Hautes écoles. Libre accès 1034 N 20 septembre 1982 en matière de sécurité sociale avec la République de Saint- Marin. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1 und 2 Titre et préambule, art. 1 et 2 Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 140 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Ständerat - Au Conseil des Etats #ST# 82.038 Soziale Sicherheit für Rheinschiffer. Übereinkommen Sécurité sociale des bateliers rhénans. Accord Botschaft und Beschlussentwurf vom 19. Mai 1982 (BBI II, 553) Message et projet d'arrêté du 19 mai 1982 (FF II, 577) Antrag der Kommission Eintreten und Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Entrer en matière et adhérer au projet du Conseil fédéral Mme Spreng présente au nom de la Commission de sécu- rité sociale le rapport écrit suivant: L'accord soumis à l'approbation des Chambres a reçu la forme d'une convention de coordination régissant tous les secteurs de la sécurité sociale: l'assurance-maladie, l'assu- rance-vieillesse et survivants, l'assurance-invalidité, l'assu- rance contre les accidents du travail et les maladies profes- sionelles, l'assurance chômage et les allocations familiales. Il garantit aux bateliers rhénans et aux membres de leurs familles l'égalité de traitement et leur asure le service de prestations lorsqu'ils résident sur le territoire d'un Etat contractant autre que l'Etat compétent. L'accord concerne environ 48 000 personnes, y compris les membres des familles des bateliers. Le nouvel accord remplace celui concernant la sécurité sociale des bateliers rhénans révisé du 13 février 1961, entre les suivants Etats: Belgique, République fédérale d'Allemagne, France, Luxembourg, Pays-Bas et Suisse. La commission propose à l'unanimité d'adopter l'arrêté fédéral approuvant l'Accord concernant la sécurité sociale des bateliers rhénans. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1 und 2 Titre et préambule, art. 1 et 2 Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 151 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Ständerat - Au Conseil des Etats #ST# 82.047 Hochschulen. Freier Zugang Hautes écoles. Libre accès Botschaft und Beschlussentwurf vom 14. Juni 1982 (BBI II, 497) Message et projet d'arrêté du 14 juin 1982 (FF II, 521) Antrag der Kommission Eintreten Antrag Fischer-Bern Nichteintreten Proposition de la commission Entrer en matière Proposition Fischer-Berne Ne pas entrer en matière Schnyder-Bern, Berichterstatter: Im Bundesbeschluss vom 19. Dezember 1980 über die vierte Periode der Beitragslei- stungen an die Hochschulen haben wir aufgrund des Hoch- schulförderungsgesetzes das Eidgenössische Departement des Innern zusammen mit dem Eidgenössischen Finanzde- partement ermächtigt, vom Verpflichtungskredit für Sachin- vestitionen von 260 Millionen Franken Sonderbeiträge von maximal 60 Millionen Franken abzuzweigen, um damit aus- serordentliche betriebliche Massnahmen der Hochschul- kantone zur Erhöhung des Studienplatzangebotes zu unter- stützen. Diese Sonderbeiträge sind allerdings an die Ver- pflichtung geknüpft, dass die Kantone einen Mindestbeitrag von 50 Prozent zu leisten haben, d. h. mit der gegenwärtig bestehenden linearen Kürzung der Bundesbeiträge 55 Pro- zent. Nachdem die Zahl der Studienanwärter an unseren Hoch- schulen erneut angestiegen ist und namentlich die medizini- schen Fakultäten gegenüber diesem Ansturm kein genü- gendes Platzangebot bieten können, sind die im Bundesbe- schluss anvisierten ausserordentlichen Massnahmen drin- gend notwendig geworden. Wieso kam es erneut zu einer Zunahme der Studienanwär- ter? Aus der Geburtenstatistik der fünfziger und sechziger Jahre entnehmen wir, dass die Zahl der jährlich lebend Geborenen bis 1964 ständig zunahm. In den vierziger und fünfziger Jahren bewegte sich diese Zahl dauernd um 85000 Neugeborene und stieg im Jahre 1964 auf 112890 an. Seither sinkt diese Zahl. Sie betrug 1975 noch knapp 80000 und hat 1979 einen neuen Tiefstand von 71375 erreicht. Gegenwärtig erleben wir den Ansturm der stärk- sten Jahrgänge der sechziger Jahre auf unsere Universitä- ten. Dieser wird dadurch verstärkt, dass sich heute mehr Frauen als früher einem akademischen Studium zuwenden. Aufgrund der Verflachung der Geburtenkurve in den siebzi- ger und achtziger Jahren kann mit Sicherheit ausgesagt werden, dass sich in der zweiten Hälfte dieses Jahrzehnts der Ansturm an unsere Hochschulen wieder beruhigen wird. Es geht deshalb darum, mit ausserordentlichen und zeitlich begrenzten Massnahmen die heutige ausserge- wöhnliche Situation aufzufangen und zu bereinigen. Ein Blick in die Statistik der einzelnen Studienbereiche zeigt, dass, nach Fachrichtungen geordnet, vorab die Stu- dentenzahlen bei den Geistes- und Rechtswissenschaften überdurchschnittlich angewachsen sind. Sie können durch die entsprechenden Fakultäten verkraftet werden. Bei den Medizinern ist der Zuwachs, in Prozentzahlen aller Studen- ten gemessen, rückläufig, aber die absolute Zahl dennoch weiter zunehmend. Die Gesamtzahl der Voranmeldungen beläuft sich 1982 auf 1839, nämlich: 1400 in der Humanme- dizin, 247 in der Zahnmedizin und 192 in der Veterinärmedi- zin. Es handelt sich dabei um 1618 Schweizer und 221 Aus- länder. Die letzteren sind ausschliesslich Niedergelassene,20. September 1982 N 1035 Hochschulen. Freier Zugang Flüchtlinge und Diplomatenkinder. Diese Studentenzahlen können nun allerdings unsere medizinischen Fakultäten, auch wenn man bis zum Studienbeginn mit einer Rückzugs- quote von etwa 20 Prozent rechnen darf, nicht verkraften; in den zwei ersten Jahren der Grundausbildung zwar noch - da braucht es bekanntlich zur Ausbildung nur Hörsäle und Laboratorien -, aber nicht in den nachfolgenden drei klini- schen Ausbildungsjahren, weil die Ausbildungsplätze von der Kapazität unserer Universitätskliniken abhängen. Diese Klinikkapazität reicht heute für rund 1100 Studienanfänger der Humanmedizin. Die Schweizerische Hochschulkonferenz hat deshalb bean- tragt, es seien alle Studienanwärter über diese schwierige Lage zu informieren und es sei zu versuchen, eine Anzahl Anwärter auf dem Wege der Freiwilligkeit auf eine andere Studienrichtung umzuleiten. Im weiteren sollen überschüs- sige Studienanwärter auf alle oder zumindest auf mehrere Universitäten aufgeteilt und für die Zukunft zusätzliche Kli- nikplätze geschaffen werden. Von 850 Klinikplätzen, die wir brauchen, werden 250 in der Westschweiz zur Verfügung gestellt. Die Westschweiz hat im Vergleich zur deutschen Schweiz diesbezüglich eine grössere Anstrengung unter- nommen. Im Kanton Freiburg beispielsweise stehen Klinik- plätze zur Verfügung, obwohl es dort keine klinischen Semester gibt. Auf Drängen der Hochschulkonferenz hat man in St. Gallen jetzt ein Projekt erarbeitet, bei dem rund 80 Klinikplätze am Kantonsspital zur Verfügung gestellt wer- den sollen. Das zeigt, dass das Problem mit gutem Willen auch in der deutschen Schweiz lösbar ist. Bei den Veteri- närmedizinern werden die überschüssigen Studenten zu gleichen Teilen auf die veterinärmedizinischen Kliniken Zürich und Bern aufgeteilt. Für den Fall, dass die nun vorge- sehenen Massnahmen nicht genügen sollten, haben die kantonalen Hochschulträger die' Einführung des Numerus clausus in den medizinischen Studienrichtungen vorberei- tet. Der Präsident der Schweizerischen Hochschulkonferenz hat dem Eidgenössischen Departement des Innern am 29. April cdieses Jahres mitgeteilt, dass der Bund den Ent- scheid über die Verwirklichung dieser Massnahmen nur dann beeinflussen könne, wenn er kurzfristig die finanzielle Hauptlast für die zusätzlichen Studienplätze für Medizin trage. Bei der Verabschiedung der vorliegenden Vorlage geht es nun darum, diesem Antrag zu entsprechen. In den letzten Wochen und Monaten wurde in der Presse dieser Fragenkomplex aufgerollt und insbesondere die Frage des Ärzteüberschusses und die Einführung des Numerus clau- sus zur Diskussion gestellt. Ärztegesellschaften meldeten sich zum Worte und verlangten ultimativ die Einführung zulassungsbeschränkender Massnahmen. Sie argumentie- ren, es sei unannehmbar, dass man der Überproduktion von Ärzten vom Bund aus noch Vorschub leiste^ Die Kom- mission für Wissenschaft und Forschung Ihres Rates hat sich - nicht erst jetzt, sondern schon 1979 - mit diesen Fra- gen auseinandergesetzt und kommt grossmehrheitlich zu folgenden Schlüssen: 1. Zur Frage des Ärzteüberschusses. Es ist in der Tat so, dass die Schweiz heute zu den Ländern mit der grössten Ärztedichte zählt. Die Durchschnittszahlen sagen aber noch nichts über die Verteilung der Ärzte aus. Nach wie vor bestehen grosse Unterschiede zwischen Stadt und Land und unter den einzelnen Kantonen. Der Kanton Obwalden weist beispielsweise mit einem Arzt auf 1713 Einwohner relativ am wenigsten, der Kanton Basel-Stadt mit einem Arzt auf 499 Einwohner relativ am meisten praktizierende Ärzte auf. Der Kanton Obwalden überschreitet das für länd- liche Regionen errechnete schweizerische Mittel von einem Arzt auf 1536 Einwohner, der Kanton Basel-Stadt wiederum hat mehr Ärzte als der 1 zu 542 betragende Durchschnitt aller städtischen Gemeinden mit mehr als 10000 Einwoh- nern. Die grösste Ärztedichte besteht in der Stadt Solo- thurn mit einem Verhältnis von einem Arzt auf 257 Einwoh- ner. Der Kanton Solothurn dagegen steht mit einem Verhält- nis von einem Arzt auf 1108 Einwohner knapp im Mittelfeld aller Kantone. Zusammengefasst darf festgehalten werden: Wir haben in der Schweiz zu viele Spezialärzte in den Agglomerationen, dagegen fehlt es nach wie vor an Allge- meinpraktikern. Nur ein Drittel der Ärzte entschliesst sich für diese Richtung; der Mangel ist insbesondere in den ländlichen Gebieten festzustellen. Aber zum Überschussproblem ganz allgemein: Wir hatten in der Vergangenheit immer wieder Überschusssituationen in gewissen akademischen Berufen. Ich denke dabei an Ingenieure, Architekten, Chemiker, Geologen und Agrarin- genieure. Trotzdem hat man nie ein solches Geschrei gemacht und nach dem Numerus clausus gerufen. Viele unter den damals vorhandenen Überzähligen haben den Weg ins Ausland gefunden und haben dort Ehre für die Qualität unserer Hochschulen und unser Land eingelegt. Die ganze Welt, insbesondere die Entwicklungsländer, rufen nach Ärzten! Ist es eigentlich unter der Würde des Mediziners, diesem Ruf zu folgen und ohne Sozialprestige und ohne Blick auf ein lukratives Einkommen als echter Jünger des Hypokrates zu wirken? 2. Zur Frage des Numerus clausus. Abgesehen davon, dass objektive Kriterien zur Durchführung eines Numerus clausus im Blick auf die optimale Auslese, nach der Bega- bung der Studienanwärter fehlen, hätte die Einführung von Zulassungsbeschränkungen an Hochschulen mindestens drei negative Konsequenzen: Erstens der menschliche Aspekt. Mit der Aufnahme in ein Gymnasium ist in unserem Bildungssystem indirekt das Versprechen verbunden, dass der Staat die erforderlichen Studienplätze an den Hochschulen zur Verfügung stellen wird, und dass damit die freie Berufswahl, verbunden mit dem individuell zu tragenden Berufsrisiko, erhalten bleibt. Bis heute konnte in unserem Land jeder junge Akademiker das Studium seiner Wahl und seiner Befähigung ergreifen. Ein Numerus clausus müsste das Vertrauen der jungen Generation in die Funktionsfähigkeit des Systems erschüt- tern. Zweitens der staatspolitische Aspekt. Realistischerweise muss damit gerechnet werden, dass bei einem Numerus clausus die Studienanwärter aus Hochschulkantonen einen Studienplatz erhalten, solche aus Nichthochschulkantonen jedoch abgewiesen würden. Damit entstünden Bürger zwei- ter Klasse, was zweifellos scharfe Reaktionen auslösen und die Kontinuität einer sinnvollen Bildungspolitik gefährden würde. Drittens würden Zulassungsbeschränkungen den Bildungs- druck nach unten verlagern. Maturanden wären versucht, in die Berufsbildung auszuweichen, und die ohnehin knappen Angebote an Lehrstellen und entsprechenden Berufsposi- tionen zu. beanspruchen. Die Bildungschancen der starken Jahrgänge wären dadurch geringer als bei den früheren Generationen. Leidtragend wären schliesslich unsere Schwächsten. Im benachbarten Ausland, insbesondere in der Bundesre- publik Deutschland und in Österreich, hat man mit dem Numerus clausus durchweg schlechte Erfahrungen gemacht. Vor allem die nach dem Maturitätsexamen zusätz- lich eingeführten Prüfungen oder der versteckte Numerus clausus, indem man ganz einfach bei den Zwischenprüfun- gen während des Studiums strengere Massstäbe anlegte, hatten zahlreiche ausserordentlich schädliche Auswirkun- gen: 1. Prüfungen und Noten wurden in den Mittelpunkt des Studiums gelegt. 2. Die Studenten nahmen nur noch prüfungsrelevantes Wissen auf. 3. Die Reproduktion gelernter Fakten führte zu einer blos- sen Konsumentenhaltung; eine aktive und kritische Ausein- andersetzung mit dem Lernstoff ging verloren. 4. Stress, Prüfungsangst und Konkurrenzdenken vergifte- ten das Arbeitsklima. 5. Gedächtnisleistung und Anpassungsfähigkeit wurden wohl gefördert, nicht aber die persönliche Initiative und das Verantwortungsbewusstsein.Hautes écoles. Libre accès 1036 N 20 septembre 1982 6. Die Gefahr, dass die Studenten von heute zu Fachidioten von morgen verkümmern, wurde grösser. 7. Durch die Verunmöglichung eines Nebenverdienstes wurde das Studium wieder zum Privileg der Begüterten. Aus allen diesen Überlegungen kommt unsere Kommission zur einhelligen Auffassung, es sei alles zu unternehmen, damit der Numerus clausus an unseren Hochschulen nicht eingeführt werden muss. Wenn wir das wollen, so müssen wir unverzüglich den Hochschulkantonen unter die Arme greifen. Dies ist allerdings nur möglich, wenn wir den Artikel 4 des Bundesbeschlusses über die vierte Beitragsperiode nach dem Hochschulförderungsgesetz vom 19. Dezember 1980, der namentlich im Absatz 2 die Bedingung enthält, dass Sonderbeiträge 50 Prozent der kantonalen Aufwen- dungen nicht überschreiten dürfen, wie folgt abändern: Absatz 1 : «Der Bundesrat kann einen Teil der nach Artikel 4 für Sonderbeiträge vorgesehenen 60 Millionen Franken zur Unterstützung zusätzlicher Studienplätze an medizinische Fakultäten einsetzen.» Absatz 2: «Er legt das Verfahren und die Höhe der maximalen Bundesleistungen fest, soweit zur Verhinderung von Zulassungsbeschränkungen die Beitrags- sätze nach Artikel 4 Absatz 2 nicht genügen.» Es geht also, wie Sie sehen, nicht um die Gewährung neuer Kredite. Die im Bundesbeschluss genannten 60 Millionen sind bereits bewilligt. Ihre Auslösung dagegen muss auf- grund der heutigen Situation an den kantonalen Hochschu- len geändert werden, weil namentlich der Beitragssatz von lediglich 45 Prozent von den kantonalen Hochschulträgern als völlig unzureichend betrachtet wird. Es versteht sich von selbst, dass das hier dargelegte Problem mit dieser Momentanhilfe allein nicht abschliessend gelöst wird, wes- halb wir im Bundesbeschluss über die fünfte Beitragspe- riode nach dem Hochschulförderungsgesetz für die Jahre 1984 bis 1986 erneut darauf zurückkommen müssen. Ich bitte Sie im Namen der einstimmigen vorberatenden Kommission, auf diesen Bundesbeschluss einzutreten und ihm zuzustimmen; namentlich auch dem Antrag der Kom- mission, die dem Artikel 4 ein drittes Alinea beifügen möchte, mit dem Wortlaut: «Der Bundesrat trifft seine Ent- scheide im Einvernehmen mit der Schweizerischen Hoch- schulkonferenz.» M. Darbellay, rapporteur: Le problème que nous traitons aujourd'hui n'est point nouveau puisque le 19 décembre 1980, les deux Chambres votaient l'arrêté fédéral, pour la quatrième période de subventions aux universités, soit pour les années 1981, 1982 et 1983. L'aide totale devait se mon- ter à 655 millions de francs, dont 260 millions devaient être affectés aux investissements. De ces 260 millions, nous en retenions 60 pour accorder une aide spéciale aux Universi- tés afin d'augmenter leur capacité d'accueil. Le problème n'est donc pas nouveau. Cependant, d'autres éléments sont venus s'ajouter aux données initiales: d'abord, le fait que depuis le début de l'année 1981 les can- tons n'ont pas eu recours à ce crédit. La raison essentielle est à chercher dans le fait que la Confédération n'intervient que pour autant que les cantons fassent de même. La sub- vention maximale de la Confédération est fixée à 50 pour cent, avec la réduction linéaire à laquelle nous avons pro- cédé, les cantons doivent eux-mêmes investir 55 pour cent, et c'est souvent pour eux d'une rigueur excessive. Puisque le problème n'est pas nouveau, je ne reprendrai pas ici tous les aspects du numerus clausus. J'en soulève- rai certains et examinerai les causes d'abord. Vous savez que les années 1960 à 1965 ont été des années de forte natalité et, aujourd'hui, les personnes nées à ce moment-là se retrouvent dans les hautes écoles; en même temps, nous avons eu une progression du nombre d'étudiants par rapport au nombre total de jeunes gens et de jeunes filles et cette progression s'est fait remarquer surtout chez les jeunes filles. Si nous prenons, par exemple, les statistiques qui concernent le nombre d'étudiants en médecine, nous voyons que, durant ces dix dernières années, le nombre total d'étudiants masculins n'a pratiquement pas varié. Par contre - et c'est de bon augure, je le précise - le nombre d'étudiantes a augmenté d'une manière considérable. Il s'agit, par conséquent, de régler le problème de l'entrée dans les universités. On a essayé de le faire en prenant des dispositions dans les cantons universitaires et dans le cadre de la Conférence universitaire suisse. On a mis en garde les étudiants contre les problèmes qui se posaient et on a exigé l'inscription préalable. Nous avons constaté que, grâce à ces mesures, l'augmen- tation du nombre d'étudiants en médecine a été moindre que dans les autres facultés et que, par conséquent, jusqu'à ce jour, les cantons n'ont pas eu à recourir aux pos- sibilités légales qu'ils s'étaient données entre-temps. Nous avons constaté aussi qu'entre la préinscription et l'inscrip- tion il y avait un nombre de désistements important, de 19 pour cent ces dernières années. En 1979 et en 1980, le nombre d'étudiants inscrits en médecine humaine a été de 1270 envrion. L'année passée, un saut assez considérable, il a passé à 1417, et cette année il se tient dans le même ordre de grandeur puisqu'il est de 1400. Cela veut dire que si les désistements sont dans le même ordre que ces der- nières années, on arrivera, cette année encore, à absorber ces étudiants grâce aux mesures qui ont été prises - et vous savez que dans ces mesures il y a une répartition des étudiants entre les universités. Qu'en sera-t-il l'année pro- chaine? Nous ne pouvons pas le dire et c'est pourquoi, il faut que la Confédération donne aux cantons la possibilité d'intervenir immédiatement. Ce que nous proposons par conséquent c'est que, ce crédit de 60 millions puisse être affecté d'une manière beaucoup plus libre par la Confédéra- tion, sans qu'elle demande une participation de 50 pour cent des cantons, la participation devant être étudiée selon les cas. Vous me permettrez de rappeler les inconvénients majeurs que présente un numerus clausus. Nous sommes habitués chez nous au libre choix de la profession et ce numerus clausus ferait une entorse considérable à ce principe de base. Il est bien clair que si on l'adoptait pour le^ profes- sions médicales, il faudrait, très rapidement, l'accepter aussi pour d'autres professions où l'on connaît également la pléthore. On mettrait ainsi en cause la valeur de notre maturité et on ne saurait pas sur quel critère il faudrait se fonder pour réduire le nombre d'étudiants. On pourrait par- ler de contingentement cantonal, d'examen d'entrée, on pourrait parler même, on l'a fait, et voyez à quoi peut nous conduire ce critère, de tirage au sort. Je pense personnellement, et vous avez manifesté cette intention en votant le 19 décembre 1980, qu'il faut éviter à tout prix ce numerus clausus pour maintenir à la maturité délivrée dans nos collèges la valeur qu'elle a aujourd'hui. D'autre part vous vous souvenez que les 26 Etats canto- naux ont voté un concordat intercantonal. Par ce concor- dat, tous les cantons non universitaires s'engagent à parti- ciper, d'une manière substantielle aux frais d'études de leurs ressortissants. En contrepartie, les cantons universi- taires s'engagent à ne faire aucune discrimination entre leurs propres étudiants et ceux des autres cantons. Imagi- nez un peu ce qui pourrait se passer si une université devait renvoyer, vingt, trente ou quarante étudiants de son canton et accepter autant d'étudiants venant des cantons voisins. Le concordat intercantonal ne résisterait pas longtemps à ce régime et nous aurions porté un coup très fort au fédé- ralisme que nous prônons à chaque instant. Je pense, par conséquent, qu'il faut voter la solution propo- sée ce soir. Je vous rappelle qu'il n'y a pas de nouveaux crédits à la clé. Les 60 millions ont déjà été acceptés. Nous proposons simplement que la Confédération puisse les utili- ser plus facilement, qu'ils puissent être engagés efficace- ment. Il est bien clair que nous résolvons maintenant un problème et qu'il ne faut pas s'arrêter à celui-là, il faudra voir un peu plus loin et penser à résoudre la suite. Grâce à ces 60 millions, il sera possible de créer des places pour 10 propédeutique. Il faudra ensuite penser à la formation clini- que. A la fin de l'année 1983, nous voterons l'arrêté pour la20. September 1982 N 1037 Hochschulen. Freier Zugang cinquième période de subventionnement et, dans ce cadre, il y aura lieu de prévoir les mesures nécessaires. Je vous invite donc, avec la commission, à entrer en matière et à approuver cette nouvelle affectation du crédit de 60 millions. Ordnungsantrag - Motion d'ordre Präsidentin: Bevor wir mit der Eintretensdebatte beginnen, möchte ich Sie an den Antrag der Fraktionspräsidentenkon- ferenz erinnern, für alle Eintretensdebatten die Redezeit für Einzelredner auf fünf Minuten zu beschränken. Wird ein anderer Antrag gestellt? Das ist nicht der Fall; Sie haben so beschlossen. Es liegt ein Nichteintretensantrag Fischer-Bern vor. Er hat das Wort zur Begründung. Fischer-Bern: Gegenüber Herrn Bundesrat Hürlimann tut es mir leid, dass ich ihm in einer seiner letzten Sessionen die Freude eines unbestrittenen Sieges vergällen muss; aber ich verspreche ihm: Ich werde mich so behutsam aus- zudrücken versuchen, wie es mir überhaupt möglich ist. Die Vorlage, über die wir heute zu befinden haben, geht bezüglich der präjudiziellen Wirkung weit über das hinaus, was es den Anschein macht. Es geht nicht um einige wenige Millionen, die im Rahmen eines ohnehin bereits bewilligten Kredites nun noch spezifiziert werden sollen. Es handelt sich vielmehr um den Anfang einer Politik, die wir später nicht mehr ändern können. Denn wenn Sie heute für die vorklinischen Semester die Öffnung der Universitäten mit zusätzlichen Bundesmitteln - die prozentual weit über das hinausgehen, was bereits festgelegt worden ist - erzwingen, werden Sie damit später nicht mehr aufhören können. Nach zwei Jahren der vorklinischen Semester kommt dann die Klinikerausbildung, und wenn Sie jetzt die Leute in die Universitäten bringen, können Sie nach zwei Jahren nicht erklären: So war es nicht gemeint, wir geben kein Geld für eine Sicherung der Klinikerausbildung. In jenem Moment werden Sie die Klinikerausbildung mit den genau gleichen Argumenten finanzieren müssen, wie Sie sie heute für die vorklinischen Semester vorbringen. Das kostet dann viel mehr, denn dann müssen Sie neue Spitäler klinisch organisieren, Sie müssen dann aus Landspitälern Kliniken machen, die mit Professoren usw. dotiert sind. Das kostet dann viele Millionen Franken, nicht nur 2 bis 3 Millio- nen, wie es heute der Fall sein soll. Die präjudizielle Wirkung geht aber nicht nur in dieser Rich- tung, sondern auch in eine andere. Die Herren Referenten haben bereits dargelegt, dass in gewissen Sektoren der Universitäten - es mag eine Modeerscheinung sein - eine Überfüllung festzustellen ist. In Zürich soll es - ich weiss nicht, ob das stimmt - 1000 Psychologiestudenten, 1000 Ethnologiestudenten und ich weiss nicht wie viele Politolo- gen (das sind wohl jene, die uns dann einmal sagen sollen, wie wir zu politisieren haben), Soziologen und derartige Leute geben (Heiterkeit). Eines schönen Tages werden jene Institute nicht mehr aufnahmefähig genug sein, so dass man uns sagen wird: Wir können nicht bei der Medizin den Numerus clausus verhindern, ihn aber bei den Soziologen einführen. Dann wird der Bund auch dort antreten müssen, schon nach dem Prinzip der Gerechtigkeit. Es gibt aber auch noch andere Sektoren: ich erinnere bei- spielsweise an die Berufsausbildung, die in der Schweiz auch eine gewisse Rolle spielt, obwohl man im Bundeshaus gern mit zwei Ellen misst. Das geht zum Beispiel daraus hervor, dass der Subventionsabbau bei der Berufsbildung kaltherzig um 10 Prozent durchgeführt worden ist, während er bei der Hochschulbildung auf 5 Prozent reduziert wurde (Unruhe und Proteste). Das haben die Referenten darge- legt, oder dann steht es in der Botschaft; ich habe es jedenfalls nicht erfunden. Es lässt sich eindeutig feststellen: Wenn wir heute diese Vorlage akzeptieren, werden Weiterungen entstehen, die wir heute nicht beurteilen können. Aus diesem Grunde müssen wir die Vorlage ganz genau auf ihre Notwendigkeit und ihre Richtigkeit hin überprüfen. Ein zweiter Punkt, nämlich der vielgenannte und gelästerte Numerus clausus. Ich betrachte ihn eigentlich eher als Methode, um von Staates wegen die Studienplätze zu organisieren, zu bewirtschaften. Ich erinnere mich noch gut, dass man in den dreissiger Jahren darüber diskutierte, ob man wegen des Akademikerüberflusses gewisse Kontin- gentierungen einführen wolle. Glücklicherweise hat man es nicht getan. Was heute zur Diskussion steht, ist gar kein Numerus clausus, sondern es sollen die Studienwärter alle vorhandenen Plätze besetzen können, aber wir stossen dann eben an die Schranke, dass nicht genügend Plätze vorhanden sind. Das ist nicht eine bewusste Bewirtschaf- tung der studentischen Ausbildung, sondern es ist einfach das, was wir auf der ganzen Welt finden. Wenn ich zum Bei- spiel ein Flugzeug benützen will, das schon besetzt ist, muss ich eben warten, bis ein nächstes startet, denn ich kann von der Gesellschaft nicht erwarten, dass sie mir ein Spezialflugzeug zur Verfügung stellt. So soll es auch hier sein. Kein Mensch in der Schweiz (besonders nicht ein Liberaler wie ich) würde verlangen, auch wenn die Aussich- ten bezüglich der Berufsausübung für später schlecht sind, einen eigentlichen Numerus clausus einzuführen und zu erklären: Wir bilden nur noch so und so viele Ärzte, so und so viele Psychologen usw. aus. Das will niemand, wir stehen heute aber vor den ganz natürlichen Schranken, dass nicht mehr Studienplätze zur Verfügung stehen. Diese natürliche Schranke dürfen wir nicht durch massive finanzielle Ein- spritzungen des Bundes überspielen, sondern wir müssen froh sein, dass es sie gibt. Nicht wahr: Schon von den Refe- renten ist angetönt worden, dass in unserem Lände in ganz krasser Weise ein Ärzteüberfluss bevorsteht. Auf wissen- schaftlicher Basis ist ausgerechnet worden, dass es in 15 Jahren doppelt so viele Ärzte geben wird wie heute, in 30 Jahren sogar dreimal so viele. Was wollen Sie dann mit die- sen Leuten machen? Die Ausbildung eines Arztes ist nicht vielseitig wie jene eines Nationalökonomen, der verschie- dene Möglichkeiten der Berufsausübung hat. Ein Arzt kann eben nichts anderes tun, als Arzt sein. Wenn es zu viele Ärzte hat, werden wir-einen Überfluss haben, dessen Fol- gen dann das Bundesamt für Sozialversicherung unter einem Ihrer Nachfolger, Herrr Bundesrat, zu verarbeiten haben wird, wenn sich die Kosten der ärztlichen Überver- sorgung auszuwirken beginnen. Auf der anderen Seite stellen wir fest, dass wichtige, zen- trale Studienrichtungen zu wenige Interessenten finden. Ich denke an die Ingenieure oder die Chemiker, auch die Wirt- schaftswissenschafter. Ich habe mir sagen lassen, dass in der Basler Chemie mehr als ein Viertel aller Chemiker - die man dort schliesslich braucht - Ausländer seien, oder dass in Winterthur in den Maschinenfabriken viele ausländische Ingenieure angestellt werden müssen, so dass ein Teil des Ausländerkontingentes für diese Spezialisten gebraucht werden muss, weil die Schweizer aus irgendwelchen Grün- den nicht Chemie oder Ingenieur usw. studieren wollen. Hat es dann einen Sinn oder ist es zu verantworten, mit allen verfügbaren Mitteln - wie es hier geschehen soll - die Ärz- teausbildung zu forcieren, wo wir ohnehin zu viele haben werden, auf der anderen Seite aber zuzulassen und zuzu- schauen, wie die für die Zukunft unseres Landes ebenso wichtigen Studienrichtungen zu wenig dotiert sind? Nach meiner Auffassung soll man diesen durch die natürli- chen - nicht künstlichen - Schranken gegebenen Numerus clausus, diese Zulassungsbeschränkungen, auch zulassen. Die Folge wird nämlich sein, dass es sich vielleicht der eine oder andere dieser jungen Leute noch einmal überlegt und dann etwas anderes studiert; vielleicht ist er dann später froh, wenn er sieht, dass er in einer Branche tätig ist, wo er noch eine Stelle findet, und nicht in einer, wo ein Überfluss vorhanden ist. Meine Damen und Herren - die Kommissionsreferenten haben es auch gesagt -: Wie liest man aus, wie organisiert man einen Numerus clausus? «Das Vertrauen der Jugend in die Zukunft wird erschüttert, wenn wir diese 50 Studien-Hautes écoles. Libre accès 1038 N 20 septembre 1982 platze nicht mit einigen Bundesmillionen nun auf die Welt stellen», hat Herr Schnyder gesagt. Das Vertrauen der Jugend in die Zukunft! Wie aber liest man diejenigen aus, die keinen Studienplatz erhalten? Es gibt Modelle hierzu. Die Arbeitsgemeinschaft der akademischen Berufs- und Studienberatung hat ein solches aufgestellt, und dieses ist sehr einfach: Man würde mit dem Losverfahren diese 50 Leute ausscheiden und ihnen ein bezahltes Sozialprakti- kum, das ein Jahr dauert, offerieren. Nach einem Jahr wür- den sie dann bei der Belegung der Studienplätze prioritär berücksichtigt. Es ist also nicht so, dass diese Leute dann einfach auf die Strasse geschickt würden und - wie die Herren Kommis- sionsreferenten gesagt haben - eine Überflutung der ande- ren Berufe mit stellenlosen jungen Leuten die Folge wäre. Das ist ja dummes Zeug. Es wäre so, dass diese 50 Leute ein Jahr in einem Spital praktisch arbeiten müssten. Der eine oder andere würde dann vielleicht feststellen, dass ihm dieses Metier nicht zusagt und eine andere Studienrichtung suchen, und die anderen würden warten, bis dieses Jahr um ist. Vielleicht könnten sie in dieser Zwischenzeit auch noch den Militärdienst absolvieren. Sie würden dann ein Jahr später aufgenommen und könnten das reguläre Ärzte- studium durchführen. Wir haben im Gewerbe und in der Industrie eine ganze Reihe von Berufen, wo der Numerus clausus existiert, und zwar de facto existiert, nicht gesteuert von oben, weil eben nicht genügend Lehrstellen vorhanden sind. Das ist nicht nur in der Privatwirtschaft so. Ich habe einen Zeitungsaus- schnitt auf dem Pult: der Regierungsrat des Kantons Basel-Land hat beschlossen, im Lehrerseminar nur zwei Klassen mit 50 Leuten und eine Klasse für Kindergärtnerin- nen mit 16 (nicht mit 15 oder 20, sondern mit 16) angehen- den Kindergärtnerinnen zuzulassen, weil eben der Bedarf sonst gedeckt ist. Jedermann - nicht nur im Kanton Basel- Land, sondern in der ganzen Schweiz - findet, das sei rich- tig: man soll nicht um jeden Preis die Leute ausbilden für Berufe, in denen sie nachher keine Stellen finden. Es ist also nicht so, dass es hier um eine Spezialität des Medizin- studiums geht, sondern es ist eine generelle Erscheinung, dass eben die natürlichen Schranken der Plätze - der Stu- dienplätze oder der Lehrplätze - regulierend wirken, und nicht künstliche Eingriffe von aussen. Noch eine Bemerkung zu der rechtlich-politischen Situ- ation. Nach der Bundesverfassung hat der Bund die Kom- petenz, das Hochschulwesen zu unterstützen, und das Hochschulgesetz aus dem Jahre 1968 übernimmt das wie- der. Sie wissen - in der Botschaft habe ich da vergebens einen Hinweis gesucht -, dass im Jahre 1978 das neue Hochschul- und Forschungsgesetz vom Volk verworfen worden ist, und zwar ziemlich deutlich, trotzdem alles, was Rang und Namen hatte, dafür eingetreten ist. Ich freue mich heute noch, dass ich bei dieser Verwerfung auch dabei gewesen bin. Mit diesem Hochschulgesetz aus dem Jahre 1978 hätte der Bund lenkende Funktionen im schweizeri- schen Hochschulwesen übernehmen sollen. Das ist abge- lehnt worden. Lenkende Funktionen gibt es heute nicht - einerseits, weil dies in der Verfassung nicht steht und ande- rerseits, weil die Vorlage, in der es vorgesehen worden ist, verworfen wurde. Der Bund hat das Hochschulwesen in Ruhe zu lassen! Er muss nach Verfassung zahlen, aber er soll sich nicht hinein- mischen und nicht glauben, er müsse hier dirigieren und den Hochschulkantonen Dinge vorschreiben, oder er müsse mittels hoher Subventionen probieren, sie dazu zu veranlassen, ihre angestammte und selbstbestimmte Politik irgendwie zu ändern. Wissen Sie, wie es gegangen ist? Sie können es nachsehen in der Botschaft, wenn Sie sie gelesen haben. Am 29. April 1982 hat der Präsident der Hochschulkonferenz - das muss ein ganz hoher Herr sein - dem Bundesrat einen Brief geschrieben und ihm gesagt: Entweder übernimmt der Bund die Hauptlast dieser Bekämpfung des Numerus clau- sus für die 50 Medizinstudenten oder aber der Numerus clausus wird wahrscheinlich eingeführt. Dann ist gespurt worden. Man hat schon am 14. Juni einen Bundesratsbe- schluss provoziert, der diese Vorlage beinhaltet hat. Die beiden Räte «rasseln» gemeinsam im September, und die ganze Geschichte wird rückwirkend auf den 1. Juni 1982 in Kraft gesetzt. Das ist Improvisation! Warum kann man nicht die Sache - Herr Bundesrat Hürlimann - so gestalten, wie es im vierten Beitragsbeschluss vorgesehen ist? Dort - und wir haben keine Opposition gemacht, obwohl ich nicht glücklich war über diesen Beschluss - ist nämlich vorgesehen, dass das Departement des Innern mit der Finanzverwaltung oder mit dem Finanzdepartement Beiträge leisten kann, sie sind jetzt auf 45... (Glocke der Präsidentin) Darf ich noch einige wenige Minuten haben, nachdem die Herren Kommissions- referenten und der Herr Bundesrat ja keinen Beschränkun- gen unterworfen sind? So zwei, drei Minuten sollten Sie mir noch zugestehen, dann werde ich ruhig sein. Die Herren können dann unbeschränkt auf mich losgehen. (Unruhe) (Präsidentin: Sind Sie einverstanden? So beschlossen.) Jetzt habe ich den Faden verloren bei diesem Intermezzo! Ich möchte Ihnen nur zum Schluss beliebt machen, diese Vorlage heute nicht zu akzeptieren. Man hätte - jetzt kommt der Faden wieder- nämlich aufgrund des bisherigen Beitragsbeschlusses, wo der Bund 50 Prozent - jetzt ist es etwas reduziert - Beiträge leisten kann, die Möglichkeit, zusammen mit den Hochschulkantonen dieses Problem zu lösen, wenn man es lösen will und lösen muss. Dass nun der Bund hier 60 oder 70 Prozent bezahlt und die bisherige Regelung, die eine Mittellösung war - sie ging schon sehr weit, ich habe es bereits gesagt -, einfach überspielt wird, halte ich nicht für tragbar. Ich halte es vor allem nicht für tragbar, weil - wie ich am Anfang dargelegt habe - präjudi- zielle Wirkungen entstehen, die Sie nachher nicht mehr ändern können. Sie müssen dann in einigen Jahren bei der fünften Beitragsperiode Dutzende von Millionen bewilligen, um die Klinikerausbildung zu finanzieren. Die Kantone - und das darf ich am Schluss noch sagen - sind nämlich gar nicht begeistert, dass sich jetzt der Bund über die verfas- sungsmässige Kompetenz hinaus, die er bezüglich der Unterstützung der Hochschulen hat, einschalten will. Ich möchte Sie bitten, hier einmal einen mutigen Schritt zu tun und diese Vorlage zurückzuweisen, nicht auf sie einzu- treten und es dem Bundesrat dann zu überlassen, gestützt auf den jetzt geltenden Bundesbeschluss, der ihm ja einen genügenden Spielraum gibt, dieses Problem zusammen mit den Hochschulkantonen zu regeln. Wenn jetzt ein gewisser Engpass entsteht, wird überhaupt nichts passieren. Dann können wir im nächsten Jahr oder in späteren Jahren das Problem des Numerus clausus einmal grundsätzlich disku- tieren. Für den Moment ist die Vorlage nicht durchdacht; sie ist eine Improvisation, die nicht verantwortet werden kann, weil sie für die Zukunft zu starke Engagements mit sich bringt. Basler: Die SVP wird mehrheitlich den Sonderbeiträgen von 60 Millionen Franken zustimmen, mit denen der Bundesrat das Angebot an Studienplätzen in den medizinischen Fächern erhöhen und unterstützen möchte. Die Vorlage ist eine sinnvolle Kompetenzausweitung des Bundes, um die in der vierten Beitragsperiode nach dem Hochschulförde- rungsgesetz bewilligten Sonderbeiträge gezielt einsetzen zu können. Wir äussern uns hier zur fünften Beitragsperiode, mit der sich der Bundesrat demnächst befassen muss, denn die heutige Vorlage gibt nur einen Überblick über die Entwick- lung und die momentane Notlage bezüglich Angebot an Studienplätzen in der medizinischen Richtung. Die Bot- schaft deutet aber auch an, dass die Vorstellung, es handle sich um einen «Studentenberg», dessen Spitze nun bald überwunden sei, nicht stimmt. Die Lage ist ernster, als sie scheint, weil der Rückkoppelungsmechanismus zwischen Arbeitsmarkt und Studienwahl im Falle der Medizin nicht oder nur mit grosser Verzögerung spielt. Die SVP ist der Ansicht, dass der Studienwillige das volle Beschäftigungsri- siko selber tragen muss. Entgegen jeder Vernunft will die20. September 1982 N 1039 Hochschulen. Freier Zugang Selbstregulierung nicht einsetzen; bei etwa 70000 Neuge- borenen in diesen Jahren und 1000 neuausgebildeten Ärz- ten pro Jahr würde es in Zukunft auf jeden siebzigsten Schweizer einen Arzt geben, was völlig jenseits jeder ver- nünftigerweise anzusetzenden Ärztedichte läge. Diese Probleme dürfen uns aus volkswirtschaftlichen Grün- den nicht unbekümmert lassen. Die Ausbildungskosten in der Medizin liegen - und hier verweise ich auf die Tabelle auf Seite 22 der Botschaft - bei rund 620 Millionen Franken pro Jahr. Umgerechnet auf die jährlich etwa tausend ihre Ausbildung beendenden Ärzte würde das Kosten von rund 600 000 Franken pro Arzt ergeben. Keine Gesellschaft kann sich nur um des Grundsatzes der freien Berufswahl willen so hohe Kosten leisten, wenn sie nicht durch die Beschäftigungslage auf dem Arbeitsmarkt gerechtfertigt werden. Neuer politischer Zündstoff ent- stünde, wenn diese teuersten aller Akademiker einmal Arbeitslosenentschädigung beanspruchen sollten. Bei zu grosser Inanspruchnahme des Rechts der freien Stu- dienwahl wird es im beruflichen Bildungswesen um so stos- sender empfunden, dass in den letzten Jahren nicht jeder Lehrling die Berufslehre seiner Wahl hat absolvieren kön- nen. Im übrigen legt dort die öffentliche Hand für 56 000 abgeschlossene Berufslehren 1161 Millionen Franken jähr- lich aus, also 20 000 Franken pro ausgebildeten Lehrling. Sollten Einschränkungen vorgesehen werden, so würde die Schweizerische Volkspartei administrative Massnahmen ablehnen: Die Tüchtigkeit und die Motivation sollen als Kri- terien gelten. Was das erstere anbetrifft - die Tüchtigkeit -, so soll durch Selektion der Studienanfänger eine Auslese der Begabten getroffen werden. Es ist ja Aufgabe der Hochschule, eine hohe Qualität zu halten, und dies ist nur durch eine strenge Auswahl mit Prüfungen möglich. Unter- schiedliche Mittelschulbildungen gleichen sich übrigens nach ein, zwei Semestern Studienzeit aus. Die Motivation könnte noch vor Studienbeginn durch ein Jahr Praxis in einem Spital geprüft werden. Solche länger- dauernden Praktika wären im Personalkörper des Spitals einplanbar und würden zur Entlastung des Pflegepersonals führen. Ein solches Praxisjahr wäre daher - volkswirtschaft- lich gesehen - kein Verlust. Es könnte auch als erstes Lehr- jahr bei jenen angerechnet werden, die während des Prakti- kums auf ein langes akademisches Studium verzichten, weil sie den Sinn ihrer Arbeit in' der Krankenpflege entdecken. Nebenbei bemerkt: es legen heute schon 63 Prozent aller Mittelschüler eine Ausbildungspause von ein bis zwei Jah- ren zwischen Matura und Studienbeginn ein. Wir wissen, dass Entscheide im Gesundheitswesen den Kantonen zustehen; aber Gespräche darüber wären doch einen Versuch des Bundes wert. Diese Zulassungspro- bleme sollten nicht nur mit mehr Geld angegangen werden, sondern über eigene Beiträge der Studienwilligen. Die per- sönliche Motivation könnte so als weiterer Filter neben der akademischen Qualifikation eingeführt werden. M. Junod: Le groupe radical, au nom duquel je m'exprime, est divisé, c'est le moins que l'on puisse dire, à l'endroit du projet qui nous est soumis. C'est en effet à une voix de majorité que les opinions critiques l'ont emporté sur les avis favorables à l'entrée en matière. Tout en comprenant les motivations fondamentales que nous avons tous et qui consistent à assurer à ceux qui en ont le goût et les aptitudes le libre accès aux études en général et aux études de médecine en particulier, on peut se demander si le Conseil fédéral a été bien inspiré de sai- sir, maintenant et sous cette forme, les Chambres fédérales de ce problème. Vous me permettrez deux remarques liminaires à cet égard. Nous sommes à la veille d'une discussion importante au sujet de la politique universitaire à la faveur de la cinquième période de subventionnement qui doit débuter le 1er janvier 1984. C'est dire que, dès le début de l'an prochain, les Chambres seront saisies d'un message du Conseil fédéral portant sur l'ensemble des éléments de notre politique à moyen terme. Paradoxalement, et c'est là ma deuxième remarque, cette année, à la veille de la rentrée universitaire, nous nous trouvons devant la situation suivante: une aug- mentation, voire une forte augmentation du nombre des étudiants dans toutes les facultés, sauf en médecine préci- sément, où ce nombre reste stationnaire. C'est pourtant dans ce secteur que la Confédération entend intervenir plus particulièrement. Mais avant d'analyser la portée de l'arrêté, je voudrais m'arrêter quelques instants au contenu du message du 14 juin 1982. Celui-ci recèle un certain nombre de contra- dictions, ce qui est sans doute inévitable dans un domaine aussi complexe, mais il s'appuie en partie sur des éléments de fait qui sont exacts et en partie sur des éléments ou sur des jugements qui sont, eux, inexacts. Dans la première catégorie, je voudrais relever, parmi les éléments non contestés, le fait que le nombre des étudiants a triplé au cours des vingt dernières années; que le coût des études a presque doublé au cours de la même période; que, depuis l'entrée en vigueur de la loi sur l'aide aux universités en 1969, la Confédération n'a cessé de diminuer son aide en faveur des frais dits d'exploitation puisque le taux, qui devrait être théoriquement de 20 pour cent, est aujourd'hui voisin de 15 pour cent; que l'accord intercantonal sur les universités a été sans doute un succès politique, mais n'a en aucune manière déchargé les engagements des cantons universitaires puisque la contribution représente moins de 2 pour cent des dépenses à la charge de ceux-ci. Parmi les appréciations erronées, il convient de noter l'affir- mation, qui nous a grandement surpris d'ailleurs, selon laquelle «depuis 1980, la volonté des cantons universitaires d'assurer le libre accès à leur université a sensiblement diminué». Sur la même lancée, les cantons universitaires' sont accusés de vouloir pratiquer une politique égoïste à l'égard de leurs ressortissants. Or, tout cela n'est pas conforme à la réalité. Les cantons universitaires ont toujours assumé les charges et les res- ponsabilités qui leur incombent et cela malgré un désenga- gement financier de la Confédération. En outre, à plusieurs reprises, ils se sont déclarés solidaires des cantons non universitaires en concluant voici plusieurs années un accord de non-discrimination dont le principe a été repris et réaffirmé lors de la récente signature du concordat inter- cantonal. Enfin, lors de la dernière séance de la Conférence universitaire suisse en juin dernier à Zurich, les cantons uni- versitaires ont déclaré vouloir assurer une place aux étu- diants admis en faculté de médecine cet automne. Ces remarques faites, il convient de s'interroger sur la démarche de la Confédération. On peut s'étonner d'abord que celle-ci, après avoir rappelé sa coresponsabilité dans le domaine de la politique universitaire dans son ensemble, se limite à une intervention ponctuelle dans le secteur de la médecine; d'autant plus que, pour 1982/1983, la médecine est le seul domaine où l'augmentation du nombre des étu- diants est insignifiante, comme je l'ai rappelé tout à l'heure. On peut aussi se demander comment, concrètement, la Confédération va contribuer à la création de places d'études médicales. Ce problème est complexe mais il faut rappeler qu'il se pose non pas tellement à l'échelon de la propédeutique qu'à l'échelon clinique, c'est-à-dire lorsque l'étudiant est en contact avec le malade. Cela ne dépend pas seulement d'une volonté politique des cantons universi- taires ou d'un engagement financier supplémentaire des cantons ou de la Confédération mais bien de la qualité des études universitaires, où le rapport malade-étudiant joue un rôle décisif. La seule possibilité à cet égard semble être l'ouverture prochaine de l'Académie de médecine à St-Gall. On peut enfin se demander si l'attitude de la Confédération n'est pas paradoxale sur le plan de sa politique financière. Au moment où, sur les dépenses d'exploitation et sur celles d'investissements, la Confédération diminue d'une part for- tement ses prestations et multiplie d'autre part les obsta- cles administratifs, elle offre pour dix-huit mois, c'est-à-dire pour la période s'étendant du 1er juillet 1982 au 31 décem- bre 1983; une obole qui, dans la meilleure des hypothèses, représente 2 à 3 millions - et, par parenthèses, on est loinHautes écoles. Libre accès 1040 N 20 septembre 1982 des 60 millions qui ont été annoncés dans la presse et qui ont été repris aussi dans cette salle - et sans pouvoir don- ner de garantie pour la suite, contrairement à ce que pense M. Otto Fischer puisque cela dépend des crédits qui seront octroyés pour la cinquième période de subventionnement. En définitive, la vraie question est de se demander si, en l'espèce, la Confédération ne joue pas un peu à la mouche du coche. On peut même aller jusqu'à dire qu'en affirmant sa volonté inébranlable, mais essentiellement verbale, de lutter pour assurer le libre accès en médecine, elle peut compromettre les efforts de dissuasion entrepris jusqu'ici avec succès pour maîtriser en douceur l'évolution du nom- bre d'étudiants en médecine. En conclusion, la nature et la mesure des propositions nous laissent sceptiques. Tout se passe comme si la Confédéra- tion voulait dégager sa responsabilité en cas d'introduction de mesures limitant l'accès aux études de médecine. Il s'agit de faire politiquement quelque chose. C'est ce qui s'est d'ailleurs dégagé de la discussion que nous avons eue en séance de commission. Faut-il dès lors, à propos de cet arrêté, engager un large débat sur l'avenir de notre politique universitaire, comme paraît nous y inviter en fanfare l'auteur de la proposition de non-entrée en matière? Pour une partie des membres du groupe auquel j'appartiens, les conditions ne paraissent pas réunies. Le message, contrairement à ce que son titre abrégé pourrait laisser croire, «Hautes écoles - Libre accès», ne vise en réalité que les études de médecine, en attaquant le problème sur un aspect sectoriel. C'est pour- quoi, il nous semble préférable de prendre acte sinon d'une volonté politique de la Confédération mais du moins de sa bonne volonté et réserver nos forces et nos arguments pour la discussion du message sur la cinquième période de subventionnement. Nous voterons donc l'entrée en matière et le projet d'arrêté qui nous est présenté. Quant aux autres membres du groupe, ils estiment que ce projet est inoppor- tun et ils en combattront l'entrée en matière. L'auteur de la proposition de non-entrée en matière, M. Otto Fischer, vient de défendre cette thèse avec sa fougue coutumière à cette tribune, ce qui me dispense de le paraphraser. Scherer: Die CVP-Fraktion hat beschlossen, die Vorlage zu unterstützen. Aber als Vertreter und Erziehungsdirektor eines Nichthochschulkantons möchte ich zunächst festhal- ten, dass wir dankbar anerkennen, dass die Hochschulkan- tone auch unsere Studenten, d. h. die Studenten der Nicht- hochschulkantone, ohne Einschränkungen auf ihre Kosten während Jahrzehnten ausgebildet haben. Ein wesentliches Ziel der schweizerischen Hochschulpolitik der vergangenen Jahre war es, den freien Zugang zu den Hochschulen und den einzelnen Fakultäten zu sichern. Gerade auch deshalb wurde das Bundesgesetz über die Hochschulförderung 1968 beschlossen. Der Bund übernahm einen Teil der Kosten der kantonalen Hochschulen als Abgeltung auch für die Ausbildung der Studenten aus den Nichthochschulkan- tonen und um es den Hochschulkantonen zu ermöglichen, ihre Hochschulen auszubauen und den freien Zugang zu den Hochschulen zu sichern. Die Nichthochschulkantone konnten in der Festlegung ihrer Schulpolitik davon ausgehen, dass ihren Maturanden der Weg zur Universität offenstehe und sie nicht plötzlich vor einer schrecklichen Barriere stehen würden. Deshalb auch haben sie in den sechziger und Anfang der siebziger Jahre vor allem ihre Mittelschulen ausgebaut und auch in ver- mehrtem Masse den Mädchen ermöglicht, diese Mittelschu- len zu besuchen. Weil es den Nichthochschulkantonen mit dieser Politik äusserst ernst ist, haben sie zunächst zwar nur einen bescheidenen Solidaritätsbeitrag zugunsten des klinischen Medizinstudiums entrichtet, später aber die Ver- einbarung über die Hochschulbeiträge abgeschlossen. Die kantonalen Parlamente stimmten vor allem in der Annahme zu, dass dadurch der Numerus clausus vermieden werden kann. Sie befürchteten doch mit Recht - das weist auch das Gutachten von Prof. Heimgartner auf -, dass bei einer Einführung des Numerus clausus kaum verhindert werden kann, dass die Studenten der Hochschulkantone nicht bes- ser gestellt werden, dies vor allem unter dem Druck der Volksmeinung. Der schweizerische Föderalismus und die Solidarität unter den Kantonen würden bei einer solchen Entwicklung einer harten Zerreissprobe ausgesetzt. Zudem wäre die Weiterführung der Vereinbarung, die nur bis 1986 Geltung hat, in Frage gestellt. Die Einführung des Numerus clausus in einer Fakultät könnte in anderen ähnlichen Begehren hervorrufen, wo der prozentuale Zuwachs der Studenten viel grösser ist. Würde man in mehreren Fakultä- ten auf Beschränkungen hinarbeiten, müsste man vollends von einem Versagen der schweizerischen Schulpolitik spre- chen. Es geht doch nicht, dass Jugendliche, die im Ver- trauen auf unser System den Weg durch die Mittelschule eingeschlagen haben, ihre Ausbildung an einer Hochschule nicht sinnvoll und nach freiem Entscheid abschliessen könnten. Eine Verschiebung um ein Jahr oder auch um zwei Jahre, wie es vorhin von Herrn Fischer beantragt wurde, löst das Problem nicht. Es würde nur vor sich hingescho- ben und käme in einem noch stärkeren Masse auf unseren Tisch zurück. Es darf übrigens mit Genugtuung festgestellt werden, dass • die schweizerische Wirtschaft für die wachsende Zahl der Lehrlinge infolge der geburtenstarken Jahrgänge die not- wendigen Ausbildungsplätze geschaffen hat. Sie konnte diese auch schaffen, weil immer wieder ein ähnlicher Pro- zentsatz von jungen Leuten den akademischen Weg beschriften und nicht eine berufliche Ausbildung wählten. Es wäre nun bedenklich, wenn im Bereiche der Akademi- kerausbildung dasselbe Ziel nicht möglich bleiben sollte. Man darf auch nicht damit argumentieren, dass wir weniger junge Menschen zur Hochschulreife führen sollten. Es gibt noch einige Kantone, wo nur 8 bis 12 Prozent eines Jahr- gangs die akademische Laufbahn wählen. Gesamtschwei- zerisch gesehen sind die Prozentsätze geringer als in vielen ähnlichen industrialisierten Staaten. Die Einführung von Zulassungsbeschränkungen würde wahrscheinlich gerade diese kleineren Kantone am empfindlichsten treffen. Es ist in der Botschaft des Bundesrates ausführlich dargestellt, dass die Probleme, wie sie sich im Medizinalbereich stellen, keineswegs durch bildungspolitische Massnahmen gelöst werden können. Unser System soll auch in Zukunft dem einzelnen erlauben, die Studienwahl frei zu treffen, wobei er das volle Beschäftigungsrisiko natürlich übernehmen muss. Wenn er aber augenblicklich gerade keine Arbeit findet im Lande selbst, so hätte er doch die Möglichkeit, vorüberge- hend in Entwicklungsländern eine Aufgabe zu übernehmen, wie das in anderen Berufen auch geschehen ist. Wir haben heute in der ganzen Schweiz - und da muss ich noch schnell auf etwas hinweisen - gut ausgebaute Berufs- beratungsstellen für die Maturanden. Dazu geben die Kan- tone eine eigene Zeitschrift «Perspektiven» heraus, welche die akademischen Berufswahlfragen angeht und abhandelt; sie wird allen Maturanden jeweils zur Verfügung gestellt. Es ist doch klüger, dass durch diese Stellen und durch die Informationsschrift die Jugendlichen auf die möglichen Stu- dienrichtungen, auf die Anforderungen und auf die Berufs- aussichten aufmerksam gemacht werden, als durch Ein- schränkungen Standespolitik zu treiben. Aufs Ganze gese- hen werden nämlich diese Hilfen und Informationen länger- fristig immer wieder unter den Berufen einen Ausgleich erwirken, wie wir dies auch in anderen Fällen - darauf wurde heute schon hingewiesen - erlebt haben und auch immer wieder konstatieren können. Wenn die geburten- schwachen Jahrgänge ins Berufsalter kommen, könnte nämlich plötzlich wieder das Gegenteil eintreten. Es ist selbstverständlich, dass die Hochschulkantone nicht allein die durch das Ansteigen der Studentenzahlen ver- mehrten Lasten tragen können. Eidgenössische Solidarität verlangt, dass der Bund mitträgt. Deshalb ersuche ich Sie, im Auftrag auch der CVP-Fraktion, auf die Vorlage einzutre- ten. Schär: Der Bundesrat beantragt dem Parlament, eine Erweiterung seiner Kompetenzsonderbeiträge an die20. September 1982 N 1041 Hochschulen. Freier Zugang Kosten zusätzlicher Studienplätze in der Medizin. Da es sich bei dieser Massnahme lediglich um eine Verlagerung bereits beschlossener Mittel handelt, erwachsen dem Bund keine zusätzlichen Belastungen. Aus diesem Grunde besteht die Gefahr, dass dem Bundesbeschluss zuge- stimmt wird. Ich möchte, ohne weit auszuholen, ein paar Argumente vorbringen, die für die Ablehnung des Bundes- beschlusses sprechen. Es wird auf die geburtenstarken Jahrgänge der sechziger Jahre und die dadurch entstehenden Engpässe 'an den Hochschulen hingewiesen. Besonders prekär ist die Lage an den medizinischen Fakultäten, die nicht einfach die Zahl der Studienplätze der Nachfrage anpassen können. Die Ausbildungskapazitäten sind ausgelastet, und es besteht die Gefahr der Überforderung der Patienten, die während des klinischen Studiums von immer mehr Medizinstudenten untersucht und behandelt werden. Ein Engpass besteht aber nicht nur bei Studienplätzen, sondern auch, und zwar in zunehmendem Masse, bei den Assistentenstellen. Die Zuteilung der Stellen erfolgt weniger nach der Qualifikation - ich bedaure, das sagen zu müssen -, sondern eher nach Beziehungen. Die Assistentenstellen können also nicht mehr im notwendigen Ausmass bereitgestellt werden. Sie zu schaffen würde mehr als 60 Millionen Franken an Kosten verursachen. Über das Assistentenstellenproblem und über die Folgeko- sten der Verhütung des Numerus clausus gibt die Vorlage des Bundesrates ungenügend Auskunft. In vielen Branchen - Handwerk, Gewerbe, Technik und auch Naturwissen- schaften - besteht ein Bedarf an qualifizierten Kräften. Im Gewerbe existiert übrigens der Numerus clausus schon lange; Beispiele dafür hat Herr Fischer gegeben. Ich möchte noch kurz auf das Problem des Ärzteüber- schusses zu sprechen kommen. Während es jährlich etwa 300 Ärzte braucht, um die wegen Pensionierung oder Tod wegfallenden Ärzte zu ersetzen, schliessen zurzeit 900 Medizinstudenten jährlich ihr Studium ab. Das Argument, dass es heute noch zu wenig Ärzte gebe und es schwierig sei, von einem Arzt zu Hause behandelt zu werden, ist nicht überzeugend. Die 900 Medizinstudenten, die in diesem Herbst ihr Staatsexamen absolvieren werden, werden erst in sechs bis acht Jahren das Ärzteangebot entsprechend vergrössern. Viele davon werden aber keine Assistenten- stelle finden und deshalb den Beruf wechseln müssen. Ich frage Sie: Ist es sinnvoll, 600000 Franken Staatsgelder in einen Arzt zu investieren, der seinen Beruf dann doch nicht ausüben kann? Und wenn alle die vielen, die allzu vielen Mediziner ihren Beruf nach Wunsch ausüben könnten, dann hätte das Kollektiv der Versicherten die Rechnung zu begleichen! Was den Numerus clausus betrifft, so plädiere ich nicht für Verschärfung der Selektion bei den Mittelschülern oder für eine selektive Zulassung entsprechend der intellektuellen Leistungen oder Fähigkeiten. Warum trifft man nicht eine Auswahl, bei der auch die menschlichen Qualitäten, d. h. die persönliche Motivation für den Heilberuf mitberücksich- tigt werden? Es gibt verschiedene diesbezügliche Vor- schläge. Ich erwähne in diesem Zusammenhang den Vor- schlag der Schweizerischen Arbeitsgemeinschaft für aka- demische Berufs- und Studienberatung über eine Alterna- tive zum Numerus clausus. Herr Fischer hat darauf hingewi- sen und gezeigt, wie das vor sich gehen würde. Ich erwähne aber in diesem Zusammenhang auch den Verband der Schweizerischen Medizinstudenten, der einen ähnli- chen Vorschlag eingebracht hat. Das Sozialjahr, von dem Herr Fischer gesprochen hat, das vor Beginn des Medizin- studiums absolviert werden müsste, könnte mithelfen, zu verhindern, dass für den Arztberuf Ungeeignete und zu wenig Motivierte während zweier Jahre ein Studium der Naturwissenschaften zu absolvieren hätten, bevor sie dann in das klinische Studium übertreten könnten. Die unabhängige und evangelische Fraktion beantragt aus den erwähnten Gründen Ablehnung des Bundesbeschlus- ses. Bäumlin: Die sozialdemokratische Fraktion ist für Eintreten und Zustimmung. Ich darf daran erinnern, dass es in den Kommissionsberatungen am Schluss keine Opposition gab. Wir sind daher verwundert über über die neuere Entwick- lung, die das Geschäft erfahren hat. Kurz repetierend: Keine neuen Ausgaben, keine zusätzli- chen Kredite. Es geht bloss um eine Verlagerung und einen gezielteren Einsatz von beschlossenen Mitteln. Wir haben in unserer schweizerischen Bildungspolitik den Numerus clausus immer verworfen! Der Herr Kommissionspräsident und auch der Sprecher französischer Zunge haben die Gründe dargetan. Ich will davon nichts repetieren. Schon die Auswahl würde uns vor schwierigste Probleme stellen. Das ist gesagt worden, ich komme nicht mehr darauf zurück. Aber jetzt die Frage: Sollen wir, unmittelbar bevor die Zahl der Studienanfänger ihre Spitze erreicht, das Steuer plötz- lich herumwerfen? Das wäre doch geradezu paradox! Die grösste Zahl der Studienanfänger wird für 1985 erwartet, während die Gesamtzahl der Studenten von heute etwa 64000 gegen das Jahr 1990 mit höchstens 70000 ihren Höchststand erreichen soll. Also wir stehen unmittelbar vor der Spitze der Entwicklung, und da sollen wir plötzlich die Politik ändern? Ich glaube, nicht! Was über präjudizielle Wir- kung gesagt worden ist, stimmt zum Teil, aber nur für eine kurze Übergangszeit, auf die Dauer stimmt es nicht! Nun ein paar Bemerkungen zum Problem des Ärzteüber- flusses, der uns bevorstehe. Ich werde das Problem nicht verharmlosen! Aber ich möchte es zunächst ein wenig rela- tivieren. Es gibt heute viele überlastete Ärzte. Die «Minuten- medizin», wo der Arzt nur einen kleinen Augenblick Zeit hat, bis schon der nächste Patient antritt, ist weit verbreitet. Die Minutenmedizin wird auch die Medizin sein, die mit Medika- menten, und zwar einem Übermass von Medikamenten, arbeitet! Was die steigenden Gesundheitsausgaben betrifft: Ich glaube, hier fällt viel schwerer ins Gewicht, was in Spitälern, manchmal zu luxuriösen Spitälern, und für extreme Speziali- sierungen ausgegeben wird. Auf der anderen Seite haben wir auch heute noch Nachholbedarf. Es ist gesagt worden, dass die Verhältnisse auf dem Lande nicht gleich sind wie in der Stadt. Im Berner Oberland ist es auch für jemanden, der erheblich krank ist, oft schwer oder gar unmöglich, einen Arzt zu finden, der einen Hausbesuch macht. Das erlebe ich bei meinen Nachbarn immer wieder. Es geht nicht nur um das Problem des Ärzteüberflusses; es stellt sich schliesslich die Frage des Akademikerüberflus- ses überhaupt. Und da würde ich sagen: lieber noch ein paar Mediziner zuviel als zum Beispiel viel zu viele Juristen. Dort ist die Zunahme exorbitant. Ich nehme nun seit 20 Jah- ren im bernischen Obergericht Prüfungen ab. Anfänglich waren es vielleicht 15, dann 30 und später etwa 50 Kandida- ten, die sich für die zweimal im Jahr durchgeführten Prüfun- gen angemeldet haben. Diesen Herbst sind es 120! Ange- sichts dieser Entwicklung sind es nicht in erster Linie die Zukunftsaussichten der Mediziner, die mir Sorge bereiten. Für sie wird es auch in Zukunft ein Arbeitsfeld geben, zum Beispiel in abgelegenen Gebieten unseres Landes und im Ausland, besonders in der dritten Welt, wo es einen em- pfindlichen Mangel an Ärzten gibt. Und es fehlt nicht an ide- alistisch eingestellten jungen Menschen, die bereit sind, dort zu arbeiten. Mit der Weisheit von uns Juristen ist es hingegen meist Schluss an unserer Landesgrenze. Und wo überhaupt die Ökonomen, denen die gängige Schulökono- mie eingeimpft wird, wirklich Nützliches leisten können, ist mir eher fraglich. Also doch lieber ein paar Ärzte zuviel! Um etwas Ernsthafteres zu sagen - ernsthafter als meine Bemerkung über die Ökonomen -: Es gibt gewiss das Pro- blem eines künftigen Akademikerüberflusses, aber das können wir nicht so aus dem Handgelenk lösen. Ich bin der Meinung, dass wir in unserer Bildungspolitk neue Wege beschreiten müssen. Allzu sehr haben wir Bildungspolitik vorwiegend als Hochschulpolitk und Hochschulförderungs- politik betrieben. Dabei ist vor allem die Berufsbildung benachteiligt worden. Es gibt ein grosses Bildungsgefälle 132-NHautes écoles. Libre accès 1042 N 20 septembre 1982 zwischen Akademikern und Nichtstudierten; ein zu grosses Gefalle. Allgemeinbildende Fächer werden an den Berufs- schulen vernachlässigt. Es gibt sodann ein ungerechtfertig- tes Sozialprestige der Akademiker, nicht nur der Ärzte, auch der Juristen und der Professoren. Und es gibt schliesslich. ungerechtfertigte Einkommensunterschiede. Auf all das habe ich schon in der Kommission hingewiesen. Ich musste mich da nicht erst durch die Eingabe der Ärzte- gesellschaft belehren lassen, die nun auch auf die Benach- teiligung der Lehrlinge hinweist. Nun sehen Sie, viele Leute, die jetzt über Benachteiligung der Berufsschulen und dergleichen klagen, haben früher nichts getan, um dieses Malaise wirklich wirksam zu bekämpfen. Manches ist mir unglaubwürdig, wenn ich die heutige Argumentation der Ärzte höre. Ich habe wirklich den Eindruck: Da werden im Grunde berufsständische Interessen handfest vertreten. Um es netter zu präsentie- ren, argumentiert man aber so, dass man sagt, die Berufs- schüler müssten mehr berücksichtigt werden. Es ginge in der Tat um den Abbau des Bildungsprestiges und Einkom- mensgefälles zwischen Akademikern und Nichtakademi- kern. Aber das ist ein Programm, das uns noch etliche Zeit beschäftigen wird, und das ist ein schweres Programm. Ich hoffe nun sehr, dass alle, die heute Opposition gegen die Vorlage des Bundesrates machen, dann Forschritte auf die- sem allgemeineren Problemfeld wirklich auch unterstützen werden. Ich bin noch nicht sicher, mit wessen Unterstüt- zung man dann rechnen kann, wenn es da einmal ernst wird! Da kann man nur Hoffnungen haben. Aber - was ich sagen will - mit Hinweisen auf Mängel unserer bisherigen Bildungspolitik, wie zutreffend diese Hinweise auch immer sind, lösen wir keine Notsituation. Und jetzt sind wir in einer Notsituation. Was uns vorgeschlagen ist, ist eine Sofort- massnahme zur Verhinderung des Numerus clausus, gerade im Moment, wo wir vor den Spitzenzahlen der Stu- dienanfänger stehen. Herr Schär, was Sie über das Sozialjahr sagen, ist mir eben- falls höchst sympathisch. Wenn dieser Gedanke einmal zur Diskussion stehen wird, will ich Sie voll unterstützen. Ich finde es wirklich eine gute Idee, wenn angehende Mediziner ihre Motivation zunächst einmal in einem Spitaldienst über- prüfen müssten, wo sie auch die sogenannt niederen Dien- ste zu verrichten hätten. Aber auch hier gilt: Das ist keine Alternative zu der Sofortmassnahme, die uns hier vorge- schlagen wird, um aus einem momentanen Engpass her- auszukommen. Aus diesen Gründen beantrage ich Ihnen im Namen der sozialdemokratischen Fraktion Eintreten und Zustimmung zur Vorlage. M. Jeanneret: Au sein du groupe libéral, plusieurs nuances se font jour quant à ce projet. Je m'exprimerai, comme membre de la commission, favorable à l'entrée en matière et au vote d'ensemble, mais je le ferai en tenant compte de diverses réserves et tendances du groupe. Tout d'abord au sujet du numerus clausus. Il y a quelques mois, M. Gilbert Coutau s'est illustré à cette tribune en par- lant, à propos de la progression à froid, des sept péchés capitaux. Je ne veux pas pour ma part parler des dix plaies d'Egypte - je serai plus modeste - d'autant plus qu'en matière de médecine, il ne faut pas trop retourner le cou- teau dans la plaie! Je ne parlerai donc que des deux plaies du numerus clausus. En ce qui concerne la première, si je mets de côté le risque d'inégalité entre ressortissants de cantons universitaires ou non universitaires, qui est réglé par un remarquable concordat à l'actif du fédéralisme helvé- tique, il demeure que toute tentative d'instaurer le numerus clausus après le baccalauréat, à l'entrée de l'université, suppose, dans un système de liberté, une entorse grave qui conduirait à un dirigisme dont nous ne voulons pas en la matière. Ce serait remettre en cause artificiellement, tant sur le plan humain que matériel, des lois qui doivent fonc- tionner naturellement et jouer un rôle de régulateur. Il ne s'agit pas des lois du marché au sens strict du mot, comme en matière économique, car cela aurait pour but de définir le malade par le besoin de soins ou de médicaments - ce que nous ne voulons pas - mais il convient qu'une pression suffisante conduise des généralistes à s'installer dans nos vallées retirées, en montagne et non seulement dans les grandes villes, et qu'ils ne visent pas uniquement les hôpi- taux universitaires, même si nous avons besoin d'en avoir là un nombre suffisant pour les nécessités de la formation. Mais - et c'est la deuxième plaie - un numerus clausus serait surtout foncièrement contraire à nos conceptions, à notre système suisse d'éducation voulant que chaque por- teur d'une maturité puisse accéder pour étudier à chaque faculté d'une université. Tout autre est le problème des débouchés: l'Etat doit informer honnêtement, inciter à renoncer, dissuader clairement mais la décision finale est individuelle. Nous sommes fort heureusement très éloignés de tout système français, basé sur les concours, qui a pour corollaire que l'Etat assure du travail à quelques-uns seule- ment. Chez nous, liberté égale responsabilité, liberté de se former, liberté d'entreprendre indépendamment de l'activité que l'on pourra exercer, qui elle dépend des possibilités pratiques. Il y a quelques semaines, le Grand Conseil de mon canton - comme plusieurs autres Grands Conseils - a voté une dis- position prévoyant la possibilité d'introduire un numerus clausus mais, à l'unanimité, il a désiré que jamais, si possi- ble, celui-ci ne soit introduit. De quoi s'agit-il aujourd'hui? D'abord, ce message est un pont entre la quatrième période de subventionnement dont il fait partie et la cinquième qui va nous occuper dès l'an prochain. Ce sera un débat difficile, complexe et délicat mais c'est là que de nouvelles options devront être prises et que le vote d'aujourd'hui n'est pas forcément décisif dans un sens ou dans un autre. Pour l'instant, il s'agit sim- plement de revoir l'article 4, sans rien modifier d'autre, pour lui enlever sa rigidité. Cette mesure était d'ailleurs déjà pré- vue et il n'y a là rien de révolutionnaire. Le seul but de la révision est donc de pouvoir utiliser plus facilement et plus judicieusement les subventions spéciales. Les conditions mises à l'octroi de telles subventions étaient telles qu'elles en devenaient inutilisables. Le Conseil fédéral l'a compris et il propose simplement un déblocage rendant possible l'utili- sation de cette norme de droit. Venons-en maintenat aux critiques plus ou moins vives qui peuvent être adressées à ce projet. Si les libéraux sont par- tagés, ils sont tous, en tout cas, perplexes. Certains vote- ront, d'autres non et il n'y a aucun enthousiasme, même chez ceux qui devraient s'exprimer positivement. Ils se ren- dent compte que nous sommes ici a un carrefour important et ils espèrent que le débat sur la cinquième période amè- nera un peu plus de clarté. Quelles sont les principales interrogations? Premièrement: II faut poursuivre non seulement la pratique de la dissuasion telle qu'elle existe aujourd'hui, mais il faut trouver de nouvelles forces pour convaincre les étudiants de s'abstenir. Deuxièmement: Certains partent simplement de l'idée que cela ne peut pas durer ainsi - c'est un raisonnement simple mais clair - et se demandent où, et comment, trouver des mesures restrictives et selon quels critères - nous le ver- rons tout à l'heure - une réponse est possible. Troisièmement, l'opération de 60 millions ne saurait en elle- • même résoudre le problème. Indépendamment de cela, il y a la formation clinique et, finalement, toute la question du coût de la santé et M. Hürlimann, de par son département, a à la fois la haute surveillance sur la «Bildungspolitik» et sur la politique de la santé. Quatrièmement, l'attitude - et j'aimerais insister sur ce point - de certains jeunes étudiants en médecine vis-à-vis de la société, qui est très choquante et qui n'encourage pas les responsables politiques à trouver des solutions. Cinquièmement, on peut se demander si l'on n'a pas com- mis certaines fautes, il y a quelques années, quant aux exi- gences qui peut-être auraient baissé, tant au niveau de la maturité qu'à celui de l'université. Certains enfin se disent que nous avons mis en route une machine dont nous per-20. September 1982 N 1043 Hochschulen. Freier Zugang dons peu à peu le contrôle et qui devient surtout extrême- ment chère. Finalement et sixième point, quel langage parler à des jeunes gens qui considèrent encore la profession médicale comme la plus prestigieuse d'entre toutes sur le plan humain, social et financier? Comment dissuader, là où l'attractivrté demeure, malgré toutes les mises en garde, aussi importante? Pour terminer, nous aimerions dire que d'autres domaines que la médecine devront nous préoccuper ces prochaines années et que c'est un élément regrettable que nous soyons fixés sur cette seule profession, alors que l'ensem- ble de l'université pourrait être touché. Je voudrais redire aussi aux représentants des cantons non universitaires qu'ils doivent une fois de plus se rendre compte que le poids essentiel repose sur les cantons uni- versitaires et que le concordat passé doit les rassurer sur l'égalité complète des chances entre tous les ressortis- sants suisses. Nous avons parfois l'impression qu'ils sont rassurés juridiquement, mais pas tout à fait tranquillisés moralement. Ce message est là pour leur rappeler que les cantons universitaires jouent le jeu. Enfin - et Monsieur le Conseiller fédéral doit le comprendre - il ne s'agit de critiquer personne. Pour avoir travaillé à ces dossiers depuis plusieurs années, je peux dire que tous sont solidaires et responsables: Confédération, cantons universitaires et non universitaires, universités, facultés, facultés de médecine, sociétés de médecins, hôpitaux et j'en passe. Si tous veulent éviter un numerus clausus, tous admettent aussi, de manière raisonnable, que des mesures doivent être prises à l'intérieur de l'université, à l'intérieur des facultés de médecine. Or, et on l'a dit, un séminaire des facultés de médecine s'est tenu à Grindelwald la semaine dernière. J'ai participé à la première partie et je peux attester que le document qui en est sorti, s'opposant à tout numerus clausus, était un geste remarquable de la part des responsables des facultés de médecine, reconnaissant que c'est d'abord une respon- sabilité de celles-ci, et qu'il envisage pour la première fois des mesures concrètes, pratiques, notamment au niveau des premier et deuxième «propés», de manière sérieuse et heureuse. Monsieur le Conseiller fédéral, c'est votre dernier message en la matière; nous aimerions vous remercier de tout ce que vous avez fait depuis dix ans dans cette affaire, aupara- vant déjà comme conseiller d'Etat, comme président de la Conférence des directeurs cantonaux de l'instruction publi- que, et de votre engagement personnel. Les grands hommes d'Etat sont ceux qui sont modestes et qui savent que, quand ils partent, la table n'est pas rase, que tout continue, et que l'on laisse à son successeur des dossiers qui se poursuivent. Nous savons donc qu'avec votre suc- cesseur nous devrons aborder des débats difficiles, mais, en ce qui vous concerne, nous vous remercions d'avoir tâché d'apporter des solutions raisonnables. Frau Mascarin: Seit Jahren wird in der Schweiz von einer Studienplatzbeschränkung gesprochen. Von einem Ärzte- überschuss wird geredet, um Maturanden abzuhalten, Medizin zu studieren. Nun, nach einer fünfjährigen Stagna- tion der Studienanwärter für die Medizin, scheint der erneute Zuwachs der Medizinstudenten um 10 Prozent im Zusammenhang mit den geburtenstarken Jahrgängen der Schweizerischen Hochschulkonferenz Anlass zu geben, wiederum von der Gefahr eines drohenden Numerus clau- sus zu sprechen. Unsere Fraktion unterstützt die Absicht des Bundesrates, den Numerus clausus an den Hochschu- len zu verhindern und mit Hilfe des Sonderkredites für die Erweiterung des Angebotes an Studienplätzen in den medi- zinischen Fakultäten zu sorgen. Die Einführung des Numerus clausus an den medizinischen Fakultäten wäre unserer Meinung nach auch für die ande- ren Fakultäten ein sehr gefährliches Präjudiz; der freie Zugang an den Hochschulen würde zunehmend verhindert. Wir wenden uns ja ohnehin dagegen, dass die Finanzlage der öffentlichen Haushalte dazu dienen muss, Sozial- und Bildungspolitik drastisch zu reduzieren. Und wenn wir jetzt die Vorlage des Bundesrates unterstützen, möchte ich doch betonen, dass die Sparmassnahmen 1980 gemäss dem Bundesbeschluss über die Herabsetzung der Bundes- leistungen die Knappheit der Studienplätze natürlich ver- schärft haben. Der Kanton Basel-Stadt beabsichtigt zum Beispiel im Zuge dieses Bundesbeschlusses, an der Universität bewilligte Stellen um 10 Prozent abzubauen, und mit weniger Perso- nal kann man natürlich auch nicht mehr Studenten ausbil- den. Ausserdem ist in unserem kantonalen Parlament immer in Anschluss an diesen Bundesbeschluss von bür- gerlicher Seite versucht worden, den Numerus clausus in der medizinischen Fakultät ganz konkret einzuführen. Die Erfahrungen in der Bundesrepublik mit dem Numerus clausus zeigen deutlich, dass die erhofften finanziellen Ein- sparungen nicht eintreffen und dass die sozialen und allge- meinpolitischen Probleme sehr gross werden. Soll dann etwa das Maturitätszeugnis über die Studienplatzwahl ent- scheiden und als Auslesekriterium für das Recht auf einen Studienplatz dienen? Soll dann etwa der Fachleistungs- druck - der gerade im Gebiet der Medizin bereits sehr hoch ist - und damit die Disziplinierung so zunehmen, dass es dem Studenten überhaupt unmöglich wird, durch eigene Anstrengungen einen allgemein wissenschaftspolitischen, einen allgemein gesellschaftspolitischen Überblick während seiner Studien zu bekommen und seine Studieninhalte kri- tisch in Frage stellen zu können? Mir graut vor solchen medizinischen Fachtechnokraten; das muss ich schon sagen. Wir wenden uns aber nicht nur gegen den Numerus clau- sus, weil es keine gerechten Auswahlkriterien geben kann in unserer Gesellschaft, wo keinerlei gesamtgesellschaftli- che Planung (ausgehend von gesamtgesellschaftlichen Bedürfnissen) gemacht wird, wo keine allgemeine wirt- schaftliche Planung betrieben wird; es kann nicht für einen einzelnen Sektor, zum Beispiel Medizin, eine gesamtgesell- schaftliche Planung gemacht werden. Nicht nur deswegen wenden wir uns dagegen, sondern weil der Numerus clau- sus natürlich den Selektionsdruck nach unten ganz massiv verstärken würde. Es wären einmal mehr Kinder aus weni- ger begüterten Schichten, die nicht mehr an die Universitä- ten können, weil für sie die Hürde, die zu nehmen ist, immer noch sehr viel grösser ist als für Kinder, die schon aus Aka- demikerfamilien kommen. Und es wären auch einmal mehr die Frauen, die darauf verzichten müssten, an die Universi- tät gehen zu können. Von einem Förderungsprogramm für Frauen könnte man überhaupt nicht einmal mehr träumen. Zu einigen Argumenten, die ich hier gehört habe: Kosten im Bildungs- und Gesundheitswesen; ein Thema, zu dem sich jeder und jede auslassen kann. Ich werde es ganz- kurz machen. Sie werden wieder einmal - davon bin ich über- zeugt - den Rüstungskrediten zustimmen; wir sind damit einverstanden, dass die Bundesfinanzen strukturell geän- dert werden; dass Finanzausgaben gemacht werden für zukunftsträchtige Investitionen - und das sind Investitionen im Bildungswesen und nicht im Militär zum Beispiel; Investi- tionen, die auch unseren Kindern zugute kommen - das, glauben wir, braucht die Schweiz. Es gibt im Gesundheitswesen, ohne tiefe Analysen zu machen, sehr viele Sparmöglichkeiten, davon bin ich auch überzeugt. Gestern konnten Sie in der Tagespresse lesen, dass in Holland eine Bestimmung herausgekommen ist bezüglich der Medikamentenpreise. So etwas ist offenbar nicht realisierbar. Ich habe einmal einen entsprechenden Vorstoss hier gemacht, natürlich erfolglos. Im Kanton Basel-Stadt haben wir den Luxus der höchstbezahlten Regierung der ganzen Schweiz. Wir müssen wahrscheinlich auch sehr gute Regierungsräte haben; aber unsere Klinik- vorsteher verdienen noch mehr. Also es gibt tatsächlich Sparmöglichkeiten im Gesundheitswesen, da bin ich einver- standen. Zum Argument der Ärztedichte. Das Argument ist in letzter Zeit sehr populär geworden; es ist lanciert worden von ver-Hautes écoles. Libre accès 1044 N 20 septembre 1982 schiedenen Seiten, einerseits von den alteingesessenen Ärzten, die ganz offensichtlich den Konkurrenzdruck der jüngeren Mediziner befürchten, andererseits von Sozialver- sicherungsträgern, die der Meinung sind: je mehr Ärzte, desto höhere Kosten. Ich bin der Meinung, dass gerade von dieser Seite her mit dem Argument der Ärztedichte eine unseriöse Politik betrieben wird. Die Politik der letzten Jahre, dass der Patient schuld sei an den Gesundheitsko- sten, ist offensichtlich gescheitert; das glaubt heute nie- mand mehr. Der Nebeneffekt ist allerdings erreicht: Fran- chise und Selbstbehalt sind erhöht. Jetzt soll die Ärzte- dichte verantwortlich sein für die hohen Gesundheitsko- sten. Was mich dabei stört, ist, dass die Struktur der Organisation der ärztlichen Versorgung nie in Frage gestellt wird. Es ist ungefähr eine der allerheiligsten Kühe, die es in unserem Lande gibt. Ich bin überzeugt, dass wir keinen Medizinermangel haben in der Schweiz. Wir haben auch keinen Überschuss. Man könnte mit den vorhandenen Medizinern ein sehr viel bes- seres Gesundheitswesen aufbauen, davon bin ich auch überzeugt. Dass das nicht der Fall ist, ist sicher zuletzt die Schuld der jungen, nachgewachsenen Mediziner. Die Bildungspolitik sollte offen sein. Es sollten möglichst alle Ressourcen, die in allen Schichten unserer Bevölke- rung schlummern, nutzbar gemacht und entfaltet werden. Wenn man von einem Akademikerüberschuss redet, dann kann das nur heissen, dass die Ausbildung von Akademi- kern offenbar nicht gleichbedeutend ist mit der fruchtbaren Nutzung dieser Kapazitäten unserer Bevölkerung. Schule: Da spricht man permanent vom sanierungsbedürfti- gen Bundesfinanzhaushalt, von den leeren Kassen des Herrn Ritschard, aber wenn der Präsident der Hochschul- konferenz am 29. April dem Departement des Innern einen Brief schreibt und Geld fordert, so liegt sechs Wochen spä- ter die entsprechende Botschaft vor. Was die finanzkräftigen Hochschulkantone nicht mehr auf- zubringen in der Lage sind, soll aus der leeren Bundes- kasse fMessen: 60 Millionen Franken für zusätzliche medizi- nische Studienplätze, ohne Koppelung an entsprechende kantonale Leistungen. Vorgeschlagen wird uns, diesen Beschluss rückwirkend auf den 1. Juli 1982 in Kraft zu set- zen. Auch dies muss uns kritisch stimmen. Es sind nämlich überhaupt keine neuen Fakten eingetreten, die eine solche Feuerwehrübung rechtfertigen würden. Studentenzahlen lassen sich nämlich mit hoher Trefferwahrscheinlichkeit auf Jahre hinaus voraussagen. Den Bund nun so kurzfristig zu Hilfe zu rufen, um den Numerus clausus zu verhindern, tönt darum einigermassen unglaubwürdig. Die Kantone stehen heute finanziell besser da als der Bund. Nun zur Botschaft selbst: Diese zeigt sehr umfassend die gegenwärtige Hochschulpolitik auf und macht deutlich, dass es im Stall der heiligen Kühe angeblich keinen Platz hat für einen Numerus clausus. Die Botschaft geht aber viel zu wenig der Frage nach, welche Problematik die wach- sende Ärztedichte in sich birgt und von welchen Konse- quenzen diese Vorlage für die weitere Kostenentwicklung im Gesundheitswesen ist, welche Konsequenzen zusätzli- che Studienplätze in der Medizin haben: dass unweigerlich die Spitalkosten ansteigen werden, wo die jungen Ärzte weiterzubilden sind, und dass vorab die Krankenkassen mit zusätzlichen Kostensteigerungen konfrontiert werden. Diesen Krankenkassen gegenüber ist der Bund jedoch viel weniger zimperlich. Der Bund hat die Gewährung von Sub- ventionen an die staatlich anerkannten Krankenkassen mit entsprechenden sozialen Auflagen verbunden. Mit den Sub- ventionskürzungen des Bundes war aber kein entsprechen- der Abbau dieser Auflagen verbunden. Die Krankenkassen hatten einfach zur Kenntnis zu nehmen, dass sich der Bund nicht an seine 1964 gesetzlich verankerte Beitragsverpflich- tung hält. 44 Millionen Franken werden den Krankenkassen zurzeit pro Jahr vorenthalten, es fehlt ihnen also gerade etwa jener Betrag, der heute zur Diskussion steht. Verschiedene Votanten haben bereits darauf hingewiesen, dass die Medizinerausbildung aus arbeitsmarktpolitischer Sicht einen Speziatali darstellt. Die Mediziner gehen prak- tisch kein Beschäftigungsrisiko ein. Unser Gesundheitswe- sen ist so aufgebaut und organisiert, dass einfach mehr medizinische Leistungen (notwendige und auch andere) erbracht werden; dies auf dem Buckel der sozialen Kran- kenversicherung. Letztes Jahr studierte jeder siebzigste der 21jährigen Medi- zin. Was bedeutet nun dies? Selbst wenn man rechnet, dass jeder zweite dannzumal das Studium nicht abschlies- sen wird, so müssen wir uns doch die Frage stellen, ob es denn langfristig - wenn es so weiter geht - einen Arzt auf je 140 Patienten braucht. Und wir müssen uns vor Augen hal- ten, dass die Ärzteausbildung (je nach Experte) eine halbe oder eine ganze Million kostet. Sicher, der Medizinstudent will sich humanitär engagieren; aber auch das Sozialpre- stige dürfte bei der Studienwahl eine wesentliche Rolle spielen, ebenso die Aussicht auf ein lukratives, durch die Sozialversicherung praktisch garantiertes Einkommen. Die frei praktizierenden Schweizer Ärzte verdienen ja ungefähr soviel wie ein Bundesrat, im Durchschnitt jedenfalls, mit dem volkswirtschaftlich doch relevanten Unterschied, dass es von den einen sieben, von den anderen aber bald 8000 und in Zukunft, wenn Sie zustimmen würden, noch mehr gibt. Weil der «Markt» auf diesem Gebiete der Mediziner nicht spielt, braucht es gewisse Ventile, wie sie bei den gewerbli- chen Berufen auch vorhanden sind. Es geht hier um eine Feuerwehrübung. Dann sollten wir aber sicher sein, dass wir Wasser und nicht Öl in unserem Löschfahrzeug haben. Ich bitte Sie, den Nichteintretensantrag zu unterstützen. Schalcher: Meiner Meinung nach muss diese Angelegen- heit in einem grösseren Zusammenhang gesehen werden. Wir produzieren doch heute und schon seit Jahren - deutsch und deutlich gesagt - ganz einfach zu viele Akade- miker. Wir haben ja nicht nur zu viele Ärzte, sondern auch zu viele Juristen, zu viele Mittelschullehrer und zu viele in anderen akademischen Sparten. Auf der anderen Seite haben wir zunehmend Mangel an gutem - ich betone: gutem - kaufmännischem und gewerblichem Nachwuchs und guten Facharbeitern. Das ist eine ganz ungesunde Ent- wicklung. Meiner Meinung nach sollten hier die Berufsbera- tungen und alle Stellen, die damit zu tun haben, vermehrt und besser über die Chancen und Möglichkeiten aufklären. Man sollte auch den Mut haben, Eltern und Lehrern zu sagen, nicht aus falschem Ehrgeiz Kinder in die akademi- sche Laufbahn zu drängen, die ihren Weg besser als gute Kaufleute, Gewerbetreibende oder Facharbeiter machen würden. Vielleicht müsste man auch Mittelschulanschlüsse überprüfen, die dazu führen, dass zu früh in die akademi- sche Laufbahn eingeschleust wird und für die anderen Sparten nicht mehr genügend gute Anwärter zur Verfügung stehen. Jedenfalls bin ich gegen alle Massnahmen, mit denen man diese Überproduktion an Akademikern noch fördert und deshalb gegen diese Vorlage. Ich meine, wir sollten vielmehr sehen, dass diese ungesunde Entwicklung im Interesse der gesamten Volkswirtschaft und auch der schlussendlich betroffenen Berufsanwärter noch rechtzeitig korrigiert wird. Mme Spreng: Le message discuté aujourd'hui nous demande de prendre des mesures afin d'augmenter le nom- bre de palces d'études au début des disciplines médicales. Le libre accès à l'Université est un but louable, mais encore faut-il que l'étudiant débutant connaisse l'intérêt et les diffi- cultés de la branche qu'il choisit. Il doit être également cer- tain de pouvoir continuer ses études et sa formation postu- niversitaire. Comme vous, Monsieur le conseiller fédéral, je n'aime pas le principe du numerus clausus. Mais les études de médecine y. sont soumises, en fait, depuis des années par le biais des échecs aux examens. En 1981, 1856 étu- diants en médecine se présentaient au premier «propé»; 766 échouèrent, soit 40,7 pour cent; 57 échouaient pour la troisième fois, échec définitf après trois ans d'études. Au deuxième propé, sur 1306 étudiants inscrits, 392, donc 3020. September 1982 N 1045 Hochschulen. Freier Zugang pour cent échouèrent, dont 9 définitivement. Au cours des dernières années, 900 à 1000 diplômes de médecins ont été décernés par an. Les études de base alors terminées sont surtout théoriques et insuffisantes à assurer les qualités nécessaires au praticien. Hélas! les difficultés, déjà lourdes en cours d'études, deviennent souvent insupportables par la suite. Les places d'assistants d'hôpitaux sont trop peu nombreuses et les jeunes médecins doivent souvent atten- dre quelques années avant de commencer la formation qu'ils désirent. L'examen final a lieu entre 28 et 30 ans. La prolongation du temps d'assistance, par suite du manque de places, ne permet aux jeunes médecins de s'établir que vers la quarantaine. Ceci diminue la durée de leur vie pro- fessionnelle à 20 ou 30 ans. Ce serait une erreur d'augmen- ter les effectifs, peut-être au détriment de la qualité, car certains pourraient envisager la possibilité de s'établir dès l'examen final, sans connaissances pratiques. Le nombre actuel de médecins en Suisse est largement suffisant. L'accession annuelle d'un millier de praticiens dépasse de beaucoup les départs. Leur nombre dépasse celui conseillé par l'OMS, à savoir un médecin pour 480 habitants; nous en sommes actuellement à une densité d'un pour quatre cents. Il s'agit, ici, de la population totale et non pas des malades. Augmenter les places d'étude au départ me paraît une solution de facilité. Notre but doit être de donner des soins aussi efficaces que possible à ceux qui sont frappés par la maladie. C'est la qualité et non la quantité des méde- cins qui importe. On a tenté de diminuer le nombre des bacheliers commen- çant des études médicales en instituant le système des pré- inscriptions et par une information tendant à décourager ceux qui n'étaient pas motivés. Le nombre des étudiants s'est ainsi stabilité. Le suvbentionnement proposé aujourd'hui s'oppose à ces efforts. Pour être effective, l'aide actuelle devrait en premier lieu viser à augmenter le nombre de places d'assistants des cours propédeutiques. En effet, si un professeur s'occupait, i y a vingt ans, d'une trentaine d'étudiants, il les connaissait personnellement, décourageait ceux qui n'avaient manifestement pas les qua- lité nécessaires pour faire un bon médecin. Il ne peut connaître les deux cents étudiants ou plus qui lui sont confiés actuellement. Pour personnaliser l'instruction, il fau- drait multiplier le nombre d'assistants. Le fait d'augmenter le nombre d'étudiants au départ n'empêche pas qu'il est impossible d'augmenter les places en clinique où la forma- tion dépend du nombre de malades. Mais le pire goulet d'étranglement est au niveau de la formation postuniversi- taire. Une limitation des années d'assistance et des années de chef de clinique, la création de postes nouveaux dans les hôpitaux ou dans la recherche apporteraient quelque aide dans la situation critique actuelle. Je vous propose donc de réétudier ce problème, de le sou- mettre à un examen plus approfondi. L'intention en était bonne, mais les moyens d'exécution ne sont pas adéquats. Il nous faut absolument maintenir la qualité de notre corps médical et par cela même, la santé de notre population. Je vous demande de ne pas entrer en matière. Mme Bacciarini: J'interviens pour confirmer mon vote favo- rable au sein de la commission pour l'adoption du projet d'arrêté concernant le libre accès aux hautes écoles suisses. Le principe libéral qui s'oppose à l'introduction du numerus clausus dans n'importe quel genre d'école ou branche d'enseignement, pour tous les étudiants suisses, ceux des cantons universitaires et ceux des cantons non universitaires, comme mon canton, le Tessin, est un fonda- ment important de la politique de l'éducation en Suisse, qui veut que tout porteur de maturité ait les mêmes possibili- tés. Je soutiens ce principe avec conviction. Or l'arrêté qui nous occupe se borne à une intervention; il vise à éviter le numerus clausus seulement pour les étudiants en méde- cine. C'est pour cette raison que je me permets de soumet- tre à votre attention quelques considérations d'ordre spéci- fique pour ce qui touche justement aux futurs médecins, et d'ordre plus général pour tous les étudiants des autres facultés universitaires. Pour ce qui concerne les étudiants en médecine l'interven- tion pourrait paraître - et d'autres l'ont dit avant moi - dis- cutable puisque le message même affirme que, pour 1982/1983, la médecine est le seul domaine où l'augmenta- tion du nombre de candidats est insignifiante; les statisti- ques le confirment. Cependant, la mesure qu'on envisage aujourd'hui, et que je soutiens, ne représente qu'une aide déjà prévue dans le passé et qui sert pour le moins à com- bler l'augmentation du coût des études qui a doublé au cours des vingt dernières années, et à compenser la dimi- nution de l'aide apportée par la Confédération depuis l'entrée en vigueur de la loi sur l'aide aux universités de 1969. Néanmoins, le problème aigu pour les étudiants en méde- cine est surtout celui du nombre de places disponibles pour les stages à l'échelon clinique. A ce propos, nous avons appris par la Fédération des médecins suisses et par la Conférence pour la formation postuniversitaire, que les places pour assistants feraient défaut dans les prochaines années. Il manquerait entre 200 et 500 places de stage. Cette situation aurait pour conséquence, entre autres - Mme Spreng vient d'ailleurs de le dire - une préparation ainsi qu'une formation pratique insuffisantes des médecins et l'impossibilité de formation pour des médecins généra- listes, chose que nous avons soutenue et sollicitée lors de la discussion sur l'ordonnance pour les examens de méde- cine. D'autre part, d'autres secteurs de formation universitaire craignent l'introduction du numerus clausus faute de per- sonnel enseignant et de matériel. Il s'agit de l'Ecole poly- technique de Zurich qui l'a affirmé dans la presse, dans la Neue Zürcher Zeitung, par l'intermédiaire du professeur Epprecht, directeur du laboratoire de micro-ondes, et de l'Ecole polytechnique de Lausanne, par son responsable du service de presse, M. Connina. Mais, pour les cantons non universitaires, il y a un autre problème grave, qui pourrait constituer, indirectement peut- être, un barrage au libre accès universitaire. Je me réfère en particulier à la situation de mon canton, le Tessin. La nouvelle répartition des tâches entre la Confédération et les cantons prévoit, dans son premier paquet au chapitre «Enseignement» la suppression complète des subventions fédérales en faveur des dépenses cantonales pour les bourses d'études. Si cette mesure peut décharger la Confédération de 55 millions de francs, elle affectera de manière fort lourde les cantons financièrement faibles, les- quels seraient obligés, chose qui a déjà été entreprise hélas par le Tessin, de limiter la politique des bourses d'études et de restreindre ainsi l'accès aux universités. Je me suis permis ces quelques réflexions pour exprimer ma préoccupation sur le problème général du libre accès universitaire, préoccupation que nous devrons tous avoir lorsque nous débattrons la cinquième période de subven- tionnement qui doit débuter le 1er janvier 1984. Voilà pourquoi nous devons voter l'entrée en matière et accepter l'arrêté sur l'aide aux universités, premier pas pour maintenir le libre accès aux études supérieures. Landolt: Der Zürcher Gesundheitsdirektor und der Präsi- dent der Klinikdirektoren am Universitätsspital haben mir am Donnerstag bestätigt, dass die Universität Zürich kein Geld für den Fakultätsausbau nötig hat. Notwendig sind allein Klinikerplätze - oder weniger Studenten. Im Prinzip geht es darum, ob unser Staat auf dem Hoch- schulgebiet Strukturpolitik betreiben soll. Der BIGA-Direk- tor hat diesbezüglich gesagt, dass bei uns subsidiäre Mass- nahmenbereiche bei der Beeinflussung der Richtung des Strukturwandels durch Forschung und Entwicklung bei der Finanzierung bestehen. Dies gilt für die Wirtschaftspolitik. Ich meine, dass ähnliche Massnahmen ausnahmsweise auch in der Bildungspolitik anzuwenden sind, wenn sie unbedingt nötig sind, wie das bei den Medizinern der Fall ist.Hautes écoles. Libre accès 1046 N 20 septembre 1982 Wenn der Zentralpräsident der Schweizerischen Ärztege- sellschaft in seiner Zeitung am 2. Juni 1982 folgendes geschrieben hat: «Wir müssen uns erneut die Frage stellen, ob wir es uns tatsächlich finanziell leisten können, so vielen Studenten ein teures Studium anzubieten, das in einen Beruf hineinführt, der hoffnungslos überfüllt ist», dann muss dieses Parlament sich wohl überlegen, ob es mit der Bewilli- gung der Sonderbeiträge den richtigen Weg geht. Dies ist ja lediglich eine erste Etappe. Was für die Ärzteaus- bildung fehlt, sind die Klinikerplätze. Auf welchem Weg diese Plätze vermehrt werden sollen, ist mir ganz unklar. Wie mir am Donnerstag ein Klinikdirektor erklärt hat, soll die medizinische Akademie St. Gallen zur Entlastung der beste- henden Hochschulkliniken eröffnet werden und nicht für zusätzliche Ausbildungsplätze. An der Universität Zürich sind zurzeit 280 junge Menschen im medizinischen Staatsexamen. Herr Schär hat eben gesagt, dass es für die ganze Schweiz 300 braucht, und in Zürich allein sind im Moment 280 im Staatsexamen. Was soll aus all diesen werden? Als Alternative gibt der Präsi- dent der Schweizerischen Ärztegesellschaft an: Verwal- tungsposten im Bereich des Gesundheitswesens, Lehrtä- tigkeit an Mittelschulen, Instruktor in der Armee, Arbeitsme- diziner in der Industrie, ebenfalls in der Industrie Tätigkeit in der Entwicklung und Forschung, Tätigkeit in der Werbung für Pharmaprodukte bei Ärzten und Apotheken oder als medizinische Publizisten. Müssen wir für die eben erwähn- ten Berufe tatsächlich Studienplätze in der teuersten aller möglichen Studienrichtungen öffnen? Ist es nicht paradox, zu Sonderbedingungen 60 Millionen auszugeben für die Ausbildung in einem hoffnungslos überfüllten Beruf, einem Beruf ohne Zukunft? In 14 Tagen sollen hier 51 Millionen Franken Bundesgelder für die Ausbildung von Nachwuchsleuten bewilligt werden, die sich ausbilden und auskennen im Computerbau, in der Büro- und Kommunikationstechnik, im Bau von Werkzeug- maschinen und Robotern, in der Energie- und Energiespar- technik und auch in der Biotechnologie. Sind, so frage ich mich, alle die derzeitigen und kommenden Medizinstuden- ten denn alles nur Berufene? Sind nicht viele von diesen fähig, einen dieser technischen Berufe mit Ingenieur- oder HTL-Abschluss auszuüben? Ich meine, dass seit Jahren schwere Fehler begangen wur- den von jenen, die unseren Nachwuchs auf das Berufsleben vorbereiten und vorbereiteten. Die Frage stellt sich: Wer hat versagt? Sind es die Lehrer an den Oberstufen und Mittel- schulen und die Berufsberater, die zu wenig darauf auf- merksam machten, welche Berufe aussichtsreich und nötig sind und wo Lücken bestehen? Ich frage darum: Können wir die Verantwortung, die wir gegenüber diesen Studienan- fängern übernehmen, tragen, wenn wir diese 60 Millionen Franken zu Sonderbedingungen bewilligen? Oder ist es uns gleichgültig, was aus den vielen Medizinstudenten in zehn Jahren werden wird, die dann als Arzt ihren Beruf nicht aus- üben können? Müller-Luzern: Wenn wir nicht eintreten, lösen wir kein ein- ziges Problem, auch das nicht, das Herr Landolt so dra- stisch - ich möchte sagen: auch übertreibend - beschrie- ben hat. Allenfalls müsste man, wenn man diese Probleme lösen will, die jungen Leute vermehrt aufklären. Man sollte aber davon absehen, sie mit unliberalen Beschränkungsme- thoden lenken zu wollen. Ich will mich nicht auf eine Pole- mik mit einzelnen Votanten einlassen, sondern zu einigen Punkten kurz Stellung nehmen. Zum Sozialjahr: Das Sozialjahr verdient es, dass man es überdenkt. Aber es ist sicher kein Wundermittel in dieser Situation; denn es verschiebt ja das Problem nur. Zudem ist zu bedenken: Wenn wir jeden Studenten zwingen wollten, zunächst ein Sozialjahr zu absolvieren, könnten wir uns diese Organisation gar nicht leisten. Das Gesundheitswe- sen müsste vor dieser Aufgabe kapitulieren. Deshalb sieht man ja vor, dass nur wenige, fünfzig, sechzig, durch Losent- scheid in dieses Sozialjahr eingeschleust werden. Aber diese Leute fallen dann einfach das nächste Jahr an, und zwar mit Vorrecht. Das Problem des Sozialjahres - das Sozialjahr geht auf einen Vorschlag der Berufsberater zurück - soll man wie gesagt weiter studieren; dagegen ist gar nichts einzuwen- den. Aber man muss folgendes beachten: Bereits jetzt ist bei den Maturanden ein fast merkwürdiger Wandel festzu- stellen; indem sie nämlich das Studium nicht mehr obligato- risch sofort aufnehmen, fügen an verschiedenen Orten heute mehr als 50 Prozent der Maturanden ein Jahr «Pause» zwischen Matura und Studienbeginn ein. So haben wir also heute schon einen sehr grossen Teil von Maturan- den, der das Studium ohnehin nicht sofort beginnen will. Die Bildungspolitik der Schweiz kann man nicht ohne weite- res mit der Bildungspolitik anderer Länder vergleichen. Wenn man es dennoch tut, dann stellt man fest, dass die schweizerische Bildungspolitik durch ein Gesetz des Mass- haltens gekennzeichnet ist. Wir haben bedeutend geringere Studentenquoten als jedes vergleichbare andere Land in Europa. Interessant sind nun freilich die innerschweizeri- schen Unterschiede: Die Studentenzahlen haben in der Westschweiz viel stärker zugenommen als in der deutschen Schweiz. Aber die Westschweizer Universitäten haben auf dem Gebiet der Medizinerausbildung bedeutend mehr geleistet als die Deutschschweizer. Wenn Sie den Akademi- kerbedarf beurteilen wollen - verschiedene Redner haben den Versuch unternommen -, dann müssen Sie nicht ver- gessen, dass dieses Problem auch langfristig zu überden- ken ist. Schon bald kommen jetzt ja die bedeutend schwä- cheren Jahrgänge an die Hochschulen. Wir werden dann Jahre erleben, in denen es nicht mehr möglich sein wird, die Abgänge zu ersetzen. Ich erinnere Sie an die Zeiten, da man . eine ganze Reihe katholischer Theologieanwärter abgewiesen hat mit dem Argument, es gebe zu viele Theo- logen. Heute wäre man noch so froh, man hätte diese Theo- logen; denn es ist nicht mehr möglich, die Abgänge zu ersetzen. Ähnliches wird uns auch in anderen Gebieten beschert werden; darüber besteht kein Zweifel. Die Verhältnisse an den medizinischen Fakultäten sind schlecht. Aber der Numerus clausus macht sie nicht bes- ser! Man muss sich in der Ausbildung etwas Neues einfal- len lassen; das wäre unter anderem der Zweck dieses Kre- dites, über den wir zu bestimmen haben. Die Ausbildung der Mediziner kann ja nicht nur von der Quantität des Patientengutes abhängig sein. Es ist vielleicht doch mög- lich, mit geänderten Studienangeboten einiges zu errei- chen, mit Praxiserfahrung auch ausserhalb des Wahljahres, mit didaktisch besseren Methoden, mit der Förderung des Selbststudiums usw. Die 850 Klinikplätze, die zur Verfügung stehen, sind keine «natürliche Schranke», wie sie Herr Otto Fischer bezeichnet; denn diese Zahl ist überhaupt nicht transparent. Jede Universität, jedes Universitätsspital hat die Zahl der Klinikplätze anders definiert. Es gibt also keine transparente Definition dieser Zahlen. Wir stellen fest, dass gerade die Westschweizer Universitäten eine unvergleich- lich höhere Kapazität aufweisen als die Deutschschweizer, die nun sagen, sie hätten keine weiteren Möglichkeiten mehr. Mit restriktiven Zulassungsbestimmungen können wir übri- gens sehr wenig zum Strukturproblem beitragen. Die Erhö- hung der Ärztedichte ist so oder so programmiert. Auch wenn Sie jetzt Zulassungsbestimmungen für die «Opfer» zulassen, die in den nächsten vier Jahren in das Medizinstu- dium eintreten möchten, werden Sie das Problem quantita- tiv kaum mehr beeinflussen. Auch werden durch derartige Massnahmen keine Kostenreduktionen erziehlt: denn die Kostenexplosionen in der Medizin sind ja nicht nur eine Funktion der Studentenzahlen. Wir wissen, dass eine klei- nere Zahl von Ärzten keine spürbare Senkung der Kosten garantiert. Es sind ganz andere Faktoren mitzuberücksichti- gen. Ich denke zum Beispiel an die Technik. Ich bitte Sie nun also, dazu beizutragen, dass wir die libe- rale Bildungspolitik, auf die wir immer stolz sein konnten, auch in den nächsten vier Jahren, bis der Höhepunkt erreicht ist, weiterführen können.20. September 1982 N 1047 Hochschulen. Freier Zugang Flubacher: Herr Müller hat soeben gesagt, mit einer Ableh- nung dieses Geschäftes lösten wir keine Probleme. Aber ich kann Ihnen sagen, lieber Herr Kollege Müller, wir schaf- fen auch keine neuen. Die Glaubwürdigkeit der Sparan- strengungen und Beteuerungen des Bundesrates werden durch ihn selbst zunichte gemacht. Er versucht, auf kaltem Wege das seinerzeit vom Volk abgelehnte Hochschulförde- rungsgesetz in Kraft zu setzen. Die Kommissionsreferenten . - sie mögen mir das entschuldigen - sind nicht allzu tief in die Problematik eingestiegen, aber sie haben sich da gut an den Tenor der Botschaft gehalten, die auch nicht von gros- ser Sachkenntnis und Gründlichkeit getragen ist. Man sagt heute, es brauche keine neuen Kredite, wir hätten diese Rahmenkredite ja schon längst bewilligt. Das stimmt; aber auf anderen Gebieten haben wir Kredite bewilligt und müssen heute zurückbuchstabieren, um so mehr, als wir damals, als wir diese Kredite beschlossen haben, der Auf- fassung waren, dass mit der neuen Finanzordnung tatsäch- lich die Finanzmisere des Bundes gelöst werden könne. Nun spricht man wieder von weiteren 2 Milliarden Defizit 1984, und ich frage mich: Wann denkt endlich der Bundes- rat daran, ernsthaft zu sparen, auch auf diesem Sektor? Wenn man zu viele Zimmerleute, Schlosser, Kaufleute, Techniker oder Ingenieure ausbildet, ist das nicht so tra- gisch. Diese Leute können und werden umsteigen. Bei den Ärzten ist es anders. Das Sozialprestige ist viel zu hoch, als dass sie nach abgeschlossenem Studium in untergeord- nete Positionen - zum Beispiel Pfleger, Laborant oder Röntgenassistent - umsteigen. Sie werden jenes Heer der Soziologen und Psychologen vergrössern, die unzufrieden mit unserem Staat sind, der sie mit grossen öffentlichen Mitteln ausgebildet hat und ihnen keine Beschäftigung zu bieten vermag. Diese Situation führt zur Resignation, die ja im Extremfall zur Ablehnung unseres Staates führen kann. Wir haben die Verpflichtung -"von Ausnahmen abgesehen -, nur so viele Akademiker auszubilden, als wirklich auch gebraucht werden. Es ist weder finanziell zu verantworten noch moralisch vertretbar, einen untragbaren Ärzteüber- schuss zu produzieren. Ein Arzt kostet - das wurde hier auch schon gesagt -, bis er fertig ausgebildet ist, 600 000 bis 800000 Franken, nicht Lire! Wie ein Hohn tönt die Bemerkung in der Botschaft, man habe bisher konsequent arbeitsmarktpolitische Überlegun- gen abgelehnt. Ich frage mich: Wie lange kann man das noch tun? Auf anderen Gebieten ist der Bundesrat ja nicht gleicher Meinung. Die Hochschulbildungspolitiker scheinen mir etwas neben den Schuhen direkt in den Sumpf zu lau- fen. Zulassungsbeschränkungen, um die verständlichste Bezeichnung zu wählen, sind nicht neu. Wir kennen sie in der gewerblichen Berufs- und Weiterbildung seit Jahrzehn- ten. Wann ist da ein Aufschrei des Entsetzens durch das Schweizervolk oder durch die eidgenössischen Räte gegangen? Nie! Man hat sich damit abgefunden, dass einer sogar für die Berufsbildung zuwarten muss, wenn er einen Beruf erlernen will, dessen Lehrplätze voll ausgebucht sind. Und dann in der Weiterbildung? Zwei, drei, vier, fünf Jahre muss man zuwarten, wenn die Weiterbildungsschulen aus- gebucht sind. Niemand hat da etwas gesagt. Ich frage mich auch, selbst auf die Gefahr hin, als Bildungs- feind bezeichnet zu werden, ob es verantwortbar ist, ohne Rücksicht auf Kosten Zulassungsbeschränkungen zu ver- meiden, obwohl ich mir bewusst bin, dass die Selektion der Medizinstudenten Probleme in der Auswahl mit sich bringt. Ein durchschnittlich intelligenter junger Mann; der über eine hohe ethische Einstellung verfügt, kann ein besserer Arzt werden als ein Spitzenschüler, dem diese Voraussetzung abgeht. Das Einfühlungsvermögen des Arztes ersetzt viele Medikamente. Wir müssen uns aber im klaren sein, dass rund 70 Prozent der Patienten, die zum Arzt gehen, andere Probleme haben als medizinisch bedingte oder medizinisch zu behebende Störungen. Sie sind überfordert, hauptsäch- lich die Frauen in ihren beiden Berufen als Hausfrau und als Berufsfrau. Sie können diese Doppelbelastung sehr oft nicht tragen. Wenn ich trotzdem eine zusätzliche finanzielle Belastung ablehne, so deshalb, weil wir gezwungen sind, nicht nur vom Sparen zu reden, sondern endlich damit ernst zu machen. Die Hochschulgewaltigen und der Bundesrat müs- sen sich endlich klar werden, dass nicht alles Wünschbare machbar ist. Im übrigen hoffe ich, dass eine Gruppe den Mut hat, gegen diese Vorlage das Referendum zu ergreifen. Sie, Herr Bundesrat, werden dann die Antwort des Volkes dafür bekommen. Hösli: Als kantonaler Sanitätsdirektor und als Mitglied lei- tender Gremien des schweizerischen Krankenkassenkon- kordates wie auch der VESKA hätte ich einige Gründe, diese Vorlage abzulehnen. Wenn ich trotzdem empfehle, dem Bundesrat und der Kommission zuzustimmen so weil für diese Stellungnahme staatspolitische Gründe stärker zu gewichten sind als rein fiskalische Überlegungen. Es geht darum, dass Jugendliche, die den Weg durch die Mittelschule eingeschlagen haben, ihre Ausbildung bei ent- sprechenden Leistungen mit dem Hochschulstudium ihrer Wahl abschliessen können. Selbstverständlich sollen sie eingehend über die Lage in der Medizin orientiert werden, wonach sie dann das volle Beschäftigungsrisiko zu tragen haben. Diese Vorlage soll mithelfen, den Numerus clausus zu ver- hindern. Sie ergänzt und unterstützt damit die interkanto- nale Vereinbarung über Hochschulbeiträge. Diese Vereinba- rung sollte ja verhüten, dass Angehörige von Kantonen ohne eigene Hochschulen und damit oft finanziell schwä- chere Schichten unseres Volkes, allfälligen Zulassungsbe- schränkungen zum Opfer fallen. Bei Ablehnung der Vorlage würde die interkantonale Vereinbarung über Hochschulbei- träge ausgehöhlt und zugleich gefährdet. Das darf nicht geschehen, da dadurch unserem föderativen Staat als sol- chem schlimme Gefahren erwachsen könnten. Es ist nicht selbstverständlich, dass alle Nichthochschulkantone dieser Vereinbarung zugestimmt haben. Es war ein Beweis von Solidarität mit den Hochschulkantonen. Dies wird auch nicht durch die Feststellung entwertet, dass diese Beiträge nur etwa 2 Prozent der Hochschulkosten ausmachen. Bei dieser Gelegenheit möchte ich darauf hinweisen, dass auch die Bergkantone Leistungen im Bildungswesen erbringen, von denen vielfach Kantone des Mittellandes profitieren. Ich denke da an Maturanden, aber auch an Leute mit abge- schlossener Berufsausbildung, die zu Lasten der Bergkan- tone diese Ausbildung erhalten und hernach sehr oft ihre Arbeits- und damit auch ihre Steuerkraft den Zuwande- rungskantonen zur Verfügung stellen. Es besteht also auch in dieser Beziehung - ich möchte sagen, im Interesse aller- keine Einbahnstrasse, sondern ein gegenseitiges Geben und Nehmen. Damit möchte ich noch zu einigen ablehnenden Stellung- nahmen ein paar Bemerkungen anbringen. Ich denke da zum Beispiel an den Aufruf einer Ärztegesellschaft eines grossen Kantons, die sich sehr kritisch äusserte und auch den Hinweis nicht vergass, es handle sich keineswegs um Futterneid; hier handelt es sich, so meine ich, vielleicht doch um Heimatschutz in eigener Sache. Man hört immer wieder, wie einzelne Ärzte ihr hohes Einkommen mit ihrer fast übermenschlichen Arbeitszeit begründen. Eine solche liegt aber bezüglich der Gesundheit weder im Interesse des betreffenden Arztes noch der von ihm behandelten Patien- ten. Hier wäre doch eine Reduktion des Einzugsgebietes, um nicht zu sagen, des Jagdreviers, am Platze, und damit bestünde auch für zwei bis drei Ärzte die Möglichkeit, eine weitere Praxis anzusiedeln. Überhaupt können wir in den Bergkantonen noch keineswegs von einer Übersättigung reden! Dort hat man bis in die Gegenwart immer wieder Ausländern Sonderbewilligungen erteilen müssen, um die medizinische Versorgung zu gewährleisten. Das trifft vor allem heute noch für Zahnärzte zu, aber auch an Augenärz- ten herrscht weitherum Mangel, soviel ich weiss, nicht nur in Berggebieten. Mit diesen Ausführungen will ich nicht sagen, dass das Kostenproblem nicht auch wichtig sei, im Gegenteil. Hier ist aber an der Wurzel anzusetzen, nämlich bei der ErziehungHautes écoles. Libre accès 1048 N 20 septembre 1982 der jungen Ärzte zum sparsamen Einsatz der medizinischen Technik und von Medikamenten. Sodann sind schwarze Schafe bei den bereits praktizierenden Ärzten hart anzuge- hen. Dazu könnten sogenannte blaue Kommissionen nützli- che Dienste leisten. Solche Kommissionen bestehen sowohl aus Ärzten - es gibt deren viele vernünftige und anständige -, wie auch aus Kassenvertretern. Auch die Krankenkassen allein sind nicht hilflos! Es wäre aber noch die Zusammenarbeit mit der SUVA, der Militärversicherung wie auch der Invalidenversicherung zu verstärken. Vielleicht wäre vom Bund eine zentrale Meldestelle zu errichten oder bei einer der erwähnten Institutionen anzusiedeln, bei denen sämtliche Zahlungen zusammengetragen würden, die an die einzelnen Ärzte gehen. So können die schwarzen Schafe, die den Ruf eines angesehenen Berufsstandes schädigen, erfasst und damit auch Gesundheitskosten in den Griff genommen werden. Wenn wir die wirklichen, erwiesenen Sünder am Wickel neh- men, brauchen wir nicht gewissermassen jetzt schon eine «Solidarhaft» gegenüber den jungen Leuten zu praktizieren, die in dieser Beziehung noch nicht einmal Gelegenheit hat- ten, schuldig zu werden. Darum beantrage ich Ihnen Zustimmung zum Bundesrat und zur Kommission. Lüchinger: Ich stimme dem Bundesbeschluss zu, weil er eine Notmassnahme, eine Sofortmassnahme ist und weil keine zusätzlichen Mittel bewilligt werden müssen. Es geht nur um die Umlagerung bereits bewilligter Mittel. Nun ent- hält aber die Botschaft neben dieser Sofortmassnahme noch etwas mehr, nämlich ein langfristiges Programm. Es geht deutlich aus der Botschaft hervor, dass noch Anschlusskredite kommen müssen, nämlich in der Bei- tragsperiode 1984 bis 1987 gemäss Hochschulförderungs- gesetz; es geht also letzten Endes um eine langfristige Ziel- setzung. Es wird in der Botschaft gesagt, dass die Kantone finanziell nicht in der Lage seien, den Numerus clausus zu verhindern und dass darum der Bund einspringen müsse. In Ziffer 141 der Botschaft wird zwar darauf hingewiesen, dass die Hochschulkantone zusätzliche Mittel für die Erhöhung der Zahl der Studienplätze freistellen müssten. Aber der Bupd übernimmt ganz klar und deutlich die letzte und ober- ste Garantie dafür - und zwar langfristig -, dass es zu kei- nem Numerus clausus kommt. Heute ist nur die Rede von der Verhinderung des Numerus clausus bei den medizini- schen Fakultäten. Aus der ganzen Begründung geht jedoch hervor, dass das auch für eine andere Fakultät in gleicher Weise gelten würde. Aus der grundsätzlichen Begründung ergibt sich klar, dass es um den Numerus clausus im allge- meinen geht und dass der Bund hierfür die Garantie über- nehmen will. Das kann ich angesichts der prekären Finanz- lage des Bundes nicht mehr unterstützen! Ich bin mir bewusst, dass durch meine Ablehnung einer langfristigen Lösung auch die kurzfristige Lösung nicht mehr zum optimalen Tragen kommen könnte, weil natürlich die Hochschulkantone bei der Schaffung neuer Studien- plätze weniger die Starthilfe der Sofortlösung im Auge haben werden als die langfristigen Folgekosten. Aber wir müssen die Finanzlage des Bundes und die der Kantone vergleichen. Und da stellen wir fest, dass die Finanzlage der Kantone wesentlich günstiger ist. Der Kanton Zürich hat 1982 eine Änderung des Steuergesetzes beschlossen, die für Kanton und Gemeinden insgesamt eine Steuerreduktion von 300 Millionen Franken pro Jahr ergibt. Dutzende - in der ganzen Schweiz wahrscheinlich Hunderte - von Gemeinden haben in den letzten Jahren ihre Steuerfüsse senken können. Das ist das Bild, in welches die längerfri- stige Zielsetzung der Botschaft hineinzustellen ist; da bin ich der Meinung, dass der Bund die ihm zugedachte neue Last nicht übernehmen soll. Wenn er sie doch übernehmen will, so aus dem Grund, aus dem in den letzten Jahrzehnten der Bund mit immer neuen Aufgaben belastet worden ist, nämlich darum, weil eine zentralistische Bundeslösung sehr viel leichter zu realisieren ist als ein interkantonaler Aus- gleich. Das Problem ist im übrigen nur ein vorübergehendes. Im Jahre 1990 rechnet man bereits wieder mit sinkenden Stu- dentenzahlen. Der freie Zugang zur Hochschule ist ein grundlegendes liberales Anliegen und an sich auch eine freisinnige Forderung. Aber wir müssen diese wichtige For- derung in den Gesamtzusammenhang unserer heutigen Finanz- und Wirtschaftslage stellen, und wir müssen sie gegenüber anderen ebenso wichtigen Forderungen abwä- gen. Ich habe den entschiedenen Eindruck, dass man dazu nicht bereit ist, dass man aus der Verhinderung des Nume- rus clausus gleichsam ein Tabu macht, und dem kann ich nicht zustimmen! Ich stimme daher der kurzfristigen Sofort- und Notmassnahme zu, melde aber meine schweren Bedenken an für Anschlussmassnahmen im Zusammen- hang mit der Beitragsperiode 1984 bis 1987 des Hochschul- förderungsgesetzes. M. Crevoisier: Nous approuvons et soutenons l'arrêté fédé- ral concernant la quatrième période de subventionnement selon la loi fédérale sur l'aide aux universités, arrêté qui a pour but de garantir le libre accès aux hautes écoles, et plus spécialement dans les facultés de médecine. Les nombreuses réflexions, développées ici, sur l'évolution de la population universitaire et sur les conséquences de ce mouvement, les interprétations différentes et même contra- dictoires qui en sont faites montrent bien qu'il manque à notre pays une politique démographique cohérente, politi- que dont nous avions demandé l'étude et qui pourrait aujourd'hui éclairer mieux et guider les choix que nous avons à faire en ce moment. Pour en revenir à notre sujet, nous savons trop bien com- ment et selon quels critères pourrait fatalement s'opérer la sélection si un numerus clausus devait être introduit dans certaines universités. Nous savons, Monsieur Fischer, quelles sont vos «barrières naturelles». Les jeunes venant des cantons non universitaires seraient certainement les premiers frappés; les fils et filles des milieux populaires, ne disposant pas des «coups de piston» traditionnels entre «gens de bonnes familles», deviendraient très vite les vic- times désignées d'un tri à l'entrée des hautes écoles. Per- sonne ne peut en effet nier que, même dans un pays démo- cratique comme la Suisse, les privilèges de naissance, les avantages géographiques, sociaux et économiques n'ont de loin pas disparu. La Confédération a donc le devoir de pratiquer, sinon d'imposer à la collectivité tout entière, le principe de la solidarité dans ce domaine comme dans beaucoup d'autres d'ailleurs. Et qu'on ne vienne pas nous parler et nous menacer d'une pléthore de médecins qui entraînerait une nouvelle explosion des coûts de la santé. Tant qu'il faudra attendre, parfois plusieurs semaines, pour obtenir un rendez-vous pour une consultation chez un spé- cialiste, tant que l'on ne pourra pas obtenir partout d'un médecin des visites à domicile, tant qu'une véritable méde- cine préventive, par exemple dans le domaine du travail, n'aura pas été mise en place, on considérera que la profes- sion est loin d'être encombrée. Nous croyons en outre savoir - et nous avons pris ici l'avis autorisé des deux médecins de notre groupe - que même, à dépenses médi- cales constantes voire bloquées, si le nombre des méde- cins était doublé, le revenu de chacun d'eux resterait encore parfaitement honorable. On ne doit pas craindre de voir bientôt les membres de cette confrérie fréquenter les salles d'attente des bureaux de chômage ou de l'assistance publique. Nous vous invitons donc à accepter l'arrêté que le Conseil fédéral a soumis à notre conseil. Frau Kopp: Ich teile durchaus die Besorgnis, die von ver- schiedenen Rednern über den sich abzeichnenden Ärzte- und Akademikerüberfluss geäussert wurde; ich bin auch der Auffassung von Herrn Schalcher, dass die Berufsbera- ter auf die nichtakademischen Berufe ein stärkeres Gewicht legen müssten. Ich bin aber der Auffassung, dass die Berufswahl freiwillig erfolgen sollte und dass, wenn wir anfangen, Leute nach Bedarf auszubilden, wir sehr bald bei20. September 1982 N 1049 Hochschulen. Freier Zugang einer staatlichen Bildungsplanung angelangt sind. Und das widerspricht einer liberalen Bildungspolitik. Jedermann, der sich konkret mit der Durchführung des Numerus clausus befasst hat, der sich überlegen musste, nach welchen Kriterien ein solches Numerus clausus durch- geführt werden musste und jedermann, der sich die Auswir- kungen des eingeführten Numerus clausus in unseren Nachbarstaaten, insbesondere in der Bundesrepublik, stu- diert hat, wird zur Auffasssung gelangen, dass die Einfüh- rung des Numerus clausus wahrscheinlich die schlechteste aller schlechten Lösungen ist. Für mich geht es aber hier bei dieser Vorlage nicht darum, Numerus clausus ja oder nein, sondern es geht mir darum, ob die Vorlage, die wir zu behandeln haben, geeignet ist, den Numerus clausus zu verhüten oder nicht. Gestatten Sie mir, hier einige kritische Bemerkungen zu dieser Vorlage aus der Sicht des Kantons Zürich - ich betone, es ist die Sicht des Kantons Zürich, möglicherweise liegen die Verhältnisse in anderen Kantonen anders - anzu- bringen. Zunächst, Herr Bundesrat, hat mich die Bemerkung auf Seite 2 der Botschaft erstaunt, wo Sie feststellen, dass die Bereitschaft der Hochschulkantone, den Numerus clausus zu verhindern, gesunken sei. Ich möchte in aller Form fest- stellen, dass das für den Kanton Zürich nicht zutrifft. Was mir an der Vorlage nicht gefällt, ist, dass sie den Eindruck erweckt, mit Ahnahme dieses Beschlusses könnte der Numerus clausus vermieden werden. Ich muss hier mit aller Deutlichkeit feststellen, dass der Numerus clausus an der medizinischen Fakultät der Universität Zürich nicht in erster Linie ein finanzielles Problem, sondern ein Problem der Kapazität ist. Es wurde bereits von verschiedenen Rednern darauf hingewiesen. Dazu kommt, dass befristete Sonder- beiträge, die eine entsprechende Leistung des Kantons ver- langen, in verschiedener Hinsicht problematisch sind. Selbst wenn der Bundesrat seine Sonderbeiträge erhöht, verbleibt ein wesentlicher Teil bei den Subventionsempfän- gern. Da die Massnahme des Bundes zeitlich beschränkt ist, besteht keine Gefahr für eine Kontinuität der Sonderbei- träge des Bundes. Personal, das mit diesen Mitteln rekru- tiert würde, musste bald voll von den Kantonen getragen werden. Nicht zuletzt auf den Wunsch des Bundes ist die Entwicklungs- und Finanzplanung der Hochschulen verfei- nert und zu verbindlichen Rahmenplänen ausgestaltet wor- den. Die von den Kantonen in Ergänzung zu den Sonderbei- trägen aufzubringenden Leistungen laufen diesen Bestre- bungen zuwider. Selbst wenn der Subventionssatz auf 100 Prozent angehoben würde, stellt sich die Frage, was nach Ablauf der zeitlichen befristeten Massnahme geschehen soll. Und hier besteht natürlich ein Zusammenhang mit den Diskussionen über die fünfte Beitragsperiode. Ich meine, wer ja sagt zu diesem Beschluss, muss anschliessend auch ja sagen zu einer erhöhten Leistung des Bundes in den anschliessenden Jahren. Eine weitere Schwierigkeit, die Mittel sinnvoll anzuwenden, ist die zeitliche Realisierung. Bauliche Massnahmen zur Schaffung neuer Studienplätze sind innert nützlicher Frist nicht zu realisieren, ebensowenig ist ein entsprechender qualitativer personeller Ausbau in einer kurzen Frist mög- lich. Aus diesen Gründen hat der Regierungsrat des Kantons Zürich bereits Artikel 4 des Bundesbeschlusses vom 19. Dezember mit einer ausführlichen Begründung abge- lehnt. Die Skepsis gegenüber der Vorlage darf nicht dar- über hinwegtäuschen, dass in Anbetracht der steigenden Studentenzahlen die Kantone auf Bundesbeiträge angewie- sen sind. Wirklich geholfen ist den Universitätskantonen jedoch nicht mit zeitlich befristeten Sonderaktionen, son- dern mit einer langfristigen Unterstützung, wie sie im Rah- men der fünften Beitragsperiode in Anbetracht der Finanz- lage - Herr Lüchinger hat darauf hingewiesen - von Bund und Kantonen ausdiskutiert werden muss. Dies allein ermöglicht den Kantonen ihrerseits eine langfristige und sorgfältige Finanzplanung, welche die beste Voraussetzung zur Vermeidung eines Numerus clausus an allen Fakultäten, und nicht nur an der medizinischen, bildet. Dass aus bil- dungspolitischen Überlegungen alle Anstrengungen unter- nommen werden müssen, um einen Numerus clausus zu verhindern, ist die feste Absicht des Regierungsrates des Kantons Zürich. Nur erachtet er die vorgeschlagene Mass- nahme aus den dargelegten Gründen als untauglich. Oehen: Wir sprechen hier ausschliesslich von der Medizi- nerausbildung, im Grunde genommen handelt es sich um ein grundsätzliches Problem unserer Bildungspolitik. Ich habe an diesem Pult schon gelegentlich gesagt, dass wir auch in unserem Lande heilige Kühe hätten und pflegen. Eine solche heilige Kuh scheint mir hier wieder einmal zur Diskussion zu stehen. Es ist der freie Zutritt zu den Hoch- schulen aller Fachrichtungen, unbekümmert um die späte- ren Berufsmöglichkeiten. Man malt ein Schreckgespenst des Numerus clausus an die Wand, spricht von staatlicher Ausbildungsplanung und macht tapfer in Übertreibungen. Ich möchte hier einfach einige Fragen aufwerfen. Wer spricht eigentlich von den Kosten, die der Gemein- schaft entstehen, wenn völlig falsche Ausbildungslehrgänge eingeschlagen werden? Wer spricht von den menschlichen Dramen, die entstehen, wenn Absolventen einer Studien- richtung nach ihrem Studienabschluss einsehen müssen, dass es ihnen nicht vergönnt sein wird, ihren Beruf auszu- üben? Ich habe in meinem Beruf seit 1950 zahlreiche Kolle- gen kennengelernt, die gezwungen waren, ein Zweitstu- dium zu absolvieren, um überhaupt irgendwo ihr Leben fri- sten zu können. Es gibt Berufe, wo keine sozialen Netze vorhanden sind, die all jenen als Auffang dienen könnten, die eine falsche Wahl - falsch im Sinne der Berufsmöglich- keiten - getroffen haben. Es muss Sie doch zum Aufhor- chen zwingen, wenn uns das Konkordat der schweizeri- schen Krankenkassen schreibt, die Krankenversicherung biete Ärzten und medizinischen Hilfspersonen einen nahezu automatischen Schutz vor wirtschaftlichen Risiken, die mit der Wahl eines bereits überdotierten Berufes üblicherweise verbunden sind. Deshalb kann nicht davon ausgegangen werden, dass sich die Zahl der Ärzte von selbst der Nach- frage nach medizinischen Leistungen anpassen würde, dass der Nachfrage nach Ausbildungsplätzen mithin beden- kenlos stattgegeben werden könne. Dass daraus dann wie- derum enorme Kosten im Gesundheitswesen resultieren, ist ja völlig klar. Aber gerade aus dieser Aussage müssen wir den Schluss ziehen, dass unser Kommissionspräsident einer grandiosen Illusion zum Opfer fällt, wenn er den Überfluss dadurch wegbringen will, dass er sagt: Die ganze Welt ruft nach Ärz- ten. Angesichts dieser Situation, wie sie im Brief des Kran- kenkassenkonkordates zum Ausdruck kommt, sind eben lange nicht alle, die diesen Beruf studieren, auch Berufene. Im übrigen wissen Sie, dass gerade eine hohe Ärztedichte keinen Vorteil für die Patienten bedeuten kann. Der Numerus clausus musste des Vertrauen der jungen Generation in das bestehende System erschüttern, so meint unser Kommissionspräsident. Die Ärztegesellschaft des Kantons Bern hat Ihnen wie mir geschrieben - sehr zu Recht -, mit der einseitigen und ungerechten Bevorzugung der Hochschulausbildung gegenüber der Berufsbildung würde ein bereits im Gang befindliche Fehlentwicklung vom Bund noch zusätzlich unterstützt. Stets wird nur von der nichtdiskriminierenden Zulassung zum Studium gespro- chen, ohne sich darüber Rechenschaft zu geben, dass im nichtakademischen Bereich, etwa bei der Zuteilung von Lehrstellen, faktische Zulassungsbeschränkungen schon längst bestehen und von den Betroffenen einfach hinge- nommen werden müssen. Es haben schon andere Redner an diesem Pult auf diese Tatsache aufmerksam gemacht, und ich bitte Sie, das bei Ihrem Entscheid auch zu beach- ten. Die in der Botschaft des Bundesrates aufgeführten Begründungen gegen eine Beschränkung der Zulassungen sind - wenn man sie genau untersucht - doch eher faden- scheinig. Im übrigen gestatte ich mir, auf die Inkonsequenz, die wir begehen, wenn wir diesen Kredit annehmen, aufmerksam 133-NHautes écoles. Libre accès 1050 N • 20 septembre 1982 zu machen. Bedenken Sie doch bitte, dass die Vertreter der POCH als einzige konsequent handeln, wenn sie verlangen, dass überall Lehrwerkstätten in solchem Umfang einge- richtet werden müssen, dass jeder Lernwillige jeden Beruf erlernen könne, ganz unbekümmert, ob er denselben nach- her ausüben könne oder nicht. Ich meine, dass Frau Masca- rin, die hier gesprochen hat, mit ihrer Zustimmung zum Bundesrat wenigstens konsequent ist. Ich möchte als letzten Gedanken die Frage aufwerfen, wie die Nützlichkeit derartiger Investitionen denn eigentlich aus- sieht? Nachdem die Geburtenzahlen seit 1964 stark rück- läufig waren und sich jetzt ungefähr in einem Niveau von 75 000 eingespielt haben, ist doch vorauszusehen, dass sich die momentanen Engpässe sehr rasch von selbst wie- der lösen werden. Zum Schluss an die Adresse von Kollega Müller-Luzern: Herr Kollega Müller, Sie sind natürlich einem schlimmen Irr- tum zum Opfer gefallen. Wenn Sie davor warnen, dass, wenn man heute nicht alle ausbildet, es dann schwer sein werde, die fehlenden Ärzte bei den kleinen Jahrgängen zu ersetzen, übersehen Sie, dass dadurch die Organisation, die durch die Massenausbildung entsteht, wuchert und spä- ter die Lücke eben deshalb um so grösser wird. Wir werden dann um so mehr Probleme haben, sobald die kleinen Jahr- gänge die grösseren nicht mehr zu ersetzen vermögen. Ich unterstütze, wie Sie aus meinem Votum entnehmen können, den Nichteintretensantrag von Herrn Kollega Fischer. Allenspach: Es sind in dieser Debatte schon sehr viele Facetten der Vorlage ausgeleuchtet worden. Ich möchte keine weitere Facette aufzeigen, sondern meiner grund- sätzlichen Sorge über die Entwicklung unserer Bildungspo- litik Ausdruck geben. Die Hochschulen sind Stätten der beruflichen Ausbildung. Die akademische Ausbildung ist dabei nicht mehr oder weniger wert als die Berufslehre nach Berufsbildungsgesetz. Die akademische Ausbildung ist nur eine andere Ausbildung für einen anderen Beruf; aber sie ist eine berufliche Ausbildung. Das gilt auch für die medizinische Ausbildung. Man kann nun aufgrund dessen Vergleiche zwischen den verschiedenen Ausbildungsarten anstellen. Wenn wir die- sen Vergleich vornehmen zwischen der beruflichen Ausbil- dung gemäss Berufsbildungsgesetz und der akademischen Ausbildung, dann müssen wir feststellen, dass die akademi- sche Ausbildung in der Bundesverwaltung und auch in der Bundespolitik eine bevorzugte Behandlung erfahren hat. Die Bundesbeiträge an die Berufsschulen hat man mit 10 Prozent eisern gekürzt, und es sind weitere Kürzungen ins Auge gefasst. Die Kredite für den Neubau des berufspäd- agogischen Instituts haben die eidgenössischen Räte wesentlich herabgesetzt. Das berufspädagogische Institut dient der Ausbildung der Berufsschullehrer. Dort wird zusammengestrichen und offenbar in Kauf genommen, dass die Ausbildung nicht optimal erfolgen kann. Bei der Hochschulausbildung, der Ausbildung der zukünftigen Ärzte, erfolgen keine Beschränkungen, obwohl man weiss, dass wir zukünftig zu viele Ärzte haben. Da spricht man von Numerus clausus und beschwört eine Staats- oder bil- dungspolitische Krise herauf, falls er auf dieser Hochschul- stufe einmal vorübergehend eintreten würde. In den übrigen Ausbildungsbereichen, in der beruflichen Ausbildung, in der Berufslehre sind die Ausbildungsplätze beschränkt, und dort spricht niemand von zusätzlichen Bundesmillionen. Dabei lässt die Botschaft deutlich durchblicken, dass mit dieser Vorlage nur eine erste Etappe zusätzlicher Hoch- schulmillionen eingeleitet wird. Wenn man hier ja sagt, dann wird man später auch die Mittel für die wesentlich teureren klinischen Semester bewilligen müssen. Es wird mit verschiedenen Ellen gemessen. Wir brauchen die Hochschulausbildung. Wir brauchen aber ebenso die berufliche Ausbildung. Es ist nicht annehmbar, die Mittel für die berufliche Ausbildung, die Berufsschulen und die Berufslehren laufend zu kürzen, der Hochschulausbildung aber punktuell und in problematischer Weise mehr Mittel zu bewilligen. Es geht dabei nicht nur um das Geld, um die gekürzten Millionen auf der einen Seite oder die zusätzli- chen Millionen auf der anderen Seite. Es geht auch um die Einschätzung und die Wertschätzung der Berufe, die damit und mit dieser Vorlage zum Ausdruck gebracht wird. Unser Land kann es sich nicht leisten, die berufliche Ausbil- dung, die Berufsschulen und die Lehrlingsausbildung gering zu schätzen. Dieser Geist kommt aber in dieser Vor- lage zum Ausdruck, auch wenn dies mit schönen Worten - die ich wohl höre, aber nicht glaube - überdeckt wird. Aus diesen grundsätzlichen Erwägungen bitte ich Sie, Berufs- schulausbildung und Hochschulausbildung gleich zu behandeln und deshalb die Vorlage an den Bundesrat zurückzuweisen. Martignoni: Ich habe versucht, in dieser Debatte nochmals das Pro und Kontra dieser Vorlage sorgfältig abzuwägen. Wie in jeder echten politischen Vorlage hat es auch hier echte, seriöse Pro und echte, seriöse und glaubwürdige Kontras. Als Vertretrer eines Hochschulkantons mit medizi- nischer Fakultät kann ich mich allerdings auch nach dieser Debatte des Eindrucks nicht erwehren, dass die Nachteile grösser sind als die Vorteile. Ich schliesse mich deshalb dem Nichteintretensantrag an, und zwar aus folgenden Gründen, die ich kurz und möglichst schonend und ohne Blutvergiessen darlegen möchte, also nach der alten For- mel des Feuertodes. Heute kann statistisch einwandfrei dargelegt werden, im Gegensatz zu dem, was Frau Mascarin gesagt hat, dass die höhere Ärztedichte einen stärkeren Anstieg der Kranken- pflegekosten bewirkt. Von 1976 bis 1980 stieg, nach den Angaben einer grossen Krankenkasse, die Zahl der Grund- positionen, d. h. die Zahl der Besuche und Konsultationen je versicherte Person, von 4,3 auf 5,4. Mit anderen Worten: Die Arztkonsultationen pro versicherte Person nahmen in diesen fünf Jahren um 25 Prozent zu. Dies steht im Wider- spruch zur Behauptung, die Medizin sei wirksamer gewor- den, weil heute leistungsfähigere Apparate und bessere Medikamente zur Verfügung stehen. Trotzdem dauern angeblich die Behandlungen länger; d. h., sie erfordern von Jahr zu Jahr mehr Arzt-Patienten-Kontakte. Die Bevölke- rung selbst ist doch nicht derart kränker geworden. So der Direktor der KKB. Weshalb diese Entwicklung? Seien wir einmal ganz offen: Vielen Absolventen des Medizinstudiums schwebt ein Spit- zeneinkommen vor, und es wird mit allen Mitteln versucht, diese Erwartungen auch zu erfüllen, was ja nur durch Verur- sachung unnötiger Kosten und damit auf dem Weg einer volkswirtschaftlich unerwünschten Zusatzbelastung mög- lich ist. Wenn man noch mehr Ärzte produziert, wird man diese Tendenz noch verstärken und allenfalls später einmal staatliche Gegenmassnahmen provozieren. Ein zweites Argument ist bereits hier recht deutlich darge- legt worden; ich brauche nur ganz kurz darauf einzutreten: Die Sonderanstrengungen zur Vermeidung des Numerus clausus erscheinen auch deshalb als äusserst problema- tisch, weil die ausreichende Zahl von Studienplätzen nicht allein von den Finanzen abhängt, sondern eben auch von den Patienten, die für die Ausbildung zur Verfügung stehen müssen. Schon heute steht fest, dass wir diesen Berg in zwei, drei Jahren einigermassen überschritten haben wer- den. Man kann sich wirklich die Frage stellen, ob es verant- wortet werden kann, mit unverhältnismässigem Aufwand die Spitze des Eisberges zuzudecken. Mit etwas Zuwarten könnte man sie nämlich abschmelzen lassen, ohne dabei - das möchte ich zuhanden von Herrn Kollega Scherer unter- streichen - die Nichthochschulkantone etwa zu diskriminie- ren. Dafür würde ich mich persönlich einsetzen. Ein Numerus clausus in Form eines Wartejahres wäre nach der Meinung unserer kantonalbernischen Erziehungsdirek- tion durchaus vertretbar. Erste juristische Abklärungen ergaben, dass diese Massnahme sogar gestützt auf das gültige kantonale Universitätsgesetz durchgeführt werden könnte. Als Randbemerkung fügt die Erziehungsdirektion bei, dass der Numerus clausus in jedem anderen Beruf,20. September 1982 N 1051 Hochschulen. Freier Zugang ausser den akademischen Berufen, einer völlig normale Erscheinung sei. Aus diesen Gründen werde ich den Nichteintretensantrag Fischer unterstützen, schon nur, um in dieser Sache ein Zeichen zu setzen. Schnyder-Bern, Berichterstatter: Die interessante und engagierte Diskussion hat keine neuen Aspekte, die nicht schon in der Kommission ausgedehnt diskutiert worden wären, gebracht. Im Zentrum der Problematik steht tatsäch- lich die Einführung oder aber die Vermeidung eines Nume- rus clausus. Leider wurde in der langen Diskussion kein valables Rezept zur bedenkenlosen Einführung von Zulas- sungsbeschränkungen geliefert. Kollege Fischer-Bern will das System des Losentscheides einführen, d. h. für einen Teil der Studenten würde der Studienbeginn einfach um ein Jahr hinausgeschoben. Mit dieser Lösung ist das Gesamt- problem nicht gelöst, dann sind eben nächstes Jahr noch einmal mehr Anwärter vorhanden, es müssen noch einmal mehr Anwärter zurückgestellt werden. Das Problem ver- schärft sich, und es entsteht eine Lawine. Schon besser ist der Vorschlag von Herrn Bäumlin und anderen nach Einführung eines Sozialjahres vor Beginn des Studiums, damit der Student genügend Zeit erhält, um sei- nen Berufsentschluss noch zu überdenken und allenfalls umzusteigen. Ich glaube, diese Anregung muss weiter geprüft werden; aber dieses Rezept löst das heute beste- hende Problem keineswegs. Wir müssen, wie bereits beantragt, Massnahmen treffen, die sofort und effizient wirksam werden. Herr Schär bean- tragt, bei der Auswahl der Medizinstudenten die menschli- chen Qualitäten besser zu berücksichtigen. Einverstanden, Herr Kollega Schär. Die Frage stellt sich nur, nach welchen Kriterien Sie zwanzigjährige Studenten diesbezüglich mes- sen wollen. Auch hier fehlt ein konstruktiver, durchführbarer Vorschlag. Schliesslich wurde beantragt, eine strengere Auswahl bei den Medizinstudenten zu treffen, höhere Leistungen zu ver- langen, den heute schon versteckte Numerus clausus zu verschärfen, beispielsweise durch Anziehen der Schraube in den Zwischenprüfungen. Schon jetzt bestehen in den medizinischen Fakultäten nur 60 Prozent der Studenten das erste «Prope» und nur 70 Prozent das zweite, was zeigt, dass die Prüfungsanforderungen schon jetzt sehr hochge- schraubt sind. Diese noch zu steigern, würde Nachteile auslösen, auf die ich schon eingangs zu sprechen gekom- men bin. Zusammengefasst halte ich fest: Wir sollten das beste- hende Problem nicht künstlich hochspielen. Das Problem des momentanen Studentenüberschusses ist zeitlich begrenzt. Es wird im Laufe der nächsten zehn Jahre durch die Verkleinerung der Jahrgänge gelöst. Lassen wir uns nicht zu umstrittenen Lösungen verleiten, die unser libera- les Bildungsystem in Frage stellen und die Jugend von heute in der freien Berufswahl hindern. Die heutige Jugend hat ein gleiches Anrecht auf freie Berufswahl, wie wir es hatten. Mit der vorliegenden Vorlage leisten wir einen rech- ten und echten Beitrg zur Lösung des Problems, abgespro- chen mit den Hochschulen und den Kantonen. Unsere Kommission hat die zahlreichen Aspekte nach allen Seiten ausgeleuchtet und ist. einstimmig für Eintreten und damit für die Rückweisung des Antrages Fischer. Ich bitte Sie, unserem Entscheid zu folgen. M. Darbellay, rapporteur: Des opinions fort diverses se sont exprimées ici et le débat est allé au-delà du problème concret que nous avons à traiter. On peut le comprendre bien sûr puisque ce problème touche à la formation et la formation concerne nos enfants, elle concerne l'avenir de notre société. Il est cependant nécessaire de rappeler briè- vement de quoi il s'agit. Le crédit de 60 millions, dont il a été souvent question ce soir, a été voté en décembre 1980. Il est à disposition du Conseil fédéral pour soutenir des mesures tendant à accroître la capacité d'acceuil dans les université, dans quelque domaine que ce soit et non pas seulement dans le domaine de la médecine. Cet article n'est pas modifié, il subsiste. Par contre, on ajoute une disposition prévoyant que sur ces 60 millions, on peut prendre ce qui est néces- saire pour soutenir des mesures, destinées à éviter le numerus clausus dans les professions médicales et, ici, en faisant abstraction des cinquante pour cent à charge des canton. On a soulevé le problème de la situation économi- que, les disponibilités des cantons par rapport à celles de la Confédération; cette situation était la même au mois de décembre 1980. Ce que nous avons mis à disposition à ce moment-là, nous pouvons le garantir aujourd'hui en modi- fiant légèrement les conditions de manière à ce que ce cré- dit puisse être utilisé. On a dit que par cela, on engage l'avenir. Bien entendu, toutes les décisions que nous prenons engagent l'avenir. Nous prenons aujourd'hui une décision dont nous savons à peu près combien elle va coûter, quelques millions de francs, et nous la restreignons à la quatrème période de subventionnement. Mais un Parlement se doit d'être logi- que, et nous le sommes. Il est bien clair que si nous votons ces millions aujourd'hui, il faudra au moment de l'étude du cinquième programme de subventionnement ajouter les millions nécessaires pour que la formation clinique puisse se poursuivre dans de bonnes conditions. Les places exis- tent, les malades existent, il s'agit de les utiliser judicieuse- ment et d'élargir ainsi les possibilités de formation. On a fait des comparaisons avec les arts et métiers, compa- raison n'est pas raison. Dans les arts et métiers, les contrats sont de nature individuelle, si bien que les appren- tis vont trouver ou ne vont pas trouver de places. Mais, au moment où ils ont trouvé une place, les pouvoirs publics les acceptent - ils y sont obligés - dans leurs écoles profes- sionnelles et là il a fallu aussi faire des investissements, un certain nombre d'aménagements. On a parlé de pléthore qui se dessine et M. Fischer a parlé de barrières naturelles; les barrières des universités ne sont point des barrières naturelles, le nombre de places n'a pas été dicté par la nature. Je parlerais, personnellement, d'un équilibre qui se construit et nous devons, tous ensemble, travailler à construire cet équilibre. Ce dernier s'amorce maintenant grâce en particulier aux mesures de dissuasion qui ont été prises et nous voyons déjà arriver le moment où le nombre d'étudiants sera beaucoup moins grand qu'aujourd'hui. Est-ce vraiment l'heure, au moment où la pléthore d'étu- diants va s'atténuer d'orienter le gouvernail d'une autre manière. Quant à la pléthore de médecins, pour le moment nous ne l'avons guère ressenti. La médecine du travail est encore au b a ba dans notre pays; les docteurs qui se rendent à domi- cile ne sont pas très nombreux non plus et lorsque, dans nos vallées latérales, il faut engager un médecin eh bien! il faut s'y prendre longtemps à l'avance. Je rappelé, d'autre part, que le tiers monde attend aussi de nombreux méde- cins qui pourraient aussi venir de notre pays. Je n'insisterai pas d'avantage sur les autres problèmes sou- levés, je dirai simplement, en reprenant le mot de M. Müller: «En ne faisant rien, on ne résout rien». Par contre, en fai- sant quelque chose, on ne résout pas tout mais on résout un problème à la fois, c'est là l'essentiel. Je vous invite à résoudre le problème qui vous est posé aujourd'hui en vous rapellant que la commission unanime recommande l'entrée en matière. Bundesrat Hürlimann: Ich möchte zunächst den beiden Kommissionssprechern, Herrn Schnyder und Herrn Darbel- lay, sehr herzlich danken und auch der Kommission atte- stieren, dass sie sich dieses Problem keineswegs leicht gemacht hat. Die Argumente, die heute in der Diskussion wieder vorgetragen wurden, haben wir auch in der Kommis- sion gründlich diskutiert. Ich habe während dieser Debatte, für die ich allen Votanten danke, vielleicht doch herausgespürt, dass es hier um eine ganz entscheidende Frage geht, die letztlich an die Verant- wortung des Bundes gerichtet ist: Wollen wir, die eidgenös-Hautes écoles. Libre accès 1052 N 20 septembre 1982 sischen Räte und der Bundesrat, die Verantwortung für die Einführung des Numerus clausus im jetzigen Zeitpunkt übernehmen? Das ist letztlich, was Sie mit ihrer Stimmab- gabe zu entscheiden haben! Und ich kann hier beifügen, dass das Problem, das wir hier diskutieren, uns seit zehn Jahren, seit der Zeit, da ich im Bundesrat bin, beschäftigt hat - Herr Schule -, nicht erst aufgrund eines Briefes vom 29. April. Auch die Vorlage, die Ihnen heute unterbreitet wird, ist das Ergebnis eines Gespräches, das schon am 19. Januar mit der Erziehungsdirektorenkonferenz und mit der Hochschulkonferenz begonnen hat, als sie uns klipp und klar vor die Verantwortung gestellt haben, es müsste, wenn der Bund hier nicht flexibler würde, der Numerus clausus ernstlich in Erwägung gezogen werden. Wir haben uns während dieser ganzen Zeit, und insbesondere mit Blick auf die vorliegende Botschaft, die Aufgabe im Bun- desrat nicht leicht gemacht. Ich kann Ihnen erklären, dass hinter dieser Vorlage und dieser Überzeugung des Bundes- rates Expertengespräche, Diskussionen mit der Hochschul- rektorenkonferenz, Diskussionen mit den Vertretern der Hochschulkonferenz, mit dem Präsidenten und dem Vor- stand der Erziehungsdirektorenkonferenz vorausgegangen sind, und dass wir im Verein mit den Vertretern der Hoch- schulkonferenz, mit den Vertretern der Erziehungsdirekto- renkonferenz, die hier von echter Sorge getragen sind, Ihnen heute nicht umsonst diese Vorlage unterbreiten, die nur - ich komme darauf zu sprechen - eine Fortführung der bisherigen Politik ist. Ich will mich aus der Sicht des Bundesrates auf die wichtig- sten Gründe beschränken, die zu dieser Vorlage geführt haben und auf die einzutreten ich Sie bitte. Zu den bildungspolitischen Aspekten: Es geht um die Fort- führung - ich habe es bereits betont - einer Bildungspolitik, die die eidgenössischen Räte, der Bundesrat, die Erzie- hungsdirektorenkonferenz, die Hochschulkonferenz in der Vergangenheit stets als richtig angesehen haben und die wir auch heute mehr denn je als richtig ansehen. Man kann sich schon fragen, Herr Schalcher, ob wir nicht zu viele Akademiker ausbilden! Aber darf ich Sie daran erinnern, dass wir mit vergleichbaren Nationen - prozentual pro Jahr- gang - den weitaus kleinsten Prozentsatz aufweisen. Die Bundesrepublik Deutschland hat 22 Prozent Maturanden pro Jahrgang, Österreich 14 Prozent, Frankreich 15 Pro- zent, Holland 18 Prozent, Schweden - bis jetzt unter einer bürgerlichen Regierung - 25 Prozent und die Schweiz 10 Prozent eines Jahrgangs, die sich später für die Hochschul- bildung entscheiden. Und dieser Politik, obwohl wir sie sehr restriktiv, auch in bezug auf die Auswahl bei der Matura, gehandhabt haben, dieser Ausbildung, dem gesamten Bil- dungswesen, verdanken wir, dass wir heute Leute mit Fleiss, mit Innovationskräften und kreativen Ideen haben, so dass wir uns mit anderen Industrienationen messen kön- nen. Das ist die Tatsache in bezug auf das, was wir an «zu viel» Akademikern ausbilden. Es ist verglichen mit den übri- gen vergleichbaren Ländern tatsächlich so, dass wir im OECD-Bereich an letzter Stelle in bezug auf das Bildungs- wesen liegen. Und es geht jetzt letztlich darum, ob Sie unmittelbar vor einer Phase, die wir jetzt überblicken, ob Sie jetzt ausgerechnet in diesem Moment eine Politik abbrechen wollen, die Sie bis jetzt konsequent durchge- führt und die wir in Ihrem Auftrage während nun vier Bei- tragsperioden an unseren Universitäten konsequent einge- halten haben. Es geht nicht um eine Abänderung der Politik, es geht um eine Fortführung dessen, was wir in diesem Lande immer als richtig angesehen haben! Die höchste Maturandenzahl werden wir in zwei Jahren haben, von jenem Jahr 1984 an werden sich die Studentenzahlen aus- zugleichen beginnen. Wir kennen ja heute die Zahl der Gymnasiasten, die in Mittelschulen eingetreten sind, und wir werden dann die Spitze dieses sogenannten Berges überwunden haben. Ausgerechnet vor diesen zwei Jahren kapitulieren und eine Massnahme riskieren, die man überall, wo man sie eingeführt hat, als eine schlechte, als die schlechteste Lösung bezeichnet hat? Ich bin gegenüber diesem Problem nicht unvorbereitet! Ich war mehrere Male in der Bundesrepublik Deutschland. Ich habe mir dort ganz genau erklären lassen, was der Nume- rus clausus bedeutet, bei einem System, das dem unseren übrigens sehr ähnlich ist, weil die Länder ihre Hochschulen haben und der Bund ebenfalls mitverantwortlich für die Hochschulpolitik ist. Die Administration und die Folgeko- sten des Numerus clausus in Deutschland betragen allein 50 Millionen Franken pro Jahr! Wenn Sie davon 10 Prozent nehmen - das ist der Vergleich -, dann wären das für uns 5 Millionen Franken. Ich werde Ihnen im Zusammenhang mit den Kosten sagen, dass wir für das, was wir für das jetzige und das kommende Jahr vorsehen, kaum diese 5 Millionen von den verfügbaren 60 Millionen Franken benötigen wer- den! Die Erfahrungen im Ausland sind derart eindeutig, dass uns alle Hochschulangehörigen beschwören, diesen Fehler nicht zu machen. In einer kürzlichen Besprechung hat mir die Universitätsmi- nisterin von Österreich, Frau Firnberg, dargelegt, dass sie aufgrund des Studiums der Numerus-clausus-Folgen in Ländern, in denen man ihn eingeführt hat, in Österreich nie zu dieser Massnahme schreiten würden, obwohl die Stu- dentenquoten - ich habe es Ihnen vorhin gesagt - um rund 5 Prozent höher sind als in unserem eigenen Land, Es geht auch darum, ob wir das Prinzip der freien Berufswahl mit vollem eigenem Berufsrisiko, wie wir es bis jetzt gehand- habt haben, in unserem liberalen Staat mit weitgehender Wirtschaftsfreiheit durchhalten wollen. Schliesslich können alle Mädchen und Jungen, die zu den geburtenstarken Jahrgängen gehören, nichts dafür, dass sie in jenen Jahren geboren wurden. Aber sie fragen sich, weshalb sie, weil sie einem solchen Geburtenjahrgang angehören, schlechter behandelt werden sollen, in einem Staat, in dem man sagt, es seien alle vor dem Gesetze gleich. Eine zweite Überlegung führt mich deshalb zum Problem des Verhältnisses der Jugend zum Staat. Wir sollten dieses Verhältnis nicht zusätzlich belasten. Wir sind stolz auf unsere liberale Bildungspolitik, und wenn wir durchaus bestätigen, dass wir allen, auch jenen, die eine Berufslehre ergreifen wollen, die Chancen einräumen, dann füge ich sofort hinzu, alle jene, die die Berufslehren offen halten müssen, müssen dafür sorgen, dass jene, die die Matura gemacht haben, zu einem Ausbildungsplatz an der Hoch- schule kommen. Denn der Verdrängungseffekt ist ganz ein- deutig vorhanden; jene, das stellen wir heute schon fest, die nicht an eine Hochschule gehen, nehmen einen Lehr- platz in Anspruch, der im Grunde genommen für die Berufs- bildung reserviert sein müsste. Wir haben mit Experten der Berufsbildung ausgiebig diskutiert, und sie teilen diese Mei- nung aufgrund von Erfahrungen, die sie in diesem Bereiche gemacht haben, voll. Es kommt ein Drittes dazu: unsere staatspolitischen Über- legungen. Es ist richtig - es wurde hier betont -, dass das Hochschul- und Forschungsförderungsgesetz in der Volks- abstimmung abgelehnt wurde. Was war die Folge? Die Folge war, dass die Kantone ein Konkordat abgeschlossen haben. Mit diesem Konkordat haben sie dafür geworben - Herr Hösli hat mit Recht darauf hingewiesen -, dass der Numerus clausus nicht auf die Nicht-Hochschulkantone übergreift. Und ausgerechnet wir, nachdem nun sämtliche Kantone diesem Konkordat beigetreten sind und Beiträge bezahlen, wollen diese Solidarität gegenüber den Kantonen und vor allem den Nicht-Hochschulkantonen aufgeben? Ganz abgesehen davon ist es auch eine unschöne Geste gegenüber der Suisse romande. Wir hätten unsere Hoch- schulprobleme nicht lösen können, wenn wir nicht die Uni- versitäten in der Westschweiz gehabt hätten. Ihnen gegen- über ist diese Solidarität in diesem Zusammenhang erst recht gerechtfertigt. Ein Viertes zum Ärzteüberfluss: Es ist richtig, dass die Zahl der Ärzte in unserem Land zugenommen hat; aber es ist nicht so, dass wir ein Heer von arbeitslosen Ärzten befürchten müssen. Nach wie vor sind einzelne Regionen und Disziplinen unterdotiert. In Basel - es wurde darauf hin- gewiesen - wird pro 500 Einwohner ein Arzt gezählt; in Uri20. September 1982 N 1053 Hochschulen. Freier Zugang haben wir einen Arzt auf 1500 Einwohner. Sie haben gehört, was die Vertreter der Bergkantone in dieser Hinsicht sagen; und es gibt genug Ärzte, die im Zusammenhang mit diesem Geschäft erklären, dass sie überlastet seien. Mit dem zusätzlichen Aufkommen von Ärzten ein Wort zur Kostenexplosion. Wir nehmen das Problem der Kostenex- plosion sehr ernst. Sie werden Gelegenheit haben, bei der Revision der Krankenversicherung dementsprechend ein- zugreifen. Und es gibt heute schon Krankenkassen, die dafür sorgen, dass die Ärzteeinkommen unter richtiger Kontrolle gehalten werden. Dort muss man ansetzen. Es ist leider so, dass die Ärztekosten im gesamten Gesundheits- wesen nur einen Fünftel ausmachen. Wir haben stets stei- gende Kosten bei den Spitälern, und zwar nicht zuletzt des- halb, weil uns Allgemeinpraktiker fehlen, die bereit sind, die Patienten zu Hause aufzusuchen und zu pflegen und nicht einfach die Einweisung in ein Spital verfügen. Wir bezahlen jetzt beim Gesundheitswesen für die Spitalkosten rund 70 Prozent, während die Arztkosten rund 20 Prozent ausma- chen, übrigens nach unseren Statistiken mit einer sinken- den Tendenz. Es kann deshalb sehr wohl bedeuten, dass, wenn wir zusätzliche Ärzte hätten, vor allem in bestimmten Regionen und vor allem Allgemeinpraktiker, über deren Ausbildung vor einem Jahr hier in diesem Rate beschlossen wurde, wir möglicherweise die Kosten besser in den Griff bekommen als jetzt, wo uns die Kosten in den Spitälern davonlaufen. Kann man die Ausbildung sicherstellen? Das ist die Frage, die wiederholt aufgeworfen wurde. Auch hier kann man nicht nur darauf abstellen, ob die Universitätsspitäler genü- gend Plätze haben. Im Gegenteil, es gibt genügend Exper- ten, die .gründlich untersucht haben, dass man mit Satelli- tenspitälern, mit Allgemeinpraktikern sogar, die praktische Ausbildung sicherstellen kann. Es ist deshalb sicher nicht richtig, wenn man einfach erklärt, es fehlten die Klinikplätze, während die Erfahrungen heute schon zeigen, dass man mit Bezirksspitälern, mit Kantonsspitälern ohne Universität, diese Ausbildung bei gutem Willen und bei etwas kreativer Phantasie ohne weiteres sicherstellen kann. Das ist von Leuten, die das Problem kennen und gründlich untersucht haben, immer und immer wieder bestätigt worden. Noch zum letzten Punkt, zu den Kosten: Zunächst einmal zur Vorlage. Wir beantragen Ihnen gar nichts anderes als eine flexiblere Handhabung dieser 60 Millionen Franken, die Sie uns im Jahre 1980 zur Verfügung gestellt haben, um damit Engpässe bei Studienplatzangeboten zu verhindern. Das haben Sie im Jahre 1980 dem Bundesrat in die Hand gegeben. Darf ich Ihnen sagen, dass wir von diesen 60 Mil- lionen Franken noch keinen einzigen Franken ausgegeben haben. Wir gehen mit dem Geld schon haushälterisch um, Herr Flubacher, und es ist nicht so, dass, wenn wir die Kre- dite haben, wir glauben, wir müssten diese à tout prix aus- geben. Wir haben noch nichts ausgegeben, und was wir wünschen in bezug auf diese 60 Millionen Franken, ist nichts anderes, als dass diese Vinkulierung von nur 45 Pro- zent, wie sie sich jetzt mit der linearen Kürzung von 10 Pro- zent ergibt, einigermassen flexibler handhaben können. Das ist das einzige Anliegen, das Ihnen der Bundesrat jetzt mit dieser Vorlage für eine Spanne von anderthalb Jahren unterbreitet. Die Vorlage - mit diesen 60 Millionen Franken - gilt ja nur bis zum Jahre 1983, und ich kann Ihnen jetzt schon sagen - ich bin dann leider nicht mehr im Rat, aber ich liesse mich dafür behaften, so wie ich jetzt die Dinge überblicke -, dass davon im Maximum 5 Millionen für die Verbesserung der Studienplätze in Anspruch genommen werden. Wir hätten Ihnen ja diesen Betrag beantragen können. Aber es geht absolut nicht um einen neuen Kredit, und es geht nicht darum, zusätzlich Geld auszugeben, wenn die ent- sprechenden Ausweise nicht erfolgt sind. Ihre Kommission hat beantragt - und wir sind damit einverstanden -, dass man das im Einvernehmen mit der Hochschulkonferenz tut; und die Hochschulkonferenz - das ist meine Erfahrung - wacht sehr darüber, dass hier diese Mittel nach gerechten Überlegungen eingesetzt werden. Die Frage ist berechtigt: Welche Konsequenzen hat das für die Nachfolgekosten? Wir haben auch das untersucht. Ich habe Ihnen schon erklärt: es geht hier nicht um eine langfri- stige Lösung. Es geht darum, nun die kommenden schwie- rigsten Jahre zu überbrücken und das weiterzuführen, was wir jetzt mit Erfolg während zehn Jahren getan haben. Nach dieser Zeit wird die Kapazität unserer Universitäten wieder für die Ausbildung sowohl der Mediziner als auch der übri- gen Studenten genügen. Rund 800 Millionen haben Sie für diese Periode beschlos- sen. Ich gehe aber davon aus, dass Sie einen entsprechen- den höheren Beitrag von vielleicht rund 850 Millionen - nämlich inklusive Zuwachsrate - bewilligen: auch dann wer- den wir für die Nachfolgekosten jedoch keinen grösseren Betrag einsetzen müssen als im Jahre 1980 für diese Bei- tragsperiode. Es geht also um eine kurzfristige Lösung, sowohl jetzt wie in Zukunft. Und es geht um kleine Beträge im Vergleich zur Grosse des Problems. Ich fasse zusammen: 1. Es ist keine Improvisation, was wir Ihnen unterbreiten. Es ist eine flexiblere Führung einer Aufgabe, die Sie und der Bundesrat während eines Jahrzehnts konsequent durchge- führt haben und die wir jetzt, im Jahre 1982, nicht abbre- chen wollen. 2. Wir verlangen keine zusätzlichen Mittel von Ihnen. Es geht um den gezielten Einsatz der von Ihnen bewilligten- Kredite für ein Ziel, das Sie immer als ein bildungspolitisch verantwortliches Ziel des Parlaments und des Bundesrates bezeichnet haben. Es geht in diesem Zusammenhang schliesslich um die Solidarität innerhalb unseres Föderativ- staates. Die Kantone haben ein Konkordat abgeschlossen. Alle Kantone sind mit den Universitätskantonen und dem Bund zusammen bereit, diese Aufgabe zu lösen, und ich würde es wirklich nicht begreifen, wenn man sich jetzt aus dieser Verantwortung zurückziehen würde. 3. Sie haben schon in einem Jahr wiederum Gelegenheit, zu diesen Krediten Stellung zu nehmen. Dann wird Ihnen der Bundesrat die neue Botschaft für die nächste Beitrags- periode unterbreiten. Sie können dannzumal nochmals darüber debattieren, ob Sie diese Politik fortsetzen wollen oder nicht. Für jetzt haben Sie es grundsätzlich beschlos- sen. Es geht nur darum, diese «Führungsreserve» tatsäch- lich zur Verhinderung des Numerus clausus einsetzen zu können. 4. Ich habe in einem eindrücklichen Artikel zum gestrigen Bettag gelesen, dass uns etwas abhanden gekommen sei. Wir hätten die Formel vergessen, um mit der jungen Gene- ration in einem Einvernehmen zu leben. Hie Rhodus, hie salta! Das ist die Gelegenheit, unsere vie- len tausend Gymnasiasten und Gymnasiastinnen, die auf uns blicken, nicht zu enttäuschen und zu dieser Vorlage, die wahrhaftig die Kredite des Bundes nicht strapaziert, im Interesse einer liberalen, jahrhundertealten Bildungspolitik ja zu sagen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission (Eintreten) 91 Stimmen Für den Antrag Fischer-Bern (Nichteintreten) 52 Stimmen Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Ziff. l Ingress, Art. 4a Abs. 1, 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule, eh. l préambule, art. 4a al. 1, 2 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - AdoptéHautes écoles. Libre accès 1054 N 20 septembre 1982 Art. 4a Abs. 3 Antrag der Kommission Er trifft seine Entscheide im Einvernehmen mit der Schwei- zerischen Hochschulkonferenz. Art. 4a al. 3 Proposition de la commission II se détermine d'entente avec la Conférence universitaire suisse. Schnyder-Bern, Berichterstatter: Es ist ein sehr einfacher Antrag. Im Schosse der Kommission hat Kollege Jeanneret den Antrag gestellt, der Bundesrat möge bei allen seinen Entscheiden gemäss Artikel 4a (neu) die Schweizerische Hochschulkonferenz miteinbeziehen, Rücksprache nehmen mit ihr, ihr Einvernehmen einholen. Die Kommission hat zugestimmt und den Antrag Jeanneret übernommen. Ich empfehle Ihnen ebenfalls Zustimmung. Angenommen - Adopté Ziff. II Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Ch. II Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 94 Stimmen Dagegen 34 Stimmen An den Ständerat - Au Conseil des Etats Mitteilung - Communication Präsidentin: Ich habe Ihnen eine Erklärung der Fraktions- präsidentenkonferenz zum Libanon bekanntzugeben: Die Fraktionspräsidentenkonferenz gibt ihrer tiefen Betrof- fenheit und Entrüstung Ausdruck über den Massenmord, der vor wenigen Tagen in Libanon verübt wurde. Sie verur- teilt die Morde auf das entschiedenste. Sie wünscht, dass alles unternommen wird, um die Urheber dieser grauenhaf- ten Taten festzustellen und um zu verhindern, dass sich sol- che Verbrechen wiederholen. Schluss der Sitzung um 19.25 Uhr La séance est levée à 19 h 25Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Hochschulen. Freier Zugang Hautes écoles. Libre accès In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1982 Année Anno Band IV Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 01 Séance Seduta Geschäftsnummer 82.047 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 20.09.1982 - 15:30 Date Data Seite 1034-1054 Page Pagina Ref. No 20 010 742 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.