Initiatives parlementaires. Accès à la propriété locative 486 N 18 mars 1993 Abschreibung - Classement Antrag des Bundesrates Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse gemäss Seite 1 der Botschaft Proposition du Conseil fédéral Classer les interventions parlementaires selon la page 1 du message Angenommen -Adopté An den Ständerat-Au Conseil des Etats #ST# 89.232 Parlamentarische Initiative (Spoerry) Wohneigentumsförderung mit Mitteln der beruflichen Vorsorge Initiative parlementaire (Spoerry) Accès à la propriété locative et fonds de la prévoyance professionnelle Fortsetzung - Suite Siehe Jahrgang 1990, Seite 661 -Voir année 1990, page 661 Frau Segmüller unterbreitet im Namen der Kommission den folgenden schriftlichen Bericht: Behandlung im Parlament Am 15. November 1989 lag die Initiative der Kommission für soziale Sicherheit zur Vorprüfung vor. Die Kommission bean- tragte dem Rat mit 11 zu 4 Stimmen bei 2 Enthaltungen, der Initiative Folge zu geben. Der Rat beschloss am 23. März 1990 mit 90 zu 34 Stimmen, der Initiative Folge zu geben. Parallel dazu beschloss der Ständerat am 12. März 1990 einer gleichlautenden Initiative Kündig (89.235 s) Folge zu geben. Die Kommission des Ständerates entschied an einer Sitzung am 19. März 1990, der Bundesrat sei - in Anbetracht der fort- geschrittenen Arbeiten der Verwaltung zu diesem Thema-zu beauftragen, «eine Vorlage im Sinne der parlamentarischen Initiative auszuarbeiten». Die nationalrätliche Kommission schloss sich in der Folge dieser Vorgehensweise an. Vorlage des Bundesrates Mit der Botschaft über die Wohneigentumsförderung mit den Mitteln der beruflichen Vorsorge (92.066 n) ist der Bundesrat dieser Aufforderung nachgekommen. Den Forderungen der parlamentarischen Initiative Spoerry wurde darin weitgehend Rechnung getragen. Gemäss GVG Artikel 21quinquies Absatz 2 hat der Rat über die Abschreibung einer parlamentarischen Initiative zu befin- den, wenn er ihr bereits Folge gegeben hat. Die Kommission beantragt, die Initiative abzuschreiben, da ihre Anliegen in der bundesrätlichen Vorlage berücksichtigt wurden. Die Initiantin ist mit der Abschreibung der Initiative einverstanden. M™Segmüller présente au nom de la commission le rapport écrit suivant: Traitement Notre Commission de la sécurité sociale et de la santé publi- que avait examiné cette initiative le 15 novembre 1989 et, par 11 voix contre 4 et avec 2 abstentions, avait recommandé au Conseil d'y donner suite, ce qu'il fit le 23 mars 1990, par 90 voix contre 34. A la même époque, soit le 12 mars 1990, le Conseil des Etats avait décidé de donner suite à une initiative Kündig (89.235 é) identique. Le 19 mars 1990, sa commission décidait, vu l'état d'avancement des travaux, de charger le Conseil fédéral de présenter un projet sur la question, décision à laquelle notre commission se joignit par la suite. Projet du Conseil fédéral Le Conseil fédéral a, dans son message concernant l'encoura- gement à la propriété du logement au moyen de la prévoyance professionnelle (92.066 n), largement tenu compte des exi- gences formulées par l'auteur de l'initiative. Conformément à l'article 21 quinquies alinéa 2 LREC: «il ap- partient (dans une phase ultérieure) au conseil de se pronon- cer sur le classement de l'objet». Notre commission propose donc que soit classée la présente initiative puisque le Conseil fédéral a tenu compte des desiderata de l'auteur dans le projet d'acte législatif qu'il a remis au Chambres. Ledit auteur est d'accord avec notre proposition. Antrag der Kommission Abschreiben der Initiative Proposition de la commission Classer l'initiative Angenommen -Adopté #ST# 91.427 Parlamentarische Initiative (Carobbio) Zinsgünstige Wohnungen. Finanzierung durch die 2. Säule Initiative parlementaire (Carobbio) Logements à loyer modéré. Financement au moyen des fonds du 2e pilier Kategorie III, Art. 68 GRN - Catégorie III, art. 68 RCN Wortlaut der Initiative vom 19. September 1991 Die Einrichtungen der beruflichen Vorsorge müssen einen Mindestanteil ihres jährlichen Kapitalzuwachses zur Finanzie- rung zinsgünstiger Wohnungen einsetzen. Zu diesem Zweck wird ein Investitionspool mit öffentlicher Be- teiligung geschaffen. Der Bund erlässt Vorschriften über die Verzinsung der Investitionen und über ihren Einsatz für den Bau und für die Renovation zinsgünstiger Wohnungen. Der Anteil des jährlichen Kostenzuwachses, der in den Pool einfliesst, wird periodisch aufgrund des Kapitalbedarfs für den Bau und die Renovation zinsgünstiger Wohnungen festgelegt. Die Einrichtungen der beruflichen Vorsorge können von der Pflicht, den Pool zu finanzieren, befreit werden, sofern sie den dafür vorgesehenen Betrag direkt für Investitionen in den Bau von zinsgünstigen Wohnungen oder zu dessen direkter Finan- zierung einsetzen. Texte de l'initiative du 19 septembre 1991 Les institutions de prévoyance professionnelle sont tenues de réserver une part minimum de l'incrément annuel de leur capi- tal au financement de la construction de logements à loyer modéré. Elles constituent à cet effet un fonds d'investissement à partici- pation publique. La Confédération édicté des prescriptions concernant la rémunération des investissements et leur utilisa- tion pour la construction et la rénovation de logements à loyer modéré.18. März 1993 N 487 Parlamentarische Initiativen. Wohneigentumsförderung La part de l'incrément annuel du capital devant être versée au fonds d'investissement est fixée périodiquement en fonction des besoins de capitaux pour la construction et la rénovation de logements à loyer modéré. Les institutions de prévoyance professionnelle peuvent être exonérées de l'obligation de financer le fonds pour autant qu'elles investissent directement les montants prévus pour la construction de logements à loyer modéré. Frau Segmüller unterbreitet im Namen der Kommission den folgenden schriftlichen Bericht: Gestützt auf Artikel 21ter des Geschäftsverkehrsgesetzes un- terbreiten wir Ihnen den Bericht der Kommission für soziale Si- cherheit und Gesundheit über die am 19. September 1991 von Nationalrat Carobbio eingereichte parlamentarische Initiative in der Form der allgemeinen Anregung. Die Kommission prüfte diese Frage und hörte am 21. Mai 1992 den Urheber der Initiative an. Schriftliche Begründung des Initianten (Zusammenfassung) In der Schweiz steckt der Bau von Wohnungen, insbesondere von zinsgünstigen Wohnungen, in einer Krise. Der Initiant for- dert deshalb, dass die öffentliche Hand eine langfristige Politik verfolgt mit dem Ziel, den Bau zinsgünstiger Wohnungen zu fördern. Um aber zu verhindern, dass die Mieten dieser Woh- nungen den Fluktuationen an den Finanzmärkten ausgesetzt sind, muss ein Finanzierungssystem mit Hypotheken gefun- den werden, deren Zinsfuss relativ konstant ist. Er stellt fest, dass das traditionelle System, das auf Bankkredi- ten beruht, die durch Spareinlagen von Privatpersonen finan- ziert werden, nicht mehr ausreicht, um die Bedürfnisse des Markts zu decken. Darum schlägt er vor, dass die Pensions- kassen und die Vorsorgeeinrichtungen einen Mindestanteil ihres jährlichen Kapitalzuwachses - rund 20 Milliarden Fran- ken - für den Bau von zinsgünstigen Wohnungen oder für die Renovation alter Wohnungen einsetzen müssen. Zu diesem Zweck schlägt die Initiative die Schaffung eines Pools mit öffentlicher Beteiligung vor. Dadurch könnte diese langfristige Politik zur Förderung des Baus zinsgünstiger Woh- nungen in die Wege geleitet werden. Der Bund müsste Be- stimmungen erlassen, wonach eine angemessene, aber unter dem Marktzinsniveau liegende Rendite sichergestellt wird. Im weiteren müsste kontrolliert werden, ob dieses Kapital auch wirklich für den Bau zinsgünstiger Wohnungen eingesetzt wird. Erwägungen der Kommission Der Bundesrat hat am 19. August 1992 eine Botschaft über die Wohneigentumsförderung mit den Mitteln der beruflichen Vor- sorge (92.066) veröffentlicht. Er berücksichtigt darin zahlrei- che Vorstösse zu diesem Thema, insbesondere die Initiativen von Nationalrätin Spoerry und Ständerat Kündig, denen die eidgenössischen Räte 1990 Folge gaben. Diese Botschaft sieht vor, dass die Vorsorgeleistungen und die Vorsorgeguthaben für den Erwerb von Wohneigentum ver- pfändet werden dürfen. Ueberdies sieht sie die Schaffung von gesetzlichen Grundlagen für den vorzeitigen Bezug der Vor- sorgegelder für Wohneigentum vor. Der vorzeitige Bezug und die Pfandverwertung der Vorsorgegelder bewirken eine ent- sprechend verminderte Leistung im Freizügigkeits- oder im Vorsorgefall. Im Laufe der Diskussionen in der Kommission hat sich ge- zeigt, dass sich niemand gegen das Grundanliegen der Initia- tive stellt: die Förderung des Wohnungsbaus. Im Hinblick auf die Verwirklichung tauchten aber Meinungsverschiedenheiten auf. Zwei gegensätzliche Meinungen wurden während den Beratungen der Kommission deutlich. Einige sind der Ansicht, dass die Geldentnahme aus den Kas- sen der Vorsorgeeinrichtungen einer Enteignung der Versi- cherten in dem Sinne gleichkommt, dass ein Teil ihrer Einzah- lungen einem anderen Zweck zugeführt wird. Dies habe zur Folge, dass die Versicherten kein Interesse mehr hätten, sich über das gesetzliche Minimum hinaus zu versichern. Zudem widerspreche der Umstand, dass der Bund für den vorgesehe- nen Pool einen Zinsfuss festlegt, der unter dem Marktzinsni- veau liegt, den gesetzlichen Bestimmungen, denen die Ein- richtungen der sozialen Vorsorge unterstellt sind (i. e. Bestim- mungen über die Sicherheit und die Liquidität). Und schliess- lich stelle sich die Frage, wie die Kassen den neuen Bestim- mungen über die Freizügigkeit nachkommen können, wenn ihnen Kapital entzogen wird. Nach dieser Auffassung handelt es sich also um einen unangepassten Einsatz der Gelder aus der zweiten Säule. Der andere Teil der Kommission vertritt die Ansicht, dass «Folge geben» nicht gleichbedeutend sei mit einem abschlies- senden Entscheid. Die Initiative liege im Moment erst zur Vor- prüfung vor. Man müsse sich vor allem ihr Grundanliegen vor Augen halten, über dessen sozialpolitische Bedeutung sich alle einig seien. Zurzeit werden auf dem Markt nicht genügend zinsgünstige Wohnungen angeboten. Zudem steigt der Zins der Hypotheken tendenziell, so dass sie für breite Schichten der Bevölkerung unerschwinglich werden. Darum sei es not- wendig, neue Finanzierungsquellen zu finden. Dies um so mehr, als durch die Hypothekarzinserhöhungen vor allem die Mieter betroffen werden, die in der Schweiz weit zahlreicher sind als die Eigentümer. Ueberdies tragen diejenigen, die als Mieter bereits unter der Zinserhöhung und dem Mangel an zinsgünstigen Wohnungen leiden, wesentlich zum Vermögen der Vorsorgeeinrichtungen bei. MmeSegmüller présente au nom de la commission le rapport écrit suivant: En vertu de l'article 21 ter de la loi sur les rapports entre les conseils, nous vous remettons le rapport de la Commission de la sécurité sociale et de la santé publique sur l'initiative parle- mentaire, déposée le 19 septembre 1991, par M. Carobbio, conseiller national, conçue en termes généraux La Commission de la sécurité sociale et de la santé publique, chargé de l'examen de cet objet, a entendu l'auteur de l'initia- tive le 21 mai 1992. Développement par écrit de l'auteur de l'initiative (résumé) La Suisse connaît une crise du logement et spécialement des logements à loyer modéré. L'auteur de l'initiative exige que les pouvoirs publics mettent en place une politique à long terme pour promouvoir la construction d'appartements à loyer mo- déré. Mais, afin d'éviter que les loyers de ces logements ne soient soumis aux fluctuations des marchés financiers, il faut avoir un mode de financement au moyen d'hypothèques à taux relativement stable. Constatant que le mode traditionnel de financement des hypo- thèques destinées à la construction de logements, basé sur l'épargne individuelle, ne suffit plus à couvrir les besoins du marché, l'initiant propose qu'une part minime de l'incrément annuel des dépôts auprès des caisses de retraite et des fonds de prévoyance - environ 20 milliards de francs - soit destinée à la construction de logements à loyer modéré, ainsi qu'à la ré- novation des vieux appartements. Dans ce but, l'initiative propose la constitution d'un fonds à participation publique qui permettrait la mise en place de cette politique à long terme de construction de logements à loyer modéré. La Confédération devrait édicter des dispositions pour assurer un rendement adéquat, quoique inférieur aux taux hypothécaires du marché financier, tout en veillant à ce que ces capitaux soient utilisés pour la construction d'apparte- ments à loyer modéré. Considérations de la commission Le Conseil fédéral a publié un message en date du 19 août 1992 concernant l'encouragement à la propriété du logement au moyen de la prévoyance professionnelle (92.066). Ce message prend en compte les nombreuses initiatives qui ont été déposées à ce sujet et en particulier les initiatives de Mme Spoerry et de M. Kündig, auxquelles les Chambres fédé- rales ont donné suite en 1990. Ce message prévoit que la mise en gage du droit aux presta- tions de prévoyance pour acquérir la propriété d'un logement soit autorisée et même étendue à l'avoir de prévoyance. Il pré-Initiatives parlementaires. Accès à la propriété locative 488 N 18 mars 1993 voit en outre de créer les bases légales autorisant à utiliser le capital prévoyance de manière anticipée pour la propriété du logement. Le versement anticipé et la réalisation du gage en- traîneraient une réduction proportionnelle de la prestation lors de la survenance d'un cas de libre passage ou de prévoyance. Il s'est avéré au cours des discussions de la commission que personne n'est opposé à la revendication de l'initiative, à sa- voir favoriser la construction de logements, mais que c'est de la réalisation que naissent les difficultés. Deux opinions contradictoires se sont manifestées lors des délibérations de la commission. Certains considèrent que ce prélèvement dans les caisses des institutions de prévoyance est une expropriation des assurés, dans le sens où une partie de ce qu'ils versent pour la pré- voyance est affecté à un autre but Et cela a pour conséquence que les assurés n'auraient plus intérêt à s'assurer, qu'ils se li- miteraient au minimum, c'est-à-dire à la partie obligatoire de la prévoyance professionnelle. En outre, le fait que la Confédéra- tion fixe un taux d'intérêts pour le fonds prévu par l'initiative, en dessous de ce qui est pratiqué sur le marché financier, contre- dit les prescriptions légales auxquelles les institutions de pré- voyance doivent se soumettre, à savoir les prescriptions de sû- reté et de liquidités. Et, finalement, la question se pose de sa- voir comment les caisses vont satisfaire aux nouvelles disposi- tions sur le libre passage si le capital leur est ainsi retiré de force. Il s'agit donc d'un mauvais usage du 2e pilier. L'autre opinion qui s'est faite jour dans la commission avance que donner suite à l'initiative ne signifie pas décider sur son sort, mais simplement la mettre à l'examen. Il faut la considérer sous l'angle de son but, reconnu par tous comme étant un but important de politique sociale. Il n'y a actuellement sur le mar- ché pas suffisamment de logements à loyer modéré et les hy- pothèques tendant à augmenter, elles deviennent inaborda- bles pour une large frange de la population, il est urgent de trouver de nouvelles sources de financement, ce d'autant que cela touche les locataires qui sont, en Suisse, plus nombreux que les propriétaires. De plus, la fortune des institutions de prévoyance est constituée par ceux qui, en tant que locataires, sont concernés par l'augmentation des taux d'intérêts et par le manque de logements à loyer modéré. Antrag der Kommission Mit einem Stimmenverhältnis von 12 zu 8, ohne Enthaltungen, beantragt die Kommission: Mehrheit Der Initiative keine Folge geben Minderheit (Rechsteiner, Brunner Christiane, Gonseth, Hafner Rudolf, Hafner Ursula, Hubacher, Jöri, Sieber) Der Initiative Folge geben Proposition de la commission La commission propose par 12 voix contre 8 et sans absten- tions: Majorité Ne pas donner suite à l'initiative Minorité (Rechsteiner, Brunner Christiane, Gonseth, Hafner Rudolf, Hafner Ursula, Hubacher, Jöri, Sieber) Donner suite à l'initiative M. Carobbio: La majorité de la commission qui s'est occupée de mon initiative parlementaire vous propose de ne pas lui donner suite. C'est une attitude qui ne me surprend pas. On admet que personne ne s'oppose à la revendication de l'initia- tive, à savoir favoriser la construction de logements, mais on ajoute tout de suite, dans le rapport, que c'est de la réalisation que naissent les difficultés. Parmi les causes principales de ces difficultés, le rapport de la majorité de la commission en cite essentiellement deux: pre- mièrement, le prélèvement proposé par l'initiative de fonds dans les caisses des institutions de prévoyance serait une ex- propriation des assurés; deuxièmement, le fait que la Confé- dération soit amenée, dans le cas de l'acceptation de l'initia- tive, àfixer un taux pour le fonds en dessous de ce qui est prati- qué sur le marché financier contredirait les prescriptions de sûreté et de liquidités des caisses de prévoyance. Je prétends que ces arguments sous-estiment, d'un côté, la situation sur le marché des logements sociaux et que, de l'au- tre côté, elles donnent une interprétation unilatérale de l'initia- tive et des propositions qu'elle avance. En ce qui concerne la forme, je voudrais rappeler que l'initia- tive a été délibérément conçue en termes généraux, afin de pouvoir tenir compte de tous les problèmes que l'utilisation des fonds du 2e pilier pourrait poser, en particulier, les intérêts des assurés. Or, si comme le souligne la minorité de la com- mission, il faut considérer l'initiative - surtout à ce stade de la discussion où il ne s'agit pas d'entrer dans les détails, mais de décider s'il faut lui donner suite ou non - sous l'angle de son but, que tous semblent reconnaître comme étant un important but de politique sociale, il m'apparaît assez difficile d'accepter comme une conclusion logique la position de la majorité de la commission. En effet, on ne peut pas nier qu'aujourd'hui, surtout en ce mo- ment de difficultés économiques, les vrais problèmes qui se posent sur le marché du logement sont la grave insuffisance d'appartements à loyer modéré. Les loyers des nouvelles constructions non subventionnées ne sont plus supportables pour une grande partie de la population. Quant aux logements anciens, à loyer encore abordable, ils ont en général été construits dans les années soixante ou au début des années septante et doivent aujourd'hui être l'objet d'importantes réno- vations. Cela signifie concrètement que les loyers de ces ap- partements renchériront de manière sensible. Les difficultés pour les couches à revenu modeste ne feront que croître. Donc, la mise à disposition de logements bon marché, pour cette partie-là de la population, est à mon avis un devoir impor- tant de la collectivité publique. De toute façon, cela devrait être le but de toute politique du logement et devrait signifier, en même temps, qu'il faut aborder, et j'espère résoudre, le pro- blème de la mise à disposition des moyens financiers pour concrétiser une telle politique. C'est aussi une réalité indénia- ble que l'autre problème qui se pose dans le cadre de la politi- que de construction de logements sociaux est celui de son fi- nancement Le financementtraditionnel de la construction, as- suré jusqu'ici par les banques à travers le marché financier, apparaît toujours plus inadéquat pour financer, à des condi- tions abordables pour les revenus modestes, la construction de logements. Il importe donc de trouver de nouveaux moyens de financement plus avantageux. C'est un des buts que mon initiative cherche justement à at- teindre, en demandant de recourir aux moyens importants du 2e pilier. Une idée qui n'a rien d'extraordinaire, vu que nous venons ce matin encore d'admettre le principe que l'assuré peut prélever sur son 2e pilier les moyens de s'acheter une maison ou un appartement Les représentants de la majorité de la commission doivent bien admettre qu'une partie au moins des préoccupations avancées dans le rapport contre mon initiative sont valables aussi pour l'accès à la propriété. Je pense ici, en particulier, à l'utilisation des moyens qui étaient affectés à d'autres buts, ceux de la prévoyance. Cela d'autant plus si l'on considère que, dans le cas de l'accès à la propriété, les moyens destinés à la prévoyance seront en bonne partie vraiment et définitivement détournés de leur destination ini- tiale. Cela ne serait pas le cas avec les propositions de mon ini- tiative. En effet, les moyens que les caisses de pension de- vraient mettre à disposition pour le pool constitueraient des placements garantis par le cautionnement public, donc sans risque. Et ce n'est en aucune façon une nouveauté, les institu- tions de prévoyance investissent déjà dans des logements qui bénéficient de l'aide fédérale. L'initiative demande - et cela est nouveau, je l'admets - d'in- troduire l'obligation de consacrer une part minimale de l'ac- croissement annuel de leur fortune à ce but et de donner à la Confédération la compétence de fixer un taux d'intérêts. La majorité de la commission prétend que cette obligation contredirait les prescriptions légales auxquelles les institu- tions de prévoyance doivent se soumettre. Derrière cette thèse, il y a l'idée que l'initiative aura pour résultat une rémuné-18. März 1993 N 489 Parlamentarische Initiativen. Wohneigentumsförderung ration insuffisante des capitaux des assurés, ce qui entraîne- rait des pertes importantes pour les caisses, et donc pour les assurés qui risqueront de voir leurs prestations réduites ou en- core les nouvelles tâches des institutions-adaptation des ren- tes au renchérissement, prestation de libre passage- remises en discussion. Je ne vois pas où et comment cela pourrait être le cas. En effet, cette argumentation part de l'idée que l'initia- tive demande une rémunération spéciale des capitaux du 2e pilier mis à disposition, en particulier une rémunération ré- duite. Or, à mon avis, ce n'est pas le cas. La différence avec le financement traditionnel doit être assurée par le fait qu'il s'agit d'investissements à long terme soustraits aux variations des taux du marché financier et par la possibilité de renoncer aux marges de bénéfice des banques. Le rendement des place- ments dans le fonds d'investissement devrait donc correspon- dre à ce que les institutions du 2e pilier obtiennent auprès des fonds immobiliers ou des institutions de placement. Le rende- ment effectif moyen, calculé sur le capital de toutes les institu- tions de prévoyance, peut être évalué, selon les experts, à un ordre de grandeur de 6 pour cent par année. Dans ces condi- tions, les principes de placement fixés par l'actuel article 71 de la LPP pourraient être parfaitement respectés si on accepte mon initiative. Pour le reste, l'initiative se base sur le modèle de la loi fédérale sur l'encouragement à la propriété du logement au moyen de la prévoyance professionnelle, en particulier sur son système de l'abaissement de base qui permet de diminuer les loyers au début de la période de location. Elle propose, je le répète, pour cet abaissement de base une nouvelle source de financement alimentée par les fonds de la prévoyance professionnelle. Elle prend en considération le fait que, dans les 30 ou 40 prochaines années, le montant des primes sera chaque fois plus élevé que les rentes versées. Du point de vue de leur financement, ces institutions sont parfaitement en mesure d'offrir des hypothèques avec un abaissement de base analo- gue à la loi sur l'accession à la propriété et de les récupérer progressivement en 25 ou 30 ans contribuant ainsi à assurer un appui considérable à la construction et l'entretien de loge- ments sociaux dont nous avons un énorme besoin. Pour at- teindre ce but, l'initiative demande la création d'un fonds d'in- vestissement qui délivrerait ces hypothèques et assurerait le remboursement aux institutions du 2e pilier des abaissements de base consécutifs. Les caisses de prévoyance peuvent choi- sir entre la mise à disposition d'une part déterminée, 5 à 6 pour cent de l'accroissement annuel de leur fortune qui est au- jourd'hui chiffré à environ 25 milliards, ou l'investissement di- rect dans la construction de logements de manière analogue au modèle proposé. En conclusion, en donnant suite à mon initiative, on pourra chercher des solutions pour mettre sur pied un système qui permettra de financer la construction de logements sociaux, d'assurer une rémunération convenable aux capitaux ainsi in- vestis - cela dans l'intérêt des assurés -, de soustraire le finan- cement de la construction de logements sociaux aux varia- tions du marché financier et, donc, d'assurer aux locataires des loyers relativement stables. Je vous invite donc, avec la minorité, à donner suite à mon ini- tiative. Rechsteiner, Sprecher der Minderheit: Namens der zahlen- mässig relativ starken Kommissionsminderheit ersuche ich Sie, der parlamentarischen Initiative von Herrn Carobbio zuzu- stimmen. Die Gründe: 1. Mit der parlamentarischen Initiative Carobbio wird nicht nur ein absolut vernünftiges, sondern auch ein dringendes Anlie- gen aufgenommen. Wir haben in der Schweiz einen sehr gros- sen Mangel an preisgünstigen Wohnungen. Nur mit massivem Einsatz staatlicher Mittel über das Wohnbau- und Eigentums- förderungsgesetz kann der preisgünstige Wohnungsbau noch garantiert werden. Trotzdem haben wirnoch immereineerheb- liche Wohnbaulücke, die nach den Angaben des Bundesamtes fürWohnungswesen ungefährbeiSO000Wohnungen liegt. Auf der anderen Seite haben wir bei der zweiten Säule einen riesi- gen zwangsgesparten Kapitalstock, der pro Jahr um rund 30 Milliarden Franken anwächst, mit steigender Tendenz. Es ist naheliegend und richtig, dass ein Teil dieses zwangsge- sparten Geldes für den preisgünstigen Wohnungsbau einge- setzt wird. Damit werden nicht nur die Anlagen bei der zweiten Säule diversifiziert, sondern gleichzeitig wird etwas sozialpoli- tisch Richtiges und Wichtiges gemacht 2. Die Zustimmung zur parlamentarischen Initiative Carobbio ist heute ein Gebot der Gerechtigkeit gegenüber den Mieterin- nen und Mietern. Die Mieterinnen und Mieter bilden nicht nur die Mehrheit der Bevölkerung, sondern sie sparen als Arbeit- nehmerinnen und Arbeitnehmer auch einen Grossteil der Gel- der der zweiten Säule. Mit der parlamentarischen Initiative von Frau Spoerry bezüg- lich Wohneigentumsförderung mit Mitteln der beruflichen Vor- sorge ist ein Mittel der Wohneigentumsförderung geschaffen worden. Mit der Verabschiedung der daraus folgenden Geset- zesänderung hat es sehr pressiert. Diese Gesetzesbestim- mungen - Herr de Dardel hat dies bei der Beratung der Vor- lage 92.066 ausgeführt - nützt im wesentlichen den Eigentü- mern, und bei den Eigentümern faktisch nur jenen mit hohen Einkommen - mit anderen Worten: den Reichen. Die Reichen sind erwiesenermassen eine Minderheit in der Bevölkerung. Leider werden sie hier nicht als Minderheit behandelt. Hier im Rat hat man oft den Eindruck, als ob sie eine Mehrheit bilden würden. Als Ausgleich zu der vorhin beschlossenen Vorlage, der Wohneigentumsförderung mit den Mitteln der beruflichen Vor- sorge, wäre es jetzt an der Zeit, auch für die Mieterinnen und Mieter etwas zu tun. Das kann nur dann geschehen, wenn der preisgünstige Wohnraum ebenfalls mit Mitteln der beruflichen Vorsorge gefördert wird, so wie es die Initiative Carobbio vor- sieht. 3. Die Einwände der Mehrheit der Kommission sind nicht be- gründet. Es ist in der Kommission von einer Enteignung der Versicherten gesprochen worden. Davon kann bei der Initia- tive Carobbio keine Rede sein, zunächst einmal wegen der Si- cherheit der Anlagen. Die Immobilienanlagen, vor allem aber auch die Immobilienanlagen im Bereich des preisgünstigen Wohnungsbaus, gehören zu den sichersten Anlagen über- haupt. Was die Initiative von Herrn Carobbio will, hält sich bezüglich Sicherheit und Ertrag vollkommen im Rahmen der Anlage- grundsätze von Artikel 71 BVG. Entweder können nach der Vorstellung der parlamentarischen Initiative Carobbio, die ein Anliegen des Schweizerischen Mieterinnen- und Mieterver- bandes aufgreift, die Kassen selber in den preisgünstigen Wohnungsbau investieren und den entsprechenden Ertrag daraus ziehen, oder sie können sich an einem dafür speziell vorgesehenen Pool beteiligen. Dieser soll eine Verzinsung ga- rantieren, die derjenigen der übrigen Immobilienstiftungen entspricht Das liegt somit nicht nur im Interesse der Mieterinnen und Mie- ter dieser Wohnungen, sondern auch im Interesse der bei den Pensionskassen Versicherten, die ja oft dieselben sind, weil Si- cherheit, aber auch Rendite garantiert sind. Das Vermögen der Pensionskassen wird heute leider nur zu oft riskant angelegt- bei Arbeitgebern, wo es dann im Konkurs zu erheblichen Verlusten zu Lasten der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer kommen kann, weil der Sicherheitsfonds nach dem geltenden Recht nur im Bereich des Obligatoriums greift. Im Wohnungsbau sind die Anlagen regelmässig sicher; dort sind sie auch renditemässig sicher, dort bestehen diese Gefahren im Unterschied zu den Anlagen beim Arbeitgeber nicht. 4. Herr Carobbio legt seine parlamentarische Initiative in Form einer allgemeinen Anregung vor. Das Anliegen ist sehr offen ausformuliert. Der Gesetzgeber hat zur Konkretisierung der Idee einen grossen Spielraum; beispielsweise bei der Festle- gung des Mindestanteils, der für preisgünstige Wohnungen angelegt werden muss. Der Gesetzgeber, dieser Rat, hat also die Möglichkeiten, eine sachgerechte Lösung zu treffen. Wenn aber die Idee gut ist, wäre ein Nein zur Initiative gleichzeitig auch ein Zeichen des Misstrauens gegenüber dem Gesetzge- ber in dem Sinne, dass nachher die Initiative falsch ausgeführt würde. Die parlamentarische Initiative ist eine Chance, bei der Finan-Initiatives parlementaires. Accès à la propriété locative 490 N 18 mars 1993 zierung des Wohnungsbaus endlich einmal andere Wege zu beschreiten. Das bisherige Hypothekarmodell der Finanzie- rung des Wohnungsbaus ist an Grenzen gelangt-auch durch die Veränderung des Sparverhaltens und durch die Zins- schwankungen, die wir gerade heute wieder erleben. Es ist unverständlich, wenn der Rat oder die Mehrheit der Kommis- sion eine neue Idee, die eine Stabilisierung der Zinsen, aber auch zusätzliche Mittel für den preisgünstigen Wohnungsbau bringen würde, nicht einmal seriös prüft Für diese seriöse Prü- fung müssen wir der Initiative Folge geben, damit die Kommis- sion eine detaillierte Vorlage ausarbeiten kann, über welche der Rat noch einmal befinden kann. Ich möchte Sie deshalb namens der relativ starken Kommis- sionsminderheit bitten, der parlamentarischen Initiative Ca- robbio Folge zu geben; sie nimmt ein Anliegen des Schweize- rischen Mieterinnen- und Mieterverbandes auf. Präsident: Die liberale Fraktion, die FDP- und die SVP- Fraktion teilen mit, dass sie der Initiative keine Folge geben werden. Frau Spoerry, Berichterstatterin: Im Namen der Kommis- sionsmehrheit bitte ich Sie, der parlamentarischen Initiative Carobbio keine Folge zu geben. Die Gelder der beruflichen Vorsorge sind für die Altersvor- sorge der Versicherten reserviert. Durch die parlamentarische Initiative Carobbio würde aber ein Teil der von den Versicher- ten einbezahlten Gelder einem anderen Zweck zugeführt, und das ist nicht akzeptabel. Die Bereitstellung von zinsgünstigen Wohnungen ist nicht eine Aufgabe der beruflichen Vorsorge, sondern eine Aufgabe der öffentlichen Hand, und der Bund kommt dieser Aufgabe mit beträchtlichen Mitteln nach. Nach Vorschlag von Kollege Carobbio müsste bei der Verwen- dung dieser Mittel ein Zinssatz festgelegt werden, der unter dem marktüblichen Zinssatz liegt Die Pensionskassen sind aber gesetzlich verpflichtet, ihre Anlagen zu Marktzinsen zu tä- tigen. Weicht man von diesem Grundsatz ab, wird das Alters- guthaben der Versicherten geschmälert, und dies verletzt das Gebot der Gleichstellung der Versicherten. Nachdem beim Geschäft über die Wohneigentumsförderung mit den Mitteln der beruflichen Vorsorge Frau Ruth Dreifuss als Gewerkschafterin zitiert worden ist, möchte ich bei diesem Ge- schäft auch einen Gewerkschafter zitieren, nämlich Beat Kap- peier. Er ist zwar nicht Bundesrat geworden, aber er ist oder war ebenfalls ein überzeugter Gewerkschafter. Er schreibt zur Initiative Carobbio folgendes: «Der Bund soll die Verzinsung der Anlagen festlegen. Hier wird, wie bei Vorschlägen, die Pen- sionskassen müssten verbilligte Hypothekarkredite erteilen, die Lage der Mieter in Konkurrenz zum Vorsorgeziel des Alters gebracht. Damit könnten aber gewaltige Ausfälle an Alters- kaufkraft genau jene Leute treffen, die man heute mit diesem Geld subventionieren möchte. Denn eine um 0,5 Prozent ge- ringere Rendite auf dem Alterskapital während Jahrzehnten könnte einen heute 35jährigen mit Zins und Verlustzinsen schnell einmal zwischen 10 und 20 Prozent der Rente kosten. Ferner wird hier mit Dirigismus, den man eigentlich überlebt glaubte, in die Zuteilung knappen Kapitals eingegriffen.» Ich habe diesen Ausführungen von Beat Kappeier nichts bei- zufügen. Die Kommissionsmehrheit schliesst sich diesen Ueberlegun- gen an und bittet Sie, die parlamentarische Initiative Carobbio abzulehnen. Baumberger: Die Kommissionssprecherin, Frau Spoerry, die vor mir gesprochen hat, hat schon einiges gesagt, das ich na- mens der CVP-Fraktion darlegen wollte. Ich verzichte darauf, das zu wiederholen. Aber darüber hinaus scheint es mir doch, dass das Anliegen -entgegen den Ausführungen von Kollege Carobbio - eine ganz grundsätzliche Frage aufwirft, deren Be- antwortung ebenfalls zwingend zu einem Nein zu dieser Initia- tive führen muss. Die parlamentarische Initiative geht nämlich letztlich vom illu- sionärenZiel aus, es sei möglich, mit staatlichen Interventionen irgendwelcher Art den Wohnungsmarkt so zu beeinflussen, dass den Mietern unseres Landes, gestütztauf solche Interven- tionen, im Ergebnis preisgünstige Wohnungen zur Verfügung gestellt werden können. Richtig an der parlamentarischen In- itiative scheint mir einzig, dass die Einrichtungen der Personal- vorsorge zusätzlich bewegt und motiviert werden sollten, auf diesem Gebiet zu investieren. Aber das geht nicht mit Vor- schriften; das geht nur mit Anreizen. Durch derartige Interven- tionen, wie sie in dieser Initiative vorgeschlagen werden, wird Wohnungsmarkt nicht geschaffen, sondern er wird verhindert. Wie wir heute auch feststellen können - ich habe vor kurzem zum möglichen Missbrauch und zum Teil tatsächlich realisier- ten Missbrauch von WEG-Geldern gesprochen - wird durch das Einfliessenlassen von Geldern zu Konditionen, die unter dem Marktniveau liegen, die private Initiative auf dem Woh- nungsmarkt erstickt. Damit wird das Angebot verknappt, was in bezug auf die Preise, wenn es sie nicht direkt steigen lässt, jedenfalls einen gewaltigen Preisstau bewirkt, den wir früher oder später bezahlen müssen. Der Bund wird eben - sei es di- rekt, sei es indirekt - nie in der Lage sein, alle Bewohner unse- rer Schweiz über solche Gelder mit preisgünstigen Wohnun- gen zu versorgen - ganz abgesehen davon, dass heute ei- gentlich der Letzte und die Letzte in diesem Saal gemerkt ha- ben sollten, wohin solche staatliche Reglementierungen auf dem Wohnungsmarkt führen. Wir müssen meines Erachtens endlich zur Einsicht kommen: Die Behebung der auf diesem Gebiet als Folge von allzu zahl- reichen Staatseingriffen gemachten Fehler ist um so schmerz- licher, je länger wir damit zuwarten, und um so schmerzloser, je rascher wir den Mut haben, den Markt als letztlich optimales Verteilungsinstrument wieder spielen zu lassen. Sie werden Gelegenheit haben, diese Frage noch gründlicher zu diskutieren, und zwar im Zusammenhang mit der von mir eingereichten Motion zum schrittweisen Uebergang zur Markt- miete. Dieser Uebergang wird ein grosses Segment heute un- terbelegter Altwohnungen auf den Markt bringen und damit gerade jenen Leuten, die solcher Wohnungen bedürfen-jun- gen Leuten, Familien -, Entlastung bringen können. Es ist mir klar, und es ist auch der CVP-Fraktion klar, dass die- ser Uebergang nicht einfach ist Er wird aber mit jedem Jahr der Weiterführung der bisherigen Politik und mit der Neuein- führung zusätzlicher Massnahmen zu Konditionen, die mit dem Markt nichts zu tun haben, schwieriger. Es wird ein schrittweiser Weg sein. Es wird subjektbezogene Hilfe not- wendig sein. Wenn wir aber zu dem offenbar allseits ange- strebten Ziel kommen wollen - finanziell tragbare Mietzinsen für möglichst viele Leute, nicht nur für einzelne Privilegierte zu erreichen; das wäre nämlich das Ergebnis der Umsetzung auch dieser Initiative -, dann müssen wir den in der erwähnten Motion vorgezeichneten Weg gehen, und wir müssen nicht das Gegenteil machen. Das Gegenteil versuchen uns Kollege Carobbio und die Minderheit der Kommission mit Schalmeien- klängen, die aber eben falsch tönen und auch falsch sind, er- strebenswert zu machen. Ich bitte Sie daher namens der CVP-Fraktion, dieser parlamen- tarischen Initiative keine Folge zu geben. M. Deiss, rapporteur: II est vrai que l'idée de mettre à disposi- tion davantage de logements à loyer modéré est sympathique. Créer un fonds d'investissement avec la participation des pou- voirs publics, comme le suggère l'initiative parlementaire Ca- robbio, afin de financer la construction de tels logements, passe toutefois à côté des buts que doivent viser la LPP et la prévoyance professionnelle en général. Je crois qu'il faut tout d'abord être conscient du fait que cet ins- trument serait inefficace. Dans la mesure où M. Jaeger a es- sayé de le démontrer ces jours, une règle fondamentale de po- litique économique nous dit qu'il n'est pas possible de faire d'une pierre deux coups, c'est-à-dire d'atteindre plusieurs ob- jectifs avec un seul instrument Or, ce que cette initiative re- viendrait à faire, c'est à la fois de la prévoyance, à travers la LPP, et de la politique sociale du logement. Cela me fait pen- ser un peu à nos lois fiscales que je croyais être les seuls en- droits où on essayait de viser tous les buts en même temps, et je constate que la LPP devrait maintenant servir à cela Mais il y a plus important et plus fondamental encore, dans la mesure où cet instrument est illusoire et à la limite inéquitable.18. März 1993 N 491 Parlamentarische Initiative. Elektronische Abstimmung Prêter ou mettre à disposition des capitaux du 2e pilier à un taux d'intérêts inférieur à celui du marché est contraire au but de la prévoyance professionnelle, et je ne crois pas qu'on puisse, comme M. Carobbio, prétendre que cet argument n'est pas valable et que la question de la rentabilité ou du ren- dement des fonds est quand même assurée, car vraiment, là, 11 n'y a pas de miracle. Ce qui diffère fondamentalement entre cette initiative et le projet que nous avons «absous» tout à l'heure sur la question de l'accès à la propriété du logement, c'est que, dans ce cas-là, on fait supporter aune partie des as- surés les avantages procurés à d'autres, alors que le projet sur l'accession à la propriété fait supporter aux bénéficiaires de la mesure les frais ou les charges qui résultent de l'avantage qu'ils retirent. Il n'y a donc pas de redistribution entre les assurés. Pour toutes ces raisons, la majorité de la commission, par 12 voix contre 8, vous propose de rejeter l'initiative de M. Carobbio. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit (keine Folge geben) 80 Stimmen Für den Antrag der Minderheit (Folge geben) 33 Stimmen #ST# 90.254 Parlamentarische Initiative (Büro des Nationalrates) Elektronische Abstimmung im Nationalrat Initiative parlementaire (Bureau du Conseil national) Vote électronique au Conseil national Zweite Lesung - Deuxième lecture Siehe Jahrgang 1992, Seite 2042 - Voir année 1992, page 2042 Kategorie III, Art. 68 GRN-Catégorie III, art. 68RCN Herr Schmidhalter unterbreitet im Namen des Büros den fol- genden schriftlichen Bericht: Am 7. Oktober 1992 hat der National rat die Vorlage zur elektro- nischen Abstimmung in erster Lesung behandelt. Er be- schloss mit 62 zu 61 Stimmen Eintreten und stimmte in der Detailberatung einem Ergänzungsantrag zu, mit dem in einem neuen Absatz 5 zu Artikel 81 des Geschäftsreglements des Nationalrates (GRN) das elektronische Abstimmungsverfah- ren in drei Phasen mit jeweiligem Aufstehen vorgeschrieben wurde. In der Gesamtabstimmung verwarf der Nationalrat die Vorlage mit 62 gegen 54 Stimmen. Aufgrund der Ratsverhandlung beantragt Ihnen das Büro zwei technische Aenderungen zum elektronischen Abstimmungs- verfahren, wie es im Bericht vom 28. September 1992 vorge- schlagen wurde, sowie neue Benutzungsregeln. Die Aende- rungen tragen den in den Beratungen geäusserten Einwän- den Rechnung. Aufgrund der Artikel 21ter und 21quater des Geschäftsver- kehrsgesetzes unterbreiten wir Ihnen in der Beilage den Ent- wurf zu einer Aenderung des Geschäftsregelementes des Na- tionalrates vom 22. Juni 1990. 1. Technische Aenderungen 1.1 Verhinderung von Missbräuchen Um zu verhindern, dass ein Ratsmitglied parallel zur eigenen Stimmabgabe das Abstimmungsgerät einer abwesenden Ratsnachbarin oder eines abwesenden Ratsnachbarn betäti- gen kann, schlägt das Büro ein Abstimmungssystem vor, bei dem zur Stimmabgabe gleichzeitig zwei Eingabetasten betä- tigt werden müssen. Diese beiden Tasten sind so angeordnet, dass zu ihrer Bedienung beide Hände erforderlich sind. Ein vergleichbares Eingabesystem steht in Israel in der Knesset im Einsatz. 1.2 Unmittelbare Transparenz Die Forderung nach unmittelbarer Transparenz wird von kei- ner Fraktion bestritten. In der Vorlage vom September 1992 war vorgesehen, die bisherige Stimmabgabe durch Aufstehen beizubehalten, um diese Transparenz zu gewährleisten. Das Büro beantragt Ihnen nun, auf dieses Verfahren zu verzichten und es durch eine Anzeige der schematischen Sitzordnung auf den Anzeigetafeln zu ersetzen. Auf dieser schematischen Sitzordnung wird für jeden Platz die entsprechende persönli- che Stimmabgabe durch Aufleuchten einer Lampe in für «ja», «nein» und «Enthaltung» unterschiedlicher Farbe angezeigt Bei diesem Verfahren könnten die Ratsmitglieder die Stimm- abgabe ihrer Fraktionskolleginnen und -kollegen verfolgen und gleichzeitig kontrollieren, ob die eigene Stimmabgabe richtig registriert worden ist. Anders als das Abstimmungser- gebnis wird die persönliche Stimmabgabe unmittelbar ange- zeigt, sobald die beiden Eingabetasten korrekt betätigt wor- den sind. Bei dieser Anzeigeweise muss die elektronische Ab- stimmung nicht mehr mit jeweiligem Aufstehen kombiniert werden. Jedoch wird - und dies ist wichtig - die gleichzeitige Stimmabgabe zur Regel, was zu einer gewissen Beschleuni- gung des Abstimmungsverfahrens führen wird. Um eine ge- wisse Flexibilität des Verfahrens zu wahren, schlägt das Büro aber vor, im technischen Pflichtenheft sowohl die gleichzeitige Stimmabgabe wie die Stimmabgabe in drei Phasen als mögli- che Alternativen festzuhalten. Was die Aesthetik betrifft, so ist darauf hinzuweisen, dass die Anzeigetafeln wegen ihres Gewichts und ihrer Grosse sowie wegen der komplizierten Verkabelung ausserhalb der Sessio- nen nicht mehr, wie ursprünglich vorgesehen, demontiert wer- den können. 2. Verfahren Entsprechend den soeben dargestellten technischen Aende- rungen schlägt das Büro ein neues Verfahren vor, das auf fol- genden Regeln beruht: a die elektronische Stimmabgabe wird zur Regel; die gegen- wärtigen Abstimmungsverfahren mit jeweiligem Aufstehen und mit Namensaufruf werden nur noch bei geheimen Bera- tungen oder bei Defekten der elektronischen Anlage ange- wendet; b. die Ratsmitglieder stimmen sitzend und gleichzeitig ab; das Büro verspricht sich von dieser Neuerung einen beschleunig- ten Abstimmungsverlauf; das technische Pflichtenheft wird je- doch auch weiterhin die Möglichkeit der Stimmabgabe in drei Phasen enthalten; c. sämtliche Abstimmungsdaten werden gespeichert, aber Namenslisten mit dem individuellen Stimmverhalten werden nur in vier Fällen veröffentlicht: - bei Gesamtabstimmungen - bei Schlussabstimmungen - bei Abstimmungen über die Dringlichkeit - auf schriftlichen Antrag von mindestens 30 Ratsmitgliedern. Die Aenderung des Geschäftsreglements bleibt während ei- nes Jahres in Kraft. Vor Ablauf dieser Frist muss der Rat die Frage erneut behandeln und den Erlass entweder verlängern oder eine endgültige Aenderung seines Geschäftsreglements beschliessen. Wird kein Beschluss gefasst, so kehrt man zur heutigen Praxis ohne elektronische Abstimmung zurück. Das Büro schlägt eine solche Uebergangsphase vor, weil ein radi- kaler Wechsel zur neuen Technik Auswirkungen haben könnte, die heute noch nicht absehbar sind. Auf diese Weise könnte die Diskussion in voller Kenntnis der Sachlage wieder- aufgenommen werden. 3. Aenderung des Geschäftsreglements des Nationalrates Eintreten Die Kommissionsminderheit hält ihren Antrag auf Nichteintre- ten aufrecht.Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Parlamentarische Initiative (Carobbio) Zinsgünstige Wohnungen. Finanzierung durch die 2. Säule Initiative parlementaire (Carobbio) Logements à loyer modéré. Financement au moyen des fonds du 2e pilier In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1993 Année Anno Band I Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 14 Séance Seduta Geschäftsnummer 91.427 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 18.03.1993 - 08:00 Date Data Seite 486-491 Page Pagina Ref. No 20 022 400 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.