudier, en toute quiétude, la révision de la loi sur la protection des eaux. La majorité de la commission a donc décidé d'arrêter au 31 décembre 1993 l'entrée en vigueur de la loi et je vous demande de bien vouloir suivre la majorité de la commis- sion. Bundesrat Schlumpt: Der Bundesrat kann der Ergänzung im Sinne des Mehrheitsantrages zustimmen, insbesondere weil es - wie Frau Aubry gerade sagte - um eine Frist von sechs Jahren geht. In diesen sechs Jahren sollte es wahrhaftig möglich sein, eine Gesetzesvorlage in beiden Räten zu behandeln - ansonsten wären wir nicht mehr glaubwürdig. Es ist das Anliegen aller, dass tatsächlich eine Ausführungs- gesetzgebung zum Verfassungsartikel zustande kommt. Weil wir sie für hilfreich halten, sind wir mit der Ergänzung «längstens bis Ende 1993» einverstanden, obwohl diese Ergänzung nicht nötig sein sollte, weil die Beratung im Parlament ohne übermässigen Optimismus doch wirklich in drei bis vier Jahren zu bewältigen ist. Der Bundesrat stimmt also zu. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 71 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 52 Stimmen Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 106 Stimmen Dagegen 16 Stimmen Abschreibung - Classement Le président: Le Conseil fédéral vous propose de classer selon le page 1 du message l'intervention parlementaire suivante: 83.953 Loretan. Zustimmung - Adhésion An den Ständerat - Au Conseil des Etats #ST# 85.913 Postulat Loretan Wasserkraftwerke. Abgeltungsfonds Usines hydrauliques. Fonds d'indemnisation Wortlaut des Postulates vom 4. Oktober 1985 Der Bundesrat wird ersucht, mit den Kantonen, in denen Wasserkraftwerke mit zu erwartenden schwerwiegenden Eingriffen in Landschaft und Umwelt geplant bzw. projek- tiert sind, eine einvernehmliche Lösung zur Schaffung von Abgeltungsfonds zu erarbeiten. Aus diesen im kantonalen Recht zu verankernden Fonds sollen Gemeinden entschä- digt werden, welche aus Landschafts- und Umweltschutz- gründen auf die Nutzung von Gewässern verzichten. Der Bundesrat wird aufgefordert, binnen drei Jahren seit Ueberweisung des Postulates einen Bericht zu erstatten: 1. Ueber das Ergebnis seiner Bemühungen. 2. Darüber, ob im Falle des Scheiterns seiner Bemühungen eine entsprechende Ergänzung der Bundesverfassung ins Auge zu fassen ist. Texte du postulat du 4 octobre 1985 Le Conseil fédéral est invité à élaborer une solution visant à la création de fonds d'indemnisation, cela en accord avec les cantons où il existe des projets ou des plans d'usines hydrauliques qui, selon toute vraisemblance, porteront gra- vement atteinte au paysage et à l'environnement. Les com- munes qui, pour des raisons de protection du paysage et de l'environnement, renoncent à utiliser des cours d'eau devront être indemnisées par ce fonds, dont le principe sera fixé dans la législation cantonale.Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Restwassermengen. Bundesbeschluss Débits minimums. Arrêté fédéral In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1987 Année Anno Band III Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 09 Séance Seduta Geschäftsnummer 87.010 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 01.10.1987 - 08:00 Date Data Seite 1280-1295 Page Pagina Ref. No 20 015 727 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.