Dépérissement des forêts. Arrêté fédéral urgent 494 N 2 mai 1984 #ST# Zweite Sitzung - Deuxième séance Mittwoch, 2. Mai 1984, Nachmittag Mercredi 2 mai 1984, après-midi 15.00 h Vorsitz - Présidence: M. Gautier 84.019 Waldschäden. Dringlicher Bundesbeschluss Dépérissement des forêts. Arrêté fédéral urgent Fortsetzung - Suite Siehe Seite 470 hiervor - Voir page 470 ci-devant Art. 1, 2a, 5a Fortsetzung - Suite Frau Gurtner: Die Fraktion der PdA/PSA/POCH unterstützt die Anträge der Kommissionsminderheit und den Antrag Seiler. Es handelt sich hier um eine absolut dringliche Massnahme, soll überhaupt ursächlich etwas gegen das Waldsterben und das Umkippen des Ökosystems getan und sollen nicht einfach mit Bundessubventionen die Schäden für die Forstwirtschaft möglichst klein gehalten werden. Natürlich haben wir gegen die Bekämpfung des Borkenkä- fers nichts einzuwenden. Die Bekämpfung sollte verhindern, dass kränkelnde Bäume vollends zum Tode verurteilt wer- den. Die Borkenkäferinvasion wirft aber ein deutliches Licht darauf, wie krank der Wald schon ist. In der Vorgehensweise des Bundesrates vermissen wir ein Konzept, das die Geschwindigkeit des Waldsterbens mitberücksichtigt. Neben der Massnahme (auf dem Verordnungsweg), die der Bundesrat für später vorsieht, wären jetzt wichtige Einzel- massnahmen zu treffen. Dringliches Bundesrecht wurde auch schon in wesentlich weniger dringlichen Situationen benutzt; es ist ein Skandal, dass sich der immerhin sehr expertengläubige Bundesrat trotz einmütiger Rückendek- kung durch die juristischen Professoren der Universität Zürich zu keinen dringlichen Massnahmen entschliessen kann, die die Ursache des Waldsterbens angehen. Sogar der dem Parlament versprochene Bericht wird unter dem Druck der Automobilverbände verschoben. Der Wald stirbt jetzt; in zehn Jahren brauchen wir uns darüber nicht mehr neu zu unterhalten. In der baden-württembergischen forstlichen Versuchsan- stalt wurde die Geschwindigkeit des Waldsterbens im Zeit- raum von 1980 bis 1982 gemessen. Dort zeigte sich etwa für die Fichten, dass sichtbar 1980 noch keiner der untersuch- ten Bäume krank war, während 1982 nur noch 6 Prozent nicht krank waren. Herr Bundesrat Egli hat heute morgen die Angaben bestätigt, dass auch bei uns in der Schweiz die rasende Ausbreitung des Waldsterbens zutrifft. In ihren Pro- gnosen kommt die erwähnte Versuchsanstalt zum Ergebnis, dass eine Regeneration des Waldes noch möglich ist, sofern der Schadstoffausstoss sofort gestoppt wird, dass, wenn die gleiche Geschwindigkeit anhält, 1990 alle Fichten und Tan- nen tot sein werden, und, wenn sich das Tempo des Wald- sterbens beschleunigen sollte, es schon in fünf Jahren keine Fichten und Tannen mehr geben wird. Aus diesem Grunde gibt es nur eine Vorgehensweise: die Emissionen müssen sofort drastisch gesenkt werden. Wir verlangen entschieden die Einführung von Tempo 100 auf Autobahnen und Tempo 80 ausserorts. Wir sind natürlich für die Einführung des bleifreien Benzins und der Katalysatoren mit entsprechender Auspuffkontrolle. Wir sind für Typen- kontrollen, Entschwefelung usw., wie wir es bereits in unse- rer Motion verlangt haben. Diese Massnahmen braucht es jetzt, nicht erst morgen oder übermorgen. Deshalb unterstützen wir den Minderheitsantrag, der ein Massnahmenpaket Richtung Feuerung, ein Massnahmenpa- ket Richtung motorisierten Verkehr mit gleichzeitiger Erhö- hung der Attraktivität des öffentlichen Verkehrsmittels und einen sinnvollen Finanzierungsmodus dieser Massnahmen vorschlägt. Wir sind vor allem erfreut, dass die Idee des Uniweltschutzabonnements und des Tarifverbundes der öffentlichen Verkehrsmittel (was wir in einer Motion verlangt haben, die immer noch hängig ist) hier wieder aufgenom- men wird. All diese Massnahmen nützen aber wenig, wenn nicht län- gerfristig die Gesamtmenge der Emissionen herabgesetzt wird. Tempo 100 nützt nichts, wenn gleichzeitig die Zahl der herumfahrenden Automobile zunimmt. Die Autoverkäufe haben ja zugenommen. Wir sind deshalb auch entschiedene Befürworter eines Stopps des weiteren Ausbaus des Stras- sennetzes, wir sind für eine Einführung von mindestens zehn autofreien Tagen im Jahr. Es rnuss ja nicht der Sonn- tag sein. Die Leute müssen vernünftige und attraktive Mög- lichkeiten erhalten, mit dem öffentlichen Verkehrsmittel zur Arbeit fahren zu können. Beide Massnahmen (Stopp des weiteren Strassenbaus und autofreie Tage) sind auch in einer Standesinitiative des baselstädtischen Parlamentes enthalten, verabschiedet mit allen Stimmen bei sieben Enthaltungen. Diese längerfristigen Massnahmen wollen wir nicht unbe- dingt in diesen dringlichen Bundesbescnluss hineinneh- men. Die Gesetzesgrundlagen wären übrigens für ihre Ver- wirklichung bereits vorhanden. Mindestens das, was der Minderheitsantrag vorschlägt, soll jetzt verwirklicht werden. Stimmen Sie lediglich dem Mehrheitsantrag zu, so bewegen Sie sich auf der gleichen Ebene wie der Stamderat, der unter dem Titel «Waldsterben», praktisch allein die materiellen Schäden der Forstwirtschaft erörterte und von dem uns drohenden ökologischen Kollaps kaum Kenntnis nahm. Frau Mauch: Ich spreche zum Minderheitsantrag zu Artikel 2a und möchte dazu einen etwas differenzierteren Kommen- tar abgeben. Zum Buchstaben a, Geschwindigkeitsbeschränkung: Diese Forderung haben wir schon im letzten September mit unse- rer Motion gestellt, und wir unterstützen sie. Was die Ver- nehmlassung anbetrifft (die lässt sich ja wohl nicht mehr umgehen), möchten wir hoffen und wünschen, dass der Bundesrat gegenüber den Kantonen zum Ausdruck bringt, dass nicht nur die Polizeiabteilungen Stellung nehmen sol- len, sondern vor allem auch die Kantonsoberförster. Wir können uns vorstellen, dass die Kantonsoberförster in bezug auf diese Massnahme eine andere1 Haltung an den Tag legen als die Polizeiabteilungen. Zum Buchstaben b: Der Bundesrat hat, wenn ich das richtig beurteile, auf die Einführung von Autos kaum Einfluss, wohl aber auf die Zulassung. Wir hoffen, dass sehr rasch Kataly- satorfahrzeuge zugelassen werden. Das nützt aber wenig, wenn wir nicht gleichzeitig verbindlich die IJS-Abgasnormen 83 anstelle unserer 86er-Normen übernehmen. Mit der Über- nahme der US-Normen erreichen wir nochmals eine Halbie- rung des Stickoxidausstosses der Autos gegenüber unseren 86er-Grenzwerten. Das ist unsere Forderung in bezug auf die Katalysatorfahrzeuge. Zum Buchstaben c: Es geht nicht nur um Alt-, sondern vor allem auch um Neuautos mit Katalysatoren. Es wird, wenn diese eingeführt sind, ausserordentlich wichtig sein, wichti- ger vielleicht noch als heute, dass diese Autos jährlich kontrolliert werden. Es reicht also nicht, wenn man nur die Altautos in die Kontrolle einbezieht:. Buchstabe d: Dieser ist praktisch identisch mit der Motion unserer Fraktion, die wir im März deponiert haben. Wir haben bei dieser Massnahme auch die PTT-Betriebe einge- schlossen. Wir unterstützen also diesen Antrag. Die Buchstaben f und g sind Gegenstand der Luftreinhalte- verordnung zum Umweltschutzgesetz. Ich kann mir nicht2. Mai 1984 N 495 Waldschäden. Dringlicher Bundesbeschluss vorstellen, dass wir nun mit diesem Antrag hier rascher sein können als mit der Einführung der Luftreinhalteverordnung zum Umweltschutzgesetz. Buchstabe h: Wir haben ebenfalls die Senkung des Schwe- felgehaltes im Heizöl auf 0,15 Prozent gefordert. Die Schwe- feldioxidemissionen haben heute einen Stand erreicht, der ungefähr der Situation von 1955 entspricht. Trotzdem ist eine weitere Senkung nötig. Eine Vorschrift für den Schwe- felgehalt ist viel rascher wirksam als eine Abgabe für diesen Schwefel. Wir plädieren also für Vorschriften in bezug auf den Schwefelgehalt und nicht für Abgaben. Im übrigen ist mit Abgaben dem Problem der Stickoxide nicht beizukommen; denn das ist ja nicht eine Frage der Zusammensetzung des Brenn- oder Treibstoffes, sondern eine Frage der Verbrennungstemperatur. Buchstabe i: Wir sind im Sinne der Energieinitiative für eine Energiesteuer, aber für eine gezielte, die in erster Linie nicht erneuerbare Energieträger erfasst. Wir sind zum Beispiel dagegen, dass man Holz als Energieträger ebenfalls mit einer allgemeinen Energiesteuer belasten würde. Im übrigen sind wir der Meinung, dass im Verkehr bereits viel zuviel Geld vorhanden ist, aber es wird im Strassenbau und in der Förderung des Privatverkehrs falsch und umweltfeindlich eingesetzt. Die Frage der Abgabe muss also im Zusammen- hang mit den Einnahmen gesehen werden, die wir bereits haben. Wir stimmen dem Antrag Zwygart zu, dass über die einzel- nen Buchstaben abgestimmt wird. Wir sagen nein zum Antrag von Herrn Hegg, ja zum Antrag Seiler ohne den Absatz 3. Ich glaube, eine Differenzierung der Geschwindig- keiten für Fahrzeuge mit und ohne Katalysator ist nicht sinnvoll. Und wir sagen selbstverständlich ja zum Antrag von Kollege Bundi. M. Eggly-Genève: Au sujet de cette proposition, nous sommes en train de refaire le débat d'entrée en matière. Il est vraiment temps d'en arriver à une décision. S'agit-ifd'un arrêté pour des subventions à des mesures extraordinaires contre des dégâts causés aux forêts par le bostryche, ou voulons-nous faire une sorte de «multi-pack» allant dans toutes les directions et prendre une série de mesures qui, normalement, doivent faire l'objet de discussions et de déci- sions spéciales? Tout à l'heure, Mme Grendelmeier a remercié M. Egli, con- seiller fédéral, en donnant l'impression que, grâce à elle, il avait dressé devant nous un bilan intermédiaire. Il est dom- mage qu'elle ne se soit pas contentée de l'écouter. Elle s'est écriée: «Mes propositions ne manquent pas de sérieux et cela n'est pas un <multi-pack>.» Je veux bien admettre que ses propositions ne manquent pas de sérieux, mais on ne peut pas nier que cela soit un «multi-pack». Il n'est pas possible, à l'occasion de ce projet d'arrêté de subventionne- ment, d'aligner des prescriptions. Nous devons être bien au clair. Toutes les propositions visant à établir des prescrip- tions, que ce soit pour la vitesse ou pour autre chose, doivent être écartées. D'ailleurs, c'est dans le même esprit - à mon avis - qu'il faut écarter celle de M. Seiler. Je souhaite tout de même m'exprimer au sujet de la proposi- tion Hegg. Je ne comprends absolument pas le rapport qu'elle a avec le débat qui nous occupe aujourd'hui. Elle a un caractère totalement absurde et véritablement rien à voir avec le projet. On ne peut que constater une opération purement électorale et le fait que M. Hegg a saisi l'occasion de ce débat, comme il l'aurait fait au cours de n'importe quel autre, d'exprimer les thèses qui lui sont chères. Voilà où peut conduire la xénophobie si elle va jusque là. En somme, il ne veut plus seulement faire la chasse aux bostryches, mais également celle aux Tamils. Dünki: Ich unterstütze selbstverständlich den Minderheits- antrag von Frau Grendelmeier in vollem Umfang. Es ist eine pure Behauptung, wenn gesagt wird, dieser Minderheitsan- trag überlade die Vorlage, sie werde dadurch gefährdet. Daran glaube ich nicht. Wenn auch das Volk befragt würde, würden wir zu einem positiven Ergebnis kommen. Wenn Sie aber nicht den ganzen Minderheitsantrag von Frau Grendel- meier annehmen wollen, so unterstützen Sie doch bitte Litera d und c. Ich möchte begründen, warum: Persönlich bin ich für möglichst viele Freiheiten. Dieses köstliche Gut, die wertvolle Freiheit, mag ich allen gönnen, nicht nur mir. Sie muss aber dort beschränkt werden, wo es um die Gesundheit oder das Wohl des Volkes geht. Sie muss vom Staat eingeschränkt werden, wenn der einzelne oder ein grosser Teil der Allgemeinheit nicht von sich aus die Verantwortung für das Ganze erkennt und nicht auf persön- liche Freiheiten verzichtet. (Ich sage nichts Neues, ich weiss das.) • Motorfahrzeuge verursachen nicht nur Lärm, sie verursa- chen gesundheitsschädliche Abgase. Einig sind wir alle in der Feststellung, dass diese Giftstoffe für das Waldsterben mitverantwortlich sind, ich sage: mitverantwortlich. Der Aus- stoss muss raschmöglichst reduziert werden. Hier muss die Technik entwickelt und eingesetzt werden, die diese gesundheitsschädlichen Nebenwirkungen des Treibstoff- Verbrennungsprozesses möglichst rasch eliminiert. Alle frei- willigen Appelle haben bis heute sehr wenig gebracht, ich behaupte sogar: gar nichts. Gehen Sie am Sonntag auf die Strasse, sehen Sie die Kolonnen an, die unvermindert durch unser Land rollen. Sehen Sie die Autozüge, die neue Wagen importieren. Vom Waldsterben, so meint man, wenn man auf der Strasse ist und zusieht, haben die wenigsten etwas gehört. Darum müssen Staat und Parlament etwas unter- nehmen, und zwar geht es hier bei den Buchstaben c und d um die Zeitdauer. Ich möchte die Mobilität des Volkes nicht unnötig einschränken, darum müssen wir mit Hilfe der Tech- nik unser liebgewordenes Vehikel verbessern und es den gegebenen Verhältnissen anpassen. Welches sind nun die wirklichen Sofortmassnahmen, die Erfolg haben könnten? Das ist ganz sicher die obligatori- sche Einführung von Katalysatoren bei den Neuwagen, und zwar soll diese um ein Jahr vorgezogen werden. Bei gutem Willen, Herr Bundesrat, ist das möglich, wenn wir heute dazu ja sagen. Diese Forderung ist nicht unvernünftig, sie wird von den meisten anerkannt. Die Geister scheiden sich nur in der Zeitfrage. Wir müssen Druck aufsetzen, und zwar vom Staat aus, sonst geschieht sehr wenig. Bleifreies Benzin kann man in jeder Menge produzieren und beschaffen. Wir schaffen also keine Notlage und keine Härtefälle; wir gefähr- den, keine Arbeitsplätze, wie fördern sogar das Autoge- werbe. Warum sollen wir es nicht tun? Ich bin auch der Meinung, dass die obligatorische jährliche Abgaskontrolle von Altautos und anderen Motorfahrzeugen sofort eingeführt werden sollte. Ich weiss, viele verantwor- tungsvolle Fahrzeughalter tun dies bereits, die grosse Masse aber nicht. Sollen die Freiwilligen, die diese Kontrollen mit ihrem Geld durchführen, immer die Dummen sein?. Dass solche Kontrollen mit den nötigen Verbesserungen nicht viel bringen, ist wiederum eine Behauptung. Ich behaupte und sage hier das Gegenteil; dies kann kaum bestritten werden. Und warum Zwang? Nach meiner Erfahrung auf politischem Gebiet hat sich gezeigt, dass in gewissen Fällen nur Zwang zu raschem Erfolg führt. Ich nenne ein Beispiel: Erst mit dem Erlass gesetzlicher Vorschriften haben wir die Herstel- ler gezwungen, leisere Flugzeuge zu bauen. Erst als wir Nachtlandeverbote verfügten, bemühten sich die Ingenieure und Techniker, sofort Verbesserungen anzubringen. Und es ist nun einmal ein Gebot der Zeit, dass wir das gleiche für unsere Fahrzeuge vorsehen. Ich bitte Sie, unse- rem Wald zuliebe, wenigstens diese beiden Literas zu über- weisen; dann tun wir etwas Wirksames gegen das Wald- sterben. Günter: Ich spreche zu den Buchstaben d und e der Vor- schläge, wie sie Ihnen Frau Grendelmeier vorgelegt hat. Wir sind uns darüber einig, dass ein zentraler Punkt darin besteht, dass unsere Luft reiner werden muss. Wir sind uns ebenfalls darüber einig, dass ein erheblicher Anteil der Schadstoffe in der Luft vom Individualverkehr kommt. Wir behaupten nicht, dass unsere Wälder nur deswegen krank sind; wir wissen um die Überalterung der Wälder sowie umDépérissement des forêts. Arrêté fédéral urgent 496 N 2 mai 1984 die grossen Fehler wegen der Monokulturen. Aber es ist sicher so, dass dort angesetzt werden muss. Das würde eine der wirksamen Massnahmen bedeuten, um etwas gegen das Waldsterben zu unternehmen. Wenn jemand ein Geschäft hat und Kunden in seinen Laden locken möchte, dann stellt er ein attraktives Angebot ins Schaufenster und hofft dann, dass der Kunde auch sonst noch etwas im Laden kauft. Unsere SBB machen es genau umgekehrt: Wenn ein Automobilist ausnahmsweise einmal - vielleicht wenn sein Auto eine Panne hat oder wenn ein Schneesturm herrscht - die Bahn benützt, erschrickt er dermassen ob den horrenden Einzelfahrtpreisen, dass er möglichst rasch wieder zum Automobil zurückkehrt, wo die Kosten so schön verdeckt sind, dass er bei der Einzelfahrt gar nicht merkt, wieviel sie ihn eigentlich kostet. Wir glau- ben daher, dass wir - wenn wir etwas für den Wald tun wollen - den Hebel beim öffentlichen Verkehr ansetzen müssen. Nur so können wir einen Beitrag zur Erhaltung des Waldes leisten. Wir schlagen Ihnen hier folgende Ansatzpunkte vor: günsti- gere Tarife, die Förderung des regionalen Verkehrs sowie die Einführung des Tarifverbundes und eines Umwelt- schutzabonnementes. Diese Punkte sind uns so wichtig, dass wir, sollten wir hier unterliegen, mit grosser Wahrscheinlichkeit eine Volksinitia- tive starten, allerdings mit noch einigen weiteren Punkten zugunsten unseres öffentlichen Verkehrs und unserer SBB. Viele unter uns scheinen sich nicht bewusst zu sein, dass wir vor grossen Umwälzungen stehen, nicht nur in bezugauf die Umwelt; auch in anderen Bereichen zeichnen sie sich ab. Das Waldsterben ist nur ein Symptom, ein Aspekt, ein Zeichen dieser kommenden Umwälzungen. Unsere Aufgabe als Politiker wäre es eigentlich, diese Umwälzungen zu erkennen und sie durch vorsorgliche Massnahmen aufzu- fangen, damit sie sich nicht allzu verheerend auswirken. Ich sage Ihnen offen, dass ich mir ganz grosse Sorgen mache, dass schliesslich die Umweltprobleme auf dem Buckel der schwächsten Glieder unserer Gesellschaft ausgetragen wer- den, dass diese dann die Zeche dafür bezahlen, dass sich die Gesellschaft insgesamt nicht vernünftig benimmt. Unter derartigen Aspekten scheinen mir die formaljuristi- schen Einwände von Juristen wirklich unbedeutend. Hier geht es um ganz grosse Linien: Es geht in gewisser Hinsicht um die Zukunft der Schweiz, und da sind formaljuristische Haarspaltereien einfach fehl am Platz. Wo ein Wille ist, ist auch ein juristischer Weg! Wir alle kennen die Juristen gut genug, um zu wissen, dass sie, wenn sie nur wollen, den Dreh schon finden, um etwas zu machen. Aber das Problem besteht darin, dass ein grosser Teil hier im Saal nicht will, sondern immer noch glaubt, mit überholten Mitteln die Probleme der Zukunft bewältigen zu können; und ich sage Ihnen: es wird nicht gehen! Je länger Sie warten, desto höher wird einfach der Preis sein. Es kommt dazu, dass die grossen Linien, auf die wir uns abstützen, auch juristisch in Ordnung sind. Wenn die Juristi- sche Fakultät der Universität Zürich Frau Grendelmeier sagt «Machen Sie vorwärts! Das ist in Ordnung!» - und genau das ist geschehen -, dann ist die Sache wirklich in Ordnung. Die zürcherische Rechtsfakultät ist keine progressive Spring-ins-Feld-Fakultät, sondern eine eher behäbige, kon- servative Fakultät. Wenn sie sich also dazu aufrafft zu sagen, man dürfe mit einem dringlichen Bundesbeschluss so han- deln, dann darf man es. Die Frage ist: Wollen wir? Haben wir den Mut zu handeln? Ich fürchte, dass wir den Mut nicht haben. Er wird uns vielleicht hinterher noch kommen. Aber wie gesagt: der Preis wird immer höher sein. Ich möchte Sie daher ersuchen, hier unbedingt mitzuma- chen und diesen Punkten zuzustimmen. Ich mache Sie darauf aufmerksam, dass sich eine Diskussion anbahnt, wie man jetzt die Anträge von Frau Grendelmeier am besten «abwürgt», das heisst, man denkt daran, in globo darüber abstimmen zu lassen. Ich mache Sie noch darauf aufmerksam, dass sogar bei der engsten Auslegung des Artikels 1 nach Fassung Bundesrat zumindest die Senkung der SBB-Tarife durchaus auch noch in diesem Rahmen des Grundsatzes liegt; zumindest über diesen Punkt müsste dann abgestimmt werden. Aber ich finde ohnehin, man sollte über alle Einzelanträge punkt- weise abstimmen. M. Butty: Les propositions qui tendent à introduire des mesures concernant la circulation, les travailleurs étrangers, la science, les nuisances, etc. forment un curieux mélange. On a parlé tout à l'heure de «multi-pack». On voudrait nous faire admettre dans ce curieux mélange des adjonctions hétérogènes et disparates aux mesures immédiates et concrètes proposées par le Conseil fédéral pour le maintien et la sauvegarde de nos forêts. Nous connaissons les effets des mesures proposées par le Con- seil fédéral. Il s'agit d'un arrêté qui concerne des subven- tions. On a vraiment l'impression que certains, dans cette salle, veulent empêcher, influencer, ou plus simplement, disons-le, court-circuiter la consultation en cours qui doit s'étendre de mai à juillet 1984 et qu'a logiquement décidée le Conseil fédéral. Les mesures législatives proposées par les minorités sont des dispositions dont les effets sont incertains - je pense tout particulièrement à celles présentées par Mme Grendel- meier; elles sont contestées par des expertises, d'ailleurs contradictoires, elles aboutissent à de graves restrictions de la liberté personnelle. Leurs conséquences sont imprévisi- bles, parce qu'insuffisamment analysées. Il y a un manque complet de cohérence avec la politique globale, en matière de transports, appliquée jusqu'à ce jour. Songeons simple- ment à la construction des routes nationales. Nous ne sommes pas opposés à des limitations, mais nous voulons que le principe de proportionnalité soit appliqué, et nous voulons avoir l'assurance d'une portée réelle des mesures que nous devrions prendre. Je relèverai maintenant quelques exemp.es pour illustrer mon propos qui représente d'ailleurs celui de la majorité des membres du groupe démocrate-chrétien: Pourquoi nos forêts sont-elles plus en danger dans des lieux éloignés du grand trafic des routes nationales, alors que l'on constate qu'à proximité de grands centres, elles sont beaucoup moins menacées et qu'elles sont même sauvegardées. Qu'en est-il des conséquences sur la pollution de l'allonge- ment de la durée du voyage qu'entraînerait une limitation de vitesse que l'on déciderait aujourd'hui par le biais d'un arrêté urgent? Qu'en est-il des embarras de circulation, de l'influence aussi sur la sécurité du trafic d'une circulation à 80 à l'heure sur des routes cantonales, à 100 à l'heure sur des routes nationales, par exemple en matière de dépasse- ments, de poids lourds? Quelle serait la réaction des con- ducteurs, comment seraient pratiqués les contrôles de police? Ce sont là autant de domaines qui méritent un examen approfondi et sérieux. En conclusion, je me demande qui a peur de la consultation qui va être entreprise à la demande du Conseil fédéral, et au cours de laquelle tous les milieux concernés, les cantons, les associations d'écologistes, d'automobilistes, les milieux scientifiques auront la possibilité de donrer leur avis? En l'occurrence, nous faisons confiance à nos autorités. Nous voulons une sécurité du droit, nous voulons aussi une continuité logique par une politique globale qui est appli- quée en matière de transports. C'est pour cette raison que je vous prie de ne céder à aucune pression et de ne pas agir sous le coup de la passion, mais de prendre des décisions raisonnables, saines, justes et efficaces. Telle a été d'ailleurs la volonté du Conseil fédéral lorsqu'il a décider une consul- tation, mais aussi lorsqu'il propose des meiaures immédiates de sauvegarde de la forêt. Frau Kopp: Wenn ich mich gegen die Minderheitsanträge zu Artikel 1 und 2 wende, dann fehlt es mir, Herr Günter, nicht an Mut, und ich will auch nicht die Vorschläge, die gemacht worden sind, inhaltlich abwürgen, wie Sie das formuliert haben. Ich bin im Gegenteil vom Inhalt her gesehen mit einer ganzen Anzahl dieser Vorschläge einverstanden. Es ist von mir aus auch keine Ausrede, wenn ich sage, es sei2. Mai 1984 N 497 Waldschäden. Dringlicher Bundesbeschluss weder rechtlich noch politisch möglich, das, was hier vorge- schlagen wurde, zu verwirklichen. Auch wenn uns ein Anliegen wichtig und dringend erscheint, können wirfundamentale Rechtsgrundsätze nicht missachten. Frau Grendelmeier ist viel zu intelligent, als dass sie das selber nicht wüsste. Unser Parlament macht sich nicht «lächerlich» - wie Frau Grendelmeier gesagt hat -, wenn wir diesem Bundesbe- schluss zustimmen; nämlich dann nicht, wenn wir ihn als das nehmen, was er ist: eine reine Kompetenzerteilung, um die finanzielle Hilfe für diese nun dringlichen Massnahmen zu gewähren. Dieser Beschluss ist nicht mehr und nicht weniger; alles andere, was hier zusätzlich verlangt wird, geht weit über das hinaus und bedarf anderer Rechtsgrund- lagen. Ich.würde sogar sagen, unser Parlament machte sich lächer- lich und erschiene unglaubwürdig, wenn es diesen Anträ- gen zustimmte; denn damit würden wir so tun, als ob wir bis jetzt nichts getan hätten, wir würden so tun, als ob wir alle Regeln, die nun einmal gelten, einfach in diesem speziellen Fall über den Haufen werfen könnten. Wir haben bis jetzt nicht nichts getan - auch für meinen Geschmack haben wir zu wenig und zu wenig rasch etwas getan -, aber immerhin wurde einiges erreicht (ich darf auf das Votum von Herrn Bundesrat Egli hinweisen). Wenn nun mit diesem dringlichen Bundesbeschluss gar Massnahmen verlangt werden, die der Bundesrat bereits beschlossen hat, dann wird deutlich, was dieser Vorstoss ist: nämlich ein Versuch einer Partei, für sich in Umwelt- schutzfragen das Monopol zu beanspruchen. Wohin es führt, wenn Parlamentarier jede mögliche und unmögliche Gelegenheit benützen, ihre persönlichen Steckenpferde zu reiten, zeigt der Antrag von Herrn Hegg, den Herr Eggly zu Recht als absurd bezeichnet hat. Auf das Risiko hin, dass ich nun der juristischen Wortklau- berei bezichtigt werde oder dass mir vorgeworfen wird, ich würde rechtlichen Nachhilfeunterricht erteilen, möchte ich doch folgendes festhalten: Der Antrag, wie er hier vorliegt, verstösst gegen einen ganz wichtigen demokratischen Grundsatz, nämlich den der Einheit der Materie. Dieser Grundsatz der Einheit der Materie ist deshalb wichtig, weil nur so die demokratische Mitwirkung der Bürger garantiert ist. Ich bin überzeugt, dass der eine oder andere hier unter uns Sympathien für die eine oder andere Massnahme hätte. Es geht nun nicht an, diese zu einem -wie gesagt worden ist - «Multipack» zu verwursteln und entsprechend vorzulegen. Wir können nicht, nur weil es sich um Umweltschutz han- delt, demokratische Spielregeln .ausser Kraft setzen. Ich muss Sie auch darauf hinweisen, dass, wenn Sie dem Antrag zustimmen würden, das Referendum obligatorisch ist, weil er Massnahmen enthält, die nicht auf die Verfassung abge- stützt werden können. Ganz abgesehen davon: Wenn von neuen Steuern gesprochen wird, so können diese nicht auf Gesetzesebene geregelt werden, sondern nur auf Verfas- sungsebene. Auf Gesetzesebene müsste genau gesagt wer- den, was Abgabeobjekt und -Subjekt ist und nach welchen Grundsätzen eine solche Steuer erhoben werden müsste. Ich möchte Sie also bitten, den Antrag zu Artikel 1 abzuleh- nen, der zusätzlich auch neue Vorschriften verlangt. Mit der Ablehnung dieses Artikels lehnen Sie gleichzeitig auch die Anträge zu den übrigen Artikeln ab. Frau Grendelmeier ist ' wohl auch bei der Formulierung etwas entgangen: Wenn sie Vorschriften erlassen will, so will sie, was an sich richtig wäre, damit die Schadstoffe beschränken. Sie verlangt aber Vorschriften zum Schutz vor Schadstoffauswirkungen. Auch da müsste man sich die Formulierung noch etwas genauer überlegen. Zum Abschluss möchte ich wiederholen: Mein Nein zu die- sen Anträgen ist kein Nein zu den vorgeschlagenen Mass- nahmen. Zu vielen von ihnen kann ich ja sagen, auch zu der Beschränkung der Geschwindigkeit. Ich habe mich in der Vergangenheit für solche Massnahmen eingesetzt, und ich werde das in Zukunft auch tun. Gerade in Sachen Umwelt- schutz haben wir als Politiker aber eine Führungsrolle wahr- zunehmen. Diese kann bzw. muss darin bestehen, der Bevölkerung den Ernst der Lage aufzuzeigen und damit die Bereitschaft für einschränkende Massnahmen, die notwen- dig sein werden, zu wecken. Wenn wir das aber auf die Art und Weise tun, wie das heute geschehen ist, dann erweisen wir nicht nur dem Umweltschutz, sondern auch dem Anse- hen des Parlaments einen schlechten Dienst. M. Clivaz: Lors du débat d'entrée en matière ce matin, on a dit et répété, avec raison, que le projet qui nous est soumis s'attaque plus aux effets qu'aux causes du dépérissement des forêts, ce qui risque de prolonger indéfiniment la lutte contre cette maladie, sans qu'elle puisse être vaincue, parce que la thérapeutique n'est pas adéquate. Les propositions de Mme Grendelmeier, en revanche, visent à supprimer les causes; une partie des suggestions qu'elle nous soumet vont à l'origine du mal. Je crois que personne ne peut le contester. Mais, si nous attendons que tous les spécialistes et tous les juristes se soient prononcés pour prendre une décision, nous risquons de perdre un temps précieux. Je ne m'étendrai pas, pour ma part, sur la nécessité de combattre les effets nocifs du trafic automobile pour la santé de nos forêts. Un des moyens à mettre en œuvre réside incontestablement dans l'encouragement à l'utilisa- tion des transports publics prévus aux lettres d et e des propositions de Mme Grendelmeier. Or, il ne fait pas de doute que le prix joue un rôle important dans le choix que les citoyens font des moyens de transport. En ce qui concerne la réduction des tarifs CFF, qui est proposée à la lettre d de l'article 2a, M. Egli, conseiller fédéral, nous dira peut-être qu'une expérience a été tentée en Suède et qu'elle ne s'est pas révélée concluante en ce qui concerne l'augmentation du trafic ferroviaire qui n'a pas correspondu à ce que l'on attendait, à moyenne échéance du moins. Il faut dire que la situation en Suède, lorsque la réduction a été introduite, était fondamentalement diffé- rente de celle que nous connaissons aujourd'hui chez nous. Il s'agissait d'une opération qui visait simplement à accroître la part du trafic ferroviaire mais sans autre motif impérieux. Personne ne parlait du dépérissement des forêts; la néces- sité de lutter contre les conséquences de la pollution de l'air n'avait rien de comparable à ce que nous connaissons, actuellement, chez nous, où la population est sans aucun doute de plus en plus sensible aux problèmes de l'environ- nement. On est aussi de plus en plus conscient de la nécessité de transférer du trafic de [a route vers le rail. L'évolution des transports de voyageurs aux CFF, en dépit de la récession, témoigne de cette prise de conscience. La décision du Conseil d'administration des CFF, de ne pas augmenter les tarifs au 1er novembre 1984, a été accueillie très favorable- ment dans tous les milieux de la population. Les tarifs des chemins de fer, et non seulement ceux des CFF, devraient pour le moins être bloqués à leur niveau actuel pendant un certain temps, afin de les rendre relativement meilleur marché par rapport au prix des autres moyens de transports qui seront adaptés au renchérissement. Le succès des tarifs écologiques, rencontré dans la région bâloise, est une autre preuve de l'attitude nouvelle adoptée par la population à l'égard des transports individuels. Et si les auteurs de cette initiative avaient pris contact au préalable avec la Direction des CFF, qui est restée malheureusement à l'écard de l'opé- ration, le résultat serait certainement encore plus probant. Le porte-parole du groupe radical a attiré notre attention ce matin sur les compétences des CFF et le mandat de presta- tions qui a été décidé dans ce conseil, comme aux Etats. Ce qui a été dit est vrai, mais le Parlement peut aussi donner un mandat particulier à ces mêmes CFF, en les indemnisant pour la perte de recettes qui en découlerait pour eux. La question qui se pose est donc de savoir s'il n'est pas préféra- ble de consacrer des millions pour favoriser l'utilisation des chemins de fer plutôt que pour combattre le dépérissement des forêts. En ce qui me concerne, le choix est facile à faire! Nous devons, je crois, exprimer aujourd'hui, à cette occa- sion, notre volonté de nous attaquer aux causes du dépéris-Dépérissement des forêts. Arrêté fédéral urgent 498 2 mai 1984 sèment des forêts dans le sens des mesures proposées par Mme Grendelmeier, en différenciant naturellement les pro- jets qui nous sont soumis. La procédure n'est peut-être pas celle qu'il convient, mais le peuple ne comprendrait pas que l'on rejette purement et simplement tout ce qui nous a été proposé. Pour ma part, j'appuierai une partie de ces propo- sitions en souhaitant que le Conseil fédéral fasse diligence pour faire passer dans les faits les mesures qui sont de sa compétence. Jaeger: Ich möchte anknüpfen an die Ausführungen von Herrn Kollege Butty und von Frau Kollega Kopp. Sie haben beide die Anträge der LdU/EVP-Fraktion mit dem Hinweis kritisiert, dass hier ein Multipack vorgeschlagen werde. Herr Butty hat gesagt: eine kuriose Mischung. Ich möchte darauf hinweisen, dass wir, wenn wir das Waldsterben aufhalten wollen, eine Vielzahl von Massnahmen ergreifen müssen, weil die Waldschäden, die wir heute feststellen, auf eine Vielzahl von Ursachen zurückzuführen sind. Es geht nun darum, dass wir hier, bei dieser Gelegenheit, über die Bekämpfung des Borkenkäfers hinausgehen und auch die anderen Schadenursachen bekämpfen. Wenn Herr Aliesch heute morgen gesagt hat, wir würden mit unseren Massnah- men eine Art Sündenbockpolitik betreiben, so möchte ich doch entgegnen: Wenn wir heute einen Beschluss verab- schieden, der nur den Borkenkäfer bekämpft, dann haben wir wirklich einen Sündenbock gefunden. Wir machen uns lächerlich, wenn wir uns darauf beschränken, nur etwas gegen den Borkenkäfer zu unternehmen, nachdem hier immer wiederholt worden ist, dass der Borkenkäfer nur die kranken Bäume befällt. Ich kann deshalb nicht begreifen, dass wir uns jetzt damit begnügen, einfach eine Alibiübung - es ist eine Alibiübung, die wir hier machen - durchzuführen. Wir wissen ganz genau, dass alle die Massnahmen, wie wir sie hier vorschla- gen (a bis i), bereits seit Monaten als Forderungen auf dem Tisch des Hauses liegen. Sie wurden auch im Bundesamt für Umweltschutz in concreto überprüft, und es wurden die rechtlichen Massnahmen vorbereitet, um solche Massnah- men zu realisieren. Konkret aber ist bis jetzt überhaupt noch nichts geschehen. Was ist konkret seit den letzten Nationalratswahlen in dieser Angelegenheit überhaupt passiert? Wir hören nur von Herrn Bundesrat Egli, dass jetzt verschiedene Massnahmen vorbe- reitet werden. Es werden immer nur Massnahmen vorberei- tet! Bei den Massnahmen, die Frau Grendelmeier vor- schlägt, hat es heute morgen geheissen, sie seien wissen- schaftlich noch zu wenig abgeklärt, es sei eine Zwängerei, sie seien übers Knie gebrochen, sie kämen zu früh. Wenn es Ihnen aber ernst ist mit der Bekämpfung des Waldsterbens, vor allem den Vertretern der Forstwirtschaft und der Land- wirtschaft, dann ist es doch ganz sicher nicht zu früh zum Handeln. Es ist keine Zwängerei, sondern wir möchten ein- fach, unter Einhaltung der Einheit der Materie, hier den Versuch unternehmen, erste Sofortmassnahmen zu verab- schieden, die tatsächlich kurzfristig wirksam sind. Wer da mit Ausflüchten, mit juristischen Fallstricken kommt, soll doch ehrlich sein uhd sagen, er möchte diese Massnah- men nicht, weil sie Opfer von uns verlangen, weil sie jedem einzelnen von uns Freiheitseingriffe bringen und weil man auch die sogenannte Akzeptanz der Interessengruppen nicht überall vorfindet. Aber dann sollen wir doch ehrlich sein und wenigstens so die Glaubwürdigkeit retten. Im übri- gen ist ja der Ständrat auch noch am Ball, und alles, was an rechtlichen Ungereimtheiten übrigbleibt, kann vom Stände- rat definitiv bereinigt werden. Ich kann also überhaupt nicht verstehen, dass man hier eine solche Redeschlacht macht gegen Anträge, die doch im Prinzip überfällig sind. M. Ruffy: L'esprit de tolérance et les règles du jeu démocra- tique ont permis à M. Hegg d'intervenir en liant le proplème de la lutte contre les bostryches à celui de la surpopulation étrangère. Vu sa formation professionnelle, on ne peut pas prétendre que M. Hegg a été victime du subconscient ni qu'il est intervenu d'une manière inconsciente. C'est donc avec détermination qu'il s'est exprimé. Etant donné ses propos, je ne peux pas me résigner au silence, je tiens à manifester ma réprobation personnelle. Le texte de son amendement écrit, déposé sur nos pupitres soulevait déjà la surprise pour ne pas dire une certaine inquiétude. Son intervention ce matin pour développer ses arguments a malheureusement confirmé ce que nous pou- vions redouter. Insatisfaisants sur le plan de la logique, proprement incon- venants, vos propos, Monsieur Hegg, étaient de mauvais goût, tant dans le rapprochement que vous; avez établi entre les deux problèmes que dans les rapports de causalité que vous avez suggérés entre la chasse aux bostryches et une population que vous vous refuse;: à considérer comme constituée de vos semblables. Vous semblez être encore sensible aux chiffres, Monsieur Hegg. J'aimerais vous en citer deux pour essayer d'éclairer votre lanterne. Les étrangers possédant des résidences secondaires en Suisse sont trente mille. Les étrangers qui sont venus en Suisse en 1981, qui sont descendus dans un hôtel ou dans un lieu de cure, étaient 7 millions. Supprimer le statut de proprétaires aux personnes domiciliées à l'étran- ger ne changera rien à la charge démograjohique sur l'envi- ronnement, n'atténuera en rien vos inquiétudes, que dis-je, vos angoisses. Inutile de dire que je vous demande de repousser catégori- quement cet amendement. Aliesch: Ich spreche zu Artikel 2a und bitte Sie, diese Anträge abzulehnen. Mit Herrn Jaeger bin ich gleicher Meinung, dass wir auch die Ursachen der Waldschädigungen bekämpfen müssen. Es gibt grundsätzlich zwei Wege: den mehr dirigistischen, zen- tralistischen Weg mit Verboten - solche Wege haben auch schon viel Unheil angerichtet -, oder den mehr föderalisti- schen, mehr freiheitlichen mit einem Appell an die Eigenver- antwortlichkeit des Bürgers. Ich glaube, da hat sich Frau Grendelmeier heute morgen schon etwas in der Wortwahl vergriffen, wenn sie gesagt hat, der Schweizer jaule auf, wenn man sein Auto angreife. Ich meine, ein Hund jault auf; der Schweizer setzt sich auf legitime Art und Weise zur Wehr, indem er beispielsweise verlangt, dass Rechtsnormen eingehalten werden, oder indem er sich in der Presse äussert-auch in der Boulevard- presse. Für mich ist es ebenfalls eine unbestreitbare Tatsa- che, dass die Immissionen, die auf die Wälder einwirken, zu einem recht grossen Teil vom Auto stammen; aber wir müssen auch zur Kenntnis nehmen, dass der Automobilist seinen Beitrag an die Reduktion der Abgase, die ausgestos- sen werden, in Form eines finanziellen Beitrages leistet. Ich möchte Sie daran erinnern, dass heute dem Strassenbenüt- zer in der Schweiz verfassungsmässig 500 Millionen Fran- ken pro Jahr mehr an Zahlungen in die Bundeskasse aufer- legt werden; 100 Millionen Franken durch die Neuregelung der Treibstoffzölle, 400 Millionen Franken durch die Autobahnvignette und Schwerverkehrsabgabe. Eine weitere Tatsache ist, dass über 50 Prozent der Motoren schlecht eingestellt sind. Es fahren also unnötigerweise Giftschleudern herum, und zwar unabhängig davon, ob diese nun mit 130 km/h oder mit 80 km/h verkehren. Das haben auch die Messungen ergeben, die vom Bund aus gemacht worden sind. Nur eine Zahl zu den Stickoxiden: das schlechteste Auto stösst bei 80 krr/h viermal mehr Stickoxide aus als das beste Auto bei 130 km/h. Es ist also naheliegend, dass man regelmässig Abgas Kontrollen durch- führt und die Motoren richtig einstellt. Untersuchungen haben gezeigt, dass eine korrekte Wartung der Motoren, eine regelmässige Kontrolle und Motoreneinstellung nach Werkvorschriften beispielsweise zu einer Reduktion von jährlich 5000 Tonnen Stickoxiden in der Schweiz führen könnten. Das wäre rasch und sofort möglich, und zwar auf freiwillige Art und Weise. Schon nächste Woche kommt diese Aktion. Der Schweizerische Autogewerbeverband lan- ciert nächsten Dienstag eine gesamtschweiizerische Abgas- kontroll- und Einstellaktion, bei der ungefähr 3000 Betriebe2. Mai 1984 N 499 Waldschäden. Dringlicher Bundesbeschluss mitmachen werden. Diese Aktion wird unterstützt durch die grossen Automobilverbände TCS und ACS und vor allem durch die Presse, durch «Blick» beispielsweise und «Le Matin» für die welsche Schweiz. Diese Verbände und Zeitun- gen verharmlosen das Problem nicht, aber sie haben realisti- sche Lösungsmöglichkeiten gesucht und einen gangbaren Weg gefunden. Der Automobilist erhält dafür dann auch eine Vignette; das jedoch nur nebenbei. Ich glaube also an die Eigenverantwortung des Bürgers und an die Kreativität und den Ideenreichtum der Wirtschaft, dass hier ein technischer und wirtschaftlicher Beitrag gelei- stet werden kann zur Reduktion der Abgase. Panik ist für mich ein schlechter Ratgeber. Ich bitte Sie deshalb auch, diese Minderheitsanträge abzu- lehnen und nach Kräften die erwähnte Aktion, die nächste Woche in Gang kommt, zu unterstützen. M. Berger: Je me demande si après ce long débat, je puis encore intervenir pour rappeler la situation que nous avons connue en cette matière - certains d'entre vous s'en sou- viennent peut-être - au cours des années 1945/1947, en Suisse romande, le bostryche a fait des dégâts considéra- bles. Des hectares entiers de bois ont dû être abattus, les branches et tous les détritus brûlés pour éviter la propaga- tion de cet insecte. Dans les archives de ma commune, un document rappelle aussi que, vers 1750, l'Etat de Berne a pris des mesures draconiennes pour lutter contre un autre parasite, c'était alors le hanneton qui faisait des dégâts considérables et provoquait la mort des chêneraies. Il n'y a donc rien de nouveau sous le soleil. Je vous rappelle aussi qu'en 1956/1957, la moitié des noyers ont péri, mais cela été dû au gel extraordinaire qui a sévi au cours de l'hiver et non à la pollution. C'était sans conteste un acci- dent naturel. Plus récemment, ces dernières années, dans plusieurs régions du pays, certains d'entre vous s'en sou- viennent peut-être, des invasions de mulots ont causé des dégâts considérables non seulement aux plantes annuelles mais aussi aux arbres, en particulier aux arbres fruitiers. Et pourtant, je crois savoir qu'en 1945 ou en 1750, il n'y avait pas beaucoup d'automobiles. D'ailleurs, vers les années 1945 à 1947, les voitures fonctionnaient au gaz de bois et non à la benzine. Le rôle de l'homme dans la nature - chaque cultivateur le sait - consiste à prévenir des déséquilibres, à intervenir lorsque des excès se manifestent dans un sens ou dans l'autre, qu'ils soient dus à des causes naturelles ou à la propagation très forte d'un insecte nuisible, excès que la nature corrige d'ailleurs, mais toujours trop tard et qui exigent, par conséquent, l'intervention de l'homme. C'est exactement ce que vise l'arrêté qui nous est soumis. Il comporte l'institution de mesures d'urgence destinées à éviter et à enrayer les dégâts. Je suis convaincu que ces dégâts sont dus aux conditions atmosphériques particu- lières qui ont régné pendant plusieurs années consécutives: fortes chutes de pluies suivies de périodes de sécheresse extrême. Je ne crois pas vraiment que les dégâts constatés soient imputables aux gaz d'échappement des véhicules à moteur. Preuve en est le fait que, malgré l'utilisation importante d'hydrocarbure et de pétrole pour le chauffage et les trans- ports dans nos villes, on y trouve aussi bien à Lausanne qu'à Berne de magnifiques conifères parfaitement sains. C'est donc la preuve que la mort de nos forêts est due à des causes naturelles. Nous devons lutter contre le bostryche qui s'attaque aux arbres pour des raisons naturelles. Je vous engage donc à approuver cet arrêté, qui va exactement dans le sens que nous souhaitons, et à refuser catégoriquement toutes les propositions de minorité qui nous sont présentées. Bäumlin: Ich bin der Meinung, dass die Vorschläge von Frau Grendelmeier zu unterstützen sind. Es muss etwas gesche- hen. Viele Punke sind einfach spruchreif, und es ist sinnlos, weiter zuzuwarten. Ich hätte aber das Wort nicht ergriffen, wenn gegen den Vorschlag Grendelmeier nun nicht noch juristische Argumente ins Spiel gebracht worden wären. Ich meine insbesondere das Argument der Einheit der Materie. Die juristische Argumentation, die wir hier gehört haben, ist abwegig. Bekanntlich ist Einheit der Materie ein Grundsatz unseres Verfassungsrechts. Er gilt insbesondere für Initiati- ven auf Partialrevision der Verfassung. Er müsste sinnge- mäss auch für Verfassungsvorlagen des Parlaments gelten. Dazu folgendes: Der Grundsatz der Einheit der Materie wird verschieden interpretiert. Es gibt eine zu enge Deutung, die besagt, die Einheit der Materie sei nur gegeben, wenn zwei verschiedene Vorschläge logisch eng miteinander verbun- den seien, zum Beispiel so, dass der eine das nötige Mittel sei zur Verwirklichung des anderen. Das ist eine zu enge Interpretation. Ich meine, Einheit der Materie sei in verfas- sungsrechtlichen Vorlagen schon gegeben, wenn mit meh- reren Vorschlägen auf verschiedenen Wegen ein gemeinsa- mes Ziel verfolgt wird. Das trifft bei diesem Vorschlag Gren- delmeier sicher zu. Aber juristisch ist entscheidend: Mit dem Grundsatz Einheit der Materie kann man nichts ausrichten auf der Stufe der Gesetzgebung. Das ist auch die Auffas- sung anderer Staatsrechtslehrer. Wenn der Grundsatz Ein- heit der Materie auch hier gälte, könnten wir keine Kodifika- tionen mehr-wie zum Beispiel das Zivilgesetzbuch-erlas- sen. Denn die Ehe ist offensichtlich nicht dasselbe wie Grunddienstbarkeiten, und Persönlichkeitsrechte sind wie- der etwas anderes als Hypotheken. Es sind also ganz ver- schiedene Materien, die gleichzeitig im ZGB geregelt sind. Hier - beim Vorschlag Grendelmeier - haben wir verschie- dene Massnahmen, die alle dem gleichen Zweck dienen. Wie wollen Sie noch gesetzgeberisch komplexe Probleme in den Griff bekommen, wenn Sie nicht auch vielfältig reagie- ren auf ein komplexes Problem? Der Einwand, der Antrag Grendelmeier sei unzulässig, weil er gegen die Einheit der Materie verstosse, ist also juristisch unhaltbar. Ich hoffe, niemand verstecke sich jetzt hier guten Gewissens hinter einem juristischen Argument, das überhaupt nichts taugt. Dieses juristische Argument ist nicht geeignet, irgendeine politische Blösse zuzudecken. Man könnte den Vorschlag Grendelmeier in anderer Hin- sicht etwas kritisieren. Teils entsprechen die Formulierun- gen nicht einem Gesetzestext. Es tönt noch ein bisschen nach Motion. Das müssen Sie als kleine Kritik, Frau Kollegin, entgegennehmen. Aber die Sache ist klar. Wir haben keine andere Möglichkeit, jetzt politisch zu reagieren, als zuzu- stimmen. Es wird dann möglich sein - auf dem Wege der Konkretisierung -, manches noch im einzelnen auszufüh- ren. Wenn Sie zum Beispiel den Vorschlag betreffend die SBB-Tarife annehmen, dann bedeutet das unter anderem auch, dass diese Massnahme noch in einer weiteren Vorlage konkretisiert werden muss, die sich zum Beispiel darüber auszusprechen hat, wie sie sich zum Leistungsauftrag ver- hält. Wir müssten dann den Leistungsauftrag SBB korrigie- ren, indem wir wieder die gemeinwohlbezogene Funktion der Bahn ganz anders in den Vordergrund stellen. Ich sehe also gewisse Unebenheiten, die ich aber mit dem zeitlichen Druck, unter dem man steht, erkläre. Die Sache ist politisch so ausserordentlich wichtig, dass ich meine klei- nen Bedenken zurückstelle und den Antrag Grendelmeier unterstütze. Ich hoffe, man werde nicht politische Blössen mit juristischen Scheinargumenten zudecken wollen. M. Etique: Je n'ai pas, contrairement à mes préopinants, de motion ou de proposition d'amendement à déposer, à défendre ou à combattre. Je me contenterai simplement de demander à M. Egli, conseiller fédéral, deux précisions qui concernent l'interprétation du texte, précisions qui devraient éviter des conflits d'interprétation ultérieurs lors- qu'on en viendra aux dispositions d'exécution de l'arrêté. Ma première question se rapporte à l'article 2, 1er alinéa, lettre a. Je le pense tout au moins. On sait que plusieurs cantons ont mis en place une véritable organisation de détection, de surveillance, de contrôle et d'intervention con- tre les parasites. Il s'agit, je le précise, de mesures qui précèdent la pose de pièges à bostryches ou qui, par laDépérissement des forêts. Arrêté fédéral urgent 500 N 2 mai 1984 suite, en contrôlent l'efficacité. Techniquement, l'opération consiste à dépêcher en forêt des forestiers bien sûr, mais aussi et bien souvent des auxiliaires qui font le point de la situation, qui détectent les zones menacées et qui proposent ensuite les mesures à prendre. Nous sommes donc au stade de la prévention précédant la pose des pièges. Selon l'esprit de l'arrêté et selon le message aussi, il semblerait donc que ces mesures entrent dans le cadre de l'arrêté quoiqu'elles ne soient pas expressément mentionnées dans ledit arrêté. Aussi je me permets de demander à M. Egli, conseiller fédéral, de nous tranquilliser à ce sujet et de nous donner l'assurance que seront prises en compte par l'arrêté ces mesures de détection, de dépistage des foyers de bos- tryches qui n'entrent pas dans le cadre des opérations habituelles et normales de police sanitaire, mais qui figurent parmi les tâches de surveillance imposées par les circons- tances qui nous préoccupent aujourd'hui. Ma deuxième question concerne l'alinéa 4 de l'article 2 et a trait à la date d'entrée en vigueur de l'arrêté, qui a été fixée au 1er janvier 1984. Or, les propriétaires de forêts ici présents n'oublieront certainement pas de sitôt la tempête de vent qui a sévi le 27 novembre 1983 et qui a provoqué la chute de 500 000 mètres cubes de bois dans nos forêts, plus particu- lièrement dans la région jurassienne. Dès lors, il se trouve que plusieurs propriétaires - et j'en connais - ont immédia- tement pris les mesures nécessaires en vue de l'exploitation et de l'évacuation des bois menacés. Je craindrais que la diligence que ces propriétaires ont manifestée, que leur empressement tout à fait louable, soient pénalisés et qu'ils passent à côté de ces dispositions parce qu'ils ont pris des mesures avant l'entrée en vigueur de l'arrêté fédéral urgent. Oehen: Der Herr Bundesrat ist offenbar gegangen. Es ist ihm verleidet bei uns. Ich stelle mit Staunen fest, wie dieses Thema hier den Rat polarisiert. Wieso eigentlich? Angeblich sind wir doch alle der Meinung, es sei höchste Zeit, um dem Problem, das sich im Waldsterben äussert, nämlich der Belastung unserer Umwelt, nun Meister zu werden. Ich kann es mir nur so erklären, dass sich die Mitglieder unseres Gremiums durch den Grad ihrer Informiertheit und Bewusst- werdung unterscheiden. Die Tatsache, dass seit Monaten bei uns und anderswo über das Waldsterben gesprochen wird, beweist, dass es eben nicht fünf vor zwölf, sondern fünf nach zwölf ist. In dieser Situation haben die Politiker nun wirklich die Führung zu übernehmen. Es ist völlig verfehlt, wenn man jetzt mit juristi- schen Argumenten und dem Vorwand angeblich ungenü- gender Abklärung durch die Wissenschafter den richtigen Moment verpasst und sich einfach vorläufig wiederum mit vorbereitenden Abklärungen zufrieden gibt. Wenn wir die Massnahmen prüfen, die heute hier diskutiert werden, müs- sen wir zugeben, dass jede einzelne etwas beitragen kann, um die Belastung unserer Umwelt, unseres Lebensraumes, abzubauen. In diesem Sinn ist jede Massnahme begrüssens- wert und richtig. Der Effekt wird nicht bei allen Massnahmen gleich gross sein. Darüber sind wir uns völlig im klaren. Nachdem unser Volk jetzt monatelang durch die Bearbei- tung der Probleme in den Massenmedien äusserst sensibili- siert worden ist, würde die Glaubwürdigkeit unseres Parla- ments leiden, wenn wir nun am Schluss dieser Sonderses- sion mit einem absoluten Mini-Entschluss vor das Volk treten und sagen: Wir haben jetzt wenigstens dafür gesorgt, dass die kranken Bäume weggeräumt werden können, ohne dass den Waldbesitzern unzumutbare Lasten erwachsen. Das scheint mir doch allzu wenig zu sein. Es ist im Interesse des Parlamentes, seiner Glaubwürdigkeit, so gut wie im Interesse der Umwelt, dass Sie sich zu effektiven Massnah- men durchringen. Es sind hier Vorwürfe von zwei Herren an die Adresse meines Kollegen Hegg gemacht worden, die ich in aller Form und in aller Schärfe zurückweisen möchte. Diese erstaunlichen Voten bestätigen, dass das ökologische Den- ken für viele noch ein Buch mit sieben Siegeln ist. Ich habe heute morgen ausgeführt, es sei penibel, dass man auch heute noch nicht sehen wolle, dass die weiterhin steigende Gesamtbelastung unserer Umwelt als Produkt aus der Zahl der Menschen, ihrer zivilisatorischen Ansprüche an die Umwelt und der verwendeten Technologien zu verstehen sei. Eine weiter ansteigende Zahl von Konsumenten in einem gegebenen Raum mit einer gegebenen Regenerationsfähig- keit macht alle technologischen Fortschritte ebenso zunichte wie die weitere Ausdehnung der zivilisatorischen Ansprüche des einzelnen Menschen an seine Umwelt. Der offensichtlich notwendige Erfolg im Kampf gegen die Umweltbelastung ist nur erreichbar, wenn alle drei Faktoren mindestens stabil gehalten und dann schrittweise und auf breiter Front die zivilisatorischen Ansprüche zurückgenom- men werden und unsere Technologie verbessert wird. Auf diese Gedanken - immer noch im Grundsätzlichen bleibend - hat zu meinem Leidwesen niemand reagiert. Nun hat unser Kollega Dr. Hegg diese Gedanken konkretisiert zu zwei Anträgen bzw. möglichen Massnahmen, die relativ leicht zu realisieren wären. Ich sehe nicht ein, was nun daran ehrenrührig oder falsch, verdammenswert oder verwerflich sein soll. Ihre Aufregung ist mir nur dadurch erklärlich, dass Sie sich durch die Wahrheit provoziert fühlen. Solange wir dies tun, werden wir keine Probleme unserer Umweltbela- stung lösen. Ich empfehle Ihnen dringend, die Anträge von Frau Kollega Grendelmeier und Herrn Dr. Hegg anzu- nehmen. Frau Blunschy, Berichterstatterin: Mit der Fassung von Arti- kel 1, dem Grundsatzartikel, entscheiden wir die Frage, ob dieser Bundesbeschluss ausschliesslich finanzielle Beiträge an Massnahmen gegen Waldschäden vorsehen soll ober ob - darüber hinaus - in diesem Bundesbeschluss auch mate- riell-rechtliche Vorschriften, die zur Bekämpfung der Ursa- chen der Waldschäden dienen könnten, erlassen werden sollen. Wenn der Zweckartikel nur von Beiträgen spricht, werden die Anträge Grendelmeier und Hegg zu Artikel 2a sowie auch der Antrag Seiler zu Artikel 5a hinfällig. Im deutschen Text von Artikel 1 hat die Kommission noch eine kleine Präzisierung angebracht, indem istatt von «Schad- stoffwirkungen» von «Schadstoffauswirkungen» gespro- chen wird. Damit soll ganz deutlich gesagt werden, dass dieser Bundesbeschluss nicht die Ursachen der Waldschä- den bekämpfen kann, sondern gewisse Folgen bekämpfen will. Der französische Text ist in dieser Beziehung klar. Nun zum Verfahren. Die Kommissionsmehrheit - die Min- derheit bestand bekanntlich nur aus einer Person, aus Frau Grendelmeier- hat beschlossen, mit der Fassung von Arti- kel 1 gemäss Bundesrat (mit der kleinen Korrektur im deut- schen Text) sei auf den Artikel 2a nicht mehr einzutreten, weil er durch diesen Grundsatzartikel präjudiziert ist. Die Anträge Hegg und Seiler sowie der neue Antrag Lanz, der noch eingetroffen ist, lagen der Kommission nicht vor, aber sie sind selbstverständlich analog zu behandeln. Ich beantrage Ihnen namens der Kommission, die das mit 16 gegen 1 Stimme beschlossen hat, folgenderweise vorzuge- hen: Falls Sie in Artikel 1 der Fassung zustimmen, die nur von Beiträgen, nicht aber vom Erlass von Vorschriften spricht, sind damit automatisch die Artikel 2a und 5a hinfäl- lig. Die Kommission hat beschlossen, auf diese materiellen Erweiterungen nicht einzutreten, weil dieser erste Artikel so gefasst wurde. Sollten Sie aber einer Erweiterung des Arti- kels 1 zustimmen und «erlässt Vorschriften» einfügen, dann ist über die Anträge 2a und 5a abzustimmen. Ob dann über 2a gesamthaft oder abschnittweise abzustimmen sei, wäre durch eine Abstimmung über das Verfahren noch zu klären. Die Kommission beantragt eine gesamthafte Abstimmung. Herr Zwygart hat den Antrag gestellt, detailliert abzustim- men. In der Zwischenzeit sind noch Anträge eingereicht worden, zu zwei Punkten Namensaufrufabstimmungen durchzuführen. Sie sehen, welche Bedeutung dieser ganzen Vorlage nun zugemessen wird. Die Kommission war der Ansicht, dass verschiedene der aufgeworfenen Fragen durchaus ihre Berechtigung haben, aber auf dem Weg der normalen, ordentlichen Gesetzge- bung zu regeln seien.2. Mai 1984 N 501 Waldschäden. Dringlicher Bundesbeschluss Nun kurz zu den einzelnen Anträgen. Der Antrag von Frau Grendelmeier zu Artikel 2a ist gut gemeint, aber er ist nicht gut. Praktisch alle Punkte, die sie anführt, sind ja nicht neu; sie sind bereits in die Mühle der ordentlichen Gesetzgebung hineingegeben worden; man sollte jetzt wirklich dieses kleine bisschen Geduld noch aufbringen, bis aus dieser Mühle Resultate kommen. Dann haben wir nämlich eine ordentliche Gesetzgebung, die nicht befristet ist - Frau Grendelmeier, Ihre Anträge wären alle, weil dringlich, befri- stet-, und wir wären dann sicher, dass wir mit dem ordentli- chen Gesetzgebungsverfahren eine solide Lösung haben. Ich habe durchaus Verständnis für einzelne Punkte, die Frau Grendelmeier aufgreift - aber bitte nicht im Dringlichkeits- verfahren. Nach diesem würde ja der ganze Beschluss, sofern wir mit all diesen Anträgen mit dem Ständerat bis am Freitag noch zu einer Einigung kommen, am gleichen Tag in Kraft treten. Glauben Sie wirklich, dass wir einfach so mit einem Federstrich bewirken können, dass am Freitag eine ganze Reihe von Gesetzen aufgehoben oder abgeändert und die Verfassung modifiziert ist, und dass das alles sofort in Kraft treten kann, ohne Ausführungsbestimmungen? Im Grunde genommen hätte Frau Grendelmeier zu jedem ein- zelnen Gesetz, das sie ändern will, genau sagen müssen, welche Bestimmungen sie im Strassenverkehrsgesetz, im Umweltschutzgesetz, im Eisenbahngesetz, in den Zoll- und Steuergesetzen abändern will. Ich glaube, sie denkt, das sei dann die Sorge der Juristen, die sie ja offenbar doch nicht so hoch einschätzt. Ab Freitag - oder wenn möglich schon vorher- müssten die Juristen herausfinden, welche Artikel nun in all diesen Gesetzen geändert wären. Sicher müssten detaillierte Ausführungsbestimmungen ausgearbeitet werden. Für die Vorlage des Bundesrates sind die Ausführungsbe- stimmungen in der Schublade bereit, und der Bundesbe- schluss kann wirklich, wenn wir am Freitag soweit sind, in Kraft treten und angewendet werden. Für die Änderungen, die Frau Grendelmeier vorschlägt, würde es aber längere Zeit in Anspruch nehmen, bis die Ausführungsbestimmun- gen ausgearbeitet worden wären. Bis dann käme aber ganz bestimmt die Guillotine der Volksabstimmung, und die ganze schöne Palette von Vorschriften würde mit der Volks- abstimmung innert eines Jahres sowieso aus Abschied und Traktanden fallen, vielleicht noch bevor die Ausführungsbe- stimmungen erlassen wären. Oder glauben Sie im Ernst, dass ab diesem Wochenende jeder Bahnbenützer am Schal- ter sagen kann: Ich will einen Rabatt auf meinem Billet, das ich jetzt beziehe. Ich glaube, da braucht es doch noch einige Vorbereitungszeit. Bis alles funktionieren könnte, wäre der ganze Traum wegen der Volksabstimmung, die ganz sicher käme, vorbei. Wenn es Ihnen ernst ist mit diesen Vorschlägen, müssen Sie sie im ordentlichen Gesetzgebungsverfahren verwirklichen, denn auf diese Weise hält die Sache dann auch, und sie ist nicht befristet. Wenn die Anträge von Frau Grendelmeier angenommen würden, gilt für den ganzen Bundesbeschluss das obligato- rische Referendum. Man kann nicht in einem einzigen Bun- desbeschluss zum Teil das obligatorische und zum Teil das fakultative Referendum anwenden. Herr Professor Bäumlin hat vorhin davon gesprochen, wir hätten - ich weiss nicht, ob sich das gegen meine Ausführungen gerichtet hat - die Einheit der Materie angerufen. Das kam jedenfalls nicht von der Kommission aus. Die Einheit der Materie hat überhaupt nichts zu tun mit einem Bundesbeschluss. In einen dringli- chen Bundesbeschluss können Sie Kraut und Rüben hinein- packen; das kann man, wenn man will. Die Einheit der Materie hat nichts damit zu tun. Die Verfassungsänderung, die Frau Grendelmeier damit verlangt, wäre ja sowieso befri- stet, weil es ein dringlicher Bundesbeschluss wäre. Also kann die Verfassung gar nicht auf Dauer dadurch abgeän- dert werden. Wenn Frau Grendelmeier nur einen Teil dem fakultativen Referendum unterstellen möchte und einen Teil dem obligatorischen, muss sie eben aus diesem ersten Bundesbeschluss zwei Bundesbeschlüsse machen. Das ist ja auch der Grund, warum im Antrag des Bundesrates einer- 64-N seits der allgemeinverbindliche dringliche Bundesbeschluss und andererseits der einfache Bundesbeschluss gewählt wurde, weil die Frage des Referendums für die beiden nicht gleich geregelt ist. In Ihrem Fall müssten Sie, wenn Sie wegen der beantragten Verfassungsänderungen nicht den ganzen Bundesbeschluss dem obligatorischen Referendum unterstellen wollen, die Bundesbeschlüsse aufteilen. Aber das haben Sie nicht gemacht. Wenn Sie das nicht tun, gilt für den ganzen Bundesbeschluss das obligatorische Refe- rendum. Es ist nicht schwer zu erraten, wie die Abstimmung dann herauskommt. Auch die völlig unbestrittenen Punkte wären damit endgültig erledigt. Der Scherbenhaufen wäre vorprogrammiert - und das alles unter dem Titel «Schutz des Waldes». Herr Jaeger glaubt, dass alle rechtlichen Ungereimtheiten - er gibt also zu, dass es rechtliche Ungereimtheiten im Antrag Grendelmeier hat - schliesslich vom Ständerat aus- gebügelt werden könnten. Sie wissen, dass der Ständerat morgen früh dieses Geschäft traktandiert hat, sofern wir überhaupt heute vor Mitternacht damit fertig werden. Also wird es schwierig sein, dass der Ständerat in der Nacht diese rechtlichen Ungereimtheiten noch ausbügeln kann. Das ganze Prozedere läuft darauf hinaus, dass wir bis am Freitag keine Differenzbereinigung erreichen können und diese schöne Vorlage, die an sich derart einfach gewesen wäre, wenn die Leute nicht so kompliziert wären, erst im Juni behandeln können. Nun zum Antrag Hegg. Ich bin erstaunt und beeindruckt über die Phantasie, die von selten der Nationalen Aktion entwickelt wurde, um die Frage der Bekämpfung der Wald- schäden mit der Ausländerfrage zu verknüpfen. Herr Hegg möchte die Zahl der ausländischen Jahresaufenthalter begrenzen. Wenn schon ein Zusammenhang mit den Wald- schäden konstruiert werden soll, dann wäre - wenn über- haupt - doch viel eher ein Zusammenhang zwischen den Waldschäden und den ausländischen Touristen zu sehen, die mit Motorfahrzeugen in unser Land einreisen. Wenn alle ausländischen Fahrzeuge der Touristen an der Grenze gestoppt würden, würden sicher die Autoabgase vermindert und das Gastgewerbe und alle Zulieferbetriebe, die vom Tourismus leben, würden garantiert weniger Energie ver- brauchen. Sie sehen, wo solche Überlegungen hinführen. Im zweiten Teil des Antrages Hegg wird die gleiche Materie angesprochen wie bei der kommenden Abstimmung vom 20. Mai über den Grundstückerwerb durch Personen im Ausland. Auf dem Rücken der Borkenkäfer soll nun noch Propaganda gemacht werden für die Abstimmung vom 20. Mai. Herrn Hegg und der Nationalen Aktion dürfen wir sicher zumuten, noch zweieinhalb Wochen Geduld zu haben. Das ist sicher nicht unzumutbar. Dass wir diese Anträge von Herrn Hegg ablehnen müssen, scheint mir nun wirklich sonnenklar. Kurz zum Antrag von Herrn Seiler. Herr Seiler hat in seinem Antrag rechtlich korrekt genau gesagt, welche Bestimmun- gen' des Strassenverkehrsgesetzes er ausser Kraft setzen bzw. abändern will. Der Antrag ist also rechtlich genau abgestützt und geregelt. Zum Inhalt: Ich bin persönlich durchaus einverstanden mit der Einführung von Tempolimi- ten, bin aber der Auffassung, dass das keine Materie für einen dringlichen Bundesbeschluss ist, sondern das ist Gesetzesmaterie, die auf dem Weg der normalen Gesetzge- bung durchgeführt werden kann. Zudem ist es so, dass das Parlament dem Bundesrat die Kompetenz gegeben hat, die Tempolimiten festzulegen. Es wäre ein ganz offensichtliches Misstrauensvotum gegenüber dem Bundesrat, wenn wir ihm nun diese Kompetenz einfach mit einem dringlichen Bun- desbeschluss entziehen würden. Ich glaube, der Bundesrat, und insbesondere Herr Bundesrat Egli, hat bewiesen, dass es ihm ernst ist mit der Abklärung der Tempolimiten und er die Tempolimiten vermutlich in nächster Zeit reduzieren will. Wenn wir jetzt von oben herab und befristet in diese Kompe- tenz des Bundesrates eingreifen - der dringliche Bundesbe- schluss ist immer befristet -, dann verhindern wir eine gute Lösung, die der Bundesrat jetzt vorbereitet, aber unbefristet. Ich muss Sie also bitten, auch den Antrag Seiler abzulehnen.Dépérissement des forêts. Arrêté fédéral urgent 502 N 2 ma! 1984 Schliesslich zum Antrag Lanz, der vorhin noch ausgeteilt wurde: Herr Lanz möchte nicht nur die SBB-Tarife, sondern auch die PTT-Tarife herabsetzen. Ich kann nur staunen, wozu der Borkenkäfer und die Waldschäden gut sind! Glau- ben Sie, dass die 40-Rappen-Briefmarke weniger waldschä- digend ist als die 50-Rappen-Briefmarke? Wahrscheinlich ging es Herrn Lanz nur um die PTT-Tarife der Postautos, aber dann hätte er das sagen müssen. Denn vermutlich denken alle Leute, wenn von PTT-Tarifen die Rede ist, an die kürzliche Erhöhung der Taxen bei den Briefmarken. Man muss wirklich grosse Phantasie haben, da einen Zusammen- hang mit dem Waldsterben herauszufinden. Auch diesen Antrag muss ich Sie bitten abzulehnen. Ich möchte nochmals auf das Verfahren hinweisen: Wenn Sie in Artikel 1 die engere Fassung bevorzugen, dann heisst das, dass Sie nicht bereit sind, diesen Bundesbeschluss mit materiellen Vorschriften anzureichern, dass Sie also einver- standen sind, im heutigen Moment nur diese finanziellen Beiträge zu sprechen, die ja völlig unbestritten sind. Wenn Sie aber eine Erweiterung von Artikel 1 wollen, dann werden wir über diese reichhaltigen Artikel abzustimmen haben, zum Teil vielleicht unter Namensaufruf. M. Houmard, rapporteur: Tôt ou tard, c'est-à-dire soit à l'article premier ou à l'article 2a, selon la procédure que vous déciderez, une question essentielle sera posée. Alors, il faudra bien trancher. Voulons-nous suivre le Conseil fédéral et la commission en limitant la portée de cet arrêté au subventionnement de la lutte contre les parasites et des mesures préventives décidées dans le message? Ou au contraire, voulons-nous suivre nos collègues Grendelmeier et Seiler qui désirent compléter cet arrêté par des prescrip- tions ou encore, suivre M. Hegg dont la proposition, à notre avis, dépasse le cadre de l'objectif et peut-être même, de l'objectivité? En fait, Mme Grendelmeier aimerait utiliser cet arrêté pour englober des prescriptions visant à édicter des mesures immédiates. Elle désire l'employer comme véhicule pour des mesures complémentaires qui sont actuellement en discussion au niveau des commissions, ou encore en consultation auprès des cantons et des associations. Mme Grendelmeier admet que ces propositions seront sou- mises au référendum obligatoire. Elle en prend le risque en disant que, si le peuple rejette ces mesures immédiates, on aura au moins essayé de faire quelque chose. Mais, je voudrais lui dire, comme je suis personnellement concerné par le dépérissement des forêts, que je refuse d'accorder un quelconque crédit à ses propositions qui pourraient être, selon notre règlement, rendues caduques dans une année déjà. Occupons-nous sérieusement de l'état sanitaire de nos forêts en établissant un plan à moyenne échéance et une stratégie constructive. Mme Grendelmeier nous a cité en exemple les Etats-Unis. Alors, utilisons l'argument de la limitation de vitesse dans ce pays, à bon escient. Il est juste de prétendre que les Américains roulent à 88 krn/h sur leurs autoroutes, mais les forêts américaines sont tout aussi malades que les forêts européennes. Ce n'est donc pas le fait de rouler à 88 km/h qui sauvera nos forêts. D'autre part, comme nous le savons, ces dernières sont plus menacées en Tchécoslovaquie que chez nous, ce qui n'est certaine- ment pas dû à la circulation routière de ce pays. Quant à la proposition de M. Seiler, il s'agit d'une modifica- tion de la loi sur la circulation routière. Je dirais que le Conseil fédéral ne l'a pas attendue pour s'occuper de ce dossier. Nous en avons suffisamment été informés par les médias. Un projet est en consultation auprès des cantons. Plusieurs associations vont d'ailleurs prendre position à ce sujet. M. le conseiller fédéral Egli nous a donné son point de vue sur cette question et je n'y reviens donc pas. M. Hegg s'attache au problème de la population étrangère en Suisse. Quelques collègues se sont déjà exprimés à ce sujet; chacun jugera son intervention comme il se doit. M. Hegg fait un procès aux étrangers. Il utilise la tribune pour défendre des idées qui lui sont chères, mais qui n'ont rien à voir avec le problème qui nous occupe aujourd'hui. Plu- sieurs collègues ont été choqués de son intervention. Il a abusé de cette tribune en parlant de l'initiative de l'Action Nationale «contre le bradage du sol national». M. Ruffy lui a d'ailleurs répondu sur ce point. A ce stade de la discussion, je me permets de faire remarquer que le débat dégénère. En fait, M. Ruffy accuse M. Hegg de sentiment« xénophobes. Je l'ai dit, la proposition de ce dernier n'est pas recevable, toutefois j'espère bien également que M. Ruffy tiendra les mêmes propos lorsqu'il s'agit de lutter contre l'initiative de l'Action Nationale «contre le bradage du sol national». Mais, revenons à l'essentiel et permettez-moi de conclure. On en arrive à une solution impossible. Alors que je suis directement concerné, puisque représentant les milieux industriels du bois désireux que la forêt alimente encore leurs entreprises durant des décennies, je dois, malgré tout, par honnêteté politique, vous engager à rejeter l'acceptation de ces compléments. Pourquoi ne sommes-nous pas d'ac- cord de ficeler le paquet de Mme Grendelmeier? Nous respectons le travail des centres de recherche européens s'occupant de ce problème qui avouent ne pas connaître suffisamment les causes pour pouvoir donner des directives valables. Mais d'autre part, Mme Grendelmeier propose des mesures immédiates dont on ne connaît pas toutes les conséquences. Pensons à l'abaissement massif des tarifs CFF. Je serais, le premier, heureux de faire un effort pour soutenir les CFF, mais discutons-en lors du débat sur le budget des CFF et donnons au conseil d'administration la possibilité de s'exprimer. Les autres propositions de Mme Grendelmeier n'ont pas été inventées. Toutes sont à un stade plus ou moins avancé de la consultation. En fait, pendant ce débat, chacun tente de défendre les mesures qui le rendra populaire! M. Jaeger vous savez que le dépérissement des forêts me préoccupe davantage que vous-même mais je vous demande d'écouter les professionnels qui vous disent et répètent depuis 1975 que le vieillissement des peuplements est une des causes essentielles de ce phénomène. Par conséquent, soyons raisonnables, soutenons les efforts du Conseil fédéral. Demandons-lui des mesures dans les sec- teurs définitivement clairs, mais donnons-lui tout de suite le feu vert pour ce premier paquet. La seule manière de faire un pas dans la bonne direction dans l'acceptation de l'arrêté urgent, sans complément en vue d'édicter des prescriptions mais en votant les subventions. Sur le plan juridique, je le répète, il semble qu'il y ait une insécurité certaine. Il y a une bataille de juristes. Toutefois, reconnaissons que l'article premier ne règle pas un pro- blème fondamental. L'arrêté peut-être compris comme une addition de deux décisions. Par conséquent, le conseil peut très bien décider de subventions fédérales à l'article 2 et, à l'article 2a, accepter des mesures complémentaires. Le pré- sident va vous proposer de vous déterminer sur la procé- dure de vote. Je vous recommande d'accepter les articles prévus par la commission et de refuser l'article 2a. Bundesrat Egli: Erstens zum Verfahren: Ich mische mich selbstverständlich nicht ein, auf welche Weise Sie die Abstimmung durchführen wollen. Die Interpretation Ihres Geschäftsreglementes ist Ihre Sache. Zweitens möchte ich zuerst die beiden von Herrn Etique gestellten Fragen beantworten. Herr Etique, Sie haben mir die Frage gestellt, ob unter Artikel 2 Absatz 1 Litera a auch die Subventionen für Arbeiten im Zusammenhang mit dem Fallenstellen gehören. Ich glaube, dass ich diese Frage mit ja beantworten kann, indem im entsprechenden Artikel von «Betrieb und Unterhalt von Geräten» die Rede ist. Also dürften auch die Umtriebe beim Stellen solcher Fallen unter den Beschluss fallen. Sie haben ferner die Frage gestellt, ob, gestützt auf Artikel 2 Absatz 4, das 1983 wegen des Unwetters gefällte Holz noch unter diese Subvention falle, auch wenn die damit verbun- denen Arbeiten vielleicht schon im Dezember des letzten Jahres ausgeführt worden sind. Ich glaube, hier wird man eine gewisse Grosszügigkeit walten lassen müssen; man wird sich kaum auf den I.Januar versteifen. Denn auch2. Mai 1984 N 503 Waldschäden. Dringlicher Bundesbeschluss diese Arbeit stand ja im Dienste der Bekämpfung von Para- siten. Nun zu den Anträgen Grendelmeier/Hegg/Seiler/Lanz: Frau Grendelmeier, Sie haben die Vermutung ausgesprochen, dass wir Ihre Anträge mit juristischen Finessen erledigen möchten. Ich will das in Abrede stellen. Ich gebe zu, es kommt gelegentlich vor, wenn man eine ausgewogene, gute und ausgedachte politische Lösung gefunden hat, dass die Juristen noch ein Haar darin finden und dann Opposition machen. Aber in Ihrem Fall scheint mir das nicht gegeben zu sein. Einige Postulate, Frau Grendelmeier, finden sogar meine Sympathie: ungefähr die Hälfte könnte ich problem- los unterschreiben; aber nicht in dieser Form, in einem dringlichen Bundesbeschluss. Ich muss mich vor allem dagegen wehren, dass man so tut, als habe der Bundesrat bis heute überhaupt noch nichts getan. Wenn Sie, Herr Jaeger, Ihrem jugendlichen Unmut durch Klopfen auf das Pult Ausdruck gegeben und ausgeru- fen haben, der Bundesrat habe überhaupt noch nichts getan, darf ich Sie doch daran erinnern: Entweder haben Sie mir heute morgen nicht zugehört, oder dann haben Sie mala fide gesprochen. Ich darf Sie bitten, mit etwas professoraler Besonnenheit zu überdenken, dass die Einführung von sol- chen Massnahmen auch eine gewisse Zeit bedingt. Ob wir diese Massnahmen nun gestützt auf den Antrag Grendel- meier einführen oder gestützt auf eigene Entschlüsse: es wird genau gleich lang gehen. Sie werden keine Vorteile erfahren, wenn diese Massnahmen, die der Bundesrat eben- falls beschlossen hat, nun gestützt auf die Anträge von Frau Grendelmeier ergriffen werden. Ich möchte Sie, Frau Grendelmeier, nicht davon abhalten, Ihre Anträge neu zu formulieren, aber um Gottes Willen nicht im Rahmen eines dringlichen Bundesbeschlusses! Sie haben grosse Chancen, wenn Sie Ihre Anträge neu - in einem Vorstoss, Initiative oder Motion - formulieren, dass ich die meisten Ihrer Anträge entgegennehmen kann. Aber belasten Sie doch diese Vorlage nicht mit Ihren Anträgen! Die Regierung wünscht nur eines: dass wir möglichst schnell die 150 Millionen zugesichert erhalten, damit wir diese Hilfe den Waldbesitzern endlich zukommen lassen können. Wir werden alles unterbinden, was diese Subventio- nen verzögert. Ich bin überzeugt, wenn Ihre Anträge durch- gehen sollten, wird das die ganze Entscheidfindung über diesen Bundesbeschluss um Monate verzögern, denn es werden sich erstens einmal Differenzen in der parlamentari- schen Beratung ergeben und zweitens wird die Vorlage erst noch referendumsträchtig. Herr Seiler, Sie haben sich im Zusammenhang mit der Referendumsdrohung gefragt, ob eigentlich die Verbände oder die Bürger regieren. Hand aufs Herz, Herr Seiler: Haben Sie noch nie mit einem Referendum gedroht? Und Hand aufs Herz, Herr Seiler: Haben Sie noch nie namens eines Verbandes gesprochen, namens eines Verbandes oder gestützt auf einen Verband eine Initiative ergriffen? Die Verbände sind legitime Zusammenschlüsse. Die Koalitions- freiheit ist in der Bundesverfassung gewährleistet. Ich komme nicht darum herum, die zum Antrag gestellten Artikel punktweise zu behandeln. Erstens einmal zum Artikel 1 : Frau Grendelmeier, Sie verlan- gen zusätzlich noch, dass der Bundesrat nebst dem, dass er Beiträge leistet, Vorschriften erlassen soll. Darf ich Sie dar- auf aufmerksam machen, dass dieser Zusatz absolut über- flüssig ist. Die Bundesverfassung gibt dem Bund bereits gemäss Artikel 24 die Kompetenz, im Forstwesen Vorschrif- ten zu erlassen; also brauchen Sie dies nicht in einem dringlichen Bundesbeschluss zu wiederholen. Und nun zum Artikel 2a (ich muss zu den einzelnen Literae sprechen): Bei Litera a mache ich darauf aufmerksam, dass in balde die Vernehmlassung in bezug auf die Tempolimiten in Gang kommt. Auch wenn sie mir entgegenhalten, wir hätten die Vernehmlassung nicht durchführen müssen, so darf ich Ihnen doch sagen: Wir haben uns an das Gesetz gehalten; das habe ich Ihnen heute morgen schon erklärt. Litera b (obligatorische Einführung von Katalysatoren bis Ende 1985): Ich muss Ihnen erklären, Frau Grendelmeier, dass das technisch schlechthin nicht möglich sein wird. Es hängt davon ab, ob wirklich bis Ende 1985 das Netz von Tanksäulen für bleifreies Benzin so dicht sein wird, dass alle Fahrzeuge beliebig tanken können. Nur dann wäre eine obligatorische Einführung von Katalysatoren möglich. Wir wollen Katalysatoren so früh wie möglich einführen. Es braucht dazu aber keine Gesetzesbestimmung; wir können dies auf dem Verordnungswege, gestützt auf das Umwelt- schutzgesetz, tun. Die Massnahme bei Litera c können wir mittels Verordnung einführen. Es ist übrigens bereits vorgesehen. Litera d betrifft eine sehr tiefgreifende Massnahme. Sie wollen die SBB-Tarife senken. Herr Lanz stellt noch den Antrag, dass auch die PTT-Tarife gesenkt werden sollen. Ich frage mich: Warum wollen Sie beispielsweise nicht auch noch die Hypothekarzinsen einbeziehen? Das wäre doch eine günstige Gelegenheit gewesen. Wir können nicht die Tarifhoheit der SBB völlig auf den Kopf stellen und ohne vorbereitende Massnahmen einfach auf dem Dringlichkeits- weg eine Tarifsenkung bei den SBB verfügen. Litera e: Hier fehlt sicher die Dringlichkeit; ausserdem fehlt die Verfassungsgrundlage. Litera f: Die obligatorische Ölfeuerungskontrolle hat der Bundesrat bereits vorgesehen, wie vormals erklärt. Litera g: Die Senkung der Abgasgrenzwerte ist ebenfalls vom Bundesrat vorgesehen und kann auf dem Verord- nungswege eingeführt werden. Litera h: Die Dringlichkeit ist hier sehr fragwürdig, ebenfalls die Verfassungsmässigkeit. Dasselbe gilt auch für Litera i. Damit habe ich mich zum Massnahmenk.atalog von Frau Grendelmeier geäussert. Nun zu Herrn Hegg: Ich muss Ihnen gestehen, als ich heute Ihre Anträge sah, glaubte ich zuerst mich im Saal geirrt zu haben; ich glaubte, ich sei in eine ganz andere Verhandlung geraten. Für Ihren Antrag fehlt überhaupt jegliche Rechts- grundlage, es sei denn, dass Sie Fremdarbeiter als Schäd- linge betrachten, die vernichtet werden müssen. Aber ich glaube kaum, dass Sie soweit gehen wollen. Darf ich Sie darauf aufmerksam machen, dass im Ingress des Bundesbe- schlusses lediglich Artikel 24 BV genannt wird. Gestützt auf Artikel 24 BV können Sie beileibe keine Fremdarbeiterpolitik betreiben. Es verbleibt schliesslich noch der Antrag von Herrn Seiler. Hier kann ich nur wiederholen, was auch zu den Anträgen von Frau Grendelmeier gesagt worden ist: Gerade diese Bestimmungen sind sehr referendumsträchtig; auch wenn Sie das Wort nicht gern hören, Herr Seiler, ist es so. Wenn Sie diese Vorlage, mit der wir nun möglichst schnell den geschädigten Waldbesitzern eine Subvention zukommen lassen möchten, mit solchen Hypotheken belasten, dann sehe ich das Referendum. Auf jeden Fall käme es zu Diffe- renzen im Beratungsverfahren. Le président: La parole est à M. Hegg pour une brève déclaration personnelle. Hegg: Die Aussage von Herrn Bundesrat Egli, ich hätte in meinem Votum gesagt oder ich hätte es so gemeint, dass die Fremdarbeiter ähnlich wie Schädlinge zu vernichten seien, muss ich zurückweisen. Aus meinem Votum ergibt sich dieser Schluss in keiner Weise. Bundesrat Egli: Meine Aussage lautete, ich sähe keinen Zusammenhang zwischen Ihrem Antrag und dieser Vorlage, es sei denn, Sie würden Fremdarbeiter als Schädlinge betrachten. Wenn Sie es anders verstanden haben, dann möchte ich mich in aller Form entschuldigen. Meine Aus- sage lautete aber so, wie ich sie nun wiederholt habe. Le président: Nous nous trouvons dans une situation un peu délicate. Nous avons un certain nombre de propositions sur le fond de cet arrêté fédéral urgent, mais nous devons auparavant régler des problèmes de procédure. Les rappor- teurs de la commission ou tout au moins la présidente de la commission, au nom de la majorité de la commission, vousDépérissement des forêts. Arrêté fédéral urgent 504 N 2 mai 1984 propose de voter sur l'article premier de l'arrêté fédéral et, si cet article était refusé, de considérer que les propositions de Mme Grendelmeier, de M. Hegg et de M. Seiler aux articles 2a et 5a sont, du même coup, éliminées. Mme Grendelmeier et le groupe indépendant et évangélique s'opposent à cette procédure et demandent que l'on vote séparément sur les articles 2a et 5a. Je suis d'avis qu'il appartient au conseil de trancher, mais trois orateurs se sont inscrits pour prendre la parole sur ce problème de procédure. Avant de les entendre, je tiens à vous signaler que je ne lèverai la séance ce soir que lorsque cet arrêté sera adopté par notre conseil car il doit être examiné demain à 8 heures par le Conseil des Etats. Nous devons donc absolument terminer nos délibéra- tions ce soir. Je serai reconnaissant à ceux qui vont s'expri- mer sur ces points de procédure d'être très brefs. Blei: Ich spreche hier nicht in jugendlichem Übermut, son- dern mit «mittelalterlicher» Gelassenheit. Es geht nämlich darum, ob wir uns hier ein parlamentarisches Recht beschneiden lassen wollen. Wir haben das Recht, zu einer Sachvorlage Anträge zu stellen. Sollen wir uns nun dieses Recht mit Prozedurfragen abwürgen lassen? Ich beantrage Ihnen, dass wir über den Antrag Grendelmeier (Artikel 2a) abstimmen, unabhängig davon, was bei Artikel 1 geschieht. Das möchte ich in aller Deutlichkeit sagen. Dafür habe ich folgende Argumente, zumal ja Frau Grendelmeier erklärt hat, sie habe ihren Minderheitsantrag zu Artikel 1 zurückgezogen: 1. Um auf die Argumente sowohl der Kommissionsreferen- ten wie auch des Bundesrates einzutreten: Die Mitglieder der Kommission mussten unter ausserordentlichem Zeit- druck innert Kürze zu diesem komplexen Gebiet Stellung nehmen. Es war praktisch nicht möglich, das, was Sie erwar- ten, juristisch einwandfrei zu formulieren. Das ist festzuhal- ten. Es ist den Antragstellern darum gegangen, zu zeigen, welche Massnahmen getroffen werden müssen, und sie konnten das in dieser kurzen Zeit nicht anders formulieren. Wir haben durchaus Zeit, diese Fragen noch zu bereinigen, sofern wir wollen. Wir haben nämlich einen Artikel 2 Absatz 4. Dort heisst es, dass dieser Bundesbeschluss für alle Massnahmen gilt, die seit dem I.Januar dieses Jahres getroffen werden. Ob wir den Beschluss nun inn Juni verab- schieden, falls das nötig sein sollte, oder jetzt, hat überhaupt keinen Einfluss. Diese Massnahmen werden eingeleitet, und von dieser Seite her ist das Problem gelöst. 2. Zum Rechtlichen: Artikel 1 ist eine Art 2'weckartikel. Schauen Sie aber einmal unsere Gesetzgebung an! Wie viele Gesetze haben wir ohne Zweckartikel? Ich zitiere Ihnen ein wichtiges Gesetz, das Bankengesetz. Im Bankengesetz haben Sie keinen Zweckartikel, und der Bundesrat hat sich sogar geweigert, im Entwurf zur Revision einen Zweckartikel einzubauen. Dennoch haben Sie unzählige Massnahmen darin aufgelistet, die getroffen werden können. Es braucht also Artikel 1 gar nicht. Wir können uns unabhängig davon entscheiden, ob wir Artikel 2a in dieser Form wollen oder nicht: Es ist an Ihnen, an uns, ob wir Punkt für Punkt ja oder nein sagen. Wir lassen uns dieses Recht nicht nehmen; das dürfen Sie nicht tun. Es kommt noch ein juristisches Argument hinzu. Je nach dem Gang unserer Beratungen werden wir selbstverständ- lich den Ingress zu diesem Bundesbeschluss erweitern, sei es, dass wir den Eisenbahnartikel der Bundesverfassung im Ingress anrufen, sei es, dass wir den Umweltschutzartikel im Ingress nennen oder uns sogar auf das Umweltschutzgesetz beziehen. Wir haben genügend Möglichkeiten, das noch zu tun, sofern Sie materiell eben mehr wollen als den Borken- käfer bekämpfen, nämlich Massnahmen treffen gegen die Ursachen des Waldsterbens. Das sind unsere Überlegungen: Deshalb bitten wir Sie sehr, dass Sie sich Ihr Recht, unser Recht nicht beschneiden lassen, dass wir darüber abstimmen. Es ist ganz klar: Sie haben das volle Recht und die volle Möglichkeit, zu den einzelnen Massnahmen ja oder nein zu sagen. In diesem Sinne wehre ich mich im Namen unserer Fraktion gegen das Vorgehen, wie es die Präsidenin im Auftrage der Kommissionsmehrheit skizziert hat. So geht es nicht. Bäumlin: Ich fasse mich sehr kurz. Ich glaube, Herr Biel hat das Wesentliche sehr klar gesagt. Ich möchte einen Punkt wiederholen. Ich halte den Vorschlag der Kommission für äusserst unfair. In der Sache würde das so laufen, dass man einen Nichtein- tretensbeschluss gegenüber einem Minderheitsantrag fällen würde. Das geht einfach nicht. Das Entscheidende bei den Anträgen von Frau Grendelmeier findet sich in Artikel 2a. Das ist das, was sie materiell einbringen will. Und weil sie das einbringen wollte, hat sie den Zweckartikel erweitert, um diesen ihren Vorschlägen zu Artikel 2a anzupassen. Dann hat sie das Manöver gemerkt, das die Komrnissionsmehrheit verfahrensmässig anstellen will, und ihren Antrag zur Präzi- sierung des Zweckartikels zurückgezogen. Nun möchte man sie gleichwohl erwischen, indem man die Abstimmung über Artikel 2a durch eine Abstimmung über den Zweckartikel zu umgehen sucht. So geht das nicht. Das wäre ein höchst unfaires Verfahren. Wir mussten also abstimmen können über Artikel 2a; von mir aus am liebsten gesondert über jede Litera, da nicht alle Vorschläge von gleicher Qualität sind, was ich meinerseits einräume. Ein anderes Vorgehen wäre völlig unfair. Wenn wir der Kommission folgen, weil ihr Vorschlag im Augenblick «opportun» sein mag, weil man Angst hat vor Namensaufruf und dergleichen, dann begin- nen hier Sitten einzureissen, vor denen wir uns nur fürchten können. Le président: Le conseil peut passer au vote sur la question de procédure. Il y a deux propositions en présence, celle de la présidente de la commission représenteint la majorité de cette commission, qui demande en quelque sorte que l'on vote en bloc sur les articles 1, 2 a et 5 a. L'autre proposition défendue par M. Biel réclame un vote séparé sur chacun des articles. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag Biel 67 Stimmen 88 Stimmen Art. 1 Anträge siehe Seite 490 hiervor- Propositions voir page 490 ci-devant Le président: Je demande à Mme Grendelmeier si elle maintient sa proposition, étant donné le résultat du vote ou si elle la retire. Mme Grendelmeier retire sa proposition à l'article premier. L'article premier est donc adopté dans la version de la commission. Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit Adopté selon la proposition de la majorité Art. 2 a Anträge siehe Seite 490 hiervor - Propositions voir page 490 ci-devant Ordnungsantrag Zwygart Abstimmung buchstabenweise Motion d'ordre Zwygart Voter lettre par lettre Le président: Nous avons ici une moticn d'ordre de M. Zwygart qui propose de voter lettre par lettre. Il y a d'autre part deux demandes d'appel nominal en cas d'acceptation de la motion de M. Zwygart, portan* sur les lettres a et d de ,ce chiffre 2a. Zwygart: Das Multipack von Artikel 2 haben viele als Bir- chermüesli empfunden. Damit diese Wurst, wie sich Frau Kopp ausgedrückt hat, für alle Teile besser geniessbar ist, beantrage ich, dass sie in Scheiben zerlegt wird, dass wir also buchstabenweise abstimmen.2. Mai 1984 N 505 Waldschäden. Dringlicher Bundesbeschluss Abstimmung - Vote Für den Antrag Zwygart 55 Stimmen Dagegen 94 Stimmen Le président: Les autres propositions concernant l'article 2a ont déjà été développées, à l'exception de l'amendement suggéré par M. Lanz à la lettre d. Antrag Lanz Bst. d d. Massive Senkung der SBB- und PTT-Tarife; Proposition Lanz Let. d d. Abaissement massif des tarifs CFF et PTT; Lanz: Der Herr Präsident hat mir schon vor dieser Debatte, nämlich am Schluss der Einzelreden, die Offerte gemacht, meinen Antrag zu begründen. Ich habe verzichtet, weil ich erst zu sprechen gedachte, wenn die Abstimmung stattfin- det. Mit meinem Entschluss habe ich der Frau Präsidentin und Herrn Bundesrat Egli die Möglichkeit geboten, mir gegenüber sarkastische Bemerkungen zu machen. Ich nehme diese auf die leichte Schulter, weil mir beide sehr sympathisch sind. Aber nun zu meinem Antrag: Selbstverständlich - und das möchte ich ergänzen - meine ich bei den PTT-Tarifen nur die Personentransporttarife der PTT. Sowohl die SBB-Per- sonentransporttarife als auch die Personentransporttarife der PTT sollen massiv gesenkt werden. Bei den Briefmar- ken, den Fernmeldetarifen, den Hypothekarzinsen oder der Wehrsteuer ergeben sich keine Änderungen. Le président: Pour la suite de cet article 2a, je vous propose de voter d'abord sur les amendements de MM. Lanz et Hegg et ensuite sur l'ensemble de cet article. M. Jaeger, au nom de son groupe, demande que l'appel nominal, qui avait été demandé pour les alinéas a et d, soit reporté sur l'ensemble de l'article 2a. Bäumlin: Zu zwei Detailpunkten ist mit der nötigen Zahl von Unterschriften Abstimmung unter Namensaufruf verlangt worden. Dieses Quorum von 30 Stimmen schützt eine parla- mentarische Minderheit, die als Minderheit diese Art Abstim- mung verlangen darf. Es steht der Ratsmehrheit nicht zu, eine aufgeteilte Abstimmung zu verhindern und diese Anträge, die völlig reglementsgemäss gestellt worden sind, einfach zu vereiteln. Das wäre ein weiterer Trick. Ich habe langsam das Gefühl - ich hoffe, dass ich mich täusche -, heute hätten wir den Nachmittag der üblen Tricks, die wir bekämpfen müssen. Also bitte nicht so! Stehen Sie zu dem, was Sie vertreten. Diese Abstimmung zu den Litera a und d von Artikel 2a muss, wie reglementsge- mäss verlangt, stattfinden. Was Sie mit dem Rest machen, ist mir egal; stimmen sie dann darüber meinetwegen global ab. Dazu liegen keine Anträge vor, aber die anderen regle- mentsgemässen Anträge liegen vor, man muss sich ihnen beugen; sonst verletzen Sie das Reglement. Ich möchte davor warnen, das zu tun. Schule: Für einmal hat Herr Bäumlin recht: Wenn man über das Ganze abstimmt und zu einzelnen Punkten der Namens- aufruf verlangt worden ist, muss man konsequenterweise nun über den ganzen Artikel die Abstimmung unter Namens- aufruf durchführen. Ich darf Sie aber doch informieren und daran erinnern, dass dieser Antrag Grendelmeier in der Kommission nach sachli- cher Debatte mit 15 zu 1 Stimmen abgelehnt worden ist. Ich glaube, das sagt alles. Wenn das nun hier im Rat anders herauskommt, sollte man schon über die Bücher gehen. Dann fragt es sich, wie man in den Kommissionen künftig weiterarbeiten will. Le président: Je crois qu'il est inutile de prolonger ce débat car j'ai reçu, il y a deux minutes, une demande d'appel nominal sur l'ensemble de l'article 2a. L'affaire est donc réglée. Je vous propose donc de reprendre la procédure qui con- siste à voter d'abord sur les amendements Lanz et Hegg, et ensuite par appel nominal sur l'ensemble de l'article 2a. Bst. d - Let. d Abstimmung - Vote Für den Antrag Lanz 45 Stimmen Dagegen 99 Stimmen Bst. k und l - Let. k et l Abstimmung - Vote Für den Antrag Hegg Dagegen Minderheit Offensichtliche Mehrheit Le président: Nous pouvons passer au vote sur l'article 2a dans son ensemble. Namentliche Abstimmung - Vote par appel nominal Für den Antrag der Minderheit stimmen: Votent pour la proposition de la minorité: Ammann-St.Gallen, Bäumlin, Biel, Bircher, Borei, Bratschi, Braunschweig, Brélaz, Carobbio, Clivaz, Dünki, Euler, Fank- hauser, Friedli, Gloor, Grendelmeier, Günter, Gurtner, Hegg, Herczog, Hubacher, Jaeger, Jaggi, Lanz, Leuenberger Ernst, Leuenberger Moritz, Longet, Maeder-Appenzell, Mascarin, Meier-Zürich, Morf, Müller-Aargau, Müller-Zürich, Nauer, Neukomm, Oehen, Oester, Pitteloud, Rebeaud, Renschier, Robert, Ruch-Zuchwil, Ruf-Bern, Ruffy, Seiler, Stappung, Uchtenhagen, Weder-Basel, Zwygart (49) Für den Antrag der Mehrheit stimmen: Votent pour la proposition de la majorité: Aliesch, Allenspach, Ammann-Bern, Aregger, Aubry, Basler, Berger, Blocher, Blunschy, Bonnard, Bpnny, Bremi, Bühler- Tschappina, Bürer-Walenstadt, Butty, Candaux, Cavadini, Cevey, de Chastonay, Cincera, Columberg, Cotti Flavio, Cotti Gianfranco, Couchepin, Dirren, Dubois, Eggly-Genève, Eisenring, Eng, Eppenberger-Nesslau, Etique, Fischer- Hägglingen, Fischer-Sursee, Flubacher, Frei-Romanshorn, Frey-Neuchâtel, Früh, Geissbühler, Giger, Giudici, Grassi, Hari, Hess, Hofmann, Hösli, Houmard, Humbel, Hunziker, Iten, Jeanneret, Jung, Keller, Koller Arnold, Kopp, Kühne, Künzi, Landoli, Loretan, Martin, Massy, Mühlemann, Müller- Wiliberg, Nebiker, Nef, Neuenschwander, Nussbaumer, Oeh- ler, Ogi, Petitpierre, Pfund, Pidoux, Pini, Reich, Reichling, Revaclier, Rime, Risi-Schwyz, Ruckstuhl, Rutishauser, Rütti- mann, Sager, Salvioni, Savary-Fribourg, Savary-Vaud, Schärli, Schmidhalter, Schnider-Luzern, Schnyder-Bern, Schule, Schwarz, Segmüller, Spalti, Spoerry, Stamm Judith, Stamm Walter, Steinegger, Stucky, Thévoz, Tschuppert, Uhl- mann, Vetsch, Villiger, Wanner, Weber-Schwyz, Weber Leo, Wellauer, Wick, Wyss, Ziegler (109) Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent: Bundi, Chopard, Christinat, Deneys, Eggli-Winterthur, Fehr, Mauch, Meyer-Bern, Ott, Reimann, Riesen-Fribourg, Rob- biani, Schmid, Soldini, Vannay, Wagner, Zehnder (17) Abwesend sind - Sont absents: Auer, Cantieni, Cottet, Coutau, Dafflon, Darbellay, Dupont, Eggenberg-Thun, Feigenwinter, Gehler, Graf, Kohler Raoul, Lüchinger, Maître-Genève, Martignoni, Meizoz, Müller- Scharnachtal, Perey, Röthlin, Rubi, Weber Monika, Weber- Arbon, Widmer, Zbinden (24) Präsident Gautier stimmt nicht M. Gautier, président, ne vote pas Art. Sa (neu) - Art. Sa (nouveau) Anträge siehe Seite 491 hiervor - Propositions voir page 491 ci-devantDépérissement des forêts. Arrêté fédéral urgent 506 N 2 mail 984 Le président: M. Seiler a déjà développé sa proposition et les rapporteurs se sont déjà exprimés a son propos. Abstimmung - Vote Für den Antrag Seiler 55 Stimmen Für den Antrag der Kommission 94 Stimmen Le président: Nous revenons à l'article 2 relatif aux subven- tions fédérales. Art. 2 Abs. 1 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Grendelmeier) Bst. e e. 10 bis 50 Prozent an die ausserordentlichen Lagerhal- tungskosten der schadenbedingten Holzschläge. Antrag Bundi Bst. e e. 10 bis 50 Prozent für Massnahmen zur Sicherung und Wiederherstellung von Schutzwäldern, die durch Wald- erkrankung stark entblösst oder gelichtet worden sind. Antrag Günter Bst. f (neu) 10 bis 30 Prozent an die Errichtung von Holzheizungen, welche ungetrocknete Holzschnitzel umweltfreundlich ver- brennen. Art. 2 al. 1 Proposition de la commission Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Grendelmeier) Let. e e. Entre 10 et 50 pour cent aux frais extraordinaires de stockage des bois provenant de coupes dues aux dégâts. Proposition Bundi Let. e (nouveau) e. Entre 10 et 50 pour cent aux frais engagés pour les mesures destinées à sauvegarder et à reconstituer les forêts protectrices fortement dénudées ou éclaircies ensuite de dépérissement. Proposition Günter Let. f (nouveau) Entre 10 et 30 pour cent des frais d'installation de chauf- fages recourant à la combustion non polluante de copeaux de bois non sèches. Frau Grendelmeier: Ich hoffe, dass diese kleine Ergänzung zur Borkenkäferbekämpfung nun eher Ihre Gnade findet. Ich müsste eigentlich Unterstützung bekommen, vor allen Din- gen von Waldbesitzern. Es ist keine sehr dringliche Angele- genheit, aber es scheint mir, dass es durch die enormen Schadstoff- und krankheitsbedingten Holzschläge, die anfal- len werden, zu Engpässen in der Lagerung kommen wird. Ein geschlagener Baum nimmt sehr viel Platz weg. Ich könnte mir denken, dass es von Wichtigkeit ist, will man die Qualität des Holzes erhalten, dass man geeignete Lager- plätze findet. Dann - da sich das Waldsterben auf ganz Europa ausdehnt, vor allem auf Deutschland, Österreich usw. - dürfte es auch zu wirtschaftlichen Engpässen und Preiszusammenbrüchen kommen. Wir werden vermutlich in den nächsten fünf, sechs Jahren viel zuviel Holz haben, und umgekehrt in ein paar Jahren, wenn diese Bäume alle gefällt sind, in einen umgekehrten Engpass geraten. Dann wird ein Nachholbedarf vorhanden sein. Somit ist es wichtig, dass wir jetzt das Holz, so gut es eben geht, lagern können. Ich bitte Sie, diesem Antrag zuzustimmen, denn wir haben schon in anderen Belangen solche Unterstützungen gewährt. Wenn Sie an die Weinbauern denken, bei denen man Lagerungskosten von Überschüssen mit 35 Millionen finanziert, sind die 10 bis 50 Prozent, die ich hier vorschlage, durchaus im Rahmen, auch wenn ich zugebe - das kam in der Kommission deutlich zum Ausdruck -, dass eine gewisse Gefahr des Missbrauches besteht. Wenn wir aber immer alle Schlitzohren mit einem Gesetz erfassen wollten, müssten wir pro Schlitzohr einen Polizisten aufstellen. Das würde unseren Staat überfordern. Ich bitte Sie also, diesem gemässigten Antrag zuzustimmen. Bundi: Mein Antrag will Massnahmen zur Sicherung der durch Walderkrankung bedrohten Schutzwälder ermögli- chen. Obwohl ein etwas anders lautender Antrag von mir in der Kommission unterlag, greife ich das Problem hier erneut auf, weil ich der Auffassung bin, dass das Anliegen nicht eigentlich erkannt worden ist. An jenen Orten, wo der Wald im Steilgelände erkrankt ist, wo er abgeholzt und damit stark entblösst oder gelichtet wird, entsteht eine sehr bedrohliche Situation. Das von der Haupt- vegetation entblösste Gelände destabilisiert sich. Wo die Stämme und vor allem das Wurzelwerk der Bäume nicht mehr jenes Netz von Bindungen und Halt gewährleisten, beginnt sich das Erdreich zu lockern. Die Erosion der Hänge setzt ein. Bei länger anhaltenden Regenfällen oder zur Zeit der Schneeschmelze lösen sich Erdrutsche und Stein- schläge. Der nächste Schritt sind Rufen und andere Verwü- stungen. Bedroht sind Verkehrswege, Bahnen und vor allem die Siedlungen. Der Schutzwald ist in diesem Moment kein Schutzwald mehr. Ich meine, dass im Zusammenhang mit diesem Bundesbe- schluss die Bedeutung und vor allem der Ernst der Bedro- hung des Schutzwaldes im Gebirge nicht genügend erkannt worden ist. Darum ist dieser Antrag wichtig. Wenn sich die Situation des Schutzwaldes nämlich in der Richtung entwik- kelt wie skizziert, drängen sich gebieterisch Massnahmen auf, und zwar schon im Frühstadiurn dieser Erscheinungs- formen. Der Schutzwald muss stabilisiert, gesichert und neu bepflanzt werden. Dazu bedarf es baulicher Vorkehrungen oder verstreuter Aufforstungen oder eventuell Massnahmen beider Art. Finanzschwache Gemeinden sind aber dazu nicht in der Lage, auch die meisten privaten Waidbesitzer nicht. Solche Vorkehrungen, wo es um den Schutz der Vegetation, der Wildtiere, aber auch der Menschen geht, entsprechen einem Gebot der Abgeltung gemeinwirtschaftlicher Leistungen und gehören ganz speziell in die Verantwortung des Ge- samtstaates. Mein Antrag beschränkt sich bewusst auf Folgeschäden wegen Walderkrankungen. Er ist also auf .ene Fälle einge- engt, die im eigentlichen kausalen Zusammenhang mit die- sem Bundesbeschluss stehen. Er passt n das gewählte System und stellt eine notwendige Ergänzung zu den übri- gen Massnahmen dar. Nun wird einfach eingewendet, diese von mir beantragten Vorkehrungen könnten auch aufgrund de:3 Forstpolizeige- setzes durchgeführt werden. Zwar ist es so, dass Artikel 42 Buchstabe a Ziffer 1 dieses Gesetzes vorsieht, an Auffor- stungen und Bachverbauungen bis zu 40 Prozent Beiträge zu leisten. Diese Bestimmung ist aber in dreifacher Hinsicht ungenügend. 1. Mit «bis 40 Prozent» ist hier ein zu niedriger Prozentsatz vorgesehen. Wir schlagen einen solcher von 10 bis 50 Prozent vor. Es wird allerdings auch auf Artikel 42bis hinge- wiesen, wo ein möglicher Subventionssatz bis 75 Prozent vorgesehen ist. Dazu ist aber zu bemerken, dass dieser Artikel eigentlich nur für katastrophenähnliche Ereignisse vorgesehen ist, wie Lawinen und Felsabbrüche, während mit meinem Antrag die Möglichkeit geschaffen werden soll, vorbeugend einzugreifen. 2. Der Hauptgrund: Es ist bekannt, dass die Maximalbei- tragssätze nach Forstpolizeigesetz nur selten zur Anwen-2. Mail 984 N 507 Waldschäden. Dringlicher Bundesbeschluss düng kommen, weil einfach die finanziellen Mittel gemäss Budget nicht zur Verfügung stehen. Es nützt also nicht sehr viel, darauf hinzuweisen, dass wir wohl die entsprechenden gesetzlichen Bestimmungen im Forstpolizeigesetz haben, wenn uns gemäss Budget die Finanzen nicht zur Verfügung stehen. Mit diesem Bundesbeschluss haben wir immerhin 150 Millionen für fünf Jahre, die auch für diese Zwecke herhalten sollen. Es ist daran zu erinnern, dass die Spar- massnahmen der letzten Jahre die traditionellen Kredite noch mehr eingeengt haben, so dass die Maximalsätze sehr selten ausgeschöpft werden können. 3. Es genügen die nach Forstpolizeigesetz vorgesehenen Bestimmungen auch in inhaltlicher Hinsicht häufig nicht. Massnahmen zur Hangsicherung und allgemeine Stabilisie- rungsarbeiten für den Schutzwald figurieren hier nicht aus- drücklich als beitragsberechtigt. Gerade weil das Forstpoli- zeigesetz als Grundlage für den wegen Erkrankung geschwächten und bedrohten Schutzwald nicht ausreicht, ist der Zusatz gemäss meinem Antrag notwendig. Die Erhaltung unserer Gebirgsschutzwälder ist eine Aufgabe von existentieller Bedeutung. Nachdem wir in der Kommis- sion von kompetenter Expertenseite vernehmen mussten, dass sich die Lage in letzter Zeit drastisch verschlechtert habe, die Schäden in den ersten Monaten 1984 vor allem im Berggebiet enorm zugenommen hätten und an der obersten Waldgrenze Waldsterben und Borkenkäferbefall gleichzeitig festgestellt wurden, kann meinem Zusatzantrag unter kei- nen Umständen seine Berechtigung abgesprochen werden. Ich bitte deshalb, diesem Antrag zuzustimmen. Günter: Nach der homerischen Schlacht zurück in die Tages- und Forstpolitik. Ich möchte Ihnen eine Massnahme vorschlagen, von der ich glaube, dass sie massgeblich dazu beitragen könnte, die Gefahr des Borkenkäfers zu bekämp- fen. Sie wissen: wenn man einen Baum fällt, bleibt etwa ein Drittel dieses Baumes (Äste, Abrüstung usw.) zurück. Früher hat man alle diese Dinge weggeräumt. Später hat man sie liegen gelassen, in erster Linie aus Personalmangel und finanziellen Überlegungen. Man hat dann einen «ideologi- schen Überbau» gefunden, indem man sagt, das sei Dünger für den Boden und daher speziell gut, wenn es liegen bleibe. Inzwischen haben Förster glaubhaft versichert, dass der Borkenkäfer gerade in diesen zurückbleibenden Ästen sehr stark nistet. Daher sollte man diese Reste wegräumen. Was tut man heute in diesen Fällen? Meistens werden von diesen Abfällen riesige Haufen gemacht. Man schüttet Ben- zin darüber und zündet das Ganze an, und in einem rauchi- gen Feuer verbrennt im besten Fall ein Drittel des Baumes, im zweitbesten Fall bleibt einfach alles liegen. Ich glaube, wenn wir eine sinnvolle Borkenkäferbekämpfung betreiben wollen, sollten wir auch für dieses Problem eine Lösung finden. Es gibt eine solche Lösung. Sie besteht darin, beim Fällen des Baumes die ganzen Abfälle gleich zu Schnitzeln zu verarbeiten und diese dann in einem Hausbrand (also in einem geordneten Vorgang) zu verbrennen. Es gibt heute Anlagen, die fähig sind, mit hohen Temperaturen auch nas- ses Holz mit fast gleich gutem Wärmeresultat zu verbren- nen. Der Vorteil dieser Methode besteht darin, dass es im Winter, wenn das Holz anfällt (auch das Abfallholz), auch gleich verwendet wird. Wenn wir das Abfallholz gleichzeitig in diesen Heizungen verwenden, treffen wir im Prinzip drei Fliegen auf einen Schlag: erstens ist das Holz aus dem Walde weg, zweitens substituiert es Öl und wird nicht ein- fach sinnlos draussen in einer Waldlichtung verbrannt, drit- tens geben wir unserer zugegebenermassen notleidenden Holzwirtschaft eine Möglichkeit, etwas zu verdienen. Der Kubikmeter dieses Holzes hat einen Brennwert von etwa 100 Liter Öl und wird zu etwa 50 Franken gehandelt. Sie sehen also, das ist auch vom Finanziellen her eine relativ günstige Sache. Das Problem ist: Es gibt zu wenig derartige Heizun- gen. Ich meine, dass man für eine vorübergehende Frist nun einen Anreiz schaffen sollte, derartige Heizungen zu instal- lieren. Sie erinnern sich daran, dass der vorliegende Bundesbe- schluss ja befristet ist. Wir haben die ideale Gelegenheit, etwas anzustossen, und nach einigen Jahren hört die Förde- rung wieder auf. Es ist also keine ewige Subvention, die immer und immer weitergeht. Wenn aber die Heizung ein- mal eingerichtet ist, wird eben auch das Holz verbrannt. Das ist die einzig vernünftige Lösung; ich glaube, das andere, was wir hier beschliessen, sind symptomatische Massnah- men, Hinhaltemassnahmen. Was ich Ihnen vorschlage, ist ein Beitrag zur Stützung der Holzwirtschaft, zu einer sinn- vollen Verwertung dieses Holzes und gleichzeitig zu einer Substitution des Erdöls und natürlich vor allem zur Bekämp- fung des Borkenkäfers. Ich möchte noch darauf hinweisen, dass das Holz, das in derartigen Öfen verbrannt wird, viel weniger Abgase produ- ziert als das Holz, das offen auf einem Haufen, der mit Benzin angezündet wurde, verbrannt wird. Alle diese Dinge sind offensichtlich. Wir müssen also etwas tun. Hier haben wir eine gute Gelegenheit dazu. Ich schlage Ihnen eine Subvention von 10 bis 30 Prozent an die Errichtung von Öfen vor, welche ungetrocknete Holz- schnitzel verbrennen können. Das ist nicht sehr viel, aber es sollte genügen als Anreiz für Leute, die im Zweifel sind. Es genügt zumindest, um alle, die eine neue Heizung einrichten - ich denke vor allem auch an die öffentliche Hand, Schulen usw. -, daran zu erinnern: Aha, da gibt es doch noch eine Möglichkeit beim Bund. Wir haben damit wenigstens die Gewähr, dass auch die Holzfeuerungsvariante überall geprüft wird; denn wo Geld zu holen ist, da prüft der Schweizer bekanntlich sehr genau. Ich bin der Meinung, dass eine vorübergehende Subvention zum Schaffen eines grösseren Absatzmarktes für Holz entscheidend ist: Entscheidend ist dabei, dass sich diese Heizungen auch für feuchtes Holz eignen, denn wir müssen mithelfen, die Voraussetzungen dafür zu schaffen, dass das Holz, welches im Winter anfällt und noch nass ist, sogleich verwendet werden kann. Wenn es zuerst getrocknet werden muss, ist der Aufwand um ein Vielfaches höher, der Ver- dienst ist kleiner; daher wird es nicht gemacht werden, weil es finanziell nicht interessant ist. Ich möchte Sie bitten, unserem Vorschlag zuzustimmen. Ich entschuldige mich, dass ich ihn nicht früher eingegeben habe; aber leider war mir die skizzierte Möglichkeit auch nicht bekannt. Ich habe Sie erst in den letzten Tagen ken- nengelernt. Ich hoffe, dass Sie trotzdem zustimmen können, obwohl der Vorschlag etwas überraschend kommt. Er ist sicher eine Bereicherung dieses Gesetzes. Rutishauser: Ich spreche zum Antrag von Frau Grendel- meier zu Absatz 2 Buchstabe e über die Vergütung von ausserordentlichen Lagerhaltungskosten. Was sind ausserordentliche Lagerhaltungskosten?- Bei einem grossen Angebot ist eine längere Lagerzeit normal. Holz kann ohne Risiko im Freien gelagert werden. Lager- plätze sind zum grossen Teil vorhanden oder können ohne grosse Schwierigkeiten kurzfristig geschaffen werden. Die Gefahr von Missbrauch bei Vergütung dieser Lagerkosten ist gross. Meiner Meinung nach ist dies für den Waldbesitzer zumutbar. Auch hier appelliere ich an eine gewisse Eigen- verantwortung. Frau Grendelmeier hat den Vergleich mit der Weinlagerung gezogen. Es ist ein grosser Unterschied, ob man Wein lagern muss, wo Tanks, Keller, also Räume, geschaffen werden müssen, oder ob Holz im Freien an einem Stapel gelagert werden kann. Ganz sicher ist diese Massnahme nicht dringend. Sollte sich erweisen, dass der Anfall sehr gross ist und der Absatz sehr schleppend, so kann eine solche Massnahme immer noch beschlossen werden. Als Bauer empfehle ich Ihnen, diesen Antrag abzulehnen. Die Gefahr, dass mit diesen Beiträgen sogar Geschäfte gemacht werden, ist sicher gross. Hier handelt es sich eindeutig um eine Bagatellsubvention, die wir ganz sicher nicht einführen wollen. Frau Morf: Ich spreche zu Herrn Bundis Antrag. Herr Bun- desrat Egli sagte heute morgen sehr richtig, bedenklich sei besonders die Erscheinung von Waldsterben in unserenDépérissement des forêts. Arrêté fédéral urgent 508 N 2 mai 1984 Schutzwäldern, vor allem in Gebirgswäldern (das versteht man ja vor allem unter Schutzwäldern). Er findet allerdings, unser Forstpolizeigesetz genüge hier. Unser Forstgesetz ist sicher für vieles gut; wir haben eines der besten Forst- gesetze der Welt. Das wurde uns immer wieder - auch im Ausland - bestätigt. In normalen Zeiten ist es auch in bezug auf unsere Schutzwälder durchaus brauchbar, nicht aber heute, denn wir wissen, dass es bereits geschädigte Gebirgswälder gibt und hier vorbeugende Massnahmen nötig sind. Wo Bäume krank oder bereits tot sind und weggebracht werden müssen, kann die Erosion so schnell fortschreiten, dass schon bald ganze Hänge ins Rutschen kommen, mit Steinschlägen und Lawinen, und zwar dort, wo es früher nie Lawinen gab. Man darf nicht die Augen ver- schliessen vor der Tatsache, dass Schutzwälder nicht nur volkswirtschaftlich wichtig sind, also für Verkehr, Tourismus usw., sondern dass sie für die Schweiz ganz eigentlich existentiell sind. Existentiell ist ein drastisches Wort, aber hier ist es angebracht. Ohne Schutzwälder ist die Schweiz in weiten Teilen gar nicht bewohnbar. Es ist deshalb sonnen- klar, dass wir an solch gefährdeten Stellen nicht warten können, bis die Katastrophe da ist und wir, nach Forst- gesetz, nachher einschreiten, also nachträglich die Mass- nahmen subventionieren. Hier muss im frühesten Zeitpunkt dafür gesorgt werden, dass jetzt wieder aufgeforstet wird, dass Schäden sofort behoben werden und unter Umständen mit Hangverbauungen abgeholfen wird. Aber dazu braucht es jetzt Geld - Geld, das von Bergkantonen allein nicht aufgebracht werden kann. Da mit diesem Bundesbeschluss, den wir hier behandeln, Geld für ausserordentliche Mass- nahmen zur Verfügung gestellt wird, gehören die von Martin Bund! vorgebrachten Massnahmen dazu, nämiich Bundes- beiträge je nach Finanzkraft des Kantons -10 b:s 50 Prozent - für Massnahmen zur Sicherung und Wiederherstellung von Schutzwäldern, die durch Walderkrankung stark entblösst oder gelichtet worden sind. Ich bitte Sie sehr, Martin Bundis Antrag zuzustimmen. Nef: Ich spreche zum Antrag Bundi. Ich glaube - und ich spreche nun als Mann aus dem Gebirge -, dass man in dieser Verordnung den Gebirgswald und den Schutzwald etwas vergessen hat. Im Gebirgswald sind bereits ganz bedeutende Schäden sichtbar, besonders lokal wie bei- spielsweise in einer mir benachbarten Region, wo vier Fünf- tel der Tannen an der Waldgrenze schwere Schäden zeigen. Hier geht es ganz einfach darum, dass wir sofort etwas tun können. Wir müssen Aufforstungen vornehmen, damit das Unterland nicht enorme Schäden erleidet. Ich erinnere daran, dass vor gut 100 Jahren Escher von der Linth in einer ähnlichen Situation gewirkt hat und heute noch in unserem Andenken als ein grosser und berühmter Eidgenosse dasteht. Was hat er getan? Eben die Schäden, die in den Gebirgswäldern entstanden sind - Abschwem- mungen, die die ganze Linth-Ebene zu zerstören drohten -, behoben und vom Bund die Mittel hierfür erhalten. Ich möchte damit sagen: das gehört einfach noch hinein. Es kostet meiner Ansicht nach nicht mehr. Die Mittel sind aber unmittelbar verfügbar. Wenn Herr Bundesrat Egli andeutet, das Forstgesetz habe hier Möglichkeiten, so muss ich erwähnen, dass ich auch Gemeindeammann einer Berggemeinde bin. Wir haben immer wieder zu kämpfen, bis wir forstgesetzlich unsere Anliegen durchbringen, weil das Geld - und es ist so auch richtig - sehr haushälterisch verteilt wird; es ist ja nicht im Überfluss auf dem Sektor der Forstwirtschaft vorhanden. Deshalb gehört dieser Satz in dieses Gesetz hinein, damit wir hier sofort Mittel greifbar haben, ohne die anderen forstlichen Mittel, die heute sparsam ausgeschüttet werden, angreifen zu müssen. Ich bitte Sie, den Antrag Bundi zu unterstützen. Stucky: Ich möchte mich zum Antrag Günter äussern. Herr Günter hat einen Antrag zur Subventionierung von Holz- schnitzelanlagen gestellt. Der Antrag ist sicher gut gemeint, aber er ist völlig verunglückt. Zwar muss man feststellen, dass Holzschnitzelanlagen durchaus sinnvoll sind. Sie sind auch selbsttragend. Ich kann zum Beispiel darauf verweisen, dass die Burgergemeinde Bern, nicht weit von hier, ihr Altersheim mit einer Holzschnitzelanlage betreibt, und dies erfolgreich seit schon etwa zehn Jahren. Weitere Holzschnitzelanlagen finden wir öfter dort, wo ein Waldeigentümer einen grossen Holzanfall hat, den er nicht immer in der Papierindustrie oder sonst als Bauholz los- bringt, so dass er diese Abfallverwertung wählt. Ich könnte Ihnen mehrere davon nennen. Alle diese Anlagen sind durchaus sinnvoll, obwohl sie in der Rege nur eine Grund- last tragen können und keine Spitzenleistung heraus- bringen. Es kann nun nicht darum gehen, diese Anlagen, die an sich selbsttragend sind, zu subventionieren. Die Schwierigkeit ist nämlich eine andere. Die Kosten entstehen beim Sammeln der Abfälle: sie entstehen als Lohnkosten. Wenn Sie also etwas subventionieren wollten, dann eigentlich diese Arbeit; das lässt sich natürlich schlecht machen. Völlig verunglückt ist zweitens der Antrag in seinem Wort- laut, Herr Günter. Sie wollen doch sicher nicht, dass nur ungetrocknete Holzschnitzel verbrannt werden dürfen. Wichtig ist, dass man überhaupt Holzschnitzel verbrennen kann, also auch die trockenen. Eine Anlage, die trockene Holzschnitzel verbrennt, wäre also in Ihrem Falle nicht sub- ventionierbar. Das ist doch nicht sinnvoll. Denn sehen Sie, nasses Holz, das Sie verbrennen, hat höchstens 2000 Kiloka- lorien pro Kubikmeter. Trockenes Holz hingegen kann über 4000 Kilokalorien entwickeln und bringt dann ein viel besse- res energetisches Rendement. Das sollte man natürlich bei Holzschnitzelanlagen erreichen. Dann kommt aber gerade der Umweltschulz: Holz ist abgas- mässig gar nicht so unproblematisch, wie man das heute morgen, auch von Herrn Nussbaurner, dargestellt bekom- men hat. Holz entwickelt einen relativ groissen Anteil RUSS, vor allem aber viel Asche, die ausgestossen wird. Und wenn Sie noch nasses Holz verbrennen, erhalten Sie Dampf in Ihrem Rauch, der sich zusammen mit dem NOyAusstoss sogar noch zu schädlichen Säuren verbinden kann. Das sollte man auf jeden Fall vermeiden. Zusammengefasst kann ich also sagen, dass man grund- sätzlich keine Subventionen an meistens öffentlich-rechtli- che Anstalten oder Korporationen gewähren sollte. Zum zweiten müsste man, wenn schon, eine bessere Fassung finden; eine solche, die auch trockenes Holz einbezieht. Und schliesslich zum letzten: Was «umweltfreundliches Verbren- nen» ist, das weiss ich nicht genau. Es ist von Herrn Günter nicht definiert worden. Heisst das, dass Sie nur dann eine Subvention geben, wenn eine Rauchgasreinigung stattfin- det? Ich nehme das nicht an, denn dann wäre die Anlage wiederum nicht selbsttragend. M. Martin: J'aimerais appuyer l'amendement de Mme Gren- delmeier à la lettre e, car très certainement, sur le plan pratique, nous aurons des bouchons au niveau industriel. A un certain moment, dans l'exploitation des bois malades ou attaqués par le bostryche, il y aura impossibilité de livrer dans les usines. Dès lors, les propriétaires auront l'obliga- tion de stocker, voire de déplacer ces bois et, en tout cas, de les traiter. De plus, pour chaque jour que ce bois passera soit dans la forêt, soit hors de celle-ci dans les places de stockage, il perdra une valeur certaine. Il n'y a pas de spéculation possible de la part des acheteurs, donc aucun danger de ce côté-là. Je suis conscient de la difficulté du contrôle de la justesse de la subvention, mais malgré ceci, et bien que la lettre b prévoie aussi la possibilité de subventions d'un ordre de grandeur presque semblable, je vous demande d'appuyer la proposition Grendelmeier. Günter: Ich darf Herrn Stucky kurz antworten: Der Antrag wurde rasch eingereicht. Aber so über das Knie gebrochen, wie Sie wahrscheinlich denken, ist er dennoch nicht. Ich habe mir durchaus etwas überlegt, als ich geschrieben habe, dass diese Öfen für feuchte Schnitzel geeignet sein2. Mai 1984 N 509 Waldschäden. Dringlicher Bundesbeschluss müssen. Ein Ofen, der feuchte Schnitzel verbrennen kann, kann auch trockene verbrennen! Aber umgekehrt funktio- niert die Sache nicht. Feuchte Schnitzel benötigen einen enormen Energieaufwand allein zum Trocknen. Ein weiteres Problem ist die notwendige grosse Lagerkapazität; die Bau- ern unter uns können Ihnen die Schwierigkeiten schildern, die dabei entstehen. Wenn Sie feuchte Schnitzel verbren- nen, haben Sie den Vorteil, dass Sie im Winter - da fällt ja der Hauptteil des Holzes an - gleich den Abfall der Wälder verwenden können. Der Arbeitsaufwand beträgt, wenn Sie das feuchte Holz verwenden, etwa einen Drittel, im Vergleich zur Verwendung des trockenen. Mit anderen Worten: für diejenigen, die das machen müssen, fällt ein Drittel der Arbeit an, wenn sie nasses Holz verwenden können. Das sollte unbedingt gefördert werden, denn wir haben kein Interesse, «Borkenkäfer-Schnitzelholz» irgendwo auch noch zu lagern. Zum Rendement des nassen und des trockenen Holzes: Das hängt eben vom Ofen ab. Wenn Sie einen Hochtemperatur- ofen haben, wo das Wasser in einer Pyrolyse gespalten wird - und von einem solchen Ofen spreche ich -, dann ist das Rendement nachgewiesenermassen genau gleich. Alles andere wäre ja sinnlos und nicht einzusehen; Holz bleibt Holz. Die Frage ist einfach die Zündfähigkeit des Holzes wegen der Feuchtigkeit. Noch zum Problem Umweltschutz: Ich muss Sie darauf auf- merksam machen, dass das Holz heute zum grossen Teil unter offenem Himmel verbrannt wird. Und dort ist natürlich die Schadstoffmenge, welche entsteht, noch viel, viel grös- ser. Das ist dann die schlechteste Art der Verwendung. Es geht um eine Lösung dieses Problems, das man- glaube ich - nicht anders angehen kann. Wenn es Leute gibt, die trockene Schnitzel verwenden, zum Beispiel Abfallholz aus Sägereien, dann ist das wunderschön. Mir geht es aber hier um den Kampf gegen den Borkenkäfer; dazu gehört, dass die Wälder besser geräumt werden. Das müssen wir auch wirtschaftlich attraktiv machen. Und hier habe ich eben einen möglichen Weg dazu aufgezeigt. Frau Blunschy, Berichterstatterin: Beim Artikel 2 haben wir zu Litera e drei Anträge, die nichts miteinander zu tun haben. Also muss jeder dieser Anträge separat behandelt werden. Zuerst zum Antrag von Frau Grendelmeier, den Sie auf der Fahne finden. Sie möchte, dass «10 bis 50 Prozent an die ausserordentlichen Lagerhaltungskosten der schadenbe- dingten Holzschläge» bezahlt werden. Der Antrag lag schon in der Kommission vor. Die Kommission hat ihn mit 16 gegen 4 Stimmen bei einer Enthaltung abgelehnt. Eine Subventionierung von Lagerhaltungskosten könnte leicht zu Missbräuchen führen. Es wäre möglich, dass das Holz bei niedrigen Holzpreisen länger gelagert würde, d.h. bis die Preise wieder anziehen. Da auch die Zinse zu den Lagerhal- tungskosten gezählt werden müssen, wäre es für den Wald- besitzer unter Umständen interessanter, mit dem Verkauf etwas zuzuwarten, um so mehr, als die Lagerung im Freien ohne allzu grosse Umtriebe möglich ist. Mit den Bundesbeiträgen, die aufgrund dieses dringlichen Bundesbeschlusses ausgerichtet werden, wollen wir aber nicht das Spekulieren fördern. Dem Waldbesitzer kann zugemutet werden, dass er selbst ein gewisses Risiko trägt. Ich bitte Sie im Namen der Kommissionsmehrheit, diesen Antrag von Frau Grendelmeier abzulehnen. Zum Antrag Bundi: Er möchte 10 bis 50 Prozent Bundesbei- träge für Massnahmen zur Sicherung und Wiederherstel- lung von Schutzwäldern ausrichten, die durch Walderkran- kung stark entblösst oder gelichtet worden sind. Er wurde bereits in der Kommission darauf aufmerksam gemacht, dass im geltenden Forstgesetz zwar für normale Waldungen bei Aufforstungen Beiträge bis zu 40 Prozent bezahlt wer- den, bei Schutzwaldungen aber bis zu 75 Prozent, also bedeutend mehr, als Herr Bundi verlangt. Artikel 42bis des Forstpolizeigesetzes sieht vor, dass bis zu 75 Prozent bezahlt werden. «Drittens: An Neuaufforstungen sowie an Wiederinstandstellung verlichteter oder durch besondere 65-N Vorkommnisse zerstörter Schutzwaldungen.» Nach gelten- der Gesetzgebung werden also Beiträge bis zu 75 Prozent für die Schutzwaldungen bezahlt. Wollen Sie nun wirklich diese Beträge auf 10 bis 50 Prozent herabsetzen? Alle dieje- nigen, die für den Antrag Bundi sprachen, haben offensicht- lich das Forstpolizeigesetz nicht gelesen. Es ist eine Ver- schlechterung, die Herr Bundi hier einführen möchte, und es ist ganz klar, dass die Kommission das ablehnt. Schliesslich zum Antrag Günter, zu den Holzheizungen, welche ungetrocknete Holzschnitzel umweltfreundlich ver- brennen: Dieser Antrag lag der Kommission nicht vor. Dazu möchte ich sagen: Wenn schon die Holzschnitzelheizungen subventioniert werden sollen, warum nicht auch die Chemi- néeheizungen, die ja auch Abfallholz verbrennen können? Warum nicht Kachelöfen? Warum wollen Sie nicht allen Hausbesitzern, die ein neues Haus bauen oder ein Haus umbauen, die Heizung bis zu 30 Prozent subventionieren, wenn Sie Heizungen einrichten, die eben Holzschnitzel ver- wenden können? Derartige Giesskannensubventionen dür- fen wir mit diesen 150 Millionen nicht ausrichten. Wollen Sie wirklich jedem Hausbesitzer derartige Giesskannensubven- tionen ausrichten? Ich möchte Ihnen beantragen, den Antrag Günter abzulehnen und es beim Antrag des Bundes- rates und der Kommissionsmehrheit zu belassen. M. Houmard, rapporteur: Nous discutons l'article 2, subven- tions fédérales, qui comprend trois propositions complé- mentaires, celle de Mme Grendelmeier au niveau du stockage, celle de M. Bundi, concernant la reconstitution des forêts protectrices et enfin celle de M. Günter au niveau du chauffage. La lettre e prévoit entre 10 et 50 pour cent aux frais extraor- dinaires de stockage des bois provenant des coupes dues aux dégâts. Cette proposition de minorité doit retenir notre attention, car contrairement à ce qui a été dit, le stockage des bois ronds est très délicat. Si ces bois doivent passer un deuxième hiver, il se produit une dépréciation importante, parce qu'ils sont attaqués par les champignons. En l'occur- rence, M. Rutishauser, qui fait une comparaison entre le bois et le vin, a peut-être raison dans le sens qu'il y a une différence entre les deux: le vin, au bout de cinq ans, connaît une amélioration et une plus-value, tandis que, pour le bois, c'est le contraire; j'ai mis en garde, en séance de commis- sion, celui qui veut essayer de spéculer sur du bois stocké pendant cinq ans. Deux solutions sont capables de remédier à ces problèmes de stockage. La première consiste à main- tenir le bois dans un état de saturation des fibres par immersion ou par arrosage, ce qui demande certaines ins- tallations techniques. La deuxième façon de conserver le bois, c'est de le transformer immédiatement en planches et de les stocker. Si les sciages sont stockés à l'abri, le danger est inexistant. Toutefois les frais peuvent être élevés. Le fait d'attribuer des subventions pour le stockage peut effective- ment, comme cela a été dit, paraître choquant, car cela ressemble fort à une intervention de l'Etat dans le système économique. Je vous rassure, il n'est pas question de cela, il s'agit de réduire des pertes de valeur en améliorant les modalités de stockage. En fait je pense que ce problème peut également être réglé au niveau des dispositions d'exé- cution, c'est une question qui doit être tranchée par le Conseil fédéral. La deuxième proposition, celle de M. Bundi, reconstitution des forêts protectrices, recouvre en réalité un problème très important, mais je lui fais remarquer qu'à l'article 42bls la Confédération alloue des subventions en vue de promouvoir les mesures destinées à protéger les forêts menacées. Ces subventions se montent à 75 pour cent pour les travaux de protection, pour la création de nouvelles forêts et la restau- ration des forêts protectrices clairiérées ou détruites par des circonstances particulières. Donc, la question est déjà en fait réglée. L'Office des forêts à qui j'ai posé la question donne une réponse nette: les cas mentionnés par M. Bundi peuvent être réglés aujourd'hui par la loi sur la police des forêts. En l'occurrence, je pense que M. Bundi n'est pas d'avis de diminuer la subvention. Je donne, en revanche,Dépérissement des forêts. Arrêté fédéral urgent 510 N 2 mai 1984 raison à M. Bundi lorsqu'il demande que ces subventions puissent effectivement être versées telles qu'elles sont pré- vues par la loi. La proposition de M. Günter est intéressante, elle est même attrayante par certains côtés, en particulier par cette utilisa- tion de bois morts et cette réduction de l'huile de chauffage, qui en résulte. Aurait-on trouvé la bonne solution? Malheu- reusement, ces problèmes sont malgré tout plus complexes qu'il nous le dit. Effectivement, il existe de nouvelles installa- tions qui permettent, je le souligne, l'utilisation de bois humides, mais ce n'est pas la panacée universelle. La bonne solution consiste dans l'utilisation du bois sec. Nul ici ne l'ignore. En fait, on a dû créer des installations permettant de brûler du bois humide mais l'on n'a pas avantage à brûler un tel bois. Je voudrais enfin souligner que ce ne sont pas des subven- tions limitées dans le temps qui changeront les modes de chauffage. Si le citoyen est converti au chauffage au bois, il est décidé à faire l'effort de payer non seulement les installa- tions de la chaudière, mais encore celles de déchiquetage qui sont effectivement très chères. D'autre part, reconnaissons le fait que le coût de la main d'oeuvre est aussi un problème essentiel, je ne reviens pas sur cette question, M. Stucky en a parlé. Donc, Monsieur Günter, vous partez certainement d'une très bonne idée, mais relativement difficile à réaliser. C'est la raison pour laquelle, personnellement je ne vais pas la soutenir. La commission a eu connaissance des deux premières proposi- tions, elle vous invite à les rejeter. Personnellement, je soutiendrai la proposition de Mme Grendelmeier, qui demande un subventionnement des frais extraordinaires de stockage, c'est d'ailleurs la seule proposition de Mme Gren- delmeier qui aura mon appui. Bundesrat Egli: Der Bundesrat lehnt sämtliche drei Anträge, zu denen soeben gesprochen worden ist, ebenfalls ab. Ich kann mich relativ kurz fassen und auf das verweisen, was von seilen der Kommissionsreferenten gesagt worden ist. Frau Grendelmeier, zu Ihrem Antrag möchte ich lediglich noch beifügen, dass Ihre Lösung sogar zu einer ernsthaften Marktstörung und zu einer Preishausse führen könnte, indem nämlich die Waldbesitzer, die Lager haben, versucht sein könnten, ihre Ware zurückzubehalten. Dann würde auf dem Markt eine Preishausse entstehen. Herr Bundi, ich verweise auf das, was die Referenten gesagt haben; es sei noch folgendes beigefügt: Sie haben mit Recht gesagt, auch wenn Ihr Antrag bereits durch das beste- hende Forstgesetz abgedeckt sei, bestehe nicht ein und dieselbe Situation, weil nämlich nach Ihrem Antrag aus diesem Kredit von 150 Millionen Franken vergütet werden müsste, während bei einer Subventionierung aufgrund des Forstgesetzes nur aus den bestehenden Krediten, wie sie jeweils mit den Budgets beschlossen werden, vergütet wer- den kann. Jedenfalls kann ich Ihnen hier die verbindliche Erklärung abgeben, dass nach der bisherigen Praxis des Bundesamtes für Forstwesen alle jene Fälle, welche Sie in Ihrem Antrag umfassen wollen, von Art. 42bis des Forstpoli- zeigesetzes, erfasst werden. Nun aber führt gerade Ihr Antrag zu einer Verwirrung. Was entsteht nun im konkreten Fall, wenn ein Waldbesitzer eine Subvention verlangt? Ver- langt er sie nun aufgrund des dringlichen Bundesbeschlus- ses (dann erhält er nur 10 bis 50 Prozent) oder aufgrund des bisherigen Rechtes? Dann erhält er Beiträge bis 75 Prozent. Um eine solche Verwirrung zu vermeiden, möchten wir diesen Antrag ebenfalls ablehnen. Dem Antrag Günter kann ich einen gewissen Sinn nicht absprechen; das muss ich Ihnen gestehen. Aber ich muss Ihnen auch mit Frau Blunschy erklären, dass es dann ebenso sinnvoll wäre, auch andere Anlagen, die Holz ver- wenden, zu subventionieren. Warum soll gerade eine Anlage, die Holzschnitzel verbrennt, eine solche Subvention erhalten? Der triftigste Grund für mich ist aber, dass uns für eine solche Subvention die verfassungsmässige Grundlage fehlt. Ich glaube nicht, dass Sie den allgemeinen Forstartikel für eine Subventionierung von Heizungen anrufen könnten. Auch aus diesem Grunde, wegen mangelnder Verfassungs- grundlage, müssen wir diesen Antrag ablehnen. Bundi: Ich möchte nur eine Präzisierung anbringen gegen- über den Ausführungen der Kommissionspräsidentin und des welschen Referenten. Es ist wirklich so, dass man sich auf die betreffenden Artikel des Forstpolizeigesetzes beru- fen kann. Darin sind Subventionssätze vorgesehen, teilweise bis zu 40 Prozent, teilweise bis zu 75 Prozent (im zitierten Artikel 42bis; aber soweit ich mich erkundigt habe, ist man bei der Gewährung von Krediten sehr, sehr zurückhaltend) und die Höchstsätze können sehr selten ausgeschöpft wer- den. Der Artikel 42bis wird häufig als eigentlicher Lawinen- artikel interpretiert. Die Gelder können also erst, wenn die Katastrophen bereits eingetreten sind, verfügbar gemacht werden. Heute ist aber der Wald krank, und es werden präventive Massnahmen erforderlich. Mein Antrag ist also als Zusatzantrag zu den Artikeln im Forstpolizeigesetz zu verstehen. Aus diesen Gründen möchte ich doch bitten, diesem Antrag zuzustimmen. Abstimmung - Vote Für den Antrag Grendelmeier Minderheit Dagegen Offensichtliche Mehrheit Abstimmung - Vote Für den Antrag Bundi 50 Stimmen Dagegen 66 Stimmen Abstimmung - Vote Für den Antrag Günter Minderheit Dagegen Offensichtliche Mehrheit Art. 2 Abs. 2-4 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Eîundesrates Art. 2 al. 2 à 4 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 3 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Grendelmeier) Abs. 1 Die Bundesversammlung beschliesst den Höchstbetrag der finanziellen Mittel zur Bekämpfung von Baumkrankheiten und -Schädlingen zum Schütze des Waldes mit einfachem Bundesbeschluss. Abs. 2 Die Finanzierung der Ursachenbekämpfung der Waldschä- den erfolgt zu 50 Prozent aus den Mitteln der Massnahmen von Artikel 2a Buchstaben h und i und zu 5D Prozent aus den Einnahmen des Treibstoffzolles. Art. 3 Proposition de la commission Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Grendelmeier) Al. 1 L'Assemblée fédérale fixe par arrêté simplei le montant maxi- mum des fonds mis à disposition pour lutter contre les maladies et les parasites, pour protéger la forêt.2. Mai 1984 N 511 Waldschäden. Dringlicher Bundesbeschluss AI. 2 Le financement de la lutte contre les causes des dégâts aux forêts pour 50 pour cent par les moyens prévus à l'article 2a, lettres h et /, et pour 50 pour cent par les recettes provenant des droits de douane sur les carburants. Le président: Mme Grendelmeier a retiré sa proposition. Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit Adopté selon la proposition de la majorité Art. 4 und 5 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 4 et 5 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 6 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Grendelmeier Art. 6 Abs. 4 (neu) Für Artikel 2a Buchstaben e, h und i gilt Artikel 89bis Ab- satz 3 der Bundesverfassung. . Art. 6 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Grendelmeier Art. 6 al 4 (nouveau) Pour ce qui a trait à l'article 2a, let. e, h et /, l'article 89b/s, 3° alinéa, de la constitution est applicable. Le président: L'article a a déjà été traité. A l'article 6, la proposition de Mme Grendelmeier est devenue sans objet. Angenommen - Adopté Titel - Titre Anträge siehe Seite 490 hiervor - Propositions voir page 490 ci-devant Le président: Nous en revenons maintenant au titre de cet arrêté fédéral, proposition présentée par M. Günter à qui je donne la parole pour la développer. Günter: Bei allem Verständnis, dass Sie nach Hause gehen möchten - ich übrigens auch -, glaube ich, sollten wir doch Gesetze machen, bei denen die Grundsätze mit dem über- einstimmen, was wir dann beschliessen. Beim vorliegenden Beschluss ist sowohl der Titel relativ irreführend wie der Grundsatz. So wie er jetzt steht, werden beide durch das Gesetz nicht ausgefüllt. Weder die Schadstoffauswirkungen noch die Krankheiten werden effektiv bekämpft. Was wir jetzt haben, ist ein «Borkenkäfergesetz». Wenn wir das etwas höflicher, schöner und gesetzeskonformer ausdrük- ken wollen, so haben wir ein «Gesetz über den Schutz des Waldes vor Schädlingen». Ich glaube, das sollte der Titel und dann auch beim Artikel 1 der Inhalt sein: «Der Bund leistet Beiträge an Massnahmen zum Schütze des Waldes vor Schädlingen». Das sollte sinngemäss auch der Titel beim Beschluss B sein. Wenn der Antrag Bundi angenom- men worden wäre, hätte man noch über ein Belassen des umfassenden Titels diskutieren können. Aber jetzt, wo es nur noch gegen die Schädlinge geht, dürfen wir nicht nach aussen verkünden, wir wollten die Schadstoffauswirkungen und die Krankheiten des Waldes bekämpfen; denn wir alle wissen, dass das nicht stimmt. Ich möchte doch bitten, zu diesem Gesetz zu stehen, wie Sie es haben wollten, und nicht vorzutäuschen, wir hätten etwas gegen die Ursachen des Waldsterbens unternommen. Ich ersuche Sie daher, diese drei vorgeschlagenen Änderungen vorzunehmen. Frau Blunschy, Berichterstatterin: Es geht darum, nachdem wir jetzt den Inhalt dieses Bundesbeschlusses bereinigt haben, noch die richtige Etikette zu finden. Die Kommission hatte vorgeschlagen, dass wir den Titel etwas enger fassen als im ursprünglichen Antrag des Bun- desrates, nämlich zu sagen «Bundesbeschluss über Bei- träge an ausserordentliche Massnahmen gegen Waldschä- den». Damit ist klar gesagt: es geht um finanzielle Beiträge. Der Titel, der ursprünglich vom Bundesrat vorgeschlagen wurde, verspricht etwas mehr, als man halten kann. Wir haben dem nun Rechnung getragen. Der Bundesrat hat sich an der Kommissionssitzung damit einverstanden erklärt. Nachdem der Bundesbeschluss sinngemäss in der Fassung des Bundesrates beschlossen wurde, sind nun die Eventual- anträge von Herrn Günter zum Titel zu beraten. Er möchte eingrenzen auf: Massnahmen zum Schutz des Waldes vor Schädlingen (also eine reine Borkenkäfervorlage). Aber wir haben jetzt ja verschiedentlich gesagt, die Bekämpfung der Borkenkäfer sei nicht die Hauptsache in dieser Vorlage. Nur ein Teil der Mittel - nach der Botschaft etwa 2 Millionen pro Jahr - dienen der Borkenkäferbekämpfung; der grössere Teil ist vorgesehen für eine bessere Waldpflege, d.h. die kranken Bäume sollten aus dem Wald entfernt werden. Es gibt ja Bäume, die nicht nur wegen des Borkenkäfers krank sind. Heute wurde immer wieder von den Schädigungen durch Luftströmungen, durch Abgase gesprochen. Es geht auch um das Holz, das vielleicht noch nicht durch Borken- käfer befallen, aber geschädigt ist, und dieses Holz soll nun weggeführt werden. Jetzt möchte Herr Günter plötzlich den Titel eingrenzen auf die Borkenkäfer. Ich glaube, das ist nicht logisch. Ich bean- trage Ihnen daher, den Titel so zu formulieren, wie die Kommission es vorschlägt. Der Titel entspricht dann genau dem Inhalt der Vorlage. M. Houmard, rapporteur: Au début de la discussion, nous avons voulu fixer le contenu de cet arrêté et revenir ensuite sur le titre. Ainsi que vous venez de le décider, cet arrêté n'englobe pas toutes les mesures à prendre contre les dégâts aux forêts. Il s'agit plutôt d'accorder des subventions. La commission estime donc qu'il est préférable de le dire d'emblée et de façon claire, en corrigeant le titre de l'arrêté. C'est la raison pour laquelle nous vous proposons «Arrêté fédéral sur les subventions à des mesures extraordinaires». Cela évite de laisser planer le doute quant à l'intention. En ce qui concerne la proposition présentée par M. Günter, elle est restrictive puisqu'elle vise à protéger les forêts contre les ravageurs. En effet, nous retirons de nos débats qu'il ne s'agit pas uniquement de subventionner la lutte contre les parasites mais bien l'ensemble des mesures à prendre, soit contre les effets de substances polluantes, contre les maladies et les parasites c'est-à-dire, toutes les mesures visant à l'assainissement des forêts. M. Günter n'obtiendrait pas ce qu'il désire en faisant valoir l'argument tendant à modifier le titre de l'arrêté. Je vous suggère donc de maintenir la proposition de la commission et de voter: «Arrêté fédéral sur les subven- tions.» Bundesrat Egli: Der Bundesrat schliesst sich der Kommis- sionslösung an, obwohl es natürlich kein Unglück wäre, wenn der Titel nach der Version Günter gefasst würde. Aber ich möchte Sie doch bitten, aus formellen Gründen keine Differenz zu schaffen. Bisher sind die bundesrätlichen Anträge durchgedrungen, und sie stimmen mit den Anträ- gen der ständerätlichen Kommission überein. Man sollte vermeiden, dass aus rein formellen Gründen jetzt noch eine Differenz geschaffen wird. Ich bitte Sie daher, der Kommis- sion zuzustimmen.Dépérissement des forêts. Arrêté fédéral urgent 512 N 2 mai 1984 Abstimmung - Vote Für den Antrag Günter Minderheit Für den Antrag der Kommission offensichtliche Mehrheit Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes A 117 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Ständerat - Au Conseil des Etats Bundesbeschluss B - Arrêté fédéral B Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel Antrag der Kommission ...Mittel für Beiträge an ausserordentliche Massnahmen... Eventualantrag Günter (für den Fall, dass der Bundesbeschluss sinngemäss in der Fassung des Bundesrates beschlossen werden sollte) B. Titel: Bundesbeschluss über die finanziellen Mittel für die ausserordentlichen Massnahmen zum Schütze des Waldes vor Schädlingen Titre Proposition de la commission Arrêté fédéral sur le financement des subventions à des mesures extraordinaires... Proposition subsidiaire Günter (pour le cas où l'arrêté fédéral est adopté dans la version du Conseil fédéral) B. Titre: Arrêté fédéral allouant des subventions pour des mesures extraordinaires visant à protéger les forêts contre les ravageurs (parasites) Le président: M. Günter retire sa proposition relative au titre, à la suite de la décision prise par le conseil au sujet de l'arrêté A. Angenommen - Adopté Ingress Antrag der Kommission ...über Beiträge an ausserordentliche Massnahmen... Préambule Proposition de la commission ...sur des subventions à des mesures extraordinaires... Angenommen - Adopté Art. 1 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Grendelmeier) (Eventualantrag, falls die Anträge der Minderheit bei Bun- desbeschluss A Artikel 2a und 3 abgelehnt werden) Abs. 2 50 Prozent dieses Betrages sind aus den Mitteln des Treib- stoffzolles zu entrichten. Art. 1 Proposition de la commission Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Grendelmeier) (proposition éventuelle, au cas où les propositions de mino- rité à l'arrêté A, articles 2a et 3, seraient rejetées) Al. 2 Le 50 pour cent de ce montant doit être prélevé sur les moyens provenant des droits de douane sur les carburants. Frau Grendelmeier, Sprecherin der Minderheit: Es handelt sich hier um einen Finanzierungsmodus, der von der Kom- mission abgelehnt und bestritten wurde mit dem Argument, er sei verfassungswidrig, man könne nicht einmal darüber abstimmen. Man hat mich gezwungen, ihn zurückzuziehen. Ich habe ihn hier trotzdem eingebracht, weil ich der Mei- nung bin, dass ich - als Anfänger und allein in einer Kom- mission - überrumpelt wurde, denn ich sehe nach wie vor nicht ein, was daran verfassungswidrig sein soll. Ich beziehe mich auf den Artikel 36ter: «Der Bund verwendet die Hälfte des Reinertrages des Treibstoffzolles und den gesamten Ertrag seines Zollzuschlages wie folgt für Ausga- ben im Zusammenhang mit dem Strassenverkehr.» In Litera d steht «für Beiträge an Umweltschutz- und Landschafts- schutzmassnahmen, die durch der motorisierten Strassen- verkehr nötig werden, sowie an Schutzbauten gegen Natur- gewalten längs Strassen usw.». Man hat mir gesagt, es sei in keiner Weise feststellbar und erwiesen, dass das Auto irgendwelche Schädigungen in bezug auf die Umwelt verursache. Das ist nun wirklich lächerlich. Wovon haben wir denn nun seit Monaten, um nicht zu sagen seit Jahren gesprochen, und wovon reden sämtliche Experten? Es ist unbestritten, woraus sich die Schädigungen zusammensetzen: aus den Abgasen der Autos, der Heizungen und von Industrie- und Kehrichtver- brennungsabgasen. Wovon denn sonst? Wenn man das bestreitet, will man ganz einfach nicht wahrhaben, was passiert, weil man einmal mehr am Auto festhält und nun plötzlich behauptet, es sei nicht erwiesen, dass sich hier irgendwelche schädigende Stoffe aus dem Auto in die Luft abheben und die Wälder schädigen. Das ist unehrlich, und es ist so offensichtlich, was damit gemeint ist: man ist einfach nicht bereit, etwas für den Wald zu tun; alles Wahl- schlager und Lippenbekenntnisse. Man hat noch nicht gemerkt, was es geschlagen hat. Ich bitte Sie, diesem Finanzierungsmodus zuzustimmen. Er ist verfassungsmässig. Frau Blunschy, Berichterstatterin: Ich muss Frau Grendel- meier wiederum aufmerksam machen auf die rechtliche Seite dieses Bundesbeschlusses. Wir haben hier einen ein- fachen Bundesbeschluss, der nicht allgemeinverbindlich ist. Einfache, nicht allgemeinverbindliche Eiundesbeschlüsse kann man aber nur dann erlassen, wenn sie keine rechtset- zenden Elemente enthalten. Immer dann, wenn rechtset- zende Elemente enthalten sind, ob es sich nun um Gesetz oder Verfassung handelt, kann rran nicht das Mittel des einfachen Bundesbeschlusses verwenden, sondern muss den allgemeinverbindlichen wählen, der referendumspflich- tig ist. Also: Wenn Sie diesen Minderheitsantrag aufrecht erhalten, müssen Sie konsequenterweise den Artikel 2 auch abändern und diesen ganzen Bundesbeschluss dem Referendum unterstellen. Ob es dann ein obligatorisches oder fakultati- ves sein soll, darüber kann man sich noch Gedanken machen. Ob Ihr Antrag durch den Verfassungsartikel 36ter Litera b abgedeckt ist, kann man vielleicht zur Not noch bejahen. Aber dann wäre mindestens ein fakultatives Refe- rendum anzubringen. Und weil der Bundesbeschluss nicht dringlich ist, könnte er erst nach 90 Tagen in Kraft treten. Sie würden damit diese ganze Vorlage, wenn Sie die 150 Millio-2. Mai 1984 N 513 Waldschäden. Dringlicher Bundesbeschluss nen nicht mit einem einfachen Bundesbeschluss bewilligen, auf drei Monate hinausschieben. Ich bitte Sie, den Antrag von Frau Grendelmeier abzulehnen. M. Houmard, rapporteur: Je ne m'étendrai pas sur la propo- sition présentée par Mme Grendelmeier. Je me bornerai à rappeler que l'arrêté fédéral B est un arrêté simple et qu'il est précisé à l'article 2 que «le présent arrêté, qui n'est pas de portée générale, n'est pas sujet au référendum». Il consti- tue donc une unité. Si la proposition de minorité de Mme Grendelmeier était maintenue, l'arrêté serait soumis au référendum soit facultatif, soit obligatoire et l'entrée en vigueur de l'arrêté serait différée de 90 jours au moins. Il nous semble qu'il n'y a aucun avantage à prendre cette proposition en considération et la commission vous pro- pose de la rejeter. Bundesrat Egli: Der Bundesrat schliesst sich dem Antrag und auch der Begründung, wie sie soeben gegeben worden ist, an. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 80 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 29 Stimmen Art. 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 2 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 114 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Ständerat - Au Conseil des Etats Schluss der Sitzung um 18.55 Uhr La séance est levée à 18 h 55Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Waldschäden. Dringlicher Bundesbeschluss Dépérissement des forêts. Arrêté fédéral urgent In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1984 Année Anno Band II Volume Volume Session Maisession Session Session de mai Sessione Sessione di maggio Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 02 Séance Seduta Geschäftsnummer 84.019 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 02.05.1984 - 15:00 Date Data Seite 494-513 Page Pagina Ref. No 20 012 449 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.