12. März 1990 113 Parlamentarische Initiative (Kündig) #ST# Fünfte Sitzung - Cinquième séance Montag, 12. März 1990, Nachmittag Lundi 12 mars 1990, après-midi 18.15h Vorsitz - Présidence: Herr Cavelty 89.070 Doppelbesteuerung. Abkommen mit der Bundesrepublik Deutschland Double imposition. Convention avec la République fédérale d'Allemagne Botschaft und Beschlussentwurf vom 8. November 1989 (BEI III, 1509) Message et projet d'arrêté du 8 novembre 1989 (FF III, 1433) Antrag der Kommission Eintreten und Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Entrer en matière et adhérer au projet du Conseil fédéral Schönenberger, Berichterstatter: Das Protokoll vom 17. Ok- tober 1989 zur Aenderung des Doppelbesteuerungsabkom- mens vom 11. August 1971 zwischen der Schweiz und der Bundesrepublik Deutschland schliesst einen mehr als zehn- jährigen Streit ab, der im Anschluss an die deutsche Körper- schaftssteuerreform von 1977 zwischen den beiden Staaten entbrannt war. Die genannte Steuerreform führte einerseits zur Erhöhung der Steuer auf ausgeschütteten Gewinnen von Kapitalgesellschaf- ten von rund 50 Prozent - nämlich von 24,56 Prozent auf 36 Prozent -; andererseits wurde nur in der BRD Ansässigen, nicht aber den ausländischen Anteilseignern die volle Steuer- gutschrift der auf den ausgeschütteten Gewinnen lasten- den Körperschaftssteuern zugestanden. Beides führte nach schweizerischer Auffassung zu einer Ungleichbehandlung, welche die unveränderte Anwendung der bisherigen Ab- kommensbestimmungen über die Dividenden als unbillig er- scheinen liess. 1978 war die deutsche Seite bereit, den Satz der deutschen Kapitalertragssteuer für Dividendenausschüttungen deut- scher Tochtergesellschaften an ihre schweizerischen Mutter- gesellschaften von bisher 25 Prozent auf 15 Prozent zu sen- ken, was von der Schweiz aber von Anfang an nur als Zwi- schenlösung angesehen wurde. Trotz zäher Verhandlungen wurde es nie möglich, die deutsche Seite zur Gewährung der vollen oder mindestens teilweisen Körperschaftssteuergut- schrift über die Grenze bei gleichzeitiger Senkung der Kapi- talertragssteuer zu belegen. Die Bundesrepublik Deutschland lehnte dieses Ansinnen stets ab, nicht nur gegenüber der Schweiz, sondern auch gegenüber anderen Vertragspartnern. Schliesslich akzeptierte die Schweiz den Vorschlag der Bun- desrepublik Deutschland, die Quellensteuer auf Dividenden beim Direktbesitz - Beteiligung juristischer Personen von 20 Prozent und mehr - schrittweise und beidseitig auf 5 Prozent zu senken. Das bedeutet, dass die deutsche Kapitalertrags- steuer und die schweizerische Verrechnungssteuer ab 1990 von 15 Prozent auf 10 Prozent und ab 1992 auf 5 Prozent her- abgesetzt werden. Beim Streubesitz - Beteiligung juristischer Personen von weniger als 20 Prozent und übrige Beteiligun- gen - war die Bundesrepublik bereit, einseitig eine zusätzliche Entlastung von 5 Prozent vom Bruttobetrag der Dividenden zu gewähren. Für Streubesitzer beträgt die deutsche Quellen- steuer daher ab 1990 statt 15 Prozent nur noch 10 Prozent. Die Bundesrepublik Deutschland versuchte im Rahmen der Ab- kommensrevision auch eigene Forderungen durchzusetzen. Die Schweiz erklärte indessen lediglich ihre Bereitschaft, in ei- nem späteren Zeitpunkt darüber zu verhandeln. Einzig bei der Besteuerung von Genussscheinvergütungen stimmte die Schweiz dem Revisionswunsch zu. Solche Vergütungen kön- nen künftig nur noch mit einer Quellensteuer von maximal 30 Prozent belegt werden, sofern diese Beträge bei der Gewinn- ermittlung der ausschüttenden Gesellschaft abzugsfähig sind. Mit einer Meistbegünstigungsklausel konnte die Schweiz die Bundesrepublik einseitig verpflichten, ihr bei einer künftigen Besserstellung von OECD-Staaten die gleiche Behandlung zuteil werden zu lassen. Das vorliegende Protokoll entspricht zwar nicht den ursprüng- lichen schweizerischen Vorstellungen, doch bringt es den schweizerischen Investoren eine deutliche Besserstellung ge- genüber dem heutigen Zustand. Die Vereinigung schweizeri- scher Unternehmer in Deutschland begrüsst denn auch den Abschluss und das Ergebnis des Abkommens. Finanziell führt das Abkommen dazu, dass die Schweiz im Vergleich zum heu- tigen Zustand schätzungsweise 30 bis 40 Millionen an Ver- rechnungssteuern pro Jahr zusätzlich erstatten muss. In der Bundesrepublik Deutschland wird die zusätzliche Einbusse an Kapitalertragssteuern wesentlich mehr betragen. Namens der einstimmigen Aussenwirtschaftskommission be- antrage ich Ihnen Eintreten auf den Bundesbeschluss und Zu- stimmung zu demselben. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1,2 Titre et préambule, art. 1,2 Angenommen -Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 35 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Nationalrat-Au Conseil national #ST# 89.235 Parlamentarische Initiative (Kündig) Neukonzeption der Wohneigentumsförderung mit Mitteln der beruflichen Vorsorge Initiative parlementaire (Kündig) Accès à la propriété locative et fonds de la prévoyance professionnelle Wortlaut der Initiative vom 21. Juni 1989 1. Zur Förderung des selbstgenutzten Wohneigentums sind die in der obligatorischen und ausserobligatorischen berufli- chen Vorsorge sowie die in der gebundenen Selbstvorsorge angesparten Vermögen für die Altersvorsorge im Rahmen der Freizügigkeitsleistung (Säule 2a + b) bzw. im Rahmen des vorhandenen Sparkapitals (Säule 3a) ganz oder teilweise zur Verfügung zu stellen. 2. Der Vorsorgezweck der Gelder muss sichergestellt werden. Dies erfolgt durch Anmerkung im Grundbuch. Diese hat beimInitiative parlementaire (Kündig) 114 12 mars 1990 Verkauf der Liegenschaft den Rückfluss der vorbezogenen Mittel an eine Vorsorgeinstitution zur Folge. 3. Vorsorgegelder können gleichzeitig nur für ein Objekt gel- tend gemacht werden. 4. Die vorzeitige Auszahlung soll sofort besteuert werden. Die Besteuerung hat nach den gleichen Grundsätzen zu erfolgen wie die Besteuerung der Altersleistungen. Geht der vorbezo- gene Betrag aus den Geldern der Altersvorsorge durch Ver- äusserung des selbstbewohnten Wohneigentums an eine Vor- sorgeinstitution zurück, ist es bei der Auszahlung des Alterska- pitals Sache des Steuerpflichtigen, zu beweisen, dass er be- reits einen Teil der Leistung versteuert hat. 5. Im Falle eines Stellenwechsels reduziert sich die Freizügig- keitsleistung um den im selbstgenutzten Wohneigentum be- reits investierten Betrag. Beim Erbfall wird der ausbezahlte Be- trag dem Anspruch der Begünstigten angerechnet. Texte de l'initiative du 21 juin 1989 1. Afin d'encourager la propriété du logement à usage person- nel, il convient de libérer, dans les limites de la prestation de li- bre passage (piliers 2a et b) ou du capital épargné à titre per- sonnel (pilier 3a), tout ou partie des fonds économisés au titre de la prévoyance professionnelle obligatoire et hors régime obligatoire ainsi que de ceux affectés à la prévoyance indivi- duelle liée. 2. L'affectation de ces ressources à la prévoyance doit demeu- rer garantie au moyen d'une annotation au cadastre, de ma- nière qu'en cas de vente de la propriété le retour des sommes prélevées à une institution de prévoyance soit assuré. 3. Les fonds de prévoyance ne peuvent être utilisés simulta- nément pour plus d'une propriété. 4. Le versement anticipé doit être immédiatement soumis à l'impôt. L'imposition se fera selon les mêmes principes que celle des rentes de vieillesse. Si le montant prélevé par antici- pation sur les fonds affectés à la prévoyance vieillesse est re- tourné à une institution de prévoyance lors de l'aliénation du logement à usage propre, il incombe à l'assuré de prouver, au moment du versement du capital vieillesse, qu'il a déjà payé l'impôt sur une part de ce capital. 5. En cas de changement d'emploi, la prestation de libre pas- sage est réduite du montant déjà investi dans l'acquisition du logement à usage personnel. En cas de succession par héri- tage, le montant versé est imputé sur le droit aux prestations du légataire. Herr Schönenberger unterbreitet im Namen der Kommission den folgenden schriftlichen Bericht: Wir unterbreiten hiermit gemäss Artikel 21ter des Geschäfts- verkehrsgesetzes den Bericht der vorprüfenden Kommission über die von Ständerat Kündig am 21. Juni 1989 eingereichte parlamentarische Initiative. Die Initiative hat die Form einer all- gemeinen Anregung. Sie verlangt die Förderung des selbstge- nutzten Wohneigentums mit Mitteln der beruflichen Vorsorge. Am 25. Januar 1990 hat die Kommission den Initianten ange- hört. Die Kommission hat einstimmig beschlossen, der Initia- tive sei Folge zu geben. Stand der Arbeiten in der Bundesversammlung und in der Ver- waltung zum gleichen Thema 1. Von der Bundesversammlung wurden in den letzten Jahren folgende Vorstösse an den Bundesrat überwiesen: -Motion Neukomm (86.915 Wohneigentumsförderung mit Mitteln der beruflichen Vorsorge) vom 6. Oktober 1986; - Motion Aliesch (86.179 Berufliche Vorsorge. Förderung des Wohneigentums) vom 17. Dezember 1986; -Motion der christlichdemokratischen Fraktion (88.367 Wohneigentumsförderung) vom 9. März 1988; - Motion Müller-Aargau (88.842 Pensionskassen. Anlagepoli- tik) vom 12. Dezember 1988; - Motion Reimann (89.365 Bundesgesetz über die berufliche Vorsorge. Anlagevorschriften) vom 8. März 1989; - Motion Küchler (89.528 Förderung Wohneigentum mit Mit- teln der zweiten Säule) vom 21. Juni 1989; - Motion Weber-Schwyz (89.542 Förderung Wohneigentum mit Mitteln der zweiten Säule) vom 22. Juni 1989. Punkt 1 der Motion Müller-Aargau wurde vom Nationalrat als Motion überwiesen. Punkt 2 dieser Motion sowie alle ändern genannten Vorstösse wurden als Postulate überwiesen. Im Nationalrat wurde am 15. Juni 1989 von Frau Spoerry eine mit der von Herrn Kündig identische parlamentarische Initia- tive eingereicht. Die Kommission für soziale Sicherheit des Na- tionalrates beantragt mit elf zu vier Stimmen, bei zwei Enthal- tungen, der Initiative Folge zu geben. 2. Der Bundesrat hat in seiner Antwort auf die Motionen We- ber-Schwyz und Küchler festgehalten, dass er der Wohnei- gentumsförderung in der zweiten Säule eine hohe Bedeutung beimesse. Eine entsprechende Vorlage soll dem Parlament zusammen mit der Neuordnung der Freizügigkeitsregelung im OR noch vor der ersten BVG-Revision unterbreitet werden. Die Wohneigentumsförderung im Rahmen der dritten Säule, der gebundenen Selbstvorsorge gemäss BW3, hat durch den Bundesratsbeschluss vom 18. September 1989 zur Er- gänzung von Artikel 3 BW3 mit einem Absatz 3 eine substanti- elle Verstärkung erfahren. Ab 1. Januar 1990 können die im Rahmen der gebundenen Selbstvorsorge bei einer Bankstif- tung oder einer Versicherungseinrichtung angesparten Ka- pitalien von den Versicherten grundsätzlich einmal während ihrer Erwerbstätigkeit für das von ihnen selbst genutzte Wohn- eigentum investiert werden. Der vorzeitige Leistungsbezug kann zum Erwerb von selbstgenutztem Wohneigentum oder zur Amortisation darauf lastender Hypothekardarlehen die- nen. Dieser vorzeitige Bezug des individuell angesparten Ver- mögens wird steuerlich milde erfasst. Er kommt vor allem Selbständigerwerbenden zugute. Für Unselbständigerwer- bende bedeutet der vorzeitige Leistungsbezug aus der Säule 3a einen eher bescheidenen Beitrag zur Finanzierung von Wohneigentum. 3. Aufwand und Zeitplan der parlamentarischen Arbeit: Die Initiative Kündig hat die Form einer allgemeinen Anre- gung. Eine zur materiellen Behandlung eingesetzte Kommis- sion des Ständerates müsste verschiedene Gesetzesände- rungen im BVG und OR vorschlagen. Die zu behandelnde Pro- blematik ist heikel, kompliziert und komplex. Sie bedarf einge- hender Abklärungen. Einen Zeitplan aufzustellen ist schwie- rig. Die Arbeiten müssten mit laufenden Revisionen im OR und BVG sowie mit der gleichlautenden Initiative Spoerry im Natio- nalrat koordiniert werden. 4. Möglichkeit, das angestrebte Ziel mit einer Motion oder ei- nem Postulat zu erreichen: Die überwiesenen Vorstösse decken sich teilweise mit den An- liegen der Initiative Kündig. Grundsätzlich besteht die Mög- lichkeit, die Initiative als Postulat oder Motion zu überweisen. 5. Beratungen der Kommission: Die Kommission unterstützt die in der Begründung zur Initia- tive genannten Argumente. So befürwortet sie die Zurverfü- gungstellung von Bargeld an jene, die selbstgenutztes Wohn- eigentum erwerben möchten. Sie sieht darin eine sozialpoliti- sche Massnahme für breite Kreise. In der Kommission wurden Bedenken geäussert, ob das selbstgenutzte Wohneigentum in allen Fällen einen genügenden Ersatz für eine kleinere Rente bieten könne. Es wurde betont, dass die vorrangige Be- deutung der zweiten Säule die berufliche Vorsorge sei. Der Leistungsvorbezug dürfte nicht zu Lasten anderer Versicherter gehen. Beim Verkauf müsse der Rückfluss der Mittel gewähr- leistet werden und der Missbrauch ausgeschlossen sein. Die Autonomie der Kassen müsse weiterbestehen. Schriftliche Begründung des Initianten (Zusammenfassung) Notwendigkeit eines neuen Konzeptes Das geltende Konzept zur Wohneigentumsförderung mit Mit- teln der gebundenen Vorsorge ist falsch angelegt. Zum einen kann man gemäss BVG nur die im Rahmen des Obligatoriums angesparten Gelder diesem Zwecke zugänglich machen. Die Vorsorgegelder aus dem überobligatorischen Teil sind vom Gesetzgeber für diesen Zweck nicht vorgesehen. Schliesslich können auch die in der Säule 3a angesparten Mittel für den Er- werb von Wohneigentum nicht vorzeitig freigegeben werden. Zum weiteren ist das Konzept der Verpfändung unzweckmäs- sig. Sie vermag im besten Fall die Beschaffung von zusätzli- chem Fremdkapital zu erleichtern bzw. die Amortisation auf12. März 1990 115 Parlamentarische Initiative (Kündig) Hypotheken aufzuschieben. Sie kann aber nichts zurfinanziel- len Entlastung des Wohneigentümers beitragen. Zudem kann der Randgläubiger erst im Pensionierungsalter des Pfand- nehmers auf das Kapital zurückgreifen, und bei vorzeitigem Tod oder bei Vollinvalidität wird das Rand sogar völlig wertlos. Wollen wir eine wirksame Förderung des Wohneigentums mit Mitteln der gebundenen Vorsorge erreichen, so muss das an- gesparte Kapital dem Versicherten in einem bestimmten Aus- mass vorzeitig zum Zwecke des Erwerbs (allenfalls zur Abzah- lung von Hypotheken) zur Verfügung gestellt werden können. Das Ausmass, in welchem die in den verschiedenen Reilern der gebundenen Vorsorge angesparten Gelder dem Versi- cherten zum Zwecke des Erwerbs von selbstgenutztem Eigen- tum zur Verfügung gestellt werden dürfen, soll mit dieser Initia- tive in der Form der allgemeinen Anregung nicht festgelegt werden. Es sind verschiedene Lösungen denkbar. Notwendige Sicherungsmassnahmen Es ist bei diesem Konzept nötig, den Missbrauch zu verhin- dern. Vorzeitig ausbezahlte Vorsorgegelder dürfen nicht nach einem Verkauf des selbstgenutzten Wohneigentums ver- schleudert werden und nachher dem Versicherten im Alter feh- len. Es muss deshalb dafür gesorgt werden, dass die Gelder dem Vorsorgezweck erhalten bleiben. Dies kann mit einer ent- sprechenden Anmerkung im Grundbuch geschehen. Wird die Liegenschaft verkauft, muss dieser Betrag an eine Vorsorge- einrichtung zurückfHessen. Eine Ausnahme ist dann zu ge- währen, wenn der Betrag auf ein Ersatzobjekt übertragen wird, dass vom Versicherten wiederum selbst genutzt wird. Sollte eine mit Geldern aus der Vorsorge mitfinanzierte Liegenschaft zweckentfremdet werden, indem sie der Versicherte nicht mehr selbst bewohnt, so kann das kein Grund für die Rück- zahlung der Gelder an eine Vorsorgeinstitution sein. Solange der Versicherte Eigentümer der Liegenschaft bleibt, steht ihm das darin investierte Kapital im Alter zur Verfügung. Es muss hingegen verhindert werden, dass ein Versicherter sich aus verschiedenen Vorsorgeinstitutionen verschiedene Objekte gleichzeitig mitfinanzieren lässt. Dieser Missbrauch lässt sich ausschalten, wenn der Vorbezug aus der Vorsorge- einrichtung sofort besteuert werden muss. Die vorzeitige Auszahlung eines Betrages zum Erwerb von selbstgenutztem Wohneigentum darf den Versicherten nicht an eine bestimmte Pensionskasse binden. Das heisst, der vor- zeitig ausbezahlte und in Grundeigentum investierte Betrag muss bei der Freizügigkeitsleistung angerechnet werden. Das neue Konzept soll auch für jene Fälle eine befriedigende Lösung anbieten, wo der Versicherte, der von einem Vorbezug Gebrauch gemacht hat, vor Erreichen der Altersgrenze stirbt oder invalid wird. Sofortige Besteuerung der vorzeitigen Auszahlung Damit dem Gemeinwesen keine Steuereinnahmen entgehen, muss der zum Erwerb von Wohneigentum vorzeitig ausbe- zahlte Betrag sofort besteuert werden. Dabei soll die Besteue- rung der vorzeitigen Leistung nach den gleichen Grundsätzen erfolgen wie die Besteuerung der Altersleistungen. Musste das vorzeitig ausbezahlte Sparkapital durch den Ver- kauf der selbstbewohnten Liegenschaft an eine Vorsorgeinsti- tution zurückbezahlt werden, so obliegt es dem Versicherten, bei der späteren Auszahlung der Altersleistung den Steuerbe- hörden zu beweisen, dass er einen Teil der Leistung bereits früher versteuert hat. Das neue Konzept kann den Weg ebnen, um bei der Förde- rung des Wohneigentums einen grossen Schritt vorwärtszu- kommen, ohne die Altersvorsorge zu gefährden. Es dürfte all jenen den Zugang zu Wohneigentum erleichtern, denen dies ohne Zugriff auf die in der Vorsorge angesparten Mittel nicht möglich ist. M. Schönenberger soumet au nom de la commission le rap- port écrit suivant: Par la présente, nous vous soumettons, conformément à l'arti- cle 21 ter de la loi sur les rapports entre les conseils, le rapport de la commission chargée de l'examen préliminaire de l'initia- tive parlementaire déposée le 21 juin 1989 par M. Kündig, député au Conseil des Etats. Cette intervention a la forme d'un projet conçu en termes généraux. Elle vise à encourager l'ac- cession à la propriété du logement à usage personnel grâce aux fonds de la prévoyance professionnelle. Le 25 janvier 1990, la commission a entendu les initiateurs. La commission a décidé à l'unanimité de donner suite à l'initia- tive. Etat des travaux de l'Assemblée fédérale et de l'administration concernant le même objet 1. Ces dernières années, les interventions suivantes ont été transmises par l'Assemblée fédérale au Conseil national: - Motion Neukomm (86.915 Prévoyance professionnelle et en- couragement à l'accession à la propriété de logement du 6 oc- tobre 1986; - Motion Aliesch (86.179 Prévoyance professionnelle et accès à la propriété de logements) du 17 décembre 1986; -Motion du groupe démocrate-chrétien (88.367 Accès à la propriété de logements) du 9 mars 1988; - Motion Müller-Argovie (88.842 Caisses de retraite. Politique de placement) du 12 décembre 1988; - Motion Reimann (89.365 Loi sur la prévoyance profession- nelle. Prêts hypothécaires) du 8 mars 1989; - Motion Küchler (89.528 Accès à la propriété locative et fonds de la prévoyance professionnelle) du 21 juin 1989; - Motion Weber-Schwyz (89.542 Accès à la propriété locative et fonds de la prévoyance professionnelle) du 22 juin 1989. Le point 1 de la motion Müller-Argovie a été adopté par le Con- seil national sous forme de motion. Le point 2 de la même mo- tion et toutes les autres interventions ont été transmises sous forme de postulats. Au Conseil national, Mme Spoerry a déposé, le 15 juin 1989, une initiative parlamentaire identique à celle de M. Kündig. La Commission de la sécurité sociale du Conseil national pro- pose de donner suite à l'initiative par 11 voix contre 4 avec deux abstentions. 2. Le Conseil fédéral a déclaré, dans ses réponses à la motion Weber-Schwyz et à la motion Küchler, qu'il était très important d'encourager l'acquisition de logements dans le cadre du 2e pilier. Un projet y relatif sera soumis au Parlement avant la pre- mière révision de la LPP, en même temps que celui qui con- cerne la révision de la réglementation du Code des obligations sur le libre passage. L'encouragement de l'accession à la propriété de logements dans le cadre du troisième pilier, de la prévoyance liée con- formément à l'OPP 3, a été considérablement renforcée par l'arrêté du Conseil fédéral du 18 septembre 1989 qui a complété l'article 3 de ladite ordonnance par un 3e alinéa. A partir du 1er janvier 1990, les capitaux économisés et placés dans une fondation bancaire ou une institution d.'assurance dans le cadre de la prévoyance liée peuvent être en principe investis une fois par l'asssuré pendant qu'il exerce une activité lucrative pour pouvoir accéder à la propriété du logements à usage personnel ou pour amortir des prêts hypotécaires gre- vant de tels biens-fonds. Cette utilisation anticipée de capitaux économisés personnellement bénéficierait d'un régime fiscal favorable. Elle profiterait surtout aux indépendants. Pour les salariés, l'utilisation anticipée des prestations du pilier 3a constituerait une contribution plutôt modeste au financement de la propriété de logements. 3. Coût des travaux parlamentaires; calendrier de ces travaux L'initiative Kündig est conçue en termes généraux: Une com- mission du Conseil national chargée de traiter cet objet quant au fond devrait proposer plusieurs modifications de la LPP et du CO. Les problèmes à traiter sont complexes et délicats. Des études approfondies sont nécessaires à cet effet. Il est difficile d'éta- blir un calendrier. Les travaux devraient être coordonnés avec les revisions du CO et de la LPP en cours et avec ceux du Con- seil national concernant l'initiative Spoerry. 4. Possibilité d'atteindre l'objectif visé avec une motion ou un postulat. Les interventions transmises ont en partie les mêmes objectifs que l'initiative Kündig. Il est en principe possible de transmet- tre l'initiative sous forme de postulat ou de motion. 5. Délibérations de la commission La commission se range aux arguments présentés dans leInitiative parlementaire (Kündig) 116 12 mars 1990 développement de l'initiative. Ainsi, elle approuve la mise à disposition d'argent liquide à ceux qui voudraient accéder à la propriété de logements à usage personnel. Elle considère qu'il s'agit en l'occurrence d'une mesure à caractère social pouvant profiter à de larges couches de la population. On a in- sisté sur le fait que la prévoyance professionnelle est d'une im- portance primordiale pour le deuxième pilier. L'utilisation anti- cipée des prestations ne doit pas s'opérer au détriment d'au- tres assurés. En cas de vente, le remboursement des fonds doit être garanti et tout abus doit être exclu. L'autonomie des caisses doit subsister. Exposé écrit des motifs, déposé par l'auteur (résumé) Nécessité d'une nouvelle conception La conception actuelle qui cherche à encourager l'accession à la propriété d'un logement grâce aux fonds de la prévoyance liée n'utilise pas les bons moyens. En particulier, selon la LPP, on ne peut utiliser à cet effet que les fonds épargnés dans le cadre de la prévoyance obligatoire. Le législateur n'a pas prévu la possibilité de libérer les fonds de prévoyance excé- dant la part obligatoire. Enfin les fonds placés dans le pilier 3a ne peuvent pas faire l'objet d'un payement anticipé pour l'ac- quisition d'un logement. En second lieu, la conception de la mise en gage est inadéquate. Elle permet tout au plus de se procurer des fonds supplémentaires auprès de tiers ou de re- pousser l'amortissement d'hypothèques. Elle ne peut en aucun cas constituer un allégement financier pour le propriétaire. De plus, le créancier gagiste ne peut re- couvrer le capital que lorsque le débiteur est arrivé à l'âge de la retraite et, en cas de décès prématuré ou d'invalidité totale, le gage perd même toute valeur. Si on veut encourager l'accès à la propriété de logements grâce aux fonds de la prévoyance liée, il faut qu'une partie du capital d'épargne soit mise, avant l'âge de la retraite, à la dis- position de l'assuré qui veut acquérir son logement (le cas échéant, pour amortir des hypothèques). La proportion des capitaux épargnés dans les différents piliers de la prévoyance liée qui peut être mise à la disposition de l'assuré par l'achat d'un logement destiné à son propre usage n'est pas fixée dans la présente initiative conçue en termes généraux. Plu- sieurs solutions sont envisageables. Mesures de sécurité nécessaires Selon cette conception, il est nécessaire d'empêcher les abus. L'argent de la prévoyance professionnelle avancé à l'assuré pour qu'il puisse acheter son propre logement ne doit pas - en cas de vente - être gaspillé et lui faire défaut à l'âge de la re- traite. C'est pourqui il faut veiller à ce que le but de prévoyance des fonds avancés soit préservé. A cet effet, une mention spéciale peut être inscrite dans le registre foncier. Si l'immeu- ble est vendu, ce montant doit retourner à une institution de prévoyance. Exception sera faites si le montant est réinvesti dans un nouvel immeuble réservé à l'usage personnel de l'as- suré. Si la condition selon laquelle l'assuré habite lui-même l'immeuble qu'il a acheté en utilisant une partie des fonds de prévoyance n'est plus remplie, ce ne serait pas une raison pour exiger que les fonds en question soient reversés à une institution de prévoyance. En effet, tant que l'assuré reste pro- priétaire de l'immeuble, il pourra disposer dans sa vieillesse du capital investi. En revanche, il convient d'empêcher qu'un assuré puisse ob- tenir des fonds de plusieurs institutions de prévoyance pour acquérir en même temps plusieurs objets. On peut éviter cet abus puisque le versement anticipé d'une partie d'un fonds de prévoyance fait immédiatement l'objet d'une imposition. Le payement anticipé d'un montant destiné à l'acquisition d'un logement pour son propre usasge ne doit pas lier l'assuré à une caisse de retraite déterminée. Cela signifie qu'un tel montant, investi dans l'immeublier, doit être pris en compte pour le calcul de la prestation du libre-passage. La nouvelle conception doit également offrir une solution satisfaisante pour le cas où l'assuré qui a effectué un prélèvement anticipé décède ou devient invalide avant d'avoir atteint l'âge de la re- traite. Imposition immédiate du montant prélevé Afin que les versements anticipés n'échappent pas au fisc, le montant prélevé pour l'acquisition d'un logement sera immé- diatement imposé. Les règles appliquées seront les mêmes que pour le traitement fiscal des prestations de vieillesse. Si, l'immeuble habité par l'assuré étant vendu, le capital épargné qui a fait l'objet d'un versement anticipé doit être reversé à une institution de prévoyance, il incombe à l'as- suré, lorsqu'il recevra plus tard la prestation de vieillesse, de prouver aux autorités fiscales qu'une partie de la presta- tion a déjà été imposée. La nouvelle conception permet d'ac- complir de grands progrès en vue d'encourager l'accession à la propriété du logement sans mettre en danger la prévoyan- ce-vieillesse. Elle devrait faciliter l'acquisition de leur loge- ment à tous ceux qui ne peuvent réaliser un tel achat sans puiser dans les fonds économisés pour la prévoyance-vieil- lesse. Antrag der Kommission Die Kommission beantragt einstimmig, der Initiative sei Folge zu geben. Proposition de la commission La commission propose à l'unanimité de donner suite à l'initia- tive. Schönen berger, Berichterstatter: Grundsätzlich verweise ich auf den Ihnen abgegebenen schriftlichen Bericht, den ich nicht zu kommentieren gedenke. Gestatten Sie mir jedoch ei- nige kurze Ergänzungen: Wenn auch die Akzente gelegentlich etwas anders gesetzt werden, sind doch alle Mitglieder der vorberatenden Kommission mit der Stossrichtung der Initia- tive einverstanden. Es darf einerseits der Hauptzweck der be- ruflichen Vorsorge - darin ist man sich einig -, die Fortsetzung der gewohnten Lebenshaltung im Alter, durch die Neukonzep- tion der Wohneigentumsförderung mit Mitteln der beruflichen Vorsorge nicht gefährdet werden. Anderseits dürfen wir uns aber nicht der Euphorie hingeben, die vom Initianten geforder- ten Massnahmen würden zu einem starken Ansteigen von selbstgenutztem Wohneigentum führen, weil die Versicherten im Alter von 30 bis 35 Jahren, in welchem sie allenfalls auf ein Eigenheim angewiesen sind, noch über relativ kleine Alters- guthaben verfügen. Sodann ist zu beachten, dass die Frei- gabe von Altersguthaben zur Investition in selbstgenutztes Wohneigentum nicht das einzige Mittel zur Wohneigentums- förderung darstellt. Ich erinnere in diesem Zusammenhang an das fiskalisch privilegierte Bausparen, das eine vermehrte För- derung verdienen würde. Wenn sich die vorberatende Kommission dazu entschlossen hat, Ihnen zu empfehlen, der parlamentarischen Initiative Folge zu geben - das gleiche Ziel hätte sich mit einer Motion erreichen lassen -, so tat sie es inbesondere, um dem Anlie- gen grössere Bedeutung zu geben und die Verwaltung auf dem von ihr bereits eingeschlagenen Weg zu bestärken. In diesem Sinne beantrage ich Ihnen namens der vorberaten- den Kommission Eintreten und Zustimmung zur Vorlage. Frau Bührer: Einmal mehr- oder schon wieder- beschäftigen wir uns mit Fragen rund um die berufliche Vorsorge. Noch sel- ten hat ein Gesetz in so kurzer Zeit soviel Prügel bezogen wie das BVG. Ich wundere mich immer wieder über das Ausmass der Unzufriedenheit, denn so schlecht ist das Gesetz nun auch wieder nicht. Vielleicht hängt die Unbeliebtheit damit zusam- men, dass die berufliche Vorsorge etwas verlangt, was der weitverbreiteten Mentalität «Geniesse heute, bezahle später» diametral entgegenläuft. Die Kritik am BVG ist in manchen Punkten durchaus begrün- det. So ist die Förderung des Wohneigentums, wie sie die heu- tige Regelung vorsieht, nie zum Tragen gekommen. Es ist des- halb richtig, das Konzept zu ändern. Insofern ist die parlamen- tarische Initiative folgerichtig und unterstützenswert. Trotzdem sind einige Fragezeichen zu setzen. Insbesondere muss vor Illusionen gewarnt werden, und der Zielkonflikt, der der The- matik innewohnt, muss klar aufgezeigt werden. Beides, die Illusionen und der Zielkonflikt, wird in der Begründung der In- itianten auf Seite 3 des schriftlichen Berichtes der Kommission sichtbar: «Das neue Konzept kann den Weg ebnen, um bei der12. März 1990 117 Parlamentarische Initiative (Kündig) Förderung des Wohneigentums einen grossen Schritt vor- wärtszukommen, ohne die Altersvorsorge zu gefährden.» Hier wird Unmögliches in Aussicht gestellt. Ich bin überzeugt, dass ein neues Konzept keine Trendwende herbeiführen wird, schon gar nicht, wenn das prioritäre Ziel, die Sicherung des Al- ters, das heisst die Möglichkeit zur Fortführung des gewohn- ten Lebensstils, nicht gefährdet werden soll. Mit anderen Wor- ten: Der Traum vom Eigenheim wird sich trotz neuer Möglich- keiten, die wir schaffen wollen, für verhältnismässig wenige er- füllen. Warum? Einerseits sind die Boden- und Liegenschaftspreise zu hoch, und andererseits sind die bestenfalls verfügbaren Mittel aus der zweiten Säule zu gering. Besonders jüngeren Leuten von etwa 35 Jahren, bei denen der Erwerb von Wohneigentum be- sonders sinnvoll wäre, stehen in diesem Alter erst beschei- dene Summen aus der zweiten Säule zur Verfügung. Nur rela- tiv wenige werden profitieren können. Den anderen fehlt we- sentlich mehr als die 200 Franken Zinsersparnis pro Monat, die aus dem Beizug von Geldern aus der zweiten Säule resul- tieren könnte. Profitieren werden vermutlich vor allem solche, die den Zustupf zwar sehr gut gebrauchen können, aber nicht zwingend auf ihn angewiesen wären. Wenn es uns ernst ist mit der breiten Streuung von Wohnei- gentum, müsste der Hebel an einem anderen Ort angesetzt werden. Das Grundproblem müsste angegangen werden. Beispielsweise müsste mit einer rigorosen 'Gewinnabschöp- fung die Bodenspekulation verhindert werden. Oder es müss- ten -der Herr Kommissionspräsident hat das auch erwähnt - Selbstnutzer mit fiskalisch privilegiertem Bausparen tatkräftig unterstützt werden. Eine weitere Möglichkeit: Die öffentliche Hand müsste viel aktiver in den Bodenmarkt eingreifen und Bauland im Baurecht abgeben. Kurz: Wir müssten alles daran setzen, um die horrenden und ungerechtfertigten Gewinne auf dem Bodenmarkt, die schliesslich wir alle, und insbesondere auch die Mieter, bezahlen müssen, zu unterbinden. Gemes- sen am grossen, grundsätzlichen Problem ist alles, was wir über die zweite Säule zu tun gedenken, nicht viel mehr als eine hilflose Geste. Die Initiative verdient trotz dieser Skepsis Unterstützung, vor- ausgesetzt, das Konzept bewegt sich innerhalb der folgenden Leitplanken: 1. Priorität muss die Altersvorsorge haben. Wohneigentum ist Nebenzweck und hat sich unterzuordnen. 2. Innerhalb der Kasse darf keine Bevorzugung derjenigen Versicherten stattfinden, die vom Angebot, Wohneigentum mit Mitteln der zweiten Säule zu erwerben, Gebrauch machen. 3. Die Autonomie der Kassen muss gewahrt werden. In diesem Sinne und in diesem Rahmen unterstütze ich die parlamentarische Initiative. Kündig: Eine gleichlautende Initiative wie die heute zur Dis- kussion stehende wurde im Nationalrat von Frau Spoerry ein- gereicht und soll auch noch in dieser Session behandelt wer- den. Anlässlich der Beratungen der beruflichen Vorsorge durfte ich die vorberatende Kommission des Ständerates präsidieren. Wir standen damals vor dem Problem, entweder das Gesetz mit vielen offenen Fragen innerhalb kurzer Zeit zu verabschie- den oder die Lösung der Einzelprobleme anzugehen und da- durch die Verabschiedung des Gesetzes um Jahre zu ver- schieben. Zum Glück haben wir uns damals dafür entschie- den, das Gesetz sofort in Kraft zu setzen, damit das Obligato- rium einzuführen und verschiedene Details für spätere Geset- zesrevisionen vorzusehen. Die Hauptprobleme waren aus der damaligen Sicht die Insol- venz der Kassen - zum Beispiel, wo die Abgrenzung stattfin- den soll, ob bereits beim Konkurs eines Unternehmens Zah- lungen vorgenommen werden sollen oder erst, wenn die Kasse ihre Leistungen nicht erbringt -, die Versicherung von Sonderfällen - zum Beispiel die Beschäftigung bei mehreren Arbeitgebern -, die Wohneigentumsförderung, die Frage der Organisation der Auffangeinrichtung, die Freizügigkeitsrege- lung im Obligationenrecht und die administrative Belastung durch dieses Gesetz. Die meisten dieser Fragen beschäftigen heute die BVG- Kommission, die die Gesetzesrevision 1995 vorbereitet. Die Freizügigkeit wurde durch eine Volksinitiative bereits aufge- griffen und wird das Parlament sehr bald beschäftigen. Auch die Wohnbauförderung war schon Bestandteil einiger parlamentarischer Vorstösse, die meistens in Form von Postu- laten vom Bundesrat zur Bearbeitung entgegengenommen wurden. Meines Erachtens genügt heute diese Form nicht mehr, da die Gefahr besteht, dass die sich mit der Gesetzes- revision beschäftigenden Kreise an der vorgeschlagenen Re- vision keine Freude haben könnten und somit keine Lösungs- vorschläge finden werden. Wohnbauförderung dezentralisiert die sehr grossen Sparvolu- men der Versicherungen und der Pensionskassen auf sehr viele kleine Positionen, so dass mit unerwünschtem Mehrauf- wand zu rechnen ist. Die Wohnbauförderung ist eine Aktion für jedermann, Frau Bührer. Mit dieser Gesetzesrevision sollen grosse Teile der für jeden einzelnen Versicherten individuell angepassten Altersgutschriften für den Ankauf von selbstge- nutztem Wohnraum freigegeben werden können. Ich stelle mir dabei auch vor, dass heute gemietete Wohnungen Eigentum des Bewohners werden können, also nicht nur Einfamilien- häuser oder luxuriöse Eigentumswohnungen. Im BVG ist das Prinzip verankert, dass jedem Versicherten 50 Prozent des Sparkapitals des obligatorischen Teils oder alle Altersgutschriften bis zum 50. Altersjahr für die Beschaffung von selbstgenutztem Wohnraum zur Verfügung gestellt wer- den müssen. Ausgenommen davon sind die nichtobligatori- schen Versicherungsteile und die weitergehende private Al- tersvorsorge, nämlich die Säulen 2b und 3a. Dadurch bleiben bis heute die verfügbaren Beträge noch eher bescheiden, und das gewählte Verfahren der Verpfändung der Guthaben ist auf- wendig und gleichzeitig auch lückenhaft. Die Pensionskassen versuchen auch wegen des grossen administrativen Aufwan- des, solche Wünsche abzublocken. Es ist daher notwendig, dass eine vorzeitige Auszahlung des angesparten Alterskapi- tals oder von dessen Teilen auf einfache Art ermöglicht wird. Es soll in Zukunft weiten Bevölkerungskreisen möglich sein, durch diese Finanzierungsbasis eigene Wohnungen zu er- werben. Die Mittel sollen zur Tilgung von Hypotheken oder als Zahlungsmittel beim Erwerb eingesetzt werden können. Frau Bührer, Sie haben die Frage gestellt: Wird dadurch die Al- tersvorsorge geschmälert? Unser sozialer Schutz für Invalide, Hinterlassene, aber auch im Alter basiert auf dem Dreisäulen- prinzip. Die AHVund IV decken mitteuerungsindexierten Ren- ten den Mindestbedarf ab und wirken zugunsten aller Men- schen in der Schweiz. Die zweite Säule und das BVG-Obligato- rium, das ja ein Teil der zweiten Säule ist, sichern jedem Arbeit- nehmer die gewohnte Lebenshaltung in der zukünftigen Ent- wicklung. In der weitergehenden Vorsorge kann jeder einzelne seine Be- dürfnisse individuell, aber steuerlich begünstigt sicherstellen. Aus diesem Grund basiert das BVG-Obligatorium auf einer le- benslänglichen Altersrente. Wenn nun Teile des für die Rente angesparten Kapitals der sogenannten Altersgutschriften für Wohnraum eingesetzt werden können - man denkt dabei an höchstens 50 Prozent -, so verringert sich die zu erwartende Rente ebenfalls auf zirka 50 Prozent. Dieser kleineren Rente sind nun aber auch die geringeren Kosten für Miete gegen- überzustellen. Im Endeffekt dürfte derjenige besser fahren, der in jüngeren Jahren seinen eigenen Wohnraum beschafft hat; denn diejenigen Vermögensteile, die der Versicherte für seine Wohnung eingesetzt hat, sind der Inflationsentwertung praktisch entzogen. .Ich glaube, dass dieser Vorstoss deshalb sozialpolitisch sinn- voll ist. Im Vordergrund steht die Förderung des privaten Besit- zes von Wohnungen. Gerade in den letzten Jahren wurde au- genfällig, wie wichtig es ist, dass wir uns von einem Land der Mieter künftig in ein Land der Wohnungsbesitzer wandeln. Der Besitz von selbstgenutztem Wohnraum schützt vor Kündi- gung, vor Fehlentwicklungen von Mietpreisen und vor speku- lativen Liegenschaftskäufen. ' Dem oft gehörten Vorwurf, die Wohnbauförderung begünstige nur den Grossverdiener, muss ich widersprechen. Ich habe wahllos zwei Beispiele jüngerer Mitarbeiter aus meinem Be-Initiative parlementaire (Kündig) 118 12 mars 1990 trieb genommen. Anhand dieser Zahlen lässt sich folgendes beweisen: Eine junge Frau im Alter von 26 Jahren hat einen versicherten Lohn von 37 000 Franken pro Jahr. Mit vier Pro- zent Zins hochgerechnet erreicht das Altersguthaben - bei gleichbleibendem Lohn, also ohne Karriere - 365 000 Fran- ken. Ein 27jähriger Mann mit 44 000 Franken versichertem Jahres- lohn darf unter den gleichen Voraussetzungen mit zirka 466 000 Franken Altersguthaben rechnen. Wenn wir davon ausgehen, dass dieser oder jene heute eine Wohnung für rund 1300 Franken pro Monat mietet, ergibt sich folgende Hoch- rechnung: 1300 Franken Monatsmiete entsprechen bei einer Bruttorendite von sechs Prozent einem investierten Kapital von 260 000 Franken. Wenn wir die durchschnittliche Verzin- sung der Pensionskassengelder nehmen, nämlich vier Pro- zent, entspricht dies sogar einem Kapital von 390 000 Fran- ken. Addieren wir 50 Prozent der verfügbaren Altersgutschrif- ten, so würde sich bei diesem Einkommen eine Investition von gegen 500 000 Franken rechtfertigen. Anfänglich hohe Bela- stungen können durch spätere Lohnanpassungen sehr bald aufgefangen werden. Im Rentenalter wird durch die kaum mehr belastete Wohnung der Verlust durch die kleinere Rente mehr als wettgemacht. Man stellt sich nun die Frage: Weshalb tritt niemand für diese Anlageform ein? Pensionskassen, aber auch Versicherungen sind nicht daran interessiert, dass ihr Kapital auf viele Einzel- positionen aufgeteilt wird. Die grossen Volumen erlauben eine optimale Bewirtschaftung und dadurch auch eine sichere Ver- zinsung. Das Aufsplittern der kleinen, individuellen Altersgut- schriften auf einzelne Versicherte führt zudem zu einem ad- ministrativ grossen Aufwand. Auch der Staat sieht eine derart dezentralisierte Aufteilung nicht gern, weil er für diese immer mehr Kontrollaufwand erbringen muss, als wenn das Kapital an einem Ort liegt, da er ja den Nachweis zu erbringen hat, dass die Besteuerung jederzeit gerecht durchgeführt wird. Es ist daher notwendig, dass neben einem einfachen Instrumen- tarium auch funktionstüchtige Kontrollen eingebaut werden. Interessiert sein müssen aber jene versicherten Arbeitnehmer, die durch die Wohnbauförderung die Chance erhalten, für sich und ihre Familie eine Wohnung zu kaufen und damit das Woh- nungsproblem langfristig zu lösen. Wir haben bewusst für diese an und für sich auch in der Form der Motion mögliche Intervention die parlamentarische Initia- tive gewählt, weil wir glauben, dass sich das Parlament das Recht vorbehalten sollte, jederzeit wieder aktiv zu werden. Bei einer Motion können Bundesrat und Verwaltung das Problem nach ihrem Gutdünken weiterverfolgen. Da der Bundesrat aber in dieser Frage aktiv ist, kann die Arbeit unserer Kommis- sion so lange sistiert werden, bis in dieser komplexen Materie Vorschläge vorliegen. Sollte jedoch innert nützlicher Frist nichts geschehen, könnte das Parlament bei einer parlamen- tarischen Initiative selbst wieder aktiv werden. Ich ersuche Sie deshalb, diesem einstimmigen Kommissions- antrag zuzustimmen. Küchler: Da ich anlässlich der Herbstsession einen Vorstoss betreffend Förderung von Wohneigentum mit Mitteln der be- ruflichen Vorsorge eingereicht habe, möchte ich folgende Be- merkungen zur heutigen Initiative machen: Das Anliegen der Initiative ist uneingeschränkt unterstüt- zungswürdig. Wird nämlich eine möglichst breite Streuung des Wohneigentums als staatspolitisches Ziel allgemein aner- kannt, wie die Diskussion über das bodenrechtliche Sofort- programm gezeigt hat, so gilt es heute, angesichts der massiv gestiegenen Bodenpreise und Hypothekarzinsen in verstärk- tem Masse alle Anstrengungen zu unternehmen, um diesem staatspolitischen Ziel näher zu kommen. Neben Vorkehren im Bereiche des Raumplanungs-, des Boden- und Baurechtes bieten sich die Mittel der beruflichen Vorsorge als ideale Res- source an. Da ein Eigenheim eine nach allen Erfahrungen vor- zügliche Form der Altersvorsorge darstellt, ist der von der In- itiative angestrebte Mitteleinsatz durchaus sachgerecht. Kann der Erwerbstätige die von ihm und für ihn angesparten Mittel als Eigenkapital zum Erwerb von Wohneigentum einsetzen, so erfährt er sowohl punkto Finanzierung als auch punkto lau- fende Belastung des Haushaltes eine entscheidende Erleich- terung und Hilfestellung. Die Initiative wirftauch einige wichtige, noch ungelöste Fragen und Probleme auf. Der beruflichen Vorsorge liegt nämlich der Gedanke zugrunde, dass die vom Einkommen abgezweigten Mittel auch durch Zins und Zinseszinsen anwachsen. Und die- ser Teil des Sparvorganges wird nach der Initiative im Um- fange der beanspruchten Vorsorgemittel durch eine mögliche Sachwertsteigerung des Wohneigentums abgelöst. Ein sol- cher Einbruch in das sogenannte Nominalwert-Denken wird zusammen mit den technischen Detailfragen und mit den legi- timen Rücksichtnahmen auf die heutigen Anlagen der Vorsor- geeinrichtungen wohl dazu führen, dass bis zur effektiven Realisierung der Initiative noch einige Jahre, ich möchte sa- gen mindestens fünf bis sechs Jahre, verstreichen dürften. Ich gestatte mir deshalb, für diese Zwischenzeit von fünf bis sechs Jahren auf einen rascher zu verwirklichenden Weg zu verweisen. Ich erinnere an meine Motion, die am 4. Oktober des letzten Jahres in Postulatsform überwiesen wurde, mit welcher ich als Sofortmassnahme eine Lockerung des in Arti- kel 331 e OR verankerten Verpfändungsverbotes für Vorsorge- mirtel verlangt habe. Bereits im Rahmen einer Neuordnung der Freizügigkeit liesse sich eine solche, auf den Erwerb von selbstgenutztem Wohneigentum beschränkte Lockerung vor- nehmen, verbunden mit dem Anspruch des Versicherten, die Bestellung eines entsprechenden - und zwar vollwertigen - Pfandes verlangen zu dürfen. Die sich bei einer solchen Zwi- schenlösung stellenden versicherungstechnischen Fragen sind sowohl im Vergleich zum Problem der Freizügigkeit als auch im Vergleich zur vorliegenden Initiative geradezu un- bedeutend und sollten daher keinerlei Verzögerungen bewir- ken. Zwar kann via Verpfändung des Freizügigkeitsguthabens nur eine begrenzte Entlastung bewirkt werden, aber diese be- schränkte Entlastung wirkt sich immerhin als niedrige Zinsen und als Amortisationsaufschub bei nachrangigen Hypotheken aus. Und deshalb bedeutet auch eine so begrenzte Entlastung für den Versicherungsnehmer eine echte Hilfe. Die Zustimmung unseres Rates zur vorliegenden parlamenta- rischen Initiative sollte deshalb den Bundesrat nicht davon ab- halten, den gemäss meinem seinerzeitigen Vorstoss rasch realisierbaren Zwischenschritt zu tun. Es ist mein Anliegen, dass trotz der heutigen Initiative sofort der Zwischenschritt für die fünf bis sechs Jahre getan wird. Unter dieser Bedingung bin ich für Zustimmung zur Initiative. Frau Weber: Mich veranlassen die Voten doch zu ein paar Be- merkungen. Ich begrüsse die parlamentarische Initiative an sich und werde sie auch unterstützen. Ich erachte es als sehr wichtig, im Rahmen der Diskussion über die Einführung der Freizügigkeitsleistung im überobligatorischen Bereich auch den Aspekt des Wohneigentums aufzuwerfen. Nun hat Herr Küchler von der Wohneigentumsförderung als einem staats- politischen Ziel gesprochen. Dieses staatspolitische Ziel ha- ben wir zwar wirklich, aber ich möchte davor warnen, dass man sich - was andere bereits gemacht haben - Illusionen über die breite Anwendung macht. Wohnungen sind heute sehr teuer, die Wohnungspreise sind sehr angestiegen. Selbst wenn diese Initiative zum Tragen kommt, haben junge Leute oder Kleinverdiener sicher auch in Zukunft keine Chance, Wohneigentum zu erwerben. Darauf wollte ich noch hinwei- sen. Die parlamentarische Initiative entspricht aber absolut dem heutigen Verständnis des Zweite-Säule-Sparens, und ich bitte Sie, ihr Folge zu leisten. M. Cotti, conseiller fédéral: Le rapporteur a énoncé une vérité de La Palice et en ce moment le Conseil fédéral n'est peut-être pas très bien considéré. Si le Parlement le veut bien, je dirai quelques mots concernant les intentions du Conseil fédéral afin que l'initiative soit replacée dans un bon contexte tempo- rel par le Conseil des Etats. M. Kündig précise que le Conseil fédéral est actif: «Merci!» Nous le sommes effectivement, mais peut-être aimeriez-vous en savoir plus. S'il est probablement vrai, comme le souligne Mme Weber, que l'encouragement à la propriété du logement, face au pro-12. März 1990 119 Motion des Nationalrates (Müller-Aargau) blême de l'évolution des prix des terrains et des immeubles, ne peut être résolu pour tout le monde dans le cadre de la loi sur la prévoyance professionnelle, il est tout aussi vrai que ce but de politique générale, «dieses staatspolitische Ziel» comme M. Küchler l'a appelé, n'est pas atteint par les solu- tions actuelles. Je ne vous indique pas les possibilités offertes par la loi en vigueur, mais nous pouvons affirmer que la situa- tion présente est insatisfaisante et c'est le pourquoi de l'initia- tive qui vient d'être discutée. Il faut donc- comme nous l'avons dit à M. Weber-Schwyz au Conseil national - Monsieur Küch- ler, une amélioration sensible. Des problèmes restent à exa- miner. Mme Bührer en a indiqué quelques-uns, une individua- lisation du système est à discuter; il y a certainement aussi des problèmes concernant la sauvegarde du but même de la prévoyance professionnelle, mais l'initiative en fait état et de- mande qu'il soit respecté. Il n'en reste pas moins - et je con- clus cette première partie - que le Conseil fédéral désire ap- profondir la question et vous êtes d'accord avec moi, Madame Weber, même si certaines couches de la population ne bénéfi- cieront pas de ces facilités, il faudrait quand même étendre les possibilités existantes. Si un certain pourcentage de nos con- citoyennes et de nos concitoyens bénéficiaient dans le futur de possibilités qui leur sont actuellement inaccessibles, ce se- rait déjà un progrès. Le Conseil fédéral s'est posé le problème de savoir s'il faut in- sérer cette révision dans le cadre de la révision totale, la pre- mière, du deuxième pilier. Quelques années s'écouleront jusqu'au message sur la révision du deuxième pilier. Dans quelques jours, le Conseil fédéral présentera officiellement le projet de dixième révision de l'AVS. Il saisira cette occasion pour indiquer la prochaine étape importante, c'est-à-dire la première révision de la loi sur la prévoyance professionnelle, M. Gadient a d'ailleurs présenté un postulat concernant cet objet. Nous prévoyons la publication du message sur la révi- sion de la LPP dans le courant de 1993. Il faut donc résoudre rapidement deux problèmes: celui du li- bre-passage et celui de l'encouragement à la propriété de lo- gement. Le Conseil fédéral s'est donné le calendrier suivant: au mois d'avril prochain, la Commission de la prévoyance pro- fessionnelle prendra position; la procédure de consultation sera lancée à la fin de cette année encore et le message sera publié dans la deuxième moitié de 1991. Mais je vous prie de ne pas me prendre au mot si un retard de quelques jours ou de quelques mois, horribile dictu, survient. Ce sont les délais que nous espérons tenir. Je vous suis reconnaissant, Monsieur Kündig, du fait que vous avez confirmé la mise en attente de l'initiative une fois votée, afin d'éviter un double travail. En contrepartie, je m'engage ainsi à ce que l'office fédéral con- cerné reste en contact avec le Conseil des Etats et les auteurs de l'initiative de manière à les tenir au courant de l'évolution du dossier. Präsident: Die Kommission beantragt Ihnen, der parlamenta- rischen Initiative Kündig Folge zu geben. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 34 Stimmen (Einstimmigkeit) #ST# 88.842 Motion des Nationalrates (Müller-Aargau) Pensionskassen. Anlagepolitik Motion du Conseil national (Müller-Argovie) Caisses de retraite. Politique de placement Wortlaut der Motion vom 21. Juni 1989 Der Bundesrat wird beauftragt, das Versicherungsaufsichts- gesetz (VAG) und das Bundesgesetz über die berufliche Al- ters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge (BVG) sowie die darauf basierenden Verordnungen und Beschlüsse dergestalt zu revidieren, dass die Pensionskassen ihre Mittel vermehrt zur Förderung des privaten Wohnungseigentums einsetzen, um ihren eigenen Besitz an Boden und Liegenschaften zu ver- ringern. Texte de la motion du 21 juin 1989 Le Conseil fédéral est chargé d'élaborer un projet de révision de la loi sur la surveillance des assurances (LSA), de la loi fédérale sur la prévoyance vieillesse, survivants et invalidité (LPP) ainsi que des ordonnances et arrêtés qui se fondent sur ces deux lois, afin de permettre aux caisses de retraite d'ac- croître les fonds qu'elles consacrent à soutenir l'accession à la propriété individuelle de logements, ce qui serait un moyen de réduire le nombre d'immeubles dont elles sont elles-mêmes propriétaires. Antrag der Kommission Die Motion sei abzulehnen Proposition de la commission Rejeter la motion Schönenberger, Berichterstatter: Zur Diskussion steht hier le- diglich der erste Punkt des vom Nationalrat mit 43 gegen 34 Stimmen als Motion angenommenen Vorstosses von Herrn Müller-Aargau, der verlangt, dass die Pensionskassen ihre Mit- tel vermehrt für die Förderung des privaten Wohneigentums einsetzen und ihren eigenen Besitz an Boden und Liegen- schaften verringern. Mit diesem Vorstoss wollte der Motionär der in der Diskussion um die Bodenspekulation bei der Stadt-Land-Initiative vieler- orts angebrachten Kritik die Spitze brechen. Es wurde be- kanntlich beanstandet, dass sich immer mehr Bauland und Wohneigentum bei den beruflichen Vorsorgeinstitutionen konzentriere. Materiell ist in der Kommission zu Recht darauf hingewiesen worden, dass die zur Diskussion stehende Motion zwei Punkte umfasst: Erstens die Verpflichtung der Pensionskassen, ihre Mittel vermehrt für die Förderung des privaten Wohneigen- tums einzusetzen; zweitens die Verringerung des eigenen Be- sitzes der Pensionskassen an Boden und Liegenschaften. Es ist unklar, wie sich diese beiden Punkte zueinander verhal- ten. Herrscht die Meinung, der zweite Punkt diene lediglich der Begründung des ersten, hat er keine Berechtigung: Das Ziel des ersten Satzes («vermehrter Einsatz der Mittel für die Förde- rung von Privateigentum») kann nicht durch die Reduktion des Eigenbesitzes an Boden und Liegenschaften erreicht werden. Stellt aber der zweite Punkt eine selbständige Forderung dar, ° ist automatisch nach der inneren Begründung und der Recht- mässigkeit einer solchen Forderung zu fragen. Zudem scheint die Motion die Tatsache zu übersehen, dass die Pensionskassen paritätisch verwaltet sind, dass es nicht einfach um privates Wohneigentum, sondern um selbstge- nutztes privates Wohneigentum geht. Es ist auch sehr schwie- rig, den Besitz von Wohnungen und Liegenschaften der Vor- sorgeeinrichtungen zu verhindern. Ich erinnere in diesem Zu-Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Parlamentarische Initiative (Kündig) Neukonzeption der Wohneigentumsförderung mit Mitteln der beruflichen Vorsorge Initiative parlementaire (Kündig) Accès à la propriété locative et fonds de la prévoyance professionnelle In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1990 Année Anno Band II Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 05 Séance Seduta Geschäftsnummer 89.235 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 12.03.1990 - 18:15 Date Data Seite 113-119 Page Pagina Ref. No 20 018 583 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.