Mesures tarifaires 1985 et accord avec la CEE 24 4 mars 1986 Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1 und 2 Titre et préambule, art. 1 et 2 Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 33 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Nationalrat - Au Conseil national #ST# 86.003 Zolltarif arische Massnahmen 1985 und Zollabkommen mit der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft Mesures tarifaires 1985 et accord tarifaire avec la Communauté économique européenne Bericht, Botschaft und Beschlussentwurf vom 15. Januar 1986 (BBI l, 384) Rapport, message et projet d'arrêté du 15 janvier 1986 (FF I, 378) Antrag der Kommission Kenntnisnahme vom Bericht, Eintreten und Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Prendre acte du rapport, entrer en matière et adhérer au projet du Conseil fédéral M. Jelmini, rapporteur: La Suisse et la CEE ont passé, sous forme d'échange de lettres, un accord qui améliore le régime des échanges concernant les soupes, sauces et condiments. Depuis le 1er janvier 1986, la Communauté a aboli les droits de douane de 10 pour cent qu'elle percevait sur les produits avec tomate et de 6 pour cent sur les produits sans tomate en provenance de la Suisse. A son tour, la Suisse a aboli les droits de douane de 27,50 francs pour 100 kilos lourds sur les produits avec tomates en provenance des pays de la Communauté. Le commerce des soupes, sauces et condiments entre la Suisse et la Commu- nauté est, par conséquent, libéré de tout droit de douane. Cet accord satisfait un désir que la Suisse cherchait à concrétiser depuis'les négociations de l'accord de libre- échange avec la Communauté en 1972. L'industrie alimen- taire suisse tirera de cet accord des avantages considéra- bles. L'abolition de ces droits de douane est entrée en vigueur provisoirement, en vertu de l'article 4, alinéa 1, de la loi sur le tarif douanier, au 1er janvier 1986, sous réserve de l'approbation ultérieure par les Chambres fédérales. Ces concessions réciproques correspondent à un moins perçu de droits de douane de l'ordre de 1 million de francs par an. La commission vous propose, à l'unanimité, d'entrer en matière sur le projet et l'approbation de l'arrêté fédéral portant approbation de mesures touchant le tarif des douanes et de l'accord tarifaire avec la CEE. Präsident: Die Kommission beantragt Kenntnisnahme vom Bericht. Wird das Wort dazu gewünscht? - Dies ist nicht der Fall. Sie haben so beschlossen. Wir kommen zur Behandlung des Bundesbeschlusses. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1 und 2 Titre et préambule, art. 1 et 2 Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 32 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Nationalrat - Au Conseil national Ordnungsantrag Schmid - Motion d'ordre Schmid Schmid: Ich beantrage Ihnen, die Traktandenliste der dritten Sessionswoche zu entlasten. Es ist im Sessionsprogramm vorgesehen, in der dritten Woche das Geschäft 83.043 zu behandeln. Dieses Geschäft umfasst einen Teil A, das Bundesgesetz über die Steuerhar- monisierung, und einen Teil B, das Bundesgesetz über die direkte Bundessteuer. Insgesamt sind das 288 Artikel, die man uns zur Beratung vorlegt. Wir haben diese Fahne am letzten Samstag erhalten. Man mutet uns zu, innerhalb von zwei Wochen ein derart umfassendes Gesetzeswerk gründlich vorbereiten zu können, und das während zwei Wochen, die durch die Session ohnehin schon belastet sind. Die Kommission hat rund zwei Jahre und, soviel mir bekannt ist, 28 Tage getagt. Man sieht, was für ein Aufwand betrie- ben werden musste, um diese Vorlage gründlich vorzuberei- ten. Uns mutet man zu, nun einfach in einem schnellen Trab die entsprechende Vorbereitung durchzuführen. Ich muss Ihnen sagen, es ist mir bei dieser Uebung nicht wohl. Wir haben eine enorme Zeitknappheit, viele von uns werden keine Möglichkeit haben, sich à fonds vorzubereiten und Rücksprache zu nehmen, zum Beispiel bei den eigenen Kantonen. Damit ist eine seriöse Beratung nicht gewährlei- stet. Wir haben in der Sache selbst keine Zeitnot. Es ist nicht unbedingt notwendig, dass wir dieses Geschäft während dieser Session beraten. Wenn wir es tun, wenn wir also auf diese beiden Anträge eintreten und sie beraten, komme ich mir persönlich, zumindest als Nichtkommissionsmitglied, als reiner «Mehrheitsbeschaffer» oder «Händeaufhalter» vor. Wir sind Statisten in einem Spiel, das die Kommission unter sich spielt. Ich glaube, das dürfen wir nicht zulassen. An sich hätte ich gerne den Antrag gestellt, diese ganze Geschichte 83.043 von der Traktandenliste abzusetzen. Ich bin mir allerdings rasch darüber klar geworden, dass das gegenüber der Oeff enti ich keit einen denkbar schlechten Eindruck gemacht hätte. Man hätte dann gesagt, nament- lich, weil wir keine anderen Pendenzen mehr haben, die dritte Woche sei flötengegangen. Das kann man nicht ver- antworten. Aus der Ueberlegung heraus, dass uns das Gesetz über die direkte Bundessteuer - obwohl es das grössere ist - nicht ganz fremd ist, komme ich dazu, dessen Behandlung vorzu- schlagen. Es beschlägt eine Materie, die bereits geregelt ist. Wir haben den Wehrsteuerbeschluss. Eine direkte Bundes- steuer gibt es heute bereits. Von der Sache her dürfte also die Beratung dieses Teiles B nicht so anspruchsvoll sein wie der andere Teil A, obwohl er kleiner ist; dort würden wir Neuland beschreiten. Die Harmonisierung der Steuern in Kantonen und Gemeinden ist neu! Hier bin ich der Auffas- sung, dass wir uns Zeit nehmen und das wohl und gründlich überlegen sollten, denn ganz so einfach ist die Sache nicht. Verfassungsrechtlich stellt sich die Frage, was eine formelle und was eine materielle Harmonisierung der Steuern sei; das ist noch lange nicht ausgemacht. Ich bin also der Auffassung, dass wir die ganze Geschichte «Steuerharmonisierung» vertagen sollten, um Zeit zu haben, uns mit der Sache selber zu befassen. Ich appelliere an Sie, der Sorgfalt dieses Rates gebührend Rechnung zu tragen. Man sagt uns immer nach-vor allem wir selber-, wir seien4. März 1986 25 Ordnungsantrag die Chambre de réflexion. Wenn Sie die Zeit haben wollen, zu reflektieren, dann ersuche ich Sie, meinem Antrag zuzu- stimmen. Binder, Berichterstatter: Wegen einer UNO-Veranstaltung kann ich erst heute zu diesem Ordnungsantrag Stellung nehmen. Ich möchte mich dafür entschuldigen. Die Leiden und Sorgen meines lieben Kollegen Carlo Schmid verstehe ich sehr gut. Er ist aber noch ein junger Mann und deshalb belastbar. Als Jurist ist er sicher auch mit den Steuerproblemen vertraut. Ich bitte Sie, den Antrag des Kollegen Schmid abzulehnen. Die Botschaft des Bundesrates befindet sich seit mehr als zweieinhalb Jahren in Ihren Händen. Wer sich für die Pro- bleme der Steuerharmonisierung interessierte, konnte sich mit der Materie vertraut machen. Ferner hat die Kommission nach jeder Sitzung ein sehr umfassendes Communiqué her- ausgegeben. Damit konnten Sie immer den Stand unserer Beratungen verfolgen. Die beiden Vorlagen bilden eine innere Einheit. Sie müssen vor allem einige Grundsatzentscheide fällen. So verweise ich z. B. auf die Veranlagungsperiode. Im Harmonisierungs- gesetz muss diese Veranlagungsperiode selbstverständlich genau gleich geregelt werden wie beim Bundesgesetz über die-direkte Bundessteuer. Man hat die Vorlage über die direkte Bundessteuer bewusst als konkreten Anwendungs- fall des Steuerharmonisierungsgesetzes ausgeprägt. Ein zweites Problem wird die Frage der Familienbesteue- rung sein. Als drittes Problem - vor allem bei der direkten Bundessteuer - sehe ich die Frage des Tarifes. Viertens muss das Verfahrensrecht im Harmonisierungsgesetz grundsätzlich gleich geregelt werden wie bei der direkten Bundessteuer. Fünftens: Auch beim Steuerstrafrecht drängt sich im Harmonisierungsgesetz die gleiche Regelung auf wie bei der direkten Bundessteuer. Diese verschiedenen Problemkreise zeigen Ihnen den inneren Zusammenhang zwischen Harmonisierungsgesetz und Gesetz über die direkte Bundessteuer auf. Nach den Beratungen, die wir in Anwesenheit von zwei Experten wirklich sehr sorgfältig durchgeführt haben, wurde die Frage einlässlich diskutiert, wie wir die beiden grossen Vorlagen im Plenum behandeln können. Wir äus- serten ausdrücklich den Wunsch, dass für diese Behand- lung der beiden Steuervorlagen auch im Plenum genügend Zeit eingeräumt werde. Nach unserer Lagebeurteilung benötigen wir eine ganze Woche für die Eintretensdebatten und für die Behandlung der verschiedenen Anträge. Wir legten grossen Wert darauf, dass Sie möglichst früh in den Besitz der Fahne gelangten. Ich möchte hier dem Sekretariat der Bundesversammlung ein Kompliment machen, dass es überhaupt möglich wurde, Ihnen diese Fahne jetzt schon auszuteilen. Damit Sie sich alle Fragen in Ruhe und Gelassenheit überlegen können, haben wir uns beim Sekretariat der Bundesversammlung erkundigt, ob für die beiden Vorlagen eine Woche in der Sommersession reserviert werden könne. Wir erhielten einen abschlägigen Bescheid. Es wurde erklärt, die Som- mersession sei praktisch schon ausgebucht, und zwar durch die Behandlung des Geschäftsberichtes, der Jahres- rechnung und voraussichtlich des Asylgesetzes und der Krankenversicherung. Ferner wurde uns erklärt, bei der Behandlung des Geschäftsberichtes und der Jahresrech- nung müsse Herr Bundesrat Stich in beiden Räten anwe- send sein. Wenn Sie heute die beiden Vorlagen trennen, stehen wir vor der eigenartigen Situation, dass wir vielleicht jetzt in dieser Session ein Gesetz behandeln können und dass das zweite Gesetz erst in der Herbstsession behandelt wird. Damit stehen Sie praktisch zweimal vor der fast gleichen Diskus- sion. Mir persönlich würden Sie wahrscheinlich durch die Zustim- mung zum Ordnungsantrag einen grossen Dienst erweisen, da ich voraussichtlich in den nächsten zwei Wochen fast «Tag und Nacht» arbeiten muss, um mich auf die Vorlagen vorzubereiten. Wenn wir uns jetzt an die Arbeit machen und die Diskussionen in den Fraktionen ansetzen, sollte es uns bei konzentrierter Diskussion im Ratsplenum möglich sein, beide Vorlagen in einer Woche durchzuberaten. Herr Schmid, wir wollen Sie nicht in einen schnellen Trab versetzen. Wir werden während der ganzen Woche sicher genug Zeit haben, alle grundlegenden Fragen umfassend zu diskutieren und die notwendigen Entscheide zu fällen. Sie können schon der Fahne entnehnmen, dass keine Anträge gestellt werden, die uns stundenlang beschäftigen werden. Sie sind auch nicht nur «Mehrheitsbeschaffer». Es sind relativ viele Minderheitsanträge eingereicht worden, so z. B. bezüglich der Bemessungs- und der Steuerperiode. Wenn Sie, Herr Schmid, mit Ihrem Finanzdirektor, wie Sie behaup- ten, bis heute über die Steuerharmonisierung keine Aus- sprache geführt haben, ist das Ihre Sache und Ihr Problem. Der Kommission selber gehörten fünf amtierende oder ehe- malige Finanzdirektoren an. Zudem hat die Finanzdirekto- renkonferenz die Steuerharmonisierung bereits im Jahre 1968 beschlossen. Die Finanzdirektoren sind deshalb über die beiden Vorlagen sicher genau im Bild. Aus den genannten Gründen bitte ich Sie, den Ordnungsan- trag abzulehnen und in die schwierige Aufgabe der Bera- tung der beiden Vorlagen in der letzten Sessionswoche einzusteigen. Stucki: Ich möchte Sie auch meinerseits bitten, den Ord- nungsantrag abzulehnen. Bei allem Verständnis für die Bedenken, die Kollege Schmid als Nichtkommissionsmit- glied gegenüber dem zweifellos grossen Fuder dieser bei- den Gesetzesvorlagen vorgebracht hat, sollte man doch nicht einfach die Segel streichen. Man kann auch sagen, dass man aus der Optik der Kantone seit Jahren am Ball ist. Auch die kantonalen Regierungen haben in einer ersten Runde sehr einlässlich Vernehmlassungen abgeben kön- nen. Man hat eine zweite Runde mit den Kantonen einge- schaltet. Vor allem auch die Finanzdirektorenkonferenz war bei der Erarbeitung der ganzen Vorlage sehr eng beteiligt. Die gute Präsenz der kantonalen Finanzdirektoren in der Kommission ist bereits erwähnt worden. Die Kommission hat die Vorlagen sehr aufmerksam geprüft - namentlich auch aus föderalistischer Sicht - und sie hat auch entspre- chende Korrekturen vorgenommen. Meines Erachtens geht auch der Vorschlag völlig daneben, nun zuerst das Bundesgesetz über die direkten Bundessteu- ern zu behandeln. Der Herr Kommissionspräsident hat dar- auf hingewiesen, dass zahlreiche innere Zusammenhänge bestehen, dass wir im Bundesgesetz über die Steuerharmo- nisierung eine ganze Reihe von Grundsatzfragen festlegen, welche diese Harmonisierung, wie sie im Verfassungsgrund- satz als Zielpunkt angegeben ist, vertikal und horizontal realisieren wollen. Wie der Kommissionspräsident angeführt hat, handelt es sich beispielsweise um die Steuergegen- stände, die Steuerarten, verfahrensrechtliche Fragen, um das Steuerstrafrecht und die ganze Ehegattenbesteuerung, also um Grundsatzfragen. Man kann nicht einfach das Bun- desgesetz über die direkten Steuern vorweg beraten und nachher die Grundsatzfragen behandeln. Das geht ganz einfach nicht. Man muss doch, im Zusammenhang gesehen, zuerst die Grundsatzfragen bereinigen. Ich bin deshalb der Ansicht, dass man nach dieser sehr konzisen und sehr sorgfältigen Kommissionsarbeit in der dritten Woche an die Arbeit gehen kann. Ich bin überzeugt, dass wir mit der Reservation der dritten Woche mit diesen beiden Gesetzesvorlagen durchaus zu Rande kommen. Ich bitte Sie aus diesen Gründen, den Ordnungsantrag von Herrn Schmid abzulehnen. M. Ducret: Les remarques de M. Schmid ne m'étonnent pas, parce qu'au cours de ces dernières années nous aurons rarement reçu, dans ce conseil, un document aussi impor- tant, long et compliqué que celui dont il est question. D'ailleurs, le temps consacré à la discussion en commission .montre bien que le sujet est difficile. Je n'irai pas aussi loin que lui en demandant le renvoi de la discussion sur l'harmonisation fiscale au mois de juin. EnMotion d'ordre 26 4 mars 1986 revanche, M. Jakob Stucki vient de faire remarquer très judicieusement que la loi sur l'impôt fédéral direct (partie B du tableau synoptique) devrait être examinée en premier. Nous devrions en discuter tout d'abord parce qu'une bonne partie de l'harmonisation découle des éléments que nous allons y introduire. Par conséquent, nous devrions accepter, en tant qu'amendement à la proposition de notre collègue, de commencer nos travaux la dernière semaine par l'impôt fédéral direct. Si nous arrivions à terminer notre débat sur cet objet, nous pourrions alors poursuivre avec l'harmonisa- tion. Si tel n'était pas le cas, nous renverrions la discussion sur l'harmonisation. Décider d'emblée le renvoi de celle-ci ne me paraît pas être une bonne idée. Tout à l'heure, M. Binder faisait allusion à la présence de cinq membres de la Conférence des directeurs cantonaux des finances au sein de la commission. Toutefois, n'ou- blions pas qu'ils se sont généralement exprimés en tant que représentants de leurs cantons. La conférence en tant que telle n'a pas eu de réunion à ce sujet depuis que les travaux du Conseil des Etats ont commencé. En tant que président de celle-ci, j'avais envisagé de fournir à tous mes collègues, non seulement à ceux qui ont eu le plaisir et l'avantage d'être ici, les résultats des délibérations du Conseil des Etats afin que la Conférence des directeurs des finances des cantons suisses puisse se prononcer sur les propositions concernant l'harmonisation avant le débat au Conseil natio- nal. Il y aura certainement des suggestions de leur part. Elles ne seront pas l'expression de la Conférence elle-même. Puisque l'on doit se prononcer sur la motion d'ordre de M. Schmid, je propose formellement que, lors de la dernière semaine, nos travaux commencent par la discussion sur l'impôt fédéral direct et se poursuivent par la loi sur l'harmo- nisation des impôts directs des cantons et des communes. Cavelty: Ich möchte kundtun, dass Herr Schmid nicht allein ist und dass es nicht sein persönliches Anliegen ist, das er vorträgt, sondern dass er auch mir aus dem Herzen gespro- chen hat. Es geht, wie er gesagt hat, wirklich um die Würde des Parlaments. Beraten und studieren wir eine Sache gründlich, oder lassen wir uns durch Autoritätsbeweise beeinflussen? Ich respektiere die Autoritäten, die angeführt wurden, die Finanzdirektoren, die Experten, unsere Kom- mission, aber ich glaube, wir sind es unserem Kanton und unseren Wählern schuldig, dass wir uns selbst von der Richtigkeit der Vorlage überzeugen. Es geht nicht um die Vorlage, die schon vor drei Jahren bekannt war. Es geht um die veränderte Vorlage. Es geht um die Anträge auf dieser dicken Fahne, und diese Fahne haben wir gestern bekom- men. Nehmen Sie diese Anträge ernst oder nicht? Wollen Sie diese nur unter den Tisch wischen? Dann ist es richtig, das global zu machen. Dann geben wir der Kommission am besten gerade die Kompetenz, das selbst zu erledigen, und wir können daheim bleiben. Aber hierher kommen, nur um abzustimmen - ohne genaue Vorbereitung -, das dürfen wir meines Erachtens nicht. Herr Präsident Binder, um dessen grosse Verdienste in dieser Sache ich weiss, hat gesagt, er brauche jetzt noch zwei Wochen, Tag und Nacht, um die Sache vorzubereiten; er, der glänzende Präsident, der 28 Sitzungen präsidiert hat, der die Experten kennt, braucht noch zwei Wochen intensi- ver Vorbereitungen. Und wir, die wir gestern diese dicke Fahne zum erstenmal sahen? Ich möchte nochmals sagen: Ich möchte der Kommission nicht an den Karren fahren. Ich anerkenne die Kompetenz dieser Herren und auch der Finanzdirektoren. Aber billigen Sie uns zu, dass wir auch etwas verstehen müssen. Knüsel: Auch ich habe die allergrösste Hochachtung vor der Arbeit unserer Kommission und insbesondere unseres Kom- missionspräsidenten. Ich habe aus der Botschaft herausle- sen können, dass eine engste Zusammenarbeit mit den kantonalen Finanzdirektoren stattgefunden hat. Auch das ist eine hervorragende Leistung. Beim Studium der Akten und insbesondere bei einem Versuch, die verschiedenen Ten- denzen aus der Fahne, der wichtigsten Entscheidungshilfe eines Parlamentariers, herauszulesen, habe ich gesehen, dass ich, seit ich die Ehre habe, diesem erlauchten Gremium anzugehören, also seit 1971, bei weitem noch nie ein so dickes Buch einer Fahne erhalten habe. Da ist auf der einen Seite die Proposition des Bundesrates, nachher kommen eine halbe Seite Vorschläge der ständerätlichen Kommis- sion. Das zeugt doch davon, dass Sie diese Materie in aller Gründlichkeit bearbeitet haben. Ich ziehe gleich mit Herrn Kollega Cavelty: Wenn unser Kommissionspräsident sagt, nun 14 Tage Tag und Nacht arbeiten zu müssen, um dieses Geschäft vorzubereiten, dann leben wir doch einfach in einem Informationsnotstand. Ich muss hier vor aller Oeffentlichkeit gestehen, dass ich in einem Gewissensnotstand stecke! Wir haben vor 14 Tagen durch die Medien vernommen, dass die uns zur Entschei- dung unterbreitete Vorlage die grösste dieses Jahrhunderts sei. Das mag sein, ich kann das nicht beurteilen. Aber die meisten Parlamentarier sind jetzt noch verpflichtet, wegen der eidgenössischen Abstimmung jeden Abend nach Hause zu gehen. Das Mithören, das Mitberaten kann ja erst dann vollständig sein, wenn man seriös vorbereitet ist, wenn man über ein Geschäft die Uebersicht hat und sich eine eigene Meinung bilden kann. Dazu bin ich momentan nicht in der Lage; ich stecke effektiv in diesem Notstand. Ich höre vom Herrn Kommissionspräsidenten, dass zwi- schen diesen beiden Vorlagen ein innerer Zusammenhang bestehe. Ich möchte den Ordnungsantrag von Herrn Kollega Schmid erweitern, indem ich Ihnen vorschlage, diese beiden Vorlagen auf die nächste Session zu verschieben. Ich bin davon überzeugt, dass wir den Weg finden. Miville: Herr Cavelty hat sich darüber gewundert, dass unser Kommissionspräsident jetzt anderthalb strenge Wochen vor sich habe, weil doch 23 - nicht 28 - Kommissionssitzungen stattgefunden und Experten sowie Finanzdirektoren ihre Rolle gespielt haben. Ich habe Verständnis für den Kommis- sionspräsidenten. Bei mir haben 23 Kommissionssitzungen plus Experten, plus Finanzdirektoren einiges zur Verwirrung beigetragen. Aber es geht ja nicht darum. Es geht auch nicht darum, für die Argumente von Herrn Schmid etwa kein Verständnis aufzubringen. Die Beweggründe, die er und andere Herren hier ms Feld geführt haben, sind tatsächlich ernst zu nehmen. Es geht darum, jetzt zu gewichten und zu entscheiden im Sinne dessen, was für uns hier im Vorder- grund zu stehen hat. Sehen Sie, im Zusammenhang mit der Würde des Parlamen- tes, die hier beschworen worden ist, steht auch die Effizienz, mit der wir unsere Geschäfte erledigen. Wir verschieben die Asylpolitik-daran bin ich mitbeteiligt und habe als Kommis- sionspräsident sozusagen meinen Teil der Verantwortung mitzutragen -; wir verschieben die Erwerbsersatzordnung - auch damit sind wir nicht zu Rande gekommen auf diese Session hin -, und nun verschieben wir also, wenn wir den Antrag Schmid oder sogar Knüsel akzeptieren, auch dieses Geschäft. Wir verschieben aber nicht in Leerräume hinein, die auf diese Geschäfte warten, sondern es ist davon auszugehen, dass laufend neue Aufgaben an uns herangetragen werden. Es werden sich -später die entsprechenden Massierungen und Zeitnöte ergeben, unter denen wir zu leiden haben werden. Das ist für mich der Grund, wieso ich meine: wenn man jetzt schon eine Woche reserviert hat, um zwei bedeu- tende Vorlagen zu erledigen, sollten wir diese Herausforde- rung - es ist eine Herausforderung - annehmen! Weber: Zu den Begründungen, wie sie von Herrn Binder und Herrn Stucki vorgetragen wurden, möchte ich nur fol- gendes beitragen: Die Thematik ist nicht neu; ich denke an die Kommission Ritschard usw. Wir haben die Botschaft schon seit zwei Jahren zu Hause. Wenn ich einer Kommis- sion nicht angehöre, bringt mir das Referat des Präsidenten eine zusätzliche Information und eine Klärung der Situation. Man sollte zum mindesten das Geschäft jetzt nicht absetzen, sondern wenigstens anfangen und probieren. Wenn es sich4. März 1986 27 Ordnungsantrag dann zeigt, dass Unklarheiten bestehen, ist es immer noch möglich, einzelne Artikel oder ganze Abschnitte zurückzu- stellen, sollte das nötig werden. Ich bin auch davon über- zeugt, dass viele gar nicht in der Lage sind, sich zwischen März- und Sommersession ans Werk zu machen. Es wird dann passieren, dass Sie sich wieder in den letzten Tagen vorbereiten oder vielleicht sogar auf die ersten Tage der Session vertrösten. Ich verstehe die Belastung, die auf uns zukommt; aber wir müssen sie auf uns nehmen. Nun kommt aber etwas Wichtiges hinzu: In der Junisession behandeln wir die Staatsrechnung und den Geschäftsbe- richt. Glauben Sie, dass Herr Bundesrat Stich sich eine Woche lang hier in unserem Rat aufhalten kann, wenn die Geschäfte hin und her gehen und andere Geschäfte aus dem Finanzdepartement dazukommen? Wenn man die Arbeiten etwas aufteilt, ist es am vernünftigsten, wenn wir uns in dieser Session ans Werk machen. Nehmen wir doch diese Herausforderung an und versuchen wir, zu Rande zu kommen. Binder: Ich möchte Sie wirklich nicht unter Druck setzen. Sie müssen selber entscheiden, ob Sie fähig und in der Lage sind, die beiden Vorlagen in der dritten Sessionswoche zu beraten. Sollten wir in einer Woche nicht fertig werden, werden wir unsere Arbeit in einer späteren Session fortset- zen. Es soll niemand sagen können, man habe die beiden schwierigen Gesetze im Plenum des Ständerates einfach durchgepeitscht! Nun doch noch ein Wort zu den einzelnen Voten: Herr Ducret, ich bin schon etwas erstaunt über Ihr Votum. Wir haben uns über die Behandlung der beiden Vorlagen im Plenum einlässlich unterhalten. Wir waren in der Kommis- sion einstimmig der Meinung, dass beide Vorlagen in der gleichen Session behandelt werden sollten. Sie, Herr Ducret, haben damals ebenfalls zugestimmt. Also können Sie jetzt doch nicht sagen, man solle zuerst die direkte Bundessteuer behandeln. Wenn wir nur eine Vorlage in dieser Session behandeln können, dann muss es sicher das Harmonisierungsgesetz sein. Denn im Harmonisierungsge- setz sind die zentralen Grundsätze festgelegt, die auch für die direkte Bundessteuer gelten. HerrCavelty, Sie müssen nicht einfach auf die Experten, den Kommissionspräsidenten oder irgendwen hören; Sie sollten nur die Diskussion aufmerksam verfolgen, und dann werden Sie durchaus in der Lage sein, selber zu entscheiden, wie Sie stimmen wollen. Sie haben mich ferner bei meiner Erklärung behaftet, ich müsste für die Vorbereitung der' beiden Vorlagen nun Tag und Nacht arbeiten. Diesen Aus- spruch können Sie doch nicht wortwörtlich interpretieren. Es wird wohl auch noch erlaubt sein, in diesem Rat einen Spruch zu machen, oder etwa nicht? Ich glaube nicht, dass ich in den nächsten Wochen keine Nachtruhe mehr finden werde. Ich wollte lediglich erklären, dass auch ich vor einer schwierigen Aufgabe stehe, wenn Sie beide Vorlagen in der letzten Sessionswoche behandeln. Sie wissen, dass sich der Kommissionspräsident bei solchen Vorlagen mit allen Ein- zelanträgen intensiv beschäftigen muss. Die übrigen Mitglie- der des Rates können sich hingegen auf einzelne Detailfra- gen konzentrieren. Nehmen Sie mich also nicht so ernst und glauben Sie nicht, dass ich in den nächsten vierzehn Tagen wirklich nächtelang zur Vorbereitung der beiden Vorlagen arbeiten muss. Herr Knüsel, wir haben schon andere grosse Vorlagen in einer Woche behandelt. Ich erinnere etwa an das BVG, an das neue Eherecht usw. Was bringt Ihr Vorschlag, alles auf die nächste Session zu verschieben? Ich habe Ihnen ja erklärt, dass nach unseren Informationen die Behandlung der beiden Vorlagen in der Sommersession unmöglich ist. Unter diesen Umständen müssten wir unsere Beratungen auf den Herbst verschieben. Vielleicht ist aber auch in der Herbstsession zu wenig Kapazität für die beiden Steuervor- lagen. Dann erfolgt eine Verschiebung auf die Wintersession usw. Persönlich habe ich die Bitte: Fangen wir einmal mit dem Harmonisierungsgesetz an. Dann werden wir sehen, wie rasch wir vorankommen und ob es uns möglich ist, in der gleichen Sessionswoche beide Vorlagen durchzuberaten. Schlimmstenfalls wäre die Verschiebung der Beratung der zweiten Vorlage auf eine spätere Session immer noch mög- lich. Abschliessend möchte ich nochmals festhalten: Wir wollen dem Plenum genügend Zeit einräumen, um die beiden wich- tigen Vorlagen sorgfältig zu beraten. Sie konnten die Fahne nicht früher erhalten, weil wir die letzte Kommissionssitzung erst kurz vor Beginn dieser Session hatten. Ich bitte Sie, den Antrag abzulehnen und in der dritten Sessionswoche mit der Beratung zu beginnen und zu versu- chen, beide Gesetze zu behandeln. Schmid: Nachdem Herr Kollege Binder das Wort ein zweites Mal erhalten hat, danke ich für die Möglichkeit einer kurzen Replik. In der ganzen Diskussion ist gegenüber meinem Antrag im Prinzip kein Argument geltend gemacht worden, das Gewicht hat; höchstens das Argument, man müsse aus logischen Gründen davon ausgehen, dass zuerst das Har- monisierungsgesetz zu behandeln sei. Wenn das stimmt, wäre mein Antrag abzulehnen. Nun aber ist bereits Artikel 42quinquies nicht so gefasst, dass ein solcher Konnex in der Abfolge der Beratung ange- nommen werden müsste. Es heisst im Gegenteil: Der Bund nimmt auf die Harmonisierungsbesfreöungen der Kantone Rücksicht bei den Erlassen des Bundes über die direkten Steuern. Das heisst nicht, dass man zuerst ein Harmonise- rungsgesetz erlassen muss und dann erst ein Bundesgesetz über die direkten Steuern in Kraft setzen kann. Dass dieser innere Konnex so nicht gegeben ist, zeigt doch am deutlich- sten der Umstand, dass der Präsident der Kantonalen Finanzdirektorenkonferenz, Herr Ducret, der Meinung ist, man solle zuerst das Bundesgesetz über die direkten Steu- ern beraten. Wenn unter den Finanzdirektoren bereits Zwei- fel erlaubt sind, dann ist von unserer Seite immerhin zu sagen: So notwendig ist dieser logische Schritt, den Herr Kommissionspräsident Binder uns vormacht, nicht. Wir kön- nen also, ohne sachlich etwas Falsches zu tun, zunächst das Bundesgesetz über die direkten Bundessteuern beraten. Von da her bin ich der Auffassung, mein Antrag sei tauglich und ich bitte Sie, ihn anzunehmen. Präsident: Das Büro hat sich über diese Frage ebenfalls unterhalten. Es war der Meinung, dass zwischen den beiden Vorlagen ein innerer Zusammenhang bestehe, also das Ganze als ein einziges Paket behandelt werden sollte. Die Botschaft ist bereits seit längerer Zeit in unserer Hand, so dass diejenigen, die sich speziell mit dieser Frage auseinan- dersetzten, sich über die grundsätzlichen Fragen informie- ren konnten. Das Büro stellte ferner fest, dass bis zur Behandlung der Fahne immerhin noch zwei Wochenende zur Verfügung stehen. Es müsste auch feststellen, dass das Sommerprogramm voll ausgefüllt sein wird. Eine Verschie- bung auf den Herbst könne aber als Demonstration gegen diese Vorlage erachtet werden. Man kann in bezug auf diese Vorlage zweifelsohne verschiedener Auffassung sein. Aber das Büro hat sich gefragt: Ist es geschickt, diese Demonstra- tion hier vorzunehmen? Das sind die Gründe, warum das Büro der Meinung war, wir sollten diese Vorlage jetzt auf der Traktandenliste behalten, im Sinne des Antrages des Kommissionspräsidenten mit der Arbeit beginnen und schauen, dass wir durchkommen. Wenn uns das nicht gelingt, müssen wir den Rest auf den Sommer verschieben. Das ist der Antrag des einhelligen Büros. Wir kommen zur Bereinigung des Ordnungsantrages. Ich schlage Ihnen folgendes Vorgehen vor: Wir haben einerseits den Ordnungsantrag Schmid und den Antrag Knüsel. Auf der anderen Seite haben wir den Antrag des Kommissionspräsidenten, unterstützt durch das Büro, die Sache zu behandeln. Ich schlage vor, dass wir in einer Alternativabstimmung zuerst den Antrag Schmid dem Antrag Knüsel und das Resultat, das aus dieser AbstimmungMotion Steiner 28 4 mars 1986 resultiert, dem Antrag des Kommissionspräsidenten gegen- überstellen. Abstimmung - Vote Eventuell - A titre préliminaire Für den Ordnungsantrag Schmid 28 Stimmen Für den Antrag Knüsel 2 Stimmen Definitiv - Définitivement Für den Ordnungsantrag Schmid 12 Stimmen Für den Antrag der Kommission 24 Stimmen Präsident: Wir fahren weiter in der Behandlung unserer Traktandenliste. #ST# 85.980 Motion Steiner Rebbau. Frostschäden Dédommagement des viticulteurs victimes du gel Wortlaut der Motion vom 18. Dezember 1985 Die Winterfröste Anfang 1985 hatten im Rebbau in verschie- denen Landesteilen abnormal hohe Schäden zur Folge, die sich zum Teil über Jahre erstrecken werden. Um dem Rebbauern bei derart massiven Schäden, die er allein zu tragen hat, Hilfe leisten zu können, wird der Bun- desrat ersucht: 1. Massnahmen für Vergütungen an die aus dem Jahre 1985 resultierenden Frostschäden zu ergreifen; 2. Grundlagen zu schaffen, damit an künftige Frostschäden im Rebbau, vor allem für extreme Ertragsausfälle samt Erneuerung von Rebkulturen, Vergütungen ausgerichtet werden können. Texte de la motion du 18 décembre 1985 De nombreux vignobles suisses ont subi l'hiver dernier, en raison de la persistance du gel, des dégâts extrêmement importants dont les effets se feront sentir sur plusieurs années. A ce jour, les viticulteurs sont seuls à en supporter les frais très élevés. Pour leur venir en aide, le Conseil fédéral est chargé: 1. de prendre des mesures en vue de les dédommager pour les dégâts subis en 1985; 2. de faire en sorte qu'ils soient dorénavant automatiquemnt indemnisés pour les dégâts dus au gel, surtout lorsque le manque à gagner est considérable et qu'il faut replanter des pieds de vigne. Steiner: Ich verweise auf die hier am 18. Dezember letzten Jahres behandelte Interpellation von Frau Bührer, die Ant- wort des Vorstehers des Volkswirtschaftsdepartementes und mein damaliges Diskussionsvotum, endend mit dem Einreichen dieser Motion. Nachdem dieses Geschäft noch keine drei Monate zurück- liegt, darf ich an Ihr Erinnerungsvermögen appellieren und auf Wiederholungen verzichten. Die Interpellantin bedankte sich damals für die freundliche und wohlwollende Antwort und erklärte sich befriedigt, auch ohne Zusagen. Für meine Gewährsleute und die betroffenen Rebbauern, mit denen ich in Dauerkontakt stehe, und für mich blieben allerdings fünf Punkte als nicht erledigt zu- rück: I.Die Beschränkung auf Frostschäden nur in der Ost- schweiz anstelle einer gesamtschweizerischen Schau. 2. Die Feststellung einer angeblichen Verbitterung unserer Rebbauern und einer Animosität gegenüber der West- schweiz. Das wird von uns bestritten: Es gibt in dieser Sache keinen Graben gegenüber unseren Freunden in der Ro- mandie. 3. Damals noch nicht festgestellter Umfang der Schäden. 4. Uns fehlen noch konkretere Vorstellungen seitens des Bundesrates über Massnahmen bezüglich Frostschäden 1985 und künftigen ähnlichen Ereignissen, als sie in der Interpellationsantwort damals angegeben werden konnten. 5. Die Ueberlegung, dass Massnahmen auf Antrag eines Departementes aufgrund eines parlamentarischen Auftra- ges wohl eine bessere Rückendeckung beim Gesamtbun- desrat haben als lediglich aufgrund einer blossen Interpella- tionsantwort (letzteres natürlich auf die Gefahr hin, dass mir der Chef des Volkswirtschaftsdepartementes vorwirft, es handle sich hier um einen Versuch am untauglichen Objekt). Deshalb diese Motion, im Sinne eines parlamentarischen Auftrages, wobei ich Ständerat und Bundesrat um Verständ- nis für meine Hartnäckigkeit bitte. Aber ich musste am Ball bleiben, wie das auch beim Handball üblich ist, nicht wahr, Herr Bundesrat Purgier? Leider sind auch heute die vor mehr als einem Jahr aufgetre- tenen Schäden noch nicht voll erfassbar. Die Natur lässt sich Zeit. Im Schadensgebiet meines Kantons Schaffhausen im Umfang von 60 Hektaren rechnet man mit definitiver Abschätzung im Verlaufe dieses Sommers 1986. Worum geht es nun? Mit dieses Motion erbitte ich mir vom Bundesrat eine umfassende Schau mit dem zentralen Punkt der Massnahmen, die ins Auge gefasst werden: a) einerseits für Hilfeleistungen bei den eingetretenen Schä- den, die sich über Jahre auswirken und deshalb besonders hart treffen (Punkt 1 der Motion); b) andererseits Vorbereitungen insbesondere rechtlicher Art für mögliche künftige analoge Katastrophen (Punkt 2 der Motion). Denn es ist nicht von Gutem, wenn sich das Parlament zu oft mit dieser Materie beschäftigen muss; für mich jedenfalls ist dies hoffentlich das letzte Mal. In diesem Zusammenhang hört man gerne etwas über Erneuerungsbeiträge beziehungsweise Aenderungen dabei. Auch wäre ich dankbar über Gedanken zur Erneuerung von Rebbeschluss und Weinstatut: wann zu erwarten, ob dabei Erfahrungen aus dem Schadenjahr 1985 Eingang finden, und wenn ja, wie? Und schliesslich die Frage, ob im Kontakt mit den betroffe- nen Kantonen Lösungen in Aussicht stehen und/oder ob allenfalls die vor dreissig Jahren im Parlament ergriffene Notmassnahme wiederholt wird. Herr Bundesrat Purgier hat in seiner Antwort am 18. Dezember darauf Bezug genom- men, konnte aber damals lediglich eine Prüfung in Aussicht stellen. Ich zweifle auch heute nicht am guten Willen seitens des Vorstehers des Volkswirtschaftsdepartementes; ich glaube an seine Anstrengungen, die ich ihm im voraus verdanke. Diese Anstrengungen gelten würdigen Emp- fängern. Bundesrat Purgier: Der Bundesrat hat im vergangenen Jahr aufgrund zweier parlamentarischer Vorstösse (Einfache Anfrage Humbel und Interpellation von Frau Bührer) zur Frage der Entschädigung bei Frostschäden im Rebbau Stel- lung genommen. Er wies darauf hin, dass die bestehenden Rechtsgrundlagen keine Vergütung bei frostbedingten Ern- teausfällen vorsehen, dass vielmehr für derartige Hilfsmass- nahmen ein allgemein verbindlicher Bundesbeschluss zu erlassen wäre, wie man das in den Jahren 1956 und 1957 getan hatte. Bundeshilfe - das scheint mir nun entscheidend; ich durfte es Frau Bührer sagen, und ich wiederhole es heute sehr gerne in Beantwortung des Vorstosses von Herrn Steiner- ist schon im gegenwärtigen Zeitpunkt nicht ausgeschlos- sen: Sollten in einzelnen Betrieben grosse finanzielle Schwierigkeiten auftreten, ist eine Hilfe im Rahmen desSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Zolltarifarische Massnahmen 1985 und Zollabkommen mit der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft Mesures tarifaires 1985 et accord tarifaire avec la Communauté économique européenne In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1986 Année Anno Band I Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 02 Séance Seduta Geschäftsnummer 86.003 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 04.03.1986 - 08:00 Date Data Seite 24-28 Page Pagina Ref. No 20 014 292 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.