13. März 1984 N 135 Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben #ST# Sechste Sitzung - Sixième séance Dienstag, 13. März 1984, Vormittag Mardi 13 mars 1984, matin 8.00 h Vorsitz - Présidence: M. Gautier 81.065 Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches Fortsetzung - Suite Siehe Seite 116 hiervor - Voir page 116 ci-devant Vorlagen Q, R, S und T - Projets Q, R, S et T Kantonsanteile - Quotes-parts des cantons Antrag der Kommission Mehrheit Eintreten (Zustimmung zum Entwurf) Minderheit (Bonnard, Carobbio, [Fischer-Weinfelden], Thévoz) Nichteintreten Proposition de la commission Majorité Entrer en matière (adhésion au projet) Minorité (Bonnard, Carobbio, [Fischer-Weinfelden], Thévoz) Ne pas entrer en matière Le président: Le débat d'entrée en matière sera commun pour les quatre arrêtés et lois Q, R, S et T. Les votes, naturellement, seront séparés sur chacune des quatre lois ou sur chaque arrêté. M. Kohler Raoul, rapporteur: L'article 41bis, 1er alinéa, lettrea de la constitution, attribue aux cantons le cinquième du produit et des droits de timbre. L'utilisation des recettes nettes retirées de l'imposition des boissons distillées est réglée à l'article 32bis, 9e alinéa de la constitution. La moitié de ces recettes est répartie entre les cantons, dont chacun est tenu d'employer au moins 10 pour cent de sa part pour combattre l'alcoolisme. Le peuple et les cantons ont accepté, lors de la votation du 30 novembre 1980, sur le programme d'économies, de suspendre le versement de la quote-part provenant des droits de timbre et de réduire provisoirement celui de la quote-part aux recettes d'imposi- tion de l'alcool. Les dispositions transitoires de la constitu- tion ont été complétées en conséquence par les articles 14 et 15, dans lesquels il est prévu que les quotes-parts des cantons ne doivent pas être versées intégralement de 1981 à 1985. L'Assemblée fédérale a été en même temps chargée de réexaminer la ventilation du produit net des droits de timbre et des recettes nettes de la Régie des alcools, dans le cadre des travaux relatifs à la première étape de la nouvelle répartition des tâches entre la Confédération et les cantons. Le moment de ce réexamen par notre conseil est maintenant arrivé, puisque nous avons terminé hier l'examen des pre- mières mesures pour une nouvelle répartition des tâches entre la Confédération et les cantons. La décision de sus- pendre le versement de ces quotes-parts et de réexaminer s'il convenait de supprimer les premières et de réduire les secondes, lors de la discussion sur la nouvelle répartition des tâches, a été le fruit des délibérations menées au sein de l'Assemblée fédérale. Le Conseil fédéral avait proposé une solution définitive. C'est la raison pour laquelle nous avons traité cette affaire, bien que le paiement de ces quotes-parts ne touche pas la nouvelle répartition des tâches entre la Confédération et les cantons. Le Conseil fédéral demande que la question des deux quotes-parts des cantons soit définitivement réglée dans le sens de sa proposition anté- rieure. En l'occurrence, il attire l'attention sur la situation des finances fédérales qui reste précaire. Elle ne s'est pas améliorée de façon à permettre à la Confédération de renon- cer à la mesure prévue qui lui donnera la possibilité de réduire son excédent de dépenses d'un montant de près de 290 millions de francs, en 198S. En outre, le Conseil fédéral rappelle qu'il a été à maintes reprises invité par les Cham- bres à équilibrer le budget, la dernière fois par une motion en décembre 1981. La suppression de l'une des quotes- parts et la réduction massive de l'autre se justifient d'autant plus, selon le gouvernement, que l'état des finances de la majorité des cantons est meilleur que celui des finances fédérales. Le Conseil fédéral propose de biffer dans la constitution la mention des quotes-parts des cantons au produit net des droits de timbre, selon l'arrêté Q et de modifier en conséquence la loi sur ces mêmes droits, selon l'arrêté R. Pour ce qui est de la quote-part réservée aux cantons sur les recettes nettes provenant de l'imposition des boissons distillées, la Conseil fédéral propose de ne la supprimer que dans la mesure où elle n'a pas une affecta- tion déterminée. En revanche, les cantons continueront à toucher la dîme de l'alcool qu'ils doivent utiliser pour com- battre l'alcoolisme. La subvention fédérale pour cette fin n'est pas modifiée. Elle reste fixée à 5 pour cent des recettes nettes provenant de l'imposition des boissons distillées. L'article 32bis, 9e alinéa de la constitution, conformément à l'arrêté lettre S et la loi sur l'alcool, conformément à l'arrêté T, doivent être révisés en conséquence. Par la même occa- sion, le Conseil fédéral demande l'autorisation de ne présen- ter à l'Assemblée fédérale qu'une fois tous les trois ans, son rapport sur l'utilisation de la dîme de l'alcool. Le gouvernement propose enfin l'abrogation des articles 14 et 15 des dispositions transitoires de la constitution, ainsi que des deux arrêtés fédéraux, en vertu desquels le verse- ment intégral des deux quotes-parts réservé aux cantons a été suspendu. Notre commission a décidé à une forte majorité soit 20 contre 5, 20 contre 4, 20 contre 6 et 20 contre 6 d'entrer en matière au sujet des arrêtés Q à T et de soutenir la proposi- tion gouvernementale visant à l'abrogation de l'une des quotes-parts des cantons et à la réduction de l'autre. Elle s'oppose sur ce point au Conseil des Etats qui a refusé d'entrer en matière lors de la session de décembre 1982. Les arguments suivants ont déterminé la décision de la commis- sion: l'état des finances fédérales ne permet pas de renon- cer à rendre définitive cette mesure d'économie qui avait été prise en 1980 pour une période de cinq ans. Les délibéra- tions qui ont eu lieu au cours de la dernière session, sur le budget de 1984, ont montré que nous ne pouvons nous attendre prochainement à une amélioration substantielle de la situation. Cela est d'ailleurs confirmé dans le plan finan- cier de la Confédération pour les années 1985 à 1987, arrêté par le Conseil fédéral le 18 janvier de cette année. Ce plan montre que, pour réaliser l'équilibre de nos finances à partir de 1986 et 1987, il est indispensable de supprimer les quotes-parts des cantons aux droits de timbre et de réduire leur part aux bénéfices de la Régie des alcools. Dans son plan financier, le Conseil fédéral a prévu ces recettes en sa faveur à partir de 1985, et les a estimées au total à 410 millions de francs pour 1986. Les recettes supplémentaires de 350 millions de francs, envisagées par le Conseil fédéral et approuvées entre-temps par le souverain, provenant de laConfédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 136 13 mars 1984 taxe sur les poids lourds et de la vignette autoroutière ne suffiront pas à rétablir l'équilibre de nos finances. Il faudra donc encore consentir des efforts supplémentaires. L'Assemblée fédérale elle-même a souvent demandé au Conseil fédéral de lui soumettre des propositions concrètes d'assainissement afin de rétablir l'équilibre budgétaire de la Confédération à moyen terme. La nouvelle réglementation concernant les quotes-parts des cantons a également été suggérée, à l'origine, dans deux motions déposées par les groupes démocrate-chrétien et radical. On comprendrait mal que le Parlement refuse maintenant de suivre le Conseil fédéral. S'il est conséquent, il doit approuver les proposi- tions gouvernementales visant à rééquilibrer les finances de la Confédération. Le fait que les cantons ont en général pu facilement se passer des recettes en question depuis 1981 a été détermi- nant pour la commission. Les cantons n'ont pas été obligés de majorer leurs impôts. Certains d'entre eux, le canton de Zurich par exemple, ont même pu les réduire entre-temps. En outre, la nouvelle répartition des recettes provenant des droits supplémentaires perçus sur les carburants leur procu- rera des moyens financiers importants. On peut donc exiger d'eux qu'ils contribuent à l'assainissement des finances fédérales en renonçant à leur quote-part au produit net des droits de timbré et aux recettes de la Régie des alcools. Pour toutes ces raisons, je vous invite à entrer en matière. Nebiker, Berichterstatter: Es geht um die Beschlüsse Q bis T (Kantonsanteile an den Stempelabgaben und am Reinge- winn der Alkoholverwaltung). Die heutige Situation ist so, dass gemäss Artikel 41 bis den Kantonen ein Fünftel des Reinertrages der Stempelabgaben zusteht. Im weiteren ist in bezug auf die Verwendung der Reineinnahmen aus der fiskalischen Belastung gebrannter Wasser in Artikel 32bis der Bundesverfassung geregelt, dass die Kantone die Hälfte des Reinertrages erhalten, wobei jeder Kanton wenigstens 10 Prozent seines Anteiles zur Bekämpfung des Alkoholis- mus zu verwenden hat. Daher der Name «Alkoholzehntel»: ein Zehntel der Hälfte des Reinertrages. Volk und Stände hatten in der Abstimmung vom 30. Novem- ber 1980 über das Sparpaket 1980 mit grosser Mehrheit (rund 500 000 zu 1 000 000 Stimmen) einem befristeten Abbau der beiden Kantonsanteile zugestimmt. Das heisst, dass für die Jahre 1981 bis 1985 diese Kantonsanteile-also der Anteil an den Stempelabgaben und der Anteil am Gewinn der Alkoholverwaltung - nicht ausgerichtet werde. Die Bundesversammlung wurde gleichzeitig beauftragt, im Rahmen des ersten Paketes der Aufgabenneuverteilung zwi- schen Bund und Kantonen - also jetzt - die Frage der Kantonsanteile erneut zu überprüfen. Die Befristung und die Koppelung mit der Aufgabenteilung waren Ergebnisse der Beratung in der Bundesversammlung. Damit ist erklärt, wes- halb wir uns heute mit den Kantonsanteilen zu befassen haben, obwohl die beiden Vorlagen mit der Neuverteilung der Aufgaben zwischen Bund und Kantonen rein gar nichts zu tun haben. Es geht hier rein um finanzpolitische Mass- nahmen. Der Bundesrat erneuert mit seinen Vorschlägen Q bis T seinen früheren Antrag, wonach die beiden Kantonsanteile definitiv aufgehoben werden sollen. Er verweist auf die nach wie vor prekäre Lage der Bundesfinanzen, die sich nicht so verbessert hat, dass der Bund auf die Entlastung von etwa 290 Millionen Franken (das ist der Betrag, der aus diesen beiden Vorlagen resultiert) verzichten könnte. Ausserdem ist der Bundesrat von den eidgenössischen Räten wiederholt aufgefordert worden, den Haushaltausgleich anzustreben (zuletzt mit der Motion vom Dezember 1981). Die definitive Aufhebung der Kantonsanteile ist nach Auffassung des Bun- desrates auch deshalb gerechtfertigt, weil die Finanzlage der meisten Kantone gesünder ist als jene des Bundes. Der Bundesrat beantragt, den Hinweis in der Bundesverfas- sung auf den Kantonsanteil am Reinertrag der Stempelab- gaben zu streichen (Beschluss Q) und das Bundesgesetz über die Stempelabgaben anzupassen (Beschluss R). Beim Reinertrag aus der fiskalischen Belastung gebrannter Was- ser beantragt der Bundesrat, lediglich den zweckungebun- denen Anteil der Kantone wegfallen zu lassen. Hingegen sollen die Kantone weiterhin den Alkoholzehntel erhalten, den sie zur Bekämpfung des Alkoholismus verwenden müs- sen. Der Beitrag des Bundes an die Kantone bleibt deshalb unverändert: 5 Prozent des gesamten Reinertrages aus der Alkoholsteuer (die 10 Prozent der Hälfte sind die 5 Prozent des Ganzen). Artikel 32bis Absatz 9 der Bundesverfassung - im Beschluss S - und das Alkoholgesetz - im Beschluss T - sollen entsprechend geändert werden. Der Bundesrat benützt übrigens die Revision des Alkoholge- setzes, um auch zu beantragen, dass er nur noch alle drei Jahre der Bundesversammlung über die Verwendung des Alkoholzehntels Bericht erstatten muss. Bis jetzt erfolgte diese Berichterstattung jedes Jahr. In den Kommissionsberatungen wurde mit grossem Mehr (mit Stimmenverhältnissen von 20 bis 25 zu 4 Stimmen) beschlossen, auf die Beschlüsse Q bis T einzutreten und den Antrag des Bundesrates zu unterstützen, die Kantons- anteile definitiv aufzuheben. Die Kommission setzt sich damit im Gegensatz zum Stände- rat, der sich in der Dezembersession 1982 geweigert hatte, auf die Anträge des Bundesrates einzutreten. Für die Kom- mission waren dabei folgende Argumente wegleitend: 1. Die Finanzlage des Bundes erlaubt es nicht, dass die im Jahre 1980 für fünf Jahre beschlossenen Sparmassnahmen wieder rückgängig gemacht werden. Die Beratungen des Budgets 1984 in der vorvergangenen Session haben gezeigt, dass wir in nächster Zeit nicht mit einer wesentli- chen Verbesserung rechnen können. Auch aus dem publi- zierten Legislaturfinanzplan geht hervor, dass der Bund auf eine Kürzung dieser Kantonsanteile angewiesen ist. 2. Gerade die Bundesversammlung hat wiederholt vom Bundesrat verlangt, konkrete Sanierungsvorschläge zu unterbreiten und damit mittelfristig den Bundeshaushalt zu sanieren. Auch die Aufhebung der Kantonsanteile geht auf zwei Motionen der CVP- und der freisinnig-demokratischen Fraktion zurück. Das Parlament sollte deshalb heute dem Bundesrat die Gefolgschaft nicht verweigern, und es sollte seinen Anträ- gen zur Entlastung der Bundesfinanzen zustimmen. Entscheidend für die Kommission war auch, dass die Kan- tone im allgemeinen den Wegfall der Kantonsanteile seit 1981 gut verkraftet haben. In keinem Kanton mussten des- wegen die Steuern angehoben werden, in einzelnen waren in dieser gleichen Periode sogar Steuersenkungen möglich. Schliesslich ist zu beachten, dass den Kantonen durch die Neuverteilung der Treibstoffzollzuschläge, die ja konkret in Aussicht steht, erhebliche zusätzliche Mittel zufliessen wer- den, so dass es zu verantworten ist, diese Kantonsanteile (die ja schon für fünf Jahre weggefallen sind) jetzt definitiv zu streichen. Ich beantrage Ihnen also im Namen der grossen Mehrheit der Kommission Eintreten und Zustimmung zu den Anträ- gen des Bundesrates. M. Bonnard, porte-parole de la minorité: Nous vous propo- sons de ne pas entrer en matière sur ces quatre projets d'arrêté et de vous rallier ainsi à la décision du Conseil des Etats. Comme vous le savez, les cantons ont droit à la moitié du bénéfice de la Régie fédérale des alcools et au cinquième du produit net du droit de timbre, ce qui représente pour eux une recette de 400 millions environ. Dans le cadre du programme d'économies 1980, le peuple et les cantons ont décidé de supprimer ces recettes cantonales pour la période 1981 à 1985 et nous devons maintenant, parce que nous en avons reçu le mandat, réexaminer le problème. Cependant, réexaminer le problème ne signifie pas nécessairement modifier la situation actuelle, et en vous proposant de ne pas entrer en matière, nous vous deman- dons simplement de ne prendre aucune décision aujour- d'hui et de renvoyer la question à son cadre naturel, qui est13. März 1984 N 137 Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben celui des relations financières entre la Confédération et les cantons. Vous avez entendu à de multiples reprises, au cours de ces derniers jours, les plaintes des adversaires du projet. A leur avis, le projet, qui visait à l'origine exclusivement à renforcer le fédéralisme, a été peu à peu détourné de son objectif premier pour devenir un moyen d'assainir les finances fédé- rales. Cette critique, il faut le reconnaître, n'est pas dénuée de tout fondement. Le Conseil fédéral y a donné prise notamment en présentant dans chacun de ses plans financiers la modifi- cation qui nous est soumise aujourd'hui comme un des moyens d'assainir les finances fédérales. Nous voulons, quant à nous, que la répartition des tâches reste au premier chef un moyen de renforcer la structure federative du pays. Nous voulons lui enlever tout caractère financier. En fait, vous le savez, le projet est pratiquement neutre du point de vue financier. Le coût de l'ensemble des tâches qui sont soumises à la nouvelle répartition s'élève à quelque 1700 millions de francs. Une fois les tâches répar- ties a nouveau entre la Confédération et les cantons, la charge de ces derniers s'accroîtra de 119 millions par an, et encore seulement lorsque toutes les nouvelles mesures seront entrées en vigueur. Il faut comparer ce montant aux 25 milliards que représente la totalité des budgets canto- naux d'une année; il n'en constitue que le 0,45 pour cent. D'où la conclusion que, effectivement, le projet qui nous est soumis est pratiquement neutre sur le plan financier. Nous lui enlèverions ce caractère de neutralité si nous discutions aujourd'hui de la suppression définitive des parts cantonales aux bénéfices de la Régie des alcools et au produit net des droits de timbre. Nous donnerions vraiment de façon gratuite et inutile des arguments à ceux qui s'oppo- sent à la nouvelle répartition des tâches. Vous l'avez entendu ces derniers jours, ces opposants ne font pas confiance aux cantons: ils sont persuadés que ceux-ci ne reprendront pas les tâches que la Confédération entend leur laisser. Ils le seront d'autant plus si, aujourd'hui, nous pre- nons la décision de supprimer définitivement les parts can- tonales en cause. Je l'ai dit, si cette décision devait être prise, elle devrait l'être dans son cadre naturel qui est celui des relations financières entre la Confédération et les cantons. Ces relations finan- cières sont aujourd'hui dominées par cinq problèmes au moins. Il s'agit d'abord de celui qui découle de la réalisation du programme d'économies 1983 qui va nous être soumis et qui va charger définitivement les cantons de dépenses sup- plémentaires de l'ordre de 110 millions de francs. Deuxième- ment, nous avons décidé, en 1983, d'accorder aux cantons une part importante du produit des droits de douane - 400 millions environ - d'où un bénéfice pour eux, mais nous débouchons de ce fait sur un troisième problème. On doit se demander en effet si les cantons ne devraient pas être contraints de rembourser ces 400 millions par un autre moyen pour décharger la Confédération, en prenant à leur charge d'autres dépenses. Le quatrième problème est le suivant. Il y a trois semaines, le peuple suisse et les cantons ont décidé le prélèvement d'une redevance sur le trafic lourd et sur le trafic autoroutier (vignette autoroutière). Ce faisant, il a en fait décidé de procéder à une ponction de 350 millions environ dans une matière fiscale qui était jusqu'ici réservée aux cantons. Notre décision va empêcher les cantons d'aug- menter leurs propres taxes sur les véhicules à moteur et va même obliger certains d'entre eux à baisser leurs propres taxes, notamment sur les poids lourds. Je connais en tout cas un canton dans lequel la procédure est déjà en cours. Le cinquième problème est celui que nous examinons aujour- d'hui. Tous ces problèmes sont liés. Par exemple, une décision des cantons de compenser les 400 millions qu'ils vont rece- voir au titre de la nouvelle répartition des droits sur les carburants pourrait exercer finalement une influence posi- tive sur la décision de supprimer ou non les parts canto- nales. Si nous supprimions les parts cantonales nous pour- rions influencer défavorablement le programme compiè- 18-N mentaire d'économies 83. Cela me paraît suffisant pour montrer que, aujourd'hui, nous ne devons pas prendre de décision, mais renvoyer le problème notamment à l'examen de la législation d'application du nouveau droit constitution- nel sur les carburants. Un dernier mot, si vous me le permettez. M. le président raisonne comme beaucoup, et notamment comme le Con- seil fédéral, en disant que l'on peut bien supprimer ces parts cantonales puisque depuis cinq ans les cantons s'en pas- sent. Ce raisonnement est malsain pour la démocratie et pour nos rapports avec les cantons. En définitive, il signifie que, pour obtenir la suppression de quelque chose, notam- ment d'une dépense fédérale, il suffit de la suspendre provi- soirement. Ce procédé me paraît à la fois incorrect et dé- loyal. Je vous invite à refuser l'entrée en matière et à reprendre le problème lorsque nous examinerons notamment l'affaire des droits sur les carburants. Reichling: Die Absicht des Bundesrates zur Kürzung der Kantonsanteile bei den Stempelabgaben und am Reinertrag der Alkoholverwaltung ist uns seit längerer Zeit bekannt. Mit den Finanzperspektiven 1984 bis 1986 wurde diese Absicht konkretisiert. Die Finanzkommissionen der beiden Räte haben eingehend über die Finanzperspektiven beraten und im Rahmen dieser Perspektiven auch dieser Anteilskürzung zugestimmt. Ich habe noch einmal das «Bulletin» der Nationalratsver- handlungen vom letzten Sommer nachgelesen und dort feststellen können, dass auch im Nationalrat - offenbar im Gegensatz zum Ständerat - diese Absicht der Anteilskürzun- gen nicht bestritten war. Ich habe insbesondere auch das Votum von Herrn Kollega Bonnard gelesen; er hat sich dort mit keinem Wort gegen diese Anteilskürzungen ausgespro- chen. Er hat im Namen der liberalen Fraktion erklärt, sie seien gegen die Vignette, gegen die Schwerverkehrssteuer und gegen die Bankkundensteuer. Die Anteilskürzung bei den Stempelabgaben und beim Alkoholzehntel hat er in seinem Referat ausgelassen. Ich finde, es geht hier um prinzipielle Fragen. Wir verlangen vom Bundesrat, dass er uns Finanzperspektiven und einen Finanzplan für die Legislatur vorlege. Wir verwenden ver- schiedene Tage für Kommissionssitzungen zur Beratung dieser Unterlagen. Für die Beratung der Finanzperspektiven hat unsere nationalrätliche Kommission zwei oder drei Sit- zungen abgehalten. Am Schluss diskutieren wir das Geschäft im Rat und geben an den Bundesrat Empfehlun- gen für die von uns geforderte Sanierung des Bundeshaus- haltes weiter. Wenn er dann die so sanktionierten Absichten konkret vorlegt, erhebt sich aus dem Parlament wieder ein grossangelegter Widerstand. Ich bin der Auffassung, dass wir unglaubwürdig werden und dass es Zeitverschwendung ist, über diese langfristigen Finanzinstrumente Kommis- sionssitzungen abzuhalten, Ratsdebatten durchzuführen, um dann bei der Konkretisierung den Vorschlag einfach wieder abzulehnen. Im Namen der Fraktion der Schweizerischen Volkspartei kann ich Ihnen erklären, dass wir mit diesem Vorgehen nicht einverstanden, sondern dass wir der Auffassung sind, wir müssten dem Bundesrat dann, wenn die Absichtserklärun- gen vorliegen, unsere Meinung dazu sagen und nachher folgerichtig auf die Vorlagen eintreten oder sie bekämpfen, je nach dieser Vorankündigung. Aus diesen Gründen wird die Fraktion der Schweizerischen Volkspartei bei allen vier Finanzvorlagen für Eintreten stimmen. - Beim Anteil an den Stempelabgaben unterstützen wir die Anträge des Bundes- rates und der Kommissionsmehrheit. Beim Anteil des Reinertrages der Alkoholverwaltung liegen die Verhältnisse etwas anders. Hier muss gesagt werden, dass sich die Aufgaben der Kantone (und auch die Aufgaben der Gemeinden) im Bereiche der Suchtmittelbekämpfung in den letzten Jahren gewaltig ausgeweitet haben. Die Bewah- rung unserer Jugend nicht nur vor Alkoholproblemen, son- dern vor Drogen ganz allgemein, bildet heute eine sehr wichtige Aufgabe für Kantone und Gemeinden. Wir sindConfédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 138 N 13 mars 1984 deshalb der Auffassung, dass in diesem Bereich, wo die Kantone weiterhin zweckgebundene Anteile erhalten sollen, eine Ausweitung entsprechend den vermehrten Aufgaben gegeben ist. Wir unterstützen die Ausweitung des Anteiles am Reinertrag der Alkoholverwaltung von bisher 5 auf zukünftig 10 Prozent. Wir sind aber der Auffassung, dass diese Ausweitung nur gerechtfertigt ist, wenn auch die Mit- telverwendung, der Zweck, auf die Bewahrung vor sämtli- chen Suchtmitteln und auf die Bekämpfung der Folgen sämtlicher Suchtmittel ausgeweitet wird. Entsprechende Anträge habe ich im Namen unserer Fraktion eingereicht und werde sie in der Detailberatung vertreten. Ich beantrage Ihnen, getreu unseren Stellungnahmen bei den Finanzperspektiven, auf alle vier Vorlagen einzutreten. Le président: Le groupe démocrate-chrétien renonce à s'exprimer, mais vous recommande d'entrer en matière sur les quatre objets. Zwygart: Die LdU/EVP-Fraktion ist für Eintreten auf diese vier Vorlagen. Ich möchte mich aber im besonderen zu den Abschnitten S und T äussern, zum Reinertrag aus der fiskali- schen Belastung gebrannter Wasser. Der ursprüngliche Sinn unserer Alkoholgesetzgebung war eindeutig. Man wollte eine wirksame Alkoholismusbekämp- fung in die Wege leiten. Über Jahre hinweg hat der Bund (aber auch die Kantone) von diesem vielen Geld, das da eingegangen ist, profitiert. Mit der neuerlichen Revision will man helfen, Löcher in der Bundeskasse zu stopfen. Aber es fragt sich, ob dieser neu vorgezeichnete Weg nicht vom ursprünglichen Ziel zu weit wegführe. Entflechtung ist die eine Seite. Die andere Seite ist aber, ob das eingenommene Geld nicht wieder so verwendet werden soll, wie es die ursprüngliche Absicht der Gesetzgebung war, nämlich: Ver- hinderung und volle Bekämpfung des Alkoholismus. Hier eine kleine Pressenotiz: «Bei mindestens jedem vierten Skiunfall ist Alkohol mit irn Spiel. Das schätzen Ärzte, Versi- cherungen und Alkoholfachstellen. Gesamtschweizerische Untersuchungen gibt es nicht. Statistiker sind auf punktu- elle Erhebungen angewiesen. In Arosa war während eines Winters bei 24 Prozent aller <Pisten-Crashs> Alkohol im Spiel.» Soweit die Pressenotiz. Vermehrt haben sich die Kantone angestrengt, vorbeugende Massnahmen auf dem Gebiet der Drogenbekämpfung in die Wege zu leiten. Das sozialmedizinische Problem Nummer 1 aber bleibt der Alkoholismus mit Zehntausenden von Direkt- •betroffenen und Hunderttausenden von Indirektbetroffenen. Diese Betroffenheit hat sich durch die Hektik der heutigen Zeit verschärft. Mir geht es nicht nur um ein paar Millionen mehr oder weniger von Bundesseite, sondern um die Frage, ob es nicht auch und weiterhin Sache des Bundes ist, sich zu engagieren, und zwar markant. Wer sich an der Front irgendwo in diese Fragen hineinbegibt, der weiss, wie man sich da oft vorkommt im Kampf gegen Windmühlen. Weil es so schwierig ist, im Bereich der Drogenbekämpfung voran- zukommen, ist es grundsätzlich falsch, wenn sich der Bund in nobler Zurückhaltung übt. Bei einer Volkskrankheit, wie sie die Drogen und im besonderen der Alkohol ismus darstel- len, ist es nur möglich, zu einer gewissen Verbesserung zu kommen, wenn das schweizerische Auffangnetz in der Vor- sorge wie in der Fürsorge nicht Löcher aufweist. Dafür sind die Kantone und Gemeinden verantwortlich. Es ist anerken- nenswert, dass der Bund weiterhin eine Geste tun will. Aber es braucht nicht nur ein Schrittlein von 5 Prozent, sondern eben den 10-Prozent-Schritt. Ich hoffe, dass sich hier eine Mehrheit finden lässt, um dem Antrag vom Verteiler auf 10 zu 90 Prozent die nötige Unter- stützung zu geben. Wenn wir sehen, wieviel Geld für Alko- holreklame aufgewendet wird, so kann der immerwährende Kampf gegen das Volksübel Alkoholismus nicht dadurch verbessert werden, indem man die finanzielle Basis ein- schränkt. Die LdU/EVP-Fraktion ist also für Eintreten auf die Rege- lung, welche bis 1980 Gültigkeit hatte, aber andererseits eben doch dem Bund Rechnung trägt und ihm mehr Geld zukommen lässt. Wir möchten deswegen den Antrag Hegg oder allenfalls den Antrag Reichling unterstützen, der zum Problem Alkoholismus steht und nicht verschämt auf die Seite blickt, wenn darüber gesprochen wird. Neukomm: Die sozialdemokratische Fraktion hat sich ein- gehend über diese" vier Buchstaben Q, R, S, T unterhalten. Sie kommt zum eindeutigen Schluss, dass auf die Vorlagen einzutreten sei. Persönlich meine ich, dass die Kantone vor allem vom Reinertrag des Bundes aus der fiskalischen Bela- stung der gebrannten Wasser künftig 10 Prozent statt 5 erhalten sollen; dieses Geld haben sie für die Bekämpfung des Alkoholismus aufzuwenden. Als Präsident der parlamentarischen Gruppe für Alkohol- und Drogenfragen habe ich mich in den letzten Monaten mit Fachleuten auseinandergesetzt, die mir glaubhaft dargelegt haben, dass die jetzigen Zuwendungen in keiner Weise genügen, um den Alkoholismus konsequent zu bekämpfen. Die Alkoholbesteuerung ist eindeutig Sache des Bundes. Auch die Bekämpfung des Alkoholismus in seinen Wirkun- gen und Ursachen muss vom Bund wahrgenommen wer- den. Ich erinnere daran, dass der Ertrag aus gebrannten Wassern mehr als 300 Millionen Franken im Jahr beträgt. Aus der eigentlichen Biersteuer erhält der Bund 50 Millionen Franken, etwa 45 Millionen Franken sind es zusätzlich aus der Warenumsatzsteuer. Seit 1890, also seit bald 100 Jahren, erhalten die Kantone Geld aus dem Reingewinn der Alkoholverwaltung. In den letzten 10 bis 20 Jahren sind die Aufgaben im Bereich der Bekämpfung des Alkoholismus stets grösser geworden. Vor allem der Jugendalkoholismus ist zu einem ernsthaften Pro- blem geworden. Im Gespräch mit Fürsorgestellen, mit Alko- holfürsorgestellen, aber auch mit Gesundheits- und Fürsor- gedirektoren muss ich immer wieder hören, dass viele Auf- gaben nicht wahrgenommen werden können, weil das Geld fehlt. Vor allem bei Verkehrsunfällen, aber auch bei körper- lich und psychisch Kranken spielt der Alkoholismus eine zentrale Rolle. Es ist Tatsache, dass in vielen Kantonen bedeutend mehr aus allgemeinen Mitteln aufgewendet wer- den muss, als der Alkoholzehntel an Einnahmen bringt. Der Alkoholzehntel - wir haben es gehört - beträgt rund 14 Millionen Franken. Das ist im Vergleich zu dem, was der Alkoholismus verursacht, viel zu wenig. Es werden pro Kopf der Bevölkerung etwa 800 Franken für Alkoholkonsum aus- gegeben. Die gesamten Schäden des Alkoholismus betra- gen jedoch etwa 2 Milliarden Franken pro Jahr in unserem Land. Deshalb ist es lächerlich, nur 14 Millionen Franken abzuleiten für die Bekämpfung des Alkoholismus, Herr Prof. Roos, der neue Direktor des Bundesamtes für Gesund- heitswesen, hat letzte Woche an der Diplomfeier der medizi- nischen Fakultät Bern auf eindrückliche Weise dargelegt, dass Prävention und Prophylaxe kostensenkende Massnah- men seien. Hier müsse mehr getan werden. Der Staat gebe für das Gesundheitswesen rund 13 Milliarden Franken aus, also 7 Prozent des Bruttosozialproduktes. Ich meine, dass gerade hier gespart werden kann, wenn wir endlich etwas mehr für die Vorsorge tun! Hegg: Im Namen der Fraktion der Nationalen Aktion und Vigilants bitte ich Sie, auf die Abschnitte Q bis T einzutreten. Ich stelle aber Abänderungsanträge zu den Abschnitten S und T. Meine Detailanträge, die von der Fraktion der Natio- nalen Aktion und Vigilants unterstützt werden und auch der überwiegenden Meinung in der Gruppe für Alkohol- und Drogenfragen entsprechen, kommen einem Wunsch der kantonalen Fürsorgedirektoren entgegen, die glaubhaft und belegt mit Zahlen beteuern, dass die vorgeschlagenen 5 Prozent ihnen als Mittel nicht genügen, um die notwendigen und dringlichen Massnahmen zur Bekämpfung des Alkoho- lismus alle zu finanzieren. Es wäre eine ausserordentlich unglückliche Wirkung dieser Art von «Neuverteilung der Aufgaben», wenn deswegen bei den Bekämpfungsmassnahmen gegen den Alkoholismus gespart werden müsste. Ich denke, es ist hier nicht nötig, ein Kolleg über die verheerenden Folgen des masslosen Alko-13. März 1984 N 139 Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben holkonsums (gesundheitliche, geistige und soziale Folgen) zu halten. Auch im Lichte grundsätzlicher Überlegungen ist die Kür- zung der Kantonsanteile in dem vom Bundesrat beantragten Ausmass nicht vernünftig. Die Fragen der Gesundheit sollen Sache der Kantone sein und bleiben! Im Sinne des Verursa- cherprinzips - da sind wir uns wohl alle einig - müssen die Bekämpfungsmassnahmen gegen den Alkoholismus aus den fiskalischen Belastungen des Alkohols finanziert wer- den. So gesehen, zieht der Bund die Alkoholsteuern im Namen und Auftrag der Kantone ein. Es ist also nicht richtig, wenn er von diesem Geld soviel für sich selbst zurückbehält, dass die Kantone aus den ihnen zukommenden Anteilen die Massnahmen gegen den Alkoholismus kaum mehr finanzie- ren können. Die Bekämpfung des Alkoholismus hat hier einen Vorrang! Die Finanzierung der AHV entspricht im übrigen durchaus nicht dem Verursacherprinzip, ganz im Gegenteil: Nicht- alkoholiker leben nämlich länger. Eigentlich müssten aus diesen Geldern die Krankenkassen subventioniert werden. Nun, sei ihm, wie ihm wolle! Die Dinge sind nun einmal anders geregelt. Dass man aber den Kantonen vom Ertrag der Alkoholbesteuerung soviel wegnimmt, dass die Be- kämpfungsmassnahmen gegen den Alkoholismus - eine echte Aufgabe der Kantone - darunter leiden, ist falsch. Der Antrag zu Abschnitt T ist eine notwendige Folge des ersten Antrages. Ich werde dazu das Wort nicht mehr ergrei- fen, sondern bitte Sie schon jetzt, meinen beiden Anträgen zuzustimmen. Nach reiflicher Überlegung möchte ich Ihnen auch empfeh- len, meine Anträge den Anträgen von Kollege Reichling vorzuziehen. Ich gestehe gerne zu - oder ungern -, dass die Sucht nach illegalen Drogen und der Missbrauch von Medi- kamenten in unserem Volk ein ernsthaftes Problem ist. Ich befürchte aber, dass die Ausdehnung der Zweckbestim- mung gemäss Antrag Reichling zu einer Verzettelung des Einsatzes der Mittel führen würde. Die Gefahr wäre gross, dass die Mittel in zu vielen verschiedenen Kanälen versik- kern würden. Ausserdem muss ich Ihnen aus meinen Erfahrungen als Psychiater mitteilen, dass dem Alkohol-trotz der wachsen- den Bedeutung der Süchte nach illegalen Drogen und des Medikamentenmissbrauches, die wir in letzter Zeit beobach- ten können - immer noch die überragende Bedeutung als schädigender Stoff für die Volkgesundheit zukommt. Zwar ist das Argument richtig, dass man illegale Drogen nicht besteuern kann und somit keine Mittel für deren Bekämp- fung zu beschaffen sind. Trotzdem ist es besser, das Pro- blem der Bekämpfung der Sucht nach illegalen Drogen in einem anderen Zusammenhang aufzugreifen. Ein weiterer Sonderfall ist die Bekämpfung des Medikamen- tenmissbrauches. Hier müsste man eigentlich eine Sonder- besteuerung der Pharmaindustrie fordern. Aber kurzum: Wenn Sie sich wirklich nicht dazu durchrin- gen können, meine Anträge zu unterstützen, sind die Anträge Reichling natürlich immer noch besser als die Anträge des Bundesrates bzw. der Mehrheit der Kommis- sion. Ich fasse zusammen: Ich bitte Sie, auf die Vorlagen Q bis T einzutreten. Ausserdem bitte ich Sie, meinen Detailanträgen zuzustimmen und nur eventuell die Anträge Reichling denje- nigen der Kommissionsmehrheit vorzuziehen. Le président: Le groupe PDG et le groupe PdT/PSA/POCH renoncent à prendre la parole. Le premier nous informe qu'il est favorable à l'entrée en matière et le second nous indique qu'il votera contre celle-ci. Martignoni: Gestern hat ein hochgeschätzter Ratskollege von der «Gewerkschaft der Regierungsräte» gesprochen, und nun wagt es wiederum ein kantonaler Politprofi, an das Mikrophon zu treten! Ich bitte Sie immerhin um Verständnis dafür. Denn es geht ja schliesslich um die Aufgabenteilung zwischen Bund und Kantonen, und hier im speziellen Fall um die finanziellen Beziehungen zwischen Bund und Kanto- nen. Dass sich die Vertreter der Kantone hier am Mikrophon und vor dem Rate äussern, ist sicher nicht nur legitim, sondern - ich möchte fast sagen - ihre Pflicht. Ich möchte aber noch weitergehen und sagen: Es gehört nebst der Überzeugung sicher auch dazu, dass wir Sie über die Situa- tion und über die Sicht der Kantone orientieren. Ich möchte Ihnen beliebt machen, auf die Anträge Bonnard insoweit einzutreten, als es sich um den Reinertrag an den Alkoholsteuern handelt. Denn gerade bei den Erträgen der Alkoholbesteuerung darf man festhalten, dass sehr viele sachliche Gründe dafür sprechen, dass die Kantone ihren Anteil behalten. Schon aus der Entstehungsgeschichte ist diese Feststellung gerechtfertigt. Mit Recht übernahm der Bund seinerzeit zentrale Aufgaben und damit auch finan- zielle Verantwortungen. Heute ist indessen die Tendenz beim Bund unverkennbar, den Kantonen die Ausführung von Erlassen zu übertragen und den Kantonen Befehle zu erteilen, gleichzeitig aber die entsprechenden Einnahmen für Bundeszwecke und Bundesaufgaben zu verwenden. Gerade der Anteil beim Alkohol ist ein schlagendes Beispiel dafür. Im Jahre 1930 wurde der Kantonsanteil von 100 auf 50 Prozent reduziert, wobei von diesen 50 Prozent 10 Prozent für die Bekämpfung des Alkoholismus zur Verfügung zu stellen waren. Heute verbleiben - unter der jetzt geltenden befristeten Übergangsordnung - 5 Prozent des gesamten Reinertrages. Dies würde aber auch in Zukunft beispiels- weise eine Abrechnung mit den Kantonen bedingen. Der ganze Verwaltungsapparat würde weiterhin funktionieren. Hinzu kommt, dass die Eidgenössische Alkoholverwaltung weiterhin auf die Mitwirkung der Kantone bei der Handha- bung der Alkoholordnung angewiesen ist, was selbstver- ständlich nur dann hohe Effizienz sicherstellt, wenn auch die Kantone angemessen mitbeteiligt werden. Aus der Sicht der Kantone tritt ein weiterer wichtiger Umstand hinzu. Wie wir aus Referaten der Vorredner gehört haben, ist der Alkoholismus eine Zeitkrankheit, und seine Bekämpfung berührt in allererster Linie die Kantone. Den Räten ist die Eingabe der kantonalen Fürsorgedirektoren bekannt, welche unter Hinweis auf die stark gestiegenen Kosten einer wirkungsvollen Bekämpfung des Alkoholismus vor einem Nachlassen der diesbezüglichen Anstrengungen warnen. Diese Seite der Problematik ist ja auch durch zwei entsprechende Anträge hier zur Diskussion gestellt. Mit der Prophylaxe und der Behebung der gesundheitlichen Schäden ist es freilich für die Kantone bei weitem nicht getan. Es treten die volkswirtschaftlichen Beeinträchtigun- gen und all die Kosten bei gerichtlichen Verfahren hinzu. In Anwendung des Verursacherprinzips drängt sich die ange- messene Beteiligung der Kantone an den Alkoholerträgnis- sen direkt auf, und das aus rein sachlichen Gründen. Gerade beim Alkoholmonopol besteht diese Aufgabenteilung bereits. Ihr nun dauernd die dafür benötigten Mittel zu entziehen und einseitig umzuverteilen, würde kaum im Sinne des Ganzen liegen. Ich möchte Sie aus diesem Grunde bitten, auf die Anträge S und T gemäss Antrag Bonnard nicht einzutreten. Mme Vannay: Accepter d'entrer en matière sur la suppres- sion de la part des cantons au produit net des droits de timbre et sur la nouvelle répartition des recettes nettes provenant de l'imposition des boissons distillées ne veut pas encore dire accepter ces projets. Pour ma part, si je peux concevoir que l'on en parle, je ne pourrai pas les accepter au vote final, à supposer que l'on entre vraiment en matière. Il faut se souvenir que le peuple suisse et les cantons ont accepté, le 30 novembre 1980, deux modifications de la constitution sur ces parts au produit des droits de timbre et aux bénéfices de la Régie fédérale des alcools. C'était pour assainir les finances fédérales, mais l'effort demandé était limité dans le temps, puisque les cantons renonçaient à leurs droits jusqu'à la fin décembre 1985. Cela signifiait, en d'autres termes, soit au début 1986 la situation redevient ce qu'elle était avant le vote de 1980 et les cantons touchent à nouveau leur part, soit on consulte une seconde fois lesConfédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 140 N 13 mars 1984 citoyens pour qu'ils prolongent encore ou admettent, à titre définitif, cette perte fiscale des cantons. Cette question peut donc être posée à nouveau mais, en ce qui me concerne, je me rallierai à la proposition de M. Bonnard qui serait de reprendre la discussion dans un cadre plus approprié. Cependant, si cette question est aujourd'hui posée, elle devra recevoir une réponse et, personnellement, je répon- drai par la négative. Durant tout ce débat sur la répartition des tâches, certains - et j'en suis - ont essayé de montrer que l'on faisait une répartition des charges. La Confédéra- tion n'a cessé de faire des économies, de fausses écono- mies, sans savoir si les cantons et les communes, ainsi que les organismes privés, seraient en mesure ou auraient la volonté politique de continuer de financer ce que la Confé- dération leur abandonnait si généreusement. Certains représentants des cantons périphériques ont tiré la sonnette d'alarme en essayant de dire que, dans ces régions moins bien loties, on ne pourrait sans doute pas faire mieux que ce que l'on fait maintenant. A cela M. Stucky a répondu la semaine dernière que la Confédération ne pouvait pas dépenser l'argent qu'elle n'avait pas. Mais, Monsieur Stucky, la Confédération a de l'argent, et elle en a davantage aujour- d'hui qu'hier. Je vous demande alors si les cantons financiè- rement faibles peuvent dépenser l'argent qu'ils n'ont pas et, plus encore, l'argent qu'on leur enlève? On a aussi essayé de démontrer que, par le biais du renfor- cement de la péréquation financière, les cantons riches allaient faire des efforts supplémentaires en faveur des can- tons bénéficiaires de la péréquation. C'est vrai, mais ce que l'on n'a pas dit, c'est que ces cantons riches sont, eux, déchargés par la nouvelle répartition des tâches, si bien que, tout compte fait, seuls quatre cantons, deux financièrement moyens: Appenzell Rhodes-Extérieures et Schaffhouse, et deux financièrement faibles: Appenzell Rhodes-Intérieures et Obwald, sortent de l'opération avec une diminution de leurs charges. Un exemple encore, Baie, canton financière- ment fort, aura une charge supplémentaire de plus de 0,44 pour cent de sa force fiscale, soit exactement la même charge supplémentaire que celle du Valais, canton financiè- rement faible. Le Jura verra sa charge plus fortement aug- mentée que celle de Zurich. On a ainsi modifié en mal la situation de 22 cantons. Maintenant, par les quatre arrêtés et lois, on voudrait retirer encore aux cantons 290 millions de francs qui resteront dans les caisses de la Confédération qui voudrait garder pour elle toutes les recettes des droits de timbre et celles de la Régie des alcools, à l'exception de la dîme. C'est la raison pour laquelle je dis «non». Je demande de restituer aux cantons, a partir de 1986, cet argent dont ils auront grandement besoin, entre autres pour prendre le relai et assumer les tâches que nous leur offrons gracieuse- ment depuis le début de la semaine dernière. Frau Grendelmeier: «Genügen die Kantonsanteile, um den Alkoholismus in der Schweiz wirksam zu bekämpfen?» Diese Frage stellten sich die Verfasser des hier vorliegenden Berichtes gleich am Anfang ihrer Betrachtungen. Eine unüberhörbare Skepsis scheint mir da mitzuschwingen und ein durchaus berechtigter Zweifel, ob 14,5 Millionen Fran- ken genügen, um die Kantone für ihre Bekämpfung des Alkoholismus wirksam auszurüsten. Schade, dass der Bun- desrat seiner eigenen Skepsis nicht mehr Vertrauen schenkte. Halten wir nur ein paar wenige Fakten fest: 1. Alkohol ist die Droge Nummer 1 in der Schweiz. 2. Laut Schätzung der Fachstelle für Alkoholprobleme gibt es in der Schweiz 150 000 Alkoholiker; die Dunkelziffer ist höher. Viel wesentlicher jedoch scheint mir, dass 450 000 bis 600 000 Menschen zusätzlich vom Alkoholismus mitbe- troffen sind. Das ist mehr als die Grosse der Stadt Zürich. Man stelle sich das bitte plastisch vor! 3. Die Schweiz belegte 1981 weltweit den stolzen siebten Platz im jährlichen Alkoholkonsum. Der Konsum beträgt je Einwohner 11,3 Liter (wohlverstanden reinen Alkohols), sta- tistisch verteilt auf die ganze Bevölkerung vom Säugling bis zum Greis. Jedes zehnte Bett in Männerabteilungen von Akutspitälern wird von einem alkoholkranken Mann belegt; und nachgewiesenermassen sterben jährlich - auch wieder statistisch nachgewiesen - über 1100 Menschen an den Folgen des Alkohols; 18,5 Prozent aller tödlichen Verkehrs- unfälle gehen auf das Konto Alkohol. Das bedeutet, dass die gesamtgesellschaftlichen Kosten des Alkoholismus sich gesamtschweizerisch auf weit über 2 Milliarden Franken belaufen, berücksichtigt man die Auslagen wie auch die Mindereinnahmen. Soviel zur Kostenseite. Der Alkohol ist eine legale Droge, die in unserer Gesellschaft fest verankert ist. Somit ist auch der Alkoholkonsum, ja sogar der Alkoholismus, akzeptiert. Diese Akzeptanz - ein Wort, das mir seit gestern sehr geläufig über die Lippen geht - darf aber nicht zum Freibrief werden für eine gewisse Doppelbödigkeit und Heuchelei. Mit Alkohol wird in diesem Lande sehr viel Geld verdient, nicht nur von privater Seite, auch vom Bund; hier ist für mich eine gewisse Schizophre- niespürbar, obwohl ich sonst diesen psychiatrischen Begriff nicht gerne strapaziere. Somit muss aber auch diese Akzep- tanzgesellschaft - oder besser: diese permissive society - die Verantwortung für die Folgen dieser Haltung überneh- men. Das will heissen, Alkoholkonsum kann zu Alkoholis- mus führen, und dieser muss nach dem Verursacherprinzip bekämpft werden, aber im Unterschied zu den vorliegenden 5 Prozent des Reinertrages mit einem echten Alkoholzehn- tel, den wir den Kantonen überlassen müssen, vor allem (wie vorher sehr deutlich gesagt wurde) den finanzschwachen Kantonen. Die Kantone sind nicht imstande, ihre Aufgabe nach dem heutigen Stand der Erkenntnis zu lösen, wenn wir hier den Sparhebel ansetzen. Heute ist es so, dass viele durchaus vorhandene Aufklärungsprogramme für die Jugend, aber auch Therapiekonzepte, mangels finanzieller Mittel in den Kantonen nicht ausgeführt werden können. Behandlungen sollten jedoch aufgrund einer therapeuti- schen und nicht einer finanzpolitischen Indikation erfolgen. Ich bitte Sie deshalb, den Kantonen das nötige Instrumenta- rium zur Verfügung zu stellen, damit sie die Auswüchse unserer Alkohol-Akzeptanz auch wirksam bekämpfen können. Ich bitte Sie also, auf die Vorlage zwar einzutreten, aber einem echten Alkoholzehntel zuzustimmen oder allenfalls den Antrag Reichling oder Hegg zu unterstützen. Meyer-Bern: Auch ich bin für einen echten Alkoholzehntel. Wir haben jetzt in dieser Aufgabenneuverteilung einige Auf- gaben vom Bund weggenommen und auf die Schultern der Kantone gelegt. Diese Lastenverteilung (diese Lastenneu- verteilung, wie man sie eigentlich nennen müsste) trifft insbesondere die Fürsorgedirektoren, d. h. das Fürsorgewe- sen in den Kantonen. Wir haben 25 bis 27,5 Prozent Subven- tionen für den Bau von Altersheimen gestrichen; das macht immerhin bei einem Bauprogramm, wie es der Kanton Bern aufweist und das ungefähr zwischen 300 bis 350 Millionen Franken beträgt, einen recht grossen Teil aus. Wir haben die Ergänzungsleistungen verändert, und wir haben die Kan- tone (weil es offenbar fremdenpolizeilich nicht möglich ist, ein Asylantenwesen zu regeln) wiederum belastet. So weit, so gut; aber jetzt kommt ein Artikel (dieser Artikel 32bis) der Bundesverfassung, der im Grunde genommen zwei Sachen will, nämlich einerseits Ordnung in die Produk- tion und den Handel der gebrannten Wasser bringen, ande- rerseits geht er ganz klar auf eine Verminderung des Ver- brauches, d. h. eben der Alkoholbekämpfung, aus. Es darf deshalb ruhig davon ausgegangen werden, dass dieser Alkoholzehntel (der eben keiner mehr ist) dazu die- nen sollte, die Kantone zu «veralimentieren», damit sie die Massnahmen zur Bekämpfung des Alkoholismus ergreifen können, und das tut er heute nicht mehr. Ich habe hier ein Schreiben des Sekretärs der Fürsorgedi- rektion des Kantons Zürich an die Konferenz der kantonalen Fürsorgedirektoren, in dem geschrieben steht, dass gerade im privaten Alkoholbekämpfungsbereich die Subventionen von 40 auf 35 Prozent gekürzt werden müssen und dass13. März 1984 N 141 Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben insbesondere für das nächste Jahr nochmals eine Kürzung zu erfolgen habe. Zurzeit deckt der ßundesbeitrag beispielsweise im Kanton Bern noch 30 Prozent: 30 Prozent der Aufwendungen im betrieblichen Sektor der Alkoholmissbrauchsbekämpfung und 35 Prozent im baulichen Sektor. Es ist bereits gesagt worden, unter welcher Not wir im Alkoholsektor leiden. Ich kann Ihnen sagen, dass die Front noch schwieriger wird. Seit 1975 hat sich der Anteil der 15- bis 20jährigen, die jeden Tag mindestens zweimal alkoholi- sche Getränke zu sich nehmen, verdoppelt. Wir stellen zudem fest, dass die Alkoholfür- und -vorsorger vermehrt mit Polytoxikomanen zu tun haben. Also auch aus diesem Gesichtspunkt wäre es richtig, wenn dieser Alkoholzehntel ein echter Alkoholzehntel würde. 5 Prozent reichen einfach nicht aus; ich bitte Sie deshalb - ich muss aus diesen Gründen für Eintreten sein -, diesen Antrag auf 10 Prozent zu unterstützen. M. Kohler Raoul, rapporteur: La majorité de notre commis- sion reconnaît que la réglementation sur les quotes-parts des cantons n'a rien à voir avec la nouvelle répartition des tâches. Le Parlement ayant toutefois lui-même, en 1980, décidé de suspendre le versement de ces quotes-parts et de régler définitivement la question dans le cadre des travaux relatifs à la première étape de la nouvelle répartition des tâches, nous devons nous prononcer aujourd'hui sur cette affaire. Nous n'avons pas à attendre le programme d'économies 1983, il est d'ailleurs connu, ou une réglementation détaillée de l'affectation de la surtaxe sur l'essence aux cantons avec compensation partielle, ou encore d'autres propositions de réglementation des rapports financiers entre la Confédéra- tion et les cantons, car nous serons toujours confrontés à des projets de nature politique qui auront des répercussions à la fois sur les finances de la Confédération et sur celles des cantons. La question des rapports financiers entre la Confé- dération et les cantons ne sera jamais définitivement réglée; il convient aujourd'hui de trancher dans un sens ou dans l'autre un problème qui est en suspens depuis 1981. Un membre de notre commission a même été de l'avis que la teneur des articles 14 et 15 des dispositions transitoires de la constitution oblige l'Assemblée fédérale à entrer en matière maintenant et à se prononcer clairement sur le maintien des quotes-parts cantonales ou leur abrogation totale ou par- tielle. Il est indispensable, de l'avis de certains membres, que le peuple et les cantons puissent ensuite se prononcer à ce sujet. Notre commission estime, dans sa majorité, qu'il est exagéré de prétendre - comme cela a été dit au Conseil des Etats - que l'abrogation définitive de ces quotes-parts compromet- trait l'approbation, lors de la votation populaire, du premier train de mesures concernant la nouvelle répartition des tâches. Elle a tenu à relever que la décision de suspendre le versement de ces quotes-parts avait tout de même été adop- tée à une majorité particulièrement forte, lors de la votation populaire du 30 novembre 1980. Je vous en rappelle les scores: la suppresssion des parts cantonales au produit net des droits de timbre a été approuvée par 1,059 million de voix contre 515 000, et par vingt cantons contre trois; celle des parts cantonales aux bénéfices de la Régie des alcools par 1,127 million de voix contre 459 000, et par vingt et un cantons contre deux. Notre commission comprend fort bien que les cantons dési- rent pouvoir de nouveau toucher les quotes-parts non affec- tées à une tâche déterminée auxquelles ils avaient droit. Nous faisons cependant remarquer, une fois de plus, que les cantons ont fort bien pu s'en passer, depuis 1981, et que leur situation est en général meilleure dans le domaine des finances que celle de la Confédération. Puisqu'ils auront des recettes nouvelles de 380 millions de francs, provenant des droits de douanes supplémentaires perçus sur les carbu- rants, qu'ils ne devront compenser qu'en partie, soit pour environ 210 millions de francs, selon le plan financier du Conseil fédéral, on peut leur demander de renoncer à leurs quotes-parts provenant des droits de timbre et du bénéfice de la Régie des alcools, pour contribuer ainsi à l'assainisse- ment des finances fédérales. On a relevé aussi, au sein de notre commission, que l'endet- tement de la Confédération est dû en partie au fait qu'elle a aidé les cantons et les communes à s'équiper. Par conséquent, nous vous recommandons d'entrer en matière au sujet des propositions du Conseil fédéral et d'approuver, à titre définitif, la suppression de la quote-part des cantons au produit des droits de timbre et la réduction de celle qui leur était attribuée sur les recettes provenant de l'imposition des boissons distillées. Nebiker, Berichterstatter: Ich möchte mich hier nur zu den Nichteintretensanträgen äussern. In bezug auf den Alkohol- zehntel werde ich bei der Detailberatung sprechen. Die Minderheit, angeführt von Herrn Bonnard, beantragt Nicht- eintreten. Sie will heute im Zusammenhang mit dem Paket Aufgabenneuverteilung die Aufhebung dieser Kantonsan- teile nicht behandelt wissen. Die Minderheit vertritt den an sich richtigen Standpunkt, dass diese vier Vorlagen, die vor uns liegen, nichts mit der Aufgabenneuverteilung zu tun hätten, dass es rein finanzpolitische Massnahmen seien. Trotzdem beantragt Ihnen die Kommissionsmehrheit, und zwar grossmehrheitlich, auf die Vorlagen einzutreten. Dies aus folgenden Gründen: 1. Es ist dieses Parlament selbst, das die Koppelung dieser Finanzvorlagen mit den Vorlagen der Aufgabenteilung ver- langt hat. Der Bundesrat wollte 1980 die devinitive Aufhe- bung der Kantonsbeiträge durchführen; das Parlament - Ständerat und Nationalrat- hat nur einer befristeten Aufhe- bung zugestimmt und verlangt, dass die definitive Aufhe- bung mit diesem ersten Paket Aufgabenneuverteilung gekoppelt werde. Es ist deshalb sicher nicht ganz richtig, wenn das gleiche Parlament wieder Nichteintreten entschei- den würde, nachdem es ausgerechnet diese vielleicht nicht ganz glückliche Koppelung verlangt hat. Aber wir stehen jetzt vor der Tatsache, dass wir definitiv entscheiden müssen. 2. Man muss nicht befürchten, dass das ganze Gesamtpa- ket Aufgabenteilung durch die Aufhebung der Kantonsan- teile gefährdet würde. Ich möchte dabei nochmals daran erinnern, dass in den Volksabstimmungen vom 30. Novem- ber 1980 beide Vorlagen, also Stempelabgabe und Alkohol- anteil, ganz deutlich vom Stimmvolk angenommen wurden; die Stempelabgabe mit 1 059000 gegen 515000 Stimmen und die Frage der Beteiligung am Ertrag der Alkoholverwal- tung mit 1 027 000 gegen 459 000 Stimmen. 3. Herr Bonnard hat aufgeführt, dass mit den kürzlich ange- nommenen Abgaben in bezug auf den Strassenverkehr der Bund zusätzliche Erträge erhalte, die an sich den Kantonen zustehen würden. Nach diesem Gesichtspunkt sollte man nun nicht dem Bund noch weitere Mittel zuhalten. Dazu muss man sagen, dass der Bund auch auf diese Erträge aus den Strassenverkehrsabgaben angewiesen ist, wie es die Finanzpläne deutlich machen. Auch mit diesen Erträgen ist der Bundeshaushalt noch nicht saniert. Im weiteren handelt es sich um eine vorübergehende Lösung, um Abgaben im Rahmen einer Übergangsbestimmung. Die Verteilung auf die Kantone soll dann im Rahmen der Gesamtverkehrskon- zeption und allenfalls im Rahmen des zweiten Paketes Auf- gabenteilung vorgenommen werden. Man kann natürlich .nicht nur die finanziellen Mittel verteilen, sondern man muss parallel dazu auch die entsprechenden Aufgaben verteilen, so wie wir das heute mit der Vorlage Aufgabenteilung im Prinzip gemacht haben. 4. Die definitive Aufhebung der Kantonsanteile ist notwen- dig zur Sanierung des Bundeshaushaltes. Ich möchte das betonen. Sie ist aber auch gerechtfertigt wegen der günsti- geren Finanzlage der Kantone und weil diese bei der Neu- verteilung der Erträge aus den Treibstoffzuschlägen rund 400 Millionen Franken Mehrerträge erhalten werden. Es istConfédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 142 N 13 mars 1984 also nicht so, dass sie nur belastet werden, sondern sie werden auch Mehrerträge erhalten; allerdings steht das Gesetz noch in Beratung. 5. Eine letzte Bemerkung zum Antrag von Herrn Martignoni, der lediglich auf den Anteil am Ertrag der Alkoholverwaltung nicht eintreten möchte. Da muss ich Sie daran erinnern, dass der Bund mit den zusätzlichen Mitteln, die ihm mit der definitiven Aufhebung des Anteiles am Alkoholertrag zuste- hen, nicht Beliebiges anfangen kann. Diese Mittel sind nach Bundesverfassung alle dazu bestimmt, die AHV zu finanzie- ren. Der Bund muss diese Mittel haben, weil im gleichen Aufgabenteilungspaket, das wir jetzt beraten haben, der Bund mit etwa 700 Millionen Franken bei der AHV belastet wird. Man muss dem Bund die entsprechenden Mittel zuhal- ten, und ein Teil derselben ist eben der Reinertrag aus der Alkoholverwaltung. Nachdem die Kantone von der Mitfinan- zierung der AHV vollständig entlastet werden, ist es gerecht- fertigt, dass man die entsprechenden Erträge dem Bund überlässt. Ich beantrage Ihnen also namens der grossmehrheitlichen Kommission Eintreten auf alle vier Vorlagen und Zustim- mung zu den Anträgen des Bundesrates. Bundesrat Friedrich: Artikel 14 und 15 der Übergangsbe- stimmungen der Bundesverfassung enthalten den aus- drücklichen Auftrag an das Parlament, die Frage der endgül- tigen Aufteilung der Kantonsanteile am Reinertrag der Stem- pelsteuer und am Reingewinn der Alkoholverwaltung im Rahmen des ersten Aufgabenteilungspaketes zu über- prüfen. Mit den Sparmassnahmen 1980 hatte der Bundesrat bean- tragt, diese Kantonsanteile definitiv aufzuheben. Dahinter standen vom Parlament überwiesene Motionen der CVP- Fraktion und der FDP-Fraktion. Es ging also um den Mehr- heitswillen und einen ausdrücklichen Auftrag des Parlamen- tes. Das Parlament folgte dann allerdings dem Bundesrat unlogischerweise nicht ganz. Es stimmte zwar dem Abbau zu, aber nur im Rahmen einer auf fünf Jahre befristeten Lösung. Hinzu kam die Koppelung mit der Aufgabenteilung, d. h. die Bestimmung, wonach die Aufhebung im Rahmen der Arbeiten über die erste Stufe der Neuverteilung der Aufgaben zwischen Bund und Kantonen zu prüfen sei. Die Koppelung beruht ebenfalls auf einem ausdrücklichen Auf- trag des Parlamentes. Davon kann man sich nun nicht distanzieren. Wie in der Botschaft dargelegt, beantragt Ihnen der Bundes- rat mit Ausnahme des Alkoholzehntels die endgültige Aufhe- bung der beiden Kantonsanteile. Dafür sind verschiedene Überlegungen massgebend. Vor allem kann es sich der Bund nicht leisten, bereits getroffene Sparmassnahmen bei der gegenwärtigen Finanzsituation wieder rückgängig zu machen. Sie alle kennen die Finanzlage des Bundes. Der Bundeshaushalt ist von einer Sanierung noch ganz erheb- lich entfernt, trotz der Abstimmung vom 26. Februar. Wie die Kommissionssprecher bereits deutlich darlegten, haben die eidgenössischen Räte in der Wintersession 1981 eine Motion überwiesen, die den Willen zum Haushaltausgleich ausdrückt und den Bundesrat beauftragt, im Rahmen der Finanzplanung konkrete Sanierungsvorschläge zu unter- breiten. Diese Motion ist nicht ganz einfach zu erfüllen, wie der Legislaturfinanzplan zeigt. Es würde die finanzpolitischen Probleme noch vergrössern, wenn bereits erfolgte Ausgabenkürzungen wieder rückgän- gig gemacht würden. Die definitive Aufhebung der beiden Kantonsanteile wurde in der Finanzplanung des Bundes, wie das Herr Reichling richtig dargestellt hatte, als wesentli- ches Element berücksichtigt. Auch Ihre Finanzkommission unterstützt die Anträge des Bundesrates. Ich begreife selbstverständlich die Finanzdirektoren, die sich für die Kasse ihrer Kantone wehren; aber es ist nun einmal Tatsache, dass sich die Kantone seit 1981 auf den Ausfall eingerichtet haben. Und viele Kantone konnten - trotz Überwälzung des Bundes - ihre Steuern reduzieren, und zwar ohne dass sich ihre Finanzlage drastisch ver- schlechtert hätte. Der Bundesrat erwartet von Ihnen heute einen Entscheid in der Sache. Es geht-wie Herr Reichling gesagt hat-wirklich um eine grundsätzliche Frage: Steht das Parlament hinter den Vorstössen, die hier und jetzt eine Sanierung der Bun- desfinanzen verlangen, oder sind das einfach Lippenbe- kenntnisse? Die Finanzpolitik ist nicht nur eine Sache des Bundesrates, sondern ebenso eine Sache der eidgenössi- schen Räte. Ich darf Sie daran erinnern, dass Sieeidgenöss- siche Parlamentarier sind und nicht nur Kantonsvertreter! Der Bundesrat stellt zum zweiten Male Antrag auf Aufhe- bung. Sie können diesen Antrag ablehnen, meinetwegen ganz oder teilweise, aber Nichteintreten bringt keine Lösung. Bei Nichteintreten, wenn Sie das Geschäft ständig hin und her schieben, erhöht sich einfach der administrative und politische Aufwand. Es ist ein Ausweichen vor der Verantwortung. Deshalb hat der Bundesrat die Frage nicht für das Anschlussprogramm zurückgezogen, wie es im Ständerat angeregt wurde, sondern hält an seiner Botschaft fest. Wenn einzelne unter Ihnen Schwierigkeiten in der Abstimmung befürchten, so ist es" ohne weiteres möglich, die Abstimmung über die Kantonsanteile an einem anderen Datum - also nicht mit den übrigen Vorlagen dieses Paketes zusammen - durchzuführen. Das ist das kleinste Problem. Ich ersuche Sie mit allem Nachdruck, auf die Beschlüsse Q bis T einzutreten, wenn Sie es ernst meinen mit der Sanie- rung der Bundesfinanzen. Über die Anträge Hegg und Reichling werde ich mich in der Detailberatung äussern. Le président: Je suggère la procédure suivante: la décision que nous allons prendre concernant l'entrée en matière sera valable pour les arrêtés Q et R. La majorité de la commission et le Conseil fédéral vous proposent d'entrer en matière, la minorité et le Conseil des Etats demandent de ne pas entrer en matière. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit 141 Stimmen 28 Stimmen Bundesbeschluss über die Aufhebung des Kantonsantelles am Reinertrag der Stempelabgaben Arrêté fédéral supprimant la part des cantons au produit net des droits de timbre Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Ziff. l - III Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule, eh. l à III Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 131 Stimmen Dagegen 29 Stimmen Bundesgesetz über die Stempelabgaben (StG) Loi fédérale sur les droits de timbre (LT) Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Ziff. l - III Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates13. März 1984 N 143 Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben Titre et préambule, eh. l à III Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Gesetzentwurfes 140 Stimmen Dagegen 24 Stimmen Bundesbeschluss über die Neuverteilung des Reinertra- ges aus der fiskalischen Belastung gebrannter Wasser Arrêté fédéral fixant la nouvelle répartition des recettes nettes provenant de l'imposition des boissons distillées Alkoholgesetz - Loi fédérale sur l'alcool Antrag der Kommission Mehrheit Eintreten (Zustimmung zum Entwurf) Minderheit (Bonnard, Càrobbio, [Fischer-Weinfelden], Thévoz) Nichteintreten Proposition de la commission Majorité Entrer en matière (Adhésion au projet) Minorité (Bonnard, Càrobbio, [Fischer-Weinfelden], Thévoz) Ne pas entrer en matière Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 111 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 40 Stimmen Bundesbeschluss S - Arrêté fédéral S Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Ziff. l Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Hegg Art. 32bis Abs. 9 ... gebrannten Wasser erhalten die Kantone 10 Prozent, die sie für... Antrag Reichling Art. 32bis Abs. 9 Vom Reinertrag des Bundes aus der fiskalischen Belastung der gebrannten Wasser erhalten die Kantone 10 Prozent, die sie für die Bekämpfung des Alkoholismus, des Suchtmittel-, Betäubungsmittel- und Medikamentenmissbrauchs in sei- nen Ursachen und Wirkungen verwenden. Die Mittel... Titre et préambule, eh. l Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Hegg Art. 32"!s al. 9 Le dixième des recettes nettes... Proposition Reichling Art. 32b!e al. 9 Le dixième des recettes nettes... ... pour combattre dans leurs causes et dans leurs effets l'alcoolisme, l'abus des stupéfiants et autres substances engendrant la dépendance ainsi que l'abus des médica- ments. Les cantons... Reichling: Im Namen der Fraktion der Schweizerischen Volkspartei beantrage ich Ihnen, dem Antrag Hegg auf Erhö- hung des kantonalen Anteils von Sauf 10 Prozent zuzustim- men. Hingegen sind wir nicht damit einverstanden, dass dieser erhöhte zweckgebundene Anteil der Kantone auf die Bekämpfung der Ursachen und Wirkungen des Alkoholis- mus allein beschränkt bleibt; wir sind also für eine Auswei- tung der Zweckbestimmung auf die Ursachen- und Folgen- bekämpfung von Drogen- und Medikamentenmissbrauch allgemein. Es gilt heute als allgemein gesicherte Erkenntnis, dass für alle Suchtformen, vom Alkoholismus über den Medikamen- tenmissbrauch bis zur Drogensucht, die Ursachen die glei- chen sind. Ein Vorredner hat hier einen neuen Ausdruck geprägt, wenigstens war er mir nicht bekannt: Er hat von «Polytoxi- komanen» gesprochen, d. h. von Leuten, die offenbar ver- schiedenen Suchtmitteln zugleich erlegen sind. Das dürfte doch mit Deutlichkeit zeigen, dass weder bei der Ursachen- bekämpfung noch bei der Bekämpfung der Wirkungen überhaupt eine Grenze auf Stufe Kantone und Gemeinden gezogen werden kann. Bei der Prävention ist das ganz deutlich: Sie können sich betreffend Ursachenbekämpfung wieder einmal den Bericht der Kantone über die Verwendung des Alkoholzehntels zu Gemute führen. Was Sie dort unter Ursachenbekämpfung finden, dient praktisch vollumfänglich der Ursachenbe- kämpfung sämtlicher Suchtmittel, also nicht für den Alkohol allein. Dies ist auch angezeigt. Bei der Bekämpfung der Wirkungen dürften sich in grösserem Ausmasse unter- schiedliche Massnahmen aufdrängen; aber sie fallen heute doch allgemein in den gleichen Bereich. Die Notwendigkeit verstärkter Massnahmen auf Stufe Kan- tone und Gemeinden ist wohl unbestritten. Es ist heute auch eine Tatsache, dass alle Kantone einen viel grösseren Betrag für die Ursachen- und Wirkungsbekämpfung im Bereich Alkoholismus und Drogen aufwenden, als ihnen aus dem zweckgebundenen Alkoholzehntel heute zur Verfügung steht. Die Ausweitung auf sämtliche Suchtmittel ist mir ein spezielles Anliegen, weil die Zusammenhänge und Über- schneidungen gegeben sind. Die Finanzierungsmöglichkei- ten sind auf Stufe der Kantone jedoch im Bereich der übrigen Drogen geringer als im Bereich des Alkoholismus. Ich bitte Sie aus diesen Gründen, meinen Anträgen, die ich im Namen der Fraktion eingereicht habe, zuzustimmen. Das Begehren ist übrigens nicht neu: Im Jahre 1981 hat der Nationalrat eine Motion Nebiker überwiesen, welche diese Ausweitung der Zweckbestimmung des entsprechenden Verfassungsartikels zum Ziele hatte. Der Nationalrat hat damals diese Motion überwiesen. Sie ist im Ständerat leider abgelehnt worden und hat also heute im Prinzip die Wirkung eines Postulates. Zum Prozedere: Auf Verfassungsstufe sind der Kantonsan- teil und die Zweckbestimmung im gleichen Artikel 32bis Absatz 9 geregelt. Deshalb betreffen dort die Anträge Hegg und Reichling den gleichen Artikel. Im Alkoholgesetz ist der Anteil im Artikel 44 Absatz 2 geregelt; das entspricht dem Antrag Hegg. Die Ausweitung der Zweckbestimmung ist im Artikel 45 Absatz 2 geregelt; das entspricht meinem Antrag. Im Gesetz ergänzen sich also die beiden Anträge Hegg und Reichling, während sie sich leider in der Verfassung offen- bar entgegenstehen. Ich möchte nun doch die Anhänger des Antrages Hegg sehr eindringlich bitten, nicht das ganze Vorhaben zugunsten der Suchtmittelbekämpfung in Frage zu stellen, indem sie stur an dieser Zweckbestimmung für Alkoholbekämpfung alleinConfédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 144 13 mars 1984 festhalten. Die Fraktion der Schweizerischen Volkspartei wird der Ausweitung auf 10 Prozent nur zustimmen, wenn sie verbunden ist mit der Ausweitung der Zweckbestim- mung. Dies ist uns ein echtes Anliegen, und wir bedauern, dass dieses Anliegen durch zu enge Grenzen gefährdet werden soll. Hegg: Ich möchte an meiner Empfehlung festhalten, die Zweckbestimmung nicht auszuweiten. Auch ich weiss, dass das Problem der Polytoxikomanie, der Sucht nach verschie- denen Drogen, weitverbreitet ist. Ich muss Ihnen allerdings sagen, dass daran der Alkohol fast immer beteiligt ist. Wenn die Zweckbestimmung so bleibt, ist das kaum eine Ein- schränkung bei der Bekämpfung der Polytoxikomanie. Auf der anderen Seite geht der Antrag Reichling einfach zu weit bei der Medikamentensucht oder beim Medikamentenmiss- brauch. Ich befürchte, dass dann eine genügende Konzen- tration der Mittel bei der Bekämpfung des Alkoholismus ausbleibt, wenn wir diese Zweckbestimmung so ausweiten. Ich möchte Ihnen deshalb weiterhin empfehlen, meine Anträge den Anträgen Reichling vorzuziehen. Müller-Aargau: Ich spreche sowohl zum Antrag Hegg wie zum Antrag Reichling. Es geht mir um einen echten Alkohol- zehntel. Wir haben vorhin, im Eintreten, sehr viel über Alkoholpro- bleme gehört. Ich möchte noch einmal auf die Aufgabentei- lung in diesem Zusammenhange zu sprechen kommen, auch wenn die Kommissionssprecher deutlich gesagt haben, dass es sich um eine reine Fiskalmassnahme handle. Links und rechts des Einganges dieses hehren Hauses haben wir zwei Symbolfiguren, den Historiker und den Poli- tiker, als Elemente der Tradition und der Zukunftsperspek- tive. Beide Elemente sind in dieser Alkoholgesetzgebung enthalten. Dazu müssen wir das Ganze etwas analysieren oder vielmehr sogar sezieren. Erstens zum Historischen: 1886 wurde die eidgenössische Alkoholordnung geschaffen, einerseits um die alten Ohm- gelder der Kantone zu ersetzen, andererseits um den Alko- holismus zu bekämpfen. Die spätere Zweckbindung an die AHV ist etwas Zusätzliches, ohne dass die frühere Verpflich- tung dadurch abgebaut worden wäre. Wenn nun die alte Verpflichtung, gebunden an die Alkoholsteuer, in ihrem ganzen Umfang erhalten werden soll, so beharren die Her- ren Hegg und Reichling nur darauf, dass eine Zweckent- fremdung verhindert wird. Zweitens zum Zukünftigen: Wir wollen eine grössere Durch- sichtigkeit in unserem vielgestaltigen Gemeinwesen. Dass man nun darauf verzichtet, gleichsam die alten Ohmgelder an die Kantone zurückzubezahlen, geht in Ordnung. Dieses Relikt darf ruhig verschwinden, wir schneiden damit nur einen alten Zopf ab, nicht aber die ursprüngliche Auflage, die auch heute ihre volle Berechtigung hat, denn weitere Gelder zur Bekämpfung des Alkoholismus waren in der gesamten Rückerstattung an die Kantone enthalten. Wir halten daher an den 10 Prozent fest, denn ob 5 Prozent oder 10 Prozent vom Bund an die Kantone überwiesen werden, ändert an den Strukturen überhaupt nichts, und da entste- hen auch keine zusätzlichen Reibungsverluste; im Gegen- teil: teilweise finanziert dann der Bund, teilweise der Kanton die Tätigkeit im Dienste der Vorsorge. Nicht einmal das in der letzten Woche festgehaltene und von mir karikierte Prinzip «Wer zahlt, der befiehlt, und wer befiehlt, der zahlt» wird durchgezogen, obwohl Sie dieses Prinzip hier heilig- gesprochen haben. Ich fasse zusammen: Das Festhalten an 5 Prozent zweckge- bundener Bundesgelder, überwiesen an die Kantone als sogenannten Alkoholzehntel, wohl in der Hoffnung, dass die Kantone aus eigenen Mitteln mindestens weitere 5 Prozent zuschiessen, ist nur eine Wiederaufnahme des alten Anima- tionsmechanismus, den wir mit der jetzigen Übung an allen Orten, wo dies zu verantworten ist, abschaffen wollen. Kurz, die vorgeschlagene Regelung muss nicht nur als reine Fis- kalangelegenheit entlarvt werden, wie Herr Nebiker gesagt hat, sondern als Verrat am immer wieder beschriebenen Hauptanliegen der Klärung der Verhältnisse. Sollten die Gelder für die AHV und die Alkoholvorsorgepflicht nicht ausreichen, so sollen diese zweckgebundenen Steuern eben erhöht werden. Die Erhöhung der Schnapssteuer ist ein altes Anliegen unserer Fraktion - der Bundesrat hat ja die Kompetenz dazu. Im empfehle Ihnen, den Alkoholzehntel nicht aufzuteilen in einen Zwanzigstel Bundesgeld und einen Zwanzigstel Kan- tonsgeld, sondern heute klar und einfach den echten Alko- holzehntel zu beschliessen, sei es in der Form des Antrages von Herrn Hegg oder des Antrages von Herrn Reichling. Hösli: Ich unterstütze hier den Antrag Reichling, weil er sowohl sachlich als auch politisch richtig liegt. In der Tat ist auch der Alkohol eine Droge. Das ist bereits gesagt worden, ja die Volksdroge Nummer 1. Von den anderen Drogen, ob harte oder weiche, wird behauptet, dass sie in den besten Familien vorkommen können. Vielleicht ist aber dabei nicht alles so heil in diesen Familien, wie es Aussenstehenden erscheint. Sei dem so oder nicht, es bleibt die Tatsache, dass Kinder von Eltern, welche beide (oder eines davon) starke Trinker oder Raucher sind, als besonders drogenan- fällig erscheinen. Zudem ist zu sagen, dass meistens bei den Jugendlichen der Alkohol die Einstiegdroge ist, oft auch wieder die Ausstiegdroge. Der Zusammenhang zwischen dem Alkohol und den anderen Drogen ist also von der Sache her eindeutig vorhanden. Politisch haben die Kantone den klaren Auftrag, mit dem Alkoholzehntel den Alkoholismus zu bekämpfen. Nun haben aber die Kantone aufgrund des Bundesgesetzes über die Betäubungsmittel auch den Auftrag, die Drogen und deren Folgen zu bekämpfen. In Artikel 15a lauten die Abschnitte 1 und 2 wie folgt: «Zur Verhütung des Betäubungsmittelmiss- brauches fördern die Kantone die Aufklärung und Beratung und schaffen die notwendigen Einrichtungen. Die Kantone sorgen für die Betreuung von Personen, die wegen Betäu- bungsmittelmissbrauches ärztliche Behandlung und fürsor- gerische Massnahmen benötigen, und fördern die berufli- che und soziale Wiedereingliederung.» Die Kantone nehmen diese Aufgabe nicht leicht. Entspre- chend ist auch viel Geld nötig. Wie bei den Jugendlichen, welche in Justizheime verbracht werden müssen, ist auch für Drogenabhängige leider das Verständnis der Öffentlich- keit nicht immer gross. Entsprechend haben es die verant- wortlichen Behörden schwer, sich Geld für diese Aufgaben zu beschaffen. Daher ist es politisch richtig, wenn zweckge- bundene Mittel zur Verfügung stehen. Nachdem - wie aus- geführt - der sachliche Zusammenhang zum Alkohol klar vorhanden ist, liegt es auf der Hand, dass der Alkoholzehntel die richtige Quelle für die Erfüllung dieser Aufgaben ist. Ich bin dabei der Ansicht, dass die Kantone weiterhin minde- stens die Hälfte dieser 10 Prozent für die Bekämpfung des Alkoholismus einsetzen sollten. Ich glaube auch, dass sie es so halten wollen. Dazu-uns zu entscheiden: wieviel wohin-? brauchen wir kein Bundeskorsett. Ich bitte Sie, den Kantonen dieses Stück Selbständigkeit zu lassen. Das ist ja der Kernbegriff der Aufgabenteilung. In diesem Sinne stimme ich dem Antrag Reichling zu. Frau Uchtenhagen: Ich möchte Sie ebenfalls bitten, dem Antrag Reichling zuzustimmen. Tatsache ist natürlich, dass derAlkoholmissbrauchimmernochdasgrösste Problem istin der Schweiz. Ich würde auch meinen, dass man sicherstellen muss, dass ein Teil der Erhöhung der Bekämpfung des Alkoholismuszufliesst.weilesfürdieanderenZweckemanch- mal einfacher ist, Geld zu bekommen. Ich bin also für eine Erhöhung der Mittel, die der Alkoholbekämpfung dienen. Andererseits glaube ich, es wäre sinnvoll, wenn die Kantone eine gewisse Freiheit hätten, dieses Geld einzusetzen. Tatsache ist eben, dass der Medikamentenmissbrauch stän- dig zunimmt und das Alter derjenigen, die Medikamente und Betäubungsmittel einnehmen, ständig absinkt. Wir sollten hier also Mittel zur Verfügung haben, um dieses Problem anzugehen. Auch bei der Bekämpfung der schweren Drogen brauchen wir dringend mehr Institutionen und mehr Mittel. In13. März 1984 N 145 Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben gewissen Kantonen stehen diesezurVerfügung, in anderen ist es sehr schwer, solche Institutionen zu realisieren. Eine neueStudie des Nationalfonds, die noch nicht veröffent- licht ist, zeigt-das ist doch etwas recht Positives-, dass man auch bei jenen, dieschwere Drogen nehmen, wiezum Beispiel Heroin, recht hohe Erfolgsquoten hat, wenn sie entzugswillig sind; siegeht bisSO Prozent. Die landesübliche Meinung, dass man bei Heroinsüchtigen sowieso nichts machen kann, wird also in Kürzedurcheineganzgrosse Studie Widerlegtwerden. Das gilt allerdings für jene, die bereit sind, eine Entziehungs- kur zu machen und auch nachher die Wiedereingliederung durchzuführen. Aberwirwissen.dassheutesehrvieleJugend- liche, die an und für sich bereit sind, das auf sich zu nehmen, keine Möglichkeiten haben, weil es an Institutionen fehlt. Es scheint mir deshalb richtig zu sein, dass die Kantone eine gewisse Freiheit haben, die Mittel, diesie bekommen, auch für solche Suchtmittelbekämpfungen einzusetzen. Ich bitte Sie also, dem Antrag Reichling zuzustimmen, wobei ich ganz klar - Herr Bundesrat - sagen möchte, dass für die Alkoholbekämpfung in Zukunft mehr Geld zur Verfügung stehen sollte. Wlck: Ich möchte Sie ebenfalls bitten, den Antrag Reichling zu unterstützen, und zwar möchte ich noch auf etwas hin- weisen: Alkohol ist die einzige sogenannte legalisierte Rauschdroge. Fast alle von uns sind ja durchaus nicht abgeneigt, einmal ein Gläschen Wein zu trinken. Das ist auch absolut in Ordnung. Aber Sie müssen jetzt sehen: Die anderen Drogen, die hier bekämpft werden sollen, sind ja alle illegal. Es ist also nicht möglich, vom Verursacherprin- zip auszugehen und diese Drogen ebenfalls zu belasten. Deswegen müssen wir in den Kantonen das Geld zur Sucht- bekämpfung dort verlangen können, wo es überhaupt erhältlich ist, und das ist eben beim Alkohol. Sie wissen, dass sich diese Süchte sehr stark ausgebreitet haben. Ich möchte Sie nur auf den Haschischkonsum hin- weisen, der ja immer stärker zugenommen hat, der auch eine ausgesprochene Einstiegdroge zu härteren Drogen ist. Sie wissen, wie der Heroinmissbrauch zu ganz grossen, schwierigen Problemen, auch der Beschaffungskriminalität, führt; Sie wissen ebenfalls, dass diese Süchte am stärksten in den Agglomerationen florieren, besonders auch dort, wo ein Grenzübergang besteht, sei es (z. B. in Basel) ein direk- ter Grenzübergang oder wie in Zürich mit Kloten als gros- sem Flughafen. Alle diese Kantone sind sehr darauf ange- wiesen, dass sie auch Geld zur Verfügung haben für die Bekämpfung anderer Süchte als nur des Alkohols. Deswe- gen scheint mir der Antrag Reichling auf eine Ausweitung dieser Zweckbestimmung ausserordentlich sinnvoll, und ich möchte Sie bitten, diesen Antrag zu unterstützen. M. Kohler Raoul, rapporteur: Je m'exprime ici sur les propo- sitions que nous font MM. Hegg et Reichling aussi bien à l'arrêté S qu'à l'arrêté T. La proposition de M. Hegg et celle de M. Reichling dans sa première partie, où il est question du dixième des recettes nettes, sont identiques à la requête que les directeurs cantonaux de l'Assistance publique ont adressée à notre commission et qui vous est aussi parvenue au cours de la session précédente. La requête des direc- teurs cantonaux de l'Assistance publique vise à obtenir que le montant mis à la disposition des cantons par la Confédé- ration pour combattre l'alcoolisme soit doublé. Pour situer la dimension du problème sous l'angle financier, il s'agit ici d'un montant de 15 millions de francs environ que l'on voudrait porter à 30 millions de francs. Le moment choisi par les directeurs cantonaux de l'Assistance publique pour faire leur démarche a surpris certains membres de la com- mission qui se sont étonnés d'une intervention aussi tardive. Elle est en effet postérieure aux délibérations qui ont eu lieu au Conseil des Etats. C'est un peu comme si l'on voulait tenter de détacher un wagon d'un train qui est déjà en marche. Notre commission a rejeté cette demande. Elle vous invite aussi à rejeter les propositions Hegg et Reichling (première partie). Pour des raisons financières d'abord: vous savez que la Confédération doit affecter ses recettes 19-N nettes de l'imposition fiscale des boissons distillées au financement de l'AVS, conformément à l'article 34quat<", 2e alinéa lettre b. Depuis 1981 la Confédération peut y verser le 95 pour cent du bénéfice de la Régie des alcools. On comprendrait mal qu'après avoir augmenté les charges financières de la Confédération dans le domaine de l'AVS, comme nous l'avons fait la semaine passée - charges qui croîtront encore fortement à l'avenir - qu'on limite mainte- nant les possibilités de financement de la Confédération, en réduisant sa part au bénéfice de la Régie des alcools. L'état des finances fédérales en souffrirait sans aucun doute. La deuxième raison du refus de la commission se fonde sur le principe même de la répartition des tâches. La lutte contre l'alcoolisme, dans ses causes et dans ses effets, est une tâche qui relève de la santé publique, elle est, de ce fait, de la compétence des cantons. Il leur appartient de financer cette tâche, ce qu'ils font maintenant déjà, la part du bénéfice de la Régie des alcools qui leur est actuellement attribuée ne suffisant pas depuis fort longtemps à couvrir toutes ces dépenses. (Pour mémoire, la part de la Confédération aux bénéfices de la Régie des alcools ne suffit pas non plus à couvrir les dépenses de l'AVS. La Confédération doit y affecter une partie de ses recettes générales.) La commission n'a pas pu se prononcer sur la deuxième partie de la proposition Reichling. Je m'exprime donc ici à titre personnel. Dans la deuxième partie de sa proposition, M. Reichling désire étendre les domaines auxquels on pour- rait affecter les parts cantonales aux bénéfices de la Régie des alcools. Je vous invite aussi à refuser cette partie-là de sa proposition. D'une part, la lutte contre l'abus des stupé- fiants, contre l'abus des substances engendrant la dépen- dance, contre l'abus des médicaments n'a que peu de rapports directs avec l'activité de la Régie des alcools. D'autre part, les montants que les cantons touchent actuel- lement et qui doivent être utilisés pour combattre l'alcoo- lisme dans ses causes et dans ses effets ne suffisent pas à couvrir ne serait-ce que la moitié des dépenses des cantons à cet effet, comme le prouvent les deux exemples de Zurich et de Berne, cités dans la lettre que nous ont adressée les directeurs cantonaux de l'Assistance publique le 25 novem- bre 1983. Il est dès lors superflu d'étendre encore les domaines d'affectation des parts cantonales aux bénéfices de la Régie des alcools lorsque les frais résultant du premier de ces domaines, la lutte contre l'alcoolisme, ne sont pas et de loin couverts par ce transfert de la Confédération. Ce ne serait pas le cas non plus si l'on doublait les parts actuelles des cantons. Le montant des moyens mis à la disposition des cantons par le bénéfice de la Régie des alcools ne justifie pas l'extension du domaine de leur affectation. C'est pourquoi je vous invite à repousser tout à la fois les proposi- tions de M. Hegg et les deux propositions en un seul article de M. Reichling pour les deux arrêtés. Nebiker, Berichterstatter: In dieser Debatte bleibt mir auch gar nichts erspart: Ich muss jetzt sogar noch eine eigene Motion bekämpfen. Der Antrag auf Verdoppelung des Alko- holzehntels lag der Kommission schon in Form einer Ein- gabe der kantonalen Fürsorgedirektionen vor. Wir haben darüber beraten; ich kann Sie also im Namen der Kommis- sion orientieren. Die Kommission hat im wesentlichen aus drei Gründen Festhalten am Antrag des Bundesrates beschlossen: 1. Es geht bei dieser Vorlage- also auch beim Alkoholzehn- tel - primär um eine finanzpolitische Überlegung. Der Bund braucht zur Sanierung seiner Kasse.schlichtweg mehr Mit- tel. Da hat man nun diesen Anteil am Ertrag der Alkoholver- waltung-zugunsten des Bundes-gestrichen, und man hält am bisherigen Alkoholzehntel fest. 2. Eine Überlegung, die in den Bereich der Aufgabenteilung geht: Bekämpfung des Alkoholismus und allenfalls Bekämp- fung des übrigen Drogenmissbrauches sind primär eine gesundheitspolitische Aufgabe, also im Sinne der Aufgaben- teilung nach Sachbereichen eine Aufgabe der Kantone, und nicht des Bundes.Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 146 N 13 mars 1984 Sie sehen aus dem jährlichen Bericht im übrigen auch (über die Verwendung des Alkoholzehntels), dass dieser Alkohol- zehntel in einzelnen Kantonen - natürlich bei weitem nicht in allen - nicht ganz über alle Zweifel erhaben ist. Man hat auch einfach «Zwecke erfunden», damit man vom Bund Geld erhalten und verwenden konnte. Es gibt also einzelne Gebiete - kleinere allerdings -, die nicht so ganz in den Rahmen der Zweckbindung passen. Da geht es zum Beispiel um die Finanzierung von Kinderhorten und Ähnlichem. Unter dem Titel Alkoholbekämpfung kann man wohl nicht alles subsumieren. Aber es waren einfach Gelder, die den Kantonen zur Verfügung standen, wofür sie nicht spezielle Budgetposten brauchten und die sie dann so unter der Hand verwendeten. Allerdings mussten sie im jährlichen Bericht über die Verwendung des Alkoholzehntels darüber be- richten. Andererseits haben aber die Kantone - das muss auch zugegeben werden - und müssen die Kantone zur Bekämp- fung des Suchtmittelgebrauches wesentlich höhere Auf- wendungen erbringen als diesen Alkoholzehntel. Der Alko- holzehntel, also die 5 Prozent - der gesamten Erträge -, macht 15 Millionen Franken aus. Es geht hier um 15 Millio- nen wie bisher oder um 30 Millionen, also die Verdoppelung des bisherigen Betrages. Dies, damit Sie auch über die Grössenordnung der Gelder im Bild sind! Die Kantone wenden für die Suchtmittelbekämpfung mehr auf als diese 15 Millionen; das ist unbestritten. Das ist ja auch eine Aufgabe der Kantone. An sich wäre es sinnvoll - das ist eine persönliche Bemerkung -: wenn man den Alko- holzehntel schon verdoppelt, sollte man auch den Zweck etwas liberaler, etwas weiter machen, statt ihn wie bisher nur auf die Alkoholbekämpfung zu beschränken. In der Kommission selbst lag der Antrag Reichling nicht vor. 3. Schliesslich der letzte Grund für die ablehnende Haltung der Kommission: Ich weise Sie nochmals darauf hin, dass der Bund nach Verfassung den gesamten Ertrag aus der Alkoholverwaltung zur Finanzierung der AHV verwenden muss. Er kann also mit den Mitteln, die frei werden, nicht machen, was er will. Sicher ist das eine sinnvolle und zweck- mässige Verwendung, nachdem der Bund nun die gesamte Finanzierung der AHV übernimmt. Und es ist auch von der Finanzlage der Kantone her gerechtfertigt, dass man ihnen, nachdem sie von den Beiträgen an die AHV in der Grössen- ordnung von gegen 700 Millionen Franken entlastet werden, nur noch den bisherigen Alkoholzehntel zukommen lässt. Ich beantrage Ihnen also im Namen der Kommission die Ablehnung der Anträge Hegg und Reichling. Bundesrat Friedrich: Ich möchte zuerst gegenüber Herrn Hegg bemerken: Es ist in keiner Art und Weise eine Kürzung der bisherigen Beiträge erfolgt. Bisher waren es 10 Prozent von der Hälfte des Reinertrages, jetzt sind es 5 Prozent vom ganzen Reinertrag. Nach meinen mathematischen Kenntnis- sen kommt das im Ergebnis auf dasselbe heraus. Der Bundesrat hat sich im 88. Bericht über den Anteil der Kantone am Reinertrag der Eidgenössischen Alkoholverwal- tung von 1983 auf den Standpunkt gestellt, dass die Kantonsanteile zur Bekämpfung des Alkoholismus genü- gen. Er tut das auch jetzt. Umgekehrt muss er darauf auf- merksam machen, dass die Ausweitung, die beantragt wird, auf selten des Bundes zu einem Einnahmenausfall von rund 14 bis 15 Millionen Franken führen würde. Ich muss meinerseits betonen, dass der Reingewinn der Alkoholverwaltung vollumfänglich zur Finanzierung des Bundesbeitrages an die AHV verwendet wird. Dabei handelt es sich um eine eindeutige Bundesaufgabe, während umge- kehrt, wie die Sprecher der Kommission durchaus zu Recht betont haben, das Gesundheitswesen Sache der Kantone ist. Es ist also meines Erachtens falsch, wenn hier nun so getan wird, als ob die Alkoholismusbekämpfung oder die Drogenbekämpfung primär eine Bundessache sei. Gesund- heitspolitik ist wesensgemäss Sache der Kantone. Weil der Bund in den letzten zehn Jahren die Alkoholabga- ben heraufgesetzt hat, sind auch die für die Bekämpfung des Alkoholmissbrauches reservierten Mittel ganz wesent- lich angestiegen, und zwar von rund 6,5 Millionen im Jahre 1970 auf 14 bis 15 Millionen jährlich. Der Bund engagiert sich also beträchtlich stärker als in früheren Jahren. Gestatten Siemir-obschonessich nicht um einen riesigen Betrag handelt-doch noch eine grundsätzliche finanzpoliti- sche Bemerkung. Wenn Sie das Budget behandeln, dann beklagen Sie sich regelmässig über die schlechte Finanz- lage des Bundes: Sie machen dem Bundesrat Vorwürfe, setzen gute Vorsätze in die Welt und verlangen vom Bundes- rat zusätzliche Sparanstrengungen. Das Jahr hindurch aber wird die Bundeskasse bei jeder Gelegenheit hemmungslos mehr belastet, und beim nächsten Budget, wenn sich dann zwangsläufig die Folgen zeigen, beginnt das grosse Wehkla- gen wieder von vorn. Ich mache mir keine Illusionen: es wird auch jetzt wieder so sein. Man kann selbstverständlich alle Wünsche, die an die Bundeskasse gerichtet werden, mit guten Gründen belegen. Aber die Konsequenz ist, dass diese Bundeskasse dauernd überlastet ist und dass wir nie zu einer Sanierung der Bundesfinanzen kommen. Von den beiden Anträgen verdient meines Erachtens der Antrag Reichling - wenn schon - den Vorzug, weil er wenig- stens den Zweck ausweitet; finanzpolitisch aber sind beide Anträge genau gleich zu beurteilen und meines Erachtens abzulehnen. Abstimmung - Vote Eventuell - A titre préliminaire Für den Antrag Reichling 113 Stimmen Für den Antrag Hegg 27 Stimmen Definitiv - Définitivement Für den Antrag Reichling 94 Stimmen Für den Antrag der Kommission 58 Stimmen Ziff. Il, III Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Ch. II, III Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 119 Stimmen Dagegen 12 Stimmen Bundesgesetz T - Loi fédérale T Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Ziff. l-lll Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Hegg Art. 44 Abs. 2 Der Reinertrag der Eidgenössischen Alkoholverwaltung geht zu 90 Prozent an den Bund und zu 10 Prozent an die Kantone. Antrag Reichling Art. 45 Abs. 2 Der Anteil der Kantone ist ausschliesslich zur Bekämpfung des Alkoholismus, des Suchtmittel-, Betäubungsmittel- und Medikamentenmissbrauchs in seinen Ursachen und Wirkun- gen zu verwenden. Die Kantone... Titre et préambule , eh. l à III Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats13. März 1984 N 147 Ordnungsantrag Günter Proposition Hegg Art. 44 al. 2 Les recettes nettes de la Régie reviennent à raison de 90 pour cent à la Confédération et de 10 pour cent aux cantons. Proposition Reichling Art. 45 al. 2 Chaque canton est tenu d'employer intégralement sa part pour combattre dans leurs causes et dans leurs effets l'al- coolisme, l'abus des stupéfiants et autres substances engendrant la dépendance ainsi que l'abus des médica- ments. Les cantons... Präsident: In den Artikeln 44 und 45 gilt jetzt, nach dem vorhin getroffenen Entscheid, selbstverständlich die Version Reichling. Angenommen gemäss Antrag Reichling Adopté selon la proposition Reichling Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Gesetzentwurfes 114 Stimmen Dagegen 6 Stimmen An den Ständerat - Au Conseil des Etats Abschreibung - Classement Präsident: Der Bundesrat beantragt Ihnen, noch folgende Postulate abzuschreiben: Postulat Schaller (11.429), Eidge- nössische Sozialwerke, Beiträge der Kantone; Postulat der freisinnig-demokratischen Fraktion (76.398), Bundesstaatli- cher Finanzausgleich. Zustimmung - Adhésion Ordnungsantrag Günter (betreffend Botschaft über die Waldschäden) Motion d'ordre Günter (concerne le message sur le dépé- rissement des forêts) Siehe Seite 1 hiervor - Voir page 1 ci-devant M. Robbiani, rapporteur: Au nom de la Conférence des présidents de groupe, je vous invite à repousser la motion d'ordre de M. Günter. Une mise au point s'impose: il s'agit de se prononcer sur une motion d'ordre qui porte sur l'ordre du jour de nos débats et non pas d'ouvrir ou d'entamer à nouveau un débat sur le dépérissement des forêts. M. Günter fait trois propositions: 1. Discuter pendant la session de printemps des mesures envisagées par le Conseil fédéral pour protéger les forêts des parasites; 2. Mettre à l'ordre du jour de la troisième semaine, les mesures d'urgence pour la protection des forêts; 3. Discuter de sa motion d'ordre le premier mercredi de cette session. Cette dernière proposition est déjà caduque puisque nous n'en parlons qu'aujourd'hui seulement. En ce qui concerne les deux premiers points, je vous livre l'opinion de la Conférence des présidents de groupe: on ne peut discuter d'un message ni d'un projet d'arrêté fédéral urgent dont on ne connaît pas le contenu précis! En l'occurrence, on ne connaît que depuis hier la première série de mesures y relatives. La rationalisation du travail parlementaire, qui est notre souci constant, ne justifie pas un débat ouvert, improvisé, spontané, intéressant, sans discussion de base et sans exa- men sérieux des intentions du gouvernement, dans le cadre d'une séance de commission. A propos de la limitation de vitesse, le Conseil fédéral a demandé l'avis des cantons, des partis politiques et des associations. Aussi le Parlement se doit d'attendre plutôt que d'anticiper la consultation. L'urgence des mesures à prendre pour protéger la forêt est reconnue par le Conseil fédéral. Hier, il a donc adopté un programme d'urgence en dix points, diversement apprécié, il faut le reconnaître. Une bonne partie de l'heure des questions a été consacrée à ce thème. Il a été question de limitation de vitesse, des émissions polluantes, des gaz d'échappement, de la protection de l'environnement. Les mesures plus urgentes, telles que celles visant à prévenir et à combattre les dégâts causés à la forêt par les causes naturelles et par les parasites, seront traitées au cours de la session extraordinaire de mai. Un mois d'attente c'est peu lorsqu'il s'agit de rattraper un retard de quelques généra- tions! Pour combattre l'épidémie de bostryches, le Conseil fédéral envisage des crédits extraordinaires que les cantons pour- ront utiliser avec effet rétroactif. En l'occurrence, les can- tons ont déjà pris des mesures sans attendre ni le «Décalo- gue écologiste», ni le message, ni le décret urgent, ni notre éventuel débat! Voilà résumée l'opinion de la Conférence des présidents de groupe. Certes, fort heureusement, vous êtes libres d'avoir une autre opinion mais prenez garde à la prolifération d'une certaine pollution verbale! Personnellement, je reconnais à M. Günter le mérite d'avoir essayé de provoquer une discussion sur un problème d'ac- tualité qui reflète les préoccupations de chacun et aussi celles du Conseil fédéral si l'on se réfère aux intentions qu'il a exprimées hier. Ainsi, parmi les mesures souhaitables, propres à améliorer l'image, l'impact et l'efficacité du Parle- ment, on peut compter le souci largement répandu de donner des réponses immédiates aux problèmes urgents. Aujourd'hui, ce souci sera respecté, même si c'est en marge de la procédure souhaitée par M. Günter. Nous sommes persuadés qu'il en sera ainsi, même si le Parlement ne donne pas suite à la motion d'ordre de M. Günter. Zusammenfassend: alle wünschbaren Auskünfte wurden erteilt. Es besteht sogar ein Zehnpunkteprogramm des Bun- desrates. Die Massnahmen zur Bekämpfung der Waldschäden, aber auch unsere Diskussion, müssen seriös vorbereitet werden. Für die ersten Sofortmassnahmen hat der Bundesrat bereits die finanziellen Beiträge bewilligt. Da es sich bei der Vorlage des Bundesrates zur Bekämpfung des Borkenkäfers um einen rückwirkenden Kreditbeschluss handelt und die Kan- tone bereits in der gewünschten Richtung tätig sind, ist ein Vorziehen der Beratungen nicht angezeigt. Darum schlägt Ihnen die Fraktionspräsidentenkonferenz vor, den Ordnungsantrag Günter abzulehnen. Jaeger: Im Gegensatz zu Herrn Robbiani möchte ich Ihnen beantragen, den Ordnungsanträgen der LdU/EVP-Fraktion zuzustimmen. Ich habe heute Mühe mit der Argumentation des Herrn Robbiani. Wenn er als erstes Argument gegen den Ord- nungsantrag unseres Kollegen Günter anführt, wir hätten unsere Arbeit zu rationalisieren, so möchte ich ihn fragen: «Warum haben Sie denn das nicht auch bei den verschiede- nen Namensaufrufen bereits festgestellt?», denn wir haben immerhin mehr als eine Stunde Zeit verwendet, um abzu- stimmen. Wir haben offensichtlich keine Zeit, hier zu debat- tieren über Massnahmen, die gestern vom Bundesrat bekanntgegeben worden sind; ich muss Ihnen gestehen, dass ich das einfach nicht begreifen kann. Es ist auch nicht so, dass gestern ausreichend orientiert worden ist über das, was der Bundesrat im Sinne hat. Ich möchte auch daran erinnern, dass Vorschläge zur Bekämpfung des Waldsterbens bereits in der letzten Sep- tembersession, also vor mehr als einem halben Jahr, gemacht worden sind. Der Bundesrat hat bereits in der letzten Session und dann verschiedene Male wieder in den Medien bekanntgegeben, dass er gedenke, etwas zu unter- nehmen, unter anderem auch Sofortmassnahmen. Gestern hat er dann die Katze aus dem Sack gelassen: Wir haben erfahren, welche Beschlüsse vom Bundesrat gefasst worden sind. Wir haben aber leider auch erfahren müssen, dass gewisse Massnahmen vertagt wurden, und wir kommenMotion d'ordre Günter 148 N 13 mars 1984 nicht darum herum, festzustellen, dass der Bundesrat offen- sichtlich Angst vor dem eigenen Mut bekommen hat, den er noch vor einigen Wochen am Fernsehen zum Ausdruck gebracht hatte. Wir stellen ganz einfach fest, dass das Parlament via Medien über die Pläne des Bundesrates orientiert wird, dass wir aber nicht die Möglichkeit haben, innert angemessener Frist über die Vorschläge und Vorhaben des Bundesrates hier im Parlament zu diskutieren. Letzten Endes geht es doch auch um unsere Würde; es geht darum, dass wir uns nicht einfach über die Medien orientieren lassen, sondern hier die Mög- lichkeit haben, uns auseinanderzusetzen über Vorhaben, die - zugegebenermassen - umstritten sind. Gerade deshalb ist es doch wichtig, dass wir jetzt innert angemessener Frist darüber diskutieren können. Noch etwas: Wir haben in den letzten Wochen festgestellt- gerade im Zusammenhang mit diesen Tempolimiten -, dass der Druck der Automobilverbände enorm, ja massiv gewor- den ist. Ich würde diesem Druck auch das Zurückkrebsen des Bundesrats in Sachen Tempolimiten zuschreiben. Hier könnten jene, welche die andere Seite vertreten, dem Bun- desrat Unterstützung geben. Ich verstehe gerade Sie, Herr Robbiani, als Vertreter der sozialdemokratischen Fraktion nicht, dass Sie, die ja diese Massnahmen ebenfalls unterstützen, nicht zusammen mit uns sich dafür einsetzen, dass eben jetzt darüber diskutiert werden kann. Zum Schluss: Ich bin überzeugt, dass man ausserhalb des Parlamentes nicht verstehen kann, dass wir in dieser Ses- sion keine Zeit finden, über ein so hochaktuelles Problem zu debattieren, uns über Vorschläge auseinanderzusetzen, die konkret vorliegen. Wir müssten sie nicht über das Knie brechen, wir haben es gestern gehört: Es sind in verschiede- nen Bereichen sehr klare Vorstellungen vorhanden, in ande- ren wiederum nicht. Wir verstehen das nicht, und ausser- halb unseres Parlamentes wird das sicher auch nicht ver- standen. Vor den letzten Wahlen hat es noch ganz anders getönt. Ich möchte Sie deshalb bitten, jetzt konsequent zu sein und dem Ordnungsantrag von Kollega Günter zuzustimmen. Frau Mauch: Im Namen der sozialdemokratischen Fraktion möchte ich Sie bitten, dem Entscheid der Fraktionspräsi- dentenkonferenz zuzustimmen. Noch so viele Worte - Herr Jaeger - retten den Wald nicht, das wissen Sie ganz genau. Wenn wir hier nochmals (wie schon im letzten Herbst) dem Bundesrat unsere Besorgnis über das Waldsterben ausdrücken, Forderungen wiederho- len, die schon samt und sonders- die meisten mehrfach - in parlamentarischen Vorstössen deponiert sind, bringt das zwar dem Wald und uns ein bisschen Aufmerksamkeit, aber ganz bestimmt dem Wald keine Heilung. Alles, was an Mass- nahmen zur Verbesserung der lufthygienischen Situation gefordert wurde, ist dringender denn je. Aber das weiss der Bundesrat hoffentlich auch. Denn er hat von den erschrek- kenden Resultaten des Projektes «Sana Silva» Kenntnis genommen. Es liegt uns im jetzigen Zeitpunkt vom Bundesrat nichts vor, das zu genehmigen oder zu diskutieren wäre. Der Bericht, der uns angekündigt wurde, ist offenbar noch nicht berei- nigt. Das ist eine Folge der sehr knappen Personaldotierung der zuständigen Ämter. Das wiederum hat die Mehrheit des Parlamentes ihrer ungebrochenen Begeisterung für den Personalstopp zuzuschreiben. Wir brauchen jetzt nicht noch mehr Worte, sondern Taten. Was in der Kompetenz des Bundesrats liegt, sollte er so rasch wie möglich tun. Das Parlament kann erst unter Beweis stellen, dass es den Ernst der Lage erfasst hat, wenn es darum gehen wird, Massnahmen - vor allem auch ein- schneidende Massnahmen - zu genehmigen. Die Stunde der Wahrheit findet nicht in dieser, sondern in der nächsten Session statt! Daher scheint es uns überflüssig, mit grossen Reden dem Volk Aktivität gegen das Waldsterben vorzugau- keln, insbesondere nachdem nun der Bundesrat seinen gan- zen Mut gestern zusammengenommen hat und bezüglich der Geschwindigkeitsbeschränkung auf den Strassen die einzige Massnahme, die sofort wirksam wäre, einem Ver- nehmlassungsverfahren entgegengeführt hat. Der Wald stirbt; wir reden, wir forschen, wir lassen verneh- men. Ich hoffe, der Wald hat ein Einsehen. Leuenberger Moritz: Die Meinung der sozialdemokrati- schen Fraktion haben Sie soeben durch das Votum von Frau Mauch erfahren. Dieser Beschluss wurde letzten Dienstag gefasst. Ich habe mich nicht sonderlich dagegen gewehrt, weil ich letzten Dienstag nämlich noch der Auffassung war, es brauche hier keine Diskussion, solange wir den Bericht des Bundesrates zu den ungefähr 90 parlamentarischen Vorstössen nicht vor uns haben. Nun ging ich allerdings letzten Dienstag noch davon aus, dass jede politische Instanz ihre Verantwortung in dieser Frage voll tragen und auch wahrnehmen will. Aber erst seit gestern abend weiss ich, dass dies mindestens bei einer Instanz, nämlich beim Bundesrat, nicht der Fall ist. Ich wusste nicht, dass der Bundesrat die einzige kurzfristig sofort in seiner Kompetenz durchzuführende Massnahme - entgegen vorherigen Versprechungen und entgegen klaren Äusserungen der politischen Parteien - nicht ergreifen will. Ich wusste auch nicht, dass der Bundesrat nicht weiss, wer für und wer gegen die Tempolimitierung ist. Hätte er mich gefragt, hätte ich es ihm sagen können: die Automobilver- bände sind dagegen, und die Umweltschutzverbände sind dafür. Aber für diese Frage veranstaltet er nun noch ein Vernehmlassungsverfahren! Ich wusste auch nicht, dass der Bundesrat seine Kompetenz und seine Verantwortung an die Kantone delegieren will, was ja im Klartext heisst: delegieren an die kantonalen Polizeidirektoren. Was aber bei den kantonalen Polizeikorps für ein Grundsatz herrscht, wissen wir alle längst, nämlich in dubio pro auto. Ich wusste auch nicht, dass sich der Bundesrat nicht einmal zu sagen getraut, was er selbst findet. Er entfacht eine Vernehmlassung, sagt aber gleichzeitig nicht, wo er steht. In dieser Pressemitteilung steht jedenfalls nicht, welche Mei- nung er hat. Vor jeder anderen Vernehmlassung sagt unsere Regierung zuerst, was sie findet. Hier sagt sie es nicht. Sie getraut sich nicht; die Kantone sollen es sagen. Ich wusste nicht, dass der Druck der finanzstarken Ver- bände nun schon dermassen gross ist, dass offenbar auch der Bundesrat davor Angst hat. Ich wusste zwar, dass der «Tages-Anzeiger» von der AMAG bereits unter Druck gesetzt wurde: Wenn er für Tempo 100 schreibe, so würden sämtliche Autoinserate gesperrt, drohte die AMAG. Deswe- gen haben wir in dieser Zeitung diesbezüglich eine etwas laue Berichterstattung. Dass der Bundesrat aber an dieser Lauheit auch schon leidet und sich nicht getraut, seine Meinung zu sagen, wusste ich nicht. Ich wusste auch nicht, dass ihm die Meinung von «Blick» offenbar wichtiger ist als die Erhaltung unserer Wälder. Der Bundesrat will also eine Vernehmlassung. Er will wis- sen, was andere denken. Darum bin ich der Meinung, er soll auch wissen, was wir denken, was das Parlament denkt. Wir haben schon über X Postulate, deren Inhalt in die Kompe- tenz des Bundesrates fällt, gesprochen; der Bundesrat merkte so jeweils, wo wir stehen. Sagen wir ihm jetzt doch auch, was wir bezüglich Tempo 100 und Tempo 80 finden. Weil also gestern diese neue Situation entstanden ist, stimme ich - und ich bin überzeugt, der grosse Teil meiner Fraktion auch - nun entgegen dem Beschluss vom letzten Dienstag doch für den Ordnungsantrag Günter, (teilweise Beifall) M. Houmard: Je soutiens la proposition de la Conférence des présidents. Les forestiers, l'industrie du bois, les can- tons, comme d'ailleurs le Conseil fédéral, n'ont pas attendu cette motion d'ordre pour prendre des mesures d'hygiène sylvicole extraordinaires, qui s'imposent à la suite de l'évolu- tion de l'état de santé de nos forêts. Les premières mesures prises par le Conseil fédéral vont dans le sens souhaité par les gens de métier. Elles permet-13. März 1984 N 149 .Ordnungsantrag Günter tent d'intensifier les soins sylvicoles et de lutter contre une propagation incontrôlée du bostryche. Les subventions fédérales prévues seront, selon nos renseignements, attri- buées avec effet rétroactif au 1er janvier 1984 en fonction de la capacité financière des cantons. Elles sont destinées aux forêts difficilement accessibles. Le traitement des surfaces boisées qui n'ont pas de dessertes valables occasionne des frais exceptionnellement élevés alors même que le proprié- taire de forêts ne peut être rendu responsable de l'agressi- vité du bostryche. Les mesures prévues par l'arrêté urgent permettront de lutter d'une part contre l'extension du bostryche typo- graphe, qui attaque les arbres maladifs mais encore debout et limiteront d'autre part les dégâts causés aux grumes, c'est-à-dire aux bois abattus, par un autre insecte dénommé bostryche liséré. Celui-ci provoque une très forte déprécia- tion des bois d'œuvre si les grumes ne sont pas traités dès qu'apparaît un climat favorable au vol de ces insectes, c'est- à-dire au printemps. C'est sur ce point que M. Günter aurait raison de demander l'urgence si le Conseil fédéral et les professionnels n'avaient pas ordonné les mesures qui s'im- posent. Mais, je le répète, les dispositions ont été prises afin d'éviter si possible - on ne peut pas le garantir - une extension sous forme d'épidémie. Etant donné que seules des mesures draconniennes permettront de lutter efficace- ment contre ces deux insectes, il était hautement souhaita- ble que cette lutte fût coordonnée au niveau cantonal et fédéral. L'aide de la Confédération, qui est de l'ordre de 50 pour cent, permettra d'exiger des propriétaires de forêts qu'ils réalisent des mesures d'hygiène qui s'imposent dans de telles circonstances. Je tiens donc à remercier le Conseil fédéral des mesures qu'il a prises à ce jour. En tenant compte de la diversité des conditions d'interven- tion, c'est-à-dire en retirant la pomme de l'arrosoir pour faire des efforts là où cela est absolument nécessaire, le Conseil fédéral nous indique clairement les limites de l'intervention de l'Etat. Les mesures ne suffiront pas. Les cantons, les communes, comme les propriétaires de forêts, seront égale- ment mis à contribution. D'autre part, l'industrie du bois est appelée à collaborer; elle étudie actuellement les possibi- lités de prendre en charge de plus grandes quantités de bois. L'industrie du bois est prête à participer activement à la sauvegarde de notre aire boisée, mais cela implique un effort concerté de chacun dans une action de revalorisation de notre matériau indigène. Pour conclure, je vous demande de traiter ce problème avec sérénité. Je l'ai dit à plusieurs reprises, la forêt n'est pas un instrument d'une politique ponctuelle; le traitement des forêts nécessite des actions ordonnées, réfléchies et exécu- tées en toute connaissance de cause. C'est dans cet esprit que je vous demande de ne pas donner suite à la motion d'ordre, mais d'encourager le Conseil fédéral à poursuivre, en matière sylvicole, une politique basée sur des éléments contrôlables. Günter: Ich danke Ihnen für diese aufschlussreiche Diskus- sion. Insbesondere möchte ich Herrn Kollege Moritz Leuen- berger für sein brillantes Votum danken, das ich auch gou- tiert hätte, wenn ich auf der anderen Seite gestanden wäre; da er aber auf meiner Seite steht, habe ich es natürlich noch viel mehr genossen. Unser Antrag besteht aus zwei Teilen. Ich möchte mich zu diesen nochmals kurz äussern. Mit dem ersten Antrag wird Ihnen vorgeschlagen, den dringlichen «Bundesbeschluss über den Borkenkäfer» bereits in der jetzigen Session zu behandeln. Was habe ich inzwischen über dieses Gesetz herausgefun- den? Es besteht offenbar nach präsidialer Auskunft aus zwei Artikeln. Es ist eine kleine Sache, es geht nur um Geld, aber der Bundesrat entscheidet darüber leider erst am 19. März. Darum kann man - so heisst es - uns den Beschluss jetzt nicht vorlegen. Meine Feststellung ist: Der Bundesrat hätte natürlich problemlos ein so eindeutiges Gesetz, da niemand dagegen ist, bereits etwas früher behandeln können, wenn er gewollt hätte. Man hat uns auch erklärt, dass wir den Ordnungsantrag ruhig zurückziehen könnten, denn es sei alles vorgekehrt, die Förster seien bestens orientiert, was da komme, und auch die Kantone wüssten, was sie zugute hätten. Die einzigen, die es offenbar nicht wissen, sind im Moment wir und vielleicht auch noch der Bundesrat, der erst am nächsten Montag darüber entscheidet. Wie gesagt: Es geht um eine an und für sich kleine Sache, aber das ganze Prozedere ist doch äusserst seltsam, vor allem wenn man weiss, dass im Mai der Prioritätsrat offen- bar der Ständerat ist. Ich weiss nicht, wie man die Beratung dann in drei Tagen durchpeitschen will. Wahrscheinlich wird die Vorlage am ersten Tag vom Ständerat beraten, am zweiten Tag wird unsere Kommission tagen, und am dritten Tag werden wir beschliessen; und daraus soll dann ein vernünftiges Gesetz entstehen. Sogar wenn wir jetzt entscheiden, das Gesetz sofort zu behandeln, haben wir immer noch dreimal mehr Zeit, als uns voraussichtlich in der Maisession zur Beratung dieses Geschäftes zur Verfügung stünde. Nochmals: Für mich ist das an und für sich ein seltsames Geschäft. Ich gratuliere den Kantonen, dass sie schon gehandelt und nicht auf den Bund gewartet haben. Ich meine, in dieser Situation, wie wir die Geschäfte behandeln bzw. nicht behandeln, kann man dieses Vorgehen der Kan- tone wirklich begreifen. Der zweite Antrag läuft darauf hinaus, dass wir uns über die Umweltmassnahmen, die Sofortmassnahmen, in der letzten Sessionswoche etwas unterhalten. Wir haben gestern die Ausführungen des Bundesrates zu Tempo 100 gehört, der sich aus meiner Sicht aus der Verantwortung wegstiehlt, unter gleichzeitiger Umgehung des Parlamentes. Bis jetzt konnte man argumentieren: Tempo 100 ist eine Sache des Bundesrates, also hat das Parlament nichts dazu zu sagen. Ich wäre auch mit dieser Interpretation nicht einverstanden gewesen, denn es geht um etwas, was die Leute sehr stark beschäftigt, und das muss uns als Politiker im Rat auch beschäftigen. Aber nachdem man nun beschlossen hat, eine Vernehmlassung bei den Kantonen, Verbänden, Vereinen und Parteien durchzuführen, nur nicht beim Parlament, meine ich, sollte uns jetzt die Entscheidung wirklich relativ leicht fallen. Herr Bundesrat Egli hat es gestern mit bewunderungswürdi- ger Offenheit gesagt: Tempo 100 sei dermassen umstritten, dass der Bundesrat trotz eindeutiger wissenschaftlicher Grundlage und Ausgangslage wegen der «Akzeptanz» im Volk nicht entscheiden wolle. Und er hat noch etwas Bemer- kenswertes gesagt, nur in einem Satz. Ich weiss nicht, ob Ihnen das aufgefallen ist. Er hat einen Satz von sich gege- ben, der sinngemäss geheissen hat, das Vernerimlassungs- verfahren sei auch so etwas wie eine Debatte hier im Rats- saal. Wollen Sie sich das wirklich bieten lassen? Ich fürchte, dass Herr Bundesrat Egli recht hat, dass tatsächlich die Vernehm- lassung wichtiger ist als unsere Debatte hier im Saal und dass die Meinung der Verbände wichtiger ist als die Mei- nung, die wir hier von uns geben. Aber wollen wir so kampflos auf uns zukommen lassen und akzeptieren, dass uns vom Bundesratstisch aus erklärt wird: «Liebe Leute, die Verbände sind wichtiger, die fragen wir, euch fragen wir nicht. Wir beschliessen dann vielleicht im Mai, und hinter- her, im Juni, könnt Ihr dann noch sagen, ob Ihr damit einverstanden gewesen wäret oder nicht»? Ich glaube, das dürfen wir auf keinen Fall auf uns sitzen lassen. Ich möchte Sie deshalb ersuchen, den beiden Teilen des Ordnungsan- trages zuzustimmen. Le président: Je vous rappelle les deux points de la motion d'ordre de M. Günter. Premièrement, le conseil devrait trai- ter, durant cette session, le projet d'arrêté concernant la lutte contre le bostryche, message que le Conseil fédéral abordera seulement dans sa séance de lundi prochain. Deuxièmement, le Conseil fédéral devrait renseigner le Par- lement sur les mesures qu'il envisage de prendre dans la lutte contre le dépérissement des forêts.Recherche scientifique. Contributions 1984 à 1987 150 N . 13 mars 1984 Je mets donc aux voix l'ensemble de la motion d'ordre de M. Günter. Abstimmung - Vote Für den Antrag Günter 39 Stimmen Dagegen 107 Stimmen #ST# 83.010 Wissenschaftliche Forschung. Beiträge 1984 bis 1987 Recherche scientifique. Contributions 1984 à 1987 Siehe Jahrgang 1983, Seite 1760 - Voir année 1983, page 1760 Beschluss des Ständerates vom 5. März 1984 Décision du Conseil des Etats du 5 mars 1984 Differenzen - Divergences Art. 1 Abs. 1, 2, Art. 2, 3 Antrag der Kommission Mehrheit Festhalten Minderheit (Columberg, Fischer-Hägglingen, Mühlemann, Steinegger) Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 1 al. 1, 2, art. 2, 3 Proposition de la commission Majorité Maintenir Minorité (Columberg, Fischer-Hägglingen, Mühlemann, Steinegger) Adhésion aux décisions du Conseil des Etats M. Couchepln, rapporteur: En décembre 1983, notre conseil a eu à traiter de deux arrêtés consacrés aux contributions 1984 à 1987 pour la recherche scientifique, soit un arrêté A et un arrêté B. Dans les deux cas, nous avons créé une divergence avec le Conseil des Etats en augmentant les subsides destinés à la recherche. L'arrêté A fixait les contributions en faveur du Fonds natio- nal de la recherche scientifique et en faveur des sociétés savantes. Pour le Fonds national, nous avons prévu un supplément de 110 millions de francs pour 4 ans, et 600 000 francs pour chacune des deux sociétés savantes bénéfi- ciaires de ces subventions. L'arrêté B, quant à lui, traitait de la recherche sur le cancer. Depuis lors, le Conseil des Etats s'est rallié à notre avis, en ce qui concerne l'arrêté B. Par contre, par une décision qu'il a prise par 24 voix contre 18, il a maintenu la divergence et s'en tient à la version du Conseil fédéral qui prévoit que le Fonds national doit recevoir 739 millions, durant la période 1984 à 1987, contrairement aux 849 millions que nous pro- posions. Notre commission s'est réunie lundi. Elle a entendu M. Egli, conseiller fédéral, ainsi que le secrétaire du Fonds national de la recherche scientifique. Par 10 voix contre 4 et 2 abstentions, notre commission propose de maintenir la divergence et de nous en tenir à la décision qui fut la nôtre en décembre dernier, à savoir d'être plus généreux que le Conseil fédéral à l'égard du Fonds national et des sociétés savantes. Très brièvement, voici quelques considérations qui ont incité la majorité de la commission à s'en tenir à la décision antérieure. Tout d'abord, nous ne sommes pas insensibles au problème de l'équilibre des finances fédérales, mais, face à cette nécessité d'équilibrer les finances fédérales, nous nous rappelons que la politique est en premier lieu affaire de choix et de priorité, et qu'il s'agit pour nous de marquer une priorité dans les dépenses de la Confédération en faveur de la recherche scientifique. Cette dernière, en effet, est l'un des moyens de combat pour maintenir l'économie à son haut niveau ainsi que notre compétitivité sur le plan interna- tional. Nous disons donc «oui» à l'équilibre des finances fédérales, mais nous prônons une priorité dans les choix, et tout particulièrement en ce qui concerne la recherche. Deuxièmement, nous savons que, dans ce pays - et c'est très bien ainsi - les trois quarts des dépenses pour la recherche sont effectués par le privé. Nous savons aussi que le montant que nous voulons attribuer en plus au Fonds national et aux sociétés savantes constitue le un pour cent de l'ensemble des dépenses faites en faveur de la recherche dans notre pays. Toutefois, il y a lieu d'opposer à ce montant d'autres chiffres. Depuis 1979, les ressources du Fonds national de la recherche scientifique ont considérablement diminué en valeur réelle. En effet, si l'on additionne le recul de ces ressources, on aboutit à un total de 13 pour cent. Il faut également compter avec les conséquences de ce recul, la perte de 200 postes de chercheurs ainsi que celle d'un potentiel de recherche important. L'université recevant davantage d'étudiants, ce n'est pas le moment d'en dimi- nuer la capacité de recherche. Certains adversaires-de notre point de vue-pensent qu'en «serrant la vis» au Fonds national de la recherche scientifi- que on obtiendra plus d'efficacité de la part de cette organi- sation. Nous sommes convaincus que les ressources actuelles du Fonds national l'obligent déjà - et nous insis- tons sur ce point - à faire des choix. Le Fonds national, lui aussi, doit fixer des priorités. Quant à notre conseil et à notre commission, ils fixent la priorité en faveur des sciences techniques plus que dans le domaine des sciences humaines. Pour toutes ces raisons, nous vous proposons de maintenir la divergence et de confirmer la décision qui fut la nôtre en 1983 et, partant, de maintenir le montant maximal de 849 millions en faveur du Fonds national et l'augmentation de 600 000 francs pour la Société helvétique des sciences natu- relles et de 600 000 francs pour la Société suisse des sciences humaines. Frau Segmüller, Berichterstatterin: Im Dezember hat unser Rat zwei Vorlagen betreffend die Beiträge an die Forschung für die Jahre 1984 bis 1987 zugestimmt. Es handelt.sich um die Vorlagen A und B. Zwei Differenzen zum Ständerat haben wir geschaffen durch Erhöhung der Beträge in den Beschlüssen A und B. Der Ständerat hat in bezug auf die Krebsforschung im Differenzbereinigungsverfahren den Beschlüssen unseres Rates zugestimmt. Hier besteht also keine Differenz mehr. Hingegen hat der Ständerat mit 24 gegen 18 Stimmen beschlossen, beim Beschluss A betref- fend die Beiträge an den Nationalfonds und die wissen- schaftlichen Gesellschaften am Vorschlag des Bundesrates festzuhalten. Mit dieser Differenz haben wir uns heute zu befassen. Ihre Kommission hat durchaus Verständnis für die Überle- gungen betreffend die Lage der Bundesfinanzen, die den Ständerat bei seinem Beschluss geleitet haben. Es ist not- wendig, im Finanzbereich Prioritäten zu setzen. Nach Ansicht Ihrer Kommission handelt es sich aber gerade bei der Forschung um eine solche Priorität. Es sei in Erinnerung gerufen: Seit 1979 musste der Nationalfonds 13 Prozent realen Verlust hinnehmen aufgrund der von uns verfügten Kürzungen. Dadurch wurden 200 Forschungsstellen wegge- kürzt. Es wurde auch die Meinung vertreten, dass erst durch die Beschränkung der Mittel im Nationalrat der Zwang zum Setzen von Prioritäten beim Nationalfonds geschaffen werde. Darauf ist zu erwidern, dass aufgrund der bereitsSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1984 Année Anno Band I Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 06 Séance Seduta Geschäftsnummer 81.065 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 13.03.1984 - 08:00 Date Data Seite 135-150 Page Pagina Ref. No 20 012 228 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. 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