29. September 1982 N 1203 Rüstungsprogramm 1982 wenn man darüber abstimmen würde, ob die Motion jetzt behandelt werden soll oder nicht. Wir sind durchaus damit einverstanden, das in einer speziellen Sitzung nochmals zu behandeln. M. Frey-Neuchâtel, rapporteur: Un ancien parlementaire a dit que le Conseil national, c'est un peu comme une cocotte-minute: tout à coup la vapeur monte, chauffe et le Conseil s'enflamme sur un point sans qu'on sache vérita- blement pourquoi. On peut quand même s'étonner de cette longue discus- sion. Cette motion n'a vraiment pas de quoi susciter les craintes qui ont été émises tout à l'heure. Cependant, comme la commission n'a pas eu le temps de traiter cette motion autrement que par la procédure écrite et étant donné que la proposition a été faite de la renvoyer à la com- mission pour étude, afin qu'il n'y ait pas de doute, la meil- leure solution est, ainsi que l'a proposé le président de la commission, de réunir celle-ci et qu'elle examine cette motion, ce qui permettra, c'est le but de cette proposition, de gagner du temps en séance plénière. Abstimmung - Vote Für den Antrag Bircher (Rückweisung der Motion an die Kommission) 72 Stimmen Für die Überweisung der Motion 56 Stimmen An die Kommission - A la commmission #ST# 82.010 Rüstungsprogramm 1982 Programme d'armement 1982 Botschaft und Beschlussentwurf vom 17. Februar 1982 (BBI l, 1081) Message et projet d'arrêté du 17 février 1982 (FF I, 1081) Beschluss des Ständerates vom 9. Juni 1982 Décision du Conseil des Etats du 9 juin 1982 Antrag der Kommission Eintreten Antrag Forel Nichteintreten Proposition de la commission Entrer en matière Proposition Forel Ne pas entrer en matière Wellauer, Berichterstatter: Der Bundesrat legt uns das Rüstungsprogramm 1982 vor. Ihre Militärkommission folgt dem Beschluss des Ständerates und empfiehlt Ihnen - um das Resultat gleich vorwegzunehmen - einstimmig und ohne Enthaltungen Zustimmung. Das Rüstungsprogramm enthält kein eindeutiges Schwer- gewicht wie die Rüstungsprogramme der letzen drei Jahre, sondern eine ganze Reihe von Materialbeschaffungen für die verschiedensten Waffengattungen. Es sind vor allem Vorhaben enthalten, die man während Jahren aufgescho- ben hat. Bei der Infanterie geht es um die Beschaffung zusätzlicher Raketenrohre und um die Verbesserung des eingeführten Raketenrohres sowie der entsprechenden Munition. Bei der Artillerie handelt es sich um zusätzliche Munition für 10,5-cm-Kanonen. Bei der Flugwaffe geht es um die Erhöhung der Kampfkraft im Einsatz zugunsten der Erdtruppen durch die Beschaf- fung von 300-kg-Flieger-Tiefabwurfbomben sowie der Luft- Boden-Lenkwaffe Maverick. Beim Transportwesen handelt es sich um den Ersatz von veralteten Geländelastwagen durch die Neubeschaffung von Militärgeländelastwagen der Firma Saurer. Für die Luftschutztruppen wird verschiedenes Material beschafft zur besseren Brandbekämpfung, und unter allge- meine Ausrüstung für verschiedene Truppengattungen fal- len die Beschaffungen von Tarnmaterial, Tragbahren und Splitterschutzwesten. Das sind nicht gerade spektakuläre Vorhaben. Man wäre fast geneigt, das Rüstungsprogramm 82 als eine Art Auf- räumeaktion zu bezeichnen. Diese Beschaffungen, aber auch diejenigen, die mit dem Rüstungsprogramm 1983 beantragt werden, haben aber einen hohen Dringlichkeits- grad und müssen realisiert werden, bevor wir in massivere Vorhaben gemäss neuem Leitbild einsteigen. In den letzten Jahren haben wir bedeutende Kredite für Schwergewichtsvorhaben bewilligt. Ich erinnere an die Beschaffung von Dragon in drei Serien, die Beschaffung einer vierten Serie Schweizer Panzer 68, den Kauf einer zweiten Serie von Kampfflugzeugen Tiger, das Feuerleitge- rät Skyguard, das Fliegerabwehr-Lenkwaffensystem Rapier, die Panzerhaubitzen M 109 für insgesamt neun Abteilungen sowie an bedeutende Beschaffungen im Munitionsbereich. Wir können - und das ist erfreulich - damit die Kampfkraft unserer Armee in den Bereichen verstärken, die als Folge der modernen Waffenentwicklung für uns ein erh'öhtes Risiko darstellen. So erfreulich die Tatsache ist, dass es gelingt, wesentliche Lücken in der Verteidigungsbereitschaft zu schliessen, so dürfen wir uns nicht darüber hinwegtäuschen lassen, dass wegen der angespannten Finanzlage des Bundes wesentli- che Abstriche an Vorhaben des Armeeleitbildes 80 vorge- nommen werden mussten. So vor allem auf dem Gebiet der notwendigen Ersatzteilbeschaffungen. Die militärischen Beschaffungen richten sich nach den zur Verfügung ste- henden finanziellen Mitteln und nicht nach den Bedürfnis- sen der Armee, ihren Auftrag im Rahmen unserer Sicher- heitspolitik zu erfüllen. Wir rennen bei der Beschaffung von Kriegsmaterial immer hintennach. Die Dringlichkeit der grossen Brocken der letz- ten Jahre hat zur Folge, dass das für den Unterhalt des Materials Erforderliche nicht getan werden kann. Zwei Beispiele mögen dies illustrieren: Ein Teil unserer Raketenrohre, unserer Panzerabwehrwaffe auf unterster Stufe, d. h. auf der Stufe Kompanie, kann demnächst wegen zu starker mechanischer Abnützung nicht mehr eingesetzt werden. Die sogenannten Ofenrohre aus dem Jahre 1950 taugen heute im Ortskampf einfach nichts mehr. Sie sind immerhin schon 30 Jahre bei der Truppe. Zweitens: Wir sehen uns in nächster Zeit genötigt, Munition in der Grössenordnung von über 300 Millionen Franken neu zu fabrizieren, weil diese Munition veraltet und unbrauchbar geworden ist. So gibt es beispielsweise die Gewehrgrana- tenmunition, die eine so grosse Blindgängerzahl aufweist, dass es nicht mehr verantwortet werden kann, diese in Schulen und Kursen zu verschiessen. Das Rüstungspro- gramm 82, über das wir heute zu befinden haben, schliesst nur Lücken in der Bewaffnung und in der Ausrüstung. Eine moderne Armee kann eben nicht nur aus Flugzeugen und Panzern und Kanonen bestehen, sondern sie bedarf der Mittel zur Sicherstellung der Versorgung sowie zum Schutz des Wehrmannes und der Zivilbevölkerung. Es ist deshalb wenig sinnvoll, Panzer gegen Lastwagen oder Lenkwaffen gegen Löschwasserpumpen auszuspielen. Die Armee ist ein sehr differenziertes Kampfinstrument, dessen Teile sorgfältig aufeinander abgestimmt werden müssen, wenn eine gute Wirkung des Ganzen erreicht werden soll. Mit anderen Worten: Die Rüstung und Ausrüstung der Armee muss so ausgelegt sein, dass die einzelnen Waffensysteme in der vorgesehenen verbundenen Wirkung den erforderli- chen Gesamteffekt erzielen. Es muss eben alles stimmen,Programme d'armement 1982 1204 N 29 septembre 1982 sogar die Logistik. Im Zeitalter der totalen Bedrohung wer- den auch Schutzwesten und wirkungsvolle Tarnnetze ent- scheidend mithelfen, das Leben unserer Soldaten zu schüt- zen und ihre physische Kampfkraft zu erhalten. Zum Schutz des Wehrmannes haben wir in den letzten Jahren zu wenig getan. Wir werden in Zukunft trotz neuer grosser Beschaf- fungsvorhaben mehr Mittel dafür bereitstellen müssen. Nun zu den einzelnen Beschaffungsvorhaben. Ich nehme diejenigen Vorhaben vorweg, die in der Militärkommission zu wenig Diskussion Anlass gaben. Mit der Beschaffung der Panzerabwehrrakete Dragon in drei Serien für die Infanterie des Auszuges und der Land- wehr sowie für die mechanisierten Truppen haben wir einen entscheidenden Ausbau der Panzerabwehr auf mittlere Distanzen erhalten. Die heutige Vorlage sieht eine Verstär- kung der Panzerabwehr der untersten Stufe, der Stufe Kompanie vor. Unsere Raketenrohre Modelle 50 können wegen zu starker mechanischer Abnützung nicht mehr ein- gesetzt werden. Im Zusammenhang mit der seinerzeitgen Nora-Entwicklung hat sich gezeigt, dass sich die Treffer- wahrscheinlichkeit beim Modell 58 - dem Folgemodell - noch verbessern lässt. Das hat zur Entwicklung des Rake- tenrohrs 80 geführt. Die wesentlichen Verbesserungen sind in der Botschaft ausführlich erwähnt. Weil ein neues Pan- zerabwehrsystem auf unterster Stufe nicht vor 1990 erhält- lich sein wird, schlägt der Bundesrat vor, die 8,3-cm-Rake- tenrohre 50 durch das neue Modell 80 zu ersetzen und die restlichen Modelle 58 umzubauen. Ein teilweiser Umbau wurde bereits über das Kriegsmaterialbudget 1980 eingelei- tet. Ferner soll noch die Raketenmunition vermehrt werden. Bei der zu beschaffenden neuen Hohlpanzerrakete konnte, ebenfalls unter Auswertung der Nora-Erkenntnisse, eine Steigerung der Durchschlagsleistung von 10 bis 15 Prozent erreicht werden. Diese Durchschlagsleistung genügt gegen Kampfschützenpanzer und andere gepanzerte Fahrzeuge sowie gegen die Seiten- und Heckpartien moderner Kampf- panzer. Das neue, verbesserte Raketenrohr sowie die neue Hohl- panzerrakete bringen eine Kampfwertsteigerung der Pan- zerabwehr auf unterster Stufe. Die Kosten für den Umbau und die Herstellung des neuen Raketenrohrs sowie für die neuen Hohlpanzerraketen belaufen sich auf 76 Millionen Franken. Der Inlandanteil für die Rüstungsbetriebe und die Privatwirtschaft beträgt 100 Prozent. Die Beschaffung wird sich über einige Jahre erstrecken. Zur 10,5-cm-Kanonenmunition: Diese Beschaffung steht in einem direkten Zusammenhang mit der Umrüstung und Neuorganisation der Artillerie. Mit der Einführung der Pan- zerhaubitzen werden gleichzeitig die in den Felddivisionen verbleibenden 10,5-cm-Haubitzen durch schwere Kanonen (Kaliber 10,5cm) ersetzt. Für drei Abteilungen werden die Kanonen aus dem Reserve- und Instruktionsmaterial heran- gezogen. Hiefür fehlt aber die Kriegsmunition, d. h. die Hül- sen und Ladungen. Die Beschaffungskosten betragen 46 Millionen und sind voll inlandwirksam. Die Beschaffung der 300-kg-Flieger-Tiefabwurfbombe ent- spricht ebenfalls einem Nachholbedürfnis. Sie dient als Teil- ersatz der technisch und taktisch veralteten Fliegerbomben von 50 Kilo. Die heutige Umwelt im Krieg zwingt unsere Flugwaffe zum Tiefflug. Heute besitzen wir vor allem noch Hochabwurfbomben, die aus 1000 bis 2000 Meter Höhe abgeworfen werden. Es ist deshalb dringend notwendig, dass wir Waffen suchen, mit denen man aus geringer Höhe arbeiten kann. Man fliegt so tief wie möglich und versucht, die Flab zu unterfliegen. Damit erhöht sich die Überlebens- wahrscheinlichkeit unserer Erdkampfflugzeuge. Die Flieger- bombe ist eine Tiefabwurfbombe. Sie wirft nach Abwurf 147 Granaten mit Hohlladung aus. Der Fall dieser Granaten wird durch ihre besondere Konstruktion gebremst. Dadurch ent- steht ein notwendiger Sicherheitsabstand zwischen Flug- zeug und Explosionspunkt am Boden. Die Hohlladung der einzelnen Granaten ermöglicht eine wirkungsvolle Bekämp- fung von Panzern, gepanzerten Fahrzeugen und Geschüt- zen. Eine erste Tranche dieser Tiefabwurfbomben wurde bereits 1979 gekauft. Die Beschaffungskosten für die zweite Serie nun belaufen sich auf 99 Millionen Franken. Die Bomben werden in England fabriziert. Zu den Brandbekämpfungsausrüstungen für Luftschutz, Betriebsschutz und Versorgung: Hier geht es um die Beschaffung von Löschwasserpumpen, Wasserwerfern und Wasserschaumwerfern. Die Luftschutztruppen stehen den zivilen Behörden vor allem zur Bewältigung schwerer und ausgedehnter Schadenlagen zur Verfügung. Dazu gehört auch, dass sie zur Bekämpfung von Grossbränden befähigt sein müssen. In solchen Schadensituationen ist mit der heutigen Brandbekämpfungsausrüstung eine wirkungsvolle Brandbekämpfung nicht möglich, da die geförderten Was- sermengen und die Reichweiten der Strahlrohre ungenü- gend sind. Ausserdem sind die schweren Motorspritzen der Luftschutztruppen aus dem Jahre 1951, die zum Teil noch mit Motoren aus dem Zweiten Weltkrieg ausgerüstet sind, zu störungsanfällig und können mangels Ersatzteilen nicht mehr repariert werden. Mit den zur Beschaffung vorgeschlagenen Löschwasser- pumpen und Wasserwerfern kann mit weniger Bedienungs- personal die doppelte Wassermenge auf eine wesentlich grössere Distanz verspritzt werden. Der Bundesrat verlangt hiefür einen Kredit von 41 Millionen Franken, der Inlandan- teil beträgt 72 Prozent. Auch bei dieser Beschaffung han- delt es sich um ein dringendes Nachholbedürfnis. Zur allgemeinen Ausrüstung. Tarnmaterial: Es hat keinen Sinn, teure Waffen und Geräte ins Feld zu stellen, wenn sie nicht getarnt werden können. Waffensysteme, wie zum Bei- spiel der Maverick, zwingen uns dazu, der Tarnung inskünf- tig eine viel grössere Bedeutung zuzumessen. Sichtbares Material ist heute auf dem Schlachtfeld verlorenes Material. Das heutige Tarnmaterial ist absolut ungenügend. Die Tarn- netze sind seit über 30 Jahren im Einsatz. Sie bestehen vor- nehmlich aus Baumwolle und Jute und sind wegen ihres Alters und der starken Beanspruchung in unserem Klima teilweise verrottet. Mit diesem Material sind unsere Stellun- gen aus der Luft jeweils leicht zu erkennen. Von den 65,3 Millionen Franken, die für die Beschaffung beantragt wer- den, sind 35 Prozent inlandwirksam. Die Verstärkung des Sanitätsdienstes verlangt eine weiter- gehende Dezentralisierung sanitätsdienstlicher Einrichtun- gen und eine Beschleunigung des Abtransportes der Ver- wundeten. Zudem sollen in Zukunft die Verwundeten nicht mehr umgeladen werden. Dazu bedarf es einer erhöhten Zuteilung von Tragbahren auf Stufe Kompanie und Stütz- punkt. In einem ersten Schritt sollen nun 30 000 Tragbahren beschafft werden. Der Kredit hiefür beträgt 23,7 Millionen Franken; die Tragbahren werden zu 100 Prozent in der Schweiz hergestellt. Zu den Splitterschutzwesten: Bei Luftangriffen sind die Bedienungsmannschaften der Flab-Geschütze, der Feuer- leitgeräte und der Rapier-Lenkwaffen sowie von Artilleriege- schützen besonders exponiert, weil sie der Gefährdung durch Splitterwirkung ausgesetzt sind. Ein zusätzlicher Schutz ist für diese Leute notwendig, weil sie ja gerada im Moment des Luftangriffes nicht in Deckung gehen können, sondern ihre Geschütze und Geräte zu bedienen haben. Die Erfahrungen im Falkland- und Libanon-Krieg zeigen, dass solche Westen unerlässlich sind. Die Wahl fiel auf ein schweizerisches Produkt. Der Verpflichtungskredit beträgt 10 Millionen Franken. Zu der Luft-Boden-Lenkwaffe Maverick: Ihre Militärkommis- sion hat sich eingehend mit der Beschaffung der Maverick- Lenkwaffen zur Ausrüstung unserer Hunter-Kampfflug- zeuge befasst. In der Botschaft wird die Maverick als mo- dernste in Serienproduktion befindliche Luft-Boden-Lenk- waffe bezeichnet. Presseberichte, die sich weitgehend auf einen Bericht in der «Washington Post» stützen, sprechen von Zweifeln an dieser Waffe. Die Treffergenauigkeit sei ungenügend, die Sichtvariante sei eine Bewaffnung von gestern usw. Eine Analyse der Kritik hat ergeben, dass sie sich schwergewichtig gegen die Infrarotversion richtet, die auch bei Nacht eingesetzt werden kann. Der Bundesrat beantragt aber die Beschaffung der Sicht- respektive der TV-Version. In der Spitze der Lenkwaffe ist eine Fernseh-29. September 1982 N 1205 Rüstungsprogramm 1982 kamera eingebaut. Das Bild dieser Kamera wird dem Piloten auf einen kleinen Schirm im Cockpit übermittelt. Das Auflö- sungsvermögen der Kamera ist so gross, dass ein Objekt von 2,5 Metern Ausdehnung in einer Distanz von 5 Kilome- tern erkannt werden kann. Die Achse der Kamera ent- spricht der Visierlinie im Zielgerät des Piloten. Wenn der Pilot das Ziel im Visier hat, findet er es auch auf dem dane- benliegenden TV-Schirm. Wenn das Ziel - das ist sehr wich- tig bei dieser Waffe, weil damit auch die Grenzen angezeigt werden - gegenüber dem Hintergrund eine Helligkeitsdiffe- renz von etwa 20 Prozent heller oder dunkler aufweist, kann er die Kameraachse auslenken, so dass sie an diesen Kon- trast anhängt. Nachdem der Pilot die Lenkwaffe abgeschossen hat, kann er vom Ziel wegdrehen und in Deckung verschwinden. Die Waffe steuert sich selbständig ins Ziel, solange dieses sichtbar bleibt. Abweichungen in der Richtung, die sich aus der Bewegung eines fahrenden Zieles ergeben, werden von der Lenkwaffe erkannt und in Signale für die Ruderflächen der Lenkwaffe umgewandelt. Im Gegensatz zur A-Version der Maverick, von der etwa 17 000 Waffen fabriziert wurden, verfügt die neuere und heute noch allein produzierte Variante B über ein Vergrösserungsobjektiv von 1:2. Das erlaubt, das Ziel auf halbe Distanz heranzuholen und damit wesentlich besser zu erkennen. Die wichtigste Auflage der Waffe sind gute Sichtverhältnisse. Bis jetzt sind ungefähr 10 000 Lenkwaffen Maverick der Variante B fabriziert wor- den. Diese Luft-Boden-Lenkwaffe hat aber auch ihre Ein- satzgrenzen. Das Fernseh-Maverick-System ist in der Schweiz während eineinhalb Jahren gründlich erprobt wor- den. In den Jahren 1979 und 1980 hat unsere Flugwaffe über 2000 Simulatorangriffe geflogen, und zwar bei ver- schiedenen Wetterbedingungen sowie unterschiedlichen Tages- und Jahreszeiten. Voraussetzungen für den Einsatz des Fernseh-Maverick sind grundsätzlich Sichtbedingun- gen und ein genügender Kontrast des Zieles gegenüber seiner Umgebung. Es kann alles, was auf eine Distanz von 4,5 oder mehr Kilometer gesehen werden kann, auch ange- griffen werden. Laut unseren Wetterstatistiken kann in rund 70 Prozent der Tage mit einer Sicht von 3 Kilometern und in etwa 60 Prozent der Tage mit einer Sicht von 5 Kilometern gerechnet werden. Unter diesen Voraussetzungen lag die Trefferquote bei 85 Prozent der simulierten Angriffe. Die schlechte Meinung, die der amerikanische General Vogt über die Maverick äusserte, stammt aus dem Jahre 1972 Im Rahmen seiner Bedrohung in Vietnam erfüllte diese Waffe ihre Aufgabe nicht ganz, weil sie eben eine Tagwaffe ist und Sichtverhältnisse voraussetzt. Die feindlichen Bewe- gungen fanden aber zur Nachtzeit statt. Die von General Vogt in Vietnam eingesetzten Mavericks stammten aus der Vorserie und betreffen nicht die Variante B. Seither hat die amerikanische Luftwaffe über 10000 Stück der beiden Varianten in Europa eingelagert. Auch andere Länder kau- fen die Maverick: Ägypten, Israel, BRD, Singapur, Italien, Jugoslawien. Die Kritik an der Infrarotversion ist mehr als berechtigt. Wärme ergibt Leuchtpunkte, die aber nicht iden- tifizierbar sind. Man weiss also nicht, auf was man schiesst. Diese Version wird für uns kaum in Frage kommen, dies nicht nur aus Kostengründen, sondern weil das notwendige Trägerflugzeug bei uns fehlt. Es wäre wenig sinnvoll, unsere Hunter-Flugzeuge mit einer zwar allwettertauglichen, dafür aber wenig erprobten Lenkwaffe auszurüsten, da diese Flugzeuge gar nicht über die notwendigen Einrichtungen für den Einsatz bei jedem Wetter verfügen. Der Hunter wird mindestens noch bis 1990 - mit Mavericks ausgerüstet bis 1995 - im Einsatz stehen müssen, weil die Planung keine frühere Ablösung dieses Flugzeuges erlaubt. Heute brau- chen wir den Tiger noch dringend für die Luftverteidigung; später wird er die Funktion des Hunter als Erdkämpfer übernehmen. Dies setzt dann aber ein neues Flugzeug für die Luftraumverteidigung voraus. Mit der Beschaffung des Maverick geben wir dem Hunter eine Ausrüstung, die es ihm erlaubt, im modernen Kriegsklima noch zu bestehen. Eine Alternative zum Maverick besteht nicht, da zurzeit kein vergleichbares, fertig entwickeltes System erhältlich ist. Nun zu den Geländelastwagen: Der Bundesrat beantragt in seiner Botschaft die Beschaffung einer ersten Serie von 220 geländegängigen Lastwagen 4 x 4 mit 6 Tonnen Nutz- last und 180 geländegängige Lastwagen 6x6 mit 10 Ton- nen Nutzlast. Er verlangt hierfür einen Kredit von 160 Millio- nen Franken. Der Beschluss des Ständerates umfasst die Beschaffung von insgesamt 1200 geländegängigen Lastwa- gen Saurer, und zwar 400 Stück 6 x 6 und 800 Stück 4x4. Er hat hierfür einem Kredit von 440 Millionen Franken zuge- stimmt. Ihre Militärkommission hat sich eingehend mit der vorgesehenen Beschaffung von Geländelastwagen ausein- andergesetzt. Sie hat dabei die Bedarfsfrage für die Armee, den Typenentscheid, die volkswirtschaftlichen sowie die finanziellen Aspekte erörtert. Zur militärischen Begründung. Unsere Armee benötigt im Kriegsmobilmachungsfall rund 16000 Lastwagen; davon 9000 Requisitionsfahrzeuge und 7000 armee-eigene Last- wagen. Die armee-eigenen Lastwagen haben im Hinblick auf den Kriegseinsatz Anforderungen zu erfüllen, die durch Requisitionsfahrzeuge nicht abgedeckt werden können. Im Instruktionsdienst haben die Armeefahrzeuge zudem den Bedarf der Schulen und Kurse abzudecken. Die Spitzenbe- dürfnisse liegen je nach Grosse der WK-Gruppen bei 5000 bis 5500 Stück; das sind 80 bis 85 Prozent des Bestandes an armee-eigenen Lastwagen. Eine grössere Anzahl von Requisitionsfahrzeugen ist aber auch aus einem ändern Grunde nicht möglich: Das Requisitionsangebot an norma- len Lastwagen ist heute praktisch ausgeschöpft. Zurzeit sind in der Schweiz 34 000 Lastwagen immatrikuliert. Von diesen sind etwa 17 000 Fahrzeuge - Bedarf und Reserve - für die Armee sowie etwa 13000 Fahrzeuge für die Kriegs- wirtschaft belegt. Die restlichen 4000 Lastwagen sind wegen ihres Aufbaus und Alters nicht kriegstauglich. Durch die gegebenen Prioritäten der Fahrzeugzuweisung an die Gesamtverteidigung können heute die Lastwagenbedürf- nisse im Zivilschutz nicht abgedeckt werden. Heute sind in der Armee noch Lastwagen vorhanden, die in den fünfziger Jahren beschafft wurden und am Ende ihrer technischen Einsatzbereitschaft stehen. Der Unterhaltsaufwand für diese Fahrzeuge hat ein Ausmass erreicht, das sich mit betriebswirtschaftlichen Grundsätzen nicht mehr vereinba- ren lässt. Ausserdem stösst die Ersatzteilbeschaffung zunehmend auf Schwierigkeiten. Der Ersatz dieser Lastwa- gen drängt sich deshalb auf. Bei dieser Beschaffung han- delt es sich ebenfalls um ein dringendes Nachholbedürfnis. Die armee-eigenen Lastwagen bleiben rund 30 bis 35 Jahre im Einsatz. Bei einem Bestand von 7000 Lastwagen ergibt sich ein Erneuerungsbedürfnis von jährlich 300 Lastwagen. Nun haben wir seit 1976 keine Lastwagen mehr gekauft. Die Planung des Generalstabschefs hatte für 1982, 1984 und 1986 je 400 Lastwagen eingestellt. Das sind nur 50 Prozent der Fahrzeuge, die eigentlich notwendig wären. Der Bun- desrat weist in der Botschaft auch auf diesen Umstand hin, wenn er auf Seite 16 schreibt: «Mit der Beschaffung einer ersten Serie geländegängiger Lastwagen 4x4 und 6x6 wird eine umfassende, sich über eine lange Zeit hinzie- hende Erneuerung des Lastwagenbestandes der Armee eingeleitet. In einer ersten Phase sollen die 400 ältesten geländegängigen Lastwagen Saurer, Berna und FBW suk- zessive ersetzt werden. Die Erneuerung des gesamten Lastwagenbestandes erfolgt nach Massgabe der techni- schen Lebensdauer.» Der Bedarf von 1200 armee-eigenen Geländelastwagen ist ausgewiesen und stellt in dieser Gewichtsklasse das Mini- mum dar. In jahrelanger Arbeit sind nun zwei Typen von Familienfahrzeugen entwickelt worden, die heute beschaf- fungsreif sind, nämlich Saurer und Steyr. Trotz der Preis- differenz von 12 Prozent zuungunsten des schweizerischen Produktes entschied sich der Bundesrat aus rüstungs- und geschäftspolitischen Gründen zugunsten des Erzeugnisses der Firma Saurer AG, Arbon. Beim Entscheid war sicher auch massgebend, dass sich die Produkte der Firma Saurer nicht nur in der Armee, sondern auch in der Privatwirtschaft durch Zuverlässigkeit, Qualität und Dauerhaftigkeit aus-Programme d'armement 1982 1206 N 29 septembre 1982 zeichnen. Eine erste Beschaffung sollte 400 Fahrzeuge umfassen. Kurz nach der Veröffentlichung der Botschaft gab die Firma Saurer ihre Zusammenarbeitsabsichten mit der Firma Daim- ler-Benz AG und die beabsichtigte Umstrukturierung im Lastwagenbereich bekannt. Was den Armeeauftrag betrifft, war die Firma Saurer bereit, die in der Botschaft vorgesehe- nen 400 Geländelastwagen zu produzieren. Sie konnte aber für weitere Serien keine verbindlichen Zusagen machen. In der Folge wurden sofort Verhandlungen mit Saurer aufge- nommen, um gewisse Optionen abzuklären. Für die Armee kann es nämlich nicht darum gehen, in einer ersten Serie 220 Lastwagen 4x4 und 180 6 x 6 zu beschaffen und nach- her diese Typen nicht mehr zu erhalten. Die weiteren Serien müssten dann anderswo beschafft werden. Die 400 Lastwa- gen Saurer wären ein Torso in der Motorisierung der Armee gewesen. Für den Generalstabschef, der für die Ausrüstung unserer Armee verantwortlich ist, konnte es sich - nach- dem die Wahl auf Saurer gefallen war - nur darum handeln, zu versuchen, die minimal benötigte Zahl von 1200 Lastwa- gen von dieser Firma herauszubringen. Die Fahrzeuge Sau- rer 4x4 und 6x6 sind Familienfahrzeuge. Sämtliche Bau- gruppen beider Fahrzeugversionen sind mit Ausnahme der Einspritzpumpe und der Mittelachse des Dreiachsfahrzeu- ges innerhalb der Fahrzeugfamilie austauschbar. Eine Lösung, die verschiedene Fahrzeuge vorsieht, ist abzuleh- nen. Damit hätten wir nur über kleine Serien ein Familien- fahrzeug und müssten zudem mit zwei Industriebasen arbeiten. Bei Kleinserien sind im Verhältnis mehr Ersatzteile für die Kriegs- und Neutralitätsreserve zu beschaffen, da sie an allen Lagerorten in minimalen Mengen vorhanden sein müssen. Eine solche Lösung käme nicht nur teurer zu ste- hen, sondern es Hesse sich auch kein vernünftiges logisti- sches System aufbauen. Die Bedürfnisse der Armee richten sich eindeutig auf ein Familienfahrzeug aus. In dieser Situ- ation muss die Armee auf 1200 gleichartigen Lastwagen beharren. Wenn die Lieferung durch Saurer nicht möglich ist, dann müsste man sämtliche Fahrzeuge bei Steyr kau- fen. Die neue Situation bei Saurer gestattet nun eine gestaffelte Beschaffung in verschiedenen Serien nicht mehr. Gewisse Komponenten müssen frühzeitig und gesamthaft in Auftrag gegeben werden, wenn das ganze Beschaffungsvorhaben realisiert werden soll. Der Bundesrat hat sich deshalb am 26. Mai 1982 für die Beschaffung von total 1200 Gelände- lastwagen Saurer ausgesprochen. Nur diese Lösung erfüllt weitgehend die Rahmenbedingungen hinsichtlich Logistik und Zeitpunkt der Ablieferung. Sie bringt aber auch indu- strielle Vorteile und hat Wirkungen auf die Beschäftigung. Gerade das letztere muss für die Firma Saurer und zahlrei- che Unterlieferanten in der heutigen Zeit als positiv gewer- tet werden. Es geht bei diesem Auftrag eben auch noch um die Erhaltung von Arbeitsplätzen. An die erweiterte Beschaffung ist die Auflage geknüpft, dass die Lastwagen zu den von der Armee geforderten Bedingungen geliefert werden. Der Inlandanteil muss weiterhin bei 77 Prozent lie- gen. Saurer ist zudem verpflichtet, für mehr als die Hälfte des Inlandanteiles Aufträge an Unterlieferanten zu erteilen, und zwar so, dass möglichst alle Regionen berücksichtigt werden. Die Beschaffung erstreckt sich bis zum Jahre 1989. Der jährliche Zahlungsbedarf liegt im Durchschnitt dieser Jahre bei 55 Millionen Franken. Für das Jahr 1982 ist aller- dings mit einem Nachtragskreditbegehren von 60 Millionen Franken zu rechnen. Die Militärkommission Ihres Rates beantragt Ihnen, wie ich eingangs erwähnt habe, auf die Vorlage einzutreten und dem Beschluss des Ständerates zuzustimmen. Mme Deneys, rapporteur: Je me propose de vous présen- ter en trois points distincts le programme d'armement 82 qui constitue pour l'essentiel un programme de remise en ordre. Le premier point concernera des acquisitions de routine, destinées à remplacer des équipements devenus désuets et insuffisants. Le deuxième concernera l'acquisition de l'engin guidé air-sol Maverick. En troisième lieu, enfin, j'aborderai l'acquisition des camions Saurer. Dans le premier paquet, il faut ranger des acquisitions et des améliorations destinées à l'infanterie. Il s'agit en parti- culier de remplacer des tubes roquettes de 8,3 cm 50 par de nouveaux tubes 8,3 cm 80, de transformer des tubes roquettes 8,3 cm 58 restants en modèle 80 et d'augmenter la dotation en munitions pour ces tubes roquette. Le coût de ces acquisitions et transformations atteint 76 millions de francs. Les travaux de modification et la fabrication nouvelle de ce système d'armes seront effectués complètement en Suisse par la fabrique fédérale de Berne et la fabrique fédé- rale de munitions de Thoune. Des sous-traitants suisses y participeront à raison de 50 et 58 pour cent respectivement. L'artillerie se verra attribuer des munitions 10,5 cm pour canons. En liaison avec la réorganisation prévue à la suite de l'acquisition d'obusiers blindés M-109, il s'agit de com- pléter le matériel existant par des douilles et des charges qui coûteront 46 millions de francs et seront entièrement fabriquées à Altdorf. La fabrique fédérale adjugera environ 20 pour cent de la commande à des entreprises sous-trai- tantes suisses. Pour l'aviation, l'achat de bombes d'aviation 79 de 300 kilos est prévu. Celles-ci sont largables à faible altitude et peu- vent donc être engagées même dans de mauvaises condi- tions météorologiques. Une première série acquise dans le cadre du programme d'armement 79 a donné satisfaction. La fabrication en est totalement britannique, et seuls les emballages et casiers de stockage pourront être comman- dés à des entreprises suisses auxquelles ne reviendra guère que le 2 pour cent de la valeur de cette commande évaluée à 99 millions de francs. Dans le domaine de la protection aérienne, le message vous propose l'achat de lances à eau et pompes à eau d'extinction ainsi que de lance-eau et mousse. La commis- sion a pu se convaincre de l'efficacité de l'équipement développé qui devra être attribué aux sections d'appui de toutes les compagnies de protection aérienne. Les pompes à eau d'extinction sont fabriquées en Suisse et le montage se fera aux ateliers fédéraux de construction. Par contre les lances à eau sont de fabrication allemande, l'entrepreneur s'étant toutefois engagé à faire appel à des sous-traitants suisses jusqu'à concurrence de 50 pour cent du montant de la commande. En ce qui concerne les lance-eau et mousse qui doivent notamment permettre de combattre les grands incendies de carburant, la part suisse s'élève à 73 pour cent. Le coût total de ce matériel de lutte contre l'incendie se monte à 44 millions de francs. Pour l'équipement général, le programme 82 prévoit de combler d'autres lacunes. En effet, le matériel de camou- flage est devenu tout à fait insuffisant, voire dangereux, puisque les moyens modernes d'exploration photographi- que permettent de le repérer en toute certitude. L'acquisi- tion prévue consiste en un filet de camouflage réalisé en fibres synthétiques dont les caractéristiques - efficacité, poids, résistance à l'usure, nettoyage, stockage et entretien - paraissent excellentes à la suite des tests effectués. Une fabrication sous licence accroîtrait considérablement le coût de ce matériel, d'où la proposition de l'acheter en Alle- magne fédérale, l'entreprise allemande s'engageant à faire participer des sous-traitants suisses à raison de 35 pour cent du montant de 65,3 millions de francs. L'amélioration de l'efficacité du service sanitaire coordonné dont la réorganisation a été acceptée l'an dernier rend indispensable l'achat de 30 000 brancards. Le développe- ment mené en Suisse a permis de mettre au point un bran- card plus maniable, plus pratique et plus grand. Il en coû- tera 23,7 millions de francs entièrement dépensés en Suisse. Enfin, dans ces achats de routine, il reste à mentionner les gilets pare-éclats destinés à protéger les chefs de pièce, les canonniers d'artillerie et de défense contre avions, les pointeurs et chercheurs affectés aux appareils de conduite du tir et les opérateurs des unités de feu Rapier. La fabrica-29. September 1982 N 1207 Rüstungsprogramm 1982 tion de ce gilet se fera exclusivement en Suisse et coûtera 10 millions de francs. Deuxièmement, l'acquisition des engins guidés air-sol Maverick s'est heurtée aux résistances de plusieurs adeptes d'un armement renforcé. Quelques-uns des mem- bres de la commission se sont fait les échos des critiques publiées aux Etats-Unis contre ce système d'armes qui ne peut être engagé qu'après un repérage optique effectué par le pilote lui-même. Cette arme paraît ainsi, aux yeux de certains spécialistes, dépassée en l'état actuel du dévelop- pement technologique. Le commandant des troupes d'avia- tion ne partage pas cette appréciation. Il estime au contraire que les avions Hunter équipés du Maverick pour- ront être utilisés jusqu'en 1995. La version proposée à l'achat a fait ses preuves lors des nombreux essais réalisés. Les critiques publiées aux Etats-Unis datent de 1972 et concernent une pré-série. Elles s'en prennent surtout au fait que l'arme en question ne peut être utilisée que de jour. 11 faut voir toutefois que le système à infrarouge, qui lui est opposé, est tout aussi critiquable. En effet, chaque source de chaleur émet des rayons qui ne permettent pas davan- tage l'identification. Un feu de broussailles ne se différencie pas d'un objectif stratégique important. Il n'y a guère qu'en pleine mer que ce type de missile peut être utilisé avec une bonne probabilité de succès, mais nous n'avons pas de mer! Des essais pratiqués dans des conditions météorolo- giques plutôt défavorables, on peut déduire qu'avec le modèle choisi la probabilité d'atteindre le but est de l'ordre de 85 pour cent, ce qui représente une performance tout à fait satisfaisante, la distance entre l'avion et le but se situant entre 4 et 6 kilomètres. A l'avenir, lorsque les Hunter seront retirés des escadrilles, le système Maverick pourra être monté sur les Tiger. L'ensemble de l'appareillage sera ainsi réutilisé. La com- mande du Maverick reviendra aux Etats-Unis, à l'exception d'une faible part de 2 pour cent qui restera en Suisse pour des équipements d'essai, du matériel d'entretien, de répa- ration et d'enseignement. Il s'agit au total d'un montant de 160 millions de francs pour les 350 engins guidés AMG 65 B, y compris lanceurs, appareils de contrôle, engins guidés d'entraînement, pièces de rechange et docu- mentation. Les expériences faites montrent que ce système est compatible avec les exigences et les possibilités d'une armée de milice. La durée d'un cours de répétition suffit pour le recyclage technique tandis que l'instruction tactique se donnera dans le cadre du programme d'entraînement actuel des pilotes. L'idée d'une fabrication sous licence s'est heurtée à la nécessité d'économiser nos moyens financiers car la série de fabrication aurait été trop petite. Le troisième et dernier volet de ce programme d'armement 82 concerne l'acquisition de camions tout terrain. Il faut d'abord l'examiner sous l'angle militaire. Le message du Conseil fédéral publié le 17 février 1982 prévoyait l'acquisi- tion de 220 camions 6 tonnes et de 180 camions 10 tonnes. Deux brèves phrases du message laissaient toutefois entendre qu'il faudrait procéder ultérieurement à d'autres achats de ces mêmes types de véhicule. Vous pouvez lire, en page 16, «l'acquisition d'une première série de camions tout terrain 4X4 et 6X6, d'une charge utile de 6 et 10 tonnes, respectivement est la première étape du renouvellement du parc qui s'étendra sur une longue période». En page 21, le Conseil fédéral indique aussi que «pour assurer une production continue, il faudrait prévoir une commande complémentaire dans le cadre du programme d'armement de 1984». On peut donc, je crois, admettre que le Conseil fédéral s'était bel et bien engagé dans la voie d'un renouvellement par étapes d'environ 200 camions cha- que année. Depuis 1976, on avait cessé de remplacer les camions de l'armée, parce que d'autres priorités avaient été retenues. Néanmoins, on s'est aperçu que cette politique n'était pas nécessairement propre à limiter les coûts. Au contraire, les frais d'acquisition, d'entretien et d'exploitation s'accrois- sent fortement. D'un autre côté, cela me paraît parfaitement logique, au point de vue des économies à réaliser: l'armée trouve un avantage évident à disposer de véhicules du même type en nombre suffisant. Il en faut en tout cas mille pour maintenir les frais d'exploitation à un niveau optimal. En acquérant, comme l'a décidé le Conseil des Etats, 1200 véhicules au total, les besoins de l'armée seront complète- ment couverts en camions de 6 et 10 tonnes. Le parc de véhicules atteint une dimension qui favorise un entretien aux. meilleures conditions, ce qui ne pouvait plus être assuré si l'on en était resté à l'achat de la tranche prévue initialement, à la suite de la réorganisation intervenue chez Saurer. Les frais de développement et d'évaluation se répartissent sur un plus grand nombre de véhicules, ce qui réduit le prix de l'unité; la fabrique Saurer est en mesure d'accorder, de ce fait, un rabais de 11 millions de francs. D'autre part, les délais de livraison étant plus rapprochés, les frais estimés du renchérissement peuvent être diminués de 12 millions de francs. La solution retenue entraîne toutefois la nécessité de dis- poser d'une provision supplémentaire de 60 millions de francs pour l'année en cours, et elle chargera évidemment les années futures. Sur le plan économique maintenant, la décision de confier la fabrication des camions nécessaires à l'armée à l'entre- ' prise Saurer relève incontestablement de considérations de politique économique régionale. L'idée de maintenir en Suisse une production indépendante ne pouvait plus guère être défendue par le Conseil fédéral qui était suffisamment informé de la situation interne de Saurer. Le fait même d'avoir choisi un modèle suisse, dont le prix est d'environ 12 pour cent supérieur à son concurrent autrichien, l'indi- que clairement. Il est évident aussi que les tractations menées avec la maison Saurer et la promesse objective de passer des commandes successives lors de prochains pro- grammes d'armement, ont dû jouer un rôle important dans les conditions de reprise de Saurer par Daimler-Benz, reprise que d'autres appelleront collaboration. Il reste acquis que la part des travaux adjugés en Suisse représente 77 pour cent du crédit d'engagement total. Les acquisitions en provenance de l'étranger comprennent sur- tout les matières premières et des pièces commercialisées. 47 pour cent de la part des travaux effectués en Suisse reviennent à Saurer. Par rapport à l'ensemble du crédit d'engagement, la part de Saurer est de 36 pour cent et celle du reste de l'industrie suisse de 41 pour cent. Saurer est tenu par contrat d'adjuger les travaux de sous-traitance à des entreprises de toutes les régions du pays. 57 pour cent devraient revenir à la Suisse orientale, 30 pour cent à la Suisse centrale, 10 pour cent à la Suisse romande et 3 pour cent au Tessin. La variante retenue, qui prévoit la livraison annuelle de 200 à 250 véhicules, assure environ 550 emplois pendant 5 ans, dont 250 concernent la firme Saurer. Cette commande devrait lui permettre d'aborder dans de meilleures condi- tions les restructurations envisagées. Il faut retenir au moins deux éléments importants, si l'on analyse d'une manière plus globale la proposition qui nous est faite et je le dis en particulier à l'adresse des Romands fâchés. D'abord, il faut souligner que le Conseil fédéral, contrairement à la doctrine qu'il proclame de non-interven- tionnisme dans la marche des entreprises, est bien inter- venu ici directement en faveur d'une entreprise menacée. C'est une décision qui a valeur d'expemple en cette période de crise que nous vivons. Ce que la Confédération a fait pour Saurer à Arbon constitue un précédent que, person- nellement, je ne regrette pas. Il donnera à des entreprises, dont la survie est d'intérêt régional, de meilleures chances d'être entendues lorsqu'elles auront à défendre l'existence de postes de travail, tout en offrant des produits dont la Confédération a besoin. Ensuite - et je m'adresse aux parlementaires des régions les plus frappées par la crise, irrités d'une telle différence de traitement - je crois que personne, dans ce petit pays, n'a intérêt à cultiver des régionalismes étroits. Un chômeur de plus en Thurgovie n'améliore en rien la situation des chômeurs des régions horlogères. Nous qui faisons appel àProgramme d'armement 1982 1208 N 29 septembre 1982 la solidarité confédérale, nous ne pouvons la refuser sitôt qu'elle ne nous concernerait pas directement. Au contraire, nous avons tout intérêt à ce que le plus grand nombre pos- sible de salariés puissent continuer à travailler, car c'est une condition préalable de réussite pour nos projets de diversification industrielle. C'est pourquoi, au nom de la Commission des affaires mili- taires unanime, je vous prie d'accepter la décision du Conseil des Etats et de voter le crédit d'engagement pro- posé de 961 millions de francs. M. Forel: Le dernier-né de la trop nombreuse famille des messages fédéraux, concernant l'acquisition de matériel de guerre, nous est parvenu en date du 17 février de cette année. Pour certains, c'est sans doute un cher petit bébé. Pour nous, c'est certainement un bébé qui revient trop cher, cher parce que, comme tous ses aînés, il est destiné à un ultraperfectionnisme. Lui aussi devra améliorer, sophisti- quer notre infanterie, avec de nouveaux tubes roquettes, notre artillerie, avec une nouvelle munition plus perfor- mante, notre aviation, avec des bombes à lâcher en rase- mottes, avec des camions extraordinaires, pour une fois «made in Switzerland», mais tout de même à 400 000 francs pièce en moyenne, sans compter la protection aérienne, le matériel de camouflage, et aussi l'achat de quelque 30 000 brancards qui vont enfin remplacer les modèles dits «Weber» qui étaient - nous les avons pratiqués - même déjà indignes de la guerre de 1914 à 1918. Cette dernière dépense de 23,7 millions, et éventuellement les gilets pare- éclats pour 10 millions, sont peut-être des dépenses aux- quelles nous aurions pu souscrire. Mais cela ne représente que quelque 33,7 millions. Or, le message nous en demande vingt fois plus, soit 681 millions, et il paraît que ce n'est qu'une étape. En cette période de vaches maigres, de coupes sombres sur les dépenses sociales, les subsides, ces 68} millions sont des dépenses qui tombent comme des cheveux sur de la soupe. Alors que la Confédération devrait disposer de sommes importantes pour la relance de l'économie, pour la lutte contre le chômage, pour la lutte contre la pénurie de loge- ments, gilè ne dispose pas des fonds nécessaires les plus élémentaires. De même, la contribution de la Confédération au développement pacifique du tiers-monde reste dérisoire. Or, qu'on le veuille ou non, c'est à partir de ces pays que les risques de guerre sont les plus patents actuellement. Par contre, pour développer toujours plus la mécanisation ou la technicité de la défense nationale, la Confédération trouve toujours plusieurs centaines de millions supplémen- taires et le budget militaire atteint déjà 3,5 milliards. Nous l'avons dit et le répétons ici, il est indispensable de revoir toute la conception de notre armée traditionnelle. Ce sera le seul moyen de rendre notre défense nationale, non seulement moins onéreuse, mais tout aussi crédible. Nous vous proposons donc de refuser ce message d'acqui- sition de matériel de guerre. Oehler: Es wäre interessant, wenn wir von meinem Vorred- ner einmal erfahren könnten, was er unter glaubwürdiger Landesverteidigung versteht und wie er seine politischen Vorbeter in Moskau beeinflussen könnte, damit wir selber keine Armee brauchten. Aber nachdem wir seine Jubi- läumsanträge in diesem Rat ja kennen, nehme ich an, dass wir ihm eine entsprechende Antwort geben werden. Die CVP-Fraktion stimmt dem abgeänderten Rüstungspro- gramm 1982 zu. Wir sind dabei mit dem Präsidenten der Militärkommission, Herrn Wellauer, der Meinung, dass es sich um eine atypische Vorlage handelt, da doch im ursprünglichen Entwurf keine eigentlichen Schwergewichte festzustellen waren. Mit der Zustimmung zum Rüstungspro- gramm 1982 wird unserer Ansicht nach auch ein weiterer Schritt zur Verwirklichung des Armeeleitbildes 80 getan. Weil wir dabei über die Rüstungsprogramme der vergange- nen Jahre wesentliche Beiträge für die Luftverteidigung und die Panzerabwehr geleistet haben, haben wir auf diesen Kampfgebieten einen spürbaren Fortschritt zu verzeichnen. Es wäre unseres Erachtens indessen irrig anzunehmen, damit den Rückstand aufgeholt zu haben. Der folgen- schwere Null-Entscheid beispielsweise über die Herstellung eines eigenen Kampfpanzers im Jahre 1979, das gegenwär- tige Hin und Her in Sachen Kampfpanzerbeschaffung, das langsam lästig werdende Hinausschieben des Retrofitpro- gramms Centurion, zusammen mit der Notwendigkeit, in absehbarer Zeit einen Entscheid über eine mögliche Beschaffung eines Transport- und/oder Kampfhelikopters fällen zu müssen, sind nur einige der Probleme, die in näch- ster Zeit auf uns zukommen werden. Die CVP hat in den vergangenen Jahren eine inlandorientierte Rüstungsbe- schaffung immer befürwortet. Seit Jahren treten wir hart- näckig für die Beschaffung möglichst vieler Rüstungsgüter in unserem Land und damit aus unserer Volkswirtschaft ein. Wir verkennen dabei die Haltung und die Bedeutung der Forderung für den Kauf der wirkungsvollsten kriegstaugli- chen Rüstungsgüter nicht, wir sind aber der einhelligen Auffassung, dass die Landesverteidigung ein Teil der Gesamtverteidigung ist und sich Gesamtverteidigung und Landesverteidigung gegenseitig bedingen. Mit grosser Genugtuung stellen wir vor dem Hintergrund einer mehr als nur ungemütlichen Wirtschaftsentwicklung fest, dass unsere Haltung auf mehr als einem Gebiet zum Tragen kommt, wenn wir das Rüstungsprogramm 1982 betrachten. Es ist nicht vermessen, gerade in diesem Zusammenhang an unsere jahrelange Forderung der Beschaffung neuer Transportfahrzeuge für unsere Armee hinzuweisen. Was man uns seinerzeit als euphorischen Vor- schlag abqualifizierte, wird heute als echte Verstärkung der Transportmöglichkeiten unserer Armee betrachtet. Wen wundert's, dass wir in diesem Zusammenhang auf die Beschaffung der 1200 Saurer-Lastwagen hinweisen? Die Vorgeschichte ist bekannt. Häufig wird aber übersehen, dass die Notwendigkeit, mindestens 1200 Lastwagen zu beschaffen, nicht von uns Politikern als ausgewiesen betrachtet wurde, sondern von unserem Generalstabschef. Herr Wellauer hat mit eindrücklichen Zahlen die Notwendig- keit dieser Beschaffung für die Zukunft unterstrichen. Wer von den Mitgliedern dieses Rates noch selber aktiv Militärdienst leistet, weiss, welch alte, gefährliche und unbrauchbare Lastwagen uns zugemutet werden. Es war folglich höchste Zeit, für Abhilfe zu sorgen. Mit unserem Entscheid, die angeführten 1200 Lastwagen aus Arbon zu beschaffen, leisten wir einen ersten Beitrag. Die Militärkom- mission dieses Rates konnte sich im Rahmen einer Demon- stration in Thun von den hervorragenden Qualitäten der Arboner Lastwagen der neuen Generation einen Eindruck verschaffen. Wir sind überzeugt worden, dass wir das zur- zeit beste Fahrzeug beschaffen werden. Als Ostschweizer gestatten Sie mir den Hinweis, dass wir stolz auf die Lei- stungen dieses Arboner Unternehmens, ihrer Zulieferer und vor allem auch ihrer Arbeitnehmer sein dürfen. Sie gestatten mir in diesem Zusammenhang auch ein Wort zu den angeblichen Preisunterschieden zwischen dem nun siegreichen Saurer und dem unterlegenen österreichischen Fahrzeug der Marke Steyr. Nominell sind es heute noch knappe 12 Prozent, die für die Saurer-Lastwagen mehr aus- gegeben werden müssen. Dieser Vergleich hinkt aber, wenn wir berücksichtigen, wie viele Arbeitsplätze, nicht nur in der Ostschweiz, sondern im ganzen Land über Zulieferfir- men in den nächsten Jahren durch diesen Auftrag gesichert oder erhalten werden können. Wir gestatten uns in diesem Zusammenhang, an die Aus- führungen des Bundesrates zu erinnern, die er am 2. März 1979 über die Bedeutung der Inlandbeschaffung gepanzer- ter Fahrzeuge machte. Der damalige Vorsteher des EMD, alt Bundesrat Gnägi, gab im Auftrag des Bundesrates bekannt, dass eine Inlandbeschaffung mit 25 Prozent nomi- nellen Mehrkosten in Tat und Wahrheit nicht teurer sei. Wir erinnern uns sehr gut an diese Aussage und möchten sie Ihnen heute, vor allem aber auch bei zukünftigen Inlandbe- schaffungen oder Lizenzfabrikationen zur Beachtung emp- fehlen. Eingehende Untersuchungen haben bewiesen, dass29. September 1982 N 1209 Rüstungsprogramm 1982 Preisunterschiede von 20 Prozent effektiv keine Mehrko- sten bedeuten, falls ein um soviel teureres inländisches Produkt einem ausländischen vorgezogen werden kann. Wichtig erscheint der CVP der Hinweis in der Botschaft über den Inlandanteil der verschiedenen Rüstungsvorha- ben. Was nützen uns die längsten und intelligentesten Wirt- schaftsdebatten in diesem Rat, wenn wir die staatlichen Möglichkeiten nicht ausnützen? Wir wissen und anerken- nen, dass es bestimmte Ausrüstungsgegenstände, Waffen und Munitionssorten gibt, die wir zum grössten Teil nur im Ausland beschaffen können. Das liegt teilweise in der Natur der Dinge. Wir verlangen aber, dass das EMD und insbe- sondere die GRD die Forderung nach weiteren Inlandbe- schaffungen, Kompensationsaufträgen oder Lizenzfabrika- tionen nachhaltig berücksichtigen. In diese Forderung pak- ken wir aus verständlichen und dargelegten Gründen auch die Forderung ein, dass es sich bei diesem Vorgehen um gleichartige und kriegstaugliche Rüstungsgegenstände handeln muss, falls wir sie im Inland beschaffen. Unsere Fraktion hat sich eingehend mit den einzelnen Beschaffungsobjekten des diesjährigen Rüstungspro- gramms auseinandergesetzt. Wir geben unumwunden zu, dass auch wir ursprünglich skeptisch an die Beschaffung der Maverick-Lenkwaffen herantraten. Wir sind indessen überzeugt worden, dass es sich bei dieser Luft-Boden- Lenkwaffe um das beste Material handelt, das wir unter den gegenwärtigen Umständen und beim vorhandenen Flugma- terial erwerben können. Es ist müssig, sich in der gegen- wärtigen Weltlage über die Notwendigkeit der Anpassung der Ausrüstung und der Mittel für unsere Armee zu streiten. Wir wissen nur allzugut und lassen es uns täglich demon- strieren, wie schwach Kleinstaaten mit schwachen oder ungenügend ausgebildeten und ausgerüsteten Armeen sich wehren können und so zum Spielball fremder Mächte wer- den. Wir haben in den vergangenen Wochen ebenfalls auf tragischste Weise erfahren, was mit einer schütz- und wehr- losen Zivilbevölkerung passiert. In den vergangenen Jahren haben wir den überwiegenden Teil der vorhandenen finan- ziellen Mittel notgedrungen für die Luftwaffe und die mechanisierten Verbände ausgegeben. Unsere Armee aber ist und bleibt eine Infanteriearmee, weshalb wir im ureigen- sten Interesse dafür sorgen, dass keine Ungleichgewichte der Kräfte entstehen. In diesen Hinweis verpacken wir auch die Forderung, in den Anstrengungen zur Modernisierung nicht nachzulassen. Das Rüstungsprogramm 1982 soll dies- bezüglich eine Ausnahme bilden. Mit diesen Hinweisen und mit diesen Überlegungen bean- tragen wir Ihnen, das Rüstungsprogramm in der Fassung des Ständerates anzunehmen. Aider: Man kann bei der Beurteilung eines Rüstungspro- gramms von zwei grundsätzlichen Gesichtspunkten ausge- hen: Man kann die Beschaffung nach den verfügbaren Mit- teln ausrichten und diese dann bestmöglich einzusetzen» versuchen, oder aber man geht von den Bedürfnissen einer optimalen Landesverteidigung aus und stellt dann hiefür die notwendigen Mittel auch zur Verfügung. Im Grundsatz optieren wir für die zweite Variante. Ich möchte das bei die- ser Gelegenheit einmal mehr unterstreichen. Es hat nämlich nur dann einen Sinn, überhaupt Mittel in die Landesverteidi- gung zu investieren, wenn der damit angestrebte Zweck (die Armee soll einen Angriff auf unser Land wegen der vom Gegner zu erwartenden Verluste uninteressant machen) auch erreicht wird. Eine schlecht gerüstete Armee nützt uns gar nichts. Sie verschlingt Mittel, ohne dass der ange- strebte Zweck erreicht wird. Andererseits ist natürlich auch für uns klar, dass nicht alles, was Geld kostet, damit per se zu einer optimalen Landesverteidigung beiträgt. Dem finan- ziellen Aufwand sind Grenzen gesteckt, die wir durchaus im Auge behalten müssen und auch im Auge behalten wollen. Prüfen wir das vorliegende Rüstungsprogramm unter die- sen Gesichtspunkten, so erscheint auch uns die Vorlage begründet. Sie hält sich namentlich im Rahmen des Armee- leitbildes 80, berücksichtigt also die Komponenten «Luftver- teidigung» und «Panzerabwehr». Wesentlich zu unserer positiven Beurteilung haben auch die Besichtigungen bei- getragen, welche die Militärkommission vorgenommen hat. Die zusätzlichen Erläyterungen, die uns bei dieser Gelegen- heit erteilt wurden, waren nützlich, ja, in Anbetracht dessen, dass aus verständlichen Gründen in der Botschaft nicht alles dargelegt werden konnte, notwendig. Immerhin, einige kritische Bemerkungen drängen sich auf. Erstens: Wir kommen um die Feststellung nicht herum, dass das EMD mit einzelnen Beschaffungsvorlagen zu lange zuwartet. Unsere Verteidigungsbereitschaft muss permanent sein. Sie ist das sicher nicht, wenn die Ausrü- stung in einzelnen wichtigen Bereichen über längere Zeit hoffnungslos veraltet ist. Im vorliegenden Rüstungspro- gramm finden sich hiefür mehrere Beispiele. Seit vielen Jah- ren weiss man, dass die Tarnnetze den taktischen Anforde- rungen nicht genügen. In der Botschaft werden die Mängel auch ganz offen dargelegt. Es ist beinahe so, dass man Geschützstellungen und Fahrzeugparks bei Verwendung der über 30 Jahre alten Netze besser erkennen kann als bei der Verwendung natürlicher Tarnmittel. Die Netze hätten längst ersetzt werden müssen. Die Raketenrohre 50 sind seit Jahren museumsreif, die Rakrohre 58 veraltet. Auch bei Zustimmung zum vorliegen- den Rüstungsprogramm dauert es noch weitere vier Jahre, bis die Panzer-Nahabwehr, in unserem dicht besiedelten Land ein nach wie vor wichtiger Teil unserer Abwehrbereit- schaft, wieder auf der Höhe der Zeit ist. In Klammern dürfen wir allerdings auch beifügen, dass die Truppe mit der Rakete, die mit dem Rakrohr verschossen wird, über eine auch heutigen Ansprüchen der Panzerabwehr vollauf genü- gende Waffe verfügt, wovon wir uns selbst haben überzeu- gen können. Ein weiteres Beispiel: Im Rüstungsprogramm ist die Beschaffung einer Löschwasserpumpe und eines neuen Wasserwerfers enthalten. Man hat uns diese Geräte vorge- führt und zum Vergleich die bisher gebräuchlichen Pumpen und Werfer vordemonstriert. Ergebnis: Die Geräte, die von den Luftschutztruppen seit 30 Jahren - das ist offenbar eine heilige Zahl im EMD, denn es geht immer um 30 Jahre - verwendet werden, haben mit Kriegstauglichkeit über- haupt nichts mehr gemein. Die Zustände sind schlicht uner- träglich, ja ich möchte sagen skandalös, und dies offen- sichtlich ebenfalls seit Jahren. Wir befürchten - ich sage das hier ganz offen -, dass diese Beispiele nur die Spitze eines Eisbergs bilden, und erwarten vom Bundesrat - ich möchte Herrn Chevallaz bitten, mir zuzuhören -, dass er nun unverzüglich abklärt, in welchen Bereichen der Armee ähnlich unhaltbare Verhältnisse bestehen. Dem Parlament sind so rasch wie möglich Anträge zur beschleunigten Bereinigung solcher Missstände zu stellen, und als Rahmen sehen wir beispielsweise gerade die Motion, die Kollege Widmer gestern in diesem Rat begründet hat. Eine zweite kritische Bemerkung gilt der beantragten Beschaffung geländegängiger Lastwagen: Auch hier geht es darum, zum Teil 30 Jahre alte Modelle zu ersetzen. Die in der Kommission erhaltenen Auskünfte haben in einem Punkt Klarheit geschaffen: das militärische Bedürfnis für die Beschaffung von 400 Zehn- und 800 Sechs-Tonnen-Gelän- delastwagen ist an sich ausgewiesen. Als sehr bedauerliche Unterlassung müssen wir dem Bundesrat jedoch anlasten, dass er die Karten in dieser Hinsicht nicht von Anfang an offen auf den Tisch gelegt hat. Es gab keinen Grund, Herr Bundesrat Chevallaz, diesen Gesamtbedarf, verteilt auf fünf Jahre, vor dem Parlament zu verheimlichen. Misstrauen ent- steht erst dann, wenn man nicht von Anfang an über den Gesamtbedarf orientiert wird und den Eindruck erhält, man versuche das Parlament mittels Salamitaktik vor vollendete Tatsachen zu stellen. Wir hoffen sehr, dass es das letzte Mal war, dass wir diesen Punkt in dieser Form kritisieren müssen. Nicht mit offenen Karten hat aber auch die Firma Saurer, bzw. der Verwaltungsrat dieses Unternehmens mit Stände- rat Münz an der Spitze, gespielt. Man kann uns erzählen, was man will: Die Geschäftsleitung von Saurer muss bereits längere Zeit vor dem Entscheid des Bundesrates über die 153-NProgramme d'armement 1982 1210 N 29 septembre 1982 Tranche von 400 Lastwagen gewusst haben, dass sie die Lastwagenproduktion wird einstellen müssen. Es wäre nach unserer Meinung eine Frage des puren Anstandes gewe- sen, das EMD und den Bundesrat zumindest über diese Möglichkeit rechtzeitig zu orientieren. Sollte man allerdings mit dieser Möglichkeit tatsächlich nicht gerechnet haben, ist das unserer Meinung nach nur ein Beweis mehr für die von verschiedenen Seiten geäusserte These, dass Verwal- tungsrat und Geschäftsleitung der Saurer AG bei der Füh- rung des Unternehmens krass versagt haben. Die dritte Ungereimtheit bei diesem Geschäft besteht darin, dass der Bundesrat in Kenntnis der Tatsache, dass das gleichwertige Erzeugnis von Steyr deutlich billiger gewesen wäre, nun sogar den ganzen Auftrag von 1200 Lastwagen Saurer zugesprochen hat. Das Motiv war nämlich nicht mili- tärischer, sondern ausschliesslich wirtschaftlicher Natur. Militärisch, das wissen wir, sind beide Erzeugnisse gleich- wertig. Man wollte auf diese Weise - Herr Oehler hat dies vorin mit beredten Worten unterstrichen - ein paar hundert Arbeitsplätze für einige Jahre mehr über die Runden brin- gen -, an sich eine verständliche, aber dennoch eine pro- blematische Überlegung, weil diese Arbeitsplätze ohnehin verschwinden, weil es sich nicht um eine Überwindung einer Talsohle handelt, in der sich das Unternehmen befin- det, sondern bloss um die Verzögerung einer Liquidation. Die Betroffenen müssen sich ohnehin um neue Arbeits- plätze kümmern. Bei dieser Sachlage hätte der Bundesrat die Firma Steyr um eine Zusatzofferte für 1200 Lastwagen angehen müssen. Nachdem unser Antrag, dies zu tun, in der Militärkommission keine Unterstützung gefunden hat, verzichten wir darauf, ihn hier nochmals zu stellen. Wir sehen, dass er im Plenum keine Chancen hätte, wir sehen vor allem auch, dass nunmehr die notwendigen Erstbe- schaffungen durch die Einholung einer Zusatzofferte erheb- lich verzögert würden. Das möchten wir auch wieder nicht in Kauf nehmen. Aber Sie müssen sehen, dass uns die ganze Beschaffung - über den Daumen gepeilt - 40 bis 60 Millionen Franken mehr kostet, 40 bis 60 Millionen Franken mehr zulasten des EMD-Budgets im Interesse der vorüber- gehenden Erhaltung von Arbeitsplätzen vor allem am Bodensee. Man tut dies, obwohl - wie der Kommissionsprä- sident eben dargelegt hat - Knappheit an Mitteln besteht bei der Realisierung des Armeeleitbildes 80, Knappheit an Mitteln, die dringend notwendig wären, um das Armeeleit- bild 80 so zu realisieren, wie man das ursprünglich wollte. So wie die Dinge liegen, widersetzen wir uns heute dem Kommissionsantrag nicht. Wir erwarten aber, dass jene Kreise, die sonst immer nach Kürzungen des Militärbudgets schreien, die Zustimmung zu dieser wirtschaftlichen Aktion damit honorieren, dass sie in nächster Zukunft auf Anträge zur Kürzung der Militärausgaben verzichten. Man kann nicht auf der einen Seite nach einer Kürzung des Militärbudgets rufen und auf der anderen Seite Mehrkosten in der zitierten Grössenordnung - vielleicht sind es sogar 70 Millionen Franken - zur Erhaltung von Arbeitsplätzen in Kauf nehmen. Ein drittes Wort schliesslich noch zur beantragten Beschaf- fung der Luft-Boden-Lenkwaffe Maverick. Die Unterlagen und Daten, die uns zur Verfügung stehen, lassen darauf schliessen, dass es sich hier um eine taugliche Waffe han- delt. Wir verstehen freilich nicht, warum aus Kostengründen auf effektive Schiessversuche im Massstab 1:1 verzichtet worden ist. Bei einem Beschaffungsvolumen von der hier zur Diskussion stehenden Grosse hätte es sich nach unse- rer Meinung gerechtfertigt, die Waffe auch tatsächlich aus- zuprobieren. Immerhin erlauben die Erläuterungen, die wir in der Militärkommission erhielten, die Annahme, dass wir hier die Katze nicht im Sack kaufen. Sicher handelt es sich nicht um eine Allwetterwaffe, der Kommissionpräsident hat darauf hingewiesen. Aber wir verfügen auch nicht über geeignete Allwetterjäger, und der Infrarot-Maverick ist bis auf weiteres gar nicht erhältlich. Mit der Beschaffung der Waffe schützen wir letztlich auch unsere Flugzeuge, weil der Maverick ausserhalb des traditionellen Flabbereiches abgefeuert werden kann. Insgesamt beurteilen wir die Waffen, Geräte und Munitions- arten, deren Beschaffung beantragt wird, als tauglich und als echte Verstärkung unserer Abwehrbereitschaft, wenn auch im Blick auf die Lastwagen als teure Verstärkung. Wir sind für Eintreten und Zustimmung zu den Anträgen der Kommission. Ogi: Angesichts des Standes der sowjetischen Rüstung, die die notwendige Sollstärke zur Erhaltung des heutigen Machtbereiches eindeutig übersteigt, nimmt sich das vorlie- gende Rüstungsprogramm 82 eher bescheiden aus. Es kennt denn auch keine ausgeprägten Schwergewichte wie die vorangehenden Programme - Stichwörter wären Pan- zerabwehrlenkwaffe Dragon, Kampfflugzeug Tiger, Flieger- abwehrlenkwaffensystem Rapier usw. -, aber es schliesst Lücken in der Beschaffung und Ausrüstung und erfüllt drin- gende Nachholbedürfnisse. Eine moderne Armee besteht nämlich nicht nur aus Panzern, Kanonen und Flugzeugen, sondern es bedarf auch der Mittel zur Sicherstellung der Versorgung, der Tarnung und des Schutzes des einzelnen ' Soldaten. Die SVP-Fraktion hat sich namentlich mit drei Bereichen dieses Rüstungsprogrammes auseinandergesetzt: Mit der Verstärkung der Panzerabwehr, der Lenkwaffe Maverick und mit der Beschaffung von Geländelastwagen. 1. Zur Verstärkung der Panzerabwehr. Nachdem mit der Beschaffung der Panzerabwehrrakete Dragon die Panzer- abwehr auf mittlere Distanz einen entscheidenden Ausbau erhalten hat, steht heute die Verstärkung der Panzerabwehr auf der unteren Stufe zur Diskussion, die zur Hauptsache auf dem Raketenrohr beruht. Der Ersatz des Raketenrohrs 50 und die Verbesserung des Raketenrohrs 58 werden von unserer Fraktion unterstützt. Das Raketenrohr, namentlich auch mit verbesserter Munition, wird noch auf Jahre hinaus eine durchaus taugliche Panzerabwehrwaffe bleiben. Ver- gessen wir nicht, dass ungefähr zwei Drittel der gepanzer- ten Fahrzeuge ausländischer Armeen (z. B. Schützenpan- zer, Kommandopanzer, Fliegerabwehrpanzer, Übermitt- lungspanzer) nur über eine leichte Panzerung verfügen und dass auch die russischen Kampfpanzer beispielsweise der ersten und zweiten Generation, wie der T-55 oder der T-62, bis weit in die neunziger Jahre hinein in grosser Zahl Ver- wendung finden werden. Aus diesen Gründen ist entgegen der Auffassung, wie sie kürzlich in der «ASMZ» geäussert wurde, bei der Panzerab- wehr eine Mischung zwischen teuren Hochleistungswaffen wie der Dragon und billigeren, aber dafür in grosser Zahl vorhandenen Panzer-Nahabwehrsystemen zweckmässig. Letztlich hängt zudem der Erfolg in der Panzerabwehr nicht allein vom Vorhandensein modernster Waffen ab, sondern ebensosehr vom Mut, von der Phantasie und der Geschick- lichkeit, mit denen der Soldat seine Waffen zum Einsatz bringt. 2. Zur Lenkwaffe Maverick. Entgegen gewissen Pressepo- lemiken, die sich im übrigen weitgehend auf einen Artikel in der «Washington Post» stützten, steht die SVP voll hinter der Beschaffung der Maverick-Lenkwaffe zur Ausrüstung eines Teils unserer Hunter-Flotte. Die Kritik in der amerika- nischen Presse richtet sich nämlich gegen jenen Typ dieser Lenkwaffe, der auch bei Nacht eingesetzt werden soll und der hier gar nicht zur Diskussion steht. Die Beschaffung dieser Waffe wird unseren Piloten erlauben, stark flabvertei- digte Ziele zu bekämpfen, ohne sich dem Feuer der gegne- rischen Fliegerabwehr auszusetzen. Sie erlaubt also eine Schonung unserer Piloten und unserer Flugzeuge. Unter Berücksichtigung der Faktoren Treffsicherheit, Wirkung im Ziel, Abschussdistanz und Anzahl der benötigten Flug- zeuge kann die Maverick trotz des hohen Preises als eine wirkungsvolle und kostengünstige Waffe bezeichnet wer- den. 3. Die Beschaffung von 1200 Geländelastwagen. Wie der Herr Kommissionspräsident Wellauer bereits ausgeführt hat, beantragt die Militärkommission eine Erhöhung der Position Geländelastwagen von 400 auf 1200 Stück. Die Fraktion der SVP hat dieses Geschäft vor allem hinsichtlich29. September 1982 N 1211 Rüstungsprogramm 1982 seiner militärischen Notwendigkeit gründlich geprüft. Das Vorziehen des mit 1200 Fahrzeugen bezifferten gesamten Bedarfs an Geländelastwagen hat für Ausbildung und Unterhalt bedeutende Vorteile. Als positiv werden zudem die durch die grössere Stückzahl erhältliche Preisreduktion und die wegen früherer Ablieferung geringeren Teuerungs- kosten hervorgehoben. Die SVP-Fraktion ist jedoch ent- schieden der Meinung, dass durch das Vorziehen dieser Beschaffung - ursprünglich war eine Auslieferung in mehre- ren Tranchen vorgesehen - dringliche Beschaffungsbedürf- nisse im Bereich der Bewaffnung nicht zurückgestellt wer- den dürfen. Es wäre in diesem Zusammenhang interessant, vom Vertre- ter des Bundesrates, Herrn Bundesrat Chevallaz, zu hören, wie sich ein Ausgleich im Finanzplan bewerkstelligen lässt. Selbstverständlich hat die SVP-Fraktion auch die beschäfti- gungspolitische Komponente dieser Vorlage entsprechend gewichtet. In Zukunft haben jedoch gerade bei knapper werdenden Finanzen Rüstungsprojekte strikt klaren, militä- rischen Prioritäten zu folgen. Die Fraktion der SVP empfiehlt Ihnen einstimmig, auf das abgeänderte Rüstungsprogramm 82 einzutreten und allen Beschaffungsvorhaben zuzustimmen. Merz: Die sozialdemokratische Fraktion wird dem Rüstungsprogramm 1982 zustimmen, und zwar in der vom Ständerat bereits verabschiedeten Form. Wir stellen fest, dass sich die Vorlage hinsichtlich der militä- rischen Bedürfnisse in die Landschft des Armeeleitbildes 80 einfügt und dass mit den einzelnen Vorhaben des Pro- gramms einige teilweise recht empfindliche Materiallücken in der infanteristischen Panzerabwehr wie auch in der Bekämpfung von Panzerzielen aus der Luft, in der Luftver- teidigung überhaupt, bei der Motorisierung, in den Berei- chen der Tarnung und des persönlichen Schutzes des ein- zelnen Wehrmannes sowie, last but not least, im Sanitäts- dienst geschlossen werden können. Gestatten Sie mir, dass ich aus der Sicht unserer Fraktion zu zwei Posten dieses Rüstungsprogrammes einige Bemer- kungen anbringe. Zunächst zur Maverick-Luft-Boden-Lenkwaffe. Ich aner- kenne durchaus, dass man sich seitens der Verwaltung red- lich bemüht hat, den Mitgliedern Ihrer Militärkommission dieses moderne und komplizierte Waffensystem zu erklä- ren. Dennoch ist bei einigen Kollegen und bei mir ein Unbe- hagen zurückgeblieben. Dies nicht so sehr deswegen, weil die Maverick im Vorfeld der Beratungen Ziel verschiedener Presseangriffe war - die dort geäusserten Bedenken konn- ten ausgeräumt werden -, sondern weil bei diesem Geschäft einmal mehr klar geworden ist, dass man als Par- lamentarier in gewissen Geschäften vor einem Fait accom- pli steht. Nach meinem persönlichen Empfinden wird die vorberatende Kommission in einem Moment in den Beschaffungsprozess eingeschaltet, in dem die Würfel praktisch gefallen sind. Es bleibt den einzelnen Kommis- sionsmitgliedern in dieser Phase somit einzig die Wahl, die vom Bundesrat und von der Verwaltung für gut befundenen Rüstungsgüter ohne Vergleichsunterlagen zu akzeptieren oder sie abzulehnen; eine wahrlich wenig erfreuliche Alter- native, wenn man bedenkt, dass wir bei der Beschaffung von Rüstungsmaterial regelmässig unter Zeitdruck stehen, und wenn man sich andererseits bewusst wird, welche Ver- antwortung man als Mitglied dieser Kommission mit derart kostspieligen Entscheiden auf sich lädt. Dass bei dieser Ausgangssituation die Prüfung der Frage nach möglichst grosser Wirtschaftlichkeit der Rüstung weit- gehend entfällt, liegt ebenfalls auf der Hand. Es sei aller- dings in diesem Zusammenhang nicht verschwiegen, dass gerade bei technologisch komplizierten Waffensystemen, zu denen die Maverick zweifellos zu zählen ist, so oder so der Meinung der Verwaltung grosses Gewicht zukommt, ein Gewicht, das ich persönlich als technisch nicht besonders begabtes Mitglied Ihrer Militärkommission im vorliegenden Falle als geradezu erdrückend empfinde. Es ist in diesem Moment ein geringer Trost zu wissen, dass verschiedene andere Kommissionsmitglieder ähnlich fühlen. Welches wäre nun aber der mögliche Ausweg aus dieser unerfreulichen Situation? Sollten die Militärkommissionen des National- und des Ständerates früher in das Verfahren eingeschaltet werden, oder sollte sich das Parlament in Zukunft darauf beschränken, nur noch die generellen Rüstungskredite zu gewähren, ohne die einzelnen Rüstungsobjekte im Detail auszuwählen bzw. zu bezeich- nen? Sollte diese Kompetenz an den Bundesrat oder gar an das EMD delegiert werden? Ich werfe diese Fragen hier lediglich auf, ohne sie zu beantworten. Wir werden indes mit fortschreitender Technologisierung der Rüstung nicht darum herumkommen, uns mit diesem Dauerproblem in nächster Zukunft erneut eingehend auseinanderzusetzen. Das Unbehagen gegenüber der Maverick-Lenkwaffe hat noch einen zweiten Grund: Wir beschliessen hier, eine Waffe einzukaufen, die bei uns tatsächlich nie erprobt wor- den ist. Zwar haben wir zur Kenntnis genommen, dass mit dieser Waffe in unserem Gelände zahlreiche simulierte Angriffe geflogen wurden, und dass man dabei eine hohe ' simulierte Trefferquote erzielte; wir haben zudem zur Kenntnis genommen, dass verschiedene Staaten die Maverick ebenfalls eingekauft haben. Dennoch hätten wir uns eine eigentliche Erprobung der Lenkwaffe gewünscht. Wir sehen allerdings ein, dass dies aus Sicherheitsgründen in Friedenszeiten hier schlechterdings nicht möglich ist. Die Zustimmung unserer Fraktion zur Beschaffung der Mave- rick-Luft-Boden-Lenkwaffe ist demnach mit diesen Beden- ken etwas belastet. Zum eigentlichen finanziellen und wohl auch publizistischen Schwerpunkt des diesjährigen Rüstungsprogrammes ist im' Verlaufe der Beratungen im Ständerat indessen die Beschaffung von Geländelastwagen geworden. Die sozial- demokratische Fraktion vertritt in diesem Punkt die Auffas- sung, dass der Erhöhung der dafür vorgesehenen Kredit- tranche von 160 auf 440 Millionen Franken vorab aus beschäftigungspolitischen Gründen zuzustimmen ist. Rüstungspolitik ohne Rücksichtnahme auf die einheimische Industrie scheint uns im heutigen Zeitpunkt undenkbar. Dies hat übrigens auch die gestrige Debatte zur Genüge bewiesen. Diese Rücksicht ist unseres Erachtens selbst dann geboten, wenn das einheimische Produkt, in concreto ein einheimischer Lastwagen, in der Anschaffung etwas teurer ist als ein ausländisches Konkurrenzfahrzeug. Dass dieser bedeutende Bundesauftrag in die Ostschweiz geht, hat verschiedene Kollegen aus Regionen, die gegenwärtig vor noch grösseren wirtschaftlichen Schwierigkeiten ste- hen, begreiflicherweise enttäuscht. Es ist indes in diesem Zusammenhang daran zu erinnern, dass der hier zur Dis- kussion stehende Auftrag ja immerhin zu 77 Prozent, also zu einem sehr hohen Prozentsatz, in unserem Lande abge- wickelt werden kann und nicht einem einzigen Unterneh- men zugute kommt, sondern dass davon recht viele Zulie- ferfirmen aus der ganzen Schweiz profitieren werden. Damit ziehen nicht nur die vorwiegend in den Kantonen Thurgau, St. Gallen und Appenzell Ausserrhoden wohnhaften Mitar- beiter der Firma Saurer Nutzen aus der Fahrzeugbeschaf- fung, sondern auch Arbeitnehmer zahlreicher anderer Unternehmen bis weit in die Westschweiz hinein. Dies macht dieses Beschaffungsgeschäft, das nach unserer Auf- fassung übrigens auch militärisch wohl begründet ist, ange- sichts der gegenwärtigen Wirtschaftslage so wertvoll. Wir Sozialdemokraten sind deshalb überzeugt - ich komme damit zum Schluss -, dass dieser zusätzliche Sprühregen des Bundes auf die bereits recht dürren Fluren unserer noch bestehenden Nutzfahrzeugindustrie kein saurer Regen ist, sondern eine notwendige beschäftigungspoliti- sche Massnahme im Rahmen unserer militärischen Rüstung. Linder: Sie haben es gehört: Das Rüstungsprogramm 82 ist ein sogenannt kleines Programm. 80/81 waren noch Schwergewichtsprogramme. Sie erinnern sich an die bereits mehrfach aufgezählten Tiger, Panzerhaubitzen usw.,Programme d'armement 1982 1212 N 29 septembre 1982 was die beiden letzten Rüstungsprogramme so schwer gemacht hat. Die mit diesen Grossbeschaffungen zusam- menhängende Zurückstellung aller Vorhaben zweiter Priori- tät, vor allem im logistischen Bereich, verursachte Bescha- fungsdefizite, d. h. einen dringlichen Nachholbedarf auf zahlreichen anderen Gebieten. Herr Aider hat hierüber gesprochen. Ich möchte nur eine gewisse Korrektur anbrin- gen: Es geht natürlich nicht an, wenn wir jetzt einige dieser dringend notwendigen Defizite abdecken, dass wir einfach so aus dem hohlen Bauch die Vermutung in die Welt set- zen, noch viele andere Dinge seien, wie er gesagt hat, hoff- nungslos veraltet. Ich meine, in eine solche Schwarzmalerei wollen wir nicht verfallen. Ich bin überzeugt, dass auch sei- tens des Militärdepartementes und der militärischen Stellen diejenigen Gebiete und Beschaffungswünsche, die drin- gend vorgebracht werden müssen, uns rechtzeitig unter- breitet werden könnten. Ich glaube nicht, dass man einfach sagen kann, es bestehe noch auf zahlreichen anderen Gebieten ein hoffnungsloser Rückstand. Aber was Jahr für Jahr zurückgestellt wird wegen zweiter oder dritter Priorität zugunsten grösserer Beschaffungsvorhaben, das wird eines Tages zur Priorität eins. So glaube ich, dass das ursprüngliche Rüstungsprogramm 82, so wie es uns am 17. Februar 1982 unterbreitet worden ist, ein solches Lük- kenschliessungsprogramm darstellt, mit Kraut und Rüben, wenn Sie wollen, und ich vermute, dass dieses 681-Millio- nen-Programm eigentlich, wenn es bei diesem geblieben wäre, relativ schmerzlos in beiden Kammern über die Bühne gegangen wäre. Dieses Rüstungsprogramm 82 ist dann allerdings in der Zwischenzeit - während der Behandlung in der ständerätli- chen Kommission - massgeblich verändert worden und streift nun mit seinen 961 Millionen offensichtlich bereits wiederum den Milliardenbezirk. Der Grund ist Ihnen mehr- fach vorgetragen worden: Für die Motorisierung sollen statt 160 Millionen 440 Millionen Franken aufgewendet werden. Die Botschaft ist durch diese Änderung eigentlich zur Lex Saurer geworden, und ich möchte mich eigentlich nur zu dieser Lex Saurer, zu diesem Teil, aussprechen. Die ursprüngliche Botschaft hat von der Beschaffung von 400 Geländelastwagen gesprochen und sie als militärisch notwendig bezeichnet. Die Typenevaluation ist korrekt durchgeführt worden und ergab schliesslich die Auswahl zwischen zwei gleichwertigen Fahrzeugen, zwischen dem schweizerischen Modell und dem österreichischen Steyr- Modell. Ich begreife, dass der Bundesrat damals angesichts der Preisunterschiede in seinem Entscheid gezögert hat. Er geriet indessen unter Druck, und speziell angesichts der schon damals existenzbedrohlichen Lage der Firma Saurer hat er sich für das Saurer-Modell entschieden. Ich betrachte diesen Entscheid als richtig. Nicht erwartet wurde nun allerdings die Tatsache, dass Saurer auch mit diesem 160-Millionen-Auftrag als schweizerisches Unternehmen nicht mehr zu retten war, so dass der Bundesrat mit der Alternative konfrontiert wurde, dass die beabsichtigten Fol- gebeschaffungen bei Saurer nicht mehr gesichert waren. Der Kooperationsvertrag zwischen Saurer und Daimler- Benz wurde bekannt, und mit diesem Vertrag verschwindet Saurer als selbständiger Schweizer Lastwagenfabrikant von der Bühne. Über die Ursachen möchte ich eigentlich nicht sprechen. Dagegen möchte ich doch Herrn Aider zwei Dinge sagen: Es geht nicht an, dass wir ohne Detailkenntnisse nun nach links und rechts Noten verteilen. Als zweite Bemerkung möchte ich doch auch sagen: Sie sind glücklicherweise noch nie in der Situation gewesen, in welcher sich die Geschäftsleitung der Firma Saurer in den letzten anderthalb Jahren befunden hat: im Kampf um die Existenz eines tradi- tionellen Betriebes, zunächst um die Weiterführung der Fabrikation und dann um die Erhaltung der Arbeitsplätze, des Personals usw. Das sind Sorgen, die Sie nicht kennen, die Sie vielleicht auf dem Papier sehen; das sind aber Dinge und Bereiche, die uns hindern sollten, zu rasch zu urteilen und Unfähigkeitszeugnisse zu verteilen. Fehler wurden zweifellos über Jahre hindurch gemacht. Wir müssen indes- sen anerkennen, dass sich die Geschäftsleitung in letzter Zeit bemüht hat, wenigstens das Beste aus der Situation herauszuholen und auch für das Personal die entsprechen- den Vorkehren und Massnahmen zu treffen. Vom Aktionär spricht ja heute sowieso niemand. Fazit: Ein bedauerlicher Substanzverlust im Bereiche des schweizerischen Unternehmertums liegt zweifellos vor. Das müssen wir feststellen. Nun wurde relativ unvermittelt von der militärischen Notwendigkeit der Gesamtbeschaffung von 1200 Fahrzeugen gesprochen, während die Botschaft ja nur von 400 spricht. Dort wird zwar in Nebensätzen und Zahlen von Folgebeschaffungen gesprochen. Der Bundes- rat hätte sich wohl einigen Kummer erspart, wenn er schon am 17. Februar von den 1200 Wagen gesprochen hätte, aber ich möchte nicht behaupten, dass hier bewusst etwas verschleiert wurde, sondern ich glaube, dass es vielleicht eine gewisse Mutlosigkeit war, dem Parlament eben nicht ein kleines Programm, sondern von Anfang an praktisch wieder ein Milliardenprogramm vorzulegen. Der Bundesrat hätte natürlich bei der beschlossenen Beschaffung von 400 Stück bleiben können, aber die Ver- hältnisse haben sich verändert. Die Folgebeschaffung war nicht mehr gesichert. In dieser Situation kam es wohl nicht mehr in Frage, es bei den 400 ursprünglich verlangten Last- wagen bewenden zu lassen. Viel ernsthafter stellte sich die Frage, ob nun nicht die ganze 1200er Serie - statt an Saurer - mit einem 12prozentigen Einschlag ins Ausland zu verge- ben sei. Das Argument der Bevorzugung schweizerischer Unternehmen hatte ja in einem gewissen Grade an Gewicht verloren, da Saurer inzwischen seine schweizerische Identi- tät mindestens teilweise eingebüsst hatte, und da diese Firma auch mit dem Grossauftrag von 1200 Lastwagen ihre Belegschaft nur noch kurzfristig zu halten vermag. Zu die- sen 12 Prozent Kostendifferenz, die speziell Herr Oehler in seinem Votum erwähnt hat, möchte ich eine kurze Bemer- kung anbringen. Die ganze Mathematik von Herrn Oehler, dass es letzten Endes aufs Gleiche herauskomme, denn wenn die Armee 12 Prozent teurer einkaufe, komme das Geld dann auf einem anderen Wege wieder in die Kassen, stimmt natürlich nur bedingt. Das Militärbudget wird mit der Verteuerung belastet, die Eingänge, wenn es zu solchen kommt, gelangen aber nicht ins Militärbudget! Wir stehen hier vor einem Problem, das latent wahrscheinlich bereits seit Jahren besteht und in Zukunft vielleicht noch weiter anstehen wird, nämlich dass wir aus beschaffungspoliti- schen Gründen bei militärischen Beschaffungen Mehrko- sten aufwenden, aufwenden müssen, um damit der Volks- wirtschaft des Landes einen Dienst zu erweisen, dass man aber die Mehrkosten dieses Dienstes dem Militärbudget belastet und nicht dem Budget irgendeines anderen Depar- tementes. Ich betrachte das langfristig als nicht mehr angängig; denn wir schaden damit im Grunde genommen unseren Bemühungen, die Armee mit einem vernünftig berechneten Kostenaufwand in einem verteidigungsfähigen Zustand zu erhalten. Im grossen und ganzen müssen wir sagen, dass wir alle etwas gemischte Gefühle haben bei diesem Lastwagenbe- schaffungsgeschäft. Die liberale Fraktion stimmt ihm aber gleichwohl zu - und damit auch der ganzen Vorlage mit der beantragten Abänderung von 400 auf 1200 Lastwagen -, und zwar aus folgenden Gründen: Erstens weil das militäri- sche Bedürfnis nach Sicherstellung der 1200er Serie erwie- sen ist und nicht diskutiert werden kann; zweitens weil die bedrängte Saurer-Belegschaft und auch die Zulieferwirt- schaft in der Ostschweiz der Hilfe bedarf, auch wenn diese nicht langfristig gewährt werden kann, und drittens, weil erwartet werden darf, dass ähnliche Rücksichtnahmen auf bedrängte schweizerische Unternehmen und Regionen auch dann Platz greifen werden, wenn andere Regionen, beispielsweise solche in der Westschweiz, betroffen sein sollten. Wyss: Auch unsere Fraktion ist der Auffassung, dass die- sem Rüstungsprogramm zugestimmt werden soll. Aller- dings gab es auch bei uns gewisse Fragezeichen, weil mit29. September 1982 N 1213 Rüstungsprogramm 1982 diesem Programm keine wesentlichen Lücken unserer Rüstung geschlossen werden. Wohl sind die Beschaffun- gen sehr wichtig, wohl wissen wir, dass in früheren Pro- grammen grosse Brocken zu verdauen waren, wie bei- spielsweise die Beschaffung des Dragon, der Panzerartille- rie, des Rapiers usw. Aber es mussten in früheren Vorla- gen, primär aus Finanzgründen, viele an und für sich wich- tige Beschaffungen zurückgestellt werden. Ich denke dabei an den Ersatz der Raketenrohre Modell 1950, deren Zustand so ist, dass diese Waffen demnächst nicht mehr eingesetzt werden können. Diese Ofenrohre - das wurde so vom Präsidenten gesagt; wir haben das aber auch in der Militärkommission gehört - aus dem Jahre 1950 taugen heute im Ortskampf nichts mehr. Bei der Kanonenmunition 10,5 cm handelt es sich um ein Nachholbedürfnis, das sehr dringend ist. Dass wir besseres Tarnmaterial brauchen, ist unbestritten. Die Wünsche wurden seitens der Truppe seit Jahren gestellt; es ist darauf hingewiesen worden, und es braucht wirklich viel Zeit, bis solche Beschaffungen über- haupt vollzogen werden können. Ich schliesse mich meinem Vorredner an, dass in dieser Beziehung in Zukunft einfach schneller gearbeitet werden muss. Die Wünsche der Truppe bezüglich der Tragbahren 81 und die Wünsche der Militärkommission betreffend Split- terschutzwesten 75 sind nun erfüllt worden. Beinahe erschüttert waren wir in der Militärkommission, als wir die Demonstration des alten Schutzmaterials der Luft- schutztruppen ansehen mussten. Auch hier handelt es sich um veraltetes, nach unserer Meinung untaugliches Material, das sofort ersetzt werden muss. Ich hoffe, dass auch hier eine rasche Beschaffung möglich ist. Wir müssen bei dieser Gelegenheit erneut betonen - wir haben das von der Fraktion aus schon mehrfach gesagt -, dass es wichtig ist, dass unsere Soldaten aller Waffengat- tungen die bestmöglichen Ausrüstungsgegenstände erhal- ten. Von diesem Gesichtspunkt aus sind die vorgeschlage- nen Anschaffungen zu begrüssen. Zu den beiden grossen Brocken nur einige kurze Ausfüh- rungen; das Wesentliche ist bereits gesagt worden. 1. Zur Lastwagenbeschaffung: Wir wurden darüber orien- tiert, dass seit 1976 kein neuer Lastwagen mehr gekauft worden ist. Das Erneuerungsbedürfnis ist deshalb gross und wird pro Jahr auf etwa 200 Lastwagen beziffert. Damit ist die militärische Notwendigkeit dieser Beschaffung nach- gewiesen. Wenn bei dieser Gelegenheit - und das möchte ich ganz kurz einfach doch betonen - noch arbeitsmarktpolitische Probleme gelöst werden können, und dies jetzt für eine bestimmte Region (es ist ebenso klar, dass auch andere Regionen von Beschaffungen profitieren müssen), dann ist das doch nur richtig und entspricht dem Grundsatz, den wir schon bei vielen Problemen beachtet haben und den wir in dieser Situation auch unterstreichen möchten. Die Beschaf- fung ist zu begrüssen, weil es sich um ein ausgezeichnetes schweizerisches Produkt handelt. Ob das nun kostenmäs- sig so abläuft, wie Herr Aider es beschrieben und Herr Lin- der ergänzt hat, ist in diesem Zusammenhang nebensäch- lich. Ich glaube, wir haben hier ein ausgezeichnetes Pro- dukt, das beschafft werden kann. Zu bedauern ist lediglich, Herr Bundesrat - ich habe das schon in der Militärkommission gesagt -, dass aufgrund der nicht klaren Aussage in der Botschaft nicht zum Ausdruck kam, dass man eigentlich 1200 Lastwagen beschaffen müsste. Das hat nämlich in der Presse und bei verschiede- nen Votanten zu Missverständnissen geführt, und ich glaube, man müsste in dieser Hinsicht in Zukunft die Bot- schaften etwas sorgfältiger abfassen. 2. Die Beschaffung des Maverick hat auch in der national- rätlichen Kommission nochmals zu Diskussion geführt, die aber nichts wesentlich Neues brachten, ajs im Ständerat schon gesagt worden war; die Kommission kam denn auch zu den gleichen Schlussfolgerungen. Die Fraktion unter- stützt die Beschaffung dieses Waffensystems, denn die Tat- sache, dass die Amerikaner den Maverick zu Tausenden in E.uropa lagern und dass auch andere Armeen ihn teilweise mit grossem Erfolg schon eingesetzt haben, bietet - nebst der eigenen detaillierten Überprüfung - eine grosse Gewähr, dass dieses System angeschafft werden kann. Wenn ich eingangs gesagt habe, dass unsere Fraktion trotz gewisser Fragezeichen dieses Rüstungsprogramm unter- stütze, so meinen wir damit, dass wir uns für die zukünfti- gen Rüstungsprogramme - und es werden recht wichtige Vorhaben zu verwirklichen sein - erneut die Frage stellen müssen, ob wir bei Beschaffungen von den verfügbaren Finanzmitteln ausgehen sollten oder aber - und wir befür- worten diesen Standpunkt -, ob wir in erster Linie für die Friedenssicherung eine optimale Landesverteidigung brau- chen und dafür auf Kosten anderer Ausgaben die nötigen Mittel zur Vefügung stellen müssen. Unsere Fraktion wird deshalb die Finanzprobleme der nächsten Jahre im Zusam- menhang mit den zukünftigen unerlässlichen Rüstungsbe- schaffungen intensiv überprüfen und im Zweifelsfalle - das kann ich Ihnen jetzt schon versichern - dafür einstehen, dass unseren Ausgaben für die Landesverteidigung, aber auch für die Bedürfnisse der Gesamtverteidigung, insbe- sondere des Zivilschutzes, eine vorrangige Bedeutung bei- gemessen wird. Wir beantragen, das Rüstungsprogramm in der Fassung des Ständerates zu genehmigen. Mme Aubry: Même si l'on apporte les preuves évidentes qu'il n'y a, dans le programme d'armement 1982, aucun objet superflu, il n'en reste pas moins que la somme est élevée. Une chose, cependant, peut paraître réjouissante aux par- lementaires que nous sommes, c'est que le 50 pour cent de la somme totale de ce programme restera dans l'économie suisse. Elle apportera donc une certaine garantie d'emploi à un millier de personnes durant trois à quatre ans. C'est déjà quelque chose mais, à nos yeux, en se donnant encore quelque peine, on pouvait améliorer ce pourcentage. L'industrie suisse, qui connaît des difficultés à remplir ses carnets de commandes à l'étranger, devrait être mieux appuyée à l'intérieur même du DMF, et c'est lui tout particu- lièrement qui est indiqué pour jouer ce rôle. Comprenez- moi bien, nous ne demandons aucune mesure protection- niste de l'Etat. Si cela se pratique chez nos voisins, où d'importantes contributions étatiques sont allouées pour le développement et la fabrication de matériel de guerre, il ne peut en être de même dans notre pays. Nous savons que parce que notre armée n'emploie que de petites séries de matériel, il n'est pas possible d'en confier le développement et la fabrication à nos industries. Mais il y aurait lieu, lors de rétablissement de contrats avec des firmes étrangères, de laisser une large place à la sous-traitance. En étudiant mieux certaines possibilités de nos industries, l'administration aurait pu étendre encore davantage les possiblilités de sous-traitance de ce programme d'arme- ment 82. Nous savons aussi que cela exige une planification à longue vue et des besoins en matériel de notre armée et non seulement l'urgence de remplacer dans les deux ou trois ans, le matériel déjà usé. Nous connaissons vos soucis, Monsieur le Conseiller fédé- ral, au sujet du budget militaire que l'on tente chaque année de raboter un peu plus, en ne vous accordant que le strict nécessaire, donc du matériel de remplacement. Peut-être une partie de l'opinion publique suisse serait-elle moins sujette à la critique des dépenses militaires si votre admi- nistration recherchait une plus grande collaboration avec l'industrie suisse lors de l'établissement de commandes futures. On a parfois l'impression que l'on préfère faire du «tourisme d'achat à l'étranger» plutôt que de se déplacer à travers le pays, en vue de prendre contact avec les indus- triels. Le fait de m'être intéressée d'un peu trop près à un objet de ce message, les filets de camouflage, m'a donné l'impression d'avoir mis la main dans un nid de guêpes, cela parce que cette commande de 65 millions est vraisembla-Programme d'armement 1982 1214 N 29 septembre 1982 blement confiée à une maison allemande, avec 35 pour cent de sous-traitance en Suisse. Actuellement, des industries ont une large main-d'œuvre à disposition, de même que les locaux et leur capacité de restructuration est connue loin à l'étranger. Lors d'une commande de 65 millions, qui s'étale sur cinq ans, il y a un intérêt évident à investir dans une res- tructuration pour garder cette commande en Suisse. Nous savons que la livraison de ces filets est urgente, les anciens n'étant plus aptes à remplir leur fonction, mais nous vous faisons remarquer en passant qu'il y a plus de dix ans déjà que l'on parle d'un changement de filets. Nous tenions à relever qu'il y a une manière de procéder à des achats que nous n'accepterons plus dans un prochain message. Si nous applaudissons, comme nos collègues d'ailleurs, et sans restriction à la commande de camions supplémentaires Saurer, c'est parce que nous avons pu observer les répercussions économiques possibles des sous-traitances à travers le pays, les régions et que nous ne pouvons que vous féliciter si cette répartition est mainte- nue. Sans doute à l'heure actuelle, les chefs d'entreprises ont-ils encore le droit ou la liberté de créer des places de travail, mais pas d'en supprimer si les circonstances les contraignent. La Confédération jouit, parfois, de la liberté de maintenir ces places de travail dans certains cas et lors- que l'occasion s'en présente. En conclusion, et en acceptant de voter l'entrée en matière après ces quelques remarques, nous voudrions ajouter que si le citoyen-soldat fait des sacrifices pour son pays, il est également juste, voire normal, que le pays qu'il sert veille à lui assurer au maximum son pain quotidien. Müller-Balsthal: Wenn ich nach der umfassenden Darstel- lung des modifizierten Rüstungsprogrammes durch die Kommissions- und Fraktionssprecher noch das Wort ergreife, dann aus Gründen, die zwei spezielle Fragen bein- halten, die ich dem Bundesrat stellen möchte; ich bitte um geeignete Beantwortung. Zum ersten: Im Sinne einer Übergangslösung werden für die Panzerabwehr - es ist bereits erwähnt worden - auf der untersten taktischen Stufe neue Raketenrohre und Hohl- panzerraketen 59 zur Beschaffung vorgeschlagen. Ich begrüsse diese Anträge, weil die dauernde Verbesserung der Panzerabwehr nach wie vor ein ausserordentlich wichti- ges Anliegen ist und weil Abwehrsysteme einer neuen Generation kaum noch in diesem Jahrzehnt erhältlich sein werden. In diesem Sinne ist es von grosser Bedeutung, dass die Raketenrohre 58 auf den Stand der Modelle 80 gebracht werden und dass ferner die Durchschlagsleistung der Hohlladungen mit der neuen Munitionsserie nochmals um 10 bis 15 Prozent gesteigert wird. Es gilt ganz einfach immer wieder, das Vertrauen unserer Soldaten in die Mög- lichkeiten ihrer Waffen auf dem modernen Kampffeld zu stärken. Wir erziehen sie zum selbständigen Denken, also dürfen wir uns nicht wundern, wenn dann diesbezüglich Fragen gestellt werden. Meine erste Frage: Die Panzerabwehr - das muss man gegenüber immer wieder auftauchenden Kritiken zugeben - ist schwieriger geworden. Es ist ein schnellerer Wettlauf im Gange in bezug auf Feuerkraft und Panzerplatten. Die Grossmächte bauen neue, moderne Kampffahrzeuge: Der russische Standardpanzer T-62 (1964 eingeführt), der Leopard 1, der M-60 und unsere Panzer 61 und 68 wären wohl heute die auf dem Kampffeld eingesetzten Waffensy- steme. Sind sie es aber morgen auch noch? Die russische Armee verfügt bereits teilweise über den Panzer der Generation T-72 (1975 eingeführt) mit erhöhter Feuerkraft und vor allem mit einer Mehrschichtpanzerung, die in der Front so stark ist, dass im Westen erhältliche Hohlladungsraketen Mühe haben, sie zu durchschlagen. Das ist nicht alles. Der T-80 ist ein neuer russischer Panzer, der nochmals eine wesentlich stärkere Panzerung bringt. Darf ich nun Herrn Bundesrat Chevallaz bitten, auf diese Situation kurz einzugehen? Meine Frage lautet: Wird diese Entwicklung mit der nötigen Aufmerksamkeit verfolgt? Wer- den wir morgen dagegen gewappnet sein mit Raketenroh- ren, Dragon und Pfeilmunition? Auf die Dauer können wir uns ganz einfach nicht damit trösten, dass wir mindestens gegen moderne Panzer seitlich noch eine Chance haben. Zur zweiten Frage. Sie betrifft die Beschaffung von 1200 Lastwagen Saurer. Ich unterstütze diese neuen Anträge. Der veraltete Fahrzeugbestand muss in den nächsten Jah- ren ersetzt werden. Das ist in erster Linie eine militärische Notwendigkeit; damit sichern wir uns eine Fahrzeugflotte mit einheitlichen Baugruppen, die auch einen rationellen Unterhalt gewährleisten. Zudem - und das ist eine durchaus erwünschte Nebenwirkung - vergeben wir einer Firma, einer Region einen substantiellen Auftrag, der Hunderte von Arbeitsplätzen für eine Reihe von Jahren garantiert. Damit wird die Lastwagenbestellung natürlich auch zu einem wirtschaftlichen Faktor mit einem hohen Inlandanteil. Die Militärkommission hat der Gesamtbeschaffung nicht zuletzt auch deshalb zugestimmt, weil nicht nur Saurer, sondern eine grosse Zahl von Zulieferanten zum Zuge kom- men, Firmen also, die in vielen Regionen des Landes zu Hause sind und wirtschaftlich ebenso interessiert sind wie Saurer selbst. Ich gebe zu, dass ich dabei auch an meinen Kanton denke - Herr Bundesrat Chevallaz wird das sicher zur Kenntnis nehmen -, speziell an den Raum Ölten, wo wichtige Lastwagenteile gefertigt werden und wo ganz natürlicherweise bestimmte Erwartungen in diesem Zusam- menhang bestehen. Ist - und das wäre meine Frage - der Bundesrat bereit, die Firma Saurer als Generalunternehme- rin anzuhalten, solche Spezialisten, wie es übrigens immer vorgesehen war, zu berücksichtigen, selbstverständlich unter der Voraussetzung, dass Preis und Qualität stimmen? Herczog: Eigentlich bin ich dankbar für diese Vorlage, denn mit derselben hat Herr Bundesrat Chevallaz meiner Mei- nung nach doch einen nützlichen Baustein für die Einfüh- rung des Rüstungsreferendums gegeben, und zwar aus fol- gendem Grund (ich werde auch nur zu zwei Hauptpunkten in dieser Botschaft sprechen, die anderen sind für mich persönlich unbestritten): Es sind zwei Pro-Argumente ganz eindeutig in dieser Botschaft enthalten, nämlich Pro-Argu- mente für das Rüstungsreferendum: ungenügende Ent- scheidungstransparenz einerseits und falsche Finanzpriori- täten andererseits. Zuerst zur Maverick-Lenkwaffe. Der Bundesrat schreibt in seiner Botschaft, die Hauptaufgabe dieser Lenkwaffe sei die Bekämpfung von Erdzielen - das ist selbstverständlich -, und zwar erstens auf grosse Distanz ausserhalb des Flab-Wirkungsbereichs und zweitens mit hoher Trefferwahr- scheinlichkeit. Auf Seite 15 der Botschaft wird angegeben: Man hätte zwei Jahre lang Evaluation betrieben, aber es wurde kein Versuchsschiessen durchgeführt, d. h., die Sache wurde nicht ausprobiert. Als durchschnittlich informierter Bürger und Politiker bin ich auf die Zeitungen, die Medien angewiesen, ich muss mich also dort informieren, wo ich das eben kann. In den Medien - so etwa im «Spiegel» - wurde gesagt, dass gerade diese Maverick eine sehr ärmliche Gefechtstauglichkeit habe, und es nützt nichts, wenn nachher das EMD und die Fraktions- sprecher sagen: Na ja, wir haben uns zwar vom Gegenteil überzeugen lassen, obwohl man nie etwas anderes gesagt hat, als man schon vorher gewusst hatte. Man hat die Sache nie ausprobiert und kauft sie jetzt. Immerhin kosten diese Raketen etwa 300 000 Franken pro Stück. Man sollte also von EMD-Seite her eine glaubwürdigere Abklärung die- ser Dinge machen. Nur ein Beispiel eines Testes in der Bun- desrepublik, wie er im «Spiegel» erwähnt ist. Die ganze Geschichte wird bekanntlich mit Fernsehkameras bewerk- stelligt, und die Fernsehkameras haben eine Seitenlänge von etwa 13 cm. Es nimmt mich wunder, wie diese Ziele während des Fluges erkannt werden können; auf jeden Fall sind - gemäss Testberichten - höchstens 23 Prozent der Ziele im Flab-Bereich so erkannt worden. Nun zum zweiten Punkt, zu den Saurer-Lastwagen. Hier wurde von der Firma und auch vom EMD her von allem Anfang an nicht mit offenen Karten gespielt. Das muss ganz eindeutig gesagt werden. Zunächst gab es irgendwelche29. September 1982 N 1215 Rüstungsprogramm 1982 Evaluationen, die in der Öffentlichkeit nicht ganz klar wur- den. Nachher hat der Bundesrat beschlossen, 400 Saurer- Lastwagen zu beschaffen. Gut, à la bonne heure, es ist eine Schweizer Firma, da bin ich einverstanden, auch wenn ihre Lastwagen 19 Millionen teurer sind. Aber nach dem Bun- desratsantrag gab die Firmenleitung bekannt, sie werde die eigenständige Produktion von schweren Lastwagen zugun- sten der engeren Zusammenarbeit mit dem deutschen Unternehmer Daimler-Benz aufgeben. 1000 Arbeitsplätze sollten dort reduziert werden. Dann kam die Behandlungs- phase im Ständerat, worauf die Firma gesagt hat: Während der Umstrukturierungsphase bzw. nach der Umstrukturie- rungsphase ist es nicht mehr erlaubt, eine Nachbestellung aufzunehmen. Das heisst, man müsse alle Fahrzeuge gleichzeitig bestellen. Darauf ist diese Verdreifachung des Auftrages beschlossen worden: 1200 Fahrzeuge statt 400, also 440 Millionen Ausgaben statt 160 Millionen. Von mir aus kann man diese Lastwagenbeschaffung vorziehen, aber nur unter folgender Bedingung: Wenn insgesamt gemäss Finanzplan nicht mehr ausgegeben wird und wenn Herr Bundesrat Chevallaz mir hier erklären kann, auf wessen Kosten diese zusätzlichen 280 Millionen Franken gehen. Wenn er das nicht sagen kann, ist meiner Meinung nach das EMD unglaubwürdig. Es geht nicht an, wenn wir mor- gen über die Weiterführung der linearen Beitragskürzungen an die Krankenkassen und weiss nicht was alles diskutie- ren, hier einfach zu sagen, es spiele überhaupt keine Rolle, jetzt für 280 Millionen zusätzliches Militärmaterial zu beschaffen. Herr Bundesrat Ritschard und Herr Bundesrat Schlumpf müssen ständig belegen, woher sie die Gelder haben. Ich möchte wissen, wo man zurückstuft, wo die Rüstungsprogramm-Prioritäten anders gelegt werden. Nur noch ein Aspekt. Im Zusammenhang mit den Saurer- Lastwagen hat man immer aufzeigen wollen, wie Rüstungs- politik Arbeitsplätze erhalten könne. Hierzu nur soviel: Das US-Bureau of Labour Statistics hat 1975 eine Studie eröff- net, betitelt «The Structure of thè US-Economy in 1980 and 1985». Man hat dabei aufgezeigt, wie viele Arbeitsplätze mit einer Milliarde Dollar in der Rüstungsindustrie, im Gesund- heitswesen und im Bildungswesen geschaffen werden kön- nen. Ich möchte Sie nur darauf aufmerksam machen, dass etwa im Erziehungssektor für diesen Betrag zweieinhalbmal so viele Arbeitsplätze geschaffen werden könnten. Zum Schluss: Es haben verschiedene Redner gesagt, mit gemischten Gefühlen, mit Fragezeichen stimme man dieser Vorlage zu. Wir haben zuwenig Informationen über Maverick und Saurer, und trotzdem stimmen Sie dem einfach zu. Das kann ich nicht begreifen. Friedrich: Auch ich bin von diesem Rüstungsprogramm nicht begeistert, aber nicht deshalb, weil es Dinge enthielte, die nicht nötig wären; das ist alles dringend und auch bestens ausgewiesen. Aber es geht um 'sekundäre Beschaffungen, und der wesentliche Grund meiner man- gelnden Begeisterung liegt darin, dass keine einzige der wirklich wesentlichen Lücken in unserer Ausrüstung geschlossen wird. Aber - und da unterscheide ich mich jetzt von einer ganzen Reihe von Votanten, insbesondere auch von Ihnen, Herr Aider - mir gibt das keinen Anlass, irgendwelche Vorwürfe an das EMD zu formulieren. Das weiss man nämlich dort auch! Man ist sich überall darüber im klaren, dass viele Dinge in unserer Armee veraltet sind, und, Herr Aider, ich bin auch mit Ihnen einverstanden, dass es ausser diesen Löschwasserpumpen noch etliches gibt, das veraltet ist. Schauen Sie nur einmal in eine Festung hin- ein! Da braucht man gar keine Untersuchungen durchzu- führen - auch wenn wir nicht verallgemeinern wollen. Jedoch - und das ist nun für mich der entscheidende Punkt - liegt der Grund doch einfach darin, dass es an Geld fehlt, und wir sind ja schliesslich diejenigen, die die notwendigen Mittel nicht bewilligen! Man mag gewisse Dinge als skanda- lös bezeichnen, dann muss man aber auch auf finanzieller Seite die Konsequenzen ziehen, und ich glaube, die näch- ste Gelegenheit dazu bietet sich beim neuen Finanzplan. Ich habe den Wunsch, dass man dann dort mit ebensolcher Härte für diese Konsequenzen eintreten wird. Das gegen- wärtige Programm ist doch einfach Ausdruck unserer Rüstungssituation ganz generell. Entweder konzentrieren wir uns auf eines der grossen Beschaffungsvorhaben, und dann hat der Erneuerungsbedarf eben keinen Platz mehr; oder wir holen einmal diese kleinen Dinge nach, und dann hat es keinen Platz für eines der grossen Beschaffungsvor- haben. Wenn wir die finanzielle Basis unserer Rüstungspoli- tik nicht verbessern können, wird das so bleiben, und dann wird angesichts der rasanten technischen Entwicklung der Standard unserer Armee weiter absinken, allenfalls bis auf den Standard der heutigen Löschwasserpumpen, wenn ich es etwas überspitzt ausdrücken darf. Da liegt für mich das entscheidende Problem. Fischer-Weinfelden: Wenn ich mir ebenfalls erlaube, Ihre geschätzte Aufmerksamkeit kurz in Anspruch zu nehmen, so geschieht das vor allem aus den folgenden zwei Grün- den: Erstens ist dieses Rüstungsprogramm 1982 für uns Thurgauer von ganz besonderer Bedeutung, geht es doch, wie Sie wissen, um die Beschaffung von 1200 Saurer-Mili- tärlastwagen. Zum zweiten sind im Laufe der heutigen Debatte zu diesem Problem einige Dinge gesagt worden, die nach meinem Dafürhalten nicht unwidersprochen im Räume stehen gelassen werden dürfen. Heute morgen haben verschiedene Sprecher- so zum Beispiel Herr Daniel Müller und Madame Aubry - gesagt, dass die militärische Notwendigkeit der Beschaffung von 1200 Militärlastwagen noch einen sehr nützlichen Nebeneffekt im wirtschaftlichen Bereich aufweise. Das kann ich in meiner Eigenschaft als Chef des thurgauischen Volkswirtschaftsdepartementes nur unterstreichen. Ich möchte das mit ein paar kurzen Hin- weisen tun. Arbon liegt in einer wirtschaftlich bedrohten Region. Das bedeutet, dass dort die Voraussetzungen erfüllt sind, die vom Bundesrat festgelegt wurden, damit eine Region als wirtschaftlich bedroht bezeichnet werden kann. Es geht da vor allem um die folgenden Kriterien: 1. Abnahme der Arbeitsplätze. Die Arbeitsplätze haben in Arbon im Zeitraum 1965-1975 um 19,3 Prozent abgenom- men- (im thurgauischen Durchschnitt betrug die Abnahme 12,4 Prozent, der schweizerische Durchschnitt lag in dieser Zeitspanne bei minus 1,4 Prozent; also bereits hier eine ganz wesentliche Verschärfung der wirtschaftlichen Situa- tion). 2. Die Wohnbevölkerung hat ebenfalls abgenommen, und zwar wesentlich über dem bei uns in der Ostschweiz lan- desüblichen Durchschnitt: Innerhalb von einigen wenigen Jahren musste eine Abnahme von 3,6 Prozent festgestellt werden. 3. Auch die Voraussetzungen in bezug auf die Einseitigkeit der Branchenstruktur sind im vorliegenden Fall erfüllt. Dabei spielt die Firma Saurer als grösste Arbeitgeberin in unserem Kanton eine ganz besondere Rolle, ihre 3300 Arbeitsplätze fallen bei uns ausserordentlich stark ins Gewicht. Wenn man die Sache aus der Sicht der Region Arbon betrachtet, so werden die Dinge noch gravierender: ungefähr 20 Prozent aller Arbeitsplätze des Oberthurgaus finden sich in der Firma Saurer; für die Region ist dieses Unternehmen die wirtschaftlich tragende Säule. Nach unse- ren Berechnungen stammen ungefähr 4 Prozent des thur- gauischen Volkseinkommens aus dieser Firma. Aber auch in bezug auf die Ausbildung wird dort sehr viel geleistet; die Firma Saurer bildet heute 268 Lehrlinge in insgesamt 20 Lehrberufen aus. Das muss in diesem Zusammenhang ebenfalls beachtet werden. Nicht zu vergessen sind die Zulieferbetriebe, die durch die Tätigkeit der Firma Saurer mit Aufträgen alimentiert werden. Der zweite Punkt, den ich noch kurz ansprechen möchte, betrifft die Preisdifferenz zu den ausländischen Modellen. Auch von meiner Warte aus muss gesagt werden, dass die Beschaffung gesamthaft betrachtet trotz des Preisunter- schiedes von 12 Prozent für uns nicht ungünstiger ist, als wenn wir uns nach ausländischen Fabrikaten umgesehenProgramme d'armement 1982 1216 N 29 septembre 1982 hätten. Es liegt ein sehr ausführliches und hochinteressan- tes Papier vor (das meines Wissens im EMD entstanden ist), aus dem hervor geht, dass die Zahl von 12 Prozent ein- deutig noch innerhalb jener Grenze liegt, die gesamthaft betrachtet für uns eine positive Bilanz ergibt; d. h., diese 12 Prozent Preisunterschied werden mehr als aufgewogen durch die Steuern und andere Abgaben, die der Fiskus aus diesem Geschäft einziehen kann. Herr Linder hat natürlich schon recht, es ist nicht genau die gleiche Kasse, die hier auf der einen Seite die Ausgaben vorzunehmen hat und auf der anderen Seite die Einnahmen kassieren kann. Aber gesamthaft betrachtet bringt diese Rechnung für uns ein positives Resultat. Übrigens wissen Sie auch, dass gerade unsere Fraktion, die SVP, diesem Problem insofern Rech- nung trägt, als wir dem EMD genügend Mittel für die drin- gend notwendigen militärischen Beschaffungen zur Verfü- gung stellen möchten. Dies nicht zuletzt auch deshalb, damit diese Beschaffungen wenn immer möglich im Inland getätigt werden können. Wir sind der Meinung, dass die Einbettung der Armeebeschaffungen in unsere schweizeri- sche Volkswirtschaft sehr wichtig und bedeutungsvoll ist; hier kann ich nur das unterstreichen, was Madame Aubry heute morgen bereits gesagt hat. Nun noch ein Wort zu den Äusserungen von Kollege Aider. Er hat gesagt, es gehe bei diesem Beschaffungsantrag nur um die vorübergehende Erhaltung von Arbeitsplätzen am Bodensee. Das stimmt natürlich nicht, mein lieber Herr Aider. Es ist so, dass wir bei der Firma Saurer eine Lücke haben. Auf der einen Seite läuft nun die Produktion von zivi- len Fahrzeugen aus, und auf der anderen Seite wird die Montage von überschweren Mercedes-Lastwagen - in Zukunft sollen ja sämtliche überschweren Lastwagen des Daimler-Benz-Konzerns in Arbon gefertigt werden - erst in einiger Zeit anlaufen, weil dazu noch spezielle neue Monta- gehallen gebaut werden müssen, und das kann natürlich nicht von heute auf morgen geschehen. Zwischen diesen beiden Punkten, auf der einen Seite Auslaufen der eigenen zivilen schweizerischen Produktion und auf der anderen Seite der Beginn der Montage für den neuen Kooperations- partner, klafft eine Lücke, die sehr gut und sinnvoll mit die- sem Armeeauftrag von 1200 Lastwagen geschlossen wer- den kann. Es geht vor allem darum, dass wir die hochqualifi- zierten Leute nun nicht verlieren, weil die schweizerische Produktion ausläuft, die dann in zwei Jahren, wenn die Mon- tage der Mercedes-Fahrzeuge beginnt, wieder gesucht werden müssten. Es sind heute morgen im weiteren Äusserungen über gra- vierende Fehler im Saurer-Management gefallen. Ich gehöre diesem Gremium nicht an, möchte aber trotzdem sagen, dass man da Vorwürfe macht, die nicht in allen Teilen gerechtfertigt sind. Ich möchte nicht sagen, dass keine Fehler gemacht worden sind; das ginge auch wieder zu weit, aber man darf nicht in Bausch und Bogen Leute beschuldigen und Dinge behaupten, die man nicht substan- zieren und belegen kann. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass auch andere Lastwagenhersteller im übrigen Europa und in Amerika ausserordentliche Schwierigkeiten haben und ihre Läden zum Teil dicht machen müssen. Man kann nicht von einem spezifisch schweizerischen Fehler reden. Zur Informationspolitik der Firma Saurer ist unter anderem gesagt worden, man habe den Bundesrat zu spät infor- miert. Ich weiss aus erster Quelle, dass der Bundesrat einige Stunden, nachdem die entsprechenden Grundsatz- beschlüsse in Stuttgart gefällt worden sind, über die neuen Verhältnisse informiert und orientiert worden ist. Man muss hier auch berücksichtigen, dass man in derartigen Fällen nicht zum voraus informieren kann. Wenn man evaluiert und Möglichkeiten abklärt, wie inskünftig die Produktion neu gestaltet werden soll, muss man behutsam und sorgfältig vorgehen. Dass etwas geschehen muss bei der Firma Sau- rer, hat man schon seit einiger Zeit gewusst, denn es war ja bekannt, dass während Jahren erkleckliche Defizite in Kauf genommen werden müssten. Diese konnten bis jetzt noch aus eigenen Mitteln, aus eigenen Reserven, abgedeckt wer- den. Dass das aber nicht lange Zeit so gehen konnte, war jedem klar. Deshalb hat man die verschiedensten Möglich- keiten geprüft, um zu einer besseren Lösung zu gelangen. Dass man die untersuchten Lösungsmöglichkeiten nicht zum vornherein aller Welt preisgeben konnte, dürfte eben- falls klar sein. Man informiert dann, wenn die entsprechen- den Beschlüsse gefasst sind. Ich möchte Sie also bitten, der vorgeschlagenen Vorlage zuzustimmen, und möchte Ihnen vor allem, in meiner Eigen- schaft als thurgauischer Volkswirtschaftsdirektor, dafür herzlich danken. Wellauer, Berichterstatter: Verschiedene Fragen der Ein- zelsprecher sind an den Chef des EMD gerichtet. Gestatten Sie mir deshalb nur eine kurze Bemerkung zum Nichteintre- tensantrag Forel. In Bestätigung unseres Wehrwillens kann ich dazu nur sagen, dass die Ausführungen des Bundesrates in der Bot- schaft und alle Voten heute morgen zu diesem Geschäft für diese Vorlage bzw. für das Rüstungsprogramm 82 spre- chen. Es ist doch unsinnig, hier in diesem Saal das eine gegen das andere auszuspielen, wie zum Beispiel Sozialpo- litik gegen Militärpolitik, oder, wie Herr Herczog ausgeführt hat, was man mit diesem Betrag alles im Ausbildungsbe- reich unternehmen könnte. Derartiges führt doch nur zu einem Grabenkrieg, der bekanntlich dadurch gekennzeich- net ist, dass er niemandem einen Terraingewinn bringt, aber beiden Seiten Verluste beschert. Ich bitte Sie deshalb, auf das Rüstungsprogramm 82 einzu- treten. M. Chevallaz, conseiller fédéral: Je remercie tout d'abord la commission de son travail, ainsi que son président et Madame le rapporteur de langue française de leurs rap- ports extrêmement complets et très objectifs. Je m'efforce- rai donc d'être bref. Je traiterai d'abord du Maverick, ensuite des camions Sau- rer et je terminerai par les généralités. Les campagnes de presse contre les fusées Maverick ne doivent pas nous impressionner. Le commandant de corps Bolligerx ancien chef de l'aviation, qui connaît aussi bien la technique militaire que les Américains, nous a fait parvenir cet été un rapport significatif à ce propos. Depuis l'affaire du Watergate, le Washington Post a pris goût à la décou- verte de scandales politico-militaires, qu'il découvre ou qu'il invente périodiquement. Il existe d'autre part aux Etats- Unis, comme ailleurs hélas! des lobbies industriels qui se livrent, dans le ciel de la presse, des combats plus violents que ceux des champs de bataille. Enfin, il y a les chapelles militaires où des généraux à la retraite, rongeant leur frein et distillant de vieilles rognes, règlent leur compte au com- mandement en place et au gouvernement. C'est le cas de ce général Vogt dont les propos sont utilisés depuis dix ans d'ailleurs et que le Spiegels repris au moment où se posait, en République fédérale, le problème de l'acquisition de fusées Maverick. On vous l'a d'ailleurs dit, les attaques por- taient contre le Maverick utilisant l'infrarouge pour sa direc- tion, dont les engagements ne semblent pas avoir donné satisfaction. Mais le Maverick TV et spécialement TVB que nous envisageons d'acquérir a largement fait ses preuves, même s'il ne peut être engagé que par de bonnes condi- tions de visibilité. Je n'énumère pas les guerres auxquelles il a déjà participé, ni les épeuves qu'il a subies avec succès. Le taux de 86 pour cent de touchés a été donné officielle- ment par les Américians. En République fédérale, en dépit du Spiegel qui ne dirige quand même pas tout de l'autre côté du Rhin, les Allemands ont décidé l'introduction d'une première série de 500 de ces fusées, malgré leurs difficul- tés financières qui sont plus «tassées» que les nôtres, il s'en faut, et ils envisagent une deuxième série de 1000 qui a été mise à l'étude. Ce Maverick est une arme coûteuse; évi- demment, il est fabriqué à l'étranger, nous n'aurons qu'une faible partie - 10 pour cent environ - de sa fabrication, mais je tiens à signaler que la firme constructrice s'engage à faire des achats compensatoires à la Confédération à concurrence de 30 pour cent.29. September 1982 N 1217 Rüstungsprogramm 1982 En réponse à M. Meier qui a proposé de limiter la com- mande de trois quarts, et afin de ne pas reprendre la parole, je dirai que si nous risquons l'achat, nous ne devons pas le faire en «épicier». Je vous propose donc de rejeter la pro- position de cette réduction. Les quelques Maverick qui nous resteraient, si cette proposition était acceptée, me rappellent un peu les vingt chars que l'armée suisse prome- nait en1939 sur tous ses champs d'exercices. Deux mots sur les camions. J'aurais préféré inscrire dans le programme d'armement 82 des canons plutôt que des camions. Il me fut démontré et prouvé que la réquisition à laquelle je songeais ne suffirait pas, et de beaucoup, à nos besoins. Il y a le parc disponible pour les écoles et pour les cours utilisé quasiment en permanence; il y a, d'autre part, pour de nombreux engagements des exigences de puis- sance, de maniabilité et d'aptitude au terrain, d'où la néces- sité d'avoir un parc propre de quelque 7000 véhicules avec une intensité de renouvellement de 200 par année, renou- vellement auquel nous avons dû renoncer pour des raisons financières depuis 1976. Il nous faut donc, d'ici 1987/1988, acquérir quelque 1200 camions. C'est ce que nous avions inscrit dans notre programmation à moyen terme. Nous y avons fait allusion dans le rapport que nous avons pré- senté. Nous avions prévu, après évaluation et comparaison des coûts, un avantage d'un peu plus de 12 pour cent du coût qui serait donné à la production suisse en comman- dant, en deux ou trois tranches, des véhicules Saurer du même modèle. Pourquoi avons-nous choisi le modèle Sau- rer - je réponds à M. Adler à ce propos - plutôt que le Steyer? Nous avons sérieusement testé les produits, nous avons constaté que nous avions déjà en Suisse une tradi- tion et une continuité des véhicules Saurer, ce qui, au point de vue de la logistique et des réparations, est tout de même important. Les véhicules Saurer ont constamment prouvé leurs hautes qualités. A cela s'ajoute l'argument de la fabri- cation suisse. Ces divers arguments nous ont amenés à admettre cette différence de prix de l'ordre de 12 pour cent. Et je tiens à dire que la qualité et la continuité du matériel ont joué un rôle aussi important que la fabrication en Suisse. Vous savez ce qu'il est advenu. La fusion de Saurer et de Mercedes-Benz ä modifié nos plans, une partie importante de la fabrication devant par étapes se transférer en Républi- que fédérale. La commande de 400 camions, qui était pré- vue et qui avait fait l'objet de nos discussions, pouvait nous être garantie en fabrication suisse du type prévu, en revanche les commandes que nous avions envisagées dans deux ans ne pourraient plus être assurées des mêmes conditions et du même type. Or il y a pour l'armée un avan- tage logistique évident a acquérir du matériel de même modèle, soit d'emblée les 1200 camions prévus d'ici 1988. D'autre part, cela était aussi un argument, en ce faisant nous ralentissions le transfert de la fabrication en Républi- que fédérale. Financièrement, en passant d'emblée toute la commande des 1200 véhicules, nous avons tout de même obtenu l'avantage d'un rabais de quantité de l'ordre de 5 pour cent, 23 millions si l'on y comprend la livraison plus rapide et ainsi un moindre renchérissement. En revanche, l'acompte au moment de la commande sera augmenté, pour cette année 1982, de 60 millions. Ces raisons ont déterminé la commission du Conseil des Etats, puis les Etats, avec l'assentiment du Conseil fédéral, à passer d'emblée la commande des 1200 camions, la livrai- son et le paiement devant s'échelonner sur six ans, comme prévu. Il est donc faux de prétendre qu'il s'agit là d'une opération pure et simple de sauvetage économique. Elle est essen- tielle et nécessaire à l'approvisionnement en matériel de l'armée et, malgré toute la sympathie que nous avons pour eux, nous n'avons pas voulu offrir des fleurs aux Thurgo- viens. Nous savons que beaucoup de cantons auraient besoin de nos commandes, nous ne pouvons pas les satis- faire tous, et tous ne sont pas d'ailleurs à même de contri- buer de manière égale à l'équipement de l'armée. Mme De- neys souhaite que le cas fasse exemple, elle connaît les limites de nos moyens! J'en viens aux généralités. Je remercie tout d'abord M. Forel de s'être acquitté de son pensum rituel - si je compte bien, ce doit être le 35e anniversaire, et même plus - avec son élégance coutumière. Je lui rappellerai cepen- dant que nos dépenses militaires n'ont absolument rien d'exorbitant. Je rappelle qu'entre 1960 et 1980 notre budget militaire a été multiplié en valeur réelle par 1,5, le budget global de la Confédération par 3, le budget social par 4 ou 5 - ce dont je me réjouis d'ailleurs - mais le budget militaire, lui, est resté le plus modeste des budgets fédéraux. Je rap- pelle aussi qu'en proportion du produit national brut, c'est 2,5 pour cent, en y ajoutant la participation de l'économie, que nous consacrons à notre défense. Des pays comme l'Amérique, avec 7 pour cent, comme l'URSS, avec 14 ou 15 pour cent, les pays de l'OTAN, les pays du Pacte de Varso- vie consacrent tous une part plus forte de leur produit national brut à leur défense. Et je dirai en passant à M. Herczog qu'il ne sert à rien d'édifier un système d'édu- cation modèle - le nôtre soutient d'ailleurs la comparaison - ni un système de sécurité social parfait pour ouvrir libre- ment nos portes aux aventuriers militaires. La liberté impli- que une volonté de défense. Il n'y a pas de liberté sans volonté de défense, il n'y a pas de liberté sans armée digne de ce nom. Pourrions-nous nous résigner à la guerre de chasse, comme M. Forel nous le recommande depuis trente-cinq ans? Cette guerre de chasse a sans doute un parfum romantique, un air de Robin des Bois, de western améri- cain, mais c'est une très dure opération dont la population civile doit supporter très douloureusement les contrecoups. Une résistance organisée est préférable. Elle exerce une plus grande force de dissuasion qu'une résistance par avance dispersée et difficile à coordonner. Nous préparons sans doute la guerre de chasse, mais à titre d'ultime résis- tance. La dissuasion par une armée combattante doit dis- poser d'un armement moderne, rapide et cuirassé notam- ment, pour être prise au sérieux. Enfin, je répondrai à M. Forel que les engagements du pré- sent programme d'armement représentent des commandes en Suisse pour environ 600 millions de francs, à quoi s'ajou- tent certaines compensations auxquelles je viens de faire allusion. Ce programme d'armement s'inscrit donc très directement dans le maintien, si ce n'est dans la relance de l'activité économique. On a abordé le problème de la défense antichars. MM. Ogi et Müller en particulier ont insisté sur la nécessité de ce renforcement. Ils ont raison, mais je ne voudrais pas que l'on dépeigne la situation actuelle en des traits trop som- bres. Je rappelle que notre arsenal présente un inventaire déjà substantiel en défense antichars. Quand je pense aux deux canons d'infanterie dont était doté chaque bataillon au début de la guerre de 1939, alors que déjà, de l'autre côté du Rhin, il y avait les divisions blindées du général Guderian susceptibles de provoquer quelques chocs assez redouta- bles! Je ne m'arrête pas longtemps à la grenade antichars du fusil d'assaut, mais je constate que nous améliorons aujourd'hui, si vous nous suivez, le tube roquette en le renouvelant, tout en lui donnant - c'est notre intention - une munition plus efficace, un pouvoir de perforation accru de 10 à 20 pour cent. Cette arme ne va sans doute pas arrêter de front des T-72 ou des chars Léopard 2 mais, sur des véhicules blindés légers d'accompagnement ou latéralement contre les chars, cette arme garde une efficacité certaine. Nous aurons bientôt doté tous nos bataillons d'infanterie de cam- pagne et de frontière du système antichars Dragon. La défense antichars au niveau du régiment doit être rendue plus mobile et mieux protégée. Nous y songeons. Le char constitue certainement une excellente, pour ne pas dire la meilleure des armes antichars. L'acquisition de chars de la deuxième génération, leur incorporation dans les divi- sions mécanisées permettront de renforcer les divisions deProgramme d'armement 1982 1218 N 29 septembre 1982 campagne en chars de la première génération, qui gardent encore une puissance de feu et une précision de tir remar- quables. La dotation de l'artillerie en projectiles antichars, soit les munitions-flèches, soit ce que j'appellerai d'un terme qui n'est pas technique les obus d'arrosage, les «bomblets», que nous étudions actuellement, l'efficacité des mines qui sont à la disposition de l'infanterie et dont l'installation est largement exercée, les destructions renforcées récem- ment, viennent encore compléter l'arsenal. Enfin, l'acquisi- tion des fusées Maverick, l'introduction d'hélicoptères de combat en réserve du commandant en chef viendront encore renforcer cette défense antichars. Plusieurs orateurs ont insisté sur la nécessité du renforce- ment de notre armement, tant sur le plan de la défense qu'au regard du maintien de places de travail. M. Aider, que j'ai entendu mieux qu'il ne le pense et l'exprime dans ses propos indignés, demande une vue d'ensemble sur nos besoins en armement, en particulier en matériel PA, sur nos lacunes et sur nos intentions. Le Conseil fédéral, il le sait d'ailleurs, étudie actuellement le plan directeur de l'armée pour les prochaines législatures, plan réalisable par étapes. Ce plan directeur sera intégré aux lignes directrices de la prochaine législature. Les commissions militaires en seront informées dès cet automne, je l'espère, et vous aurez par là une vue précise de nos intentions. Mais il reste les moyens. Nous avons, ces deux dernières législatures, pu accroître, et je le souligne, globalement nos investissements et nos commandes d'armement après une période où le budget militaire avait subi une réduction sen- sible en valeur réelle. Il convient de continuer l'effort au moins au même rythme que précédemment. La conjoncture économique, autant que les nécessités de la défense, conseille d'éviter toute réduction des crédits d'armement; elle exige même la poursuite de l'effort de rattrapage auquel je viens de faire allusion. Nous pensons à l'armée et à la défense d'abord; nous pensons également à l'industrie du pays. Jamais je n'ai vu d'aussi nombreuses interventions auprès du Département militaire venant, soit de gouvernements cantonaux, soit d'entreprises liées à l'équipement ou à l'armement de l'armée ou à des constructions, qui nous demandent instamment d'accentuer nos investissements. 'Cependant, des limites financières nous sont fixées. Nous disposons d'un programme de relance qui pourrait être engagé, le cas échéant, mais il faudra que les moyens nous soient donnés. Les reproches de Mme Aubry quant à la distribution ou à la répartition des sous-traitances sont largement injustifiés ou en tout cas profondément exagérés. Je puis attester, sur la base des cas que j'ai serrés de près et examinés moi- même, que l'on a, au Département militaire et dans le Grou- pement de l'armement, conscience de la nécessité d'une répartition des commandes et, en particulier, en direction de la Suisse romande. J'ai vu le cas de deux industries dont le siège est situé en Suisse alémanique, à Berne ou à Zurich, et qui ont réalisé une décentralisation de leur fabri- cation dans un domaine technique qui intéresse de près l'armée. Ce n'est peut-être pas le cas partout, mais il faut reconnaître que la Suisse romande n'est pas spécialement dirigée vers les fabrications militaires. Je rends hommage à nos services qui ont cette préoccupation de décentralisa- tion, qui l'imposent même comme une exigence à ceux avec lesquels sont étudiées les commandes, et je rends aussi hommage aux entreprises qui ont le souci de cette régionalisation du travail. Voilà ce que j'entendais vous dire, en vous demandant pour terminer, suivant en cela la proposition de votre commis- sion, de rejeter la proposition de renvoi de M. Forel ainsi que celles de M. Meier, qu'il va probablement défendre tout à l'heure, d'entrer en matière et d'approuver notre projet. Abstimmung - Vote Für den Antrag Forel (Nichteintreten) 6 Stimmen Für den Antrag der Kommission (Eintreten) 117 Stimmen Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Anträge Meier Fritz Objektverzeichnis Franken Flugwaffe 139000000 Mechanisierte und Leichte Truppen (Retrofit-Programm, Centurion-Panzer) (neu) 120 000 000 Art. 1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Meier Fritz Liste des acquisitions francs Aviation 139000000 Troupes mécanisées et légères (chars Centurion, programme de remise à jour) (nouveau) 120000000 Meier Fritz: Seit zehn Jahren wird über die Kampfwertstei- gerung der 300 Centurion-Panzer diskutiert. Konkrete Beschlüsse wurden zurückgestellt, um die Konstruktion des damals noch aktuellen neuen schweizerischen Kampf- panzers nicht zu gefährden. An der Waffenschau Frauenfeld war nun eine im Centurion erprobte 750-PS-Dieselantriebsgruppe zu besichtigen, deren Beschaffung als Ersatz für die jetzt noch im Centu- rion eingebaute 635-PS-Benzin-Antriebsgruppe vorgesehen war. Von den massgebenden Vertretern der deutschen Her- stellerfirma MTU & Renk wurde mir bestätigt, dass eine Lizenzfabrikation möglich sei. Leider hat eine Euphorie für die von den Israelis umgebauten Centurions die Beschaf- fung der in Frauenfeld ausgestellten Antriebsgruppe in Frage gestellt. Da einerseits der Einbau der Israel-Antriebs- version schwerwiegende Änderungen an der Panzerwanne zur Folge hätte, und andererseits eine Zusammenarbeit mit Israel im militärischen Bereich nicht mehr opportun ist, stelle ich den Antrag, den Kredit für die Maverick-Lenkwaffe von 160 Millionen auf 40 Millionen Franken zu begrenzen und die freiwerdenden 120 Millionen Franken für eine Serie von 100 Centurion-Panzern mit dem MTU-Renk-Antriebsag- gregat, dem verbesserten Geschützturm usw. einzusetzen. Begründung für die Reduktion des Maverick-Kredits. Laut «Spiegel» erfüllte diese Lenkwaffe im Gefechtseinsatz in Vietnam die an sie gestellten Erwartungen nur selten. Die US-Piloten hatten Schwierigkeiten, Ziele in grosser Entfer- nung auszumachen. Sie waren also gezwungen, nahe an feindliche Objekte her- anzufliegen, um den Computer mit dem Bild des Zieles zu füttern, und kamen dabei in den Bereich der Flugabwehrra- keten. Eine kleine Veränderung des anvisierten Objekts führte dazu, dass die abgeschossenen Raketen im Dschun- gel verschwanden. Die Fabrikation der beantragten Mave- rick-Version wird in den USA nach Auslieferung der jetzigen Serie abgeschlossen, um einen neuen Raketentyp mit ver- bessertem Steuersystem zur Einsatzreife zu bringen. Diese zukünftige Maverick-Rakete soll mit den gleichen Abschussaufhängungen, wie sie bereits in den Hunter ein- gebaut sind, ausgerüstet werden. In Anbetracht der erwähnten Kriterien ist eine Reduktion der Zahl der jetzt zu29. September 1982 N 1219 Rüstungsprogramm 1982 beschaffenden Maverick-Lenkwaffen zu verantworten. Die Maverick wird zu 98 Prozent in den USA hergestellt und hat somit keine positive Auswirkung auf die Beschäftigung. Mein Anliegen ist die Begründung des Kredites von 120 Mil- lionen Franken für ein Centurion-Retrofit-Programm. Zunächst eine Gegenüberstellung der Antriebsgruppe im Centurion Retrofit und im Centurion Original, wie er heute besteht. Motor: Retrofit: Diesel MTU, 750 PS; Original: Benzinmotor 635 PS. Getriebe: Retrofit = vollautomati- sches Renklastschaltgetriebe mit Drehmomentwandler- Retarder, mit angebauten Scheibenbremsen, vier Vorwärts- und zwei Rückwärtsgängen; Original: fünf Gänge, Hand- schaltgetriebe, unsynchronisiert. Geschwindigkeit auf der Strasse: Retrofit: 44 km/h; Original: 35 km/h; Verbrauch auf 100km Fahrt auf der Strasse; Retrofit: 270 Liter Diesel- Treibstoff; Original: - also jetzige Ausführung - 700 Liter Benzin. Und wichtig: Auswechseln des gesamten Antriebs- blocks: Retrofit: vier Mann in einer Stunde, heutiger Centu- rion vier Mann in zweieinhalb Tagen. Die von Saurer in den Jahren 1977 bis 1980 konzipierte und erprobte Retrofit-Antriebsgruppe garantiert eine problem- lose Umrüstung mit minimalen Änderungen. Der Motor ist bereits im Panzer 68 eingebaut und somit bekannt. Das ist sehr wichtig für die Logistik. Das Renkgetriebe ist im Leopard 1 eingebaut und hat Komponenten, wie sie auch vom Leopard 2 verwendet werden. Die Lizenzfabrikation erfolgt in der Schweiz und hat somit positive Auswirkungen auf die Beschäftigung in der Maschinenindustrie. Über 50 Votanten haben die wirtschaftliche Lage der Schweiz interpretiert. Unter anderem wünscht Kollege Nebiker Aufträge im militärischen Bereich, Kollege Jaeger verlangt ein Vorziehen ausführungsreifer Projekte und Kol- lege Oehler beanstandet das Vor-sich-Herschieben des Centurion-Retrofit-Programms. Diese Anliegen sind in mei- nen Anträgen erfüllt. Ich fasse zusammen. Das Rüstungsprogramm 1982 im Totalbetrag von 681 Millionen Franken bleibt unverändert. Meine Anträge: 1. Reduktion des Kredites für die Maverick-Luft-Boden- Lenkwaffe von 160 auf 40 Millionen Franken. 2. Neuer Kredit von 120 Millionen Franken, um eine Serie Centurion-Panzer gemäss Retrofit-Programm mit dem MTU-Renkantriebsaggregat, verbessertem Geschützturm usw. auszurüsten. Herr Bundesrat Chevallaz, es war für mich unerträglich, in Frauenfeld mitansehen zu müssen, wie ein Centurion-Pan- zer in der Originalausführung ein Hindernis nicht überwin- den konnte, weil der Fahrer mit dem handgeschalteten unsynchronisierten Getriebe gegenüber seinen Konkurren- ten mit vollautomatischen Lastschaltgetrieben auf verlore- nem Posten stand. Aus diesem Grunde bitte ich den Rat, meinem Antrag zuzu- stimmen. Wellauer, Berichterstatter: Herr Meier will mit seinem Antrag bei der Flugwaffe im Objektverzeichnis 120 Millionen abstreichen und die Maverick nur zu einem kleinen Teil beschaffen, dafür das Retrofit-Programm Centurion durch- ziehen, ein Retrofit-Programm, das - wie er sagt - erprobt sei. Das stimmt nicht, Herr Meier. Dieses Retrofit-Pro- gramm ist nicht erprobt. Die Firma Saurer hat eine solche Antriebsgruppe konstruiert und in einen alten Centurion eingebaut, und dieser umgebaute Centurion ist einmal in Thun Vertretern der GRD und auch der Militärkommission vorgeführt worden. Er ist also technisch nicht erprobt und ist auch nicht in den Truppenversuchen erprobt worden. Wie ist denn der Stand dieses Retrofit-Centurion-Program- mes? Im Jahre 1981 hat der Generalstabschef den Auftrag erteilt, die Abklärungen für ein mögliches Retrofit-Pro- gramm unserer Centurion-Flotte an die Hand zu nehmen. Der wesentliche Grund dieses Auftrages liegt darin, dass die Centurion-Panzer in Anbetracht der nicht mehr gesi- cherten Ersatzteilversorgung nach 1990 nicht mehr verwen- det werden können und wir vor 1990 nicht einen neuen Kampfpanzer haben. Es werden gegenwärtig zwei differen- zierte Retrofit-Versionen untersucht, nämlich einerseits ein Kampfwerterhaltungsprogramm mit der Zielsetzung, die Einsatzbereitschaft bis 1990 zu gewährleisten, und anderer- seits ein Kampfwertsteigerungsprogramm, das den Centu- rion einer umfassenden technischen Neuerung unterziehen würde. Für beide Versionen wurde das militärische Pflich- tenheft erarbeitet, und am Projekt arbeiten nun verschie- dene Firmen. Ende 1983 - ich betone: Ende 1983 - soll die Typenwahl getroffen werden, und erst nachher finden die technische Erprobung und die Truppenversuche mit dem ausgewählten Typ statt. Das Centurion-Retrofit mit Nach- bau in der Schweiz wird mit einem Rüstungsprogramm 1985 angestrebt. Die Gruppe für Rüstungsdienste ist nicht so weit, dass dieses Programm dem Parlament früher unterbreitet werden kann. Es ist auch eine Beteiligung der Schweizer Industrie an diesem Retrofit-Programm vorgese- hen. Dieses Retrofit-Programm wird somit in der Schweiz nicht vor 1986 beschäftigungswirksam, und deshalb hat es doch keinen Wert, heute der Flugwaffe eine sehr wichtige kampfwertsteigernde Waffe wegzunehmen und sich auf ein Retrofit-Programm festzulegen, das nicht vor 1986 ausge- führt und verwirklicht werden kann. Ich bitte Sie deshalb, den Antrag von Herrn Meier abzuleh- nen. Mme Deneys, rapporteur: Les propositions de M.Meier n'ont pas de sens, en l'état actuel des choses. Le réaména- gement du Centurion devra faire l'objet d'un examen appro- fondi et ce n'est qu'en 1985 que nous pourrons prendre des décisions sérieuses à ce sujet. A propos du Maverick, M. Meier devrait aller jusqu'au bout de son raisonnement - nous avons essayé de démontrer tout à l'heure qu'il est faux - et proposer simplement la suppression de cette acquisition. En conséquence, je vous prie de refuser les propositions de M. Meier. M. Chevallaz, conseiller fédéral: Je me suis déjà exprimé tout à l'heure, mais je vous répète volontiers que le Mave- rick nous est nécessaire. En ce qui concerne le Centurion, et conformément à toutes les précisions que vient de vous donner le président de la commission, son «Retrofit» n'est pas prêt. Nous ne sau- rions vous demander de le voter dans le vague et l'impréci- sion. En conséquence, je vous demande de rejeter ces deux pro- positions. Abstimmung - Vote Für den Antrag Meier Fritz Dagegen 2 Stimmen 87 Stimmen Präsidentin: Herr Schär stellt noch eine Frage in bezug auf die allgemeine Ausrüstung. Schär: Ich habe eine Frage zum Punkt 28: Tragbahren 81. Es werden hier 24 Millionen Franken verlangt für die Anschaffung von 30 000 Tragbahren. Das scheint mir doch ein recht hoher Preis pro Stück zu sein. Die SBB bezahlen beispielsweise für ihre Tragbahren 300 Franken. Sind dies Tragbahren mit irgendwelchen elektronischen Vorrichtun- gen? Wellauer, Berichterstatter: Wir vergleichen sehr oft die Gesamtbeträge in der Botschaft und dividieren diese dann durch die Anzahl der zu beschaffenden Geräte oder Mate- rialeinheiten. Die Beträge in der Botschaft setzen sich aus verschiedenen Komponenten zusammen. Die 30 000 Trag- bahren 81, inklusive Bahrentuch und inklusive Traggurten, kosten pro Stück 600 Franken, das gibt 18 Millionen Fran- ken. Dazu kommen das Ersatzmaterial von 10 Prozent und die Dokumentation in der Grössenordnung von 1,87 Millio- nen Franken, die geschätzte Teuerung bis zur AuslieferungProgramme d'armement 1982 1220 N 29 septembre 1982 von 3,5 Millionen Franken sowie ein Beschaffungsrisiko von 0,33 Millionen Franken. So setzt sich der Betrag von 23,7 Millionen Franken zusammen. Präsidentin: Sie haben somit den Artikel 1 mit einem Gesamtkredit von 961 Millionen Franken angenommen. Angenommen - Adopté Art. 2, 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 93 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Bundesrat -Au Conseil fédéral Schluss der Sitzung um 12.30 Uhr La séance est levée à 12 h 30Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Rüstungsprogramm 1982 Programme d'armement 1982 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1982 Année Anno Band IV Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 07 Séance Seduta Geschäftsnummer 82.010 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 29.09.1982 - 08:30 Date Data Seite 1203-1220 Page Pagina Ref. No 20 010 768 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.