Motion Hunziker 1800 N 14 décembre 1983 Bst. d. die Zweckmässigkeit... Abs. 3 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 21'" Proposition de la commission Al. 1 Maintenir Al. 2 (Ne concerne que le texte allemand) Al. 3 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 21quater Antrag der Kommission Abs. 1-4 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 5 Festhalten Art. 21'u"" Proposition de la commission Al. 1-4 Adhésion à la décision du Conseil des Etats Al. 5 Maintenir Angenommen - Adopté Art. 21quinquies Abs. 2, 21sexies Abs. 2, 31 Abs. 5 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 21 •"'""""" al. 2, 21 """ al. 2, 31 al. 5 Proposition de la commission Adhésion à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 32 Abs. 3 Antrag der Kommission ..., so benachrichtigt sie die vorberatenden Kommissionen. Ist die Differenzbereinigung bereits beendet, so stellt sie den Räten rechtzeitig vor der Schlussabstimmung, im Einver- nehmen mit den Präsidenten der vorberatenden Kommissio- nen, die erforderlichen schriftlichen Anträge. Art. 32 al. 3 Proposition de la commission ..., elle en informe les commissions chargées de l'examen préalable. Si la procédure d'élimination des divergences est déjà achevée, elle soumet, en accord avec les présidents de ces commissions, par écrit, les propositions nécessaires aux conseils, assez tôt avant le vote final. Angenommen - Adopté Art. 33 Abs. 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 33 al. 2 Proposition de la commission Adhésion à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 37bis Abs. 1 Antrag der Kommission Festhalten Art. 37bis al. 1 Proposition de la commission Maintenir Angenommen - Adopté Art. 43 Abs. 1, 47qulnqules Abs. 1, 49 Abs. 2, 54 Abs. 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 43 al. 1, 47"1""""" al. 1, 49 al. 2, 54 al. 2 Proposition de la commission Adhésion à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté An den Ständerat - Au Conseil des Etats #ST# 80.581 Motion Hunziker Privatisierung staatlicher Tätigkeiten Privatisation de tâches publiques Siehe Jahrgang 1981, Seite 1735 Voir année 1981, page 1735 Diskussion - Discussion Hunziker: Der Bundesrat hat auf meinen Vorstoss eine sehr gründliche und aufschlussreiche Antwort erteilt. Er erklärt selber, dass sich die Frage nach den Grenzen der staatli- chen Tätigkeit vermehrt stelle, und dass Privatisierungen dort in Frage kommen können, wo die privatwirtschaftliche Erledigung sich als kostengünstiger erweise. Im weiteren nennt er etwa 20 Teilbereiche, wo solche Fragen zur Reali- sierung in Betracht fallen könnten. Die Monatszeitschrift «Die Volkswirtschaft», ein Periodikum, das aus dem Bun- deshaus kommt - nicht irgendeine private Publikation -, vom September 1982, zeigte, dass die Staatsaktivitäten seit 1960 übermässig expandiert haben. Im weiteren hat sich der Bundesrat in einem Bericht zum Postulat Basler vom 25. August 1983 vernehmen lassen. In diesem bundesrätlichen Bericht sind sehr interessante Infor- mationen enthalten. Es heisst dort unter anderem, dass der Anteil der Produktionsleistung des öffentlichen Sektors am Bruttoinlandprodukt von 1970 bis 1980 von 12,5 auf nicht weniger als auf 16,5 Prozent angestiegen ist. Im gleichen Jahrzehnt, das ist auch eine Feststellung im bundesrätlichen Bericht, hat die Zahl der Erwerbstätigen in unserem Land von 3,12 auf 2,96 Millionen abgenommen, aber im öffentli- chen Sektor ist sie von 378 000 auf 465 000 angestiegen, Bund, Kantone und Gemeinden zusammengenommen. Schliesslich noch ein letztes Zitat aus dem interessanten Bericht des Bundesrates: «Es gilt, die normative Frage nach dem Staatszweck bzw. nach einer zumindestens vorläufigen14. Dezember 1983 N 1801 Motion Hunziker Ausscheidung dessen, was der Staat tun muss und was er nicht tun darf, zu stellen.» Eine bessere Motivation für mei- nen Vorstoss als diesen Satz des Bundesrates könnte ich mir gar nicht wünschen. Es geht hier nicht um die Disqualifikation unserer Beamten auf allen Stufen, die saubere und gute Arbeit leisten. Wir haben eine Beamtenschaft, die im Vergleich mit dem Aus- land sehr gut abschneidet. Sie ist unbestechlich, sie ist zuverlässig. Man kann diesen Vorstoss und die Idee, die dahinter steht, nicht mit emotionellen Schlagworten abtun, man wolle Massenentlassungen beim öffentlichen Personal herbeiführen, man disqualifiziere unsere Beamten. Darum geht es nicht. Es geht nicht um ein Aushungern des Staates, nicht um die Privatisierung der Gewinne und Belas- sung der Verluste beim Staat, auch das ist immer wieder behauptet worden. Wer das unterstellt, der entstellt bewusst, oder er hat meinen Vorstoss und die Begründung nicht gelesen. Darin habe ich ausdrücklich gesagt, es dürfe kein Sozialabbau mit diesen Massnahmen verbunden sein, und die öffentlichen Interessen müssten voll gewahrt blei- ben. Ich habe auch wiederholt ausgeführt, dass es nicht darum gehe, etwa SBB oder PTT zu privatisieren, höchstens vielleicht Teilbereiche, wie beispielsweise den Stückgutver- kehr, ein Anliegen, das mittlerweile von den SBB selber aufgegriffen worden ist. Ich gebe Ihnen zwei, drei kleine Beispiele, um zu zeigen, wie sich diese Ausdehnung der staatlichen Tätigkeit in kommer- ziellen Bereichen darstellt. Im Postkreis Luzern hat bei- spielsweise die Zahl der transportierten Schüler durch die PTT in zehn Jahren von 70 000 auf eine Million zugenom- men. Wir haben aber ein leistungsfähiges Automobilge- werbe, ein Transportgewerbe, das in der Lage und auch willens gewesen wäre, derartige Aufgaben zu übernehmen. Oder denken Sie an die Grossbäckerei Zürich-Mülligen, über die wir hier schon gesprochen haben. Wir brauchen keinen solchen Hochleistungsofen. Das kann man auf priva- ter Ebene ebensogut oder besser lösen. Oder ein kleines aktuelles Beispiel: Ich war vor einigen Wochen ein paar Tage in Florenz und habe am Morgen vor meinem Hotel ein schweizerisches Postauto gesehen. Ich habe mich dann bei der Reception erkundigt, was es damit auf sich habe. Man hat mir gesagt, es sei eine Reisegesell- schaft aus der Schweiz. Da fahren also Postautos nach Italien, derweil private Carunternehmungen in unserem Lande nicht ausgelastet sind. Um solche Dinge geht es, um private Aufgaben, die der Staat nicht zu lösen hat. Bei diesem Vorstoss handelt es sich nicht um politische Kurzware. Es haben ihn seinerzeit 84 Ratsmitglieder unter- schrieben, und seither sind in einer ganzen Reihe von Kan- tonen ähnliche Vorstösse unternommen worden. Es geht mir darum, eine Signalwirkung zu erzielen; Signalwirkung für den Bund und für Kantone und Gemeinden, wo sich solche Möglichkeiten in noch grösserem Ausmasse an- bieten. Ich darf darauf hinweisen, dass auch im Ausland mittlerweile derartige Gedanken Eingang gefunden haben, an Orten, wo sozialistische Regierungen am Werk sind. Ich habe bei- spielsweise einen Ausschnitt in der «Frankfurter Allgemei- nen Zeitung» gefunden, bevor der Regierungswechsel statt- gefunden hat, worin stand: «Der Staat ist kein Unternehmer, die Zeit für eine Privatisierungsrunde ist reif.» Oder jemand ganz Unverdächtiger, das Internationale Arbeitsamt in Genf, hat am 3. November 1983 in einer Studie geschrieben: «Viele Länder übertragen privaten Interessenten die Erledi- gung von Aufgaben, die vorher Sache öffentlicher Dienstlei- stungsbetriebe waren». Und dann werden die Länder aufge- zählt: Vereinigte Staaten, Bundesrepublik, dann aber auch Australien, Schweden (nota bene), Dänemark, Japan, Neu- seeland und andere. Nötig ist ein Umdenken. Vor allem bei jeder neuen Staats- aufgabe sollten wir überlegen, ob diese Aufgabe wirklich vom Staat und nur vom Staat gelöst werden kann oder ob nicht vielleicht Private dazu ebenso gut in der Lage sind. Der Bundesrat ist bereit, die Motion als Postulat entgegenzuneh- men. Ich kann mich diesem Vorschag, wenn auch mit eini- gen Bedenken, anschliessen. Ich hoffe, dass mein Vorstoss nicht ins Massengrab der Postulate fällt, und wir während Jahren nichts mehr darüber hören. Zum Schluss: Ich sage ja zum Staat, aber zu einem Staat, den wir von Aufgaben entlasten wollen, die er gar nicht lösen muss, und ja zu einem Staat, den man effizienter gestalten kann. Darum bitte ich Sie, den Vorsloss zu über- weisen. Renschier: Vorerst danke ich dem Bundesrat für die sach- lich richtige und klare Antwort auf die doch teils vage, teils auch tendenziöse Begründung der Motion im schriftlichen Text. Die Privatisierung ist eines der taktischen Instrumente des Freisinns, um seinem auf das Schlagwort «Mehr Frei- heit, weniger Staat» reduzierten politischen Programm nachzuleben. Als weitere taktische Instrumente, die dafür eingesetzt werden, sind zu nennen: der Personalstopp, Sparübungen bei der öffentlichen Hand und der Widerstand zur Erschliessung neuer Einnahmequellen, vor allem dann, wenn es die Reichen und gut Verdienenden treffen sollte. Die Forderung nach Privatisierung öffentlicher Dienste ist somit nicht nur Selbstzweck, sondern ebenso ein Mittel zum Zwecke der Aushöhlung des Staates. Damit ist auch der Sozialstaat gemeint. Hier ein Beleg dafür: Der freisinnige Prof. Widmann aus Freiburg will beispielsweise die Alters- vorsorge nach folgender Faustregel rationalisieren: Die gesetzliche Rentenversicherung - gemeint ist die AHV/IV - soll nur noch Leistungen an Personen und Haushalte gewähren, die keine existenzsichernden Einkommen aus anderen Einkommensquellen beziehen und auch nicht über entsprechende Vermögen verfügen. Sollen einerseits mit dem Abbau des Sozialstaates die Sozialkosten privatisiert werden mit dem Ziel, die einkommens- und vermögensstar- ken Schichten letztlich steuerlich zu entlasten, ist anderer- seits mit der Privatisierung öffentlicher Dienste beabsichtigt, die Profitwirtschaft für das private Unternehmertum auszu- weiten. Vielfältig sind die Vorschläge zur Privatisierung, wie sie sich in der Begründung der Motion, aber auch in zahlrei- chen - Herr Hunziker hat selbst darauf hingewiesen -, meist freisinnigen Vorstössen in Kantonen und Gemeinden finden lassen. Bei diesen Privatisierungen werden vor allem genannt: Gas- und Wasserversorgung, Stadtentwässerung, Kanalreinigung, Kehrichtabfuhr, Unterhalt und Wartung von Strassen und Gebäuden, Gartenbau, Forstwesen, Zentral- wäschereien, um nur die wesentlichsten Bereiche zu nennen. Wir von der SP lehnen die Übertragung staatlicher Tätigkeit an die Privatwirtschaft aus folgenden Gründen ab: 1. Private Unternehmer sind nur an der Übernahme von öffentlichen Aufgaben interessiert, die rentabel sind. Dem Staat verbleiben die Verlustgeschäfte nach dem Motto «Pri- vatisierung der Gewinne und Sozialisierung der Verluste». 2. Werden öffentliche Aufgaben, die miteinander verzahnt sind, nach dem Kriterium der Gewinn- und Verlustträchtig- keit auseinandergerissen, dann entstehen im Endeffekt Mehrkosten für den Staat respektive für den Steuerzahler, weil dann keine Mischrechnungen mehr möglich sind. 3. Besonders nachteilig ist die Übertragung von Monopol- konzessionen an Private, beispielsweise im öffentlichen Ver- kehr. Durch diese Übertragung entstehen nämlich private Monopole, d. h. es werden einige wenige bevorzugt gegen- über vielen, die ausgeschlossen sind. 4. Private öffentliche Dienste unterstehen nicht mehr einer direkten öffentlichen Aufsicht; auch wären die Möglichkei- ten der Einflussnahme mit demokratischen Mitteln einge- schränkt oder fielen ganz weg. Das sind vier Hauptgründe, weshalb wir gegen die Privatisie- rung von öffentlichen Diensten sind. Um Stimmung für die Privatisierung lukrativer öffentlicher Dienste zu machen, wird häufig auf das Anwachsen staatli- cher Aufgaben und Tätigkeiten hingewiesen. Dazu folgende Bemerkung: In den letzten Jahrzehnten wuchs die staatliche Tätigkeit nicht nur deswegen, weil die öffentliche Hand ihre finanziel- 227-NMotion Hunziker 1802 N 14 décembre 1983 len Verpflichtungen gegenüber der Allgemeinheit erhöhte. Oftmals und in vermehrtem Masse zwangen Auswüchse profitgierigen Handelns - anders kann man das nicht sagen - den Staat zum ordnenden Eingreifen mittels der Gesetzge- bung. Beispiele dafür sind das Wohnungswesen, die Raum- planung, der Umweltschutz und der Konsumentenschutz. Die Benachteiligung breiter Volksschichten veranlasste in diesen und anderen erwähnten Bereichen den Staat zu gesetzgeberischen Massnahmen. Wer in diesen Bereichen die Ausweitung staatlicher Tätigkeit beklagt, der setzt sich nach meiner Meinung dem Verdacht aus, eine Gesellschaft anzustreben, in der die Privilegien der wirtschaftlich Stärke- ren absoluten Vorrang bekommen sollen. Es wird auch verschwiegen, dass in der Schweiz die Privati- sierung bereits in hohem Masse gewinnbringend erfolgt ist. Dies gilt für alle drei Ebenen: Bund, Kantone und Gemein- den. Von den Bundesausgaben profitieren private Unterneh- mungen in ganz erheblichem Umfange. Um ein Beispiel zu geben: 1981 betrug das Auftragsvolumen des Bundes - inklusive PTT und SBB - an die schweizerische Privatwirt- schaft 6,1 Milliarden Franken, also eine ganz beträchtliche Summe. Dass die Schweiz, im Vergleich zu Nachbarländern und anderen Industrienationen, eine bescheidene Staats- quote aufweist, legt der Bundesrat auch in seiner Stellung- nahme zur Motion dar. Nach meiner Meinung leben wir in einem mehrheitlich bürgerlichen Staat, und das ist auch zu spüren. Es wirkt aber paradox, dass ausgerechnet bürgerli- che Parteien den Staat abbauen wollen, an dem sie so massgeblich beteiligt sind. Wir wehren uns dagegen, dass der nach unserer Meinung bereits bürgerfremd gewordene Staat nun noch in einen anonymen Staat umfunktioniert werden soll, in dem öffentli- che Dienste durch die Privatisierung der Transparenz und demokratischen Kontrolle entzogen worden sind. Wir sind der Meinung, dass die staatliche Tätigkeit nicht abgebaut, sondern verbessert werden soll. Vor allem die aktive Beteiligung des Bürgers am Staat soll verstärkt wer- den. Also nicht die Privatisierung, sondern die Demokratisie- rung öffentlicher Aufgaben ist notwendig. Daraus ist auch ein Gewinn zu erzielen; zwar nicht ein Profit für einzelne in Franken, aber ein Gewinn an Gemeinwohl für alle. Ich bekämpfe die Überweisung des Vorstosses sowohl in Form der Motion wie des Postulates. Gegen die Umwand- lung in das Postulat wehre ich mich, weil der Bundesrat in Punkt 5 seiner Stellungnahme die Forderung des Motionärs vollumfänglich akzeptiert, obwohl der Bundesrat die Motion nur in Form des Postulates entgegennehmen will. Der Bun- desrat erklärt sich darin bereit, der Privatisierung öffentli- cher Tätigkeiten seine volle Aufmerksamkeit zu widmen. Er will auch Untersuchungen durchführen, Bericht erstatten und gegebenenfalls gesetzliche Massnahmen beantragen. Das will er alles unter dem Titel «Postulat» tun. Praktisch wird damit die Motion als solche überwiesen, und deswegen beantrage ich Ihnen, auch das Postulat abzuweisen. Villiger: Sie kennen die Entwicklung der Staatstätigkeit in den letzten Jahrzehnten. Wir erlebten ein stürmisches Wachstum der Staats- und der Steuerquote in einer Zeit, als man glaubte, alles sei machbar, wenn man nur wolle, so auch in der Wirtschaft, das sei zuzugeben. Es war die Zeit, in der man glaubte, der Staat könne jedes Problem lösen, wenn man ihm nur die richtigen Instrumente dafür gebe, die Zeit auch des grossen Wirtschaftswachstums, als die Finan- zen sprudelten und als man relativ bedenkenlos damit begann, Schulden zu machen. Seit einigen Jahren ist nun eine deutliche Veränderung der Stimmung bzw. eine deutliche Ernüchterung spürbar. Die Staatsquote hat sich stabilisiert; sie ist momentan sogar leicht rückläufig: man ist sich der Grenzen der Machbarkeit bewusst geworden. Nicht zuletzt die Bürger selber haben hier entscheidende Signale gesetzt, so beispielsweise durch die Verwerfung von Steuervorlagen - ich denke an die Mehrwertsteuervorlage - und auch durch die Zustimmung zu den Sparpaketen. Rückblickend fühle ich mich fast versucht zu sagen, das Volk sei wahrscheinlich weiser gewesen als die Politiker. Ich sage dies als einer, der damals die Mehrwertsteuervorlagen im Volke draussen vertreten hat. Die Staatsquote ist vielleicht ein etwas grobschlächtiger Massstab zur Beurteilung der Intensität der Staatstätigkeit, das will ich zugeben. Dennoch lassen sich daraus einige Schlüsse ziehen. Vor einiger Zeit ist in der «Neuen Zürcher Zeitung» eine Studie von einem Basler Professor erschie- nen, welcher nachgewiesen hat, dass eine Staatsquote, die etwa einen Viertel übersteigt, die Wachstumskräfte der Wirt- schaft erheblich schwächen kann. Wir wissen auch, dass bei steigender Staatsquote der Drang zur Steuervermeidung wächst, sei es legal durch Leistungsverweigerung oder ille- gal durch Schwarzarbeit, Hinterziehung usw. Dabei nimmt die Bereitschaft, selber Verantwortung zu übernehmen, ständig ab. Ich weiss natürlich, dass wir im internationalen Vergleich relativ günstige Verhältnisse haben. Das ist wahrscheinlich auch ein Grund dafür, dass es uns in wirtschaftlicher Hin- sicht etwas besser geht als anderen. Wir haben also noch Zeit, die Weichen richtig zu stellen. Es ist nun falsch und unfair, aus solchen kritischen Bemer- kungen ein Nein zum Staat herauszulesen. Wir glauben, dass ein starker, von qualifizierten Leuten verwalteter Staat nötig ist. Wir stehen aus Überzeugung zu diesem Staat und zu denen, die in diesem Staat beschäftigt sind. Herr Hunzi- ker hat das Nötige dazu gesagt. Es geht hier nicht nur um den Nachtwächterstaat, wie man uns das hin und wieder vorwirft. Wir sind uns bewusst, dass ein leistungsfähiger Staat auch als Basis einer gesunden Wirtschaft nötig ist; ich denke etwa an Forschung, Bildung, Infrastruktur, soziale Sicherheit, Geldpolitik und viele andere Dinge mehr. Es geht also nicht um ja oder nein zum Staat, sondern um die Frage des Masses der Staatstätigkeit. Ich glaube, es ist kein Zufall, dass Herr Renschier einmal mehr unseren Slogan unvollständig zitiert und die Selbstver- antwortung weggelassen hat, denn sie bildet doch ein wesentliches Element unserer Aussage. Es ist auch nicht ganz fair, uns die Aussage eines Professors - ich möchte fast sagen eines neufreisinnigen Professors - als eine offi- zielle freisinnige Aussage unter die Nase zu reiben. Worum geht es nun hier? Es geht bei der Motion Hunziker - oder jetzt Postulat - darum, ein eindeutiges Signal für eine Trendwende zu setzen und ja zu sagen zur Fähigkeit des mündigen Bürgers, einen grossen Teil seiner Aufgaben sel- ber zu lösen. Die erste Frage beim Auftauchen eines neuen Problems darf nicht einfach lauten: «Kann das der Staat lösen?», sondern: «Kann das der Bürger nicht selber lösen?» Es geht also nicht um die spektakuläre Aufhebung etablier- ter Staatsmonopole, so etwa der SBB oder PTT. Wir wissen zwar - ausländische Beispiele zeigen es -, dass beispiels- weise private Spitäler durchaus rentieren können und auch ein privates Telefon funktionieren kann. Wir wollen aber nicht an gewachsenen Strukturen, die auch im Volke tief verwurzelt sind, rütteln. Im Gegensatz zu Herrn Hunziker beschleicht mich, wenn ich im Ausland ein Postauto unserer PTT antreffe, immer ein schönes Heimatgefühl. Es gibt nun durchaus Möglichkeiten der Reprivatisierung, die mit dieser Motion aufgezeigt worden sind. Sie sind zwar nicht spektakulär, aber sie können durchaus sinnvoll sein. Dieser Vorstoss hat einen gewissen Symbolwert. Er ist ein Stopsignal für eine Entwicklung, die aufgehalten werden muss. Er soll ein Zeichen setzen dafür, dass wir an den mündigen Bürger und an seine Fähigkeit zum selbstverant- wortlichen Handeln glauben. Und diese Bedeutung geht meines Erachtens über den wahrscheinlich eher marginalen Einfluss auf die Staatsquote bei der Verwirklichung des Vorstosses hinaus. Ich bitte Sie deshalb, den Vorstoss zu überweisen. M. Coutau: En signant cette motion de M. Hunziker, je n'avais pas tellement l'intention de déclencher un débat de fond sur le rôle de l'Etat, ni de le contester, ni de le démante-14. Dezember 1983 N 1803 Motion Hunziker 1er. Il s'agissait d'examiner les possibilités d'une améliora- tion de son fonctionnement. Je crois que dans la réponse qu'il a donnée, le Conseil fédéral a bien montré qu'il avait compris l'esprit dans lequel cette motion avait été déposée. Il s'agit, beaucoup plus, de montrer qu'avec les structures fondamentales que nous possédons, il est possible de ren- dre l'Etat plus efficace. Il est possible de le concentrer davantage sur ses fonctions essentielles, et par conséquent de réviser un certain nombre de dispositions qui se sont progressivement accumulées les unes après les autres, à partir de nécessités quelquefois purement circonstancielles. Certaines se sont transformées avec le temps en une routine aussi pétrifiante que coûteuse. Par conséquent, sans remettre en cause la fonction de l'Etat et ses grands objectifs fondamentaux, je crois que l'on peut examiner avec pragmatisme cette motion, de façon à vérifier ce que nous demandons, c'est-à-dire un «mieux d'Etat» qui ne correspond pas nécessairement à un «moins d'Etat». C'est pour ces raisons essentielles que je vous recommande d'accepter, sous forme de postulat, cette proposition. La semaine dernière, nous avons eu la démonstration de la nécessité d'un tel examen. Nous nous sommes tous plaints, les uns et les autres, du caractère rigide du budget qui nous laisse une part d'appréciation extrêmement faible pour don- ner des impulsions dans un sens ou dans l'autre. Cette rigidité provient, en partie, de la multiplication des tâches de l'Etat dont les recettes sont affectées d'une façon trop absolue à certaines d'entre elles. Je crois qu'avec une révi- sion de cette nature nous récupérerions une partie du rôle fondamental qui est le nôtre, celui de faire de la politique, de choisir des objectifs et de déterminer, parmi toutes les fonctions de l'Etat, les plus essentielles, ainsi que de définir, de façon plus rigoureuse, l'application du principe de la subsidiarité. Ce sont les raisons pour lesquelles je vous demande d'appuyer, sous forme de postulat, les proposi- tions de M. Hunziker. Ziegler: In Zeiten der Hochkonjunktur haben wir uns nicht gescheut, der öffentlichen Hand, Bund, Kantonen und Gemeinden, die vielfältigsten Aufgaben zu übertragen. Den- ken wir beispielsweise an das Eidgenössische Institut für Reaktorforschung in Würenlingen und das Schweizerische Institut für Nuklearforschung in Villigen. Der Motionär schreibt in seiner Begründung selber: «In gewissen Fällen war die private Initiative für die Bereitstellung gewisser Güter oder Leistungen nicht oder noch nicht in genügen- dem Masse vorhanden.» Nachdem sich die Situation geändert hat, ist auch der Sicht- winkel nicht mehr ganz der gleiche. Vordergründig wird zwar geltend gemacht, dass die Privatisierung öffentlicher Aufgaben zu einer Verringerung der Bundesdefizite führen könnte. Diesen Optimismus kann ich nicht durchwegs teilen. In der Motionsbegründung wird auf Beispiele aus den USA und der Bundesrepublik hingewiesen. Ich möchte nicht rundweg behaupten, dass das bei uns alles anders sei, aber, wenn schon mit dem Ausland verglichen wird, dann müssen auch die Nachteile der dortigen Regelungen in Rechnung gestellt werden. Man muss die Folgen bedenken. Mit der Privatisierung öffentlicher Aufgaben würde das hierfür not- wendige Personal nicht mehr von öffentlichen Gemeinwe- sen, sondern von privaten Arbeitgebern angestellt. In vielen Fällen würde die Rechtsstellung der Arbeitnehmer ver- schlechtert. So ist es auch verständlich, dass die Gewerk- schaften Privatisierungstendenzen entschieden opponieren. Dies vor allem aus der Befürchtung heraus, dass bei einem übersteigerten Rentabilitätsdenken Arbeitsplätze wegratio- nalisiert würden. Die Privatisierung öffentlicher Aufgaben könnte aber auch dem Bürger und Benutzer öffentlicher Dienstleistungen Nachteile bringen, die kaum in Franken und Rappen zu beziffern wären. Es bestünde nämlich die Gefahr, dass Auf- gaben, die im öffentlichen Interesse liegen und damit dem Allgemeinwohl dienen, nicht mehr oder nicht mehr im gewünschten Masse wahrgenommen würden, weil sie als nicht rentabel beurteilt werden. Weiter ist zu bedenken, dass die öffentlichen Angestellten ihre Dienste treu und gewissenhaft erfüllen. Das gebietet ihnen allein schon die Treuepflicht. Private Arbeitnehmer haben zur Durchsetzung ihrer Forderungen die verschiede- nen Möglichkeiten des Arbeitskampfes. Bilder davon wer- den durch die Medien immer wieder vor Augen geführt, so zum Beispiel Abfallberge in den Strassen von New York, weil die Müllabfuhrleute ihre Lohnforderungen mit einem Streik durchsetzen; Verkehrschaos in Paris, weil das Personal der Untergrundbahnen streikt; Gefährdung von Leben und Gesundheit, wenn in Spitälern Ärzte und Personal ihre Arbeit niederlegen. Wenn wir alle Vor- und Nachteile unseres Systems mit ausländischen Lösungen vergleichen, steht unser Land immer noch recht gut da. Vom Ausland können wir sicher eines lernen: Die Privatisierung der öffentlichen Aufgaben führt oft zu harten sozialen Auseinandersetzungen. Darunter leidet nicht nur das betroffene Personal; die Auswirkungen sind auch für die Bürger und die Wirtschaft letzten Endes negativ. Statt Privatisierung und weniger Staat sollte das Subsidiari- tätsprinzip konsequenter zur Anwendung kommen, und zwar verstärkt durch eine gute eidgenössische Solidarität. Der Gedanke von Kollege Hunziker kann im Sinne einer Neubesinnung auf die Grenzen staatlicher und privater Tätigkeit aufgenommen werden. Ich bin damit einverstanden, dass der Vorstoss als Postulat entgegengenommen wird. Weber-Schwyz: Ich möchte vorab dem Bundesrat meine Anerkennung aussprechen, dass er bereit ist, das in der Motion Hunziker aufgeworfene Problem einer Überprüfung zu unterziehen. Ich meine, es tut gut, wenn man sich wieder einmal Gedan- ken über die Reichweite aller Staatsaktivitäten macht. Der Text der Motion Hunziker und die Ausführungen hier haben dargetan, dass es nicht um einen Abbau von öffentlichen Leistungen geht, sondern um eine sinnvolle Aufgabentei- lung. Es gibt Betriebe und Dienstleistungsunternehmungen, die gewisse Aufgaben des Bundes besser erfüllen könnten. Dazu möchte ich ein Beispiel aus einem Bereich nennen, wo ich Einsicht und auch Erfahrung habe. Es geht um die Beschäftigung der Behindertenbetriebe im Schweizerland. Diese Betriebe haben mit Beschäftigungsproblemen zu kämpfen. Wohl gehört der Bund auch zu den Auftraggebern dieser Unternehmungen, aber eben, er ist nicht in der Lage, genügend Arbeit abzugeben, obwohl ein reiches Mass an Aufgaben dezentral erfüllt werden könnte. Ich denke da an Konfektionierungs- und Verpackungsarbeiten; ich denke an Wäschereiaufträge, ich denke an Retablierungsarbeiten, vor allem aus dem Bereiche der Kriegsmaterialverwaltung. Das eigentliche Hindernis dieser Zurückhaltung liegt an einem ganz besonderen Ort, nämlich im «Etatstellen-Denken», in unserem System der Besoldung und Klassifizierung nach Unterstellungsverhältnis und nach Umsätzen. Das eigentli- che Problem ist, dass man externen Unternehmungen nicht vermehrt Aufträge übertragen will und nicht kann. Es wäre aus diesem Grunde wertvoll, wenn man eine Überprüfung aller Aktivitäten vornehmen würde. Man würde damit auch ein anderes Ziel erreichen, nämlich einen verbesserten Ein- satz unseres qualifizierten Bundespersonals, denn wir wis- sen, dass heute beste Berufsleute untergeordnete Arbeiten ausführen müssen. Nicht zuletzt erzielt man damit auch einen besseren Personaleinsatz und einen Personaleinsatz entsprechend der Berufsausbildung. Deshalb würde es gut tun, wenn man auf allen Ebenen des Bundes ein Zeichen des guten Willens setzen würde. Durchforstung ist ja ein Stichwort, das heute aktuell ist. Es gilt nicht nur für das Forstwesen. Ich meine, eine Durchfor- stung im Bereiche der Bundesverwaltung wäre ebenso nötig, und aus diesem Grunde bitte ich Sie, diesen Vorstoss zu überweisen.Postulat Gehen 1804 N 14 décembre 1983 Hubacher: Ich möchte zu dieser Motion Hunziker nur noch zwei, drei Bemerkungen beifügen. Herr Weber hat jetzt zum Schluss etwas konkreter gesagt, um was es geht: um Auf- träge. Schlicht und einfach um private Aufträge. Herr Weber, wir hatten kürzlich in der Militärkommission die hohe Ehre, Herrn Walter Hess, unter anderem Verwaltungsratspräsident der Firma Saurer AG, als Experten anzuhören über die Effizienz oder eben Nichteffizienz der Militärwerkstätten, also von Bundesbetrieben. Es war eindrücklich, vom gros- sen Chef der Firma Saurer, die ja ein absolutes Prachtsbei- spiel eines gekonnten und sehr effizienten Managements ist, zu hören, dass Bundesbetriebe im Prinzip schlecht geführt sind - keine Wertschöpfung, schlechtes Management, Schlussfolgerung: 500 Arbeitsplätze abbauen, damit man Aufträge vom Bund abnehmen kann. Herr Hess war noch so ehrlich, zu sagen: Es gibt Aufträge, an denen die Privatwirt- schaft in den sechziger und siebziger Jahren überhaupt nicht interessiert war - die berühmte Kochkiste -, aber jetzt ist sie darauf angewiesen. So zwischenhinein gesagt: Die militärische Sicherheit kann ja nicht davon abhängen, ob jemand Aufträge zurzeit will oder nicht, sondern sie müssen kontinuierlich erledigt werden. Die Feststellung, dass Bundesbetriebe keine Werte schöp- fen und im Prinzip ein schlechtes Management haben, ist natürlich schon eine formidable Darstellung, wenn man berücksichtigt, dass Herr Hess als Verwaltungsratspräsident der Firma Saurer die Wertschöpfung vom Bund geliefert bekommt, indem wir 1200 Lastwagen gekauft haben, die die Armee im Moment kaum braucht, nur damit diese Firma über Wasser gehalten werden kann; sie ist dann trotzdem verkauft worden. Man sollte also nicht generell, wie das jetzt Herr Weber getan hat, so unverbindlich etwa die Behindertenbetriebe - das ist immer etwas Liebliches und Soziales - voranstellen. Es geht schlicht um eine teilweise Reprivatisierung. Es ist Ihre Sache zu sagen, ob Sie das wollen. Wir Sozialdemokra- ten meinen - übrigens mit dem Bundesrat -, dass das kein guter Weg wäre. Eine zweite Bemerkung an Herrn Hunziker: Eigentlich ist bis jetzt aus dem grossen Lärm, den wir jahrelang als Begleit- musik im ganzen Schweizerlande anhören durften oder mussten, nämlich «weniger Staat», wenig Konkretes entstanden. Der Bundesrat stellt fest, dass die meisten Vor- schläge von Herrn Hunziker in den Bereich der Gemeinden und Kantone fallen und dass eigentlich wenig Substanz betreffend Abbau von Leistungen des Bundes in der Motion Hunziker liege. Der Bund habe keine Kompetenz, den Gemeinden und Kantonen Vorschriften zu machen. Ich meine, wir sollten vielleicht leidenschaftsloser darüber reden, was allenfalls verbessert werden könnte. Die Motion ist aber hier nicht so präsentiert worden, wie wir das seit Jahren in der Propaganda der Freisinnig-demokratischen Partei serviert bekommen. Es ist immer und ununterbrochen eine frontale Attacke gegen diesen Staat geführt worden. Da muss man sich doch einmal die Frage stellen, ob wir Schweizer wirklich so viel gescheiter und so viel tüchtiger sind als andere, dass wir mit erheblich weniger Staatsausga- ben - im prozentualen Anteil - auskommen als die meisten modernen Industriestaaten? Der Bundesrat gibt ja darüber Auskunft. Können wir alles so viel besser als andere Staa- ten? Was ist denn eigentlich die Aufgabe des Staates? Wir meinen, dass hier die Definition, was eigentlich vom Staat zu erwarten ist an Bewältigung von Zukunftsaufgaben, zuwenig zum Ausdruck kommt und dass wir uns zu sehr im Marginalbereich bewegen und nur nachfragen, was man allenfalls einsparen könnte. Aber es ist nicht klar hervorge- gangen - auch nicht aus der Begründung von Herrn Hunzi- ker -, was eigentlich die Absicht ist. Solange aber diese Begründung fehlt, muss man davon ausgehen, dass es ein «Ritt ins Blaue» ist, eine politisch begründete, populäre Melodie, ohne genau zu wissen, was man will, oder dann sagt man es nicht. Wir Sozialdemokraten meinen, dass wir nicht als die letzten Verteidiger dieses Staates dastehen; das ist nicht unsere Aufgabe. Aber die Gemeinschaftsaufgaben, die auf uns alle, auf die Wirtschaft, die Arbeitnehmer, die Unternehmer und auf uns Politiker zukommen, können wir nicht mit diesem Kleinmut lösen, indem wir immer unseren eigenen Staat angreifen und immer rückwärts blicken, statt uns einmal zusammenzuraufen und uns zu fragen, was denn die gros- sen Zukunftsaufgaben sind. Wir sollten nicht immer nur vom Haushaltsgleichgewicht reden und von zwei, drei Beamten, die allenfalls unterbeschäftigt sein könnten, sondern von dem, was wir möglichweise an Gelegenheiten verpassen, wenn wir uns zu kleinkarriert in diesem Hickhack von «mehr oder weniger Staat» herumbewegen. Von da her ist die Motion zwar interessant, aber sie hat eigentlich wenig geklärt von dem, was wir seit Jahren von aussen serviert bekommen. Le président: Je vous propose d'interrompre la discussion sur la motion de M. Hunziker pour permettre à l'Assemblée fédérale de prendre connaissance des résultats du scrutin concernant l'élection du Tribunal militaire de cassation. Die Sitzung wird für 10 Minuten unterbrochen La séance est interrompue pour 10 minutes Bundesrat Friedrich: Zur Diskussion über den Vorstoss Hunziker nehme ich kurz wie folgt Stellung: Sie entnehmen der schriftlichen Antwort, dass wir dem Vorstoss nicht zum vornherein negativ gegenüberstehen. Wir haben denn auch sehr einlässlich zu einzelnen Proble- men Stellung genommen. Wir haben uns nicht nur mit der Argumentation des Motionärs auseinandergesetzt, sondern auch eigene Argumente beigetragen. Wir haben Richtungen angedeutet, die allenfalls einzuschlagen wären. Aber - das möchte ich doch deutlich sagen - wir sind verpflichtet, auf die sich stellenden Probleme hinzuweisen; es gibt vorder- hand noch sehr viele Unsicherheiten. Weil somit noch wenig konkrete Vorstellungen bestehen, wollen wir nicht einen Auftrag für die Privatisierung bestimmter Bereiche entge- gennehmen, sondern möchten die ganze Problematik zunächst einmal frei prüfen. Wir sind also bereit, Bericht zu erstatten und - je nach dem Ergebnis dieser Prüfung - Antrag zu stellen, aber im Rahmen der flexibleren Form des Postulates. Le président: M. Hunziker accepte la proposition du Conseil fédéral de transformer sa motion en postulat. M.Renschler s'oppose au postulat. Nous voterons donc sur la transmis- sion du postulat. Abstimmung - Vote Für Überweisung als Postulat 81 Stimmen Dagegen 47 Stimmen Überwiesen - Transmis #ST# 81.507 Postulat Oehen. Grenzgänger - Frontaliers Siehe Jahrgang 1981, Seite 1749 Voir année 1981, page 1749 Diskussion - Discussion Oehen: Nachdem zwei Jahre vergangen sind, seit wir uns über dieses Postulat hier unterhalten haben, muss ich wohl etwas auf die Grundlagen zurückgreifen. Wieso das Postulat? Schon relativ kurz nach meiner Wohn- sitznahme im Tessin, im südlichsten Teil unseres Südkan-Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Motion Hunziker Privatisierung staatlicher Tätigkeiten Motion Hunziker Privatisation de tâches publiques In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1983 Année Anno Band V Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 10 Séance Seduta Geschäftsnummer 80.581 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 14.12.1983 - 10:00 Date Data Seite 1800-1804 Page Pagina Ref. No 20 012 054 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. 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