7. Oktober 1987 N 1361 Hochschulförderung. Kredite 1988-1989 #ST# Zwölfte Sitzung - Douzième séance Mittwoch, 7. Oktober 1987, Vormittag Mercredi 7 octobre 1987, matin 8.00h Vorsitz - Présidence: M. Cevey 87.029 Hochschulförderung. Kredite 1988-1989 Aide aux universités. Crédits 1988-1989 Fortsetzung - Suite Siehe Seite 1357 hiervor - Voir page 1357 ci-devant Zwygart: Die LdU/EVP-Fraktion unterstützt einhellig die Kre- dite zur Hochschulförderung nach Antrag Bundesrat und Kommissionsmehrheit. Diezukunftssichernden Finanzkrük- ken für unsere Hochschulen mit einer massvollen Erhöhung nach einer gewissen Zeit für Forschung und Entwicklung sind ganz in unserem Sinne. Nur bei Wahrung des beachtli- chen Leistungsniveaus der Universitäten wird unser ganzes Schulsystem angespornt, über die Volks- und Mittelschulen, für eine sinnvolle Begabtenförderung; denn ohne einen guten Unterbau würden die Universitäten in der Luft hän- gen. Hier leisten unsere Kantone und Gemeinden Jahr für Jahr sehr viel. Bei der Forschung ist nach wie vor die Privatwirtschaft der Hauptförderer. Das muss eindeutig anerkannt werden. Zwischen dieser Privatwirtschaft und dem Unterbau stehen unsere Universitäten. Man kann leider nicht ausser acht lassen, dass in gewissen Bereichen die Wirtschaft zunehmend Mühe hat, mit dem forschen Tempo anderer Industriestaaten mitzuhalten. Der Bund muss hier zum Teil für den Auf- und Ausbau neuer Technologien ein Mehrfaches leisten. Aber leider kann er sich dann anderswo nicht unbedingt entlasten. Wir erleben das ja im Moment speziell im Fach Informatik. So ist z. B. die Aufstockung um 67 Millionen Franken für das Forschungszentrum für Mikrotechnik in Neuenburg sehr begrüssenswert. Aber wir müssen uns bewusst sein: es kann nicht ständig in dieser Art weitergehen; denn sonst leidet anderes. Vor allem bleibt nach wie vor stossend, dass die Hochschulkantone trotz gewisser Beiträge der Nichthoch- schulkantone ein Mehrfaches leisten. Nach dem ersten Schritt, der hier erfolgt ist, muss in absehbarer Zeit ein zweiter folgen. Ein Wort zur inneren Entwicklung an unseren Hochschulen. Ueber Jahre hinaus wurden die Kräfte absorbiert, um den Studentenberg zu bewältigen. Das Ende ist nun glücklicher- weise erkennbar. Hoffentlich gibt es nun durch die freiwer- denden Kapazitäten eine gewisse Qualitätsverbesserung. Was ist damit gemeint? Ich denke da vor allem an die Betreuung der Studierenden. Es muss gelingen, dass die Universitäten durch einen vermehrten Austausch zwischen Lehrenden und Lernenden menschlicher werden. Der Wunsch nach Forschern mit einem lebendigen Gewissen, 'die Verantwortung für Umwelt und Zukunft sehen, muss Wirklichkeit werden, schon in der Ausbildungszeit. Freiwer- dende Räume braucht es künftig auch, um die Fächerver- bindung zu pflegen; denn diese hilft uns, ethisch Verant- wortliche auszubilden. Es ist dabei erfreulich festzustellen, dass auch der Bundesrat diese Notwendigkeit sieht. Auf den Seiten 15 bis 18 der deutschen Ausgabe der Botschaft setzt er sich damit auseinander. Dabei ist aber die Ethik in den Aufzählungen und Erwägungen immer zuletzt erwähnt. Müssen wir zuerst handeln und dann überlegen? Wäre es nicht besser umgekehrt? Auf diesen Seiten 15 bis 18 werden die vordringlichsten Aufgaben aufgezählt: Erstens neue Technologien, als zwei- tes deren Folge: drängende Umweltprobleme und dann als drittes eben Ethisches. Es steht da zum Beispiel: «Ferner unterstrichen wir die Tragweite ethischer Verantwortung in Lehre und Forschung.» Oder es heisst anderswo: «Die Hochschulen haben für Lehre und Forschung drei fachbe- zogene Schwerpunkte gesetzt, nämlich Informatik und neue Technologien, Umwelt, Wissenschaft und Ethik.» Der Bund als Geldgeber kann ja hier nur Wünsche äussern. Ich bin sehr dankbar, dass gestern auch Herr Bundesrat Cotti auf die Problematik hingewiesen hat, in der wir alle stehen und für die wir alle die Verantwortung tragen, so dass das Umsetzen von ethischen Belangen nicht einfach befohlen werden kann. Eine weitere Chance scheint mir, dass freiwerdende Kapazi- täten für Nachdiplomstudien eingesetzt werden können. Zusammenfassend halte ich fest: Wir gehen mit der Zielset- zung des Bundesrates einig, dass es wünschenswert ist, ein neues Hochschulförderungsgesetz zu kreieren. In dem Sinne ist es auch nicht schlecht, wenn man sich etwas unter Druck begibt und nur von einer Frist von zwei Jahren aus- geht; denn es ist notwendig, dass das zweite Paket der Neuverteilung der Aufgaben zwischen Bund und Kantonen möglichst bald zur Sprache kommt, damit diese auch im Hochschulförderungskonzept berücksichtigt wird. Die LdU/EVP-Fraktion unterstützt die Anträge der Kommis- sionsmehrheit. Bonny: Im Namen der FDP-Fraktion teile ich Ihnen mit, dass wir einstimmig für den Bundesbeschluss sind, also für die Erteilung der Kredite von 747 Millionen für die Periode von zwei Jahren, das heisst für die Jahre 1988 und 1989. Ebenso einmütig lehnen wir den weitergehenden Kreditantrag der Minderheit der Kommission ab, die eine weitere Aufstok- kung der Kredite um 11 Millionen fordert. Die Zustimmung zur Vorlage braucht meines Erachtens keiner langen Erläuterung. Ich beschränke mich auf zwei Haupthinweise im Sinne der Begründung unserer Zustim- mung: 1. Es ist unzweifelhaft so, dass mit den Eidgenössischen Hochschulen die kantonalen Universitäten heute eine tra- gende Säule unserer Bildungspolitik sind. Die Hochschulen werden in einer Zeit der raschen technologischen Entwick- lung und des ebenso raschen gesellschaftlichen Wandels an Bedeutung gewinnen. Ohne ihre Bedeutung zu überwerten und die Bedeutung anderer Bildungssektoren, wie zum Bei- spiel der Berufslehre, zu unterschätzen, glaube ich doch, hier klar festhalten zu können, dass diesen Hochschulen die Bedeutung von Schrittmachern in unserer Bildungs- und Gesellschaftspolitik zukommt. 2. Aus der Botschaft des Bundesrates geht klar hervor, dass die Kantone heute nicht mehr in der Lage sind, die Last ihrer Universitäten allein zu tragen. Es bedarf dort - wie es Herr Zwygart richtig gesagt hat - der Unterstützung durch die Nichthochschulkantone, aber auch der Unterstützung durch den Bund. Der Bund muss also zweifelsohne seine Hilfe fortsetzen und wird sie mit der Zeit sehr wahrscheinlich auch noch graduell verstärken müssen. Diese positive Grundhaltung bedeutet nicht, dass im Hoch- schulbereich alles zum besten bestellt ist. Ich bin dankbar, dass die Botschaft des Bundesrates selber in einer selbstkri- tischen Weise den Finger auf einige wunde Punkte legt. Nach unserer Beurteilung ist erstens vor allem zu sehen, dass das Grundproblem der heutigen Hochschulpolitik weniger in der hohen - jedenfalls aus schweizerischer Sicht - Zahl der Studenten liegt. Es wurde zu Recht gesagt, dass wir im internationalen Vergleich durchaus nicht übermar- chen; sondern das Problem liegt darin, dass die Verteilung auf die einzelnen Studienrichtungen heute mit Blick auf die Erfordernisse des Marktes nicht ausgewogen ist. Es gibtAide aux universités. Crédits 1988-1989 1362 N 7 octobre 1987 heute Studienrichtungen mit eindeutigen Engpässen. Ich denke an die Informatik, an die Elektroingenieure, an die meisten Teile der Naturwissenschaften. Das ist der eine Teil. Auf der anderen Seite gibt es aber ebenso klar Studienrich- tungen, die heute überdotiert sind. Hier müssen wir auch eine Bemerkung aus der Sicht des Arbeitsmarktes anschliessen. Wir müssen achtgeben, dass in Berufen mit Ueberangeboten an Akademikern nicht ein Verdrängungs- wettbewerb einsetzt, der zur Folge hat, dass dann schliess- lich Akademiker in Funktionen eindringen, die normaler- weise von Nichtakademikern besetzt sind. Ein zweiter Punkt, der eng mit diesem ersten zusammen- hängt, ist - ich kenne die Verhältnisse an der Universität Bern - ein sehr ernsthaftes Problem: die Förderung des wissenschaftlichen Nachwuchses, des Nachwuchses für die akademische Laufbahn. Gerade in jenen Richtungen, wo wir zuwenig Akademiker ausbilden, ist die Gefahr sehr gross, dass diese Leute sehr rasch absorbiert werden durch die Wirtschaft oder durch den öffentlichen Dienst und dass sich wegen gewissen Problemen an den Universitäten selber zuwenig Leute finden, um in diese akademische Laufbahn einzusteigen. Ein drittes Grundproblem, das wir heute haben, ist die Qualität des akademischen Unterrichtes an unseren Hoch- schulen. Hier möchte ich nicht etwa zu einer Kritik gegen- über unseren Hochschullehrern ausholen, aber wir müssen sehen, dass die gewaltige Steigerung der Studentenzahlen zu organisatorischen und baulichen Verhältnissen geführt hat, die auf die Dauer nicht mehr tragbar sind. Ein konkretes Beispiel: Ich war kürzlich - um mir wieder einmal selber ein Bild zu machen - als Gast an einem Seminar an der Universi- tät Bern. Ich habe dieses Seminar vor 30 Jahren als Student absolviert. Wir waren damals etwa 20 Studenten. Es war ein Unterricht, der sehr bezogen auf den einzelnen war, wo jeder zum Zuge kam, wo jeder geschult wurde. Heute waren in diesem Seminar über 200 Studenten, unter absolut unge- nügenden räumlichen Verhältnissen, mit einem sehr guten Hochschullehrer. Aber es ist einfach völlig unmöglich, dass man unter diesen Verhältnissen einen qualitativ genügen- den Unterricht erteilen kann. Das ist eine Situation, die von den Hochschuldozenten selber als sehr problematisch emp- funden wird. Ein vierter Punkt: In der Botschaft wird zu Recht gesagt, dass wir den Akzent noch viel mehr als bisher auf den fächerübergreifenden Unterricht legen müssen. Ich darf sagen, dass ich den Eindruck habe, dass dieses Problem von den meisten Hochschulen anerkannt ist. Aber auch hier stellen sich organisatorische und bauliche Probleme, die nicht zu unterschätzen sind. Des weiteren wollen wir ganz klar festhalten, dass die ganze Hochschulpolitik in den Gesamtkomplex unserer Bildungs- politik einzubetten ist. Hier hat man eindeutig Fortschritte gemacht. Ich hoffe, dass die Zeiten endgültig vorbei sind, wo man zum Beispiel die Berufslehre gegen die Hochschullehre ausspielte. Bedingung ist aber, damit das ein Ganzes bildet, dass hier auch die Durchlässigkeit zwischen den einzelnen Bildungsstufen gewährleistet ist. Hier haben wir immer noch Probleme wie beispielsweise die Durchlässigkeit zwischen den Höheren Technischen Lehranstalten - den Techniken, wie man im Volksmund sagt- und der ETH und den kanto- nalen Universitäten. Dort sind noch Verbesserungen mög- lich. Das Grundproblem, das hinter dem Ganzen steht, ist: Wir wollen an sich nicht an den kantonalen Kompetenzen rüt- teln, aber wenn wir schon ein Gesamtkonzept haben, ist es nicht damit getan, dass wir Konsultativorgane wie den Wis- senschaftsrat oder die Hochschulkonferenz haben. Ich aner- kenne, dass man sich vor allem auch von selten von Herrn Bundesrat Cotti und seinen Vorgängern um diesen Dialog zwischen Bund und Kantonen bemüht; aber die Durchsetz- barkeit ist und bleibt ein Problem. Ich meine, dass das Postulat, welches wir von der Kommission für Wissenschaft und Forschung des Nationalrates gegen die Haltung des Bundesrates im Jahre 1985 durchgesetzt haben, sehr aktuell bleibt: Es drängt auf eine rasche Revision des Hochschulför- derungsgesetzes, vor allem auch um klare Umschreibungen der Zuständigkeiten herbeizuführen, und auf die Durchsetz- barkeit einer Konzeption - das ist vor allem die Aufgabe des Wissenschaftsrates. Wie gesagt, wir erwarten vom Bundes- rat, dass er in der - zugegebenermassen - kurzen Frist von zwei Jahren vorwärts macht, sonst bleibt all das, was ich hier vorgetragen habe, bis zu einem gewissen Grad toter Buch- stabe. Im Sinne dieser Ausführungen beantrage ich Ihnen im Namen der FDP-Fraktion Zustimmung zu dieser Vorlage. M. Berger: Comme l'indique le message, la subvention pour l'aide aux universités est limitée à une période de deux ans, étant donné que, dans le contexte de la nouvelle répartition des tâches entre Confédération et cantons, il est prévu de réviser la loi sur l'aide aux universités. D'emblée, je précise que le groupe UDC soutiendra l'arrêté tel qu'il nous est présenté, soit un montant de 289 millions pour 1988 et 303 millions pour 1989. Nous soutiendrons également le crédit d'engagement de 115 millions d'octroi de subventions pour les investissements. L'importance primordiale de l'enseignement et de la recherche universitaires pour notre pays n'est plus à démon- trer. Le maintien d'une formation supérieure de qualité, d'un environnement culturel de haut niveau, nécessite de la part des cantons et de la Confédération un soutien financier important. Certes, pour les cantons universitaires, le poids financier qui en résulte est d'autant plus lourd que leur aire de recrutement va bien au-delà de leurs propres frontières et que les exigences universitaires en matière d'enseignement et de recherche n'ont cessé d'augmenter ces dernières années, notamment au vu des impératifs de notre société. C'est pourquoi nous considérons que les modalités et l'am- pleur du soutien à nos universités devront faire l'objet d'une réflexion très approfondie lors de la refonte de la loi en tenant compte non seulement du rôle important de forma- tion et de recherche, mais également du rayonnement nécessaire au maintien de nos ethnies régionales et de nos institutions fédéralistes. Nous serions tentés aujourd'hui déjà de soutenir la minorité de la commission qui propose une augmentation modeste de notre engagement financier. La majorité du groupe UDC considère toutefois que dans les circonstances actuelles un complément de crédit n'est pas suffisamment fondé. C'est dans le cadre de la nouvelle loi sur le financement de nos universités que de tels ajustements devront figurer. On peut légitimement se poser la question de savoir si le soutien de nos universités cantonales est suffisant et correspond aux prestations qu'elles fournissent à l'ensemble du pays. Cer- tains craignent que nos hautes écoles dispersent trop leur enseignement et ne coordonnent pas suffisamment leurs programmes. Il faut cependant reconnaître que, d'une part, cet effort de coordination existe mais qu'il a tout de même ses limites si nous voulons que nos universités cantonales accomplissent leur mission d'enseignement, de recherche, mais également de rayonnement culturel. Nous reconnais- sons l'effort entrepris par la Confédération dans le cadre de l'aide aux universités, mais n'oublions pas que notre Etat fédéral est aussi un des grands bénéficiaires du rayonne- ment universitaire par la cohésion et l'équilibre d'intérêt national qui s'en dégage. Malgré tous les efforts de rationalisation heureux à plus d'un titre, nos universités cantonales ne peuvent se soumettre aux mêmes exigences que nos hautes écoles techniques, notamment en matière de coordination. Il s'agira de tenir compte de ces exigences lors de l'élaboration de la future loi et de soutenir un climat de confiance bien établi, un peu moins administratif, et ceci .dans l'intérêt des partenaires. Pour l'heure, l'UDC soutiendra l'arrêté proposé et vous engage ainsi à soutenir la majorité de la commission. M. Ruffy: Le temps des affrontements politiques sur lé bien- fondé de l'aide de la Confédération, en matière de politique universitaire, est aujourd'hui révolu. Même dans les cantons où l'intervention de Berne était redoutée dans ce domaine et7. Oktober 1987 N 1363 Hochschulförderung. Kredite 1988-1989 suscitait de fortes oppositions, la majorité de la population, devant les programmes de développement réalisés, devant les possibilités accrues offertes aux bacheliers, est désor- mais convaincue que l'aide de la Confédération est indis- pensable. Jamais le nouveau complexe universitaire de Dorigny, regroupant l'Ecole polytechnique fédérale et la nouvelle université vaudoise, n'aurait été possible dans de si brefs délais, sans l'intervention de la Confédération. Monsieur le Conseiller fédéral, vous avez honoré de votre présence l'inauguration du deuxième bâtiment consacré aux sciences humaines. Vous êtes venu, vous avez vu et vous avez parlé d'abondance. Votre passage n'a pas été sans être positive- ment remarqué. Je vous en remercie. Grâce à la Confédération, des institutions para-universi- taires, comme la Fondation Jean Monnet, ou de troisième cycle, comme l'Institut des hautes études en administration publique, peuvent consolider leur assise et accroître à la fois leurs prestations et leur rayonnement. C'est avouer aussi par là que devant les impératifs de la formation et de la recherche, les restrictions qui ont été imposées par les mesures linéaires d'économie, au niveau fédéral, ont été douloureusement ressenties jusqu'à présent par les Etats cantonaux universitaires qui souhaitent - et on a entendu hier M. Cavadini - voir remonter rapidement le taux de subventionnement de base à ce qu'il était en 1977, soit à 20,4 pour cent, quand ce n'est pas à 25 pour cent. Nous approuvons le choix du Conseil fédéral d'écourter la sixième période en prévision de la révision de la loi sur l'aide aux universités. Nous approuvons également le montant des nouvelles subventions pour 1988-1989 telles qu'elles appa- raissent dans le message. Certes, elles ne répondent pas tout à fait aux demandes de la Conférence universitaire suisse. Elles témoignent cependant de la volonté du Conseil fédéral de mettre un frein à une politique d'économie, deve- nue momentanément d'épargne, aux dépens des cantons universitaires. Voilà pour les remarques positives et géné- rales concernant l'arrêté A. Qu'il nous soit permis de faire maintenant quelques remar- ques sur l'arrêté B lesquelles, hormis un regret et deux suggestions, sont aussi positives. Liquidons le regret qui est celui de la place trop discrète réservée aux perspectives d'une université ouverte. Mise à part la mention de cours de plus en plus nombreux offerts au troisième âge, on ne trouve pas d'informations sur cette vocation de l'université qui, sans aucun doute, va s'affirmer avec le temps. Nous pensons que le nombre de personnes aspirant à approfondir leurs connaissances, dans certains domaines, ira croissant et il serait souhaitable de pouvoir leur offrir l'accès à la formation universitaire sans mettre comme condition sélective la réussite d'un baccalauréat ou d'une maturité. A l'actif du projet, nous signalerons l'adaptation des direc- tives de 1981-1982, intégrant désormais celle de l'Office des constructions, éliminant par là une source de conflits bien inutiles entre autorités cantonales et fédérales. A l'actif aussi, la mise au point d'une procédure simplifiée et une pratique accélérée pour l'allocation de certaines sub- ventions de moindre importance. Par ailleurs, nous nous réjouissons des améliorations apportées à la statistique financière universitaire et des contacts pris avec les organi- sations internationales afin de voir quelles perspectives peut offrir la nouvelle politique européenne en matière de bourses placée sous le titre «Erasme». Enfin, nous partageons les préoccupations du Conseil fédé- ral au sujet de la sous-représentation des femmes dans les universités comme étudiantes, comme assistantes et surtout comme enseignantes. Ceux qui douteraient d'une mise à l'écart systématique des femmes des sources de la connais- sance et du savoir dans l'histoire de la société occidentale doivent lire l'ouvrage, intitulé «Les savoirs ventriloques ou comment la culture parle à travers la science». Dans ce domaine, l'équilibre ne sera pas atteint d'un coup, mais le désir sincère de l'obtenir et des mesures adéquates peuvent rapprocher le terme d'une situation qui serait en conformité avec le principe de l'égalité des droits entre hommes et femmes. Je ne sais pas quel sera le sort qui me sera réservé au soir du 18 octobre et je me permets enfin de faire quelques remar- ques de détail: la prudence oblige, je n'aimerais pas perdre l'occasion qui m'est donnée de faire quelques suggestions au sujet de la constitution du Conseil suisse de la science et sur la mise au point de critères lors du dédoublement des chaires entre écoles polytechniques. Le rôle du Conseil suisse de la science ira croissant. Lors de la première semaine de notre session, nous avons été invités à voter un crédit de 80 millions pour permettre la participa- tion de la Suisse à un certain nombre de programmes internationaux de recherche appliquée qui révélaient toute l'importance de l'évaluation des projets. A l'évidence, la tâche du Conseil suisse de la science n'ira pas en diminuant ni en se simplifiant. Quand bien même nous sommes con- vaincus que les membres actuels du Conseil suisse de la science sont de remarquables personnalités et qu'elles ont rendu d'éminents services, nous croyons pouvoir dire que cet organisme doit être adapté aux futures tâches qui seront les siennes. Sa mission sera essentiellement scientifique. Il conviendrait enfin de clarifier, et d'autres avant moi l'ont dit, les responsabilités et les compétences de nature scientifi- que, administrative et politique à l'occasion de l'élaboration des nouveaux textes de loi, notamment celle de l'aide aux universités. Au Conseil suisse de la science, appartiennent.selon nous, des scientifiques jeunes, chevronnés et constamment «branchés», si vous me permettez cette expresssion, sur de multiples systèmes d'information. Dans des domaines en constante évolution, ils auront à trouver les chemins de traverse qui raccourcissent au maximum la route condui- sant à la découverte et à son application. Une telle exigence ne nous semble plus conciliable avec un organisme de milice pure. En matière de coordination, c'est le second point que j'aime- rais encore mettre en évidence. Nous ne reviendrons sur les échecs des fusions, dans le domaine de la pharmacie et de l'architecture, que pour souligner l'obstacle que représente l'inertie de la situation actuelle et les difficultés psychologi- ques rendant difficiles, voire impossibles, des mesures de rationalisation pourtant souhaitables à plus d'un titre. Nous soulignons cet état de fait pour prier le Conseil fédéral de prêter toute l'attention nécessaire à l'examen des deman- des de dédoublement de chaires pour éviter de luxueux doubles emplois. Nous sommes conscients d'avoir été très ponctuels dans nos remarques mais le message étant riche à sa lecture, le parlementaire a l'impression que la politique universitaire de la Confédération a désormais trouvé du souffle. Onorevole, Signor consigliere federale, forza! Pour l'heure, le groupe socialiste votera les crédits tels qu'ils sont demandés et je reviendrai à cette tribune pour m'expri- mer au sujet de l'amendement de Mme Segmüller. Landoli, Berichterstatter: Die Wünsche, Fragen und Anre- gungen, insbesondere die Forderung nach vermehrten finanziellen Mitteln, wie sie uns von den Fraktionssprechern, insbesondere dem Erziehungsdirektor des Hochschulkan- tons Neuenburg, unserem Kollegen Cavadini, geäussert worden sind, genau diese Gründe sind es, derentwegen der Bundesrat das Hochschulförderungsgesetz revidieren muss. Im Rahmen des kommenden Vernehmlassungsver- fahrens zum HFG wird es möglich sein, alle diese Begehren vorzutragen. Dass dabei auf die prozentualen Beiträge und auf Nachdiplomausbildung eingetreten werden kann, ist selbstverständlich. Das wird sicher auch bezüglich der nöti- gen und möglichen Beteiligung an den Universitätskursen durch die Nichthochschulkantone der Fall sein. So besehen, können Herr Bundesrat Cotti und der Direktor des Bundes- amtes für Bildung und Wissenschaft einen bunten Strauss von Ideen und Wünschen auf die Tische ihrer Mitarbeiter legen, und beide werden mit Genugtuung den Dank und die Anerkennung für die Hilfe des Bundes an die kantonalenAide aux universités. Crédits 1988-1989 1364 N 7 octobre 1987 Hochschulen weiterleiten, wie sie besonders von Herrn Ruffy, aber auch von den anderen Rednern, ausgedrückt worden ist. M. Giudici, rapporteur: M. Cavadini, avec la compétence qui est la sienne, a souligné la nécessité, pour la Confédération, d'augmenter ses taux de subventionnement de base à la gestion des universités, après des années de réduction de ce pourcentage. Il a aussi insisté afin qu'un nouveau rapport de confiance s'établisse entre les cantons universitaires et la Confédération. La commission partage tout à fait cet avis qui est aussi celui du Conseil fédéral. Un changement signi- ficatif de tendances est d'ailleurs évident dans le message que nous examinons aujourd'hui. Mme Segmüller a abordé une question qui inquiète. La retraite massive d'un grand nombre de professeurs, durant les prochaines années, donc la nécessité d'assurer la relève, représente un problème réel. La commission considère qu'une flexibilité accrue dans le passage entre université et industrie, et vice versa, peut contribuer à faciliter cette relève. Cette flexibilité est aujourd'hui insuffisante, mais cela a trait également aux conditions juridiques des professeurs qui jouissent du statut de fonctionnaires de l'Etat, avec les rigidités qui en découlent. Les Etats-Unis et le Japon, par exemple, ne connaissent pas ce problème. Il faudrait donc envisager des solutions plus souples qui permettent un passage plus facile de l'industrie à l'université et vice versa. Il n'est pas sans signification que le dernier Prix Nobel suisse est un chercheur qui travaille dans une entreprise privée et non pas dans une haute école. M. Bonny a abordé la question de l'organisation. L'insuffi- sance du nombre d'assistants qui empêche l'individualisa- tion de l'enseignement est un problème réel. Un professeur peut, sans difficulté, enseigner à 100 ou à 300 étudiants, dans une salle, mais cela est différent si un assistant suit 30 ou 120 étudiants. Enfin, M. Ruffy a souligné le nouveau rôle du Conseil suisse de la science. M. Cotti nous a annoncé un réexamen de la composition de cette commission, en ce qui concerne le nombre et le caractère structurel, et il va certainement le confirmer ici. M. Cotti, conseiller fédéral: Dans la marée de propositions en matière de science et de recherche, qui, cette année, par un concours de circonstances, vous submerge, je constate avec un certain plaisir que les crédits qui vous sont soumis ne sont pas contestés. Sauf en ce qui concerne la demande d'augmentation de Mme Segmüller, à propos de laquelle je m'exprimerai lors de la discussion de détail. C'est donc avec plaisir que je constate qu'il n'y a pas d'oppositions quant aux requêtes du Conseil fédéral. J'aimerais vous indiquer des chiffres afin de vous permettre de vous rendre compte de la situation en Suisse par rapport à celle existant dans d'autres pays en matière de présence d'étudiants dans les écoles polytechniques ou les univer- sités. Nous avons, dans notre pays, 1664 étudiants pour 10 000 habitants de la même classe d'âge. Au Japon, il y en a 2006, en République fédérale d'Allemagne, 2456 et aux Etats-Unis 5200. Il va de soi que ces chiffres ne peuvent pas toujours être comparés, ils dépendent aussi du caractère des écoles. Mais on peut considérer que notre pays, en la matière, ne se trouve pas et de loin parmi les pays qui ont le plus fort pourcentage de population aux hautes écoles par rapport à la population globale. Cette observation nous donne la mesure de l'importance du soutien aux universités et aux hautes écoles et, partant, du message qui vous est soumis. M. Bonny a signalé une série de problèmes très concrets qui se posent aujourd'hui dans le secteur universitaire. Ces problèmes nous préoccupent et préoccupent également les responsables universitaires cantonaux, comme je puis en témoigner à la suite de différents contacts que j'ai eus avec eux. Vous avez parlé de la répartition des étudiants parmi les secteurs d'étude. Il est certain que nous avons, d'un côté, une inflation et, de l'autre, un manque indiscutable. Il s'agit - vous avez noté l'informatique - de secteurs dont dépend l'avenir économique de la nation. Des efforts d'information devront donc être fournis. Il est certain que l'on ne pourra pas intervenir manu militari. Nous avons parfois des invita- tions de ce genre, mais nous ne voulons pas, dans le cadre d'une politique universitaire qui doit rester libérale, interve- nir de façon autoritaire. On remarque d'ailleurs très souvent que les déséquilibres, qui ne sont pas nouveaux, s'effacent et font place plus tard à une certaine harmonie. C'est une recherche de l'équilibre continue. Le problème de la relève universitaire, soulevé par MM. Bonny et Ruffy, est très important. Nous devrons, ces prochaines années, non seulement procéder au remplace- ment d'une génération entière de professeurs, mais attri- buer toute une série de nouveaux professeurs aptes à faire face aux questions soulevées par M. Bonny qui souligne, à juste titre, que le rapport numérique entre élèves et profes- seurs présente de plus en plus de difficultés objectives. Il existe donc des problèmes d'organisation et de structure qui touchent de manière directe notre monde universitaire. Tant Mme Segmüller que MM. Cavadini et Ruffy ont demandé d'accélérer la préparation de la nouvelle loi sur l'aide aux universités. Vous n'ignorez pas que cette loi a donné lieu, dans cette enceinte en particulier, à une série interminable d'évaluations et même de critiques largement justifiées. Nous constatons que, aujourd'hui encore, l'appli- cation de cette loi est difficile. Même du point de vue de la procédure, elle contient des complexités absolument intolé- rables. Je peux donc rassurer Mme Segmüller, en ce sens que les nouvelles procédures seront simplifiées autant que possible. Quant à la procédure, elle devra permettre de traiter les requêtes des cantons universitaires de la manière la plus rapide et la moins bureaucratique possible. Je ne vous cache pas que nous avons encore sur nos bureaux des requêtes qui remontent à 1982, 1983 et on a toutes les peines du monde, dans une application aussi étendue, à trouver des voies qui garantissent une égalité de traitement à l'échelon cantonal. Une simplification est donc absolu- ment nécessaire et ce sera là un des objectifs premiers de la nouvelle révision. Je ne vous cache pas non plus que nous avons trouvé sur nos bureaux des projets de lois qui traînaient depuis quel- ques années et qui n'avaient pas soulevé- c'est le moindre que l'on puisse dire-l'enthousiasme des cantons. Là aussi, j'ai constaté que, pendant des années, on a travaillé, Mon- sieur Cavadini, dans cette direction, sans une volonté pré- cise de collaboration entre la Confédération et les Cantons. Pour préciser ma pensée, je dirais qu'une volonté était là, mais que le discours très concret sur lequel on peut fonder et mettre à l'épreuve cette volonté de collaboration n'avait pas été fait. J'ai eu l'impression au mois de mai de me trouver, après des années de travail, face à une situation que l'on devait reprendre à zéro. C'est la raison pour laquelle (la chose a d'ailleurs été annoncée) Mme Kopp - qui préside à la vaste opération de la répartition des tâches entre Confé- dération et cantons, dans le cadre de laquelle doit être promue la révision de la loi - et moi-même, avons rencontré à fin juin les représentants des cantons. Nous avons le sentiment d'avoir réussi à établir une volonté de collabora- tion qui dépasse les manifestations d'intention et qui devra trouver son application concrète dans la nouvelle loi. Il y a indiscutablement des conflits d'objectifs, des «Zielkon- flikte», comme disent nos compatriotes alémaniques, qui existent à ce niveau, car d'un côté il y a des compétences cantonales prioritaires, essentielles, que personne ne sou- haite ébranler en matière scolaire et surtout universitaire. Mais, d'un autre côté, il y a une exigence que même les cantons reconnaissent, et qui consiste, à l'échelon de notre politique universitaire, à établir une coordination minimale, autrement dit à mettre à disposition de cette politique les moyens nécessaires les plus efficaces possibles. La, il se peut que des conflits se manifestent, que nous essayerons de régler dans un esprit d'entente. Je suis convaincu que,7. Oktober 1987 N 1365 Hochschulförderung. Kredite 1988-1989 même à l'échelon universitaire, il n'y aura pas de politique cohérente et efficace sans une volonté de collaboration très étroite entre la Confédération et les Cantons. Cette dernière d'ailleurs essaie de se soumettre à cette coordination aussi pour ce qui à trait à ses écoles polytechniques. En terminant, je dirai à M. Ruffy que je suis tout-à-fait conscient que ses considérations, quant à la complexité et la lourdeur de certaines structures dans le secteur de la formation et de la recherche, correspondent à une réalité. Il va de soi que certaines structures sont complexes du fait du système fédéraliste, décentralisé à l'échelon de la politique universitaire nationale. Mais il y a d'autres secteurs où il serait bon de simplifier. Vous faites allusion au Conseil de la science, je pense que là des efforts devront être accomplis. Je désire parfaire encore quelque peu mon expérience-à ce sujet; d'un autre côté, la hâte de présenter ces révisions de lois au Parlement le plus tôt possible est justifiée. Mais si l'on devait présenter les lois avant que les idées au sujet de la simplification des structures soient tout à fait claires, ces modifications de structures se feront tout de suite après. Il ne faut pas se laisser abattre par un concours de circonstan- ces temporelles qui ne sont pas particulièrement favorables. Après ces quelques considérations, je prie le Conseil natio- nal d'accepter les crédits comme le Conseil fédéral les propose. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule, art. 1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 2 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Segmüller, Cavadini, Euler, Grassi, Longet, Ruffy, Seiler) Abs. 1 .... beträgt 603,4 Millionen Franken. Abs. 2 .... 1988 auf 292,8 Millionen Franken und für 1989 auf 310,6 Millionen Franken. Art. 2 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Segmüller, Cavadini, Euler, Grassi, Longet, Ruffy, Seiler) Al. 1 .... s'élève à 603,4 Millions de francs. Al. 2 .... se montent à 292,8 millions de francs pour 1988 et à 310,6 millions de francs pour 1989. Landoli, Berichterstatter: Frau Segmüller beantragt, den Wünschen der schweizerischen Hochschuldirektoren zu fol- gen und für das Jahr 1988 292,8 Millionen und für 1989 310,6 Millionen an Grundbeiträgen auszurichten. Die Schweizerische Hochschulkonferenz geht bei ihren Berech- nungen vom Grundbeitrag 1987 von 276 Millionen Franken aus. Sie addiert dazu eine Teuerungsrate von 3 Prozent und zusätzlich eine Realerhöhung von 3 Prozent. Der Bundesrat hat seine Berechnung abgestützt auf den voraussichtlichen Betriebsaufwand der Hochschulen für 1988 bzw. 1989. Er offeriert eine Bundeshilfe von 19,34 Prozent vom voraus- sichtlichen Betriebsaufwand von 1 495 000 000 Franken bzw. von 1 568000000 Franken für 1989 und zusätzlich einen Teuerungssatz von 2 Prozent für 1988 und 2,5 Prozent für 1989. Die Hochschulkonferenz errechnet so einen um 11,4 Millionen Franken höheren Beitrag für die beiden Jahre. Die Mehrheit unserer Kommission unterstützt den Antrag des Bundesrates in der Meinung, dass der kluge Hausvater zu der Zeit sparen soll, in der das überhaupt möglich ist. Wir meinen, dass der derzeitige Stand der Bundesfinanzen allein nicht Grund sein dürfe, über den Antrag des Bundes- rates hinauszugehen. Hingewiesen werden muss darauf, dass auch bei den Finanzen der Hochschulkantone - mit Ausnahme des Kantons Bern - ganz allgemein die geringe Kürzung verkraftet werden kann. Schliesslich ist darauf aufmerksam zu machen, dass selbst finanzkräftige Nichthochschulkantone zu wenig an die Hochschulkantone beitragen, und es ist zu bedenken, dass ab 1990 ein neues Hochschulförderungsgesetz in Kraft sein wird. Schliesslich darf nicht unerwähnt bleiben, dass der Bund die beiden Technischen Hochschulen in Lausanne und Zürich vollumfänglich allein finanziert. Logischerweise muss jeder Franken, der zusätzlich an die kantonalen Hoch- schulen geht, via Bundessteuern für die beiden ETH wieder eingezogen werden. Zum Schluss kann ich Ihnen namens der Finanzdelegation der Räte bzw. im Auftrag von Präsident Eggenberg mitteilen, dass sich die Finanzdelegation mit der Differenz zwischen EDI und Hochschulkonferenz eingehend befasst hat. Sie ist in direktem Kontakt und in Verhandlungen zwischen dem Finanzminister und dem EDI zum Schluss gekommen, dass dem Antrag des Bundesrates zuzustimmen sei. Aus diesem Grund empfiehlt die Mehrheit der Kommission, dem Antrag des Bundesrates zuzustimmen. M. Giudici, rapporteur: Je serai très bref puisque Mme Seg- müller va soutenir les arguments de la minorité. Le montant suppplémentaire qui est en discussion est de 11,4 millions. Le Conseil fédéral et la majorité de la commis- sion considèrent que l'abattement par rapport au montant demandé par la Conférence universitaire est supportable et n'engendre aucune conséquence fâcheuse dans la gestion des universités. Vous devez donc trancher une question d'opportunité financière et de politique universitaire. Votre commission, par 13 voix contre 7, s'est prononcée pour le montant demandé par le Conseil fédéral dans son message. J'ajouterai que M. Eggenberg, président de la Délégation des finances, nous a priés de vous communiquer que cette Délégation des finances s'est occupée de la diffé- rence entre le montant proposé par la Conférence universi- taire et celui proposé par le Conseil fédéral. Elle s'est rensei- gnée auprès des chefs du Département des finances et du Département de l'intérieur, et, après examen approfondi, elle vous invite à approuver la proposition du Conseil fé- déral. Frau Segmüller, Sprecherin der Minderheit: Ich beantrage Ihnen, die Beiträge für die Hochschulen für die nächsten zwei Jahre in der Höhe zu gewähren, wie die Hochschulkon- ferenz und der Wissenschaftsrat dies gefordert haben. Das bedeutet eine Differenz von 11,4 Millionen zum Antrag des Bundesrates. Warum? Was ist die Bedeutung von Lehre und Forschung in unserem Land? Ich zitiere den Präsidenten des Vororts, Herrn Borgeaud: «Prioritäten in Lehre und Forschung: an erster Stelle Qualität der Ausbildung. Zweitens Schwer- punktbildung in Lehre und Forschung - ETH und Universitä- ten -, um vor allem den Nachwuchs sicherzustellen.» Ich zitiere einen weiteren nicht unbekannten Experten, Herrn Hayek. Laut ihm haben auch die kantonalen Hoch- schulen bedeutende nationale Aufgaben, denn die Hälfte der Akademiker, die für die Wirtschaft relevant sind - ich denke an Chemiker, Physiker, Informatiker, aber auch Juri- sten und Oekonomen -, kommen aus kantonalen Hoch- schulen, die andere Hälfte aus der ETHZ und der EPFL.Aide aux universités. Crédits 1988-1989 1366 7 octobre 1987 Wo aber sind die Grenzen des Engagements des Bundes für die kantonalen Hochschulen? Sie sollten, so meine ich, dort sein, wo die ausgewiesenen Begehren der Hochschulen sind-ausgewiesen durch Hochschulkonferenz und Wissen- schaftsrat. Die Kürzung um 11,4 Millionen, wie der Bundesrat sie in seiner Botschaft vorschlägt, mutet in diesem Lichte wie eine Strafaktion an. Sie ist sachlich nicht begründet; man dürfte sogar von Willkür sprechen. Es ist kein spezielles Objekt des Anstosses im Visier, es ist einfach eine lineare Kürzung. Ich wage, einen Verdacht auszusprechen: Ist es nicht einfach eine Kürzung, um gegenüber den Kantonen zu beweisen, dass man im Departement kostenbewusst ist, dass man den Willen zum Sparen demonstrieren will, nicht zuletzt wegen der lauten Kritik der GPK in den letzten Jahren? Jedenfalls ist die Kürzung mit keinem Argument zu rechtfertigen, das sich auf die Lage der Bundesfinanzen bezieht, wie das in der Botschaft geschieht. Wann denn, wenn nicht heute, kann man die Begehren der Kantone anerkennen, rechtfertigen und ihnen eben auch entsprechen? Es ist auch kein Trost, wenn auf das neue, künftige Gesetz verwiesen wird, das bei realistischer Betrachtung erst in vier Jahren und nicht bereits in zwei Jahren vorliegen wird, wie das zwar wün- schenswert wäre. Ich beantrage Ihnen also, den ursprünglichen Begehren der Hochschulkonferenz stattzugeben. Wir haben eine konstante reale Abnahme des Engagements des Bundes vor uns. Das bedeutet: 1983 betrug der Bundes- anteil noch gerade 85 Prozent desjenigen von 1977. Die Aufwendungen des Bundes im Hochschulbereich sind von 1974 bis 1983 um 16 Prozent gesunken, und dies trotz der Tatsache, dass die Studentenzahlen im gleichen Zeitraum um 40 Prozent zugenommen haben. Dem steht wiederum ein realer Anstieg der Bundesausgaben um insgesamt 10,7 Prozent gegenüber. Die Beiträge des Bundes an die kantonalen Hochschulen verhalten sich also umgekehrt proportional zu den Bedürf- nissen. In die Lücke springen die Kantone. Diese hatten in dieser Zeit eine reale Kostenzunahme im Hochschulbereich um 43 Prozent zu verkraften, gemildert durch die Beiträge aufgrund der interkantonalen Vereinbarung. Als Beispiel die Hochschule des Kantons St. Gallen: Die Kürzung mutet in der Tat wie eine Strafe für den haushälteri- schen Umgang mit Betriebsmitteln und für innovativen Geist an. Die Hochschule St. Gallen ist eine relativ junge Hoch- schule. Sie ist im Aufbau, hat eine überdurchschnittliche Zunahme der Studentenzahlen, sie ist flexibel, sie führt neue Fächer ein, sie hat überdisziplinäre Bereiche, sie hat einen Lehrstuhl für Wirtschaftsethik geschaffen und ist im Begriff, eine sehr dringend benötigte Weiterbildungsstufe einzu- führen. Heute, wie gesagt, bewegen sich die Bundesausgaben im Hochschulbereich für die Kantone um 16 Prozent. Das Ziel - das sagt der Bundesrat in der Botschaft selber - sollte ungefähr bei 20 Prozent liegen. Die Hochschulkantone for- dern 25 Prozent. Der angebotene Teuerungsausgleich, zusammen mit der kleinen realen Erhöhung, genügt nicht, um die Anpassung an das reale Wachstum der Ausgaben wettzumachen. Die Forderung der Hochschulkantone - Botschaft Seite 27 - entspricht meinem Antrag: 3 Prozent Teuerung und 3 Pro- zent Realerhöhung. Das Resultat wäre dann eine Bundesbe- teiligung von etwa 16,5 Prozent. Nur so kann der Stand der Bundesbeteiligung der vergangenen fünften Beitragspe- riode erhalten werden. Mit dem, was der Bundesrat uns für die kommenden zwei Jahre beantragt, haben wir einen realen Rückgang des Anteils des Bundes wegen der Teue- rung und wegen der real höheren Ausgaben der Kantone, denn dieses reale Ausgabenwachstum beträgt 2 Prozent pro Jahr. Der verlangte Zuwachs von 3 Prozent jährlich plus 3 Prozent Teuerungszulage ist daher unbedingt notwendig, wenn das Engagement des Bundes für die kantonalen Hochschulen glaubwürdig bleiben soll. Der Anteil der Grundbeiträge des Bundes an die gesamten Betriebsausga- ben der kantonalen Hochschulen würde trotz dieser realen Erhöhung nur wenig erhöht, denn die Betriebsausgaben der kantonalen Hochschulen werden in der nächsten Planungs- periode im Mittel weiterhin, wie bereits bis jetzt, um real 2 Prozent pro Jahr zunehmen. Und nun noch ein Wort zur Angabe in der Botschaft auf Seite 29, die Bundeshilfe betrage mit der jetzt vorgeschlage- nen Lösung 19,34 Prozent. Diese Angabe kommt einer Irre- führung der Oeffentlichkeit gleich. Diese präzise Quote lässt gesicherte Angaben vermuten. Das Gegenteil ist aber der Fall. In der Fussnote wird verschämt ausgeführt, die Kosten der Universitätskliniken seien nur zum Teil berücksichtigt und unterschiedlich gewichtet worden. Das ist in der Tat so. So sind die Klinikkosten von Basel im voraussichtlichen Betriebsaufwand überhaupt nicht enthalten, jene von Genf und von Waadt liegen eindeutig zu tief, und nur die Angaben von Zürich entsprechen dem mutmasslichen Anteil von Lehre und Forschung. So kommt es geradezu einer Manipu- lation gleich, wenn nun der Anschein erweckt wird, die Beitragsquote erhöhe sich von früher 14 bis 16 Prozent plötzlich auf fast 20 Prozent. In Tat und Wahrheit ist es nach wie vor realistisch, von rund 15 bis 16 Prozent Bundesanteil auszugehen. Der Anteil der Grundbeiträge des Bundes an die Betriebsaufwendungen der kantonalen Hochschulen ist seit 1969 tendenziell rückläufig und hat sich seit 1981 auf einer Höhe eingependelt, die ungenügend erscheint. Es ist bedauerlich, wenn gewisse buchhalterische Kniffe nun das Engagement des Bundes bei der Hochschulförderung höher erscheinen lassen, als es in Realität ist. Dazu kommt ein weiteres: der Verpflichtungskredit für Sachinvestitionsbeiträge 1988/89 im Betrag von 155 Millio- nen Franken ist gegenüber der Zeitspanne 1984 -1987, wo 320 Millionen für vier Jahre eingesetzt waren, sogar nominal rückläufig. Ich fasse zusammen. Der Antrag der Schweizerischen Hoch- schulkonferenz basiert auf einem Realzuwachs von drei Prozent und drei Prozent Teuerung. Bei einer Teuerungs- rate von nur 2,5 Prozent, entsprechend der Annahme des Bundesrates, würde sich damit der Realzuwachs auf 3,5 Prozent erhöhen. Dem Schweizerischen Nationalfonds haben wir einen Real- zuwachs von 3,4 Prozent bewilligt. Eine Gleichstellung ist aus drei Gründen notwendig: 1. Gute Ausbildung ist und bleibt die Basis der Forschung. Vergessen wir nicht: 75 Prozent der Forschung geschieht in der Industrie, auch Grundlagenforschung. Beweis: mehrere Nobelpreise an Forscher aus der Schweizer Industrie. 2. Gute Grundlagenforschung braucht eine gute Infrastruk- tur an den Hochschulen (Personal und Apparate) und eine Verbesserung des Studenten-Dozenten-Quotienten, also der Betreuungsverhältnisse. 3.1984 wurde die Forschungsförderung von der zehnpro- zentigen Kürzung ausgenommen. Es gilt zu vermeiden, dass die Infrastruktur an den Hochschulen gegenüber den For- schungsmitteln in Rückstand gerät, dass sich hier also eine Schere auftut. Die vom Nationalrat bewilligten Beiträge an Nationalfonds, Akademien usw. übersteigen den Finanzplan des Bundesra- tes um etwa 57 Millionen Franken. Bei der Hochschulförde- rung wird der Finanzplan, ausgerechnet auf vier Jahre, eingehalten. Die Grundbeiträge werden zwar um 41 Millio- nen erhöht, dem steht aber eine Verminderung von 40 Mil- lionen bei den Sachinvestitionskrediten gegenüber. 1984 bis 1987 betrug der Kredit für Sachinvestitionen 320 Millionen Franken. Die von der Schweizerischen Hochschulkonferenz verabschiedeten verfügungsreifen Gesuche erreichen aber den Betrag von 376 Millionen Franken. Es geht beim Antrag der Minderheit um 11,4 Millionen Fran- ken. Aber eigentlich geht es um mehr: Es geht um die grundsätzliche Anerkennung der Anstrengungen der Kan- tone im Hochschulbereich, um die Glaubwürdigkeit ihrer Planungsgrundlagen durch Anerkennung ihrer ausgewiese- nen Begehren. Ich komme auf mein anfängliches Zitat zurück: Die Wirtschaft - immerhin in der Person des Präsi- denten des Vorortes - setzt die erste Priorität bei der Quali- tät der Ausbildung. Ein unverdächtiger Zeuge, Herr Hayek,7.0ktober1987 N 1367 Hochschulförderung. Kredite 1988-1989 sagt, dass die Hälfte der Akademiker, die gerade auch in der Wirtschaft gebraucht werden, von den kantonalen Hoch- schulen stammen. Ich bitte Sie also, durch Zustimmung zum Antrag der Minderheit den berechtigten Begehren der Hoch- schulkantone Rechnung zu tragen. Bonny: Ich habe mich in meiner ersten Intervention im Namen der Fraktion bewusst nicht zur Frage der finanziellen Tragweite des Minderheitsantrages geäussert. Ich muss gestehen, Frau Segmüller - bei aller Sympathie für Sie -, dass Sie in Ihren Ausführungen doch recht weit gegangen sind. Ich finde es etwas stark, wenn man in diesem Zusam- menhang an die Adresse des Bundesrates von Manipulation oder von Irreführung spricht. Ich glaube, dass wir diese Frage völlig emotionslos betrachten müssen. Ich bin - und zwar spreche ich hier im Namen der einstimmigen FDP- Fraktion - der Meinung, dass der Bundesrat sich in finan- zieller Hinsicht nicht knauserig gezeigt hat. Er geht mit seinem Antrag über die Planzahlen hinaus - und zwar um 6,8 Millionen -, die die Teuerung bereits berücksichtigt hät- ten. Damit ist zugleich angedeutet, dass es nicht nur eine nominelle Erhöhung um etwa 5 Prozent ist, sondern dass realiter auch noch eine Erhöhung um 2,5 Prozent berück- sichtigt wurde. Der Bundesrat weist ja in seiner Botschaft auf Seite 32 zu Recht darauf hin, dass man eben bei dieser Vorlage - und zwar zugunsten der Hochschulen - vom Grundsatz der realen Stabilisierung des Bundesengage- ments in der Betriebshilfe abgewichen ist. Man könnte sich fragen, ob es einen Sinn hat, um 10 oder 11 Millionen Franken ein grosses Prestigegefecht auszutra- gen. Ich würde meinen, an sich nicht. Aber dahinter- darum geht es vor allem - verbirgt sich eine Grundsatzfrage, die ich in meinem ersten Votum bereits angetönt habe. In einer Phase, wo wir alle wahrscheinlich der Meinung sind, dass eine Revision des Hochschulförderungsgesetzes drin- gend notwendig ist, damit die Kompetenzen und Verant- wortlichkeiten klargestellt werden, in einem Moment, wo wir sehen, dass die Durchsetzung der Konzeption unserer Hochschulpolitik noch im argen liegt, geht es nicht an, dass wir die Forderungen der Hochschulkonferenz - ich habe nichts gegen sie! - einfach übernehmen : Es handelt sich um das gleiche Organ, das sich gegenüber dieser Revision der Hochschulförderung kritisch äussert. Ich habe den Ein- druck, dass sie den «Fünfer» und das «Weggli» haben will. Persönlich bin ich der Meinung, dass man durchaus über eine gewisse Anpassung nach oben sprechen kann - Frau Segmüller -, aber bevor wir noch mehr Mittel aufstocken, wollen wir Klarheit darüber haben, unter welchen Bedingun- gen diese Bundeshilfe zu erfolgen hat. Das ist der entschei- dende Punkt. In diesem Sinne ist es richtig, wenn wir bei den Anträgen des Bundesrates und der Kommissionsmehrheit bleiben. Ich bitte Sie daher, den Antrag der Kommissionsminderheit in diesem Punkte abzulehnen. M. Jeanneret: J'aimerai, très rapidement et très sereine- ment, apporter l'appui du groupe libéral à la proposition de Mme Segmüller. Je ne suis plus membre, Monsieur le Conseiller fédéral, de la Commission de la science et de la recherche, c'est M. Cavadini qui nous représente et il s'est exprimé hier à ce sujet. Il est retenu aujourd'hui au Grand Conseil neuchâtelois précisément par ses fonctions de chef du département de l'instruction publique. Toutefois, comme j'ai été son prédécesseur et que j'ai présidé pendant huit ans la Conférence universitaire suisse dont parlait M. Bonny, je m'exprimerai brièvement à cette tribune. Les libéraux ont toujours accordé au problème de la recherche et de la formation supérieure, c'est-à-dire au niveau où les cantons et la Confédération se rencontrent, une importance décisive. Ils ne cessent, depuis des années, d'affirmer à cette tribune que c'est une des priorités de la Suisse et que cela ne met pas en péril les finances de la Confédération pour lesquelles ils revendiquent d'ailleurs une gestion rigoureuse. Je voudrais dire à M. Bonny que, depuis une dizaine d'an- nées environ, l'importance des universités cantonales n'a cessé d'augmenter dans la politique suisse de la formation supérieure, alors qu'il y a dix ou quinze ans on pensait que le contraire se produirait. Dès lors, il s'agit de savoir qui paie et qui commande. Si l'on examine les intentions de la Confédération depuis un certain nombre d'années, elle n'a cessé de se désengager de sa part financière. Cela ne nous gêne peut-être pas, mais alors il faut être logique et on risque de revenir à un pur fédéralisme étroit, comme cer- tains cantons le souhaiteraient, alors que nous sommes persuadés que la politique qui s'est instaurée depuis quel- ques années est tout à fait positive. Nous reconnaissons, avec l'arrivée de M. Cotti au Département de l'intérieur, le vent nouveau dont M. Cavadini a parlé hier - climat de dialogue que nous avons d'ailleurs déjà connu avec MM. Tschudi et Hürlimann. Il faut laisser au chef du Départe- ment fédéral de l'intérieur le temps de discuter avec les cantons et la Conférence universitaire suisse. Tout cela doit cependant se traduire par des chiffres. Si le hasard du calendrier fait que le sujet est maintenant à l'ordre du jour, la modeste augmentation demandée par Mme Segmüller est tout à fait admissible, indépendamment de la révision de la loi sur l'aide aux universités parce qu'elle ne met pas en cause son fonctionnement. Nous regrettons que le préavis des organes au niveau fédéral et notamment de la Confé- rence universitaire suisse n'ait pas été suivi, le Conseil fédéral n'étant pas lié par ces organes. La Confédération doit avoir les moyens d'agir, et c'est au Parlement de les lui donner, en conformité avec les thèses qu'il soutient en la matière, sinon, encore une fois, nous ne serons pas crédibles. S'il y a un endroit où les intérêts des cantons universitaires et non universitaires doivent être exa- minés globalement, c'est justement dans ce Parlement, et à cet égard Mme Segmüller a très bien fait le lien entre ces différents intérêts. Je voudrais faire encore une dernière remarque, qui a trait à Saint-Gall. Il est faux de schématiser en disant qu'il y a simplement les Ecoles polytechniques fédérales, les can- tons universitaires et les cantons non universitaires. Les choses sont beaucoup plus complexes et nuancées. Il y a les «cinq grands», si vous me permettez cette expression - Zurich, Baie, Berne, Genève et Lausanne-et ilyaàcôtéles «trois petits», soit Saint-Gall, Fribourg et Neuchâtel, dont l'origine historique est tout à fait différente et qui constituent en quelque sorte un pont entre les cantons non universi- taires et les grands cantons universitaires. Je crois que leur place a toujours joué un rôle important dans ces négocia- tions, et il ne faut pas les oublier dans les très modestes augmentations que demande Mme Segmüller, car au-delà des chiffres, il y a aussi une question de principe. C'est dans cet esprit que le groupe libéral vous propose d'approuver l'amendement de la minorité. M. Ruffy: Je vous expose très brièvement le point de vue du groupe socialiste quant à l'amendement de Mme Segmüller. Notre groupe ne veut pas donner l'impression qu'il est opposé à un accroissement de l'aide fédérale aux univer- sités. C'est la raison pour laquelle il accorde la liberté de vote à ses membres. Certains socialistes estiment qu'il serait plus judicieux d'attendre le résultat des travaux sur la deuxième tranche de la nouvelle répartition des tâches entre la Confédération et les cantons pour revoir à la hausse le taux des subventions de base, en tenant compte du choix qui sera fait en matière de subventions aux investissements. D'autres cependant, qui rejoignent en cela Mme Segmüller, n'aimeraient pas voir les universités cantonales pénalisées plus longtemps par un régime qui leur a été imposé d'abord par les coupes linéaires dans les finances fédérales, ensuite par un taux de participation qui se situe bien au-dessous de ce qui avait été initialement promis. Il y a là, de la part d'un certain nombre de membres du groupe socialiste, un aveu de confiance vis-à-vis des autorités universitaires canto- nales, et également une foi en la recherche qui doit être stimulée bien que nous ne soyons pas aussi optimistes en ce qui concerne la neutralité de la recherche que le laissaientAide aux universités. Crédits 1988-1989 1368 N 7 octobre 1987 entendre les déclarations faites hier par Mme Segmüller et M. Cotti, conseiller fédéral, mais je ne veux pas ouvrir ici un débat de fond. Personnellement, je crois néanmoins que la recherche n'est pas neutre, nous aurons l'occasion d'en débattre à un autre moment. M. Longet: Je me prononce en faveur de la minorité Seg- müller. Il est tout à fait certain que, dans un petit pays comme le nôtre, il ne peut pas y avoir vingt-six politiques de la recherche; même huit seraient de trop. Il est évident que la recherche universitaire doit définitivement sortir du canto- nalisme et des réactions d'amour-propre. Elle doit être clai- rement affirmée - M. Cotti vient de le dire - comme une tâche commune cantons-Confédération. Il est évident aussi que les cantons doivent, dans ce contexte, se répartir les secteurs de recherche, admettre une certaine spécialisation et fixer des priorités. Il faut comprendre qu'on ne peut plus, dans chaque université, se livrer à l'universalité du savoir avec la même intensité et sur le même mode. Par ailleurs, les objectifs en matière de recherche, définis par le Conseil fédéral et dont nous avons abondamment parlé lors de notre session de juin, doivent aussi être traduits à l'échelon des priorités des hautes écoles cantonales. Il appartient dès lors à la Confédération, par le biais de ses subsides, d'aider à ce que ces objectifs de coordination et de répartition des tâches et des priorités se réalisent dans les huit cantons universitaires. Tout cela pour dire que la coordination n'est pas seulement un objectif politique, un souhait, un voeu, mais un impératif de la loi, un des critères, un des buts de l'aide fédérale aux universités. Le groupe socialiste est unanime sur tout ceci. En revanche, comme M. Ruffy vient de le signaler, il existe des apprécia- tions divergentes quant à la proposition de Mme Segmüller. Certains d'entre nous, en effet, estiment que la résolution concrète de ces problèmes de coordination est un préalable à l'acceptation intégrale des demandes des cantons univer- sitaires. D'autres, tels que M. Ruffy et moi-même, pensent qu'il serait déplorable de retomber dans le système des coupes linéaires sommaires que nous avons connues et combattues ces dix dernières années. J'aimerais maintenant insister sur ce qui me paraît être l'argument décisif afin de rétablir la demande intégrale de la Conférence universitaire suisse. En effet, aucune explica- tion concrète n'a été donnée pour justifier cette réduction de 10 millions. Cette somme ne sera par exemple pas sous- traite d'un quelconque projet qui serait particulièrement inopportun. Elle ne serait pas ôtée à un canton dont on aurait estimé qu'il serait particulièrement rétif à la coordina- tion. C'est véritablement, comme l'a souligné Mme Segmül- ler, une sorte de punition collective, un acte gratuit- mais pas pour tout le monde! Nous appelons donc très ferme- ment à une révision rapide de la loi, mais nous refusons de jouer le jeu des abattements forfaitaires au moment où la recherche doit absolument rattraper le retard que la majorité parlementaire lui a infligé, durant ces dix dernières années. Pour toutes ces raisons, les membres du groupe socialiste qui soutiennent l'amendement Segmüller vous invitent à rétablir la demande de la Conférence universitaire suisse dans son intégralité. Brügger: Die Hochschulförderung ist für die Universitäts- kantone, insbesondere für die wirtschaftlich schwächeren, von grosser Bedeutung. Freiburg zum Beispiel - lange Zeit ein Kanton mit landwirtschaftlicher Ausrichtung - hatte in der Vergangenheit auch schon Mühe, der Bevölkerung und seinen Vertretern im Kantonsparlament die Aufwendungen für seine Universität verständlich zu machen. Das beweisen die sehr kritischen Bemerkungen der Volksvertreter anläss- lich der jährlich wiederkehrenden Budgetberatungen. Der Kanton Freiburg übernimmt für den Betrieb und den Unter- halt der Universität - einer Institution von nationaler Bedeu- tung - jährlich einen sehr ansehnlichen Betrag, der auch schon schwer auf die Kantonsfinanzen gedrückt hat. Eine Universität muss auch vom Volk getragen sein. Der Druck eines unterschwelligen Volksunwillens ist für die Arbeit einer Institution, die nur indirekt materiellen Nutzen bringt, nicht sehr förderlich. Der Bürger ärgert sich und gibt seinem Unwillen Ausdruck, wenn er feststellt, dass seine direkten Steuerfranken allzu einseitig eingesetzt werden. Es ist eine Frage der Prioritäten, die dann nicht verstanden wird. Der Freiburger hat ein gesundes Verhältnis zu seiner Univer- sität. Persönlich bin ich stolz, eine derartige Einrichtung in meinem Heimatkanton zu wissen, mit der ich als Schulleiter auf dem Gebiet der Lehrerausbildung auch zusammenarbei- ten darf. Wir Freiburger würden es aber schlecht verstehen, wenn der Bund mit dem Abbau eines Teiles seiner Beiträge auch gleichzeitig die Verantwortung bei der Erfüllung einer nationalen Aufgabe auf die Kantone überwälzen möchte. Wenn wir den unabhängigen wissenschaftlichen For- schungs- und Lehrbetrieb unserer Universitäten sicherstel- len sollen, müssen wir auch dafür sorgen, dass die finanziel- len Mittel nicht allzu kleinlich eingesetzt werden. Selbstver- ständlich darf keine Verschwendung betrieben werden. Es wäre aber verfehlt, wenn man vor allem dem Forscher den Gürtel enger schnallen würde. Auf dem Gebiet der Lehrtätig- keit kann eine allzu restriktive Politik ebenfalls verheerende Folgen zeitigen. Mit dem blossen Abhalten von Vorlesungen ist es nämlich nicht getan. Vielmehr ist Lehrtätigkeit auch an Betreuung der Studenten geknüpft. Ich fürchte sehr, dass sich Sparen in erster Linie auf diesem wichtigen Gebiet der pädagogischen Betreuung niederschlagen wird. Es geht um die Qualität und die Menschlichkeit der Ausbildung. Für mich steht fest, dass sich ein Abbau der Bundesbeiträge - noch sind wir glücklicherweise nicht soweit - naturge- mäss vorerst in den wirtschaftlich schwächeren Hoch- schulkantonen bemerkbar machen wird. Damit wären wir dann bei den ungleich langen Spiessen angelangt, die zu einem unerwünschten Gefalle in Forschungs- und Lehrtätig- keit innerhalb der Schweizer Universitäten führen würden. Der Bund darf auf dem eingeschlagenen Weg nicht weiter- marschieren. Der Bundesanteil an den Bruttokosten der Universitäten (vor 10 Jahren noch rund 18 Prozent) hat mitt- lerweile mit heute etwa 14 Prozent einen langsam unverant- wortbaren Tiefst-Stand erreicht; er bedarf dringend einer Korrektur nach oben. Dem ist bei der Revision des Hoch- schulförderungsgesetzes unbedingt Rechnung zu tragen. Sie werden begreifen, dass ich aus diesen Gründen die Kommissionsminderheit, die einen zu starken Abbau verhin- dern will, unterstützen werde. Diese Korrektur fällt betrags- mässig zwar nicht allzu sehr ins Gewicht. Psychologisch hat sie aber doch ihre Bedeutung, indem damit der Solidaritäts- gedanke zwischen Bund und Hochschulkantonen besser zum Tragen kommt. Ich bitte Sie, den Vorschlag der Kommissionsminderheit zu • unterstützen. Mme Aubry: II est réjouissant, je dois dire, de constater avec M. Cotti, conseiller fédéral, qu'en dix ans le nombre des étudiants a augmenté de 42 pour cent. La présence toujours plus nombreuse des femmes dans les universités y est pour quelque chose puisqu'il y en a actuellement 36 pour cent. Il en faudrait davantage, je l'avoue. Cette situation démontre une évolution de la formation à un haut niveau. Nous devons nous rappeler, dans un pays privé de matières premières dans son sol, que la matière grise est d'autant plus importante. Cela démontre également que les études supérieures concernent de plus en plus de jeunes qui ont la possibilité, grâce à des bourses, d'aller à l'université. Je crois qu'il faut aussi tenir compte de l'avenir et des prévisions de l'Office fédéral de l'éducation et de la science qui compte qu'il y aura entre 75 500 et 82 900 étudiants immatriculés dans nos universités en 1993. Ajoutons-y le perfectionnement toujours plus grand qui pousse les diplômés à entreprendre un doctorat ou des études post- universitaires, et l'on comprendra aisément que des charges de plus en plus lourdes pèseront sur les cantons universi- taires. On sait d'ailleurs que leurs dépenses ne sont pas couvertes par l'apport des cantons non universitaires. Dès lors, l'assurance de la continuation de l'aide de la Confédé-7. Oktober 1987 N 1369 Hochschulförderung. Kredite 1988-1989 ration est indispensable, avec cependant une limite. Elle représente, dans ce message, le 20 pour cent des dépenses d'exploitation, soit moins que ce que demandait la Confé- rence universitaire suisse et la proposition de Mme Seg- müller. Nos universités n'ont pas seulement une mission, elles ont le devoir d'intensifier la recherche, d'enseigner à maîtriser les nouvelles technologies et de les promouvoir. La compétition et les échanges doivent aussi s'engager avec d'autres uni- versités étrangères et ceci me semble essentiel car c'est un haut niveau de formation que nous avons eu durant long- temps qui a fait notre réputation à l'étranger que nous devons maintenir en accordant les crédits demandés. Le bien-être qui est le nôtre, l'amélioration de la qualité de la vie passent par une formation toujours plus poussée. Cependant, le montant de 603,4 millions de subventions, voté par la majorité de la commission, accepté par le Groupe radical à l'unanimité et qui est la proposition du Conseil fédéral, me semble suffisant. Ce montant permettra de rehausser, je l'espère, la qualité des professeurs et de les choisir parmi les plus brillants, ceux qui font le renom d'une université, car ici encore les niveaux sont inégaux. Je dois dire qu'en examinant les statistiques, je n'ai pas été très fière de voir que l'université de mon canton arrive en queue de peloton pour la spécialisation et les doctorats. C'est pour- quoi l'octroi de ces subventions doit quand même être lié à un certain contrôle de qualité. Ce que nous accepterons aujourd'hui dans notre conseil influencera largement la qualité de la formation pour les prochaines années jusqu'à l'entrée en vigueur, dans deux ans certainement, du second paquet de la répartition des tâches entre la Confédération et les cantons. Je vous demande d'accepter la proposition de la majorité de la commission et du Conseil fédéral, ce que personnelle- ment je ferai. Wick: Als Mitglied der Aufsichtskommission der Universität Basel muss ich Ihnen sagen, dass wir mit grosser Sorge um die Zukunft unserer Universität erfüllt sind. Bei einem «schrumpfenden» Kanton (mit nur noch 194000 Einwoh- nern), beim Personalstopp, der durch die Vielzahl der politi- schen Parteien in Basel quasi aufgezwungen wird, und bei der Konkurrenz der verschiedenen Staatsaufgaben ist die Universität kantonal nicht mehr voll durchzutragen. Basel- Stadt hat eine Universität, an der alle Fakultäten voll ausge- baut sind. Wir kommen je länger, je mehr in grosse Schwie- rigkeiten. Immer wieder müssen neue Fächer aufgenommen werden - als letztes die Informatik, ein sehr aufwendiges und wichtiges Fach. Von diesem Standpunkt her ist eine Verbesserung der Unterstützung durch den Bund ebenfalls ausgesprochen wichtig. Ein anderer Aspekt: In den letzten zehn Jahren hat uns immer wieder geplagt, dass beim aufgezwungenen Perso- nalstopp der Quotient zwischen Studierenden und Dozen- ten ständig ungünstiger wurde. Wir zählen immer mehr Studierende bei gleichbleibender Anzahl Dozenten, was der Ausbildung keineswegs förderlich ist. Hier spielt eben, wie Herr Brügger betonte, die Betreuung der Studierenden eine ganz grosse Rolle. Das ist auch eine ganz wichtige Aufgabe. Nicht nur die Ausbildung, sondern auch die Betreuung der Studierenden leidet darunter. Deshalb bin ich sehr froh um den Minderheitsantrag von Frau Segmüller. Denn dieser Minderheitsantrag zeigt, dass vom Bund aus für eine der allerwichtigsten Staatsaufgaben, die wir haben, wenn wir an unsere Zukunft denken, vielleicht doch etwas mehr investiert werden muss. Wenn diese 2 Pro- zent des Gesamtpaketes vielleicht nicht als sehr viel erschei- nen, so ist die psychologische Wirkung dieses Zusatzes doch nicht zu unterschätzen. Deshalb bitte ich Sie, dem Minderheitsantrag von Frau Seg- müller zuzustimmen. Eggenberg-Thun: Ich hatte nicht die Absicht, mich zum Wort zu melden, nachdem die Sprecher der Kommission dargestellt haben, wie sich die Finanzdelegation zum gan- zen Geschäft stellt. Die Finanzdelegation unterstützt den bundesrätlichen Antrag, und zwar haben wir in unserer jährlichen Berichter- stattung festgestellt, dass uns in der Finanzentwicklung und im Finanzgebaren auffällt, dass das Parlament dem Bundes- rat heute zwar Vorwürfe macht, die Finanzentwicklung laufe nicht wie prognostiziert. Freilich geht das gleiche Parlament in vielen, gar nicht zwingenden Fällen über die bundesrätli- chen und zwischen den Departementen gefundenen Lösun- gen hinaus, überschreitet also bundesrätliche Anträge. Ich finde es vermessen, wenn man glaubt, der Antrag Seg- müller bilde das Mass, ob der Bund gegenüber den Hoch- schulkantonen seinen Verpflichtungen nachkomme oder nicht. Man darf den Grundbetrag von 592 Millionen nicht ausser acht lassen. Es ist nicht so, dass damit nichts ge- schieht. Eine kleine Parallele: Wir haben mit den Eidgenössischen Hochschulen in der Finanzdelegation unsere liebe Mühe gehabt, weil die Eidgenössischen Hochschulen ganz ein- deutig davon profitiert haben, dass sie dem Gesamtbundes- rat unterstellt sind. In dieser Grauzone haben die Eidgenös- sischen Hochschulen (Zürich und Lausanne) sogar sehr gut gelebt. Wir haben von der Finanzdelegation verlangt, dass die Eidgenössischen Technischen Hochschulen endlich einem Departement unterstellt werden, damit hier eine klare Kompetenzordnung erstellt werden kann. Ich meine, dass Diskussionen in dieser Richtung mit den Hochschulkanto- nen durchaus möglich sind. Es wären vier verschiedene Kompetenzen zu bereinigen. Ich glaube, dass die Diskus- sion angekurbelt werden kann, wenn wir nicht einfach allen Begehren tel quel nachgeben, sondern wenn wir versuchen, die zwischen Finanzdepartement und Departement Cotti ausgehandelte Lösung zu unterstützen. Ich bitte Sie, dem Antrag des Bundesrates zuzustimmen. Landoli, Berichterstatter: Die Zitate von Frau Segmüller vom Präsidenten des Vorortes und von Herrn Hayek gelten allge- mein und haben mit dieser Differenz gewiss sehr wenig, wenn nicht gar nichts zu tun. Ich empfinde es von Frau Segmüller indessen als sehr unvorsichtig, die Zahl von 19,34 Prozent des Bundesrates anzuzweifeln mit dem Zitat der Botschaft auf Seite 29, wo der Anteil von Lehre und Forschung in den Betriebsausgaben der Universitätsspitäler als unterschiedlich angegeben wird. Es ist unvorsichtig, weil sich erstens ausgerechnet der Kan- ton St. Gallen geweigert hat, eine Medizinschule im Sinn der Lehre und Forschung zu übernehmen. Zweitens weise ich darauf hin, dass ich mehr als 20 Jahre in der Aufsichtskom- mission des Universitätsspitals Zürich gewesen bin. Ich kann Ihnen versichern, dass es den Direktoren des Gesund- heitswesens und der Erziehung bisher überhaupt nie gelun- gen ist, selbst innerhalb des Kantons, einen Prozentsatz festzulegen, der für Lehre und Forschung massgebend sein muss oder überhaupt sein könnte. Dieser Anteil wird für jede Universitätsklinik variabel sein und bleiben, und er wird nie ein Fixpunkt werden können, aufgrund dessen dieser Pro- zentsatz des Bundes massgebend errechnet werden kann. Ich unterstütze die Worte des Präsidenten der Finanzdelega- tion und bitte Sie, der Kommissionsmehrheit zuzustimmen. M. Giudici, rapporteur: Je serai bref. Il faut tout de même rester dans les proportions. On parle d'un montant de 11 millions par rapport à une subvention totale de 600 mil- lions, soit le 2 pour cent. On ne peut donc pas partager les progressistes, les amis de l'université et les conservateurs sur la base d'un montant de cette nature. Tous les calculs ont été établis selon une inflation de 2,5 à 3 pour cent. Durant les douze derniers mois, l'inflation était de 1,3. Par conséquent, le montant demandé par Mme Seg- müller serait déjà compensé par une inflation inférieure aux prévisions. En conclusion, je vous invite à suivre le Conseil fédéral, comme l'a recommandé la Commission des finances. Bundesrat Cotti: Man wäre fast versucht, das Gemüse von gestern mit den Hochschulen von heute zu vergleichen.Code pénal (Opérations d'initiés) 1370 N 7 octobre 1987 Aber selbstverständlich kann man Gemüse nicht mit Hoch- schulen vergleichen. Ich werde also die gleiche Haltung einnehmen, die ich vor vierzehn Tagen bei der Frage der Pro Helvetia vertreten habe. Ich werde sehr kurz die Meinung des Bundesrates bekanntgeben: Alle grundsätzlichen Erwägungen, die hier vorgebracht wor- den sind, werden von uns absolut geteilt. Ich will nicht auf die Frage, die wir schon in der Eintretensdebatte erörtert haben, zurückkommen. Selbstverständlich ist also die Hoch- schulbildung von grösster Bedeutung. Selbstverständlich räumt der Bundesrat der Hochschulpolitik eine prioritäre Ordnung ein. All das, was hier im Hinblick auf den Vor- schlag, der auf dem Tisch liegt, gesagt wurde, ist bereits erörtert worden. Herrn Longet, der wieder über die Koordi- nation gesprochen hat, möchte ich im Sinne dessen, was ich vorher gesagt habe, beipflichten, dass wir den Versuch unternehmen werden, mit den Kantonen eine gemeinsame Politik zu betreiben. Ich darf in Erinnerung rufen: Es geht bei einem Gesamtbe- trag von etwa 600 Millionen Franken für zwei Jahre um 10 Millionen Franken, d. h. um etwas mehr als 5 Millionen Franken pro Jahr. Im Gespräch stehen acht Hochschulkan- tone. Bitte urteilen Sie selber: 5 Millionen Franken pro Jahr, verteilt auf acht Kantone, bei einer Gesamtsumme von 300 Millionen! Ich überlasse es Ihnen, darüber zu urteilen! Eines möchte ich aber zu den drei Berechnungsarten, die in diesem Fall vorhanden sind, sagen: Eigentlich sind drei Statistiken wahrhaftig zuviel! Es ist immer, welche Statistik man auch nimmt, mit dem Trend zu rechnen. Es ist wahr, das müssen wir anerkennen, dass sich von 1977 an der Anteil des Bundes an den Aufwendungen der kantonalen Hochschulen reduziert hat. Aber es ist auch wahr, dass diesmal zum ersten Mal der Trend umgekehrt wird. Wenn man von der Voraussetzung einer 2,5prozentigen Inflation ausgeht, macht die Steigerung der Bundesbeteiligung real etwas mehr als 2 Prozent aus. Das ist nicht viel, aber doch eine Trendwende. Das möchte ich Ihnen doch zu bedenken geben. Alles andere werden wir nicht in vier, sondern in zwei Jahren diskutieren, wenn es uns gelungen ist, eine anstän- dige Revision des Hochschulförderungsgesetzes vorzu- schlagen. Ich habe heute morgen - ich sage Ihnen das als Föderalist- in einer Zeitung gelesen, dass die Transfers des Bundes an die Kantone letztes Jahr etwas mehr als sechs Milliarden Franken ausgemacht haben. Als Transfer des Bundes an die Hochschulkantone werden Ihnen 600 Millionen Franken für zwei Jahre vorgeschlagen. Davon stehen hierzehn Millionen zur Diskussion. Ziehen Sie bitte selber die Schlussfolgerungen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 89 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 45 Stimmen Art. 3 und 4 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 3 et 4 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 133 Stimmen (Einstimmigkeit) Abschreibung - Classement Le président: Le Conseil fédéral propose de classer selon page 1 du message l'interventions suivante: 84.524 Lüchin- ger et 83.526 Herczog. Zustimmung - Adhésion An den Ständerat - Au Conseil des Etats #ST# 85.020 Strafgesetzbuch (Insidergeschäfte) Code pénal (Opérations d'initiés) Botschaft und Gesetzentwurf vom 1. Mai 1985 (BBI II, 69) Message et projet de loi du 1er mai 1985 (FF II, 70) Beschluss des Ständerates vom 7. Oktober 1986 Décision du Conseil des Etats du 7 octobre 1986 Antrag der Kommission Eintreten Ordnungsantrag Oehen Verschiebung der Behandlung des Geschäftes auf die Win- tersession 1987 Proposition de la commission Entrer en matière Motion d'ordre Oehen Renvoyer la discussion à la session d'hiver 1987 Oehen: Vorgestern beantwortete Frau Bundesrätin Kopp eine Frage betreffend ein kürzlich ergangenes Urteil des amerikanischen Obersten Gerichts. Wie uns Kollege Stucky dazu informierte, ist es demnach den «.... niederen Gerich- ten freigestellt, dem inneramerikanischen Recht den Vor- rang vor internationalen, auch von den USA unterzeichne- ten Verträgen zu geben.» Es handelt sich hier um die schon im Falle Marc Rieh zur Anwendung gelangte Missachtung fremder Hoheitsrechte durch amerikanische Richter und Behörden. Nur ist diese Missachtung jetzt höchstrichterlich abgesegnet. Wir sind aufgefordert zu überlegen, wie dieser unerträglichen Rechtsanmassung wirksam und unter Wah- rung unserer Souveränität, unserer Würde und unserer Interessen zu begegnen ist und was in dieser Situation zu unterlassen wäre. Gestern wusste die «NZZ» auf Seite 33 von einem neu entdeckten Gebiet amerikanischer gesetzgeberischer und administrativer Uebergriffe in fremde Hoheitsgebiete zu berichten. Es ging dabei um die schleichende Bargeldkrimi- nalisierung, welche unter dem Vorwand der Drogenbekämp- fung vorangetrieben wird und welche sich hinter dem auto- matisch culpabilisierenden Begriff der Geldwäscherei offen- sichtlich gut verstecken lässt. Der «NZZ»-Redaktor beklagte sich dabei ausdrücklich, sie- nämlich die amerikanischen Behörden - setzten sich einmal mehr über Schranken hin- weg, welche der extraterritorialen Anwendung nationalen Rechts gemeinhin gesetzt sind. Heute nun, in wenigen Stunden, beginnt vor dem amerikani- schen Obersten Gericht in Washington die Verhandlung über den Insiderfall des Wallstreet-Journal-Mitarbeiters R. Poster Winans. Nach übereinstimmender Meinung der Beobachter muss damit gerechnet werden, dass auch diese Verurteilung eines Insiders als rechtswidrig aufgehoben wird, wie wir es schon von anderen Fällen kennen. Damit würde die amerikanische Basis für die vernunftwidrige der- zeitige Insiderhysteriepraxis wesentlich wegfallen. Niemand wird nun behaupten, der Finanzplatz Schweiz komme ohne die weltfremde Kriminalisierung gelegentlicher Freiheits- missbräuche aus. Nachdem das Pendel in den USA bereits wieder in dio Gegenrichtung schwingt, riskieren wir, päpstlicher als der Papst zu sein. Eine Aufschiebung dieses Geschäftes, zumin-Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Hochschulförderung. Kredite 1988-1989 Aide aux universités. Crédits 1988-1989 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1987 Année Anno Band III Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 12 Séance Seduta Geschäftsnummer 87.029 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 07.10.1987 - 08:00 Date Data Seite 1361-1370 Page Pagina Ref. No 20 015 743 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. 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