10. Dezember 1984 N 1689 Rüstungsprogramm 1984 (Teil B) #ST# 84.012 Rüstungsprogramm 1984 (Teil B) Programme d'armement 1984 (partie B) Botschaft und Beschlussentwurf vom 29. Februar 1984 (BBI l, 921) Message et projet d'arrêté du 29 février 1984 (FF I, 925) Beschluss des Ständerates vom S.Oktober 1984 Décision du Conseil des Etats du 3 octobre 1984 Antrag der Kommission Mehrheit Eintreten Minderheit (Hubacher, Deneys, Gloor, Reimann, Stappung) Aussetzen der Beratungen, bis folgende Punkte abgeklärt sind: 1. Einholen Offerte bei Krauss-Maffei; Auflage: wenn Kauf ab Stange mehr als 15 Prozent billiger kommt, wird der Kauf ab Stange (bei voller Kompensation) diskutabel; 2. Kredit Munition separat behandeln; 3. Beizug eines aussenstehenden Projektleiters. Antrag Carobbio Nichteintreten Antrag Günter Rückweisung an die Kommission mit dem Auftrag, eine Variante zu prüfen und vorzuschlagen, welche folgende Punkte vorsieht: 1. Es werden 210 Panzer Leopard 2 beschafft. 2. Der Kauf erfolgt direkt beim Hersteller zu möglichst gün- stigen Preisen und Rahmenbedingungen unter Ausnützung der Tatsache, dass durch diesen Kauf die auslaufende Pro- duktion verlängert werden kann. 3. Die Auslieferung an die Truppe erfolgt so rasch als mög- lich. 4. Es werden adäquate Kompensationsgeschäfte mit der Bundesrepublik vorgesehen. 5. Die gegenüber dem Lizenzbau eingesparten Geldmittel werden zur Förderung von Investitionen und langfristig angelegten neuen Arbeitsplätzen in den Bereichen Umwelt- schutz/öffentlicher Verkehr/optimale Energienutzung einge- setzt. Antrag Müller-Bachs Rückweisung an den Bundesrat mit dem Auftrag, einen Bericht zu erstatten: - über alle Möglichkeiten einer militärischen Landesvertei- digung ohne eigene Kampfpanzer, für den Fall, dass die Beschaffung des Léopards 2 abgelehnt wird. - über die Möglichkeiten, durch Umlenkung eines namhaf- ten Teils der Mittel, die durch einen Verzicht auf den Leo- pard 2 frei würden, Herstellung und Verbesserung von pan- zerbrechenden Mitteln, schwere Kampfpanzer ausgenom- men, im eigenen Lande zu begünstigen. Antrag Meier-Zürich Rückweisung an die Kommission mit dem Auftrag, folgende Variante zu prüfen und vorzuschlagen: 1. Kampfwertsteigerung von 300 Centurion-Kampfpanzern durch den Einbau einer neuen Antriebsgruppe (Saurer- Retrofit) und einer neuen Turmsteuerung. 2. Beschaffung der ersten Serie Lenkwaffen-Panzerjäger Tow-Piranha (Mowag). Ordnungsantrag Herczog Ratsmitglieder treten bei der Beschlussfassung in den Aus- stand, wenn sie persönliche Interessen vertreten, die von diesem Geschäft unmittelbar berührt werden. Proposition de la commission Majorité Entrer en matière Minorité (Hubacher, Deneys, Gloor, Reimann, Stappung) . Suspension des délibérations jusqu'à ce que les points suivants soient éclaircis: 1. Demande d'offre à Krauss-Maffei: commande: Si l'achat direct revient à plus de 15 pour cent meilleur marché, cet achat direct devient discutable (en cas de pleine compensa- tion); 2. Examen séparé du crédit pour la munition; 3. Engagement d'un directeur de projet venant de l'exté- rieur. Proposition Carobbio Ne pas entrer en matière Proposition Günter Renvoyer à la commission en lui donnant mandat d'exami- ner et de proposer une variante qui prévoie les points suivants: 1. 210 chars blindés Léopard seront acquis. 2. L'achat aura lieu directement auprès du fabricant, aux prix et aux conditions générales les plus favorables, en exploitant le fait que cette acquisition permettra de prolon- ger la production qui est en train de prendre fin. 3. La remise à la troupe aura lieu aussi rapidement que possible. 4. Des affaires compensatoires adéquates avec la Républi- que fédérale d'Allemagne seront prévues. 5. Les fonds ainsi économisés - par comparaison aux moyens financiers que requiert la construction sous licence - serviront à développer les investissements et à créer de nouveaux emplois (prévus pour une longue durée) dans les domaines de la protection de l'environnement, des trans- ports publics, de l'utilisation optimale de l'énergie. Proposition Müller-Bachs Renvoyer au Conseil fédéral en le chargeant de présenter un rapport - sur toutes les possibilités qui existeraient d'assurer la défense militaire du pays sans chars de combat, dans l'hy- pothèse où le Parlement refuserait l'acquisition du Léopard 2. - sur les possibilités de favoriser la fabrication et le perfec- tionnement en Suisse d'armements antichars, à l'exception des chars de combat lourds, en affectant à cette fin une part appréciable des fonds libérés par suite de la renonciation à acquérir le Léopard 2. Motion Meier-Zurich Renvoi à la commission qui est chargée d'examiner et de proposer la variante suivante: 1. Augmentation de l'efficacité de 300 chars de combat Centurion par le montage d'un nouveau groupe propulseur (programme de modernisation Saurer) et d'une nouvelle commande de la tourelle. 2. Acquisition d'une première série de chasseurs de chars à engins guidés Tow-Piranha (Mowag). Proposition d'ordre Herczog Les députés qui représentent des intérêts personnels direc- tement touchés par le projet ne participeront pas aux votes. Bundi, Berichterstatter: Die vorgesehene Panzerbeschaf- fung für unsere Armee hat seit Erscheinen der Botschaft die Gemüter erregt und vor allem die Aufmerksamkeit der Presse und der Massenmedien gefunden. Das ist auch ver-Programme d'armement 1984 (partie B) 1990 N 10 décembre 1984 ständlich, ging es bei diesem Beschalfungsvorhaben doch um ein in seinen Dimensionen sowohl in rüstungstechnolo- gischer als auch in finanzieller Hinsicht noch kaum dagewe- senes Ereignis. Die Militärkommission des National rates hat sich der Vorlage in der Zeit seit dem 3. Oktober, dem Zeit- punkt der Verabschiedung im Ständerat, sehr intensiv ange- nommen. Sie widmete sich ihr in einer Vorbereitungssit- zung, an sechs eigentlichen Sitzungstagen und in drei Sit- zungen eines Ausschusses. Zudem wohnte sie am 17. Mai dieses Jahres einer Vorführung des neuen Kampfpanzers in Hinterrhein bei. Nebst den Fachleuten der Verwaltung hörte sie sich meh- rere Experten sowie Vertreter der Industrie an. Ihre Arbeit verdiente denn auch hier eine breitere Darstellung. Trotz- dem möchte ich mich, entsprechend den Vorschriften unse- res Geschäftsreglementes, auf grundsätzliche Fragen und politische Schwerpunkte beschränken. Zunächst ist zur Kenntnis zu nehmen, dass der Bundesrat mit seinem Entscheid vom 24. August 1983 die Weichen wie folgt gestellt hatte: Typenwahl zugunsten des Léopards 2, Beschaffung im Lizenzbau und Beschaffungsabwicklung von 385 Stück in zwei Losen bei einem Ausstoss von drei Panzern pro Monat und Direktkauf von 35 Panzern. Der Ständerat rückte von diesem Konzept "eilweise ab, indem er den Gesamtumfang um 40 Panzer reduzierte, die gesamte' Beschaffung in einem Los vorschlug und die Auslieferungs- kadenz der Lizenzpanzer von drei auf sechs pro Monat erhöhte. Nebst einer Reihe von Vorgaben für die Reduzie- rung des Peripherieumfanges erreichte er dadurch eine Senkung des Gesamtpreises um etwa 900 Millionen auf 3,39 Milliarden Franken. Die Kommission des Nationalrates führte keine längeren Beratungen mehr über den Typ, die Zahl und die Lieferungs- kadenz. Sie liess sich eingehend über die Eingliederung der Panzer in die Armeeformationen orientieren, und sie liess sich ausführlich mit Äusserungen von Fachleuten aus dem Ausland zur Grundsatzfrage «Panzer - ja oder nein?» und zur Frage «Leichte oder schwere Panzer?» unter Berück- sichtigung ausländischer Tendenzen und Strömungen dokumentieren. Aus diesen Stellungnahmen geht grössten- teils hervor, dass der Kampfpanzer nach wie vor als das beste Panzerabwehrmittel betrachtet wird. Ein Fahrzeug wie der Leopard 2, der einen grossen Teil unserer veralteten Panzerflotte ersetzen soll, kann das Gefecht bis über das Jahr 2000 hinaus beeinflussen. Die meisten der in vielen Diskussionen angebotenen, alter- nativ zum Kampfpanzer einzusetzenden modernsten Abwehrlenkwaffen sind entweder noch in der Evaluations- phase oder aus anderen Gründen nicht beschaffungs- oder truppenreif. Hinzu kommt, dass deren Gebrauch in unserem Gelände zum Teil gewaltige Zusatzeinrichtungen und Vor- kehrungen bedingen würde. Die mil ihnen verbundenen Risiken und der finanzielle Aufwand sind u nabschätzbar. Die Komplexität in der Beschaffung hochtechnisierter Waf- fensysteme nimmt ständig zu. Die Fachleute lassen denn auch offen, ob der Leopard 2 eventuell unser letzter Kampf- panzer sein werde; sicher ist aber niemand, da die techni- sche Entwicklung in bezug auf den Einfluss auf die Gefechtsführung der Jahre nach 2COO nicht zuverlässig beurteilt werden kann. Die Kommission hat sich eingehend mit der Frage der Lizenzfabrikation auseinandergesetzt. Dabei hat sie sich bemüht, die Zusammensetzung der einzelnen Positionen beim Fahrzeug einerseits und bei der Peripherie anderer- seits zu untersuchen. Sie liess sich über die mengenmässige Zusammensetzung und überdie Kostenfaktoren orientieren. Auch die Folgebeschaffungen wurden unter die Lupe genommen. Aus den Unterlagen der Verwaltung waren in verschiedener Hinsicht die letzten Detailregelungen nicht zu erkennen, so zum Beispiel punkto genauer Zusammenset- zung der Ersatzteile oder weiterer Positionen der Peripherie. Dies erklärt sich aus zwei Gründen: Einmal war die Verwal- tung in der kurzen Zeit seit dem 3. Oktober rein zeitlich nicht in der Lage, die Vorgaben des Ständerates - dieser hatte eine Reihe von Positionen einfach gekürzt und verlangt, dass sich das Volumen nach den reduzierten Ansätzen zu richten hätte - im Detail zu erfüllen. Zweitens erwies es sich unmöglich, schon im voraus sämtliche der rund 12000 Ersatzteile mengen- und preismässig zu definieren. Es entspricht nicht der Praxis und wird vom Finanzhaushaltge- setz nicht verlangt, dass die Verträge auch für Kleinteile vor Bewilligung durch die Räte vollständig auszuhandeln sind. So erfolgt im Bauwesen die Submission erst nach der Zustimmung der eidgenössischen Räte. Das Finanzhaus- haltgesetz verlangt nur, dass die Verpflichtungskredite auf- grund von «nach fachmännischen Regeln erstellten Kosten- berechnungen» zu bemessen sind. Trotzdem vertrat die Militärkommission die Ansicht, dass in diversen Bereichen der Peripherie genauere Positionszusammensetzungen vor dem Unterschreiben der Verträge ermittelt werden müssen. Die Kommission hat im weiteren Fragen des Vertragswesens und des Preisgefüges mit Vertretern der Generalunterneh- mung Contraves und auch mit dem Präsidenten der Exper- tenkommission für die Überprüfung der Angemessenheit der Preise des Lizenzbaues diskutiert. Dr. Bauer fungiert als Experte und Begleiter dieses Panzergeschäftes in weiteren Kommissionen des EMD. Aufgrund dieser Aussprache gelangte die Kommission mehrheitlich zur Auffassung, dass - nach erfolgten Korrekturen nach unten in einigen wenigen Einzelfällen - die Angemessenheit der offerierten Preise gegeben sei. Im weiteren beschäftigte sich die Kommission mit den Fra- gen des Know-how-Gewinnes und der Arbeitsplätze. In bei- den Bereichen ist dieser Gewinn schwer zu beziffern. Der Gewinn an Wissen wurde vor allem im Maschinenbau, in der Stahlverarbeitung, in der Optik und in der Elektronik erblickt. In diesen Posten ist auch die Management-Erfah- rung einzubeziehen, welche sich die Schweizer Industrie bei der Abwicklung eines derartigen Geschäftes aneignen kann. Aber auch die Konstruktionswerkstätte Thun, die nebst der Endmontage in der Folge auch die Betreuung des Fahrzeu- ges übernehmen soll, erwirbt sich mit diesem Auftrag ein hohes Mass an neuem Wissen. Die Anforderungen an die Qualität sind bei diesem Geschäft sehr hoch angesetzt. Dies zwingt sämtliche an der Lizenzfa- brikation beteiligten Firmen zu höchster Präzisionsarbeit, was ihnen auch bei den übrigen Ausführungen zugute kom- men dürfte. Die Beschäftigungswirksamkeit der Lizenzher- stellung wird auf 1200 bis 1400 Arbeitsplätze während neun Jahren geschätzt. Das mag auf den ersten Blick gering erscheinen. Ihre Bedeutung liegt wohl in erster Linie darin, dass sie einem Industriezweig zugute kommen, der heute nicht überall floriert. Es muss aber erwartet werden, dass diese Betriebe - soweit es sich um solche mit Struktur- schwächen handelt - nicht auf die Dauer mit Bundesaufträ- gen rechnen, sondern sich rechtzeitig umstellen und ihre Kapazitäten auf andere Möglichkeiten ausrichten. Nach dem Eintretensbeschluss in der Kommission und einer ersten Beurteilung der Kampfpanzer-Beschaffungsvorlage gelangte die Kommission mehrheitlich zum Schluss, es sei nach wie vor die Lizenzfabrikation anzustreben. Tendenziell wurde die ständerätliche Konzeption unterstützt. Was den Mehrpreis der Lizenzproduktion gegenüber dem Kauf anbe- trifft, wurde eine Marge von etwa 10 Prozent bis 15 Prozent an Mehrkosten als vertretbar erachtet. 15 Prozent waren auch vom Bundesrat als obere Grenze bestimmt worden. Inzwischen sollten aber die zusätzlichen Expertenunterla- gen zur definitiven Beurteilung herangezogen werden. Damit komme ich zu den beiden Expertenberichten Hayek und Revisuisse. Die Kommission war Anfang Oktober der Auffassung, es sei ihre Aufgabe, auch als Zweitrat, die Vorlage minutiös und in aller Gründlichkeit zu behandeln. Darum entschloss sie sich, das Geschäft durch aussenste- hende Experten abklären zu lassen. Sie erhoffte sich dabei nicht in erster Linie augenblickliche Erfolge, grössere Redu- zierungen des Kreditrahmens - nachdem der Ständerat schon wacker durchgekämmt hatte-, sondern vielmehr eine Bestätigung, dass das Geschäft in Ordnung sei, und auch Hinweise und Anregungen für einen gesicherten Kontroll- mechanismus während des Ablaufes.10. Dezember 1984 N 1691 Rüstungsprogramm 1984 (Teil B) Ein Ausschuss der Militärkommission umschrieb den Auf- trag und bestimmte die Experten. Im allgemeinen sollte die Überprüfung aufgrund desständerätlichen Konzepts, basie- rend auf den Ergebnissen von dessen Abklärungen, erfol- gen und stichprobenweise die vorliegenden Verträge, Offer- ten und Vereinbarungen für den Lizenzbau auf die Kalkula- tion und die Angemessenheit der Preise untersuchen. Bei der Bestimmung der Experten liess sich der Ausschuss von der Überlegung leiten, dass einerseits der Aspekt des Managements und Ingenieurwesens und andererseits die spezifisch buchhalterische Seite zum Zuge kommen sollten. So wurden mit den beiden Firmen Hayek und Revisuisse entsprechende Vereinbarungen getroffen, wobei die Pro- jektleitung bei Hayek lag. Die Berichte wurden in einer Frist von vier Wochen erstellt. Beide Firmen betonen, dass sie ihre Aufgabe stichprobenweise erfüllt haben, dass sie aber nicht alle Bereiche untersuchen konnten. Was bringt nun der sogenannte Hayek-Bericht insgesamt? Er enthält sicher nicht das, was eine Presse der ersten Stunde aus ihm machen wollte, aber er enthält mehr, als gewisse Kritiker in letzter Zeit wahrhaben möchten. Die Kommission in ihrer Mehrheit taxiert den Bericht als sehr nützlich, da er vor allem auf mögliche, im weiteren Ablauf des Geschäftes auftretende Gefahren und Risiken aufmerk- sam macht. Sie vertritt deshalb die Meinung, dass er insbe- sondere als Wegleitung für die Verwaltung und die Projekt- verantwortlichen im EMD dienen soll: Wegleitung vor allem im Hinblick auf weitere Überprüfungen, Verhandlungen, Vorbereitungen und Preisfestsetzungen für noch nicht defi- nitiv festgelegte Positionen. In diesem Sinne hat die Kom- mission einige Anregungen in den Bundesbeschluss einge- baut. Die Revisuisse stellt in ihren abschliessenden Ergebnissen fest, dass der Beschaffungspreis beim Fahrzeug zu 90 Pro- zent und bei der Peripherie zu 80 Prozent durch verbindli- che Offerten und Optionsverträge belegt ist und der Rest auf Erfahrungen und Schätzungen beruhe. Offerten und Ver- träge beim Fahrzeug seien grösstenteils unter echten Wett- bewerbsverhältnissen zustandegekommen. Bei der Periphe- rie hätte die Konkurrenz nur beschränkt gespielt, weil der Lieferant über ein faktisches oder technisches Monopol verfügt. Die bereinigten Kredite für Fahrzeug und Peripherie werden als angemessen erachtet. Revisuisse und Hayek bemängeln, dass der Vertrag zwischen Contraves Zürich als Generalunternehmerin und der Konstruktionswerkstätte Thun noch nicht ausgehandelt ist, wodurch dieser Bundes- betrieb, der für die Integration des Systems verantwortlich ist, erhebliche Risiken eingehen würde. Die Verwaltung wird deshalb ersucht, den Generalunternehmervertrag mit Con- traves nicht vor dem Abschluss des Vertrages der Contraves mit der Konstruktionswerkstätte Thun zu unterzeichnen. Ferner weisen die Berichte auf die folgenden Schwach- punkte hin, bei welchen durch Verhandlungen noch vor Vertragsabschluss Festpreise angestrebt werden sollten: im Bereich der «Helvetisierung»; bei den Änderungen der ver- traglich festgelegten technischen Lieferungsbedingungen (Modifikationen, Änderungsdienst); beim Ersatzteilgrund- stock, der mengenmässig noch zu wenig genau definiert ist. Im Bericht Hayek finden sich im weiteren die folgenden bedenkenswerten Empfehlungen, welche die Kommission ganz oder teilweise übernommen und in den Bundesbe- schluss eingebaut hat: 1. Eine Einsparung von 20 Millionen im Bereiche der Peri- pherie. Diese Einsparung betrifft die folgenden sechs Peri- pheriepositionen: Unterhaltsgeräte, Dokumentation, Ausbil- dung, Unterstützungsleistungen, spezifische Einrichtungen und übrige Peripherie. Hier handelt es sich zum Teil um Positionen, die erwiesenermassen übersetzte Preise bein- halten, die teilweise auf Fehler zurückgehen. 2. Eine Überprüfung des Munitionsbereichs. Gewisse Emp- fehlungen in dieser Richtung sind sehr beachtenswert; auch alternative Möglichkeiten in bezug auf den Auslastungsgrad der Munitionsfabriken sollen weiterverfolgt werden; die Kommission möchte diesen Anliegen unter anderem mit ihrer Motion für ein Munitionskonzept Rechnung tragen. 3. Eine massive Verstärkung von Einsatz und Effizienz der Projektführung, -Steuerung und -kontrolle der GRD und des EMD. Diesem Anliegen kam die Kommission insofern nach, als sie mit einer Motion eine solche Verstärkung des EMD- internen Projektmanagements verbindlich erreichen will. Hingegen lehnte sie mehrheitlich Hayeks Forderung nach Einsetzen einer aussenstehenden unabhängigen Führungs- kraft ab. (Auf diesen Punkt möchte ich in der Detailberatung noch zurückkommen.) In einem wesentlichen Punkt vermochte die Kommission Hayek allerdings nicht zu folgen: nämlich in der Behaup- tung, die Lizenzproduktion koste 741 Millionen Franken mehr als der Kauf ab Stange. Hayek möchte hier einen um 346 Millionen höheren Mehrpreis geltend machen, d. h. über die vom EMD errechneten 395 Millionen. Woher kommt das? Bei seinen Berechnungen geht Hayek von einem Kauf- preis aus, der sich gemäss seinen Aussagen auf vorhandene Angebote und Kostenzusammenstellungen abstützt; dieser Kaufpreis stünde demnach um 346 Millionen unter dem vom EMD aufgrund von Offerten ermittelten Kaufpreis. Wie ver- hält es sich mit dieser Differenz? Auf 40 Millionen weniger möchte Hayek beim Fahrzeug kommen; er erreicht dies, indem er vor allem die Zuschläge (Hilfsbewaffnung, Funk, Abnahme und Qualitätssicherung) tiefer einstuft und die Rückstellungen für Modifikationen niedriger ansetzt. 57 Millionen Differenz figurieren bei den Ersatzteilen; hier ergab es sich aber in den Diskussionen in der Kommission, dass die Offerten von Krauss-Maffei fast gleich lauteten wie diejenigen von Contraves für den Lizenzbau, so dass diese Differenz nicht begründet werden konnte. Dass bei diesem Posten aber noch zusätzliche Einsparungen mit mengen- mässigen Abstrichen wünschbar seien, war eine in der Kom- mission sozusagen ungeteilte Meinung. 20 Millionen Ein- sparungen in der Peripherie schlug Hayek wegen offensicht- lich überhöhter Preise vor: Diese Auffassung erwies sich als richtig, und die Kommission ging hier noch etwas darüber hinaus, indem sie eine Reduktion von 25 Millionen bean- tragte. 160 Millionen Differenz ergeben sich alsdann bei der Munition: Dies wäre latsächlich der Fall, wenn man sich entschliessen würde, die Munition ganz im Ausland einzu- kaufen. Wohl besteht schon bei der vorgesehenen Beschaf- fungsart eine etwa 20prozentige Auslandabhängigkeit, indem der Kern und der Treibladungszünder aus der BRD zugekauft werden müssen. Hingegen lehnt die Kommission den gesamten Kauf im Ausland strikte ab, und zwar vorwie- gend aus sicherheitspolitischen Gründen und zur Erhaltung weitestgehender Autonomie. Schliesslich bestehen noch Differenzen von 44 Millionen beim Risikozuschlag und 35 Millionen bei der Wust, wo Hayek einfach von anderen Prämissen ausgegangen ist. Der Risikozuschlag des EMD orientiert sich an gewissen Erfah- rungswerten und wurde von der Revisuisse als angemessen eingeschätzt. Auf Begehren aus der Mitte der Kommission wurde kurzfri- stig von Krauss-Maffei noch eine Kaufofferte für 380 Panzer einverlangt; diese traf am 21. November beim EMD ein und lautete 5 Millionen günstiger als die vom EMD aufgrund einer früheren Kaufofferte für 420 Panzer intrapolierte Berechnung. Damit zeigte sich ein Mehrpreis gegenüber der Lizenzproduktion von 400 Millionen, was fast ganz mit den 395 Millionen des EMD übereinstimmt. Die Kommission sah in ihrer Mehrheit keinen Grund, dieser neuen Offerte keinen Glauben zu schenken. Sie vermochte auch aus dieser Sicht den meisten der obgenannten Differenzbeträgen von Hayek nicht zu folgen. Anders die Befürworter des ersten Minder- heitsantrages, worauf noch zurückzukommen ist. Als Ergebnis aus den Schlussfolgerungen und Empfehlun- gen der beiden Berichte Hayek/Revisuisse hat die Kommis- sion die folgenden Ergänzungen zur Bundesbeschluss-Vor- lage, wie sie der Ständerat formuliert hatte, vorgenommen: 1. Im Verpflichtungskredit wurde eine Reduktion von 25 Millionen vorgenommen, eine Verminderung, die sich zur Hauptsache auf preislich übersetzte Positionen in den Berei- chen Unterhaltsgeräte, Ausbildung und DokumentationProgramme d'armement 1984 (partie B) 1992 10 décembre 1984 bezieht, die also durchaus gerechtfertigt und vertretbar ist. Der neue Verpflichtungskredit beträgt demnach 3,365 Mil- liarden Franken. Die Mehrkosten des Lizenzbaues betragen somit 370 oder 375 Millionen, je nachdem ob man von der EMD-Kaufvariante oder von der Krauss-Maffei-Offerte aus- geht oder in Prozentzahlen ausgedrückt 12,2 Prozent oder 12,4 Prozent. Der Systemstückpreis pro Panzer konnte nun- mehr auf 8,85 Millionen gesenkt werden. 2. In Artikel 2 wurde in einem neuen Absatz festgehalten, dass die einzelnen Teile des Verpflichtungskredites erst nach Erfüllung bestimmter Auflagen freigegeben werden dürfen, nämlich: - Abschluss des genannten Vertrages zwischen Contraves Zürich und Konstruktionswerkstätte Thun; - Frühzeitige Überprüfung und strenge Überwachung der Modifikationen und technischen Lieferbedingungen; - Bestehende periphere Teile erneut auf ihre Verwendbar- keit für den neuen Kampfpanzer untersuchen; - Weitere Einsparungen bei den Ersatzteilen realisieren; - Die Einzelpreise bei Unterhaltsgeräten, Ersatzteilen und beim Ausbildungsmaterial überprüfen. Mit diesen Auflagen soll sichergestel t werden, dass men- genmässig wirklich nur das unbedingt Notwendige und dies auch zu angemessenen Preisen angeschafft wird; ferner soll dadurch gewährleistet werden, dass die vertraglichen und organisatorischen Vorkehrungen derart sind, dass keine Überraschungen mehr auftreten können. 3. Im letzten Artikel wurde verankert, dass das EMD jährlich einen Bericht an die beiden Militärkornmissionen zu erstat- ten hat, der Aufschluss über die laufende Abwicklung des Geschäftes erteilen soll, insbesondere was den Vollzug obgenannter Auflagen betrifft, über die Teuerung und even- tuell damit zusammenhängende Zusatzbegehren, über die tatsächliche Beschäftigungswirksamkeit und regionale Ver- teilung der Aufträge sowie über die Folgebeschaffungen. Mit diesen Bestimmungen sichert sich das Parlament die Möglichkeit einer ständigen Kontrolle dieses Rüstungsab- laufes: Sie zwingen damit die Verwaltung und Projektleitung zu rigorosem Einhalten der Auflagen. Sie gestatten es dem Parlament, rechtzeitig die Entwicklung der Folgekosten im Auge zu behalten und diese mitzubeeinflussen. 4. Schliesslich beantragt die Kommission, zwei Motionen zu überweisen: die eine mit dem Auftrag an den Bundesrat, eine effizientere Projektorganisation zu schaffen. Diese Ver- stärkung der Projektorganisation soll innerhalb der beste- henden Strukturen des EMD vorgenommen werden. Die Kommission ist der Auffassung, dass es mit der Abgrenzung der Verantwortlichkeiten nicht vereinbar wäre, eine aussen- stehende Führungskraft einzubeziehen. Mit der zweiten Motion verlangt die Kommission die Erarbei- tung eines Konzeptes für die gesamte Armeemunition. Die- ses soll den Grundsatz der Autonomie in optimaler Weise anstreben und zu angemessenen Kosten verwirklicht wer- den können. Vor allem soll es, gemäss den Empfehlungen von Hayek, eine genügende Auslastung der Neuanlagen in den Munitionsfabriken gewährleisten. Die Beschaffung der Munition des Leopard 2 ist vorrangig in dieses Konzept einzubeziehen. Gemäss Zusicheruncj des Vorstehers des EMD kann dieses Konzept innert Jahresfrist erarbeitet wer- den. Der Bundesrat ist bereit, diese beiden Motionen entge- genzunehmen. Als Alternative zu den Begehren der beiden Motionen hätte sich das Vorgehen im zweiten und dritten Punkt des Antra- ges der Kommissionsminderheit angeboten: den ganzen Posten Munition um ein Jahr zurückstellen und überprüfen und erst dann den entsprechenden Verpflichtungskredit gewähren, zudem zur Verstärkung des EMD-internen Pro- jektmanagements eine aussenstehende Führungskraft her- beiziehen. Der Berichterstatter hätte persönlich dieser Variante den Vorzug gegeben. Es stellt sich zum Schluss auch für unseren Rat noch die Frage nach den Lehren, die aus der Behandlung dieser Vorlage und der Abwicklung dieses Geschäftes zu ziehen sind. Es zeigte sich von allem Anfang an, dass die Botschaft zu dürftig und oberflächlich abgefasst war. Ihre Aussage- kraft stand in keinem Verhältnis zur Bedeutung des Geschäftes. Die parlamentarischen Kommissionen mussten sich mühsam Zusatzinformationen beschaffen und durch ein Gestrüpp von Berichten und ergänzenden Dokumenta- tionen durcharbeiten. Sie gelangten an Grenzen ihrer Arbeitsbelastung. Offensichtlich sind gravierende Mängel bei der verwaltungsinternen Vorbereitung dieses Geschäf- tes feststellbar. Dabei sei anerkannt, dass die meisten Vor- bereitungen schon vor Beginn dieses Jahres getätigt wor- den waren und die Verantwortung in bezug auf den Departe- mentsvorsteher zumindest eine geteilte war. Es muss aber mit Entschiedenheit gefordert werden, dass die Verbesse- rung der Projektorganisation im EMD so oder so in erster Priorität zu realisieren ist, dass die Kompetenzen und Ver- antwortlichkeiten neu und klar geregelt werden. In diesem Zusammenhang ist daran zu erinnern, dass diese Forderung nicht neu ist. Sie wurde in den vergangenen Jahren von diversen parlamentarischen Kommissionen schon mehrfach erhoben. Man glaubte, mit der Neuorganisation der Gruppe für Rüstungsdienste dem Anliegen Genüge getan zu haben. Dem war offensichtlich nicht ganz so. Es scheint auch, dass die Empfehlungen und Lehren aus dem Bericht «Mängel am Panzer 68» der Militärkommission vom 17. September 1979 zu wenig beachtet worden sind. Darin wurde nämlich festgehalten, dass die schleppende Behandlung der Mängel am Panzer 68 «zum mindesten teilweise auf ein ungenügendes Management zurückzufüh- ren» sei. Und an anderer Stelle hiess es, man habe den Eindruck gewonnen, «dass die heutige Organisation der Rüstungsbeschaffung zu kompliziert ist. Eine zu grosse Zahl von beratenden Kommissionen einerseits, der Mangel an sichtbarer persönlicher Verantwortung andererseits haben trotz gutem Willen der Beteiligten Verzögerungen zur Folge.» Genau solche Mängel offenbarten sich wiederum beim vor- liegenden Panzergeschäft. Es ist somit zu hoffen, dass der Chef des EMD bei der Verbesserung der Leitungsorganisa- tion auch jene Empfehlung mitberücksichtigt, welche die damalige Militärkommission vorbrachte, nämlich für die Projektleitung auch das Leistungspotential der Privatindu- strie-beizuziehen. Diese Empfehlung deckt sich grundsätz- lich mit jener im Hayek-Bericht. Persönlich gestatte ich mir, noch auf einen Mangel hinzu- weisen, der zwar nicht in einem direkten Zusammenhang mit dem Panzergeschäft steht, indirekt aber doch dessen Umfeld berührt: nämlich die Art und Weise, wie das soge- nannte Armeeleitbild und dessen zugehöriger erster Aus- bauschritt behandelt worden sind. Man hat diese wichtigen Unterlagen nur den Militärkommissionen unterbreitet. Ein Antrag unsererseits, dieselben in Form von Berichten bei- den Räten zukommen zu lassen, damit sie traktandiert und im Parlament diskutiert werden könnten, wurde in der Kom- mission abgelehnt. Dieses Dokument hätte aber eine einge- hende Erörterung in den Räten verdient, womit manche wichtigen Grundsatzfragen öffentlich zur Sprache gekom- men wären, aber auch Spekulationen hätten ausgeräumt werden können. Es bleibt mir noch, einige Worte zur Petition «Stopp der Aufrüstung. Kein Leopard 2» zu sagen. Diese Petition wurde von der Revolutionären Sozialistischenjugendorganisation und dem Soldatenkomitee Basel und Bern eingereicht, nach Aussagen des Komitees mit 8031 Unterschriften. Sie ver- langt den Einsatz von 4 bis 6 Milliarden für Ausbildung, Stipendien und Kultur und behauptet, mehr Waffenplätze heisse auch mehr zerstörte Natur. Die Aufrüstung gehe nur gegen die Dritte Welt und unsere Umwelt, und sie schaffe Waffenpotentiale, die die ganze Menschheit bedrohten. Wer A - nämlich Aufrüstung - sage, sage auch B, das heisse Integration der Frauen ins Militär und Gefängnis statt Zivil- dienst. Die Kommission konnte sich diesen Auffassungen nicht anschliessen und beantragt dem Rat, von der Petition Kenntnis zu nehmen, ihr aber keine Folge zu geben. Zum Schluss möchte ich noch kurz danken: Herrn Bundes- rat Delamuraz, der sich jeweilen bereit erklärte, auf die10. Dezember 1984 N 1693 Rüstungsprogramm 1984 (Teil B) Wünsche der Kommission einzugehen, und dafür sorgte, dass die Kommission mit der erforderlichen neuen Zusatz- dokumentation versehen wurde, dem Generalstabschef, den Fachleuten in der Verwaltung für deren kurzfristige mündli- che und schriftliche Bereitstellung von ergänzenden Aus- künften, dem beratenden Projektbegleiter Herrn Dr. Bauer und den externen Experten der Firmen Hayek und Revi- suisse, die innert Monatsfrist eine grosse Arbeit geleistet haben. Mein Dank richtet sich aber auch an die Kommis- sionsmitglieder, insbesondere an diejenigen des Ausschus- ses, die dem Präsidenten zur Seite gestanden sind und ein grosses Arbeitspensum bewältigt haben. Namens der Kommissionsmehrheit - die Schlussabstim- mung ergab 17 zustimmende und 4 ablehnende Stimmen - stelle ich Ihnen die folgenden Anträge: 1. Es sei auf die Vorlage einzutreten, d. h. es sei der Nicht- eintretensantrag abzulehnen, und es sei dem Rüstungspro- gramm zweiter Teil, so wie er aus den Beratungen der Kommission hervorgegangen ist, die Zustimmung zu er- teilen. 2. Es seien die beiden Motionen der Kommission zu über- weisen. 3. Es sei von der Petition der Revolutionären Sozialisti- schen Jugendorganisation und dem Soldatenkomitee Bern und Basel Kenntnis zu nehmen, ihr aber keine Folge zu geben. M. Martin, rapporteur: Le 3 octobre dernier, le Conseil des Etats décidait à l'unanimité, suivant les propositions de sa commission des affaires militaires, l'acquisition du char de combat Léopard 2. Dans son message du 29 février 1984, le Conseil fédéral sollicitait l'octroi de crédits en vue de l'achat d'un premier lot de 210 chars, un deuxième lot équivalent étant prévu pour les années 90. Après ses travaux de l'été, la commission des affaires militaires du Conseil des Etats, en accord avec le Conseil fédéral et le DMF, proposa l'acquisi- tion d'un seul et unique lot de 380 chars, 35 dé ces chars achetés directement chez le fabricant, et 345 fabriqués sous licence en Suisse. Le rythme de fabrication porté à. 6 par mois permettant de disposer de l'ensemble de la flotte dès les années 1992 à 1993 au lieu de 1998. Votre commission des affaires militaires, sitôt cette décision connue, a entrepris ses travaux d'analyse, afin de pouvoir rapporter au plénum dans les meilleurs délais. L'examen du dossier s'est fait essentiellement sur la base de la décision fondamentale du 3 octobre dernier, non sans que de nom- breux problèmes touchant surtout à la fabrication sous licence soient analysés, bien que cette option ne soit pas remise en question. Réunie le 4 octobre, votre commission décidait de faire contrôler les coûts d'acquisition des chars Léopard 2 par des experts indépendants. Le contrat mis au point par une sous-commission portait sur les points suivants: 1. Le contrôle se fondera essentiellement sur les résultats des études ordonnées par la Commission des affaires mili- taires du Conseil des Etats. Il devra permettre à la Commis- sion des affaires militaires du Conseil national d'apprécier les documents qui lui sont fournis. 2. La firme Hayek Engineering SA et la Société suisse de révision sont chargées de mener à bien les études néces- saires. 3. La firme Hayek est également chargée de la direction de ce projet. Ce contrôle général prend comme base d'analyse l'acquisi- tion d'un total de 380 chars dont 345 fabriqués sous licence et livrés au rythme de 6 blindés par mois. Les contrôles spécifiques portent tout particulièrement sur les contrats, les offres et les accords concernant la fabrication sous licence, ainsi que sur la manière d'établir les prix de même que leur justification. Précisons que ces travaux devaient porter sur l'analyse de choix déjà opérés, ne recherchant d'autres possibilités que pour des cas particuliers. En vingt jours ouvrables (contrat établi le 13 octobre et délai de livraison fixé au 9 novembre), il n'y avait pas d'alternative. Nous reprendrons plus loin le résultat de ces expertises. Reconnaissant la qualité de l'analyse de la Commission des affaires militaires du Conseil des Etats et admettant son choix de principe, en six journées de séance, votre commis- sion est arrivée au bout de ses travaux. Elle a concentré ses efforts sur de nombreuses auditions, que ce soit des spécia- listes du DMF, des experts externes mandatés par le GDA ou le chef du DMF ou encore des responsables de Contraves ou de Kraus-Maffei. Une douzaine d'heures avec les direc- teurs d'Hayek Engineering SA et de Revi-Suisse nous ont permis l'examen approfondi de leurs rapports respectifs. Il est bon de rappeler que l'entrée en matière a été acquise à l'unanimité moins une abstention. L'acquisition de chars de combat a toujours donné lieu en Suisse à d'âpres controverses... le besoin réel de chars d'abord, le modèle de char enfin. Il n'en a pas été autrement dans les pays voisins et les publications des spécialistes comme les généraux Uhle-Wettler (République fédérale d'Allemagne), Spanocchi (Autriche) ou Brossollet (France) démontrent que même si les uns en veulent plus et les autres moins, ils s'accordent néanmoins tous sur la conclu- sion que l'on ne saurait s'en passer complètement au vu de l'équipement de l'adversaire potentiel. Les déclarations récentes du général Copel pour qui «le char massif visible de loin" est devenu la cible privHégiée de multiples armes légères et invisibles», pour qui aussi «le meilleur antichar n'est plus le char, mais bien l'arme antichar», surprennent par leur absolutisme dans le raisonnement et vont à rencon- tre des expériences récentes de guerre au Proche-Orient où l'affrontement massif de fusées antichars, en quantité indus- trielle, a tourné rapidement à l'avantage du char de combat, dès que celui-ci a repris sa place de pilier dynamique de la bataille des armes combinées. Ainsi le Conseil fédéral, le DMF et les Commissions des affaires militaires ont estimé que notre armée ne saurait se passer d'un certain nombre de chars de combat comme épine dorsale d'une défense combinée dynamique. Notre conception de défense s'appuyant sur une très forte infante- rie, dont le nombre de bataillons est dix fois plus grand que celui des bataillons mécanisés, ne saurait, si elle veut rester dissuasive, se priver d'un moyen de riposte performant. Il nous paraît logique et utile d'en évoquer les raisons: Tout d'abord, les chars de la nouvelle génération, le Léo- pard 2 en particulier, disposent d'une mobilité, d'une puis- sance de feu et d'une résistance qu'aucune autre arme ne peut égaler dans le combat «motomécanisé». Ce genre de chars demeure l'appui indispensable à l'infanterie sur le Plateau suisse, Plateau dont vous connaissez la configura- tion géographique. Sans doute, et cela est parfaitement établi, les armes antichars se développent et se développe- ront pendant longtemps encore. Notre armée en a acquis de multiples, elle va en acquérir encore et plusieurs projets vous seront présentés dans ce sens. Mais, tant que la fusée antichar n'aura pas éliminé ses faiblesses spécifiques - je pense à la vulnérabilité de la position au feu d'appui durant le tir, à la nécessité de pointer durant le temps de vol complet de l'engin (15-20 secondes), à la cadence de tir inférieure au char de combat dans la proportion 1:4 - elle restera un complément utile et nécessaire, mais pas un substitut du char. La guerre du Liban en 1982 l'a démontré une fois de plus de façon dramatique, même en zone ur- baine. Deuxièmement, les chars constituent un élément important de la dissuasion. On mesure la puissance de combat d'une armée- même celle d'un petit Etat neutre-à ses effectifs en hommes, d'une part, mais surtout au nombre d'armes haute- ment performantes qu'elle peut mettre en campagne. C'est pourquoi les experts militaires et les analyses stratégiques annuelles enregistrent méticuleusement les chars, les avions de combat et les pièces d'artillerie de chaque armée. Ces armes sont en quelque sorte pour nous «la monnaie forte» de la dissuasion car aucun agresseur potentiel ne peut omettre d'en tenir compte dans son évaluation. Il va deProgramme d'armement 1984 (partie B) 1994 N 10 décembre 1984 soi qu'en ce domaine, la quantité comme la qualité entrent en ligne de compte. Un adversaire qui envisage des percées rapides doit arriver à la conclusion que notre système de défense, très complet, dispose d'un te degré de souplesse et de force qu'il est en mesure d'entraîner tout agresseur dans un processus d'usure coûteux, et finalement de l'arrê- ter. Notre dotation en chars de combat ne sera pas l'un des moindres éléments d'une appréciation qui le conduira à se rendre compte de l'impossibilité d'atteindre son objectif opérationnel en Suisse, ou du moins non sans un coût démesuré. Ainsi la valeur dissuasive de notre défense sur le Plateau dépendra dans une plus grande mesure du nombre de ripostes que nous serons en rresure de conduire, appuyées aux positions d'infanterie, que du seul nombre de barrages défensifs susceptibles d'être détruits rapidement par la concentration des feux ou détournés par la masse des éléments mécanisés. Troisièmement, les chars de combat ne sont pas que des armes antichars. D'aucuns prétendront que l'ensemble de nos armes antichars suffirait à arrêter les chars ennemis. Nous n'aurions pas besoins de chars de combat pour cela. D'autres disent que le char est la meilleure défense antichar. Cette controverse est oiseuse bien qu'actuellement les canons des chars semblent être plus efficaces que les autres armes antichars. Premièrement, dans le combat moderne, tout dépend d'un système inter-armes équilibré. L'infanterie a son rôle à jouer dans la lutte antichar, tout comme l'avia- tion et l'artillerie. Il y a cependant des cas où, dans notre camp, le char de combat à l'affût et surtout apte à soutenir un duel est nécessaire pour enlever la décision. Enfin, il ressort de la la description de la menace, que le char de combat constitue un instrument indispensable de la direction des opérations. A l'échelon du groupe de combat du régiment, déjà, les chars facilitent la défense en agissant comme canons antichars mobiles et bien protégés. A l'éche- lon de la division, les bataillons de chars sont indispensa- bles à la conduite des ripostes. Mais nous avons surtout besoin des régiments de chars des divisions mécanisées comme éléments de combat opérationnels. Eux seuls entrent en ligne de compte pour toute riposte ou contre- attaque de quelque envergure ainsi que pour l'anéantisse- ment rapide de têtes de pont de troupes aéroportées et le combat à retardement de longue durée depuis la frontière. Il est malheureusement utile de rappeler qu'autant les pays membres de l'OTAN que ceux du Pacte de Varsovie conti- nuent d'acquérir des blindés. Cette remarque ne signifie pas que nous devions faire de même, mais elle dessine l'image du combat de demain, nous donnant d'un même coup un étalon nous permettant de définir do façon réaliste nos moyens de défense. Le Plan directeur de l'armée, publié à la fin de l'année 1982, est le cadre référentiel.à long terme régissant le développe- ment de l'armée. La durée de ce plan n'est pas limitée. Sa réalisation se fait par étape de quatre ans qui correspondent à une législature. La première étape de réalisation 1984 à 1987 prévoit dans le domaine de l'armement le renforcement de la défense anti- char, notamment par l'introduction d'un nouveau char de combat et par le remplacement d'anciens canons antichars par un engin guidé sur chasseur de char Tow-Piranha. L'étape de réalisation comprenait auparavant un premier lot de 210 chars. La décision du Conseil des Etats d'acquériren une seule fois 380 chars a pour conséquence le déplace- ment du projet Tow-Piranha du programme d'armement 1985 dans celui de l'année 1986. Afin de pouvoir asssurer les versement« plus élevés pour les 380 chars, il faut augmenter le budget 1985 de 400 millions de francs et celui de 1986 de 100 millions de francs. Le plan financier dans son ensemble ne sera, néanmoins, pas dépassé, car ces dépenses supplémentaires seront compen- sées par le Département militaire jusqu'à la fin de 1989. Deux types de char entraient en question pour l'équipement de notre armée, soit le M1 Abrams et le Léopard 2. Une comparaison très serrée des avantages et des inconvé- nients, comparaison basée aussi bien sur des critères tech- niques, financiers que pratiques par des essais de la troupe, a fait que le Léopard 2 a été retenu. En particulier, le Léopard 2 était équipé, dès le début, du nouveau canon de 12 centimètres, tandis que le M1 Abrams dispose toujours - du moins pour l'instant - du canon de 10,5 centimètres utilisé dans notre armée. Cette décision de principe n'a jamais été remise en question par votre commission. Elle correspond en tout point au cahier des charges militaires, satisfait à la possiblité d'acquisition sans retard et en outre l'industrie suisse peut être associée directement à cette acquisition. En outre, au total, une participation de notre industrie est plus avantageuse pour le char allemand que pour l'américain. Le but poursuivi en achetant des chars de la nouvelle génération n'est pas de surblinder notre armée, mais bien de remplacer dans le cadre des divisions mécanisées, des chars qui sont aujourd'hui dépassés compte tenu de leur âge. Les quelques 800 chars qui équiperont notre armée à la fin de ce siècle, armée de 600000 hommes, ne la déséquili- breront pas sur le plan des forces respectives des différentes armes. Pour équiper nos 6 régiments blindés, 360 chars sont nécessaires. Les 20 supplémentaires maintenus dans l'ac- quisition sont indispensables afin de ne pas entamer l'effec- tif de combat par des chars en réparation, en revision et pour ceux consacrés à l'instruction dans les écoles et les cours. On doit admettre, en toute logique que ce chiffre de 20 est vraiment un minimum. Il est bon de rappeler que le principe de concurrence, plus difficile à appliquer pour l'achat de 400 chars que d'une bicyclette, fonctionne et a fonctionné. En effet, il a joué sur trois niveaux, à savoir: Tout d'abord, entre le M1 Abrams et le Léopard 2 de Général Dynamics, de Krauss-Maffei. Puis pour l'entreprise générale entre Krauss-Maffei et Contraves avec différents systèmes d'acquisition qui sont: - l'achat direct; - la coproduction; - ou la fabrication sous licence. Et enfin, à l'intérieur du système de consortium, par la mise en concurrence pour la fabrication des pièces de détail. En outre, une commission d'experts mandatée par le chef du DMF et comprenant des personnalités de l'Administra- tion fédérale des finances, mais surtout des spécialistes fiduciaires et techniques indépendants est arrivée à la con- clusion suivante, je cite: «D'une manière générale, il con- vient de relever que les prix ont été fixés dans les conditions de la libre concurrence.» Votre commission a maintenu le même principe d'acquisi- tion, à savoir tout d'abord l'achat d'une première série de 35 chars provenant directement de Krauss-Maffei, opération nous donnant les deux avantages suivants: - avance pour l'instruction des troupes et des cadres pro- fessionnels; - présence en Suisse pour les contrôles industriels compa- ratifs des premiers modèles fabriqués sous licence; Puis, la construction sous licence des 345 chars restants. La coproduction, formule utilisée par les Allemands et les Hollandais pour une série de 2245 chars (1800 pour la RFA, 445 pour les Pays-Bas), n'est pas pensable pour la Suisse. En effet, pour que ce genre de production soit possible et judicieux, il faut que deux ou plusieurs pays intéressés à une acquisition s'y décident simultanément. Pour nous, c'est trop tard! Il nous restait à choisir entre l'achat direct et la fabrication sous licence. De nombreux tableaux démontrent dans le détail et par poste les différences existant entre la fabrication sous licence et l'achat direct. Le coût supplémentaire à payer est de l'ordre de 400 million dans lesquels sont compris l'achat pour usage d'une douzaine de licences. La production sous licence coûte plus cher et il est clair qu'il y a une limite politique quant à ce surplus à payer. Dans le message qui vous est soumis, ce surplus est de 13,25 pour cent si l'on considère le prix de l'achat direct comme étant 100 pour cent et de 11,7 pour cent si l'on prend pour base10. Dezember 1984 N 1695 Rüstungsprogramm 1984 (Teil B) (100 pour cent) le coût de la fabrication sous licence. Votre commission, tenant compte des règles imposées par le DMF pour cette fabrication sous licence, l'a acceptée telle que planifiée. Comme relevé plus haut, ce mode d'acquisition nous coû- tera plus cher. Par contre, il nous procurera les avantages suivants: - création de 1400 emplois pendant neuf ans; - savoir-faire (Know-how) pour une haute technologie non seulement applicable à une destination militaire mais aussi civile. Nous pensons spécialement à la détection thermographi- que, à différentes nouvelles techniques de soudure et au traitement de l'acier de blindage à haute résistance. En outre, une indépendance beaucoup pi us g rande vis-à-vis de l'étranger quant à nos fournitures et surtout la connais- sance des techniques de construction et de réparation pour la maintenance de notre flotte de chars. Il faut aussi relever, qu'en tenant compte d'un renchérisse- ment annuel moyen plus élevé de 2,5 pour cent en Alle- magne qu'en Suisse, la différence de 400 millions pour une période de six ans est pratiquement effacée! Certes, cette fabrication sous licence concentrera, par obli- gation technique, une grande partie des commandes dans les régions fortement industrialisées. C'est le revers de la médaille; mais il faut bien admettre que toutes les régions suisses n'ont pas la capacité pratique de construire ou de faire construire ce genre de matériels. Pour une répartition générale des commandes, votre commission s'est attachée très sérieusement à obtenir un maximum de garantie de la part des organes responsables, soit le DMF, le Groupement de l'armement et Contraves. Les garanties suivantes nous ont été données: 1. Pour 75 pour cent des travaux pouvant être faits en Suisse, le consortium doit demander des offres à des firmes suisses qui ne relèvent pas de lui. A noter cependant que l'adjudication des commandes se fait sous le régime de la libre concurrence. 2. La participation de la Suisse romande doit être comprise entre 10 et 15 pour cent, celle de la Suisse méridionale entre 2 et 4 pour cent. Ace jour, après une dernière analyse faite à fin novembre par le consortium sur la base des offres reçues, on peut admettre que la partie de la Suisse romande s'élève à 15,8 pour cent et celle du Tessin à 3,3 pour cent. Le nombre d'entreprises romandes suivantes ont été con- tactées par le consortium: Berne (partie francophone) 8; Fribourg 4; Genève 16; Jura 7; Neuchâtel 19; Vaud 19; Valais 2. Malgré cette volonté marquée du DMF de répartir au mieux des intérêts généraux de la Confédération cette fabrication, certaines entreprises se sentent lésées. Il est impératif pour lutter contre tout malaise, que cette volonté politique, allant quelquefois au-delà des intérêts purement économiques, soit appliquée concrètement jusqu'au bout du processus de réalisation. La commission d'experts, présidée par M. Bauer, a reçu pour tâche d'y veiller. C'est une mission essentielle. Les 65 pour cent de la construction totale du char seront assurés par l'industrie suisse. Pour le solde, soit environ le tiers, une compensation doit être assurée par l'Allemagne. Cette compensation est bien entendu ouverte à toutes les entreprises du pays et non pas seulement aux entreprises spécialisées dans les branches de construction du char. Certes, les accords de compensation sont difficiles à réaliser car ils échappent totalement au pouvoir politique s'inscri- vant essentiellement dans les échanges économiques. Dans le cas présent, la même commission d'experts de M. Bauer s'efforcera d'influencer plus ou moins directement certains marchés, afin que des régions au tissu industriel plus lâche puissent, elles aussi, profiter au sens large du terme de l'opération Léopard 2. Mais cela ne sera pas facile; un accord de compensation avec l'Allemagne, pays vers lequel nous exportons pratiquement le cinquième de la masse de nos productions, sera difficile à contrôler. Il faut dès lors admettre que, si nous avions opté pour un achat direct de l'entier de la flotte du Léopard 2, la compensation d'un montant de 3 milliards de francs aurait été encore plus illusoire... Il est bon cependant de rappeler que l'accord concernant la première série des avions figer, signé en juillet 1975 pour une durée de huit ans, prévoyait un volume de compensa- tion aussi important que possible, mais à un minimum correspondant au 30 pour cent de la commande. Au moment de l'échéance de l'accord, soit en juillet 1983, 209 millions de dollars, soit 55 pour cent de la commande, avaient été compensés. L'industrie a considéré cette opéra- tion comme un succès, en particulier parce que «l'addition- nalité» des affaires compensatoires par rapport au courant normal a pu être prouvée sans difficulté notable et qu'elle a donné lieu à la création de nombreuses relations d'affaires. Pour la deuxième série de livraison des Tiger, accord valable jusqu'en 1987, le minimum à compenser a été porté à 50 pour cent; à ce jour, nous en sommes à 26 pour cent, soit 75 millions de dollars. En ce qui concerne les rapports d'expertise, il nous semble utile que le conseil connaisse l'essentiel du contenu des deux rapports demandés par votre commission. Mais avant d'aborder ces analyses, nous tenons à évoquer la divulga- tion de ce texte à la presse. Le rapport Hayek, désigné comme tel dans les communi- qués, contenant certains éléments importants pour notre défense nationale était soumis à la procédure militaire du confidentiel. Or, avant même que nous puissions examiner ces textes en commission, l'opinion publique en était saisie par quelques conclusions abruptes et propres à semer le doute le plus profond dans la population. Une enquête menée dans le cadre de la commission n'a pas donné de résultat. Il est malheureux de constater une nou- velle fois que des indiscrétions jettent le discrédit en tout premier lieu sur notre Parlement, puis sur notre administra- tion. Dans l'intérêt général du pays, les affaires militaires doivent se traiter ailleurs que dans la presse à sensation! Sans remettre en cause la fabrication sous licence, le rap- port Hayek estime que le coût supplémentaire à payer par rapport à l'achat direct ne serait pas de 395 millions (déci- sion du Conseil des Etats) mais bien de 741 millions, soit une différence de 346 millions. Ce total correspond aux différences suivantes: pour les chars, 40 millions, pour les pièces de rechange, 57 millions; pour les éléments con- nexes, 25 millions; pour les munitions, 160 millions; pour la plus-value pour risques, 44 millions et enfin l'ICHA, 20 mil- lions. Ces différences s'expliquent brièvement comme suit: 1. Pour l'achat des chars, Hayek utilise une somme totale de 1600 millions, alors que le GDA utilise un prix de 1640 millions. L'écart de 40 millions est dû à une différence de 25 000 DM par char et, surtout, aux plus-values plus faibles qu'Hayek ajoute au prix de base. 2. Pour les pièces de rechange, le DMF confirme son appré- ciation. Les offres étant établies à prix fixes aussi bien pour l'achat direct que pour la construction sous licence. Krauss- Maffei a confirmé par la suite ces chiffres off iciels lors d'une confrontation avec M. Hayek. 3. En ce qui concerne les éléments connexes, Hayek utilise des éléments et des quantités différentes notamment dans le domaine de la base industrielle. 4. Pour les munitions, la différence de 160 millions provient du fait que Hayek achète directement cette munition alors que cette variante n'a jamais été envisagée pour des raisons de sécurité et d'indépendance militaire. Il est difficile d'ima- giner une dépendance totale pour la fabrication d'une muni- tion à l'étranger même si le prix à payer doit être plus élevé. Ceci est une décision de politique et de sécurité militaire. 5. La plus-value pour risques a simplement été sous-éva- luée par Hayek sans qu'il puisse justifier cette option. 6. Le coût inférieur de l'ICHA résulte du calcul proportion- nel de la somme des cinq premiers postes. 214-NProgramme d'armement 1984 (partie B) 1996 10 décembre 1984 Selon l'offre reçue entre-temps de Krauss-Maffei pour 380 chars, offre du 21 novembre dernier, les coûts effectifs s'élè- vent à 3020 millions. Si l'on compare ce montant avec l'évaluation de Hayek et celle du GDA, la différence par rapport à l'évaluation GDA est de 5 millions. Il apparaît clairement dès lors que cette partie du rapport n'a jamais introduit dans son analyse les critères politiques de sécurité du pays. Elle a sous-estime également tout le côté positif du savoir-faire apporté par la construction sous licence, de même que les 1400 emplois procurés pour neuf ans, comme elle a sous-estime arbitrairement et volontaire- ment certaines dépenses. Quant à la critique de l'organisation du DMF et du GDA, la loi sur la procédure administrative, la loi sur les finances fédérales, l'organisation militaire conditionnent d'éven- tuelles transformations de ces structures administratives et techniques. N'oublions pas qu'après l'affaire du char 68, notre conseil spécialement a mis en place des structures qui, selon le dernier rapport de la Commission de gestion, donnent satis- faction. Le déroulement du processus d'achat des projets Tiger et Rapier le démontre. Il faut cependant reconnaître que les propositions du rap- port Hayek dans le secteur de l'optimation des systèmes de contrôle et de conduite du projet sont intéressantes et dignes d'être prises en considération. En effet, l'ampleur du projet, sa longue durée de réalisation demandent un renfor- cement et une restructuration d'organisations existantes afin d'atteindre une plus grande efficacité et un contrôle performant dans toutes les phases de cette opération. Une partie des différences constatées dans l'estimation des coûts par Hayek provient d'une certaine confusion entre la phase du crédit d'engagement (où nous sommes) et celle du crédit de paiement. En effet, il n'est pas possible lors de la demande du crédit d'engagement d'avoir déjà tous les con- trats signés avec le prix exact jusqu'au dernier boulon; ces opérations se déroulent après l'approbation par les Cham- bres dans le cadre du crédit de paiement, qui lui, est inscrit chaque année dans le budget. Le crédit d'engagement quant à lui est une autorisation donnée au Conseil fédéral pour engager des dépenses jusqu'à concurrence d'un mon- tant maximal. Il s'agit donc d'une décision de principe. Il en est de même dans le domaine des constructions fédérales par exemple où les soumissions ne sont pas ouvertes avant que les Chambres aient donné leur accord. Les examens conduits par Revi-Suisse ont montré qu'envi- ron 90 pour cent du prix d'acquisition d'un montant de 2025 millions fixé par le Conseil des Etats est fondé sur des prix fixes contenus dans les offres et les contrats d'option fermes. LeslO pour cent restant ont été calculés par le GDA à l'aide de valeurs expérimentales, d'estimation ou d'extra- polation faites à partir d'offres existantes. Dans la grande majorité, les offres et les contrats ont été établis en respec- tant les règles de la concurrence. Malgré le système des prix fixes, on ne peut exclure certains risques imputables notamment: - aux conséquences de «l'helvétisation», - aux modifications des conditions techniques de livraison fixées par contrat, - aux incertitudes quant aux prix de certains groupes d'as- semblage. Une surveillance très stricte du projet diminuera d'autant ces risques. Revi-Suisse a aussi constaté que près de 85 pour cent du coût d'acquisition des éléments connexes sont fondés sur des chiffres de contrats d'option fermes. Les 15 pour cent restant ont été estimés en se fondant sur des valeurs tirées de l'expérience, correspondant à la réalité. En ce qui concerne ces livraisons et ces prestations, la concurrence ne joue pas un grand rôle, le fournisseur dispo- sant pratiquement d'un monopole technique. Mais, lorsqu'il n'y a pas de comparaison possible avec un produit similaire, le GDA a normalement un droit de regard dans la calcula- tion. En outre, la plus-value pour risques d'un montant de 130 millions comprend également d€is éléments de ren- chérissement prévisibles, ce qui, de l'avis de Revi-Suisse, ne devrait pas faire partie du crédit d'acquisition, la transpa- rence des chiffres en serait meilleure. L'essentiel du rapport de Revi-Suisse, ceci en relation avec le contrat passé, consiste en une analyse minutieuse des contrats et de certains coûts. Ses conclusions à part quel- ques remarques sont positives. Il ressort de ces deux rapports dont le coût sera de 130 000 à 150 000 francs que la solution proposée conjointement par le Conseil fédéral et le Conseil des Etats répond avec réa- lisme aux besoins de notre pays en chars blindés. Le rapport Hayek montre une volonté marquée de justifier son intervention en arrivant à un total d'économies impres- sionnant... mais irréaliste. Ce rapport dans son approche industrielle, de même que dans l'étude du «management» d'un tel projet, apporte quelques idées et émet des critiques que la commission a apréciées. Par contre, nous ne sau- rions admettre que certaines conclusions financières aient été émises dans le but d'attirer l'attention en omettant sciemment certains critères de jugement inhérents à notre système d'armée de milice défendant une politique de neu- tralité. L'immixtion de technocrates dans notre système parlemen- taire est un danger certain pour le bon fonctionnement aussi bien du pouvoir exécutif que celui du pourvoir législatif. Il «déresponsabilise». La conduite d'appréciations comme le processus d'acquisition de 380 chars demande des respon- sabilités clairement définies pour un objectif bien déter- miné. Si l'expert lors de la préparation du projet doit être consulté, apporter son avis dans l'examen de phases parti- culières, dans la réflexion comme spécialiste, il ne lui appar- tient pas de réaliser une critique globale de ce même projet, alors que l'un des conseils l'a déjà adopté. Le législatif a le devoir d'examiner et de proposer des solutions sans remet- tre son pouvoir aux technocrates! Il en va de la survie de notre démocratie. Je voudrais faire encore quelques considérations générales. Comme la majorité de la commission, nous vous propose- rons d'opter en faveur de la construction sous licence de 345 chars en Suisse, en tenant compte de l'apport général pour notre industrie. Il nous paraît par contre peu logique que seul le DMF supporte cette charge supplémentaire. En effet, à notre avis, le Département de l'économie publique, que ce soit au titre de la politique conjoncturelle, de l'aide à l'emploi, voire à la politique de la recherche à cause du savoir-faire que nous retirons de l'opération, devrait suppor- ter une partie de ces crédits. Cette façon de faire donnerait une image plus réaliste de notre politique en la matière. Avant de terminer ce rapport, nous aimerions remercier le DMF, son chef et ses collaborateurs pour l'excellence de leur assistance, la qualité des documents fournis, de même que la rapidité de leur mise à disposition. C'est grâce à ces mesures que notre commission a pu terminer ses travaux pour cette session. Merci aussi à M. Bauer, président du groupe d'experts qui, pour chacune des missions qu'il a remplies, nous a apporté des éléments précis, objectifs, réalistes, voire critiques, éléments qui ont donné à la commission une idée plus claire de la mise en place de ce projet complexe. La majorité de votre commission a repoussé une proposi- tion socialiste, par 17 voix contre 4 et deux abstentions. Cette proposition visait à la suspension des délibérations jusqu'à ce que les points suivants soient éclaircis: 1. Demande d'offre à Krauss-Maffei: commande: si l'achat direct revient à plus de 15 pour cent meilleur marché, cet achat direct devient discutable (en cas de pleine compensa- tion). 2. Examen séparé du crédit pour la munition. 3. Engagement d'un directeur de projet venant de l'exté- rieur. Nous vous recommandons de rejeter cette proposition de la manière la plus ferme pour les raisons suivantes: 1. Krauss-Maffei a fait une offre en date du 20 novembre 1984. Cette offre basée sur les chiffres de 380 chars fournis10. Dezember 1984 N 1697 Rüstungsprogramm 1984 (Teil B) directement par l'usine donne à 5 millions près le même résultat que le GDA avait déterminé. Dès lors le point 1 de la proposition tombe automatiquement, le 15 pour cent n'étant pas atteint. 2. Un examen séparé du crédit pour la munition retarderait l'ensemble du projet, car cette dernière est nécessaire dès le début de l'instruction, comme la conçoit notre armée de milice. Consciente qu'un problème de munition existe déjà dans notre système actuel et que la fabrication de celle qui est nécessaire au Léopard 2 compliquera encore les choses, notre commission vous propose une motion qui devrait déboucher, en cas d'acceptation du Conseil, sur une con- ception générale (et non pas globale) pour l'acquisition de la munition! 3. L'engagement d'un directeur de projet paraît souhaitable à votre commission. Par contre, elle estime que le DMF peut choisir ce directeur à l'intérieur ou à l'extérieur de l'adminis- tration. Le cahier des charges et la personne susceptible de le bien remplir étant le seul et le meilleur critère de choix. Cet argument ne saurait en aucun cas nous empêcher d'entrer en matière. Votre commission vous fera dans l'examen de détail cer- taines propositions de restriction (25 millions sur l'ensemble du projet) ou encore de regard sur ce même projet. Il n'y a pas une volonté déterminée du législatif de contrôler en permanence l'activité du DMF mais plutôt une volonté de mener à bien ce processus long et complexe. Cette façon de voir, manquant peut-être d'orthodoxie sur le plan du fonc- tionnement de notre démocratie, résulte aussi de l'évolution du projet entre la parution du message en février et la décision du Conseil des Etats en octobre dernier. Nous sommes conscients, de l'importance du crédit qui vous est demandé. Crédit important autant par le chiffre brut envisagé que par son impact sur les finances fédérales. Cet «investissement» militaire, difficile à fragmenter tombe mal- heureusement dans une époque difficile où, par souci d'économie, nous avons dû amputer certains autres enga- gements de la Confédération. Mais, malgré ces inconvénients, malgré les quelques remar- ques ou restrictions émises dans ce rapport, nous pensons que la solution proposée est la meilleure possible et vous demandons, dès lors, d'entrer en matière, d'accepter ce crédit d'engagement et de refuser la pétition. Präsident: Herr Herczog hat zu diesem Geschäft einen Ord- nungsantrag eingereicht. Ich habe ihm die Bedenken gegen die rechtliche Zulässigkeit seines Ordnungsantrages mitge- teilt, denn ein gleichlautender Antrag ist im Rahmen der Revision des Geschäftsverkehrsgesetzes von den Räten abgelehnt worden. Er könnte daher bei seiner Annahme zum Entzug des von Verfassung und Gesetz garantierten Stimmrechts der betroffenen Parlamentarier führen. Herr Herczog unterbreitet Ihnen deshalb einen abgeänderten An- trag. Herczog: Ich bin zwar der Ansicht, dass mein Antrag als Ordnungsantrag vertretbar wäre, bin aber bereit, ihn abzu- ändern. Der neue Antrag lautet wie folgt: «Artikel Squinquies des neuen Geschäftsverkehrsgesetzes tritt bei dieser Vor- lage vorzeitig in Kraft.» Ich rufe Ihnen diesen Artikel kurz in Erinnerung (er wurde ja verabschiedet und tritt am 1. Januar 1985 in Kraft): «Ratsmitglieder, deren persönliche Interes- sen von einem Geschäft unmittelbar betroffen sind, weisen auf diese Interessenbindung hin, wenn sie sich in einer Kommission oder im Rat äussern.» Ich stelle Ihnen diesen Ordnungsantrag jetzt so, weil ich wirklich möchte, dass man darüber abstimmt und dass Sie auch manifestieren, ob Sie diese Interessenbindungen hier darlegen wollen oder nicht. Ich möchte zu diesem Antrag kurz ein paar Bemerkungen machen. 1. Bei der Leopard-Beschaffung geht es schon lange nicht mehr um eine militärische und schon gar nicht um eine militärpolitische Frage, sondern es geht in erster Linie um die Akquisition eines Milliardengeschäftes. Genauer gesagt: Bei der Lizenzproduktion des Leopard geht es um eine Subventionsverteilung im grossen Stil an die angeschlagene Maschinenindustrie (zwischen 400 bis 600 Millionen Fran- ken). Es ist sicher nicht korrekt, wenn hier Subventionsemp- fänger mitbeschliessen. Wir haben das zwar verschiedent- lich, zum Beispiel bei Landwirtschaftsvorlagen usw., aber dort sind die Subventionen um etliches kleiner. 2. Ebenfalls aus Korrektheitsgründen sollen hier nicht die gleichen Leute beschliessen, die damals, als wir die Innova- tionsrisikogarantie diskutiert haben, quasi in eigenem Inter- esse als Lobby aufgetreten sind und sich in Gegensatz zu den jungen Industrien gestellt haben. Jetzt drohen sie ein- fach mit dem Verlust veralteter Arbeitsplätze. 3. Was ebenfalls dazu führen müsste, hier die Interes- senbindungen klarzulegen, ist die langwierige und langwei- lige Geschichte der schweizerischen Panzerbeschaffung. Es ist wirklich eine Geschichte von sehr verzwickten und heik- len privaten Interessen und von Machtspielen-angefangen mit dem Centurion in den fünfziger Jahren, den Projekten der Konstruktionswerkstätte Thun über den Einsatz des Vereins Schweizerischer Maschinenindustrieller bei Herrn alt Bundesrat Gnägi für die Eigenentwicklung des Panzers, die Aufgabe der Eigenentwicklung, nachher trotzdem Wei- terentwicklung bei Contraves, dann die Vorwürfe gegen den Panzer 68 und jetzt dieses Verwirrspiel um Stückzahl, Liefer- zeit, Preise, Wechselkurs und Teuerungsraten beim Leo- pard. 4. Gemäss bisherigen Erfahrungen und wie wir als gewöhn- liche Politiker und Nichtmitglieder der hehren Militärkom- mission die Pannen, die Expertenberichte und insbesondere die Rolle der GRD zu beurteilen haben, muss ich leider feststellen, dass aus unserer Sicht die GRD gegenüber den Profis innerhalb der Rüstungsindustrie überfordert ist. Ich glaube nicht, dass man hier mit Amateuren gegen Profis spielen sollte. 5. Die Glaubwürdigkeit des Parlamentes ist wesentlich. Wir haben das damals bei der Revision des GVG diskutiert. Nachdem wir alle nun unsere Interessenbindungen dem Büro mitteilen mussten, Journalisten und die weitere Öffent- lichkeit diese nachher einsehen können, wieweit Interes- senbindungen bestehen, sehe ich nicht ein, wie man hier, bei einem der grössten Akquisitionsgeschäfte, das wir in diesem Parlament je tätigten, diesem Antrag seine Zustim- mung verweigern kann. Die Darlegung der Interessenbindung geschieht ja nicht, um sozusagen die politische und parlamentarische Qualität des einzelnen Ratsmitgliedes darzustellen, sondern ganz ein- deutig darum, dass man ein bisschen - und zwar ein ganz klein wenig-durch den Filz unserer eidgenössischen Politik durchblicken kann. Ich bitte Sie, meinem abgeänderten Antrag zuzustimmen, d. h., dass Ratsmitglieder, deren persönliche Interessen von diesem Geschäft tangiert werden, jeweils auf ihre Interes- senbindung hinweisen. Bäumlin: Der Antrag ist etwas ungewöhnlich; in der Sache ist er mir sympathisch. Wir müssen aber auch sauber inter- pretieren. Ein formelles vorzeitiges Inkrafttreten können wir nicht beschliessen; hier gibt es eine klare rechtliche Situa- tion. Immerhin können wir einen allfälligen zustimmenden Beschluss so interpretieren, dass wir damit sagen wollen, es sei im Grunde genommen eine selbstverständliche An- standspflicht eines jeden, auf Interessenbindungen hinzu- weisen, eine selbstverständliche Anstandspflicht, deren Erfüllung wir von jedem erwarten. Nach dem Inkrafttreten der Revision wird es eine Rechtspflicht sein, jetzt ist es eine Anstandspflicht. Wir wissen ja ungefähr, welche Leute es angehen könnte. Wenn wir den Antrag Herczog so interpre- tieren, können wir ihm also zustimmen, aber wir müssen uns klar sein, was rechtlich geht und was rechtlich nicht geht. Präsident: Auch der abgeänderte Antrag ist gemäss der Meinung von Herrn Bäumlin problematisch. Richtigerweise wäre er also aufzufassen als eine Aufforderung, diesenProgramme d'armement 1984 (partie E5) 1698 N 10 décembre 1984 Artikel Squinquies hier freiwillig bereits zur Anwendung zu bringen. Um mehr als eine Aufforderung kann es sich wohl nicht handeln. Abstimmung - Vote Für den Antrag Herczog 57 Stimmen Dagegen 34 Stimmen Präsident: Das Wort zur Begründung seines Nichteintre- tensantrages hat Herr Carobbio. M. Carobbio: Je déclarerai tout d'abord que je n'ai aucun intérêt dans cette affaire, si ce n'est la question de savoir si l'opération envisagée est vraiment celle dont la Suisse a aujourd'hui besoin. Le groupe PdT/PSA/POCH vous propose de ne pas entrer en matière sur la demande de crédit pour l'achat du char Léopard 2, même sous la forme remaniée par le Conseil des Etats et par notre commission. Je voudrais préciser tout de suite que, contrairement à ce que d'aucuns parmi vous nous reprocheront peut-être, cette proposition n'a rien à voir avec une attitude de principe opposée à la défense armée du pays et donc à la mise à disposition de notre armée des moyens nécessaires pour remplir sa tâche. Je prétends, et je tenterai de le démontrer, que notre proposition est parfaitement compatible avec le principe de la défense et les nécessités de notre armée; je le souligne car c'est important, surtout pour ceux qui hésitent à exprimer un vote ferme et clair contre la poursuite de l'opération, de peur d'être soupçonnés d'antimilitarisme ou, pire encore, d'antipatriotisme. Je pense ici en particulier à mes collègues du groupe du Parti socialiste suisse, qui hésitent encore à suivre l'invitation clairement exprimée par la grande majorité des délégués de leur congrès à Saint- Gall, mais aussi à mes collègues des milieux bourgeois qui ont déposé et soutiennent des propositions de renvoi demandant de réexaminer tout le problème en vue de trou- ver d'autres solutions sur le plan même des choix militaires. Des propositions qui, sur le fond, conduisent au même résultat que notre proposition de non-entrée en matière, c'est-à-dire l'enterrement du projet. Notre conviction et notre proposition reposent sur quatre arguments principaux qui concernent tout d'abord la procé- dure suivie dans toute l'opération depuis le choix jusqu'aux diverses versions proposées par les commissions des deux conseils; ensuite les aspects purement militaires de l'opéra- tion proposée, puis les aspects économiques de l'option choisie de construire le char sous licence pour assurer - nous dit-on - des places de travail et un gain de savoir-faire technologique; enfin les aspects financiers de la facture totale, tous éléments inclus, de ce que nous demandent le Département militaire fédéral et le Conseil fédéral. Permettez-moi d'analyser rapidement ces divers aspects. En ce qui concerne la procédure suivie, le moins que l'on puisse dire - vous en conviendrez avec moi - c'est qu'elle a été pour le moins incertaine, peu claire, voire confuse, pleine de contradictions. Je vous invite, puisque nous sommes les élus du peuple, à vous mettre une fois dans la peau du citoyen moyen pour imaginer quelles ont été ses réactions face à cette procédure. Dans les années 80, il a été informé de la volonté d'acquérir un nouveau char lourd après abandon des modèles suisses plus légers et de la volonté de le construire sous licence. Personne, pratique- ment, ne lui a jamais dit clairement ce que cela signifiait réellement: des coûts majorés de centaines de millions. Du reste, même le Parlement n'a pas été appelé à se pronon- cer clairement sur ce choix de principe. Je dois dire que j'ai lu attentivement la réponse que le Conseil fédéral a donnée aux observations de M. Hayek lorsqu'il dit que le choix de construire le char sous licence est un choix qui n'entre pas en discussion. C'est vrai, à partir d'un certain moment, mais je me demande s'il n'aurait pas été plus utile d'en discuter ici avant, car c'est effectivement un choix très important qui conditionne aujourd'hui tous nos choix. Vous admettrez que cela pose une question de principe concernant la pro- cédure selon laquelle on opère dans le domaine des achats militaires. Ensuite, pour continuer mon raisonnement de citoyen moyen, en 1984, ce citoyen est informé par le Conseil fédéral que ce dernier propose d'acheter un premier lot de 210 chars pour une somme de 2,4 milliards de francs qui pourra atteindre 3 milliards, au terme de l'opération, selon les propres documents du Conseil fédéral, soit 6 milliards pour l'achat de 420 chars. On a cherché et on cherche encore à consoler ce citoyen en arguant que tout cela permettra d'assurer des emplois pendant huit ans. Puis, l'examen du dossier dans les commissions a soulevé toute une série de questions, de doutes. L'opération, il faut le reconnaître, est rapidement apparue comme mal ficelée. Même les plus gouvernementaux des parlementaires au Conseil des Etats et ici n'ont pu suivre cette opération. Le Conseil des Etats a imposé la première cure d'amaigrisse- ment. Il est maintenant possible d'acheter 380 chars au lieu de 420 pour 3,4 milliards. Mais les choses n'en sont pas restées là. Le rapport Hayek demandé par la commission de notre conseil - je reconnais à la commission le mérite d'avoir fait ces examens attentifs - a soulevé d'autres doutes quant au choix de la construction sous licence, à la façon dont le Groupement de l'armement a conduit l'affaire, la question de l'achat des munitions, etc., j'en passe. Je citerai un exemple qui m'a laissé perplexe et que j'ai trouvé dans la documentation: le fait que le Groupement de l'armement ne peut pas avoir de contacts directs avec les intermédiaires qui travaillent pour l'entreprise générale Contraves. Le Département fédéral a donné une explication technique mais cet aspect-là nous laisse perplexe sur la manière dont on travaille dans un domaine tel que celui-là, avec des chiffres comme ceux dont nous discutons. Vous devez bien admettre que les doutes sont plus que justifiés. De toute façon, la crédibilité du Département mili- taire fédéral n'en sort certainement pas renforcée. Si on ajoute que le message du Conseil fédéral, qui nous a été soumis, ne traitait pas de tous ces problèmes - c'était un petit message très court - nous arrivons à la conclusion que cette opération, pour ce qui concerne la procédure-et c'est le problème qui se pose aujourd'hui - laisse planer de tels doutes et de telles questions que la prudence s'impose. On a déjà fait l'historique du «management» du projet, je voudrais citer encore un autre exemple, la question, men- tionnée dans le rapport Hayek, d'un crédit de 278 millions qui, si le projet n'est pas accepté aujourd'hui, risque de tomber; donc d'un crédit déjà engagé. La logique veut que l'on se demande si les contradictions apparues ne justifient pas que l'on abandonne le projet, comme nous le réclamons. En ce qui concerne les aspects purement militaires, je serai très bref. Je ne prétends pas être un spécialiste en la matière, loin de là, mais je ne peux absolument pas accepter ce qu'écrit le lieutenant-colonel Dominique Brunner dans un article de la Revue militaire. Il se demande et je cite: «D'où Mmes Morf, Friedli, Fankhauser, Christinat, Vannay et Pitte- loud tiennent la compétence de contredire ainsi le Conseil fédéral, le Département militaire, l'état-major général, la commission du Conseil des Etats. Je vous le demande?» Mais je pose aussi la question suivante: avons-nous le droit ici de mettre en doute les opinions des militaires et des experts? Je pense que, dans notre démocratie, nous pou- vons débattre de ces questions-là. Cela dit, même sur le plan strictement militaire, l'opération est discutable. Dans les milieux militaires eux-mêmes, on émet de sérieuses réserves quant à l'utilisation massive de chars lourds. Les opinions divergent notamment en raison de révolution rapide des moyens antichars. A ce propos, je vous invite à lire un article paru dans 24 heures qui relate les dangers auxquels seront exposés les soldats tenus de manier ces chars dans le cas de l'utilisation de bombes à neutrons. Certes, une telle éventualité est discutable, mais force nous est d'y songer. Pour ce qui concerne la Suisse, il faut ajouter en plus les difficultés d'utilisation de tels engins sur notre territoire,10. Dezember 1984 N 1699 Rüstungsprogramm 1984 (Teil B) sans oublier les conséquences que cet investissement entraînera sur les autres secteurs de l'armée. Ce n'est, du reste, pas un hasard si quelques-unes des propositions de renvoi émanant de milieux bourgeois soulèvent exactement cet aspect du problème - je me réfère à la proposition de M. Müller-Bachs. Ainsi, même du point de vue strictement militaire, l'acquisition du char est loin d'être acquise sans discussion. Les doutes que l'on peut émettre sont légitimes. Voilà un motif de plus de ne pas suivre le Conseil fédéral. En ce qui concerne l'aspect économique de la question, on prétend que la construction sous licence assurera sur le plan économique des avantages non négligeables: acquisi- tion d'un savoir technologique important, création d'un peu moins de mille emplois qui seront maintenus pendant huit ans, ce qui justifierait une augmentation du prix dont le montant est contesté. Mais il s'agit quand même d'une différence de prix d'un demi-milliard. Permettez-moi d'exprimer de sérieuses réserves à ce sujet. Je dois, de prime abord, refuser cette façon de procéder qui, d'ailleurs, n'est pas nouvelle dans le cadre des dépenses militaires. Chercher à transformer en un problème économi- que une dépense peu populaire en prétendant que le renfor- cement de la défense est en même temps le meilleur moyen de créer des emplois revient à duper les gens. L'affaire Saurer est trop récente pour que nous nous laissions con- vaincre: je vous renvoie au débat que nous avons eu avant et après cette affaire. S'il y aura des bénéfices, ce sera seule- ment pour les actionnaires des entreprises des marchands de canons. Du reste, un crédit de plus de 500 millions offre beaucoup d'autres possibilités, plus utiles et intéressantes, pour promouvoir le développement économique, pour créer de nouveaux emplois pour assurer une meilleure répartition régionale, surtout dans les secteurs de pointe. Telle est non seulement notre opinion, mais également celle pour ne donner qu'un exemple - d'ailleurs publié dans la presse - d'un responsable d'une entreprise de pointe de l'électronique tessinoise qui a dit que «nous aurions pu épargner ces sommes et les investir dans la micro-électroni- que», ce qui aurait été beaucoup plus utile. J'invite ceux qui font valoir cet argument pour justifier leur adhésion au projet, en particulier les représentants des milieux syndicaux, à réfléchir sur cet aspect-là du problème. A mon avis, cela ne sert pas la cause syndicale de faire croire qu'une opération comme celle-ci sera utile alors qu'elle ne peut l'être qu'à court terme et, encore, cela n'est pas sûr. Quant au gain en savoir-faire, les doutes sont encore plus grands. Il suffit de lire le rapport Hayek pour se convaincre que la construction des chars ne figure certaine- ment pas parmi les productions d'avenir. Ainsi, l'opération est plutôt contestable, même du point de vue économique. Pour finir, l'aspect financier de la question n'est certaine- ment pas des plus négligeables - surtout si l'on se souvient des longues délibérations de notre Parlement à propos de la situation financière de la Confédération et de la nécessité de limiter les dépenses pour diminuer son déficit. Personne, même dans les rangs bourgeois, ne peut éviter de se poser la question de savoir si l'achat dont nous sommes appelés à décider est justifié et tolérable du point de vue de • nos moyens financiers ou s'il n'est pas disproportionné. Vous connaissez les sommes en jeu, mais je vous invite à les considérer dans leur ensemble car on a souvent tendance à les oublier. Je vous les rappelle brièvement: même dans la version réduite du Conseil des Etats, on doit calculer: 3,4 milliards pour l'achat de 380 chars, 1,08 milliard pour le coût supplémentaire du renchérissement à la fin de l'opération, au moins 180 millions pour la construction des pistes d'exer- cices, etc., ce qui fait plus de 4,5 milliards s'il n'y a pas d'autres surprises. D'après le rapport Hayek, ainsi que selon certaines indications émanant du Département militaire fédéral lui-même, les surprises sont encore possibles. Cet élément doit, à mon avis, nous faire réfléchir car cela porte le prix de chaque char à plus de 10 millions, ce qui est quand même beaucoup. Il est donc plus que légitime de se poser la question de savoir si une telle opération financière étalée - il est vrai - sur huit ans se justifie; je ne me fais pas beaucoup d'illu- sions quant à la compensation, durant les prochaines années, du surplus de dépenses. Par ailleurs, il est assez curieux de constater que beaucoup d'élus, si attentifs quand il s'agit d'autres postes du budget fédéral, ne semblent pas s'en préoccuper outre mesure en l'occurrence. De toute façon, si pour des raisons financières, nous refu- sons ou nous contestons l'augmentation des effectifs du personnel des douanes et des PTT, si nous réduisons les dépenses pour la formation professionnelle et la recherche et que nous limitons les dépenses sociales, nous sommes en droit de demander de faire de même avec les crédits en discussion, surtout étant donné leur ampleur. J'invite sincè- rement les camarades socialistes qui hésitent encore à dire non merci à cette proposition du Conseil fédéral à réfléchir à cet aspect-là. En conclusion, je vous prie de voter la non-entrée en matière, non pas par refus de principe de la défense natio- nale, mais parce que le crédit qui nous est demandé pour l'achat des 380 chars n'est pas justifié tant du point de vue financier qu'économique et qu'il laisse en suspens trop de problèmes d'ordres strictement militaire et procédural. Hubacher, Sprecher der Minderheit: Nach dem EMD-Fahr- plan, das geht aus der Botschaft vom Februar 1984 hervor, wäre der letzte Leopard-Panzer 1998 eingefahren. Für die Beschaffung waren also 14 Jahre eingeplant. Bei derunsäg- lichen Weisheit und beim Weitblick der EMD-Strategen kann daraus zweierlei abgelesen werden: Die Bedrohungslage in Europa im allgemeinen, für die Schweiz im speziellen, gibt, entgegen allen sonstigen Regieanweisungen, nicht zu Beunruhigung Anlass, so dass wir mit der angeblich drin- gend benötigten Erhöhung der Panzerschlagkraft viel, ja sogar sehr viel Zeit zur Verfügung haben, nachdem EMD bis fast gegen die Jahrhundertwende. Das ist die eine Annahme. Die andere geht dahin, die EMD-Planung richte sich primär nicht nach den Bedürfnissen der Armee, sondern nach denen der Industrie. Das allerdings wäre nach allen EMD- offiziellen Bedrohungsszenarien unverantwortlich. Inzwi- schen hat der Ständerat die Beschaffungsdauer auf die Jahre 1992/93 begrenzt. Die industrielle Lieferungskadenz wurde gesteigert. Mehr monatliche Produktionskapazität als sechs Lizenzpanzer liegt aber nicht drin, also darf oder kann die Armee auch nicht mehr abnehmen und kann oder darf nicht mehr Soldaten dafür ausbilden. Fast ironisch müsste man sagen, jeder potentielle Angreifer sei gehalten, die Schweiz nicht vor 1993 - nach EMD nicht vor 1998 - anzu- greifen. Die gleichen Planer des EMD setzen nun plötzlich zum Endspurt an und erklären, diese Panzervorlage müsse unbedingt und um jeden politischen Preis noch in dieser Wintersession verabschiedet werden. Die Zeitschinder set- zen uns wieder einmal unter Zeitdruck. Sie nehmen sich jahrelang Zeit; uns haben sie aber nur ein paar Monate zur Behandlung dieses Geschäftes zugebilligt. Die EMD-Rech- nung mit dem ewigen Zeitdruck scheint erneut aufzugehen, die bürgerlichen Parteien sind zum parlamentarischen Trab- rennen angetreten. Das EMD soll sein Weihnachtsgeschenk rechtzeitig bekommen. Parlamentarische Eile bei Rüstungsvorhaben endete schon in der Vergangenheit oft in einer sehr teuren Sackgasse. Es muss doch nicht sein, dass immer das Parlament die von den EMD-Planern versäumte Zeit aufholen und zum Dank auch noch gerade die volle politische Verantwortung für ein solches Geschäft übernehmen soll. Mit anderen Worten: Die sozialdemokratische Fraktion lässt sich von diesen EMD- Bummlern nicht plötzlich jagen. Ein paar Monate mehr Zeit sind für uns viel und gefährden das Projekt überhaupt nicht; Contraves-Bührle oder Krauss-Maffei wollen nämlich auch noch im Frühjahr 1985 Panzer verkaufen. Unser Minder- heitsantrag hat den Sinn, die parlamentarische Sorgfalts- pflicht voll und ganz wahrzunehmen. Wir beantragen daher drei Punkte: 1. Die Botschaft des Bundesrates, die sonst völlig unbrauchbar ist, ist zumindest in einem Punkt ernst zuProgramme d'armement 1984 (partie B) 1700 N 10 décembre 1984 nehmen, nämlich im Punkt Lizenzfabrikation. Es heisst in dieser Botschaft, diese sei nur dann zu verantworten, wenn sie «bezogen auf den Gesamtbedarf im Durchschnitt höch- stens 15 Prozent teurer zu stehen kommt als der Direkt- kauf». EMD-intern wurde dieser Mehrpreis für den Lizenz- bau noch vor vier Jahren sogar auf 10 Prozent limitiert. Wir können nun argumentieren und die Zahlen drehen, wie wir wollen, der Experte Hayek weist nach, dass die Lizenzfabri- kation bezogen auf den Gesamtbedarf -- aus der Botschaft - fast 28 Prozent mehr kostet. Die deutsche Bundeswehr bezahlt heute - wenn Herr Blocher schwache Nerven hat, sollte er vielleicht den Saal verlassen, ich möchte ihm nicht zuviel zumuten (Heiterkeit) - einen Stückpreis für den Leo- pard 2, Wärmebildgerät und 14 Prozent Mehrwertsteuer Inbegriffen, Preisstand März 1984, von knapp 4 Millionen Franken. Nach der letzten EMD-Hochrechnung beträgt der Kauf-ab-Stange-Preis 4,27 Millionen F:ranken (Preisstand ebenfalls 1984). Da liegt also noch eine grosse Verhand- lungsmarge drin. Krauss-Maffei liefert bis Ende 1986 für die bundesdeutsche und 3ie holländische Armee über 2000 Leopard 2. Ende 1986 läuft die Produktion aus, sind die Produktionsanlagen auf Null abgeschrieben, und bis jetzt ist keine Anschlussbestellung vorhanden Die Krauss-Maffei- Vertreter reisen in der ganzen Welt hertm, um Bestellungen zu bekommen, d. h., in einer solchen Situation ist eine Zusatzbestellung ein Zusatzgeschäft für den Verkäufer und für den Käufer in der Regel eine günstige Möglichkeit, optimale Preisangebote zu erzielen. Krauss-Maffei könnte die 380 Panzer innert elf Monaten produzieren, würde sie für eine runde Million Franken lagern, gemäss Bedarf des EMD abliefern und sie inzwischen auch warten. Kompensations- geschäfte sind zu 100 Prozent zugesichert, und das EMD selber hat im Zusammenhang mit dem Kompensationsge- schäft mit dem Tiger-Flugzeug x-mal mitgeteilt, diese Opera- tion sei bis jetzt erfolgreich verlaufen. Das heisst- und das ist für uns wichtig -, die Arbeitsplätze sind sowohl beim Kompensationsgeschäft wie bei der Lizenzfabrikation glei- chermassen gesichert, aber der Kauf ab Stange, wenn man verhandeln .möchte und wenn man eine Kampfofferte aus- handelt und nicht nur telefonisch anfordert, kann heute noch gegenüber dem vom Ständerat beschlossenen Betrag um weit über 1 Milliarde Franken verbilligt werden, weil natürlich dann auch die Teuerung nicht jahrelang anfällt. Damit unter allen Umständen die freimarktwirtschaftliche Konkurrenz spielt - und sie hat in diesem Geschäft nie gespielt, da hat es nur Machtwirtschaft gegeben - müsste ein Vertrag ausgehandelt werden mit einem Partner, der eben auf abgeschriebenen Produktionsanlagen weiterpro- duzieren könnte. Diese Variante hätte zudem weitere Vor- teile: das Produkt ist industriell 2000fach erprobt, Kinder- krankheiten sind überstanden, und Lieferfristen werden ein- gehalten. Heute kann der Generalunternehmer noch nicht klar und deutlich erklären, wann der erste Lizenzpanzer anrollen könnte. 2. Die Munitionsfrage. Wir sind der Meinung, die Munitions- frage sei zuwenig abgeklärt. Wir wissen nur zwei Dinge: Die Lizenzherstellung kostet 160 Millionen Franken mehr und gewährleistet keine Versorgungsautonomie. Der wichtigste Bestandteil für die in Lizenz hergestellte Munition, der soge- nannte Kern, muss weiterhin im Ausland gekauft werden. Schnelle Entschlüsse in Ehren, aber für uns sind 160 Millio- nen Franken kein Pappenstiel. Zeit bringt Geld, sagt man. Nehmen wir uns diese Zeit, und nehmen wir uns die Mühe, so, wie wir das von bürgerlicher Seite in diesem Rate gewöhnt sind, sparsam mit den Mitteln umzugehen. Wir sollten nicht einfach unter Zeitdruck erklären, diese Muni- tion sei jetzt um jeden Preis gemäss Antrag EMD für 440 Millionen Franken herzustellen, für 160 Millionen Franken weniger hätten wir gar keine Zeit mehr, es pressiere jetzt. Mit dieser Taktik sind wir nicht einverstanden. 3. Wir schlagen vor, die Projektleitung zu verstärken. Die EMD-Planung, das beweist die Botschaft, war die reine Katastrophe. Die Projektleitung ist äusserst schwach. Gewisse Unterlagen, die bei solchen Grossgeschäften dem Auftraggeber gehören, lesen wir im Bericht Revisuisse/ Hayek wörtlich, waren nicht vorhanden. Die GRD, heisst es weiter, habe somit nicht ausreichende Informationen über die Ausarbeitung der Gesamtplanung. Eine zweite Experten- feststellung: Das Projektmanagement des EMD ist zu schwach, «um im Interesse des Bundes dieses Gesamtvor- haben vollkommen und ständig unter Kontrolle zu halten». Diese gravierenden Bemerkungen beziehen sich auf den Fall, dass Lizenzfabrikation beschlossen wird. Noch so gut gemeinte parlamentarische Bereitschaft, diese schwache Projektleitung mit flankierenden Massnahmen zu stützen und sozusagen im Milizsystem das Controlling zu überneh- men, genügt nicht, bestätigt aber das Unbehagen weit über unsere Fraktion hinaus. Das überlastete Parlament kann dieses Controlling nicht übernehmen. Nötig ist eine aussen- stehende, möglichst unabhängige Projektoberleitung. Sol- che Persönlichkeiten, wir wissen das, liegen nicht en gros auf dem Markt. Vielleicht müsste man sich mit mi-gros begnügen. Bundesrat Delamuraz selber unterstützte diese Idee anfäng- lich, rückte dann aber leider eine Woche später in der Kommission davon wieder ab. Die Kommission lehnte daher diesen Antrag auch nur mit 9 zu 8 Stimmen bei 6 Enthaltun- gen ab. Uns haben die Experten in der Kommission über- deutlich erklärt, und dafür gibt es auch Erfahrungen, und zwar böse und teure: Die grösste Gefahr besteht darin, dass die Kosten ausser Kontrolle geraten können. Dagegen sind zusätzliche Sicherheiten nötig, aber nicht nur milizparla- mentarische. Deshalb sollten wir gute Expertenratschläge, die auf Erfahrung und auf Fachkenntnis beruhen, nicht in den Wind schlagen, sondern berücksichtigen. Das ist der Sinn unseres Antrages: nehmen wir uns noch ein paar Monate Zeit, um dieses Geschäft besser als bisher vorzube- reiten und abzuklären. In diesem Sinne beantragen wir Ihnen Zustimmung. Günter: Wir stehen vor zwei alten Problemen. Das erste: Nachdem Spezialisten der Verwaltung, des Militärs und aus der Wirtschaft mit enormem Detailwissen, aber oft röhren- förmigem Gesichtsfeld die eigentlichen politischen Entscheide getroffen haben, sollen wir Hobby-Politiker jetzt diese Arbeit beurteilen und absegnen: völlig überfordert, manipuliert und verunsichert. Das zweite Problem besteht darin, das niemand weiss, wie ein zukünftiger Konflikt aussehen wird, und wir daher müh- sam versuchen, aus der Vergangenheit die Zukunft heraus- zulesen. Wenn die Entwicklung geradlinig verlaufen würde und nicht zickzackartig und sprungweise, wie sie das eben leider tut, wäre das einfach. Aber so muss unser Bestreben sein, aus Andeutungen in der Gegenwart das für die Zukunft Nötige zu erraten. Wie die Geschichte lehrt, oft genug ein Verfahren, wo das Lesen aus dem Kaffeesatz vermutlich bessere Resultate gebracht hätte. Bei diesem Panzerge- schäft, das wir vorliegen haben, sind viele Probleme mitein- ander vermischt. Was ich eigentlich mit meinem Antrag versuche, ist, diese kunstvoll, wahrscheinlich sogar absicht- lich, zusammengemischten Probleme wieder etwas zu entwirren. • Zur Anzahl der Panzer: Bereits im letzten Juni hat unsere Fraktion den Vorschlag vorgebracht, es seien nur 210 Stück zu beschaffen. Dies geschah aus der Idee heraus, dass eindeutig Anzeichen dafür bestehen, dass für den Panzer die Zukunft wieder schwieriger werden könnte. Kampfheli- kopter erzielen hervorragende Abschussresultate, und vor allem sind die Raketen enorm im Vormarsch. Das Motto heisst: Kleiner, listiger, billiger, intelligenter, grössere Reich- weite, höhere Trefferquote und «fire and forget». Es könnte daher sehr unklug sein, jetzt das ganze Geld für die Panzer- beschaffung zu verwenden. Diese Überlegung spricht unseres Erachtens für eine Unter- teilung der Serie. Die Zahl 210 wurde ja ursprünglich vom Bundesrat selbst vorgeschlagen. Wir glauben nämlich, dass unsere hohen Militärs in zwei bis drei Jahren ganz andere Prioritäten setzen könnten, wenn die militärische Entwick- lung gleichermassen vorwärtsschreiten wird, wie sie es jetzt tut. Denken wir nur an die Flieger, um ein Beispiel zu10. Dezember 1984 N 1701 Rüstungsprogramm 1984 (Teil B) nennen, die in der Frühphase der Konfliktverhütung, beim Neutralitätsschutz, eine so wichtige Rolle spielen sollten. Zum Kauf ab Stange oder Eigenbau: Ich glaube, die meisten in diesem Saal sind sich einig, dass technologisch am mei- sten herauszuholen wäre, wenn wir effektiv eine Eigenent- wicklung vorzuweisen hätten. Die LdU/EVP-Fraktion hat dies bereits 1979 mit einer Motion ihres Fraktionspräsiden- ten Dr. Sigmund Widmer ganz deutlich zum Ausdruck gebracht und vorgeschlagen. Der Rat war leider damals der Meinung, ein Postulat genüge, und eine wichtige Chance wurde vertan. Es ist nun aber meines Erachtens ein grosser Fehler zu meinen, nachdem der Zug für die Eigenentwick- lung abgefahren ist, der Lizenzbau sei fast dasselbe. Der Unterschied ist derselbe wie der zwischen dem Schaffer von etwas Neuem und dem phantasielosen Nachahmer. Wer will behaupten, dass der phantasielose Nachahmer Neues schaffen lerne? Zum technologischen Transfer: Wieviel Technologie werden wir wohl lernen, wenn wir mit dem Bau eines Panzers erst dann beginnen, wenn die Deutschen damit aufhören, weil er ihnen veraltet erscheint, wobei die hochentwickeltsten Teile, nämlich die Zieleinrichtung und das Kanonenrohr, erst noch im Ausland gekauft werden müssten? Hier wird Strukturer- haltungspolitik vorgeschlagen und nicht Rüstungspolitik, und zwar in einem Sektor, der nach Meinung unserer Frak- tion angesichts der von uns als richtig betrachteten Ein- schränkung der Kriegsmaterialexporte ständig neue Pro- bleme verursachen wird. Wir päppeln hier einige tausend Arbeitsplätze einige Jahre durch, nur um sie dann um so sicherer zu verlieren. Dafür haben dann inzwischen andere Kreise die Gewinne eingestrichen! Wir schlagen Ihnen vor, dass, wenn wir schon Arbeitsplätze durch den Staat schaf- fen wollen, wir das in Bereichen tun, die zukunftsträchtige Zweige unserer Wirtschaft sind. Wir schlagen Ihnen den Bereich der optimalen Energienutzung und der Umwelttech- nologien vor, Märkte, die expandieren, und Bereiche, wo wir auch exportieren können, ohne durch Gesetze einge- schränkt zu sein. Schon 1979 schrieb die Contraves im Bericht zum Kampf- panzer sinngemäss: Ein Lizenzbau würde der Schweizer Wirtschaft keine Impulse bringen. Ein Bericht aus dem EMD vom Jahre 1982, der vom Generalstabschef dem Bundesrat nicht weitergeleitet wurde, weist es ganz klar nach: Wirt- schaftlich gibt es nur wenige Unterschiede zwischen dem Kauf ab Stange und dem teilweisen Nachbau im Inland; denn auch das in Deutschland ausgegebene Geld (Devisen) kehrt irgendeinmal wieder in die Schweiz zurück, und zwar sogar relativ rasch und in einer hohen Quote. Der Unter- schied ist nur, dass dieses Geld dann in blühende Bereiche der Industrie geht, die exportorientiert sind und die exportie- ren können, die wettbewerbsfähig sind, und nicht in Berei- che, die stark eingeschränkt sind. Da sehen wir dann ganz klar, worauf die Vorlage hinausläuft: es geht nicht um markt- wirtschaftliche Förderung, sondern um planwirtschaftliche Strukturerhaltung. Die Haltung der Regierungskoalition bezüglich des Lizenz- baus und der Arbeitsplatzerhaltung ist um so paradoxer, als in naher Zukunft weite Teile unseres Landes durch das Zusammenbrechen von natürlichen Schutzwällen existen- tiell und materiell bedroht sind. Hier wären Investitionen und Schaffung von Arbeitsplätzen ungleich sinnvoller, zukunfts- trächtiger und auch unter dem Aspekt der Landesverteidi- gung im weitesten Sinne sinnvoll; denn was sollen wir mit der Waffe verteidigen, wenn es in unserer Umgebung nichts mehr zu verteidigen gibt, wenn unsere Jugend angesichts des Zusammenbruchs ihrer Umwelt den Kampf um die Zukunft zum vorneherein aufgibt? Der Generalstabschef hat es schon richtig gesehen: Unser eigentliches Problem ist das zunehmende Nachlassen des Wehrwillens, aber für einmal nicht politisch untergraben, sondern schlicht und einfach aus Defätismus angesichts der Sinnlosigkeit jeglichen Handelns, wenn die Welt rundum rasch ökologisch ihrem Ende entgegensteuert. Ich weiss, dass hier in diesem Saale viele von Ihnen sich von diesen Ideen nicht beeindrucken lassen, weil sie denken, dass wir Schwarzseher sind. Es gibt allerdings auch noch eine Reihe von handfesten Gründen gegen die Vorlage für «normal wirtschaftsorien- tierte» Politiker: Zum ersten handeln wir mit dem Lizenzbau protektionistisch, wir, die wir eigentlich den freien Handel fördern sollten. Überall erzählt man uns immer wieder-und wir hören es dauernd -, dass unser Land vom möglichst freien Handel lebt und und jegliche protektionistische Anwandlung überall auf der Welt bekämpfen sollte. Sobald aber der rasche Gewinn lockt, werden wir kurzsichtig und schwach und vergessen die eigenen Predigten. Im übrigen: Glauben Sie allen Ernstes, dass eine Eigenpro- duktion nur 12 bis 13, vielleicht 15 Prozent teurer kommt? Sie wissen doch, dass Deutschland ganz allgemein tiefere Produktionspreise hat. Herr Hubacher hat schon angedeu- tet, dass dort die Produktion am Auslaufen ist, die Maschi- nen sind abgeschrieben. Sodann existiert eine langjährige Erfahrung in Produktion, Kooperation und Zusammenbau an Tausenden dieser Kampfmaschinen. Wenn man sich das überlegt, kommt man zu zwei Schlüssen: Entweder sind bei den vorhandenen Offerten noch massive Margen drin, oder man offeriert uns, was ich eher als wahrscheinlich erachte, den Eigenbau jetzt zu Dumpingpreisen, damit wir endlich unser «o. k.» geben. Ist es dann einmal soweit, werden die Pannenmeldungen und Nachtragskredite auf dem FUSS fol- gen, wenn wir nicht mehr aussteigen können. Ich sehe schon die Untersuchungskommissionen am Horizont auf- steigen. Dann nützen auch die jährlichen Berichte des Bun- desrates wenig, um die programmierte Pleite abzuwenden. Zu unseren Romands hier im Saal: Sie mögen zu diesen düsteren Prognosen sagen: «Ce ne sont que des mirages!» - es handelt sich hier nur um eine Fata Morgana. Aber bei distanzierten Überlegungen spricht doch sehr vieles dafür, dass aus dieser optischen Täuschung im Wüstensand, nach Larousse die Erklärung für «Mirage», doch wieder ein Skan- dal wird, und dem können wir heute vorbeugen. Man hat uns gesagt, dass die Armee die Panzer rasch brauche. Auch das spricht für einen Kauf ab Stange. Besser die Hälfte sofort und dann neu evaluieren, als alles auf eine Karte setzen, verspekulieren und die Handlungsfreiheit Ende dieses Jahrzehntes total verlieren. Sogar viele Armee- angehörige, inklusive hohe Offiziere, stehen dem Geschäft skeptisch gegenüber, nicht nur Flieger- und Panzerabwehr- truppen, aber diese vor allem. Man schätzt dort die Möglich- keit, dass das ganze Geschäft am Schluss schief läuft, ausserordentlich hoch ein. Typisch ist, dass dort der Gedanke zirkuliert, dass der Ständerat gut daran getan habe, 35 Panzer auch bei der jetzigen Vorlage ab Stange zu kaufen, denn so habe man die Gewähr, dass wenigstens 35 dieser Wagen je überhaupt einmal einsatzfähig seien und laufen würden. Es gibt bundeshausintern einen Bericht, der nachweist, dass der Kauf ab Stange bei geeigneten Verträgen kein grösseres Sicherheitsrisiko im Konfliktfall bietet. Ich möchte Sie nur auf den Tiger hinweisen, ein hochkomplexes System. Dort hat auch niemand behauptet, im Kriegsfall bestehe die Gefahr, dass er nicht mehr fliegen könne. Oder noch schö- ner: denken wir an das neue Sturmgewehr, das mit aller Gewalt vor einiger Zeit in diesem Rat durchgedrückt wurde. Dafür können wir auf Jahre hinaus ja nicht einmal die Munition selbst herstellen. Ich bin der Meinung, hier wäre eine Eigenproduktion (der Munition) naheliegender und wichtiger gewesen. Zusammengefasst: Die Mehrheit der Landesring-National- räte ist der Meinung, dass die Vorlage an die Kommission zurückgehen sollte, da beim heutigen Szenario Arbeits- plätze am falschen Ort und unzureichend gesichert werden, unsere Mittel in bezug auf die Zukunft zu stark gebunden werden, das Geschäft mit untragbar hohen Risiken belastet ist und Pannen programmiert sind. Die heutige Vorlage ist strukturerhaltend und protektionistisch. Sie liefert vom mili- tärischen Gesichtspunkt nicht den maximal möglichen Kampfwert für das ausgegebene Geld, und sie berücksich- tigt - für mich sehr wichtig - zu wenig, dass unser Land vonProgramme d'armement 1984 (partie B) 1702 N 10 décembre 1984 ganz anderer Seite existentiell in einem bisher unbekannten Ausmass bedroht ist. Ich ersuche Sie daher, dem Rückweisungsantrag an die Kommission mit den fünf darin enthaltenen Punkten, die ich Ihnen jetzt erläutert habe, zuzustimmen. Meier-Zürich: Präsident Eisenhower schrieb in seinem poli- tischen Testament: «In den Räten der Regierung müssen wir uns davor hüten, dass der militärisch-industrielle Komplex unberechtigten Einfluss gewinnt. Wir dürfen es nie zulassen, dass das Gewicht dieser Verbindung unsere Freiheiten und demokratischen Verfahren gefährdet.» Dass diese Gefahr auch in der Schweiz besteht, zeigt das Armeeleitbild 1984/1987. Dieses Papier, das die Grundzüge der Rüstungspolitik festhält, ist vom Parlament weder disku- tiert noch verabschiedet worden. Nun zur Rückweisung des Rüstungsprogramms 1984 (Teil B) an die Kommission: Anstatt 300 sehr gut erhaltene Centu- rion-Kampfpanzer zu verschrotten, beantrage ich eine Kampfwertsteigerung durch den Einbau einer neuen Antriebsgruppe und einer neuen Turmsteuerung sowie die Beschaffung einer ersten Serie Lenkwaffen-Panzerjäger Tow/Piranha von Mowag. Bezugnehmend auf eine äusserst massive Lobby zugunsten einer Beschaffung von 420 bzw. 380 l.eopard-2-Kampfpan- zern gestatte ich mir, Ihnen meine Stellungnahme kurz zu begründen. Zum Saurer-Retrofit-Programm für den Centurion: Diese Antriebsgruppe von Saurer wurde in den Jahren 1977 bis 1980 auf eigene Verantwortung entwickelt und während über 500 Stunden erfolgreich erprobt. Vergleichsfahrten zeigten gegenüber der Centurion-Originalausführung eine stark erhöhte Beweglichkeit und - dank dem vollautomati- schen Lastschaltgetriebe - ein problemloses Fahren auch im schwierigen Gelände. Die Vorteile des Saurer-Retrofit-Programms sind: Problem- lose Umrüstung dank geringsten Änderungen an der Wanne, keine Wannenverlängerung, kein neuer Endantrieb; stark erhöhte Beweglichkeit des Panzers dank hoher Moto- renleistung in Verbindung mit dem vollautomatischen Last- schaltgetriebe mit Drehmomentwandler und Retarder; Getriebe für Schweizer Gelände ausgelegt; hohe Sicherheit bei Talfahrt dank Retarder; exaktes Lenkverhalten ermög- licht sicheres Fahren; einfaches Bedienen verringert Ausbil- dungsaufwand; Motorlogistik im Panzer 68 vorhanden. Als Vergleich zur Originalausführung mache ich folgende Gegenüberstellung: Motor Saurer-Retrofit: Dieselmotor mit 750 PS (anstatt jetzt Benzinmotor mit 635 PS). Getriebe Saurer-Retrofit: Vollautomatisches Lastschaltgetriebe mit Drehmomentwandler, Retarder und angebauten Scheiben- bremsen, 4 Vorwärts- und 2 Rückwärtsgänge; der heutige Centurion besitzt dagegen ein 5-Gang Handschaltgetriebe (unsynchronisiert). V max auf Strasse gemäss Saurer-Aus- führung: 44 Stundenkilometer (Original: 35 km/h). Ver- brauch pro 100 Kilometer Strasse gernäss Saurer-Retrofit- Programm: 270 Liter Dieseltreibstoff (Originalausführung 700 Liter Benzin). Motor- und Getriebewechsel Saurer- Retrofit: 4 Mann in einer Stunde (Centurion: heute 4 Mann zweieinhalb Tage). Nach Abschluss der erfolgreichen Erprobung haben die zuständigen Beschaffungsstellen des EMD jedoch keinen Kontakt mit Saurer als Generalunternehmer betreffend einer konkreten Offertstellung oder einer allfälligen Beschaffung mehr aufgenommen: Da stellt sich nun die Frage: Warum wurde dieses Retrofit-Programm fal'engelassen? Dieser Entscheid hatte letztlich schwerwiegende Folgen für die Saurer-Werke. Ich habe über die Aktivitäten der zuständigen Stellen in den Jahren 1980/1982 folgendes erfahren können: 1. dass vom EMD als primäre Variante ein Centurion- Umbau mit dem USA Allison-2-Gang-Getriebeautomat in Erwägung gezogen wurde; 2. dass bei dieser Variante jedoch die Panzerwanne verlän- gert werden müsste, was unverhältnismässig hohe Kosten verursachen würde; 3. dass die K + W Thun sich weigerte, sich bei einem allfälli- gen Centurionumbau «die Hände schmutzig zu machen». Das Problem der Turmsteuerung ist ebenfalls gelöst. Die israelische Armee hat ihre Centurion-Kampfpanzer neben weiteren Verbesserungen auch mit einer neuen Turmsteue- rung ausgerüstet, die den entsprechenden Geräten der neuesten Kampfpanzer ebenbürtig ist. Eine Beschaffung ist möglich. Der Zweite Weltkrieg hat gezeigt, dass eine Verzettelung auf unterschiedliche Panzermodelle die Logistik vor beinahe unlösbare Probleme stellt. Die Vorteile des Centurion-Retro- fit-Programmssind: Gleiche Munition für Panzer 61, Panzer 68 und Centurion-Retrofit; gleiche Motoren für 300 Centu- rion-Panzer-Retrofit und für 450 Panzer 68. Die vorgeschlagene Kampfwertsteigerung der Centurion- Panzer bringt gegenüber der Leopard 2-Beschaffung eine Einsparung von über 2500 Millionen Franken. Die ursprüng- lich im Rüstungsprogramm 1985 vorgesehene Beschaffung der truppenerprobten Piranha-Panzerjägerwäre sofort reali- sierbar. Ich fasse zusammen: Die Beschaffung und die Folgekosten für die mechanisierten Verbände erfordern angesichts der Begrenzung der finanziellen Mittel eine Überprüfung der Kampfführung. Einerseits ist unser Mittelland für Panzer- schlachten denkbar ungeeignet, bietet jedoch andererseits mobilen Panzerabwehrverbänden beste Einsatzmöglichkei- ten. Eine Beschaffung der neuesten Lenkwaffenträger Adats/Oerlikon liegt bei einem Verzicht auf den Leopard 2 im Bereich der realisierbaren Möglichkeiten. Gestatten Sie mir noch eine Schlussbemerkung über die Kräfteverhältnisse zwischen NATO und Warschauer Pakt, da wir in letzter Zeit von Bedrohungsszenarien überschwemmt wurden, die nicht unwidersprochen hingenommen werden dürfen. Ich stelle fest: Die Warschauer-Pakt-Staaten umfas- sen ein Gebiet von 22 Millionen Quadratkilometern, ein Gebiet, das also elfmal grösser ist als die NATO-Staaten. Dieses Gebiet ist jedoch durch die Atommächte USA, China, Grossbritannien und Frankreich eingekreist sowie von einer Kette von Stützpunkten und der Sechsten Flotte im Mittel- meer umgeben. Zurzeit sind ohne Berücksichtigung der Marschflugkörper und der Pershing-2-Raketen über 6000 Atomsprengköpfe für das Gebiet der Sowjetunion und allfälliger Aufmarsch- räume in den übrigen Warschauer-Pakt-Staaten program- miert. Vergleichen wir die übrigen Komponenten, so stellen wir fest: dass den 380 Millionen Einwohnern der Warschauer- Pakt-Staaten 620 Millionen Einwohner der NATO-Staaten gegenüberstehen; dass dem Bruttosozialprodukt der War- schauer-Pakt-Staaten von 2 Billionen Dollar ein dreimal höheres Bruttosozialprodukt von 6 Billionen Dollar der NATO-Staaten gegenübersteht. Auch wenn die konventio- nelle Rüstung der Warschauer-Pakt-Staaten nicht unter- schätzt werden darf, können die unterschiedlichen Interes- sen einzelner Mitgliedstaaten dieser Organisation nicht aus- ser acht gelassen werden. Aufgrund aller Komponenten stelle ich fest: Ein Angriff der Warschauer-Pakt-Staaten auf die Schweiz ist eine Hypo- these. Die Anwesenheit von einer Million Ausländern in der Schweiz ist eine Realität, eine Realität, die von unseren Armeeführern seit Jahren bewusst ignoriert wird, die im Ernstfall jedoch auf die Motivation unserer Soldaten für den letzten Einsatz verheerende Folgen haben könnte. Denn auch im Ernstfall werden nach der gültigen Gesamtverteidi- gungskonzeption diese Jahresaufenthalter und Niedergelas- senen mit ihren Familien in der Schweiz bleiben, um-wie es so schön heisst - die Lücken der in den Aktivdienst einrük- kenden Schweizer Soldaten auszufüllen! Ich bitte Sie, meinem Rückweisungsantrag zuzustimmen. Müller-Bachs: Wenn es Ihnen wirklich um die militärische Landesverteidigung geht, dürfen sie nicht 3 Rüstungsmil- liarden zum Fenster hinauswerfen. Der Leopard sei das Rückgrat der Schweizer Armee, besagt die Werbung. Mit anderen Worten: die Schweizer Armee besitzt im Augen-10. Dezember 1984 1703 Rüstungsprogramm 1984 (Teil B) blick kein Rückgrat. Das ist wahrhaftig eine sehr ernste Situation. Ich bin der Auffassung, für die Beschaffung eines solchen Rückgrates dürfe man ruhig 3 Rüstungsmilliarden aufwenden. Aber ob es der Leopard ist, der uns dieses Rückgrat gibt, ist eine andere Frage. Das Rückgrat oder die Wirbelsäule besteht bekanntlich aus einer ununterbroche- nen Kette von tragenden Wirbelkörpern. Auf die Armee übertragen heisst dies: aus einer Kette von tragfähigen Verteidigungselementen vom Bodensee bis zum Genfersee oder umgekehrt. Oder zeitlich gesehen: aus einer Struktur, welche vom ersten bis zum letzten Tag eines Verteidigungs- kampfes tragfähig ist. . Der Leopard ist für Gegenschläge vorgesehen. Er ist am Anfang nicht dabei, und er ist am Schluss, wenn der letzte Panzer zusammengeschossen ist, auch nicht mehr dabei. Spätestens dann werden Sie es vielleicht bereuen, dass Sie für diesen Leopard soviel Geld investiert haben. Auch für Gegenschläge braucht es panzergängiges Gelände. Wenn wir einen eingedrungenen Feind in die Zange nehmen, ihn umgehen, in der Flanke angreifen wollen, müssen wir unsere Leoparden im umgebenden Gelände im Gänse- marsch vorwärtsbewegen. Ein Blick in die Karte genügt, um vorauszusehen, aus welchem Loch sie austreten werden. Wenn es gelingt, einen Leopard am richtigen Ort in Stellung zu bringen, um eine Weile damit zu schiessen, dann ist das sicher eine potentielle Waffe. Aber das ist ein Glücksfall. Was wir brauchen, ist ein dichtes Netz von panzerbrechen- den Mitteln, das über das ganze Land in den möglichen Kampfräumen verteilt ist. Sie müssen schon vorher dort sein; sie müssen gewissermassen infanteristisch eingesetzt werden. Sie müssen in grosser Zahl vorhanden sein und so dicht, dass auch eine Massierung in den einzelnen Einsatz- räumen möglich ist. Ich möchte nicht die Qualität des Léopards herabmindern oder ein anderes Waffensystem in die Höhe stilisieren. Ich möchte nur sagen: Wir müssen nicht in der Richtung von schweren Panzern, sondern in der Richtung von Lenkwaf- fen, von infanteristischen Panzerabwehrmitteln, denken und entwickeln. Das ist auch für unsere Schweizer Industrie ein Weg, der sicher erfolgbringender ist. Es ist fast eine Beleidi- gung, dass wir unsere Industrie so mit «Heimarbeit» beschäftigen und die Ideen vom Ausland beschaffen müs- sen. Wir werden, auch wenn wir Panzer herstellen können, nie Panzer exportieren können. Aber wir werden sicher auf dem Gebiet der Raketen unser Know-how weiterentwickeln können. Und wir werden für unsere Industrie Nachhaltigeres tun, als wenn wir jetzt vorübergehend mit diesem Leopard Arbeitsbeschaffung machen. Man muss das Rückgrat nicht unbedingt im Rüstungsbe- reich sehen; man könnte es auch im Wehrwillen sehen. Seit ich im Nationalrat bin, bekomme ich ständig grosse Mengen von Briefen, von Flugblättern, von Zeitungen, die mahnen, die warnen vor dem kalten Krieg, der Subversion, der abträglichen Propaganda. Wenn man in diesem Umfeld die 17 Wochen Rekrutenschule betrachtet, dann muss man feststellen, dass sie ein richtiges geistiges Loch - oder eine geistige Durststrecke - darstellen. Ich selbst musste bis am Schluss der Zentralschule IIC viele hundert Diensttage leisten, bis ich endlich einen intelligen- ten Vortrag, der über das rein Technische hinausging, anhö- ren durfte. Noch vor 40 Jahren, als ich meine Rekruten- schule machte, war das Umfeld anders; heute müssten wir unsere Rekrutenschulen und militärischen Kurse dringend um die geistige Dimension erweitern. Nehmen Sie 1 Leopard-Milliarde, und stellen Sie sie zur Verfügung für die Ausbildung, für den Einbezug der geisti- gen Dimension, der nichtmateriellen Werte! Unser General- stabschef, der sich schon sehr oft in dieser Richtung äus- serte, wird dem Ausbildungschef behilflich sein, die Rekru- tenschulen in dieser Richtung zu erneuern. Die zweite und die dritte Milliarde würde ich dem Rüstungs- chef geben - dem neuen Rüstungschef. Er soll sie in drei Richtungen einsetzen: erstens zur Entwicklung von pan- zerbrechenden Mitteln in dem Sinne, wie ich es angetönt habe; zweitens für die Luftraumverteidigung und drittens für 215-N die Geländeverstärkung. Den Rest, diese 300 Millionen, kön- nen Sie ruhig der Krauss-Maffei geben und dafür35 Leopard kaufen, damit wir wenigstens eine kleine Zahl davon besit- zen und die Angst vor diesen Panzern verlieren. Schliesslich möchte ich Sie bitten, das ganze Geschäft dem Bundesrat zurückzugeben, damit man die vielen Probleme, die in diesem Zusammenhang auf uns zukommen, rechtzei- tig überprüft. Wenn wir uns schon solche Werbeslogans gefallen lassen müssen, wie «Der Leopard ist das Rückgrat der Schweizer Armee», dann mag es mir wohl gestattet sein, auch einen Slogan in den Raum zu stellen und zu sagen: «Wer nicht denkt, schadet der Heimat». Loretan: Die freisinnig-demokratische Fraktion ist einhellig, mit der überwiegenden Mehrheit der nationalrätlichen Kom- mission, für die ständerätliche Lösung, d. h. für den Ver- pflichtungskredit von 3,365 Milliarden Franken für 380 Kampfpanzer Leopard 2, davon 345 im Lizenzbau. Die Frak- tion stellt sich hinter die Anträge der Kommissionsmehrheit und unterstützt die beiden Motionen. Sie bekämpft die Anträge auf Nichteintreten, Rückweisung und Aussetzen der Beratungen. Im Namen der FdP-Fraktion nehme ich zu fünf Punkten Stellung: 1. Die Vorlage Leopard 2 entspricht unserer Strategie der Dissuasion und ist in die Einsatzdoktrin der Abwehr einge- bettet. Der Kampfpanzer ist nach wie vor der Hauptträger der Panzerabwehr auf operativer und taktischer Stufe im Verbund sämtlicher Panzerabwehrwaffen. 2. Beschaffungsart: Wir sind für die Lizenzproduktion in der Schweiz. 3. Der sogenannte Hayek-Bericht hat wohl Zweifel gesät, hat aber in der Hauptzielrichtung die in ihn gesetzten Hoff- nungen und Erwartungen nicht erfüllt, sondern enttäuscht. 4. Ich werde mich kurz über die Rolle der Medien äussern. 5. Wir bedauern das teilweise Abseitsstehen einer gewichti- gen politischen Gruppierung, dies im Gegensatz zur Situa- tion im Ständerat. Es ist eine Gruppierung, die in unserem System der Zauberformel Regierungsverantwortung mit- trägt. Dieses teilweise Abseitsstehen erstaunt einerseits - war allerdings schon vor dem St. Galler Parteitag der SPS sichtbar-, andererseits verblüfft es niemanden, der um das Liebäugeln von in der Zahl minderen Teilen der SPS mit erklärten Gegnern der Landesverteidigung weiss. Dass aus der politischen Ecke, in welcher Kollege Carobbio steht, ein Nichteintretensantrag kommt, gehört zum Ritual in diesem Rate, wenn es um EMD-Vorlagen geht. Bestimmt wollen auch der Antragsteller und sein kleiner Anhang hier im Rat die integrale Erhaltung und Sicherstellung unseres demo- kratischen, freiheitlichen und sozialen Rechtsstaates, nur überlassen sie eben die Sorge um dessen Absicherung nach aussen lieber den ändern. Zum ersten Punkt: Das Grundprinzip unserer Sicherheitspo- litik besteht darin, einen möglichen Gegner davon zu über- zeugen, den Kampf gegen uns aufzunehmen sei nutzlos. Er soll zur Gewissheit kommen, dass er im Falle eines Über- griffs auf tatkräftige Gegenwehr stossen werde. Das nennt man Abschreckung oder mit dem Fremdwort Dissuasion oder noch klarer Kriegsverhinderung durch Verteidigungs- bereitschaft. Dissuasion lässt sich einzig und allein mit einem angemessenen Stand - nach Beurteilung des Auslan- des - der Bewaffnung und Ausrüstung unserer Armee - gepaart mit einer soliden Ausbildung auf dem Fundament eines intakten Wehrwillens- erzielen. Abschreckend wirken vor allem eine auf der Höhe ihrer Aufgabe stehende Flugwaffe und eine Panzerabwehr, die in der Lage ist, mechanisierte Stossverbände nach Durchbrü- chen erfolgreich zu bekämpfen und damit die Infanterie zu entlasten. Die wichtigste, beweglichste und feuerkräftigste Panzerab- wehrwaffe wird sicher über das Jahr 2000 hinaus der Kampf- panzer sein. Panzerabwehr darf sich nie einseitig auf ein einziges System abstützen. Dies an die Adresse der Herren, die Rückweisungsanträge gestellt haben.Programme d'armement 1984 (partie B) 1704 10 décembre 1984 Ich stelle fest, dass weder im Ständerat noch in der national- rätlichen Militärkommission die Grundsätze unserer Strate- gie und unserer Einsatzdoktrin bestritten waren. Es war auch nicht bestritten, dass die Beschaffung des Leopard 2 sowohl der strategischen Zielsetzung der Dissuasion als auch der Einsatzdoktrin der Abwehr entspricht und den Wert beider erhöht. Wir müssen vor allem auch die Barriere gegen strategische Überfälle höher ansetzen. Hier nützt uns ein moderner, rasch verschiebbarer und rasch einsatzberei- ter Panzer. Man hat der bundesrätlichen Botschaft Rüstungsprogramm 84 mit einem gewissen Recht vorgeworfen, sie sei zum Teil dürftig und lasse Alternativen vermissen. Der vom Bundesrat akzeptierte Mehrpreis für die Lizenzproduktion war zu hoch. Kritisiert wurde auch die Beschaffung im «Tropfenzählersy- stem», d. h. die Ausdehnung der gesamten Beschaffung bis gegen das Jahr 2000. Dies war indes die Folge eines doppel- ten Willens: einerseits den vorgegebenen Rahmen der Finanzplanung einzuhalten, andererseits mit der Beschaf- fung einiger als unumgänglich angesehener Rüstungsgüter möglichst rasch beginnen zu können. Der Ständerat hat hier, beim Leopard 2, richtigerweise einen Kurswechsel veranlasst, indem er im Rüstungsbereich wie- der Schwergewichte setzte. Dass dadurch andere Vorhaben des Ausbauschrittes 1984 bis 1987, mit oder ohne neue Terminierung, hinausgeschoben werden müssen, ist in Kauf zu nehmen. Diese Klärung der Prioritäten war fällig und darf auch dem Konto des heutigen Chefs des EMD gutgeschrie- ben werden. Es gibt nun Leute, die von einer drohenden «Überpanze- rung» unserer Armee reden. Sie vergessen dabei, dass keine einzige mechanisierte Formation neu geschaffen wird. Es geht nicht um mehr Panzer, sondern darum, die drei mecha- nisierten Divisionen mit einem modernen, zu Gegenschlä- gen fähigen Panzer auszurüsten. Mit oiner Zahl, die unter 360 Panzern liegt, erreichen wir dieses Ziel nicht. Ich komme zur Beschaffungsart, zu einem der Hauptstreit- punkte der ganzen Vorlage: Kauf ab Stange oder Lizenzpro- duktion in der Schweiz. Hier vertritt die FdP-Fraktion fol- gende Meinung: Eine leistungsfähige Eigenkapazität im Rüstungssektor wenigstens in einigen Schwerpunkten zu erhalten, ist auch ein Anliegen unserer Sicherheitspolitik. Wir haben die Fähigkeit, bei den Flugzeugen, bei der Artille- rie und bei den Lenkwaffen bereits weitgehend verloren. Unsere Waffenausfuhrgesetzgebung und deren Handha- bung tragen auch nicht unbedingt dazu bei, eine eigene Rüstungsindustrie aufrechtzuerhalten. Beide Beschaffungs- systeme haben ihre Vor- und Nachteile. Auf die Koproduktion gehe ich weiter nicht ein, da sie für uns uninteressant ist. Der Lizenzbau - in etwa 400 bis 500 über das Land verteilten Betrieben - bringt unbestrittener- massen Arbeitsplätze und bewirkt, dass finanzielle Werte im Land verbleiben. Der Mittelrückfluss ist beträchtlich. Er macht allein an Steuern und Sozialversicherungsbeiträgen grob geschätzt rund 250 Millionen Franken aus. Nicht nur von bürgerlicher Seite, sondern auch von sozialdemokrati- schen und Landesring-Kollegen, zum Beispiel von Herrn Kollege Widmer, wurde, als der Abbruch der Eigenentwick- lung eines neuen Kampfpanzers hier diskutiert wurde, dar- auf gepocht, bei der Beschaffung eines neuen Kampfpan- zers sei die Schweizer Industrie angemessen zu beteiligen, und zwar unter anderem per Lizenz («Amtliches Bulletin», Nationalrat vom 3. Juni 1980, Seite 454 ff.). Hier liegt also auch eine Frage von Treu und Glauben im Spiel. Der Gewinn an Know-how schliesslich kann im Ernst nicht bestritten werden. Das haben die Experten der Schweizeri- schen Revisionsgesellschaft mit einleuchtender Begrün- dung bestätigt. Militärisch wird der Aufbau des logistischen Apparates im eigenen Land als Vorteil gewichtet. Der Vorteil des Kaufs sind offensichtlich die 400 Millionen Franken Differenz oder rund 11 Prozent Mehrkosten des Lizenzbaus (übers Ganze betrachtet) gegenüber dem Kauf ab Stange. Diesen Betrag könnte man zwar in mehr Kampfkraft inve- stieren, zum Beispiel für eine vorgezogene Verstärkung der Panzerabwehr auf Stufe Infanterieregiment oder für die leichten Fliegerabwehrlenkwaffen. Die Differenz erscheint uns aber unter dem Gesichtspunkt Kosten/Nutzen als ver- tretbar, zumal ihr echte Werte gegenüberstehen und sie klar unter den vom Bundesrat ursprünglich als tragbar bezeich- neten 15 Prozent liegt (nachzulesen-Grössenordnung rund 11 Prozent - im Protokoll des Ständerates vom 3. Oktober 1984). Eine neue Offerte von Krauss-Maffei, Herr Hubacher, ist unter diesen Umständen nicht nötig. Sie liegt mit Datum vom 20. November 1984 bereits vor. Wägt man die Vor- und Nachteile der beiden Beschaffungs- varianten gegeneinander ab, kommt man zum Schluss, dass mit den vom Ständerat und von unserer Kommission gesetz- ten Randbedingungen der Lizenzbau mehr Vorteile und weniger Nachteile bietet als der Kauf ab Stange. Die vom Ständerat getroffene Lösung ist durchdacht und angemes- sen. Hier wurde echte parlamentarische Führungsarbeit geleistet und dem Bund erst noch Geld gespart. Die natio- nalrätliche Kommission hat diese Lösung angereichert, wie das der Herr Kommissionspräsident dargelegt hat. Es wurde unter der Führung von Herrn Bundi gründliche und konzen- trierte Arbeit geleistet. Das Geschäft ist- Hayek hin oder her - reif. Der Bund verlöre Geld, wenn wir es nicht in dieser Session beschliessen würden. Ich komme zum Bericht Hayek Engineering AG/Schweizeri- sche Revisionsgesellschaft. Dieser sogenannte Hayek- Bericht vermochte die ständerätliche Lösung mitnichten zu erschüttern. Die von der Sensationspresse am 11. November hinausposaunte Schlagzeile «700 Millionen können einge- spart werden» erwies sich als «Luftballon» (frei nach Kol- lege Villiger). Diese 700 Millionen kursierten im übrigen bei guten Bekannten des Herrn Hayek hier im Parlament schon vor dessen Beauftragung als Experte. Die zentrale Aussage im Bericht Hayek «Die Variante des Ständerates liegt um etwa 700 Millionen Franken über den Beschaffungskosten bei Kauf ab Stange» konnte vor der Militärkommission unse- res Rates nicht aufrechterhalten werden. Diese ominöse Differenz verringerte sich zusehends Richtung 400 Millionen Franken. Die Differenzen zwischen den Varianten Kauf nach Hayek und Kauf nach GRD beim «nackten» Panzer sowie bei den Ersatzteilen beruhen auf unterschiedlichen Annahmen und Zuschlägen oder gar auf Missverständnissen auf selten der Experten. Bei der «Peripherie» bestehen zwischen Hayek und GRD Differenzen bei Ansätzen und Leistungsum- fängen, insbesondere im Bereich Industriebasis. Über die Höhe von Risikozuschlägen kann man immer streiten; der Vorsichtige geht etwas höher, der Wagemutige etwas tiefer. Die Munition muss gesondert behandelt werden. Wir bestel- len eben unter anderen Bedingungen - dies an die Adresse der Herren Hubacher und Hayek - als die BRD oder die Niederlande. Wir haben das Milizsystem. Wir sind ein bünd- nisfreier Staat, und wir sind ein kleiner Staat. Es ist zu anerkennen, dass der Bericht Hayek zur «Peripherie» und zum Projektmanagement brauchbare Anregungen brachte. Sie wurden auch von unserer Seite in der Kommission zu Anträgen ausformuliert, die Ihnen nunmehr zum Beispiel für einen neuen Absatz 1 bis in Artikel 1 des Bundesbeschlusses vorliegen. Nun ein Wort zur GRD. Wir sind der Meinung, dass die Verwaltung bei der Abklärung und der Behebung von Schwächen und Mängeln, die bei der Vorbereitung der Vorlage und der Verträge mit dem Generalunternehmen usw. vorgekommen sind, mehr Punch hätte zeigen dürfen. Sie hat Gelegenheit, dies nachzuholen und zu verbessern, zum Beispiel bei gewissen Ausbildungsmaterialien. Ver- schiedene Bemängelungen im Bericht Hayek sind aber des- wegen zustande gekommen, weil offenbar das Exper- tenteam den grundlegenden Unterschied zwischen Ver- pflichtungskredit und Zahlungskredit nicht voll erfasst hat. Es ist völlig klar, dass im Rahmen derVerpflichtungskredit- teile alles und jedes unternommen werden muss, um die effektiven Zahlungen möglichst klein zu halten. Aus diesem Grunde verlangt unsere Fraktion, dass der sogenannte Pro- jektleiter mit seinem Stab für seine wichtigen Aufgaben völlig freigestellt wird. Dies kann angesichts des ansehnli- chen Personalbestandes des EMD durchaus im Rahmen des10. Dezember 1984 N 1705 Rüstungsprogramm 1984 (Teil B) geltenden Stellenplafonds geschehen. Hier wird die Verant- wortung des Chefs EMD festgenagelt. Er wird sie, glaube ich, zu wahren wissen. Zur Munition möchte ich nicht wiederholen, was von Seiten der Kommissionssprecher schon gesagt worden ist. Wir sind der Meinung, dass aus Sicherheitsüberlegungen und aus Gründen der militärischen Unabhängigkeit an der Lizenzproduktion, gepaart mit einer angemessenen Lager- haltung, auf alle Fälle festzuhalten ist. Es müssen aber Kosteneinsparungen erzielt werden, gemäss der Motion der Kommission für ein Munitionsbeschaffungskonzept. Die Effizienz in den Munitionsbetrieben des Bundes lässt sich ohne weiteres noch steigern. Das Beispiel der Sturmge- wehrmunition ist bereits erwähnt worden. Ich komme viertens zur Rolle der Medien. Ich steige mit ein paar Beispielen ein. Am 12. Juni 1984 war in einer renom- mierten Zeitschrift zu lesen: «Was wäre geschehen, wenn die Presse achtlos an der Panzerbeschaffung vorbeige- schrieben hätte? Nichts wäre geschehen, kein Aufschub des Geschäfts, keine Überprüfung.» - Mit Verlaub gefragt: Hat sich da diese Presse nicht etwas überschätzt? Ohne ihr Wächteramt herabmindern zu wollen, darf man doch fest- stellen, dass auch ohne ausdrückliche «Aufforderung zum Tanze» sich heute auch bürgerliche Parlamentarier kritisch mit Vorlagen aus dem EMD auseinandersetzen, wie das unsere Pflicht ist. Ein starkes Stück stellte sodann der Artikel in derselben Zeitschrift vom 19. November 1984 dar, in welchem Bundes- rat Delamuraz und der Rüstungschef hart und teilweise unfair angegangen wurden. Gerade Führungsschwäche und Realitätsferne sind es nicht, die den heutigen Chef des EMD auszeichnen. Er hat im Gegenteil hohe Flexibilität und Gewandtheit in heiklen politischen Situationen gezeigt und hat damit zum letztlich befriedigenden Ausgang des Deba- kels, wie der Journalist das Panzergeschäft zu umschreiben beliebte, seinen Teil beigetragen. - Am Tage danach, am 20. November, verteilte derselbe Journalist in einer Tages- zeitung den Militärkommissionen von National- und Stände- rat Blumen dafür, dass sie den weitbesten Panzer auf eine einigermassen vernünftige Dimension zurechtgestutzt hät- ten, mit dem Beisatz: «Er wird wohl auch in der Schweiz lizenzgebaut.» Am Tage zuvor war der Lizenzbau noch hart kritisiert worden. Solches «Slalom-Schreiben» führt zu anhaltender Verunsicherung der Bevölkerung. Man hat sie offenbar bei solchen Geschäften in Kauf zu nehmen. Den fünften Punkt habe ich einleitend bereits behandelt. Zu den Anträgen der Minderheit, zum Nichteintretensantrag Carobbio und zu den Rückweisungsanträgen wird Kollege Spalti Stellung nehmen. Ich ersuche Sie namens der FdP-Fraktion um Eintreten und um Zustimmung zu den Anträgen der Kommissionsmehr- heit. Hubacher: Obschon es Herr Loretan nicht gerne sieht, wenn man eine andere Meinung vertritt, werde ich mir eine andere erlauben. Wir sind der Meinung, Demokratie, Herr Loretan, setze die andere Meinung voraus. Die Unterschiebung, wer nicht für jedes EMD-Geschäft in geistiger Achtungstellung antrete, sei gegen die Landesverteidigung, weise ich zum 700. Male in diesem Saale gegenüber einem Freisinnigen zurück. An eines wird Herr Bundesrat Delamuraz nur noch sehr ungern erinnert, nämlich an die Botschaft seines Vorgän- gers, die Botschaft, die heute einen Nonvaleur darstellt, sie enthält Preise, die demaskiert worden sind. Das ist eine Botschaft, dank der, wenn sie hier bewilligt worden wäre, ohne Druck der Presse, Herr Loretan, bis ins Jahr 1998 - 1 bis 2 Milliarden Franken zu viel ausgegeben worden wären. Ich beschränke mich für die sozialdemokratische Fraktion auf vier Punkte: Die Arbeitsplätze, die Preisfrage, den Lizenzbau oder Kauf ab Stange und das Verhältnis EMD/Wirtschaft. Eine Vorbemerkung: Es ist uns klar, dass die bürgerliche Ratsmehrheit diesen Panzer um einen sehr hohen Preis will. Wir haben uns daher von Anfang an auf die Preisfrage konzentriert. Darüber, ob der Panzer tatsächlich noch immer die beste Panzerabwehr ist, wie das EMD behauptet, wäre zu diskutieren. Contraves-Bührle produ- ziert ja nicht nur den Panzer, sondern hat für 400 Millionen Franken das kombinierte Abwehrsystem Adats entwickelt, und nach der letzten Nummer der Schweizerischen Militär- zeitschrift, dem Organ der Offiziersgesellschaft, heisst es, das neue Abwehrsystem Bührle «... könne alle bekannten Panzer zerstören». Das heisst, die Firma liefert uns die Panzer, und wahrscheinlich sollen wir dann in ein paar Jahren von der gleichen Firma die Waffen kaufen, mit denen diese Panzer zerstört werden können. Das ist ja der ganze Irrsinn in diesem Rüstungsgeschäft. Zu den Arbeitsplätzen: Für Arbeitsplätze sind wir Sozialde- mokraten Spezialisten, und wir wissen, was wir da zu vertei- digen haben. Ich stelle fest in diesem Saale: Vor drei Jahren wurden beim SBB-Stückgutverkehr 55 Millionen Franken souverän gestrichen und damit auch 1000 Arbeitsplätze. In der öffentlichen Forschung fehlen, weil Sie so knausrig sind, 200 Arbeitsplätze. Mit Lizenzherstellung, wie vorgesehen, profitiert die gesamte Metall- und Maschinenindustrie. Das ergibt ein Auftragsvolumen, das nicht einmal 0,5 Prozent ausmachen wird. Umgekehrt ist bei Direktkauf die Kompen- sation zugesichert. Das Thema Arbeitsplätze diskutiert sich grundsätzlich beim Lizenzbau oder Kauf ab Stange gleich- wertig. Zweitens zum Lizenzbau oder Kauf ab Stange: 1979 erklärte der heutige Generalunternehmer Contraves-Bührle im Bericht über den neuen Kampfpanzer 80 - das war die damalige schweizerische Entwicklung -, Lizenzbau bringe für die schweizerische Wirtschaft «kaum Impulse», da ja die Schweiz keine Panzerindustrie aufbauen und damit nicht in die Zukunft investieren werde. Die FdP und SVP führen nun gegen die Innovationsrisikoga- rantie geradezu einen Glaubenskrieg. Diese 100 Millionen für zehn Jahre werden als Todsünde wider die Marktwirt- schaft diffamiert. Beim Panzerlizenzgeschäft sind die glei- chen Parteien bereit, 500 bis 600 Millionen Franken Risiko- kapital à fonds perdu einzuschiessen. Nur, damit die Relatio- nen wieder einmal klargestellt sind: Wenn es um das Geschäft geht, ist ordnungspolitische Enthaltung nicht gefragt. Sie war im übrigen schon längst nur platonischer Natur. Man kann dann um so unbekümmerter wieder das Lied von «weniger Staat» anstimmen und die doppelte poli- tische Buchhaltung weiterführen. Drittens zur Preisfrage: Da haben für uns die bürgerlichen Parteien den Tarif angegeben. Ausgaben bei der Berufsbil- dung, Berufsberatung, Krankenversicherung, Stipendien, Summen an den öffentlichen Verkehr usw. sind gekürzt worden mit der Begründung, es müsse gespart werden. Der gleiche Massstab muss für dieses Panzergeschäft auch gel- ten, er darf jetzt nicht seitenverkehrt angelegt werden. Wer bei Bildungsmillionen streicht, darf nicht in Rüstungsmillio- nen munter schwimmen. Das Leopard-Geschäft war von Anfang an ein Deal zwischen dem EMD und Contraves- Bührle. Diese Firma erhielt den Generalunternehmerauftrag ohne Verhandlung mit Konkurrenten, sie erhielt ihn konkur- renzlos. Nach diesem Prinzip wird Marktwirtschaft zur Machtwirtschaft, und nach diesem Prinzip wäre ein Feldweg eine Autobahn. Im Klartext: Die Firma Krauss-Maffei wus.ste von Anfang an und schon immer, dass für das EMD ein Kauf ab Stange überhaupt nie in Frage kam. Daher kam es auch nie zu echten Verhandlungen, auch wenn die letzte Offerte vom 20. November auf Anfrage eingetroffen ist. Es kam nie zu einer optimalen Kampfofferte. Krauss-Maffei musste, wenn die Firma im Geschäft bleiben wollte, sich mit dem kleinen Lizenzgeschäft arrangieren. Sie verdient allerdings dabei auch noch einige hundert Millionen Franken. Daher hat sich Krauss-Maffei gezwungenermassen nach dieser Verhand- lungsstrategie mit Contraves-Bührle zusammengeschlos- sen, und aus Konkurrenten wurden Kontrahenten. Beide sitzen im gleichen Boot, und Krauss-Maffei war gefällig genug, die Contraves-Bührle nicht mit Kampfpreisen zu gefährden, d. h. ihr nicht den Lizenzbau zu vermiesen. Damit wurde auf die beste Preisofferte verzichtet. Contra-Programme d'armement 1984 (partie B) 1706 N 10 décembre 1984 ves-Bührle war in einer Monopolstellung und wollte von Anfang an diese Monopolstellung sogar mit einem Vertrag einschliesslich Konkurrenzverbot und Konventionalstrafen bis zu 1 Million Franken ausnützen. Das war dann allerdings selbst dem EMD zu dick, aber es war typisch, dass Herr Grossenbacher in der Kommission erklären musste, von diesem Vertrag mit Konkurrenzverbot nur durch eine Indis- kretion erfahren zu haben. Daher ist diese Verhandlungsstrategie eine teure, und der Verzicht auf realisierbare Vorteile kostet viel Geld. Die Rech- nung, die der Experte Hayek angestellt hat, hat ergeben, dass bei einer guten Verhandlungsführung - ich weiss, Herr Blocher, dass Sie alles besser wissen, das ist bekannt, Sie haben ja direkte Beziehungen zu Gott; das haben wir ja gelesen, da muss man ja alles wissen -, dass das Geschäft gegenüber dem Ständerat mindestens, noch um runde 700 Millionen Franken billiger kommen könnte. Wir haben über- haupt keinen Grund, einem weltweit anerkannten Experten mehr zu misstrauen als der GRD, die diese Botschaft, diesen Pfusch, auf dem Gewissen hat! Wieso gewisse Parlamenta- rier den Mut aufbringen, der GRD eher zu trauen als einem Experten, ist uns unerklärlich. Das müssen militärpolitische Geisterfahrer sein! Ein paar Beispiele aus dem Hayek-Bericht über die Hoch- preispolitik des Lieferanten im Interesse des Generalunter- nehmers: Das berühmte Oszilloskop wurde mit 21 000 DM eingesetzt, das Philips-Modell kostet auf dem Markt 8055 Franken, und der Truppe genügt ein Gerät für 4000 Franken. Die Dokumentation kostet gemäss Botschaft 10 Millionen Franken. Bei jeder Haushaltmaschine ist sie dabei, bei einem Milliardenauftrag nicht, und der Experte erklärt, das sei branchenunüblich! Und das Beste daran ist: bei dieser Dokumentation, die von Bundesdeutsch auf Schweizer- deutsch umgeschrieben wird, kostet die Übersetzung einer A4-Seite, eines Schreibmaschinenblattes von Deutsch auf Deutsch bis zu 8973 DM pro Seite! Die Krauss-Maffei führt technische Einführungskurse für EMD-lnstruktoren durch: Sie dauern drei Wochen, drei, vier Leute werden eingeführt, berechnet werden Vorbereitung und Kursleitung. Der Kurs kostet 246 700 DM, das dreimal. Der Experte erklärt, das sei absolute Weltspitze punkto Kosten und liege über der NASA-Norm, die über eine noch etwas kompliziertere Technologie verfügt als dieser Panzer. Dort werden pro Mann und Monat etv/a 60 000 DM einge- setzt. Die Lizenzgebühren machen 100,150 oder noch mehr Mil- lionen Franken aus. Wir wissen es nicht, das EMD weiss es nicht, der Bundesrat weiss es nicht, nur der Generalunter- nehmer macht die Verträge und versteckt diese Verträge vor dem EMD. Einzig der Präsident der Eidgenössischen Rüstungskommission, Dr. Bauer, kennt diese Verträge und Beträge, aber darf sie auch nicht weitergeben, weil er-wie er in der Kommission erklärte - ein Vertrauensmann der Wirtschaft sei. Der Präsident der Eidgenössischen Rüstungskommission darf also sein Wissen nicht an den Bund weitergeben, der das bezahlt, diese 100, 150 oder mehr Millionen! So kann man doch mit der Eidgenossen- schaft nicht umspringen. Der Ehrenkodex der Schweiz ist doch wohl noch höher einzuschätzen als der von Contraves- Bührle. Diese paar Beispiele stammen aus einer stichprobenweisen Überprüfung, denn nur selten konnte der Experte genaue Zahlen kontrollieren, die meisten hat man ihm vorenthalten. - Das zeigt doch wohl, dass hier grosse, sehr grosse Vorbe- halte angebracht sind. Wir spielen mit dem Feuer und auch wenn wir dabei nicht frieren werden, is;t das nur ein kleiner Trost. Es heisst aufgepasst: In der Rtstungsbranche wird kassiert, wird geschröpft, und wer da nicht knallhart verhan- delt, bezahlt zuviel! Viertens: Verhältnis EMD/Wirtschaft: Es ist von beiden Experten mit Erstaunen zur Kenntnis genommen worden, dass nach vielen Jahren Vorbereitung noch kein Vertrag zwischen Generalunternehmer und K+W Thun vorliegt, der K+W Thun, die einen Teil der Endmontage übernehmen und offenbar auch privates Risiko tragen soll. Deshalb kam es bisher zu keiner Verständigung. Der Generalunternehmer hat nach unserer Auffassung eine zu starke Stellung im EMD: er ist Berater, er ist Auftraggeber, Lieferant, Unter- händler und Kontrolleur des EMD. Nach unserer Meinung eine unhaltbare Situation! Wir reden ständig von der Flick- Affäre in Bonn. Wer über diesen Bericht der Experten so leichtfertig, souverän hinweggeht und alles viel besser weiss, sollte vielleicht auch einmal über den Filz von Bern nachdenken. In diesem Bericht steht nämlich einiges zwi- schen den Zeilen! Ich komme zum Schluss: Das Panzergeschäft, so wie es jetzt durchgezogen werden soll, birgt für uns zu viele Unbe- kannte, Unsicherheitsfaktoren. Wir erachten den Zeitdruck für gefährlich, und wir sollten ihm nicht nachgeben, denn wir wissen aus x-facher Erfahrung, was unter Zeitdruck Verhandeln heisst. Es heisst, das Risiko einzugehen, die Kontrolle über die Preise zu verlieren. Während im Sozialbe- reich sehr oft zu kleinlich gespart wird, wird hier zu grosszü- gig gerechnet, oder zumindest besteht die Gefahr. In diese Mitverantwortung möchten wir nach mehrfach gemachten Erfahrungen nicht eintreten. Oehen: Um es gleich vorwegzunehmen: Unsere Fraktion lehnt den Nichteintretensantrag und die Rückweisungsan- träge ab. Wir meinen, die Zeit zum Handeln sei jetzt. Vor zehn Tagen hatte ich Gelegenheit, ein Konzert des Divisionsspiels der 3. Division zu besuchen. Ich war beein- druckt von der Klangfülle, dem Können von Dirigenten, Trompetern und Tambouren. Sie vermittelten den Zuhörern wahrhaftigen Kunstgenuss, erwiesen sich als Träger echter Kultur. In einem abschliessenden Gespräch erklärte ich, am liebsten wäre mir, wir könnten auf die ganze Armee verzich- ten und lediglich vielleicht ein bis zwei solcher Divisions- spiele, als Repräsentanten des Wehrwillens, beibehalten. Aber die Realität sieht ja wirklich anders aus. Wir alle lieben den Frieden! Wir alle wissen um die enormen Kosten der Armee, zu deren Gunsten auf manch Wün- schenswertes verzichtet werden muss. Wir von der Nationa- len Aktion bedauern zutiefst, dass nicht auch auf den Gebie- ten Sicherung unserer Lebensgrundlagen, Bewahrung unserer nationalen Identität und Souveränität, Entwicklung einer ökologiegerechten Gesellschaft und Wirtschaft mit ebensoviel Einsatz gekämpft wird wie bei den Rüstungs- grundlagen, wie beim Problem der Aufrechterhaltung einer schlagkräftigen Armee. Wir fürchten, dass wir uns der militärischen Bedrohung gewachsen zeigen werden, den drohenden Zusammen- bruch der tragenden Natur jedoch übersehen und dort ver- lieren werden. Wir wissen aber allzu gut um die Bedro- hungslage der freien Welt und damit auch unseres Landes. Wir sind bedroht durch den imperialistischen Kommunis- mus, durch fanatische Ideologien und eine permanente Kampfsituation auf den verschiedenen Ebenen. Wir kom- men nicht darum herum, auch auf dem militärischen Sektor alles Nötige vorzukehren, um eine glaubwürdige Verteidi- gungskraft unseres Landes, unserer Armee zu sichern. Die Notwendigkeit, das Dissuasionspotential unserer Verteidi- gungsarmee aufrechtzuerhalten, zwingt uns, in der Waffen- technologie Schritt zu halten mit unseren möglichen Geg- nern. Wir müssen zur Kenntnis nehmen, dass unsere Panzer zum Teil veraltet sind und dringend ersetzt werden müssen. Die technologischen Fortschritte im Panzerbau und der Panzer- abwehr lassen es je länger je mehr als unverantwortbar erscheinen, die Blüte unserer Jugend in einem vermeidba- ren Waffengang ohne die bestmögliche Bewaffnung so- zusagen auf dem Altar der Kurzsichtigkeit und der Unfähig- keit zu mutigen Beschlüssen zu opfern. Eine militärische Operation gegen unser Land ist um so wahrscheinlicher, je schwächer unser Verteidigungspotential ist. Unser Verteidi- gungspotential scheint uns nun aber sehr direkt von der Panzerwaffe abzuhängen. Kampfpanzer sind als Teil der Kampfführung der verbundenen Waffen eine unabdingbare Komponente. Der Panzer wird auch in Zukunft eine wichtige Rolle im Erdkampf spielen. Dies obwohl ein andauernder10. Dezember 1984 N 1707 Rüstungsprogramm 1984 (Teil B) Wettlauf zwischen Panzer- und Panzerabwehrwaffen statt- findet. Aber gerade dieser Wettlauf zwingt uns doch, in der Gegenwart rasch zu handeln. Sonst werden wir die letzten dieser Panzer abgeliefert erhalten, wenn in den grossen Armeen bereits eine neue Panzergeneration eingeführt wird. Ich kann hier nicht auf alle Details militärischer Überlegun- gen eintreten. Wir sind aber davon überzeugt, dass wir nicht so viel Zeit haben, wie das EMD in seiner ursprünglichen Vorlage annehmen liess. Wir haben - so glauben wir - jetzt die Schlagkraft unserer Panzerwaffe wieder auf den nötigen Stand zu bringen. Ausserdem - und da gehe ich mit der Kritik verschiedener Vorredner voll einig - haben wir natür- lich den finanziellen Problemen alle Aufmerksamkeit zu schenken. Unsere Haltung lässt sich deshalb in zwei Schlagworte zusammenfassen: Wir haben rasch und sparsam zu han- deln. Herr Kollega Soldini wird Ihnen unseren Antrag, der aus diesen Überlegungen resultiert, im Detail begründen. Ich möchte hier nur auf Grundsätzliches hinweisen. Vorerst zum ausgeteilten Antrag Soldini. Er enthält in der deutschen Fassung einen groben Fehler. Weil Herr Soldini ja französischer Muttersprache ist, ist der welsche Text verbindlich, wo es heisst: «Pour l'achat direct de 380 chars» usw., also muss es auf deutsch heissen: «Für den direkten Kauf von 380 Kampfpanzern», und damit möchten wir sagen, dass wir Gegner des Lizenzbaus sind. Wir sind der Meinung, es lasse sich aus militar- und sicherheitspoliti- schen Überlegungen nicht vertreten, auf einen Lizenzbau einzutreten. Wenn wir Ihnen vorschlagen, einen Verpflich- tungskredit von 3 Milliarden Franken zu bewilligen, so ist das kein Zahlungskredit. Das heisst, dass ganz selbstver- ständlich über den Kaufpreis zu verhandeln ist, und zwar in aller Härte. Ich kann mich in weiten Teilen den Ausführun- gen von Herrn Kollega Hubacher in dieser Frage anschlies- sen, obwohl ich relativ selten mit ihm einiggehe. Aber auch ich und wir in der Fraktion sind der Meinung, es sei nicht hart genug verhandelt worden, und das, was uns hier gebo- ten wird an Vorabklärungen, sei, gelinde gesagt, be- scheiden. Unsere Fraktion ist also der Meinung: Wir können trotz all dieser Mängel heute einen Beschluss fassen, wie wir ihn Ihnen vorschlagen. Wir sind nämlich trotz aller Kritik der Meinung, unser EMD sei lernfähig, vor allem unter dem heutigen Chef. Der gute Wille, berechtigte Kritik zu beach- ten, darf nicht einfach ausgeschlossen werden. Noch ein Wort zum Problem der Kompensationsgeschäfte. Es ist hier dargelegt worden, dass aufgrund der bisherigen Erfahrungen, aufgrund der Analyse der Gesamtsituation Kompensationsgeschäfte möglich sind, Kompensationsge- schäfte werden ganz zweifellos eher zukunftsgerichtete Arbeitsplätze sichern als der Eigenbau bzw. der Lizenzbau eines Panzers. Wir glauben deshalb, dass es eine Selbstver- ständlichkeit sei zu verlangen, den Kauf mit Kompensations- geschäften zu verbinden, gerade um beschäftigungspoliti- sche, langfristige Zwecke erreichen zu können. Wirfordern Sie also auf, einzutreten, die Rückweisungsanträge abzuleh- nen und jetzt Beschluss zu fassen, im Ausland einzukaufen. Sprechen wir den nötigen Verpflichtungskredit und dringen wir darauf, dass die Gesamtsumme über Kompensationsge- schäfte schliesslich doch der Beschäftigung in der Schweiz zugute kommt. Oehler: Es muss ja nachgerade grotesk wirken, wenn ich Ihnen im Anschluss an die Ausführungen des SP-Sprechers darlege, dass unsere CVP-Fraktion einstimmig und ohne Enthaltung beschlossen hat, auf die Vorlage einzutreten und ihr in der Fassung der Militärkommission unseres Rates zuzustimmen. Das scheint deshalb grotesk, nachdem wir gerade die Ausführungen von Herrn Hubacher als Fraktions- redner SP gehört haben. Für unsere Fraktion bedeutet die Beschaffung eines neuen Kampfpanzers für die Armee eine wesentliche, aber auch dringend notwendige Verstärkung unserer Landesverteidigung. Für uns bedeutet der Lizenz- bau des Leopard 2 in der Schweiz auch Ausbau und Erhalt der notwendigen industriellen Basis weit über das Jahr 2000 hinaus, und vor allem auch für Krisenzeiten. Selbstredend, dass wir aufgrund dieser Vorgaben alle Abänderungsan- träge, vor allem aber auch die Nichteintretensanträge, ein- stimmig ablehnen. Zum Teil kommen sie unseres Erachtens einer eigentlichen Augenwischerei gleich, zum anderen beinhalten sie eine mehr als nur gefährliche Tendenz, unsere militärische Landesverteidigung zu unterlaufen, aus- zuhöhlen oder gar unglaubwürdig zu machen. Herr Hubacher hat uns eben dargelegt, die Bedrohung, insbesondere was uns betrifft, sei nicht gegeben. Wir hätten allenfalls noch genügend Zeit, im Notfall die entsprechen- den Panzer zu beschaffen. Er warf dem EMD vor, es richte sich in seiner Tätigkeit und in seiner Antragstellung nicht so sehr nach der Bedrohung unseres Landes, sondern nur ge- rade nach den Bedürfnissen der Industrie. Für uns sind solche Vorwürfe aus dem Munde eines Fraktionssprechers einer Regierungspartei unhaltbar. Unseren Vorstellungen gemäss hat der Wehrmann ein Anrecht darauf, einem po- tentiellen Gegner mit mindestens gleichwertigen Geräten zu begegnen. Dabei ist es für uns selbstverständlich, dass wir niemals einen Angriffskrieg über die Landesgrenzen führen werden, sondern alle Kräfte darauf zu konzentrieren haben, unsere Freiheit und unsere Unabhängigkeit mit glaubwürdi- gen Mitteln ab Landesgrenze zu verteidigen. In diesem Sinne ist es für uns ein fadenscheiniges Vorgehen, wenn gewisse Kreise gegen die Beschaffung des Leopard 2 antre- ten, weil dieser moderne Kampfpanzer als Angriffswaffe eingesetzt werden könne. Wir stehen zu unserer glaubwürdigen bewaffneten Landes- verteidigung, und wir sind auch gewillt, die entsprechenden notwendigen finanziellen Mittel bereitzustellen, auch wenn es opportunistisch erscheinen mag, wenn man hier nach- gibt. Mit diesen finanziellen Mitteln wollen wir jene erfolg- versprechenden Rüstungsgüter einkaufen, welche einem möglichen Gegner den Eintritt in unser Land verwehren. In diesem Sinne ist für uns die Beschaffung eines neuen Kampfpanzers die notwendige Schlussfolgerung, um die Dissuasionspolitik in Zukunft aufrechtzuerhalten. Das bedeutet für uns von der CVP aber auch, dass wir alle ehrlich gemeinten Anstrengungen unterstützen, die auf die Gewährleistung des Friedens in der Welt hinauslaufen. Zur- zeit sehen wir aber trotz allen Beteuerungen leider keine Alternativen, als uns für den hoffentlich nie eintretenden Ernstfall vorzubereiten. Unsere Partei ist seit jeher für den Lizenzbau eingetreten. Im Dezember 1979, als der Bundesrat unwirsch den Abbruch der Eigenentwicklung eines eigenen Kampfpanzers ver- fügte, setzten wir uns für die Schaffung von optimalen Rahmenbedingungen für eine mögliche Lizenzfabrikation ein. Jede andere Lösung wäre für uns unverständlich, ja sogar unhaltbar. Es ist unsere Pflicht, die Auslandabhängig- keit auf dem Gebiete der Rüstungsbeschaffung zu minimali- sieren. Da unseres Erachtens ein Kampfpanzer das Rück- grat einer Verteidigungsarmee ist und es auch in absehbarer Zukunft bleiben wird, sind wir auf eine industrielle Basis angewiesen. Diese ist insbesondere für den Betrieb und den Unterhalt in Krisenzeiten notwendig. Für solche Zeiten beschaffen wir schliesslich einen Panzer, und für solche Zeiten bereitet sich letztlich unsere Armee vor. Für die CVP-Fraktion halten sich die Mehrkosten von rund 11 Prozent, wie sie aus der Lizenzfabrikation entstehen, im Rahmen. In den vergangenen politischen Diskussionen wurde leichtfertig übersehen, dass sich der Bundesrat Ende 1979 Lizenzbaumehrkosten bis zu 25 Prozent vorgestellt hatte. Er begründete jene Einstellung seinerzeit mit Sicher- heit, aber auch mit volkswirtschaftlichen Überlegungen. Wenn wir die heutigen Mehrkosten des Lizenzbaus von 400 - und letztlich nicht 700- Millionen Franken in die Überle- gungen einbeziehen und das volkswirtschaftlich untermau- ern, dann können wir aussagekräftige und auch interes- sante Schlussfolgerungen ziehen. Die Mehrkosten werden über Lohn- und Gesellschaftssteuern, Sozialabgaben und andere Peripheriekosten der öffentlichen Hand mehr als nur zurückerstattet. Wer das übersehen will, der betreibt unse- res Erachtens einäugige Politik.Programme d'armement 1984 (partie I3) 1708 N 10 décembre 1984 Mit Blick auf diese volkswirtschaftlichen Überlegungen und Ergebnisse erscheinen uns alle Hinweise auf die durch den Lizenzbau entstehenden Mehrkosten als Alibiargumente oder als Kulissenschieberei. Für uns ist es wirtschafts- wie auch realpolitisch nicht durchführbar, die Milliardenkosten des lange Zeit diskutierten Panzer-Direktkaufs über Kom- pensationsgeschäfte aufzuwiegen. Der Warenaustausch zwischen Deutschland und der Schweiz ist derart ausgebaut und gross, dass kaum weitere Aufträge solchen Ausmasses zusätzlich abgewickelt werden können. Die politischen Diskussionen rund urr: die Panzerbeschaf- fung haben im März dieses Jahres gefährliche Bahnen ein- geschlagen. Nach der Veröffentlichung der entsprechenden Botschaft wurde im ganzen Geschäft harte, ja härteste Kritik geübt. Es stand nicht so sehr der Panzer im Mittelpunkt der Diskussionen, sondern vielmehr die Art und Weise der Infor- mation der zuständigen Kommissionen unseres Parlamen- tes, ja des Parlamentes ganz allgemein und der Öffentlich- keit schlechthin. An sich hat uns das nicht verwundert, zumal während der vergangenen Jahre das Verhältnis zwi- schen den Beschaffungsinstanzen und unserem Parlament, auch den zuständigen Kommissionen, zeitweise alles andere als gut war. Wir vermissten immer wieder aussage- kräftige und umfassende Informationen. Wir vermissten auch Alternativen, wir vermissten vor allem das Vertauens- verhältnis zwischen der Verwaltung und den vom Volk gewählten Vertretern. Wir vermissten, kurz zusammenge- fasst, die gleichen Wellenlängen, welche es für die Abwick- lung eines solch grossen Geschäftes unbedingt braucht. Für uns war die Rüstungsbotschaft über die Leopard- Beschaffung ungenügend, ja, eine Zumutung an die Adresse unseres Parlamentes. Der Lauf der Dinge ist uns allen bekannt. Die Militärkommission des Ständerates hat es unter Leitung unseres Kollegen Schönenberger glücklicher- weise verstanden, innerhalb von kürzester Zeit die total «abverheite» und unbrauchbare Vorlage in ein festes Gefäss zu giessen, so auszuweiten, dass letztlich beinahe 1 Mil- liarde eingespart wird und die Armee innerhalb nützlicher Frist zu einem kriegstauglichen Panzer kommen kann. Dafür gebührt dieser Kommission unser aller Dank. Danken möchten wir aber auch dem Vorsteher des EMD, Herrn Bundesrat Delamuraz. Er machte aus der ganzen unseligen Angelegenheit keine Prestigesache, sondern blieb seinen Zielsetzungen treu, und diese bestanden allein in der Abwicklung des Geschäftes, und das ist die wirt- schaftliche Beschaffung des Leopard 2 für unsere Armee. Vor wenigen Wochen kam die ganze Vorlage nochmals auf die schiefe Ebene. Das mindestens mussten alle jene anneh- men, die heute die Beispiele von Herrn Hubacher hörten, welche aber nicht ganz informiert waren, und welche mit der ganzen Sache nicht vertraut sind. Es ist uns allen bekannt, dass die vorzeitige Veröffentli- chung von Teilen des Berichtes Haye «/Revisuisse die Dis- kussion nochmals anheizte. Für die CVP war die Einholung jener Berichte aussenstehender Organisationen oder Per- sönlichkeiten nie nur gerade eine Alibihandlung. Unsere Zustimmung, solche Berichte ausarbeiten zu lassen, basierte auf der Überzeugung, die Militärkommission des Ständerates und mittlerweile auch das EMD hätten in bezug auf ihre Arbeit ein gutes Gewissen. Wir glauben nach wie vor, dass jenes Vorgehen richtig war, auch wenn man es teilweise absichtlich falsch interpretiert. Der Bericht Hayek/ Revisuisse ist für uns so etwas wie eine Leitplanke in der Abwicklung des grossen wie auch schwierigen Geschäftes. Wenig oder kein Verständnis hat unsere Fraktion für die Haltung der Sozialdemokraten. Im Unterschied zur extre- men Linken - also zu PdA/PSA/POCH - glaubten wir, dass diese Partei immer noch hinter äer Landesverteidigung stehe, nicht um jeden Preis selbstverständlich, aber immer- hin mit Blick auf den verfassungsmässigen Auftrag unserer Armee. Spätestens mit dem Parteitagsbeschluss von St. Gal- len Mitte letzten Monats, in dem Pazifisten die Oberhand gewannen und diese Regierungspartei ins Abseits trieben, sind uns von der CVP die Augen geöffnet worden. Wir sind damit auch zu vermehrter Aufmerksamkeit gegenüber der Haltung der SPS auf dem Gebiete der Militär- und der Landesverteidigungspolitik verpflichtet worden. Für uns ist es nicht haltbar, jene Abstimmung von St. Gallen nur gerade als Demonstration abtun zu wollen, denn Wortmeldungen notorisch bekannter Armeegegner und politischer Gaukler haben dort den Ausgang der Abstimmung beeinflusst. Unverständlich ist das für uns vor allem auch deshalb, weil uns diese Haltung eines grossen Parteitages einer Regie- rungspartei mehr als nur nachdenklich stimmt. Die Abstim- mung und die Grundeinstellung von St. Gallen erinnern uns an jene unseligen Zeiten, als sich die schweizerische Linke gesamthaft mehr als nur schwer mit unserer bewaffneten Neutralität tat. Es ist heute weder genügend Zeit noch die passende Gele- genheit, diese komplexe Frage auszudiskutieren. Für uns von der CVP war es aber unübersehbar wie auch unüberhör- bar, aufgrund welcher Argumente der SP-Parteitag in St. Gallen für eine Antiarmeehaltung eintrat. Darüber kann der Beschluss der Fraktion, in dieser Angelegenheit Stimm- freigabe zu beschliessen, nur noch bedingt hinwegtäu- schen, denn damit stellt sich die Fraktion ja in klaren Gegen- satz zum Auftrag ihrer Partei. Wir danken dafür aber um so mehr all jenen SP-Kollegen für ihre positive Grundhaltung, welche sie dann in der Abstimmung zum Ausdruck bringen können. An sich ist es ja nicht unsere Aufgabe, im Rahmen der Darlegung unserer Haltung zur Leopard 2-Beschaffung SP- interne Angelegenheiten zu beleuchten. Da diese Partei aber mit uns und in gleicher Stärke wie wir die Regierung unse- res Bundesstaates bildet, belastet uns die Entwicklung die- ser Regierungspartei aufs schwerste. Deshalb wollen wir auf diesem Wege und in einer Fraktionserklärung unser Miss- trauen zum Ausdruck bringen. Auch andere Fraktionen wie auch einzelne Mitglieder dieses Rates haben Ablehnungsanträge oder mindestens Abände- rungsanträge eingereicht. Für uns kommt aber der Haltung der SPS eine besondere Bedeutung zu. Wir empfehlen Ihnen aus Überzeugung, die Anträge der Kommissionsmehr- heit zu unterstützen, die Abänderungen gegenüber dem Ständerat anzunehmen. Ebenfalls bitten wir Sie, die beiden Motionen, welche wir Ihnen aufgrund des Berichtes Hayek/ Revisuisse und mit Blick auf die Abwicklung des Geschäftes unterbreiten, anzunehmen. Herzcog: Die POCH/PSA/PdA-Fraktion unterstützt den Nichteintretensantrag Carobbio. Herr Loretan, wenn Sie diesen Antrag qualifizieren bzw. disqualifizieren, muss ich Ihnen sagen, dass Sie nicht Schiedsrichter in dieser Demokratie und auch nicht Grals- hüter der Demokratie sind. Gott sei Dank bestimmen auch nicht Sie und Ihre Fraktion die Spielregeln in dieser Demo- kratie! Wenn Sie in unserem Lande richtig herumhören, ist es tatsächlich so, dass es hier nicht um Glaubensbekennt- nisse geht, dass man in guten Treuen verschiedener Mei- nung sein kann und dass die Bevölkerung nicht gerade erbaut ist über dieses Milliardengeschäft. Wenn überhaupt von Ritual gesprochen werden kann, Herr Loretan, dann beim Verhalten Ihrer Fraktion: Bei jeder kriti- schen Frage, die Militärvorlagen betrifft, werden Sie nervös und legen nur noch Glaubensbekenntnisse darl Sie haben als Fraktionsbegründung vier Punkte erwähnt zum Leopard, von denen Sie allerdings nur drei behandelt haben; den vierten Punkt in bezug auf die sozialdemokrati- sche Partei hat jetzt Herr Oehler sehr ausführlich behandelt. Die von Ihnen aufgeworfenen Fragen sind nicht beantwor- tet, genau so wenig, wie sie in dieser mageren Botschaft beantwortet sind. Wir als Nichtmitglieder der Militärkommis- sion können uns auf sehr wenige Unterlagen beziehen, gezwungenermassen! Auf diese Botschaft, die absolut nichts wert ist, auf die Fahne, die uns nach der Bearbeitung in der Kommission vorgelegt worden ist, und auf Doku- mente, die nicht als vertraulich klassiert werden. Aber wegen der Manie des EMD, bald auch noch den SBB- Fahrplan als vertraulich zu deklarieren und nicht mehr ein- sehbar zu machen, sind das nur wenigel10. Dezember 1984 N 1709 Rüstungsprogramm 1984 (Teil B) Deshalb sind wir auf die Presse angewiesen. Herr Loretan, ich muss Ihnen sagen, ich bin kein grosser Anhänger der «Weltwoche», aber diese Informationen waren uns wichtig. Im gleichen Sinn zu Herrn Oehler: Sie wissen genau, dass man beim Leopard wirklich verschiedener Meinung sein kann. Es nützt nichts, wenn Sie hier Glaubensbekenntnisse abgeben im Sinne «Wir stehen zu unserer glaubwürdigen Landesverteidigung». Auf dieser Ebene kann nicht diskutiert werden. Herr Hubacher hat zum siebenhundertstenmal gesagt, und ich sage zum siebenhundertunderstenmal, dass es nicht um diese Frage geht, sondern um grundsätzlichere Fragen. Und zwar wurde nicht beantwortet, weder vom freisinnigen Vertreter noch vom CVP-Vertreter und schon gar nicht in der Botschaft, wie man die Dissuasionsfrage real mit der Panzerbeschaffung löst. Es wurden keine Antworten gegeben in bezug auf die heu- tige reale militärische und nichtmilitärische Bedrohung. Dazu nur einige Stichworte: Zum Beispiel die Bedrohung durch Mittelstreckenwaffen. Diese sind nicht einfach von uns weg auf der anderen Seite der Grenze, sondern eine solche Bedrohung existiert real in Europa. Diese Bedrohung wird hier nicht einbezogen! Die Bedrohung durch die generelle Aufrüstungsspirale in Ost und West wird nicht miteinbezogen. Es wird einfach gesagt: Die technologische Entwicklung zieht uns weiter. Das hat mit der Dissuasion und mit dem strategisch-politi- schen Auftrag der Landesverteidigung nichts zu tun. Wie Sie die Dissuasion hineinbringen, ist eine rein formale Angele- genheit. Es wird auch nicht darauf hingewiesen, dass sich die Frage der Bedrohung nicht nur auf militärischer, sondern selbst- verständlich auch auf nichtmilitärischer Ebene abspielt. Ich erinnere an die Umweltkatastrophe, die uns droht. Ich erin- nere Sie an die Situation in der Dritten Welt, die wirklich katastrophal ist (Stichwort: Verschuldungskrise), oder an Bedrohungen durch die technologische Entwicklung der Militärsituation, Computerpannen oder lokale Kriege usw. Das ist die generelle und reale Ausgangslage. Das kann nicht beantwortet werden und wurde auch nicht beantwor- tet, weder von Herrn Loretan noch von Herrn Oehler. MUSS man Panzer nach wie vor als beste Panzerbekämp- fungswaffe einsetzen? Sie wissen genau so gut oder sicher noch besser als ich, dass unter anderem in den Vereinigten Staaten bereits andere Waffen entwickelt worden sind, so der Assault Breaker, der eine ganze Panzereinheit in einen Schrotthaufen verwandeln kann durch computergesteuerte kleine Raketen. Herr Loretan hat auf den Hayek-Bericht hingewiesen, Herr Hubacher hat darauf hingewiesen. Wir haben nur gewisse Auszüge aus der Kommission erhalten. Es ist in der Öffent- lichkeit nicht gesagt worden und niemand weiss genau - und ich glaube nicht, dass Herr Delamuraz heute oder morgen darauf Antwort geben wird, -, wieviel diese Panzer- beschaffung effektiv schliesslich kosten wird. Nun stellen Sie sich vor, wie die Öffentlichkeit sich die Dinge überlegt, wenn Parlamentarier nach der Diskussion in der Kommission heute noch streiten, ob man 1 Milliarde oder nur 0,5 Milliarden einsparen kann. Was ist das für eine Seriosität nach jahrelanger Beschaffungsdiskussion, nach jahrelangen Expertenberichten und Ausarbeitung einer der- artigen Botschaft? Ich glaube, hier ist die Glaubwürdigkeit der Rüstungsbeschaffung insgesamt in Frage gestellt. Nicht wir haben sie in Frage gestellt, sondern Sie, indem Sie immer und ohne mit den Wimpern zu zucken einfach tel quel mit Glaubensbekenntnissen jeder Vorlage zustimmen. Zu den Arbeitsplätzen: Die gleichen Kreise, die die Innova- tionsrisikogarantie ablehnten, sind nun bereit, hier mit meh- reren Milliarden Franken veraltete Arbeitsplätze - und da sind Sie sich einig - nicht zu sichern, sondern höchstens allfällig zu sichern. Dieser Beweis muss ja längerf ristig noch erbracht werden. Know-how: Wir haben aus Diskussionen erfahren, dass Con- traves, bevor überhaupt die Lizenzfabrikation zur Diskus- sion stand, selber bekanntgegeben hat, dass mit einer Lizenzproduktion vermutlich kein wesentliches Know-how für die schweizerische Maschinenindustrie geliefert wird. Ein Gegenbeweis ist noch nicht geliefert worden. Wir haben diese Dinge nur schriftlich und werden das in den nächsten paar Jahren noch diskutieren können. Auf alle Fälle ist es sicher so, dass bezüglich Know-how keine Spitzentechnolo- gie angegangen wird. Zur Projektleitung, Herr Loretan, wenn Sie ehrlich sind: Was Sie hier gesagt haben, ist ja wirklich nichts anderes als Gesundbeterei. Sie wissen, dass in der Projektleitung bis jetzt nichts funktioniert hat. Sie wissen das, und ich kann nicht verstehen, dass Sie und Ihre Fraktion, die mit der Wirtschaft und der Projektleitung einiges an Erfahrung haben, einfach sagen: «Wir belassen das dem EMD, Perso- nelles spielt überhaupt keine Rolle, wir haben absolutes Vertrauen!» Wir haben das Vertrauen nicht! Ich gehe auf die finanzpolitischen, wirtschaftlichen, ökologi- schen und militärischen Gründe gar nicht mehr ein; natür- lich lehnen wir diese Vorlage auch aus diesen Gründen ab. Aber Sie sehen, dass mit dieser mikrigen Vorlage praktisch nur eines angestrebt wird: sozusagen ein grossangelegtes Impulsprogramm für die leidende Maschinenindustrie. Irgend jemand hat einmal geschrieben - soviel ich weiss, stand es im «Tages-Anzeiger» -, dass eigentlich in der Maschinenindustrie ausser der Lobby praktisch nichts mehr richtig funktioniere. Das muss man hierauch feststellen und wiederholen. Diese Lobby hat in bezug auf dieses Leo- Impulsprogramm und auf diese Arbeitsbeschaffung hin sehr gut funktioniert; Sie müssen auch dazu stehen, dass es hier in erster Linie um eine Industrievorlage geht. Wenn wir über die Glaubwürdigkeit der Landesverteidigung diskutieren, so sind wir der Meinung, dass man gerade in der Aussenpolitik eine ganz andere Glaubwürdigkeit erreichen muss; nämlich, dass wir beweisen können, dass wir nicht NATO-Nähe haben und dass wir als Kleinstaat nicht irgendeinen Beitrag zum Rüstungswettlauf leisten wollen. Ich bitte Sie, dem Nichteintretensantrag Carobbio zuzustim- men. Es geht hier nicht um eine Glaubensfrage, es geht nicht um ein Ja oder Nein zur Landesverteidigung, sondern es geht ganz einfach darum, wieweit bestimmte Industrie- und Machtinteressen sich durchsetzen können. Nur darum geht es hier. Ich bitte Sie, Nichteintreten zu beschliessen. M. Jeanneret: Je voudrais d'abord m'adresser à M. Herc- zog, au sens de l'article a""1"""165 de la loi sur les rapports entre les conseils, pour l'assurer que nous n'avons aucun intérêt dans cette affaire. Nous n'appartenons pas aux milieux gauchistes qui combattent constamment la défense natio- nale; nous ne faisons pas partie des «Femmes pour la paix» qui inondent les députés romands d'écrits mensongers; nous ne sommes payés par personne pour combattre le Léopard; mais nous avons des intérêts évidents dans la défense nationale, pour laquelle, comme beaucoup de nos collègues, nous travaillons du 1er janvier au 31 décembre! Devant la tempête qu'a suscitée, ces derniers mois, le projet d'acquisition du Léopard 2, le Département militaire fédéral a eu à sa tête un véritable homme d'Etat auquel - et au contraire de M. Hubacher-nous désirons rendre hommage au début de ce débat. Ceci d'autant plus que, dès la décision connue du Conseil des Etats cet automne, nous avons été sans réserve pour l'adoption de la solution de l'autre Cham- bre qui a fait un excellent travail-il convient de le dire-et il n'y a aucun motif fondé de s'écarter du travail du Conseil des Etats. Avant d'en arriver à des choses sérieuses, liquidons d'un rapide revers de main l'affaire de la fuite du Sonntags Blick du 11 novembre - ô pauvre date anniversaire de l'armistice! - où l'on voyait éloquemment, sur une même page, les photos d'une jeune femme du feuilleton «Dallas», d'un Léo- pard, de M. Hayek et de M. Hubacher! La presse sérieuse de ce pays a vite remis les choses au point et a contribué à crever la baudruche. Cette affaire nous aura désormais confirmé que nous savons trois choses. Tout d'abord, pour une certaine presse de boulevard, savoir avant les autres ne signifie pas savoir mieux que les autres. Deuxièmement, nous n'ignorons pas que, pour l'entrepriseProgramme d'armement 1984 (partie EJ) 1710 N 10 décembre 1984 Hayek, croire trop vite que l'on sait mieux que les autres, peut signifier finalement savoir moins bien que les autres. Et, troisièmement, nous savons également que certains socialistes ne savent plus ce qu'ils croient savoir de la défense nationale! Abordons maintenant la conception, (a technologie et le financement. Au-delà des deux questions fondamentales du coût et de la production sous licence, a resurgi, à propos de ce projet, le vieux débat entre une armée mécanisée et une armée fortifiée, entre une défense nationale axée essentiel- lement sur une riposte dynamique ou, au contraire, d'abord statique par la solidité de son accrochage au terrain. D'au- cuns vont jusqu'à mettre en cause le principe même de cette acquisition, que ce soit ici au Parlement ou en dehors du Palais fédéral. Réglons rapidement leur compte à ceux qui sont totalement négatifs par simple antimilitarisme. Toute occasion leur est bonne pour affaiblir la politique de sécurité de la Suisse, la pétition des jeunesses socialistes révolutionnaires en est un exemple parmi d'autres. Chaque fois que l'on parle de renforcement de la défense nationale, on verra monter aux barricades de l'opposition des groupements pacifistes, éco- logistes ou tiers-mondistes qui feignent de croire que la planète entière vivra dans une paix éternelle quand la Suisse aura enfin supprimé son armée! Le Conseil fédéral nous demanderait un crédit pour des arbalètes et des casques de carton qu'ils le considéreraient encore comme un geste belliqueux. A cet égard, nous nous élevons comme Romands, avec la plus grande netteté, contre les démarches et pressions inadmissibles des «Femmes pour la paix» qui nous inondent de lettres contraires à la vérité, notamment sur le plan financier, comme nous le verrons tout à l'heure. Mais venons-en à ceux qui, de bonne foi, proposent de renoncer à ces blindés performants, pour nous concentrer sur d'autres moyens de combat. Il convient de leur rappeler une fois de plus que la conception actuelle de la défense nationale de la Confédération est basée sur un équilibre réfléchi et un dosage naturel et judicieux entre fronts d'ar- rêts et contre-attaques efficaces et rapides. L'achat de 380 Léopard appartient indiscutablement à cette préoccupation et ne saurait éviter un seul renforcement de l'armement anti- chars pour une armée dont, on l'a dit, l'infanterie demeure le pilier principal de notre défense. Mais une fois stoppé, l'ennemi doit encore être rejeté hors des frontières et le territoire national reconquis. Venons-en maintenant à l'économie et à la technologie. Sans récrire toute l'histoire de l'armée olindée helvétique, il est pourtant essentiel de rappeler les décisions prises, il y a quelques années par le Conseil fédéral, à savoir de ne pas poursuivre le développement d'un char suisse. Ces déci- sions étaient sages, elles n'autorisent pas pour autant - si vous me permettez cette expression - de renverser le char de l'autre côté! Seules les toutes grandes puissances peu- vent être totalement indépendantes de l'étranger. Notre dépendance à l'égard de l'étranger est certaine. Cela signifie qu'elle ne doit pas être aveugle, sinon proche serait le jour où nous ne serions capables de ne produire plus que de modestes fusils. Partout et chaque fois que nos moyens, nos finances et notre savoir nous permettent de construire nos propres armes, nous ne devons jamais hésiter à le faire. Mais chaque fois que la chance nous est offerte de travailler sous licence, nous devons toujours la saisir, tant une solu- tion de participation vaut mieux qu'aucune participation. Nos intérêts stratégiques en Suisse, au sens le plus fonda- mental du terme, postulent une telle politique car la produc- tion autochtone la plus intense est le gage des intérêts politiques supérieurs de la sécurité de la Suisse. Ceci est particulièrement essentiel en matière de munition. L'arme demeure, la munition passe. Il en est ici de la même distinc- tion entre l'investissement et l'explo talion. Une fois les blindés en notre possession, nous pourrons toujours en faire le meilleur des usages. La munition doit être constam- ment renouvelée, car les frontières peuvent se fermer, les prix décupler ou la pénurie se présenter. Après la stratégie, il y a la technologie. En ce domaine et avant même l'option prise par le Conseil des Etats, nous avons toujours fait partie des partisans sans réserve de la solution retenue. S'il est un pays qui doit s'ouvrir sur le terrain du savoir, de l'acquisition de connaissances et des perfectionnements professionnels de tous les techniciens, c'est bien le nôtre. On ne renonce pas à une telle occasion. Chaque jeune mécanicien suisse y trouvera, pour lui et pour la commu- nauté, un profit certain, qui pourrait travailler dans une entreprise contribuant au travail sous licence. Venons-en au dernier point, le financement. Même si le Parlement a le droit et le devoir de s'intéresser à tous les aspects de l'objet à acquérir, il convient néanmoins, et sous peine de mélanger dangereusement les compétences, de revenir à ses responsabilités premières qui sont de se pro- noncer sur un crédit; il importe donc de parler finalement de financement. Ce financement qui doit permettre de couvrir une dépense s'étalant sur de nombreuses années, et dont certains se plaisent à rappeler avec insistance qu'elle est une des plus fortes devant laquelle s'est trouvé placé notre pays dans toute son histoire. La vraie question est de savoir si, à situation extraordinaire a correspondu une solution extraordinaire, et là aussi le peuple suisse peut être rassuré. Jamais crédit n'a été tant approfondi au Parlement. Il n'est pas d'autre cas où chaque point n'ait été débattu avec autant de sérieux et de méthode. Le rôle des conseils a été joué jusqu'aux limites de l'admissible. Le Département mili- taire fédéral s'est prêté avec attention - une attention digne d'éloges - à toutes les questions qui lui ont été posées. Nous rejetons d'un seul bloc les accusations graves, inadmissi- bles et scandaleuses de M. Hubacher sur le Groupement de l'armement, qui n'ont aucun fondement. Après la décision du Conseil des Etats, après les innombra- bles séances de la Commission des affaires militaires de notre conseil, il serait de mauvaise foi de prétendre que tout n'a pas été fait pour voter, en toute connaissance de cause, ce crédit de plus de 3 milliards, dont on a rappelé qu'il est un crédit d'engagement; chaque année au mois de décembre, nous en adopterons les tranches annuelles de paiement, à l'occasion du budget. Par conséquent, si l'on fait le total communes, Confédération et cantons, nous restons modestes quant à l'armement face à la prévoyance sociale, à l'enseignement ou aux transports, par exemple, dont les dépenses budgétaires annuelles sont supérieures à celles de l'armement. Enfin, et sous réserve d'une somme de 25 millions de francs, le montant arrêté par le Conseil des Etats est le seul juridi- quement valable et il n'est pas sérieux de prétendre qu'il eût pu être réduit. La fameuse affaire des soi-disant 700 millions à économiser s'est vite révélée de la fumée sans feu: 400 millions représentent le prix légitimement admis par le Con- seil des Etats pour la fabrication sous licence; 200 millions environ le prix à payer pour notre indépendance stratégique, particulièrement en matière de munitions; 100 millions de postes divers qui ont été épluchés de près et ne donnent aucunement lieu à critique. En résumé, le groupe libéral votera l'entrée en matière, s'opposera à tout renvoi au Conseil fédéral, à la commission ou à toute suspension des débats. Il adoptera en principe les propositions de la majorité de la commission, tout en souli- gnant que l'intervention du Parlement est à la limite de la confusion des responsabilités entre lui et le gouvernement, notamment dans le cadrede l'article 1"". Il ne doute pasque l'avenir démontrera que nous prenons ici une décision judi- cieuse et efficace en acquérant ces Léopard, en déplorant une fois de plus, qu'à l'occasion de ces projets, certains mettent simplement en cause la défense nationale et notre politique de sécurité. Mitteilungen - Communications Präsident: Zwei Mitglieder unseres Rates, Hans Schmid und Jean-Jacques Hegg, teilen ihren Rücktritt auf Ende Jahr aus dem Nationalrat mit. Herr Schmid erklärt, dass er diesen Entscheid aus Gründen der Arbeitsüberlastung getroffen habe und weil er sich wieder vermehrt seinem Beruf widmen10. Dezember 1984 N 1711 Rüstungsprogramm 1984 (Teil B) möchte. Herr Hegg wird auf den 1. Januar 1985 wieder in den Bundesdienst zurückkehren. Sein Mandat ist deshalb mit seiner künftigen beruflichen Tätigkeit nicht mehr ver- einbar. Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 19 Uhr La séance est levée à 19 heures 216-NSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Rüstungsprogramm 1984 (Teil B) Programme d'armement 1984 (partie B) In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1984 Année Anno Band V Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 09 Séance Seduta Geschäftsnummer 84.012 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 10.12.1984 - 14:30 Date Data Seite 1689-1711 Page Pagina Ref. No 20 012 947 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.