11. Dezember 1984 N 1763 Voranschlag der Eidgenossenschaft Reichling: Ich muss die Einstimmigkeit dieser Kommissior etwas relativieren. Die Sitzung fand gleichzeitig mit eine Sitzung der Finanzkommission statt; diese hatte ebenfalls Differenzen zu bereinigen. Die vorberatende Kommissior hat also nicht vollzählig getagt. Ich habe an dieser Sitzunç nicht teilnehmen können; als ich zusammen mit Herrn Bun desrat Stich zur Sitzung kommen wollte, war niemand meh anwesend. Ich will Ihnen keine anderen Anträge stellen, wei ich an der Vorberatung nicht teilnehmen konnte. Persönlich bedaure ich den Ausgang dieser Sparübung denn im ganzen Geschäft - das möchte ich noch einma betonen - geht es überhaupt nicht um eine Sparübung sondern im schlimmsten Fall um eine Beibehaltung de linearen Kürzung, die seit mehreren Jahren durchgeführ wurde und sich eingelebt hat. Die Beschlüsse, die wir nur fassen werden, werden in Teilbereichen zufolge Wegfall de linearen Kürzung und planmässigen Budgetaufstockunger zu stark erhöhten Budgetzahlen führen, die dann wahr scheinlich überhaupt nicht verkraftet werden können. Irr Forschungsbereich sind es etwa 17 Prozent, die mit de normalen Budgetausweisung und dem Wegfall der Kurzum plötzlich aufgestockt werden. Wir werden in den nächster Jahren verfolgen müssen, wie sich das auswirken wird. \c\ werde mich bei dieser Abstimmung der Stimme enthalten. Bundesrat Stich: Der Bundesrat hat Ihnen bei diesen Anschlussprogramm 1984 Kürzungsvorschläge von insge samt 177 Millionen Franken vorgelegt. Wenn Sie der Köm mission folgen, verzichten Sie auf Kürzungen im Umfanç von 53 Millionen Franken und damit etwa auf einen Drittel Ich möchte Sie noch einmal daran erinnern, dass der Bun desrat dieses Anschlussprogramm gestützt auf Motioner von Bundesratsparteien gemacht hat. Wenn der Bundesra bei den Berufschulen über die lineare Kürzung hinaui gehen möchte, so einfach deshalb, weil die Kantone gefun den haben, hier könnten sie sich tatsächlich selber vermehr engagieren, wenn sie dafür an anderen Orten geschon würden. Heute stehen wir vor der Situation, dass man hie trotzdem wieder auf die lineare Kürzung zurückgeher möchte. Ihre beiden Berichterstatter haben erklärt, man möchte ar diesem Antrag festhalten; der Ständerat würde sich danr anschliessen. Sie können bei den Berufsschulen die Frag« einfacher lösen, indem Sie selber dem Ständerat zu stimmen. Ich bitte Sie trotz allem, dem Ständerat hier zuzustimmen um von diesen 53 Millionen Franken noch 17 Millionen zi retten. B Bundesbeschluss über Kostenanteile in der Grundbuch Vermessung Arrêté fédéral concernant la participation aux frais de! mensurations cadastrales Art. 1 Abs. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 1 al. 1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté B1 Schweizerisches Zivilgesetzbuch Code civil suisse Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté D Bundesgesetz über die Sparmassnahmen 1984 Loi relative aux mesures d'économie 1984 2 Unterricht und Forschung Enseignement et recherche Art. 64 Abs. 1 Einleitungssatz und Bst. a, Art. 64 Abs. 2 Einleitungssatz und Bst. f, und Art. 64 Abs. 3 Einleitungs- satz und Bst. c Antrag der Kommission Festhalten Art. 64 al. 1 phrase introductive et let. a, art. 64 al. 2 phrase introductive et let. f et art. 64 al. 3 phrase introductive et let. c Proposition de la commission Maintenir Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 78 Stimmen Für den Antrag des Bundesrates 43 Stimmen An den Ständerat - Au Conseil des Etats #ST# 84.052 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1985 Budget de la Confédération 1985 Siehe Seite 1566 hiervor- Voir page 1566 ci-devant Beschluss des Ständerates vom 6. Dezember 1984 Décision du Conseil des Etats du 6 décembre 1984 Differenzen - Divergences Schwarz, Berichterstatter: Es bestehen noch vier Differen- zen zum Ständerat. Die erste Differenz betrifft die 150000 Franken für den Feuilletondienst. Die Finanzkommission des Nationalrates hatte bis jetzt keine Gelegenheit, zur Ein- fügung eines Beitrages von 150000 Franken für diesen Feuilletondienst Stellung zu nehmen. Der Nationalrat hat einem entsprechenden Antrag Oehler zugestimmt. Der Stän- derat hat beschlossen, diesen Betrag von 150 000 Franken bei der Rubrik 463.11, Stiftung Pro Helvetia, in Abzug zu bringen. Die Finanzkommission empfiehlt Ihnen, mit 13 zu 3 Stim- men, auf diese Kompensation bei der Pro Helvetia zu ver- zichten und den Betrag beim Schweizerischen Feuilleton- dienst Rubrik 463.19 (neu) zu streichen. Sie stützt sich dabei auf Auskünfte des Bundesrates und des Bundesamtes für Kulturpflege, wonach von der Priorität her gesehen bewusst die Stiftung Pro Helvetia gefördert und auf einen Beitrag an den Feuilletondienst verzichtet werden soll. Die Mehrheit der Finanzkommission sieht keinen Anlass, in diese Prioritä- tenfestlegung der zuständigen Instanzen einzugreifen und empfiehlt Ihnen, die Rubrik 463.11 unverändert zu lassen und die Rubrik 463.19 (neu) zu streichen. Die Minderheit möchte sich offenbar dem Ständerat anschliessen.Budget de la Confédération 1985 1764 N 11 décembre 1984 Antrag der Kommission 302.463.11 Stiftung Pro Helvetia Festhalten 302.463.23 Schweizerischer Feuilletondienst (neu) Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates (Rückkommensantrag) Anträge Oehler Hauptantrag 302.463.11 Stiftung Pro Helvetia Festhalten (12600000 Franken) 302.463.23 Schweizerischer Feuilletondienst Festhalten (150000 Franken) Eventualantrag Zustimmung zum Ständerat Proposition de la commission 302.463.11 Fondation Pro Helvetia Maintenir 302.463.23 «L'information culturelle/Service de Presse suisse» (nouveau) Adhérer au projet du Conseil fédéral Propositions Oehler Proposition principale 302.463.11 Fondation Pro Helvetia Maintenir (12 600 000 francs) 302.463.23 «L'information culturelle/ Service de Presse suisse» Maintenir (150 000 francs) Proposition subsidaire Adhésion à la décision du Conseil des Etats M. Bonnard, rapporteur: Lorsque nous avons discuté le budget du Département de l'intérieur, rous avions introduit, sur proposition de M. Oehler, une rubrique intitulée «Sub- vention à l'information culturelle», dans laquelle il est prévu un montant de 150000 francs. Le Conseil des Etats s'est rallié à cette décision. En revanche, il a estimé que cette dépense ne devait pas aggraver le déficit et il a en consé- quence réduit de 150000 francs le crédit accordé à Pro Helvetia. Il a choisi cette forme de compensation étant donné qu'il s'agit, dans les deux cas, du même domaine de tâches, c'est-à-dire la culture. La situation dans laquelle nous nous trouvons peut paraître un peu insolite. Formellement, la divergence ne porte pas sur la nouvelle rubrique introduite par le Conseil national pour l'information culturelle puisque le Conseil des Etats s'y est rallié; elle porte sur la compensation opérée par la réduction de la subvention à Pro Helvetia, compensation voulue par le Conseil des Etats mais non prévue par le Conseil national. Nous estimons donc, au sein de la com- mission, que les deux problèmes sont liés. Il est probable que certains membres du Conseil national n'auraient pas voté la proposition de M. Oehler s'ils avaient su que cette décision entraînerait la réduction de la subvention à Pro Helvetia. Il est probable aussi qu'au Conseil des Etats la subvention à l'information culturelle n'aurait pas été accep- tée sans la compensation qui a été décidée. Les deux problèmes étant donc liés, la Commission des finances, par 12 voix contre 4, vous invite à revenir sur la décision que vous avez prise en acceptant la proposition de M. Oehler. Cette dernière apparaît comme discutable à deux points de vue. Tout d'abord, elle a comme conséquence que, si finale- ment nous nous rallions au Conseil des Etats, la Fondation Pro Helvetia devra bel et bien faire 150 000 francs d'écono- mies au préjudice d'un ou de plusieurs bénéficiaires que nous ne connaissons pas. Grâce à M. Oehler, nous connais- sons l'information culturelle qui bénéficie de notre décision; en revanche, nous ignorons quels sont ceux qui en feront les frais. Cette solution n'est pas satisfaisante, elle l'est d'autant moins que ces tiers n'auront pas pu se défendre devant nous. D'autre part, en acceptant la proposition de M. Oehler, nous nous sommes immiscés dans un domaine que nous avons voulu réserver à la Fondation Pro Helvetia. En créant cette fondation, nous lui avons donné de très larges pouvoirs pour mener une politique culturelle relativement indépen- dante. La fondation a fixé ses priorités, elle a soutenu durant un certain temps le bulletin dont nous discutons aujour- d'hui, puis elle a décidé qu'elle devait fixer d'autres priorités. Il ne convient pas, selon la Commission des finances, que nous modifions la décision que la fondation a prise dans l'exercice des pouvoirs que nous lui avons donnés. C'est pourquoi, dans la mesure où vous acceptez de revenir sur votre décision, la Commission des finances vous sug- gère,» par 13 voix contre 3, de rejeter la proposition de M. Oehler. Dans le cas d'une telle acceptation, la compensa- tion décidée par le Conseil des Etats n'est plus justifiée, et nous devrons maintenir notre décision concernant la rubri- que relative à Pro Helvetia. En effet, la somme y figurant devra être maintenue à 12,6 millions et non être réduite à 12,45 millions comme l'a fait le Conseil des Etats. Oehler: Auf mich persönlich wirkt es schon ein bisschen eigenartig, wenn die Finanzkommission beantragt, auf einen Entschluss zurückzukommen, den wir im Verhältnis 1 zu 3 gefällt haben und dem der Ständerat dann auch grossmehr- heitlich zugestimmt hat, und zwar aus dem einfachen Grund, weil wir mit der Aufrechterhaltung des Feuilleton- dienstes - ich kann das nicht genug betonen - über einen bescheidensten Bundesbeitrag von 150000 Franken das erste Mal eine echte Presseförderung betreiben. Pro Helvetia tut nun so, als ob sie aus dem letzten Loch pfeifen würde, während wir dieser Institution in den vergan- genen Jahren und mit Blick auf das Jahr 1988 zusätzliche Mittel von 4 Millionen Franken bewilligen sollten bzw. retro- perspektiv bewilligt haben. Es stimmt einen schon traurig, wenn man in den Medien arbeitet und sieht, welch wertvolle Dienste der Feuilletondienst für mittlere und kleinere Zeitun- gen erbringt, dass nun der Bund und auch die Pro Helvetia zu schäbig sind, diese 150 000 Franken zu bezahlen, damit dieser wertvolle Dienst für 100 Zeitungen weiter bestehen kann. Der Bund leistet 150 000 Franken; Kantone, Gemein- den, die Zeitungsverleger und andere Institutionen liefern die Differenz bis 500 000 Franken, so dass diese kleinen und mittleren Zeitungen Kulturpolitik betreiben können, und zwar nicht nur im jeweiligen Sprachgebiet, sondern über die Sprachgrenzen hinweg. Erinnern wir uns auch an die Arbeit, welche die Kommission von Herrn Renschier im Hinblick auf die Presseförderung geleistet hat; sie hat aufgezeigt, dass wir dringend etwas machen müssen. Hier haben wir die erste Möglichkeit, einen bescheidenen Beitrag zu leisten. Es ist für mich an die Adresse der Medienleute und der kleinen und mittleren Zeitungen mehr als nur schäbig, wenn wir das nicht tun. Ich möchte das noch einmal betonen. Ich habe Ihnen den Antrag gestellt, an unserem vorgängigen Beschluss festzuhalten, nämlich die Beiträge an die Pro Helvetia nicht zu tangieren und neu 150 000 Franken auszu- richten. Wenn Sie aber glauben, dass wir aus Rücksicht auf die Gesamtfinanzlage und auf unsere finanzpolitischen Überlegungen die Kompensation vornehmen sollten, bin ich selbstverständlich gerne bereit, Hand zu bieten, damit wir die Kompensation herbeiführen können. Für mich steht der Feuilletondienst im Mittelpunkt dieser Auseinandersetzung. Es ist fast unwürdig, dass die Finanzkommission sich um diesen bescheidenen Betrag dermassen rangelt, mit dem wir 100 Zeitungen unterstützen könnten. Ich wäre den beiden Kommissionssprechern dankbar, wenn sie hier Hand bieten würden; dann wäre ich bereit, meinen Hauptantrag zurückzuziehen. Frau Morf: Herr Oehler hat uns hier eine wenig schmack- hafte Suppe eingebrockt, und der Ständerat hat sie nicht11. Dezember 1984 N 1765 Voranschlag der Eidgenossenschaft nur nicht ausgelöffelt, sondern er hat sie noch mehr versal- zen, noch ungeniessbarer gemacht. Wie ist nun der Stand der Dinge? Es muss prinzipiell einiges dazu gesagt werden. Herr Oehler will 150000 Franken für den Schweizer Feuilletondienst. Der Nationalrat war damit einverstanden, er sagte, das solle er haben: stocken wir das Budget auf. Der Ständerat antwortet dem Nationalrat: Wenn der Nationalrat das unbedingt will, gut, aber diese 150 000 Franken müssen irgendwo wieder hereingeholt werden; wenn nicht unter dem Titel Presseförderung - den wir ja immer noch nicht haben -, dann eben unter dem Titel Kulturförderung. Er hatte eine Blitzidee und holte die 150000 Franken aus dem Pro-Helvetia-Budget. Das sind alles Schüsse aus der Hüfte, aber nicht von Kranz- schützen; sie gehen total am Ziel vorbei. Ich will Ihnen sagen warum, und auch, woran diese Schützen nicht gedacht haben. Durch die Gründung der Kulturstiftung Pro Helvetia hat das Parlament die Kulturförderung aus der Tagespolitik heraus- genommen und sie einer autonomen Stiftung anvertraut, der das Parlament alle vier Jahre eine Subvention spricht - über ihre Höhe kann man dann reden, wenn man über den Pro-Helvetia-Kredit spricht, nicht jetzt. Die Pro Helvetia legt jedes Jahr dem Bund ihr Budget vor. Wenn das Parlament nun gleich zwei Budgets über den Haufen werfen will, so wie der Ständerat das verlangt, nämlich das Budget der Pro Helvetia und unser Budget, dann ist das sehr gefährlich. Das könnte Mode werden und für alle unangenehme Folgen haben. Das könnte einmal diesen, einmal jenen kulturellen Budgetposten betreffen, irgendeinen Punkt, wo irgendeiner der 246 Parlamentarier für irgendeine Organisation mehr Geld ausreissen will, Geld, das dann bei anderen Organisa- tionen abgezwackt werden müsste, damit das Budget wie- der stimmt. Der von Pro Helvetia mit viel Arbeit bestimmte finanzielle Rahmen, das ganze einigermassen ausgewogene Konzept, wäre zerschlagen. Zu unserem Beispiel: Pro Helvetia müsste diese «Oehler- schen» 150 000 Franken von einem anderen Budgetposten wegnehmen. Das könnte zum Beispiel Volkskultur betreffen, das könnte Erwachsenenbildung sein, das könnte irgend etwas sein, das uns Parlamentarier kulturpolitisch genauso wichtig ist wie der Schweizerische Feuilletondienst. Pro Helvetia muss den Beschluss des Ständerates, 150 000 Fran- ken vom Pro-Helvetia-Budget wegzunehmen, als Strafaktion empfinden und bekommt doch keine Begründung dafür, warum eine solche Strafaktion stattfinden sollte. Herr Oehler hat ja gesagt, bei ihm stehe nicht die Pro Helvetia, sondern der Schweizerische Feuilletondienst im Mittelpunkt. Offenbar war manchen Kolleginnen und Kolle- gen hier nicht bewusst: Pro Helvetia hat im Rahmen ihrer Aufgaben dem Schweizerischen Feuilletondienst ihre Hilfe gar nie verweigert. Die Kommission, die über das Weiterbe- stehen des Schweizerischen Feuilletondienstes zu befinden hatte, war nicht von Pro Helvetia, sondern vom EDI einge- setzt worden - übrigens zu Recht, denn es gab dort ver- schiedene Fragen abzuklären. Pro Helvetia wurde nur zur Auskunfterteilung beigezogen. Was nun offenbar auch nicht gewusst oder nicht gesagt wurde: Pro Helvetia hat nämlich in ihrem Budget für 1985, unter Inland, Rubrik 42 12, unter dem Titel «Autorenhono- rare» für den Schweizerischen Feuilletondienst und den Service de presse suisse total 122 800 Franken vorgesehen. Pro Helvetia gibt damit dem Schweizerischen Feuilleton- dienst und dem Service de presse suisse bereits Geld. Der Titel dieser Rubrik «Autorenhonorare» kommt nicht von ungefähr. Die Pro-Helvetia-Arbeitsgruppe, die sich mit den literarischen Sparten befasst, will-und dies aus sehr gutem Grund -, dass das Pro-Helvetia-Geld im Schweizerischen Feuilletondienst für Autorenhonorare ausgegeben wird, dass das Geld der schweizerischen Kulturstiftung auch wirk- lich der schweizerischen Kulturförderung zugute kommt, so wie es der Auftrag des Parlamentes und des Bundesrates an die Stiftung ja will. Der Spontanbeschluss des National rates, für den Schweize- rischen Feuilletondienst Geld auszureissen, und die Reak- tion des Ständerates, dieses Geld Pro Helvetia abzuschrän- zen, wird oder kann zu einem niemanden befriedigenden Resultat führen. Es ist durchaus möglich, dass Pro Helvetia nun ganz einfach den von ihr für 1985 ja bereits vorgesehenen Budgetposten für den Schweizerischen Feuilletondienst, jenen von 122 800 Franken, einfach streicht, so dass per Saldo für den Schweizerischen Feuilletondienst bei dieser Übung lumpige 27 200 Franken herausschauen werden. Herr Oehler wird sich fragen müssen, ob sich seine Zwänge- rei überhaupt gelohnt habe. Das ist doch alles eine unsorg- fältige «Joggeli-wott-go-Birli-schüttle»-Aktion, die er da ver- anstaltet hat. Dem kann niemand zustimmen, der wirklich im Bild ist. Ich möchte Ihnen beliebt machen, den Antrag Oehler bzw. den Beschluss des Ständerates abzulehnen und dem Antrag unserer Finanzkommission bzw. dem Entwurf des Bundes- rates zuzustimmen. Mühlemann: Ich möchte nach der Panzerschlacht keinen Kulturkrieg eröffnen. Aber wir tun vielleicht doch gut daran, der Kultur etwas mehr Aufmerksamkeit zu schenken, als das bis anhin geschehen ist. Unsere Kultur ist im kleinen gewachsen und lebt von den überschaubaren Verhältnissen dieses föderalistischen Staates. Der Feuilletondienst ist ein Musterbeispiel, wie man Kulturinformationen in unsere Regionen bringen kann. Wir sollten die kleinen und mittle- ren Firmen nicht nur im wirtschaftlichen Bereich, sondern auch im Medienbereich unterstützen. Sie haben nicht die Kraft und die Möglichkeit, eigene Kulturredaktionen zu unterhalten. Die Information über die kulturelle Tätigkeit in diesem Lande geht eben sehr oft über den Feuilletondienst. Die kleinen und mittleren Zeitungen werden nicht mehr in der Lage sein, diesen Nachrichtenfluss sicherzustellen, wenn wir ihnen hier die nötigen Mittel versagen. Ich habe nichts gegen Pro Helvetia. Aber Pro Helvetia ist verglichen mit dem Feuilletondienst ein grosser Fisch. Im nächsten Januar wird das Centre culturel in Paris in Betrieb genommen. Der Ankauf kostete 600 000 Franken, der Umbau 1,2 Millionen. Es sind sieben fest Angestellte in dieser Kulturfiliale in Paris tätig, mit einem Etat von 650 000 Franken. Wenn Sie das alles zusammenzählen - nur für die Kulturfiliale Paris, die ich sehr unterstützen möchte-, dann kommen wir doch auf Beträge, die in keinem Verhältnis stehen zu diesen 150 000 Franken. Ich möchte Sie bitten, bei der Pro Helvetia vernünftig zu sein. Man kann auch dort einmal das Budget umstellen und neu strukturieren. Ich darf Sie, im Interesse der Kultur in unserem föderalistischen Lande, bitten, dem weisen und vernünftigen Beschluss des Ständerates zuzustimmen. Reichling: Ich bin selbst etwas darüber erstaunt, dass ich Ihnen das Gleiche beantragen muss, was vorhin Frau Morf getan hat. Es geht hier meiner Ansicht nach um einen prinzipiellen Entscheid, Sie wissen, dass die Kulturförde- rung des Bundes an und für sich eine umstrittene Materie ist. Es gibt Kreise, die möchten eine direkte, politisch beein- flusste Kulturförderung, beispielsweise durch das Parla- ment. Es gibt andere Kreise, die möchten den Bereich der Kulturförderung aus dem politischen Zank in diesem Haus heraushalten und die Kultur über die Pro Helvetia als aus- senstehende Organisation fördern, welche die Mittel, die die Schweiz als Staat für die Kulturförderung im In- und Ausland einsetzt, verwaltet. Ich bin ein überzeugter Anhänger dieser zweiten Regelung. Nicht wir hier in diesem Saale sollen entscheiden, welches Theater, welcher Schriftsteller, welcher Maler Staatsbeiträge erhält. Eine vom politischen Alltag unabhängige Organisa- tion soll dies tun. Sofern wir nun den Feuilletondienst in den kulturellen Bereich einreihen, sollten wir ihn über Pro Helve- tia finanzieren; d.h. er muss weiterhin Bestandteil der Kul- turförderung bleiben; wir sollten keinen speziellen Budget- posten eröffnen. Wenn wir allerdings den Feuilletondienst als Presseförderung auffassen und ihn nicht der Kultur zuordnen, dann ist es Ihnen anheimgestellt, zu entscheiden,Budget de la Confédération 1985 1766 N 11 décembre 1984 ob Sie hier unter dem Titel «Presseförderung» einen separa- ten Budgettitel eröffnen möchten. Diesen Entscheid möchte ich Ihnen überlassen. Ich möchte Sie aber doch sehr bitten, den Bereich von Pro Helvetia, der im Sinne eines Gegenvorschlages zur Kultur- initiative in den nächsten Jahren aufgestockt werden muss, nun nicht anzutasten und diesen Posten nicht zu kürzen. Mein Hauptantrag lautet, den Budgetposten Pro Helvetia nicht zu kürzen, also zunächst an unserem nationalrätlichen Beschluss festzuhalten. Ob Sie unter einem neuen Titel «Presseförderung, Feuilletondienst» einen Betrag einsetzen wollen, möchte ich Ihnen überlassen. Schwarz, Berichterstatter: Ich muss zunächst Kollege Oeh- ler in dem Sinne korrigieren, dass die Finanzkommission nicht auf diesen Feuilletondienstbeitrag zurückgekommen ist. Wir sind erstmals darauf eingetreten, weil erst im Plenum ein Antrag gestellt worden ist. Sofern Kollege Oehler nur noch an seinem Eventualantrag festhält, hätten wir noch zwei Anträge, nämlich jenen der nationalrätlichen Finanz- kommission, diesen Feuilletondienstbetrag von 150000 Franken zu streichen und nicht bei der Pro Helvetia zu kompensieren, und den Antrag des Ständerates, diese 150 000 Franken stehenzulassen und bei der Pro Helvetia zu kompensieren. Wir selber sind in der Finanzkommission nicht ganz klug geworden. Es steht da Aussage gegen Aussage. Sie haben soeben die Experten beider Lager mitanhören können und sind vielleicht jetzt in der Lage, sich selber ein Urteil bilden zu können. Für mich als Präsident der F:inanzkommission ist entscheidend wichtig, dass wir eine Lesung finden - entwe- der streichen oder kompensieren -, die das Budget nicht noch zusätzlich mit 150 000 Franken, die vorher nicht vorge- sehen gewesen sind, belastet. In dem Sinne möchte ich Ihnen Antrag stellen. M. Bonnard, rapporteur: Dans la mesure où M. Oehler retirerait sa proposition principale, il resterait sa proposition subsidiaire visant à adhérer à la décision du Conseil des Etats. Celle-ci signifie d'une part que nous accordons à l'information culturelle un crédit de 150 000 francs et d'autre part que nous retirons à Pro Helvetia le même montant de 150000 francs. J'ai dit que la Commission des finances proposait premièrement de revenir sur la décision prise il y a quinze jours par 52 voix contre 22 d'accepter la proposition de M. Oehler et deuxièmement de rejeter aujourd'hui la proposition de M. Oehler. Personnellement, je souhaiterais être agréable à mon ami Edgar Oehler mais en toute honnêteté, je ne le puis pas. Je maintiens en l'occurrence la position de la Commission des finances que je défendrai pour ma part. Je voudrais d'abord rappeler que l'information culturelle a déjà demandé au Département de l'intérieur de lui accorder une subvention. Le Département de l'intérieur a fait exami- ner cette requête par un groupe d'experts et celui-ci est parvenu à une conclusion négative. Pour adoucir la brutalité de la décision et pour donner à l'information culturelle le temps de se restructurer, de trouver de nouvelles sources de financement, le Département de l'intérieur a accordé pen- dant plusieurs années à ce service de presse des subven- tions qui ont été prélevées sur le bénéfice de frappe d'écus par la monnaie fédérale. Malheureusement, le délai de grâce qui a été ainsi accordé à l'information culturelle s'est écoulé, sans avoir été sérieusement mis à profit et aujourd'hui, on en est à se demander, au niveau de l'administration, dans quelle mesure l'information culturelle pourrait vraiment sub- sister sans une aide massive de l'Etat. En vérité, si les cantons, si les journaux ont un tel intérêt au maintien de l'information culturelle, ils doivent alors faire eux-mêmes les efforts financiers nécessaires. Il n'appartient pas à la Confédération de se substituer à eux déjà à ce stade, car dans ce cas, la réorganisation souhaitée n'aurait pas lieu. Je voudrais dire à M. Mühlemann que le fédéralisme qu'il a invoqué consiste d'abord à s'aider soi-même avant de recourir à la Confédération. Nous souhaitons donc que l'information culturelle prenne les mesures nécessaires au maintien de sa viabilité. Nous souhaitons que les milieux directement intéressés s'engagent de façon plus efficace. Alors seulement, la Confédération pourrait, à mon avis, revoir la question de son propre engagement et, le cas échéant, accorder son soutien s'il est démontré qu'il est vraiment nécessaire. Mais aujourd'hui, cette démonstration n'est pas faite, la proposition Oehler doit donc être rejetée. Je voudrais insister en outre sur les propos de Mme Morf. La décision que nous prenons, même si elle porte sur un montant modeste, pose une question de principe qui est celle de savoir dans quelle mesure nous allons intervenir dans le ménage de Pro Helvetia pour régler la politique culturelle, alors que c'est à elle que ce soin a été confié. Je pense que ce serait une erreur que d'intervenir en la matière, c'est une raison de plus de rejeter la proposition de M. Oehler. Bundesrat Stich: Ich beantrage Ihnen ebenfalls, der Finanz- kommission zuzustimmen, d. h. also, den Antrag von Herrn Oehler abzulehnen und dem ursprünglichen Antrag des Bundesrates zuzustimmen. Es geht hier nicht um die Frage, ob der Feuilletondienst eine sinnvolle Einrichtung ist. Ich gebe zu, dass 150 000 Franken nicht alle Welt sind: Wenn 100 Zeitungen mitmachen, macht das pro Zeitung und pro Jahr 1500 Franken aus. Aber es geht hier um etwas Grundsätzliches. Der Bund hat den Auftrag für die Kulturförderung und -pflege der Pro Helvetia übertragen. Mir scheint es richtig zu sein, dass nicht wir hier entscheiden, welcher Künstler unterstützt werden soll und welcher nicht. Nachdem die Pro Helvetia ihrem Auftrag entsprechend han- delt - was wir eigentlich von jedem Subventionsempfänger erwarten - und mit dem Geld sorgfältig umgeht, indem sie Prioritäten setzt (und sich für das einsetzt, was eben wichtig ist, weil man nicht alles tun kann), wäre es verhängnisvoll, wenn das Parlament nun ausgerechnet diese Institution «bestrafen» würde. Es geht nicht an, dass Leute, die bei der Pro Helvetia nicht zum Zuge kommen, direkte Unterstützung durch das Parla- ment erhalten. Das würde nämlich wahrscheinlich dazu führen, dass sich die Pro Helvetia in Zukunft nicht mehr überlegen würde, was die zweckmässigste Förderung der Kultur ist, sondern sie würde dann wohl prüfen, welche Interessengruppen hinter dem einen oder anderen Projekt stehen. Sie würde von der Frage ausgehen, ob das Parla- ment am Schluss zustimmen werde oder nicht. Aber es entspräche einer katastrophalen Finanzpolitik, wenn wir dazu kämen, dass Begehren, die bei der Pro Helvetia keine Priorität haben, dann einfach im Parlament durchgesetzt werden könnten. Aus diesen Überlegungen beantrage ich Ihnen, der Finanz- kommission zu folgen und diesen Anträgen zuzustimmen. Im Ständerat war es leider so, dass ich an der Finanzkom- missionssitzung nicht teilnehmen konnte, weil ich hier bei Ihnen antreten musste. Ansonsten wäre dieser Beschluss in der Finanzkommission des Ständerates und dann im Plenum kaum gefällt worden! Ich bitte Sie also, dem ursprünglichen Antrag betreffend Pro Helvetia zuzustimmen, sie nicht zu «bestrafen», und auf der anderen Seite diese 150000 Franken für den Feuilleton- dienst abzulehnen. Oehler: Ich danke den beiden Kommissionsreferenten - mit Blick auf das ganze Budget- für ihre wohlwollende Behand- lung. Herr Bundesrat, wenn Sie sagen, wir machten eine Strafak- tion gegen Pro Helvetia, dieser Institution aber fortan jähr- lich 4 Millionen Franken mehr bezahlen, muss ich Sie fra- gen, was dann noch Strafen sind. 4 Millionen Frankenl Sie haben gehört, was Pro Helvetia im Ausland zu tun imstande ist, wie viele Millionen oder Hunderttausende dort ausgege- ben werden; und hier haben wir nicht einmal Sinn für einen Beitrag an die Medien in unserem Land!11. Dezember 1984 N 1767 Voranschlag der Eidgenossenschaft Entsprechend den wohlwollenden Ausführungen des Herrn Kommissionspräsidenten, der uns bittet, den Plafond einzu- halten, ziehe ich meinen Hauptantrag zurück. Ich beantrage Ihnen, sich dem Beschluss des Ständerates anzuschliessen, so dass wir einen Ausgleich haben. Die Pro Helvetia leidet kaum darunter, aber für die Medien ist ein wichtiger Beitrag gewährleistet. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag Oehler 51 Stimmen 57 Stimmen 802.413.31 Abgeltung der gemeinwirtschaftlichen Leistun- gen der SBB Antrag der Kommission Festhalten 802.413.31 Indemnisation des CFF pour les prestations en faveur de l'économie générale Proposition de la commission Maintenir Schwarz, Berichterstatter: Zweite Differenz. Hier geht es um die Rubrik 413.31, Abgeltung der gemeinwirtschaftlichen Leistungen der SBB (Seite 85 des Budgets). Der Bundesrat hat 479 Millionen Franken eingesetzt, der Nationalrat hat diesem Betrag zugestimmt. Der Ständerat möchte nun um 200 Millionen Franken aufstocken, also die sogenannte Kompensation nicht berücksichtigen. Er ging dabei von der Annahme aus, dass das Geschäft «Treibstoff- zölle» im Nationalrat verabschiedet und die Differenzberei- nigung zwischen den beiden Kammern abgeschlossen wer- den könne. Diese Annahme hat sich inzwischen als zu optimistisch erwiesen. Aus Konsequenzgründen schlägt Ihnen deshalb die Finanzkommission Ihres Rates vor, die 200 Millionen Franken Kompensation zu belassen, bis der Nationalrat entschieden hat. Allfällige Korrekturen müssten später auf dem Nachtragsweg vorgenommen werden. Die Finanzkommission schlägt Ihnen mit 13 zu 2 Stimmen vor, am Beschluss des Nationalrates festzuhalten. M. Bonnard, rapporteur: Le Conseil fédéral a fixé l'indem- nité due aux Chemins de fer fédéraux pour leurs prestations en faveur de l'économie générale à 679 millions. Il en a déduit 200 millions qu'il propose de demander aux cantons à titre de compensation pour les recettes supplémentaires que ces mêmes cantons tireront de la nouvelle répartition des droits sur les carburants. Vous avez adopté, lors d'un premier débat, la même posi- tion. Le Conseil des Etats, quant à lui, ne veut pas s'engager dans cette voie. Il a refusé d'entrer en matière sur la proposi- tion du Conseil fédéral concernant la compensation. Il cons- tate que la commission ad hoc du Conseil national a adopté, elle aussi, la même position de refus d'entrer en matière sur ce projet. Il en déduit, si vous me permettez cette familiarité, que «les carottes sont cuites»! En d'autres termes, les can- tons ne seront pas tenus de verser les 200 millions souhaités par le gouvernement. Dès lors, il en conclut aussi qu'il faut rayer ces 200 millions du budget. Par 13 voix contre 2, la Commission des finances vous invite à ne pas suivre la position du Conseil des Etats et à maintenir votre décision, autrement dit à fixer le montant net de l'indemnité due aux Chemins de fer fédéraux à 479 et non à 679 millions. La question de savoir si une dépense sera inscrite ou non au budget doit dépendre, sur le plan formel, de règles sûres et simples. Le Conseil fédéral a pour pratique constante d'ins- crire au budget les dépenses qui résultent des propositions qu'il a faites et qui sont en discussion devant les Chambres, le crédit demeurant cependant bloqué jusqu'à droit connu sur la décision du Parlement. Nous devrions nous en tenir strictement à cette pratique qui a l'avantage de la clarté et de la simplicité. C'est ce que nous avons fait en acceptant la proposition du Conseil fédéral de fixer à 479 millions le montant de l'indemnité versée aux Chemins de fer fédéraux. En l'occurrence, le Conseil des Etats envisage un système différent: il suppute que la décision du Parlement pourrait bien être négative. Il en conclut que la recette escomptée doit être biffée. Nous ne pouvons faire nôtre cette concep- tion. La décision parlementaire n'est acquise qu'au moment où les deux Chambres se sont prononcées en votation finale et à ce moment-là seulement. Jusque-là, l'incertitude demeure et le seul élément, à la fois simple et clair, reste la proposition gouvernementale. Le gouvernement ayant la responsabilité de proposer le budget, il est normal qu'il rétablisse en tenant compte de ses propres propositions. Nous vous proposons dès lors de maintenir votre position. Angenommen - Adopté 802.413.34 Aufrechterhaltung des Betriebes (Betriebs- defizitdeckung SBB) Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates 802.413.34 Maintien de l'exploitation (couverture du déficit d'exploitation des CFF) Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Schwarz, Berichterstatter: Bei der dritten Differenz handelt es sich um das Defizit der SBB. Hier möchten wir Ihnen einstimmig beantragen, den Vorstellungen des Ständerates zu entsprechen und einer Korrektur des Budgets im Aus- mass von 25 Millionen Franken zuzustimmen. Es hat sich im Nachhinein erwiesen, dass das Defizit der SBB um 25 Millio- nen Franken kleiner ausfallen wird. Zusammen mit Bundes- rat, SBB und Ständerat sind wir der Meinung, dass diese Reduktion um 25 Millionen Franken vorgenommen werden sollte. M. Bonnard, rapporteur: Le budget prévoyait que 420 mil- lions seraient nécessaires pour couvrir le déficit des Che- mins de fer fédéraux. Je vous rappelle que le budget est établi entre les mois d'avril et de juillet. Depuis lors, les prévisions se sont heureusement améliorées et il apparaît que le déficit sera probablement de 25 millions moins élevé que prévu, ce qui permet de réduire la rubrique 413.34, à la page 85, de 420 à 395 millions. Nous vous proposons d'adhérer à la décision au Conseil des Etats. Angenommen - Adopté B. Bundesbeschluss über den Voranschlag Arrêté fédéral sur le budget Art. 2 Abs. Ibis (neu) Antrag der Finanzkommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Renschier Streichen Art. 2 al. 1bl° (nouveau) Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Renschler Biffer Schwarz, Berichterstatter: Der Ständerat hat gleich wie der Nationalrat den 60 Zollaspirantenstellen zugestimmt. Er fügte aber im Bundesbeschluss Artikel 2 Absatz Ibis neu hinzu: «Die der Zollverwaltung für die Arbeitszeitverkürzung bewilligten 60 Aspirantenstellen (Rubrik 614.211.07) sind 1986 ohne entsprechende Erhöhung des durchschnittlichen Bestandes auf Etatstellen zu überführen.» 223-NBudget de la Confédération 1985 1768 N 11 décembre 1984 Ihre Finanzkommission schliesst sich dem Ständerat an, aber mit dem ausdrücklichen Hinweiiî, dass es sich bei diesem Zusatz lediglich um eine Empfehlung ohne rechts- verbindliche Wirkung handeln kann. Mit anderen Worten: Das Parlament kann in diesem Punkt an ässlich der Behand- lung des Budgets 1986 frei entscheiden. Unter Berücksichti- gung dieses Vorbehaltes oder dieser Interpretation bitten wir Sie, dem Antrag des Ständerates zuzustimmen und den Antrag Renschier abzulehnen. Wir hätten dann überhaupt keine Differenzen mehr mit dem Ständerat. Die Vorstellung von Herrn Renschier wurde in der Finanz- kommission auch in dem Sinne vertreten; man hat sich dann in einem Kompromiss dahingehend geeinigt, dass die bei- den Sprecher den Zusatz im Bundesbeschluss entspre- chend interpretieren. Ich möchte Herrn Renschier bitten, seinen Antrag zurückzu- ziehen; dann hätten wir zum Ständerat keine Differenz mehr. M. Bonnard, rapporteur: Dans la discussion sur le budget, vous avez accordé, contrairement d'ailleurs aux proposi- tions de votre commission, un crédit de 1,2 million pour permettre à l'Administration fédérale des douanes d'enga- ger soixante aspirants gardes-frontière en 1985. Ces aspi- rants seront transférés à l'état des fonctions lorsqu'ils auront achevé leur formation, c'est-à-dire en 1986. Sie aucune mesure n'est prise, l'effectif des agents dont les postes figurent à l'état des fonctions augmentera alors dans la mesure correspondante. Nous n'avions pas abordé cette question de l'augmentation des effectifs dans nos délibérations pour la simple raison que votre commission vous proposait de refuser le crédit. La question n'a, en revanche, pas échappé au Conseil des Etats et pour la résoudre, ce dernier vous propose un article 2, alinéa 1bls, dont il ressort en substance que le transfert à l'État en 1986 ne devra pas avoir pour conséquence une augmentation de l'effectif moyen cette année-là. Nous vous proposons de vous rallier à cette proposition. Nous sommes parfaitement conscients - je le dis à M. Renschler - que la portée juridique de ce texte est quelque peu discutable. Nous ne pouvons en e'ffet pas nous lier en 1984.pour le budget de 1986. Nous ne pouvons pas non plus prendre une décision contraignante aujourd'hui à l'égard du Conseil fédéral pour ce même budget, nous limiterions son droit constitutionnel de proposer celui-ci. En revanche, nous considérons et nous estimons comme possible d'indiquer clairement au Conseil fédéral quelles sont nos intentions. La commission admet que l'article 2 n'a pas de force contraignante, mais elle le tient comme décla- ration d'intention du Parlement à l'adresse du Conseil fédé- ral. Votre commission est en effet convaincue que l'augmen- tation des postes aux douanes pourra être compensée, le moment venu, par des réductions dans d'autres secteurs, et il est bon que nous le fassions savoir clairement au Conseil fédéral. Nous vous proposons dès lors de vous rallier au Conseil des Etats et de rejeter la proposition de M. Renschler, si celui-ci la maintient - ce que je ne sais pas - après l'invitation pressante que lui a faite le président de la commission. Renschler: Ich will diesen Gottesdienst hier nicht verlän- gern. Nach den Erklärungen der beiden Kommissionssprer. eher, dass es sich bei diesem verunglückten Zusatzantrag des Ständerates nur um eine Empfehlung handeln kann, ziehe ich meinen Antrag zurück. An den Ständerat - Au Conseil des Etats Schluss der Sitzung um 13.05 Uhr La séance est levée à 13 h 05Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Voranschlag der Eidgenossenschaft 1985 Budget de la Confédération 1985 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1984 Année Anno Band V Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 11 Séance Seduta Geschäftsnummer 84.052 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 11.12.1984 - 08:00 Date Data Seite 1763-1768 Page Pagina Ref. No 20 012 952 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. 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