Loi sur les denrées alimentaires. Révision 66 N 29 janvier 1992 #ST# Dritte Sitzung - Troisième séance Mittwoch, 29. Januar 1992, Vormittag Mercredi 29 janvier 1992, matin 08.00h Vorsitz - Présidence: Herr Nebiker 89.011 Lebensmittelgesetz. Revision Loi sur les denrées alimentaires. Révision Fortsetzung - Suite Siehe Seite 53 hiervor - Voir page 53 ci-devant Art. 5 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Eventualantrag Gros Jean-Michel (falls der Antrag der Minderheit zu Art. 2 Abs. 2 angenommen wird) Abs. 2Bst. a, b Streichen Antrag Loeb François Abs. 3 Der Bundesrat kann andere Ausgangsprodukte zulassen. Er bestimmt die Tierarten, deren Fleisch als Lebensmittel verwen- det werden darf. Proposition subsidiaire Gros Jean-Michel (au cas où la proposition de la minorité à l'art. 2 al. 2 serait ac- ceptée) Al. 2/ef.a, b Biffer Proposition Loeb François Al. 3 Le Conseil fédéral peut admettre d'autres produits de base. Il fixe les espèces animales dont la viande peut être utilisée com- me denrée alimentaire. Abs. 1, 2-Al. 1,2 Präsident: Der Eventualantrag Gros Jean-Michel entfällt ge- mäss Abstimmung zu Artikel 2 Absatz 2. Angenommen -Adopté Abs. 3-Al. 3 Loeb François: Sie erinnern sich an das Unbehagen, das durch die ganze Schweiz ging, als über Katzen- und Hunde- fleischkonsum gesprochen wurde. Damals war die Situation so, dass niemand etwas dagegen machen konnte, weil die ge- setzliche Grundlage fehlte. Ich schlage Ihnen vor, eine gesetz- liche Grundlage zu schaffen, und zwar in Form einer Positivli- ste, die der Bundesrat herausgeben kann. Die Positivliste, die der Bundesrat erstellen kann, ist genau dasselbe, was die mei- sten EG-Länderebenfalls machen; auch dort wird mit Positivli- sten gearbeitet. Ich bitte Sie, diesem Antrag zuzustimmen, um die oben ge- schilderten Probleme in den Griff zu bekommen. Schnider: Mit dem Antrag Loeb François soll der Bundesrat- die Tierarten bestimmen, deren Fleisch als Lebensmittel ver- wendet werden darf. Herr Loeb hat seinen Vorschlag klar be- gründet. Sicher ist wichtig, dass das Fleisch der von ihm er- wähnten Tiere nicht in den Handel kommt und somit dem Kon- sumenten nicht angepriesen wird. Namens unserer Fraktion beantrage ich Ihnen, dem Vorschlag von Kollege Loeb François zuzustimmen. Ruckstuhl, Berichterstatter: Herr Loeb François hat hier tat- sächlich einen Punkt aufgegriffen, der zu Diskussionen Anlass gegeben hat Ich habe Ihnen gesagt, dass die Kommission nach dem Festlegen dieser Beratung in der Dezembersession noch einmal getagt hat Damals sind ja bereits etwa 15 An- träge, u. a. auch dieser Antrag Loeb François, vorgelegen. Deshalb hat die Kommission diese Anträge noch einmal durchberaten. Ich kann Ihnen auch sagen, welche Stellung sie zu den einzelnen Anträgen eingenommen hat Das hat aller- dings die Fahne nicht mehr verändert, mit Ausnahme von Arti- kel 2, wie ich erwähnt habe. Zu diesem Antrag Loeb François zu Artikel 5 Absatz 3 sagt die Kommission mit 17 zu 0 Stimmen ja. Die Kommission ist einstimmig der Meinung, dass der Bun- desrat die Kompetenz haben soll, zu bestimmen, welches Fleisch von welchen Tierarten als Lebensmittel verwendet wer- den darf. Wahrscheinlich muss man dann in der Bereinigung der Texte mit dem Ständerat noch einmal darauf zurückkom- men und das «Verwendet werden» im Hinblick auf Artikel 2 noch ändern, denn ich bin der Meinung, dass der Eigenge- brauch in diesem Gesetz nicht verboten werden kann, son- dern dass wir das Fleisch der nicht erwähnten Tiere nicht in den Handel bringen dürfen. M. Philipona, rapporteur: La proposition Loeb, qui donne la- compétence au Conseil fédéral de fixer les espèces animales dont la viande peut être utilisée comme denrée alimentaire, est bonne. La commission l'a examinée et a trouvé que cette pré- cision était utile et ne posait pas de problèmes d'application. C'est à l'unanimité que nous vous invitons à l'accepter. M. Cotti, conseiller fédéral: La proposition de M. Loeb permet d'apporter une solution à un sujet qui soulève, à juste titre d'ail- leurs, pas mal d'émotion dans le pays. Je remercie donc M. Loeb de sa suggestion; nous l'acceptons, d'autant plus qu'elle donnera au Conseil fédéral la base légale pour tenir compte, à titre exceptionnel, d'éléments qui n'ont pas de liai- son directe avec la santé, mais sont largement reconnus par les traditions du pays. Angenommen gemäss Antrag Loeb François Adopté selon la proposition Loeb François Art. 6 Antrag der Kommission Abs. 7-*, 5 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 4bis (neu) Die Sachbezeichnung von Surrogaten und Imitationsproduk- ten ist so festzulegen, dass eine klare Abgrenzung zum Natur- produkt sichergestellt ist Antrag Gonseth Abs. 6 (neu) Dem Trinkwasser dürfen keine Zusätze mit medikamentöser Wirkung beigegeben werden. Art. 6 Proposition de la commission Al. 1-4,5 Adhérer à la décision du Conseil des Etats29. Januar1992 N 67 Lebensmittelgesetz. Revision AI. 4bis (nouveau) La dénomination spécifique des succédanés et des produits d'imitation sera fixée de telle manière qu'elle assure une déli- mitation claire par rapport au produit naturel. Proposition Gonseth Al. 6 (nouveau) II est interdit d'ajouter à l'eau potable des additifs à effet médi- camenteux. Frau Gonseth: Trinkwasser ist ein essentielles Grundnah- rungsmittel, auf das jede Frau und jeder Mann angewiesen sind. Mit meinem Antrag möchte ich deshalb erreichen, dass dem Trinkwasser generell keine Zusätze mit medikamentöser Wirkung beigefügt werden dürfen, weil man ja in der Regel auch nur mit einer Trinkwasserleitung versorgt wird. Im spezi- ellen ziele ich damit auf ein gesundheitspolitisches Dauer- thema der Region Basel ab, nämlich auf die stark umstrittene Trinkwasserfluoridierung. Die industriellen Werke Basel, wel- che die Stadt und einige Baselbieter Gemeinden mit Trinkwas- ser versorgen, sind das einzige Wasserwerk in der Schweiz, das eine Trinkwasserfluoridierung vornimmt. Damit handelt der Kanton Basel-Stadt eingestandenermassen einer Empfeh- lung der Schweizerischen Sanitätsdirektorenkonferenz von 1983 entgegen, welche die Fluoridierung von Kochsalz statt jener von Trinkwasser empfiehlt. Was bezweckt eigentlich die Trinkwasserfluoridierung? Sie wird zur Kariesprophylaxe für Kinder und Jugendliche bis zu 15 Jahren empfohlen. Lieber die Tauglichkeit von Fluorabga- ben zur Karieshemmung möchte ich mich hier nicht äussern. Sie ist nicht unumstritten. Heute kommt jedenfalls der Ernäh- rung, der Mundhygiene und der zahnärztlichen Betreuung eine ebenso grosse prophylaktische Bedeutung zu. Ganz ent- schieden möchte ich mich aber gegen den Zusatz von Fluor im Trinkwasser als prophylaktische Massnahme wehren. Bei der Einführung der Trinkwasserfluoridierung liessen sich die Behörden in Basel von der Vorstellung leiten, dass es eine optimale Fluordosis gibt, die dem menschlichen Körper zuge- fügt werden muss. Diese Optik ist heute für die Kariesprophy- laxe sicher nicht mehr gültig. Die Gefahr der Falschdosierung und Ueberdosierung ist gegeben, weil Fluor auch durch Zahn- pasta, fluoridiertes Kochsalz und Tabletten aufgenommen werden kann. Auch Fluorbefürworter gestehen zu, dass bei Fluor die Spanne zwischen dem grössten therapeutischen Nutzeffekt und dem Beginn einer möglichen Schädigung nicht gross ist, dies ganz besonders bei Kleinkindern und Säuglingen. Ohne korrekte Dosierung ist aber die Verabreichung eines Medika- mentes sinnlos oder gefährlich. Das Letztere, die Gefahr der Ueberdosierung, besteht ganz besonders bei der Trinkwas- serfluoridierung, weil es sich dabei um einen Dauereingriff handelt: Der Trinkwasserbezüger muss täglich Fluor aufneh- men, unabhängig davon, wie hoch seine übrige Fluorauf- nahme ist, und unabhängig von seinem Alter, von seinem Ge- wicht, von seiner körperlichen Konstitution und von möglicher Gegenindikation. Wer viel Trinkwasser aufnimmt, nimmt ent- sprechend viel Fluor auf. Aber was die Zähne brauchen, insbe- sondere während der Zahnbildung beim Säugling und Klein- kind, kann doch nicht allein vom Durst eines Menschen ab- hängen. Fluor ist ein Medikament, und die richtige Dosierung beim Säugling und Kleinkind gehört deshalb in die Hand eines Kinderarztes. Eine Ueberdosierung kann sich nämlich in Zahnfluorose oder in einer Störung des Skelettstoffwechsels äussern. Neben der medizinisch umstrittenen Massnahme der Trink- wasserfluoridierung gibt es auch den ökologischen Aspekt. Nur ein sehr kleiner Teil des bezogenen Trinkwassers wird auch getrunken oder zum Kochen benützt Der weitaus grösste Teil geht in die Kanalisation oder ins Grundwasser. Selbst wenn man eine Fluorprophylaxe als wünschenswert ansieht, ist die Trinkwasserfluoridierung ein miserables Instru- ment, um das hypothetische Ziel zu erreichen, weil damit eine Umweltverschmutzung in Kauf genommen wird. Zum Prinzipiellen: Trinkwasser wird perdefinitionem zum Heil- mittel, wenn man ihm einen Zusatz mit medikamentöser Wir- kung beifügt Es gehört aber zum Selbstbestimmungsrecht je- des einzelnen Menschen, ob und wie er seine individuelle Ge- sundheitsprophylaxe bestreiten will. Es ist deshalb ein Eingriff in das Grundrecht der persönlichen Freiheit, wenn jemand we- gen der Monopolstellung des Staates in der Trinkwasserver- sorgung faktisch dazu gezwungen wird, täglich und unaus- weichlich ein Heilmittel zu sich zu nehmen. Aus diesem Grund ist zurzeit eine Beschwerde eines Basler Bürgers bei der Europäischen Menschenrechtskommission wegen Verletzung von Artikel 8 der Europäischen Menschen- rechtskonvention hängig, welche die Achtung des Privatle- bens garantiert. Zum Schluss möchte ich präzisieren, dass mein Antrag in kei- ner Weise die hygienische Aufbereitung des Trinkwassers tan- giert Es besteht meiner Ansicht nach auch kein Widerspruch zu Artikel 2 Absatz 3 dieses Gesetzes, welcher klarstellt, dass dieses Gesetz für Stoffe und Erzeugnisse nicht gilt, die von der Heilmittelgesetzgebung erfasst werden. Mein Antrag zielt nur darauf ab, dass medikamentös wirksame Stoffe nicht dem Trinkwasser zugefügt werden dürfen, weil der Bezüger oder die Bezügerin nicht auf ein anderes Produkt ausweichen kann, weil es also beim Trinkwasser dadurch zu einer Zwangsmedi- kation käme, weil der medikamentöse Zusatz im Trinkwasser medizinisch nicht sinnvoll dosiert werden kann und weil es uneffizient ist, dem Trinkwasser medikamentöse Zusätze bei- zufügen. Ich bitte Sie deshalb - auch im Namen der grünen Fraktion -, meinen Antrag zu unterstützen. Weder Hansjürg: Frau Gonseth sagte soeben, dass in Basel dem Wasser Fluorid zugesetzt wird. Dieser Stoff ist eigentlich giftiger Sondermüll, der bei der Produktion von Phosphatdün- ger anfällt. Sie teilen mit mir die Auffassung, dass dies eine sehr eigenartige Sondermüllbeseitigung darstellt. Die Men- genzuteilung über das Wasser ist absolut unbiologisch und willkürlich. Es kann und darf doch nicht vom Durst abhängen, wieviel Sondermüll mir zugeführt wird. Es ist nach unserer Auf- fassung eine staatlich verordnete «medizinische» Vorbeu- gungsmassnahme. Aber sie geschieht nicht auf Ersuchen des Behandelten, sondern ohne Berücksichtigung seines Willens. Daher wird diese Art der Abgabe auch als Zwangsmedikation bezeichnet. Zwangsmedikation ist jedoch mit dem Grund- recht der persönlichen Freiheit nicht vereinbar. Wenn jemand wirklich Fluorid einnehmen will, kann er entsprechende Zahn- pasten oder Zahnwasser kaufen. Er kann das auch mittels Ta- bletten tun - nach Rücksprache mit seinem Arzt -, oder er kann Fluorid auch mit dem Salz zu sich nehmen. Aber die Ver- abreichung über die staatliche Wasserleitung - er hat kein Konkurrenzprodukt, er müsste das Konkurrenzprodukt kau- fen - entspricht einem Zwang. Ich erinnere mich an ein Plakat, das hiess: Mehr Freiheit, weni- ger Staat! Dieser Slogan ist in diesem Fall angebracht. Geben Sie uns Trinkwasserkonsumenten diese Freiheit zurück, und binden Sie den Staat an einem Ort zurück, wo er nichts zu suchen hat! Vom Zusatz, den man in Basel dem Wasser beimischt, gehen nur 0,5 Prozent durch den Menschen; der ganze Rest geht über die Kanalisation verloren. Ich bitte Sie, diesem Antrag von Frau Gonseth zuzustimmen. Ruckstuhl, Berichterstatter: Zuerst zum Vorschlag der Kom- mission, in Artikel 6 Absatz 4bis (neu) aufzunehmen: Die Kom- mission hat hier nur eine kleine Sachbezeichnung von Surro- gaten und Imitationsprodukten festgelegt, so dass eine klare Abgrenzung zum Naturprodukt sichergestellt ist Zum Antrag von Frau Gonseth: Ihr ursprünglicher Antrag be- zog sich ausschliesslich auf die Fluoridierung des Trinkwas- sers in Basel. Wir haben in der Kommission über diesen An- trag gesprochen, und die Kommission erkannte an und für sich das Problem. Sie beantragt Ihnen aber mit 11 zu 6 Stimmen, diesen Artikel nicht im Sinne von Frau Gonseth zu ändern. Die Begründung war, dass einerseits nach Artikel 9 Absatz 3 der Lebensmittelverordnung die kantonalen Behör- den über die Beimischung von Zusätzen zu Trinkwasser ent- scheiden können. Von dieser Möglichkeit hat der Kanton Ba-Loi sur les denrées alimentaires. Révision 68 N 29 janvier 1992 sel-Stadt Gebrauch gemacht und dem Trinkwasser Fluoride zugesetzt. Wir haben uns in der Kommission darüber orientie- ren lassen; die Kommission ist der Meinung, dass wir mit die- ser Revision des Lebensmittelgesetzes nicht ein Problem, das in Basel schon sehr lange diskutiert wird und das bis vor Bun- desgericht getragen wurde, lösen wollen. Falls wir das ma- chen wollen, muss es über ein Postulat geschehen und dem Rat zusätzlich vorgelegt werden. Ich bitte Sie, das Lebensmittelgesetz nicht mit dieser Proble- matik zu belasten. Jöri: Ich unterstütze den Antrag Gonseth und erlaube mir ei- nige Bemerkungen zum Thema, abgeleitet aus meiner berufli- chen Erfahrung. Ich befürworte, dass generell Zusätze mit Me- dikamentencharakter zum Trinkwasser verboten werden soll- ten. Im Moment betrifft dies nur den Zusatz von Fluoriden im Kanton Basel-Stadt In diesem Zusammenhang möchte ich kurz zwei Themenkreise ansprechen: erstens die Frage der Schädlichkeit der Fluoride; zweitens Fragen um die Recht- mässigkeit eines Eingriffes in die persönliche Freiheit mittels faktischer Zwangsmedikation. Zum ersten: Unbestritten ist aus fachärztlicher Sicht, dass die Anreicherung des Zahnschmelzes mit Fluoriden flankierend mit kontrolliertem Zuckerkonsum und adäquater Mundhygi- ene einen signifikanten Rückgang der Zahnkaries bewirkt. Kein anderes Medikament wurde derart häufig in wissen- schaftlichen Studien auf Schädlichkeit untersucht wie das Fluorid. Nun sind aber die sogenannten exakten Wissenschaf- ten wie die auf ihnen basierende Schulmedizin in einem epo- chalen Umbruch begriffen. Aufgrund dieses Sachverhaltes wagte ich trotz unzähliger wissenschaftlicher Studien nie ab- schliessend zu behaupten, dass die Unschädlichkeit des Me- dikamentes Fluorid abschliessend bewiesen wäre. Diese Tat- sache sollte uns zur Vorsicht mahnen. Die Frage einer fakti- schen Zwangsmedikation, wie es die Wasserfluoridierung dar- stellt, sollte ernst genommen werden. Zum Themenkreis der Rechtmässigkeit eines Eingriffes in die persönliche Freiheit: Dem Konsum von fluoridiertem Wasser kann praktisch nicht ausgewichen werden. Deshalb stellen sich Fragen um den Eingriff in die persönliche Freiheit des ein- zelnen, der einzelnen. Die Medikation stellt einen solchen Ein- griff dar. Grundsätzlich sollte die Freiheit, sich für oder gegen eine Medikation, sich für oder gegen einen allgemein thera- peutisch-medizinischen Eingriff zu entscheiden, nicht angeta- stet werden. Der Eingriff in die persönliche Freiheit des Men- schen ist im speziellen Fall der Wasserfluoridierung deshalb unverhältnismässig, da mit semikollektiven Massnahmen wie Kochsalzfluoridierung eine ähnlich starke Kariesreduktion er- reicht werden kann. Diese dem einzelnen Menschen ange- passte Massnahme ohne Verletzung der persönlichen Freiheit entspricht auch der Empfehlung der Schweizerischen Sani- tätsdirektorenkonferenz. Im Sinne dieser Ausführungen bitte ich Sie dringend, den An- trag Gonseth zu unterstützen. Es dürfen dem Trinkwasser auch in Zukunft keine Zusätze mit medikamentöser Wirkung beigegeben werden. Wick: Genau genommen handelt es sich hier eigentlich um eine innerbaslerische Angelegenheit. Herr Weder versucht seit Jahrzehnten ohne Erfolg, die Trinkwasserfluoridierung in Basel abzuschaffen. Warum ohne Erfolg? Weil der Erfolg die- ser Trinkwasserfluoridierung auf die Karies der Kinder in Basel ausgewiesen ist. Weil es ihm in Basel-Stadt nicht gelang, soll nun der eidgenössische Vogt dies bewirken. Um was geht es eigentlich? Fluorid ist ein Spurenelement, das wir nur an einer Körperstelle benötigen, nämlich im Schmelz der Zähne. Der Schmelz der Zähne ist eine sehr harte Sub- stanz, deswegen können wir beissen, und deswegen können wir auch harte Sachen beissen. Der Schmelz der Zähne ent- hält eine geballte Ladung von Fluorid, das macht ihn gegen Karieserreger wirksam. Wenn zu wenig Fluorid im natürlichen Trinkwasser vorhanden ist, ist es an sich eine logische Mass- nahme, wenn man das fehlende Fluorid, welches die Natur nicht zur Verfügung stellt, ersetzt. Es ist so, dass in vielen Ge- meinden des Kantons Baselland Fluorid in genügender Menge vorhanden ist und eine Fluoridprophylaxe dort über- haupt nicht nötig ist. Jetzt könnte man sagen, Fluorid sei gefährlich. Niemand hat das bis jetzt nachweisen können. Ich muss aber Herrn Jöri in- sofern recht geben, als es prinzipiell unmöglich ist, die Unbe- denklichkeit irgendeiner Massnahme festzustellen. Das gilt sogar für das Autofahren. Deswegen wird diese sinnvolle Massnahme in Basel vorerst weitergeführt. Warum sage ich vorerst? Sie wissen, dass in der Zwischenzeit in der ganzen Schweiz - in Basel jedoch nicht - fluoridiertes Kochsalz erhältlich ist, wenn man will. In Basel ha- ben wir so gute Erfahrung mit der Fluoridierung des Trinkwas- sers gemacht, weil mit dieser präventivmedizinischen Mass- nahme gerade die Leute erreicht werden, die sonst zwischen die Maschen einer präventivmedizinischen Massnahme fal- len: Das sind Ausländer, schlecht informierte Neuzuzügeraus dem Ausland, es sind aber auch Verwahrloste, es sind Dro- genabhängige. Wenn wir die ungezielte Massnahme fallenlassen und durch eine gezielte ersetzen, dann 'erfassen wir genau die Leute nicht, die es am dringendsten nötig hätten und deren Kinder eben auch keine Karies bekommen sollen. Deswegen sind wir immer noch am Ueberlegen, wie man das in Zukunft machen soll. Es ist selbstverständlich, dass wir auf diese Fluoridierung verzichten werden, sobald es anders besser geht, denn die Fluoridierung kostet Geld. Ueberlassen Sie die Aufhebung dieser Massnahme den Präventivmedizinern, dem Gesund- heitsamt im Kanton Basel-Stadt; sie haben ihre Arbeit bis jetzt recht gemacht. Jetzt komme ich noch zur Formulierung. Die neue Formulie- rung heisst nicht mehr «Fluorid darf nicht beigegeben wer- den»-was ich bis jetzt gesagt habe, bezieht sich nur darauf-, sondern die neue Formulierung heisst, dass keine medika- mentösen Zusätze gemacht werden dürfen. Gegen dieses Verbot wäre nichts einzuwenden, keinem Menschen fällt das ein. Aber ich mache Sie auf etwas aufmerksam : Auch eine anti- mikrobielle Wirkung ist eine medikamentöse Wirkung. Antibio- tika bringen Bakterien um. Chlorzusatz im Wasser bringt auch Bakterien um. Wenn Sie wollen, ist das in diesem Sinne eine medikamentöse Wirkung. Ich weiss nicht, ob am Schluss nicht noch jemand in einem Amt auf die interessante Idee kommen würde, die Chlorierung des Trinkwassers zu verbieten. Diese ist an gewissen Stellen unabdingbar, um die hygienische Ein- wandfreiheit des Trinkwassers zu gewährleisten. Deswegen wäre, wenn schon, die erste Formulierung viel besser gewe- sen. Die zweite Formulierung ist nämlich ausserordentlich schwierig zu interpretieren, wenn man nicht weiss, worum es geht Die rechtlichen Bedenken wurden bereits von Herrn Ruckstuhl vorgebracht Ich bitte Sie, diesen Antrag abzulehnen. M. Philipona, rapporteur: La commission a examiné cette proposition non sur le fond mais sur la forme. Or, la nouvelle proposition précise qu'il est interdit d'ajouter à l'eau potable des additifs à effet médicamenteux. Nous touchons là à la lé- gislation sur les médicaments. Pour deux raisons nous ne pouvons donc pas accepter cette proposition. En effet, hier, nous avons adopté l'article 2 qui, à l'alinéa 3, lettre b, stipule: «La présente loi ne s'applique pas aux substances et produits soumis à la législation sur les médicaments». C'est donc déjà une première contradiction par rapport à cet article. D'autre part, c'est l'ordonnance sur les denrées alimentaires qui donne aux cantons cette compétence. Cette ordonnance, à l'article 9, alinéa 3, dit: «II appartient à l'autorité cantonale compétente de statuer sur l'adjonction de substances à des denrées alimentaires, indiquées pour des motifs relevant d'hy- giène générale ou à des fins médico-prophylactiques: addi- tion d'iode, de fluor ou d'autres éléments, traces de vitamines, etc., ainsi que sur la déclaration de ces substances». C'est pour ces raisons purement formelles que la commission vous demande de rejeter la proposition Gonseth. Abs. 1-4,4bis, 5-Al. 1-4,4bis, 5 Angenommen -Adopté29. Januar 1992 N 69 Lebensmittelgesetz. Revision Abs. 6-AI. 6 Abstimmung - Vote Für den Antrag Gonseth Dagegen 50 Stimmen 81 Stimmen Art. 7 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Ulrich, Hafner Rudolf, Hafner Ursula, Jeanprêtre, Longet, Stappung) Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Eventualantrag Gros Jean-Michel (falls der Antrag der Minderheit zu Art. 2 Abs. 2 angenommen wird) (Fassung des Ständerates) .... landwirtschaftliche Hilfsstoffe (Art 70, 71 des Landwirt- schaftsgesetzes) und Tierarzneimittel sowie physikalische, chemische.... («und bestimmte landwirtschaftliche Produktionsverfahren» streichen) Art. 7 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Ulrich, Hafner Rudolf, Hafner Ursula, Jeanprêtre, Longet, Stappung) Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition subsidiaire Gros Jean-Michel (au cas où la proposition de la minorité à l'art. 2 al. 2 serait ac- ceptée) (Version du Conseil des Etats) .... de médicaments vétérinaires ainsi que de procédés physi- ques, chimiques, microbiologiques.... (biffer «et de certains procédés de production agricoles»} Präsident: Der Eventualantrag Gros Jean-Michel entfällt ge- mäss Abstimmung zu Artikel 2 Absatz 2. Frau Hafner Ursula, Sprecherin der Minderheit: Wir beantra- gen Ihnen, Artikel 7 in der Fassung des Bundesrates zu verab- schieden. Die Fassung des Ständerates, welche von der Kommissions- mehrheit übernommen wurde, ist ungenügend, und zwar aus folgenden Gründen: Sie fasst die Buchstaben a und b in einer Art und Weise zusammen, welche unweigerlich zu Konflikten auf der Ebene der Fachleute führen wird; Buchstabe c lässt sie ganz fallen. Ich begründe zuerst, weshalb wir Buchstabe c stehenlassen wollen: Artikel 7 soll risikoreiche Technologien regeln. Er gibt dem Bundesrat die Möglichkeit, die genannten Herstellungs- und Behandlungsverfahren von Lebensmitteln unter Umständen einzuschränken oder zu verbieten. Bei Buchstabe c dachte der Bundesrat laut Botschaft Seite 32 an «.... risikoreiche Stoffe oder Verfahren, für die es vergleichbare Alternativen gibt..... die also für die Lebensmittelproduktion nicht notwen- dig sind ...... Als Beispiele erwähnt der Bundesrat die Bestrah- lung von Lebensmitteln und die Anwendung von Hormonen in der Mast In der Kommission wurde gesagt, der Einsatz von Somatotro- pin solle nicht im Lebensmittelgesetz, sondern im Landwirt- schaftsgesetz geregelt werden. Es gibt eben auch in der Ge- setzgebung so etwas wie das Sankt-Florians-Prinzip. Jeden- falls hat der Bundesrat vorderhand keine Möglichkeit, den Ein- satz von Hormonen in der Mast einzuschränken. Ebensowe- nig kann er die umstrittene Bestrahlung von Lebensmitteln einschränken, wenn Sie gemäss Ständerat und Kommissions- mehrheit Buchstabe c fallenlassen. Wie steht es mit dem Einsatz anderer umstrittener Produk- tions- und Behandlungsverfahren, bei denen nicht bekannt ist, ob sie zu gesundheitsgefährdenden Lebensmitteln führen können? Wie steht es mit dem Einsatz der Gentechnik? Was bedeutet eine Aussage gemäss Formulierung des Ständera- tes, der Bundesrat könne gentechnologische Herstellungs- oder Behandlungsverfahren von Lebensmitteln einschränken oder verbieten, «wenn nach dem aktuellen Stand der Wissen- schaft eine Gesundheitsgefährdung nicht ausgeschlossen werden kann»? Wer bestimmt denn den aktuellen Stand der Wissenschaft? Gutachten und Gegengutachten werden sich aneinanderreihen, der Expertenstreit ist vorprogrammiert. Bei Konsumentinnen und Konsumenten regt sich nicht nur ge- gen die Bestrahlung von Lebensmitteln und gegen den Ein- satz von Hormonen ein starker Widerstand, sondern auch ge- gen gentechnologische Herstellungsverfahren. Im Experten- streit sässen jedoch die Hersteller, welche an einer Zulassung von umstrittenen Verfahren interessiert sind, dank ihrer For- schungslabors am längeren Hebel. Sie könnten den aktuellen Stand der Wissenschaft definieren, und der Bundesrat müsste ihre Techniken wohl oder übel zulassen. «Neuer Sturm um Mikrowelle» steht über einem Artikel, der ge- stern in der «Schweizer Woche» erschienen ist. Laut einer Stu- die der ETH Lausanne steht Nahrung, die im Mikrowellenherd zubereitet worden ist, im Verdacht, Krebs zu erzeugen. In sol- chen Fällen kann der Bundesrat viel rascher handeln, wenn Sie dem Artikel 7 in seiner ursprünglichen Fassung zustim- men. Die Zustimmung dürfte Ihnen um so leichter fallen, als es sich um eine vorsichtige Kann-Formulierung handelt. Der Vorschlag des Bundesrates kommt den Konsumentinnen und Konsumenten entgegen, welche immer mehr Nahrungs- mittel verlangen, die möglichst naturnah produziert worden sind. Ausserdem kann viel Konfliktpotential ausgeschlossen werden, wenn Produktions- und Behandlungsverfahren, von welchen noch nicht bekannt ist, ob sie die Gesundheit gefähr- den, ohne Expertenstreit eingeschränkt und verboten werden können. Ich bitte Sie um Zustimmung zum Minderheitsantrag. Ruckstuhl, Berichterstatter: Die Kommission bittet Sie, den Minderheitsantrag abzulehnen. Sie hat das mit einem Stim- menverhältnis von 12 zu 5 ebenfalls getan. Wenn Frau Hafner — um beim letzten Beispiel zu bleiben - sagt, wenn technische Einrichtungen oder Zubereitungen von Lebensmitteln eine Gefahr darstellten, müssten sie verboten werden können, so kann das auch in der vereinfachten Fas- sung des Ständerates geschehen; mit dieser Fassung geht es vorwiegend um eine Vereinfachung, um ein Möglichmachen dieses Artikels gegenüber der Fassung des Bundesrates. Es stimmt, dass die Buchstaben a, b und c gemäss Beschluss des Ständerates zusammengefasst worden sind. Es wurde bei der Begründung des Minderheitsantrages eben- falls gesagt, dass die Problematik bestehe, wer schliesslich bestimme, was nun geschehen dürfe und was nicht. Frau Haf- ner hat gesagt, es gebe einen Expertenstreit, gerade bei Buch- stabe c, wo es heisst, dass Stoffe oder Verfahren einge- schränkt oder verboten werden können, wenn diese Stoffe oder Verfahren für die Herstellung nicht erforderlich sind. Ja, wer bestimmt denn, was erforderlich ist und was nicht? Denken wir z. B. an die Haltbarmachung von Milch. Man könnte Milch auch als Frischmilch konsumieren ohne jede Be- handlung der Milch. Eine Behandlung ist nicht unbedingt er- forderlich, wenn man die Milch nicht länger haltbar haben will. Das Wort «erforderlich» ist sehr umstritten und kann in der Pra- xis zu Missverständnissen führen. Ich bitte Sie deshalb, der Fassung des Ständerates zuzustim- men. M. Philipona, rapporteur: C'est par 12 voix contre 5 que la commission vous propose de suivre la proposition du Conseil des Etats, son libellé nous paraissant meilleur. En effet, selon le Conseil fédéral, on pourrait interdire des denrées alimentai- res simplement parce que l'on ignore si leur emploi peut met- tre la santé en danger. Or, un nouveau produit dont on ignore sa composition pourrait de toute façon être interdit Le libelléLoi sur les denrées alimentaires. Révision 70 N 29 janvier 1992 n'est donc pas bon. A la lettre c également, on parle de subs- tances qui ne sont pas nécessaires. On trouve souvent dans les préparations des substances qui ne sont pas forcément nécessaires mais qui ne sont pas nuisibles et qui peuvent améliorer la présentation de la marchandise. Dans ces conditions, nous vous demandons de soutenir la majorité de la commission. M. Cotti, conseiller fédéral: Si l'on compare le texte du Conseil fédéral avec celui du Conseil des Etats, nous remarquons que les divergences ne sont pas essentielles. Il faut aussi admettre que le texte de celui-ci est bien plus simple et plus facile à ap- pliquer. Les discussions scientifiques ne seraient pas élimi- nées si l'on approuvait le texte du Conseil fédéral. C'est la raison pour laquelle, le Conseil fédéral se rallie à la pro- position du Conseil des Etats. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit 91 Stimmen 43 Stimmen Art. 8 Antrag der Kommission Abs. 1,2 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 3 Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Loeb François, Früh, Gros Jean-Michel, Hänggi, Hess Otto, Jung, Paccolat, Schnider) b. in Uebereinstimmung mit internationalen Regelungen die Verwendung von Zusatz- und Fremdstoffen.... Art. 8 Proposition de la commission Al. 1,2 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 3 Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Loeb François, Früh, Gros Jean-Michel, Hänggi, Hess Otto, Jung, Paccolat, Schnider) b. En conformité avec des réglementations internationales, interdire totalement pour.... Abs. 1,2-Al. 1,2 Angenommen -Adopté Abs. 3-Al. 3 Loeb François, Sprecher der Minderheit: Die Kommissions- minderheit beantragt Ihnen, hier einen Zusatz zu machen, in- dem wir bei Absatz 3 Buchstabe b «in Uebereinstimmung mit internationalen Regelungen» einfügen. Wir möchten, dass in der Schweiz bei der Festlegung von Toleranzwerten für Zu- satzstoffe, Fremdstoffe und Inhaltsstoffe die internationalen Normen berücksichtigt werden. Die Schweiz kann doch nicht in einem zusammenrückenden Europa diesbezüglich Sonderregelungen treffen, weil diese dann zu neuen Handelshemmnissen führen. Wir müssen jetzt dafür sorgen, dass wir nicht neue Handelshemmnisse auf- bauen. Hier im Saal haben wir eine grosse Verantwortung da- für, dass wir die Gesetze so abfassen, damit nicht neue Han- delshemmnisse aufgebaut werden. Wenn Sie einen Quervergleich machen: Ich bitte Sie, auf der Fahne bis zu Artikel 37 zu blättern: Dort wird in Absatz 1 ver- langt, dass der Bundesrat beim Erlass seiner Vorschriften in- ternationale Empfehlungen berücksichtigt Das können Emp- fehlungen der Efta, der EG oder der WHO sein. Ich bin der Ansicht, dass wir auch hier die Normen in Ueberein- stimmung mit internationalen Regeln festlegen sollten. Die Schweiz ist nicht ein Raum, in dem die internationalen Regeln und Bestimmungen nicht gelten sollten. Wir müssen darauf achten, dass wir uns hier klar an diese Empfehlungen halten und nicht neue Handelshemmnisse aufbauen. Ich bitte Sie, dem Antrag der Kommissionsminderheit zu fol- gen. Hafner Rudolf: Herr Loeb François ist der Auffassung, dass der Bundesrat über die Beimischung von Zusatz- oder Fremd- stoffen «in Uebereinstimmung mit internationalen Regelun- gen» entscheiden soll. Das ist in diesem Sinne eine verpflich- tende Formulierung. Wir sind der Auffassung, dass man nach unserer Diskussion, die wir bei Artikel 2 Absatz 2bis hatten, diesen Antrag der Min- derheit Loeb François ganz klar ablehnen müssen. Eine klare Mehrheit hat beschlossen, dass man jene Bestimmung nicht nur auf die internationalen Regelungen abstützen will, son- dern in diesen Fragen eine gewisse schweizerische Autono- mie aufrechterhalten will. Die grüne Fraktion ist ohnehin der Auffassung, dass die Le- bensmittel möglichst naturnah und ohne Beimischung von Zusatz- und Fremdstoffen erhältlich sein sollten. Ich habe mich bei einigen kantonalen Behörden erkundigt, wie das ge- handhabt wird, und es ist tatsächlich so: Es gibt z. B. den Le- bensmittelfarbstoff Atrazin, der Allergien auslöst; der ist in der Schweiz richtigerweise klar verboten. Es gibt aber noch an- dere Beispiele, wo die Schweiz eine fortschrittlichere Handha- bung kennt und solche schädlichen Zusatzstoffe verboten sind. Wollen Sie mit dem Minderheitsantrag Loeb François das Rad der Zeit zurückdrehen? Ich glaube, das wäre nicht sehr sinn- voll. In diesem Bereich sollten wir unsere Diskussion auf Arti- kel 2 Absatz 2bis abstützen. Es wäre sinnwidrig, im einen Fall, der den gleichen Geltungsbereich betrifft - in dem wir ganz klar zugestimmt haben -, so zu entscheiden und dann im an- deren Fall anders zu beschliessen. Das wäre nicht mehr lo- gisch. Die grüne Fraktion bittet Sie, den Minderheitsantrag abzuleh- nen. Ruckstuhl, Berichterstatter: Artikel 8 Absatz 3 Buchstabe b ermächtigt den Bundesrat, die Verwendung von Inhaltsstof- fen, Zusatzstoffen, Fremdstoffen oder Mikroorganismen (wie Bakterien, Schimmelpilze usw.) allenfalls ganz zu verbieten, «wenn deren Verwendung für die Herstellung, Behandlung oder Lagerung technisch nicht notwendig ist oder eine geeig- nete Nachweismethode für sie fehlt». Die Minderheit Loeb François möchte hier einfügen, dass der Bundesrat dieses Verbot nur noch «in Uebereinstimmung mit internationalen Regelungen» aussprechen kann. Die Kommissionsmehrheit ist der Auffassung, dass auf diesen Zusatz verzichtet werden kann, weil in Artikel 37 die internatio- nale Zusammenarbeit ausdrücklich festgehalten ist und der Bundesrat verpflichtet wird, beim Erlass seiner Vorschriften in- ternationale Empfehlungen und Aussenhandelsbeziehungen zu berücksichtigen. Ebenfalls ist in diesem Artikel 37 festge- halten, dass die Bundesstellen auch mit internationalen Fach- stellen und Institutionen zusammenarbeiten. Wenn wir also dem Minderheitsantrag Loeb François zustim- men würden, müssten wir praktisch auch bei verschiedenen anderen Artikeln diesen Zusatz machen, insbesondere bei Ar- tikel 7. Damit wir das aber nicht bei jedem Artikel ausdrücklich erwähnen müssen, haben wir Artikel 37 im Gesetz, der sich nicht nur auf Artikel 36, sondern auf sämtliche Artikel bezieht Ich bitte Sie deshalb im Namen der Kommissionsmehrheit, den Minderheitsantrag Loeb François abzulehnen; die Kom- mission hat das mit 10 zu 7 Stimmen getan. M. Philipona, rapporteur: Dans son argumentation, M. Loeb s'est référé à l'article 37, à juste titre. En effet, selon cet article 37 qui se rapporte à l'ensemble de la loi, on doit prendre en compte les conventions internationales. Il est inutile de le répéter dans plusieurs articles. C'est la raison pour laquelle nous vous demandons de soute- nir la majorité de la commission contre la minorité.29. Januar 1992 N 71 Lebensmittelgesetz. Revision M. Cotti, conseillerfédéral: Les rapporteurs, tout comme moi- même hier, ont déjà mentioné l'article 37, qui oblige le Conseil fédéral à tenir compte des réglementations internationales dans la fixation des dispositions d'application, et par consé- quent des valeurs limites dans tout ce secteur. Cela paraît suf- fire vu l'attitude du Parlement hier concernant les futures régle- mentations dans l'Espace économique européen - je vous rappelle à ce propos la proposition Kühne et l'on pourrait ima- giner que là aussi laformulation générale de l'article 37 puisse suffire. Toutefois, c'est à vous de prendre la décision. De toute manière, l'article 37 oblige déjà le Conseil fédéral à tenir compte des dispositions internationales. Abstimmung - Vote Für den Antrag Mehrheit 78Stimmen Fürden Antrag Minderheit 32 Stimmen Art. 9 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 10 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag der Fraktion der Auto-Partei Streichen Art. 10 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition du groupe des automobilistes Biffer Präsident: Es liegt ein Antrag der Fraktion der Auto-Partei vor. Herr Dreher ist nicht im Saal. Die Kommissionssprecher haben das Wort. Ruckstuhl, Berichterstatter: Hier schlägt Ihnen die Kommis- sion mit 15 zu 5 Stimmen vor, dem Bundesrat zu folgen und nicht dem Ständerat, dies in der Meinung, dass Artikel 10 einer der bedeutenden Artikel in diesem Gesetz ist; ich lege Ihnen kurz dar, weshalb: Artikel 10 befasst sich mit der Information der Oeffentlichkeit Der Bundesrat schlägt in Absatz 1 vor: «Der Bund sorgt dafür, dass die Oeffentlichkeit über ernährungswissenschaftliche Er- kenntnisse von allgemeinem Interesse, welche namentlich für die Gesundheitsvorsorge und für den Gesundheitsschutz von Bedeutung sind, sowie über besondere Ereignisse hinrei- chend informiert wird.» Sodann wird in Absatz 2 der Fassung des Bundesrates dem Bund die Kompetenz eingeräumt, die Oeffentlichkeitsarbeit und die entsprechende Forschung an- derer Institutionen zu unterstützen. Der Ständerat hat diesem Antrag des Bundesrates nicht zuge- stimmt und in seiner Fassung von Artikel 10 dem Bund ledig- lich den Auftrag erteilt, er habe dafür zu sorgen, dass die Oef- fentlichkeit über besondere Ereignisse, die für den Gesund- heitsschutz von Bedeutung sind, hinreichend informiert werde. Die nationalrätliche Kommission hat sich sehr eingehend mit der Informationspflicht oder dem Informationsproblem be- fasst und dazu auch ein Hearing mit Professor Meinrad Schär, dem langjährigen und erfolgreichen Präsidenten der Schwei- zerischen Vereinigung für Ernährung, durchgeführt. Nach An- hörung dieses Experten kommt die Kommission einstimmig zum Schluss, es sei der bundesrätlichen Fassung zuzustim- men. Schon im schriftlich vorliegenden Eintretensreferat von Herrn Dietrich ist auf die Bedeutung der Information hingewie- sen worden. Ich gestatte mir deshalb, noch einmal kurz einige Argumente anzuführen. Nach dem Zweiten Weltkrieg haben die Fortschritte der Le- bensmitteltechnologie, der Wohlstand, die Internationalisie- rung der Küche zu einem fast unüberblickbaren Angebot an Lebensmitteln aus allen Gebieten dieser Erde geführt. Trotz oder gerade wegen dieser Vielfalt ist ein grosser Teil der schweizerischen Bevölkerung gemäss den Ernährungsbe- richten des Bundesamtes für Gesundheitswesen daran, sich falsch zu ernähren. Die Gesundheitsgefährdung durch Fehler- nährung ist gemäss wissenschaftlichen Erhebungen sehr viel höher einzuschätzen als die übrigen Risikofaktoren wie bakte- rielle Lebensmittelvergiftungen, natürliche Inhaltsstoffe und Toxine, Pestizidrückstände, Schwermetalle und Zusatzstoffe. Aufgrund dieser Erkenntnisse aus den Ernährungsberichten könnte man demnach durchaus annehmen, Artikel 10 mache fast das halbe Gesetz aus, das wir beraten, denn es ist darin festgehalten, dass die richtige Ernährung viel, viel bedeu- tungsvoller ist, als allgemein angenommen wird. Aufgrund von Sensationsmeldungen und sogenannten Skan- dalen gewichten viele Konsumenten die Risiken absolut falsch. Zweifellos interessiert sich der Konsument zunehmend für Fragen der Qualität von Lebensmitteln, für die Problematik von Umwelteinflüssen, Rückständen in Lebensmitteln, um- strittenen Produktionsmethoden wie Bestrahlung, Gentech- nologie, Hors-sol-Produktion usw. Die Kommission ist der Auffassung, dass die Schweizerische Vereinigung für Ernährung sehr gute Arbeit leistet und weiter- hin unterstützt werden soll. Auch ist der periodisch erschei- nende Ernährungsbericht von grosser Bedeutung. Schliesslich - und dies ist im Hinblick auf Artikel 13 von ganz besonderer Bedeutung -: Wenn wir Artikel 10 gemäss den Vorschlägen des Bundesrates belassen, erhält der Bund die Kompetenz, über gesundheitsschädigende Auswirkungen von alkoholischen Getränken und Tabakwaren objektiv zu in- formieren. Die Kommission beantragt Ihnen einstimmig, Artikel 10 in der Fassung des Bundesrates zuzustimmen. M. Philipona, rapporteur: Cet article 10 sur l'information au public aune signification très importante. Chacun sait qu'il est de l'intérêt de tout le monde d'avoir accès aux données récen- tes concernant la nutrition. La liberté de choisir son informa- tion va de pair avec celle de choisir ses aliments et les marques sous lesquelles ils sont vendus. Favoriser l'information nutri- tionnelle dans une loi, c'est permettre à tous de découvrir le monde de l'alimentation et son rôle dans l'existence quoti- dienne. Se nourrir agréablement et sainement ne doit pas être un privilège réservé à certains mais un acte réalisable par tous grâce au libre accès à des sources d'information dont la Confédération encouragerait la diffusion. Voilà, très résumées, les raisons pour lesquelles la commis- sion vous propose, à l'unanimité, d'accepter l'article 10 tel que formulé par le Conseil fédéral. M. Cotti, conseiller fédéral: En ce qui concerne cet article, qui a une importance certaine, les deux rapporteurs ont pris posi- tion favorablement, au nom de la commission unanime, quant aux propositions du Conseil fédéral. Je n'ai rien à ajouter et je serais reconnaissant si le plénum du conseil pouvait en faire de même. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag der AP-Fraktion offensichtliche Mehrheit Minderheit Art. 11 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 12 Antrag der Kommission Abs. 1,2 Zustimmung zum Beschluss des StänderatesLoi sur les denrées alimentaires. Révision 72 N 29 janvier 1992 Abs. 3 Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Nabholz, Antille, Gros Jean-Michel, Hafner Rudolf, Hafner Ur- sula, Jeanprêtre, Longet, Philipona, Stappung, Ulrich,.Wan- ner) Der Bundesrat kann den Hersteller von Gebrauchsgegenstän- den verpflichten, einen Unschädlichkeitsnachweis zu erbrin- gen. Antrag Zwygart Abs. 3 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 12 Proposition de la commission Al. 1,2 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 3 Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Nabholz, Antille, Gros Jean-Michel, Hafner Rudolf, Hafner Ur- sula, Jeanprêtre, Longet, Philipona, Stappung, Ulrich, Wan- ner) Le Conseil fédéral peut obliger le fabricant d'objets usuels à apporter la preuve de leur innocuité. Proposition Zwygart Al. 3 Adhérer au projet du Conseil fédéral Abs. 1,2-Al. 1,2 Angenommen -Adopté Abs. 3-Al. 3 Frau Nabholz, Sprecherin der Minderheit: Der Zweck des Le- bensmittelgesetzes ist der Schutz vor Gesundheitsgefähr- dung durch Lebensmittel und Gebrauchsgegenstände. Es handelt sich hier ganz klar um präventiven Gesundheits- schutz, weil der Mensch nicht als Versuchskaninchen dienen soll, bis sich allenfalls die Schädlichkeit gewisser Stoffe her- ausstellt. Unser Alltag ist nicht nur durch eine zunehmende Technisie- rung, sondern auch durch eine zunehmende Chemisierung gekennzeichnet. Vor allem im Wohnbereich sind wir oft von äusserst komplexen Materialien umgeben, die unter Umstän- den zu dauernden Schadstoffquellen werden können, weil solche Schadstoffe in kleinsten Mengen etwa in die Raumluft abgegeben werden. Die Konzentration an Schadstoffen, die durch Gebrauchsge- genstände in den Lebenskreis der Konsumenten gelangen können, ist normalerweise ausserordentlich klein, und der analytische Nachweis ist entsprechend schwierig. Meist ist ein solcher Nachweis durch die zuständigen Laboratorien nur mit Spitzenausrüstungen zu erbringen, oder er erfordert Kennt- nisse, die sich nur Spezialisten im permanenten Umgang mit den Problemen überhaupt erarbeiten können. Und hier, ge- nau in diesem Bereich, sind die mit dem Vollzug betrauten Or- gane in den Kantonen und Gemeinden überfordert. Vor allem im Lebensmittel- und Gesundheitsbereich, wo die kantonalen Inspektorate zuständig sind, hat man feststellen müssen, dass man oft nicht in der Lage ist, entsprechende Analysen vorzunehmen, oder dann nur mit grossen Kosten. Das hängt damit zusammen, dass vom Hersteller bei Ge- brauchsgütern, welche durch das Lebensmittelgesetz erfasst werden, oft nur äusserst ungenügende Angaben über die toxi- kologische Verträglichkeit gegenüber Menschen vorliegen. Angesichts dieser Problematik ist es verständlich, dass sich die zuständigen Stellen ausserstande erklären, z. B. für ein- zelne Schadstoffe verbindliche Grenzwerte festzulegen. Ich versuche nun, mit meinem Antrag diese Lücke zu schlies- sen, indem gesundheitsgefährdende Materialien im Ge- brauchsgüterbereich einer Deklarationspflicht unterstellt wer- den können. Ich möchte betonen, dass es sich um eine Kann- und nicht um eine Muss-Vorschrift handelt Ich meine, dies ist der einzig praktikable Ansatz, um hier das Problem des Voll- zugsnotstands, der sich ohne weitere Darlegungen aus dem vorher Gesagten ergibt, zu lösen. Damit könnte bei problema- tischen Stoffen erreicht werden, dass in einzelnen Fällen nicht die Vollzugsorgane mit hohem technischem, personellem und kostenmässigem Aufwand die Schädlichkeit, sondern der Hersteller die Unschädlichkeit eines Produktes darzulegen hätte. Wenn wir diesen Ansatz ins Gesetz aufnehmen, beschreiten wir keineswegs Neuland. Ich möchte daran erinnern, dass im Bereich der Heilmittel diese Regel bereits heute gilt Eine Ana- logie kennen wir auch in der Stoffverordnung, wo für die ge- fährlichen Stoffe dasselbe gilt. Auch diese Vorlage selbst, also das Lebensmittelgesetz, enthält für den Bereich der Lebens- mittel eine analoge Regelung in Artikel 7 betreffend Herstel- lungsverfahren von Lebensmitteln. Der Bundesrat kann ge- mäss Artikel 7 technologische Herstellungs- oder Behand- lungsverfahren von Lebensmitteln einschränken oder verbie- ten, wenn nach dem aktuellen Stand der Wissenschaft eine Gesundheitsgefährdung nicht ausgeschlossen werden kann. Nach den Ausführungen, die die Vertreter der Verwaltung in der Kommission dazu gemacht haben, hätten auch in diesem Fall die Produzenten den Unschädlichkeitsnachweis zu er- bringen. Wenn Sie Artikel 12 lesen, dann>können gemäss Absatz 2 die Anforderungen an Gebrauchsgegenstände vom Bundesrat festgelegt werden. Insofern wäre mein Antrag eine Ergänzung zu diese'm sehr offenen Begriff «Anforderungen an Ge- brauchsgegenstände». Mein Antrag wäre eine Präzisierung. Es drängt sich aber auch aus einer ganz anderen Warte eine Regelung, wie ich sie Ihnen vorschlage, auf. Heute gehen die Bemühungen sowohl in der EG als auch bei den Efta-Staaten genau in diese Richtung. Als Beispiel ist die Herstellung von Spielwaren zu erwähnen, wo man heute bereits im Rahmen der EG einen Unbedenklichkeitsnachweis verlangt. Ich möchte auch auf Artikel 37 Absatz 2 dieses Gesetzes verwei- sen, wo im Zusammenhang mit der internationalen Zusam- menarbeit darauf hingewiesen wird, der Bundesrat könne «im Rahmen dieses Gesetzes Normen über Lebensmittel und Ge- brauchsgegenstände für anwendbar erklären, die von interna- tionalen Organisationen empfohlen werden, sowie ausländi- sche Prüfstellen und Zeugnisse anerkennen.» Im Rahmen der EG gibt es nun diese Möglichkeit der Selbst- prüfung, der Selbstdeklaration, und entsprechend in die Schweiz importierte Produkte müssen wohl im Rahmen eines EWR und erst recht im Rahmen eines späteren EG-Beitrittes als genügend anerkannt werden, wenn sie in den entspre- chenden EG-Ländern dem Unbedenklichkeitsnachweis genü- gen. Wir würden somit hier etwas für die inländischen Produ- zenten tun, indem wir die Spiesse gleich lang machen und die inländischen Produzenten nicht sehr weitgehenden staatli- chen Prüfungsvorgängen unterstellen, während der ausländi- sche Produzent sich dieser Prüfung mit einem Unbedenklich- keitszertifikat entziehen kann. Es geht also auch hier um die Nichtdiskriminierung einheimischer Produzenten. Ich bitte Sie daher, unseren Minderheitsantrag zu unterstüt- zen, denn er bringt nicht nur einen verbesserten Gesundheits- schutz für die Konsumenten, sondern er geht-das ist auch et- was, das immer wieder verlangt wird - in Richtung sinnvoller Deregulierung, weil er eine Vereinfachung der Verfahren und eine Entlastung der Vollzugsbehörden mit sich bringt Ich möchte noch erwähnen, dass mein Antrag nur mit Stich- entscheid des Präsidenten in der Kommission in die Minder- heit versetzt worden ist Zwygart: Das Lebensmittelgesetz hat nicht nur zu Lebensmit- teln, sondern auch zu Gebrauchsgegenständen Aussagen zu machen. Dabei muss unbedingt der gleiche oder zumindest ein ähnlicher Massstab wie bei den Nahrungsmitteln angelegt werden. Im Artikel 3 werden die verschiedensten Gebrauchs- gegenstände umschrieben und damit erfasst.29. Januar 1992 N 73 Lebensmittelgesetz. Revision Wenn hier im vorliegenden Artikel 12 Absatz 1 die Einschrän- kung des Schutzes auf den «bestimmungsgemässen oder üb- licherweise zu erwartenden Gebrauch» festgehalten wird, der «die Gesundheit nicht gefährden» darf, dann denke ich vor al- lem an Kinderspielzeuge. Es ist klar, dass sie nicht scharfkan- tig sein sollten oder nicht aus giftigem Material hergestellt wer- den dürfen. Es ist somit eine Selbstverständlichkeit, was der Bundesrat in Absatz 3 festschreiben will: «Er (der Bundesrat) kann insbesondere die Verwendung bestimmter Stoffe ein- schränken oder verbieten.» Die Umkehrung der Beweislast, wie sie die Kommissionsmin- derheit verlangt, erleichtert dem Produzenten und allenfalls den Verkäufern die Sache auch nicht. Ich glaube kaum, dass die Produzenten in Taiwan den Nachweis für die Unschädlich- keit beispielsweise aller verwendeten Farben von Kinderspiel- sachen, die in den Mund genommen werden können oder könnten, erbringen würden. Da ist es sinnvoller, mindestens eine Verbotsliste zu kennen oder allenfalls um Einschränkun- gen zu wissen. Ein klassischer Fall ist z. B. die Verwendung von Blei für Ess- und Trinkgeschirr. Die bundesrätliche Fassung schafft Klarheit und ist offensicht- lich auch wegen negativen Erfahrungen in den Gesetzentwurf aufgenommen worden. Ich bitte Sie deshalb, nicht der irrigen Meinung nachzugeben, man könne hier etwas vereinfachen. Es ist zwar nur ein kleines Zähnchen in diesem Gesetz, aber lassen wir es stehen, und stimmen wir dem bundesrätlichen Vorschlag zu. Ruckstuhl, Berichterstatter: Artikel 12 Absatz 1 hält fest, dass Gebrauchsgegenstände bei bestimmungsgemässem oder üblicherweise zu erwartendem Gebrauch die Gesundheit nicht gefährden dürfen. Die Minderheit Nabholz möchte nun in einem neuen Absatz 3 den Bundesrat ermächtigen, Hersteller von Gebrauchsgegen- ständen zu verpflichten, einen Unschädlichkeitsnachweis zu erbringen. Die Kommissionsmehrheit, mit Stichentscheid des damaligen Kommissionspräsidenten, lehnt diesen Minder- heitsantrag ab, weil sie darin eine Umkehrung der Beweis- pflicht erblickt Das Lebensmittelgesetz ist ein Polizeigesetz. Es ist allenfalls Aufgabe der Kontrollorgane, Fehlleistungen und deren Ursa- chen festzustellen und zu ahnden; als Beispiel dürfen die Kos- metika angeführt werden. In der Schweiz existieren sehr viele kleine Hersteller von kosmetischen Produkten. Bei Annahme des Minderheitsantrages müsste praktisch jeder dieser klei- nen Hersteller vorsorglich eine klinische Prüfung veranlassen, bevor er ein Produkt auf den Markt bringt. Er müsste beispiels- weise in einem Unschädlichkeitsnachweis darlegen, dass seine Kosmetika keine Entzündungen, keinen Juckreiz usw. hervorrufen. Es kommt dazu, dass die Lebensmittelverord- nung heute schon Positivlisten von gesundheitsgefährden- den Stoffen enthält Hinsichtlich der Begründung von Frau Nabholz, dass man bei den Heilmitteln ebenfalls diesen Unschädlichkeitsnachweis erbringen müsse, bin ich der Meinung, dass wir gerade zwi- schen Lebensmitteln und Heilmitteln abgrenzen müssen, und die strengen Anforderungen, die wir berechtigterweise bei den Heilmitteln stellen, nicht generell auf die Lebensmittel übertra- gen. Es könnte auch durchaus sein, dass der Antrag Nabholz zu vermehrten Tierversuchen Anlass gäbe, und das wollen wir mit diesem Gesetz bestimmt nicht erreichen. Aus diesen Gründen beantrage ich Ihnen, der Kommissions- mehrheit, also der Fassung des Ständerates, zuzustimmen und den Minderheitsantrag Nabholz abzulehnen. Nun noch zum Antrag Zwygart. Dieser Antrag lag der Kommis- sion in ihrer letzten Sitzung vor. Die Kommission beantragt Ih- nen mit 14 zu 0 Stimmen, den Antrag Zwygart abzulehnen. Dies insbesondere, weil der Antrag Zwygart unseres Erach- tens offene Türen einrennt. Der Unterschied zwischen der Fas- sung des Bundesrates und derjenigen des Ständerates ist, dass der Ständerat die Absätze 2 und 3 züsammengefasst hat Wenn wir die Fassung des Ständerates lesen, dann sehen wir, dass das Anliegen Zwygart dort ebenfalls abgedeckt ist. Ich bitte Sie im Namen der Kommission, den Antrag Zwygart abzulehnen. M. Philipona, rapporteur: En ce qui concerne l'article 12, la commission était très partagée entre majorité et minorité puis- que c'est la voix du président qui a dû trancher. Le texte de la minorité Nabholz a un avantage: tout résidera dans l'application qu'on en fera A mon avis, une application correcte de cette version pourrait éviter des doubles contrôles coûteux, puisque le fabricant les aurait déjà fait avant de mettre le produit sur le marché. Un contrôle étatique supplémentaire susciterait des retards et des coûts élevés, d'autant plus que les équipements nécessaires à ces contrôles manquent par- fois et que, de ce fait, ce sont d'autres entreprises qui doivent les effectuer. Pour la majorité, la formulation du Conseil des Etats est suffi- sante. Un inconvénient subsiste peut-être avec la minorité Nabholz, c'est-à dire que les petits fabricants pourraient être défavorisés s'ils ne sont pas équipés pour opérer de tels contrôles. A mon avis donc, il y a peu de différence. Quant à la proposition Zwygart, la commission propose à l'unanimité de la rejeter puisque le Conseil des Etats a repris à l'alinéa 2 l'alinéa 3 du Conseil fédéral. Il n'y a donc plus de dif- férence entre les deux et nous vous demandons également de soutenir la majorité. Zwygart: Nach den Darlegungen der Kommissionssprecher ist man gewillt, die ständerätliche Fassung zu übernehmen. Daher ziehe ich meinen Antrag zurück. M. Cotti, conseiller fédéral: Voilà qui est très sage de la part de M. Zwygart parce que, effectivement, l'unification des alinéas 2 et 3 dans un seul article proposé par le Conseil des Etats ne modifie en rien les dispositions prévues dans le message. Quant à la proposition de Mme Nabholz, le Conseil fédéral est tout à fait à même de l'accepter. En effet, même s'il est souvent difficile d'apporter des preuves, celle de l'innocuité d'un pro- duit avant sa mise sur le marché doit être une des préoccupa- tions des producteurs. Präsident: Herr Zwygart hat seinen Antrag zurückgezogen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit 68 Stimmen 65 Stimmen Art. 13 Antrag der Kommission Mehrheit Der Bundesrat kann die Werbung für alkoholische Getränke und für Tabakartikel, welche sich speziell an die Jugend rich- tet, einschränken. Minderheit l (Stappung, Hafner Rudolf, Hafner Ursula, Jeanprêtre, Longet, Ulrich, Wiederkehr) Der Bundesrat schränkt zum Schütze der Gesundheit die Wer- bung für alkoholische Getränke sowie für Tabak- und Rau- cherwaren ein. Minderheit II (Ulrich, Hafner Rudolf, Hafner Ursula, Jeanprêtre, Longet, Mauch Rolf, Stappung, Wanner, Wiederkehr) (Eventualantrag, falls der Antrag der Minderheit l abgelehnt wird) Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Fischer-Seengen Streichen Antrag der Fraktion der Auto-Partei Streichen Antrag Wick Abs. 2 (neu) Für Grundstücke, die dem Bund oder seinen Regiebetrieben gehören, gelten die Werbebeschränkungen der Gemeinde, auf der das betreffende Grundstück liegt.Loi sur les denrées alimentaires. Révision 74 N 29 janvier 1992 Art. 13 Proposition de la commission Majorité Le Conseil fédéral peut restreindre la réclame en faveur des boissons alcooliques et des articles de tabac destinée spécia- lement à la jeunesse. Minorité I (Stappung, Hafner Rudolf, Hafner Ursula, Jeanprêtre, Longet, Ulrich, Wiederkehr) Pour protéger la santé, le Conseil fédéral restreint la réclame en faveur des boissons alcooliques, ainsi que des articles pour fumeurs. Minorité II (Ulrich, Hafner Rudolf, Hafner Ursula, Jeanprêtre, Longet, Mauch Rolf, Stappung, Wanner, Wiederkehr) (Proposition subsidiaire, au cas où la proposition de la minorité I est rejetée) Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Fischer-Seengen Biffer Proposition du groupe des automobilistes Biffer Proposition Wick Al. 2 (nouveau) Pour des immeubles qui appartiennent à la Confédération ou à l'une de ses régies, sont applicables les restrictions à la ré- clame ayant cours dans la commune ou se trouve l'immeuble. Präsident: Der Antrag der Minderheit l wurde zuerst zurück- gezogen, wird aber von Herrn Hafner Rudolf neu aufgenom- men. Hafner Rudolf, Sprecher der Minderheit l : Wir kommen jetzt zu einem Pièce de résistance des Lebensmittelgesetzes. Es geht um die Werbung für Alkohol und Tabak. Schon im Vorfeld die- ses Geschäftes zeigte sich, dass damit gewisse Emotionen, aber auch gewisse Wirtschaftsinteressen oder Konsumenten- interessen verbunden sind. Der Grundsatz der grünen Fraktion in dieser Frage ist ganz klar, darum halten wir auch am Minderheitsantrag l fest. Wir wollen den bestmöglichen Schutz der Bevölkerung, was die Gesundheit betrifft, und wir wollen insbesondere einen Ge- sundheitsschutz für die Jugendlichen; das heisst in der Kon- sequenz selbstverständlich, dass wir für die grösstmögliche Einschränkung der Werbung für Alkohol und Tabak sind. In der Reihenfolge der Anträge ist es so, dass die Minderheit l am klarsten eine Einschränkung will. Die Minderheit II will den Bundesrat unterstützen, wobei es so ist, dass sich - wie Sie von Herrn Bundesrat Cotti noch hören werden - einige Vor- aussetzungen geändert haben; der Ständerat hängt somit auch in der Luft! Wir hatten nämlich am letzten Freitag eine Kommissionssitzung, und es war einigermassen überra- schend, von seilen der Verwaltung zu hören, dass der Bundes- rat gedenkt, seinen eigenen Antrag zu Artikel 13 zurückzuzie- hen. Herr Bundesrat Cotti, Sie waren nicht anwesend; es gibt offen- bar Geschäfte, die wichtiger sind als eine Kommissionssit- zung. Es gibt offenbar höhere Aufgaben, als sich mit so brisan- ten und eben lästigen Geschäften zu befassen. Allein, der Rückzug erfolgt eigentlich in einem Zeitpunkt, wo doch schon jahrelange Beratungen vorausgegangen sind; der Ständerat hat schon darüber entschieden und wollte Klarheit schaffen. Die Frage der Werbung ist schon sehr alt, und zumindest die Verwaltung hatte lange Zeit, sich eine klare Meinung zu bilden. Die Vertreter des Bundesamtes für Gesundheitswesen - ich bitte Sie, meiner Begründung zuzuhören, es ist nämlich sehr interessant - haben gesagt, man solle die Diskussion auf ei- nen späteren Zeitpunkt verschieben, und das wäre dann, wenn die Zwillings-initiativen behandelt werden. Man kann sich fragen, ob das auch eine bestimmte Taktik ist. Es stellt sich die Frage, ob es sich der Bundesrat überhaupt leisten kann, bei einer so brisanten Frage die ganze Diskussion ein- fach auf später hinauszuschieben und gewissermassen die- sen Problemkomplex der Werbung für Alkohol und Tabak aus dem Gesetz zu kippen. Wir sind der Auffassung, dass das kein guter politischer Stil wäre. Das Lebensmittelgesetz wird jetzt behandelt, und einer der wichtigsten Punkte darf nicht einfach hinausgekippt wer- den, sondern wir müssen uns dieser Diskussion stellen, und unsere Fraktion will sich ihr auch stellen. Für die grüne Fraktion ist die Beschränkung der Werbung zum Schutz der Gesundheit absolut notwendig. Es ist wohl nicht mehr nötig, die Problematik der Werbung und des Konsums von Tabak und Alkohol erneut darzulegen. Das wurde bereits früher gemacht Es kann hierauf die zahlreichen Studien der Präventivmedizin verwiesen werden. Die Fassung der Mehrheit, wonach der Bundesrat die Werbung, welche sich speziell an die Jugend richtet, einschränken «kann» - also Möglichkeitsform -, muss aus praktischer Sicht beleuchtet werden. Wie wollen Sie überhaupt die Werbung für die Erwachsenen von der Werbung für die Jugendlichen trennen oder unter- scheiden? Das ist eingestandenermassen in den meisten Fäl- len überhaupt nicht praktikabel. Aber vielleicht ist es gerade die versteckte Absicht der Kommissionsmehrheit, etwas zu propagieren, das in der Praxis gar nicht handhabbar ist, wo man also formell verhindert, dass praktisch etwas vorwärts- geht. In diesem Falle wäre es jedoch ehrlicher und offener, wenn man von vornherein sagen würde, dass man überhaupt keine Beschränkung dieser Werbung will. Nach den letzten Zahlen «sterben in der Schweiz, bedingt durch das Rauchen, jährlich 5000 bis 7000 Menschen früher, als sie müssten. Der Alkoholismus verursacht noch ein Mehr- faches an Schäden im Vergleich zu Tabak. Bund und Kantone wenden Millionenbeträge für die Prävention gegen die Ge- nussmittel auf, mit dem Ziel, den Konsum zu senken.» So Bun- desrat Cotti in der Kommission. Ich muss gestehen, dass ich einigermassen gerührt war; ich hatte den Eindruck, dass Bun- desrat Cotti es mit seiner Aussage ernst gemeint hat Es ist nicht mehr notwendig, noch weiter die Problematik der Wer- bung für Alkohol und Tabak zu begründen. Die Gewichtung der Anträge auf der Fahne: 1. Die Variante der Kommissionsmehrheit ist deutlich die sanf- teste. Es ist ein wenig mehr als gar nichts und gewissermas- sen ein Feigenblatt. Man hat den Eindruck, man will ein biss- chen etwas machen, aber noch lieber gar nichts. 2. Der Eventualantrag der Minderheit II enthält ebenfalls eine Kann-Formulierung und ist auch relativ schwach. 3. Am klarsten ist der Antrag der Minderheit l, den wir aufge- nommen haben. Dieser Antrag entspricht gesamthaft gese- hen durchaus dem Inhalt dessen, was der Bundesrat neu als Gegenvorschlag zu den Zwillings-lnitiativen vorschlägt. Der Bundesrat schlägt ein Verbot vor, bringt allerdings gleich - in Rücksichtnahme auf die entsprechenden Wirtschaftsinteres- sen - einen Rattenschwanz von Ausnahmen. Das bedeutet eine sehr starke Relativierung dieses Verbots. Wir sind der Auf- fassung, dass man hier Klarheit schaffen muss. Im Grunde genommen ist es so: Wenn Sie die Variante Min- derheit l annehmen, hat der Bundesrat die Möglichkeit, das, was er als Gegenvorschlag zu den Zwillings-lnitiativen bringt, auch tatsächlich verwirklichen zu können. Von daher wäre das eine durchaus praktikable und realitätsnahe Variante. Der Antrag der Minderheit l ist sogar noch eine Spur modera: ter als der neue Vorschlag des Bundesrates, indem wir «nur» eine Einschränkung verlangen und nicht ein Verbot, wie es der Bundesrat vorschlägt. Beim Vorschlag des Bundesrates, die Diskussion hinauszu- schieben, muss man sich fragen: Welche konkreten Folgen hätte das? Es ist so, dass - wie Sie wissen - die Beratungen in beiden Räten immer sehr lange dauern. Es würde - man braucht da nicht Prophet zu sein - wohl etwa zwei Jahre ge- hen, bis dieser Gegenvorschlag beraten würde, oder minde- stens ein Jahr. Aber wenn Sie die Vorlage des Bundesrates noch genauer anschauen, stellen Sie fest, dass er eine Ueber- gangsfrist von zwei Jahren vorgesehen hat. Es würde also29. Januar 1992 N 75 Lebensmittelgesetz. Revision mindestens drei Jahre gehen, bis etwas Praktikables auf dem Tisch liegt. In der heutigen Situation heisst es wirklich, zur Tat zu schrei- ten, weil die Diskussionen schon lange gedauert haben. Wir bitten Sie, die Aussage von Bundesrat Cotti ernst zu neh- men. Es werden Tausende von Menschenleben aufs Spiel ge- setzt, es wird auch die Gesundheit der Jugendlichen aufs Spiel gesetzt. Ich bitte Sie im Namen der grünen Fraktion, zu handeln und der Kommissionsminderheit l zuzustimmen. Mme Jeanprêtre, porte-parole de la minorité II: Le groupe so- cialiste était prêt à retirer sa proposition de minorité I, telle qu'elle a été reprise par M. Hafner, et à vous suggérer le sou- tien à la version du Conseil fédéral, qui correspond à celle de la minorité II. Nous ajoutons toutefois la condition que le Conseil fédéral défende avec conviction sa version, ou du moins l'es- prit de sa proposition, à l'article 13. Dans sa proposition, la minorité II a tenté de rejoindre le Conseil fédéral par un contenu assez modéré qui ne mettrait pas en danger toute la loi sur les denrées alimentaires, qui au- rait été éventuellement menacée de référendum. Mais le Conseil fédéral doit nous dire de façon explicite ce qu'il entend proposer comme contre-projet aux deux initiatives jumelles pour la prévention des problèmes liés au tabac et à l'alcool. Cela n'a semble-t-il pas été très clairement exprimé en com- mission et nous attendons la prise de position de M. Cotti, conseiller fédéral. Dans sa version potestative qui s'adresse notamment aux jeu- nes et à la protection de leur santé, le Conseil fédéral avait choisi une solution de compromis à laquelle nous pourrions encore souscrire. M. Cotti a relevé, suite à la procédure de consultation du contre-projet aux deux initiatives populaires dites jumelles, que les bases constitutionnelles pour l'interdic- tion ou la limitation de la publicité existaient déjà, et qu'il était dès lors inutile de surcharger la constitution. Il a proposé par conséquent des modifications à la loi sur les denrées alimen- taires et à celle sur l'alcool. Nous sommes aujourd'hui confrontés à un signe avant-cou- reur que nous voulons, par ce vote, donner au Conseil fédéral. Nous soutenons ainsi son approche modérée de vouloir res- treindre la réclame en faveur des boissons alcooliques et du tabac, dans une disposition potestative et dans le but de proté- ger la santé de tous naturellement, et notamment des jeunes gens. Nous ne pouvons pas faire davantage, et c'est ainsi que nous vous engageons à maintenir la minorité II, soit la version du Conseil fédéral. Fischer-Seengen: Ich spreche im Namen der Mehrheit der freisinnigen Fraktion. Zunächst möchte ich festhalten, dass ich zu den Nichtrauchern gehöre, den Rauchern aber Toleranz entgegenbringe, soweit sie mich in meinem Wohlbefinden nicht allzu sehr beeinträchtigen. Meine persönliche Inter- essenbindung läge somit eher auf der Seite der Befürworter solcher Werbebeschränkungen. Dennoch bin ich klar dage- gen. Es liegen uns drei verschiedene Anträge unterschiedlicher Strenge hinsichtlich dieser Werbebeschränkungen vor. Das Hin und Her zwischen Kommission und Bundesrat, die Ver- knüpfung mit den Zwillings-lnitiativen und die Tatsache, dass sich Bundesrat und Kommission nicht auf eine Formulierung einigen konnten, deuten doch klar darauf hin, dass es schwie- rig ist, hier einen sachlich und rechtlich vertretbaren und zu- gleich politisch gangbaren Weg zu finden. Meiner Auffassung nach gibt es ihn gar nicht Die Lösung kann nur lauten: Ver- zicht auf eine solche Beschränkung. Dafür möchte ich die sie- ben wichtigsten Argumente geltend machen: 1. Diese Beschränkung, in welcher Ausgestaltung auch im- mer, stellt eine weitere Einschränkung der Handels- und Ge- werbefreiheit dar. Es ist bezeichnend, dass der Bundesrat in der Botschaft darauf verzichtet, sich mit diesem Argument überhaupt auseinanderzusetzen. Solche Einschränkungen der Handels- und Gewerbefreiheit sind offenbar bereits selbst- verständlich geworden - allerdings nicht für mich. Auch wenn bisher zahlreiche Einschränkungen der Handels- und Gewer- befreiheit ohne - oder mit zweifelhafter - Abstützung auf Arti- kel 31 bis Absatz 3 der Bundesverfassung erlassen worden sind, ist dies noch lange kein Grund, hemmungslos weitere Einschränkungen ohne sachlich zwingende Gründe zu statu- ieren. Es kann nicht angehen, einem Unternehmer, der eine Ware legal herstellt und verkauft, durch Beschränkung seiner unternehmerischen Freiheit schweren wirtschaftlichen Scha- den zuzufügen. Dies gilt um so mehr in einer wirtschaftlich schwierigen Zeit, in welcher wir zu den bestehenden Arbeits- plätzen Sorge tragen müssen. Wenn die Tabakindustrie - wie zu vernehmen war - trotzdem für Werbebeschränkungen eintritt, so hat dies mit grundsätzli- chen Ueberlegungen wenig, mit Opportunismus wohl sehr viel zu tun. Wir werden die entsprechenden Argumente ja noch hören. 2. Die Werbebeschränkung ist inkonsequent. Wenn man im Interesse der Gesundheit solche Beschränkungen erlassen will, so stellt sich folgende Frage: Weshalb geschieht dies nur bezüglich Alkohol und Tabak? Weshalb werden nicht andere, gesundheitlich ebenfalls schädliche Produkte wie Zucker - z. B. in der Form von Schokolade - einbezogen, um potenti- elle Diabetiker zu schützen? 3. Der Bund fördert den Anbau und den Absatz von Wein und Tabak in der Schweiz mit Millionenbeträgen. Es ist wider- sprüchlich, wenn der gleiche Bund mit Werbebeschränkun- gen den Absatz dieser Produkte wieder teilweise unterbinden will. 4. Abgesehen davon, dass - wie bereits erwähnt - den Unter- nehmungen wirtschaftlicher Schaden zugefügt wird, sind auch sportliche und kulturelle Veranstaltungen betroffen. Ge- genwärtig unterstützen schweizerische Tabakkonzerne bei- spielsweise kulturelle Anlässe mit 15 Millionen Franken pro Jahr, während sportliche Ereignisse durch die Tabak- und Al- koholbranche jährlich mit mindestens 25 Millionen Franken gesponsert werden. Nachdem man angeblich die Jugend schützen will, müssten vor allem in diesem Sektor massive Einschränkungen erfolgen. 5. Die schweizerische Tabak- und Alkoholbranche hat sich schon bisher durch geeignete Konventionen wesentliche Selbstbeschränkungen -vor allem hinsichtlich der an die Ju- gendlichen gerichteten Werbung - auferlegt. So wird bei- spielsweise in Jugendzeitschriften für diese Produkte nicht ge- worben. Wenn nun der Staat glaubt, mit staatlichen Vorschriften selber Regelungen treffen zu müssen, so torpediert er die Selbstre- gulierungsbemühungen der Branchen. Viel effizienter ist es doch, wenn der Staat die Finger von jenen Gebieten lässt, wel- che auf privater Basis bereits in der gewünschten Art geregelt werden. 6. Die vorgesehene Werbebeschränkung ist nicht europa- kompatibel. Zwar hat die EG-Kommission beispielsweise ein Tabakwerbeverbot vorgeschlagen. Es muss indessen davon ausgegangen werden, dass diese EG-Richtlinie im Ministerrat keine Chance haben wird. Auch unter diesem Gesichtspunkt ist es somit wenig sinnvoll, wenn die Schweiz nun erneut mit einer Regelung vorprellt, welche sie im Rahmen der europäi- schen Rechtsangleichung wieder rückgängig machen muss. Wenn auf diesem Gebiet schon eine staatliche Regelung ge- troffen werden soll, so sollte man eine einheitliche Lösung in Europa anstreben. Wenn in der EG wider Erwarten doch sol- che Beschränkungen erlassen werden sollten, wäre es für die Schweiz immer noch früh genug, hier nachzuziehen. 7. Die vorgesehene Werbebeschränkung ist ein ordnungspo- litisch schwerer Eingriff, für dessen Erlass der gesundheitspo- litische Nachweis fehlt. Es ist ein Irrglaube, eine Illusion, zu meinen, Bürgerinnen und Bürger, vor allem Jugendliche, Hes- sen sich durch Reklamen beeinflussen. Wenn schon, würde das schweizerische Pharisäertum von den ausländischen Fernsehsendern jedenfalls wirkungslos gemacht Wir haben mündige Bürgerinnen und Bürger, die selber entscheiden können und wollen, was ihnen guttut Wenn der Bürger aber durch solche Verbote bevormundet werden soll, so muss de- ren Nutzen zum allgemeinen Wohlergehen unseres Volkes mindestens hieb- und stichfest nachgewiesen sein. Dies ist vorliegend noch nicht der Fall.Loi sur les denrées alimentaires. Révision 76 N 29 janvier 1992 Abschliessend noch folgende Feststellung: Dem Vernehmen nach soll der Bundesrat einer Streichung von Artikel 13 im Le- bensmittelgesetz positiv gegenüberstehen, um einen allfälli- gen Gegenvorschlag zu den Zwillings-lnitiativen nicht zu prä- judizieren. Herr Bundesrat Cotti wird sich dazu zweifellos noch äussern. Um es ganz klar zu sagen: Mein Streichungsantrag hat nicht taktischen, sondern grundsätzlichen Charakter. Ich werde mich auch bei der Behandlung der Initiativen gegen einen Ge- genvorschlag wenden, weil ich grundsätzlich gegen die staat- liche Bevormundung des Bürgers auf diesem Gebiet bin. Aus all diesen Gründen empfehle ich Ihnen mit der Mehrheit der freisinnigen Fraktion, diesen Artikel 13 ersatzlos zu strei- chen. Wick: Ich muss zuerst ein Wort zum Votum von Herrn Fischer- Seengen sagen. Wir haben hier tatsächlich einen Zielkonflikt. Wir haben einen Zielkonflikt zwischen der Prävention, die sonst immer sehr gross geschrieben wird, und der Handels- und Gewerbefreiheit. Ich stelle fest, dass in unserem Land die Handels- und Gewerbefreiheit langsam eine so heilige Kuh wird, dass sogar die Bezeichnung «heilige Kuh» als Sakrileg empfunden wird. Mein Antrag lautet wie folgt, Sie haben ihn vorsieh liegen: «Für Grundstücke, die dem Bund oder seinen Regiebetrieben ge- hören, gelten die Werbebeschränkungen der Gemeinde, auf der das betreffende Grundstück liegt» Eigentlich ist das eine Selbstverständlichkeit Ich wundere mich, dass man das hier vertreten muss. Aber ich will Ihnen einfach zeigen, wie es in Basel ist In Basel gibt es eine Werbebeschränkung für Plakataushang für alkoholische Getränke und Tabakwaren. Wer unterläuft die- ses Verbot? Die Regiebetriebe, vor allem die SBB mit ihren grossen Arealen, können dieses Verbot unterlaufen. Das sind sogenannte private Flächen. Dort kann fröhlich mit dem Marl- boro-Cowboy an die Jugend appelliert werden: Rauchen gleich Abenteuer. Aber ich muss Ihnen sagen: Dieses Abenteuer ist ein merkwür- diges Abenteuer. Herr Hafner schilderte Ihnen, dass dieses Abenteuer 5000 bis 7000 zusätzliche verfrühte Todesfälle ver- ursacht Er hat Ihnen geschildert, dass es sehr viele Schäden durch Alkoholika gibt, wobei dort die Todesfälle etwa um 1000 liegen, dass aber andere Folgeschäden weitaus häufiger und die sozialen Folgeschäden enorm gross sind. An wen richtet sich denn dieser Marlboro-Cowboy? Selbstver- ständlich nicht an uns zwei als Nichtraucher, Herr Fischer. Der Marlboro-Cowboy will uns nicht überzeugen, dass wir jetzt rauchen müssen, um das Abenteuer zu spüren. Wir sind in die- sem Sinne mündig. Aber Mündigkeit wird niemandem in den Schoss oder in die Wiege gelegt. Mündigkeit ist ein Prozess, ein Prozess, der immer wieder erarbeitet werden muss. Des- wegen richtet sich dieser Cowboy an die Jungen, an die Ju- gend, und deswegen müssen wir eine Werbeeinschränkung vornehmen. Diese Werbeeinschränkung kann von mir aus recht restriktiv sein. Es wurde immer wieder gesagt, diese Werbemillionen bräch- ten nichts. Es wurde von Herrn Oehler immer wieder betont, dass es nur um Marktanteile gehe und sonst um gar nichts. Aber wir sind doch nicht so naiv anzunehmen, dass die Tabak- industrie diese Werbemillionen einfach zu ihrem persönlichen Vergnügen ausgibt und weil sie damit der Werbebranche eine Freude macht! Die Tabakindustrie widerlegt sich selber. Sie würde nicht soviel Geld in diese Kampagnien investieren, wenn sie sich davon nicht einen Vorteil erhoffte. Deswegen ist es nötig, dass wenigstens die Gemeinden einschreiten kön- nen. Und wenn die Gemeinden schon ein Verbot erlassen, sollten sich auch die SBB, die PTT, und wer auch immer auf dem Gebiet dieser Gemeinde tätig ist, an das Verbot halten müssen. Das bezweckt mein Antrag. Ich bitte Sie, ihn zu unterstützen, ich mache mir aber keine Illu- sionen, da es sich um die heiligste aller heiligen Kühe handelt Dreher: Die einstimmige Fraktion der APS wendet sich gegen den Artikel 13 in irgendeiner Form und tritt für dessen vorbe- haltlose Streichung ein. Ich habe in meinem Leben nie ge- raucht und bin auch nicht dem Alkohol verfallen, so dass ich auch unter diesem Gesichtspunkt eine Legitimation habe, hier aufzutreten und gegen das Werbeverbot zu reden. Wir wenden uns in erster Linie dagegen, weil wir überzeugt sind, dass es nichts bringt Ein solches Werbeverbot wird näm- lich nichts ändern; wir werden nicht weniger Nikotintote haben und nicht weniger Alkoholiker, wenn die schönen farbigen An- zeigen im schweizerischen Blätterwald - am Fernsehen er- scheinen sie ohnehin nicht - in Zukunft nicht mehr erscheinen werden. Warum? Ich gebe Ihnen einige Beispiele: Die Zahl der Nicht- raucher - das ist an die Adresse des Herrn Wick zu vermel- den - ist stark im Steigen begriffen. Es gibt folglich immer mehr Leute, die glauben, dass Tabakrauch in erster Linie stinkt, und die deswegen ihre Räume davon freihalten wollen. Der Geruch von Freiheit und Abenteuer vermag offensichtlich nicht alle Leute zu überzeugen. Zwei weitere Beispiele: Rauchen in Osteuropa, Alkoholismus in Osteuropa, in China, Korea sind ein gravierendes Problem. Es gibt keine Völker, die mehr rauchen als die Russen, Korea- ner und Chinesen. Aber ich habe noch nie ein Werbeplakat in Nordkorea oder in China für irgendeine Zigaretten marke gese- hen. Noch nie! Ein weit gravierenderes Beispiel, insbesondere unter Jugend- lichen, ist der Drogenkonsum. Haben Sie jemals Anzeigen ge- lesen «Heute frisches Heroin»? Das ist doch der beste Beweis dafür, dass die Verführung ausserhalb der Werbung stattfin- det Es spricht - mit Verlaub gesagt - nicht eben von grossem Sachverstand, wenn Herr Wick behauptet, die Tabakindustrie wolle mit ihrer Werbung in erster Linie das Rauchen an sich als Institution fördern. Es geht um die Marktanteile. Marlboro (um beim Beispiel zu bleiben) will mehr Zigaretten verkaufen als Parisienne oder Stella oder wie sie alle heissen. In einer Markt- wirtschaft ist Werbung legitim. Sie ist absolut notwendig, um überleben zu können. Da wollen wir in einem Staat, der stolz auf seine Handels- und Gewerbefreiheit ist - dessen Politiker diese bei jeder Gelegen- heit allerdings einschränken wollen -, doch nicht einem Wirt- schaftszweig seinen Auftritt in der Oeffentlichkeit schon von vornherein verbieten oder doch wenigstens beschränken. Da- gegen wehren wir uns aus grundsätzlichen, ordnungspoliti- schen Gründen. An jeder Veranstaltung-zumindest bürgerli- cher, manchmal auch weniger bürgerlicher Provenienz - ist immer von Deregulierung die Rede. Immer wieder kommt das Schlagwort, wir müssten deregulieren. Ja, dann fangen wir doch einmal an, überhaupt nicht zu regulieren! So müssen wir nachher nicht deregulieren! Wenn Sie Artikel 13 ersatzlos streichen, ist etwas weggewischt, was in der Praxis Probleme bringen wird. Davon sind ja die meisten von uns überzeugt Ein besonders schwaches Argument ist das offiziell von der Zi- garettenindustrie vorgebrachte, man möchte sich freiwillig be- schränken; und noch schwächer ist das Argument, man habe dann etwas in der Hand gegen die Zwillings-lnitiativen und den nicht wenigerfragwürdigen Gegenvorschlag des Bundes- rates. Abstimmungen gewinnen wir mit Argumenten, klar vor- getragenen Argumenten, nicht mit dem Hinweis, man habe da schon etwas gemacht Wenn Sie die Abstimmungsanalysen studieren, sehen Sie, dass dieses Argument meistens über- haupt keine Rolle gespielt hat Die Grundtendenz, welche hinter den Anträgen der Mehrheit, der Minderheit l und II und dem Antrag des Bundesrates steht, ist unseres Erachtens sehr fragwürdig und abzulehnen. Es ist die bekannte Tendenz, uns schützen zu wollen. Idealisten wol- len uns schützen. Sie wollen uns schützen vor uns selber. Ich möchte beifügen, dass der nächste Schritt dann das Verbot der Autowerbung ist: Auto fahren wird in gewissen Kreisen auch schon als Droge gehandelt Wir müssen uns gegen diese diktatorischen Tendenzen der Idealisten wenden. Ich will als Beispiel die «Prohibition» in den USA nennen. Man wollte das Volk vor dem Alkohol schützen und hat den Alkoholkonsum von Kalifornien bis nach Maine verboten. Was ist passiert? Es gab Tausende von Toten, die Kriminalität ist gestiegen, das organisierte Verbrechen hat sich formiert und ist bis heute da Ein Grund mehr also, diese ideali- stische Form der Gesetzgebung zurückzuweisen. Wir müssen29. Januar 1992 N 77 Lebensmittelgesetz. Revision den mündigen Bürger, und auch den jungen mündigen Bür- ger - man traut ihm mit 18 zu, über die EG abzustimmen -, nicht vor sich selber schützen. Die Verführung zum Missbrauch findet im kleinen Kreis statt; über die Manipulation sind Legionen von Büchern geschrie- ben worden. Da ist es nicht nötig, dass der Gesetzgeber ein- schreitet Wir müssen diese Werbebeschränkung konsequent ableh- nen, weshalb ich Sie bitte, das Volk vor seinen Schützern zu schützen und dem Streichungsantrag Fischer-Seengen und der Fraktion der Auto-Partei zuzustimmen. Oehler: Ich gestatte mir, vorerst in meiner Funktion als Spre- cher der CVP-Fraktion zum hängigen Problem Stellung zu nehmen und nachher aufgrund einer anderen Ausgangslage, die Herr Fischer-Seengen bereits dargelegt hat, zu sprechen. Die CVP-Fraktion ersucht Sie, dem Antrag der Kommissions- mehrheit zuzustimmen. Wir haben einerseits Verständnis, dass Werbebeschränkungen in geringem Rahmen vor allem zum Schutz für bestimmte Gruppen notwendig sind; wir ha- ben aber auf der anderen Seite kein Verständnis dafür, dass generelle Klauseln geschaffen werden, um allgemeine Werbe- verbote oder zumindest generelle Werbebeschränkungen ein- zuführen. Wir sind zudem skeptisch deswegen, weil es uns schier unmöglich erscheint, für unser Land eine nationale Lö- sung zu treffen, welche sich von dem abhebt, was in Europa, ja weltweit passiert - das mit Blick auf die Kommunikationsge- sellschaft; wir dürfen doch nicht vergessen, dass allmonatlich 6 bis 7 Millionen ausländische Zeitschriften, Zeitungen, also Printmedien, in unser Land kommen und dass wir, wenn wir über eine Antenne mit einem Satelliten verbunden oder über ein Kabelnetz daran angehängt sind, ausländische Werbung in jeder Art und Weise und Ausgestaltung zu Hause empfan- gen können. Den Versuch zu wagen, die Schweiz gleichsam zu einer Insel der heilen Welt herab- oder hinaufzustilisieren, ist unseres Erachtens nicht möglich. Wir erachten es aber als notwendig, dass wir dem Bundesrat immerhin die Möglichkeit einräumen, dass er zum Schütze der Jugend bestimmte Massnahmen er- lassen kann - nicht erlassen muss -, nämlich dann erlassen kann, wenn er sie als notwendig erachtet. Das sind die Gründe, weshalb die CVP-Fraktion bei Artikel 13 für den An- trag der Kommissionsmehrheit eintritt. Wenn ich nun persönlich, in Eigenschaft meiner Tätigkeit als Präsident der schweizerischen Tabakindustrie, auf die aufge- worfenen Fragen eintrete, Herr Fischer-Seengen, dann halte ich es mit Ihnen. Auch die Tabakindustrie hat kein Verständnis dafür, wie die Gesetzgebung in den vergangenen anderthalb Jahren gelaufen ist: einmal ein Vorschlag des Bundesrates auf der Fahne, dann eine Abänderung, dann ein Rückzieher und nun vor wenigen Wochen an die Adresse des Parlamentes eine erneute Pressekonferenz über einen indirekten Gegen- vorschlag zu den Zwillings-lnitiativen. Wir haben das Vernehmlassungsverfahren zu den Zwillings- lnitiativen ausgewertet, und ich möchte Ihnen, Herr Fischer- Seengen, dabei Ihre Haltung, die Sie hier klar dargelegt ha- ben, zugute halten. Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie diese Haltung auch Ihrem Regierungsrat suggerieren könnten - dem Regierungsrat eines Kantons, in welchem die Tabakindu- strie über die Tabakbauern sehr intensiv vertreten ist und ei- nen hohen Stellenwert hat. Die schweizerische Tabakindustrie hat für den Gang der Dinge der vergangenen Monate wenig bis kein Verständnis mehr. Wir sind dagegen - ich möchte das in aller Form festhalten -, dass von Staates wegen, über Gesetze, sowohl der Bier- als auch der Weintrinker und allenfalls'der Zigaretten-oder der Zi- garrenraucher kriminalisiert oder gar mit öffentlichen Mitteln verunglimpft werden. Wir gehen davon aus, dass ein Bürger ab einem bestimmten Alter in unserem Land mündig ist und selber entscheiden kann, was er wann, wo und wie konsumie- ren will. Wenn wir ihm das nicht zugestehen, müssen wir zur «Endlösung» schreiten, wenn ich dieses Wort gebrauchen darf. Die definitive Lösung bestünde darin, den Alkohol- und Nikotinkonsum von Staates wegen zu verbieten. Das ist letzt- lich doch nicht möglich; das haben uns die Prohibitionsbestre- bungen der USA der vergangenen Jahrzehnte zur Genüge ge- zeigt. Heute morgen wurde uns dargelegt, aufweichen Gebieten die einschlägige Industrie im Sinne von Werbung und Sponsoring tätig ist Es gehen da für einige Veranstaltungen Hunderttau- sende von Franken, in einigen Fällen Beiträge mit siebenstelli- gen Zahlen, vor allem für Kulturveranstaltungen, in die Kassen eben jener Veranstalter. Das soll gemäss neuestem Vorschlag des Bundesrates noch möglich sein. Wir sind indessen der Meinung, dass man der Industrie nicht jene Gebiete zuschanzen darf, für welche die Oeffentlichkeit keine Mittel hat, damit sie - also die Industrie - diese Veranstalter unterstützt und sich die öffentliche Hand da- vonstehlen kann, weil schlicht die Mittel fehlen. Wir sind anderseits der Auffassung, dass die Printmedien über die Inserate der einschlägigen Industrie wesentliche Mittel ein- nehmen, welche sie am Leben erhalten. Aus diesem Grunde, Herr Bundesrat Cotti, haben wir kein Verständnis dafür, dass Sie jetzt plötzlich von «verführerischer Werbung» sprechen. «Verführerisch» hat in unserem Land offenbar einen anderen Einfluss und eine andere Ausgangslage als im Ausland. Sie könnten künftig ein Inserat in ausländischen Zeitungen und Zeitschriften in unserem Land lesen, aber dem schweizeri- schen Verleger ist es wegen der amtlichen Einstellung nicht gestattet, dieses gleiche, offenbar verführerische Inserat zu publizieren. Wenn der gleiche schweizerische Verleger aber sein Produkt im nahen Deutschland oder in Oesterreich, allen- falls sogar in Liechtenstein publiziert, darf er es in die Schweiz einführen. All das ist meines Erachtens nicht mehr kompatibel. Noch ein Wort zum Antrag von Herrn Wick. Herr Wick, es ist völlig unmöglich, wenn wir in unserem Land auch noch einen kommunalen Werbeföderalismus einführen, wenn wir von den SBB verlangen, dass sie Zusatzbeamte beschäftigen, welche die Werbebeschränkungen durchsetzen. Wenn wir die Fi- nanzen der Schweizerischen Bundesbahnen betrachten, glaube ich, dass wir guttun, wenn wir den Schweizerischen Bundesbahnen diese Mittel nicht entziehen Aus diesem Grunde beantrage ich Ihnen, den Antrag Wick ab- zulehnen. Zur Stellungnahme im Zusammenhang mit dem Streichungs- antrag: Ich werde mich, Herr Bundesrat Cotti, im Sinne eines Zeichens der Kooperationsbereitschaft der Stimme enthalten, bin aber der Meinung, dass künftighin eine andere Gangart einzuschlagen ist, weil wir dem ganzen Vorgehen, wie es in den vergangenen Wochen und Monaten betrieben wurde, nicht mehr trauen und es nicht mehr akzeptieren. Deswegen müssten wir jetzt auf eine definitive Lösung zugehen. Die Industrie ist - mit Blick auf den Schutz der schweizerischen Jugend - bereit, mit Ihnen zu kooperieren. Frau Zölch: Die SVP-Fraktion beantragt Ihnen, bei Artikel 13 der Kommissionsmehrheit zuzustimmen und den Antrag Fi- scher-Seengen und denjenigen der Fraktion der Auto-Partei abzulehnen. Wir bedauern, dass wir jetzt die Frage der Werbebeschrän- kung im Rahmen des neuen Lebensmittelgesetzes regeln müssen, obwohl die Botschaft des Bundesrates zum indirek- ten Gegenvorschlag zu den Zwillings-lnitiativen noch nicht vorliegt. Wir werden also diese Diskussionen später noch ein- mal ausführlich führen müssen. Ein solches Verfahren ist nicht effizient, und es führt auch in der Bevölkerung zu Verunsiche- rungen. Die SVP-Fraktion hält nicht viel von Werbeverboten im ange- sprochenen Bereich. Wir glauben auch nicht, dass die Wer- bung einen wesentlichen Einfluss auf den Gesamtkonsum ha- ben kann. Sie ist wohl vielmehr ein Werkzeug im Kampf um Marktanteile, im Kampf der Marke X gegen die Marke Y. Wir gehen von mündigen Bürgerinnen und Bürgern, von mün- digen Konsumentinnen und Konsumenten aus, und wir brau- chen den Schutz des Staates in diesem Bereich nicht. Wir wol- len die dringende Revision des Lebensmittelgesetzes nicht noch mit restriktiven Werbebeschränkungen belasten. Des- halb unterstützt die SVP-Fraktion die mildeste Formulierung auf der Fahne, die dem Bundesrat nur die Kompetenz gibt, Werbung für alkoholische Getränke und für Tabakartikel, dieLoi sur les denrées alimentaires. Révision 78 N 29 janvier 1992 sich speziell an die Jugend richtet, einzuschränken. Wir wer- den damit bei der Diskussion um die Zwillings-lnitiativen we- nigstens etwas in der Hand haben. Aber wir verankern mit der Zustimmung zum Vorschlag der Mehrheit trotzdem das Prin- zip der Werbefreiheit. Von diesem Prinzip wird die SVP-Frak- tion auch in der künftigen Diskussion um die Zwillings-lnitiati- ven ausgehen. Ich beantrage Ihnen noch einmal Zustimmung zur Kommis- sionsmehrheit. M. Gros Jean-Michel: Dans un système d'économie de mar- ché, si un produit est autorisé à la vente, les moyens de le pro- mouvoir doivent lui être donnés. Il y a de temps en temps né- cessité de rappeler ce genre de vérité de La Palice ici. Comme le tabac et l'alcool ne font pas l'objet d'une interdiction en Suisse, il s'agit de savoir s'il y a lieu de limiter leur publicité en vue de protéger la santé des consommateurs, puisque c'est l'un des buts de la loi dont nous discutons. Le Conseil fédéral, dans sa version, désire se donner la possibilité de limiter cette publicité pour des objectifs généraux de protection de la santé publique. La majorité de la commission, à laquelle le groupe li- béral vous demande de vous rallier, propose de maintenir le principe général de la liberté de publicité, en introduisant une restriction visant celle qui est spécialement destinée à la jeu- nesse. Elle considère ainsi que les Suisses sont des adultes qui, lorsqu'ils reçoivent un message publicitaire, sont capa- bles de conserver leur liberté d'appréciation vis-à-vis du pro- duit vanté. Par contre, la majorité estime que la jeunesse peut constituer un public plus fragile et qu'il peut être nécessaire de la protéger dans certaines circonstances. Pourquoi faut-il refuser la version du Conseil fédéral? Parce que l'on sait déjà qu'elle constituerait un pas important vers une interdiction plus drastique de la publicité en faveur des boissons alcooliques et du tabac.. Même si aujourd'hui notre gouvernement se borne à n'inscrire à l'article 13 qu'une for- mule potestative, il a parallèlement ouvert une procédure de consultation sur un projet beaucoup plus restrictif, puisqu'il prévoit que la publicité pour ces produits est en principe inter- dite et qu'il assortit cette interdiction de quelques exceptions. Ce projet, remanié depuis dans un sens moins strict, est d'ail- leurs sensé représenter un contre-projet aux initiatives dites ju- melles qui veulent, elles, interdire totalement la publicité pour l'alcool et le tabac. C'est donc aujourd'hui que notre Conseil est appelé à donner un signal politique au Conseil fédéral, en lui disant que nous voulons conserver la liberté de publicité dans ce pays, tout en préservant un public cible: la jeunesse. Aller plus loin, c'est peut-être moralement satisfaisant, mais est-ce vraiment utile? Le groupe libéral est persuadé qu'une restriction supplémen- taire n'est pas nécessaire. Tous les professionnels de la publi- cité s'accordent pour dire que celle-ci a pour but d'orienter le choix du consommateur vers telle ou telle marque et non pas d'inciter le public à fumer ou à boire davantage, et toutes les statistiques démontrent qu'ils ont raison. C'est dans le domaine du tabac que les chiffres sont les plus spectaculaires. La proportion de fumeurs de quinze ans s'élève à 36 pour cent en Norvège et à 19 pour cent en Suède, pays qui ont interdit la publicité en faveur du tabac; elle est de 8 pour cent en Suisse et en Argentine, pays qui l'autorisent. Au Portugal la consommation de tabac a augmenté de 7,4 pour cent de 1975 à 1987, alors que la publicité y est interdite de- puis 1983. Même phénomène en Italie qui a banni la publicité en 1962 et qui a connu une augmentation de la consommation d'environ 8 pour cent. Diminution spectaculaire de 41 pour cent en revanche aux Pays-Bas, alors que la publicité y est au- torisée. La consommation de tabac atteint des chiffres record dans les pays de l'Est - M. Dreher l,'a souligné - alors qu'à l'évidence, il n'y existait pas de publicité. Il est dès lors clair que l'interdiction, voire même la limitation de la publicité en faveur du tabac ne provoque pas de diminution de la consommation. Par contre, elle peut orienter les choix des fumeurs. Et c'est bien grâce à la publicité que la consom- mation s'est peu à peu orientée des tabacs bruns vers des ta- bacs blonds plus légers. Les cigarettes filtres ont pu égale- ment prendre une place prépondérante sur les marchés qui autorisent la publicité, contrairement, par exemple, aux pays de l'Est où la mode reste encore à la cigarette forte. On voit donc que la recherche et la mise sur le marché de cigarettes plus légères n'a été possible que grâce à la publicité. Il en est de même en ce qui concerne la publicité en faveur de l'alcool et notamment celle qui concerne le vin. Comme il est de règle dans ce Parlement, j'annonce ici mes intérêts puis- que je suis vigneron. Dans ce domaine également, la publicité n'a pas pour but d'augmenter la consommation, mais bien d'orienter le choix du consommateur en direction de certains types de vin. On note à ce propos en Suisse une diminution ré- gulière de la consommation globale de vin, mais en même temps une augmentation de la consommation des vins suis- ses, et parmi ceux-ci, ce sont les vins de qualité, plus particu- lièrement d'appellation d'origine qui connaissent le plus vif succès. Grâce à la publicité donc, le Suisse boit moins mais meilleur. N'est-ce pas là le meilleur moyen de concilier liberté et santé publique? Je crois que nous votons des lois pour qu'elles soient utiles et non pour se donner bonne conscience. Nous disons donc non à une limitation injustifiée et inutile de la publicité, qui ris- que bien de se révélera l'usage contre-productive. Le groupe libéral vous demande donc de voter comme la majorité de la commission lorsque celle-ci sera opposée à la version trop restrictive du Conseil fédéral. Si cette dernière devait l'empor- ter, il va de soi que le groupe libéral se ralliera à la proposition de M. Fischer-Seengen. Loeb François: Sie haben bereits die Meinung der Mehrheit unserer Fraktion, die den Antrag von Kollege Fischer-Seen- gen unterstützt, gehört Ich spreche für eine Minderheit der Fraktion. Ich möchte aber zuerst meinem Missmut über das ganze Pro- zedere im Zusammenhang mit diesem Artikel 13 Ausdruck ge- ben. Ich habe Schwierigkeiten zu verstehen, wie die ganze Sa- che gelaufen ist. Wir haben einerseits ein Gesetz, das schon lange in Revision ist Wir haben diese Initiativen, die auch schon vor einiger Zeit eingereicht worden sind, und wir brin- gen es nicht zustande, hier schon einen Gegenvorschlag ein- zubauen, sondern wir werden in zwei oder drei Monaten be- reits wieder über einen Gegenvorschlag sprechen. So - habe ich das Gefühl - kann man keine seriöse Gesetzgebung ma- chen. Wir gehen davon aus, dass wir Selbstverantwortung fördern wollen, dass wir keine Bevormundung der Bürgerinnen und Bürger wollen. Wir können uns vorstellen, dass ein Jugend- schutz notwendig ist. Das hat die Mehrheit der Kommission dazu gebracht, diesen Vorschlag zu unterbreiten. Was ich mich frage: Brauchen wir überhaupt einen Gegenvor- schlag? Ist ein Gegenvorschlag zu den Zwillings-lnitiativen nö- tig? Was ich bis jetzt von diesem Gegenvorschlag gehört habe, ist äusserstfragwürdig. Was heisstdie Bezeichnung «verführe- rische Werbung»? Welche Werbung ist verführerisch, welche ist es nicht? Herr Bundesrat, werden Sie entscheiden, welche Werbung verführerisch ist und welche nicht? Ich kann einem solchen Vorschlag nicht zustimmen. Warum wird die Presse ausgenommen, aber zum Beispiel Aussen- werbung verboten? Hat das überhaupt noch mit Handels- und Gewerbefreiheit, mit Gleichberechtigung zu tun, Herr Bundes- rat? In meinen Augen überhaupt nicht. Man ist hier der Presse wohl entgegengekommen, damit sie sich für den Gegenvor- schlag einsetzt. Meiner Ansicht nach geht das nicht. Ich habe immer mehr Schwierigkeiten mit diesem Gegenvorschlag und damit, wie es im Moment läuft. Herr Bundesrat, wann kommt das Verbot für die Werbung für Skis, weil so viele Skiunfälle passieren? Wann kommt das Ver- bot für Walkmen und Discos und auch Tonbandkassetten, über die wir gestern im Urheberrecht gesprochen haben, weil es so viele Gehörschäden gibt? Wann kommt das Verbot für Auto- und Mofawerbung, weil dort auch eine sehr gefährliche Situation besteht? Unsere Bürgerinnen und Bürger sind mündig-davon müssen wir ausgehen - und wissen wohl, was sie tun. Für mich besteht nun folgende Situation: Weil ich gegen den sich abzeichnenden Gegenvorschlag bin, möchte ich unter29. Januar 1992 N 79 Lebensmittelgesetz. Revision keinen Umständen den Befürwortern dieses Gegenvorschla- ges Munition bieten. Mit der Fassung der Mehrheit, die dem Bundesrat die Kompetenz gibt, Jugendschutz zu betreiben, kann ich mich einverstanden erklären. Was ich nicht kann und was ich nicht will, ist, mich auf taktische Spiele einzulassen. Ich habe den Eindruck, hier werde auf Taktik gemacht; in der Kommissionssitzung wurde ich darin bestärkt, als uns be- kanntgegeben wurde, der Bundesrat lasse uns ausrichten, er sei mit dem Vorschlag von Herrn Fischer-Seengen auf Strei- chung einverstanden. Ich frage Sie, Herr Bundesrat: War das ein taktisches Vorge- hen, um diesem jetzt schon wieder umstrittenen Gegenvor- schlag eine Chance zu geben, um ihn zu retten? Darauf kann ich mich nicht einlassen. Aus diesem Grund ist es für mich klar, dass wir hier der Kom- missionsmehrheit, die sich dafür einsetzt, dass ein gewisser Jugendschutz möglich ist, zustimmen sollten. Frau Hafner Ursula: Ich möchte dort ansetzen, wo Herr Loeb François aufgehört hat, und zuerst ein Wort zu den taktischen Spielen sagen: Sie haben gesagt, Herr Loeb, Sie wollten sich nicht auf taktische Spiele einlassen, nachdem Sie erklärt ha- ben, Sie seien für die Kommissionsmehrheit, weil Sie den Be- fürwortern des Gegenvorschlages des Bundesrates keine Mu- nition liefern wollen. Wenn das nicht Taktik ist! Kollege Hafner Rudolf hat unseren ursprünglichen Minder- heitsantrag wiederaufgenommen, den wir - ich gestehe es - auch aus taktischen Gründen zurückgezogen hatten. Manch- mal ist es unserer Meinung nach im Interesse des Ganzen nö- tig, einen wichtigen Punkt vorerst zurückzustellen. Wir wollen das Lebensmittelgesetz nicht unnötig gefährden. Mit einem Artikel 13 in der Fassung der Kommissionsminderheit l wäre das Referendum garantiert. Wir meinen aber, die Stimmbe- rechtigten sollten anlässlich derZwillings-lnitiativen und eben des Gegenvorschlags dazu über diese wichtige Frage ent- scheiden. Wir werden uns in jenem Moment für ein Werbever- bot im Sinne der Minderheit l einsetzen. Gerade in einer Zeit, in welcher intensiv über die Kostenexplo- sion im Gesundheitswesen diskutiert wird, dürfen wir nicht ver- gessen, dass Milliarden in die Betreuung und Behandlung von Alkohol- und Tabaksüchtigen und in die Prophylaxe investiert werden. Dieser Aufwand, der letztlich aus Steuergeldern oder über Krankenkassenprämien bezahlt wird, wächst ständig an. Alkohol- und Tabakwerbung sind daran nicht unschuldig. Sie geben Gegensteuer und arbeiten in ihre eigene Tasche. Es ist unsinnig, einerseits mit unseren Steuergeldern Suchtpro- bleme zu bekämpfen, anderseits eine unbeschränkte Wer- bung zuzulassen. Die Schweiz hat ausserdem mit über 30 an- deren Mitgliedern der WHO beschlossen, 38 Ziele zur Förde- rung des gesundheitlichen Verhaltens zu verwirklichen, u. a. soll der Tabakkonsum um 50 Prozent reduziert werden. Dieses Ziel erreichen wir kaum, indem wir für den Tabakkon- sum werben. Für den Fall, dass sowohl die Zwillings-lnitiativen als auch der Gegenvorschlag des Bundesrates vom Volk ab- gelehnt werden sollten, muss im Lebensmittelgesetz wenig- stens die schwache Fassung von Artikel 13, welche der Bun- desrat ursprünglich vorgeschlagen hat, enthalten sein. Es handelt sich um eine Kann-Formulierung, und es geht um den Schutz der Gesundheit, insbesondere der Jugendlichen. Herr Fischer-Seengen fragte, warum nur die Werbung für Ta- bak und Alkohol eingeschränkt werden soll: Ich verspreche Ih- nen, dass wir auch nach einer Entkriminalisierung des Kon- sums der anderen Suchtmittel für ein Werbeverbot für Canna- bis usw. eintreten werden. In der Praxis wird es schwierig sein, ein Werbeverbot auf Ju- gendliche zu beschränken. Kinder und Jugendliche leben nicht in einer ändern Welt, Herr Loeb, sie leben in unserer Werbe- und Konsumwelt! Deshalb bleibt beim Antrag der Kommissionsminderheit l kaum mehr Handlungsspielraum. Zumindest im Kino, das nicht nur, aber vorwiegend von Ju- gendlichen besucht wird, muss der Bundesrat die Tabakwer- bung verbieten können, ebenso bei Anlässen, die vorwiegend von Jugendlichen besucht werden. Herr Fischer meint zwar, es sei ein Irrglaube, Jugendliche und Erwachsene Hessen sich durch Werbung beeinflussen. Ich frage Sie: Warum wird denn all das Geld für Werbung zum Fenster hinausgeworfen, und zwar von Leuten, die sonst sehr gut rechnen können? Herr Dreher führt als Argument an, es werde auch ohne Wer- bung Heroin gespritzt. Nur geschieht dies in viel geringerem Masse. Es gibt unendlich viel mehr Todesfälle, die durch Ziga- rettenkonsum verursacht werden, als Herointote. Dazu kommt folgendes: Wenn es eine Einstiegsdroge gibt, ist diese viel eher die Zigarette als das Haschisch. Alkoholismus ist zwar ein weniger spektakuläres, aber ein viel weiter verbreitetes Jugendproblem als der Konsum von He- roin. Nicht zuletzt stehen Jugendgruppen, die gewalttätig wer- den, oft unter Alkoholeinfluss. Die sozialdemokratische Fraktion wird deshalb der Kommis- sionsminderheit II als Minilösung zustimmen. Keller Rudolf: Dass Jugendliche erhöht suchtgefährdet sind, trifft sicherlich zu. Aber wenn man sich in unserer Gesellschaft umschaut, dann ist festzustellen, dass auch die sogenannte Erwachsenenwelt suchtgefährdet ist, dass viele Erwachsene mitten in der Sucht dahinleben, zum Teil auch dahinvegetie- ren. Wir sollten nicht noch Anreize für Suchtverhalten zulassen, we- der bei den Jugendlichen noch bei den Erwachsenen! Ich bin regelmässiger Besucher von Sportveranstaltungen. Sport ist gesund, Sport erhält gesund, sagt man. Mich stört es aber ausserordentlich, dass ausgerechnet bei solchen Gelegen- heiten Werbung für Suchtmittel gemacht wird. Wer schon ran- dalierende, ja gar besoffene sogenannte Sportfans erlebt hat, müsste eigentlich sogar für ein absolutes Alkoholverbot, min- destens bei grösseren Sportveranstaltungen, eintreten. Daran, dass in einer Sportprogrammzeitung Werbung für Suchtmittel gemacht wird, sieht man, wie dekadent unsere Gesellschaft leider geworden ist. Ich appelliere dringend an Sie: Unterstützen Sie den Antrag der Kommissionsminderheit l, die das Problem grundsätzlich angehen will. Alles andere ist reine Augenwischerei, und wir verstehen deshalb auch die Taktik gewisser Fraktionen in die- sem Saal nicht Machen wir es uns nicht einfach, zu einfach, wenn wir uns hin- ter der gefährdeten Jugend verstecken? Dieses Problem geht doch alle an. Und ist es denn die Möglichkeit, dass eine solche Frage nach dem Kriterium «Bist du bürgerlich oder links?» oder gar nach dem Motto «Bist du wirtschaftsfreundlich oder nicht?» entschieden wird? Sollte nicht die Gesundheit vor allen anderen Ueberlegungen stehen? Diese Frage hat darum nichts mit der jetzt vielzitierten Handels- und Gewerbefreiheit zu tun, sondern viel eher mit dem hier in letzter Zeit auch sehr oft erwähnten «gesunden Menschenverstand». Noch kurz zum Antrag unseres Ratskollegen Hugo Wick: Die- sen Antrag unterstützt die Fraktion der Schweizer Demokraten und der Lega dei Ticinesi auch. Und für das, was Herr Wick durchführen respektive in die Tat umsetzen will, braucht es keine zusätzlichen Angestellten, wie das vorhin von einem Vor- redner gesagt wurde. Diese Massnahme ist nun wirklich sehr einfach durchzuführen. Ich bitte Sie namens unserer Fraktion, auch diesen Antrag zu unterstützen. Ruckstuhl, Berichterstatter: Es war bereits in der Kommission bekannt, dass dieser Artikel zu längeren Ausführungen führen werde. Er behandelt - wie wir gehört haben - die Beschrän- kung der Werbung für alkoholische Getränke, Tabak- und Raucherwaren. Die Kommission war eigentlich der Meinung, dass wir uns bei der Werbebeschränkung eine Redebe- schränkung auferlegen sollten; das im Hinblick auf die Diskus- sionen, die noch folgen werden. Wir wissen ja, dass die Zwil- lings-initiativen zu Mehrungen geführt haben, einerseits im Be- reich der Verfahren, aber auch im Bereich der Vorschläge von Bundesrat und Parlament Wir haben zunächst die Botschaft und den Vorschlag des Bundesrates zu Artikel 13 Lebensmit- telgesetz, dann haben wir die verschiedenen Anträge auf der Fahne: die Kommissionsmehrheit, die ursprüngliche Minder- heit Stappung (Minderheit l), die nun von Herrn Hafner wieder- aufgenommen worden ist, und die Minderheit II, die den Bun- desrat eventualiter unterstützen möchte.Loi sur les denrées alimentaires. Révision 80 N 29 janvier 1992 Nun wollen wir hier nicht'über die Zwillings-initiativen diskutie- ren. Sie sind in die Vernehmlassung gegangen und ausgewer- tet worden. Der Bundesrat hat angekündigt, dass die Bot- schaft bereits Anfang März in Ihren Händen sein wird. Der Bun- desrat hat auch eine Absichtserklärung bezüglich Inhalt dieser Botschaft und des bundesrätlichen Vorschlages gemacht. Hö- here Gewalt ausgenommen, sind Sie also noch dabei, wenn dieser Vorschlag diskutiert wird. Im Hinblick auf eine effiziente Ratsarbeit, und um eine mögli- che Gefahr durch das Referendum beim Lebensmittelgesetz auszuschliessen, bitte ich Sie, der Fassung der Mehrheit der Kommission zuzustimmen. Wir haben damit Gelegenheit, ei- nem viel geäusserten Wunsch auch des Stimmvolkes oder des Wählers Ausdruck zu verleihen und hier eine Abstim- mungsvorlage zu trennen, indem wir den umfassenden Kom- plex, wie ihn das Lebensmittelgesetz darstellt, dem Referen- dum unterstellen und anderseits das Werbeverbot oder Wer- bebeschränkungen, die sehr umstritten sind, in einer separa- ten Frage dem Volk vorlegen. Ich glaube deshalb, dass der Antrag von Herrn Fischer-Seengen ein falsches Signal darstel- len würde. Auch die Kommission hat die Meinung vertreten, dass wir mit einer generellen Streichung von Artikel 13 ein fal- sches Signal aussenden würden. Wir sind deshalb der Mei- nung, dass wir hier der Fassung der Kommissionsmehrheit- wie sie ursprünglich beschlossen wurde, schon bevor sich der Bundesrat entschieden hat, den Zwillings-lnitiativen einen Ge- genvorschlag gegenüberzustellen - zustimmen sollten. Es scheint so, dass wir damit die Taube in der Hand haben, und wir können gewiss sein, dass der Falke mit der Botschaft zu den Zwillings-lnitiativen kommt. Nun noch zum Antrag Wick: Die Kommission hat diesen An- trag ebenfalls beraten. Sie beantragt Ihnen mit 10zuO Stimmen, den Antrag Wick abzulehnen - vor allem weil dieser Antrag über die Werbebeschränkung von Tabak und Alkohol hinausgeht, also eine generelle Werbebeschränkung damit gemeint ist; dies stellt eine Eigentumsbeschränkung, eine Nutzungsbeschränkung dar und ist in diesem Zusammen- hang nicht vertretbar. M. Philipona, rapporteur: Je commence par la proposition Wick. La commission, à l'unanimité, vous propose de la rejeter pour la simple raison qu'elle ne touche pas cette loi. Il s'agit en effet de la loi sur les constructions et il en est de même pour les mises à l'enquête des constructions fédérales. A l'article 13, nous abordons un problème qui sera prochaine- ment réglé par le vote du peuple et des cantons puisque deux initiatives sont déposées pour interdire toute publicité sur l'al- cool et le tabac. La commission a examiné la question dans des conditions relativement difficiles puisque l'avis du Conseil fédéral a évolué avec le temps et que ces initiatives sont ve- nues sur le tapis au cours des discussions. Dans unedécisionpleinedesagesseetdebon sens, la majorité de la commission propose une restriction de telles réclames, spécialement celles qui s'adressent à la jeunesse. Elle a tenu compte dans cette décision essentiellement des critères sui- vants: des études très sérieuses révèlent que les réclames ne tablent pas sur une augmentation de la consommation globale mais éventuellement surunéchangeentre les marques. Lepro- blème est d'ailleurs un peu le même lors des élections: toute la propagande des partis sert surtout à prendre des électeurs aux partis voisins mais a peu d'influence sur les abstentionnistes. Des interdictions totales de la publicité sabotent l'économie de marché et vont souvent à rencontre de l'intérêt des consommateurs. Comment peut-on lancer un nouveau pro- duit moins nocif en interdisant toute publicité? Le problème des répercussions négatives dans la presse est également im- portant puisque la presse étrangère ne serait pas touchée, les revues qui arrivent chez nous seraient libres d'insérer de la pu- blicité sur le tabac. Il y aurait donc une nouvelle discrimination. La décision reste une décision politique: veut-on prendre les adultes pour de vrais adultes, capables de discernement, ca- pables de prendre des décisions, capables de choisir ce qu'ils doivent ou ne doivent pas faire? La majorité propose donc de traiter les adultes comme tels et de protéger la jeunesse s'il y a lieu de le faire. Thomas Moore, dans son ouvrage L'utopie, parle d'«Utopus», désirant que règne la paix dans son royaume. Il dit notam- ment: «Exiger par la force et avec la menace que tout le monde reconnaisse comme vrai ce que l'on tient soi-même pour tel est certainement orgueil et folie.» C'est donc faire preuve de tolérance et de réalisme que de soutenir la majorité de la com- mission. A l'unanimité, elle vous demande également de reje- ter les propositions de biffer l'article 13. Bundesrat Cotti: Ich finde es sehr sinnvoll, dass die Debatte, die heute zu diesem Thema begonnen hat, mit Zitaten von Thomas Morus beendet wird. Wir gehen also in Richtung ge- dankliche Vertiefung. Ich möchte Sie nun aber wieder auf den Boden der Wirklichkeit zurückführen. Ich werde mich zuerst zum Verfahren äussern. Herr Loeb Fran- çois und Herr Hafner Rudolf haben die Lage verständlicher- weise als relativ kompliziert bezeichnet Sie ist insofern kompli- ziert, als der Bundesrat seine Anträge zur Revision des Le- bensmittelgesetzes im Januar 1989 präsentiert hat und am Ende desselben Jahres - mit einer stattlichen Zahl von Unter- schriften - die Zwillings-lnitiativen eingebracht worden sind, so dass man ein paar Jahre lang relativ parallel gegangen ist Aber das hat natürlich der Bundesrat von Anfang an angemel- det. Ich zitiere, was ich selber vor dem Ständerat sagte: «Der Bundesrat muss sich natürlich vorbehalten, den Initiativen ge- genüber entsprechend dem materiellen Gehalt seine Mei- nung bekanntzugeben.» Der Bundesrat hat dann die Vernehmlassung eröffnet; das dauerte eine gewisse Zeit. Vor einer Woche hat er jetzt be- schlossen, den Zwillings-lnitiativen einen Gegenvorschlag entgegenzusetzen. Die Botschaft dazu werden Sie in etwa ei- nem Monat erhalten. Das Parlament wird sich also bald wieder auf diese Frage konzentrieren können; denn der Gegenvor- schlag des Bundesrates besteht darin, einen neuen Artikel 13 des Lebensmittelgesetzes vorzuschlagen. Sie wissen genau: Die neuen Vorschläge des Bundesrates entsprechen nicht mehr denjenigen, die man damals in Unkenntnis der Initiativen präsentiert hatte. Ich muss Ihnen ehrlich sagen: Sie diskutieren heute sehr lange. Die Anträge des Bundesrates haben Sie jetzt vorgestellt bekommen, aber die genauen Begründungen wird die Bot- schaft geben. Deshalb ist die Diskussion über die Vorschläge heute ohne Zweifel verfrüht. Keiner dieser Vorschläge ent- spricht dem eigentlichen Gegenvorschlag. Ich werde mich also heute auf einige grundsätzliche Elemente konzentrieren. Die Detaildebatte werden wir dann beim Ge- genvorschlag zu den Zwillings-lnitiativen führen. Man könnte sogar fragen: Wieso noch über einen Artikel 13 in dieser Fas- sung diskutieren? Trotzdem war die Diskussion, die Sie ge- führt haben, wichtig, denn so oder so muss sich jetzt das Parla- ment zum Antrag von Herrn Fischer-Seengen aussprechen: Das Parlament muss sagen, ob eine totale Streichung in Frage kommt Insofern finde ich eine erste, grundsätzliche Annähe- rung an die Problematik bedeutungsvoll. Sie haben hiervon mündigen Bürgern, von Handels- und Ge- werbefreiheit gesprochen. Wer möchte den mündigen Bürger in diesem Lande in Frage stellen oder die Handels- und Gewer- befreiheit, ein wesentliches Prinzip unseres Staates? Ich glaube, es wurde bewusst- man muss eben für die eigene Mei- nung werben - weit neben dem eigentlichen Ziel vorbeige- schossen; denn der Bundesrat möchte - das sage ich Ihnen heute im voraus-in keiner Weise den mündigen Bürger dieses Landes irgendwie bevormunden. Essollweiterhinjederfreient- scheiden, ob er rauchen oder Alkohol trinken will. Frau Zölch, der Bundesrat möchtein keinerWeisewesentlicheAbstrichean der Handels- und Gewerbefreiheit vornehmen, welche selbst- verständlich einen Hauptpfeiler unseres Staates darstellt. Sie werden - weniger heute, sicher aber morgen - den Ge- sundheitsminister dieses Landes auch einmal auf die Grund- sätze der Gesundheit hinweisen lassen. Wenn ich ganz offen sein will, muss ich sagen: Herr Fischer-Seengen, diese Sorge habeich aus Ihrem Votum relativ wenig herausgehört Aber ich bin selbstverständlich der Auffassung, dass Ihnen einiges an der Gesundheit unserer Bevölkerung liegt, auch wenn Sie da- 1 von nicht gesprochen haben.29. Januar 1992 N 81 Lebensmittelgesetz. Revision Lassen Sie mich nur eines sagen, Herr Fischer, damit Sie die Zwillings-lnitiativen, die der Bundesrat auch bekämpft, nicht allzu sehr herunterspielen: Das grosse Leiden in Tausenden von Familien jährlich wegen Todesfällen aus Gründen des Ta- bakkonsums, wegen anderer Unannehmlichkeiten und Be- schwerden, die mit diesem Konsum verbunden sind, dürfen Sie nicht herunterspielen, sonst könnten Sie noch böse über- rascht werden, wenn diese Initiativen vors Volk kommen. Wenn der Gesundheitsminister hier sagt, die Frage nicht des Konsums, aber der Werbung für den Konsum dürfte zumin- dest ins Gespräch kommen, so macht er keine unvorsichtige, keine unkorrekte Behauptung. Er sagt das Minimum von dem, was ein Gesundheitsministersagen könnte. Sie haben von Europaverträglichkeit gesprochen. In der eben- falls freiheitlichen EG werden zurzeit diese Themen diskutiert. In verschiedenen Ländern, die genauso wirtschaftsfreiheitlich fundiert sind wie unser Land, sind bereits Werbebeschränkun- gen wesentlicher Art, ja sogar definitive Werbeverbote erlas- sen worden. Einen Widerspruch in der Haltung des Staates werden Sie wohl sicher erkennen können. Auf der einen Seite werden wir durch x verschiedene Vorstösse aufgefordert, präventiv zu agieren, also den Konsum soweit wie möglich präventiv zu bremsen. Es bleibt die Freiheit, aber präventiv agieren muss man. Auf der anderen Seite benützen wir die Möglichkeit nicht, die Préven- tion auch in bezug auf die Bremsung desselben Konsums in die Tat umzusetzen. Jetzt sagen Sie mir nicht, dass die Werbung nicht auch direkt oder indirekt-zumindest bei einem gewissen Teil der Bevölkerung - konsumfördernd wirkt Herr Loeb François hat hier mit dem Verbot des Skiverkaufs verglichen: Gehen Sie nicht zu sehr vors Volk mit diesen Argu- menten! Diese Argumente werden wohl von niemandem ernst genommen. Bleiben wir auf dem Terrain der Problematik. Wir müssen präventiv agieren, weil die Schäden unheimlich gross sind, weil - ich möchte das noch einmal betonen - aus diesen Gründen jedes Jahr Tausende von Personen in diesem Land frühzeitig sterben. Wir dürfen deshalb auch in der Frage der freien Werbung eventuell ein bisschen an gewissen Grundsät- zen rütteln. Jetzt kommen wir zum Gegenvorschlag des Bundesrates zu den Zwillings-lnitiativen. Diesen Gegenvorschlag möchte ich jetzt nicht beleuchten. Sie kriegen in einem Monat eine Bot- schaft. Sie werden sich mit dieser Botschaft auseinanderset- zen. Aber Sie müssen heute ein Zeichen setzen, ein positives Zeichen. Ich möchte mich nicht mehr zum einen oder anderen Vorschlag äussern. Ich wiederhole den Gegenvorschlag des Bundesrates entsprechend nicht. Ich bitte Sie auf alle Fälle, den Streichungsantrag von Herrn Fi- scher-Seengen und der Fraktion der Auto-Partei entschieden zurückzuweisen. Natürlich ist der Bundesrat der Auffassung, seine Lösung sei die bessere als diejenige der Mehrheit der Kommission. Er bemerkt in Klammern auch, dass die Lösung des Bundesrates auch die Lösung des Ständerates ist Aber nachdem das Thema wiederaufgenommen wird, ist Ihr Ent- scheid für diese oder jene Fassung heute weniger wichtig. Wichtig ist eine ganz klare Zurückweisung der Streichungsan- träge Fischer-Seengen und der Fraktion der Auto-Partei. Präsident: Wir kommen zu den Abstimmungen. In einer er- sten Abstimmung stelle ich den Antrag der Minderheit l dem Antrag der Mehrheit gegenüber. Falls die Minderheit l abge- lehnt wird, stimmen wir über den Eventualantrag der Minder- heit II ab. In der definitiven Abstimmung unter Namensaufruf wird das Resultat dem Streichungsantrag Fischer-Seengen/ Fraktion der Auto-Partei gegenübergestellt. Ueber den Antrag Wick schliesslich wird separat abgestimmt. - Sie sind damit einverstanden. Erste Eventualabstimmung - Premier vote préliminaire Für den Antrag der Mehrheit 98 Stimmen Für den Antrag der Minderheit l 70Stimmen Zweite Eventualabstimmung - Deuxième vote préliminaire Für den Antrag der Mehrheit 100 Stimmen Für den Antrag der Minderheit II 79Stimmen Definitive, namentliche Abstimmung - Vote définitif par appel nominal Für den Antrag der Mehrheit stimmen die folgenden Ratsmit- glieder: Votent pour la proposition de la majorité: Aguet, Bär, Baumann, Baumberger, Bäumlin, Béguelin, Bir- cher Peter, Bircher Silvio, Bischof, Blatter, Bodenmann, Borei François, Borradori, Brügger Cyrill, Brunner Christiane, Bühl- mann, Bundi, Bürgi, Caccia, Camponovo, Carobbio, Colum- berg, Daepp, Danuser, Darbellay, de Dardel, David, Deiss, Diener, Dormann, Dünki, Duvoisin, Eggenberger, Engler, Epi- ney, Fankhauser, Fasel, Fischer-Hägglingen, Fischer-Sursee, Gardiol, Gobet, Goll, Gonseth, Grendelmeier, Gross Andreas, Grossenbacher, Haering Binder, Hafner Rudolf, Hafner Ur- sula, Haller, Hämmerle, Hari, Heberlein, Herczog, Hess Otto, Hess Peter, Hildbrand, Hollenstein, Hubacher, Iten Joseph, Jaeger, Jäggi Paul, Jeanprêtre, Jöri, Keller Anton, Keller Ru- dolf, Kühne, Ledergerber, Leemann, Leu Josef, Leuenberger Ernst, Loeb François, Luder, Maeder, Marti Werner, Maspoli, Matthey, Mauch Rolf, Mauch Ursula, Meier Hans, Meier Sa- muel, Meyer Theo, Misteli, Mühlemann, Müller, Nabholz, Phili- pona, Pidoux, Raggenbass, Rebeaud, Rechsteiner, Robert, Ruckstuhl, Ruf, Ruffy, Rychen, Scheidegger, ScherrerWerner, Schmid Peter, Schmidhalter, Schmied Walter, Schnider, Schwab, Segmüller, Seiler Rolf, Sieber, Spielmann, Spoerry, Stalder, Steffen, Steiger, Strahm Rudolf, Theubet, Thür, Tschäppät Alexander, Tschopp, Vollmer, Weder Hansjürg, Wick, Wiederkehr, Wittenwiler, Ziegler Jean, Zisyadis, Zölch, Züger, Zwygart (126) Für den Antrag Fischer-Seengen/AP-Fraktion stimmen die fol- genden Ratsmitglieder: Votent pour la proposition Fischer-Seengen/groupe des auto- mobilistes: Allenspach, Aregger, Aubry, Berger, Bezzola, Binder, Bonny, Borer Roland, Bortoluzzi, Bührer Gerold, Cavadini Adriano, Chevallaz, Cincera, Comby, Couchepin, Dettling, Dreher, Ducret, Eggly, Eymann Christoph, Fischer-Seengen, Frey Claude, Frey Walter, Friderici Charles, Fritschi Oscar, Früh, Giezendanner, Giger, Gros Jean-Michel, Guinand, Gysin, He- getschweiler, Jenni Peter, Kern, Leuba, Maître, Mamie, Mau- rer, Miesch, Moser, Narbel, Neuenschwander, Perey, Poncet, Reimann Maximilian, Rohrbasser, Sandoz, Savary, Scherrer Jürg, Scheurer Rémy, Stamm Luzi, Steinegger, Steinemann, Stucky,TschuppertKarl,Vetterli,Wyss, Zwahlen • (58) Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent: Fehr, Oehler, Seiler Hanspeter (3) Abwesend sind die folgenden Ratsmitglieder-Sont absents: Blocher, Bühler Simeon, Caspar, Cotti, Etique, von Feiten, Leuenberger Moritz, Pini, Rutishauser, Stamm Judith, Suter, Wanner (12) Präsident Nebiker stimmt nicht M. Nebiker, président, ne vote pas Abs. 2-Al. 2 17 Stimmen offensichtliche Mehrheit Abstimmung - Vote Für den Antrag Wick Dagegen Art. 14 Antrag der Kommission Abs.1 b Stoffen oder sonstwie nachteilig beeinträchtigt werden kann; Abs. 2,3 Zustimmung zum Beschluss des StänderatesLoi sur les denrées alimentaires. Révision 82 N 29 janvier 1992 Art. 14 Proposition de la commission AI.1 b la santé en danger ou altérées d'une quelconque autre manière; Al. 2,3 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 15 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 16 Antrag der Kommission Abs. 1,3,4 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 2 .... und Einrichtungen je nach Art und Umfang der Schlachtun- gen. Art. 16 Proposition de la commission Al. 1,3,4 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 2 .... installations nécessaires en fonction de la nature et de l'am- pleur des abattages. Angenommen -Adopté Art. 17,18 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 19 Antrag der Kommission Abs. 1 Mehrheit Wer Lebensmittel abgibt, informiert den Abnehmer auf Verlan- gen über ihre Herkunft (Produktionsland), ihre Sachbezeich- nung und Zusammensetzung.... Minderheit (EppenbergerSusi, Dietrich, Dubois, Früh, Gros Jean-Michel, Hänggi, Philipona) Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 2 Mehrheit Wer vorverpackte Lebensmittel abgibt, informiert auf der Packung über: a die Sachbezeichnung; b. die Zusammensetzung in mengenmässig absteigender Reihenfolge; c. eine erfolgte Bestrahlung; d. umstrittene Produktionsmethoden; e. die Herkunft; f. das Endverbrauchsdatum bei leicht verderblichen Lebens- mitteln. Minderheit (EppenbergerSusi, Dietrich, Dubois, Früh, Gros Jean-Michel, Hänggi, Philipona) Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 3,4 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 5 (neu) Die Angaben sind wenn möglich in den drei Amtssprachen, mindestens aber in der betreffenden Amtssprache zu ma- chen. Antrag Frey Claude Abs. 5 (neu) Streichen Antrag der Fraktion der Auto-Partei Abs. 5 (neu) Streichen Art. 19 Proposition de la commission AI.1 Majorité Celui qui distribue des denrées alimentaires renseigne, sur de- mande, l'acquéreur sur leur provenance (pays de production), leur dénomination spécifique et leur composition (ingrédients et additifs) ainsi que les indications prescrites par l'article 20. Minorité (EppenbergerSusi, Dietrich, Dubois, Früh, Gros Jean-Michel, Hänggi, Philipona) Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 2 Majorité Celui qui distribue des denrées alimentaires préemballées doit indiquer sur l'emballage des informations concernant: a la dénomination spécifique; b. la composition dans l'ordre pondéral décroissant; c. une irradiation; d. des modes de production controversés; e. la provenance; f. la durée de conservation pour les denrées alimentaires très périssables; Minorité ' (EppenbergerSusi, Dietrich, Dubois, Früh, Gros Jean-Michel, Hänggi, Philipona) Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 3,4 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 5 (nouveau) Les informations sont apposées autant que possible dans les trois langues officielles, au minimum cependant dans la lan- gue officielle correspondante à la région. Proposition Frey Claude Al. 5 (nouveau) Biffer Proposition du groupe des automobilistes Al. 5 (nouveau) Biffer Früh, Sprecher der Minderheit: Ich will mich ganz kurz fassen, ich bin ja schliesslich «nur» der Stellvertreter. Artikel 19 zwingt den Abgeber von Lebensmitteln, auf Verlangen über die Sach- bezeichnung und Zusammensetzung sowie über weitere An- gaben nach Artikel 20 Auskunft zu geben. Artikel 19 in der Fas- sung der Mehrheit, der sogar die Information über die Her- kunft, das Produktionsland, verlangt, geht der Kommissions- minderheit entschieden zu weit Wenn man Artikel 19 in der Mehrheitsfassung liest, kommt er einem vor wie eine Bestimmung der Gesetzgebung über Arz- neimittel. Es geht hier aber schliesslich nicht um Arzneimittel, sondern um Lebensmittel. Stellen Siesich einmal den Hotelier vor, der am Morgenbuffet sogar das Herkunftsland des Apfels angeben muss! Der Apfel muss nicht einmal verpackt sein. Nach Artikel 20, der mit Artikel 19 im Zusammenhang steht, kann der Bundesrat den Bedürfnissen nach einer zweckdienli- chen Information in allen Teilen nachkommen.29. Januar 1992 N 83 Lebensmittelgesetz. Revision Wir sagen ja immer wieder, dieses Gesetz diene dem Gesund- heitsschutz und solle Täuschungen verhindern. Diese Mög- lichkeit ist dem Bundesrat mit Artikel 20 gegeben. Ich möchte Sie bitten, das Gesetz von diesem «Ballastartikel», also von diesem Artikel 19 gemäss Fassung der Mehrheit, zu entlasten. Ich möchte Sie bitten, die Kompetenz wie in Artikel 20 dem Bundesrat zu überlassen und in Artikel 19 dem Minderheitsan- trag, der unter dem Namen «Eppenberger Susi» läuft, zuzu- stimmen, also dem Ständerat in den Absätzen 1 und 2 zu fol- gen. M. Frey Claude: La majorité de la commission du Conseil na- tional a rédigé un article 19 qui va nettement plus dans le dé- tail. On veut être plus précis au niveau de la loi. M. Früh vient de le rappeler, vous avez le texte sous les yeux Les indications qui sont demandées sont donc nombreuses et importantes. Il faut ajouter que l'article 20 donne aussi de larges compéten- ces au Conseil fédéral qui pourra ainsi décider d'obligations supplémentaires de renseigner sur la conservabilité, sur le mode de conservation, sur la provenance, le lieu, le fabricant, l'importateur ou le vendeur, le mode de production, le mode de préparation, les effets spéciaux, la mise en garde ainsi que la valeur nutritive. On peut aussi prévoir des prescriptions concernant la désignation des denrées alimentaires pour pro- téger la santé ou lutter contre la tromperie. Cela fait beaucoup d'indications et c'est dans ce contexte qu'il faut examiner l'alinéa 5. C'est en fait une innovation de la commission du Conseil national: il n'y a rien dans le projet du Conseil fédéral, ni dans la version du Conseil des Etats, et il n'y a pas de direc- tive européenne sur ce point. Relevons, au surplus, que la si- tuation actuelle convient bien. La commission a voulu innover, mais c'est une innovation qui n'est pas heureuse. La commission en est d'ailleurs cons- ciente puisque d'emblée elle relativise sa proposition dans la première partie de l'alinéa 5 - les informations sont apposées «autant que possible» dans les trois langues officielles. On re- lativise, mais dans la réalité pas du tout II ne faut pas oublier en effet la deuxième partie de cet alinéa 5, soit: «au minimum cependant dans la langue officielle correspondant à la ré- gion». Que se passe-t-il en pratique? Le marché suisse est petit et le produit sera vendu dans l'ensemble du territoire et pas seule- ment dans une région. Par conséquent, dans la pratique, il fau- drait mettre les indications en trois langues sur chacun des emballages, avec simplement, pour les petits objets, un ennui tehnique, le manque de place! A la limite, pour de petits objets, il faudrait presque prévoir des prospectus tels ceux qui accom- pagnent les médicaments! Par conséquent, au nom de la praticabilité, je vous demande de'supprimer cette innovation, qui est perfectionniste, extrê- mement pointilleuse et qui va simplement à rencontre du bon sens et de la réalité. Cette disposition n'est pas réalisable concrètement et c'est pourquoi je vous demande de suivre l'une des remarques faites par M. Cotti, conseiller fédéral, au début de l'examen de ce projet, qui demandait que l'on ne tombe pas dans le détail ou dans le perfectionnisme, ce qui serait le cas si vous votiez cet alinéa 5. Je vous demande de le biffer. Präsident: Die Fraktion der Auto-Partei lässt mitteilen, dass sie am Streichungsantrag zu Absatz 5 festhält Ruckstuhl, Berichterstatter: Die Kommissionsmehrheit hat bei den Artikeln 19 und 20 eine andere Auflistung vorgenom- men. Wer Lebensmittel abgibt, hat gemäss Entwurf des Bundesra- tes zu informieren; einzelne Angaben sind vorgeschrieben, die Bestimmung weiterer Angaben will man dem Bundesrat überlassen. Die Aufzählung wurde vorgenommen, weil man nicht starr an das Gesetz gebunden bleiben will. Man will die Möglichkeit schaffen, dass über Verordnungsrecht Anpassun- gen vorgenommen werden können. Man möchte beispiels- weise Angaben über Haltbarkeit, Aufbewahrungsart, Herkunft, Ort, Hersteller, Produktionsart usw. insbesondere dem inter- nationalen Recht anpassen können, ohne dass man das Ge- setz ändern muss. Der Bundesrat hat dies in seinem Entwurf so ausgedrückt; die Kommissionsminderheit und der Stände- rat möchten das so übernehmen. Die Kommissionsmehrheit ist der Meinung, dass ein ausge- dehnterer Katalog hier festgehalten werden soll, 'nach wel- chem die Lebensmittel direkt bezeichnet werden müssen und über die Lebensmittel informiert werden muss, insbesondere über deren Herkunft, über die Sachbezeichnung und die Zu- sammensetzung; bei vorverpackten Lebensmitteln kommt noch die Information über verschiedene Bestimmungen wie erfolgte Bestrahlung, umstrittene Produktionsmethoden und insbesondere auch das Endverbrauchsdatum hinzu. Die Kommissionsmehrheit ist der Meinung, dass diese Bestim- mungen in zwingender Form in das Gesetz aufgenommen werden müssen, und bittet Sie deshalb, ihre*1 Fassung zuzu- stimmen. Herr Früh hat Ihnen die Ueberlegungen der Kommissionsmin- derheit dargelegt Der Antrag von Herrn Frey Claude wurde der Kommission be- reits in der Dezembersitzung ausgeteilt Wir haben darüber beraten und empfehlen Ihnen mit 7 zu 6 Stimmen, der Strei- chung von Absatz 5 zuzustimmen. M. Philipona, rapporteur: A l'article 19, la majorité de la com- mission a jugé utile de donner des précisions détaillées sur la teneur des renseignements concernant les denrées alimentai- res. Le souci principal était de savoir si, par exemple, une pro- duction hors-sol devait être signalée. Les précisions ainsi ap- portées sont défendues par une majorité de la commission, dont je ne suis pas, pour des raisons pratiques. Il me semble en effet que, si les indications sur certains produits peuvent être plus détaillées, il sera souvent impossible de donner tou- tes ces précisions sur chaque produit Je vous demande ce- pendant, au nom de la majorité, de soutenir cet article 19 tel qu'il a été approuvé par la commission. En ce qui concerne l'alinéa 5, c'est différent. La commission a ajouté cet alinéa et, après sa dernière séance, elle vous pro- pose d'y renoncer également pour des raisons de praticabi- lité. Le libellé n'est pas très bon non plus puisqu'on dit «autant que possible». C'est toujours très ennuyeux de faire figurer cette locution dans un article de loi, car cela veut tout dire et rien dire en même temps. C'est une très mauvaise formulation et c'est une raison supplémentaire pour ne pas la voter. La pra- ticabilité à la frontière des langues est également très difficile. M. Frey Claude, conseiller national, a parlé de l'ensemble du pays, je dirai pour ma part que c'est encore plus difficile de l'appliquer à la frontière des langues. La majorité de la commission vous demande donc d'approu- ver l'article 19, sauf l'alinéa 5, afin de maintenir les renseigne- ments sur les aliments. M. Cotti, conseiller fédéral: Je ne veux pas prolonger la dis- cussion. Pour les raisons que vous ont exposées les rappor- teurs, nous sommes d'avis qu'il faudrait en rester, en ce qui concerne les alinéas premier et 2, aux propositions du Conseil des Etats. Je voudrais soutenir, en revanche, au nom du Conseil fédéral, la proposition faite à l'alinéa 5, en rappelant que si le but de cette loi est de donner l'information la plus complète possible, il est absolument indispensable que l'on ait, dans chaque région linguistique, les informations dans la langue adéquate. Je pense que M. Frey Claude n'apprécierait pas qu'un produit soit vendu à Neuchâtel avec des informa- tions en allemand seulement. Abs. 1,2-Al. 1,2 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit Für den Antrag der Mehrheit Abs. 3, 4 -AI. 3, 4 Angenommen -Adopté 72 Stimmen 35 StimmenLoi sur les denrées alimentaires. Révision 84 N 29 janvier 1992 Abs. 5-Al. 5 Abstimmung - Vote Für den modifizierten Antrag der Kommission/Antrag Frey Claude/ AP-Fraktion Für den Antrag des Bundesrates offensichtliche Mehrheit 20 Stimmen Art. 20 Antrag der Kommission Abs. 1-3 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 4 (neu) Der Bundesrat legt die Voraussetzungen fest, denen die Le- bensmittel entsprechen müssen, wenn sie mit dem Hinweis auf die spezifischen Anbauarten (insbesondere integrierter, biolo- gischer Anbau) angepriesen werden; es kann sich um die Aner- kennung privatrechtlicher Zulassungskriterien handeln. Antrag der Fraktion der Auto-Partei Abs. 4 (neu) Streichen Art. 20 Proposition de la commission Al. 1-3 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 4 (nouveau) Le Conseil fédéral définit les conditions auxquelles doivent sa- tisfaire les denrées qualifiées comme étant issues de modes de culture spécifique (production intégrée, biologique, notam- ment); il peut s'agir de la reconnaissance d'une homologation de droit privée. Proposition du groupe des automobilistes Al. 4 (nouveau) Biffer Präsident: Hier liegt irrtümlicherweise ein Antrag der Fraktion der Auto-Partei vor; dieser Antrag entfällt Angenommen gemäss Antrag der Kommission Adopté selon la proposition de la commission Art. 21-24 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 25 Antrag der Kommission Mehrheit Abs.1 Der Fleischinspektor oder -kontrolleur untersucht nach der Schlachtung das Fleisch von: a Tieren der Pferde-, Rinder-, Schaf-, Ziegen- und Schweine- gattung; b. Wildtieren, die als Nutztiere gehalten werden, wenn sie in grossen Mengen geschlachtet werden; c. Geflügel, wenn es in grossen Mengen geschlachtet wird. Abs. 2 Der Bundesrat regelt das Untersuchungsverfahren. Er kann die Fleischschau für weitere Tierarten sowie die Untersuchung vor dem Schlachten vorschreiben und Ausnahmen für die Jagd vorsehen. Abs. 3 Der Fleischinspektor oder -kontrolleur entscheidet über die Verwendbarkeit des Fleisches. Minderheit (Hafner Ursula, Hafner Rudolf, Jeanprêtre, Longet, Stappung, Ulrich, Wanner) Abs. 1 Der Fleischinspektor oder -kontrolleur untersucht vor und nach der Schlachtung das Fleisch von : (Bst a-c gemäss Version der Mehrheit) Abs. 2 Der Bundesrat regelt das Untersuchungsverfahren. Er kann die Fleischkontrolle für weitere Tierarten vorschreiben und Ausnahmen von der Untersuchung vordem Schlachten sowie Ausnahmen für die Jagd vorsehen. Abs. 3 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Tschuppert Karl (Version der Mehrheit) Abs. 1 Bst. c Streichen Abs. 4 (neu) Der Bundesrat regelt das Kontrollverfahren beim Geflügel. Art. 25 Proposition de la commission Majorité AI.1 Après l'abattage, l'inspecteur ou contrôleur des viandes exa- mine la viande: a d'animaux des espèces equine, bovine, ovine, caprine et porcine; b. d'animaux sauvages gardés comme animaux de rente s'ils sont abattus en grandes quantités; c. de volaille si elle est abattue en grandes quantités. Al. 2 Le Conseil fédéral règle la procédure d'examen. Il peut pres- crire l'inspection des viandes pour d'autres espèces d'ani- maux ainsi que l'examen avant l'abattage et prévoir des excep- tions pour la chasse. Al. 3 L'inspecteur ou le contrôleur des viandes décide de l'utilisa- tion de la viande. Minorité (Hafner Ursula, Hafner Rudolf, Jeanprêtre, Longet, Stappung, Ulrich, Wanner) AI.1 Avant et après l'abattage, l'inspecteur ou contrôleur.... (let. a-c selon la version de la majorité) Al. 2 Le Conseil fédéral règle la procédure d'examen. Il peut pres- crire le contrôle des viandes pour d'autres espèces d'animaux et prévoir des exceptions à l'examen avant l'abattage ainsi que des exceptions pour la chasse. Ai 3 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Tschuppert Karl (version de la majorité) Al. 1 let. c Biffer Al. 4 (nouveau) Le Conseil fédéral règle la procédure de contrôle des volailles. Frau Hafner Ursula, Sprecherin der Minderheit: Ich mache Sie darauf aufmerksam, dass der zweite Teil des Minderheitsan- trags, nämlich der Antrag zu Artikel 25 Absatz 2, auf der Fahne falsch abgedruckt ist; der richtige Wortlaut ist Ihnen ausgeteilt worden. Was die Buchstaben a bis c von Absatz 1 betrifft, sind Mehrheits- und Minderheitsantrag identisch. In bezug auf Buchstabe c können wir uns auch mit der Kommissionsmehr- heit dem Antrag Tschuppert Karl anschliessen. Bevor ich zur materiellen Begründung des Minderheitsantra- ges komme, möchte ich noch ein Anliegen an die Redaktions- kommission zu Protokoll geben: Ich bitte Sie, im Titel von Arti- kel 25 sowie in Absatz 2 und in den Artikeln 24, 26,45 und 56 das Wort «Fleischschau» durch das Wort «Fleischkontrolle» zu ersetzen. Es geht ja um eine Kontrolle und nicht um eine Schau, weshalb auch nicht mehr vom «Fleischschauer» die29. Januar 1992 N 85 Lebensmittelgesetz. Revision Rede ist; «Eingeweideschauer», insbesondere «Leber- schauer», gab es in der Antike zu einem anderen Zweck. Auch die Formulierung unseres Absatzes 1 ist nicht sehr glücklich und muss noch verbessert werden. Doch nun zum Inhaltlichen: Im Gegensatz zur Mehrheit der Kommission wollen wir die Untersuchung vor der Schlachtung grundsätzlich beibehalten. Der Bundesrat kann gemäss unse- rem Absatz 2 Ausnahmen für Fälle vorsehen, wo diese Regel wirklich unverhältnismässig wäre. Ich denke an kleine Dörfer, wo der Metzger den Lieferanten bestens kennt. In allen ande- ren Fällen soll der Fleischinspektor die Tiere vor der Schlach- tung kontrollieren. Das ist erstens zum Schütze der Konsu- mentinnen und Konsumenten wichtig, zweitens zur Vorbeu- gung gegen Seuchen und drittens zum Schütze der Tiere. Im Lebensmittelgesetz steht natürlich der Konsumenten- schutz im Vordergrund. Die Verbraucher müssen Gewähr ha- ben, dass Fleisch, welches als geniessbar bezeichnet wird, auch wirklich ohne Einschränkung genossen werden kann. Das lebendige Tier kann der Fleischinspektor gesamtheitlich beurteilen. Er kann Krankheitssymptome und Anzeichen von Medikamentenbehandlung erkennen, die nach der Schlach- tung nicht mehr feststellbar sind. Natürlich hätten die Tierhal- ter die Pflicht, ihn über Gesundheitsstörungen und Arzneimit- telbehandlungen zu informieren, aber das tun sie eben nicht immer. Es kann eine Weile dauern, bis Krankheiten organi- sche Schäden hinterlassen, die nach der Schlachtung sicht- bar sind. Aufgrund seiner Feststellungen am lebendigen Tier kann der Kontrolleur das Fleisch gezielter untersuchen, in Ver- dachtfällen Laboruntersuchungen veranlassen. Ich bitte Sie, im Interesse der Konsumentinnen und Konsumenten dem Minderheitsantrag zuzustimmen. Der Mehrheitsantrag erreicht auch den internationalen Stan- dard nicht: In der EG ist die Untersuchung der Tiere vor dem Schlachten seit zwei Jahren obligatorisch. Im Zusammen- hang mit dem Rinderwahnsinn wurde auch bei uns die Unter- suchung vor der Schlachtung für alle Tiere der Rinder-, Schaf- und Ziegengattung, die mehr als sechs Monate alt sind, für ob- ligatorisch erklärt. Der Stress des Transportes verstärkt die Symptome dieser Krankheit So wurde der dritte Fall von Rin- derwahnsinn erst im Schlachthof festgestellt Auch Schweine- pest, Maul- und Klauenseuche könnten eines Tages wieder aktuell werden. Deshalb ist es auch im Sinne der Seuchenprä- vention wichtig, dass der Fleischinspektor die Tiere vor der Schlachtung sieht. Dazu kommt, dass dies auch die effizienteste Art ist, den Tier- schutz zu überwachen. Der Fleischinspektor kann in bezug auf die Beachtung der Tierschutzvorschriften bei der Haltung und auf dem Transport Rückschlüsse ziehen. Laut dem Schaffhauser Kantonstierarzt ist die Kontrolle der Transportbe- dingungen vor allem dann wichtig, wenn die Tiere aus dem Ausland kommen. Zum Schluss möchte ich noch einmal betonen, dass im Le- bensmittelgesetz die Interessen der Konsumentinnen und Konsumenten im Vordergrund stehen müssen. Wenn Ihnen das Vertrauen der Konsumentinnen und Konsumenten ange- sichts unseres Fleischberges wichtig ist, so stimmen Sie dem Minderheitsantrag zu. Tschuppert Karl: Vorerst möchte ich meine Interessen offen- legen. Ich bin Mitglied der Verwaltung SEG Basel. Diese bäu- erliche Selbsthilfeorganisation ist natürlich durch diesen Arti- kel 25 direkt betroffen. In Absatz 1 der bundesrätlichen Fas- sung wird die Fleischschau sowohl vor als auch nach der Schlachtung festgelegt. Das haben Sie jetzt von Frau Hafner Ursula gehört Persönlich bin ich der Meinung, dass das bei grossen Schlachttieren - gerade wegen der Rinderseuche - angezeigt ist. Bei der Geflügelschlachtung allerdings, wo über 6000 Poulets in der Stunde geschlachtet werden, scheint uns eine Kontrolle durch den Fleischinspektor-ich sage jetzt nicht Fleischschauer - am Laufband, wie das die Kommissions- mehrheit will, unangemessen und undurchführbar. Unseres Erachtens muss die Kontrolle bei einer integrierten Geflügelproduktion, wie wir sie in der Schweiz grösstenteils, bei SEG oder Optigal, haben, schon auf dem bäuerlichen Pro- duktionsbetrieb durch eine tierärztliche Kontrolle gewährlei- stet sein, und das ist heute auch der Fall. Nach der Schlach- tung ist eine stichprobenweise Kontrolle des Fleisches aus Gesundheitsgründen absolut erforderlich, und das wird auch so gemacht. Sollte nun - gemäss der Kommissionsmehrheit- das Geflügel trotzdem unter Artikel 25 speziell aufgeführt werden, bin ich der Auffassung, dass Absatz 1 Buchstabe c gestrichen und neu ein Absatz 4 mit folgender Formulierung eingefügt wer- den muss: «Der Bundesrat regelt das Kontrollverfahren beim Geflügel.» Begründung: Wie schon erwähnt, scheint uns eine Kontrolle durch einen Fleischinspektor - oft ist es ein Tierarzt -, der am Laufband stündlich 6000 Stück Geflügel kontrollieren muss, nicht durchführbar. Stellen Sie sich vor: Eine Person sollte während 8 Stunden stündlich 6000 Stück Geflügel an sich vor- beiziehen lassen; da kann keine echte Kontrolle stattfinden - das ist rein unmöglich. Deshalb ist der Vergleich mit Einzelkontrollen bei Rindern und Schweinen nicht auf das Geflügel übertragbar. Zudem ist die Formulierung «wenn es in grossen Mengen geschlachtet wird» eine protektionistische Ausnahmeerteilung für Klein- schlachtungen, die im Hinblick auf den Schutz der Gesund- heit des Konsumenten nicht vertretbar ist. Wie Sie meinen Ausführungen entnehmen können, wehren wir uns nicht gegen eine Geflügelfleischschau, im Gegenteil. Wir unterstützen diese Einführung, möchten sie aber effizient und dem Geflügelproduktions- und -schlachtprozess ange- passt einführen. Deshalb ist nebst einer individuellen qualitati- ven Beurteilung eine integrale Kontrolle anzustreben; das wäre mit diesem Antrag möglich. Ich bitte Sie, diesem Antrag, den ich von Herrn Rüttimann übernommen habe, zuzustimmen. Schnider: Beim Entwurf des Bundesrates wie auch im Antrag der Minderheit Hafner Ursula handelt es sich vor allem um eine doppelte Kontrolle, also «vor und nach der Schlachtung». Eine Rücksprache mit zuständigen Personen hat ergeben, dass dies absolut unnötig sei und dass eine einzige Kontrolle oder eine einzige sogenannte Fleischschau vollständig genüge. Zudem soll erwähnt werden, dass eine Ausdehnung der Kon- trolle bei gelegentlichen Schlachtungen, auch Hausschlach- tungen, nicht angebracht ist. Hier müssen wir wohl etwas flexi- bler bleiben: Somit beantrage ich Ihnen, den Antrag der Min- derheit Hafner Ursula abzulehnen und dem Antrag der Kom- missionsmehrheit zuzustimmen. Der Antrag Rüttimann, den Herr Tschuppert Karl übernommen hat, in Absatz 1 den Buchstaben c zu streichen und durch ei- nen neuen Absatz 4 zu ersetzen, müsste nochmals diskutiert werden: Eine Kontrolle im Geflügelproduktionsbetrieb ist aus- reichend; zudem sollten stichprobenweise Kontrollen nach der Schlachtung, wie es Kollega Tschuppert Karl bereits be- gründet hat, ebenfalls genügen. Im Namen unserer Fraktion beantrage ich Ihnen, dem Antrag Tschuppert Karl (Abs. 4 neu, «Der Bundesrat regelt das Kon- trollverfahren beim Geflügel») zuzustimmen. Ruckstuhl, Berichterstatter: Artikel 25 regelt, wie Sie gehört haben, die Fleischschau. Im Schlachthof wird nach drei ver- schiedenen Gesetzen kontrolliert: 1. der Gesundheitsschutz des Verbrauchers nach dem Lebensmittelgesetz; 2. die Seu- chengefahr nach dem Tierseuchengesetz; 3. die Einhaltung des Tierschutzgesetzes. Die Kommission hat den Artikel 25 neu gestaltet, und sie glaubt, eine gute Lösung gefunden zu haben. Eine Differenz ist lediglich dadurch entstanden, dass die Kommissionsmehr- heit vorsieht, dass das Obligatorium der Fleischinspektion «nach» erfolgter Schlachtung besteht, während die Minderheit das Obligatorium der Fleischkontrolle «vor und nach» der' Schlachtung verlangt Die Mehrheit gibt dem Bundesrat in Absatz 2 von Artikel 25 die Möglichkeit, die Fleischschau auch vor dem Schlachten vor- zuschreiben. In der Praxis ist es so, dass besonders in ländli- chen Gegenden am Montag geschlachtet wird und es prak- tisch nicht möglich ist, den Fleischinspektor an allen Orten etwa zur gleichen Zeit am Schlachtort präsent zu haben.Loi sur les denrées alimentaires. Révision 86 N 29 janvier 1992 Nach den Vorfällen mit dem Rinderwahnsinn hat der Bundes- rat beispielsweise aber bereits im Rahmen der Verordnung verfügt, dass sämtliche Tiere der Rinder-, Schaf- und Ziegen- gattung, die über sechs Monate alt sind, obligatorisch vor und nach der Schlachtung zu kontrollieren sind. Ich bitte Sie aber im Interesse - gerade auch des Tierschut- zes -, den Minderheitsantrag Hafner Ursula abzulehnen; es wäre unvernünftig, mit den Tieren dem Fleischschauer noch nachzufahren oder sie warten zu lassen. Ich bin auch über- zeugt, dass die Regelung mit den Verkehrsscheinen, wie sie «gang und gäbe» sind, genügt. Auf dem Verkehrsschein muss der Bauer oder der Produzent über den Gesundheitszustand des Tieres Auskunft geben ; er muss also bestätigen, dass das Tier gesund ist Wenn der Fleischkontrolleur diese Kontrolle vor der Schlachtung durchführen muss, ist er schlichtweg or- ganisatorisch überfordert. Wenn wir das aber dem Bauern oder dem Metzger überlassen, haben wir die Regelung, wie sie bereits besteht, und wir brauchen keinen zusätzlichen Auf- wand in diesem Gesetz. Abgesehen davon, dass wir dem Bun- desrat in Absatz 2 die Möglichkeit geben, Vorschriften zu er- lassen, wenn sie in dieser Richtung notwendig sind. Zum Antrag (Rüttimann-)Tschuppert Karl kann ich sagen, dass die Kommission diesen Antrag ebenfalls nochmals ange- sehen hat und ohne Gegenstimme der Meinung ist, dass diese Formulierung besser als die ursprünglich gewählte ist, weil wir in Buchstabe c, wenn wir schreiben: «Geflügel, wenn es in grossen Mengen geschlachtet wird», doch einer In- stanz - ich nehme an dem Bundesrat - überlassen, was sie unter «grossen Mengen» versteht, wo sie die Unterscheidung zwischen obligatorischer Fleischschau oder der Art der Fleischschau vorsehen will. Es ist besser, wenn wir das in ei- nem zusätzlichen Absatz so aussprechen. Ich bitte Sie, dem Antrag (Rüttimann-)Tschuppert Karl und der Fassung der Kommissionsmehrheit zuzustimmen. M. Philipona, rapporteur: La minorité Hafner propose d'opé- rer des contrôles non seulement après mais aussi avant l'abat- tage. Devant les difficultés d'application d'une telle mesure, une nouvelle proposition prévoit des exceptions, c'est mieux, mais il nous paraît superflu de prévoir des exceptions même pour les grands abattoirs. On nous a dit qu'on pouvait repérer des traces de traitement médicamenteux avant l'abattage. Je ne sais pas si cette per- sonne a vu des bêtes avant l'abattage; quant à moi, je n'ai ja- mais observé de traces de traitement médicamenteux à ce moment-là et il faudra m'expliquer comment on s'y prend. Les bêtes sont souvent amenées en nombre important dans les grands abattoirs, tout particulièrement pour les porcs. Je me demande ce que peut détecter un inspecteur en voyant défiler en vitesse des centaines de porcs avant l'abattage. Il faut être réaliste, c'est au contrôle de la viande que la sévérité est re- quise, tout comme la découverte des fraudes. La majorité de la commission vous suggère de rejeter cette proposition de minorité et d'accepter à l'unanimité celle de M. Tschuppert, qui paraît meilleure. Präsident: Mehrheit und Minderheit der Kommission schlies- sen sich in Absatz 1 Buchstabe c und Absatz 4 (neu) dem An- trag (Rüttimann-)Tschuppert Karl an. Abstimmung - Vote Für den modifizierten Antrag der Mehrheit Für den modifizierten Antrag der Minderheit Art. 19 81 Stimmen 58 Stimmen Präsident: Ich muss auf die Abstimmung zu Artikel 19 zurück- kommen. Ich habe dort über die Absätze 1 und 2 pauschal ab- stimmen lassen, und es gibt offenbar Ratsmitglieder, die diffe- renziert abstimmen möchten. Wir wiederholen deshalb die Ab- stimmung über die Absätze 1 und 2 von Artikel 19. Bei der er- sten Abstimmung haben Sie bei den Absätzen 1 und 2 dem Ständerat zugestimmt, d. h. der Kommissionsminderheit Abstimmung - Vote Abs. 1-AI.1 Für den Antrag der Mehrheit 66 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 62 Stimmen Abs. 2-AI. 2 Für den Antrag der Minderheit 72 Stimmen Für den Antrag der Mehrheit 66 Stimmen Art. 26-30 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 31 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Loeb François Titel Einfuhr (Rest streichen) Abs. 2 .... die Einfuhr von Tierarzneimitteln.... Art. 31 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Loeb François Titre Importation (Biffer le reste) Al. 2 .... contrôle l'importation des médicaments.... Loeb François: Bei Artikel 31 Absatz 2 geht es um Einfuhr, Durchfuhr und Ausfuhr von Tierarzneimitteln. Wir machen hier ein Polizeigesetz, ein Gesetz, das Gesundheitsgefährdungen verhindern soll. Es ist nicht einzusehen, weshalb in diesem Gesetz nun die Ausfuhr geregelt werden soll. Insbesondere deshalb ist es nicht einzusehen, weil im Moment eine Arbeits- gruppe daran ist, dieses Problem zu studieren und zu sehen, ob man dieses Problem zusammen mit den anderen Medika- menten lösen kann. Es hat keinen Sinn, bei der Gesetzgebung doppelt vorzugehen; sonst machen wir wieder einen Zick- Zack-Kurs wie bei Artikel 13. Die Arbeitsgruppe, die nun diese Sache vorbereitet, befasst sich auch mit der Frage der Ausfuhr von Tierarzneimitteln. Aus diesem Grunde empfehle ich Ihnen, alles, was die Ausfuhr be- trifft, hier zu streichen. Das hat in diesem Lebensmittelgesetz nichts zu suchen. Wir schützen hier die Einfuhr - das müssen wir, das ist ganz klar. Wir müssen sehen, dass die Einfuhr von Tierarzneimitteln kontrolliert wird, weil diese Arzneimittel einen Einfluss auf die im Inland produzierten Lebensmittel haben könnten. Das Problem der Ausfuhr wird an einem anderen Ort geprüft und zu einer Lösung gebracht. Es ist vollkommen un- logisch, wenn wir jetzt in zwei Gesetzen das gleiche regeln wollen. Es wurde mir gesagt, es gebe ein Problem in den Zollfreila- gern. Dazu möchte ich sagen: In den Zollfreilagern gibt es kein Problem. Da kann jeder Kantonsapotheker die Kontrolle vor- nehmen. Zollfreilager sind ja keine rechtsfreien Räume. Dort sind Kontrollen ohne weiteres möglich. Unterstützen Sie den Antrag. Machen wir keine Zick-Zack- Kurse, legiferieren wir nicht in zwei verschiedenen Gesetzen, pfuschen wir nicht einer Arbeitsgruppe hinein, die bereits voll am Arbeiten ist und das Problem lösen will.29. Januar 1992 N 87 Lebensmittelgesetz. Revision Frau Dormann: Ich beantrage Ihnen, den Antrag von Herrn Loeb François abzuweisen. Er ist nicht konsequent, wenn ich die Begründung gehört habe. Herr Loeb will unbedingt ver- meiden, dass jetzt in der Tierarzneimittelkontrolle ein Gesetz vorgezogen wird, das für die Humanmedizin bereits in Diskus- sion steht Man müsste aber konsequent sein und den ganzen Absatz streichen. Er will nur die Ausfuhr von der Kontrolle aus- nehmen. Ich habe Mühe zu begreifen, dass die Normen und Bedingun- gen, die wir dem Import von Tierarzneimitteln gegenüberstel- len, nicht auch für den Export Gültigkeit haben sollen. Der Bundesrat hat diese Grenzkontrolle für Ein- und Ausfuhr aus- drücklich eingeführt, um eine bestehende Lücke zu schlies- sen. Heute können Arzneimittel ohne spezifische Kontrolle für die Human- wie die Tiermedizin an der Grenze eingeführt wer- den. Sie können aber auch ohne spezifische Kontrolle an der Grenze ausgeführt werden. Aus einer Studie über den Medikamenienexport in der Schweiz ist bekannt, dass in der heutigen Praxis auch Medika- mente ausgeführt werden, die in der Schweiz zurückgezogen oder verboten sind. Mit dem Hinweis, die Länder, die aus der Schweiz Medikamente importieren, könnten diese selbst einer Kontrolle unterziehen, ist es nicht getan. Noch längst nicht alle Importländer sind mit ihrem technischen Stand in Forschung und Indùstrie in der Lage, diese Kontrolle vorzunehmen. Des- halb tragen unsere Exportfirmen auch eine Verantwortung für ihre Kunden aus dem Ausland, etwa unter dem Motto: «Was du nicht willst, dass man dir tu', das füg' auch keinem ändern zu!» Im übrigen habe ich in der Botschaft, Seite 52, mit Genugtu- ung gelesen, dass mit der vorgesehenen Grenzkontrolle von Tierarzneimitteln eine bestehende Lücke geschlossen wird. Die Einführung dieser Grenzkontrolle ist zur Erschwerung des unkontrollierten Einsatzes von Tierarzneimitteln, z. B. in der Mast - denken wir an die Hormonskandale -, angezeigt. Da- durch soll der Geniesser von solchem Fleisch - und indirekt von schlechten Medikamenten-geschützt werden. In der Botschaft ist ausdrücklich vermerkt, dass durch die Ein- führung dieser Grenzkontrolle für Tierarzneimittel inskünftig nur noch die für die Humanmedizin bestimmten Heilmittel an der Grenze keine Kontrolle kennen. Ich denke, dass wir Men- schen ein Anrecht darauf haben, nicht nur indirekt vor schlech- ten Tierarzneimitteln, sondern auch direkt vor schlechten Me- dikamenten geschützt zu werden. In diesem Sinne lebe ich mit der Hoffnung, dass mein seiner- zeitiges Postulat zur Einführung der Grenzkontrolle für Medi- kamente durch das Vorbild der Grenzkontrolle für Tierarznei- mittel bald seine Verwirklichung findet. Ich bitte Sie, den Antrag Loeb François abzulehnen. Ruckstuhl, Berichterstatter: Die Kommission hat den Antrag Loeb François beraten und empfiehlt Ihnen diesen Antrag mit 10zu 5 Stimmen zur Annahme. Sie ging davon aus, dass auch bei der Möglichkeit der Ein- und Ausfuhr von Tierarzneimitteln noch keine generelle Warenflusskontrolle durchgeführt wer- den könne und dass die Zielsetzung des Lebensmittelgeset- zes nicht darauf ausgerichtet sei, mit dieser Ausfuhrkontrolle weitere Kontrollen durchzuführen. M. Philipona, rapporteur: La commission a examiné cette proposition lors de sa dernière séance et vous suggère de l'ac- cepter. Je vous rappelle que le but de loi que nous examinons c'est de protéger la population suisse contre les fraudes et les risques. D'autre part, le contrôle des denrées alimentaires à l'étranger n'est pas de notre ressort Donc, en ce qui concerne des médi- caments qui seraient retirés en Suisse mais autorisés à l'étran- ger, pourquoi interdire leur exportation si des firmes peuvent les fabriquer à l'étranger? Il n'y a donc pas de raison évidente d'interdire cette exportation et nous vous demandons d'ac- cepter la proposition Loeb. M. Cotti, conseiller fédéral: Les raisons invoquées par les rap- porteurs pour soutenir la proposition de M. Loeb sont très dif- férentes des motifs de l'intéressé qui affirme qu'on est en train de préparer des dispositions concernant un certain contrôle à l'exportation des produits médicamenteux fabriqués en Suisse. Cette exigence est bien perçue au niveau internatio- nal. Le simple fait qu'une partie importante de nos exporta- tions s'adresse à des pays du tiers monde où les conditions de contrôle ne sont pas identiques aux nôtres peut conduire à des utilisations erronées par manque de connaissances tech- niques et de spécialistes. M. Loeb suggère de renvoyer le tout à la prochaine législation. M. Philipona vient de dire qu'il n'en ressent pas le besoin. Monsieur Philipona, ce besoin est fortement ressenti. Je ne voudrais pas qu'en acceptant la proposition de M. Loeb, le Parlement adopte une attitude contraire dans la substance. C'est un élément - je le répète - qui est largement pris en compte au niveau international et la Suisse se doit d'intervenir à ce propos. Je rappelle que les industries de production sont tout à fait d'accord avec un contrôle à l'exportation dans ce do- maine. Le Parlement décidera s'il veut renvoyer cette matière et atten- dre les propositions qui suivront. J'accorde à M. Loeb le fait que la loi actuelle se prête moins à l'intégration de ces disposi- tions que la nouvelle loi sur le contrôle des exportations des médicaments. Titel, Abs. 2-Titre, al. 2 Abstimmung - Vote Für den modifizierten Antrag der Kommission/Antrag Loeb François 71 Stimmen Für den ursprünglichen Antrag der Kommission/Antrag Dormann 60 Stimmen Abs. 1,3-AI. 1,3 Angenommen -Adopté Art. 32 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 33 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Theubet Abs. 1 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 2 (neu) Zu diesem Zwecke wird ein eidgenössisches Institut für ange- wandte analytische Chemie und Hygiene geschaffen, dessen Hauptaufgabe die Entwicklung von Untersuchungsmethoden im Sinne von Artikel 21 ist Abs. 3 (neu) Der Bundesrat bestimmt den Standort, die Organisation und die übrigen Aufgaben auf dem Verordnungsweg. Art. 33 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Theubet Al. 1 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 2 (nouveau) A cet effet, il est créé un institut fédéral de chimie analytique appliquée et d'hygiène dont la tâche principale est le dévelop- pement de méthodes d'analyse au sens de l'article 21. Al. 3 (nouveau) Le Conseil fédéral définit l'implantation, l'organisation et les autres tâches par voie d'ordonnance.Loi sur les denrées alimentaires. Révision 88 N 29 janvier 1992 M. Theubet: Si je reprends la proposition de création d'un ins- titut fédéral de chimie analytique appliquée et d'hygiène, c'est, d'une part, pour donner suite à la motion Roth acceptée par le Conseil des Etats, par 12 voix contre 9 et, d'autre part, pour donner suite aune idée du gouvernement de mon canton qui, en collaboration avec le laboratoire cantonal de Baie-Ville, a ef- fectué, depuis 1986, des études sérieuses à ce sujet L'idée a paru suffisamment intéressante au Département fédéral de l'intérieur pour qu'il mette sur pied un groupe de travail qui a remis son rapport en juin 1988 au chef du département. L'ana- lyse de la situation développée dans ces études a suscité un écho positif. L'Office fédéral de la santé publique reconnaît également son bien-fondé. Les arguments qui m'amènent à motiver ce complément sont les mêmes que ceux qui de- vraient être développés à l'appui de la motion du Conseil des Etats qui sera traitée selon la procédure écrite, ce qui m'évitera de devoir intervenir à nouveau. Je tiens également à préciser que la qualité du travail effectué par la Division des denrées alimentaires n'est pas en cause ici. La division ne peut accomplir les tâches attribuées que de ma- nière partielle et ponctuelle. Les principales lacunes recon- nues apparaissent dans le développement des méthodes d'analyse, les travaux de contrôle et de surveillance et dans les situations de crise. En prenant en considération les tâches prévues explicitement par la législation mais devant être subs- tantiellement renforcées, et les tâches nouvelles qui découlent de la loi que nous révisons, on obtient un catalogue de man- dats impressionnant Je passe le détail pour ne citer que les principaux domaines concernés: travaux administratifs, tra- vaux analytiques, méthodes d'analyse, chimie analytique, microbiologie, biotechnologie, virologie alimentaire, contrôle des viandes, epidemiologie et science de l'alimentation. D'autre part, le développement des biotechnologies faisant appel au génie génétique est de plus en plus intense et l'ex- ploitation d'organismes issus de ces procédés est devenue courante dans l'industrie pharmaceutique. Des dissémina- tions de micro-organismes génétiquement modifiés ont lieu à l'étranger, et des plantes manipulées dans leur patrimoine gé- nétique sont introduites dans l'agriculture. En Suisse, les pre- miers essais se déroulent depuis l'année dernière à la station de Changins. Ces sujets engendrent l'inquiétude. Ils ont été discutés dans notre conseil lors du débat sur l'initiative du Beobachter, à l'is- sue duquel il est apparu qu'un cadre uniquement juridique n'est pas suffisant. Il est donc nécessaire de mettre sur pied une surveillance pratique et d'en développer les méthodes. Les travaux sur les risques figurent maintenant au programme de recherches. Il est difficile d'entrevoir quelle institution suffi- samment indépendante des milieux de la recherche pourrait, dans les structures actuelles, effectuer ces travaux. Au Forum d'Engelberg de l'année dernière, consacré à la technologie génétique, le professeur Edouard Kellenberger, initiateur du Biozentrum de Baie, estimait important d'améliorer le climat de confiance entre les scientifiques et le public. Pour lui, le comportement des micro-organismes issus de modifications génétiques doit être mieux étudié. M. Kellenberger propose pour cela la création d'une institution indépendante de l'in- dustrie, financée par les pouvoirs publics. Cette proposition rejoint exactement le projet de création d'un institut fédéral tel que nous le suggérons ici. A propos de la décision de Ciba-Geigy de ne pas construire son biotechnicum à Baie, mais d'examiner une implantation en Alsace, il a été relevé que l'absence dans notre pays d'un organe indépendant qui développe des méthodes et des stra- tégies de contrôle relatives aux biotechnologies génétiques a pesé lourdement dans la prise de décision des autorités bâloi- ses. C'est exactement l'une des tâches que nous proposons pou r l ' i nstitut fédéral. Ce problème reviendra certainement ces prochaines années, car le développement des biotechnologies génétiques est la priorité de nombreuses grandes entreprises suisses. Si la Confédération ne se dote pas des moyens nécessaires, il est à craindre que le même argument entraîne encore quelques re- fus de ce genre. L'institut serait rattaché à l'Office fédéral de la santé publique mais il serait décentralisé. Il pourrait être réalisé selon une conception nouvelle, particulièrement bien adaptée aux tâ- ches attribuées, sans devoir se plier à des compromis dictés par les structures existantes. Il est de fait qu'un certain éloigne- ment des contraintes administratives favorise une atmosphère de recherche plus propice. La mission première de l'institut serait le développement des méthodes d'analyse pour les denrées alimentaires et autres objets apparentés, ainsi que du contrôle des applications de biotechnologie génétique. Les travaux administratifs resteraient bien sûr la tâche de la divi- sion du contrôle des denrées alimentaires. Les propres tra- vaux d'analyse pourraient soit rester à l'actuel laboratoire de la division, soit être transférés à l'institut Je me permets encore de rappeler que les vétérinaires canto- naux réclament depuis de nombreuses années la création d'un institut fédéral des viandes dont la liste des tâches s'an- nonce déjà assez longue. Une section de l'institut pourrait donc accomplir cette tâche. Une dernière question doit encore être soulevée, celle de l'ef- fectif nécessaire. Je ne pense pas qu'en étoffant de six à huit personnes les structures existantes, les tâches considérables recensées pourraient être totalement accomplies. D'ailleurs, un document remis à la commission à ce propos fait déjà état d'un besoin de 10,5 postes à créer d'ici l'an 2000. Enfin, je signale que le système d'accréditation sur le plan eu- ropéen exige un organe national. Notre projet d'institut fédéral correspond exactement à cette exigence de la Communauté européenne. Pour toutes ces raisons, je propose l'adjonction de deux nou- veaux alinéas à l'article 33, visant à la création d'un tel institut, à la définition de sa tâche principale ainsi qu'aux compétences du Conseil fédéral en la matière. Pour concrétiser la motion Roth adoptée par le Conseil des Etats, je vous demande d'ac- cepter cette proposition. Frau Hafner Ursula: Die SP-Fraktion lehnt den Antrag Theubet zu Artikel 33 und die Motion des Ständerates (Roth) ab. Wir sind Herrn Ständerat Roth aber dankbar dafür, dass er den Finger auf einen wunden Punkt gelegt hat. Er hat das Bundes- amt für Gesundheitswesen dazu veranlasst, seine Strukturen zu untersuchen, die Lücken zu erkennen und Massnahmen zu treffen. Es ist an uns, dem Bundesamt für Gesundheitswesen für die geplanten Verbesserungen auch das nötige Personal und die nötigen Finanzen zur Verfügung zu stellen. Es ist klar, dass uns ein Ausbau der bestehenden Strukturen auch etwas ko- sten wird. Wir sind aber der Meinung, dass das Geld dabei sinnvoller eingesetzt wird als bei der Schaffung eines neuen Instituts. Die Zusammenarbeit von Hochschulen, Forschungsanstal- ten, Wirtschaft, Bund und Kantonen betrachten wir als einen grossen Vorteil des heutigen Systems. Da entwickeln Theoreti- ker und Praktiker gemeinsam Untersuchungsmethoden und Beurteilungsgrundsätze. Die Praxisnähe des Systems ist um so wertvoller, als die Kantonschemiker ja nachher wieder für den Vollzug verantwortlich sind. Herr Dr. Strauss vom Bundesamt für Gesundheitswesen be- zeichnete die Zusammenarbeit von Bund und Kantonen als sehr effizient Das grosse Fachwissen und die Erfahrung, die in manchen kantonalen Laboratorien vorhanden sind, können so ausgeschöpft, vom Bund gesammelt, ausgewertet und den anderen Laboratorien zur Verfügung gestellt werden. Bis ein neues Institut auf dem gleichen analytischen Stand wäre wie die kantonalen Laboratorien, würde es nach Schätzung von Herrn Dr. Strauss mindestens zwanzig Jahre brauchen. Dazu kommt, dass europaweit Bestrebungen im Gange sind, die Analysemethoden zu vereinfachen. Die Schweiz arbeitet bei den entsprechenden Aktivitäten des Comité européen de normalisation (CEN) mit und kann dadurch auch vom europa- weiten Wissen profitieren. Wir müssen ja wirklich nicht jedes Pulver in einem eigenen Institut erfinden. Stellen wir lieber ge- nügend Mittel für die Weiterführung und Verbesserung der fruchtbaren Zusammenarbeit auf diesem Gebiet bereit, wie es die erklärte Absicht der Kommission ist.29. Januar 1992 N 89 Lebensmittelgesetz. Revision Keller Rudolf: Mit Mühe und Not haben wir das Budget 1992 verabschieden können. Es war dort allenthalben vom Sparen die Rede. Und nun dieser Antrag zur Schaffung eines eidge- nössischen Institutes für angewandte analytische Chemie und Hygiene! Was soll das? Geht es hier etwa um künstliche Ar- beitsbeschaffung? Ein solches Institut braucht viele teuer zu bezahlende Fachleute, Räumlichkeiten, Arbeitsgeräte, die viel kosten, usw. Es ist doch bisher ohne eine solche Einrichtung beim Bund auch gegangen. Wir von der Fraktion der Schweizer Demokraten und der Lega dei Ticinesi sehen den Sinn dieses Antrags nicht ein. Verhin- dern wir einen weiteren bürokratischen Leerlauf! Schaffen wir nicht noch mehr Büros und damit einen noch grösseren Para- graphendschungel! Es wäre äusserst fahrlässig, wenn wir, ohne uns der Kostenfolgen bewusst zu sein, die dieser Antrag hat, einem derart weitgehenden Antrag zustimmen würden. Wir sagen deshalb nein zu diesem Ansinnen. Auch darf das nicht mit den Vorkommnissen rund um das Biozentrum in Ba- sel in Verbindung gebracht werden. Das, was der Antragsteller verlangt, ist nämlich weitgehend Sache der Privatindustrie, und diese macht diesbezüglich bereits sehr viel. Wir sollten wirklich nicht alles und jedes dem Bund übermachen. Lehnen Sie deshalb diesen Antrag ab. Ruckstuhl, Berichterstatter: Die Kommission beantragt Ihnen mit 13 zu 1 Stimmen, den Antrag Theubet abzulehnen. Die Kommission hat den Präsidenten auch beauftragt, zu diesem Antrag und zur Motion später Stellung zu nehmen. Die Kom- mission lehnt die Schaffung eines eidgenössischen Institutes für angewandte analytische Chemie und Hygiene einhellig ab, fordert jedoch vom Bundesrat den Ausbau der bestehenden Strukturen, wie das meine Vorrednerin ebenfalls gesagt hat. Die Kommission will ausdrücklich festhalten, dass sie eine per- sonelle Verstärkung des Bundesamtes für Gesundheitswesen zur Erarbeitung von wissenschaftlichen Grundlagen für not- wendig und dringlich erachtet. Die rasante Entwicklung der Lebensmittelanalytik erfordert die Anstellung zusätzlicher Chemiker und Laboranten, ansonsten besonders auf den Ge- bieten der Gentechnologie, Biologie und Molekularbiologie nicht Schritt gehalten werden kann. Dasselbe gilt für die toxi- kologische Beurteilung von Lebensmittelinhaltsstoffen, Zu- satzstoffen, Rückständen und Verunreinigungen. Die Kommission konnte sich überzeugen lassen, dass das Bundesamt für Gesundheitswesen im Rahmen seiner Mög- lichkeiten bereits organisatorische und konzeptionelle Mass- nahmen trifft, dass jedoch ein personeller Mehrbedarf von mindestens zehn Stellen besteht, wenn die Lücken geschlos- sen werden sollen und ein korrekter Vollzug des Lebensmittel- gesetzes gewährleistet werden soll. Die Kommission beantragt dem Nationalrat bei einer Enthal- tung und - wie gesagt - mit 13 zu 1 Stimmen, den Antrag Theubet abzulehnen. M. Philipona, rapporteur: La création d'un institut fédéral de chimie analytique appliquée et d'hygiène a été examinée de façon relativement approfondie en commission. Nous avons demandé à l'Office fédéral de la santé publique de nous dire quels étaient les besoins en personnel et si la constitution de cet institut était justifiée ou non. Certes, tout n'est pas parfait actuellement en ce qui concerne le domaine de la santé publi- que. Selon le rapport de l'Office fédéral de la santé publique, il reste à combler quelques lacunes: par exemple, les examens et évaluations de la littérature scientifique mondiale, le travail dans le domaine de la microbiologie, de la génétique, de la vi- rologie et de la biologie moléculaire, entre autres aussi l'orga- nisation d'analyses comparées avec les laboratoires canto- naux Pour ce faire, selon l'Office fédéral de la santé publique, cela nécessiterait dans les huit à dix prochaines années l'en- gagement de dix personnes au plus. Donc, le besoin de créer cet institut fédéral n'est apparu ni à l'Office fédéral de la santé publique, ni à la commission. De tels besoins ne justifient natu- rellement pas la création d'un tel institut qui est quelque chose d'extrêmement important C'est donc par 13 voix contre une que la commission vous in- vite à refuser la proposition de M. Theubet. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag Theubet offensichtliche Mehrheit 21 Stimmen Art. 34-37 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 38 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Sandoz Streichen Art. 38 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Sandoz Biffer M. Gros Jean-Michel: Selon l'article 38, «le Conseil fédéral institue une commission fédérale». En réalité, comme le dit le message, il s'agit plutôt d'institutionnaliser une commission déjà créée par le Conseil fédéral en vertu de la compétence générale que lui confère l'article 104 de la constitution. Nous sommes confrontés ici au problème classique de l'admi- nistration, à savoir l'impossibilité de mettre fin à un organisme qui n'est pas ou plus forcément indispensable. Il n'est d'ail- leurs pas question ici de porter un jugement de valeur sur l'uti- lité de cette Commission de l'alimentation, mais de s'opposer à sa fixation dans la loi, ce qui constitue un manque de sou- plesse évident. A notre avis, la compétence constitutionnelle accorde au Conseil fédéral la marge de manoeuvre suffisante. Il faut cependant noter que l'infrastructure existante dans le domaine du contrôle des denrées alimentaires est déjà im- pressionnante. Selon le message, en page 19, il y a 43 per- sonnes à l'Office fédéral de la santé publique, 103 personnes à l'Office vétérinaire fédéral, un certain nombre de collabora- teurs de l'Administration fédérale des douanes, le personnel de l'Office fédéral des affaires vétérinaires de l'armée, aux- quels il faut ajouter quelque 2000 chimistes, inspecteurs et ex- perts cantonaux. Toutes ces personnes font très bien leur tra- vail. Or, l'article 38 propose d'y adjoindre 25 personnes sup- plémentaires, dont le mandat reste pour le moins assez vague. La commissionite aiguë dont souffre notre pays présente le défaut majeur de distiller la responsabilité de ceux qui doivent décider en leur permettant de se retrancher derrière des préa- vis. Encore une fois, si le Conseil fédéral a besoin d'un conseil sur un objet particulier, l'article 104 de la constitution lui per- met de prendre des experts. Nul besoin donc de surcharger cette loi en mentionnant expressément cette commission. Rendons aux organes exécutifs leurs responsabilités en bif- fant l'article 38. Mme Gardiol: S'il est vrai que la Confédération a toute une ar- mada de fonctionnaires et de personnes qui lui permettent d'appliquer la loi sur les denrées alimentaires pour les contrô- les des dangers pour la santé, il n'en va pas de même en ce qui concerne l'article 10. En effet, selon cet article 10, la Confédé- ration a aussi un devoir de protéger la santé en encourageant la prévention. Il est donc important que la Confédération se donne les moyens d'appliquer ledit article grâce à cette com- mission extraparlementaire. Il est clair que la Confédération ne va pas dicter à chacun ce qu'il peut ou doit manger, mais elle doit prendre au sérieux ce devoir d'informer, de renseigner et de clarifier les problèmes de nutrition. Le public est souvent soumis aux prises de position contradictoires d'experts de tous genres. Le dernier exemple, qui date de la semaine der-Loi sur les denrées alimentaires. Révision 90 N 29 janvier 1992 nière, a trait à l'effet cancérigène des aliments réchauffés par micro-ondes. Le consommateur ne sait pas qui croire. C'est pourquoi l'Office fédéral de la santé publique peut et doit s'appuyer, pour informer le public, sur la Commission de l'ali- mentation qui, je vous le rappelle, est formée de représentants des milieux de la science, de l'industrie, de la production et des consommateurs. Cette diversité dans les compétences et les intérêts représentés dans un même forum maintiennent un équilibre entre les intérêts commerciaux de l'industrie ou de la production et l'intérêt général. Ce rôle d'information du public doit être soutenu par la Confédération, aussi comme contre- poids à la publicité. Les messages informatifs officiels auront de la peine à avoir le même impact que le matraquage publici- taire mais ils sont indispensables. Cette commission a un deuxième rôle, celui d'accompagne- ment de l'administration, qui se réfère et fait appel à ce forum de spécialistes pour définir les stratégies ou les solutions à re- tenir. Il est important, à mon avis, que l'Office fédéral de la santé publique s'adresse à sa commission scientifique pour déterminer les technologies, les produits, les additifs à accep- ter ou à rejeter. Ce cercle équilibré entre les divers intérêts, ri- che des expériences de tous les milieux, doit être la référence de l'administration. Cela me semble de loin plus équitable que de s'adresser unilatéralement à un géant de l'industrie - fût-il Nestlé ou la Migras - pour se faire une religion et informer le public sur les questions controversées. Ils ont leur place, il est vrai, mais à l'intérieur de la commission. De plus, les contacts professionnels entretenus par les divers membres de la com- mission, sur le plan international et en particulier européen, sont une source d'information et d'évaluation fort précieuse pour nos autorités. En conclusion, je voudrais insister sur la composition de la commission qui doit être améliorée. Il faut absolument que les femmes y soient plus nombreuses, qu'il y ait plus de Romands des deux sexes et, étant donné les nouveautés contenues dans la loi en révision, que des producteurs et productrices qui pratiquent notamment la culture biologique ou toute autre méthode douce y participent puisque l'article 20, alinéa 4 que nous venons d'adopter demande que la Confédération défi- nisse les conditions d'octroi de ces qualifications. Je vous remercie donc de bien vouloir voter l'article 38 tel que proposé par le Conseil fédéral. Ruckstuhl, Berichterstatter: Die Kommission schlägt Ihnen mehrheitlich vor, d. h. mit 8 zu 6 Stimmen, dem Antrag San- doz zuzustimmen. Die Argumentation war, dass die vom Bun- desrat vorgeschlagene Fassung von Artikel 38 dem Bundes- rat vorschreibt, dass er in dieser Zusammensetzung eine Kom- mission erstellen muss. Heute aber ist es so, dass er bereits die Möglichkeit hat und auch davon Gebrauch gemacht hat, eine Eidgenössische Ernährungskommission zusammenzu- stellen. Diese Möglichkeit hat er auch, wenn dieser Artikel nicht hier steht Heute ist es praktisch eine Kann-Vorschrift Wenn wir Artikel 38 ins Gesetz aufnehmen, muss der Bundes- rat diese Ernährungskommission zusammensetzen. Die Mehrheit war anlässlich der letzten Kommissionssitzung der Meinung, man könne die Kann-Vorschrift dem Bundesrat belassen und müsse die zwingende Vorschrift nicht ins Gesetz aufnehmen. Die Kommission in der urspünglichen Zusam- mensetzung hatte den Artikel so auf der Fahne stehenlassen, wie Sie ihn hier vorfinden. M. Philipona, rapporteur: La commission vous propose de soutenir l'amendement de Mme Sandoz, qui ne s'oppose pas à la commission en soi, mais simplement à l'obligation d'avoir cette commission. Celle-ci existe depuis de très nombreuses années; il en est de même des bases légales et constitution- nelles pour une telle commission. Je rappelle que cette der- nière conseille les autorités fédérales et qu'elle n'a pas de prise directe sur le consommateur. Il n'est pas judicieux, à no- tre avis, de rendre cette commission obligatoire. Si on le fait à l'article 38 et que par la suite cette clause s'avère inutile, on ne pourra pas la supprimer. L'abolition de l'article 38 laisserait néanmoins la possibilité au Conseil fédéral en tout temps de nommer ou également d'abolir une commission si l'obligation n'est pas inscrite dans la loi. Par 8 voix contre 6, nous vous proposons donc de soutenir la proposition de Mme Sandoz. M. Cotti, conseiller fédéral: On ne veut pas faire de forma- lisme, mais cette commission qui existe depuis longtemps est essentielle dans un domaine aussi controversé et difficile que celui des denrées alimentaires. Il est nécessaire que des spé- cialistes, si possible les meilleurs du pays, soutiennent du point de vue technique et scientifique l'Office fédéral. Certes, le Conseil fédéral peut instituer la commission sans l'ancrer dans la loi, mais je crois qu'un article de loi permet de légitimer une commission qui, d'ailleurs, joue déjà actuellement un rôle très important en matière d'information et de conseils. Abstimmung - Vote Für den modifizierten Antrag der Kommission/Antrag Sandoz 78 Stimmen Für den Antrag des Bundesrates 58 Stimmen Art. 39 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 40 Antrag der Kommission Abs. 1-5, 7 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 6 Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Jung, Antille, Dubois, Gros Jean-Michel, Hess Otto, Loeb François, Philipona, Schnider, Ruckstuhl) Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Zwygart Abs. 5 Der Kantonstierarzt leitet die Kontrolle.... Art. 40 Proposition de la commission Al. 1-5, 7 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 6 Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Jung, Antille, Dubois, Gros Jean-Michel, Hess Otto, Loeb François, Philipona, Schnider, Ruckstuhl) Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Zwygart Al. 5 Le vétérinaire cantonal dirige le contrôle.... Zwygart: In Artikel 40 wird über die Lebensmittelkontrolle ge- sprochen und in Absatz 5 im besonderen die Fleischkontrolle geregelt Im vorhergehenden Absatz haben wir eine Parallele mit der Le- bensmittelkontrolle, wie diese ausgeführt werden soll. Bei den Lebensmitteln ist einzig der Lebensmittelinspektor und keine direkte Entlastung vorgesehen. Ich will hier nicht stur sein und ziehe meinen Antrag zurück, aber mit der ausdrücklichen Be- merkung, dass- Formulierung hin oder her- letztlich der Kan- tonstierarzt verantwortlich sein und nicht eine Unklarheit be- stehen soll, wer letztlich zuständig ist; dies entsprechend der Regelung im vorhergehenden Absatz, wo in bezug auf die Le- bensmittelkontrolle klar fixiert ist, wo die Spitze der Pyramide ist29. Januar 1992 N 91 Lebensmittelgesetz. Revision Präsident: Herr Zwygart hat seinen Antrag zurückgezogen. Abs. 1-4, 7-AI. 1-4,7 Angenommen -Adopté Abs. 5-AI. 5 Angenommen gemäss Antrag der Kommission Adopté selon la proposition de la commission Abs. 6-Al. 6 Schnider, Sprecher der Minderheit: Zu Artikel 40 Absatz 6 ist folgendes zu sagen: An einer Praxis, die sich über Jahrzehnte bewährt hat, sollte nichts geändert werden. Die Ergänzung des Ständerates mit dem Wortlaut «Sie können auch geeignete private Laborato- rien mit der Untersuchung von Proben beauftragen» wird von der Kommissionsminderheit unterstützt. Das entspricht der Praxis, die sich bis heute bestens bewährt hat. Ich bitte Sie im Namen unserer Fraktion, der Kommissions- minderheit und dem Ständerat zuzustimmen. Frau Hafner Ursula: Im Namen der SP-Fraktion bitte ich Sie, den Minderheitsantrag zu Artikel 40 Absatz 6 abzulehnen. Die Fassung des Ständerates stiftet nur Verwirrung, notwendig ist er nicht. Die bisherige Praxis soll auch nach Meinung der Kom- missionsmehrheit beibehalten werden, Herr Schnider. Die Kantone können nämlich auch ohne diesen Zusatz im Gesetz private Laboratorien mit der Untersuchung von Proben beauf- tragen. Verantwortlich für die Auswertung der Resultate ist und bleibt aber der Kantonschemiker oder die Kantonschemikerin. Verwirrung stiftet der Zusatz des Ständerates deshalb, weil er falsch interpretiert werden könnte. Er könnte den Eindruck er- wecken, es brauche gar kein kantonales Laboratorium mehr, weil die Untersuchungen an Private in Auftrag gegeben wer- den könnten. Ich habe in Schaffhausen erlebt, welcher Widerstand gegen den notwendigen Ausbau des kantonalen Laboratoriums ent- stand, dies aus Angst vor Immissionen. Es wäre gerade mit Blick auf die weitere Zusammenarbeit von Bund und Kantonen in der Forschung, von welcher wir im Zusammenhang mit Arti- kel 33 gesprochen haben, fatal, wenn die Kantone keine eige- nen Laboratorien mehrführen würden. Wenn ein Kanton dafür zu klein ist, kann er sich mit anderen Kantonen zur gemeinsa- men Führung eines Laboratoriums zusammentun. Fügen Sie der Fassung des Bundesrates nicht noch einen un- nötigen Satz bei, der unter Umständen dazu führen könnte, dass ein Kantonschemiker ohne Labor arbeiten müsste; denn ein Kantonschemiker ohne Labor ist wie ein Parlamentarier ohne Bundeshaus. Loeb François: Unsere Fraktion unterstützt den Minderheits- antrag; er ist logisch und klar. Wenn wir etwas herumschauen, sehen wir nun wirklich, dass man versuchen sollte, überall dort, wo es zweckmässig ist, Aufgaben an Private zu delegie- ren. Wenn wir in der Schweiz nicht bereit sind, den kleinen Schritt zu machen, der es ermöglicht, auch in privaten Labora- torien tätig zu sein und Untersuchungen durchzuführen, frage ich mich, in welcher Richtung wir uns bewegen. Ich empfehle Ihnen, den Minderheitsantrag anzunehmen. Ruckstuhl, Berichterstatter: Der Minderheitsantrag Jung zu Artikel 40 Absatz 6 ist nur sehr knapp bei 11 zu 9 Stimmen zum Minderheitsantrag geworden. Die Kommission war - im Gegensatz zu Frau Hafner - der Meinung, dass die Kantone für die Untersuchung der Proben spezielle Laboratorien be- treiben. Dabei handelt es sich nicht um eine Kann-Vorschrift; auch nicht, wenn der Minderheitsantrag Jung durchgeht. Das war die Meinung. Auch der Zusammenschluss soll nicht dazu führen, dass Kantone dann kein Laboratorium mehr unterhal- ten. Trotzdem habe ich den Auftrag der Mehrheit, hierfür die Fassung des Bundesrates einzutreten. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit Für den Antrag der Mehrheit 80 Stimmen 46 Stimmen Art. 41 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates (Die Aenderung betrifft nur den französischen Text) Art. 41 Proposition de la commission Titre Formation et formation continue Al. 1,2 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 42 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 43 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Wiederkehr Abs. 1 .... so informiert das zuständige Bundesamt die Oeffentlichkeit und empfiehlt der Bevölkerung, wie sie sich verhalten soll. Art. 43 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Wiederkehr Al. 1 .... l'office fédéral compétent informe le public et lui recom- mande le comportement à adopter. Wiederkehr: Mein Antrag will eigentlich nur ein Wirrwarr der Kompetenzen verhindern. Deshalb schlage ich vor, dass nur die Bundesbehörden die Bevölkerung orientieren sollen, wenn irgendwo gesundheitsgefährdende Lebensmittel abge- geben worden sind. Sie erinnern sich sicher an den Hysterie-Fall mit den Listerien. Da gab es einerseits ein ungeheures Kompetenzgerangel, an- dererseits aber auch einen Informationssalat. Der Konsument wusste nicht mehr, was er im Fall dieser Listerien denken sollte: Gefährden sie nun die Gesundheit oder nicht? Schliess- lich mussten die Bundesbehörden vom BAG eingreifen und die Sache richtigstellen. Das hat aber dem Vertrauen in die Be- hörden einerseits und dem Produkt andererseits natürlich ge- waltig geschadet. Nun steht hier im Vorschlag des Bundesrates: Wenn die «Voll- zugsbehörden» feststellen, dass gesundheitsgefährdende Le- bensmittel abgegeben worden sind, müssen sie die Oeffent- lichkeit informieren. Das würde heissen: In einem Kanton müs- sen die Vollzugsbehörden dieses Kantons orientieren. Es be- steht aber die Gefahr, dass in der Realität dieser Satz anders interpretiert würde, und zwar dann, wenn das Produkt, das ver- dorben ist, für diesen Kanton wirtschaftlich ausserordentlich wichtig ist: Wenn die Vollzugsbehörden feststellen, dass ver- dorbene Lebensmittel abgegeben worden sind, so versuchen sie, die Information unter dem Deckel zu behalten, damit die Bevölkerung nicht beunruhigt und die kantonale Wirtschaft nicht geschädigt wird. Dennoch ist mein Vorschlag, die Information ausschliesslich den Bundesbehörden zu überlassen, nicht ohne Haken: Wenn z. B. durch verdorbenes Trinkwasser, das nur in einer Gemeinde in die Leitungen kommt, die Bevölkerung dieser Gemeinde gefährdet ist, dann hat es tatsächlich keinen Sinn, dass die Bundesbehörden informieren müssen, weil es nur diese Gemeinde betrifft Ich bin daher bereit, meinen Antrag zurückzuziehen, wenn mirLoi sur les denrées alimentaires. Révision 92 N 29 janvier 1992 Herr Bundesrat Cotti versichern kann, dass seine Leute die Kompetenzen zu regeln und Fehlinformationen zu verhindern wissen. Bundesrat Cotti: Herrn Wiederkehr möchte ich sagen, dass dieser Entwurf von Artikel 43 gerade wegen der Erfahrungen, die damals in der berühmt-berüchtigten Listeriengeschichte gemacht worden sind, aufgenommen wurde. Es geht darum, in gewissen Situationen der Bundesbehörde die Kompetenz des Eingreifens und der Information zuzuteilen. Damals war es ja nicht so, dass jeder Kantonschemiker ganz chaotisch infor- mieren konnte; aber es gibt natürlich kleinere Situationen, die den bescheidenen Rahmen eines Kantons nicht übersteigen, wo es weiterhin sinnvoll ist, dass der Kantonschemiker allein, in eigener Kompetenz informiert. Mir scheint der Artikel absolut ausgewogen zu sein, und ich wäre dankbar, wenn Sie Ihren Antrag zurückziehen wollten. Präsident: Herr Wiederkehr zieht seinen Antrag zurück. Angenommen gemäss Antrag der Kommission Adopté selon la proposition de la commission Art. 44 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen-Adopté Art. 45 Antrag der Kommission Abs. 1,3 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 2 Gebühren können erhoben werden für: Art. 45 Proposition de la commission Al. 1, 3 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 2 Des émoulements peuvent être perçus pour: Angenommen -Adopté Art. 46-59 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 60 Antrag der Kommission Ziff. 1, 2 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Ziff. 3 Art. 39a (neu) Titel Anforderungen der Lebensmittelgesetzgebung Wortlaut Bei der Pflanzenzüchtung müssen die Anforderungen der Le- bensmittelgesetzgebung berücksichtigt werden. Art. 40 Einleitung Streichen Art. 47Abs. 3; 70Abs. 1; 71 Abs. 1; 73 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 60 Proposition de la commission C/7. 1,2 Adhérer à la décision du Conseil des Etats C/7.3 Art. 39a (nouveau) Titre Exigences de la législation sur les denrées alimentaires Texte Les exigences de la législation sur les denrées alimentaires seront prises en considération lors de la sélection des plantes. Art. 40 introduction Biffer Art. 47 al. 3; 70 al. 1;71al. 1;73 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 61 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Hafner Rudolf: Wir mussten zu unserer Enttäuschung feststel- len, dass unsere Anträge nicht aufgenommen wurden. Wir stellen auch fest, dass bei der Werbung für Alkohol und Tabak eine absolut schwache Formulierung aufgenommen worden ist. Wir stellen ferner fest, dass Sie bei den Deklarationsvor- schriften nicht einmal das, was heute bereits von selten der Grossverteiler gemacht wird - z B. wird Hors-sol-Produktion heute deklariert-, gewollt haben. Sie haben ferner bestritten, dass die Eidgenössische Ernährungskommission, die seit Jahrzehnten gut gearbeitet hat, ihre Arbeit weiterführt. Ich muss im Namen der Fraktion mitteilen, dass wir in der Schlussabstimmung dieses Gesetz ablehnen werden. Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 103 Stimmen Dagegen 13 Stimmen Abschreibung - Classement Antrag des Bundesrates Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse gemäss Seite 1 der Botschaft Proposition du Conseil fédéral Classer les interventions parlementaires selon la page 1 du message Angenommen -Adopté An den Ständerat - Au Conseil des Etats Ad 89.011 Postulat der Kommission Lebensmittel. Eigenverantwortung des Konsumenten Postulat de la commission Denrées alimentaires. Responsabilité du consommateur Wortlautdes Postulates vom 17. Mai 1991 Der Bundesrat wird beauftragt, die Eigenverantwortung des Konsumenten zu beachten und keine Lebensmittel zu verbie- ten, welche beim normalen Gebrauch zu keinen Gesundheits-29. Januar 1992 N 93 Lebensmittelgesetz. Revision Schädigungen führen (insbesondere Aufhebung der Kräuter- tee-Verordnung vom 4. November 1987). Texte du postulat du 17 mai 1991 Le Conseil fédéral est invité à tenir compte de la responsabilité du consommateur et à ne pas interdire des denrées alimen- taires qui, lors d'un usage normal, ne causent pas de domma- ges à la santé (notamment abrogation de l'ordonnance du 4 novembre 1987 sur les plantes à infusion). Schriftliche Begründung Die Urheber verzichten auf eine Begründung und wünschen eine schriftliche Antwort. Développement par écrit Les auteurs renoncent au développement et demandent une réponse écrite. Schriftliche Erklärung des Bundesrates vom 16. September 1991 Der Bundesrat ist bereit, das Postulat entgegenzunehmen. Déclaration écrite du Conseil fédéral du 16 septembre 1991 Le Conseil fédéral est prêt à accepter le postulat Ueberwiesen - Transmis Ad 89.011 Motion der Kommission (Minderheit) Lebensmittel. Eigenverantwortung Motion de la commission (minorité) Denrées alimentaires. Responsabilité du consommateur Wortlaut der Motion vom 17. Mai 1991 Der Bundesrat wird beauftragt, die Eigenverantwortung des Konsumenten zu beachten und keine Lebensmittel zu verbie- ten, welche beim normalen Gebrauch zu keinen Gesundheits- schädigungen führen (insbesondere Aufhebung der Kräuter- tee-Verordnung vom 4. November 1987 oder Ersatz durch eine Negativ-Liste). Texte de la motion du 17 mai 1991 Le Conseil fédéral est invité à tenir compte de la responsabilité du consommateur et à ne pas interdire des denrées alimentai- res qui, lors d'un usage normal, ne causent pas de dommages à la santé (notamment abrogation de l'ordonnance du 4 novembre 1987 sur les plantes à infusion ou remplacement par une liste négative). Unterzeichner - Signataires: Hafner Rudolf, Bühler Simeon, Hafner Ursula, Jeanprêtre, Schnider, Wanner (6) Schriftliche Begründung Die Urheber verzichten auf eine Begründung und wünschen eine schriftliche Antwort. Développement par écrit Les auteurs renoncent au développement et demandent une réponse écrite. Schriftliche Stellungnahme des Bundesrates vom 16. September 1991 Artikel 54 des Lebensmittelgesetzes (LMG) bestimmt, dass der Bundesrat die nötigen Vorschriften zum Schütze der Ge- sundheit des Konsumenten und zur Verhütung der Täu- schung im Verkehr mit Lebensmitteln erlässt Aufgrund dieser Bestimmung können nur Lebensmittel verboten werden, die bei normalem Konsum zu Gesundheitsschädigungen führen. Die Forderung der Motion ist somit eine Selbstverständlich- keit, die der Bundesrat immer beachtet Die Kräutertee-Verordnung vom 4. November 1987 ist eine auf die Lebensmittelverordnung (Art. 303a) gestützte Verordnung des EDI. Sie hat u. a den Zweck, die Schnittstelle zwischen der Lebensmittel- und Heilmittelgesetzgebung festzulegen; sie trat auf den 1. Januar 1988 in Kraft mit einer Uebergangsre- gelungbis31. Dezember 1990. Unter die Lebensmittelgesetz- gebung fallen Kräutertees, die der Erfrischung oder dem Ge- nuss dienen, unter die Heilmittelgesetzgebung fallen Kräuter- tees, die pharmakologisch aktive Substanzen enthalten und als Heilmittel angepriesen werden; diese sind bei der Interkan- tonalen Kontrollstelle für Heilmittel (IKS) zu registrieren. Beim Kräutertee ist eine klare Abgrenzung schwierig, und bei manchen Kräutertees ist es eine Ermessensfrage, ob bei ih- nen die therapeutischen Eigenschaften oder der Genuss überwiegen. Beim Vollzug der neuen Verordnung, die eine ab- schliessende Aufzählung enthält, haben sich diese Abgren- zungsschwierigkeiten zum Teil zuungunsten von Produzen- ten und Konsumenten von Kräutertees ausgewirkt Aus diesem Grunde beabsichtigt der Bundesrat die Bestim- mungen der Lebensmittelverordnung über den Kräutertee (Art. 303a) einer Revision zu unterziehen und dabei den Begriff des Kräutertees offener zu definieren. Zudem soll die Kräuter- tee-Verordnung aufgehoben werden. Es werden all jene Kräu- tertees zugelassen sein, die keine giftigen Substanzen enthal- ten und keine eindeutige therapeutische Wirkung aufweisen. Jede Form von Heilanpreisungen wird nach wie vor nicht zu- gelassen sein. Schriftliche Erklärung des Bundesrates Der Bundesrat beantragt, die Motion in ein Postulat umzuwan- deln. Rapport écrit du Conseil fédéral du 16 septembre 1991 L'article 54 de la loi sur les denrées alimentaires (LDA) stipule que le Conseil fédéral édicté les dispositions propres à sauve- garder la santé publique et à prévenir toute fraude dans le commerce des denrées alimentaires. Conformément à ces dispositions, seules peuvent être interdites les denrées ali- mentaires nuisibles à la santé lors d'un usage normal. La re- quête présentée dans la motion est donc une évidence et fait référence à un principe qui a toujours été respecté par le Conseil fédéral. L'ordonnance sur les plantes à infusion du 4 novembre 1987 édictée par le DFI est fondée sur l'ordonnance sur les denrées alimentaires (art. 303a). Elle a, entre autres, pour objet de faire la jonction entre la législation relative aux produits alimentaires et celle relative aux médicaments. Elle est entrée en vigueur le 1er janvier 1988, avec réglementation transitoire jusqu'au 31 décembre 1990. De la législation sur les denrées alimentai- res relèvent les plantes à infusion consommées comme bois- sons désaltérantes ou pour l'agrément De la législation sur les médicaments relèvent les plantes à infusion qui renferment des substances aux propriétés thérapeutiques et sont préco- nisées comme remèdes. Ces dernières doivent être enre- gistrées auprès de l'Office intercantonal de contrôle des médi- caments (OICM). Parmi les plantes à infusion, il est difficile de déterminer claire- ment celles qui ont réellement des propriétés médicinales. Au- trement dit, pour beaucoup de plantes à infusion, savoir si ce sont les propriétés thérapeutiques qui prédominent sur la no- tion d'agrément est une question d'appréciation. L'application de la nouvelle ordonnance, qui comporte en annexe une énu- mération des plantes à infusion, a pu tourner parfois au désa- vantage du producteur et du consommateur. Compte tenu de ces difficultés, le Conseil fédéral envisage d'entreprendre une révision des dispositions de l'ordonnance sur les denrées alimentaires concernant les plantes à infusion (art 303a) et d'élargir la définition des plantes à infusion. Il est également prévu d'abroger l'ordonnance sur les plantes à in- fusion. Désormais, toutes les plantes à infusion qui ne renfer- ment pas de substances toxiques et n'exercent pas d'actionMotion du Conseil des Etats 94 N 29 Janvier 1992 thérapeutique définie pourront être mises dans le commerce. Cependant, toute forme de publicité pour des effets curatifs restera interdite. Rapport écrit du Conseil fédéral Le Conseil fédéral propose de transformer la motion en postu- lat. Hafner Rudolf, Sprecher der Minderheit: Die sogenannte Kräutertee-Verordnung ist wohl ein bisschen ein Unikum in der schweizerischen Rechtsprechung. Sie war ursprünglich gut gemeint. Man hat geglaubt, man müsse die Konsumentin- nen und Konsumenten davor schützen, dass sie irgendwel- chen Tee erhalten könnten, der ihrer Gesundheit nicht be- kömmlich wäre. Man hat geglaubt, man könne eine Abgren- zung vornehmen zwischen dem Aufgabenbereich des BAG betreffend Lebensmittel und dem Aufgabenbereich der Inter- kantonalen Kontrollstelle für Heilmittel, was die Heilmittelwir- kung betrifft Diese sogenannte Kräutertee-Verordnung hat sich zu einem Aergernis für die Kräuterbauern, Händler, Reformhäuser, Re- staurateure, Konsumentinnen und Konsumenten entwickelt. 29 Krauter sind als Lebensmittel erlaubt, der Rest ist prinzipiell als Lebensmittel verboten. Herr Bundesrat Cotti, wenn Sie wieder einmal ins «Lorenzini» gehen und dort eine «Saltimbocca alla romana» geniessen - die ich selber auch schätze; mir knurrt langsam der Magen - und dort Salbei darauf haben, ist diese Salbei als Gewürz er- laubt Wenn aber derselbe Koch das Salbeiblatt in ein Glas heisses Wasser legt und einen Tee macht, ist das verboten. Das kann Haft oder Busse und einen Entzug der Betriebsbe- willigung bis zu 15 Jahren geben! Herr Bundesrat Cotti, ich frage Sie, ob Sie unter solchen Umständen nie mehr ins «Lo- renzini» essen gehen möchten. Der Bundesrat schreibt in seiner Antwort vom 16. September 1991, zudem solle die Kräutertee-Verordnung aufgehoben werden. Ich danke der Verwaltung, dass sie die Problematik erkannt hat Sie hat erklärt, dass diese Verordnung 1992 ohne- hin aufgehoben wird. Wenn Sie uns das bestätigen können, würden wir seitens der Kommissionsminderheit keine Presti- geangelegenheit daraus machen, sondern könnten uns der Umwandlung in ein Postulat anschliessen. Schnider: Der Anbau von Tee und Heilkräutern bildet für das Berggebiet eine willkommene Zuerwerbsmöglichkeit Auf die Kräutertee-Verordnung könnte ohne Bedenken verzichtet wer- den. Eine bereits erstellte Liste scheint absolut unvollständig zu sein. Es wurden verschiedene Krauter vergessen. Zumin- dest müsste die Kräuterteeliste durch eine Negativliste ersetzt werden, was übrigens auch die Meinung der SAB ist. Unsere Fraktion beantragt die Unterstützung eines Postulates. Persönlich würde ich der Motion zustimmen. Wiederkehr: In diesem Saal wurde heute zu diesem Lebens- mittelgesetz x-mal die Handels- und Gewerbefreiheit be- schworen. Wenn Sie wirklich Handels- und Gewerbefreiheit haben wollen, kann es nicht Ihr Ernst sein, dass Sie weiterhin z. B. Thymian und Salbei von jeglicher Registrierung freilas- sen, wenn sie als Gewürz verwendet werden - sobald man sie aber als Tee brauchen will, müssen sie registriert werden, was erst noch mit einer Gebühr von 1800 Franken bezahlt werden mussi Hier poche ich mit Freuden auf die Handels- und Gewerbefrei- heit. Schneiden Sie diesen alten Zopf ab! Stimmen Sie der Mo- tion zu! Bundesrat Cotti: Ich kann Herrn Hafner bestätigen, dass die Kräutertee-Verordnung, die ohne Zweifel ein Beweis dafür ist, wie man problemlos deregulieren kann, demnächst abge- schafft wird. Ich hoffe sehr, dass sich die Verwaltung angesichts der vielen Probleme im Bereich der Lebensmittel auf das Wesentliche wird konzentrieren können. Hafner Rudolf, Sprecher der Minderheit: Herr Bundesrat, wir haben im Protokoll, dass Sie «demnächst» gesagt haben. Von der Verwaltung habe ich gehört, dass die Vorarbeiten bereits im Gang sind, und in dem Sinne glaube ich, dass es auch im Interesse der Kommissionsminderheit liegt, dass wir uns dem Postulat anschliessen und darauf vertrauen, dass die Sache wirklich bald erledigt wird. Ueberwiesen als Postulat - Transmis comme postulat #ST# 88.869 Motion des Ständerates (Roth) Schaffung eines eidgenössischen Institutes für angewandte analytische Chemie und Hygiene Motion du Conseil des Etats (Roth) Création d'un institut fédéral de chimie analytique appliquée et d'hygiène Wortlaut der Motion vom 2. Oktober 1990 Der Analyse der Lebensmittel kommt im Hinblick auf die Wah- rung der öffentlichen Gesundheit vorrangige Bedeutung zu. Nach Artikel 25 Absatz 1 des Bundesgesetzes betreffend den Verkehr mit Lebensmitteln und Gebrauchsgegenständen (LMG) obliegt dem Bund die «Besorgung der für die Ausfüh- rung des Gesetzes notwendigen technischen und experimen- tellen Vorarbeiten». Dies bedeutet, dass er den Kantonen die analytischen Methoden liefert, insbesondere um die geeigne- ten präventiven Massnahmen zu treffen, um die Qualität der den Konsumenten angebotenen Lebensmitteln zu sichern. Nun gelingt es der Eidgenossenschaft nicht mehr, diese Auf- gabe in befriedigender Weise zu erfüllen, und die jetzigen Strukturen lassen zahlreiche Lücken zutage treten, insbeson- dere im Bereich der Kontrollanalysen, der Aufsichtsmassnah- men, der Entwicklung von Analysemethoden und der Meiste- rung von Krisensituationen. Zudem stellen sich neue Aufga- ben, insbesondere infolge des Aufkommens der Biotechnolo- gien und ihrer Anwendungsprojekte. Die Analyse dient dazu, die Existenz eines Problems zu erken- nen und Lösungen vorzuschlagen: es ist daher unerlässlich, den betreffenden Organen die Mittel zur Ausübung ihrer ge- setzlichen Kontrollpflichten in die Hand zu geben. Wir laden den Bundesrat ein, die Schaffung eines eidgenössi- schen Instituts für angewandte analytische Chemie und Hygi- ene vorzusehen, das mit der Entwicklung von chemischen und mikrobiologischen Analysemethoden beauftragt ist Texte de la motion du 2 octobre 1990 Dans le contexte de la sauvegarde de la santé publique, l'ana- lyse des denrées alimentaires revêt une importance primor- diale. En vertu de l'article 25, alinéa 1er, de la loi fédérale sur les denrées alimentaires (LDA), la Confédération doit «exécu- ter les travaux préparatoires, d'ordre technique et expérimen- tal, en vue de l'exécution de la loi». Cela signifie qu'elle devrait fournir aux cantons les méthodes analytiques permettant no- tamment de prendre les mesures préventives adéquates pour garantir la bonne qualité des aliments offerts aux consomma- teurs. Or, la Confédération n'arrive plus à assumer ce rôle de ma- nière satisfaisante et la structure actuelle laisse apparaître de nombreuses lacunes, notamment dans les domaines sui- vants: analyses de contrôle, mesures de surveillance, déve- loppement des méthodes d'analyse, et la maîtrise de situa- tions de crise. De plus, des tâches nouvelles se font jour, enSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Lebensmittelgesetz. Revision Loi sur les denrées alimentaires. Révision In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1992 Année Anno Band I Volume Volume Session Januarsession Session Session de janvier Sessione Sessione di gennaio Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 03 Séance Seduta Geschäftsnummer 89.011 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 29.01.1992 - 08:00 Date Data Seite 66-94 Page Pagina Ref. No 20 020 894 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.