Postulat Jelmini 272 5 juin 1986 dieser Modelle sieht auch das flexible Rentenalter vor. In diesem Papier werden auch die mutmasslichen Kosten eines solchen Vorhabens berechnet. Im Falle eines Vorbezu- ges müsste mit einer Reduktion der Rente gerechnet wer- den, denn es wäre wohl ungerecht, wenn derjenige, der die Rente zwei bis drei Jahre früher bezieht als der andere Rentner, der noch zwei bis drei Jahre lang Beiträge bezahlt, eine gleich hohe Rente erhielte wie der andere Rentner. Die versicherungstechnische Reduktion der Rente würde bei einem Jahr rund sieben Prozent ausmachen, bei zwei Jah- ren zirka dreizehn Prozent und bei drei Jahren zirka 18,5 Prozent. Sie sehen schon hieraus, Herr Miville, dass gewisse Schwie- rigkeiten entstehen, denn eine Rentenkürzung von 18,5 Pro- zent ist schon ganz erheblich, insbesondere wenn es sich um den Bereich der Mindestrenten handelt. Unter diesen Voraussetzungen ergeben sich folgende Zah- len: Wir setzen voraus, dass etwa 25 Prozent der Berechtig- ten die Rente vorbeziehen würden. Bei einem Jahr Vorbezug ergeben sich Mehrkosten in der Grössenordnung von 180- 190 Millionen Franken, bei zwei Jahren von 340-360 Millio- nen und bei drei Jahren von 440-500 Millionen Franken; dies alles bei einer Vorbezugsquote von 25 Prozent. Wenn Sie eine Vorbezugsquote von 50 Prozent annehmen - was durchaus nicht abwegig ist -, dann wäre bei einem Vorbe- zug von einem Jahr mit 350-400 Millionen zu rechnen, bei zwei Jahren mit 650-700 Millionen und bei drei Jahren mit Mehrkosten von nahezu einer Milliarde. Diese Angaben zeigen, dass die Kostenfrage ein gewichti- ges Problem darstellt, das sorgfältig geprüft werden muss. Wir wollen Ihnen nicht eine Rentenrevision vorschlagen, ohne gleichzeitig auch die Finanzierungsfrage zu lösen. Wir können uns daher unmöglich heute schon auf ein bestimmtes Modell, wie Sie es in Ihrer Motion vorschlagen, festlegen. Wir sind aber gewillt, diese Frage zu prüfen, und sind daher bereit, Ihre Motion in Form eines Postulates entgegenzunehmen. Präsident: Der Bundesrat ist bereit, die Motion als Postulat entgegenzunehmen. Ich möchte den Motionär anfragen, ob er an der Motion festhält. Miville: Ich danke dem Herrn Bundespräsidenten für seine Stellungnahme. An ihr hat mich besonders gefreut und befriedigt, dass das Departement die Prüfung der Fragen vorantreiben will und dem Bundesrat, wie ich gehört habe, Vorschläge unterbreiten möchte. Ich möchte meiner Ueber- zeugung hier noch Ausdruck verleihen, dass man beim flexiblen Rentenalter nicht übersehen darf, dass, wenn wir diese Möglichkeit schaffen, ja längst nicht alle Leute davon Gebrauch machen werden. Viele werden weiterarbeiten, wie heute schon viele über das fünfundsechzigste Altersjahr hinaus noch Tätigkeiten nachgehen, die dann zur Beitrags- entrichtung führen. Man darf hier meiner Meinung nach nicht zu pessimistisch sein. Nun wird mir empfohlen, die Motion in ein Postulat umwandeln zu lassen. Das ist zwar nicht gerade ausserordentlich sinnvoll, denn ich lege dem Bundesrat eine Aufgabe aufs Pult, die ohnehin seit zehn Jahren auf dem Tisch liegt. Aber wenn wir uns in der Politik nur auf das äusserst Sinnvolle beschränken würden, so könnten nicht nur unsere Partei-, sondern auch unsere Sessionsprogramme um Einiges gekürzt werden. (Heiter- keit) Deshalb stimme ich dem Vorschlag auf Umwandlung in ein Postulat zu und hoffe, dass die darin gemachten Vorschläge Beachtung finden. Präsident: Wird aus der Mitte des Rates dem Postulat oppo- niert? - Das ist nicht der Fall. Ueberwiesen als Postulat - Transmis comme postulat #ST# 86.412 Postulat Jelmini Zweite Säule. Umlageverfahren Deuxième pilier. Systeme de la répartition Wortlaut des Postulats vom 20. März 1986 Der Bundesrat wird ersucht abzuklären, welche Möglichkei- ten es gibt, die zweite Säule zu einem Teil nach dem Umla- geverfahren zu finanzieren. Texte du postulat du 20 mars 1986 Le Conseil fédéral est invité à examiner les possibilités d'introduire un système partiel de répartition pour le finan- cement du 2e pilier. Mitunterzeichner - Cosignataires: Binder, Cavelty, Dreyer, (Hophan), Lauber, Meier Hans, Meier Josi, Muheim, Reich- muth, Schmid, Zumbühl (11) Jelmini: Das Kapital der beruflichen Vorsorge dürfte gegen Ende dieses Jahres ungefähr 150 Milliarden Franken betra- gen. 1970 belief es sich noch auf 32 Milliarden; es hat sich also innert der letzten 15 Jahre mehr als vervierfacht. Auch wenn es gelingen sollte, die Geldentwertung auf dem gegenwärtigen relativen tiefen Stand zu halten, muss man bis Ende dieses Jahrhunderts mit einer weiteren Verdoppe- lung auf 300 Milliarden Franken rechnen. Allein schon die- ses enorme Kapitalwachstum der zweiten Säule stellt Anla- geprobleme bisher unbekannten Ausmasses und hat zudem gewichtige volkswirtschaftliche, aber auch privatwirtschaft- liche Auswirkungen in den verschiedenen Anlagebereichen. Das Ausmass dieser Probleme zeigt sich aber erst dann in der richtigen Perspektive, wenn man das gleichzeitige Ver- mögenswachstum der Versicherungsgesellschaften mitbe- rücksichtigt. Deren Anlagevermögen hat die 100-Milliarden- Grenze ebenfalls überschritten und entwickelt sich kaum weniger schnell als jenes der beruflichen Vorsorge. Man wird also bei den Kapitalanlagen der Versicherungsgesell- schaften bis zum Jahre 2000 mit einer Verdoppelung auf über 200 Milliarden Franken rechnen müssen. Da die Anlagepolitik sowohl der beruflichen Vorsorge wie der Versicherungsgesellschaften primär auf Sicherheit aus- gerichtet ist, dürften bei den häufigsten Anlageformen Anla- geprobleme immer stärker in den Vordergrund treten, das heisst bei den Obligationen, bei den Liegenschaften und Grundstücken. Wohl sind die Anlagevorschriften bei der beruflichen Vorsorge erheblich liberalisiert worden, und Anlagen in Aktien und in ausländischen Wertpapieren sind nun in erheblichem Ausmass möglich. Doch solange der Anlagesicherheit erste Priorität eingeräumt wird, sind insbe- sondere bei Grundstücken und Immobilien, vor allem Woh- nungen, völlig untragbare Preissteigerungen zu befürchten. Anderseits sind auch die neuen beziehungsweise erweiter- ten Anlagemöglichkeiten in fremden Werten und Währun- gen nicht problemlos. Ein Blick auf die extremen Kursaus- schläge des Dollars dürfte das zur Genüge gezeigt haben. Dieser kurze, sehr unvollständige Blick auf die zu erwar- tende riesige Kapitalansammlung sowohl bei der berufli- chen Vorsorge wie den Versicherungsgesellschaften und die daraus entstehenden Anlageprobleme lässt sehr dring- lich die Frage aufkommen, ob diese Kapitalakkumulation nicht wirksam gebremst werden kann und muss. Da dies bei den Versicherungsgesellschaften weniger leicht oder über- haupt nicht möglich sein wird, richtet sich die Frage insbe- sondere an die Einrichtungen der zweiten Säule. Nachdem hier das Obligatorium eingeführt wurde, scheint eine grund- legende Voraussetzung für einen teilweisen Uebergang zum Umlageverfahren geschaffen worden zu sein. Es wäre Sache9. Juni 1986 273 Staatsrechnung 1985 einer näheren Abklärung festzustellen, unter welchen Vor- aussetzungen und wieweit ein Umlageverfahren verwirklicht werden könnte. Aus diesen Gründen bitte ich Sie, das Postulat zu über- weisen. Bundespräsident Egli: Der Bundesrat ist bereit, das Postulat entgegenzunehmen. Präsident: Wird aus der Mitte des Rates gegen das Postulat opponiert? Kündig: Herr Bundespräsident, ich habe nichts dagegen, dass man dieses Postulat überweist. Aber mir scheint, dass mindestens eine Information in diesem Zusammenhang noch notwendig ist; denn man könnte annehmen, dass aufgrund des Gesetzes, des BVG, hier enorme Summen zusammenkommen. Dies stimmt nun tatsächlich nicht. Man muss dies in den richtigen Relationen sehen. Man hat sehr genau errechnet, und man kann es auch nachweisen, dass sich der Kapitalzuwachs aufgrund des BVG im Moment bei etwa 1,5 Milliarden Franken pro Jahr bewegt, also im Ver- hältnis zu den soeben erwähnten Zahlen doch relativ bescheiden ist, und dass man nicht das ganze Problem BVG, das ja nur eine Minimalversicherung darstellt, nun aufgrund der Kapitalsituation in ein Umlageverfahren ver- wandeln sollte. Es gibt auch andere, ganz wesentliche Gründe, die dafür sprechen, dass man das Kapitaldeckungs- verfahren im BVG beibehält. Ich wollte dies nur als Nachbemerkung zu diesem Postulat mitgeben, weil eine einseitige, kapitalbezogene Betrach- tungsweise doch zu gefährlichen Schlüssen führen dürfte. Jelmini: Ich habe den Bundesrat nur ersucht abzuklären, ob gewisse Möglichkeiten für eine Aenderung bestehen. Ich habe keine Erklärungen im Sinne einer besonderen Rech- nung gemacht, sondern nur verlangt, die Sache solle abge- klärt werden. Ueberwiesen - Transmis Schluss der Sitzung um 8.40 Uhr La séance est levée à 8 h 40 #ST# Fünfte Sitzung - Cinquième séance Montag, 9. Juni 1986, Nachmittag Lundi 9 juin 1986, après-midi 16.00 h Vorsitz - Présidence: Herr Gerber 86.022 Staatsrechnung 1985 Compte d'Etat 1985 Botschaft und Beschlussentwurf vom 9. April 1986 Message et projet d'arrêté du 9 avril 1986 Bezug durch die Eidgenössische Drucksachen- und Materialzentrale, Bern S'obtiennent auprès de l'Office central des imprimés et du matériel, Berne Beschluss des Nationalrates vom 4. Juni 1986 Décision du Conseil national du 4 juin 1986 Schönenberger, Berichterstatter: Ihre Finanzkommission hat die Staatsrechnung der Eidgenossenschaft an insge- samt sechs Sitzungstagen, wovon vier für die Arbeit der einzelnen Sektionen reserviert waren, umfassend geprüft. Vorweg darf festgehalten werden, dass die Kommission insbesondere durch das Finanzdepartement, aber auch durch die übrigen Departemente wie üblich sehr gut und umfassend dokumentiert worden ist. Neben der Grunddoku- mentation, die alle Ratsmitglieder in Form der bundesrätli- chen Botschaft erhalten, wird den Mitgliedern der Finanz- kommission jeweils ein respektables Paket an Zusatzkredi- ten zugestellt, die im einzelnen zu studieren einen Milizpar- lamentarier vor etwelche Probleme stellt. Diesem viele Hun- derte von Seiten umfassenden «embarras de richesse» begegnen wir indessen in der Kommission mit einer sinnvol- len Arbeitsteilung, indem jedes Mitglied einen klar definier- ten Teilbereich der Rechnung oder des Voranschlages im Einzelstudium zu prüfen und vor der Kommission darüber Bericht zu erstatten hat. Die Arbeitsweise der Finanzkom- missionen haben wir im übrigen im April dieses Jahres im Rahmen eines finanzpolitischen Seminars einer kritischen Prüfung unterzogen. Der frühere Kommissionspräsident, Kollege Eduard Belser, zog dabei Bilanz aus seiner sechs- jährigen engagierten Mitarbeit sowohl in der Finanzkommis- sion als auch in der Finanzdelegation und kam zum Schluss, dass unser Parlament über griffige Instrumente zur Aus- übung einer wirksamen Finanzaufsicht verfügt und dass diese Instrumente auch wirksam eingesetzt werden. Zusam- men mit der nationalrätlichen Finanzkommission diskutier- ten wir an diesem Seminar auch neue Arbeitsmethoden, dies im Bestreben, jeglicher Routine zu begegnen. Entspre- chende Vorschläge werden zurzeit näher geprüft. Eine besonders wichtige Aufgabe erfüllt im Bereich der Finanz- aufsicht die Finanzdelegation der eidgenössischen Räte, auf deren Tätigkeit ich später noch kurz eingehen werde. Nun zum Haushaltsergebnis selbst, dessen wichtigste Endzahlen ich Ihnen kurz wie folgt in Erinnerung rufen darf: Bei Ausgaben von 22,881 Milliarden und Einnahmen von 22,185 Milliarden Franken schliesst die Staatsrechnung 1985 mit einem Ausgabenüberschuss in der Finanzrech- nung von 696 Millionen (im Vorjahr 683 Millionen) und einem Reinaufwand in der Gesamtrechnung von 1061 Mil- lionen (im Vorjahr 803 Millionen) ab. Während die Finanz- rechnung zeigt, inwieweit die Ausgaben des Rechnungsjah- res durch laufende Einnahmen gedeckt beziehungsweiseSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Postulat Jelmini Zweite Säule. Umlageverfahren Postulat Jelmini Deuxième pilier. Systeme de la répartition In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1986 Année Anno Band II Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 04 Séance Seduta Geschäftsnummer 86.412 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 05.06.1986 - 08:00 Date Data Seite 272-273 Page Pagina Ref. No 20 014 538 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.