Initiative populaire «en faveur de la culture» 540 N 18 mars 1985 1. Welche grob geschätzte Netto-Ertragseinbusse ist aus einer solchen Massnahme bei den SBB, Privatbahnen und PTT insgesamt zu erwarten ? 2. Welche praktischen Konsequenzen hätte die vorgeschla- gene je hälftige Belastung dieses Ausfalles a. auf die Rechnung des Bundes, und b. auf die Verteilung der Treibstoffzölle ? Bundesrat Schlumpt: Wir können die Frage von Nationalrat Lüchinger heute überhaupt noch nicht beantworten, weil es schwierig und so kurzfristig gar unmöglich ist, verlässliche Angaben über die Frage eines Nettoausfalles bei einer linea- ren Tarifreduktion im Personenverkehr zu machen. Das zu tun, wäre hier von einer Behörde, die für ihre Angaben auch geradestehen muss, nicht zu verantworten. Die aufgeworfenen Fragen werden im Zusammenhang mit dem Bericht, den wir bis im Herbst dieses Jahres zu den Fragen «Förderung des öffentlichen Verkehrs» im Rahmen der Waldmassnahmen vorlegen werden, sorgfältig geprüft. Die Prüfung ist bereits im Gange; sie war es schon längst bevor dieser Vorstoss auf unseren Tisch kam. Wir können deshalb die in der Presse in den letzten Tagen genannten Zahlen über Brutto- und Nettoausfälle weder dementieren noch bestätigen. Man könnte fast neidisch werden auf andere, die so kurzfristig derart komplizierte Rechnungen anstellen können. Präsident: Damit sind wir am Schluss der Fragestunde. Herr Ruf-Bern möchte noch eine persönliche Erkärung ab- geben. Ruf-Bern: Nach dieser Fragestunde sehe ich mich leider genötigt, in aller Form gegen die ungleichen Massstäbe zu protestieren, die bei der Stellung von Zusatzfragen in zeitli- cher Hinsicht angewendet werden. Herr Butty und Herr Sager konnten rund 90 Sekunden ungehindert sprechen; mein Kollege Gehen und ich wurden frühzeitig abgeläutet. Ich selbst konnte nicht einmal einen kurzen Einleitungssatz zu der anschliessenden Zusatzfrage formulieren. Nun ist es ja so, dass Herr Butty und Herr Sager Regierungs- fraktionen angehören. Aufgrund der heutigen und früherer Beobachtungen - auch unter dem Vorgänger des jetzigen Präsidenten - liegt der Verdacht nahe und ist nicht von der Hand zu weisen, dass Mitglieder von Regierungsfraktionen einen grösseren Spielraum geniessen, als dies bei Ratsmit- gliedern oppositioneller Parteien der Fall ist. Ein solches Vorgehen geht natürlich nicht; ein derartiger Zustand ist unseres Rates unwürdig und unhaltbar! Ich möchte deshalb den Präsidenten auffordern, künftig Fairness walten zu lassen und das Reglement für sämtliche Ratsmitglieder gleich anzuwenden: entweder gleich streng oder gleich grosszügig. Welche Variante er wählt, ist von sekundärer Bedeutung; die Praxis sollte einfach für alle gleich sein. Ich werde mir erlauben, in Zukunft bei Zusatz- fragen und in ähnlichen Fällen - so etwa bei persönlichen Erklärungen - Buch zu führen, um gegebenenfalls wieder diesbezüglich zu intervenieren. Präsident: Ich antworte gerne. Das Reglement ist klar. Es heisst ausdrücklich, man könne eine Zusatzfrage stellen und nicht politische Stellungnahmen abgeben. Herr Widmer hat jüngst in einer Umfrage gesagt, die Frage- stunde sei ein harmloses Vergnügen, an dem man eigentlich festhalten sollte. Wenn wir alle nur ein wenig vom Humor der Briten hätten, die diese Institution erfunden haben, dann könnte sie das sein und bleiben. Was ich aber als Ratspräsi- dent nicht zulassen darf, ist, dass die Möglichkeit, eine sachbezogene Zusatzfrage zu stellen, zu einer privilegierten Interpellation entartet. Das war der Sinn meiner Intervention. (Beifall) #ST# 84.036 Kulturinitiative Initiative populaire «en faveur de la culture» Fortsetzung - Suite Siehe Seite 524 hìervor - Voir page 524 ci-devant M. Cavedini: On ne saurait impunément s'opposer à la cul- ture et celle-ci, d'ailleurs, vous le rappellerait rapidement. 'C'est dire que notre proposition de non-entrée en matière sur un contre-projet à l'initiative populaire ne signifie pas un quelconque mépris de la culture pas plus qu'il n'évoque une volonté de tenir ce domaine pour médiocre. Bien au con- traire. C'est parce que nous avons de la culture une haute idée et un respect déclaré, que nous combattons ces deux projets. La concrétisation des propositions formulées dans l'initiative entraînerait à coup sûr un affaiblissement de la souveraineté cantonale en matière culturelle. Il suffit d'être attentif aux compétences que les initiants souhaitent voir accorder à la Confédération. Nous n'y reviendrons donc pas longuement. On peut, en outre, observer que la notion culturelle qui est exprimée se révèle bien vague; elle s'étend de la défense du patrimoine à la vie culturelle et elle prend en compte aussi bien les équipements que la pluralité lin- guistique. Elle se préoccupe de relations interrégionales et des intérêts particuliers et tout cela en garantissant une souveraineté cantonale, ce qui nous paraît un véritable tour de force. Les moyens financiers réclamés sont à la fois excessifs et insuffisants selon l'importance que l'on donne aux tâches décrites. Quant à la clause du pour-cent, elle n'est simplement pas acceptable pour des raisons évidentes de l'universalité du budget; la rigidité de la technique finan- cière préconisée conduirait à des conséquences que nous repoussons. On peut imaginer un budget national prédéter- miné par la constitution réservant des pourcentages définiti- vement acquis, par exemple à la défense nationale, à la prévoyance sociale, à l'agriculture ou à la recherche. La tâche du gouvernement et du Parlement en serait sûrement allégée mais la conduite des affaires de l'Etat n'aurait plus beaucoup de signification. Nous n'avons donc aucune hési- tation à vous recommander le rejet de l'initiative populaire en faveur de la culture. Mais faut-il proposer un contre-projet? Peut-on répéter, avec le Conseil fédéral, que, dans notre pays, la culture relève d'abord et surtout des particuliers et de leur libre association? Que l'intervention publique ne doit s'effectuer que si les moyens ne suffisent pas? Qu'au surplus, cette aide publique concerne en première ligne les communes et les cantons? La Confédération n'a pas à se substituer à ces deux interlocuteurs qui n'ont pas failli à leur tâche. L'ana- lyse des comptes culturels des collectivités publiques mon- trait en 1970 la répartition des dépenses d'investissements suivante: communes 64,3 pour cent, cantons 30,5 pour cent, Confédération 5,2 pour cent. En ce qui concerne les dépenses de fonctionnement, la situation était celle-ci: communes: 52 pour cent, cantons: 43,3 pour cent, Confédération: 4,7 pour cent. Les rapports se sont peu modifiés et nous observons que les cantons ou les communes ont multiplié par deux ou trois fois leur engagement financier dans ce secteur. Je peux mentionner un exemple parmi beaucoup d'autres: le canton de Neuchâ- tel consacrait un million à la culture en 1979; il en consacre 3,3 millions en 1985. Un journal affirmait hier avoir retrouvé trace des chiffres suivants pour 1981: communes: 800 mil- lions, cantons: 350 millions, Confédération: 180 millions, sport et loisirs compris. Et si l'on prenait en compte les engagements en faveur de l'instruction publique qui, sur le plan confédéral, sont parfois mis en compte au titre culturel, on aboutirait à des conclusions tout à fait écrasantes. Qu'il nous soit permis de dire qu'il convient d'abord de18. März 1985 N 541 Kulturinitiative s'entendre sur la notion de culture. Le Conseil fédéral nous dit se satisfaire de la définition du Conseil de l'Europe: La culture est «tout ce qui permet à l'individu de se situer vis-à- vis du monde, de la société et du patrimoine culturel; tout ce qui le met à même de mieux comprendre sa situation pour pouvoir éventuellement agir en vue de la modifier.» On dirait une définition des objectifs de l'instruction publi- que, mais ne chicanons pas. Les approches culturelles doivent être en harmonie avec la sensibilité des êtres et des collectivités proches. A notre avis, la Confédération a d'abord le devoir de défendre les langues mais elle n'a pas à intervenir dans l'équilibre interré- gional culturel d'un canton. Elle a la mission de promouvoir les échanges culturels avec l'étranger, sans interdire aux villes et aux cantons de poursuivre en ce domaine des actions ponctuelles. L'amélioration de la condition des créateurs est prioritaire- ment le fait des cantons même si, sur le plan fédéral, une amélioration doit être possible par la loi sur les droits d'au- teur ou par le biais de la prévoyance sociale. La Confédéra- tion doit encore être responsable de la documentation, de la recherche ou de la statistique, mais nous pensons, bien sûr, ici aux Archives fédérales, à la Bibliothèque nationale, au Musée national. La constitution confie aussi à la Confédération la conserva- tion des monuments historiques, la protection de la nature et du paysage, la protection des biens culturels. La situation constitutionnelle actuelle est satisfaisante même si l'on peut déplorer aujourd'hui la complication de certaines procé- dures et la lenteur du paiement de la part fédérale dans le domaine de la restauration des monuments et des sites. Il n'est pas rare, en effet, qu'un canton ou qu'une commune doive attendre quatre ou cinq ans avant de recevoir la part lui revenant au titre de l'aide fédérale pour une tâche que la Confédération lui a parfois un peu compliquée. Par conséquent, faut-il opposer une nouvelle proposition à cette initiative? Nous disons non. Sur le plan constitution- nel, le système du partage des pouvoirs est connu. Nous n'entendons pas le changer. Les cantons sont présumés compétents, tant que la Confédération ne se voit pas reme- tré expressément une tâche. Donc toute disposition consti- tutionnelle qui attribue à la Confédération une compétence définie en termes généraux - et c'est ici le cas - porte en germe la disparition de la compétence cantonale correspon- dante. Le contre-projet du Conseil fédéral est inacceptable, il donne à la Confédération le pouvoir général de prendre ses propres mesures d'encouragement à la culture. On peut immédiatement se douter que la Confédération usera de cette compétence, sinon pourquoi la demanderait-elle? Alors soyons clairs, cette démarche appauvrira sans aucun doute les politiques cantonale et communale en matière culturelle. Aujourd'hui nous connaissons les compétences fédérales en matière culturelle, elles sont précises, elles sont limitées, nous les avons signalées tout à l'heure, elles ont trait à l'article 22bi5 (protection des biens culturels), à l'article 24s«i«3 (protection de la nature, du paysage et des monu- ments), à l'article 27"" (encouragement à la production ciné- matographique). C'est précis, nous pouvons en rester là. Nous tenons en outre à évoquer un des défauts majeurs de tout contre-projet en cette matière: c'est celui d'une confu- sion accrue dans les responsabilités qu'ont à exercer les cantons et la Confédération. Les récentes votations ont montré combien était difficile l'explication populaire de l'exercice que nous tentons de conduire. On a vu l'incerti- tude dans laquelle se trouvait une bonne partie du peuple face à une répartition des tâches politiques que nous préco- nisons. Aujourd'hui, nous dirions à ce même pays: «Mille pardons, mais nous voici dans un domaine où les responsa- bilités sont nettement déterminées, les cantons et les com- munes sont responsables du secteur de la culture, mais voyez-vous, il convient maintenant de mettre un terme à cette situation claire, la Confédération doit compléter, encourager, coordonner, soutenir les activités culturelles. Elle peut aussi prendre ses propres initiatives, sans tenir compte de ce partage souhaité des opérations et de la répartition des tâches entre cantons et Confédération.» Cette attitude évoque peut-être l'opportunisme, elle n'évo- que pas l'opportunité. Ce qui nous frappe dans le programme esquissé par le Conseil fédéral ce sont les propositions vagues, généreuses certes, mais évoquées dans un jargon qui fait penser plus au docteur Diafoirus de Molière et à la «psychanalyse transcen- dantale» qu'au simple plan d'intention. On nous a dit la volonté fédérale de se limiter à un rôle subsidiaire; on précise même avec une admirable candeur au chiffre 613 du message: «Le rapport entre les communes et les cantons peut être réglé à volonté dans le cadre de l'autonomie des cantons en matière d'organisation.» C'est bien aimable! Nul n'est besoin d'une base constitutionnelle pour enfoncer de telles portes ouvertes. Alors nous concluons. Une société est aussi jugée sur l'in- tensité de ses activités culturelles et le niveau de celles-ci. Nous sommes acquis à l'idée d'un engagement toujours renouvelé des collectivités communales et cantonales dans ce domaine fondamental. Mais nous repoussons l'analyse marxiste d'un fait culturel global et nous demandons à la Confédération de s'attacher aux tâches qui sont les siennes et qu'elle doit exercer pleinement dans la définition d'un Etat fédéraliste auquel - pardonnez-nous - nous tenons. Mühlemann: Im Namen der freisinnig-demokratischen Frak- tion darf ich darauf hinweisen, dass wir die Ideen der Kultur- initianten unterstützen und sie begrüssen. Wir sind über- zeugt, dass in unserer materialistisch orientierten Gesell- schaft die Kultur eine grössere Bedeutung erhalten muss und eine stärkere geistige Dimension anzustreben ist. Wenn wir die Kulturinitiative trotzdem nicht in ihrem Wortlaut unterstützen können, hängt das damit zusammen, dass sie mit dem Kulturprozent eine schematische finanzielle Regel in der Bundesverfassung verankern würde. Unzweifelhaft könnte damit auch ein zentralistisches System verbunden sein, bei dem die Kultur von oben diktiert würde. Kultur ist in diesem Lande immer von unten her gewachsen. Kultur entsteht dort, wo die Lebensverhältnisse überschau- bar sind, wo man sich kennt, also im Dorf und im Kanton. Ich bin in diesem Bereich mit Herrn Cavadini der Meinung, dass wir die Kultur dort pflegen müssen, wo sie in natürlichen Lebensräumen gedeiht und weiterleben kann. Wenn wir den Staat als Kulturträger betrachten, dürfen wir ihn nicht in die Mitte aller Überlegungen rücken. Der Staat hat wie in der Wirtschafts- und Medienpolitik sekundäre Funktionen. Er muss die Rahmenbedingungen sicherstellen und flankierende Massnahmen treffen. Wir sind überzeugt, dass in der Kultur nach wie vor die starke private Einzelper- sönlichkeit Träger und Förderer des Kulturlebens sein wird. Es ist der Mäzen, der uneigennützig T- ausgestattet mit höchstem Sinn für künstlerische Qualität - seine Kunstför- derung in Angriff nimmt. Es sind nicht die Sponsoren, die als Werbeträger irgendeine Gegenleistung aus ihren Anstrengungen erwarten. Leitbild und Beispiel bleibt immer noch der Winterthurer Handelskaufmann Oskar Reinhart. Wir können nicht verkennen, dass sich die Gewichte im Bereiche des Mäzenatentums im Verlaufe der Jahrhunderte etwas verschoben haben, denn wir haben der Einzelpersön- lichkeit im Rahmen unserer egalitären Bestrebungen vieles weggesteuert. Wirtschaftliche Kraft und finanzielle Stärke sind heute oft bei Unternehmen aller Stufen anzutreffen. Die Wirtschaft kann sich darum heute um die kulturelle Verant- wortung nicht mehr scheren. Sie ist zu einem wichtigen Mäzen unserer Zeit geworden und bedarf der flankierenden Unterstützung durch den Staat. Ich darf hier als ausgezeichnetes Beispiel - vielleicht sogar in weltweitem Rahmen - die Migros erwähnen. Es ist nicht zu verkennen, dass es auch noch andere Mäzene privater Art gibt. Denken Sie etwa an die Kirchen, die lange Zeit eine bedeutende Rolle auf diesem Gebiet gespielt hatten. Wir haben auch heute noch vorbildliche Institutionen in diesem Bereich. Ich denke etwa an die Kirchgemeinden des Kantons Jura, die ihre Gotteshäuser in überzeugenderInitiative populaire «en faveur de la culture» 542 N 18 mars 1985 Weise künstlerisch gestaltet haben. Alle diese privaten Mäzene gilt es zu stärken. Der Staat hat in solchem Zusam- menhang vor allem flankierende Massnahmen zu treffen und dort, wo es nicht anders geht, auch direkt einzugreifen. Ich denke etwa an Steuererleichterungen, wie es in meiner Motion in der Kommission zum Ausdruck kommt. Wir sind erfreut, dass in der Kommission keine Gegenstimme gegen diese Motion erhoben worden ist, so dass man hoffen darf, dass auch der Rat hier zustimmen wird. Ich denke aber auch an andere Massnahmen, etwa an soziale Hilfe. Wenn jemand in diesem. Lande sozial benachteiligt ist, dann sind es wahr- scheinlich doch am ehesten die Künstler. Hier etwas zu unternehmen, würde uns gut anstehen. Es war kein Ruh- mesblatt für unser Land, wie der bekannte Schriftsteller Ludwig Hohl eine Zeitlang leben und vegetieren musste. Wir dürfen in diesem Zusammenhang auch auf andere Massnahmen hinweisen. So hat mein Parteikollege Raoul Kohler vorgeschlagen, einen künstlerischen Innovationskre- dit zu schaffen, ähnlich dem Forschungskredit. Das ist eine Anregung, die man prüfen sollte. Ich denke im weiteren an kulturelle Anreize verschiedener Art, wie künstlerische Preise, Stipendien, Künstlerateliers und anderes mehr. Hier hat der Staat eine echte Möglichkeit, einzugreifen und mit- zuwirken. Es ist aber nicht zu verkennen, dass der Bund auch direkte Massnahmen trifft und weiterhin treffen kann. Wir denken etwa daran, dass im Bereiche der bildenden Künste-Architektur, Malerei, Bildhauerei-1 Kulturprozent am Platze ist, nämlich überall dort, wo der Bund Bauten errichtet. Jeder Umbau und jeder Neubau verdient 1 Prozent Anteil für die künstlerische Gestaltung, und damit wäre in diesem Kunstbereich natürlich schon einiges erreicht. Wir sind andererseits überzeugt, dass im Bereiche der musi- schen Künste, also Literatur, Musik, Tanzkunst, die Haupt- aufgaben bei den Kantonen und den Gemeinden liegen. Der Bund hat hier eher abseits zu stehen. Die technoiden Kün- ste, eine besondere Entwicklung dieses Jahrhunderts, also Film, Fernsehen, Radio, verdienen wiederum die Unterstüt- zung des Bundes, weil sie sehr kostspielig sind. Wir haben hier einen Verfassungsartikel, der die Unterstützung der Filmkunst erlaubt. Wenn ein bekannter Journalist einmal gesagt hat, wir dürften uns im Fernsehen nicht auf der «Denver»- und «Dallas»-Ebene einpendeln, dann hat er sehr recht. Ich sehe aber nicht ein, wer hier etwas ändern könnte, wenn nicht der Bund durch Anregung. Ich meine nicht durch direkte Eingriffe, aber durch Unterstützung. Im ganzen gesehen, können wir feststellen, dass heute die kulturelle Förderung durch Gemeinden, Kantone und Bund nicht so schlecht ist, wie das hier etwa dargestellt wird. Die Schweiz ist kein Holzboden für die Kunst, aber es wären noch einige kulturelle Blüten mehr erwünscht. Es stehen vier Vorschläge zur Diskussion. Herr Cavadini, Erziehungsdirektor des Kantons Neuenburg, vertritt die Ansicht, dass man einen kulturellen Stopp auf der Stufe Kanton einführen sollte. Er vertritt den föderalistischen Standpunkt, dass die Kulturhoheit beim Kanton bleiben soll. Ich habe viel Verständnis für diese Ansicht. Ich möchte ihm aber doch zu bedenken geben, dass es eben Aufgaben gibt, die wirklich nur der Bund lösen kann. Wenn wir aktive Aussenpolitik betreiben wollen, auch ohne UNO-Beitritt, dann müssen wir doch das Zusammenspiel mit In- und Ausland auch in einer aktiven Kulturaussenpolitik pflegen. Das kann in Gottes Namen nur der Bund tun, die Kantone sind dazu nicht kompetent. Ich darf auch darauf hinweisen, dass es andere Aktionen gibt, wo die Koordination zwischen den Kantonen nötig ist. Die bedeutendste Kunstszene befin- det sich heute in New York. Der Kanton Zürich stellt für seine Mitbürger, die als Künstler tätig sind, dort ein Atelier zur Verfügung. Es würde dem Bund gut anstehen, ebenfalls eine ähnliche Einrichtung zu schaffen und damit für alle Mitbürger unseres Landes den Zugang zu dieser künstleri- schen Szene zu erleichtern. Das sind nur zwei Belege dafür, dass man den Vorschlag von Herrn Cavadini ablehnen muss. Ich bin auch überzeugt, dass er keine Angst haben muss, dass der Bund in seine souveräne Amtsführung je eingreifen wird und einen Neuenburger Kulturpreis verlei- hen möchte. Herr Renschier wird mit seinem Langschuss eher übers Ziel hinaus schiessen. Er schlägt vor, dass man den Initianten im Bereiche der finanziellen Unterstützung verbal entgegen- kommen sollte. Er hofft dadurch, dass die Initianten zum Rückzug zu bewegen wären. Die Formulierung, die er wählt, ist ein gummiartiger Paragraph, mit dem weder die Künstler noch die Kunstförderer sehr viel anstellen können. Ich ver- mute, dass er mit einem trojanischen Pferd kommt und schlussendlich hofft, dass nach der Annahme des Verfas- sungsartikels später in einem Kulturgesetz doch noch 1 Pro- zent verankert werden könnte. Ich bitte Sie deshalb, auch diesen Vorschlag abzulehnen. Es verbleiben der Gegenvorschlag des Bundesrates und der Vorschlag der Kornmission des Nationalrates. Die Kommis- sion hat mit grossem Mehr einen Antrag ausgearbeitet, welcher dem ständerätlichen Kommissionsvorschlag nahe- kommt. Sie können beide Vorschläge annehmen und tun damit etwas für die Kunst. Ich betrachte aber den Vorschlag des Bundesrates als etwas zu minimalistisch, denn es ist ein schlichter Kompetenzartikel mit einer bescheidenen Förde- rungsabsicht. Ich vermisse darin die Unterstützung der pri- vaten Mäzene und glaube auch nicht, die Initianten werden durch die Formulierung verlockt, ihren Antrag so ohne wei- teres zurückzuziehen. Der Vorschlag der Kommissions- mehrheit des Nationalrates verankert die mögliche Unter- stützung des privaten Mäzenatentums. Er enthält auch den Versuch, das kulturelle Unterstützungsprogramm minde- stens rahmenmässig zu fassen. Er ist kein Massnahmenka- talog, keine Enumeration, aber er stellt in ausgewogener Weise dar, dass kulturelle Förderung Erhaltung der vergan- genen Kulturobjekte bedeutet, Unterstützung des aktuellen kulturellen Schaffens miteinschliesst und schliesslich den Zugang zu kulturellen Lösungen überhaupt erleichtern soll. Ich halte diese Formulierung für glücklich. Sie entstammt fast wörtlich dem Clottu-Bericht. Allerdings hätte ich es gerne gehabt, wenn man etwas mutiger zugunsten der modernen Kunst eingetreten wäre. Wir tun sehr viel für die Erhaltung unserer Kunstdenkmäler, für meinen Geschmack manchmal etwas zu viel zu Lasten avantgardistischer Gegenwartskunst. Natürlich gefällt uns nicht immer alles, was der Künstler von heute tatsächlich gestaltet. Der Künst- ler des 20. Jahrhunderts tröstet nicht immer, er schreckt auch hie und da auf. Robert Waiser hat recht, wenn er sagt: Der Künstler ist immer unartig, wenn er die Wahrheit sagt. Wir müssen diesen feinsten Seismographen, den wir haben, akzeptieren, auch wenn er uns nicht gefällt. Ich hätte es darum begrüsst, wenn man sich noch etwas mutiger zur modernen Kunst bekannt hätte, kann mich aber auch der jetzigen Formulierung anschliessen. Wir bitten Sie, nicht ellenlang über die Definition von Kultur zu diskutieren. Wir werden uns kaum einig werden, und was wir brauchen, sind nicht Worte, sondern Taten. Wenn Sie schon eine Definition wollen, dann verweise ich Sie auf den waadtländischen Dichter Charles Ferdinand Ramuz, der ein- mal gesagt hat: «Si on voulait exprimer sous une forme simple quelle est la mission de la culture, on dirait: c'est de trouver dans le monde du relatif, les symboles de l'absolu.» Wir leben im Computerzeitalter. Dieses Zeitalter wird beherrscht durch eine fortschreitende Betonung der Logik, der Mathematik und der Geometrie. Ich habe nichts gegen dieses exakte Wissen und Können, aber wir benötigen als Gegenpol auch die Stärkung der emotionellen Kräfte. Wir brauchen eine Verstärkung der intuitiven Erkenntnis und tun gut daran, diesen Gegenpol beim Künstler zu suchen. Er wird die Gegenkraft zum Technokraten sein, und so brau- chen wir neben dem homo faöerauch den homo ludens. In diesem Sinne bitte ich Sie, dem Vorschlag der Kommis- sionsmehrheit zuzustimmen und damit mit einem optimisti- schen Ja zur Kultur unserer Zeit zu stehen. Frau Morf: Primär und als eigentliche Frage heisst es heute für das Parlament nicht mehr «Kulturinitiative - ja oder nein?», es heisst heute «Kulturartikel - ja oder nein?».18. März 1985 N 543 Kulturinitiative Die sozialdemokratische Fraktion hat sich immer für einen Kulturartikel in der Bundesverfassung eingesetzt. Gegen einen Kulturartikel in der Bundesverfassung war übrigens in der nationalrätlichen Kommission nur Herr Cavadini, Erzie- hungsminister aus dem Kanton Neuenburg, aus einem selt- sam interpretierten Föderalismus heraus. Allen anderen war völlig klar, dass es kulturfördernde und kulturerhaltende Aufgaben gibt, die nur der Bund wahrnehmen kann oder die vom Bund unterstützt werden müssen. Es ist wirklich selt- sam, dass wir für all das, was der Bund seit langem als kulturelle Aufgaben wahrnimmt, wahrnehmen muss, bisher keine Kompetenzbasis in Form eines Verfassungsartikels gehabt haben. Das hat mit der Aufgabenteilung Bund/Kan- tone, die da immer wieder einmal angesprochen wird und die uns noch ins Haus steht, überhaupt nichts zu tun, da heute dank der Kulturinitiative den meisten klar geworden ist, dass es einen Verfassungsartikel braucht. Es stellt sich vor allem die Frage: Welchen Kulturartikel? Man hat gehört und gelesen von den Schwächen des von den Initianten vorgeschlagenen Artikels. Er ist tatsächlich erstens zentralistischer angelegt als der Gegenvorschlag des Bundesrates, und dadurch, dass er Kulturaufgaben des Bundes aufzählt, also enumerativ ist, ist er zweitens auch gleichzeitig einschränkender als der Gegenvorschlag. Was nicht aufgezählt wird, könnte aus der Kulturförderung hin- ausfallen. Drittens war die Prozentklausel zwar eine gute Lokomotive, Diskussionen in Gang zu bringen, die Diskus- sion darüber vor allem, welche Grössenordnung an Finan- zen denn für Kulturförderung gebraucht würde und wofür. Solche Prozentklauseln gibt es ja ungeschrieben längst für die verschiedensten Subventionsempfänger des Bundes. Aber die Leute vom Militär zum Beispiel oder jene von der Landwirtschaft oder vom Strassenbau würden sich hüten, sich auf einen bestimmten Prozentsatz festzulegen, und dann erst noch in der Verfassung. Sie haben doch alle die Hoffnung, ihre Subventionen würden laufend nach oben angepasst. Daran haben die Initianten offenbar nicht gedacht, und das war ein Fehler; auch ihre Subventionen könnten ja mit der Zeit nach oben angepasst werden. Nachdem aber gerade in der Folge der durch die Kulturin- itiative ausgelösten Diskussionen klar wurde, dass rundum fast alle Politiker einen Kulturartikel nötig finden, formulierte der Bundesrat einen Gegenvorschlag. Ein Gegenvorschlag kann ein Kompliment für Initianten sein. Er kann aber auch dafür eingesetzt werden, eine Initiative zu Fall zu bringen. Das ist hier sicher nicht der Fall. Es war vielmehr die Bemü- hung des Bundesrates, einen Artikel zu formulieren, der bei einer Abstimmung dann auch angenommen werden kann. Dennoch gab es einige Vertreter der Initianten, die diesen Gegenvorschlag des Bundesrates in der Luft zerrissen haben. Sie haben offenbar nicht gesehen oder wollten es nicht zugeben, dass der Gegenvorschlag in Wirklichkeit weiter geht als die Initiative. Denn nach dem Gegenvor- schlag des Bundesrates soll Kultur generell eine Dimension der Politik des Bundes darstellen. Es handelt sich also nicht um eine punktuelle, sondern um eine ganzheitliche Betrach- tung. Kulturelle Aspekte müssen mit so einem Verfassungs- artikel stets von Anfang an ins gesamte Planen und Handeln des Bundes einbezogen werden. Allein schon deshalb ist dem Bundesrat zu seinem Gegenvorschlagstext, vor allem aber zu seiner ausgezeichneten Botschaft dazu, zu gratulie- ren. Er definierte darin Kultur im weiteren Sinn, zählt - wie die Sozialdemokratische Partei es bei allen Kulturdiskussio- nen bisher postuliert hat- auch zum Beispiel die Volkskul- tur, die Erziehung zur Kultur und die Erwachsenenbildung dazu. Dies schon deshalb, weil man auch in der Kultur, im Kulturschaffen, zuerst das ABC lernen muss, bevor man zum Beispiel Schillers Teil lesen oder schreiben kann. Der Gegenvorschlag bringt mit seiner Kompetenznorm dem Bund nicht nur die Möglichkeit, die Kulturförderung der Kantone zu unterstützen, sondern auch die Möglichkeit, eigene Massnahmen zu treffen. Herr Cavadini findet das stossend, aber er sollte wissen, dass es Gebiete gibt wie zum Beispiel den Austausch zwischen den Sprachregionen, den Kulturaustausch mit dem Ausland, die Unterstützung natio- naler Kulturschaffenden; Organisationen, welche die Kan- tone - nicht nur finanziell - schlicht überfordern würden und die dennoch wahrgenommen werden müssen. Im Hinblick auf die Abstimmung war es wichtig, dass im Gegenvorschlag nicht der Fehler der Initianten wiederholt wurde, abschliessend alles aufzuzählen, was der Bund zu fördern gedenkt. Damit könnte ja alles andere ausgeschlos- sen werden. Damit würden jede Menge Hasen aus dem Busch geklopft, jene, die in der Aufzählung nicht berück- sichtigt wären, und jene, die überhaupt gegen die eine oder andere der aufgezählten Förderungsaufgaben wären. Es gibt Leute, vor allem unter den Initianten, die sich an der Kann-Formulierung des Gegenvorschlages stossen. Prinzi- piell haben sie recht. Aber spätestens seit der Mutterschutz- diskussion sollte man wissen, wie wenig ein «Muss» oder ein «Kann» in der Verfassung eigentlich zu bedeuten haben. Entweder ist der politische Druck gross genug, dann geschieht etwas, oder er ist nicht gross genug, dann nützt auch ein Muss-Artikel nichts. Wenn wir einen Kulturartikel wollen, sollten wir uns folgende Überlegungen machen: Die Kulturinitiative selber enthält in ihrem Text zu vieles, das von den verschiedensten Seiten her nicht akzeptiert würde. Sie hätte in einer Abstimmung keine Chance. Das wissen heute alle oder fast alle. Aber sie brachte uns die längst fällige, dringend nötige Diskussion über die kulturellen Aufgaben unseres Landes. Wir müssen nun versuchen, einen Vorschlag vor die Stimm- bürgerinnen und Stimmbürger zu bringen, der in der Abstimmung angenommen wird. Zurzeit liegen neben dem Text der Initianten verschiedene Textvorschläge vor. Drei davon sind auf unserer Fahne abgedruckt: Erstens der Gegenvorschlag des Bundesrates, der auch vom Ständerat akzeptiert wurde. Zweitens der Vorschlag der Mehrheit der Nationalratskommission. Hier handelt es sich um einen modifizierten Antrag Columberg, der über einen Antrag Mühlemann und einen aussichtslosen Antrag Müller-Aargau gesiegt hat. Der Mehrheitsantrag Columberg ist zu enume- rativ; er hätte im Hinblick auf die Abstimmung dieselbe Schwäche wie der Initiativtext, ohne dessen Stärken. Ferner liegt drittens der Vorschlag der Kommissionsminderheit vor, der von Walter Renschier zusammen mit dem Bühnenkünst- lerverband, also mit Initianten, ausgearbeitet wurde. Zu die- sem sozialdemokratischen Minderheitsantrag habe ich einen Kommentar gehört aus den Kreisen des Bundesamtes für Kulturpflege, das für den Gegenvorschlag des Bundesra- tes verantwortlich ist, dass, wenn man diese Fassung früher gekannt hätte, sie den allerbesten Gegenvorschlag zur Initiative abgegeben hätte. Der Minderheitsantrag ist kurz wie der Gegenvorschlag, aber er zeigt den Initianten mehr Entgegenkommen, indem er in einem Absatz 3 auch noch die Finanzierung antönt und im Absatz 2 eine Art Mussformulierung enthält. Diese Muss- formulierung ist mit den Worten ausgedrückt: «Der Bund ergänzt die Kulturförderung der Kantone sowie die der Pri- vaten» - also auch Herr Mühlemann müsste hier zufrieden sein - «und erweitert sie durch eigene Massnahmen». Wal- ter Renschier wird diesen Minderheitsantrag noch genau vorstellen. Später wurden noch zwei Anträge eingereicht. Herr Müller- Aargau hat seinen Antrag schon in der Kommission vorge- stellt, wurde aber dabei von niemandem unterstützt. Er will festgehalten haben, dass die künstlerische Betätigung frei sei. Das sollte eigentlich selbstverständlich sein; denn es gehört zu den ungeschriebenen Freiheitsrechten, dass auch die künstlerische Betätigung frei ist, wobei selbstverständ- lich jene Schranken, die für alle Freiheitsrechte gelten, auch hier Gültigkeit haben. Ich glaube nicht, dass dieser Antrag grosse Chancen hat, hier angenommen zu werden. Anderer- seits, wenn er angenommen würde, würde das sicher auch nichts schaden, denn manchmal ist es ganz gut, wenn man solche Selbstverständlichkeiten in Erinnerung ruft. Seit heute liegt noch ein Antrag von Leni Robert zu Absatz 2 vor. Er stützt sich auf den Antrag der Kommissionsminder- heit. Statt «ergänzt» wird hier die Kulturförderung der Kan-Initiative populaire «en faveur de la culture» 544 N 18 mars 1985 tone «unterstützt», und punkto eigene Massnahmen des Bundes wird die Kann-Formel zurückgeholt. Mir scheint, es habe keinen Sinn, jetzt in Thema und Varia- tionen zu machen; das stiftet nur Verwirrung, und wenn wir einen Artikel in der Verfassung haben wollen, der die Kultur betrifft, dann müssen wir uns auf eine bestimmte Version einigen. Ich möchte abschliessend in aller Form feststellen: Es ist den Initianten zu verdanken, dass wir heute über die Lage der Kulturschaffenden in der Schweiz und über die vielen verschiedenen, verfassungsmässig bis heute nicht abge- stützten kulturellen Bemühungen des Bundes diskutieren. Aber als nächster Schritt ist es wichtig, dass wir Kultur nun als Bundesaufgabe in die Verfassung bringen - in der einen oder anderen Form der vorgeschlagenen Texte. Wichtig ist, dass wir mit diesem Artikel eine gute Basis haben für die Ausarbeitung des Gesetzes. Gerade deshalb, um eine wirk-' lieh gute Grundlage für die künftige Gesetzgebung zu haben, wäre es begrüssenswert, wenn wir uns auf den Antrag der Kommissionsminderheit einigen könnten; denn dieser Text würde es den Initianten erleichtern, ihre Initiative vor der Abstimmung zurückzuziehen. Er enthält mit den Worten «ergänzt» und «erweitert» eine indirekte Muss-For- mel. Er lässt die finanziellen Aspekte der Kulturförderung nicht ausser acht. Man kann natürlich sagen: Die Initianten müssen auf jeden Fall ihre Initiative vor der Abstimmung zurückziehen, wenn es ihnen wirklich darum geht, einen Kulturartikel in der Verfassung zu haben. Aber wir könnten ihnen entgegenkommen mit jenem Text, der für sie akzepta- bel wäre; denn sie haben viel und sie haben gute Arbeit geleistet. Am Parlament ist es dann, beim Ausarbeiten des Gesetzes in ähnlichem Sinn ebenso gute oder noch bessere Arbeit zu leisten. Diese Möglichkeiten haben wir, wenn wir jetzt den entsprechenden Verfassungsartikel vors Volk bringen. Die sozialdemokratische Fraktion empfiehlt Ihnen: 1. den Nichteintretensantrag von Herrn Cavadini abzu- lehnen; 2. statt den Text der Kulturinitiative oder den Gegenvor- schlag des Bundesrates den Antrag der Kommissionsmin- derheit zu unterstützen und die anderen Anträge abzuleh- nen. Für die Kommissionsmotion haben wir Unterstützung beschlossen in dem Sinn, dass Vorschläge über fiskalische Anreize zur Kulturförderung durch Private zuerst einmal vorliegen müssen, bevor man dazu in positivem oder negati- vem Sinn Stellung nehmen kann. M. Cotti Flavio: L'intérêt accru pour la culture atteste de l'affaiblissement progressif de la primauté des biens maté- riels et de l'affirmation des valeurs immatérielles. C'est ainsi que M. Egli, conseiller fédéral, a commencé son intervention d'entrée en matière devant la commission du Conseil natio- nal. Il ne fait pas de doute que l'on retrouve là l'un des mérites principaux de l'initiative populaire «en faveur de la culture». Pour une fois, nous ne traitons pas ici de kilowatts, de prix, de loyers, d'assurances, de marchandises, de salaires ou du coût de la vie. Même si les valeurs matérielles que ces éléments expriment sont importantes, nous pouvons, aujourd'hui les mettre de côté, les dépasser et élever notre débat. En effet, nous possédons ces biens matériels dans une large mesure. Je dirai toutefois que, dans la condition privilégiée qui est la nôtre, le devoir devrait primer sur la possibilité de nous occuper des choses de l'esprit. L'initia- tive «en faveur de la culture» nous permet de le faire. Qu'honneur soit donc rendu aux initiants qui nous en don- nent l'occasion! Une seconde réflexion préliminaire s'impose au groupe démocrate-chrétien, au moment où l'on met en relation la culture - valeur que la pensée saisit de manière intuitive, mais qui est fort difficile à définir - et l'Etat. Je saurais gré à M. Cavadini de trouver une définition convaincante de la culture. Tous ceux qui se retrouvent dans notre Etat libéral et se chargent de le défendre ainsi que de contribuer à son épanouissement témoignent tout naturellement d'une cer- taine retenue, sinon d'une réelle méfiance dès que l'on rapproche les deux notions de culture et d'Etat. Ce rappro- chement prête à confusion. Prônerions-nous donc, de quel- que façon que ce soit, une culture d'Etat? Nullement, et je partage l'avis de ceux qui, effrayés, fuient une telle perspec- tive. Et si de l'Etat nous passions à la nation, on en viendrait alors à l'hypothèse d'une culture suisse, autre terme qui appellerait toute notre méfiance. Nous savons, en effet, que les cultures de notre pays sont très diverses, et je ne pense pas seulement aux différences linguistiques et ethniques. En l'occurrence, le problème de l'intervention de l'Etat dans le domaine de la culture doit être abordé, à notre avis, avec la plus grande prudence afin d'éviter l'effet classique de l'éléphant dans un magasin de porcelaine. Qui serait l'élé- phant? Dans ce cas, vous pouvez facilement l'imaginer. Les porteurs de culture, qui sont souvent de petits groupes et encore plus souvent des individus aux sensibilités délicates, finiraient probablement par subir le même sort qu'une por- celaine de Limoges ou de Chine. Examinons maintenant l'initiative «en faveur de la culture». Nous faut-il une base constitutionnelle spécifique en matière culturelle? En complément à mes propos précé- dents, j'affirmerai que nous comprenons ceux qui ne consi- dèrent pas un tel article comme strictement nécessaire. Laissons à la culture - disent-ils - sa pureté. Laissons la culture à la générosité des initiatives individuelles. Laissons le soin aux cantons ou aux communes d'intervenir dans un domaine aussi délicat, entendons-nous dire. Je le répète, nous témoignons de compréhension et de respect pour cette opinion. En effet, un point nous paraît indiscutable, c'est le rôle subsidiaire que l'Etat doit jouer en matière culturelle. Le message du Conseil fédéral, les procès-verbaux des com- missions, le compte rendu de la discussion au Conseil des Etats contiennent tous des références à ce rôle subsidiaire de l'Etat, surtout lorsqu'il s'agit de l'Etat fédéral. Cependant, tout cela est-il suffisant pour exclure l'idée d'une base constitutionnelle fédérale? Après avoir établi les principes qui sont, pour le PDG, ceux que je viens d'énoncer, pourra- t-on nier que, aujourd'hui déjà, la Confédération intervient sur le plan culturel et même au-delà de ce que stipuleraient les articles 27"" et 24MXies de la constitution fédérale? Cette présence prudente de la Confédération qu'est Pro Helvetia ne mérite-t-elle pas d'être assise sur une base constitution- nelle plus solide qu'elle ne l'est actuellement? Du point de vue formef donc, il est tout à fait convenable de donner à cette présence une base constitutionnelle sûre et indiscutable. A notre avis, il est aussi temps d'élargir cette base. La soif de culture de notre population, l'exigence que nous ressentons tous de nous élever au-dessus des con- traintes d'une société trop unilatéralement tournée vers les valeurs matérielles nous conduisent à dire qu'un pas supplé- mentaire doit être franchi sans toucher, bien entendu, aux principes de retenue et de subsidiarité dont nous venons de parler. Ce pas supplémentaire ne plaît pas à M. Cavadini. Toutefois, je voudrais, sur la base des expériences d'un représentant d'une très petite culture de la Suisse, lui répon- dre que plus une culture est faible et dépourvue de moyens, plus elle a besoin du soutien de l'Etat fédéral. Si je peux me permettre une comparaison - peut-être un peu indigne - je dirai qu'il en va de même dans la vie sociale et économique. Là aussi, les plus faibles se retrouvent. Ainsi s'explique la nécessité d'un soutien direct de la part de l'Etat fédéral pour autant que les compétences des cantons soient sauvegar- dées, ce qui représente pour nous une garantie essentielle. Le Conseil fédéral nous dit que l'initiative ne peut pas être acceptée car elle va trop loin dans la voie de la centralisa- tion, et, avec le pour-cent culturel, elle présente une rigidité tout à fait contraire au système financier plus souple que nous envisageons, au Parlement, pour notre politique bud- gétaire. Cette rigidité a d'ailleurs déplu aux cantons dans la procédure de consultation, elle ne peut donc pas être acceptée et l'initiative doit être repoussée. Naturellement, la18. März 1985 N 545 Kulturinitiative présence de l'Etat fédéral en matière culturelle sera surtout une présence de nature financière. Il s'agira de créer les conditions générales les meilleures, les «Rahmenbedingun- gen», pour ce que j'appellerai l'épanouissement de la cul- ture. Des bases financières solides sont souvent une pré- misse nécessaire pour transformer des potentialités en réa- lités culturelles. Evitons toutefois de fixer ici des normes trop rigides. Faisons preuve de la souplesse dont je viens de parler. Je dirai en passant que nous ne pouvons pas trouver dans la proposition de M. Renschler - qui est d'ailleurs absent - à l'alinéa 3 une solution praticable au niveau financier. M. Renschler propose la formulation suivante: «Les moyens consacrés à ces tâches correspondent à l'im- portance de la culture dans notre pays.» La phrase nous paraît sans signification. La constitution n'est pas dépour- vue, nous le savons, de déclarations à la signification juridi- que et pratique douteuse, mais j'y ai cherché en vain une locution aussi vide de sens que celle proposée à l'alinéa 3 par la minorité de la commission. Selon le Conseil fédéral, l'initiative ne peut donc pas être acceptée dans sa forme originale mais la portée du problème est telle qu'un contre- projet se justifie. Nous partageons cet avis. M. Columberg a présenté à la commission du Conseil natio- nal de nouvelles propositions qui partaient du fait que de nombreux contacts avaient été naturellement noués, pen- dant les travaux de l'autre Chambre et de la commission, avec les initiants, dont il faut ici souligner l'ouverture et la sensibilité. Sur la base de ces contacts, il est apparu à M. Columberg qu'on pouvait accepter certaines exigences supplémentaires contenues dans l'initiative, j'en citerai deux: une énumération plus détaillée des tâches culturelles auxquelles la Confédération pourrait s'adonner et la dési- gnation des privés parmi les bénéficiaires de l'aide fédérale. Les propositions de M. Columberg ont reçu l'appui de M. Egli, conseiller fédéral, ainsi que d'une large majorité de la commission. Le groupe PDG vous invite à les accepter. Nous ne pouvons pas non plus accepter la formule à caractère obligatoire contenue dans l.es propositions de la minorité. La formule potestative ne signifie pas que la présence fédé- rale ne devra pas s'accroître, mais la volonté manifestée sans équivoque par le Conseil fédéral est garante de notre volonté commune de limiter à l'avenir l'intervention et le soutien accrus de la Confédération à un niveau subsidiaire. Enfin, je voudrais dire quelques mots de la proposition de la minorité, à l'alinéa 1, d'ajouter à la locution «pluralité cultu- relle du pays» l'adjectif «linguistique». Sans engager le groupe PDG dans un problème qui pourrait paraître mineur, je serais personnellement favorable à la proposition de la minorité de la commission. J'ai souligné au début de mon intervention qu'il y a dans ce pays davantage de cultures qu'il n'y a de langues. Cela ne signifie pas que la différencia- tion des langues ne reflète pas aussi une très évidente différenciation culturelle. La plus importante est sans doute la culture allemande, largement majoritaire; la culture fran- çaise, minoritaire mais fortement ancrée dans «les struc- tures culturelles» - l'expression ne me plaît pas; la minorité romanche, hélas! menacée de disparition, et enfin une cul- ture italienne qui elle n'est certainement pas menacée d'ex- tinction puisqu'elle s'appuie sur un grand pays à la vie culturelle et intellectuelle active et dynamique. Permettez toutefois à un représentant de cette culture suisse italienne de vous-dire qu'elle est souvent frustrée dans ce pays, non pas parce qu'elle ne possède pas le rayonnement des autres cultures. La vérité est que ce rayonnement n'est souvent pas assumé par les autres cultures et ses représentants. Nom- breux sont en Suisse ceux qui ignorent tout de notre langue, qui est à la base d'une des grandes cultures de notre pays. Il est certain que les petits doivent essayer de s'adapter aux grands tout en sauvegardant leur personnalité, et il serait faux de prétendre que la réciprocité soit totale. Il est souvent décevant de constater que même les jeunes étudiants, ceux qui reçoivent un certificat de maturité officiel ne sont pas davantage ouverts que les générations précédentes à la troisième langue et à la troisième culture nationales. Il nous faudra reprendre ce sujet à une autre occasion, mais il m'a paru utile de rappeler qu'une des premières manifestations de culture serait la volonté de chaque culture de se rappro- cher des autres, à l'intérieur de notre communauté natio- nale. Le groupe PDG appuie les propositions de la majorité de la commission et vous invite à faire de même. Frau Robert: Ich spreche für die Grüne Fraktion. Kultur ist kein Luxusgut, das sich eine reiche Nation leistet, wenn sie ohnehin im Überf luss lebt. Kultur muss sich gerade dann bewähren, wenn wir in schwierigeren Zeiten zu leben haben. Kultur ist auch nicht etwas, was in speziell dafür geschaffenen Kulturstätten stattfindet - sowenig wie das Christentum am Sonntag morgen zwischen 9 Uhr und 10 Uhr in der Kirche stattfindet. Kultur ist das, was sich im Alltag bewähren muss. Es ist die Basis unseres Zusammen- lebens. Kultur ist all das, wie wir miteinander umgehen, wie wir mit den Dingen umgehen, wie wir mit der Natur umge- hen. Kultur ist nicht zuletzt - und es ist schade, dass Herr Ruf nicht da ist -, wie wir mit dem anderen umgehen, dem Andersartigen, dem Fremden, wie wir damit umgehen, das ist ein ganz wesentlicher Bestandteil der Kultur. Herr Steffen, Sie haben am Donnerstag für Ihre Fraktion sehr schöne Worte über die Kultur gefunden. Sie haben in diesem Zusammenhang leider zum Schluss von der Entar- tung gesprochen. Sie haben vom Entarten der Kunst gesprochen; Sie hätten das nicht tun dürfen. Es kommt nicht von ungefähr, dass ein hoher Führer wäh- rend der nationalsozialistischen Zeit das Wort geprägt hat: «Wenn ich das Wort Kultur höre, entsichere ich meinen Revolver.» Kultur ist das, was uns von der Barbarei trennt. In diesem Sinne ist Kultur eine Aufgabe aller; es ist die Aufgabe jedes einzelnen, es ist eine private Aufgabe, es ist aber auch eine staatliche Aufgabe, es ist die Aufgabe der Gemeinschaft auf jeder Ebene. In diesem Sinne gehört Kul- tur auch in der Verfassung verankert. Ich glaube, wir sind uns in diesem Punkt einig. Die Vernehmlassungen zur Kul- turinitiative waren sich in diesem Punkt praktisch auch alle einig. Ich möchte Sie an den Zweckartikel unserer Bundes- verfassung erinnern, in dem es heisst, der Zweck des Bun-- des sei die Beförderung der gemeinsamen Wohlfahrt. Diese Aussage kann sich ja nicht nur auf den materiellen Wohl- stand beziehen, sondern darüber hinaus ist eine geistige, moralische Leistung gefordert. Die Beförderung der gemeinsamen Wohlfahrt, das ist Kultur. Ich erinnere sie auch an die Regierungsrichtlinien des Bun- desrates 1983 bis 1987, wo die Unterstützung der kulturellen Bemühungen der Kantone durch den Bund als Verpflich- tung bejaht wird. Die Frage ist nun: Wie wollen wir diese Kultur fördern, wie sie verankern? Wir sind nicht glücklich mit dem Initiativtext. Wir glauben, dass die starre Prozentklausel keine gute For- mel ist. Wir teilen auch bis zu einem gewissen Grad die Befürchtung, dass sich zentral istische Tendenzen daraus ergeben könnten. Wir sind der Meinung, dass Kultur niemals etwas sein kann, was von oben gemacht oder gar verordnet wird, sondern dass Kultur in jedem Falle etwas Pluralisti- sches und etwas, was von unten wächst, ist und sein muss. Wir sind aber auch vom Gegenvorschlag des Bundesrates nicht befriedigt. Dieser Gegenvorschlag ist eine reine Kann- Formel, und ich glaube, dass wir damit dem Auftrag, den wir mit der Initiative, aber auch von den Vernehmlassern erhal- ten haben, nicht gerecht werden. Der Bundesrat wider- spricht sich mit dieser Formel auch selber. Ich möchte nun doch noch aus den Richtlinien den Kulturpassus vorlesen. Wir haben diese Richtlinien hier diskutiert und zur Kenntnis genommen, und zwar in positivem Sinne. Hier steht: «Der Bundesrat wird den eidgenössischen Räten einen Gegen- vorschlag zu dieser Initiative unterbreiten. Der Bund soll verpflichtet werden, bei der Einführung seiner Aufgaben die kulturelle Vielfalt des Landes zu berücksichtigen und die Kulturförderung der Kantone zu unterstützen.» Also: der Bund soll «verpflichtet» werden. Das steht aber nicht in diesem Gegenvorschlag; da gehen Sie hinter Ihre eigenen Vorstellungen und Versprechungen zurück. 69-NInitiative populaire «en faveur de la culture» 546 18 mars 1985 Wir haben uns erlaubt, einen eigenen Vorschlag zu machen, der unserer Ansicht nach die Vorteile einer gewissen Ver- pflichtung aufweist, nicht aber die Nachteile der verschiede- nen Gegenvorschläge, die hier noch zur Diskussion gestellt werden. Aber dazu werde ich bei den Vorschlägen selber noch sprechen. Ich möchte zum Schluss folgendes festhalten: Wir wissen alle, dass die Initiative keine Chance hat. Normalerweise sagt man Volksinitiativen nach, dass sie mindestens etwas in Bewegung gebracht hätten, einen Bewusstseinsförderungs- prozess in Gang gebracht hätten. Noch selten hat eine Initiative so wenig öffentliches Echo ausgelöst wie die Kul- turinitiative. Das ist wohl der beste Beweis dafür, dass wir etwas tun müssen, und zwar etwas Verpflichtendes und nicht nur etwas Unverbindliches. Präsident: Herr Gehen möchte eine persönliche Erklärung abgeben. Gehen: Ich bedaure, dass ich an die Adresse von Frau Robert ihre Anspielung - die Beziehung zwischen National- sozialismus und dem Votum unseres Kollegen Steffen - in aller Form zurückweisen muss. Frau Robert, ich schätze Sie sehr, aber ich bitte Sie: Horchen Sie genau hin, was gesagt wird, und bitte picken Sie nicht ein einziges Wort heraus. Machen Sie aus einem Verbum kein Substantiv oder Adjek- tiv, um daraus etwas zu schlussfolgern, was gar nicht gesagt wurde! Unser Kollege Steffen hat folgendes gesagt: Die Fraktion der Nationalen Aktion möchte an die Adresse der Kulturschaf- fenden erklären, dass sie die Kultur mit ihrem vielfältigen Spektrum als ein wesentliches Element des Selbstverstärid- nisses eines Volkes betrachtet; diese, die Kultur, aber dort in aller Form als Unkultur zurückweist, wo sie zum Ausdruck - und das ist die entscheidende Aussage - egoistischer, hem- mungs- und grenzenloser Selbstverwirklichung entartet. Das hat absolut nichts mit dem zu tun, worauf Sie hier anspielten. M. Pidoux: «La culture, c'est ce qui reste quand on a tout oublié.» Cette définition humoristique me paraît préférable au charabia sociologique qu'utilisé le Conseil fédéral pour affirmer au chiffre 211 du message que: La culture s'étend de l'alimentation à la sexualité.» En effet, l'Etat ne crée pas la culture; la création, la diffusion des valeurs culturelles sont le propre d'individus ou de groupes. Dans une société de liberté, l'Etat ne peut imposer la culture aux citoyens, mais tout au plus il peut l'encourager. Or, les pouvoirs publics soutiennent déjà maintenant les activités qui leur paraissent valables. Ils font un choix pour savoir si la culture consiste à assister aux concerts de l'Orchestre de la Suisse romande et à tousser aux entractes ou si les innombrables chorales romandes chantant Carlo Boiler ou Emile Jaques-Dalcroze ne témoignent pas d'une vraie culture populaire. De même, la culture se manifeste- t-elle dans des pièces de théâtre d'avant-garde que per- sonne ne comprend ou par exemple dans «Les Jeux de l'Amour et du Hasard» de Marivaux ou encore dans l'Exposi- tion Phaenomena de Zurich? Ce sont les collectivités locales, les villes et les communes qui peuvent le mieux apprécier le rayonnement d'une acti- vité et le besoin de la soutenir, dans la liberté de créer et d'entreprendre. Pour des tâches plus importantes, les can- tons ou les régions peuvent intervenir. Enfin, la Confédéra- tion dispose déjà maintenant des bases constitutionnelles pour la protection de la nature, du paysage, des monuments historiques, des biens culturels, pour l'encouragement de la production cinématographique et pour les échanges cultu- rels avec l'étranger par l'entremise de Pro Helvetia. Renfor- çons si l'on veut ces moyens mais n'adoptons pas de contre- projet qui n'est qu'une machine de guerre contre l'initiative. Le contre-projet ne répond pas à un besoin, c'est un alibi qui satisfait uniquement à quelques scrupules juridiques. Ce n'est pas l'expression d'une nécessité puisque, de l'avis même du Conseil fédéral, au chiffre 6 du message: «II autorise pas mal de choses et en laisse ouvertes beaucoup d'autres.» Remarquez ce style déficient utilisé par ceux qui demandent la compétence d'encourager la culture! Mais, la perle se trouve au chiffre 221 du message. On nous dit: «L'Etat crée les conditions de la culture afin que celle-ci à son tour puisse agir sur le plan social et par conséquent en faveur de l'Etat.» La culture doit agir en faveur de l'Etat! Certainement, dans un pays marxiste ou dans une dictature militaire au parti unique! Mais comment peut-on affirmer sérieusement une telle énormité en ce qui concerne notre pays? De cette culture fédérale qui doit agir en faveur de l'Etat, permettez-moi de vous dire que plusieurs députés romands ne veulent pas. Nous n'avons rien à faire d'une culture suisse concoctée au sein de l'administration fédérale. Notre pays compte quatre cultures différentes. Notre culture est liée à notre langue, elle a vécu jusqu'à maintenant sans les subsides et le droit de contrôle de la Confédération. Comme bouquet final, je vous livre deux citations du mes- sage du Conseil fédéral, à propos de ladite culture fédérale, au chiffre 22: «L'Etat est lui-même une création d'origine culturelle en perpétuelle évolution, dont la dimension et la direction sont négociées dans un champ de tensions créées par les nombreuses petites cultures qu'il comporte.» Eh bien! Si vous avez compris en français, en allemand ou même en italien, vous êtes doués! Pour terminer je vous citerai le chiffre 223 du message et j'aimerais vous dédier cette citation, Monsieur le Président de la Confédération, vous qui maniez notre langue à la perfection: «C'est seule- ment lorsque la politique culturelle devient l'instrument d'une dimension culturelle donnée à l'action de l'Etat au service d'une vision politique globale, axée sur des objectifs culturels et se substituant à des politiques se trouvant en concurrence avec celle-ci que s'instaurera un processus de développement propre à éviter une évolution fâcheuse.» Eh bien, de cette culture-là, nous ne voulons pas! Carobbio: Permettetemi d'intervenire brevemente in questo dibattito d'entrata in materia, in'italiano, per esprimere il mio appoggio alla versione del controprogetto presentata qui dai collega Renschler e per dire che, anch'io, come il collega Pidoux, non voglio una cultura del tipo di quella messa in ridicolo con gli estratti del messaggio in discussione. Ma questo non significa ancora voler dire che non esiste un problema di sostegno e di appoggio alla cultura e all'ac- cesso alla cultura. Senza voler ritornare sulle considerazioni generali relative all'importanza della cultura, già fatte da altri, mi limiterò da parte mia a ricordare-e in questo senso divergo sia dal collega Cavadini che dal collega Pidoux - come in specie in un Paese come la Svizzera, quattro lingue, quattro culture, con costumi e tradizioni diverse, con mino- ranze importanti, esposte all'influenza di almeno tre culture esterne altrettanto importanti - la tedesca, la francese, l'ita- liana - il sostegno alle attività culturali, la facilitazione all'ac- cesso delle stesse è fondamentale per la difesa dell'identità del Paese e delle sue componenti. In questo ordine di idee è fuori discussione, a mio parere, che un ruolo importante di sostegno e di promozione, e non di controllo, spetta all'ente pubblico. Comuni e cantoni, in primo luogo, ma anche Confederazione! Non si tratta, lo ripeto, da parte mia, di auspicare una qualsiasi forma di cultura statizzata o centralizzata. Anzi, la libertà delle attività culturali va difesa e garantita, proprio contro questo tipo di controllo. Si tratta però di affermare che compete anche all'ente pub- blico contribuire a creare le condizioni migliori per lo svi- luppo di tutte le attività culturali. E, se in primo luogo questo compito spetta a cantoni e comuni, il ruolo sussidiario e complementare della Confederazione non è meno impor- tante. Senza pretendere che in questo campo i poteri pub- blici non abbiano fatto niente, non si può però negare che molto resta ancora da fare. Soprattutto nel campo di un sostegno alle attività culturali contemporanee - scrittori, musicisti, ecc. - Questo specialmente da parte della Confe- derazione.18. März 1985 N 547 Kulturinitiative II merito dell'iniziativa, al di là della soluzione proposta, è quello di aver sollevato tutti questi problemi. Ma se l'inizia- tiva è discutibile, in specie quando fissa la percentuale dell'1 per cento e accentua il ruolo centraiizzatore della Confederazione, occorre però dire che il controprogetto del Governo è troppo blando e generico, ha tutta l'aria di uno di quei tipici compromessi che non accontenta nessuno. Esso va perciò superato. Lo fa la maggioranza della Commissione con il suo controprogetto, certo migliore di quello del governo, ma a mio avviso ancora insufficiente nella misura in cui non recepisce le richieste dell'iniziativa di fissare nella costituzione l'obbligo di un intervento della Confederazione. Questa esigenza è invece recepita nella proposta Renschler ed è per questo che la sostengo. Già che ho la parola, e per concludere, permettetemi di dire due cose sulla mozione della Commissione che chiede facilitazioni fiscali a favore di chi, persone morali o persone fisiche, da contributi a favore della cultura. La suggestione, in sé interessante, può essere appoggiata. Questo non vuoi però dire che non solleva dubbi e interrogativi. Sono infatti evidenti i rischi, nel caso in cui tali facilitazioni fossero introdotte, di usarle per evadere l'imposizione fiscale. Gli esempi non mancano. Per dare quindi un appoggio defini- tivo, è necessario che ci siano molte precisazioni, occorre sapere se si limitano queste facilitazioni alle persone fisiche, quali aiuti devono essere esentati, a favore di chi, di enti culturali pubblici o privati? Tutto questo la mozione, per il momento, lo lascia in sospeso. Per questo, per quanto mi riguarda, pur non essendo in assoluto contrario al principio, vorrei che, o da parte della Commissione e dei relatori, o da parte del Consiglio fede- rale, venissero date indicazioni precise. A mio parere occorre agire con prudenza in questo campo delicato degli esami fiscali. Frau Stamm Judith: Ich bin dafür, den Kulturbegriff recht weit zu fassen, denn wo wir stehen und gehen, «kulturen» wir: Wie wir wohnen, wie wir uns kleiden, wie wir essen, wie wir uns vergnügen, wie wir miteinander umgehen, wie wir mit der Umwelt umgehen, ist Gestaltung des Lebens, ist Kultur. Wir könnten zum Beispiel auch sagen, dass wir uns kleiden ist Zivilisation, wie wir uns kleiden ist Kultur, was für Rahmenbedingungen wir der Textilbranche geben, ist somit nicht nur Wirtschafts- sondern auch Kulturpolitik. Damit will ich sagen, dass jedes staatliche Handeln auch eine kultur- politische Dimension hat. Diesen Gedanken fängt der Bun- desrat in Absatz 1 seines Gegenvorschlages, der auch von der Kommissionsmehrheit übernommen wird, sehr gut ein. Kultur muss meiner Ansicht nach in erster Linie von privaten Kräften getragen werden. Dies geschieht in unserem Land: Kultur quillt aus allen Ritzen und Fugen. Denken Sie an die Pflege des Brauchtums, an Fasnacht, Laientheater, Stras- senmusikanten und vieles anderes mehr. Eintritt in ein Blas- musikkorps als Kadett oder Kadettin hat übrigens vielerorts nicht nur mit Musik, sondern auch mit Politik zu tun, bei der Wahl des Korps nämlich. Also auch hier Kulturpolitik in Reinkultur! Die öffentliche Hand engagiert sich in unserem Land auf allen Ebenen vielfältig: Musikschulen auf Volks- schulstufe, Ausschreibung von Festspielen für Kantonsjubi- läen, Pflege der kulturellen Beziehungen zum Ausland auf höchster Ebene. Die Botschaft des Bundesrates setzt uns eingehend ins Bild. Sie ist übrigens selbst ein kulturelles Werk. Sie enthält eine Fülle von Informationen, macht Zusammenhänge durch- sichtig und zeigt Zukunftsperspektiven der Bundestätigkeit auf. Dabei ist sie, was den Bedarf an Intellekt und Zeit angeht, in optimaler Weise «Parlamentarier-verträglich», um einen Fachausdruck von Seite 32 abzuwandeln. Dafür sei Dank. Wer zögerte, wird durch die Ausführungen der Botschaft überzeugt. Wir benötigen einen Kulturkompetenzartikel für den Bund. Dabei sind meiner Meinung nach folgende Punkte zu beachten: Der Gedanke der Subsidiarität der Bundestätigkeit, neben Kanton, Gemeinden und Privaten, muss zum Ausdruck kommen. Der Inhalt der Bundestätig- keit soll nicht zu eingehend, aber anschaulich umschrieben werden. Eine Fessel durch eine Prozentklausel wollen wir uns auf keinen Fall anlegen. Ich beantrage Ihnen daher, den Initiativtext abzulehnen und dem Vorschlag der Kommissionsmehrheit sowie der Kom- missionsmotion zuzustimmen. M. Kohler Raoul: Puisque le temps de parole est limité, je me bornerai dans mon intervention à quelques remarques qui me paraissent importantes. Tout d'abord, et cela de nombreux orateurs l'ont relevé mais il n'est pas inutile de le rappeler, il faut remercier les auteurs de l'initiative et tous ceux qui avec eux ont collecté des signatures pour la faire aboutir, de l'effort qu'ils ont fait et du succès qu'ils ont obtenu. Ils ont favorisé une prise de conscience de la popu- lation et des autorités à l'égard des activités culturelles dans notre pays, ils ont suscité une nouvelle discussion, notam- ment sur les conclusions à tirer du rapport Clottu, enfin, ils ont conduit à de nouvelles réflexions sur le rôle que peuvent ou doivent jouer les pouvoirs publics dans le domaine de la culture. Malheureusement à mes yeux, l'initiative ne peut pas être approuvée parce qu'elle marque une tendance centralisa- trice inacceptable dans un Etat fédéraliste comme le nôtre, qui réunit des entités culturelles bien distinctes et qui s'enri- chit de leur diversité. Elle ne peut pas l'être non plus à cause de la rigidité du pourcentage des sommes qui devraient être affectées à l'encouragement des activités culturelles. Il me semble, toutefois, que l'on ne peut pas simplement rejeter l'initiative. Un nouvel article constitutionnel sur la culture est nécessaire. En effet, les contre-projets qui nous sont soumis par le Conseil fédéral et par la commission ne doivent pas avoir pour objectif, comme l'a relevé M. Pidoux, de permet- tre à chacun de mettre sa conscience à l'aise en disant oui du bout des lèvres à un article constitutionnel pour mieux pouvoir dire non à l'initiative. Le contre-projet, surtout celui de la commission, doit permettre à la Confédération de pratiquer une politique culturelle plus active que par le passé et d'intensifier l'encouragement général qu'elle accorde à la culture. Il fournit aussi à la Confédération le fondement à une activité de coordination et d'harmonisation des efforts fournis par les particuliers, les cantons et les communes. Il permet aussi, comme le souhaite l'Office fédéral de la culture, d'accorder un soutien régulier aux organisations faîtières dans tous les domaines culturels et il permet, enfin, d'encourager les activités culturelles des par- ticuliers sans passer obligatoirement par les cantons. Les auteurs de l'initiative voudraient obliger la Confédéra- tion à un engagement déterminé de moyens financiers pour promouvoir les activités culturelles, raison pour laquelle certains d'entre eux nous ont fait savoir que seule la propo- sition de minorité Renschler pourrait satisfaire aux condi- tions du retrait de leur initiative. A ceux-là, je réponds que la proposition de minorité, à son 3e alinéa, ne donne aucune assurance en ce qui concerne les moyens financiers que la Confédération devra mettre en œuvre à l'avenir pour encou- rager les activités culturelles. Mais il n'est pas nécessaire non plus qu'un ordre de grandeur de dépenses soit inscrit dans la constitution. En effet, on a l'assurance, grâce au plan financier notamment, que l'effort financier que fournira la Confédération pour certaines activités culturelles passera de 38 millions de francs, en 1984, à plus de 70 millions de francs en 1987 et il dépendra à l'avenir des membres de ce Parlement, comme aussi des efforts de tous ceux qui tien- nent à donner à la culture la place qui lui revient dans notre société, de veiller à ce que les pouvoirs publics libèrent des moyens toujours plus substantiels pour encourager les acti- vités culturelles. Le contre-projet de la commission, dans sa forme énumérative non exhaustive, apporte un fondement constitutionnel suffisant à la Confédération pour un engage- ment plus intense dans le domaine de la promotion cultu- relle. Je vous invite à l'accepter. Müller-Meilen: Auch wenn wir einmal von der Wein- und der Jasskultur absehen wollen, in der wir bekanntlich Spitzen-Initiative populaire «en faveur de la culture» 548 N 18 mars 1985 reiter sind, können wir doch sagen, dass die Schweiz nicht mehr ein Holzboden für die Kultur ist, vor allem für die Kultur im umfassenden Sinne. Aber ich möchte hier nicht in Kultur- philosophie machen, sondern konkrete Fragen beantwor- ten. Soll ein Kulturartikel überhaupt geschaffen werden? Was soll ein solcher Kulturartikel allenfalls aussagen? Wel- cher Verfassungstext entspricht am ehesten "diesen Inten- tionen? Ein Kulturartikel in der Bundesverfassung, um zur ersten Frage zu kommen, scheint mir nicht nur gerechtfertigt wegen der grundlegenden Bedeutung, die der Kultur für die Prägung der Wertvorstellungen eines Volkes und damit auch für die Gestaltung seiner gesellschaftlichen und staat- lichen Einrichtungen zukommt. Allein schon die bisherige, sehr begrenzte Kulturförderung durch den Bund - durch Beiträge vor allem an die Denkmalpflege, an die Filmförde- rung und an die Pro Helvetia - würde meines Erachtens einen eigenen Kulturartikel rechtfertigen. Wesentlich ist aber doch, dass die Verfassungsgrundlage geschaffen wer- den sollte, um für private Mäzene Steuererleichterungen beim Bunde zu ermöglichen, wie sie der Grossteil der Kan- tone und übrigens auch der übrigen Staaten der westlichen Welt heute bereits gewähren. Was soll ein Kulturartikel enthalten? Kultur soll nach unse- rer liberalen Auffassung Sache der Kultur-Schaffenden und der Kultur-Empfangenden selbst sein. Die Förderung ist in erster Linie Sache privater Mäzene, der Gemeinden und der Kantone und erst in letzter Linie subsidiär Sache des Bun- des. Auch wir wollen keine Staatskultur und schon gar nicht eine «culture fédérale». Wir in Zürich wünschen keine Kul- turgebote von Bern, und das möchte ich hier in aller Deut- lichkeit auch zuhanden unserer welschen Freunde sagen. Kulturell Schaffende brauchen einen Freiraum und sollen ohne mahnenden Zeigefinger des Staates tätig sein können. Das setzt andererseits aber auch der staatlichen Förderung der Kultur auf allen Ebenen Grenzen; es kann sich vor allem beim Bunde fast nur darum handeln, bessere Rahmen bedin- gungen zu schaffen. Daran können doch wohl einige lange und komplizierte und mit Kultureuphorie getränkte Sätze in der Botschaft nach dem erprobten, aber falschen Grundsatz «je hochgeschraubter und unverständlicher, desto wissen- schaftlicher und kultureller» nicht rütteln. Die im Finanzplan vorgesehene Erhöhung der Beiträge an die Kulturförderung, wie sie eben dargelegt wurde, soll ja an den Verteilungsschwerpunkten nichts ändern. Ich wäre Herrn Bundespräsident Furgler dankbar, wenn er zur Beru- higung hier in der Bundesversammlung, vor allem aber auch zuhanden einer Volksabstimmung, ausdrücklich erklären könnte, dass sich an den Grundsätzen der bisherigen libera- len Kulturpolitik des Bundes nichts ändern soll. Von diesen Grundsätzen her scheint es mir falsch, die zen- tralistische und starre Regelung der Initiative mit einem Kulturprozent vorzusehen. Die Bundesmittel sollen nicht mit Blankochecks auf Sachgebiete verteilt, sondern den abge- klärten Bedürfnissen entsprechend verwendet werden. Auch in der Formulierung der Kommissionsminderheit l (Renschier) ist die gebotene Zurückhaltung bei staatlichen Eingriffen in die Kultur nicht gewährleistet; sie hält an der Muss-Formel fest. Die Formulierung «Mittel, die der Kultur unseres Landes entsprechen», öffnet Tür und Tor. Sie sagt alles und verpflichtet konkret doch zu nichts. Sie ist geeig- net, grosse Erwartungen zu wecken, die nie erfüllt werden können, und ist deshalb abzulehnen. Der Antrag der Kommissionsmehrheit bringt meines Erach- tens drei entscheidende Vorteile. Erstens: Er sagt deutli- cher, wozu die Kulturförderung des Bundes dienen soll und enthält eine Zielrichtung. Zweitens: Er hält an der Kann- Formel fest und ist deshalb föderalistisch ausgerichtet. Drit- tens: Er schafft die verfassungsmässige Grundlage, um für private Kulturförderung durch Mäzene Steuererleichterun- gen durch den Bund gewähren zu können, wie sie der Grossteil der Kantone bereits gewährt. Die Drohung eines Teils der Initianten, bei der Annahme des Mehrheitsantrages die Initiative nicht zurückzuziehen, kann uns nicht beein- drucken, denn diese Initiative hat keine Chancen. Auf der Grundlage des liberalen Staatsverständnisses ist gegenüber Kultur eine gewisse Zurückhaltung geboten. Es gilt heute, das Mögliche und Realistische zu tun; dafür schafft der Antrag der Kommissionsmehrheit günstige Vor- aussetzungen. Frau Grendelmeier: Hand aufs Herz! Haben Sie je versucht, den Begriff «Kultur» zu definieren? Ich gestehe Ihnen: Ich habe es 20 Jahre lang probiert und bin dabei jämmerlich gescheitert. Vermutlich bin ich deshab gescheitert, weil dieser Begriff nicht gültig zu definieren ist. Deshalb habe ich mich an eine der möglichen Definitionen gehalten. Dabei habe ich ein bisschen ein schlechtes Gewissen; im folgen- den setze ich Kultur mit Kunst bzw. mit künstlerischer Tätig- keit gleich. Zwei Dinge unterscheiden diese Tätigkeiten von allen an- deren. 1. Sie sind einer permanenten, meist zukunftsweisenden Veränderung unterworfen und somit oft unbequem, verun- sichernd und für den Staat gefährlich. 2. Sie sind - und das scheint mir das Entscheidende zu sein - nicht messbar. Hier - so glaube ich - finden wir eine der wahrscheinlich deutlichsten Erklärungen für die Tatsache, dass Kultur kein eidgenössisches Thema sein kann, das uns auf den Nägeln brennt. Kultur ist weder in Zahlen zu würdigen noch mit Zahlen zu messen. Und ausgerechnet wir messen doch so entsetzlich gern in Zentimetern und Metern, in Kilogrammen und Tonnen, vor allen Dingen aber in Franken und Rappen. Kulturelle Leistungen entziehen sich diesem Messvorgang. Sie sind immaterieller Natur, und somit - geben wir es zu - sind sie für die meisten von uns entbehrlich. Kunst rentiert nicht, ausser etwa für ein paar wenige Sammler. Sie ist kein schweizerischer Exportartikel und verhilft dem Land dem- nach auch nicht zu höherem Prestige. Das ist nicht überall so. Nehmen Sie beispielsweise unseren östlichen Nachbarn Österreich. Dort wird nicht nur in geho- benen Wiener Kreisen ein kulturelles Ereignis unendlich viel stärker diskutiert als jedes andere Tagesthema. Ein Beweis für diese meine Behauptung ist die Tatsache, dass es sich keine Boulevard-Zeitung leisten könnte, nicht jeden Tag seitenweise über Kulturelles zu berichten. Österreichs Exportartikel Nummer 1 ist und bleibt die Kultur. Das ist nur ein Beispiel aus unserer unmittelbaren Umgebung. Ich bin persönlich ganz entschieden der Meinung, dass sich auch bei uns der Bund sehr viel mehr engagieren müsste, als das bisher der Fall war. Kultur ist bei uns eine staatspoli- tische Aufgabe, wiewohl wir alle wissen, dass sie wie alle öffentlichen Bereiche von unten nach oben gewachsen ist und in erster Linie von den Gemeinden getragen wird, allenfalls unterstützt von den Kantonen. Ich habe seinerzeit mit grosser Überzeugung die Kulturin- itiative unterschrieben, weil sie eigentlich nur vermehrt und verstärkt das weiterführen will, was der Bund ja längst tut. Herr Müller-Meilen und Herr Mühlemann: Ich glaube nicht an eine interventionistische Gefahr des Staates in bezug auf die Kultur. Ich glaube nicht daran, dass eine «culture fédé- rale» irgend etwas stören könnte, was bis jetzt von unten gewachsen ist. Aber ich glaube daran, dass der Bund sehr viel mehr stützen könnte, was bisher vernachlässigt wurde. Bundessache sind schon heute zum Beispiel die Eidgenös- sischen Technischen Hochschulen. Denken Sie an die Film- förderung: Können Sie sich vorstellen, dass ein Film von einer kleinen Gemeinde finanziell unterstützt würde? Das kann keine Gemeindeaufgabe sein. Die Aufgabe muss über- geordnet vom Bund gelöst werden, denn es handelt sich um ein modernes Ausdrucksmittel der Kultur. Oder denken Sie an die Pro Helvetia! Diese Beispiele haben weder unsere geheiligte Gemeindeautonomie noch unsere kantonale Oberhoheit untergraben. Sie sind ganz einfach eine Selbst- verständlichkeit geworden. Wenn ich mich heute für den Gegenvorschlag der Kommis- sionsminderheit einsetze, so aus der deprimierend realisti- schen Erfahrung heraus, dass bei den Sparübungen - wie18. März 1985 N 549 Kulturinitiative sie derzeit bei uns im reichsten Land der Welt Mode sind - die Kultur als Allererstes und Überflüssiges über Bord gekippt würde. Wir sollten aber nicht vergessen, dass auch für die Schweiz Kultur ein Fenster nach aussen und einen Spiegel nach innen bedeutet. Ich bitte Sie, die Kommissionsminderheit l (Renschier) zu unterstützen. Allenspach: Die meisten Sprecher hier in diesem Saal sind sich einig: Bestimmungen über Kultur und Kulturförderung werden der Bundesverfassung gut anstehen. Manchmal habe ich sogar den Eindruck, mit den vielen Formulierungs- vorschlägen wolle man den Beweis antreten, dass man die Kultur ernst nehme und sie fördere. Aber ist dem wirklich so? Sprechen wir einmal von etwas ganz Prosaischem: Die Kulturförderung benötigt unter anderem Mittel; sie wird den Bund Geld kosten. Sind Bundesrat und, Parlament bereit, dafür Mittel zu bewilligen, mehr Mittel als heute? Es hat wenig Sinn, einen Kulturartikel in die Bundesverfassung aufzunehmen und es im übrigen finanziell beim alten zu lassen. Das wäre eine Politik der Lippenbekenntnisse. Wir brauchen keinen Kulturartikel, um eine schweizerische Ein- heitskultur zu schaffen; niemand denkt an eine nationale Einheitskultur. Das wäre nicht nur ein unverzeihliches Ver- gehen gegen die bestehende kulturelle Vielfalt unseres Lan- des; das Streben nach einer solchen helvetischen Einheits- kultur wäre vielmehr schlicht und einfach eine Dummheit. Wir benötigen einen Kulturartikel in der Bundesverfassung als Auftrag und als verfassungsmässige Basis, mehr Mittel des Bundes für die Kulturförderung einzusetzen. Der Bun- desrat geht in Achtung des Subsidiaritätsprinzips davon aus - so lesen wir es in der Botschaft -, dass es kulturelle Bedürfnisse gibt, welche die Kantone aus sachlichen Gründen nicht erfüllen können. In diesen Fällen habe der Bund die Kulturförderung der Kantone zu erweitern. Ich glaube, gegen diese Feststellung kann wohl kaum jemand etwas Stichhaltiges einwenden. Wie will der Bund diese Kulturförderung der Kantone erwei- tern? Gemäss Botschaft soll dies geschehen, indem er entweder wesentlich an der Finanzierung teilnimmt oder die erforderlichen Dienste selbst erbringt. Im Klartext heisst das doch wohl, dass der Bund mehr Mittel dafür bereitstellen muss. Wenn Parlament und Volk der Bundesverfassung einen Kulturartikel beifügen, dann wird es künftig nicht mehr so einfach sein, unter Berufung auf Sparauftrag und Budgetdefizite die Anliegen der Kulturförderung finanziell hintanzustellen. Deshalb und gerade deshalb befürworte ich einen Verfassungsartikel. Die Initiative ist zu schematisch und in gleicher Weise wie der etwas nebulös formulierte Antrag der Kommissionsminderheit zu verwerfen. Der Gegenvorschlag der Kommissionsmehrheit ist eine zweck- mässige Lösung. Er verdient Unterstützung im Bewusstsein der sich aus dieser Unterstützung auch für den Bundes- haushalt ergebenden finanziellen Konsequenzen. M. Longet: Dans ce Parlement, les initiatives se suivent et ne se ressemblent pas. Néanmoins, elles ont un point commun: elles sont plus capables de poser des problèmes que de les résoudre. En l'occurrence, le problème est le suivant: la Suisäe qui se situe parmi les pays les plus riches du monde n'arrive pas à permettre à ceux de ses habitants dont ce serait la vocation de vivre de leur création. En effet, très rares sont nos concitoyens qui ont la chance de gagner leur vie par leur activité créatrice. Je ne voudrais pas revenir sur l'importance de la culture ni vous infliger une nouvelle définition de la culture et encore moins disserter sur la place respective du vrai et du beau. J'aimerais simplement dire qu'au cours des époques ambi- guës comme celle que nous vivons, la création artistique est un mode d'expression indispensable pour exprimer une totalité et dépasser les juxtapositions d'affirmations. L'ap- proche artistique n'est pas simplement l'expression de notre rapport au monde, c'est aussi un savoir-faire qu'il convient de valoriser et de rémunérer dignement. C'est un mode de connaissance tout aussi valable - et beaucoup moins dan- gereux - que le mode scientifique de connaissance. Si vous me permettez néanmoins une remarque sur la notion de culture, je dirai que personnellement je la trouve assez malheureuse et je lui préfère celle de création artisti- que, car ce que nous voulons c'est bien favoriser cette création. Dès lors, nous constatons un fossé entre le rôle que la création artistique joue dans la recherche de notre équilibre personnel et collectif et le statut de ceux qui la pratiquent. Nous sommnes choqués par ce car, en Suisse, aucun sculp- teur, aucun peintre, aucun écrivain ne peut vivre pratique- ment de son art. Si cette situation vous paraît normale, il faut en rester là mais si ce n'est pas le cas, nous devons nous demander ce que nous pouvons faire à notre niveau de responsabilité, au sein de ce conseil. J'ai déjà dit que l'initiative pose un problème qu'elle ne résout pas, le pourcentage est trop rigide, et suivant la définition que l'on donne à la culture les dépenses peuvent être très variables. Dès lors nous avons opté pour le contre- projet. Personnellement, j'ai signé le contre-projet dans la version Renschler qui a l'avantage d'être plus précis et surtout de pouvoir rencontrer l'adhésion des initiants ce qui éviterait que la partie ne soit perdue d'avance par la juxtapo- sition de deux projets, l'initiative et son contre-projet. J'aimerais dire à ce sujet que pour nous le problème est bien moins celui du texte que celui du fond. La situation du cinéma montre bien précisément les limites de textes consti- tutionnels et législatifs. Malgré un article constitutionnel sur le cinéma et une loi, les moyens sont dérisoires. Les créa- teurs doivent apprendre à ramper dans le labyrinthe de la bureaucratie avant de pouvoir exercer leur article. Pour percer, il faut connaître la bureaucratie, avant de connaître l'art du cinéma! Non seulement cette situation du cinéma est indigne pour ceux qui travaillent dans ce secteur, mais elle est aussi indigne pour tout le pays. En conclusion, je dirai que ceux qui parlent d'imposer une culture fédérale se trompent et trompent le public. Il est uniquement question d'aider les diverses instances qui dans le pays veulent mettre fin à cette situation absolument inadmissible de la culture qui n'a pas les moyens à la hauteur du rôle qui est le sien. L'homme ne vit pas que de pain et moi qui m'intéresse de très près à l'agriculture, j'aimerais aussi qu'il y ait quelques miettes pour la culture. Giudici: Lo Stato non crea cultura, ma può al massimo favorirla. Condivido questa costatazione del messaggio del Consiglio federale, con un'aggiunta: lo Stato non può igno- rare la cultura in tutte le sue manifestazioni, necessaria- mente contrastanti, anche con il potere, come si addice ad uno Stato liberale. È essenziale creare un clima di apertura, affinchè la cultura, che resta e rimarrà sempre espressione dell'intelligenza individuale, possa svilupparsi. L'autonomia della cultura dallo Stato e dalle sue istituzioni è un principio indiscutibile in uno Stato liberale. Siamo perfettamente d'accordo su questo punto, collega Pidoux. Non vi è cultura senza libertà. Non vogliamo la cultura organica, supporto inanimato delle istituzioni, che alcuni regimi conoscono e talune ideologie propugnano. Altrettanto indiscutibile, per quanto concerne la Svizzera, il principio della doppia sussi- diarietà dell'intervento federale rispetto alle iniziative che devono essere espresse dai singoli e promosse poi dai comuni e dai cantoni. È opportuno inserire una norma nella costituzione, per affermare questi soggetti che sono largamente acquisiti? È la domanda posta dalla volontà del Consiglio federale di proporre un controprogetto all'iniziativa. La mia risposta è positiva, essenzialmente per considerazioni di natura poli- tica; non tanto perché il cittadino prenda coscienza dell'esi- stenza di un'attività della Confederazione nel campo cultu- rale-come dice il messaggio a pagina 31 -quanto perché la costituzione è la carta che esprime, o dovrebbe esprimere, il catalogo dei temi ritenuti fondamentali nel nostro Stato. È, per la verità, una carta che contiene norme-che regolanoInitiative populaire «en faveur de la culture» 550 N 18 mars 1985 infinité materie, anche di dettaglio. Tuttavia, una carta non può far assurgere a dignità costituzionale le scorte di grano, la pesca, la gestione di caffè e ristoranti, l'acquavite, le case da giuoco perfino, e ignorare la cultura, anche se a quest'ul- tima non si conferisse il concetto estensivo e totalizzante del Consiglio d'Europa o dei sociologhi romandi. Proprio per- ché la cultura esercita un profondo influsso sullo sviluppo economico, politico e demografico di ogni società - mes- saggio a pagina 12 - assumere un agnosticismo costituzio- nale significa politicamente disattendere o respingere un legame profondo che lega politica e cultura prima e al di là del rapporto spesso contrastato e contradditorio tra Stato e cultura. La cultura è un atteggiamento critico e aperto di fronte alla realtà, è la base dell'azione politica. Per questo apprezzo il primo capoverso del controprogetto del Consiglio federale. Ciò vale universalmente, ma in modo speciale per la Sviz- zera. Il nostro Paese è un Stato federale che fonda le sue ragioni e radici politiche nella coesistenza di culture diverse. Ne siamo fieri e ne facciamo il nostro carattere distintivo! L'uniformità culturale sarebbe la fine della Svizzera come noi la concepiamo. La valorizzazione della nostra pluralità culturale è quindi un fatto che deve interessare non solo gli uomini di cultura, ma è un rafforzamento istituzionale della nostra originalità, che deve occupare e preoccupare i poli- tici. È un atto politico nel senso più altro, «staatspolitisch», come dicono i nostri colleghi svizzero-tedeschi. Non dimen- tichiamo infine che politici imminenti della Svizzera moderna, da Gottfried Keller a Stefano Franscini, furono in superiore armonia uomini di cultura tra i più insigni del loro tempo. Aderisco alle proposte di maggioranza. Renschier: Im Zusammenhang mit der Kulturinitiative drängt sich mir folgende Frage auf: Ist es nicht ein Armuts- zeugnis für unseren Staat, wenn zum Mittel der Volksinitia- tive gegriffen werden muss, um die Kultur zu fördern? Es ist doch die Kultur, die uns vom blossen Lebewesen zum Men- schen macht. Die Kultur bedeutet Sinn des menschlichen Lebens, und der Staat muss aufgefordert werden, dafür mehr zu leisten, ausgerechnet der Staat, der laut Bundesrat selbst eine kulturelle Schöpfung darstellt. So betrachtet, ist die Forderung der Initianten bescheiden: 1 Prozent der jährlichen Ausgaben des Bundes für das Menschsein und für den Sinn des Lebens. Gemäss Voranschlag 1985-um zu den konkreten Zahlen zu kommen - wäre ein Prozent 226 Millionen Franken. 4,8 Milliarden Franken oder 21,3 Prozent der Bundesausgaben entfallen auf die Landesverteidigung. Für die Verteidigung wird demnach jährlich zwanzigmal mehr aufgewendet, als für die Kultur als wesentlicher Bestandteil des Verteidigungswürdigen verlangt wird. Hier scheint mir doch ein krasses Missverhältnis vorzuliegen. Kulturförderung ist natürlich nicht nur eine Frage des Gel- des und darf es auch nicht sein. Deshalb stört es mich nicht, wenn darauf verzichtet wird, das Kulturprozent in der Ver- fassung zu verankern, und der Initiative ein Gegenvorschlag gegenübergestellt wird. Die Kultur ist mir persönlich tat- sächlich mehr wert als nur 1 Prozent. Reichhaltiges Kulturle- ben setzt vor allem die kulturelle Freiheit voraus, also keine kulturellen Zensuren und keine kulturellen Diskriminierun- gen. Auf Seite 21 der Botschaft stehen zwei wichtige Sätze: «Der Staat, der nur die Freiheit garantiert, tut wenig. Er muss ausserdem die Voraussetzungen für den Gebrauch der Frei- heiten schaffen, ohne damit eine bestimmte Richtung zu weisen.» Der Staat soll Kunst ermöglichen, nicht zügeln. Die notwen- digen Voraussetzungen für den Gebrauch der Freiheit sind vielfältig. Sie reichen vom Urheber- und Interpretenschutz bis zu Sonderregelungen der Arbeitslosenversicherung und der Gewährung umfassender sozialer Sicherheit für die Kunstschaffenden. Wenn schon die Kulturinitiative nicht akzeptabel ist, dann sollten wir dem Volk einen Gegenvor- schlag unterbreiten, der zwei Kriterien erfüllt. 1. Es soll ein Verfassungsartikel sein, der umfassend ist, der übergeordnet ist und nicht in Konkurrenz tritt mit den beste- henden kulturbezogenen Verfassungsartikeln wie dem Film- artikel, dem Artikel über Nartur- und Heimatschutz sowie dem Artikel über den Kulturgüterschutz. 2. Der Verfassungsartikel soll nicht bloss eine Kompetenz- norm, sondern eine Verpflichtung enthalten. Es ist deshalb auf eine Kann-Formulierung zu verzichten. Der Bundesrat bekundet in seiner Botschaft die Absicht, die Kultur zu einer Dimension der allgemeinen Politik aufzuwer- ten. Auf diese Weise werde - so der Bundesrat wörtlich - «die Kulturförderung und -Währung ausdrücklich in den ersten Rang der Faktoren gerückt, welche die Willensnation der Schweiz ausmachen.» Es ist also die Rede von einer Willensnation und nicht von einer Kann-Nation. Nicht das Können, sondern das Sollen muss im Verfassungsartikel den Niederschlag finden. Die Minderheit der Kommission unterbreitet Ihnen einen Gegenvorschlag, der den beiden erwähnten Kriterien entspricht. Ich bitte Sie, in der Detailberatung dem Minder- heitsantrag zuzustimmen. Er kommt in wichtigen Punkten den Wünschen der Initianten so weit entgegen, dass seine Annahme die beste Voraussetzung für den Rückzug der Initiative bildet. Columberg: Kulturförderung ist nicht primär Aufgabe des Staates. Entscheidend ist der Einsatz der Kulturschaffen- den, das Engagement des einzelnen und die Unterstützung durch die Privatinitiative. Darum ist die Kommissionsmotion betreffend steuerliche Erleichterungen für kulturelle Zuwen- dungen zu begrüssen. Dennoch, ohne staatliche Hilfe geht es nicht. Als Vertreter der Romontschia, der kleinsten sprachlich-kulturellen Minderheit unseres Landes, kann ich dies aus eigener Anschauung bestätigen. Ohne staatliche Unterstützung würde das Rätoromanische kaum noch exi- stieren. Auf alle Fälle hätten wir nicht das Schrifttum, das wir haben. Bei der staatlichen Kulturförderung muss das Subsidiaritäts- prinzip beachtet werden. So ist die Kulturförderung primär die Domäne der Kantone und insbesondere der Gemeinden. Es braucht aber auch ein verstärktes Engagement des Bun- des. Der Bund leistet bereits Beachtliches. Aus dieser Sicht könnte man meinen, ein Kulturartikel sei überflüssig. Diese Meinung ist falsch. Die Kulturpolitik ist eine zentrale Auf- gabe des Staates. Deshalb gehört ein Kulturartikel in eine moderne Verfassung. Mit Freude stelle ich fest, dass diese Forderung hier eine sehr breite Unterstützung findet. Der Kulturartikel soll die bisherige kulturelle Tätigkeit des Bun- des besser abstützen und die kulturellen Beiträge und Akti- vitäten des Bundes in Zukunft sicherstellen. Gleichzeitig gibt er die Möglichkeit, die spezifischen Aufgaben des Bun- des gegenüber denjenigen der Kantone und Gemeinden abzugrenzen. Wie der bisherige Verlauf der Debatte zeigt, hat die Initiative keine Chancen. Andererseits ist der Gegenvorschlag des Bundesrates als klassische Kompetenznorm für Nichtjuri- sten etwas zu kurz und zu knapp. Er enthält zwar alles, was unbedingt notwendig ist, und lässt alle Möglichkeiten offen. Den Initianten genügt dies jedoch nicht. Sie wollen mehr. Diesem Wunsche sollten wir entsprechen. Der Gegenentwurf der Kommission trägt diesem Bedenken weitgehend Rechnung. Der erste Absatz stimmt mit der Fassung des Bundesrates überein. Im zweiten Absatz wer- den die Schwerpunkte des kulturellen Einsatzes etwas detaillierter umschrieben. Einiges lehnt sich an den Initiativ- text an. Aus politischen und verfassungsrechtlichen Gründen müssen wir uns mit der Kann-Formel begnügen. Dadurch wird die Erfüllung des Auftrages dem freien politi- schen Ermessen des Gesetzgebers überlassen, der auf die politischen, finanziellen und anderen Bedürfnisse zeitlich und sachlich Rücksicht nehmen kann. Die Aufzählung hält die Schwerpunkte der kulturellen Tätig- keiten des Bundes fest. Es ist eine gewisse Enumeration mit allen Vor- und Nachteilen. Mit dem Ausdruck «die Bestre- bungen der Kantone» eröffnen sich weite Betätigungsmög- lichkeiten für den Bund. Zudem kann er auch die Aktivitäten der Privaten unterstützen und eigene Massnahmen treffen, was übrigens bereits heute geschieht. Eine weitergehende18. März 1985 N 551 Kulturinitiative Aufzählung ist nicht nötig. Dies kann in der künftigen Gesetzgebung erfolgen. Dieser Gegenvorschlag, der übrigens in einer ähnlichen Fassung auch im Ständerat eine beachtliche Unterstützung gefunden hat, ist eine echte Alternative zur Initiative. Ein- zelne Mitglieder des Initiativkomitees haben zu erkennen gegeben, dass sie allenfalls die Initiative zurückziehen wür- den, wenn das Parlament diese Fassung annimmt. Damit wäre die Gefahr eines doppelten Neins beseitigt, denn ein Nein zur Kultur wäre fatal. Perquei, signur parsura, signur président dalla confedera- ziun, preziai présents, supplicheschel jeu era Vus ord vesta dalla minoritad romontscha da sustener la cunterproposta dalla cumissiun. Cincera: Frau Grendelmeier und einige andere Redner wid- meten sich dem Versuch, den Begriff «Kultur» zu definieren. Sie sahen aber fast alle die Unmöglichkeit und Untauglich- keit eines solchen Versuches ein. Zum Glück hat niemand in diesem Saale eine abschliessende und gültige Formulierung gefunden. Ich fürchte, dies hätte den Anfang vom Ende des kulturellen Schaffens bedeutet. Herr Renschier, der Vergleich Kultur/Militär scheint mir untauglich zu sein. Die Sicherheitspolitik ist eine Aufgabe, die nur der Staat zu machen hat. Die Kultur ist eine Aufgabe, die nicht primär der Staat zu machen hat. Die Kulturförde- rung wird weitgehend und richtigerweise massgebend von Privaten gefördert. Darum gibt es auch sehr viele von Priva- ten finanzierte Institutionen. Sie möchten vermutlich dieses Prinzip nicht bei der Armee angewendet haben, zum Bei- spiel im Sinne, dass wir die Militärausgaben drastisch kür- zen und dafür die Einführung privater Regimenter fördern. Ich bin jedoch der Meinung, dass ein Kulturartikel der Ver- fassung nicht nur gut anstehen wird, sondern dass damit auch die rechtliche Grundlage für das geschaffen wird, was wir heute schon als Kulturförderung leisten. Wir streben das Ziel an, einen verfassungskonformen Kulturartikel zu schaf- fen. Das heisst, dass wir uns darauf beschränken müssen, in allgemeiner Form und unter Anwendung der Kann-Formu- lierung Aufgaben und Kompetenzen zu umschreiben. Die- sem Anspruch vermag die Initiative nicht zu genügen. Den Initianten - sie gaben es in den Hearings vor der Kommis- sion auch mit schonungsloser Offenheit zu - ging es primär darum, für bestimmte Aktivitäten bestimmte Geldbeträge zu erhalten. Sie sollten jetzt eigentlich einsehen, dass diese Forderung in dieser Form nicht erfüllt werden kann. Dass ihnen der Vorschlag Renschier als besonders akzepta- bel erscheint, ist klar, denn dieser steuert sehr in die Nähe ihrer Forderung. Die Schwäche des Vorschlags Renschier besteht aber vor allem darin, dass für die Festlegung der aufzuwendenden Mittel die Bedeutung der Kultur für unser Land beurteilt werden muss. Wir wollen aber - wie ich eingangs sagte- mit einem Verfassungsartikel keine Diskus- sion um den quantitativen oder qualitativen Wert der Kultur institutionalisieren, sondern schlicht und einfach Aufgaben und Kompetenzen regeln. Darauf abgestützt kann man dann - um ein Anliegen von Frau Gurtner aufzunehmen - allenfalls auch alternative Kultur fördern, sofern es sich tatsächlich um Kultur handelt und nicht um kulturzerstö- reride Agitation. Der Vorschlag der Mehrheit ist darum die beste Lösung, und ich bitte Sie, diesem zuzustimmen und alle anderen Vor- schläge abzulehnen. M. Rebeaud: J'avais aujourd'hui l'intention de suivre la proposition de M. Cavadini et de voter contre l'initiative et le contre-projet, avec l'idée que moins l'Etat s'occupe de cul- ture, mieux cela vaut et, à plus forte raison, moins l'Etat fédéral s'occupe d'un domaine où les cantons sont tout désignés pour exercer leur autonomie, mieux cela vaut. Toutefois, après avoir entendu M. Cavadini, je crois que je vais changer d'avis. En effet, M. Cavadini a fait observer que les cantons s'ac- quittent bien de leur tâche dans le domaine de la culture. Pour ma part, je trouve cette affirmation exagérée, sinon légèrement euphorique, du moins en ce qui concerne cer- tains cantons. Il nous a dressé ensuite une liste des tâches que la Confédération accomplit déjà en la matière et il nous a prouvé, a contrario, que l'article constitutionnel proposé sous la forme de contre-projet ne changerait pas grand- chose à la réalité des faits. Par contre, un vote populaire sur l'initiative serait grave s'il se soldait par un refus, car il représenterait un «non» à la culture en général et je crains les retombées négatives pour les cantons. C'est la raison pour laquelle je voterai plutôt en faveur d'un contre-projet. Bien entendu, l'Etat ne peut et ne doit pas «produire de culture». A plusieurs reprises, nous avons entendu Mme Mort ou Mme Grendelmeier prétendre que la culture est une tâche de l'Etat. Or, cela ne peut être! En revanche, l'on peut se demander si l'Etat a un rôle à jouer en faveur de la vie culturelle et là, le problème est bien différent! Monsieur Pidoux - je crois que vous serez d'accord - vous nous avez vengés tout à l'heure en citant quelques phrases particulièrement «imbuvables» du texte français du mes- sage du Conseil fédéral, et vous aviez raison. Toutefois, la question posée ne concerne pas une quelconque culture fédérale, mais elle tend à définir si la Confédération a, et dans quels domaines, un rôle à jouer pour favoriser la vie culturelle en Suisse. Le problème numéro un est celui de l'encouragement à la création. Si l'Etat réussissait à subventionner des institu- tions, des bâtiments, des écoles, sans intervenir dans les programmes et en maintenant la liberté des créateurs et des professeurs, il n'y aurait pas de difficultés. Le souci majeur surgit au moment où l'on veut encourager la création, et je crois que le triste spectacle évoqué tout à l'heure par M. Longet, des cinéastes qui errent dans les dédales de la bureaucratie fédérale pour obtenir un subside sous condi- tion, est assez révélateur de la réalité de la situation. Je demande donc au Conseil fédéral s'il est possible d'ima- giner un système d'encouragement à la création au niveau fédéral, qui évite à l'Etat de s'ériger en juge. Existe-t-il un système qui permette à l'Etat de donner des encourage- ments à des créateurs, sous forme de subsides, sans pour autant s'ériger, par le biais d'une commission ou de quelque manière que ce soit, en juge de la valeur de la création? C'est là le problème de l'aide au cinéma. Je crois que ce système rend les gens médiocres; en tout cas, il leur fait perdre beaucoup de temps et d'énergie, si bien qu'il ne leur en reste plus guère pour la création. Je voudrais donc savoir si le Conseil fédéral a imaginé un système qui permette d'éviter cette médiocrité forcée par la grâce de la bureaucra- tie fédérale! Comment éviter soit «le siège» du service auquel appartiennent les amis membres de la commission, soit celui du self-service que sont devenues certaines com- missions fédérales? L'obtention de subventions passe par la médiocrité de la production ou par l'aliénation, ou tout au moins la limitation, de la liberté. En ce qui concerne le problème du fédéralisme, je tiens à rappeler à nos amis libéraux, notamment à M. Cavadini, que l'Etat cantonal existe aussi et que les rapports entre ce dernier et les créateurs sont les mêmes, quelle que soit la dimension de l'Etat. Un Etat cantonal peut tout aussi bien s'ériger en juge de la valeur de la création d'un artiste, se montrer tout aussi conservateur ou partial que l'Etat fédéral. Le cas s'est produit récemment à Zurich, où l'autorité a expulsé Harald Nägeli. Je voudrais aussi savoir si, actuellement, certains Etats ne sont pas allés trop loin en matière de compétence culturelle accordée à l'Etat. Je crois que le fédéralisme et le libéra- lisme ne sont compatibles que dans la mesure où les fron- tières culturelles demeurent ouvertes. Nous connaissons certains cantons où le climat culturel est assez fermé et où certains conseillers d'Etat, dans leurs discours, font preuve d'un certain autoritarisme en la matière. Je vois là, pour la Confédération, un rôle à jouer. Le fédéralisme, ce pourrait aussi être l'alliance des Etats fédérés, afin d'éviter que certains d'entre eux ne se ferment aux autres dans leInitiative populaire «en faveur de la culture» 552 N 18 mars 1985 domaine de la culture, c'est-à-dire dans le sens que nous donnons aux choses et à la vie de la communauté. Je vous rappelle qu'il y a plus d'un siècle, certains cantons ne sont venus à la démocratie que contraints et forcés par la Confédération. Je vois donc aujourd'hui une possibilité pour la Confédération d'accentuer son rôle dans la protection des identités culturelles locales, afin d'éviter qu'à l'intérieur de certains cantons, les minorités ne soient trop maltraitées dans le domaine culturel. Cela dit, je ne crois pas qu'il faille se faire trop d'illusions à propos des minorités culturelles. Ces minorités doivent d'abord compter sur elles-mêmes. Et là, je m'adresse en italien à M. Flavio Cotti. On. Cotti, Lei si è lagnato del fatto che la cultura dei ticinesi non è né abbastanza promossa, né abbastanza incorag- giata, né abbastanza capita dagli altri confederati. Per carità, perché ce lo dice in francese? Je précise que, pour des raisons plus politiques qu'idéologi- ques, je voterai en faveur du contre-projet. Frau Uchtenhagen: Das ist zwar keine organisierte Debatte, aber sie verläuft doch sehr wohlgeordnet. Wenn wir über Subventionen für die Landwirtschaft diskutieren, etwa bei der Milch, beim Weinbau oder auch über militärpolitische oder vermeintlich ordnungspolitische Fragen, wie die IRQ, gehen die Wogen etwas höher und die Voten sind wesent- lich engagierter. Vielleicht nicht nur, weil es bei der Kultur um weniger handfeste Interessen geht und hier keine Kultur- lobby auftritt, sondern vielleicht auch ein bisschen, weil es tatsächlich schwierig ist, über Kultur zu reden, ja sie auch nur in ihrer ganzen Vielfalt zu begreifen oder zu umschrei- ben. Abertrotzdem: Ohne Kultur, ohne kulturelle Aktivitäten, in denen der Mensch sich ausdrückt, in denen er seine Identität findet, gibt es kein menschliches Sein. Ähnlich verhält es sich mit einer Gemeinschaft, einer Sprachgruppe, einem Volk, einer Region. Auch sie können nur bestehen, wenn sie sich selber darstellen und kulturelle Aktivitäten entfalten können. Die Massenmedien eröffnen heute über- dies ungeahnte neue Möglichkeiten für eine demokratische Verbreitung von Kultur und auch für das Mitmachen bei kulturellen Aktivitäten. Andererseits birgt die Kleinheit und die sprachliche und kulturelle Vielfalt der Schweiz auch hier ihre besonderen Probleme. Ausländische Massenmedien passieren mühelos unsere Grenzen, beeinflussen unsere Wertvorstellungen und unsere kulturelle Identität. Gerade die Uniformität der Bedürfnisse und Lebensformen der modernen Industriege- sellschaft lassen es als dringlich erscheinen, die kulturellen Aktivitäten von Kulturschaffenden und Bürgern zu fördern und damit auch die kulturelle Eigenständigkeit des Landes, seiner Sprachgruppen und Regionen zu unterstützen. Gegenwärtig stellen wir ein verstärktes Gefühl von Angst, Unsicherheit und Fremdbestimmtheit fest, das auch in gesellschaftliche Verweigerung, ja in Gewalt umschlägt. Das zeigt sich insbesondere bei Teilen der Jugend, auch wenn dies im Augenblick nicht sehr deutlich ist; in ihrer Ziellosig- keit sind sie so verzweifelt, dass ihnen gesellschaftliches Mitwirken oft nicht mehr sinnvoll erscheint. Die Frage stellt sich: Wie können wir jenen positiven Bezug, gerade auch bei der Jugend, wieder herstellen, der die Gesellschaft als etwas von Menschen Gemachtes und Veränderbares begreift und der zu politischer Teilnahme führt? Hier han- delt es sich letztlich um ein genuin kulturelles Problem - wenn wir Kultur als aktive Kommunikation mit der Umwelt verstehen. Dazu gehört besonders in der Demokratie der Diskurs, die Verständigung darüber, wie zu leben sei. Alle künstlerischen und kulturellen Ausdrucksformen leisten hier, ob Sie es wollen oder nicht, ihren Beitrag. Nun sind aber Kultur, geistiges und kulturelles Leben nicht denkbar ohne materielle Grundlage. Mäzenatentum, Herr Mühlemann, mag gut und recht sein. Aber bei der Vielfalt der heutigen kulturellen Ausdrucksformen und der kulturel- len Tätigkeiten, die zum Teil die traditionellen Formen des kulturellen Schaffens sprengen, genügt es nicht. Kulturschaffen und kulturelle Aktivitäten sprengen aber auch den kantonalen oder regionalen Rahmen. Denken Sie an den Film und die Leidensgeschichte seiner Förderung. Der Bund sollte deshalb im Kulturbereich vermehrt tätig sein, kulturelles Schaffen, aber auch kulturelles Verständnis und kulturelle Aktivitäten der Bevölkerung vermehrt fördern. Aus meiner Sicht wäre 1 Prozent für diese Förderung nicht zuviel, wenn ich an andere Ausgaben denke, die sich viel- leicht längerfristig nicht so positiv auswirken. Im Gegenteil, vielleicht würde es sich sogar materiell positiv auswirken, wenn man alle Möglichkeiten bedenkt, die eine vermehrte Identität, ein vermehrtes kulturelles Schaffen für unser Land haben könnte. Nun, ich weiss auch, 1 Prozent ist nicht machbar, aber ich glaube, wir sollten die Chance wahrneh- men und zumindest einen Kulturartikel schaffen, der den Bund auffordert, ebenfalls seinen Beitrag zu leisten. Ich bitte Sie also, die Version Renschier zu unterstützen und damit auch zu erreichen, dass die Initianten ihre Initiative zurückziehen können. Es wäre sehr wichtig, dass man hier nicht wieder einen Graben aufreisst, denn in der Sache sind wir - nach all den schönen Voten, die hier gefallen sind - nicht sehr weit voneinander entfernt. Also formulieren wir doch einen positiven und nicht einen so defensiven Kultur- artikel. Bundespräsident Purgier: Nachdem Herr Egli noch nicht ganz wiederhergestellt ist und Herr Aubert, sein Stellvertre- ter, nach Wien an die Menschenrechtskonferenz verreisen musste, fällt mir die Ehre zu, dieses wichtige Thema im Auftrag des Bundesrates bei Ihnen zu vertreten. «Echte Kultur offenbart sich in der Wertschätzung der Per- sönlichkeit», sagte Paul de Lagarde. Mir scheint, dass durch die ganze Debatte hindurch, die Sie soeben führten, diese tiefe Wahrheit immer wieder sichtbar wurde. Es lohnt sich, über die Kultur zu sprechen in einem Land, das, wie das unsere, seinen Reichtum nicht in Rohstoffen, sondern im geistigen Bereich, in einer Vielzahl von Kulturen, Zivilisatio- nen und Sprachen täglich neu zum Ausdruck bringen darf. Ich sage deshalb all denen, die gegenüber dem ganzen Geschäft skeptisch eingestellt sind, dass in unserem von so unterschiedlichen sprachlichen, geistigen und historischen Gegebenheiten geprägten Land die föderalistische Zustän- digkeitsordnung die beste Voraussetzung für die Entfaltung und Selbstbehauptung der einzelnen kulturellen Gemein- schaften bietet, insbesondere auch für die sprachlichen Minderheiten. Wer möchte, nachdem er die Interventionen unserer Tessi- ner Freunde in Italienisch gehört hat, bestreiten, dass wir uns die Eidgenossenschaft ohne diese herrliche Sprache und ohne die Menschen, die sie sprechen, gar nicht vorstel- len könnten, ohne diesen «tesoro nascosto», wie Francesco de Chiesa einmal sagte, ohne diese lingua di Dante, die für unsere eigene Kultur soviel bedeutet. Oder denken Sie an die Tatsache, dass in diesem Jahr unsere romanischen Freunde das Zweitausendjahr-Jubiläum der Romanisierung des Kantons feiern werden und dass ich Sie gleichsam mit den Rätoromanen einlade, an dieser «scuntrada dal pievel romontsch» teilzunehmen, oder: «il lungatg da mia mumma cun ils megliers salids e cun perfetga stema». Wir sollten auch dort hingehen, weil wir den Tessin und unsere romani- schen Freunde sur place kennenlernen müssen und dürfen, wenn wir diese Eidgenossenschaft immer wieder neu leben wollen. Ich glaube, damit auch etwas sagen zu dürfen, was Gonza- gue de Reynold in einer sehr wichtigen Passage über «Eth- nie et Suisse» einmal wie folgt formuliert hat: En 1882, lors de la conférence, qu'est-ce qu'une patrie? Renan déclarait: «La langue invite à se réunir, mais elle n'y force pas. La langue est la patrie de l'esprit, par elle nous nous rattachons nous les Suisses aux trois grandes civilisa- tions mères de l'Europe, parce que par elle nous exprimons notre génie propre. Ainsi s'établit une récurrence entre l'esprit de cité et l'esprit d'universalité, car c'est par la cité et non par un plafond helvétiste que nous parvenons à l'univer- sel. Mais il ne faut pas que la langue nous entraîne à nous unir politiquement aux grands ensembles qui nous entou- rent - France, Allemagne, Italie.» Und dann, etwas weiter,18. März 1985 553 Kulturinitiative schreibt er: «Mais la Suisse qui n'a pas de langue nationale, qui parle celles de ses puissantes voisins, la Suisse quadri- lingue tient depuis des siècles. Aucune révolution, aucune guerre mondiale n'est parvenue à la renverser.» Wenn man alle diese Aussagen gewichtet, dann spürt man, dass jeder von uns einen ganz bestimmten Kultur- und Zivilisationskreis vertreten darf. Meine welschen Freunde, das gilt nicht nur für Euch. Ich komme aus dem östlichen Teil dieses Landes, aus einer kleineren Stadt, die seit Jahr- hunderten zum Bodenseeraum gehört und die mit all dem, was jenseits des Bodensees geschaffen worden ist - wirt- schaftlich, kulturell, sprachlich -, ihr eigenständiges Kultur- gut gezeugt hat. So bin auch ich in jenem europäischen Geist aufgewachsen, der uns heute wieder befähigt, unter Wahrung unserer Eigenständigkeit über die Grenzen hinaus einen echten, auch kulturellen aussenpolitischen Beitrag zu leisten. So geht es allen Schweizern, wo immer sie beheima- tet sind. Ich wollte das zu Beginn meiner Ausführungen in Erinne- rung rufen. So kann ich mich selbstverständlich dem Votum von Freund Egli an den Solothurner Filmtagen zu Beginn dieses Jahres anschliessen: «Wir müssen noch mehr tun als bisher, im Stile der Förderung, nicht im Stile des Doktrinie- rens, des Befehlens, nein: der Hilfestellung.» Damit glaube ich, ich wiederhole es, jenen, die allzu skeptisch sind, bereits gesagt zu haben, wie wir diese Frage eines Kulturar- tikels in der Bundesverfassung aus der Sich't des Bundesra- tes interpretieren. Der Bund - und das hat man vielleicht da und dort verges- sen - war von Anfang an und im Verlaufe seiner Geschichte immer wieder mit kulturpolitischen Fragen konfrontiert. Er sah sich gezwungen, sukzessive selbst gewisse übergeord- nete kulturelle Aufgaben wahrzunehmen, im Interesse des Landes, aber auch der Kultur. Um das damals noch junge Nationalbewusstsein zu stärken, gründete der Bund, mitge- tragen von beiden Kammern, mitgetragen von den Kanto- nen, anno 1890 das Landesmuseum, mit dem klaren Auftrag, die Zeugnisse unserer Geschichte und Kultur zu sammeln und sie einer breiten Bevölkerung zugänglich zu machen. Wir waren im Bundesrat und im Parlament beglückt, dass ein Teil dieses Landesmuseums nun auch in der West- schweiz Einsitz genommen hat, weil damit überall das aus- strahlen darf, was schweizerische Kultur, Geschichte, Gegenwart bedeutet. Bereits 1886 wurde der erste Bundesbeschluss betreffend Förderung der Denkmalpflege geschaffen. Ich begreife Herrn Cavadini wirklich sehr gut, wenn er zu diesem Thema sagt: «Es wäre noch wertvoller, wenn die Konföderation etwas schneller zahlen würde.» Vielleicht haben Sie es in der Hand. Ich nehme an, dass Herr Cavadini uns hilft mit einem diesbezüglichen Vorstoss, damit wir noch etwas mehr Geld zur Verfügung haben, um die Anstrengungen zur Erhaltung der Kulturdenkmäler in allen unseren Regionen, die diese Denkmalpflege zu Recht in Anspruch nehmen, rascher unterstützen zu können. Dann hätten wir diese Sorge gemeinsam getragen und einer Lösung entgegenge- führt. Sie erinnern sich auch an den Beschluss, der jetzt fast 100 Jahre alt ist: 1887, Bundesbeschluss betreffend die Förde- rung und Hebung der schweizerischen Kunst. Mit der Gründung der Pro Helvetia im Jahre 1938 schuf der Bund - das war'unmittelbar vor dem Zweiten Weltkrieg - eine nach meiner Auffassung ganz wichtige Voraussetzung für die Stärkung der Werte der freiheitlichen Demokratie in einer Zeit, in der alles, was uns lieb und teuer ist, in Frage gestellt, ja mehr noch bekämpft wurde durch die totalitären Ideolo- gien der damaligen Zeit. Pro Helvetia war unzweifelhaft eine Bundesaufgabe, und wir möchten sie alle - glaube ich - beibehalten. Ich erwähne das aber, weil es mir für den Sinn des kulturellen Engagements des Bundes sehr typisch Zeugnis abzulegen scheint. Ähnlich war es, als wir mit der Aufnahme der Verfassungsar- tikel über den Film im Jahre 1958 oder über den Natur- und Heimatschutz im Jahre 1962 weitere kulturpolitische Verant- wortungen übernahmen, die heute von niemandem mehr bestritten werden. In diesem Sinn - möchte ich sagen - wollen wir den Kulturartikel wagen. Ich bin mir bewusst, dass es immer noch relativ wenig ist, was wir an Finanzen in diesem Bereich investieren. Ich bin mir dessen um so mehr bewusst, als ich ja in meinem Alltag in anderen Bereichen unserer Bundestätigkeit mehr Mittel einsetzen muss. Aber hier ergibt sich sogar für den Sprechenden eine ganz köstli- che Synthese, bezogen auf das Wort «cultura»; denn das seit dem 17. Jahrhundert gängige Wort «cultura» wurde seither als «Landbau» sehr weit interpretiert: «Pflege des Körpers und des Geistes», also «Feldbau» und «Pflege des geistigen Gutes», so dass es noch einen tieferen Sinn hatte, dass ich heute mit der Aufgabe betraut wurde, meinen Partner Egli zu vertreten. Ich bin überzeugt, dass ich schon mit diesem Satz sämtliche Landwirte gewonnen habe. (Hei- terkeit) Wenn man vor dem Hintergrund dieser geschichtlichen Entwicklung, die hier nur angedeutet werden konnte, die eidgenössische Kulturinitiative beurteilt, darf man zunächst festhalten, dass man mit ihr weder in politischer noch in verfassungsrechtlicher Hinsicht Neuland betritt. Es geht nicht darum, ob der Bund sich neu in einem solchen Bereich engagieren soll; vielmehr geht es um die Form und um das Ausmass, in denen der Bund dies tun soll. Insbesondere geht es, wie ich den Voten von Herrn Cavadini und von Herrn Pidoux entnommen habe, um die Abgrenzung gegen- über den Kantonen und den Gemeinden, weil sie zu Recht nicht wollen, dass hier etwas vermischt, statt gemeinsam zur Blüte gebracht wird. Darf ich hier eine erste Antwort an Herrn Pidoux geben. Er hat eine Stelle zitiert-wenn ich das recht notiert habe-aus Seite 16 unserer Botschaft: «Difficultés d'une politique cul- turelle». Ich gebe zu, ich habe es auch in deutsch noch einmal gelesen, dass das nicht der klarste aller klaren Abschnitte in einer sonst leicht verständlichen Botschaft ist. Aber ich weiss, dass er als hervorragender Anwalt nicht nur diese Passage gelesen hat, sondern auch die Pagina 14, wo steht: «Cet Etat n'entre en action qu'au moment où l'on a besoin de son aide. En ce qui concerne la culture qui selon cette manière d'envisager l'Etat ne découle que de la volonté d'existence et de la force créatrice d'individus et de groupes (c'est ce qu'en dit la Société suisse des sciences humaines dans sa réponse à la consultation), en ce qui concerne donc la culture, cela signifie que l'Etat ne doit apporter son aide que là où quelqu'un n'arrive pas à accomplir sans lui quel- que chose d'important; ou aussi là où ne peut être réalisé quelque chose qui fait nécessité ou qui est manifestement souhaitée. Il est important qu'on se fixe comme but de consentir une aide au plus grand nombre et à la plus grande variété de genres et de formes de la vie culturelle, afin qu'existent pour chaque forme et chaque genre en particu- lier les conditions nécessaires à leur épanouissement.» Dieser Artikel läuft demnach der föderalistischen Grundhal- tung unserer Eidgenossenschaft in keiner Weise zuwider, sondern er nimmt auf sie Rücksicht. Bundespolitik im kultu- rellen Bereich bedeutet Rücksichtnahme auf die einzelne Persönlichkeit, auf die Gemeinden, auf die Kantone, auf all das, was ich als «génie propre» dieses an Kulturen so reichen Kleinstaates interpretiere und gewichte. Soviel zur Sorge von Herrn Pidoux. Seit langem steht die Frage zur Diskussion, ob denn nicht in der Verfassung ein Konjunkturartikel eingebracht werden sollte. Darf ich denjenigen unter Ihnen, die hier besonders skeptisch sind, vor allem auch dem Erziehungschef des Kantons Neuenburg, Herrn Cavadini, einen seiner Vorgän- ger, Herrn Clottu, in Erinnerung rufen, der mit seinem Kon- junkturbericht auch unsere Ratstätigkeit hier in bedeutsa- mer Weise beeinflusst hat. Ich erinnere mich daran, dass wir auch in unserer Expertenkommission für die Totalrevision der Bundesverfassung dieser Kommission Clottu unter dem Titel Konjunkturpolitik ... (Heiterkeit) ein Freudscher Ver- sprecher, ich entschuldige mich. Ich hoffe, dass Kultur bald Konjunktur haben wird. (Heiterkeit) Wir haben dabei im Entwurf zur Bundesverfassung ein fünf- 70-NInitiative populaire «en faveur de la culture» 554 18 mars 1985 tes Kapitel Kulturpolitik geschrieben. Ohne damals auch nur zu ahnen, dass Herr Cavadini uns hier erneut zwingen würde, uns mit Herrn Clottu auseinanderzusetzen, haben wir dort auf Seite 83 geschrieben: «Die Kommission liess sich nicht zuletzt leiten von den Überlegungen und Doku- mentationen des Berichtes der eidgenössischen Experten- kommission für Fragen einer schweizerischen Kulturpolitik von 1975, der in einer wohlverstandenen, auf schweizeri- sche Verhältnisse zugeschnittenen Kulturpolitik eine staats- politische Aufgabe ersten Ranges sah. Es gehe geradezu um die Erhaltung des Gleichgewichtes und des Fortbestandes unseres Staates.» So nachzulesen im Clottu-Bericht, Seite 396. Der Clottu-Bericht macht die Kulturpolitik aber auch zum Prüfstein eines freiheitlichen Selbstverständnisses des Staa- tes: «Mehr als in allen anderen Einflussspähren des Staates wird dessen Fähigkeit, nach demokratischen Grundsätzen funktionieren zu können, im Bereich der Kultur auf die Probe gestellt. Seine finanzielle Mitwirkung mag noch so bedeutend sein; er erwirbt damit nur sehr begrenzte Kon- trollrechte gegenüber den von ihm unterstützten Bestrebun- gen. Denn eine umfassende Kontrolle würde ohne weiteres die Grundlage zerstören, auf der er beruht und ohne welche die Kultur ersticken würde, nämlich die Freiheit.» Das waren die hauptsächlichen Überlegungen, die jene Expertenkommission dazu führten, einen Kulturartikel in den Verfassungsentwurf aufzunehmen. Sie sehen, wie bedeutsam auch jene Worte des grossen liberalen früheren Ratspräsidenten und Erziehungschefs des Kantons Neuen- burg, Herrn Clottu, waren. Ich wollte Ihnen dies, in Ergän- zung zu den anderen Worten, die wir gehört haben, doch auch darstellen. Hier darf ich Herrn Müller antworten. Ich teile seine Auffas- sung, dass unter gar keinen Umständen eine Einmischung denkbar wäre, die an den Grundsätzen freiheitlicher Kultur- politik rütteln würde. Ich beantworte Ihre diesbezügliche Frage ganz eindeutig in dieser Weise. Wir halten an dieser Kompetenzordnung fest und wollen den schöpferischen Freiraum des einzelnen, der Gemeinde, der Kantone unter keinen Umständen schmälern. Nun werden Sie mir sagen, dass der Kulturartikel nicht in erster Priorität in unseren Legislaturzielen gestanden habe. Das stimmt. Aber als die Initiative eingebracht worden war, schien es uns sinnvoll, in Ergänzung zum erwähnten Clottu- Bericht uns selbst zu befragen, ob denn nun nicht in eine moderne Verfassung auch eine Aussage über das Verhältnis zwischen Staat und Kultur hineinpasse. Wir kamen zur Über- zeugung - Herr Kollege Egli hat sie Ihnen in der Kommission mit Nachdruck vertreten dürfen (ich bedanke mich auch bei ihm für alles, was ich aus seinen Fundgruben schöpfen konnte) -, dass es nicht verstanden würde, wenn wir die Ablehnung der Initiative ohne Gegenvorschlag beantragt hätten. Man hätte dann auch folgern können, dass wir uns zur Auffassung bekennen würden - und das wäre eine falsche Ansicht - der Bund habe sich nicht mit Kultur zu befassen. Man hätte das sogar in dem Sinne deuten können, wir würden das bestehende Engagement abbauen. Den Text der Initiative konnten wir nicht übernehmen. Ich verweise auf die Gründe, die wir in der Botschaft dargestellt haben. Wir wollten der Kritik auch mit Blick auf die Ziffern- massige Erfassung unserer Leistung im Gegenvorschlag Rechnung tragen. Wir haben uns aber in diesem Gegenvor- schlag auch zu etwas verpflichten wollen. Hier darf ich Frau Robert ganz deutlich sagen, dass wir eine Verpflichtung eingehen wollen, indem wir kulturelle Anliegen in der gesamten Staatstätigkeit zu beachten versuchen, also auch dort, wo es primär um etwas anderes geht. Lassen Sie mich das deutenl Ich darf darauf hinweisen, dass Kollege Egli immer wieder auf diesen Zusammenhang hingewiesen hat. Sie können ja nicht sagen: «Das ist kulturell bedeutsam, und alles andere nicht»; das menschliche Handeln soll sich dadurch auszeichneh, dass es als Ganzes, also auch als Staatstätigkeit im Gesamten, vor diesen kulturellen Werten, die Sie soeben vorgetragen haben, zu bestehen vermag. Wenn wir also beispielsweise wirtschaftliches Tätigsein umweltverträglich machen, dann handeln wir klug und gemäss Ihren Intentionen. Wenn wir Strassen nicht nur als neue Verbindungswege für den motorisierten Verkehr bauen, sondern sie in das Landschafts- und Siedlungsbild einbetten, dann kommen wir dieser ganzheitlichen Betrach- tung, die ich zum Ausdruck bringen möchte, näher. So glaube ich, dass ich auf die Frage von Frau Robert antwor- ten darf: Wir wollen beim staatlichen Handeln Rücksicht auf kulturelle Erfordernisse nehmen. Ihre Kommission - und dafür bedanke ich mich bei Herrn Präsident Pini und bei Herrn Frei-Romanshorn - hat sich der Vorlage mit grosser Gründlichkeit und Sachkenntnis ange- nommen. Wir stellen im Bundesrat mit Genugtuung fest, dass die überwältigende Mehrheit der Kommission die grundsätzli- che Notwendigkeit eines Kulturartikels in der Verfassung bejaht. Ich möchte mit besonderer Freude hervorheben, dass der vorgeschlagene Absatz 1 des Gegenentwurfes eine einhellige Zustimmung fand. Sie folgen damit den Überle- gungen des Bundesrates über den Stellenwert und die Rolle der Kultur in unserer Gesellschaft und in der Tätigkeit des Staates. Was die Ausgestaltung von Absatz 2 unseres Gegenvor- schlags betrifft, so haben wir Verständnis für den Versuch Ihrer Kommission, eine Brücke zu den Initianten zu schla- gen, indem - Herr Mühlemann hat mit Nachdruck darauf verwiesen - bestimmte wichtige Förderungsbereiche aus- drücklich hervorgehoben werden. Nach wie vor würde der Bundesrat aus verfassungsrechtlichen, formellen und mate- riellen Gründen am liebsten an seinem Text festhalten, weil jede Aufzählung einzelner Förderungsbereiche zusätzliche Probleme mit sich bringt. Mit der Festschreibung einzelner Schwerpunkte des Bundesengagements ist auch die Gefahr einer zu starken Einengung gegeben, was sich als Hindernis für eine flexible Aufgabenerfüllung erweisen könnte. Die Votanten für diesen Mehrheitsantrag wollen das natürlich nicht. Wir verweisen darauf, dass gerade im kulturellen Bereich die politischen Erfordernisse sich sehr rasch wan- deln können. Die vom Bundesrat gewählte offene Formulie- rung hätte'auch auf die föderalistischen Gegebenheiten und Erfordernisse Rücksicht genommen. Mit Bezug auf die Kann-Formulierung darf ich sagen, dass sie nicht mangelnden Willen darstellt, Mittel für die Kultur zur Verfügung zu stellen, sondern allein Ausdruck des Sub- sidiaritätsgedankens ist. Wir entbinden uns also nicht von der Verpflichtung, zu der ich mich soeben bekannt habe. Der Bund will ergänzen, erweitern, auf bestimmte Vorhaben der Kantone und Gemeinden aufbauen und allenfalls ver- schiedene Bedingungen, wie etwa jene der Koordination, abwarten. Diese Stärkung des Föderalismus wollten wir auf diese Weise sichtbar machen. Die maecenatum car/tas, die jetzt neu aufleuchtet, wird auch von uns voll und ganz begrüsst; es hat einen Sinn, so zu normieren, indem wir die Privaten ermutigen und ermun- tern, im kulturellen Bereich mehr als bisher zu tun. Ich darf aber doch beifügen, dass auch der Bundesrat seinen Vor- schlag nicht defensiv verstanden hatte. Er ist überzeugt, dass der Bund im Rahmen der eben dargestellten Bedingun- gen einen aktiven und eigenständigen Beitrag für das Gedeihen der Kultur in unserem Lande zu leisten hat. Noch einmal gebrauche ich das Wort von der kulturellen Aussen- politik und verweise auf das, was Sie bei Pro Helvetia tun und auf das, was Sie dann, wenn es um Filmförderung und andere Förderungsmassnahmen geht, hier im Parlament beschliessen. Wir wollen also die kulturpolitische Verant- wortung gemeinsam offensiv wahrnehmen. Wir haben aus diesem Grund in Kapitel 6 der Botschaft das kulturpolitische Programm des Bundes mit Respekt vor den Kantonen skizziert: Es sind dies die fiskalischen Anreize, die Ausbildungsförderungen, wie auch die Massnahmen im Bereich der sozialen Sicherheit, nämlich die Vorsorgestif- tung für freischaffende Künstler. Ich nehme an, dass unter diesem Titel «Freischaffende Künstler» sogar einzelne im Parlament an sich dachten, als sie beim BVG-Verordnungs-18. März 1985 N 555 Kulturinitiative Vorschlag mit meinem Finanzpartner Otto Stich zusammen die Frage der diesbezüglichen Vorsorge für Parlamentarier am Finanzseminar Ihres Rates diskutiert haben! Es ist durchaus sinnvoll, hier etwas mehr zu tun. Wir denken an den Rechtsschutz. Ich hatte noch als Justizchef sehr viel mit der Revision des Urheberrechts zu tun. Auch das gehört hier hinein. Ich denke an Unterstützung kultureller Dachorgani- sationen. Noch einmal erinnere ich an den Film. Ich denke aber auch, wie Herr Mühlemann es gesagt hat, an den Bund als Auftraggeber bei der Erstellung von Bauten. Niemand wird bestreiten, dass das eine echte Mission ist, so wie die Kantone und die Gemeinden es für sich selbst verstehen. Ich darf auch daran erinnern, dass wir die Pro Helvetia stärkten und weiterhin stärken werden. Fazit: Ich hoffe, mit diesen Worten denjenigen unter Ihnen, die sehr zurückhaltend sind, wenn das Wort «Bund» fällt, gezeigt zu haben, dass wir den Bund nicht in Opposition zu den Kantonen stehend empfinden, sondern als harmoni- sches Ganzes, in dem die Kantone und Gemeinden über- haupt erst voll zur Entfaltung kommen können. Wenn Sie dieses Staatsverständnis mit mir teilen, haben Sie auch keine Mühe, einem Kulturartikel, wie wir ihn vorgeschlagen haben oder wie er eventuell aus Ihren Beratungen nach Mehrheitsentscheid hervorgehen sollte, zuzustimmen. Damit reichen wir allen Kulturschaffenden die Hand, indem wir bestätigen, dass es einen Sinn hat, auch über diese Werte in unserem Parlament zu diskutieren und in unserer Alltagsarbeit darnach zu handeln. Wir würden ein Instru- ment erhalten, das uns zur Erfüllung der vielfältigen Bedürf- nisse im Bereich der Kulturförderung gleichsam Hilfestel- lung gibt. Wir würden auch für eine vertieftere und dem heutigen Wertwandel Rechnung tragende Aufgabenerfül- lung eine echte Chance erhalten. Der angestrebte Raum für die Kultur und die ihr zugedachte Rolle sind notwendige, ja unerlässliche Elemente der Politik geworden. Dies ist in einer Welt, die schwieriger denn je zu deuten und zu gestal- ten ist, bzw. in einer Gesellschaft, die nach neuen Werten und Zielen sucht, dringender als zu irgendeiner Zeit zuvor. Sie spürten es auch aus dem Anliegen von Frau Grendel- meier. Mit der angestrebten Schaffung eines Kulturartikels schliesst eine Epoche des Improvisierens und des stückwei- sen Aufbaus einer längst als notwendig erkannten Kulturpo- litik. Es soll eine neue Phase beginnen. Lassen Sie mich mit einem Wort von Horaz schliessen, das alle, die sich in der Welt mit Kultur befassen, doch wohl zum Nachdenken anregt: «Niemand ist so barbarisch, dass er nicht zivilisiert werden kann, wenn er der Kultur ein geduldiges Ohr leiht.» Eintreten ist obligatorisch L'entrée en matière est acquise de plein droit Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule, art. 1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 2 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Cavadini) Streichen Art. 2 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Cavadini) Biffer M. Cavadini, porte-parole de la minorité: Nous avons entendu de nombreux orateurs nous dire qu'il fallait que l'intervention de la Confédération, à travers la proposition constitutionnelle, soit très subsidiaire. Comme si chacun avait un peu mauvaise conscience. On aimerait faire quel- que chose sans en faire trop, tout en ayant l'air d'en faire un peu. On voudrait aimer la culture mais on n'aimerait pas que la Confédération charge trop le bateau. Nous vous deman- dons simplement de considérer le texte qui vous est pro- posé, de constater qu'il donne des compétences générales à la Confédération sans que ces mêmes compétences soient définies. C'est une opération dangereuse, voire inconsé- quente. M. Mühlemann a eu un mot admirable tout à l'heure: «II faut dire un oui optimiste à la culture.» Nous disons, quant à nous, un oui enthousiaste à la culture mais un non résolu à un article constitutionnel. Pour nous rassurer encore, on prétend que la Confédération ne ferait que coordonner les activités culturelles. C'est précisément ce que nous ne vou- lons pas. La coordination ici, c'est l'intervention, l'appareil administratif, lâchons le mot le «Kulturvogt». Ce que nous'craignons, ce n'est pas la carence, c'est la pléthore. L'Office fédéral de la culture édite en 1983, avec l'Union suisse des fondations culturelles, .un manuel de la promotion publique et privée de la culture. On nous dit, pour nous allécher, que cet ouvrage nous guidera «dans la jungle de la promotion culturelle et servira de révélateur des dou- bles emplois et des lacunes dans l'aide aux créateurs» -847 pages auxquelles certains d'entre nous souhaitent ajouter encore quelques chapitresl Nous vous demandons de ne pas affaiblir l'un de nos prin- cipes fédéralistes les plus forts et de laisser la culture près de l'homme et de la femme qui la vivent. Le devoir de la Confédération, dans le domaine linguistique, Monsieur le président de la Confédération, sourd de tous les articles de la constitution aux termes desquels elle doit veiller à l'équilibre du pays et doit ménager les minorités. Il n'est nul besoin d'un article spécifique à la culture pour remplir ce devoir d'équilibre. L'admirable plaidoyer du prési- dent de la Confédération, malheureusement, ne fait que renforcer notre certitude qu'un tel article est superflu. De deux choses l'une: soit, on définit un projet culturel fédéral et l'on a besoin d'un article constitutionnel, mais malheureu- sement cela nous ne le voulons pas, soit, comme on le dit "maintenant, il n'y a pas de projet culturel fédéral et dans ce cas, nous ne voyons pas la nécessité de forger un tel article. Le message du Conseil fédéral, en français nous le voulons bien, nous affole quand nous ne le comprenons pas et nous inquiète peut-être encore plus quand nous le comprenons. Vous avez évoqué, Monsieur le président de la Confédéra- tion, la future constitution qui esquisse une proposition semblable à celle que vous proposez. Mais décidément, il nous est difficile de considérer la référence à la future constitution comme tout à fait crédible pour les années prochaines. Le rapport Clottu est le fait d'une commission où, fort heureusement, les milieux que l'on retrouve derrière l'initiative étaient largement représentés. Il s'agissait d'aller dans le sens souhaité par une majorité de commissaires. Nous considérons que ce rapport est un bon document de travail et qu'il nous appartient ensuite d'en donner l'interpré- tation politique. Ce que nous voyons c'est que communes et cantons sont vivement engagés dans le domaine culturel et que la compétence subsidiaire que réclame la Confédéra- tion recèle d'autant plus de danger qu'elle est plus vague- ment formulée.Initiative populaire «en faveur de la culture» 556 N 18 mars 1985 Qu'on nous permette pour conclure d'ajouter que la propo- sition constitutionnelle est en complète contradiction avec la répartition des tâches cantons-Confédération. L'ancien responsable du Département fédéral de justice et police qui s'était attaché si énergiquement à conduire ce dossier à bon port devrait être sensible à cet aspect du problème. Nous ne frémissons pas lorsqu'on nous parle de Berne ou de la Confédération, nous frémissons lorsqu'on nous engage à affaiblir les cellules premières de notre pays. Il faut donc écarter toute proposition entraînant un tel résultat: Röthlin: Der Staat selber sollte im Bereich der Kulturpolitik nicht primär eigene Aktionen unternehmen, sondern wie bisher die spontan wirkenden Kräfte fördernd und unterstüt- zend mittragen. Eine Verstaatlichung der Kultur würde dem Grundsatz der Subsidiarität und des Föderalismus wider- sprechen. DerFöderalismus auch in kulturellen Dingen ist Garant für die Erhaltung der Vielfalt der Meinungen und des künstlerischen Schaffens in unserer pluralistischen Gesell- schaft. Eine ungleiche kulturelle Entwicklung in den Kanto- nen und Regionen ist grundsätzlich in Kauf zu nehmen, ja, sie kann wesentlich zur kulturellen Vielfalt beitragen. Kultur- politische Massnahmen im Sinne eines Ausgleichs sind zurückhaltend einzusetzen. Die Unterstützung und der Ausgleich durch die öffentliche Hand sollen den Boden für die Kultur vorbereiten. Grund- sätzlich wird damit das Anliegen der Kulturinitiative unter- stützt, indem finanzielle Mittel bewusst zur Förderung der Kultur freigestellt werden. Die staatlichen Mittel dürfen jedoch nicht dazu verwendet werden, nach dem Giesskan- nenprinzip an alle sich Künstler nennenden Bürger Beiträge auszurichten. Nach wie vor sollte eine Auswahl nach Quali- tätskriterien stattfinden, wobei der Förderung und Anerken- nung von begabten und fähigen Persönlichkeiten zweifellos mehr Bedeutung zukommen müsste als bisher. Trotz dieser Einschränkung ist der Grundsatz der Freiheit des künstleri- schen Schaffens zu gewährleisten. Das private Mäzenaten- tum und die staatliche Kulturförderung sollten sich ergän- zen. Gerade durch die private Förderung der Kultur kann die Einflussnahme des Staates in Grenzen gehalten werden. Oskar Reck hat diese Stossrichtung im Buch «Die Schweiz im Spiegel» so formuliert: «Staatliche Kulturförderung wird freilich ins Leere stossen, wo nicht private Impulse vorhan- den und allein noch der Mithilfe bedürftig sind.» Ich besuchte über das Wochenende - das hat mir eigentlich den Anlass zum heutigen Votum gegeben - die Komödie «Der eingebildete Kranke» von Molière in einem Landthea- ter unseres Kantons. Dabei konnte ich zweifache Parallelen zur heutigen Vorlage ziehen. Erstens: In Stadt und Land ist die Kultur seit Menschengedenken in unserem täglichen Leben integriert. Ohne Verfassungsgrundlage, jedoch mit viel Idealismus leben und erleben wir unsere Kultur im Volkstheater, in Musik, Kunst, aber auch in der Folklore. Zweitens: Wie «Der eingebildete Kranke» in der Komödie von Molière scheinen die Initianten der Kulturinitiative nur gesunden zu können, wenn ihnen der Staat mit Pülverchen, Tropfen, Tabletten und Klistieren auf die Beine hilft. Arme, kranke Schweizer Kultur, sollte diese Diagnose zutreffen! Diesen hilfsbedürftigen Kulturträgern widme ich nochmals einen Satz von Oskar Reck: «Gewiss bedarf der grosse schöpferische Geist allein der Freiheit und keiner kulturpoli- tischen Beistände. Ja, er lehnt sie ab, und die hohe Bega- bung hat, unbekümmert um nationale Ansprüche, ihren einsamen Weg.» Nach der ständerätlichen Fassung von Artikel 27septies müssen tüchtige Kulturschaffende nicht mehr mühsam den einsamen Weg (nach Oskar Reck) gehen. Diese neue Forderung in der Verfassung wird den Staat aber nicht nur viel Geld-jetzt 30 Millionen, nach Finanzplan 1987 70 Millionen -, sondern noch einiges mehr kosten. Das nachträgliche Jammern über mehr Staatsaufgaben, Aufga- benneuverteilungen usw. ändert dann die Bundesverfas- sung auch nicht mehr. Deshalb muss ich dem Antrag Cavadini zustimmen. M. Pini, rapporteur: Permettez-moi tout d'abord, au nom de la commission du Conseil national, de remercier le président de la Confédération. M. Furgler nous permet aujourd'hui de poursuivre nos travaux en marquant les débats de la vigueur et surtout de la sensibilité qui, depuis toujours, le caractéri- sent. Par la même occasion, j'adresse à M. Egli, au nom de tous les membres de la commission, les vœux les plus sincères de prompt rétablissement. M. Cavadini, membre de la commission, vient de vous expo- ser les raisons qui le conduisent à proposer de biffer l'article 2 du contre-projet de l'initiative. Il nie l'utilité d'un article constitutionnel sur la culture et réaffirme que les cantons doivent garder leur compétence en la matière. D'après M. Cavadini, la culture est surtout une affaire privée qui relève des cantons. La Confédération ne devrait pas s'en mêler plus qu'elle ne le fait actuellement. Son point de vue a déjà trouvé à cette tribune quelques partisans convaincus. M. Pidoux, notamment, s'est sûrement réjoui tout à l'heure de pouvoir ironiser à propos d'un passage du message gouvernemental qui n'est certainement pas un modèle de style et qui manque de clarté. Il est toutefois, Monsieur Pidoux - je le pense du moins - plus facile de faire de l'ironie que de rédiger un article constitutionnel sur la cul- ture. Il serait malheureux que nous en restions simplement à l'ironie. Lors du débat introductif de jeudi dernier, j'ai souligné que la Suisse ne dispose pas d'une culture uniforme englobant le corps et l'âme du pays. Mais, il est aussi vrai de dire que nos diversités culturelles composent la mosaïque de notre unité politique, car la culture d'un pays, aussi diversifié que le nôtre, marque aussi cette réalité. «La politique culturelle dans notre pays», affirme le Conseil fédéral dans le message du 18 mai 1983 concernant l'octroi de contributions à la Fondation Pro Helvetia dans les années 1984 à 1987, «esten mouvement depuis la publication, il y a neuf ans, du rapport Clottu.» Ce message souligne l'événement que représente le dépôt de l'initiative populaire en faveur de la culture qui a recueilli plus de 122 000 signatures. Parlant du rôle culturel de la Confédération selon le principe de la subsidiarité, ce message assigne à l'autorité centrale deux tâches fonda- mentales: donner aux milieux repsonsables les moyens de remplir leurs obligations et créer des conditions favorables au développement culturel. Il ajoute qu'il y a lieu de soutenir toute forme de vie culturelle afin de garantir à chacun les conditions lui permettant de s'épanouir. Cette déclaration d'engagement du Conseil fédéral à propos de la vie cultu- relle suisse révèle, à notre avis, une volonté d'agir sur le plan législatif qui ne peut s'affirmer sans base constitutionnelle. Aucun pays, à ma connaissance, n'a jamais refusé de men- tionner dans sa constitution la promotion de la vie culturelle parmi les grandes tâches de l'Etat. Aurions-nous la pudeur de le faire et même de le penser? Je ne le crois pas et je me refuse personnellement à le croire. M. Cavadini, je lisais hier quelques pages très significatives de Brenno Bertoni, qui fut conseiller national puis conseiller aux Etats dans les pre- mières décennies de ce siècle, à propos des convergences culturelles suisses. Il s'agissait d'un bref discours prononcé par Brenno Bertoni à Baie, le 5 octobre 1930, en l'honneur du romancier Jakob Schaffner, à l'occasion de la remise du prix de la littérature suisse à ce grand homme de culture. Je traduis de l'italien le passage final de ce discours qui me semble d'un grand intérêt pour le présent débat. On pourra ainsi mesurer la portée de notre engagement actuel afin que notre constitu- tion soit dotée d'un article définissant le rôle et les limites de la Confédération en matière culturelle: «En Europe, l'illumi- nisme a conquis le cœur et le cerveau des réformateurs souverains. La révolution suisse connut son début avec les intellectuels par la voix de Jeremias Gotthelf, de Bodmer, du doyen Bridel, de Bonstaetten et s'exprima par la grande école des pédagogues devenus hommes politiques et des hommes d'Etat devenus pédagogues, parmi lesquels surgit la douce et en même temps austère personnalité de Stefano Franscini comme celle puissante de Henri Zschokke. C'est à travers cette réforme et cette contre-réforme et par cette18. März 1985 N 557 Kulturinitiative révolution que surgissent les personnalités littéraires de Cherbulliez et de Sismondi, du philosophe Amiel comme du philosophe libéral Vinet, et c'est parmi ces personnalités, que s'élève celle, radieuse, de Gottfried Keller qui aimait dire aux Suisses: «Ich bin ein Mann aus dem Volke». Parlant de ces intellectuels différents d'origine, de caractère et de génie culturel, Brenno Bertoni concluait ainsi son discours. «Educateurs pour eux-mêmes, formateurs d'âmes et de caractères, éducateurs de citoyens et de peuples dans l'idéal de la liberté et de la dignité humaine, ces hommes sont les constructeurs de notre culture qui est comme un arbre séculaire, vivant, dont les racines s'allongent et s'en- foncent dans les champs voisins pour en tirer leur aliment vital. Mais la lymphe est de l'arbre et l'arbre c'est le nôtre.» Voici la traduction que je me suis permis de faire de cette pensée bertonienne et que j'ai l'honneur de porter aujour- d'hui à votre connaissance afin de vous redire que la diver- sité culturelle suisse est le fruit naturel de l'arbre de notre Etat fédéral. Ainsi, ce que nous demandons au Parlement n'est que le couronnement logique de son histoire et de ses traditions. Monsieur Cavadini, vous êtes un des plus brillants députés de ce Parlement et aussi - nous le savons bien - un chef du Département de l'instruction publique très écouté et aimé dans votre canton de Neuchâtel. A Granges, tout près de chez vous, l'exilé Giuseppe Mazzini, qui parlait de la jeune Suisse et en même temps de la jeune Europe unifiée, rendait hommage à la culture diversifiée de la nation helvétique, affirmant que l'unité dans la diversité de cette culture était le premier exemple de l'unité dans la diversité de la culture européenne. L'histoire même des grandes rencontres spiri- tuelles et idéales vécues par notre pays pendant et après la Renaissance nous confirme aujourd'hui que la Confédéra- tion a vécu et vit un mouvement culturel que nous ne pouvons ni ignorer sur le plan du droit constitutionnel ni, comme le réclame la proposition de M. Cavadini, considérer comme enfermé dans une sorte de vase clos de la souverai- neté cantonale. Ne nous replions pas sur nous-mêmes, au moment où l'on demande à la Confédération un esprit d'ouverture engagé, face au courant des mouvements cultu- rels de notre pays. Le principe d'un nouvel article constitu- tionnel est largement acquis. Il répond à cet esprit d'ouver- ture pour mieux légiférer en faveur de cette tâche, l'une des plus importantes de la vie de notre pays. Pour toutes ces raisons, je vous prie de repousser la propo- sition de M. Cavadini. Frei-Romanshorn, Berichterstatter: Kollege Cavadini will nicht nur die Initiative ablehnen, sondern er will auch von einem Gegenvorschlag nichts wissen. Dazu wurde an sich bereits in den Kommissionsreferaten Stellung genommen. In diesem Sinne bringe ich eine kurze Ergänzung, allerdings auf dem juristisch sachlichen Boden, auf den ich besser passe als auf das hohe Podest des kulturellen Engagements. In der Tat ist schon bisher - das können wir nicht genug hervorheben - neben den Kantonen auch der Bund im Kulturbereich tätig gewesen. Das war im vergangenen Jahr- hundert der Fall, aber ausgeprägter seit den dreissiger Jah- ren dieses Jahrhunderts, als die Stiftung Pro Helvetia gegründet und als im Laufe der Jahre die Kulturdienste im Departement des Innern immer mehr erweitert worden sind. Ungeachtet der nie bestrittenen Kulturhoheit der Kantone sind im Laufe der Jahre, insbesondere seit der Schaffung des Bundesamtes für Kulturpflege im Jahre 1975, dem Bund neben den verfassungsgemässen Kulturaufgaben nun aber doch Gebiete wie Filmförderung, wissenschaftliche For- schung, Heimatschutz, Kulturbeziehungen mit dem Ausland zugefallen, die sehr wohl bestehen, auch wenn Frau Gren- delmeier etwas Gegenteiliges behaupten will. Herr Bundes- präsident Dr. Purgier hat dies in seinem ausgezeichneten Referat ganz klar dargelegt. Es ist dem Bund eine eigentliche Kulturkompetenz erwach- sen. Das geschah in einer Art und Weise-man denke nur an die Folgekosten in der Bundesrechnung und in der Stif- tungsrechnung Pro Helvetia-, dass man sich zur Ausübung dieser Bundeskompetenz nicht mehr allein auf das Gewohn- heitsrecht, das sich bekanntlich auch im öffentlichen Recht bilden kann, berufen darf. Die kulturelle Betätigung des Bundes hat nach meinem Begriff - und viele Vorredner haben hier zugestimmt - ein Ausmass angenommen, das diese zu einer eigentlichen Bundeskompetenz macht, die einer verfassungsmässigen Grundlage bedarf. Daneben besteht die unangefochtene Kulturhoheit der Kantone, was indessen auch in der zu schaffenden Verfassungsbestim- mung zum Ausdruck kommen darf, wie dies beim Gegenent- wurf des Bundesrates und dem Antrag der nationalrätlichen Kommission der Fall ist. Damit werden verfassungsrechtlich keine neuen Wege beschriften. Es gibt heute schon soge- nannte parallele Kompetenzen, wo auf bestimmten Sachge- bieten Bund und Kantone gleichzeitig und unabhängig von- einander tätig sein können, zum Beispiel auf dem Gebiet des Hochschulwesens (Art. 27 Abs. 1 der Bundesverfassung) und bezüglich der direkten Steuern (Art. 41ter Abs. 1 Bun- desverfassung). Faktisch haben wir auf dem Kultursektor doch schon längst die gleiche Situation, die verfassungs- rechtlich abgedeckt werden sollte. Schliesslich dürfen wir den Grundsatz nicht ausser acht lassen, dass nur durch die Bundesverfassung selbst Bun- deskompetenzen begründet werden können, auch wenn es sich um eine geteilte Kompetenz handelt, die den Kantonen wie dem Bund zukommt. Bereits in meinem einleitenden Referat habe ich nachdrücklich darauf verwiesen, dass Gewohnheitsrecht zur Begründung von Bundeskompeten- zen nicht herangezogen werden darf. So wie die Tätigkeit von Bund und Kantonen auf dem Kultursektor sich heute darbietet, ist es ungeachtet der ausdrücklichen Priorität der Kantone unerlässlich, dass nun angesichts der hängigen eidgenössischen Kulturinitiative die Gelegenheit wahrge- nommen wird, die Bundestätigkeit im Kulturbereich für alle Zeiten in der Verfassung zu verankern. Wenn wir uns grund- sätzlich dazu durchzuringen vermögen - es ist im Grunde genommen gleich, welche Fassung wir wählen -, dann erweisen wir dem eidgenössischen Kulturschaffen für die Zukunft einen ausserordentlich grossen Dienst. Namens der Kommission ersuche ich Sie, grundsätzlich für einen Gegenvorschlag einzustehen. Dass ich für den Vor- schlag der Kommission plädiere, liegt auf der Hand. Aber entschliessen wir uns für einen Gegenvorschlag. Seien wir mutig genug dazu, und vertreten wir diesen Gegenvorschlag dann aber auch in der Abstimmungskampagne, wenn es darum geht, dass Volk und Stände der Vorlage zustimmen. Präsident: Ich beantrage Ihnen, die Abstimmung über den Streichungsantrag von Herrn Cavadini am Schluss durchzu- führen, wenn wir den Gegenvorschlag inhaltlich bereinigt haben. Art. 27septies (neu) Abs. 1 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Renschier, Braunschweig, Longet, Morf, Robbiani) ... die kulturelle und sprachliche Vielfalt des Landes. Antrag Steffen ... aller Teile des Schweizervolkes sowie der verschiedenen Landesteile. Art. 27"*""" (nouveau) al. 1 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des EtatsInitiative populaire «en faveur de la culture» 558 18 mars 1985 Minorité (Renschier, Braunschweig, Longet, Mort, Robbiani) ... de la population et de la pluralité culturelle et linguistique du pays. Proposition Steffen ... des besoins culturels de toutes les parties de la popula- tion suisse ainsi que des diverses régions du pays. Renschier, Sprecher der Minderheit: Bei diesem Minder- heitsantrag geht es nur um ein Wort, das dem bundesrätli- chen Text beizufügen ist. Die kulturelle Vielfalt des Landes soll durch die sprachliche ergänzt werden. Dieser Antrag ergibt sich aus dem Kulturbegriff, den der Bundesrat in der Botschaft definiert und nach dem er seine Kulturförderung ausrichten will. Auf Seite 13 finden Sie die bundesrätliche Definition des Kulturbegriffs. Der Kulturbegriff ist dort-auf Seite 13 - aus Zweckmässigkeitsgründen, wie der Bundes- rat ausführt, eingegrenzt und erwähnt das sprachliche Ele- ment nicht. Deshalb ist nach meiner Meinung das sprachli- che Element in die kulturelle Vielfalt einzufügen. Es scheint mir notwendig, dass wir in der Verfassung verankern, dass der Bund bei der Erfüllung seiner Aufgaben die kulturelle und die sprachliche Vielfalt berücksichtigt. Im Clottu-Bericht wird im Kapitel über die besondere Aufgabe des Bundes an erster Stelle erwähnt, dass der italienischen und rätoromani- schen Sprachminderheit besondere Aufmerksamkeit zu schenken sei. Es wird darauf hingewiesen, dass Artikel 116 der Bundesverfassung nicht genügt, der das Italienische und Rätoromanische zu Nationalsprachen und das Italieni- sche neben dem Deutschen und Französischen auch noch zur Amtssprache erklärt. Im Entwurf zur Totalrevision der Bundesverfassung wurde diesem Anliegen Rechnung getragen. Artikel 36 des Entwurfs hält fest, dass der Staat mit seiner Kulturpolitik unter anderem vor allem die sprachliche und kulturelle Vielfalt der Schweiz wahren soll. Herr Bundespräsident Purgier ist geistiger Vater des neuen Verfassungsentwurfes, und ich nehme an, dass er seinem geistigen Kinde treu bleibt und es nicht verleugnet, wie das andere zum Teil bereits tun. Ich nehme an, dass er einverstanden ist, dass man «sprachlich» beifügt. Der Verfassungsentwurf von Kölz und Müller geht noch einen Schritt weiter als der offiziöse oder sogar offiziell zu nennende Verfassungsentwurf. Der Entwurf Kölz und Müller zu einer neuen Verfassung nennt die «Bewahrung und Stär- kung der sprachlichen und kulturellen Vielfalt» sogar im Zweckartikel der Bundesverfassung, zusammen mit der Behauptung der Unabhängigkeit gegen aussen, der Siche- rung des friedlichen Zusammenlebens im Innern, dem Schutz der Menschenrechte und der Förderung der gemein- samen Wohlfahrt. Auch in der Kulturinitiative, im Gegenvor- schlag Reichenau und in demjenigen von Stadier- Stadier hat übrigens eine Dissertation über die verfassungsrechtli- chen Befugnisse des Bundes zur Förderung der Kultur geschrieben -, in all diesen Vorschlägen sind die Bewah- rung, Berücksichtigung, bzw. Achtung und Förderung der .kulturellen und sprachlichen Vielfalt enthalten. In der Erklärung zu Absatz 1 seines Vorschlages betont der Bundesrat, dass bei der Aufgabenerfüllung die verschiede- nen regionalen Ausdrucksformen der Kultur zu berücksich- tigen seien und dass dabei die sprachlichen und kulturellen Minderheiten eine besondere Stellung einnehmen. Da aber - wie ich eingangs erwähnte - der Bundesrat in seiner Definition der Kulturförderung und der Kultur das sprachli- che Element ausklammert, ergibt sich aus den Erläuterun- gen des Bundesrates zu Absatz 1, dass konsequenterweise die kulturelle Vielfalt durch die sprachliche ergänzt werden muss. Ich bitte Sie, diesem Minderheitsantrag zuzustimmen. Steffen: Die Erläuterungen in der bundesrätlichen Botschaft zu Absatz 1 des Gegenvorschlages haben mich veranlasst, den vorliegenden Antrag zu stellen. Ich zitiere die Botschaft Seite 32: «Die kulturellen Bedürfnisse aller Teile der Bevöl- kerung berücksichtigen, heisst, den Schutz des Individuums in seinen persönlichen Ansprüchen und Interessen sicher- zustellen unter solidarischer Wahrung der Interessen der Gemeinschaft. Die Zielsetzung reicht weiter, weist in Rich- tung jener in der Definition des Europarates aufschimmern- den Betrachtungsweise, wonach Kultur all das umfasst, was dem Individuum erlaubt, sich gegenüber der Welt, der Gesellschaft und auch gegenüber dem heimatlichen Erbgut zurechtzufinden. Alles, was dazuführt, dass der Mensch seine Lage besser begreift, um sie unter Umständen verän- dern zu können.» Der vorgeschlagene Verfassungstext wie auch die Erläuterungen lassen einen grossen Spielraum offen mit Bezug auf die Frage, wer alles unter den Begriff «alle Teile der Bevölkerung» einzuordnen sei. Nachdem dieses Geschäft unter dem Titel «Eidgenössische Kulturin- itiative» läuft, gilt es, den Anwendungsrahmen für die Befrie- digung der kulturellen Bedürfnisse abzustecken, was erreicht werden kann, indem man den Absatz 1 genau erfasst. Mein Vorschlag tut dies. In diesem Zusammenhang möchte ich Herrn Bundespräsident Furgler für seine Worte zum Thema «geschichtliche Entwicklung» danken. Die Arbeitsgemeinschaft Pro Helvetia von 1938 spricht von «Mit- teln gegen totalitäre Kulturbeeinflussung». Ich möchte ihn hier fragen, ob nicht auchs heute totalitäre Einflüsse durch bestimmte Kulturäusserungen wirksam sind und ob er aner- kennt, dass mein Vorschlag im Sinne von Pro Helvetia erfolgt. Ich bitte Sie, gerade deshalb meinem Antrag zuzustimmen. Cotti Flavio: Brevemente, e in italiano, devo una risposta all'on. Rebeaud che si chiedeva perché mai, io stesso in questa occasione, sovente i parlamentari di lingua italiana si esprimono da questa tribuna in un'altra lingua. Ecco la risposta! Essa sta proprio nel fatto che ho denunciato nel mio intervento in lingua francese, quando dicevo che questa cultura italiana in generale, signor Presidente della Confe- derazione, è indubbiamente sottovalutata in questo Paese. La prova è che il deputato ticinese, da questa tribuna, ha un'alternativa di esprimersi non rinunciabile: o quella di esprimersi in lingua italiana e non farsi ascoltare o forse non farsi capire, oppure quella di esprimersi in un'altra lingua nazionale, cercando di farsi capire direttamente. Speriamo che la situazione possa mutare. Nell'ottica degli svizzeri italiani, l'ordinanza sulla maturità federale ha una grande importanza: non riusciamo veramente a capire, mi creda, come dei giovani di venti anni, che vogliono dichiararsi maturi, e che si fanno dichiarare maturi ufficialmente da questo Stato, ignorino tutto della terza cultura nazionale. Faremo ancora delle proposte e speriamo di avere Lei, signor Rebeaud, dalla nostra parte. Et maintenant je poursuis en langue française, si vous le permettez, pour essayer de soutenir ici la proposition de M. Renschler bien que, à permière vue, on puisse sous-enten- dre que la notion de «linguistique» soit incluse dans la définition plus générale de «culturelle». Il est certain que quand on dit «en tenant compte des besoins culturels», on devrait comprendre aussi les besoins linguistiques de la population. Mais l'aspect linguistique a une telle importance dans ce pays et il est quelquefois - surtout quand il s'agit des petites minorités - tellement oublié qu'à mon avis le marquer de façon positive signifie ici le qualifier, par rapport à la définition plus générale de «culturelle». Je considère donc la proposition de M. Renschler comme une qualifica- tion particulière de l'aspect linguistique qui n'est,, pas la seule différence mais sans doute la plus importante diffé- rence de caractère culturel que nous trouvons dans notre pays. Je me permets d'inviter le conseil à soutenir la propo- sition de minorité de M. Renschler, dans cet aspect seule- ment. M. Pini, rapporteur: A l'alinéa 1 nous trouvons la première articulation de proposition très complexe de M. Renschler. Monsieur Renschler, à l'alinéa 1, vous suivez en substance la pensée du Conseil fédéral, qui est celle de la majorité de la commission. Vous parlez de «pluralité culturelle et linguisti-18. März 1985 N 559 Kulturinitiative que du pays». Tandis que la majorité de la commission utilise, avec le Conseil fédéral, à la fin du 1er alinéa, le terme de «diversité culturelle du pays». La majorité de la commission considère la formulation du Conseil fédéral comme claire dans la portée de la considéra- tion que nous devons à nos diversités culturelles et à nos diversités linguistiques, car la culture est évidemment ancrée dans le partimoine linguistique du pays. Tenir compte des besoins culturels de toutes les parties du pays signifie, pour la majorité de la commission et pour le Conseil fédéral, tenir également compte de toutes ses diversités linguistiques. Veut-on, cher Monsieur Cotti, mieux qualifier cet engagement? Personellement, je ne m'y oppose pas. Je voudrais uniquement vous rappeler qu'il n'y a pas diver- gence entre la proposition au 1er alinéa de M. Renschler et nous-mêmes. Nous utilisons simplement deux expressions différentes dans les termes, mais finalement nous affirmons la même chose et nous voulons la même chose; pas seule- ment une défense superficielle de la culture mais également activement engagée dans le cadre de notre patrimoine lin- guistique diversifié. La majorité de la commission vous demande par consé- quent de soutenir l'alinéa 1 tel qu'il a été rédigé par le Conseil fédéral. Venons en maintenant à la proposition de M. Steffen. En substance, cette proposition se rallie également au texte du projet du Conseil fédéral. M. Steffen propose simplement un complément réactionnel à l'alinéa 1 que la majorité de notre commission accepte intégralement, dans la version du Con- seil fédéral. Je ne vois pas dans la proposition Steffen un changement substantiel du texte du Conseil fédéral qui caractérise l'alinéa 1 de l'article 2 du contre-projet gouver- nemental. Il est évident, à mon avis, que lorsque le Conseil fédéral mentionne dans son texte toutes les parties de la population, il s'agit clairement et même implicitement de notre population suisse et pas d'une autre. De même, lors- que le texte du Conseil fédéral relève de tenir compte de la diversité culturelle du pays, cette diversité, évidemment et implicitement, englobe toutes les régions du pays sans en privilégier une ou quelques-unes par rapport aux autres. Il n'y a pas à notre avis de différence substantielle entre la proposition complémentaire Steffen et le texte du Conseil fédéral, je le répète, et c'est pourquoi je vous prie aussi de vous rallier à l'avis de la majorité de la commission. Frei-Romanshorn, Berichterstatter: Absatz 1 zum Vorschlag Renschler: Dieser Vorschlag möchte den von der Mehrheit wie von der Minderheit II unbestritten gebliebenen Text mit den Worten «und sprachlichen» - gemeint ist die Vielfalt des Landes-ergänzen. Wenn es heisst «Bei der Erfüllung seiner Aufgaben berücksichtigt der Bund die kulturellen Bedürf- nisse aller Teile der Bevölkerung sowie die kulturelle Vielfalt des Landes», ergibt sich allein aus dem Wortlaut, dass die sprachliche Vielfalt miteingeschlossen ist. Unter dem Begriff - ich zitiere aus dem Text - «aller Teile der Bevölkerung» sind doch die romanisch, italienisch, französisch und deutsch sprechenden Bürger und Bürgerinnen im Sinne der Selbstverständlichkeit Inbegriffen. Wenn von der kulturellen Vielfalt des Landes - auch an die Adresse meines verehrten Parteipräsidenten - die Rede ist, dann ist ebenso im Sinne der Selbstverständlichkeit darunter auch die sprachliche Vielfalt zu verstehen, und zwar nicht nur im Sinne der vier Landessprachen, sondern auch der Idiome, die in unserem Lande eine ganz bedeutende Rolle spielen. Selbstverständ- lichkeiten gehören aber nicht ausdrücklich in die Verfas- sung, besonders wenn man bedenkt, das in unserem Lande gerade die Behörden in Bund und Kantonen diesbezüglich doch sehr sensibel sind und sich in acht nehmen, ja nicht gegen die sprachliche Vielfalt zu verstossen. Ich ersuche Sie, dem Antrag Renschler bezüglich des Absat- zes 1 nicht zu folgen. Nun zum Antrag Steffen, der den Absatz des Formulierungs- vorschlags der Mehrheit und der Minderheit II dahin abge- ändert haben will, dass anstelle- ich bitte sie, gut zuzuhören - der Worte «aller Teile der Bevölkerung sowie die kulturelle Vielfalt des Landes» die schweizerischer klingenden Worte «aller Teile des Schweizervolkes sowie der verschiedenen Landesteile» treten. Die Absicht kann doch nicht übersehen werden. Herr Steffen will, dass der Bund bei der Erfüllung seiner Aufgaben nicht die kulturellen Bedürfnisse aller Teile der Bevölkerung, also inklusive Ausländer, die wir nun ein- fach zu Häuf in unserem Lande haben, weil wir sie gerufen haben, sondern nur «aller Teile des Schweizervolkes» berücksichtige. Auf dieses Spiel können wir doch nicht eintreten. Nach Auffassung der Kommissionsmehrheit sol- len bewusst die kulturellen Bedüfnisse aller Teile der Bevöl- kerung, und zwar nicht nur des Schweizervolkes, berück- sichtigt werden. Der Antragsteller muss doch zur Kenntnis nehmen, dass auch die zahlreichen Ausländer in unserem Lande kulturelle Bedürfnisse haben, auf die der Bund unter Umständen, gleich wie die Kantone, Rücksicht nehmen muss. Das darf mit der vorgeschlagenen Fassung Steffen nicht verunmöglicht werden. Ich ersuche Sie daher nachdrücklich, es bei der beantragten Fassung der Kommission bewenden zu lassen. Bundespräsident Purgier: Vorerst zum Antrag von Herrn Renschler: Im Unterschied zu dem von ihm erwähnten Arti- kel 36, der im Rahmen der Totalrevision der Bundesverfas- sung ausgearbeitet worden war, haben Sie hier eine umfas- sende Umschreibung der kulturellen Aufgaben und der Ziel- setzung, die wir unserer Politik geben wollen; bei jenem Artikel 36 wurde viel kleiner angerichtet. Es gab einen Teil in Alinea 2, der mit der Sprache und der kulturellen Vielfalt zu tun hatte, einen zweiten Teil, der die kulturellen Einrichtun- gen schaffen und fördern wollte, einen dritten Teil, der die lokale und regionale Eigenständigkeit bewahren sowie bedrohte Minderheiten schützen und wenig begünstigte Landesteile fördern wollte, einen vierten Teil, der die kultu- rellen Beziehungen zwischen den Landesteilen und dem Ausland fördern wollte, und einen fünften Teil, der Kulturgü- ter und Denkmäler erhalten wollte. Diesen anderen Aufbau müssen Sie unter allen Umständen beachten, wenn Sie nunmehr die Gewichtung für diesen Artikel 2 Absatz 1 suchen. Herr Kollege Egli hat - und ich unterstütze ihn voll und ganz - in der Kommission gesagt, dass dieser Auftrag, den wir uns selbst geben, viel weiter gefasst sei, mit anderen Worten auch den ganzen sprachlichen Vielfaltsaspekt, den Sie erwähnen und den Sie zu Recht abgedeckt haben wol- len, bereits enthalte. Nachdem wir das in Übereinstimmung mit den Kommissionssprechern erneut auch vor dem Plenum so deuten - und es wird wohl niemand das als in der Norm nicht Inbegriffen herausnehmen wollen -, ist Ihr Anlie- gen erfüllt, ohne dass Sie diese Ergänzung brauchen. Es lag mir daran, diesen Unterschied zwischen jenem Entwurf und diesem Entwurf aufzuzeigen. Materiell sind im Entwurf des Bundesrates sowohl die sprachliche Vielfalt als auch die kulturelle Vielfalt in anderen Bereichen voll und ganz enthal- ten und abgedeckt. Nun noch ein Wort zum Antrag von Herrn Steffen: Dieser ist auch nach der Auffassung des Bundesrates eindeutig zu eng. Das, was Sie möchten, ist abgedeckt im Antrag des Bundesrates, aber noch einiges mehr. Nachdem Sie ja sicher ein grosszügiger Mensch sind, müssen Sie Freude haben, wenn im Kulturbereich auch noch einiges mehr abgedeckt ist. Ich ersuche Sie, dem Antrag der Kommission beizupflichten. Abstimmung - Vote Eventuell - A titre préliminaire Für den Antrag Steffen Für den Antrag der Minderheit Definitiv - Définitivement Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit 16 Stimmen 82 Stimmen 83 Stimmen 61 StimmenInitiative populaire «en faveur de la culture» 560 N 18 mars 1985 Art. 27 septies (neu) Abs. 2 Antrag der Kommission Mehrheit Zur Erhaltung des Kulturgutes, zur Förderung des kulturel- len Schaffens und zur Erleichterung des Zugangs zum kul- turellen Leben kann der Bund die Bestrebungen der Kan- tone sowie die Tätigkeiten Privater unterstützen und eigene Massnahmen treffen. Minderheit l (Renschier, Braunschweig, Longet, Morf, Robbiani) Der Bund ergänzt die Kulturförderung der Kantone sowie die der Privaten und erweitert sie durch eigene Mass- nahmen. Minderheit II (Nebiker, Flubacher, Nef) Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Steffen Nach Entwurf des Bundesrates Antrag Robert Der Bund unterstützt die Kulturförderung der Kantone und kann eigene Massnahmen treffen. Eventualantrag Grendelmeier (im Falle der Ablehnung von Art. 27septies Abs. 2 Minder- heit l) Art. 2 Streichen Art. 3 Die Bundesversammlung empfiehlt Volk und Ständen, die Kulturinitiative anzunehmen. Art. 27"""'" (nouveau) al. 2 Proposition de la commission Majorité En vue de protéger le patrimoine culturel, d'encourager la création culturelle et de faciliter l'accès à la vie culturelle, la Confédération peut soutenir les efforts des cantons ainsi que les activités des particuliers et prendre ses propres mesures. Minorité I (Renschier, Braunschweig, Longet, Morf, Robbiani) La Confédération complète l'encouragement à la culture des cantons ainsi que des personnes privées et l'élargit par ses propres mesures. Minorité II (Nebiker, Flubacher, Nef) Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Steffen Selon projet du Conseil fédéral Proposition Robert La Confédération soutient l'encouragement de la culture par les cantons et peut prendre ses propres mesures. Proposition subsidiaire Grendelmeier (en cas de rejet de la proposition de minorité I à l'art. 27seplies al. 2) Art. 2 Biffer Art. 3 L'Assemblée fédérale recommande au peuple et aux can- tons d'accepter l'initiative populaire «en faveur de la cul- ture». Renschier, Sprecher der Minderheit l: Bei Absatz 2 geht es um das Kernstück des Verfassungsartikels, und zwar in zweierlei Hinsicht. Erstens gilt es darüber zu entscheiden, ob wir uns mit einer blossen Kompetenz begnügen oder ob wir uns zu einer Verpflichtungsnorm durchringen, wie das im Minderheitsantrag enthalten ist. Zweitens behaupte ich, dass mit Absatz 2 ein Vorentscheid darüber gefällt wird, ob die Initianten die Initiative zugunsten des Gegenvorschlages überhaupt zurückziehen können. In der vorberatenden Kommission herrschte die Meinung vor, es sollte vermieden werden, dem Volk Initiative und Gegenvorschlag zur Abstimmung zu unterbreiten. Zu Recht wurde darauf hingewiesen, dass sonst wegen des doppelten Neins beide Varianten auf der Strecke bleiben würden und dass wir gewissermassen die Nullösung vorprogrammier- ten. Deswegen hat die Kommission auch den Dialog mit den Initianten gesucht. Dabei wurden von den Initianten vor allem zwei Anforderungen an einen Gegenvorschlag in den Vordergrund gestellt, die einen Rückzug der Initiative zugunsten des Gegenvorschlags ermöglichen können. Die beiden Anforderungen sind: Erstens Verzicht auf die Kann- Formulierung in Absatz 2 und zweitens eine sogenannte vertrauensbildende Massnahme zum finanziellen Rahmen. Diese beiden Anforderungen erfüllen die Minderheitsan- träge in Absatz 2 und in Absatz 3. Deswegen ist es auch nicht erstaunlich, dass die Initianten in einer Aktennotiz an die Kommissionsmitglieder die Minderheitsanträge, die ich Ihnen hier unterbreite, entsprechend positiv gewürdigt haben. Der Bundesrat begründet die Kann-Formulierung insbesondere damit, dass das Subsidiaritätsprinzip gewahrt werden soll. Niemand, Herr Bundespräsident Purgier, auch nicht die Initianten, ist gegen das Subsidiaritätsprinzip. Der primären Kompetenz der Kantone soll Beachtung geschenkt werden, sie soll gewährleistet bleiben. Auch der Minder- heitsantrag tut dies, aber ohne Kann-Formulierung. Wenn nach dem Minderheitsantrag der Bund die Kulturför- derung der Kantone und der Privaten ergänzt und durch eigene Massnahmen erweitert, ist die kantonale und auch die private Kulturförderung vorausgesetzt. Ergänzt und erweitert werden kann doch nur etwas, das schon vorhan- den ist. Übrigens verwendet der Bundesrat die beiden Begriffe «Ergänzung» und «Erweiterung» selber auch zur Erläuterung des kulturellen Engagements des Bundes auf den Seiten 37 und 38 der Botschaft. Er erwähnt dort, dass die in seinem Verfassungsartikel enthaltene Unterstützung der Kulturförderung deren Ergänzung und Erweiterung meine. Weshalb also diese beiden Begriffe nicht gleich in die Verfassungsnorm aufnehmen? Damit würde mehr Klar- heit geschaffen. Wenn also die Kann-Formulierung, wie ich Ihnen dargelegt habe, nicht notwendig ist, um die Subsidiarität zum Aus- druck zu bringen, stellt sich aber die Frage, warum Bundes- rat und Kommissionsmehrheit gleichwohl an dieser Kann- Formulierung festhalten. Der Grund liegt für mich auf der Hand: Man will sich mit einer blossen Kompetenz begnügen. Der Bundesrat hat ein Gutachten beim Bundesamt für Justiz eingeholt, das der ständerätlichen Kommission unterbreitet wurde. In diesem Kommentar des Bundesamtes für Justiz zur Frage der Kann- oder Muss-Formulierung ist nachzule- sen, dass die Kann-Formulierung folgendermassen interpre- tiert wird: «Sie überlässt die Erfüllung des Auftrages dem freien Ermessen des Gesetzgebers.» Damit kann sich der Gesetzgeber also um die Verpflichtung drücken, und die Zusage bleibt unverbindlich. Diese Absicht steht in krassem Widerspruch zum Inhalt der übrigens vorzüglichen Bot- schaft des Bundesrates. Auf den Seiten 28 und 29 schreibt der Bundesrat sehr dezidiert: «Die kulturpolitische Aufgabe des Bundes bedarf einer verfassungsmässigen Grundlage, die keine Zweifel inhaltlicher und rechtlicher Natur offen lässt, sollen die bisherigen Mängel nicht mehr wieder bloss Stückwerk bleiben.» Mit der Kann-Formulierung, an welcher der Bundesrat und die Kommissionsmehrheit festhalten, werden die inhaltli- chen und rechtlichen Zweifel, werden die bisherigen Mängel und wird das blosse Stückwerk in der Verfassung verankert.18. März 1985 561 Kulturinitiative Aber in der Verfassung wird nicht verankert, was notwendig ist, nämlich eine neue Kulturpolitik. Nach dem Antrag der Minderheit soll die Kulturförderung des Bundes nicht nur zulässig, sondern geboten sein. Darin liegt das neue politi- sche Element, das in die Verfassung aufgenommen werden soll. Darüber hinaus ist der Text der Minderheit umfassender als derjenige des Bundesrates, indem er, wie ich schon erwähnte, die private Kulturförderung auch mitberücksich- tigt. Das gefällt vor allem Herrn Mühlemann, nehme ich an. Der Text der Minderheit ist im Vergleich zu jenem der Kommissionsmehrheit präziser. Unser Text schafft keine Zuordnungsprobleme, wie sie durch die Gliederung des Textes in «Erhaltung des Kulturgutes», in «Förderung des kulturellen Schaffens» und in «Erleichterung des Zuganges zum kulturellen Leben» entstehen. Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Ein Museum kauft ein Bild eines heute noch lebenden Künstlers. Wo soll man diesen Fall einzuordnen? Ist das Erhaltung des Kulturgutes? Oder ist das Förderung des kulturellen Schaffens? Oder ist es etwa Erleichterung des Zugangs zum kulturellen Leben? Das sind die Begriffe, die die Kommissionsmehrheit in ihrem Antrag verwendet. Wohin gehört dieses Beispiel? Sie können es an allen drei Orten einordnen. Wenn es also an allen drei Orten eingeordnet werden kann, weshalb braucht man dann in der Verfassung eine Formulierung, die eine Differenzierung zulässt? Herr Bundesrat Egli und übrigens heute auch Herr Bundespräsident Furgler haben zu Recht darauf hingewie- sen - Herr Bundesrat Egli sowohl im Ständerat wie auch in unserer Kommission -, dass jede Aufzählung zugleich eine Einschränkung enthält. Deshalb sollte auf eine solche Auf- zählung nach Kommissionsmehrheit verzichtet werden. Herr Mühlemann, Sie haben meinen Antrag zu Absatz 2 als blosse verbale Konzession und als unklar deklariert. Es ist, Herr Mühlemann, keine verbale Konzession. Es geht um einen verpflichtenden Artikel, der in die Verfassung hinein- geschrieben werden soll. Meine Formulierung ist klarer als die der Kommissionsmehrheit. Der Antrag der Minderheit ist verpflichtend, umfassend, präzis und berücksichtigt das Subsidiaritätsprinzip. Ich bitte Sie, diesem Minderheitsantrag zuzustimmen. Nebiker, Sprecher der Minderheit II: Die Minderheit II bean- tragt Ihnen in Absatz 2 Zustimmung zum Antrag des Bun- desrates und zum Beschluss des Ständerates. Jemand muss ja schliesslich den Bundesrat noch unterstützen. Auf den ersten Blick mag einem der einfache Satz im bun- desrätlichen Vorschlag «Der Bund kann die Kulturförderung der Kantone unterstützen und eigene Massnahmen treffen» tatsächlich etwas mager vorkommen, zu schlicht fast ange- sichts der grossen Bedeutung der kulturellen Belange. Des- halb hat ihn die Kommissionsmehrheit noch etwas deko- riert. Bei näherer Prüfung ist der schlichte Satz des Bundes- rates und des Ständerates aber sehr treffend und umfas- send, umfassender als der Antrag der Kommissionsmehr- heit. Die Dekoration ist also überflüssig. Ich bin mir allerdings bewusst, dass die Dekoration natürlich zu den kulturellen Belangen gehört; aber man soll die kulturellen Belange dekorieren und nicht den Verfassungstext. Zuerst ist darauf hinzuweisen, dass im Antrag des Bundesra- tes die Subsidiarität der Hilfe des Bundes ganz klar zum Ausdruck gebracht wird, subsidiär zu den Massnahmen von Privaten, von Gemeinden, von Kantonen. Der Bund soll also nur dort ergänzen, wo die Möglichkeit der anderen Instan- zen nicht ausreicht. Zum zweiten ist der Vorschlag des Bundesrates auch ganz ausgesprochen föderalistisch. Es wird deutlich gemacht, dass die öffentlichen Körperschaften, die dem Bürger näher stehen (die Gemeinden, die Kantone, auch Private), die Kulturförderung zu pflegen haben. Zum dritten ist der Vorschlag des Bundesrates umfassend, eben umfassender als der Antrag der Kommissionsmehr- heit. Er soll auch juristisch besser sein, habe ich mir sagen lassen. Kunststück, bei soviel Juristen im Bundesrat! Die Aufzählung im Antrag der Kommissionsmehrheit bringt nur zusätzliche Worte. Zudem besteht die Gefahr, dass mit der Enumeration nicht alle Bereiche erfasst werden und dass eine ungerechtfertigte Schwerpunktbildung entsteht. Gerade auf Verfassungsstufe sollten wir Aufzählungen ver- meiden. Solche gehören allenfalls auf Gesetzes- oder Ver- ordnungsstufe. Die Verfassung sollte umfassende Begriffe verwenden dort, wo es möglich ist. Das Wort «Kulturförde- rung» in der bundesrätlichen Fassung ist umfassend. Es bezieht sich sowohl auf die Erhaltung des Kulturgutes, auf die Förderung des kulturellen Schaffens als auch auf die Erleichterung des Zuganges zum kulturellen Leben gemäss Antrag der Kommisionsmehrheit. Mit dem Antrag der Kommissionsmehrheit, mit der Enume- ration, wollte man versuchen, die Initianten zum Rückzug der eidgenössischen Kulturinitiative zu bewegen. Man hat Worte aus dem Text der Volksinitiative übernommen. Ein Rückzug steht aber offenbar auch bei Annahme des Vor- schlages der Kommissionsmehrheit nicht in Aussicht, so wenig wie beim bundesrätlichen Antrag. Der Antrag der Kommissionsmehrheit bringt also auch nichts in bezug auf die Abstimmung. Wir werden offenbar über die Initiative und einen Gegenvorschlag abzustimmen haben. Die Initianten müssen dabei ihre Chancen selber abschätzen. Damit ein Gegenvorschlag echt ist, sollte er nicht einfach einen Schritt in Richtung der Initiative tun. Vielmehr sollte das mit der Initiative angeschnittene Problem grundlegend erfasst werden. Die Verfassung ist also dort zu ergänzen, wo es tatsächlich nötig ist. Genau das tut der Vorschlag des Bundesrates. Er bringt eine umfassende verfassungsmäs- sige Grundlage für die Kulturförderung des Bundes nach dem Subsidiaritätsprinzip, ergänzt mit eigenen Mass- nahmen. Richtig erscheint uns auch, im Gegensatz zum Antrag Ren- schier (Minderheit l), die Wahl der Kann-Formel. Damit wer- den Automatismen ausgeschlossen. Nur so kann eine Koor- dination gewährleistet werden, und nur so kann eine wirkli- che Subsidiarität sichergestellt werden. Denn bei einem MUSS für die Bundesförderung werden die Kantone natür- lich nicht angeregt, vorgängig eigene Massnahmen zu treffen. Schliesslich ist auch im Vorschlag des Bundesrates bzw. der Kommissionsminderheit II die Möglichkeit enthalten, dass der Bund Tätigkeiten von Privaten unterstützen kann. Diese Möglichkeit ist sehr wichtig. Dabei stimme ich mit den verschiedenen Referenten überein, namentlich auch mit Herrn Kollege Mühlemann. Im Rahmen der eigenen Mass- nahmen kann der Bund, wie er dies übrigens schon heute ohne besonderen Auftrag getan hat, auch die Aktivitäten Privater unterstützen. Er hat eine generelle Kompetenz, die . er selbst oder nach Entscheiden des Parlamentes ausnützen kann. Im weiteren ist auf die Motion hinzuweisen, die die Kommis- sion beantragt, wonach zur Kulturförderung durch Private entsprechende fiskalische Anreize zu geben wären. Dazu ist nicht eine besondere Verfassungsgrundlage nötig. Das gehört in die Steuergesetzgebungen. Aus den angeführten Gründen beantrage ich Ihnen also, dem ursprünglichen Antrag des Bundesrates und dem Beschluss des Ständerates zuzustimmen. Er ist klar und umfassend und bietet eine gute Grundlage zur Kulturförde- rung durch den Bund. Frau Robert: Unser Antrag wurde eingereicht, um einen Scherbenhaufen zu vermeiden. Wir möchten alle keinen Scherbenhaufen in der Kulturpolitik. Wir wissen es: die Initiative hat keine Chance. Wir wissen aber auch, dass wir, wenn die Initiative und ein reiner Kann-Gegenvorschlag zur Abstimmung gelangen, ein doppeltes Nein erhalten werden. Wir programmieren den Scherbenhaufen vor mit einer Variante, die lediglich eine unverbindliche Kann-Formel beinhaltet. Auf der anderen Seite ist aber auch bereits klar geworden, dass der Antrag der Minderheit von Herrn Renschier, der ein verpflichtendes MUSS auf der ganzen Linie beinhaltet, offen- sichtlich hierauch keine Mehrheit finden wird. Wir schlagen 71-NInitiative populaire «en faveur de la culture» 562 N 18 mars 1985 Ihnen darum einen «dritten Weg» vor: «Der Bund unterstützt die Kulturförderung der Kantone, und er kann eigene Mass- nahmen treffen.» Wir sind der Meinung, dass der Vorschlag des Bundesrates und des Ständerates allzu mager ist. Er widerspricht auch allem, was bisher von bundesrätlicher Seite und in diesem Rat gesagt worden ist. Der Bundesrat hat selber in seinen Legislaturzielen gesagt: «Der Bund soll verpflichtet werden, die Kulturförderung zu unterstützen.» Er soll verpflichtet werden, und d. h. nicht «er kann», sondern eben «er muss». Herr Bundespräsident Purgier hat ebenfalls ausgeführt, es sei der klare Wille des Bundesrates, eine Verpflichtung ein- zugehen; auch sein Freund, Bundesrat Egli, habe gesagt, man müsse mehr tun. Warum steht man dann nicht zu dem, was man hier jetzt rundum sagt und setzt eine verpflich- tende Formel in die Verfassung, mindestens was die Unter- stützung der Kantone in ihrer Kulturförderung angeht? Wenn Sie in diesem Teil der verpflichtenden Formulierung zustimmen, dann haben Sie ein Maximum an Föderalismus, und das möchten wir ja. Auf der anderen Seite glauben wir auch, dass es Widerstände geben kann gegen eine darüber hinausgehende Verpflichtung eines direkten Bundesenga- gements. Darum unser Kompromissvorschlag: «Der Bund unterstützt die Kulturförderung der Kantone und kann eigene Massnahmen ergreifen.» Wenn wir den klaren Willen haben, etwas zu tun - und es sind jetzt Taten gefragt, das hat auch Herr Mühlemann gesagt -, dann sollten wir einer Formulierung zustimmen, die nicht total unverbindlich ist. Bundesrats- und Mehrheits- vorschlag sind es, auch wenn Herr Bundespräsident Furgler sie verbindlich interpretiert. Das steht dann nicht in der Verfassung. Wir sollten den Mut haben zu einer Lösung, die den Initianten den Rückzug ihrer Initiative ermöglicht und die damit nicht den Scherbenhaufen vorprogrammiert. Sonst haben wir nämlich nachher in der ganzen Kulturszene eine schlechtere Ausgangslage, um all das zu tun, was wir offenbar alle tun möchten. Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 19.35 Uhr La séance est levée à 19 h 35Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Kulturinitiative Initiative populaire "en faveur de la culture" In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1985 Année Anno Band II Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 11 Séance Seduta Geschäftsnummer 84.036 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 18.03.1985 - 14:30 Date Data Seite 540-562 Page Pagina Ref. No 20 013 221 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.