15. März 1994 N 357 Krankenversicherung. Revision mesures d'assainissement. Il l'avait fait sous forme d'une pro- position de renvoi. Le Conseil des Etats est d'accord avec nous sur le fond, mais décide pour des raisons formelles de biffer cette modification législative du paquet actuel, ce qui est logique. Nous vous invitons donc, puisqu'il n'y a pas de divergence de fond, mais purement de forme où en fait le Conseil des Etats a raison, à vous rallier aux décisions du Conseil des Etats. C. Bundesgesetz über die Sanierungsmassnahmen 1993 C. Loi fédérale sur les mesures d'assainissement 1993 1. Bundesgesetz vom 24. Januar 1991 über den Schutz der Gewässer (Gewässerschutzgesetz) I.Loi fédérale du 24 janvier 1991 sur la protection des eaux (LEaux) Art. 61 Abs. 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 61 al. 3 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté 2. Bundesgesetz vom 20. Dezember 1946 über die Alters- und Hinterlassenenversicherung (AHVG) 2. Loi fédérale du 20 décembre 1946 sur l'assurance-vieil- lesse et survivants (LAVS) Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté #ST# 91.071 Krankenversicherung. Revision Assurance-maladie. Révision Differenzen - Divergences Siehe Seite 34 hiervor-Voir page 34 ci-devant Beschluss des Ständerates vom 7. März 1994 Décision du Conseil des Etats du 7 mars 1994 Segmüller Eva (C, SG), Berichterstatterin: In der ersten Wo- che haben wir das Geschäft mit 17 Differenzen an den Stände- rat überwiesen. Jetzt ist es zurück bei uns. Der Ständerat ist uns sehr weit entgegengekommen. Er hat insbesondere der Prämienverbilligung, Artikel 58 Absatz 3, der Berücksichti- gung des dritten Kriteriums, nämlich der Durchschnittsprä- mie, zugestimmt Er hat auch bei Artikel 58 Absatz 5, bei der Flexibilisierung für die Prämienverbilligung, Subventionen durch die Kantone zugestimmt Vier Differenzen hat der Stän- derat aufrechterhalten. Ihre Kommission beantragt Ihnen betreffend den Bereich Bei- zug von Tarifsachverständigen - das betrifft Artikel 40 Ab- satz 4, Artikel 42 Absatz 7, Artikel 45 Absatz 1 - Zustimmung zum Ständerat Ebenfalls beantragen wir Ihnen Zustimmung zum Ständerat in Artikel 44 Absatz 3, Förderung der Generika Dann gibt es noch eine redaktionelle Änderung von Artikel 98 und allenfalls Artikel 93 Absatz 2-je nach Ihrem Entscheid bei Artikel 31 Absatz 3 -, wo wir Ihnen auch Zustimmung zum Ständerat beantragen. In zwei Fällen will Ihre Kommission festhalten: Der erste Fall betrifft Artikel 31 Absatz 3, die Selbstdispensation. Der Stän- derat hat dem Satz «Sie berücksichtigen dabei insbesondere die Zugangsmöglichkeiten der Patienten zu einer Apotheke» zugestimmt, aber er hat einstimmig an der Kompetenz der Kantone festgehalten. Ihre Kommission empfiehlt mit 10 zu 7 Stimmen bei 2 Enthaltungen Festhalten an der Bundeskom- petenz. Der zweite Fall betrifft Artikel 58 Absatz 6: Hier geht es um die Kompetenz des Bundesrates, die von den Kantonen nicht be- anspruchten Bundessubventionen zur Prämienverbilligung an diejenigen Kantone umzuverteilen, die sie zusätzlich zur Prämienverbilligung noch benötigen. Der Ständerat beantragt einstimmig Streichung. Ihre Kommission will mit 12 zu 9 Stim- men festhalten. Ich empfehle Ihnen namens der Kommission, in diesem Sinne vorzugehen. Philipona Jean-Nicolas (R, FR), rapporteur: Lors du dernier examen de cette loi devant notre Conseil, nous avions main- tenu 17 divergences. Le Conseil des Etats a fait un pas impor- tant dans notre direction puisqu'il n'en a maintenu que quatre. Aux articles 40 et 42, on aboutit à un abandon de la commis- sion de spécialistes de la tarification, au profit du Conseil fédé- ral et des gouvernements cantonaux La commission vous propose de vous rallier à la décision du Conseil des Etats. A l'article 44, il s'agit d'abandonner l'obligation d'utiliser des préparations non originales plus connues sous le nom de «gé- nériques». La commission vous propose aussi de vous rallier à la décision du Conseil des Etats. A l'article 98, il s'agit d'une modification plutôt d'ordre rédac- tionnel puisque, en lieu et place de préciser les années de 1996 à 1999, on ne parle plus que de première, deuxième, troi- sième ou quatrième année après l'entrée en vigueur de la loi. Par contre, à l'article 31, la commission vous propose de main- tenir la divergence. Il s'agit là de la pratique, suisse alémani- que surtout, de dispensation des médicaments par les méde- cins. Notre Conseil a voulu confier au Conseil fédéral le soin de réglementer les conditions y relatives. Le Conseil des Etats veut confier cette tâche aux cantons. Les deux Conseils sont cependant d'accord qu'il faudra tenir compte des possibilités d'accès des patients à une pharmacie. Il s'agit donc en fait de faire confiance dans cette tâche soit au Conseil fédéral, soit aux gouvernements cantonaux Par 10 voix contre 7 et avec 2 abstentions, la commission vous propose de maintenir cette divergence. A l'article 58, il s'agit de la réduction des primes par les can- tons. Les deux Conseils sont maintenant d'accord que le mon- tant que l'ensemble des cantons doit mettre à disposition pour cette tâche doit être le 50 pour cent du montant de l'apport de la Confédération. Mais les cantons, sous condition que la ré- duction des primes des assurés de condition financière mo- deste soit garantie, pourront diminuer leur contribution de 50 pour cent au maximum. A l'alinéa 6, notre Conseil a donné au Conseil fédéral la possibilité de prévoir que les montants ainsi libérés puissent être versés aux cantons qui accordent des subsides plus élevés. C'est par 12 voix contre 9 que la commission vous propose de maintenir la divergence. Art. 31 Abs. 3 Antrag der Kommission Festhalten Antrag Heberlein Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 31 al. 3 Proposition de la commission Maintenir Proposition Heberlein Adhérer à la décision du Conseil des Etats Heberlein Trix (R, ZH): Ich begründe gleichzeitig meinen An- trag zu Artikel 58 Absatz 6. Wir sind heute zum zweiten Mal inAssurance-maladie. Révision 358 N 15 mars 1994 der Differenzbereinigung und stehen also kurz vor einer Eini- gungskonferenz. Wollen wir diese Kraftprobe? Wollen wir am Beschluss unseres Rates festhalten und Gefahr laufen - ich meine: beinahe aus Prestigegründen -, die Gesetzesrevision hinauszuzögern? Beide dieser noch bestehenden Differenzen betreffen zwar nicht nebensächliche Artikel; sie sind es aber auch nicht wert, die Gesetzesrevision weiter hinauszuzögern. Bei beiden Be- stimmungen (Art 31 Abs. 3 und Art 58 Abs. 6) hat der Stände- rat-die vorberatende Kommission und das Plenum-klar fest- gehalten. Auch Frau Bundesrätin Dreifuss hat im Ständerat er- klärt, dass ihr diese beiden Differenzen nicht mehr so wesent- lich seien und dass sie zur Realisierung des Gesetzes nicht von entscheidender Bedeutung seien. Ich möchte in diesem Stadium nicht nochmals eine materielle Diskussion aufrollen, wir haben das mehrmals gemacht Eine Einschränkung der Selbstdispensation ist keinem Kanton ver- wehrt, wenn Exekutive und Stimmbürger dies wollen. Die Kan- tone haben also die Möglichkeit, hier die Kosten einzuschrän- ken. Es scheint mir unwürdig, den Streit um Mehr- oder Minder- kosten-dieganze Post, diewirvon beiden Lobbyistengruppen erhalten haben! -, hier nochmals aufzurollen. Wir sollten un- sere Kräfte für die Realisierung der Gesetzesrevision verwen- den und uns nicht nochmals in diesen Streit einmischen. Ganz klar ist für unsere Fraktion, dass Absatz 6 von Artikel 58 gestrichen werden muss, wie dies der Ständerat und auch Frau Bundesrätin Dreifuss bei der Debatte im Ständerat zuge- standen haben. Nachdem der Ständerat bei der Berechnung der Beitragshöhe bereits auf die Lösung mit dem Miteinbezug der Durchschnittsprämien eingeschwenkt ist, müssen wir nun die bei der Finanzlage von Bund und Kantonen beinahe theo- retisch klingende Ergänzung betreffend Ausschüttung von Beiträgen, die bei den anderen Kantonen nicht beansprucht werden, klar streichen. Zur Frage, warum die beiden Anträge als Einzelanträge einge- reicht wurden: Aus einem Versehen wurden diese beiden An- träge in der Kommissionssitzung am Donnerstag nicht mehr als Minderheitsanträge auf die Fahne eingebracht Sie haben es von der Kommissionssprecherin gehört: Die Kommission hat bei Artikel 31 Absatz 3 mit 10 zu 7 Stimmen bei 2 Ent- haltungen entschieden, bei Artikel 58 Absätze mit 12 zu 9 Stimmen. Dieses Gesetz ist und bleibt für alle eine nur teilweise befriedi- gende Lösung, bei der alle Seiten Konzessionen machen mussten. Im Interesse der Sache aber, meine ich, müssen wir dieses Hinundherschieben nun aufgeben und uns bei diesen beiden noch bestehenden Differenzen dem Ständerat an- schliessen. Keller Rudolf (D, BL): Es hat um diesen Artikel bereits stun- denlange Diskussionen gegeben, und schliesslich sind wir uns in diesem Rat einig geworden. Wir haben grossmehrheit- lich beschlossen, dass beide, also Ärzte und Apotheken, ihre Daseinsberechtigung haben sollen. Dieser Kompromiss ist für beide Seiten tragbar, und ich wundere mich, weshalb der Ständerat nicht auf diesen Kompromiss eingegangen ist Der nationalrätliche Kompromiss ermöglicht es den Ärzten in ab- gelegenen Gebieten, selbst eine Apotheke zu führen. Er nimmt aber auch auf historisch gewachsene Regelungen im Rahmen der Selbstdispensation der Ärzte Rücksicht Die SD/Lega-Fraktion unterstützt deshalb den Antrag der Kom- mission auf Festhalten. Der Antrag Heberlein ist für uns völlig unverständlich. Nurwenn wirin diesem Rat knapp entschieden hätten, könnte ich begreifen, dass wir gegenüber dem Stände- ratschwach würden und nachgeben könnten. Aber angesichts der deutlichen Mehrheit, mit der wir in diesem Rat beschlossen haben, sollten wir bei unserer Meinung bleiben. Ich empfehle Ihnen - auch im Interesse der Patientinnen und Patienten, um diesen eine bestmögliche medizinische Versor- gung zu geben -: Bleiben Sie stark und konsequent, stimmen Sie mit der Kommission! Deiss Joseph (C, FR): Le groupe démocrate-chrétien vous propose de suivre, pour ce qui est des quatre divergences qui nous séparent encore du Conseil des Etats, le Conseil des Etats. Par conséquent, le groupe démocrate-chrétien vous in- vite à voter pour les deux propositions Heberlein aux articles 31 et 58. En effet, nous estimons qu'il est maintenant temps de se sépa- rer de la loupe avec laquelle on procède à la discussion de dé- tail et de reprendre un peu de distance pour voir le tout La première constatation à faire est qu'il est maintenant temps d'arriver au bout de nos délibérations et de ne pas donner, par l'intermédiaire d'une conférence de conciliation, une impor- tance excessive aux points litigieux qui nous séparent encore de l'autre Chambre. D'ailleurs, il faut souligner que le Conseil des Etats est venu à notre rencontre sur de nombreux points. Même sur les deux articles à propos desquels la commission voudrait maintenir notre décision, le Conseil des Etats afait un effort, d'une part à l'article 31 en ajoutant la phrase qui renvoie aux possibilités d'accès à une pharmacie qui doivent être prises en considéra- tion et, d'autre part, à l'article 58 où il a suivi presque totale- ment les décisions du Conseil national. Ce n'est qu'à l'article 58 alinéa 6, qui en ces temps de difficultés financières pourrait interpeller bien des citoyens, que le Conseil des Etats ne nous a pas suivis. En vous faisant cette proposition, le PDG doit aussi s'écarter quelque peu de la ligne qu'il a suivie, mais il estime que c'est en faveur du succès de l'ensemble du projet. C'est pourquoi je vous invite à suivre, sur les quatre divergen- ces, le Conseil des Etats. Eymann Christoph (L, BS): Ich bitte Sie im Namen der libera- len Fraktion, an unserem Beschluss festzuhalten. Es ist schon erwähnt worden, dass dieser recht deutlich gefasst worden ist Vor allem ist eine Entwicklung vorausgegangen, in der unser Ratskollege Seiler Rolf einen sehr gescheiten Kompromiss for- muliert hat, der sich auch recht deutlich durchgesetzt hat Wir von der liberalen Fraktion sind zwar Föderalisten, aber in diesem Fall sind wir der Meinung, dass die Kompetenz beim Bund liegen sollte. Ein wirksames Instrument ist nur dann ge- geben, wenn eine Konzentration in der Entscheidungsfindung beim Bundesrat liegt. Ich glaube, wir dürfen diesen Artikel tatsächlich nicht zum Schicksalsartikel dieses Gesetzes machen. Wir dürfen aber auch nicht aus verfahrensökonomischen Gründen klein bei- geben, wenn wir Argumente haben, die uns letztlich in der Ver- gangenheit überzeugt haben. Wir wissen alle, dass sowohl die Arztpraxen als auch die Apotheken wichtige Leistungserbrin- ger sind, und einseitig zu Lasten der einen oder anderen Gruppe sollte nicht entschieden werden. Der Beschluss, den wir gefasst haben, ist ein Kompromiss; er ist tragfähig. Ich bitte Sie, diesem Kompromiss zuzustimmen, also festzuhalten. Hinsichtlich von Artikel 58 Absatz 6 bitte ich Sie im Namen der liberalen Fraktion um Zustimmung zum Antrag Heberlein. Präsident: Die Fraktion der Auto-Partei lässt mitteilen, dass sie den beiden Anträgen Heberlein zustimmt Bonny Jean-Pierre (R, BE): Die Aufregung vorhin in den Rei- hen meiner Fraktion hat Ihnen gezeigt, Herr Präsident, dass ich genau im Sinne meiner Einschreibung nicht für die Frak- tion spreche. Die Fraktion hat zu dieser Frage keinen Be- schluss gefasst Ich spreche also als Einzelredner. Ich möchte vorwegnehmen, dass ich den Antrag Heberlein bei Artikel 58 Absatz 6 unterstütze. Bei Artikel 31 Absatz 3 bitte ich Sie, sich in der Frage der Selbstdispensation dem Antrag der Mehrheit der Kommission und damit unseren ursprünglichen Anträgen anzuschliessen. Was sich hier abzeichnet, würde ich als faulen Kompromiss bezeichnen. Wir haben jetzt in den letz- ten Tagen x-mal gehört, dass wir nicht aus materiellen Grün- den, sondern aus psychologischen und politischen Gründen dem Ständerat hier und dort nachgeben mussten. In der Frage der Selbstdispensation sollte man aber aus mate- riellen, sachlichen Erwägungen an unserem Beschluss fest- halten. Ich möchte dafür drei Gründe anführen: 1. DerStänderatschlägtjetzteine Regelung durch die Kantone vor, aber unter Berücksichtigung der Zugangsmöglichkeiten zu den Apotheken. Ich garantiere Ihnen schon heute, dass wir15. März 1994 N 359 Krankenversicherung. Revision dann in der Schweiz ein völlig disparates Regime haben wer- den: Jeder Kanton macht dann etwas anderes, Frau Bundes- rätin Dreifuss. Ich möchte jetzt einmal wissen, wie der Bund die Respektierung des Vorbehaltes der Zugangsmöglichkei- ten zu den Apotheken durchsetzen will. Ich habe da grösste Bedenken. Wir werden dann vor einem babylonischen Wirr- warrstehen. Der Bund wird sich nicht durchsetzen können. 2. En ce qui concerne mon deuxième argument, je m'adresse aux cantons qui, en Suisse romande, ne connaissent pas l'au- todispensation. Je peux donc vous dire qu'avec cette formulation.... Präsident: Herr Bonny, wir verfügen in diesem Rat über eine Simultanübersetzung! Bonny Jean-Pierre (R, BE): Gut, dann spreche ich deutsch. (Heiterkeit) Ihre Intervention passt gut zum nächsten Traktan- dum über die sprachliche Verständigung. Ich richte mich also an jene Kantone, die heute keine Selbstdi- spensation kennen. Ich mache diese darauf aufmerksam, dass mit der Regelung des Ständerates in diesen Kantonen das Verbot der Selbstdispensation in Frage gestellt werden kann. Das Kriterium der Zugangsmöglichkeiten zu den Apo- theken geht logischerweise vom System der Selbstdispensa- tion aus. 3. Die ganze Vorlage ist ein verzweifelter Versuch, die finanziel- len Aspekte, die in unserem Gesundheitswesen nicht gut aus- sehen, in den Griff zu bekommen. (Glocke des Präsidenten) Darf ich trotzdem diesen Gedanken fertigmachen, nachdem Sie mich vorhin unterbrochen haben, Herr Präsident? Leider zeichnet sich ab, dass die Zulieferungen an die selbstdispen- sierenden Ärzte sehr stark zunehmen, weil man damit - es ist an sich legitim - die restriktive Preisregelung, die wir in den dringlichen Bundesbeschlüssen haben, umgehen kann. Das Wachstum war im Januar 1994 laut Angaben eines Grossisten etwa viermal grösser als bei den Apothekern oder den Spital- apotheken. Und so will man Kosten sparen! 4. Nicht zu übersehen ist, dass in der Selbstdispensation ein Anreiz für junge Mediziner liegt, neue Praxen zu eröffnen. Auch das passt schlecht in eine Vorlage, die die Kosten im Gesund- heitswesen in den Griff bekommen will. Ich bitte Sie, der Kommission zuzustimmen. Präsident: Ich muss Ihnen mitteilen, dass Herr Bonny seine Karte abgegeben hat, ohne anzugeben, ob er persönlich oder für die Fraktion spricht. Wir haben automatisch angenommen, dass er für die Fraktion spricht, weil ja nur die Fraktionsspre- cher sprechen können. Das Problem sollte innerhalb der FDP-Fraktion gelöst werden. Sieber Ernst (U, ZH): Wir sind unserem Ziel, die Krankenversi- cherung sozial und zukunftsorientiert zu erneuern, ein tüchti- ges Stück näher gerückt Um so erstaunlicher ist es, dass der Ständerat ausgerechnet auf der föderalistisch geregelten Selbstdispensation beharrt. Es geht dabei nicht um Notfälle oder um den ärztlichen Medikamentenverkauf in den entlege- nen Gebieten, vielmehr beharrt der Ständerat auf der rein kommerziellen Selbstdispensation, auf dem ärztlichen Zusatz- erwerb aus dem Medikamentenverkauf. Diese kommerzielle Selbstdispensation ist ein Schweizer Uni- kum. Sie ist, ausser in der Schweiz, kaum zu finden und zu- dem eine echte Antiquität Der Hohenstaufenkaiser Fried- rich II. hat diesen Zusatzerwerb nämlich vor 750 Jahren abge- schafft Bereits damals, also noch vor der Gründung der Eid- genossenschaft, wurde dem Grundsatz nachgelebt: Wer re- zeptiert, verkauft nicht. Die Selbstdispensation gleicht somit einem uralten Goldesel, der in anderen Staaten schon lange ausgemustert wurde; nur in einzelnen Schweizer Kantonen gibt er noch Dukaten. Diesem Golddukatenesel stehen ausgerechnet die Konsu- menten- und Patientenorganisationen skeptisch gegenüber, denn sie sehen die Folgen, wenn gewisse Ärzte aus kommer- ziellen Gründen zu viele Medikamente abgeben. Eine wissen- schaftliche Studie belegt, dass 80 Prozent aller arzneimittel- süchtigen Personen Medikamente dank ärztlicher Verschrei- bung erhalten. Die Medikamentensucht ist ein verbreitetes Problem, worunter mehr als 5 Prozent unserer Bevölkerung leiden. Wenn der Arzt nicht mehr selbst an den Medikamenten verdient, verringert sich die Gefahr, dass die ärztlichen Ein- kommen auf dem Verschreibungsweg aufgebessert werden. Dies senkt nicht nur die Medikamentenausgaben an sich, son- dern auch die volkswirtschaftlichen Folgekosten. Der Verzicht auf die kommerzielle Selbstdispensation entspricht daher den Bestrebungen für eine kostensparende, soziale Krankenversi- cherung. Deshalb bitte ich Sie im Namen der LdU/EVP-Fraktion, den Golddukatenesel nun definitiv zu schlachten. Weil wir mit dem neuen Bundesgesetz über die Krankenversicherung nicht ins Mittelalter zurück wollen, ersuchen wir den Ständerat, die kommerzielle Selbstdispensation aufzugeben. Zu Artikel 58: Da sind wir der Meinung, die interkantonale Soli- darität spielen zu lassen und dem Ständerat nicht zu folgen. Jöri Werner (S, LU) : Ich hoffe, dass das pfarrherrliche Wort die Szene wieder etwas beruhigt hat und ich noch die Stellung- nahme der SP-Fraktion abgeben kann. Zu Artikel 31 Absatz 3 mögen wir uns nicht mehr äussern. Wir setzen die Priorität eindeutig auf Artikel 58 Absatz 6. Wirfinden es in bezug auf Artikel 31 Absatz 3 nur etwas eigentümlich, dass sich zwei akademische Berufsgruppen in diesem Land nicht darüber einigen können, wem die Gewinne aus dem Me- dikamentenverkauf zukommen sollen. Artikel 58 Absatz 6 ist unsere Priorität, und sie liegt aus drei Gründen bei diesem Artikel: 1. Es ist der letzte Punkt, der für uns sozialpolitisch relevant ist Es ist die letzte Chance, die 3 Milliarden Franken Subventions- bedarf für die Prämienverbilligung überhaupt noch annähernd zu erreichen. Ein Ja zu Artikel 58 Absatz 6 ist die letzte Chance, den ausgewiesenen Sozialausgleich bei der revidierten Kran- kenversicherung zu erreichen. Wir sind auch bereit, diesen Punkt allenfalls bis und mit Einigungskonferenz durchzuzie- hen. Wir haben das auch damit unterstrichen, dass wir diese Abstimmung unter Namensaufruf durchzuführen wünschen. 2. Es handelt sich um den sozialen Ausgleich der Krankenver- sicherung, und es handelt sich um 100 bis 200 Millionen Fran- ken, die diesem sozialen Ausgleich nicht zukommen würden, wenn diese Bundesgelder nicht noch in Kantone ausgeschüt- tet werden, die sie nötig haben, weil dort die Prämien höher sind. Es ist ein etwas eigentümliches Argument der Kantone, wenn sie sagen: Wenn wir das Geld nicht bekommen, weil wir weniger zu verbilligen wünschen, sollen es die anderen Kan- tone auch nicht erhalten. 3. Es ist ein ungerechtfertigtes Argument zu behaupten, dass wir mit dem Ausschütten der verbliebenen Bundesgelder noch diejenigen Kantone begünstigen, die Geld verschwen- den. Ich kann Ihnen sagen: Wenn die gesundheitspolitische Schweiz nur aus dem Kanton Appenzell Innerrhoden und aus kleinen Kantonen bestehen würde, hätten wir auch nicht diese hervorragende medizinische Versorgung auf diesem hohen Niveau. Das müssen wir auch zur Kenntnis nehmen. Das hat auch etwas mit Kostenentwicklung zu tun. Ein Kanton, der tra- ditionellerweise hohe Kosten hatte, ist beispielsweise der Kan- ton Waadt Die eigentümlichen Wahlergebnisse im Kanton Waadt vor 14 Tagen sind, glaube ich, eher darauf zurückzufüh- ren, dass hier die verantwortliche Behörde zuviel sparen wollte, und nicht darauf, dass sie zuwenig sparen wollte - sie wollte nicht Geld verschwenden, sondern Geld sparen, hat also eigentlich unsere Linie verfolgt Warum soll man diese Kantone noch bestrafen? Ich erwähne auch, dass die Kantone Kantonsparlamente ha- ben. Die Kantonsparlamente sind wirklich drauf und dran, dieses Problem der Kostensteigerung in den Griff zu bekom- men. Es kann sich heute kein Kantonsparlament mehr leisten, Luxusinvestitionen zu tätigen, Überkapazitäten zu finanzieren - besonders auch bei der heutigen finanzpolitischen Lage. Wie Sie auch entscheiden mögen, ich bin überzeugt, dass Sie klug entscheiden werden. Sie müssen sich aber bewusst sein, dass es im Abstimmungskampf - wenn das Referendum zu- stande kommt - darum geht, ob wir die Versicherten auf un- sere Seite ziehen und für die Vorlage gewinnen können. EsAssurance-maladie. Révision 360 N 15 mars 1994 geht darum, ob wir bereit sind, die versprochenen 3 Milliarden Franken Subventionsbedarf fürdiePrämienverbilligung aufzu- wenden, oder ob wir wieder einmal den Versicherten etwas versprochen haben, das wir am Schluss des Differenzbereini- gungsverfahrens nicht einhalten wollen. In diesem Sinne bitte ich Sie dringend, dem Antrag der Kom- mission bei Artikel 58 Absatz 6 zuzustimmen. Allenspach Heinz (R, ZH): Nach dem Einzelvotum von Herrn Sonny, das gewissermassen ein «Unvotum» ist, weil es nicht hätte gehalten werden dürfen, gestatte ich mir, Ihnen im Namen der Mehrheit der freisinnig-demokratischen Fraktion zu beantragen, den Anträgen Heberlein zuzustimmen. Ich tue das aus folgenden Gründen: In Artikel 31 Absatz 3 ist uns der Ständerat entgegengekom- men, indem er der kantonalen Kompetenz die Bestimmung beigefügt hat, dass die Kantone «die Zugangsmöglichkeiten der Patienten zu einer Apotheke» zu berücksichtigen haben. Die Kantone sind damit nicht mehr völlig frei zu legiferieren, sie haben diesen Zugang zu berücksichtigen. Ein Kanton, der die Existenzmöglichkeiten der Apotheken untergräbt, läuft Ge- fahr, dass sein Entscheid gerichtlich angefochten wird, denn aufgrund dieses vom Ständerat beigefügten Zusatzes wird sein Entscheid allenfalls justitiabel. Damit haben wir einen Kompromiss des Ständerates, den es zu honorieren gilt Bei Artikel 58 Absatz 6 haben wir den allgemeinen Grundsatz zu berücksichtigen, dass Geld, das für einen bestimmten Zweck nicht gebraucht wird, nicht einfach an einem anderen Ort ausgegeben werden soll. Dieser Grundsatz entspricht ökonomischem Haushalten und der Effizienz der Bundessub- ventionen. Wir sollten dem Ständerat folgen. Der Ständerat hat seinen Entscheid bei Artikel 58 Absatz 6 ein- stimmig, also ohne jede Gegenstimme, gefällt Wenn wir es auf eine Einigungskonferenz ankommen lassen, entsendet der Ständerat gleich viele Mitglieder in diese Konferenz wie unser Rat. Wenn die Mitglieder des Ständerates gleich stimmen wie bisher, braucht es bloss ein oder zwei Mitglieder des Nationalrates, die sich ihnen anschliessen, damit die Vor- lage der Einigungskonferenz dem Entscheid des Ständerates entspricht. Was haben wir dann erreicht? Wir haben vor dem Volk bewiesen, dass bei diesem Gesetz keine Einigung unter den Räten in normaler und vernünftiger Zeit möglich gewesen ist Wir haben bewiesen, dass diese Frage strittig ist bis zum letzten Ende. Wir haben bewiesen, dass die Krankenversiche- rungsgesetzgebung nicht konsensfähig ist. Glauben Sie, dass es möglich ist, für eine Vorlage, die in den Räten bis zum letz- ten Moment umstritten ist und bei der bewiesen ist, dass sie nicht konsensfähig ist, eine Volksmehrheit zu finden? Jeder, der es auf eine Einigungskonferenz ankommen lässt, agiert eindeutig zugunsten jener, die das Gesetz ablehnen. Deshalb möchte ich sagen: Genug des grausamen Spiels; be- seitigen wir die Differenzen, und stimmen wir den Anträgen Heberlein zu! Rychen Albrecht (V, BE): Um gerade ans Votum Allenspach anzuknüpfen: Es gibt offensichtlich auch noch andere Überle- gungen in diesem Rat Es gibt Leute, die jetzt keine Differen- zen mehr wollen und damit eine Einigungskonferenz verhin- dern wollen. Dabei halten sie aber im Hinterkopf die Möglich- keit bereit, dass sie das Gesetz bekämpfen werden, d. h., dass sie das Podium haben, um gegen dieses Gesetz anzutreten. Aber wenn man das schon will, wenn man also das Gesetz schlussendlich nicht will, dann hätten wir noch eine Chance, eine ökonomischere, nämlich das Gesetz in der Einigungs- konferenz platzen zu lassen. Damit sparen Sie die Kosten ei- ner ganzen Volksabstimmung. Wenn schon, denn schon! Dies will ich persönlich aber nicht; ich trete für das Gesetz ein. Zu den Differenzen im materiellen Bereich: Ich nehme nur Stel- lung zu Artikel 58 Absatz 6. Es gibt hier zwei Überlegungen, warum die SVP-Fraktion eindeutig und einhellig der Fassung des Ständerates zustimmen wird: 1. Es gibt sozialpolitische Überlegungen. Wenn hier argumen- tiert wird, es sei sozialpolitisch nicht verantwortbar, dem Stän- derat zuzustimmen, dann möchte ich Sie daran erinnern, dass in diesem Gesetz völlig neu ist, dass die Subventionen - heu- te 1,3 Milliarden Franken, neu 2 Milliarden Franken pro Jahr-, die nach alter, bisheriger Regelung vom Bund direkt nach dem Giesskannenprinzip an die Krankenkassen gehen, neu gezielt an die wirtschaftlich Schwächeren verteilt werden; das ist eine massive Verbesserung, die qualitativ weit über diese 1,3 Milliarden Franken hinausgeht, weil die Umvertei- lung ganz anders stattfindet Dazu kommt, dass die Kantone bisher schon rund 600 Millionen Franken an Prämienverbilli- gungen ausbezahlen, und das bleibt. Wenn Sie also dem Ständerat zustimmen, kann niemand sa- gen, es werde gegenüber dem heutigen Zustand sozialpoli- tisch verschlechtert, denn auch hier ist eine massive Verbesse- rung für die sozial Schwächeren eindeutig, unbestreitbar vor- handen. Dieser Verbesserung wollen wir zustimmen, aber mehr befürworten wir nicht. 2. Die nationalrätliche Kommission will, dass das Geld jener Kantone, die etwas sparen, die etwas zurückschrauben wol- len, verteilt wird; das können wir uns aus finanzpolitischen Gründen schlichtweg nicht leisten. Zusammengefasst: Finanzpolitisch ist es eindeutig richtig, dem Ständerat zuzustimmen. Zudem ist keine Rede davon, dass die Lösung des Ständerates sozialpolitisch schlecht ist, denn sie ist eine massive Verbesserung gegenüber dem heuti- gen Zustand. Ich bitte Sie im Namen der geschlossenen SVP-Fraktion, bei Artikel 58 Absatz 6 dem Ständerat zuzustimmen. Dreifuss Ruth, conseillère fédérale: En ce qui concerne l'article 31 alinéa 3, c'est-à-dire la dispensation de médica- ments par les médecins, nous en sommes arrivés à un stade où la question est moins de savoir quel est le libellé que nous allons finalement retenir pour la loi que de savoir quelle est la véritable importance que nous entendons accorder à ce pro- blème. La tendance s'est dessinée au cours des différents débats d'en faire la pierre de touche, quasiment, de toute la révision, d'en faire un «Schicksalsartikel». Une telle attitude est erronée et exagérée. En refusant de vous rallier à la décision du Conseil des Etats, vous renforcez ce caractère de pierre de touche de l'ensemble de la révision. Vous en faites un thème de la discussion de la conférence de conciliation, peut-être d'ailleurs l'unique thème qui restera à cette conférence. Si vous me permettez d'utiliser cette expression médicale, cela accroîtra le sentiment que cette loi est née au forceps, parce qu'elle avait des défauts majeurs. Pour ne pas aller dans cette direction qui me paraît dange- reuse, je renonce à défendre la décision de votre Conseil qui correspond à la version initiale du Conseil fédéral. Je ne nie pas que cette version soit, à mes yeux aussi, la meilleure; je ne nie pas que le Conseil fédéral avait l'intention de l'appliquer en tenant compte des différences entre cantons, sans les brus- quer, mais en leur permettant de se rapprocher les uns des au- tres, surtout en levant la pression qui pèse sur eux, votation après votation, chaque fois que des modifications doivent être apportées dans ce domaine. Mais parce que je crois que la tendance est, lentement, à la convergence, parce que le cri- tère que le Conseil des Etats propose d'inscrire dans la loi est un critère raisonnable qui guide la plupart des révisions récen- tes opérées dans les cantons, nous pouvons accepter la ver- sion très massivement adoptée par le Conseil des Etats. Elle laisse la compétence aux cantons, tout en indiquant le critère principal qui devra être utilisé. Cela permet de penser que l'ob- jectif de cette disposition, celui que nous avions fixé d'une compétence fédérale, pourra être progressivement atteint par la modification des législations cantonales. C'est dans ce sens-là, Monsieur Bonny, qu'il faut comprendre cette indica- tion. C'est un critère qui doit guider les révisions futures des lois cantonales, c'est une indication de bon sens, et non pas quelque chose que le Conseil fédéral a l'intention d'imposer aux cantons par un acte d'autorité. J'en viens maintenant à l'article qui, lui, mérite le nom de pierre de touche de cette révision, l'article 58 dans son ensemble. J'exprime d'abord ma satisfaction à voir le rapprochement des points de vue entre votre Conseil et le Conseil des Etats, et en- suite le fait que la divergence se concentre aujourd'hui sur15. März 1994 N 361 Krankenversicherung. Revision l'alinéa 6, tout le mécanisme ayant été par ailleurs accepté par vos deux Chambres dans un consensus qui me paraît très im- portant. Ce consensus est aussi un compromis entre deux tendances importantes: l'une vise à réaliser, dans la mesure du possible, une certaine pression pour que les cantons assument le contrôle des coûts en matière de santé; l'autre, prépondérante à mes yeux, consiste à mettre au premier plan de cet article l'objectif social de la loi: rendre supportables les cotisations pour les habitantes et les habitants de ce pays qui bénéficient de revenus modestes. J'aurais aimé pouvoir soutenir la proposition de votre commis- sion. J'aurais aimé que vous donniez au Conseil fédéral, et que bien sûr le Conseil des Etats vous suive sur cette voie, la compétence de faire un pas en direction des cantons qui doi- vent allouer un montant élevé pour que cet objectif social puisse être réalisé. J'aurais aimé que, après avoir été à la ren- contre des cantons dont les cotisations sont particulièrement basses - j'y reviendrai - en leur permettant de déterminer quelle enveloppe budgétaire, quelles ressources, ils enten- dent mettre au service d'un subventionnement des cotisations de l'assurance-maladie, on fasse un pas également en direc- tion des cantons qui ont des cotisations particulièrement éle- vées et que l'on permette d'allouer les montants non mobilisés par les premiers au service des seconds. Vous vous rappelez que, lors du dernier débat, j'étais déjà intervenue pour plaider en faveur d'une formule potestative, vous demandant de ne pas obliger le Conseil fédéral à procé- der ainsi, mais uniquement de lui en donner la possibilité. J'avais souligné à ce propos qu'en période de restrictions budgétaires il me paraissait réaliste d'imaginer que la Confé- dération n'utiliserait pas cette possibilité, au cours des pro- chaines années, uniquement pour apporter une contribution à l'assainissement des finances fédérales. Mais il aurait été utile de maintenir ce qui existe actuellement dans les arrêtés fédé- raux urgents, à savoir la compétence de disposer de cette somme que vous-mêmes décidez d'allouer à l'assurance- maladie. En effet, par la décision que vous prenez concernant le montant de l'enveloppe fédérale, vous exprimez une vo- lonté, et laisser retourner une partie de ces fonds aux caisses publiques est en contradiction avec cette volonté affirmée. Nous en sommes au stade final de cette réforme, et je pense que nous pouvons nous rallier aux décisions du Conseil des Etats. Je vais essayer de décrire quels en sont les effets; ceux-ci restant limités, j'espère pouvoir atténuer les craintes que certains éprouvent de voir perdre alors des ressources né- cessaires à l'assurance-maladie. Il n'est pas possible de déterminer quel sera exactement le montant que la Confédération pourrait être amenée à ne pas distribuer aux cantons, parce que ceux-ci y renonceraient, en fonction de l'alinéa 5 qui leur permet de le faire lorsqu'ils ont le sentiment que l'objectif social recherché est déjà largement réalisé et qu'ils n'ont pas besoin de montants aussi élevés que ceux que l'attribution sur la base des alinéas 3 et 4 pourrait en- traîner. Le montant pourrait être de l'ordre de 200 millions de francs par année, si les cantons faisaient une utilisation extrê- mement large de leurs possibilités de ne pas recourir aux fonds de la Confédération. A l'alinéa 5, vous nous avez donné la compétence de détermi- ner selon quels critères serait jugée la réalisation de l'objectif social. Le Conseil fédéral n'a l'intention d'utiliser cette compé- tence que s'il y a péril en la demeure, c'est-à-dire que si cer- tains cantons utilisent cette compétence en négligeant l'objec- tif social. Je ne puis pas en dire beaucoup plus sur les critères qui seront retenus. Ils dépendent des choix que feront les cantons du mécanisme de subventionnement. Je puis cependant dire très clairement que nous nous situons dans l'optique qui vous avait été présentée lors du dernier débat, qui est ce rapport entre le montant des subventions et celui des coûts globaux de l'assurance-maladie. Les pourcentages de réduction se si- tueraient alors aux alentours de 10 à 25 pour cent dans les cantons dont les cotisations sont les plus basses. Ceci est une possibilité, et elle aboutirait à réduire le montant alloué par la Confédération de l'ordre de 200 millions de francs. Nous pen- sons également autoriser certains cantons qui ont des problè- mes particuliers, à cause du niveau très bas de leurs coti- sations, à aller au-delà Je vous rappelle que ce rapport de 50 pour cent de réduction, prévu à l'alinéa 5, a été fixé en considération de la situation de cantons comme Appenzell ou les Grisons, où cette réduction devrait pouvoir être pleinement utilisée pour arriver à un subventionnement raisonnable des cotisations, c'est-à-dire que ce montant suffise à assurer l'ob- jectif social de cette loi. La garantie que je peux donner, c'est qu'entre ces deux four- chettes l'objectif social sera globalement réalisé. Je puis confirmer les propos de M. Rychen selon lequel il s'agira, dans tous les cas, soit d'une stabilisation de la situation ac- tuelle, soit d'une amélioration par rapport à la situation ac- tuelle. En d'autres termes, l'objectif social de cette loi sera réalisé et il n'y aura pas de démantèlement social à cette oc- casion. C'est la raison pour laquelle, tout en regrettant qu'au stade où nous sommes arrivés nous ne puissions pas demander cette compétence pour le Conseil fédéral, je vous demande, dans les deux cas, de vous rallier aux propositions Heberlein et d'éviter, de ce fait, que nous ayons à retourner en Conférence de conciliation pour l'accouchement d'un bébé qui se pré- sente bien. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 92 Stimmen Für den Antrag Heberlein 88Stimmen Art. 40 Abs. 4; 42 Abs. 7; 44 Abs. 3; 45 Abs. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 40 al. 4; 42 al. 7; 44 al. 3; 45 al. 1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 58 Abs. 6 Antrag der Kommission Festhalten Antrag Heberlein Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 58 al. 6 Proposition de la commission Maintenir Proposition Heberlein Adhérer à la décision du Conseil des Etats Namentliche Abstimmung - Vofe par appel nominal Für den Antrag Heberlein stimmen: Votent pour la proposition Heberlein: Allenspach, Aregger, Aubry, Baumberger, Berger, Bezzola, Binder, Bircher Peter, Bischof, Blatter, Blocher, Bonny, Borer Roland, Borradori, Bortoluzzi, Bühler Simeon, BührerGerold, Bürgi, Caccia, Camponovo, Cincera, Columberg, Comby, Couchepin, Daepp, Darbellay, Deiss, Dettling, Dreher, Ducret, Engler, Epiney, Eymann Christoph, Fehr, Fischer-Hägglin- gen, Fischer-Seengen, Fischer-Sursee, Frey Claude, Frey Walter, Fritschi Oscar, Früh, Giezendanner, Giger, Gobet, Graber, Grossenbacher, Gysin, Hari, Heberlein, Hegetschwei- ler, Hess Otto, Hess Peter, Hildbrand, Iten Joseph, Jäggi Paul, Jenni Peter, Keller Anton, Keller Rudolf, Kern, Kühne, Leu Jo- sef, Leuba, Loeb François, Maeder, Maspoli, Maurer, Meier Samuel, Miesch, Moser, Mühlemann, Müller, Nabholz, Narbel, Nebiker, Neuenschwander, Oehler, Perey, Philipona, Raggen- bass, Reimann Maximilian, Rohrbasser, Ruckstuhl, Ruf, Rutis- hauser, Rychen, Sandoz, Scherrer Jürg, Scheurer Rémy, Schmidhalter, Schmied Walter, Schnider, Schwab, Schwein- gruber, Segmüller, Stalder, Stamm Luzi, Steinegger, Steine-Compréhension linguistique 362 N 15 mars 1994 mann, Steiner Rudolf, Suter, Theubet, Tschopp, Tschuppert Karl, Verterli, Wanner, Wick, Wiederkehr, Wittenwiler, Wyss Paul, Wyss William, Zölch (111) Für den Antrag der Kommission stimmen: Votent pour la proposition de la commission: Aguet, Bär, Baumann, Bäumlin, Bodenmann, Borei François, Brügger Cyrill, Brunner Christiane, Bühlmann, Bundi, Carob- bio, Caspar-Mutter, Chevallaz, Danuser, de Dardel, Diener, Dormann, Dünki, Duvoisin, Eggenberger, Eggly, Fankhauser, Fasel, von Feiten, Gardiol, Goll, Gonseth, Gros Jean-Michel, Gross Andreas, Haering Binder, Hafner Rudolf, Hafner Ursula, Hämmerle, Herczog, Hollenstein, Hubacher, Jaeger, Jeanprê- tre, Jori, Ledergerber, Leemann, Lepori Bonetti, Leuenberger Ernst, Leuenberger Moritz, Mamie, Marti Werner, Matthey, Mauch Ursula, Meier Hans, Meyer Theo, Misteli, Poncet, Re- beaud, Rechsteiner, Robert, Ruffy, Savary, Schmid Peter, Sei- ler Rolf, Sieber, Spielmann, Steiger Hans, Strahm Rudolf, Thür, Tschäppät Alexander, Vollmer, Weder Hansjürg, Zbin- den, Zisyadis, Züger, Zwygart (71) Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent: Grendelmeier, Pini (2) Abwesend sind - Sont absents: Béguelin, Cavadini Adriano, David, Friderici Charles, Maître, Mauch Rolf, Pidoux, Scherrer Werner, Seiler Hanspeter, Spoerry, Stamm Judith, Steffen, Stucky, Ziegler Jean, Zwahlen (15) Präsidentin, stimmt nicht-Presidente, ne vote pas: Haller (1) Art. 93 Abs. 2 Antrag der Kommission Festhalten Art. 93 al. 2 Proposition de la commission Maintenir Angenommen -Adopté Art. 98 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté An die Einigungskonferenz-A la Conférence de conciliation #ST# Sammeltitel -Titre collectif Sprachliche Verständigung Compréhension linguistique 92.083 Verbesserung der Verständigung zwischen den Sprachgebieten Amélioration de la compréhension entre les différentes régions linguistiques Bericht der Verständigungskommissionen des Nationalrates und des Ständerates vom 22. Oktober 1993 (BB11994117) Rapport des Commissions de la compréhension du Conseil national et du Conseil des Etats du 22 octobre 1993 (FF 1994119) Beschluss des Ständerates vom 14. Dezember 1993 Décision du Conseil des Etats du 14 décembre 1993 Kategorie II, Art. 68 GRN - Catégorie II, art. 68 RCN Antrag der Kommission Kenntnisnahme vom Bericht Proposition de la commission Prendre acte du rapport Leuba Jean-François (L, VD), rapporteur: Le rapport imprimé que vous avez entre les mains relate, sans entrer dans les dé- tails, les idées fortes qui se sont dégagées au cours des six séances de la commission du Conseil national et du nombre à peu près égal des séances de la commission du Conseil des Etats, puis pendant une séance commune, au cours de la- quelle nous avons arrêté les recommandations et proposi- tions qui vous sont soumises. Comme vous avez le rapport imprimé, il ne me paraît guère utile de le paraphraser, puisque, contrairement à ce qui se passe avec un rapport du Conseil fédéral, le rapport lui-même est censé relater les positions unanimes ou majoritaires de vo- tre commission. Je me contenterai donc de mettre assez brièvement l'accent sur quelques points qui me paraissent fondamentaux. 1. Bien que la tendance en ait été très forte, surtout au début de nos travaux, nous nous sommes efforcés de ne pas rouvrir le débat sur l'EEE. En commission se trouvait une majorité de membres favorables à l'adhésion, et une minorité qui lui était opposée. Il ne s'agissait pas, dès lors, de chercher les moyens de convaincre ces derniers qu'ils s'étaient trompés, ce qui au- rait été d'ailleurs vain, mais de constater simplement-ce qui a été mis en évidence dans le rapport - que le 6 décembre 1992 a agi essentiellement comme révélateur d'un phénomène qui existe peut-être depuis que la Suisse moderne existe, en tout cas à travers tout le XXe siècle. Nous souhaitons que la discussion d'aujourd'hui ne soit pas la répétition d'un débat sur la position de la Suisse en Europe - nous en avons d'ailleurs parlé la semaine dernière -, mais se concentre sur les moyens de permettre aux Suisses des diffé- rentes cultures de resserrer des liens qui traduisent leur vo- lonté de vivre ensemble. 2. Nous avons rejeté catégoriquement l'expression de «Rösti- graben», qui tient davantage du slogan que de la réflexion profonde, et qui révèle surtout une grande superficialité dans l'approche de ce problème. Nous lui avons préféré celle de «différence culturelle» ou de «différence de sensibilité». En revanche, il nous paraît parfaitement erroné de nier l'exis- tence de ces différences. Samedi, j'entendais un Tessinois qui s'exprimait devant une assemblée romande et qui disait: il n'y a pas davantage de «Röstigraben» que de «Polentagra-Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Krankenversicherung. Revision Assurance-maladie. Révision In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1994 Année Anno Band I Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 12 Séance Seduta Geschäftsnummer 91.071 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 15.03.1994 - 08:00 Date Data Seite 357-362 Page Pagina Ref. No 20 023 780 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.