#ST# Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale Nationalrat-Conseil national ICIf^C} Herbstsession-9. Tagung der 43. Amtsdauer • v O v Session d'automne - 9e session de la 43e législature #ST# Erste Sitzung - Première séance Montag, 18. September 1989, Nachmittag Lundi 18 septembre 1989, après-midi 14.30 h Vorsitz - Présidence: Herr Iten Präsident: Ich begrüsse Sie zur Herbstsession. Session und Sitzung sind eröffnet. Ich bitte Sie, zunächst folgende Mittei- lungen entgegenzunehmen. Der Einsatz der provisorischen Lautsprecheranlage des EMD während der Sommersession war offensichtlich erfolgreich. Die Auswertung der Fragebogen hat ergeben, dass mehr als drei Viertel der Antworten Qualität und Verständlichkeit dieser Anlage sehr positiv - im Bereich zwischen gut und sehr gut - beurteilen. Während dieser Session wird erneut die EMD- Anlage eingesetzt. Durch die Montage von zusätzlichen Laut- sprechern und kleineren technischen Modifikationen wird ver- sucht, das Resultat nochmals zu verbessern. Die alte Einrich- tung wird nicht mehr verwendet. Eine systematische Auswer- tung der Beurteilung der provisorischen Anlage ist für diese Session nicht mehr vorgesehen; es ist aber denkbar, dass Sie persönlich noch befragt werden, namentlich in Hinsicht auf Ihre Beurteilung ganz allgemein, aber auch auf Ihre Gewohn- heiten bei der Benützung der Lautsprecheranlage und der Mi- krophone am Rednerpult. Nach der Herbstsession beginnen die Arbeiten für die definitive Beschallungsanlage. Die Installa- tion und die Erprobung der neuen Anlage wird mehrere Wo- chen oder Monate dauern. Sie ersehen aus dem chronologischen Sessionsprogramm, dass Sie mehrere Schwerpunkte zu beraten haben. Dies setzt wiederum voraus, dass Sie im Rahmen des Réglementes Ein- schränkungen akzeptieren. Die Fraktionspräsidentenkonfe- renz schlägt Ihnen deshalb vor, bei den Redezeiten die bishe- rige Regelung weiterhin zu praktizieren, nämlich: Einzelredner fünf Minuten, Antragsteller 10 Minuten, Fraktionssprecher 15 Minuten. Die Berichterstatter aus den Kommissionen haben an sich keine Redezeitbeschränkung. Es wäre indessen der Wunsch der Fraktionspräsidentenkonferenz, dass sich auch die Berichterstatter - wenn möglich - an eine Zeitbeschrän- kung von rund 15 Minuten halten würden. Die Fraktionspräsidentenkonferenz schlägt Ihnen im weitern vor, verschiedene Debatten zu organisieren: Mit einem Ver- zicht auf eine Eintretensdebatte wollen wir das Geschäft Schweizerisches Landesmuseum Prangins behandeln, mit ei- ner Beschränkung der Eintretensdebatte auf Kommissions- und Fraktionssprecher folgende Geschäfte: Bürgerrechts- gesetz; Radio und Fernsehen, Bundesgesetz; Rüstungspro- gramm 1989; Parlamentarische Initiative, Aenderung des Bun- desgesetzes über die Stempelabgabe. Wir schlagen Ihnen vor, die folgenden Debatten nach Artikel 64 Buchstabe a unseres Ratsreglementes zeitlich zu limitie- ren: den Bericht über die Freihaltung der Wasserstrassen auf 175 Minuten und die beiden Volksinitiativen «Begrenzung des Strassenbaus» und «Nationalstrassennetz» ebenfalls auf je 175 Minuten. Dabei möchte ich Sie orientieren, dass ich diese beiden Volksinitiativen in einer gemeinsamen Aussprache zu- sammenfassen möchte. Nachdem die beiden Volksinitiativen durch zwei verschiedene Kommissionen vorberaten wurden, würde dies bedeuten, dass diese vier Kommissionssprecher je 15 Minuten zur Verfügung haben. Es ist schliesslich unser Wunsch, dass die Fraktionssprecher - sofern sie nicht iden- tisch sind für beide Geschäfte - sich die vorgegebene Zeit in- tern aufteilen. Ein anderer Antrag ist nicht gestellt. - Sie haben so beschlos- sen. #ST# 88.061 Besoldung und berufliche Vorsorge der Mitglieder des Bundesrates, des Bundesgerichts und des Bundeskanzlers Rétribution et prévoyance professionnelle des membres du Conseil fédéral et du Tribunal fédéral ainsi que du chancelier de la Confédération Siehe Seite 821 hiervor-Voir page 821 ci-devant Beschluss des Ständerates vom 21. Juni 1989 Décision du Conseil des Etats du 21 juin 1989 B. Bundesbeschluss über Besoldung und berufliche Vor- sorge der Mitglieder des Bundesrates und des Bundes- gerichts sowie des Bundeskanzlers Arrêté fédéral concernant la rétribution et la prévoyance professionnelle des membres du Conseil fédéral et du Tri- bunal fédéral ainsi que du chancelier de la Confédération Differenzen - Divergences Art. 3 Abs. 3 Antrag der Kommission FesthaltenRétribution et prévoyance professionnelle 1246 N 18 septembre 1989 Art. 3 al. 3 Proposition de la commission Maintenir Seiler Hanspeter, Berichterstatter: Die Zustimmung der Fi- nanzdelegation der eidgenössischen Räte zur Ausrichtung ei- nes vollen Ruhegehalts, wenn die Magistratsperson nicht die minimale Anzahl von Amtsjahren erfüllt hat, mag man als klein- lich bezeichnen. Die Bestimmung hat aber überhaupt nichts mit Misstrauen oder irgend etwas Aehnlichem zu tun. Sie kann ja in heiklen Fällen vielmehr zur Klarheit beitragen und ent- spricht in dem Sinne einer klaren Kompetenzabgrenzung, die unter Umständen sogar im Interesse des Betroffenen oder der Betroffenen, also im Interesse der Sache liegt. Die Kommis- sion bittet Sie mit neun Stimmen bei zwei Enthaltungen, an dieser Mitwirkung, wie sie in Artikel 3 Absatz 3 und Artikel 4 Ab- satz 2 zweiter Satz formuliert ist, festzuhalten. Mme Déglise, rapporteur: A l'article 3, la commission tient à ce que le Parlement ait sa part de responsabilités en cette ma- tière et maintient la compétence à la Délégation des finances d'approuver l'octroi d'une retraite complète en cas de démis- sion prématurée pour raison de santé. Je vous invite donc à voter dans le sens proposé par la com- mission. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, nicht Ihrer Kommission zu fol- gen, sondern dem Bundesrat und dem Ständerat. Man kann natürlich sagen, es sei kein Misstrauen, wenn die Finanzdele- gation eingeschaltet werde, um zu entscheiden, ob eine Rente oder wieviel gesprochen werden soll. Denken Sie bitte an die Konsequenzen. Das würde bedeuten, dass man als ausschei- dendes Mitglied des Bundesgerichts bzw. des Bundesrates der Finanzdelegation beispielsweise ein ärztliches Zeugnis vorlegen würde über die Fähigkeit, die Geschäfte noch weiter- führen zu können. Ich finde, das geht entschieden zu weit. Bitte stimmen Sie dem Ständerat und dem Bundesrat zu. Leh- nen Sie den Antrag Ihrer Kommission ab. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 99 Stimmen Dagegen 30 Stimmen Art. 4 Abs. 2 Antrag der Kommission Festhalten Art. 4 al. 2 Proposition de la commission Maintenir Seiler Hanspeter, Berichterstatter: Es geht hier materiell um genau dasselbe. Es geht darum, die Zustimmung der Finanz- delegation schriftlich festzuhalten. Bundesrat Stich: Trotz des grossen Erfolges, den ich vorhin gehabt habe, beantrage ich Ihnen, dem Ständerat und dem Bundesrat zuzustimmen. Sie tun es vermutlich in Ihrem eige- nen Interesse; denn letztlich sollte ein Rücktritt auch möglich werden, ohne dass man zwangsläufig unzähliche Nachweise erbringt. Tun Sie es bitte in Ihrem Interesse. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Dagegen Art. 5 Abs. 1 Antrag der Kommission .... ein Erwerbs- oder Ersatzeinkommen .... Antrag Oester Festhalten am Beschluss des Nationalrates 91 Stimmen 31 Stimmen Art. 5 al. 1 Proposition de la commission .... un revenu professionnel ou une rente, sa retraite est réduite.... Proposition Oester Maintenir la décision du Conseil national Oester: In der Junisession haben Sie vernünftigerweise be- schlossen, in Artikel 5 Absatz 1 und in Artikel 10 Absatz 2bis ganz einfach von Einkommen zu sprechen, d.h., dass das Ru- hegehalt von Magistraten auch dann gekürzt werden kann, wenn ein hoher Vermögensertrag, der ebenfalls Einkommen darstellt, zu einem höheren als ihrem früheren Einkommen führt. Der Bundesrat wollte nur Erwerbseinkommen anrechnen. Die Kommission ging einen kleinen Schritt weiter. Sie wollte auch ein allfälliges Ersatzeinkommen anrechnen. Das ist auch ihr heutiger Antrag. Damit tat sie leider nur einen halben Schritt in die richtige Richtung. Logisch und kohärent sind in der Ruhe- gehaltsfrage nur zwei Lösungen: 1. Das stattliche Ruhegehalt wird in jedem Fall vollumfänglich ausbezahlt, völlig unabhängig von der Einkommens- und Ver- mögenssituation der Magistratsperson im Ruhestand. Dieser Lösung würden meine und Ihre Wähler nicht zustimmen. 2. Das Gesetz sieht eine Kürzung des Ruhegehaltes für den Fall vor, dass das Gesamteinkommen des Magistraten im Ru- hestand höher wäre als das eines amtierenden Magistraten. Es ist eine simple Frage der Logik und der Konsequenz, jede Form von Einkommen, Erwerbs-, Ersatz- und Vermögensein- kommen, zu berücksichtigen. Es gibt keinen sachlichen Grund, das Vermögenseinkommen von betuchten Altmagi- straten zu privilegieren, dies umso weniger als das Ruhegehalt eine reine Fürsorgeleistung ist und keine mit eigenen Prämien erworbene Rente. Sehr vermögenden Altbundesräten oder Altbundesrichtern - und solche gibt es bekanntlich immer wie- der-ein volles Ruhegehalt gleichsam nachzuwerfen, ist durch nichts gerechtfertigt und dem Steuerzahler sowie dem kleinen AHV-Rentner gegenüber nicht vertretbar. Die einstimmige LdU/EVP-Fraktion beantragt Ihnen, an Ihren Beschlüssen zu Artikel 5 und 10 festzuhalten und nicht der fragwürdigen Lösung des Ständerates zuzustimmen. Ich danke Ihnen zum voraus für diesen Beschluss. Seiler Hanspeter, Berichterstatter: Die Kommission kam in ih- ren Beratungen auf ihren ursprünglichen Antrag zurück, das heisst, dass beim Abzug vom Ruhegehalt nur Erwerbs- und Ersatzeinkommen berücksichtigt werden soll. Man kann dies als eine Art Kompromisslösung zwischen bundesrätlicher Fassung und Ihrer Fassung, d.h. heute wieder Antrag Oester, bezeichnen. Ich danke für das Lob von Herrn Oester, dass er uns we- nigstens attestiert hat, einen halben Schritt in die richtige Richtung zu tun; ein halber Schritt ist immerhin besser als kei- ner. Bei allem Verständnis für den wiederum vorliegenden Antrag, alles Einkommen beim Abzug vom Ruhegehalt zu berücksich- tigen, muss ich doch daran erinnern, dass damit Rechtsun- gleichheiten geschaffen werden könnten. Rechtsungleich ist es zum Beispiel, wenn Magistratspersonen das Ruhegehalt gekürzt wird, nur weil ein Vermögen vorhanden ist, ein Vermö- gen, das z. B. durch Erbschaft, also gewissermassen «unver- schuldet», oder durch eine frühere Tätigkeit zusammenge- kommen ist. Jemand anderes ohne Vermögen hätte dann das volle Ruhegehalt. Ruhegehalt ist ja nicht eine Frage des Reich- tums des Bezügers, es hat vielmehr mit Gesetzen und mit be- ruflicher Vorsorge zu tun. Ein hoher Beamter- ein anderes Bei- spiel -, der nicht Magistratsperson ist, bezieht unter Umstän- den eine sehr hohe Rente. Er besitzt vielleicht aus den glei- chen obgenannten Gründen ein eher grosses Vermögen. Ihm wird keine Rente gekürzt. Wollen Sie denn einen Bundesrat schlechter stellen als einen Beamten, der unter ihm gearbeitet hat? Ich glaube, man müsste-bei allem Verständnis-hier den Grundsatz der Rechtsgleichheit berücksichtigen. Ich beantrage Ihnen, den beiden erwähnten Artikeln in der For-18. September 1989 N 1247 Arbeitsvermittlungsgesetz. Revision mulierung der Kommission zuzustimmen und die Fassung «Erwerbs- oder Ersatzeinkommen» zu wählen. Mme Déglise, rapporteur: Le Conseil national, dans sa séance du 12 juin, s'était arrêté au terme de «revenu» tout court, libellé ainsi: «Aussi longtemps qu'un magistrat touche un revenu, sa retraite est réduite dans la mesure où le total de la retraite d'un revenu professionnel excède le traitement an- nuel d'un magistrat en fonction». Cela signifiait que le revenu comprenait également celui de la fortune. Dans sa nouvelle version, la commission vous propose de ne retenir que le revenu professionnel et une rente. Elle renonce donc à tenir compte du revenu de la fortune, ce en quoi, à mon avis, elle a totalement raison. Le Conseil des Etats s'en tient à la proposition du Conseil fédéral, c'est-à-dire de ne retenir que le revenu professionnel. M. Oester, quant à lui, suggère de revenir à la première version du Conseil national, soit détenir compte de tous les revenus, y compris ceux de la fortune. Au nom de la commission, je vous invite à accepter la proposi- tion de la commission de ne retenir que le revenu profession- nel et les rentes. Oester: Der Präsident Ihrer Kommission, Herr Seiler, hat einen Vergleich angestellt, und dieser Vergleich ist nicht zulässig. Er hat den Magistraten mit dem hochbesoldeten Beamten vergli- chen. Es ist richtig, wenn man dem hochbesoldeten Beamten keine Rentenkürzung zumutet, wenn er Vermögen hat, weil er ein Leben lang Prämien für seine Rente einbezahlt hat und deshalb einen Rechtsanspruch darauf erworben hat. Ich betone noch einmal, das Ruhegehalt der Magistratsperso- nen ist eine Fürsorgeleistung; man hört dies nicht gerne, aber es ist so. Es ist eine reine Fürsorgeleistung, für die kein Rap- pen Prämie entrichtet worden ist. Man kann die beiden Dinge nicht vergleichen, weil sie ganz verschieden sind. Ich bitte Sie sehr, meinem Antrag zuzustimmen. Sie können si- cher sein, dass Sie damit der Lösung folgen, die Ihre Wähler in einer Abstimmung auch treffen würden. Bundesrat Stich: Ich möchte Herrn Oester wirklich danken, dass er uns wenigstens am Schluss des Dienstes einer Fürsor- geleistung für würdig hält. Ihr Vergleich, den Sie mit dem Be- amten gemacht haben, der ein Leben lang Prämien bezahlt, hinkt etwas. Denn wenn man die Prämien bezahlen müsste, dann ist es vermutlich so wie überall, dass man entsprechend das Einkommen erhöhen müsste. Dann käme es vermutlich - Herr Oester - wieder auf das gleiche heraus. Ich schätze Sie sehr, Herr Oester. Sonst denken Sie in der Re- gel doch klar. Aber Ihre Vorstellung, dass man weniger Ruhe- gehalt bekommen soll, wenn man über ein Einkommen aus Vermögensertrag verfügt, ist nicht logisch. Wenn Sie nämlich ganz konsequent wären, dann müssten Sie sagen, ein Bun- desrat oder eine Bundesrätin, der oder die über ein Einkom- men aus Vermögensertrag verfügt, habe im Grunde genom- men als Bundesrat oder als Bundesrätin auch keinen An- spruch auf eine volle Entschädigung. Das ist doch die logi- sche Konsequenz. Das Ruhegehalt ist eine Fortsetzung, eine Abgeltung für geleistete Dienste, und in der Regel ist jeder Ar- beiter seines Lohnes wert. Ich hoffe auch ein Bundesrat. Abstimmung - Vote Für den Antrag Oester 31 Stimmen Für den Antrag der Kommission 86 Stimmen Art. 5 Abs. 2 Antrag der Kommission Festhalten Art. 5 al. 2 Proposition de la commission Maintenir Seiler Hanspeter, Berichterstatter: Dieser Absatz 2 verschwin- det logischerweise: Nachdem wir zuvor dem Kommissionsan- trag gefolgt sind, entfällt er automatisch. Angenommen - Adopté Art. 10Abs.2bis Antrag der Kommission .... ein Erwerbs-oder Ersatzeinkommen .... Antrag Oester Festhalten am Beschluss des Nationalrates Art. 10al.2bis Proposition de la commission .... un revenu professionnel ou une rente, sa rente est réduite.... Proposition Oester Maintenir la décision du Conseil national Präsident: Ich nehme an, Herr Oester, dass aus dem gleichen Grund der Antrag bei Artikel 10 nicht mehr gestellt wird. Damit ist auch diese Differenz bereinigt. Angenommen gemäss Antrag der Kommission Adopté selon la proposition de la commission An den Ständerat-Au Conseil des Etats #ST# 85.069 Arbeitsvermittlungsgesetz. Revision Loi sur le service de l'emploi. Révision Siehe Seite 236 hiervor - Voir page 236 ci-devant Beschluss des Ständerates vom 21. Juni 1989 Décision du Conseil des Etats du 21 juin 1989 Differenzen - Divergences Art. 19 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Reimann Fritz, Berichterstatter: Einleitend etwas zur Kommis- sionsarbeit. Ich werde mich dem Wunsch des Präsidenten ent- sprechend kurz fassen. Wir haben am 31. August in der Kom- mission zu den Differenzen im Bundesgesetz über die Arbeits- vermittlung und den Personalverleih Stellung genommen. Diese Differenzen haben sich auf ein Minimum reduziert, denn der Ständerat hat sich in wesentlichen Punkten dem National- rat angeschlossen. So hat er in Artikel 4 Absatz 5 und in Artikel 15 Absatz 5 den Bewilligungsgebühren sowohl bei der Ar- beitsvermittlung wie beim Personalverleih zugestimmt. In Artikel 19 ist der Ständerat dem Nationalrat teilweise entge- gengekommen, so dass Ihnen unsere Kommission einstim- mig empfiehlt, der vorliegenden Fassung des Ständerates zu- zustimmen. Schliesslich ist der Ständerat - entgegen der Mehrheit seiner vorberatenden Kommission - in Artikel 26 bezüglich Vermitt- lungspflicht durch die öffentlichen Arbeitsämter dem National- rat gefolgt. Der Nationalrat hat sich somit nur noch mit Artikel 20 zu befassen, zu welchem eine Kommissionsminderheit ei- nen Minderheitsantrag eingereicht hat. Es geht um die Frage, wieweit ein Gesamtarbeitsvertrag, dem der Einsatzbetrieb un-Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Besoldung und berufliche Vorsorge der Mitglieder des Bundesrates, des Bundesgerichts und des Bundeskanzlers Rétribution et prévoyance professionnelle des membres du Conseil fédéral et du Tribunal fédéral ainsi que du chancelier de la Confédération In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1989 Année Anno Band IV Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 01 Séance Seduta Geschäftsnummer 88.061 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 18.09.1989 - 14:30 Date Data Seite 1245-1247 Page Pagina Ref. No 20 017 693 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.