3. März 1988 61 Motion Jaggi gungsverfahren, zu spät. Deshalb muss ich Sie auch bitten, den Streichungsantrag von Herrn Schmid, sofern er auf- rechterhalten wird, abzulehnen. Wir sind nach reiflicher Ueberlegung zu diesen Formen des Kündigungsschutzes gekommen. Ich möchte Sie nochmals bitten, der Kompromissformel der Kommissionsmehrheit zuzustimmen. Herr Danioth hat mit sehr viel Recht auf die Tragweite dieser Kann-Formulierung hingewiesen. Wir haben heute vernünftigerweise nur noch die Wahl, entweder dem ursprünglichen bundesrätlichen Vorschlag oder dann eben dieser Kompromissformel, die Ihnen die Kommission vorlegt, zu folgen. Bundesrätin Kopp: Gestatten Sie mir zunächst eine Bemer- kung zu der Frage, die Herr Schoch aufgeworfen hat, obwohl der Begriff «Entschädigung» zwischen den Räten nicht mehr kontrovers ist. Der Begriff der Entschädigung ist eine Rechtsfigur sui generis, es ist weder eine Genugtuung im Sinne von OR 49 noch die Wiedergutmachung eines Schadens gemäss OR 41. Diese Entschädigung hat einen gewissen poenalen Charakter. Mit ihrer Androhung soll bewirkt werden, dass ein Arbeitgeber gar nicht zum Institut der fristlosen, ungerechfertigten Kündigung greift bzw. dass er keine missbräuchlichen Kündigungen ausspricht. So ganz fremd, wie es Herr Schoch dargelegt hat, ist dieser Begriff dem Obligationenrecht allerdings nicht. Wir haben ihn z. B. auch in Artikel 418n. Es geht dort um den Agentur- vertrag. Es heisst: «Hat der Agent durch seine Tätigkeit den Kundenkreis des Auftraggebers wesentlich erweitert, und erwachsen diesem oder seinem Rechtsnachfolger aus der Geschäftsverbindung mit der geworbenen Kundschaft auch nach Auflösung des Agenturverhältnisses erhebliche Vor- teile, so haben der Agent oder seine Erben, soweit es nicht unbillig ist, einen unabdingbaren Anspruch auf eine ange- messene Entschädigung.» Zur Frage Kommissionsmehrheit oder Kommissionsminder- heit. Stünden wir zu Beginn der Behandlung, würde ich Ihnen empfehlen, der Kommissionsminderheit zuzustim- men. Es ist tatsächlich schwer einzusehen, warum man bei einer ungerechtfertigten fristlosen Entlassung nicht glei- chermassen eine Entschädigung zahlen muss wie bei der missbräuchlichen Kündigung. Ich habe Ihnen das in einem früheren Stadium schon dargelegt. Aber wir befinden uns jetzt in der Phase der Differenzenbereinigung. Der National- rat hat zweimal an der zwingenden Bestimmung festgehal- ten. Sie haben sie zunächst gestrichen, dann haben Sie die - wie mir scheint - nicht sehr glückliche Lösung gewählt, auf Artikel 49 OR, Allgemeiner Teil, hinzuweisen. Nun geht es darum, eine tragfähige Lösung zu finden, die von beiden Räten akzeptiert werden kann. Materiell besteht kein wesentlicher Unterschied zwischen der zwingenden Vorschrift und der Kann-Vorschrift. Auch wenn die Bestimmung zwingend ist, kann der Richter in einem Fall, den er als nicht schwerwiegend beurteilt, eine symbolische Entschädigung von einem Franken ausspre- chen. Hingegen wird er bei einer Kann-Formulierung, wo die Umstände schwerwiegend sind, zu einer Entschädigung von bis zu sechs Monatslöhnen Zuflucht nehmen. Ich möchte Sie aber entschieden bitten, den Streichungsan- trag von Herrn Schmid abzulehnen. Denn - wie gesagt - wir sind daran, eine Kompromissformel zwischen den beiden Räten zu finden. In diesem Stadium empfehle ich Ihnen, der Kann-Formulie- rung, wie sie Ihnen die Kommissionsmehrheit vorschlägt, zuzustimmen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag Schmid (Streichung) 24 Stimmen 15 Stimmen 30 Stimmen 6 Stimmen An den Nationalrat - Au Conseil national #ST# 87.987 Motion Jaggi Mutterschaftsurlaub. Lohngarantie Congé-maternité. Garantie de salaire Wortlaut der Motion vom 17. Dezember 1987 Der Bundesrat wird eingeladen, den Artikel 324a Absatz 3 des Obligationen rechts über den Lohn bei Schwangerschaft und Niederkunft so zu ändern, dass ein bezahlter Mutter- schaftsurlaub von 16 Wochen garantiert ist. Er wird zudem beauftragt, - zu prüfen, ob für den Lohn eine Höchstgrenze festzulegen ist, ab der er nicht mehr voll gedeckt ist; - dafür zu sorgen, dass Bestimmungen des Arbeitsgesetzes und des Obligatio- nenrechts geändert werden, um zu verhindern, dass der Anspruch auf Lohn bei Niederkunft durch Absenzen wegen Krankheit vermindert wird; - zu prüfen, wie die Arbeitgeber sich für die Kosten aus dieser Verpflichtung versichern können. Texte de la motion du 17 décembre 1987 Le Conseil fédéral est prié de réviser l'article 324a, 3e alinéa, du code des obligations relatif au salaire en cas d'empêche- ment de travailler, et cela en vue de garantir qu'un congé- maternité de 16 semaines soit payé. - Il examinera si une limite supérieure doit être fixée au salaire, au-delà de laquelle il ne sera pas intégralement couvert. - Il veillera à adapter d'autres dispositions de la loi sur le travail et du code des obligations, notamment pour éviter que des absences dues à la maladie réduisent le droit au salaire en cas d'accouchement. - Il examinera comment les employeurs pourront s'assurer pour couvrir les frais liés à cette obligation. Mitunterzeichner - Cosignataires: Bührer, Delalay, Ducret, Gautier, Jelmini, Meier Josi, Miville, Onken, Piller, Roth, Simmen, Weber (12) Mme Jaggi: Les raisons profondes à l'origine de l'échec, en votation populaire le 5 décembre dernier, du projet de loi sur l'assurance-maladie et maternité ne sont pas encore claire- ment établies. On a dit très sommairement que la compo- sante «maternité» avait compromis la partie «maladie» en Suisse alémanique et que l'inverse s'était produit en Suisse romande. En réalité, seule une enquête du type Vox nous renseignera sur les motivations réelles des citoyennes et des citoyens qui ont bien voulu se rendre aux urnes il y a trois mois. Si les sentiments des votants peuvent encore donner lieu à des interprétations divergentes, en revanche, les arguments avancés dans le cadre de la campagne préalable sont con- nus et relativement faciles à interpréter. Les adversaires du projet d'assurance-maternité ont émis, pour l'essentiel, deux reproches qui portaient, respectivement, sur le finan- cement de l'indemnité journalière en pour mille du salaire et sur le fait que cette indemnité puisse être, le cas échéant, versée à des personnes jouissant d'un revenu élevé, voire de personnes n'exerçant pas d'activité lucrative. Il faut se souvenir, par ailleurs, que l'échec en votation populaire d'une solution calquée sur le système des alloca- tions pour perte de gain versées aux militaires a été précédé, dans ce Parlement, du rejet d'une solution globale d'assu- rance pour perte de gain valant également pour lesMotion Jaggi 62 3 mars 1988 absences dues à la maladie. Il n'est donc désormais pas possible, malgré les avantages du système, qui ont été salués au moment où l'on a pensé à cette extension, de proposer à nouveau une solution du type APG ce qui, évidemment, ne nous avance guère dans la solution du problème. En effet, ce dernier subsiste, entier, comme sub- siste le besoin impératif de garantir un revenu aux femmes enceintes et surtout aux jeunes mères qui exercent une activité professionnelle rémunérée. Ce besoin n'a d'ailleurs pas été contesté lors de la campagne et, il faut le recon- naître, il n'est objectivement pas contestable, que le mandat constitutionnel donné en 1945, sous la forme de l'article 34quinquies, ait été rempli ou non, que l'on ait institué ou non une assurance-maternité autonome. Or, c'est à ce besoin que la situation actuelle donne une réponse passablement hypocrite, pour ne pas dire scanda- leuse. En effet, d'une part, la loi sur le travail interdit d'occu- per les femmes pendant les huit semaines qui suivent un accouchement, mais, durant ce laps de temps, le salaire n'est pas garanti, du moins pas pour l'ensemble de cette période. Or, l'idée que le congé-maternité devrait durer seize semaines n'a pas rencontré d'opposition au cours des dis- cussions. Ce progrès reste illusoire si les femmes salariées qui exercent une activité professionnelle parce qu'elles sont obligées de gagner leur vie, de contribuer au budget du ménage dont elles ont souvent la responsabilité, ne re- çoivent pas, pour cette période, un salaire, à défaut un revenu compensatoire. Je rappelle que la possibilité de travailler dès la sixième semaine peut être attestée par le médecin qui autorise la jeune mère à retravailler avant le délai légal de huit semaines, s'il estime que sa santé le lui permet et si elle en fait expressément la demande. C'est dire que l'article 324a, alinéa 3, du code des obliga- tions, qui règle le problème du congé en cas de maternité, est insuffisant puisqu'il fait dépendre la période durant laquelle le salaire est dû de l'ancienneté dans l'entreprise. C'est un autre facteur aggravant, car les jeunes mères ne peuvent faire valoir le plus souvent que des durées de service relativement brèves, ce qui raccourcit d'autant la période de versement du salaire. De plus, le droit au salaire en cas d'accouchement peut être réduit par d'éventuelles autres absences causées dans les mois précédents par une maladie ou un accident. C'est donc bien cet article 324a, alinéa 3, du code des obli- gations qu'il faut réviser, ce que propose la motion dévelop- pée en ce moment et cosignée par une douzaine d'entre vous. Cette révision devrait avoir lieu dans le sens indiqué par la motion, c'est-à-dire en vue de garantir qu'un congé- maternité de seize semaines soit effectivement payé. Proposer une révision de cet article présente principalement deux avantages. D'abord, on élimine tout système de finan- cement reposant sur des déductions du salaire; on sait que l'extension de ce type de contribution est présentement rejetée par une majorité. Ensuite, cette solution a l'avantage de concentrer le problème du congé-maternité et de son financement sur les femmes salariées. Or, il se trouve que l'interdiction de travailler après l'accouchement peut entraî- ner des cas de rigueur et le financement ou l'allocation d'un manque à gagner lors d'un congé-maternité de seize semaines (du point de vue de la santé tant de la mère que du nourrisson et de celui de la famille, c'est une durée considé- rée comme raisonnable) peut représenter des difficultés considérables pour certaines mères. C'est la raison pour laquelle la motion envisage une garantie dégressive du salaire, ce qui élimine tout risque de subven- tion aux riches, tout risque de ces versements à l'arrosoir que certaines bénéficiaires potentielles redoutent tellement. Tant qu'à faire, il vaut mieux plafonner le salaire garanti que de réduire la période couverte, comme c'est le cas actuelle- ment par la relation établie avec l'ancienneté dans l'entre- prise ou les éventuelles maladies ou accidents préalables. Cela dit, iî va de soi que la majorité des femmes se trouvent dans des catégories inférieures de salaire pour lesquelles ce plafond n'a guère de sens puisqu'il est situé largement au- dessus. J'ajoute à cela un facteur qui me paraît important, à savoir que nous nous trouvons, nous autres législateurs, placés devant nos responsabilités après l'échec de la solution ins- pirée du système des APG, solution qui émane de ce conseil et qui, au moment de son apparition, a été saluée comme une invention miraculeuse et s'est imposée derechef. Nous nous devons, maintenant, de revenir à une solution à laquelle les travailleuses et leurs associations avaient momentanément renoncé, en faveur d'une assurance géné- rale; cet espoir étant désormais, pour quelques années sans doute, révolu, force est d'en revenir à une revendication plus traditionnelle, celle de l'extension de l'obligation de verser le salaire. Le problème du congé-maternité et de la garantie du salaire pendant toute sa durée reste posé. Si de nombreuses entre- prises ont contracté des assurances collectives pour les indemnités journalières en cas de maladie, il arrive encore très souvent - il suffit de voir les dispositions des conven- tions - que ces indemnités ne couvrent pas les absences dues à la maternité. A titre d'illustration, il faut citer le cas de la réglementation concernant les fonctionnaires de la Confédération qui, en cas de maladie, ont un salaire garanti pendant une année, mais qui ne bénéficient que de deux mois de congé payé en cas d'accouchement. En conclusion, étant donné que notre proposition ne met pas en oeuvre un système genre APG qui a été massivement rejeté et qu'elle tient pleinement compte des deux princi- paux reproches faits au défunt projet de loi sur l'assurance- maladie et maternité, cette proposition ne saurait passer pour une réaction de mauvais perdant, mais semble au contraire une issue possible, une réponse acceptable à un problème qui est crucial. Il s'agit non seulement d'accorder un congé-maternité - ce qui est une bonne chose - mais aussi de garantir aux femmes qui exercent une activité professionnelle, et parmi elles d'abord à celles qui en ont besoin, le plein versement du salaire pendant toute la période de ce congé. Bundesrätin Kopp: Die Motion von Frau Jaggi verlangt eine Revision von Artikel 324a OR, damit jede Arbeitnehmerin, die während der Dauer des Arbeitsverhältnisses schwanger wird, während der 16 Wochen nach der Niederkunft grund- sätzlich einen Lohnanspruch gegenüber ihrem Arbeitgeber hat. Daraus würden für die Arbeitgeber, und zwar insbeson- dere in den Kleinbetrieben, finanzielle Belastungen entste- hen, die beträchtlich sein könnten. Die Motion sieht zwar vor, eine obere Grenze festzulegen, ab welcher der Lohn nicht mehr voll geschuldet wäre. Im weiteren weist die Motion auf die Möglichkeit hin, den Lohnanspruch durch Leistungen einer Versicherung zu ersetzen. Aber auch bei dieser Lösung müssten die Arbeitgber erhebliche Kosten übernehmen. Wie Sie wissen, ist in der Schweiz die Struktur der Betriebe sehr unterschiedlich. Wir gehen vom Prinzip aus, dass Lohnfragen grundsätzlich von den Sozialpartnern zu lösen sind. Aus diesem Grunde beabsichtigt der Bundesrat nicht, die Bestimmungen des Obligationenrechts über den Lohn bei Mutterschaft zu revidieren. Er überlässt es den Sozial- partnern, privatrechtliche Vereinbarungen abzuschliessen, die für die Arbeitnehmerinnen günstiger sind als das bis heute vorgesehene gesetzliche Minimum. Das sind die Gründe, weshalb der Bundesrat die Motion ablehnt. Er verkennt indessen nicht, dass das Problem des Erwerbseinkommens von Schwangeren und Wöchnerinnen weiterbesteht, nachdem das Kranken- und Mutterschaftsver- sicherungsgesetz in einer Referendumsabstimmung ver- worfen worden ist. Der Bundesrat ist deshalb bereit, die Frage erneut zu prüfen; allerdings räumt er nach dem nega- tiven Ausgang der Volksabstimmung über das Kranken- und Mutterschaftsversicherungsgesetz dieser Frage keine hohe Priorität ein. Bei der Prüfung der ganzen Problematik wird der Bundesrat auch die Anliegen der Motion mitberücksichtigen. In diesem Sinn wäre er bereit, die Motion als Postulat entgegenzuneh- men, sofern die Antragstellerin bereit ist, ihre Motion in3. März 1988 63 Motion Jaggi Form eines Postulates einzubringen, es kann schon heute gesagt werden, dass im Rahmen einer künftigen Regelung ein Anspruch auf Lohnfortzahlung oder auf eine entspre- chende Versicherungsleistung wohl nur für Mütter bzw. Familien in relativ bescheidenen finanziellen Verhältnissen in Frage kommen dürfte. Aber dies entspricht ja auch - wenn ich die Motionärin richtig verstanden habe - ihren eigenen Absichten. In diesem Sinne bitte ich Frau Jaggi, ihre Motion in ein Postulat umzuwandeln. Der Bundesrat wäre bereit, dieses entgegenzunehmen. Mme Jaggi: J'accepte ce postulat mais non sans commen- taire ni réserve. Je veux dire par là que nous sommes habitués, comme parlementaires, à cette démarche du Conseil fédéral, qui consiste à reconnaître l'importance d'un problème, à reconnaître qu'il existe des cas de rigueur et, peut-être, à réclamer une solution urgente - cette qualifica- tion étant, en termes de législation fédérale, toute relative, comme chacun sait. Néanmoins, tout cela n'est pas si important ni urgent et le Conseil fédéral demande la trans- formation en postulat. Je l'accepte parce que l'importance du problème a été reconnue et parce que certains postulats ne reçoivent pas le sort classiquement réservé à ce type d'intervention, c'est-à- dire le fond du tiroir. Je pense notamment au sort du postulat sur l'égalité des salaires, postulat qui est, je dirais, bien traité par le Département de justice et police et par Mme la Conseillère fédérale. J'espère que vous pourrez réserver à ce postulat relatif à la garantie des salaires pen- dant le congé de maternité, une attention aussi diligente et un sort aussi prometteur. C'est à cette condition et avec cet espoir que j'accepte la transformation en postulat. Frau Meier Josi: Es stimmt, dass die Vorlage vom 6. Dezem- ber 1987 abgelehnt worden ist und dass uns das hier mit beeinflusst. Diese Ablehnung erfolgte, obwohl die Räte in diesen heiklen Gesundheits- und Mutterschaftsfragen einen erfreulichen Konsens gefunden hatten. Die Vorlage ist nicht gescheitert, weil sie falsch gewesen wäre, sondern vor allem, weil eine denkbar schwierige und komplexe Materie mit bewusst wahrheitswidrigen Schlagworten wie «Subven- tionierung der Reichen» gebodigt wurde. Dass die Mutter- schaftsversicherung keinen einzigen Rappen Subvention enthielt, dass die Reichen - wie in jedem Sozialversiche- rungsobligatorium - mehr hätten bezahlen müssen, als sie erhalten hätten, dass die Stossrichtung schliesslich weit mehr gegen die AHV und ihre 10. Revision ging als gegen die Vorlage selbst mit ihren gar nicht ins Gewicht fallenden Promillle-Lasten, all das vermochten die Massen kaum zu durchschauen. Die wenigen in die Materie eingearbeiteten Parlamentarier konnten gegen eine voll mobilisierte «Neidgenossenschaft» kaum etwas ausrichten. Damit sind aber die Probleme - Frau Bundesrätin Kopp hat es gesagt - nach wie vor unge- löst, jene der Krankenversicherung und jene der Mutter- schaft. Wir können nicht einfach nichts tun, sondern wir müssen nach demokratischer Art von vorne anfangen, sowohl auf dem Krankenversicherungssektor wie auch bei der Mutterschaft. Eingefroren sind für mich für einige Zeit jene familienfreundlichen Modelle, die alle professionellen Hausfrauen in ein Obligatorium aufnehmen wollten. Keines- wegs auf dem Eis sind aber jene Modelle, bei denen Berufs- tätige um ihrer Kinder willen bei Mutterschaft abgesichert werden. Daher heisse ich vor allem den heutigen Entscheid betreffend Kündigungsschutz gut. Er sichert zumindest die Stellen für jene, die sie eben behalten müssen, löst aber die mit dem Arbeitsunterbruch verbundenen finanziellen Pro- bleme natürlich noch nicht. Diese Probleme können dramatisch sein, wie Frau Jaggi bemerkte. Die Akten der SOS-Stellen beweisen uns das, ebenso die Verbandsversicherungen, die ja in aller Regel Leistungen im Falle der Mutterschaft weitgehend aus- schliessen, ein Tatbestand, der uns bis zur Debatte nie bewusst geworden war. Wir wissen nun, dass angesichts der geburtenarmen Jahrgänge in den kommenden Jahren die Wirtschaft alle Frauen beschwören wird, die leeren Stellen auszufüllen. Wir wissen auch, dass die Lohnbewegungen angesichts der internationalen Konkurrenz längst nicht immer mit den fortschreitenden Lebenskosten einhergehen werden, so dass immer mehr Frauen gezwungen sein wer- den, auch während den ersten Ehejahren einer Arbeit nach- zugehen. Denken Sie nur an die hohen Mietzinse, gerade in Industriegebieten, wo am meisten Frauen arbeiten gehen müssen. Ein so «habliches» Land darf sich nicht länger eine Recht- sordnung leisten, bei der Schwangeren wegen ihres blossen Zustandes gekündigt wird. Es sollte auch - gerade weil vielleicht die daraus entstehenden Kosten und Lasten für den einzelnen Arbeitgeber problematisch werden können - eine Ordnung angestrebt werden, welche die finanziellen Probleme für beide Vertragspartner befriedigend zu lösen vermag. Das will letztlich auch die Motion Jaggi. Deshalb haben ihr auch alle Frauen in diesem Rate zugestimmt. Wir haben in den Abstimmungsgesprächen feststellen kön- nen, dass vor allem die jüngeren und betroffenen Frauen für die Vorlage vom 6. Dezember waren. Das bedeutet auch, dass die Zustimmung mit den Jahren steigen wird. Einmal mehr haben die Schweizer nein gesagt, nicht weil sie gegen etwas waren, sondern weil sie noch nicht dafür waren. Wir müssen also in kleinen Schritten weitergehen. Ange- sichts der heutigen positiven Erledigung der Kündigungsre- gelung im OR kann ich mich damit einverstanden erklären, dass die Motion Jaggi in ein Postulat umgewandelt wurde. Die Prüfung, wie sie uns versprochen wird, kann dann eben auch die anderen Elemente - nicht nur die Arbeitgeberlei- stungen, sondern auch die allfälligen Versicherungslösun- gen - wieder neu ins Auge fassen. Ich kann mich daher diesem Postulat anschliessen und bitte Sie - ich möchte sogar sagen, ich beschwöre Sie - dieses Postulat zu überweisen, damit die Sache weiterhin behan- delt wird. Kündig: Ich wollte eigentlich die Motion bekämpfen. Da sie nun in ein Postulat umgewandelt wurde, sollte man das Postulat als solches nicht mehr bekämpfen. Ich erlaube mir aber trotzdem einige Bemerkungen zu diesem Postulat: Mit ihrem Vorstoss verlangt Frau Jaggi eine drastische Erweiterung der gesetzlichen Lohnfortzahlungspflicht durch Einführung eines obligatorischen Mutterschaftsurlau- bes von 16 Wochen. Nach dem heutigen Recht wird Abwe- senheit wegen Mutterschaft der Krankheit gleichgesetzt, d. h. der Arbeitgeber ist für eine bestimmte kurze Zeit ver- pflichtet, Lohnleistungen zu erbringen. Als Massstab dafür gilt heute die Berner Skala, die allgemein bekannt ist. In der Praxis heisst das, dass im ersten Anstel- lungsjahr eine Verpflichtung von drei Wochen besteht, für jedes weitere Anstellungsjahr eine Woche, so dass nach 14 Anstellungsjahren eigentlich der Zeitraum dieser 16 Wochen erfüllt ist. Die Leistungen gehen aber in den meisten Betrieben durch Absicherung in der Krankenversicherung oder durch gesamtarbeitsvertragliche Regelungen weiter. Es ist eigent- lich so- ich unterstütze deshalb Frau Bundesrätin Kopp in ihrer Intention -, dass man hier die Regelung der Gesamtar- beitsverträge doch im Auge behalten sollte, um nicht alles und jedes durch ein neues Gesetz regeln zu müssen. Die Vereinbarungen, die in den Branchen vorgenommen werden, sind meistens flexibler. Sie nehmen besser Rück- sicht auf die tatsächliche Situation, als es in einem Gesetz der Fall ist. Ich war auch erstaunt, dass man diese Motion bereits am 17. Dezember 1987 eingereicht hat, nämlich elf Tage nach jenem Tag, an dem das Volk in einem doch recht klaren Entscheid das Problem der Mutterschaftsversicherung nach der vorgeschlagenen Lösung abgelehnt hat. Ich bin überzeugt: wenn wir heute eine Motion angenom- men hätten, hätte das Schweizervolk uns keine gute NoteMotion Jaggi 64 3 mars 1988 erteilt und ein grosser Teil der Stimmbürger hätte dies nicht verstanden. Mutterschaft ist nach meinem Dafürhalten eine private Angelegenheit und steht nicht unbedingt in einem direkten Vertragsverhältnis zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer. Es ist deshalb auch nicht einzusehen, weshalb die Kosten- folge, wie dies in diesem Motionstext vorgesehen ist, allein durch den Arbeitgeber zu tragen ist. Käme dies zustande und würde eine solche Vorschrift auf- genommen, so müssten in Zukunft besonders die Frauenbe- rufe oder Frauenbetriebe - wie man sie manchmal auch nennt - und die Klein- und Mittelbetriebe ganz beachtlich unter der Situation leiden. Ich könnte mir als Folge vorstel- len - davor möchte ich im besondern warnen -, dass junge Frauen am Arbeitsmarkt etwelche Schwierigkeiten bekä- men, weil man sie einfach wegen des allzu grossen Risikos nicht mehr einstellen würde. Würde hingegen eine obligato- rische Poolung der Leistung verlangt, hätten wir die erste obligatorische Sozialversicherung, die allein durch Arbeit- geberbeiträge finanziert würde. Das entspräche unserem System der Sozialpartnerschaft und unserem gesamten System der sozialen Verantwortung wohl wenig. Dieses Kriterium sollte jetzt auch im Rahmen der Beratung oder der Behandlung des Postulates Jaggi beachtet werden, denn ein Systemwandel im Bereich unserer Sozialversiche- rungen wäre nach meinem Dafürhalten sehr gefährlich. Bei allem Verständnis für eine Lösung des Problems des Mutterschaftsurlaubes - ich habe viel Verständnis dafür - halte ich es nicht für richtig, wenn man hier die Lohnzusatz- kosten einmal mehr strapaziert, wenn man also ganz spezi- fisch nur über den Lohnbereich diese Leistung erbringen will. Wir haben andere Erträge in der Schweiz. Wir haben Finanzerträge, wir haben Beteiligungserträge und ähnliches mehr, mit denen im sozialen Bereich gesamtwirtschaftlich etwas mitgetragen werden kann. Es ist falsch, wenn wir die Lohnkosten dauernd verteuern. Wir sind heute schon ein Land, das - im internationalen Vergleich - etwelche Schwierigkeiten hat, die Leistungen noch erbringen zu können. Die Beispiele mehren sich, wo Betriebe wegen der Konkurrenz ihre Arbeitsstätten ins lohn- billigere Ausland verlegen müssen. Wir müssen auch immer wieder klar aufzeigen, in welche Richtung wir gehen und welche Gefahr vor uns steht. Wenn wir die Lohnzusatzkosten betrachten, haben sich diese ganz bedeutend erhöht. Wir hatten 1965 einen Belastungsbereich in der Grössenordnung von ungefähr 5 Prozent, Anfang der achtziger Jahre von 10 Prozent und heute liegen wir bei über 16 Prozent Lohnzusatzkosten aufgrund von obligatori- schen Versicherungen. Wenn wir das weiterführen, werden wir im Produktionsbereich und früher oder später auch im Dienstleistungsbereich international oder auch national nicht mehr konkurrenzfähig sein. Folglich muss ich, bei allem Verständnis für das Anliegen, doch vor der Systematik warnen, die hier gewählt wurde, und den Bundesrat bitten, auch diese Betrachtungen in die Beratung und in die Behandlung des Postulates einzubeziehen. M. Gautier: Vous me permettrez d'intervenir ici non pas comme homme politique mais à titre professionnel, comme médecin et comme pédiatre. J'ai eu trop souvent l'occasion, dans ma carrière professionnelle, de voir des cas où, par suite d'un travail excessif de la mère pendant la grossesse, des enfants étaient diminués au moment de leur naissance. Je crois que si l'on veut parler d'économies, on pourrait économiser un certain nombre de jours de clinique, de traitements coûteux si la mère était plus souvent mieux traitée pendant sa grossesse. Je sais bien qu'il y a l'interdic- tion de travailler pendant un certain nombre de semaines pendant et après la grossesse; mais il y a des femmes pour qui cette interdiction est impossible à respecter parce qu'elles ont besoin d'un salaire pour vivre. Ces femmes, même si le travail leur est interdit, travaillent quand même, elles travaillent au noir et c'est encore pire. Alors je crois que, très sincèrement, il faut trouver une solution relative- ment rapidement. C'est la raison pour laquelle je prends la parole, parce que j'ai été un peu inquiété par la déclaration de Mme Kopp qui a l'air de penser - si je l'ai bien comprise - que l'affaire n'est pas de première urgence. Moi je crois qu'elle est urgente. Je ne sais pas si c'est une première ou deuxième urgence mais elle est en tout cas urgente et elle ne peut pas être remise aux calendes grecques. Je voudrais dire encore à M. Kündig que, si je comprends très bien son argumentation et la nécessité de ne pas trop peser sur les coûts salariaux, je ne vois pas très bien com- ment on peut résoudre le problème de continuer à assurer la vie d'une femme pendant et après sa grossesse sans que cela ne coûte rien à personne; il faudra bien que quelqu'un paie. Que cela soit sur des coûts salariaux ou que ce soit des coûts fiscaux, il me semble que le problème est sensible- ment le même, il n'y a pas de troisième solution, les coûts fiscaux finissent quand même par se répercuter sur les entreprises. C'est pourquoi je vous demande, et surtout à Madame la Conseillère fédérale, de bien vouloir envisager de traiter ce postulat non pas dans la nuit des temps mais dans un délai relativement bref si possible. Mme Jaggi: Je voudrais revenir sur l'intervention de M. Kün- dig. Tout d'abord, le deuxième point qu'il a soulevé, sur lequel vient de revenir déjà M. Gautier, la question du finan- cement du congé maternité. Vous dites, Monsieur Kündig, que ce serait une incursion étrange dans notre système d'assurances sociales que de voir la charge financière de cette assurance reposer intégralement sur les épaules des employeurs. Outre que le système préconisé par la motion ne parle pas d'une telle exclusivité, je rappelle qu'un par- tage, à l'instar de ce qui se fait pour d'autres assurances sociales, notamment celles que vous avez citées, a expres- sément été rejeté. Il faisait partie intégrante de la votation de décembre et, sur ce point-là, je crois qu'il y a un délai de décence à respecter avant de reprendre la question. C'est la raison de la proposition faite par la motion transformée en postulat qui - je l'ai dit - est un pis-aller dans notre idée. Le système d'une assurance généralisée aurait été plus simple, mais puisque cela semble politiquement impossible à obte- nir présentement, nous nous sommes rabattus sur l'exten- sion de l'obligation de verser un salaire. Merci, Monsieur Kündig, pour votre sollicitude à l'égard des jeunes femmes à la recherche d'un travail. Vous dites qu'elles ne seront plus engagées, qu'elles représentent de par leur caractère «fertile» un risque que les employeurs hésiteront à assumer. Bien entendu l'employeur qui engage une femme en âge d'avoir un enfant court ce risque. Mais est-ce qu'on dit la même chose à propos de l'employeur qui engage un homme jeune, lequel risque de grader au mili- taire ou en tout cas de devoir accomplir ses obligations périodiques? Est-ce qu'on pose la question à propos d'un employeur qui engage également une personne d'âge d'«élite» - pour parler un langage militaire - ou sportive et qui représente, a priori, un risque accru d'accident extra- professionnel? Ce type de question on ne le pose précisé- ment qu'à propos des femmes et il me paraît qu'il incombe aux employeurs d'examiner comment ils pourraient assurer ce risque qu'ils auraient à engager des femmes jeunes, ce dont la plupart d'entre eux ne se sont pas préoccupés jusqu'à maintenant, étant connu le niveau relativement bas des salaires versés aux femmes. Un mot encore sur les tabelles bernoise et zurichoise. Je vous rappelle que ces échelles de remboursement des absences dues à la maternité prévoient la garantie de salaire intégral, selon les cas, à partir de la dixième ou de la douzième année, et que les conventions collectives, dont vous attendez beaucoup et auxquelles nous croyons aussi, pour leur part, ne descendent pas toujours, pour ce qui est de la durée couverte, au-dessous de huit ou dix ans pour seize semaines.3. März 1988 65 Parlamentarische Initiative Voilà ce qui m'incite à maintenir le postulat avec une espèce de clause d'urgence. M. Gautier a très bien démontré tout à l'heure à quel point le problème était crucial et le besoin impératif d'une solution dans cette question du versement du salaire pendant la période du congé-maternité. Ueberwiesen aïs Postulat - Transmis comme postulat #ST# 88.221 Parlamentarische Initiative Parlamentarierentschädigungen Bundesgesetz Initiative parlementaire Indemnités parlementaires. Loi M. Masoni présente au nom du Bureau du Conseil des Etats le rapport écrit suivant: Rapport du Bureau du Conseil des Etats du 12 février 1988 Nous vous soumettons, conformément à l'article 21 quater de la loi sur les rapports entre les conseils, les projets de revision totale de la loi du 17 mars 1972 sur les indemnités dues aux membres des conseils législatifs (loi sur les indem- nités) (Annexe 1) et de l'arrêté du 28 juin 1972 sur le même objet (Annexe 2), ainsi qu'un rapport explicatif (Annexe 3). Nous soumettons ce rapport simultanément au Conseil fédéral pour avis. Nous vous proposons d'approuver ces projets. Beilage 1 Bundesgesetz über die Bezüge der Mitglieder der eidge- nössischen Räte und über die Beiträge an die Fraktionen (Entschädigungsgesetz) vom .... Die Bundesversammlung der Schweizerischen Eidgenos- senschaft, gestützt auf Artikel 79 und 83 der Bundesverfassung, nach Prüfung einer parlamentarischen Initiative, nach Einsicht in den Bericht des Büros vom 26. Februar 1988 beschliesst: Art. 1 Grundsatz Abs. 1 Die Mitglieder des Nationalrates werden vom Bund entschä- digt. Abs. 2 Die Kantone entschädigen die Mitglieder des Ständerates für die Teilnahme an den Ratssessionen und entrichten ihnen die Jahresentschädigung. Im übrigen werden die Mit- glieder des Ständerates vom Bund entschädigt. Art. 2 Jahresentschädigung Die Mitglieder des Nationalrates erhalten eine Jahresent- schädigung von 18000 Franken als Entgelt für allgemeine Unkosten und Inkonvenienzen und 12000 Franken als Entgelt für Vorbereitungsarbeiten. Art. 3 Taggeld Für jeden Arbeitstag, an dem ein Ratsmitglied an Sitzungen seines Rates, einer Kommission oder Delegation und seiner Fraktion oder deren Vorstand teilnimmt sowie für jeden Arbeitstag, an dem es im Auftrag der Räte, Ratspräsidenten oder Kommissionen eine besondere Aufgabe erfüllt, wird ihm ein Taggeld ausbezahlt. Art. 4 Mahlzeiten- und Uebernachtungsentschädigung Die Ratsmitglieder haben Anspruch auf eine Mahlzeiten- und eine Uebernachtungsentschädigung. Art. 5 Reiseentschädigung Abs. 1 Die Ratsmitglieder erhalten auf Wunsch ein Generalabonne- ment 1. Klasse der SBB. Abs. 2 Ratsmitgliedern, die kein Generalabonnement beziehen, werden für die Reisen zu den Kommissionssitzungen und einmal wöchentlich zu den Ratssitzungen der Preis für das Eisenbahnbillett 1. Klasse und, soweit nötig, für die Benüt- zung der Autobuslinien zurückerstattet. Abs. 3 Ratsmitgliedern, die zur Teilnahme an Rats-, Kommissions- oder Fraktionssitzungen und gleichgestellten Anlässen ganz oder teilweise ihre Motorfahrzeuge benützen, werden die Parkgebühren zurückerstattet. Für Schäden, die bei diesen Fahrten entstehen, schliesst der Bund eine Kaskoversiche- rung ab. Abs. 4 Der Bund übernimmt die Kosten für Flugreisen ins Ausland und - soweit diese im Rahmen der üblichen Reise- und Spesenentschädigungen liegen - auch für Flugreisen im Inland. Art. 6 Distanzentschädigung Die Ratsmitglieder, die weit von Bern entfernt wohnen und lange Reisezeiten benötigen, haben Anspruch auf eine Distanz entschädigung. Art. 7 Vorsorge Die Ratsmitglieder erhalten einen jährlichen Beitrag des Bundes für ihre Vorsorge. Art. 8 Unfall Die Ratsmitglieder sind während ihrer parlamentarischen Tätigkeit gegen Unfall versichert. Art. 9 Entschädigungen für Kommissionspräsidenten und Berichterstatter Abs. 1 Die Ratsmitglieder, die den Vorsitz einer Kommission, einer Sektion, einer Unterkommission oder einer Arbeitsgruppe führen, erhalten das doppelte Taggeld. Ausgenommen sind kurze Beratungen während der Sessionen. Abs. 2 Die Ratsmitglieder, die im Auftrag einer Kommission im Rat Bericht erstatten, erhalten für jeden mündlichen Bericht eine Entschädigung in der Höhe eines halben Taggeldes. Art. 10 Sonderentschädigung Abs. 1 Ratsmitglieder erhalten eine Sonderentschädigung für die Erfüllung einer Sonderaufgabe im Auftrag des Ratspräsi- denten, der Büros oder einer Kommission (Untersuchung von Einzelfragen, Prüfung umfangreicher Akten usw). Abs. 2 Ratsmitgliedern kann eine Sonderentschädigung gewährt werden a. für eine wegen der Ausübung des Parlamentsmandates entstehende unzumutbare Einkommenseinbusse bzw. Mehraufwendungen; b. den Beizug eines Experten oder einer Hilfsperson im Zusammenhang mit einem Parlamentsgeschäft. Abs. 3 Ueber die Gewährung dieser Sonderentschädigung und deren Höhe entscheidet das Büro des Rates, dem das Mit- glied angehört.Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Motion Jaggi Mutterschaftsurlaub. Lohngarantie Motion Jaggi Congé-maternité. Garantie de salaire In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1988 Année Anno Band I Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 04 Séance Seduta Geschäftsnummer 87.987 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 03.03.1988 - 08:00 Date Data Seite 61-65 Page Pagina Ref. No 20 016 315 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.