Accidents nucléaires (interpellations urgentes) 852 N 18 juin 1986 #ST# Zwölfte Sitzung - Douzième séance Mittwoch, 18. Juni 1986, Vormittag Mercredi 18 juin 1986, matin 8.00h Vorsitz - Présidence: Herr Bundi Dringliche Interpellationen betreffend Reaktorunfälle Interpellations urgentes concernant les accidents nucléaires Fortsetzung - Suite Siehe Seite 825 hiervor - Voir page 825 ci-devant Diskussion - Discussion Keller: Die Katastrophe von Tschernobyl hat die Daseins- lage unserer modernen Zivilisation grell beleuchtet. Die fort- geschrittene Technik stellt gewaltige Kräfte in unseren Dienst, aber die Kräfte, die zu unserem Dienst aufgeboten sind, können zerstörerisch wirken, wenn wir sie nicht beherrschen. Deshalb ist das Thema dieser Debatte für mich die Sicherheit in einem dreifachen Sinne: die Frage nach der Sicherheit unserer eigenen Anlagen, die Sicherheit der Anlagen weltweit, aber auch die Sicherheit der Versorgung mit Energie, ohne die das hohe Niveau unseres Lebensstan- dards zusammenbricht. Zur Sicherheit der eigenen Anlagen: Wer, wie ich, 7 Kilome- ter von Beznau l und II entfernt und 11 Kilometer von Leib- stadt entfernt wohnt, den lässt ein Ereignis wie Tschernobyl nicht unberührt. Deshalb habe ich die Ausführungen unse- res Energieministers mit Spannung verfolgt. Ich danke ihm dafür, dass er den Unterschied zwischen Tschernobyl und unseren eigenen atomaren Anlagen deutlich hervorgehoben hat. Wir haben es nicht anders erwartet. Im Bericht vom 16. Juni 1986 schreibt der Bundesrat: «Die Sicherheitsbe- hörden kommen zum Schluss, dass für schweizerische Kernkraftwerke dank ihrer Sicherheitssysteme und auch aufgrund derweltweiten Erfahrungen mit Leichtwasserreak- toren ein ähnlicher Unfallablauf wie in Tschernobyl, welcher zu starken Beschädigungen oder zur Zerstörung des Dop- pelcontainments in Verbindung mit einem Brand im Reak- torbereich führt, nach menschlichem Ermessen auszu- schliessen ist.» Damit hat der Bundesrat aus seiner Sicht das «verantwort- bare Risiko», um das es geht, umschrieben. Es ist wichtig, wenn der Bundesrat schreibt, dass weitere Untersuchungen über die Wahrscheinlichkeit und Auswirkungen von Kern- schmelzunfällen, welche auch bei uns nicht ganz ausge- schlossen werden können, weiterzuführen sind, wobei die nötigen Folgerungen gezogen werden müssen«. Ich bin auch ganz dieser Meinung. Auch wir Politiker müssen ver- mehrt Klarheit gewinnen, worin dieses verantwortbare Risiko besteht, denn die technischen Vorgänge in einem Kernkraftwerk haben zweifellos eine enorme politische Di- mension. Begrüssenswert ist in diesem Zusammenhang die Aussage auf Seite 23 des Berichts: «Um den Sicherheitsstand dieser Anlagen» - gemeint sind die älteren Anlagen Beznau und Mühleberg - «dem entsprechenden Stand der neueren schweizerischen Kernkraftwerke anzugleichen, werden sie in den kommenden Jahren mit aufwendigen Notstandssy- stemen nachgerüstet.» Ich bin für diese Erklärung im Inter- esse der Sicherheit meiner Region sehr dankbar. Die Frage der weltweiten Sicherheit: Dass sich der Unfall des räumlich weit entfernten KKW Tschernobyl bis in unser Land auswirkte, muss als grosse und böse Ueberraschung gewertet werden. Der Unfall macht deutlich, dass es im Bereich der Nukleartechnologie keine Geborgenheit in nationalen Grenzen gibt. Deswegen ergibt sich die Forde- rung nach internationaler Zusammenarbeit. Die Sicherheit der Kernanlagen darf nicht mehr als national willkürlich zu entscheidende Angelegenheit betrachtet werden. Ich bin der Meinung, dass die Schweiz mit ihrem Beispiel vorangehen sollte, international bindende Vereinbarungen über Mindestanforderungen zu realisieren, wobei die lau- fende Aktualisierung auf den besten Standard und die Aus- serbetriebnahme vorzusehen und verbindlich zu regeln sind. Ein letztes Wort zur Sicherheit unserer Energieversorgung: Bezüglich der Energieversorgung hat der Bundesrat mit keiner Ueberraschung aufgewartet. Die Ausführungen von Bundesrat Schlumpf waren nüchtern und illusionslos. Er hat die bisherige Energiepolitik des Bundes trotz Tschernobyl in allen wesentlichen Punkten bestätigt. Die Zeit für einen neuen Energieartikel in der Verfassung ist aber günstig und sollte genutzt werden, damit die künftige Sicherheit der Energiversorung gewahrt wird. Bundesrat Schlumpf hat in der Debatte vom «verantwortba- ren Risiko» gesprochen. Das ist genau der Begriff, mit dem wir leben müssen. Eine absolute Sicherheit gibt es in unse- rer hochtechnisierten Welt nicht. Es ist überhaupt das Schicksal der hochtechnisierten Welt, dass sie zugleich sicherer und unsicherer wird. Unsere Verantwortung als Politiker muss es sein, diese Grenze des Verantwortbaren gewissenhaft zu bestimmen und nicht zu überschreiten. Frau Morf: Ich bin froh darüber, dass wir endlich einmal Gelegenheit haben, dem Bundesrat auch zu replizieren. Es war gut, dass wir einiges Energiepolitisches mit unseren Interpellationen auf den Tisch legen konnten. Mir scheint aber wichtig, dass man jetzt daraus Lehren zieht - wenn man das in der Politik überhaupt je ziehen kann - und auch dazu schaut, dass man das anwendet, was da an Vorschlä- gen zu einer Verbesserung der Energiesituation eingegan- gen ist. Gerade in diesem Zusammenhang ist es mir wichtig, zu den bundesrätlichen Antworten Stellung nehmen zu können, aber auch zu dem, was einige der Einzelsprecher gestern gesagt haben und was nicht unbeantwortet bleiben darf. Bei Herrn Bundesrat Schlumpf vor allem ist mir aufgefallen, dass jetzt plötzlich einiges Geld mehr flüssig gemacht wer- den kann für die Forschung und Förderung von Sonnen- energie, von Alternativenergien, wie er gesagt hat, also Sonnenenergie im weitesten Sinn. Es wurde aufgezählt, was da alles dazugehört. Ich will das nicht wiederholen. Aber in der heutigen Situation ist das immer noch viel zu wenig. Früher hätten wir gejubelt, wenn Herr Bundesrat Schlumpf uns mit weiss ich wie vielen Millionen überrascht hätte. Heute braucht es aber ganz andere Summen, wenn wir den Einstieg zum Ausstieg wirklich machen wollen. Und wir wollen ihn machen. Dann müsste man ganz andere Sum- men aufwenden, Summen, die etwa vergleichbar sind mit jenen, die man seit dem Jahre 1958 zur Förderung der Atomenergie bereitgestellt hat. Was man jetzt zur Förderung von Alternativenergien anbietet, ist lächerlich wenig dafür. Da müssen wir viel, viel mehr Mittel haben. Es gab einzelne Redner, bei denen ich nicht weiss, ob ich ihnen den Vorwurf machen soll, dass sie mich extra falsch verstanden haben, oder ist es wirklich so, dass sie so wenig von Sonnenenergietechnik wissen? Da kamen alle diese alten Vorwürfe. Einer zum Beispiel sagte: Ja, Frau Morf, wenn Sie nur mit Sonnenzellen funktionieren möchten, hät- ten Sie ja für Ihre Schreibmaschine - und typischerweise sagte er dann auch noch: für Ihre Nähmaschine ~ viel zu wenig Strom mit einer solchen Sonnenzelle. Ich habe die Sonnenzelle hier ans Rednerpult gebracht, damit Sie über- haupt einmal eine sehen. Nur diese eine zu brauchen, das ist18. Juni 1986 N 853 Reaktorunfälle (Dringliche Interpellationen) ganz klar, dass das nicht genügen würde; aber bereits 2 bis 3 genügen für eine Schreibmaschine. Im gleichen Zusammenhang sagen dann jeweils Leute, die keinen Unterschied zwischen Sonnenkollektoren und Son- nenzellen machen: da müsste man die Schweiz eigentlich quadratmeterweise ganz verwüsten, wenn man solche Son- nenenergieanlagen überall hinstellen würde, in die Alpen, auf die Dächer usw. Es ist eigentlich richtig komisch, was da alles gesagt wird von solchen «Quadratkilometerzählern». Die sollten vielleicht auch einmal die Quadratkilometer zäh- len, die unsere Hausdächer ausmachen oder unsere Bal- kone oder die Hage in den Gärten. Das alles kann man nämlich mit Sonnenzellen oder Sonnenkollektoren ausrü- sten. Es ist nicht so, dass das aussehen muss, als würde die ganze Schweiz «versonnenzellt» oder «versonnenkollek- tort». Das würde man in die Bausubstanz integrieren, das wären dann einfach die neuen Dächer, Balkone, Ballustra- den, Fassaden. Es gibt sehr viele durchaus ästhetisch akzep- table Möglichkeiten. Auch früher schon hat man auf neue Techniken umstellen müssen, wenn Sie nur daran denken, wie die Häuser ausse- hen, seit es elektrische Lifts gibt, diese Liftmotorenaufbau- ten in den Städten, oder die Klimaanlagen, die TV-Antennen. Das konnte man alles widerspruchslos machen, obschon es viel weniger bringt als Sonnenenergieanlagen, die uns ermöglichen, umzustellen. Ferner wurde gesagt - Herr Künzi war es, glaube ich -: «Ja, und mit Sonnenzellen wollen Sie dann unsere S-Bahn in Zürich betreiben?» Also, es geht mir doch gar nicht darum, mit Energie aus Sonnenzellen, also mit Elektrizität, eine S- Bahn zu betreiben! Es geht darum, und ich habe das sehr klar dargestellt, dass wir so jene Energie sparen können, für die es gar nicht unbedingt elektrische Energie aus Atom- kraftwerken oder Elektrizität aus Wasserkraftwerken braucht, und dass wir dann diese Frage frei bekommen für den Einsatz für anderes, das sinnvoll wäre, also beispiels- weise eine S-Bahn mit Elektrizität betreiben, mit Elektrizität allerdings, die aus Wasserkraft kommt. Früher, vor 1958, haben wir ja auch nicht auf Bäumen oder in Höhlen gelebt. Wir haben auch damals schon vieles elektrisch betrieben, nämlich mit Wasserkraft. Und mein Kollege aus dem Wallis, Herr Schmidhalter, hat ja sehr genau dargestellt, wie und was man da alles noch verbessern könnte. Man müsste eben auch einmal die Prozentzahlen kennen, von all dem, was verbesserungsfähig wäre. Alles in allem: ich habe gefunden, man müsste ehrlicher auf die Argumente eingehen, man müsste sich besser befassen mit unseren Vorschlägen. Und - vor allen Dingen - man müsste den guten Willen haben, in die Förderung von Alter- nativenergien, sagen wir einmal, die Hälfte von dem hinein- zustecken, was man in die Förderung der Atomenergietech- nik hineingesteckt hat. Im übrigen: es gibt keine Möglichkeit, nicht missverstanden zu werden. Vor allem dann, wenn gewisse Leute gar nicht verstehen wollen, weil sie ihre eigenen Interessen wahren wollen und weil sie allein aus diesem Grund nicht auf solche Vorschläge eingehen können. Jaeger: Zum Glück gibt es heute die Gelegenheit, auf die bundesrätlichen Antworten zu replizieren. Ich kann wieder- holen, was ich nach der Interpellationsbeantwortung bereits gesagt habe: ich bin schwer enttäuscht. Ja, alle in unserer Fraktion sind enttäuscht von der Haltung des Bundesrates, und wir haben diese Antwort ganz genau gelesen. Wenn man sie Seite für Seite durchliest, so stellt man fest, dass von einem grundsätzlichen Umdenken offensichtlich noch keine Rede sein kann. Es gibt zwar einige Anzeichen, es gibt die Andeutung von möglichen Schritten, wie sie in eine zukunftsgerechte energiepolitische Richtung gehen könnten. Aber dann wird jedesmal wieder pessimistisch angefügt, solche Schritte würden nichts bringen oder sie seien nicht realistisch, sie seien technisch nicht realisierbar oder eben noch nicht wirtschaftlich. Und dazu kommt, nach meiner Auffassung, eine Art Selbstgefälligkeit, man habe ja alles gut gemacht. Die Energiepolitik, die man bis jetzt betrieben habe, sei dort, wo sie nicht richtig gewesen wäre, nur vom Parlament behindert worden und letzten Endes sei gerade Tschernobyl eine Bestätigung der bisherigen offiziel- len Energiepolitik. Nun, eine solche Antwort kann uns nicht zufriedenstellen, und ich möchte jetzt ganz konkret noch zu den Fragen, die ich gestellt habe, etwas nachtragen. Zu den internationalen Aspekten: Dazu heisst es nämlich auf Seite 19 der bundes- rätlichen Antwort: «Es ist nicht Sache des Bundesrates, zum Nuklearprogramm und zum Brennstoffkreislauf anderer Staaten Stellung zu nehmen.» Nun, ich weiss nicht, wie ich einen solchen Satz verstehen soll, aber Herren Bundesräte, wir und viele andere in diesem Lande, wir fühlen uns bedroht durch den Einstieg Frankreichs und der Bundesre- publik Deutschland in die Plutoniumswirtschaft, und wenn Kaikar ans Netz genommen wird, ist das eine neue Bedro- hung. Wir haben Creys-Malville, 70 Kilometer von unserer Grenze weg, und in Wackersdorf soll eine Wiederaufberei- tungsanlage erstellt werden. Da sind Dinge, die uns doch nicht gleichgültig lassen können. Sie haben ja selber auf grenzüberschreitende Dimension dieser Risiken hingewie- sen. Deshalb meine ich, dass es auch an unserer Regierung ist, zusammen mit anderen Staaten Schritte zu unterneh- men, damit solches auf die Dauer verhindert werden kann. Es gibt Staaten, die haben hier viel Mut bewiesen. Ich denke beispielsweise an unseren Nachbarn Oesterreich, der in Bayern interveniert hat. Das hätte ich von unserer Regierung ebenfalls erwartet. Etwas anders hat die Debatte ausgesehen. Ich muss sagen, nachdem ich jetzt anderthalb Tage zugehört habe - und vielen anderen ist es ähnlich ergangen -, stelle ich fest, dass von der früheren Mehrheit, die eher auf der kernkraftwerk- befürwortenden Seite steht, doch verschiedene Anzeichen gemacht und,Signale abgegeben worden sind, die grund- sätzliche Dialogbereitschaft erkennen lassen. Wir haben die Voten von Herrn Ogi, von Herrn Schmidhalter, von Frau Stamm und vorhin auch von Herrn Keller gehört, um einige Beispiele zu nennen; da zeigt sich doch, dass in sämtlichen Parteien wachsende Bereitschaft da ist, über einen grund- sätzlichen Kurswechsel in der Energiepolitik wenigstens die Diskussion aufzunehmen. Ich verweise auf fünf Punkte, wo es wahrscheinlich allmäh- lich einen Konsens geben könnte: 1. Der von uns verlangte Energieartikel: Es zeigt sich die Bereitschaft, dieser Forderung nachzukommen. 2. Die Absage an die Plutoniumwirtschaft in unserem Lande. 3. Die Sistierung von Kaiseraugst. Herr Bundesrat Schlumpf, ich möchte von Ihnen einmal persönlich die Einschätzung hören: Haben Sie das Gefühl, dass Kaiseraugst in diesem Lande noch verwirklicht werden kann? 4. Der geplante Rückzug aus der Kerntechnologie. Wenn Herr Blocher gestern gesagt hat, wir hätten, wenn wir schon die Gefahren sehen, jetzt sofort alle Atomkraftwerke abzu- schalten, das wäre die konsequente Haltung, so muss ich einfach entgegnen, dass das Polemik ist; gerade das wollen wir nicht, sondern wir wollen den dritten Weg gehen, weil auch wir die grossen wirtschaftlichen Schwierigkeiten einer radikalen Lösung sehen. Es geht hier um eine Risikoabwä- gung. Wir meinen, dass der sanfte Ausstieg der angemes- sene Weg ist. 5. Wir haben gesehen, dass in den Bereichen Spar- und Solartechnologie tatsächlich Anstrengungen unternommen werden (Stromspargesetz). Ich glaube, es gibt heute nicht mehr eine so grosse ablehnende Mehrheit gegen diesen Weg, weshalb wir der Auffassung sind, dass in der Sonder- session über alle diese Probleme und Lösungsmöglichkei- ten noch speziell gesprochen werden kann. Zum Schluss noch ein Letztes. Meine Damen und Herren, es wurde immer wieder darauf hingewiesen, dass auch der sanfte Ausstieg aus der Atomtechnologie heisse, dass man zurückbuchstabieren müsse, dass man auf Wohlstand ver- zichten müsse, dass man Arbeitsplätze aufs Spiel setze. Ich muss einmal mehr wiederholen, dass das Demagogie ist und nicht stimmt. Denn dieser Weg bringt uns Innovation, erAccidents nucléaires (interpellations urgentes) 854 N 18 juin 1986 bringt uns Arbeitsplätze, er hilft uns, neue Märkte zu erschliessen. Ich bin überzeugt, dass gerade dieser Weg letzten Endes in der Lage ist auf die Dauer auch wirtschaft- lich bessere Rahmenbedingungen zu schaffen. Ich möchte Sie bitten, das zu bedenken. Wer sich von Ihnen über diese Fragen besser orientieren will, der möge das Buch von Carl- Friedrich von Weizsäcker lesen, denn darin wird von jeman- dem, der früher für die Kerntechnologie war, aufgezeigt, dass der andere Weg, ein Ausstieg aus der Kerntechnologie, eine bessere Zukunft verspricht. Ruckstuhl: Ich spreche als Strombezüger, als Bauer und Bewirtschafter von Grünland. Meine Ausführungen verstehe ich als Ergänzung zu den Voten meiner Fraktionskollegen. Wenn ich diese Debatte aufmerksam verfolge, so werde ich den Eindruck nicht los, dass vieles gefordert wird, was von den Sprechern weder zurzeit noch in Zukunft beachtet und gelebt wird. Selbst wenn es uns gelingt, dieses Jahrhundert ohne zusätzliche Atomkraftwerke zu beenden, glaube ich nicht daran, dass wir die heute betriebenen Atomkraftwerke vorzeitig abschalten und auf die 40 Prozent Strom verzich- ten können. Die grosse Mehrheit des Schweizervolkes ist ganz offensichtlich zurzeit nicht bereit, ohne Atomstrom zu leben. So ist es mir lieber, wir haben Kontrolle und Zugang zu den Werken, die unseren Bedarf decken. Import von Atomstrom aus Werken jenseits der Grenze ist keine ehrli- che Alternative bei der weltweiten Verstrahlungsmöglich- keit, wie wir sie erlebt haben. Wenn ich aber feststelle, dass wir vorläufig nicht ohne die bestehenden Atomkraftwerke dies- und jenseits der Grenze leben können, so suche ich Antwort auf Fragen, die ich mir vor der Katastrophe von Tschernobyl nicht gestellt habe. Diese Fragen wurden mir weder am Montag abend noch gestern morgen beantwortet. Ich habe die bundesrätlichen Referate, insbesondere den Punkt 10 über die wirtschaftli- che Landesversorgung, genau verfolgt. Ich habe auch schon einige militärische Uebungen unter angenommenem Strahlenalarm erlebt. Seltsamerweise dauern solche Uebun- gen aber nur wenige Stunden und sagen nichts aus über das Leben an den folgenden Tagen und in den folgenden Wochen. Ich kann mir wohl Büroarbeit im Keller vorstellen, aber wer füttert meine Kühe, wenn der Aufenthalt im Freien gefährlich wird? Im Landwirtschaftsgesetz finden wir die Forderung nach einer leistungsfähigen Landwirtschaft und einem gesunden Bauernstand. Natürlich hat 1951 niemand an Strahlenbela- stung gedacht. Aber müssen wir uns die Fragen nicht heute stellen? 1. Wie sollen wir leistungsfähig sein, wenn einmal wie in der Ukraine gearbeitet werden muss? Wie die «Neue Zürcher Zeitung» vom S.Juni 1986 geschrieben hat, werden dort Agrarfrüchte nicht nach Klasse l und II sortiert, sondern nach den Kriterien: Was ist zu vergraben, und was ist der industriellen Verarbeitung zuzuführen? 2. Wie sollen wir einen Frischfutterausfall überbrücken, wenn die Räume auf den meisten Bauernhöfen nicht einmal ausreichen für Futterberge bei normalen Dürrfutterpe- rioden? 3. Was nützt uns ein verbesserter Plan Wahlen in der Schub- lade, wenn die Strahlenbelastung eine Umstellung der Milchproduktion auf Ackerbau sinnlos macht? 4. Wie werden die Erfahrungen aus der Tschernobyl-Kata- strophe ausgewertet, dass in Zukunft strahlenbelastete Nah- rungsmittel industriell so be- oder verarbeitet werden, dass sie zumindest teilweise verwertet werden können? 5. Sind unsere Pflichtlager so angelegt, dass ein solches oder ähnliche Ereignisse schadlos überstanden werden können? 6. Müssten der empfohlene Warenkorb an Notvorrat nach Tschernobyl ergänzt und das Werbebudget des Bundes für die Anlegung des Notvorrates erhöht werden? Ich stelle fest: Ein einziger Fehler wie Tschernobyl in West- europa, und die ganze Arbeit von uns Bauern wird unmög- lich! «Nach menschlichem Ermessen unmöglich», wie das Herr Schlumpf formuliert hat, ist mir keine Garantie für etwas, das nie geschehen darf. Das Schweizervolk muss zum Energiesparen gezwungen werden. Ich danke dem Bundesrat, wenn er mir, wenn auch nicht heute, so doch gelegentlich, meine Fragen beantworten kann. Weder-Basel: Nach dem Unfall von Tschernobyl haben alle Anwohner in der Umgebung von Atomreaktoren Anspruch auf eine horizontale Evakuation. Hier, Herr Bundesrat Schlumpf, finde ich Ihre Antwort nicht befriedigend. Ich bitte Sie, die Sorgen und Aengste der Bevölkerung, nicht nur in der Umgebung der Reaktoren, sehr ernst zu nehmen; denn diese Leute leben seit Jahren in Angst. Bei uns, in der Region Basel, kommt noch dazu, dass wir keine Fluchtmög- lichkeit haben; denn die Grenzen würden natürlich in einem solchen Fall geschlossen, und die Evakuation Richtung Mittelland führt direkt am Unfallort vorbei, so dass uns nur der Weg Richtung Jura offen stünde. Damit will ich sagen: wir müssen dem Problem der Evakuation nach Tschernobyl sehr grosse Aufmerksamkeit schenken. Dann sangen Sie, Herr Bundesrat Schlumpf, das hohe Lied auf die Sicherheitsbarrieren in der Schweiz. Ich frage Sie: Wo war denn die Sicherheitsbarriere im Falle von Lucens? Lucens war ein GAU - wie Sie wissen -; er ist nur nicht derart dramatisch ausgefallen, weil es sich um einen Ver- suchsreaktor handelte, der in einer Kaverne stand. Aber im Grunde genommen ist der grosse Unfall auch schon bei uns passiert. Sodann sahen Sie im doppelten Containment die Ursache, dass der Unfall von Harrisburg nicht zu einer totalen Katastrophe geführt hatte. Auch das ist nur unbe- stimmt richtig; denn in Harrisburg wurde der Druck abgelas- sen und damit die Radioaktivität, so dass das doppelte Containment hielt. Wenn man aber den Druck nicht abgelas- sen hätte, dann wäre es auch dort zu einem grossen Unfall gekommen. Hier berührt mich noch etwas ganz anderes, das bis heute noch nicht zur Sprache kam: Offiziere aus dem NATO- Hauptquartier in Brüssel weisen seit Jahren darauf hin, dass die Atomreaktoren und die A-Müll-Lagerstätten in Europa die Verteidigung der Bundesrepublik Deutschland verun- möglichen: «Jeder Angriff auf deutsche Atomkraftwerke, und erfolge er auch nur mit einfachen konventionellen Len- kraketen, hätte die Wirkung eines verheerenden Atomschla- ges.» Militärfachleute warnen seit Jahren, dass aufgrund der modernen Waffentechnik jedes Kernkraftwerk zielsicher zer- stört werden kann. Und die Attacke der Israelis auf das im Bau befindliche Reaktorzentrum Tammuz bei Bagdad möge in diesem Zusammenhang warnend in Erinnerung gerufen werden. Hier müssten wir uns auch noch einiges einfallen lassen. Und, Herr Bundesrat Schlumpf, was machen wir bei Terror und bei Sabotage? Wir sind Terroristen und Saboteuren rettungslos ausgeliefert. Wir müssen uns auch hier sehr vorsehen. Dann möchte ich aber noch ein paar Worte sagen in Rich- tung derjeniger Redner, die von der Alternative gesprochen haben. Ich bin sehr der Auffassung, dass wir uns von der menschheitsbedrohenden Atomtechnik abkehren müssen, und dazu müssen wir langfristig unsere Energieversorgung auf erneuerbare und dezentrale Energiequellen umstellen. Wir müssen uns mittelfristig darauf einrichten, die vorhan- denen Energiequellen besser zu nutzen, kurzfristig auf die heute übliche sinnlose Verschwendung verzichten und die Anwendung der Wärme-Kraft-Koppelung forcieren. Hier richte ich mich auch an Herrn Blocher. Herr Blocher, Sie haben nach der Alternative gerufen. Sie haben gesagt: Zeigt uns doch endlich die Alternativel Sie ist hier, Herr Blocher. Das ist der Bericht der Eidgenössischen Energiekommission, Schriftenreihe des Bundesamtes für Energiewirtschaft, Studie Nr. 11. Daraus geht hervor, dass wir, wenn wir die Wärme-Kraft-Koppelungsanlagen forcie- ren, 24 Milliarden kWh elektrischer Energie produzieren können. Der Kommission Caccia schwebte vor, diese Menge bis zum Jahr 1990 zu erreichen, und jetzt sage ich Ihnen18. Juni 1986 N 855 Reaktorunfälle (Dringliche Interpellationen) auch noch, wieviel in den bestehenden Atomkraftwerken produziert wird: es sind 21 Milliarden kWh. Mit anderen Worten: Wenn wir die Wärme-Kraft-Koppelung - das ist die Alternative, die Sonnen- und die Windenergie kommen dann noch dazu, aber das ist alles sekundär - packen, ist das die Alternative. Wir müssen uns von der Atomenergie schnellstmöglich abkehren, nicht erst in 25 Jahren, meine Damen und Herren Sozialdemokraten; das wäre zu spät. Wir können uns nicht noch 25 Jahre dieser Gefahr ausetzen. Das dürfen wir nicht; das dürfen wir dem Schweizervolk nicht zumuten; das dür- fen wir aber auch uns nicht zumuten und vor allem gar nie den kommenden Generationen, denn deren Lebensrecht, über das wir hier auch bestimmen, ist höher einzuschätzen, weil nach uns ja noch - hoffentlich - sehr viel mehr Men- schen kommen. Cincera: Einige Redner haben auf die internationale Dimen- sion dieses Konfliktes aufmerksam gemacht, vor allem auf die Mängel in der Informationspolitik. Besonders deutlich sagte dies Herr Mühlemann. Seine Aussagen wurden dann mit der Bemerkung quittiert, dass er den kalten Krieg aufle- ben lasse. Und trotzdem ist die Frage des Unterschiedes zwischen geschlossenen politischen Systemen und den offenen Systemen eminent wichtig. Wenn wir für die Zukunft ähnliche Vorfälle besser in den Griff bekommen wollen, dann müssen wir alles daran setzen, die Sowjetunion zu zwingen, hier die Spielregeln einzuhalten; sie hat ja unzäh- lige internationale Vereinbarungen mit der ganzen Welt geschlossen, sie ist in unzähligen internationalen Organisa- tionen mit dabei, sie hat versprochen, hier mitzutun und dann, wenn es um etwas wirklich Wichtiges geht, versteckt sie sich hinter ihrer Geschlossenheit. Wenn wir bei einem ähnlichen Vorfall reagieren wollen und müssen, dann ist es nötig, dass eine rasche und gründliche Information sicher- gestellt ist. Wir müssen jetzt die Forderung aufstellen, dass auch über die Erkenntnisse über diesen Vorfall gründlich und offen informiert wird, damit man die Lehren daraus ziehen und für die eigenen Sicherheitsmassnahmen das Nötige ableiten kann. Eine zweite Bemerkung: Wir haben am Montag in diesem Saal kurz nach Beginn der Debatte wieder einmal eine sehr publizitätswirksame Aktion erlebt; die Reste dieser Aktion können Sie auf einigen Tischen noch sehen. Wir wissen, dass diese Aktion sehr gründlich und langfristig vorbereitet wurde. (Frau Fetz: Was Sie immer alles wissen!) Ich möchte einmal mehr das Büro des Rates auffordern, sich zu überlegen, wie solche Aktionen verhindert werden kön- nen. Wir haben eine Ordnung auch für diesen Rat, und ich glaube, diese Ordnung ist es wert, dass man sie durchsetzt. Wenn wir solche Aktionen wollen, dann ändern wir das Reglement und bestimmen Fixzeiten, in welchen solche Aktionen durchgeführt werden können. Wir erleichtern es dann auch den Massenmedien, damit sie ihre Präsenz dazu richtig einrichten können. Ich möchte auch Sie auffordern und alle, die solche Aktio- nen immer und immer wieder planen, sich einmal zu überle- gen, was Sie damit anrichten. Es geht nicht an, dass wir uns das in diesem Rat dauernd gefallen lassen. Cotti Gianfranco: Carlo Rubbia, premio Nobel per la fisica nel 1984, già citato ieri dal collega Salvioni, che ha tenuto qualche giorno fa una conferenza a Locamo, richiesto di un parere sulle conseguenze di Chernobyl rispose, cito: «Non sono qui per parlare di Chernobyl, ma di cose serie.» Tutta- via, secondo la stampa, avrebbe confidato a qualche amico: «Gli Svizzeri dovrebbero fare il pieno di benzina ogni sera perché se succedesse un incidente alle centrali nucleari francesi l'unico consiglio da seguire sarebbe quello di filare il più rapidamente possibile fuori del raggio dei venti costanti.» Gli perdoniamo la battuta sulla serietà. Lo scien- ziato considera inconcludente un esame, quando manchino - come mancano nel caso di Chernobyl - rilievi sicuri su cui poggiare una valutazione o un giudizio. Per il politico, invece, è serio ed urgente parlarne sin d'ora, proprio per creare le condizioni di leggibilità scientifica. Lo scambio di informazioni, la ricerca concordata debbono essere resi possibili e sollecitati dai politici. Questo deve essere il senso e lo scopo di questo dibattito. Non so se Rubbia abbia esagerato sollecitando gli Svizzeri ad affron- tare una fuga. Ha comunque toccato un punto, che, a parere di tutti noi, è essenziale al problema nucleare. Esso travalica abbondantemente i confini nazionali, ed anche quelli conti- nentali, per interessare il mondo intero; solo una comunità di scienziati di diversa estrazione e preparazione è perciò in grado di assicurare un'ampiezza di informazioni idonee ad affrontare e a risolvere problemi incombenti superando le ristrette dimensioni nazionali. E' necessario quindi, sul piano energetico e nucleare- ma permettetemi di estendere anche il discorso al piano ecologico - di concordare una strategia globale della sopravvivenza: uso una terminologia che l'UNO aveva fatto propria una quindicina di anni fa, incontrandosi come al solito a diffidenze e a scetticismi. Pretendere di risolvere i problemi nucleari sul piano interno - la Svizzera ha cinque centrali nucleari, in Europa ve ne sono 140, nel mondo 374 - sarebbe come tentare di preve- nire l'inondazione arginando il ruscello del proprio orto e dimenticando i torrenti impetuosi che scorrono nelle vici- nanze. Tanto più in quanto quella che Michael Kohn, in un articolo apparso sulla «NZZ» di qualche giorno fa, chiama la nostra «Sicherheitsphilosophie», è ben più prudente di quella di qualche nostro vicino. Il mio intervento vuole limitarsi a sottolineare tre aspetti inerenti la cooperazione internazionale: A) Sul piano della politica generale dell'ener- gia, B) sul piano della partecipazione finanziaria alla ricerca, C) sul piano degli interventi di soccorso in caso di cata- strofe. E più precisamente: a) Sottolineo la necessità di sforzi coordinati nell'individua- zione dei limiti del pericolo e della determinazione delle misure di sicurezza, per poter politicamente discutere del- l'accettabilità o della non accettabilità del rischio e quindi delle misure da adottare che ne conseguono e che dovranno indurci ad una scelta fra una prudente continuazione del programma nucleare o un morbido graduale distanziarsi dallo stesso, abbinato a ricerche di altre fonti di energia. Il che presuppone una presa di coscienza internazionale, una disponibilità agli scambi d'informazione e una severa rego- lamentazione da parte di tutti gli Stati. L'ordinamento nucle- are internazionale che ne scaturirebbe, basato sull'espe- rienze e sulle conoscenze di tutti, è il solo modo per garan- tire la massima sicurezza e la condizione «sine qua non» del mantenimento dei programmi nucleari; b) la necessità di aumentare l'impegno finanziario della Confederazione, che ora è solo di un centinaio di milioni all'anno, allo scopo di favorire la ricerca coordinata fra gli Stati; e) la necessità di un coordinamento degli sforzi nelle diverse organizzazioni di soccorso operanti nei diversi Stati. A que- sto riguardo mi permetto di richiamare una mia mozione del 19 dicembre 1985, tendente a creare un centro di coordina- mento degli interventi in caso di catastrofe. Grazie. Günter: Herr Cincera, ich kann nicht sagen, dass ich von Ihnen enttäuscht wäre, denn Sie haben sich so verhalten, wie ich es von Ihnen gemäss «Feindbild» erwarte. Aber verstehen kann ich Sie nicht. Spüren Sie nicht, dass die Leute nicht nur sagen, sie seien betroffen und hätten Angst, sondern wirklich Angst haben, dass sie betroffen sind? Da kommen Sie, Herr Cincera, hier nach vorne, sprechen drei Viertel Ihrer Redezeit von unserem Ratsreglement und empören sich über die Frauen, die vorgestern auf der Tri- büne aufgestanden sind. Natürlich war das gemäss unserem Ratsreglement nicht erlaubt. Aber ich meine, es ist schon Schlimmeres passiert, als dass ein paar Nelken hier in diesen Saal heruntergefallen sind, die auch jetzt noch den Saal ein wenig schmücken. Wir müssen endlich begreifen, dass in diesen Frauen etwas vorgegangen ist. Jahrelang haben wir ihnen bis zum Ueber- druss das Umdenken nahezubringen versucht. Man konnte das Wort zuletzt schon vor Tschernobyl kaum mehr hören.Accidents nucléaires (interpellations urgentes) 856 N 18 juin 1986 Jetzt hat die Realität uns «Spinnern», «Phantasten», «Welt- untergangspropheten» Recht gegeben, und da kommen Sie, sprechen in erster Linie vom Ratsreglement und haben keine dringenderen Sorgen .... Ich möchte mich jetzt nicht weiter materiell äussern, denn was wir machen müssen, ist in der Sondersession materiell zu beschliessen. Ich muss aber noch eine zweite Bemerkung schon wieder an einen freisinnigen Nationalrat richten, nämlich an Herrn Bonny, der Ihnen hier vorne erzählt hat, die sechs Punkte, die ich Ihnen betreffend Hearing an der Universität Bern weitergegeben hätte, hätte ich nicht wahrheitsgetreu wie- dergegeben, es sei ganz anders gewesen. Herr Bonny war an dieser Veranstaltung nicht dabei. Es gibt aber einige unter Ihnen, die dabei waren und meine Aussage allenfalls bestätigen können. Herr Bonny hat durch Rechercheure-er hat es nicht einmal selbst gemacht - bei Experten anfragen lassen, und zwei der Experten haben sich zu vier der sechs Punkte, die ich Ihnen erwähnt habe, kritisch geäussert. Das Hearing dauerte über drei Stunden, und ich kann mir schon vorstellen, dass die Pro-Experten der Kernenergie etwas unter Druck geraten sind angesichts der fast körper- lich greifbaren Wut von rund 500 Zuschauern und Zuhörern und dass der eine oder andere eine Konzession gemacht hat, die er jetzt vielleicht nicht mehr so gerne hört und die er vielleicht lieber nicht gemacht hätte. Ich kann Ihnen aber sagen: Der Wahrheitsbeweis ist sehr einfach anzutreten, da die PSR-Aerzte die ganze Veranstal- tung auf Video aufgenommen haben. Die PSR-Aerzte sind die «Physicians for social responsibility», das ist diejenige Organisation, die letztes Jahr den Friedensnobelpreis bekommen hat. Es gibt Leute, die sagen, die seien kommunistisch gesteuert, weil es einige Aerzte aus sozialistischen Ländern gibt, die dort mitmachen. Aber leider ist es ja heute so, dass Moskau in dieser Frage der Atomenergie immer noch so spricht, wie unser Energieminister eben auch gesprochen hat und dabei an unseren Ausführungen ebenso kaum Freude hat. Auf diesem Video - um zum Thema zurückzukommen - kann Herr Bonny genau nachsehen und nachhören, wer was gesagt hat. Ich vermittle ihm diese Adresse für eine Visionie- rung sehr gerne. Ich möchte ihm aber empfehlen, ein näch- stes Mal, wenn er jemanden in einem Nebenpunkt so frontal angreifen will, dass er sich vielleicht zuvor etwas genauer erkundigt. Ich hätte ihm die Tatsachen sagen können. Wir hier im Rat hätten damit wertvolle Zeit gespart. Jetzt musste ich richtigstellen, sonst steht im Protokoll, ich hätte eine Unwahrheit gesagt. Denn die unkorrekte Aussage von Herrn Bonny konnte so nicht stehengelassen werden. Aber im Grund genommen ist es schade für die Zeit. Es ist Zeit, die uns fehlt und die wir besser der Betroffenheit, der Angst der Bevölkerung und vor allem dem Weg, wie wir aus der Energiesackgasse hinauskommen können, widmen soll- ten. Wir sollten uns zusammensetzen und überlegen, was wir konkret tun können. Denn mit den ideologischen Fron- ten, wie wir sie jetzt haben, kommen wir nicht weiter. Die Bevölkerung erwartet von uns aber ganz konkrete Taten bezüglich Ausstieg aus der Kernenergie. Frau Mauch: Wir importieren Strom aus Frankreich, hat uns Herr Martignoni gesagt, und zwar im Umfang von zwei Kraftwerken, so gross wie Mühleberg. Woher, muss ich Sie fragen, haben wir denn die 17,5 Prozent Exportüberschuss im Stromjahr 1985? Diese Importe sind doch Teil unseres sehr lukrativen Import/Export-Stromgeschäftes. Stromver- edlung nennt man die Umwandlung von Atom- oder Fluss- bandenergie in hochwertige Spitzenenergie. Ich habe dage- gen nichts einzuwenden. Aber Sie müssen dann nicht so tun, als ob dieses Geschäft für unsere Inlandversorgung nötig wäre. Das ist es ausgesprochen nicht. Zu Herrn Loretan, der leider nicht hier ist: Ich wäre schon sehr froh, wenn der Präsident der Schweizerischen Stiftung für Landschaftsschutz den Zusammenhang zwischen Atom- strom und dem Ausbau der Wasserkräfte sehen würde. Genau: weil in Europa in so grossen Mengen Atomstrom produziert wird, müssen auch noch die letzten unverbauten Bergtäler bei uns mit Speicherseen ausgerüstet werden. Ich zitiere Ihnen aus der «Berner Zeitung» vom 5. Juni: Der Titel «Mehr Atomstrom verlangt auch mehr Stauseen» sagt schon einiges aus. Weiter: «Der Zürcher Stadtrat Jürg Kauf- mann bestätigte an einem Podiumsgespräch, dass das geplante Pumpspeicherwerk im Bercla-Tal vor allem dazu dienen soll, Atomstrom aus Frankreich zu Spitzenenergie zu veredeln. Das Pumpspeicherprojekt im Oberhalbstein ist nur eines von vielen projektierten Wasserkraftwerken in den Alpen, das mit der Atomenergie verkoppelt ist.» Das sollte der Präsident der Stiftung für Landschaftsschutz endlich einsehen und sich von seinen falschen Verbündeten trennen. Herr Ogi hat behauptet, Atomkraftgegner empfänden sich selbst als gut und Befürworter als schlecht. Es ist ganz anders. Wir haben den Eindruck, es gibt zweierlei Leute. Es gibt jene, die gemerkt haben, dass Atomkraft lebensfeind- lich ist und jene, die es noch nicht gemerkt haben. Für Herrn Ogi habe ich die Hoffnung eigentlich noch nicht aufgege- ben. Er braucht offenbar etwas mehr Zeit als andere. Herr Künzi hat den Energieverbrauch für den öffentlichen Verkehr angesprochen. Der technische Fortschritt hat natür- lich auch vor den Lokomotiven und dem Bahnbau nicht halt gemacht, und wir brauchen heute und in Zukunft, wegen des technischen Fortschritts, für den öffentlichen Verkehr weniger Energie als bisher, auch wenn wir mehr damit fahren. Es ist in dieser langen Debatte immer wieder gesagt worden, wir wüssten noch zu wenig, was in Tschernobyl passiert ist. Ich verstehe das nicht. Warum müssen wir denn das wissen? Wir kennen die Auswirkungen bei uns. Ist das denn nicht genug für eine Aufforderung zum energiepolitischen Han- deln? Nehmen wir doch diese Chance einer neuen Orientie- rung wahr. Die Bevölkerung und vor allem die Frauen sind bereit. Ich sehe weit und breit keine Versorgungslücke. Was ich sehe, ist eine energiepolitische Phantasielücke. Wenn wir die Diskussion so beenden würden, dass die Bevölke- rung das Gefühl hätte, im Parlament habe Tschernobyl nichts bewirkt, wäre das ein parlamentarischer GAUI Frau Segmüller: Ich möchte auf einen ganz speziellen prak- tischen Aspekt des Problems Tschernobyl eingehen und der Angst, Betroffenheit, Verunsicherung vieler Frauen und Mütter Ausdruck geben. Das Undenkbare war geschehen: Verstrahlung. Ich habe auf dem offiziellen Merkblatt zur Alarmierung der Bevölkerung in Friedenszeiten nachgeschaut. Was heisst es hier? «Schutz suchen, Türen und Fenster schliessen, nächstgele- genen Schutzraum oder Keller aufsuchen, Transistorradio mitnehmen und Anweisungen befolgen.» Zum Strahlena- larm ist es nicht gekommen. Das Radio aber hatten wir aufgedreht. Voller Angst wartend! Mit der Zeit kamen die behördlichen Anweisungen in der milden Form von Empfeh- lungen. Zu den Empfehlungen, zur Information, möchte ich einige Bemerkungen machen, um damit den Aengsten vieler Frauen und Mütter Ausdruck zu geben. «Die Empfehlungen der Kommission für AC-Schutz waren in jeder Beziehung vernünftig und richtig.» Diese Aussage des Bundesrates in seiner Antwort zu den Interpellationen muss ich etwas relativieren. Die besonders gefährdeten Bevölke- rungsgruppen - Mütter mit kleinen Kindern, schwangere Frauen - wollen Schutz für ihren Nachwuchs, sie erwarten Weisungen und wollen sie auch befolgen; statt Frischmilch, die besonders gefährdete Gruppen nicht mehr konsumieren sollten, suchten die Mütter nach dem empfohlenen Voll- milchpulver. Wegen sofortiger Panikkäufe gab es dieses Vollmilchpulver rasch nicht mehr, weit und breit nicht. Die besonders gefährdeten Gruppen waren daher nicht in der Lage, diese Weisungen zu befolgen. So etwas ängstigt, verunsichert zusätzlich und untergräbt vor allem das Ver- trauen in die Voraussicht der Behörden. Die Frage stellte sich sofort: Gibt es keine Pflichtlager für Vollmilchpulver? Ich bin ihr nachgegangen: Nein, es gibt sie nicht. Wieso also eine solche Empfehlung? Wieso nicht18. Juni 1986 N 857 Reaktorunfälle (Dringliche Interpellationen) einfach die Empfehlung: Keine Frischmilch, dafür Milchpul- ver, das würde auch Magermilch umschliessen und Mager- milch-Pulverpflichtvorräte gibt es in Hülle und Fülle. Mir sind aber viele Frauen begegnet, die glaubten, Magermilch- pulver dürften sie nicht brauchen, es hätte doch geheissen, Vollmilchpulver. So entstehen Angst und Verunsicherung. Viele Mütter stellen sich heute zusätzliche Fragen über Vorsorge und Information, über den Einsatz des Zivilschut- zes, über die Evakuation. Gibt es solche Modelle für Ver- strahlungssituationen? Weiss jeder, was er im Katastro- phenfall zu tun hat? Wir kennen Uebungen für Gesamtver- teidigung, Feuerwehrübungen, Uebungen für Hochwasser, wieso gibt es keine Alarmübungen für Verstrahlung? Ziel wäre ja nicht Verunsicherung, sondern Beruhigung; wenn man weiss, was man zu tun hat, gibt es weniger Panik. Mir scheint es dringend notwendig, unsere gesamten Vor- sorgesicherheitskonzeptionen aufgrund der neuen Erkennt- nisse zu überprüfen. Das Risiko ist nicht nur die Atom- bombe, nicht nur der Störfall eigener AKW, sondern es ist ein grenzüberschreitendes Risiko. Es ist allgegenwärtig, auch wenn der Störfall noch so weit entfernt ist. Ich möchte daher betonen, wie wichtig mir die Information scheint. Man muss allfällige erste Massnahmen kennen, die auch durchführbar sind. Die Bedeutung eines Notvorrates steht in diesem neuen Licht. Welche Lebensmittel sind besonders geeignet? Ich möchte'auch betonen, für wie wichtig ich eine solche Informationsschrift erachte, wie sie der Bundesrat in seiner Antwort angekündigt hat. Ich hoffe, ein Tschernobyl wird sich nie wiederholen. Ich glaube gerne an die grössere Sicherheit der AKW in der Schweiz, aber, Herr Bundesrat, auch in einem feuersicheren Haus habe ich es lieber, wenn es eine Feuerleiter gibt, es trägt zur Beruhigung bei. Ich bitte daher um Beantwortung dieser praktischen Fragen zur Versorgung und Information. Rechsteiner: Gestatten Sie mir, gegen Ende dieser Debatte noch bei einer These des Philosophen Günther Anders anzuknüpfen. Es sind am Montag und Dienstag Stichworte wie Harrisburg, Windscale und Lucens gefallen. Gefehlt hat bisher ein Hinweis auf Hiroshima. Dabei ist nach Aussage von Wissenschaftern in Tschernobyl Radioaktivität in der Grössenordnung von 60 bis 120 Atombomben des Hiro- shima-Typs frei geworden; bei einem länger in Betrieb ste- henden AKW wäre es möglicherweise noch viel mehr gewe- sen. Für Clausewitz war der Krieg die Fortsetzung des politi- schen Verkehrs oder der Politik mit anderen Mitteln. Das war vor 150 Jahren. Heute ist es leider soweit, dass die sogenannt friedlichen atomaren Installationen zur Fortset- zung der militärischen Bedrohung mit anderen Mitteln geworden sind, oder, hart ausgedrückt, der heutige Friede in gewisser Weise zur Fortsetzung der kriegerischen Bedro- hung mit anderen Mitteln geworden ist. Wenn wir nach Tschernobyl das Ausmass der atomaren Bedrohung der Erde und die Gefahr eines eigentlichen «Globozids», der Gefahr der «Ermordung der Erde» vor Augen haben, dann ist es nicht mehr zu vertreten, wie dies Herr Bundesrat Schlumpf am Montag getan hat, von einem verantwortbaren Risiko zu sprechen. Im Bereich der atoma- ren Bedrohung hat die Realität die Fiktion längst überholt. Das Vorstellungsvermögen hält mit der tatsächlichen Gefährdung, die ein apokalyptisches Ausmass annehmen könnte, nicht mehr Schritt. Ein krasses Beispiel dafür ist die von Bundesrat Schlumpf am Montag wieder zitierte und wohl zur Beruhigung gedachte Notfallschutzverordnung 1983, die von Gefähr- dungszonen von 4 und 20 Kilometern rund um das Atom- kraftwerk ausgeht und sich vor allem mit der Einrichtung von Sirenen beschäftigt, welche die sogenannte vertikale Evakuation unter den Boden ermöglichen sollten. Derartige Szenarien und Beschwichtigungen sollten nach Tscherno- byl nicht mehr möglich sein, wo die Bedrohung klar über Hunderte wenn nicht über Tausende von Kilometern gegan- gen ist, wenn sich der Bundesrat - über die Tragik der Angelegenheit hinaus- nicht noch der Lächerlichkeit preis- geben will. Ein halbwegs zutreffendes Bild vom tatsächlichen Ausmass der Bedrohung scheinen allenfalls noch die Versicherungs- gesellschaften zu haben, die sich weigern, derartige Risiken überhaupt zu versichern. Die einzige verantwortbare Forde- rung nach Tschernobyl ist diejenige nach dem radikalen Ausstieg aus der Atomtechnologie, national und internatio- nal, und zwar so rasch wie möglich und nicht erst weit im 21. Jahrhundert. Wenn man der Debatte in den letzten Tagen gefolgt ist, dann kann man sich des Eindrucks nicht erwehren, dass die eigentliche Gefahr für die bürgerliche Mehrheit dieses Rates, oder wenigstens für einengrossen Teil dieser bürger- lichen Mehrheit, nicht von der atomaren Bedrohung auszu- gehen scheint, sondern von den Frauen und Männern, die vor dieser Bedrohung warnen und diese Bedrohung ernst nehmen. Diese Frauen und Männer müssen sich gar noch vorhalten lassen, sie wollten aus der Katastrophe politisches Kapital schlagen - und das von Herren, die genau wissen, dass das Kapital in diesem Staat allenfalls bei ihnen liegt und dass wir ihnen die Sachzwänge zu verdanken haben, in denen wir heute stecken. Dieser Eindruck, dass für gewisse Leute an massgebenden Stellen die Bedrohung nicht von der atomaren Gefahr aus- geht, sondern von den Menschen, welche vor dieser Gefahr warnen, gilt nicht nur für diese Debatte, sondern auch für die Grosskundgebung in Gösgen vom nächsten Samstag. Dort ist offensichtlich ein polizeilicher Grosseinsatz vorge- sehen, wobei der Bundesrat die Kantone zur Hilfeleistung aufgefordert hat. Ich frage den Bundesrat, in welchem Ausmass hier Polizei- kräfte zusammengezogen werden sollen. Ist er sich der Tatsache, dass es sich nicht nur um einen legitimen, son- dern um einen geradezu lebensnotwendigen oder überle- bensnotwendigen Protest gegen die bedenkenlose Fortset- zung der AKW-Politik handelt, bewusst? Geht die wahre Bedrohung für den Bundesrat tatsächlich von den Demon- stranten aus und nicht von der Atomtechnologie? Ich hätte vom Bundesrat gerne eine Antwort auf diese Fragen. Frau Fankhauser: Nach so vielen Worten erwarten viele Leute jetzt Taten, Zeichen des Ernstnehmens. Viele erwarten den ersten Schritt für den Ausstieg aus der Kernenergie. Ich befürchte, dass Sie, meine Herren Bundesräte, noch gar nicht dazu gekommen sind, mit Kopf, mit Herz und mit Haut zu spüren, was viele Leute bewegt und ängstigt. Wir wollen nicht nur für den Katastrophenfall üben, wir wollen leben! Leben ist eine prima Alternative! Damit Sie den Einstieg in den Ausstieg aus der Kernenergie finden, offeriere ich Ihnen jetzt aus meiner Redezeit eine Denkpause - une pause de réflexion pour trouver le chemin pour se sortir du nucléaire. (Frau Fankhauser zeigt ein Plakat mit der Aufschrift «Denk- pause - pause de réflexion») Ich hoffe, Sie finden den Weg. Hunziker: Trotz magerem Informationsstand über das Un- fallereignis in Tschernobyl finde ich es nötig und.auch sinnvoll, hier zu diskutieren, nachzudenken und, sobald das möglich sein wird, die notwendigen Erfahrungen aus die- sem Vorfall zu ziehen. Ich glaube, auch der Bundesrat, wenn man ihn angehört hat, ist absolut dazu bereit. Im Gegensatz zu vielen Votanten habe ich seine Antworten als verantwor- tungsbewusst und realistisch empfunden. Ich finde es etwas billig und auch unkorrekt, nun einfach den Bundesrat auf die Anklagebank zu setzen, wie wenn er Tschernobyl zu verantworten hätte, wie wenn er die Kernenergiepolitik unseres Landes bestimmen würde. Das hat das Volk in zwei Abstimmungen und das haben wir hier in diesem Saal mehrheitlich beschlossen. Ich bin immer noch gewohnt, rechtsstaatlich und demokratisch zustande gekommene Entschlüsse zu akzeptieren. Es geht einfach nicht an, gewis- sermassen zu unterstellen, der Bundesrat sei ein Regie- rungsgremium mit unterentwickeltem Verantwortungsbe-Accidents nucléaires (interpellations urgentes) 858 N 18 juin 1986 wusstsein, ein Regierungsgremium, dem Gesundheit und Wohl seiner Bevölkerung nicht am Herzen liegt. Ich möchte sagen - in Anlehnung an frühere Wildwestfilme -: «Schies- sen Sie nicht auf den Bundesrat, er tut sein Bestes.» Zu den Energiesparmassnahmen. Ich bin mit allen Votanten einig, dass man mehr machen kann und dass wir mehr machen müssen, dass wir Bundeskompetenzen, die wir bis jetzt bekämpft haben, vielleicht doch akzeptieren müssen. Ich glaube zwar, dass nicht so viel herausschauen wird, wie viele Votanten hier gesagt haben, denn beim Strom kann man nicht einfach gleichviel sparen wie bei einer anderen Energie. Strom ist eine Schlüsselenergie. Strom brauchen wir für den öffentlichen Verkehr, den die gleichen Leute, die jetzt die Stromproduktion abbauen wollen, massiv fördern wollen. Die Eisenbahn fährt nicht mit Sirup und auch nicht mit Rückenwind, sie braucht Strom! Wir haben Industrie- zweige, Produktionsindustrien, wo Sie nicht beliebig Strom sparen können. Reden wir doch von Energiesparen; nicht einfach von Stromsparen. Auch der Strom fällt darunter. Doch mit so drakonischen Sparmassnahmen, die übrigens das Volk zuerst annehmen müsste, können Sie nicht so viel wettma- chen, wie Sie durch den Wegfall der Kernenergie in Kauf nehmen müssten. Im letzten Winter hätten wir 50 Prozent zu wenig Strom gehabt, wenn wir keine Kernenergie gehabt hätten. Dem Ausbau der Wasserkraft sind wegen des Land- schaftsschutzes enge Grenzen gesetzt. Die alternativen Energien werden sicher etwas bringen, aber wann und wie- viel? Und unter welchen Auflagen und mit welchen Kosten, weiss heute auch niemand. Darum stellt sich für mich bei einer verantwortungsbewuss- ten Energiepolitik nicht nur die Frage, ob wir die Kernener- gie weiternutzen wollen, sondern auch die Frage, ob ein Ausstieg, vor allem ein überstürzter, verantwortungsbe- wusst sei. Und wenn wir aussteigen wollen, wie, in welchem Zeitraum und mit welchen Folgen? Da bleiben uns nun die «Aussteiger» einige Antworten schuldig. Wie ist es mit den Folgen der unverminderten Nutzung fossiler Energien? Erinnern Sie sich an die Walddebatte vor fünfviertel Jahren. Ist das alles jetzt nicht mehr gültig? Wie ist es mit der Auslandabhängigkeit? Kann uns völlig egal sein, ob wir zunehmend auslandabhängiger werden? Was bedeutet eine ungenügende Elektrizitätsversorgung für die Arbeitsplatzsituation, für die Beschäftigungslage, für den Wohlstand? Wie ist es mit der berühmten Förderung des öffentlichen Verkehrs, wenn wir das Stromangebot senken, und wie sind die Folgen eines schweizerischen Allein- gangs? Das sind Fragen. Wir warten gerne auf die Ant- worten. Stromverbrauchzunahme gibt es nicht nur aus Verschwen- dung. In der Stadt Zu rieh resultierten im letzten JahrSO Pro- zent des Strommehrverbrauchs allein aus Neubauten und Umbauten. Auch die Kläranlage Werdhölzli ist ein hochinter- essantes Beispiel. Vor der Erweiterung brauchte diese Klär- anlage 12,8 Millionen kWh; jetzt, in diesem Jahr, braucht sie 28 Millionen kWh. Das sind 20 Prozent des jährlichen Strom- verbrauchzuwachses der Stadt Zürich, übrigens im Inter- esse des Umweltschutzes. Oder nehmen Sie die Fussball- weltmeisterschaft: Etwa 500 000 TV-Apparate werden täg- lich eingeschaltet, während mindestens 90 Minuten. Das braucht 45 000 kWh; das ist die Produktion von anderthalb mittleren Flusskraftwerken, z. B. Bannwil und Schaffhausen zusammengezählt. Noch etwas zur Sicherheitsphilosophie: Es ist nicht wahr und es ist demagogisch zu behaupten, Tschernobyl sei überall, bei uns könne das genau gleiche passieren. Sie wissen sehr gut, die Votanten, die sich hier als Energiepoliti- ker betätigen, dass bei Störungen, zum Beispiel in der Kühlung, die physikalischen Eigenschaften derartiger Reak- toren, wie wir sie bei uns haben, anders sind, dass da automatische Vorgänge resultieren und nukleare Kettenre- aktionen unterbrochen werden. Ein unkontrollierbares Durchbrennen ist selbst bei Ausfall der Regelung einfach nicht nötig und nicht möglich. Wir haben in der Schweiz keine graphitmoderierten Reaktoren. Chemische Reaktio- nen sind in dieser Art hier nicht möglich. Wir haben einen druckfesten Sicherheitsbehälter. Wir haben einen zusätzli- chen Gebäudemantel. Nehmen Sie Harrisburg, dort geschah auch ein GAU, und dort konnte man tatsächlich das Austre- ten der radioaktiven Stoffe minimieren, wenn nicht verhin- dern. Es gab keinen einzigen Toten! Sehen Sie: Kernkraft- werke sind wie alle technischen Einrichtungen so sicher, wie man sie baut und betreibt. Und nun noch etwas zu den SP-Votanten. Sie verdammen die Kernenergie und sprechen davon, dass wir Befürworter Mensch und Umwelt missachten. Haben das folgende Leute auch getan: Willy Brandt, Helmut Schmidt, Felipe Gonzales, François Mitterrand, Olof Palme, früher Herr Ritschard, Herr Spühler? Waren das alles Leute, die verantwortungslos waren? Waren das alles Leute, die von allen guten Geistern verlassen waren? Bitte, bleiben Sie auch da etwas sachlich. Darum ist meine Schlussfolgerung: Nicht jetzt überstürzt handeln, sondern Lehren ziehen, es besser machen, höhere Sicherheit suchen. Wenn sich dann immer noch ergibt, dass man das nicht verantworten kann, dann muss auch ich meine Meinungen revidieren. Aber heute, im jetzigen Zeit- punkt, einfach aus dem Handgelenk heraus eine Politik, die sich während 40 Jahren entwickelt hat, voreilig über Bord zu werfen, kommt für mich nicht in Frage. Die Energiepro- bleme müssen wir mit der Technik und nicht gegen die Technik lösen. M. Cotti Flavio: Les réactions de l'opinion publique natio- nale à l'accident de Tchernobyl ont été sûrement violentes, mais pas inadéquates à mon avis étant donné la gravité réelle des faits. Tchernobyl reste un événement majeur, qui doit faire réfléchir et nous pousser, quelles que soient nos options de base, à un approfondissement des grands choix de notre politique énergétique. Toutefois, le but de mon intervention n'est pas de tirer des conclusions du débat, utile certes, auquel nous nous sommes livrés ces deux derniers jours. Je tiens d'emblée à dire à M. Egli et à M. Schlumpf que je considère leurs réponses comme positives, sérieuses et responsables, mais nous savons aussi - MM. Egli et Schlumpf l'ont d'ailleurs répété plusieurs fois - que le Conseil fédéral n'est pas à même aujourd'hui de nous donner toutes les informations nécessaires pour tirer des conclusions plausibles. Les auto- rités soviétiques, responsables d'une impardonnable réti- cence dans l'information, viennent de faire connaître que des renseignements complets et définitifs, de nature techni- que et scientifique, seront livrés à la fin du mois d'août. La différence flagrante des réactions occidentales à la retombée radioactive exige en même temps des vérifica- tions complètes et comparées. Le désarroi qui a régné dans notre pays impose un effort supplémentaire de vérification détaillée. C'est pourquoi nous demandons, dans un postu- lat, que les questions auxquelles on n'a donné jusqu'à maintenant qu'une réponse provisoire reçoivent une réponse définitive dans un rapport écrit du Conseil fédéral à l'attention du Parlement, rapport qui devra être complet et exhaustif. Nous sommes prêts à attendre le temps qu'il faut, la qualité du rapport vaut bien ce prix. Nous demandons aussi au Conseil fédéral d'indiquer, de manière définitive, dans son rapport si, à son avis, des changements dans la ligne de notre politique énergétique s'imposent ou non, et si oui, de quelle nature ils devraient être. Le débat d'aujourd'hui a permis un premier échange de vues au niveau officiel, mais, par la force des choses, il n'a pu être qu'un débat provisoire. Le rapport demandé au Conseil fédéral pourra justifier, le cas échéant, l'ouverture dans ce Parlement d'un deuxième débat, définitif et décisif alors celui-là. Personne ne peut se permettre d'épouser des thèses préfabriquées. Si nous ne voulons ni ne pouvons aujourd'hui préjuger de nos options finales, nous pouvons affirmer que chacun se trouve dans l'obligation de se docu- menter davantage pour en fin de compte juger et trancher librement. Je suis persuadé qu'une exigence majeure du peuple suisse est d'être mieux renseigné. Au-delà des réac- tions émotionnelles, bien que justifiées et contingentes, de18. Juni 1986 N 859 Reaktorunfälle (Dringliche Interpellationen) la première heure, le peuple suisse ressent le besoin d'obte- nir des informations complètes car il sait qu'il en va de son sort à brève échéance mais aussi du sort des générations futures, non seulement du point de vue de l'intégrité physi- que mais aussi de celui de la continuité d'une vie sociale et économique qui lui a assuré le bien-être et, je tiens à le souligner, une durée de vie qu'aucune génération précé- dente n'avait pu goûter. Je demande par conséquent au Conseil fédéral qu'il s'en- gage à livrer le rapport demandé dans des délais compati- bles avec la tâche ardue que nous lui assignons en toute confiance. Villiger: Nach den bundesrätlichen Darlegungen hatten die Interpellanten Gelegenheit zu erklären, ob sie befriedigt seien oder nicht. In einem Tohuwabohu, das dieses Parla- ments kaum würdig war, schrie jeder der 20 Interpellanten irgendetwas nach vorn, und Gelegenheit zu einer seriösen Erklärung bestand nicht. Ich will deshalb hier kurz begründen, warum die freisinnig- demokratische Fraktion nur teilweise befriedigt war, was da und dort nicht verstanden worden ist. Mit einem sehr grossen Teil der Ausführungen der Herren Bundesräte waren wir durchaus einverstanden. Wir hatten den Eindruck, die Probleme der Energiepolitik seien nüch- tern und sachlich dargelegt worden, auch die Möglichkeiten des Sparens sowie deren Grenzen und die Problemfelder, über die im einzelnen noch zu sprechen sein wird, wurden aufgezeigt. Insbesondere sind wir dem Bundesrat dankbar, dass er im Rahmen der WHO Initiativen zur Harmonisierung der Grenzwerte und Richtlinien ergriffen hat. Ich habe darauf hingewiesen, dass Tschernobyl richtiger- weise auch Impulse zum Ueberdenken der Energiepolitik gegeben hat und dass wir bereit sind, an diesem Denkpro- zess teilzunehmen. Das ist eine durchaus sehr dringliche Aufgabe, aber es kann keine eigentliche Sofortmassnahme sein. Tschernobyl hat gezeigt- das wurde hier auch gesagt -, dass Reaktorunfälle aus dem entfernten Ausland unsere Sicherheit unmittelbar gefährden können. Tschernobyl hat weiter gezeigt, dass jetzt, in diesem Moment, da ich hier spreche, Reaktoren auf der Welt in Betrieb stehen, deren Sicherheitsstandard ungenügend ist. Und das beunruhigt mich wesentlich mehr als viele der Fragen, die hier dramati- siert worden sind. Ich habe schon den Eindruck, dass einige Proportionen hier etwas verzerrt wurden. Ich bin der letzte, der nicht ver- stände, dass den Russen in der Panik Pannen unterlaufen sind. Aber ich habe schon etwas Mühe zu verstehen, dass hier teilweise über den russischen Heldenmut mehr gespro- chen worden ist als über das, was da den Nachbarn an potentieller Gefährdung zugemutet wird. Ich hätte es gerne gesehen, wenn die schwarz gekleideten Damen, die uns hier mit Blumen übersäten, auch ein paar Nelken in die russische Botschaft geschmissen hätten und einige Transparente, etwa mit der Aufschrift «Wir wollen Containments», mitge- tragen hätten. Die Sofortmassnahme muss doch sein, dass die potentiellen Gefahrenherde in Ost und West unverzüglich ausgemerzt werden, dass der Sicherheitsstandard auf höchster Ebene harmonisiert wird und dass mindestens alle Reaktoren auf dieser Welt Containments erhalten. Bei diesem Problem war die Antwort des Bundesrates unbefriedigend. Ich zitiere den Bundesrat: «Jeder souveräne Staat will seine Energiepolitik, sein Nuklearprogramm, aber auch seine Sicherheitsanforde- rungen selber festlegen. Es ist nicht Sache des Bundesrates, zum Nuklearprogramm und zum Brennstoffkreislauf ande- rer Staaten Stellung zu nehmen.» Aber es kann uns doch nicht gleichgültig sein, wie unsere Nachbarn mit Kernener- gie umgehen, und das ist eindeutig ein internationales Pro- blem geworden. Deshalb erwarten wir vom Bundesrat, dass er Initiativen ergreift oder internationale Initiativen unter- stützt. Sie haben heute in der Zeitung lesen können, dass die Internationale Atomenergieagentur in Wien, auf Betreiben von Herrn Bundeskanzler Kohl, eine Sondersitzung zum Problem der Reaktorsicherheit abhalten wird. Mir scheint, dass das ein Forum ist, bei dem auch die Schweiz den Einfluss geltend machen kann und muss, dass es eben zu verbindlichen Vereinbarungen kommt. Wenn Sie die Rede von Herrn Gorbatschow im Wortlaut gelesen haben, haben Sie auch dort Signale für eine Bereit- schaft in dieser Richtung gefunden. Das muss ja auch im Interesse der Sowjetunion liegen; denn Tschernobyl war für die Sowjetunion eine totale innen- und aussenpolitische Niederlage. Das wären auch ein paar konkrete Aufgaben für bundesrätli- che Reisen. Wären dazu die Antworten positiver ausgefallen, hätten wir uns von ihnen befriedigt erklären können. Eisenring: Interessenoffenlegung: Ich bin Verwaltungsrat von Brown, Boveri und Motor Columbus. Es sind Unterneh- mungen, die die Energiewirtschaft beraten und beliefern, wobei die entscheidende Frage ja nicht darin liegt, wer was tut, sondern was bestellt wird. Im übrigen würde ich es begrüssen, wenn bezüglich der Interessenbindungen in die- sem Rate sämtliche direkten und indirekten Interessenbin- dungen - nicht nur diejenigen gemäss Handelsregisters - endlich offengelegt würden. Das gilt namentlich auch im Zusammenhang mit dieser Auseinandersetzung. Darf ich in diesem Zusammenhang, aufgrund der Debatte, folgendes festhalten: Im Gegensatz zu vielen Debatten der letzten Jahre kommt nun der Arbeitsplatzsicherung offen- sichtlich keine oder doch nur noch eine untergeordnete Bedeutung zu. Das Zweite: Die Erkenntnis scheint weit verbreitet zu sein, dass Sie das Wachstum der Wirtschaft und die Erfüllung der der Wirtschaft übertragenen Aufgaben, auch im Staat, hinter die absolute Sicherheit zurücksetzen, obwohl Ihnen bekannt ist, dass es in unserer vielfältig verflochtenen Wirtschaft und im Zeitalter der Hochtechnik eine absolute Sicherheit gar nicht mehr geben kann. Wir haben eine Reihe von Unterlagen und Eingaben erhal- ten, die Sie studiert haben. Ich möchte auf die Eingabe der Eidgenössischen Kommission für Jugendfragen hinweisen. Sehr richtig wird dort festgehalten, dass die Folgen unserer Entscheidungen von der Jugend getragen werden müssten, und man warnt vor einem Graben zwischen der Jugend und den Politikern. Dürfen wir in Erinnerung gerade an diese Feststellung dar- auf hinweisen, dass es die Politik war, die den Weg zur Jugend gesucht hat und die unter unglaublichem Aufwand den Einstieg der Schweiz in die Kernenergietechnik ermög- lichte? Ich brauche hier die einzelnen Projekte nicht aufzu- zählen. Die Wirtschaft stand vor zwanzig Jahren unter dem Zwang, die Kernenergieentwicklung sogar zu kanalisieren. Das möchte man heute nicht mehr wahrhaben. Damals aber erklärten wir, dass wir nicht 20 Kernphysiker und einen Ingenieur brauchten, sondern 20 Ingenieure und einen Kernphysiker. Während Jahren war das Verhältnis, ausge- hend von den Zukunftsvorstellungen der jungen Genera- tion, leider aber umgekehrt. Dadurch sind zusätzliche entwicklungspolitische Unsicherheiten entstanden, die wir heute ebenfalls zu bewältigen haben. Ich glaube, dass das Parlament seine Aufgabe jederzeit, auch bei der Uebernahme der Reaktor AG durch den Bund, in vollem Umfang wahrgenommen hat. Heute allerdings stellt sich - wie damals - die Aufgabe der Suche nach einer neuen Kooperation zwischen Forschung, Wirtschaft und Staat in neuer Auflage. Diese Probleme haben wir zu bewäl- tigen. Wir haben nicht die Probleme von Russland zu lösen und dort Empfehlungen zu erteilen. Wir warten ohnehin erst einmal die konkreten Unterlagen ab, um überhaupt ein abschliessendes Urteil abgeben zu können. Darf ich in diesem Zusammenhang nochmals auf die Eidge- nössische Kommission für Jugendfragen zurückkommen, die in einem besonderen Punkt auf Notwendigkeit von Varianten einer künftigen Energiepolitik hinweist. Die jun- gen Menschen sind so klug - und diese Kommission hat die Klugheit dazu ebenfalls aufgebracht -, keine Terminierun-Accidents nucléaires (interpellations urgentes) 860 N 18 juin 1986 gen vorzunehmen, weil sie aus der Kenntnis der Zusammen- hänge selbst wissen, dass in den Fragen dieser Hochtechnik Termine zu fordern und dann durchzusetzen, im Grunde gar nicht möglich ist. Ich möchte aber sagen, dass die Situation, in der wir uns befinden, nun so oder so - ich möchte dieses vielverdammte Wort nun noch einmal gebrauchen - schon heute erfordert, neue Prioritäten zu setzen. Wenn das Wachstum infolge einer strukturellen Verände- rung der Energiewirtschaft, die ich nicht ausschliesse, die ich unter den gegebenen Verhältnissen sogar herbeiwün- sche, nicht mehr gewährleistet ist, haben wir nur noch das zu verteilen, was wir heute besitzen. Da kommt nun das Wort vom Sparen. Ich wiederhole es nicht. In bezug auf die Haushaltungen empfehle ich Ihnen lediglich, Ihrer Frau wenigstens einmal beizubringen, sie möge die Waschmaschine abschaffen. Vielleicht werden Sie dann vorher abgeschafft, von Ihrer Frau nämlich! Hinzu kommt der Energiebedarf der privaten Wirtschaft: Die private Wirtschaft ist aus ihrer Konkurrenzsituation heraus schon verpflichtet, Energie zu sparen, weil sie sonst über- haupt nicht mehr konkurrenzfähig wäre. Damit komme ich zur öffentlichen Hand, die ebenfalls spa- ren sollte. Da habe ich nun eine Bitte an die Herren Bundes- räte: Bringen Sie uns keine Vorlagen mehr, die «Energie- fresser» sind. Machen Sie aus der «Bahn 2000» die «Bahn 3000». Was nützt es mir, wenn ich zwei oder drei Minuten früher in Bern bin? Ich bin ohnehin immerzu spät! (Heiterkeit) Was nützt es, wenn wir den Bahnen einen neuen Leistungsauftrag erteilen und damit neue Energiebedürf- nisse provozieren? Ich möchte Sie ferner fragen: Ist es notwendig, dass wir noch neue Tunnels (Vereina) bauen? Wir haben also auch in bezug auf das Verhalten der öffentli- chen Hand wegen des Energiekonsums endlich neue Ueber- legungen anzustellen. Ich bitte Sie, diesen Ueberlegungen Folge zu geben. Reimann: In dieser ausgedehnten Debatte ist inzwischen fast alles gesagt worden, was im Nachgang zu diesem folgenschweren Unglück in der Ukraine zu sagen war. Aller- dings sind mehr Fragen aufgeworfen als Lösungen gefun- den worden. Diese Tatsache umreisst auch gleichzeitig die Tragik und den Ernst der Situation. Wir sind uns alle bewusst, dass die Risiken viel grösser sind, als die meisten von uns und auch die Experten bisher angenommen haben. Diese Erkenntnis und Einsicht muss uns veranlassen, die Energiepolitik unseres Landes nochmals grundlegend zu überdenken. Wir können uns nicht darauf verlassen, dass bei uns ein derartiges Unglück nie geschehen könnte. Wohl sind die Techniken unserer Reaktoren andere. Aber in der Einschätzung der Risiken sollten wir uns nicht nochmals täuschen. Bis Tschernobyl wurde ja auch, von der Kernener- giewirtschaft, auf die Sicherheit der sowjetischen Reaktoren hingewiesen. Sie war bis Ende April dieses Jahres unbestritten. Ich gehe mit all denjenigen einig, die nach dem, was geschehen ist, für den mittelfristigen oder nächstmöglichen Ausstieg aus der Kernenergieproduktion sind. Aber ich möchte vor einem warnen: Es müssen bei uns rechtzeitig alternative Energie- träger gefunden werden. Wir können nicht in unserem Lande die Kernreaktoren stillegen, um dann in Zukunft von der Kernenergie Frankreichs, der Bundesrepublik oder des Ostblockes abhängig zu sein. Wer für den Ausstieg aus der Atomenergie plädiert, muss mithelfen, dass unsere Kinder und Kindeskinder in dreissig und vierzig Jahren nicht Atomstrom aus Tschernobyl bezie- hen müssen, weil wir hier keinen Ersatz für die eingestellten Kernenergieanlagen gefunden haben! Wir haben nun während zweier Tage dem Bundesrat Mut zugesprochen, und wir rufen nach mutigen Taten. Ich möchte diesen Rat bitten, wenn der Bundesrat mit entspre- chenden Vorschlägen kommt, die vielleicht wehtun können, dass wir ihn dann nicht kläglich im Stich lassen. Ich lege auch Wert darauf, dass unsere gemeinsame Forderung nach Ersatz der fossilen Brennstoffe, also der Substitution von Erdöl, nicht einfach unter dem Druck der Verhältnisse auf- gegeben wird. Aus diesen Ueberlegungen sind wir Gewerkschafter dafür, dass mindestens der gleiche Forschungsaufwand, der in den letzten Jahren für die Nutzung der Atomenergie getrie- ben worden ist, nun in die Erforschung alternativer, erneuer- barer und umweltfreundlicher Energien und Energietechni- ken gesteckt wird. Wenn wir die Summen zusammenzählen, steht dafür recht viel Geld zur Verfügung. Wir müssen auch auf den Energieverbrauch einwirken. Das geht wohl nur mit Lenkungsmassnahmen. Dazu gehört mit Sicherheit ein griffiges Energiespargesetz, wie es in diesem Saal von vielen gefordert worden ist. Der Verbrauch kann nicht zuletzt gelenkt werden, wenn umweltgerechtes Verhal- ten im Energiebereich belohnt wird, umweltschädigendes Verhalten aber bezahlt werden muss. Wenn wir zielstrebig an diesen Massnahmenkatalog heran- gehen und die Forschungsinstitutionen im Energiebereich ihre Stossrichtung ändern, sollten innert nützlicher Frist auch Ergebnisse erzielt werden, so dass ein Ausstieg aus der Kernenergie bis Anfang des nächsten Jahrtausends nicht mehr unrealistisch erscheint. Weber Leo: Tschernobyl hat deutlich gemacht, dass die Sicherheit das zentrale Problem in der Nutzung der Kern- energie darstellt. Dieses Bewusstsein wurde auch in Kreisen wieder geweckt, die diese Frage angesichts des reibungslo- sen Funktionierens von Dutzenden, um nicht zu sagen von Hunderten von Kernkraftwerken eher etwas verdrängt hat- ten. Das ist an sich das Glück im Unglück. Nie abhanden gekommen ist dieses Bewusstsein bei den Betreibern und den Aufsichtsorganen der Kernkraftwerke. Diese haben ihre grosse Verantwortung ständig wahrgenommen. Ich persön- lich habe während Jahren miterleben können, wie an neue Werke immer höhere Anforderungen gestellt wurden und wie ältere Werke fast ohne Unterbruch nachrüsten mussten. Dieser Prozess ist auch heute noch nicht abgeschlossen. Er wird auch nie abgeschlossen sein, solange ein Restrisiko besteht und solange neue Erfahrungen für eine Verbesse- rung der Sicherheit gemacht werden. Ich möchte hier bestätigen, dass insbesondere unsere eid- genössischen Behörden ihre Pflicht, mit allen Mitteln und Möglichkeiten für die Sicherheit zu sorgen, sehr ernst genommen, ja, sogar mit Akribie betrieben haben. Nun gestatten Sie ein Wort zu einem Votum des Herrn Kollegen Euler über Beznau l: Herr Euler hat erklärt, es herrschten dort Missstände und Missstimmigkeiten zwi- schen den Betreibern und den Behörden. Ich habe mich gestern bei der obersten Leitung dieses Werkes darüber erkundigt. Es ist richtig, dass bescheidene Schwachstellen bei den «Dampferzeugern» vorhanden sind; diese wurden aber sehr frühzeitig erkannt und stehen unter regelmässiger Kontrolle der Bundesorgane. Eine solche Kontrolle wird in den nächsten Wochen wieder durchgeführt. Gegenmass- nahmen werden, soweit sie nötig sind, laufend getroffen. Meinungsverschiedenheiten zwischen dem Betreiber und den Bundesbehörden bestehen keine. Man kann, ohne überheblich zu sein, sagen, dass die Verantwortlichen diese Sache im Griff haben und also nicht der geringste Grund zur Beunruhigung besteht. Ich möchte mich nun einer Frage zuwenden, die wohl im Vordergrund des allgemeinen Interesses steht: Wie soll man es mit den Anforderungen an die Sicherheit bei allfälligen neuen Kernkraftwerken halten? Genügen die Systeme von Gösgen und Leibstadt, oder sind noch höhere Anforderun- gen zu stellen? Es liegt in der Kompetenz des Bundesrates, diese Frage zu beantworten, denn er sitzt an der Schalt- stelle, da er die Bewilligung für den nuklearen Betrieb ertei- len muss. Er hat sich dazu bisher eher vage geäussert. Wir möchten ihm empfehlen, bei seinem Entscheid die kom- mende Entwicklung in der Technologie abzuwarten. Tausende von Ingenieuren und Technikern arbeiten an einer Minimisierung oder an der Ausschaltung des Restrisikos. Bis gesicherte und verwertbare Erkenntnisse vorliegen, kann allerdings noch einige Zeit verstreichen. Für\ uns18. Juni 1986 N 861 Reaktorunfälle (Dringliche Interpellationen) besteht aber kein Grund, diese Ergebnisse nicht abzuwar- ten. Angesichts der Abdeckung des Bedarfes an elektrischer Energie für unser Land durch vertraglich gesicherte Importe bis über das Jahr 2000 hinaus besteht kein Grund zur Eile. Der Sicherheit kann daher der absolute Vorrang ohne weite- res zuerkannt und gegeben werden. Ob man dem Abwarten und Zuwarten Vorsichtsmassnahme oder ob man dem Moratorium 'sagt, ist eine zweitrangige Frage. Wichtig ist, dass die Direktinteressierten über die Absichten des Bundesrates möglichst bald und auch mög- lichst klar orientiert werden. Eine offene und unverkrampfte Haltung diesem Problem gegenüber bildet auch die Voraus- setzung für einen Konsens in der Energiepolitik. Davon sind wir in unserem Lande leider noch ziemlich weit entfernt. Ich habe in dieser Sache bereits einmal einen Vorstoss unternommen, bin dabei aber beim Bundesrat nicht gut angekommen. Er erklärte, nachdem das Parlament den Bedarfsnachweis bestätigt habe, gebe es keine Diskussion mehr. Ich könnte mir vorstellen, dass er nach Tschernobyl seine Hefte revidiert; denn seine Politik muss sich nicht nur im Rahmen des Rechtsstaates bewegen; sie muss schluss- endlich auch vom Volke ihre Legitimation finden. Es ist Zeit, diesen Prozess in Gang zu bringen und ihn kräftig voranzu- treiben. Wir sollten uns nicht ständig von Volksinitiativen bedrängen lassen und uns dann mit dem Rücken zur Wand gegen sie wehren müssen. Die eigene Initiative nützt der Demokratie mehr. Bremi: Haben wir, hat das Parlament diese Prüfung bestan- den? Wir haben vor und in dieser Debatte die Regierung der UdSSR, unseren Bundesrat und unsere eidgenössischen Experten auf einen Prüfstand gestellt und uns gefragt, ob sie ihre Arbeit gut gemacht hätten. Haben wir unsere gut gemacht? Wäre dieses Parlament in der Lage, in einer für unser Land wirklich unmittelbar schlimmen Krise richtig zu handeln? Wir sind Bestandteil einer schweizerischen Führungsstruk- tur, und dieses Parlament hatte schon in früheren Jahrzehn- ten Gelegenheit, akute, schwierige Krisen zu überwinden. Wäre unser Parlament auch heute noch dazu imstande? Würden wir der Versuchung widerstehen können, eine Not- lage bis zum letzten Tropfen der parteipolitischen Optionen auszuschöpfen? Würden wir der Versuchung widerstehen können, mit «Ich nöd - är au!»-Argumentationen Debatten zu führen, oder vor allem mit dem Hinweis, dass wir es schon immer gewusst und gesagt hätten? Würden wir der Versuchung widerstehen können, solche Notlagen auch im Hinblick auf kommende Wahlen unmittel- bar auszunützen? Offenbar haben viele von uns die Bedro- hung von Tschernobyl nicht als so gravierend und so ernst verstanden, dass man schon jetzt dieser Versuchung zu widerstehen hätte! Deshalb nochmals die Frage: Gibt es auch in diesem Parla- ment einen GAU? Sind wir krisenfähig? Sind wir in der Lage, schwierige Situationen zu meistern? Ich darf das mit einem ganz klaren Ja beantworten. Ich bin davon überzeugt, dass wir dazu in der Lage wären, aber wir haben es in den letzten zwei Tagen niemandem verraten. Ich fühle mich persönlich nicht berufen, anderen Vorwürfe oder Vorschriften zu machen. Aber in zweifacher Beziehung bin ich selbst angesprochen. Einmal als Mitglied einer Frak- tion, die vorurteilslos und konstruktiv arbeiten will, die bei der weiteren Verfolgung dieses Themas weder von Hass noch von Angst getrieben ist und unser Land auch energie- politisch nicht vom Regen in die Traufe führen will. Wir möchten diese Notlage nicht mit einer anderen Notlage vertauschen, wie das in dieser Debatte vorgeschlagen wurde. Angesprochen fühle ich mich aber auch beruflich, als in der Wirtschaft Tätiger, u. a. auch als Mitglied des Verwaltungs- rates der Elektrowatt, die am Bau und jetzt am Betrieb des Kernkraftwerkes Leibstadt massgeblich mitbeteiligt war. Ich bin froh, dass wir ein solches Kernkraftwerk haben und dass wir alles Mögliche dafür einsetzen, dass es eine grosse Leistung erbringt und vorschriftsgemäss läuft. Verstehen Sie mich recht: Unsere Wirtschaft wird sich durch Tschernobyl herausgefordert fühlen. Sie wird mit Phantasie und zusammen mit anderen Industriepotentialen in Europa, allenfalls auch in Osteuropa oder in Amerika, zusammenar- beiten, um neue Energieproduktionsmöglichkeiten zu entwickeln; wahrscheinlich nicht so sehr in Richtung des Brüters oder in Richtung der Solarenergie - der «Tages- Anzeiger» hat irrtümlich geschrieben, ich sei dieser Mei- nung -, sondern vielmehr in Richtung der Entwicklung der Fusion oder der Nutzung der Erdwärme. So ist die schweizerische Wirtschaft angesprochen, und sie wird sich dieser Herausforderung stellen. Sie wird auch Sparstrategien schaffen und entsprechende Projekte finan- zieren, die insbesondere auch Voraussetzung sind für eine Energiegesetzgebung. Kriechen Sie aus Ihren parlamentarischen Schützengräben heraus! Wenn in Tschernobyl das Kraftwerk mit dem stolzen Namen «Lenin» brennt, dann sind wir alle auf der gleichen Seite. Spalti: Im Rahmen dieser Debatte ist wohl alles gesagt worden, was es im Moment zu sagen gibt. Ich konzentriere mich deshalb auf einen einzigen Punkt. Ich komme zurück auf meine dringliche Interpellation und auf den Punkt der Entschädigung für jene Leute, die als Folge des Reaktorun- falls in Tschernobyl tatsächlich Schäden erlitten haben. Im Rahmen der Beantwortung der dringlichen Interpellation ist der Bundesrat auf diese Frage praktisch nicht eingetre- ten; er hat lediglich auf die rechtliche Problematik hingewie- sen. Ich darf deshalb erwarten, dass der Bundesrat in die- sem Zusammenhang eine unkomplizierte Regelung anstrebt. Ich darf auch erwarten, dass er den Willen auf- bringt, diplomatische Schritte zu unternehmen, um die Sowjetunion, als Verursacherin dieser grössten Reaktorka- tastrophe, für die Schäden in der Schweiz auf dem Wege des Rückgriffs ins «Recht» zu fassen, und ich darf erwarten, dass sich Herr Bundespräsident Egli zu dieser Frage noch äussert. Leuenberger Moritz: Als allerletzter Redner darf ich mich fragen, ob diese Debatte etwas gebracht hat. Eine Parla- mentsdebatte bringt ja bloss dann etwas, wenn sie etwas verändert, wenn umgedacht werden kann. Ein Umdenken in der Bevölkerung ist nämlich festzustellen. Es wurde kürzlich mit Mehrheit eine Energieinitiative abgelehnt. Aber wir wis- sen, dass heute die Bevölkerung anders denkt. Ich möchte den Bundesrat fragen, und er soll uns dazu eine Antwort geben: Wie viele Zuschriften hat er eigentlich aus der Bevöl- kerung erhalten von Leuten, die von ihm enttäuscht sind und die ein Umdenken wünschen? Bis jetzt wurde uns diese Stimme des Volkes verschwiegen. Beim Bundesrat und bei der Verwaltung scheint ein Umden- ken praktisch unmöglich zu sein, in energiepolitischer Hin- sicht nicht - wir haben die Antwort gehört, ich bin darob sehr enttäuscht -, aber auch was die Informationspolitik angeht, nicht. Im Gegenteil, es geht weiter. Ich bin soeben in den Besitz eines Briefes des Bundesamtes für Gesundheitswesen gekommen, datiert vom 12. Juni 1986. Da schreibt dieses Bundesamt in allem Ernst an X Stellen, Forschungsinstitute dürften keine Informationen nach aussen geben, ausser vorher mit dem Bundesamt für Gesundheitswesen Kontakt aufgenommen zu haben. Dann heisst es wörtlich: «Dies gilt insbesonsere auch für jede Art wissenschaftlicher Publika- tionen.» So weit sind wir! Es dürfen wissenschaftliche Publi- kationen nicht mehr veröffentlicht werden, ohne dass das Bundesamt für Gesundheitswesen zunächst das Placet dazu gibt. Ist das eine ehrliche Information? frage ich Sie. Wo bleibt da die Selbstkritik nach diesem Informationsdebakel, das wir erlebt haben? In diesem Brief steht dann weiter, Anfragen von Journalisten und Medienvertretern seien an den Informationsbeauftragten der Gesamtleitung Tscherno-Accidents nucléaires (interpellations urgentes) 862 N 18 juin 1986 byl weiterzuleiten, selbst dürfe man keine Fragen beantwor- ten. Darin besteht also das Umdenken! Im Parlament gibt es gewisse Anzeichen von Umdenken. Ansätze sind sogar beim Präsidenten der Freisinnig-demo- kratischen Partei, Herrn Hunziker, vorhanden. Er zitierte hier, um seine Haltung zu legitimieren, verschiedene berühmte Sozialdemokraten. Herr Hunziker, ich finde das einen sehr guten Ansatz. Machen Sie weiter so, bestimmen Sie Ihre Politik, indem Sie sich an Sozialdemokraten orien- tieren. Nur müssen Sie dann auch den zweiten Schritt tun und Ihre neuen Vorbilder vollständig zitieren und sehen, was sie tatsächlich machen. Olof Palme, den Sie hier zitiert haben, war früher einmal für die Atomenergie. Er hat dann seine Meinung geändert und zusammen mit der Mehrheit der Bevölkerung seines Landes den Ausstieg programmiert. Auch Willy Brandt war einmal für die Atomenergie. Aber er hat jetzt als Parteivorsitzender die Weichen dafür gestellt: Die SPD wird zusammen mit dem Deutschen Gewerkschaftsbund in die Wahlen 1987 mit dem Programm «Ausstieg aus der Atomenergie» gehen. Däne- mark hat unter sozialistischer Regierung den Einstieg schorr gar nicht vorgenommen. Diese Leute, Herr Hunziker, haben im Gegensatz zu Ihnen erkannt: Wer A sagt, muss nicht B sagen; er kann auch erkennen, dass A falsch war. Mit Reden allein ist es jetzt allerdings nicht getan. Dieser Redeveranstaltung müssen natürlich Taten folgen. Deswe- gen wollen wir eine Sondersession, in der der Ausstieg aus der Atomenergie, Verzicht auf Kaiseraugst und endlich ein Elektrizitätswirtschaftsgesetz beschlossen werden. Denn diese Debatte ist vollkommen wertlos, wenn ihr nicht Taten folgen. Solange diese Taten vom Parlament und von der Regierung nicht erfolgen, solange, Herr Weber, werden wir Sie weiterhin mit Volksinitiativen «bedrängen», wie Sie sich auszudrücken belieben. Hösli: Erfreulich an diesen stundenlangen Debatten war, wie immer wieder die Sorge um unsere Umwelt, um unsere Schöpfung und unser Weiterleben zum Ausdruck gelangte. Diese Sorge erschien mir zum grössten Teil echt, hin und wieder leider aber auch etwas gespielt, vielleicht gar theatra- lisch hochgespielt. Richtig war sicher auch, dass ein Unter- schied zwischen Naturkatastrophen und durch menschli- ches Wirken geschaffene Katastrophen gemacht wurde. Frau Grendelmeier hat zum Beispiel darauf hingewiesen. Bei allen gefallenen Voten habe ich immer wieder an ein anderes, für diese Session vorgesehenes Geschäft denken müssen,an ein Geschäft, das dann von der Traktandenliste abgesetzt worden ist, ein Geschäft, bei welchem es auch um die Frage von Leben und Tod gegangen wäre, nämlich an den Schwangerschaftsabbruch. Dabei habe ich mich gefragt: Wie manche der jetzt so um unsere Schöpfung, um den Wert des Lebens besorgte Kolleginnen und Kollegen beim keimenden Leben unter der Brust der Mutter ihre Meinung um 180 Grad wenden würden? Warum eigentlich bei der Achtung des Lebens einmal so, einmal anders? (Glocke des Präsidenten) Ein Schwangerschaftsabbruch ohne Rechtsgüterabwägung ist keine Naturkatastrophe, aber eine ethische und morali- sche. Dabei wird ein werdender Mensch willentlich und wissentlich getötet, sein Recht auf Leben mit Füssen getre- ten. Dies kann und muss im Zusammenhang mit dieser Debatte auch festgehalten werden. Anlässlich eines Kongresses am 31. Oktober 1982 im Dom zu Speyer mit dem Thema «Gedanken zu den gemeinsamen geistigen und moralischen Grundlagen Europas» sagte Alb- recht Martin, Präsident des Landtages Rheinland-Pfalz, unter anderem: «Die Angst vor der friedlichen Nutzung der Kernergie hat keine biblische Grundlage, wohl aber die Sorge, der Mensch könne sich selbst zum Herrn menschli- chen Lebens machen. Gemeinsame moralische Grundlagen sind jedenfalls nicht mehr sichtbar, wenn man technischen Entwicklungen mit wütender Ablehnung begegnet und gleichzeitig die Tötung ungeborenen Lebens für ein Zeichen des Fortschrittes hält.» Ich wünsche, dass wir auch hierüber allen Ernstes nach- denken. Bundespräsident Egli: Solche Debatten sind nützlich, wenn aus ihnen Schlussfolgerungen gezogen werden können. Ich habe es gemacht! Wir sind nicht so unbelehrbar, Herr Leu- enberger, wie Sie uns hingestellt haben. Ich habe für den Bereich, den ich zu betreuen habe, ein Dutzend Schlussfol- gerungen gezogen. 1. Die Arbeiten am Strahlenschutzgesetz sind voranzutrei- ben. Diese Gesetzesvorlage befindet sich heute in der Ver- nehmlassung. 2. Die Strahlenschutzverordnung ist zu revidieren. Ich wende mich hier insbesondere an Herrn Günter. Die Kontro- verse um deren Anwendbarkeit in der erlebten Krise sollte einen sachgerechten Abschluss finden. Ich teile die Auffas- sung, dass wir uns nicht mit juristischen Wortklaubereien aus der Affäre ziehen können. Die getroffenen Massnahmen sollen primär sachgerecht - also nicht nur juristisch ein- wandfrei - sein. In der Frage, ob die KAC sachgerecht gehandelt habe, ist der Spielraum des Politikers an und für sich sehr eng. Wir sind weitgehend auf die Urteile der Experten angewiesen, und gerade aus diesem Grund haben wir die Arbeit der KAC durch aussenstehende Experten noch zusätzlich überprü- fen lassen. Sechs aussenstehende Experten haben die Arbeit der KAC überprüft und diese durch eine entsprechende Erklärung abgedeckt. Diese Erklärung wurde Ihrer Energiekommission abgegeben. Sollte Ihnen dies nicht genügen, stände einer Abklärung durch weitere Experten, wie Sie, Herr Günter, es vorschlagen, nichts entgegen. Solche Experten müssen von einer neutralen Stelle bezeichnet werden. Ich denke etwa an den Wissenschaftsrat, an die Internationale Kommission für Strahlenschutz oder an die Internationale Atomenergieorga- nisation. 3. Die in Vorbereitung befindliche Verordnung über die Alarmorganisation zum Schütze der Bevölkerung bei einer Gefährdung durch Radioaktivität ist zu überarbeiten. Heute steht immer noch formell die Verordnung vom 9. September 1966 in Kraft. Durch den Ausbau von Metalert ist diese Verordnung teilweise überholt worden. Die heutige Alarmor- ganisation ist bereits neu strukturiert. Es war ein Zufall, dass wir auf den 1. Mai dem Bundesrat eine Revision dieser Verordnung vorgelegt haben. Selbstverständlich habe ich die Revisionsvorlage nun zurückgezogen, um sie im Gefolge der Geschehnisse um Tschernobyl nochmals zu überdenken. Insbesondere ist zu prüfen, ob nicht die KAC und die NAZ, also die Kommission für AC-Schutz und die Nationale Alarmzentrale - die eine in Bern, die andere in Zürich -, zusammengelegt werden soll- ten, und zwar in Zürich bei Metalert unter Hinterlassung eines Verbindungsdetachementes zum Bundesrat in Bern. 4. Die Kommission für AC-Schutz ist personell und materiell zu verstärken. Anfänglich fehlte überhaupt ein Einsatzkon- zept für die Infrastruktur. Es standen nicht einmal die nöti- gen Hilfskräfte, Schreibkräfte, Maschinen usw. zur Verfü- gung. Wir haben eine Lehre daraus gezogen. 5. Eine sehr wichtige Schlussfolgerung: Die Informationstä- tigkeit muss ausgebaut werden, qualitativ und quantitativ, obwohl wir der Ueberzeugung sind, dass wir kontinuierlich und regelmässig informiert haben. Ich habe Ihnen die Tatsachen unserer Informationen bekanntgegeben, aber vielleicht haben wir uns noch etwas zu wenig in die Rolle des Informationsempfängers hineinge- dacht. Wir wollen eine Informationszentrale schaffen, wel- che die eingehenden und die ausgehenden Informationen zu koordinieren hätte. Unter diesem Titel möchte ich Herrn Gautier noch antwor- ten. Das Bundesamt für Gesundheitswesen gibt wöchentlich ein Bulletin heraus, und es hat dieses Bulletin benützt, um auch auf die Empfehlungen der KAC hinzuweisen. Das Bun- desamt hat es nicht für notwendig befunden, neben der KAC auch noch ein eigenes tägliches Bulletin herauszugeben. Herr Leuenberger, der Brief, den Sie zitiert haben, ist mir18. Juni 1986 863 Reaktorunfälle (Dringliche Interpellationen) nicht bekannt, aber zweifellos richtet er sich nur an amtliche Stellen. Man will verhindern, dass amtliche Stellen einen Informationswirrwar verursachen, wie uns das teilweise vor- geworfen worden ist. Selbstverständlich schätzen wir die Freiheit der Wissenschaft hoch; es steht jedem Wissen- schafter frei, zu orientieren und die Oeffentlichkeit auf das aufmerksam zu machen, was er erforscht hat. 6. Die Verbindung zu den Kantonen spielte grundsätzlich. Es muss aber dafür gesorgt werden, dass auch innerhalb der Kantone die Informationen an die zuständige Stelle weitergehen. Es ist nach einer Information der Gemeinden gerufen wor- den. Wir sind der Auffassung, dass es nicht die Aufgabe des Bundes ist, die 3000 Gemeinden der Eidgenossenschaft direkt zu informieren, das wäre Sache der Kantone. 7. Die Bevölkerung soll ganz allgemein über Radioaktivität besser informiert werden. Es schwebt uns hier die Heraus- gabe einer Broschüre vor, wie wir das für den Fall «Aids» getan haben. Es hat sich gezeigt, dass nicht nur die Bevölke- rung in der Umgebung unserer Kraftwerke über Atomalarm orientiert werden muss, denn wir haben ja die Feststellung gemacht, dass die Reichweite einer Atomverstrahlung wei- ter geht, als wir uns das bisher vorgestellt haben. 8. Eine weitere Massnahme: Bundesrat Schlumpf hat Ihnen die Notfallkonzepte unserer Kernkraftwerke dargestellt. Ich bin der Auffassung, dass wir weitergehen müssen und dass wir solche Notfallkonzepte auch für die übrige Bevölkerung bereithalten müssen. Wir müssen uns weitergehende Szenarien vorstellen als das Szenarium, das wir im Zusammenhang mit Tschernobyl erlebt haben. Ich denke hier etwa an Herrn Ruckstuhl, der besorgt gefragt hat: «Was tun wir, wenn beispielsweise ein Weideverbot für Vieh erlassen werden muss?» Oder: «Was geschieht, wenn eine vertikale Evakuation angeordnet wer- den muss und diese Evakuation während Tagen andauert?» Oder: «Was geschieht erst recht, wenn eine horizontale Evakuation angeordnet werden muss und wenn Tausende von Mitbürgern aus ihren Wohnungen entfernt und in ein anderes Gebiet verfrachtet werden müssen?» 9. Es bedarf einer genaueren Abgrenzung der Zuständigkei- ten zwischen der Anordnung von Massnahmen und dem Vollzug. Ich denke hier an die militärischen Formationen, ich denke auch an den Zivilschutz, auf welchen zu Recht Herr Braunschweig hingewiesen hat. 10. Das Studium der Frage, wie sich Radioaktivität auf Nahrungsmittel - insbesondere auf Pflanzen, die im Freien wachsen - auswirkt. 11. Die Frage der Entschädigung, und zwar nach zwei Rich- tungen, Herr Spalti. Erstens: Kann die Sowjetunion für all das verantwortlich gemacht werden, was in der Schweiz und anderen Ländern geschehen ist? Die Frage steht im Stu- dium, aber ich habe auch eine zweite aufzuwerfen: Wie sind jene zu entschädigen, die einen Ausfall in ihrer Produktion und in ihrem Umsatz zufolge der Empfehlungen der KAC erlitten haben? Auch diese Frage ist noch nicht restlos geklärt. Es steht auf jeden Fall fest, dass wir einen dringli- chen Bundesbeschluss fassen müssten, wenn hier eine Entschädigung in Aussicht genommen würde, denn eine andere Rechtsgrundlage besteht nicht. Ich darf Ihnen versi- chern, dass hier der Bundesrat offen sein wird, wie er das auch in anderen Fällen schon war. 12. Internationale Kontakte, die dringend notwendig sind zur Herbeiführung von Harmonisierungen in drei Richtungen: erstens eine Harmonisierung der Messeinheiten für die ioni- sierende Strahlung, zweitens eine Harmonisierung der ver- schiedenen Toleranzgrenzen, wie sie heute noch herrschen, und drittens auch eine Harmonisierung im Grad der Sicher- heit der Kernkraftwerke, wie es zu Recht gefordert worden ist. Ich habe zum Abschluss noch eine Frage von Herrn Rech- steiner zu beantworten, der vom Bundesrat wissen will, wie er sich zur geforderten Verstärkung der Polizei des Kantons Solothurn stelle. Diese Frage steht im Zusammenhang mit Artikel 16 der Bundesverfassung, wonach jeder Kanton berechtigt ist, die anderen Kantone zur Hilfeleistung zu verpflichten, wenn eine Störung der öffentlichen Ordnung droht. Der Bundesrat hat nichts anderes getan, als in Beru- fung auf Artikel 16 der Bundesverfassung die anderen Kan- tone auf diese verfassungsmässige Pflicht aufmerksam zu machen. Zum Schluss, meine Damen und Herren, teile ich Ihnen mit: Ich habe die Absicht, dem Bundesrat die Bildung einer Arbeitsgruppe zu beantragen, welche die ganze Tätigkeit der Alarmorganisation in den letzten fünf Wochen genau überprüft und dem Bundesrat hierüber Rechenschaft ablegt und Bericht erstattet. Selbstverständlich soll dieser Bericht auch Ihnen zugänglich gemacht werden. (Beifall) Le président: Je prie tout d'abord le Président de la Confé- dération de bien vouloir excuser les responsables de cet incident technique et à le rassurer. Nous n'en sommes pas encore à économiser l'énergie électrique au point de priver le gouvernement de ses moyens d'expression. Bundesrat Schlumpf: Sie stellten im Laufe der Diskussion verschiedene Fragen, die im Gesamtbericht des Bundesra- tes nicht behandelt wurden, weil sie damals noch nicht vorlagen. Ich will dazu kurz Stellung nehmen. Herr Giger, die in Vorbereitung befindliche Vorlage «Bun- desbeschluss betreffend vorsorgliche Restwassermengen» wird weitergeführt. Ich möchte auch gerade Herrn Loretan antworten und sagen: Ich sehe keinen Anlass, davon abzu- sehen. Es hat sich nichts ergeben, was hier eine andere Beurteilung notwendig machen würde. Im Vorfeld zu dieser Neuordnung der Restwassermengen - es geht um den soge- nannten «quantitativen Gewässerschutz» - könnten noch Konzessionsverleihungen erfolgen, die wohlerworbene Rechte quantitativer Art begründen. Wir werden das also weiterführen. Nationalrat Landoli, zur Frage dieser Mini-Reaktoren, die beim EIR und beim SIN in Bearbeitung sind: Wir erwarten bis Ende dieses Jahres entsprechende Sicherheitsberichte, die dann auch die von Ihnen angesprochenen Sicherheits- probleme beurteilen lassen. Sie haben gesagt, Nationalrat Schule, dass im Bericht des Bundesrates und in meinen Ausführungen zum Ausstiegs- szenarium insbesondere in bezug auf die volkswirtschaftli- chen Konsequenzen wenig oder nichts gesagt wurde. Das ist richtig, ich habe das auch unterstrichen, einfach deshalb, weil wir nicht in der Lage waren, innerhalb der kurzen Zeit- es sind zirka zehn Tage-, die uns zur Verfügung stand, dazu sorgfältige Aussagen zu machen. Ich habe dann aber beige- fügt, dass wir, auch unter Beizug von Fachleuten, diese Fragen abklären sowie das Modell «Schweden» weiterver- folgen und beurteilen werden. Nationalrat Euler, zur Frage Beznau/Rissbildungen: Herr Weber hat dazu bereits etwas gesagt. Ich möchte noch konkretisieren: Es ging und geht um Rissbildungen in den wärmeübertragenden Röhren. Das sind Schäden, die durch Korrosion entstehen. Sie werden regelmässig geprüft, und sie werden jeweils auch repariert, so dass also vom Stand- punkt der Sicherheit aus die Anforderungen, die die Auf- sichtsbehörden stellen müssen, erfüllt sind. Nationalrat Seiler, Sie sagten, der Bundesrat habe in diesen Fragen noch zu wenig nachgedacht. Ich will nun nicht sagen, Sie hätten hier am Montag zu wenig zugehört, aber etwas muss doch präzisiert werden: Der Bundesrat hat nicht die Energiepolitik der letzten Jahrzehnte verteidigt. Ich habe dargelegt, was die Energiepolitik des Bundesrates in den letzten Jahren war. Sie sagten, der Bundesrat habe die Kernenergie angeprie- sen. Mitnichten haben wir das gemacht. Ich habe dargelegt, dass die Kernenergie in diesem Ausmass ein Faktum sei, das in ein energiepolitisches Szenarium einbezogen werden muss. Etwas anderes ist nicht gangbar. Und zu den Folgen von Stromausfällen habe ich überhaupt nichts «an die Wand malen» können, aus dem Grunde nicht - wie ich bereits Herrn Schule entgegengehalten habe-, weil ich mich dazu noch gar nicht sorgfältig äussern kann. Nationalrat Robbiani, Ihre Anregung, einen sorgfältigenAccidents nucléaires (interpellations urgentes) 864 N 18 juin 1986 Bericht auszuarbeiten und dort die anderen parlamentari- schen Vorstösse, die vorliegen - Motionen, Postulate usw. -, einzubauen, scheint mir zweckmässig. Ich möchte über- haupt sagen: Das wird wohl der nächste Schritt sein, wenn man gründlich, sorgfältig und damit auch verantwortlich vorgehen will. Ich möchte das auch Nationalrat Flavio Cotti sagen: Ich meine, dass mit dem angekündigten Postulat eine sachdien- liche Lösung angestrebt wird, eben eine sorgfältige, umfas- sende Berichterstattung, in der auch Fragen wie Ausstiegs- szenarien mit volkswirtschaftlichen Konsequenzen darge- legt werden können. Auch Herr Wyss hat mit seinem Vorschlag, eine europäische Energiekonferenz zu veranlassen, etwas durchaus Kon- struktives eingebracht, ohne den Bundesrat präjudizieren zu wollen. Ich erachte diesen Vorschlag als prüfenswert. Mir scheint, gerade im Hinblick auf unsere Stellung in Europa- auch die insulare Stellung, die Kleinheit-, dass wir durch- aus auch grenzüberschreitend eine aktive Rolle überneh- men dürfen, wie wir das auf anderen Gebieten auch ma- chen. Nationalrat Hess, zur Frage der Ausbildung des Personals. Da wird sehr viel getan, und da gelten auch Richtlinien der HSK. Aber die Ausbildung und auch die Prüfung des Perso- nals in den Kernkraftwerken wird nicht von der HSK, son- dern von den Unternehmungen besorgt. Wir könnten für eine quasi eidgenössische Prüfung auch nicht die Verant- wortung übernehmen. Verschiedene Votanten haben zur Frage der Evakuations- möglichkeiten im Rahmen der Notfallplanung Stellung bezogen, insbesondere auch die Ausführungen hierzu kriti- siert. Wollen Sie beachten - ich verweise auf den schriftli- chen Bericht des Bundesrates Seite 27 ff., insbesondere Seite 28 Absatz 3 -, dass es hier darum ging, die ganz genauen Fragen darüber, was jetzt in den Kantonen zur vertikalen und allenfalls horizontalen Evakuation vorgese- hen sei, zu beantworten. Das hat der Bundesrat dargelegt. Ob die vorgesehenen Massnahmen nach den Erfahrungen mit dem Unglück in Tschernobyl machbar und ausreichend seien, sind Fragen, die jetzt geprüft werden müssen, die wir aber sicher nicht in der kurzen zur Verfügung stehenden Zeit sorgfältig prüfen konnten. Es wird jedoch gemacht! Nationalrat Renschier, die Kosten für den allfälligen Abbruch eines Kernkraftwerkes wurden geschätzt, und zwar von den Unternehmungen, auch im Zusammenwirken mit unseren Fachleuten; man schätzt sie auf 150 bis 300 Millio- nen Franken pro Anlage. Auch hier zeigt sich, dass wir nicht eine unbedachte Politik betreiben. Auf der Basis dieser Zahlen, die geschätzt wurden, haben alle unsere laufenden Kernkraftwerke bereits heute Beiträge in einen sogenannten Stillegungsfonds zu leisten. Darüber wird das Parlament jeweils orientiert. Zur Frage von Herrn Renschier in bezug auf das Vertrauen, das der Bundesrat teilweise verloren habe, möchte ich die Frage stellen: Würde es Vertrauen schaffen, könnte es Ver- trauen rechtfertigen, wenn eine Regierung einfach kurzfri- stig einen Kurswechsel oder ein Umdenken beschliessen würde, ohne alle im Gange befindlichen, notwendigen Abklärungen abzuwarten und ohne ein Gespräch mit dem Parlament zu führen, das sich ebenfalls - es wurde von Herrn Hunziker und anderen Votanten zu Recht in Erinne- rung gerufen - mit den energiepolitischen Grundsatzfragen wiederholt beschäftigt hat? Wäre das die richtige Art, Ver- trauen zu schaffen, wenn die Regierung einfach kurzfristig eine Neuorientierung vornehmen würde? National rat Keller hat einen Dank abgestattet für die Beurtei- lung der Sicherheitsfragen für unsere fünf Kernkraftwerke. Bei aller Zurückhaltung - und ich möchte Sie bitten, auch hier den Bericht des Bundesrates noch einmal zu lesen; ich habe mich in dieser Frage weitgehend an diesen Bericht gehalten - war es die Pflicht des Bundesrates, sachlich abgestützt auf verfügbare Fakten, abgestützt auch auf Beur- teilungen durch viele Fachleute, diese Sicherheitsfragen und auch die Unterschiede zwischen den verschiedenen Systemen, den verschiedenen Typen, darzulegen. Das haben wir nicht einfach zur Beruhigung, sondern zur Orien- tierung der Bevölkerung gemacht; das war doch die Pflicht des Bundesrates unserer ganzen Bevölkerung gegenüber, aber vor allem - Herr Keller hat das mit Recht erwähnt - der Bevölkerung gerade in den Standortregionen der fünf Kern- kraftwerke gegenüber. Frau Morf, die Erhöhung der Budgetpositionen im Bereiche Energieforschung - es sind ungefähr 50 Prozent im Berei- che der erneuerbaren, alternativen Energien - von 50 auf etwa 75 Millionen ist nicht ein Beschluss des Bundesrates nach Tschernobyl, sondern geht auf das Forschungspro- gramm zurück, das der Bundesrat bereits 1984, ungefähr vor zwei Jahren, beschlossen hat. Das habe ich auch gesagtl Nationalrat Weder hat Fragen in bezug auf die Unglücksfälle Lucens und Harrisburg gestellt. Dazu ist zu sagen, dass damals die Containments dieser beiden Anlagen ihre Auf- gabe in bezug auf die Rückbehaltung freigesetzter Stoffe weitgehend erfüllt haben. Obwohl bei beiden Anlagen - Lucens war ja schon 1969, Harrisburg zehn Jahre später - kleinere Fehler in den Containments festgestellt werden mussten (bei Lucens in der Leitungsdurchführung und in Harrisburg eine Wasserleitung), haben aber diese Contain- ments ihre Aufgabe weitgehend erfüllt. National rat Leuenberger: Die Anzahl der Zuschriften, die ich erhalten habe-ich habe vorderhand keine Statistik-, dürfte ungefähr tausend betragen. Auch Bundespräsident Egli erhält solche Zuschriften. Darf ich noch eine Bemerkung beifügen: Selbstverständlich ist der grosse Teil dieser Publikumszuschriften kritisch. Aber was immerhin für ein Mitglied der Regierung erfreulich ist: Der weit überwiegende Teil ist bei aller Kritik und auch bei Vorwürfen in einem durchaus anständigen Ton gehal- ten. Ich glaube, das darf man auch einmal sagen. Schliesslich Nationalrat Eisenring: «Bahn 2000» als Energie- fresser? Bei der Energiepolitik geht es nicht einfach um Stromsparen, das auch, aber es geht weiter um Energiespa- ren. Wir können nicht einfach das eine tun und dann das andere nicht beachten: Im Zusammenhang mit der von uns vorangetriebenen Förderung des öffentlichen Verkehrs ist zu beachten, dass der Energiewirkungsgrad bei der Schiene fünf- bis zehnmal grösser ist als beim Privatverkehr, wenn man die gleichen Beförderungseinheiten (Kilometer, Ton- nage, Personenzahl) zugrunde legt. Das lässt sich nicht wegdiskutieren. Es wäre nun energiepolitisch falsch, wenn wir den öffentlichen Verkehr nicht fördern würden, in der Meinung, damit den Mehrverbrauch an Strom zu reduzieren, aber andererseits dem Strassenverkehr, der einen viel schlechteren Energiewirkungsgrad hat, einfach freien Lauf Hessen, abgesehen von den Umweltproblemen. Hier muss optimiert werden; ich glaube, die Politik des Bundesrates zur Förderung des öffentlichen Verkehrs, inklusive «Bahn 2000», ist sicher richtig. Nationalrat Jaeger hat mir die konkrete Frage gestellt, ob ich oder der Bundesrat das Gefühl habe, dass das Kernkraft- werk Kaiseraugst überhaupt noch verwirklicht werden könne. Ich kann dazu nicht Stellung nehmen. Aber die kommenden Jahre werden uns allen darüber Aufschluss geben. Es sind ja einige Jahre vor uns, weil das Baubewilli- gungsverfahren, das gemäss Gesetz nötig ist, noch gar nicht vor uns liegt. Das dauert einige Jahre. Diese Jahre werden genutzt werden für die umfassenden Abklärungen dessen, was in Tscherno- byl geschehen ist: Ursachen, Auswirkungen, Folgerungen für unsere Energiepolitik, für unsere Kernkraftwerke. Diese Jahre werden auch ausgenützt für die Berücksichtigung neuer technologischer Entwicklungen, von denen National- rat Weber gesprochen hat. Das ist wohl auch genug Zeit - ich habe von einem faktischen Moratorium gesprochen - für eine Meinungsbildung in der Bevölkerung, bei den Behör- den, in der Wirtschaft. Darf ich abschliessend noch einige kurze allgemeine Bemerkungen anbringen? Der Bundesrat - in diesem Saal vertreten durch Bundespräsident Egli und durch mich - hatte hier am Montag und heute wiederum Interpellationen zu beantworten: Es wurden rund zweihundert Fragen18. Juni 1986 N 865 Ordnungsantrag Günter gestellt. Wir hatten nicht Konzepte vorzulegen, auch keine Patentrezepte. Vor allem eines dürfen wir nicht tun: Selbst in einer schwierigen Situation, die auch von der Bevölkerung sehr hautnah miterlebt wird, dürfen wir uns nicht mit leeren Versprechungen herausschwindeln. Das darf eine Regie- rung nicht tun. Regieren heisst Sorgfalt, regieren bedeutet Mobilisation des gesamten Sachverstandes, des verfügba- ren Instrumentariums, nötigenfalls auch Bereitstellung anderer Möglichkeiten, wenn die vorhandenen nicht genü- gen. Regieren verlangt auch Besonnenheit und Folgerich- tigkeit. Das ist gutes Regieren. Der Bundesrat ist entschlossen - wir haben das in unserem Bericht klar zum Ausdruck gebracht -, eine aktive Energie- politik zu betreiben, ausgerichtet aufs Energiesparen wie in den letzten Jahren, gestützt auf sehr sorgfältig bearbeitete Unterlagen wie die Gesamtenergiekonzeption und andere. Die Erfahrung im Zusammenhang mit diesem Unglück in Tschernobyl kann uns ja nur bestärken im Energiesparen, Stromsparen, aber auch die übrigen Energien haushälte- risch einzusetzen, nichts zu verschwenden. Diese Energie- politik muss weiterhin darauf abzielen, Erdöl zu substitu- ieren. Wir haben eine Gesamtpolitik zu betreiben. Die Energiepolitik ist auch in die Umweltpolitik zu integrie- ren. Es kann keinen Weg zurück geben, auch in der Substi- tutionsfrage nicht. Energiepolitik heisst forschen. Sie wis- sen, der Bundesrat setzt alles daran, viel mehr tun zu kön- nen, wie es verschiedentlich zu Recht postuliert wurde. Energiepolitik heisst aber eben auch Vorsorgen. Wir streben eine Energiepolitik an, die dafür - soweit das überhaupt möglich ist - Gewähr bietet, dass wir auch in einem näch- sten Jahrzehnt nicht zu einer Energielücke gelangen, die dann unabsehbare Folgen haben müsste. Der Bundesrat ist entschlossen, eine solche aktive Energie- politik zu betreiben, unter Ausschöpfung aller gegebenen Möglichkeiten auf Bundesebene und der Möglichkeiten, die auch die Kantone haben. Da dürfen wir auch über Sie an unsere Kantone appellieren. Der Bundesrat tut das noch und noch, damit auch die Kantone als souveräne Mitträger in diesem Staate bei einer so wichtigen Aufgabe, wie es die Energiepolitik ist und bleibt, ihre Möglichkeiten aus- schöpfen. Die Energiepolitik des Bundesrates ist in diesen Zielsetzun- gen seit Jahren abgesteckt, und sie wurde auch vom Parla- ment gutgeheissen. Diese Energiepolitik ist aber in der Instrumentierung, in den Massnahmen, in den Mitteln und Wegen in keiner Art und Weise starr und vor allem nicht, wie hier gesagt wurde: stur. Sie wird dauernd an der Entwick- lung gemessen und auf die Möglichkeiten, die wir haben, ausgerichtet. Wir haben das bewiesen, indem wir unmittelbar nach der Verwerfung des Verfassungsartikels, der neue Instrumente hätte möglich machen können und müssen, in die Wege geleitet haben, was Sie kennen: Multipack, energiepoliti- sches Tätigkeitsprogramm Bund/Kantone. Noch eine Feststellung: Energiepolitik bedeutete und bedeutet für den Bundesrat und auch für Sie nicht einfach Kernenergie. Die Kernenergie hat aus den bekannten Gründen in diesen Szenarien der Energiepolitik einen bestimmten abgegrenzten Platz. Und Energiepolitik bedeu- tet auch in keiner Art und Weise, dass man die mit der Kernenergie zusammenhängenden Fragen nicht immer wie- der neu und sorgfältig überprüft. In diesem Zusammenhang ist aber zur Ausstiegsfrage zu sagen, dass auch das von Ihnen und von uns nur mit Hilfe von breit angelegten sorg- fältig erarbeiteten Szenarien beurteilt werden kann. Das wird Aufgabe einer nächsten Berichterstattung sein, die offenbar anlässlich einer Sondersession oder bei nächster Gelegenheit Platz greifen soll. Noch eine Bemerkung zum Verfahrensstand für ein Kern- kraftwerk Kaiseraugst. In einem Baubewilligungsyerfahren für ein solches Kernkraftwerk, das aber noch gar nicht da ist, müssen alle Sicherheitsfragen, gerade auch ausgerichtet auf den Standort, sorgfältig abgeklärt werden. Bei der Rah- menbewilligungsfrage, die wir und Sie vor einigen Jahren zu behandein hatten, war das nicht der Fall; da ging es nur um die Beurteilung der Bedarfsfrage. Es ist die Meinung des Bundesrates, dass im Hinblick darauf auch alle Ursachen, Auswirkungen, alle notwendigen Folge- rungen aus dem Unglück von Tschernobyl berücksichtigt werden können, verarbeitet werden müssen. Das werden wir tun, weil der Bundesrat seine Aufgabe und seine Verantwor- tung auch in diesem Bereich sehr ernst nimmt. Nicht bloss mit Worten nimmt er das ernst, wie das gelegentlich gesagt wurde, sondern wirklich mit Taten. Aber Taten müssen erar- beitet und sorgfältig vorbereitet werden. Das macht der Bundesrat auch in dieser Sache, weil er sich seiner Verant- wortung bewusst ist, seiner Verantwortung für unsere Gene- ration, insbesondere aber auch für künftige Generationen. Aber machen wir uns da nichts vor - es wurde gesagt -: Es ist eine gemeinsame Verantwortung. Es ist eine Verantwor- tung des Bundesrates, aber es ist auch eine Verantwortung des Parlamentes. Es ist eine Verantwortung der Bevölke- rung und der Behörden. (Beifall) Präsident: Herr Jaeger wünscht das Wort für eine kurze persönliche Erklärung. Jaeger: Ich habe heute im Namen unserer Fraktion ausser- ordentlich harte Kritik an der offiziellen Energiepolitik, aber auch am Bundesrat geübt. Ich habe dem Bundesrat Sturheit und Unbelehrbarkeit vorgeworfen. Ich möchte Ihnen sagen, dass ich nach den heutigen Antworten der beiden Bundes- räte Schlumpf und Egli meine Kritik differenzieren möchte, und ich bin überzeugt, dass ich heute eine energiepolitische Morgenröte erkennen kann. Ich stelle fest, dass in bezug auf Kaiseraugst deutliche Signale gesetzt worden sind, und ich stelle auch fest, dass man offensichtlich bereit ist, über den Ausstieg mit uns in einen Dialog zu treten. Insbesondere möchte ich Herrn Bundespräsident Egli für seine 12 Schlussfolgerungen dan- ken, denn das hat heute anders getönt als letzten Montag! Ich meine, dass die Frustration, die sich in den letzten Wochen bei uns und vielen anderen in diesem Land aufge- baut hat, heute doch zu einem Teil abgebaut werden konnte. Dafür danke ich Ihnen. Präsident: Das Traktandum Reaktorunfälle ist damit abge- schlossen. Ordnungsantrag Günter Die Motion Maeder 86.492 «Streichung der Defizitgarantie des Bundes für die Ski-Weltmeisterschaft 1986 in Crans- Montana» ist als erstes Geschäft auf die Tagesordnung vom 20. Juni 1986 zu setzen. Motion d'ordre Mettre la motion Maeder 86.492 «Championnats du monde de ski 1986 de Crans-Montana. Suppression de la garantie fédérale à la couverture du déficit» en tête de l'ordre du jour de la séance du vendredi 20 juin 1986. Günter: Ich möchte kurz den Ordnungsantrag begründen, die vor wenigen Tagen von Kollege Maeder eingereichte Motion zu den Rodungen in Crans-Montana noch in dieser Session zu behandeln. Der Ordnungsantrag wurde am Mon- tag eingereicht. Aber um die Tschernobyl-Debatte nicht zu unterbrechen, behandeln wir ihn erst heute. Warum das aussergewöhnliche Vorgehen? Wir haben es hier mit einem wachsenden Schaden zu tun - eine klassische Begründung für dringliches Handeln. Noch wäre jetzt ein erheblicher Teil des Schutzwaldes zu retten. Sie mögen sich fragen, warum die Motion nicht bereits im letzten März oder noch früher eingereicht worden ist. Wie wohl viele unter Ihnen hielten wir es aber für unmöglich, dass das Bundesgericht dieser Rodung zustimmt. Der Entscheid des Bundesgerichtes hat uns überrascht undMotion d'ordre Günter 866 N 18 juin 1986 traurig gemacht. Wir hätten ihn nie für möglich gehalten! Nun, das Bundesgericht befindet darüber, was juristisch möglich ist, was juristisch allenfalls in diesem Land getan werden darf. An uns in diesem Parlament ist es aber, den politisch richtigen Entscheid zu fällen. Davor dürfen wir uns nicht drücken, sonst kommt zum wachsenden Schaden am Wald in Crans-Montana der ebenso bedeutende wachsende Schaden staatspolitischer Art im Volke, wenn die Rodung nicht verhindert wird. Wenn auch ungewöhnlich, so ist die sofortige Behandlung der Motion von Kollege Maeder doch der richtige Weg. Lassen Sie uns dieses umweltpolitische Zeichen setzen, und stimmen Sie dem Ordnungsantrag zu, dieses dringliche Anliegen der Rodung in Crans-Montana noch in dieser - wenn auch reich befrachteten - Session zu behandeln. Das Anliegen muss jetzt behandelt werden, wenn wir noch etwas erreichen wollen. Ich möchte Sie bitten, zuzustimmen. M. de Chastonay: Je vous invite à vous opposer à la motion d'ordre de M. Günter pour les raisons suivantes. Tout d'abord, il n'y a aucune urgence de traiter la motion Maeder-Appenzell en cette session déjà surchargée d'ob- jets. La liste de ceux-ci qui restent à traiter jusqu'à vendredi matin est éloquente et je me dispense de vous la rappeler. Rien ne justifie, par rapport aux autres motions qui atten- dent dans les tiroirs du secrétariat des Chambres, un traite- ment préférentiel de la motion Maeder. Il y aurait donc, si vous acceptiez la proposition Günter, une inégalité de traite- ment grave de traiter lors de la présente session une motion qui vient d'être déposée, il y a quelques jours, et dont rien, je dis bien rien, ne justifie un traitement immédiat. Deuxième raison. Selon l'article 31 du règlement du Conseil national, les propositions de motion, visant à influer sur un acte administratif qui sera pris dans une procédure ordon- née par la loi, ne sont pas admissibles. En l'occurrence et sur la base d'une première interprétation de cet article 31, je dois constater que la décision du Conseil fédéral de garantir à concurrence de deux millions de francs le déficit éventuel de l'organisation des Championnats du monde de ski de Crans-Montana en janvier 1987, entre parfaitement dans les compétences propres de l'Exécutif fédéral, compétences basées sur des textes légaux précis et clairs. En d'autres termes, la décision du Conseil fédéral constitue un acte purement administratif dont la légitimité repose sur la loi. Sur ces bases qui rendent le fond de la motion hautement contestable, je vois une raison de plus de renvoyer son traitement à une session ultérieure, ne serait-ce que pour donner à l'Exécutif fédéral l'occasion de se déterminer par écrit sur le texte de la motion Maeder, selon les articles 34 et suivants de notre règlement. Troisième raison. Certains, ici, s'évertuent à contester une décision du Tribunal fédéral de déboisement, passée en force dès son prononcé. Je rappelle quand même que nous vivons dans un Etat de droit et que les organisateurs des Championnats du monde de ski 1987 ont tenu expressé- ment à ce que tout soit mis en oeuvre pour exécuter les décisions judiciaires dans le cadre des dispositions de la procédure administrative cantonale valaisanne en la ma- tière. En tant que président de l'Assemblée générale des cham- pionnats du monde de ski 1987 et également en tant que parlementaire fédéral, j'ai peine à comprendre, je suis même fort déçu de l'acharnement, je dirai même de la hargne, que certains manifestent ici contre des aménagements touristi- ques indispensables de la région de Crans-Montana et du centre du Valais, aménagements décidés dans le cadre d'une procédure qui s'est déroulée tout à fait normalement et dans un contexte légal bien précis. Je vous demande instamment de rejeter dès lors la motion d'ordre Günter. Frau Gurtner: Wir unterstützen den Ordnungsantrag Gün- ter. Die Abholzung von 50 000 Quadratmeter Wald in Crans- Montana ist bereits voll im Gange oder steht unmittelbar bevor. Rechtlich ist der Entscheid dieser Abrodung nicht mehr anzufechten; aus ökologischen Gründen ist er aber nicht verantwortbar, und er wird von einem grossen Teil der Bevölkerung nicht mehr getragen. Wenn wir die Motion Maeder erst in einer der nächsten Sessionen behandeln, dann ist zumindest ein Sachzwang bereits wieder geschaffen, nämlich die totale Abholzung des Waldes in Crans-Montana. Wenn die Organisatoren Bescheid darüber wissen wollen, was sie bei einer Abholzung des Waldes erwartet, müssen wir die Motion Maeder noch in dieser Session behandeln. Ich bitte Sie, den Ordnungsantrag zu unterstützen. M. Ruffy: II est des propos qu'on ne peut pas laisser passer dans cet hémicycle et ceux qu'a tenus notamment M. de Chastonay méritent certaines précisions. Il a parlé de la hargne de ceux qui veulent à tout prix empêcher les Cham- pionnats du monde en Valais. Il ne s'agit pas de cela. Nous avons la preuve que des conditions posées par l'Office fédéral des forêts et de la protection du paysage, conditions qui ont été reprises par le Tribunal fédéral pour autoriser le déboisement n'ont pas été respectées. Des mises à l'en- quête n'ont pas été faites. Il est donc impossible de savoir si les travaux exécutés actuellement sont conformes à ce qui avait été précisé. M. de Chastonay peut donc accepter, aujourd'hui, que nous mettions en cause la procédure qui a été suivie. Pour cette raison, je vous demande de suivre la proposiiton de M. Günter. M. Rebeaud: Je vous propose également d'accepter de modifier notre ordre du jour afin que nous puissions traiter cette affaire immédiatement. Il n'y a pas de raison formelle car ce n'est pas une véritable motion au sens de notre règlement. Néanmoins, il est très important que nous pre- nions conscience du fait que cette question est assez extra- ordinaire en raison de la manière dont les décisions ont été prises et dont les opposants, desquels je faisais partie, ont été informés. Il semble que les dossiers de M. de Chastonay et les nôtres soient totalement différents. Cependant, une chose est certaine. Nous avons appris, bien après le début des déboisements, que les Championnats du monde auraient pu être organisés dans cette région sans que l'on touche à la forêt. Les véritables raisons de ce déboisement sont l'extension du domaine skiable. Des déclarations faites par le Tribunal fédéral étaient contra- dictoires à celles de l'Office fédéral des forêts, le premier disant que l'organisation des Championnats du monde était une des raisons qui fondaient son jugement positif à l'égard de la demande de déboisement, le second affirmant que cela n'avait rien à voir et que c'était uniquement pour des questions de sécurité. Cette affaire est urgente, car on est probablement en train de déboiser pour rien à Crans-Mon- tana. Par conséquent, je vous suggère de prendre le temps de la débattre. Präsident: Herr Günter beantragt, dass die Motion Maeder (Streichung der Defizitgarantie des Bundes für die Skiwelt- meisterschaft in Crans-Montana) auf die Tagesordnung von Freitagmorgen zu setzen sei. Vom Präsidium aus möchte ich feststellen, dass es noch sehr viele persönliche Vorstösse gäbe, die prioritär oder in Dringlichkeit zu behandeln wären und die auch nicht trak- tandiert werden konnten. Abstimmung - Vote Für den Ordnungsantrag Günter Dagegen 50 Stimmen 78 StimmenSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Dringliche Interpellationen betreffend Reaktorunfälle Interpellations urgentes concernant les accidents nucléaires In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1986 Année Anno Band II Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 12 Séance Seduta Geschäftsnummer --- Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 18.06.1986 - 08:00 Date Data Seite 852-866 Page Pagina Ref. No 20 014 397 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. 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