28. September 1988 599 Motion Zumbühl Franken bewilligt, wovon 10 Millionen Franken als Defizitga- rantie vorgesehen sind. Abs. 2 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 1 Proposition de la commission Al. 1 Un crédit de programme de 65 millions de francs est octroyé pour financer les festivités du 700e anniversaire de la Confé- dération, dont 10 millions de francs à titre de garantie de déficit. Al. 2 Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 25 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Nationalrat - Au Conseil national #ST# 88.417 Motion Zumbühl Freilichtmuseum Ballenberg, l nvestitionsbeitrag Musée de Ballenberg. Contribution aux investissements Wortlaut der Motion vom 17. März 1988 Der Bundesrat wird beauftragt, eine Botschaft mit dem Antrag zur Gewährung eines ausserordentlichen Bundes- beitrages von 7 Millionen Franken an die Kosten für die betriebliche und touristische Infrastruktur des Schweizeri- schen Freilichtmuseums Ballenberg dem Parlament vorzu- legen. Texte de la motion du 17 mars 1988 Le Conseil fédéral est chargé de présenter au Parlement un message accompagnant un projet de décision proposant l'octroi par la Confédération d'une contribution extraordi- naire de 7 millions de francs au Musée suisse en plein airde Ballenberg pour ses frais d'exploitation et pour l'infrastruc- ture touristique. Mitunterzeichner-Cosignataires: Cavelty, Cottier, Danioth, Hänsenberger, Jelmini, Küchler, Lauber, Meier Josi, Miville, Reichmuth, Seiler, Simmen, Ziegler, Zimmerli (14) Zumbühl: Wenn ich das Bild in diesem Saal betrachte, dann denke ich an den eidgenössischen Bettag: leere Kirchen und wohlwollende Predigten. (Heiterkeit) Die Motion Ballen- berg, Investitionsbeitrag, habe ich im März eingereicht, eine gleichlautende Motion ging auch im Nationalrat ein. Es geht ungefähr um folgendes: Der Bundesrat wird beauftragt, eine Botschaft mit dem Antrag zur Gewährung eines ausseror- dentlichen Bundesbeitrages von 7 Millionen Franken an die Kosten für die betriebliche und touristische Infrastruktur des Schweizerischen Freilichtmuseums Ballenberg dem Parla- ment vorzulegen. Das Freilichtmuseum Ballenberg bei Brienz wurde 1978 eröffnet und vermittelt nach seinem Ausbau auf rund 60 Objekte aus 18 Kantonen einen umfas- senden Ueberblick über die ländliche Bau- und Wohnkultur in unserem Land. Das ursprüngliche Museumskonzept ist durch zahlreiche neue Themen ergänzt und bereichert wor- den. Die breitgefächerte wissenschaftliche Tätigkeit im Dienste von Volkskunde und Denkmalpflege hat internatio- nal Anerkennung gefunden. Ballenberg ist eines der meist- besuchten Museen unseres Landes und zeichnet sich bei in- und ausländischen Touristen durch wachsende Beliebtheit aus. Es ist ein touristischer Anziehungspunkt von nationaler Bedeutung und belebt den stagnierenden Sommertouris- mus. Trägerschaft des Museums ist eine nationale Stiftung, die 1968 auf Anregung einer vom Eidgenössischen Departe- ment des Innern gebildeten Expertengruppe gegründet wurde. Ein 1972 erstellter Finanzplan sah die Finanzierung zu je einem Drittel durch den Kanton Bern, den Bund und die übrigen Kantone vor. Während der Kanton Bern seinen Verpflichtungen mit Beiträgen in der Höhe von mehr als 8 Millionen Franken, ohne Landerwerb, vollumgänglich nachgekommen ist und 16 weitere Kantone insgesamt mehr als 13 Millionen Franken investiert haben, beläuft sich der Anteil des Bundes auf knapp 4 Millionen. Bis heute subven- tionierte der Bund aus Denkmalpflegekrediten die Verset- zung und Konservierung der einzelnen historischen Bauten. Die ebenso aufwendige betriebliche und touristische Infra- struktur (Erschliessung, Betriebseinrichtungen, Betriebsge- bäude und Brandschutz) wurde von der Stiftung teilweise unter Aufnahme von Fremdgeldern finanziert. Trotz namhaf- ter Leistungen nationaler Institutionen und Kreisen der Pri- vatwirtschaft, hat diese Finanzierungslücke die Stiftung in eine schwierige Situation gebracht. Ballenberg ist heute bei Gesamtinvestitionen von über 30 Millionen mit 7 Millionen Franken verschuldet. Die Schuldzinsen belasten die Betriebsrechnung und verunmöglichen eine Sanierung der Betriebsfinanzen. Der kulturelle und touristische Auftrag des Museums ist beinahe gefährdet, sein in bescheidenem Rahmen geplanter Weiterausbau in Frage gestellt. Der mit- telfristige Finanzbedarf zur Fertigstellung der notwendigen Infrastruktur beläuft sich zudem heute noch auf etwa 4 Mil- lionen Franken. Ballenberg vermittelt ausländischen Gästen schweizerische Eigenart. Unseren Landsleuten wird das heimatliche Erbe nähergebracht. Das Museum sichert bedrohte Volkskultur. Mit der Unterstützung dieses nationalen Werkes leistet der Bund einen bleibenden Beitrag zum Jubiläum der Eidgenos- senschaft von 1991. Die Gewährung eines ausserordent- lichen Beitrages ist insbesondere auch vor diesem staatspo- litischen Hintergrund zu betrachten. Warum komme ich - ausgerechnet ich - dazu, diese Motion einzureichen? Ich bin ja nicht Berner, aber ich habe Sympa- thie für die Berner, und Ballenberg liegt ja im Kanton Bern. Meine Wohn- und Heimatgemeinde grenzt allerdings etwa zweieinhalb Kilometer (auf dem Jochpass) an den Kanton Bern.- und dies sogar ohne Grenzstreit! Ich will Ihnen das Geheimnis lüften: Ich bin in einem schönen, alten Nidwald- ner Bauernhaus mit Jahrgang 1603 aufgewachsen. Hefti: Ich stelle den Ordnungsantrag, hier abzubrechen! Wir sind nicht mehr beschlussfähig. Ich bitte, unsere Geschäfte- liste so zusammenzustellen, dass wir zeitlich im Rahmen bleiben. Präsident: Ich möchte den Redner, Kollege Zumbühl, nicht unterbrechen. Hefti: Wir sind nicht mehr beschlussfähig (20 Anwesende). Wir müssen die Sitzung gemäss Geschäftsreglement abbre- chen oder für Komplettierung sorgen. Jagmetti: Die Beschlussfähigkeit kann möglicherweise rasch wieder hergestellt werden. Ich fände es ausserordent- lich schade, wenn wir das eindrückliche Votum von Herrn Zumbühl nicht zu Ende hören würden. Präsident: Ich schlage Ihnen vor, dass Herr Kollege Zum- bühl weiterfährt. Inzwischen werden wir sehen, ob wir wie- der beschlussfähig werden.Motion Zumbühl 600 28 septembre 1988 Zumbühl: Trotz allem: Ich bin in diesem alten Haus aufge- wachsen (1603) und wohne heute in einem Haus mit Jahr- gang 1500. Wahrscheinlich habe ich diesem Umstand mein Interesse und meine Verbundenheit zur ländlichen Kultur und zu Ballenberg im besonderen - ich bin Stiftungsrats- und Vorstandsmitglied - zu verdanken. Ich habe dieses Motionsanliegen mit Ueberzeugung und aus innerem Antrieb übernommen; denn es handelt sich ja nicht nur um ein kantonales, sondern um ein nationales Anliegen. Gottlob muss ich nicht von einem ungeliebten Kind sprechen. Jedes Museum, welches sich bemüht, attraktiv zu bleiben, hat seine Mühen und Sorgen. An dieser Tatsache ändert auch der dreimillionste Eintritt ins Freilichtmuseum nichts, der nach zehnjährigem Bestehen registriert werden durfte (es war eine Zugerin). Zum Glück muss sich Ballenberg nicht den Vorwurf einer liederlichen Geschäftsführung gefallen lassen. Jederzeit kann der Beweis angetreten werden, dass umsichtig und sparsam gehaushaltet worden ist. Aber es gibt kostenbeein- flussende Faktoren, die auch von der besten Geschäftslei- tung nicht verhindert werden können, wie etwa das Wetter, der mangelnde Zustrom ausländischer Feriengäste oder die infrastrukturellen Auflagen, die eigentlich aufgezwungen wurden: Gewässerschutz, Brandschutz, Bewachung usw. Was geschieht, wenn Ballenberg vom Bund die 7 Millionen zur Schuldentilgung erhält, was ich dringend hoffe? Wird man diesen Betrag schmunzelnd kassieren und die Hände in den Schoss legen? Nichts von alledem. Bereits hat man ein Zehnjahresprogramm ausgearbeitet, welches sich auf die eigene Kraft abstützt. Lieber die Botschaft des Bundesrates, die in der zweiten Phase an Sie ergehen würde - sofern die Motion angenommen wird -, werden Sie eingehend über alle Details orientiert werden. Wir möchten Ihnen die Gele- genheit geben, Ihren Entscheid in zwei Schritten zu fällen: vorerst über die Motion und später zum Antrag des Bundes- rates. Darf ich nun hoffen, dass Sie den ersten Entscheid im Sinne der Motion fällen werden? Wer Ballenberg kennt, weiss, dass die 7 Millionen Franken gerechtfertigt sind, und wer Ballenberg noch nicht kennt, dem empfehle ich, sobald wie möglich dem Freilichtmuseum an einem schönen Herbsttag einen Besuch abzustatten, um sich davon zu überzeugen, dass jedermann gut beraten war, wenn er heute zustimmt. Es ist in meinem Leben wohl der höchste Betrag, für den ich den Bettelsack umgehängt habe - und dies wahrscheinlich auch zum letztenmal. Ich bitte Sie, Herr Bundesrat, um ein gnädiges Urteil. Präsident: Der Rat ist inzwischen beschlussfähig geworden. M. Delamuraz, conseiller fédéral: L'intervention pleine de fougue, de générosité et d'interrogation de M. Zumbühl est émouvante parce qu'elle montre l'intérêt qu'il porte et que sans doute les Suisses de bonne volonté portent à un patrimoine construit et aux solides traditions architecturales dans notre pays. C'est une manifestation de reconnaissance envers le passé et la manière très intelligente dont tout cela a été agencé, dans le cas des habitations rurales de Ballen- berg, dans ce musée en plein air, est remarquable. Elle l'est encore pour la perpétuation de valeurs acquises de l'his- toire, pour l'édification des Suisses d'aujourd'hui et de demain et, de surcroît, pour tous les touristes suisses ou étrangers qui vont en pèlerinage à Ballenberg. Il serait évidemment impensable que cette belle réalisation s'achève et que, faute de moyens financiers, elle doive cesser son exploitation., Contrairement à de nombreuses organisations à l'étranger, le musée de Ballenberg a pu jusqu'à maintenant assurer la couverture du coût de ses activités, quand même il ne joue pas sur la facilité, quand même, en particulier, il est fermé pendant la saison d'hiver, quand même il a eu à assumer une croissance rapide et à consentir des investissements en très peu de temps. Sur une base privée, avec une aide substantielle des pouvoirs publics, il a pu faire front. Certains cantons et certaines communes, des entreprises privées, des particuliers ont, en effet, apporté leur contribu- tion. La Confédération n'a pas été en retard, Monsieur Zumbühl, puisqu'elle a octroyé au musée 3,6 millions au titre de la sauvegarde des monuments historiques, 1 million de francs grâce au bénéfice tiré de la frappe de pièces commé- moratives et un autre million de franc au titre de l'aide en matière d'investissements dans les régions de montagne. Le Conseil fédéral est prêt à aller plus loin dans les limites de ses possibilités juridiques et financières, à continuer à finan- cer, à fonds perdu, certains objets du musée, ainsi qu'à accorder des prêts sans intérêts pour des projets d'infras- tructure. En revanche, il ne lui est pas possible d'octroyer une contri- bution extraordinaire au titre de la promotion du tourisme, car cela déclencherait une rafale de demandes pour des objets touristiques tout aussi intéressants que Ballenberg et je vois mal les objections que l'on pourrait élever contre ces demandes si nous faisions un geste dans ce sens pour Ballenberg. , De même, je ne vois pas la possibilité d'utiliser 7 millions de francs pris sur les contributions que nous sommes en train de voter - je pense en particulier à ce que vous venez de décider pour le 700e anniversaire de la Confédération. C'était une idée qui courait dans la campagne de vouloir émarger à ce compte pour Ballenberg. C'est la raison pour laquelle je ne peux pas accepter comme telle la motion; j'aurais voulu vous faire ce plaisir, mais accepter telle quelle cette motion revient à décider aujour- d'hui qu'il y aura une contribution extraordinaire de 7 mil- lions de la part de la Confédération au musée suisse de Ballenberg pour ses frais d'exploitation et pour l'infrastruc- ture touristique, et-encore une fois-cela ouvre une voie si nouvelle que l'on en verra d'autres s'y engouffrer. Je préfère vous demander de transformer cette motion en postulat, non pas pour un postulat tiroir, non pas pour une «Schubla- disierung» sans gloire, mais pour essayer de trouver, peut- être pas 7 millions, mais une contribution nouvelle de la Confédération sous les formes que nous avons utilisées jusqu'à maintenant en sollicitant encore davantage les moyens qui sont à notre disposition. Ainsi puis-je vous dire l'intérêt que le Conseil fédéral porte au maintien de cette institution, a l'idée de soutien que vous avez apportée par votre motion, mais se réserve le choix de moyens plus appropriés que celui d'une contribution extra- ordinaire. Voilà ce que je souhaiterais que nous décidions ensemble. Zumbühl: Ich möchte Herrn Bundesrat Delamuraz bestens danken für seine wohlwollende Haltung, die er gegenüber dem Freilichtmuseum Ballenberg zum Ausdruck gebracht hat. Leider möchte aber der Bundesrat diese Motion nur als Postulat entgegennehmen, diese aber- ich habe es verstan- den - nicht schubladisieren. Aber ich muss Ihnen gestehen, Ballenberg ist ein wichtiges, ein nationales Anliegen ersten Ranges, so dass ich an der Form der Motion festhalten möchte. Hänsenberger: Der Bundesrat will den Vorschlag als Postu- lat entgegennehmen. Er hat das zur Hauptsache damit begründet, dass aus den Tourismusmitteln nicht diese sie- ben Millionen Franken zur Verfügung gestellt werden könn- ten. Aber es scheint, dieses Geschäft könnte ebensogut statt dem Volkswirtschaftsdepartement dem Departement des Innern zugeteilt werden, auch wenn das Wort «Tourismus» im Text vorkommt. Es geht um einen ausserordentlichen Beitrag an dieses Freilichtmuseum. Der Bundesrat könnte das durchaus tun, auch in Postulatsform, aber er müsste sich dann verpflichten, die nachgesuchten sieben Millionen Franken ins nächste Budget aufzunehmen. Der Bundesrat hat meines Erachtens zwei Möglichkeiten, diese Millionen zu sprechen. Er kann sich allgemein auf Artikel 24sexies BV stützen, der lautet: «Der Bund kann Bestrebungen des Natur- und Heimatschutzes durch Bei- träge unterstützen sowie Naturreservate, geschichtliche28. September 1988 601 Moton Zumbühl Stätten und Kulturdenkmäler von nationaler Bedeutung ver- traglich oder auf dem Wege der Enteignung erwerben und sichern.» Mein Berner Kollege Zimmerli und ich empfinden Genugtu- ung darüber, dass der Bundesrat das Freilichtmuseums als Kulturgut nationaler Bedeutung einstuft. Aber jetzt soll er daraus die Konsequenzen ziehen: entweder mit Zustim- mung zur Motion Zumbühl, mit einer eigenen Botschaft, die er vor das Parlament bringt, oder mit der Umwandlung in ein Postulat. In diesem Fall müsste der Bundesrat zusichern, dass er im nächsten Budget diesen Posten aufnimmt, und zwar gestützt auf das Natur- und Heimatschutzgesetz, Arti- kel 13 und 14 der Natur- und Heimatschutzverordnung. Das wäre Rechtsanwendung. Der Bundesrat hat diese Kompe- tenz. In diesem Fall würden wir keine Motion brauchen. Der Ständerat lehnt es ja immer oder fast immer ab, im delegier- ten Bereich des Bundesrates Motionen entgegenzunehmen. Wenn der Bundesrat in der Lage ist, die Erklärung abzuge- ben, dass er in den nächsten Budgets diese Beträge aufneh- men will, dann könnte der Rat zustimmen und damit zeigen, dass er in der Budgetberatung der Meinung ist, dem Begeh- ren des Motionärs sei Rechnung zu tragen. Aber dann müsste meines Erachtens der Vertreter des Bundesrates in der Lage sein, diesen Willen hier zu bekunden, sonst müsste ich an der Motion festhalten. Es ist eine grosse nationale Aufgabe, und wenn wir mit den 55 Millionen Franken, die wir für Prangins beschliessen wollen, vergleichen und auch die Bedeutung, die das Freilichtmuseum schweizerisch hat, betrachten, dann kann man ganz gut sagen: Ein ausseror- dentlicher Beitrag an diese grosse nationale Aufgabe sollte locker gemacht werden über einen entsprechenden Beitrag im nächsten Budget der Eidgenossenschaft. Wenn Herr Bundesrat Delamuraz diese Zusicherung nicht abgeben kann, bitte ich den Rat, an der Motion festzuhalten und damit den Weg einzuschlagen, den Herr Zumbühl vor- bereitet hat, nämlich eine besondere Botschaft des Bundes- rates für diesen ausserordentlichen Beitrag zu verlangen. Miville: Vielleicht wäre es besser, jetzt Herrn Bundesrat Delamuraz noch einmal zu hören. Vielleicht gibt er eine Antwort auf die Fragen unseres Kollegen Hänsenberger, die dann meine Ausführungen hinfällig werden lassen. Präsident: Der Motionär muss mit der Umwandlung in ein Postulat einverstanden sein. Ist dies der Fall? Zumbühl: Die Form der Motion wäre mir eigentlich lieber, dann weiss man, was man hat. Bei einem Postulat weiss ich es nicht. Herr Bundesrat Delamuraz müsste heute schon eine verbindliche Erklärung abgeben können, damit ich mit der Umwandlung in ein Postulat einverstanden sein könnte. M. Delamuraz, conseiller fédéral: Si je lis d'une manière attentive la motion de M. Zumbühl, l'argument que l'on nous demande d'utiliser est d'intervenir en faveur du Musée de Ballenberg pour ses frais d'exploitation et pour l'infrastruc- ture touristique sans autre raison. Alors, qu'elles sont les moyens possibles de concourir à ce soutien? Je l'ai dit dans ma réponse, ce sont assurément ceux que nous avons utilisés jusqu'à maintenant. Nous avons, en effet, appliqué la loi sur l'aide en matière d'inves- tissements dans les régions de montagne (LIM), nous avons pu tirer de la frappe de monnaie spéciale également un million de francs et la participation de la Confédération pour la sauvegarde des monuments historiques s'est montée à 3,6 millions de francs. Utiliser, Monsieur Hänsenberger, d'autres voies encore, et en particulier celle que vous avez suggérée de la protection de la nature, c'est une tout autre question. Et à ce sujet, les gens de l'Office de la justice et les experts que nous avons consultés ces semaines dernières, répondent négativement en affirmant que cette protection de la nature est applicable à la protection de la nature vivante, de ce qui existe et non pas pour un musée. Je vous abandonne cette interprétation du droit qui me paraît, en ce qui me concerne, assez topique et admissible. Il en résulte que l'usage de l'argument que vous nous avez suggéré ne serait pas possible, en l'occur- rence. Zumbühl: Ich bin kein Freund von Streit. Es handelt sich jetzt einfach um eine Meinungsverschiedenheit. Ich möchte bei meinem Antrag als Motion bleiben. Miville: Ich melde mich jetzt wieder zum Wort. Der Bundes- rat stellt seine Ueberlegungen an und gelangt zu seinen Schlussfolgerungen. Mitunter stellen wir aber im Rat unsere eigenen Ueberlegungen an und gelangen zu unseren Schlussfolgerungen. Meine Schlussfolgerung lautet: Wir brauchen keine lange Debatte über 700 Jahre Eidgenossenschaft durchzuführen, wenn wir andererseits nicht einmal bereit sind, dem Vor- stoss von Herrn Zumbühl zuzustimmen, der nichts weiter will als wirkungsvolle Massnahmen zur Bewahrung dessen, was im Zusammenhang mit 700 Jahren Eidgenossenschaft eine grosse Beachtung verdient, zur Bewahrung einer Bau- substanz unseres Landes, zur Bewahrung eines ländlichen Kulturerbes. Ich habe in vielen anderen Ländern viel impos- antere Freilichtmuseen ländlicher und städtischer Baukultur und Architekturgeschichte gesehen. Das, was wir auf die- sem Ballenberg haben, ist das Minimum dessen, was ein reiches Land wie die Schweiz unter diesem Gesichtspunkt tun sollte. Ich kann mir nicht vorstellen, dass unser Rat einem Vorstoss Zumbühl, der das nun wirklich mit wir- kungsvollen und absehbaren Massnahmen erhalten möchte, seine Zustimmung verweigert. Abstimmung - Vote Für Ueberweisung als Motion 22 Stimmen (Einstimmigkeit) Schluss der Sitzung um 14.30 Uhr La séance est levée à 14 h 30Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Motion Zumbühl Freilichtmuseum Ballenberg. Investitionsbeitrag Motion Zumbühl Musée de Ballenberg. Contribution aux investissements In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1988 Année Anno Band III Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 07 Séance Seduta Geschäftsnummer 88.417 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 28.09.1988 - 08:00 Date Data Seite 599-601 Page Pagina Ref. No 20 016 854 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.