12. März 1997N 201 Parlamentarische Initiative (Dettling) Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Achte Sitzung – Huitième séance Mittwoch, 12. März 1997 Mercredi 12 mars 1997 08.00 h Vorsitz – Présidence: Stamm Judith (C, LU) ___________________________________________________________ 93.461 Parlamentarische Initiative (Dettling) Bundesgesetz über die Mehrwertsteuer Initiative parlementaire (Dettling) Taxe sur la valeur ajoutée. Loi fédérale Fortsetzung – Suite Siehe Seite 175 hiervor – Voir page 175 ci-devant ___________________________________________________________ Art. 16 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf der WAK-NR Proposition de la commission Adhérer au projet de la CER-CN Angenommen – Adopté Art. 17 Ziff. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Antrag des Bundesrates Art. 17 ch. 1 Proposition de la commission Adhérer à la proposition du Conseil fédéral Angenommen – Adopté Art. 17 Ziff. 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf der WAK-NR Antrag Tschopp 2.die Spitalbehandlung und die ärztliche Heilbehandlung in Spitälern im Bereich der Humanmedizin einschliesslich der damit eng verbundenen Umsätze, die entweder von den Spi- tälern wie Zentren für ärztliche Heilbehandlung und Diagno- stik selbst erbracht oder ausgelagert und durch spezialisierte Unternehmungen erbracht werden .... Antrag Baumberger 2.die Spitalbehandlung und die ärztliche Heilbehandlung in Spitälern einschliesslich der damit.... ....Heilbehandlung und Diagnostik erbracht werden; (Rest der Ziffer streichen) Art. 17 ch. 2 Proposition de la commission Adhérer au projet de la CER-CN Proposition Tschopp 2.les soins hospitaliers et les soins médicaux dans les hôpi- taux, dans le domaine de la médecine humaine, y compris les opérations qui leur sont étroitement liées, que ceux-ci soient fournis par les hôpitaux ou par des centres de soins médi- caux et de diagnostic eux-mêmes ou qu’ils soient outsourcés et fournis par des entreprises spécialisées .... Proposition Baumberger 2.les soins hospitaliers et les soins médicaux dans les hôpi- taux, y compris les opérations qui leur.... ....de soins médicaux et de diagnostic; (Biffer le reste du chiffre) Art. 17 Ziff. 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf der WAK-NR Antrag Baumberger 3.die Heilbehandlungen, die von Ärzten, Ärztinnen, Zahnärz- ten, Tierärzten .... ....ausgenommen, sofern sie ärztlich verordnet sind; (Rest der Ziffer streichen) Art. 17 ch. 3 Proposition de la commission Adhérer au projet de la CER-CN Proposition Baumberger 3.les traitements des soins médicaux dispensés par des mé- decins, des dentistes, des vétérinaires, des mécaniciens- dentistes .... ....qu’elles soient prescrites médicalement; (Biffer le reste du chiffre) Baumberger Peter (C, ZH): Zunächst, wie es in diesem Rate Sitte ist, zur Interessenbindung: Ich bin Präsident des Schweizerischen Verbandes freier Berufe – das sind die 60 000 Freiberufler in der Schweiz. Dazu gehören auch Zahnärzte und Tierärzte. Sie haben ohne weiteres gesehen, dass sich mein erster Antrag, den ich begründen werde, auf die Tierärzte und der zweite im wesentlichen auf die Zahn- ärzte bezieht. Denken Sie daran: Diese 60 000 Freiberufler sind in der Schweiz für einige hunderttausend Arbeitsplätze verantwortlich. Es geht also nicht darum, hier leichthin An- träge abzuwimmeln. Zum Antrag Nr.11 bezüglich der Tierärzte: Es geht darum, dass die Beschränkung auf den Bereich der Humanmedizin bei Artikel17 Ziffern 2 und 3 wegfallen soll. Warum soll das so sein? Auch die Tierärzte – wie übrigens auch die übrigen Freiberufler, welche bei den ersten waren, die neu unter die Mehrwertsteuer gefallen sind und welche sich dem auch un- terzogen haben – haben sich im Vertrauen auf die Über- gangsbestimmungen der Bundesverfassung der neuen Steuer unterzogen. In den Übergangsbestimmungen, Arti- kel8 Absatz 2 Buchstabe b Ziffer2, heisst es, «die Leistun- gen im Bereich des Gesundheitswesens» würden ausge- nommen, natürlich ohne Anspruch auf Vorsteuerabzug. In der Tat dienen auch die Leistungen der Tierärzte direkt der öffentlichen Gesundheit, insbesondere der Gesundheit des Menschen – Stichworte: BSE, Vermeidung von Seuchen- übertragung usw. Auch in der Praxis, bei der WHO, auch in der eidgenössischen und kantonalen Gesetzgebung werden Tierärzte als Medizinalpersonen bezeichnet. Es ist richtig – die Kommissionsberichterstatter werden das vorbringen –, dass wir seinerzeit eine Motion Leu (93.3669) nicht überwiesen haben. Aber heute geht es darum, die Sa- che ins Mehrwertsteuergesetz überzuführen, und da ist es richtig, sich die Angelegenheit gründlich zu überlegen. Ich er- innere Sie daran, dass Sie der parlamentarischen Initiative Loeb François «Tier keine Sache» (92.437) Folge gegeben haben. Auch deshalb muss man sagen: Die Beschränkung auf die Humanmedizin rechtfertigt sich nicht. Die Tierärzte bezahlen heute Mehrwertsteuer, die Sache ist allerdings im Rechtsmittelverfahren. Es geht im übrigen, weil ja der Vorsteuerabzug nicht zulässig ist, vielleicht weniger um eine Frage des finanziellen Ergebnisses. Es macht nicht sehr viel aus. Die Unterschiede sind minim. Aber es gehtInitiative parlementaire (Dettling) 202 N12 mars 199 7 Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale darum, die Leistungen der Tierärzte eben als Leistungen im Bereiche des Gesundheitswesens anzuerkennen und damit deren Vertrauen auf die seinerzeitige Verfassungsbestim - mung zu honorieren. Ich komme zum Antrag Nr.12: Da geht es darum, in den Zif- fern 2 und 3 von Artikel17 den letzten Satz zu streichen. Es geht dabei um die Lieferung von Prothesen, orthopädischen Apparaturen und dergleichen, die von der Steuer zu befreien sind. Warum sind sie zu befreien? Gemäss Artikel8 Absatz 2 Buchstabe b Ziffer2 der Übergangsbestimmungen der Bun- desverfassung sind das von der Steuer – wiederum ohne An- spruch auf Vorsteuerabzug – zu befreiende Leistungen im Gesundheitswesen. Sie können nun die Materialien des sei- nerzeitigen Geschäftes hervornehmen und sehen dies im schriftlichen Bericht der Kommission ausdrücklich: Ausgenommen sind «die Dienstleistungen von Zahntechni- kern, die diese im Rahmen ihrer Berufsausübung erbringen, sowie die Lieferungen von Zahnersatz durch Zahnärzte und Zahntechniker» (AB 1993 N 332). Die bisherige Regelung in der Verordnung steht im Gegensatz zu dieser verfassungs- rechtlichen Übergangsbestimmung. Die Eidgenössische Steuerrekurskommission hat die Verordnung in diesem Punkte am 24.Oktober 1996 als verfassungswidrig bezeich- net. Es geht nicht an, dass wir das jetzt im Gesetz unverän- dert festschreiben. Ein zweiter wesentlicher Punkt betrifft die Europakompatibili- tät. Darauf wurde auch von Bundesrat Villiger immer wieder hingewiesen. Gemäss der heute gültigen 6.EU-Richtlinie über Mehrwertsteuern sind zahntechnische Lieferungen von der Mehrwertsteuer befreit. Ist es richtig, hier wieder eine Wettbewerbsverzerrung zu schaffen? Schon heute gehen viele Leute, jedenfalls im Bereiche der Nordschweiz, für die zahnärztlichen Behandlungen über die Grenze nach Deutschland. Auch hier wäre es richtig, eurokompatibel zu bleiben und keine Wettbewerbsverzerrungen zu bewirken. In der Zusammenstellung des Bundesrates über Ausfälle bzw. Mehreinnahmen aufgrund verschiedener Anträge se- hen Sie, dass es hier nicht um Steuerausfälle geht. Es geht dem Bundesrat und der Kommission darum, Mehreinnahmen von 10 Millionen Franken zu erreichen. Ich glaube, nachdem das von der Steuerrekurskommission als verfassungswidrig bezeichnet worden ist und nachdem die Bestimmung so, wie sie uns die WAK vorschlägt, auch nicht eurokompatibel ist, müssen wir auf diese Mehreinnahmen verzichten. Es geht, wie erwähnt, nicht um Ausfälle. Ich bitte Sie, meinen beiden Anträgen zu entsprechen. Tschopp Peter (R, GE): Je tiens à souligner ici que je n’ai aucun intérêt en la matière que j’essaie de vous expliquer, si- non trente années de travail dans le domaine sanitaire, sur le plan théorique. Le problème que je soulève ici est celui de l’«outsourcing». Je vous propose une nouvelle formulation de l’article 17 chif- fre 2 pour encourager les hôpitaux à ne pas nécessairement faire eux-mêmes ce à quoi ils ne sont pas destinés, c’est-à- dire la cuisine ou le nettoyage, par exemple, mais à solliciter pour ceci des entreprises extérieures, un peu comme Swiss- air, si vous voulez, qui a des difficultés, nous dit-on, mais cer- tainement pas dans le «catering», où elle travaille avec profit pour fournir les repas à un ensemble de compagnies aérien- nes. Vous me direz: s’il y a profit, pourquoi exonérer? Je vais es- sayer de vous l’expliquer brièvement. J’ai deux arguments, un argument d’économie d’entreprise, et un argument qui tient à la cohérence du système de la TVA, car si vous péna- lisez l’«outsourcing» par la fiscalité, vous faites payer la TVA aux cantons, ce qui me paraît absurde. 1.S’il est intelligent, en termes d’économie d’entreprise, de favoriser l’«outsourcing», c’est parce que des études scienti- fiques menées à l’Université de Fribourg montrent, notam - ment sur la base d’expériences faites en Suisse romande, qu’il y a un très grand potentiel d’économies lorsque la res- tauration est effectuée dans des entreprises spécialisées et non pas dans chacun des hôpitaux. Or, du moment où un établissement hospitalier pratique l’«outsourcing», il y a pénalisation puisque le taux entier de 6,5 pour cent est applicable, alors que, lorsque l’hôpital fait lui-même sa cuisine, c’est le taux préférentiel de 2 pour cent qui est prélevé, mais seulement sur les matériaux achetés, les salaires étant exemptés, ce qui n’est pas le cas pour l’«outsourcing». La conséquence, à mon sens, c’est que les hôpitaux sont incités, par le régime que nous proposent la commission et le Conseil fédéral, à faire ce à quoi ils ne sont pas destinés en priorité, la cuisine et le nettoyage, et à renon- cer d’emblée aux économies que promet l’«outsourcing». 2.Encore un mot sur la perversité du régime de la pénalisa- tion de l’«outsourcing». Vous savez que le secteur hospitalier est lourdement subventionné par les cantons. La TVA de 6,5 pour cent sur les repas et le nettoyage est donc prioritai- rement à payer à travers les subventions cantonales. C’est là un transfert de charges qui me paraît absurde: on donne, au taux actuel, une faible ressource financière à la Confédéra- tion, mais on la prélève à travers le jeu du subventionnement, à travers les cantons, ce qui n’est vraiment pas le but de la TVA. Rappelons en effet que la TVA est un impôt de consom - mation qui est censé frapper les consommateurs privés, et non pas les cantons. En conséquence, je vous recommande d’adopter la formula- tion que je vous propose à l’article 17 chiffre 2. Fasel Hugo (G, FR): Wenn wir die lange Reihe der Einzelan- träge zu Artikel17 bezüglich der Ausnahmeliste betrachten, so könnte man eigentlich einen Wettbewerb unter dem Titel «Zeig mir Deinen Antrag, und ich nenne Dir Antragsteller und Herkunftsregion» durchführen. Ich lese im Antrag Baumberger, dass die Prothesen ausge- nommen werden sollen, ergo kommt der Antragsteller wahr- scheinlich aus Winterthur, wo auch die Firma Sulzer behei- matet ist. Dann kommt später ein Antrag, mit dem verlangt wird, dass man Messestandflächen und Kongressräumlich- keiten ausnehmen soll, also sage ich Ihnen: Der Antragsteller kommt wahrscheinlich aus Basel, wo die Muba beheimatet ist. Zu Artikel34 – da nehme ich jetzt etwas vorweg – wird dann der Antrag auf einen reduzierten Satz für Sämereien und Setzknollen gestellt. Ich sage Ihnen, dass der Antragstel- ler wahrscheinlich aus dem Seeland kommt und Herr Rychen heisst. Wir sollten, wenn wir die Seriosität des Geschäftes näher be- trachten, uns doch daran erinnern, dass es hier darum geht, eine Mehrwertsteuer zu realisieren, die grundsätzlich allge- mein gilt. Auch die Berichterstatter haben immer wieder dar- auf hingewiesen, und namens der grünen Fraktion sage ich Ihnen: Wir werden die ganze Reihe von Anträgen, die unter Artikel17 Ausnahmen schaffen wollen, ablehnen. Konkret vielleicht noch einen Satz zu den Tierärzten, Herr Baumberger: Ich habe mir, wie Sie es gefordert haben, das tatsächlich grundsätzlich überlegt und habe lange darüber nachgedacht, was man mit den Tierärzten machen soll. Ich muss Ihnen aber sagen: Wenn ich mit meinen beiden «Chün- geln», welche ich zu Hause habe, zum Tierarzt gehe, bin ich bereit, auf der Rechnung eine Mehrwertsteuer zu akzeptie- ren. Ich glaube, da muss man nicht viele Protokolle und Ver- ordnungen und Europakompatibilitäten ins Feld führen, das ist eine praktische Fragestellung. In diesem Bereich können wir eine Mehrwertsteuer ertragen. Ich denke auch, wir sollten – das eine zweite Erinnerung – nicht allzu viele Ausnahmen machen, das sind immer wieder neue Schlupflöcher. Es geht hier nicht darum, dass wir jetzt bereits in unseren Regionen Kapital für die nächsten Wahlen anlegen, sondern darum, ein Mehrwertsteuergesetz zu ma- chen, das allgemeingültig ist. Strahm Rudolf (S, BE): Ich erlaube mir, bevor ich auf die An- träge Tschopp und Baumberger eingehe, eine grundsätzli- che Bemerkung: Artikel17 ist sozusagen die Ausnahmeliste, in der 21 Berei- che – es sind nicht nur einzelne Punkte, sondern ganze Be- reiche – von unechten Steuerbefreiungen enumeriert sind. Dies war auch der Artikel, der in der Subkommission der WAK und in der WAK wegen der Abgrenzungsprobleme am12. März 1997N 203 Parlamentarische Initiative (Dettling) Amtliches Bulletin der Bundesversammlung meisten zu diskutieren gab. Jetzt haben wir auf der Fahne zwei oder drei Minderheitsanträge und zudem über ein Dut- zend Einzelanträge, die auch ausnahmslos die Grenze zwi- schen «Steuerbefreiung» und «Steuernichtbefreiung» aus- weiten wollen. Ich muss grundsätzlich sagen: Je mehr Ausnahmen, je mehr Sondersätze es in einem Gesetz gibt, desto mehr Abgren- zungsprobleme gibt es. Es gibt in jedem Fall Abgrenzungs- probleme zwischen steuerbefreiten und -nichtbefreiten Lei- stungen, und das ist letztlich ein politischer Entscheid. Aber jedesmal, wenn Sie den Kreis der steuerbefreiten Bereiche weiter ziehen, entstehen an einem anderen Ort neue Abgren- zungsprobleme. Wenn Sie das alles extensiv interpretieren, haben Sie erstens Ausfälle im Betrage von weiteren Hunder- ten von Millionen Franken, und zweitens – das muss auch denen, die dem Staat die Steuern am liebsten vorenthalten möchten, zu denken geben – entstehen jedesmal eine neue Wettbewerbsverzerrung und ein neues Abgrenzungspro- blem. Deswegen möchte ich grundsätzlich sagen, dass alle Min- derheitsanträge zu Artikel17 abgelehnt werden sollten; dort, wo ganz gravierende Wettbewerbsverzerrungen entstehen, soll man den Kreis der Steuerbefreiten eher zurücknehmen als ausdehnen. Zu den einzelnen Anträgen: Herr Baumberger will die Tier- ärzte ausnehmen und deklariert hier die Tiermedizin zum Be- standteil des Gesundheitswesens. Herr Baumberger, beim Verfassungsartikel war nie die Rede davon, dass die Tierme- dizin auch zu den Spitalleistungen und zum Gesundheitswe- sen gehört. Da kommen Sie jetzt und sagen, man müsse das Vertrauen der Tierärzte gewinnen. Aber es war immer klar und wurde immer klar gesagt, dass die Tiermedizin nicht steuerbefreit ist. Zum zweiten Antrag Baumberger, betreffend Prothesen und orthopädische Apparate: Wir haben das in der Subkommis- sion der WAK lange diskutiert. Die Frage, welche Zulieferun- gen im Medizinbereich noch als medizinisch indiziert oder gerechtfertigt gelten und steuerbefreit werden sollen und wel- che nicht mehr, ist eine politische Frage. Wir sind zum Schluss gekommen, dass alle orthopädischen Apparate und Zulieferungen usw. nicht auch noch befreit werden sollen. Herr Baumberger, Sie zitieren einen Entscheid der Eidgenös- sischen Steuerrekurskommission. Aber erstens ist die Zu- sammensetzung dieser Kommission bis jetzt sehr problema- tisch, weil Leute, die selber auch Parteien vertreten, in dieser Kommission sitzen. Deshalb will die einstimmige WAK mit dem Kommissionspostulat 96.3385 eine Entflechtung vor- nehmen, um diese Interessenkollisionen zu vermeiden. Zweitens – Herr Baumberger – kann die Steuerrekurskom - mission jetzt hier nicht mehr Massstab sein. Wir machen nun ein Gesetz, indem wir die Verfassung interpretieren. Es war das Recht der Steuerrekurskommission, die Verordnung des Bundesrates, dem wir ja die Verordnungskompetenz dele- giert haben, zu interpretieren. Hier aber geht es nun um die Grenzziehung durch den Gesetzgeber. Das gilt übrigens nicht nur für diesen Bereich, sondern für andere Bereiche auch. Die Steuerrekurskommission war bei ihren bisherigen Entscheiden nämlich auch sehr inkonsequent, handelte ein- mal so und einmal so, was man ihr als einer Milizkommission zum Teil nicht einmal zum Vorwurf machen kann. Zum Antrag Tschopp betreffend das Catering: Herr Tschopp, ich bin ein bisschen erstaunt, dass der Antrag von Ihnen kommt. Sie sagen, konzeptionell müsse man das Outsour- cing fördern. Wenn Sie jetzt beginnen, das Outsourcing zu befreien, dann bestehen keine Limiten für die Grenzziehung. Ich gebe zu, dass eine Wettbewerbsverzerrung entsteht, nämlich dann, wenn die Mahlzeiten im Spital selber zuberei- tet werden, dies im Unterschied zur Auslagerung dieser Tä- tigkeit im Rahmen des Catering. Aber – Herr Tschopp – das Outsourcing gilt nicht nur für die Spitäler, sondern für alle 21 Bereiche. Jedes Outsourcing würde sich ja dann rechtferti- gen. Spitäler haben auch eigene Handwerker, vielleicht auch eigene Transporteure und Transportvehikel usw. Eine Wett- bewerbsverzerrung entsteht unabhängig davon, ob Sie sol- che Tätigkeiten im Spital vollziehen oder outsourcen und ob sie in einem Konkurrenzverhältnis zu einem aussenstehen- den Handwerker oder Transporteur erbracht werden. Wenn Sie Ihre Logik durchziehen, Herr Tschopp, wonach das Out- sourcing zu befreien ist, dann ziehen Sie den steuerbefreiten Kreis weit in das ganze Gewerbe hinein, und zwar so weit, dass durch die zusätzlichen Befreiungen ein Steuersubstrat (Wertschöpfung) von Milliarden Franken verlorengeht, ohne dass die Wettbewerbsverzerrung vermieden wird. Deshalb bin ich der Meinung, dass das Outsourcing kein Argument für die Steuerbefreiung sein kann. Dem Einbezug neuer Berei- che in die Steuerbefreiung wären sonst keine Grenzen ge- setzt. Tschopp Peter (R, GE): Herr Strahm, die Botschaft höre ich wohl, aber ich verstehe sie nicht. Ich verlange nicht, dass jeg- liches Outsourcing steuerbefreit wird. Was ich Ihnen erklärt habe, ist, dass man bei den Spitälern das Outsourcing aus betriebswirtschaftlichen Gründen nicht bestrafen sollte. Bei den Spitälern, die massgeblich von den Gemeinden und Kantonen subventioniert werden, möchte ich Steuerbefrei- ung auf diesem Gebiet. Das hat mit Wettbewerbsverzerrung nichts zu tun. Die Frage ist übrigens: Räumen Sie den Spitälern einen spe- ziellen Stellenwert ein, Herr Strahm, oder ist ein Spital irgend- ein Konsumobjekt? Strahm Rudolf (S, BE): Das ist eine grundsätzliche Frage; und ich bin dankbar für die Rückfrage. Ich muss sagen: Meine Fraktion und ich sind mit der Kommissionsmehrheit und dem Bundesrat einig. Ich hoffe, dass sich auch die Be- richterstatter noch äussern werden. Zur Frage von Herrn Tschopp: Natürlich ist für mich das Spi- tal etwas Besonderes. Das Catering, das jetzt ausgelagert werden soll – in der «Handelszeitung» von letzter Woche steht: «Catering, ein Umsatzvolumen von 430 Millionen Franken» –, wird sich noch ausdehnen; und es wäre wieder ein Steuersubstrat, das wegfiele. Herr Tschopp, die Antwort auf diese Frage könnte man jetzt natürlich auch für den Spengler im Spital bringen. Das Spital hat einen eigenen Spengler; aber auch aussenstehende, gewerbliche Spengler arbeiten für das gleiche Spital. Da haben wir genau die glei- che Wettbewerbsverzerrung. Wo wollen Sie dann die Grenze der Steuerbefreiung ziehen? Sie haben immer einen Grund, neue Steuerbefreiungen einzuführen, um Wettbewerbsver- zerrungen zu vermeiden. Deswegen sind wir der Meinung, dass das Outsourcing keine Begründung sein kann, um neue Steuerbefreiungen einzuführen. Das gilt nicht nur für die Spi- täler, sondern für alle 21 Bereiche von Artikel17. Es ist letzt- lich ein politischer Entscheid. Dettling Toni (R, SZ): Ich kann nahtlos an das anknüpfen, was ich gestern schon vorgetragen habe. Wir befinden uns bei Artikel17 im sehr heiklen Bereich der unechten Steuer- befreiung. Das heisst, der Steuerbefreite hat keine Steuer abzurechnen, aber er bleibt natürlich auch vom Vorsteuerab- zug ausgeschlossen. Mit anderen Worten: Wie es beim alten System der Wust der Fall war, hat er die Taxe occulte selber zu tragen. Daraus ergibt sich eine Reihe von Konsequenzen: Mit den unechten Steuerbefreiungen entfernen wir uns immer mehr vom Prinzip der Mehrwertsteuer, indem nicht der Endver- braucher belastet wird, sondern der Unternehmer. Wir sollten jedoch aus steuerpolitischen und steuerrechtlichen Gründen das System so weit als möglich durchhalten. Ein zweiter Grund: Mit diesen unechten Steuerbefreiungen produzieren wir Wettbewerbsverzerrungen, die das System der Mehrwertsteuer aushöhlen. Sodann entstehen daraus Komplikationen oder Abgrenzungsschwierigkeiten, die den Vollzug der Steuer stark erschweren. Aus diesen Gründen schlägt Ihnen die FDP-Fraktion vor, bei diesen Steuerbefreiungen sehr restriktiv zu bleiben, insbe- sondere auch deshalb, weil sonst gewisse Ungerechtigkeiten in der Steuerbelastung entstehen könnten. In diesem Bereich befinden wir uns für einmal auf der Linie von Herrn Strahm: Wir sind wie er der Meinung, dass wir hier grosse Zurückhal-Initiative parlementaire (Dettling) 204 N12 mars 199 7 Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale tung an den Tag legen müssen, zumal von der Kommission ohnehin schon eine grosse Zahl von solchen Ausnahmen ge- macht worden sind. Nun noch zwei Worte zu den Einzelanträgen: Wenn Herr Baumberger fordert, die tierärztlichen Leistungen seien zu befreien, so sind wir der Meinung, dass das System der Mehrwertsteuer nur im Bereich der Humanmedizin eine Aus- nahme zulässt und eben die tierärztlichen Leistungen nicht befreien will und soll. Zum Antrag punkto Prothesen und orthopädische Apparate: Hier wurde in der WAK, wie bereits ausgeführt worden ist, sehr lange diskutiert. Herr Baumberger führt aus, dass durch die Kommissionsfassung Wettbewerbsverzerrungen entste- hen könnten. Wir sind aber der Meinung und gewichten die- ses Argument stärker, dass Wettbewerbsverzerrungen etwa dann entstehen, wenn beispielsweise die Spitäler selber sol- che Apparaturen produzieren würden und damit gegenüber den Lieferanten solcher Apparaturen im Vorteil wären. Aus all diesen Gründen empfehlen wir Ihnen, die Anträge Nr.11 und 12 (Baumberger) abzulehnen. David Eugen (C, SG): Die CVP-Fraktion wendet sich gegen die Anträge, die bei Artikel17 zusätzliche Ausnahmen schaf- fen wollen. Wir müssen unter allen Umständen am Prinzip der Allgemeinheit der Mehrwertsteuer festhalten. Wenn wir den vorliegenden Änderungsanträgen folgten, würden wir dieses Prinzip aufgeben und die Glaubwürdigkeit dieser Steuer, einer allgemeinen Verbrauchssteuer, unterhöhlen. Ich bitte Sie daher, die zu Artikel17 gestellten Änderungsan- träge abzulehnen. Es gibt eine Ausnahme, das ist der Antrag Randegger. Die- ser Antrag will nicht eine zusätzliche Ausnahme, sondern zu- sätzlich einen Bereich der Steuer unterstellen, nämlich das Vermieten von Ausstellungshallen. Es ist vernünftig und rich- tig, dass das in die Steuer einbezogen und dass der Antrag gutgeheissen wird. Artikel17 enthält Ausnahmen, die man heute grundsätzlich hinterfragen könnte. Er nimmt das Gesundheitswesen aus. Er nimmt den Bereich der Ausbildung aus. Er nimmt den Be- reich der Kultur aus. Er nimmt zu wesentlichen Teilen den Bereich des Sportes aus. All diese Bereiche beinhalten Kon- sum. Denken Sie an das Gesundheitswesen, das heute 12 Prozent des Volkseinkommens beansprucht, also eine grosse Quote des Gesamtkonsums ausmacht. Warum sind diese Bereiche immer noch ausgenommen? Man könnte sich die Frage stellen, ob das richtig ist. Die Kommission hat an diesen Ausnahmen aus zwei Gründen festgehalten: einmal weil seinerzeit in der Verfassungsab- stimmung der Bevölkerung klar gesagt wurde, diese Berei- che würden nicht in die Konsumbesteuerung einbezogen. Wir sollten an dieser Grundsatzaussage festhalten. Zweitens sind diese Bereiche in der europäischen Mehrwertsteuerord- nung überall ausgenommen. Wir würden also wesentlich vom Grundsatz der Europakompatibilität abweichen, wenn wir in Artikel17 eine grundsätzlich andere Ordnung schaffen würden. Zu den Anträgen Baumberger und Tschopp zum Bereich Ge- sundheitswesen: Herr Baumberger möchte für den Prothe- senhandel und für die Veterinäre eine zusätzliche Aus- nahme. In den Einzelfällen könnte man immer ja sagen. Wir müssen aber den Gesamtaspekt sehen und daher nein dazu sagen. Beim Antrag Tschopp gilt dasselbe. Hinzu kommt, dass Herr Tschopp nach dem «Pizza-Urteil» – worüber gerade heute in der «NZZ» berichtet wird und wonach die Lieferung einer Pizza nach Hause dem 2-Prozent-Satz untersteht – der von ihm vertretenen Branche mit seinem Antrag einen schlechten Dienst erweisen würde. Sie käme nicht mehr in den Genuss dieses Satzes und der Rückerstattung der Vorsteuer. Sein Antrag geht aber noch viel weiter. Er will sämtliche Lie- ferungen an das Spital, nicht nur Nahrungsmittel, von der Mehrwertsteuer ausschliessen. Da muss man meiner Mei- nung nach sowieso dagegen sein. Mit Ausnahme des Antrages Randegger bitte ich Sie, alle Än- derungsanträge zu Artikel17 abzuweisen. Präsidentin: Die liberale Fraktion lässt mitteilen, dass sie bei Artikel17 Ziffern 2 und 3 den Entwurf der Kommission unter- stützt. Stucky Georg (R, ZG), Berichterstatter: Wir sind bei Artikel17, der die unechte Steuerbefreiung behandelt. Es war vorauszusehen, dass viele Anträge kommen würden. Aber so unisono, wie das gesagt worden ist, einfach alles ab- lehnen oder allem zustimmen kann man nicht; so einfach können Sie es sich nicht machen. Die unechte Steuerbefrei- ung bedeutet, dass der eigentlich der Steuerpflicht Unterlie- gende befreit wird, aber auch den Vorsteuerabzug nicht ma- chen darf. Also hat die Lösung Vor- und Nachteile. Wenn Sie Artikel17 ansehen, sehen Sie schon unter Ziffer1, dass sich die Post bei der Paketpost freiwillig der Steuerpflicht unter- stellt hat, also von der unechten in die echte Steuerbefreiung gewechselt hat. Herr Randegger wiederum macht mit seinem Antrag etwas Ähnliches. Es geht um die Mieten, die nicht besteuert sind. Er unterstellt sich bei den Messen der Steuer, nimmt also ge- wisse Nachteile – die Steuer – in Kauf, weil er die Vorteile – den Vorsteuerabzug – haben will. Ich bitte Sie, bei diesem Artikel sehr aufzupassen und nicht quasi mit dem Rasenmäher darüber hinwegzufahren, weil die Tatbestände und auch die Ausgangslagen zum Teil sehr verschieden sind. Zum Antrag Baumberger, der die Veterinärmedizin auch un- echt steuerbefreit haben möchte: Ich muss Herrn Baumber- ger daran erinnern, dass der Ständerat bereits 1991 be- schlossen hat, dass die Veterinärmedizin mehrwertsteuer- rechtlich nicht unter die unechte Steuerbefreiung fällt, und zwar hat er dies damals unter dem Eindruck der gerade er- lassenen EU-Lösung getan. Wir haben in diesem Rat zwei- mal die gleiche Sache behandelt. Wir haben bei der Behand- lung der Übergangsbestimmungen der Bundesverfassung zur Steuerbefreiung der Veterinäre auch nein gesagt. Dazu gab es noch eine Motion Leu, die wir auch abgelehnt haben. Wir haben also eine klare Linie gefahren. In der WAK respek- tive der Subkommission haben wir das Problem wieder be- handelt, haben uns aber gesagt, was durch beide Räte prä- judiziert sei, solle man nicht durch die Hintertüre wieder ins Gesetz nehmen. Aber ich stelle fest, dass die Veterinäre hart- näckig sind und nun noch einmal den Versuch machen. Ich bitte Sie aber, bei dem zu bleiben, was Sie früher beschlos- sen haben, weil dem Gesundheitswesen nicht einfach tel quel das ganze Veterinärwesen gleichgestellt werden kann. Der zweite Antrag Baumberger betrifft die orthopädischen Apparate und die Zahnprothesen. In den Ziffern 2 und 3 wird die Heilbehandlung aufgeführt; darunter fällt auch die zahn- ärztliche Heilbehandlung, welche wir somit unecht steuerbe- freit erklären. Davon sind aber zu unterscheiden die Liefe- rung von Waren respektive gewisse Dienstleistungen. Ortho- pädische Apparate oder Zahnprothesen – ein Gebiss ist eine Ware – sind einem Sulzer-Gelenk oder einem Herzschrittma- cher gleichgestellt. Alles müssen wir als Ware behandeln, was vom Produzenten an den Arzt oder das Spital geliefert wird und entsprechend besteuert ist. Da machen die beiden genannten Waren eben keine Ausnahme. Wenn Sie Zahn- prothesen aber einpassen müssen – da liegt die Abgren- zungsschwierigkeit –, dann fällt die Einpassung unter die Heilbehandlung. Wenn ein Gebiss geliefert wird, ist es Ware, wenn Sie aber eine Krone in Ihre Zähne einbauen lassen, ist das eine Heilbehandlung. Hier müssen wir einen klaren Schnitt machen, den wir mit der Nennung der Zahntechniker in Ziffer3 nachvollzogen haben. Deshalb möchte ich Sie bit- ten, auch diesen Antrag abzulehnen. Ich komme zum Antrag Tschopp betreffend Outsourcing: Herr Tschopp, ich muss einmal klarmachen, was es bedeu- tet, wenn Sie von Outsourcing sprechen. Das heisst nicht nur Verpflegung, das heisst auch: Wäsche, Putzinstitut oder z.B. Dienstleistungen eines Treuhänders, eines Anwalts usw. Sie sehen bereits, dass damit ganz offensichtlich eine Wettbe- werbsverzerrung bewirkt würde. Wenn Sie outsourcen, kön- nen Sie natürlich auch den Treuhänder einbeziehen, der die Buchhaltung führt. Dann können die anderen Treuhänder12. März 1997N 205 Parlamentarische Initiative (Dettling) Amtliches Bulletin der Bundesversammlung aber mit Fug und Recht sagen: «Wieso bezahlt der Treuhän- der, der fürs Spital arbeitet, keine Steuer? Wir müssen be- zahlen, weil wir keine Spitäler als Klienten haben.» Ihr Ziel können Sie so nicht erreichen. Es gibt noch eine andere Schnittstelle, jene zwischen Spitä- lern und Pflegeheimen. Sie machen das Outsourcing nur in Ziffer2 geltend, aber wir haben in Ziffer8 die Pflegeheime. Das Outsourcing würde damit für Pflegeheime nicht gelten. Sie schaffen wiederum eine Inkompatibilität zwischen Spitä- lern und Pflegeheimen, die zum Teil ähnliches Krankengut behandeln. Dann kommt noch ein weiteres dazu: Sie vergessen, dass die Cafeterias in Spitälern heute schon – und zu Recht – steuerpflichtig sind, denn sie liefern ja Waren und Dienstlei- stungen an Klienten, welche gar nicht ans Spital gebunden sind: an Besucher usw. Sie werden darum besteuert. Das gäbe dann die merkwürdige Situation, dass mit dem Outsour- cing, wenn wir die Cafeterias besteuern – ich nehme an, dass Sie daran nichts ändern wollen –, unter Umständen sogar die Lieferungen von Waren an diese Cafeterias nicht besteuert würden. Das ist nicht mehr nachzuvollziehen. Wegen der Abgrenzungsschwierigkeiten, auf die auch Herr Strahm verwiesen hat, muss ich Sie deshalb bitten, diesen Antrag abzulehnen. Deiss Joseph (C, FR), rapporteur: Nous sommes ici dans le cadre des exclusions, c’est-à-dire des fausses franchises, dans la mesure où la libération de l’impôt ne donne pas droit, en revanche, à la déduction de l’impôt préalable. C’est donc un domaine qui est en partie contre nature dans le système, et c’est la raison pour laquelle il faut être parcimonieux dans l’attribution de telles exclusions. Les votes que nous aurons maintenant sont d’autant plus importants que ce seront les premiers sur de tels cas, et il faudrait éviter que le Parlement ne se laisse aller maintenant à des générosités mal placées. Pour ce qui est des chiffres 2 et 3, le principe général est que les traitements médicaux sont exclus du champ de l’impôt. Entre aussi dans cette catégorie d’opérations la fourniture de repas ou de boissons préparés dans les cuisines des hôpi- taux et apportés dans les chambres des patients. En revan- che, les cafétérias, les kiosques, les stands de fleurs, ou autres activités que l’on trouve dans les hôpitaux et les éta- blissements du même genre doivent imposer leur chiffre d’af- faires. J’en viens maintenant aux propositions d’amendements au projet de la commission. Tout d’abord, la proposition Baum - berger concernant les services vétérinaires. Il est vrai que la constitution, dans ses dispositions transitoires à l’article 8 ali- néa 2 lettre b chiffre 2, parle des «prestations dans le do- maine de la santé». On peut bien sûr prétendre que les ser- vices vétérinaires ont une utilité au niveau de la santé publi- que, mais les activités des vétérinaires couvrent un champ très vaste, qui va de l’agriculture jusqu’aux animaux de com - pagnie, où il y a certainement davantage un aspect de con- sommation que de santé publique. M.Baumberger se réfère aussi aux dispositions transitoires de la constitution, en met- tant en évidence l’aspect santé, mais il faut bien dire que les dispositions transitoires ont été écrites à l’intention du légis- lateur, transitoire aussi, qu’était le Conseil fédéral. Le Parle- ment, dans l’application des dispositions constitutionnelles, est lié par les dispositions ordinaires de la constitution, et nous avons tout à fait la possibilité, sans nous attirer le repro- che d’anticonstitutionnalité, d’interpréter que cette disposition s’adresse à la médecine humaine. D’ailleurs, il y a des anté- cédents au sein des Chambres puisque, à plusieurs reprises, nous avons déjà voté sur cet aspect relatif aux vétérinaires et qu’à chaque fois le Parlement a donné la même réponse né- gative. Je vous invite donc à maintenir cette position et à refuser la proposition Baumberger sur l’imposition des services vétéri- naires. J’en viens maintenant à la question qui relève des appareils d’orthopédie dento-faciale ou encore des appareils orthopé- diques. Cette disposition n’a pas manqué de susciter des réactions de la part, bien sûr, de la Société suisse d’odonto- stomatologie et de l’Association des laboratoires de prothèse dentaire de Suisse. La raison pour laquelle le projet de loi n’accorde pas l’exclusion du champ de l’impôt est double. D’abord, ce privilège pour tout ce qui concerne le domaine de la santé est limité strictement aux traitements et non aux li- vraisons indépendantes de biens imposables aux taux cor- respondants. Il n’y a d’ailleurs pas que les prothèses, il en est ainsi aussi pour les médicaments qui sont exclus lorsqu’ils sont administrés directement par le personnel soignant, mais non lorsqu’ils sont destinés à être utilisés à domicile. De plus, en ce qui concerne les prothèses et les appareils orthopédi- ques, il y a lieu d’éviter des distorsions au niveau de la neu- tralité concurrentielle. En effet, les fabricants – par exemple les médecins dentistes – dont les livraisons de prothèses et d’appareils orthopédiques destinés à des médecins ou à des hôpitaux sont imposées, ne doivent pas être discriminés par rapport aux médecins ou aux hôpitaux qui remettent à des patients, dans le cadre d’un traitement, des prothèses ou des appareils orthopédiques qu’ils ont achetés à des fabricants ou qu’ils ont fabriqués eux-mêmes. C’est la raison pour la- quelle le chiffre 2 y fait référence dans le cas des hôpitaux. Les interventions des organisations intéressées font d’ailleurs preuve, comme j’ai déjà eu l’occasion de le signa- ler, d’une certaine confusion, notamment en se référant à l’ar- ticle 8 des dispositions transitoires de la constitution pour qualifier la solution proposée par la commission d’anticonsti- tutionnelle. Il faut souligner, comme je l’ai déjà dit, que ces dispositions transitoires ne s’adressent qu’au Conseil fédéral chargé d’édicter les dispositions transitoires contenues dans l’ordonnance sur la TVA, mais non au législateur ordinaire qui doit légiférer sur la base de l’article 41ter de la constitution, qui lui laisse plus de champ libre. De plus, l’interprétation du texte n’est pas pertinente. En effet, si l’exclusion totale des prothèses et des appareils orthopédiques devait découler de la référence – je cite la constitution, article 8 alinéa 2 lettre b chiffre 2 des dispositions transitoires: «Les prestations dans le domaine de la santé» –, comment expliquer alors qu’à la lettre e chiffre 1, cette même disposition transitoire de la constitution fixe même le taux de l’impôt sur les médicaments qui concernent aussi le domaine de la santé? On ne va pas, je pense, me contredire. Pour toutes ces raisons donc, je vous demande, là aussi, de refuser la proposition Baumberger. Il y a une troisième proposition, celle de M.Tschopp, concer- nant l’exonération de la sous-traitance du service des repas dans le cadre des hôpitaux. Et là, j’aimerais d’abord mettre au point certaines références qui vous ont été données, les arguments des intervenants, notamment du groupe de travail TVA des entreprises suisses de restauration de collectivités, que cite M.Tschopp en disant que c’était une étude de l’Uni- versité de Fribourg. Je me dois de rectifier et dire que c’est une analyse d’un bu- reau de consultation, Eco’Diagnostic, qui est géré conjointe- ment par M.Schoenenberger, de l’Université de Genève où il est chargé de cours, et M.Dembinski qui est professeur as- socié à l’Université de Fribourg. Donc, en aucun cas, vous ne pouvez engager l’Université de Fribourg, dont j’ai l’honneur de présider la Faculté des sciences économiques, pour ce travail. Deuxième élément: qu’en est-il des résultats de ce travail? On lit dans les journaux que, selon certaines estimations, la TVA empêche une économie de 420 millions de francs dans les hôpitaux. Si vous regardez d’un peu plus près, vous cons- tatez d’abord que pour parvenir à ce montant de 420 millions de francs, les auteurs ont dû faire toute une série d’hypothè- ses, toute une série de calculs, compte tenu du fait que les statistiques disponibles pour les hôpitaux n’existent pas, au niveau de la comptabilité de l’exploitation, d’une manière dé- taillée. Ce qui veut dire que les hôpitaux en particulier, aujourd’hui, ne sont pas en mesure de vous dire combien coûtent effectivement les repas servis dans ces établisse- ments. Ce que l’on peut savoir, c’est combien on achète d’ali- ments pour préparer ces repas, et c’est tout. Et à partir de là, les auteurs adoptent un coefficient de 1,6 pour calculer les frais de personnel, coefficient qu’ils prennent simplement des comptabilités ou des données que l’on possède pour les ser-Initiative parlementaire (Dettling) 206 N12 mars 199 7 Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale vices des établissements de la restauration en général. Or, il y a une différence, à mon sens considérable, entre ce que fait un restaurant, avec le service, notamment, et son personnel, et la préparation de repas, préparation qui est seule en cause dans le cadre de cette dispute. On doit donc émettre d’abord des réserves quant aux 420 millions de francs effectivement économisables dans ce cas. Et il y a un élément de vraisem - blance. Franchement, Monsieur Tschopp, s’il y avait 420 mil- lions de francs à économiser, ce ne sont pas 30 millions de francs de TVA qui vont changer quelque chose au problème. Il reste encore 390 millions de francs à récupérer, et c’est suf- fisant pour le faire. Donc, cette étude, manifestement, ne me paraît pas vraisemblable et c’est une première raison pour ne pas donner suite à cette proposition. L’autre est plus fondamentale, puisque, là encore, on intro- duit un élément qui est contraire au système, le principe es- sentiel étant que, dans le cas où l’hôpital produit lui-même les repas, cette activité est un service que l’hôpital se rend à lui- même, ce qui n’est pas le cas des sociétés spécialisées. Et, comme l’a déjà dit le rapporteur de langue allemande, la dis- position est ainsi formulée qu’elle pourrait être étendue à tou- tes les activités de l’hôpital qui pourraient être sous-traitées, ou encore que cette disposition crée des inégalités de traite- ment au niveau des autres établissements, notamment des homes médicalisés et pour personnes âgées. Pour toutes ces raisons, je vous prie de rejeter aussi la pro- position Tschopp. Villiger Kaspar, Bundesrat: Sie sehen jetzt praktisch, wie faszinierend diese Materie ist und wie interessant es ist, alle diese Ausnahmen zu verfolgen. Ich entnehme das auch dem durchschnittlichen Lärmpegel im Saale. Aber ich bitte Sie nochmals um Verzeihung, wenn ich jetzt natürlich etwas ähn- lich argumentieren muss. Ich darf Sie erneut daran erinnern, dass es sich bei der Mehr- wertsteuer um eine allgemeine und umfassende Umsatz- steuer mit Vorsteuerabzug handelt. Das ist an sich ein genia- les Prinzip, aber es funktioniert natürlich nur einigermassen vernünftig, wenn Sie es auch als System möglichst konse- quent anwenden. Wir reden jetzt über die Ausnahmen. Diese Ausnahmen sind die Bruchstellen im System. Es sind an sich schon Ungerech- tigkeiten. Eigentlich müssten wir zurückbuchstabieren, statt immer weiter zu gehen. Durch eine Ausnahmeliste werden immer Wettbewerbsverzerrungen entstehen. Sie können die Wettbewerbsverzerrungen nicht beheben, indem Sie durch weitere Ausnahmen weitere Verzerrungen schaffen! Das ist der Grundsatz, und deshalb möchte ich Sie auch pauschal bitten, alle diese Ausnahmebegehren abzulehnen, dies viel- leicht mit Ausnahme der Anliegen von Frau Stump und Herrn Randegger; das ist vernünftig und machbar. Aber in allen an- deren Bereichen muss ich Sie bitten, konsequent zu bleiben. Ich komme zuerst zu den beiden Anträgen Baumberger: Herr Baumberger hat auf Arbeitsplätze hingewiesen. Das ist na- türlich überhaupt kein Argument, denn bei 99 Prozent der restlichen Mehrwertsteuerzahler ist das ebenso mit Arbeits- plätzen verbunden wie bei den Tierärzten. Es handelt sich ja nicht um Arbeitsplätze minderer oder höherer Qualität, son- dern Arbeitsplätze sind an sich etwas Nützliches. Es gibt nun keinen vernünftigen Grund, hier ausgerechnet die Tierärzte auszunehmen, denn bei ihren Tätigkeiten handelt es sich um Dienstleistungen wie andere auch. Es gibt einen Bereich, wo eine andere Behandlung gerecht- fertigt ist: die Landwirtschaft. Dort wird das auch getan. Beim Vieh beträgt die Mehrwertsteuer 2 Prozent, wie das dort üb- lich ist. Anders verhält es sich im normalen Haustierbereich. Sie müssen mich jetzt nicht fragen, wie es dann mit der Katze des Bauern ist! Das sind wieder diese Grenzfälle, aber dar- über wollen wir uns jetzt nicht unterhalten. Im allgemeinen ist das sehr einfach abgrenzbar. Man könnte sich höchstens die Frage stellen, ob man – um - gekehrt – die Humanmedizin besteuern müsste. Das wäre systemkonform, aber das macht man aus sozialen Gründen nicht. Bei der Tiermedizin wäre das gleiche Vorgehen aber si- cher nicht gerechtfertigt. Diese Steuerbefreiung der Tierärzte wurde von den Räten schon mehrfach abgelehnt. Auch das Argument «Europa» ist natürlich keines, denn in den Mitgliedländern der Europäi- schen Union war die Steuerbefreiung der Tierärzte nur über- gangsrechtlich zugelassen. Das ist mit Wirkung ab 1.Januar 1992 aufgehoben worden. Ich muss Sie wirklich bitten, hier keine neue Ausnahme zu schaffen. Über die berühmten Prothesen und orthopädischen Apparate könnte ich Ihnen natürlich gut und gerne ein halbstündiges hochwissenschaftliches Referat halten. Ich will das aber nicht tun. Ich glaube, die beiden Berichterstatter haben die Lage zutreffend geschildert. Der Antrag Baumberger hätte eine un- terschiedliche Besteuerung der Lieferung von Prothesen und orthopädischen Apparaten zur Folge, je nachdem, ob sie von Herstellern oder durch die Spitäler abgegeben würden. Das ist eine Wettbewerbsungleichheit, die die WAK mit ihrer Fas- sung beheben wollte. Das ist ein legitimes Anliegen. Ich muss auch sagen, dass ein Entscheid der Steuerrekurskom - mission, wie ihn Herr Baumberger hier angeführt hat, noch nicht die letztendliche Rechtslage ist. Das Bundesgericht wird darüber noch befinden. Sie wissen, dass das Bundesge- richt z.B. bei den Hauslieferungen auch anders entschieden hat als die Steuerrekurskommission. Ein Problem von beachtlicher Tragweite wird vom Antrag Tschopp beschlagen. Er beantragt eine Ergänzung von Arti- kel 17 Ziffer2, wonach die mit Spital- oder Heilbehandlungen eng verbundenen Umsätze steuerbefreit werden sollen, so z.B. gastgewerbliche Leistungen, und zwar dann, wenn sie von spezialisierten Unternehmen gegenüber öffentlichen Spitälern, Altersheimen und ähnlichen sozialen Einrichtun- gen erbracht werden. Auch hier hat man vordergründig durchaus Verständnis für das Anliegen. Man muss aber die gesamten Konsequenzen bedenken. Nach dieser weiteren Fassung gemäss Antrag Tschopp würden auch unzählige andere Umsätze unecht be- freit werden, wie jene von Reinigungsdiensten, Leistungen von Zentralwäschereien, Lieferungen von Prothesen und or- thopädischen Apparaten. Das ist also die Problematik. Die- ses Outsourcing ist eine Problematik, die sich auch in ande- ren Bereichen in gleicher Weise stellt. Ich bin vorhin gefragt worden, was Outsourcing sei. Etwas steuertheoretisch gesagt: Wenn ein Unternehmen einen Ge- genstand im eigenen Betrieb herstellt, dann erbringt es eine Leistung für sich selber; es findet kein Leistungsaustausch zwischen zwei selbständigen Steuersubjekten statt, und des- halb ist das auch kein steuerrechtlich relevanter Umsatz. Das ist auch der Fall, wenn die Patientenverpflegung in der eige- nen Spitalküche hergestellt wird; das ist kein steuerbarer In- nenumsatz, auch nicht die mit der Heilbehandlung eng ver- bundene Abgabe der Verpflegung am Patientenbett. Wenn aber ein Drittunternehmen das tut, dann finden ein «mehr- wertsteuerlich» relevanter Umsatz und damit ein steuerbarer Leistungsaustausch zwischen Drittunternehmen und Spital statt. Die gleiche Problematik stellt sich z.B. auch im Zusammen- hang mit dem Antrag Müller Erich. Man könnte hier – umge- kehrt – die Meinung vertreten, man müsste auch den Innen- umsatz im Spital als steuerbar behandeln. Das wäre die ge- rechtere Lösung, aber das will niemand. Das europäische Recht ist auch hier angesprochen worden. Die Ausdehnung der unechten Steuerbefreiung steht eindeu- tig in Diskrepanz zum europäischen Recht, und gerade Herr Tschopp legt immer wieder Wert darauf, dass wir europa- kompatibel legiferieren: Die 6.EU-Richtlinie kennt jedoch keine Steuerbefreiung für derartige Umsätze. Auch dort ist die Steuerbefreiung ohne Recht auf Vorsteuerabzug nur für die mit der Krankenhausbehandlung und der ärztlichen Heil- behandlung, die die Spitäler selber erbringen, eng verbunde- nen Umsätze vorgesehen. Nun scheint mir aber, Herr Tschopp, Ihr Problem auf weiten Strecken nicht ganz so gravierend zu sein, je nachdem, wie die Sache in jedem Spital im einzelnen gehandhabt wird. Ihr Antrag führt nur dann zu einer Vergünstigung der Leistung, wenn die beauftragte Drittfirma die Patientenverpflegung am Ort des Konsums, also im Spital oder Altersheim selber, zu-12. März 1997N 207 Parlamentarische Initiative (Dettling) Amtliches Bulletin der Bundesversammlung bereitet. Gemäss Artikel34 unterliegt nämlich die Lieferung von Ess- und Trinkwaren von aussen dem reduzierten Steu- ersatz von 2 Prozent, wenn der Lieferant am Ort keine zu- sätzlichen Dienstleistungen erbringt, z.B. Zubereitung oder Service, d.h., wenn das organisatorisch getrennt ist und das Spital letzteres selber besorgt. Es spielt dann keine Rolle, ob es nur um Lebensmittel geht oder um konsumfertige Mahlzei- ten, die im Spital allenfalls noch bereitgestellt, z.B. aufge- wärmt werden müssen. Deshalb würde die Lieferung von Spitalkost durch spezialisierte Unternehmen nur 2 Prozent Mehrwertsteuer kosten. Die Vorsteuer kann abgezogen wer- den, so dass der Zulieferer nicht darauf sitzenbleibt. Mit dem Antrag Tschopp wäre es dagegen so, dass auch die Anlieferung von aussen zwar unecht befreit wäre, das Unter- nehmen aber auf der Vorsteuer sitzenbliebe. Ich bin nicht si- cher, ob es damit letztlich besser oder sogar schlechter fah- ren würde. Es scheint mir daher, dass das Problem zumin- dest in den meisten Fällen nicht so gravierend ist, wie das Herr Tschopp dargestellt hat. Aus all diesen Gründen bitte ich Sie, vor allem aus steuersy- stematischen Motiven und um nicht neue Bruchstellen und Verzerrungen herbeizuführen, diese drei Anträge abzuleh- nen. Ziff. 2 – Ch. 2 Erste Abstimmung – Premier vote Für den Antrag der Kommission 149 Stimmen Für den Antrag Tschopp 13 Stimmen Zweite Abstimmung – Deuxième vote Für den Antrag der Kommission 151 Stimmen Für den Antrag Baumberger (Punkt 1) 10 Stimmen Dritte Abstimmung – Troisième vote Für den Antrag der Kommission 158 Stimmen Für den Antrag Baumberger (Punkt 2) 8 Stimmen Ziff. 3 – Ch. 3 Präsidentin: Der Antrag Baumberger ist zurückgezogen worden. Angenommen gemäss Antrag der Kommission Adopté selon la proposition de la commission Art. 17 Ziff. 4–6 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf der WAK-NR Art. 17 ch. 4–6 Proposition de la commission Adhérer au projet de la CER-CN Angenommen – Adopté Art. 17 Ziff. 7 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Entwurf der WAK-NR Minderheit (Gusset) 7.....und der sozialen Sicherheit erzielt werden, Umsätze von Alters-, Wohn- und Pflegeheimen, Umsätze von gemein- nützigen Organisationen der Krankenpflege und der Hilfe zu Hause (Spitex) sowie Umsätze, welche Einrichtungen .... Art. 17 ch. 7 Proposition de la commission Majorité Adhérer au projet de la CER-CN Minorité (Gusset) 7.....les opérations réalisées par les institutions d’aide so- ciale et de sécurité sociale; les opérations réalisées par les maisons de retraite, des pensions et des maisons de soins ainsi que les opérations réalisées par les organisations d’uti- lité publique de soins aux malades et d’aide à domicile (Spi- tex) de même que celles qui sont réalisées par.... Art. 17 Ziff. 7bis (neu) Antrag Müller Erich 7bis.Umsätze der Unternehmungen gegenüber den eigenen Einrichtungen der beruflichen Vorsorge; Art. 17 ch. 7bis (nouveau) Proposition Müller Erich 7bis.les revenus des entreprises provenant de leurs propres institutions de prévoyance professionnelle; Gusse t Wilfried (F, TG), Sprecher der Minderheit: In Artikel17 Ziffer7 wird mit der Befreiung der Alters-, Wohn- und Pflegeheime im gemeinnützigen Bereich ein Kriterium eingeführt, das für die Mehrwertsteuer neu ist. Neu ist die Un- terteilung der Leistungserbringer in zwei Kategorien. In Artikel17 Ziffer7 wird in gemeinnützige und private Lei- stungserbringer unterteilt. Die Mehrwertsteuer ist klar als Verbrauchssteuer konzipiert, unabhängig davon, wer die Leistung erbringt oder wer sie be- zahlt. Diesem Grundsatz widerspricht die Festschreibung einer Ungleichbehandlung privater und gemeinnütziger Alters-, Wohn- und Pflegeheime. Diese Ungleichbehandlung ist sy- stemwidrig, denn sonst müssten als logische Folge dieser An- wendung auch Privatspitäler und Privatschulen besteuert wer- den. Die hier vorgesehene Regelung schaffte Rechtsungleich- heit, wenn sie so bestehenbliebe. Es ist nicht einzusehen, wes- halb Bewohner eines der rund 300 privaten Alters-, Wohn- und Pflegeheime rund 800 bis 1000 Franken pro Jahr und Person an Mehrwertsteuer bezahlen und die Bewohner eines gemein- nützigen Heimes davon verschont bleiben sollen. Dadurch wür- den Tausende von Betagten schlechtergestellt, nur weil sie auf- grund örtlicher Gegebenheiten gar keine Alternative zum pri- vaten Heim hätten. Artikel17 Ziffer7 würde auch zu Wettbewerbsverzerrungen zwischen gemeinnützigen und privaten Leistungserbringern führen. Der steigende Anteil alter Menschen bedingt ein zu- nehmendes Angebot an Alters-, Wohn- und Pflegeplätzen. Neben den Heimen der öffentlichen Hand, die als gemeinnüt- zig gelten und durch Infrastrukturbeiträge bereits heute ge- genüber privaten Heimen privilegiert sind, ist die Nachfrage nach privaten Heimen vorhanden, welche trotz Vollkosten- rechnung in der Regel ihre Leistungen zu gleichen oder vor- teilhafteren Ansätzen anbieten können – dies in der Regel trotz anderer Finanzierungsvoraussetzungen bei den Investi- tionen und Abschreibungen, die privatwirtschaftlichen Anfor- derungen zu genügen haben. Es käme einer krassen Wett- bewerbsverzerrung gleich, privates Unternehmertum in die- sem Bereich nun noch mit unterschiedlichen Mehrwertsteu- ersätzen zu benachteiligen. Dazu kommt, dass gerade diese Heime alle im KMU-Bereich zu finden sind, und diese will man ja gerade heute besonders fördern oder mindestens nicht zusätzlich benachteiligen. Es wäre weiter falsch anzunehmen, dass private Heime nur einer sozial bessergestellten Bevölkerungsschicht zur Verfü- gung stünden. Mit Ausnahme einiger Altersresidenzen ist die soziale Struktur des Grossteils der privaten Heime mit jener der gemeinnützigen identisch. Ein typisches Beispiel: Im Alters- und Pflegeheim Neutal in Berlingen am Untersee, Kanton Thurgau, logieren 230 Gäste. Davon sind 200 im Pflegeheim, und von diesen sind 90 Prozent Sozialhilfeemp- fänger. Schon aus diesem Beispiel ist ersichtlich, dass eine steuerliche Ungleichbehandlung durchaus nicht nur die bes- sergestellten Heiminsassen trifft. Gesamtschweizerisch ge- sehen tendiert der Anteil der Sozialhilfeempfänger auch in privaten Pflegeheimen gegen 95 Prozent. Private Heime nehmen durchaus einen Teil der sozialen Aufgaben in unse- rer Gesellschaft für die älteren Mitbürgerinnen und Mitbür- ger wahr. Es wäre geradezu vermessen, den sozialen Cha- rakter allein vom Betreiber des Pflegeheimes abhängig zu machen .Initiative parlementaire (Dettling) 208 N12 mars 199 7 Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale Im Zusammenhang mit der Besteuerung der privaten Heime wird argumentiert, dass diese mit dem Vorsteuerabzug die Nachteile gegenüber den steuerbefreiten Heimen auffangen könnten. Im Bereich der Heime beträgt der Lohnanteil rund 70 bis 80 Prozent der Kosten, und der Warenaufwand ist ver- hältnismässig klein. Der Vorsteuerabzug wird damit irrele- vant und kann die Ungleichbehandlung keineswegs ausglei- chen. Damit durch die Befreiung der Alters-, Wohn- und Pfle- geheime keine Missbräuche in artfremden Betrieben entste- hen können, ist eine genaue Abgrenzung und Definition der steuerbefreiten Einrichtung notwendig. Eine solche Abgren- zung ist machbar und kann praktikabel gestaltet werden. Diese Abgrenzung muss erarbeitet werden und in die weitere Behandlung der Vorlage einfliessen. Herr David hat gestern beim Eintreten explizit darauf hinge- wiesen, dass die CVP-Fraktion gegen alle Wettbewerbsver- zerrungen antreten wird. Bitte, Herr David, hier ist eine solche Möglichkeit! Herr Bundesrat Villiger hat beim Eintreten bemerkt, dass die Steuerausfälle durch Steuerbefreiungen von allen getragen werden müssten. Ich bin der Meinung, gerade hier wäre es falsch, wenn damit unsere betagten Mitmenschen zu Nach- teilen kämen. Ich bitte Sie, meinem Minderheitsantrag auf Änderung von Artikel17 Ziffer7 zuzustimmen, zum Wohle unserer älteren Mitmenschen. Müller Erich (R, ZH): Ich stelle den Antrag, die Umsätze der Unternehmen gegenüber den eigenen Einrichtungen der be- ruflichen Vorsorge von der Steuer auszunehmen. Wir sind uns wohl alle einig: Die Einrichtungen der beruflichen Vor- sorge – die Pensionskassen – sollen keine Mehrwertsteuer bezahlen müssen. Gemäss dem Gesetzentwurf ist das aber nicht gewährleistet. Wenn ein Unternehmen für seine eigene Pensionskasse Dienstleistungen erbringt und diese der Pensionskasse ver- rechnet, so bezahlt es darauf Mehrwertsteuer. Weil die Pen- sionskasse selbst nicht mehrwertsteuerpflichtig ist, kann sie dafür keinen Vorsteuerabzug beanspruchen. Dies trifft für viele Dienstleistungen zu, z.B. für die EDV-Abwicklung, für Kapitalanlagetätigkeiten, für die Wohnhäuserverwaltung und zahlreiche andere Dienste, die durch Verwaltungsstellen der Arbeitgeberfirma erbracht werden, weil dies für die Pensions- kasse effizienter und kostengünstiger geschieht, als wenn sie die Dienstleistungen selbst erbringt. Wenn diese Dienstleistungen aber mehrwertsteuerpflichtig werden, zwingen Sie die Unternehmen, in den Pensionskas- sen Tätigkeiten aufzubauen, für die diese nicht geeignet sind, und dies nur, um die Mehrwertsteuer zu sparen. Dies ist inef- fizient, verursacht Mehrkosten, bringt dem Fiskus keinen Franken mehr Steuern, aber den Unternehmen viel Bürokra- tie! Wenn ein Unternehmen das nicht will, sucht es soge- nannt innovative Organisationsformen, mit welchen die Mehrwertsteuer dann doch umgangen werden kann. Das wollen wir doch nicht. Herr Bundesrat Villiger, Sie werden zu Recht einwenden, dass die Mehrwertsteuer halt eine Endverbrauchersteuer ist. Ja, sie ist es. Aber wollen Sie wirklich die Kosten der Pensi- onskassen erhöhen und eine Firma, die für ihre eigene Pen- sionskasse Leistungen erbringt, besteuern? Das kann doch nicht im Sinne der beruflichen Vorsorge liegen! Hier ist doch wirklich eine Ausnahme angebracht. Darum ersuche ich Sie, meinem Antrag zuzustimmen, d.h., die Umsätze der Unternehmen für ihre Dienstleistungen an ihre eigene berufliche Vorsorge von der Mehrwertsteuer zu entbinden. Scherrer Werner (–, BE): Ich habe beim Eintreten kein Vo- tum gehalten, und ich habe darauf verzichtet, bei Artikel17 Ziffer7 einen Ergänzungsantrag zu stellen. Ich möchte den vorliegenden Text unterstützen, bitte jedoch Herrn Bundesrat Villiger um eine Erklärung oder Präzisierung, dass im Rah- men von Einrichtungen der Sozialfürsorge, der Sozialhilfe und der sozialen Sicherheit die Umsätze von nicht gewinn- strebigen und anerkannten gemeinnützigen Organisationen, welche zu ihrer Unterstützung Brockenstuben betreiben, tat- sächlich steuerbefreit werden. Im Vorfeld dieser Beratung habe ich die nationalen Brok- kenstubenwerke zu verschiedenen Sitzungen eingeladen. Es waren dies Caritas, Heilsarmee, Centre social protestant, Blaues Kreuz, Emmaus und Hiob. Diese Organisationen übernehmen für den Staat mit dem Betrieb von Brockenstu- ben vielseitige Hilfeleistungen in den Bereichen Gesund- heitswesen, Suchtprävention, Heimbetreuung für Kinder und Jugendliche oder ökologische Wiederverwertung. Weiter muss beachtet werden, dass in vielen gemeinnützigen Brok- kenstuben Leute mit sozialen Problemen wie z.B. ehemalige Drögeler arbeiten; im Werk Hiob, das ich präsidiere, sind von über 100 Festangestellten 20 bis 30 Prozent solche Leute. Diese Arbeitsplätze sind gefährdet. In den gemeinnützigen Brockenstuben werden heute auch viele Arbeitslose be- schäftigt, und Hunderte von ehrenamtlichen Mitarbeitern voll- bringen in Form von praktischer Sozialarbeit indirekt dem Staat eine Leistung, welche diesen entlastet. Im Vorfeld der Umstellung auf die Mehrwertsteuer wurde uns zugesichert – also noch vor der Volksabstimmung –, dass Brockenstuben und Brockenhäuser sowie die steuerbefreiten gemeinnützi- gen Organisationen von der Mehrwertsteuer befreit wären. Aus diesem Grunde kam von unserer Seite wenig Opposition gegen die Mehrwertsteuer. Die Eidgenössische Steuerver- waltung wollte aber in der Umsetzung nachher davon nichts mehr wissen. Es ist auch zu bemerken, dass die gemeinnützigen Brocken- häuser eine Unmenge von Gebrauchtwaren recyceln oder Unbrauchbares einer sinnvollen Wiederverwertung zuführen. Arbeitslosigkeit und Wirtschaftskrise bringen immer mehr Leute an oder unter die Armutsgrenze. Einkaufsmöglichkei- ten, wie sie die gemeinnützigen Brockenstuben und -häuser anbieten, werden immer wichtiger und entlasten wiederum das Budget der Betroffenen und gewiss auch das von Fürsor- geämtern und Sozialstellen. Ich bitte Sie deshalb, Artikel17 Ziffer7 zuzustimmen. Strahm Rudolf (S, BE): Ich spreche zuerst zum Antrag der Minderheit Gusset: Das ist ein echtes Problem. Es gab schon eine sehr ausgiebige Diskussion in der Kommission. Herr Gusset hat mit seinem Antrag ein Abgrenzungsproblem an- gesprochen, das uns Bauchweh bereitet. Es geht darum, welche Alters- oder Pflegeheime unecht befreit werden sol- len und welche nicht. Wir haben die folgende Grenzziehung beschlossen: Pflege- heime, die gemeinnützig sind, sind befreit und zählen noch zum Gesundheitsbereich. Pflegeheime, die das Kriterium der Gemeinnützigkeit nicht mehr aufweisen, sollen nicht befreit sein. Wir haben übrigens das ähnliche Kriterium wie die So- zialversicherung angewandt. Das war auch die Meinung der externen Experten. Ich glaube, dass die Sozialversicherung das gleiche Kriterium benützt. Wir haben hier, wie Herr Gus- set das gezeigt hat, eine echte Wettbewerbsverzerrung. Wir haben auch mit dem Schweizerischen Verband privater Pflegeheime Gespräche geführt. Ich habe dort subjektiv fest- gestellt, dass man sich nicht sosehr wegen der Mehrwert- steuerpflicht ärgert – diese besteht nämlich schon heute –, sondern deshalb, weil die gemeinnützigen Heime in Zukunft nicht mehrwertsteuerpflichtig sind und gegenüber den ande- ren eine neue Wettbewerbsverzerrung geschaffen wird. Man ärgert sich also wegen der Ungleichbehandlung und nicht wegen der Steuer an sich. Ich könnte mir vorstellen, dass im Ständerat nochmals über die Grenzziehung gesprochen würde. Meine Folgerung wäre jetzt die, den Kreis der Befreiten nicht noch auszudehnen, sondern ihn eher zu verkleinern. Ich möchte Sie und auch die Kollegen der Kommission daran erinnern, dass wir von der Spitex ausgegangen sind. Wir wollten die Spitex – und zwar auch die Beherbergungsleistungen der Spitex – befreien und haben so den Kreis bis zu den gemeinnützigen Pflegeheimen ausgedehnt. Ich würde sagen: Wir sollten den Kreis eher wie- der enger ziehen. Ich bitte Sie aber aus folgenden Gründen, den Antrag der Minderheit Gusset abzulehnen: Wenn wir diesen Antrag an-12. März 1997N 209 Parlamentarische Initiative (Dettling) Amtliches Bulletin der Bundesversammlung nehmen würden, entstünden neue Verzerrungen, nämlich zwischen den Pflege- und Altersheimen und den Altersresi- denzen und dann den Alterswohnsiedlungen mit Dienstlei- stungsanteil – solche Kombinationslösungen gibt es nämlich mehr und mehr – und den Altershotels usw. Wo ziehen Sie dann die Grenze, Herr Gusset? Wir kommen dann in eine Si- tuation, wo ein grosser Teil der älteren Menschen – praktisch alle, die nicht im eigenen Haushalt wohnen – bei ihrem Wohn- und Beherbergungsanteil praktisch steuerbefreit sind. Wir haben über eine Million Pensionierte in unserem Land, und es war nie die Idee, Herr Gusset, dass einfach das Alter ein Kriterium für eine Steuerbefreiung darstellen sollte. Wir wissen gerade aus der Studie Leu aus dem Nationalen Forschungsprogramm 29, dass es unter den alten Leuten nicht nur arme gibt. Alt heisst nicht arm. Deshalb sollte das Alter – es ist vielleicht nicht populär, das zu sagen – kein Grund sein, hier eine Ausnahme von der allgemeinen Ver- brauchssteuer einzuführen. Deshalb sollte man den Antrag der Minderheit Gusset ablehnen und dafür im Ständerat nochmals überlegen, ob man den Kreis der Befreiten eher einengt statt ausdehnt. So ist natürlich die Wettbewerbsver- zerrung auch aufgehoben. Noch einige Worte zu den beiden anderen Votanten: Der An- trag Müller Erich müsste eigentlich in der Konsequenz der bisherigen Entscheide auch abgelehnt werden. Herr Müller hat ein Problem aufgezeigt: Die Pensionskassen sind recht- lich unabhängig, und die Gruppenbesteuerung ist deshalb nicht möglich. Sie haben eine Wettbewerbsverzerrung, je nach dem, ob die Computerdienstleistung für die Pensions- kasse aus der eigenen Firma oder aus einem Outsourcingbe- trieb stammt. Sie möchten jetzt praktisch umgekehrt, wie Herr Tschopp, diese Wettbewerbsverzerrung ebenfalls behe- ben. Ich glaube, das Outsourcing ist einfach ungleich behan- delt. Wenn die eigene Firma zugunsten ihrer Pensionskasse eine Leistung erbringt, ist das auch Outsourcing, weil eine rechtlich strenge Trennung von der Pensionskasse nötig ist. Deshalb muss man konsequenter- und konzeptionellerweise den Antrag Müller Erich auch ablehnen, obschon er einiges für sich hat. Zu Herrn Scherrer möchte ich nur sagen: Damit, dass die Brockenhäuser befreit werden sollen, sind wir unsererseits voll einverstanden: Das ist in Ziffer7 enthalten, und man braucht für die Brockenhäuser keine Änderung mehr. Baumann Alexander (V, TG): Die SVP-Fraktion unterstützt grossmehrheitlich den Antrag der Minderheit Gusset in der neuformulieten Fassung. Uns geht es nicht um die Steuer- pflicht an sich, sondern um die Wettbewerbsverzerrung, die wegen der unterschiedlichen Behandlung entsteht. Die Mehrwertsteuer, als Konsumsteuer auf Waren und Dienstlei- stungen, soll gleiche Leistungen grundsätzlich erfassen oder nicht erfassen, unabhängig vom Anbieter und vom Empfän- ger. Die unterschiedliche Behandlung von gemeinnützigen Alters- und Pflegeheimen und nicht gemeinnützigen, d.h. pri- vaten Heimen, auf dem gleichen Markt, führt zu einer Diskri- minierung der privaten Heime. Auch in den privaten Heimen werden über 80 Prozent Bewohner betreut, welche Empfän- ger von Ergänzungsleistungen sind. Diese Heime erfüllen, auch wenn sie nicht in Form einer Stiftung geführt werden, eine tragende soziale Funktion. Eine Ungleichbehandlung ist durch nichts gerechtfertigt. Wenn damit argumentiert wird, die sogenannten Luxusresi- denzen rechtfertigten eine ungleiche Behandlung nicht, ihre Befreiung sei geradezu unsozial, kann daran erinnert wer- den, dass es auf dem ganzen Gebiet der Schweiz nur gerade sieben derartige Luxusresidenzen gibt. Deswegen aber mehr als 200 private Pflegeheime zu diskriminieren, rechtfertigt sich nicht. Wir wollen keine Wettbewerbsverzerrung einfüh- ren. Wenn man unbedingt die Grenze zu den Luxusresidenzen ziehen will, dann bietet sich dazu ein Weg: Der Ständerat könnte als Kriterium für solche beispielsweise den doppelten Tagesansatz einer öffentlichen Anstalt nehmen. Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit Gusset zu unterstüt- zen. David Eugen (C, SG): Das Votum von Herrn Baumann ver- anlasst mich, etwas zu sagen. Ich bedaure sehr, dass die SVP-Fraktion jetzt die konsequente Linie verlässt, nämlich alle diese Ausnahmeanträge abzulehnen. Das wäre ein Bruch mit dem, was sie bisher vertreten hat, und zwar ein un- berechtigter. Ich möchte Ihnen raten, davon abzusehen. Herr Baumann: Alle Argumente, die Sie für diesen Fall vorge- tragen haben, können Sie im Prinzip für alle anderen Fälle, die wir schon beraten haben und noch beraten müssen, auch anführen. Es wird immer ein Problem der Grenzziehung sein. Bei den Altersheimen haben Sie kein geeigneteres Kriterium als die Gemeinnützigkeit vortragen können. Die Gemeinnüt- zigkeit ist im Steuerrecht ein erprobtes Kriterium, um die Steuervergünstigung von der Normalbesteuerung abzugren- zen. Ich möchte Sie dringend bitten, in diesem konkreten Fall von diesem Prinzip auf keinen Fall abzuweichen, sondern auch hier beim Kriterium der Gemeinnützigkeit zu bleiben. Wenn Sie das aufgeben, dann gibt es keinen Grund, alle An- träge, die wir jetzt abgelehnt haben, nicht auch anzunehmen. Stucky Georg (R, ZG), Berichterstatter: Wir haben hier tat- sächlich einen Fremdkörper in das Gesetz eingebaut, indem wir bei den Pflegeheimen, Altersheimen und Wohnheimen den Begriff der Gemeinnützigkeit eingeführt haben. Was heisst Gemeinnützigkeit? Das Bundesgericht hat diesen Be- griff entwickelt. Es gibt dafür vier Kriterien: 1.Es muss sich um eine juristische Person handeln. 2.Die Unwiderruflichkeit der Zweckbindung muss gegeben sein. 3.Es muss ein Handeln im Allgemeininteresse vorliegen. 4.Das Handeln muss uneigennützig sein, also eigentlich ein «Opfer». Dieser Begriff ist klar, und die Abgrenzung, welche Heime un- ter den Begriff der Gemeinnützigkeit fallen, ist auch klar. Es gibt eine Liste von etwa 450 solchen Heimen. Das war der Grund für die Entscheidung der Kommission: weil ein klarer Strich gezogen werden kann zwischen Heimen, die gemein- nützig sind, und anderen. Natürlich entstehen insofern Schwierigkeiten – das ist Herrn Gusset, aber auch den anderen Rednern zuzugestehen –, als die Gäste in diesen Heimen auch Sozialfälle sein können. Folglich können die Aufwendungen des Heims für seinen Gast, ob es nun gemeinnützig ist oder nicht, genau gleich hoch sein. Aber die Mehrwertsteuer kann nicht darauf abstel- len, welcher Art die Gäste sind. Das ist schon rein technisch nicht durchführbar. Herr Strahm hat den Vorschlag gemacht, dass die Ziffer7 im Ständerat noch einmal überprüft wird und der Kreis der Be- freiten allenfalls noch enger gezogen wird; das könnte man wohl tun, aber ich gebe Ihnen folgendes zu bedenken: Wenn wir alles streichen, haben wir dann wieder eine Unklarheit, nämlich zwischen dem Pflegeheim, das dann nicht unecht steuerbefreit ist, und dem Spital. Es gibt nämlich auch den Zwischenbereich, nämlich das Spital für Langzeitkranke, das nur noch Pflege von Langzeitkranken macht, und dieses ist kaum von einem Pflegeheim zu unterscheiden, das das glei- che tut. Wir kämen also damit nicht viel weiter. Ich muss auch auf folgenden Umstand aufmerksam machen: So enorm ist der Unterschied, der zugunsten gemeinnütziger Wohnheime und anderer Wohn- oder Pflegeheime gemacht wird, nicht. Tatsächlich werden die Mieten für die Gäste nur zur Hälfte der Mehrwertsteuer unterworfen, und die Pflegelei- stungen – ich spreche nicht von der Nahrung und der norma- len Tätigkeit, die auch ein Gesunder in Anspruch nehmen kann – werden nicht besteuert. Das führt dazu, dass diese Heime mit einem Satz von 4,5 Prozent, einem Pauschalsatz, besteuert werden. Weil sie dann noch den Vorsteuerabzug geltend machen können, verbleibt eine relativ kleine Diffe- renz im Wettbewerb mit den gemeinnützigen Pflegeheimen. Die Sache ist nicht derart weltbewegend, wie es jetzt darge- stellt worden ist. Ich mache noch darauf aufmerksam, dass die Bundesrepublik Deutschland den Fall genau gleich be- handelt. Zum Antrag Müller Erich: Sehen Sie, Herr Müller, Sie gehen von zwei rechtlich selbständigen Rechtssubjekten oder Steu-Initiative parlementaire (Dettling) 210 N12 mars 199 7 Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale erpflichtigen aus, die per definitionem des Gesetzes unter verschiedener Leitung stehen: das Unternehmen ist vielleicht eine Aktiengesellschaft oder GmbH, und die Pensionskasse untersteht dem BVG. Die Dienstleistungen zwischen diesen Unternehmungen sind Dienstleistungen, wie sie gang und gäbe sind. Folglich müssen sie auch besteuert werden. Da- für, dass die Rechnungsstellung bei Pensionskassen, die im eigenen Betrieb integriert sind, etwas Mühe macht, habe ich Verständnis. Aber Sie müssen sehen, dass eine Wettbe- werbsverzerrung stattfinden könnte. Ich gebe Ihnen das Beispiel der Rechtsberatung: Wenn der Jurist des Unternehmens auch gerade noch die Pensions- kasse berät, ist die Wettbewerbsfähigkeit tangiert, indem der aussenstehende Jurist, der sonst von der Pensionskasse eben von ausserhalb geholt werden müsste, nicht zum Zuge kommen kann. Deshalb gibt es keine andere Lösung, als dass die Unternehmungen diese Dienstleistungen halt inso- fern ausgliedern, als sie das benötigte Personal der Pensi- onskasse zuteilen: die Pensionskasse stellt z.B. einen Ge- bäudeverwalter zur Hälfte an, und die andere Hälfte seiner Zeit steht dieser im Lohn des Unternehmens. Damit lässt sich die Sache klar abgrenzen. Ich gebe zu, das ist eine gewisse Erschwernis, entspricht aber dem inneren Sinn, der sich aus der Mehrwertsteuer ergibt. Folglich muss ich Ihnen empfehlen, auch den Antrag Müller Erich abzulehnen. Deiss Joseph (C, FR), rapporteur: Tout d’abord, quelques re- marques générales concernant les intentions de la commis- sion. Pour ce qui est des soins à domicile, dans l’idée d’exclure du champ de l’impôt tous les soins: la commission propose que soient exclus du champ de l’impôt les soins administrés par des organisations de soins à domicile, «Spitex» en allemand, qu’elles soient privées ou d’utilité publique. En revanche, pour ce qui est des aides familiales, «Hauswirtschaft» en al- lemand, qui peuvent aussi apporter de telles prestations, seules les activités des organisations d’aide familiale d’utilité publique sont exclues du champ de l’impôt. En revanche, les aides familiales d’organisations privées ne le seraient pas. Cet exemple vous montre à quel point on risque d’être en- traîné, d’une exception à une autre, d’une tentative d’éliminer une distorsion à une autre. Là, l’idée au départ était tout à fait louable, puisqu’il était question de rétablir l’égalité entre les soins administrés dans les hôpitaux et les organisations de soins à domicile pour ne pas les prétériter puisque, dans le domaine de la politique de la santé, de toute façon c’est un objectif que l’on recherche. Mais en faisant cela, on crée de nouvelles distorsions que maintenant M.Gusset, notam - ment, aimerait éliminer, distorsions qu’il estime exister entre des homes pour personnes âgées d’utilité publique et privés. Concernant la nouvelle version de la proposition de minorité Gusset, il y a lieu de corriger, à mon sens, la traduction fran- çaise puisque, dans la phrase d’introduction, on a omis l’«as- sistance sociale» – c’est donc «les opérations réalisées par les institutions d’assistance sociale, d’aide sociale et de sé- curité sociale». Et à la fin, il faut que le texte reprenne par: «de même que les opérations qui y sont réalisées», pour que vous ne citiez pas deux fois les homes dans le même article. La commission a estimé que, pour placer une limite à l’inté- rieur des homes, il fallait trouver un critère qui soit clair, et ce- lui-ci est celui de l’utilité publique. L’utilité publique qui est dé- finie comme reposant sur une personnalité juridique auto- nome, qui remplit la condition du caractère irrévocable de l’af- fectation des prestations, qui agit dans le sens de l’intérêt général et dans le désintéressement, c’est-à-dire qui ne fait pas de bénéfice. Or, un grand nombre de résidences pour personnes âgées ne présentent pas ce caractère. Il serait donc excessif de vouloir leur accorder les mêmes avantages. Il y a lieu de signaler que tout ce qui se rapporte aux soins, de toute façon, est au bénéfice de l’exclusion du champ de l’impôt. En revanche, pour les autres activités, le fait de se li- miter aux institutions d’utilité publique fait que pour les autres institutions privées, il n’y a pas d’avantage au niveau de l’exemption. Si on le faisait, on créerait de nouvelles inégali- tés, par exemple par rapport aux autres personnes âgées qui ne vivent pas dans un home, mais qui vivent dans d’autres conditions et qui, sur leur consommation, doivent aussi payer l’impôt à la consommation. Par conséquent, je vous prie de garder la ligne engagée par la commission, de ne pas passer d’une mesure à une autre et de créer ainsi des effets boule de neige, même si, il est vrai, toute limite comporte un côté arbitraire. Pour ce qui est de la proposition Müller Erich, je ne m’éten- drai pas, rappelant simplement les arguments de mon collè- gue rapporteur, à savoir que nous sommes en présence de deux personnalités juridiques distinctes, que nous sommes dans un cas semblable à celui que nous avons traité tout à l’heure pour l’«outsourcing» dans le cadre des hôpitaux. Je rappelle également qu’il y a des moyens pour limiter les dé- gâts, si je puis dire, pour ces situations de gestion de caisse de prévoyance par l’entreprise elle-même, en mettant au nom de cette institution de prévoyance certaines activités, par exemple qu’on nomme le personnel, pour la part qui est engagée dans cette institution, directement au nom de l’insti- tution de prévoyance, évitant ainsi d’avoir à faire des factures pour des prestations. D’ailleurs, faire l’inverse permettrait de nouveau d’avoir à la fois le beurre et l’argent du beurre puis- que, d’une part, on ne serait pas soumis à l’impôt et, de sur- croît, on pourrait déduire l’impôt préalable pour des activités qui ne sont pas soumises à l’impôt puisque les assurances, elles, ne le sont pas. Nous créerions donc de nouvelles dis- torsions, et je vous prie de l’éviter. Villiger Kaspar, Bundesrat: Wiederum steht ein Begehren zur Diskussion, die Umsätze eines bestimmten Zweiges von der Steuer auszunehmen, nämlich diejenigen der Alters-, Wohn- und Pflegeheime, unabhängig davon, ob es sich um gemeinnützige Organisationen handelt oder nicht. An sich hat man, wenn man es isoliert betrachtet, Verständnis für das Anliegen der Minderheit Gusset. Auf der anderen Seite muss ich Sie wieder daran erinnern – ich werde es noch einige Male sagen –, dass es sich bei der Mehrwertsteuer um eine allgemeine und umfassende Umsatzsteuer handelt. Das Problem liegt nicht darin, dass diese Heime besteuert werden; das Problem liegt darin, dass die gemeinnützigen Heime nicht besteuert werden. Sie können dieses Problem nicht lösen, indem Sie eine weitere Ausnahme machen. Denn das führt – wie das die Berichterstatter gesagt haben – zu weiteren Ungerechtigkeiten, z.B. zur Schwierigkeit der Abgrenzung zu Seniorenheimen und Hotelbetrieben, die in ähnlichen Bereichen tätig sind. Sie können also eine Wettbewerbsverzerrung nicht beheben, indem Sie eine neue schaffen. Deshalb ist das, was Herr Strahm gesagt hat, richtig: Man müsste eher das Umge- kehrte tun – der Zweitrat wird das sicherlich tun –, nämlich sich fragen, ob es richtig ist, die gemeinnützigen Heime von der Steuer zu befreien. In diesem Sinne möchte ich Sie auch hier bitten, nicht einen weiteren Sündenfall zu tun und eine weitere Ausnahme zu schaffen. Gegen die Ausdehnung der Steuerbefreiung auf die nicht ge- meinnützigen Alters-, Wohn- und Pflegeheime spricht auch der Umstand, dass damit eine Diskrepanz zum EU-Recht ge- schaffen würde. Dort sind nämlich auch die Umsätze, die mit der Sozialfürsorge und mit der sozialen Sicherheit verbunden sind, nur unter einschränkenden Voraussetzungen von der Steuer befreit. Insbesondere muss der Leistungserbringer eine Einrichtung des öffentlichen Rechts sein oder eine Ein- richtung, die vom jeweiligen Mitgliedstaat als Einrichtung mit sozialem Charakter anerkannt wird. Das entspricht im we- sentlichen unserem Kriterium der Gemeinnützigkeit. Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit Gusset abzulehnen. Nun hat mir Herr Scherrer noch eine Frage gestellt. Wir ha- ben uns diese Frage – es geht um das Hilfswerk Hiob Inter- national – angesehen. Ich kann dazu folgendes sagen: Sie haben ja in Artikel17 Ziffer7 neu vorgesehen, dass Um - sätze, die Einrichtungen mittels Brockenhäusern oder Floh- märkten ausschliesslich zu ihrem Nutzen erzielen, von der Steuer ausgenommen sind, sofern die Betreiber eine ge- wisse Qualifikation aufweisen: Es muss entweder eine Ein-12. März 1997N 211 Parlamentarische Initiative (Dettling) Amtliches Bulletin der Bundesversammlung richtung der Sozialfürsorge, der Sozialhilfe oder der sozialen Sicherheit, eine gemeinnützige Organisation der Kranken- pflege oder der Hilfe zu Hause (Spitex) oder ein gemeinnüt- ziges Alters-, Wohn- oder Pflegeheim sein. Nun, Hiob International beschäftigt sich weder mit Kranken- pflege noch mit Hilfe zu Hause, noch mit dem Betrieb von Al- ters-, Wohn- und Pflegeheimen. Ist dieses Hilfswerk eine Ein- richtung der Sozialfürsorge, der Sozialhilfe oder der sozialen Sicherheit? Das wäre zu prüfen. Dieses Hilfswerk ist mit dem Recycling von medizinischen Einrichtungen, Gewerbe-, Indu- strie- und Handelsgütern befasst. Es werden ganze Praxen und Wohnungen geräumt, und das Ganze wird dann kosten- los an Entwicklungsländer abgegeben, z.B. für den Betrieb von Spitälern für Leprakranke. Die Transportkosten werden mittels der Umsätze der Brockenstuben finanziert. Für die Restaurierungsarbeiten – erfreulicherweise auch von Fahrrä- dern – werden fast ausschliesslich Arbeitslose eingesetzt. Die Tatsache, dass diese Apparaturen ausschliesslich an Entwicklungsländer gehen und kein Entgelt dafür verlangt wird, lässt darauf schliessen, dass damit karitative, humani- täre und soziale Aufgaben wahrgenommen werden. Der Kanton Bern hat denn auch Hiob International für gemeinnüt- zig erklärt. Wir würden vorbehältlich neuerer Erkenntnisse einmal davon ausgehen, dass es sich bei Hiob International um eine Einrichtung der Sozialfürsorge, der Sozialhilfe und der sozialen Sicherheit handelt. Sicher wird man das noch einmal anschauen. Aber eine erste Analyse hat ergeben, dass dem so ist. In diesem Sinne kann ich Herrn Scherrer be- ruhigen. Ich komme noch zum Antrag Müller Erich. Es ist wieder das gleiche Problem: Wenn eine Firma mit eigenem Personal eine bestimmte Arbeit für sich selber macht – Verwaltungs- oder Rechenzentrumsdienstleistungen usw. –, dann ist das kein steuerbarer Umsatz, auch wenn es sich dabei grund- sätzlich um eine steuerpflichtige Leistung handelt. Wenn aber dieselbe Leistung für Dritte erbracht wird, liegt ein Lei- stungsaustausch vor, und der ist damit natürlich steuerbar. Aber Sie haben in allen Bereichen diese Grenzprobleme. Beim Antrag Tschopp haben wir schon darüber gesprochen. Wenn Sie hier eine neue Ausnahme machen, schaffen Sie wieder neue Ungleichheiten. Ich könnte Ihnen viele Beispiele aufzählen. Umgekehrt ist es auch möglich, Herr Müller, das durch entsprechendes Organisieren zu vermeiden, indem man etwa gewisse Leute statt im Stammhaus bei der Pensi- onskasse anstellt usw. Wenn es darum geht, legale Wege zu suchen, die Steuerpflicht zu umgehen, ist die Kreativität der Steuerpflichtigen sehr gross. Wenn Sie aber hier wiederum den Sündenfall machen, schaffen Sie neue Verzerrungen. Ist es denn richtig, dass es z.B. der Hausjurist für eine sol- che unabhängige Stiftung steuerfrei macht? Wenn Sie hin- gegen für einen anderen Bereich einen Anwalt brauchen, ist das wieder steuerbar, weil er von aussen kommt. Da werden Anwälte sagen, das sei ihnen gegenüber eine Wettbewerbs- verzerrung usw. Sie haben immer wieder diese neuen Wett- bewerbsverzerrungen, die aus solchen Ausnahmen entste- hen. Auch hier, bei aller Sympathie für das Anliegen, muss ich Sie bitten, konsequent zu bleiben und den Antrag Müller Erich abzulehnen. Ziff. 7 – Ch. 7 Abstimmung – Vote Für den Antrag der Mehrheit 118 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 38 Stimmen Ziff. 7bis – Ch. 7bis Abstimmung – Vote Für den Antrag Müller Erich 13 Stimmen Dagegen 148 Stimmen Art. 17 Ziff. 8 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf der WAK-NR Art. 17 ch. 8 Proposition de la commission Adhérer au projet de la CER-CN Angenommen – Adopté Art. 17 Ziff. 8bis (neu) Antrag Stump 8bis.die von nicht gewinnstrebigen Organisationen im Be- reich des Jugendaustausches erzielten Umsätze; Art. 17 ch. 8bis (nouveau) Proposition Stump 8bis.les revenus réalisés par des associations à but non lu- cratif, dans le domaine des échanges de jeunes; Art. 17 Ziff. 9 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Entwurf der WAK-NR Minderheit (Rennwald, Bäumlin, Berberat, Hämmerle, Jans, Roth, Strahm) 9.....des von diplomierten Privatlehrern oder von Privat- schulen erteilten Unterrichtes sowie von .... Art. 17 ch. 9 Proposition de la commission Majorité Adhérer au projet de la CER-CN Minorité (Rennwald, Bäumlin, Berberat, Hämmerle, Jans, Roth, Strahm) 9.....par des professeurs privés diplômés ou des écoles pri- vées, ainsi que .... Stump Doris (S, AG): Obwohl Herr Bundesrat Villiger bereits Verständnis für meinen Antrag signalisiert hat, möchte ich mein Anliegen nun noch ausführlich darlegen. Die Darlegung meiner Interessenbindung steht am Anfang: Ich bin ehemalige Austauschschülerin. Ich war während ei- nes Jahres als Mittelschülerin in den USA, und ich war wäh- rend einigen Jahren ehrenamtlich tätig in der Auswahl und Betreuung von Austauschschülerinnen und -schülern aus der ganzen Welt, die in die Schweiz kamen. Von diesen Jugend- austauschorganisationen, die nicht gewinnstrebig sind, wurde ich auf die grosse Belastung durch die Unterstellung unter die Mehrwertsteuer aufmerksam gemacht. Einerseits wird die Austauschleistung verteuert, und andererseits wird der administrative Aufwand unverhältnismässig erhöht. Die Leistungen der nicht gewinnstrebigen Jugendaustausch- organisationen beschränken sich darauf, Jugendlichen einen Austauschplatz im Ausland zu vermitteln, diese Jugendlichen auf den Austausch vorzubereiten und den eigentlichen Aus- tausch zu betreuen. Dabei werden die im Austausch in die Schweiz gelangenden Jugendlichen von den schweizeri- schen Mitgliedorganisationen betreut, die schweizerischen Jugendlichen durch Partnerorganisationen im jeweiligen Ausland. Sie stellen damit reine Kultur- und Bildungsförde- rungsorganisationen dar, helfen geographische, kulturelle und ethnische Distanzen zu überbrücken und dienen ganz allgemein der Völkerverständigung. Im wesentlichen finan- zieren sich die Mitgliedorganisationen durch Teilnahmebei- träge der Jugendlichen für den Austausch, durch Mitglieder- beiträge, durch Spenden und Subventionen – werden doch die nicht gewinnstrebigen Organisationen zur Förderung von Jugendaustausch vom Bund auch finanziell unterstützt. Im Moment ist die mehrwertsteuerrechtliche Situation für Ju- gendaustauschorganisationen komplex und geradezu ab- surd. Mehrwertsteuerrechtlich relevant ist, dass die von den Teilnehmenden bezahlten Beiträge praktisch ausschliesslich für die Abgeltung der Reiseunkosten und der Betreuungslei- stungen im Ausland verwendet werden. Diese Leistungen sind gemäss der neuen Regelung über die steuerliche Be- handlung von Reiseleistungen in jedem Fall echt von derInitiative parlementaire (Dettling) 212 N12 mars 199 7 Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale Steuer befreit. Ebenfalls – zwar unecht – steuerfrei sind die Mitgliederbeiträge, die Spenden und die Subventionen. Ein- zig steuerbar wären daher diejenigen Leistungen, welche zur Vorbereitung der «Austauschjugendlichen» in der Schweiz erbracht werden, und zudem die Betreuungsleistungen der in der Schweiz aufgenommenen ausländischen Jugendlichen. Fatal wirkt sich hierbei die Bestimmung aus, wonach das Recht auf Abzug der Vorsteuer proportional zu den Subven- tionen und Spenden am Gesamtumsatz zu kürzen ist. Da- durch ergibt sich trotz rein ehrenamtlicher und unentgeltlicher Tätigkeit zwar kein eigentlicher Mehrwert, aber dennoch eine Steuerlast. Es kommt hinzu, dass der administrative Mehr- aufwand durch die subjektive Steuerpflicht die ehrenamtliche Tätigkeit grundsätzlich behindert und sich kaum mehr Frei- willige finden lassen werden, welche bereit sind, diese zu- sätzliche Belastung auf sich zu nehmen. Es ist schliesslich daran zu erinnern, dass die Mehrwertsteu- errichtlinie der EU die Befreiung der Leistungen von Jugend- austauschorganisationen durchaus zulässt und dass eine Grosszahl der Mitgliedstaaten von dieser Möglichkeit Ge- brauch gemacht hat, so z.B. Italien, Österreich, Deutsch- land. Im Interesse einer einfachen und klaren, für den Staat finan- ziell mehr als verkraftbaren Regelung beantrage ich deshalb auch die unechte Steuerbefreiung für die nicht gewinnstrebi- gen Organisationen im Bereich des Jugendaustausches. Rennwald Jean-Claude (S, JU), porte-parole de la minorité: Il m’apparaît qu’à une époque où notre pays compte quelque 300 000 personnes sans emploi, le secteur de l’éducation, et plus particulièrement celui de la formation continue et du re- cyclage professionnel, est devenu un marché juteux et fort al- léchant – malheureusement, suis-je tenté de dire. Toutes sortes d’écoles, d’institutions et d’autres officines se précipi- tent sur ce marché. Beaucoup d’entre elles sont sérieuses, mais quelques-unes le sont moins. Il me semble dès lors normal qu’à l’article 17 chiffre 9, l’exclu- sion du champ de l’impôt des opérations réalisées dans le secteur de l’éducation, lorsqu’elle bénéficie à des profes- seurs privés ou à des écoles privées, soit subordonnée au fait que ces professeurs privés soient titulaires d’un diplôme. Je vous concède qu’un diplôme ne constitue pas une garan- tie absolue, mais il représente au moins l’assurance que les professeurs privés ou qui officient dans des écoles privées aient suivi une formation adéquate. Cette condition me sem - ble particulièrement importante en ce qui concerne la forma- tion continue et le recyclage professionnel, car, du fait de l’ampleur de la crise et du désarroi des personnes qui en sont victimes, c’est dans ces deux créneaux que les risques de dérapage sont les plus élevés. Präsidentin: Die FDP-, die CVP- und die SVP-Fraktion las- sen mitteilen, dass sie bei Ziffer9 die Mehrheit unterstützen. Stucky Georg (R, ZG), Berichterstatter: Beim Antrag Stump verweise ich darauf, dass Frau Stump selbst sagt, sie könne den Antrag dann zurückziehen, wenn der Bundesrat erkläre, dass der Jugendaustausch unter den Begriff «Kinder- und Jugendbetreuung» der Ziffer8 fällt. Dann fällt dieser Antrag weg, denn man kann eine solche Behandlung des Jugend- austausches in guten Treuen begründen. Zum Antrag der Minderheit Rennwald: Mit der Arbeitslosig- keit allein kann man diesen Antrag, nur diplomierte Lehrer zu- zulassen, nicht begründen. Es gibt auch andere Arbeitslose, nicht nur Lehrer. Aber das technische Problem dürfen Sie nicht übersehen. Soll denn die Mehrwertsteuerbehörde bei jeder Schule oder jeder angebotenen Ausbildung prüfen, ob es sich um einen diplomierten Privatlehrer handelt oder nicht? Ich erinnere immerhin daran, dass es zum Teil techni- sche Ausbildungen gibt, wo das Diplom nicht im pädagogi- schen Bereich besteht, sondern es sich unter Umständen um einen ETH-Ingenieur oder einen Mann der Praxis handelt, der Unterricht gibt. Solche Lehrer sollte man auch zulassen. Ich beantrage Ihnen, diesen Antrag abzulehnen, wie das auch die Kommissionsmehrheit getan hat. Deiss Joseph (C, FR), rapporteur: Je m’exprimerai tout d’abord sur la proposition Stump. Si l’on se réfère à la version allemande du projet de la com - mission, il est tout à fait possible d’interpréter le terme de «Jugendbetreuung» comme englobant les activités de la pro- position Stump, et qu’il ne serait donc pas nécessaire d’ad- joindre cette disposition si le Gouvernement faisait une dé- claration allant dans ce sens. Pour le texte français du projet, il y a un petit problème dans le sens que le terme de «Be- treuung» est difficile à traduire et l’a été par «protection de l’enfance et de la jeunesse», ce qui est une conception plus restrictive de ces activités. Il faudrait simplement prendre acte ici que par «protection de l’enfance et de la jeunesse», on entend une notion plus large de ces activités que celles qui seraient strictement liées à la protection, c’est-à-dire que ce sont des activités qu’on pourrait désigner comme «d’ac- compagnement» ou «d’encadrement» de la jeunesse. Quant à la proposition de minorité Rennwald qui voudrait li- miter les possibilités d’exclusion dans le domaine de l’ensei- gnement et de l’éducation en ajoutant le terme de «diplô- més» après «professeurs», c’est une opération qui me paraît plus difficile. Il est vrai que le texte français démontre déjà que c’est un domaine relativement élastique puisque, en al- lemand, on parle de «Privatlehrer», alors qu’avec le terme de «professeur», il est déjà plus difficile de dire où ça s’arrête puisqu’il y a des professeurs d’école, d’université, mais aussi d’auto-école. Ajouter l’exigence d’un diplôme me paraît compliquer encore l’affaire, et pas seulement sur le plan pratique. Monsieur Rennwald, c’est quoi un diplôme? On peut être titulaire d’un diplôme de fin d’apprentissage, d’un diplôme universitaire, etc., mais on peut aussi avoir un diplôme de membre d’hon- neur d’une société! Il y a toutes sortes d’utilisations de ce terme, qui ne me paraît pas très clair. Je vous prie donc de refuser cette proposition de minorité et de vous en tenir au texte qui vous est présenté. Villiger Kaspar, Bundesrat: Ich spreche zuerst zum Antrag Stump. Laut Artikel17 Ziffer8 sind die mit der Kinder- und Jugendbetreuung verbundenen Umsätze bei den dafür ein- gerichteten Institutionen von der Steuer ausgenommen. Nun möchte die Antragstellerin zusätzlich eine Bestimmung einfü- gen, wonach die von nicht gewinnorientierten Organisationen im Bereich des Jugendaustausches erzielten Umsätze auch von der Steuer ausgenommen werden. Wir sind der Meinung, dass diese Ausnahme eigentlich schon durch die Ausnahmebestimmung der zitierten Ziffer8 abgedeckt ist; ich kann in diesem Sinne zusagen. Wir werden das vor dem Zweitrat noch einmal ganz vertieft abklären, um ganz sicher zu sein. Prima vista gehen wir aber davon aus, dass Ziffer8 das Anliegen abdeckt, so dass ich der Meinung bin, Frau Stump könne ihren Antrag zurückziehen. Wir wer- den daran denken, denn es ist ja ein Problem im gleichen Kontext. Es ist nicht eigentlich eine neue Ausnahme, sondern es ist eine Definitionsfrage in einem Kontext, der schon aus- genommen ist. Nun komme ich zum Antrag der Minderheit Rennwald zu Zif- fer 9, welcher verlangt, dass der Unterricht von Privatlehrern nur dann von der Steuer ausgenommen sein soll, wenn sie über ein entsprechendes Diplom verfügen – also einen «Schutzartikel für Insider» in einem gewissen Wirtschaftsbe- reich. Ich muss Ihnen sagen, dass ich persönlich mit solchen Schutzklauseln immer Probleme hatte. Ich darf nicht verheh- len, dass Artikel17 Ziffer9, die Sie unverändert aus der Ver- ordnung übernommen haben, sehr weit gefasst ist. Eigentlich ist der Artikel weit genug gefasst, wenn ich ehrlich bin, weil nämlich besonders die unechte Steuerbefreiung nicht davon abhängig gemacht wird, dass die Leistungen unmittelbar ei- nem Schul- und Bildungszweck dienen müssen, wie dies etwa im deutschen Umsatzsteuerrecht der Fall ist. Hingegen ist es nach Ansicht des Bundesrates verfehlt, wenn der Gesetzgeber nun die Steuerbefreiung von einer be- stimmten Qualifikation derjenigen abhängig macht, die eine solche Leistung erbringen. Ich glaube, der Markt selber muss entscheiden, wer diese Leistung erbringt und wer nicht. Das12. März 1997N 213 Parlamentarische Initiative (Dettling) Amtliches Bulletin der Bundesversammlung muss nicht von einem Diplom abhängen. Es gibt Leute ohne ein Diplom, die aus anderen Umständen über ein genau so hohes Wissen oder über genau so gute didaktische Fähigkei- ten verfügen. Alle, die wie ich zur Schule gingen, wissen, dass auch ein Diplom nicht immer für die nötigen pädagogi- schen Qualifikationen garantiert. Der Gesetzgeber sollte nicht solche Unterscheidungen treffen. Auch die 6.EU-Richt- linie kennt keine solche Unterscheidung. Sinn und Zweck der Ausnahmebestimmung besteht ja darin, das Bildungswesen generell nicht zu verteuern, damit eine breite Bevölkerungs- schicht Zugang zu einer guten Ausbildung haben kann. Mit dieser Klausel beabsichtigte man nicht, einzelne Leistungs- erbringer der Steuerpflicht zu unterstellen und andere nicht. Das wäre eine neue Wettbewerbsverfälschung. In diesem Sinne bitte ich Sie, den Minderheitsantrag Renn- wald abzulehnen. Stump Doris (S, AG): Wenn mein Anliegen tatsächlich in der Interpretation von Ziffer8 eingeschlossen wird und die fran- zösische Formulierung entsprechend angepasst wird, erüb- rigt sich mein Antrag. Ich bedanke mich beim Bundesrat und den Berichterstattern für die Bereitschaft, das Anliegen aufzunehmen, und warte mit grosser Aufmerksamkeit auf die Verhandlungen im Stän- derat. Ich ziehe meinen Antrag zurück. Ziff. 8bis – Ch. 8bis Präsidentin: Der Antrag Stump ist zurückgezogen worden. Ziff. 9 – Ch. 9 Abstimmung – Vote Für den Antrag der Mehrheit 84 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 48 Stimmen Art. 17 Ziff. 10–12 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf der WAK-NR Art. 17 ch. 10–12 Proposition de la commission Adhérer au projet de la CER-CN Angenommen – Adopté Art. 17 Ziff. 13 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf der WAK-NR Antrag Kofmel 13.....eingeschlossenen Nebenleistungen sowie alle weite- ren Leistungen von nicht gewinnstrebigen Sportverbänden, Sportvereinen und ähnlichen Einrichtungen, ausgenommen die von diesen erbrachten Gastgewerbe- und Beherber- gungsdienstleistungen sowie die Herstellung und der Handel mit Waren (z.B. Sportartikel, Fanartikel); Art. 17 ch. 13 Proposition de la commission Adhérer au projet de la CER-CN Proposition Kofmel 13.....y compris les prestations annexes ainsi que les autres prestations d’associations sportives à but non lucratif, d’as- sociations sportives et d’installations similaires, à l’exception des prestations d’hébergement et de restauration ainsi que la fabrication et le commerce de marchandises (p.ex. articles de sport, articles pour supporters); Art. 17 Ziff. 18 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf der WAK-NR Antrag Engelberger .... d.....die zu einer Betriebsanlage gehören, (Rest des Buchstabens streichen) .... Antrag Randegger .... f.(neu)die Vermietung von Messestandflächen und Messe- bzw. Kongressräumlichkeiten; Art. 17 ch. 18 Proposition de la commission Adhérer au projet de la CER-CN Proposition Engelberger .... d.....faisant partie d’une installation, (Biffer le reste de la lettre) .... Proposition Randegger .... f.(nouvelle)la location de surface pour des stands de foire ainsi que les locaux destinés à des congrès ou à des foires; Kofmel Peter (R, SO): Artikel17 Ziffer13 nimmt Entgelte für sportliche Anlässe, also z.B. Startgelder, von der Steuer aus. Nicht von der Steuer ausgenommen sind aber Sponso- ring und Werbeleistungen. Das will ich mit meinem Antrag ändern. Ich begründe ihn in fünf Punkten wie folgt: 1.Mein Antrag beschlägt nicht die wettbewerbsrelevanten Bereiche. Das heisst, alle Sportvereine sind grundsätzlich der Mehrwertsteuer für Leistungen unterstellt, die sie in Konkurrenz zu anderen Anbietern erbringen. Das betrifft Gastgewerbe, Beherbergung, Herstellung und Handel von Waren, vor allem von Fanartikeln. Die Zustimmung zu mei- nem Antrag hätte also keine Wettbewerbsverzerrung zur Folge. 2.Die Ausnahme soll nur für nicht gewinnorientierte Sport- verbände gelten. Wer also mit Sport Geld verdienen will, ist der Mehrwertsteuer unterstellt und soll es auch bleiben. Hin- gegen sollen all jene Verbände und Vereine, welche eine der wichtigsten Säulen der Volksgesundheit bilden, nicht mit der Mehrwertsteuer belastet werden. 3.Von rund 27 000 Sportvereinen in diesem Land werden etwa 95 Prozent ehrenamtlich geführt. Diese Ehrenamtlich- keit mit administrativen Umtrieben der Mehrwertsteuer zu be- lasten ist sinnwidrig. 4.Die Breitenwirkung vor allem dieser ehrenamtlich geführ- ten Vereine ist ganz gewaltig. Hier geht es, Herr Bundesrat, nicht um irgendwelche Interessengruppen, sondern um den allergrössten Teil unserer Jugend. Die an sich unbezahlba- ren Leistungen all dieser Sportvereine nun mit der Mehrwert- steuer zu verteuern ist nicht sinnvoll. 5.Die Berichterstatter werden sicher damit argumentieren, Sponsoring und Werbeeinnahmen seien nun einmal Um - sätze und hätten eine Gegenleistung zur Folge. Genau das stimmt im Bereiche des Breitensportes sehr häufig nicht. Oft sind diese sogenannten Sponsoringbeiträge bloss Gönner- beiträge. Es handelt sich quasi um modernes Mäzenaten- tum, denn oft erfolgt keine oder kaum eine Gegenleistung des Vereins. Das gilt wiederum vor allem für jene «Zweitliga- vereine», wie ich sie nennen möchte, die das eigentliche Rückgrat des Schweizer Breitensportes bilden. Mit der Mehr- wertsteuerbefreiung dieser sogenannten Sponsoringgelder liessen sich deshalb auch ganz erhebliche Abgrenzungs- schwierigkeiten zwischen wirklichem Sponsoring und eigent- lichen Gönnerbeiträgen vermeiden. Ich bitte Sie namens der Schweizer Sportverbände, meinem Antrag zuzustimmen. Engelberger Edi (R, NW): Ich beantrage Ihnen, in Artikel17 Ziffer18 Buchstabe d des vorliegenden Entwurfes zum Mehrwertsteuergesetz unter der Rubrik Vermietung vonInitiative parlementaire (Dettling) 214 N12 mars 199 7 Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale Sportanlagen die Worte «sowie von Sportanlagen» ersatzlos zu streichen. Gemäss Aussagen der WAK soll der vertretbare Handlungs- spielraum mit der von ihr im Gesetzentwurf vorgeschlagenen Regelung ausgeschöpft sein, und die zusätzlichen Wünsche der Sportorganisationen, wie sie in der mit mehr als 164 000 Unterschriften zustandegekommenen Volksinitiative ange- meldet wurden, würden zu starke Wettbewerbsverzerrungen bringen. Die Kommission hat wohl die Entgelte für die Teil- nahme an sportlichen Anlässen von der Steuer ausgenom - men und damit die sportliche Aktivität der Bevölkerung als Bestandteil unserer Kultur anerkannt. Dieses Bekenntnis hat uns sehr gefreut; es gilt nun aber, dieses zu Ende zu führen. Es macht doch wenig Sinn, auf der einen Seite die sportliche Aktivität von der Steuer auszunehmen, aber auf der anderen Seite die Benützung von Anlagen und Hallen der Steuer zu unterstellen. Die Auswirkungen dieser Unterstellung der Sportanlagen un- ter die Mehrwertsteuer sind aus mehreren Gründen unbefrie- digend: 1.Diese Besteuerung führt zu einer zusätzlichen finanziellen Belastung der nicht gewinnorientierten Sportvereine. Zwei Drittel der 27 000 Sportvereine sind im Regelfall nicht ab- rechnungspflichtig. Sie sind somit Endverbraucher, und an ihnen bleibt die gesamte Mehrwertsteuer in Form der Taxe occulte haften, weil sie keine Vorsteuerabzüge geltend ma- chen können – somit auch nicht auf die Miete von Turnhallen, Sportplätzen usw. 2.Die Sportanlagen in der Schweiz sind zu 90 Prozent in der Hand der Gemeinden. Es handelt sich in den allermeisten Fällen um Schulanlagen, die gegen eine Schutzgebühr zu den Tagesrandstunden den Vereinen zur Verfügung gestellt werden. Es handelt sich somit nicht um eine kalkulatorisch ermittelte Miete im eigentlichen Sinn. Trotzdem ist diese Miete mehrwertsteuerbelastet, unabhängig davon, ob sie von der Jugendriege oder den Junioren benützt wird. Dies steht in klarem Gegensatz zum Verfassungsartikel und den Über- gangsbestimmungen, die die Jugendarbeit von der Steuer ausnehmen. Kleinere Gemeinden sind im Bereich Schule nicht abrechnungspflichtig. In der Stadt Bern haben z.B. die Vereine bei der Miete der Anlagen Mehrwertsteuer zu bezah- len, in der Nachbargemeinde Vechigen aber nicht. Diese von der Abrechnungspflicht der Gemeinden abhängige Ungleich- behandlung ist mit Bestimmtheit nicht befriedigend. 3.Die bisherige Praxis hat grosse Abgrenzungsschwierigkei- ten gezeigt. So unterliegt beispielsweise die Vermietung des Basler St.Jakob-Stadions für ein Rockkonzert der Steuer, während für denselben Anlass das Kongresshaus Zürich ohne Mehrwertsteuerbelastung gemietet werden kann. Sind in einer Mehrzweckhalle Linien für eine Sportart dauernd auf- gezeichnet, handelt es sich grundsätzlich um eine steuerbe- lastete Sportanlage, für welchen Zweck sie auch immer dient. Werden die Linien entfernt, entfällt die Steuerpflicht für die nichtsportliche Nutzung. 4.Die Befürworter der Unterstellung der Sportanlagen unter die Mehrwertsteuer pflegen in ihrer Argumentation auf die restlichen 10 Prozent der Sportanlagen hinzuweisen, die von Vereinen oder kommerziellen Nutzern an Dritte vermietet werden, z.B. Tennis- oder Reithallen. Es ist aber nicht ver- ständlich, warum Hallen und Säle für Konzerte, Messen, Ausstellungen und andere Nutzungen gewerblicher Art von der Steuer ausgenommen sind, für die sportliche Nutzung je- doch der Steuer unterliegen. Deshalb stellt sich die Frage: Soll diese Nutzung gegenüber den sportlichen Aktivitäten be- vorteilt werden, die keine kommerzielle Zweckbestimmung haben und somit fiskalisch benachteiligt sind? 5.Zum Steuerausfall: Durch die Streichung dieser Bestim - mung dürfte sich der Ausfall für die Bundeskasse in sehr en- gen Grenzen halten. Von einer Wettbewerbsverzerrung kann nicht gesprochen werden, vielmehr vom Gegenteil. Der Sport und die Verbände sind grundsätzlich bereit, Mehr- wertsteuer zu bezahlen, und sie tun es auch, wo es die Grundsätze der Mehrwertsteuer als Konsumsteuer im eigent- lichen Sinne vorsehen. Deshalb möchte ich Ihnen ein Bei- spiel aufzeigen, das den Schweizerischen Skiverband be- trifft. Wir zahlen auf Sponsoringeinnahmen 6,5 Prozent, auf Werbeeinnahmen 6,5 Prozent, auf Einnahmen aus Anlässen 6,5 Prozent Mehrwertsteuer. Letztes Jahr belief sich der Ge- samtbetrag der Steuer des Schweizerischen Skiverbandes auf Fr.371 654.45. Die anrechenbare Vorsteuer machte Fr. 142 330.75 aus, somit haben wir Fr. 230 589.95 Mehrwert- steuer bezahlt. Ich glaube, das ist doch effektiv eine Lei- stung, die aufzeigt, dass man bereit ist, Mehrwertsteuer zu zahlen, und sie auch bezahlt. Deshalb haben wir für den vor- liegenden Fall wenig Verständnis. An diesem Beispiel schei- den sich auch die Geister der Spezialisten, denn hier ist eine Rechtsungleichheit offensichtlich. Auch die Begründung mit den fest eingebundenen Vorrichtungen und Maschinen än- dert nichts an dieser Tatsache, denn was ist schon eine Turn- halle ohne Geräte, vor allem für die Benützer? Die Quintessenz daraus: Es trifft am Schluss die Vereine, die kleinen Vereine, die an der Sportfront tätig sind und für wel- che Hunderttausende von Schweizerinnen und Schweizern ehrenamtlich arbeiten. Allein im Schweizerischen Skiverband sind das mehr als 10 000 Personen. Es trifft den Turnverein mit der Jugendriege, den Skiklub mit seiner JO, den Fussball- klub mit den Junioren – alles Organisationen von «Ju- gend+Sport», die vom Bund gefördert werden –, aber auch den Erwachsenen- und Seniorensport. Alle Kassiere dieser Vereine kratzen ihr Geld zusammen mit Kleinsponsoren, Lot- tomatch, Sponsorenläufen und allen möglichen und unmög- lichen Aktivitäten, um schliesslich auch noch die Mehrwert- steuer bezahlen zu müssen. Im Interesse einer einfachen, klaren, finanziell mehr als ver- kraftbaren Regelung, welche die Ausübung sportlicher Betä- tigungen nicht zusätzlich belastet, ist deshalb auf eine Be- steuerung aus der Vermietung von Sportanlagen zu verzich- ten, weil das in keiner Art und Weise eine Wettbewerbsver- zerrung bringt. Ein solcher Entscheid dürfte auch einen wesentlichen Beitrag zum Rückzug der von den Sportver- bänden, wie erwähnt, mit über 164 000 Unterschriften einge- reichten Volksinitiative darstellen. Damit wäre jener Zustand wiederhergestellt, Herr Bundesrat, der im Verordnungsentwurf vor der Volksabstimmung im No- vember 1993 vorhanden war – der Zustand, der die Sportver- bände an einer Gesamtversammlung dazu bewogen hat, ge- schlossen für die Mehrwertsteuer einzustehen. In diesem vom Bundesrat im Vorfeld der Abstimmung gemachten Ver- sprechen sind der Grund für die Enttäuschung und der wahre Hintergrund der Volksinitiative zu suchen. Mit der Zustimmung hier haben wir die Möglichkeit, dieses Vertrauen zurückzugewinnen: Deshalb lohnt es sich, mei- nem Antrag zuzustimmen. Präsidentin: Die SP-Fraktion teilt mit, dass sie die Anträge Kofmel und Engelberger ablehnt. Die Fraktionen der CVP, FDP und SVP teilen dasselbe mit. Stucky Georg (R, ZG), Berichterstatter: Ich muss voraus- schicken, dass die WAK für die Anliegen des Sports durch- aus Verständnis hat. Ich möchte besonders darauf hinwei- sen, dass wir den Sportorganisationen, soweit sie unecht steuerbefreit sind, die Möglichkeit der Optierung gegeben ha- ben – das sehen Sie in Artikel24 –, und zwar gemäss Arti- kel34 noch zu einem günstigen Steuersatz. Sie können also Vorsteuern, die sie als unecht Steuerbefreite nicht geltend machen könnten, allenfalls doch geltend machen, wenn sie sich freiwillig der Steuerpflicht unterstellen. Das ist die Be- deutung der Option. Dann müssen sie nur 2 Prozent zahlen und können damit den nicht möglichen Vorsteuerabzug prak- tisch wieder wettmachen. Wir haben also durchaus ein Herz für den Sport und hoffen noch immer, dass damit die Initiative zurückgezogen werden kann. Zur Klarheit: Wir sprechen hier nur über die Sportverbände, die nicht gewinnstrebig sind. Den Profisport besteuern wir ohnehin. Wir haben – auch das ein Entgegenkommen an den Sport – die Startgelder ausdrücklich ausgenommen. Unter Startgel- dern verstehen wir etwa die Startgelder, die ein Läufer am Engadiner Skimarathon zahlen muss. Bei dieser Gelegenheit12. März 1997N 215 Parlamentarische Initiative (Dettling) Amtliches Bulletin der Bundesversammlung gratuliere ich noch den Kollegen und der Kollegin, die am letzten Engadiner Skimarathon teilgenommen haben und ihn zu Ende gelaufen sind, zum Teil sogar mit phantastischen Zeiten! Diese Startgelder wären in Zukunft steuerfrei. Hingegen ver- stehen wir unter Startgeldern nicht die Startgelder für Star- läufer wie Carl Lewis aus den USA oder für Spitzenläufer aus Kenia, Dänemark usw. Diese Startgelder bleiben steuer- pflichtig. Zu den einzelnen Anträgen: Herr Kofmel möchte das Spon- soring bei den Sportverbänden ausnehmen. Sie verrücken hier aber eine allgemeine Barriere. Das könnte Folgen ha- ben. Sie müssen sich nämlich fragen, warum das Sponsoring beim Sport steuerfrei sein soll, bei einer kulturellen Veran- staltung aber nicht. Ich gebe Ihnen Brief und Siegel, dass spätestens der Ständerat die Ausnahme für die kulturellen Veranstaltungen machen würde, wenn wir hier eine Aus- nahme für den Sport vornähmen. Unter dem Sponsoring respektive der Werbeleistung müsste man vielleicht nicht ganz so eng verfahren, wie die Praxis zum Teil verfahren ist. Da hat Herr Kofmel tatsächlich einen Punkt gefunden. Wenn man im Veranstaltungsführer nur den Namen oder das Logo aufführt, ist das eine Spende und kein Sponsoring mit einer Werbeleistung. Es geht also auch et- was um eine vernünftige Praktikabilität. Im Hinblick auf die Folgen, die der Antrag über den Sport hin- aus haben könnte, bitte ich Sie, diesen abzulehnen. Zum Antrag Engelberger: Auch auf diesem Gebiet gibt es tat- sächlich vieles, das wenig verständlich ist und die Sportver- eine stört. Aufgezeigt wurde der Fall der Vermietung von Turnhallen innerhalb und ausserhalb von Bern. Ist es eine kleine Gemeinde, die nicht steuerpflichtig ist, kann sie die Turnhalle gratis zur Verfügung stellen. Ist die Gemeinde steuerpflichtig, wird sie wieder einen Teil der zu bezahlenden Steuern zurückholen wollen. Zu tun hat man es hier mit Aus- wirkungen von gewissen Schnittstellen, die wir einmal vorge- nommen haben, in diesem Fall in bezug auf die Turnhallen mit der Begrenzung der Steuerpflicht bei Umsätzen bis zu 75 000 Franken. Das lässt sich leider nicht ändern. Diesen sporttreibenden Verbänden kommt eine Art Konsumenten- qualifikation zu, also eine Endverbraucherqualifikation, die man so nicht einfach wegdiskutieren kann. Eines muss ich aber korrigieren: Beim Beispiel mit dem Kon- gresshaus stimmt die Klage nicht. Wenn das Kongresshaus seinen Saal für irgendeine kulturelle Veranstaltung vermietet, gilt sie als Beherbergung – Sie können das in den Wegleitun- gen nachlesen –, weil dort Konsumationen stattfinden. Das grosse Problem bilden die Sportanlagen, die von Priva- ten gebaut worden sind: Tennishallen, Reithallen oder Eis- plätze von Hotels. Hier will natürlich der Hotelier, der eine solche Anlage gebaut hat, die Steuer zurückholen, denn er trägt die bereits besteuerte Investition. Also handelt es sich um einen ganz natürlichen geschäftlichen Vorgang, der hier stattfindet und sich von anderen Leistungen der Zurverfü- gungstellung von Infrastrukturen eigentlich nicht unterschei- det. Man kann deshalb bei den Sportplätzen keine Ausnahmen machen, sondern muss sie der Steuerpflicht unterstellen. Das war die Überlegung der Kommission. Ich bitte Sie, die Anträge Kofmel und Engelberger abzuleh- nen. Noch ein Beispiel, das auch wesentlich ist: Es wurde, Herr Engelberger, darauf hingewiesen, dass Ausstellungen von Gewerbebetrieben auf irgendwelchen Sportanlagen bis heute steuerbefreit sind. Das ist richtig. Wenn Sie aber dem Antrag Randegger zustimmen, wird das in Zukunft nicht mehr der Fall sein. Engelberger Edi (R, NW): Ich möchte Herrn Stucky fragen, was er mit Profisport meint und wie er das begründet oder ob damit die Profisportler gemeint sind. Stucky Georg (R, ZG), Berichterstatter: Wir unterscheiden die nicht gewinnstrebigen und die gewinnstrebigen Organisa- tionen. Unter Profisport verstehe ich die gewinnstrebigen. Deiss Joseph (C, FR), rapporteur: L’imposition des activités sportives a suscité beaucoup de réactions critiques et, comme vous le savez, a abouti à une initiative populaire «contre une TVA injuste dans le sport et le domaine social». La commission vous propose d’exclure du champ de l’impôt non seulement les billets d’entrée pour les manifestations sportives, mais encore les contre-prestations demandées pour la participation à certaines manifestations sportives tel- les que les courses populaires et les frais des licences ver- sées aux associations sportives pour la participation aux di- vers championnats. Même les ravitaillements durant la course et les médailles remises pourront bénéficier de cette faveur. Il faut ajouter que le projet que la commission vous soumet pour le sport va très loin quant aux avantages concédés puis- que, en plus de cela, à l’article 24 alinéa 1er lettre a, il est permis d’opter pour l’assujettissement volontaire et, de sur- croît, au niveau des taux, c’est le taux de 2 pour cent qui est accordé, ce qui veut dire que les déductions de l’impôt préa- lable en cas d’imposition peuvent représenter une part ap- préciable. Je voudrais peut-être souligner ici, pour la clarté, que l’idée qui est là derrière est bien de ne pas imposer le sport popu- laire, le sport de masse, mais d’imposer bien sûr le sport pro- fessionnel ou le sport lucratif. Mais il n’a pas été possible, dans le texte qui a été choisi, de faire la distinction à partir du terme de «non lucratif», qu’utilise d’ailleurs M.Kofmel, et qui est un terme qui n’est pas applicable ou qui n’est pas utile, parce que même la Migros travaille à titre non lucratif, comme toutes les coopératives de ce pays. Donc, parler de «non lu- cratif» eût été une façon inadéquate de faire la limite. C’est pour cette raison que la commission a opté pour la définition des prestations qui sont exclues, à savoir les billets ou d’autres recettes obtenues à partir de manifestations spor- tives. Il faut dire aussi que la solution que vous propose la commis- sion est plus généreuse que celle de l’Union européenne qui, elle, impose les entrées. Il est vrai qu’elle va un peu moins loin que ce que l’initiative demande puisque M.Kofmel – et c’est à son intervention que j’en viens maintenant – demande l’exonération – mais, en fait, c’est de l’exclusion dont il fau- drait parler, il y a aussi une certaine confusion dans les textes des sportifs! –, donc l’exclusion des recettes dues au spon- soring. Il est vrai que M.Kofmel se limite au caractère non lucratif. Je vous ai déjà rendus attentifs aux difficultés que cela pourrait poser. Comme on l’a déjà démontré, à chaque fois que vous essayez de résoudre votre problème particulier, en général, la proposition que vous faites crée de nouveaux problèmes puisqu’on repousse simplement la limite un peu plus loin, et qu’il se crée de nouvelles difficultés de délimitation, par exemple, dans votre cas, avec les activités à but culturel qui pourraient se sentir, à très juste titre, lésées. Il faut encore ajouter que la solution proposée par la commis- sion permet justement de tenir compte davantage des petites organisations, des clubs de petite taille ou qui ont un budget relativement limité puisque, de toute façon, les limites de 75 000 francs, respectivement de 250 000 francs pour l’assu- jettissement interviennent aussi. Bien sûr, me direz-vous, en première ou deuxième ligue, on a vite atteint ces montants, mais il est vrai que, là aussi, ce n’est déjà plus tout à fait le sport de masse qui est concerné. L’incidence financière de la proposition Kofmel se situe entre 5 et 10 millions de francs. Au nom de la commission, je vous demande de rejeter la proposition Kofmel. La situation est semblable pour la proposition Engelberger, qui concerne le chiffre 18. Nous touchons là en fait un autre principe, selon lequel les locations à des fins d’usage sont ex- clues du champ de l’impôt. Cette règle au chiffre 18 comporte des exceptions dont celles portant sur certaines installations ou outillages, exception faite des installations sportives, qui sont donc assujetties à l’impôt. Nous traitons ce chiffre 18 ici parce que cela rentre dans le même chapitre. On peut opposer les mêmes remarques. Là encore, on cons- tate que le fait de suivre cette proposition créerait de nou-Initiative parlementaire (Dettling) 216 N12 mars 199 7 Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale veau toute une série de difficultés d’interprétation et ouvrirait la voie à la déduction, à la franchise ou à l’exclusion en tout cas du champ de l’impôt pour des installations sportives qui n’ont pas le caractère auquel pense M.Engelberger, mais qui sont des installations lucratives. En l’occurrence, il faut bien reconnaître qu’il est normal qu’un impôt qui touche la consommation touche les activités de loisirs que constitue le sport. Au total, on peut dire que le projet de la commission en ma- tière d’activités sportives en général est, à mon sens, équita- ble et essaie de tenir compte justement des principales de- mandes qui avaient été faites, à savoir de toucher le sport dans ses activités qui sont d’abord d’intérêt public lorsqu’el- les concernent la jeunesse ou lorsqu’elles sont favorables à la santé. Malheureusement, il faut poser certaines limites, et je vous invite à les poser là où la commission vous propose de le faire. Villiger Kaspar, Bundesrat: Beide Anträge – Engelberger und Kofmel – befassen sich mit dem Sport. Mit der Initiative ist eine besondere Situation entstanden. Ich muss ehrlich sa- gen, dass auch ich ein gewisses Verständnis für die Verstim - mung der Sportverbände gehabt habe, weil die Vernehmlas- sungsvorlage grosszügiger war als das, was man – ohne dass es in der Vernehmlassung kritisiert worden wäre – nachher in die Verordnung genommen hat. In diesem Sinne habe ich auch Verständnis dafür, dass die WAK dem Sport doch in einigen Punkten entgegengekommen ist. Es ist so, wie Herr Engelberger es gesagt hat, dass das, was sein An- trag beinhaltet, in der ursprünglichen Verordnung so vorge- sehen war. Man muss aber generell Bilanz ziehen darüber, was der Sport in diesem Bereich erreicht hat und was nicht. Ich glaube, die Lösung, die die WAK vorgesehen hat – auch die Möglichkeit zur Option –, geht weiter als die Initiative. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Sport ein Interesse daran hat, auf der Initiative zu beharren, wenn das Gesetz besser ist. Das wird sich jedoch zeigen. Ich bin der Meinung – der Bundesrat akzeptiert die Verbesserungen, die man dem Sport gegenüber gemacht hat, und opponiert ihnen nicht –, dass der Sport damit in einer recht guten Lage ist. Während das Anliegen von Herrn Engelberger eher eine Er- messensfrage ist, betrifft das Anliegen von Herrn Kofmel eine Grundsatzfrage. Natürlich habe ich auch dafür ein gewisses Verständnis. Aber ich möchte Sie dringend bitten, auch den Antrag zu dieser Grundsatzfrage abzulehnen. Der Bundesrat ist mit Artikel17 Ziffer13 einverstanden, wo- nach die Entgelte für sportliche Anlässe «einschliesslich der- jenigen für die Zulassung zur Teilnahme an solchen Anläs- sen» und die Nebenleistungen von der Steuer ausgenom - men sind. Ich glaube, das ist ein grosser Schritt. Der Antrag- steller verlangt aber nun die Befreiung von weiteren Leistungen; er hat das hier erklärt. Es geht um nicht gewinn- strebige Sportverbände, Sportvereine und ähnliche Einrich- tungen – richtigerweise mit Ausnahme der Gastgewerbe- und Beherbergungsdienstleistungen sowie der Herstellung und des Handels mit Waren. Als Argument wird eigentlich nur die subjektive Eigenschaft der Nichtgewinnstrebigkeit angeführt. Das allein rechtfertigt aber eine Steuerausnahme nicht, weil der Ausnahmekatalog ohnehin schon sehr grosszügig formuliert worden ist. Nun hat sich aber bei der Argumentation von Herrn Kofmel gezeigt, dass er vor allem das Sponsoring – oder das Klein- sponsoring, wenn man so will – im Visier hat. Hier ist aber eine grundsätzliche Trennung vorzunehmen: Eine steuer- bare Dienstleistung gilt auch dann als Sponsoring, wenn der Sponsor im Mitteilungsblatt oder Klubheft eines Sportvereins unter Hinweis auf seine berufliche, gewerbliche, unterneh- merische oder eine andere auf Einnahmen abzielende Tätig- keit namentlich genannt wird. Wenn hingegen eine Privatper- son ohne weitere Angaben erwähnt wird, z.B. Peter Kofmel, ohne jeglichen Hinweis auf die geschäftliche Tätigkeit – wie das ist, wenn «Nationalrat» dabeisteht, kann ich im Moment nicht beurteilen, sondern das müsste die Praxis weisen –, ist das nicht steuerpflichtig, weil es dann eine nicht steuerbare Spende ist. Nun hat Herr Stucky gesagt, man könne das etwas grosszü- giger interpretieren. Ich muss Ihnen sagen, dass wir sehr rasch in Teufels Küche kommen, wenn wir das tun, denn es ist natürlich nicht so, dass der Spender keine Gegenleistung will, wie es Herr Kofmel gesagt hat: Wenn der Spender wirk- lich keine Gegenleistung will, dann muss der Empfänger der Spende ja die Firma nicht erwähnen, auf die er Bezug nimmt. Wenn er die Firma erwähnt, dann will der Spender doch, dass diese Firma oder sein Geschäft, was immer, in einem wohlwollenden Lichte erscheint, und dann ist das halt Wer- bung wie anderes auch. Sie können auch nicht das Sponso- ring gegenüber normaler Werbung bevorzugen, nur weil Sport vielleicht ein sehr schöner Zweck ist. Das ist heute ein Business wie ein anderes. Wenn Sie nun sagen: «Ein Busi- ness wie ein anderes: Je weiter innen im Programmheft eines kleinen, nicht gewinnstrebigen Klubs meine Firma erwähnt ist, desto mehr hat es den Charakter einer Spende», dann muss man eben erwidern: Wenn einer eine Spende machen will, dann soll er halt spenden und auf die Bezeichnung wei- terer Angaben oder eines Logos verzichten. Wenn er das Logo einsetzen lassen will, ist es halt Werbung, sonst würde er das Logo ohnehin nicht einsetzen. Ich glaube, man darf hier der Steuerverwaltung nicht ein Er- messen geben, das sie dann doch wieder in neue Grenzbe- reiche führt. Man muss nicht immer allzu pingelig sein, aber das Ermessen führt halt immer wieder in neue Grenzberei- che. Deshalb muss ich Sie trotz aller Sympathie – mir kom - men manchmal selber fast die Tränen, wenn ich hier so meine Sympathien bekunde – einmal mehr bitten, diesen An- trag abzulehnen. Zur Vermietung von Sportanlagen: Sportanlagen wie Tennis- plätze, Minigolfanlagen, Hallenbäder usw. haben oft eine Konsumationsstätte, sind mit Hotelbetrieben und solchen Dingen verbunden, deren Umsätze unbestrittenermassen der Steuer unterliegen. Wenn nun auch die Benützung der Sportanlage steuerbar ist, können sehr häufig administrativ aufwendige Abgrenzungen vermieden werden. Das spricht für die Besteuerung. Weil die Benützung meistens auch nur kurzfristig ist, handelt es sich meistens um eine sehr geringe Mehrbelastung. Dies um so mehr, als der steuerpflichtige Be- treiber – das darf man nicht vergessen – den Vorsteuerabzug dann nicht nur für die Betriebsaufwendungen, sondern auch für die oft kostspieligen Renovationen oder Neuinvestitionen machen kann, was er sonst nicht könnte. Das wirkt wieder verbilligend; man muss immer das Ganze sehen. Aber die Begründung ist eigentlich eine andere. In aller Regel werden die Sportanlagen wegen der fest eingebauten Vor- richtungen vermietet und nicht wegen der Lage der Halle oder der Bahn als solcher. Weil Sportanlagen fest einge- baute Vorrichtungen enthalten, hat man ihre Vermietung eben der Steuer unterstellt, analog der Vermietung fest ein- gebauter Vorrichtungen von Betriebsanlagen. So ist eben festzustellen, dass sich die Besteuerung nach der Art der An- lage oder Einrichtung und nicht nach der Art des durchge- führten Anlasses richtet. Von daher kommt dieser Wider- spruch, auf den Herr Engelberger hingewiesen hat. Aber wenn man es anders regelt, ergeben sich wieder andere Wi- dersprüche. Das ist eben das Problem im Ganzen. Ob es sich um einen Rockmusikanlass oder einen Sportanlass han- delt, ist eben unerheblich. Ich bin mir bewusst, dass hier eine gewisse Ermessensfrage besteht, bitte Sie aber, hier der WAK zu folgen. Ziff. 13 – Ch. 13 Abstimmung – Vote Für den Antrag der Kommission 97 Stimmen Für den Antrag Kofmel 45 Stimmen Ziff. 18 – Ch. 18 Randegge r Johannes (R, BS): Ziffer18 macht die Aus- nahme von den Ausnahmen. Ich bringe Ihnen heute, indem ich nun einen Antrag stelle, der die Vermietung von Messe- standflächen und Messe- bzw. Kongressräumlichkeiten der12. März 1997N 217 Parlamentarische Initiative (Dettling) Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Mehrwertsteuer unterstellen will, nochmals eine Ausnahme. Das braucht natürlich einiges an Erklärung. Ich kann Sie beruhigen: Wenn wir diese Vermietung von Messestandflächen der Mehrwertsteuer unterstellen, werden wir keinen Mehrwertsteuerausfall haben! Das ist die eine Sa- che. Die andere Sache: Wenn wir das tun, stellen wir sicher, dass es im internationalen Messegeschäft nicht zu Wettbe- werbsverzerrungen kommt. Aber ich muss jetzt in eine etwas filigrane Begründung einsteigen: Unter Ziffer18 sind die Ausnahmen von der Mehrwertsteuer- befreiung aufgeführt, also beispielsweise die Campingplätze und die Schliessfächer. Alle diese Vermietungsdienstleistun- gen sind nicht nur Vermietungen an sich, sondern beinhalten weitere Dienstleistungen wie Reinigung, Sicherheit usw. Zu den Messestandflächen muss ich Ihnen sagen, dass die reine Standmiete nur etwa 20 bis 30 Prozent ausmacht und die restlichen 70 bis 80 Prozent weitere Dienstleistungen sind, die den technischen Dienst, die Sicherheit, die Besu- cherakquisition, das Marketing und Public-Relations-Aktio- nen betreffen. Sie sehen, dass die Standmiete selber nur ei- nen kleinen Teil ausmacht. Sie werden daher verstehen, dass es für mich nicht nachvollziehbar ist, warum wir jetzt Campinglätze und Schliessfächer der Mehrwertsteuer unter- stellen, das aber volkswirtschaftlich viel bedeutungsvollere Messewesen nicht. Ich begründe meinen Antrag folgendermassen: Die Ausstellung von Produkten und die Präsentation von Dienstleistungen an Messen sind ein Glied in der Kette der Produktions- und Verkaufsaktivitäten. Es ist also nicht eine Angelegenheit, die direkt den Endverbraucher betrifft. Des- halb ist es recht und billig, dass ein Vorsteuerabzug gemacht werden kann. Das bisherige Ziel der Mehrwertsteuerverordnung war die Euopakompatibilität. Wir im grenznahen Raum, beispiels- weise mit dem Hauptkonkurrenten Deutschland auf dem Messegebiet, spüren das sehr. In Deutschland gilt die Mehr- wertsteuerpflicht für Messestandmieten. Das heisst: Das Messewesen der Schweiz hat ein Anrecht darauf, dass gleich lange Spiesse bestehen. Nun können Sie sagen: Dann könnt Ihr ja die Optionsmög- lichkeit wählen. Das ist aber keine Lösung. Wenn Sie den schweizerischen Messekatalog anschauen, werden Sie fest- stellen, dass über 200 Messen darin enthalten sind. Das heisst also: Wenn wir die Optionslösung wählen würden, müsste für jede einzelne Messe die Unterstellung unter die Mehrwertsteuerpflicht beantragt werden. Jetzt kommen wir zu diesem schönen neudeutschen Wort, der Wortkonstruk- tion, «Erhebungsbewirtschaftungstechnik». Erhebungsbe- wirtschaftungstechnik, wie es so schön in der Botschaft heisst, wäre eine unsinnige Lösung mit einem enormen ad- ministrativen Aufwand. Ein weiterer Punkt, warum die Optionslösung keine Lösung ist: Wir haben auf dem Messeplatz Schweiz sehr viele inter- nationale Aussteller. Bitte denken Sie an den Automobilsa- lon Genf, denken Sie an die Telecom-Ausstellung in Genf, denken Sie an die Worlddidac, an die Igeho, an die Uhren- und Schmuckmesse oder an die Antiquitätenmesse in Zü- rich. Falls jetzt das Messewesen Schweiz gezwungen wäre, die Optionslösung zu wählen, dann hiesse das, dass die auslän- dischen Aussteller in der Schweiz kein Anrecht auf den Vor- steuerabzug hätten. Das kann doch nicht unser Ernst sein. Das führte zu einer krassen Wettbewerbsverzerrung, und das hiesse für diese Messeunternehmen auch, dass wir hier damit wieder die Taxe occulte einführten. Ich glaube, ich habe genügend deutlich begründet: 1.Wenn wir die Vermietung von Messestandflächen und Messe- bzw. Kongressräumlichkeiten der Mehrwertsteuer unterstellen, gibt es gegenüber der heutigen Praxis keinen Ausfall von Mehrwertsteuern. 2.Sorgen wir dafür, dass wir im internationalen Markt Wett- bewerbsverzerrungen vermeiden. Wir haben eine bessere Praktikabilität, wir haben eine bessere Rechtssicherheit, und wir haben eine bessere Erhebungswirtschaftlichkeit. Deshalb beantrage ich Ihnen, meinem Antrag zuzustimmen. Fasel Hugo (G, FR): Herr Randegger, ich bin heute morgen bei meiner Intervention davon ausgegangen, dass Ihr Vor- stoss Steuerausfälle verursachen wird. Sie haben nun darauf hingewiesen, dass dem nicht so ist. Ich möchte nun meine Frage stellen: Ist es richtig, dass Sie diese Behauptung gel- tend machen können, weil die jetzige Lösung nicht in der Ver- ordnung enthalten ist, sondern auf der Basis eines Brief- wechsels zwischen der Eidgenössischen Steuerverwaltung und der Vereinigung Schweizer Messen und Ausstellungen existiert? Randegge r Johannes (R, BS): Das ist richtig so, Herr Fasel. Es ist heutige Praxis, ist allerdings nicht in der Verordnung aufgeführt. Aber die Vereinigung Schweizer Messen und Ausstellungen hat bei der Eidgenössischen Steuerverwal- tung aufgrund eines Briefwechsels bewirkt, dass die Vermie- tung von Messestandflächen der Mehrwertsteuer bis heute unterstellt ist. Es gibt also keinen Ausfall an Mehrwertsteuereinnahmen. Ich danke Ihnen für diese Frage, die zur Klärung beigetragen hat. Präsidentin: Die FDP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag Randegger unterstützt; die Fraktionen der CVP, der Frei- heits-Partei, der Liberalen und der SVP ebenfalls. Stucky Georg (R, ZG), Berichterstatter: Herr Randegger hat klar dargelegt, dass er sich der Steuerpflicht unterstellen will. Heute sind die Messen bei Standplätzen theoretisch steuer- befreit, aber nach dem Abkommen mit der Eidgenössischen Steuerverwaltung ist, wie eben dargelegt, die Praxis bereits so, dass sie besteuert werden. Wir machen nichts anderes, als die Praxis ins Gesetz aufzunehmen. Warum? Weil die Messeveranstalter Wert darauf legen, dass die Pflicht im Ge- setz «festgenagelt» ist. Ich empfehle Ihnen daher Zustimmung. Deiss Joseph (C, FR), rapporteur: Sans avoir eu de discus- sion sur ce point en commission, je crois pouvoir dire que nous pouvons suivre la proposition Randegger, d’abord parce qu’il s’agit de la pratique actuelle. Cette pratique actuelle pourrait d’ailleurs être confirmée et in- terprétée à partir de la lettre d de ce même article dont il a été question tout à l’heure puisque, en général, ces stands de foire comportent des équipements, des raccordements élec- triques, hydrauliques, etc., de telle sorte que cela va exacte- ment dans le sens de ce que nous voulons aussi dans cet ar- ticle. Etant donné que c’est la pratique en cours, il n’y a pas de conséquences financières. Peut-être faudrait-il préciser tout de même une chose con- cernant le libellé qui a été choisi aussi bien en allemand qu’en français, puisque lorsqu’il est question de «Kongressräum- lichkeiten» ou encore de «locaux destinés à des congrès ou à des foires», il faudrait que cela soit interprété – et je crois que c’est dans le sens de la proposition Randegger – dans un sens restrictif. L’idée n’est pas que tout le «Kongress- haus» soit considéré comme tel, mais uniquement les locaux qui sont immédiatement utilisés pour de telles activités. Villiger Kaspar, Bundesrat: Wie könnte sich der Hüter Ihrer Bundeskasse einem Antrag widersetzen, der von so vielen renommierten Fraktionen unterstützt wird? Aber im Ernst, das Anliegen ist berechtigt. Die Eidgenössische Steuerver- waltung hat das denn auch schon auf der Basis des Verord- nungstextes bisher so gehandhabt. Ihre Kommission für Wirt- schaft und Abgaben hat den Verordnungstext tel quel im Ge- setzentwurf übernommen. Ich könnte Ihnen zusichern, dass auch ohne diesen Antrag die Eidgenössische Steuerverwal- tung ihre Praxis nicht ändern würde. Die Sache hat aber ei- nen kleinen Haken, und zwar den, dass der Wortlaut des Ge- setzestextes auch anders ausgelegt werden könnte, so dass ein gewisses Risiko bestehen würde, dass die Steuerrekurs- kommission oder das Bundesgericht das auch tatsächlich anders auslegen würden. Dann würde für die Eidgenössi- sche Steuerverwaltung die Möglichkeit hinfällig, so weiterzu-Initiative parlementaire (Dettling) 218 N12 mars 199 7 Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale fahren wie bisher. In diesem Sinne ist es sicherer, wenn Sie dem Antrag Randegger zustimmen. Ich muss allerdings wiederholen, was der Berichterstatter welscher Zunge sagte: Wir müssen im Zweitrat die Frage der Abgrenzung – Räumlichkeiten usw. – noch einmal im Detail überprüfen. Ich gehe davon aus, dass es in Ordnung ist. Es wären noch kleine Modifikationen denkbar; dafür haben wir aber den Zweitrat. Erste Abstimmung – Premier vote Für den Antrag der Kommission 86 Stimmen Für den Antrag Engelberger 59 Stimmen Zweite Abstimmung – Deuxième vote Für den Antrag Randegger 116 Stimmen (Einstimmigkeit) Art. 17 Ziff. 14–17, 19–21 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf der WAK-NR Art. 17 ch. 14–17, 19–21 Proposition de la commission Adhérer au projet de la CER-CN Angenommen – Adopté Art. 18 Abs. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf der WAK-NR Art. 18 al. 1 Proposition de la commission Adhérer au projet de la CER-CN Angenommen – Adopté Art. 18 Abs. 2 Antrag der Kommission Bst.a, c–e, h Zustimmung zum Entwurf der WAK-NR Bst. b, f Zustimmung zum Antrag des Bundesrates Bst. g Mehrheit Zustimmung zum Antrag des Bundesrates Minderheit I (Widrig, Binder, Cavadini Adriano, David, Deiss, Gros Jean- Michel, Gusset, Gysin Hans Rudolf, Stucky, Tschuppert, Wyss ) Zustimmung zum Entwurf der WAK-NR Minderheit II (Wiederkehr, Baumann Ruedi, Bäumlin, Berberat, Häm - merle, Jans, Kühne, Rennwald, Roth, Spielmann, Strahm) g.Beförderungen im Eisenbahnverkehr von und nach inter- nationalen Destinationen. Bst. i Mehrheit Zustimmung zum Entwurf der WAK-NR Minderheit (Widrig, Schmid Samuel, Dettling, Gros Jean-Michel, Kühne) i.....der auf die Umsätze im Ausland entfällt. (Rest des Buchstabens streichen) Bst. k (neu) Mehrheit Ablehnung des Antrages der Minderheit Minderheit (Widrig, Schmid Samuel, Dettling, Gros Jean-Michel, Kühne) k.in eigenem Namen erbrachte Dienstleistungen von Reise- büros, soweit sie Lieferungen und Dienstleistungen Dritter in Anspruch nehmen, die von diesen im Ausland bewirkt wer- den. Werden diese Umsätze sowohl im Inland als auch im Ausland getätigt, so ist nur der Teil der Dienstleistung des Reisebüros steuerbefreit, der auf die Umsätze im Ausland entfällt. Antrag Hollenstein Bst. g g.Lufttransporte, bei denen nur der Ankunfts- oder der Ab- flugort im Inland liegt, sowie Beförderungen im Eisenbahn- verkehr von und nach internationalen Destinationen. Die Steuerbefreiung gilt nur, solange der Luftverkehr innerhalb der Europäischen Union nicht besteuert wird. Bei Einführung einer Besteuerung in der EU erlässt der Bundesrat innert Jahresfrist eine analoge Regelung. Er kann dazu einen Staatsvertrag abschliessen. Eventualantrag Wiederkehr (falls der Antrag der MinderheitII zu Bst.g abgelehnt wird) Bst. gbis (neu) gbis.Beförderungen im Eisenbahnverkehr von und nach in- ternationalen Destinationen, die vom Flugverkehr angeboten werden; Art. 18 Abs. 2bis (neu) Eventualantrag Raggenbass (Ersetzt Abs.2 Bst.g, falls der Antrag der Mehrheit ange- nommen wird) Der Bundesrat kann für Lufttransporte, bei denen nur der An- kunfts- oder Abflugort im Inland liegt, und zwecks Wahrung der Wettbewerbsneutralität auch für grenzüberschreitende Beförderungen durch andere Verkehrsträger die Steuerbe- freiung anordnen. Eventualantrag Raggenbass (Ersetzt Abs.2 Bst.g, falls der Antrag der MinderheitI ange- nommen wird) Der Bundesrat kann für Lufttransporte, bei denen nur der An- kunfts- oder der Abflugort im Inland liegt, die Steuerbefreiung anordnen. Art. 18 al. 2 Proposition de la commission Let. a, c–e, h Adhérer au projet de la CER-CN Let. b, f Adhérer à la proposition du Conseil fédéral Let. g Majorité Adhérer à la proposition du Conseil fédéral Minorité I (Widrig, Binder, Cavadini Adriano, David, Deiss, Gros Jean- Michel, Gusset, Gysin Hans Rudolf, Stucky, Tschuppert, Wyss ) Adhérer au projet de la CER-CN Minorité II (Wiederkehr, Baumann Ruedi, Bäumlin, Berberat, Häm - merle, Jans, Kühne, Rennwald, Roth, Spielmann, Strahm) g.les transports dans le trafic ferroviaire de provenance ou à destination internationales; Let. i Majorité Adhérer au projet de la CER-CN Minorité (Widrig, Schmid Samuel, Dettling, Gros Jean-Michel, Kühne) i.....à l’étranger est exonérée de l’impôt. (Biffer le reste de la lettre) Let. k (nouvelle) Majorité Rejeter la proposition de la minorité Minorité (Widrig, Schmid Samuel, Dettling, Gros Jean-Michel, Kühne) k.les prestations fournies par des agences de voyage en leur propre nom, dans la mesure où elles recourent à des livrai-12. März 1997N 219 Parlamentarische Initiative (Dettling) Amtliches Bulletin der Bundesversammlung sons et prestations de services de tiers fournies à l’étranger par ces derniers. Si ces opérations sont effectuées aussi bien sur territoire suisse qu’à l’étranger, seule la partie de la pres- tation de service de l’agence de voyages concernant les opé- rations à l’étranger est exonérée de l’impôt. Proposition Hollenstein Let. g g.....sur le territoire suisse ainsi que les transports dans le trafic ferroviaire de provenance ou à destinations internatio- nales. L’exonération de l’impôt est valable aussi longtemps que le trafic aérien n’est pas imposé au sein de l’Union euro- péenne. En cas d’une telle imposition au sein de l’UE, le Con- seil fédéral édicte une réglementation identique dans un délai d’une année. A cet effet, il peut conclure un traité internatio- nal. Proposition subsidiaire Wiederkehr (au cas où la proposition de la minorité II serait rejetée) Let. gbis (nouvelle) gbis.les transports dans le trafic ferroviaire de provenance ou à destination internationale qui sont également offerts par le trafic aérien; Art. 18 al. 2bis (nouveau) Proposition subsidiaire Raggenbass (Remplace l’al.2 let.g au cas où la proposition de la majorité serait adoptée) En vue de préserver la neutralité concurrentielle, le Conseil fédéral peut ordonner l’exonération d’impôt pour les trans- ports aériens, dont seul le lieu d’arrivée et de départ se situe sur le territoire suisse, ainsi que pour des transports trans- frontaliers effectués par d’autres moyens de transport. Proposition subsidiaire Raggenbass (Remplace l’al.2 let.g au cas où la proposition de la minorité I serait adoptée) Le Conseil fédéral peut ordonner l’exonération d’impôt pour les transports aériens dont seul le lieu de départ et d’arrivée se situe sur le territoire suisse. Bst. a–f, h – Let. a–f, h Angenommen – Adopté Bst. g, gbis; Abs. 2bis – Let. g, gbis; al. 2bis Widrig Hans Werner (C, SG), Sprecher der Minderheit: Ich bitte Sie, auf die Ausweitung der Befreiungen zu verzichten, einmal wegen der massiven Steuerausfälle, dann aber auch mit Rücksicht auf die europäische Gesetzgebung. Wir haben nun einmal diese EU-Gesetzgebung zur Kenntnis zu neh- men, wonach der internationale Luftverkehr von der Mehr- wertsteuer ausgenommen ist. Dann können Sie, das ist die eine Extremlösung, nicht die Swissair besteuern und ins Elend stürzen oder, das ist die andere Extremlösung, diesen Fehlbeschluss beim Luftverkehr noch auf andere Verkehrs- träger übertragen. Es gibt keinen Grund, diese Mobilität von der Umsatzsteuer auszunehmen. Der Bundesrat verlangt in seiner Kann-Formulierung eine Befreiung für alle Verkehrsträger, also nicht nur für die Bahn. Bei den Eisenbahnen ist das letztlich ein Nullsummenspiel. Vermischen wir doch nicht transparente Finanzpolitik mit die- ser Abweichung von der Allgemeingültigkeit der Steuer, son- dern finanzieren wir die Bedürfnisse der SBB wie bisher offen über die zuständigen Budgetposten! Bei den Autobussen im internationalen Verkehr müssten Ausfälle in Kauf genommen werden, die nicht in Ordnung sind. Gerade die Mobilität ist ein dermassen grosses Konsumgut, das dauernd steigt und klassisch mehrwertsteuerpflichtig ist. Es ist auch vom ökologischen Standpunkt her nicht einsich- tig, wenn Sie bei der Mobilität eine Ausnahme für so viele Verkehrsträger machen. Zudem sind die Ausfälle hier be- trächtlich. Bei den SBB werden sie mit 20 bis 30 Millionen Franken beziffert. Diese Befreiung bei den SBB bringt nicht einmal dieser Bahn etwas, denn es wird ordentlich über die Bundeskasse finanziert. Aber die Ausfälle bei den übrigen grenzüberschreitenden Verkehrsträgern ist sicher grösser. Vielleicht kann Herr Bundesrat Villiger eine ungefähre Zahl nennen. Ich bitte Sie, sich bei den echten Befreiungen konsequent an das EU-Recht zu halten. Da gibt es zwei Besonderheiten im internationalen Austausch. Das eine ist der Luftverkehr, das zweite ist übrigens die Besteuerung der Reisebüros – Aus- landleistungen –, darauf kommen wir noch. Ich beantrage Ihnen Zustimmung zum Antrag der MinderheitI. Es ist eigentlich keine echte Minderheit, denn das Stimmenverhältnis in der WAK war 12 zu 12 Stimmen; es war ausgeglichen. Der Kommissionspräsident hat mit dem Stichentscheid zugunsten der bundesrätlichen Ausweitung votiert. Wiederkehr Roland (U, ZH), Sprecher der Minderheit: Wir haben jetzt drei Ausgangspositionen beim internationalen Verkehr mit Flugzeug, Bahn und übrigen Verkehrsmitteln. Die erste Position wird von der MinderheitI (Widrig) vertre- ten. Demnach soll nur der Luftverkehr von der Mehrwert- steuer befreit sein, alle anderen Verkehrsträger sollen weiter- hin mit der Mehrwertsteuer belastet sein. Das widerspricht dem Gleichheitsprinzip, es ist eine Wettbewerbsverzerrung, und es ist im europäischen Raum nicht regelkonform, denn alle Bahnen ausserhalb der Schweiz haben spezielle Rege- lungen für internationale Destinationen. Nur den Luftverkehr zu befreien ist auch unsinnig. Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Wenn Sie mit dem Flugzeug von Zürich nach Stuttgart fliegen wollen, dann brauchen Sie ungefähr gleich lang, wie wenn Sie mit der Bahn von Zürich nach Stutt- gart fahren wollen, nämlich drei Stunden. Es kann niemand bestreiten, dass die Bahn ökologischer ist. Sie brauchen drei Stunden, weil Sie bei der Benützung der Bahn in Zürich im Zentrum einsteigen und in Stuttgart im Zentrum aussteigen können. Wenn Sie fliegen, müssen Sie zuerst zum Flughafen fahren, und Sie müssen nachher wieder vom Stuttgarter Flughafen in die Stadt hinein, deshalb haben Sie etwa gleich lang. Jetzt kommt der Unterschied: Wer mit der Bahn fährt, bezahlt für die Inlandstrecke volle 6,5 Prozent Mehrwert- steuer. Wer mit dem Flugzeug fliegt, bezahlt 0 Prozent Mehr- wertsteuer. Der Bahnreisende wird also dafür bestraft, dass er die umweltschonende Reisevariante wählt. Darüber hin- aus ist das eine massive Wettbewerbsverzerrung. Ich vertrete eine zweite Position und will diese Wettbewerbs- verzerrung beseitigen. Mit meinem Antrag will ich die Bahn dem Luftverkehr gleichstellen. Ich verlange, dass für alle Strecken, die vom Luftverkehr international angeboten wer- den – z.B. Zürich–Stuttgart oder Zürich–Paris –, die Bahn die gleichen Wettbewerbsvorteile hat wie das Flugzeug, und das heisst: keine Mehrwertsteuer. Es gibt eine dritte Position, das ist die des Bundesrates. Der Bundesrat fragt sich nämlich: Wenn wir schon den Luftver- kehr und die Bahn befreien, warum befreien wir dann nicht auch die Cars, die Personenbeförderung auf der Strasse? Das macht an und für sich Sinn. Es macht aber keinen Sinn, wenn eine Vergnügungsfahrt mit dem Car von Zürich in den Schwarzwald gebucht wird. Das wäre wieder eine Wettbe- werbsverzerrung. Es gibt kein Flugzeug, das von Zürich in den Schwarzwald fliegt, also dürfte der Car wiederum nur auf jenen Strecken von der Mehrwertsteuer befreit werden, die in Konkurrenz zur Luftfahrt und zur Bahn stehen. Die Kommissionsmehrheit hat den bundesrätlichen Kompro- missvorschlag akzeptiert. Jetzt hat die Sache aber einen kleinen Schönheitsfehler: Die- ser Antrag des Bundesrates ist absolut formuliert. Das heisst: Der Luftverkehr muss von der Mehrwertsteuer befreit wer- den, und der Bahn- und Carverkehr kann von der Mehrwert- steuer befreit werden. Unser Kollege Raggenbass hat das entdeckt und deshalb einen Eventualantrag eingereicht, wo- nach auch der Luftverkehr nur mit einer Kann-Formel verse- hen werden soll. Das macht Sinn. Wenn in der EU der Luft- verkehr endlich auch besteuert werden soll – das ist eigent- lich schon für 1997 angekündigt worden –, dann hat der Bun-Initiative parlementaire (Dettling) 220 N12 mars 199 7 Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale desrat ohne Gesetzesänderung die Möglichkeit, auch den Luftverkehr zu besteuern. Summa summarum: Herr Bundesrat Villiger wird zuhanden des Amtlichen Bulletins erklären, wie diese heikle und kom - plizierte Geschichte mit der Befreiung der Verkehrsträger im internationalen Verkehr von der Mehrwertsteuer funktionie- ren soll. Wenn diese Erklärungen zu unserer Zufriedenheit ausfallen, kann ich den Antrag der MinderheitII zurückzie- hen. Es bleibt dann noch der Antrag Hollenstein, der zur zweiten Position gehört. Frau Hollenstein möchte nämlich nur den Luft- und Bahnverkehr von der Mehrwertsteuer ausnehmen, nicht aber den Carverkehr. So kompliziert haben wir es in un- serem Land. Hollenstein Pia (G, SG): In Artikel18 Absatz 2, den wir jetzt behandeln, werden diejenigen Bereiche genannt, die von der Steuer befreit werden. Unter Buchstabe g werden die Luft- transporte ausgenommen, und die MinderheitII will den Ei- senbahnverkehr ausnehmen. Mein Antrag nimmt die Idee des Antrages Raggenbass auf, der noch nicht begründet ist, den wir aber erhalten haben. Er setzt aber diesen Antrag kon- sequenter um. Ich will mit meinem Antrag den Luftverkehr und den Eisen- bahnverkehr von der Steuer befreien. Weil der Luftverkehr auch in der EU noch keiner Besteuerung unterliegt, verzich- tet auch die Schweiz vorläufig noch auf eine Besteuerung. Aber als logische Konsequenz der Befreiung der Lufttrans- porte muss auch der Eisenbahnverkehr von der Steuer be- freit werden. Denn durch die Ungleichbehandlung entstehen inakzeptable Wettbewerbsverzerrungen zuungunsten der Bahnen . Der Luftverkehr kann wegen dieser ungleichen Bedingungen unsäglich profitieren; dies ist unbestritten. Bundesrat Villiger sprach in der Kommission von «gravierenden Wettbewerbs- vorteilen für die Luftfahrt gegenüber den Bahnen». Mein An- trag ist konsequenter als der Antrag Raggenbass oder die Variante des Bundesrates, weil er klar eine Limitierung der Steuerbefreiung vorsieht und im zweiten Teil das Kriterium für die Steuerbefreiung benennt: «Die Steuerbefreiung gilt nur, solange der Luftverkehr innerhalb der Europäischen Union nicht besteuert wird. Bei Einführung einer Besteuerung in der EU erlässt der Bundesrat innert Jahresfrist eine ana- loge Regelung. Er kann dazu (mit der EU) einen Staatsver- trag abschliessen.» Diese Forderung entspricht auch den vom Bundesrat schon öfter geäusserten Absichten. Heute ist es in der Schweiz – und nur in der Schweiz – so, dass auf dem Flugtransport eine Steuer erhoben werden könnte. Es wäre aber schwierig, z.B. einen Flug Zürich–Frankfurt zu besteuern, sind doch nur etwa 20 Kilometer auf Schweizer Boden betroffen. Wir müs- sen sehen, dass auch die EU ein Interesse daran hat, dass die Schweiz keine Steuerinsel bliebe. Eine Regelung der Staatsvertragskompetenz könnte festlegen, dass ein Abflug- ort die Steuer für Flüge von der Schweiz in die EU – und um - gekehrt – erhebt. Mit meinem Antrag werden einerseits die Weichen für eine sofortige Steuerbelastung, sobald international nichts mehr im Wege steht, richtig gestellt. Andererseits wird die unglück- selige Schlechterstellung der Bahnen gegenüber der Luft- fahrt teilweise aufgehoben. In der heutigen, prekären Situa- tion der Bahnen wäre es äusserst unklug, die Bahnen mit der Bevorzugung des Luftverkehrs langsam, aber sicher auf ein Abstellgeleise zu befördern. Mit der Gleichstellung der Luft- fahrt und der Beförderung im Eisenbahnverkehr kann die Bahn ihren berechtigten Anspruch auf einen umweltschonen- deren Transport eher einlösen. Bleiben der Luftfahrt die Vor- teile weiterhin erhalten, so besteht die Gefahr einer vermehr- ten Benützung des Flugzeuges für ökologisch unsinnige Kurzstreckenflüge weiterhin. Mit einer Aufhebung der Benachteiligung der Bahnen können sich die Bahnen eher behaupten. Das muss unser Ziel sein. Dies bedeutet weniger Defizite für die Bahnen und letztlich eine geringere finanzielle Belastung des Bundeshaushaltes. Denn durch die Schlechterstellung der Bahnen müssen die Ausgabenausfälle auf die Fahrpreise überwälzt werden, was wiederum zu Umsatzeinbussen und Mindereinnahmen führt. Ich möchte an dieser Stelle auf die Erfahrungen der SBB hin- weisen. Mit der Einführung der Mehrwertsteuer am 1.Januar 1995 wurden die SBB gezwungen, die Mehrbelastung auf die Bahnpreise zu schlagen. Was war das Resultat? 1995 brachte den SBB 120 Millionen Franken Mindereinnahmen im Personenverkehr. Seither fehlen den SBB jährlich diese 120 Millionen Franken. Um diesen unseligen Kreislauf zu durchbrechen, gibt es nur eines: Wir dürfen die Bahnen ge- genüber der Luftfahrt nicht benachteiligen. Das heisst – wie es mein Antrag fordert –, dass Lufttransporte, bei denen nur der Ankunfts- oder der Abflugort im Inland liegt, sowie Bahn- beförderungen im Eisenbahnverkehr von und nach interna- tionalen Destinationen von der Steuer zu befreien sind, bis eine Besteuerung des Luftverkehrs möglich ist. Ich danke Ihnen für Ihre Unterstützung. Raggenbass Hansueli (C, TG): Zu meinem Antrag sind zwei Erklärungen notwendig: 1.Materiell geht es um die in Artikel18 Absatz 2 Litera g des Entwurfes enthaltene Befreiung der Lufttransporte, bei denen nur der Ankunfts- oder Abflugort im Inland liegt. Ich möchte aber auch diesen Teil des Luftverkehrs nicht befreien, son- dern dem Bundesrat nur die Kompetenz zur Steuerbefreiung erteilen. Aufgrund der Formulierung von Artikel18 Absatz 2 braucht es einen separaten Absatz; dort wird generell von Steuerbefreiung gesprochen. 2.Mein Antrag ist im Gegensatz zum Antrag Hollenstein völ- lig unabhängig von der Steuerbefreiung der Bahn oder ande- rer Verkehrsträger. Er ist unabhängig davon, ob bei Artikel18 Absatz 2 Litera g die Mehrheit oder die MinderheitI obsiegt. Je nach Ausgang jener Abstimmungen ist jedoch mein An- trag anders zu formulieren. Deshalb haben Sie zwei unter- schiedliche Anträge vor sich: eine Version für den Fall, dass die Mehrheit obsiegt, und eine Version für den Fall, dass die MinderheitI obsiegt. Zum Materiellen: Auf Lufttransporten sollte generell die Mehrwertsteuer erhoben werden, nicht nur wenn der An- kunfts- und der Abflugort in der Schweiz liegen, und zwar aus folgenden Gründen: 1.Transportleistungen sind offensichtlich Dienstleistungen, auf denen ganz grundsätzlich Mehrwertsteuer zu erheben ist. Daran gibt es meines Erachtens keinen Zweifel. Flugtrans- porte sind offensichtlich mit der Mehrwertsteuer zu belegen, alles andere wäre falsch. 2.Gemäss Artikel1 des Mehrwertsteuergesetzes hat die Mehrwertsteuer wettbewerbsneutral zu sein; sie darf also den Flugverkehr gegenüber anderen Verkehrsleistungen nicht bevorzugen. Es ist darauf die Mehrwertsteuer zu erhe- ben, da die anderen Verkehrsteilnehmer nicht steuerbefreit sind. 3.Der Flugverkehr ist bereits heute bevorzugt, wird doch auf dem Kerosin kein Treibstoffzoll erhoben. 4.Fliegen ist im Moment ohnehin zu billig. Das ist nur mög- lich, weil der Flugverkehr die externen Kosten, insbesondere die Luft- und Umweltbelastung, nur zu Teilen abdeckt. Es gibt nur einen einzigen Grund, die Lufttransporte von der Mehrwertsteuer zu befreien: Die EU-Länder haben sie schon vor zwei Jahrzehnten davon befreit, und wir können unsere eigene Fluglinie und unsere eigenen Flughäfen nicht benach- teiligen. Es ist jedoch zu hoffen – das wurde bereits verschie- dentlich gesagt –, dass die EU endlich einmal eine Änderung vornimmt. Gemäss der 6.Mehrwertsteuerrichtlinie der EU gilt die Beför- derung grundsätzlich als steuerbare Dienstleistung. Die Mit- gliedstaaten können jedoch Umsätze aus der Beförderung von Personen befreien, gestützt auf eine 1978 eingeführte Übergangsregelung – es handelt sich nur um eine Über- gangsregelung. Diese Regelung hätte auf den 1.Januar 1997, wie es Herr Wiederkehr bereits zu Recht gesagt hat, durch eine endgültige Lösung abgelöst werden sollen. Das geschah leider nicht. Im Rahmen der zukünftigen, endgültigen Regelung soll die Personenbeförderung für die innerhalb der Gemeinschaft zu-12. März 1997N 221 Parlamentarische Initiative (Dettling) Amtliches Bulletin der Bundesversammlung rückgelegte Strecke im Ausgangsland besteuert werden. Die innergemeinschaftlichen Flüge sollen zu einem Einheitssatz versteuert werden, um die derzeitige Ungleichbehandlung mit den Bahnen etwas zu reduzieren. Der anvisierte Steuer- satz wird auf 8 Prozent geschätzt, etwas reduziert gegenüber dem allgemeinen Steuersatz in der EU. Es kann also damit gerechnet werden, dass die EU den EU- internen Luftverkehr dereinst besteuern wird. Sobald das der Fall ist, sollte die Schweiz gleichziehen und alle Flüge mit De- stination EU-Länder einer Besteuerung unterziehen können. Um nun flexibel zu sein und nicht erst eine Gesetzesände- rung vornehmen zu müssen, ist es richtig, den Bundesrat zu ermächtigen, grenzüberschreitende Lufttransporte von der Steuer ausnehmen zu können. Diese Ermächtigungslösung entspricht dem deutschen Ansatz. Paragraph 26 Absatz 3 des entsprechenden deutschen Gesetzes ermächtigt den Bundesfinanzminister zum vollständigen oder teilweisen Er- lass der Umsatzsteuer für die grenzüberschreitende Perso- nenbeförderung im Luftverkehr. Davon ist für Luftverkehrsun- ternehmen mit Sitz in Deutschland, Herr Bundesrat Villiger, uneingeschränkt Gebrauch gemacht worden. Ein uneinge- schränkter Erlass für ausländische Luftverkehrsunterneh- men erfolgt nur, wenn die Gegenseitigkeit gewahrt ist. Ich kann mir daher sehr wohl vorstellen, dass der Bundesrat eine dem deutschen Ansatz entsprechende Lösung wählt, hier also flexibel handeln kann. Im Gegensatz zum Antrag Hollenstein ist mein Antrag flexi- bel. Der Bundesrat kann eine den Umständen angepasste Lösung wählen. Zudem ist der Antrag mit dem Eisenbahnver- kehr nicht verquickt, er ist völlig unabhängig. Daher scheint mir mein Antrag eindeutig besser zu sein. Um nun aber klar zum Ausdruck zu bringen, dass eine Steu- erbefreiung grundsätzlich nicht gerechtfertigt ist und bei einer Änderung der massgeblichen EU-Richtlinie das Gesetz nicht geändert werden muss, um der Steuergerechtigkeit zum Durchbruch zu verhelfen, beantrage ich Ihnen eine Kompe- tenzerteilung an den Bundesrat, den Luftverkehr von der Mehrwertsteuer zu befreien, aber von einer gesetzlich fixier- ten Steuerbefreiung abzusehen. Cavadini Adriano (R, TI): Ici, nous avons deux problèmes. Le premier, c’est le problème lié aux transports aériens. Comme on l’a dit, actuellement en Europe, les transports aériens ne sont pas soumis à la taxe sur la valeur ajoutée. Le Conseil fé- déral, la commission et la minorité I (Widrig) tiennent compte de cela et, pour cette raison, ils exonèrent les transports aériens de et pour l’étranger. La proposition de la minorité II (Wiederkehr), figurant sur le dépliant, a été retirée. Elle ne voulait pas prendre en considération cette possibilité, mais maintenant le problème ne se pose plus. Reste le problème posé par la proposition de la minorité I, à savoir le problème des vols de la Suisse à destination de l’étranger ou en provenance de l’étranger, mais qui doivent faire une escale en Suisse: à partir de Lugano, par exemple, pour aller à Paris, vous devez faire une escale à Berne; pour aller à Londres, il faut faire une escale à Genève. Aujourd’hui, pas mal de liaisons internationales, intercontinentales même, à partir de Genève doivent faire obligatoirement une escale à Zurich, car Swissair a supprimé des vols directs à partir de Genève. Dans ce cas, le fait de passer par un autre aéroport suisse est une nécessité. Donc, on ne peut pas punir les pas- sagers avec la taxe sur la valeur ajoutée sur le trajet suisse s’ils sont en possession d’un billet pour l’étranger. Aujourd’hui, il faut le dire, la taxe sur la valeur ajoutée n’est pas prélevée sur ces vols au départ ou en provenance de l’étranger, qui font une escale en Suisse. C’est pour cette rai- son que le groupe radical soutient la proposition de la minorité I. Mais il y a l’autre problème, celui des autres moyens de transport. Dieser Artikel spricht von Steuerbefreiungen. Es stimmt, dass in einem gewissen Masse eine Differenzierung zwi- schen internationalem Flug- und internationalem Eisenbahn- verkehr besteht. Man muss aber folgendes sagen: Die beste- hende Lösung für den Flugverkehr ist eine Ausnahme. Als Schweizer können wir nichts anderes machen, als diese Aus- nahme beizubehalten. Die EU prüft aber eine Lösung mit einer Besteuerung von 8 Prozent für den Flugverkehr in- nerhalb der EU. Wir sollten zuwarten und sehen, was ge- schieht – auch im Zusammenhang mit den bilateralen Ver- handlungen. Wenn diese Lösung in den EU-Ländern kommt, dann besteht keine Differenz mehr zu den Bahnen. Heute wird der Bahninlandverkehr in fünf EU-Ländern – Deutsch- land, Österreich, Belgien, Holland und Spanien – bis zur Grenze besteuert. Die anderen Länder machen das nicht. Der Antrag des Bundesrates und auch der Antrag Raggen- bass möchten diese Möglichkeiten mit einer Kann-Vorschrift regeln. Dann kommt aber die Befreiung auch für die anderen Verkehrsträger – Taxis, Busse oder Schiffe – im Grenzver- kehr. Alle diese Begehren und auch alle Einzelanträge basie- ren auf dieser Ausnahmeregel bei den Fluggesellschaften. Wie gesagt: Dieses Thema steht insbesondere in den EU- Ländern zur Diskussion. Daher ist die FDP-Fraktion für den Entwurf der WAK. Ich möchte aber noch eine zusätzliche Information geben: Der Bundesrat hat letztes Jahr eine Arbeitsgruppe «Mehr- wertsteuer und öffentlicher Verkehr» gebildet, und diese Gruppe hat dem Bundesrat am 14.November 1996 einen Bericht betreffend die Probleme der Mehrwertsteuer in bezug auf die Transportmittel unterbreitet. In diesem Bericht stehen ein paar interessante Betrachtungen, insbesondere in bezug auf diesen Grenzverkehr. Ich zitiere zwei Punkte: «Es wird von der Arbeitsgruppe aner- kannt, dass es keine vertretbare Lösung ist, den Eisenbahn- verkehr dem Flugverkehr gleichzustellen, ohne gleichzeitig den Strassenverkehr zu berücksichtigen.» Daher sollte keine Diskriminierung entstehen. In bezug auf den grenzüber- schreitenden Personenverkehr schreibt die Arbeitsgruppe aber am Schluss: «Die Arbeitsgruppe hält es für vertretbar, den Inlandanteil bestimmter internationaler Bahnstrecken, welche mit Flugstrecken konkurrieren, von der Steuer zu be- freien. Diese Lösung hätte an sich zu einer Einigung führen können. Sie wurde jedoch letztlich nicht weiterverfolgt, da sie zurzeit nicht praktikabel ist.... Andererseits war sich die Ar- beitsgruppe auch bewusst, dass aus verfassungsrechtlichen Gründen eine Steuerbefreiung aller Verkehrsträger des lini- enmässigen internationalen Verkehrs nicht zulässig wäre und auch nicht vor dem EU-Recht standhielte.» Daher hat sich diese Arbeitsgruppe entschieden, diese Variante nicht mehr weiterzuverfolgen und auch keine Lösung für dieses Problem vorzuschlagen. Daher glauben wir, dass der Entwurf der WAK, wie ihn die MinderheitI vertritt, im heutigen Moment der beste ist. David Eugen (C, SG): Die CVP-Fraktion unterstützt die MinderheitI (Widrig) und den Eventualantrag Raggenbass zu dieser MinderheitI, und zwar aus folgenden Überlegun- gen: Wir haben, wie das jetzt mehrfach angetönt worden ist, im Bereich des Verkehrs eine Ausnahmeregelung für den Luftverkehr. An sich ist es für mich völlig klar – ich habe das schon im Eintretensvotum gesagt –: Verkehr ist ein Konsum - gut, und zwar ein Konsumgut in dieser Gesellschaft, das sich auch exponentiell ausgedehnt hat, mit allen Konsequenzen für staatliche Leistungen usw. Es wäre absolut nicht vertret- bar, den Mobilitätskonsum in einer allgemeinen Konsum- steuer zu begünstigen. Darum müssen wir alle Ausnahmen von der Besteuerung des Mobiliätskonsums absolut stichhal- tig begründen können. Hier müssen wir die Grenzen eng set- zen. Das heisst, wir dürfen nur jene Ausnahmen zulassen, die uns aus zwingenden Gründen und vor allem von aussen, vom EU-Recht, praktisch aufgenötigt werden. Das trifft für den Luftverkehr zu, indem das EU-Recht hier aus der Tradi- tion heraus dem Luftverkehr eine Begünstigung eingeräumt hat. Sie müssen aber eines bedenken – das wurde hier nach mei- ner Meinung noch nicht angesprochen –: Der EU-Binnen- markt ist ein Binnenmarkt mit 350 Millionen Leuten. Innerhalb des Binnenmarktes wird der Luftverkehr besteuert werden. Das heisst, der Flug von Paris nach Bonn soll besteuert wer- den, der Flug von Berlin nach Rom, also alle Inlandflüge in-Initiative parlementaire (Dettling) 222 N12 mars 199 7 Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale nerhalb der EU sollen besteuert werden. Das Problem be- steht nur für die Flüge ins EU-Ausland. Wenn Sie das mit der Schweiz vergleichen, ist das eine ganz andere Situation. Wir haben nur die Inlandflüge Zürich–Genf und Lugano–Zürich; das ist unser ganzes Inlandflugangebot. Das heisst, die EU erfasst im Flugverkehr eine viel grössere Quote, als wir erfas- sen würden, wenn wir der Regelung zustimmen würden, wie sie von der MinderheitII (Wiederkehr) oder auch vom Bun- desrat vorgeschlagen wird. Wir stimmen deswegen für die MinderheitI, weil sie eine Lö- sung beantragt, die klar und eindeutig ist; sie ist in dem Sinne die restriktivste, die heute vertretbar ist. Jene, die jetzt die Ausnahme – gegenüber dem geltenden Recht notabene – ausweiten wollen, und dazu zählt der Bundesrat, sind daran, einen Schritt in die falsche Richtung zu machen. Der bundes- rätliche Antrag verursacht einen Ausfall von jetzt verein- nahmten Steuern von etwa 30 Millionen Franken. Ich sehe nicht ein, warum diese Ausnahme hier gemacht werden muss. Die Ausnahme wird generell gemacht, nicht nur für den Eisenbahnverkehr, sondern sie muss auch für die Taxis gemacht werden, sie muss für die Busse gemacht werden. Es ist nicht zu vertreten, diese Mobilität von der allgemeinen Konsumsteuer auszunehmen. Ich bitte Sie daher, den Antrag des Bundesrates abzulehnen. Der Bundesrat hat uns diese Lösung vorgeschlagen mit dem Argument, es handle sich um eine Kann-Bestimmung, er sei nicht gezwungen, die Ausnahmen einzuführen. Ich glaube nicht, dass der Bundesrat, nachdem wir jetzt diese Debatte geführt haben und wenn die Bestimmung eingeführt ist, den Gesuchstellern, sei es den Taxiunternehmen, den Busunter- nehmen oder den SBB, nein sagen kann. Wir müssen doch ehrlich sein: Herr Bundesrat Villiger wird nicht nein sagen können. Diese 30 Millionen Franken können wir abbuchen. Aus dieser Überlegung heraus müssen wir auch in diesem Punkt, genau wie vorher bei Artikel17, mit den Ausnahmen restriktiv bleiben. Den Eventualantrag Raggenbass unterstützen wir deshalb, weil er erlaubt, das Problem mit dem Flugverkehr in den Griff zu bekommen. Wenn die EU den Schritt macht und den Luft- verkehr generell besteuert, kann das mit dem Antrag Rag- genbass in der Schweiz unmittelbar nachvollzogen werden. Wir haben uns in der Kommission noch die Frage gestellt, ob wir in der Schweiz nicht fähig sind, eine separate Lösung für den Luftverkehr zu treffen und ihn zu besteuern. Es ist so, wie es gesagt worden ist: Das wäre für die Swissair ein hochpro- blematischer Akt, das würde dieses Unternehmen gefähr- den. Nur aus diesem Grunde hat die WAK davon abgesehen, den Luftverkehr voll zu besteuern. Hollenstein Pia (G, SG): Herr David, Sie sagen, dass die Steuerbefreiung der Mobilität begründet werden muss. Da stimme ich Ihnen zu. Ich hätte aber gerne eine konkrete Antwort auf die Frage: Wie begründen Sie denn, dass es gerechtfertigt sei, die Bahnen eindeutig zu benachteiligen, solange der Luftverkehr nicht belastet ist? Herr Bundesrat Villiger hat von gravierenden Wettbewerbsverzerrungen zuungunsten der Bahn gespro- chen, und das hat seine Auswirkungen. Wie begründen Sie das? David Eugen (C, SG): Ich begründe das einfach damit, dass wir einen bereits bestehenden Fehler nicht verdoppeln soll- ten. Wenn wir ein Gesetz machen, in dem wir einen Fehler akzeptieren, ist es ein Irrtum zu meinen, das Gesetz werde besser, wenn wir die gemachten Fehler wiederholen, was Sie mit Ihrem Antrag tun möchten. Wir wollen eine allgemeine Konsumsteuer, und alle Ent- scheide, die wir hier fällen, müssen in diese Richtung gehen. Sie wollen von der allgemeinen Konsumsteuer weg und die Ausnahmen ausweiten. Darum, Frau Hollenstein, kann ich Ihrem Antrag nicht zustim - men . Gros Jean-Michel (L, GE): M.David a dit beaucoup de cho- ses très intelligentes auxquelles le groupe libéral se rallie vo- lontiers. A ses yeux, en effet, la proposition de minorité II (Wiederkehr) modifiée par sa proposition subsidiaire pré- sente deux défauts majeurs. Premier défaut, en exonérant le trafic ferroviaire international de la TVA, elle crée une évidente distorsion de concurrence par rapport à l’aviation, que lui-même déclare dénoncer. Son deuxième défaut, c’est qu’elle est très difficilement applica- ble. Il est sûr qu’en ne prévoyant d’exonérer que le train, la minorité II place les transports routiers, par autocar par exemple, dans une position difficile. Il n’y a pas lieu de favo- riser un moyen de transport par rapport à un autre. Mais ce qui pousse le groupe libéral à renoncer à l’exonéra- tion des transports terrestres internationaux, ce sont les diffi- cultés d’application d’une telle mesure. Contrairement aux vols internationaux, qui quittent immédiatement le territoire suisse pour atterrir sur sol étranger, la définition d’un par- cours terrestre international est beaucoup plus difficile à ap- précier. Prenons l’exemple d’un trajet Genève–Côme. Si ce- lui-ci devait être déclaré international, on se trouverait dans la situation absurde que le billet de chemin de fer Genève– Côme serait meilleur marché que le billet de chemin de fer Genève–Chiasso. On réalise ainsi le tour absurde que pour- rait prendre une exonération qui pousserait les clients à acheter systématiquement leur billet à destination de la pro- chaine gare frontière. Les libéraux s’en tiendront donc à l’exonération des vols internationaux, car nous rejoignons ainsi la pratique de tous les pays qui considèrent cette pres- tation comme une réelle exportation. La minorité I (Widrig) mérite par contre notre soutien, car sa proposition est tout à fait dans la logique du système. Il est en effet normal que, dans le cadre d’un vol international, la né- cessité d’une escale en Suisse ne fasse pas de cette partie du vol un vol interne, donc soumis à la TVA. Ce problème présente, vous vous en doutez, une acuité particulière pour les Romands. Depuis que notre compagnie nationale a rapa- trié presque tous ses vols internationaux à Zurich-Kloten, les passagers romands sont la plupart du temps obligés de faire escale à Zurich avant de s’envoler pour l’étranger. Il est donc logique, avec un billet en poche Genève–Tokyo, par exem - ple, que la partie Genève–Zurich soit aussi considérée comme vol international, donc exonérée de la TVA. Pour tous ces motifs, le groupe libéral soutiendra la proposi- tion de la minorité I, s’opposera à la proposition de la minorité II et, dans le pire des cas, pourrait se rallier à la pro- position du Conseil fédéral. Un mot cependant sur la proposition et sur les propos tenus par Mme Hollenstein. Elle nous parle de la future réglemen- tation qui risque de devenir valable dans l’Union européenne, mais je crois qu’il y a une certaine confusion. L’Union euro- péenne vise à faire de la communauté tout entière un seul pays et, bien sûr, à soumettre à la TVA les vols qui se situe- ront à l’intérieur de cet espace. Les vols externes, Union européenne–Etats-Unis par exemple, continueront vraisem - blablement d’être exonérés de la TVA. Alors, jusqu’à preuve du contraire, la Suisse ne fait pas partie de l’Union euro- péenne, et considère donc tous ses vols à destination des pays de l’Union européenne comme une exportation. Nous avons déjà suffisamment de désavantages à ne pas faire partie de l’Union européenne, profitons au moins de ce- lui qui nous permet de considérer des vols, même très courts, comme une exportation, donc de pouvoir les exonérer de la TVA. Je crois que nous nous rallions à la phrase finale de M .David qui dit que la mobilité doit, en principe, être impo- sée. C’est un bien de consommation comme un autre. La seule exception consiste à exonérer les vols internationaux, puisque ça découle d’une tradition et que ça peut être consi- déré comme une réelle exportation. La proposition de la minorité I de la commission limite très strictement cette exo- nération aux vols internationaux, et je vous prie de vous en tenir à cette version. Pini Massimo (D, TI): A nome del gruppo democratico ho l’onore di appoggiare la proposta di minoranza II (Wiede- rkehr) concernente l’articolo 18 capoverso 2 lettera g. Je passe à la langue de Racine.12. März 1997N 223 Parlamentarische Initiative (Dettling) Amtliches Bulletin der Bundesversammlung A cause de la TVA, les entreprises de transports publics en- registrent aujourd’hui des charges supplémentaires nette- ment plus importantes que le 6,5 pour cent adopté en son temps par le souverain. Cette erreur du système a été corri- gée dans le nouveau projet de loi sur la TVA soumis au Par- lement. Je tiens à vous dire, pour économiser du temps de parole, que j’appuie aussi la proposition de la minorité II (Strahm) à l’article 36 alinéa 7. En ce qui concerne la proposition de la minorité II (Wieder- kehr), j’aimerais un engagement de la part du Conseil fédéral puisqu’il y a toujours une condition. La minorité II est d’accord de retirer sa proposition, mais seulement à la condition que l’on garantisse sans équivoque que le trafic ferroviaire inter- national sera exonéré de l’impôt. Si la proposition est mainte- nue, le groupe démocrate appuiera la proposition de la minorité II à l’article 18 alinéa 2 lettre g et la proposition de minorité II à l’article 36 alinéa 7. M .Strahm a déjà entendu une partie des raisons – je viens de les dire en français – pour lesquelles nous soutenons la proposition de la minorité II. Ainsi, l’entreprise de transports publics paie la TVA et la commune, comme consommateur final, paie à la Confédération la TVA. Dans la plupart des cas, le découvert d’une entreprise de transports se trouve aug- menté et, à cause de l’indemnisation accrue des déficits, les cantons et les communes paient la TVA à la Confédération par le truchement de cette taxe occulte. La taxe occulte vient de ce système que M.Stich, l’ancien chef du Département fédéral des finances, n’aimait pas et qui a été à l’origine de l’introduction de la TVA. Cette taxe occulte procure à la Confédération environ 80 à 90 millions de francs de rentrées. 80 bis 90 Millionen Franken Mehreinnahmen aus Steuern fliessen in die Kasse des Bundes. Pour économiser du temps, je signale que nous appuyons la proposition de minorité II (Strahm) – selon laquelle l’article 36 alinéa 7 doit être complété par: «Les entreprises de trans- ports publics ne sont pas concernées par cette réduction» –, ainsi que la proposition de minorité II (Wiederkehr). M. Wie- derkehr a raison de ne pas faire de différence entre le trafic aérien international qui est exonéré de la TVA et le trafic fer- roviaire qui ne l’est pas, et surtout la navigation. Pratique- ment, tout le trafic public international est frappé par la TVA. C’est donc une double imposition que nous faisons là et je peux donner des exemples à M.Villiger. La condition est qu’il faut que le Conseil fédéral dise clairement que le trafic ferro- viaire sera exonéré de la TVA. Ce n’est pas le cas maintenant. Pratiquement, c’est ce que l’Union européenne demande. Elle souhaite qu’on introduise progressivement un taux de TVA de 0 pour cent pour les transports publics parce qu’ils souffrent énormément. Au dé- but, ils ont fait une espèce de geste, finalement bien compris par tout le monde, pour ne pas entraver le «Bundesbe- schluss», pour ne pas entraver le projet de loi, mais aujourd’hui ils souffrent énormément parce que la répercus- sion de la TVA dépasse le taux de 6,5 pour cent que le peu- ple et les cantons ont voté. N’oubliez pas que le 6,5 pour cent est dépassé. C’est pour ça que le groupe démocrate appuie aussi bien la proposition de la minorité II (Wiederkehr) à l’article 18 ali- néa 2 lettre g que la proposition de minorité II (Strahm) à l’article 37 alinéa 7. Spielmann Jean (S, GE): En préambule à mon intervention, je voudrais dire ici que nous avons effectivement combattu les différentes propositions qui visent à réduire les recettes de la TVA. On nous a fait le reproche de faire nous-mêmes des propositions allant dans le même sens. Je précise ici qu’il y a quand même une petite nuance. Les différences que nous faisons par rapport aux transports publics et notamment par rapport aux chemins de fer sont, en définitive, de toute fa- çon payées par la caisse de la Confédération puisque les in- cidences fiscales sur les CFF se répercutent directement sur leur budget et, par conséquent, sur le déficit de ces derniers. Une série de propositions ont été faites et des contradictions soulevées par rapport au trafic ferroviaire et au trafic aérien. Je voudrais à mon tour apporter ici quelques éléments qui in- firment les différentes affirmations qui ont été faites soit par M .Gros Jean-Michel, soit par M.David. M.Gros a dit tout à l’heure qu’il était logique, notamment en relation avec le transfert de Swissair de Cointrin à Kloten, de favoriser et de ne pas pénaliser par la TVA les voyageurs qui prennent l’avion de Genève à Kloten. Tout ceci est fort bien. Mais alors pourquoi pénaliser celui qui va en train prendre un vol inter- national à Kloten et lui faire payer 6,5 pour cent de TVA? Pourquoi, alors, avoir développé des infrastructures à coups de centaines de millions de francs aux aéroports de Zurich- Kloten et de Genève-Cointrin, s’il faut ensuite – et ceci est en contradiction avec le trafic international – pénaliser le chemin de fer? Alors, est-ce qu’il est juste d’imposer un voyageur qui doit aller prendre un vol international à Zurich? Ne trouvez- vous pas contradictoire d’imposer celui qui va en train et pas celui qui va en avion? Je fais une deuxième comparaison. Il a été dit que, dans le fond, on va pénaliser les autocars par rapport aux trains. Je rappellerais aussi que sur ce plan-là il existe déjà des difficul- tés aujourd’hui. Si on prend l’exemple d’un voyage Milan– Francfort, on a la particularité que, pour ce trafic de transit à travers la Suisse, les voyageurs en autocar ne paieront pas de TVA (taux zéro), alors que le trafic de transit par chemin de fer sera imposé à 6,5 pour cent, ce qui provoque déjà une série de difficultés aujourd’hui. Je dirais à ce Parlement que, depuis l’introduction de la TVA sur le trafic de chemin de fer, notamment sur le trafic de transit, il y a eu 17 pour cent de ré- duction du nombre de voyageurs en transit à travers la Suisse. On peut prendre un autre exemple que celui de Milan–Franc- fort. On peut prendre Paris–Milan. La distance parcourue dans notre pays représente un quart de la distance totale Pa- ris–Milan, mais le coût du billet, depuis l’introduction de la TVA, correspond à la moitié du prix total, ce qui fait qu’au lieu d’avoir quatre trains par jour qui passent à travers la Suisse pour relier Paris à Milan, il n’y en a plus qu’un seul et peut- être bientôt plus. Donc, il y a là une distorsion de concur- rence, au niveau international, évidente, car on ne frappe ni en France ni en Italie ce type de trafic de chemin de fer de la TVA, alors qu’on le fait chez nous avec les conséquences que je viens d’énumérer ici. Par rapport à cette situation, il est clair que nous devons in- tervenir pour rétablir cette concurrence. Si on me le permet, je voudrais intervenir directement auprès de M.Villiger, con- seiller fédéral, pour lui poser des questions précises en ce qui concerne le trafic de transit, plus particulièrement le trafic de transit par chemin de fer. Par rapport aux distorsions que je viens de mentionner, est-ce que vous pouvez nous donner la garantie qu’une intervention sera faite? Est-ce que vous exa- minerez, au niveau international, les conséquences des dis- torsions de concurrence actuelles par rapport au trafic de transit, notamment par chemin de fer, puisque – je le précise encore une fois – ni la France ni l’Italie, ne prélèvent de TVA et que le transit des voyageurs a diminué de 17 pour cent de- puis l’introduction de la TVA? Quelles sont les mesures que le Conseil fédéral entend prendre pour rectifier cette situation s’il n’est pas d’accord d’admettre avec nous une modification de la loi sur la TVA, modification qui nous semble tout à fait nécessaire en ce qui concerne le trafic de chemin de fer au niveau international? Dernière prise de position par rapport aux votes qui auront lieu: il est clair qu’en fonction de tous les arguments que je viens de développer nous voterons contre la proposition de minorité I (Widrig). Par contre, nous soutiendrons la proposi- tion Hollenstein et la proposition subsidiaire Raggenbass. Cavadini Adriano (R, TI): Il y a une différence dans le dé- pliant entre le texte français et le texte allemand de la propo- sition de minorité I (Widrig). Nous soutenons la minorité I. Dans la version française, il est écrit: «Les changements d’aéronefs sur le territoire suisse ne font pas du trajet un tra- jet sur le territoire suisse.» C’est aussi ce que j’avais expliqué dans mon intervention. Le dépliant en allemand ne contient pas cette phrase. Les rapporteurs, je l’espère, vont confirmer que cette phrase est incluse aussi dans l’idée que s’il y a unInitiative parlementaire (Dettling) 224 N12 mars 199 7 Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale vol qui doit faire obligatoirement une escale en Suisse pour aller à l’étranger, cette partie de vol est libérée de la taxe sur la valeur ajoutée. Si l’interprétation est celle-ci, alors on peut suivre la version allemande du dépliant, mais il faudra corri- ger la formulation en français. Stucky Georg (R, ZG), Berichterstatter: Um es gleich vor- wegzunehmen: Die Interpretation ist genau die gleiche wie beim Satz, den jetzt Herr Cavadini vorgelesen hat: Das Um - steigen vom Inland- auf den Auslandflug nimmt dem Inland- flug den Charakter eines Inlandfluges; Flüge, bei denen der Ankunfts- und der Abflugort im Inland liegen, werden heute nämlich besteuert. Damit komme ich ganz generell noch einmal zur Darlegung der Situation, wie wir sie heute haben: Die Inlandflüge werden besteuert. Die Zubringerflüge sind nicht besteuert, auch wenn der erste Teil des Fluges in der Schweiz stattfindet. Wenn ich also z.B. von Genf nach Hongkong fliege, ist der Zubringer Genf–Zürich steuerbefreit. Die internationalen Flüge sind so- wieso steuerbefreit; das haben Sie schon gehört. Zu diesen Zubringern ist vielleicht noch zu sagen, dass die Praxis bestand, dass man sofort umsteigen musste. Das lässt sich nicht in jedem Fall rechtfertigen. Man muss dem Passagier das Recht geben, allenfalls einen etwas späteren Flug, vielleicht auch eine etwas bessere Fluggesellschaft, auszuwählen. Zur Darlegung der Gegensätze, die bestehen: Die Mehrheit gibt dem Bundesrat die Kompetenz zu besteuern – das se- hen Sie auf der Fahne –; sie steht im Widerspruch zur MinderheitI. Dann haben wir die MinderheitII (Wiederkehr), die eigentlich auf der Fahne mit einem Buchstaben gbis auf- geführt werden müsste. Der Antrag muss inzwischen in die ganze Diskussion einbezogen werden, weil auch der Bun- desrat die Lufttransporte und die übrigen Transporte ver- quickt hat. Der Antrag der MinderheitII ist also zu Recht hier behandelt worden, obschon er nur die Eisenbahnen betrifft. Das gleiche gilt für den Antrag Hollenstein und den Antrag Raggenbass. Diese Anträge enthalten einen Zusammenzug: sie betreffen nicht nur Lufttransporte, sondern auch übrige Transporte. Darum wird die Übersicht etwas schwierig. Zur Klarstellung: Sollte die MinderheitI obsiegen, wird ihr der Antrag Raggenbass gegenübergestellt. Das gleiche gilt auch, wenn die Mehrheit obsiegen sollte; dann wird ihr der Antrag Raggenbass gegenübergestellt. In beiden Fällen un- terscheidet sich der Antrag Raggenbass gegenüber den An- trägen der Mehrheit respektive der MinderheitI dadurch – vor allem bei der Minderheit –, dass er eine Kann-Vorschrift ent- hält. Die MinderheitI ist klar und eindeutig; im Antrag steht, dass Flüge vom Inland ins Ausland steuerbefreit sind. Herr Raggenbass macht daraus eine Kompetenzvorschrift. Der Bundesrat kann allenfalls später wieder ändern, oder er hat die Zuständigkeit, Steuerbefreiung zu gewähren. Das ist der Unterschied zwischen Raggenbass/MinderheitI; Raggen- bass/Mehrheit ist praktisch identisch. Damit hoffe ich, diesen Wirrwarr einigermassen geklärt zu haben, und komme zu den einzelnen Anträgen, und zwar be- ginne ich mit dem Antrag Wiederkehr. Den Eventualantrag Wiederkehr nehme ich gerade dazu. Herr Wiederkehr selbst hat gesagt, sein Hauptantrag sei der Eventualantrag, nicht der Antrag der MinderheitII. Wir müssen aber empfehlen, beide Anträge abzulehnen. Sie würden einige praktische Schwierigkeiten schaffen. Mit dem Eventualantrag Wiederkehr (Bst.gbis) wird ein Schlupfloch geöffnet. So könnten Sie z.B. statt eines Billetts von Basel nach Chiasso gleich eines nach Mailand lösen und hätten damit also eine steuerbefreite Bahnfahrt zu einem in- ternationalen Flugplatz. Der Fiskus könnte sicher nicht über- prüfen, ob Sie in Mailand aussteigen oder nicht. Es würde sich auch die Frage stellen: Was würde passieren, wenn Sie über Mailand hinaus fahren würden, z.B. nach Pe- rugia? Oder umgekehrt: Wie wäre es, wenn Sie von Zug nach Hongkong reisen und von Zug bis Kloten die Bahn benützen würden? Wäre dann diese Beförderung auch von der Steuer befreit? Sie sehen, da würden sich enorm viele Probleme stellen, die praktisch nicht lösbar wären. Das gleiche gilt, noch stärker, für den Antrag der MinderheitII (Wiederkehr). Dort wären die Umgehungsmöglichkeiten noch grotesker. Man könnte z.B. von Basel ein Billett nach Como lösen statt nach Chiasso oder von Lugano nach Lör- rach statt nach Basel; die unmittelbar nächste Destination würde schon die Chance bieten, das Billett mehrwertsteuer- frei zu lösen. Das ist natürlich nicht der Sinn der Sache. Es wird hier immer wieder falsch kolportiert, die ausländi- schen Bahnen hätten Steuerbefreiungen aller Art. Die Bun- desrepublik Deutschland besteuert den Nahverkehr mit 7 Prozent, also höher, als wir es mit 6,5 Prozent tun. Und al- les, was über 50 Kilometer geht, wird mit 15 Prozent doppelt so hoch besteuert wie in der Schweiz. Frankreich kennt einen Satz von 5,5 Prozent, Spanien einen Satz von 7 Prozent usw. Es ist also nicht so, dass die europäischen Bahnen ge- nerell ein Sonderstatut hätten, sondern nur ein Sonderstatut im Nahverkehr. Nun komme ich noch zum Antrag des Bundesrates. Der Bun- desrat macht möglichen Steuerausnahmen, die dann sicher anbegehrt werden, die Türe einen Spalt weit auf. Die SBB ha- ben bereits eine erste vorgeschlagen. Sie wollen beim grenz- überschreitenden Verkehr, ähnlich wie Herr Wiederkehr, eine Ausnahme haben. Herr Cavadini hat zu Recht auf den Be- richt einer Arbeitsgruppe hingewiesen, an dem auch das BAV und die SBB mitgearbeitet haben. Darin wird ganz deut- lich gesagt, dass man davon absehen sollte, eine Ausnahme für den grenzüberschreitenden Verkehr vorzusehen, und zwar nicht zuletzt wegen der Abgrenzungsschwierigkeiten in bezug auf Busse, Taxis usw. Herr Cavadini hat darauf hinge- wiesen. Die Arbeitsgruppe, die das Problem im Auftrag des Bundesrates studiert hat, ist eindeutig zum Schluss gekom - men, die Türe nicht weiter zu öffnen. Das ist der Nachteil des bundesrätlichen Antrages. Der Bun- desrat löst aber ein Problem viel flexibler. Er erhält die Kom - petenz, sofort zu handeln, wenn der Flugverkehr internatio- nal besteuert wird, und er kann den SBB bei den grenzüber- schreitenden Beförderungen allenfalls vorübergehend ein- mal einen gewissen Vorteil einräumen. Das kann er auf Einzelstrecken machen. Heute haben wir – z.B. auf der Strecke Genf–Paris – keine Streckenrechnung. Wir haben aber die Konkurrenz durch die Flugzeuge; das ist unbestrit- ten. Er könnte allenfalls auf ganz bestimmten Strecken, wo ein echter Wettbewerb entsteht, eine gewisse Ausnahme machen. Als Beispiel sind die Strecke Zürich–Stuttgart und ähnliche genannt worden. Das ist der Vorteil des Antrages des Bundesrates, und des- halb hat ihm die Mehrheit der Kommission zugestimmt. Ich persönlich gehöre der MinderheitI an, weil wir nicht wie- der ein Schlupfloch öffnen können, das uns Geld kostet. Wir sollten jeden Steuerausfall vermeiden. Ich stelle fest, dass Leute, welche gestern noch das Sparen gepredigt haben, heute offenbar wieder anderer Meinung sind. Deiss Joseph (C, FR), rapporteur: Pour les auditeurs de lan- gue française, je demande, si vous le permettez, qu’on mette d’abord en ordre les papiers pour que l’on sache de quoi l’on parle, ensuite j’essaierai de faire un peu d’ordre dans les di- verses propositions. Il est effectivement nécessaire de corriger la version fran- çaise de la proposition de la minorité I (Widrig) dans laquelle le texte doit s’arrêter après les termes «le territoire suisse;», le reste étant à biffer; «les changements d’aéronefs sur le ter- ritoire suisse ne font pas du trajet un trajet sur le territoire suisse» est à biffer, non pas parce que ce serait faux, mais parce que ce n’est pas non plus contenu dans le texte alle- mand . Tout d’abord une remarque générale: nous sommes dans la partie «exonérations», c’est-à-dire que c’est la vraie fran- chise avec déduction de l’impôt préalable. Cela concerne surtout les exportations, mais ici il s’agit de transports inter- nationaux. Le texte allemand et le texte français, maintenant identiques quant au sens, disent ceci: les transports aériens dont seul le lieu d’arrivée ou le lieu de départ se situe sur le territoire suisse sont donc exonérés. Ceci veut dire que non seulement les vols Zurich–New York ou Genève–Rome sont12. März 1997N 225 Parlamentarische Initiative (Dettling) Amtliches Bulletin der Bundesversammlung exonérés, mais aussi les trajets de vols intérieurs qui seraient du trafic d’apport vers des continuations sur des lignes inter- nationales. En particulier, cela est important pour Genève puisque, pour certains vols, il faut maintenant passer par Zu- rich. Ainsi, un vol Genève–New York, qui passerait par Zu- rich, implique que le trajet Genève–Zurich, par avion, est exo- néré aussi de la TVA, pour autant que le voyage continue im - médiatement ou en tout cas dans des limites qui peuvent être simplement considérées comme un changement d’avion. J’en viens maintenant aux diverses propositions que je vais vous commenter brièvement par ordre d’ouverture progres- sive. La solution la plus restrictive est celle de la minorité I, qui correspond aussi à la pratique actuelle que je viens de vous décrire, c’est-à-dire exonération pour les vols interna- tionaux, y compris les vols d’apport lorsqu’il s’agit de rejoin- dre de tels départs qui ne se font qu’en certains lieux du pays. Pour la clarté du débat aussi quant à la position des rappor- teurs, vous avez vu que tant M.Stucky que moi-même appar- tenons à la minorité I. Nous sommes relativement bien pla- cés pour la défendre néanmoins, puisque le résultat en com - mission était de 12 voix pour la proposition du Conseil fédéral et 12 voix pour la proposition de la minorité I. On peut donc dire qu’au sein de la commission, la situation était équilibrée. La deuxième solution quant à son caractère restrictif, c’est celle de M.Wiederkehr. Si j’ai bien compris le débat, M. Wie- derkehr a retiré la proposition de la minorité II et la remplace par la proposition subsidiaire qu’il avait déposée sous le numéro 33 – M.Wiederkehr acquiesce – qui est en fait une adjonction sous la lettre gbis disant que les transports dans le trafic ferroviaire sur des lignes internationales sont à exo- nérer comme les vols concurrents. Il se limite donc au trafic ferroviaire et aux seules situations où il y a une concurrence directe sur des trajets internationaux entre l’avion et le train. C’est une disposition contraignante, puisqu’il ne s’agit pas d’un octroi de compétence, mais véritablement d’une déci- sion. Le troisième degré, c’est celui de la majorité de la commis- sion et du Conseil fédéral. La première phrase est identique à celle de la minorité I et à la pratique actuelle. La deuxième est une délégation de compétence. Si le Conseil fédéral ne fait pas usage de sa compétence supplémentaire, la solution de la majorité et du Conseil fédéral est identique à la solution de la minorité I. Vient s’ajouter la compétence accordée au Conseil fédéral de prendre des solutions du type de la solu- tion Wiederkehr, c’est-à-dire de préserver la neutralité con- currentielle en exonérant également des transports sur des trajets transfrontaliers, donc internationaux. Cette solution va plus loin que celle proposée par M .Wiederkehr, dans la mesure où elle n’est pas limitée aux seuls transports ferroviaires, mais où elle pourrait aussi con- cerner des trajets par bateau ou par bus, si de telles lignes étaient entretenues par-dessus la frontière. Elle va moins loin bien sûr que celle de M.Wiederkehr puisque c’est une délé- gation de compétence et pas une décision définitive et for- melle. Elle va plus loin aussi puisqu’elle est générale et pas seulement destinée à des vols de concurrence directe, même si l’on parle de préserver la neutralité concurrentielle et que, par cela, elle serait assez similaire. Il y a encore la proposition Hollenstein qui veut résoudre les mêmes problèmes, mais propose tout un programme, y com - pris la possibilité de la conclusion d’un accord ou un traité in- ternational. Il me semble qu’il y a là tout un programme qui est emballé dans une seule lettre d’un article, ce qui me sem - ble difficilement acceptable, ne serait-ce que sur le plan de la technique de législation. Il y a enfin la proposition subsidiaire Raggenbass. M. Rag- genbass choisit soit la proposition de la minorité I, soit celle du Conseil fédéral et de la majorité de la commission, mais non plus en tant que décision, mais comme délégation de compétence générale, permettant de faire ce que ces deux textes prévoient. L’avantage de la proposition Raggenbass serait de ne pas empêcher de maintenir la pratique actuelle, voire même, si vous optez pour la solution du Conseil fédéral et de la majorité de la commission, d’y ajouter des éléments au niveau de la neutralité concurrentielle par rapport à d’autres modes de transport et d’avoir une flexibilité pour le cas où, sur le plan européen, les choses devaient bouger. Au total, vous voyez que la proposition de la minorité I, à la- quelle j’avais moi-même souscrit, a un grand avantage, c’est d’être la plus simple. Je dois néanmoins vous recommander, au nom de la majorité de la commission, d’opter pour la solu- tion du Conseil fédéral. Villiger Kaspar, Bundesrat: In sehr wirren Situationen emp- fiehlt es sich meistens, dem Bundesrat zuzustimmen. Aber ich möchte nicht so weit gehen und es mit meinem Votum da- bei bewenden lassen; ich hoffe aber, dass mein Votum Sie nicht noch mehr verwirren wird. Zuerst: Es ist eine komplizierte Materie, und die Delegation an den Bundesrat zur Steuerbefreiung von Bahnen usw. ist eigentlich ein Ausdruck dieser Komplexität, weil es uns bis- her nicht gelungen ist, eine vernünftige Lösung zu finden, die allen Rechnung trägt und nicht neue Ungerechtigkeiten schafft. Deshalb brauchen wir eine gewisse Flexibilität, damit wir auf neue Situationen auch wieder reagieren können. Bevor ich zu den Anträgen im einzelnen übergehe, noch eine Vorbemerkung: Das Grundproblem im Ganzen ist ja die Steuerbefreiung des Flugverkehrs; sie ist nun einmal in der Europäischen Union vorgesehen. Wir zweifeln aber daran, dass die EU sehr rasch zu einer Besteuerung übergehen wird. Sie wissen: Es ist in Prüfung; es ist eine Treuhandge- sellschaft, die das für «Brüssel» bei einem Satz von 8 Pro- zent prüft und wieder prüft. Wir gehen davon aus, dass in den nächsten drei, vier Jahren sicher nichts geschieht, möglicher- weise auch länger nicht. Ich muss Sie noch auf einen Irrtum hinweisen, der diesbe- züglich da und dort aufgetaucht ist. Auch wenn nämlich die EU dazu übergehen würde, die innergemeinschaftlichen Flüge zu besteuern – und das prüft sie, nichts anderes –, wäre unser Problem noch immer nicht gelöst, weil wir ein Drittland sind und Flüge aus einem EU-Land in die Schweiz steuerfrei bleiben würden. Das würde sich nur ändern, wenn wir Mitglied der EU wären. Auch bei uns wäre das Problem der Steuerfreiheit nach wie vor ein Problem. Das muss man berücksichtigen. Deshalb glaube ich um so weniger, dass wir z.B. sehr rasch auch von der Kompetenz werden Gebrauch machen können, die internationalen Flüge plötzlich besteu- ern zu können. Wir sind hier wieder bei einem Systemfehler. Es ist systema- tisch völlig falsch, die Flüge von der Mehrwertsteuer zu be- freien. Wenn Sie diesen Fehler machen, dann kommen so- fort die Anschlussprobleme, Wettbewerbsverzerrungen usw., die der Grund unserer Probleme sind. Die verschiedenen Anträge lösen dieses Problem auf sehr verschiedene Weise. Die MinderheitI löst es, indem sie sagt: Wir lösen es für die Konkurrenz überhaupt nicht; wir nehmen die Verzerrung bei der Bahn in Kauf. Der Bundesrat löst es, indem er die Kompetenz will, dort, wo die Konkurrenz sehr spürbar wird – gleiche Destinationen –, eine Sonderlösung zu suchen. Weil sich die Wettbewerbsverzerrung fortsetzt, wenn Sie die Bahn befreien, haben Sie sofort auch andere, Schiffahrten oder was auch immer. Die Wettbewerbsverzer- rung setzt sich fort, wie wenn Sie einen Stein ins Wasser wer- fen und Ringe entstehen. Deshalb möchte sich der Bundes- rat eine relativ weit gehende Kompetenz geben lassen, um für die verschiedenen Fälle Masslösungen treffen zu können. Aber ich kann Ihnen heute nicht genau ausdeutschen, wie das dann präzis gehen soll. Zuerst zum Antrag der MinderheitI (Widrig): Er verlangt den Verzicht auf diese Kompetenz des Bundesrates. Eigentlich ist das die Lösung, die mir am sympathischsten wäre, weil sie klar ist und keine weiteren Wettbewerbsverzerrungen schafft. Aber sie bedeutet für die SBB ein grosses Problem. Deshalb hat der Bundesrat eine andere Lösung gesucht, wie bereits vorher schon eine Arbeitsgruppe. Wir versuchten, zwischen diesen Verkehrsträgern eine Wettbewerbsneutralität zu schaffen, weil alles andere zu unbefriedigenden Ergebnissen führt. Wir denken hier – wenn ich das noch klar ausdrücken darf – nicht unbedingt an eine flächendeckende EntlastungInitiative parlementaire (Dettling) 226 N12 mars 199 7 Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale der Bahnen oder anderer Verkehrsträger, die ins Ausland fahren, sondern wir gehen vom gleichen Zielort aus. Die Kon- kurrenz spielt dort, wo man – etwa von Zürich nach Paris – mit dem Flugzeug oder der Bahn reisen kann. Dort spielt die Mehrwertsteuer eine Rolle. Wenn Sie aber z.B. eine Fahrt in den Schwarzwald machen, wo es keinen Flugplatz gibt, sieht das anders aus. Hier hat man schon Modelle gesucht. Die SBB haben dies bis jetzt administrativ nicht bewältigen kön- nen, und deshalb – ich wiederhole mich – gibt es keine prä- zise Formel seitens des Bundesrates. Wir möchten hier aber die Kompetenz, in solchen Fällen eine Steuerbefreiung auch für andere Verkehrsträger anordnen zu können. Das Problem ist, dass man keine neuen Rechts- ungleichheiten und keine Umgehungsmöglichkeiten der noch besteuerten Bereiche schaffen darf. Wir möchten versuchen, eine ausgereifte Lösung auszuar- beiten und uns dazu die nötige Zeit nehmen. Wir möchten auch auf die einzelnen Fälle eingehen und vielleicht mit der Zeit eine Anpassung vornehmen, wenn sich die Umstände verändern, und eine Regelung vielleicht auch wieder ab- schaffen, wenn dereinst der Flugverkehr – was ich hoffe – be- steuert würde. Das ist der Grund, warum ich Ihnen im Namen des Bundes- rates empfehle – trotz meiner Sympathie für den Antrag der MinderheitI –: Wenn Sie etwas für die Bahn tun wollen, dann stimmen Sie dem Antrag des Bundesrates zu. Jetzt muss ich Herrn Widrig noch etwas sagen: Er hat von der EU-Kompatibilität gesprochen. Es ist aber ganz klar, dass die EU bis auf weiteres den Mitgliedländern die Kompetenz gibt, die Personenbeförderung national oder international von der Mehrwertsteuer zu befreien. Auch unser Antrag ist also abso- lut eurokompatibel. Sehr viele Länder nehmen diese Kompe- tenz auch im Inneren des Landes wahr. Ich habe hier eine Li- ste; es ist «fürchterlich»: In jedem Land ist es anders und kompliziert, es ist noch wirrer als das, was wir heute hier mit- einander besprechen. Nun komme ich zum Antrag der MinderheitII (Wiederkehr): Er verlangt, dass die Beförderungen im Eisenbahnverkehr von und nach internationalen Destinationen von der Steuer befreit sind, nicht aber der Flugverkehr. Neu würde der inter- nationale Flugverkehr besteuert. Das ist selbstverständlich aus der Sicht der schweizerischen Luftfahrtunternehmen et- was völlig Ausgeschlossenes, so gerne man das hätte. Ich komme auf den Grund zurück, Herr Wiederkehr. Wir haben die Befreiung vorgesehen, weil die Mitgliedstaaten der EU das auch vorsehen, nicht im Inland, aber im internationalen Verkehr. Wenn wir die Steuerbefreiung nicht mehr hätten, würde unsere Fluggesellschaft benachteiligt. Es kommt noch dazu, dass beispielsweise Deutschland die grenzüberschrei- tende Beförderung im Luftverkehr durch ausländische Unter- nehmer nur dann von der Steuer befreit, wenn die Gegensei- tigkeit gewahrt ist. Ich muss Frau Hollenstein noch etwas sagen, weil es damit zu tun hat. Es wäre unmöglich, dass wir von der Schweiz aus eine Steuer in fremdes Hoheitsgebiet hinein erheben wür- den, weil wir damit die Steuerhoheit eines anderen Staates unterliefen. Wir könnten das also auch im Flugverkehr nur bis zur Grenze machen – und das andere nicht. Aber die Deut- schen machen die Steuerbefreiung in ihrem Inland – wo sie die Steuerhoheit haben – davon abhängig, dass auch der Partner das in seinem Inland tut. Das bedeutet, dass z.B. un- sere Fluggesellschaften in Deutschland nicht mehr befreit wären, auch wenn die EU-internen Flüge befreit sind. Das wäre natürlich für die Konkurrenzfähigkeit der schweizeri- schen Luftfahrtgesellschaften ruinös; man kann es nicht an- ders sagen. Deshalb hätte die Annahme des Antrages der MinderheitII fatale Folgen. Ich habe, wenn ich die Sicht der SBB einbeziehe, natürlich Verständnis für die Forderung der Befreiung der Eisenbahn. Aber auch das ist wiederum dornenvoll, weil neue Wettbe- werbsverzerrungen, z.B. bezüglich Busgesellschaften – auch öffentlichen –, Schiffahrtsgesellschaften usw., entste- hen könnten, was beim Antrag des Bundesrates nicht der Fall ist. Es bestünde auch die Gefahr von allfälligen Missbräu- chen, dass man also irgendwo die Fahrt unterbricht, wechselt oder irgend so etwas tut, um an ein billigeres Ticket heranzu- kommen . Ich empfehle Ihnen in diesem Zusammenhang, dem Bundes- rat zuzustimmen, sonst lieber der MinderheitI als der MinderheitII. Der Antrag Raggenbass hat den Vorteil, dass der Bundesrat rasch reagieren könnte, wenn sich die Situation verändern würde. Er ist mir in diesem Sinne sympathisch. Er ist im Bun- desrat nicht besprochen worden, aber ich gehe davon aus, dass sich der Bundesrat nicht dagegen wehren würde, wenn er neue Kompetenzen bekäme; es wäre auch sinnvoll. Es ist nicht dringlich, deshalb haben wir Ihnen das nicht vorge- schlagen; ich glaube, dass sich in der EU noch lange nichts verändern wird. Aber wenn Sie das jetzt schon ins Gesetz einbauen, erübrigt sich eine Gesetzesänderung, wenn sich die Situation dereinst verändern sollte, was wir sehr hoffen. So gesehen könnte ich dem Antrag Raggenbass zustimmen. Es ist ein «Mehrzweckantrag», der an das anpassbar ist, was Sie vorher bei MinderheitI und II stimmen. Frau Hollenstein beabsichtigt, sämtliche Transportleistungen zu besteuern, was im Grundsatz natürlich richtig ist. Es ist eine Muss-Vorschrift – ich will nicht mehr zu lange sprechen, sonst haben wir noch zehn oder zwölf Stunden an diesem Gesetz –; es bestünde der Zwang, das wieder aufzuheben. Dieser Antrag ist aber erheblich weniger flexibel, und in der Überlegung ist ein Fehler enthalten: Wir können nicht von hier aus Auslandflüge im Ausland besteuern, auch wenn sie in der Schweiz starten. Obwohl der Antrag vom gedankli- chen Ansatz her durchaus vertretbar ist, hat er zu wenig Fle- xibilität, um sich je nachdem, wie sich die Situation entwik- kelt, anzupassen. Ich würde hier den Antrag Raggenbass vorziehen. In diesem Sinne bitte ich Sie um Zustimmung zum Bundesrat bei der ersten Kaskade und nachher um Zustimmung zum Antrag Raggenbass. Präsidentin: Herr Wiederkehr hat den Antrag der MinderheitII zugunsten seines Eventualantrages zu Buch- stabe gbis zurückgezogen. Erste Abstimmung – Premier vote Für den Antrag der MinderheitI 90 Stimmen Für den Antrag der Mehrheit 68 Stimmen Präsidentin: Damit steht nur noch der zweite Eventualantrag Raggenbass zur Diskussion. Zweite Abstimmung – Deuxième vote Für den Eventualantrag Raggenbass 114 Stimmen Für den Antrag der MinderheitI 43 Stimmen Wiederkehr Roland (U, ZH), Sprecher der Minderheit: Hier eine Erklärung zum Verständnis meines Antrages betreffend den Buchstaben gbis, der jetzt zur Abstimmung kommt. Sie können ja oder nein stimmen. (Heiterkeit) Ich hoffe auf ein Ja, und ich möchte Ihnen das, weil die Debatte so kompliziert war, noch schnell erklären: Auf der Fahne war ein Fehler, der nachträglich korrigiert wurde – ohne dass es der Bundesrat gemerkt hat. Auf der Fahne wurde quasi der Flugverkehr ge- gen den Eisenbahnverkehr ausgespielt. Das war überhaupt nicht die Meinung; ich habe nichts dagegen, dass der Flug- verkehr steuerbefreit ist, wenn der Eisenbahnverkehr für die gleichen Destinationen ebenfalls steuerbefreit ist. Das ist der Sinn meines Antrages. Er lautet nämlich: «Beförderungen im Eisenbahnverkehr (sollen befreit sein) von und nach interna- tionalen Destinationen, die vom Flugverkehr angeboten wer- den.» Mit anderen Worten: Wenn ich für den Flug von Zürich nach Paris keine Steuern bezahle, dann will ich mit meinem Antrag erreichen, dass ich auch keine Mehrwertsteuern be- zahle, wenn ich mit der Bahn von Zürich nach Paris fahre. Das ist nichts als gerecht und erhält den Wettbewerb. Ich bitte Sie, diesem Zusatzantrag zuzustimmen. Noch ein- mal: Sie haben jetzt den Flugverkehr völlig befreit; ich möchte, dass der Eisenbahnverkehr für die gleichen Strek- ken, die der Flugverkehr anbietet, ebenfalls befreit wird.12. März 1997N 227 Parlamentarische Initiative (Dettling) Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dritte Abstimmung – Troisième vote Für den Eventualantrag Wiederkehr 76 Stimmen Dagegen 85 Stimmen Vierte Abstimmung – Quatrième vote Für den Eventualantrag Raggenbass 97 Stimmen Für den Antrag Hollenstein 62 Stimmen Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 12.40 Uhr La séance est levée à 12 h 40Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Parlamentarische Initiative (Dettling) Bundesgesetz über die Mehrwertsteuer Initiative parlementaire (Dettling) Taxe sur la valeur ajoutée. Loi fédérale In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1997 Année Anno Band I Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 08 Séance Seduta Geschäftsnummer 93.461 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 12.03.1997 - 08:00 Date Data Seite 201-227 Page Pagina Ref. No 20 041 642 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.