4. Oktober 1995 1015 Stärkung der regionalen Wirtschaftsstrukturen Nationalrat hat das «nur» herausgestrichen, und es heisst nun: «Der Prüfbericht oder die Konformitätsbescheinigung ei- ner ausländischen Stelle, die nicht nach Absatz 1 anerkannt ist, gilt als Nachweis, wenn glaubhaft dargelegt werden kann, dass ....» Es ist etwas mehr als eine redaktionelle Änderung, aber die Kommission stimmt dem Nationalrat zu. Angenommen - Adopté #ST# 94.039 Stärkung der regionalen Wirtschaftsstrukturen und der Standortattraktivität der Schweiz Renforcement des structures économiques régionales et du rayonnement de la Suisse Differenzen - Divergences Siehe Seite 939 hiervor - Voir page 939 ci-devant Beschluss des Nationalrates vom 3. Oktober 1995 Décision du Conseil national du 3 octobre 1995 A. Bundesbeschluss zugunsten wirtschaftlicher Er- neuerungsgebiete A. Arrêté fédéral en faveur des zones économiques en redéploiement Art. 1 ; Art. 4bis; Art. 5 Abs. 1 ; Art. 6 Abs. 3, 4, 6; Art. 8 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 1 ; art. 4bis; art. 5 al. 1 ; art. 6 al. 3, 4, 6; art. 8 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national D. Bundesbeschluss über die Bürgschaften für Investi- tionen in wirtschaftlichen Erneuerungsgebieten D. Arrêté fédéral sur les cautionnements en faveur d'in- vestissements dans les zones en redéploiement Art. Ibis Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Büttiker Rolf (R, SO), Berichterstatter: Es geht um die Diffe- renz zum Nationalrat bei den Zinskostenbeiträgen. Sie wissen, dass der Ständerat knapp - mit 17 zu 16 Stim- men - die Zinskostenbeiträge als Instrument der Wirtschafts- förderung abgelehnt hatte. Im Gegensatz dazu hat der Natio- nalrat mit erdrückender Mehrheit - vor allem mit den Stim- men der Westschweiz -, mit 100 zu 38 Stimmen, die umstrit- tenen Zinskostenbeiträge von 10 Millionen Franken, verteilt auf fünf Jahre, beschlossen. Angesichts dieser klaren Mehrheitsverhältnisse im National- rat beantragt Ihnen die WAK mit 6 zu 4 Stimmen, ohne Be- geisterung und mit einigen ordnungs- und finanzpolitischen Bedenken, sich dem Nationalrat anzuschliessen. Es bleibt wohl im Interesse des Ganzen nichts anderes übrig, als in den sauren Apfel zu beissen und der Verführung zum ord- nungspolitischen Sündenfall nachzugeben. Simmen Rosmarie (C, SO): Gestatten Sie mir noch eine ganz kurze Anfügung zu den Ausführungen von Herrn Kol- lege Büttiker: Unter den hundert befürwortenden Stimmen im Nationalrat befindet sich die geschlossene Gruppe der Westschweizer, der Vertreterinnen und Vertreter jenes Landesteiles also, der weit überdurchschnittlich von den wirtschaftlichen Schwierig- keiten betroffen ist. Seine Arbeitslosenziffern sind mehr als doppelt so hoch, wie sie es im Landesdurchschnitt sind. Das spricht Bände. Wir haben in dieser Legislatur viel über den inneren Zusam- menhalt der Schweiz gesprochen. Wir haben uns um den Sprachenartikel bemüht. Wir haben der Pro Helvetia Mittel zugesprochen. Wir haben eine Verständigungskommission beider Räte eingesetzt, die einen sehr substantiellen Bericht veröffentlicht hat. Die ideellen Aspekte sind gewiss der wich- tigste Teil in unserem schweizerischen Zusammenleben, aber das entbindet uns nicht davon, auch der materiellen Lage der einzelnen Landesteile unsere volle Aufmerksamkeit zu schenken. Die Westschweiz ist geschlossen der Überzeugung, dass Zinskostenbeiträge nötig sind. Ich bitte Sie, stossen Sie un- sere welschen Mitbürgerinnen und Mitbürger nicht leichthin und unnötig vor den Kopf und stimmen Sie diesen Zinsko- stenbeiträgen zu. Angenommen - Adopté Entwurf A Art. 4bis - Projet A art. 4bis Ausgabenbremse - F rem aux dépenses Abstimmung - Vote Für Annahme der Ausgabe 25 Stimmen Dagegen 6 Stimmen Das qualifizierte Mehr ist erreicht La majorité qualifiée est acquise #ST# 94.3378 Interpellation Bühler Robert Ausländerpolitik Politique des étrangers Fortsetzung - Suite Siehe Seite 960 hiervor - Voir page 960 ci-devant Iten Andreas (R, ZG): Die Unruhe in der Bevölkerung ist, wie Herr Bühler Robert letzte Woche bereits ausführte, in der Tat sehr gross. Es ist nicht richtig und oft sogar nicht gerechtfer- tigt, die Befürchtungen und Ängste unserer Bevölkerung un- ter «Fremdenhass» zu rubrizieren. Die Tendenz, dies zu tun, verhindert die vernünftige Diskussion, die Herr Bühler zu die- ser Frage gewünscht hat. Mit dem vorschnellen Vorwurf, besorgte Bürgerinnen und Bürger übten sich im Fremdenhass, wird das Thema tabui- siert. Daraus erwachsen untergründige, zum Teil unbewusste Spannungen und Emotionen. Immer grössere Kreise der Be- völkerung werden so durch Populisten verführbar. Damit dies nicht geschieht, ist nicht nur der psychologischen Seite des Problems Rechnung zu tragen, sondern auch der strukturel- len. Dies hat mit einer gewissen Begrenzung der Ausländer- zahl zu tun. Die Wirtschaft ist auf Ausländer angewiesen; sie leisten in unserem Land auch grosse Dienste. Aber es ist wichtig, dass die Wirtschaft in guten Zeiten nicht durch Ausländer aufge- bläht wird, die dann in schlechten Zeiten arbeitslos werden. Hier hat der Staat seine ordnende, voraussehende Hand ins Spiel zu bringen. Man darf die Ausländerpolitik aus sozial- staatlichen Gründen nicht einfach dem Markt überlassen, wie neoliberale Kreise gelegentlich meinen. Die sozialen Pro- bleme und Spannungen hat dann nämlich die Politik respek- tive der Staat zu lösen. Also braucht es Kriterien in der Aus- länderpolitik.Interpellation Bühler Robert 1016 4 octobre 1995 Für mich ist einer der Massstäbe der Ausländerpolitik die Integrationskraft unseres Landes. Wenn die einheimische Be- völkerung die Ausländer nicht mehr in ihre Kultur und Lebensauffassung, aber auch nicht in ihrer Arbeitswelt inte- grieren kann, entstehen neue Minderheiten und neue Gräben; es entstehen Spannungen und sozialer Unfrieden. Da nützt es auch nichts mehr, mit Appellen an die Vernunft und an das Gewissen Toleranz und Grosszügigkeit zu beschwören. Ein Postulat bleibt für mich die Einbürgerung und die erleich- terte Einbürgerung der zweiten Ausländergeneration, die im allgemeinen bereit ist, sich mit unserem Land und seiner Kul- tur zu identifizieren. Sie übernimmt sehr oft mit besonderem Engagement auch die politischen Werte und die Arbeitsmoral des Landes. Ich habe 20 Jahre lang als Regierungsrat Ein- bürgerungsgespräche geführt und erfahren, wie sehr Auslän- der bereit sind, unsere Vorstellungen von Leben und Demo- kratie zu übernehmen. Wenn grössere, mehr oder weniger amorphe Minderheiten entstehen, die marginalisiert werden, wird das soziale Gleichgewicht gefährlich gestört. Bundesrat Delamuraz hat davon gesprochen, dass die Inte- gration der Ausländer wichtig sei. Aber er hat nicht so genau erklärt, wie das geschehen kann. Ich meine, man muss als Kriterium die Integrationskraft des Volkes, die nicht nur wirt- schaftlich definiert werden kann, ins Gespräch bringen. Dazu gehört etwa auch die Verpflichtung der Ausländer, sich sprachlich dem Land anzupassen. Ein zweiter Gedanke betrifft den heute oft ohne genaue Ana- lyse verwendeten Begriff der Multikulturalität. Die Berufung auf die Multikulturalität verschleiert die Gefahr der Destabili- sierung. Wir sind ein multikulturelles Land. Wir haben vier Sprachkulturen und verschiedene Konfessionen. Bei der Be- handlung des Sprachenartikels haben wir drastisch erlebt, wie sehr das Territorialitätsprinzip und das Denken in den Ka- tegorien unserer Sprachen die Gemüter bewegt. Das zeigt ganz deutlich, dass jede Region von ihrer Sprache und der da- hinter stehenden Kultur und Arbeitswelt ausgeht. Sozialer Friede in diesem Land beruht auf Anpassung an Tradition, Sit- ten und Gebräuche. Vermischung und Überlagerung der ei- genen Kultur mit fremden Kulturen setzt nur neue Impulse, wenn die einheimische Kultur und Lebenswelt nicht gefährdet sind. Ohne klar formulierte Ausländerpolitik, die sich nicht mit beschönigenden und moralisierenden Formeln begnügt, ohne eine Ausländerpolitik, die Grenzen steckt, gerät unser Land immer tiefer in diffuse Verhältnisse. Das Allerweltswort von der Multikulturalität übertüncht mehr, als es klärt. Es hilft mit, ein diffuses Klima zu schaffen. Dieses wird dann zu jenem Biotop, in dem fremdenfeindliche Agitation Nahrung findet. Darum muss der Bundesrat seine Ausländerpolitik klar defi- nieren. Er muss sie auf die Arbeitspotentiale und auf die so- ziale und kulturelle Integrationskraft abstimmen. Es wäre wichtig, wenn uns Herr Bundesrat Delamuraz nochmals Aus- kunft über das Dreikreisemodell geben würde, wie er es in der Folge sieht, welche Wirkungen es hat und wo entspre- chend gehandelt werden muss. Seiler Bernhard (V, SH): In Ihrer Beantwortung der Interpel- lation Bühler Robert haben Sie, Herr Bundesrat Delamuraz, unter anderem auch auf die Verordnung über die Begren- zung der Zahl der Ausländer hingewiesen, eine Verordnung, die jetzt in derVernehmlassung steckt, wie wir wissen. Davon erhoffen Sie sich, den Ausländeranteil in den Griff zu bekom- men. Aber schon unter dem Druck der Überfremdungsinitia- tiven hatte der Bundesrat erklärt, sein Ziel sei es, die Zahl der Ausländer zu stabilisieren. Das war damals das Wort: «stabi- lisieren». Nun zeigen die Statistiken ganz klar, dass von einer Stabi- lisierung keine Rede sein kann. Daran sind aber nicht nur die zu uns gekommenen ungerufenen Asylanten und Arbeit- suchenden schuld, wie Sie vielleicht angeben werden. 1986 prägte der Bundesrat zum ersten Mal den Begriff «ausgewo- genes Verhältnis zwischen Schweizern und Ausländern». Das war in einer Zeit, wo dank der Hochkonjunktur ständig noch neue Arbeitskräfte in die Schweiz geholt wurden, in einer Zeit, als die Saisonniers schon nach vier Jahren zu Jah- resaufenthaltern umfunktioniert wurden und damit ihre Fami- lien nachziehen lassen konnten. Gemäss Statistik ist aber zwischen 1985 und 1995 der Ausländeranteil noch stärker angestiegen als in den zehn Jahren vorher. Heute haben wir über 20 Prozent Ausländer, darunter nach Schätzungen von Peter Arbenz zusätzliche 50 000 bis 100 000 Frauen, Män- ner und wahrscheinlich Kinder als illegale Aufenthalter und als ausländische Schwarzarbeiter in unserem Land. In diesem Zusammenhang möchte ich Ihnen, Herr Bundesrat Delamuraz, zwei Fragen stellen: 1. Auch ich hätte von Ihnen gerne eine Präzisierung des Be- griffes «ausgewogenes Verhältnis» gehört. Sind 20 Prozent Ausländeranteil und 80 Prozent Schweizer, also ein Verhält- nis von 1 zu 4, als ausgewogen zu betrachten oder nicht? Wo liegt die Grenze? Mit dem Begriff «ausgewogenes Verhält- nis» haben wir keine klare Grenze festgelegt; diese kann irgendwo sein. Ich möchte aber doch hören, wo der Bundes- rat diese Grenze sieht. 2. Das Saisonnierstatut wird abgeschafft, und an seine Stelle tritt eine sogenannte Kurzaufenthalterregelung. Aber auch die Kurzaufenthalter können die Familie - mindestens offizi- ell - nicht nachziehen lassen. Was ist dann der Unterschied zum Saisonnier? Der Unterschied liegt sicher darin, dass Kurzaufenthalter bis zu 24 Monate hintereinander in unse- rem Land leben können; die Bewilligungsdauer ist also deut- lich länger als bei den Saisonniers, die sich bekanntlich nur neun Monate hintereinander in unserem Land aufhalten durf- ten. Mir ist damit auch klar, dass sich bei der Einführung der Kurzaufenthalterbewilligungen die Anzahl von Familienange- hörigen, die sich ohne Aufenthaltsbewilligung in unserem Land niederlassen werden, noch massiv erhöhen wird. Das sind dann Leute, die illegal oder schwarz in unserem Land le- ben. Oder glauben Sie, Herr Bundesrat, Sie können das mit dieser neuen Verordnung verhindern? Weber Monika (U, ZH): Herr Iten Andreas hat letzte Woche den Antrag gestellt, dass wir hier eine Diskussion über die In- terpellation Bühler Robert führen. Ich bin der Meinung, dass er recht hat, wenn er darauf hinweist, dass wir offen mitein- ander über dieses Thema reden sollten. Ich bin der Meinung, dass das Thema heute tabuisiert wird, was nicht in eine gute Zukunft führen kann. Ich möchte dazu folgende Bemerkun- gen machen: In der Tat ist es so, dass die Ausländerfrage einerseits ein Politikum ist und dass es dabei anderseits sachlich gesehen meines Erachtens um eine Fehlleistung par excellence geht, auf die man ebenfalls zu sprechen kommen muss. I.Wenn wir landauf, landab durchs Land ziehen, dann muss man feststellen, dass die Bevölkerung über die Ent- wicklung besorgt ist - das schleckt keine Geiss weg - und dass sie zum Teil auch über die heutige Situation in der Aus- länderpolitik erbost ist. Die Bevölkerung - und das macht mir Sorgen - überträgt diese Situation eins zu eins auf Fra- gen und Antworten zum freien Personenverkehr, d. h. zu den bilateralen Verträgen mit der EU, die umstritten sind und Emotionen auslösen, über die wir aber in den nächsten Mo- naten verhandeln müssen und die für die Zukunft unseres Landes von entscheidender Wichtigkeit sind. Ich glaube nicht, dass das Volk diese Verträge im heutigen Zeitpunkt akzeptiert, wenn wir jetzt nicht eine ganz entschei- dende Wende einläuten und dem Volk die nötigen Erklärun- gen geben. Wir haben hier einen Kommunikationsauftrag, der ganz wichtig ist, wenn wir die bilateralen Verträge über die Runden bringen wollen. 2. Etwas konkreter: Die Ausländerpolitik, wie sie bis heute angelegt war und immer noch ist, ist meines Erachtens eine Fehlkonstruktion. Ich glaube, diese Meinung teilen auch an- dere Leute. Sie ist nicht zukunftsträchtig angelegt und hat sehr punktuelle Ansätze. Es besteht überhaupt kein Konzept bezüglich der Ausländerfragen. Ausländerfragen beinhalten heute alle drei Bereiche und sind nicht nur auf die kontrollier- ten Einwanderungen bezogen. Die Ausländerpolitik - wenn man sie so nennen will - ist ein typisches Produkt der Kompromisswirtschaft, die wir hier be- treiben, und des Geschenkeverteilens; erlauben Sie mir die- sen harten Ausdruck. «Weshalb Geschenke?», fragen Sie4. Oktober 1995 1017 Interpellation Bühler Robert sich vielleicht. Da möchte ich im Klartext sagen, dass die Ausländerpolitik, die wir heute betreiben, darauf ausgerichtet ist, dass wir es gewissen Branchen ermöglichen, Ausländer in die Schweiz einreisen und zu tiefen Löhnen arbeiten zu lassen. Das Saisonnierstatut erlaubt es verschiedenen Bran- chen, insbesondere der Bauwirtschaft, der Tourismusbran- che und der Landwirtschaft, billige Arbeitskräfte einzuführen. Dies betrachte ich als Geschenk an diese Branchen. Nun haben wir es eben mit den Auswirkungen zu dieser punktuell angelegten Politik zu tun, und das kritisiere ich - Stichworte: Arbeitslosenzahl, unflexible Lösung, Einwande- rung. Nun setzen wir diese Politik unter dem Titel «Kurzauf- enthalter» fort. Ich möchte Ihnen sagen, dass ich die Mei- nung von Herrn Seiler Bernhard teile, dass unter «Kurzauf- enthalter» im Grunde genommen das Gleiche zu verstehen ist wie unter «Saisonnier». Heute ist es auch von anerkannter Seite her klar, dass man dieses Statut aufheben sollte. Auf der anderen Seite wehrt man sich fatalerweise mit Händen und Füssen gegen eine EU-Bürgerlösung und den Aus- tausch von Wissen und Können, der gerade in unserem Land sehr dringend nötig wäre. Der Bundesrat hätte bereits heute die Möglichkeit, über den Verordnungsweg Korrekturen anzubringen und eine klare Li- nie durchzusetzen. Ich möchte auf die drei Punkte hinweisen, auf welche man sich konzentrieren sollte: 1. Man sollte das Saisonnierstatut abschaffen, aber nicht gleichzeitig ein Kurzaufenthalterstatus einführen. 2. Man sollte einen auf die EU bezogenen freien Personen- verkehr einführen, und zwar auf dem Verordnungsweg, das heisst einfach für die Arbeitnehmer. Damit würden wir eine positive zukunftsträchtige Lösung einleiten. Wir brauchen den Wettbewerb in Sachen Wissen und Können, und des- halb wäre es wichtig, dass wir eine Lockerung einführen wür- den. 3. Ich sage hier etwas Gewagtes, aber ich hoffe, dass Sie das auch so nehmen, wie ich es sage. Der Bundesrat müsste den Mut haben, diejenigen Menschen aus Katastrophengebieten, die bei uns sind, aber keinen Asylantenstatus haben, dazu zu animieren, eine Rückreise anzutreten, wenn die Situation in ihren Ländern einmal besser ist und Friede herrscht. Hat man dazu nicht den Mut, sind weitere Auffangsituationen in Zu- kunft gefährdet. Das muss deutlich gesagt werden. Ich glaube nicht, dass die Bürgerinnen und Bürger in unse- rem Lande fremdenfeindlich sind. Es gibt solche, aber das Gros ist nicht fremdenfeindlich. Aber die Bürgerinnen und Bürger haben ein ungutes Gefühl, weil sie gemerkt haben, dass der Bundesrat die Situation nicht mehr im Griff hat. Die Bürger fühlen sich den Entwicklungen, die sich abzeichnen, ausgeliefert, weil eine klare, kohärente Ausländerpolitik fehlt. Das können wir uns nicht mehr leisten, es sei denn, Sie wünschten sich mit der Zeit weitere so unangenehme Reak- tionen, wie sie sporadisch bereits registriert werden müssen. Gouverner, c'est prévoir! Brandii Christoffel (V, GR): Nach dem Votum meiner Nach- barin muss ich natürlich reagieren: Man kann nicht einerseits Zurückhaltung üben und ander- seits die Freizügigkeit gegenüber der EU fordern. Es geht ja mit dieser Begrenzungsverordnung in dieser Richtung. Das einzige, was der Bundesrat sagt, ist, man müsse weiterhin kontingentieren, damit nicht zu viele Ausländer kommen. Wenn wir gegenüber der EU öffnen, verstärken wir das Pro- blem. Der Zugang wird erleichtert. Man kann dann nicht gleichzeitig so tun, als ob man reduzieren möchte. Ich muss Ihnen etwas sagen: Die Ausländer, die im Touris- mus und im Baugewerbe arbeiten, werden nach Gesamtar- beitsverträgen angestellt. Diese Gesamtarbeitsverträge wer- den mit den Sozialpartnern ausgehandelt und gelten sowohl für die ausländischen als auch für die einheimischen Arbeits- kräfte. Insofern sollte man etwas vorsichtig sein, wenn man über die Lohnfrage diskutiert. Welches sind nun die Probleme im Zusammenhang mit der Überfremdung? 1. Das Problem ist nicht das Saisonnierstatut an sich. Es gibt Gebiete - Berggebiete, Randgebiete -, in denen nur eine Saisonwirtschaft möglich ist. Die Situation ist da nicht wie zum Beispiel in Zürich, wo man Jahresstellen anbieten kann. Auf 1800 Metern Höhe ist praktisch nur eine Saisonwirtschaft denkbar, und dazu braucht es eben Saisonniers, seien es nun Schweizer oder Ausländer. Mit dem Saisonnierstatut sollte dieser besonderen Wirt- schaftssituatipn Rechnung getragen werden. Was hat man aber getan? Über Jahre hinweg hat man den Wirtschaftszen- tren Saisonniers zugeteilt, so zum Beispiel während vielen Jahren dem Kanton Zürich 16 000 Saisonniers pro Jahr. Da man dort aber Jahresangestellte brauchte, hat man davon jährlich zirka 10000 Umwandlungen vorgenommen. Hier liegt der eigentliche Grund für die Überfremdung, die man heute hat, und nicht im Saisonnierstatut, wie es im Bergge- biet gehandhabt wurde. 2. Zum Problem der Jugoslawen: Der Bundesrat hatte er- klärt, dass bis Ende 1994 noch eine Umwandlung von Sai- sonnier- in Ganzjahresaufenthalter-Bewilligungen möglich sei, nachher nicht mehr. Im Kanton Graubünden wollten aber die meisten Jugoslawen, die von dieser Möglichkeit hätten Gebrauch machen können, weiterhin unter dem Saisonnier- statut arbeiten. Da sie aber nur in der Schweiz bleiben konn- ten, wenn sie ihre Aufenthaltsbewilligung in eine Bewilligung für Ganzjahresaufenthalter umwandelten, sind sie in die Zen- tren gereist. Dort stempeln sie heute. Das Saisonnierstatut ist also zum Teil nicht sinngemäss an- gewendet worden. In dieser Tatsache liegt ein ganz entschei- dender Grund dafür, dass man nun diese neue Lösung will. Zur Begrenzungsverordnung, wie sie jetzt auf dem Tisch liegt: Wie richtig gesagt worden ist, gibt es jetzt für die Zentren eine Regelung für Kurzaufenthalter. Sie sieht Bewilligungen für ein Jahr und die Möglichkeit der Verlängerung vor. Für die Saisongebiete ist vorgesehen, dass für jede Saison eine Be- willigung eingeholt werden muss. Daraus ergibt sich eine Wettbewerbsverzerrung. Ein Vergleich zwischen einem Ho- tel in der Stadt Zürich, das fünfzig Saisonniers beschäftigt, und einem Hotel in St. Moritz, das auch fünfzig Saisonniers beschäftigt, zeigt, dass letzteres, da es sich hier um einen saisonalen Betrieb handelt, zweimal fünfzig Bewilligungen einholen und nochmals fünfzig Mal mindestens 100 Franken an Gebühren entrichten muss, total somit 10000 Franken. Ich möchte daher dem Bundesrat nahelegen, dass man - wenn es dann zu diesem Kurzaufenthalterstatut kommt, für das ich bin - im Bewilligungsverfahren für die Saisongebiete Lösungen sucht, welche die Berg- und Tourismusregionen gegenüber den Zentren nicht weiterhin benachteiligen. Noch eine Bemerkung: Im Rahmen der Begrenzungsverord- nung sollte man auch eine Lösung für das Problem mit den Jugoslawen finden. Im Grundsatz bin ich damit einverstan- den, dass man keine neuen Bewilligungen mehr erteilt. Ich bin auch damit einverstanden, dass all jene, die im Besitz einer Bewilligung für Kurzaufenthalter sind, keine Bewilligungen mehr erhalten. Grosse Probleme hätte ich aber, wenn man Leuten, die seit acht oder zehn Jahren als Saisonniers in der Schweiz gearbeitet haben, nun erklärte, sie dürften nicht mehr hier arbeiten. Für solche Fälle sollte man Lösungen über eine Härtefallregelung suchen, und zwar ohne Umwand- lung, das möchte ich deutlich sagen. Ich wäre sehr froh, wenn der Bundesrat hier die besonderen Probleme der Tourismusregionen mit berücksichtigen würde, wenn er die Begrenzungsverordnung anpasst. Bühler Robert (R, LU): Vorerst möchte ich herzlich danken, dass mindestens ein Ansatz zu einem Dialog stattgefunden hat, und ich bin froh, dass eine Diskussion möglich geworden ist. Ich hoffe, dass diese Diskussion und dieser Dialog weiter- geführt werden. Mein Fazit: Ich glaube, Herr Bundesrat, dass der Bundesrat erstens die Information verstärken muss. Es muss eine eigentliche Strategie entwickelt werden, wie man die Auslän- derpolitik, die Politik der Bevölkerungsentwicklung wirklich weitertragen kann. Die Veröffentlichung von Statistiken ge- nügt nicht. Es ist dann aber notwendig, dass verschiedene Sachen ent- sprechend definiert werden und dass die Zielsetzung klar aufInterpellation Bühler Robert 1018 4 octobre 1995 dem Tisch liegt. Das haben wir bei der letzten Orientierung oder bei Ihrem Votum, Herr Bundesrat, noch etwas vermisst. Ich bin sogar davon überzeugt, dass man in diesem Land ohne eine quantitative Richtgrösse kaum auskommen wird. Sie wird notwendig sein. Weiter müssen die entsprechenden Mittel eingesetzt werden, so dass eine «Stabilisierung» oder eine Ausgewogenheit, die dann definiert ist, auch tatsächlich möglich wird, sonst wird man unglaubwürdig. Frau Weber hat recht, wenn sie das er- wähnt. Nicht nur der Bundesrat, sondern unsere Politik wird unglaubwürdig, wenn man von «Stabilität», von Ausgewo- genheit spricht und es jedes Jahr einen Zuwachs von 40 000 oder 50 000 Ausländern gibt. Wenn man dies will, kann man das eventuell akzeptieren, aber wenn man von «Stabilisie- rung» spricht, dann sollte dies nicht passieren. Ich bin froh, dass eine erste Diskussion über dieses wichtige Thema stattgefunden hat. Sie hat auch gezeigt, dass man das im Ständerat auch ohne gegenseitige Vorwürfe tun kann. Das ist notwendig. Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: Les questions qui ont été posées lors du premier débat et aujourd'hui lors de la poursuite de ce débat sont évidemment extrêmement nombreuses, complexes et surtout délicates à traiter. Nous voyons bien qu'elles correspondent à un état de vive sensibi- lité de notre population, non seulement au chapitre de l'ac- cueil réservé aux étrangers dans notre pays et des risques de réactions xénophobes que l'on observe à fleur de peau, à de nombreuses reprises, mais aussi quant à l'organisation de cette présence d'étrangers en Suisse, du point de vue des in- térêts de l'économie de notre pays. Il est difficile de répondre très brièvement et d'une manière très synthétique à ce qui vient d'être dit, car une interpella- tion, c'est un moment que l'on saisit, ça n'est pas un texte sur lequel le Parlement peut travailler. Je vais donc essayer de donner quelques éclairages, sans prétendre être complet - ça ne serait simplement pas possible. Ce débat est extrême- ment intéressant pour le Conseil fédéral, bien sûr, car il per- met de prendre inofficiellement la température de votre Con- seil, au moment où le Conseil fédéral n'a pas encore pris ses décisions pour l'ordonnance annuelle concernant les tra- vailleurs étrangers, et au moment où n'est pas terminée non plus la consultation sur le projet d'ensemble dont je vais vous parler. Merci de votre patience, si j'outrepasse quelque peu les minutes traditionnelles d'une fin de discussion d'interpel- lation. Je crois que cela en vaut la peine. Il faut répéter que le dossier de la politique des étrangers comporte trois volets: 1. le volet économique, c'est l'admission d'étrangers aux fins de créer et de sauvegarder des emplois en Suisse; 2. le volet humanitaire, ou l'admission des requérants d'asile; 3. le volet politique qui est celui de l'intégration sociale, éco- nomique et je devrais dire culturelle des étrangers. Il est bien clair que ces trois volets se tiennent de très près. On ne peut pas gérer un des volets indépendamment des deux autres, et il est indispensable d'avoir des considérations d'ensemble et quelques principes généraux si l'on ne veut pas tomber dans une politique à la petite semaine. Le Conseil fédéral a défini en mai 1991 la ligne qu'il entendait suivre durant la présente législature et à un peu plus long terme. L'intégration de tous les aspects du dossier «étran- gers» se traduit par cette fameuse politique selon le modèle des trois cercles, qui est une libéralisation sélective et pro- gressive de la politique aux étrangers, fondée sur l'obtention d'avantages réciproques pour les ressortissants suisses. Ce modèle des trois cercles se caractérise par une admission plus large des ressortissants du premier cercle, c'est-à-dire des pays de l'Union européenne et des pays de l'AELE, et plus restrictive pour le deuxième, mais surtout pour le troi- sième cercle, c'est-à-dire les pays de recrutement non tradi- tionnels. Le modèle des trois cercles retient donc des limites géopolitiques déterminées pour les migrations, sans fermer notre pays à des relations avec tous les pays au-delà d'un premier espace privilégié, s'il y a des intérêts - des intérêts supérieurs notamment - qui le commandent. La libéralisation réciproque, dans le premier cercle, permet de satisfaire à des intérêts vitaux de notre économie, en ce sens qu'elle peut di- minuer la pression migratoire en provenance de pays extra- européens. Il ne faut pas s'attendre, en cas de libéralisation de notre mar- ché du travail envers l'Union européenne et l'AELE, à une im- migration notable. L'offre d'emplois en Suisse reste quand même limitée, et la volonté de migration européenne, elle aussi, demeure malgré tout limitée. Il est bien clair que cette plus grande liberté d'accès qui serait consentie au premier cercle ne signifie nullement la libre circulation des chômeurs; je dois le rappeler, à vous qui rencontrez chaque soir des auditoires difficiles, préoccupés au premier degré par la question des travailleurs étrangers et du chômage. Je le sais bien, je le vois au courrier que je reçois en qualité de patron de l'économie publique. Le recrutement dans le deuxième cercle, Etats-Unis et Ca- nada, reste possible; il est quasi insignifiant - à certains égards, je dois le dire, malheureusement. La politique de li- mitation stricte pour le troisième cercle, avec une retenue plus marquée dans l'octroi des autorisations de séjour et de travail, est bel et bien cette politique selon le modèle des trois cercles. Le projet de révision de la loi fédérale sur le séjour et l'établis- sement des étrangers, que nous préparons, fait état des né- cessités de trouver, à l'égard des étrangers, une voie d'inté- gration et, à cette fin, leur capacité culturelle d'intégration constitue sans doute un facteur essentiel. Cette notion cultu- relle a au moins autant d'importance que les deux autres ca- pacités d'intégration: économique et sociale. Nous verrons, lors de la consultation qui se termine à la fin de ce mois, qui porte donc sur le rapport analytique établi par M. Arbenz et sur lequel le Conseil fédéral aura à construire sa politique, quelles sont les réactions que nous enregistre- rons à cet égard. Ce que nous avons voulu, en tout cas, par cette politique selon le modèle des trois cercles, c'est une in- tégration optimale dans l'environnement européen de notre pays. Dans cette optique, nous avons engage le processus d'exclusion des Etats issus de l'ex-Yougoslavie du cercle des pays de recrutement traditionnel et avons engagé des tra- vaux en vue d'une loi sur l'immigration qui s'appuie notam- ment sur la motion Simmen et qui intègre tous les éléments d'admission des étrangers, que ce soit pour des raisons éco- nomiques, de politique d'asile ou d'aide au développement. Ces éléments doivent être rappelés. Pour ce qui est du rapport équilibré entre population suisse et étrangère, j'ai dit avant-hier à votre Conseil, Monsieur Sei- ler Bernhard, que je ne pouvais et n'entendais pas préciser un chiffre. M. Bühler Robert, dans sa dernière intervention dit: «Tant que vous n'aurez pas dit un chiffre, on ne parlera pas le même langage et on tiendra des espèces de dialogues de sourds, parce que nous avons, nous, besoin d'être fixés par un ordre de grandeur.» Je voudrais insister aujourd'hui sur les difficultés qu'il y a à formuler une telle norme générale pour la Suisse. J'ai dit, lors du premier débat, que pour avoir une idée des possibilités d'accueil, il fallait prendre en compte des éléments extrême- ment différents les uns des autres: les éléments sociaux, les éléments économiques, les éléments culturels. J'y reviens encore une fois: ce rapport peut varier considéra- blement selon le tissu et les traditions des régions. Je pense qu'à Genève, où l'on compte près de 40 pour cent d'étran- gers, les conditions d'accueil ou d'intégration de ces étran- gers sont fort différentes de celles qui peuvent exister dans un canton de la Suisse originelle, par exemple, à cause du tissu économique, des traditions, ou des sensibilités popu- laires qui ne sont pas les mêmes. Je me permets de vous rendre attentifs à ce que si nous de- vions régler tout cela par un chiffre général, celui-ci serait va- lable bien sûr pour l'ensemble du pays - car nous avons à conduire la politique des étrangers de la Suisse et non pas celle de Genève, d'Uri et des Grisons. Et dans ce domaine, il est quand même nécessaire de recourir davantage à ces ap- préciations pondérées qui s'établissent en fonction des diffé- rences très importantes existantes entre les régions.4. Oktober 1995 1019 Dringliche Interpellation Frick Cela me fait dire - puisque vous voulez à tout prix que je passe aux aveux, Monsieur Bühler - que le niveau actuelle- ment atteint ne représente certainement pas le plafond des plafonds de la capacité d'accueil jusqu'à laquelle nous pou- vons aller. Je pense qu'il faut admettre, à certaines conditions et pour certains étrangers - pas n'importe lesquels -, qu'il y a encore de la place dans nos coeurs et dans nos esprits. J'aimerais insister sur ce que c'est que ce régime nouveau de séjour de courte durée que nous souhaiterions introduire dans la nouvelle législation, mais le Conseil fédéral n'a en- core pris aucune décision dans ce domaine. Il est différent du régime saisonnier dans la mesure où il permet davantage de flexibilité. Il va dans le bon sens. Il est lié à un contrat de tra- vail, naturellement, mais ce contrat de travail qui, pour le sai- sonnier, est très précisément défini, l'est d'une manière plus souple, plus ouverte dans la réforme du séjour de courte du- rée. J'insiste: contrat de travail il doit y avoir, mais dans le sé- jour de courte durée il est plus souple et plus adapté. Il n'y a pas, dans le nouveau régime de courte durée, l'obligation de quitter la Suisse pour trois mois par année civile, ce qui est le cas pour le séjour des saisonniers. Ce statut prépare donc à davantage de libéralisation. Qu'est-ce que j'observe actuellement? J'observe qu'on ap- pelle saisonnier, faute d'un autre contrat, un travailleur étran- ger qui n'occupe en réalité pas une fonction saisonnière. Bien qu'il puisse y avoir de véritables saisonniers dans le gé- nie civil et le bâtiment, et surtout dans l'hôtellerie, le tourisme, et la restauration. Faute d'un régime adapté qui, précisé- ment, pourrait être celui de courte durée, on est obligé de créer en quelque sorte des faux saisonniers. Il faut tâcher de dépasser ce stade et se rendre compte honnêtement qu'il y aura toujours des activités saisonnières, authentiquement saisonnières dans notre économie - j'en ai cité deux exem- ples - et que l'on a, à part cela, des activités qui ne sont pas liées strictement à la saison ou au temps qu'il fait, mais aussi à des variations pour lesquelles il est opportun de disposer de ce régime de courte durée qui n'est pas lié à une activité effectivement saisonnière, et qui est donc plus souple et qui constitue un tout petit pas dans la voie des libéralisations auxquelles il faudra bel et bien procéder. Je m'empresse de le dire - car M. Brandii exprimait une cer- taine inquiétude -, ce nouveau statut du séjour de courte du- rée, s'il est introduit, ne devrait pas l'être pour créer une sorte de captation des forces de travail étrangères par les régions de plaine, par les régions hyperindustrielles, qui gagneraient ainsi des facilités de recrutement au seul détriment des ré- gions plus ingrates, notamment des régions de montagne. Il est bien évident que si l'on maintient le régime saisonnier en- core pour une année, par exemple, ou que si l'on introduit ce séjour de courte durée dans les six mois qui viennent, dans l'un et l'autre cas on continuera à tenir largement compte de la situation des régions de montagne, comme nous l'avons fait jusqu'à maintenant. Nous le ferons non seulement dans la politique régionale que nous conduisons, qui est une poli- tique favorable aux régions de montagne à juste titre, mais aussi dans l'attribution des contingents qui, jusqu'à mainte- nant, s'agissant des saisonniers, favorisait à juste titre les ré- gions de montagne. Qu'il suffise que je vous rappelle que les Grisons disposaient et disposent actuellement du contingent de saisonniers le plus élevé de Suisse, actuellement 18 500 saisonniers; Berne, autre canton partiellement alpin, 13 500 saisonniers; le Valais, partiellement alpin, 12800 saison- niers. Ce sont là des données reflétant une économie, ce ne sont pas des données que nous pouvons artificiellement, de Berne, en quelque sorte unilatéralement modifier. J'aimerais insister, à ce point de ma réflexion, sur les remar- ques qu'a faites Mme Weber Monika, et sur le fait, en particu- lier, que nous devons orienter d'une manière générale notre politique des étrangers vers davantage d'intégration euro- péenne, que cela nous prépare à petits pas là où nous pou- vons le faire avec un minimum de chance de réussite, à des modifications et à des accélérations qu'il s'agira de savoir en- clencher le moment venu. Quant à la transformation des permis saisonniers en permis annuels, je rappelle à M. Brandii que c'est réglé dans l'accord entre l'Italie et la Suisse, ainsi qu'avec l'Espagne et le Portu- gal. Ces conditions de transformation ne pourront être aban- données qu'au moment où nous aurons réalisé, si jamais nous le réalisons un jour, la libre circulation des personnes avec l'ensemble de l'Union européenne. Cela est une condi- tion qui demeure évidente. Enfin, je pense que nous devons nous rendre compte que cette politique des étrangers, indépendamment du fait qu'elle intéresse vivement la population, n'est pas simple à expli- quer. C'est la raison pour laquelle, dans le sens du souhait d'information que M. Bühler a exprimé, je pense que si nous parvenons à la fin de la consultation sur le rapport Arbenz, à la fin de ce mois, comme il est prévu, il sera opportun pour le Conseil fédéral de ne pas attendre de dépouiller l'ensemble des réflexions pour s'exprimer ensuite sur la politique qu'il va choisir, mais qu'il puisse déjà, dans cette phase de réception des informations et de la consultation, faire de l'information à l'ensemble de la population sur ce qui est ressenti dans les milieux de l'économie et dans les milieux de la vie publique suisse. De toute façon, il est bien clair que le rythme que certains auteurs d'initiatives voudront donner eux-mêmes au traite- ment du problème des étrangers, nous ne le commanderons pas et que nous avons tout intérêt, dès lors, en matière d'in- formation, à prendre les devants et à donner les informations qui s'imposent. Encore faut-il que nous ayons partiellement mieux articulé notre politique en général. #ST# 95.3374 Dringliche Interpellation Frick Ruinöse Preissituation für die Schweizer Fleischproduzenten Interpellation urgente Frick Producteurs suisses de viande. Effondrement du marché Wortlaut der Interpellation vom 19. September 1995 Der Absatz der Schweizer Fleischproduktion ist auf einem Tiefstand angelangt. Sowohl was die abgesetzten Fleisch- mengen betrifft, als auch was die Fleischpreise betrifft. So sind zum Beispiel die Preise, welche die Produzenten für Schweinefleisch erhalten, auf das Niveau der sechziger Jahre gesunken. Umgekehrt sind die Produktionskosten in den letzten Jahren kaum gesunken und insbesondere die Futtermittelpreise (Getreide- und Eiweissfutter) fast unverän- dert hoch. In sehr vielen Fällen decken die Fleischpreise die Produk- tionskosten bei weitem nicht mehr. Die Situation für viele Landwirte ist deprimierend. Die finanziellen Folgen sind kata- strophal, und viele Landwirte stehen als Fleischproduzenten vordem Ruin. Die Liberalisierung des Handels zeitigt damit viel grössere und schnellere Auswirkungen, als wir alle erwarteten. Sie werden verstärkt durch andere Faktoren, wie Änderung der Konsumgewohnheiten, Rückgang des Tourismus und ande- res mehr. Handlungsbedarf ist dringend angezeigt, um die negativen Folgen abzufedern. Wir fragen daher den Bundesrat an: 1. Teilt der Bundesrat die Auffassung, dass aufgrund der heutigen Verkaufspreise für Nutz- und Schlachttiere (insbe- sondere Rindvieh und Schwein) und der wirtschaftlichen Situation ein Handlungsbedarf zugunsten der Landwirtschaft besteht, um die negativen Folgen abzufedern? 2. Ist der Bundesrat bereit, Massnahmen zu ergreifen, um die Härten für die Fleischproduzenten zu mildern und abzufe- dern? 3. Welche Möglichkeiten bestehen insbesondere, um die Futterimporte zu verbilligen oder die Fleischpreise an derSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Interpellation Bühler Robert Ausländerpolitik Interpellation Bühler Robert Politique des étrangers In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1995 Année Anno Band IV Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 11 Séance Seduta Geschäftsnummer 94.3378 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 04.10.1995 - 08:30 Date Data Seite 1015-1019 Page Pagina Ref. No 20 026 388 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.