13. März 1990 N 351 Zusammenarbeit mit osteuropäischen Staaten #ST# Sechste Sitzung - Sixième séance Dienstag, 13. März 1990, Vormittag Mardi 13 mars 1990, matin 08.00h Vorsitz-Présidence: M. Ruffy 89.075 Zusammenarbeit mit osteuropäischen Staaten Coopération avec des Etats d'Europe de l'Est Botschaft und Beschlussentwurf vom 22. November 1989 (BBI1990I.145) Message et projet d'arrêté du 2a novembre 1989 (FF 19901,121) Beschluss des Ständerates vom 6. März 1990 Décision du Conseil des Etats du 6 mars 1990 Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrer en matière Bundi, Berichterstatter: Die Kommission für auswärtige Ange- legenheiten hat sich ausführlich mit der Botschaft des Bundes- rates befasst und befürwortet einstimmig eine verstärkte Zu- sammenarbeit mit osteuropäischen Staaten und entspre- chende Soforthilfemassnahmen. Sie begrüsst es insbeson- dere, dass der Bundesrat früh gehandelt hat. Die Ueberlegun- gen und Gewichtungen, die er schon vor einem halben Jahr angestellt hat, haben im allgemeinen heute noch Gültigkeit. Die Kommission teilt insbesondere die Ansicht des Bundes- rates, dass es äusserst wichtig ist mitzuhelfen, den in Mitteleu- ropa eingeleiteten Reformprozess politischer und wirtschaft- licher Natur, die Entwicklung in Richtung Demokratisierung und Marktwirtschaft, zu fördern. Das ist nicht allein eine unse- rer aussenpolitischen Aufgaben im Rahmen von Solidarität und Disponibilität, sondern ebenso ein Beitrag zur Stabilisie- rung von Frieden und Sicherheit in Europa. Wir haben hier eine gute Möglichkeit, die ausgreifende Komponente unserer Aussenpolitik zu verstärken. Eine erste Soforthilfe an Osteuropa, die mit dieser Vorlage nichts zu tun hat, wurde bereits letzten Herbst geleistet. Es handelte sich um 5 Millionen Franken, die an Polen als Nah- rungsmittelhilfe bereitgestellt bzw. ausbezahlt wurden, und um 1,9 Millionen Franken, die von der DEH dem Internationa- len Komitee vom Roten Kreuz als Soforthilfe für Rumänien zur Verfügung gestellt wurden. Auch die Aktionen von privaten Hilfswerken sind angelaufen und haben schon ansehnliche Ausmasse angenommen. Mit dem Rahmenkredit von 250 Millionen soll nun eine kon- krete und projektgebundene Hilfe angeboten werden. Die Schweiz ist das erste Land, das ein so umfassendes Hand- lungsangebot signalisiert hat. Diese Absicht ist denn auch in- ternational auf Anerkennung gestossen. Die übrigen Efta- Länder orientieren sich bei den Hilfsprogrammen, die sie nun in Angriff nehmen, am schweizerischen Modell. Bei der Frage, wer in den Genuss der Hilfe gelangen sollte, galt es, Prioritäten festzulegen. In eine erste Gruppe in bezug auf den Fortschritt der Reformen gehören vorerst Polen und Ungarn. Unser Hilfsangebot richtet sich denn auch schwerge- wichtig an diese beiden Staaten. Man muss eindeutig unter- streichen, dass die gesamte Hilfe zunächst einmal konzen- triert auf diese beiden Staaten ausgerichtet wird. Dann gehö- ren aber zu dieser ersten Gruppe auch die Tschechoslowakei und die Deutsche Demokratische Republik. In einer zweiten Gruppe befinden sich Rumänien, Bulgarien, Jugoslawien und die Sowjetunion. Diesen Staaten soll eben- falls je nach Bedarf und Möglichkeit geholfen werden. Wichtig sind die Grundsätze, nach denen unsere Hilfe geleistet wer- den soll. Sie sind in der Botschaft erwähnt und sollen hier nur stichwortartig genannt werden. Dazu gehören der Wille zur Re- form in den betreffenden Ländern, der Wunsch der Länder nach entsprechender Hilfe, der Multiplikator-Effekt von kon- kreten Projekten, die Realisierung von Projekten im Auftrags- verhältnis, die Förderung der Selbstverantwortung in den Empfängerländern und die Abstimmung der Projekte auf die- jenigen anderer Staaten und Organisationen. Gerade dem letzten Punkt, der Koordination der Hilfeleistun- gen, wurde vom Bundesrat grosses Gewicht beigemessen. So ist es einmal abgesichert, dass international die Informa- tion und Koordination durch die Gruppe der 24 Geberländer erfolgt, genauer: durch ein entsprechendes Sekretariat bei der EG. Auf nationaler Ebene besteht eine Koordinationsgruppe beim EDA, welche die diversen Aktionen und Projekte von Ge- meinden, Kantonen, privaten Organisationen, Hochschulen usw. prüft und koordiniert. In bezug auf die Bedürfnisse wurden schon namhafte Vorar- beiten geleistet. Sie wurden zum Teil über die Gruppe der Vier- undzwanzig ermittelt, zum Teil durch Experten des EDA in den betreffenden Ländern festgestellt, und zum Teil wurden sie in persönlichen Begegnungen von osteuropäischen Ministern mit unseren Bundesräten direkt mitgeteilt. Dabei schälte sich bereits eine differenzierte Wunschliste heraus. Zwei Bereiche stehen eindeutig im Vordergrund: einerseits das Bedürfnis nach Ausbildungshilfen -sei das in der Berufsbildung, in Spra- chen, Kaderausbildung in Industrie, Banken und Lebensmit- telverteilung oder Ausbildung im Umweltschutzbereich -, an- dererseits das Bedürfnis nach Demokratie- oder Föderalis- mushilfe, wie zum Beispiel Errichtung des Rechtsstaates, Schaffung föderalistischer Strukturen, demokratische, politi- sche und administrative Einrichtungen auf lokaler und regio- naler Ebene, Regelung sprachlicher Minderheitsprobleme usw. Des weiteren folgen dann Wünsche für Umweltschutz, In- frastrukturen, Managementhilfe und industrielle Organisation, Vermittlung von technischem Wissen und auch Finanzhilfe. Das Hilfspaket der Schweiz ist auf diese Vielfalt der Bedürf- nisse abgestimmt. Es soll aber flexibel gehalten und gestaltet werden. So ist unter dem Begriff Kultur insbesondere auch die politische Kultur, das heisst Föderalismus, Demokratie und Verwaltungsberatung, zu verstehen. Es handelt sich hier-wie in den Bereichen Ausbildung und Wissenschaft - in erster Li- nie um personalintensive Aufwendungen, die sich nicht in sehr hohen Summen niederschlagen. Verglichen mit diesen und mit dem Bereich Umweltschutz nehmen sich die Beträge für die Finanzhilfe recht hoch aus. Polen ist aber dringend darauf angewiesen, nachdem dieses Land, stark verschuldet, die Umschuldungsabkommen mit den offiziellen Gläubigern nicht mehr eingehalten hat. Es ist auf Kredite für sogenannte Rehabilitierungen angewie- sen, d. h. vor allem zur Finanzierung von Gütern wie Ersatz- teile, Rohstoffe und Vormaterialien, chemische und pharma- zeutische Produkte. Auf diese Sparte und auf gewisse Beden- ken, die in der Kommission angemeldet wurden, wird Herr Grassi, Kommissionssprecher welscher Zunge, näher einge- hen. Nun noch einige Worte zur Höhe des Betrages. Der Bundesrat schlägt einen Rahmenkredit von 250 Millionen für eine Min- destdauer von drei Jahren vor. In der Kommission herrschte die Meinung vor, dass hinreichend Mittel für die notwendige Hilfe bereitgestellt werden sollten. Wie hoch der schliesslich notwendige Betrag sein wird, ist schwierig vorauszusehen. Man war sich einig in der Auffassung, dass eine zweite Vor- lage, d. h. ein zweiter Rahmenkredit, bereits vor Ablauf der Dreijahresfrist vorgelegt und bewilligt werden sollte, sofern die Erfahrungen positiv und die Mittel gemäss unserer jetzigen Vorlage früher erschöpft wären. In diesem Sinne wurden in der Kommission ein Antrag für Erhöhung der Mittel um 50 Millio- nen Franken sowie ein anderer für Verkürzung der Frist aufCoopération avec des Etats d'Europe de l'Est 352 N 13 mars 1990 zwei Jahre zurückgezogen. Die Kommission ist also der Mei- nung, dass sowohl die vorgesehenen Mittel als auch die Fri- sten angemessen angesetzt seien. Zu den gestellten Minderheitsanträgen werden wir nach Be- gründung derselben Stellung nehmen. Die Kommission beantragt Ihnen also einstimmig, auf die Vor- lage einzutreten und dem Bundesbeschluss zuzustimmen. M. Grassi, rapporteur: Le Conseil fédéral nous demande d'oc- troyer un crédit de programme de 250 millions de francs pour une période minimale de trois ans, destiné à soutenir le pro- cessus de réformes en Europe de l'Est. Le message est daté du 22 novembre 1989, rédigé au lendemain des profonds changements intervenus en Hongrie, qui avaient suivi de peu les élections libres en Pologne. On se doit de féliciter le Con- seil fédéral pour la rapidité avec laquelle il a réagi aux boule- versements survenus en Europe de l'Est. Une fois l'effet de surprise passé, un élan concret de solidarité s'est tout de suite manifesté, entraînant avec lui l'aide des mi- lieux les plus divers auxquels s'est ralliée notre population. Je vous rappelle les actions spontanées d'aide humanitaire, à sa- voir l'envoi de biens de première nécessité à destination de tous les pays de l'Europe de l'Est. Le Conseil fédéral ne s'est pas borné à nous soumettre uni- quement une demande de crédits. En tant que membre du groupe des Vingt-quatre pays industrialisés du monde, la Suisse participe déjà à un crédit-relais du fonds international de stabilisation pour la Pologne, d'un montant de 30 millions de dollars. En outre, elle collabore à la création de la Banque européenne pour la reconstruction et le développement, ban- que spécialement conçue pour les pays de l'Europe de l'Est. Enfin, au sein de l'AELE, elle prend part activement aux efforts de coopération en faveur de la Hongrie et de la Pologne. L'effondrement d'un système politique et économique ma- térialiste, qui se disait le paradis de la classe ouvrière, a dévoilé une situation désastreuse dans tous les pays de l'Est: de belles façades derrière lesquelles se cachaient la famine, la terreur, l'abandon et même le manque d'hygiène et la malpro- preté, des hommes et des femmes, des enfants et des vieil- lards, qui avaient perdu leur dignité d'êtres humains. C'est cette situation catastrophique qui s'est présentée à nos yeux lorsque se sont levés les barrières et les murs d'information, de dialogue et de contact. Le désir de liberté d'une politique économique et sociale, la volonté de progresser dans tous les domaines, le besoin de s'ouvrir à l'extérieur vont engendrer une évolution telle qu'elle risquerait de créer une instabilité et de nouveaux conflits so- ciaux. Les gouvernements jeunes et inexpérimentés, en partie encore influencés par la vieille nomenklatura, sont confrontés à de graves problèmes qu'ils devront maîtriser sans en avoir pour autant les moyens. La dualité qui se fait jour entre les at- tentes du peuple et les possibilités de les satisfaire devient alors dangereuse. Dans ce contexte, les pays de l'Europe occidentale et la Suisse en particulier ont un rôle important à jouer. Ils ont la possibilité de soutenir ce processus évolutif, réformateur, de manière à ce qu'il se déroule dans la paix et la constance, sans secousses ni conflits. Il est dans l'intérêt de tous de maintenir la paix et la stabilité en Europe, par des structures socio-politi- co-économiques qui visent le bien-être des peuples. C'est sur cette idée fondamentale que s'appuie notre aide aux pays de l'Est, et je souligne pays de l'Est, parce que si la date et la parution du message font principalement référence à la Pologne et à la Hongrie, l'aide sera aussi apportée aux autres pays qui en feront la demande, que ce soit la Tchécoslova- quie, la Roumanie, la Bulgarie ou l'Union soviétique. Notre ob- jectif est de soutenir ces pays dans leur quête du bien-être, lequel ne va pas sans un engagement de leur part d'abord, sans le développement des structures économiques, sans la formation des cadres et la mise à disposition de notre ex- périence, ensuite. Il est nécessaire que nous les aidions à trouver la forme de vie qui leur convienne, après 40 ans de mise sous tutelle et d'endoctrinement. Ce sera un long chemin à parcourir, semé d'embûches, un immense travail qui exige une volonté à toute épreuve, une ténacité face aux échecs et aux insuccès possi- bles. Il faudra secouer la paresse, supprimer la commodité d'un travail peu rémunéré, mais sans efforts, inviter l'individu à se responsabiliser. Nous pouvons les aider comme l'entend le Conseil fédéral, c'est-à-dire du soutien technique à la forma- tion, de la valorisation de l'individu - par les sciences et la cul- ture - à l'aide alimentaire, de la promotion de l'investissement à la protection de l'environnement, de la politique commer- ciale à l'aide financière. La réussite du processus de réforme en Europe de l'Est dépendra dans une large mesure de l'évolution économique des pays concernés, naturellement accompagnée de réfor- mes politiques. A cette fin, les pays de l'Est doivent procéder à des réformes institutionnelles, donnant à la population le droit de choisir démocratiquement les autorités qui gouverneront le pays à tous les niveaux. Ils doivent introduire les mécanismes qui favoriseront l'établissement et le fonctionnement d'un marché libre et, enfin, respecter les droits des citoyens. Ce sont les conditions dans lesquelles peut se dérouler notre sou- tien. Dans ce cadre, l'aide financière joue un rôle très important pour faire démarrer le processus de développement économi- que. Nous savons fort bien, connaissant la problématique des pays endettés, que le développement économique ne se fait pas sans moyens financiers, lesquels sont nécessaires aux programmes d'investissements censés couvrir les besoins en biens de première nécessité et en biens d'équipement pour réhabiliter l'industrie. A ce sujet, le message du Conseil fédéral prévoit une aide fi- nancière de 150 millions de francs, destinée à la Pologne. Ce crédit d'engagement de la Confédération garantit le capital et les intérêts courants à raison de 90 pour cent, d'un prêt qui sera destiné à l'achat de pièces de rechange, de matières pre- mières, de produits semi-finis, de produits chimiques et phar- maceutiques. La commission s'est demandé si une telle aide financière en faveur de la Pologne était justifée. Il faut d'abord se rendre compte que la Pologne, contrairement aux autres pays de l'Europe de l'Est, ne reçoit plus de crédits ni de garanties de- puis 1981. C'est la raison pour laquelle ce pays a un urgent be- soin d'une aide financière pour acquérir en priorité des biens d'équipement en matière d'infrastructure, d'industrie et d'envi- ronnement. Parallèlement, les discussions menées au sein du Club de Paris tendent à rechercher des solutions aux pro- blèmes de l'endettement de ce pays. Quant aux coûts des ex- perts, des programmes de formation, de la promotion cultu- relle, on remarquera qu'ils ne sont pas aussi élevés, par rap- port à l'aide totale, que ne l'est le prix des biens dont je viens de parler. Le président de notre commission vous a présenté une vue d'ensemble très complète de nos discussions, je n'y revien- drai donc pas. Je rappellerai seulement la répartition du crédit envisagée: 30 millions de francs pour la politique et la culture, les sciences, la formation; 30 millions pour l'environnement; 30 millions pour le soutien technique alimentaire; et 160 mil- lions en manière d'encouragement à l'investissement, d'aide financière et de politique commerciale. Pour conclure, je soulignerai encore une fois l'importance de l'assistance et du soutien moral aux pays de l'Est, sans les- quels il leur sera difficile, voire impossible, de mener à bien leurs réformes politiques et économiques, seules capables de les libérer de l'ignorance dans laquelle ils sont maintenus de- puis 40 ans d'esclavage intellectuel. Mais attention! Notre aide ne doit surtout pas être perçue comme un moyen de les libérer pour les embrigader dans une nouvelle forme d'esclavage. Le crédit-cadre donne au Conseil fédéral la flexibilité nécessaire pour donner satisfaction aux demandes d'aide considérées comme prioritaires par les pays intéressés. Une expérience de trois ans nous permettra de revoir la mise en application de nos possibilités d'aide et, si nécessaire, de définir une nou- velle orientation. Au nom de la Commission des affaires étrangères unanime, je vous propose d'entrer en matière et d'approuver les proposi- tions du Conseil fédéral.13. März 1990 N 353 Zusammenarbeit mit osteuropäischen Staaten Scheidegger: Hilfe ist gut, gute Hilfe ist besser. In diesem Sinne verstehe ich meinen Antrag als Unterstützung und Präzi- sierung der bundesrätlichen Botschaft. Auch ich möchte dem Bundesrat zu seinem raschen Handeln gratulieren. In den kommunistisch regierten Ländern hat sich aus einer in- neren und äusserenDynamikeintiefgreifenderWandlungspro- zess entwickelt, der nach Polen und Ungarn auch in anderen osteuropäischen Staaten atemberaubende Ueberraschungen sozusagen am laufenden Band produzierte und immer noch - letztmals letztes Wochenende - produziert. Es geschahen und geschehen Dinge, die wir alle bis vor kurzem noch für unmög- lich hielten. Ich habe die betroffenen Länder seit 1973 als Jour- nalist etwa fünfzig Mal besucht und war und bin überrascht von der Geschwindigkeit und der Breite des Wandels. Sehr rasch wurde klar, was die Nachbarn im Osten dringend vom Westen brauchen: Hilfe und Rat für einen strukturellen Umbau der Wirtschaft, der Gesellschaft, der Technologie und Abrüstung auf beiden Seiten. Nun muss man einfach sehen, dass heute in diesen Ländern ein strukturelles Vakuum be- steht. Die kommunistischen Parteien wurden aufgelöst oder sind in Auflösung, und die neuen Strukturen sind erst im Wer- den. Deshalb ist Hilfe heute in diesen Ländern besonders schwierig. Man sagt ja in Polen, dass das Land nur noch funk- tioniere, weil es vorher so schlecht funktioniert habe und des- halb eingespielte Schattenstrukturen existierten. Ob eine zunehmende entideologisierte und systemübergrei- fende Zusammenarbeit zwischen Ost und West in geordneten Bahnen verlaufen kann, hängt nicht nur und nicht mehr allein vom Dialog der Supermächte ab, sondern auch davon, ob und wie schnell die Bedrohungsvorstellungen und Feindbilder zwischen den mittel- und osteuropäischen Staaten unterein- ander abgebaut werden. Polen, Ungarn, Rumänien, auch an- dere osteuropäische Länder - bald auch die Mongolei, viel- leicht bald sowjetische Republiken wie Litauen - sind heute auf externe Hilfe angewiesen. Westliche, schweizerische Hilfe an Osteuropa ist heute auch Demokratiehilfe. In diesem Sinne kann die Hilfe des Bundes an Osteuropa nur ein ganz, ganz kleiner Tropfen auf einen sehr, sehr heissen Stein sein. So wäre ein Gieskannenprinzip völlig verfehlt. Man sprach ja noch im letzten Herbst lediglich von Ungarn und Polen. Nun spricht man von ganz Osteuropa. Was in Osteuropa geschieht und noch geschehen wird, hat Bedeutung für ganz Europa und die ganze Welt. Deshalb rei- chen gute Wünsche nicht aus. Es braucht substantielle Hilfe, nicht für einen Winter, nicht nur zur Gewissensberuhigung, vielmehr Hilfe in einer schweren Zukunft, in der die Bürger der betroffenen Länder noch viele Opfer zu bringen haben. Es ist eine Forderung des aufgeklärten Selbstinteresses des Westens, dass in Osteuropa Demokratie ein Erfolg wird und dass sich dort eine soziale Marktwirtschaft entwickelt, die auf Dauer die Demokratie trägt und stärkt. Die Geschichte kennt viele Beispiele, dass Demokratien an der Wirtschaftsmisere scheitern können. Es gibt keine Garan- tie, dass Demokratie zu wirtschaftlicher Blüte führt. Man kann sich fragen, wie lange die neuen Regierungen überhaupt noch Zeit haben, die dringend notwendigen Einschnitte in das Wirt- schaftsleben und die Umstellung des Währungssystems zu vollziehen. Die internationale Abdeckung ist dringend notwen- dig, ja lebenswichtig, damit der Wähler in diesen Ländern nicht die neuen demokratischen Regierungen für die schmerzhaf- ten Folgen verantwortlich macht. Die junge Generation in die- sen Ländern muss ja die teure Zeche für das sozialistische Pa- radies bezahlen, ein Paradies, das notabene in Jalta beschlos- sen wurde, über das aber die betroffene Bevölkerung nie be- finden konnte. So ist es zwar einerseits erfreulich, dass die Schweiz Osteu- ropa in der schweren Situation helfen will, doch war die Art der humanitären Soforthilfe im letzten Herbst nicht gerade opti- mal. Auch in Polen war die Ernte 1989 gut, Kühe gibt es in Polen ebenso lange wie in der Schweiz, mithin auch Milch. Die Bau- ern gaben allerdings ihre Produkte im letzten Herbst nur zag- haft an den Markt weiter, dies aus Gründen der Hyperinflation. Allein 1989 rechnete man mit einer Jahresteuerung von 1000 Prozent. Die Versorgungssituation in Polen ist zurzeit ein Preis- und nicht ein Mengenproblem. Ein polnisches Sprichwort sagt: «Wer schnell gibt, gibt zweimal.» Dies sollten wir uns als Richt- linie nehmen, als Lehre für den Vollzug des vorliegenden Be- schlusses. Es gibt viele Gebiete, wo die Schweiz schon im letzten Herbst besser hätte helfen können. Ich erinnere da insbesondere an das Gesundheitswesen, wo es an allen Ecken und Enden mangelt. Deshalb unterbreite ich Ihnen folgenden Antrag: Wir wollen mit unseren Krediten nicht im luftleeren Raum Un- terstützung gewähren. Wir wollen nicht Potemkinsche Dörfer à la Gierek der siebziger Jahre. Wir müssen uns engagiert ein- setzen, damit mit den entsprechenden Projekten demotivierte Osteuropäer unser persönliches Engagement sehen und spü- ren, sich als vollwertige Mitglieder der gesamteuropäischen Gesellschaft verstehen - selbstverständlich ohne Angst vor Grossdeutschland. Nicht als Almosenempfänger, nicht als in die Ecke der Entwicklungsländer Abgeschobene. Hier sei klar darauf hingewiesen, dass Osteuropahilfe auch im humanitären Bereich nicht auf Kosten der Drittwelthilfe der Schweiz gehen darf. Osteuropa ist auch keine granitene Ein- heit. Osteuropa heisst blühendste kulturelle Vielfalt in Vergan- genheit und Gegenwart. Hilfe an Osteuropa heisst denn auch länderspezifische, aufwendige Hilfe zur Selbsthilfe. Es braucht also grosses Fachwissen über jedes einzelne Land. Dazu müssen Fachleute bereitgestellt werden; diese sollten ja nicht einfach aus den Bereichen des Bawi und DEH, Dritte Welt, EG usw. temporär freigesetzt werden. Man kann vernehmen, dass mit der Botschaft zum Zwecke des Vollzugs zehn neue Etat- stellen verbunden sind. Jedes Land, das noch dazukommt, wird weitere Etatstellen notwendig machen. Um eine Verwässerung, sowohl materiell wie auch - dies ist ei- gentlich noch wichtiger-durch Fachbegleitung aus dem Bun- deshaus zu unterbinden, schlage ich im Hauptantrag eine Be- schränkung auf drei Länder und die Ausweitung der Lebens- mittelhilfe auf Medizinalversorgungshilfe vor. Dieses Anliegen ist mir so wichtig, dass ich zur gleichen Frage einen Eventual- antrag gestellt habe. Allerdings will ich nicht stur sein. Wenn der Herr Bundesrat deutlich Auskunft gibt über die Ver- wendung der Mittel, vor allem in Polen und Ungarn, und ander- seits auch klar darlegt, dass die humanitäre Hilfe der DEH nicht nur für die Dritte Welt gilt, sondern auch in Osteuropa für die Medizinalhilfe verwendet werden kann, nach dem Ver- brauch dieser Mittel wieder aufgestockt wird und die Hilfe an die Dritte Welt darunter nicht leiden muss, bin ich eventuell be- reit, meine Anträge zurückzuziehen. Reimann Maximilian: Es hat mir ein Kollege hier im Rat ge- sagt: «Was, ausgerechnet Du willst die osteuropäischen Völ- ker mit einem SRG-Radioprogramm beglücken, wo sich doch diese Völker eben vom kommunistisch-sozialistischen Joch befreit haben oder noch daran sind, es zu tun? Und das alles soll noch mit schweizerischen Steuergeldern finanziert wer- den!» Wäre dem so, würde ich mit Sicherheit diesen Antrag hier nicht vertreten. Das Thema greife ich auf in Absprache mit den Kolle- gen Mario Grassi und Pierre Etique, die mit mir zusammen Mit- glieder der Programmkommission von Radio Schweiz Interna- tional sind, dem SRG-Kurzwellenprogramm für das Ausland. Das Vorhaben geht zurück auf einen parlamentarischen Vor- stoss von Kollege Paul Günter, der schon vor zwei Jahren ein SRI-Programm in russischer Sprache gefordert hat. Die Programmkommission von Radio Schweiz International steht dieser Idee grundsätzlich positiv gegenüber. Die jüng- sten Ereignisse in Osteuropa haben aber zu einer Erweiterung der Konzeption geführt. Es soll nicht nur in russischer Spra- che, sondern auch in anderen osteuropäischen Sprachen ge- sendet werden. Und die Schweiz soll diese radiophonische Oeffnung nicht im Alleingang, sondern - wenn möglich - in Kooperation mit gleichgesinnten westlichen Partnern unter- nehmen. Offen ist allerdings die Frage der Finanzierung. Persönlich gehe ich ' davon aus, dass der SRG-gebührenpflichtige Schweizer Konsument die angestrebte Programmerweite- rung, von der er selber ja nichts hat, nicht mitfinanzieren müsse.Coopération avec des Etats d'Europe de l'Est 354 N 13 mars 1990 Andererseits ist aber der SRG, die bekanntlich nicht auf Rosen gebettet ist, zurzeit kaum zuzumuten, dass sie weitere Mittel für dieses Projekt aufwenden muss. Konkret geht es um einen Betrag, der unter einer Million Franken pro Jahr liegen wird. Wozu soll dieser Betrag aufgebracht werden? Das Konzept sieht einerseits internationale Nachrichten und schweizeri- sche Meinungen zum Weltgeschehen vor und andererseits spezifisch auf Hörer im Osten ausgerichtete Themen aus der Schweiz. Es sind also geistige, politische, kulturelle Güter, die voll auf der vom Bundesrat ausgearbeiteten Linie der verstärk- ten Zusammenarbeit mit den entsprechenden osteuropäi- schen Staaten und Völkern liegen. Erlauben Sie mir abschliessend noch ein Wort zur Form die- ses Begehrens: Natürlich ist mir klar, dass in einen Rahmen- kredit hinein eigentlich keine individuell-konkreten Einzelas- pekte gehören. Wenn ich den Antrag trotzdem eingebracht habe, so deshalb, weil ich den Bundesrat veranlassen wollte, seine Meinung zum Teilkonzept Ost von Radio Schweiz Inter- national vor dem Parlament zu äussern. Da der Bund gemäss Gesetz ohnehin für mindestens die Hälfte des Budgets von Radio Schweiz International aufzukommen hat, würde sich der Bund so oder so im Verlaufe dieses Jahres noch mit dem Thema zu befassen haben. Wenn Sie also, Herr Bundesrat, hier und jetzt eine positive Ab- sichtserklärung zu diesem Projekt abgeben, dann könnte man sich durchaus überlegen, ob dieser Antrag nicht zurückgezo- gen werden soll. Sollte Ihre Antwort aber unbefriedigend aus- fallen, dann möge das Parlament entscheiden. Würde das Par- lament negativ entscheiden, würde ich mich persönlich inner- halb der Programmkommission von Radio Schweiz Internatio- nal für eine Sistierung der ganzen Angelegenheit einsetzen. Widmer: Wir stellen Ihnen den Antrag, den anbegehrten Kre- dit von 250 Millionen auf 350 Millionen zu erhöhen, also eine Erhöhung um 100 Millionen Franken. An die Spitze meiner begründenden Argumentation stelle ich eine ganz nüchterne Feststellung: Wir haben in der Schweiz heute ein eminentes Interesse daran, dass sich die Verhält- nisse in Osteuropa stabilisieren, das heisst: 1. Stärkung der demokratischen Kräfte in diesen Ländern; 2. Sicherung eines materiellen und ideellen Wohlstandes als Basis für politische Stabilität; und 3. wir müssen verhindern, dass in Osteuropa ein politisches Vakuum entsteht, das für welchen Nachbarn auch immer eine Einladung bedeuten würde, sich in dieses politische Vakuum . hineinzubegeben. Das setzt voraus, dass wir eine deutliche Leistung zugunsten dieser Länder erbringen. Unser Antrag stellt keine Kritik an der Botschaft dar. Aber es ist eine unbestreitbare Tatsache, dass sich seit dem Zeitpunkt, da die Botschaft formuliert wurde, bis heute eine zusätzliche, starke Veränderung ergeben hat. Die Botschaft ist datiert vom November. Sie wurde im Herbst des letzten Jahres ausgearbeitet; seither hat sich eine stürmische Weiterentwicklung in Osteuropa vollzogen. Denken Sie vor al- lem an die DDR, an die Tschechoslowakei; und wenn Sie die heutigen Zeitungen öffnen, sehen Sie überall den Hinweis auf Litauen - ein tapferes Volk -, das auch versucht, zu seiner Selbständigkeit zu gelangen. Wir wollen eigentlich nichts an- deres, als dass dem Bund die Mittel gegeben werden, damit der ursprüngliche Sinn der Botschaft tatsächlich realisiert wer- den kann. Zur Frage, ob wir uns diese 100 Millionen zusätzlich leisten können: Ich halte das für eine rhetorische Frage. Ich gebe Ih- nen nur eine Zahl, die Sie alle noch im Kopf haben: Der Rein- gewinn der drei Grossbanken im vergangenen Jahr betrug 2,5 Milliarden - allein diese Zahl ist das 25fache der Summe, die wir Sie bitten, heute zusätzlich zu bewilligen. Natürlich ist die Höhe der zusätzlichen Mittel eine Ermessens- frage, das gebe ich zu. 100 Millionen sind eine runde Zahl. Sie könnten auch höher gehen, man könnte auch bescheidener bleiben. Aber wir mussten Ihnen einen konkreten Vorschlag unterbreiten. Die 100 Millionen dürfen als angemessen be- zeichnet werden. Ausserdem wollen wir an der proportionalen Verteilung der Mittel gar nichts ändern. Wir finden die Botschaft gut. Wir wol- len keine Umverteilung der Gelder. Wir wollen auch keine neuen Grundsätze in die gesamte Hilfe hineintragen. Wir wol- len Ihnen einfach ganz deutlich sagen: Die Schweiz steht jetzt wieder einmal vor der Frage, ob die humanitäre Tradition die- ses Landes wirklich realisiert wird, ob die Begriffe Solidarität und Humanität als Grundlagen unserer Aussenpolitik nicht nur Worte sind, sondern dass auch Taten diesen Worten fol- gen. Nach meiner Auffassung ist unser Antrag ein Bekenntnis zur gegenwärtigen Welt, ein Bekenntnis zum heutigen Europa. Es ist vor allem ein Bekenntnis der Sympathie für jene Länder, die sich dazu entschieden haben, den mühsamen Weg von der Diktatur zur Demokratie zu gehen. Er ist das Bekenntnis zu ei- nem historischen Ereignis in Europa, dem gegenüber unsere reiche Schweiz einfach nicht kleinlich sein darf. Ich bitte Sie, unserem Antrag zuzustimmen. Bircher: Wir von der SP-Fraktion haben zunächst einmal fest- gestellt, dass der Bundesrat mit der Präsentation einer Bot- schaft schon Ende November vergangenen Jahres sehr rasch und auch eigenständig auf die Reformprozesse in Ost- und Mitteleuropa reagiert hat. Wir haben es als erste Feststellung erfreulich gefunden, dass die Schweiz da nicht einfach etwas im Schlepptau anderer Staaten präsentiert hat. Natürlich hat sich auch uns - um an den Antrag von Herrn Wid- mer anzuknüpfen - in der Kommission sofort die Frage ge- stellt: Ist die Höhe des Rahmenkredites von 250 Millionen Franken für die reiche Schweiz richtig bemessen, ist dieser Betrag hoch genug? Ich kann Ihnen, Herr Widmer, verraten, wir haben von unserer Fraktion aus im Rahmen der Kommis- sion auch einen Erhöhungsantrag gestellt. Wir sagten uns zu- nächst: Der gezogene Kreis um die beiden Staaten Polen und Ungarn ist zu eng. Es sind seit Ende November 1989 andere Staaten in den Reformprozess hineingekommen. Sie kennen sie: Tschechoslowakei, DDR, Rumänien - das Herr Scheideg- ger ebenfalls wörtlich einbinden möchte -, aber wir haben auch Jugoslawien nicht vergessen. Dieses Land, das seit lan- gem auf einem eigenständigen Kurs ist, läuft gerne Gefahr, jetzt bei diesen Hilfsanstrengungen und diesen Bemühungen um Zusammenarbeit vergessen zu gehen. Wir hätten also ohne weiteres auch von uns aus den Kreis wei- ter ziehen können. Aber wir haben in der Diskussion bald be- merkt, dass wir uns heute in einem sehr rasch fortschreitenden Prozess befinden. Was heute noch richtig sein mag, was in der Definition für uns heute noch Geltung haben kann, ist morgen bereits überholt. Sie haben mit der gestern ausgerufenen Selbständigkeit von Litauen bereits wieder einen neuen mögli- chen selbständigen Staat, für den man Hilfe ebensogut mit ei- nem separaten Antrag jetzt einbauen könnte. Wir meinen also, es sei falsch, wenn wir in einen Rahmenkredit hinein möglichst viele Details einbauen, es ist auch falsch, wenn wir die Zahl der Länder enumerativ aufzählen. Dem Bun- desrat sollte da eine höchstmögliche Flexibilität ermöglicht werden. Diese Flexibilität scheint uns auch deshalb am Platze, weil andere Staaten mit sehr grossen Geberbeiträgen - jetzt parallel zur Schweiz-aktiv werden. Es bestehen Milliardenkre- dite von den USA, aber auch von der Bundesrepublik, und wir haben eine Gruppe der 24 Geberländer, die sich jetzt in einem Abstimmungsprozess miteinander befinden und bemüht sind, untereinander zu koordinieren, welchen Staaten man bei welchen Anstrengungen helfen will, wieviel für diesen, wieviel für jenen Staat, damit nicht völlig unkoordiniert vorgegangen wird. Aus all diesen genannten Gründen betrachten wir im Prinzip diesen Betrag von 250 Millionen Franken in der Start- phase als richtig. Wir wollen, dass dieser Betrag jetzt zügig in Projekte gesteckt wird. Sollte er beispielsweise nach zwei Jahren statt, wie im Rahmenkredit festgeschrieben, in drei Jahren abgelaufen sein, sollten wir wieder sofort mit einem neuen Kredit vor den Rat treten und einen zweiten, vielleicht dann etwas detaillierte- ren Rahmenkredit sprechen können, mit dem die Schweiz sich dem Reformprozess in Osteuropa hilfreich zuwenden kann. So gut daher vielleicht die Anträge gemeint sind, so be- gründet ist unsere Skepsis; wir sind eigentlich der Meinung, dass der Bundesrat und insbesondere das Departement für13. März 1990 355 Zusammenarbeit mit osteuropäischen Staaten auswärtige Angelegenheiten hier jetzt ein gewisses Vertrauen geniessen und wir darauf zählen können, dass sie mit der Hilfe nicht restriktiv vorwärtsmachen, sondern eben möglichst alle Bedürfnisse, die sich stellen und die sich der Schweiz zeigen, zu befriedigen helfen. Wir haben trotzdem zu diesem Rahmenkredit noch einige grundsätzliche Bemerkungen, vielleicht auch zu einigen Rah- menbedingungen, die uns wichtig scheinen: Wie Sie gesehen haben, ist der Rahmenkredit aufgeteilt, einerseits in humani- täre, kulturelle, Ausbildungs- und Lebensmittelhilfe, anderer- seits in finanz- und handelspolitische Wirtschaftsmassnah- men. Wir möchten nun nicht die eine gegen die andere Hilfe ausspielen, aber es scheint uns doch selbstverständlich, dass beide Pfeiler dieser Hilfen einen selbstlosen Beitrag der Schweiz zum Gelingen des Reformprozesses in Ost- und Mit- teleuropa bilden sollten. Eigene handels- und aussenwirt- schaftliche Interessen sollten deshalb für einmal wirklich keine Rolle spielen, auch beim zweiten Bein, bei den finanz- und handelspolitischen Wirtschaftsmassnahmen nicht. Soviel zu einer ersten Rahmenbedingung, wie uns gerade von der Ehr- lichkeit her richtig scheint, wenn wir diesem Rahmenkredit zu- stimmen. Eine zweite Rahmenbedingung scheint schon durch den letzte Woche vom Bundesrat präsentierten neuen Rahmenkre- dit von 3,3 Milliarden Franken für Entwicklungszusammenar- beit, für Entwicklungshilfe, praktisch erfüllt zu sein. Wir haben - mit anderen zusammen, mit Hilfswerken, mit Kreisen aus inter- nationalen Gremien, wo diese Befürchtungen erstmals auf- tauchten - die feste Ueberzeugung, dass diese Bemühungen, diese Zusammenarbeitsprogramme, oder wenn Sie wollen, diese Hilfe an Ost- und Mitteleuropa, nicht auf Kosten der Drit- ten Welt gehen dürfen. Wir Schweizer jedenfalls sollten Wert darauf legen, dass keine solche Gewichtsverlagerung in Frage kommt, denn die Nord-Süd-Kluft wird noch lange jene zwischen Ost und West überlagern. Als dritte Rahmenbedingung scheint uns ein partnerschaftli- ches Vorgehen bei der Abwicklung dieses ganzen Rahmen- kredites am Platze. Gefragt ist unseres Erachtens kein auf- dringliches Dreinreden, keine Besserwisserei, wie es zurzeit unser nördliches Nachbarland auf eher peinliche Art demon- striert, sondern wir meinen, dass man auf die Partnerstaaten zugehen sollte, sie ihre Wünsche formulieren lassen sollte, dass man gemeinsam die Bedürfnisse abklärt und zu situati- onsgerechten Lösungen gelangen kann. Der Grundsatz der Nichteinmischung in die inneren Angelegenheiten ist dabei in jedem Falle zu respektieren. Besonders für die vielen geplanten Ausbildungsprojekte scheint uns dieser Punkt wichtig. Wir glauben auch, dass es sinnvoller wäre, diese Ausbildungsprojekte vor Ort abzu- wickeln, um nicht etwa Gefahr zu laufen, hier in der Schweiz praxisfremde Theorien zu dozieren und etwa nur die Kader- leute in solche Projekte einzubeziehen. Wir glauben, dass sämtliche, möglichst alle Arbeitnehmerkategorien von diesem Zusammenarbeitsprozess profitieren sollten, und es scheint uns auch selbstverständlich, dass nicht nur Arbeitgeber oder Managementkreise jetzt diese Ausbildungsprojekte vorantrei- ben, sondern dass alle Wirtschaftspartner, also auch Gewerk- schaften, Genossenschaften, das Gewerbe usw., an diesen Projekten beteiligt werden. Auch wenn der Bund schwerge- wichtig diese Projekte nicht selbst ausführen wird, so sollte er unseres Erachtens auf die Einhaltung dieser genannten Be- dingung Wert legen. Zum Schluss noch eine allgemeine Feststellung: Solche Hilfs- programme an osteuropäische Staaten mögen manchen ver- leiten, den Kapitalismus und die Marktwirtschaft in Reinkultur in diese Länder Osteuropas exportieren zu wollen und damit den Sieg über den Sozialismus zu dokumentieren. Das ist eine enge, falsche Optik und führt nicht zur richtigen Lösung. Zum einen herrschte in diesen Ländern kein demokratischer Sozia- lismus mit Meinungspluralismus, mit Parteienvielfalt, mit de- mokratischen Rechten für die Bürgerinnen und Bürger, mit ei- genständigen, selbstbewussten Sozialpartnern im Rahmen ei- ner sozialen und auch ökologischen Marktwirtschaft, wie wir Sozialdemokraten sie vertreten. Gescheitert ist unserer Mei- nung nach in Osteuropa vielmehr ein staatskapitalistisches, ein dogmatisches System mit Bürokratenwillkür, mit Unter- drückung der Menschen, auch mit Raubbau an der Natur und auch weitgehend mit der Priorität der Rüstuhgsgüterproduk- tion vor den eigentlichen Bedürfnissen der Menschen in die- sen Ländern. Gefragt sind nun in diesen Ländern keine neuen Schockthera- pien à la Adam Smith. Unsere Hilfe und Wirtschaftszusammen- arbeit sollte diesen Ländern also keine fertigen Modelle auf- zwingen, sondern, wie ich es vorhin genannt habe, sie sollte auf die Bedürfnisse dieser Staaten Rücksicht nehmen. Wenn wir diese Länder Marktwirtschaft lehren wollen, so dürfen das keine Modelle aus der Aéra des Manchester-Liberalismus sein, dem andere schwere Mängel innewohnen. Ich erinnere nur etwa an die Bodenfrage, mit der wir uns auch heute noch seh r schwertun. Gerade die wirtschaftlich möglicherweise schwierige Phase in Osteuropa, wo noch kaum konkurrenzfähige Produkte herge- stellt werden können, braucht auch die soziale Komponente als feste Absicherung zur freien Wirtschaft. Es braucht ein so- ziales Auffangnetz, es braucht eine neu ausgestaltete Arbeits- losenhilfe, den Aufbau freier Gewerkschaften, eine humane und ökologisch ausgerichtete Industriepolitik. Ich hoffe, dass Sie diesen allgemeinen Bemerkungen zur Sprechung dieses Rahmenkredites zustimmen können. Burckhardt: Gestatten Sie mir, mein Votum mit einem kurzen Rückblick auf die letzten paar Tage in diesem Hause einzulei- ten. Es ist im Hinblick auf das heute zur Diskussion stehende Thema nötig. Ich glaube sagen zu dürfen, dass die vergangenen Tage nicht unbedingt Anlass zu besonderer eidgenössischer Freude ge- boten haben. Man hat Worte gehört wie «Polarisierung», «Staatskrise», «Staatsverdrossenheit», «Demagogie» usw., und die Vorwürfe in verschiedenen Richtungen waren unüber- hörbar. Gewiss, das anstehende Thema war gravierend und musste mit aller Kraft angepackt werden; aber warum dabei ei- gentlich die gar so dramatische Uebersteigerung? Wäre man nicht verpflichtet, alles bis zum Schluss ernst zu nehmen, man wäre versucht gewesen, in gewissen Momenten zu denken: «Je me fiche d'être fiché. Et si nous continuons dans ce style, nous serons fichus.» Die Eidgenossen haben immer dann gehandelt, wenn es ih- nen besonders gut gegangen ist - nach den Burgunderkrie- gen zum Beispiel an der Tagsatzung von Stans, wo man sogar den Heiligen Nikiaus von Flüe zur Besänftigung der aufgereg- ten Gemüter einsetzen musste. Soweit sind wir allerdings noch lange nicht, dass wir heiliger Männer bedürfen, um uns wieder zu beruhigen und zum Gemeinsamen zurückzufinden. Aber betrübt konnte man in den letzten paar Tagen in diesem Saal schon werden. Um so heiterer scheint mir der heutige Sitzungstag zu begin- nen: Der Nationalrat kann sich mit etwas für unser Land und für Europa sehr Wichtigem beschäftigen, mit kreativem Wirken für mittel- und osteuropäische Länder, die während fast zwei Ge- nerationen in wirklicher Knechtschaft und Unterdrückung ha- ben dahinvegetieren müssen, unter entsetzlichen Gewalt- und Polizeiregimes, unter einem sterilen System unmenschlicher Planwirtschaft, kurz: in einer Situation, mit der sich unsere Sor- gen gar nicht vergleichen lassen dürfen. Nachdem nun der Druck der indirekten Fremdherrschaft in diesen Ländern in sich zusammenzubrechen begann, konnte der dort - der Bericht des Bundesrates spricht von Polen und Ungarn -seit je schwelende Freiheitsdrang zum Durchbruch kommen. Jetzt stehen diese Länder vor uns da, von Unter- drückung und Marxismus ausgelaugt, aber frei, wie wir es im- mer haben sein dürfen. Wir nämlich sind so wenig in unserer Freiheit behindert, dass wir es offenbar manchmal gar nicht mehr recht zu schätzen wissen, dass wir frei sind. Die Neu- Freien schauen uns Alt-Freie erwartungsvoll an, uns und den ganzen Westen Europas, hoffend, dass wir ihnen in ihrer Not helfen, ihre Freiheit gesellschaftlich und materiell zu konsoli- dieren, sie Schritt für Schritt in die Freiheit des Westens zu inte- grieren. Und es geschieht sofort vieles in der Schweiz. Ueber alle klei- nen und kleinlichen Querelen sich langsam ungut polarisie-Coopération avec des Etats d'Europe de l'Est 356 N 13 mars 1990 render Gegensätze, auch über schwere politische Unbill hin- weg sind sich praktisch alle Eidgenossen einig, dass man Bei- träge leisten müsse zur friedlichen Rückeroberung der Frei- heit, die unter bösen Umständen in den mittel- und osteuropäi- schen Nationen verlorengegangen ist. Endlich kann man sich wieder an einer grossen historischen Tat kreativ beteiligen. Schon das allein einigt. Und der Vor- schlag, den Sie, Herr Bundesrat, und Ihr Departement den Parlamenten hier zur Genehmigung vorlegen, ist in der Aus- gewogenheit und der Promptheit, mit der er vorgelegt worden ist, geeignet, dem allgemeinen Elan zusätzlichen Schwung zu geben. Er hält sich auch in seiner vielleicht trockenen Art an beste eid- genössische Tradition. Er gibt Richtlinien für private Leistun- gen und legt Wert auf äusserste Effizienz der Einsätze. Er strebt Schneeballeffekte an. Er kombiniert öffentliche und pri- vatwirtschaftliche Anstrengungen, ohne dass jemand auch nur auf den Gedanken der Verfilzung von Wirtschaft und Staat käme. Er gibt im Prinzip öffentliche Gelder hauptsächlich dort, wo sich private Effizienz mit amtlicher Disziplin lebendig kom- biniert. Kurz: Der Vorschlag ist gut, von fast nostalgischer Qua- lität. Wahrscheinlich ist der Vorschlag Scheidegger richtig, die An- strengungen nicht zu verzetteln, sondern vorläufig auf Polen und Ungarn zu konzentrieren und die neu dazu gekommenen Länder (DDR, Tschechoslowakei, Rumänien, allenfalls Jugo- slawien) neu zu alimentieren. Wir erwarten entsprechende Vorschläge von seilen des Bundesrates. Die eigentliche wirt- schaftliche Rückgewinnung der ost- und mitteleuropäischen Länder muss weitgehend privat- und marktwirtschaftlich vor sich gehen und ist mit grossen Risiken verbunden. Politisch aber können wir die neu anlaufende Bewegung mit den vom Bundesrat vorgeschlagenen Massnahmen einleiten. Im Namen der LPS bitte ich Sie darum, die Vorschläge des Bundesrates heiteren Gemütes und mit Optimismus zu ak- zeptieren, damit ein Schritt in einer guten und gesunden Rich- tung getan wird. Denn eines dürfen wir nicht annehmen: dass mit diesem Schritt unsere Pflicht Mittel- und Osteuropa gegen- über erfüllt sei. Es wird ein Anfang gemacht auf einem langen, schwierigen und teuren Weg, an dessen Ziel das freie Gesamt- europa liegt. Wir müssen ihn durchgehen, diesen langen Weg, freudig und dankbar dafür, dass wir Miteuropäern bei ihren Bemühungen um Konsolidierung ihrer Demokratien zur Seite stehen dürfen und auch können. Die materiellen Mittel dazu haben wir; Herr Widmer hat es uns deutlich gesagt. Die geistige Substanz und den Durchhaltewillen müssen wir in Einigkeit und ohne grosse Geschichten aufbringen. Für die Arbeit, Herr Bundesrat, welche Sie und Ihr Departe- ment - ehrlich gesagt - viel schneller als erwartet hier erbracht haben, darf ich Ihnen namens der LPS ganz herzlich danken. Frau Diener: Im Namen der grünen Fraktion möchte ich Ih- nen, Herr Bundesrat Felber, ganz herzlich danken für Ihre ak- tive Osteuropapolitik und für das Setzen eines ersten Schwer- punktes mit der jetzigen Diskussion über diese Vorlage. Die grüne Fraktion unterstützt den Rahmenkredit von 250 Mil- lionen Franken im Sinne einer ersten Soforthilfe für osteuropäi- sche Staaten mit den Schwerpunktländern Polen und Ungarn, besonders auch unter dem Aspekt der zusätzlichen Informa- tion, die Sie letzte Woche, Herr Bundesrat, im Ständerat gege- ben haben. Sie haben dort betont, dass diese Hilfe nicht auf Kosten unserer Hilfe für die Drittweltländer geht. Das ist für un- sere Fraktion etwas sehr Wichtiges. Sie haben dann auch betont, es handle sich hier um eine politi- sche Geste, die mithelfen soll, die Voraussetzung für die Kon- solidierung des Demokratisierungsprozesses zu schaffen. Die Hilfe soll gewährt werden im Spielraum zwischen «nicht auf- drängen» und «nicht bedingungslos». Pfeiler müssten sein: demokratischer Pluralismus, Respekt vor Menschenrechten und Hinwendung zur Marktwirtschaft. Da diese Pfeiler und die Spielraumgrenzen jedoch trotz allem einen recht grossen Raum freilassen, möchte ich für die grüne Fraktion noch einige grundsätzliche Akzente zur Osteuropapolitik setzen. Es ist immer einfacher, über die Fehler und das Fehlverhalten anderer Staaten zu sprechen als über die eigenen. Das ist an sich nichts Neues. Doch wenn es um Hilfeleistungen, um Rat- schläge und Kritik geht, sollte man Transparenz und Klarheit über das eigene Verhalten besitzen. Hilfe setzt kritisches Selbstbewusstsein voraus, wenn die Hilfe nicht zur Uebertra- gung der eigenen politischen und wirtschaftlichen Schwach- stellen führen soll. Wir stehen heute bekanntlich beim Versuch eines völligen Neubeginns für ein grösseres, friedlicheres Europa von freien und vielfältigen Menschen. Da sind nicht nur die Osteuropäer Lernende, da sind auch wir Schweizerinnen und Schweizer Lernende; denn es genügt nicht mehr, wenn wir unsere alten Denkklischees aus der historischen Mottenkiste ziehen und den altbekannten Refrain singen: Was nützt es uns? Historische Prozesse - und in einem solchen befinden wir uns heute - müssen alle Beteiligten berühren und in einen Ent- wicklungsprozess miteinschliessen. Da können wir nicht die Rolle des mustergültigen reichen Gönners spielen, der seine Identität in der Belehrung findet, sondern in einer offenen, dia- logfähigen und von geistiger und politischer Toleranz gepräg- ten Haltung. Da haben dann weder symbolische Milchpulver- sendungen noch Krämergeist ihren Platz. Es geht - und das haben Sie auch betont, Herr Bundesrat- um Hilfe zur Selbst- hilfe. Selbsthilfe beinhaltet natürlich auch ein grosses Mass an Selbstbestimmung. Wenn wir die ökologische Situation der Oststaaten betrachten, dann werden wir über alle Parteigrenzen hinweg bestätigen: Rasche Hilfe ist unumgänglich. Die vier Jahrzehnte planwirt- schaftlicher Staatsbürokratie haben im Osten ein ökologi- sches Katastrophengebiet und leere Kassen hinterlassen. In Polen z. B. belaufen sich - nach Schätzungen - die volkswirt- schaftlichen Verluste durch Umweltbelastungen auf 10 bis 20 Prozent des Nationaleinkommens. In diesem Problemkreis haben wir Schweizer in der Vergangenheit keine Musterschü- lerrolle gespielt, haben wir doch liebend gern unseren Sonder- müll nach dem viel benützten «Sankt-Florians-Prinzip» in den Osten transportiert. Sind angesichts dieser Situation die 30 Millionen Franken für Umweltschutz eingesetzten Mittel nicht viel zu wenig? Herr Bundesrat, wie stellen Sie sich zum vom bundesdeutschen Umweltminister Klaus Töpfer vorgelegten ökologischen Euro- paplan? Der Investitionsbedarf von 1991 bis 2010 liegt ja bei etwa 200 Milliarden Franken. Diese 200 Milliarden Franken sol- len mit einer Umweltabgabe auf fossilen Energieträgern er- bracht werden. Die Schweiz würde sich nach Berechnungen mit 0,9 Prozent am Gesamtplan beteiligen, was jährlich rund 140 Millionen Franken ausmachen würde. Hier in der Vorlage sind 30 Millionen Franken für drei Jahre eingesetzt. Es würde die grüne Fraktion interessieren, wie Sie sich dazu stellen. Wenn wir schon bei der Oekologie sind: Investitionsförderung darf aus der Sicht der grünen Fraktion nur umweltgerechte In- vestitionen beinhalten. Der Aufbau einer eigentlichen Umwelt- industrie muss unterstützt werden. Denkbar sind Gemein- schaftswerke oder Hilfen zur Umstellung, z. B. von Rüstungs- betrieben auf umwelttechnologische Produktion. Neben dem Problem Oekologie sind für die grüne Fraktion die Förderung des politischen Pluralismus und des sozialen Net- zes äusserst wichtige Punkte. Politischer Pluralismus ist ja auch für uns Schweizerinnen und Schweizer keine Selbstver- ständlichkeit. Das haben die Fichen-Geschichten deutlich ge- zeigt. Offenbar tun wir uns mit dem gelebten politischen Plura- lismus auch in der Schweiz sehr schwer. Auch wir gehören hier ganz sicher zu den Lernenden und nicht zu den Lehrmei- stern. Wenn ein Demokratisierungsprozess zu einer stabilen, leben- digen Staatsform führen soll, dann müssen auch gewerk- schaftliche Rechte Platz haben; denn das Ziel kann nur eine ökologische und soziale Marktwirtschaft sein. Zusammenfassend heisst es: Die Vision, dass eine reine Glo- balisierung des Marktes zu mehr Frieden, mehr Gerechtigkeit oder zu ökologischem Gleichgewicht führt, stimmt nicht. Die Nachkriegspolitik mit der Hoffnung, dass dort, wo Waren zirku- lieren, die Waffen schweigen und Gerechtigkeit einzieht, ist nicht eingetroffen. Die Gefahr ist gross, dass anstelle der Er- oberung fremder Territorien heute die Eroberung von fremden13. März 1990 357 Zusammenarbeit mit osteuropäischen Staaten Märkten durch profitfreudige Unternehmen und Staaten tritt. Machen wir diese Fehler nicht mit den osteuropäischen Län- dern. Am Schluss wären wir alle Verlierer. Nun noch ein Wort zum Antrag von Herrn Maximilian Reimann: Dieser Antrag gehört aus der Sicht der grünen Fraktion in den gleichen Bereich wie die Frage: Was bringt oder was nützt uns dieses Hilfspaket? Diese Frage wurde nämlich aus der glei- chen Fraktion in der Kommission gestellt und zeugt von einem kolonialistischen Zeitgeist, der der Vergangenheit angehören muss. Genau diese elitäre Haltung hat in der Vergangenheit zu so grossen Schäden in der Entwicklungshilfe geführt. Hilfe zur Selbsthilfe, nicht zum Eigennutz, muss heute gelten. Sicher brauchen die Oststaaten dringend Pluralismus in der Medienwelt, das sollten wir auch unterstützen; aber für die grüne Fraktion kommt es nicht in Frage, einen sogenannten «Missionarssender» von Radio Schweiz International aus die- sem knappen Kredit von 250 Millionen Franken mitzufinanzie- ren. Frey Walter: Ich darf zu Ihnen im Namen der SVP-Fraktion sprechen. Zur Ausgangssituation: Im Herbst 1989 zeichnete sich in Po- len und Ungarn der feste Wille zu tiefgreifenden wirtschafts- und gesellschaftspolitischen Reformen ab. Die Vielzahl grund- legender Probleme, mit denen diese Staaten konfrontiert sind, macht bei ihrer Bewältigung eine Unterstützung aus dem We- sten notwendig. Der Bundesrat hat auf konkrete Begehren aus Warschau und Budapest schnell, sehr schnell, reagiert und eine Botschaft zur Leistung von Sofortmassnahmen ausarbei- ten lassen. Nun zum Inhalt der Botschaft: In seiner Botschaft vom 22. No- vember 1989 beantragt der Bundesrat einen Rahmenkredit von 250 Millionen Franken für einen Zeitraum von mindestens drei Jahren zur Finanzierung von Sofortmassnahmen im Rah- men verstärkter Zusammenarbeit mit reformwilligen osteuro- päischen Staaten. Der Bundesrat sieht Massnahmen vor in den Bereichen Wirtschaftshilfe, humanitäre Hilfe, Kultur, Wis- senschaft, technische Unterstützung sowie im allgemeinen politischen und sicherheitspolitischen Bereich. Es soll sich da- bei um kurz- und mittelfristige Projekte handeln. Sie sollen auf bilateraler Ebene und weitgehend im Rahmen bestehender In- stitutionen, der KSZE, insbesondere der N + N-Gruppe, des Europarates, der Europäischen Wirtschaftskommission der Uno, der OECD und der Efta, verwirklicht werden. Selbstverständlich könnte die Botschaft heute aktualisiert wer- den. Der Bericht konzentriert sich auf der Ebene konkreter Pro- jekte auf die Länder Ungarn und Polen. Ihre Reformbestrebun- gen waren zum Zeitpunkt, als der Bericht verfasst wurde, am weitesten gediehen. Revolutionäre Prozesse in der DDR, der CSSR, in Rumänien und Bulgarien waren noch nicht abseh- bar. Heute würden bei aller Verschiedenheit der Entwicklun- gen, mit Ausnahme Albaniens, alle osteuropäischen Staaten den im Bericht formulierten Grundsätzen und Voraussetzun- gen für die Gewährung von Hilfe genügen. Das heisst, potenti- elle Empfängerländer sind heute nicht nur Ungarn und Polen, sondern auch die DDR, die CSSR, Rumänien und Bulgarien. Bezüglich schweizerischer Massnahmen für die UdSSR ver- tritt man im EDA die verständliche Meinung, das Land komme für Projekte im Ausbildungsbereich und im Kulturbereich wohl in Frage, ansonsten könne es nicht Aufgabe der Schweiz sein, einer Grossmacht Hilfeleistung anzubieten. Was die DDR be- trifft, will man sich angesichts des starken Engagement der BRD im Bereich der Wirtschafts- und Finanzhilfe nicht ver- pflichten. In bezug auf die Efta ist die Botschaft insofern zu aktualisieren, als die Verhandlungen der Efta mit Ungarn zur Bildung eines Gemischten Ausschusses kurz vor dem Abschluss stehen. Polen und die UdSSR haben ebenfalls Interesse angezeigt. Für die DDR gilt wohl, dass sie sich im Blick auf eine Wieder- vereinigung eher auf die EG ausrichten wird. Nun zur Beurteilung aus der Sicht der SVP: Die Mitglieder der SVP-Fraktion haben sich bereits im letzten Herbst für Mass- nahmen der Schweiz zur Unterstützung von Polen und Un- garn eingesetzt. Ich erinnere Sie an die Interpellation Rohrbas- ser vom 18. September 1989 und an die Empfehlung Seiler vom 6. Oktober 1989. Das vom Bundesrat vorgelegte Mass- nahmenpaket erscheint uns unter dem Gesichtswinkel zentra- ler aussenpolitischer Maximen und Grundsätze der Schweiz - ich denke an Solidarität, Einsatz für die Freiheit, Demokratie, Menschenrechte und eine marktwirtschaftliche Wirtschafts- ordnung - gerechtfertigt und sinnvoll. Die angesprochenen Massnahmen sind auch unter dem Aspekt schweizerischer Si- cherheitspolitik zu begrüssen. Sie sind ein Beitrag zur Förde- rung eines kontrollierten Prozesses der Umgestaltung und da- mit zur Stabilität Europas. Die Massnahmen sollen dem Krite- rium der Hilfe zur Selbsthilfe und damit der Förderung der Selbstverantwortung dienen. Zudem sollen sie in den jeweili- gen Reformprozess integriert und den Bedürfnissen ange- passt werden. Diese Kriterien erscheinen mir alle als sehr sinn- voll. Die schweizerische Wirtschaft engagiert sich in den osteuro- päischen Staaten nur zögernd, das sei zugegeben. Die gros- sen wirtschaftlichen Probleme und der noch Ungewisse Aus- gang einsetzender Reformprozesse, die wirtschaftliche Pro- bleme zum Teil noch verschärfen, schaffen kein für Investitio- nen notwendiges Klima des Vertrauens. Vor diesem Hinter- grund gewinnen Massnahmen zur Bewältigung akuter Pro- bleme, insbesondere Projekte im Bereich der Ausbildung und der Vermittlung an Know-how, an Bedeutung. Ich möchte den Bundesrat bitten und anfragen, die rechtli- chen Grundlagen in bezug auf das Arbeitsrecht noch einmal zu überprüfen, so dass wir beispielsweise auch Lehrlinge aus den osteuropäischen Staaten in der Schweiz aufnehmen könnten, oder im Sinne eines «Training on thè job» vielleicht ein spezielles Ausländerkontingent zu schaffen, das wir dann effektiv ausnützen könnten. Dies würde ganz sicher auch ein Beitrag sein zur Linderung der sich jetzt erstmalig in diesen Ländern abzeichnenden Arbeitslosensituation. Nun in bezug auf die Minderheitsanträge, die Höhe und die Laufzeit des Kredites: Ich möchte Herrn Bundesrat Felber aus- drücklich danken, dass er in der Kommission einen entspre- chenden Antrag abgelehnt hat. Er hat Bedürfnisse von 250 Mil- lionen Franken ausgewiesen. Er hat gesagt: Diese könne er im Sinne der Botschaft überwachen und bewältigen. Wenn er mehr Geld brauche, dann werde er sich wieder an uns wen- den. Ich glaube auch, es ist nicht in allererster Linie eine Frage des Geldes, sondern des gezielten Einsatzes. Die Schweiz verfügt in bezug auf Katastrophenhilfe über sehr viele Erfah- rungen. Wir haben auch Erfahrung in bezug auf Entwicklungs- hilfe. In dieser «Strukturhilfe», wie ich sie jetzt bezeichnen möchte, haben wir noch keine Erfahrungen gesammelt. Es entspricht einem pragmatischen Vorgehen, dass wir alle, die haushälterisch mit den Mitteln umgehen möchten, anstre- ben müssen, dass man an diesem Projekt jetzt einmal Erfah- rungen sammeln soll, diese auswerten und dann in eine zu- künftige Strukturhilfepolitik einbringen soll. Wir bitten den Bun- desrat, auch in bezug auf diese Strukturhilfe an einen Grund- satz zu denken, der in der Botschaft meiner Meinung nach zu- wenig zum Ausdruck gekommen ist: Es ist der Grundsatz der Konzentration der Mittel. Es stellt sich die Frage, ob sich ein kleiner Staat wie die Schweiz, was konkrete Massnahmen betrifft, nicht auch in Zu- kunft auf zwei oder höchstens drei kleinere Staaten konzen- trieren sollte. Dafür spricht, dass man sich so besser und ge- zielter auf die Bedürfnisse dieser Länder in den verschiedenen Bereichen einstellen, die Hilfe damit auch effizienter gestalten könnte. Dagegen spricht allerdings, dass es der Schweiz schlecht anstünde, wenn sie Staaten, die den erwähnten Grundsätzen entsprechen, von Hilfeleistungen ausschlösse. Dennoch steht fest, dass im Interesse einer wirkungsvollen Hilfe Schwerpunkte gebildet werden müssen. Ein Kompro- miss könnte darin bestehen, Massnahmen im Bereich der Kul- tur, der Wissenschaft und der Ausbildung generell allen re- formwilligen Staaten offenzuhalten, bei den anderen Mass- nahmen jedoch klare Schwerpunkte zu bilden. Im Gegensatz zu meinem Kollegen, dem Fraktionssprecher der SP, bin ich persönlich gar nicht dagegen, wenn wir durch- aus auch das Interesse der Schweizer Wirtschaft berücksichti- gen, denn wenn das Interesse der Schweizer Wirtschaft an sol- chen Strukturhilfemassnahmen geweckt werden kann, wirdCoopération avec des Etats d'Europe de l'Est 358 N 13 mars 1990 effektive Basishilfe geleistet, die dem Volk - davon konnte ich mich persönlich überzeugen - am dringlichsten erscheint. In bezug auf den Minderheitsantrag Reimann finde ich die Grundidee begrüssenswert, auf der anderen Seite - das hat er selbst ausgeführt - ist es ein Rahmenkredit. Ich möchte dem Bundesrat diesen Rahmenkredit überlassen, wie er ihn ge- wünschthat, in Freiheit überlassen, ihm nicht zu viele Auflagen machen. Er hat selbst versprochen, dass er aus diesen Kom- petenzen die notwendigen Erfahrungen ziehen und sie uns nachher mitteilen will, so dass wir bei den nächsten Projekten dann bereits auf Erfahrung aufbauen können. Die SVP-Fraktion beantragt die Annahme der Vorlage, und zwar in der vorliegenden Form. Frau Grendelmeier: Ich kann mich sehr kurz fassen. Sie ha- ben vorhin unseren Fraktionschef Sigmund Widmer gehört, der mit seiner Antragsbegründung auf Erhöhung dieses Rah- menkredites von 100 auf 350 Millionen bestens und vollum- fänglich die Meinung unserer Fraktion wiedergegeben hat. Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, warum es unserer Fraktion wichtig erscheint, dass wir diesen Kredit erhöhen. Sigmund Widmer hat es gesagt: Es handelt sich hier um eine von Anfang an veraltete Vorlage. Die Vorlage war bei der Drucklegung bereits veraltet, weil sie ursprünglich nur die Län- der Polen und Ungarn im Auge hatte. Für diese beiden Länder waren 250 Millionen möglicherweise gerade gut genug, um mindestens starten zu können. Inzwischen aber sind sehr viele Länder dazugekommen, und der Bundesrat tut gut daran, diese mit zu berücksichtigen, wenn auch das Hauptge- wicht nach wie vor auf den beiden erstgenannten Ländern liegt. Somit ist es gar nicht möglich, diese Vorlage überhaupt zu erfüllen. Die Summe stimmt von Anfang an nicht. Natürlich haben wir uns überlegt, warum 100 Millionen mehr. Ist es nicht auch zuwenig? Es ist bestimmt zuwenig. Aber es gibt dem Bundesrat die Möglichkeit, die Grenzen der Hilfe so weit zu stecken, dass wir wenigstens die neu dazugekomme- nen Länder und damit die neu dazugekommenen Hilfsbegeh- ren wenigstens anfänglich mitberücksichtigen können. Wir sind auch der Meinung, dass möglicherweise schon sehr bald eine neue Vorlage mit neuem Kreditbegehren vor dieses Parlament kommen muss, und zwar ohne dass wir abwarten, bis diese drei Jahre vorbei sind. Wir möchten eine Hilfe schaf- fen, die sich überlappt, und nicht erst warten, bis wir am Boden unserer Kasse angelangt sind. Sollte jemand der Ansicht sein, dass 100 Millionen zuviel sind: Herr Widmer hat das sehr gute Beispiel der Schweizer Banken gebracht; ich möchte Sie noch auf ein anderes Beispiel aufmerksam machen, das in diesem Parlament jedes Jahr einmal diskutiert wird: den Milchpreis. Wir haben es inzwischen geschafft, eine Milliarde für ein einzi- ges Produkt und seine Nebenprodukte auszugeben. Ich glaube, wenn sich ein Land für dieses eine Produkt eine Milliarde leisten kann, dürfte ein Zehntel davon wohl ein Mini- mum sein, vor allem, wenn wir uns vorstellen, dass wir das reichste Land der Welt sind und endlich Terrain gutzumachen haben, denn der Ruf der Schweiz - das wissen vielleicht noch nicht alle - ist inzwischen miserabel geworden. Wir haben den Ruf von Kleinkrämern, wir haben den Ruf von Geizhälsen, und diesen Ruf können wir uns nicht mehr lange leisten, wenn wir noch irgend etwas beitragen möchten in diesem Europa, in diesem neuentstehenden Europa, zu dem auch wir gehören. Vergessen Sie eines nicht: Europa kann wunderbar existieren ohne uns. Eine andere Frage ist, ob wir auf Europa verzichten können. Es ist nur fair, wenn wir hier dem Bundesrat die Mittel in die Hand geben, um wenigstens den Start machen zu kön- nen, den er bei der Drucklegung dieser Vorlage ursprünglich machen wollte. Ich bitte Sie also, unserem Auftrag auf Erhöhung zuzustim- men, wie auch - nebenbei bemerkt - dem Antrag von Herrn Reimann, dem wir ebenfalls zustimmen, da er ja ursprünglich aus unseren Reihen kam. Dietrich: Als der Bundesrat gegen Ende letzten Jahres die So- forthilfe angekündigt hat, war das Echo weltweit sehr positiv. Es war die erste Regierung überhaupt, welche eine solche Hilfe in Aussicht gestellt hat. Am Forum in Davos wurde das sehr positiv vermerkt. US-Aussenminister Baker hat sich dar- über geäussert, und Bundeskanzler Kohl beispielsweise. Wir danken dem Bundesrat für diese wohl notwendige und gute Imagepflege, aber auch für sein rasches Handeln. Richtig ist: im Zeitpunkt des Erscheinens der Botschaft waren die Entwicklungen in der DDR, in Rumänien, in der Tschecho- slowakei, in Bulgarien noch nicht absehbar. Dass der Bundes- rat die Schwergewichte auf Polen und Ungarn gelegt hat, ist richtig, sah man doch dort echte Forschritte in Richtung De- mokratisierung, die in diesem Land nicht zuletzt dank dem massgebenden Einfluss der Kirche und des polnischen Pap- stes zustande kamen. Wir erachten es als richtig, dass der Bundesrat Grundsätze und Richtlinien für die Gewährung von Hilfen aufgestellt hat: Es kommt auf den Stand des Reformprozesses an; es kommt darauf an, wem wir das Geld geben; es kommt darauf an, wer überhaupt etwas will. Herr Bundesrat Felber hat uns in der Kommission dargelegt, dass nicht alle Staaten finanzielle Un- terstützungen von uns wollen. Vielleicht ändern sich diese Auf- fassungen im Laufe der Zeit. Ich komme zur Stellungnahme über die Höhe des Kredites. Hier müssen Geld und Geist fliessen. Der Bundesrat sagt, wir wollen bedürfnisgerecht, nach Mass, Hilfe geben. Wir haben inzwischen von zahlreichen in Diskussion stehenden Projek- ten gehört, im Hinblick auf Logistik, auf Distribution, auf Milch- versorgung, Umweltschutz, aber auch von sehr vielen Begeh- ren um Beratung, um Gedanken- und Erfahrungsaustausch, um Lernen über Strukturen, über Pluralismus, Aufbau des Fö- deralismus bis hinein in ganz einfache Gebiete: Wie organi- siert man einen Wahlkampf (wie wir dies mit einer tschechi- schen Gruppe erlebten) usw. Es tut sich ausserordentlich vie- les, und es gibt auch viele Vereine, Verbände, Firmen, Institu- tionen, die, ohne auf Bundeshilfe zu warten, sofort einsteigen und Hilfe gewähren, und Gemeinden, die bereits Patenschaf- ten geschlossen haben. Das ist Hilfe, die sich nicht mit Geld aufwiegen lässt. Dies ist sehr wichtig. Auch unsere Entwicklungszusammenar- beit der letzten Jahre und Jahrzehnte hat aufgezeigt, dass es mit Geist und mit Gespräch oftmals möglich ist, viel bessere Dinge zu leisten als wenn man einfach Geld gibt. Ich habe in diesem Zusammenhang eine Frage an Herrn Bun- desrat Felber: Wie ist die Koordination auf nationaler Ebene in der Fülle der diskutierten Projekte organisiert? Wie spielt sie? Es scheint mir richtig, dass nicht nur in Aktivismus gemacht wird, sondern dass die Projekte möglichst gebündelt werden und zielgerecht zum Einsatz kommen. Es ist sehr selten in diesem Haus, dass man dem Bundesrat 100 Millionen Franken zusätzlich andrehen will. In der Kom- mission wurde eingehend darüber gesprochen. Die einstim- mige Kommission wäre ohne weiteres bereit gewesen, Ihnen einen erhöhten Kredit zu beantragen: 300, 350, 400 Millionen Franken, wenn der Bundesrat dies gewünscht hätte. Herr Bun- desrat Felber hat uns eindeutig dargelegt, dass er es im Au- genblick nicht für notwendig erachte, diesen Kredit zu erhö- hen. Wir sind der Meinung, dass wir dem vom Bundesrat verlang- ten Kredit zustimmen sollten, dass der Bundesrat innerhalb dieses Rahmenkredites flexibel sein muss und flexibel han- deln kann, und dass wir offen und bereit sind, wieder ja zu sa- gen, wenn der Bundesrat weitere Kredite verlangt. Wir können uns so organisieren, dass wir das rasch entscheiden könnten. Es war auch die Rede davon, wir wollten profitieren, wir seien Krämerseelen usw. Ich glaube, es ist normal, sowohl in den menschlichen Beziehungen als auch in den Beziehungen zwi- schen den Völkern, dass es keine Einbahnstrassen gibt. Ich bin nicht der Meinung, dass wir aus diesen Geschäften profi- tieren sollten. Aber es würde mich im Hinblick auf die Schaf- fung des Europäischen Wirtschaftsraumes interessieren - ich bitte Herrn Bundesrat Felber, eine Aussage zu machen -, wie der Bundesrat die Entwicklungen im Osten auf die Ausgestal- tung des Europäischen Wirtschaftsraumes beurteilt. Welche Szenarien sieht er hier? Wir sind alle daran interessiert, dass der Osten Europas, ehemals Mitteleuropa, ebenfalls in dieses «Haus Europa» eingebunden wird. Der Antrag von Herrn'Reimann ist sympathisch; ich denke13. März 1990 N 359 Zusammenarbeit mit osteuropäischen Staaten aber, das Anliegen sei ausserhalb dieses Kredites lösbar. Als ehemaliges langjähriges Mitglied der Programmkommission Radio Schweiz International muss ich Frau Diener bitten, gele- gentlich diese Programme zu hören. Sie haben mit Missiona- rismus gar nichts zu tun; es handelt sich um hervorragende, ausgezeichnete Information. Die christlich-demokratische Fraktion stimmt dem vorliegen- den Antrag zu. Wir haben alles Interesse am Wandel im Osten, einem Wandel, der die Stabilität nicht gefährdet, der den Men- schen in diesen Gegenden Europas politische, wirtschaftliche und gesellschaftliche Freiheiten bringt. Mühlemann: Die freisinnig-demokratische Fraktion stimmt der Vorlage des Bundesrates aus Ueberzeugung zu. Sie be- grüsst die Aktion des Bundesrates im Sinne einer pionierhaf- ten Leistung, in der man es einmal gewagt hat, als erste Nation vorzustossen in ein Gebiet, das tatsächlich wichtig ist, aber auch nicht ganz unbedenkliche Entwicklungen zeigt. Der Bundesrat wird sich Rechenschaft geben müssen, dass er hier von Fall zu Fall Prioritäten setzen muss. Unser Kollege Scheidegger hat schon darauf hingewiesen, dass die Bot- schaft, die im September entwickelt wurde, einer dauernden Aktualisierung bedarf. Wir glauben, dass der Bundesrat die politische Entwicklung im Osten sehr sorgfältig verfolgen muss. Sie können heute Osteuropa nicht einfach global beurteilen. Osteuropa ist heute im Stand der Entwicklung von Land zu Land grundsätzlich verschieden im Forschritt der Demokratie, in der Entwicklung hin zu dem, was Gorbatschow als Glasnost und Perestroika bezeichnet hat. Von der Demokratisierung her gesehen müssten wir ganz ein- deutig das Schwergewicht auf Ungarn legen. Wenn am 25. März eine glaubwürdige Opposition unter Führung von Antall und anderen demokratisch gesinnten Persönlichkeiten den Sieg davonträgt, werden wir wahrscheinlich im Osten das erste Perestroika-Land erleben, das auch Chancen bietet, tat- sächlich wegzukommen von einer zentralen Planwirtschaft zu- gunsten einer echten Marktwirtschaft, die längerfristig Erfolg verspricht. Auf der anderen Seite gibt es nicht nur ökonomische und poli- tische Ueberlegungen. Es gibt auch das Herz, das in humani- tärer Weise etwa dafür sprechen möchte, dass das grossie Ar- menhaus in Osteuropa, Rumänien, eigentlich vor allem Hilfe nötig hätte, dass man dort ansetzen müsste, weil dieses Land heute in eine ganz gefährliche politische Entwicklung hinein- geraten, ist. Sie haben ein politisches Vakuum, bei dem Alt- Kommunisten um die Macht ringen, zusammen mit oppositio- nellen Studentengruppen und mit den Vertretern der früheren klassischen Parteien. Niemand weiss, wohin die Reise geht. Es ist nicht auszuschliessen, dass sogar eine militärische Dik- tatur à la Antonescu entstehen könnte; niemand kann sagen, wo dieses leidgeprüfte Land am Schluss enden wird. Aehn- liches gilt übrigens für Bulgarien, das ebenfalls sehr unstabile Verhältnisse aufweist. Ein Sonderfall ist Polen und wird es immer bleiben. Sie können Polen nicht unbedingt mit Ungarn vergleichen. Wir haben in Polen sehr viel irrationalere Vorgehensweisen. Die Polen sind ein Volk, das im Guten und im Schlechten emotional handelt. Wir haben in Polen keine demokratisch geformten Parteien; wir,haben Bewegungen wie die Solidarnosc. Wir haben eine katholische Kirche von bedeutender Stärke. Wir haben aber auch einen - wie ich glaube - immer noch kommunistisch ori- entierten Staatspräsidenten Jaruzelski, der nicht wegkommen kann von der Ausbildung, die er in Moskau genossen hat. Po- len ist also in dieser Beziehung nicht so berechenbar wie etwa Ungarn. Ich darf noch ein Wort sagen zur Tschechoslowakei: Es geht in der Tschechoslowakei auch wieder um ein sehr hartes Ringen zwischen neuen, progressiven Kräften und bisherigen Leuten, die man in der DDR gemeinhin als «Wendehälse» bezeichnet. Solange wir neben dem Aushängeschild Dubcek im tschechi- schen Parlament einen Vertreter als Vizepräsidenten haben, der seinerzeit bei der Gruppe war, die die Russen ins Land ge- rufen hat, gilt es, vorsichtig zu sein. Wir wollen nicht Finanzhilfe in Länder schicken, bei denen am Schluss die letzten Kommu- nisten mit den letzten Gulasch-Kanonen profitieren können. In dieser Beziehung ist eine sorgfältige Ueberprüfung der politi- schen Lage notwendig. Sehr schwierig ist die Lage in der DDR. Niemand weiss, was aus dem grossdeutschen Mittelreich, das in Planung begriffen ist, entstehen wird. Selbstverständlich ist die Bundesrepublik Deutschland daran interessiert, diese Wiedervereinigung vor- anzutreiben. Man könnte auch leichtfertig sagen: West- deutschland wird Ostdeutschland unter die Arme greifen, so dass wir uns darum gar nicht kümmern müssen. Aber Minister- präsident Modrow hat in Davos eindrücklich darauf hingewie- sen, dass man nicht nur auf die Bundesrepublik Deutschland angewiesen sein möchte, sondern dass eine Finanzhilfe, eine Wirtschaftshilfe etwa von anderen Ländern wie der Schweiz durchaus erwünscht wäre, um in der Entwicklung etwas freier zusein. Ich sage das so ausführlich, weil ich glaube, dass der Bundes- rat und sein diplomatischer Dienst hier eine dauernde Lagebe- urteilung vornehmen müssen. Wir müssen leider feststellen, dass das Diplomatische Corps materiell und vielleicht auch qualitativ zuwenig gut ausgerüstet ist, um die Aufgabe richtig in Angriff zu nehmen. Wenn wir heute in Rumänien einen Bot- schafter mit einer Kanzleiangestellten und einem Botschafts- rat haben, wenn diese drei Schweizer ganz allein in einem Land dieses Problem bewältigen müssen, wird es sehr schwierig. Ich gebe gern zu, dass Katastrophenhilfe und Rotes Kreuz Un- terstützung bringen. Aber das sind zum Teil Leute, die nicht aus unserem Land stammen. Beim Roten Kreuz ist der Leiter ein englischer Arzt. Also wäre es wahrscheinlich notwendig, dass wir den Mut hätten, personelle Verstärkungen im Berei- che der Zukunftsbewältigung einzubringen. Vielleicht wären wir besser etwas zurückhaltender im personellen Einsatz bei der Vergangenheitsbewältigung. In dieser Beziehung stellt sich die Frage der Priorität in verschiedener Hinsicht, auch für uns im Parlament. Ich darf auch darauf hinweisen, dass unsere Journalisten in der Aussenpolitik zuwenig engagiert sind. Wir haben zuwenig konkrete Meldungen direkt durch unsere Journalisten aus dem Ausland. Ich hatte Gelegenheit, eine Woche lang in Ru- mänien den Pressekonferenzen der gesamten Journalisten- welt zu folgen. Es war nie ein Schweizer dabei, weder vom Fernsehen noch vom Radio noch von den gängigen Tageszei- tungen. Wir müssen uns nicht wundern, dass wir die aussen- politischen Entwicklungen verpassen, wenn wir allzu sehr nach innen orientiert sind. Zur Hilfe selbst: Sie geht aus von Bedürfniskatalogen, die in sehr gründlicher Arbeit durch unseren diplomatischen Dienst in Verbindung mit den Vertretern der verschiedenen Staaten erstellt worden sind. Diese Bedürfniskataloge zeigen deutlich, dass es erstens humanitäre, karitative Hilfe ist, die jetzt in Ru- mänien primär notwendig ist. Leider sind durch Missverständ- nisse erste Meldungen erfolgt, die sagten, dass sich Rumä- nien auf dem Weg der Besserung befinde. Das stimmt nicht. Man hat in Rumänien die letzten Vorräte im Bereiche der Le- bensmittelversorgung aufgebraucht. Die medizinische Versor- gung ist auf der absolut untersten Stufe. In dieser Beziehung ist das Schwergewicht karitative Hilfe eindeutig auf Rumänien auszurichten. Die langfristige oder mittelfristige Entwicklungszusammenar- beit, wie sie hier in der Botschaft vorgelegt wird, erstreckt sich auf drei Gebiete: die geistige Hilfe, die Wirtschaftshilfe und die ökologische Hilfe. Die geistige Hilfe bedarf einer gewissen Prioritätsordnung. Osteuropa ist heute ein Trümmerhaufen, weil dort falsche Poli- tik, marxistische Gleichmacherei betrieben wurde. Wir haben eine Fehlleistung im Bereiche demokratischer Verhaltens- weise, eine eklatante Konkurssituation bürokratischer Plan- wirtschaft. Das muss einmal hingenommen und akzeptiert werden. Wenn man das verbessern will, geht es nur über den demokratischen Transformationsprozess, den Gorbatschow vorschlägt. Es geht nur über mehr Liberalität, über mehr de- mokratische Gerechtigkeit und über eine Marktwirtschaft ohne Wenn und Aber, eine Marktwirtschaft, bei der Wettbe- werb gross geschrieben ist.Coopération avec des Etats d'Europe de l'Est 360 N 13 mars 1990 Ich habe bei meinen Begegnungen in Osteuropa hie und da den Eindruck gehabt, es gebe dort mehr Liberale als in diesem Saal. In dieser Beziehung ist es wichtig, dass wir die demokra- tischen Parteien, die neu entstehen, zu unterstützen versu- chen. Coposu, der Präsident der rumänischen Bauernpartei, die ungefähr 500 000 Parteimitglieder hat, war letzte Woche in der Schweiz. Es fehlen ihm alle Ressourcen. Es fehlen ihm professionelle Mitarbeiter, es fehlt ihm eine technische Infra- struktur, aber was noch viel schlimmer ist: es fehlen ihm die Massenmedien. Diese Partei hat die Möglichkeit, in der Woche 30 Minuten am Fernsehen aufzutreten. Hier, im Bereiche dieser geistigen Hilfe, kann unser Land mitwirken. Herr Bundesrat, hier sind di- plomatische Interventionen notwendig und richtig. Der Staat selber wird die Parteien nicht unterstützen können. Das wird Aufgabe unserer Parteien sein, hier die nötige Hilfe zu suchen. Aber es ist wichtig, dass in den zukünftigen Wahlen die Demo- kratie siegt, und das braucht primär Unterstützung der demo- kratischen Parteien. Im Bereiche der Wirtschaftshilfe sollten wir nicht den Fehler begehen, den wir in den siebziger Jahren gemacht hatten, als wir an Polen unbeschränkte Wirtschaftshilfe ohne Kontrolle lie- ferten. Es braucht projektorientierte Wirtschaftshilfe, und - da gebe ich auch den Grünen recht - es braucht schliesslich ejne ökologische Unterstützung. In dem Sinne bin ich befriedigt, dass mein Postulat in die Bot- schaft umgemünzt worden ist. Wir werden diese Botschaft un- terstützen, aber wir werden auch kontrollieren, ob die Prioritä- ten richtig gesetzt sind. M. Martin: A l'instar des orateurs précédents, je viens apporter mon soutien personnel au Conseil fédéral. La liberté, sans un minimum de prospérité - cela a été répété - perd une partie de sa saveur. Le danger de l'évolution vers la liberté c'est que, pendant quelque temps, les pays qui passent à la démocratie ou à l'économie de marché, voient leur prospérité s'altérer: chose difficile à faire accepter si elle se traduit par une diminu- tion des prestations offertes par le régime précédent. Un recul à cet égard serait interprété de manière très critique pour l'éco- nomie de marché et, d'une façon générale, à l'égard de l'évo- lution en cours. Dans un autre domaine aussi, la liberté va de pair avec l'assu- rance d'un viatique de qualité, l'autonomie communale et régionale. Dans des Etats jusqu'ici hypercentralisés comme ceux de l'Est européen, avec leur économie collectiviste di- rigée du sommet de la hiérarchie, les communes et les régions ne disposaient d'aucune autonomie, leurs ressources leur étaient chichement distribuées par le pouvoir central. Or, aujourd'hui, il est indispensable que la démocratie se re- construise depuis la base. Les collectivités locales doivent avoir le maximum d'autonomie et, pour exercer leurs compé- tences, de ressources propres. Or, elles ne peuvent en avoir que si des entreprises rentables s'établissent sur les territoires communaux concernés et procurent des postes de travail et des impôts, sinon elles ne pourront continuer à vivre qu'avec des subventions de l'Etat central et bénéficier, dès lors, d'une autonomie discutable. Je viens de passer une semaine en Hongrie, à l'invitation du Ministère de l'Intérieur, et de participer à un séminaire con- sacré à la réorganisation des pouvoirs locaux. Le problème de l'autonomie financière est une lourde préoccupation des col- lectivités locales, fondements de la démocratie. Je demande dès lors au Conseil fédéral d'être attentif à ce pro- blème dans l'application des mesures d'aide aux pays de l'Est. Certes, nous n'avons pas à nous ingérer dans l'organisa- tion interne de ces pays mais, dans la mesure de nos possibi- lités, que l'on oriente l'aide de façon à poursuivre les objectifs que je viens de définir. Il faut veiller à décentraliser cette aide et faire en sorte que les collectivités locales puissent bénéficier directement de l'apport économique, sans être tributaires du seul pouvoir central. Encore une fois, j'ai entendu un appel très ferme des collectivités locales hongroises à cet égard. Zwygart: Wir können alle froh sein, dass wir von den Verände- rungen in Osteuropa überrascht worden sind. Wir wissen, dass es noch ein langer Weg ist, bis in den Staaten hinter dem jetzt aufgebrochenen Eisernen Vorhang stabile politische und wirtschaftliche Zustände herrschen werden. Ich möchte dem Bundesrat danken, dass er einerseits mit die- ser Botschaft so rasch gekommen ist und sich auch aufge- schlossen zeigt bei Vorstössen wie dem meinigen zur Osteu- ropa-Soforthilfe. Die finanzielle Seite wurde schon mehrfach hier diskutiert. Geld allein genügt nicht. Bei einem Besuch im Januar in Ru- mänien mit einer Delegation, zu der auch Kollege Oft gehörte, mussten wir feststellen, dass es an allem fehlt. Wenn aber auf allen Gebieten - kulturell, wirtschaftlich und wissenschaftlich, aber auch sozial - so grosse Mängel herrschen, muss eine langsame und kontinuierliche Auf- und Zusammenarbeit ge- sucht werden. Wenn auf einen total ausgetrockneten Boden Regen fällt, dann ist er so hart, dass er zuerst lernen muss, das Wasser wieder aufzunehmen. Vor einer gleichen Situation ste- hen wir hier. Diese Völker - jedes ist ein einzelnes Volk im Osten - müssen wieder aufnahmefähig werden, um zu ihrer eigenen Souverä- nität zu finden. Von ganz wesentlicher Bedeutung ist, dass auch eine kulturelle Identität wiedergefunden werden kann. Es haben nicht alle Völker z. B. die russische Sprache abgelehnt, wie das die Rumänen gemacht haben, wie das in Litauen, Est- land und Lettland zum Teil der Fall gewesen ist. Und dazu braucht es auch nicht vor allem Geld, sondern ganz einfach möglichst viele Kontakte auf allen Stufen. In Rumänien - um auf dieses Land zurückzukommen - weiss man zum Beispiel nicht, wie in einer pluralistischen Gesell- schaft eine Stadtverwaltung aussieht. Die Gemeinden wurden abgeschafft und in andere Verwaltungseinheiten eingeglie- dert, und jetzt braucht man sie wieder. Oder denken wir an das indoktrinierte Schulwesen. Hier können Anstösse von aussen die Hilfe sein, um zur Selbstfindung beizutragen. Eine Kontaktebene - das habe ich feststellen dürfen - ist be- sonders wichtig: die Wissenschaft und die Forschung, denn sie geben Impulse. Unsere Wissenschaft und unsere Wirt- schaft sollten daran denken, zu Kongressen und Tagungen bewusst auch Leute aus dem Osten einzuladen. Diese Kon- taktnahme kostet wenig oder nichts, aber man muss daran denken, und man muss sie organisieren. Deshalb scheint es mir auch wichtig, dass unsere diplomati- schen Vertretungen voll aktionsfähig sind. Ich habe in meinem schon erwähnten Postulat gefordert, dass man da etwas tut. Ich möchte vom Bundesrat selber gerne hören, wie weit diese Bestrebungen sind, diese diplomatischen Verbindungen im Osten nicht auf einer Sparflamme weiterzuführen. Ich begreife, dass man jetzt nicht explosionsartig auch auf die- sem Gebiet etwas tun will. Aber gerade um kulturelle Austau- sche pflegen zu können, braucht es Kontakte auf Regie- rungsebene. Ich hoffe, dass wir daran denken, dass wir an ei- nem sehr wichtigen Punkt sind. Osteuropahilfe ist nötig, aber dabei sollten wir die Dritte Welt nicht vergessen. Ich möchte dem Bundesrat danken, dass er mit der neuen Botschaft ein Zeichen gesetzt hat, dass die Dritte Welt für uns mindestens so wichtig ist wie Osteuropa. Mme Aubry: II est indispensable qu'une démocratie comme la nôtre s'engage moralement et financièrement à l'égard des pays de l'Est qui ont définitivement abandonné le commu- nisme. Ce dernier n'a jamais résolu de problèmes, il en a créés au contraire, sacrifiant un nombre incalculable de vies humai- nes de par le monde tout en maintenant des privilèges pour la classe dirigeante, ce qui a poussé des peuples à revendiquer la liberté et la démocratie, souvent au prix de leur propre vie. En ce moment, l'aide de la Suisse est donc importante. J'ap- prouve totalement le message du Conseil fédéral et je l'en re- mercie, en me permettant cependant de relever deux points où nous devons être tout spécialement attentifs, voire exi- geants. Le respect des droits de l'homme dont certains se gargarisent tant n'est pas appliqué derrière ce qui fut le «rideau de fer». De- puis plus de dix ans, et c'est un problème dont on ne parle ja- mais, le gouvernement communiste du Vietnam a envoyé des milliers et des milliers de travailleurs en Sibérie et dans cer-13. März 1990 N 361 Zusammenarbeit mit osteuropäischen Staaten tains pays de l'Est. C'est une main-d'oeuvre habile, qu'on paie à vil prix, car elle sert à rembourser la dette contractée par Ho Chi Min qui a obtenu des armes et de la munition en contrepar- tie. On ne parle jamais de ces Vietnamiens, nouveaux esclaves du communisme, exilés au tréfonds des régions désertiques de certains pays de l'Est, dont le nombre dépasserait le mil- lion. Aucune organisation humanitaire ne s'en occupe ni même ne contrôle les lieux dans lesquels ils vivent de manière très précaire. Pour le gouvernement de Hanoï, ce sont des bouches en moins à nourrir et l'assurance que les Soviétiques ne retireront pas les 50 000 conseillers de leurs bases navales situées en mer de Chine - Cam Rann et Da Nang, pour ceux qui l'ignorent. Ce serait de notre part un minimum d'exigence et en même temps une aide humanitaire que défaire respecter les droits de l'homme en échange de notre aide financière in- dispensable à l'économie de ces pays. Depuis que la «Glas- nost» existe, il y a même un magazine soviétique, Ogoniok, qui dénonce cette ignoble pratique. Ce néo-colonialisme n'est pas acceptable, Monsieur le Conseiller fédéral. Le deuxième point, que le message mentionne en pages 16 et suivantes, c'est notre appui aux mesures anti-pollution. La si- tuation est catastrophique: rivières, lacs, fleuves sont écologi- quement morts, l'air est irrespirable et surchargé de substan- ces toxiques, les forêts ravagées par des pluies acides. Je suis allée moi-même dans cinq pays de l'Est et je l'ai constaté. En RDA, les 80 pour cent de l'électricité sont produits par des cen- trales thermiques qui brûlent du lignite. Le résultat est que 5 millions de tonnes d'anhydride sulfureux sont rejetées dans l'air chaque année. L'industrie souvent lourde ne tient pas compte de la protection de l'environnement et la moyenne de vie des-habitants en est sensiblement diminuée, sans parler des maladies des voies respiratoires que cela provoque. Notre industrie est à la pointe du progrès dans ce domaine et pour- rait être de précieux conseil. La pollution ne connaît pas de frontières et en exportant nos expériences ce sont non seule- ment les pays de l'Est qui en profiteront mais tous les pays d'Europe. Nous avons donc un rôle de pionnier à jouer, Monsieur le Con- seiller fédéral. Je vous remercie d'examiner avec bienveillance mes deux propositions. Ott: Ich möchte dem Bundesrat gratulieren zu der besonne- nen, analytischen, klugen Botschaft, die er uns zu diesem Thema vorgelegt hat. Ich möchte ihn voll unterstützen, und ich danke auch dafür, dass er rasch gehandelt hat. Es wird uns heute beantragt, der Kredit sei aufzustocken, weil sich nach der Vorlage der bundesrätlichen Botschaft die Lage weiterentwickelt habe und weitere Völker ihre Freiheit er- kämpft hätten; ich erinnere an Rumänien. Ich kann dies per- sönlich als sinnvoll beurteilen, wenn wir versuchen, unseren Handlungsspielraum zu erhalten. Der Begriff Handlungsspiel- raum ist in der Botschaft ein immer wiederkehrender Begriff. Aber nicht nur die osteuropäischen Länder müssen sich ihren Handlungsspielraum erkämpfen und bewahren, auch wir müssen Handlungsspielraum haben, um auf rasche und spe- zifische Entwicklungen rasch reagieren zu können. Es ist beantragt worden, Radio Schweiz International auf ost- europäische Länder auszudehnen. Auch das kann ich als sinnvoll betrachten, denn die Schweiz hätte hier etwas zu bie- ten. Ich bin auch froh, dass der Bundesrat bereit ist, mein Po- stulat betreffend die besondere Form der Hilfe an Rumänien und das Postulat des Kollegen Zwygart, der mit mir in Rumä- nien war, entgegenzunehmen. Rumänien, das ich selber in einer kurzen, aber intensiven Be- gegnung gesehen habe, hat mir die Augen geöffnet für das, was die Schweiz in dieser rasch sich wandelnden osteuropäi- schen Wirklichkeit zu bieten hätte: materielle Hilfe, Geld, So- forthilfe sicher, in dieser kaputten wirtschaftlichen Situation - aber nicht nur Geld. Da haben andere, grössere wirtschaftli- che Potenzen als wir, wie die EG oder die USA, noch mehr zu bieten. Was wir zu bieten haben, ist geistiger Art - das ist von verschiedenen Sprechern zum Glück betont worden -, näm- lich Verständnis dafür, wie man einen Staat, wie man Regio- nen, Kantone, Gemeinden aufbauen kann. Das zog sich wie ein roter Faden durch alle Gespräche, die wir in Rumänien mit Vertretern von Ministerien geführt haben. Was man von uns vor allem erwartet ist Know-how durch persönliche Kontakte, Know-how, und zwar nicht nur technisches, sondern demo- kratisches. Ich denke an unsere Tradition des Föderalismus und des Kommunalismus. Ich denke in diesem Zusammenhang an meinen hochverehrten ehemaligen Geschichtslehrer und spä- teren politischen Kollegen, den Basler Historiker Professor Adolf Gasser, der nach dem Krieg mit Vorträgen, mit seiner Botschaft «Gemeindefreiheit als Rettung Europas» die euro- päischen Länder bereist hat. So wurde damals der Versuch unternommen, aus unserer Staatstradition beim Wiederauf- bau anderer Staaten zu helfen. Dasselbe ist auch heute geboten, ist auch heute eine wichtige Möglichkeit für uns. Mit der Staatskunst des Föderalismus und Kommunalismus, wenn wir uns neu auf sie besinnen, könnten wir Völkern helfen und deren Freunde werden, Völkern, die ihr Staatsbewusstsein verloren haben, die aber ihre Freiheit, wel- che die Grundlage allen Staatsbewusstseins ist, wieder er- kämpft haben; Völkern, die durch Minderheitsprobleme er- schüttert sind. Probleme, die man, wenn überhaupt, nur auf fö- deralistischem Wege lösen kann. In der Sowjetunion besteht zurzeit begreiflicherweise ein mar- kantes Interesse an unserem schweizerischen Förderalismus. So könnten wir Freunde gewinnen, die Schweiz ein Freund Ungarns, ein Freund der Sowjetunion, ein Freund Rumäniens und all der anderen. So können wir geistige Hilfe leisten. Aber das erfordert auch materielle Flexibilität und Grosszügigkeit, damit das, was wir zu bieten hätten, auch wirklich zum Tragen kommt. Die Schweiz hat, wenn sie will, heute in Osteuropa ei- nen beträchtlichen Handlungsspielraum! Ich möchte dafür danken, dass der Bundesrat die Gelegenheit so rasch und dezidiert wahrgenommen hat. M. Rebeaud: Dans nos rapports avec les pays de l'Est, il y a énormément de nouveautés. Quelquefois, nous manions de la dynamite et nous ne sommes pas les seuls. Nous devrions en tout cas éviter deux écueils: d'abord le triomphalisme et en- suite le paternalisme. Le triomphalisme revient à dire: «voyez à l'Est, ils se cassent la figure, tandis que nous, nous avons réussi. Nous pouvons les aider et leur montrer comment on fait les choses comme il faut». Nous devons absolument nous souvenir que notre style de vie et notre réussite économique ne sont pas généralisa- bles à l'échelle de la planète et probablement pas non plus à l'échelle du continent, à cause des augmentations extrême- ment importantes de la consommation de matières premières et d'énergie que cela supposerait. Notre modèle de vie, notre style de consommation - c'est en cela que nous devons éviter tout triomphalisme - n'est pas généralisable. Cela nous amène au deuxième écueil à éviter, le paternalisme qui consiste à affirmer: «les pays de l'Est ont raté leur affaire en quarante ans de communisme. Nous allons leur montrer com- ment nous avons réussi en espérant qu'ils sauront nous imi- ter». Je crois que, pour qu'un échange puisse avoir une signifi- cation et porter des fruits dans l'avenir, il doit y avoir des rela- tions dans les deux sens. Nous devons chercher ce que nous avons à apprendre des pays de l'Est. J'observe que, dans le message du Conseil fédéral et dans la plupart des propositions concrètes d'aide aux pays de l'Est, il s'agit avant tout d'aides financières ou économiques, d'aides pour améliorer l'efficacité de l'organisation des démocraties naissantes ou renaissantes. Je constate une disproportion considérable entre les 160 millions mis à la disposition de l'aide financière ou commerciale et les deux tranches de 30 millions octroyées à d'autres domaines. Si le but de toute l'opération pour les pays de l'Ouest, y compris la Suisse, est d'amener les pays de l'Est à vivre selon le même modèle que nous, avec une voiture pour deux habitants, et bientôt deux téléviseurs par maison, on accélérera les catastrophes en préparation dans nos sociétés. Nous devons méditer ensem- ble avec nos collègues de l'Est avant qu'ils nous aident, en nous imitant, à précipiter une catastrophe mondiale. Voilà pourquoi je pose une question précise au Conseil fédéral. Est-il imaginable-et cela correspond-il à la volonté fu-Coopération avec des Etats d'Europe de l'Est 362 N 13 mars 1990 ture du gouvernement-d'investir davantage de temps, d'ima- gination et d'argent dans des échanges et des recherches qui n'appartiennent pas forcément au domaine de l'efficacité éco- nomique, mais à celui de la réflexion en faveur de projets d'avenir pour l'Europe (échanges culturels, de parti à parti)? Le Conseil fédéral serait-il par exemple disposé à financer des échanges, des stages de formation, par l'intermédiaire d'orga- nisations culturelles non gouvernementales ou spécialisées dans la protection de la nature et de l'environnement, de ma- nière à permettre l'élaboration de projets de civilisation à l'échelon européen, viables à long terme et qui ne soient pas soumis à l'impératif économique? Je vous rappelle tout de même - cela est important et même capital pour nous - que les mouvements de libération des pays de l'Est n'ont pas voulu sanctionner prioritairement l'échec économique de ce que M. Grassi a appelé le matéria- lisme. D'ailleurs, nous aussi sommes plongés jusqu'au cou dans le matérialisme et nous en souffrons. Nous avons simple- ment mieux réussi que les régimes centralisés. Dans cette perspective, ne pourrions-nous pas - dans le cadre de nos relations bilatérales avec l'Est, mais également avec l'Europe de l'Ouest - favoriser davantage que cela n'est le cas actuellement des échanges dans des domaines où nous de- vons inventer un avenir qui proposerait des modèles de civili- sation généralisables et viables pour assurer une paix et une certaine égalité entre les peuples? On a parlé - Mme Aubry n'y a pas manqué non plus - de l'état écologique catastrophique des pays de l'Est. Les villes et les régions industrielles connaissent effectivement une telle situa- tion, mais, grâce à l'inefficacité extraordinaire du système communiste, il y a encore de magnifiques régions sauvages pratiquement intactes. Je n'aimerais pas que l'aide que nous apporterons aux pays de l'Est conduise les gouvernements et les responsables de leur économie à détruire à grande vitesse - comme nous l'avons fait chez nous - les derniers espaces naturels qui subsistent. Nous avons chassé l'ours et la loutre de nos pays parce que nous avons exploité chaque centi- mètre carré de notre territoire. Alors, nous devrions - c'est là où les organisations non gouvernementales pourraient être utiles-aider les pays de l'Est à préserver d'un développement économique anarchique ou trop rapide les régions qui, grâce à l'inefficacité de leur ancien gouvernement, sont restées à l'état naturel. J'attends avec intérêt la réponse du Conseil fédéral pour sa- voir si nous devons pousser les organisations non gouverne- mentales culturelles, écologistes, religieuses, les partis politi- ques, etc., à organiser des échanges culturels et des stages de formation comparables à ceux proposés dans le domaine de la formation professionnelle ou de l'économie. Vollmer: Ich möchte vorweg festhalten, dass ich diese Vor- lage - auch die Begründung in der Botschaft - für sehr gut halte und die Stossrichtung sehr unterstützen möchte. Ich glaube aber, dass wir heute in dieser Diskussion aufpas- sen müssen, nicht in einen Reigen von Belehrungen abzuglei- ten. Belehrungen, die gerade jetzt rechtzeitig erteilt werden können, in einer Zeit, in der wir mit unseren Problemen in die- sem Parlament Mühe haben und offenbar die Gelegenheit wahrnehmen, eine neue Selbstgefälligkeit gegenüber den Entwicklungen dieser Staaten zu zelebrieren. Es bestehen nämlich auch Gefahren: Gefahren, dass die ge- genwärtigen DeStabilisierungen, wie wir sie gegenwärtig in vielen Ländern Osteuropas feststellen, als Wildbahn kurzfristi- ger Einzelinteressen missbraucht werden und der Staat und die öffentlichen Kredite dann nichts anderes bewirken sollen, als die Türen zu öffnen, damit Private ihre rentablen Geschäfte machen können. Mir scheint es deshalb wichtig zu sein, dass wir die Chance wahrnehmen und eine Optik entwickeln, die über die ökono- mischen und sicherheitspolitischen Aspekte hinausgeht, wie wir sie teilweise von anderen westlichen Ländern jetzt zur Kenntnis nehmen können; eine Optik, die in diesen Hilfsmass- nahmen nicht nur Möglichkeiten sieht, Osteuropa zum sicher- heitspolitischen «Glacis» gegenüber der Sowjetunion auszu- bauen, und die auch nicht nur Möglichkeiten darin sieht, ren- table Handelspartner für unsere zukünftige Wirtschaftliche Ent- wicklung zu schaffen. Es wurde gesagt - ich möchte das unterstützen -, dass es wahrscheinlich nicht eine Frage der Höhe der Gelder, sondern eine Frage des gezielten Einsatzes ist. Milliarden werden von anderen Ländern genug geklotzt. Wenn jetzt - wie wir in den Medien lesen konnten - die Europäische Gemeinschaft eine besondere Bank errichtet hat und von der Bundesrepublik Kredite in Milliardenhöhe gesprochen werden sollen, dann muss unsere Hilfe anders ausgerichtet sein. Dann soll unsere Hilfe im Bereiche der kulturellen, der politischen, der sozialen Entwicklungshilfestellung Chancen eröffnen, die sich nicht nur ökonomisch in Franken messen lassen. Trotz allem bin ich aber darüber beunruhigt, dass die Aufholjagd, die gegenwär- tig in diesen Ländern wahrzunehmen ist, zum Verlust ihrer kul- turellen und sozialen Eigenheiten führen kann. Heute morgen werden wir den Aussenwirtschaftsbericht dis- kutieren. Es wird sich sicher eine grosse Debatte über unser Verhältnis zur EG und zum Europäischen Wirtschaftsraum ent- spannen; es wird dann wieder darüber geklagt, wie sehr diese ökonomischen Zwänge und ökonomischen Abhängigkeiten unsere ideellen und politischen Selbstbestimmungsansprü- che unterhöhlen können. Genau diesen Zusammenhang gilt es auch zu beachten, wenn wir heute mit ökonomischen Hilfe- stellungen Tatsachen schaffen und Strukturen festlegen, die die politische und ideelle Selbstbestimmung dieser Länder in Frage stellen könnten. Passen wir auf, dass der Konvoi der westlichen Hilfe nicht zur Dampfwalze verkommt, die die noch zarten Pflänzchen der Demokratie und der Selbstbestimmung abdrückt, bevor sie überhaupt richtig blühen können. Die Botschaft des Bundesrates erkennt diese Probleme. Ich möchte dem Bundesrat dafür danken. Ich habe Vertrauen. Schaffen wir einen Geist der Hilfestellung, der nicht vom Standpunkt der Belehrungen, der ökonomischen Ueberle- genheiten ausgeht, sondern schaffen wir eine Hilfe von einem Standpunkt aus, der die kulturellen und sozialen Eigenheiten in diesen Ländern respektiert. Schwab: Grundsätzlich stimme ich dem Bundesbeschluss über Sofortmassnahmen an osteuropäische Staaten zu. Un- ser Land muss ein Interesse an einem stabilen Europa haben, an einem Europa, das die Menschenrechte respektiert und das in wirtschaftlicher Hinsicht ausgeglichenere Verhältnisse anstrebt. Nach jahrzehntelanger Unterdrückung hat der Freiheitsdrang der europäischen Völker obsiegt. Diese Tatsache ist erfreulich. Geblieben sind Länder, deren Wirtschaft am Boden liegt. Ver- sorgungskrisen bedrängen diese Menschen. Es ist nun an uns, diese traurige Situation verbessern zu helfen. Unser Land erfreut sich an einem wirtschaftlichen Hoch. Auch die schwei- zerische Landwirtschaft ihrerseits erfreut sich einer grossen Produktionsbereitschaft, die ohne weiteres noch gesteigert werden könnte. Ich begrüsse die Absicht des Bundesrates, ins Hilfsprogramm auch Nahrungsmittellieferungen aufzunehmen. Milchpro- dukte und Weizen sind geeignete Nahrungsmittel, mit denen rasch und effizient geholfen werden kann. Es wäre sicher nicht richtig, diese Nahrungsmittellieferungen nur durch andere In- dustrieländertätigen zu lassen. Mit etwelchem Erstaunen haben wir aber zur Kenntnis neh- men müssen, dass der Bündesrat im vergangenen Spätherbst in seinem Sofortprogramm die getätigten Weizenlieferungen an Polen in der Höhe von 8000 Tonnen aus Ungarn bezogen hat. Ausgerechnet in dem Zeitpunkt, wo der gleiche Bundesrat den Schweizer Bauern Preiskürzungen für Brotgetreide an- drohte, wenn die produzierte Menge nicht gekürzt werde! Wie sollen wir Agrarpolitiker bei unseren Berufskollegen in der Landwirtschaft auf Verständnis für Produktionseinschränkun- gen stossen, wenn der Bundesrat zu solchen unverständli- chen Brotgetreidegeschäften Hand bietet? Die Begründung des Bundesrates, dass zugleich Ungarn geholfen werden konnte, muss noch besser untermauert werden. Ich frage den Bundesrat an: Wie gross ist der Eigenversorgungsgrad an Brotgetreide in Ungarn? Warum hat sich der Bundesrat nicht13. März 1990 N 363 Zusammenarbeit mit osteuropäischen Staaten von den sogenannten «überschüssigen» einheimischen Wei- zenmengen'bedient, die ohnehin denaturisiert werden muss- ten? Das Vorgehen des Bundesrates im Herbst 1989 veranlasst mich im weiteren zur Frage, wie der Bundesrat die Lebensmit- telhilfeaktion in der Höhe von 20 Millionen Franken, wie sie im neuen Bundesbeschluss enthalten ist, tätigen will. Ist der Bun- desrat bereit, die nächste Hilfsaktion mit inländischem Quali- tätsweizen zu gewähren? Der Antwort des Bundesrates sehe ich mit Interesse entgegen. Zum Schluss noch eine Antwort an Frau Grendelmeier-sie ist allerdings nicht im Saal. Frau Grendelmeier, Sie haben darge- legt, dass die Milchrechnung in der Grössenordnung von ei- ner Milliarde Franken im Vergleich zu dem, was hier gemacht werden soll, in keinem Verhältnis stehe. Ich muss Ihnen sa- gen, Frau Grendelmeier, Sie dürfen nicht einfach behaupten, dass diese Milliarde Franken für ein einziges Produkt be- stimmt sei, sondern hinter der Produktion dieser Milchmenge steht eine grosse Anzahl Bauernfamilien, denen man mit der Milch ihr Einkommen sehr aufbessern kann. Bauernfamilien, die tagtäglich gewillt und dafür besorgt sind, unsere Land- schaft zu pflegen und die Schweiz so dem Tourismus doch sehr viel zugänglicher und schmackhafter zu machen. So ge- sehen ist die Milliarde sehr gut investiert! Dreher: Polen ist dasjenige europäische Land, welches ich am besten kenne. Ich verkehre mit Polen seit 1969. Unzählige Reisen, auch Geschäftsreisen, haben mich dorthin geführt, ohne dass mir indessen ein entsprechender Eintrag in einer Karteikarte der Bundespolizei beschert worden wäre. Es hatte also Lücken im Ueberwachungsnetz - oder ich habe als poli- tisch zuverlässig gegolten! Polen ist dasjenige europäische Land, welches nie eine Chance hatte. Sie wissen aus der Geschichte, dass das Land dreimal von der Landkarte verschwunden ist, erstmals nach dem Versailler Vertrag selbständig werden konnte und nach dem Zweiten Weltkrieg unter der kommunistischen Fuchtel - gestützt auf sowjetrussische Panzer - ein wesensfremdes Sy- stem zwangsetablieren musste. Die Folgen sind klar: Nieder- gang und Zerfall in allen Lebensbereichen! Polen hat sich aber wie kein europäisches Land für das Abend- land eingesetzt. 1683 bei der Belagerung von Wien war es der Polenkönig Jan Sobieski, welcher die entscheidende Wende im Kampf gegen die Türken herbeigeführt hat. Es gab offenbar in Europa einmal eine Zeit, wo man die Türkeneinwanderung bekämpfte.... Es geht jetzt darum, Hilfe im Betrag von 250 Millionen Franken zu leisten. Aber Hilfe! Die Länder Osteuropas haben es nun in der Hand, mit dem Beschreiben von Papier ihre Situation zu ändern. Sie müssen nämlich nur niederlegen: «Die Handels- und Gewerbefreiheit ist gewährleistet, das Eigentum ist ge- währleistet, der freie Kapitalverkehr ist gewährleistet.» Und sie müssen die Liberalisierung in der Wirtschaft vorantreiben wol- len. Nur das! Sie müssen den politischen Willen zu erkennen geben, dass sie das durchsetzen wollen. Dann kommen näm- lich Kapital und das Know-how von selbst. Was wir heute haben, ist nicht «Zurückhaltung» bei Investitio- nen, sondern mangelndes Vertrauen! Ich habe 1979 meine Geschäftsbeziehungen mit Polen abgebrochen, weil die Bor- niertheit der Funktionäre eine Zusammenarbeit nicht mehr länger möglich machte. Der polnische Handwerker und der polnische Arbeiter sind so tüchtig wie die schweizerischen, wenn sie ihre Sorgen nicht im Wodka ertränken. Wir müssen also diesen Leute wieder eine hohe Arbeitsmoral anerziehen. Die Fähigkeiten haben sie. Das bedingt aber, dass wir vor al- lem die Führung ausbilden und nicht glauben, bis hinunter je- den einzelnen Arbeiter eines Werks auch noch miterziehen zu müssen. Wenn die Korporale, die Wachtmeister, die Leut- nants, die Hauptleute der Wirtschaft ihren Job verstehen, dann wird unten auch richtig gearbeitet. Daran mangelt es. Dazu kommt die latente «Manana»-Mentalität, welche diese Wirt- schaft auszeichnet. Aber das zu ändern braucht Zeit. Der von Kommunisten ermordete deutsche Bankier Alfred Herrhausen hat gesagt, es brauche zwei Generationen, um die Verhältnisse zu ändern. Eine Generation, die es lernt, und eine Generation, die es dann kann. Ueberlegen Sie: Wenn 1925 ein Führer der polnischen Wirtschaft geboren wurde, dann ist er heute ein nicht mehr ganz junger Mann. Ja, wo konnte der westliche Führungsmethoden kennenlernen? Diese Männer haben doch als junge Leute, mit zwanzig Jah- ren, dieses kommunistisch-sozialistische «Führungsrezept», das zwar keines ist, verpasst gekriegt und mussten ihre Be- triebe entsprechend planwirtschaftlich führen - mit dem Resul- tat, dem Desaster, das wir heute haben. Es ist nun bereits die Rede von «dritten Wegen»: Man will nur noch 49 Prozent des Kapitals den Investoren überlassen. Da ist doch der Anfang vom Ende gleich vorprogrammiert. Jugo- slawien hatte den «dritten Weg» beschritten, und die jugosla- wische Wirtschaft ist genauso bankrott wie die ostdeutsche, die polnische oder die rumänische. Folglich kann es nur eines geben: den realen Kapitalismus, also die Marktwirtschaft, wie wir sie haben! Das ist auch gut für die Umwelt, denn Umweltschutz ist kapita- listisch. Nur in einer Marktwirtschaft wird soviel Geld verdient, dass man die berechtigten und sogar die überrissenen Forde- rungen derOekokommunisten bei uns hierzulande realisieren kann. Ein letztes Wort: Der Zusammenbruch des sozialistischen Sy- stems ist auch entschlossenem Widerstand gutzuschreiben. Wer, wie ich, der römischen Kirche nicht angehört, wird an die- ser Stelle mit allergrösstem Respekt vom dauernden Wider- stand, dem mutigen Widerstand der Kardinale Beran, Mind- szentyi und Wyschinski, sprechen müssen und das hier ein- mal in aller Oeffentlichkeit festhalten, auch wenn die Zeit des kalten Krieges längst vorbei ist. Reich: Ich möchte mich kurz zu den Zusatzanträgen äussern. Wir haben heute in diesem Saale zweierlei festgehalten; ich glaube, das ist unbestritten: Einerseits ist die Entwicklung in Osteuropa ungeheuer dynamisch. Was heute noch im Vorder- grund steht, kann morgen schon in den Hintergrund gerückt und durch neue Entwicklungen überholt sein. Auf der anderen Seite haben wir dem Bundesrat zu Recht das Kompliment ge- macht, dass er erstens sehr rasch und zweitens sehr konkret und präzis gehandelt hat. Aus diesen beiden Feststellungen heraus glaube ich ableiten zu dürfen oder zu müssen, dass es einerseits falsch wäre, jetzt rein betragsmässig über den An- trag des Bundesrates hinauszugehen und andererseits ir- gendwelche einengende, schwerpunktbildende Auflagen zu machen. Zum Betrag: Von Landesring-Seite sind 100 Millionen Franken mehr beantragt worden. 100 Millionen Franken können sehr viel sein; sie können sogar zuviel sein, wenn sie nicht gezielt eingesetzt werden; und sie können sehr wenig sein in Relation zu dem, was wirklich an Finanzbedarf im Osten jetzt vorhan- den ist. Der Bundesrat hat, wie gesagt, bewiesen, dass er sehr à jour ist, dass er sehr gut informiert ist, dass er imstande ist, rasch zu handeln. Insofern glaube ich, dass die Kommissionsmehrheit im Recht ist, wenn sie sagt, es könnten Nachfolgevorlagen kommen, die konkret, konzis, präzis sind. Unsere Auslandhil- fetätigkeiten standen immer unter diesem Motto, und wir ha- ben immer dann gute Erfahrungen gemacht, wenn wir auf die- ser Linie geblieben sind. Zu den Schwerpunktbildungen: Natürlich gibt es auch unter diesen armen Ländern jetzt weniger arme. Wenn wir die DDR nehmen: Sie wird fast erdrückt von westdeutschen Umarmun- gen. Es ist hier erwähnt worden, dass von ostdeutscher Seite gerade darum Wert auf eine gewisse Pluralisierung der Hilfe gelegt würde. Ich glaube, schon unter diesem Gesichtspunkt wäre es falsch, einengende, verbindliche Schwerpunktbildun- gen einzufügen. In der DDR ist heute eine heikle Entwicklung im Gange. Ich war vor ein paar Tagen nochmals beim Wahlkampf dabei. Man spürt die materielle Mächtigkeit der bisherigen Machthaber, ihrer Nachfolgeorganisationen und.andererseits die Aermlich- keit der neuen Bewegungen, die sich auch ein bisschen weh- ren müssen gegen die Umarmungen ihrer neuen westdeut- schen Schwesterparteien. International gesehen ist die Deutschlandfrage - um ein altesCoopération avec des Etats d'Europe de l'Est 364 N 13 mars 1990 Wort abzuwandeln, dass der Krieg nicht nur den Generälen überlassen werden darf - eine zu wichtige Frage, als dass sie den Deutschen allein überlassen werden dürfte. Von daher glaubeich, ist es wichtig, deutlich zu bekunden, dass wir wenn nötig auch dort mitreden. Ganz abgesehen davon, dass wir wahrscheinlich auch mitreden müssen, sobald es um Wäh- rungsfragen geht. Noch eine Bemerkung zu den Anspielungen, dass es sich nicht nur um die staatliche Hilfe handeln könnte, dass wir uns als schweizerische Gesellschaft diesen Problemen gegen- über noch mehr öffnen sollten. Da kann ich nur aus eigener Anschauung aus der DDR, der Tschechoslowakei und vor al- lem aus Ungarn, wo ich im Februar war, sagen: Wir können gar nicht genug tun, auch ausserhalb der staatlichen Bahnen, in bezug auf Kontaktnahme, in bezug auf Vermittlung von Know- how. Wer Einblick hatte in den Wahlkampf der vergangenen Wo- chen, wer die Kellerlöcher gesehen hat, in denen koalitions- fähige Parteien arbeiten müssen, wie sie gekämpft haben um eine Schreibmaschine, um Telefonanschlüsse, der wird das Gefühl nicht los, dass gerade wir Schweizer jetzt eine erste Chance verpasst haben. Eine erste Chance der simplen Hand- reichungen rein praktischer Natur, der simplen Handreichun- gen in bezug auf Hinweise, wie man so etwas überhaupt ver- nünftig organisiert. In dem Zusammenhang möchte ich den Bundesrat anfragen, ob es nicht möglich wäre, für die in unserer Gesellschaft nun erwachten Reflexe in Richtung vermehrter privater Hilfstätig- keiten vielleicht eine Informations- oder Koordinationsstelle, eine Art Clearingsstelle beim Bund zu scharfen. Wir haben z. B. unter anderem sehr viele Emigranten aus Ungarn, der Tschechoslowakei, Jugoslawien und weiteren Oststaaten hier, die sich immer wieder an jene wenden, von denen sie wis- sen, dass sie Osterfahrung haben. Es ist ein Potential hier, das noch vermehrt aktiviert werden könnte. Vielleicht wäre es gut, wenn es eine entsprechende Koordinationsstelle, eine öffent- lich bekannte Anlaufstelle gäbe. Wiederkehr: Zuallererst besten Dank an den Bundesrat für das schnelle Handeln und auch die Zusicherung, dass die Osthilfe nicht auf dem Rücken der Drittwelthilfe geschehen wird, auch in Zukunft nicht. Denn in der Botschaft steht, dass die humanitäre Hilfe zukünftig dem laufenden Rahmenkredit über die Weiterführung der internationalen humanitären Hilfe zu belasten sei. Aber auch in etwas anderem kann mich die Botschaft nicht ganz befriedigen. Wir haben letzte Woche in seltener Einmü- tigkeit eine Vorlage zur Herabsetzung des Stimm- und Wahl- rechtsalters auf 18 Jahre verabschiedet - meines Erachtens ein längst fälliger Schritt zur Integration der Jungen in Politik und Institutionen. Zur gleichen Zeit aber verlieren Millionen von Jugendlichen in den Ostblockstaaten auch die letzten Illu- sionen gegenüber ihren institutionellen staatlichen Einrichtun- gen. Dieser Spannungsbogen lädt geradzu ein zum Brücken- schlag und sollte ausgenützt werden. Gehen wir davon aus, dass die Jugend der Hoffnungsträger sei für morgen, dann ist alles zu begrüssen, was im Paket eine jugendbezogene Komponente enthält. Dazu gehört auch der Jugendaustauch. Gerade von Jugendaustausch steht im Be- richt gar nichts. Der Aufbau und die Förderung von Jugend- austausch - übrigens eines der wesentlichsten Ziele des kürz- lich von unserem Parlament verabschiedeten Jugendförde- rungsgesetzes - ist ein verheissungsvoller Ansatz, um Ju- gendliche aus den Ostblockländern mit der politischen Kultur und den Institutionen einer Demokratie vertraut zu machen (nach den Diskussionen der letzten Tage muss man allerdings anfügen: auch mit der politischen Unkultur). Gegenseitige menschliche, soziale und politische Barrieren und Vorurteile können damit abgebaut werden. Solche Austauschaktivitäten werden von den Ostblockstaaten und deren Jugendorganisa- tionen - jetzt, nach den Umwälzungen - gesucht und ange- regt. Jugendaustauschorganisationen und private Kreise in der Schweiz sind an diesem Austausch interessiert, und auch in der Verwaltung sind Vorarbeiten in diese Richtung bereits im Gange. Aber wie alles kostet auch dieser Jugendaustausch Geld. Neben den Transportkosten fallen die Kosten für die Ju- gendlichen aus den Ostblockstaaten in der Schweiz ins Ge- wicht. Dazu kommt als unbedingte Voraussetzung für die Ge- währleistung eines Austausches mit multikulturellen Lernef- fekten eben die kostspielige seriöse Vorbereitung hier in der Schweiz. Herr Bundesrat, ich frage Sie: Teilt der Bundesrat diese An- sicht, dass Jugendaustausch-Aktivitäten gefördert werden sollten, und ist er bereit, diesen Fragen bei der Umsetzung des Pakets die notwendige Aufmerksamkeit zu widmen? Herczog: Ich glaube, dass es - neben dem äusserst begrüs- senswerten Vorstoss von Bundesratsseite her für diese finan- zielle Hilfe - noch flankierende europapolitische oder wirt- schaftspolitische Massnahmen bzw. ein europapolitisches Konzept braucht. Unter anderem braucht es gewissermassen einen «Marshallplan» für Osteuropa. Sie wissen vielleicht, dass die Umstellung auf die Marktwirt- schaft in diesen Ländern (Ungarn, Polen usw.) jetzt einen äus- serst schwierigen Wandel bedeutet. Es kommt zu Preiserhö- hungen, Betriebsschliessungen, Arbeitslosen. Es braucht eine andere Art von Leistungsbedingungen für die Wirtschaft selbst. Es nützt uns nichts, wenn wir jetzt gewissermassen als Luxus- touristen z. B. in Ungarn die Rolex-Uhr um einen Drittel billiger kaufen können. Es nützt auch nichts, wenn wir Marken- T-Shirts dort billiger kaufen können, die hingegen für ungari- sche Einkommen etwa einen Zehntel des Monatseinkom- mensausmachen. «Marshall-Plan»: In den siebziger Jahren, das wurde schon er- wähnt, hat die Schweiz dem politischen Gierek-Regime enorme finanzielle Unterstützung gegeben; aber diese ist praktisch wirkungslos verpufft. Politische Hilfe ist bei den Finanzierungsproblemen dieser Länder notwendig. Die heutigen Finanzierungsprobleme er- schweren enorm ihre Investitionstätigkeiten und ihren Handel. Die Guthaben bei der Exportrisikogarantie (ERG) beliefen sich 1988 auf über 300 Millionen Franken: durch die Umschul- dungsgeschichte mit Polen. Es ist unerlässlich, dass wir euro- paweit darauf hinarbeiten - die Schweiz könnte hier eine wich- tige politische Rolle einnehmen -, dass diese Länder in die Lage versetzt werden, Exporterlöse zu erwirtschaften. Es braucht von unserer Seite her unter anderem Zugeständnisse im Zollbereich. In Klammern vermerkt: Diese Zugeständnisse dürfen nicht so weit gehen, dass die den Drittweltländern be- reits gewährten Zugeständnisse wieder abgeschafft werden und dass nur noch osteuropäische Staaten privilegiert wer- den. Ein dritter sehr wichtiger Punkt ist die Konvertibilität der Wäh- rung. Diese Länder brauchen eine konvertible Währung. Es fehlt in diesen Ländern nämlich jene Währung, mit der jed- wede Ware gekauft werden kann. In einer Volkswirtschaft ist nur jene Währung voll werthaltig, mit der auch ausserhalb des eigenen Währungsgebietes Waren und Dienste erworben werden können. Es ist unerlässlich, dass man diesen Ländern die Möglichkeit gibt, zu Devisen zu kommen. Es muss auch ein politisches Ziel sein. Der Wechselkurs sollte gestützt sein; für diese Stützung sind umgekehrt wieder Devisen erforder- lich. Diese Länder müssen dazu kommen, dass sie ihre Importe im internationalen Wettbewerb tätigen können. Das können sie nur, wenn sie Devisen haben, wenn ihre Währung auch mit un- serer Währung konvertibel ist. ZumSchluss: Diese Sofortfinanzhilfe ist sehr zu begrüssen. Es ist aber auch im Zusammenhang der Aussenwirtschaftsde- batte wesentlich, dass im europapolitischen Konzept ein politi- sches Flankierungskonzept entwickelt wird, um diese Finanz- hilfe auch politisch durchzusetzen und abzusichern. Widmer: Bei der Diskussion ist mir aufgefallen, dass ein Stich- wort vollständig fehlt, nämlich das Stichwort der Kultur. Ich halte das kulturelle Argument unter den Möglichkeiten der Schweiz auf aussenpolitischem Gebiet für eine entscheidende Karte, eine Karte, die wir ausspielen sollten. Es fällt mir immer13. März 1990 N 365 Zusammenarbeit mit osteuropäischen Staaten wieder auf, wie schwer sich die Leute, die mit unserer Aussen- politik zu tun haben, dazu durchringen, mit dem Argument der schweizerischen kulturellen Kräfte im Ausland aufzutreten. Wir sind keine Grossmacht. Wir können andere Leute nicht mit machtvollen Gebärden beeindrucken. Aber wir sind ein unge- wöhnlicher Staat, der zeigen kann, dass es möglich ist, ver- schiedene Kulturen friedlich zusammenleben zu lassen. Das ist genau das Problem, mit dem die osteuropäischen Staaten heute ringen, das wissen Sie alle-diese vielen kulturellen Min- derheiten, die sich so schwer zusammenfinden. Deshalb ei- nige Bemerkungen zu diesem Thema. Auf Seite 14 der Botschaft steht mit Recht- ich bedanke mich dafür-, dass die kulturellen Aspektein enger Zusammenarbeit mit der Pro Helvetia bewältigt werden sollen. Die Pro Helvetia hat sich, um konkret zu schildern, was geschehen kann, seit bald zwei Jahren mit diesen Möglichkeiten beschäftigt. Es bestehen zwei verschiedene Modelle. Das eine geht von der Tatsache aus, dass die Schweiz in Paris ein Kulturzentrum für ganz Frankreich hat, das andere wurde auf die Bundes- republik angewendet, wo unter dem Titel «Szene Schweiz» ein vielfältiges Programm an verschiedenen Orten angeboten wird. Beide Modelle wären auf Osteuropa anwendbar. Sicher ist es richtig - ich bin mit dem bestehenden Konzept einverstanden, wonach wir im Moment kein Kulturzentrum in Warschau, in Budapest, allenfalls in Leningrad oder in Moskau errichten -, dass man den Puls fühlt und abwartet, wo die be- sten Möglichkeiten bestehen. Damit Sie jetzt nicht den Ein- druck erhalten, kulturelle Aussenpolitik sei etwas Vages, möchte ich versuchen, sie zu konkretisieren. Auf dem Gebiet der bildenden Kunst bieten sich an: Ausstel- lungen, Austausch unter Museen, Stipendien für Künstler auf beiden Seiten; auf dem Gebiet der Literatur der Austausch von Schriftstellern, vor allem aber Uebersetzungen in die jeweili- gen Sprachen, Zusammenarbeit von Bibliotheken, Beteili- gung an Buchmessen (Leipzig hat eine berühmte Buch- messe), Lesungen von Schriftstellern; auf dem Gebiet der Mu- sik Austausch von Musikensembles, Aufbau von Festivals - wobei wir, das gilt für alle Sparten, bei diesen Ländern lernen können. Es geht nicht um die irrtümliche Vorstellung, nur wir hätten etwas zu bringen; wir haben dort auch zu lernen. Dazu gehört auch der Austausch von Professoren, von Künstlern al- ler Art. Das alles aber kostet Geld. Wenn es gut gemacht werden soll, kostet es sehr viel Geld. Das führt mich zu meinem Hauptan- liegen: Wenn wir den ursprünglichen Sinn der Botschaft, wie sie im Herbst entstanden ist, sicherstellen wollen, brauchen wir einen höheren Kredit als das, was im Herbst für eine viel kleinere Anzahl von Empfängerländern bestimmt und festge- legt wurde. Ich bitte die Leute, die mit dem ganzen Programm zu tun ha- ben, die Kultur nicht zu vergessen und doch so nett zu sein, ei- nen höheren Kredit entgegenzunehmen. M. Rohrbasser: Le message que vous nous soumettez, Mon- sieur le Conseiller fédéral, répond à de nombreuses aspira- tions ainsi qu'aux questions formulées dans l'interpellation que j'avais eu l'occasion de développer l'an passé. Ceux qui souhaiteraient une augmentation des crédits font preuve de bonne volonté, certes, d'un esprit charitable, mais pour ma part j'inclinerai quand même à la prudence puisque nous nous trouvons sur un terrain d'essai de la démocratie en ce qui concerne les pays de l'Est, et plus particulièrement la Pologne et la Hongrie. Je crains qu'un saupoudrage à tous vents n'ait pas les effets souhaités. La rapidité du processus de réforme dans ces pays nous laisse étourdis tellement la cascade d'événements nous sur- prend. Nous assistons là certainement à la conclusion de cette deuxième guerre mondiale et des traités qui y étaient in- hérents. Il faut saluer les progrès qui amènent ces pays vers une véritable démocratie. Ne nous leurrons pas: l'acte essen- tiel auquel nous assistons, à savoir l'élimination d'un carcan dictatorial imposé pendant plusieurs lustres est une chose, mais une autre chose est le vide devant lequel se retrouvent ces nations. Il ne peut en être autrement, elles doivent faire l'apprentissage de cette démocratie, précisément, ce qui si- gnifie pour elles de pouvoir s'autodéterminer et de choisir par le biais du suffrage populaire leurs autorités et, par là, les so- ciétés qu'elles se donneront. Si vous avez l'occasion de rencontrer des personnes venant de ces pays, elles vous questionneront sur le fonctionnement des formes de démocratie de notre pays; entre autres. Ces gens sont curieux de savoir comment ils pourraient appliquer nos règles à leur pays. Apporter notre exemple ne serait déjà pas la moindre contribution que nous pourrions fournir, et ce sans faire de triomphalisme car notre démocratie étant ce qu'elle est, nous n'avons pas à la cacher ni à la mettre sous le boisseau. Mais, me direz-vous, la constitution ne se mange pas, c'est vrai! Alors il faut aller plus loin, on peut soutenir une monnaie, un pouvoir d'achat, mais l'essentiel est que l'on doit agir con- crètement. Le Conseil fédéral l'a très bien compris. La planifi- cation étatique a ruiné ces pays, qui sortent d'une longue léthargie, et les soubresauts de la liberté naissante peuvent être récupérés à toutes sortes de fins. Ce pari sur l'avenir, ils ne peuvent le rater, faute de quoi on pourrait assister à des épreuves de force débouchant sur des lendemains qui déchantent. Ces nations sont menacées d'un mal qui pour- rait à nouveau les emporter, à savoir le nationalisme poussé à l'extrême, qui pourrait même déboucher sur une véritable crise d'identité. Les défis lancés à la face des grands principes qui aboutiront à la défense et au respect des libertés individuelles, es- pérons-le, conduiront vers des exigences difficiles et quelque- fois ingrates. Pour ces peuples, cette notion de liberté s'ou- vrira sur des débats idéologiques complexes portant aussi bien sur l'action politique que sur la structuration pratique de leurs pays. Il faudra alors que s'affrontent, par les différents débats d'idées et par le pluralisme des partis, un consensus servant en permanence les intérêts nationaux, la morale uni- verselle et surtout l'individu face à sa liberté retrouvée. Il y a par-dessus tout le grand danger presque inévitable consistant à «tutelliser» et «paternaliser» notre soutien, ce qui signifierait attendre en somme que ces pays nous renvoient un jour l'as- censeur. Nous jouerions là un rôle de colonisateurs de l'an 2000 qui, à long terme, ne vaudrait pas mieux que celui qui a été en vogue jusqu'au milieu de ce siècle. Deux attitudes sont possibles pour nous, qui aideront à la réussite d'un des plus fabuleux retournement de notre épo- que: s'interdire toute ingérence dans le processus engagé et soutenir et créer une économie de marché en évitant de rom- pre par des aides artificielles le fragile équilibre d'un système déjà instable. Si chaque nation engagée dans ces actions de soutien respecte l'identité de celui qui pourrait être pendant quelque temps leur filleul et devenir par la suite un partenaire à part entière, la plus belle révolution douce de notre histoire et de l'histoire de l'humanité débouchera sur l'espérance de tant d'êtres humains qui a pour nom la liberté. Nous avons jusqu'à présent toujours parlé des relations Nord-Sud, il s'agit dorénavant d'y ajouter un point supplémentaire, l'Est, avec l'immense sphère politico-économique de la «Mitteleuropa», ce vieux rêve teutpnique du début et du milieu du siècle, et qui se concrétise peut-être politiquement en cette fin de siècle. Reimann Fritz: Der Schweizerische Gewerkschaftsbund be- grüsst und unterstützt die Initiative des Bundesrates für eine Soforthilfe zur Unterstützung des Reformprozesses in Osteu- ropa. Die osteuropäischen Völker sind auf die Hilfe des We- stens angewiesen, wenn der eingeleitete Reformprozess nicht in den wirtschaftlichen und organisatorischen Schwierigkeiten ersticken soll. Die Bewohner dieser Länder erwarten etwas von uns. Wir haben auch ein gewisses Eigeninteresse, zu helfen und die Reformen voranzutreiben. Dieses Eigeninteresse sollte je- doch nicht im Vordergrund stehen. Unsere Hilfe sollte nicht zu sehr von unseren Vorstellungen begleitet sein, in welcher Richtung sich der Wandel in Osteuropa bewegen soll. Der Sprecher der sozialdemokratischen Fraktion hat mit Recht darauf hingewiesen, dass es falsch wäre, unser System in die osteuropäischen Länder verpflanzen zu wollen. Wir können aus Ungarn oder Polen nicht eine zweite Schweiz machen. WirCoopération avec des Etats d'Europe de l'Est 366 N 13 mars 1990 dürfen uns auch nicht zu sehr von der Vorstellung leiten las- sen, wir seien die Besten. Die Völker Osteuropas müssen ihren Weg selber finden. Sie haben bis heute bewiesen, dass sie reformwillig und reform- fähig sind. Unsere Hilfe sollte sich deshalb auf den Ausbau der notwendigen Infrastruktur konzentrieren. Wir müssen auch berücksichtigen, dass wir mit unserer Hilfe nicht allein sind. Es wäre interessant, von Herrn Bundesrat Fel- ber zu erfahren, wie die Zusammenarbeit bezüglich der Hilfs- programme mit anderen westeuropäischen Ländern gesucht und gepflegt wird. Der Schweizerische Gewerkschaftsbund hat sich anerboten, beim Aufbau der gewerkschaftlichen Strukturen behilflich zu sein. Ich danke dem Bundesrat, dass er dieses Angebot ange- nommen hat. Auch wir werden die Koordination mit Organisa- tionen anderer westeuropäischer Länder suchen müssen. Auch da kann es sich nicht darum handeln, Ideologien zu ver- mitteln. Das Gleiche erwarten wir von der Wirtschaft, von den Arbeitge- bern: dass in erster Linie strukturelle Hilfe angeboten wird und nicht Systemvermittlung. Ich unterstütze grundsätzlich die Auffassung, wonach seit der Lancierung der Botschaft neue Aspekte hinzu gekommen sind, weshalb sich eine Aufstockung gemäss Antrag Widmer rechtfertigen würde. Der Vergleich mit den Milliardengewin- nen der Banken hinkt allerdings, Herr .Widmer, denn es sind wohl kaum die Banken, welche ihre Gewinne zugunsten der Hilfe in Osteuropa zur Verfügung stellen. Aber bevor ich mich für den Antrag Widmer entscheide, möchte ich die Stellungnahme von Herrn Bundesrat Felber anhören. Es kann ja nicht darum gehen, dass wir einfach Geld schicken. Das ist nicht das Wichtigste, sondern wir müssen Programme zur Verfügung stellen, und wir müssen Pro- gramme finanzieren. Darum scheint mir: Wenn wir schon wei- ter gehen wollen in der Finanzierung, muss dazu ein entspre- chendes Programm vorhanden sein. Ich nehme an, Herr Bun- desrat Felber wird sich dazu äussern. Bundi, Berichterstatter: Ich stelle fest, dass die Fraktionsspre- cher und die Einzelredner fast ausnahmslos die Vorlage gün- stig aufgenommen haben. Das entspricht auch dem Tenor der Diskussionen, die wir in der Kommission geführt haben. Erlauben Sie mir zunächst noch ein paar kurze grundsätzliche Bemerkungen. Es ist ein Prinzip der schweizerischen Disponi- bilität im Ausland, dass wir uns nicht aufdrängen wollen mit ir- gendeiner Hilfe, sondern dass wir diese nur anbieten, wo sie konkret gewünscht wird, dass wir dort gezielt und konkret hel- fen möchten. Es geht absolut nicht darum, dass wir andere er- ziehen wollen. Dieses Wort ist heute hier in der Diskussion ge- fallen. Wir wollen auch nicht in «Paternalismus» machen. Wir wollen diese Hilfe uneigennützig anbieten. Es soll auch eine angepasste Hilfe sein. Es sollen angepasste Projekte sein, die nicht dazu führen - wie einige Einzelredner hier be- fürchtet haben -, dass z. B. noch unberührte Landschaften in den Oststaaten dadurch zerstört würden oder dass die kultu- relle Identität dieser Völker zerstört würde. Frau Grendelmeier hat die Auffassung vertreten, wir hätten es hier mit einer von Anfang an veralteten Vorlage zu tun. Diese Ansicht können wir nicht teilen. Die Botschaft ist wohl ein hal- bes Jahr alt, aber sie ist nach wie vor in den wesentlichsten Zü- gen voll und ganz gültig. Sie enthält eine ausgezeichnete Ana- lyse der politischen Situation in Osteuropa. Die Kriterien, die darin figurieren, sind heute nach wie vor gültig. Die Bereiche, die ins Auge gefasst worden sind, gelten ebenfalls. Es ist auch gesagt worden, man müsste sich sehr konzentrie- ren und die Hilfe nicht verzetteln. Genau das ist das Anliegen des Bundesrates gewesen. So haben wir es hier vor allem mit Hilfe an Polen und an Ungarn zu tun. Der Schwerpunkt liegt eindeutig bei diesen beiden Ländern. In bezug auf die Mittel ist die Konzentration auch gewährleistet, indem ja der grosse Brocken der Finanzhilfe allein Polen zukommen soll. Von an- derer Seite - wie gesagt - bestanden in bezug auf die Finanz- hilfe bisher noch keine Wünsche. Das heisst nicht, dass solche nicht noch angemeldet werden können. Wir sind aber der Auffassung, dass darüber hinaus die übrigen osteuropäischen Länder, je nach dem Stand ihrer Reformen, zum Zuge kommen sollen, insbesondere in den anderen Be- reichen wie der Kultur, der Ausbildung, der Wissenschaft und Forschung usw. Zum Stellenwert der Ausbildung und der Kultur vielleicht fol- gendes: Unter Kultur verstehen wir nicht einfach den traditio- nellen Kulturaustausch - das hat der Bundesrat auch deutlich unterstrichen -, sondern wir verstehen darunter auch die politi- sche Kultur, d. h. Demokratiehilfe, föderalistische Hilfe, Hilfe an den Aufbau von Gemeindeverwaltungen, regionalen Zen- tren usw. Da ist es äusserst erfreulich, dass von schweizerischer Seite ein sehr grosses Interesse angemeldet worden ist. Dem EDA sind über 75 konkrete Projekte angemeldet worden.-Die wer- den nun geprüft und können kurz nach Verabschiedung die- ser Botschaft in die Realisierungsphase gelangen. Also dieser Sektor der Ausbildung und der Kultur soll nach dem Willen der Kommission einen hohen Stellenwert innehaben. Noch ein Wort zur humanitären Hilfe: Herr Scheidegger hat bemängelt, dass die erste Soforthilfe, die der Bundesrat be- reits im November oder Dezember geleistet hat, äusserst be- scheiden gewesen sei. Nun, man kann natürlich über eine sol- che Summe streiten, aber wir müssen das im Gesamtzusam- menhang sehen. Es gab damals ein riesiges Angebot an So- forthilfen von sehr vielen Ländern her. Es hätte keinen Sinn ge- habt, einfach Geld hineinzuschleusen, solange die Infrastruk- turen in den betreffenden Ländern nicht entsprechend aus- gebaut und die Verteilungsmodalitäten nicht gesichert waren. Der Bundesrat hat auch in der Kommission in bezug auf wei- tere Wünsche auf dem Gebiet der humanitären Hilfe erklärt, dass er jederzeit flexibel sein wird in. Die Botschaft sieht ent- sprechende Möglichkeiten insbesondere bei der Nahrungs- mittelhilfe vor. Die Kommission hat entsprechende Anträge wie jene der Her- ren Scheidegger und Reimann Maximilian nicht behandelt; solche lagen nicht vor. Wir beantragen aber, diese Anträge ab- zulehnen, weil, wie ich vorhin ausgeführt habe, die Konzentra- tion auf Polen und Ungarn schon gemäss Botschaft klar aus- gesprochen ist. Wenn man jetzt als drittes Land in dritter Priori- tät einfach Rumänien bezeichnen würde, dann würde man an- dere Länder, die im Reformprozess voran sind, einfach über- gehen. Es ist richtig, wenn bei Rumänen ein Akzent in der hu- manitären Hilfe gesetzt werden kann, aber so starr sollte nun ein Bundesbeschluss nicht ausgestaltet sein, dass er dem Bundesrat dieses Flexibilität, die er nötig hat, nicht mehr be- lässt. Der Antrag von Herrn Reimann Maximilian möchte Möglich- keiten zu Koproduktionen von Radio Schweiz International auch in den Bundesbeschluss einbauen. Auch hier glauben wir, dass dieses Detail nicht da hineingehört, sondern es ist durchaus möglich, dass der Bundesrat dieses Anliegen oder dieses Projekt, das übrigens gegenüber dem EDA bereits si- gnalisiert worden ist, im Rahmen der gesamten Projekte, also der Kultur zum Beispiel, berücksichtigt. Aus diesen Gründen beantragen wir auch hier Ablehnung. Jetzt noch zum Antrag von Herrn Kollege Widmer, den Ge- samtkredit um insgesamt 100 weitere Millionen aufzustocken. Ich habe eingangs schon erwähnt, in der Kommission selber war ein Antrag auf 50 Millionen mehr, also auf 300 Millionen, gestellt worden. Es lag auf der anderen Seite auch ein Antrag vor, die Frist von drei Jahren zu verkürzen, also das Ganze nur auf zwei Jahre auszurichten. Aufgrund der in der Kommission gewalteten Diskussion haben dann beide Antragsteller ihre Anträge zurückgezogen und waren der Auffassung, was der Bundesrat beantragt habe, sei eigentlich angemessen. Wir sind der Ueberzeugung, dass der vorgeschlagene Betrag angemessen ist, denn mit diesem Beitrag überlassen wir dem Bundesrat die notwendige Flexibilität. Wenn die Erfahrungen - wir haben ja bis jetzt noch keine Erfahrungen mit einer solchen Hilfe - sich als positiv erweisen werden und wenn es sich zei- gen sollte, dass der Kredit von 250 Millionen vor Ablauf von drei Jahren aufgebraucht wäre, dann ist es durchaus möglich, dass der Bundesrat vor Ende dieser Frist eine nächste Bot- schaft unterbreitet, also einen nächsten Rahmenkredit anfor- dert.13. März 1990 N 367 Zusammenarbeit mit osteuropäischen Staaten Schliesslich noch ein Hinweis auf die übrigen Efta-Länder, auf die Neutralen: Schweden zum Beispiel orientiert sich an der schweizerischen Vorlage und gedenkt auch, was die Finanz- höhe anbetrifft, einen ungefähr gleichen Betrag vorzusehen. Oesterreich hat als Soforthilfe eine Vorlage von etwa 100 Millio- nen Franken verabschiedet. Ich glaube, wenn man diese Di- mensionen mitbetrachtet, so liegen wir mit unseren 250 Millio- nen durchaus richtig. Aus diesen Gründen möchte ich bean- tragen, auch diesen Antrag abzulehnen. M. Grassi, rapporteur: Je constate qu'il existe un consensus sur les intentions du Conseil fédéral, soutenues par notre com- mission. Cela est un signal de disponibilité et de solidarité de la part de la Confédération, qui doit se répercuter sur l'ensem- ble du pays, les cantons, les communes, les organisations pri- vées, les particuliers, afin de les inciter à continuer et à intensi- fier les efforts d'aide aux pays de l'Est. Il ne faut cependant pas oublier que, dans certains pays de l'Hémisphère sud, on meurt encore de faim et on lutte contre les maladies de la pau- vreté. La commission a manifesté son intention de laisser au Conseil fédéral la liberté de juger des actions concrètes et de définir les besoins, car elle considère qu'il s'agit là d'un travail incombant à l'exécutif et non au Parlement. Nous pouvons donner des in- dications, comme l'pnt fait M. Scheidegger et d'autres ora- teurs, mais il faut laisser au Conseil fédéral la.flexibilité néces- saire pour apprécier la situation et estimer les besoins des pays bénéficiaires. Nous partageons l'avis de Mmes Diener et Aubry en ce qui concerne la protection de l'environnement. Il est clair qu'il n'appartient pas à la Suisse, et à elle seule, de résoudre l'im- mense problème de la pollution. Rien n'a été fait, sous les régi- mes communistes, pour la protection de l'environnement. Il s'agit là aussi d'un problème de solidarité européenne, voire internationale qui va dans l'intérêt de tous. Quant aux services diplomatiques, ils doivent être efficaces, mais je laisse à M. Felber, conseiller fédéral, le soin de répon- dre à MM. Mühlemann et Zwygart sur ce point. Monsieur Rebeaud, je suis parfaitement d'accord qu'il ne faut faire ni du triomphalisme ni du paternalisme, ce que j'ai d'ail- leurs souligné dans mon intervention, mais il ne faut non plus cacher la réalité et la vérité. Si j'ai constaté que l'idéologie mar- xiste léniniste était matérialiste, c'était pour la comparer à la nécessité de promouvoir la dignité humaine dans les pays de l'Est, de faire tout ce qui est possible afin que la personnalité de l'individu soit respectée. Nous devons être réalistes, avoir le sens de la mesure et adapter notre aide aux besoins mani- festés par les pays. En outre, ces pays doivent trouver eux-mêmes leur façon de vi- vre. C'est pourquoi c'est aussi du paternalisme que de vouloir les amener vers n'importe quelle solution qui ne soit pas déter- minée par le libre choix des peuples concernés, comme l'a souligné M. Rohrbasser. M. Wiederkehr a relevé l'échange déjeunes. Cette mesure est certainement importante; or, des institutions privées s'en oc- cupent fort bien, telles que Pro Juventute, le Rotary Club, le Lion's Club, le Kiwanis. De plus, les manifestations du 700e anniversaire de la Confédération permettront probablement de promouvoir et d'intensifier de tels échanges. Aujourd'hui, il s'agit de prendre des mesures de première nécessité, en ac- cordant à la jeunesse la possibilité de vivre et de s'épanouir dans la liberté et la démocratie de son pays. Le développe- ment intérieur a donc sans doute la priorité dans ce proces- sus. M. Widmer pense que les échanges culturels sont très impor- tants pour la connaissance réciproque des pays. Cependant, aujourd'hui, ils ne sont pas prioritaires, l'échange de culture politique l'est davantage. Les Etats de l'Est connaissent fort bien nos particularités culturelles et ils ne manqueront pas de demander notre appui dans ce domaine également. J'en viens aux propositions qui ont été formulées. On peut être d'accord avec M. Scheidegger, mais tout a déjà été prévu dans le message du Conseil fédéral. Je ne considère pas sage de limiter notre aide à trois pays, d'autres désirant aussi en bénéficier. En outre, il faut tenir compte de l'évolution de la vie dans ces pays. La Roumanie, par exemple, a encore des pro- blèmes, et il faut suivre son évolution. Par conséquent, plus on laisse de flexibilité au Conseil fédéral, plus nous serons cer- tains que l'aide sera vraiment accordée aux pays qui en ont besoin. Laissons donc à notre gouvernement le soin de cou- vrir également les autres besoins. Nous prenons acte des points forts soumis par M. Scheidegger, mais je suggère d'en rester aux propositions du Conseil fédéral et de votre commis- sion. La commission n'a pas discuté de la proposition de M. Rei- mann Maximilian. Le Conseil fédéral nous a parlé des contacts qu'il entretient avec Radio Suisse Internationale et nous a cer- tifié qu'il suivait de près la possibilité d'échanges en matière de culture politique. Cependant, s'agissant d'un crédit-cadre, ce même Conseil fédéral a la compétence d'évaluer et de déci- der d'entrependre des projets de manière, à mon avis, à être flexible et à s'adapter aux changements et aux besoins con- crets des pays que nous voulons aider. M. Widmer, soutenu par Mme Grendelmeier, veut augmenter le crédit à 350 millions de francs. La commission a examiné la proposition de M. Bircher qui, lui, demande de l'augmenter à 300 millions de francs. La commission est d'avis que le crédit est, pour le moment, suffisant. Il faut d'abord savoir, ex- périence faite, comment dépenser les 250 millions et disposer de projets concrets. C'est un premier pas suggéré par la rapi- dité de révolution: la prudence est ici de rigueur. Cela n'em- pêche pas, plus tard, l'octroi d'éventuels crédits supplémen- taires, après que le Conseil fédéral nous aura présenté un rap- port sur les premières réalisations. Mme Grendelmeier prétend que le message est dépassé, que le montant est insuffisant, sans en apporter la preuve concrète. Tout montant peut être considéré .comme insuffisant. Si le Conseil fédéral avait proposé 500 millions de francs, on aurait certainement demandé dans cette salle une augmentation à 600 millions. Il s'agit aussi, Madame Grendelmeier, d'une question de politique financière. Je constate que, dernière- ment, chaque commission de notre conseil fait du zèle pour augmenter les crédits que nous demande le Conseil fédéral. Mais pourquoi? Si le Conseil fédéral nous assure, sur la base d'une première appréciation, que ce crédit de 250 millions est suffisant, pourquoi voulons-nous l'augmenter et donner à la population l'impression de distribuer l'argent sans en connaî- tre la destination précise et faire peut-être preuve de fausse générosité? Je vous propose, avec votre commission unanime, de soute- nir les propositions du Conseil fédéral. M. Felber, conseiller fédéral: Permettez-moi tout d'abord de vous remercier au nom du Conseil fédéral de l'accueil que tous les groupes ont réservé au message du Conseil fédéral, présenté ce matin très en détail par le président et le rappor- teur de la Commission des affaires étrangères. L'accueil positif que le Conseil national a réservé à chacun de ceux qui se sont exprimés ce matin m'évitera de reprendre la totalité des thèses de ce message. C'est avec beaucoup d'hu- milité que le Conseil fédéral désire traiter avec les pays d'Eu- rope centrale et d'Europe de l'Est; il n'est pas question de tri- ompher, il n'est pas question de missions dans ces pays: pour nous, c'est simplement l'heure de leur tendre la main et de répondre aux besoins qu'ils auront eux-mêmes clairement ex- primés. Cela signifie qu'aujourd'hui déjà, à travers les multi- ples projets que nous recevons au Département des affaires étrangères et qui touchent toutes espèces de domaines - nous ne les avons naturellement pas énumérés dans ce mes- sage - nous devrons nécessairement opérer un tri. Nous sou- haitons qu'une partie des projets qui nous sont soumis puis- sent être le fait de l'économie privée, mais aussi, pourquoi pas, d'associations de droit privé, qui pourraient tout aussi bien bénéficier de la coordination des travaux dans notre départe- ment et aider directement et par un canal que nous pourrions définir, tel ou tel pays, telle ou telle région d'Europe centrale, et ainsi participer à l'élaboration d'un projet plus important. Nous vous rappelons également que nous ne sommes pas seuls dans cet exercice, mais que nous appartenons au groupe des Vingt-quatre, le G-24, dont la coordination est assurée àCoopération avec des Etats d'Europe de l'Est 368 N 13 mars 1990 Bruxelles par la Commission des Communautés européen- nes. Cette coordination des Vingt-quatre est utile, voire néces- saire, puisqu'elle permet d'éviter la multiplication des démar- ches dans les pays d'Europe de l'Est afin de centraliser les be- soins, de n'envoyer des équipes spécialisées qu'en cas de nécessité et d'offrir ensuite aux vingt-quatre pays des possibi- lités de participer dans les domaines où ils ont davantage de compétences que d'autres. C'est de cette manière que nous travaillons avec le G-24, étant bien entendu que la Suisse est totalement libre d'initiative dans toute une série de domaines. Cependant, nous devons avouer que les demandes que nous avons reçues, celles que nous avons analysées, les discus- sions que nous avons menées à tous les échelons - ceux des experts et des diplomates mais aussi au niveau ministériel - ont abouti à concentrer nos efforts dans quelques domaines particuliers que nous pouvons offrir. Il s'agit de formation à tous les échelons, de l'université à la formation profession- nelle; de protection de l'environnment, y compris l'enseigne- ment des méthodes de protection de l'environnement; et d'échanges culturels, en particulier politiques et ce indépen- damment de l'aide économique demandée dans différents secteurs. Voilà les domaines, en fait, dans lesquels nous al- lons directement et rapidement nous engager. Ils sont suffi- samment larges et vastes pour répondre pratiquement à tou- tes les questions qui ont été posées ce matin. En ce qui concerne notre intervention sur le plan économique, un orateur - M. Rebeaud je crois - constatait la différence en faveur des mesures économiques dans le crédit proposé. Tout d'abord, nous tenons à souligner que ce crédit est un crédit-cadre, que les montants qui y figurent ne sont pas défi- nitivement attribués aux chapitres qui les précèdent. Il s'agit en fait d'une évaluation, d'une appréciation, mais nous ne pouvons pas garantir que ce sera 30 millions pour la culture politique et 30 millions pour l'environnement. Cela dépendra des projets que nous soutiendrons. En ce qui concerne l'économie, nous avons affaire, dans cette première phase d'aide à l'Europe centrale et à l'Europe de l'Est, à un pays particulièrement touché et terrassé dans son économie, la Pologne. C'est cette aide particulière à la restruc- turation de l'économie polonaise qui charge le chapitre «aide financière» de ce message du Conseil fédéral. Il est bien en- tendu que, dans le domaine de l'économie, c'est à l'économie elle-même, à l'économie privée de tous les pays d'Europe d'intervenir dans les pays de l'Europe de l'Est, de favoriser les échanges, d'investir, de signer des accords, d'importer, etc. Ce que nous faisons dans les Etats, c'est tenter de mettre en place des structures qui favoriseront ensuite ces échanges normaux, dans le cadre d'une économie de marché. Cela si- gnifie donc bien que, dans ce domaine également, le Conseil fédéral, pas plus qu'aucun des pays du G-24 ne vont imposer une structure économique définitive. La seule règle, c'est la li- berté des échanges et l'économie de marché. Je signalerai simplement qu'en dehors de cette aide financière prévue en faveur de la Pologne nous avons, de notre côté, dans tous ces Etats, signé, ou nous sommes prêts à signer des accords de protection des investissements qui, précisément, sont les ins- truments juridiques qui permettront l'intervention de l'écono- mie privée. Si vous me le permettez, et pour raccourcir quelque peu, je passerai en. revue les questions précises qui ont été posées et je tenterai d'y répondre. Mme Diener a insisté sur l'aide à la protection de l'environne- ment. Comme je viens de le dire, le chiffre de 30 millions cité est un exemple, mais ce n'est pas un chiffre absolu, et il peut être largement dépassé ou non, selon ce que l'on nous de- mandera. D'autre part, une partie de-l'aide économique est destinée à soutenir l'exportation de matériel destiné à protéger l'environnement selon le voeu exprimé par certaines entrepri- ses. Ce que nous avons ici c'est un résumé des besoins déjà existants. Mais nous avons peut-être à parler, du plan euro- péen sur la politique d'environnement qui a été présenté par le ministre allemand de l'environnement, M. Töpfer. C'est un résumé des besoins, et ce sont donc des chiffres et des formes qui existent déjà dans le domaine de la coopération Est-Ouest sur l'environnement. De notre côté, nous saluons cette tenta- tive de présenter un aperçu global. La Suisse participe active- ment dans ce cadre à cette coopération. Ce n'est donc pas seulement à travers notre message que nous allons essayer de résoudre ces problèmes. Quant à la Convention de Genève sur la pollution atmosphéri- que transfrontalière, nous en faisons partie. Nous travaillons également au Conseil de l'Europe sur la convention de Berne pour la protection de la nature. La Hongrie, la Pologne, la Tchécoslovaquie ont demandé d'adhérer à cette convention. C'est donc le signe aussi que nous pourrons, avec ces pays, travailler d'une manière très précise dans le domaine de la pro- tection de l'environnement. Mais nous sommes persuadés, Madame Diener, que 30 ou 50 millions sont insuffisants et qu'à long terme les investissements seront beaucoup plus impor- tants. Toutefois, nous disons aussi qu'une part des investissements dans les instruments de production industrielle est à la charge de l'économie privée et non pas nécessairement de l'Etat. Dans ce domaine, nous avons aussi exigé des mesures de protection de l'environnement de la part de nos industries. Nous avons également à apporter les méthodes et les techni- ques que nous pouvons utiliser. D'ailleurs, une série d'entre- prises, qui en Suisse se sont préoccupées de ces problèmes, se sont mises à notre disposition pour avoir des contacts avec l'industrie de l'Europe centrale, ce qui est aussi un élément im- portant de collaboration. Je crois avoir répondu au porte-parole du groupe de l'Union démocratique du centre, M. Frey, en parlant de la concentra- tion des moyens qui concernerait quelques thèmes seule- ment parce que ce sont ceux pour lesquels nous sommes le plus souvent interrogés. On a parlé aussi quelquefois ce matin d'un plan Marshall. Je crois qu'il faut tout de même être très prudents quand on uti- lise cette formule. Les circonstances ne sont pas les mêmes. L'Europe de 1945 était totalement détruite, ce qui n'est pas du tout le cas aujourd'hui, et il y a une partie forte qui peut immé- diatement venir en aide à la partie plus faible parce qu'elle change de structures, et non pas plus faible militairement. Nous considérons donc que le plan Marshall, qui visait la re- construction et la remise en pied d'une industrie, d'une pro- duction de biens de consommation et de biens d'équipement, n'est pas comparable à ce que nous allons faire maintenant en faveur des pays d'Europe centrale, qui ont déjà des moyens de production qu'ils doivent moderniser et adapter à de nou- veaux besoins. En revanche, nous tenons à souligner les risques que ces pays prennent en acceptant une transformation aussi pro- fonde et totale. Des usines seront fermées, engendrant du chômage. Durant des années, les structures sociales de ces pays seront extrêmement faibles. Il n'y a pas d'assurance- chômage, mais des chômeurs. Le risque politique est donc extrêmement important et l'aide du monde occidental doit être accordée avec intelligence et, surtout, beaucoup de persé- vérance. En effet, il ne s'agira pas d'aider une fois pendant deux ans et d'abandonner. M. Dietrich insiste sur le problème de la coordination. Sur le plan suisse, tout le domaine économique et financier sera géré par l'Office fédéral des affaires économiques extérieures. Les autres projets le seront par le Département fédéral des af- faires étrangères. C'est donc à ce département que devront être adressés tous les projets, où ils seront analysés - quel- ques-uns selon les méthodes utilisées dans le tiers monde, sous la Direction de la coopération au développement et de l'aide humanitaire - évalués et mis en route. Dans ce départe- ment également, seront recrutées les personnes nécessaires à l'accomplissement d'un certain nombre de tâches à l'étran- ger, comme seront contactés tous ceux qui, en Suisse, pour- ront nous aider. Nous tenons beaucoup à cette centrale de co- ordination, de manière à ce que les bénéficiaires ne soient pas subitement arrosés d'aides qu'ils n'auraient pas sollicitées et dont ils n'auraient pas un usage immédiat. Nous souhaitons donc que tous les projets, y compris les projets privés, soient soumis à cette même centrale de coordination. Quelques questions spéciales ont été posées. M. Martin a parlé des collectivités locales. Ce projet fait partie de ceux ac-13. März 1990 N 369 Zusammenarbeit mit osteuropäischen Staaten tuellement en cours d'analyse. L'Union des villes suisses a déjà soumis un texte dans ce sens à notre département, qui vise à créer des administrations locales. Notre réponse est donc positive. Nous devons encore déterminer si nous ferons venir des gens ou si nous nous déplacerons. Plusieurs d'entre vous préconisent un renforcement du per- sonnel diplomatique. Or, le Département fédéral des affaires étrangères est soumis comme les autres au blocage du per- sonnel, invention bientôt antédiluvienne qui pèse très lourd, mais nous l'appliquons, et je me vois mal aller prendre dans les réserves de mes collègues les collaborateurs dont ils ont besoin pour les employer de force chez moi! De toute ma- nière, le personnel diplomatique est spécialisé. Après le con- cours d'entrée, il doit suivre deux ans de formation, et on ne le trouve pas forcément par le biais des petites annonces. Ce- pendant, vos interventions mettent en évidence notre impossi- bilité de répondre à tous les besoins, même à ceux du service diplomatique. Nous disposons seulement de 400 agents di- plomatiques, répartis dans environ une centaine de représen- tations. Nous ne pouvons donc pas renforcer considérable- ment des ambassades, même dans les pays où des pro- blèmes particuliers se posent, mais nous attachons une im- portante spéciale à mettre en place, dans les régions d'Europe centrale, un personnel supplémentaire, voire un centre de co- ordination. Mme Aubry soulève le problème des droits de l'homme qui constituent évidemment une des conditions que nous po- sons. Les pays doivent choisir la voie de la restructuration vers un pluralisme démocratique, le respect des droits de l'homme et une transformation du marché. Nous considérons, Ma- dame, que la meilleure réponse à votre question, c'est la vo- lonté de la plupart de ces pays d'adhérer au Conseil de l'Eu- rope, car cela implique d'abord la signature et la ratification de la Convention européenne des droits de l'homme; par consé- quent, nous soutiendrons cette démarche. Nous sommes conscients comme vous, Madame, que certains pays d'Eu- rope centrale et de l'Est ont abusé du personnel à bon marché en provenance de l'Asie du sud-est, plus particulièrement du Vietnam. Comme moi, vous avez vu de nombreux Vietnamiens employés dans d'autres régions d'Europe, occidentale no- tamment, dans des conditions qui ne sont certainement pas tout à fait satisfaisantes, c'est le moins que nous puissions dire. Je crois avoir répondu à la question de M. Rebeaud en ce qui concerne les différences entre l'aide économique et l'aide en général. C'est une appréciation, il n'y a pas de divergence. J'en viens à la dernière question précise, posée par M. Wieder- kehr et relative aux échanges de jeunes gens. Le projet a déjà été déposé auprès de notre département où il est envisagé avec un certain intérêt et relève des questions de culture politi- que. Je m'arrête encore quelques instants sur les propositions présentées par la minorité. Le Conseil fédéral vous prie de ne pas modifier le projet qui a été accepté par la Commission des affaires étrangères du Conseil national, ainsi que par le Con- seil des Etats la semaine dernière, pour les raisons suivantes: dans la proposition de M. Scheidegger, il y a un choix que nous n'avons jamais voulu faire entre trois pays plutôt que d'autres. De plus, Monsieur Scheidegger, il y a une difficulté dans votre proposition: la Roumanie n'est précisément pas un pays qui, aujourd'hui, peut bénéficier d'une manière très di- recte des mesures en faveur de ceux qui sont engagés définiti- vement dans la voie d'une transformation démocratique de leurs structures. Elle a besoin d'aide plutôt humanitaire, ce que nous pouvons lui garantir. Nous le ferons certainement selon les besoins. Nous regrettons que le nombre d'Etats soit fixé. Pourquoi ne pas choisir la Bulgarie ou la Tchécoslovaquie qui demandent moins d'argent mais qui auraient besoin d'une aide juridique? Nous vous prions donc de ne pas statuer de cette manière. En ce qui concerne le deuxième point, vous avez constaté que tout ce que vous demandez est l'essentiel même de ce que nous allons faire et nous ne voudrions pas que l'on puisse nous empêcher d'entrer dans un domaine qui serait intéres- sant et pour lequel la Suisse, qui n'a pas pu tout analyser, pourrait être utile. Nous proposons donc de ne pas retenir la proposition de M. Scheidegger. La proposition de M. Reimann Maximilian est le type de propo- sitions que nous redoutons le plus et que nous ne pouvons naturellement pas accepter. On pourrait demander de limiter chaque intervention à l'environnement, ou à l'argent pour les échanges de jeunes, à l'organisation de concerts, etc. Nous n'en finirions plus. Il s'agit d'un crédit-cadre et nous vous de- mandons de ne pas y inscrire de projet spécial. Nous disons ici clairement que la demande de la Radio Suisse Internatio- nale a été soumise à notre département, que nous l'analyse- rons et que nous allons prendre contact avec Radio Suisse Internationale pour savoir ce qu'il sera utile et possible de faire. Mais cette demande sera traitée comme les autres. Il nous pa- raîtrait dangereux d'inscrire un cas particulier directement dans l'arrêté. Enfin, la proposition de M. Widmer est très difficile à combat- tre. Elle a été reprise par Mme Grendelmeier qui prétend que l'on est déjà dépassé. Nous ne sommes pas dépassés car nous n'avons pas encore commencé avec ces 250 millions de francs. Le temps d'analyser les projets, le temps de les sou- mettre aussi au G-24, le temps de répondre exactement à l'ap- pel qui nous sera fait, nous pouvons dire que nous tenons, avec notre crédit de 250 millions, des solutions intéressantes. Bien sûr, me direz-vous, on peut imaginer davantage; bien sûr, tout cela durera plus de trois ans; bien sûr, les besoins sont tels qu'il faut se demander pourquoi 100 millions et pas 500. Pour le moment, le Conseil fédéral vous demande, tout en comprenant parfaitement et la générosité et la volonté d'aller vite et de ne pas s'arrêter de M. Widmer et de Mme Grendel- meier, de lui laisser engager ce crédit, de faire ses premières expériences, de déterminer les domaines qui coûtent plus cher que ce qui a été évalué. Ensuite, parce que cela sera nécessaire, il pourra vous faire un rapport sur ce qui a été fait et il pourra- si cela est indispensable, et cela le sera sûrement - refaire la demande d'un nouveau crédit. Mais je vous assure que cela n'est pas sans un brin de nostal- gie, Monsieur Widmer, que je vous demande de ne pas voter ces 100 millions supplémentaires. Cela serait peut-être plus fa- cile. Mais je crois qu'il faut, aujourd'hui, obtenir davantage d'expérience avant de déterminer les besoins. Peut-être de- manderons-nous 50 millions supplémentaires dans une année et peut-être 400 millions pour des actions concrètes et précises dans cinq ou six ans. C'est tout simplement ce que nous vous demandons de faire actuellement. Nous vous signalons également que notre préoccupation a aussi un côté égoïste lorsque nous vous demandons de ne pas accepter ces 100 millions. Nous sommes submergés de projets, quelques-uns d'entre eux, même s'ils émanent du coeur de ceux qui nous les offrent, ne sont ni bons ni utiles et nous devrons pouvoir les repousser. Mais, si nous avons un très gros crédit, on nous demandera de les accepter quand même, avec le reste, ce qui n'est pas une bonne solution. Nous devons pouvoir choisir de bons projets dans le cadre de ce crédit et si ce dernier est insuffisant, nous reviendrons de- mander, expérience faite. Voilà les propositions que nous pou- vons vous faire. J'allais oublier la question la plus importante, celle de M. Schwab concernant l'aide alimentaire. M. Schwab critique la première aide faite à la Pologne au mois de novembre dernier parce que la Suisse avait eu l'audace d'acheter du blé à la Hongrie. Nous l'avons dit, il y avait trois raisons à cela: pre- mièrement, on nous avait demandé d'aller très vite. Deuxièmement, vous l'avez dit vous-même, la solution d'achat d'un surplus de blé hongrois, pour le donner aux Polonais qui l'ont vendu, avait encore un autre avantage: celafaisait profiter les deux pays, la Hongrie de devises fortes et la Pologne qui recevait le blé et pouvait le vendre. La troisième raison, Monsieur Schwab, est facile à compren- dre: le transport du blé depuis la Suisse jusqu'à sa destination polonaise coûtait deux fois plus cher que le prix du blé que nous avons acheté en Hongrie et livré à Varsovie. On a donc pu livrer une plus grande quantité, ce qui ne veut pas dire que nous le ferons chaque fois. C'était une opportunité, nousCoopération avec des Etats d'Europe de l'Est 370 N 13 mars 1990 l'avons saisie. Ce n'est pas la politique du Conseil fédéral de ne faire que cela et de ne pas bénéficier de ce qui se fait en Suisse. Dans cette même phase d'aide alimentaire, il y avait des produits laitiers qui, naturellement, venaient de Suisse. Il s'agissait d'une occasion à saisir et non d'une politique déli- bérée. Voilà ce que je tenais encore à dire à propos de cette question précise. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress Antrag der Kommission . Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Widmer Abs.1 .... Rahmenkredit von 350 Millionen Franken .... Art. 1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Widmer AI.1 Un crédit de programme de 350 millions de francs .... Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 90 Stimmen Für den Antrag Widmer 14 Stimmen Art. 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen-Adopté Art. 2bis (neu) Hauptantrag Scheidegger Titel Verwendung der Mittel Abs. 1 Die Kredite sind schwerwiegend für Polen, Ungarn und Rumä- nien einzusetzen. Abs. 2 Mit dem Kredit werden die folgenden Massnahmen unter- stützt: a. Politik, Kultur, Wissenschaft, Ausbildung, Umweltpolitik; b. Lebensmittel-und Medizinalversorgung; c. Investitionsförderung, Finanzhilfe, Handelspolitik. Eventualantrag Scheidegger Titel Verwendung der Mittel Wortlaut Mit dem Kredit werden die folgenden Massnahmen unter- stützt: a. Politik, Kultur, Wissenschaft, Ausbildung, Umweltpolitik; b. Lebensmittel-und Medizinalversorgung; c. Investitionsförderung, Finanzhilfe, Handelspolitik. Antrag Reimann Maximilian (Ergänzung zum Eventualantrag Scheidegger) Mit dem Kredit wird finanziert: Ein für die östlichen Länder Europas konzipiertes Radiopro- gramm, das von Radio Schweiz International, zum Teil in Ko- produktion mit Partnern, gestaltet wird. Art. 2bis (nouveau) Proposition principale Scheidegger Titre Affectation des crédits Al. 1 Les crédits sont affectés.pour l'essentiel à l'aide en faveur de la Pologne, de la Hongrie et de la Roumanie. Al. 2 Les crédits sont destinés à promouvoir les mesures prises dans les domaines ci-après: a. Politique, culture, sciences, formation, défense de l'environ- nement; b. Soutien technique alimentaire et médical; c. Encouragement à l'investissement, aide financière, politi- que commerciale. Proposition subsidiaire Scheidegger Titre Affectation des crédits Texte Les crédits sont destinés à promouvoir les mesures prises dans les domaines ci-après: a. Politique, culture, sciences, formation, défense de l'environ- nement; b. Soutien technique alimentaire et médical; c. Encouragement à l'investissement, aide financière, politi- que commerciale. Proposition Reimann Maximilian (amendement à la proposition subsidiaire Scheidegger) Les crédits serviront également à financer un programme ra- diophonique destiné aux pays de l'Europe de l'Est et réalisé par Radio Suisse Internationale, partiellement en coproduc- tion avec d'autres partenaires. Scheidegger: Ich ziehe meinen Hauptantrag zu Artikel 2bis (neu) zurück. Ich wollte die Konzentration der Kräfte erreichen, also möglichst viel für wenige Länder. Ich habe jetzt einige Ant- worten des Bundesrates erhalten, die in diese Richtung ge- hen. Hingegen bin ich gar nicht befriedigt beim Eventualantrag. Da möchte ich vom Herrn Bundesrat noch deutlicher hören, ob es so ist, dass Spitalhilfe, Medizinalhilfe über die humanitäre Hilfe geht, auch für osteuropäische Länder. Wenn das nicht so ist - beim DEH lautete die Auskunft anders; da hat man gesagt, man müsse über Investitionsförderung, Finanzhilfe und Han- delspolitik Medizinalhilfe anfordern -, halte ich meinen Antrag aufrecht. Denn die Situation in den Spitälern ist prekär. Dann müsste ich den Eventualantrag aufrechterhalten. M. Felber, conseiller fédéral: Nous avons parlé d'une aide générale aux problèmes posés par la restructuration des pays. M. Scheidegger revient avec une partie de sa proposition qui concerne uniquement l'aide humanitaire. Nous avons déjà précisé que, dans le cadre de l'aide générale, il y aurait une part d'aide humanitaire, sous plusieurs formes, car elle est comprise de toute manière dans notre crédit global. C'est aux pays de définir cette aide et c'est à nous d'aller examiner et de vérifier les besoins.' Nous avons - je l'ai dit hier à l'heure des questions - déjà délégué un émissaire pour constater la situation dans les hôpi- taux de Roumanie et nous en attendons un rapport, de ma- nière à pouvoir apporter notre aide en ce qui concerne l'équi- pement de ces hôpitaux et le transport de matériel médical. La question d'une aide humanitaire n'est donc pas exclue. Le seul problème que vous nous posez, Monsieur Scheideg- ger, c'est le fait de vouloir, spécialement évoquer vous-même, cette difficulté, alors qu'en définitive nous tentons de l'ap-13. März 1990 N 371 Zusammenarbeit mit osteuropäischen Staaten préhender dans sa globalité. Mais l'aide humanitaire, qu'il s'agisse de l'aide alimentaire ou médicale, est un élément que nous prenons en compte dans notre programme. En réponse à la question de M. Reich concernant la coordina- tion des aides privées, j'admets que j'en ai parlé de manière générale, mais il est certain que le Département fédéral des af- faires étrangères souhaite, dans toute la mesure possible, que ceux qui ont des projets d'aide tout à fait privés prennent con- tact avec nous, de manière à ce que toutes ces aides soient coordonnées pour mieux les répartir, afin d'éviter un afflux sur un seul point dans un seul pays, de façon à mieux encadrer des aides publiques. Je le répète, le Département fédéral des affaires étrangères est prêt à coordonner et même à soutenir des projets privés. Scheidegger: Ich kann unter diesen Voraussetzungen auch den Eventualantrag zurückziehen. Sie müssen das nicht spe- ziell mir sagen, Herr Bundesrat, sondern vielleicht intern. Ent- sprechende Gesuche fielen nicht gerade auf warmen Boden, als man um Spitalhilfe für Polen nachsuchte. Deshalb bin ich froh, dass der Bundesrat sagt, das sei möglich. Ich ziehe meinen Eventualantrag zurück. Reimann Maximilian: Herr Bundesrat, Sie haben auch mich überzeugt, dass ein Rahmenkredit nicht mit Einzelaspekten überlastet werden soll. Ich füge mich dem, danke Ihnen und leiste meinerseits einen Beitrag zur Reinhaltung der politi- schen Rahmenkreditkultur. Ich ziehe auch meinen Antrag zu- rück, wohl wissend, dass er in Ihrem Departement in guten Händen ist. Zurückgezogen - Retiré Art. 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etat Angenommen-Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 138 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Bundesrat-Au Conseil fédéral #ST# Ad 89.075 Motion der Kommission für auswärtige Angelegenheiten Ausbildungsangebot der Parlamentsdienste Motion de la Commission des affaires étrangères Offre de formation des Services du Parlement Wortlaut der Motion vom 19. Februar 1990 Das Büro wird beauftragt, im Rahmen eines Beitrages von schweizerischen Dienstleistungen zugunsten ausländischer Staaten, welche Demokratie, Menschenrechte und Parteien- pluralismus verwirklichen wollen, die folgenden Massnahmen vorzukehren: Die Parlamentsdienste werden beauftragt, ein Ausbildungs- und Besuchsprogramm in Zusammenarbeit mit Vertretern des Parlamentes auszuarbeiten und vorzulegen, welches im we- sentlichen folgenden Zielsetzungen dienen sollte: a. praktische Einführung in die Funktionsweise des schweize- rischen Parlamentes; b. Vermittlung von Fachwissen, das für die Planung, Organisa- tion und Abwicklung der parlamentarischen Arbeit benötigt wird; c. praktische Vermittlung der Beziehungen und des Zusam- menspiels zwischen Verwaltung einerseits und Parlament an- dererseits als Konkretisierung des Prinzips der Gewaltentren- nung. Texte de la motion du 19 février 1990 Le Bureau est chargé, dans le cadre de services offerts par la Suisse en faveur d'Etats étrangers qui aspirent à la démocra- tie, de mettre en pratique les droits de l'homme et le pluripar- tisme, de prendre les mesures suivantes: Les Services du Parlement sont chargés d'élaborer et de pro- poser, en collaboration avec des représentants du Parlement, un programme de formation et de visite qui visera pour l'es- sentiel les objectifs suivants: a. introduction au fonctionnement du Parlement suisse; b. transmission des connaissances techniques nécessaires à la planification, l'organisation et le déroulement du travail par- lementaire; c. information sur les relations et la collaboration entre l'admi- nistration et le Parlement afin de montrer concrètement l'appli- cation du principe de la séparation des pouvoirs. Schriftliche Begründung Mit dem skizzierten Ausbildungs- und Besuchsprogramm der Parlamentsdienste soll das Parlament in Ergänzung zur Vor- lage des Bundesrates (89.075) eine eigene und gezielte An- strengung zur Unterstützung des Reform- und Demokratisie- rungsprozesses in der Welt unternehmen. Das Angebot gilt universell gegenüber allen Staaten, die entsprechende Be- dürfnisse anmelden. Solche Dienstleistungen werden heute schon von verschiede- nen Staaten mit entwickelter parlamentarischer Demokratie auf breiter Basis angeboten. Das schweizerische Parlament mit seiner in verschiedener Hinsicht spezifischen politischen Konstellation (Konkordanzdemokratie, Vielparteiensystem, Mehrsprachigkeit) ist ebenso in der Lage, einen besonderen Beitrag zu leisten. Dabei geht es nicht um die Anpreisung unseres eigenen politi- schen Systems, sondern um die nüchterne Vermittlung von Organisation und Ablauf parlamentarischer Arbeit und um Ge- währung von Einblick in Theorie und Praxis von Gewaltentren- nung und Handhabung der Menschenrechte. Dem vorgeschlagenen Ausbildungs- und Besuchsprogramm könnte folgendes Konzept zugrundeliegen: - Die Ausbildung erfolgt in der Form eines Stages oder Be- suchs bei den Parlamentsdiensten. Es könnten zeitlich be- grenzte Aufenthalte und Mitarbeit in den Fraktionen der Bun- desversammlung sowie in der allgemeinen Bundesverwal- tung einbezogen werden. - Die Ausbildung und deren Effizienz wird von einem kleinen Expertenausschuss begleitet. Sie erfolgt wenn möglich in Zu- sammenarbeit mit anderen Parlamentsdiensten und Organi- sationen, die bereits Erfahrung auf diesem Gebiet haben (In- terparlamentarische Union, Europäisches Zentrum für parla- mentarische Wissenschaft und Dokumentation, Internationa- les Demokratieinstitut des Europarates). - Die Kriterien für die Auswahl der Stagiaires, deren Herkunfts- länder sowie die Fragen der Finanzierung werden in Zusam- menarbeit zwischen den Parlamentsdiensten und dem Eid- genössischen Departement für auswärtige Angelegenheiten festgelegt. Das Projekt soll aufzeigen, welche zusätzlichen Erfordernisse personeller, finanzieller und eventuell räumlicher Natur bei den Parlamentsdiensten notwendig sind. Développement par écrit Le programme esquissé de formation et de visite des Services du Parlement doit permettre à l'Assemblée fédérale d'entre-Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Zusammenarbeit mit osteuropäischen Staaten Coopération avec des Etats d'Europe de l'Est In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1990 Année Anno Band II Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 06 Séance Seduta Geschäftsnummer 89.075 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 13.03.1990 - 08:00 Date Data Seite 351-371 Page Pagina Ref. No 20 018 361 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.