24. September 1987 N 1173 Eidgenössische Versicherungskasse. Statuten revision #ST# Fünfte Sitzung - Cinquième séance Donnerstag, 24. September 1987, Vormittag Jeudi 24 septembre 1987, matin 8.00h Vorsitz - Présidence: M. Cevey 87.015 Eidgenössische Versicherungskasse. Revision der Statuten Caisse fédérale d'assurance. Révision des statuts Fortsetzung - Suite Siehe Seite 1151 hiervor- Voir page 1151 ci-devant Zwingli: Bei der Revision der Réglemente für EVK und PHK geht es im wesentlichen um die Einführung des flexiblen Rentenalters. Ich befürworte grundsätzlich das flexible Ren- tenalter. Eine wesentliche Rahmenbedingung für diese Neuerung für das Bundespersonal ist die Kostenneutralität. Wir verstehen darunter den Grundsatz, dass die frühere Pensionierung von Bundesbediensteten den Bund als Arbeitgeber nicht zusätzlich belasten dürfe. Ich würde das als äussere Kostenneutralität bezeichnen. Meines Erachtens gibt es auch eine innere Kostenneutralität. Ich meine damit den Grundsatz, dass die vorzeitige Pensionierung auch für Arbeitskollegen kostenneutral sein sollte. Ich vermute, dass Bundesbedienstete, die bis 65 arbeiten, jenen Kollegen, die sich früher pensionieren lassen, einen Teil dieser Rente mitfinanzieren müssen. Ich gab mir redlich Mühe, aus den verfügbaren Unterlagen das Ausmass dieser Solidaritätsaktion zu ergründen. Ich bin bei diesem Bemühen nicht fündig geworden. Ich bin durch die Aeusserungen von Kollege Reimann in meiner Vermu- tung bestärkt worden, der gestern in seinem Votum sagte, die Zeche werde nicht der Bund, sondern das Bundesperso- nal begleichen. Ich glaube nicht, dass sich Bundesbe- dienstete wesentlich anders verhalten als normale andere Bürger. Sie sind nicht gerne die Dummen. Falls tatsächlich jene, die bis 65 arbeiten, den Arbeitskollegen, die sich mit 62 oder gar 60 pensionieren lassen, einen Teil ihrer Rente zu finanzieren haben, wird diese Lösung doch nur eine Folge haben, nämlich, sich mit 62 oder gar 60 pensionieren zu lassen. Wir müssten in diesem Fall die vorgeschlagene Lösung ehrlicherweise nicht als flexibles Rentenalter, sondern als Vorlage zur Einführung des Rentenalters 62 bezeichnen. Ich bekam, wie gesagt, auf diese Frage aus mir zugänglichen Unterlagen keine klare Antwort. Ich bitte Sie, Herr Bundesrat Stich, diese für mich offene Frage zu beantworten: Wieviel haben die Normalpensionierten an die Rente der früher pensionierten Arbeitskollegen beizutragen? Reich: Gestatten Sie mir zwei abschliessende Bemer- kungen. Die erste betrifft die Voten der Herren Seiler und Stappung, die beide auf die jahrelange Vorarbeit der Sozialpartner Bezug genommen haben. Herr Seiler hat mir in diesem Zusammenhang mangelndes Demokratieverständnis vorge- worfen; Herr Stappung hat mir unterstellt, dass ich ausge- rechnet im Jahr des Jubiläums des Friedensabkommens einen ganz anderen Geist an den Tag lege. Ich erinnere Sie daran, dass es zwar selbstverständlich auch innerhalb des Bundes eine Sozialpartnerschaft gibt. Aber im Gegensatz zur Privatwirtschaft gibt es auch noch einen dritten Partner, und das ist der Steuerzahler, den wir hier zu vertreten haben. Darum gibt es bei solchen Uebungen wie den Statuten der EVK nach der sozialpartnerschaftlichen noch eine zweite Stufe, nämlich die parlamentarische, und auf dieser parlamentarischen Stufe müssen wir uns vorbe- halten, in eigener Verantwortung zu entscheiden. Was das mit einem falschen Demokratieverständnis zu tun haben soll, Herr Seiler, was das mit einer Desavouierung des Gedankens der Sozialpartnerschaft zu tun haben soll, Herr Stappung, weiss ich nun wirklich nicht. Schliesslich noch eine zweite Bemerkung: Der Verlauf der Debatte hat die Rechtfertigung meines Antrags durchaus unter Beweis gestellt, auch wenn das vielleicht im abschlies- senden Abstimmungsresultat nicht so ganz zum Ausdruck kommen wird. Wenn ich zum Beispiel an das Votum des Sprechers der CVP denke, so würde ich sagen, dass ich Punkt für Punkt unterschreiben kann, nur verstehe ich nicht ganz, warum er am Schluss die Kurve anders genommen hat. Denn die logische Folgerung aus seinen Ausführungen wäre ein Ja zum Rückweisungsantrag gewesen und nicht ein Nein. M. Darbellay: Je me prononce également pour l'entrée en matière et contre le renvoi. La révision qui nous est propo- sée permet de procéder à l'adaptation nécessaire à la loi sur la prévoyance professionnelle et, également, à l'égalité des droits entre hommes et femmes. Elle est judicieuse parce qu'elle apporte des modifications importantes. Il n'est pas nécessaire d'insister sur la flexibilité, on a assez relevé l'importance sociale de ce problème. On introduit égale- ment la rente au conjoint survivant dans ce souci d'égalité, on améliore la situation des invalides en remplaçant le nombre d'années d'assurance par le nombre d'années pos- sibles. Aujourd'hui, un assuré qui a moins de trente ans d'assurance ne reçoit pas une rente complète. En calculant le nombre d'années possibles, on compte toutes les années qu'un assuré peut atteindre jusqu'à l'âge de 65 ans, ce qui fait que toute personne entrée au service de la Confédéra- tion avant l'âge de 25 ans ou ayant acheté les années man- quantes aura une rente complète même si elle devient invalide à l'âge de 28 ou de 30 ans, c'est un progrès évident. Cette modification des statuts est également équilibrée. Elle apporte des améliorations certaines aux assurés, mais ces améliorations ne sont point gratuites, les assurés auront à les payer, ils auront 7,5 pour cent de cotisation au lieu de 6, 40 années d'assurance au lieu de 35 pour avoir la rente complète . On a craint à cet égard pour l'équilibre des finances et on a mis en doute les rapports de M. Bühlmann. On peut contester tous les rapports, y compris ceux des personnes les plus qualifiées et ceux du président de l'Ecole polytechnique fédérale de Zurich. Mais si l'on ne veut pas accepter les rapports, il faut bien se fier à autre chose et l'on pourrait simplement faire un calcul tout-à-fait élémentaire. Chaque fois qu'on a parlé de flexibilité dans l'AVS, on a dit qu'une année supplémentaire coûtait 7 pour cent. Ici on augmente les cotisations de 25 pour cent. Cela veut dire qu'on compense plus de trois ans. Vous voyez que l'équili- bre est assuré surtout si l'on ajoute à cela les cinq années de cotisations supplémentaires exigées. On peut d'autre part remarquer que les vingt-trois cantons qui connaissent déjà cette rente flexible n'ont pas voué leur caisse à l'incertitude. On a aussi manifesté des inquiétudes quant aux répercus- sions sur l'AVS. On pense aujourd'hui que la modification des statuts de la caisse fédérale d'assurance aura automati- quement une influence sur l'AVS: introduisons la flexibilité ici, elle viendra aussi ailleurs. Mais on n'a pas attendu ce problème pour parler de la flexibilité dans l'AVS. Il y a dix ans qu'on envisage la dixième révision et les postulats de base du départ prévoyaient déjà l'âge flexible pour l'obten- tion de la rente. J'aurais tendance à dire: à chaque jour suffit sa peine, résolvons un problème, puis l'autre. Je fais la même remarque à M. Bonnard qui m'étonne lorsqu'ilCaisse fédérale d'assurance. Révision des statuts 1174 N 24 septembre 1987 déclare: «Nous augmentons aujourd'hui les cotisations des assurés, demain ces mêmes assurés demanderont une aug- mentation de salaire.» Lorsque tel sera le cas- ceci viendra avec ou sans la modification de la Caisse fédérale d'assu- rance- il faudra bien s'attaquer au problème, les partenaires sociaux s'en occuperont et, Monsieur Bonnard, vous avez l'habitude de rappeler l'importance du dialogue entre les partenaires sociaux. Après la sagesse qu'ils ont manifestée dans ces négociations, nous pouvons être confiants pour les négociations futures. Vous auriez bien tort, Monsieur Bonnard, de ne pas leur faire confiance et nous aurions tort, nous, de les renvoyer dos à dos. Ammann-Bern: Sie haben von mir ein Blatt «Bisherige Arbeitgeberbeiträge» erhalten. Es enthält die Fragen und Hinweise, wie ich sie in der Kommission gestellt habe. Sie wurden zum grössten Teil nicht beantwortet und bezeich- nenderweise auch nicht protokolliert. Unsere Kommission und auch das Plenum haben jedoch ein Anrecht auf klare Antworten in diesen entscheidenden Fragen, mit welchen die Kostenneutralität bewiesen werden soll. Ich verzichte auf eine Wiederholung, bitte jedoch darum, dass die Fragen im Protokoll aufgenommen werden, da sonst das Problem und die Antworten unverständlich werden. Bisherige Arbeitgeberbeiträge EVK/PHK: Es wird davon aus- gegangen, dass der Bericht Bühlmann l vom März 1984 sehr gründlich, ausführlich und seriös erstellt worden ist. Das Kurzgutachten von Professor Bühlmann II wird von ihm selbst als Anhang dazu bezeichnet. Im Kapitel V, Dynamische Analyse und finanzielle Stabilität, formuliert Professor Bühlmann die Randbedingungen sei- ner Simulationsreihen. Ausdrücklich wird am Schluss fest- gehalten: «Die Teuerung ist bei den Simulationsrechnungen jährlich eingebaut.» Im Kapitel IV, Vorschläge für ein künftiges Finanzierungssy- stem, errechnet Professor Bühlmann u. a. Arbeitgeberbei- träge unter 5.2 auf den Seiten 46/47 für die Finanzierung nach bisherigem System, aber mit Beteiligung der Versi- cherten an der Finanzierung des Einbaus der Teuerungszu- lagen in die versicherten Verdienste. Damit sind genau die Verhältnisse gegeben, wie sie seit I.Januar 1985 in der EVK/PHK gelten; sie sind als die richtigen Arbeitgeberbeiträge für Situation «bisher» zu be- trachten. Diese Zahlen stehen jedoch eindeutig im Gegensatz zu denen in der Botschaft auf den Tabellen 6a und 6b, welche die Kostenneutralität beweisen sollten. Arbeitgeberbeiträge 1989 in % des versicherten Lohnes: Gemäss Bericht Bühlmann l: EVK 89 18,9 %; PHK 89 25 %. Gemäss Botschaft, Tabellen 6a und 6b: Bisherige Statuten: EVK 89 25,0 %; PHK 89 28,2 %. Modell 85 Bühlmann II: EVK 89 24,6 %; PHK 89 28,8 %. Neue Statuten: EVK 89 25,0 %; PHK 89 29,1 %. Mehrkosten für Arbeitgeber effektiv: EVK 6,1 %; PHK 4,1 %. Der Vergleich von Bericht Bühlmann und Botschaft ergibt für die Arbeitgeber Mehrkosten von gut 6 Prozent der versi- cherten Verdienste. Das entspricht etwa 25 Prozent der Arbeitgeberbeiträge. Es geht also nicht um Bagatellen. Die bisherigen Arbeitgeberbeiträge werden in der Botschaft zu hoch ausgewiesen, obwohl in beiden Fällen die jährliche Teuerung eingebaut ist und sich die Versicherten in beiden Fällen bei generellen Lohnerhöhungen beteiligen. Ich erwarte und hoffe, dass Herr Bundesrat Stich diese Differenzen mit dem sofortigen Einbau der Rentenerhöhung erklärt, wie dies 1986 erstmals gemacht worden ist. Das entspricht einer Empfehlung von Professor Bühlmann auf Seite 44 seines ersten Berichtes. Er schreibt dort: «Die Finanzierung dieser Deckungskapitalerhöhung sollte nach einem möglichst einfachen System erfolgen, zum Bei- spiel Einbau der Rentenerhöhungen nach bisherigem System. Prinzipiell könnte dabei die notwendige Einmalein- lage für den jährlichen Einbau sofort amortisiert werden. Es ergeben sich allerdings Uebergangseffekte wegen der bis- herigen Praxis der tranchierten Amortisation.» Offenbar hat man von diesen Uebergangseffekten Gebrauch gemacht, um die Kostenneutralität beweisen zu können. 1985 wurden als Arbeitgeberbeiträge 10 Amortisationstran- chen der letzten 10 Jahre verbucht. 1986 waren es noch deren 9 - plus der volle Betrag für die Rentenerhö- hung 1986.1987 werden es noch 8 Tranchen-plus der volle Betrag für die Rentenerhöhung 1987 - sein usw. Jedes Jahr eine Amortisationstranche weniger. Damit wäre auch der leicht sinkende Arbeitgeberbeitrag in den nächsten 10 Simulationsjahren erklärt. Zu beachten ist ferner, dass die PTT inzwischen ihre sämtli- chen geschuldeten Amortisationstranchen gesamthaft zurückbezahlt hat. Sie sind auch unter den Arbeitgeberbei- trägen verbucht. Damit hätte Herr Bundesrat Stich aber auch gleich selbst bewiesen, dass die Arbeitgeberbeiträge aus den Tabellen 6a und 6b durch diesen Uebergangseffekt verzerrt sind und so für den Vergleich zum neuen Konzept nicht verwendet wer- den dürfen. Offen ist auch die von Professor Bühlmann nie beantwortete Frage, ob in seinem Gutachten die fünf geschenkten Beitragsjahre der männlichen Versicherten und die 20jährige Schonzeit für Frauen der Uebergangsge- neration bei der Simulationsrechnung mitberücksichtigt worden sind. Auf Intervention von Kollege Schule stellte Professor Bühl- mann überdies in einem Brief fest, dass sein Kurzgutachten nicht das Modell der neuen Statuten gemäss Botschaft beträfe, dass auch das Simulationsprogramm der Verwal- tung nicht seinem Programm entspräche. Diese Offenle- gung erfolgte nach dem Entscheid des Ständerates. Ich möchte hier in aller Form feststellen, dass der Gesamt- bundesrat und der Ständerat diesem Geschäft im vollen Vertrauen auf die seriöse Arbeit und die unbestrittene Auto- rität von Professor Bühlmann zugestimmt haben, wenn auch mit grossen Zweifeln. Heute müssen wir leider feststellen, dass die Gutachten in der Botschaft - höflich gesagt - unkorrekt verwendet wor- den sind und dass der Gesamtbundesrat, der Ständerat und auch unsere Kommission bei ihren Entscheidungen von falschen Voraussetzungen ausgegangen sind. Nicht Profes- sor Bühlmann hat die Kostenneutralität der neuen Statuten nachgewiesen, sondern die Verwaltung in eigener Sache. Bei so schwerwiegenden, unbeantworteten Unklarheiten ist eine Rückweisung der Vorlage zur Ueberprüfung mehr als gegeben. Eigentlich müsste der Gesamtbundesrat die Vor- lage zur Ueberarbeitung zurücknehmen. Dieses Zurückweisen bedeutet keine Absage an die berech- tigten Anliegen für eine Flexibilisierung des Rentenalters der Bundesbeamten in wohlbegründeten Fällen. Mit so viel offenen Fragen ist aber auch dem Personal des Bundes nicht gedient. Ich bitte Sie dringend, den Rückweisungsan- trag Reich zu unterstützen. Eggli-Winterthur: Es gibt den Bundesverfassungsartikel 4, nach dem alle Schweizer vor dem Gesetz gleich sind. Wir im Parlament haben das grundsätzlich zu überwachen und zu garantieren. Ich möchte aber feststellen, dass es hier im Parlament Vertreter gibt, die gleicher sind als die anderen. Wir haben gestern ganz eindeutig beschlossen, die Redner- liste zu schliessen. Herr Ammann-Bern war gestern auf der Rednerliste, hat gesprochen und hat trotz des Schliessens der Rednerliste nochmals gesprochen. Ich finde, das ist nicht in Ordnung, denn Herr Ammann-Bern ist gleich zu behandeln wie wir und nicht gleicher. Le président: Je précise à l'intention de M. Eggli, que le règlement du Conseil national autorise un orateur à s'expri- mer une deuxième fois dans un débat. Cependant, son temps de parole est limité à cinq minutes. M. Clivaz, rapporteur: Le débat sur le projet qui nous a été soumis par le Conseil fédéral a confirmé, d'une part, l'aspect technique très prononcé du projet et, d'autre part, son côté éminemment politique. C'est d'ailleurs ce qui a soulevé quelques passions hier après-midi et encore ce matin. Avant24.September1987 N 1175 Eidgenössische Versicherungskasse. Statutenrevision de commenter les interventions sur ces deux points, vous me permettrez de faire quelques remarques en rapport avec les observations concernant la présidence de la commis- sion. Je pourrais à cet égard répondre avec la même agressivité que l'un ou l'autre des orateurs, mais j'ai participé hier soir, après nôtre séance, à une réunion joyeuse de la confrérie vaudoise du Guillon. Je suis donc ce matin d'excellente humeur et je n'ai pas l'intention de répondre à l'agressivité par de l'agressivité. Je me limiterai donc à quelques observations à l'adresse de M. Früh qui s'en est pris à mon attitude lors du débat au sein de la commission. Il me reproche d'avoir tranché contre le renvoi du projet. M. Früh me semble avoir une conception assez curieuse de la démocratie et des règles du jeu parle- mentaire. Je me demande, Monsieur Früh, combien de fois vous pourriez parler dans ce conseil si vous deviez vous taire lorsque les intérêts que vous représentez ici sont en cause. D'ailleurs, après avoir entendu hier M. Candaux, je constate qu'il y avait, au sein de la commission, une majorité contre le renvoi. Si M. Candaux n'avait pas dû quitter la séance avant le vote, j'aurais été dispensé de trancher. Le débat, au sein de la commission, je crois pouvoir le dire, s'est déroulé d'une façon tout à fait objective. Hier, on a reproché la procédure accélérée adoptée. Je ferai remarquer que la commission a siégé pendant cinq heures et quart exacte- ment et que les commissaires, eux-mêmes, lors du choix de la date de la séance, ont été d'accord de se réunir à 13 heures, le 1er septembre. Ils avaient donc parfaitement conscience que le temps nous était compté. Je reviendrai sur les motifs du rejet de la proposition de renvoi faite à la commission. Ils sont dans le fond les mêmes que ceux qui parlent contre la proposition présentée ici par M. Reich. On a aussi dit que le rapport complémentaire Bühlmann était arrivé trop tard sur le pupitre des membres de la commission. C'est vrai qu'une partie d'entre eux ne l'ont reçu que le matin même. Je voudrais tout de même constater qu'il s'agit d'un rapport complémentaire très bref de deux ou trois pages écrites, auquel s'ajoutent quelques tableaux. D'ailleurs si je me réfère au débat de la commis- sion, je dois aussi constater, sur la base de l'interprétation qui a été donnée à ce rapport complémentaire, que les membres de la commission ont eu le temps de le lire et de tirer les conclusions qu'ils voulaient en tirer. Sur le fond du problème, le débat a démontré que la flexibi- lité, qui est contenue dans le projet du Conseil fédéral, est une notion à l'ordre du jour qui est discutée aussi dans les entreprises et dans l'opinion publique. Elle est défendue, en particulier, par le monde patronal qui, toutefois dans le cas qui nous occupe, ne lui reconnaît pas la valeur qu'elle lui accorde d'une façon générale lorsqu'il s'agit de régler les problèmes au sein de l'entreprise. La décision que le Conseil national est appelé à prendre n'est pas une décision qui fera plaisir aux fonctionnaires. Le Parlement a certainement, comme certains orateurs l'ont relevé, des responsabilités à prendre, non seulement sur un problème donné, mais relativement à l'évolution générale de la société. Or, cette évolution plaide incontestablement en faveur de la mesure que nous propose le Conseil fédéral. Le Conseil fédéral, comme les partenaires sociaux, ont sans doute autant le souci de préserver la santé des entreprises suisses, de maintenir leur capacité de concurrence face à l'étranger, que les opposants à la proposition qui nous est soumise. Mais si l'on voulait baser des décisions de ce genre sur la situation des entreprises les plus faibles du pays, on en serait, par exemple en ce qui concerne la durée du travail, probablement encore à cinquante heures partout. Dans d'autres secteurs, il en irait de même. Nous avons le devoir de rechercher un équilibre entre les secteurs qui sont les plus avancés et ceux qui restent en retard par rapport à l'évolution générale. Or, dans le cas qui nous occupe, il y a des entreprises, on l'a vu, qui ont déjà été plus loin que ce qui nous est proposé aujourd'hui, alors que d'autres sont encore en retard. Elles auront le devoir de suivre l'évolution. Voilà pour les remar- ques d'ordre général. En ce qui concerne le côté technique de l'opération, je crois qu'il convient de souligner encore une fois que le projet permettra un certain déplacement des charges de la Caisse de pension, de l'entreprise, de l'employeur vers le person- nel. On a, à cette tribune d'ailleurs à plus d'une reprise, mis en évidence le fait que 70 pour cent des charges de la Caisse d'assurance étaient supportés par la Confédération. On a réclamé plus d'une fois un transfert partiel de ces charges sur le dos des assurés, si je puis dire. Aujourd'hui, lors- qu'une proposition de ce genre est faite, on la combat. Or, il a été dit clairement que l'on passera de la relation de 70 à 30 pour cent, à la relation deux tiers un tiers. C'est exactement ce qui prévaut, d'une façon générale, dans les cantons, dans les grandes communes, et aussi dans le secteur privé où la caisse de pension existe déjà depuis un certain temps. Sur le plan technique, je voudrais dire encore quelques mots au sujet de l'intervention de M. Ammann. Je me propo- sais en fait de répondre au papier qu'il a distribué hier dans notre Conseil, mais il a répondu lui-même à sa question en précisant que la différence qu'il a mentionnée à la page 1 provient essentiellement du fait que les allocations de ren- chérissement qui s'étaient accumulées jusqu'en 1984 ont été intégrées en une seule fois dans le salaire assuré - il s'agit de 19 pour cent, assuré d'un coup, sur proposition d'ailleurs du professeur Bühlmann. Il convient peut-être de dire à ce sujet qu'auparavant nous avions affaire à une charge occulte qui aujourd'hui est devenue transparente, comme le souhaitait du reste M. Ammann. Il convient peut- être de dire aussi - et cela ressort du tableau qui figure dans le message - que le rattrapage se fera, sur le plan compta- ble, assez rapidement, beaucoup plus en ce qui concerne le montant global, c'est-à-dire les millions, que les pourcents. Du reste, M. Ammann n'a pas fait allusion non plus au fait que la fortune des caisses de pension pourra à l'avenir rapporter un peu plus que jusqu'ici, ce qui constitue égale- ment une réserve technique qui se fera sentir désormais dans les comptes. Pour le reste, il n'est pas objectif, à mon avis, d'affirmer que les membres de la commission, comme ce Conseil, ne sont pas au clair sur les intentions du profes- seur Bühlmann. Dans sa lettre du 19 août, adressée à la commission, il a déclaré très clairement et sans la moindre équivoque que la neutralité des coûts pour l'employeur était assurée. Je voudrais préciser encore que les deux employeurs princi- paux intéressés à cette révision, à savoir les CFF et les PTT, appuient la proposition du Conseil fédéral. Comme je l'ai dit hier dans mon rapport, le conseil d'administration des CFF a également accepté les nouveaux statuts de la caisse de pension et de secours de cette entreprise. M. Reich avait tout à fait raison hier lorsqu'il a dit qu'il s'agissait avant tout d'une décision politique. J'ai eu un peu le sentiment, en écoutant les interventions d'hier et celles qui ont eu lieu au sein de la commission, que l'arbre techni- que qu'on présentait régulièrement cachait en fait la forêt politique derrière laquelle on voulait s'abriter. Pour ma part, compte tenu de cette constatation, que vous me croyiez ou non, j'aurais tranché indépendamment de mes responsabili- tés syndicales, précisément sur la base des discussions qui ont eu lieu au sein de la commission. La majorité - je crois devoir le rappeler - a été d'avis que le message est aussi complet que possible, compte tenu des aspects de techni- que actuarielle du projet, que tous les renseignements sou- haitables ont été donnés quant à la neutralité des coûts pour l'employeur, que la révision est imposée par la nécessité imperative de réaliser sans retard l'égalité entre hommes et femmes, que les conséquences d'un renvoi pourraient coû- ter très cher aux deux caisses, que l'adaptation à la pré- voyance professionnelle doit avoir lieu d'ici à la fin de 1988, et enfin qu'il s'agit d'un compromis entre les partenaires sociaux, en ce qui concerne également la date d'entrée en vigueur. Il y aurait bien sûr encore beaucoup à dire concernant unCaisse fédérale d'assurance. Révision des statuts 1176 N 24 septembre 1987 certain nombre d'interventions. Je voudrais simplement rap- peler que le système de retraite à la carte existe dans la plupart des pays qui nous entourent, et on ne voit pas bien pourquoi la Suisse, compte tenu de sa situation économi- que et sociale, ne serait pas en mesure de réaliser aussi ce postulat des travailleurs de notre époque. On a fait allusion à la «Signalwirkung», dans le privé, les cantons et les communes. En ce qui concerne les cantons, je le répète, vingt-trois d'entre eux ont déjà introduit le système, le régime existe également dans plusieurs commu- nes, quant au privé, enfin, ce n'est pas réellement une nouveauté car le système existe là aussi et, comme on l'a relevé hier, il est quelquefois meilleur qu'à la Confédération. Telles sont les quelques remarques complémentaires à mon rapport introductif que je tenais à faire, sur la base de la discussion qui a eu lieu hier après-midi et ce matin. Schule, Berichterstatter: Wie zu erwarten war, ist diese Vorlage unterschiedlich aufgenommen worden, allerdings mit Untertönen, die eigentlich zu einem Nichteintretensan- trag hätten führen müssen. Ich weiss wirklich nicht, wie die Kommission der hier vorgebrachten Skepsis Rechnung tra- gen könnte, um eine wirklich bessere Vorlage zu initiieren. Wenn die Skeptiker die Frage der Signalwirkung und der Sekundärwirkungen auf andere Bereiche aufwerfen, so ist doch noch einmal zu betonen, dass zahlreiche andere öffentliche wie private Arbeitgeber einen vorzeitigen Alters- rücktritt in irgend einer Form schon kennen und damit gut fahren. Und wenn vom Tempo die Rede ist, mit dem dieses flexible Rentenalter beim Bund eingeführt werden soll, so darf ich doch auf Artikel 61 der neuen Statuten verweisen. Es ist keineswegs so, dass ab nächstem Jahr alle 60- bis 64jährigen männlichen Bundesbeamten - das wären insge- samt 10400 Bedienstete-vorzeitig in Pension gehen könn- ten. Auch in diesem Punkt hat der Bundesrat als Arbeitgeber eine zurückhaltende Lösung durchgesetzt. So können sich 1988 erst die 64jährigen, 1989 die 63jährigen, 1990 die 62jährigen, 1991 die 61jährigen und erst 1992 die 60jährigen vorzeitig pensionieren lassen. Ich weiss nicht, ob sich über- haupt alle Kritiker bewusst waren, dass eine solch langsame Gangart eingeschlagen wird. Es sind verschiedene weitere Fragen aufgeworfen worden, u. a. zur Freizügigkeit, zur Rekrutierung von qualifiziertem Personal, zur Transparenz der Kassen sowie zu den Folge- wirkungen bei künftigen Lohnanpassungen. Bei der Freizügigkeit besteht natürlich das Problem, dass nach den Intentionen von Herrn Allenspach ein nicht vor- handener Oeckungskapitalanteil mitgegeben werden müss- te, was die Interessen der Kasse, vor allem der verbleiben- den Kassenmitglieder, tangieren würde. Die Rekrutierung ist sicher ein Problem, doch eher ein allgemeines und bestimmt kein unüberwindbares. Der flexible Altersrücktritt macht den Bund als Arbeitgeber nämlich attraktiver. Die Einkaufsregelung ist flexibel, fehlende Dienstjahre müssen nicht zwangsweise eingekauft werden. Bundesrat Stich hat uns jedenfalls zugesichert, dass von der Möglichkeit eines Einkaufs durch den Bund gemäss Artikel 17 wirklich nur in Ausnahmefällen Gebrauch gemacht werden soll. Diese Zusi- cherung ist wesentlich, damit das neue Konzept einer Finan- zierung der Einkäufe durch die Arbeitnehmer überhaupt zum Tragen kommt und damit auch die Kostenneutralität verwirklicht wird. Was die Transparenz der Kassen anbetrifft, hat uns Bundes- rat Stich wesentliche Verbesserungen in Aussicht gestellt. Es wäre aber jetzt - während dieser Phase der grundlegen- den Statutenrevision - sicher nicht der Moment für die Zusammenlegung der beiden Kassen, weil dies die Wirkun- gen gerade dieser Revision auf die beiden Kassen des Bun- des verwischen würde. Mit der Angleichung der Arbeitge- berprämien von EVK und Rentenkassen SBB werden nun aber die Grundlagen für eine künftige Fusion geschaffen. Eine wichtige Frage hat Herr Bonnard gestellt: Sind Lohnre- duktionen im Zuge der Prämienerhöhungen als Vorausset- zung dieser Kostenneutralität überhaupt möglich? Ich habe im Eintreten bereits auf dieses Problem hingewiesen. Die jetzige Statuten revision darf jedenfalls nicht als Begrün- dung für künftige Lohnforderungen genommen werden, nachdem sich die Sozialpartner auf den Grundsatz der Kostenneutralität für den Arbeitgeber geeinigt haben. Ich darf Herrn Bonnard in diesem Zusammenhang auf das Bei- spiel des Gesamtarbeitsvertrages in der Schweizerischen Metall- und Maschinenindustrie verweisen, wo sich die Sozialpartner auch darauf geeinigt haben, dass eine zwei- stufige Arbeitszeitverkürzung kostenmässig hälftig auf Arbeitgeber und Arbeitnehmer aufgeteilt wird. Nun will ich noch kurz auf das Votum von Herrn Ammann- Bern eingehen. Er hat gestern Fragen gestellt, die nicht direkt im Zusammenhang mit dieser Revision stehen - und zwar, wie es mit den Prämien stehe, die private Kassen aufzubringen hätten, wenn sie EVK-Leistungen finanzieren müssten. Damit ist insbesondere der automatische Teue- rungsausgleich auf den laufenden Renten angesprochen. Das aber ist nicht Teil dieser Vorlage. Heute hat Herr Ammann-Bern uns aber Fragen gestellt, die diese EVK- Regelung direkt betreffen. Ich muss spontan auf die Frage der fünf geschenkten Dienstjahre und diejenige der zwan- zigjährigen Uebergangszeit für die Frauen antworten. Das sind keine Geschenke, hier geht es um die Besitzstandwah- rung. Von Geschenken kann darum keine Rede sein. Was die andere Frage betrifft, die Entwicklung der Arbeitge- berbeiträge: Die Tabelle, die uns Herr Ammann-Bern unter- breitet hat, führt in der ersten Spalte den sogenannten Bericht Bühlmann l auf. Von dieser Basis aus kommt Herr Ammann-Bern zu Mehrkosten für den Arbeitgeber. Diesem Bericht Bühlmann l ist eine Besoldungskala zugrunde gelegt worden, ohne dass zuvor die aufgelaufenen 19 Pro- zent Teuerungszulage in die Besoldungen eingebaut wor- den wären. Darum beruht dieser Bericht auf einer anderen Basis. Mit dem Einbau dieser 19 Prozent Teuerungszulagen haben sich aber diese Zahlen verändert, und man muss die Sparten bisherige Statuten/neue Statuten miteinander ver- gleichen. Hier zeigt es sich dann, dass eben keine Teuerung für den Arbeitgeber damit verbunden ist. Das trifft längerfri- stig auch für die PHK zu. Herr Ammann-Bern hat das Jahr 1989 herausgegriffen. Schauen Sie sich Seite 87 der Bot- schaft an. Da haben Sie die Grafik mit der besonderen Altersstruktur der SBB. Sie sehen diesen Buckel bei den 50- bis 65jährigen Mitarbeitern der SBB; diese Ueberalterung ist schuld an dieser Uebergangszeit, nach der dann dieser Effekt der tendenziellen Entlastung des Arbeitgebers eintre- ten wird. Gerade dieser Buckel in der Altersstruktur bei den SBB muss uns veranlassen, die Rekrutierungsprobleme der SBB mit besonderer Sorgfalt anzugehen. Die vorzeitige Pen- sionierung ist gerade bei diesen Regiebetrieben ein gutes Mittel. Ich komme zum Schluss und rufe Sie auf, Ihre Verantwor- tungen wahrzunehmen: Wir haben eine Verantwortung bei der Durchsetzung des Grundsatzes der Gleichberechtigung; wir haben eine dem Bundespersonal gegenüber; wir dürfen es nicht durch einen unbestimmten Hinausschiebungsent- scheid verunsichern; eine weitere Verantwortung haben wir hinsichtlich der Bundesfinanzen, indem wir die Kostenneu- tralität dieser Revision auch längerfristig durchsetzen müs- sen. Gegenüber den Bundesbediensteten aber haben wir heute unseren Respekt zu bezeugen - in Anbetracht ihrer Bereitschaft, die Kostenverantwortung für diese Revision selbst zu tragen. Selbstverständlich gibt es auch eine Ver- antwortung im Bereiche der AHV, wo wir selbst zu gegebe- ner Zeit entscheiden müssen. Die 10. AHV-Revision jeden- falls - das hat uns auch Bundesrat Stich versichert - wird durch die heutige Vorlage nicht präjudiziert. Ich bitte Sie darum namens der Kommission noch einmal, den Rückweisungsantrag abzulehnen. Bundesrat Stich: Gestatten Sie mir zuerst eine Vorbemer- kung. Die Gegner dieser Vorlage sind mit dem Bundesrat, dem Finanzminister, der vorberatenden Kommission nicht gerade sehr zimperlich umgesprungen. Wenn ich denke, was ich alles zu hören bekam: von Herrn Reich - politische Zwängerei -; von Herrn Allenspach - zeitlicher, massiver24. September 1987 N 1177 Eidgenössische Versicherungskasse. Statutenrevision politischer Druck -; von Herrn Früh - Nötigung -; von Herrn Hess - oberflächliche Behandlung - bis zum schalen Geschmack, der auch bei mir nach dieser Diskussion geblie- ben ist - allerdings wegen Ihrer Voten, nicht wegen der Vorlage. Wenn man eine Vorlage nicht will, kann man sich sachlich damit auseinandersetzen und sachliche Argumente bringen. Jedoch ist es meine Genugtuung, dass ich von niemandem hier in diesem Saal einen besseren Vorschlag bekommen habe, wirklich von niemandem. Das spricht trotz allem für diese Vorlage. Der Bundesrat hatte hier keine leichte Aufgabe. Auf der einen Seite gibt es den Verfassungsartikel 4, der die Gleich- stellung der Geschlechter verlangt. Auf der anderen Seite gibt es ein BVG, das auch gewisse Anforderungen an den Bund gestellt hat und stellt. Sie sollten spätestens bis 1989 erfüllt sein. Das Postulat eines flexiblen Rentenalters war und ist ein echtes Postulat der Arbeitnehmer. Allein schon die Verfas- sungsmässigkeit sicherzustellen, ist aber hier keine einfa- che Aufgabe, denn nach heutiger Regelung können Männer grundsätzlich im Alter 65 pensioniert werden, unbekümmert darum, ob sie seit 20 oder 30 Jahren Prämien zahlen; Frauen können hingegen schon ab dem 55. Altersjahr pensioniert werden. Grundsätzlich stehen zwei Möglichkeiten zur Verfügung. Man kann das Alter für alle auf 65 erhöhen oder für alle auf 55 herabsetzen. Ueberlegen Sie sich bitte, was Sie in einer solchen Situation gemacht hätten. Meines Erachtens stellt 62 (mit 40 Versicherungsjahren) ein flexibles Rücktrittsalter dar, das man erreichen kann; es ist eine sehr, sehr ausgewo- gene Lösung. Dass die Frauen hier grosse Opfer zu bringen haben, ist eine Tatsache. Auf der anderen Seite sollte gegen- über den Frauen auch mehr getan werden, damit sie die Gleichstellung auch dort erreichen, wo sie heute nicht wie bei der EVK bevorzugt sind, sondern wo sie heute noch diskriminiert und benachteiligt sind. Um dem Urteil der Oberflächlichkeit entgegenzuwirken, möchte ich Sie etwas über die Entwicklung ins Bild setzen. Herr Ammann-Bern hat heute wieder einmal das Gutachten von Herrn Bühlmann aus dem Jahre 1984 zitiert. Ich habe einmal erlebt, dass Bundesrat Schaffner einem meiner Frak- tionskollegen gesagt hat: «Die Zeit ist viel zu kurz, um sämtliche Irrtümer des Herrn Herzog zu berichtigen.» Ich bin versucht, das heute auf Sie, Herr Ammann-Bern, anzuwen- den. Die heute von Ihnen wieder aufgeworfenen Fragen haben wir bereits genügend diskutiert. Sie haben auch schon Motionen und Postulate eingereicht; in den Finanz- kommissionen waren Sie auch dabei: dort sind diese Fragen zur Diskussion gestanden. Vor allem ist es nicht sehr fair, wenn Sie mir vorwerfen, ich hätte das, was Professor Bühl- mann im ersten Bericht vorgeschlagen hat, gemacht, um zu beweisen, dass die Kostenneutralität gegeben sei. So kann man nicht operieren! Es ist selbstverständlich, dass man 19 Prozent rückständige Teuerungszulage ohne Arbeitneh- merbeiträge einkaufen muss, weil man sie im Nachhinein nicht mehr einfordern kann. Daraus ergibt sich eine momen- tane Verschiebung der Belastung zwischen Arbeitnehmer und Arbeitgeber. Das hat aber mit der Statutenrevision, Herr Ammann-Bern, überhaupt nichts zu tun, sondern das war die Voraussetzung dazu. Wenn die versicherten Verdienste um 19 Prozent erhöht werden, gibt es einen höheren Fehl- betrag zu verzinsen." In diesem ersten Gutachten ging es um die wesentliche Frage, ob die heutige Deckung von etwa 66 Prozent gegen- über der Privatwirtschaft vertretbar sei. Die Finanzkommis- sion hat diese Fragen in einem zweitägigen Seminar sehr eingehend behandelt. Sie ist zum Schluss gekommen, dass es für den Bund eine zweckmässige Lösung sei, ganz abge- sehen davon, dass in diesen mehr als 60 Jahren des Beste- hens der EVK der Deckungsgrad immer zwischen 3 und etwa 85 Prozent geschwankt hat. 1985 ist man zum Schluss gekommen, grundsätzlich dafür zu sorgen, dass dieser Dek- kungsgrad stabil bleibe; dass wir ihn also nicht stark anstei- gen, aber auch nicht absinken lassen sollten. Würde der Deckungsgrad ansteigen, wäre die jetzige Generation der Versicherten zu stark belastet; im umgekehrten Fall würden die zukünftigen Versicherten ebenfalls zu stark belastet. Bereits 1985 haben wir den Finanzkommissionen das Kon- zept dargelegt. Anschliessend an die Beschlüsse des Bun- desrates wurden die Finanzkommissionen wieder orientiert. Dort ist dann bestritten worden, dass dieses System kosten- neutral sei. Weil offensichtlich der Bund, die Verwaltung und der Finanzminister sehr wenig Vertrauen geniessen-zu dieser Folgerung muss man kommen -, habe ich entschie- den, dass wir noch einmal ein Gutachten von Professor Bühlmann erstellen lassen. Nach dieser ersten Orientierung haben die Finanzkommis- sionen dem Bundesrat gegenüber schriftlich die Kostenneu- tralität in Frage gestellt; sie haben ebenfalls auf die AHV hingewiesen, auf den Teuerungsausgleich. Der Bundesrat gab den Finanzkommissionen zur Antwort, dass es in bezug auf die AHV keine Signalwirkung habe - aus dem einfachen Grund, weil diese beiden Systeme miteinander nichts gemeinsam haben. Die EVK arbeitet nach dem Deckungska- pitalprinzip, die AHV nach dem Umlageverfahren. Das heisst, dass bei der EVK beispielsweise die demographische Entwicklung nicht die gleiche Rolle spielt wie bei der AHV, weil hier im wesentlichen für jeden das Deckungskapital vorhanden sein muss und nicht erst in der Zukunft, via Umlageverfahren, die Kosten gedeckt werden. Es kann aber auch keine Präjudizierung sein. Bei der 10. AHV-Revision - von der wir noch nicht wissen, wann sie kommt; dafür bin ich auch nicht zuständig - werden Sie selber entscheiden, ob das Alter der Frauen hinaufgesetzt oder das Alter der Männer herabgesetzt wird. Das ist Ihre Entscheidung. Ich nehme kaum an, dass Sie sich durch meine Meinung in dieser Frage beeinflussen lassen. Der Bundesrat lehnt die POCH-lnitiative deshalb ab, weil er gegen eine grundsätzliche Herabsetzung des Pensionsalters ist; er ist aber nicht gegen die Flexibilisierung, wie wir sie hiereinführen. Diese Flexibilisierung wird beim Bundesper- sonal eingeführt, allerdings mit der harten Bedingung, dass 40 Versicherungsjahre für eine volle Rente notwendig sind. Und das ist sicher auch nicht gerade besonders attraktiv für die Leute, die versichert sind. Wir führen also die Flexibilität ein, Herr Allenspach, und wir setzen nicht das Pensionsalter herab. Das sehen Sie dann bei der Wiederwahl der Beamten. Die Flexibilisierung selber ist sicher eine Notwendigkeit. Sie geben sich einem Irrtum hin, wenn Sie glauben, das sei wesentlich teurer. Man muss sich bewusst sein, dass in der EVK auf 1000 Versicherte, die die Stelle nicht wechseln, im 65. Altersjahr 242 invalid sind. 20 Prozent davon sind zwi- schen dem 62. und dem 65. Altersjahr invalidisiert worden. Bei der PHK sind von 1000 Versicherten im 65. Altersjahr 436 invalid. 25 Prozent davon sind zwischen dem 62. und dem 65. Altersjahr invalidisiert worden. Das heisst also: Was bei vorzeitiger Pensionierung zusätzlich durch die Beamten aufgewendet wird, spart man nachher bei der Invalidenversi- cherung. Ich bin auch gefragt worden, ob der Arbeitgeber - das ist eine Frage von Herrn Ammann-Bern - eine vorzeitige Pen- sionierung erzwingen könne. Diese Frage, Herr Ammann, ist mit einem klaren Ja zu beantworten, denn letztlich entschei- det der Bund bzw. der Bundesrat bzw. die Wahlbehörde alle vier Jahre über die Wiederwahl der Beamten und bis zu welchem Zeitpunkt er sie wiederwählt. Aber es ist sicher, dass man das nicht einfach aus heiterem Himmel tun kann, sondern auch die Begründung geben muss. Für diesen Fall, Herr Ammann, haben wir sogar vorgesehen, dass der Bund die zweite Hälfte der Ueberbrückungsrenten übernehmen kann, weil wir der Auffassung sind, dass das den Bund letztlich billiger komme. Zum zweiten Punkt, den die Finanzkommission damals im Brief an den Bundesrat aufgeworfen hat: zum Teuerungs- ausgleich auf den Renten; diesen Punkt hat Herr Ammann- Bern ebenfalls angesprochen. Hier hat der Bundesrat zum voraus den Finanzkommissionen ganz klar mitgeteilt, dass in bezug auf den Teuerungsausgleich bei der Statutenrevi- sion nichts geändert werden soll. Der TeuerungsausgleichCaisse fédérale d'assurance. Révision des statuts 1178 N 24 septembre 1987 beim Bundespersonal hat mit der Statutenrevision über- haupt nichts zu tun. Sie werden nächste Session wieder einen Antrag zu einem Bundesbeschluss bekommen, mit dem Sie den Bundesrat ermächtigen sollen, für die nächste Legislaturperiode - wie das bis jetzt üblich war - dem Personal, und zwar dem aktiven wie dem pensionierten, den Teuerungsausgleich wieder zu gewähren. Sie entscheiden also hier mit der Kompetenzübertragung in der nächsten Session, was mit dem Teuerungsausgleich geschieht. Der Bundesrat selber ist aber der Meinung, dass der Teue- rungsausgleich nicht geändert werden soll. Das ist zweifel- los ein sehr grosser Vorteil gegenüber den meisten privaten Pensionskassen. Wie die Herren Referenten dargelegt haben, gibt es, wenn man das umrechnet - und der Teue- rungsausgleich ist in den Berechnungen der EVK bei den Arbeitgeberleistungen eingerechnet-, eine starke Verteue- rung. Umgekehrt ist es selbsverständlich, dass im heutigen System der Arbeitgeber, also der Bund, im wesentlichen das Risiko für den Teuerungsausgleich trägt. Das sehen Sie auch aus dem Gutachten Bühlmann. Professor Bühlmann hat dort klar dargelegt, dass der Arbeitgeberbeitrag relativ stark schwanken kann, je nachdem, ob wir eine Teuerung von null Prozent, von 4 Prozent oder von 6 Prozent haben. Hingegen bleiben die Beiträge der Arbeitnehmer konstant. Das scheint mir an sich auch richtig zu sein, denn die Arbeitnehmer tragen letztlich nicht die Verantwortung für die Teuerung. Hier ist die EVK, der Bund, sehr fortschrittlich. Aber der Teuerungsausgleich hat nichts mit der Statutenre- vision zu tun. Hier gibt es keine Aenderung, auch wenn wir das immer wieder einkalkuliert haben. Die Frage der Kostenneutralität ist immer wieder zur Diskus- sion gestanden. Sie können uns zwar misstrauen; das dür- fen Sie. Das ist auch der Grund, weshalb wir Professor Bühlmann gebeten haben, noch einmal zu diesem Modell Stellung zu nehmen, und zwar im Anschluss an den Brief der Finanzkommission an den Bundesrat. Wir haben ange- nommen, dass diese Frage sehr entscheidend sein wird. Ich kann Ihnen versichern, dass ich immer davon ausgegan- gen bin, dass die Kostenneutralität für den Bund gegeben sein müsse, dass andernfalls eine solche Vorlage keine Chance hätte. Das hat sich hier bestätigt. Wir haben die Kostenneutralität erreicht - das ist auch bestätigt worden - durch das zweite Gutachten Bühlmann. Professor Bühl- mann hat uns dort vorgeworfen, dass der Deckungsgrad zu stark erhöht werde und wir hier für Abhilfe sorgen sollten. Er hat gesagt, dass hier im Grunde genommen Beiträge auf Vorrat bezogen würden. Dieses Gutachten haben nicht nur die Parlamentarier erhal- ten, sondern ebenso die Arbeitnehmerorganisationen. Diese haben aus diesem Gutachten den Schluss gezogen, dass sie im Grunde genommen zuviel bezahlen und dass es deshalb gerechtfertigt sei, gewisse Korrekturen anzubringen. Wir haben uns dann bereit erklärt, die Hälfte einer Uebergangs- rente aus diesen Beiträgen zu finanzieren. Es sind also Beiträge der Arbeitnehmer, die hier mithelfen, die vorzeitige Pensionierung zu finanzieren. Ich muss Herrn Zwingli sagen, dass es das Prinzip jeder Versicherung ist, dass Solidaritätsbeiträge erbracht werden: Hier leisten die Leute, die nicht vorzeitig pensioniert werden, Solidaritäts- beiträge. Aber umgekehrt leisten in der EVK auch die jungen Versicherten Solidaritätsbeiträge gegenüber den älteren Versicherten, weil wir nicht die gestaffelten Altersgutschrif- ten haben, wie sie das BVG kennt; wir haben vielmehr für alle dieselben Prämien. Das ist auch eine Solidaritätslei- stung. Nun werden die Jungen auch einmal älter, und im voraus weiss tatsächlich niemand, ob er nicht mit 62 oder vielleicht sogar mit 60 schon froh ist, aus dem Arbeitspro- zess ausscheiden zu können, wenn das möglich ist. Es kann also niemand zum voraus sagen, er zahle für die anderen. Aber die Arbeitnehmer legen auf diese Frage eben grosses Gewicht, und nur deshalb sind sie bereit, insgesamt 2,6 bis 2,8 Prozent mehr zu bezahlen. Es geht ja nicht nur um die 1,5 Prozent Prämienerhöhung, sondern auch um den Weg- fall der Beiträge des Bundes am Einkauf. Es wird kritisiert, dass der Einkauf zu teuer sei. Aber wir haben auch hier eine gewisse Ermässigung eingeführt, nicht zuletzt auf Drängen des Gutachters der Finanzkommissionen, aber auch auf- grund des Gutachtens Bühlmann. Diese Aenderungen haben wir nach dem Gutachten Bühlmann vorgenommen. Aber auch hier war es für uns immer selbstverständlich, dass die Kostenneutralität eingehalten werden muss. Das war stets die Bedingung sine qua non. Professor Bühlmann ist, als er das zweite Gutachten erstat- tet hat, mehrmals in den Finanzkommissionen angetreten, hat die Systeme erläutert und die Kostenneutralität bestä- tigt. Er hat dann aber erklärt, eigentlich glaube er, er hätte seine Arbeit jetzt getan, die Simulationsmodelle seien bekannt und die Verwaltung könne die weiteren Berechnun- gen auch ohne ihn vornehmen. Daraus darf man nachher nicht den Schluss ziehen, Herr Ammann-Bern, dass Profes- sor Bühlmann die Kostenneutralität in Zweifel ziehe. Gerade weil im Ständerat solche Voten gehalten wurden - ich weiss auch, woher sie gekommen sind -, habe ich Professor Bühlmann angefragt, ob er nicht am 1. September in die Kommissionssitzung kommen könne, um diese Fragen den Kommissionsmitgliedern noch zu erläutern. Professor Bühl- mann hat mir erklärt, das sei leider nicht möglich, er sei zu jenem Zeitpunkt im Ausland, aber er würde auf jeden Fall noch einmal die Berechnungen anschauen und uns das dann bestätigen. Das hat er getan. Diesen Brief hat die Kommission im Normalfall zwei Tage vor der Sitzung erhal- ten. Wie die Post in jedem einzelnen Fall funktioniert, weiss ich natürlich nicht. Aber in der Regel hätten Sie den Brief zwei Tage vor der Sitzung haben müssen, und ich denke, einen Brief, der das bestätigt, kann man auch kurz vor einer Sitzung noch lesen. Herr Allenspach hat ein weiteres Problem angeschnitten: Die Verbindung mit der Reallohnerhöhung, der Aemterklas- sifikation. Er hat gesagt, ich hätte versprochen, die Bot- schaftvorzulegen, bis dieses Geschäft im Nationalrat behan- delt werde. Das ist richtig, Herr Allenspach. Aber wenn die Botschaft nicht vorliegt, dann sind Sie daran vielleicht nicht ganz unschuldig; denn Sie haben in dieser Hinsicht einen Brief an die Mitglieder des Bundesrates geschickt, so dass wir uns darüber noch nicht ganz einig sind, auch mit den Personalorganisationen nicht. Nur aus diesem Grund haben Sie diese Botschaft noch nicht erhalten. Aber es ist selbst- verständlich, dass der Bund auch in bezug auf die Löhne etwas tun muss. Was haben wir in der letzten Zeit alles getan? Das Personal hat in dieser Legislaturperiode auf den rückwirkenden Teue- rungsausgleich verzichten müssen und zahlt seit 1984 50 Prozent der Lohnerhöhung bei einem Teuerungsaus- gleich in die Pensionskasse ein. Vorher war das nicht so. Wir haben die 42-Stundenwoche ohne Personalvermehrung ein- geführt. Das bedeutet zweifellos eine stärkere Belastung der Leute. Wir haben seit 1974 zudem den Personalstopp. Dazu haben wir heute einen relativ grossen Rückstand in bezug auf die Reallohnerhöhung. Dass man hier etwas tun muss, ist selbstverständlich und völlig unabhängig davon, ob Sie jetzt dieser Statutenänderung zustimmen oder nicht, ob das Personal noch einmal 1,5 Prozent zusätzlich bezahlen muss oder nicht, denn ein grosser Rückstand ist ohnehin gege- ben. Aufgabe des Bundesrates ist es, als Arbeitgeber dafür zu sorgen, dass er auch in der Zukunft noch Leute rekrutie- ren kann, welche die Aufgaben in der Verwaltung und in den Betrieben wahrnehmen. Die Probleme stellen sich ja vor allem bei den Betrieben. Es gibt Berechnungen, die besagen, dass wir-völlig unbeküm- mert um den flexiblen Altersrücktritt - einen relativ starken Rekrutierungsbedarf haben, und zwar deshalb - wie das auch dargelegt worden ist-, weil insbesondere bei den SBB eine starke Ueberalterung vorhanden ist. Das wird auf jeden Fall kommen. Das hat aber nichts zu tun mit der Kostenneu- tralität, das ist völlig unabhängig davon. Ich habe einleitend gesagt, dass ich von niemandem einen Vorschlag mit einer besseren Lösung bekommen hätte. Wenn Sie diese Vorlage ablehnen, wird es keine flexible Lösung geben, die noch kostenneutral für den Bund ist. Das24.September1987 N 1179 Eidgenössische Versicherungskasse. Statutenrevision wird nicht mehr möglich sein, und zwar aus verschiedenen Gründen: Wenn Sie beispielsweise die Versicherungsdauer von 40 auf 37 Jahre reduzieren wollen, benötigen wir bereits 17,5 Pro- zent; wenn Sie die Versicherungsdauer gar auf 35 Jahre herabsetzen wollen, müssten wir mit 19,5 Prozent rechnen. Das ist unter Berücksichtigung der Kostenneutralität für den Arbeitgeber nicht möglich. Was kann mit einem Rückweisungsantrag an die Kommis- sion erreicht werden? Die Kommission kann zwar wie bisher weiter eingehend diskutieren. Das ist möglich. Aber was sind die Konsequenzen? Wenn Sie den Entscheid über die Vorlage verschieben, kann sie nicht mehr auf den 1. Januar 1988 in Kraft treten. Wir müssen also das ganze Verfahren noch einmal sowohl im Ständerat wie auch im Nationalrat durchführen. Es bedeutet in letzter Konsequenz, dass Sie die flexible Pensionierung ablehnen. Ich bitte Sie, diese Rückweisung abzulehnen. Sie kann und wird nichts bringen. Ich bitte Sie auch zuzustimmen. Letzt- lich bin ich nämlich überzeugt, dass mit der vorzeitigen Pensionierung sehr viele menschliche Probleme (auch in der Bundesverwaltung) gelöst werden können. Aus meiner früheren Tätigkeit weiss ich, dass sich gesundheitlich ange- schlagene Leute nicht invalidisieren lassen wollen, selbst wenn sie realisieren, dass ihre Leistungsfähigkeit sehr stark nachgelassen hat. Sie sind damit einverstanden, vorzeitig zu gehen, wenn ihnen das ermöglicht wird, wollen aber dabei nicht als Invalide abgestempelt werden. Ich bitte Sie deshalb zuzustimmen. Le président: M. Hess a la parole pour une brève déclaration personnelle. Hess: Herr Kollege Reich hat heute der CVP-Fraktion inkon- sequentes Verhalten vorgeworfen. Namens der Fraktion weise ich diesen Vorwurf mit allem Nachdruck zurück und halte fest: Die CVP-Fraktion hat sich nach gründlicher Prü- fung entschlossen, den Statutenrevisionen zuzustimmen. Das durfte uns nicht hindern, auch eine paar kritische Bemerkungen anzubringen. Herr Reich, es steht Ihnen als Vertreter einer nur halben FDP-Fraktion nicht an, die CVP- Fraktion in dieser Sache auseinanderdividieren zu wollen, denn Sie haben es auch heute unterlassen, uns darzulegen, was denn an der Vorlage materiell geändert werden müsste. Nur das würde im heutigen Zeitpunkt eine Rückweisung rechtfertigen. Die CVP-Fraktion wird der Vorlage zustimmen. Le président: Je donne la parole à M. Ammann-Berne pour une brève déclaration personnelle. Ammann-Bern: Herr Schule, Sie haben mir vorgeworfen, dass ich als ewig Gestriger noch nicht beachtet hätte, dass die 19 Prozent Teuerung zum Gutachten Bühlmann noch nicht nachgetragen wären. Darf ich Sie auf Bericht Bühlmann l, Seite 34, verweisen? Hier wird zu all diesen Zahlenreihen, auf die ich mich bezo- gen habe, klar ausgesagt - letzter Satz: «Die Teuerung ist bei den Simulationsrechnungen jährlich eingebaut.» Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Namentliche Abstimmung - Vote par appel nominal Für den Rückweisungsantrag stimmen die folgenden Rats- mitglieder: Votent pour la proposition de renvoi: Allenspach, Ammann-Bern, Aregger, Auer, Blocher, Bon- nard, Bremi, Bühler-Tschappina, Cavadini, Cincera, Coutau, Eggly-Genève, Eppenberger-Nesslau, Fischer-Hägglingen, Flubacher, Früh, Gautier, Geissbühler, Giger, Graf, Hunzi- ker, Jeanneret, Loretan, Lüchinger, Massy, Mühlemann, Müller-Meilen, Müller-Wiliberg, Nebiker, Nef, Neuenschwan- der, Reich, Reichling, Rutishauser, Sager, Schwarz, Spoerry, Stucky, Thévoz, Uhlmann, Villiger, Wyss, Zwingli (43) Dagegen stimmen die folgenden Ratsmitglieder: Votent contre: Ammann-St. Gallen, Aubry, Baggi, Bäumlin, Berger, Bircher, Blunschy, Bonny, Borei, Bratschi, Braunschweig, Brélaz, Brügger, Bundi, Bürer-Walenstadt, Butty, Camenzind, Can- daux, Cantieni, Carobbio, de Chastonay, Chopard, Christi- nat, Clivaz, Columberg, Cottet, Cotti, Couchepin, Darbellay, Deneys, Dirren, Dubois, Dünki, Dupont, Eggenberg-Thun, Eggli-Winterthur, Eisenring, Eng, Engler, Etique, Fankhau- ser, Fehr, Feigenwinter, Fetz, Fierz, Fischer-Sursee, Frey, Friedli, Giudici, Gloor, Grassi, Grendelmeier, Günter, Gurt- ner, Hari, Herczog, Hess, Hösli, Houmard, Hubacher, Hum- bel, Iten, Jaggi, Jung, Keller, Kohler, Kühne, Landoli, Lanz, Leuenberger-Solothurn, Leuenberger Moritz, Longet, Mae- der-Appenzell, Magnin, Martignoni, Mauch, Meier Fritz, Mei- zoz, Meyer-Bern, Morf, Müller-Aargau, Müller-Bachs, Müller- Scharnachtal, Nauer, Neukomm, Nussbaumer, Oehen, Oester, Ogi, Ott, Perey, Petitpierre, Pfund, Pini, Pitteloud, Rebeaud, Rechsteiner, Reimann, Renschier, Revaclier, Risi- Schwyz, Robbiani, Ruch-Zuchwil, Ruckstuhl, Ruf-Bern, Ruffy, Rüttimann, Salvioni, Savary-Fribourg, Schmidhalter, Schnider-Luzern, Schnyder-Bern, Schule, Segmüller, Seiler, Soldini, Stamm Judith, Stamm Walter, Stappung, Steffen, Steinegger, Tschuppert, Uchtenhagen, Vannay, Wagner, Wanner, Weber Leo, Weber Monika, Weber-Arbon, Weder- Basel, Wellauer, Wick, Widmer, Zbinden, Zehnder, Ziegler, Zwygart (137) Der Stimme enthaltet sich folgendes Ratsmitglied: S'abstient: Spalti (1) Abwesend sind die folgenden Ratsmitglieder: Sont absents: Aliesch, Basler, Biel, Euler, Gehler, Hofmann, Jaeger, Künzi, Maître-Genève, Martin, Oehler, Pidoux, Rime, Röthlin, Rubi, Savary-Vaud, Schärli, Weber-Schwyz (18) Präsident Cevey stimmt nicht M. Cevey, président, ne vote pas Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Fierz Die Verordnung .... und die Statuten .... werden genehmigt unter dem Vorbehalt folgender Ergänzung: Verordnung über die EVK, Art. 4 Abs. 2 c. Aus besonderen Gründen von der Beitrittspflicht befreit werden (die weiteren Bestimmungen e, d, e verschieben sich um einen Buchstaben) . Statuten der PHK SBB, Art. 4 Abs. 2 c. Aus besonderen Gründen von der Beitrittspflicht befreit werden (Die weiteren Bestimmungen c und d verschieben sich um einen Buchstaben)Caisse fédérale d'assurance. Révision des statuts 1180 N 24 septembre 1987 Antrag Ammann-Bern Die Verordnung .... und die Statuten .... werden genehmigt unter dem Vorbehalt folgender Aenderungen: Verordnung über die EVK, Art. 22 Abs. 1 Versicherte, welche sich mit 62 Jahren oder älter pensionie- ren lassen, können eine Ueberbrückungsrente verlangen Statuten der PHK SBB, Art. 22 Abs. 1 Versicherte, welche sich mit 62 Jahren oder älter pensionie- ren lassen, können eine Ueberbrückungspension ver- langen Art. 1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Fierz L'ordonnance du .... et les statuts du .... sont approuvés sous réserve que les modifications ci-après soient appor- tées: Ordonnance concernant la CFA, art. 4 al. 2 c. Qui, pour des motifs spéciaux, ne sont pas tenus de cotiser (Les lettres e, d, e deviennent d, e, f) Statuts de la CPS des CFF, art. 4 al. 2 c. Qui, pour des motifs spéciaux, ne sont pas tenus de cotiser (Les lettres c, d deviennent d, e) Proposition Ammann-Berne L'ordonnance du .... et les statuts du ... sont approuvés sous réserve que les modifications ci-après soient apportées: Ordonnance concernant la CFA, art. 22 al. 1 Les assurés qui prennent leur retraite à 62 ans ou ultérieure- ment peuvent solliciter une pension transitoire. Statuts de la CPS des CFF, art. 22 al. 1 Les assurés qui prennent leur retraite à 62 ans ou ultérieure- ment peuvent solliciter une pension transitoire. Fierz: Es handelt sich bei diesem Aenderungsantrag um ein kleines Detail, mit dem ich gewisse Bürokratismen vermei- den wollte. Es hat sich inzwischen herausgestellt, dass eine Annahme dieses Aenderungsantrages zu einer Verschie- bung der Einführung dieser Statuten führen würde, weil dann eine Differenz zum Ständerat entstehen würde. Es scheint mir das eine unverhältnismässige Folge meines Antrags zu sein, und ich werde diesen Antrag deshalb zu- rückziehen. Ammann-Bern: Die genauen Gesamtkosten der Ueberbrük- kungsrente sind in der Botschaft bezeichnenderweise nir- gends aufgeführt. Schätzungsweise liegen sie heute bei etwa knapp 20 000 Franken pro Ueberbrückungsjahr für einen verheirateten Versicherten. Im Modell 85 war vorgese- hen, dass diese Kosten vollständig durch die Versicherten selbst zu tragen wären. Im nachhinein haben die Personal- verbände erwirkt, dass die Kasse die Hälfte zu übernehmen hat. Immerhin muss der Bund bis zum Alter von 65 Jahren für den ganzen Betrag voll in Vorschuss gehen. Die Kosten für die Kasse betragen bei einer Pensionierung mit 62 Jah- ren demnach etwa 30 000 Franken, ein zusätzliches Geschenk an diejenigen Versicherten, die sich aus irgend- welchen Gründen vorzeitig pensionieren lassen wollen. Unter anderem wird es auch von denjenigen solidarisch finanziert, die weiter arbeiten, obschon sie bereits mit 62 Jahren ein Anrecht auf volle Rente hätten. Ist es jedoch vernünftig, denen, die bereits mit 60 oder 61 Jahren vorzeitig in Pension gehen wollen, ein noch wesentlich höheres Geschenk zu machen? Freilich haben diese eine Kürzung der Renten in Kauf zu nehmen. Dadurch dass man diese durch praktische Halbierung des Kürzungs- tarifes bereits sehr weitgehend auf Kosten der Aktiven entla- stet hat, wird nun hier der Bogen offensichtlich weit über- spannt. Die Kasse hat für einen Versicherten, der mit 60 Jah- ren in Pension gehen will, immerhin mit der stolzen Summe von etwa 100 000 Franken in Vorschuss zu gehen. Nach fünf Jahren erfolgt dann die lebenslängliche Abgeltung der hal- ben Summe mit jährlichen Kürzungen von etwa 3800 Fran- ken pro Jahr. Es geht hier letztlich um die Frage: Will man eine vorzeitige Pensionierung sogar vor dem 62. Altersjahr mit allen Mitteln forcieren, oder will man wirklich nur eine Flexibilisierung des Altersrücktrittes? Zu beachten ist auch noch die soziale Seite der neuen Lösung. Ein Altersrücktritt mit 60 Jahren hat auch eine Kür- zung der Altersrente des Bundes zur Folge. Die Höhe der Kürzung ist für die Uebergangsgeneration hier nicht ables- bar, dürfte aber nach meinen Schätzungen etwa 10 Prozent betragen. Je nach Eintrittsalter beträgt sie bei neu eintreten- den Versicherten bis etwa 12,2 Prozent. Dazu kommt ab dem 65. Altersjahr eine Kürzung der Renten wegen der Rückzahlungspflicht der Ueberbrückungsrente. Sie beträgt, wie bereits erwähnt, für verheiratete Versicherte etwa 3800 Franken pro Jahr. Solche Rentenkürzungen können nur für wohlbestellte Versicherte in Frage kommen, die nicht auf die vollen Renten angewiesen sind. Ermöglicht werden sie durch die Solidarität der braven Beamten, die mit ihrem Weiterarbeiten bis zum 62. oder gar bis zum 65. Altersjahr diese vorzeitigen Pensionierungen überhaupt erlauben. Unsozialer geht es nicht mehr! Mein Antrag geht dahin, dass lediglich diejenigen Versicher- ten eine Ueberbrückungsrente verlangen können, die mit 62 Jahren in Pension gehen. Versicherte, die mit 60 oder 61 Jahren in Pension gehen wollen, haben eine eventuelle Ueberbrückungsrente vollständig selbst zu bezahlen. Liegt eine vorzeitige Pensionierung im Interesse des Arbeitge- bers, so kann der Bundesrat nach Alinea 3 dann trotzdem noch helfend einspringen. Es wäre dies wenigstens ein vernünftiger Mittelweg zwischen dem Modell 85- ursprüng- lich von Herrn Bundesrat Stich - und der heutigen Vorlage. Ich bitte Sie, meinen Antrag zu unterstützen. M. Clivaz, rapporteur: La proposition de M. Ammann n'a pas été soumise à la commission. Il convient de constater que la retraite à la carte telle qu'elle nous est proposée est fondée sur la possibilité de prendre une retraite anticipée entre 60 et 65 ans, mais l'assuré qui veut partir à 60 ans ne peut en aucun cas toucher une rente complète contrairement à celui qui s'en va à 62 ans. Il doit s'accommoder d'une réduction de la rente de la Caisse de pension, selon le tableau 4 du message. Je suis assez étonné d'entendre M. Ammann dire qu'il ne peut pas bien se rendre compte de ce que coûterait à l'assuré un départ anticipé à 60 ans déjà. Il me semble que le tableau est tout à fait clair. Il mentionne les taux de réduction pour quelqu'un qui veut partir à 60 ou 61 ans en tenant compte des années de cotisations. En outre, celui qui part à 60 ans doit naturellement la rétro- cession du pont AVS. En tenant compte des deux années supplémentaires, le remboursement est bien sûr plus élevé que pour celui qui part à 60 ans. Mais M. Ammann a fait allusion lui-même au fait que, si l'on introduit une disposi- tion, selon sa proposition, en supprimant la rente transitoire entre 60 et 62 ans, on élimine tous les agents des classes inférieures de traitement de la possibilité de s'en aller avant 62 ans. On pourra se permettre un départ à 60 ans dans le haut de l'échelle mais non plus au bas de l'échelle car on n'imagine pas pouvoir se passer de la rente transitoire entre 60 et 62 ans. Ce qui est encore plus grave, c'est que l'on fera supporter une fois de plus un handicap aux femmes, car celles qui peuvent, comme jusqu'à maintenant, toucher la rente AVS à partir de 62 ans, seront, avec la proposition de M. Ammann, empêchées pour des raisons financières de partir à 60 ans. Il y aurait donc ici encore une aggravation de la situation des assurées féminines. En fait, la proposition de M. Ammann change le système en limitant la possibilité de départ à 62 ans. C'est donc une modification fondamentale de la proposition du Conseil fédéral qui, au surplus, comme on l'a dit tout à l'heure à24. September 1987 N 1181 Eidgenössische Versicherungskasse. Statutenrevision cette tribune, créerait une différence avec le Conseil des Etats. C'est pourquoi je vous engage à rejeter la proposition de M. Ammann qui, du reste, est aussi discutable sur le plan juridique car notre Parlement peut accepter ou rejeter le projet qui nous est fait sans lui apporter de modifications. Schule, Berichterstatter: Der Antrag Ammann-Bern würde natürlich das Grundkonzept dieser Statuten revision wieder in Frage stellen. Es geht nicht darum, die vorzeitige Pensio- nierung mit allen Mitteln zu forcieren, wie das Herr Ammann gesagt hat. Aber durch die Annahme dieses Antrages würde ein vorzeitiger Rücktritt beim Alter 60 oder 61 praktisch verunmöglicht, weil ja gerade in diesen Fällen keine volle Altersrente möglich wäre, da eine volle Altersrente in Zukunft erst vom 62. Altersjahr ausgerichtet werden kann. Besonders problematisch wäre dies für die Frauen, die heute mit 60 - oder gar mit 55 Jahren bei 35 Beitragsjahren - bei voller Rente zurücktreten können. Sie würden durch den Antrag Ammann-Bern besonders betroffen. Jeder, der sich in Zukunft mit 60 oder 61 in die Pension begeben will, muss sich das gut überlegen: Er hat ja die Ueberbrückungsrente durch eine lebenslängliche Kürzung seiner Altersrente mitzufinanzieren. Formell noch zum Antrag: Er ist in rechtlicher Hinsicht problematisch. Wir haben die Statuten entweder als Ganzes zu genehmigen oder nicht zu genehmigen. Es geht hier um ein Werk, das sozialpartnerschaftlich zwischen dem Bund als Arbeitgeber und den Arbeitnehmerorganisationen aus- gehandelt worden ist. Im Grunde genommen würde der Antrag die Wiederaufnahme von Verhandlungen zwischen den Sozialpartnern voraussetzen. Es wäre also problema- tisch, wenn das Parlament so eingreifen würde. Die Kom- mission hat den Antrag Ammann-Bern nicht behandelt. Er hat ihr nicht vorgelegen, aber ich bin der Meinung, dass wir aus diesen materiellen und formellen Ueberlegungen auf den Antrag Ammann nicht eintreten sollten. Renschier: Im Namen der sozialdemokratischen Fraktion beantrage ich Ihnen, den Antrag Ammann-Bern abzulehnen. Wie Herr Schule schon vorhin erwähnte, stellt sich bei diesem Antrag auch ein rechtliches Problem: Es stellt sich die Frage der Rechtsgültigkeit. Beim Bundesbeschluss, über den wir zu befinden haben, handelt es sich um einen Genehmigungsbeschluss. Einen Genehmigungsan- trag kann man in der Regel nur annehmen oder ablehnen. Werden Vorbehalte angebracht - wie im Falle des Antrags Ammann-Bern -, greift das Parlament in die Kompetenzbe- fugnisse des Bundesrates ein. Artikel 48 des Beamtengeset- zes sagt unmissverständlich, dass der Bundesrat und die SBB die Statuten der Versicherungskassen erlassen. Der Vorbehalt, den der Ständerat beschloss und den auch unsere vorberatende Kommission zur Annahme empfiehlt, steht zu dem, was ich soeben gesagt habe, nicht im Wider- spruch, denn bei diesem Vorbehalt handelt es sich um keine materielle Aenderung der Statuten. Was wichtig ist: der Bundesrat wie auch die SBB sind als Entscheidungsinstanz mit dieser Aenderung einverstanden. Man kann sagen, der Aenderungsantrag mit dem Vorbehalt des Ständerates ist nicht viel mehr als eine redaktionelle Bereinigung des Bun- desbeschlusses, denn es geht ja bei diesem Antrag darum, dass eine Disposition herausgenommen wird, nämlich die Regelung der Vorsorgeordnung der Parlamentarier via EVK. Herr Ammann will eine materielle Aenderung, und zwar eine, die ich als unsozial bezeichnen muss. Denn mit der Strei- chung der Ueberbrückungsrente bei vorzeitiger Pensionie- rung zwischen dem 60. und dem 62. Altersjahr wird es, mit Ausnahme der hohen Einkommensempfänger, dem gesam- ten übrigen Bundespersonal verunmöglicht, von der frühzei- tigen Pensionierung vor dem 62. Altersjahr überhaupt. Gebrauch zu machen. Die Rente wird ja in jedem Fall bei denen, die von dieser Möglichkeit Gebrauch machen wol- len, gekürzt, und dazu kommt jetzt noch - nach Antrag von Herrn Ammann - die Verweigerung der Ueberbrückungs- rente. Wie das tatsächlich aussieht, am Beispiel eines verheirate- ten Handwerkers, eines Betriebsbeamten PTT oder eines Zugführers SBB in der 13. Besoldungsklasse mit Ortszu- schlag Stufe 10: Selbst wenn dieser Beamte mit 60 Jahren und 40 Versiche- rungsjahren in Pension geht, wird seine Rente um fast 2000 Franken gekürzt, d. h. seine Rente beträgt pro Jahr noch 21 350 Franken, das sind pro Monat rund 1800 Franken. Sie wollen mir doch nicht weismachen, dass jemand, der verhei- ratet ist, mit 1800 Franken im Monat leben kann. Käme die Ueberbrückungsrente dazu, wie der Vorschlag in den Statu- ten lautet- den jetzt Herr Ammann streichen will -, kommen zu diesen 21 350 Franken 16850 Franken als Ueberbrük- kungsrente dazu, das macht gesamthaft 38 200 Franken pro Jahr oder fast 3200 Franken pro Monat. Damit kann dieser Beamte zusammen mit seiner Frau tatsächlich leben. Der Antrag von Herrn Ammann-Bern ist aber nicht nur unsozial, er ist auch noch frauenfeindlich. Das wurde bereits von den Kommissionssprechern erwähnt. Während nach Antrag Ammann-Bern den Männern etwas nicht gewährt wird, was sie noch gar nicht haben, wird den Frauen zusätz- lich etwas weggenommen, was ihnen jetzt schon zusteht. Die Frauen können nämlich bereits jetzt mit dem 60. Alters- jahr - zum Teil sogar früher - in Pension gehen, und, was sehr wichtig ist, sie erhalten bis zum AHV-Alter jetzt schon den festen Zuschlag, also die Ueberbrückungsrente. Und diese, Herr Ammann, wollen Sieden Frauen für die Zeit vom 60. bis zum 62. Altersjahr jetzt einfach wegnehmen! Der Antrag von Herrn Ammann-Bern macht nach meiner Meinung den flexiblen Altersrücktritt unter dem 62. Alters- jahr zur reinen Deklamation, und für die Frauen wird die flexible Pensionierung sogar zu einer Abbauübung. Die Annahme dés Antrages Ammann-Bern schafft eine Diffe- renz zum Ständerat. Ich vermute, dass ist sogar Ihre Absicht, Herr Ammann. Dadurch dass eine Differenz entsteht, kann die Inkraftsetzung der neuen Statuten auf den I.Januar 1988 nicht erfolgen. Die Zustimmung zum Antrag Ammann- Bern hätte somit genau die gleiche Wirkung wie der Rück- weisungsantrag, den der Rat soeben abgelehnt hat. Ich bitte Sie, den Antrag Ammann-Bern ebenfalls abzu- lehnen. Bundesrat Stich: Der Antrag Ammann-Bern ist an sich nicht zulässig, denn Artikel 48 Absatz 2 des Beamtengesetzes gibt die Rechtssetzungskompetenz in diesem Bereich dem Bun- desrat und nicht dem Parlament. Sollten Sie trotzdem dar- über abstimmen, müsste ich Ihnen empfehlen, ihn ganz eindeutig abzulehnen, denn an sich stört er natürlich - wie das bereits dargelegt worden ist- das System. Es wäre dann praktisch nicht mehr denkbar, dass Leute in niedrigen Lohn- klassen, bei denen unter Umständen der Anteil der AHV grösser ist als der Pensionskassenanteil, noch die Möglich- keit hätten, sich vorzeitig pensionieren zu lassen. Sie haben allerdings grosszügigerweise dem Bundesrat attestiert - und das anerkenne ich -, dass wir trotzdem Beamte, mit denen wir nicht besonders zufrieden sind, in Einzelfällen ziehen lassen könnten und dort die Ueberbrückungsrente geben sollten. Diese Kompetenz, Herr Ammann, möchte ich in dieser Art nicht. Das würde bedeuten, dass sich die Beamten vorher entsprechend schlecht aufführen müssten, so dass der Bundesrat froh wäre, wenn sie gingen. Das kann nicht der Zweck der Uebung sein, sicher auch nicht aus Ihrer Sicht als Arbeitgeber. Ich muss auch hier sagen: Leh- nen Sie den Antrag Ammann-Bern ab. Zum anderen ist auch klar, dass sich eine starke Verschlech- terung für die Frau ergäbe. Bis zum Alter 60 kann man noch darüber diskutieren, aber nachher sollte man eine gewisse Flexibilität haben. Herr Ammann, ich bin 12 Jahre Personal- chef einer grossen Firma gewesen, und ich weiss, was für Probleme sich gelegentlich abspielen. Gelegentlich sind Arbeitgeber und Arbeitnehmer froh, wenn sich jemand pen- sionieren lassen kann. Also verhindern wir das nicht. Bei den unteren Lohnklassen wäre der Verzicht auf eine Ueber- brückungsrente natürlich ein völliges Eliminieren der Mög- lichkeit, von der vorzeitigen Pensionierung überhauptGATT. Convention 1182 N 24 septembre 1987 Gebrauch zu machen. Wenn über den Antrag Ammann abgestimmt wird, bitte ich den Rat, ihn abzulehnen. Le président: Je donne la parole à M. Salvioni pour une motion d'ordre. Ordnungsantrag - Motion d'ordre M. Salvioni: II était évident que nous ne sommes pas compé- tents pour adopter des décisions sur l'ordonnance qui est du ressort du Conseil fédéral. Je fais une motion d'ordre pour que l'on décide avant tout que nous ne sommes pas compétents. Ainsi la proposition sera liquidée. Je ne pense pas que nous puissions voter sur le mérite sans violer le principe de la compétence du Conseil fédéral. Le président: J'ouvre une discussion sur la motion d'ordre de M. Salvioni. Je donne la parole à M. Renschler. Renschier: Ich habe sehr viel Verständnis für den Antrag von Herrn Salvioni, aber wir haben auch noch einen Abän- derungsantrag des Ständerates. Wenn wir jetzt grundsätz- lich beschliessen, dass wir am Bundesbeschluss keine Aen- derungen vornehmen können, gilt das logischerweise auch für den Antrag, den wir vom Ständerat übernehmen wollen. Von daher gesehen würde ich Ihnen vorschlagen, den Antrag Salvioni abzulehnen und nachher insbesondere aus materiellen Gründen - die rechtlichen lassen wir einmal zur Seite - auch den Antrag Ammann-Bern zu verwerfen. Bundesrat Stich: Herr Renschler scheint hier einem Irrtum zu unterliegen. Im Falle des Punktes, den der Ständerat gestrichen hat, nämlich der Aufführung der Parlamentarier- Vorsorge, geht es nicht um eine Frage der Rechtssetzung, sondern der Durchführung, wer immer zuständig ist. Dieser Punkt ist an sich obsolet, weil das Parlament keine Vorsorge will. Sie brauchen sich gar keine Gewissensbisse zu machen. Das hat mit Rechtssetzung nichts zu tun. Auch wenn dieser Punkt stehenbliebe, gäbe es trotzdem keine Parlamentarier-Vorsorge, wenn Sie sie nicht entsprechend beschliessen. Das sind zwei Paar Stiefel. Ich kann also Herrn Salvioni zustimmen. M. Bonnard: Je crois que M. Salvioni a raison dans ce sens que les compétences entre le Parlement et le Conseil fédéral sont clairement réparties. Mais j'aimerais quand même atti- rer votre attention sur une conséquence fâcheuse que pour- rait avoir la proposition de M. Salvioni. Nous sommes com- pétents pour approuver les nouveaux statuts, ce que M. Sal- vioni, je crois, ne conteste pas. Nous devrions aussi, par conséquent, avoir le pouvoir de ne pas approuver et de renvoyer au Conseil fédéral pour renégocier avec les syndi- cats. Si M. Salvioni admet q\je nous avons le pouvoir de renvoyer au Conseil fédéral pour de nouvelles négociations, je suis prêt à suivre sa proposition dans le cas particulier. Sinon je crois qu'il faudrait être prudent. Le président: La discussion n'est plus utilisée sur la motion d'ordre. Nous pouvons voter sur celle-ci. M. Salvioni propose donc de ne pas voter sur la proposition de M. Ammann mais de faire un seul vote à l'article 1er. Abstimmung - Vote Für den Ordnungsantrag Salvioni Dagegen 62 Stimmen 25 Stimmen Le président: Je vous rappelle que M. Fierz a retiré sa proposition. Nous passons au vote. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 97 Stimmen (Einstimmigkeit) Art. 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 102 Stimmen Dagegen 1 Stimme Abschreibung - Classement Conformément à la proposition du Conseil fédéral et de la commission, le conseil décide tacitement de classer les interventions parlementaires ci-après: 84.475 Ammann- Berne, 84.477 Borei. An den Ständerat - Au Conseil des Etats #ST# 87.013 GATT. Uebereinkommen GATT. Convention Botschaft und Beschlussentwurf vom 8. April 1987 (BBI II, 367) Message et projet d'arrêté du 8 avril 1987 (FF II. 371) Beschluss des Ständerates vom 15. Juni 1987 Décision du Conseil des Etats du 15 juin 1987 M. Gautier présente au nom de la Commission des affaires économiques le rapport écrit suivant: Avec l'Accord du GATT entré en viguer en 1981, un premier pas a été franchi vers la libéralisation du secteur des marchés publics au niveau mondial. S'agissant d'une nou- velle matière, l'accord prévoyait qu'après trois années d'ap- plication, des négociations périodiques auraient dû avoir lieu afin d'apporter les révisions qui pouvaient révéler nécessaires à la suite des expériences faites. Une première négociation a été engagée en 1983 et a abouti le 21 novem- bre 1986, à l'adoption du présent paquet de décisions que l'on nous soumet pour être ratifié. Voici un aperçu général des améliorations prévues: Inclusion du leasing L'accord inclut désormais les contrats de leasing. Même si dans la plupart des pays, à l'exception des Etats-Unis d'Amé- rique et du Canada, le leasing n'est guère utilisé ou ne concerne qu'un nombre limité de produits, l'intégration de ce type de contrat dans l'accord élimine la possibilité de le détourner. Abaissement du seuil à 130 000 droits de tirage spéciaux (DTS) Jusqu'à maintenant, le seuil déterminant pour établir si un marché tombe sous les dispositions de l'accord, avait été fixé à 150 000 droits de tirage, montant que certains pays, en particulier les Etats Unis, considéraient comme trop élevé. Plusieurs pays, dont la Suisse, souhaitaient maintenir le seuil au niveau initial. Contrats à option Le fait que, dorénavant, la valeur d'une éventuelle option sur les fournitures supplémentaires devra être intégrée dans le calcul du montant d'un marché, aura pour conséquence que quelques contrats non couverts jusqu'ici, dépasseront le seuil.Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Eidgenössische Versicherungskasse. Revision der Statuten Caisse fédérale d'assurance. Révision des statuts In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1987 Année Anno Band III Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 05 Séance Seduta Geschäftsnummer 87.015 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 24.09.1987 - 08:00 Date Data Seite 1173-1182 Page Pagina Ref. No 20 015 708 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.