12. Juni 1986 N 747 Invalidenversicherung. 2. Revision #ST# Neunte Sitzung - Neuvième séance Donnerstag, 12. Juni 1986, Vormittag Jeudi 12 juin 1986, matin 8.00h Vorsitz - Présidence: Herr Bundi 84.089 Invalidenversicherung. 2. Revision Assurance-invalidité. 2e révision Fortsetzung - Suite Siehe Seite 735 hiervor - Voir page 735 ci-devant Art. 28 Abs. 1 und 1a Antrag der Kommission Mehrheit Abs. 1 .... zu mindestens 40 Prozent invalid Invaliditätsgrad Rentenanspruch in Bruchteilen einer ganzen Rente mindestens 40 Prozent ein Viertel mindestens 50 Prozent ein Zweitel mindestens 66 2/3 Prozent ganze Rente Abs. 1a .... von mindestens 40 Prozent.... Minderheit l (Weber-Schwyz, Allenspach, Etique, Hari, Houmard, Neuen- schwander, Pfund, Revaclier, Tschuppert, Wanner) Abs. 1 .... vorbehaltlich Absatz Ibis Anspruch .... Invaliditätsgrad Rentenanspruch in Bruchteilen einer ganzen Rente mindestens 40 Prozent ein Viertel mindestens 50 Prozent ein Zweitel mindestens 65 Prozent drei Viertel mindestens 75 Prozent ganze Rente Abs. 1a Streichen Minderheit II (Lanz, Borei, Jaeger, Keller, Leuenberger-Solothurn, Pitte- loud, Seiler, Wagner, Zehnder) Abs. 1 .... vorbehaltlich Absatz Ibis Anspruch .... Invaliditätsgrad Rentenanspruch in Bruchteilen einer ganzen Rente mindestens 40 Prozent ein Viertel mindestens 50 Prozent ein Zweitel mindestens 60 Prozent drei Viertel mindestens 70 Prozent ganze Rente Abs. 1a Streichen Antrag Segmüller Abs. 1 Nach Antrag der Mehrheit Abs. 1a Streichen Antrag Frey-Neuenburg Abs. 1 Nach Antrag der Minderheit l Abs. 1a Zustimmung zum Beschluss des Ständeirates Art. 28 al. 1 et 1a Proposition de la commission Majorité Al. 1 .... pour 40 pour cent.... Degré de l'invalidité Droit à la rente en fractions d'une rente entière 40 pour cent au moins un quart 50 pour cent au moins une demie 66 2/3 pour cent au moins rente entière Al. 1a .... invalide pour 40 pour cent au moins. Minorité I (Weber-Schwyz, Allenspach, Etique, Hari, Houmard, Neuenschwander, Pfund, Revaclier, Tschuppert, Wanner) Al. 1 .... sous réserve de l'alinéa Ibis .... Degré de l'invalidité Droit à la rente en fractions d'une rente entière 40 pour cent au moins un quart 50 pour cent au moins une demie 65 pour cent au moins trois quarts 75 pour cent au moins rente entière Al. 1a Biffer Minorité II (Lanz, Borei, Jaeger, Keller, Leuenberger-Soleure, Pitteloud, Seiler, Wagner, Zehnder) Al. 1 .... sous réserve de l'alinéa Ibis .... Degré de l'invalidité Droit à la rente en fractions d'une rente entière 40 pour cent au moins un quart 50 pour cent au moins une demie 60 pour cent au moins trois quarts 70 pour cent au moins rente entière Al. 1a Biffer Proposition Segmüller Al. 1 Selon proposition de la majorité Al. 1a Biffer Proposition Frey-Neuchâtel Al. 1 Selon proposition de la minorité I Al. 1a Adhérer à la décision du Conseil des EtatsAssurance-invalidité. 2e révision 748 N 12 juin 1986 Weber-Schwyz, Sprecher der Minderheit l: Beim Minder- heitsantrag l handelt es sich um einen Vermittlungsantrag, und ich bitte Sie, diesem zuzustimmen. Er enthält alle Vor- züge, die bei dieser Revision gefordert sind, nämlich vier Rentenstufen und wesentliche Verbesserungen. Er ist mass- voll in den Kosten, gewährt den bisherigen Besitzstand und fördert den Eingliederungs- und Leistungswillen der Behin- derten. Die dringende Forderung nach verfeinerten Rentenstufen hat ihre Ursache zum Teil in der oft kleinlichen und spitzfin- digen Auslegung vor allem der kantonalen IV-Organe. Es war nie die Meinung des Gesetzgebers, dass jede kleine Aenderung des Erwerbseinkommens beim IV-Rentner eine neue Rentenfestlegung nach sich ziehen soll. Erst wenn die Erwerbsfähigkeit des Behinderten dauernd und wesentlich geändert hat, soll eine neue Rente festgelegt werden. Das vom Gesetz vorgeschriebene Vorgehen, nämlich die Gegenüberstellung des Erwerbseinkommens vor und nach dem Eintritt der Invalidität, bedeutet keineswegs, dass der Invaliditätsgrad auf mehrere Stellen - und das kam vor - nach dem Komma auszurechnen ist. Es ist erschreckend, ja unglaublich, wenn man vernehmen muss, dass zum Beispiel eine Rechtsuchende die Erreichung einer Vollrente bis vor die höchsten Gerichte erkämpfen musste, nur weil das Resterwerbseinkommen um 15 Franken je Monat oder 0,1 Prozent zu hoch war! Hier muss der Amtsschimmel endlich zurückgebunden werden, und engstirnige Weglei- tungen sind zu überholen. Je feiner die Rentenabstufungen - die SUVA kennt übrigens keine -, je mehr können wir im Vollzug dieses scheinbar schweren Ermessensentscheids die IV-Organe entlasten. Unbestritten ist bei sämtlichen Behindertenorganisationen, vor allem aus den Erfahrungen der Rechtsdienste, dass vier Stufen ein wirksames und gerechtes Rentensystem gewähr- leisten können. Bei der Ausgestaltung der Rentenstufen ist es klar, dass Maximallösungen selbstverständlich mit Dank entgegengenommen werden. Doch gibt es bei diesen Dachorganisationen breite Kreise, die mit Einsicht und Ver- nunft bestätigen, dass auch in der Sozialversicherung ein verantwortungsbewusstes Masshalten nötig ist. Wesentlich ist nämlich, dass die wirklichen und tatsächlichen Bedürf- nisse abgedeckt werden. So ist in diesem Zusammenhang nicht zu vergessen, dass das Gesetz über die Ergänzungsleistungen mit Mehrkosten von 167 Millionen Franken sehr grosszügig ausgebaut wurde und Abzüge für behinderungsbedingte Mehrkosten bis zu 300 Franken pro Monat zulässt. So kann das Ergän- zungsleistungsgesetz die IV-Rente tatsächlich bedürfnisge- recht ergänzen. Und wo ein Anspruch auf eine Ergänzungs- leistung nicht gegeben ist, sind eben noch andere Einkom- men oder Vermögenserträge vorhanden. Darum würde ein Maximalausbau bei den IV-Renten die Sozialversicherung unnötig schröpfen, um die Vermögen zugunsten lachender Erben zu schonen. Ich bitte Sie ebenfalls, von dreistufigen Lösungen Abstand zu nehmen. Der Antrag der Kommissionsmehrheit wurde in der Kommission mit 12zu 10 Stimmen zum Beschlusserho- ben. Sie haben vom Präsidenten selbst vernommen, es sei eher ein Zufallsentscheid gewesen. Die dreistufige Renten- lösung entspricht der alten und holprigen Rentenstaffel, wobei einfach unten noch eine Viertelsrente angepfropft wurde. Wollen wir diese Revision wieder mit den bekannten, alten Nachteilen belasten? Aus all diesen Ueberlegungen empfehle ich Ihnen, den Antrag der Minderheit l anzunehmen. Er kann auch sozial- politisch in jeder Beziehung verantwortet werden, denn die vier Rentenstufen bringen bedeutende Verbesserungen. Der Besitzstand ist gemäss Ziffer III Absatz 1 der Uebergangsbe- stimmungen gewährleistet. Ferner entsteht in den Berei- chen zwischen 66 2/3 Prozent nach altem Recht und neu 75 Prozent kein nomineller Rentenabbau, weil sich die Drei- viertelsrente zusammen mit der Ergänzungsleistung aus- gleicht. Nicht zu vergessen ist bei diesen Betrachtungen, dass im neuen BVG - also bei der zweiten Säule - ebenfalls eine Invaliditätsrenten-Verpflichtung enthalten ist. Sobald die Anpassung oder der Erlass der entsprechenden Ord- nung erfolgt ist, werden hier zusätzliche Invaliditätsrenten die Grundversicherung von IVG und ELG aufbessern. Mit der Zustimmung zu unserem Antrag erreichen wir zugleich, dass Eingliederungswillige nicht mehr bestraft werden, dass die Schaffung von Behinderten-Arbeitsplätzen gefördert wird und dass letztlich - das soll ebenfalls unser Ziel sein - bisherige Vollrentner nicht benachteiligt werden. Ich bitte Sie um Zustimmung zum Minderheitsantrag l. Lanz, Sprecher der Minderheit II: Es wurde an diesem Red- nerpult jetzt schon verschiedentlich erwähnt, dass die heu- tige Rentensituation ungenügend sei. Dadurch wird die Ein- gliederung gehemmt, und der Invalide kann die Freude an der Eigenleistung sogar verlieren. Dieser Zustand ist raschmöglichst zu eliminieren. Eine feinere Rentenabstu- fung ist unbedingt erforderlich. Der Ständerat ist dieser Forderung im Bereich über 50 Pro- zent Invalidität nachgekommen. Die Minderheit II hat darum den ständerätlichen Beschluss in ihren Antrag integriert. Wir sind aber der Meinung, im Ständerat sei man auf halbem Weg stehengeblieben. Das Argument betreffend Verfeine- rung der Rentenskala und der Eingliederung gilt nämlich genauso im Bereich unter 50 Prozent wie im Bereich über 50 Prozent Invalidität. Der Kommissionspräsident wie auch der welsche Sprecher haben Ihnen das konzis dargelegt. Die Minderheit II glaubt sogar, dass, was die Eingliederung betrifft, diese Ueberlegungen über den Invaliditätsgrad unter 50 Prozent noch in verstärktem Masse gelten würden. In diesem Bereich steigen die Chancen auf dem Arbeits- markt ganz erheblich durch eine IV-Rente, auch wenn sie noch so klein ist. Der Arbeitgeber kann diese Renten in sein Kalkül einbeziehen und ist künftig noch eher bereit, einen leicht invaliden Arbeitnehmer oder eine invalide Arbeitneh- merin anzustellen. Aus diesem Grund will die Minderheit II den Beschluss des Ständerates durch eine Viertelsrente zwischen 40 und 49 Prozent Invalidität ergänzen. Dem Grundsatz «Eingliede- rung vor Rente» würde damit in der Praxis noch vermehrt Bedeutung zukommen. Der Antrag der Minderheit II ist beileibe keine Maximallösung. Es liesse sich durchaus dis- kutieren, ob nicht eine Drittelsrente - und diese schon ab 33 Prozent Invalidität - angebracht wäre. Wir stellen diesen Antrag nicht. Wir konnten auch die vielen weitergehenden Anträge in der Kommission nicht unterstützen. Auch die Minderheit II beugt sich den finanziellen Konsequenzen und sieht, dass der Karren nicht überladen werden darf. Wie Sie der Fahne entnehmen können, sind sich Kommis- sionsminderheit l und II wie auch die Mehrheit in bezug auf diese Viertelsrente einig. Die drei Anträge sind in diesem Bereich identisch. Leider bringt der Antrag der Kommis- sionsmehrheit im Invaliditätsbereich über 50 Prozent keine Verbesserung. Dadurch wird das ursprünglich anvisierte und nach unserer Meinung unabdingliche Ziel einer verfei- nerten Rentenabstufung nicht erreicht. Wir von der Minder- heit II haben zuvor dem Mehrheitsantrag bei den verschie- denen Eventualabstimmungen in der Kommission schliess- lich zugestimmt, weil er gegenüber der heutigen Situation keine'Verschlechterung beinhaltet. Der Antrag der Minder- heit l hingegen bringt im erwähnten Bereich gegenüber dem Ist-Zustand und für künftige Invalide erhebliche Verschlech- terungen. Diese beabsichtigte Sparübung würde in derOef- fentlichkeit und besonders bei den betroffenen Kreisen kaum verstanden und ist darum abzulehnen. Wir wissen selber auch, dass die Crux unseres Antrages die Kosten sind. Die beiden Anträge bewirken weniger Ausga- ben für die Invalidenversicherung als der unsrige. Von den Kosten her sind sie also vorteilhafter, aber wirklich nur von den Kosten her. Das Modell der Minderheit II ist von all den heute vorliegenden dasjenige, das dem ursprünglichen Revisionsziel am nächsten kommt. Wie schon gesagt, unser Vorschlag ist keine Maximallösung und entspricht nicht den Idealvorstellungen der Invaliden. Wir begnügen uns mit dem Optimum dessen, was auch finanziell noch verkraftbar ist. 50 beantragen wir in Absatz 1a von Artikel 28, den Härtefall12. Juni 1986 N 749 Invalidenversicherung. 2. Revision aus rein finanziellen Ueberlegungen - und nur aus finanziel- len Ueberlegungen -zu streichen. Wir müssen und können auch die anfallenden Mehrkosten in Kauf nehmen. Zu r Wah- rung des finanziellen Gleichgewichts der Invalidenversiche- rung unterstützen wir darum den Antrag des Bundesrates zu Artikel 3 Absatz 3. Der notwendig werdenden Beitragserhö- hung steht eine kleine, aber doch spürbare Erleichterung für 20 000 bis 30 000 neue Bezüger einer Viertelsrente gegen- über, also Verbesserungen in den unteren Bereichen und keine Verschlechterung im oberen Bereich. Das ist ebenfalls sehr bedeutungsvoll für Mitmenschen, die als Folge von Alter oder Krankheit nur noch vermindert oder gar nicht arbeitsfähig sind. Es geht bei der Revision der Invalidenversicherung um mehr als nur um Geld. Es geht für die Invaliden um das Teilhaben am Leben, um bessere Chancen auf dem Arbeitsmarkt, um Ansporn zur Selbsthilfe und um mehr Lebensfreude. Die Invaliden haben ein schweres Schicksal zu tragen. Wir kön- nen ihnen dieses Schicksal nicht abnehmen. Aber helfen wir ihnen wenigstens optimal, diese schwere Last zu tragen. Ich bitte Sie, stimmen Sie darum der Minderheit II zu! Frau Segmüller: Die vorgesehene neue Härteklausel hat zum Zweck, mindestens einen Teil dessen auszugleichen, was den Viertelsrentnern durch die Verweigerung der Ergänzungsleistungen vorenthalten wird. Sie finden diese Aenderung auf der Fahne Seite 8. Nun,sind leider nach dem Kommissionsbeschluss ordnungspolitische Bedenken geäussert worden. Die jetzt gültige Härtefallklausel gewährt im Bedarfsfall eine halbe Rente bei Invalidität unter 50 Pro- zent, in einem Bereich, in dem sonst keine Rente erbracht wird. Die neue Härteklausel dagegen würde lediglich dem Viertelsrentner im Bedarfsfall eine halbe Rente gewähren. Ihre Kosten würden sich auf etwa 3 Millionen belaufen. Damit erhält diese neue Härteklausel einen anderen quali- tativen Charakter. Die Ueberlegung ist folgende: Wenn drei Viertel Arbeitseinkommen und eine Rente von einem Viertel für den Lebensunterhalt nicht ausreichen, ist es nötig, den Invaliditätsgrad des Betreffenden zu überprüfen und nicht seine Rente aus sozialen Gründen zu verdoppeln. Ich beantrage Ihnen daher Streichung dieser Härtefallklau- sel, damit sie nicht zu einem Stolperstein für die Mehrheits- lösung wird. Gestatten Sie mir noch ein paar Worte zum Mehrheitsmo- dell. Es bringt als einzige Neuerung eine Viertelsrente und dies mit gutem Grund. Teilinvalide unter 50 Prozent sind wiedereingliederungsfähig. Sie brauchen dazu aber eine Viertelsrente. Das fördert den Eingliederungswillen und erspart Fürsorgegelder. Dieses Anliegen hat absolut erste Priorität, wenn es darum geht, Arbeitsplätze zu erhalten und dem Arbeitgeber zu ermöglichen, Teilinvaliden einen Lei- stungslohn zu bezahlen. Alle 17 Modelle der Kommission sahen eine solche Viertelsrente vor. Ihre Kosten würden sich ohne Berücksichtigung der Härtefallrenten auf 130 Millio- nen belaufen. In diesem wichtigsten Zielbereich bringt der Beschluss des Ständerats nichts. Er ist daher abzulehnen. Es wäre schön, wenn wir eine echte Dreiviertelsrente schaf- fen könnten, welche die Anspruchsberechtigung für die volle Rente nicht erhöht, wie das beim Vorschlag der Min- derheit l und des Bundesrates der Fall ist. Diese echte Dreiviertelsrente allein, sie kostet 43 Millionen, ist das, was der Ständerat vorschlägt. Die Einvierteis- und echte Dreiviertelsrenten würden zusammen 173 Millionen kosten. Das entspricht dem Modell der Minderheit II, dessen Verwirklichung in einem Schritt zugegebenerweise zu teuer zu stehen käme. Aus diesem Grund sparen Bundesrat und Minderheit l. Sie wollen zwar beide eine Viertelsrente für 125 Millionen schaf- fen, holen aber einen Grossteil dieser Kosten durch das hinterlistige Spiel mit der Dreiviertelsrente wieder zurück. Sie erhöhen einfach die Anspruchsberechtigung für die volle Rente von heute 66 auf 75 respektive 80 Prozent. Was Herr Weber Besitzstandwahrung nennt, bedeutet im Gegen- teil, dass diese Dreiviertelsrente eine heutige volle Rente ersetzt. Das ist doch im Ernst keine Verbesserung und kein Fort- schritt. Auf diese Weise wollen Bundesrat und Minderheit l auf dem Buckel der Invaliden 80 resp. 120 Millionen sparen. Was als feinere Rentenabstufung verkauft wird, ist effektiv eine massive Verschlechterung bei hoher Invalidität: durch die Kürzung der vollen Rente auf drei Viertel wird die Vier- telsrente finanziert. Bundesrat und Minderheit l wahren den Besitzstand nicht. So geht es nicht. Glauben Sie wirklich, dass eine Restar- beitsfähigkeit von 20 oder 25 Prozent genutzt werden kann? Die volle Rente muss, wie heute, bei maximal 70 Prozent einsetzen. Entweder schaffen wir eine echte Dreiviertels- rente, die gegenüber heute keine Verschlechterung bringt, oder aber wir sind ehrlich genug, diese Dreiviertelsrente aus Kostengründen auf eine spätere Revision zu verschieben. Absolute Priorität und Dringlichkeit hat die Viertelsrente. Sie dient auch nach der Meinung von Pro Infirmis und vielen angeschlossenen Verbänden den Invaliden und der Wirt- schaft gleichermassen. Bundesrat und Minderheit l dage- gen betreiben durch eine unechte Dreiviertelsrente sozialen Abbau an den schon Benachteiligten. Sie gehen am Arbeits- markt vorbei und spiegeln falsche Tatsachen vor. Die Modelle Bundesrat und Minderheit l sind für die Invaliden ein Danaergeschenk. Sie kommen daher wie der Wolf im Schafspelz. Seien wir ehrlich: Es ist uns zu teuer, in einem Schritt die echten vier Stufen zu realisieren. Stimmen Sie daher der Mehrheit zu. Sie beschränkt sich heute auf die absolute Priorität, die Vierteilsrente. Die Invali- den brauchen eine feinere Rentenabstufung nicht dort, wo es am billigsten ist, sondern dort, wo es sinnvoll ist. M. Frey-Neuchâtel: II est vrai, Madame Segmüller, que la proposition de la majorité innove en créant le quart de rente, mais il faut souligner aussi qu'elle a les mêmes inconvé- nients que la situation actuelle, dénoncée d'ailleurs par le Conseil fédéral dans son message, dans la mesure où une légère amélioration de la capacité de gain peut conduire à une sensible aggravation de la situation financière de l'as- suré. Pourquoi? Parce que le taux que vous avez fixé pour la rente maximum à 100 pour cent, vous l'avez arrêté à 66 2l 3 pour cent. C'est manifestement insuffisant car l'assuré qui veut faire un effort en travaillant quelques heures se trou- vera pénalisé, puisqu'il subira une réduction de son revenu total. Le taux de 66 2/3 pour cent est donc fixé arbitraire- ment trop bas. On n'est pas dans l'esprit des assurances sociales puisqu'on démobilise par là les assurés, on les pénalise, s'ils veulent travailler, s'ils veulent faire un effort pour se réinsérer dans la vie sociale. C'est pourquoi je vous invite à soutenir la proposition de la minorité I. En effet, la proposition Weber-Schwyzadestaux qui sont bien échelonnés. Mais je vous invite à la compléter dans la mesure où elle a un inconvénient, celui de supprimer un acquis et ce qui me gêne particulièrement, un acquis touchant les assurés les plus défavorisés. C'est pourquoi je vous demande de compléter la proposition de la minorité I par l'alinéa 1a, adopté par le Conseil des Etats et qui stipule que dans les cas pénibles, qui sont définis par le Conseil fédéral, «le droit à la demi-rente s'ouvre lorsque l'assuré est invalide pour 33 1/3 pour cent au moins». Je rappelle qu'il y a cas pénible lorsque les effets de l'atteinte économique sont plus importants que l'atteinte physique elle-même et que ces effets touchent des catégo- ries particulièrement défavorisées sur le plan économique et social. Ma proposition concerne environ 2000 assurés sur les 130 000 assurés-invalidité. Quel est le coût? Entre 12 et 15 millions supplémentaires. Cela signifie que la proposition du Conseil fédéral coûterait 55 millions, la proposition de la majorité plus de 133 millions, la proposition de la minorité I, complétée par l'alinéa 1a, environ 92 ai 95 millions et la minoriteli, celle défendue par M. Lanz, 173 millions. Par rapport à la majorité et à la minorité II, on reste dans le cadre d'une dépense sensiblement inférieure. M. Lanz a dit tout à l'heure que la minorité II renonçait àAssurance-invalidité. 2e révision 750 N 12 juin 1986 prévoir les cas pénibles pour des raisons financières unique- ment. Cependant la proposition de la minorité II on peut la qualifier d'arrosoir, en matière d'assurance-invalidité. On arrose généreusement tout le monde mais on pénalise les plus défavorisés. Or, ce que nous voulons, ce que nous demandons, c'est que l'on donne à ceux qui en ont le plus besoin. Il en est ainsi des cas pénibles prévus à l'alinéa 1a. J'affirme que la proposition de la minorité II est typiquement une erreur que l'on a commise déjà dans l'assurance-mala- die. On arrose et puis ensuite on manque d'argent pour donner véritablement à ceux qui en ont besoin, précisément les cas pénibles. C'est pourquoi je vous demande d'approuver la solution de la minorité I mais complétée par l'alinéa 1aqui permettra de verser ce qui convient à ceux qui en ont véritablement besoin. Cantieni: Artikel 28 der Vorlage ist wohl der Schicksalsarti- kel. Ich möchte dazu noch einige Ausführungen machen und insbesondere auch den Standpunkt der CVP aufzeigen. Sowohl die Kommissionsmehrheit als auch beide Kommis- sionsminderheiten beantragen die Viertelsrente bei 40 Pro- zent Invalidität. In diesem Bereich Invaliditätsgrad 40 Pro- zent ist meistens noch die Möglichkeit gegeben, ein zusätzli- ches Erwerbseinkommen zu realisieren. Demgegenüber besteht für einen Behinderten mit einem Invaliditätsgrad von 66 2/3 Prozent nur eine geringe Möglichkeit, einen Arbeits- platz und damit zusätzlichen Verdienst zu finden. Wir sollten deshalb im oberen Bereich unbedingt am gelten- den Recht festhalten, das heisst ganze Rente bei 66 2/3 Pro- zent Invalidität. Einzig der Antrag der Kommissionsmehrheit erfüllt dieses Kriterium. Das vorgeschlagene Dreistufenmo- dell ist eindeutig effizienter als die Anträge des Bundesrates, des Ständerates und der Minderheit l. Vor allem ist die Anhebung der Bezugsberechtigung einer vollen Rente auf über 70 Prozent Invalidität entschieden abzulehnen, anson- sten werden - Frau Segmüller und andere Sprecher haben das bereits ausgeführt - gerade die Schwerinvaliden schlechter gestellt als heute: Sie werden also bestraft. Ein Vierstufenmodell wäre im Sinne des Antrages der Min- derheit II noch am ehesten angebracht. Die zu erwartenden Mehrkosten von 175 Millionen Franken sind aber problema- tisch. Bekanntlich deckt ein Zehntelprozent Erwerbsein- kommen etwa 140 Millionen Franken Rente. Das ist aber nur ein Aspekt des Problems. Es wäre nicht sinnvoll, eine Revi- sion anzustreben, die den heutigen Zustand der Bezugsbe- rechtigung bei über 66 2/3 Prozent Invalidität verschlechtert. Schliesslich muss die Besserstellung der Behinderten Prio- rität haben. Dieses Ziel erreichen wir am besten mit dem Antrag der Kommissionsmehrheit. Die Einführung der Dreiviertelsrente bei einem Invaliditäts- grad von 60 Prozent sowie der vollen Rente bei 70 Prozent Invalidität gemäss Antrag der Minderheit II kommt dem Ziel der Revision näher als die Anträge der Minderheit l. Bei der Minderheit l beginnt die Vollrente erst bei 75 Prozent Invali- dität. Diese Lösung ist unbefriedigend. Entschieden abzulehnen sind die Anträge von Bundesrat und Ständerat. Der Ständerat ist noch hinter den Anträgen des Bundesrates stehengeblieben. Kostenfolge der Lösung Bundesrat: 55 Millionen, Ständerat: 43 Millionen Franken. Bei den Anträgen des Bundesrates beginnt die volle Rente neu erst bei 80 Prozent Invalidität. Der Ständerat beginnt eine Rentenzahlung erst bei 50 Prozent Invalidität. Diese Schwachstellen müssen wir unbedingt ausmerzen. Zusammenfassend kann gesagt werden, dass die Anträge der Kommissionsmehrheit für alle Bereiche der Invaliditäts- grade eine wesentlich bessere Lösung darstellen. Sie ist auch finanzpolitisch zu verantworten. Ich ersuche Sie, die- ser Lösung zuzustimmen. M. Carobbio: L'article dont nous discutons- nous sommes tous d'accord à ce sujet - constitue l'élément central de cette deuxième révision de l'assurance-invalidité. Il convient donc d'examiner attentivement la solution que nous choisi- rons. Une donnée semble acquise. Le système en vigueur n'est plus soutenable dans la mesure où il pénalise injustement les invalides et les handicapés qui n'atteignent pas un degré d'invalidité de 50 pour cent. A mon avis, cela est d'autant plus grave que le degré donnant droit à la rente entière ou à la demi-rente est déterminé sur la base de facteurs économi- ques. Un tel système- les rapporteurs l'ont déjà relevé hier - est négatif pour l'assurance elle-même, puisqu'il freine la réadaptation et, par conséquent, nuit également aux inva- lides qui cherchent une réintégration à la vie active. L'exi- gence d'un système plus nuancé et plus souple ne fait donc aucunement l'objet de discussions. En se référant aux interventions précédentes, il apparaît clairement que les divergences ont trait au modèle à choisir. Un principe guide le groupe du Parti du travail, du PSAetdu POCH dans l'évaluation des choix à effectuer. Les intérêts des invalides doivent être prioritaires par rapport aux rai- sons économiques et financières. En effet, les invalides et les handicapés sont généralement des personnes déjà forte- ment atteintes dans leur santé, qui méritent, de la part d'un Etat moderne et social, un soutien large et généreux qui ne peut pas être simplement déterminé en fonction de motifs financiers. Je ne prétends pas que ces derniers ne sont pas importants, mais ces considérations-je souligne cet aspect - ne peuvent pas être déterminantes dans le choix d'une solution à adopter à propos du droit aux rentes. Par consé- quent, le modèle à choisir doit être le plus fin, le plus souple et le plus proche de la solution idéale, en tenant compte du fait que cette dernière n'est pas réalisable. Il doit notamment inclure, d'une part, le droit à un quart de rente et, d'autre part, éviter de pénaliser ceux qui, aujourd'hui, obtiennent déjà une rente entière. Ce sont les raisons pour lesquelles, après un examen attentif des diverses solutions en discussion, le groupe du Parti du travail, du PSA et du POCH soutient la proposition de la minorité II défendue par M. Lanz, même si elle présente encore quelques lacunes mineures. Nous estimons que c'est cette proposition qui se rapproche le plus d'une solu- tion équitable dans les conditions actuelles. Le seul aspect négatif concerne les coûts supplémentaires qui sont plus élevés que dans les autres options. Toutefois, j'aimerais préciser que cet élément, bien qu'important, ne doit pas être déterminant. A ce propos je ne peux pas partager l'avis de M. Frey- Neuchâtel, lorsqu'il prétend que la proposition de la minori- té II est un «système d'arrosage» des contributions de l'as- surance. En effet son raisonnement pourrait également s'ap- pliquer à la proposition de la minorité I, malgré sa sugges- tion de la modifier en maintenant les cas de rigueur. D'ail- leurs, cette dernière pourrait également être retenue pour la minorité II. Si nous analysons les diverses variantes qui nous sont soumises, en dehors de la proposition de la minorité II, elles présentent toutes des inconvénients importants. C'est le cas du modèle du Conseil fédéral qui détermine en particulier un seuil trop élevé pour le droit à la rente entière. Il pénalise donc surtout les invalides les plus nécessiteux. Je ne parle- rai pas tellement du modèle du Conseil des Etats qui ne prévoit pas les rentes d'un quart. Or, à mon avis, cette modification est précisément urgente aujourd'hui. Le modèle de la commission du Conseil national prévoit la rente d'un quart mais, comme il n'introduit pas un système à quatre degrés, il ne permet pas une solution plus souple et plus fine et, par conséquent, il se révèle insuffisant même s'il s'agit de la solution qui se rapproche le plus de celle préconisée par la minorité II. Le modèle de la minorité I, malgré les quatre degrés de rentes possibles prévoit lui aussi une limite concernant l'octroi d'une rente entière trop élevée et pénalise donc les invalides qui en ont le plus besoin. Ce sont les raisons pour lesquelles nous nous prononçons clairement en faveur de la minorité II. Comme vient de le dire M. Lanz, au nom de cette dernière, la solution proposée n'est pas encore la meilleure, mais elle constitue un pas en avant important. La seule restriction la12. Juni 1986 N 751 Invalidenversicherung. 2. Revision concernant consiste dans le fait que la disposition se rap- portant aux cas de rigueur est abandonné. Je le regrette car, malgré les coûts supplémentaires occasionnés, une telle disposition était utile. Je peux comprendre les motivations de la minorité II qui l'ont amenée à choisir cette façon de procéder. J'en prends acte en regrettant qu'une solution plus complète n'ait pas été suggérée malgré les coûts sup- plémentaires. En conclusion, je vous invite à soutenir la proposition de la minorité II qui est celle préservant le mieux les intérêts des invalides et, dans une certaine mesure, malgré les dépenses supplémentaires, les intérêts de l'assurance elle-même. Dirren: In den letzten Jahrzehnten haben wir bezüglich der Sozialwerke Grosses geleistet. Trotzdem müssen wir uns immer wieder die Frage stellen, ob mit der Umverteilung der materiellen Güter und der Delegation der sozialen Verant- wortung an den Staat wirklich die dringenden Probleme gelöst wurden. Die Wohlstandssteigerung soll auch den Behinderten zugute kommen. Meine Motion aus dem Jahre 1981 hat zwar eine Totalrevision der IV verlangt. Die zahlreichen parlamen- tarischen Vorstösse und Standesinitiativen, die ein feineres Rentensystem verlangten, waren, so glaube ich, der Anstoss zur heutigen Minirevision. Wenn wir nun den Hauptartikel der heutigen Vorlage disku- tieren, ist es notwendig, dass wir den behinderten Men- schen im wirtschaftlichen Gefüge unseres Staates sehen. Obschon die Aufwendungen der IV von den ursprünglich 150 Millionen auf heute fast 3 Milliarden Franken angestie- gen sind, kann bei der Vorlage nicht nur der finanzielle Aspekt berücksichtigt werden. Ist etwa eine Invalidenrente ein Privileg? Oder ist sie ein Almosen? Ein Privileg, das sich keiner von uns selber wünscht! Die negativen Einflüsse der Volksabstimmung aus dem Jahre 1977 und die darauf folgenden Sparmassnahmen machen sich auch heute hier bemerkbar. Die zweite Revi- sion läuft Gefahr, in erster Priorität die Finanzsituation zu. sehen, statt den Behinderten in den volkswirtschaftlich- gesellschaftlichen Mittelpunkt zu stellen. Im Expertenbe- richt vom 30. November 1956-später Bericht Lutz-wurde deutlich gesagt, dass die IV in erster Linie das Ziel der Eingliederung zu verfolgen habe; erst dort, wo dieses Ziel nicht erreicht ist, kann eine Rente gewährt werden. Deshalb ist es begrüssenswert, dass nun auch Jugendliche bei der erstmaligen beruflichen Ausbildung ein Taggeld erhalten. Obschon sich die Renten konstant erhöht haben, muss heute immer noch festgehalten werden, dass der kranke Behinderte bedeutend schlechter gestellt ist als der- jenige, der durch Unfall dauernd behindert bleibt. Zudem ist der Betrag der Minimalrente heute noch bei 690 Franken und im Maximum auf 1390 Franken angesetzt. Die Festlegung einer Rente ist vor allem ein wirtschaftlicher Entscheid, in welchen aber auch die medizinische Gegeben- heit und die Lage auf dem Arbeitsmarkt miteinbezogen werden müssen. Die gegenwärtige Revision mit ihren verschiedenen Model- len vermag nicht ganz zu befriedigen. Der Vorschlag des Bundesrates, bei einer Arbeitsunfähigkeit von 35 Prozent zu beginnen, wäre ideal, denn dadurch könnte der Fremdkör- per- der Härtefall - ausgeschlossen werden. Hingegen ist eine Bezugsberechtigung für die ganze Rente erst ab 80 Prozent Behinderung für den grossen Kreis der Schwerstbehinderten nicht annehmbar. Die konjunkturelle und strukturelle Arbeitslosigkeit und die heutige Arbeitsmarktlage gestatten vor allem den Schwerst- behinderten nicht, ihre verbleibende Arbeitsfähigkeit von 20 oder 30 Prozent effizient einzusetzen und dafür einen Lohn für ihren dringenden Lebensunterhalt zu erhalten, d. h. die ohnehin kleine Rente aufzupolieren. Da wir in der Schweiz für den gesetzlichen Zwang zur Behindertenbeschäftigung wenig übrig haben und auch die Idee des Sozialstellenpla- nes in der Privatwirtschaft wenig Verwirklichung findet, müssen wir nach adäquaten Anpassungen suchen. Die lange Arbeitslosigkeit zerstört bereits die Psyche des gesunden Menschen; wieviel mehr noch die des dauernd Behinderten! Die schwächsten Glieder unserer Gesellschaft, zu denen niemand von uns gehören möchte, dürfen nicht noch schlechter gestellt werden. Sinnvoll wäre eine Viertels- rente ab 35 Prozent Behinderung, eine Halbrente ab 45 Pro- zent (weil die Teilbehinderten, die Halbrentner, entweder mit reduzierten Leistungen den ganzen Tag am Arbeitsplatz stehen oder einen längeren halben Tag absolvieren), eine Dreiviertelsrente ab 60 Prozent und die ganze Rente ab 70 Prozent Behinderung. Aus der Eintretensdebatte und der jetzt laufenden Diskus- sion haben wir den Trend gespürt; es ist deshalb unbedingt notwendig, dass wir die 50-Prozent-Grenze unterschreiten. Der Antrag des Ständerates kann in dieser Richtung nie unterstützt werden. Die vierstufige Rente im Sinne der Min- derheit II wird in etwa knapp durch den Finanzplan abge- deckt. Keines der Modelle bietet eine optimale Lösung. Eine solche könnte nur analog zum System der SUVA-Renten erreicht werden. Das mögliche Erwerbseinkommen ist ange- messen auszugleichen, und deshalb müssen wir Sozialpoli- tik nach den Bedürfnissen betreiben. Die Rentenabstufung bereits bei 35 Prozent oder 40 Prozent zu beginnen, entspricht nicht nur dem Wunsch der Sozialor- ganisationen, sondern vor allem auch der Organisationen und den Arbeitgeberkreisen aus Gewerbe und Wirtschaft. Deshalb ist vorerst die Minderheit II, im allerletzten Fall die Mehrheit der Kommission zu unterstützen, wobei in jedem Falle der Antrag Frei unbedingt unterstützt werden muss, der den Härtefall-wie bis jetzt ab 33 Prozent Behinderung - wieder einführen und aufrecht erhalten will. M. Borei: Je prends la parole pour vous demander de soute- nir la minorité II (Lanz) ou, au cas où cette minorité succom- berait dans les votes préalables, de vous rallier à la proposi- tion de la majorité de la commission. Ces deux propositions ont l'énorme avantage d'introduire le quart de rente. C'est très important pour faciliter la réinser- tion des invalides dans la vie sociale. Cela concerne essen- tiellement les invalides qui, actuellement, touchent une demi-rente. Toucher une demi-rente cela signifie avoir déjà, à temps partiel, une activité professionnelle dont il est sou- haitable de favoriser le développement. A l'heure actuelle, l'absence de quart de rente freine à la fois l'envie voire même la possibilité de développer cette activité profession- nelle, l'invalide subirait des pertes financières trop impor- ' tantes, alors même que son gain salarial augmenterait. Ces deux propositions ont aussi l'immense avantage, contrairement à la proposition du Consei! fédéral, et à celle de la minorité Weber, de ne pas faire payer la facture aux invalides ayant droit à une rente complète, c'est-à-dire ayant perdu toute possibilité d'avoir un gain salarial. M. Weber et le Conseil fédéral veulent faire payer l'essentiel de la facture du quart de rente aux invalides eux-mêmes, M. Weber envi- ron 80 millions, le Conseil fédéral environ 130 millions. Certes, il sera possible de compenser 50 à 70 millions de cette facture par le biais de prestations complémentaires, c'est prévu dans le message du Conseil fédéral. Cela signi- fiera toutefois tout simplement un transfert de dépenses aux cantons. Les propositions de M. Weber ou du Conseil fédé- ral prévoyent des économies, mais des économies pour la Confédération, à prendre en charge par moitié environ par les handicapés d'une part et par les cantons d'autre part. Rappelons-nous encore que les chiffres dont nous parlons maintenant sont ceux qui seront valables en l'an 2000, lorsque grâce à un certain nombre de décès, et grâce à l'inflation - j'utilise les termes du Conseil fédéral - l'on pourra espérer que les droits acquis auront fortement dimi- nué. C'est un calcul quelque peu cynique. Je peux aussi comparer les chiffres actuels ou de l'an 1988; à ce moment- là, la proposition de la minorité Lanz ne coûte pas plus cher que la proposition du Conseil fédéral. Je m'oppose également à la proposition de M. Frey qui soutient à fond la minorité Weber, mais veut y ajouter les cas pénibles. Il y a environ 2000 cas pénibles en Suisse qui coûtent 12 millions. Vous voulez, généreusement, que laAssurance-invalidité. 2e révision 752 N 12 juin 1986 Confédération fasse cette charité des 12 millions, mais les 130 millions vous voulez que ce soit les handicapés qui les paient. Personnellement, je crois que la Confédération a pour mission d'introduire une assurance sociale de base, les cas pénibles peuvent être laissés aux organisations qui sont prévues pour cela: Pro Infirmis, voire même dans certains cas Pro Senectute mais je refuse l'équation suivante: faire payer le gros de la facture aux handicapés mais se garder l'esprit à l'aise en faisant la charité de la part de la Confédé- ration. Je vous invite donc à suivre la proposition de la minorité II voire celle de la majorité et à refuser la proposition de M. Frey. Fierz: Ich spreche hier für die vier grünen Nationalräte und auch als Arzt mit bald 20jähriger Erfahrung in der Schätzung von Invalidität für die verschiedensten Versicherungsträger. Unsere Gruppe bekämpft aufs Entschiedenste den Antrag der Kommissionsmehrheit. Bei diesem Antrag fehlt die Drei- viertelsrente zwischen der ganzen Rente und der halben Rente. Damit wird die fliessende Wiedereingliederung eines Behinderten entscheidend erschwert. Das kann ich Ihnen aus praktischer Erfahrung sagen. Oft reicht es kräftemässig einem Behinderten nicht, halb zu arbeiten, aber eine klei- nere Leistung möchte er erbringen. Er kann es aber nicht, wie oft vorgebracht wurde, weil er sonst seine Rente zu verlieren droht. Wir müssen deshalb eine Dreiviertelsrente einführen. Wenn wir sie nicht haben, widerspricht das dem obersten Ziel der Invalidenversicherung, dass nämlich Wie- dereingliederung vor Rente zu gehen hat. Wir halten diesen Antrag also für unakzeptabel. Die anderen drei Modelle unterscheiden sich im wesentli- chen nur in der Positionierung der Dreiviertelsrente. Wo wollen wir sie ansiedeln? Die Dreiviertelsrente ist im Bun- desratsvorschlag im Bereich 65 bis 80 Prozent Invalidität, im Vorschlag Ständerat und Nationalratskommissionsminder- heit II bei 60 bis 70 Prozent und bei der Nationalratskommis- sionsminderheit l bei 65 bis 75 Prozent. Wir unterstützen die Nationalratskommissionsminderheit l mit dem Antrag Frey, dass nämlich eine halbe Rente in Härtefällen zusätzlich gezahlt werden kann. Was ist die Begründung? Es wurde hier-vielleicht auch, weil die Wah- len nahen - auf die Tränendrüsen gedrückt und gesagt, man müsse bei schwerer Behinderung unbedingt immer oder meistens eine volle Rente sprechen. Die Realität ist anders; ich habe noch mit Kollegen darüber gesprochen. Fast kein Rückenpatient, der eine volle Rente bezieht, ist tatsächlich hundertprozentig invalid. Eigentlich wäre dort die richtige Berentung 75 Prozent. Das gilt in sehr vielen Fällen, wo der Mann zwar recht behindert ist, man aber noch eine gewisse Arbeitsleistung erwarten könnte, und man gibt gemäss heutigem System halt eine ganze Rente, weil die halbe ein Härtefall wäre. Es wäre in der Rentenzumessung eine Hilfe, wenn man die 75prozentige Rente hätte, die etwa bei 65 bis 75 Prozent Invalidität posi- tioniert wäre. Ich möchte hier etwas zur Anwendung sagen: Der Invalidi- tätsgrad wird von einer IV-Kommission bestimmt. Das sind ja keine Monstren, das sind gewählte Bürger, wie wir auch. Der Ermessensspielraum in der Bewertung einer Invalidität spielt immer 10 Prozent nach oben oder nach unten. Das kann man immer herumschieben nach pflichtgemässem Ermessen. Ich glaube, dass mit der nationalrätlichen Kom- missionsminderheit l eine Lösung da wäre, mit der man eine angepasste, humane und gezielte Einsetzung der Mittel gewährleisten könnte. Keller: Bei einer feineren Abstufung der Renten sind gera- dezu beliebig viele Modelle denkbar. Auch die Kommission hat eine grosse Anzahl entwickelt. Wir haben uns dann wieder diszipliniert und Ihnen nur noch eine bescheidene Auswahl jener ausgearbeiteten Modelle vorgelegt. Man kann natürlich einfach die kostengünstigste Variante auswählen, das wäre wohl die bundesrätliche. Aber darauf können wir uns nicht beschränken, wir müssen wesentliche Grundsätze berücksichtigen, Grundsätze, die bei uns allge- meine Anerkennung finden können. 1. Ein erster dieser Grundsätze ist der Kostenrahmen. Die Revision sollte sich innerhalb der 0,2 Lohnprozente verwirk- lichen lassen. Dies ist nun bei allen fünf Varianten, die Ihnen vorliegen, der Fall. Auch die teuerste Variante-wenn Sie so wollen -, jene der Minderheit II, liegt innerhalb dieser verfüg- baren Marge. 2. Ein zweiter Gesichtspunkt: Die Revision sollte dem Haupt- zweck dienen, der Eingliederung; sie sollte die Bereitschaft der Invaliden, Arbeit anzunehmen, fördern und sie nicht bestrafen, wenn sie dazu bereit sind. Diesem Zweck dienen am besten jene Varianten, die eine Lösung bieten für einen Invaliditätsgrad unter 50 Prozent. Das ist bei den meisten hier vorgelegten Lösungen der Fall. Diesem Zweck dienen aber vor allem die vierstufigen Modelle, weil sie die Uebergänge von der einen Stufe der Invalidität auf die andere geringer gestalten, also die «Fall- höhe» weniger tief erscheinen lassen. Sie beträgt ja bisher 50 Prozent, nach dem Vierstufenmodell in Zukunft nur noch 25 Prozent. Damit ist die Motivation nicht gelähmt. Diesem Zweck entsprechen am besten die Modelle des Bundesrates, der Minderheit l und der Minderheit II. Aber damit kann es nicht sein Bewenden haben. Es geht nicht nur um die Vierstufigkeit, sondern ein weiterer, sehr bedeutender Grundsatz muss Anwendung finden. Er besteht darin, dass keine Invalidengruppe eine Verschlech- terung gegenüber dem Ist-Zustand erfahren darf. Dieser Grundsatz muss für uns unbedingt wegleitend sein. Es kann auf keinen Fall angehen, dass wir beispielsweise den Schwerstinvaliden etwas wegnehmen, um es anderen, also den leichter Invaliden, jenen unter 50 Prozent Invalidi- tätsgrad zu geben. Wenn ich es kritisch sagen darf: Man darf doch nicht das Brot aus dem Teller des einen Notleidenden nehmen, um es in den Teller des anderen zu legen. In diesem Sinne genügt das bundesrätliche Modell nicht. Auch das Modell der Minderheit l vermag nicht zu genügen. Ich komme zur Zusammenfassung: Wenn man alle Kriterien sachlich würdigt, dann muss man zugeben, dass das Modell der Minderheit II diese Bedingungen am besten erfüllt und das Problem wirklich behebt, ohne dabei übertrieben gross- zügig zu sein, das muss betont werden. Wenn man aus Kostengründen die Lösung der Minderheit II ablehnt, dann kommt meines Erachtens noch das Modell der Kommissionsmehrheit in Frage. Dieses Modell ist zwar nicht vierstufig, das ist ein Nachteil. Aber es bietet für die Invalidität unter 50 Prozent die Lösung, das ist wohl die Hauptsache, ohne im Bereiche der Schwerstinvaliden eine Verschlechterung zu bringen. Mme Pitteloud: Je voudrais tenter de vous convaincre que les propositions du Conseil fédéral et de la minorité I ne sont pas favorables aux invalides et que les voter reviendrait en fait à une dégradation des prestations actuelles pour toute une série d'assurés. Ces propositions sont d'ailleurs très similaires et lorsque le Conseil fédéral les avaient présen- tées il avait suscité de très fortes réactions dans les milieux qui s'occupent de défendre les intérêts des invalides. La proposition de M. Weber, avec ces 5 pour cent de différence ne modifie pas les critiques à l'égard de ces deux proposi- tions. En effet, en parallèle avec l'amélioration que représente le quart de rente, ces propositions contiennent l'introduction des trois quarts de rente pour des invalides dont l'incapacité est évaluée entre 66 2/3 et 80 pour cent pour la proposition du Conseil fédéral et à 75 pour cent pour la proposition Weber. Je crois qu'on ne le répétera jamais assez, ces personnes touchent aujourd'hui une rente entière, et il leur faudrait désormais se contenter d'un trois quarts de rente et, de plus, tenter de mettre à profit une capacité résiduelle de travail théorique de 30 pour cent, autrement dit trouver un poste de travail à 30 pour cent pour compléter leur trois quarts de rente. M. Fierz a défendu tout à l'heure la création de ces trois quarts de rente en disant que la plupart des personnes qui12. Juni 1986 N 753 Ordnungsantrag der sozialdemokratischen Fraktion actuellement bénéficiaient de rentes entières pourraient se contenter de trois quarts de rente, mais M. Fierz n'est certai- nement pas celui qui doit aller se présenter sur le marché du travail pour trouver un poste à 25 ou 30 pour cent, ce qui aujourd'hui est impossible. En fait la plupart de ces per- sonnes devront retrouver par le biais des prestations com- plémentaires la part de revenu qu'on leur enlève là, ou alors elles la perdront. Ces propositions pénaliseraient également un grand nombre de jeunes invalides qui actuellement réali- sent, dans des ateliers protégés, des salaires pouvant attein- dre un tiers du revenu hypothétique et qui pour l'instant touchent une rente entière, rente qui reste bien modeste en chiffres absolus. Accepter les propositions du Conseil fédéral et de la minori- té I signifie que de nombreux rentiers complets verraient leurs prestations diminuées. Ce que le Conseil fédéral a appelé la garantie des droits acquis n'en est pas une. Il a en effet spécifié dans les dispositions transitoires que la nou- velle rente allouée ne devrait pas être inférieure à celle touchée auparavant par l'assuré mais qu'elle ne serait pas augmentée lors des adaptations périodiques futures à l'évo- lution des prix et des salaires, jusqu'à ce qu'elle corres- ponde au montant des nouveaux taux. De plus je crois qu'une véritable garantie des droits acquis, soit de conser- ver la même rente en chiffres absolus, n'est accordée en fait que si le degré d'invalidité n'a pas diminué. On devrait alors redéterminer dans chacun de ces cas limites le taux exact d'invalidité, examiner toutes les rentes qui se trouvent dans cette zone critique afin que des assurés ne voient pas leurs prestations diminuer brutalement pour une différence, théo- rique d'ailleurs, de 1 ou 2 pour cent. C'est pourquoi il aurait été très important d'introduire dans le projet la possibilité de revoir les prononcés des commissions Al, c'est-à-dire leurs décisions, cela non pas parce que des faits nouveaux seraient survenus entraînant une modification du taux d'in- validité, mais parce que c'est le système de l'échelonnement qui serait modifié aujourd'hui. Cela n'est pas prévu dans le projet. Par conséquent, à mon avis, c'est la proposition de la majorité et celle de la minorité II qui représentent des solu- tions acceptables. Ce qui est surtout important aujourd'hui, c'est l'introduction du quart de rente pour favoriser l'intégra- tion ou le maintien sur le marché du travail d'invalides qui sont souvent gravement atteints. Avec le quart de rente, on pourrait aménager des horaires ou des conditions de travail supportables. C'est actuellement la seule solution dans le cadre qui nous est imparti, tant sur le plan humain que sur le plan économique, et je voudrais vous inciter vivement à voter l'une ou l'autre de ces propositions en regrettant toutefois que Mme Segmüller ait supprimé la notion de «cas pénibles» dans sa proposition, car c'est un affaiblissement de ce système à trois échelons qui serait le meilleur actuelle- ment. Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Ordnungsantrag - Motion d'ordre Präsident: Es folgt jetzt die Behandlung des Ordnungsan- trages der sozialdemokratischen Fraktion. Das Wort hat Herr Robbiani. Ordnungsantrag der sozialdemokratischen Fraktion Die sozialdemokratische Fraktion beantragt, dass die Frage der Uebertragung der Debatte zu Tschernobyl (16. evtl. 17. Juni 1986) durch das Schweizer Fernsehen dem Plenum des Nationalrates zum Entscheid vorgelegt wird. Motion d'ordre du groupe socialiste Le groupe socialiste propose de confier au plénum du Conseil national le soin de décider s'il y a lieu de retransmet- tre à la télévision le débat relatif à Tchernobyl (16, évt. 17 juin 1986). M. Robbiani: Non stiamo parlando di un uffo. La diretta televisiva dei dibattiti parlamentari è prevista dal nostro regolamento, articolo 51: «Des transmissions directes et complètes des délibérations, par la radio ou par la télévision, sont autorisées avec l'approbation du président qui, en cas de doute, consulte les présidents de groupe.» Per questo la deputazione socialista al l'unanimità a indiriz- zato al bureau e quindi al presidente la seguente lettera: Zahlreich sind die Vorstösse zum Thema Reaktorunfall in Tschernobyl: Es sind 20 Interpellationen und 25 Motionen und Postulate. Wie die seit Wochen anhaltenden Diskussio- nen zeigen, wird diesem Problem in unserem Volke sehr grosse Aufmerksamkeit geschenkt. Die zahlreichen Reaktio- nen zeigen aber auch, dass es nicht um irgendein Geschäft geht, sondern dass grosse Bevölkerungskreise emotional tangiert und zutiefst verunsichert sind. Einer der Gründe für diese Verunsicherung ist zweifellos die zum Teil höchst lückenhafte, widersprüchliche und meist rein technokrati- sche Informationspolitik der politischen Behörden. Wir haben nun die Gelegenheit, gewisse Aengsite allenfalls abzu- bauen und die Verantwortung des Parlamentes auch nach aussen transparent zu machen. La SSR/SRG e pronta a diffondere il dibattito da lunedì alle ore 15.00 fino alle 19.30 e da martedì alle 8.00 fino alle 13.00. Non ci sarà quindi oscuramento del canale sportivo. La disponibilità della SSR/SRG dimostra che esiste un inte- resse, forse un bisogno e un esigenza nell'opinione pub- blica. Del resto, il servizio pubblico radiotelevisivo - e l'ha commentato la settimana scorsa il collega Bremi da questa tribuna diffendendo la sua mozione - il servizio pubblico deve informare sui problemi che si han agitano nel paese. Solo il 17 percento dei telespettatori s'interessa di sport mentre con le dirette dal Messico la SSR offre 52 partite in un mese, e le offre, e cito la SSR, «pour permettre aux passionnés de football de suivre de A à Z les Championnats du monde, de vivre l'événement dans son intégralité.» Il 47 percento del pubblico televisivo e interessato alla poli- tica e per tanto merita una ritrasmissione su di una cata- strofe che a sconvolto il paese. Il tutte le democrazie parla- mentari occidentali ci sono delle dirette televisive dall'parla- mento sui temi coinvolgenti l'opinione pubblica. Questa, lo ripetiamo a ogni dibattito, è l'era della communicazione. Tutto avviene in diretta. La trasparenza è un esigenza demo- cratica, l'informazione è globale e i telespettatori sono delle persone adulte, e se la televisione li annoia, sanno schiac- care il bottone. En résumé, la fonction du Parlement est de débattre, de légiférer, de contrôler, mais aussi et avant tout d'informer. Il ne s'agit pas de faire du spectacle, mais de permettre aux gens de s'informer à la source, sans intermédiaire. Comme en ce qui concerne le sport, les personnes, après Tcherno- byl, demandent à savoir, mais ils veulent avant tout com- prendre. Or, seule l'information globale et directe aide à saisir les événements. Tchernobyl, c'est aussi une panne dans le secteur de l'infor- mation. L'Union soviétique a cherché à cacher l'événement, mais dans notre pays également, des nouvelles contradic- toires ont été diffusées et des opinions divergentes se sont exprimées. L'occasion nous est maintenant offerte de rétablir la réalité des faits et de démontrer que notre pays a une autre concep- tion du droit à l'information que l'Union soviétique. Ne craignez rien en ce qui concerne le taux d'écoute et l'indice de satisfaction: nombre de téléspectateurs ne s'inté- ressent guère aux sports. Le «Mundial» compte aussi des matches ennuyeux. Les spectateurs sont des personnes adultes qui savent choisir les programmes'de télévision. Ne citez donc pas comme excuse l'influence négative sur le débat de cette retransmission et sur le manque de sponta- néité des orateurs et la ruée sur la la tribune. Avant qu'une décision ne soit prise à propos de la retransmission télévisée en direct, 60 interventions personnelles étaient déjà pré- vues. Notre proposition permet simplement l'élargissement, grâce aux médias électroniques, de la tribune du public.Motion d'ordre du groupe socialiste 754 N 12 juin 1986 Bremi: Die Fraktionspräsidentenkonferenz hat vorerst die Frage der Zuständigkeit geklärt. Nach dem Reglement - Herr Robbiani hat die Stelle zitiert - ist für diese Frage der Ratspräsident, der die Fraktionspräsidentenkonferenz anzu- hören hat, zuständig. Das hat er getan. Die Konferenz könnte sich auf den Standpunkt stellen, er sei für diesen Entscheid zuständig. Das wäre formell sicher richtig. Wir sind aber alle der Meinung, dass diese Frage nicht aufgrund formeller Gegebenheiten entschieden werden sollte, son- dern dass sich der Rat dazu äussern soll; er soll die Möglich- keit erhalten, sich materiell zu äussern. Die Konferenz empfiehlt Ihnen im Stimmenverhältnis von 6 zu 2, den Antrag der Sozialdemokraten abzulehnen und damit die Frage der Uebertragung der SRG zu überlassen. Vorerst eine Bemerkung zum Vergleich, der zwischen unse- rer Art der Information angestellt worden ist und derjenigen, wie die Sowjetunion informiert hat. Herr Robbiani hat diesen Vergleich herangezogen. Gestatten Sie eine Bemerkung dazu. Ich glaube, es geht nicht an, die Art der Information, wie sie von der Sowjetunion in dieser Angelegenheit betrieben wor- den ist, mit der Art zu vergleichen, wie die SRG normaler- weise über unsere Ratsarbeit berichtet. Wir dürfen hier immerhin und mit aller Entschiedenheit die Art der Informa- tion der SRG diesbezüglich verteidigen: Wir lassen sie nicht mit der Unbestrittenermassen schlechten Informationspoli- tik vergleichen, wie sie die Sowjetunion betrieben hat. Um eine gute Information auch der SRG zu gewährleisten, brau- chen wir keinen Vergleich mit der Sowjetunion. Wir brau- chen uns diesen Vergleich nicht vorhalten zu lassen. Zum zweiten, materiell: Es liegt kein Gesuch der SRG für eine integrale Uebertragung vor. Der Nationalrat steht also jetzt auch vor dem Entscheid, ob wir der SRG nicht nur vorschreiben wollen, was sie zu übertragen hat, sondern auch noch wie - ob wir also in die publizistische Methode, Auffassung und Professionalität der SRG eingreifen wollen oder nicht! Wir könnten solche Vorschriften auch dem Radio und den Zeitungen erteilen. Wir sind aber der Mei- nung, dass wir die Qualität der Uebertragung und damit der Information nicht verbessern, wenn wir uns selbst als Jour- nalisten gebärden und das nicht den professionellen Jour- nalisten überlassen. Wir sammelten bereits Erfahrungen in diesem Bereich: Im Jahre 1982 Messen wir eine solche Uebertragung zu. Damals war die Reaktion darauf nicht sehr einheitlich. Teilweise war sie positiv, weil es immerhin einmal ein Versuch war; es wurden aber auch Stimmen in der Presse laut, wonach die Uebertragung eher etwas langweilig und ausgedehnt gewe- sen sei. Die Parlamentarier stellten sich im allgemeinen eher ablehnend gegenüber dieser vollen Uebertragung. Der Stän- derat hat diese Uebertragung ganz abgelehnt. Herr Stände- rat Egli erklärte damals, er erwarte eigentlich eher eine Mitarbeit der SRG im Sinne einer eigenen journalistischen Leistung - so hat es der Ständerat nachher verstanden -, er wollte nicht, dass der Beitrag der SRG nur in der techni- schen Uebertragung, sondern eben in einer eigenen journa- listischen Leistung bestehe. Herr Reck hat im Jahre 1982 darauf hingewiesen, dass die Qualität einer solchen Uebertragung von der Art der Darstel- lung (also von der journalistischen Leistung) abhänge, fer- ner von der (günstigen) Sendezeit und auch von der Mög- lichkeit, innerhalb dieser Sendezeit qualifizierte Kommen- tare abzugeben. Die Generaldirektion der SRG hat damals den «Bericht aus Bern», dass heisst die jeweilige kurze Zusammenfassung der parlamentarischen Tätigkeit, einge- führt. Noch ein Wort zur Wirkung einer integralen Uebertragung auf die Zuschauer: Die Fraktionspräsidentenkonferenz kommt zum Schluss, dass alle jene, die nicht zehn Stunden zuhören wollen oder können - so lange dürfte die Debatte ungefähr dauern -, die ihre Informationen in 10, 30, allenfalls 60 Minuten beziehen möchten, kaum eine Mög- lichkeit dazu hätten, weil das Schwergewicht nicht auf einer Zusammenfassung, sondern auf einer integralen Darstel- lung läge. Ich darf ferner darauf hinweisen, dass die SRG die Uebertra- gung am Montag abend nach 19.20 Uhr ohnehin einstellte, so dass also alle Meinungen, die nach 19.20 Uhr bis zum Schluss der Debatte vorgetragen werden, nicht übertragen werden könnten. Möglicherweise wird die Debatte am Mitt- woch morgen fortgesetzt; wir wissen nicht, ob sie dann auch übertragen werden könnte. In der Fraktionspräsidentenkonferenz wurde erwähnt, dass wir nicht so tun sollten, als ob es uns allen nur um die Zuschauer, um die Empfänger, gehen würde: es geht uns wahrscheinlich auch ein bisschen um die Absender. Gemes- sen an früheren Erfahrungen sind wir der Meinung, dass sowohl die Qualität der Debatte als auch diejenige der publizistischen Leistung der Uebertragung zum mindesten nicht besser wird, wenn wir eine integrale Uebertragung durchführen. Also: Vor allem aus Gründen der Qualität der Berichterstat- tung sind wir in der Fraktionspräsidentenkonferenz - ich wiederhole es - im Stimmenverhältnis von 6 zu 2 der Mei- nung, wir sollten die Art der Uebertragung der SRG überlas- sen, die uns kein Gesuch gestellt hat, und sollten auf den Antrag auf integrale Uebertragung verzichten. Präsident: Herr Hubacher möchte eine kurze Erklärung abgeben. Hubacher: Ich verstehe, dass Herr Bremi kein sehr einfa- ches Anliegen zu vertreten hattel Sein Votum hat auch etwas gequält getönt. 1. Damit kein Missverständnis aufkommt: Herr Robbiani hat im Namen der sozialdemokratischen Fraktion mit keinem Wort die SRG angeklagt, sie informiere nach Methode Mos- kau, sondern er hat deutlich gesagt- das ist auch der Grund der Fraktion, weshalb sie die Uebertragung wünscht -, unser Parlament begehe den gleichen Fehler, wie ihn die Russen - anfänglich zumindest - nach der Katastrophe in Tschernobyl begangen haben. 2. Die SRG - das muss man auch wissen - ist mit einer solchen Uebertragung einverstanden und ist dazu jederzeit in der Lage. Das haben wir abgeklärt. 3. Ich glaube nicht, dass es eine Begründung ist, das Publi- kum werde mit einer Live-Uebertragung sozusagen überfor- dert. Es gibt die Freiheit, nicht zuzuschauen. Aber es soll die Freiheit geben, zuschauen zu können. Und es ist in Bonn längst üblich, dass man ausser der Direktübertragung eine Zusammenfassung nachsendet. BeideZuschauerkategorien haben also beispielsweise am deutschen Fernsehen die Möglichkeit, entweder die Live-Sendung oder die Zusam- menfassung zu sehen. Tschernobyl ist ein einmaliger Fall. Sie wissen es selber: Die Bevölkerung ist sehr betroffen. Tschernobyl ist seit Wochen Gesprächsthema Nummer 1 in unserem Lande. Es wäre wohl nicht übertrieben, wenn die vielgeforderte Transparenz der Politik und dieses Hauses an diesem Beispiel vorexer- ziert würde. Ueberlassen wir es, Herr Bremi, dem Publikum, ob es dann vor dem Bildschirm sitzen will oder nicht. Aber beschliessen wir nicht, dass es nicht die Gelegenheit dazu bekommen soll! M. Rebeaud: J'ai écouté avec attention M. Bremi et j'ai été sensible à un aspect du problème: le Parlement n'a pas d'ordre à donner aux professionnels de la SSR. Tout bien considéré et bien que la SSR n'ait pas formulé de demande, je trouve assez extraordinaire que les responsa- bles de la SSR et les journalistes soient d'accord de diffuser un débat intégralement. Nous passons notre temps à nous plaindre du fait que nos travaux sont trop mal couverts par les médias, notamment par la télévision, que les résumés sont trop brefs, et pour une fois que la télévision nous ferait la grâce de retransmettre intégralement un débat, nous ferions la petite bouche! Je dois dire personnellement que je n'y comprends plus rien. Il est évident que nous n'avons pas d'ordre à donner à la SSR, nous demandons simplement, poliment et dans les formes', à la SSR si elle veut bien retransmettre intégrale-12. Juni 1986 N 755 Invalidenversicherung. 2. Revision ment un débat. La SSR fait ce qu'elle veut, nous n'avons aucun pouvoir sur elle. Par cette demande nous n'entamons en rien sa liberté et nous n'attentons en rien aux compé- tences des professionnels qui réalisent les programmes. Si nous refusons aujourd'hui cette occasion en or.de faire connaître un peu mieux la manière dont nous travaillons, nous ne serons plus crédibles du tout, et vous ne le serez plus non plus le jour où vous viendrez de nouveau vous plaindre de l'insuffisance de la couverture de nos travaux par la télévision. Je vous recommande donc d'approuver la proposition de M. Robbiani, bien qu'elle émane du Parti socialiste, en oubliant que vous avez pour habitude et pour réflexe, du côté de la majorité de ce Parlement, de vous opposer systématiquement à ses propositions, même quand elles sont sages, sensées en accord avec les vues que vous défendez généralement. Präsident: Herr Bonnard hat das Wort für eine Replik ge- wünscht. M. Bonnard: Avec un certain cynisme, M. Hubacher affirme que nous commettons la même faute que les Soviétiques, à savoir que nous n'informons pas. Je considère que la Confé- rence des présidents de groupe ne peut pas laisser passer une affirmation de cette nature sans la contester de la façon la plus claire et la plus ferme, Monsieur Hubacher. Notre attitude est double. Tout d'abord, nous entendons laisser toute latitude aux organes d'information afin qu'ils informent de la manière qui leur paraît la meilleure. Ensuite, nous estimons qu'il faut informer le mieux possible et nous considérons qu'une retransmission intégrale n'atteindrait pas ce but. Präsident: Ich beantrage Ihnen, über dieses Begehren in einer einzigen Abstimmung zu entscheiden. Abstimmung - Vote Für den Ordnungsantrag 55 Stimmen Dagegen 109 Stimmen #ST# 84.089 Invalidenversicherung. 2. Revision Assurance-invalidité. 2e révision Fortsetzung - Suite Siehe Seite 747 hiervor - Voir page 747 ci-devant Art. 28 Abs. 1 und 1a - Art. 28 al. 1 et 1a Fortsetzung - Suite Allenspach: Die Kommission hatte sich mit etwa 16 Varian- ten für eine feinere Rentenabstufung auseinanderzusetzen. Diese Varianten hatten eines gemeinsam: Sie führten alle zu höheren Kosten als die Anträge des Bundesrates. Es war für die in der Kommission herrschende Mentalität bezeichnend, dass selbst aus Bundesratsparteien Vorschläge kamen, die die Anträge des Bundesrates gleich um das Sechs- oder Siebenfache überboten. Der Bundesrat glaubt, Mehrausga- ben von 55 Millionen Franken jährlich verantworten zu kön- nen. Der Ständerat ging auf 43 Millionen Franken. In der nationalrätlichen Kommission lagen aber Anträge mit 410 Millionen Franken Mehrkosten vor, mit 340 Millionen, mit 320 Millionen, mit 310 Millionen usw. Ich frage mich, ob solche Anträge noch mit einer seriösen Gesetzgebungsarbeit in Einklang stehen oder ob sie nicht vielmehr einer politischen Profilierungssehnsucht entsprin- gen. Denn bei welchen anderen Vorlagen denkt man im Ernst daran, die Kosten eines bundesräitlichen Antrages gleich um das Fünffache zu überbieten? Selbst die heute zur Diskussion stehenden Mehrheits- und Minderheitsan- träge verursachen wesentlich höhere Kosten als jene, die der Bundesrat vorgesehen hat. Der Antrag der Kommissionsmehrheit verursacht zusätzli- che Kosten von mindestens 135 Millionen Franken statt 55 Millionen Franken gemäss Antrag des Bundesrates. Viele glauben, diese Kosten könnten voll durch die Erhöhung der Arbeitgeber- und Arbeitnehmerbeiträge finanziert werden. , Das ist ein Irrtum. Die Hälfte der Mehrkosten müsste nämlich vom Bund aus der leeren Bundeskasse und von den Kanto- nen aufgebracht werden. Lieber die Möglichkeit, wie der Bund und die Kantone ihre Anteile finanzieren, hat die Kommission keinen Gedanken verloren. Bedenken wir: Gemäss Antrag der Kommissionsmehrheit müssten Bund und Kantone jährlich über 70 Millionen Franken mehr bezahlen, gemäss Antrag der Kommissionsminderheit II sogar mehr als 90 Millionen Franken jährlich. Es ist doch ein bisschen schizophren, hier bedenkenlos weit über die Anträge des Bundesrates hinauszugehen und ein Mehrfaches an zusätzlichen Ausgaben beschliessen zu wol- len, aber dann, wenn Budget und Staatsrechnung zur Dis- kussion stehen, den Bundesrat mit Vorwürfen wegen der erhöhten Bundesdefizite zu überschütten. In diesem Saale wurden die exorbitanten Mehrkosten damit begründet, es gelte, das Herz sprechen zu lassen und den Aermsten der Armen zu helfen. Lassen wir hier auch einmal die Fakten sprechen. Modellrechnungen, die wir dem Bun- desamt für Sozialversicherung mühsam abgerungen haben, zeigen, dass beispielsweise ein Verheirateter mit zwei Kin- dern selbst bei einem Einkommen von 45 000 Franken nach Teilinvalidität noch ein höheres Gesamteinkommen aus Erwerb, Rente und Ergänzungsleistungen erhält als vor der Invalidität. Wir haben mit massiven Ueberdeckungen zu rechnen. Für die Viertelsrenten versuchen wir diese Ueberdeckung zu eliminieren. Für die halben Renten und für die Dreiviertels- renten besteht die Ueberdeckung frisch-fröhlich weiter. Man begründet die feinere Rentenabstufung mit dem richtigen Leitsatz: «Eingliederung ins Erwerbsleben kommt vor Rente.» Wir müssen aber Sorge tragen, dass dieser Leitsatz nicht ins Gegenteil umschlägt. Durch zu fein ausgebaute Teilrenten könnte nämlich auch eine sukzessive Ausgliede- rung aus dem Erwerbsleben erleichtert und gefördert wer- den, also gewissermassen die Ausgliederung durch die Rente erreicht werden. Wir haben einen vernünftigen Mittel- weg zu finden. Aus diesen Erwägungen stimme ich dem Antrag des Bun- desrates beziehungsweise dem Minderheitsantrag l zu, der von Herrn Weber-Schwyz vertreten worden ist. Leuenberger-Solothurn: Ich möchte mich in dieser Debatte ebenfalls noch zu einigen Punkten äussern. Zuerst zur Kostenfrage, weil ja offenbar jetzt alle Sozialpoli- tik Finanzpolitik sein muss: Es wäre gewiss nützlich, sich die Gesamtkosten vor Augen zu halten und nicht nur immer schön projektbezogen Einzelkosten herauszugreifen. So würde man nicht zu Fehlbehauptungen kommen, wie jene, die eben Herr Allenspach vorgetragen hat, indem er von vier- oder fünffachen Mehrkosten redet. Ich nehme an, dass die Kommissionssprecher und auch der Herr Bundespräsi- dent in ihren Voten noch darauf eingehen werden, was beispielsweise an Besitzstandskosten anf äl It. Wenn man das zusammenzählt, dann gibt es plötzlich nur noch sehr kleine Unterschiede. Behauptungen - ich wiederhole mich - wie jene, die eben Herr Allenspach vorgetragen hat, fallen dann in sich zusammen. Wenn ich mich daran erinnere, was sich in den letzten Tagen in diesem Saal abgespielt hat, muss ich sagen: Herr Allenspach, Sie stecken in schlechten Schuhen, wenn Sie uns zur Bundesratstreue mahnen wollen. Nun zur Eingliederungsfrage. Diese Frage steht ja nach dem Prinzip «Eingliederung vor Rente» im Zentrum. Das machtSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Invalidenversicherung. 2. Revision Assurance-invalidité. 2e révision In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1986 Année Anno Band II Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 09 Séance Seduta Geschäftsnummer 84.089 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 12.06.1986 - 08:00 Date Data Seite 747-755 Page Pagina Ref. No 20 014 391 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.