#ST# Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale Nationalrat - Conseil national 1987 Frühjahrssession - 17.Tagung der 42. Amtsdauer Session de printemps - 17e session de la 42e législature #ST# Erste Sitzung - Première séance Montag, 2. März 1987, Nachmittag Lundi 2 mars 1987, après-midi 14.30 h Vorsitz - Présidence: M. Cevey Le président: Nous sommes réunis en session de prin- temps. Je vous salue très cordialement et j'ouvre la première séance. #ST# Wahlprüfung und Vereidigung Vérification des pouvoirs et prestation de serment Nauer, Berichterstatter: Dem Büro unseres Rates oblag es, die Wahl der Herren Giovanni Baggi und Rolf Engler zu prüfen. Herr Baggi ersetzt unseren Kollegen Flavio Cotti. Auf der Liste der Christlichdemokratischen Volkspartei des Kan- tons Tessin ist er der Kandidat mit den meisten Stimmen. Der Regierungsrat des Kantons Tessin hat darum Herrn Baggi als gewählt erklärt. Der Beschluss ist im Amtsblatt des Kantons Tessin veröffentlicht worden. Herr Engler ersetzt unseren Kollegen Arnold Koller. Herr Engler ist am 8. Februar 1987 vom Volk des Kantons Appen- zell Innerrhoden als Nationalrat gewählt worden. Das Büro stellt fest, dass in beiden Fällen eine Unvereinbar- keit mit dem Nationalratsmandat nicht besteht. Es beantragt daher einstimmig, die Wahl der Herren Baggi und Engler zu validieren. Le président: Je propose donc de valider l'élection de MM. Engler et Baggi. HH. Engler und Baggi werden vereidigt MM. Engler et Baggi prêtent serment Le président: L'Assemblée fédérale prend acte de votre serment. Je vous remercie et vous souhaite une cordiale bienvennue dans notre conseil. Je forme mes voeux les meilleurs pour votre activité de parlementaires fédéraux. Mitteilung - Communication Le président: Dans l'idée de maintenir et de renforcer le Parlement de milice et d'améliorer la qualité des débats, et peut-être aussi leur tranquillité, la Conférence des prési- dents de groupes, comme elle vous l'a écrit, fait appel à la discipline personnelle de tous les députés. Elle vous pro- pose de limiter le temps de parole à dix minutes pour le développement de propositions et d'interventions de carac- tère personnel, et à cinq minutes pour les interventions dans le cadre des débats. Par ailleurs, les séances de relevée et les débats organisés devraient permettre de disposer de plus de temps pour traiter davantage de motions, de postulats et d'interpella- tions. #ST# 81.222 Parlamentarische Initiative (Nationalrat) Schwangerschaftsabbruch Initiative parlementaire (Conseil national) Interruption de la grossesse Bericht und Anträge der Kommission des Nationalrates vom 27. August 1979 (BBI M, 1037) Rapport et propositions de la commission du Conseil national du 27 août 1979 (FF II, 1021) Stellungnahme des Bundesrates und Gesetzentwurf vom 29. Septem- ber 1980 (BBI III, 1047) Avis du Conseil fédéral et projet de loi du 29 septembre 1980 (FF III, 1050) Beschluss des Ständerates vom 23. September 1981 Décision du Conseil des Etats du 23 septembre 1981 Differenzen - Divergences Siehe Jahrgang 1982, S. 1384 - Voir année 1982, p. 1384 Antrag der Kommission Mehrheit Nichteintreten Minderheit (Gautier, Bratschi, Christinat, Deneys, Fankhauser, Frey, Longet, Mauch, Pidoux) FesthaltenInitiative parlementaire. Interruption de la grossesse N 2 mars 1987 Motion der Kommissionsminderheit (Hösli, Hari, Nef, Spoerry) Schwangerschaftsabbruch. Indikationenlösung Der Bundesrat wird beauftragt, dem Parlament eine neue Botschaft zur Lösung der Frage des Schwangerschaftsab- bruchs zu unterbreiten. Er soll dabei eine Indikationenlö- sung anstreben, welche den bisherigen Volksabstimmun- gen Rechnung trägt. Proposition de la commission Majorité Ne pas entrer en matière Minorité (Gautier, Bratschi, Christinat, Deneys, Fankhauser, Frey, Longet, Mauch, Pidoux) Maintenir Motion de la minorité de la commission (Hösli, Hari, Nef, Spoerry) Interruption de la grossesse. Solution des indications Le Conseil fédéral est chargé de soumettre au Parlement un nouveau message sur la solution à apporter à la question de l'interruption de la grossesse, qui, en tenant compte des votations populaires, propose une solution des indications. Mme Christinat, rapporteur: Nous reprenons aujourd'hui les délibérations sur l'initiative parlementaire du Conseil natio- nal concernant l'interruption de la grossesse, suspendue depuis Ie7 octobre 1982, en raison des discussions relatives à l'initiative populaire «Droit à la vie». Vous vous rappelez que le Conseil national a, le 10 mars 1981, approuvé une initiative parlementaire de la commis- sion par 94 voix contre 75. Cette initiative proposait de compléter le code pénal afin de permettre aux cantons d'instituer, à certaines conditions restrictives, la solution du délai. Cette solution, dite fédéraliste, a été rejetée le 23 sep- tembre 1981 par le Conseil des Etats, par 26 voix contre 14. En d'autres termes, le Conseil des Etats n'a pas voulu entrer en matière sur la modification du code pénal. Il a seulement adopté la loi fédérale sur les centres de consultation en matière de grossesse ainsi qu'une modification de la loi fédérale sur l'assurance en cas de maladie et d'accident, modification selon laquelle les caisses-maladie sont tenues de fournir des prestations lors d'une interruption de gros- sesse non punissable. Il nous faut maintenant procéder à l'élimination des diver- gences. La question de principe qui se pose est la suivante: Le Conseil national a-t-il l'intention de s'en tenir à ses décisions du 10 mars 1981 ou d'adopter le point de vue du Conseil des Etats? Permettez-moi de résumer brièvement la genèse de l'initia- tive parlementaire. Le peuple et les cantons ayant rejeté, à une faible majorité, le 25 septembre 1977, l'initiative popu- laire en faveur de la solution du délai, et les citoyens ayant rejeté, le 28 mai 1978, une loi fédérale qui prévoyait l'indica- tion sociale, quatre initiatives parlementaires et quatre initia- tives de cantons ont été déposées au cours de l'été de la même année. A une exception près, ces initiatives récla- maient une solution à caractère fédéraliste au problème de l'interruption de la grossesse. Notre commission ayant tout d'abord recommandé de jus- tesse une solution sur le plan fédéral, avec indications médico-sociales, elle est revenue sur sa décision une fois connu l'avis du Conseil fédéral et a proposé au Conseil national la solution à caractère fédéraliste. Celle-ci a ensuite été adoptée par le conseil. Quel est le contenu essentiel de la modification du code pénal décidée par le Conseil national? Il faut constater, tout d'abord, que les articles 118 à 120 demeurent inchangés. Cela signifie que, en principe, une grossesse ne saurait être interrompue que s'il existe une indication médicale. Toute- fois, les cantons peuvent instituer par une loi la solution du délai sur leur territoire, mais ils doivent remplir les condi- tions prévues au nouvel article 121 bis: interruption prati- quée par un médecin diplômé dans les douze semaines suivant les dernières règles; consentement écrit de la per- sonne enceinte et consultation obligatoire au moins une semaine avant l'interruption. Selon l'article 121quinquies, toute personne peut, pour des raisons de conscience, refu- ser de participer à une telle interruption de la grossesse. Lors de sa séance du 16 janvier 1986, la commission a tout d'abord délibéré sur les décisions prises par le Conseil national le 10 mars 1981. Tous ses membres se sont accordés à reconnaître que la solution à caractère fédéra- liste existe déjà de fait. Les partisans de l'initiative du Conseil national tiennent à légaliser cette situation dans l'intérêt des femmes visées, mais aussi dans celui de la sécurité du droit. Ils soulignent qu'après les votations popu- laires sur la solution du délai, sur l'indication médico-sociale et sur l'initiative «Droit à la vie», seule la solution à caractère fédéraliste n'a jamais été soumise au vote des citoyens. Ils soutiennent que la votation sur l'initiative «Droit à la vie» a montré fort justement que l'interruption de la grossesse est bel et bien une question à l'aspect moral qui est jugé très différemment d'une région à l'autre du pays. C'est pourquoi il faudrait donner aux cantons qui le désirent la possibilité d'instituer la solution du délai. Les opposants au projet lui reprochent surtout d'être contraire à la constitution; d'une part il porte atteinte à l'unité du code pénal, de l'autre il ne prévoit aucune pondé- ration entre les biens juridiques du futur enfant et ceux de la mère. En outre, il encourage à pratiquer l'avortement et aboutit par des moyens détournés à la solution du délai qui avait été rejetée en 1977 par le peuple et les cantons. On a aussi dit à diverses reprises que la situation actuelle n'est pas mauvaise au point qu'on doive renoncer présentement, et compte tenu de la grande diversité d'opinions, à un nouveau projet. Par 13 voix contre 9, la commission a finalement décidé de proposer au Conseil national de se ranger à l'avis du Conseil des Etats et de refuser l'entrée en matière sur l'initiative parlementaire du Conseil national. La minorité représentée par M. Gautier vous propose de vous en tenir à la décision prise le 10 mars 1981 par le Conseil national. Un membre de la commission a suggéré de discuter à nouveau sur une solution médico-sociale ou une solution à indication éten- due. Mais cette suggestion a été combattue par de nom- breux autres membres parce que l'indication médico- sociale avait déjà été rejetée par le peuple en 1978 et qu'elle aurait peu de chances d'être acceptée à l'heure actuelle. La commission ayant décidé de ne pas entrer en matière, il n'était plus possible, sur le plan de la procédure parlemen- taire, de présenter une telle proposition. La motion d'une minorité emmenée par M. Hösli poursuit le même but. Elle réclame du Conseil fédéral un nouveau projet se fondant sur la solution de l'indication. La motion a été rejetée par la commission par 12 voix contre 6 et 2 abstentions. Au nom de la commission-vous avez vu sur le dépliant que je fais partie de la minorité - je vous propose de ne pas entrer en matière. En outre, la commission vous propose de rejeter la motion Hösli, toutefois nous reviendrons sur cette dernière en temps voulu. Frau Segmüller, Berichterstatterin: Es hat bestimmt etwas Ungewohntes an sich, wenn hier heute nacheinander drei Frauen auftreten, die beiden Kommissionsreferentinnen und Frau Bundesrätin Kopp. Das ist wahrscheinlich kein Zufall. Es signalisiert, dass es heute wieder einmal um ein uraltes Thema geht, das in erster Linie Frauen berührt. Dennoch gestatte ich mir, daran zu erinnern, dass es ein Thema ist, das die ganze Gesellschaft betrifft, Männer und Frauen; es kann nicht allein an die Frauen abdelegiert werden. Morgen wird es darum gehen, mit der Schaffung einer Mutterschaftsversicherung Ernst zu machen, die Anerken- nung der Mutterschaft gewissermassen auszusprechen als Beitrag zu einem solidarischen Mittragen und auch als Bei- trag dazu, dass nicht soziale Notlagen Grund zu einem Schwangerschaftsabbruch sein sollen.2. März 1987 N Parlamentarische Initiative. Schwangerschaftsabbruch Heute aber geht es um unser Verständnis von Leben und Tod, um die Grenzen der persönlichen Freiheit und Verant- wortung, um das Verfügungsrecht des Einzelnen über Dritte und um die Rolle des Staates als Hüter unserer Grund- rechte. Wir nehmen heute die fünf Jahre lang unterbroche- nen Beratungen über die parlamentarische Initiative des Nationalrates zum Schwangerschaftsabbruch wieder auf. Wir hatten die Beratungen unterbrochen, um vorerst den Ausgang der Abstimmung über die Volksinitiative «Recht auf Leben« abzuwarten. Sie erinnern sich: Der Nationalrat hat im März 1981 mit 94 gegen 75 Stimmen eine parlamentarische Initiative gut- geheissen. Diese Initiative beantragte eine Ergänzung des Strafgesetzbuches, welche die Kantone ermächtigen würde, unter gewissen einschränkenden Bedingungen die Fristen- lösung einzuführen. Dieser sogenannt föderalistischen Lösung hat sich der Ständerat im September 1981 nicht angeschlossen, er hat sie abgelehnt mit 26 gegen 14 Stim- men. Er hat lediglich dem Bundesgesetz über die Schaffung von Schwangerschaftsberatungsstellen zugestimmt. Heute stehen wir in der Differenzbereinigung, und es geht nun um die Grundsatzfrage, ob wir an unserem alten Beschluss vom März 1981, also an der föderalistischen Lösung, festhalten sollen, oder ob wir dem Ständerat zustimmen, d. h. Nichteintreten auf die Vorlage be- schliessen. Kurz zur Vorgeschichte: Volk und Stände haben im Septem- ber 1977 die Fristenlösung knapp abgelehnt, und im Mai 1978 wurde ein Bundesgesetz, welches vier Indikationen gebracht hätte, ebenfalls abgelehnt. Kurz darauf, bereits 1978, wurden vier parlamentarische Initiativen und vier Stan- desinitiativen eingereicht, die meisten davon mit dem Ziel, eine föderalistische Lösung beim Schwangerschaftsab- bruch zu schaffen. Die vorberatende Kommission hatte zuerst eine sozialmedi- zinische Indikation beschlossen. Aber nach Vorliegen der bundesrätlichen Stellungnahme zwei Jahre später ist sie auf ihren Beschluss zurückgekommen und beantragte dem Nationalrat die föderalistische Lösung. Diese wurde - wie gesagt - mit 94 gegen 75 Stimmen dann angenommen. Was ist der Inhalt dieser Initiative, der der Nationalrat zuge- stimmt hat? In Kraft und unverändert würden die Artikel 118 bis 120 des Strafgesetzbuches bleiben, was bedeutet, dass im Prinzip eine Schwangerschaft weiterhin nur bei medizinischer Indi- kation abgebrochen werden dürfte. Neu und wesentlich ist aber, dass mit dieser Initiative die Kantone ein Recht bekä- men, durch ein Gesetz, in ihrem Gebiet die Fristenlösung einzuführen. Ein Schwangerschaftsabbruch, in einem sol- chen Kanton durchgeführt, wäre dann auch in der ganzen übrigen Schweiz straffrei. Gewisse Bedingungen müssten eingehalten werden: Abbruch innerhalb 12 Wochen durch einen diplomierten Arzt, schriftliche Zustimmung der Schwangeren, obligatorische Beratung eine Woche vor dem Eingriff. Selbstverständlich kann eine Mitwirkung bei die- sem Eingriff verweigert werden. Die Kommission hat an ihrer Sitzung vom Januar 1986, also nach der Verwerfung der Initiative «Rechtauf Leben», noch- mals über Ihre Beschlüsse vom März 1981 beraten. Alle Mitglieder der Kommission waren sich einig darüber, dass de facto sehr grosse Unterschiede von Kanton zu Kanton bestehen. Den Befürwortern der parlamentarischen Initiative geht es nun darum, diesen Zustand zu legalisieren. Sie betonen, dass nach den Volksabstimmungen über die Fristenlösung, über die Indikationenlösung und über «Recht auf Leben» einzig eine föderalistische Lösung dem Stimmbürger noch nie zum Entscheid vorgelegt wurde. Sie argumentieren auch, dass gerade die Abstimmung über die Initiative «Recht auf Leben» gezeigt habe, dass der Schwanger- schaftsabbruch von Region zu Region völlig unterschiedlich beurteilt werde, und deshalb müsse den liberalen Kantonen ermöglicht werden, die Fristenlösung einzuführen. Die Gegner der Vorlage, also die Mehrheit der Kommission, werfen der Initiative aber vor, sie sei verfassungswidrig, sie verletze die Einheit des Strafgesetzbuches, sie sehe keine Rechtsgüterabwägung vor zwischen dem werdenden Leben und der Gefährdung der Mutter, weil eine Fristenlösung, ob sie nun auf kantonaler oder auf eidgenössischer Ebene eingeführt würde, eben diese Güterabwägung ausschliesst. Ausserdem, so argumentiert die Kommission, fördere die Initiative den Abtreibungstourismus und bringe durch die Hintertüre eine Fristenlösung, weil die Straffreiheit ja in der ganzen Schweiz gewährleistet wäre. Die Kommission kommt zum Schluss, angesichts der weiter- hin grossen Meinungsunterschiede sei auf eine neue Vor- lage zu verzichten. Wir sind in einer Pattsituation, es ist kein Konsens in Sicht, weder in Richtung einer Ausweitung der Indikationen noch für eine Einschränkung. Das hat die Abstimmung über «Recht auf Leben» gezeigt. Die Kommission hat daher mit 13 zu 9 Stimmen beschlos- sen, dem Nationalrat Zustimmung zum Ständerat zu bean- tragen, d. h. Nichteintreten auf die parlamentarische Initia- tive des Nationalrats. Eine Minderheit wird Zustimmung zur Initiative beantragen. Sie ersehen das aus der Fahne. Die in der Kommission angeregte Neuauflage einer sozial- medizinischen oder anderen Indikationenlösung fand keine Mehrheit, weil man gesagt hat: Jede mögliche Version wurde hier im Rat bereits diskutiert und hat keine Mehrheit gefunden. Es gibt gewissermassen nichts Neues auf diesem Gebiet. In Form einer Motion liegt Ihnen der Auftrag an den Bundes- rat, eine neue Vorlage auszuarbeiten, vor. Da die Kommis- sion Nichteintreten auf die Initiative beschlossen hatte, war es auch vom parlamentarischen Verfahren her nicht mehr möglich, diesen Antrag zu behandeln. Wir haben die Motion von Herrn Hösli in der Kommission mit einem Stimmenver- hältnis von 12 zu 6 Stimmen bei zwei Enthaltungen abge- lehnt. Hauptargument: Es gibt keinen Konsens für eine neue Lösung, alle denkbaren verschiedenen Varianten sind schon diskutiert worden. Der Status quo ist gekennzeichnet dadurch, dass der zwar für die ganze Schweiz gültige einheitliche Rechtsgrundsatz, nämlich die Rechtsgüterabwägung und damit die prinzi- pielle Strafbarkeit des Schwangerschaftsabbruchs, mit Aus- nahme der medizinischen Indikation, in den verschiedenen Kantonen sehr unterschiedlich ausgelegt und gehandhabt wird. Das ist zwar unbefriedigend, ist aber realistisch gese- hen heute darum das kleinste Uebel, weil es gleichzeitig den grössten gemeinsamen Nenner darstellt. Ein Konsens über eine Aenderung irgendwelcher Art, weder im restriktiven noch im ausweitenden Sinne - das haben die vergangenen drei Abstimmungen und die Beratungen in der Kommission deutlich gezeigt -, ist nirgends in Sicht. Daher beantrage ich Ihnen namens der Kommissionsmehr- heit, sich dem Beschluss des Ständerates anzuschliessen, das heisst Nichteintreten auf die Vorlage, Ablehnung des Antrages Christinat und auch Ablehnung der Motion Hösli. M. Gautier, porte-parole de la minorité: II y a plus de dix ans que notre Parlement cherche une solution au lancinant problème de l'interruption de grossesse. Nous en avons discuté à de très nombreuses reprises, aussi puis-je m'abs- tenir de revenir sur l'historique du problème. Je voudrais cependant, au début de mon intervention, rappeler quel- ques faits. Depuis dix ans, le peuple et les cantons ont refusé, à deux reprises, des solutions s'appliquant à l'ensemble du terri- toire fédéral: celle de l'initiative dite des délais, par 990 000 contre 930 000 voix, celle proposée par le Conseil fédéral dite des indications, par 1 200 000 contre 560 000. En outre, le souverain a rejeté il y a peu de temps, à plus de 70 pour cent des votants, l'initiative pour le droit à la vie qui voulait bloquer toute évolution dans le domaine de l'interruption de grossesse. Il n'y a donc pas, dans notre pays, de majorité pour accepter une solution valable pour l'ensemble de la Suisse. Cela, certains de nos collègues l'avaient pressenti dès 1974 en proposant déjà une solution dite fédéraliste, c'est-à-dire codifiant une certaine diversité cantonale qui existe très largement dans les faits. D'autre part, dès 1974,Initiative parlementaire. Interruption de la grossesse N 2 mars 1987 ceux qui se sont exprimés au Parlement ou ailleurs-et Dieu sait s'ils sont nombreux - ont déclaré que la situation actuelle n'était plus admissible. Le fait que le code pénal soit violé tous les jours dans la majorité des cantons, soit par une interprétation laxiste, soit par une interprétation trop étroite, est le fondement de cette insatisfaction générale que le Conseil fédéral partage, du moins l'a-t-il dit au moins quatre fois. Je crois que nous sommes tous d'avis que la situation actuelle est tout à fait insatisfaisante sur le plan du respect du droit, d'une part, sur celui du sort de nombreuses femmes, d'autre part. C'est pourquoi quatre cantons et trois parlementaires en sont revenus en 1978 à la solution fédéra- liste. Notre Conseil a adopté sa propre initiative en 1981, le Conseil des Etats l'a refusée en 1982, nous vous proposons de maintenir notre initiative. En effet, si les opposants, c'est- à-dire le Conseil fédéral, le Conseil des Etats et ce qui est devenu une majorité de notre commission, repoussent l'ini- tiative pour certaines raisons qui ne sont pas toutes, du reste, sans pertinence, ils sont dans l'impossibilité totale de nous proposer une solution de rechange. Il y a six ans, vous avez dit, Madame la Conseillère fédérale, à cette tribune: «Le Conseil fédéral sait que nous avons déjà en pratique une solution fédéraliste. Ne serait-il pas plus honnête d'adapter le droit à la réalité, de créer une commu- nauté juridique cantonale et non plus fédérale, et ainsi de mettre un terme à la discordance entre nos normes juridi- ques et nos normes sociales?» Vous me pardonnerez, Madame, de citer cette déclaration que vous avez faite ici même le 10 mars 1981. Je sais parfaitement que vous expri- miez alors votre sentiment personnel et qu'aujourd'hui vous ne nous donnerez que celui du collège gouvernemental. Mais votre texte dit si clairement ce qu'il y a à dire que je n'ai pas résisté à la tentation de le citer. En fait, ce que vous demande la minorité de la commission, c'est de respecter la liberté de croyance. Tout le problème de l'interruption de grossesse est là: quand commence la vie humaine digne de protection absolue? Qu'on le veuille ou non, qu'on l'accepte ou pas, les opinions, les croyances, divergent dans l'espace comme elles ont varié au cours des siècles. Pour moi, comme pour les tenants de la majorité du reste, la vie commence à la conception, mais contrairement à mes collègues de la majorité je ne me sens aucun droit d'imposer cette croyance, ni même un comportement con- forme à cette croyance, à tout le peuple suisse. Il y a des cantons où cette croyance est largement répandue, il en est d'autres où la majorité la refuse. Les trois scrutins de ces dernières années l'ont montré à l'évidence. Dès lors, laissez donc aux cantons la possibilité de vivre selon l'esprit, selon la croyance, selon la conscience de la majorité de leur population. Ce ne sera pas la liberté d'avorter que vous donnerez aux femmes de ces cantons, mais la possibilité de choisir démocratiquement la loi sur l'interruption de gros- sesse qui sera en accord avec leur conscience. Vouloir maintenir par la coercition et la peur du gendarme une croyance que rejette la majorité de la population d'un canton, c'est inévitablement provoquer soit la désobéis- sance comme c'est le cas depuis plus de quarante ans, soit d'autres affrontements plus graves. Il nous paraît illusoire de vouloir maintenir la façade de l'unité du droit pénal. Nous savons tous que cette façade n'est qu'un trompe-l'oeil der- rière lequel chaque canton fait ce qu'il veut ou à peu près. Ayons donc le courage de mettre fin à cette hypocrisie et d'admettre que dans ce domaine bien précis, parce qu'il dépend d'une croyance, l'unité du droit pénal est impossible à l'heure actuelle. Si nous avions traité cet objet il y a six mois, je me serais arrêté ici, mais depuis lors deux faits nouveaux se sont produits qui me poussent à poser deux questions à Mme Kopp, conseillère fédérale, voire aux représentants de la majorité de la commission. Le premier fait nouveau est l'apparition, dans la pratique, d'une nouvelle méthode de provoquer un avortement. Cha- cun a pu lire dans la grande presse, voire dans la presse scientifique, que l'industrie pharmaceutique française avait mis au point un abortif médicamenteux qui s'appelle actuel- lement le RU 486. Administré entre le jour de la conception et la fin de la quatrième semaine de la grossesse, ce médica- ment provoque un avortement dans 80 à 85 pour cent des cas. Il vient d'être introduit en France dans les centres autorisés à pratiquer l'interruption volontaire de grossesse, il est probable qu'il sera d'ici quelques mois en vente dans les pharmacies françaises, il faudra alors peu de temps pour qu'il traverse nos frontières, licitement ou en fraude. Ma question est donc la suivante: l'emploi en Suisse de ce produit sera-t-il condamnable et si oui, comment décou- vrira-t-on les délinquants? Il est déjà difficile de repérer les avortements chirurgicaux, il sera pratiquement impossible de détecter si une femme a pris ou non du RU 486. Et si une femme, par précaution, prend cet abortif au lendemain même de la conception alors qu'elle ignore encore si elle est enceinte ou pas, sera-t-elle coupable? Si on la poursuit, comment saura-t-on si elle a été enceinte ou non? Je crois sincèrement que nous atteignons là des domaines où le droit pénal n'a plus rien à faire, tout simplement parce qu'il s'agit de problèmes d'éthique beaucoup trop personnels et beaucoup trop individuels pour qu'une solution générale puisse s'appliquer dans tous les cas. Deuxième fait nouveau, la fécondation in vitro en dehors du corps humain, ou plus exactement l'édiction de dispositions cantonales dans ce domaine. Jusqu'ici, le Conseil fédéral et votre département, Madame, ne sont pas intervenus dans ce domaine et j'en suis heureux, tout d'abord parce que je ne vois pas très bien sur quelles bases constitutionnelles la Confédération pourrait s'appuyer pour légiférer dans ce domaine. De ce fait, deux cantons - St-Gall et Argovie - ont légiféré en 1986. Dans un troisième canton, le mien, Genève, le Conseil d'Etat a adopté un règlement. Ces trois cantons ont repris, en gros, les recommandations de l'Académie suisse des Sciences médicales en leur donnant force de loi. Cela me paraît excellent et je souhaite que les vingt-trois autres Etats de la Confédération suivent cet exemple. Mais cela m'amène à vous poser la question suivante: La conception, le début de la vie, est un seul et même domaine, un ensemble indissociable. La fécondation in vitro et l'inter- ruption de la grossesse ne sont que les deux faces, les deux pôles du même objet, l'un positif l'autre négatif. Est-il logi- que et admissible que l'une des faces soit traitée par la Confédération et l'autre par les cantons? Et si vous me permettez de voir la chose d'un peu plus haut, je voudrais rappeler que notre Parlement ne s'occupe qu'exceptionnel- lement de sujets aussi importants et d'une telle gravité. Avec le début de la vie humaine, nous touchons à des domaines extrêmement profonds, à la morale, à l'éthique, à la religion, à la foi. Nous touchons les sensibilités les plus profondes de notre population; nous touchons au fonde- ment même de notre société. Est-il acceptable que nous traitions cela si légèrement que nous en divisions la responsabilité entre la Confédération et les cantons en négligeant l'impérieuse nécessité de traiter l'ensemble du sujet. La vie humaine peut-elle faire l'objet d'une quelconque répartition des tâches? Je ne le crois vraiment pas, vous ne le croyez pas davantage, Madame, j'en suis persuadé. Mais alors, où allons-nous? Pourquoi ne pas rendre aux cantons leur compétence entière dans tout ce qui touche au début de la vie? Rien ne s'y oppose et les cantons sont mieux à même que la Confédération de trouver la sortie de cette impasse, de résoudre les problèmes du début de la vie devant la technologie actuelle parce qu'ils sont plus proches de la sensibilité profonde de leur popula- tion et qu'ils sont seuls capables de tenir compte de la diversité de ces sensibilités. Mais pour cela, il faut, pour commencer, adopter la proposition de la minorité de notre commission. Frau Gurtner: «Kinder oder keine entscheiden wir alleine.» Mit diesem Slogan zog die neue Frauenbewegung vor 15 Jahren in den Kampf um die Freigabe des Schwanger- schaftsabbruchs. Unsere Meinung war und ist es noch heute, dass die Frage des Schwangerschaftsabbruchs nie2. März 1987 N Parlamentarische Initiative. Schwangerschaftsabbruch Gegenstand des Strafgesetzbuches sein darf. Nach der nur sehr knappen Ablehnung der Fristenlösungsinitiative und der um so eindeutigeren Ablehnung der Initiative «Recht auf Leben» gilt es heute, den Volkswillen zu respektieren mit einem Schritt in Richtung Liberalisierung des Schwanger- schaftsabbruchs. Frauen werden auch in Zukunft, ungeachtet des heutigen Entscheides, abtreiben. Die Frage ist nur, ob unter legalen oder illegalen, ob unter würdigen oder unwürdigen Bedin- gungen. Wenn in einer Frage die kulturellen, ethischen und religiösen Unterschiede in der Schweiz eine föderalistische Lösung rechtfertigen, dann beim Schwangerschaftsab- bruch. In kaum einer anderen Frage sind die regionalen Unterschiede so gross. Franatale Diagnostik und Gentech- nologie auf der einen, das Strafgesetzbuch auf der anderen Seite: Frauen werden in Fragen der Schwangerschaft zunehmend entmündigt. Es gilt, das Selbstbestimmungs- recht zu verteidigen. Dies sind die fünf wichtigsten Gründe der POCH/PdA/PSA- Fraktion zur Unterstützung des Minderheitsantrages der Kommission auf Festhalten an der föderalistischen Lösung. Der Kampf um das Recht auf Abtreibung hat hierzulande eine lange und leidige Geschichte. Ohne sie zu wiederholen, stelle ich fest, dass ihr vorläufiges Ende eine klassische, festgefahrene Situation darstellt. In dieser Situation scheint uns die föderalistische Lösung der im Augenblick einzig gangbare politische Weg aus der Sackgasse zu sein. Es ist ein Kompromiss, der der unterschiedlichen Praxis im Schwangerschaftsabbruch bedeutend besser entspricht als die heutige gesetzliche Regelung; denn in der Praxis haben wir doch die föderalistische Lösung. Grundsätzlich halte ich nochmals fest, dass wir weiterhin der Meinung sind, die Frage des Schwangerschaftsab- bruchs sollte kein Gegenstand des Strafgesetzbuches sein. Mit Strafbestimmungen ist ein derart grosses persönliches und gesellschaftliches Problem nicht zu lösen. Wir befür- worten ausserdem die Uebernahme eines Schwanger- schaftsabbruchs durch die Krankenkassen, und wir befür- worten, dass die Frauen die Beratungsstellen frei wählen können, beides Forderungen, die in der heutigen Vorlage nicht enthalten sind. Die Kantonalisierung der Fristenlösung ist denn für uns keinesfalls die bestmögliche Lösung, son- dern lediglich eine Uebergangslösung. Sie bedeutet einen Schritt aus der blockierten Auseinandersetzung um den Schwangerschaftsabbruch. Es gibt in der Schweiz immer noch starke politische Kräfte, welche die Frauen in der Abtreibungsfrage bevormunden und mit allen Mitteln ihr Selbstbestimmungsrecht verhindern wollen. In der Bevölke- rung ist aber eine eindeutige Tendenz in Richtung Liberali- sierung des Schwangerschaftsabbruchs festzustellen. Die Abfuhr der frauenfeindlichen Intiative «Recht auf Leben» - und da bin ich anderer Meinung als Frau Segmül- ler - fiel bei einem Stimmenverhältnis von 7 zu 3 sehr deut- lich aus. Die konservativen und frauenfeindlichen Argu- mente der religiös-patriarchalisch motivierten Vertreter der Initiative «Recht auf Leben» sind heute nicht mehrheitsfä- hig. In der Abstimmung hat die Initiative nicht einmal ein Drittel der Ja-Stimmen - trotz einer massiven und demago- gischen Abstimmungskampagne - auf sich vereinigen können. Die heutige Diskussion wurde seinerzeit auf den Zeitpunkt nach der Abstimmung verschoben, weil ein Ja zur Initiative «Recht auf Leben» gleichzeitig ein Nein zur föderalistischen Lösung bedeutet hätte. Nun hat aber die Bevölkerung anders entschieden: gegen die Lobby «Recht auf Leben» und für eine liberalere Haltung in Fragen des Schwanger- schaftsabbruches. Mit der Missachtung dieses Volksentscheides erweisen die Gegner und Gegnerinnen der Sache der Frauen einen Bärendienst, denn Frauen in Notsituationen werden auch in Zukunft abtreiben; dies kann niemand im Ernst bezweifeln. Die Frage des Schwangerschaftsabbruchs stellt sich heute nicht mehr in der gleichen Form wie in den siebziger Jahren. Neue prenatale Diagnosemöglichkeiten beinhalten die Gefahr, dass auf schwangere Frauen vermehrt Druck ausge- übt werden kann. Durch die Gen- und Reproduktionstech- nologien stellt sich die Frage des Selbstbestimmungsrech- tes und seiner gesellschaftlichen Voraussetzungen auf neue Weise. Die Frauen und die Frauenbewegung stehen heute in der Frage des Schwangerschaftsabbruches in einem Zwei- frontenkrieg: auf der einen Seite gegen die «Recht auf Leben»-Reaktionäre und auf der anderen Seite gegen die «Life for thè Fittest»-Technokraten. Die Geburt eines invaliden Kindes, der Mangel an gesell- schaftlichgefragten Eigenschaften, Krankheit oder Tod sind nicht mehr Schicksal, sondern prognostizierbar. Die Gefahr ist gross, dass solche «Störfaktoren» eliminiert werden. Je verfügbarer die Gentechnologie wird, um so intensiver wird die Vorstellung, menschliches Leben sei biologisch planbar. Die sozialen Faktoren werden nebensächlich; die soziale Verantwortung wird abgelehnt. Sowohl die «Recht auf Leben»-Reaktionäre als auch die «Life for thè Fittest»-ldeologen der Gentechnologie streiten den Frauen ab, dass ihr Körper, ihre Sexualität Teil ihrer Person sind, über den sie selbst bestimmen können. Beide massen sich an - angeblich zum Wohl der Frau -, über das Schicksal des Fötus zu bestimmen. De facto wird die Per- sönlichkeit der Frau negiert, dafür eine eigene Persönlich- keit des Fötus mit eigenen Interessen, die sich gegen die Frauen richten, konstruiert. Auf dieser Ebene gibt es nur eines: das unabdingbare Selbstbestimmungsrecht der Frau, ob sie abtreiben will oder nicht. Natürlich fliessen in ihrem Entscheid immer auch internalisierte gesellschaftliche Nor- men und Werte ein. Diese müssen wir durchschaubar ma- chen. Wenn Sie heute gegen die föderalistische Lösung stimmen, fällen Sie einen Nullentscheid. Ein fünfzehn Jahre dauern- des Ringen um eine Lösung in dieser Frage wäre vergebens gewesen. Ein Ja zur föderalistischen Lösung ermöglicht Lösungen in einzelnen Kantonen und trägt dazu bei, die Abtreibungs- frage auch in konservativen Kantonen zu enttabuisieren. Wir werden uns weiter für eine Liberalisierung des Schwanger- schaftsabbruches einsetzen. Durch ein Verbot wird keine einzige Abtreibung weniger stattfinden. Hösli: Die Fraktion der SVP, in deren Name ich spreche, hat ihre Meinung seit 1981 nicht geändert. Sie lehnt eine Kanto- nalisierung der Fristenlösung ab. Eine solche ist politisch sehr fragwürdig. Gewisse Kreise würden mit Wonne die Kantone in fortschrittliche und rückständige aufteilen. Dabei würde diese Fortschrittlichkeit eine höchst bedenkliche Entwicklung weiter fördern, statt konservativ - also bewah- rend - die Menschlichkeit zu wahren. Zudem wäre eine solche Aenderung des Schweizerischen Strafgesetzbuches klar verfassungswidrig. Ueberhaupt bedeutet die Fristenlö- sung das Todesurteil für ein wehrloses und schutzbedürfti- ges Wesen, ein Urteil, das brutal und ohne jede Rechtsgüter- abwägung gefällt wird. Es kommt dazu, dass nach neuen Erkenntnissen dieses Wesen nicht erst kurz vor der Geburt zum Menschen wird. So hat laut «Weltwoche» vom 18. Dezember 1986 Westdeutschlands bekanntester Embryologe, Professor Erich Blechschmidt von der Univer- sität Göttingen, wie folgt formuliert: «Der Mensch wird nicht Mensch, sondern ist Mensch und verhält sich schon von Anfang an als ein solcher, und zwar von der Befruchtung an.» Es wäre gut, wenn man sich auch in dieser Beziehung wieder grösserer Achtung vor der Schöpfung befleissigen würde. Unser Rat, welcher seinerzeit Eintreten eher knapp mit 94 zu 75 Stimmen beschlossen hat, beschreitet einen guten Weg, wenn er jetzt seiner Kommissionsmehrheit und dem Ständerat folgt: dieser hat mit 26 zu 14 Stimmen klar für Nichteintreten entschieden. Unsere Kommission emp- fiehlt Ihnen mit 13 zu 9 Stimmen, der Ständekammer zu folgen. Damit ich nicht zweimal ans Pult treten muss, erlaube ich mir mit dem Einverständnis des Herrn Präsidenten, zugleich meine Motion zu begründen. Weil leider mit einer zwar berechtigten Ablehnung das Pro-Initiative parlementaire. Interruption de la grossesse N 2 mars 1987 blem nicht gelöst ist, habe ich am 16. Januar 1986 anlässlich der Kommissionssitzung eine Motion eingereicht, mit wel- cher der Bundesrat beauftragt werden soll, eine Indikatio- nenlösung zu unterbreiten, welche den bisherigen Volksab- stimmungen Rechnung trägt. Diese Motion möchte ich wie folgt begründen: 1. Es ist eine Tatsache, dass die Artikel 118 bis 121 des Schweizerischen Strafgesetzbuches in vielen Kantonen zu toten Buchstaben geworden sind, indem Richter, die Recht sprechen sollten, sich über diese Bestimmungen hinwegset- zen. Wenn dies auch in ganz bestimmten Fällen gerechtfer- tigt erscheint - ich sage: erscheint -, ist ein solches Tun staatsrechtlich doch sehr bedenklich. 2. Die frühere Indikationenlösung ist daran gescheitert, dass sie progressiven Kräften zu wenig weit ging, konservativen dagegen zu weit. Inzwischen sind sowohl die Fristenlösung als auch die Initiative «Recht auf Leben» gescheitert. Wir sollten jetzt aber nicht bei einer Null-Lösung bleiben, son- dern den Konsens zu einer Mittellösung suchen und finden. 3. Meine Motion lässt dem Bundesrat bezüglich Indikatio- nen weitgehend freie Hand. Wir sind uns in diesem Saal sicher einig, dass die bereits bestehende medizinische Indi- kation in zeitgemässer Form weiterhin gelten soll. Dazu käme die eugenische Indikation bei schweren Missbildun- gen des werdenden Kindes. Auch dass der betroffenen Frau eine durch Vergewaltigung entstandene Schwangerschaft nicht zugemutet werden darf, ist nach Abwägung der Rechtsgüter richtig. Somit bleibt die vielumstrittene soziale Indikation, worüber man noch sprechen könnte. Diese Frage scheint mir aber durch die einzig positive Lösung, die wir in den letzten 15 Jahren getroffen haben, weitgehend entschärft. Ich meine das Bundesgesetz vom 9. Oktober 1981 über die Schwan- gerschaftsberatungsstellen und die entsprechende Verord- nung vom 12. Dezember 1983. Dadurch wurde den Kanto- nen die Aufgabe übertragen, für die sozialen Belange bei Schwangerschaft einzustehen. Um dem zurzeit in Tat und Wahrheit rechtlosen Zustand abzuhelfen, bitte ich Sie, meine Motion zu überweisen. Das würde auch dem Ständerat Gelegenheit geben, hierzu noch Stellung zu beziehen. Wir sind dies, meine ich, unserem Rechtsstaat schuldig. M. Frey: Au moment où nous reprenons ce débat, après plus de trois lustres de discussions et de votations popu- laires, nous savons que nous sommes dans l'impasse. Or, depuis plus de quinze ans, presque tout le monde admet que la situation est inacceptable, parce que le droit pénal est bafoué par la plupart des cantons. Le Conseil fédéral l'a affirmé à quatre reprises, en 1974, en 1976, en 1980 et en 1981. Toutes les solutions proposées en votation populaire ont échoué. La solution des délais a été refusée à une faible majorité du peuple. Celle des indications médico-sociales a été rejetée à deux contre un. Le non a également été très net concernant l'initiative «pour le droit à la vie». Nous obser- vons que seule la solution fédéraliste n'a pas fait l'objet d'une consultation populaire. Toutefois, si elle a été propo- sée par notre conseil, le Conseil des Etats n'est pas entré en matière, le vote a été net. Alors que faire? Si les radicaux sont tous d'accord pour constater que la situation actuelle n'est pas satisfaisante, s'ils estiment tous qu'une solution de progrès doit être trouvée, ils s'interrogent en revanche sur les moyens pour atteindre l'objectif. Faut-il maintenir envers et contre tous la solution fédéraliste? Une minorité en est convaincue, nous y reviendrons. Faut-il essayer de trouver une autre voie pour sortir de l'impasse? La majorité du groupe radical, emme- née par Mme Spoerry, le pense. Résumons-en les argu- ments. Premièrement, l'interruption de la grossesse concerne la conscience de chacun, car elle relève de l'éthique, de la croyance ou de la religion. Il faut, dès lors, se garder de heurter des cantons qui ont dit oui à l'initiative sur le droit à la vie. Or, adopter la solution fédéraliste, ce serait en réalité promouvoir la solution des délais en favorisant le tourisme gynécologique. Deuxièmement, la solution fédéraliste est anticonstitution- nelle. On se réfère notamment à l'avis du professeur Eichen- berger. Dès lors, si le peuple veut réellement cette solution, il faut emprunter la voie de l'initiative populaire et modifier la constitution fédérale. La majorité du groupe votera par conséquent la motion de M. Hösli, demandant l'étude de la solution des indications médico-sociales élargie. Aux yeux de la majorité des radi- caux, c'est la moins mauvaise des solutions car, dans ce domaine, il n'est pas d'excellente solution. Quanta la minorité, dont je fais partie, elle votera la solution fédéraliste dans un but d'apaisement. Il faut en effet que cesse la guerre des consciences. Vouloir adopter une seule solution, une seule norme, qu'elle soit libérale ou conserva- trice, en matière d'interruption de grossesse, c'est se heur- ter à un échec certain. Ce débat, qui touche à l'essentiel, agit sur le Parlement et sur le peuple comme un révélateur. Il n'y a pas un peuple suisse, mais il y a des peuples suisses, et l'on voit bien que notre pays est la démonstration, par la terre et par l'histoire, de la philosophie du fédéralisme. Il faut donc plaider la tolérance, éviter le gouvernement de masse, admettre que, dans ce domaine, la minorité n'a pas tort et qu'elle ne doit pas se soumettre à la majorité. Je suis à l'aise pour le dire, car je représente la population d'un canton qui a voté à 75 pour cent pour la solution des délais. Mais je ne me sens pas le droit d'imposer cette solution aux cantons qui n'en veulent pas, et je dénie le droit à la Confédération d'imposer à mon canton, au nom de l'unité du droit, par exemple, une régression très sensible de ses pratiques actuelles. A quoi servirait-il de s'accrocher au principe de l'unité du droit et de la défense d'un Etat de droit alors que l'on sait que la loi serait abusivement interprétée, quotidiennement violée dans plusieurs cantons comme elle l'est déjà aujourd'hui. La voie du fédéralisme est la seule possible pour sortir de l'impasse où nous sommes. La Confédération fixerait le cadre de la réglementation en matière d'interruption de la grossesse, la compétence cantonale se limiterait à prévoir des dérogations à la réglementation établie par la législation fédérale. Cette solution a l'immense avantage de n'être ni libérale ni restrictive. Elle garantit le respect de la pluralité des convictions intimes, elle permet au fédéralisme de la terre de conditionner le fédéralisme de l'histoire. M. Longet: Je voudrais rappeler, avant d'entrer en matière sur le sujet lui-même, que l'acte d'interrompre une gros- sesse est toujours un traumatisme, une très grande souf- france physique et morale. On n'a jamais vu une femme avorter par facilité ou par penchant. Dès lors, la question qui se pose est de savoir s'il faut ajouter à ces souffrances humaines une sanction juridique, c'est-à- dire une souffrance ordonnée par l'Etat et s'il est véritable- ment du ressort de l'Etat de pénaliser davantage encore celles que la vie a déjà suffisamment pénalisées. Cette question divise la population au point que, actuelle- ment, aucune décision n'est possible sur le plan national. Les partisans de la décriminalisation, du moins d'Etat, en l'occurrence, ne parviennent pas à l'emporter, pas plus, d'ailleurs, que les partisans de la protection de la vie dès la conception. Etant donné que le code n'est tout simplement plus appli- qué là où il n'est socialement et politiquement plus applica- ble, nous sommes placés devant un choix nécessairement insatisfaisant mais relativement simple. Ou bien nous tolé- rons cette forme d'hypocrisie qui consiste à violer la loi tous les jours, mais en en parlant le moins possible, dans l'espoir que ce problème s'endormira. Ou bien on prend la décision - c'est ce qui vous est proposé - d'adapter le droit aux faits, en permettant aux cantons qui le souhaitent de pratiquer ouvertement ce qu'il s'y fait déjà de manière plus ou moins discrète.2. März 1987 N Parlamentarische Initiative. Schwangerschaftsabbruch Je souligne que ce n'est pas de gaieté de coeur que nous nous rallions à la solution fédéraliste qui n'est pas véritable- ment une solution. C'est une manière de prendre acte de la situation insatisfaisante. Mais à qui la faute? Certes pas à ceux qui la proposent ou à ses partisans. Quand on rend impossible la seule véritable solution, en s'accrochant à une définition de la vie dès la conception, on ne laisse aux cantons libéraux et aux femmes que le choix entre une mauvaise solution, qui est la non-application d'un article du code, article inapplicable dans un certain nombre de régions, et la légalisation de cette non-application, que nous proposons de faire aujourd'hui. Sur le fond de la question, je n'entends pas ouvrir, cet après- midi, le vaste dossier quelque peu fastidieux des différentes variantes qui ont déjà été proposées et des débats qui nous ont occupés à ce sujet. J'aimerais simplement dire, tout en précisant que nous respectons profondément les convic- tions de chacun dans ce domaine, que je trouve extrême- ment regrettable que ces convictions soient réputées a priori comme susceptibles d'aucune évolution. Je ne perds pas l'espoir qu'une solution libérale puisse être trou- vée un jour pour l'ensemble du pays. C'est dans ce sens que j'aimerais lancer en quelque sorte un appel aux partisans de la vie dès la conception. N'y a-t-il vraiment, dans le vaste champ de la protection de la vie, que cette forme de vie potentielle qui mérite tous vos efforts? Est-ce que ce n'est pas se bloquer, s'acharner sur une toute petite parcelle de cette vie qui aujourd'hui est menacée bien plus amplement? Est-ce que ce n'est pas l'arbre qui cache la forêt? Le respect de la création dont vous vous réclamez, le respect de ce qui nous a été donné, n'exige-t-il pas aussi-et je dirais même d'abord, car il s'agit toujours de savoir où nous mettons nos priorités - de porter nos regards vers d'autres menaces qui pèsent sur la vie et de ne pas nous focaliser sur ce débat quelque peu artificiel de la vie avant même qu'elle n'apparaisse. Je pense aux menaces qui naissent des abus de la science, menaces génétiques, chimiques, nucléaires, aux déséquili- bres croissants dans le monde, aux conditions de vie et de travail dégradantes, à l'inégalité devant la mort, je veux dire les espérances de vie scandaleusement différentes en fonc- tion de situations socio-économiques différentes. Pour moi, la lutte pour la vie ne peut être crédible que si elle n'est pas abusivement restreinte à un seul élément, et qu'elle place les priorités là où sont les plus graves périls pour la vie. C'est finalement un mauvais service à la création que vous rendez en percevant les priorités telles que vous les percevez. Nous vous proposons donc d'adopter aujourd'hui, parce qu'il n'y a rien de meilleur, la solution fédéraliste mais nous en appelons, dans l'ensemble du pays, aux adversaires de la décriminalisation pour qu'ils fassent un sérieux examen de conscience quant aux priorités qui sont en jeu. Finalement, je voudrais commenter les propos de M. Gautier qui faisait un parallèle entre l'avortement et la procréation assistée; il ne faudrait pas être restrictif pour l'une et libéral pour l'autre. Il se justifie bel et bien d'avoir un traitement différent, à mon avis: l'avortement est un acte bien circons- crit, dans le temps, qui met fin à un processus qui est définitif. Tandis que l'acte de procréation assistée sous toutes ses formes qui va jusqu'à la manipulation d'embryons et dont on ne perçoit pas les limites, est un acte de création multiforme et c'est une étape de plus vers la prise en main de l'essence même de la vie par la science. Il se justifie d'être restrictif car nous ne savons pas en cette matière jusqu'où nous pouvons encore aller. Il se justifie donc de faire comme le fait l'Académie suisse des sciences médicales par ses directives, de placer des garde-fous que, pour notre part, nous verrions très bien repris dans notre législation. En conclusion, nous proposons aujourd'hui de soutenir la solution fédéraliste tout en sachant que ce n'est pas la meilleure et que la meilleure possible n'est pas en nos mains aujourd'hui. Jung: Namens der einstimmigen CVP-Fraktion ersuche ich Sie, auf die Vorlage nicht einzutreten und dem Ständerat zuzustimmen. Es geht zwar heute nicht darum, die grundsätzliche Frage des Schwangerschaftsabbruchs zu diskutieren, sondern um die Frage, ob das schweizerische Strafrecht kantonalisiert werden soll. Ich erlaube mir aber trotzdem, einleitend einige grundsätzliche Ueberlegungen anzustellen, denn wenn jemand mit dem Strafgesetzbuch konfrontiert wird, muss ja vorher eine Tat erfolgt sein. Naturwissenschaftlich steht heute fest, dass der menschli- che Embryo mit all seinen Anlagen in allen seinen Entwick- lungsstadien ein menschliches Individuum ist. Dies gilt ins- besondere sowohl für die befruchtete Eizelle als auch für jeden ein- oder mehrzelligen Embryo. Als leib-geistiges Wesen unterscheidet sich der Mensch von allen anderen Lebewesen. Jeder Mensch ist einmalig und einzigartig, eine Person mit Würde und Freiheit. Er darf nicht auf die Stufe anderer Lebewesen oder gar materieller Objekte degradiert werden. Diese Grundsätze sind keineswegs nur eine Frage einer bestimmten Religion, Moral, Ethik oder Weltanschau- ung. Sie ergeben sich aus den wissenschaftlichen Erkennt- nissen und beruhen auf dem richtigen Gebrauch der Ver- nunft. Die Gesetzgebung darf sich diesbezüglich weder voll- endeten Tatsachen noch verführerischen Aussichten anpas- sen. Jede Tötung eines Menschen unter dem Vorwand von Alter, Geschlecht, Rasse, Religion, Weltanschauung, Krank- heit, Gebrechen oder sozialer Stellung muss zurückgewie- sen und verboten werden, und zwar einheitlich über unser ganzes Land. Ganz klar: es gibt die Not. Wenn man aber dieser Not nichts anderes entgegenzusetzen weiss als das tote Kind, stimmt das bedenklich. Denn durch ein solches, die Menschenrechte klar verletzendes Verhalten wird die Not nicht gemildert, sondern neue Not geschaffen und die bestehende Not vergrössert. Aus verschiedenen Gründen lehnt es die CVP-Fraktion ab, in dieser Frage das schweizerische Strafrecht aufzuweichen und einer sogenannten kantonalen Regelung den Vorzug zu geben. Was unter grossen und langwierigen Anstrengungen geschaffen worden ist und sich auch hundertprozentig bewährt hat, soll nicht so leichtfertig aufs Spiel gesetzt werden, und das auch aus grundsätzlichen und staatspoliti- schen Ueberlegungen. Es ist doch absolut falsch, dass man - wenn man ein Problem nicht innert nützlicher Frist auf eidgenössischer Ebene regeln kann - einfach den Kantonen die Verantwor- tung überlässt. Es wäre ein leichtes, die Gemeinden mit solchen Problemen zu belasten. Dann hätten wir schluss- endlich wieder über 3000 verschiedene Strafrechte in unse- rem Land, und der Schritt zurück ins Mittelalter wäre voll- zogen. Echte Gründe sprechen ganz klar gegen ein solches Ansin- nen, auch verfassungsrechtliche Gründe. Professor Schulz sagt eindeutig: «Die Kantonalisierung der Regelung des Schwangerschaftsabbruches ist verfassungswidrig. Es ist davon auszugehen, dass Artikel 64bis Absatz 1 der Bundes- verfassung den Bund nicht nur zur Gesetzgebung auf dem Gebiet des Strafrechtes berechtigt, sondern ihn auch ganz klar verpflichtet. Es steht ausser Zweifel, dass die Abtrei- bung zu den Strafbestimmungen gehört, welche stets ihren Platz in einem Strafgesetzbuch finden und die deshalb von der durch Artikel 64bis Absatz 1 BV begründeten Zuständig- keit betroffen werden.» Ich verweise auch auf die Botschaft des Bundesrates auf Seite 3. «Das Recht auf Leben ist das oberste Grundrecht des Menschen und damit Grundvoraussetzung für alle ande- ren Rechte. Es verpflichtet den Staat.» Weiter sagt der Bundesrat: «Soll das Recht auf Leben glaubwürdig bleiben, so darf es dem Ungeborenen nicht vorenthalten werden. Der Verzicht auf den strafrechtlichen Schutz dieses Grundrech- tes stellt einen Einbruch in das Grundrecht selbst dar. Die Frage der Behandlung eines Grundrechtes darf daher nicht einfach dem kantonalen Gesetzgeber überlassen werden. Sie ist vielmehr auf dem ganzen Gebiet der Eidgenossen- schaft auf Verfassungsebene zu lösen.»Initiative parlementaire. Interruption de la grossesse 2 mars 1987 Auch Professor Kägi von der Universität Zürich vertritt den Standpunkt, dass alle rechtlichen Beschränkungen wie die Regelung von Notstand und Notwehr, aber auch der Schwangerschaftsabbruch usw., eindeutig Sache des Bun- des seien und diese Ordnung nicht etwa unter Berufung auf Artikel 3 der Bundesverfassung abgeändert werden könne. Die Kompetenz der Gesetzgebung über die Strafbarkeit des Schwangerschaftsabbruches teilweise oder ganz den Kan- tonen wieder zurückzugeben, würde einen schweren Ein- bruch in die Rechtsgleichheit unseres Landes bedeuten. Da gäbe es in dieser wichtigen Lebensfrage plötzlich Genfer, Tessiner, Luzerner - jeder mit seinem Spezial-Strafgesetz- buch. Eine kantonale Regelung in dieser wichtigen Frage würde auch die Einführung der Fristenlösung durch das Hintertürchen oder eine totale Liberalisierung des Schwan- gerschaftsabbruches bedeuten, obwohl das Schweizervolk die Initiative zur Einführung der Fristenlösung abgelehnt hat. Eine kantonale Fristenlösung oder auch andere kanto- nale Abtreibungsregelungen würden sicher Tür und Tor für einen sogenannten «Abtreibungstourismus» öffnen. In der ganzen Auseinandersetzung spielt dann auch die Frage des Kostenproblems eine sehr wichtige Rolle: MUSS dann auch die Krankenkasse bezahlen? Wer bezahlt wann, was und wieviel? MUSS die Krankenkasse auch bezahlen, wenn ein Kanton eine Liberalisierung ablehnt, oder müssen die Mitglieder von solchen Kantonen Prämien für Abtrei- bungskosten anderer Kantone bezahlen? Es wären noch verschiedene Gründe und Fakten aufzuzei- gen, die ganz klar gegen eine kantonale Regelung sprechen. Lassen wir daher die Finger von einem solch eigenartigen Vorgehen, und treten wir auf die Vorlage gar nicht ein! Folgen wir dem Ständerat, der - meiner Meinung nach - absolut richtig entschieden hat. Sicher wird auch der Stän- derat in dieser Frage hart bleiben, hat er doch mit 26 zu 14 Stimmen ganz klare Verhältnisse geschaffen. Die CVP-Fraktion empfiehlt Ihnen, die Motion Hösli abzuleh- nen. Herr Hösli möchte ja - gemäss seiner Begründung -, dass der Kanton dem Parlament seine neue Botschaft unter- breite mit dem Ziel, eine erweiterte Indikationenlösung anzustreben, also eine Neuauflage des Bundesgesetzes, das 1978 vom Schweizervolk abgelehnt wurde. Erlauben Sie mir zum Schluss noch eine persönliche Bemerkung: Im Laufe der letzten Jahre haben wir hier in diesem Saal eine Unmenge von Voten und Ansprachen gehört, die sich mit der Natur, den Tieren und Pflanzen, mit der Luft und dem Wasser befasst haben. In leidenschaftli- cher Manier wurde auf Untergangsstimmung gemacht, und es wurden Noten ausgeteilt. Die Umwelt wurde zum zentra- len Thema, und die absolute Respektierung der Oekologie wird verlangt. Ich teile voll und ganz diese Meinung. Ich glaube aber, dass die Oekologie des Menschen mit gleichen Massstäben gemesssen werden muss, dass die Achtung vor dem Menschen und seiner Anatomie Priorität haben muss. Setzen wir doch die richtigen Massstäbe! Lasst uns mit uns selber ehrlich sein! Das menschliche Leben- und zwar vom Moment der Zeugung bis zu einem natürlichen Tod - muss geschützt werden, ja, es muss den Vorrang haben und muss überall vorangestellt werden. Dabei müssen Wertmassstäbe wie Religion, Moral und Ethik wieder einen ganz klaren Stellenwert erhalten, und zwar nicht erst dann, wenn es zu spät ist. Frau Weber Monika: Wie wir bereits gehört haben, hat die Frage des Schwangerschaftsabbruches eine sehr lange Lei- densgeschichte: Schon seit ungefähr 15 Jahren diskutiert das Parlament diese Frage. Es tut dies-meines Erachtens- auf eine sehr gelassene Art, so dass ich sagen muss, dass wir nicht nur-wie Frau Segmüller sagt-eine Patt-Situation haben, sondern dass wir im Grunde genommen diese Patt- Situation geradezu feiern. Wir vergessen dabei, dass unter- dessen viele Schwangerschaftsabbrüche vorgenommen werden und dass Frauen zum Teil in Notsituationen kom- men und unter unwürdigen Situationen leiden. Der Ständerat hat nun einen Entscheid - gegen den ursprünglichen Nationalratsentscheid von 1981 -gefällt. Die Mehrheit der Kommission hat das ebenfalls gemacht. Ich sage es offen: Ich gehöre zur Minderheit der Kommission; ich bitte Sie - auch im Namen einer knappen Mehrheit unserer Landesring-Fraktion-, der vorgeschlagenen födera- listischen Lösung doch noch eine Chance zu geben, also an der föderalistischen Lösung festzuhalten. In den letzten zehn Jahren hat das Volk dreimal zu dieser Frage Stellung genommen; es hat es immer in liberaler Art und Weise gemacht. Zuerst hat es über die Fristenlösung abgestimmt: diese wurde knapp verworfen. Dann hat man den Gegenentwurf des Bundesrates, der eine konservative Lösung brachte, sehr stark verworfen. Man kann also sagen, dass das Volk in beiden Situationen liberal gestimmt war. Die Volksinitiative «Recht auf Leben» wurde sehr stark ver- worfen, nämlich mit über 70 Prozent; daraus ist ebenfalls abzuleiten, dass das Volk eher eine liberale Lösung haben möchte. Auf der anderen Seite kann man auch deutlich feststellen, dass wir in der föderalistischen Schweiz eher dazu neigen, die Verhältnisse von Kanton zu Kanton anders anzu- schauen. Deshalb kann man die föderalistische Lösung, die uns von der Minderheit vorgeschlagen wird, unterstützen. Wir haben in der Schweiz verschiedene Auffassungen, ver- schiedene religiöse und ethische Ansichten. Heute haben wir eine Lösung, die in der Gesetzesauslegung sehr viele Möglichkeiten offen lässt. Man kann also auch von dort her sagen, dass es besser ist, wenn wir zu einer föderalistischen Lösung tendieren und endlich durch eine Gesetzgebung klar die Verantwortung in den Bereich der Kantone bringen. Es ist seltsam, wenn Frau Segmüller das Argument bringt, dass man nicht unterschiedliche Lösungen haben sollte. Ich bin der Meinung, dass wir an klaren Verhältnissen in den Kantonen interessiert sein müssen. Wir müssen deshalb versuchen, eine Lösung - so wie sie von der Minderheit vorgeschlagen wird - zu finden. Ob wir den Status quo haben, ob wir eine neue Indikationen- regelung haben oder ob wir eine Fristenlösung haben - im Endeffekt werden wir in den verschiedenen Kantonen immer eine unterschiedliche Praxis haben. Deshalb unterstütze ich den Antrag der Minderheit. Ich bitte Sie, im Namen der Minderheit der Kommission in dieser Frage einen Schritt weiter in Richtung Klarheit in den Kantonen zu gehen und den Minderheitsantrag zu unterstützen. Frau Morf: Nach langen fruchtlosen Diskussionen war der Nationalrat 1981 zum Schluss gekommen, bei den verhärte- ten Fronten sei eine Föderalisierung die einzige Möglichkeit - wenigstens vorläufig -, um Gesetz und Praxis in Ueberein- stimmung zu bringen, wie es sich für einen Rechtsstaat gehört. Man wollte den je nach Kanton ganz verschiedenen Massstäben in dieser Sache Rechnung tragen. Nachdem sich bereits 71 Prozent der Bevölkerung - nach einer Vox- Analyse - für eine Liberalisierung des Gesetzes für den Schwangerschaftsabbruch ausgesprochen hatten, nach- dem die Initiative «Recht auf Leben» mit dem eingeschmug- gelten Schwangerschaftsabbruchverbot vom Volk wuchtig verworfen worden ist, und nachdem nach wie vor von Kan- ton zu Kanton das Gesetz über den Schwangerschaftsab- bruch anders gehandhabt wird und in dieser Folge auch der Abtreibungstourismus, der hier so oft zitiert wurde, längst stattfindet - nicht nur ins Ausland, sondern auch in der Schweiz -, nach all dem kann man doch nicht auf dem Grundsatz der Rechtseinheit herumreiten und über die Ver- letzung einer mehr als vierzigjährigen Tradition von Rechts- einheit Tränen vergiessen, wo es sich ja in dieser Sache längst um Rechtsverwilderung handelt, und wo schliesslich der hinterste Hinterbänkler weiss, dass wir von heute auf morgen bundesweit gar keine Aenderung herbeibringen könnten. Da ist eine Föderalisierung heute zum mindesten der einzige realistische Ausweg, damit in einem späteren Zeitpunkt beurteilt werden kann, welche Gesetze besser zum Schütze des Lebens beitragen - und zwar des keimenden und des bestehenden Lebens-, die liberalen oder die restriktiven. An dieser Möglichkeit müssen wir hier festhalten. Vielleicht2. März 1987 Parlamentarische Initiative. Schwangerschaftsabbruch wäre es gut gewesen, wir hätten zusätzlich festgestellt, es handle sich um eine Uebergangslösung. Vielleicht hätten wir sogar eine Frist festsetzen sollen. Das hätte möglicher- weise dem Ständerat ein Einschwenken nicht gerade erlaubt, aber doch wenigstens den Weg dazu geebnet. Ich habe nicht das geringste Verständnis für jene, die, blind für jede Realität, nun allen Ernstes mit einer Motion vor- schlagen, der Bundesrat sollte zum x-ten Mal eine Indikatio- nenlösung ausarbeiten. Dann wird doch prompt als Reak- tion darauf wieder eine Initiative für die Straflösigkeit des Schwangerschaftsabbruchs oder für eine Fristenlösung gestartet, und dasselbe Kommissionenkarussell beginnt sich von neuem zu drehen. So machen wir uns lächerlich. Man wird uns parlamentarische Schindluderei vorwerfen, und zwar mit Recht. Ich bringe aber auch kein Verständnis auf für jene Frauen, welche stur die Föderalisierung ablehnen, weil sie ihnen zu wenig weit geht und die behaupten, eine Föderalisierung beinhalte neue Ungerechtigkeiten und Schikanen. Ich halte weder das Gespräch mit dem Arzt, das ja als Beratung gelten soll, noch die Bedenkfrist von einer Woche für derar- tige Schikanen, dass die Föderalisierung deswegen abzu- lehnen wäre. In jenen Kantonen, in denen Schwanger- schaftsabbrüche legal durchgeführt werden können, wer- den die Krankenkassen zahlen müssen. Ein Drittel ihrer Finanzen stammt schliesslich von den Kantonen. Auf keinen Fall könnte die föderalistische Lösung repressiver sein, als die Situation heute es ist. Zum Schluss will ich etwas zitieren, das gesagt wurde, als unser Rat 1981 der Föderalisierung beipflichtete. «Meine Ausführungen», sagte die von mir zitierte Rednerin damals, «sind eine realistische Einschätzung dessen, was wir als Gesetzgeber tun können und was wir als Gesetzgeber nach meiner Meinung auch tun müssen, nämlich den Kantonen die Möglichkeit geben, diejenige Lösung zu wählen, die der Wertung der Mehrheit ihrer Bürger am ehesten entspricht. Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten.» Die Rednerin war die damalige Nationalrätin und heutige Bundesrätin Elisa- beth Kopp. Ich hoffe, dass sie und die Mehrheit des Nationalrates heute wieder in diesem Sinne votieren werden. Schnider-Luzern: Wenn wir anerkennen, dass das menschli- che Leben von seinem Beginn an, das heisst von seiner Zeugung an, unsere Achtung verdient und unseren Schutz braucht, ist es mir unerklärlich, nach Lösungen zu suchen oder zu wählen, um das kleine Lebewesen zu vernichten. Kürzlich wurden im Fernsehen abschreckende Beispiele gebracht, wo Handel und Geldverdienen festgestellt wur- den. Wo bleibt da noch die notwendige Ehrfurcht vor dem Leben? Als Familienvater und mit der Natur sehr eng ver- bundener Mensch wehre ich mich gegen widernatürliche und derart unmoralische Handlungen. Recht auf Leben soll für uns alle genug aussagen und soll gesamtschweizerische Unterstützung finden. Mit einer Kantonalisierung würden Tür und Tor für schreckliche Taten geöffnet, wobei die meisten Fehlenden und Betroffenen im Nachhinein unsicher und unglücklich würden. Solche Beispiele gibt es leider. Deshalb bin ich überzeugt davon, dass in der Angelegenheit «Recht auf Leben» Beweglichkeit und Freiheit fehl am Platze sind. Ein Ja zum Leben gilt somit als ein Ja gegen Gewalt und ein Ja zum wertvollen Schütze des Schwä- cheren. Ich bitte Sie aus Ehrfurcht vor Natur und Leben, auf die Vorlage nicht einzutreten und die Motion Hösli ebenfalls abzulehnen. M. Giudici: L'impotenza del Parlamento è il risultato politico più grave e deludente del lungo dibattito in questo Palazzo e nel Paese sul problema dell'aborto. La situazione legale attuale è ritenuta da tutti inadeguata. Tuttavia sia la solu- zione «dei termini» che il «sì alla vita», che rappresentano le punte estreme dello schieramento in campo, non hanno trovato consenso maggioritario nel popolo e nei cantoni. Ed è molto probabile che anche la variante di un'estensione delle indicazioni, proposta dalla minoranza e dal Consiglio federale, troverebbe fortissima resistenza. Dobbiamo sem- plicemente costatare l'esistenza di una profonda divergenza di opinioni su un problema di principio in cui si manifestano diverse concezioni morali, sociali, legali, in un paese come il nostro che proprio dalla sua diversità trae la sua forza. Esiste qui un federalismo delle mentalità che dovrebbe suggerire una soluzione di federalismo politico e giuridico che tenga precisamente conto di queste diversità. Personal- mente sono stato e sono tuttora favorevole alla soluzione dei termini, ma mi rendo conto che essa non può essere adot- tata unitariamente in tutta la Confederazione. L'unità del diritto sull'intero territorio dello Stato è certo un valore che in linea di principio deve essere perseguito: la soluzione federalista lo contraddice. Tuttavia, anche in altri campi, per esempio nel diritto civile, la Confederazione ha rinunciato alla pretesa di una legiferazione uniforme. Esiste tuttavia un altro valore che dev'essere salvaguardato: la corrispon- denza tra diritto e realtà. Perché una realtà che contraddice la situazione legale, per cui la legge resta solo sulla carta, svilisce la fiducia nello stato di diritto. Ora, in materia di aborto, si verifica precisamente questa situazione di clamo- rosa divergenza tra legge e realtà sotto un duplice aspetto: in primo luogo è riconosciuto che l'interruzione non puni- bile della gravidanza secondo l'articolo 120 del Codice penale è interpretata in modo assai diverso nel Paese: applicazione estensiva nei cantoni più liberali - che esten- dono il concetto di minaccia alla salute della madre anche alla salute psichica - in modo più restrittivo negli altri cantoni. Da qui il turismo abortivo, e di fatto, una soluzione federalista extra legem. In secondo luogo esiste una enorme «Dunkelziffer». Nel I984 nessuna condanna è stata pronun- ciata in Svizzera per aborto, quando è ammesso che si praticano circa 20'000 aborti illeciti. La norma penale ha quindi fallito anche nei cantoni più rigorosi: l'obiettivo di prevenzione sociale, speciale e generale. Secondo Kelsen, il diritto è una tecnica per condizionare il comportamento sociale mediante la sanzione, ma si deve costatare, in questa materia, che il condizionamento non avviene. Occorre quindi prendere atto realisticamente di questa mancata cor- rispondenza tra diritto e realtà sociale, di una legalità cos- tantemente disattesa proprio in virtù di diverse concezioni dei soggetti giuridici e perfino dei giudici che la legge sono chiamati ad applicare. Tra i due valori in gioco «unità del diritto sull'intero Paese» e «corretto funzionamento dello stato di diritto» ritengo prevalente il secondo. La soluzione federalista consente a ogni cantone di stabilire norme di comportamento in questa materia delicatissima. Esse saranno maggiormente rispettate di quelle attuali, precisa- mente perché più corrispondenti al sentire profondo dei cittadini di quel cantone. Voterò quindi con la minoranza della Commissione. M. de Chastonay: En matière de procédure, tout d'abord, on constate qu'au sens de l'article 16 de la loi sur les rapports entre les conseils les décisions non concordantes de l'un des conseils sont renvoyées à l'autre pour qu'il délibère sur les divergences, la nouvelle délibération étant circonscrite aux questions sur lesquelles l'accord n'a pas pu s'établir. En l'occurrence, c'est de la non-entrée en matière que nous devons débattre. En effet, cette délibération ne peut avoir lieu sur d'autres questions que si elle est rendue nécessaire par les nouvelles décisions ou si les deux com- missions des deux conseils en font la proposition d'un commun accord. En l'espèce, contrairement à l'avis de notre conseil du 10 mars 1981, le Conseil des Etats n'est pas entré en matière sur les diverses propositions de donner aux cantons la possibilité d'adopter la solution des délais en matière d'interruption de grossesse. J'ai suivi cet avis en séance de commission en vous priant d'en faire de même pour les raisons suivantes. La constitutionnalité d'une réglementation fédéraliste du problème de l'interruption de grossesse doit être fortement mise en doute et les avis juridiques donnés en la matière divergent beaucoup. Or, dans le doute, il convient de refuserInitiative parlementaire. Interruption de la grossesse 10 2 mars 1987 la cantonalisation d'un domaine qui, relevant des infractions contre la vie et l'intégrité corporelle, occupe une place prioritaire dans notre code pénal. D'autre part, le processus de l'unification de notre code pénal consacré par le vote de 1938 a été long, difficile et semé d'embûches. Il faut recon- naître cependant que cette unification a fait ses preuves, en évitant notamment les sources d'injustice et de faiblesse constituées par l'éparpillement du droit pénal dans les divers et nombreux codes cantonaux. En donnant à la Confédération le droit pénal matériel qui doit coordonner l'effort et lui assurer le maximum d'effica- cité, le législateur a expressément confié aux cantons l'app- lication de ce droit selon leur procédure propre et avec un large pouvoir appréciateur laissé au juge. Remettre ce prin- cipe en question sous le prétexte de légaliser une situation de fait et d'adapter le droit aux circonstances cantonales et aux expériences actuelles constituerait non seulement un retour en arrière mais encore et surtout un précédent fort dangereux pour l'essence même du fédéralisme. Enfin, je ne suis pas du tout convaincu que les solutions fédéralistes proposées apporteront au délicat et douloureux problème de l'interruption de grossesse une amélioration de la situation actuelle. Le professeur Grisel, dans un avis de droit de 1982, a reconnu que la solution des délais négligeait les intérêts d'une vie virtuelle, alors que celle des indications posait dans la balance des intérêts qui ne sont pas réelle- ment comparables, leur pesée ayant d'autant moins de chances d'être objective qu'elle a lieu dans des conditions très particulières. Cela signifie bien qu'une cantonalisation de l'interruption de grossesse ne respecte pas mieux les croyances que le système actuel du code pénal suisse puisque, dans l'application de normes pénales, il y a égale- ment lieu de tenir compte d'aspects éthiques, religieux et même moraux. Dans cette optique, la cantonalisation ne ferait que consacrer encore des inégalités de traitement déjà dénoncées à cette tribune. Je vous demande donc de suivre l'avis majoritaire de votre commission et de refuser l'entrée en matière sur les diverses solutions fédéralistes proposées. MmeAubry: Plusieurs de mes collègues et moi-même avions cru la première manche gagnée lorsqu'en mars 1981 notre conseil avait adopté la solution fédéraliste de l'inter- ruption de grossesse. Mais'entre le Conseil des Etats et la commission du Conseil national, sept années ont passé et l'on se retrouve à la case de départ. Si nous nous imaginions faire un pas en avant en choisissant la solution fédéraliste qui aurait pu convenir à une large couche de citoyennes, force est de constater que nous avons fait, depuis lors, deux pas en arrière. Soyons une bonne fois conscients que nous n'arriverons jamais à résoudre le problème de l'avortement à la satisfac- tion générale, car il se pose ici des questions de morale, de religion, des problèmes de loi et de code pénal. Nous discu- tons depuis deux législatures - et bien davantage - que je siège dans ce Parlement sans modifier quoi que ce soit. Cependant quelque chose a changé. Le tourisme gynécolo- gique a régressé, les avortements aussi semble-t-il. Les centres de consultations et de planning familial ont large- ment contribué à l'information qui était indispensable à celles qui voulaient éviter une grossesse. D'autre part, les cantons libéraux ne pénalisent pas ou plus l'avortement, ce qui favorise ainsi l'hypocrisie des cantons stricts et sévères dans ce domaine, obligeant de nombreuses femmes à recourir aux hôpitaux des cantons voisins. La réalité est là. Je précise que défendre la décriminalisation de l'avorte- mennt ne veut pas dire plaider en faveur de cette solution extrême. Mais qui, davantage qu'une femme, peut compren- dre la détresse morale, voire la détresse matérielle et physi- que d'une autre femme? Nous n'avons que faire des morali- sateurs qui bloquent toute solution pour se donner bonne conscience ou parce qu'ils veulent plaire à leur électorat et qui ne tiennent pas compte d'une Suisse aux opinions pluralistes. Comme l'a écrit un journaliste ce matin: «c'est jouer à l'autruche». En réponse à ce casse-tête chinois, qui ridiculise dans l'opinion publique une partie du Parlement, je vous demande de voter une nouvelle fois la solution fédéraliste. Elle nous évitera les complications d'une nou- velle initiative qui se préparée! qui risque d'être lancée sous peu, ainsi qu'une nouvelle proposition de la commission, l'une et l'autre ne faisant que retarder la véritable solution. La solution des délais choisie par l'Italie, le Danemark, la Suède, les Pays-Bas, les USA a vu reculer le nombre des avortements. La Suisse fait partie des pays sous-développés dans ce domaine ou la loi n'autorise même pas les indica- tions médico-sociales. Entre la libéralisation totale que je ne pourrais pas accepter et la situation actuelle il y a une place - me semble-t-il - pour une solution réaliste, celle qui a déjà été acceptée dans ce conseil et que je vous demande de reprendre. Frau Camenzind: In der vorliegenden Frage zum Schwan- gerschaftsabbruch hat sich die Situation seit den Anfängen der Diskussion noch verschlechtert, nachdem beispiels- weise bekanntgeworden ist, dass auch in der Schweiz Han- del mit Embryos betrieben wird und wir somit über das ungeborene Leben materiell verfügen könnten. Wir müssen uns bewusst sein, dass es letztlich möglich wäre, Leben mit der Absicht der kommerziellen Verwendung zu zeugen. In letzter Zeit wurde auch bekannt, dass in Entwicklungslän- dern junge Frauen gezwungen wurden, Kinder auszutragen, welche nachher gegen entsprechende Bezahlung an Adop- tiveltern verkauft werden. Solche Aussichten sind deprimie- rend. Sie entsprechen sicher nicht unserem christlichen Menschenbild. Unsere Haltung zur Sexualität, zum Schwan- gerschaftsabbruch, wie auch zu Aids oder zum ganzen Geschäft mit Sex sollte ethisch begründet sein, da sie die Menschenwürde jedes einzelnen berührt. Mit diesen wenigen Beispielen wollte ich aufzeigen, dass das Umfeld im Zusammenhang mit der Sexualität viel breiter geworden ist. Es gilt hier, der aufgezeigten Entwicklung entgegenzusteuern. Unter gewissen Gesichtspunkten muss somit auch die Initiative des Nationalrates geprüft werden. Meines Erachtens tmfasst sie einige Vorschläge, denen in dieser Form nicht zugestimmt werden kann. So möchte man beispielsweise das Strafrecht in dem Sinne abändern, dass den Kantonen der Entscheid über die Strafbarkeit des Schwangerschaftsabbruches überlassen werden soll. Sei- nerzeit bedeutete es einen echten Fortschritt, dass wir ein schweizerisches Strafrecht eingeführt haben, d. h., dass in allen Kantonen gleiches Strafrecht Gültigkeit hatte. Ich bin der Auffassung, dass das so bleiben soll. Eine föderalisti- sche Lösung wäre weder sinnvoll noch gerecht. Sie würde dem Abtreibungstourismus Vorschub leisten. Im weiteren wird den Aerzten und dem Pflegepersonal mit Artikel 121quinquiesan unseren Kliniken die Weigerung aus Gewissensgründen zugestanden, bei solchen Eingriffen mit- zuwirken. Das hört sich soweit gut an, ist aber in der Praxis kaum durchführbar. Wenn sich beispielsweise die Leitung einer Klinik in diesem Punkt mit einer Weigerung konfron- tiert sieht, wird man Mittel und Wege finden, das Personal entsprechend auszuwählen. Hingegen vermisst man eine Regelung über den materiellen Verbleib der abgetriebenen Leibesfrucht. Wie ich eingangs erwähnte, gibt es auch in unserem Lande Fälle, wo dieses «Material» für Handels- zwecke verkauft wird. Ich sehe auch keine politischen Gründe, welche für ein Eintreten auf diese Initiative sprechen. Der Ständerat beschloss Nichteintreten; es ergäbe sich sicherlich ein Hin und Her zwischen den beiden Kammern. Der ganze The- menkreis bedarf weiterer Ueberlegungen. Mit all diesen Vorstössen ist aber den werdenden Müttern in Not noch nicht geholfen. Die zehnjährige Erfahrung des Schweizerischen Katholischen Frauenbundes mit seinem Solidaritätsfonds für werdende Mütter in Bedrängnis zeigt deutlich auf, in welcher Richtung unsere Hilfe gehen muss. Nur mit sofortiger unbürokratischer Hilfe, finanzieller Unter- stützung, nicht zuletzt mit einer Mutterschaftsversicherung und mit gesellschaftlichem Verständnis kann vielen werden- den Müttern geholfen werden.2. März 1987 N 11 Parlamentarische Initiative. Schwangerschaftsabbruch Ich bitte Sie deshalb, dem Antrag der Kommission des Nationalrates auf Nichteintreten zu folgen. Zwygart: Wir EVP-Parlamentarier unterstützen den Mehr- heitsantrag der Kommission auf Nichteintreten. Die Kanto- nalisierung des Schwangerschaftabbruchs wäre eine Bank- rotterklärung des Bundesstaates. Die teilweise sehr liberale Auslegung des geltenden Rechts in der Praxis darf nicht einfach zur Norm erklärt werden. Der vielgeschmähte Abtrei- bungstourismus würde zwangsläufig dazu führen, dass eine sogenannt liberale Gesetzgebung anderen aufgezwungen würde. Wenn der Staat in bestimmten Fragen zu einer Grauzonenpolitik wechselt, bedeutet das einen Damm- bruch, der nicht mehr aufzuhalten ist. Neben rechtlichen Einwänden sind es aber grundsätzlich- ethische Ueberlegungen, die uns zur Ablehnung führen. In den vergangenen Sondersessionen - wie zum Waldsterben, zu Tschernobyl, zum Chemiebrandfall - wurde in unserem Ratssaal immer wieder sittliches Handeln der Wirtschaft und Gesellschaft gegenüber der Umwelt verlangt. Sittliches Han- deln in diesen Bereichen ist aber nur möglich, wenn auch in der Gesellschaft generell sittliches Handeln gesucht und vom Staat getragen wird. Wir können nicht Gewissensent- scheide von Verantwortlichen in Wissenschaft, Forschung und Wirtschaft erwarten, wenn wir in der Frage über den Wert von menschlichem Leben, auch von ungeborenem menschlichem Leben, ohne klare Haltung auftreten. Wenn wir als Schweizervolk für die Achtung vor der Schöp- fung eintreten, wie es unsere Bundesverfassung will, kön- nen wir bei der Frage um die Erhaltung menschlichen Lebens nicht eine gegenteilige Meinung vertreten. Jeder Schwangerschaftsabbruch betrifft viele Menschen. Es ist nicht nur die Mutter, das ungeborene Kind und der Vater. Es betrifft auch Spitalpersonal und weitere Leute im Umfeld. Bei jedem Schwangerschaftsabbruch geht es um ungebore- nes Leben. Wir können nicht zulassen, dass ein gewisser Teil willkürlich zum rechtlichen Freiraum erklärt wird. Aber gleichzeitig muss betont werden, dass wir in Not geratene Menschen unterstützen müssen. Das ist aber aus unserer Sicht nur möglich, wenn menschliches Leben grundsätzlich geschützt ist. So haben wir uns in diesem Ratssaal bei der Genehmigung des Protokolls Nr. 6 zur Menschenrechtskon- vention für die Abschaffung der Todesstrafe eingesetzt. Es geht nicht an, dass man gegen die Abschaffung der Todes- strafe ist und gleichzeitig das Töten von ungeborenem Leben im Eigeninteresse zulässt. Es ist eine merkwürdige Zeiterscheinung, wie mit grossem Aufwand die Sterilität von Mann und Frau mit aufwendigen Mitteln erfolgreich behan- delt und im gleichen Spital legal, halblegal oder illegal abgetrieben wird. Ueber die Möglichkeiten der Fortpflanzungs- und Gentech- nologie werden wir uns ja bald aufgrund der laufenden «Beobachter»-lnitiative unterhalten müssen. Es wäre wider- sinnig, in einer ebenso grundsätzlichen Frage einfach klein beizugeben, weil rechtliche Grauzonen weidlich ausgenutzt wurden; denn es muss in der Frage der Gentechnologie unser Bestreben sein, eine Lösung zu finden, die gleicher- weise von der Achtung vor der Unantastbarkeit menschli- chen Lebens ausgeht. Die Diskussion um den Schwangerschaftsabbruch ist auch eine Chance. Wir müssen eine gültige Antwort finden auf die Frage, ob wir Probleme durch Ausweichen angehen wollen oder ob wir den Willen haben, das Grundproblem anzuge- hen. Ehe und Familie als Pfeiler unserer Gesellschaft kön- nen wir nicht schützen, wenn wir den sogenannt freiheitli- chen Regelungen, etwa auf dem Gebiet der Sexualität, Tür und Tor öffnen. Bei Aids werden uns in drastischer Weise die negativen Auswirkungen solchen Verhaltens vor Augen geführt. Es muss gleichzeitig betont werden, dass es aber ebenso zu unseren Aufgaben gehört, Menschen in Schwierigkeiten bestmögliche Hilfe zu geben. Ein Schritt in dieser Richtung ist der Mutterschaftsurlaub. In der «Diskussion» im Zusammenhang mit Umweltkatastro- phen wuchs hier im Nationalrat die Einsicht, dass nicht alles, was machbar ist, ethisch auch verantwortbar ist. Das muss auch in bezug auf ungeborenes menschliches Leben Gültig- keit haben. Deswegen lehnen wir die Initiative ab. Frau Blunschy: Eine Kantonalisierung der Strafbestimmun- gen über die Abtreibung ist aus rechtlichen, sachlichen und politischen Gründen abzulehnen. Zu den rechtlichen Erwägungen: Gemäss Artikel 64bis der Bundesverfassung ist der Bund nicht nur ermächtigt, son- dern auch verpflichtet, das Strafrecht zu regeln. Lediglich das Uebertretungsstrafrecht wurde gemäss Artikel 335 des StGB den Kantonen vorbehalten, soweit es nicht Gegen- stand der Bundesgesetzgebung ist. Bei der seinerzeitigen Beratung des Schweizerischen Straf- gesetzbuches wurde vom Parlament ausdrücklich festgehal- ten, dass es inskünftig nicht mehr möglich sei, Straftatbe- stände, die als Verbrechen oder Vergehen qualifiziert wer- den, den Kantonen zur Regelung zu überlassen. Es lagen nämlich damals Anträge vor, welche die Frage der Todes- strafe kantonal regeln wollten. Nationalrat und Ständerat haben diese Anträge mit grosser Mehrheit abgelehnt. Mit der gleichen Begründung muss heute eine Rückführung der Regelung des Schwangerschaftsabbruchs in die kanto- nale Zuständigkeit abgelehnt werden. Sie ist verfassungswi- drig und würde ein gefährliches Präjudiz darstellen. Wer heute die föderalistische Lösung des Schwangerschaftsab- bruchs befürwortet, nimmt in Kauf, dass weitere heikle Fra- gen aus dem Strafgesetzbuch ausgeklammert und den Kan- tonen zugewiesen werden könnten, zum Beispiel die Frage des Sexualstrafrechts oder die Wiedereinführung derTodes- strafe. Die mit dem Inkrafttreten des Strafgesetzbuches mühsam hergestellte Rechtsvereinheitlichung auf dem Gebiet des Strafrechts wäre in Frage gestellt. In unserem kleinen Land würden unterschiedliche Strafbestimmungen in wichtigen Fragen zu grosser Rechtsunsicherheit und zu interkantonalen Schwierigkeiten führen. Die sachlichen Gründe, die gegen eine Fristenlösung spre- chen, sind hier schon oft und eingehend dargelegt worden. Vernichtung menschlichen Lebens ohne jede Rechtsgüter- abwägung, nämlich Abtreibung ohne Nachweis einer Indika- tion, widerspricht dem elementaren Grundsatz, dass jedes menschliche Leben geschützt sein muss. Eine Mutter, die ein unerwünschtes Kind erwartet, wird mit der Fristenlösung dem Druck eines Vaters ausgesetzt, der sich seiner Verant- wortung entziehen möchte. Sie wird in einer schwierigen Situation im Stich gelassen. Sie braucht Beratung und Hilfe und nicht den für sie höchst belastenden Rat, sie könne ja abtreiben. Auch politische Gründe sprechen gegen diese Vorlage. Das Volk hat die Fristenlösung sowie auch eine erweiterte Indi- kationenlösung, wie sie die Motion Hösli vorschlägt, verwor- fen. Der Ständerat hat mit deutlicher Mehrheit Nichteintre- ten beschlossen und wird mit Sicherheit an seinem Beschluss festhalten. Eine Kantonalisierung der Fristenlö- sung hat politisch keine Chancen. Ich bitte Sie, auf die Vorlage nicht einzutreten und damit dem Ständerat zuzustimmen. Auch die Motion Hösli, die gegenüber heute eine erweiterte Indikation und somit die soziale und eugenische Indikation anstrebt, muss abgelehnt werden. Müller-Wiliberg: Wir stehen heute vor der Frage, ob unser Rat an der föderalistischen Lösung, wie er sie 1981 beschlossen hat, festhalten will oder ob wir uns dem im gleichen Jahr mit klarem Entscheid gefällten Nichteintreten des Ständerates anschliessen wollen. Persönlich vertrete ich die Auffassung, dass der Nationalrat nun auch seiner Kommissionsmehrheit folgen und die «Schwangerschaftsabbruch-Uebung» beendigen soll. Es ist nicht zu erwarten, dass sich der Ständerat in Sachen födera- listischer Lösung umstimmen lässt. Das Aufwärmen der erweiterten Indikationenlösung, welche vom Volk schon 1978 verworfen wurde, müsste zu einem weiteren Leerlauf führen, weil sie den Anhängern der Fristenlösung zu wenig weit und den Gegnern jeglicher Liberalisierung zu weit geht.Initiative parlementaire. Interruption de la grossesse 12 N 2 mars 1987 Die föderalistische Lösung, so wie sie in der Initiative des Nationalrates gefordert wird, bedeutet im Grunde nichts anderes, als die Fristenlösung - zumindest der Tatsache nach - in der ganzen Schweiz einzuführen. Eine der grundlegenden Aufgaben unserer Eidgenossen- schaft war die Bemühung, in unserem sprachlich, kulturell, konfessionell verschieden und vielfältig gegliederten Land einheitliche Rechte zu schaffen. Mit einiger Mühe wurde diese Vereinheitlichung auch im Bereich des Strafrechts erreicht. Ich wehre mich deshalb dagegen, wenn wegen eines gewis- sen Zeitgeistes und aus Opportunitätsgründen heraus die einheitliche Rechtsordnung aufgegeben werden soll. Wo würde es hinführen, wenn ein Kanton die heutige Regelung beibehält, während der Nachbarkanton eine Neuregelung im Sinne der Fristenlösung einführte? Eine Straffälligkeit wegen Schwangerschaftsabbruch im einen und Straflösig- keit im anderen Kanton wären die Folgen. Wo wäre da die Rechtsgleichheit für den einzelnen Bürger bzw. die einzelne Bürgerin? Eine solche Regelung würde zu interkantonalem «Abtreibungstourismus» führen. Auf den I.Januar 1984 trat das Bundesgesetz über die Schwangerschaftsberatungsstellen in Kraft. Zusammen mit vielen privaten Organisationen konnten die kantonalen Amtsstellen seither vielen Ratsuchenden Hilfe bieten. Diese Hilfe auszubauen und für den Schutz des ungeborenen Lebens einzusetzen, ist eine vornehme Aufgabe. Das wichtigste und allem anderen vorgehende Gut, das uns die Schöpfung gebracht hat, ist das Leben. Es ist die Grund- lage allen Seins und Tuns, ein Geschenk, ohne das alle übrigen Geschenke nichts wären. Wir haben gute Gründe, dieses grosse Geschenk als ein Recht zu bezeichnen. Es ist deshalb unsere Pflicht, dieses Recht auf allen Stufen zu schützen, von der Zeugung bis zum Tod. Diese Pflicht zu vergessen, auf welcher Stufe auch immer, kann durch nichts entschuldigt werden. Wir alle haben besondere Verantwor- tung für heute und für morgen zu tragen. Ich bitte Sie deshalb, dem Antrag der Kommissionsmehrheit zu folgen. Ruf-Bern: Die Vertreter der Nationalen Aktion bitten Sie, dem Ständerat zu folgen und die parlamentarische Initiative für eine kantonalisierte Fristenlösung abzulehnen. Von grosser Tragweite ist für uns vor allem die Frage, ob ein Fötus oder ein Embryo irgendwann zwischen der Zeugung und dem Zeitpunkt, da ein Schwangerschaftsabbruch straf- los vorgenommen werden kann, ein menschliches Wesen ist. Nach unserer Meinung trifft dies ganz eindeutig schon ab der Vereinigung der männlichen Samenzelle mit der weiblichen Eizelle zu. Jedenfalls nimmt dann das menschli- che Leben seinen Anfang und entwickelt sich im Mutterleib. Welche Betrachtungsweise man auch immer anwendet, es liegt Leben oder werdendes Leben vor. Daraus ergibt sich, dass dieses Leben des Schutzes bedarf, und zwar auch des strafrechtlichen, weil andere Normen ausserhalb des Straf- rechts keinen Schutz zu bieten vermögen. Von diesem Grundgedanken ist der Gesetzgeber des Strafgesetzbuches zur Zeit der Vereinheitlichung des Strafrechts ganz eindeu- tig ausgegangen. Entscheidend ist, dass auch der Verfas- sungsgeber davon ausging, als er dem Bund die Kompetenz einräumte, auf dem Gebiete des Strafrechts Gesetze über- haupt zu erlassen. Mit der Vereinheitlichung des Strafrechts wurde das Ziel verfolgt, zu verhindern, dass in diesem für die Bürger ein- schneidenden Gebiet Rechtsungleichheiten entstehen. Es darf nicht vorkommen, dass in unserem kleinen Staat eine Tat in einem Kanton bestraft wird, in einem anderen nicht, wie dies bei der Kantonalisierung des Schwangerschaftsab- bruchs der Fall wäre. Es soll eine Rechtsungleichheit verhin- dert werden, die unerträglich wäre. Diese Rechtsungleich- heit wäre um so stossender, als wir ja viele kaum erkennbare und zahlreichen Bürgern unbekannte Kantonsgrenzen haben. Wenn jemand zum Beispiel in Dietikon ZH eine Tat beginge, würde er möglicherweise bestraft. Beginge er aber in Spreitenbach AG dieselbe Tat, so würde er nicht bestraft. Dies würde zu unhaltbaren Rechtsungleichheiten führen, die dem Vereinheitlichungsgedanken auf das schärfste widersprächen. Das gilt insbesondere dann, wenn es sich um Taten handelt, die gegen menschliches Leben gerichtet sind, sei es gegen das ungeborene oder gegen das gebo- rene Leben. Allein schon dieser Widerspruch und die stos- sende Rechtsungleichheit verbieten es, eine sogenannte föderalistische Lösung beim Schwangerschaftsabbruch ein- zuführen! Nun ist aber auch folgendes zu berücksichtigen: Die Ver- einheitlichung des Strafrechts findet sich, wie erwähnt, in derjenigen Verfassungsbestimmung, die dem Bund die Gesetzgebungskompetenz im Bereich des Strafrechts ein- räumt. Ist aber die Vereinheitlichung auf Verfassungsstufe vorgesehen, so ist der einfache Gesetzgeber nicht befugt, diesen Grundsatz im konkreten Fall rückgängig zu machen. Die föderalistische Lösung auf Gesetzesstufe würde somit zu einer ganz klaren Verfassungswidrigkeit führen! Ueberdies würde mit einer föderalistischen Lösung in ein- zelnen Kantonen die Fristenlösung eingeführt. Vermutlich wäre es das Ziel der parlamentarischen Initiative, dass mög- lichst viele Kantone diesen Schritt tun würden; dies aber würde dem Entscheid von Volk und Ständen aus dem Jahre 1976 ganz eindeutig widersprechen. Wenn wir in die- sem Parlament rechtsstaatliche Prinzipien wahren wollen, wozu wir verpflichtet sind, so müssen wir die föderalistische Lösung beim Schwangerschaftsabbruch mit Entschieden- heit ablehnen! Gestatten Sie mir zum Schluss noch eine politische Frage: Wo bleibt denn eigentlich bei den Diskussionen um den Schwangerschaftsabbruch die sonst soviel gerühmte Eman- zipation der Frauen? Wieso nehmen die betroffenen Frauen ihre Verantwortung nicht rechtzeitig wahr, wo dies möglich wäre? Dies gilt für all jene Fälle von Schwangerschaften, bei denen weder eine Gefährdung des Lebens der Mutter oder des Kindes entsteht noch eine Vergewaltigung vorliegt. Die betroffenen Frauen sollten doch heutzutage wissen, welche Verhütungsmittel es gibt. Wenn sie dies nicht wis- sen, sollten sie sich der sexuellen Enthaltung befleissigen, statt sexuelle Ausschweifungen mit dem Preis des ungebo- renen Lebens bezahlen zu wollen. Frau Spoerry: Ich wende mich gegen die vorgesehene Aen- derung des Schweizerischen Strafgesetzbuches aus politi- schen und psychologischen Gründen einerseits, aus rechtli- chen Gründen andererseits. Zuerst zu den politischen und psychologischen Gründen: 1. Die Kantonalisierung der Fristenlösung ist auf Gesetzes- stufe einem grossen Teil unserer Bevölkerung gegenüber eine unehrliche Lösung. Mit einer kantonalen Fristenlösung wird die Illusion erweckt, man habe eine Regelung gefun- den, welche die unterschiedlichen ethischen Auffassungen in unserer Bevölkerung respektiere, weil jeder Kanton sein Gesetz nach den Wertvorstellungen der Mehrheit seiner Bevölkerung gestalten könne. Machen wir uns doch nicht ein X für ein U vor! Die rechtlich-kantonale Lösung würde in der Praxis zu einer schweizerischen Lösung. Gegen einen Schwangerschaftsabbruch, der in einem Kanton mit der gesetzlichen Fristenlösung vollzogen worden ist, kann auch in einem Kanton, der die Fristenlösung ablehnt, nicht geklagt werden. Damit entfaltet die kantonale Fristenlösung in der ganzen Schweiz ihre Wirkung, die nach wie vor bestehenden anderslautenden Bestimmungen des Schwei- zerischen Strafgesetzbuches hin oder her! Hier, Frau Morf und Frau Weber, liegt der Unterschied zur heutigen Rechts- lage. Heute haben wir für die ganze Schweiz ein einheitli- ches Gesetz. Zwar erfolgt die Auslegung des Begriffs der Gesundheit in den Kantonen unterschiedlich. Die einen interpretieren die Gesundheit rein körperlich, die anderen beachten auch die seelische Gesundheit der Frau. Aber diese Auslegung bewegt sich im Rahmen unserer Bundesverfassung, weil die Rechtsgüterabwägung zwischen den Interessen der Mutter und des werdenden Kindes erfolgt. Wenn jemand irgendwo in der Schweiz das Gefühl hat, das Recht werde verletzt,2. März 1987 N 13 Parlamentarische Initiative. Schwangerschaftsabbruch dann hat er eine Klagemöglichkeit, was bei der kantonalen Fristenlösung dahinfällt. 2. Es sind knapp zwei Jahre vergangen, seit wir über die Initiative «Recht auf Leben» abgestimmt haben. Ich war in jenem Abstimmungskampf an der Front. In ungezählten Veranstaltungen habe ich die menschlichen Härtefälle dar- gelegt, welche durch eine so restriktive Handhabung des Schwangerschaftsabbruchs für viele Frauen ausgelöst wür- den. Wie die eindeutige Ablehnung der Initiative durch Volk und Stände zeigt, hat man diese Folgen klar erkannt und nicht gewünscht. Aber- und das kam in vielen Wortmeldun- gen immer wieder zum Ausdruck -: für zahlreiche Bürger durfte das Nein zur engen Initiative «Recht auf Leben» keinesfalls ein Ja zur Fristenlösung werden. Ich und viele mit mir, haben versprochen, dass wir uns bei einer Ablehnung der restriktiven Initiative dafür einsetzen würden, dass nach- her die Fristenlösung nicht durch die Hintertüre eingeführt würde. Genau das würden wir mit der Kantonalisierung der Fristenlösung tun, indem auf Gesetzesstufe eine kantonale Fristenlösung ermöglicht würde, die in der ganzen Schweiz wirkt, ohne dass sich Volk und Stände auf Verfassungsstufe zu einem so umstrittenen Entscheid und zu einem so schwerwiegenden rechtlichen Präjudiz aussprechen könn- ten. Zu einer solchen Lösung kann ich niemals Hand bieten. Damit komme ich zu den rechtlichen Gründen meiner Ablehnung. Es ist für mich vollkommen unverständlich, wie ein kantonales Gesetz, das die Fristenlösung erlaubt, vor der Bundesverfassung standhalten soll. Wir sind uns wohl in diesem Saal über einen Punkt einig : ohne Verfassungsände- rung können wir im Bund die Fristenlösung nicht einführen, weil unsere Verfassung bei einem Eingriff ins Leben eine Rechtsgüterabwägung zwischen den sich widerstreitenden Interessen verlangt; und genau auf diese Rechtsgüterabwä- gung verzichtet die Fristenlösung. Während einer bestimm- ten Zeit entscheidet die Mutter allein über das Werden oder Nichtwerden des keimenden Lebens. Das ungeborene Kind hat keinen Anwalt. Man mag das richtig finden oder nicht. Tatsache ist, dass dies auf Bundesebene nur durch einen entsprechenden Verfassungszusatz möglich würde. Wenn nun aber die Fristenlösung auf Bundesebene eine Verfassungsgrundlage braucht (die übrigens vom Souverän bereits einmal abgelehnt wurde), wie kann dann vertreten werden, dass die Kantone aufgrund einer simplen Bundes- gesetzänderung für ihr Gebiet anders entscheiden können? Bei allem Respekt vor dem föderalistischen Eigenständig- keitsanspruch unserer welschen Freunde-wir müssen uns Rechenschaft darüber ablegen, welchen Einbruch in unser Verfassungsrecht wir hier vollziehen würden, welch unheil- volles Präjudiz zur Unterlaufung der Bundesverfassung durch kantonale Gesetze wir schaffen und wie wir das Ständemehr mit Füssen treten würden. Damit, meine lieben Föderalisten, würden wir längerfristig dem Föderalismus einen Bärendienst erweisen. Ich bitte Sie, dies zu bedenken und auf die vorgelegte Gesetzesänderung nicht einzutreten. M. Grassi: II ne s'agit pas, aujourd'hui, de faire des considé- rations de principe sur la question de l'interruption de la grossesse. Etant donné que certains d'entre vous ont soulevé le pro- blème en soulignant la situation de détresse dans laquelle peuvent se trouver les femmes confrontées à une grossesse non désirée, et aussi, dans une certaine mesure, celle des hommes qui y ont contribué, je me permets de vous présen- ter quelques considérations de base. Quiconque prend à coeur les problèmes de notre société ne peut s'empêcher de coristater que celui de la grossesse non désirée engendre la détresse et de graves crises de cons- cience et de comportement. Ces drames sont quotidiens chez beaucoup de pauvres gens qui recourent à l'avorte- ment, non par égoïsme et pour ne pas se créer des tâches supplémentaires, mais pour des motifs plus sérieux allant au-delà de leurs désirs les plus profonds. Il est donc nécessaire d'avoir une vision objective de la réalité, de n'être injuste avec personne et de ne pas condam- ner des individus qui sont certainement moins coupables que ce que nous pensons. Je vous dis tout cela parce que je suis persuadé qu'il est impossible d'imposer un comportement moral strict à une population ou à une partie de celle-ci qui refuse cette morale, tout en comprenant ce qu'est le respect de la nature et des animaux mais pas celui de l'être humain. Le problème de l'interruption de la grossesse doit être résolu, j'en suis convaincu, pour résoudre les crises et les drames qui se déroulent chaque jour. Toutefois, il faut d'abord éduquer les consciences pour les amener à consi- dérer la vie de l'être humain comme une valeur sublime, promouvoir avant tout la prévention, au sein de la petite communauté qu'est la commune, le quartier, le voisinage, et aussi susciter compréhension de ces problèmes. C'est pour cette raison que je m'oppose à l'entrée en matière, afin que cette ouverture d'esprit et cette aide concrète puissent être réalisées en toute sérénité, sans diviser à nouveau le peuple suisse et ce Parlement, en les faisant s'engager dans une bataille qui pourrait être plus terrible qu'auparavant, au moment précis où nous devrions être unis pour nous concentrer sur des problèmes impor- tants de notre vie nationale. Quant au problème juridique, il doit retenir toute notre attention. Je vous indique trois motifs qui me paraissent déterminants pour ne pas trancher l'ensemble de la ques- tion en acceptant l'initjative parlementaire. Premièrement, la question de la constitutionnalité. Lors du débat sur l'initiative pour le droit à la vie, d'éminents juristes et collègues affirmaient qu'il n'était pas nécessaire d'inclure dans la constitution un article sauvegardant la vie, cela étant déjà implicitement prévu par ladite constitution. Ce droit fondamental à la vie, affirmait-on, était déjà reconnu et la sauvegarde et la protection de la vie étaient une tâche de la Confédération. Si nous poursuivons ce raisonnement, nous devons aussi admettre que chaque limitation du droit fonda- mental est, sans équivoque, une affaire de la Confédération et doit rester telle, sans référence à l'article 3 de la constitu- tion fédérale. Deuxièmement, la cantonalisation du droit pénal ou l'unité du droit. Je suis fédéraliste, parce que je crois à l'épanouis- sement de tout homme et de toute femme dans la commune, dans le canton, dans une dimension qui permette l'applica- tion plus directe et immédiate des règles démocratiques. Je crois aussi que, lorsqu'il s'agit de règles juridiques, elles doivent se référer à l'ensemble du territoire. Nous avons eu besoin de cent ans pour unifier le droit pénal. Redonner cette compétence aux cantons pour une seule disposition pourrait entraîner le désir d'en faire de même en ce qui concerne d'autres mesures pour lesquelles il nous serait impossible de trouver des solutions communes - ce qui détruirait l'unité du code pénal, même si l'application en est différente de canton à canton - pour arriver à la démolition progressive de notre ordre juridique. Troisièmement, l'égalité de traitement. Une solution canto- nale n'aidera pas à résoudre le problème de fond. Elle ne fera que rendre la situation actuelle encore plus insatisfai- sante. Le tourisme gynécologique serait légalisé et l'injus- tice encore plus frappante. Mieux vaudrait revoir avec les cantons la loi actuelle, afin d'améliorer l'application du droit en vigueur. Pour toutes ces raisons, je soutiens la proposition de la majorité de la commission de ne pas entrer en matière. Bäumlin: Ich möchte Sie bitten, beim bisherigen Beschluss unseres Rates zu bleiben und der sogenannten föderalisti- schen Lösung zuzustimmen. Diese Lösung ist zwar keines- wegs ideal; sie hat auch Unerfreuliches an sich. Aber ich frage Sie: Ist denn der gegenwärtige Zustand ideal? Wir haben ein Recht, welches für die ganze Schweiz gilt, aber dieses Recht wird trotzdem ungleich angewendet, wogegen nichts zu machen ist. Gesamtschweizerisch finden wir keinen Konsens für eine Neuordnung, das scheint mir festzustehen. Darum ist die föderalistische Lösung das kleinere Uebel. Allerdings sindInitiative parlementaire. Interruption de la grossesse 14 2 mars 1987 juristische Bedenken geltend gemacht worden. Ich teile sie aus folgenden Gründen nicht: Ein Gutachten ist erwähnt worden. Ich muss gestehen, dass ich es nicht kenne; verschiedene Kommissionsteilnehmer haben dieses Gutachten auch nicht erhalten bzw. können sich nicht daran erinnern. Das Gutachten könnte sich auf die Kompetenzbestimmung in unserer Verfassung beziehen, also Artikel 64bis: «Der Bund ist zur Gesetzgebung im Gebiete des Strafrechts befugt.» Analog ist die Zivilrechts- kompetenz in Artikel 64 Absatz 2 BV umschrieben: «Der Bund ist zur Gesetzgebung auch in den übrigen Gebieten des Zivilrechts befugt.» Das heisst nicht, dass der Bund gehalten sei, seine Kompetenz als eine ausschliessliche, bis zum Letzten, auszuschöpfen. Er kann abgrenzen. Die Abgrenzungen Bund/Kantone, die wir beispielsweise im Strafgesetzbuch haben (das Uebertretungsstrafrecht wurde erwähnt) - auch im Zivilrecht gibt es kantonale Kompeten- zen -, ergeben sich aus dem StGB selbst, nicht aufgrund der. Verfassung. Es ist durchaus möglich, bei einer Revision des Strafgesetzbuchs die Nuancen anders zu setzen. Man kann sagen, das sei rechtspolitisch nicht erwünscht - darüber lässt sich diskutieren. Man kann aber nicht sagen, die Fri- stenlösung sei auch verfassungsrechtlich problematisch. Rechtsgleichheit gibt bekanntlich ein Problem auf, nämlich wesentlich Gleiches gleich und wesentlich Ungleiches ungleich zu behandeln: Wenn in Regionen die Mehrheits- vorstellungen so verschieden voneinander sind, darf man wohl auch unterschiedliche Regelungen einführen, um nicht Mehrheiten vor den Kopf zu stossen und zu vergewal- tigen. In dieser Debatte habe ich immer wieder das Gefühl gehabt, es bestehe die Tendenz, anderen eine bestimmte Moral als die allereinzig richtige diskussionslos aufzudrängen. Wer nicht auf dem Boden dieser Moral steht, denkt zum vornher- ein unrichtig, ist sogar amoralisch. Es gibt auch eine moralische Begründung für die Fristenlö- sung. Das gibt es! Es gibt z. B. die Probleme der uner- wünschten Kinder, der total überlasteten Mütter. Das sind ebenfalls Probleme, die man gerade vom ethischen Stand- punkt aus ernstnehmen muss. Man sollte dem anderen den eigenen moralischen Standpunkt nicht derart unerbittlich aufdrängen und den Anspruch erheben, eine bestimmte ' Moral müsse sich sogar über das Strafrecht durchsetzen. Lassen wir doch die Möglichkeit zu, dass rechtdenkende Leute aus unterschiedlichen Gründen zu verschiedenen Urteilen kommen könnten. Es ist keine Bankrotterklärung des Staates, Herr Zwygart; es ist eine Rücksichtnahme auf unterschiedliche Verhältnisse, wenn wir die Fristenlösung akzeptieren. Wir müssen einsehen, dass hier ein Dissens besteht, den wir nicht überwinden können. In dieser Situa- tion müssen wir tolerant sein. Die Fristenlösung ist keine ideale Lösung, aber sie ist die Lösung, die unter den beste- henden Umständen wohl als kleinstes Uebel anzusehen ist. M. Robbiani: L'initiative pour la solution du délai a été refusée de justesse en 1977. Cette solution existe pourtant dans la plupart des pays européens. L'indication sociale a dû être abandonnée en 1978 mais c'est la solution adoptée par les autres pays européens. En Europe, la Suisse est une île d'hypocrisie! Les cantons font à peu près ce qu'ils veu- lent, selon les croyances, religieuses ou morales, de la région. La visite chez le psychiatre est souvent liée à des humiliations ou à des discours moralisants, mais le prix est concret et pas simplement de type moral! Certains cantons ont approuvé la solution du délai avec près de 80 pour cent des voix. La pratique des cantons qui autorisent l'interruption de la grossesse est devenue plus libérale mais cette attitude a conduit à une diminution du nombre des interruptions de grossesse. Les couples sont finalement composés de personnes responsables. Si la solution fédéraliste pose une question de fond, à savoir l'unité du droit fédéral, n'oublions pas qu'il ne s'agit pas d'un problème purement juridique. C'est une question de conscience, qui tient compte des divergences fondamen- tales d'opinion. Elle constitue la seule solution réaliste et raisonnable dans un pays fédéraliste pluriconfessionnel et tolérant. Il s'agit d'ajuster le droit à la réalité et d'avoir sous contrôle le fédéralisme gynécologique. Après le rejet de l'initiative «pour le droit à la vie», on pouvait lire dans la presse !a déclaration suivante -je cite 24 heures du 11 juin 1985: «II faut sortir de l'impasse, on doit réexami- ner toutes les solutions, la solution des indications, mais aussi il faut réexaminer la solution fédéraliste.» Ces propos étaient tenus par l'ancien président du Parti démocrate- chrétien et nouveau conseiller fédéral, Flavio Cotti, un ancien président qui, comme d'autres, n'est plus suivi par ses collègues comme les déclarations des orateurs du Parti démocrate-chrétien à cette tribune viennent de le démon- trer. Frau Grendelmeier: Worum geht es denn eigentlich in der Diskussion, die nun fast 15 Jahre dauert? Zehn Jahre sind es nun her, seit wir über die Fristenlösung auf eidgenössischer Ebene abgestimmt haben. Es geht doch darum, dass wir ein Gesetz ändern wollten oder sollten, das ohnehin nicht mehr eingehalten wird. Ich habe lange gezögert, den Minderheitsantrag, also die föderalistische Lösung, zu unterstützen; ich tue es jetzt trotzdem, wenn auch ohne grosse Begeisterung. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass wir über kurz oder lang die Fristenlösung auf eidgenössischer Ebene zulassen müssten. Die föderalistische Lösung bedeutet lediglich einen Kom- promiss, dem man durchaus mit verfassungsrechtlichen Bedenken begegnen kann. Man kann sich die Frage stellen: Geht es an, dass man in einer so grundsätzlichen Frage in ein und demselben Land zweierlei Recht schafft, dass man damit geradezu den «Abtreibungstourismus» -wie das zyni- scherweise heisst - fördert, indem Frauen aus den konser- vativen Kantonen in jene mit liberalerer Praxis gehen müs- sen, um einen Abort fachgemäss durchführen zu lassen? 1977 hat der Landesring die Fristenlösung mit Ueberzeu- gung unterstützt. Er hat aber eine sozialmedizinische oder eine soziale Indikation als verlogen abgelehnt, weil dadurch nur noch ein grösserer Ermessensspielraum für jene Kreise enstanden wäre, die letztlich keine Verantwortung für das übernehmen, worüber sie entscheiden, weder für die schwangere Frau noch für das Kind, das dann auf der Welt ist. Vergessen wir nicht: Hier wird immer nur über das ungebo- rene Kind diskutiert. Man spricht nie davon, wie es ist, wenn das Kind dann einmal da ist. Ich werfe diesen Kreisen vor- sie stammen nicht zuletzt aus der CVP (es tut mir leid, wenn ich das sagen muss) -, dass man damals, als man die Fristenlösung bekämpft hat, immer gesagt hat: Wir werden dafür sorgen, dass es jeder Mutter möglich sein wird, ein Kind allein aufzuziehen. Ich warte noch immer auf diese tauglichen und wirklich durchführbaren Vorschläge. Das enttäuscht mich an diesen Kreisen, die sich so sehr für das Austragen von Kindern eingesetzt haben. Die föderalistische Lösung, wie sie dieser Rat 1981 mit 94 zu 75 Stimmen bereits beschlossen hat, überlässt es nun wenigstens den Kantonen, ob sie das bisherige Gesetz, das - ich wiederhole es - ohnehin nicht mehr eingehalten wird, durch ein liberaleres ersetzen wollen oder nicht. Das scheint mir zumindest im Moment die einzig vernünftige Lösung zu sein, auch wenn ich nach wie vor der Meinung bin, dass eine Fristenregelung auf eidgenössischer Ebene sowohl aus weltanschaulicher wie auch aus Staats- und verfassungs- rechtlicher Sicht korrekt wäre. Ich möchte noch einmal wiederholen, was Herr Gautier und Frau Morf gesagt haben: Wir sollten uns daran erinnern, dass Nationalrätin Elisabeth Kopp 1981 die nun zur Diskus- sion stehende föderalistische Lösung als die einzig gang- bare unterstützt hat. Ich hoffe, Frau Bundesrätin, dass Sie das nun in Ihrer neuen Funktion auch tun werden. Ich bitte Sie, dem Minderheitsantrag zuzustimmen. Frau Fetz: Der Kampf um das Recht auf Abtreibung hat in der Schweiz eine lange Geschichte - das haben schon viele hier erwähnt und ihn auch aufgezeichnet. Ich stelle fest,2. März 1987 N 15 Parlamentarische Initiative. Schwangerschaftsabbruch dass das vorläufige Ende jetzt diese Debatte ist. Wir stehen vor einer klassisch festgefahrenen Situation; es ist eine Patt- Situation, die - das möchte ich betonen - gerade jene konservativen Kräfte verursacht haben, die zu keinem Kom- promiss fähig sind. Wenn Sie sich die Sache anschauen, dann bemerken Sie, dass die Befürworterinnen und Befürworter der Liberalisie- rung eines Schwangerschaftsabbruches viele Schritte entgegengekommen sind. Wenn ich anschaue, welche Hal- tung wir vertreten: Wir sind dafür, dass das Strafgesetzbuch diesbezüglich gar keine Artikel kennt, denn der Schwanger- schaftsabbruch gehört nicht ins Strafgesetzbuch. Wenn ich vergleiche: Wie viele Kompromissschritte haben wir schon gemacht! Wo liegt dann die' Bereitschaft auf der anderen Seite? Ein Ausdruck für diesen Scherbenhaufen ist das ewige Verschieben und Vertagen dieser Debatte, die nun heute geführt werden kann und die «föderalistische Lösung» heisst, obwohl es doch gar keine Lösung ist; es geht viel- mehr darum, das Problem in die Kantone zu verlagern, aber es ist immerhin weniger heuchlerisch, als vorzugeben, eine Bundeslösung zu haben. Während wir hier - wie ich es ausdrücken möchte- um des nackten Kaisers Kleiderstrei- ten und immer wieder die alten Voten hören, geschieht draussen das Alltäglichste: Frauen müssen, wollen und kön- nen abtreiben. Im Interesse der betroffenen Frauen wird das unhaltbare Recht tagtäglich gebogen und umgangen, und das mit Recht. Die föderalistische Lösung ist längst real. Aerzte und Aerz- tinnen, Psychologinnen, Beraterinnen, der Infra's, Ambula- torien und Krankenkassen handeln heute entsprechend ihrer Einstellung und nicht gemäss den längst überholten Paragraphen. Die Absurdität des bestehenden Rechts ist offensichtlich, nur hat im Ständerat und auch hier niemand den Mut gefunden, das auch offen auszusprechen. Die Vermutung liegt nahe, dass vielen schon im Ständerat und auch hier im Nationalrat die verfahrene Situation um den Schwangerschaftsabbruch gar nicht ungelegen kommt. Mit der Abtreibung lässt sich auf konservativer Seite gut politisieren. Mit der Abtreibung lässt sich auch gut Geld verdienen. Die Direktbeteiligten sind froh, wenn sie die heikle Frage auf die politische Bühne abschieben können. Und gerade auch im konservativen Lager, das sich hier so vehement für das Recht auf Leben stark macht, wird tagtäg- lich abgetrieben. Wer das nicht zur Kenntnis nehmen will, verschliesst die Augen vor der Realität. Leidtragende dieser Hin- und Herdiskussion sind allemal die betroffenen Frauen, deren Bedrängnis sie daran hindert, auf ihr Recht zu pochen und politischen Druck auszulösen. Auf diese Bedrängnis hat sich die Herren-Mehrheit im Ständerat bequem abgestützt, stützen sich auch viele hier drinnen wieder bequem ab und rechnen damit, dass es beim Status quo bleibt, der dann auf dem Buckel der betroffenen Frauen ausgetragen wird. Das ist für mich das eigentlich Skandalöse, der eigentliche politi- sche Skandal in dieser Diskussion. Ich bitte Sie, im Sinne eines Kompromisses auf den Beschluss des Nationalrates - auf Ihren eigenen Beschluss! -von 1981 zurückzukommen und daran festzuhalten nicht im Sinne einer Lösung, sondern im Sinne eines Kompromis- ses als Uebergangslösung. M. Rebeaud: Les écologistes sont favorables à la solution fédéraliste, non pas parce que ce serait un bon compromis, mais parce que c'est la meilleure solution possible en Suisse; c'est la seule qui soit conforme à la nature et à l'histoire de notre pays. Je regrette d'autant plus la langue de bois dont a usé, à cette tribune, un certain nombre de députés démocrates-chrétiens, notamment le porte-parole du groupe M. Jung. Nous sommes dans un domaine - cela a été dit et répété, malheureusement il faut le redire encore - où la foi, les convictions héritées de la culture et de l'histoire de nos différents peuples cantonaux sont en première ligne. Venir nous dire, M. Jung, que la science moderne a découvert que la vie humaine dans son entier et que l'âme humaine dans une existence personnelle commençaient le jour de la conception, c'est confondre la science et l'article de foi. Mettons-nous d'accord, Monsieur Jung, il s'agit de foi et de conviction religieuse. Je respecte la vôtre, vous devez, confédéralement et humainement, respecter la mienne qui est différente. C'est sur cette base-là que la Confédération suisse s'est constituée, c'est sur cette base-là que, après le Sonderbund, nous avons appris à vivre ensemble, ne l'ou- blions pas! Ce n'est pas la science qui vous dit ceci, Mon- sieur Jung, c'est votre foi. Je la respecte dans la mesure où elle est foi mais je ne peux pas respecter cette pseudo- science qui me rappelle curieusement certaines affirmations de sciences dites «parallèles» qui ne sont pas toujours crédibles. Je ne voudrais pas répéter lourdement ce qu'ont déjà si bien dit M. Gautier et quelques autres. Nous sommes dans un domaine où l'identité des peuples cantonaux - je dirais- même leur spiritualité ou en tout cas l'héritage culturel qu'ils tirent de leur histoire-sont en jeu en première ligne. Il s'agit là de choses extrêmement profondes et essentielles. Aussi, puisque nous sommes dans une période où nous préten- dons, en général, avec le Conseil fédéral, redonner aux cantons un peu de cette autonomie que, malheureusement ils perdent, nous devons saisir l'occasion qui s'offre à nous car c'est peut-être là le seul sujet où cela a véritablememt un sens. Souvenez-vous du laborieux exercice de redistribution des tâches entre la Confédération et les cantons, en exergue duquel nous avons dit qu'il faut rendre leur autonomie aux cantons. Nous avons vu que cela était impossible, que cela tournait au débat d'épicier entre la Confédération et les cantons et que la réelle autonomie, c'est-à-dire le réel pou- voir de régler la vie chez soi, n'avait pas changé. Dans ce domaine nous pouvons marquer notre volonté de rendre aux cantons la dignité qu'ils perdent depuis un siècle et demi, ainsi que leur pouvoir. J'aimerais citer un député conservateur et catholique qui disait à cette tribune, avant la votation du peuple et des cantons suisses sur la solution du délai: «Messieurs les protestants, je ne suis pas d'accord avec vous, votre foi n'est pas la mienne, mon peuple - le peuple valaisan - a besoin d'une loi qui soit en accord avec les convictions exprimées par la hiérarchie et par l'église. Si vous voulez votre solution des délais, faites-la chez vous mais laissez-nous au moins le droit d'avoir une loi qui soit conforme à notre conscience.». C'est exactement la récipro- que que je demande à M. Jung et à ses amis du parti démocrate-chrétien. Le député dont j'ai rapporté les propos était M. Rodolphe Tissières qui - j'espère que vous serez d'accord avec moi pour considérer qu'il n'était pas un sous- marin du mouvement de libération de lafemme-en appelait aux fondements-mêmes de la constitution et de l'existence de la Suisse. Je dirai pour terminer que le Conseil des Etats, qui n'est pas d'accord avec la première décision qu'a prise le Conseil national en contradiction avec son fondement historique. Le Conseil des Etats a été créé pour permettre à des cantons minoritaires - à l'époque' parce qu'ils étaient catholiques, après le Sonderbund - de garder l'autonomie nécessaire à leur survie culturelle, spirituelle et politique. Ce même Conseil des Etats a la responsabilité de restaurer le fédéra- lisme dans ce domaine. Laissons-lui cette responsabilité et maintenons notre position. Mme Christinat, rapporteur: Dans la perspective de ce débat, j'ai parcouru et relu une grande partie de la volumi- neuse documentation sur l'interruption de grossesse que j'ai amassée au cours de ces longues années de discussion. Après avoir suivi le long débat de cet après-midi, je constate qu'aucune évolution n'est intervenue dans l'esprit des parle- mentaires, chacun campant sur ses positions antérieures. Le problème n'a donc pas avancé d'un pouce et nous nous retrouvons tous à la case de départ. Qu'on le veuille ou non, nous n'avons rien résolu et la situation reste ce qu'elle est. La solution fédéraliste, tout en n'étant pas la meilleure, était pourtant la moins mauvaise. Elle n'a pas été retenue par la majorité de la commission. C'est pourquoi, au nom de cetteInitiative parlementaire. Interruption de la grossesse 16 N 2 mars 1987 majorité, je suis, en tant que présidente, dans l'inconfortable situation de vous demander de la suivre et de vous rallier au Conseil des Etats. Cela dit, je me permets de vous donner mon avis personnel sur l'interruption de grossesse car je soutiens la minorité de M. Gautier. Depuis que je suis active en politique, c'est-à-dire depuis déjà bien des années, le problème de l'avortement n'a trouvé aucune solution satisfaisante. Les opposants incon- ditionnels fournis par le bataillon des PDG n'accepteront jamais - M. Jung l'a encore confirmé tout à l'heure - une quelconque libéralisation de la grossesse. Le statu quo leur convient parfaitement et tous leurs efforts ne tendent qu'à le maintenir. Peu leur importe que le code pénal soit bafoué au vu et au su de tout le monde. L'essentiel est que leur morale soit sauvée. Mais en fait, elle ne l'est qu'en apparence. Bien que l'avortement ne soit pas un acte qui concerne uniquement les femmes, ce sont elles qui en supportent les conséquences physiques et psychiques et, c'est à elles que s'adressent les reproches et les mesures punitives d'une société qui veut se donner bonne conscience. On nous dit que l'interruption de grossesse est contraire à la doctrine chrétienne; mais alors que penser des moyens affichés sur tous les murs et recommandés par l'Office fédéral de la santé publique, par voie de conséquence par le Conseil fédéral, pour lutter contre le syndrome immuno-déficitaire acquis, en abrégé le SIDA? Soyons logiques, les avorte- ments ne tuent pas davantage de futurs enfants que les préservatifs, même officiels. Si les premiers sont contraires à la morale des opposants, les seconds sont-ils vraiment conformes à cette morale? Vous aurez de la peine à me faire accepter cette version qui arrange les adversaires de l'inter- ruption de grossesse mais qui n'en est pas moins indéfen- dable. Je m'adresse également aux élus du Parti radical pour rappeler à tous ceux qui l'auraient oublié l'aide que plu- sieurs de leurs anciens collègues ont apportée en 1981 à la solution fédéraliste. Des radicaux tels que Mme Cornelia Füeg ou M. Kaspar Meier ont été des fers de lance dans ce combat et c'est avec l'appui des voix d'une majorité des radicaux d'alors que la solution fédéraliste avait passé la rampe. Si les élus radicaux, cuvée 1983, sont plus nombreux dans ce Parlement, leur ouverture sociale est loin d'égaler celle de certains de leurs anciens collègues, qui ne sont plus revenus dans cette salle. Leur virage à droite est incontesta- ble et par ailleurs incontesté. Il est exact que, même si nous maintenons notre décision antérieure en faveur de la solu- tion fédéraliste, rien n'empêchera le Conseil des Etats de la refuser à nouveau, mais nous ferions au moins la démon- stration d'un conservatisme moins grand et moins affiché que celui qui caractérise nos voisins de la Chambre haute. Quant au peuple, il se reconnaîtrait peut-être un peu plus dans ses élus. C'est pourquoi, en ce qui me concerne, je voterai en faveur de la minorité de M. Gautier. Frau Segmüller, Berichterstatterin: Nichts Neues, bin ich nach dieser Debatte sehr versucht zu sagen. Das Schisma bleibt, es gibt keine neuen Argumente. Die föderalistische Lösung - so hat die Kommissionsmehrheit befunden - ist keine Lösung im echten Sinne, sie bedeutet lediglich einen Rückschritt in unserem Rechtsstaat. Die Kommission ist nicht gewillt, dem Missbrauch dieses Föderalismus Hand zu bieten; wir wenden uns strikt gegen einen solchen Rück- schritt. Ich muss Ihnen daher im Namen der Kommission empfehlen, Nichteintreten zu beschliessen, wie der Stände- rat. Erlauben Sie mir trotzdem noch ein paar Worte zu einigen Voten. Es wurde immer wieder die Toleranz angesprochen - man müsse schrittweise entgegenkommen. Das kommt mir vor, wie wenn man sagt, man sei ein bisschen schwanger. Das gibt es aber eben nicht. Bei Entscheidungen, bei denen es um Leben oder Tod geht, gibt es ein Ja oder Nein, aber nichts dazwischen, also auch kein Entgegenkommen im Sinne eines meiner Ansicht nach falsch verstandenen Föde- ralismus. Die Zeit ist schlicht nicht reif für eine neue Lösung, daher müssen wir uns damit abfinden - die Demokratie ist schliesslich die Staatsform der Geduld -, dass wir keine neuen Mehrheiten finden werden. Zum Votum von Herrn Gautier muss ich noch etwas bemer- ken. Es stimmt: Einige Kantone haben auf dem Gebiete der in w'fro-Befruchtung und des Embryo-Transfers zu legiferie- ren begonnen. Sie stützen sich dabei ausnahmslos auf die Richtlinien der medizinischen Akademie ab, sie schaffen also nicht neue partikulare Gesetze, sondern sie erklären diese Richtlinien als rechtsverbindlich. Es ist dies nicht zu vergleichen mit dem, was hier an Föderalismus auf dem Gebiet des Schwangerschaftsabbruchs verlangt wird. Beim Embryo-Transfer und bei der in w'fro-Befruchtung finden wir uns in einem neuen, bisher rechtsfreien Gebiet. Internatio- nal tastet man sich mühsam vor, um neue Rechtsgrundla- gen für dieses sich entwickelnde Gebiet zu schaffen. Es ist daher ein erster guter Schritt, wenn mindestens diese Richt- linien der Akademie verbindlich erklärt werden. Ich persön- lich bedaure es, dass die gesamtschweizerische Regelung nicht schneller voran kommt, immerhin ist die Experten- kommission an der Arbeit. Was also hier ein Schritt in Richtung auf eine gesamtschweizerische Lösung ist, darf man nicht als Argument missbrauchen, um bei der Abtrei- bung das Gegenteil zu verlangen. Der Kanton St. Gallen - gestatten Sie mir hier eine persönliche Bemerkung - hat neben der Verbindlicherklärung der Richtlinien der Akade- mie eine Standesinitiative eingereicht, um eine rasche bun- desrechtliche Lösung zu erwirken, eben gerade um sich nicht dem Vorwurf des föderalistischen Partikularismus aus- zusetzen. Nun muss ich - da er sich hier nicht selber verteidigen kann - in meinem persönlichen Namen noch etwas zum Votum von Herrn Robbiani sagen, nämlich zum Angriff auf unseren ehemaligen Parteipräsidenten und jetzigen Bundesrat Fla- vio Cotti. Es stimmt, nach der Abstimmung «Recht auf Leben» hat die CVP gesagt: «Wir gehen über die Bücher, wir überprüfen alle möglichen Lösungen ausser einer allgemei- nen Fristenlösung.» Ja, wir haben diese möglichen Lösun- gen überprüft und sind halt zum Schluss gekommen, dass es keine gibt, zu der wir ja sagen können, und daher bleiben wir beim Status quo. Ich verwahre mich dagegen, wenn etwas anderes aus diesem Zitat herausgelesen wird. Nie- mand hat heute eine neue Lösung anzubieten. Ich bitte Sie, sich der Mehrheit der Kommission anzuschlies- sen im Gedenken daran, dass die Demokratie eine Staats- form der Geduld ist. Erzwängen wir nicht eine Pseudolö- sung! Bundesrätin Kopp: Vorerst danke ich all den Damen und Herren, die mich so ausführlich zitiert haben. Ich weiss diese Ehre natürlich ganz besonders zu schätzen, bitte aber um Verständnis, wenn ich hier nun den Standpunkt des Bun- desrates darlege. Der Nichteintretensantrag, den Ihre vorberatende Kommis- sion am 16. Januar vergangenen Jahres beschlossen hat, liegt auf der Linie der grundsätzlichen Ueberlegungen, wie sie der Bundesrat bereits in seinem Bericht zu den parla- mentarischen Initiativen und Standesinitiativen zum Schwangerschaftsabbruch im Jahre 1980 festgelegt hat. Der Bundesrat lehnt die Fristenlösung als solche und damit auch deren Einführung auf dem Wege der teilweisen Rekan- tonalisierung des Strafrechts gestern wie heute ab. An die- ser Haltung hat sich seit 1980 nichts geändert. Lassen Sie mich Ihnen einige Kernpunkte der bundesrätli- chen Haltung nochmals kurz in Erinnerung rufen. Der Bun- desrat hält daran fest, dass das Recht auf Leben als oberstes Grundrecht des Menschen zu bezeichnen ist, als ein Recht, das auch den Staat verpflichtet, als ein Recht, das in seinem Keim unantastbar ist. Soll das Recht auf Leben glaubwürdig bleiben, so darf es dem Ungeborenen nicht vorenthalten werden. Die Ehrfurcht vor dem keimenden Leben verlangt, dass der Staat es wirksam schützt, und das bedeutet nichts anderes, als dass der Staat einen Abbruch der Schwanger- schaft nur dann für straffrei erklären darf, wenn gleichran- gige Rechtsgüter mit dem keimenden Leben konkurrieren. Diese Güterabwägung ist grundsätzlich nach objektiven2. März 1987 N 17 Parlamentarische Initiative. Schwangerschaftsabbruch Massstäben vorzunehmen. Die Fristenlösung, die den Ein- griff während der ersten drei Monate der Schwangerschaft generell als straflos erklärt, verkennt diesen Grundsatz der Rechtsgüterabwägung. Aus diesen grundsätzlichen Ueber- legungen hat der Bundesrat die Fristenlösung stets abge- lehnt. Der Bundesrat lehnt aber auch eine föderalistische Lösung ab, die es den Kantonen ermöglicht, die Fristenlösung ein- zuführen. Dies im wesentlichen aus zwei Gründen: Gegen eine föderalistische Regelung spricht vorab die heutige Strafrechtssystematik. Die Rechtseinheit, die 1942 mit dem Inkrafttreten des Schweizerischen Strafgesetzbuches für die klassischen Verbrechens- und Vergehenstatbestände erreicht wurde, muss gewahrt bleiben. Die Kompetenz zur Gesetzgebung über die Strafbarkeit des Schwangerschafts- abbruchs teilweise oder gar ganz den Kantonen wieder zurückzugeben, bedeutet einen schweren Einbruch in die Rechtsgleichheit. Abgesehen von den Spezialmaterien des Verwaltungs-, Prozess- und Steuerstrafrechts haben die Kantone heute keine Befugnis mehr, Verbrechens- und Ver- gehenstatbestände zu schaffen. Eine föderalistische Rege- lung des Schwangerschaftsabbruchs wäre die einzige Aus- nahme, und zwar eine äusserst fragwürdige. Dies allein schon deshalb, weil sie einen Teilbereich des strafrechtli- chen Schutzes von Leib und Leben beträfe, dem im schwei- zerischen Strafrecht vorrangige Bedeutung beigemessen wird, stehen doch die Bestimmungen über den straflosen und den strafbaren Schwangerschaftsabbruch, zusammen mit den Tötungs- und Körperverletzungsdelikten, im Straf- gesetzbuch an erster Stelle des Rechtsgüterschutzes. Eine föderalistische Lösung wäre aber auch rechtspolitisch bedenklich. Sie könnte ein Präjudiz dafür werden, künftig auch in anderen, stark umstrittenen Fragen, die auf Bun- desebene gelöst werden sollten, den Ausweg kantonaler Regelungen zu wählen. Der Bundesrat ist sich dabei bewusst, dass die Bestimmungen über den Schwanger- schaftsabbruch von Kanton zu Kanton sehr verschieden angewendet werden, mithin auch ein einheitliches Bundes- recht regional verschieden gehandhabt wird, vor allem, wenn wie hier, bei der Anwendung Ermessensentscheide zu treffen sind. Denn es sind immer Menschen, die das Recht in die Wirklichkeit umsetzen. Aber es ist doch ein erheblicher Unterschied, ob man ein einheitliches Recht mit einem mehr oder weniger weiten Ermessensspielraum schafft und damit die Tür für eine allmähliche Angleichung der Anschauungen in der Praxis offen lässt oder ob man mit einer föderalisti- schen Regelung die zurzeit regional vorherrschenden Standpunkte gesetzlich verankert. An dieser Auffassung vermögen auch die beiden Sachver- halte, die Herr Gautier angeführt hat, nichts zu ändern. Das französische Mittel RV486 ist offensichtlich eine «Pille danach», die in den ersten vier Wochen nach der Empfäng- nis verwendet werden kann. Die Einnahme dieser Pille.wäre nach geltendem Recht (Art. 118 StGB) strafbar. Allerdings - und da werden wir uns in diesem Saale einig sein - ist eine Strafverfolgung ausserordentlich schwierig. Es wären fast unüberwindbare Beweisschwierigkeiten zu überbrücken. Aber Beweisschwierigkeiten gibt es natürlich auch in ande- ren Gebieten des Strafrechts, des Rechts überhaupt. Die kantonale Regelung für in w'fro-Fertilisation vermag ebenfalls keinen neuen Aspekt zu eröffnen. Die Kantone haben diesbezüglich bis jetzt Verwaltungsrecht und nicht Strafrecht gemäss Artikel 64bis der Bundesverfassung geschaffen. Auch glaube ich, ist es ein wesentlicher Unter- schied, ob man eine Schwangerschaft abbricht oder ob man einer Frau, die auf natürlichem Weg nicht zu einer Schwan- gerschaft gelangen kann, zu einer Schwangerschaft verhilft. Ich darf als Schlussfolgerung aus der Sicht des Bundesrates nochmals festhalten: Der Bundesrat lehnt aus den dargeleg- ten grundsätzlichen Ueberlegungen eine föderalistische Fri- stenlösung nach wie vor ab, tritt aber ebenso entschieden für eine einheitliche Indikationenlösung in Form einer sozial-medizinischen Indikation ein, die auch die aufge- zwungene Schwangerschaft - die juristische Indikation - und die ernste Gefahr einer dauernden, schweren geistigen oder körperlichen Schädigung des Kindes - die eugenische Indikation - miterfasst. Indes, und dies zeigen nicht zuletzt die heutigen Voten, hat auch diese Lösung in der heutigen Zeit keine Chance. Deshalb beantragt Ihnen der Bundesrat, die Motion von Herrn Hösli in ein Postulat umzuwandeln. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 85 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 74 Stimmen An den Ständerat - Au Conseil des Etats Motion der Kommissionsminderheit Motion de la minorité de la commission Wortlaut siehe vorne - Texte voir ci-devant Hösli, Sprecher der Minderheit: Wir haben nun einen wichti- gen Entscheid gefällt. Aber dieser Entscheid allein genügt nicht. Wir haben damit zwar erreicht, dass die Kantonallö- sung begraben wird. Aber wir haben immer noch keine einwandfreie rechtliche Regelung. Wir haben gewissermas- sen eine Nullösung. Jetzt ist es unsere Aufgabe, das Gesetz in Ordnung zu bringen. Wenn wir das nicht tun, dann dulden wir weiterhin einen fragwürdigen rechtlichen Zustand; denn in manchen Kantonen ist man dermassen freizügig, dass man gewissermassen davon sprechen kann, dass wir de facto die Kantonallösung haben. Wir müssen reinen Tisch schaffen. Meine Motion ist nicht einfach eine erweiterte Indikationen- lösung. Die Formulierung lässt, wie erwähnt, dem Bundesrat weitgehend freie Hand bei der Suche nach einem minimalen Konsens und einer rechtlich sauberen Lösung für die ganze Schweiz. Aufgrund der Ausführungen von Frau Bundesrätin Kopp bin ich jedoch mit der Umwandlung der Motion in ein Postulat einverstanden. Le président: Mme Kopp renonce à prendre la parole. Elle a signalé tout à l'heure que le Conseil fédéral était prêt à adopter la motion sous forme de postulat. Plusieurs orateurs se sont inscrits, je donne tout d'abord la parole à Mme Christinat. Mme Christinat, rapporteur: Lors de la séance de la com- mission du 16 janvier, M. Hösli a invoqué à l'appui de sa motion la nécessité pour le Conseil national de chercher une nouvelle solution et de charger le Conseil fédéral d'éla- borer un nouveau projet proposant la solution de l'indica- tion médico-sociale. C'est intentionnellement que les auteurs de la motion n'ont pas précisé davantage leur demande - une solution des indications - afin de laisser dans toute la mesure du possible les mains libres au Conseil fédéral. M. Hösli a été soutenu par Mme Spoerry, qui a souligné qu'il fallait trouver un compromis entre la solution du délai repoussée par le peuple et les cantons et l'initiative populaire «Droit à la vie» qui a également été rejetée. De l'avis de la majorité de la commission, il n'est pas possible de trouver un compromis à l'heure actuelle, plusieurs mem- bres de la commission - MM. Longet, Jung, Grassi ainsi que Mmes Fankhauser et Segmüller- ont avancé comme argu- ment: premièrement, que l'on avait déjà examiné toutes les solutions possibles et qu'elles avaient été rejetées (le peuple avait refusé en 1978 la solution à indications élargies et, en 1981, le Conseil national repoussait la solution de l'indica- tion médico-sociale proposée par la minorité de la commis- sion); deuxièmement, que les opinions sont actuellement trop divergentes-on l'a encore vu au cours du débat de cet après-midi - et qu'en définitive la motion conduirait à un compromis qui ne satisfairait personne. Mme Kopp, conseil- lère fédérale a relevé que le Conseil fédéral continuait à être partisan de la solution de l'indication médico-sociale, elle l'a expliqué tout à l'heure, et cela figure dans le rapport sur l'initiative «Droit à la vie». C'est pourquoi, au nom de laInitiative parlementaire. Interruption de la grossesse 18 N 2 mars 1987 commission, dont deux majorités se sont opposées, je vous demande d'en faire de même. Pourquoi deux majorités? Parce que M. Hösli a modifié deux fois son texte: la première version - que pour simplifier j'appellerai plus libérale - a été refusée par une majorité, puis l'autre texte, plus restrictif, a également été rejeté mais par une autre majorité. C'est une démonstration supplémen- taire que sur ce sujet délicat les opinions sont inconcilia- bles. Il devient dès lors inutile de charger à nouveau le Conseil fédéral de nous faire d'autres propositions puisque toutes les possibilités ont été examinées avec le succès que vous connaissez. Actuellement, le Conseil fédéral propose d'accepter la motion sous forme de postulat. Le postulat n'a pas été discuté en commission mais, en ce qui me concerne, je n'ai pas plus d'arguments pour le soutenir. Je dirai plutôt que c'est probablement à cause du sentiment de gêne qu'ont les opposants acharnés de l'interruption de gros- sesse que la minorité de la commission avait présenté sa motion. Les irréductibles ressentent confusément que leur obscurantisme dans ce domaine n'est plus de mise à notre époque. Nous sommes un des derniers pays du monde occidental à nous obstiner à ne pas vouloir trouver une solution au problème de l'avortement. Notre fédéralisme dont nous sommes si fiers aurait peut-être dû nous permet- tre de sortir de l'impasse, d'une impasse que certains se plaisent à maintenir pour empêcher toute modification du système actuel. On invoque pourtant bien le fédéralisme pour n'accorder que des droits civiques limités à des Suissesses sous le prétexte qu'elles habitent Appenzell. Dans ces conditions, d'autres cantons devraient aussi avoir certaines libertés, mais même sous la forme d'un anodin postulat, le texte proposé ne serait qu'un emplâtre sur une jambe de bois. C'est pourquoi je vous propose de le refuser également. Frau Segmüller, Berichterstatterin: Die Kommission hat die Motion mit 12 zu 6 Stimmen bei zwei Enthaltungen abge- lehnt. Die Gründe wurden bereits dargelegt: Ein Kompro- miss ist nicht in Sicht. Es erschien uns daher als nicht opportun, so zu tun, als ob einer gefunden werden könnte. Alle denkbaren Lösungen im Indikationenbereich haben wir bereits in diesem Rat diskutiert. Es haben darüber zum Teil schon Volksabstimmungen Keine dieser Lösungen hat obsiegt. Wir erachten den Zeitpunkt für eine neue Vorlage nicht als gekommen. Lieber die Form des Postulates lag der Kommission kein Antrag vor. Ich gebe Ihnen hierzu daher keine Empfehlung ab. Mme Deneys: Le Conseil fédéral a déjà accompli un exer- cice comme celui que demande la minorité de la commis- sion et une nette majorité du peuple suisse lui a répondu non en 1978. Tout l'évolution des dernières années permet de penser qu'une nouvelle approche de ce type est d'emblée condamnée à l'échec. Je crois qu'il nous faut vraiment arrêter de chercher des solutions d'un autre temps qui ignorent les possibilités actuelles de contraception. Il est beaucoup plus important, en l'état actuel des choses, d'améliorer au maximum les connaissances des filles et des garçons, des hommes et des femmes sur le fonctionnement de leur propre corps, sur la sexualité en particulier. Il faut cesser de pénaliser les femmes qui ont des enfants, réaliser enfin une assurance-maternité généralisée, l'égalité des salaires, la possibilité de poursuivre activité et carrière professionnelles. Il faut que l'on parvienne à mieux concilier travail et enfants car on peut élever des enfants tout à fait normalement et travailler avec des aménagements adé- quats. Il faut cesser de brandir des menaces de punition impossible et des articles du code pénal inapplicables, indignes d'un Etat qui se proclame un Etat de droit. Il faut cesser de mettre les femmes sous tutelle tout au long de leur vie, en décrétant pour elles quand elles doivent avoir des enfants, quand elles ne doivent pas en avoir, comment et dans quelles conditions cela leur est permis ou défendu. Il faut admettre que dans ce domaine, qui relève très profon- dément d'une réalité individuelle et de la conscience per- sonnelle, personne ne peut décider à la place des femmes et des hommes directement concernés. La seule solution raisonnable serait de supprimer du code pénal des articles vides de sens aujourd'hui et non pas d'imaginer un système d'indications interprétables à l'infini selon les besoins ou les idées dominantes d'un moment. C'est pourquoi je vous prie de refuser, au nom du groupe socialiste, la motion de la minorité de la commission et de la refuser également sous la forme du postulat. Frau Spoerry: Gestatten Sie mir, dass ich als Mitunterzeich- nerin des Vorstosses Hösli nochmals das Wort ergreife. Dem Vorstoss wird vor allem vorgeworfen, er bringe nichts Neues, zu seiner Erfüllung könne man eine vorbereitete Vorlage aus der Schublade ziehen, eine Vorlage allerdings, welche die Stimmbürger in ähnlicher Form 1978 wuchtig verworfen hätten. Das trifft zu. Unberücksichtigt bleibt aber dabei, dass die Situation nicht mehr die gleiche ist wie 1978. Als die Stimmbürger 1978 zur damals vorgelegten Indikationenlösung nein sagten, hatte zwar die negative Abstimmung über die Fristenlösung statt- gefunden, aber von der Initiative «Recht auf Leben» wusste man noch wenig. In der Zwischenzeit haben Volk und Stände den Vorschlag, einen Schwangerschaftsabbruch nur noch bei einer akuten Gefährdung der körperlichen Gesundheit der Mutter zuzulassen, deutlich abgelehnt. Dies ist zur Kenntnis zu nehmen. Das heisst, dass die klare Mehrheit von Volk und Ständen einverstanden ist, dass bei der Frage der Zumutbarkeit einer Schwangerschaft nicht nur die körperliche, sondern auch die seelische Belastung und Gesundheit der Mutter mitberücksichtigt wird. Damit entspricht die heutige Formulierung des Strafgesetz- buchs - und vor allem die enge Auslegung des Begriffs Gesundheit im Sinne von rein körperlicher Gesundheit - nicht mehr dem Mehrheitswillen des Volkes. Aus diesem Grunde möchte die Kommissionsminderheit, dass diese klare Volksmeinung im Strafgesetzbuch auch ihren sichtba- ren Ausdruck findet und die Rechtmässigkeit der Indikatio- nenlösung dort verankert wird. Man hält dem Vorstoss entgegen, die Indikationenlösung werde niemals konsensfähig sein, weil sich bei einer Abstim- mung, so wie das 1978 geschehen ist, eine unheilige Allianz bilde zwischen den Gegnern eines jeglichen Schwanger- schaftsabbruchs und den Anhängern einer völligen Frei- gabe. Das ist in der Tat eine Gefahr; sie ist übrigens auch in der Kommission eingetroffen. Dennoch bin ich der Mei- nung, man müsste im Interesse der Frauen nochmals einen Versuch wagen. Eine gesetzlich festgeschriebene Indikationenlösung würde allen Frauen in diesem Land ermöglichen, in einer ausweg- losen Situation in Uebereinstimmung mit dem Recht Hilfe zu finden. Heute kann die streng wörtliche Auslegung des Strafgesetzbuches dazu führen, dass einer Frau trotz einer schweren menschlichen Situation der Schwangerschaftsab- bruch verweigert wird. Ich bin daher überzeugt, dass eine gesetzlich verankerte Indikationenlösung den Frauen in die- sem Land gesamthaft die bessere Stellung bringt als eine kantonale Fristenlösung, die zum innerschweizerischen Abtreibungstourismus einlädt und im übrigen der Frau kei- nerlei Garantie zu geben vermag, dass die Kliniken der Fristenlösungskantone immer bereit sein werden, alle Frauen aus der ganzen Schweiz zu bedienen. Aus all diesen Gründen ist eine gesetzlich verankerte Indika- tionenlösung gesarnthaft gesehen für die Frauen die beste Lösung, die verfassungsmässig möglich ist. Ich gebe daher die Hoffnung noch nicht auf, dass zumindest die massvollen Anhängereiner Fristenlösung im Interesse einer wirklichen Rechtsvereinheitlichung und einer vertretbaren Lösung für alle Frauen Hand bieten könnten zu diesem Mittelweg. Viel- leicht können sich auch Anhänger von «Recht auf Leben» nach dem klaren Abstimmungsergebnis dazu durchringen, ihren Standpunkt ein wenig zu revidieren. Ich habe mir die Mühe genommen, das Stenografische2. März 1987 19 Interpellation Fankhauser Bulletin der entsprechenden Debatte vom März 1981 zu lesen. Dabei hat mich vor allem zweierlei beeindruckt: 1. Das Votum von Herrn Kollega Ott. Er sprach sich für die sozialmedizinische Indikation aus, weil damit das werdende Leben nicht zu einer Sache wird, über welche man während einer bestimmten Frist frei verfügen kann wie über irgendei- nen Gegenstand, dereinem gehört, weil sie aber gleichzeitig Ausdruck ist von menschlichem Mitgefühl und menschli- chem Verständnis für die Nöte einer Frau. 2. Beeindruckt hat mich, dass Herr Bundesrat Furgler, des- sen Einstellung zur Abtreibung als bekannt vorausgesetzt werden kann, sich einer sozialmedizinischen Lösung gegen- über offen zeigte, wohl genau aus den von Herrn Ott ange- führten Gründen, die einen tief menschlichen Aspekt haben. Dies alles bestärkt mich in der Ueberzeugung, dass sich der Anlauf für eine Indikationenlösung nochmals rechtfertigen lässt. Aus diesem Grunde unterstütze ich den Antrag Hösli. Die Frage der Form, ob Motion oder Postulat, ist für mich keine Schicksalsfrage. M. Gautier: Je vous demande de rejeter cette motion, tant sous forme de motion que de postulat. En effet, il faut garder un certain respect vis-à-vis du Conseil fédéral. Demander à notre exécutif de revenir devant le Parlement, voire devant le peuple avec une proposition selon les indications médico- sociales, c'est, compte tenu des scrutins précédents, se moquer du Conseil fédéral et l'exposer à un échec presque certain. Nous n'avons pas le droit de le faire. De plus, vous avez tout à l'heure refusé une des seules solutions qui aurait permis de changer quelque chose au problème de l'interruption de grossesse. Je m'incline, en citoyen respectueux de la démocratie. Cette solution est toutefois provisoirement écartée, car rien ne précise qu'elle ne ressortira pas un jour. En attendant, nous tous ici, le Conseil fédéral et le peuple suisse en ont assez d'entendre parler de ce problème. Il faut savoir faire une pause, réfléchir et, un jour ou l'autre, reprendre et résoudre sérieusement, et non par une motion alibi, le problème de l'interruption de la grossesse. Frau Fankhauser: Ich befürchte, dass die Frauen, die im Moment von der Frage «Schwangerschaftsabbruch, ja oder nein?» betroffen sind, über so viel Unverständnis für ihre Situation nur staunen können und der Resignation nahe sein werden. Frau Spoerry hat gefragt, wann die Schwangerschaft zumut- bar sein sollte, und möchte diese Frage von Experten beant- worten lassen. Das heisst, dass wir in diesem Rat nach wie vor eine Meinung haben, dass Experten anstelle der Eltern eine lebenswichtige Entscheidung treffen sollen. Das ist ein krasser Widerspruch zu allen anderen Erklärungen der Selbstverantwortung, die wir normalerweise in diesem Rat hören. Ich bin für Ehrlichkeit in der Politik. Ehrlichkeit heute heisst: Wir haben in diesem Rat keine Lösung. Wir haben den kleinstmöglichen Schritt abgelehnt aus Furcht vor einer innerschweizerischen Wanderbewegung, und ohne zu berücksichtigen, dass wir damit eine europäische Wander- bewegung auslösen werden. Ich bitte Sie, die Motion Hösli sowohl in der Form der Motion als auch des Postulats abzulehnen. Ich will hier nicht Herrn Gautiers Argumentation wiederholen. Wir brauchen eine Denkpause - vielleicht für eine neue Initiative. Frau Blunschy: Ich ersuche Sie, die nun in ein Postulat umgewandelte Motion Hösli auch als Postulat abzulehnen. Beachten Sie den zweiten Satz des Postulats, wonach der Bundesrat eine Indikationenlösung anstreben soll, welche den bisherigen Volksabstimmungen Rechnung trägt. Nun sind aber bekanntlich in derVolksabstimmung Indikationen, welche über die medizinische Indikation hinausgehen, abgelehnt worden. Keinen Erfolg hatten die soziale, die sozialmedizinische, die eugenische und die juristische Indi- kation. Ich frage mich nun wirklich, welche neue Indikation der Bundesrat jetzt noch erfinden könnte, um dem zweiten Satz dieses Postulates Rechnung zu tragen. Ich bitte Sie daher, das Postulat abzulehnen. Le président: Le Conseil fédéral accepte la motion sous forme de postulat. Au nom des motionnaires, M. Hösli accepte cette transformation. En revanche, sous ses deux formes, cette proposition est combattue par plusieurs mem- bres du conseil. Abstimmung - Vote Für Ueberweisung als Postulat 38 Stimmen Dagegen 91 Stimmen #ST# 85.579 Interpellation Fankhauser Kindsentführung Enlèvement d'enfants Siehe Jahrgang 1985, Seite 2267 - Voir année 1985, page 2267 Diskussion - Discussion Frau Fankhauser: Ich möchte mich bei den Damen und Herren, die die Diskussion bewilligt haben, herzlich bedan- ken. Nach zweijähriger Frist erlaubt diese Diskussion, ein Problem in der Oeffentlichkeit zu besprechen, welches nur wenige Familien betrifft, aber für die Betroffenen ein echtes Drama bedeutet: Kinder werden in bestimmten Familiensi- tuationen - bei Trennung und Scheidung - vorwiegend vom ausländischen Elternteil entführt, was die Entführung ins Ausland nahelegt. Das ist in unserem Land strafbar. Diese Strafe kommt aber praktisch nie zum Spielen, weil sich die Eltern im Klagerecht nicht auskennen, oder weil die Väter oder die Mütter mit den entführten Kindern nicht mehr auffindbar sind. Bei der Entführung werden diese Kinder nicht nur in eine für sie völlig fremde Umgebung versetzt; sie werden sehr oft auch als Geiseln für weitere Forderungen missbraucht. Zur Antwort des Bundesrats folgende Fragen: Zu Punkt 1 sagte Frau Bundesrätin Kopp, dass sich nur hie und da Schwierigkeiten ergäben. Ich frage, ob diese Antwort nicht ein wenig zynisch ist, wenn man das Schicksal der Betroffenen genau kennt. Ist der Bundesrat über die tatsäch- liche Situation überhaupt genau im Bilde? Zu Punkt 2: Es nimmt mich doch wunder, wie sich die Situation entwickelt. Wir stellen fest, dass die Verhandlun- gen über gegenseitige Abkommen stagnieren; in diesem Bereich passiert nicht mehr viel. Frankreich hat neuerdings mit Marokko ein bilaterales Abkommen abgeschlossen. Ich möchte wissen, ob die Schweiz auch nachzieht. Frankreich hat ebenfalls mit Algerien im Bereich der ausserehelichen Kinder Verhandlungen aufgenommen, weil diese offenbar nicht den gleichen Status haben. Wird die Schweiz auch da nachziehen? In der Beantwortung der Interpellation wurde aufgeführt, dass demnächst eine zweite Person bei der zentralen Behörde angestellt werden sollte. Soviel ich weiss, ist das bisher noch nicht geschehen. Nun die vielleicht etwas pole- mische Frage: Was heisst für den Bundesrat «demnächst»? Ich hoffe sehr, dass der Bundesrat schon Vorkehrungen getroffen hat, um die Frage der Kindesentführungen im Rahmen des neuen Scheidungsrechtes genau zu diskutie- ren. Es wäre vielleicht möglich, im Bereich des Scheidungs- rechtes mit superprovisorischen Verfügungen das Sorge-Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Parlamentarische Initiative (Nationalrat) Schwangerschaftsabbruch Initiative parlementaire (Conseil national) Interruption de la grossesse In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1987 Année Anno Band I Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 01 Séance Seduta Geschäftsnummer 81.222 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 02.03.1987 - 14:30 Date Data Seite 1-19 Page Pagina Ref. No 20 015 131 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.