#ST# Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale Ständerat - Conseil des Etats 1988 Herbstsession - 4.Tagung der 43. Amtsdauer Session d'automne - 4e session de la 43e législature #ST# Erste Sitzung - Première séance Montag, 19. September 1988, Nachmittag Lundi 19 septembre 1988, après-midi 18.15 h Vorsitz - Présidence: M. Masoni Le président: M. Hunziker a dû subir une opération à l'épaule et sera par conséquent absent pendant trois semaines. Il nous a priés de l'excuser et nous lui adressons nos meilleurs souhaits de guérison. #ST# 86.226 Parlamentarische Initiative (Büro des Ständerates) Geschäftsverkehrsgesetz. Revision Initiative parlementaire (Bureau du Conseil des Etats) Loi sur les rapports entre les conseils. Révision Siehe Jahrgang 1986, Seite 500 - Voir année 1986, page 500 Beschluss des Nationalrates vom 17. März 1988 Décision du Conseil national du 17 mars 1988 Differenzen - Divergences Art. 8ter Abs. 2bis Antrag des erweiterten Büros Streichen Art. 8ter al. 2bis Proposition du Bureau élargi Biffer M. Reymond, rapporteur: La première divergence concerne l'article 8ter, alinéa 2bis. L'examen de cet article nouveau, puisque proposé par le Conseil national, doit être mis en parallèle avec celui de l'article 22quinquies (nouveau) qu'a- vait proposé le Conseil des Etats et que le Conseil national a décidé de biffer. Dans les deux cas, il s'agit du problème posé par d'éventuelles déclarations communes des deux conseils sur d'importants événements ou problèmes tou- chant à la politique intérieure ou extérieure. Il faut noter que l'article 22quinquies reprend quasiment les mêmes termes que l'article 34 de notre règlement actuel. En conséquence, votre commission estime que la proposition du Conseil national peut être suivie. Quant à l'article 8ter, alinéa 2bis nouveau, votre commission le considère également comme superflu. Tout d'abord, un certain nombre de membres s'opposent à toutes déclara- tions dont la portée est discutable et qui prennent un temps considérable pour leur élaboration. De plus, si on biffe l'article 22quinquies, comme l'a fait le Conseil national, alors l'article 8ter, alinéa 2bis, devient tout à fait superflu. Compte tenu d'autre part qu'une déclaration des deux conseils ne pourrait pas intervenir sans une préparation au sein de chacun d'eux et d'autre part que, de toute manière, les conseils peuvent faire des déclarations sans que cela soit expressément prévu dans le règlement, la commission vous propose, par 8 voix contre zéro, de biffer l'article 8ter, ali- néa 2bis nouveau, proposé par le Conseil national. Angenommen - Adopté Art. 22 Abs. 1 und 2 Antrag des erweiterten Büros Festhalten Art. 22 al. 1 et 2 Proposition du Bureau élargi Maintenir Abs. 1 -AI. 1 M. Reymond, rapporteur: A l'article 22 nouveau, alinéa pre- mier, le Conseil national a introduit deux divergences. Tout d'abord, une modification d'ordre rédactionnel, le remplace- ment du texte «La motion charge le Conseil fédéral» par «La motion oblige le Conseil fédéral». Le débat au Conseil national a fait ressortir que Mme Kopp, conseillère fédérale, considère qu'il y a pratiquement équi- valence de terme. Par conséquent votre commission n'es- time pas nécessaire de modifier sa première version. Ensuite, le Conseil national a complété le premier alinéa par l'adjonction suivante: «Le Parlement peut assigner au Conseil fédéral un délai pour la réalisation de la motion.» Votre commission considère que ce rajout constitue un acte malvenu de défiance à l'endroit du Conseil fédéral. A l'unanimité également, votre commission vous recom- mande de maintenir sa proposition du premier alinéa de l'article 22 nouveau.Initiative parlementaire (Bureau du Conseil des Etats) 430 19 septembre 1988 Bundesrätin Kopp: Inhaltlich ist «beauftragen» und «ver- pflichten» dasselbe. Insofern können Sie beide Ausdrücke verwenden. Hingegen ist-wenigstens für mein Sprachemp- finden - «verpflichten» etwas härter, etwas weniger höflich, und ich meine, man sollte dem Umgang zwischen Bundes- rat und Parlament auch bezüglich Höflichkeit den richtigen Rahmen geben. Deshalb empfehle ich Ihnen, Ihrer Kommis- sion zuzustimmen. Angenommen - Adopté Abs. 2-AI. 2 M. Reymond, rapporteur: Sans discussion et à l'unanimité, votre commission vous recommande de maintenir le deuxième alinéa tel que le Conseil l'avait proposé. Les raisons à cela sont connues: il y va d'une claire et saine répartition des compétences entre le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif. Bundesrätin Kopp: Für den Bundesrat bildet die Legaldefini- tion der Motion das Kernstück dieser Revisionsvorlage. Ihr erweitertes Büro hat die Motion einstimmig so definiert, wie der Bundesrat sie seit Jahren versteht und wie auch die fast einhellige Staatsrechtslehre sie umschreibt. Im Nationalrat erwuchs dieser Definition - wie Sie wissen - starke Opposi- tion. Vor allem unter Berufung auf die Stellung der Bundes- versammlung als oberster Gewalt im Bund und auf die Oberaufsicht über Bundesrat und Bundesverwaltung lehnte der Nationalrat die ständerätliche Fassung mit 126 zu 10 Stimmen ab. Der Bundesrat stellt sich nach wie vor entschieden hinter die Definition des Ständerates. Sie ist verfassungsrechtlich unbedenklich und respektiert die gegenseitigen Verantwort- lichkeiten und Befugnisse von Bundesrat und Bundesver- sammlung, insbesondere auch das Prinzip der Gewaltentei- lung. Von der Fassung des Nationalrates kann man das leider nicht behaupten. Ich darf auch darauf hinweisen, dass Ihr ehemaliger Ratskollege, Herr Professor Aubert, im neuen Kommentar der Bundesverfassung an dieser Legaldefinition ebenfalls festgehalten hat. Er war ja einer der Mitbegründer Ihrer Formulierung. Ich bitte Sie, an Ihrem Beschluss festzu- halten und dem Beschluss Ihrer Kommission zuzustimmen. Angenommen - Adopté Art. 22 Abs. 4 und 5 Antrag des erweiterten Büros Mehrheit Festhalten Minderheit (Gadient, Dobler, Reymond, Schönenberger) Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 22 al. 4 et 5 Proposition du Bureau élargi 'Majorité Maintenir Minorité (Gadient, Dobler, Reymond, Schönenberger) Adhérer à la décision du Conseil national M. Reymond, rapporteur: La divergence aux alinéas 4 et 5 entre le Conseil national et le Conseil des Etats porte sur la notion de la recommandation, laquelle s'ajouterait à la motion et au postulat. Alors que notre conseil a souhaité instituer la recommandation comme telle, le Conseil natio- nal n'en veut pas. Par 5 voix contre 4, la commission vous recommande de maintenir sa proposition première, à savoir d'instituer, en plus de la motion et du postulat, la recommandation. Une minorité de la commission dont je fais partie vous demande de vous rallier au Conseil national. Dobler, Sprecher der Minderheit: In Abwesenheit des Lea- ders der Kommissionsminderheit beantrage ich Ihnen Zustimmung zum Nationalrat und damit Streichung des Instituts der Empfehlung. Wir haben seinerzeit die Empfehlung eingeführt, um eine klare Trennung der Zuständigkeitsbereiche zwischen Bun- desrat und Parlament vorzunehmen. Bei Motionen war der Bundesrat gerne gewillt, mit dem Hinweis auf den Verant- wortlichkeitsbereich von Parlament und Bundesrat, den Vorstoss nicht entgegenzunehmen. Der Parlamentarier ver- suchte dann meistens über das Postulat etwas zu erreichen. Mit der Empfehlung haben wir im Ständerat nun Erfahrun- gen gesammelt. Der Bundesrat konnte sich nicht mehr auf das formale Element des Eingriffs in seinen Zuständigkeits- bereich berufen. Er verstand es aber durchwegs, die Emp- fehlung materiell zur Abweisung zu empfehlen. Im Effekt war das Resultat dasselbe. Der Nationalrat fasst den Begriff der Motion weiter als der Ständerat, indem jener auch den an den Bundesrat delegier- ten Rechtsetzungsbereich oder das allgemeine Verwal- tungshandeln als Zielobjekt bezeichnet. Der Bundesrat kann sich damit aus verständlichen Gründen nicht befreunden. Das Postulat bezweckt zugegebenermassen nicht dasselbe wie eine Empfehlung, ist aber in der Wirkung ähnlich. Auch •mit dem Postulat lässt sich eine gewisse Einflussnahme erzielen, muss doch der Bundesrat mit seiner Stellung- nahme vor den Rat treten. Diese Ueberlegung dürfte den Nationalrat veranlassen, seinen Motionsbegriff nochmals zu überdenken. Eine Empfehlung ist zweifelsohne nur dann sinnvoll, wenn sie in beiden Räten gehandhabt werden kann. Wenn dieses Institut nicht in das Geschäftsverkehrsgesetz aufgenommen wird - was nach dem Willen des Nationalrates der Fall sein soll -, müssen auch wir uns überlegen, ob dieses aus dem Geschäftsreglement des Ständerates zu streichen sei. Wenn sich doch mit dem Postulat der delegierte Rechtsetzungsbe- reich abdecken lässt, ist nicht einzusehen, weshalb wir uns an die strengeren Regeln als der Nationalrat halten sollen. Aus all diesen Gründen beantrage ich Ihnen Zustimmung zur Kommissionsminderheit. Küchler: Wir haben in der Kommission über das Thema «Empfehlungen» ziemlich engagiert diskutiert. Nachdem wir nun vorhin für die Motion die restriktive Definition gewählt haben - und dies zu Recht, weil wir damit eine juristisch saubere Lösung erhalten -, scheint es mir folge- richtig zu sein, dass wir anstelle der - abgelehnten - soge- nannten unechten Motion nun das Instrument der Empfeh- lung schaffen und im Geschäftsverkehrsgesetz aufnehmen. Dies entspricht denn auch unserer verfassungsrechtlichen Zuständigkeit als Oberaufsichtsorgan. Die Empfehlung gehört nicht in unsere Kompetenz der Initiative, sondern fliesst eben aus unserer Aufgabe als Oberaufsichtsorgan. Diese Zuständigkeit als Oberaufsichtsorgan berechtigt uns jedoch nicht, dem Bundesrat verbindliche Weisungen zu erteilen. Das Oberaufsichtsrecht ist vielmehr blosse Kon- trolle und mündet folgerichtig in sogenannte Empfehlungen aus. Diese Empfehlungen sind daher nichts Neues. Ich erin- nere an die zahlreichen Berichte der Geschäftsprüfungs- kommissionen, die immer wieder Empfehlungen enthalten. Neu sind die Empfehlungen lediglich hier im Geschäftsver- kehrsgesetz. Also scheint es nun richtig zu sein, diese Praxis auch im Geschäftsverkehrsgesetz zu verankern. Es geht um eine Anpassung des Geschäftsverkehrsgesetzes an unser Ratsreglement, in welchem wir ja das Instrument der Emp- fehlungen - wie ausgeführt wurde - bereits im letzten Dezember aufgenommen haben. In diesem Sinne möchte ich Ihnen beliebt machen, dem Mehrheitsantrag der Kommission zuzustimmen und das Instrument der Empfehlungen, das in der Praxis existiert, auch hier formell aufzunehmen. Hefti: Nehmen Sie den Fall, dass beide Räte mit deutlicher Mehrheit eine Empfehlung annehmen und der Bundesrat befolgt sie nicht. In einem solchen Fall würde die Bundes-19. September 1988 431 Parlamentarische Initiative (Büro des Ständerates) Versammlung doch in eine etwas schiefe Situation geraten. Mein Vorredner hat die Oberaufsicht angetönt. Es wäre falsch, wenn wir die Oberaufsicht mit blossen Empfehlun- gen verwechselten. Auf diese Weise untergraben wir näm- lich das Institut der Oberaufsicht, das politisch ein starkes Gewicht hat. Aus diesen Ueberlegungen möchte ich mich der Kommis- sionsminderheit anschliessen. Bundesrätin Kopp: Ich äussere mich nicht zu diesem Thema. Es ist Angelegenheit Ihres Rates, wie er in dieser Frage entscheiden will. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 13 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 24 Stimmen Art. 22bis Antrag des erweiterten Büros Mehrheit Festhalten Minderheit (Gadient, Dobler, Reymond, Schönenberger) Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 22bis Proposition du Bureau élargi Majorité Maintenir Minorité (Gadient, Dobler, Reymond, Schönenberger) Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen gemäss Antrag der Minderheit Adopté selon la proposition de la minorité Art. 22quinquies Antrag des erweiterten Büros Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Proposition du Bureau élargi Adhérer à la décision du Conseil national M. Reymond, rapporteur: A l'unanimité, la commission vous recommande de biffer cet article comme l'a décidé le Conseil national. Je vous ai déjà donné les arguments au moment de la discussion de l'article 8ter, alinéa 2bis. Angenommen - Adopté Art. 43 Abs. 2bis Antrag des erweiterten Büros Streichen Art. 43 al. 2bis Proposition du Bureau élargi Biffer M. Reymond, rapporteur: Le nouvel article proposé par le Conseil national a été présenté, au fond, comme une alter- native à la recommandation. Par 7 voix contre 2, votre com- mission vous recommande de le biffer. En effet, il n'est ni possible ni raisonnable, au lieu de cette majorité, de deman- der au Conseil fédéral, alors que la loi n'est pas votée, de proposer déjà les éléments principaux des ordonnances d'exécution et d'application. Lorsqu'un texte n'existe pas encore juridiquement, il n'est pas concevable non plus, face au justiciable, de lui dire déjà dans le message comment ce justiciable sera traité si la loi est votée. De plus, ici aussi, le parlement s'insère trop dans la compétence gouvernemen- tale. Par 7 voix contre 2, votre commission vous recommande donc de biffer l'article 43,'alinéa 2bis nouveau. Jagmetti: Erlauben Sie rr|ir, noch ein Wort zu sagen, weil ich seinerzeit meine Dissertation über dieses Thema geschrie- ben habe. Ich bin absolut der gleichen Meinung, dass man diese Bestimmung streichen muss, und zwar aus einem weiteren Grund, den Herr Reymond nicht ausdrücklich genannt hat, an den er aber selbstverständlich auch gedacht hat: Diese Ausführungs- und Vollziehungsverordnungen können später vom Bundesrat geändert werden. Die Recht- setzung erwächst nicht in materielle Rechtskraft. Wenn man verlangt, dass man einem vorher sagt, was nachher hinein- kommt, gibt man diesen Bestimmungen in Verordnungen einen unabänderlichen Grundgehalt. Ich würde davor war- nen, das hier zu tun. Der Gesetzgeber muss selbst wissen, was er dem Bundesrat zur Rechtsetzung überlässt. Und was er selbst ordnen will, soll er ins Gesetz schreiben. Ich bin also der Meinung der Kommission, man solle diese Bestimmung, die der Nationalrat eingeführt hat, streichen. Schmid: Ich kann der Fassung des Nationalrates sehr viel abgewinnen und möchte Sie bitten, dieser zuzustimmen. Was die Vorredner sagten, trifft zu: a) Der Bundesrat wird nicht in der Lage sein, in definitiver Art und Weise zum voraus anzugeben, was er im Verordnungsrecht später fest- legen will, b) damit wird natürlich seine Kompetenz, Verord- nungen später wieder zu ändern, nicht aufgehoben. Das ist alles richtig. Auf der anderen Seite werden Sie aufgrund Ihrer eigenen Erfahrung schon manchmal gesehen haben, dass Sie bestimmte Delegationsnormen je nachdem, wie der Bundesrat in den Kommissionssitzungen seine Delegations- norm auszufüllen gedenkt, unterschiedlich beurteilen. Sol- chen Erklärungen begegnet man hie und da. Sie werden Ihre Dispositionen dementsprechend treffen, bestimmte Jalons stecken, damit der Bundesrat in seiner Delegation eingeschränkt ist. Das können Sie nur dann tun, wenn Sie ungefähr wissen, wie der Bundesrat seine Verordnungs- kompetenz wahrnehmen will. Diese Regel des Absatzes 2bis des National rates scheint mir hierfür eine sehr gute Grundlage zu sein. Ich darf Sie darauf hinweisen, dass es mehrere Kantone gibt, die entspre- chende Praktiken kennen. Es wäre kein Unikum, sondern in der Schweiz bereits bekannt. Soweit ich sehe, haben sich daraus keine Missstände ergeben. Ruesch: Es scheint mir heute in der Debatte sehr viel Miss- trauen gegenüber dem Bundesrat vorhanden zu sein. Aller- dings hat der Bundesrat dieses Misstrauen weitgehend selbst verschuldet, wenn man etwa daran denkt, dass er die von beiden Räten mit grossem Mehr abgelehnte Energie- steuer wieder in die Vernehmlassung schickt, als ob die Räte keine Zeit für die Legislaturziele aufgewendet hätten. Man kann sich wirklich fragen, ob ein solches Verhalten tunlich ist. Auf der anderen Seite scheint es mir aber fehl am Platze, wenn wir grundsätzlich im Misstrauen gegen die Regierung zu legiferieren beginnen. Wenn wir Misstrauen gegen die Regierung verspüren, müs- sen wir am Schluss der Legislatur eine neue Regierung wählen. Ebensowenig wie man eine Firma vom Verwal- tungsrat aus führen kann, kann der Bundesstaat vom Parla- ment aus geführt werden. Nur ein starker Bundesrat kann die Verwaltung führen - und nicht das Parlament! Das Parlament macht einen grossen Fehler, wenn es glaubt, es werte sich selbst auf, indem es die Exekutive abwertet. Dieses Misstrauen schwingt auch durch, wenn der National- rat beim Begriff der Motion von «verpflichtet» und nicht von «beauftragt» sprechen will. Wenn man in der Verordnungs- kompetenz gleich soweit geht, dass die Regierung zuerst sagen muss, was sie tun will, bevor man Verordnungskom- petenz gibt, bringt man die Exekutive in eine unmögliche Situation. Gerade im Verordnungsrecht ergeben sich so und so viele Fälle, in denen man laufend neu anpassen muss. Es können sich zwischen der Behandlung im Parlament und der Erarbeitung des Verordnungsrechtes neue Aspekte ergeben. Aber mit der nationalrätlichen Bestimmung würde die Exekutive zur Rechenschaft gezogen, weil sie von der Botschaft abgewichen ist.Initiative parlementaire (Bureau du Conseil des Etats) 432 19 septembre 1988 Ich bin für eine Aufteilung der Kompetenzen. Wir haben bei der Motion einen klaren Entscheid gefällt; wir haben dafür gesorgt, dass die Kompetenzen zwischen Legislative und Exekutive nicht verwischt werden, indem wir den Vorschlag des Nationalrates zurückgewiesen haben. Wir haben auch die Pseudomotion der Empfehlung beerdigt. Fahren wir konsequent fort und üben wir eine Politik aus, welche der Exekutive einen Handlungsspielraum gibt. Deshalb bin ich für Streichen. Bundesrätin Kopp: Der Bundesrat hat gegenüber dem Beschluss des Nationalrates gewichtige Vorbehalte anzu- bringen, die insbesondere von Herrn Ruesch, Herrn Jag- metti und Herrn Reymond bereits trefflich umschrieben wor- den sind. Zusätzlich muss ich noch darauf hinweisen, dass es durch- aus Fälle gibt, in denen der Bundesrat zum voraus nicht definitiv festlegen kann, was in eine Verordnung kommt und was nicht, weil eine Verordnung noch ein Vernehmlas- sungsverfahren durchlaufen muss. Ich bin der Meinung - wie dies auch Herr Ruesch zum Ausdruck gebracht hat -, dass der Bundesrat einen gewissen Spielraum, eine gewisse Gestaltungsfreiheit haben muss, und empfehle Ihnen des- halb, Ihrer Kommission zu folgen. Abstimmung - Vote Für den Antrag des erweiterten Büros 33 Stimmen Für den Antrag Schmid (Zustimmung zum Nationalrat) 4 Stimmen Kapitel VII Abschnitt 3, Ziffer II Art. 20 Antrag des erweiterten Büros Festhalten Antrag Weber Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Chapitre VII section 3, chiffre II art. 20 Proposition du Bureau élargi Maintenir Proposition Weber Adhérer à la décision du Conseil national M. Reymond, rapporteur: Avec les articles 51 à 53, le Conseil national a introduit, par rapport à la première ver- sion du Conseil des Etats, un chapitre s'intitulant «Droits et obligations des Commissions de la santé publique et de l'environnement», avec pour argument essentiel - si l'on reprend les délibérations du Conseil national - que la politi- que de la santé exigeait une réglementation spéciale. Cette raison n'a pas convaincu la majorité de votre commission. De telles dispositions représentent en elles-mêmes, en effet, un corps étranger dans notre loi sur les rapports entre les conseils. Si des dispositions particulières ont existé jus- qu'ici, cela provient du fait que la Régie des alcools, organe détaché de l'administration, résultait historiquement d'une reprise de tâches de même nature, dévolue aux cantons. Depuis que la répartition du bénéfice de la régie a été modifiée en faveur de l'Etat central, l'autonomie de l'institu- tion ne justifie plus de traitement particulier. Désireuse de mettre fin à ce qui constitue un corps étranger dans notre loi sur les rapports entre les conseils, la commis- sion vous recommande par 7 voix contre 2 de biffer les articles 51 à 53, donc de s'en tenir à sa première décision. Frau Weber: Ich beantrage Ihnen, dem Beschluss des Natio- nalrates zuzustimmen, das heisst die parlamentarische Ueberwachung der Alkoholverwaltung bei den Kommissio- nen für Gesundheit und Umwelt zu belassen. Ich erlaube mir erstens, diesen Antrag zu stellen, weil Kollege Gadient, der als Komissionsmitglied gleicher Meinung ist, bis am Mitt- woch abwesend ist. Und ich erlaube mir zweitens, diesen Antrag zu stellen, weil ich durch meine Tätigkeit als Präsi- dentin der Eidgenössischen Konsultativkommission für Alkoholfragen ein wenig in die Alkoholverwaltung und in das Bundesamt für Gesundheitswesen hineinsehe. Ich kenne deshalb auch die Resultate der Aufgabenentflech- tungsbemühungen. - Resultate, die auf die Interventionen von Kollege Affolter zurückzuführen sind und die auch sehr positiv sind. Das möchte ich betonen. Die Aufgabenentflechtung hat vor allem die interne Situa- tion der Eidgenössischen Alkoholverwaltung massiv verbes- sert. Der parlamentarische Druck hat die Führbarkeit dieses Regiebetriebs auf eine neue Grundlage gestellt. Es wurden bedeutende Rationalisierungen vorgenommen. Ich erinnere daran, dass 17 Stellen abgebaut werden konnten. Beispiels- weise ist die Informatik auf einem für die Verwaltung hohen Stand. Es ist - zu Recht, kann man sagen - in diese Verwal- tung Ruhe eingekehrt. Ein schönes Ergebnis also! Nun sollten wir meines Erachtens aufpassen, dass wir vor lauter Rationalisieren nicht auch noch Negatives schaffen. Das wäre schade. Im Klartext meine ich, wir sollten bei der Regelung der parlamentarischen Kontrolle die gesundheits- politische Kontrolle und Verantwortung nicht noch einmal schwächen, das heisst, wir sollten die Ueberwachung der Alkoholverwaltung nicht zu einer rein finanztechnischen Angelegenheit werden lassen. Die Aufgabenentflechtung zwischen Alkoholverwaltung und BAG in bezug auf die engeren gesundheitspolitischen Auf- gaben scheint auf den ersten Blick einleuchtend: einerseits Alkoholverwaltung mit einer restriktiven Alkoholpolitik (mit Steuern und Vorschriften), andererseits Bundesamt für Gesundheitswesen, das vor allem Information (Erziehung auf dem Gebiet der Alkoholprobleme) als Aufgabe hat. Die Teilung der Aufgaben verhindert indessen eine kohärente, auf die Volksgesundheit ausgerichtete Alkoholpolitik. Wie die Erfahrung nach kurzer Zeit zeigte, ist das BAG leider weniger an Alkoholfragen interessiert, weil es mit anderen, dringenderen, aber nicht wichtigeren Fragen beschäftigt ist. Andererseits sind der Alkoholverwaltung, die einen verfas- sungsmässig festgelegten volksgesundheitlichen Auftrag hat, durch die Aufgabenteilung in informativer Alkoholprä- vention weitgehend die Hände gebunden. Dies kommt besonders auch in der Eidgenössischen Kommission für Alkoholfragen zum Ausdruck. Als der Ständerat das erste Mal die parlamentarische Kon- trolle der Alkoholverwaltung beriet, war man sich dieser Schwächen der Aufgabenentflechtung noch nicht bewusst, und man konnte das auch nicht sein. Das möchte ich deut- lich sagen. Aufgrund einer Expertise hat der Ständerat damals beschlossen, die GPK und die Finanzkommissionen als zuständig für die Ueberwachung der EAV zu erklären, und das schien auch einleuchtend zu sein. Unterdessen haben wir aber mit der Aufgabenentflechtung eine gewisse Erfahrung. Heute wissen wir aufgrund der Praxis, die sich durch die neue Situation seit rund einem Jahr ergeben hat, dass die gesundheitspolitische Verantwortung der Alkohol- verwaltung mit dieser Ueberprüfung der Alkoholverwaltung durch die Finanzkommissionen ein weiteres Mal geschwächt würde, was sicher keine guten Konsequenzen hätte. Nur allzu gross ist meines Erachtens die Gefahr, dass die Alkoholverwaltung langsam, aber sicher eine rein fiskali- sche Funktion erhalten könnte. Deshalb bitte ich Sie, dem Nationalrat zu folgen, die gut gelungene Entflechtungsarbeit zu belassen und das Resul- tat zu ehren, das Herr Affolter zustande gebracht hat. Aber wir sollten daran denken, dass durch weiteres Rationalisie- ren allenfalls ein Bumerang entstehen könnte. Die Kontrolle der Alkoholverwaltung sollte weiterhin durch die GUK geschehen, damit man neben finanzpolitischen Aspekten weiterhin eine volksgesundheitspolitische Verantwortung im Auge behält. Affolter: Trotz der warmen und sympathischen Fürsprache von Frau Kollegin Weber ist diese Uebung nun wirklich abzubrechen. Ich war selbst Mitglied der Alkoholkommis- sion und der Alkoholdelegation und habe auch in die Alko- holverwaltung hineingesehen.19. September 1988 433 Parlamentarische Initiative (Büro des Ständerates) Wir bemühen uns heute sehr darum, unsere parlamentari- sche Arbeit rationeller und unsere Oberaufsichtstätigkeit effizienter zu gestalten. Wir werden Ihnen gerade in dieser . Session eine Vorlage unterbreiten, die sich mit der Reorga- nisation der Parlamentsdienste und der Verbesserung unse- rer Aufsichtsfunktionen auseinandersetzt. An historisch bedingten «alten Zöpfen» festzuhalten, passt nun gar nicht zu einer modernen Parlamentsverwaltung und zu einem effizienten parlamentarischen Kommissionsapparat. Das Hauptargument, das Frau Weber jetzt auch wieder vor- gebracht hat, eine gesundheitspolitische Komponente spre- che für die Beibehaltung einer Sonderregelung, ist in mei- nen Augen kein Argument, und zwar deswegen nicht, weil sich die Kommissionen für Gesundheit und Umwelt weiter- hin engagiert mit gesundheitspolitischen Aspekten der Alko- holverwaltung auseinandersetzen dürfen und müssen. Sie werden in den GUK weiterhin alle Sachvorlagen in Alkohol- fragen zugewiesen erhalten. Wir haben vor einer halben Stunde im Büro den GUK vier wichtige Vorlagen zugewie- sen, die neu an das Parlament herangetragen werden. Keine einzige hat mit der Alkoholverwaltung zu tun. Die Aufgaben- tätigkeit und die Wichtigkeit dieser Kommissionen sind enorm gestiegen. Bei der neuen Regelung gemäss Fassung Nationalrat werden Sie feststellen, dass hier einem Verwal- tungszweig eine Sonderordnung verpasst werden soll, die wir sonst in unserer Verwaltung nirgends kennen; sie ist noch komplizierter und ineffizienter ausgestaltet als die bisherige. Ich möchte Ihnen das beweisen. Schon der Titel des Kapitels ist irreführend. Er heisst «Rechte und Pflichten der Kommissionen für Gesundheit und Umwelt». Man ist gespannt, was da kommt. Es ist aber einzig die Rede von der Prüfung des Voranschlages, der Rechnung und des Geschäftsberichts der Alkoholverwal- tung. Von allen anderen Aufgaben, die heute viel wichtiger sind und die Sie z. B. den soeben überwiesenen Geschäften entnehmen können, ist bei den «Rechten und Pflichten der Kommissionen für Gesundheit und Umwelt» kein Wort erwähnt. Ihr stark erweiterter Aufgabenkreis in Umwelt- und Gesundheitsfragen müsste dort umschrieben sein, wenn man schon ein Pflichtenheft aufstellt. Eine Regelung, die - wie vorgeschlagen - ausschliesslich auf die Alkoholverwal- tung ausgerichtet ist, müsste, weil unvollständig, ohnehin abgelehnt werden. Im weiteren soll z. B. auch die Alkoholde- legation zu einer Ueberbehörde emporstilisiert werden, zu einem in unserem parlamentarischen Kontrollapparat ein- maligen Ueberbein. Ich frage mich auch, was vom Finanzdepartement angeord- nete Expertisen nützen. Professor Germann war fast ein halbes Jahr zu Gast bei der Alkoholverwaltung und ist am Schluss zum Resultat gekommen, die Oberaufsicht, finan- zieller Art vor allem, sollte den dazu geeigneten parlamenta- rischen Kommissionen überwiesen werden, nämlich den Geschäftsprüfungskommissionen und den Finanzkommis- sionen. Vernünftigerweise konnte der Experte gar nicht zu einem anderen Schluss kommen. Deshalb bitte ich Sie nochmals, diese Uebung abzubrechen. Ich glaube, die Kommissionen für Gesundheit und Umwelt haben in unserem Parlament ausserordentlich wichtige Auf- gaben zu erfüllen, hinter denen die spezifischen Alkoholbe- lange doch etwas zurücktreten. Ich erinnere vor allem an die bedeutenden Umweltprobleme, die wir nun mehr und mehr dort behandelt haben wollen und die diese Kommissionen in starkem Mass in Anspruch nehmen werden. Ich bitte Sie deshalb, der Mehrheit des Büros - der Entscheid fiel mit 7 zu 2 Stimmen - zuzustimmen. Es ist höchste Zeit in unserem Geschäftsverkehrsgesetz von die- ser überholten «lex specialis Alkoholverwaltung» loszu- kommen. Küchler: Obwohl ich Mitglied der Kommission für Gesund- heit und Umwelt bin, möchte ich mich für die Kommissions- mehrheit aussprechen, d. h. für eine Entlastung der GUK. Es geht wiederum um das Prinzip der Oberaufsicht der Bun- desverwaltung, insbesondere, wie Herr Kollege Affolter gesagt hat, um die Effizienz. Wir müssen uns fragen, ob wir den Ratsbetrieb und unsere Arbeitsweise den heutigen - ich betone: den heutigen - Verhältnissen anpassen wollen oder ob wir weiterhin an den Verhältnissen, die 1890 bei der Einführung der Alkoholkom- missionen gewaltet haben, festhalten wollen. Damals hatte die Alkoholverwaltung zweifelsohne ein bedeutend grösse- res Gewicht im Rahmen der Bundesverwaltung als heute. Die Beaufsichtigung der Alkoholverwaltung war vermutlich eines der wichtigsten Geschäfte der Bundesverwaltung. Und um diesem Geschäft das nötige Gewicht zu verleihen, wurden eben zwei Alkoholkommissionen und zusätzlich die Alkoholdelegation geschaffen. Herr Kollege Affolter bezeichnete dies als Ueberbein des parlamentarischen Kon- troll- und Kommissionsapparates. Die Prüfung des Voranschlages, der Rechnung und des Geschäftsberichtes sind doch grundsätzlich Aufgaben der Finanzkommissionen und der Geschäftsprüfungskommis- sionen. Diese üben diese Funktionen für die ganze Bundes- verwaltung aus, einschliesslich der Annexanstalten und der PTT-Betriebe. Es ist nicht einzusehen, weshalb diese spe- ziellen Kontrollkommissionen mit ihrer grossen Erfahrung und mit ihren eigenen Sekretariaten nicht auch die nötigen Kräfte haben sollen, um nun künftig die Alkoholverwaltung zu überwachen und zu prüfen und damit gleichzeitig einen Quervergleich mit allen Bundesstellen und Bundesämtern zu ziehen. Die Alkoholverwaltung nimmt denn auch keine Sonderstel- lung innerhalb der Bundesverwaltung ein. Sie ist wie ein Bundesamt organisiert. Nach Professor Germann, der .bereits einmal zitiert wurde, hat die Alkoholverwaltung kei- nen signifikant höheren Grad an Eigenständigkeit als ver- gleichbare Bundesämter. In diesem Sinne rechtfertigt sich also eine Sonderbehandlung heute nicht mehr. Wenn hier schliesslich gesagt wird, es sei falsch, wenn man die sachpolitische und die finanzpolitische Aufsichtstätig- keit auseinandernehme, so müssen wir doch die Gegen- frage stellen, weshalb denn diese Trennung in allen übrigen Bereichen der Bundesverwaltung funktioniert. Weshalb wei- sen wir nicht Budget und Rechnung des Militärdeparte- ments beispielsweise der Militärkommission zu? In Abwägung aller Argumente glaube ich, dass es im Inter- esse der Universalität, d. h. einer gleichmässigen, nach glei- chen Kriterien und gleichen Praktiken erfolgenden Oberauf- sicht des Parlamentes, richtig ist, an unserer Lösung festzu- halten. Miville: Es scheint mir doch am Platze, den von Frau Weber vorgetragenen Argumenten noch einmal etwas Beachtung zu verschaffen. Es ist schade, dass Kollege Gadient heute nicht unter uns weilt; er würde das besser tun, als ich es imstande bin. Sie sagen, es gebe so etwas sonst auch nicht in der Bundesverwaltung. Doch es gibt es: die Verkehrskom- mission erfüllt beispielsweise im Hinblick auf die Bundes- bahnen auch eine solche Aufgabe, wie wir sie hier der Kommission für Gesundheit und Umwelt zuweisen möchten. Ich bin Herrn Affolter noch heute für die donnernde Art und Weise, in der er in unserem Rat die Probleme der Alkohol- verwaltung aufgeworfen und damit auch einiges erreicht hat, dankbar. Ich weiss aber nicht, Herr Affolter, ob das wirklich «die Rationalisierung unseres Parlamentsbetriebes bedeutet». Herr Gadient hat darauf hingewiesen, dass sich dann sechs Kommissionen mit der Alkoholverwaltung befassen müssten: je zwei Geschäftsprüfungs- und Finanz- kommissionen sowie weiterhin beide Kommissionen für Umwelt und für Gesundheit. Ich bin der gleichen Meinung wie Frau Weber. Wenn man die spezifischen Besonderheiten und Zielsetzungen dieser Alkoholverwaltung ins Auge fasst- die Volksgesundheit und die besonders wichtige Alkoholprävention -, kann man sehr wohl zur Auffassung gelangen, dass eine besondere Kom- mission (die Kommission für Gesundheit und Umwelt) sich umfassend und mit grösserer Intensität, als das der Geschäftsprüfungskommission bei ihrem weitgespannten Aufgabenbereich überhaupt möglich ist, dieser Verwaltung widmen sollte.Initiative parlementaire (Bureau du Conseil des Etats) 434 19 septembre 1988 Die Eidgenössische Alkoholverwaltung hat von ihrer Entste- hung her eine vorwiegend gesundheitspolitische Zielset- zung. Mit der Förderung der brennlosen Rohstoffverwer- tung wird angestrebt, Kartoffeln und Obst nicht oder in möglichst geringen Mengen zu Branntwein zu verarbeiten. Mittels fiskalischer Belastung wird die Nachfrage nach Branntwein gedämpft. Das fiskalische Element ist allein Mittel zum Zweck. Die Gesundheitspolitik steht im Vorder- grund. Ich halte die Auffassung von Frau Weber bzw. des Nationalrates für richtig, dass aus diesem Grunde die parla- mentarische Oberaufsicht über diesen wichtigen Verwal- tungszweig bei der Kommission für Gesundheit und Umwelt belassen werden sollte. Zumbühl: Artikel 51 und die ihm folgenden dürften bestimmt nicht das Problem Nummer eins darstellen. Um so eher kann man in guten Treuen zweierlei Meinung sein. Aber der eindeutige Entscheid des Nationalrates (81 zu 38 Stimmen) für die Beibehaltung der bisherigen Regelung lässt aufhorchen; er hat bestimmt seine guten Gründe. Diese sind bereits dargelegt worden. Ich erwähne nur noch die Stichworte: Die Alkoholkommission kann mehr oder weniger als Fachkommission bezeichnet werden; sie hat ihre enge Beziehung zur Landwirtschaft und zur Volksge- sundheit - Alkoholmissbrauch, Drogensuchtmittel usw. Trotz dem gut funktionierenden Sekretariat sind die Geschäftsprüfungskommission beider Räte reichlich mit Aufgaben dotiert. Natürlich müssten und würden diese Geschäftsprüfungskommissionen einen allfällig neuen zusätzlichen Auftrag des Parlamentes übernehmen. Ich könnte mir aber nicht vorstellen, dass man sich um diesen Auftrag reisst. Siehe etwa die Haltung der GPK des National- rates. Ich sehe nicht recht ein, warum man eine bisher bewährte Ordnung ändern will. Das will nicht heissen, dass die GUK nicht in ihrem Kontrollbereich Verbesserungen im Sinne einer Rationalisierung vornehmen könnte. Herr Ständerat Affolter hat mit Recht auf das Gutachten von Herrn Germann hingewiesen, worin es heisst: «Als empfehlenswert erscheint die Zuordnung der EAV zu den Finanz- und Geschäftsprüfungskommissionen ...... Was ich aber an die- sem Gutachten doch etwas vermisse, ist eine Abklärung auf der Gegenseite, bei der GPK. Diese fehlt. Was ich aus der Sicht der GPK sagte, ist meine persönliche Meinung. Ich erwähne das ausdrücklich. In unserer Kom- mission haben wir uns nur am Rande mit dieser Frage befasst. Ich bin überzeugt, dass der Nationalrat doch recht hat. Ich werde dem Antrag des Nationalrates zustimmen. Schoch: Nach den Voten der Herren Zumbühl und Miville seheich mich-als ehemaliges Mitglied der Alkoholkommis- sion und der Alkoholdelegation und als gegenwärtiges Mit- glied der Kommission für Gesundheit und Umwelt - veran- lasst, zu dieser Thematik etwas zu sagen. Ich spreche aus praktischer Erfahrung, wenn ich darauf hinweise, dass die ganze Geschichte, über die wir diskutie- ren, mit der gesundheitspolitischen Verantwortung der Eid- genössischen Alkoholverwaltung überhaupt nichts zu tun hat. Es geht effektiv um die Ueberwachung der Geschäfts- führung der Alkoholverwaltung. Das steht ganz klar in Arti- kel 51 und 53. Nur diese Ueberwachung steht zur Diskus- sion. Die gesundheitspolitische Verantwortung kann die Alkoholverwaltung, geführt und unterstützt durch die Kom- mission für Gesundheit und Umwelt, weiterhin in der genau gleichen Form wahrnehmen, wie sie das bis jetzt tat. Daran ändert sich überhaupt nichts, wenn wir die Artikel 51,52 und 53 streichen, wie uns das die Mehrheit der Kommission vorschlägt. Die Alkoholdelegation, welche die Geschäftsfüh- rung der Alkoholverwaltung überwachen müsste, ist zu die- ser Ueberwachung gar nicht in der Lage. Sie ist insbeson- dere deshalb überfordert, weil ihr das Instrumentarium dazu fehlt. Das Sekretariat der Alkoholdelegation wird nämlich durch die Alkoholverwaltung gestellt - also durch die Behörde, die überwacht werden müsste. In dieser Regelung liegt der Kern des Uebels! Für eine effiziente Ueberwachung der Alkoholverwaltung kommen effektiv nur die Kommissionen in Frage, die geeig- net sind, Ueberwachungsaufgaben auszuführen, eben die Finanzkommission und die GPK. Es wäre ein Ding der Unmöglichkeit, wenn wir die Alkoholdelegation mit dieser Ueberwachungsaufgabe betrauen wollten. Ich muss auch darauf hinweisen, dass zum Beispiel in Arti- kel 51 Absatz 1 Vorschriften enthalten wären, die praktisch nicht realisierbar sind. Ich habe seinerzeit in meiner Eigen- schaft als Mitglied der-Alkoholdelegation selbst versucht, vom Recht auf die jederzeitige Einsichtnahme in die Akten der Alkoholverwaltung Gebrauch zu machen, und ich bin auf Wände gestossen. Das Einsichtnahmerecht war nicht realisierbar; man hat gesagt, das sei obsolet geworden. Jetzt wollen wir das wieder beschliessen. Ich meine, es wäre sinnlos, Vorschriften in diesen Erlass hineinzunehmen, die in der Praxis gar nicht realisiert werden können. Ich bin deshalb mit der Mehrheit der Kommission der Auf- fassung, dass die drei Artikel, über die wir diskutieren, nicht beschlossen werden dürfen. Schönenberger: Herr Schoch hat die Situation ausgezeich- net dargelegt. Seine Auslegung des Gesetzes ist in jeder Beziehung richtig. Es kommt dazu, dass die Alkoholdelega- tion letztlich nur die Aufgabe hat, die Vorprüfung des Voran- schlages, der Rechnung und des Geschäftsberichtes durch- zuführen. Ich sehe nicht ein, weshalb es bei der Alkoholver- waltung ausgerechnet noch eine Vorprüfung braucht, bis die Kommission selbst die Ueberprüfung vornehmen kann. Im übrigen haben wir uns in der Finanzkommission auch über die Problematik eingehend unterhalten. Man hat dort bereits die Meinung geäussert, dass die Geschäftsprüfungs- kommission und die Finanzkommission selbstverständlich in einer gemeinsamen Tagung die Rechnung der Alkohol- verwaltung überprüfen würden, so dass die «Kommissioni- tis» - wie sie Herr Miville geschildert hat - überhaupt keine Gefahr darstellt. Es gibt in beiden Räten eine Sitzung, und dann ist das Problem gelöst. Ich bitte Sie also, die Sache nicht hochzustilisieren; sie verdient es beileibe nicht. Abstimmung - Vote Für den Antrag des erweiterten Büros 28 Stimmen Für den Antrag Weber 11 Stimmen An den Nationalrat - Au Conseil national Schluss der Sitzung um 19.20 Uhr La séance est levée à 19 h 20Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Parlamentarische Initiative (Büro des Ständerates) Geschäftsverkehrsgesetz. Revision Initiative parlementaire (Bureau du Conseil des Etats) Loi sur les rapports entre les conseils. Révision In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1988 Année Anno Band III Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 01 Séance Seduta Geschäftsnummer 86.226 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 19.09.1988 - 18:15 Date Data Seite 429-434 Page Pagina Ref. No 20 016 839 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.