Construction de logements. Interventions personnelles 180 N 2 mars 1982 aufgebraucht sein, und selbstverständlich kann eine neue Kommission einen Kredit sprechen, wie dies Bundespräsi- dent Honegger in Erwägung gezogen hat. Aber hierbei soll- ten wir rationell und an die Kosten denkend handeln, vor allem, wenn wir dabei praktisch keine finanziellen Belastun- gen beschliessen. Wir entlasten unseren Rat und arbeiten erst noch effizienter. Die Benachteiligten sind in der kommenden Phase all die Regionen und Bedürftigen, die bis jetzt vom Gesetz nicht Gebrauch machten, weil sie vorerst mit den Formalitäten vertraut werden müssen. Während dieser Zeit reichen die Routinierten ihre Gesuche ein, und die Nachfolgenden haben das Nachsehen. Aufgrund der Darlegungen des Kommissionspräsidenten bin ich mit diesem Minderheitsantrag nicht allein. Herr Bun- despräsident Honegger, ich zweifle Ihre Darlegungen nicht an, aber die Informationen, die uns offiziell durch die Bot- schaft und in der Kommission gegeben wurden, und die Zustände, die tatsächlich herrschen, scheinen zweifelhaft und unvollständig. Auch nach 1982 wollen wir die dringend- sten und notwendigsten Bedürfnisse abdecken können. Ich bitte Sie, dem vorliegenden Antrag der Minderheit um Erhö- hung des Eventualkredites auf 300 Millionen zuzustimmen. Ich schliesse mit Ihren Worten aus dem Protokoll, Herr Bun- despräsident Honegger: «Es wäre verhängnisvoll, wenn ausgerechnet in der heutigen Knappheitssituation die wei- tere Unterstützung mangels Krediten gestrichen werden müsste.» Bundespräsident Honegger: Ich werde mich nicht mit Hän- den und Russen dagegen wehren, wenn Sie mir mehr Geld zur Verfügung stellen wollen. Aber diese 200 Millionen Fran- ken, die wir in der Botschaft erwähnten, beruhen auf Unter- suchungen, die mein Wohnungsamt durchgeführt hat. Auch die letzte Entwicklung veranlasst mich nicht - Herr Dirren -, mehr als diese 200 Millionen Franken zu verlangen. Sollte die Entwicklung so verlaufen, wie Sie es dargestellt haben, dann werden Bundesrat und Parlament sicher bereit sein, rasch zu handeln. Diese 200 Millionen Franken sollten nach unseren Untersuchungen bis Ende des nächsten Jahres ausreichen. Wenn Sie die Aufgabenteilung nicht so beschliessen wer- den, wie es der Bundesrat vorgeschlagen hat, d. h. wenn Sie davon ausgehen sollten, dass das Bundesamt und diese Förderungsmassnahmen beim Bund belassen wer- den, dann werden wir ohnehin Anfang des nächsten Jahres bereits mit einer Botschaft an die Räte gelangen müssen, damit der Anschluss ab I.Januar 1984 gewährleistet sein wird. Sie haben die Zusicherung, dass kein Gesuch man- gels Kredit abgelehnt werden muss. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 72 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 66 Stimmen Art. 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 143 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Ständerat - Au Conseil des Etats #ST# 81.392 Motion Meizoz. Förderung des Wohnungsbaus Aide à la construction de logements 80.568 Interpellation Müller-Bern Wohnbauförderung. Weiterführung Construction de logements Poursuite de l'aide 81.388 Interpellation Keller Wohnbauförderung des Bundes Construction de logements. Aide fédérale 81.394 Motion Nauer. Mietzinsaufschläge. Höchstsätze Hausse de loyers. Taux maximaux 81.395 Interpellation Nauer. Hypothekarzinssätze Taux hypothécaires Präsidentin: Ich schlage Ihnen vor, diese Geschäfte gemeinsam zu behandeln. Herr Bundespräsident Honegger wird am Schluss auf alle gestellten Fragen gemeinsam ant- worten. - Sie sind mit diesem Vorgehen einverstanden. 81.392 Motion Meizoz Förderung des Wohnungsbaus Aide à la construction de logements Wortlaut der Motion vom 3. Juni 1981 Der Bundesrat wird gebeten, zum Wohnbau- und Eigen- tumsförderungsgesetz vom 4. Oktober 1974 Änderungsvor- schläge mit folgendem Inhalt zu unterbreiten: 1. Die Grundverbilligung muss einen Mietzins gewährlei- sten, der unter Berücksichtigung der jährlichen Mietzinser- höhung eine Tilgung der Eigentümerlasten nach Artikel 37 Absatz 2 des Gesetzes innert 30 Jahren (bisher 25 Jahren) gestattet. 2. Die jährlichen, nicht rückzahlbaren Zuschüsse werden nur gewährt, wenn der Kanton einen mindestens gleich hohen Beitrag wie der Bund leistet. Texte de la motion du 3 juin 1981 Le Conseil fédéral est invité à présenter des propositions de modification de la loi du 4 octobre 1974 encourageant la construction de logements, dans le sens suivant: 1. L'abaissement de base doit assurer un loyer permettant, compte tenu de l'augmentation annuelle du loyer, de couvrir pendant 30 ans (25 ans actuellement) les charges du pro- priétaire définies à l'article 37, 2° alinéa, de la loi; 2. Les avances annuelles à fonds perdu ne seront accor- dées que si le canton fournit une prestation au moins égale à celle de la Confédération. Mitunterzeichner - Cosignataires: Affolter, Ammann-Saint- Gall, Bäumlin, Braunschweig, Bundi, Deneys, Duvoisin, Eggli, Ganz, Gloor, Hubacher, Jaggi, Lang, Leuenberger, Loetscher, Mauch, Meier Werner, Morel, Muheim, Müller- Berne, Nauer, Neukomm, Ott, Reimann, Renschler, Rie-2. März 1982 181 Wohnungsbau. Persönliche Vorstösse sen-Fribourg, Robbiani, Schmid, Uchtenhagen, Vannay, Weber-Arbon, Zehnder, Ziegler-Genève (33) Schriftliche Begründung - Développement par écrit 1. La Situation sur le front du logement est de plus en plus préoccupante. Elle est caractérisée par - une pénurie qui va s'aggravant. La chute du nombre des appartements vacants en témoigne; - un accroissement considérable des coûts de construc- tion dû à la fois au renchérissement des importations et à la surchauffe qui règne dans l'industrie du bâtiment; - une progression accélérée et alarmante du taux de l'inté- rêt hypothécaire. Cette toile de fond est plutôt terne. Les substantielles et répétées hausses de loyer qui sont notifiées depuis quel- ques mois l'assombrissent encore. La plupart des locataires de notre pays subissent ainsi le poids d'une évolution qui les atteint très directement dans leur niveau de vie. Déjà, le climat social s'alourdit. Il se détériorera encore si le pouvoir politique persiste dans son attitude d'immobilisme et d'attentisme face à l'un des problèmes les plus aigus du moment. 2. Comment corriger et améliorer les choses à l'heure où même les loyers des appartements construits avec l'appui des pouvoirs publics atteignent des altitudes qui les met- tent hors de portée d'une grande partie de la population? La réponse à cette interrogation passe par une modification de la loi fédérale sur le logement du 4 octobre 1974 sur deux points au moins: a. Selon la loi en vigueur, les avances faites par la Confédé- ration ou des tiers au maître de l'ouvrage, au titre de l'abaissement de base, doivent être complètement rem- boursées, avec les intérêts, en 25 ans. Cela suppose des augmentations annuelles de loyer qui, compte tenu de révolution des frais de construction et de capitaux, grèvent trop lourdement le budget des locataires en cause. C'est pourquoi nous proposons d'en réduire le poids et d'en frei- ner la progression en portant de 25 à 30 ans la durée du remboursement des avances mentionnées ci-dessus. L'application d'une telle mesure ne devrait pas poser des problèmes insolubles sur les plans technique ou financier. Le canton de Vaud l'a démontré qui, récemment, a adopté un système semblable, dans son principe, à celui que nous préconisons. Elle n'entraînerait, au surplus, aucune dépense supplémen- taire pour la caisse fédérale. b. Les avances annuelles à fonds perdu accordées par la Confédération se traduisent par un abaissement supplé- mentaire des loyers des appartements destinés aux familles à revenus limités, aux personnes âgées, aux invalides, etc. En raison de l'aggravation rapide des coûts, la portée de cette disposition s'en trouve sensiblement affaiblie. D'où la nécessité d'une intervention plus massive, plus décisive des pouvoirs publics pour ramener les loyers à un niveau mieux en rapport avec la capacité économique des intéres- sés. Les finances fédérales étant ce qu'elles sont, nous avan- çons l'idée d'associer les cantons à la mise en œuvre de la politique fédérale du logement. Il en était déjà ainsi sous l'empire de la précédente loi, celle du 19 mars 1965. Son article 9, 1er alinéa, stipulait en effet que «l'aide de la Confé- dération n'est accordée que si le canton fournit une presta- tion égale, au moins, au double de celle de la Confédéra- tion». Cette idée s'inscrit tout à fait dans la philosophie de la loi du 4 octobre 1974. Le message y relatif soulignait à ce pro- pos ce qui suit: «II est loisible aux cantons et communes de prendre de leur initiative des mesures visant à réduire encore davantage les loyers. Ils peuvent aussi participer à cet abaissement supplémentaire adcordé par la Confédéra- tion.» Comme cette dernière possibilité n'a pratiquement pas été utilisée, il serait judicieux de rendre obligatoire, sur un mode paritaire, l'intervention des cantons. La nouvelle répartition des charges qui en découlerait ne manquerait pas de stimuler la construction de logements sociaux. La Confédération n'en continuerait pas moins à jouer le rôle directeur et d'animateur que l'on attend d'elle dans ce domaine. Le système proposé ne devrait pas, en principe, occasion- ner-des dépenses supplémentaires à la Confédération. Il offrirait toutefois l'avantage de réunir des moyens financiers accrus au service d'une politique du logement qui s'expri- merait en fonction des besoins réels des cantons et des communes. 3. Vu ce qui précède, le Conseil fédéral est invité à présen- ter un projet de revision de la loi encourageant la construc- tion et l'accession à la propriété de logements du 4 octobre 1974, dans le but de - rendre moins abrupte la courbe de progression des loyers des appartements bénéficiant de l'abaissement,de base; - favoriser le développement de la construction de loge- ments sociaux et d'utilité publique en répartissant la charge financière provoquée par les avances à fonds perdu entre la Confédération et les cantons. Schriftliche Stellungnahme des Bundesrates Rapport écrit du Conseil fédéral En relation avec la nouvelle répartition des tâches entre la Confédération et les cantons, l'encouragement de la construction de logements doit être confié aux cantons, étant exceptés l'encouragement à la recherche et la surveil- lance des loyers. La procédure de consultation a montré que la plupart des cantons approuvent cette solution. Or, aussi longtemps qu'il n'y aura pas eu de décision défini- tive sur la nouvelle répartition des tâches entre la Confédé- ration et les cantons, une revision de la loi encourageant la construction et l'accession à la propriété de logements apparaît comme prématurée. Cela concerne particulière- ment la seconde des propositions de l'auteur de la motion, car elle touche directement les rapports entre la Confédéra- tion et les cantons. Le Conseil fédéral devra donc s'en tenir aux mesures décrites dans la loi concernant l'encourage- ment à la construction du logement. Quant aux différentes modifications proposées, elles appel- lent les remarques suivantes: L'auteur de la motion demande l'extension de la durée du remboursement, telle qu'elle figure à l'article 37, 2e alinéa. D'après la loi actuelle, les avances (intérêts compris) doi- vent être remboursées en 25 ans. Le développement de la motion propose de porter généralement cette durée à 30 ans, afin de réduire le montant des augmentations annuelles de loyer. C'est une idée à laquelle on peut se ral- lier en principe, en se demandant toutefois s'il est vraiment nécessaire, pour autant, de modifier la loi. En effet, l'arti- cle 40 de la loi prévoit que s'il y a des pertes de loyer, ou si le plan des loyers est modifié, le remboursement des avances peut être différé. Dans le message du 17 septem- bre 1973 relatif à la loi fédérale encourageant la construc- tion et l'accession à la propriété de logements, il est dit à ce sujet: «Le remboursement de ces avances, y compris les intérêts (art. 37, 1er al.) suppose toutefois que les loyers... rentrent conformément au plan des loyers. A cette condi- tion seulement, les avances et les intérêts de celles-ci peu- vent être remboursés dans les 25 ans. Si des loyers ne ren- trent pas ou s'il apparaît que les majorations de loyer annuelles prévues ne peuvent être observées, il y a lieu de prendre les mesures qui prévoit cet article 1er.» Ces mesures consistent, actuellement, à octroyer des avances supplémentaires, à différer le remboursement des avances, ou à faire remise des avances et intérêts encore dus après une période de 30 ans. Ainsi, l'article 40 offre la possibilité de renoncer à des augmentations de loyer cor- respondant à des hausses répétées du taux d'intérêt hypo- thécaire, les pertes de loyers consécutives étant rattrapées 24-NConstruction de logements. Interventions personnelles 182 2 mars 1982 par le prolongement de la durée du remboursement. Actuellement, on est en train d'étudier si ces possibilités ne seraient pas rendues encore mieux exploitables par une modification de l'ordonnance. D'autre part, à l'extension générale du délai s'oppose le fait que beaucoup de personnes concernées craignent de s'obliger à longue échéance. On constate que la durée de 25 ans, liée aux plans des loyers, représente déjà souvent un obstacle au recours à l'aide fédérale. Au surplus, l'auteur de la motion voudrait faire dépendre l'aide fédérale de prestations cantonales correspondantes. Il faut observer à ce sujet qu'aussi bien les cantons que les communes peuvent compléter en tout temps les mesures prises par la Confédération. A cet égard, toutes les possibi- lités leur sont offertes: cession de terrains à des prix avan- tageux, octroi de prêts à taux modique, abaissements sup- plémentaires, etc. Etant donné que le système de la loi encourageant la construction et l'accession à la propriété de logements n'est pas approuvé par tous les cantons, quelques cantons ne sont disposés à prêter leur concours que dans une cer- taine mesure lorsqu'il s'agit d'appliquer des mesures prises en vertu de ladite loi. Il est souhaitable que cantons et com- munes œuvrent davantage encore à encourager la construction de logements, cela ne fait aucun doute. La question se pose toutefois de savoir si l'on peut, à l'heure actuelle, atteindre ce but en s'inspirant du système d'encouragement prévu par la Confédération. En outre, il reste à voir quelles seront les répercussions de la nouvelle répartition des tâches sur l'activité des cantons et des com- munes. Schriftliche Erklärung des Bundesrates Déclaration écrite du Conseil fédéral Le Conseil fédéral propose de transformer la motion en postulat. 80.568 Interpellation Müller-Bern Wohnbauförderung. Weiterführung Construction de logements. Poursuite de l'aide Wortlaut der Interpellation vom 1. Dezember 1980 Ist der Bundesrat bereit, den in Ausarbeitung begriffenen Plänen der Verwaltung entgegenzutreten, wonach der heu- tige Verfassungsartikel der Wohn- und Eigentumsförderung abgeschafft, das Wohnbau- und Eigentumsförderungsge- setz praktisch aufgehoben und das Bundesamt für Woh- nungswesen amputiert werden sollen? Ist der Bundesrat im weiteren bereit, dem Amt für Woh- nungswesen ausreichendere materielle und personelle Mit- tel für seine Informations-, Beratungs-, Werbe- und Kon- troflaufgaben zur Verfügung zu stellen, als dies heute nach ersten Kürzungen geschieht? Texte de l'interpellation du 1er décembre 1980 Le Conseil fédéral a-t-il l'intention de s'opposer aux projets de l'administration en cours d'élaboration qui prévoient la suppression de l'article constitutionnel encourageant la construction et l'accession à la propriété de logements, l'abrogation quasi totale de la loi fédérale y relative et l'amputation de l'Office fédéral du logement? Le Conseil fédéral est-il disposé en outre à augmenter les fonds et le personnel dont dispose ledit office pour accom- plir ses tâches d'information, de conseil, de publicité et de contrôle? Ces ressources et ces effectifs qui ont fait l'objet de premières restrictions se révèlent en effet insuffisants à l'heure actuelle. Mitunterzeichner - Cosignataires: Felber, Glopr, Hubacher, Jaggi, Meizoz, Morel, Nauer, Neukomm, Robbiani, Uchten- hagen, Ziegler-Genf (11) Schriftliche Begründung - Développement par écrit Die Wohnbau- und Eigentumsförderung erhält im Gegenteil zu diesen Absichten heute eine noch grössere Berechti- gung, da die Leerwohnungsziffern weiter sinken, die Mieten nochmals ansteigen und die Unzufriedenheit der Mieter sich in einer neuen Initiative ankündigt. Die bisherigen Anstrengungen einer Mehrzahl der Kantone bieten auf dem Wohnbauförderungsgebiet keinerlei Gewähr, dass ihnen diese Aufgabe im Zuge der sogenann- ten Neuverteilung der Aufgaben überlassen werden könnte. Zudem hat sich die beratende Wohnbaukommission des Bundes mit überwiegendem Mehr für die Beibehaltung der Wohnbau- und Eigentumsförderung als Bundesaufgabe ausgesprochen. Schriftliche Stellungnahme des Bundesrates Rapport écrit du Conseil fédéral Mit der Neuverteilung der Aufgaben zwischen Bund und Kantonen wird angestrebt, den Kantonen grössere Sachge- biete zur selbständigen Ausgestaltung zu übertragen. Eine Botschaft über erste Massnahmen zur Neuverteilung der Aufgaben zwischen Bund und Kantonen zuhanden der eid- genössischen Räte wird demnächst erscheinen. Danach ist im Bereich des Wohnungswesens vorgesehen, die Mass- nahmen zur Verbesserung der Wohnverhältnisse in Berg- gebieten weiter dem Bund zu belassen. Ebenso soll an den Zuständigkeiten bei den Massnahmen gegen Missbräuche im Mietwesen nichts geändert werden. Die allgemeine Wohnbauförderung und die damit verbundenen Aufgaben hingegen sollen im Sinne klarer und eindeutiger Aufgaben- teilung grundsätzlich von den Kantonen in alleiniger Zustän- digkeit wahrgenommen werden. Ein abschliessender Ent- scheid über die künftigen Aufgaben und die Stellung des Bundesamtes für Wohnungswesen wird erst getroffen wer- den können, wenn die Räte und allenfalls Volk und Stände zu den Verfassungs- und Gesetzesrevisionen im Rahmen der Neuverteilung der Aufgaben zwischen Bund und Kanto- nen Stellung genommen haben. Solange dies nicht der Fall ist, wird der Bundesrat die Massnahmen nach dem Wohn- bau- und Eigentumsförderungsgesetz im bisherigen Umfang weiterführen. Jedoch muss von einer personellen Verstärkung des Bundesamtes abgesehen werden. 81.388 Interpellation Keller Wohnbauförderung des Bundes Construction de logements. Aide fédérale Wortlaut der Interpellation vom 1. Juni 1981 Angesichts des sich in letzter Zeit rasch verknappenden Wohnungsangebots bitte ich den Bundesrat um Beantwor- tung der folgenden Fragen: - Wie beurteilt der Bundesrat die Wirkung des Wohnbau- und Eigentumsförderungsgesetzes aus dem Jahre 1974? - Besteht die Möglichkeit, mit dem zurzeit laufenden Rahmenkredit die Förderungsmassnahmen zu beschleuni- gen? - Sieht der Bundesrat weitere Möglichkeiten aktiver Wohn- bauförderungspolitik? Texte de l'interpellation du 7er juin 1981 Vu la raréfaction rapide de l'offre de logements enregistrée ces derniers temps, je demande au Conseil fédéral de répondre aux questions suivantes: - Comment apprécie-t-il l'efficacité de la loi fédérale de 1974 encourageant la construction et l'accession à la pro- priété de logements? - Ne serait-il pas possible de tirer parti du crédit de pro- gramme qui a été ouvert pour accélérer la mise en applica- tion des mesures d'encouragement qui s'imposent?2. März 1982 183 Wohnungsbau. Persönliche Vorstösse - Quelles autres mesures prévoit-il de prendre aux fins de stimuler plus vigoureusement la politique de construction de logements? Schriftliche Begründung - Développement par écrit Die Verknappung des Wohnungsangebots greift von den grossen Zentren auch auf die mittleren und kleinen über. Hinzu kommen Bauteuerung, Erhöhung der Kapitalkosten und Bodenteuerung. Der Bund hat keine umfassenden Kompetenzen in der Wohnungspolitik. Mit dem Wohnbau- und Eigentumsförderungsgesetz aus dem Jahre 1974 hat er aber bestimmte Aufgaben übernommen. Es stellt sich daher die Frage, wie der Bundesrat die heutige Situation beurteilt und inwieweit er sie im Rahmen seiner Befugnisse beeinflussen kann. Schriftliche Stellungnahme des Bundesrates Rapport écrit du Conseil fédéral Bei der Inkraftsetzung des Wohnbau- und Eigentumsförde- rungsgesetzes am I.Januar 1975 wurde davon ausgegan- gen, dass die Wohnungsversorgung eine Daueraufgabe des Bundes sei, wobei jedoch der Bund nur dann einzugreifen habe, wenn die Marktsituation dies erfordere. Der Woh- nungsmarkt war bis vor kurzem in der Lage, die Wohnungs- nachfrage grösstenteils zu befriedigen. Jedoch musste das Wohnbau- und Eigentumsförderungsgesetz schon immer dazu beitragen, um die spezifischen Wohnbedürfnisse gewisser Bevölkerungsgruppen (Familien mit Kindern und bescheidenem Einkommen, Invalide und Betagte) zumin- dest teilweise zu erfüllen. So wurde zum Beispiel vom 1. September 1975 bis am 31. Dezember 1980 Bundeshilfe nach Wohnbau- und Eigentumsförderungsgesetz für 2705 Invaliden- und Alterswohnungen zugesichert. In jüngster Zeit, die durch eine verstärkte Nachfrage nach Wohnraum und einen erheblichen Teuerungsschub bei den Boden- und Baupreisen sowie den Kapitalkosten gekenn- zeichnet ist, wird von den Möglichkeiten des Wohnbau- und Eigentumsförderungsgesetzes wieder in vermehrtem Mass Gebrauch gemacht. Im Zusammenhang mit der Aufgaben- teilung zwischen Bund und Kantonen steht jedoch zur Dis- kussion, ob die Wohnungsvorsorge überhaupt eine Auf- gabe des Bundes bleiben soll. Die zur Durchführung des Wohnbau- und Eigentumsförde- rungsgesetzes bewilligten Rahmenkredite sind zum Teil nahezu erschöpft; um die Massnahmen des Gesetzes bis zum Entscheid über die definitive Aufgabenteilung im bishe- rigen Umfang weiterführen zu können, wird geprüft, ob und wieweit neue Kredite zur Verfügung gestellt werden müs- sen. Angesichts der Finanzlage des Bundes und des noch ausstehenden Entscheids über die Aufgabenteilung können die Förderungsmassnahmen des Bundes indessen nicht beschleunigt werden. Aus den gleichen Erwägungen sieht der Bundesrat zurzeit keine weiteren Möglichkeiten, eine aktivere, über das Bisherige hinausgehende Wohnbauför- derungspolitik zu betreiben. Es bleibt somit Sache der Kan- tone und Gemeinden, in dieser Hinsicht tätig zu werden. 81.394 Motion Nauer Mietzinsaufschläge. Höchstsätze Hausses des loyers. Taux maximaux Wortlaut der Motion vom 3. Juni 1981 Der Bundesrat wird beauftragt, die im Rahmen des Miss- brauchsbeschlusses enthaltenen Höchstsätze für Mietzins- aufschläge als Folge von Teuerung und Hypothekarzins- erhöhungen einer Prüfung zu unterziehen. Sollten die Höchstsätze über die Abdeckung der Mehrko- sten als Folge der Teuerung und von höheren Zinssätzen hinausgehen und damit zu einer Renditesteigerung führen, ist Artikel 11 VO zum Bundesbeschluss über Massnahmen gegen Missbräuche im Mietwesen zu korrigieren. Texte de la motion du 3 juin 1981 Le Conseil fédéral est chargé de réexaminer le bien-fondé des dispositions de la législation prévoyant des mesures contre les abus dans le secteur locatif, qui fixent les taux jusqu'à concurrence desquels les loyers peuvent être majo- rés par suite du renchérissement ou en raison des hausses de l'intérêt hypothécaire. S'il se révèle que l'augmentation des loyers résultant de l'application de ces taux maximums est supérieure à la hausse des coûts engendrée par le renchérissement et le relèvement de l'intérêt hypothécaire, ce qui aurait pour conséquence d'accroître le rendement de l'immeuble, il importera de modifier l'article 11 de l'ordonnance concer- nant des mesures contre les abus dans le secteur locatif. Mitunterzeichner - Cosignataires: Affolter, Ammann- St. Gallen, Bäumlin, Borei, Braunschweig, Bundi, Deneys, Duvoisin, Eggli, Ganz, Hubacher, Jaggi, Lang, Leuenberger, Mauch, Meier Werner, Meizoz, Morel, Müller-Bern, Oft, Rei- mann, Renschier, Riesen-Freiburg, Robbiani, Schmid, Stich, Uchtenhagen, Vannay, Weber-Arbon, Zehnder, Zieg- ler-Genf (31) Schriftliche Begründung - Développement par écrit Artikel 11 der Verordnung zum Bundesbeschluss über Massnahmen gegen Missbräuche im Mietwesen ist derzeit von steigender Bedeutung. Zum einen zeigt die Teuerungs- rate wieder zunehmende Tendenz. Zum anderen steigen auch die Hypothekarzinse wieder. Die Höchstsätze in Artikel 11 VO gehen davon aus, dass Liegenschaften durchschnittlich zu 40 Prozent mit eigenem und zu 60 Prozent mit Fremdkapital finanziert werden. Es handelt sich dabei um eine Annahme, die kaum den tat- sächlichen Verhältnissen entspricht, indem hypothekari- sche Belastungen über 60 Prozent der Anlagekosten hin- aus heute keine Seltenheit mehr sind. Der höchstzulässige Anpassungssatz gemäss Artikel 11 VO ist selbst dann unhaltbar, wenn man die gesetzliche Pau- schalvermutung, wonach der sogenannte risikotragende Kapitalbetrag 40 Prozent des gesamten Anlagekapitals beträgt, als realistisch unterstellen würde. Artikel 11 VO lässt zum Nachteil des Mieters ausser acht, dass ein Miet- zins nur zu 70 bis höchstens 80 Prozent auf die Verzinsung des gesamten Kapitals entfällt. Im restlichen Anteil von min- destens 20 Prozent deckt der Mietzins die Kosten für öffentliche Abgaben, Verwaltung, Unterhalt usw. ab. Es sind dies Durchlaufposten, die bei steigenden Preisen als Kostensteigerungen ohnehin gemäss Artikel 15 Litera b des Bundesbeschlusses über Massnahmen gegen Missbräuche im Mietwesen und Artikel 9 VO auf den Mieter überwälzt werden. Ähnliches trifft mit grösster Wahrscheinlichkeit auch bei der Überwälzung eines Hypothekarzinsaufschlages zum höchstzulässigen Satz von 3,5 Prozent zu. Schriftliche Stellungnahme des Bundesrates Rapport écrit du Conseil fédéral Die vom Motionär verlangte Prüfung der Höchstsätze für . Mietzinsaufschläge als Folge von Teuerung und Hypothe- karzinserhöhungen ist auch Gegenstand einer Eingabe des Schweizerischen Mieterverbandes. Die sich daraus erge- benden Fragen sind der Beratenden Kommission zur Durchführung des Bundesbeschlusses über Massnahmen gegen Missbräuche im Mietwesen zur Abklärung überge- ben worden. Je nach dem Ergebnis dieser Untersuchungen wird die Verordnung über Massnahmen gegen Missbräuche im Mietwesen geändert oder im heutigen Wortlaut belas- sen. Die notwendigen Schritte sind somit eingeleitet, um das Anliegen des Motionärs zu prüfen. Der Bundesrat ist deshalb nicht in der Lage, die Motion als solche entgegen- zunehmen, ganz abgesehen davon, dass die Motion den delegierten Rechtsetzungsbereich des Bundesrates berührt.Construction de logements. Interventions personnelles 184 2 mars 1982 Schriftliche Erklärung des Bundesrates Déclaration écrite du Conseil fédéral Der Bundesrat beantragt, die Motion in ein Postulat umzu- wandeln. 81.395 Interpellation Nauer Hypothekarzinssätze - Taux hypothécaires Wortlaut der Interpellation vom 3. Juni 1981 Der Bundesrat wird um Beantwortung folgender Fragen gebeten: 1. Findet der Bundesrat es richtig, dass bei den Althypo- theken im Wohnungsbau die gleichen Hypothekarzinssätze zur Anwendung gelangen wie für Geschäftshäuser, gewerb- liche und industrielle Bauten? 2. Ist der Bundesrat nicht auch der Auffassung, dass die für Wohnungsneubauten zur Anwendung gelangenden höheren Hypothekarzinssätze als bei Altbauten einer Diskri- minierung der Mieter von neuen Wohnungen gleichkom- men? Führt die Spaltung der Hypothekarzinsen für Neu- und Altbauten letztendlich nicht zu einem Rückschlag im Wohnungsbau, was sich angesichts des ungenügenden Leerwohnungsbestandes äusserst negativ auswirken müsste? 3. Teilt der Bundesrat die Auffassung, wonach die sich als Folge der steigenden Land-, Bau- und Kapitalkosten immer weiter öffnende Mietzinsschere zwischen älteren und neuen Wohnungen das Erstellen von Neubauten zu einem untrag- baren Risiko werden lässt, was zu einem unerwünschten Aufstau des Bedarfes an Wohnungen führt? 4. Was gedenkt der Bundesrat im Zusammenhang mit den unter den Punkten 1 bis 3 aufgeworfenen Fragen zu unter- nehmen, um ein weiteres Absinken des Angebotes an Wohnungen, vor allem von solchen mit tragbaren Mietzin- sen, zu vermeiden? Texte de l'interpellation du 3 juin 1981 Le Conseil fédéral est invité à répondre aux questions sui- vantes: 1. Considére-t-il comme judicieux, lorsqu'il s'agit d'anciennes hypothèques, que des taux identiques s'appli- quent aux immeubles locatifs d'une part et aux immeubles commerciaux, aux bâtiments servant à l'artisanat et à l'industrie, d'autre part? 2. N'estime-t-il pas qu'en appliquant aux nouveaux immeu- bles locatifs des taux hypothécaires plus élevés que ceux des intérêts grevant les anciens immeubles, on pratique une discrimination des locataires qui occupent des apparte- ments neufs? En fin de compte, le fait de différencier les taux hypothécaires, selon qu'ils s'appliquent aux nouveaux ou aux anciens immeubles locatifs, n'a-t-il pas pour effet de ralentir l'activité dans le secteur de la construction de loge- ments, effet des plus négatifs eu égard à la pénurie d'appartements vacants qui règne actuellement? 3. Ne pense-t-il pas que la construction de nouveaux bâti- ments représente un risque insupportable du fait qu'entre logements anciens et nouveaux, l'écart en matière de loyers ne cesse de s'élargir en raison de l'augmentation des prix du terrain, des coûts de la construction et des intérêts, ce qui se traduit par un accroissement indésirable de la demande d'appartements? 4. Que compte-t-il entreprendre, en relation avec les ques- tions posées sous chiffres 1 à 3, aux fins d'empêcher que l'offre de logements - à loyers abordables notamment - ne continue de s'amenuiser? Mitunterzeichner - Cosignataires: Affolter, Ammann- St. Gallen, Bäumlin, Bircher, Borei, Braunschweig, Bundi, Deneys, Duvoisin, Eggli, Ganz, Hubacher, Jaggi, Leuenber- ger, Loetscher, Mauch, Meier Werner, Meizoz, Müller-Bern, Ott, Reimann, Renschler, Riesen-Freiburg, Robbiani, Schmid, Stich, Uchtenhagen, Vannay, Weber-Arbon, Zehn- der, Ziegler-Genf (31) Schriftliche Begründung - Développement par écrit Der Urheber verzichtet auf eine Begründung und wünscht eine schriftliche Antwort. Schriftliche Stellungnahme des Bundesrates Rapport écrit du Conseil fédéral 1. In der Schweiz werden Hypotheken in der Regel langfri- stig gewährt. Infolge der Kündigungsklausel können die Hypothekarsätze verhältnismässig rasch an die Entwicklung der langfristigen Kapitalmarktzinsen angepasst werden. Zinssätze sind - wie jeder andere Preis - das Resultat von Angebot und Nachfrage. Der Hypothekargläubiger, meist eine Bank, wird versuchen, jene Anlagedispositionen zu treffen, die nach Ablauf einer bestimmten Periode - unter Berücksichtigung des Risikos - den grössten Ertrag abwer- fen. Hypothekarkredite stehen dabei im Wettbewerb zu anderen langfristigen Anlagen wie zum Beispiel Obligatio- nen. Soweit nicht unterschiedliche Risikoeinschätzungen eine Differenzierung des Hypothekarzinses erfordern, besteht kein Anlass, für gewisse Schuldnerkategorien unterschiedliche Hypothekarzinssätze vorzusehen. Sofern nämlich bei den Althypotheken auf Wohnbauten tiefere Zinssätze zur Anwendung kämen als bei Geschäftshäusern, gewerblichen und industriellen Bauten, würden Wohnbau- hypotheken gekündigt, um eine grössere Rendite abwer- fende Anlageform benützen zu können. Die betreffenden Liegenschaftenbesitzer müssten dann anderweitig und wahrscheinlich zu höheren Zinssätzen langfristiges Kapital aufnehmen. Eine Zinsdifferenzierung wäre bei der heutigen Marktlage praktisch nicht aufrechtzuerhalten. 2. Aus dem Vorstehenden ergibt sich, dass Althypotheken bei steigendem Zinsniveau in Abständen von mindestens sechs Monaten angepasst werden können. Hypotheken für fertig erstellte Bauten werden auf den Zeitpunkt der Konso- lidierung der Bankkredite dem aktuellen Zinsstand entspre- chend festgelegt. Sie haben deshalb die Tendenz, dem Zinssatz der Althypotheken vorauszueilen. Ein Rückschlag im Wohnungsbau oder mindestens eine substantielle Ver- teuerung der Bauzinsaufwendungen wäre zu erwarten, wenn die Neuhypotheken nicht laufend dem Zinstrend angeglichen würden. Sofern nämlich mit der Hypothezie- rung auf den nächsten Zeitpunkt einer Erhöhung der Alt- hypotheken gewartet würde, blieben die teureren Baukre- dite stehen und würden den Neubau entsprechend verteu- ern, was sich schliesslich beim heutigen angespannten Wohnungsmarkt auch in den Mieten niederschlagen dürfte. 3. Der Bundesrat glaubt aufgrund der gegenwärtigen Lage auf dem Wohnungsmarkt nicht, dass das Auseinanderklaf- fen der Mietzinse für Alt- und Neubauwohnungen in abseh- barer Zeit ein Risiko für das Erstellen von Neubauten bilden wird. Aufgrund der raschen Steigerung der Landpreise und Baukosten wird allerdings der preisgünstige Wohnungsbau zunehmend erschwert. Der Bundesrat hat stets die Auffas- sung vertreten, dass gezielte Eingriffe in die Mietpreisge- staltung für bestimmte Mieterkategorien ein Marktungleich- gewicht schaffen. Da jedoch in erster Linie die Inflation und die damit verbundene Flucht in die Sachwerte zur Verteue- rung des Wohnungsbaus beigetragen haben, erachtet der Bundesrat die Teuerungsbekämpfung als vordringliche Auf- gabe. Gleichzeitig befindet sich der Baulandmarkt - zumin- dest regional - stark im Ungleichgewicht. Dies zeigt sich besonders in der Verfügbarkeit über erschlossenes Bau- land. Häufig ist zwar genügend Bauland eingezont, jedoch ungenügend erschlossen. Die Ausscheidung von Bauland am richtigen Ort und vor allem die Erschliessung durch die betroffenen Gemeinden bilden deshalb eine notwendige Bedingung zur Erhöhung des Angebots an Bauland. 4. Schliesslich ist zu bemerken, dass eines der Ziele des Wohnbau- und Eigentumsförderungsgesetzes (WEG) im Bau von preisgünstigen Wohnungen liegt. Die Weiterfüh- rung dieser Wohnbauförderung durch den Bund ist indes-2. März 1982 185 Wohnungsbau. Persönliche Vorstösse sen im Rahmen der Diskussionen über die Aufgabenteilung zwischen Bund und Kantonen in Frage gestellt, soll doch der Wohnungsbau den Kantonen überlassen werden. Dar- über werden die eidgenössischen Räte sowie Volk und Stände zu entscheiden haben. Angesichts dieser Sachlage hält es der Bundesrat zurzeit für wenig opportun, die Wohn- bauförderung zu intensivieren. Zudem erlaubt auch die gegenwärtige Finanzlage dem Bund keine Ausweitung der Wohnbauförderung. Immerhin sollen die im WEG vorgese- henen Massnahmen bis zum Entscheid im bisherigen Umfang weitergeführt werden. M. Meizoz: J'ai pris connaissance avec beaucoup d'intérêt, sinon avec une entière satisfaction, de la réponse gouver- nementale à ma motion du 3 juin 1981, motion par laquelle je demandais à la Confédération d'intervenir de manière plus massive et surtout plus décisive dans le processus d'abaissement des loyers des logements d'utilité publique. Il m'apparaissait en effet que, vu la hausse générale des coûts, des mesures devaient être prises pour ramener le prix de location des appartements en question à un niveau plus en rapport avec la capacité économique des locataires ou encore des propriétaires d'appartements ou de maisons familiales. Cela étant dit, la réponse du Conseil fédéral m'inspire les trois remarques suivantes: Aujourd'hui, soit cinq mois après la prise de position du Conseil fédéral, les choses se présentent sous un éclairage différent et à mon avis, fortement amélioré. Il se trouve en effet que l'ordon- nance d'application de la loi fédérale sur le logement a été modifiée, le 1er janvier 1982, dans un sens qui tient large- ment compte des préoccupations que j'avais exprimées dans ma motion. Il en découle que les abaissements des loyers seront à l'avenir plus substantiels que jusqu'ici. Je remercie le Conseil fédéral d'avoir ainsi donné suite à ma motion sur ce point particulier, dans une forme certes diffé- rente de celle que j'avais préconisée, mais, je le reconnais volontiers, tout aussi efficace dans ses effets. Je dirai à ce propos que les critiques émises tout à l'heure à cette tri- bune par nos collègues MM. Künzi et Schärli à l'endroit de la loi fédérale deviennent, suite à la modification de l'ordon- nance, sans objet. Deuxième point de ma motion: J'avais avancé l'idée d'associer obligatoirement les cantons à la mise en œuvre de la politique fédérale du logement. Il en était déjà ainsi sous l'empire de la loi précédente, celle du 19 mars 1965 qui, à son article 9, 1er alinéa, stipulait que: «L'aide fédérale n'est accordée que si le canton fournit une prestation égale au moins au double de celle de la Confédé- ration.» Vous ne m'avez pas suivi sur ce terrain, étant donné d'une part que dans le cadre actuel, les cantons peu- vent compléter en tout temps les mesures prises par la Confédération, et d'autre part qu'il est prématuré d'entre- prendre une revision de la loi, tant qu'une décision définitive sur la nouvelle répartition des tâches entre la Confédération et les cantons n'aura pas été prise. Il n'en reste pas moins que l'idée de reprendre certaines dispositions de la loi sur le logement de 1965 fait son chemin. Nous en avons eu la révélation lors de la discussion au sein de la commission chargée d'examiner le crédit de programme que nous venons de voter. Dans ces conditions, j'ose espérer que ce problème retiendra l'attention lorsque la nouvelle répartition des tâches étant rejetée - ce que je souhaite vivement s'agissant du logement - il y aura lieu d'entreprendre une revision de la législation en vigueur. Dernier point de mon intervention: je voudrais évoquer le problème du taux d'intérêt hypothécaire que j'ai soulevé dans une question urgente posée au Conseil fédéral, il y a quelques semaines. Je ne veux pas revenir sur les états d'âme d'un Conseil fédéral qui éprouve quelque pejne à choisir sa religion dans un domaine où les choses parais- sent pourtant claires, ni sur les raisons pour lesquelles le Conseil fédéral a attendu fin janvier 1982 pour exprimer publiquement ses préoccupations, face à une hausse du taux hypothécaire décidée par les banques en novembre et en décembre 1981 déjà. Cette réaction trop tardive est sus- pecte car, si elle était justifiée en janvier 1982, elle l'était aussi deux mois plus tôt, les conditions sur les marchés de l'argent et des capitaux ne s'étant pas modifiées fondamen- talement entre-temps. Je veux encore dire ceci: lorsque, répondant à la question urgente que j'ai posée il y a trois semaines le Conseil fédéral déclare ne pas disposer de la compétence légale pour faire appliquer un taux préférentiel pour les nouveaux prêts hypothécaires destinés au finance- ment des logements d'utilité publique, il déplace le pro- blème pour ne pas avoir à l'aborder de front. Je reste per- suadé, Monsieur le Président de la Confédération, qu'une concertation à ce sujet, entre parties intéressées, pouvoirs publics, banques et constructeurs de logements sociaux, aurait pu donner un résultat positif, tant il est vrai que l'introduction de taux préférentiels, pour une certaine caté- gorie de logements, ne pose aucun problème majeur aux banques. Tout au plus une question de principe. Ce que le Conseil fédéral se refuse à faire, le canton de Berne est en passe de le réaliser avec les Banques bernoises qui, selon une information parue récemment dans la presse, seraient d'accord d'octroyer des prêts à des taux plus favorables pour les logements subventionnés. Je souhaite que cet exemple donné par le canton de Berne, exemple de concer- tation réussie, puisse inspirer le Conseil fédéral à l'avenir. Müller-Bern: Der Bundesrat erklärte in seiner Antwort auf meine Interpellation, mit der Neuverteilung der Aufgaben zwischen Bund und Kantonen werde angestrebt, den Kan- tonen die allgemeine Wohnbauförderung und die damit ver- bundenen Aufgaben zur selbständigen Ausgestaltung zu übertragen. Hierzu möchte ich nur sagen, dass einige Zwei- fel berechtigt sind, ob alle Kantone ihre Aufgaben - wenn sich der Bund aus der allgemeinen Wohnbauförderung zurückzieht - wirklich erfüllen werden. Die Erfahrung zeigt, dass sie hauptsächlich die Lasten - die Kosten - sehen und relativ wenig tun werden, sollte sich der Bund zurückziehen. Seit der Beantwortung der Interpellation am 9. September 1981 ist die Botschaft über die Aufgabenverteilung erschie- nen. Bereits ein erster flüchtiger Blick auf die im Bereich des Wohnungswesens vorgesehenen Vorschläge zeigt aber erhebliche Widersprüche. Artikel 22 BV wie die aus Artikel 64 BV abgeleiteten Befugnisse des Bundes bleiben unange- tastet. Hier sind keine Änderungen vorgesehen. Damit haben die Kantone zum vornherein keine Möglichkeit, die Verfügungsfreiheit des Grund- und Hauseigentümers wirk- sam einzuschränken, und sie müssen tatenlos zusehen, dass auf dem Gebiet des Mietrechts zwar umfassende Revisionsabsichten erklärt werden, ihre Verwirklichung aber Jahr um Jahr hinausgeschoben wird. Von einer klaren und eindeutigen Aufgabenzuteilung auf dem Gebiet des Wohnungswesens an die Kantone wird erst gesprochen werden dürfen, wenn zugleich Artikel 22ter und Artikel 64 BV entsprechend revidiert werden. Hiervon kann aber im Moment nicht die Rede sein. Alle jene Vertreter des Grund- und Hauseigentums, die immer wieder behaupten, die Schaffung neuer, preisgünstiger Wohnungen für alle Kreise sei der beste Mieterschutz - da bin ich eigentlich einverstanden -, mögen heute in sich gehen und ihre leicht schizophrene Haltung aufgeben. Ihre Parole lautete nämlich bisher: Wohnbauförderung ja, Mieterschutz nein. Inskünftig müssten sie auf eidgenössischem Parkett rufen: Wohnbau- förderung nein, Mieterschutzmassnahmen ja. Der Bundesrat hat im Jahre 1973 dem eidgenössischen Par- lament eine Botschaft zu einem neuen Wohnbau- und Eigentumsförderungsgesetz vorgelegt. National- und Stän- derat haben diesem Gesetz im folgenden Jahr zugestimmt. Dem schweizerischen Stimmbürger wurde erklärt, er solle alle Mieterschutzmassnahmen ablehnen. Es wurde ihm und es wurde dem gesamten Schweizervolk versprochen, der Bund werde jeweils die notwendigen Förderungsmassnah- men ergreifen, um ständig ein strukturell und regional aus- gewogenes Wohnungsangebot zu sichern. Ich frage mich: Hat der Bundesrat diese damaligen Verspre- chen vergessen, und dürfen wir eidgenössischen Parlamen- tarier dieses Versprechen einfach unter den Tisch wischen lassen? Sicher, ich gehe mit dem Bundesrat einig, dass inConstruction de logements. Interventions personnelles 186 N 2 mars 1982 Zeiten der Rezession bei hohen Leerwohnungsbeständen Zurückhaltung in der Förderung neuer Wohnungen geübt werden sollte. Heute aber stellen wir fest, dass in weiten Teilen der Schweiz, vor allem in den Agglomerationen, über- haupt keine freien Wohnungen mehr existieren. Die wirt- schaftlich und sozial schwachen Bevölkerungsschichten sind durch diesen Umstand besonders benachteiligt. Getroffen werden vor allem junge Leute, junge Familien, die im Begriffe sind, ins Erwerbsleben zu treten. Eine neuer- stellte Dreizimmerwohnung kostet monatlich 1400 Franken und mehr. Wer kann sich das leisten? Es wäre schon vor zwei, drei Jahren dringend notwendig gewesen, zusätzliche Anstrengungen zu unternehmen, um die Nachfrage nach preisgünstigem Wohnraum rechtzeitig befriedigen zu kön- nen. Wegen der hohen Kapitalkosten verzichten viele traditio- nelle Investoren darauf, neue Wohnungen zu erstellen. Sie verzichten nicht etwa wegen des geltenden Missbrauchs- beschlusses und wegen der neuerdings angekündigten Mieterschutz-Initiative, wie uns Kollege Otto Fischer bei- spielsweise immer wieder weiszumachen versucht. Sie ver- zichten, weil sie befürchten, dass ihre teuren Wohnungen keine Abnehmer finden werden. Mit Sicherheit können wir voraussagen, dass nächstes und übernächstes Jahr und in den darauffolgenden Jahren einem stets' abnehmenden Angebot an Wohnungen eine stets wachsende Nachfrage gegenüberstehen wird. Angesichts dieser Sachlage bin ich und ist der Schweizeri- sche Gewerkschaftsbund gegen die Kastrierung des Bun- desamtes für Wohnungswesen. Wie die Wohnbauförderung in der Botschaft über die Aufgabenverteilung vorgesehen ist, müsste sie sich inskünftig nur noch mit den Verhältnis- sen in den Berggebieten befassen. Für mich und für die Gewerkschaften ist die Wohnbauförderung eine der wich- tigsten Aufgaben des Bundes. Darauf dürfen wir nicht ver- zichten. Keller: Ich erkläre mich von der Antwort des Bundesrates als teilweise befriedigt. Der Bundesrat hat meine am 1. Juni 1981 eingereichte Interpellation am 2. September 1981 beantwortet. Ich habe mich nach der Wirksamkeit des Wohnbau- und Eigentumsförderungsgesetzes erkundigt und zudem die Frage gestellt, ob der Bund mit Blick auf die sich verschärfende Lage auf dem Markt weitere Möglichkei- ten für Förderungsmassnahmen sehe und diese allenfalls aktiviere. Der Bundesrat antwortete reserviert. In seiner Antwort wurde spürbar, dass er fest mit der Kantonalisie- rung der Wohnbauförderung rechnet. Nach dem Hinweis, es werde geprüft, ob und wieweit neue Kredite im Rahmen des laufenden Gesetzes zur Verfügung gestellt werden könnten, endet die Antwort mit dem lakonischen Satz: «Es bleibt somit Sache der Kantone und Gemeinden, in dieser Hinsicht tätig zu werden.» Ich bemerke vorerst positiv, dass der Bundesrat seither rasch gehandelt hat, indem er dem Parlament rechtzeitig die eben behandelte Vorlage unterbreitet hat und indem er auf den I.Januar 1982 die entsprechende Verordnung änderte, und zwar zu einem guten Teil unter Berücksichti- gung der Empfehlungen der Kommission «Wohneigentums- förderung», so dass die Attraktivität der Förderung durch den Bund gesteigert werden konnte. In diesem Sinne bin ich von der Antwort des Bundesrates befriedigt. Mit Blick auf die künftigen Dispositionen des Bundes setze ich allerdings einige Fragezeichen. 1. Der Bundesrat hält in der Antwort auf meine Interpella- tion fest, es stehe zur Diskussion, ob die Wohnungsvor- sorge überhaupt eine Aufgabe des Bundes bleiben solle. So formuliert, ist das richtig. Aber in der Tat verhält sich der Bund so, als handle es sich bereits darum, dass die Kanto- nalisierung der Aufgabe schon vorgenommen, schon eine Tatsache wäre. Der Bundesrat ist spürbar überzeugt, dass die Kantonalisierung der Wohnbau- und Eigentumsförde- rungspolitik Wirklichkeit werde. Dem Umstand aber, dass der Bund die Wohnbauförderung in der Zukunft innerlich bereits abgehängt hat, entspricht keineswegs die Haltung der Kantone und Gemeinden, diese Aufgabe bereits jetzt als die ihre aufzufassen. Dies wäre aber als Gegenstück erforderlich. Deshalb besteht ein Widerspruch. Sollte die vorgesehene Aufgabenteilung Wirklichkeit werden - der Bund sieht sie Ende 1983 -, dann ist ein Vakuum der Förde- rungsanstrengungen in vielen Kantonen vorauszusehen. Daraus ergibt sich die Forderung, dass der Bund, immer bei Annahme der Kantonalisierung, auch über das Jahr 1983 hinaus politisch die Verantwortung in einem weiteren Sinne zu tragen hat, so lange, bis die kantonalen Anschluss- und Ablösungsprogramme ihre Wirkung entfalten. Es geht bei dieser Aufgabenteilung auf diesem wichtigen Gebiet nicht primär um eine organisatorische Frage, sondern um die Sicherstellung des Wohnraumes für die Bevölkerung. 2. Wenn darauf hingewiesen wird - die Botschaft «Neuver- teilung der Aufgaben zwischen Bund und Kantonen» tut es -, das junge Gesetz habe nie richtig zu greifen begonnen, es habe seine Wirkung nicht in gewünschtem Sinne entfal- tet, dann wäre vorerst logischerweise die Frage zu prüfen, wie es zum Greifen gebracht werden könnte. Die Verände- rung und Anpassung des Bundesgesetzes wäre noch nahe- liegender als seine Preisgabe, die ja auch unter dem Titel «Finanzen» nicht allzu viel bringt. Weil aber das Denken bereits wegen der künftigen Kantonalisierung blockiert erscheint, wird offensichtlich an einer Weiterentwicklung dieses Gesetzes erst gar nicht mehr gearbeitet. Ich frage aber, warum der Bund nicht bereits jetzt die Frage einer Verbesserung dieses Gesetzes prüft, denn für den Fall, dass die vorgesehene Aufgabenteilung nicht zustande kommt, muss er es ohnhin tun. Tut er es jetzt, hat er später allenfalls keine Zeit verloren. 3. Wegen der zentralen Bedeutung des Wohnens für den einzelnen und für die Gesellschaft können Wohnprobleme sich unter Umständen zu brisanten Fragen auswachsen. Brisante Fragen sind dem Wesen nach Fragen, die rasch nationales Ausmass erlangen. Es ist deshalb schwer vor- stellbar, dass sich der Bund von dem möglicherweise heis- sen Boden fernhalten will und kann; denn wenn das Pro- blem sehr ernst wird, oder um zu vermeiden, dass es sehr ernst wird, braucht der Bund die Handlungsfreiheit, eingrei- fen zu können. Kommt aber die vorgesehene Aufgabentei- lung zustande, dann sind ihm unter Umständen im entschei- denden Moment die Hände gebunden. 4. Fragen der Wohnbauförderung und der Eigentumsbil- dung sind meiner Meinung nach schlechterdings Fragen von nationalem Zuschnitt. So wächst sich die Verteuerung des Bodens zunehmend zu einem nationalen Problem aus, dem der Bund nicht ausweichen kann und das er nicht aus den Augen verlieren darf. Das gleiche gilt unter anderem für die Eigentumsbildung. Der kleine Bestand schweizerischer Eigenheim- und Eigen- tumswohnungsbesitzer ist ein nationales Problem, weil es geeignet ist, auf längere Zeit hinaus den Eigentumsbegriff selbst auszuhöhlen und zu entwerten. Der Bund muss sich dieser Problematik stellen, ebenso wie er Sorge dafür tra- gen muss, dass der gemeinnützige Wohnungsbau vermehrt gefördert wird. Ich komme zum Schluss: Ich habe den Eindruck, dass wir das Gefühl für die Grössenordnung dieses Problems verlo- ren haben, wenn wir allen Ernstes den Bund in diesem Bereich entlasten wollen. Wohnbauförderung und Eigen- tumsbildung sind Aufgaben, bei denen alle Stufen, Bund, Kantone und Gemeinden, zusammenwirken sollen. Dem Bund kommt dabei eine führende Rolle zu. Die Frage ist nicht, wie sich der Bund entlasten kann. Die Frage ist, wie das geltende Konzept ausgebaut, verbessert wird; Aufga- benteilung muss also im Sinne einer allseitigen Beteiligung an der Aufgabe verstanden werden. Neuer: Gestatten Sie mir, dass ich in der jetzigen Diskus- sion mein Begehren um Überprüfung der Mietzinsauf- schläge zusätzlich untermauere. Die Verordnung zum Bundesbeschluss über Massnahmen gegen Missbräuche im Mietwesen regelt über die Überwäl-2. März 1982 N 187 Wohnungsbau. Persönliche Vorstösse zung von zwei Fünfteln der Teuerung auf die Mietzinse die Kaufkraftsicherung des vom Hausbesitzer aufgebrachten risikotragenden Kapitals. Dabei wird generell angenommen, dass das risikotragende Kapital eine Grosse von 40 Prozent aufweise, eine Annahme, die in vielen Fällen aber nicht zutrifft. Diese Überwälzung hat nur mit der Kaufkraftsiche- rung zu tun. Kumulativ hinzu kommt die weitere Überwäl- zung von sich infolge der Teuerung verändernden Kosten- elementen, wie zum Beispiel höheren öffentlichen Abgaben oder höheren Unterhaltskosten. Im weiteren hält die gleiche Verordnung fest, dass Hypothe- karzinserhöhungen von einem Viertelprozent zu einer Mietzinserhöhung von 3,5 Prozent berechtigen. Die Richtig- keit der Rechnungsmodelle, die diesen beiden Mietzinsan- passungen zugrunde liegen, sei es als Folge der allgemei- nen Teuerung und des damit verbundenen Kaufkraftverlu- stes oder als Folge von Hypothekarzinserhöhungen, wird immer mehr in Zweifel gezogen. In seiner Eingabe an den Bundesrat vom 20. März 1981 hat der Schweizerische Mieterverband meines Erachtens zu Recht darauf hingewiesen, dass der - bei einem Lebens- kostenanstieg von 10 Prozent - zugestandene Mietzinsauf- schlag um 4 Prozent einer versteckten und damit merkwür- digerweise noch gesetzlich geschützten Renditesteigerung gleichkomme. Der Schweizerische Mieterverband ersuchte daher den Bundesrat um eine sinngemässe Reduktion des in Artikel 11 der Verordnung festgelegten Anpassungssatzes von 40 auf 20 Prozent. Am 4. März 1981 führte das Volkswirt- schaftsdepartement in seiner Antwort an den Mieterver- band aus, dass der Vorschlag für die Herabsetzung des für die Kaufkraftsicherung des risikotragenden Kapitals zulässi- gen Anpassungssatzes der beratenden Mieterschutzkom- mission vorgelegt werde. Das Volkswirtschaftsdepartement sicherte im gleichen Schreiben zu, dass es nach der Behandlung in der beraten- den Mieterschutzkommission auf die Eingabe des Mieter- verbandes zurückkommen werde. Dies am 4. Mai 1981. Angesichts der derzeitigen Teuerungsrate kommt dem immer noch zur Anwendung gelangenden bisherigen Modell der Kaufkraftsicherung eine ständige Bedeutung zu. Dasselbe trifft auch für die generelle Formel für die Miet- zinsanpassung bei steigenden Hypothekarzinsen zu, wonach ein Viertelprozent Hypothekarzinssatzerhöhung in der Regel zu einer Mietzinserhöhung von 3,5 Prozent berechtigt. «Die Schweizerische Handelszeitung» weist in ihrer Ausgabe vom 26. November 1981 zu Recht darauf hin, dass mit der Genauigkeit solcher Faustregeln nicht viel Staat zu machen ist. Anhand eines Kalkulationsbeispieles weist die «Handelszeitung» auf die Ungereimtheiten der heute angewandten Faustregeln hin. Das von der «Handels- zeitung» zur Anwendung gebrachte Kalkulationsbeispiel belegt eindeutig die Verzerrung der bestehenden Regel bei einem massiven Anstieg der Hypothekarzinse, wie es beim Anstieg von 4,5 auf 6 Prozent der Fall war. In der Stellungnahme des Bundesrates zu meiner Motion vom 3. Juni 1981 wird wie in der Antwort des Volkswirt- schaftsdepartements auf die Eingabe des Schweizerischen Mieterverbandes vom 20. März 1981 darauf hingewiesen, dass die Fragen hinsichtlich der Höchstsätze für Miet- zinsaufschläge als Folge von Teuerung und Hypothekar- zinssatzerhöhungen der beratenden Kommission zur Abklä- rung übergeben worden seien. Seit der Eingabe des Mieterverbandes am 20. März 1981 sind nunmehr nicht nur rund zwölf Monate vergangen, ohne dass ein Resultat aus dieser beratenden Kommission her- ausgekommen wäre. Es sind in dieser Zeit einerseits auch die Kapitalzinsen um 1,5 Prozent angestiegen, und anderer- seits.hält die allgemeine Teuerung unvermindert an: Alles Voraussetzungen für Mietzinsanpassungen aufgrund bestrittener Rechnungsmodelle. Mir scheint, dass es nun eindeutig am Bundesrat ist, sich der ominösen Faustregeln anzunehmen, die am Ausgangspunkt aller derzeitigen Miet- preiserhöhungen stehen. Bevor ich mich mit der Umwand- lung meiner Motion in ein Postulat einverstanden erklären kann, möchte ich daher vom Bundesrat erfahren, wann eigentlich mit dem Ergebnis der Untersuchungen der bera- tenden Kommission gerechnet werden kann. Darüber hin- aus erstaunt mich, dass mit der Delegation der Festlegung von anzuwendenden Rechnungsmodellen an die beratende Mieterschutzkommission unserem Parlament die Grundlage für entsprechende Motionen entzogen worden sein soll. Wenn das so wäre, dürfte unser Rat inskünftig sich nie mehr einer solchen «Kastration» über den Weg von Delega- tionen aussetzen. Meine Interpellation in bezug auf die Spaltung der Hypothe- karzinssätze zwischen Alt- und Neuhypotheken möchte ich wie folgt begründen: In der Kostenbemessung bei Neubau- ten spielen die Bau- und Kapitalzinsen eine gewichtige Rolle. Wenn ich auch allen Kreisen dankbar bin, die sich für ein Masshalten bei der Festlegung der Hypothekarzinse für Altbauten einsetzen, so erstaunt mich doch die Feststel- lung, wie einmal mehr die Tatsache übersehen wird, dass - auf die Dauer gesehen - nur ein genügendes Wohnungsan- gebot Missbräuche im Wohnungswesen verhindern kann. Die heutigen Landpreise, die Erstellungskosten und die Höhe der Kapitalzinsen führen zu den von mir schon bei der Behandlung des Rahmenkredites für Wohnbauten erwähn- ten Mietzinsen von 1200 bis 1400 Franken für Dreizimmer- und 1450 bis 1600 Franken für Vierzimmerwohnungen. Diese Mietzinse, zu denen dann noch die Nebenkosten, in vielen Fällen auch die Pflichtmiete für Autoeinstellplätze hin- zukommen, stellen für jeden Investor ein hohes Risiko dar, das in zunehmendem Masse zu einem Erlahmen des Bau- willens führt. In dieser,Situation ist es nur schwer zu verstehen, dass die Neuschuldner gegenüber den Altschuldnern krass benach- teiligt werden, indem die Zinssätze für Neuhypotheken über das derzeitig politisch bestimmte Niveau gestiegen sind. Sofern man überhaupt die Selektionshürde auf der Suche nach Baugeld überspringen kann, steht man vor einem Zinssatz von 6,5 bis 7 Prozent für Neuhypotheken. Bei Anla- gekosten von 250 000 Franken führt allein der um wenig- stens 0,5 Prozent höhere Zinssatz für Neubauten zu einem Mehrmietzins von 1250 Franken im Jahr. Stabilitätspolitische Gründe mögen die Nationalbank zu einer restriktiven Geldpolitik veranlassen. Damit glaubt man, auf mittlere und längere Frist einer Inflationsbekämpfung und einer Zinssatzsenkung am ehesten dienen zu können. Solange angesichts des ungenügenden Leerwohnungsbe- standes eine entsprechende Neuproduktion vonnöten ist, besteht aber bei Hypotheken ein Nachfrageüberhang. Das Angebot an Neubauhypotheken ist nun sehr gering oder gar am Versiegen, weil die Refinanzierung neuer Hypothe- ken in der Regel nur noch über teure Festgelder erfolgen kann. Dieser Teufelskreis: Geldverknappung zur Inflations- bekämpfung, begleitet von höheren Hypothekarzinsen für Neubauten, erhöhtes, ja kaum mehr verkraftbares Risiko bei der Erstellung von neuen Wohnungen, enthält ein sicherlich nicht gewelltes Unterangebot an Wohnungen. Ein ungenügendes Wohnungsangebot hat zu allen Zeiten Miss- bräuchen Tür und Tor geöffnet. Mit den Fragen in meiner Interpellation möchte ich daher vom Bundesrat erfahren, was er zu unternehmen gedenkt, um einen Rückgang des Angebotes an Wohnungen zu vermeiden. In der laufenden Diskussion um die Hypothekarzinse ver- misse ich, dass in keiner Weise der Finger auf die Zins- erwartungsinflation weitester Kreise in unserem Volk gelegt wird. Ein Gemeindekassier, ein jeder Rechnungsführer in seinem Betrieb ist nur dann ein «Hirsch», wenn er nach- weist, dass er momentan liquide Mittel zum bestverzinsli- chen Satz auf Festgeld anlegt, statt Schulden abzahlt. Ja es ist nachgerade zur Mode geworden, dass selbst Kleinanle- ger ihr Geld «poolen», d. h. zusammenlegen, um auf diese Weise ebenfalls auf dem Festgeldmarkt zum Zuge kommen zu können. Auch die Banken haben allzu lange zu einem zinstreiben- den Verhalten Hand geboten. Noch bis vor kurzem war es gängig, erste Hypotheken zu erhöhen oder grundpfandge- sicherte Darlehen zu erlangen, wobei dann das erhalteneConstruction de logements. Interventions personnelles 188 2 mars 1982 Geld sofort als Festgeld zu wesentlich höheren Zinssätzen angelegt wurde. Solche hypothekarisch abgesicherten Kre- dite sind damit nicht zuletzt zulasten vieler finanziell weni- ger Begüterter zu Zinsarbitrage missbraucht worden. Letzt- endlich haben aber die Mieter den Preis für dieses Verhal- ten zu bezahlen. Gerade in diesem Zusammenhang hätte es einmal einer ein- deutigen bundesrätlichen Stellungnahme bedurft. Sie hätte mehr Wirkung gezeigt als jedes viel zu späte Reagieren auf eine Steigerung der Hypothekarzinssätze. Oester: Die unabhängige und evangelische Fraktion hat das Problem der Hypothekarzinssteigerungen und insbe- sondere das damit verbundene Problem der Kostenüber- wälzung auf die Mieter eingehend besprochen. Sie nimmt mit Genugtuung davon Kenntnis, dass nicht alle Banken auf den I.März dieses Jahres ihre Hypothekarsätze um 0,5 Prozent erhöhen. Andererseits hält unsere Fraktion dafür, dass es - längerfristig gesehen - fragwürdig wäre, die Hypothekarzinse aus dem gesamten Zinsgefüge herauszu- brechen und sie unter massiven politischen Druck zu stel- len. Wir müssen dieser Versuchung namentlich aus zwei Gründen widerstehen. Erstens kämen nicht wenige kleinere Institute, namentlich im Hypothekargeschäft stark engagierte Regionalbanken, in ernste wirtschaftliche Schwierigkeiten, weil sie nicht leicht in lukrativere Tätigkeiten ausweichen können. Eine weitere Verstärkung der Bankenkonzentration wäre die unliebsame Folge. Zweitens ist die Gefahr nicht von der Hand zu weisen, dass diejenigen Banken, die auch in vielen anderen Sparten tätig sind, sich aus dem uninteressanten Hypothekargeschäft zurückziehen. Dann hätten wir Politiker ein fatales Eigen- goal geschossen, weil eine weitere Verknappung der Finan- zierungsmittel für den Wohnungsbau die Folge wäre. Anstreben sollten wir doch wohl das Gegenteil. Im übrigen ist der Hypothekarsatz nicht an sich, sondern seiner Folgen wegen ein heisses Politikum, und da scheint uns, dass Herr Nauer mit seiner Motion gar nicht so falsch liegt; auf alle Fälle ist zum Mechanismus der Kostenüber- wälzung auf die Mietzinse einiges einmal deutlich klarzustel- len. Herr Nauer hat bereits auf ein paar Punkte hingewie- sen. Erstens ist zu betonen, dass der einschlägige Artikel 9 Absatz 2 der Verordnung zum Bundesbeschluss über Massnahmen gegen Missbräuche im Mietwesen, wonach Hypothekarzinserhöhungen von einem Viertelprozent in der Regel zu einer Mietzinserhöhung von höchstens 3,5 Pro- zent berechtigen, einen Maximalsatz enthält, eine oberste Limite also, welche die Grenze zum Missbrauch zieht. Davon deutlich zu unterscheiden sind die im Einzelfall wirt- schaftlich gerechtfertigten, auf einer fairen Kalkulation beru- henden Mietzinsanpassungen. Zweitens wird häufig übersehen, dass die in der öffentli- chen Diskussion immer wieder zitierte Überwälzungsformel eine Schematisierung darstellt, die einer grossen Zahl von Fällen gar nicht gerecht wird. Das schon deshalb, weil dem schweizerischen Mieterschutz nicht das Prinzip der Kosten- miete zugrunde liegt, sondern das Bestreben, Missbräuche zu verhüten, und genau darum geht es bei der Motion Nauer. Die korrekte Berechnung der im Einzelfall gerechtfertigten zinssatzbedingten Mietzinserhöhung hat zwei wesentliche Komponenten zu berücksichtigen, nämlich erstens die Höhe des absoluten Zinsniveaus und zweitens den Anteil der Kapitalkosten an der Gesamtmiete. Wenn der Hypothe- karsatz von 4 auf 4,5 Prozent steigt, bedeutet das eine Ver- teuerung um 12,5 Prozent; steigt er dagegen von 5,5 auf 6 Prozent, macht der Aufschlag nur knapp 9,1 Prozent aus. Je höher also das Hypothekarzinsniveau ist, desto niedriger sind die gerechtfertigten prozentualen Mietzinserhöhungen. Im weiteren ist zu beachten, dass der Kapitalkostenanteil sich je nach Höhe des Hypothekarsatzes verändert. Rech- net man in Anlehnung an die Kostenmiete des Wohnbau- und Eigentumsförderungsgesetzes für Unterhalt, Verwal- tung und Abschreibung mit einem anfänglichen Aufwand von 1900 Franken je 100000 Franken Anlagekosten, so beläuft sich der Kapitalkostenanteil bei einem Hypothekar- satz von 4 Prozent auf rund 58 Prozent und bei einem Hypothekarsatz von 6 Prozent auf knapp 76 Prozent. Es wäre demnach in den meisten Fällen nicht sachgerecht, wenn man stur mit einem Kapitalkostenanteil von 80 Pro- zent, der ein Relikt aus der Preisüberwachung ist, rechnete. Bei altern Objekten ist es oft so, dass der Kapitalkostenan- teil nur noch etwa 50 Prozent ausmacht. Bei einer Erhöhung des Hypothekarsatzes, wie er gegenwärtig vorgenommen wird, würde sich der korrekt berechnete Mietzinsaufschlag nicht auf 7 Prozent stellen, sondern auf rund 4,5 Prozent. Im Hinblick auf diese Tatsachen richtet unsere Fraktion einen Appell an alle Mietgerichte, die Missbrauchsgesetz- gebung nicht schematisch im Sinne undifferenzierter Höchstsätze anzuwenden, sondern den recht unterschiedli- chen Gegebenheiten im Einzelfall gebührend Rechnung zu tragen. Unser Appell richtet sich auch an die Vermieter, namentlich an Immobiliengesellschaften und andere Gross- investoren, die Mietzinse nur soweit anzupassen, als dies im konkreten Fall unbedingt notwendig bzw. kostenmässig gerechtfertigt ist. Besonders eindringlich möchten wir an jene Vermieter appellieren, die es zwischen 1975 und 1979, als die Hypothekarzinse von 6 auf 4 Prozent sanken, «ver- gessen» haben, die Mietzinse zu senken. Wir bitten sie, nun auch die Aufschläge zu vergessen! Eine andere Haltung müsste in breiten Mieterkreisen Verbitterung auslösen, und das könnte dem sozialen Frieden, dem wir kaum genügend Sorge tragen können, abträglich sein. Im Sinne dieser Ausführungen wird unsere Fraktion für Überweisung der Motion Nauer stimmen. Herczog: Im Namen der PdA/PSA/POCH-Fraktion möchte ich hier zu allen fünf Vorstössen Stellung nehmen und ins- besondere zur Motion Nauer, die wir eigentlich als Motion überwiesen sehen möchten. Die Aufgabenneuverteilung zwischen Bund und Kantonen scheint die neue Formel des Bundesrates zu sein, um ihm nicht allzu genehme politische Entscheide hinauszuzögern, so bereits in der Botschaft des vorher diskutierten Rahmen- kredites, so in der Antwort auf die Motion Nauer und auf die Interpellation Müller-Bern. Wir glauben, der Bundesrat nimmt das Wohnungsproblem, das für viele eine effektiv existenzielle Frage, ein existenzielles Problem darstellt, zu sehr auf die leichte Schulter. Kurz nochmals zur gegenwärtigen Situation. Zwei alltägliche Beispiele aus der Stadt Zürich. Erstes Beispiel: Ein junges Paar mit einem kleinen Kind, wobei die Frau vielleicht nur teilweise oder überhaupt nicht berufstätig ist, der Mann ver- dient, was in der Region Zürich gängig ist, etwa 2600 bis 2800 Franken pro Monat; eine Miete von 800 bis 900 Fran- ken wäre die oberste Grenze. Der sogenannte freie Woh- nungsmarkt bietet jedoch Wohnungen an, die wesentlich über 1300 Franken (exklusiv Nebenkosten) liegen. Zweites Beispiel: Eine ältere Frau wohnt seit Jahren in einer günstigen Dreizimmerwohnung, etwa für 300 Franken mit einem relativ schlechten Komfort. Sie lebt von einem bescheidenen AHV-Einkommen. Der Hausbesitzer be- schliesst eine Totalrenovation des Hauses, was die Miete auf 700 Franken, d. h. auf mehr als das Doppelte ansteigen lässt. Die Frau ist nicht mehr in der Lage, diese Miete zu bezahlen. Sie ist aber auch nicht in der Lage, eine kleinere Wohnung zu finden. Viele Leute glauben, die älteren Leute besässen einfach grosse Wohnungen und wollten nicht aus ihnen wegziehen. Sie sind aber nicht in der Lage, auch wenn sie möchten, eine kleinere Wohnung zu finden, weil diese kleinere Woh- nung meistens praktisch nicht zu haben ist - Sie können das in den Inseraten etwa im «Tages-Anzeiger» nachlesen - oder weil sie - falls es sie gibt - meistens teurer ist als die grössere Wohnung, die solch alte Leute haben. Drittes Beispiel: Arbeiterfamilie in einer Altwohnung, vier Zimmer für 800 Franken Miete. Das Haus wird, weil es in der2. März 1982 189 Wohnungsbau. Persönliche Vorstösse Kernzone der Stadt Zürich liegt, abgebrochen, zweckent- fremdet und Büros kommen hin, weil das rentabler ist. Diese Beispiele lassen sich beliebig ergänzen. Es sind all- gemeine und nicht nur zürcherische Beispiele. Am 13. Februar wurde in den Zeitungen veröffentlicht, dass der Leerwohnungsbestand 0,5 Prozent beträgt. Dies bedeutet sogar in der Expertenterminologie Notstand. Die Mietzinse stiegen innerhalb eines Jahres um 14 bis 17 Pro- zent. Dann, als Weihnachtsgeschenk, wurde die siebenpro- zentige zusätzliche Erhöhung auf den 1. März dieses Jahres angekündigt, was nichts anderes bedeutet, als dass bei unteren und mittleren Einkommen der Teuerungsausgleich knapp oder gar nicht ausreicht, um diese Mietzinssteige- rungen zu decken. Die kontinuierlichen Hypothekarzinsrunden zeigen, dass die eigentlichen Hausbesitzer die Banken sind, die ihre Kartell- macht ohne Rücksicht auf Verluste ausnützen. Die vierte Hypothekarzinsrunde wurde zum Beispiel am 13. August 1981 durch einen Generaldirektor der Schweizerischen Kre- ditanstalt einfach anlässlich eines Pressegesprächs «her- beigeredet», und nachher glaubten alle Beamten, jetzt sei es so und jetzt müsse man auch diese Hypothekarzins- runde durchziehen. Das Fazit also für die Mieter, die ja den grössten Teil unse- rer Bevölkerung ausmachen: teure Neuwohnungen, Überre- novation günstigen Wohnraums zu unerschwinglichen Appartements, Abbruch oder Zweckentfremdung von Wohnraum aus Profitgründen und immer wieder schliess- lich Hypothekarzins- und Mietzinserhöhungen. Da kommt aber zum Beispiel Herr Müller-Scharnachtal mit der Begründung - wir hören das oft -, dass alles nichts anderes sei als eine Folge «wohlstandsbedingten Nachfra- geüberhanges nach billigem Konsumgut». Das entspricht übrigens einem Zitat aus der «Hauseigentümer-Zeitung». Neulich wird - übrigens in Zürich jetzt während des Wahl- kampfes von bürgerlicher Seite unablässig, aber auch hier vorher von Herrn Weber-Schwyz - die Wohnungsnot sogar teilweise den Mietern in die Schuhe geschoben, indem man sagt, die Mieter beanspruchten immer mehr Wohnraum, und deshalb hätte es auch derart wenig von diesem soge- nannten «billigen Konsumgut» auf dem Markt. Zudem würde der grössere Platzbedarf der Mieter die Mietzinse in die Höhe treiben. Ich möchte hier diese irrige Meinung der Herren Müller- Scharnachtal und Weber-Schwyz richtigstellen. Wohnen - und das sollte uns bekannt sein - widerspiegelt ja nichts anderes als unsere gesellschaftlichen Verhältnisse. Wir alle verlangen doch unter dem Druck der sozialen und wirt- schaftlichen Einflüsse und Zwänge, dem Stress und Druck am Arbeitsplatz, im Verkehr usw., nichts anderes als mehr individuellen Freiraum. Dieser Trend zur grösseren Woh- nung ist also rein systembedingt. An dieser Tendenz ist nichts zu ändern, ausser Sie ändern bestimmte gesell- schaftliche Rahmenbedingungen! Die Formel «0,25 Prozent Hypothekarzinserhöhung = 3,5 Prozent Mietzinserhöhung» kann - und das konnte man in den Zeitungen lesen - laut Aussagen des Bundesamtes für Wohnungsbau erst geändert werden, wenn die Hypothekar- zinse 6,5 Prozent erreichen! Das Bundesamt hätte also durchaus bereits im November des letzten Jahres tätig wer- den können, um diese Formel zu ändern, genau im Sinne der Motion Nauer. Alle gutgemeinten, richtigen und zu begrüssenden Worte von Bundesrat Ritschard nützen nichts, wenn politisch hier nicht gehandelt wird. Ich bitte Sie, diese Motion als Motion zu überweisen, damit man auch gegenüber den Mietern zeigt, dass hier die Hypothekarzinsrunde, die eigentlich nichts anderes als einen «Floh» der Banken darstellt, dass man sich dagegen wehrt. M. Coutau: En matière de taux d'intérêt, le Conseil fédéral ne dispose pas des compétences qui lui permettraient d'autres interventions que déclamatoires. Nous pensons que cela est opportun et la meilleure démonstration que des interventions arbitraires dans ce domaine sont plus nocives que bénéfiques a été donnée par la Banque natio- nale. Elle a exercé des pressions il y a trois ans pour main- tenir le taux hypothécaire à un niveau inférieur à celui du marché. Le résultat ne s'est pas fait attendre. Les créan- ciers hypothécaires se sont détournés de ce marché pour rechercher des placements plus rémunérateurs qui s'offraient et les débiteurs hypothécaires ont multiplié leurs demandes, submergeant les banques et amorçant une véri- table surchauffe dans le domaine de la construction. Le président de la Direction de la Banque nationale a d'ailleurs reconnu les séquelles négatives de cette intervention, qui se répercutent en partie encore aujourd'hui sur la situation que nous connaissons. Il est donc nécessaire de laisser jouer les équilibres du marché dans ce domaine aussi. Or, nous bénéficions déjà en Suisse des taux hypothécaires les plus bas du monde, et de loin, ce qui explique d'ailleurs dans une large mesure le montant exceptionnellement élevé de l'endettement hypothécaire dans ce pays. Ce taux réduit a été rendu possible en raison d'un taux d'intérêt particulièrement faible offert aux épargnants dont les dépôts à long terme servent précisément à financer les hypothèques. Le taux d'intérêt servi aux épargnants a même été inférieur au taux d'inflation; c'est dire que les épargnants ont, pendant de longues années, accepté de voir leur capital rongé par la hausse des prix au profit des locataires, dont les loyers étaient réduits d'autant. Il est d'ailleurs curieux que les épargnants n'aient pas été davantage défendus à l'époque sur le plan politique. Peut-on vraiment aujourd'hui venir leur reprocher de se rebiffer et de chercher dans d'autres formes de placements à plus court terme une rentabilité plus substantielle pour leur épargne? L'épargne elle-même s'est d'ailleurs modi- fiée; elle est devenue moins individuelle que collective, en particulier par le biais des institutions de prévoyance, par le biais donc du deuxième pilier. Dès lors, la gestion de cette épargne s'est en quelque sorte professionnalisée. J'attends, je dois dire, avec intérêt les responsables de la gestion des institutions de prévoyance, qui représentent les intérêts des assurés, travailleurs ou retraités, pour venir à cette tribune expliquer qu'ils vont continuer à placer des fonds qui leur sont confiés sur le marché hypothécaire, même si le rendement offert sur ce marché est nettement inférieur à celui que permettent d'obtenir d'autres formes de placement accessibles. S'ils le faisaient, s'ils restaient sur ce marché hypothécaire à taux réduit, ils mettraient en cause les intérêts des rentiers actuels et futurs de leurs caisses de pension et on le leur reprocherait à juste titre. L'évolution des taux d'intérêt n'est donc pas manipulable par les autorités ni politiques ni monétaires ni bancaires d'un pays comme la Suisse. Ces taux résultent d'innombra- bles facteurs dont la plupart sont le résultat eux-mêmes de mouvements internationaux qui échappent à notre contrôle. Tant que le rendement net de certains placements étran- gers dépasse les taux pratiqués en Suisse, des mouve- ments sont inévitables. On peut alors éventuellement son- ger à appuyer le président Mitterrand, qui cherche en vain à convaincre ses partenaires des Communautés euro- péennes d'intervenir auprès de M. Reagan pour qu'il modi- fie sa politique économique à priorité anti-inflationniste! On pourrait le faire, avec toutes les chances de succès d'une telle intervention!... Je remarque par ailleurs que les banques qui ont demandé avec le plus d'insistance une augmentation de la marge entre intérêts actifs et intérêts passifs en matière hypothé- caire sont les banques régionales et locales. Or la plupart de ces banques se trouvent sous le contrôle des autorités politiques. Comment expliquer que des représentants des forces politiques qui siègent dans les organes de surveil- lance de ces banques demandent, sans un besoin impé- rieux, une majoration du taux hypothécaire alors qu'ils savent mieux que quiconque combien les conséquences politiques d'une telle hausse sont délicates? Je n'entrerai pas pour ma part dans la controverse des chif- fres qui opposent le Département fédéral des finances et l'Association des banques cantonales et régionales, sinon 25-NConstruction de logements. Interventions personnelles 190 2 mars 1982 pour rappeler que les calculs de ce département ne sont pas toujours vérifiés par la réalité! Quant à ceux qui se réfèrent aux bilans et aux bénéfices des grandes banques pour dire que le secteur bancaire pourrait consentir quelques sacrifices en faveur des loca- taires en consacrant une partie de ses bénéfices à mainte- nir le taux d'intérêt hypothécaire à un niveau artificiellement réduit, il faut leur répondre que, ce faisant, ils accentue- raient le mouvement de concentration bancaire au détri- ment des banques petites et moyennes, concentration que, par ailleurs, ils sont les premiers à déplorer et à critiquer. Il faut donc savoir, une fois encore, ce que l'on veut. Pour toutes ces raisons, une majoration du taux d'intérêt hypothécaire nous semble légitime dans les circonstances actuelles. Reste la question de la répercussion automatique et forfai- taire de l'augmentation du taux hypothécaire sur les loyers, quel que soit le montant des fonds propres dans le finance- ment des immeubles. Effectivement, la proposition de M. Nauer est séduisante à maints égards. Il n'est pas forcé- ment légitime qu'une hausse du taux hypothécaire se répercute automatiquement et forfaitairement sur tous les immeubles, quelle que soit la constitution de leur capital et à cet égard, on peut souhaiter une plus grande souplesse d'adaptation. Il faut cependant admettre en contrepartie que, ce faisant, on évite d'accroître la différence de charges, et par conséquent de loyers, entre les immeubles anciens, qui sont largement amortis et où la part des capi- taux propres est considérable, et les immeubles récents où la part des capitaux étrangers est particulièrement impor- tante. Il y a, par le moyen de cette hausse automatique et forfaitaire, la possiblilité d'atténuer cette différence, qui est une des causes fondamentales des déséquilibres qui carac- térisent le marché du logement à l'heure actuelle. Je crois que la proposition de M. Nauer est intéressante et séduisante, mais elle demande à être examinée avec beau- coup d'attention dans toutes ses conséquences. Il faudrait éviter en particulier que des propriétaires d'immeubles qui disposent des moyens suffisants pour amortir leur investis- sement ne reviennent sur le marché hypothécaire presque sans besoin, pour bénéficier des augmentations de taux sans lesquelles il ne serait pas possible de garder une ren- tabilité de leur capital propre. Toutes ces questions nous semblent devoir être examinées d'encore plus près. C'est la raison pour laquelle il nous paraît difficile de souscrire à la forme de motion que la proposition de M. Nauer nous suggère, mais nous serions d'accord de lui donner notre appui s'il acceptait de la présenter sous la forme d'un pos- tulat. Müller-Scharnachtal:Der Bundesrat hat in seiner Antwort auf die Interpellation Nauer recht überzeugend dargelegt, dass bei Althypotheken im Wohnungsbau einerseits und für Geschäftshäuser, gewerbliche und industrielle Bauten andererseits grundsätzlich die gleichen Hypothekarzins- sätze gelten sollten. Würde man nämlich diese Wohnbau- hypotheken gegenüber der anderen Kategorie spürbar tief halten, würden Kündigungen dieser künstlich gedrückten Wohnbauhypotheken die Folge sein; die Anleger würden andernorts eine grössere Rendite abwerfende Anlageform wählen. Die so geprellten Liegenschaftsbesitzer würden dann wohl oder übel anderweitig teureres Geld aufnehmen müssen. Eine Zinsdifferenzierung wäre bei der heutigen Marktlage praktisch nicht aufrechtzuerhalten. Es erstaunt nun aber nicht wenig, dass dieser für Althypo- theken im Wohnbausektor sowie Geschäfts-, Industrie- und Gewerbebauten mit Akribie herausgearbeitete Grundsatz nicht auch, wenigstens bedingt, auf die sich immer weiter öffnende Mietzinsschere zwischen älteren und neueren Wohnungen anwendbar sein soll. Die in Punkt 2 zur Interpellation Nauer vom Bundesrat abge- gebene Erklärung - an sich durchaus stichhaltig - berührt meines Erachtens jedoch nur die eine Seite des Problems. Wenn man bedenkt, was heute bei Neu- und Umbauten bezüglich Isolations- und anderen neuen Vorschriften berücksichtigt werden muss, so dürften Neuhypotheken grundsätzlich nicht teurer sein. Sicher sind wir uns bewusst, dass auch auf diesem Gebiet die Gesetzmäs- sikgkeiten des Marktes nicht in Frage gestellt werden dür- fen. Es fragt sich aber, ob diese schnell in Fahrt gekomme- nen Hypothekarzinserhöhungen nicht in einem Widerspruch an sich zu den längerfristig ausgerichteten Abschlüssen von Hypotheken stehen. Diese an Systemwidrigkeit gren- zende Entwicklung könnte unter Umständen über ein von den Banken zu äufnendes «Poolsystem» in ihrer Härte gemildert und das Risiko bezüglich längerfristig ausgerich- teter Verpflichtungen etwas herabgesetzt werden. Dieses Poolsystem - oder wie wir das dann auch immer nennen würden - hätte sowohl harmonisierenden als auch stabili- sierenden Charakter. Möglicherweise lässt sich hier eine Lösung finden. Ich möchte mich noch im Namen der SVP-Fraktion in aller Kürze zur Motion Meizoz äussern. Die SVP-Fraktion glaubt nicht, dass eine Verlängerung der Tilgungszeit von 25 auf 30 Jahre das Ei des Kolumbus sei. Im Gegenteil, zahlreiche Interessenten scheuen sich immer und immer wieder davor, derart langfristige Verpflichtungen einzugehen. Ja, die rela- tiv langfristig konzipierte Zinsverbilligung mit anschliessen- der, ebenso langfristig angesetzter Pflicht zur Rückzahlung von Zins und Zinseszinsen wirkt oft praktisch prohibitiv. In Zeiten der Inflation lassen sich zwar viele Gesuchsteller von der Zweckmässigkeit dieses Instrumentariums über- zeugen. Sobald jedoch die Teuerung unter die Limite der Zinssätze für Anlagen in Hypotheken fällt, geht die Attrakti- vität dieses Bundesgesetzes verloren. Wenn schon Schwie- rigkeiten bestehen, dass der Gesuchsteller oft nicht weiss, ob ihm die Inanspruchnahme des WEG vom Start weg tat- sächlich Vorteile bietet, ist erst recht undurchsichtig die Abschätzung der persönlichen, konjunkturellen und ande- ren Veränderungen, die sich innerhalb von 25 Jahren ereig- nen können. Die Erstreckung dieser Unsicherheit auf 30 Jahre muss unseres Erachtens abgelehnt werden; um so mehr, als solche Erstreckungen in Ausnahmefällen schon heute möglich sind. Den zweiten Punkt der Motion (die Bundeshilfe von kanto- nalen Leistungen abhängig zu machen) lehnt die SVP-Frak- tion ebenfalls ab. Diese Forderung würde nämlich die Kan- tone zwingen, ihre Wohnbauförderungsgesetzgebung - sofern vorhanden - in einem Zeitpunkt zu revidieren, da alle Anstrengungen unternommen werden müssen, damit die Ablösung der Wohnbauförderung durch die Kantone im Jahre 1984 ohne allzu grosse Störungen erfolgen kann. Mein lieber Freund Meizoz: Kaum hätten wir - die Kantone - die von Ihnen vorgeschlagene Revision hinter uns, würde der Bund seine Aktivität einstellen, d. h. das WEG in die Mottenkiste legen, und schon würden wir - die Kantone - erneut legiferieren müssen, weil die Bundesleistungen aus- bleiben. So kann man mit den Kantonen nicht umspringen. Wir müssen diese Motion - obwohl ich die Sorgen des Herrn Meizoz teile - ablehnen und stattdessen die Kantone ermuntern, ihre Wohnbauförderung so zu konzipieren, dass ab 1984 auch ohne Mithilfe des Bundes eine den Bedürfnis- sen entsprechende und unseres Erachtens unerlässliche staatliche Wohnbauförderung gewährleistet werden kann. Zur Motion Nauer: Wir sind mit der Umwandlung in ein Postulat einverstanden, weil der Bundesrat bereit ist, die entsprechende Verordnung gegebenenfalls abzuändern. Es handelt sich hier zudem um einen dem Bundesrat zugeord- neten Rechtsetzungsbereich. M. Magnin: Tout le débat que nous avons ce matin sur les divers projets, motions et interpellations qui concernent le logement nous montre qu'il n'y a, sur un certain nombre de bancs de ce Parlement, aucune conscience de la gravité de la crise du logement. Cette crise qui se présente, comme vous le savez et comme cela a déjà été dit à cette tribune, sous un double aspect: un manque criant de logements et des loyers prohibitifs. Il est clair que l'économie privée porte une responsabilité essentielle dans cette situation, mais il est aussi évident que les pouvoirs publics en portent2. März 1982 191 Wohnungsbau. Persönliche Vorstösse aussi une part. Car, devant la carence de l'économie privée, les pouvoirs publics, que ce soit la Confédération ou les cantons, auraient dû intervenir massivement pour parer à la situation dans laquelle nous nous trouvons. Car il faut dire que tous ceux qui habitent dans des grandes villes en tout cas, - mais je crois savoir aussi que même dans des villes petites, moyennes, la situation n'est pas beaucoup meil- leure - sont confrontés à une pénurie de logements, comme nous n'en avons peut-être plus connue depuis la guerre, contrairement à ce qu'a dit à cette tribune M. Cou- tau. Et cette crise n'est pas venue subitement, elle était prévisible. Le nombre des logements construits au cours de ces quatre ou cinq dernières années n'a pas cessé de diminuer. Il était évident, compte tenu de cette diminution du nombre de constructions, que nous allions au-devant d'une grave crise. Or quand on dit crise, quand on dit pénu- rie, on dit également, naturellement, augmentation des loyers. M. Coutau, à cette tribune, a donné l'exemple de Genève, comme modèle. Certes, il est vrai que le canton de Genève a fait des efforts dans le domaine de la construction de logements et dans le domaine de l'abaissement des loyers; mais il faudrait quand même préciser, tout d'abord, que ce n'est pas grâce aux amis de M. Coutau, c'est toujours contre les amis de M. Coutau que ces réalisations se sont faites. Ce sont les partis de gauche, le Parti socialiste et le Parti du travail qui, constamment, année après année, ont contraint la majorité du Grand-Conseil et du gouvernement à faire un effort dans ce domaine. Et lorsque l'on parle de crise, elle était prévisible. J'en reviens à l'exemple de Genève: depuis trois ou quatre ans-, le représentant du Parti socialiste et les représentants de notre parti sont interve- nus au moins vingt fois au Parlement sous forme de projets de loi, de motions, d'interpellations, de résolutions pour attirer l'attention du gouvernement sur la catastrophe au- devant de laquelle on allait et les amis de M. Coutau venaient répéter à la tribune - notamment le chef du Dépar- tement de l'intérieur qui est libéral et qui a, dans une cer- taine mesure, la responsabilité du logement - chaque jour qu'il n'y avait pas de crise du logement, comme d'ailleurs M. Coutau a tenté de le faire croire, ce matin, contre toute évidence. Donc les pouvoirs publics ont été alertés. Il est indispensable que les pouvoirs publics, la Confédération et les cantons prennent conscience de la réalité et ne se la cachent pas. Je ne crois pas qu'aujourd'hui il soit possible de sortir de cette situation en continuant à faire confiance d'abord à l'économie privée, en «démobilisant» en fait l'action de la Confédération, pour se décharger complète- ment sur les cantons. Nous pensons qu'il n'y a qu'une pos- sibilité de surmonter cette situation, très préjudiciable pour la grande majorité des locataires de conditions modestes et moyennes: c'est un effort collectif de la Confédération et des cantons. Je rappelle qu'au lendemain de la guerre, il y avait une loi de triple subventionnement - Confédération, cantons et communes - qui a été d'une certaine efficacité. C'est dans cette direction qu'il faut revenir et non pas démobiliser l'effort de la Confédération; car il est exclu de reporter tout cet effort uniquement sur les cantons. L'objectif doit être double: premièrement, promouvoir et encourager la construction de logements de caractère social, et, deuxièmement, abaisser sensiblement le coût des loyers qui sont actuellement insupportables pour la grande majorité des locataires. M. Grobet: J'aimerais apporter ici mon soutien à la motion de M. Nauer. La situation des loyers est effectivement extrêmement préoccupante à l'heure actuelle et les hausses qui interviennent dans ce domaine résultent de plusieurs facteurs. L'un de ces facteurs - et M. Magnin a eu raison d'y insister - est la très grave crise du logement qui sévit actuellement dans le pays. Je conteste, quant à moi, l'analyse de M. Coutau selon laquelle cette crise serait pro- voquée, notamment, par des lois qui seraient trop contrai- gnantes, en particulier dans certains cantons. Cela n'est pas le cas et il est évident qu'on ne résoudra pas la crise du logement en démolissant des quantités de logements bon marché dans les quartiers urbains pour reconstruire des logements à prix élevé. Le grand problème en matière de logements, actuellement, c'est le prix de la construction qui est extrêmement élevé et fait qu'un logement mis sur le marché a un loyer économique, aujourd'hui, à peu près trois fois supérieur à un logement qui a vingt ou trente ans d'âge. Cela est une réalité que nous ne pouvons contester. Je regrette, au vu de cette situation, que nous n'ayons pas, tout à l'heure, adopté la proposition de M. Dirren qui visait à augmenter l'aide, combien importante, de la Confédération dans ce domaine. Face à cette augmentation du coût de la construction, la recette n'est en tout cas pas celle qui est proposée par M. Coutau, qui consiste, dit-il, à atténuer les différences entre les loyers des anciens et des nouveaux logements. Bien entendu, si les propriétaires des nouveaux immeubles et ceux des anciens étaient les mêmes et si l'on pouvait appliquer le principe des vases communicants, en vertu duquel une augmentation du loyer d'un appartement situé dans un immeuble ancien amène une baisse du loyer d'un appartement situé dans un immeuble nouveau, on pourrait suivre le raisonnement de M. Coutau. C'est une pratique qui a cours par exemple dans certaines grandes sociétés coopératives, qui ne poursuivent pas en tant que telles un but lucratif, et où on essaie d'établir une certaine solidarité entre les locataires dans le cadre d'un groupe d'immeubles; mais au plan général, il est évident que l'aug- mentation des loyers des anciens logements ne réduira en rien ceux des nouveaux et ne fera que contribuer à cet enchaînement de hausses de loyers que nous connaissons actuellement. A cet égard, nous devons constater, et cela est inquiétant, que l'indice des loyers est en train d'amorcer une montée, phénomène qui ne nous étonne pas - nous l'avons dénoncé - et la hausse des taux des intérêts hypothécaires constitue évidemment pour certains propriétaires un excel- lent prétexte pour majorer les loyers. On constate d'autre part que ceux qui invoquent la hausse des taux des intérêts hypothécaires sont précisément ceux qui, lorsque les taux des intérêts hypothécaires ont baissé, ont maintenu il y a deux ou trois ans les loyers à leur niveau d'alors, à une épo- que où des réductions de loyers auraient été justifiées. Il s'agit donc en définitive de propriétaires qui profitent dou- blement de la hausse des intérêts hypothécaires: de celle qui est intervenue au début des années septante et de celle qui s'est amorcée il y a environ dix-huit mois. En réalité, comme le signale M. Nauer dans sa motion, l'Arrêté fédéral contre les abus dans le secteur locatif protège insuffisam- ment les locataires. Nous l'avons dit et nous l'avons répété, mais nous avons prêché ici dans le désert; le Conseil fédé- ral ne nous a pas écoutés. Je prends note du fait qu'il semble aujourd'hui ouvert à cer- taines propositions. Il admet dans sa réponse à la motion Nauer qu'il y a effectivement une lettre de l'Union suisse des locataires et qu'elle est en train d'être étudiée par la commission d'experts. Or, je vous signale, Monsieur Honeg'ger, que c'est la deuxième lettre que nous vous écri- vons en une année pour vous demander de bien vouloir réexaminer les dispositions de l'Arrêté fédéral et que nous aurions pu profiter d'examiner certaines propositions qui visaient au renforcement de cet arrêté lors de sa reconduc- tion, au lieu d'accélérer au pas de charge en commission son examen en deux heures seulement. La réalité, c'est que votre Arrêté fédéral, parce que c'est le vôtre, protège mal les locataires. Vous savez comme nous que les aug- mentations de loyer admises ont un effet cumulatif et que cet Arrêté fédéral ne constitue pas une véritable protection. Nous vous avons proposé notamment de suivre l'avis des experts exprimé lors du projet de revision du code des obli- gations. Nous regrettons que cela n'ait pas été le cas et nous espérons qu'enfin, le Conseil fédéral empoignera le taureau par les cornes, si je puis m'exprimer ainsi, et amen- dera cet Arrêté fédéral dans le sens proposé, car sa modifi- cation est indispensable.Construction de logements. Interventions personnelles 192 N 2 mars 1982 Müller-Balsthal: Wohnbauförderung, Mietzinse, Hypothe- karzinse: Wir führen hier scheinbar eine Generaldebatte. Die Hypothekarzinse sind mehrfach erwähnt worden. Des- halb möchte ich mich in der kurzen Redezeit nur diesem einen Problem widmen. Wenn man die vielen Argumente pro und kontra in der Presse liest und die Bemerkungen hier zur Kenntnis nimmt, kann man oft nicht anders, als den Kopf zu schütteln und sich zu wundern über diese Verpoliti- sierung eines Ansatzes, der - zugegebenermassen - das Volk in der einen oder anderen Form stark beschäftigt. Es ist zuzugeben, dass die Mieter und Wohnungsbesitzer ebenfalls in keiner einfachen Lage sind. Es ist aber auch festzuhalten, dass wir in der Schweiz weltweit die tiefsten Hypothekarzinse haben. Wie heute schon festgestellt wor- den ist, wird die Diskussion in der Schweiz momentan recht einseitig geführt. Die Zusammenhänge will man nicht erken- nen oder nicht zur Kenntnis nehmen. Ich bin selbst in einer Bankbehörde tätig. In der Regel halte ich mich in solchen Momenten zurück, wo ich selbst betroffen bin; aber hier scheint mir ein Wort derjenigen am Platze zu sein, die mit- ten in diesem Problem stecken. Das trifft für die Kantonal- banken zu. Dazu folgendes: 1. Wir können uns nicht ohne Schaden dem Markt entge- genstellen. Den Schaden hätte schliesslich wieder der Hypothekarschuldner zu tragen, ebenso die kleinen Ban- ken. Der Hypothekarzins ist ein Preis, der durch Angebot und Nachfrage bestimmt wird. Dazu benötigt man Geld als Ware; die Hypothekarbanken können nicht teurer einkau- fen, als sie verkaufen. Mit anderen Worten: Wir können nicht unter dem Einstandspreis verkaufen. Die Kantonal- bank, in welcher ich tätig bin, finanziert zum Beispiel 1 Mil- liarde von total 1,6 Milliarden Franken Hypothekarkredite über Kassaobligationen, Obligationen und Pfandbriefdarle- hen, und diese kosten im Durchschnitt gegen 6 Prozent. Da ist es eine einfache Milchmädchenrechnung, welche übri- gens die Genossenschaftliche Zentralbank sowie die Migros-Bank auch anstellen. Und das sind doch sicher unverdächtige Zeugen. 2. Die Nationalbank hat bereits einmal versucht, den Hypo- thekarzins tief zu halten. Es ist ihr in den Jahren 1978/79 auch gelungen. Resultat: Der dadurch geförderte oder nicht rechtzeitig regulierte Bauboom hatte eine Baukostensteige- rung von jährlich 10 Prozent zur Folge. Diese Steigerung ist auch heute beklagt worden. Ein weiteres Resultat waren die hohen Mieten in Neubauten, die 1978 und 1979 gebaut wur- den; aber auch Bauten der letzten zwei Jahre sind nicht bil- liger geworden. Erkenntnis aus diesen Überlegungen: Nicht vorgeschriebene tiefe, natürlich auch nicht überhöhte Zin- sen brauchen wir, sondern marktgerechte Zinsen. 3. Sparzinsen zum Beispiel sind längst nicht mehr marktge- recht. Wir betrügen den Sparer ein wenig (und darunter hat es Hunderttausende von kleinen Leuten und kleinen Mie- tern) um seinen gerechten Preis. Deshalb wandert er ab. Die Spargelder reduzieren sich um jährlich 10 Prozent. Das ist es, was wir jetzt erleben. Das ist eine Tatsache, die keine Geiss wegschleckt. Es ist bedauerlich, dass der Mieter, vor allem derjenige mit knappem Einkommen, laufend den hektischen Mietzins- erhöhungen ausgesetzt ist. Aber es ist auch zu beklagen, wie der Hypothekarzins mit Hilfe einiger Medien zu einem politischen Zinssatz aufgebaut wird. Das alles geschieht ja dann auch wieder auf dem Buckel des Mieters. Er ist schliesslich aus verschiedenen Gründen der Leidtragende. Nehmen wir doch noch einmal das Beispiel der Sparzinse: Gegen den Schwund der Spargelder müssen die Hypothe- karbanken etwas tun. Wenn man nun unter der politischen Drohung die Anpassung verhindern will, dann gibt es in kur- zer Zeit keine oder mindestens wenig Spargelder, und das zwingt dann die Geldgeber, den Hypothekarzins um minde- stens 1 bis 2 Prozentpunkte zu heben, und der kleine Mie- ter ist dann wieder der Leidtragende. Ich wollte mit zwei, drei wichtigen Punkten auf diese Proble- matik hinweisen. Mir scheint es, in dieser Diskussion sei das nötig, speziell zum Verständnis über den Hypothekar- zins. Flubacher: Ich bedaure, dass nicht genügend Zeit zur Ver- fügung steht, um auf alle jene Probleme einzugehen, die einen hier direkt interessieren. Ich muss stichwortartig zu den ersten Geschäften zwei, drei Bemerkungen machen. Ich bin gegen die Aufgabenteilung im Bereiche des Woh- nungsbaus. Zwar möchte ich auf eine Begründung verzich- ten und lediglich sagen: Ich glaube nicht daran, dass es den Kantonen, den Gemeinden ernst ist, solche Aufgaben über- haupt zu übernehmen. Ich gebe zu, dass es hier viele Kolle- gen hat, die fest daran glauben, dass die Kantone dies tun würden. Dann eine zweite Bemerkung: Herr Gmür, der Mieterboss, hat letzte Woche am Fernsehen gesagt, dass er viele Haus- eigentümer kenne, die finanziell in der Lage wären, auf einen Mietzinsaufschlag zu verzichten und trotzdem auf- schlagen. Die Rechtsverluderung ist offenbar sehr weit fort- geschritten. Ich möchte Herrn Gmür von hier aus auch ein- mal sagen: Ich kenne sehr viele Lohnbezüger in guten Besoldungsklassen, die auf die Teuerungszulagen und Reallohnerhöhungen ohne weiteres verzichten könnten, es aber nicht tun, und zwar nach meiner Rechtsauffassung zu Recht nicht tun. Ich möchte sie deswegen moralisch nicht anklagen. Zu den Hypothekarzinsen stelle ich folgendes fest. Wer sich wie ich mehrere Male mit den Banken wegen der Hypothe- karzinse anlegte, hat sicher keine Freude an einer Erhö- hung auf 6 Prozent, noch viel weniger an den vielerorts gel- tenden Sätzen für Neuhypotheken von 7 und mehr Prozent. Wegen unserer hohen Hypothekarverschuldung wirken sich die Satzerhöhungen stärker aus als in anderen Ländern. Es war ein grober Fehler, im Zeitpunkt grosser Geldflüssigkeit die Hypothekarzinse auf 4 Prozent zurückzunehmen. Die Reduktion von 4,5 auf 4 Prozent erfolgte zudem in einem Zeitpunkt, als sich am Markte bereits eine Trendwende abzeichnete. Um diesen Hypothekarzins eine gewisse Zeit halten zu können, mussten die Zinsen auf Sparbüchlein auf 2 bis 2,5 Prozent zurückgenommen werden. Dadurch wurde der Anlegerstreik eingeleitet, der verheerende Folgen hatte. Es gibt heute überall Aussteiger. Der Sparkassenkunde ist jetzt auch ausgestiegen, weil viele es satt haben, Zinse zu erhalten, welche die Inflationsverluste nur zu einem kleinen Teil decken. Der Mieter hat kein Anrecht, sich die Zinse teil- weise von den kleinen Sparbüchleinbesitzern bezahlen zu lassen. Es ist in einer Zeit, in der ein Teil unserer Wirtschaft ums Überleben kämpft, auch nicht zumutbar, dass die Kon- tokorrentschuldner zum Ausgleichsobjekt werden, indem sich die Banken an ihnen schadlos halten, ja schadlos hal- ten müssen. Nur wenige Mieter leiden uriter zu hohen Mietzinsen. Die meisten wohnen günstig und haben über den Teuerungs- ausgleich und die Reallohnerhöhungen die Mietzinserhö- hungen ausgeglichen bekommen. Solange fast jede Schweizer-Familie ein Auto besitzt und dafür mehr Geld ausgibt als für die Wohnung, muss das Problem etwas rela- tiviert werden. Das politische Geschäft mit dem Hypothekarzins scheint aber interessant zu sein. Ich wage die Behauptung, dass 95 Prozent der Mieter wie der Vermieter anständige Bürger sind und gegenseitig ein gutes Einvernehmen haben. Es ist gefährlich und unverständlich, durch Säen von Misstrauen das politische Klima dauernd zu vergiften. Ich bestreite nicht, dass es Jungverheiratete und eine gewisse Alters- rentnerkategorie gibt, die echte Sorgen wegen der Miet- zinse haben, erstere weil ihnen nur teure Neubauwohnun- gen zur Verfügung stehen, letztere weil sie die Zinsauf- schläge als Folge von Renovationen und Umbauten bela- sten. Das Hypothekarzinsproblem ist nicht der Hauptgrund der unterschiedlichen Belastungen. Viel schwerer wiegt die mangelnde Solidarität. Wenn alle jene, die sich ohne Beein- trächtigung ihres Lebensstandards eine Neubauwohnung leisten könnten, davon Gebrauch machen würden, hätten2. März 1982 N 193 Wohnungsbau. Persönliche Vorstösse die Besitzer von Altwohnungen Mühe, ihre Wohnungen überhaupt vermieten zu können. Banken und Hypothekarzins: Wenn es den Computer nicht gäbe, würden die Zinssätze nicht so oft verändert, weil dies arbeitsmässig gar nicht zu bewältigen wäre. Wir sehen also da den Fluch der Rationalisierung. Die Kantonal-, Regional- und Lokalbanken sind die Träger des Hypothekargeschäf- tes, wobei die Grossbanken in Zeiten der Geldflüssigkeit stark ins Geschäft eingestiegen sind. «Hypomarktleader» ist heute nicht mehr die Zürcher Kantonalbank, sondern die Schweizerische Bankgesellschaft. Die Regional- und Lokal- banken kämpfen mit den Margen, denn sie können nicht, wie grosse Universalbanken mit eigenem Papiergeld einen Teil ihrer Geschäfte tätigen. Sie müssen Banknoten auf den Tisch legen. Es kämpfen nicht nur ein paar Institute mit den Hypothekar- zinsproblemen, sondern alle Banken, die nicht international tätig sein können. Wenn die Banken wegen der Hypozins- marge selbst von Bundesratsseite angegriffen werden, ist festzustellen, dass der weitaus grösste Teil dieser Marge für Löhne, Pensionskassenanteile und andere Sozialleistun- gen weggeht. Man kann nicht gute Löhne für das Bankper- sonal fordern und dann die dazu notwendige Marge bean- standen. Aus der Sicht einer Regionalbank möchte ich folgendes festhalten: Bilanzsumme 1,1 Milliarden, Reingewinn 3,6 Mil- lionen, Hypothekenbestand 820 Millionen; Depositen- und Einlagehefte 99 Millionen, Sparbüchlein 283 Millionen, Obligationen 304 Millionen, Pfandbriefdarlehen 135 Millio- nen, gibt total 821 Millionen Franken. Durchschnittssätze der Obligationen 5,4 Prozent Ende Januar, heute bereits höher, Pfandbriefdarlehen 5,5 Prozent, Emissionszentrale 5,75 Prozent, neue Pfandbriefanleihe 6,19 Prozent. Wenn dieses Institut auf eine Erhöhung verzichten müsste, also die Passivzinserhöhung selbst tragen müsste, würde dies 4,1 Millionen Franken pro Jahr machen, also 600000 Fran- ken mehr als der Reingewinn des Jahres 1981. Sie können sich vorstellen, was da die betriebsexterne Kontrollstelle und die Bankenkommission dazu sagen würden. Dazu ist es so, dass die vielen Tausende von Kleinaktionären solcher Banken, die ihr Geld als Risikokapital zur Verfügung stellen, auch ein Anrecht auf eine einigermassen anständige Verzin- sung haben. Ich komme zum Schluss. Wenn wir unser breitgefächertes Bankwesen kaputtmachen wollen, so müssen wir mit den Angriffen weitermachen. Andere Länder beneiden uns wegen unseres gesunden Hypothekarmarkts. Die meisten der Banken könnten in ertragsreichere Geschäfte umstei- gen: Es gibt also auch da Umsteiger, wenn Sie Bankzinsen gesetzlich regeln wollen. Zuletzt haben wir einen gesetzlich festgelegten Hypothekarzins von 4 bzw. 5 Prozent sowie zwei Aussteiger, die Sparer und die Banken, und nieman- den mehr, der Hypotheken gewährt. Augsburger: Ich möchte mich zur Interpellation Nauer (Hypothekarzinssätze) äussern. Es ist eine volkswirtschaftliche Binsenwahrheit, dass in einer freien Marktwirtschaft Angebot und Nachfrage den Preis bestimmen. So hängt auch die Höhe des Hypothekar- zinses nicht von den Gelüsten marktmächtiger Banken ab, sondern von der Notwendigkeit, die der Markt befiehlt. Auf der einen Seite steht der Sparer, der seine Sparbatzen über das Bankensystem zur Verfügung stellt, damit Baukre- dite und Hypotheken gewährt werden können. Sparheftzins und Hypothekarzins sind siamesische Zwillinge, die sich im Gleichschritt bewegen. Die beiden Zinse sind vor noch nicht allzuweit zurückliegender Zeit kontinuierlich gefallen, und zwar in weltweit einsame Tiefen. Nun ist aus verschiedenen Gründen in diesem Jahrzehnt die gegenteilige Bewegung in Gang gekommen, wobei trotz des grossen Jammerns festgehalten werden darf, dass wir nach wie vor in unserem Land die billigsten Hypotheken kennen. An steigenden Hypothekarzinsen kann sich weder der Hausbesitzer noch der Mieter, weder der Bauer noch der Unternehmer erwärmen. Sie bringen einen Teuerungs- schub, wobei es wenig tröstlich ist zu wissen, dass über den Lebenskostenindex die Teuerung mit einer gewissen Verzögerung über höhere Löhne und Erträge wieder ausge- glichen wird. Wo und wie aber - so frage ich - findet der Sparer, der offenbar keine Lobby hat, seinen Ausgleich? Ist ihm zuzu- muten, in Zeiten starker Teuerung der ständigen Entwer- tung seiner Ersparnisse tatenlos zuzusehen? Wohl kaum. Wen wundert's, dass das traditionelle Sparheftsparen aus der Mode gekommen ist, dass man nach besseren Anlage- möglichkeiten sucht? Ich spreche jetzt als Präsident der ältesten öffentlichen Sparkasse auf dem Platze Bern, einer Genossenschaft ohne Anteilscheine, die keine Dividenden zu erarbeiten braucht, die Kurspflege nicht nötig hat, die keine Handelsbankgeschäfte macht, die nur im Inland tätig ist. Die Spargelder dienen ausschliesslich zur Gewährung von Hypotheken, die eigenen Mittel sind in mündelsicheren Wertschriften angelegt. Zu meinem grossen Leidwesen - und anderen Kassenpräsidenten geht es nicht anders - müsste ich in Kauf nehmen, dass 1980 8 Millionen, 1981 22 Millionen an Spargeldern abgezogen wurden, was ange- sichts des Umfangs dieser Kassen eine sehr hohe Zahl ist. Wie sollen nun noch Hypotheken gewährt werden? Wie soll nun der Wohnungsbau noch gefördert werden, und dies zu günstigen Bedingungen, wenn Monat für Monat massive Rückzahlungsüberschüsse zu verkraften sind? Dabei bie- ten die Regionalbanken seit langem besser verzinsliche Sparhefte, Spezialhefte und Kassascheine an. Die Zins- marge bewegt sich heute noch bei 1 Prozent, und es tönt wahrlich unglaubwürdig, wenn sogenannte Experten erklä- ren, auf eine Hypothekarzinserhöhung könnte bei gutem Willen verzichtet werden. Will man etwa die Kleinen im Lande, die eh und je das Hypo- thekargeschäft pflegten, zur Aufgabe zwingen; vielleicht auch mit dem Hintergedanken, anschliessend dann die Grossen im Lande leichter in den Griff zu bekommen? Was gegenwärtig im Hypothekarzinsbereich geboten wird, betrachte ich als Augenwischerei, die mit wirklich seriöser Politik nicht mehr viel zu tun hat. Will man es so weit brin- gen, dass keine Hypotheken mehr gewährt werden und der Staat, der wahrlich genügend andere Aufgaben wahrzuneh- men und zu bewältigen hat, in die Lücke springen muss? Will man die Geldmengenpolitik der Nationalbank, die als vorrangiges Ziel die Bekämpfung der unseligen Teuerung vor Augen hat und ihr zu dienen sucht, desavouieren? Sieht man nicht ein, dass wir nur über den Preis des Geldes und im Augenblick über einen etwas höheren Preis wieder zu gefreuteren Verhältnissen auch im Zinsbereich kommen können? Nicht die Banken, sondern der Sparer bestimmt den Preis der Hypotheken! Wenn wir durch eine kluge Poli- tik dafür besorgt sind, dass im Vertrauen auf die Werterhal- tung der Ersparnisse der Sparer nicht von der Bildfläche verschwindet, dann können politisch motivierte Diskussio- nen über den Hypothekarzins in Zukunft vermieden werden. Fischer-Bern: Ich möchte an das, was Herr Augsburger soeben gesagt hat, anknüpfen. Die Diskussion, die wir heute führen, steht unter dem Ein- druck und unter dem Schatten der Geldmengenpolitik der Nationalbank. Ich glaube, als verantwortungsbewusste Par- lamentarier müssen wir - ich hoffe einheitlich - diese Geld- mengenpolitik unterstützen. Sie soll nämlich ein einziges Ziel verfolgen: nicht die Preise in die Höhe zu treiben, son- dern das Gegenteil zu bewirken, die Inflation zu bekämpfen. Und wer bis heute noch nicht gemerkt hat, dass man nur durch eine Regulierung der Geldmenge den inflatorischen Prozess einigermassen in den Griff bekommen kann, dem ist nicht zu helfen. Jetzt haben wir die Konsequenzen zu tragen, und schon geht dieses wehleidige Getue los. Ich mache die Herren und Damen Sozialdemokraten darauf aufmerksam, dass in -Deutschland, wo ein sozialdemokratischer Bundeskanzler regiert, der Hypothekarsatz zwischen 11 und 12 Prozent liegt. Wir haben viel weniger bei uns, und ich glaube, wirConstruction de logements. Interventions personnelles 194 2 mars 1982 dürfen froh darüber sein. Aber dass wir diesen relativ gerin- gen Hypothekarsatz dann noch künstlich manipulieren und eine politische Agitation darum entfachen, das halte ich für komplett verfehlt, und ich bedaure sehr, dass sich unser so sympathischer Finanzchef da offenbar durch irgendeinen eifrigen Beamten der Finanzverwaltung hat auf die Rolle schieben lassen. Es ist notwendig, dass wir den Hypothekarzins möglichst entpolitisieren und ihn nicht noch mehr zum Objekt der Politik machen. Nur wenn er frei gestaltet werden kann, nur dann wird eben das Hypothekargeschäft funktionieren, nur dann wird es möglich sein, den Wohnungsbau zu finanzie- ren. Es ist doch völlig ausgeschlossen - das sollte jedem einleuchten -, dass man mit Geld, das 6 oder 6,5 Prozent kostet, Hypotheken geben kann, die 5,5 Prozent einbringen. Da braucht einer wirklich nicht Nationalökonomie studiert zu haben, um das zu merken. Jeder Sekundarschüler ist in der Lage, das zu beurteilen. Wir dürfen nicht - Herr Oester hat das sehr deutlich gesagt - bewirken, dass zuletzt die Hypotheken nicht mehr gegeben werden, weil es nicht mehr möglich ist. Man kann nicht das Geld billiger hinaus- geben, als man es hereinnehmen muss. Wir dürfen nicht bewirken, dass die Grossbanken schliesslich die einzigen sind, die noch Hypotheken geben können, weil sie auf dem Euromarkt Geld verdienen. Wir müssen versuchen, die Marktkräfte wieder möglichst spielen zu lassen, und dann wird auch dort wieder Ordnung entstehen. Es ist der grosse Fehler der Nationalbank, vor etwa zwei oder drei Jahren eine fällige Hypothekarzinserhöhung verhindert zu haben. Eine kurze Bemerkung zum Mietzinsproblem. Es stimmt nicht, dass während der Rezession die Mietzinse nicht gesenkt worden sind. Nach der BIGA-Statistik haben 75 Prozent der Mieten eine Senkung erfahren. Im übrigen mache ich Sie darauf aufmerksam, dass während der Rezession zeitweilig 80000 Wohnungen leer gestanden haben. Dadurch sind den Hausbesitzern Milliardenverluste entstanden. Das ist in Ordnung, das beklagt gar niemand. Aber dass dann versucht wird, das wieder zu kompensie- ren, wenn sich die Marktverhältnisse geändert haben, ist auch verständlich und ist meines Erachtens in einer freien Wirtschaft, die wir heute in der Schweiz noch haben, auch in Ordnung. Es wird von Wohnungsnot gesprochen. Ich bestreite das. Ich habe das im Dezember schon gesagt. Es gibt in der Schweiz keine Wohnungsnot. Ich will jetzt eine kleine Rechenaufgabe mit Ihnen durchnehmen, so vor dem Mit- tagessen: Wir haben in der Schweiz seit einigen Jahren eine stabile Bevölkerung; die Bevölkerung nimmt nicht mehr zu. Und wir haben jährlich eine Wohnungsproduktion in der Grössenordnung von 40000; auch während der Rezession sind Wohnungen gebaut worden. Während der Rezession hatte man dazu 80 000 leere Wohnungen. Es sind also immer wieder neue dazugekommen und die Bevölkerung hat nicht zugenommen. Sie werden zugeben, dass da irgend etwas nicht stimmt. Was ist der Grund, weshalb wir heute zuwenig Wohnungen haben und an gewissen Orten Wohnungsmangel? Weil eben die wohlstandsbedingte Vergrösserung der Ansprü- che das, was neu an Wohnungen dazugekommen ist, lau- fend aufgezehrt hat. Vor dem letzten Weltkrieg kamen auf eine Wohnung etwa vier Personen; heute sind es noch zweieinhalb, und die Zahl nimmt jährlich etwas ab. Die Folge davon ist, dass der Neuzugang an Wohnungen trotz gleich- bleibender Bevölkerung nicht ausreicht, um jedem die gewünschte Wohnung zu geben. Im übrigen wird heute gesagt, die Jungen seien so schlimm dran. Ich sage Ihnen: Als ich geheiratet habe, vor vierzig Jahren, war ich Bundesbeamter und hatte eine Wohnung hier, eine ziemlich schittere Wohnung, die einen Drittel mei- nes Einkommens von damals 450 Franken pro Monat aufge- fressen hat. Ich habe einen Drittel meines Einkommens für die Wohnungsmiete ausgeben müssen. Ich hatte kein Auto, ich konnte auch nicht auf die Balearen in die Ferien gehen, wie heute die Jungen. Also versuchen wir hier nicht zu dra- matisieren. Es ist nicht bestritten, dass es gewisse Leute gibt, die Mühe haben, eine Wohnung zu finden, aber daraus eine generelle Wohnungsnot konstruieren zu wollen, das geht nicht an. Es ist der Wohlstand, der es eben mit sich bringt, dass hier Mangelerscheinungen kontinuierlich zum Ausdruck kommen, obwohl ständig Wohnungen gebaut werden. Zum Schluss noch eine Bemerkung an Herrn Grobet, der leider nicht da ist. Er hat mit bewegten Worten dargelegt, wie die Hausbesitzer profitieren würden. Aber da frage ich Sie: Warum bauen wir denn nicht alle Häuser, warum wird nicht jeder Franken, der zur Verfügung steht, zum Hausbau benützt? Man geht demgegenüber in die Obligationen, wo sichere Anlagen vorhanden sind. Die Risiken des Hausbe- sitzers sind eben vorhanden und sie werden gescheut; das ist der Grund, warum nicht mehr Wohnungen gebaut wer- den. Ich möchte Herrn Grobet und seinen finanzstarken Freunden empfehlen, einfach Wohnungen zu bauen. Dann können sie auch so viel verdienen, wie er den Hausbesit- zern glaubt unterschieben zu müssen. Wenn man immer aufschlagen und Geld verdienen kann, warum baut man dann nicht Wohnungen? Also ich möchte Sie bitten, das zu beherzigen. Wenn Sie das Gefühl haben, es wird so enorm viel Geld verdient im Wohnungswesen, dann legen Sie doch Ihr Geld in Wohnugen an und nicht in Kassenscheinen zu 6 Prozent. Martlgnoni: Gestatten Sie mir, am Anfang des Votums mei- nes Vorredners anzuknüpfen, nämlich bei der Politik der Nationalbank. Ich glaube, wenn wir über die Wohnungsfrage und über die Hypothekarzinsfrage diskutieren, ist hier der Ausgangspunkt zu finden. An der ganzen emotional gesteuerten Diskussion über die neue Hypothekarzins- runde hat mich im Grund eine gewisse Unehrlichkeit der Argumentation am meisten frappiert. Die neue, so heftig kri- tisierte Runde wurde im vergangenen Jahr durch die Natio- nalbank eingeläutet, und zwar im Interesse der langfristigen Teuerungsbekämpfung und des langfristigen Tiefhaltens des Zinsniveaus. Im Zuge dieser Politik setzte die National- bank unter offener oder stillschweigender Zustimmung der zuständigen Organe die offiziellen Diskont- und Lombard- sätze nicht weniger als vier Male herauf. Die Sätze erreich- ten anfangs September die Rekordmarke von 6 bzw. 7,5 Prozent. Auch die Bedingungen für die Swap-Kredite zeig- ten die gleiche Marschrichtung an, nämlich Erhöhung des allgemeinen Zinsniveaus. Spätestens anfangs September 1981 hätten alle jene, die heute über die Banken herfallen, ausrufen müssen: «O Freunde, nicht diese Zinse!» Sie haben es nicht getan. Das Nachvollziehen der Banken war im Grunde genommen nichts anderes als die Konsequenz der Politik der zentralen Notenbank, die ich übrigens im Interesse eines langfristigen tiefen Zinsniveaus und im Interesse einer langfristigen Teuerungsbekämpfung für richtig halte. Das Spiel ging dann in der bekannten Form weiter mit Erklärungen von einzel- nen Mitgliedern des Bundesrates, von Departementen und des Bundesrates selber, und Sie wissen, dass der Schluss- punkt dieses ganzen Spiels auf eidgenössischer Ebene durch die SUVA gesetzt wurde, die ihrerseits als Bundes- versicherungsanstalt die Althypotheken - wie sie erklärte, im Interesse der Versicherten - auf 6 Prozent erhöhte. Die Kritiker von heute hätten also spätestens anfangs Sep- tember des letzten Jahres der Nationalbank und übrigens auch ihrem Präsidenten ehrlicherweise mitteilen müssen, dass statt marktkonform die Zinsen zu erhöhen die Geld- menge vermehrt, also die Inflation angeheizt werden sollte. Sie haben das bekanntlich nicht getan. Man verstehe uns recht. Wir wollen uns nicht hinter die Nationalbank ver- schanzen, aber es scheint uns einfach unehrlich zu sein, das Volk glauben zu machen, die kleine Schweiz könne im internationalen Wirtschaftsgeschehen eine vollständig unabhängige Geldpolitik betreiben. Das stimmt nun einfach nicht, und das wissen sehr viele gescheite Leute, und einige unter diesen gescheiten Leuten wagen dies sogar zu sagen.2. März 1982 195 Wohnungsbau. Persönliche Vorstösse Ein Letztes: Ich möchte festhalten, dass die Nationalbank durch ihre Politik die Inflation bereits gebremst hat. Das darf bei all der Aufregung, die entstanden ist, auch nicht übersehen werden. Hubacher: Herr Fischer hat von wehleidiger Jammerei über die Hypothekarzinserhöhung gesprochen, und Herr Martig- noni hat vorhin bedauert, dass die Diskussion so emotional geführt werde. Ich glaube, von Wehleidigkeit ist keine Rede, sondern von Betroffenheit. Ich darf Sie daran erinnern, dass ein halbes Prozent Hypothekarzinserhöhung 820 Millionen Franken bewegt. Diese werden irgendwo einkassiert und von irgendwem bezahlt. Das ist jetzt viermal passiert, das sind also 3,2 Milliarden, die da verschoben worden sind von der einen auf die andere Seite, und es ist dann schon etwas billig, in diesem Zusammenhang von Wehleidigkeit zu reden. Es ist genau so billig, Herr Fischer, wie wenn Sie das Rezept verabreichen, jeder soll doch Häuser bauen. Es gibt eine kürzlich erschienene Umfrage des Schweizerischen Nationalfonds über die Lohnverhältnisse in der Schweiz: 67 Prozent der schweizerischen Arbeitnehmer liegen immer noch unter 3000 Franken Einkommen im Monat. Wie mit einem derartigen Lohn und den Familienverpflichtungen Häuser gebaut werden sollen, dieses Geheimnis müssen Sie schon etwas präziser konkretisieren als mit Sprüchen. Es ist auch nicht damit gemacht, dass man Wohnungs- und Mietzinsnot wegdebattieren will. Herr Fischer, ich weiss nicht, in welcher Welt und wo Sie leben, aber jedenfalls in der Stadt, in der ich lebe, in Basel - das gilt auch für Zürich - gibt es eine Wohnungs- und Mietzinsnot. Es gibt dort heute kaum Dreizimmerwohnungen unter 1000 Franken Monatsmiete, die in der Tagespresse oder im Wohnungs- anzeiger ausgeschrieben werden. Bei diesen Durch- schnittslöhnen ist das ein Mietzinsanteil der 30, 40 und 50 Prozent des gesamten Einkommens wegfrisst. Und von daher glaube ich, ist die ganze Diskussion unbe- friedigend. Wir selber, d. h. die Mehrheit in diesem Parla- ment, wollen ja gar nicht, dass die Politik etwas zur Hypo- thekarzinserhöhung zu sagen hat. Wir machen hier nicht nur eine Politik «weniger Staat», sondern eine Politik «ohne Staat», indem das Zinskartell der Banken ganz allein ent- scheidet, was bezahlt werden und wer an die Kasse zitiert werden muss. Da kann der Bundesrat protestieren, können Parteien und das Parlament protestieren, es nützt alles nichts; wir haben es bis jetzt zustande gebracht, dass wir zwar in diesem Rate ein Importgesetz für Sauerkraut beschlossen haben, aber keinerlei politischen Einfluss auf etwas nehmen können, was das ganze Volk, ob es Mieter, Hauseigentümer, Ladeninhaber, Bauern, Konsumenten oder Gewerbler sind, betrifft. Wir machen hier Sandkasten- spiele, während die eigentliche Lösung darin besteht, dass wir endlich politisch reagieren und uns selber und dem Bundesrat Werkzeuge geben, damit wir nicht länger der Macht der Banken ausgeliefert sind. Darüber werden wir zu reden haben, Herr Fischer, wenn die Banken nicht mehr bereit sind, günstiges Hypothekarkapital zur Verfügung zu stellen; dann muss eben der Staat sie dazu zwingen. Es gibt einen AHV-Fonds, eine zweite Säule, Pensionskassen und Versicherungsgesellschaften, die man gesetzlich zwin- gen muss, diesen Raubzug der Banken auf das Volk einzu- stellen. Bundespräsident Honegger: Ich äussere mich nicht mehr zur Hypothekarzinserhöhung der Banken; der Bundesrat hat in einem Communiqué vom 3. Februar 1982 zu dieser Frage abschliessend Stellung genommen. Das will nicht bedeuten, dass sich der Bundesrat nicht auch inskünftig ernsthaft mit diesem Problem zu befassen hat. Sie haben heute, in dieser langen Debatte, dessen Folgen und Konse- quenzen dargelegt. Ich begreife Ihre Unruhe, begreife auch, dass Sie für dieses Thema reichlich Zeit aufgewendet haben. Es wird also nach wie vor immer auch eine Aufgabe des Bundesrates sein, die Entwicklung des Hypothekarzin- ses zu verfolgen. - Ich möchte nur noch einige Fragen beantworten, die im Zusammenhang mit den hier zur Dis- kussion stehenden parlamentarischen Vorstössen stehen. Zunächst zur Motion von Herrn Meizoz. Herr Meizoz, es wäre ungeschickt, wenn die Förderungsmassnahmen des Bundes nun mit Förderungsmassnahmen oder Kantone der der Gemeinden gekoppelt würden. Sie haben heute in der Debatte ja selbst festgestellt, dass leider noch viele Kan- tone und Gemeinden auf dem Gebiete des sozialen Woh- nungsbaus zu wenig tun. Wenn man hier nun eine Verkop- pelung realisieren würde in der Meinung, dass der Bund nur dann bezahlen oder fördern dürfe, wenn auch entspre- chende Leistungen der Gemeinden oder der Kantone sichergestellt sind, dann würde das sehr wahrscheinlich bedeuten, dass der Bund weniger fördern könnte als heute, und das wäre ja nicht der Zweck der Übung. Für Ihr zweites Problem - präferenzielle Hypothekarzinse vor allem für den subventionierten Wohnungsbau - habe ich sehr viel Verständnis. Es wird aber von den Banken heute schon so gehandhabt. Es ist durchaus nicht so, dass alle Banken für alle Wohnbauten den gleichen Hypothekarsatz anwenden würden. Ich kenne Kantonalbanken, die diesen Unterschied machen und zum Beispiel für den subventio- nierten Wohnungsbau verbilligte Hypothekarzinse zur Ver- fügung stellen. Aber das ist eine Aufgabe, die von den Ban- ken gelöst werden muss. Ich sehe nicht ein, warum hier der Bund eingreifen soll. Zur Interpellation von Herrn Müller, Aufgabenteilung Bund und Kantone: Dieses Problem werden Sie behandeln müs- sen im Zusammenhang mit der bereits vor dem Parlament liegenden Vorlage. Es ist übrigens keine Erfindung des Bundesrates, dass die Wohnbauförderung wieder an die Kantone zurückgehen sollte; wir haben vielmehr in intensi- ven Gesprächen mit den Kantonen festgestellt, dass sie selbst wünschen, die Wohnbauförderungsaufgaben wieder zu übernehmen. Es ist also auch nicht so, dass wir hier ein Versprechen der Verfassung (Artikel 34sexies) missachten. Wenn das Parlament dem Antrag des Bundesrates zustim- men würde, brauchte es selbstverständlich eine Volksab- stimmung. Artikel 34sexies müsste aufgehoben werden, wenn die Kantone die Kompetenz der Wohnungsförderung wieder übernehmen würden. Aber ich habe heute festge- stellt, dass dieses Geschäft in Ihrem Rat noch reichlich zu reden geben wird. Herr Keller, wir erfüllen unsere Aufgabe bis zum Zeitpunkt des Entscheides über die Aufgabenteilung. Es ist bei wei- tem nicht so, wie Sie vermuten, dass mein Wohnungsamt jetzt seine Aktivität eingestellt hätte und einfach nur noch warten würde, bis sein Abbau bewerkstelligt ist. Ganz und gar nicht! Die Aufgaben laufen weiter, und wir erfüllen sie getreu bis zu Ihrem Entscheid. Nun noch einige wenige Bemerkungen zur Motion von Herrn Nauer. Es handelt sich hier um zwei Probleme. Das eine Problem betrifft die Kaufkraftsicherung des risikotra- genden Kapitals, also diese berühmten 40 Prozent. Die beratende Mieterschutzkommission hat festgestellt, dass es sich bei dieser Faustregel von 40 Prozent um einen nach wie vor anwendbaren und angemessenen Durchschnitts- satz handelt. Die im Missbrauchsbeschluss enthaltenen Formeln halten ja fest, wann ein Missbrauch vorliegt und wann nicht. Das wird nicht in unserer Verordnung geregelt, sondern ist Gegenstand des Bundesbeschlusses. Dieser ist im Zusammenhang mit der Gesamtrevision des Miet- rechtes in Revision begriffen. Eine Änderung des Prinzips der Kaufkraftsicherung des risikotragenden Kapitals als Mietzinserhöhungsgrund kann deshalb unseres Erachtens nicht losgelöst von einer Gesamtrevision des Mietrechts erfolgen. Es handelt sich hier leider nicht nur um eine Ver- ordnungskompetenz des Bundesrats, sondern es geht hier um eine Änderung der Gesetzgebung. Diese wird durch eine Expertenkommission vorbereitet. Sie kennen das erste Ergebnis. Die Vernehmlassung ist abgeschlossen. Das Justizdepartement ist übrigens hier zuständig, nicht mein Departement. Zur zweiten Frage, zur Korrektur der Faustregel für die Anpassung der Mietzinse an eine Hypothekarzinserhöhung.Construction de logements. Interventions personnelles 196 2 mars 1982 Die heutige Ordnung lässt bei einer Hypothekarzinserhö- hung um ein Viertelprozent eine Mietzinserhöhung von in der Regel höchstens 3,5 Prozent zu. Ich sage: in der Regel! Ich möchte davor warnen, diese Faustregel als allgemein- gültig zu betrachten; es gibt zahlreiche Fälle, in denen sie nicht stimmt. Dabei kommt es ganz wesentlich darauf an, von welcher Annahme man aus geht. Zum Beispiel spielt das Verhältnis zwischen Eigen- und Fremdkapital eine Rolle, dieses ist bei weitem nicht in allen Fällen gleich. Es kommt auf den Zinskostenanteil an; auch dieser ist bei wei- tem nicht in allen Fällen gleich. Ich möchte deshalb davor warnen, dass man diese Regel als absolut betrachtet und glaubt, sie sei in jedem Fall anwendbar. Im Bereich der Hypothekarzinssätze von 4,5 bis 6 Prozent, allenfalls vielleicht sogar bis zu 6,5 Prozent, scheint dieses Verhältnis (Hypothekarzinserhöhung um 1/4 Prozent = 3,5 Prozent. Mietzinserhöhung) im grossen und ganzen nach wie vor begründbar. Bei einer darüber hinaus gehenden Erhöhung des Hypothekarzinssatzes hingegen erweist sich der Überwälzungssatz von 3,5 Prozent - da hat Herr Nauer recht - als zu hoch. Er sollte unseres Erachtens auf 3 Prozent reduziert werden. Auch wenn diese Herabset- zung im Einzelfall nicht sehr viel ausmacht, kommt ihr doch in der heutigen Zeit eine psychologische Wirkung zu. Mein Departement wird deshalb von der in Artikel 9 Absatz 2 der Verordnung über Massnahmen gegen Missbräuche im Miet- wesen enthaltenen Befugnis, bei künftigen Hypothekarzins- veränderungen die höchstzulässigen Mietzinserhöhungen festzulegen, Gebrauch machen. Die Mieterschutzkommis- sion ist mit unserem neuen Vorschlag bereits bekannt gemacht worden. Es läuft jetzt ein Vernehmlassungsverfah- ren. Ich hoffe, dass ich in den nächsten Wochen dem Bun- desrat entsprechend Antrag stellen kann. Wenn wir trotz- dem, Herr Nationalrat Nauer, Ihre Motion nur als Postulat entgegennehmen können - obschon Sie gesehen haben, dass wir gewillt sind, in Ihrer Richtung etwas zu tun -, dann deshalb, weil Sie hier in den Rechtsetzungsbereich des Bundesrates eingreifen. Diese Verordnungskompetenz liegt beim Bundesrat und nicht beim Parlament, und deshalb muss ich Sie gemäss alter Praxis bitten, die Motion nur als Postulat zu überweisen. Ich möchte aber gerne bei dieser Gelegenheit noch einen Appell an die Hausbesitzer und die Vermieter richten. Ich habe darauf aufmerksam gemacht, dass diese Faustregel nicht schematisch angewendet werden soll. Ich möchte daher die Vermieter hier bitten, den recht unterschiedlichen Verhältnissen Rechnung zu tragen. Gleichzeitig möchte ich auch den Appell, den der Bundesrat bereits einmal in sei- nem Communiqué gemacht hat, wiederholen, dass die Ver- mieter auch bereit sein sollten, bei sinkenden Hypothekar- sätzen die Mietzinse entsprechend nach unten anzupassen. Motion Meizoz Präsidentin: Der Bundesrat beantragt Umwandlung in ein Postulat. Der Motionär ist damit einverstanden. Überwiesen als Postulat - Transmis comme postulat Interpellation Müller-Bern Präsidentin: Herr Müller erklärt sich als nicht befriedigt. Interpellation Keller Präsidentin: Herr Keller erklärt sich als teilweise befriedigt. Motion Nauer Präsidentin: Der Bundesrat beantragt, die Motion in ein Postulat umzuwandeln. Der Motionär kann erklären, ob er damit einverstanden ist oder ob er an seiner Motion fest- hält. Nauer: Aufgrund der Ausführungen von Herrn Bundespräsi- dent Honegger im Zusammenhang mit der Revision der Mieterschutzbestimmungen, aber auch der von Ihnen jetzt nicht ganz dargelegten, bereits angelaufenen Untersuchung dieser Faustregel kann ich mich mit einer Umwandlung mei- ner Motion in eine Postulat einverstanden erklären. Überwiesen als Postulat - Transmis comme postulat Interpellation Nauer Präsidentin: Herr Nauer erklärt sich als teilweise befriedigt. Schluss der Sitzung um 12.50 Uhr La séance est levée à 12 h 50Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Motion Meizoz. Förderung des Wohnungsbaus Motion Meizoz. Aide à la construction de logements In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1982 Année Anno Band II Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 02 Séance Seduta Geschäftsnummer 81.392 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 02.03.1982 - 08:00 Date Data Seite 180-196 Page Pagina Ref. No 20 010 294 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.