Recyclage d'argent sale. Interventions personelles 1872 N 15 décembre 1988 2. Ist er der Meinung, dass Frau Bundesrätin Kopp von allen, mit dieser Affäre zusammenhängenden Geschäften entla- stet werden muss, damit jeder Kollusionsverdacht vermie- den werden kann? 3. Was hat der Gesamtbundesrat in dieser Sache bis heute unternommen, und welche Schritte muss er noch einleiten? Texte de l'interpellation du 29 novembre 1988 Dans le cadre de l'affaire de recyclage d'argent sale (Liban- Connection), nous prions le Conseil fédéral de répondre aux questions suivantes: 1.Le Conseil fédéral est-il prêt à fournir rapidement au public une explication objective et complète sur cette af- faire? 2. Est-il lui aussi d'avis que Madame la Conseillère fédérale Kopp doit être déchargée de tout ce qui, de près ou de loin, a un rapport avec cette affaire, afin de prévenir tout soupçon de collusion? 3. Qu'est-ce que le Conseil fédéral dans son ensemble a entrepris à ce sujet jusqu'à présent, et quelles sont les mesures qui lui restent à prendre? Sprecherin - Porte-parole: Frau Bär #ST# 88.810 Interpellation Salvioni Kriminelle Gelder. Wäscherei Interpellanza Salvioni Fondi patrimoniali di origine criminosa. Riciclaggio Interpellation Salvioni Fonds d'origine criminelle. Recyclage Wortlaut der Interpellation vom 29. November 1988 Ich stelle dem Bundesrat folgende Fragen: Will er nicht die Statistik erstellen lassen, die in der Anfrage vom 8. Oktober 1986 erbeten worden ist? Hält er es nicht für angebracht, eine Reihe organisatorischer Massnahmen zur besseren Bekämpfung krimineller Finanzgeschäfte vorzuschlagen? Gedenkt er nicht, insbesondere auf folgende Forderungen einzutreten: - Aufnahme der Sorgfaltspflicht ins Bankengesetz; - Sicherstellung der schnellen und vollständigen gegensei- tigen Information zwischen den Gerichten und der Eidge- nössischen Bankenkommission. Die beteiligten Institutio- nen sind gegenüber Dritten an das Amtsgeheimnis ge- bunden. - Schaffung einer operativen Koordinationszentrale gegen Drogenhandel und gegen Transaktionen von Geldern aus strafbaren Handlungen für alle Fälle nationalen und interna- tionalen Ausmasses; - Einführung einer Strafbestimmung über die kriminelle Gruppe, die in unserer Strafgesetzgebung fehlt, während sie in der Gesetzgebung der ganzen übrigen westlichen Welt enthalten ist? Diese Neuerungen sollen jedoch die Einführung des Artikels über die Geldwäscherei, der zur parlamentarischen Behand- lung bereit ist, nicht verzögern. Testo dell'interpellanza del 29 novembre 1988 Chiedo al Consiglio federale se non ritiene di far allestire la statistica chiesta con l'interrogazione dell' 8 ottobre 1986. Chiedo inoltre al Consiglio federale se non ritiene di pro- porre una serie di misure organizzative intese a più efficace- mente combattere le attività finanziarie connesse con cri- mini e in particolare se non ritiene tener conto delle seguenti esigenze: - inserimento dei principi della convenzione di diligenza nella Legge sulle banche; - organizzazione di un flusso di informazioni rapido e completo tra le magistrature e la Commissione fedorale sulle banche, essendo tutte queste istituzioni vincolate al segreto d'ufficio verso i terzi; - costituzione di un nucleo operativo centralizzalo di coor- dinamento contro i traffici di droga e i traffici di denaro proveniente da reati per i casi di dimensione nazionale o internazionale; - introdurre il reato di associazione per delinquere che manca nella nostra legislazione penale, mentre è presente in tutte le altre legislazioni del mondo occidentale. Queste innovazioni non devono comunque ritardare l'intro- duzione dell'articolo sul riciclaggio già pronto per la discus- sione in parlamento. Texte de l'interpellation du 29 novembre 1988 Je demande au Conseil fédéral de dire s'il n'a pas l'intention de faire établir la statistique réclamée par ma question du 8 octobre 1986. J'aimerais en outre savoir si le Conseil fédéral n'estime pas devoir proposer toute una série de mesures spéciales destinées à combattre plus efficacement les activités financières liées à des crimes et, en particulier, s'il ne pense pas qu'il faille tenir compte des exigences suivantes: - introduire dans la loi sur les banques les principes de la convention de diligence; - organiser un échange d'informations à la fois, rapide et complet entre les magistratures et la Commission fédérale des banques, lesdites institutions étant tenues au secret d'office à l'égard des tiers; - constituer un noyau opérationnel centralisé de coordina- tion pour lutter contre tous trafics de drogue et d'argent provenant d'activités criminelles, sur le plan national ou à l'échelle internationale; - introduire le délit d'association de malfaiteurs dans notre législation pénale, où il fait défaut, contrairement à ce qu'on trouve dans les autres législations du monde occidental. De toute façon, ces innovations ne doivent en aucun cas retarder l'introduction de l'article sur le recyclage de l'argent sale, qui est déjà prêt pour les débats au Parlement. Mitunterzeichner - Cofirmatari - Cosignataires: Cavadini, Petitpierre, Pini (3) #ST# 88.811 Motion Cavadini Bekämpfung des Drogenhandels Lutte contre le trafic de stupéfiants Wortlaut der Motion vom 29. November 1988 Ich beantrage dem Bundesrat, 1. bei der Bundesanwaltschaft und in enger Zusammenar- beit mit den Kantonen einen Dienst zur Bekämpfung des Drogenhandels zu schaffen, indem er dem bereits vorhande- nen Minidienst mehr Aufgaben sowie mehr Personal zuweist, das in der Drogenfahndung spezialisiert und über die finanziellen Aspekte des Drogengeschäfts auf dem lau- fenden ist; 2. auf nationaler Ebene eine Datenbank für de>n Bereich Drogen einzurichten, die den kantonalen Behörden zur Ver- fügung steht; diese Datenbank sollte alle von den kantona- len Behörden gesammelten Daten aufbewahren; 3. das Bundesamt für Polizeiwesen und die kantonalen Organe der Strafrechtspflege zu verpflichten, dieser Daten- bank sämtliche Angaben über die Fälle von internationalem Drogenhandel und die Fälle von damit verbundener Geldwä- scherei zuzuführen.15. Dezember 1988 N 1873 Geldwäscherei. Persönliche Vorstösse Texte de la motion du 29 novembre 1988 Je demande au Conseil fédéral: 1. d'instituer auprès du Ministère public de la Confédération et en étroite collaboration avec les cantons, un service de répression du trafic de stupéfiants en attribuant à la mini- structure déjà existante plus de fonctions et de personnes spécialisées dans les enquêtes sur le monde de la drogue et au courant des aspects financiers y attenant; 2. de réaliser, au niveau suisse, une banque de données en matière de drogue qui soit accessible aux autorités des cantons. Dans cette banque devraient être stockés tous les renseignements recueillis par les diverses autorités canto- nales; 3. d'introduire l'obligation pour l'Office fédéral de police et pour les autorités pénales cantonales de transmettre à cette banque de données tous les renseignements sur les cas de trafic de stupéfiants à caractère international ainsi que sur ceux de recyclage d'argent liés à ce trafic. Mitunterzeichner-Cosignataires: Aubry, Baggi, Sonny, Büt- tiker, Cotti, Couchepin, Etique, Guinand, Jeanneret, Kohler, Loeb, Nabholz, Petitpierre, Philipona, Pini, Salvioni, Segond (17) Leuenberger Moritz: Geldwäscherei bedeutet das Vertu- schen eines Verbrechens. Geldwäscherei ist somit Teil von Mord, von Entführungen, von Drogengeschäften. Wer von gewaschenem Geld profitiert, ist mitschuldig an diesen kri- minellen Handlungen. Viele wollen das nicht wahrhaben, und sie machen einen fein säuberlichen Strich zwischen Korruption im Ausland, die sie bedauern oder belächeln, zwischen Verbrechen im Ausland wie Entführungen, denen sie teilnahmslos - wie in einem Kriminalfilm - zusehen, und der Tatsache, dass das Geld aus diesen Verbrechen in schweizerischen Tresoren lagert. Viele wollen dem tägli- chen Drogenelend in unserem Land nicht in die Augen sehen. Solange ihre Familie davon nicht betroffen ist, kön- nen sie das. Sie wollen saubere Städte, wollen das AJZ, Zaffaraya oder die Stadtgärtnerei säubern und abbrechen, aber es stört sie nicht, dass wenige Meter von diesen Orten entfernt schmutziges Geld in den Tresoren der Banken gelagert wird. Diese Doppelmoral entspringt der Mentalität, dass Geld alles und jedes ist. Je mehr Geld, desto besser. Je reicher ein Mensch ist, desto angesehener ist er. Geld ist heute für viele nicht mehr ein Zahlungsmittel, und es ist nicht mehr mit Arbeit verbunden, sondern es ist eine abstrakte Masse, die man hin- und herschieben und an der man sich weiter bereichern kann. Für Geld wird in diesem Land alles geop- fert, von Idealen bis hin zur eigenen Ehefrau. Diese zynische Geldgier hat unserem Land Zustände beschert, über die wir uns, wären sie in einem anderen Lande anzutreffen, empörten. Es ist möglich, dass jemand - ob Schweizer oder Ausländer - mit Koffern voller Geldnoten in die Schweiz einreisen kann und am Zoll nichts deklarie- ren muss, während man jede Flasche Wein vorzuweisen hat. Wir verlangen, dass Notenimport deklariert werden muss, wie das in anderen Ländern auch der Fall ist. Wir haben eine Regelung, wonach die Banken bei der Entgegennahme von Geldern ihre Sorgfaltspflichtvereinba- rung selbst kontrollieren. Das ist ein unmögliches System, das wir in keinem anderen Rechtsgebiet kennen. Wir verlan- gen die Ueberführung der Sorgfaltspflichtvereinbarung in das ordentliche Gesetz. Es ist bei uns selbstverständlich, dass jedermann mit Geld - und zwar mit viel Geld, mit Millionen und Milliarden - jonglieren kann und dass man ihn nicht fragt, woher er es hat. Wir verlangen, dass solches Geld eingezogen werden muss und dass der Beweis, dass es sich nicht um schmutzi- ges Geld handelt, bei demjenigen liegt, der das Geld hat, also eine Umkehr der Beweislast gegenüber dem heutigen bzw. vorgeschlagenen Zustand. Wir frönen einem System, wo jedermann nach dem Prinzip «mein Name ist Hase» Geld annehmen kann, und es sind nicht nur die Banken, ich will das betonen. Es sind auch Rechtsanwälte, Treuhänder, es sind auch Boutiquen, und es sind andere Zahlstellen. Wir wollen, dass auch die fahrläs- sige Entgegennahme von schmutzigem Geld bestraft wer- den kann. Wir haben ein Rechtshilfegesetz, das sich heute als ein Tummelplatz für Verschlepper und Tröler entpuppt. Mit jeder kleinsten Frage kann jedermann, jede juristische Per- son und jede Bank x-mal bis ans Bundesgericht gelangen, so dass der ursprüngliche Zweck dieses Rechtshilfegeset- zes, nämlich ein Verbrechen im Ausland aufzudecken, ver- unmöglicht wird. Wir wollen, dass dieses Gesetz gestrafft wird, damit der ursprüngliche Zweck, nämlich die Hilfe an andere Länder, die Verbrechen aufdecken wollen, wieder hergestellt werden kann. Wir sind heute soweit, dass wir uns gegenüber dem Ausland moralisch isoliert haben. Wie oft muss man sich - sei man als Tourist oder geschäftlich im Ausland unterwegs - geradezu schämen, zu gestehen, dass man Schweizer ist. Wir sprechen hier ständig von Europaverträglichkeit und vergessen, dass dieses Europa auch gewillt ist, das organi- sierte Verbrechen zu bekämpfen; wenn wir europafähig sein wollen, müssen wir Hand dazu bieten, dass auch den gros- sen Dealern das Handwerk gelegt werden kann; dann dürfen wir nicht nur den kleinen Hasch-Konsumenten nachrennen. Wir sind heute so weit, dass Vorwürfe ungeheuerlichen Ausmasses bis oben hinauf zu den allerobersten Behörden im Räume und in den Zeitungen stehen. Das geht weit über ein kurzes Telefongespräch hinaus. Es wird heute öffentlich die Anschuldigung erhoben, dass Leute in eine verantwortliche Stellung gewählt worden seien, die selbst aus Geldwäscher-Kreisen stammen. Es wird heute öffentlich der Vorwurf erhoben, dass Untersuchun- gen, die Kantone angehoben hätten, durch eidgenössische Behörden abgewürgt worden seien. Es wird heute öffentlich behauptet, es sei eine Begünstigung diverser Connections durch oberste eidgenössische Stellen vorgekommen. Wenn solche Vorwürfe im Raum stehen, dann müssen sie untersucht werden. Wir verlangen eine gründliche Durch- leuchtung des EJPD und der Bundesanwaltschaft. Viele wollen diese Anschuldigungen nicht wahrhaben, und wir hoffen auch, sie entsprechen nicht der Wahrheit. Aber es ist zu billig und zu einfach, die Presse dafür verantwortlich zu machen, so wie das in letzter Zeit immer wieder vorgekom- men ist. Denn wir haben in den letzten Tagen und Wochen erlebt, dass Vorwürfe der Presse leider allzu oft der Wahrheit entsprochen haben. Und diese Wahrheit aufzudecken, ist unsere Aufgabe. Frau Bär: Seit Montag wurde ich in diesem Saal mehrmals auf unsere Interpellation angesprochen, und zwar immer in dem Sinne, sie sei doch jetzt überflüssig, Frau Kopp habe ihren Rücktritt angekündigt und das Problem sei somit gelöst. Ich weiss, dass die Versuchung gross ist und dass es viele sind, die nur zu gerne zur Tagesordnung übergehen und die Geschichte als tragischen Einzelfall darstellen möchten. Als Bernerin, die zur Zeit der Finanzaffäre Mitglied des Kantonsparlaments war, habe ich wohl einen etwas bitteren Erfahrungsvorsprung. Den kurzsichtigsten und damit den falschesten Schluss, den wir ziehen können, ist derjenige, die Sache sei ausgestan- den. Wenn nicht umfassend und offen die ganze ungeheuer- liche Angelegenheit untersucht wird, wenn die nötigen gesetzlichen Aenderungen nicht eingeleitet werden, dann werden die Anschuldigungen und Enthüllungen ständig weitergehen. Die Grundprobleme sind nicht gelöst. Viele Fragen sind nicht beantwortet, auch die drei unserer Interpellation nicht. Ja, sie stellen sich heute erst recht, und neue Fragen sind dazugekommen, zum Beispiel die Rolle der Bundesanwalt- schaft in der ganzen Angelegenheit.Recyclage d'argent sale. Interventions personelles 1874 N 15 décembre 1988 Wenn wir nicht wollen, dass dieses «Damenopfer» umsonst war, dann müssen wir uns Zeit nehmen, den tieferen Ursa- chen, die zum Fall Kopp geführt haben, nachzugehen, und zwar sehr selbstkritisch. Für unsere Fraktion ist es klar: Unser ganzes politisches System steht auf dem Prüfstand, oder vielmehr, sitzt auf der Anklagebank. Was hier- für die Beteiligten brutal - offenge- legt wurde, ist die dichte Verflechtung von Wirtschaft und Politik, die bis in das höchste Machtzentrum unseres Staa- tes geht. Die Heirat zwischen Wirtschaft und Politik wurde exempla- risch vertreten und dargestellt durch das Ehepaar Kopp. Die negativen Seiten unseres vielgerühmten Milizsystems sind offengelegt. Nicht das schweizerische Staatswesen, wie es in den Schulbüchern steht, sondern die wahre Schweiz ist heute im Schaufenster, in das jetzt auch das Ausland schaut und wo längst nicht mehr die weisse Weste ausge- stellt ist. Hans Tschäni schreibt in seinem Buch «Wer regiert die Schweiz?»: «DerZwilling von Miliz heisst Filz», und erfährt fort: «Die staatliche Tätigkeit ist dem Einfluss der gesell- schaftlichen und wirtschaftlichen 'Gewalten' legal preisge- geben. Legal auch deshalb, weil Interessenvertretung mit Verwaltungsrats- und Verbandsmandaten im Parlament als selbstverständlich gilt.» Die grüne Fraktion wird zu diesem ganzen Problemkreis einen Vorstoss einreichen. Die Frage stellt sich, ob unsere Gesetzgebung - hier darge- stellt an der Bankengesetzgebung und am Vermögensstraf- recht - so interessengebunden ist, dass sie dubiose und schmutzige Geschäfte nicht nur nicht verhindert, sondern geradezu danach ruft. Sind wir auf dem Weg zu einer «Schweiz-AG», wo nicht mehr der Staat der Wirtschaft den Rahmen gibt, sondern die Wirtschaft dem Staat die Bedin- gungen diktiert? Eine weitere Frage stellt sich zur Rolle des Gesamtbundes- rates. Wie nahm er als Kollegialbehörde seine Verantwor- tung wahr, als er die Fiktion mittragen half, zwischen Amts- person und Privatperson - sprich Ehegattin - könne sehr wohl unterschieden werden? Alle, die je in einer Partner- schaft gelebt haben, wissen, dass dies nicht möglich ist. Dazu gehören auch die sechs Bundesräte. Sie wären ver- pflichtet gewesen, die überaus heiklen und brisanten Geschäfte in andere Hände zu geben. Aber auch hier ist klar, die engen Verflechtungen im politischen Alltag verlangen geradezu solche Fiktionen; sie sind systemerhaltend, aber um so mehr demokratieschädigend. In den letzten Wochen war viel von politischer Kultur die Rede. All denen, die sich kritisch geäussert haben - dazu gehört unsere Fraktion -, wurde ein Mangel an politischer Kultur vorgeworfen. Heute sind wir in diesem Staate offensichtlich an einem Tiefpunkt der politischen Kultur angelangt. Wenn Verant- wortung für das Gemeinwohl nicht mehr das oberste Staats- prinzip ist, wenn handfeste Eigeninteressen das politische System zu dominieren beginnen, dann sind das Zerfallser- scheinungen der demokratischen Grundgesetze. Hier Widerstand zu leisten, ist unsere moralische Pflicht. Der Vertrauensverlust in der Bevölkerung und auch im Ausland wiegt schwer. Dieses Vertrauen mit unserer Arbeit zurückzu- gewinnen, ist unsere nicht leichte Aufgabe. M. Salvioni: Je dois avant tout dire que mon interpellation a pour but de convaincre la classe politique qu'il y a une nécessité d'apporter des modifications dans notre législa- tion afin de combattre plus efficacement la criminalité orga- nisée. Il n'est pas dans mes intentions, et je ne partage pas l'opi- nion de ceux qui m'ont précédé, d'analyser un cas qui a été politique, qui est terminé et qui maintenant reste seulement un cas juridique; mais pour cela il faudra attendre le terme des enquêtes que l'on fera sans doute. On ne peut pas tirer de conclusions sur un cas qui, du point de vue juridique, est encore complètement ouvert. Pourquoi le recyclage est-il nécessaire pour les trafiquants de drogue ou pour un criminel qui a obtenu un avantage financier illicite? Puisque la vente et le commerce des dro- gues sont interdits, la perception de recettes provenant de la vente au détail de la drogue, doit se faire clandestinement. L'opération qui consiste à ramasser cet argent est donc extrêmement délicate et difficile. L'argent, s'il ne peut pas être employé officiellement, si l'on ne peut pas en user, n'a aucune valeur, d'où la nécessité de donner à cet argent un habit officiel ou de pouvoir en disposer pour refinancer la production et le transport de la drogue. L'une et l'autre de ces opérations présupposent le transit de cet argent à tra- vers plusieurs frontières nationales, car les lieux du produc- tion et ceux de consommation sont éloignés de quelques milliers de kilomètres en général. Les difficultés ne peuvent pas être surmontées par une seule personne et il a pourtant été nécessaire, pour cette organi- sation, de construire une véritable entreprise internationale qui dispose de collaborateurs et de complicités ci tous les niveaux et à tous les stades: transport physique de a drogue de base au centre de raffinage, raffinage et préparation, transport de la drogue dans les différents pays et s& distribu- tion jusqu'au consommateur qui est la victime de toute cette opération. D'autre part, la récolte de l'argent payé en billets par le consommateur, sa canalisation avec les gros trafiquants: à ce point l'argent ne peut être remis en circulation sans courir de gros dangers. C'est ici que le recycleur entre en scène. Il transforme cet argent sale en argent prêt à être dépensé. C'est pourquoi le recyclage est objectivement un acte de complicité. Pour échapper au contrôle interne que chaque Etat a ins- tauré, les trafiquants se sont alliés dans une organisation internationale qui dispose de toutes les technologies plus modernes et sophistiquées pour assurer son fonctionne- ment. Elle dispose de moyens presque illimités qui lui per- mettent de s'assurer la collaboration des meilleurs spécia- listes dans tous les domaines et souvent de corrompre des personnes à tous les niveaux. Puisque toute l'activité se développe dans l'ombre de la clandestinité et que les colla- borateurs de l'organisation agissent dans l'illégalité la plus totale, on n'hésite pas à éliminer physiquement, si c'est nécessaire, les personnes qui peuvent représenter une me- nace. Cette organisation trempe dans toutes les activités crimi- nelles où il est possible de gagner de l'argent. Elle est donc souvent mêlée au séquestre de personnes, à l'exploitation de la prostitution, à la traite des femmes et des enfants, au commerce d'armes. Elle représente donc un danger parce qu'à plus d'un égard, elle met en danger la société même. Devant l'énorme puissance de cette organisation qui pros- père comme un cancer au détriment de la socióté civile, quelques personnalités, surtout dans le domaine de la science économique, ont suggéré de libéraliser la drogue pour en abaisser le prix au point de rendre son commerce improductif. Il s'agit d'une proposition faite en désespoir de cause qui aurait des conséquences néfastes et qui reste de toute façon utopique car elle serait possible seulement avec un accord international généralisé qui est en l'é'tat actuel impensable. Il ne reste donc d'autre alternative que de lutter contre le trafic en essayant de porter l'offensive au même niveau d'efficacité que celle de l'organisation criminelle. Dans cette perspective, il est nécessaire de frapper le trafic et de l'at- teindre au plus haut niveau et à son centre le plus sensible, c'est-à-dire dans ses activités financières. Dans ce domaine, nous avons un rôle important à jouer. La place financière suisse est un anneau important dans la chaîne du commerce de la drogue. Sa stabilité, »a discré- tion, son activité traditionnelle dans le commerce des devises, la liberté de mouvements et la rapidité deiî services représentent une série d'avantages extrêmement importants pour recycler en toute sécurité l'argent sale. Les épisodes récents - mais si l'on avait fait la statistique que j'avais demandée, il serait clairement apparu qu'il ne s'agit pas d'une nouveauté - démontrent que les solutions adoptées ne représentent un obstacle ni sérieux ni efficace.15. Dezember 1988 1875 Geldwäscherei. Persönliche Vorstösse La solution de la «self régulation» pourrait être maintenue mais il faudra la renforcer. De toute façon, je pense que le principe de l'identification devrait être insérée dans la loi sur les banques ou, pour ne pas perdre de temps, dans une ordonnance. Il faudrait aussi, dans la révision de la loi sur les banques, introduire l'obligation pour la banque de donner communication à la Commission fédérale des banques de tous les faits qui pourraient faire penser à un crime ou à un délit. Il s'agissait d'une proposition qui avait été formulée par les experts daris l'avant-projet, c'était l'article 58. Je le cite: «Banken und Revisionsstellen müssen Vorkommnisse, die auf strafbare Handlungen hindeuten, unverzüglich der Bankenkommission melden.» Malheureusement, cette pro- position a été biffée, mais il faudra la reprendre. Ce même principe devrait pouvoir être appliqué aux sociétés fiduciaires, aux sociétés financières en soumettant, par exemple, leur activité à un régime d'autorisations comme on l'a fait dans le canton du Tessin sans qu'il y ait eu de conséquences négatives particulières. Le crime de recyclage qui s'appelle plus correctement en allemand «sachliche Begünstigung» représente une nou- veauté importante surtout pour permettre une entraide inter- nationale efficace mais, à lui seul, cet article ne représente- rait pas grand-chose. Il faut procéder à une analyse com- plète de toutes les différentes lacunes qui empêchent les interventions rapides et apporter les changements compati- bles avec notre système de droit. J'en citerai quelques-unes. Il faut introduire dans le code pénal le crime d'association de malfaiteurs. Ce crime existe dans les codes de tous les pays occidentaux et puisqu'il s'agit justement de combattre une organisation, il faut que l'Etat s'organise. Il faut assurer aussi une circulation d'informations rapides et efficaces entre les magistrats cantonaux, le Ministère public de la Confédération et, si c'est le cas, la Commission fédérale des banques. Il s'agit de personnes liées au secret de fonction le plus strict et donc le secret bancaire n'est nullement mis en cause. Il n'est pas positif pour l'image de la Suisse que la Commis- sion fédérale des banques doive apprendre par la presse l'existence de scandales bancaires. Par ailleurs, la Commis- sion fédérale des banques devrait être renforcée en person- nel pour pouvoir faire face aux nouvelles tâches surgies à la suite du développement des services financiers depuis 1931, .c'est-à-dire depuis sa constitution. Il faut donc créer à l'échelon fédéral un système central d'informations avec une banque de données à disposition des autorités pénales, cantonales et fédérales et à la Com- mission fédérale des banques. J'ai, par'contre personnelle- ment, quelques doutes sur la constitution d'un corps de police fédérale qui interviendrait sur le terrain étant donné que les expériences faites avec la Drug Enforcement Agency américaine ne sont pas toujours conformes à nos principes de l'Etat de droit et que nous disposons désormais de forces spécialisées dans presque tous les cantons. Par contre, l'information reste essentielle. L'introduction de la possibilité de la saisie et de la confisca- tion des sommes d'origine douteuse avec inversion du far- deau de la preuve est une mesure extrêmement efficace. Il s'agirait de modifier l'article 58 du code pénal. Par cette mesure, on a déjà confisqué cette année plus de 700 mil- lions de dollars aux Etats-Unis d'Amérique. La coopération à l'échelon international est rendue difficile, compliquée et terriblement lente par les procédure prévues dans le but de respecter le fédéralisme dans la loi sur l'entraide internationale en matière pénale. Un nombre illimité de personnes peuvent introduire un recours, la-banque, le titulaire, dans la plupart des cas une société, les administrateurs de la société, la société fidu- ciaire, le bénéficiaire économique - en général un avocat, qui au lieu d'exercer sa profession gagne de l'argent en fonctionnant comme couverture, ce qui n'a aucune relation avec sa qualité d'avocat en abusant du secret professionnel lié à sa fonction. Puisque l'on ne connaît pas tous les noms au début d'une procédure, il n'est pas rare que des recours multiples soient formulés successivement lors de la même procédure. Ceux- ci sont possibles contre chaque décision du magistrat can- tonal, ce qui a pour conséquence que l'on peut arriver devant la Cour suprême à plusieurs reprises pour le même cas et avec les mêmes arguments de faits et de droit. Malheureusement, les autorités cantonales ne sont souvent pas pressées, ce qui cause des retards de plusieurs mois, voire plusieurs années avarît qu'une décision soit adoptée. Dans des cas qui sont encore ouverts, les requêtes d'en- traide datent de 1983, soit de cinq ans, sans qu'une décision finale ait été prise. A ce rythme la procédure fait figure de justice d'opérette. De l'autre côté, les organisations criminelles, elles, ne jouent pas sur des airs'd'opérettes, elles tirent les ficelles d'une danse macabre à laquelle nous participons par notre laxisme si nous n'adoptons pas les mesures qu'il est néces- saire de prendre pour contrecarrer leurs activités. M. Cavadini: Dans cette première intervention, je me limite- rai à expliquer les motifs qui m'ont amené à présenter cette motion, ensuite, lors de la discussion qui suivra la réponse du Conseil fédéral, j'élargirai mes considérations au nom du groupe radical qui soutient cette motion. A la réaction émotionnelle provoquée par l'enquête ouverte par le procureur tessinois, il est nécessaire de répondre par des propositions concrètes, réalistes, sans rechercher des solutions extrêmes. Il ne s'agit donc pas seulement de perfectionner le fonctionnement d'instruments déjà exis- tants, par exemple la Convention de diligence des banques, ni de combler certaines lacunes législatives, par exemple par la révision de l'article 58 du code pénal sur lequel je reviendrai, mais aussi de renforcer et d'améliorer nos moyens de lutte contre les trafiquants de drogue. Nous devons combattre des organisations internationales-on l'a déjà dit - très habiles, très mobiles et qui sont à même d'utiliser les moyens technologiques les plus sophistiqués disponibles dans notre société. Si nous voulons obtenir des résultats positifs, nous devons disposer et utiliser des moyens appropriés. La lutte contre la drogue et la lutte contre les trafiquants doit être intensifiée dans l'intérêt général et dans le but de sauvegarder l'image et la réputa- tion de notre pays. Il faut admettre qu'un certain succès a été obtenu en Suisse au cours de ces derniers mois. Ces résultats ont été possi- bles grâce à l'initiative individuelle de certains magistrats ainsi qu'à une étroite collaboration internationale. La lutte contre le trafic de drogue est aujourd'hui de la compétence des cantons. Il s'agit-là d'une tâche difficile, d'une tâche délicate qui dépasse les frontières cantonales et encore plus les frontières nationales et qui demande des mesures et des forces suffisantes et surtout l'intervention de spécialistes dans ce secteur. En présence d'importantes enquêtes, les cantons manquent souvent de personnes et de moyens nécessaires, étant donné les autres nombreuses tâches auxquelles ils sont confrontés. Dans ce type d'actions, la présence de la Confé- dération est très limitée et en tout cas insuffisante pour faire face efficacement à ce phénomène. C'est pour cette raison qu'au point 1 de ma motion j'insiste sur la nécessité d'insti- tuer auprès du Ministère public de la Confédération et en étroite collaboration avec les cantons un service de répres- sion du trafic de stupéfiants, en lui donnant les moyens d'intervention nécessaires et les spécialistes indispensables. Ce service devrait aussi pouvoir déléguer, en cas de néces- sité, une ou plusieurs personnes à l'étranger poursuivre des enquêtes ayant des liens avec notre pays. Une tâche qu'au- jourd'hui les cantons ne peuvent remplir qu'avec difficulté. Ce groupe devrait coordonner ses activités en tout cas avec les autorités cantonales et se tenir en contact permanent avec les autorités étrangères. Les interventions et les enquêtes doivent être rapides, car les trafiquants sont extrê- mement mobiles et très rusés. La transmission de rensei- gnements tant à l'intérieur de la Suisse qu'avec l'étranger doit être améliorée pour une meilleure prévention et une plus-grande efficacité. Nous manquons - on l'a déjà dit -Recyclage d'argent sale. Interventions personelles 1876 N 15décerrbre 1988 d'une banque nationale de données sur les personnes ou sociétés ayant été impliquées dans le trafic de stupéfiants. Une banque qui soit accessible aux cantons et qui soit constamment mise à jour. Les renseignements constituent un élément essentiel dans la lutte contre cette criminalité. Il faut que les renseigne- ments recueillis puissent circuler rapidement entre les polices cantonales et les autorités chargées des enquêtes. Le secret de fonction de ces instances est réglé d'une façon très stricte et il ne faut donc pas avoir de craintes liées à la protection des données. Dans cette banque de données devraient être introduites toutes les informations sur les personnes ou sociétés ayant trait à des enquêtes cantonales ou à des trafics de drogue d'une certaine importance, dépassant donc les frontières d'un canton et qui pourraient intéresser les autorités d'autres cantons et d'autres nations et faciliter ainsi la lutte contre les trafiquants. Dans cette banque de données, il est évident que les petits trafiquants à dimension locale ne devraient pas être mentionnés, mais seulement ceux qui ont des contacts avec d'autres trafi- quants à l'étranger ou en Suisse. Le trafiquant qui com- merce au niveau local ne doit pas être introduit dans cette banque de données parce que ce type de renseignements n'a pas une grande importance lorsqu'il s'agit de tenter de démanteler ces grandes organisations internationales. La banque de données est aussi un instrument nécessaire pour une meilleure prévention. Enfin, des banques de ce type existent déjà dans les autres pays industrialisés- aux Etats- Unis, en Allemagne, en Italie - et nos autorités d'enquête peuvent recourir, si besoin est, aux données qu'elles possè- dent. Le point 3 de ma motion se réfère aux demandes d'entraide judiciaire internationale qui arrivent régulièrement à l'Office fédéral de police. Là aussi, à l'intérieur de ces demandes, il y a souvent des informations très utiles, et nos autorités disposent ainsi d'un moyen d'obtenir des renseignements précieux pour dépister les trafiquants de drogue. L'article 29 du règlement de notre conseil précise, entre autres, que la motion charge le Conseil fédéral de prendre une mesure. Etant donné qu'il faut agir, et pas seulement présenter des rapports, je vous invite à accepter mes propositions sous forme d'une motion. Je suis convaincu que cette décision représente une première réponse concrète à la criminalité organisée en matière de drogue et qu'elle nous permettrait à l'avenir d'agir d'une façon différente et avec plus d'effica- cité. Bundesrat Koller: Ich werde in dieser ersten Runde nur zu den Fragen der entsprechenden Interpellationen Stellung nehmen und mir nach der Diskussion erlauben, zu Vorwür- fen, die bereits jetzt gemacht worden sind, und zu allgemei- neren Fragen im Zusammenhang mit der Geldwäscherei Stellung zu nehmen. Ich gehe daher direkt zur Beantwortung der dringlichen Interpellation der sozialdemokratischen Fraktion über: Der Bundesrat ist überzeugt, dass die Schaffung einer Straf- norm über Geldwäscherei dringend ist. Er hat daher am 28. November 1988 beschlossen, die Gesetzgebung über Geldwäscherei separat und beschleunigt zu behandeln. Der Bundesrat hat auch entschieden, in diesem Zusammen- hang die Einziehung nach Artikel 58 StGB auf ihre Effizienz prüfen zu lassen. Die entsprechenden Aufträge wurden dem Bundesamt für Justiz überwiesen. Dieses Amt setzte unver- züglich eine Studienkommission ein, die bereits ein erstes Mal tagte. Zu den drei konkreten Fragen der sozialdemokratischen Fraktion ist im einzelnen folgendes festzuhalten: Nach den Aufträgen des Bundesrates wird von der Studien- kommission nicht nur die Gesetzgebung über Geldwäsche- rei erstellt, die Kommission hat ebenfalls die wirksamere Einziehung von Vermögenswerten aus kriminellen Handlun- gen zu prüfen. Denn die effiziente Einziehung von Vermö- genswerten aus strafbaren Handlungen liegt in der Logik eines griffigen Tatbestandes über die Geld Wäscherei.V Was die Regelung des Einziehungsverfahrens betrifft, darf sich diese rechtlich heikle Frage des Allgemeinen Teils des Strafgesetzbuches, insbesondere was die Urruehr der Beweislast anbetrifft, nicht allein am Spezialtatbes':and über Geldwäscherei orientieren. Sie muss sich an allen einschlä- gigen Delikten des Besonderen Teils unseres Strafgesetzbu- ches bemessen und beurteilen lassen. Zu denken ij;t etwa an die Eigentums- und Vermögensdelikte, an die Betreibungs- und Konkursvergehen, aber auch an die Urkundenfäl- schung. Es wäre daher übereilt und mit den Anforderungen an eine dogmatisch kohärente Strafgesetzgebung nicht in Einklang zu bringen, die Studienkommission für die Gesetz- gebung gegen Geldwäscherei über den schon sehr weitge- henden und kurzfristig erteilten Auftrag hinaus zu verpflich- ten, in eine Spezialgesetzgebung auch die urrfassende Regelung der Einziehung einzubeziehen. Zwar sieht auch das Einziehungsverfahren in einem Zusammenhang mit der Geldwäscherei, doch gilt es, nicht nur für gestern und heute, sondern auch für morgen und übermorgen in einem Gesamtkonzept zu legiferieren. Dazu ist die Expertenkom- mission für die Totalrevision des Allgemeinen Teils StGB und nicht die Studienkommission für die Gesetzgebung über Geldwäscherei berufen und beauftragt, dies vor allem auch aus terminlichen Gründen. Die Studienkommission für die Gesetzgebung übe' Geldwä- scherei wird bei ihrer Arbeit vom Vorentwurf des Experten Bernasconi ausgehen. Dieser geht davon aus, dass Geldwä- scherei sowohl vorsätzlich als auch grobfahrläss.g began- gen werden kann. Die Tathandlung wird als Erschweren der Einziehung charakterisiert. Indessen will der Bundesrat die Studienkommission nicht verpflichten, an einzelnen Ele- menten des Vorentwurfs festzuhalten; sie soll mit der nöti- gen wissenschaftlichen Freiheit den Vorentwurf überarbei- ten, um einen praktikablen und dogmatisch kohärenten Tatbestand zu erhalten. Die strafrechtliche Verantwortlichkeit der Unternehmung ist unserem geltenden Strafrecht fremd. Es ist getragen vom Gedanken des Schuldstrafrechts, vom individuellen Schuld- vorwurf, also vom Grundsatz der Persönlichkeit der Strafe. Auch hier stellt sich die Frage, ob und in welchem Umfang dieser Grundsatz durchbrochen werden kann und soll. Die Expertenkommission für die Revision des Allgemeinen Teils des Strafgesetzbuchs ist beauftragt, entsprechende Vorschläge zu erarbeiten. Es scheint dem Bundesrat aber nicht vertretbar, die Studienkommission für die Gesetzge- bung über Geldwäscherei zu verpflichten, auch über die strafrechtliche Verantwortlichkeit der Unternehmung gene- rell zu legiferieren. Eine solche Regelung könnte sich allzu sehr am Tatbestand der Geldwäscherei orientieren und nicht allen Anforderungen für ein allgemein gültiges Kon- zept einer einheitlichen Strafgesetzgebung entsprechen. Es ginge wohl nicht an, die strafrechtliche Haltung der Unternehmung im Bereich der Geldwäscherei anders auszu- gestalten als beispielsweise bei Vermögensdelikton. Schliesslich bekundet der Bundesrat mit Blick auf die Fra- gen 1 und 2 der Interpellation der sozialdemokratischen Fraktion den festen Willen, die Gesetzgebung übe' Geldwä- scherei voranzutreiben und in diesem Zusammenhang die materiell-rechtliche Revision der Einziehung nach Artikel 58 StGB zu prüfen: Das Einziehungsverfahren mit einer allfälli- gen Umkehr der Beweislast sowie die strafrechtlich e Verant- wortlichkeit der Unternehmung sollen im Rahmen der Revi- sion des Allgemeinen Teils behandelt werden. Dabei geht es auch um Neuerungen, über die auch ein Vernehm assungs- verfahren durchzuführen wäre. Der Bundesrat ist jedoch bereit, die Studienkommission für die Gesetzgebung über Geldwäscherei um eine Stellung- nahme zur Frage des Einziehungsverfahrens und der straf- rechtlichen Verantwortlichkeit der Unternehmung zu ersu- chen. Zur dritten Frage: Es ist eine Forderung der Ethik an jeder- mann, keine zweifelhaften Geschäfte abzuschliessen und kriminellen Machenschaften keinen Vorschub zu leisten. Deshalb jedoch eine entsprechende behördliche Aufsicht über jedermann einzurichten, wäre völlig unverhe.ltnismäs-15. Dezember 1988 N 1877 Geldwäscherei. Persönliche Vorstösse sig und praktisch auch gar nicht durchführbar. In einzelnen Bereichen, in denen eine Aufsicht nötig erscheint, besteht sie zum Teil bereits heute - so über Banken und Rechtsan- wälte - oder wird geprüft, wie bei der Frage der Erfassung der Finanzgesellschaften durch das Bankengesetz (durch eine entsprechende Verordnungsänderung) oder bei der Frage einer umfassenden Finanzmarktaufsicht. Weiter zu gehen, besteht kein Anlass. Schliesslich ist darauf hinzuwei- sen, dass verschiedene Finanzgesellschaften, Vermögens- verwalter und neuerdings übrigens auch die Schweizeri- schen Bundesbahnen sich freiwillig verpflichtet haben, für Geldwechselgeschäfte die Vereinbarung über die Sorgfalts- pflicht der Banken zu befolgen. Damit komme ich zur Beantwortung der Interpellation der grünen Fraktion. Was die Frage nach den zurzeit hängigen Strafverfahren in Sachen Libanon-Connection betrifft, so ist es Sache der Kantone, Widerhandlungen gegen das Betäu- bungsmittelgesetz zu verfolgen. Ich verweise auf Artikel 28 des Betäubungsmittelgesetzes. Die Staatsanwaltschaft des Sopraceneri führt die Untersuchungen in der eingangs genannten Angelegenheit nach den Regeln der Tessiner Strafprozessordnung. Der Bundesrat seinerseits ist davon überzeugt, dass der Sachverhalt von den zuständigen Orga- nen des Kantons Tessin mit aller Sorgfalt abgeklärt wird und dass die Behörden auch dem Bedürfnis der Oeffentlichkeit nach Information gebührend Rechnung tragen werden. Für den Bundesrat besteht daher kein Anlass, sich in das kanto- nale Verfahren einzumischen. Die Vorsteherin des Eidgenössischen Justiz- und Polizeide- partementes hat bekanntlich bereits vor zwei Jahren die Gesetzgebung über Geldwäscherei eingeleitet. Auf ihren Antrag hat der Bundesrat die Dringlichkeit dieses Geschäf- tes beschlossen. Die Verfahren in Sachen Libanon-Connec- tion werden - wie dargelegt - in kantonaler Zuständigkeit geführt, so dass sich die Frage einer Befangenheit von Frau Bundesrätin Kopp gar nicht stellt. Im übrigen wird diese Frage mit dem Rücktritt von Frau Bundesrätin Kopp aus dem Bundesrat hinfällig. Der Bundesrat selber wird über den Verlauf des Strafverfahrens von der Bundesanwalt- schaft orientiert. Andererseits hat er mit seinem Entscheid, die Vorlage über die Geldwäscherei zu beschleunigen und die bestehende Gesetzgebung über die Einziehung auf ihre Effizienz hin überprüfen zu lassen, auch auf gesetzgeberi- scher Ebene das Nötige vorgekehrt, um das organisierte Verbrechen wirksam zu bekämpfen. Weitere Schritte sind zurzeit nicht geboten. Herr Nationalrat Salvioni fragt den Bundesrat an, ob er nicht die Statistik erstellen lassen will, die in der Anfrage vom, 6. Oktober 1986 erbeten wurde. Dabei geht es um eine Erhebung über Gelder krimineller Herkunft, die in der Schweiz deponiert bzw. durch die Schweiz geschleust wor- den sind. Der Bundesrat ist bereit, die für die Gesetzgebung über Geldwäscherei eingesetzte Studienkommission zu beauftragen, eine solche Erhebung, soweit sie aufgrund der Gerichtsakten möglich ist, durchführen zu lassen und den weiteren Gesetzgebungsarbeiten zugrunde zu legen. Die eidgenössischen Räte haben erst in der Sommersession dieses Jahres anlässlich der Behandlung des Geschäftsbe- richtes des Bundesrates ein Postulat Uchtenhagen abge- schrieben, das den Bundesrat eingeladen hatte, die Sorg- faltspflichtvereinbarung ins ordentliche Recht überzufüh- ren. Die Standesregeln der Bankiervereinigung wurden damals als befriedigend erachtet; sie sind von allen Banken unterzeichnet worden. Die Regeln der Sorgfaltspflichtver- einbarung gehen im internationalen Vergleich sehr weit. Ihre Einhaltung wird von der Bankenkommission überprüft. Wer der Vereinbarung zuwiderhandelt, erfüllt die geforderte Gewähr für eine einwandfreie Geschäftsführung nicht mehr. Eine gesetzliche oder verordnungsmässige Regelung liefe demgegenüber Gefahr, den heute bestehenden breiten Beurteilungsspielraum der Bankenkommission zu be- schränken, weil in diesem Fall angesichts einer detaillierten Regelung alles als erlaubt gelten würde, was nicht aus- drücklich verboten jst. Angesichts der jüngsten Geldwä- scherei vorwürfe wäre es überdies verfrüht, vor Abschluss der Untersuchungen der Bankenkommission und der Organe der Sorgfaltspflichtvereinbarung von einem Versa- gen der Sorgfaltspflichtvereinbarung zu sprechen. Jeden- falls sollten vor einer gesetzlichen Regelung zuerst Erfah- rungen mit der neuen Sorgfaltspflichtvereinbarung gewon- nen werden. Die Schwierigkeiten in der Anwendung der neuen Sorgfaltspflichtvereinbarung hat der Bundesrat mit Sorge zur Kenntnis genommen. So darf das Anwaltsgeheim- nis nicht dazu missbraucht werden, die Identifikation der Bankkunden zu vereiteln und quasi einen qualifizierten Geheimnisschutz für Anleger zu schaffen, die ihre Anlagen nur zu diesem Zweck durch Vermittlung eines Anwaltes tätigen. Sollte die Vereinbarung die von ihr anvisierten Ziele nicht erreichen, wären freilich gesetzliche Schritte nicht mehr zu umgehen. Das Anliegen des Interpellanten, die gegenseitige Informa- tion zwischen den Gerichten und der Eidgenössischen Ban- kenkommission sicherzustellen, erscheint uns grundsätz- lich berechtigt. Es rennt jedoch weitgehend offene Türen ein. Artikel 352 Absatz 1 des Strafgesetzbuches verpflichtet Bund und Kantone zur gegenseitigen Rechtshilfe in Strafsa- chen, soweit ihr nicht das Amtsgeheimnis entgegensteht. Das Amtsgeheimnis ist sicher dort kein Hinderungsgrund, Rechtshilfe zu gewähren, wo sogar eine gesetzliche Anzei- gepflicht - wie in Artikel 23ter Absatz 4 des Bankengesetzes für die Eidgenössische Bankenkommission und in Artikel 19 Absatz 2 des Verwaltungsstrafrechtes für die kantonalen Behörden - in bezug auf strafbare Verletzungen des Ban- kengesetzes besteht. Darüber hinaus kann das Amtsgeheim- nis - nach Massgabe von Artikel 320 Ziffer 2 des Strafge- setzbuchesbzw, für den Bund Artikel 28 Absatz 1 des Beam- tengesetzes - aufgehoben werden. Das Bundesgericht hat übrigens mit Urteil vom 27. Juli 1982 bestätigt, dass das öffentliche Interesse der Kantone an der Anwendung des Strafgesetzbuches und der Rechtshilfe dem Interesse der Bankenkommission an der Wahrung ihres Amtsgeheimnis- ses in der Regel vorgeht. Zwischen kantonalen Strafverfol- gungsbehörden und der Eidgenössischen Bankenkommi- sion bestehen zudem mannigfaltige informelle Kontakte, die bereits mehrfach zu Verhaftungen von Wirtschaftsstraftä- tern geführt haben. Der Interpellant wirft im weitern die Frage nach erweiterten Befugnissen der Zentralstelle zur Bekämpfung des illegalen Betäubungsmittelverkehrs auf. Dazu werde ich im Rahmen der Beantwortung der Motion von Herrn Cavadini Stellung nehmen, die sich ausschliesslich mit diesem Thema befasst. Die Frage schliesslich zur Einführung einer Strafbestim- mung über die kriminelle Gruppe lässt sich im heutigen Zeitpunkt wie folgt beantworten: Die Expertenkommission zur Revision des Strafgesetzbu- ches im Bereich der Gewaltdelikte schlug im Jahre 1978 vor, die kriminelle Gruppe als solche strafbar zu erklären. Dieser Vorschlag stiess im Vernehmlassungsverfahren auf breite Ablehnung. Der Bundesrat ist indessen bereit, die Frage der Strafbarkeit von kriminellen Gruppen im Gesamtzusammen- hang der Bekämpfung des organisierten Verbrechens im Rahmen der zurzeit laufenden Revision des Allgemeinen Teils des Strafgesetzbuches erneut überprüfen zu lassen. Schliesslich zur Motion von Herrn Cavadini: Der Bundesrat ist bereit, diese Motion in allen ihren Punkten entgegenzu- nehmen. Er ist nämlich überzeugt, dass die notwendigen personellen, sachlichen und organisatorischen Vorausset- zungen geschaffen werden müssen, damit die Schweizeri- sche Zentralstelle für die Bekämpfung des unerlaubten Betäubungsmittelverkehrs neben der Auswertungs- und Informationstätigkeit auch ihre Koordinationsaufgabe erfül- len kann und vermehrt eigene Ermittlungen durchführen kann. Das sind die Antworten des Bundesrates auf Ihre Vorstösse. Diskussion - Discussion M. Cotti: II ne fait aucun doute que les normes pénales relatives au blanchiment de l'argent sale, procédé par lequel on cherche à dissimuler l'origine criminelle de valeurs patri-Recyclage d'argent sale. Interventions personelles 1878 15 décembre 1988 moniales et à les transformer de façon à leur donner une apparence licite, doivent être adoptées le plus tôt possible, avant même la réforme concernant les délits contre le patri- moine dont l'étude suit son cours. Il faut aussi espérer que le message du Conseil fédéral sur la punissabilité du recyclage soit présenté au cours de l'année prochaine. Il ne fallait pas, pour que le Parlement soit conscient de l'urgence de mettre sur pied une procédure, décrire la situation avec des couleurs trop sombres. Pour avancer rapidement, il y a lieu de se concentrer sur des points essentiels. Si l'on exige une solution immédiate à tous les problèmes, on risque de retarder l'entrée en vigueur de la réforme dans son ensemble. Ceux qui veulent tout et tout de suite risquent de ne rien obtenir, du moins à court terme. Or, le droit en vigueur contient quelques lacunes. Il n'appré- hende le blanchiment que sous certaines formes, par exem- ple en cas de recel ou de délit en rapport avec la loi sur les stupéfiants, et ne permet pas de combattre cette nouvelle forme de criminalité. Aussi est-il strictement nécessaire d'élaborer une proposition sur la base du rapport de M. Ber- nasconi, sans trop étendre l'objet de l'examen. Les nouvelles dispositions pourront être intégrées à l'en- semble de la révision relative aux infractions contre le patri- moine, ce qui permettra de les compléter, de les améliorer et de les perfectionner. La proposition de M. Bernasconi est non seulement une base de discussion mais aussi un point de départ utile à la commission d'experts et au Parlement. On sait déjà que cette proposition suscitera des discussions, si l'on pense au fait que, selon le projet, l'acte constitutif de l'infraction commise intentionnellement est réalisé lorsque l'auteur sait ou suppose que l'objet de l'infraction est à l'origine ou provient d'un crime. Certains milieux relèvent que ces termes ne permettraient pas de distinguer la négli- gence. D'autres estiment qu'on renverserait le fardeau de la preuve en violant la présomption d'innocence. Ou encore, si l'on pense au fait que non seulement l'empê- chement de l'identification de l'origine de l'argent ou des valeurs, mais aussi l'entrave à l'identification deviendrait punissable, la définition d'acte d'entrave sera aussi un motif de discussion. Or, la commission d'experts, selon M. Koller, conseiller fédéral, a déjà commencé son travail. Elle est appelée à examiner des problèmes non seulement du point de vue matériel, mais aussi en ce qui concerne la praticabilité, soit sur le plan de la procédure, soit en droit bancaire. En outre, le Conseil fédéral a rappelé à la commission les travaux de l'ONU et du Conseil de l'Europe ainsi que les mesures adoptées dans d'autres pays tels que la France, la Grande- Bretagne et les Etats-Unis. On s'attend à ce que la commis- sion confirme la sévérité des peines prévues dans l'avant- projet et à ce que l'acte punissable soit défini avec précision, afin que l'article en question soit applicable sans trop de difficultés. Comme le proposent certains interpellateurs, d'autres pro- blèmes sont également à l'étude: ainsi, par exemple, le projet qui consiste à prévoir la punissabilité des entreprises. Il est probable, sinon certain, que, dans l'intérêt d'une solu- tion rapide, ces problèmes devront être traités lors de la réforme du chapitre concernant le droit pénal relatif aux délits contre le patrimoine. Sur les différents points de l'interpellation du groupe socia- liste, qui ne nous ont pas encore été expliqués, j'apporte quelques considérations en ce qui concerne la saisie. Je pense que la commission d'experts est mandatée par le Conseil fédéral en vue d'examiner également le problème de la saisie de l'argent ou de sa contre-valeur. Il s'agit de l'objet même du délit. Mais faut-il en arriver au renversement du fardeau de la preuve? Et faut-il, dans le cadre de cette réforme, toucher à l'article 58 du code pénal, puisque l'inter- pellation ne se réfère pas uniquement au recyclage, mais, sur un plan général, aux délits contre le patrimoine, en cas de faillite et à la falsification des documents? En ce qui concerne la punissabilité de l'entreprise, notre droit pénal se base sur le principe de la culpabilité et de la personnalisation de la peine. Ce qui est proposé constitue- rait une modification importante d'un principe fondamental du droit pénal. Vouloir le changer susciterait à juste titre un débat très important. Il faudra traiter ce problème dans le cadre de la réforme de la partie générale du code pénal. Il ne s'agit pas d'une question strictement liée au recyclage de l'argent, car elle concerne tous les délits qui affectent le patrimoine. D'ailleurs, on pourra aisément poursuivre le recyclage en frappant les personnes physiques qui s'en rendent coupables et sont donc punissables. Le fait de prévoir la punissabilité d'une personne morale ou d'une entreprise ne faciliterait en aucun cas la lutte contre le phénomène du recyclage. La sévérité des peines privatives de liberté auxquelles on soumet les personnes physiques exerce, elle-même, une prévention générale importante qui va bien au-delà de celle qui serait exercée par la menace, par exemple d'une amende, même élevée, qui pourrait être infligée à une entreprise. Il faut bien comprendra qu'il ne s'agit pas de donner aux entreprises une licence aux crimes ou une immunité. Les règles qui existent dans certains secteurs - je pense à la loi sur les banques - prévoient déjà des amendes élevées, allant jusqu'à 10 millions de francs. Les personnes qui ont accompli un acte illicite .seront en tout cas poursuivies et condamnées à de très fortes peines privatives de liberté. Il propose de poursuivre pénalement l'association de malfai- teurs. Il collega Salvioni vorrebbe introdurre il reato di associa- zione a delinquere che manca nella nostra legislazione penale mentre, come afferma a ragione, è presenle in tutte le altre legislazioni del mondo. Una simile proposta era già stata avanzata, collega Salvioni, nel 1978 da una commissione di esperti ma cadde in proce- dura di consultazione. A mio avviso anche qui si tratta di un'innovazione di una certa importanza che dovrebbe essere esaminata nell'am- bito della revisione della parte generale del Codice penale o nella revisione che si riferisce ai delitti patrimoniali. Penso che i tempi per una siffatta revisione o inrovazione siano maturi ma penso altresì che occorra portare a compi- mento con molta sollecitudine quella che si chiana comu- nemente «riforma Bernasconi», con le modifiche che si verranno a delineare, senza aggravare eccessivamente il compito degli esperti e del Parlamento costretti ad operare in termini molto brevi. Personalmente vedrei quindi la proposta Salvioni trattata nell'ambito della riforma generale del Codice penale. Nulla da osservare circa l'osservazione proposta di organiz- zare il flusso d'informazioni fra le magistrature e la commis- sione federale delle banche, ma mi sembra ancho di poter dire, alla luce delle esperienze proprie di queste ultime settimane, che lo scambio di informazioni a questo riguardo è funzionato assai puntualmente. Non sono invece in grado di pronunciarmi, nel momento attuale, circa la costituzione di un nucleo operativ D contro i traffici della droga. E' opportuno comunque uno studio a questo riguardo ricor- dando tuttavia che, quasi esattamente 10 anni fa, la proposta Furgler per la costituzione di un corpo di polizia federale è stata bocciata in votazione federale. Gli avversar! di questa riforma si trovano fra le file di coloro che oggi postulano degli interventi decisi e la creazione proprio di questo corpo. La proposta Cavadini, che ho personalmente sottoscritto, penso debba essere accettata anche nella forma di mozione perché tende a creare i presupposti per accelerare e favorire le indagini. En ce qui concerne l'interpellation du groupe écologiste, je ne pensais pas devoir m'exprimer à son sujet, éteint donné que cet acte parlementaire avait, à mon avis, perdu une partie de son actualité après les événements du début de cette semaine. Ce n'est pas ici le lieu de faire des procès à des personnes, surtout lorsqu'on se trouve dans un état d'âme qui est loin d'être celui d'un législateur impartial. On ne veut pas courir le risque de faire ici de la justice à la Khomeiny.15. Dezember 1988 N 1879 Geldwäscherei. Persönliche Vorstösse Thür: Wir haben in unserer Interpellation u. a. die Frage gestellt: Ist der Bundesrat der Meinung, dass Frau Bundes- rätin Kopp von allen mit dieser Affäre zusammenhängenden Geschäften entlastet werden muss, damit jeder Kollusions- verdacht vermieden werden kann? Sie haben die Antwort des Bundesrates vielleicht noch in Erinnerung, auf einen kurzen Nenner gebracht, lautet sie, Befangenheit sei nicht gegeben, und eine Ausstandspflicht stelle sich nicht, weitere Schritte seien nicht geboten. Mit dieser Formel will man offensichtlich das ganze Problem nicht wahrhaben und schlicht und einfach unter den Tisch wischen. Ich stelle fest, dass nach wie vor Frau Bundesrätin Kopp Vorsteherin ist der Bundesanwaltschaft, des Bundesamtes für Polizeiwesen, dass die Kantone im Zusammenhang mit den in Frage stehenden Strafverfahren auch mit diesen Amtsstellen in Verbindung kommen, dass also die Bundes- anwaltschaft und das Bundesamt für Polizeiwesen, wie überhaupt das ganze Departement, involviert sind. Ich bin erschüttert darüber, dass man heute sagen kann, es ergä- ben sich diesbezüglich keine Probleme. Wenn nun heute gesagt wird, der Vorstoss habe nach den Vorfällen der letzten Tage jegliche Aktualität verloren, muss ich entgeg- nen: Als wir ihn eingereicht haben, hat man offenbar die Aktualität nicht erkannt, und jetzt, wo er diskutiert wird, hat er jegliche Aktualität verloren. So geht man mit dieser gan- zen Problematik um. Es geht aber nicht nur um die Diskus- sion dieser Verknüpfungen, nicht nur um diese Situation mit der Departementsvorsteherin. Wenn wir diese ganze Ange- legenheit heute nicht gründlich untersuchen, werden wir die Probleme, die jetzt noch im Raum stehen, nicht los. Ich bin der Ueberzeugung, dass sich nicht nur ein Problem wegen der Vizepräsidentin stellt, sondern dass nach wie vor auch eine Reihe ungeklärter Fragen im Zusammenhang mit dem EJPD, im Zusammenhang mit der Bundesanwaltschaft, hängig sind. Um das etwas zu illustrieren, erinnere ich Sie an zwei, drei Fakten: 1. Bereits 1983 ging in Bern - im Zusammenhang mit der Pizza-Connection - ein internationaler Haftbefehl ein gegen einen der grössten Drogenhändler, Musullulu, dessen Firma notabene mit dem Büro Kopp in enger Verbindung stand. Die Firma wurde vom Büro Kopp administriert, und nur nebenbei: der einzige Verwaltungsrat stammte aus jenem Büro. Bevor die Zürcher Polizei damals zur Verhaftung schreiten konnte, verschwand dieser Musullulu auf mysteriöse Art und Weise, er wurde rechtzeitig gewarnt. 2. Seit 1985 taucht der Name der Shakarchi-Trading bei italienischen und amerikanischen Drogenfahndern im Zusammenhang mit Drogengeschäften häufig und immer häufiger auf. Das Eidgenössische Justiz- und Polizeidepar- tement behandelte bereits 1985 ein entsprechendes Rechts- hilfegesuch der italienischen Behörde, welche sich eben zu diesem Fall Shakarchi äusserte. Gleichzeitig fällt auf, dass offensichtlich die Spitzen dieser Pizza/Libanon-Connection, welche mit der Shakarchi-Trading in direkter Verbindung standen oder immer noch stehen, über privilegierte Informa- tionen verfügten. Verschiedene zuerst verhaftete Personen dieser Connection konnten sich unter mysteriösen Umstän- den der Justiz entziehen oder verschwinden. 3. Auf der anderen Seite wissen wir, dass die Bundesanwalt- schaft eine interne Disziplinaruntérsuchung eingeleitet hat. Kann man aus dieser Tatsache schliessen, dass im Eidge- nössischen Justiz- und Polizeidepartement oder eventuell bei der Bundesanwaltschaft in diesem Zusammenhang Unregelmässigkeiten vorgekommen sind? Dann würde eben auch die Frage interessieren: Gegen wen wurde dieses Disziplinarverfahren der Bundesanwaltschaft eingeleitet? Wann wurde es eingeleitet? Aufgrund welcher Tatsachen, Feststellungen, Behauptungen wurde dieses Disziplinarver- fahren eingeleitet, und was ist heute das Ergebnis? Oder ganz allgemein stellt sich doch heute die Frage: Kann zum heutigen Zeitpunkt hieb- und stichfest ausge- schlossen werden, dass nicht bereits früher Informationen aus dem Eidgenössischen Justiz- und Polizeidepartement geflossen sind, die dazu geeignet waren, Leute im Umfeld dieser Shakarchi-Trading zu warnen und über den Stand der Ermittlungen zu informieren? Sie sehen, dass sich in diesem Zusammenhang - unabhängig von der Person von Bundes- rätin Kopp - ganz zentrale Fragen stellen, die einer Abklä- rung bedürfen, die das ganze Departement betreffen und von deren Ergebnis auch wir uns einiges versprechen sollten. Seit dem 4. November, als die Ereignisse um die Libanon- Connection öffentlich wurden, haben wir in immer schnelle- rer Abfolge scheibchenweise den Zeitungen Fakten entneh- men können, welche zu den bekannten Folgen führten. Ich bin überzeugt, dass damit die Enthüllungen in dieser Ange- legenheit noch nicht abgeschlossen sind. Die Sache ist noch nicht ausgestanden. Wir täten gut daran, die restlose Offenlegung dieser Affäre an die Hand zu nehmen und diese Aufgabe nicht länger einfach der Presse zu überlassen. Weil ich von bundesrätlicher Seite gehört habe, dass der Bundesrat in dieser Sache keine weiteren Abklärungen zu machen gedenkt und in diesem Zusammenhang auch keine Probleme mehr sieht, bin ich der Auffassung, dass sich das Parlament - wenn wir uns nicht weiterhin durch die Presse informieren lassen wollen - dieser Fragen endlich anneh- men muss. Ich bin der Auffassung, dass wir mit einer Unter- suchung beginnen müssen. Eine Untersuchungskommis- sion wäre das richtige Mittel, um Klarheit über die ganze Tragweite zu erhalten. Das zum Grundsätzlichen unserer Interpellation. Ich möchte mich noch kurz zur Motion Cavadini äussern. Herr Cavadini schlägt im wesentlichen vor, die Instrumente für die Bekämpfung des Drogenhandels in den Händen der Bundesanwaltschaft zu verstärken. Diese Absicht ist, nach den bekannten Ereignissen, mehr als verständlich. Obschon mir klar ist, dass ich, wenn ich jetzt diese Angelegenheit differenziert betrachten1 möchte, nicht im Trend liege, möchte ich folgendes zu bedenken geben: Wir haben es bis heute nicht geschafft, dass mit einer Verschärfung der Repression im Bereiche der Drogendelikte irgendeine Bes- serung erzielt werden konnte. Ich erinnere Sie daran, dass das verschärfte Betäubungsmittelgesetz explizit diese Absicht verfolgte. Man wollte von der Kleinkriminalität weg und die grossen Fische kriegen, die Ebene der Drogende- likte verschieben. Was eingetreten ist, ist allen bekannt. Seit dieser neuen Betäubungsmittelgesetzesrevision wurden nicht die grossen Händler erwischt, sondern wir haben das unsägliche Leid kleiner Beschaffungskrimineller, kleiner Drogendelinquenten, die unsere Gefängnisse überfüllen. Mit dieser Repression im Bereiche der Drogendelikte haben wir keine Linderung der Problematik erzielen können. Man kann es sogar anders drehen: man kann heute feststellen, dass die Repression einen integrierenden Bestandteil des illegalen Drogenhandels darstellt. Diese Repression dient sogar dazu, dass das Geschäft mit den horrenden Gewinn- möglichkeiten am Leben bleibt, auch wenn ab und zu ein Fisch in diesem Netz hängenbleibt. Wie wir wissen, waren es bis heute vorwiegend die kleineren Fische - die grossen blieben «draussen». Wir müssen diese Problematik erken- nen, wenn wir adäquat handeln wollen. Wir können im heutigen Rahmen keine generelle Drogendebatte führen; wir müssen aber diesen Zusammenhang im Auge behalten, wenn wir glauben, wir könnten mit der Verstärkung der repressiven Mittel eine Verbesserung erzielen. Was die Vorschläge von Herrn Cavadini betrifft, stellt sich mir die Frage, ob die Instrumente, die heute eben gerade der Bundesanwaltschaft bereits zur Verfügung stünden, tat- sächlich so ausgenützt worden sind, wie man es wünschen könnte. Anders gefragt: kann heute mit Ueberzeugung gesagt werden, die Bundesanwaltschaft habe zur Aufdek- kung dieser grossen Drogenkriminalität alles unternommen, was in ihren Möglichkeiten stehe? Diese Frage darf minde- stens in diesem Zusammenhang gestellt werden. Solange sie nicht klar beantwortet ist, habe ich Mühe, Verbesserun- gen im Stile der Vorschläge der Motion Cavadini anzuer- kennen.Recyclage d'argent sale. Interventions personelles 1880 15 décembre 1988 Fischer-Hägglingen: Ich möchte Herrn Bundesrat Koller für seine Ausführungen zu den gestellten Fragen danken. Die SVP-Fraktion teilt die Auffassung des Bundesrates, dass in bezug auf Geldwäscherei entsprechende Bestimmungen in unser Strafgesetzbuch aufgenommen werden sollen. Unsere Partei hat sich denn im Vernehmlassungsverfahren auch positiv ausgesprochen. Wir halten es auch für richtig, dass man das Projekt Bernasconi als Grundlage nimmt, man muss jedoch die ganze Geschichte gründlich durchdenken. Wir werden abschliessend Stellung nehmen, wenn diese Vorlage im Parlament ist. Unsere Fraktion verurteilt auch all die Machenschaften, die mit der Geldwäscherei im Zusammenhang stehen, insbe- sondere die kriminellen Taten, die zum Teil durch Auslän- der, zum Teil von Schweizern begangen werden. Es ist ein Missbrauch unseres freiheitlichen Systems. Es ist immer das Problem, dass wir unser an und für sich freiheitliches System mit immer mehr neuen Regelungen eindecken müs- sen, weil vereinzelte Mitbürger dieses freiheitliche System missbrauchen. Erlauben Sie, dass ich zu den Ungeheuerlichkeiten, wie sie heute von Frau Bär in diesem Saal ausgesprochen wurden, Stellung nehme. Ich will diese Anschuldigungen in aller Form zurückweisen, denn sie hat mit ihren Ausführungen unsere sieben Bundesräte indirekt als «Verbrecher», «Mafiosi», «Schieber» und «Vertuscher» angesprochen. Sie hat auch im gleichen Zusammenhang unser ganzes Wirt- schafts- und Politsystem in den gleichen Topf geworfen. Ich muss diese Anschuldigungen zurückweisen, denn sie hat sie durch keinen Beweis irgendwie belegt. Bis jetzt war es in diesem Saal Brauch und Sitte, dass man, wenn man mit solch schweren Anschuldigungen gegen unseren Bundes- rat, gegen die Mitarbeiter im Eidgenössischen Justiz- und Polizeidepartement, aber auch gegen unsere Verwaltung antrat, auch die Beweise auf den Tisch legte. Es sind einfach alles Vermutungen, Konstruktionen, die man aus sehr frag- würdigen Presseartikeln entnimmt und daraus ein System aufbaut. Ich möchte Frau Bär bitten, hier und jetzt ihre Anschuldigung zu belegen. Solange sie dies nicht tun kann, muss ich sie als eine miese Lügnerin bezeichnen. (Teilweise Beifall) M. Jeanneret: Les deux parties de notre débat ayant été séparées, c'est dans cette première partie a) que nous ferons un certain nombre de remarques générales. Nous avons ici à nous préoccuper d'une motion et de trois inter- pellations. La motion, notre groupe s'y est associée en la signant et nous apprenons avec plaisir que le Conseil fédé- ral l'accepte. Les trois interpellations sont pour nous l'occa- sion de faire un certain nombre de remarques, pour que le Conseil fédéral et le département en tiennent compte dans les travaux futurs et préparatoires de la loi. Nos remarques iront évidemment dans l'esprit de M. Cotti et de M. Fischer. J'aimerais, comme mon préopinant, remercier M. Koller, et le Conseil fédéral, et lui dire que le groupe libéral partage totalement la lettre et l'esprit de ce qu'il a dit. Le Conseil fédéral, dans cette affaire, s'il poursuit dans ce sens, agit à la fois avec détermination - ce que nous attendons de lui - mais en même temps avec sérénité. Nous partageons l'avis selon lequel il faut une norme présentée plus rapidement que l'ensemble de la révision et une norme spéciale qui ne vienne donc pas s'introduire dans le normes générales, donc une norme pénale qu'on a appelé «urgente». Comme d'autres nous admettons la qualité du travail fait par M. Ber- nasconi, mais nous considérons que ce n'est pas un projet définitif. Il doit être examiné maintenant et, là aussi, la manière dont le Conseil fédéral envisage sans précipitation aucune, sans bouleverser notre droit pénal, en tenant compte de la situation de ce droit, nous satisfait. Nous dirons, comme première remarque générale, après avoir entendu M. Koller, qu'il convient avec sérénité d'exa- miner le résultat de l'exploitation. Pour nous, il n'y a pas à délibérer d'une affaire de M. Kopp ou de quiconque aujour- d'hui. Il y a à constater qu'un problème nouveau, un pro- blème de société, dû à l'évolution des moeurs, doit être examiné pour lui-même et fait qu'une nouvelle forme de criminalité est en train de se présenter et qu'il fait trouver les voies et moyens de lui répondre. Lorsque la technique évolue, elle engendre des dommages, il convient de trouver des réponses; il en est de même dans ce problème, il s'agit de l'examiner pour soi, en en tirant toutes les conséquences, en les examinant de manière approfondie et nous faisons toute confiance à la fois au Département de justice et police et à la Commission d'experts pour trouver les solutions les meilleures. Comme M. Thür l'a dit, il s'agit de faire en sorte que ce ne soit pas les gros qui échappent et que, finalement, les petits soient les victimes d'un système qui n'aurait pas été créé pour eux. Nous approuvons toute la sévérité que M. Cava- dini a mis dans la défense de sa motion contre les effets de la drogue. Nous sommes quelque peu étonnés, Monsieur Leuonberger, qu'un avocat de votre qualité, que nous voyons souvent plutôt du côté de la défense, veuille saisir cette occasion pour bouleverser notre droit pénal et pour remettre en cause le principe de la culpabilité qui ne peut être prouvée qu'a- près condamnation. Pour nous il ne s'agit pas, à propos de cette affaire, de renverser la présomption; il s'agit, encore une fois, de garder raison et d'examiner, comme l'a dit le représentant du Conseil fédéral, tous les aspects du pro- blème, avant que les Chambres soient saisie du dossier. Enfin, nous aimerions dire que, lorsque M. Salvioni propose un certain nombre de mesures, au deuxième ou au troisième tiret de son interpellation, ce sont des choses que nous pouvons approuver. En effet, pour nous, il s'agit avant tout que le système fonctionne. Il doit fonctionner sur deux terrains, à l'interne et à l'externe. Nous entendons à l'interne au niveau de la Confédération, et nous serons favorables à toute mesure qui pourrait mettre autour de la table les autorités judiciaires, et administratives de la Confédération et des cantons pour qu'ensemble, elles aient les meilleurs instruments pour répondre aux questions qui se posent. Sur le plan international, nous sommes favorables- puisque nous le sommes à une coopération européenne - à toute mesure qui permettrait, là aussi, de trouver les formules rapides et efficaces, sans encore une fois bouleverser ni le droit pénal suisse, ni le droit administratif suisse, ni le droit pénal ou administratif des autres pays européens, car nous parlons maintenant de l'Europe et non pas des Eitats-Unis qui, en cette matière, connaissent un autre systène. Enfin, nous attendons le projet pour nous prononcer sur la responsabilité de l'entreprise, sur la question de la négli- geance et nous sommes heureux d'avoir entendu le repré- sentant du Conseil fédéral dire que, là aussi, il s'agissait d'en examiner toutes les facettes, avant de l'introduire dans le droit pénal. Enfin, nous approuvons ceux qui considèrent que les insti- tutions publiques ont aussi leur part de responsabilité telles que les PTT, puisque des sommes énormes transfèrent par ses institutions. En résumé, il ne s'agit pas de transformer en police les institutions qui ne sont pas faites pour cela; il s'agit d'avoir une législation pénale, c'est-à-dire qui s'adresse à tous, quelle que soit les responsabilités; c'est un principe fonda- mental de notre droit qui doit être respecté. Au vu de ce que nous avons entendu du représentant du Conseil fédéral, c'est avec sérénité que nous recevrons au printemps ce projet, que nous sommes prêts à y apporter notre contribu- tion, dans la mesure où il reste proche de nos moeurs, de nos coutumes et de nos manières de légiférer. Frau Bär: Herr Fischer-Hägglingen, ich habe zwei Erklärun- gen für Ihre unglaubliche Intervention: die erste wäre die freundliche: Sie haben mir nicht richtig zugehört. Die zweite wäre: Sie haben eine bösartige Phantasie, sonst könnten Sie nicht dazu kommen, mir zu unterstellen, ich hätte die Bun- desräte «Mafiosi» und «Kriminelle» genannt. Ich nabe den Bundesrat als Kollegialbehörde mitverantwortlich gemacht für den Rücktritt von Frau Bundesrätin Kopp, weil er nicht gemerkt haben will, wie brisant dieses Geschäft war, und15. Dezember 1988 1881 Geldwäscherei. Persönliche Vorstösse weil er sie nicht rechtzeitig von diesen Geschäften entlastet und ihr das Dossier weggenommen hat. Zu dieser Aussage stehe ich, und Ihre Anschuldigung und das Wort «Lügnerin» weise ich zurück. (Teilweise Beifall) Hubacher: Herr Bundesrat Koller hat für meine Begriffe die Situation etwas sehr formaljuristisch dargelegt. Ich mussihn aber in Schutz nehmen, denn er ist ja für Frau Bundesrätin Kopp eingesprungen. Er hat Unterlagen aus dem Justiz- und Polizeidepartement zur Verfügung gehabt. Aber wir sind der Meinung, diese Problematik habe eine enorme politische Dimension, und diese ist für unsere Begriffe in der Beant- wortung zu kurz gekommen. Es ist leicht, im nachhinein recht haben zu wollen, und das nützt auch nicht viel. Aber im Namen und Auftrag der sozialdemokratischen Fraktion darf ich darauf hinweisen, dass wir hier nach dem Chiasso-Skandal von 1977 gewisse Konsequenzen gefordert haben und mit einer Bankeninitia- tive Missbräuche auf dem Finanzplatz Schweiz bekämpfen wollten. Diese Initiative ist auch hier - wie immer, wenn etwas Radikales vorgeschlagen wird - mit falschen Argu- menten bekämpft worden. Aber es ist versprochen worden - auch vom Bundesrat-, und zwar mit sonorer Stimme, man werde die nötigen Schlussfolgerungen ziehen. Herr Bundes- rat Koller, Sie haben die Sorgfaltspflichtvereinbarung erwähnt, die in Konsequenz des Chiasso-Skandals be- schlossenworden ist. Diese Sorgfaltspflichtvereinbarung ist nur deshalb zustande gekommen, weil die Schweizerische Bankiervereinigung damit eine Gesetzgebung verhindern wollte. Das bekannte Vorstandsprotokoll der Bankiervereini- gung vom Juni 1977 hat dafür den Beweis erbracht. Die Bankiervereinigung hat also ihre eigene Gesetzgebung beschlossen. Als Vertreter der Arbeitnehmer fände ich es phantastisch, wenn sich auch die Gewerkschaften in der Wirtschaft ihre arbeitsrechtlichen Gesetze selber erlassen könnten, wenn die Unternehmer einmal akzeptieren müss- ten, was wir beschliessen. Ungefähr so ist doch die Situation im Bereich der Banken. Da leuchtet mir fast nicht ein, Herr Bundesrat Koller, welche Erfahrungen es da noch zu sammeln gibt, wie der Bundesrat das seit 12 Jahren bekanntgibt. Man hat die Sorgfaltspflicht- vereinbarung verlängert. Man hat das Loch bei den Anwäl- ten geschlossen und es dann bei den Finanzgesellschaften wieder aufgehen lassen. Sie sind aus der Vereinbarung herausgenommen worden. Das trifft doch konkret den Tat- bestand, den wir hier auch diskutieren: Die 1,5 Milliarden Franken an Drogengeldern, die kofferweise in die Schweiz geschleppt worden sind, sind trotz dieser Sorgfaltspflicht- vereinbarung hier gelandet, und diesen weltweiten Skandal hat die Schweiz zu verantworten. Welche Erfahrungen will man noch sammeln? Wieviele Affä- ren und Skandale sollen noch passieren, bis auch im Bereich Finanzplatz eine Gesetzgebung erlassen werden wird, wie sie sich für einen Rechtsstaat geziemt? Das hat nichts, aber auch gar nichts damit zu tun, dass man gegen die Banken Sturm laufe. Aber kein Unternehmen, kein Gewerbebetrieb, niemand in diesem Land kann seine eigene Gesetzgebung erlassen, indem er immer nur seine Interes- sen in den Vordergrund schiebt. Das ist normal. Deshalb haben wir eine schweizerische Eidgenossenschaft, die all- gemeine Normen erlassen muss, und diese sollten auch für die Banken gelten. Unsere Bitte wäre, dass der Bundesrat nicht mehr immer nur studiert, prüft und Erfahrungen sammelt. Die Erfahrungen liegen auf dem Tisch des Schweizerhauses. Jeder Fernseh- Krimi erwähnt die Schweiz, wenn von schmutzigem Geld oder anderweitigen mafiosen Machenschaften die Rede ist. Auf die Dauer müsste auch der Bundesrat mithelfen, solche Machenschaften zu verunmöglichen. Des weiteren, Herr Bundesrat Koller: Der Bundesrat hat beschlossen - wenn ich das richtig verstanden habe -, bei der Geldwäscherei legislatorisch schnell zu handeln. Aber: Was heisst «schnell»? Nachdem der Experte Paolo Bernas- coni einen fixfertigen Entwurf vorgelegt hat, schickte das Departement diesen in die Vernehmlassung, die seit gut anderthalb Jahren im Departement liegt. Ich sehe nicht ein, warum man diesen Entwurf Bernasconi nochmals «durch- denken» müsse. Sagen Sie doch gleich «verwässern», das ist doch der Sinn, nur das. Ich nehme ja nicht an, dass der Bundesrat die Vorschläge von Herrn Bernasconi verstärken will, sondern sie sollen verwässert werden, weil eine gewisse Lobby natürlich massiven Druck aufsetzt. Weshalb kann man dem Parlament nicht einmal den nicht verwässerten Entwurf Bernasconi vorlegen und uns dazu auffordern, jetzt ein Gesetz zu erlassen? Weshalb muss man das zuerst anderthalb Jahre liegen lassen, dann überden- ken, dann überarbeiten, dann etwas streichen, dann etwas beifügen? Am Schluss haben wir wieder so ein Alibi-Gesetz, das eigentlich nicht viel Neues bringt. Das macht doch Politik langsam unglaubwürdig. Sie alle sind wahrscheinlich auch im Einsatz gewesen im Zusam- menhang mit der Stadt-Land-Initiative. Sie hatte grosse Mängel. Immer hat es geheissen, auch von bürgerlicher Seite, das Problem existiere. Es war nicht möglich, einen Gegenvorschlag, der die Schwächen der Initiative ausgebü- gelt hätte, auszuarbeiten. Gestern lag im Ständerat ein Gegenvorschlag vor: Kranken- kassen-Initiative. Resultat: nichts!. Bei der Kleinbauern- Initiative haben wir wieder keine eigene Lösung zustande gebracht. Hier wird immer überdacht und verwässert und studiert, und am Schluss haben wir als Politiker alle den Preis zu bezahlen, dass uns dann wirklich die stärkeren Kräfte in diesem Lande überrollen, weil wir als Parlament unfähig geworden sind, rechtzeitig zu handeln, nämlich dann, wenn es nötig ist. Nach allem, was passiert ist, wäre ich froh, wenn der Bun- desrat nicht noch neu überdenken, sondern diesen Vor- schlag des Freisinnigen Paolo Bernasconi als durchaus behandlungswürdig dem Parlament übergeben würde. Das ist das Mühsame, und ich wäre froh, wenn Sie, Herr Bundes- rat Koller, jetzt stellvertretend für die Vorsteherin dem Bun- desrat etwas Dampf aufsetzen könnten. Frau Grendelmeier: Ich werde mich zu den Vorstössen unter Buchstaben A nur kurz äussern. Etwas ausführlicher tue ich es dann unter B, wenn ich mich zu meiner Motion äussere. Heute findet eine Debatte über Geldwäscherei statt, als wäre das Problem nicht schon längst auf dem Tisch. Es ist merk- würdig, dass es in der Schweiz offenbar immer zuerst einen Namen braucht, einen konkreten Fall, der auf ein Problem aufmerksam macht, das man längst hätte behandeln kön- nen, wenn man wirklich gewollt hätte. Jetzt ist plötzlich eine politische Dimension dazugekommen, die man sich nicht hätte träumen lassen, die man sich nicht hat vorstellen können, und nun ist auch das Geldwaschen ein anerkanntes Problem. Ich darf Sie daran erinnern, dass ich bereits 1985 als erste einen Vorstoss dazu eingereicht habe. Er ist bis heute nicht beantwortet worden. Darum bin ich eigentlich sehr froh, allerdings nur in diesem Zusammenhang, dass es diesen Fall, diesen Namen, gegeben hat und dass man deshalb nun endlich hier in diesem Saal über das Problem reden kann. Lassen Sie mich ganz kurz den Verwaltungsratspräsidenten der Banca della Svizzera Italiana, Giorgio Ghiringhelli, zitie- ren, gewiss ein unverdächtiger Zeuge. Er sagte in einem Radiogespräch vom 23. November: «Wir leben in einem eigenartigen Land. Einerseits verabschiedet die Regierung ein Insider-Gesetz, um den Missbrauch dieser Informationen an der Börse zu bestrafen, andererseits ernennt die Regie- rung kein Ueberwachungsorgan, das die Anwendung dieses Gesetzes kontrolliert. Wir haben eine Sorgfaltspflichtverein- barung unter den Banken. Alle möchten sie ausbauen und kräftiger gestalten, aber niemand will, dass sie in die Gesetz- gebung aufgenommen wird.» Es scheint mir symptomatisch zu sein, dass jetzt, wo sich der aktuelle Anlass auf traurige Art und Weise aufgelöst hat und, wie so gern gewünscht wird, sich in Luft aufzulösen hätte, wo dieser also nicht mehr zur Debatte steht, möchte man eigentlich alles so bleiben lassen, wie es ist. Das gingRecyclage d'argent sale. Interventions personelles 1882 N 15 décembre 1988 nicht zuletzt aus der Antwort von Herrn Bundesrat Koller hervor, der eigentlich fand, man sollte etwas tun, aber die Forderungen seien unverhältnismässig. Herr Gianfranco Cotti hat nachgedoppelt: «Wer zu viel will, erhält nichts.» Die Liesel kenn' ich am Geläut Diese Töne kennen wir. Man soll etwas tun, aber um Gottes Willen nichts, was irgend eine Wirkung hätte. Man soll ein bisschen aus dem Fenster reden und hoffen, dass das Volk nicht drauf kommt, dass gar nichts geschehen wird. Wie es Herr Hubacher vorhin erwähnt hat: Man hofft, dass sich alles auflösen wird, dass der Bericht Bernasconi sich so verflüssigen wird, dass gar nichts mehr davon bleibt. Das kennen wir von x Initiativen, das kennen wir von x Vorlagen in diesem Haus, die vom Parlament gebodigt wurden. Auch hier wird es wieder gleich gehen, es werden interessierte Kreise dafür sorgen, dass gar nichts geschieht. Unsere Fraktion ist der Meinung, dass wir nun endlich das Problem da anfassen sollen, wo es stattfindet, dass wir das Reinwaschen von Geldern, die aus verbrecherischen Hand- lungen stammen, endlich bestrafen können. Ich glaube, diesbezüglich ist man hier im Saal durchaus der selben Meinung, aber wir möchten, dass man dazu Instrumente bereitstellt. Ist sich eigentlich der Bundesrat bewusst, was auf dem Spiel steht? Es steht nichts anderes auf dem Spiel als der Ruf der Schweiz, als die Glaubwürdigkeit unseres Landes. Dieses Land macht wohl selten genug Schlagzeilen, seien wir ehr- lich. In Amerika weiss man kaum, wo unser Land liegt. Wann immer aber irgend etwas in der Weltpresse über die Schweiz geschrieben wird, dann ist es in den letzten Jahren im Zusammenhang mit irgendwelchen Skandalgeschichten. Wie lange, glauben Sie, kann sich das die Schweiz noch erlauben? Haben Sie das Gefühl, man wird mit uns endlos Geduld haben? Glauben Sie wirklich, es gibt hier nur den Finanzplatz Schweiz zu verteidigen und nicht etwa auch eine Chance Schweiz? Cavadini: Zuerst einige Bemerkungen auf deutsch; dann werde ich aber noch auf französisch weiterfahren. Kollegin Nabholz wird dann unter Punkt B die Stellung- nahme der Fraktion bekanntgeben. Ich kann Ihnen mitteilen, dass ich von der Antwort des Bundesrates befriedigt bin. Zu Herrn Thür ein paar Bemerkungen. Wir müssen das Leben dieser Drogenhändler in unserem Land erschweren, und nach den Auskünften, die ich in diesen letzten Wochen gesammelt habe, bin ich zur Ueberzeugung gelangt, dass die bestehenden Instrumente bei der Bundesanwaltschaft nicht genügen. Wenn wir hier auf Bundesebene zusätzliche Mittel und Personen einsetzen werden, sollten wir auch in der Lage sein, eine bessere Prävention zu realisieren und nicht nur eine Bekämpfung. Le groupe radical considère cette discussion comme utile en ce qui concerne les questions de fond relatives à la législation et à l'organisation des autorités judiciaires et bancaires. Il la considère comme utile car elle donne au Conseil fédéral des indications qui devraient lui permettre de renforcer nos moyens de lutte contre les trafiquants de drogue, sans toutefois adopter des mesures extrêmes qui ne seraient nullement justifiées. La motion que j'ai présentée et que le Conseil fédéral est prêt à accepter va dans cette direction. L'enquête judiciaire qui a été ouverte par le procureur tessinois, a été à l'origine d'articles de presse ainsi que de nombreuses interventions parlementaires. La place finan- cière suisse et, en particulier, nos banques ont été mises en accusation, Je suis toutefois convaincu que les banques suisses n'ont aucun intérêt à se prêter à ces opérations illicites de blanchiment d'argent et n'ont nullement besoin de cet argent pour assurer leur activité et leur avenir. Si nous considérons le nombre de clients des banques suisses et les miliers d'opérations qui y sont effectuées chaque jour, on peut être sûr qu'il s'agit, dans la quasi totalité des cas, de personnes, d'entreprises et de sociétés qui utilisent les structures de notre système bancaire pour des opérations privées ou commerciales liées à le jr activité et n'ayant rien a faire avec le trafic illicite. Les enquêtes en cours montreront, toutefois, s'il faut encore améliorer certaines formes de contrôle et d'application de la convention de diligence des banques et s'il faut améliorer la préparation de leur personnel sur ces questions C'est un aspect qui me paraît très important mais, commo l'a dit le procureur tessinois, il n'est pas juste d'attribuer toute la responsabilité aux banques. Nous devons être conscients que dans le monde de la drogue, les autorités de tous les pays sont conf ron tées à des organisations internationales très puissantes et très mobiles qui chercheront toujours et par tous les moyens de parvenir à leurs fins. Dans ma motion, j'ai indiqué des lacunes à combler. Ce faisant, je ne veux pas oublier que les efforts de nos auto- rités dans ce domaine ont déjà conduit à des résultats importants qui ont été aussi reconnus il y a deux semaines par le Ministère américain de la justice. Pour sauvegarder le bon renom de notre nation et de notre place financière, nous ne pouvons pas simplement attaquer les banques. Il s'agit, au contraire, d'accroître encore notre action et notre dispositif de prévention afin d'évitesr que ces trafiquants utilisent notre système bancaire pour leur acti- vité illicite et pour essayer de les punir, le cas échéant. Je donne un exemple: si l'on veut bloquer un voleur s'étant introduit dans une maison, il ne faut pas nécessairement mettre le feu à la maison. Il vaut mieux adopter de:3 mesures rendant l'accès plus difficile et qui permet de capturer le voleur sans détruire l'immeuble. Nous devons procéder de la même façon dans la lutte contre le blanchiment d'argent. De nombreuses interventions parlementaires demandent l'extension de la Convention de diligence au secteur finan- cier non bancaire et même aux services publics, postes, douanes. Cela constitue une reconnaissance générale de l'efficacité de la Convention de diligence signée et appli- quée par les banques. Cette convention ne peut pas empê- cher entièrement le recyclage d'argent sale mais, par le fait de vérifier l'identité de tous les clients, elle fournit aux autorités chargées des enquêtes, des renseignements pré- cieux et a donc un effet dissuasif. D'autre part, cm est allé assez loin avec cette convention et, récemment, je lisais que le groupement international des autorités de surveillance des banques s'intéresse à notre convention parce qu'il la trouve bien formulée et réalisée. Mais comme je l'ai déjà dit dans mon intervention précédente, je me suis convaincu de la nécessité que la Confédération assume un rôle plus actif dans ce domaine comme je l'ai indiqué dans ma motion. Cette décision d'avoir une banque de données, une équipe de spécialistes à l'échelon fédéral, devrait ensuite être com- plétée par une loi punissant le blanchiment d'argent sale et permettant de confisquer aussi les avantages pécuniaires provenant indirectement du trafic illicite. Dans ce but, je déposerai encore aujourd'hui un postulat afin que le Conseil fédéral examine en même temps cette solution. Il est évident que si l'on veut combattre* efficace- ment les organisations actives dans le trafic de la drogue, il ne faut pas seulement viser les personnes, mais il est néces- saire de pouvoir confisquer l'argent provenant de ce trafic afin d'éviter qu'il soit ensuite utilisé, une nouvelle fois, pour des achats de drogue, cela évidemment tout en sauvegar- dant les droits des tiers, personnes, possesseurs ou acqué- reurs de bonne foi - possibilités de sauvegarde qui sont d'ailleurs déjà prévues à l'article 58bis du code pénal ainsi qu'à l'article 933 du code civil suisse. Quant à la punissabilité du recyclage, un projet de loi, la loi Bernasconi, nous sera soumis prochainement pour complé- ter le code pénal. Nous devons, toutefois, être conscients que même avec ces nouveaux instruments d'action et légis- latifs, nous ne pourrons pas bloquer entièrement et d'une façon définitive le trafic de drogue, mais nous aurons du moins fait tout le possible pour dissuader ces trafiquants de choisir notre pays pour mener à bien leurs actes illicites, pour leur rendre la vie difficile et pour les punir de façon exemplaire. Il faut se rendre compte que jamais nous n'au-15. Dezember 1988 N 1883 Geldwäscherei. Persönliche Vorstösse rons la garantie qu'ils resteront en dehors de nos frontières, à moins de faire de la Suisse un Etat policier que nous ne voulons évidemment pas. Le groupe radical soutient ces propositions et est prêt à contribuer concrètement à la réalisation des objectifs que j'ai esquissés. Le Conseil fédéral peut compter sur notre appui pour cette tâche délicate et nécessaire pour notre pays. Nous sommes convaincus qu'il est urgent d'examiner, d'une façon globale et à courte échéance, toutes les solu- tions envisagées et celles proposées et discutées aujour- d'hui et qu'une nouvelle consultation des milieux intéressés, Commission fédérale des banques, cantons, Association suisse des banquiers apparaît aussi nécessaire. Le groupe radical, en conclusion, s'attend, de la part du Conseil fédéral, à une action énergique, rapide et réaliste pour combattre les trafiquants de drogue et le blanchiment de l'argent sale dans l'intérêt de la Suisse et de nos activités économiques. Präsident: Damit ist die Liste der Fraktionssprecher erschöpft. Es haben sich 13 Einzelredner eingeschrieben. Ich beantrage Ihnen, die Rednerliste zu schliessen. - So beschlossen. Engler: Wir haben hier zwischen der politischen Notwendig- keit und der juristischen Komplexität zu unterscheiden. Im weitern haben wir die Probleme zu beachten, die im Bereich der Strafverfolgung liegen. Nur wenn wir differenzieren, sind wir in der Lage, sachlich nach einer adäquaten Lösung zu suchen. Dies hat ohne Hysterie zu geschehen, in Ruhe und das Augenmass bewahrend, wie es von einem Gesetzgeber gefordert wird. Wir müssen achtgeben, dass wegen des Missbrauchs weniger letztlich nicht alle an Freiraum, an Freiheit einbüssen. Vorerst zur politischen Notwendigkeit. Diese ist nicht bestreitbar, und die CVP befürwortet Strafbestimmungen zur Geldwäscherei. Diese politische Notwendigkeit ist zwei- fach begründet: Erstens sind wir aufgerufen, im Kampf gegen den internatio- nalen Drogenhandel, gegen das organisierte Verbrechen auf internationaler Ebene mitzutun. Der Finanzplatz Schweiz ist der viertgrösste der Welt, und es ist naheliegend, dass hier versucht wird, schmutziges Geld aus Delikten in legitime Finanzkanäle einzuleiten. Die Geldwäscherei wurde faktisch zusehends mehr zu einem der Gründelemente im internationalen Bereich des Verbrechens. Dieses Faktum erfordert unsere Aufmerksamkeit, unsere Mithilfe, und zwar nicht allein im Bereiche der Strafverfolgung. Zweitens ergibt sich die Notwendigkeit, der politische Hand- lungsbedarf, aus unseren ureigensten Interessen heraus das Image der Schweiz zu bewahren oder gar zu verbessern. Wir alle, die Schweiz als Land, die Banken als Exponenten des Finanzplatzes, die Anwälte als Organ der Rechtspflege, sind auf Glaubwürdigkeit, auf Integrität, angewiesen. Diese- und nichts anderes - gilt es für uns primär zu erhalten. Doch die politische Notwendigkeit ist nur die eine, die unbestrittene Seite. Die juristische Ausgestaltung, die Kom- plexität ist die andere. Wir sollten uns deshalb hüten, in verbaler Ueberschwenglichkeit und rhetorischer Unbe- schwertheit die Probleme vom Tisch zu reden, diese zu übersehen und zu glauben, es gebe nur schwarz und weiss. Der Interessenkollisionen sind viele, und die Angelegenheit ist komplex. Ich möchte auf folgendes Faktum hinweisen. Unsere Rechtsordnung beruht auf dem Vertrauensprinzip. Dieser Grundsatz ist in Artikel 2 des Zivilgesetzbuches enthalten; dort wird ausgeführt, dass der gute Glaube nach wie vor vermutet wird. Schon der Entwurf Bernasconi geht in der Richtung einer Beweisumkehr, und gemäss Ziffer 1 der Interpellation der sozialdemokratischen Fraktion würde nun das Misstrauen zum Grundsatz erklärt. Der böse Glaube würde angenommen. Im Zweifelsfalle müsste jedermann nachweisen, woher er Geld hat, nicht nur der Reiche, son- dern auch der Bauer, der Arbeitnehmer, der Gewerbetrei- bende. Das Prinzip der Schuldvermutung mit der Möglichkeit des Gegenbeweises ist bis heute unserem Strafrecht fremd. Natürlich wird teilweise erklärt, dass nur grössere Geldbe- träge zu dieser Schuldvermutung Anlass gäben. Dies ergibt sich aber weder aus dem Vorschlag Bernasconi noch aus den Interpellationen der SP oder der Grünen Partei, auch nicht aus dem Vorstoss des Kollegen Salvioni. Würden wir nun jeden verdächtigen, der einen grösseren Geldbetrag hätte, würden wir das Prinzip des Schuldstrafrechts auf den Kopf stellen. Alle Probleme juristischer Natur sollen uns aber nicht entmutigen, sondern sollten uns Ansporn bedeuten, eine Lösung voranzutreiben, in Sachlichkeit und unpolemisch; Beschränkungen tun bitter not; für den elegant gekleideten Herrn, der in Kloten mit zwei Koffern Geld landet, gilt es effektiv Beschränkungen in unsere Gesetzgebung aufzu- nehmen. M. Ziegler: Je veux faire une constatation et, ensuite, formu- ler une proposition. Des soupçons extrêmement graves pèsent sur la gestion du Département fédéral de justice et police. Je vous communique des faits précis. M. Thür a commencé mais il n'a pas tout dit. Je souligne quatre cas précis depuis que Mme Kopp dirige ce département. En juin 1983, Yasar Musullulu, sous le coup d'un mandat d'arrêt international, est en Suisse. Le Département fédéral de justice et police refuse d'exécuter ce mandat d'arrêt international contre ce trafiquant de drogue dont le rôle dans la Pizza Connection est connu. Une année après, on lui redonne un permis de séjour. La demande émane du cabi- net d'avocat de M. Hans Kopp. Au printemps 1984, la presse américaine crie au scandale et, à cette époque, Musullulu disparaît. Aujourd'hui encore, il est recherché par Interpol. Le deuxième exemple: Irfap Parlak, qui est l'associé de Musullulu dans l'affaire de la Pizza Connection. Il est condamné en Autriche en 1983, puis transféré en Suisse pour être présenté devant la justice. En Suisse, il disparaît. Le troisième exemple se rapporte à Yasar Kisacik, qui est établi en Suisse, sous le masque d'un honnête commerçant. L'Italie demande son extradition. Le département de Mme Kopp refuse. A un certain moment, il est arrêté, puis est relâché avant que le Tribunal fédéral ait statué sur la demande italienne, ce qui est tout à fait exceptionnel. Géné- ralement, des criminels de ce type, soupçonnés et faisant l'objet d'une demande d'extradition, sont maintenus en pri- son jusqu'à ce que le jugement du Tribunal fédéral tombe. Le quatrième exemple concerne Albert Shammah, libanais, né en 1914, arrêté à Genève en octobre 1985. L'Italie demande que ce trafiquant de drogue international jugé sur son territoire soit extradé. Le Département fédéral de justice et police refuse tout simplement de le faire arrêter, estimant que le dossier italien est incomplet. Je pourrais multiplier les exemples, mais les quatre précités sont les plus flagrants. L'Hebdo, grand hebdomadaire romand, du 15 décembre 1988, dit: «Ces quatre personnes ont bénéficié, de toute évidence, d'informations privilégiées. Ils ont bénéficié de protection en haut lieu. Ils doivent leur liberté à une stupé- fiante bienveillance.» (Red.: Cette citation n'est pas littérale). Voici ma proposition. Je demande que ce Parlement décide la création d'un poste de procureur extraordinaire de la Confédération sur la base de l'article 102, alinéa 15, de la Constitution fédérale. Nous pouvons inviter le Conseil fédé- ral à nommer ce procureur en s'appuyant sur ledit article. Le problème s'est déjà posé au moment du scandale des «Mirage». A l'époque, le Parlement avait longuement débattu pour opérer le choix entre la nomination d'un pro- cureur extraordinaire ou celle d'une commission d'enquête parlementaire. Finalement, on avait choisi la deuxième solu- tion. Ici, la situation est différente. Le procureur de la Confé- dération en exercice a été désigné dans des articles de presse comme étant une personne impliquée. Il est donc impossible que ce soit lui-même qui mène l'enquête. Ce n'est même pas dans son intérêt. Le procureur extraordi- naire - tout à fait admissible sur le plan constitutionnel -Recyclage d'argent sale. Interventions personelles 1884 N 15 décembre 1988 fonctionnerait de la façon suivante: sur mandat de l'exécutif, il mènerait une enquête approfondie à l'intérieur du Dépar- tement de justice et police et ailleurs si nécessaire. En second lieu, il transférerait devant les tribunaux compétents ceux qu'il jugerait coupables. Troisièmement, il élaborerait l'acte d'accusation. Quatrièmement, il plaiderait l'accusa- tion et, après jugement rendu, il serait congédié et remercié par le Conseil fédéral. Je vous prie de bien vouloir accepter ma proposition. Meier-Glattfelden: Zuerst möchte ich meine Interessenbin- dungen offenlegen: Ich verkehre mit sehr vielen normalen Durchschnittsleuten aus dem Volk: mit Bauern, Arbeitern, Gewerblern und Angestellten. Kurzum: ich nehme für mich in Anspruch, sehr volksverbunden zu sein. Alle diese Men- schen haben Achtung und grosses Vertrauen in ihre Regie- rungsleute. Am grössten aber ist ihr Vertrauen in unseren Bundesrat. Dieses Vertrauen in die Behörden ist bei mir und bei vielen im Volk erschüttert. Die Finanzaffäre in Bern war der erste Streich. Auch damals wurde der Spiess umge- dreht: aus dem Ankläger wurde der Angeklagte. Unser Rats- kollege, Ruedi Hafner, hat dies am eigenen Leib erfahren. Damals war ich der festen Ueberzeugung, solches könne in Zürich oder im Bund nie passieren. Die Affären des Hans W. Kopps belehrten mich für Zürich und auch für den Bund eines anderen. In Zürich waren unter dem Mantel des Steu- ergeheimnisses schützende Hände am Werk, die die Unter- suchungen der Steuerhinterziehung Kopp immer wieder verschleppten, so dass nun Ende 1988 die Verjährung der Anklagepunkte erfolgen wird. Im Bund aber geht es nicht nur um einige lumpige Steuer- millionen. Im Bund geht es um das Drogenelend, um das Krebsübel unserer Zeit. Drogengeldwäscherei ist der Motor für das Drogenelend. Es geht auch um den brutalen, feigen Drogenterror auf Kosten der Schwächsten. Alte, wehrlose Menschen werden beraubt. Eine alte Frau wird wegen ein paar Franken im Zug erstochen. Im Shopville in Zürich wird ein alter Mann vor den Augen Unzähliger, die wie erstarrt nichts unternehmen, niedergeschlagen und beraubt. Dieser Beschaffungskriminalität werden wir nur Herr, wenn wir die Drogenbeschaffung legalisieren. Ebenso wichtig aber ist, dass wir den Kampf gegen die Geldwäscherei und den weltweiten Drogenhandel auch in der Schweiz mit allen Mitteln aufnehmen. Bereits haben Mitglieder und Helfer der Drogenmafia sich an verschiede- nen Stellen unserer Gesellschaft eingenistet. Wir müssen diesen Leuten, die als gut gekleidete Geschäftsleute auftre- ten, das Handwerk legen. Kürzlich erhielt ich einen Brief einer Pfarrerin aus Zürich. Sie schreibt: «Die Leiden der Drogensüchtigen verlangen schonungslose Aufdeckung. Drogengeldwäsche ist kein Kavaliersdelikt, sondern eine Voraussetzung der Drogensucht und somit Quelle von gros- sem menschlichem Leid. Die Ermittlungen müssen daher unbeeinflusst und rechtsstaatlich korrekt geführt werden. Noch nie haben Angeschuldigte oder ihre Verwandten sol- che Ermittlungen selbst verantwortet. Dieses Novum entspricht keinen rechtsstaatlichen Gepflogenheiten und ist Sonderrecht.» Als ich am 12. November die Glosse im «Tages-Anzeiger» über den Alptraum von Hans W. Kopp las, war ich über solchen Journalismus schockiert. Heute aber muss ich erkennen: Journalisten wussten schon damals Bescheid über das Telefongespräch, das schliesslich zum Rücktritt von Frau Bundesrätin Kopp führte. Hans W. Kopp aber konnte wegen diesem Hinweis Spuren verwischen, die Sha- karchi AG war vorgewarnt, und Hans W. Kopp konnte Anfang Dezember der Presse sagen: Shakarchi wird sehr rasch aus dem Schneider sein. Ich frage deshalb den Bundesrat an: 1. Unternimmt er etwas in Sachen Steuerhinterziehung Kopp? 2. Ist der Bundesrat nicht auch der Meinung, er hätte die moralische Verpflichtung, alles zu tun, seine Dienste anzu- bieten, um den Staatsanwalt von Bellinzona in seiner Arbeit zur Aufdeckung der bisher grössten Geldwaschaffäre (Liba- non-Connection) zu unterstützen? M. Rebeaud: II paraît que le poisson pourrit par la tête. Depuis quelques jours, très exactement depuis dimanche, une crainte me poursuit, celle que la Suisse pourrisse par la «caisse»! Cette histoire, au-delà de la compassion que l'on peut éprouver pour Mme Kopp dans l'accomplissement tragique de son destin personnel, révèle tout à coup à un certain nombre de naïfs, dont moi-même et quelques-uns d'entre vous, l'ampleur de la pénétration catastrophiquei du trafic illicite de drogue et de narco-dollars dans nos banques et dans nos rues. Les gens avisés connaissaient tout cela mais n'en parlaient pas. Des journalistes bien informés en parlaient et on les croyait peu. Aujourd'hui, les gens qui faisaient procession de foi de la présomption d'innocence aux accusés et aux soup- çonnés se considèrent comme des naïfs et des imbéciles. Il est tout de même douloureux d'avoir défendu la présomp- tion d'innocence de Mme Kopp et de beaucoup d'autres, et de se rendre compte que cette confiance était mal placée. M. Meier-Glattfelden vous a parlé de Zurich. Or, clans d'au- tres cantons et sur le plan fédéral, la présomption d'inno- cence, contre l'intérêt du pays et contre celui de tous les citoyens en a pris un mauvais coup. Et c'est grave, car aucune société, aucun pays ne peut vivre en dehors du respect de ce principe. Nous passerions notre terrps à nous soupçonner mutuellement et ce serait invivable. Or, malheureusement, jusqu'à maintenant, il nous a manqué un mot, un discours d'homme d'Etat. Le discours que nous avons aujourd'hui est d'une banalité consternante. Nous parlons sur le même ton que celui propre aux délibérations concernant l'octroi de subventions aux éleveurs de chèvres dans la zone préalpine, avec le même détachement, la même précision juridique, la même sérénité, le même absentéisme. Nous aurions voulu un discours d'homme d'Etat, et j'espère que dans les semaines à venir nous aurons la force de concevoir la nécessité d'un redressement national, non pas au sens de l'organisation qui porte ce nom, mais au sens d'une moralité que nous devons retrouver sur la place publique, sinon, comme je le crains, notre pays pourrira par ses caisses et, en tant que Suisses, nous pourrirons égale- ment! Excusez-moi d'avoir fait, dans mon intervention, un peu de place à la morale, mais aucune société ne peut s'en priver ou, si elle veut le faire, elle doit se régler uniquement par les lois et par la police, ce que personne ne souhait«. La police est pourtant nécessaire, raison pour laquelle - je précise le propos de M. Thür au nom du groupe écologiste - nous soutiendrons, malgré les craintes que l'on pourrait avoir quant à son application future, la motion dei M. Cava- dini. Ce n'est pas le moment de faire du fédéralisme sourcil- leux, mais celui de se donner les moyens de réagir autant que faire se peut et de donner satisfaction à des personnes telles que M. Bernasconi qui, depuis dix ans, ere dans le désert. M. Ziegler a présenté la proposition de nommer jn procu- reur extraordinaire. On peut aussi exprimer des craintes à ce sujet, ne connaissant pas la personnalité qui sera choisie à cet effet. Toutefois, en espérant que quelqu'un, fin Suisse, soit capable d'accomplir une telle tâche et de redonner un peu de moral à la population qui prend plus au tragique que nous le pensons l'affaire qui nous occupe, nous devons appuyer la proposition de M. Ziegler. Ce procureur extraor- dinaire pourrait, en toute indépendance, aller «fouiner» par- tout, même où vous ne voudriez pas qu'il aille, il établirait un rapport crédible apte à restaurer la crédibilité de l'Etat. Il appartiendrait alors au Conseil fédéral, s'il nous a suivi, de choisir une personne capable. Fierz: Das meiste ist gesagt. Ich will noch einige Punkte beifügen, die nicht erwähnt wurden. Die Folgen der Drogenkriminalität, der Drogenwolle haben uns in diesem Jahrzehnt überrollt. Wir hören aus Zürich,15. Dezember 1988 1885 Geldwäscherei. Persönliche Vorstösse dass die Kinder in den Schulhäusern von gut gekleideten Herren «angefixt» werden, besonders in Privatschulen, weil man dort Problemkinder hat. Wir haben Fixer, die erfrieren. Wir haben die Aids-Epidemie, die eng mit dem Drogenpro- blem zusammenhängt und die mit Sicherheit unser Kran- kenversicherungssystem aus den Angeln heben wird, ob wir nun das Sofortprogramm beschliessen oder nicht. Es genügt nicht, wenn wir die «Grämmli-Dealer» verfolgen, einen Bus aufstellen und eine Stopp-Aids-Kampagne machen. Das international organisierte Verbrechen hat zu lange Spiesse. Wir müssen die Spiesse unserer Justiz etwas angleichen. Wir brauchen also griffigere Rechtsnormen, und wir sollten die nicht verwässern. Da hat Herr Hubacher das Nötige gesagt. Wir brauchen auch eine effiziente Fahndung. Hier muss man doch Zweifel anmelden. Herr Fischer-Hägglingen, Sie kom- men aus einem.obrigkeitsgläubigen Kanton. Ich war Batail- lonsarzt im Aargau, und dort gilt einfach, was der Vorge- setzte sagt. Wir mussten in Bern umlernen. Gewisse Zweifel sind angebracht; und ich bin den Vorwürfen in den Zeitun- gen persönlich nachgegangen. Ich habe mehreren solchen Autoren von Zeitungsberichten telefoniert. Ich will Sie jetzt nicht mit Details langweilen. Das Fazit ist folgendes: Es wurde einiges geschrieben, und es ist noch mehr in der Küche der Reporter. Es wurde teilweise noch nicht veröf- fentlicht, weil die Informanten noch nicht zu diesen Informa- tionen stehen wollten. Man hat Informationen aus dem Kan- ton Zürich, aus dem Kanton Bern und aus dem Kanton Waadt. Wir wissen aus den Erfahrungen in Bern - schon mit der Affäre des Tiefenauspitals und dann auch mit dem Regierungsskandal -: Wenn die Leute einmal anfagen zu reden, dann beginnt der Abszess zu platzen. Dann wird weiter geredet. Wir werden jetzt gezwungenermassen als Parlament unsere Aufsichtspflicht wahrnehmen müssen, wenn wir nicht wol- len, dass das die Presse macht. Wir können die Presse auch in das Wächteramt zwingen. Ich glaube, wir haben gar keine andere Wahl, als dass wir von uns aus eine Untersuchung über die Effizienz und die Abläufe in der Bundesanwalt- schaft und im Justizdepartement fordern. Wir müssen auch durchsetzen, dass sich das auf die Beziehungen zu den Kantonen erstreckt. Es gibt Orte, wo die Strafverfolgung funktioniert, und andere, wo die Verfolgung einfach immer im Sand verläuft, zum Beispiel in Biel oder in Zürich. Da scheint uns, dass eine parlamentarische Kommission nicht genügen würde, weil sie ja nur bundeseigene Strukturen untersuchen könnte. Der grünen Fraktion scheint es, dass der Vorschlag Ziegler ausserordentlich viel für sich hat, um eine weitere Schlammschlacht in der Presse zu vermeiden. M. Spielmann: A mon avis, le principal mérite de ce qu'on a appelé l'affaire Kopp-Shakarchi est d'avoir agi comme révé- lateur du rôle que joue dans notre pays ce type de société et d'avoir mis à l'ordre du jour de ce conseil les questions du blanchiment de l'argent sale, des trafiquants du commerce mortel de la drogue et des armes, activités qui ont d'ailleurs souvent des liens directs entre elles. De tous côtés, on se lamente sur l'impuissance de ceux qui sont chargés de lutter contre le fléau de la drogue et contre les criminels qui font trafic de cette marchandise de mort. Le plus souvent, ce sont les petits trafiquants consommateurs qui trinquent, alors que les gros bonnets passent entre les mailles du filet. Les faits démontrent que, si les responsables du trafic de drogue laissent à d'autres le soin de transporter et de vendre l'héroïne, ils se chargent eux-mêmes d'en placer les fonds. Les transactions, on le sait aujourd'hui, se font dans des sociétés financières, dans des bureaux de change ou des bureaux spécialisés dont l'activité n'est prati- quement pas contrôlée, alors que, dans notre pays, il faut un certificat de bonne vie et moeurs, un extrait de casier judi- 'ciaire, pour obtenir la permission d'ouvrir un bistrot ou des patentes pour vendre des saucisses! Là encore, il ne s'agit en fait que d'intermédiaires. Le vérita- ble instrument du lavage de l'argent sale, ce sont les ban- ques. Des sommes énormes provenant des divers trafics sont brassées dans notre pays par des financiers sans scru- pules. Dans ce domaine, l'activité ne connaît pas de fron- tières. L'argent sale transite dans de nombreuses places financières du monde, par le truchement de financiers ou de filiales des banques suisses, ou même en Suisse par des filiales de banques étrangères qui profitent du laxisme de nos lois. Cette situation fait que notre pays est devenu une véritable plaque tournante de la drogue et du trafic des armes. Des accusations de plus en plus sérieuses sont portées contre le rôle que joue la Suisse dans ce domaine. Des Etats ont déclaré la guerre aux «cols blancs» de la drogue, et le moment est venu, pour notre conseil et pour notre pays, de choisir son camp. Ainsi, le laxisme de nos autorités en ce domaine a été mis en évidence, un laxisme qui confine à la complicité, car non seulement notre législation est impuis- sante face aux pratiques des banques, mais notre justice est accusée de saboter la lutte contre les trafiquants. On com- prend mieux aujourd'hui l'acharnement qu'avaient mis les radicaux zurichois qui s'étaient opposés avec virulence à l'initiative socialiste contre le secret bancaire. Chacun sait aujourd'hui que pour les milieux bancaires rien n'est plus nuisible que la transparence. Il est donc urgent que cette situation change et que notre société se donne les moyens de sanctionner les responsa- bles de telles opérations de blanchissage. Comme le code pénal est muet sur ce point, il faut s'en donner les moyens en introduisant un nouvel article permettant de réprimer le trafic de l'argent èale. Toutefois, une telle disposition ne peut avoir d'effet qu'avec la levée du secret bancaire qui est en fait le principal responsable de l'impunité du commerce de mort de la drogue. De nombreuses propositions ont été faites à cette tribune. Je m'effraie du décalage entre les révélations, ce que le public perçoit de ce problème et la façon dont nous tentons de régler cette question aujourd'hui. On a parlé de difficultés juridiques, de problèmes de législation cantonale. Je crois, pour ma part, que le principal problème en l'occurrence réside dans le manque de volonté politique de ce conseil d'aller dans cette direction. Il est urgent de changer cette pratique et de donner au Conseil fédéral les moyens d'aller de l'avant dans la lutte contre ce trafic de la mort. Herczog: Wir müssen aufpassen, dass nicht aus einer politi- schen Frage eine private Frage gemacht wird. Die Frage der Geldwäscherei ist nicht eine Frage Kopp, sondern eine generelle politische Frage, und so muss sie auch hier behandelt werden. Ich rede auch zur Frage der Geldwäsche- rei und dementsprechend zur Frage der Involvierung der Banken und anderer Institutionen. Ich werden bei B nicht mehr reden, somit kann ich jetzt verschiedene Punkte ab- haken. Die Poch unterstützt die Motion der SP und das Postulat Uchtenhagen. Etwas Mühe habe ich mit dem Vorstoss Cava- dini, der gewissermassen eine andersgeartete Busipo ein- führen will. Das wäre aber ein anderes Thema. Ich möchte mich heute nicht darauf einlassen. Bei der Beurteilung der Geldwäscherei oder auch der Sorg- faltspflichtvereinbarung sind zwei Fragen entscheidend. 1. Werden die minimalen Bestimmungen der VSB, der Sorg- faltspflichtvereinbarung, in der Praxis wirklich durchge- setzt? 2. Können diese Bestimmungen, falls sie durchgesetzt wer- den, dem Ziel der Vereinbarung - unerwünschte, schmut- zige Geschäfte von der Schweiz fernzuhalten - auch Genüge tun? Wenn Sie die Entstehungsgeschichte dieses Gentlemen Agreement betrachten, sehen Sie, dass man hier bereits aus Erfahrung eine negative Antwort auf beide Fragen geben muss. Von der Zielsetzung her ist diese Sorgfaltspflichtver- einbarung nicht auf die Verhinderung des Zuflusses von schmutzigem Geld ausgerichtet; sie soll lediglich das Anse- hen der Banken schützen. Sie wissen: 1977Texon-SyndromRecyclage d'argent sale. Interventions personelles 1886 N 15 décembre 1988 usw. Das war der Anfangspunkt. Somit musste man auch für das Ansehen dieser Institute sorgen. Aufgrund dieser Erfahrungen müssen wir feststellen: Die freiwillige Regelung ist absolut unwirksam. Es wäre unge- fähr dasselbe, wenn Tempolimiten aufgrund von freiwilligen Vereinbarungen zwischen den Automobilverbänden ausge- handelt würden. Sie können sich vorstellen, wie das heraus- käme. Die Bekämpfung der Wirtschaftskriminalität und die Wahrung des guten Rufes unseres Landes, aber auch des Finanzplatzes Schweiz sind eine öffentliche Aufgabe. Sie ist dann nicht befriedigend geregelt, wenn sie durch eine pri- vate Vereinbarung zwischen interessierten Kreisen geregelt wird; selbstverständlich betrifft das nicht nur die Banken, sondern auch Notare, Treuhandgesellschaften usw. Es bestehen vielfältige Umgehungsmöglichkeiten. Banken, welche diese Vereinbarung in der Schweiz unterzeichnen, können sie selbstverständlich in ausländischen Vertretun- gen unterlaufen. Das heisst, es gibt eine klare Zweiteilung dieser Sorgfaltspflicht. Mit änderen Worten: Diese Sorgfalts- pflicht ist nichts anderes als eine Ente! Im Zusammenhang mit den Umgehungsgeschäften ist ein neuer Berufszweig entstanden: was bei den Asylanten die Schlepper, sind hier die «Kreditschlepper»! Das sind jene Leute, die schmutzige Gelder organisiert in unser Land hineinbringen und damit Geld verdienen. Die Strohmänner sind wiederum Notare, Treuhänder, Anwälte. Die schmutzigen Gelder kommen selbstverständlich von allein in die Schweiz. Um sie wirklich abzuwehren, genügt ein Verbot der aktiven Beihilfe nicht; es bedarf einer griffi- gen Regelung, damit man Gelder abweisen kann. Die Sorg- faltspflichtvereinbarung zielt zwar in die richtige Richtung, aber wir brauchen eine Verschärfung, eine Verbindlichkeit und eine Kontrolle dieser Sorgfaltspflicht. Die schweizeri- : sehe Bevölkerung hat die Banken-Initiative massiv abge- lehnt. Sie hat sie jedoch darum abgelehnt, weil sie keinen Eingriff in ihre Individualsphäre wollte. Sie will aber ganz eindeutig, dass Wirtschaftskriminalität bekämpft wird; ich bitte Sie, dies auch zu berücksichtigen. Wir brauchen eine neue Einstellung der Wirtschaft gegen- über der Politik. Aber die Politik braucht auch eine neue Einstellung gegenüber der Wirtschaft. Was die Bevölkerung nicht will - das ist die Lehre aus dieser Affäre -, ist ein Filz zwischen Politik und Wirtschaft. Das betrifft nicht nur Bun- desräte, sondern auch Parlamentarier! Dreher: Es ist viel von Geld und Geldgier gesprochen wor- den. Es liegt mir daran, einige Dinge klarzustellen, die bis jetzt nicht gesagt worden sind. Tatsache ist, dass die Mar- gen im Notengeschäft der Banken äusserst bescheiden sind. Sie sind in Tat und Wahrheit kaum kostendeckend. Aus aktuellem Anlass liegt mir ein Beispiel vor. Bei einem Noten- wechsel von ausländischen Valuten im Gesamtwert von 46 Millionen Franken beträgt der «Profit», wenn Sie so wol- len, ganze 17 000 Franken. Sie haben im Kassengeschäft bis 30 000 Franken Konventionskurse; was darüber ist, werden die Kurse vereinbart. Die Margen bewegen sich normaler- weise zwischen 0,05 und 0,5 Prozent. Diese angeblich 1,5 Milliarden Franken, die gewaschen worden sein sollen, hätten also unter Zugrundelegung dieser Margensätze, je nachdem wie gross die umgetauschte Menge gewesen wäre, einen «Profit» für das gesamte Bankensystem von einigen Millionen Franken gebracht - also ein Klacks, gemessen an den ausgewiesenen Gewinnen. Ich halte die Banken nicht für so wenig gut beraten, dass sie nachher weltweit Millionen ausgeben müssen, um diesen Image- schaden wieder wettzumachen. Was mir an der ganzen Diskussion nicht behagt, ist der Umstand, dass bei diesen kriminellen Gelderflüssen - wo FBI und die entsprechenden Sicherheitsorgane Europas, des Bundes und der Kantone versagen und nicht wissen, dass da kriminelle Kuriere unterwegs sind - die Verantwor- tung auf den Bankprokuristen und den Mann am Schalter abgeschoben wird. Es ist nun wirklich nicht besonders realistisch, so etwas zu verlangen. Im weiteren kann man auch die Frage stellen, ob es Aufgabe des Schweizer Bankensystems sei, von ausländischen Ban- ken eine Anwendung der Sorgfaltspflicht nach schweizeri- scher Norm zu verlangen. Banken, die im Ausland tätig sind, sind der ausländischen Gesetzgebung unterstellt, und es ist demzufolge Aufgabe des ausländischen Staates, für die in seinem Territorium gelegenen Banken entsprechende Nor- men zu erlassen. Das sollte eigentlich einleuchten. Ich habe mir sagen lassen, dass auf dem Platzspitz in Zürich pro Tag 800 000 Franken Drogenumsatz erzielt werde. Sie können im Kopf ausrechnen, dass das pro Jahr rund 300 Millionen Franken ergibt, nur gerade in Zürich. Damit ist aber auch evident, dass - selbst wenn es zutreffen sollte, dass 1,5 Milliarden Franken gewaschen worden sind - dies lediglich ein Klacks ist, verglichen mit dem, was an Geldströ- men leider europaweit gewaschen wird. Das Problem der kriminellen Gelder ist ja nicht neu. Es wurde auch im Vorfeld der Bankeninitiative immer wieder genannt. Sie wissen: Das organisierte Verbrechen geht auf die Prohibition in den USA zurück und hat sich seither recht beachtlich entwickelt. Die Frage ist die, ob wir hier nicht wieder mit einer möglicherweise übereilten Gesetzgebung Realitäten schaffen, die in der Folge auch Anwendung auf legitime Transaktionen finden. Ich denke etwa an den Fiskal- bereich, an expropriatorische Steuerpolitik ausländischer Staaten, Kapitalflucht dahingehend, dass ein Unternehmer sein Geld vor der Nationalisierung zum Wohle des Volkes retten will. Das sind legitime Kapitalströme, die da erfolgen. Schaffen wir da nicht wieder Möglichkeiten, die am Schluss gegen unsere ureigenen Interessen gerichtet sind? Rechsteiner: Die SP hat 1979 die Bankeninitiative lanciert und dabei einen Ausbau der gesetzlichen Bestimmungen gegen Schmutz- und Fluchtgelder gefordert. Diese Initiative, ist hier im Nationalrat durch die FDP, durch den Sprecher Steinegger, bekämpft worden mit der Behauptung, die bis- herige Regelung sei mehr als genügend, ja sie übertreffe den internationalen Standard bei weitem. Wie es darum wirklich bestellt ist, wissen wir heute nur zu genau. Dasselbe Bild hat sich bei der Geldwäscher-Strafnorm erge- ben. Als Experte Bernasconi vor zwei Jahren die Strafnorm vorlegte, ist er - gegen den Widerstand der Banken - einzig von der SP unterstützt worden. Um so fragwürdiger ist es nun, wenn Exponenten der FDP einmal mehr in der Not der Stunde die Diskussion von der Geldwäscherei hin zur Drogenpolitik verlagern, die Ver- schärfung der Drogenrepression fordern und damit ein Vor- gehen wählen, bei dem erfahrungsgemäss Süchtige und süchtige Kleinhändler am Schluss noch immer die Hauptbe- troffenen waren: Die Schaffung einer Bundesdrogenpolizei, der Aufbau umfassender Datenbanken über sämtliche Daten in diesem Bereich - dazu gehören leider auch Daten über Haschkonsumenten; wenn Herr Cavadini heute mündlich eingeschränkt hat, so ist doch sein schriftlicher Motionstext massgebend -, die Wiederaufnahme des Tatbestandes der sogenannten «kriminellen Gruppe» durch Herrn Salvioni, die gerade bei der letzten Strafgesetzbuchrevision mit guten Gründen verworfen worden ist. Wir wissen leider nur zu gut, wohin das Hinaufschrauben der Repressionsspirale in der konkreten Drogenpolitik bisher jedesmal geführt hat: zu immer grösserem menschlichem Elend der Süchtigen, der süchtigen Kleinhändler, die sich ihren Konsum finanzieren müssen, und zu einem immer noch grösseren Drogenpro- blem. Trotz grösserer Repression gibt es immer mehr Süch- tige. Um so fragwürdiger ist somit ein drogenpolitischer Hüft- schuss, wie er mit der Motion Cavadini beabsichtigt ist. Die Entscheide, auf die es wirklich ankommt und die tat- sächlich zählen, fallen bei der Strafnorm über die Geldwä- scherei. Denn hier geht es um das grosse Geld, das aus kriminellen Handlungen stammt. Hier geht es gewissermas- sen um die Wurst! Und hier hätte es interessiert, wie sich die FDP-Vertreter konkret zu den umstrittenen Punkten bei die- ser Strafnorm stellen: zur fahrlässigen Tatbegehung und zur15. Dezember 1988 1887 Geldwäscherei. Persönliche Vorstösse Strafbarkeit der juristischen Personen. Das hat leider ge- fehlt. Herr Cavadini fordert eine neue Bundespolizei zur Drogen- bekämpfung. Bevor ein neuer Polizeiapparat geschaffen wird, müssten doch alle in diesem Zusammenhang zur bis- herigen Arbeit der Bundesanwaltschaft gestellten Fragen geprüft worden sein. Ist es tatsächlich so, dass die Bundesanwaltschaft die kanto- nalen Untersuchungen gegen die Libanon-Connection in der Vergangenheit behindert hat? Warum wurde gegen den Protest der kantonalen Drogenfahnder ausgerechnet ein Herr Adrian Bieri - dessen Vater im Netz verdächtiger Gesellschaften tätig ist - Sektionschef bei der Bundesan- waltschaft? Wie ist es möglich, dass die Brüder Magharian während zweier Jahre unbehelligt im Zürcher Nova Park Hotel 1,5 Milliarden Franken Gelderwaschen konnten, wäh- rend die Bundesanwaltschaft nur in anderen Zusammen- hängen aktiv gewesen sei? Hat in der Vergangenheit nicht gerade die Bundesbehörde versagt? Ist der Weg über die Schaffung einer Bundespolizei wirklich sinnvoll? Müssten nicht zuerst die bestehenden Missstände ausgeleuchtet wer- den, .bevor an die Schaffung einer neuen Bundespolizei gegangen wird? Es ist zu Recht gesagt worden, die Affäre und ihre Tragweite haben die Dimension der Mirage-Affäre erreicht, und es wird unumgänglich, dass eine parlamentarische Untersuchungs- kommission eingesetzt wird. Die Presse hat ihre Aufgabe in diesem Zusammenhang erfüllt. Die Politik hat sie noch nicht erfüllt. Auer: Nachdem Herr Rechsteiner das Hohelied der SP gesungen hat, möchte ich eine etwas leisere Melodie des Freisinns vortragen. Während der ersten anderthalb Stunden dieser Diskussion musste ich als Mitglied der Kommission für auswärtige Angelegenheiten einen Gast begleiten, so dass ich nicht zu allen bisher aufgeworfenen Fragen Stellung nehmen kann. Nur zu einem Punkt: Es wurde gesagt, die Sorgfaltsverein- barung sei erst nach dem «Fall Chiasso» vorgeschlagen worden. Der historischen Wahrheit zuliebe: Die Anregung dazu kam von einem bürgerlichen Politiker, nämlich von mir, mit meiner Interpellation Nr. 77.305 vom 9. März 1977. «Chiasso» ist erst im April 1977 publik geworden. Die Inter- pellation enthält in Ziffer 5 die Anregung einer Sorgfaltsver- einbarung zwischen Nationalbank und den Banken. Mein Vorstoss erfolgte nicht auf Anregung der Bankiervereini- gung, nicht einmal mit deren Wissen, wohl aber in Ueberein- stimmung mit der Schweizerischen Nationalbank. Er ist nachzulesen im Amtlichen Bulletin vom 20. Juni 1977, Sei- ten 790 ff. Ich wollte, wenn ich schon einmal etwas Richtiges getan habe, daran erinnern, denn auch in der Politik gilt: «Tue Gutes und rede davon.» An dem, was hier zu Recht angeprangert worden ist, möchte ich nichts beschönigen. Ich bedaure heute, dass die Sorg- faltsvereinbarung offenbar nicht voll genügt, obwohl wir formell und vor allem in der Praxis wesentlich strengere Vorschriften haben als andere Länder, beispielsweise Oesterreich. Daher bin ich damit einverstanden, dass ein Teil der Sorg- faltsvereinbarung ins ordentliche Recht überführt wird, z. B. die Identifikation der Kunden, und dass das Strafgesetzbuch mit einem Geldwäschereiartikel ergänzt wird. Allerdings wird man leider auch damit Kriminalität nicht verhindern können. Rüttimann: Es gibt weltweit verschiedene ominöse Tätigkei- ten, mit denen schmutziges Geld erworben wird, das dann in der zweiten Phase in die Geldwäscherei kommt. Die bekannteste und vordergründigste ist der internationale Drogenhandel. Das ist auch heute deutlich und ausführlich dargetan worden. Ich danke meinerseits dem Bundesrat, dass er bereit ist, die in unserem Strafrecht fehlenden Normen beförderlich vor- zulegen. Das Abwehrdispositiv muss verstärkt oder, wo nötig, neu aufgebaut werden. Meine wenigen Ausführungen beschränken sich jedoch auf die Drogenproblematik. Ich habe vor gut einem Monat an einem Symposium der Caritas Schweiz teilgenommen. Thema: «Straf- und Massnahmenvollzug für Ausländer in der Schweiz». Es waren etwa 150 Teilnehmer: Juristen, Strafvollzugsbeamte, Sozialarbeiter und Sozialarbeiterin- nen, Betreuer und Betreuerinnen und ganz wenige Politiker. Dabei ist ganz deutlich zum Ausdruck gekommen, dass der Drogenhandel, insbesondere aus Südamerika, aber auch aus Afrika in unser Land reicht und uns noch vor ganz massive Probleme stellen wird. Ich war beeindruckt, wie die Teilnehmer, die mit den Delin- quenten täglich und auf verschiedenen Stufen in Kontakt kommen, besorgt sind, ja geradezu verzweifelt nach Auswe- gen suchen, wie wir aus dieser bedrückenden Situation herauskommen. Die Gefängnisse und Anstalten sind teils überfüllt, und ich lege Wert darauf, Ihnen diese Meldung weiterzugeben. Wir alle werden in absehbarer Zeit mit die- sen Sorgen und Problemen in steigendem Masse konfron- tiert werden: Bund und Kantone und wir als Politiker. Es ist eine weltweite menschliche Tragödie, einerseits das grosse Geld, das- rund um den Drogenhandel in Aussicht steht, und andererseits die bittere Armut. Es liegt natürlich nahe, dass einfache Leute in armen Ländern versuchen, an das grosse Geld heranzukommen. Man vermutet auch, dass solch einfache, nicht raffinierte Leute nur auf diese Reise geschickt werden, um sie als Köder zu benutzen und damit von den grossen Delikten abzulenken. Die Teilnehmer des besagten Seminars kamen zum Schluss, dass man eigentlich auf unseren Flughäfen Genf und Zürich einen Straffreiraum schaffen sollte, um die Dealer und Dea- lerinnen noch einmal mit aller Deutlichkeit auf ihr strafrecht- liches Handeln aufmerksam zu machen und ihnen die Gele- genheit zu geben, den Stoff zu deponieren, der dann konfis- ziert würde. Statt die Dealer zu verhaften und einzusperren, sollten sie in ihr Herkunftsland zurücktransportiert werden. Man war sich dabei allerdings bewusst, dass beim Drogen- handel nur ein Teil des Eisbergs zum Vorschein kommt oder bis jetzt kam. Unser Land gilt auch auf diesem Gebiete, wie beim Asylanten-Problem, offenbar als besonders attraktiv. Ich stelle dem Bundesrat abschliessend zwei Fragen: I.Ist der Bundesrat entschlossen, nicht nur den Kampf gegen die Geldwäscherei, sondern gleichzeitig gegen den zunehmenden Drogenhandel durch die Verschärfung des Betäubungsmittelgesetzes aufzunehmen? 2. Sieht der Bundesrat rechtliche, vor allem völkerrechtliche Möglichkeiten, einen sogenannten Straffreiraum bei den Flughäfen zu schaffen, um reuige Dealer gar nicht verhaften und verurteilen zu müssen, sondern sie in ihr Herkunftsland und zu ihren Familien zurückzuschicken? Braunschweig: Ich begrüsse selbstverständlich Massnah- men, die helfen, den internationalen Drogenhandel einzu- schränken, und frage deshalb Herrn Bundesrat Koller, ober uns heute oder später Auskunft geben kann, wie es mit der Konvention gegen den Drogenmissbrauch steht. Darnach wird sich für uns die Frage der Ratifikation stellen. Aber ich bin froh, dass heute nicht nur vom internationalen Drogenhandel gesprochen wird, der heutzutage eine wich- tige Ursache der Geldwäscherei ist, sondern auch von ande- ren strafbaren Handlungen, die zu Geldwäscherei geführt haben und noch immer führen. Herr Salvioni hat bereits auf den illegalen Waffenhandel aufmerksam gemacht. Es exi- stieren als weitere Beispiele auch die Grauzone des Nuklear- exportes sowie Gelder aus strafbaren, kriminellen Handlun- gen gegen die Devisengesetzgebung. Die Frage ist nicht bloss heute aktuell, wie man aus unserer Debatte den Eindruck erhalten könnte. Wir haben schon nach dem Zweiten Weltkrieg von Goldwäscherei der Natio- nalbank gehört. Ich kann mir vorstellen, dass diese Frage auch in früheren Jahrzehnten und schon im letzten Jahrhun-Recyclage d'argent sale. Interventions personelles 1888 N 15 décembre 1988 dert aktuell war. Historiker müssten einmal gefragt werden, ob sich das Rechts- bzw. das Unrechtsbewusstsein bei uns gewandelt hat oder aber ob das Ethik-Bewusstsein bei den Verantwortlichen abgenommen hat oder gar gänzlich verlo- rengegangen ist. Ich habe früher die Forderung einer Ethik-Verträglichkeit gestellt. Offenbar muss man darauf zurückkommen. Konkret rufe ich zwei Entwicklungen auf dem Gebiet des Waffenhandels in Erinnerung, auf die ich auch schon hinge- wiesen habe: Wir wissen sehr genau und wissen es schon seit längerer Zeit, dass während des achtjährigen Golf krieges der Waffen- handel mit allen Ländern ganz enorm gestiegen ist, sowohl mit der Dritten Welt als auch mit dem Westen und dem Osten, und auch unser Land war daran beteiligt. Ich denke dabei an den internationalen Waffenhandel, den wir bis heute durch unser Recht angeblich nicht erfassen konnten, teilweise auch nicht erfassen wollten. Ich habe in einer Interpellation auf eine Studie des SIPRI in Schweden aufmerksam gemacht, die die Feststellung enthielt, dass gerade im Jahre 1986 die dubiosen Firmen, die sich zwi- schen Produzenten und Käufern eingeschaltet haben, ganz wesentlich zugenommen haben. Wir müssen aktiver sol- chen Ausweitungen entgegenwirken. Selbstverständlich brauchen wir die Strafnorm gegen die Geld Wäscherei; aber ebensosehr stellen sich die Fragen nach den Ursachen und nach den Hintergründen. Ich habe dies am Beispiel des Zwischenhandels, der auch unser Land und erst recht den Finanzplatz Schweiz tangiert, erwähnt; dieser Fragen sollten wir uns heute annehmen, bevor ein amerikanischer Verteidigungsminister nach Bern kommt, um uns einen sanften Wink oder einen deutlichen Befehl zu gebenl M. Béguelin: La motion Cavadini a le mérite de poser le problème de la lutte contre le trafic des stupéfiants dans notre pays à son vrai niveau, celui de l'efficacité. Jusqu'à présent, en effet, en matière de trafic de stupéfiants, la Suisse ne s'est pas signalée par une efficacité particulière. Bien au contraire, on constate que la Suisse est toujours nommée dans les affaires de recyclage d'argent provenant de la drogue. Il y a toujours des fils du réseau qui aboutis- sent dans notre pays. Cependant, les résultats obtenus concrètement par nos autorités dans la lutte contre les trafiquants paraissent singulièrement maigres. Il y a eu certes l'affaire des Paccots, beau succès policier fribour- geois, mais où sont les coupables aujourd'hui? Finalement, tout se passe comme si notre système juridico- politique se montrait totalement incapable de maîtriser le problème. Pire même, ses lacunes connues paraissent être exploitées systématiquement par les grands trafiquants internationaux. Cette situation doit cesser. Une comparaison est frappante. Ici même, en début de session, nous avons accordé d'importants crédits à l'armée, 2,2 milliards au total. Par rapport à ce que nous faisons dans la lutte mondiale contre la drogue, guerre infiniment plus grave actuellement que n'importe quelle autre menace armée potentielle imaginable, nous sommes et restons éton- namment démunis; je dirais même, nous sommes scanda- leusement démunis. Et cette impuissance commence à res- sembler à de la complaisance. Il faut donc d'urgence changer de dimensions et de niveau dans la lutte de notre pays contre la drogue. La motion Cavadini va dans le bon sens. C'est un premier pas. Mais j'insiste sur deux conditions imperatives d'application: la nécessité d'aller vite et la nécessité de rigueur, c'est-à-dire le refus de toute complaisance. A propos de rigueur justement, le Conseil fédéral est prêt à accepter la motion Cavadini. C'est bien, mais il renforcerait sa crédibilité en examinant le cas de M. Adrian Bieri, chef de section au Ministère public de la Confédération. M. Bieri fait sans doute partie de la ministructure existante mentionnée au chiffre premier de la motion Cavadini. A ce poste-là, il n'est pas admissible de trouver un homme dont le père est administrateur d'une société mêlée à un délit de blanchi- ment d'argent provenant de la drogue. Le cas Bisri a déjà été soulevé ici, il y a deux semaines, à l'heure des questions, mais la réponse donnée fut totalement insatisfaisante. Je le répète, la crédibilité du gouvernement dans sa lutte contre la drogue est en jeu. Monsieur le Conseiller fédéral, il faut que cette crédibilité soit en granit. M. Ziegler: J'ai précédemment détaillé les accusations graves qui pèsent sur la gestion du Département fédéral de justice et police pour la période 1983/1988. J'ai cité mes sources, entre autres L'Hebdo, No 50, et j'ai terminé en présentant une proposition formelle demandant la création d'un poste de procureur extraordinaire de la Confédération. Je me suis appuyé sur l'affaire «Mirage», car il est évident qu'entre 1964 et 1966 le Parlement a discuté trois fois de la possibilité de création d'un poste de procureur extraordi- naire de la Confédération pour finalement choisir la solution de la Commission d'enquête parlementaire. Néanmoins, le Conseil fédéral a dit être prêt à désigner un procureur extraordinaire. Maintenant, il y a deux solutions: ou bien, l'exécutif, sur la base de notre débat, décide de nommer un procureur extra- ordinaire de la Confédération en se fondant sur l'article 102, alinéa 15 est. Nous l'apprendrions par la presse e<t nous en serions satisfaits; ou bien, le gouvernement ne fait rien du tout et alors c'est à nous, par l'intermédiaire des moyens parlementaires dont nous disposons, de lui imposer une telle nomination. J'attends donc avec intérêt la réponse de M. Koller. Bundesrat Koller: Herr Hubacher hat kritisiert, meine Ant- worten auf die persönlichen Vorstösse seien ihm tu formal- juristisch ausgefallen. Zunächst darf ich festhalten, dass es nicht meine Antworten waren, sondern es waren d ie Antwor- ten des Bundesrates. Auf juristische Fragen muiis man im allgemeinen-wenn man nüchtern und sachlich bleiben will, wie das uns gut ansteht - eben auch juristische Antworten geben. Der guten Ordnung halber möchte ich auch gleich bekanntgeben, dass ich mich zum Problemkreis der Sorg- faltspflichtvereinbarung der Banken nicht äussern werde, nachdem das sowohl nach der Regie Ihres Präsidenten wie auch nach unserer internen Aufgabenteilung in die Kompe- tenz des Herrn Bundespräsidenten fallen wird, der nachher zu diesen speziellen Fragen noch Stellung nehmen wird. Nun ein Wort zur politischen Dimension, die vermisst wor- den ist. Der Bundesrat ist sich der Notwendigkeit der Schaf- fung einer allgemeinen Straf norm betreffend Geldwäscherei durchaus bewusst. Er ist davon überzeugt, dass diese Gesetzgebungsaufgabe dringend ist; denn vor allem der internationale Drogenhandel und die damit verbundene Geldwäscherei-aber auch diejenige im Zusammenhang mit anderen Delikten - sind zweifellos ein Krebsübal unserer Zeit. Wir haben auch feststellen müssen, dass das geltende Strafrecht, vor allem der Tatbestand der Hehlerei, leider nicht mehr ausreicht, um gegen die offensichtlichen Miss- stände anzukämpfen. Das ist denn auch der Grund, weshalb der Bundesrat rasch gehandelt hat und die ganze Revision der Gesetzgebung, die Schaffung eines Tatbestandes über die Geldwäscherei, aus der allgemeinen Revision des Ver- mögensstrafrechts herausgenommen und vorgewogen hat. Wir sind gewillt, Ihnen in Zusammenarbeit mit dur von uns eingesetzten Studienkommission bis zum nächsten Früh- jahreinen entsprechenden Gesetzgebungsvorschlag zu un- terbreiten. Es geht daher nicht an, dass man sagt - wie das in diesem Saal getan wurde -, man müsste sich als Schweizer gera- dezu schämen; denn damit impliziert ist auch ein Vorwurf an den Staat, dass er gesetzgeberisch und vollzugsmässig auf diesem Gebiet versagt hätte. Diesen Vorwurf muss ich ein- deutig zurückweisen, und ich kann das mit Faktein tun. Der Bundesrat und das Parlament geben sich seit Jahren Mühe, gegen das moderne Phänomen des organisierten Verbre- chens erfolgreich anzukämpfen, und die Schweiz - unser Land - hat auf diesem Gebiet sogar Pioniertaten zu ver- zeichnen. Ich war junges Mitglied dieses Rats und Präsident15.Dezember1988 N 1889 Geldwäscherei. Persönliche Vorstösse der einschlägigen Kommission betreffend das Rechtshilfe- abkommen der Schweiz mit den Vereinigten Staaten, wes- halb ich mich gut an die Verabschiedung dieses Abkom- mens erinnere. Mit diesem Rechtshilfeabkommen und dem einschlägigen nationalen Ausführungsgesetz haben wir in ganz Europa eine Pioniertat in bezug auf die Bekämpfung des organisierten Verbrechens erbracht. Wir haben sogar auf viele Eigenheiten unseres Rechtssystems verzichtet, weil uns angesichts der Grosse des Problems möglichst hohe Effizienz in der Verbrechensbekämpfung wichtig schien. Und dieses Rechtshilfeabkommen, das wir zu Beginn der siebziger Jahre mit den USA abgeschlossen haben, hat heute noch Modellcharakter. Dann darf ich darauf hinweisen, dass wir im Jahre 1982 über die Gewaltverbrechen legiferiert haben. Ich darf weiter daran erinnern, dass wir am 1. Juli dieses Jahres als erstes Land in Europa eine Insiderstrafnorm erlassen haben. Und wenn es uns gelingt, nächstes Jahr eine allgemeine Straf- norm betreffend Geldwäscherei zu erlassen, werden wir auch diesbezüglich Pionierarbeit in Europa leisten. Denn eine allgemeine diesbezügliche Strafnorm kennen bis jetzt nur die Vereinigten Staaten in ihrem Money Laundering Act, der bekanntlich auch erst aus dem Jahre 1986 stammt. Insofern muss ich hier doch ganz klar machen: Der Bundes- rat ist-sich der Grosse des Problems der Geldwäscherei und des internationalen Drogenhandels bewusst. Wir können es uns daher nicht gefallen lassen, dass man uns vorwirft, wir wären auf diesem wichtigen Gebiet untätig geblieben. Ich habe Ihnen das Gegenteil bewiesen. Damit komme ich - das war ja der Hauptsinn der Diskussion, die wir heute hier geführt haben - zur Marschrichtung, die der Bundesrat einzuschlagen gedenkt. Wir haben Ihnen gesagt, dass wir Ihnen bis zum nächsten Frühjahr eine allgemeine Strafnorm betreffend Geldwäscherei unterbrei- ten möchten. Herr Nationalrat Hubacher hat uns aufgefor- dert, noch mehr «Dampf» aufzusetzen. Das ist leider nicht möglich. Wie Herr Nationalrat Engler zu Recht ausgeführt hat, ist zwar die gesetzgeberische Notwendigkeit gross; aber auch die juristische Komplexität dieser pionierhaften Gesetzgebung ist gross. ' Um Ihnen das nur noch an zwei konkreten Beispielen etwas näher zu erläutern: Der Entwurf von Herrn Bernasconi ist zweifellos eine sehr wertvolle Grundlage für diese Studien- kommission. Aber er löst-das liegt in der Natur eines jeden Expertenentwurfs, der von einem einzelnen Mann erstellt wird - nicht alle Probleme. Zwei Beispiele mögen Ihnen das verdeutlichen: Herr Bernasconi schlägt - in Abweichung von den allge- meingültigen Prinzipien - vor, dass nicht nur Vorsatz straf- bar ist, sondern auch grobe Fahrlässigkeit. Das wäre eine Neuigkeit, die übrigens auch das amerikanische Gesetz nicht vorsieht. Es bedarf daher noch gründlicher Prüfung. Herr Bernasconi sieht auch vor, dass Geldwäscherei nur dann strafbar ist, wenn die Haupttat ein Verbrechen dar- stellt. Nun sind wir aber daran, bei der Revision des Allge- meinen Teiles des Strafgesetzbuches die bisherige Eintei- lung von Verbrechen und Vergehen zu überwinden. Das zeigt, dass auch die Frage der Qualifikation der Vortat noch einmal gründlich überprüft werden muss. Ich muss Ihnen ehrlich sagen, dass der Auftrag an die Studienkommission «Geldwäscherei», uns bis zum näch- sten Frühjahr einen botschaftsreifen Entwurf zu unterbrei- ten, ambitiös ist. Wir hoffen, ihn einhalten zu können; aber noch mehr Dampf aufzusetzen, wäre juristisch unseriös. Im übrigen habe ich in dieser Diskussion doch viel Einver- ständnis mit der Marschrichtung des Bundesrates gehört. Vor allem ist erkannt worden, dass alle weiteren, sehr schwierigen Probleme - wie die Beweislastumkehr beim Einziehungsverfahren, die Strafbarkeit der Unternehmung, aber auch jene der kriminellen Gruppe - richtigerweise in die Revision des Allgemeinen Teils des Strafgesetzbuchs gehören. Ich habe Ihnen erklärt, dass der Bundesrat bereit ist, die Motion von Herrn Cavadini anzunehmen, weil wir davon überzeugt sind, dass die Zentralstelle für die Bekämpfung des unerlaubten Betäubungsmittelverkehrs wirklich der per- sönlichen, sachlichen und logistischen Verstärkung bedarf, schon nur, um die bisherigen gesetzlichen Aufgaben erfül- len zu können. Ob allenfalls auch noch eine Gesetzesrevi- sion nötig sein wird, wird erst eine einlässliche Prüfung zeigen. Erlauben Sie mir noch eine Schlussbemerkung zu den schweren Verdächtigungen, die gegenüber dem Eidgenös- sischen Justiz- und Polizeidepartement, das ich hier ver- trete, und vor allem gegenüber der Bundesanwaltschaft in gewissen Medien und zum Teil auch hier im Saal gemacht worden sind: Ich kann Sie versichern, dass der Bundesrat diesbezüglich bis jetzt nicht untätig geblieben ist. Der Bun- desrat unternimmt alle nötigen und nach dem Legalitäts- prinzip erforderlichen Schritte, um abzuklären, ob diese Verdächtigungen in irgendeinem Punkt gerechtfertigt sind. Wenn Sie aber sagen, der hier behandelte Fall gefährde unseren Rechtsstaat, schiessen Sie doch weit übers Ziel hinaus. Zum Rechtsstaat gehört auch die Unschuldsvermu- tung. Und die Unschuldsvermutung, auf die wir ja so stolz sind und die auch in der Europäischen Menschenrechtskon- vention festgehalten ist, lautet: Bis zum gesetzlichen Nach- weis seiner Schuld wird vermutet, dass jedermann unschul- dig ist. An dieses bewährte rechtsstaatliche Prinzip müssen wir uns auch hier halten. In diesem Zusammenhang darf ich Sie daran erinnern, dass bisher kein Verfahren im Zusammenhang mit dieser ganzen Problematik unkorrekt durchgeführt worden ist. Es kann auch nicht geltend gemacht werden, dass irgendein nach dem Legalitätsprinzip nötiges Verfahren nicht eingeleitet worden wäre. Solange rechtsstaatlich alles richtig zu und her geht, haben wir zugunsten aller Betroffenen und auch zugunsten unseres Rechtsstaats allen Grund, an der Unschuldsvermutung festzuhalten. Darum bitte ich Sie sehr und danke Ihnen. (Beifall) Präsident: Herr Bonny verlangt das Wort für eine persönli- che Erklärung. Bonny: Herr Rechsteiner, Sie haben vorhin in einem Rund- umschlag mehrmals pauschal gegen die Bundesanwalt- schaft verschiedene Verdächtigungen geäussert. Sie haben pauschal Angriffe gegen diese Bundesstelle geführt. Die Bundesanwaltschaft ist ein Amt mit etwa 200 Beamten, das sind auch 200 Menschen. Sie, die Sie sich vielfach hier in diesem Saale als der grosse Verteidiger der Menschen- rechte gebärden, sollten eigentlich auch menschlich sein gegenüber diesen Menschen, die in diesem und für diesen Staat arbeiten. Sie sind in einem Punkt etwas präziser geworden, und zwar im Zusammenhang mit Fürsprecher Bieri. Ich kenne Für- sprecher Bieri nicht, habe mich aber während der Debatte bei einem hier anwesenden Chefbeamten der Bundesan- waltschaft erkundigt: Herr Fürsprech Bieri ist am 1. Mai 1988 in den Bundesdienst eingetreten. Wie mir versichert wurde, ist er in keiner der hier inkriminierten Geldwaschaffären als Beamter aktiv. Präsident: Damit ist die Aussprache über den ersten Teil der Vorstösse abgeschlossen. Herr Rechsteiner verlangt das Wort für eine persönliche Erklärung. Rechsteiner: Herr Bonny hat an meine Adresse einige Vor- würfe erhoben; ich muss sie zurückweisen. Ich habe ganz konkrete Fragen aufgeworfen, Fragen, die die Oeffentlich- keit beschäftigen, Fragen, die Sie auch der Presse entneh- men können. Wenn Sie es tatsächlich ernst meinen mit der seriösen Abklärung dieser Vorwürfe-auch im Interesse der Unschuld, wenn sie sich herausstellen, würde -, dann müssen Sie einer seriösen Untersuchung dieser Vorwürfe durch eine parlamentarische Untersuchungskommission zustimmen.Recyclage d'argent sale. Interventions personnelles 1890 N 15 décembre 1988 88.812 Interpellation der sozialdemokratischen Fraktion Interpellation du groupe socialiste Präsident: Herr Moritz Leuenberger kann namens der sozialdemokratischen Fraktion erklären, ob er von der Ant- wort des Bundesrates befriedigt ist. Leuenberger Moritz: In Anbetracht der Tatsache, dass es letztlich dieses Parlament sein wird, das den Geldwäscher- artikel definitiv normt; dass in dieser Zeit auch die liberale Fraktion umdenken und merken kann, dass der Einzug der Gelder anvisiert wird - also nicht eine Umkehr der Beweis- last bezüglich des Strafpunktes, sondern nur bezüglich der Beschlagnahme angestrebt wird -; dass wir die Stellung der freisinnigen Fraktion - sie war während der Debatte, minde- stens was die Zürcher Abordnung betrifft, in der Regel nicht anwesend und hat nicht das Wort ergriffen - dannzumal messen können, kann ich mich milder Antwort des Bundes- rates auf unsere Interpellation teilweise befriedigt erklären. 88.809 Interpellation der grünen Fraktion Interpellation du groupe écologiste Präsident: Frau Bär kann namens der grünen Fraktion erklären, ob sie von der Antwort des Bundesrates befriedigt ist. Frau Bär: Die grüne Fraktion hat mit Befriedigung von der Erklärung des Bundesrates Kenntnis genommen, dass die Gesetzgebung in Sachen Geldwäscherei beschleunigt behandelt wird. Leider ist Herr Bundesrat Koller weder auf die konkreten Fragen in unserer Interpellation noch auf diejenigen, die ich hier vorne gestellt habe, eingetreten. Ich erkläre mich von der Antwort unbefriedigt. 88.810 Interpellation Salvioni Präsident: Herr Salvioni kann erklären, ob er von der Ant- wort des Bundesrates befriedigt ist. M. Salvioni: Je suis satisfait de la réponse du représentant du Conseil fédéral. J'exprime le voeu que les mesures qu'il nous annoncées soient prises sans autre retard car la situa- tion devient toujours plus dangereuse pour nous, nos enfants, la jeunesse mais aussi pour l'image des banques suisses et de la Suisse en général. 88.811 Motion Cavadini Präsident: Der Bundesrat ist bereit, die Motion entgegenzu- nehmen. Wird sie aus der Mitte des Rates bestritten? Das ist nicht der Fall. Ueberwiesen - Transmis B. Vorstösse aus dem EFD Interventions relevant du DFF #ST# 88.804 Motion der sozialdemokratischen Fraktion Sorgfaltspflicht der Banken Motion du groupe socialiste Obligation de diligence des banques Wortlaut der Motion vom 28. November 1988 Der Bundesrat wird eingeladen, die am 1. Juli 1987 zwischen der Bankiervereinigung und den Banken abgeschlossene «Vereinbarung über die Standesregeln zur Sorgfaltspflicht der Banken» raschmöglichst ins ordentliche Bundesrecht zu überführen und dabei die offensichtlich noch bestehen- den Lücken resp. Umgehungsmöglichkeiten zu schliessen. Texte de la motion du 28 novembre 1988 Le Conseil fédéral est chargé d'introduire au plus vite dans le droit fédéral ordinaire la «Convention relative et l'obliga- tion de diligence des banques» passée le 1er juillet 1987 entre l'Association suisse des banquiers et les banques, afin de combler les lacunes qui permettent encore visiblement de tourner les dispositions légales. Sprecherin - Porte-parole: Frau Uchtenhagen #ST# 88.807 Motion Grendelmeier Geldwäscherei Recyclage d'argent sale Wortlaut der Motion vom 28. November 1988 Im Rahmen der Revision des Vermögensstrafrechts, zu der das EJPD eine Botschaft auf 1989 versprochen hai, wird der Bundesrat aufgefordert, für alle öffentlichen und privaten Institutionen, die sich mit dem Barverkehr von Publikums- geldern befassen, gesetzliche Bestimmungen nach den Grundsätzen der Sorgfaltsvereinbarung der Banken (VSB) festzulegen. Einzubeziehen sind folgende Institutionen: a. öffentliche Stellen - PTT: für Barzahlungen von höheren Beträgen, insbeson- dere beim Postcheckverkehr; -Zoll: für die Ein- und Ausfuhr von grösseren Beträgen; b. private Stellen -Wechselstuben; - Finanzgesellschaften; - Vermögensverwalter, Treuhänder, Anwälte. Die neu zu schaffenden gesetzlichen Bestimmungen schrei- ben folgende Pflichten vor: a. Identifikationspflicht (gemäss den Regeln der VSB vom 1.10.1987); b. Registraturpflicht (mit Angabe über Herkunft und Bestim- mung der Gelder. Diese Angaben müssen durch den Kun- den bzw. den Geldtransporteur unterzeichnet werden); c. Bei Verdacht auf deliktische Herkunft und/oder Bestim- mung oder Unglaubwürdigkeit der Angaben: -die Pflicht zur Beschlagnahme und Meldung an die Straf- behörde für öffentliche Stellen bzw. -ein Verbot der Annahme für private Stellen. Texte de la motion du 28 novembre 1988 Dans le cadre de la révision du droit pénal régissant les infractions contre le patrimoine, au sujet de laquel e le DFJPSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Motion Cavadini Bekämpfung des Drogenhandels Motion Cavadini Lutte contre le trafic de stupéfiants In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1988 Année Anno Band IV Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 14 Séance Seduta Geschäftsnummer 88.811 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 15.12.1988 - 15:00 Date Data Seite 1872-1890 Page Pagina Ref. No 20 016 939 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.