20. September 1994 N 1319 Direkte Bundessteuer (DBG). Bundesgesetz. Änderung #ST# 93.029 Direkte Bundessteuer (DBG). Bundesgesetz. Änderung Impôt fédéral direct (LIFO). Modification de la loi Differenzen - Divergences Siehe Seite 789 hiervor - Voir page 789 ci-devant Beschluss des Ständerates vom 13. Juni 1994 Décision du Conseil des Etats du 13 juin 1994 Art.20Abs. 1 Bst.a Antrag der Kommission Mehrheit .... oder der Versicherte das 60. Altersjahr vollendet und das Vertragsverhältnis mindestens fünf Jahre gedauert hat Minderheit (Strahm Rudolf, Bodenmann, Hämmerle, Hollenstein, Jaeger, Ledergerber, Leemann, Matthey, Thür) Festhalten Art. 20 al. llet.a Proposition de la commission Majorité .... ou si l'assuré a 60 ans révolus et si le rapport contractuel a duré cinq ans au moins. Minorité (Strahm Rudolf, Bodenmann, Hämmerle, Hollenstein, Jaeger, Ledergerber, Leemann, Matthey, Thür) Maintenir David Eugen (C, SG), Berichterstatter: Wir sind in der dritten Runde der Differenzbereinigung dieser Vorlage. Sie haben es in der zweiten Runde mit 82 zu 60 Stimmen abgelehnt, auf die Lösung des Ständerats einzuschwenken, die Steuerfreiheit in einem grösseren Ausmass für die Einmalprämien vorsah. Der Ständerat hat es in der Sommersession mit 23 zu 10 Stimmen abgelehnt, auf unsere Lösung einzuschwenken, welche die Steuerfreiheit dieser Einmalprämien, d. h. der Erträge aus den Einmalprämien, beschränken wollte. Wir haben zweimal an dieser Lösung festgehalten. Anderseits haben Sie am 1. Juni 1994 den Antrag der Minderheit II (Kühne) mit 75 zu 68 Stim- men relativ knapp abgelehnt. Die damalige Minderheit II hatte eine Zwischenlösung vorgeschlagen, wonach die Steuerfrei- heit zum einen jenen gewährt werden sollte, die zehn Jahre ei- nen Vertrag haben, und zum zweiten jenen, die 55 Jahre alt oder älter sind und einen 5jährigen Versicherungsvertrag ab- geschlossen haben. Der Ständerat hat schon in seiner Verhandlung im Plenum si- gnalisiert, dass er auf diese Lösung, die im Nationalrat relativ knapp abgelehnt worden ist, einschwenken würde. Diese Aus- gangslage beherrschte die Diskussion in der Kommission. In der Kommission standen sich die ursprüngliche Lösung des Bundesrates und das Festhalten des Ständerates an der Alter- native wieder gegenüber, und letztlich obsiegte dann die Zwi- schenlösung der Minderheit Kühne mit 11 zu 10 Stimmen. Die knappe Mehrheit der Kommission beantragt Ihnen jetzt - mit 11 zu 10 Stimmen-, die Steuerfreiheit für Einmalprämien- verträge in zwei Fällen zu gewähren: einmal, wenn ein Steuer- pflichtiger diese Verträge für die Dauer von zehn Jahren ab- schliesst, zum zweiten dann, wenn ein Steuerpflichtiger das 60. Altersjahr vollendet hat und das Vertragsverhältnis min- destens fünf Jahre gedauert hat Damit könnte diese Differenz mit dem Ständerat nach Ansicht der Kommissionsmehrheit er- ledigt werden. Wir müssen davon ausgehen, dass bei einem Festhalten der Ständerat nicht auf unsere Lösung einschwen- ken würde. Es würde zu einer Einigungskonferenz kommen. Der jetzige Vorschlag ist ein Nachgeben gegenüber dem Stän- derat Die Alternative «gar nichts zu tun» ist keine Alternative. Das Bundesgericht müsste dann in einigen Jahren entschei- den. Der bundesgerichtliche Entscheid wäre unsicher, weil die Rechtslage unklar ist Wir sind es den Steuerpflichtigen und den Bürgerinnen und Bürgern dieses Landes unter dem Blickwinkel der Rechtssicherheit schuldig, dass wir klare Ge- setze machen, also müssen wir mit dem Ständerat zu einer Ei- nigung kommen. Ich beantrage Ihnen namens der knappen Kommissionsmehr- heit, diesem Antrag zu folgen. Couchepin Pascal (R, VS), rapporteur: II s'agit ici de l'étendue du privilège fiscal des assurances à prime unique. Comme vous le savez, personne ne conteste qu'elles donnent droit à un privilège fiscal. Simplement, c'est l'étendue de ce privilège fiscal qui est en cause. Le Conseil fédéral voudrait des condi- tions cumulatives: 60 ans d'âge pour l'assuré et 10 ans d'âge pour l'assurance. Le Conseil des Etats voudrait une solution alternative: soit 60 ans d'âge pour l'assuré, soit un contrat qui a duré 10 ans. Par deux fois notre Conseil s'est prononcé pour la solution du Conseil fédéral. Aujourd'hui, nous sommes à la veille d'un conflit qui ne peut se résoudre que par la réunion d'une conférence de concilia- tion qui, probablement, n'aboutirait à rien. C'est la raison pour laquelle on serait renvoyé à une décision du Tribunal fédéral avec ce que cela comporte d'insécurité tant que la décision n'est pas rendue. La majorité de la commission, par 11 voix contre 10 - faible majorité, mais majorité tout de même-, a accepté une solution intermédiaire prévoyant que l'assuré bénéficie du privilège fis- cal s'il a 60 ans au moins et, cumulativement, si l'assurance a duré 5 ans au moins. Cela signifie en clair qu'à partir de 60 ans vous pouvez refaire, de 5 ans en 5 ans, des assurances à prime unique qui bénéficient du privilège fiscal, tandis que se- lon la décision du Conseil des Etats, il faudrait soit que vous ayez 60 ans soit que vous passiez des contrats qui durent 10 ans au moins. Le Conseil des Etats avait maintenu sa décision aune très forte majorité, par 29 voix contre 10; au Conseil national, la majorité était plus faible. C'est la raison pour laquelle la majorité de la commission pense que le bon sens et la sécurité du droit ap- pellent le vote d'une solution de conciliation qui pourrait rallier le Conseil des Etats et clore ainsi cette discussion au sujet d'un privilège fiscal qui a son importance, mais qui ne doit quand même pas bloquer toute la vie politique du pays pen- dant longtemps. Strahm Rudolf (S, BE), Sprecher der Minderheit: Namens der Kommissionsminderheit beantrage ich Ihnen auch beim drit- ten Mal, am Beschluss unseres Rates festzuhalten. Zweimal hat unser Rat schon im Sinne des Bundesrates gestimmt. Nun ist die Kommission «umgekippt», aber die Kommissionsmehr- heit ist hauchdünn: Mit 10 zu 11 Stimmen hat man jetzt zugun- sten der Versicherungsinteressen entschieden. Ich habe Herrn David nicht beneidet, der als Kommissions- sprecher jetzt das Gegenteil vertreten müsste. Ich stelle fest, dass sich beide Kommissionssprecher der Aufgabe entledigt haben mit dem Argument, dass man jetzt einschwenken solle. Aber die Argumente für das Festhalten, welches die Kommis- sion vorher mit deutlicher Mehrheit beschlossen hatte, also jene Argumente, denen unser Rat bisher gefolgt ist, bleiben bestehen. Die Einmalprämien sind, wenn der Kommissionsmehrheit zu- gestimmt wird, ein unrühmliches Kapitel in der Finanzge- schichte der Eidgenossenschaft Es ist bei weitem kein Pap- penstiel: 1,5 Milliarden Franken werden heute jedes Jahr neu steuerfrei als Einmalprämien angelegt. Ich komme darauf zurück. Wenn diese Steuerbefreiung im Sinne der hauchdünnen Kom- missionsmehrheit und gegen den Willen des Bundesrates rea- lisiert wird, wird man zu Recht von einer «Verluderung der Steuermoral» in diesem Lande sprechen. Diese Steuerprivile- gierung von Einmalprämien begünstigt die Kapitalbesitzer so- wie die oberen Einkommen und Vermögen, und vor allem er- öffnet sie unzählige Steuerschlupflöcher und Steuertricks.Impôt fédéral direct (LIFO). Modification de la loi 1320 N 20 septembre 1994 Grundsätzlich ist doch bis jetzt nach dem gängigen Steuer- recht und der gängigen Steuerpraxis das Prinzip akzeptiert ge- wesen, dass Erträge aus Kapitalanlagen, d. h. Zinsen, Divi- denden, als laufende Einkommen zu versteuern sind, und zwar ungeachtet, ob diese Kapitalien bei Banken, bei Versi- cherungen, bei Unternehmen oder im eigenen Haus angelegt werden. Ausnahmen von dieser Regel sind nach der Verfas- sung nur zugelassen, wenn es sich um eine Kapitalanlage im Sinne der Altersvorsorge handelt. Die Steuerbefreiung, wie sie nun die knappe Kommissions- mehrheit und der Ständerat vorschlagen, hat mit Altersversi- cherung überhaupt nichts zu tun. Ich muss jetzt hier, um die abstrakte Materie etwas zu veranschaulichen, Beispiele brin- gen; sie sind zum Teil auch in der Kommission vorgebracht worden und unwidersprochen geblieben. Wenn ein Fussballermit25 Jahren 200 000 Franken zusätzlich verdient hat, kann er dieses Kapital nach dieser Vorlage steuerfrei anlegen, d. h., er muss die Zinserträge legal nicht versteuern, wenn er sie zehn Jahre lang anlegt. 35jährig kann er das Geld zurückziehen: zehn Jahre steuerbefreite Anlage. Was hat denn das mit Altersvorsorge zu tun? Wenn dieser gleiche Herr das Geld bei der Bank anlegt, muss er den Zins- ertrag versteuern; wenn er es nicht deklariert, wird er mit 35 Prozent Verrechnungssteuerabzug bestraft, den er nicht mehr zurückerhält Wenn er das Geld nach dieser Vorlage bei der Versicherung anlegt, ist es steuerfrei. Hier öffnet sich doch ein Steuerschlupfloch. Wenn der gleiche Fussballervor Ablauf von zehn Jahren das Geld zurückhaben will, bietet ihm die Versicherung - wir kennen solche Beispiele - ein Darlehen an, indem sie das Guthaben der Kapitalversiche- rung belehnt und ihm die 200 000 Franken als liquide Mittel zur Verfügung stellt - das heisst: Nicht einmal die Kapitalbin- dung von zehn Jahren ist gewährleistet. Diese Bestimmung öffnet, sollte sie durchgehen, ein neues Tor für den Miss- brauch. Schwarzgeld kann dann als Einmalprämie «parkiert» werden, legal, steuerfrei. Wer erinnert sich nach zehn Jahren, wenn sie zurückgeholt werden, noch an die Herkunft oder die Beschaffung dieser Mittel? Diese Steuertricks werden systematisch ausgenützt werden. Bereits heute gibt es schwarze Schafe; eine grosse schweize- rische Versicherung - ich nenne sie nicht öffentlich, aber man kann bei mir den Namen erfahren - geht beispielsweise schon heute in der Romandie systematisch auf grosse Spargutha- ben bei Banken los und empfiehlt den Inhabern, sie als Ein- maleinlagen bei der Versicherung zu «parkieren», um so eine legale Steuervermeidung zu erwirken. Die Grossbanken haben nichts dagegen; denn sie haben selbst längst Schalter eingerichtet respektive Gesellschaften gegründet, die solche Kapitalversicherungen anbieten. Hin- gegen benachteiligt das natürlich generell das Banksparen, vor allem das Sparen bei den Regionalbanken und den Kanto- nalbanken. Die Kantonalbanken haben sich im ersten und zweiten Durchgang vehement gewehrt, zu Recht, und nicht zuletzt deswegen ist hier auch eine Mehrheit zugunsten der Lösung des Bundesrates zustande gekommen. Was in der Zwischenzeit seitens der Versicherungslobbies passiert ist, ist unschön. Man kann hier vielleicht nicht weiter darüber sprechen, aber das Schweigen der Kantonalbanken und überhaupt der kleineren Banken bei diesem dritten Durchgang ist politisch bedenklich. Es gibt bei dieser Lösung unzählige Möglichkeiten für Steuerschlupflöcher. Ein weiteres Beispiel: Wenn jemand ein Haus hat, das abbezahlt ist, kann er 500 000 Franken Hypotheken aufnehmen, dieses Geld ab- ziehen und als Einmalprämie wieder bei der Versicherung «parkieren». Dann hat er als Einmaleinlage diese 500 000 Franken steuerfrei angelegt, das sind 25 000 Franken Ertrag pro Jahr, steuerfrei. Er kann darüber hinaus die Zinsen für die Hypothekarschuld von 500 000 Franken, die er hat, abziehen: nochmals 25 000 Franken. Mit diesem Trick kann er zusam- men 50000 Franken Einkommensabzug beim steuerbaren Einkommen realisieren. Das Argument wird wieder kommen: Das können natürlich auch die Kleinen tun. Der Durchschnitt der Einmalprämien pro Jahr für den einzelnen Anleger ist 75 000 Franken - das ist nicht so wenig. Aber ich sage Ihnen: Das ist nicht der Steuer- trick für Tante Emma und Onkel Fritz; die Versicherungen wer- den nur auf diegrossen Vermögen losgehen, weil die Admini- strativkosten sonst zu hoch sind. Im übrigen ist ein Steuer- schlupfloch auch dann unmoralisch, wenn es von den Kleinen genutzt werden könnte. Ein Wort zum Gesamtvolumen: Es wäre nicht der Rede wert, hier ein solches Drama zu machen, wenn es um ein skurriles, kleines Ausweichmanöver ginge. Aber das sind heute schon gewaltige Summen. 1993 hat die Erhebung der Finanzverwal- tung gezeigt - bei dieser unsicheren Situation 1993 -, dass in einem Jahr 1,5 Milliarden Franken Einmalprämien steuerfrei angelegt wurden. Jedes Jahr sind das heute schon kumulativ vielleicht 10 Milliarden Franken. Wenn diese Lösung der Mehr- heit durchgeht, wird diese Summe explosionsartig ansteigen, es wird eine gewaltige, volkswirtschaftlich ins Gewicht fallende Verschiebung der Spargewohnheiten geben, nämlich weg vom Banksparen hin zum Versicherungssparen. Wenn der Antrag der knappen Mehrheit angenommen wird, ist in Zukunft jeder der Dumme, der die Erträge seiner Anlagen noch versteuert. Und es ist jeder der Dumme, der seine grös- seren Vermögen noch bei der Bank anlegt Aus diesem Grund ist dieser Entscheid sehr weittragend. Man hat gesagt, was man vorschlage, sei ein Kompromiss. Das ist kein Kompromiss, und zwar deswegen nicht, weil die Alters- bindung wegfällt. Es kann auch ein 25jähriger seine 100 000 Franken steuerfrei anlegen und mit 35 Jahren das Geld zu- rückziehen. Das hat mit Alterssparen nichts mehr zu tun. Es ist kein Kompromiss. Wenn dieses Steuerschlupfloch eröffnet wird, wird sicher ein zusätzlicher Vertrauensverlust im Steuerwesen entstehen, es wird allen Tricklein Tür und Tor geöffnet, und dem Vertrauen in diesen Staat wird ein schlechter Dienst erwiesen. Ich bitte Sie, hart zu bleiben und nicht mit der Begründung, wir müssten sowieso einen Kompromiss machen, einzuschwen- ken. Wir bitten Sie, das dritte Mal hart zu bleiben. Wir haben bei der ersten und zweiten Abstimmung Namensaufruf verlangt und bei der dritten Abstimmung nochmals. Wir werden die Wendehälse feststellen können, die jetzt einschwenken. Ich bitte Sie, hart zu bleiben. Es geht für mich persönlich um eine grundlegende Frage der Steuermoral. Jaeger Franz (U, SG): Unsere Fraktion beantragt Ihnen im Sinne des Antrages der Minderheit, an den Beschlüssen unse- res Rates festzuhalten. Ich möchte das wie folgt begründen. Ich persönlich habe grundsätzlich etwas gegen Unsauberkei- ten in der Fiskal- und Finanzpolitik. Zu diesen Unsauberkeiten gehören beispielsweise Steuergeschenke, die nicht gerecht- fertigt sind, die Privilegien schaffen. Dazu gehören auch ge- wisse Ausgabenlücken, zum Beispiel Schlupflöcher, mit de- nen man gewisse Ausgabenverpflichtungen vermeiden möchte. Ich sage Ihnen ganz offen: Ich bin unbedingt und dezidiert für eine Verzinsung der Rückerstattungsansprüche der Verrech- nungssteuer. Genauso bin ich aber auch hier der Meinung, dass es nicht gerechtfertigt ist, das Versicherungssparen ge- genüber dem Banksparen zu privilegieren. Es gibt keinen ein- zigen Grund dafür. Aber es gibt sehr wichtige Gründe dage- gen. Ich möchte die wichtigsten Gründe kurz nennen. Zunächst einmal sollen für das Versicherungssparen, für die Einmalversicherung, Steuererleichterungen vorgenommen werden. Worum geht es eigentlich? Es geht um das Wort «oder» im Beschluss des Ständerates. Sie können das auf der Fahne nachlesen. Der Bundesrat hat in seinem Entwurf vorge- sehen, dass zwei Bedingungen gelten sollen, nämlich das 60. Altersjahr und eine zehnjährige Vertragsdauer der Versi- cherung. Wenn diese beiden Bedingungen kumulativ erfüllt sind, gilt das als Vorsorgesparen, und dann soll es von der Steuer befreit werden. Das ist eine saubere, anständige Lö- sung. Und nun kommt man und will das trennen und will die Erfüllung von nur einer dieser beiden Bedingungen als Vor- aussetzung gelten lassen. Das kann man machen, aberdas ist nicht sauber. Es gibt natürlich sehr viele Gründe, das so zu ver- ankern; man hat dadurch eine gute Möglichkeit, eine Anlage zu tätigen, mit der man dann eben zu Steuererleichterungen kommen kann. Ich könnte auch davon profitieren, ich weiss20. September 1994 N 1321 Direkte Bundessteuer (DBG). Bundesgesetz. Änderung das; aber ich meine, wir sollten das nicht tun. Das wäre einfach nicht sauber. Denken Sie daran, das ist nicht nur finanzpolitisch, sondern auch staatspolitisch höchst fragwürdig. Hier würden wir Ver- mögens- und Einkommenskreise privilegieren, die nicht «aus dem letzten Loch pfeifen». Denen geht es hier ja nicht ums «Eingemachte», sondern wirklich nur um Privilegien. Dafür mit diesen Tricks zu arbeiten, lohnt sich nicht. Ich bin generell ge- gen solche Tricks. Ich habe vorhin gegen den Minderheitsan- trag Marti Werner gestimmt, aber hier geht es nun wirklich um eine Mindereinnahme, die nicht gerechtfertigt ist Ich bitte Sie deshalb, an Ihrem Beschluss festzuhalten. Wir dürfen dem Ständerat nicht nachgeben. Steuererleichterun- gen für die Wirtschaft ja, aber keine Steuererleichterungen, die auch wettbewerbspolitisch problematisch sind. Das können wir auch marktwirtschaftlich nicht verantworten, denn wenn wir jetzt hier so vorgehen, müssen wir es auch anderswo tun. Es wäre ordnungspolitisch absolut nicht in Ordnung, wenn wir das so beschliessen würden. Ich möchte das auch an die Adresse jener sagen, die nachher das Hohelied des Versicherungssparens singen werden. Es werden einige Ordnungspolitiker darunter sein. Ich möchte jetzt schon gesagt haben: Was ordnungspolitisch falsch ist, kann staatspolitisch nicht richtig sein. Deshalb müssen wir hieran unserem Beschluss festhalten. Theubet Gabriel (C, JU) : Tout semble nous conduire à une si- tuation de blocage dans cette affaire. La majorité du groupe démocrate-chrétien, au nom de laquelle je m'exprime, entend éviter une impasse et contribuer à la recherche d'une solution conciliant, autant que faire se peut, les thèses en présence. Nous constatons qu'un aspect important a été quelque peu passé sous silence lors de nos précédents débats. Il s'agit de l'incitation à la retraite anticipée que peut constituer cette forme de placement L'argumentation développée par M. Frick au Conseil des Etats mérite notre attention. En effet, toutes les mesures favorisant la retraite anticipée sont les bienvenues actuellement On peut supposer que le jour où lefisc imposera les rendements versés en cas de vie ou de rachat d'assurances de capitaux à prime unique, dont le rapport contractuel a duré au moins 10 ans, les intéressés hésiteront àse constituer un 3e pilier, d'où une dimi- nution prévisible du nombre de retraites anticipées. Dans cette perspective, la proposition de majorité est une so- lution de compromis, quoi qu'en pense M. Strahm Rudolf, tout à fait acceptable dans laquelle, au critère de l'âge, est encore subordonnée une durée minimale du contrat de cinq ans. Il y a donc conditions cumulatives en ce qui concerne les assurés de 60 ans révolus. On se rapproche ainsi un peu plus du ca- ractère de prévoyance de ce type de placement. L'inégalité de traitement par rapport à un placement effectué auprès d'une banque, évoquée plusieurs fois dans ce débat, s'en trouverait également atténuée, voire supprimée. De cette manière, le revirement opéré entre la loi fédérale du 14 décembre 1990 sur l'impôt fédéral direct et le présent pro- jet serait moins brutal et le préjudice causé aux personnes qui ont souscrit en toute bonne foi de telles assurances s'en trouverait atténué. Afin de faire un bout de chemin en direction du Conseil des Etats, qui semble bien campé sur sa position, la majorité du groupe démocrate-chrétien estime qu'il convient maintenant de trouver une solution susceptible de mettre fin à la diver- gence qui sépare les deux Chambres. C'est pourquoi nous ac- ceptons et nous vous demandons de voter la proposition de la majorité de la commission. Bircher Peter (C, AG): Ich möchte Sie ersuchen, an unserem Beschluss festzuhalten. Wir haben zweimal gleich beschlos- sen, wir müssen ein drittes Mal konsequent sein. Ich wehre mich dagegen, dass wir hier ein Schlupfloch für junge Millio- näre bzw. für steuerfreie Rücklagen in beliebiger Höhe schaf- fen - Altersvorsorge ja, aber nicht solche Möglichkeiten. Ein hoher Steuergrundsatz - Besteuerung nach wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit-würde total durchbrochen. Der Ausfall be- trüge 150 bis 180 Millionen Franken pro Jahr, auf Dauer. Das wäre in Anbetracht der Finanzsituation geradezu eine Kata- strophe. Ich warne Sie davor, einseitig eine Interessenlobby zu vertre- ten. Wir haben das Gemeinwohl zu vertreten, sonst ist in die- sem Hause und für diesen Staat keine vernünftige Finanzpoli- tik zu machen. Ich bitte Sie durchzuhalten, weiter festzuhalten, und wenn es keine Einigung mit dem Ständerat gibt, dann stelle ich mich auf den Standpunkt, dass die alte Regelung gelten wird. Das kann uns auch rechtsein. Halten Sie fest Stucky Georg (R, ZG): Man hat den Eindruck, dass einigen Leuten nicht klar ist, worüber wir reden. Wenn Herr Bircher Pe- ter sagt, wir sollten an unserem Beschluss festhalten, damit man nicht neue Schlupflöcher baue, sonst falle das Steuer- recht zusammen, so muss ich ihm sagen: Wir haben die Lö- sung, über die wir diskutieren und die wir haben wollen, schon heute, Herr Bircher. Wir schaffen keine neuen Schlupflöcher, sondern die heutige Regelung erlaubt diese Einmalprämien mit Lebensversicherungen auf zehn Jahre schon. Machen Sie doch aus einer Mücke keinen Elefanten! - Den gleichen Ein- druck hatte ich schon gestern beim Ordnungsantrag. Bei Herrn Strahm Rudolf habe ich diesen Eindruck ebenfalls gehabt. Wenn das Steuersystem zusammenbrechen würde, weil hier eine Türe geöffnet wird, dann wäre das schon längst geschehen, weil diese Lösung heute schon gilt. Da wird eini- ges falsch erzählt. Es ist falsch, was Herr Strahm gesagt hat, dass Jahr für Jahr 1,3 Milliarden Franken auf diese Weise an- gelegt würden und schon angelegt worden seien. Ich habe hier die Unterlagen. Bis und mit Ende 1992 sind es 1,3 Milliar- den Franken, über all die Vorjahre hinweg. Es ist also bei wei- tem nicht so dramatisch. Des weiteren - das hat Herr Strahm richtig gesagt - liegt der Durchschnitt bei 75 000 Franken; von 122 000 Verträgen, die abgeschlossen worden sind, liegen 105000 Verträge unter der Grenze von 100 000 Franken. Womit gesagt wird, dass es eben doch der Mittelstand ist, der sein Kapital auf diese Weise anlegt, und nicht die reichen Leute. Die Leute mit hohen Ein- kommen haben andere Wege zur Anlage. Worum geht es? Im Grunde genommen darum: Will man bei Lebensversicherungen mit Einmalprämie nur Altersvorsorge betreiben oder diese Möglichkeit schon jüngeren Leuten ge- ben? Nehmen Sie das Beispiel einer Erbschaft: Ein jüngeres Ehepaar macht eine Erbschaft. Warum soll es dieses Geld nicht in eine Lebensversicherung mit einer Mindestdauer von zehn Jahren anlegen können, damit es später den Kindern die Ausbildung bezahlen oder sich ein Eigenheim anschaffen kann? Gerade was die Immobilien betrifft: Es ist doch so, dass wir in unserem Steuerrecht kein Bausparen kennen. Die Ein- malprämie ist eine Möglichkeit dafür. Wenn von Tricks gesprochen wird, wie Herr Jaeger das ge- nannt hat, dann muss ich sagen: Das Bundesgericht hat hier Vorkehrungen getroffen. Es hat genau gesagt: Wenn man Dar- lehen aufnimmt und die dann mit Einmalprämien anlegt, sind das Tricks, aber nicht die Institution als solche ist ein Trick. Die Institution will die Vorsorge, die Vorsorge schon während der Aktivtätigkeit und nicht erst im Alter. Darum geht es. Staatspoli- tisch ist es wohl besser, Bürger zu haben, die einigermassen gegen alle Risiken dieses Lebens abgesichert sind. Darum be- antrage ich Zustimmung zum Antrag der Mehrheit. Noch etwas zur Behauptung von Herrn Strahm Rudolf, man könne diese Lebensversicherung wieder verpfänden: Herr Strahm, da machen Sie die Rechnung ohne den Wirt, denn der Versicherungsnehmer hat in diesem Fall einen Zinsverlust, der dieses Geschäft nicht attraktiv macht Darum macht man es nicht Sonst wäre aus den Unterlagen hervorgegangen, dass diese Geschäfte viel öfters praktiziert werden. Hier eine Gefahr zu sehen ist weit übertrieben. Es kommt noch der Vergleich mit dem Banksparen: Beim Banksparen können Sie das Geld jederzeit zurückziehen, nicht aber beim Versicherungssparen. Da sind Sie auf die zehn Jahre festgelegt, und das ist eben ein wesentlicher Un- terschied in der Anlage dieses Geldes. Sie dürfen nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.Impôt fédéral direct (LIFO). Modification de la loi 1322 N 20 septembre 1994 Deshalb empfehle ich Ihnen, zugunsten der Vorsorge von jün- geren Leuten hierzuzustimmen. Keller Rudolf (D, BL): Unser Rat hat früher, bei der Überwei- sung der entsprechenden Motionen, klar und eindeutig zu er- kennen gegeben, was er mehrheitlich, und zwar mit deutlicher Mehrheit, will. Wir haben gesagt, dass die Erträge steuerfrei sein sollen, wenn der Vertrag langerais 10 Jahre gedauert hat oder die versicherte Person das 60. Altersjahr zurückgelegt hat Die Alterslimite 60- hier komme ich nun auf ein Argument, das mir sehr wichtig scheint - ist in einer Zeit, wo es sehr viele frühzeitige Pensionierungen gibt, oft zur Überbrückung bis zum Pensionierungsalter eben dringend nötig. Man braucht genau im Alter von 60 bis 65 Jahren Geld, um ein wegen dieser vorzeitigen Pensionierung entstandenes Loch ausfüllen zu können; vor allem auch für solche Zwecke sind solche Versi- cherungen da Wir sollten dieser flexiblen Pensionierung nicht noch mehr Hürden als unbedingt notwendig in den Weg stel- len. Das würden wir aber tun, wenn wir hierfür den Antrag der Minderheit stimmen würden. Die Alternative zur Festlegung der Altersgrenze 60 ist die 5jäh- rige Vertragsdauer als Erfordernis - der Kompromiss also. Das wäre doch sicher auch ein Zeichen dafür, dass die Anlegerin- nen und Anleger nicht etwa auf Spekulation aus sind, sondern bewusst ein längerfristiges Vertragsverhältnis in Kauf nehmen, wo auch der Zinssatz nicht so hoch ist, wie wenn das Kapital anderweitig angelegt wäre. Solche Anleger sind also bereit, bewusst eine kleinere Zinsmarge hinzunehmen. Es handelt sich folglich um ein Versicherungs- und nicht um ein Bankge- schäft; wir haben es deshalb mit kapitalbildenden Lebensver- sicherungen zu tun, weil eine bestimmte Versicherungs- summe erreicht werden kann, weil ein bestimmter, aber klei- ner technischer Zinssatz dazu garantiert wird. Zudem geht es um eine längere Dauer bei dieser Art von Versicherung. Die Anlagevorschriften der Versicherer sind bekanntlich sehr streng, da gibt es keine Schlupflöcher und keine faulen Tricks zur Umgehung! Da ist nichts mit fiesen Machenschaften, wie uns das von einigen Rednern vorgegaukelt wurde. Sehr wohl ist es aber eine gewichtige Absicherung auch für viele soge- nannt kleine Leute mit relativ kleinen Kapitalien; das haben statistische Erhebungen ergeben. Es gibt sehr viele Klein- und Kleinstanleger, die 20 000, 30 000, 40 000 oder 50 000 Fran- ken auf diese Art und Weise angelegt haben; wir sollten diese Leute, die bescheidene Geldbeträge anlegen, nicht noch be- strafen. Die SD/Lega-Fraktion bittet Sie deshalb, mit der Mehrheit für den Kompromiss zu stimmen, dies auch im Sinne der vor eini- ger Zeit bereits klar überwiesenen Motionen Spoerry und Küchler. Herr Strahm Rudolf, es sind nicht die Fussballer, sondern viele Kleinstanleger, die hier betroffen sind. Wenn ein Fussballer mit dem grossen - oft zu grossen - Geld, das er ohnehin schon hat, noch das grosse Geschäft machen möchte, dann legt er sein Kapital bestimmt nicht auf diese Art und Weise an; son- dern er wird es gewinnbringender, mit viel höheren Zinsmar- gen anlegen. Es ist nicht richtig und entspricht nicht der heuti- gen Praxis, was Sie, Herr Strahm, da aufgezählt haben - Sie haben masslos übertrieben. Dreher Michael (A, ZH): Die Fraktion der Freiheits-Partei wird, wie schon bei den Abstimmungen am 16. Dezember 1993 und am 1. Juni 1994, der Mehrheit zustimmen, diesem Kom- promiss, den wir als realisierbar und entgegenkommend be- trachten. Man muss die Fakten sehen: Wenn der Mensch einmal die 60 überschritten hat, denkt er im allgemeinen nicht an sein baldi- ges Ende. Er möchte dann eine sichere Anlage. Es gibt sehr viele ältere Mitbürgerinnen und Mitbürger, die die 60 über- schritten haben und nach wie vor längerfristige Versiche- rungsanlagen tätigen. Es ist also ganz und gar nicht so, dass im Sinne des steuerfreien Zinsgewinns solche Anlagen quasi spekulativ getätigt würden, um Steuern zu sparen; da gibt es denn doch noch interessantere Anlagen. Der Umstand, dass das Sparen mit Einmalprämien bisher, mit dem Status quo, nicht zur dominierenden Anlageform in die- sem Land geworden ist, beweist eigentlich zur Genüge, dass da ein riesiger Sturm im Wasserglas entstanden ist Ich verstehe natürlich, dass Bankenvertreter jeden Franken, den sie nicht haben, beklagen und dass aus dieser Ecke auch eine gewisse Opposition kommt Aber ich bitte Sie ein- fach, zu bedenken, dass bei einem Vertrag mit Einmalprämie das Kapital gebunden bleibt, wie Herr Stucky ausgeführt hat Man hat während der Laufzeit den Zugriff dazu nicht. Den 25jährigen, der 100 000 Franken anlegen und nach zehn Jah- ren die Erträge steuerfrei vereinnahmen kann, gibt es kaum. Wie viele 25jährige haben das in der Geschichte der schwei- zerischen Einmalprämienanlage schon gemacht? Wahr- scheinlich kommen Sie auf einen, zwei oder höchstens drei. Wenn ein 25jähriger 100 000 Franken zur Verfügung hat, z. B. ein Fussballer, kauft er sich in aller Regel damit einen Por- sche oder einen Ferrari. Ich möchte nur vor einem warnen: Wenn Sie das Problem jetzt nicht lösen wollen, wenn wir dieses Hin und Her mit dem Stän- derat weiter praktizieren, dann könnte es eines Tages so weit kommen, dass wieder die Praxis gemäss Version Bundesrat gelten wird. Was passiert dann? Dann entscheidet das Bun- desgericht Das wäre für ein Parlament erbärmlich. Ich bitte Sie, der Mehrheit zuzustimmen. Nebiker Hans-Rudolf (V, BL) : Es ist ganz klar: In der Sache hat die Minderheit recht, also Festhalten an unserem bisherigen Beschluss. Allein die kumulative Bestimmung - zehn Jahre Frist und 60 Jahre Altersgrenze - kommt der Forderung der Steuerbefreiung für echte Vorsorgeleistungen entgegen. Es besteht auch in der Sache kein Grund, das Banksparen ge- genüber dem Versicherungssparen zu benachteiligen, denn es ist wichtig, dass Spargelder unmittelbar in die Wirtschaft ge- langen. Ich meine, dass die Vermittlungsmarge bei den Banken etwas niedriger ist als bei den Versicherungsgesellschaften. Das ist jedoch meine persönliche Meinung. Meine Fraktion hat anders beschlossen, sie beantragt Ihnen, dem Kompromiss der Kommissionsmehrheit zuzustimmen, und zwar aus der Überlegung, dass nun das Hickhack zwi- schen Ständerat und Nationalrat abgeschlossen werden sollte. Der Ständerat ist in einen Prinzipienstreit mit dem Bundesprä- sidenten eingetreten, und es ist kaum anzunehmen, dass er von seiner starren, meiner Meinung nach falschen Position ab- weichen wird. Es wird also beim Beschluss des Ständerats bleiben. In diesem Sinne stellt der Versuch der Kommissions- mehrheit einen Mittelweg dar, wobei die Mitte nicht ganz in der Mitte liegt Einen Mittelweg zu finden oder mindestens einen Kompromiss anzubieten ist deshalb ein Weg, den man auch gehen könnte - wohlwissend, dass damit das Versicherungs- sparen immer noch begünstigt wird. In meinem Alter würde ich genau von dieser Lösung profitieren, übrigens auch von derjenigen des Ständerates. Weil ich nicht in eigener Sache stimmen will, stimme ich mit der Kommissionsminderheit. Wie gesagt: Die SVP-Fraktion möchte dem Kompromiss zustimmen, um in dieser Sache endlich zu einem Ende zu kommen. Thür Hanspeter (G, AG): Wenn Herr Nebiker in der Kommis- sion so gestimmt hätte, wie er sagt, dass er nun stimmen würde, hätten wir bereits in der Kommission eine Mehrheit ge- habt Wir sind Zeugen eines merkwürdigen Schauspiels. Wir bera- ten nun zum dritten Mal einen Artikel, mit dem man schlicht und einfach ein Steuerschlupfloch schaffen will, auch wenn das die Befürworter- eine knappe Mehrheit der Kommission - in Abrede stellen wollen. Gleichzeitig jedoch, das können sie nicht in Abrede stellen, bescheren sie mit dieser Bestimmung dem Bund Mindereinnahmen von über 100 Millionen Franken. Unser Rat war bis zur letzten Runde noch standhaft. Auch die Kommission widersetzte sich bis zur vorletzten Sitzung der Versuchung, derartige Steuergeschenke zu verabreichen und gleichzeitig eine Wirtschaftsbranche übermässig zu bevorzu- gen. Sie lehnte noch in der zweiten Sitzung das Ansinnen mit 13 zu 8 Stimmen ab.20. September 1994 N 1323 Direkte Bundessteuer (DBG). Bundesgesetz. Änderung Seither hat sich jedoch Merkwürdiges zugetragen. Merkwür- dig ist beispielsweise der Umstand, dass diese Branche, die bevorzugt werden sollte, es nicht aufgegeben hat, für ihre In- teressen zu kämpfen. Das ist selbstverständlich ihr gutes Recht Merkwürdig ist aber das Resultat, welches sie bei ih- ren Bemühungen erzielt hat, dass nämlich in der vorberaten- den Kommission nun plötzlich die Minderheit zur Mehrheit geworden ist. Drei Umfaller haben das Lager gewechselt und damit diese knappe Mehrheit zustande gebracht Ich bin ge- spannt, ob diese drei Umfaller dann in ein, zwei Jahren ir- gendwo im Verwaltungsrat einer Versicherungsgesellschaft unterkommmen. Ich bitte Sie, bei diesem Spiel nicht mehr mitzumachen. Sie haben gute Gründe, bei Ihrem Entscheid zu bleiben. Der Vor- schlag, den Ihnen die nun knappe Mehrheit unterbreitet, ist in doppelter Hinsicht verfassungswidrig: Er verletzt das Gleich- heitsgebot und Artikel 34quater der Bundesverfassung, in- dem ohne Verfassungsgrundlage eine Steuerprivilegierung geschaffen wird und das Versicherungssparen einseitig privi- legiert wird. Es geht eben nicht darum, für die Vorsorge junger Menschen etwas zu tun, wie das Herr Stucky will. Eine solche Absicht kann gerade nicht auf Artikel 34quater der Bundesver- fassung abgestützt werden. In Artikel 34quater geht es in er- ster Linie um die Altersvorsorge. Der Entscheid der knappen Mehrheit ist auch aus finanzpoliti- schen Gründen unvertretbar und inakzeptabel. Während die desolaten Bundesfinanzen in aller Leute Mund sind und Ratlo- sigkeit darüber herrscht, wie sie innerhalb einer vernünftigen Frist ins Lot gebracht werden können, wäre es für die breite Bevölkerung, die sich bereits mit Reduktionen bei der AHV auseinandersetzen muss, unverständlich, wenn Sie nun Gut- betuchte mit derartigen Steuergeschenken von Hunderten von Millionen Franken belohnen würden. Herr Stucky sagt, dies sei alles nur eine Bagatelle, es gehe um nichts; ginge es um ein Steuerschlupfloch, dann wäre dieses längst benützt worden. Genau das ist der Fall, Herr Stucky! Dieses Steuerschlupfloch wird bereits heute in erheblichem Masse benützt Zwanzig Prozent aller Kapitalversicherungen sind Einmalprämien. Herr Stucky, es geht hier jährlich um ein Volumen von rund 1,5 Milliarden Franken - mit den eben er- wähnten Steuereinbussen, die daraus resultieren, wenn Sie dieses Steuerschlupfloch gewähren. Ich habe keine Angst vor dem Hickhack mit dem Ständerat oder vor dem Hin und Her, wie es Herr Nebiker gesagt hat Wenn eine Einigungskonferenz keine Einigung bringt, dann ist es so, wie Herr Bircher Peter ausgeführt hat: Der bereits be- schlossene Artikel bleibt in Kraft, und das Bundesgericht wird dann die Streitfrage unter Berücksichtigung der verfassungs- rechtlichen Ordnung klären. Das ist gar nicht so schlecht Ich bitte Sie deshalb, dieser knappen Minderheit zu folgen und damit Ihren bisherigen Beschlüssen treu zu bleiben. Ledergerber Elmar (S, ZH): Es ist Ihnen mit beredter Zunge empfohlen worden, doch nicht starrköpfig zu sein und auf den Kompromissvorschlag einzuschwenken. Ich kann Sie versi- chern, dass ich für Kompromisse sehr oft zu haben bin, dass unsere Politik von Kompromissen lebt. Aber das, was Sie heute auf dem Tisch haben, hat doch mit einem Kompromiss nichts zu tun. Bitte schauen Sie doch einmal die Fahne an. Die 112 Mitglieder unseres Rates, die bei der ersten Abstim- mung unter Namensaufruf dafür gestimmt haben, dass dieses Steuerschlupfloch geschlossen wird, würden hier bei einem Nachgeben platt auf dem Bauch liegen. Das ist der Kompro- miss. Es ist ein Nachgeben auf der ganzen Linie, es ist nicht ein Stopfen des Schlupfloches, sondern es ist ein rechtliches Absichern dieses Schlupfloches. Das ist doch kein Kompro- miss! Wir haben das letzte Mal dem Ständerat einen Kompromiss angeboten, indem wir wenigstens eine Übergangslösung ge- schaffen haben, die Treu und Glauben berücksichtigt Sie hätte all jenen, die in der Vergangenheit Einmaleinlageversi- cherungen getätigt haben, ermöglicht, diese Versicherungen noch in aller Ruhe zu geniessen, bis sie abgelaufen sind, aber nachher wäre es fertig gewesen. Das wäre ein Kompromiss gewesen. Aber das, was jetzt vorliegt, ist eine Kapitulation ohne Bedingungen. Herr Stucky, Sie können noch so lange mit Engelszungen reden, es ist der Vorschlag einer Kapitula- tion, und Sie wollen uns das als Kompromiss verkaufen. Es ist nicht eine Bagatelle, über die wir heute zum dritten Mal sprechen. Was hier mit diversen Pressionen der Versiche- rungsbranche vorgeschlagen wird und durchgedrückt wer- den soll, ist tatsächlich ein politischer Skandal! Wenn unser Rat heute «kippt», dann ist dies ein Skandal, auch wenn es viel- leicht ein ruhiger Skandal ist Aber wir werden die Konsequen- zen dieses Skandals zu spüren bekommen. Ich erinnere Sie daran, wie fassungslos dieses Parlament und der Bundesrat angesichts der Verweigerung des Volkes bei der Abstimmung vom 12. Juni 1994 waren. Ich möchte Sie nicht an das erinnern müssen, was uns möglicherweise am 20. September droht, wo wieder ein Graben zwischen einer Mehrheit des Volkes und der ganzen politischen Elite und der politischen Klasse in die- sem Land aufgeht, weil das Volk nicht mehr hinter uns steht. Wenn Sie nun eine Lösung anbieten, die für 2 Prozent der Be- völkerung beispielsweise ein neues Steuerprivileg vorsieht, nachdem 80 Prozent der Leute in der Vergangenheit nur verlo- ren haben, müssen Siesich nicht wundern, wenn diese Bevöl- kerung nicht mehr hinter Ihnen steht. Ich will Ihnen aber keine Kapuzinerpredigt halten. Ich gehe im- mer noch davon aus, dass eine Mehrheit hier zu ihrer Meinung steht, so, wie sie diese Meinung bereits mehrfach bekundet hat. Ich möchte nur kurz zusammenfassen: 1. Diese Einmaleinlageversicherung, wie sie jetzt von der knappen Mehrheit der WAK und vom Ständerat vorgelegt wird, ist nicht eine Veranstaltung für Kleinsparer. Man kann das mit Fug und Recht nicht behaupten. Versicherungseinla- gen, die im Mittel über 70 000 Franken betragen und in einem Jahr auf einmal abgegolten werden, sind beileibe nicht eine Veranstaltung für Kleinsparer, auch wenn Herr Keller Rudolf uns das noch so beliebt machen will. Ich erinnere Sie daran, dass 30 Prozent der Bevölkerung in diesem Land über null Vermögen verfügen und dass weitere 30 Prozent ein Vermögen haben, das unter 20 000 Franken liegt. Es ist eine Begünstigung einer Minderheit von 2 Prozent, und es ist ein Versicherungsprivileg, das in dieser Form in kei- ner Art und Weise berechtigt ist oder gerechtfertigt werden kann. 2. Es ist auch keine Altersvorsorge. Wir haben eine Altersvor- sorge. Wir haben eine erste Säule, wir haben eine zweite Säule, wir haben eine dritte Säule. Es steht jedem frei, zusätzli- che Lebensversicherungen abzuschliessen, steuerlich be- günstigt, falls er sie erst dann braucht, wenn er das Alter er- reicht hat, wo er tatsächlich Altersvorsorge braucht Das wird durch diese Vorlage in keiner Art und Weise eingeschränkt. Diese Form der zusätzlichen Altersvorsorge ist nach wie vor gegeben; sie ist nicht beeinträchtigt. Das, was aber hier vor- liegt, ist nicht Altersvorsorge, sondern die Möglichkeit, Kapita- lien anzulegen und die Erträge steuerfrei wieder abzuziehen. Zurzeit sind es etwa - niemand ausser den Versicherungen weiss es genau, und die sagen es nicht - 20 Milliarden Fran- ken Kapitalien, die so «parkiert» sind, dass die Erträge steuer- frei anfallen. Das ist immerhin pro Jahr ein Steuerertrag von 300 bis 400 Millionen Franken, der der Öffentlichkeit entgeht Sie haben heute morgen heroisch versucht, sich selber zu zü- geln, indem Sie sich die Ausgabenbremse auferlegt haben. Aber hier kann man nicht kommen und solche Einnahmen der öffentlichen Hand wieder vorenthalten. Die Glaubwürdigkeit des Parlamentes steht auf dem Spiel. Was uns hier schmackhaft gemacht werden soll, ist nicht ein Kompromiss, es ist eine Kapitulation. Ich bitte Sie, selber glaubwürdig zu bleiben, an unserem Entscheid festzuhalten und der Minderheit - die eigentlich, wenn alle Kommissions- mitglieder anwesend gewesen wären, eine Mehrheit wäre - zuzustimmen und dem Ständerat oder der Einigungskonfe- renz eine Chance zu geben. David Eugen (C, SG), Berichterstatter: Ich habe eine kleine Korrektur zum deutschen Text in der Fahne zu machen: Beim Antrag der Mehrheit ist ein Wort verlorengegangen. Es muss heissen: «.... oder der Versicherte das 60. Altersjahr vollendet .... hat». Das stimmt mit dem französischen Text überein.Impôt fédéral direct (LIFO). Modification de la loi 1324 N 20 septembre 1994 Stich Otto, Bundespräsident: Ich weiss nicht, was ich von die- sem Parlament halten soll, wenn man derart lange über einen sogenannten Kompromiss diskutieren kann, der ganz offen- sichtlich der Verfassung widerspricht Denn wenn sich die jet- zige Mehrheit durchsetzt, sorgen Sie dafür, dass die Rechts- gleichheit verletzt wird. Sie sorgen dafür, dass Leute das Geld, das sie bei Banken anlegen, versteuern müssen, und dafür, dass Leute das Geld, das sie bei Versicherungsgesellschaften mit dem kleinen Zusatz «Versicherung» anlegen, nicht ver- steuern müssen. Das ist doch eine ungeheuerliche Rechtsun- gleichheit! Da kann man, Herr Stucky, nicht von einem Kom- promiss sprechen, sondern es ist die Kapitulation des Rechts. Wir sind nicht da, um Rechtsungleichheiten zu schaffen. Und es ist auch kein Argument, Herr Stucky, wenn Sie sagen, das sei bisher so gewesen. Ich weiss, dass bei den Steuern Millio- nen von Franken hinterzogen werden. Aber wir sollten nicht von Gesetzes wegen solche Steuerlücken schaffen, damit jene Leute, die Geld haben, Steuern sparen können und die anderen, die einen Lohnausweis haben, Steuern bezahlen müssen. Das ist die Konsequenz Ihres Antrages, und nichts anderes. Mit Ihrem Antrag erreichen Sie, dass es möglich ist, während eines ganzen Lebens Geld steuerfrei anzulegen. Herr Dreher, auch wenn es nur einige wären, die davon Ge- brauch machten, so wäre es trotzdem ein Unrecht Denn wir haben eine Rechtsgleichheit in der Schweiz, und für diese Rechtsgleichheit treten wir ein, unbekümmert um das Stim- menverhältnis im National- oder im Ständerat Sie müssen vielleicht noch einmal überlegen, in welcher finan- ziellen Lage wir sind. Im Moment machen wir pro Jahr 10 Milli- arden Franken Schulden. Hier für die Zukunft zu akzeptieren, dass Milliarden von Franken hinterzogen werden, ist eine Zu- mutung. Wenn Sie das tun, begreife ich, dass Sie nachher sa- gen, das Volk werde Steuererhöhungen nicht mehr zustim- men. Dann begreife ich das auch. Aber wir sollten es nicht so weit kommen lassen, dass wir für die Zukunft Ungerechtigkei- ten schaffen. Alle diejenigen, die dem Antrag der Mehrheit zustimmen, kön- nen das nächste Jahr in den Wahlkampfgehen und sagen, sie würden besonders für reiche Leute eintreten, damit die ihr Geld steuerfrei anlegen könnten. Das gilt für die Schweizer De- mokraten wie für die Freiheits-Partei und verschiedene an- dere. Sie können sagen, Sie seien dafür, dass man für Wohlha- bende neue Schlupflöcher schaffe. Das ist in der Wahlzeit si- cherattraktiv. Sie können auch sagen, dass sie dafür eintreten, dass grosse Steuerausfälle entstehen; denn, wenn sie legali- siert wird, wird diese Anlageform natürlich viel, viel interessan- ter. Aber es sind heute schon Milliarden von Franken, die so angelegt sind; nachher wird es noch einmal soviel sein. Aus diesen Gründen bitte ich Sie sehr, dafür zu sorgen, dass Sie glaubwürdig bleiben. Insbesondere möchte ich die bür- gerlichen Bundesratsparteien dazu ermuntern, einmal hinter dem Bundesrat zu stehen. Stucky Georg (R, ZG): Ich protestiere in aller Form gegen die Aussage von Herrn Bundespräsident Stich, dass es hier um Steuerhinterziehung gehe. Sie müssen, das liegt im Wesen dieser Sache, diesen Vermögenswert deklarieren. Die Le- bensversicherung müssen Sie in Ihrer Steuererklärung ange- ben, damit Sie die Zinsen steuerfrei erhalten. Der Vermögens- wert wird aber kantonal besteuert Eine Steuerhinterziehung heisst, dass ich überhaupt nichts deklariere. So und nicht an- ders ist es! Ich protestiere auch dagegen, dass man jetzt tut, als wenn die Sache nicht bestünde. Wir haben sogar eine Bundesgerichts- praxis dazu, und das Bundesgericht hat unter dem bestehen- den Recht sehr klar gesagt, wo der Missbrauch anfängt und wo nicht Die Einmaleinlageversicherung, auf zehn Jahre an- gelegt, ist heute, auch für junge Leute unter 60 Jahren, absolut legal. Stich Otto, Bundespräsident: Es ist richtig, Herr Stucky: Das ist nicht Steuerhinterziehung. Mit Ihrem Antrag wollen Sie aber erreichen, dass man die Bezahlung von Steuern umgehen kann, das ist ja der Zweck der Übung. In diesem Punkt haben Sie völlig recht Wenn heute etwas schief ist, bedeutet das noch nicht, dass wir das fortsetzen wollen. Deshalb hat der Bundesrat diesen Ent- wurf unterbreitet Er möchte hier eine Sache korrigieren, die nicht in Ordnung ist. Namentliche Abstimmung - Vote par appel nominal Für den Antrag der Minderheit stimmen: Votent pour la proposition de la minorité: Aguet, Bär, Baumann, Bäumlin, Béguelin, Berger, Bircher Pe- ter, Bodenmann, Borei François, Brunner Christiane, Bugnon, Bühler Simeon, Bundi, Bürgi, Camponovo, Caspar-Hutter, Couchepin, Danuser, David, Deiss, Diener, Dormann, Ducret, Dünki, Duvoisin, Eggenberger, Fankhauser, Fasel, von Feiten, Fischer-Hägglingen, Gobet, Gonseth, Grendelmeier, Gross Andreas, Grossenbacher, Haering Binder, Hafner Rudolf, Haf- ner Ursula, Hämmerle, Herczog, Hess Peter, Hollenstein, Hu- bacher, Iten Joseph, Jaeger, Jäggi Paul, Jeanprêtre, Jori, Kel- ler Anton, Ledergerber, Leemann, Lepori Bonetti, Leu Josef, Leuenberger Ernst, Leuenberger Moritz, Marti Werner, Mauch Ursula, Meier Hans, Meier Samuel, Meyer Theo, Misteli, Nebi- ker, Oehler, Ostermann, Raggenbass, Rechsteiner, Robert, Ruckstuhl, Ruffy, Rutishauser, Scherrer Werner, Schmid Pe- ter, Schmidhalter, Schmied Walter, Schnider, Sieber, Spiel- mann, Stamm Judith, Steiger Hans, Strahm Rudolf, Thür, Tschäppät Alexander, Tschopp, Vollmer, Weder Hansjürg, Weyeneth, Wick, Zbinden, Zisyadis, Züger, Zwygart (91 ) Für den Antrag der Mehrheit stimmen: Votent pour la proposition de la majorité: Allenspach, Aregger, Baumberger, Bezzola, Binder, Bischof, Blatter, Blocher, Bonny, Borer Roland, Borradori, Bührer Ge- rold, Chevallaz, Cincera, Cornaz, Dettling, Dreher, Eggly, Epi- ney, Eymann Christoph, Fehr, Fischer-Seengen, Frey Claude, Frey Walter, Friderici Charles, Fritschi Oscar, Früh, Giezen- danner, Giger, Gros Jean-Michel, Gysin, Hari, Heberlein, He- getschweiler, Hess Otto, Jenni Peter, Keller Rudolf, Kern, Leuba, Loeb François, Mamie, Maspoli, Maurer, Miesch, Mo- ser, Mühlemann, Müller, Nabholz, Narbel, Neuenschwander, Perey, Philipona, Poncet, Reimann Maximilian, Rohrbasser, Sandoz, Savary, Scherrer Jürg, Scheurer Rémy, Schmid Sa- muel, Schwab, Schweingruber, Spoerry, Stalder, Steffen, Steinegger, Steinemann, Steiner Rudolf, Stucky, Suter, Theu- bet, Wanner, Wittenwiler, Wyss William, Zwahlen (75) Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent: Graber, Mauch Rolf, Ruf, Stamm Luzi, Verterli (5) Abwesend sind - Sont absents: Aubry, Bortoluzzi, Brügger Cyrill, Bühlmann, Caccia, Carob- bio, Cavadini Adriano, Columberg, Comby, Darbellay, de Dar- del, Engler, Fischer-Sursee, Goll, Hildbrand, Kühne, Maeder, Maitre, Matthey, Pidoux, Pini, Rychen, Segmüller, Seiler Hans- peter, Seiler Rolf, Tschuppert Karl, Wiederkehr, Ziegler Jean (28) Präsidentin, stimmt nicht-Presidente, ne vote pas: Haller (1) Art. 205a Antrag der Kommission Streichen Eventualantrag der Kommission (fallsder Antrag der Minderheit Strahm Rudolf zu Art 20Abs. 1 Bst a angenommen wird) Festhalten Art. 205a Proposition de la commission Biffer Proposition subsidiaire de la commission (au cas où la proposition de la minorité Strahm Rudolf à l'art 20 al. lerlet a serait acceptée) Maintenir20. September 1994 N 1325 Direkte Bundessteuer. Harmonisierung der direkten Steuern David Eugen (C, SG), Berichterstatter: Wir beantragen Ihnen, an der Übergangsbestimmung, die wir letztes Mal beschlos- sen haben, festzuhalten. Wir haben letztes Mal beschlossen, dass jene, die aus irgendwelchen Gründen in der Vergangen- heit in der irrigen Meinung waren, wir hätten uns bei der Ge- setzgebung unklar ausgedrückt, keinen Schaden erleiden sol- len. Wir haben daher für die alten Verträge eine Übergangsbe- stimmung vorgesehen, wonach aus den alten Verträgen keine Steuern resultieren. Ich ersuche Sie namens der Kommission, die in dieser Frage geschlossen war, an der Übergangsbestimmung festzuhal- ten. Damit beachten wir den Grundsatz von Treu und Glauben. Couchepin Pascal (R, VS), rapporteur: La proposition subsi- diaire de la commission, soit le maintien des dispositions tran- sitoires, est nécessaire au vu du vote qui est intervenu. Si on avait voté avec la majorité, cette suppression aurait été sans dommage. Dans l'état actuel, ce serait dommage, en par- ticulier à l'égard de ceux qui, sur la base des dispositions ac- tuelles, ont contracté de telles assurances à prime unique. C'est leur rendre justice et éviter qu'ils puissent se plaindre de l'insécurité qui leur aurait porté tort que d'accepter le maintien de ces dispositions transitoires. Angenommen gemäss Eventualantrag der Kommission Adopté selon la proposition subsidiaire de la commission An den Stenderai-Au Conseil des Etats #ST# 94.015 Direkte Bundessteuer. Harmonisierung der direkten Steuern der Kantone und Gemeinden Impôt fédéral direct. Harmonisation des impôts directs des cantons et des communes Botschaft und Gesetzentwurf vom 16. Februar 1994 (BBIII357) Message et projet de loi du 16 février 1994 (FF II353) Beschluss des Ständerates vom 30. Mai 1994 Décision du Conseil des Etats du 30 mai 1994 Kategorie IV, Art. 68 GRN - Catégorie IV, art. 68 RCN Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrer en matière Früh Hans-Rudolf (R, AR), Berichterstatter: Ich darf Sie na- mens der WAK bitten, einzutreten und dem Beschluss des Ständerates zuzustimmen. Worum geht es? Es geht um die Änderung des Bundesgeset- zes über die direkte Bundessteuer und des Bundesgesetzes über die Harmonisierung der direkten Steuern der Kantone und Gemeinden. Der Bundesrat hatte eine Lösung vorgeschlagen, die auch echtes Fremdkapital steuerlich zu Eigenkapital werden lassen kann und von der vor allem auch Wohnbaugenossenschaften betroffen würden. Mit seiner starren Fassung geht der Bun- desrat von einer Vorgabe aus, die dem einzelnen Fall über- haupt nicht zu genügen vermag. Das im Entwurf erwähnte Viertel kann oft zu hoch oder auch zu niedrig sein. Das wird der Sachlage aber nicht gerecht. Nach dem ursprünglichen Drittel erscheint nun ein ebenso starres Viertel. In der Praxis sind aber diese starren Sätze falsch. Es kann doch nicht sein, dass echte Fremdkapitalzinsen plötzlich zum Einkommen gerech- netwerden. Ganz im Gegenteil: Kapitalzinsen gelten eindeutig als Gewinnungskosten und sind vom steuerbaren Betrag in je- dem Fall abzusetzen. Der Ständerat stellt in seiner Formulierung den Grundsatz auf, das steuerbare Eigenkapital sei auf den Wert festzusetzen, der ihm nach seiner wirtschaftlichen Bedeutung zukomme. Die- sem Grundsatz ist eigentlich nichts mehr beizufügen. Er ist nämlich geeignet, Probleme zu lösen. Wenn wir diesen Grund- satz aufnehmen und durchziehen, verbessern wir den Zu- stand merklich. Die Verwaltung muss nicht mehr mit grossem Aufwand Steuerumgehung nachweisen. Es genügt vollstän- dig, wenn der Nachweis erbracht wird, dass eine Gesellschaft unterkapitalisiert ist. In der Steuerveranlagung kann man die nötigen und der Situation entsprechenden Korrekturen vor- nehmen. Beim Studium der Ständeratsprotokolle fällt auf, dass eine er- ste Vernehmlassung bei den Kantonen scheinbar ein anderes Resultat ergeben hatte als die zweite. Ich nehme nicht an, dass der Herr Bundespräsident die Praxis ändern und jeweils eine zweite Vernehmlassungsrunde nachschiessen will, wenn die erste nicht zu dem Erfolg führte, den er sich vorgestellt hatte. Die Immobilien- und Wohnbaugenossenschaften sind der Auffassung, dass die vom Ständerat einstimmig angenom- mene Fassung mit dem erwähnten Grundsatzartikel in der Bundesgerichtspraxis der vergangenen Jahre die Gestalt ei- ner klaren Praxis angenommen hat. Wenn die Möglichkeit besteht, Leuten, die Steuern hinterziehen wollen - das ist ja das Thema von heute morgen -, wirklich zu begegnen, dann sollten wir in diesem Hause als Gesetzgeber doch darauf achten, dass deswegen nicht andere Leute unnötig schika- niert werden. Die WAK beantragt Ihnen, dem einstimmig gefällten Be- schluss des Ständerates zuzustimmen. Theubet Gabriel (C, JU), rapporteur: On peut s'étonner que les règles applicables au capital propre dissimulé, introduites lors de l'adoption, le 14 décembre 1990, des lois fédérales sur l'impôt fédéral direct et sur l'harmonisation des impôts directs des cantons et des communes, soient déjà révisées, alors que la première n'est pas encore en vigueur. L'affaire dont nous avons à traiter aujourd'hui résulte en fait de deux motions transmises par les Chambres, celle de M. Engler (92.3530) au Conseil national et celle de M. Ruesch (93.3092) au Conseil des Etats. Les règles adoptées, en ce qui concerne le capital propre dis- simulé des sociétés de capitaux et des sociétés coopératives, sont destinées à empêcher que ces entités puissent, au moyen de prêts rémunérables accordés par leurs associés, ré- duire de manière abusive le bénéfice imposable de l'entre- prise. L'objectif est d'abord d'empêcher les personnes concernées de se soustraire à la double imposition des bénéfi- ces distribués. La solution proposée actuellement aux articles 75 Lifd et 29 alinéa 3 Lhid est la suivante: l'alinéa 1er fixe le principe géné- ral, à savoir: «Le capital propre imposable des sociétés de ca- pitaux et des sociétés coopératives est augmenté de la part de leurs fonds étrangers qui est économiquement assimilable au capital propre.» Ce principe n'a jamais fait l'objet de critiques. La seule question qui se pose est celle de l'appréciation de l'autorité fiscale. Cette question est partiellement résolue à l'alinéa 2 actuel qui dit que «Pour les sociétés immobilières, le capital propre imposable correspond au tiers de la valeur de leurs actifs déterminante pour l'impôt sur le bénéfice.» Cette règle offre l'avantage de la simplicité pour l'autorité fiscale ap- pelée à trancher. Mais ce schématisme a donné lieu à de nombreuses protesta- tions, traduites par les motions Engler et Ruesch. La charge fiscale devient particulièrement insoutenable en regard des dispositions concernant les sociétés immobilières au sens des articles 51 et 52 de la loi fédérale encourageant la cons- truction et l'accession à la propriété de logements. En effet, le redressement d'intérêts passifs peut avoir des conséquences très lourdes, voire insupportables dans certains cas. Tenant compte de ces critiques, le Conseil fédéral propose dans son message de modifier l'article 75 Lifd, ainsi queSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Direkte Bundessteuer (DBG). Bundesgesetz. Änderung Impôt fédéral direct (LIFD). Modification de la loi In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1994 Année Anno Band III Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 02 Séance Seduta Geschäftsnummer 93.029 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 20.09.1994 - 08:00 Date Data Seite 1319-1325 Page Pagina Ref. No 20 024 417 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.