21. Juni 1988 335 Geschäftsbericht des Bundesrates der Darlegungen von Herrn Bundesrat Cotti - mit aller Sorgfalt überprüft werden. Genehmigt - Approuvé Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu #ST# 87.064 Volkszählung. Aenderung des Bundesgesetzes Recensement de la population. Modification de la loi Siehe Seite 285 hiervor - Voir page 285 ci-devant Beschluss des Nationalrates vom 20. Juni 1988 Décision du Conseil national du 20 juin 1988 Differenzen - Divergences Art. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Ruesch, Berichterstatter: Die Kommission ist heute früh noch einmal zusammengetreten, um die Situation zu prüfen, die sich nach dem Beschluss des Nationalrates von gestern ergeben hat. Die Meinung der einzelnen Kommissionsmit- glieder in der Sache hat sich im Prinzip nicht geändert. Hingegen sind wir uns darüber klar geworden, dass ein langwieriges Differenzenbereinigungsverfahren, das bis in den September hineindauert, die Sache unmöglich macht, weil dann aus terminlichen Gründen das Jahr 1989 ohnehin nicht mehr in Frage kommt. Wir sind der Auffassung, dass das Zweikammersystem ja nur funktionieren kann, wenn man es hält wie in einer guten Ehe, das eine Mal gibt der Mann nach und das andere Mal gibt die Frau nach. Man kann nicht alle Differenzen bis zur silbernen Hochzeit ver- tagen. Im Sinne des guten Einvernehmens hat die Kommission beschlossen, Ihnen zu beantragen, dem Nationalrat zuzu- stimmen, «par force majeure», um der höheren Gewalt des Zeitdrucks willen und nicht gemäss der eigenen Ueberzeu- gung. Wir hoffen, dass auf der anderen Seite auch der Nationalrat wieder einmal vom gleichen Prinzip getragen ist. Wir wollen mit einer Geste des guten Willens dem Nationalrat folgen. Das ist die Meinung der Kommission. Frau Bührer: Die Uebung mit dem vorgezogenen Termin ist missglückt oder im Begriff, zu missglücken. Die Antwort auf die Frage: «Wie weiter?» sollte aber meines Erachtens nicht von vornherein gegeben sein. Darum ergreife ich das Wort. Am meisten beschäftigt uns, ob es tatsächlich unausweich- lich ist, dass am Vorabend der Nationalratswahlen die Ergebnisse der Volkszählung «ofenfrisch» auf dem Tisch liegen, ohne dass diese Wahlen darauf abgestützt werden konnten. Das wäre tatsächlich ein Aergernis. Und es ist die Kernfrage, wie dises Aergernis umgangen oder zumindest gemindert werden könnte. Der Bundesrat hat uns seine Ueberlegungen, die ihn zum Termin 1989 führten, dargelegt. Dabei ging er davon aus - Sie, Herr Bundesrat, haben das verschiedentlich bekräftigt -, dass ein Vorziehen auf 1989 keinerlei Nachteile mit sich brächte. Mit dieser Prämisse mussten die Probleme einer Durchführung im Jahre 1990 als sehr gross erscheinen, ja fast unüberwindlich. Oder anders gesagt: Gegenüber einer Lösung ohne jeden Nachteil zieht eine andere, die Probleme bringt, den kürzeren. Das Parlament hat offenbar doch Nachteile für 1989 geortet. Es wäre nun sehr zu wünschen, dass der Bundesrat und die Verwaltung aus der neuen, vom Parlament geschaffenen Situation das Beste macht oder im Klartext, dass sie gegen die Erfüllung der eigenen Voraussagen arbeiten würden. Das ist viel verlangt. Aber wir würden - falls sie (Bundesrat und Verwaltung) erfolgreich sind - nicht ihre Glaubwürdig- keit in Frage stellen, sondern im Gegenteil, wir würden ihnen höchstes Lob zollen dafür, dass sie die Kunst des Möglichen auf die Spitze treiben und das Unmögliche mög- lich machen. Bundesrat Cotti: Wenn ich Frau Bührer richtig verstanden habe, lädt sie zu folgender Handlung ein: Nachdem sie jetzt das von ihr gewünschte Resultat erzielt hat, möchte sie, dass genau das Uebel abgewendet wird, gegen welches der Bundesrat gekämpft hat. Ich nehme das zur Kenntnis, betrachte das aber als ziemlich paradox. Im übrigen möchte ich dem Ständerat attestieren, dass er als letzte Bastion in diesem «hohen Kampf für die Gerechtig- keit» dagestanden ist und das Verständnis des Bundesrates gegenüber der Haltung des Parlamentes ausdrücken. Präsident: Der Antrag der Kommission wird nicht bekämpft. Angenommen - Adopté An den Nationalrat - Au Conseil national #ST# 88.021 Geschäftsbericht des Bundesrates, des Bundesgerichtes und des Eidgenössischen Versicherungsgerichtes 1987 Gestion du Conseil fédéral, du Tribunal fédéral et du Tribunal fédéral des assurances 1987 Fortsetzung - Suite Siehe Seite 327 hiervor - Voir page 327 ci-devant' Departement für auswärtige Angelegenheiten Département des affaires étrangères Affolter, Berichterstatter: Die Geschäftsprüfungskommis- sion des Ständerates hat sich im Berichtsjahr 1987 mehr, als ihr lieb war, mit dem Departement für auswärtige Angele- genheiten beschäftigen müssen. Ich erwähne einzig die Reorganisation des Departements, die Frage, ob kleines oder grosses Generalsekretariat, die strukturellen Fragen um die Stellung des Katastrophenhilfekorps oder auch die Affäre Blaser, alles Dinge, die zum Teil nicht nach den Vorstellungen unserer Kommission ausgegangen sind. Man soll aber nicht zurückblicken und Frustrationen aufwärmen, wenn nun schon ein neuer Departementschef im Amt ist, der dafür keine Schuld trägt. Ich möchte mich deshalb kurz fassen und Ihnen, Herr Bun- desrat Felber, eine Frage stellen, die das Parlament und auch eine weitere Oeffentlichkeit schon verschiedentlichGestion du Conseil fédéral 336 21 juin 1988 beschäftigte, nämlich das Schicksal der sogenannten KSZE- Konferenzen bzw. Studientagungen bzw. Folgekonferenzen bzw. Foren bzw. Expertentreffen usw. Sie haben sich, Herr Bundesrat, am 13. Mai dieses Jahres in Wien erstmals eigene Eindrücke von diesen Konferenzen schaffen können. Unser Land hat diesen KSZE-Verhandlungsprozess von Anfang an, das heisst von 1973 an, mitgetragen. Ich sage mitgetragen, weil alle friedenserhaltenden Bemühungen auf der aussenpolitischen Linie unseres Landes liegen. Tatsache ist aber auch, dass sich diese Folgetreffen jetzt schon über Jahre - in aller Herren Ländern - hinwegziehen, mit höchst bescheidenen Resultaten - manchmal scheinen es sehr akademische Fingerübungen - aber mit einem enormen Aufwand für unsere Diplomaten und mit einer starken und ständigen Belastung füralle Teilnehmerstaaten. Die Schilderung im Geschäftsbericht des Bundesrates auf den Seiten 18 und 19 hat einen pessimistischen Unterton. Es ist hier die Rede von langsamem und ungleichem Rhyth- mus, von zähem Voranschreiten dieses Verhandlungspro- zesses. Die Körbe werden offenbar ständig gefüllt und wie- der geleert. Die Frage stellt sich tatsächlich, ob - bei aller Sympathie für diese Bemühungen - die Uebung nicht ein- mal zu Ende geführt werden sollte. Vielleicht sollte auch ein Neubeginn mit informellen Treffen organisiert werden. Ich wäre Ihnen, Herr Bundesrat, dankbar, wenn Sie uns kurz Ihre Ansicht über das weitere Schicksal dieses Verhand- lungsprozesses mitteilen könnten. In einem zweiten Punkt hat sich das Büro des Ständerats entschieden, Ihnen, im Rahmen der Behandlung des Geschäftsberichts, die Gelegenheit zu einer Erklärung zum Nord-Süd-Dialog und der entsprehenden Kampagne des Europarats zu geben. M. Felber, conseiller fédéral: Permettez-moi tout d'abord de remercier M. Affolter, conseiller aux Etats, des déclarations qu'il vient de faire ainsi que de l'appui qu'il veut bien ainsi m'accorder dans mes efforts à la tête de mon département. Il est certain que dans le rapport de gestion, lorsque le Conseil fédéral s'exprimait à propos de la CSCE à Vienne, il se devait pratiquement d'utiliser un ton pessimiste. Jusqu'au mois de mars de cette année, les négociations de Vienne, qui duraient depuis près d'une année et demie, étaient pratiquement bloquées. Sur l'initiative des pays neutres et non alignés, et notamment de la Suisse et de l'Autriche, qui désiraient naturellement, tout comme vous, mettre un terme, si possible cette année, à cette conférence qui fait suite à la CSCE à Vienne, les experts se sont réunis à Genève pour mettre au point un projet de document final qui portait sur tous les objets en discussion et que nous avons remis, comme vous l'avez souligné, le 13 mai à la conférence plénière, lors de la rencontre des ministres neutres et non alignés à Vienne. Notre but était donc bien de débloquer la situation, de tenter de réunir sur ce document une unani- mité si possible des membres de la CSCE, et sur le plan pratique de manifester notre volonté de voir la conférence de Vienne se terminer cette année encore. Nous estimons en effet que, si le processus de la CSCE qui est un peu particulier puisqu'il exige qu'une nouvelle réu- nion plénière, a lieu tous les quatre ou cinq ans pour tenter de faire de nouveaux pas dans l'ensemble des domaines - qu'on appelle les corbeilles: droits de l'homme, sécurité, économie et environnement - il est indispensable que ces conférences de suite prennent fin le plus rapidement possi- ble et qu'ensuite, comme vous le souhaitez également, nous puissions réunir les conférences sectorielles, plus techni- ques, avec des buts mieux déterminés. Aujourd'hui, on mesure aisément la difficulté de la chose: si le document des neutres et non alignés a été bien accueilli, nous avons dû faire dans ce document un certain nombre de conces- sions. Dans le domaine de la sécurité, la partie occidentale aurait voulu une plus grande liberté en faveur des négocia- tions entre blocs. Nous, neutres et non alignés, y compris la Suisse, avons demandé que, si ces conférences entre blocs militaires avaient lieu, nous puissions, en tant que pays neutres armés, être informés sur les décisions prises qui pourraient toucher notre politique de défense nationale et notre organisation militaire. Sur le plan des droits de l'homme, les propositions que les neutres et non alignés ont faites vont au-delà naturellement de ce que le bloc des pays de l'Est européen peut accepter. C'est ce qui est encore en négociation actuellement, avec malheureusement quelques blocages. Sur le principe, nous partageons entièrement l'avis exprimé par M. Affolter, conseiller aux Etats, au nom de la Commission de gestion: terminer la Conférence de Vienne, même si nous devons faire un certain nombre de concessions, et réunir ensuite une série de petites conférences spécialisées avec des buts bien déterminés. L'intérêt majeur que présente la CSCE pour la Suisse existe toujours aujourd'hui comme il y a 15 ans, lorsque cette conférence a débuté. C'est pour nous une occasion unique de faire valoir les intérêts de la Suisse dans les grandes discussions et le contexte Est-Ouest euro- péen, et aussi de défendre les valeurs des démocraties occidentales. C'est pourquoi nous tenons à demeurer asso- ciés à cette conférence, mais surtout à ce que soit maintenu ce que l'on a appelé «l'esprit d'Helsinki», et pour ce faire, il faut absolument qu'il y ait des progrès parallèles dans tous les domaines traités. Sinon, nous aboutirions à des confé- rences auxquelles nous ne pourrions peut-être même plus participer, ce serait le cas de la Conférence sur le désarme- ment. Voilà ce que je voulais vous exposer très brièvement quant au point de vue du Conseil fédéral sur la CSCE. Encore une fois, nous suivons de très près ce qui s'y passe, nous avons animé le débat, le document que nous avons livré, que tous les neutres et non alignés - c'est-à-dire neuf pays - ont adopté est un document complet. Nous espérons qu'il sera peut-être modifié mais en tout cas accepté. Si vous le permettez, j'en viens maintenant au dialogue Nord-Sud. L'idée de lancer une campagne européenne visant à mettre en relief l'importance des relations entre les hémisphères nord et sud remonte à 1984. Cette idée a vu le jour'à Lisbonne, dans le contexte d'une conférence parle- mentaire mise sur pied par l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe. Le Conseil fédéral a accepté sans réserve de soutenir la commission chargée d'organiser en Suisse la participation à cette initiative européenne. Il est heureux que la relation entre le nord et le sud soit considé- rée dans un large contexte politique, économique, écologi- que et culturel et non pas simplement discutée comme d'habitude en termes d'aide des pays riches aux pays pau- vres. En Suisse la campagne s'achève, elle s'est même achevée hier, par des fêtes. C'est un épilogue joyeux, qui correspond en fait au message qui se voulait optimiste, que cette mani- festation a su transmettre tout au long de sa durée. Si vous le permettez, j'essaierai de reprendre les diverses manifesta- tions et de souligner ce qui s'est passé dans notre pays. Depuis quelques mois, les initiatives décentralisées ont per- mis à la population suisse de s'approcher davantage de la réalité du tiers monde, et d'en saisir surtout les dimensions insoupçonnées, de ressentir les liens d'interdépendance entre notre futur et celui d'hommes et de femmes d'autres races, d'autres religions, qui ont d'autres conditions de vie. Tout cela est plus important peut-être que ce qui nous sépare d'eux. Par exemple, un numéro spécial d'un magazine romand, qui a été produit par des journalistes suisses et des journalistes originaires de pays en développement, a connu un très grand succès en Suisse romande. A Lugano, un festival a été consacré à l'Afrique. Il a présenté des spectacles: théâtre, musique, danse, et l'afflux du public a dépassé l'attente des organisateurs. Nous avons ainsi démontré que nos relations avec le Sud ne sont pas toujours des relations d'aide et de donation. En Suisse alémanique, une petite équipe composée d'ani- mateurs suisses et de ressortissants du tiers monde s'est efforcée de mieux faire comprendre aux apprentis les per- sonnes d'autres cultures ainsi que la situation particulière de leur pays.21. Juni 1988 337 Geschäftsbericht des Bundesrates Enfin, une exposition consacrée à l'image des hommes noirs dans la publicité, qui est actuellement présentée à Fribourg, montre l'évolution de la mentalité collective dans les pays occidentaux industrialisés. Elle illustre le long che- min parcouru dans la lutte contre les préjugés et les stéréo- types raciaux. Elle indique aussi combien d'efforts il nous reste à fournir pour que la différence devienne une valeur et non pas un obstacle. On peut dire ainsi que la campagne nord-sud a atteint ses objectifs sur le plan des échanges d'idées et d'images. Bien sûr, il faut maintenant poursuivre dans ce sens et ces impul- sions devraient continuer à exercer des effets positifs dans la vie culturelle de notre pays. Les relations nord-sud sont de moins en moins bipolaires. Un groupe restreint de pays en développement, aux poten- tialités économiques considérables, ceux que l'on appelle «les nouveaux pays industrialisés», intensifient ces échanges avec les économies industrialisées et participent activement aux transformations en cours à l'échelle mon- diale. En même temps, un nombre important de petites économies, à faible revenu, surtout africaines, ne semblent pas en mesure d'améliorer sensiblement leur sort au cours des prochaines décennies. Dans ce contexte très différencié, l'évolution vers des rela- tions internationales moins conflictuelles exige que chaque groupe de pays assume des responsabilités proportion- nelles à sa force économique et à sa capacité d'adaptation au changement. Le Conseil fédéral est donc conscient de ses responsabilités face à ces problèmes, à ceux des pays en voie de développe- ment déjà industrialisés et des pays les plus pauvres de la planète. Nous chercherons des solutions, en particulier à la crise de l'endettement. Nous devons aujourd'hui intensifier encore davantage nos relations dans le domaine qualitatif et non seulement quantitatif. C'est dans cette perspective que le Conseil fédéral a récemment décidé de proposer aux Chambres la participation à la facilité élargie du Fonds monétaire international en faveur des pays endettés les plus pauvres, pour un montant de 380 millions de francs environ. Nous sommes également conscients des difficultés considé- rables rencontrées par les pays en développement dans l'obtention de recettes d'exportation. Le commerce est indispensable à la croissance des pays en développement. Pour que leurs efforts dans le domaine des exportations soient couronnés de succès, ces pays doivent pouvoir accé- der le plus largement et le plus librement possible à nos marchés de pays industriels. Nous tenons compte de ces exigences en participant aux négociations commerciales internationales, en particulier aux cycles de l'Uruguay Round et du GATT. Enfin, nous estimons que la politique en faveur du respect des droits de l'homme constitue un aspect essentiel des relations internationales et nous entendons nous engager également plus énergiquement dans ce domaine. Cela nous aidera à résoudre peut-être certains conflits lointains mais régionaux, et cela permettra aussi, tel est notre voeu, d'évi- ter de larges mouvements migratoires qui amènent en Europe des flots de requérants d'asile que nous ne pouvons visiblement pas tous accueillir. Miville: Ich spreche hier ausschliesslich zur Nord-Süd-Kam- pagne des Europarates, d. h.- zum zweiten Teil der Ausfüh- rungen, die wir von unserem Aussenminister entgegenneh- men durften. Ich möchte Ihnen über die entsprechende Konferenz berichten, die vom 1. bis 3. Juni dieses Jahres in Madrid stattgefunden hat, eine Konferenz, an der vorab die Commission des questions économiques et du développe- ment der parlamentarischen Versammlung des Europarates und eine grosse Zahl von sogenannten nichtgouvernemen- talen Organisationen teilgenommen haben. Die Schweiz war vertreten durch unsere Kollegen Herrn Flückiger, National- rat Pini und mich, sowie durch Gabrielle Nanchen, Präsiden- tin des Nord-Süd-Komitees in der Schweiz und zwei Vertre- ter des IKRK. Diese Konferenz hat einen sehr grossen Eindruck auf mich gemacht, nicht nur wegen der beeindruckenden Persönlich- keiten, die abwechselnd an dieser Konferenz aufgetreten sind, z. B. König Juan Carlos von Spanien, Präsident Alfon- sin von Argentinien, Felipe Gonzalez, Ministerpräsident von Spanien, Claude Cheysson, ehemaliger französischer Mini- ster, usw., sondern vor allem wegen des, wie ich doch glaube, für die Menschheit äusserst wichtigen Themas. Die Nord-Süd-Kampagne hat sich im ersten Halbjahr 1988 in allen dem Europarat angeschlossenen Ländern abgewik- kelt; ausgelöst durch die Lissaboner Konferenz 1984. Das Ziel dieser Kampagne geht weit über alles hinaus, was man herkömmlicherweise unter dem Thema «Entwicklungshilfe» verstanden hat. Es geht um die gesamten Beziehungen zwischen Industrienationen und Entwicklungsländern und um den Dialog über diese Beziehungen. Es geht darum, das Bewusstsein und das Interesse der Völker und ihrer Behör- den, besonders in der industrialisierten Welt, für die Pro- bleme der Dritten Welt zu stärken. Darum steht die ganze Kampagne ja auch unter dem Zeichen der Interdependenz, der gegenseitigen Abhängigkeit, des gegenseitigen aufein- ander Angewiesenseins also. Dies entspricht ja auch der Wirklichkeit. Die Dritte Welt liefert uns Rohstoffe, Rohwaren, Nahrungsmittel, Textilien usw. Wir andererseits, wenn ich das hier auch erwähnen darf, beziehen von ihr Geld; wir beziehen von der Dritten Welt, wie wir hier schon mehrfach ausgeführt haben, mehr Geld, als wir ihr schenken, als wir in ihr investieren, als wir ihr ausleihen. Das ist mittlerweile bekannt. Zu den Beziehungen, die für uns von grösster Bedeutung sind: Verschuldete können uns nämlich nichts abkaufen. Kulturzerstörung, Naturzerstörung beeinflussen auch unser Klima. Denken Sie nur an die tropischen Regenwälder. Flüchtlinge, ob sie nun fliehen vor Kriegen, vor Revolutio- nen, vor Armut, vor Hunger, vor Naturkatastrophen, schaffen auch bei uns politische Probleme. Im internationalen Rah- men sind die nationalen Komitees von Bedeutung, bei uns ist es eine vom Bundesrat eingesetzte 29gliedrige Kommis- sion unter dem Präsidium von alt Nationalrätin Gabrielle Nanchen. In der weltweiten Organisation haben der Vatikan, ein europäisches ökumenisches Komitee, die Gesamtheit der non-Governemental organizations, die europäischen Gemeinschaften, das Sekretariat des Europarats mitgewirkt. Speziell in der Schweiz waren es die Medien, die Universitä- ten, die Schulen, die Direktion für Entwicklungshilfe, die SRG - sie hat etwas sehr Gutes gemacht; sie hat nämlich Gesprächspartner aus der Dritten Welt eingeladen, die dann in unseren elektronischen Medien auftreten und wirken konnten. Damit hat die SRG für die Darstellung der Verflech- tungen zwischen Nord und Süd in Radio und Télévision Bestes geleistet. Immer und immer wieder ging es um die Gesamtschau der Probleme, um den Zusammenhang von Handel, Verschuldung, Landwirtschaft, Beschäftigung, Res- sourcen, Umwelt, Entwicklungshilfe und kulturellen Bezie- hungen. Es wurden in die Schweiz auch Gewerkschafter, junge Menschen, Künstler aus den Entwicklungsländern eingeladen. Es fanden Gespräche, Aufklärungskampagnen der Hilfswerke, Konzerte, Ausstellungen, Feste und Theater- aufführungen statt. Alles geschah, um klar werden zu las- sen, dass wir in dieser Welt von heute im gleichen Boot - oder eher im gleichen Raumschiff - leben, in dem wir im Interesse unserer Existenz aufeinander angewiesen sind. Die Völker der Dritten Welt müssen sich ernähren. Das ist in Madrid sehr gut zum Ausdruck gekommen. Sie müssen sich ernähren, nicht vor allem Nahrungsmittel exportieren. Das heisst für uns, dass die Landwirtschaft in diesen Ländern gefördert werden muss, und zwar die Landwirtschaft im Sinne der Selbstversorgung, die eher klëinzelligè Landwirt- schaft, also keine industrielle Superlandwirtschaft. Für uns bedeutet das natürlich in der Folge, dass wir unsere Märkte zu gerechten Preisen für die Produkte dieser Länder öffnen müssen. Nächstens wird in den Räten eine Botschaft über humani- täre Hilfe vorgelegt, und es darf heute schon festgestellt werden, dass der Bund gewillt ist, in diesem Bereich mehrGestion du Conseil fédéral 338 21 juin 1988 auszugeben, diese Hilfe grosszügiger zu handhaben; sicher auch etwas, worauf die Nord-Süd-Kampagne eingewirkt hat. Die Erklärung von Madrid umfasst etwa zwölf Seiten - für eine Resolution zu viele. Im Zentrum stehen aber ganz wenige Anliegen: Die Landwirtschaftsproduktion der Indu- striewelt einschränken, die Subventionierung und den Pro- tektionismus, einen gerechten offenen Handel mit den Entwicklungsvölkern betreiben, ihnen den Zugang zu unse- ren Märkten ermöglichen, dann natürlich die Hilfe für ihre Umwelterhaltung - ihnen fehlen weitgehend die Finanzen, um das selbst zu realisieren -, der Kampf gegen Rassismus, Apartheid, der Kampf für Menschen rechte und für Demokra- tie (das letztere haben diese Völker allerdings im wesentli- chen selbst zu bewerkstelligen) und dann die Entwicklungs- hilfe im überkommenen Sinne des Wortes. Diskutiert wurde immer wieder die Absicht des portugiesi- schen Ministerpräsidenten Anibal Cavaco Silva, in Lissabon ein Zentrum für Nord-Süd-Fragen zu schaffen, unter Leitung des Europarates. Portugal würde die Infrastruktur für ein solches Zentrum zur Verfügung stellen. Die EG, die OECD sollten sich daran auch beteiligen. Diesem Vorhaben gegen- über ist vielleicht eine leichte Skepsis angebracht; denn ich weiss nicht, ob die Anliegen der Nord-Süd-Problematik vor allem durch ein neues Amt, durch eine neue Verwaltung und durch Personal und Papier gefördert werden können. Klar ist - damit schliesse ich -: der derzeitige Dialog der Supermächte und die Abrüstungsbemühungen sind eine Chance für den Frieden. Aber sie sind das nur, wenn die Ungleichheit zwischen Nord und Süd behoben wird; denn Frieden ohne Gerechtigkeit kann es nicht geben und wird nirgends Bestand haben. Zu hoffen ist, dass vor allem die Grossmächte unserer Welt bald in der Lage sein werden, die Mittel, die sie immer noch für eine wahnwitzige Aufrüstung investieren, für Entwicklungspolitik in allen ihren Facetten einzusetzen. M. Flückiger: Rassurez-vous, je n'aurai pas le mauvais goût de répéter purement et simplement ce que M. Miville a si bien développé. Mais j'aimerais réclamer quelque peu votre indulgence parce que ma réflexion sera essentiellement personnelle. A mes yeux, la campagne publique européenne sur l'inter- dépendance et la solidarité nord-sud n'est pas exempte de paradoxes. Dans la mesure où elle a incontestablement contribué à sensibiliser l'opinion publique continentale et celle de la Suisse, ainsi que l'a opportunément rappelé M. le conseiller fédéral, et dans la mesure où elle a probablement sensibilisé les autorités des pays d'Europe occidentale à l'interdépendance globale existant entre le nord et le sud de la planète, elle était indispensable. N'eût-elle pas eu lieu, qu'il faudrait décider de l'organiser. Mais dès lors que l'on y a consacré des heures d'exposés, couvert des centaines de pages d'écriture, dressé d'innombrables constats qui sont autant d'évidences, analysé des situations connues, res- sassé des amorces de solutions, toutes problématiques étant connues préalablement, elle pourrait ne déboucher sur rien dans les faits si précisément les actes ne suivent pas le discours. Mais c'est ici qu'il faut constater l'énorme complexité des problèmes à résoudre. Les prises de position et les recom- mandations arrêtées à Madrid m'ont paru, pardonnez-moi ma franchise, quelque peu unilatérales en ce sens que l'on y perçoit comme une résurgence de mauvaise conscience européenne. On semble vouloir, dans les termes en tous cas, expier la colonisation où toute forme éventuellement persistante de néocolonialisme. Il en résulte un langage trop conformiste à mon goût dont je me demande s'il convient au dialogue égalitaire que l'on souhaite développer avec nos partenaires du sud. Je laisse ouverte la question. De plus, et j'en aurai terminé avec une appréciation critique mais résolument constructive, sauf erreur ou omission de ma part, ainsi que me le faisait remarquer M. Miville, on n'a soufflé mot à Madrid de la corruption, de la concussion, des atteintes aux droits de l'homme dont s'accommodent de trop nombreux régimes politiques en place dans l'hémis- phère sud, dénonciation mise à part et à juste titre de l'apartheid. A une exception près, celle de Mme Marie-Angélique Sa- vane du Sénégal, présidente de l'Association des femmes africaines pour la recherche et le développement. Mme Sa- vane a notamment déclaré: «En Afrique, cette responsabi- lité, celle de l'Europe, nous paraît encore plus grande car la plupart des pays ne sont indépendants que depuis une génération et souffrent encore des méfaits du colonialisme. Ainsi, la crise mondiale a touché de plein fouet un continent qui commençait à peine, avec déjà beaucoup de difficultés, à asseoir les bases de sa croissance. Les politiques de développement de la plupart des pays africains se sont avérées très vite inadaptées, incapables de résister aux effets pervers de la crise. A cela, il faut ajouter les aléas climatiques tels que la sécheresse, l'incompétence notoire de nombre de dirigeants africains et un degré inouï de corruption dans tout l'appareil d'Etat». Je tenais à mettre en exergue cet aspect des choses parce qu'il me paraît qu'occulter certaines réalités dessert les objectifs de développement que l'on veut atteindre et aux- quels, j'en suis convaincu, nous souscrivons. Cela dit, il faut le répéter, la difficulté est énorme de trouver les voies et moyens capables de corriger les déséquilibres existant entre le nord et le sud de la planète. L'une des mesures le plus souvent évoquée - on en parle à Toronto en ce moment même peut-être - consiste à annuler tout ou partie de la dette des pays les plus pauvres dont la plupart se trouvent en Afrique. Si l'on examine quelle part la Suisse pourrait prendre à une action concertée dans ce sens par les pays occidentaux, on constate d'emblée que chez nous, d'une manière générale, la préparation des moratoires et des actions de désendette- ment est traitée directement par les établissements ban- caires intéressés. En l'espèce, on citera le rôle positif qu'ont joué les banques suisses dans leur échelonnement de la dette mexicaine, rôle apprécié par les autorités de ce pays. Il faut également considérer que les banques suisses ne sont pas dépendantes de capitaux en provenance de pays en développement, pas plus qu'elles ne s'érigent en censeurs de ces pays. Je veux dire par là que les banques suisses entretiennent des relations commerciales avec des pays à régime démocratique et avec d'autres. Leur coopération n'est donc pas sélective. Elles remplissent également un rôle de conseil dans les pays où elles sont représentées. Notre système bancaire ayant des ramifications mondiales, nous ne saurions être que profondément impliqués dans ce que je nommerai les crises d'endettement. Comment procé- der pour apporter une contribution positive à l'action de désendettement rendue indispensable, on l'a vu, par l'état des économies de nombreux pays. Je voudrais citer l'exemple de ce qui a été fait dans le cas de la Bolivie car il pourrait indiquer la voie à suivre pour mener des actions similaires. Un groupe de pays, parmi lesquels la Suisse et des membres du groupe des Dix, a décidé récem- ment de créer un fonds de rachat «Créances boliviennes», détenu par des banques internationales. Ce fonds est géré par le Fonds monétaire international qui n'agit, dans cette affaire, qu'à titre fiduciaire. Les créances, pour un montant de 250 à 300 millions de dollars, ont été rachetées sur les marchés à un taux oscillant entre 11 et 12 pour cent. Cela représente 50 pour cent de la dette bolivienne à l'égard des banques privées internationales. Au début de mai dernier, le Conseil fédéral a décidé de participer pour un montant de 3,3 millions de dollars pris sur le crédit de la Coopération au développement. Dans le cas de la Bolivie, le rachat opéré sur le marché comme action particulière en faveur de ce pays, présentait l'avantage d'être une solution conforme à l'économie de marché. De plus, elle apporte avec un investissement de 11 pour cent seulement du montant de la dette, un allége- ment très sensible pour la Bolivie. En effet, dans le cas particulier, les participants à l'action font don à la Bolivie de la créance rachetée.21. Juni 1988 339 Geschäftsbericht des Bundesrates A mon avis, cette action ponctuelle pourrait servir de modèle pour d'autres désendettements, bien qu'il faille observer que pour les grands pays endettés, les sommes en jeu seraient beaucoup trop considérables. D'autre part, les ban- ques internationales ne peuvent probablement pas se per- mettre d'amortir des créances dans une proportion attei- gnant près de 90 pour cent. On l'a dit, la situation de la dette reste, de toute manière, préoccupante pour de nombreux pays. Jusqu'à maintenant, on a paré au plus pressé. Vu les signes inquiétants qui surgissent chaque jour, il conviendra de continuer de la même manière mais parallèlement de mener une politique à long terme: d'abord, en accroissant les interdépendances entre les économies du nord et du sud sur une base multila- térale. Il faut savoir que deux tiers des exportations des pays en développement aboutissent sur les-marchés des pays de l'OCDE. On favorisera les exportations des Etats économiquement vulnérables en supprimant toute tendance protectionniste dès lors que les pays en développement bénéficient d'un avantage compétitif par rapport à nos produits, en encoura- geant de plus que les flux de capitaux à long terme conti- nuent de se diriger vers les pays en développement. Il faut aussi revenir progressivement à des prêts fondés sur des projets à long terme. La Suisse peut et doit continuer d'aider le FMI et la Banque mondiale dans leur rôle central, dans les questions de la dette. Ces deux institutions doivent continuer de disposer de ressources abondantes et de pouvoir émettre des emprunts dans notre pays. La Suisse a donc un rôle primor- dial à jouer dans cette crise. Notre dépendance envers l'extérieur est mondiale. S'agissant des moyens d'action de la Confédération, je me permets de suggérer que nous supprimions les droits de timbre à l'émission et lors de la négociation de titres des emprunts émis par la Banque mondiale, dans le cas où ces emprunts sont destinés au financement de projets d&déve- loppement selon la vocation unique de la banque que je viens de citer. J'ai demandé que l'on calcule quelle serait la réduction probable du taux qui permettrait finalement de prêter à des conditions plus favorables: ce serait 0,6 pour cent. Le cas échéant, ce droit de timbre devrait être sup- primé pour les autres banques de développement- la Ban- que asiatique de développement, la Banque interaméricaine de développement, etc. Cela irait d'ailleurs dans le sens de motions déposées en 1987 au Conseil national qui visaient la suppression des droits de timbre. De cette manière, les emprunts de la Banque mondiale pourraient être lancés sur le marché suisse à un taux d'intérêt plus favorable tout en permettant un rendement correspondant au taux du marché pour les investissements. Une autre solution consisterait à permettre à ce que les créances à l'égard des pays en développement puissent faire l'objet de rachats de manière systématique par des sociétés désireuses de négocier avec les pays débiteurs. Il est évident que de telles créances seraient obtenues à des taux qui favoriseraient les pays débiteurs. A ma connais- sance, un tel marché n'est guère connu à l'heure actuelle. Voilà donc quelques tentatives de concrétiser les voeux et recommandations émis à Madrid. Je répète qu'il faut insister sur le fait que les voies et moyens sont difficiles à explorer et certainement plus difficiles encore à appliquer. De toute façon la Confédération doit faire un effort considérable pour orienter sa politique en faveur de désengagement de la dette des pays les plus pauvres de la planète. M. Felber, conseiller fédéral: Je remercie les intervenants d'avoir alimenté, par leurs réflexions, ce débat sur la cam- pagne Nord-Sud organisée par le Conseil de l'Europe. Je voudrais préciser encore un élément qui nous paraît impor- tant. Dans un premier geste, qu'on oublie peut-être trop souvent de citer, la Suisse abrite la plupart des organisa- tions non gouvernementales, leur permettant ainsi d'interve- nir directement - et notamment dans le tiers monde pour celles dont c'est le but - et de travailler dans d'excellentes conditions, avec l'appui local, cantonal et fédéral. En ce qui concerne l'intervention de M. Flückiger, je ne peux évidemment pas accepter ou répondre à toutes les propositions qu'il a faites, car ces dernières concernent plusieurs départements fédéraux. Je voudrais lui dire sim- plement que le Conseil fédéral est ouvert à l'analyse de toute une série de projets, qu'il procédera à cette analyse en accord avec les autres pays qui sont les principaux créan- ciers des Etats du tiers monde. Si nous voulons obtenir, du Parlement, des deux Chambres, un accord d'engagement volontaire, dynamique, et si nous voulons obtenir celui du peuple, il était nécessaire de faire cette campagne Nord-Sud comme vous l'avez très justement souligné. Avant d'engager des actions en faveur des pays les plus pauvres, il faut que notre population soit convaincue de l'importance des rela- tions qu'elle a, directement ou indirectement, avec les popu- lations du sud, de l'importance de ce qu'elle reçoit, non seulement en marchandises mais aussi au niveau culturel et philosophique de ces populations. Il est certain, Monsieur Flückiger, que le problème de la corruption est l'un des problèmes majeurs de la plupart des pays du tiers monde. Nous sommes heureux de constater avec vous que le remède pourra peut-être un jour être appliqué lorsque les représentants mêmes de ces pays seront les premiers à souligner cette tare et à vouloir la combattre. Nous n'avons pas de remède à appliquer immédiatement. Nous croyons, avec les pays du nord de la planète et les pays industrialisés, que l'un des moyens d'aboutir à des régimes qui soient honnêtes passe aussi par une élévation du niveau de vie dans ces divers pays. Voilà une des solutions, mais je tiens à vous rassurer, les diverses propositions que vous avez faites sont d'ores et déjà à l'étude au Conseil fédéral. Le président: La discussion est terminée. Y a-t-il des ques- tions quant aux propositions de classement de postulats et de motions? Tel n'est pas le cas. Les motions et postulats, page 56 et suivantes du rapport de gestion, sont donc classés. Genehmigt - Approuvé Justiz- und Polizeidepartement Département de justice et police Präsident: Herr Bundesrat Koller übernimmt wegen der Abwesenheit von Frau Bundesrätin Kopp - sie nimmt an der Konferenz der europäischen Justizminister in Lissabon teil - die Beantwortung der Fragen. Frau Meier Josi, Berichterstatterin: Die GPK hat in gewohnt sorgfältigerweise auch den Abschnitt Justiz- und Polizeide- partement überprüft. Auf die bei heiklen oder ungeklärten Stellen angebrachten vielfältigen Zusatzfragen - sie gingen von der Personalfluktuation im Flüchtlingswesen über den Datenschutz bis hin zur Bundesanwaltschaft - erhielt die Kommission wenn auch nicht immer voll befriedigende, so doch umfassende Auskünfte. Sie stiess bei Verbesserungs- vorschlägen im allgemeinen auf die Bereitschaft zu entspre- chendem Entgegenkommen. Nach gewaltetem Dialog kann sie sich auch ohne Bedenken hinter die vom Bundesrat erwähnten Schwerpunktziele stellen. Darnach sollen die Strafrechtsrevision und der Vollzug der Raumplanung gefördert und der Einsatz des Zivilschutzes zur Nothilfe bei Katastrophen in Friedenszeiten ermöglicht werden. Zur Aufgabe der GPK im Sektor Justiz gehören auch die regelmässigen, mit den beiden höchsten Richtergremien in Lausanne und Luzern - im Verbund mit der Parallelsektion aus dem Nationalrat - geführten Gespräche über deren spezielle Berichte. Die betreffenden Probleme kamen letzte Woche bei der Revision des Organisationsgesetzes ausgie- big zur Sprache. Erwähnenswert sind vielleicht noch die auch in der Justiz virulenten Informatikprobleme. Ihre Kom- mission legte anlässlich dieser Gespräche einmal mehrGestion du Conseil fédéral 340 21 juin 1988 Gewicht auf die Kompatibilität der verschiedenen Informa- ti ksysteme. Lassen Sie mich aus der Fülle der kontrollierten Tätigkeiten der Verwaltung im Auftrag der GPK ein Thema herausneh- men. Es geht um die Reformvorhaben bei der amtlichen Vermessung, die auf Seite 183 des Berichtes erwähnt wer- den. Wir griffen dieses Thema heraus, da sich die GPK schon in ihrem Inspektionsbericht von 1981 eingehend damit befasst hatte. Ich erinnere vor allem zuhanden der neuen Ratsmitglieder daran, dass das eidgenössische Grundbuch eigentlich schon 1976 hätte eingeführt sein sol- len. Die Vermessung ist aber erst etwa zu zwei Dritteln durchgeführt, weil die Geometer nicht nachkamen. Nie- mand warf ihnen Bummelei vor, sie waren höchstens zu perfektionistisch. Im Laufe der Zeit haben die Bedürfnisse der Nachführung, etwa bei Parzellierungen und Melioratio- nen, die erstmaligen Vermessungen an Umfang längst über- holt. Deshalb sollte das Vermessungswesen so reformiert werden, dass das Grundbuch nicht noch weitere 50 Jahre auf seine Vollendung warten muss, sondern in absehbarer Zeit abgeschlossen werden kann. Zudem brauchen weit mehr Kreise als ursprünglich die Bodendaten der Vermes- sung, denken Sie etwa an die Raumplanung, für die auch Angaben über öffentlich-rechtliche Eigentumsbeschränkun- gen verfügbar sein sollten. Schliesslich soll die Nachführung stets auf dem letzten Stand stehen. Es war daher vorerst abzuklären, ob und wie all die neuen Erfordernisse im Rahmen der bisherigen Rechtsordnung erfüllt und wie weit neue Techniken einbe- zogen werden könnten. Der Inspektionsbericht von 1981 hatte daher empfohlen, die Rechtsgrundlagen zu überprüfen und dafür zu sorgen, dass der Aufgabenkreis der zuständigen Direktion für Vermes- sung nicht unnötig ausgeweitet würde. Er verlangte die Vorlage eines Konzeptes und die Prüfung der Frage, ob allenfalls Vermessungsamt und Landestopographie zusam- mengelegt werden könnten. Heute wäre nun zu kontrollieren, wie diesen Wünschen entsprochen wurde. Das Konzept der Reform der amtlichen Vermessung mit dem Kurznamen RAV liegt seit 1987 auf dem Tisch und zwar in Form von zwei leichtverständlichen, hervorragend illustrierten Broschüren. In meinen Augen handelt es sich dabei um ein gutes Informationsbeispiel (Sie haben diese beiden Broschüren bekommen). Das Konzept sieht eine namhafte Verbesserung der Vermes- sung und ihre Anpassung an neue Bedürfnisse verschiede- ner Nutzerkreise vor. Die Kommission hat das Konzept etwas durchleuchtet und verschiedene Fragen dazu gestellt. Dem Vernehmen nach beurteilen Gemeinden und Geometer die Realisierbarkeit des Konzepts positiv. Das Vernehmlas- sungsergebnis wird von einer fünfköpfigen Kommission ausgewertet. Sie ist daran, dem Departement Anträge für ein weiteres Vorgehen zu unterbreiten. Beziehungen zur Informatik-Konferenz bestanden auch hier von Anfang an. Die Wirtschaftlichkeit des Projekts wird laufend überprüft. Von allgemeinem Interesse sind in diesem Zusammenhang folgende Fragen: Wie lässt sich das Verhältnis von Nutzen und Kosten bei diesem RAV-Projekt beurteilen? Was bringt die erhöhte Flexibilität des Projektes? Welche Rolle soll der eidgenössischen Finanzverwaltung fürdas Projekt zufallen? Vielleicht können Sie, Herr Bundesrat, noch die Fragen streifen, ob sich der voraussichtlich hohe personelle und finanzielle Aufwand in der Vermessungsverwaltung lohnt und ob sich angesichts des Projektes Grafico der PTT, das ebenfalls digitalisierte Grundbuchdaten braucht, doppel- spurige Digitalisierungsarbeiten vermeiden lassen. Ich danke Ihnen, Herr Bundesrat, dass Sie sich vertretungs- weise mit diesen Fragen befassen wollen, nachdem die Departementsvorsteherin im Ausland weilt. Bei der heutigen Entwicklung der Auslandkontakte unserer Bundesräte sehe ich allerdings ungern den Tag kommen, wo wohl einmal ein einziger Bundesrat die Antworten zu sämtlichen Fragen auf sich nehmen muss! Hefti: Nicht der anwesende Stellvertreter, sondern die Departementsvorsteherin selber hat kürzlich verschiedent- lich in Vorträgen die Kantone und die Gemeinden bezüglich des Vollzuges von Bundesgesetzen kritisiert. Ich halte diese Kritik nicht für gerechtfertigt. Man könnte sich eher fragen, ob die Mängel nicht vielfach bei der Bun- desgesetzgebung selber liegen, die zu wenig auf den Voll- zug und die konkreten Verhältnisse Rücksicht nimmt. Der andere Punkt betrifft das Asylwesen. Dort möchte ich die Haltung der Departementsvorsteherin und besonders jene des Delegierten, Herrn Arbenz, sehr unterstützen. Allerdings ist die Frau Bundesrätin in der letzten Erklärung eher wieder etwas zurückhaltender gewor- den. Ich möchte vor allem ihre frühere, konsequente Politik unterstützen. Danioth: Gestatten Sie mir, dass ich im Zusammenhang mit dem Geschäftsbericht des Eidgenössischen Justiz- und Poli- zeidepartements ein Anliegen vorbringe, das ebenfalls in den Bereich der Grundbuchvermessung hineinreicht. Vor einiger Zeit ist die eidgenössische Vermessungsdirek- tion an diejenigen Kantone-es sind meines Wissens acht- gelangt, welche aufgrund einer eidgenössischen Verord- nung und gestützt auf abgeschlossene Verträge die Vermes- sungsaufsicht dem Bund übertragen, so dass die Aufgabe des Kantonsgeometers nicht von einem vollamtlichen oder nebenamtlichen Funktionär in den Kantonen, sondern von einem Mitarbeiter der eidgenössischen Vermessungsdirek- tion wahrgenommen wird. Diese Zusammenarbeit hat in all den Jahren und Jahrzehnten gut geklappt, und es ist ganz klar darauf hinzuweisen, dass es sich hier nicht um eine verdeckte finanzielle Leistung des Bundes handelte, weil die Aufwendungen jeweilen auch kostendeckend entschädigt werden und diese Entschädigungen in den letzten Jahren erheblich angepasst werden mussten. Nun ist offenbar im Rahmen der Rationalisierung und des Effi-Projektes in der Bundesverwaltung diese Zusammenar- beit intern auf Kritik gestossen, obschon auch der eidgenös- sische Vermessungsdirektor und die betreffenden Kantons- geometer darauf hinweisen, dass hier eine vollumfängliche Abgeltung der Bundesleistungen erfolgt. Darüber hinaus betrachten es diese Mitarbeiter sogar als wertvoll, wenn diese Zusammenarbeit zwischen den eidgenössischen Stel- len und den kantonalen Aemtern weitergeführt werden kann, weil das die einzige Möglichkeit darstellt, dass die eidgenössische Vermessungsdirektion auch Praxiserfah- rung in den Kantonen erwerben kann und so, was die Anforderungen anbetrifft, auf dem laufenden bleibt. Die betroffenen Kantone haben vor einiger Zeit eine Eingabe an das Departement gerichtet, und ich möchte diese Eingabe der wohlwollenden Beachtung durch das Departement und durch den Bundesrat empfehlen. Bundesrat Koller: Ich will gerne die an das Eidgenössische Justiz- und Polizeidepartement gestellten Fragen in Vertre- tung von Frau Kopp, die landesabwesend ist, so gut beant- worten, als das einem Stellvertreter möglich ist. Zunächst zur Frage, die Ihre Referentin, Frau Ständerätin Meier, aufgeworfen hat. Für die Beurteilung des Kosten/Nutzen-Verhältnisses der Reform der amtlichen Vermessung (RAV) hat das Departe- ment einen Expertenbericht bei einem Ingenieurbüro einge- holt. Obwohl im heutigen Zeitpunkt eine abschliessende Kostenermittlung noch nicht möglich ist-es liegen einfach noch zu wenig Erfahrungswerte vor -, kommt der Bericht zum Schluss, dass allein bei der Datenbeschaffung im Bau- wesen die Einsparungen gesamthaft in derselben G r össe n- Ordnung wie die Mehrkosten der Vermessung infolge dieses RAV-Projektes liegen. Dazu kommen weitergehende, schwer zu quantifizierende Vorteile wie etwa folgende: Verlängerung der Lebensdauer der Vermessungswerke, Rationalisierung der Datenbeschaf- fung in allen Anwendungsbereichen durch Vermeidung von Doppelspurigkeiten und neue Anwendungsmöglichkeiten, vor allem als Basis für weitergehende Landinformationssy-21.Juni 1988 341 Geschäftsbericht des Bundesrates steme. Das grosse Interesse, das heute vor allem von den PTT, den SBB und der Elektrizitätswirtschaft diesem Projekt entgegengebracht wird, liefert den Beweis, dass es einem Bedürfnis entspricht. Die erhöhte Flexibilität der amtlichen Vermessung äussert sich in folgenden neuen Möglichkeiten. Pläne können in beliebiger Qualität über beliebige Ausschnitte mit frei wähl- barem Massstab und mit selektivem Inhalt ausgedruckt wer- den. Durch die Kombinierbarkeit von geographischen Daten mit Registerdaten können beliebige Abfragen vorgenom- men werden. So können z. B. durch den Schnitt durch die Informationsebene Bauzonen mit der Informationsebene «tatsächliche Bodennutzung» die Baulandreserven inner- halb eines definierten Gebietes graphisch oder tabellarisch ausgewiesen werden. Eine erhöhte Flexibilität bei der Reali- sierung soll dadurch erreicht werden, dass die Umstellung auf Numerik und die Ausweitung des Informationsgehaltes nach Massgabe des Bedürfnisses der Gemeinden, der Kan- tone und der Dauerbenützer erfolgen soll. Die Eidgenössische Finanzverwaltung hat sich im übrigen bereit erklärt, bei der Bearbeitung von Finanzierungsmodel- len mitzuwirken. Da die zukünftigen Dauerbenützer des Informationssystems Amtliche Vermessung - es sind vor allem die genannten Institutionen PTT, SBB, Vor- und Entsorgungswerke und weitere - vom Projekt der Reform der Amtlichen Vermessung profitieren können, ist deren angemessene finanzielle Beteiligung am Aufbau und Unter- halt dieser Systeme vorgesehen. Die Komplexität der dabei auftauchenden Finanzfragen macht die Mitwirkung der Eid- genössischen Finanzverwaltung nötig. Soweit zu den von Frau Ständerätin Meier aufgeworfenen Fragen. Sowohl die Ständeräte Hefti wie Danioth haben Fragen zur Zusammenarbeit zwischen dem Bund und den Kantonen gestellt. Herr Hefti, es hätte wenig Sinn, sich gegenseitig den Schwarzen Peter für gewisse Unzulänglichkeiten im Bereich des Gesetzesvollzugs zuzuschieben. Wahrscheinlich führt auch hier allein eine rücksichtsvolle Zusammenarbeit zum Ziele. Dabei gebe ich für den Bund gerne zu, dass es ihm offenbar nicht immer leicht fällt, die ganz unterschiedlichen Vollzugsstrukturen in den einzelnen Kantonen adäquat zu berücksichtigen. Andererseits ist es verständlich, dass Frau Kopp - verantwortlich auf diesem Gebiet - jene Kantone, die auf verschiedenen Gebieten mit dem Vollzug von Gesetzen in Verzug sind, mahnen muss, diese Aufgaben speditiv nachzuholen. Das gleiche Prinzip gilt auch für das Anliegen, das Herr Danioth aufgeworfen hat. Auch hier ist eine Koope- ration zweifellos zweckdienlich, und ich bin daher gerne bereit, Frau Kopp Ihren Wunsch auf wohlwollende Behand- lung der Eingabe dieser Kantone weiterzuleiten. Abschliessend nehme ich das Kompliment, das Herr Stände- rat Hefti Frau Kopp und ihrem Delegierten für ihre konse- quente Asylpolitik gemacht hat, gerne entgegen und werde es an sie weiterleiten. Abschreibung - Classement Präsident: Wir kommen zur Abschreibung von Motionen und Postulaten aus dem Bereich dieses Departementes, Seite 214 ff. des Geschäftsberichtes. Wird das Wort dazu verlangt? - Das ist nicht der Fall. Genehmigt - Approuvé Militärdepartement - Département militaire Miville, Berichterstatter: Ich bin von der Kommission damit beauftragt, drei Fragen, die in der Kommission eine beson- dere Rolle spielten, nochmals aufzuwerfen, obwohl wir in den Besitz von schriftlichen Berichten zu diesen Fragen gelangt sind. Dem Verteidigungsminister ist nochmals das Wort zu erteilen, so dass diese Fragen, die uns von allgemei- nem Interesse scheinen, beantwortet werden können. Die Frage betrifft die sicherheitspolitischen Experten, Seite 229 des Berichts. In der Kommission wurden dazu diverse Fra- gen gestellt. Wir haben erfahren, wie sich diese zweijährige interdépartementale, universitäre Ausbildung gestaltet, aber die Frage gehört vors Plenum. Die zweite Frage gilt dem Verhältnis der Arbeitgeber zur militärischen Weiterausbildung, Seite 242 des Berichts. Man konnte lesen, die militärische Weiterausbildung stosse ver- mehrt auf das Unverständnis von Arbeitgebern. Aufgrund der Fragen unserer Kommission wurde sorgfältig Bericht über dieses Problem erstattet, und es gibt weniger Hinweise für die Richtigkeit dieser Behauptung, als man aufgrund des Berichtes vermuten könnte. Wenn es überhaupt zutrifft, handelt es sich eher um Kleinbetriebe, die, wenn einer ihrer Mitarbeiter so lange in eine Weiterausbildung geht, einfach nicht zur entsprechenden Flexibilität in der Lage sind. Bei den Unteroffizieren würden sich in 1 bis 2 Prozent der Fälle, so hat man uns z. B. berichtet, Arbeitgeber einer solchen Weiterausbildung in den Weg stellen. Bei den Offizieren seien es vor allem ausländische Firmen, bei denen das nötige Verständnis vielleicht zuerst geweckt werden müsse. Eine viel grössere Rolle spiele aber, dass Leute nicht bereit sind, von sich aus, ohne dass Arbeitgeber intervenieren, neben Beruf und Familie auch noch eine militärische Kar- riere auf sich zu nehmen. Gefragt wurde dann noch, ob es zwischen öffentlichen und privaten Betrieben Unterschiede gäbe. Hingewiesen wurde auf Spitäler, die zuweilen Aerzte am sogenannten «Weitermachen» hinderten. Die Kommission möchte für das Verständnis der Arbeitge- berfreiwilligen Dienstleistungen gegenüber appellieren. Auf das wurde besonderer Wert gelegt. Dies gilt auch für freiwil- lige Dienstleistungen, wie Rot-Kreuz-Dienst, militärischer Frauendienst usw. Die dritte Frage betrifft den Kriegsmaterialexport. Hier bitte ich Sie, zu unterscheiden zwischen der Frage der Kommis- sion und meiner persönlichen Frage an den Bundesrat, die ich dann noch anschliessen werde. Zur Behandlung des Problems durch die Kommission: Die Sektionen EMD haben am 21. April den Bericht des Bundes- rates über die Kriegsmaterialexporte 1987 beraten und zur Kenntnis genommen, dass auf diesem Gebiet 1987 ein Umsatz von 578 Millionen Franken erzielt worden ist, wobei allein 178 Millionen auf Exporte nach Saudiarabien entfallen. Entscheidend für die Diskussionen, die wir über dieses Thema seit Jahren immer und immer wieder führen, ist Artikel 1 Absatz 2 der Verordnung über das Kriegsmaterial. Da wird nämlich als Kriegsmaterial wörtlich bezeichnet: «.... das fertige Material sowie Gegenstände, roh, ganz oder teilweise bearbeitet oder fertiggestellt, die ausschliesslich als Bestandteile von Kriegsmaterial hergestellt werden und in der gleichen Ausführung keine zivile Verwendung fin- den». Damit ist gesagt: kein Kriegsmaterial ist, was auch zivile Verwendung finden kann. Keine Wiederausfuhrbewilligung braucht es für anonyme Serienprodukte. Sprengstoffe können exportiert werden, wenn sie ganz oder eben auch nur teilweise in einem Land für den Bergbau Verwendung finden. Neuerdings ist in unserem Land immerhin eine schärfere Praxis mit Bezug auf chemische Substanzen Platz verordnet worden. Diese chemischen Substanzen dürfen nicht mehr exportiert werden, wenn sie für Kampfstoffe verwendet wer- den könnten. Wir haben die Versicherung entgegengenom- men, dass der Bundesrat die Spannungsgebiete sorgfältig prüft, Fall für Fall, wie sie ihm in kritischen Fällen vom EDA unterbreitet werden. Zu reden haben dann die Fälle gegeben, die in den letzten Monaten in der Presse Erwähnung fanden: die Exporte von Alusuisse-Stangen, Rohre, Sternprofile-nach Iran, Mate- rial, das immerhin auch für die Konstruktion von Minenwer- fern in Frage kommt. Im weiteren waren es Exporte der Société suisse des explosifs: Sprengstoff nach Irak-gewiss ein Spannungsgebiet in optima forma; hier ist uns eine Untersuchung in Aussicht gestellt worden. Ferner waren es die Exporte der Ems-Patvag von Zündpillen und Zündsyste- men, die aber nun eben als ein anonymes Serienprodukt erachtet werden.Gestion du Conseil fédéral 342 21 juin 1988 Das sind die Fragen, die ich als Präsident der Sektion EMD der GPK zu stellen habe. Nun meine Frage an den Bundesrat. Sie lautet folgender- massen: Wie wendet die Praxis von Verwaltung und Bun- desrat bei der Kontrolle der Waffenausfuhr den Begriff der «gefährlichen Spannungsgebiete» an? Wie verhält sich diese Praxis bezüglich der Zweckbestimmung von Material, das sowohl zivil wie auch militärisch genutzt werden kann? Schliesslich muss ich, wenn ich mich hier persönlich zur Sache äussere, einmal mehr darauf hinweisen, dass vielen Leuten in unserem Lande der Umstand Sorgen bereitet, dass Schweizer Fabriken Waffen in ausländischen Filialen herstellen und in die Dritte Welt exportieren, wobei das ganze Marketing, die Fakturierung, die juristische Abwick- lung und allenfalls auch der Vertragsabschluss im Schwei- zer Hauptsitz abgewickelt werden. Es ist dies ein Verhalten, das für viele Schweizerinnen und Schweizer ein bedenkli- ches Licht auf die Vorstellungen wirft, die unsererseits mit dem Begriff der humanitären Schweiz verbunden sind. Bundesrat Koller: Zunächst zur Frage betreffend unser Pro- gramm Ausbildung von sicherheitspolitischen Experten. Dieses Programm, das wir seit zwei Jahren durchführen, ist nötig, damit wir den neuen Aufgaben, die sich im Rahmen der schweizerischen Sicherheitspolitik in den letzten Jahren stellen, gewachsen sind und die entsprechenden Experten zur Verfügung haben. Das Programm bezweckt, Fachexper- ten mit breitem Grundlagenwissen in den Bereichen Sicher- heitspolitik, internationale Beziehungen und Rüstungskon- trolle sowie mit profunden Kenntnissenderschweizerischen Sicherheitspolitik auszubilden, die dann sowohl in Verhand- lungsdelegationen, z. B. in der Konferenz für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa oder in der KVAE, die in Stock- holm abgehalten wurde, als auch in den verschiedenen einschlägigen Dienststellen sowohl meines Departements wie des Departements für auswärtige Angelegenheiten, ein- gesetzt werden. Das Aüsbildungsprogramm dauert zwei Jahre. In der ersten Phase wird eine wissenschaftliche Grundausbildung gebo- ten am Institut universitaire de Hautes Etudes Internationa- les. Diese wissenschaftliche Grundausbildung dauert rund neun Monate. Daran schliesst sich eine praktische Fachaus- bildung bei verschiedenen Dienststellen sowohl des Depar- tements für auswärtige Angelegenheiten wie im Militärde- partement oder im Ausland. Abgeschlossen wird der ganze Lehrgang mit der Möglichkeit der Erwerbung eines Diploms. Gegenwärtig befinden sich acht Mann in der Ausbildung, je vier im ersten und je vier im zweiten Ausbildungsjahr und eine dritte volée wird in diesem Herbst den Lehrgang in Genf beginnen. Der Bedarf ist sowohl auf Seiten des Departementes für auswärtige Angelegenheiten wie auf Seiten des Militärde- partementes ausgewiesen. Wie Sie gehört haben, gedenkt der Bundesrat, sich künftig auch im Bereich der friedenser- haltenden Massnahmen noch vermehrt zu engagieren; gerade auch in diesem Bereich werden wir diese sicher- heitspolitischen Experten sehr benötigen. Das zweite Problem, das Herr Ständerat Miville im Auftrag der Kommission aufgeworfen hat, betrifft unsere Bemer- kung im Geschäftsbericht, dass gewisse Anzeichen eines zunehmenden Unverständnisses von Arbeitgebern für die militärische Weiterausbildung bestehen. Vorweg eine Klarststellung: Die Anzeichen sind nicht alar-' mierend. Wenn dieser Passus in den Geschäftsbericht über- haupt Eingang gefunden hat, dann aus zwei Gründen: Die Militärkommission des Nationalrates hatte sich mit diesem Problemkreis befasst, was uns veranlasste, eine Erhebung in den Sommerrekrutenschulen durchzuführen. Dabei ergab .sich, wie Sie bereits angeführt haben, dass von den 5700 Untzeroffiziersvorschlägen etwa 82 Fälle bekannt geworden sind, wo sich die Arbeitgeber gegen eine Weiterbildung ausgesprochen hatten. Das sind etwa 1 bis 2 Prozent. Der andere Anlass für unsere Bemerkung im Geschäftsbericht waren Feststellungen von zwei Heereseinheitskommandan- ten, die in ihrem Jahresbericht meldeten, dass sie zuneh- mend Schwierigkeiten hätten, die bestgeeigneten Leute, vor allem für die Weiterausbildung zu Einheitskommandanten zu gewinnen. Auch bei dieser Weiterausbildung zu Einheits- kommandanten, ist die Lage nicht alarmierend. Aber offen- bar nehmen die Einflussnahmen von Arbeitgebern diesbe- züglich doch zu. Im übrigen haben wir vor allem mit ausländischen Unterneh- mungen in der Schweiz immer wieder gewisse Schwierig- keiten und dann auch Informationsaufgaben, um sie zu überzeugen, dass sie die Kader für die militärische Ausbil- dung im unserem Land zur Verfügung stellen. Gesamthaft ist die Lage also nicht alarmierend. Sie bedarf aber zweifel- los auch in Zukunft genauer Beobachtung. Damit komme ich zu den Problemen über die Kriegsmate- rialgesetzgebung. Zunächst möchte ich Ihnen, Herr Miville, danken, dass Sie anerkennen, dass alle diese Fälle, die in der Presse teilweise breitgeschlagen wurden, emotionell aufgebauscht worden sind. Die Analyse hat eindeutig erge- ben, dass keinerlei Gesetzesverletzungen vorgekommen sind, sondern dass es sich bei allen Fällen höchstens um Probleme handelt, über die man rechtspolitisch diskutieren kann. Es wäre vollständig unangebracht, wenn man meinen Diensten und auch den Diensten des Departementes für auswärtige Angelegenheiten, die hierfür vor allem verant- wortlich sind, irgendwelche Vorwürfe wegen einer nicht gesetzesmässigen Rechtsanwendung machen würde. Im übrigen präzisiere ich: Sie sagten, es seien Sprengmittel nach Iran oder Irak ausgeführt worden. Das ist eindeutig nicht der Fall. Diese Sprengmittel sind aufgrund eines Nach- weises für zivile Verwendung nach Marokko ausgeführt worden. Es wird nun in Zeitungen teilweise behauptet, sie seien von Marokko nach Iran weitergeliefert worden. Damit komme ich auf die beiden Grundprobleme, die Sie aufgeworfen haben und die tatsächlich die Kernprobleme der Kriegsmaterialgesetzgebung und ihrer Anwendung sind. Einerseits ist es das Problem der Bestimmung im konkreten Fall von jenen Gebieten, in denen - wie sich das Gesetz ausdrückt - entweder bewaffnete Konflikte, was leicht fest- zustellen ist, oder aber «sonstwie gefährliche Spannungen» bestehen. Sie haben sich über das entsprechende Prozedere, das wir im Bundesrat verfolgen, orientieren wollen. Diesbezüglich ist folgendes festzuhalten: Jede Firma, die in unserem Land mit der Herstellung, dem Vertrieb oder auch der Vermittlung von Kriegsmaterial zu tun hat, braucht zunächst einmal eine sogenannte Grundbewilligung, die von der Direktion der Militärverwaltung erteilt wird. Hat dann ein Fabrikant von Kriegsmaterial einen Klienten im Ausland - gewöhnlich ist es eine ausländische Regierung -, stellt er bei der Direktion der Militärverwaltung ein Gesuch um Fabrikation und Aus- fuhr und bringt bereits in dieser Phase die nach Gesetz erforderliche Nichtwiederausfuhr-Erklärung bei. Dieses Gesuch wird dem Departement für auswärtige Angelegen- heiten zur Stellungnahme unterbreitet, denn es liegt in der Natur der Sache, dass vor allem das Departement für aus- wärtige Angelegenheiten berufen ist, die Frage zu beurtei- len, ob in einem Ausfuhrgebiet «sonstwie gefährliche Span- nungen» im Sinne des Gesetzes bestehen. Für den Entscheid der Frage, ob die Ausfuhrbewilligung in ein solches Gebiet erteilt wird oder nicht, ist nach Gesetz schlussendlich der Bundesrat zuständig, wobei sich das Verfahren so eingespielt hat, dass der Bundesrat in bezug auf einzelne kritische Länder von Zeit zu Zeit sogenannte Grundsatzentscheidungen fällt. So hat der Bundesrat etwa in bezug auf China im letzten Jahr einen Grundsatzent- scheid gefällt und vor einigen Jahren auch in bezug auf die Golfanrainerstaaten, die immer wieder Gegenstand der Kri- tik sind. Der Bundesrat und die zuständigen Departemente verzich- ten bewusst auf eine schematische Beurteilung, und es wird in jedem Fall neu ad hoc entschieden, ob sich die Lage seit einem Grundsatzentscheid des Bundesrats wesentlich geändert hat oder nicht. Für den seinerzeitigen Grundsatz- entscheid des Bundesrats, ob Ausfuhrbewilligungen nach Saudiarabien, Bahrain und die Vereinigten Arabischen Emi-21.Juni 1988 343 Geschäftsbericht des Bundesrates rate nach wie vor erteilt werden können, war die Erwägung massgeblich, dass keines dieser Länder je aktiv in den Golfkrieg verwickelt war, dass alle diese Länder ein legiti- mes Recht haben, sich das notwendige Kriegsmaterial für ihre Selbstverteidigung zu beschaffen, und dass sie in der ganzen Region eher eine stabilisierende Politik verfolgen. Sollten sich diese Fakten, die für den Grundsatzentscheid des Bundesrates massgeblich waren, in nächster Zeit verän- dern, wäre das selbstverständlich Anlass, eine Neubeurtei- lung der Lage vorzunehmen. Damit habe ich Ihnen ausführ- lich dargelegt, nach welchem Prozedere die Entscheidung über die Bestimmung der Gebiete mit «sonstwie gefährli- chen Spannungen» erfolgt. Der zweite Problemkreis', den Sie aufgeworfen haben, ist immer wieder Gegenstand rechtspolitischer Diskussion. Es geht um das Problem von Material, das sowohl für eine zivile wie für eine militärische Verwendung in Frage kommt. Wäh- rend nämlich die Herstellung, Beschaffung und der Vertrieb von Munition, Waffen und Sprengmitteln schon nach der Bundesverfassung eindeutig einer Bewilligung des Bundes bedürfen, ist diese Abgrenzung nach dem Gesetz Aufgabe des Bundesrats. Der Bundesrat hat diese Abgrenzung in dem von Ihnen zitierten Artikel 1 Absatz 2 der Verordnung zum Kriegsmate- rialgesetz dahingehend vorgenommen, dass als Kriegsmate- rial Gegenstände gelten, die ausschliesslich als Bestandteile von Kriegsmaterial hergestellt werden und in der gleichen Ausführung keine zivile Verwendung finden. Sobald also feststeht, dass ein Produkt für zivile Zwecke brauchbar ist, kann es nicht als Kriegsmaterial betrachtet werden, auch wenn es gleichzeitig für militärische Zwecke verwendbar ist. Es sind vor allem Gründe der Rechtssicherheit und einer wirksamen Kontrolle, welche den Bundesrat zu dieser Kon- kretisierung des Kriegsmaterialbegriffes veranlasst haben;, denn es wäre offensichtlich wenig zweckmässig, die rechtli- che Qualifikation eines Produktes als Kriegsmaterial vom rein subjektiven, beabsichtigten Verwendungszweck abhän- gig zu machen; dieser subjektive Verwendungszweck der ausländischen Kunden ist nämlich einerseits nur schwer eruierbar und andererseits offensichtlich sehr leicht mani- pulierbar. Damit, Herr Miville, ist freilich das moralische Problem eines Exporteurs, der um die militärische Verwendung von zivil verwendbarem Material tatsächlich weiss, nicht aus der Welt geschafft. Wir kommen hier vielmehr an eine Grenze des- sen, was auf diesem Gebiete mit rechtlichen Mitteln möglich ist; denn eine gleichmässige und eine verlässliche Rechts- anwendung verlangt objektive Abgrenzungskriterien für das, was als Kriegsmaterial gelten soll. Theoretisch wäre es zwar durchaus denkbar und möglich, dass man alles als Kriegsmaterial betrachten würde, was überhaupt eine militä- rische Verwendung finden kann. Eine solche Lösung würde aber dazu führen, dass ein grosserTeil unserer industriellen Produktion als Kriegsmaterial betrachtet werden müsste und deshalb ohne Bewilligung weder.fabriziert noch ausge- führt werden dürfte. Eine solche Lösung wäre-das ist leicht einzusehen - unverhältnismässig und wird - soweit ich das sehe - auch im Ausland nirgends praktiziert. Im Jahre 1972, bei der Vorlage des Entwurfs zum geltenden Bundesgesetz über das Kriegsmaterial, hat Bundesrat Gnägi denn auch klar darauf hingewiesen, dass es vor allem Gründe einer wirksamen Kontrolle der Kriegsmaterialaus- fuhr sind, die diese objektiven Abgrenzungskriterien not- wendig machen. Im übrigen wissen Sie, dass unser Kriegs- materialgesetz international eines der strengsten ist. Auch ein derart strenges Gesetz kann allerdings nicht verhindern, dass schweizerisches Material, das für zivile Zwecke herge- stellt wird, in Kriegsgebieten für militärische Zwecke ver- wendet wird. Solange es Kriege gibt, ist solches mit den Mitteln des Rechts wohl gar nicht möglich, ohne andere Rechtsgüter wie die Wirtschaftsfreiheit oder den Grundsatz der Verhältnismässigkeit schwer zu beeinträchtigen. Damit komme ich zur letzten Antwort. Sie stören sich auch daran, dass wir unser Kriegsmaterialgesetz und die Verord- nung nicht extraterritorial anwenden, d. h. auf Tatbestände, die sich in erster Linie im Ausland abspielen, aber doch einen Bezug zur Schweiz haben, beispielsweise Kriegsmate- riallieferungen von ausländischen Filialen schweizerischer Unternehmungen. Hier setzt uns schon das Völkerrecht Grenzen; denn das Völkerrecht beschränkt die Gesetzge- bungshoheit eines Staats grundsätzlich auf sein Territorium. Wenn wir daher unsere Kriegsmaterialgesetzgebung auf Tochterunternehmen von schweizerischen Gesellschaften im Ausland anwenden würden, dann täten wir genau das, was wir ändern Staaten, wenn sie das gegenüber der Schweiz tun, oft vorwerfen. Das wäre nicht nur rechtspoli- tisch eine schlechte Politik.' Präsident: Ich stelle zur Diskussion die Anträge auf Abschreibung von Postulaten und Motionen (Seite 262 des Geschäftsberichtes) betreffend das Militärdepartement. Sie stimmen diesen Anträgen zu. Genehmigt - Approuvé Bundeskanzlei - Chancellerie fédérale Affolter, Berichterstatter: Aus dem Korb der vielen Fragen, die uns im Zusammenhang mit der Bundeskanzlei beschäf- tigt haben, greife ich eine einzige Frage heraus. Die Frage betrifft zwei Motionen aus dem Jahre 1984, die dem Thema «Gewährleistung der Regierungstätigkeit» gewidmet sind und sich mit der Erhöhung der Zahl der Bundesräte und/oder der Einführung weiterer Staatssekre- täre befasst. Wir entnehmen dem Geschäftsbericht, dass die Ueberprüfung dieser Fragen noch nicht abgeschlossen sei. Ich mache immerhin darauf aufmerksam, dass die Motionen aus dem Jahre 1984 stammen und anfangs 1986 erheblich erklärt worden sind. Ich stelle folgendes fest: Wir haben in letzter Zeit bei zwei Bundesräten erlebt, dass sie aus gesundheitlichen Gründen nach kurzer Zeit ihr Amt aufgeben mussten. Sie, Herr Bun- deskanzler, scheinen bei guter Gesundheit zu sein, was uns sehr freut! Aber auch sonst ist die durchschnittliche Amtsdauer der Bundesräte in den letzten 20 Jahren drastisch gesunken, weil offenbar das Amt den Träger zu stark strapaziert. Die Ueberlastung der Bundesräte ist eine Tatsache, die auch von den Magistraten selbst eingestanden wird -; vielleicht nicht immer offen, aber im privaten Gespräch sicher. Die Belastung unserer höchsten Magistraten wird nicht kleiner, sondern eher noch grösser. Die Motionen wurden seinerzeit deponiert, damit etwas geschieht, und zwar bald. Es scheint mir tatsächlich an der Zeit, dass zumindest die Ueberprüfung der Frage abge- schlossen wird, wie immer das Resultat lauten sollte. Ich erwarte hier keine materielle Antwort oder gar Vorstellungen über die Gewährleistung der Regierungstätigkeit oder die Erhöhung der Zahl der Bundesräte oder Staatssekretäre, aber zumindest einen Termin, wann wir die Stellungnahme der Regierung zu diesen sfe selbst betreffenden Fragen erwarten dürfen. Vielleicht interessiert es dann auch den Bundesrat, was das Parlament über allfällige Entlastungs- möglichkeiten denkt, obschon wir weit davon entfernt sind, dem Bundesrat in seine eigenen Angelegenheiten hineinzu- rednen. Bundeskanzler Buser: Ich will ganz kurz auf die Ausführun- gen des Herrn Kommissionspräsidenten antworten. Die Ueberlastung der Bundesräte ist seit längerer Zeit ein permanentes Problem; es ist bekannt, erkannt und wieder- holt untersucht worden. Sie kennen die Berichte der seiner- zeitigen Kommission Hongier, der Kommission Huber, die Stellungnahme in der Botschaft zur Totalrevision des Ver- waltungs-Organisâtionsgesetzes. Es ist also zu diesem Thema viel Literatur vorhanden. Das ist mit ein Grund, weshalb der Bundesrat die Motionen der freisinnigen Frak- tion und diejenige Ihres Präsidenten Masoni relativ bald und aus guter Kenntnis des ganzen Problemkreises heraus beantworten konnte. Wie Sie wissen, sind die Antworten inGestion du Conseil fédéral 344 21 juin 1988 eine ganz bestimmte Richtung gegangen. Man hat im Bun- desrat die Auffassung vertreten, dass der erste Problem- kreis, nämlich die Erhöhung der Zahl der Bundesräte auf neun oder auf elf, heute eigentlich nicht aktuell sei. Das entfällt im vorneherein, das ist auch in Ihrer Kommission so gesagt worden. Dann das Problem der Staatssekretäre. Auch darüber hat man sich bei der Beantwortung der Vorstösse wieder unter- halten. Man ist zum Schluss gekommen, dass auch damit die Probleme eigentlich nicht gelöst sind. Ferner kommt es darauf an, was man unter Staatssekretär versteht. Es gibt den parlamentarischen, den beamteten und den Titular- staatssekretär. Sie selbst haben bei der Beratung des neuen Verwaltungs-Organisationsgesetzes in letzter Minute nur den Titularstaatssekretär zugelassen. Diesen haben wir nun in zwei Departementen, im EDA und im EVD. Der parlamen- tarische Staatssekretär hat in Ihrem Kreise keine Gnade gefunden. Es gibt Gründe dafür und dagegen. Die bekanntesten Gründe dagegen sind die, dass damit eine Spaltung der Departementsführung herbeigeführt wird. Wenn die Geschäfte geteilt werden, wird ein Teil der Geschäfte vom Staatssekretär und ein anderer Teil vom Departementschef geführt. Das ist nach Meinung des Bundesrates nicht unbe- dingt die beste Lösung. Deshalb hat er davon abgesehen. Bei der Beantwortung der schriftlichen Vorstösse ging seine These dahin, dass man die Infrastruktur ausbauen soll, damit die Bundesräte in der Lage bleiben, ihre als primär eingeschätzten Aufgaben - nämlich die Kontakte mit dem Parlament, mit den parlamentarischen Kommissionen und mit der Oeffentlichkeit - ganz beibehalten zu können, dafür aber intern entlastet zu werden. In diesem Sinne hat man zunächst an die Generalsekretäre gedacht. Die Generalsekretären-Konferenz hat sich eingehend damit befasst. Wir haben ein Modell-Pf lichtenheft eines Generalse- kretärs ausgearbeitet, aus dem nun jeder Bundesrat heraus- nehmen kann, was ihm beliebt, um seine Organisation sei- nem Departement entsprechend anzupassen. Wir haben auch die Möglichkeit der persönlichen Mitarbeiter näher untersucht, ein Modell-Pflichtenheft für sie ausgearbeitet, um auch dort den Bundesräten aufzuzeigen, wie man diese in den verschiedensten Gebieten einsetzen kann, damit sie intern durch die Infrastruktur entlastet werden. Dessen ungeachtet sind wir bereit, die grundlegenden Pro- bleme neu zu studieren. Ich habe der Kommission bereits zugesichert, dass wir einen Bericht erstatten werden, viel- leicht nicht einen neuen 100seitigen Bericht - das ist auch nicht Ihr Wunsch -, aber immerhin einen Bericht, in dem wir uns nochmals mit den wichtigsten Fragen auseinanderset- zen, insbesondere mit dem Problem der Staatssekretäre, aber auch mit dem Problem der Gruppenbildung. Auch das ist ein Instrument zur Entlastung des Departementchefs. Im Departement des Innern ist die Sache nun ins Rollen gekom- men. Herr Bundesrat Cotti prüft ja, wie Sie wissen, diese Möglichkeiten, namentlich die Schaffung einer kulturellen Gruppe. Ebenfalls in Betracht gezogen haben wir die Delegation von Aufgaben, generell vom Bundesrat als Kollegium an die einzelnen Departemente, aber auch die Delegation der Unterschrift, die eine grosse Rolle spielt. Man kann mit der Unterschrifts-Delegation eine sehr grosse Entlastung her- beiführen. Man muss aber auch hier wieder aufpassen, dass nicht Dinge passieren, wie sie vorgekommen sind: dass die Departementschefs aus der Zeitung erfahren, was sie angeblich beschlossen haben. Das ist die Kehrseite, wenn die mit der Unterschrift betrauten Leute nicht sehen, dass sie politisch heikle Entscheide treffen, ohne den Departe- mentschef zu begrüssen. Da gibt es also gewisse Grenzen. Hinzu kommt das Problem der Vertretung im Parlament. Sie wissen, dass nach dem Geschäftsverkehrsgesetz schon heute die Möglichkeit besteht, dass die Mitglieder des Bun- desrats Beamte in die Kommissionen nicht nur mitnehmen, sondern auch allein hinschicken können. In der schriftlichen Stellungnahme, die wir der Kommission überwiesen haben, steht, dass der Bundesrat hier auf das Verständnis des Parlamentes hofft; denn Sie kennen die Situation ja selber. Sobald der Bundesrat nicht persönlich kommt, haben die Mitglieder der betreffenden Kommission den Eindruck, man habe sie als sekundäre, als weniger wichtige Kommission betrachtet. Das ist die psychologische Seite, die man auch berücksichtigen muss. Der Bundesrat möchte aber diese Möglichkeit vermehrt nutzen. Das Zweite ist die Möglichkeit, sich in die Verhandlungen der Räte von einem Experten begleiten zu lassen, so wie Frau Kopp kürzlich Professor Vischer beigezogen hat. Das hat nicht überall das entsprechende positive Echo ausge- löst, wie Ihnen wohl bekannt ist. Das sind etwa die Probleme, die jetzt nochmals überprüft werden sollen. Ich kann Herrn Affolter zusichern, dass wir im Laufe des nächsten Jahres einen Bericht erstatten werden. Genehmigt - Approuvé Volkswirtschaftsdepartement Département de l'économie publique M. Gautier, rapporteur: L'année 1987 n'a pas laissé chômer le Département de l'économie publique, du fait qu'à ses travaux ordinaires sont venus s'ajouter divers sujets de préoccupation. A côté en effet de la poursuite de l'intégra- tion européenne et des problèmes qu'elle pose à notre pays, deux événements majeurs ont marqué l'année 1987. Le pre- mier est le début des négociations de ('«Uruguay Round» au GATT, qui sont probablement aussi importantes que les relations de notre pays avec la Communauté européenne. Le second, survenu le 19 octobre, au lendemain des élec- tions fédérales - sans qu'on puisse, à mon avis, y voir de relation de cause à effet - c'est la crise boursière accompa- gnée de l'effondrement du cours du dollar. Si ce deuxième événement a été le plus spectaculaire, son effet sur l'économie suisse n'a pas été aussi grave, du moins jusqu'ici, qu'on ne le craignait l'automne dernier. La Com- mission de gestion n'a cependant que peu à dire sur le chapitre du Département de l'économie publique, signe évident de la qualité du travail et du rapport de celui-ci. Nous aimerions cependant poser deux questions à M. Delamuraz, conseiller fédéral: 1. Les négociations avec l'Europe com- munautaire progressent-elles de manière satisfaisante, et en particulier la coordination avec les autres départements de la Confédération intéressés joue-t-elle bien? 2. En raison de révolution technologique, l'économie suisse dépendra à l'avenir toujours plus de la qualité de nos produits, d'où la nécessité d'une main-d'oeuvre toujours plus qualifiée. Le Conseil fédéral, et en particulier l'OFIAMT, prévoient-ils des mesures pour améliorer si possible la formation profession- nelle? Je vous remercie d'avance, Monsieur le Conseiller fédéral, de votre réponse. Miville: Sie werden es einem Vertreter des Kantons Basel- Stadt nicht verargen, wenn er im Zusammenhang mit unse- rem Volkswirtschaftsdepartement auf die Lage der Rhein- schiffahrt zu sprechen kommen muss. Es ist die sorgenvolle Lage eines immerhin noch wichtigen und bedeutenden Wirtschaftszweiges, insbesondere für das Wirtschaftsbild der Kantone Basel-Stadt und auch Baselland, wenn Sie an die Auhäfen denken. Die grossie schweizerische Schiffahrtsunternehmung, die Schweizerische Reederei und Neptun AG, weist für 1987 einen Verlust von 1,5 Millionen Franken aus, obwohl 13 Schiffe verkauft worden sind, um - wie man so sagt - die Bilanz aufzuhellen. Seit der 1984 erfolgten Uebernahme der Schweizerischen Reederei und Neptun AG durch die Migros, um dieses Unternehmen von der britischen Herr- schaft zu befreien, ist die Flotte von 77 Einheiten auf unge- fähr die Hälfte reduziert worden, darunter noch ganze vier Tankschiffe. Die Reederei muss fremden Frachtraum zumieten, was die Ertragslage natürlich auch nicht verbessert, im Gegenteil.21. Juni 1988 345 Geschäftsbericht des Bundesrates Sie muss Schiffe verkaufen an die Partikuliere, d. h. an ihre schärfsten Konkurrenten, die sie punkto Frachtenlage unter- bieten. Ein weiterer Teufelskreis! Es sind viele Gründe, welche diese Lage herbeigeführt haben, vor allem das Kapazitätsüberangebot auf dem Rhein, die Partikulierschiffahrt, der Preisdruck, ausgeübt von den stark staatssubventionierten Eisenbahnen, besonders der Deutschen Bundesbahn. Wie soll es weitergehen? Diese Frage muss ich hier in diesem Rate stellen. Sie ist vor allem für die beiden Basel mit ihren Rheinhäfen von Bedeutung. Aber neben den beiden Basel sind auch der Bund und die SBB, Aktionäre der SRN, und die Rheinschiffahrt muss unter verkehrspolitischen, ver- sorgungspolitischen und umweltpolitischen Gesichtspunk- ten gesehen werden. Wie sich das heute darstellt, möchte ich Ihnen an einem Beispiel zeigen. Der Bahntransport eines Containers von den Basler Rheinhäfen nach Mailand - das sind 382 km - kostet einschliesslich der Hafenzuschläge 610 Franken. Von Rotterdam nach Mailand-1235 km-nur 15 Franken mehr, nämlich 625 Franken. Eine solche Bevorzugung des Bahntransports kann sich die Deutsche Bundesbahn leisten - trotz ihren jährlichen Verlu- sten von jetzt 4 Milliarden DM, die vom Staat gedeckt wer- den. Aber das führt natürlich zu einem unglaublichen Frach- tenzerfall. Im Bereich der Tankschiffahrt kostete 1986 die Tonne 23 Franken, 1987 noch 12.50 Franken und jetzt noch 8 Fran- ken. Mit diesen Einnahmen deckt man nicht einmal die Betriebskosten der Schiffe. Was tun? Man spricht von «Abwrackprämien» für stillge- legte Schiffe, womöglich ohne dass die Holländer dann zur Beschäftigung ihrer Werften ständig neue Schiffe bauen. Man spricht von Flaggenprämien für Schiffe mit schweizeri- scher Besatzung, vom Einbezug der Schiffahrt in den kom- binierten Verkehr. Und vor allem spricht man jetzt neuer- dings von einer allfälligen Beteiligung des Bundes am Eigentum der Schiffe und damit vom Erhalt des Einflusses der Schweiz in der Rheinschiffahrt. Schliesslich kaufen ja die SBB jetzt auch eine Lastwagenfirma. Wenn ich vom Erhalt des Einflusses der Schweiz in der Rheinschiffahrt spreche, so denke ich daran, dass wir ohne eigene Flotte unser Mitspracherecht in der Rheinzentral- kommission verlieren, ebenso gegenüber den für die Schiff- fahrt auf dem Rhein immer wichtiger werdenden EG-In- stanzen. Ich bin mir, Herr Bundesrat, einer gewissen Problematik der von mir hier vorgetragenen Tendenz bewusst, nämlich, dass wir Gefahr laufen, jene Strukturerhaltung zu betreiben, die wir in unserer Volkswirtschaft an sich nicht wünschen. Es gibt natürlich Veränderungen wirtschaftlicher und techni- scher Art, über die nicht hinweggesehen werden kann. Mas- sengüter, die früher eine Hauptrolle für die Rheinschiffahrt spielten, fallen heute weniger ins Gewicht, so Kohle, Schrott, Getreide. Sie fliessen durch Pipelines, oder sie werden per Bahn oder per Lastwagen transportiert. Vielleicht muss man hier ganz einfach wirtschaftliche Verän- derungen zur Kenntnis nehmen und sich fragen, ob wir Gefahr laufen, gegen jede ökonomische Realität Struktur- schutz zu betreiben. Das möchte ich wirklich nicht, aber es scheint verfrüht, solche Schlüsse schon heute zu ziehen. Dies aus den Gründen, die ich Ihnen gesagt habe, aus den Gründen des Umweltschutzes, der Verkehrspolitik allge- mein, der Entlastung der Strassen und des Umweltschutzes. Zweifellos handelt es sich bei der Schiffahrt um eine beson- ders umweltfreundliche Transportart. Letztlich geht es um unsere Mitsprache in den rheinrechtlichen Angelegen- heiten. Wie sieht der Bundesrat diese Lage eines gesamtschweize- risch nicht unwichtigen Wirtschaftszweiges? M. Delamuraz, conseiller fédéral: Je remercie tout d'abord le rapporteur, Monsieur Gautier, d'avoir une nouvelle fois- II n'y en a jamais de trop - rappelé quelle importance capitale représente pour notre pays la négociation actuelle- ment en cours à Genève sous le titre de «Cycle de l'Uru- guay». Si nos journaux sont pleins du débat européen, sont remplis de points de vue de nature très différente qui vont de l'optimisme à la panique, relativement à l'intégration euro- péenne, il n'y a rien ou pas grand-chose concernant cette négociation du GATT qui revêt une importance essentielle pour un pays de la taille du nôtre et qui exporte non loin de 40 pour cent de ses biens en dehors de l'espace CE-AELE. J'en viens maintenant à la première question soulevée par M. Gautier qui demande quels sont les progrès de l'intégra- tion et de la discussion entre la Suisse et la Communauté et qui demande ensuite, dans le cadre de cette première ques- tion, quels sont les moyens structurels 'dont dispose le Conseil fédéral pour conduire et représenter sa politique européenne. Je dirai tout d'abord que tout progrès dans la cohésion européenne passe par le renforcement de l'AELE elle-même. Il est en effet patent qu'au défi que nous pose la Communauté par l'accélération de son processus d'intégra- tion, nous ne pourrons répondre que si l'AELE elle-même est renforcée, dynamique et soudée. Cet effort s'est singuliè- rement renforcé en 1987; nous pouvons constater que la cohésion de l'AELE fait de remarquables progrès en dépit des incertitudes autrichiennes dont vous avez peut-être lu quelques épisodes ces derniers temps. Mais là n'est pas l'important. Ce qui est important c'est que l'AELE, par une conscience plus vive de l'intérêt commun qu'elle a à défen- dre, parvient, d'étape en étape, à élargir le champ des obligations mutuelles et des relations réciproques qui impli- quent ses six Etats membres et, par conséquent, à conduire une politique plus ouverte et plus coopérative que par le passé. Tout à l'heure, nous aurons à nous prononcer sur une modification de la Convention de Stockholm, précisé- ment dans le sens d'un renforcement de la cohésion de l'AELE et, la semaine semaine dernière, à la Conférence ministérielle de l'AELE à Tampere nous avons également fait un pas en signant une convention sur la reconnaissance mutuelle des essais et des certificats de conformité. Cela, Monsieur Gautier, est en très bonne voie. Quant à la coopération avec la Communauté, elle est aussi en voie de renforcement. Après la déclaration de Luxem- bourg en 1984, qui pour la première fois instituait de manière systématique une relation entre les pays de l'AELE et la Communauté, il y eut les vérifications annuelles des progrès accomplis dans cette négociation, la rencontre de Bruxelles entre les ministres des deux institutions économi- ques, le 2 février de cette année, et, enfin, la semaine der- nière encore, la rencontre avec le Commissaire Willi de Clercq avec les ministres des pays de l'AELE. Ce renforce- ment de la coopération entre les deux institutions est non seulement bienvenu mais tout-à-fait indispensable. Qu'il s'opère dans les années qui viennent dans la facilité serait sans doute un leurre. Nous connaîtrons, au contraire, des années plus difficiles, des négociations plus âpres, mais elles s'élargiront et permettront d'approfondir aussi le champ de la coopération. Il faudra simplement y investir, de notre côté, des forces considérables, dans la mesure où notre interlocuteur, la Communauté, aura tendance à se concentrer, dans certaines phases tout au moins, sur son propre processus d'intégration. Croyez-moi, pour la Com- munauté il n'est pas simple de conduire un processus consistant à intégrer définitivement les nouveaux venus du Sud à l'intérieur de la Communauté, la Grèce, puis l'Es- pagne et le Portugal et en même temps de parvenir, en 1992, à l'objectif des quatre libertés de circulation: circulation des biens, des services, des capitaux et surtout, des personnes. La Suisse, pour répondre au défi de l'intégration euro- péenne et bien plus, pour jouer un rôle pilote dans la construction européenne, a institué - c'était sous l'inspira- tion géniale de Hans Schaffner, le 15 décembre 1961 - un Bureau de l'intégration, responsable de la coordination, entre tous les départements fédéraux, de toutes les ques- tions économiques et politiques, liées au processus d'inté- gration européenne. Le Bureau de l'intégration est le service responsable des relations avec les Communautés euro- péennes. Il suit l'ensemble des activités des Communautés,Gestion du Conseil fédéral 346 21 juin 1988 il apprécie tous leurs effets pour la Suisse et, dimension renforcée aujourd'hui, c'est en particulier à lui qu'incombé de développer ce que nous avons appelé «le réflexe euro- péen», c'est-à-dire la recherche en toute indépendance de l'élimination des obstacles, législatifs ou autres, qui barrent la route de la CEE à la Suisse et aux autres pays de l'AELE. Le Bureau de l'intégration est subordonné aux chefs des deux Départements des affaires étrangères et de l'économie publique; il est composé de fonctionnaires de ces deux départements, plus de collaborateurs qui lui sont directe- ment rattachés. Pratiquement, Monsieur le Conseiller aux Etats, le Bureau de l'intégration participe aux réunions des différents groupes de travail qui s'occupent de questions euro- péennes, ainsi le Groupe de réflexion Suisse-Europe au sein du Département de M. Felber, par exemple, le Groupe sur la politique des médias dans le Département des transports, communications et énergie, par exemple encore, le Groupe sur la libre circulation des personnes dans mon départe- ment. Toute la correspondance de l'administration avec la Mission suisse auprès des Communautés passe par le Bureau de l'intégration. C'est la condition nécessaire pour parler un langage univoque et pour tenir en toute cohérence notre discours avec les Communautés. Ce Bureau de l'intégration participe à toutes les négociations importantes avec les Communautés, il y assume la direction, le conseil ou la coordination selon la nature des discussions. Il est en tout cas mêlé de très près à ces négociations dans leur ensem- ble. Il assume d'une manière satisfaisante la fonction de coordination interdépartementale et l'organisation ainsi conçue garantit une cohérence d'expression extérieure et une cohérence des actions et des travaux intérieurs qui est indispensable dans un processus qui s'élargit chaque jour, qui devient constamment plus complexe et pour lequel il est indispensable d'avoir une sorte de point de vue de Sirius, sans quoi nous partirions tous azimuts et assurément, nous ne serions pas à même de conduire, au nom du Conseil fédéral, une politique européenne qui soit logique et cohé- rente. J'ajoute encore que la délégation économique permanente assure la coordination avec les milieux,économiques de notre pays. Elle est présidée par le directeur de l'Office fédéral des affaires économiques extérieures, en d'autres mots le MAWI dont vous savez, Monsieur le Conseiller, qu'il n'est pas un pays de l'Afrique noire. Il permet de grouper, autour de l'action européenne du Conseil fédéral, les milieux économiques qui sont systématiquement consultés dans cet organisme. Dans un pays d'économie libérale comme le nôtre, cette participation pleine et entière des milieux de l'économie est non seulement souhaitable, elle est indispensable, car nous n'aboutirons dans nos démarches européennes, au niveau des gouvernements, des chancelleries, des diplomates, que si au niveau de l'entreprise privée, des milieux économiques, employeurs et employés, il y a la même volonté de mouvement qu'avec leurs homologues des autres pays de l'AELE, de la Commu- nauté et que si l'effort public est très largement doublé et soutenu par un effort privé. Voilà pour la première question posée par M. Gautier. En ce qui concerne la seconde de vos questions et les problèmes qui se posent en matière de relance de la forma- tion permanente en Suisse, je dirais qu'une partie essen- tielle des efforts de la Confédération doit porter sur l'encou- ragement aux efforts privés en cette matière. La Confédération ne décrète pas ce qui doit être réalisé en matière de formation permanente d'une manière impérieuse et définitive. Elle doit avoir conscience de ces problèmes, s'efforcer de les faire partager, mais doit par dessus tout encourager les initiatives privées et publiques, qui sont prises au plan local ou régional, par des associations profes- sionnelles, par des écoles professionnelles, publiques et privées, à tous les niveaux. Pour conduire cette politique avec succès et, dirais-je avec plus de dynamisme encore que nous ne l'avons fait ces dernières années, où les problèmes se posaient en des termes plus paisibles, la Confédération dispose des instruments suivants. Tout d'abord, ce sont les encouragements matériels très substantiels qu'elle apporte sous forme de subventions au titre de la loi sur la formation professionnelle. C'est ensuite la promotion de nouvelles idées, cette bourse aux idées, qu'elle contribue à alimenter. C'est tout le travail de constante adaptation dans la recon- naissance de certificats et de diplômes par la Confédération. La mise en oeuvre de ces mesures requiert une étroite collaboration entre Confédération et cantons, entre pou- voirs publics et économie privée, là encore aussi bien du côté des employeurs que du côté des syndicats. Nous devons mettre l'accent sur les domaines suivants si nous voulons être à la hauteur des exigences de l'économie de la fin de ce siècle et du suivant. D'abord, il s'agit d'aug- menter les capacités des écoles supérieures. L'offre de cours et d'études post-graduées paraît également insuffi- sante et nous travaillons très intensément à ce premier problème avec les cantons, avec l'économie privée, pour évaluer réellement quels sont les besoins, quels sont non seulement les désirsm, mais tout simplement les exigences en ce domaine. Permettez-moi de vous le dire, il faut davan- tage encore d'imagination et de mobilité que nous n'avons eues jusqu'à présent les uns et les autres pour réellement nous tenir à flot et ne pas nous laisser aller au maintien de vieilles structures qui se révéleraient rapidement complète- ment dépassées et inadaptées aux conditions technologi- ques et économiques nouvelles qu'il faut pouvoir servir si nous voulons être tout simplement compétitifs. Assurément, la formation professionnelle et la fourniture d'une main- d'oeuvre de qualité dans tous les domaines est une de ces conditions-cadres qui ont fait la force de notre économie et de notre pays et que nous ne devons à aucun prix délaisser. J'en arrive au deuxième volet de notre travail: la recherche opiniâtre et imaginative de réinsertion des femmes dans la vie professionnelle, l'encouragement de cette réinsertion professionnelle, de la conversion professionnelle aussi des femmes qui ont interrompu pendant plusieurs années leur activité lucrative, le plus souvent pour des raisons familiales, sont une nécessité. Troisième volet: une meilleure intégration des étrangers de la seconde génération par une intensification de l'offre de perfectionnement est de nature à augmenter en nombre et en qualité cette main-d'oeuvre qui nous est indispensable. Enfin, quatrième volet. L'adaptation nécessaire de la forma- tion continue et du perfectionnement des enseignants aux écoles professionnelles par l'accès aux nouvelles technolo- gies doit s'adresser d'abord au corps enseignant, et ensuite à ceux qui voudront suivre cet enseignement. La Confédération, en cette matière, ne part pas de zéro. Nous constatons qu'à cette formation de base, générale- ment excellente, s'est superposée une formation en cours d'emploi ou une formation continue qui a déjà fait de remar- quables progrès mais, je le répète, ces progrès sont insuffi- sants face à l'éclatement d'un certain nombre de besoins et de ce point de vue là, tous les efforts doivent être envisagés. Je répète, pour que je sois bien compris, qu'il ne s'agit pas là, pour la Confédération de jouer un rôle exclusif. Elle a un rôle moteur, incitateur sans doute, à jouer en cette matière mais nous ne pouvons accomplir notre programme et abou- tir qu'avec une collaboration pleine et entière, des autres entités publiques, des écoles publiques et des milieux privés. C'est à ce prix là et à ce prix seulement que nous pourrons continuer d'être les meilleurs, ce que nous ne sommes plus tout à fait aujourd'hui. Monsieur Miville, la question que vous me posez concernant la navigation rhénane et, en particulier, concernant l'avenir de la flotte battant pavillon suisse sur le Rhin, est une question grave, qui se pose dans des termes beaucoup plus préoccupants qu'il y a quelques mois encore. Nous consta- tons une dégradation dans la défense des intérêts helvéti- ques sur le Rhin. La situation est grave parce que nous devons enregistrer une surcapacité du tonnage des bateaux existants, d'environ deux millions de tonnes, compte tenu des transports actuels et prévisibles sur le Rhin. Deux mil-21.Juni 1988 347 Kleinbauern-Initiative lions de tonnes, c'est tout de même 20 pour cent du tonnage total de la flotte du Rhin. Nous voyons une concurrence internationale acharnée, sur le Rhin ou le long du Rhin, du rail et de la route et nous devons constater que 40 pour cent seulement du tonnage transporté sur le Rhin le sont par des bateaux suisses. Il s'agit de ce qui aboutit dans notre pays, je ne parle évidemment pas du trafic sur le Rhin pour des stations situées en aval de Baie. Enfin, la situation dramatique, qui se présente à nous sur le Rhin, est évidemment compliquée encore par le niveau des coûts et des salaires suisses qui nous rendent singulière- ment peu compétitifs par rapport à d'autres compagnies qui disposent pour certaines d'entre elles de soutiens financiers que nous nous sommes interdits jusqu'à maintenant à juste titre et par rapport à ces exploitations familiales - il y en a beaucoup sur le Rhin - qui exploitent un bateau ou éven- tuellement deux, à des conditions de rémunération évidem- ment si inférieures aux nôtres que la concurrence s'en trouve gravement faussée à nôtre détriment. L'Association suisse de navigation a demandé au Conseil fédéral de prendre des mesures de soutien en faveur de la navigation sur le Rhin. Je cite quelques-unes de ses revendi- cations: D'abord, des démarches diplomatiques qu'il convient d'intensifier. Ensuite, des allégements tarifaires dans le trafic public, des tarifs internationaux cohérents et qui résultent d'une entente entre les différents pays inté- ressés. Encore, une conception - une de plus me direz-vous - mais si possible clairvoyante et en tout cas cohérente d'un trafic combiné pour aménager d'une manière plus logique et moins stérile qu'aujourd'hui les transports par rail, par eau et par terre. Enfin, trouver, dans la législation sur l'ap- provisionnement économique du pays, par exemple, sous la forme de primes de pavillon, la possibilité de donner un coup de pouce à la navigation suisse sur le Rhin. Le syndicat des travailleurs du commerce, des transports et de l'alimentation appuie cette revendication et le Conseil fédéral est entré en matière, Monsieur Miville, parce que nous nous rendons bien compte de l'importance et de la signification de la question qui se trouve brutalement posée aux autorités suisses aujourd'hui. Le problème de la navigation rhénane touche plusieurs domaines et des domaines qui doivent être sollicités les uns et les autres dans la recherche de cette solution. Le plus important de ces domaines concerne évidemment la politi- que des transports et des tarifs qui est essentiellement en main du Département des transports, des communications et de l'énergie mêlée très étroitement bien sûr aux pourpar- lers et aux discussions. Le problème de la navigation rhénane concerne l'approvi- sionnement du pays en tant que tel et l'approvisionnement du pays en situation extraordinaire. Le problème de la navigation rhénane a une dimension régionale, mais essen- tielle pour la région bâloise. L'importance du port de Baie pour cette région, en plus de l'importance nationale qu'il revêt, est évidente et elle tombe sous le sens. Enfin, ce problème de la navigation rhénane a toute son importance du point de vue de notre politique européenne. C'est une des manières dont la Suisse peut coopérer à l'échelon international dans le cadre de la fameuse Conven- tion de Mannheim, une des plus anciennes convention euro- péenne qui règle la navigation sur le Rhin. Si nous laissions aller nos compagnies à vau-l'eau et les abandonnions pure- ment et simplement, cela signifierait que la Suisse ne serait plus partenaire des navigateurs sur le Rhin. Nous aurions ainsi renoncé, et deviendrions tributaires à l'avenir de com- pagnies étrangères ou d'armateurs étrangers sur le Rhin. On ne pourrait pas aller plus à contre-courant des mouve- ments européens dont nous parlions il y a quelques instants en répondant à M. Gautier, rapporteur. Il y a là suffisamment de motifs pour que notre préoccupation soit vive et rejoigne les inquiétudes formulées par M. Miville. Le 24 juin prochain, dans quelques jours, une délégation du Conseil fédéral que j'aurai l'honneur de conduire avec mes collègues, les ministres des finances et des transports, rece- vra, avec les représentants des deux gouvernements de Baie-ville et Baie-campagne, ici à Berne, une délégation du conseil d'administration de la «Schweizerische Reederei und Neptun AG» pour faire le point de la situation. Il s'agira de mesurer les effets des mesures d'assainissement que le conseil d'administration et l'assemblée générale de cette société ont déjà prises et pour analyser avec elle a) les conséquences de sa décision de réduire quelque peu l'ef- fectif de sa flotte, b) les opérations qui peuvent et doivent être conduites à l'extérieur de la compagnie elle-même, tant par les gouvernements cantonaux intéressés que par la Confédération. Tel est le calendrier, nous avons tenu à fixer notre réflexion avant la pause des vacances, car, Monsieur Miville, je par- tage avec le gouvernement les soucis que vous avez ex- primés. Abschreibung - Classement Le président: Nous passons à l'examen des propositions de classement de motions et de postulats, page 349 du rapport de gestion. - Aucune modification n'étant proposée, le classement est approuvé. Genehmigt - Approuvé Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu #ST# 88.005 Kleinbauern-Initiative Initiative en faveur des petits paysans Botschaft und Beschlussentwurf vom 27. Januar 1988 (BBI l, 627) Message et projet d'arrêté du 27 janvier 1988 (FF I, 594) Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Piller) Art. 2 die Initiative anzunehmen. Antrag Zimmerli Rückweisung an die vorberatende Kommission mit dem Auftrag, Artikel 31bis AbsatzS Buchstabe b BV im'Sinne eines Gegenvorschlags gemäss Artikel 27 des Geschäftsver- kehrsgesetzes dahin abzuändern und zu ergänzen, dass darin die Ziele der schweizerischen Landwirtschaftspolitik, ausgehend von den unbestrittenen Anliegen der Initianten, neu umschrieben werden (v. a. Erhaltung und Förderung einer Landwirtschaft mit leistungsfähigen, bäuerlichen Familienbetrieben, Förderung der umweltgerechten Pro- duktion - bei der Tierhaltung mit angemessener, eigener Futterbasis, Sicherstellung der ausreichenden Versorgung in Zeiten mit gestörter Zufuhr, Verankerung eines klaren Produktionslenkungssystems unter Berücksichtigung der gesamtwirtschaftlichen Zusammenhänge und Bedürfnisse, Festigung des bäuerlichen Grundbesitzes). Proposition de la commission Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Piller) Art. 2 .... d'accepter l'initiative.Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Geschäftsbericht des Bundesrates, des Bundesgerichtes und des Eidgenössischen Versicherungsgerichtes 1987 Gestion du Conseil fédéral, du Tribunal fédéral et du Tribunal fédéral des assurances 1987 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1988 Année Anno Band II Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 10 Séance Seduta Geschäftsnummer 88.021 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 21.06.1988 - 08:00 Date Data Seite 335-347 Page Pagina Ref. No 20 016 593 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.