10e révision de l'AVS 246 N 10 mars 1993 #ST# Achte Sitzung - Huitième séance Mittwoch, 10. März 1993, Nachmittag Mercredi 10 mars 1993, après-midi 15.00 h Vorsitz - Présidence: Herr Schmidhalter 90.021 10. AHV-Revision 10e révision de l'AVS Fortsetzung - Suite Siehe Seite 207 hiervon - Voir page 207 ci-devant Allenspach, Berichterstatter: Wir schlagen Ihnen folgende Art der Behandlung dieses Geschäftes vor. Wir möchten zuerst Ziffer l der Vorlage durchbehandeln, mit Ausnahme der Artikel, die sich auf das Rentenalter oder auf den Rentenvorbezug be- ziehen. Bezüglich Rentenalter sollen vorerst folgende Bestim- mungen ausgenommen werden: Artikel 3 Absatz 1, Artikel 4 Absatz 2 Buchstabe b, Artikel 5 Absatz 3 Buchstabe b sowie vor allem Artikel 21. Bezüglich des Rentenvorbezugs sind die Artikel 39 und 40 auszunehmen. Wenn wir als erstes Ziffer l so durchberaten haben, sollte im zweiten Teil der Behandlung global über die Frage des Ren- tenalters diskutiert und abgestimmt werden, wobei neben den obgenannten Artikeln auch Absatz 9 von Ziffer 1 der Ueber- gangsbestimmungen unter Ziffer III miteinbezogen werden soll. Im dritten Teil der Behandlung wären die erwähnten Artikel über den Rentenvorbezug einschliesslich Absatz 9bis von Zif- fer 1 der Uebergangsbestimmungen unter Ziffer III zu be- handeln. Wenn diese Punkte bereinigt sind, käme Ziffer II, Aenderung weiterer Bundesgesetze, zur Behandlung und anschliessend Ziffer III, Uebergangsbestimmungen - mit Ausnahme jener Uebergangsbestimmungen, die wir beim Rentenalter und beim Rentenvorbezug schon diskutiert und verabschiedet ha- ben. Anschliessend hätten wir uns mit den Kommissionsvor- stössen sowie der Abschreibung von Motionen und Postula- ten zu befassen. Mme Jeanprêtre, rapporteur: Comme l'a dit M. Allenspach, nous allons procéder de la manière suivante: l'entrée en ma- tière a déjà été faite; nous prendrons ensuite le chiffre I, à l'ex- ception des articles concernant l'âge de la retraite, puis l'âge de la retraite, l'anticipation de l'âge de la retraite, le chiffre II, le chiffre III, les dispositions transitoires, les propositions de la commission et, enfin, les différentes motions et postulats. Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Ziff. l Einleitung, Art. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule, eh. l introduction, art. 1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art.2Abs.1,3,3bis(neu),4 Antrag der Kommission Abs. 1,3 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 3bis (neu) Mehrheit Ablehnung des Antrages der Minderheit Minderheit (Hafner Ursula, Bäumlin, Diener, Eggenberger, Fankhauser, Gardiol, Haller, Jaeger, Jeanprêtre, Leuenberger Ernst, Zwygart) Der Bundesrat bestimmt, unter welchen Voraussetzungen die ausländischen Ehegatten von Personen, die in der Schweiz eine Erwerbstätigkeit ausüben, sich freiwillig versichern können. AI. 4 Aufgehoben Art. 2 al. 1,3,3bis (nouveau), 4 Proposition de la commission Al. 1,3 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 3bis (nouveau) Majorité Rejeter la proposition de la minorité Minorité (Hafner Ursula, Bäumlin, Diener, Eggenberger, Fankhauser, Gardiol, Haller, Jaeger, Jeanprêtre, Leuenberger Ernst, Zwygart) Le Conseil fédéral fixe les conditions auxquelles les conjoints étrangers de personnes exerçant une activité lucrative en Suisse peuvent adhérer à l'assurance facultative. Al. 4 Abrogé Abs. 1,3,4 -Al. 1,3,4 Angenommen -Adopté Abs.3bis-AI.3bis Frau Hafner Ursula, Sprecherin der Minderheit: Bei diesem Minderheitsantrag geht es uns um die selber nicht erwerbstäti- gen Ehepartner von Personen, die in der Schweiz arbeiten, also zum Beispiel um die Ehepartner unserer Grenzgängerin- nen oder Grenzgänger. Heute sind sie in unserer AHV gegen Invalidität versichert und bekommen im Alter ihren Teil der Ehepaarrente. Durch diese Revision entsteht für sie aber eine Versicherungslücke. Sind diese Ehepartner nicht in der Schweiz wohnhaft, fallen sie neuerdings aus unserem System hinaus. Das hängt nicht mit dem Splitting zusammen, sondern mit der neuen Bestimmung in Artikel 18 Absatz 2, wonach jede Person einzeln das Erfordernis des Wohnsitzes in der Schweiz erfüllen muss. Ehepartner von Personen, die in der Schweiz arbeiten, aber nicht hier wohnen, sind somit nicht mehr gegen Invalidität versichert und erhalten auch nicht mehr ihren Anteil an der Altersvorsorge. Dies kann sich besonders in einem Scheidungsfall sehr nachteilig auswirken, kann aber auch sonst die Höhe der Altersrente beeinflussen. Mit unserem An- trag möchten wir diesen Personen die Möglichkeit geben, sich freiwillig unserer AHV anzuschliessen. Die genauen Bedin- gungen sollen vom Bundesrat bestimmt werden. Ich bitte Sie, den Ehepartnern unserer Grenzgängerinnen und Grenzgänger diese Möglichkeit nicht zu verwehren. Wenn wir mit heute vergleichen, sollten keine Mehrkosten entstehen, hingegen würde, wenn wir diese Möglichkeit nicht geben, im Vergleich zu heute eine Einsparung erfolgen. M. Philipona: La proposition de la minorité Hafner Ursula doit être repoussée, car elle ouvre la voie à des abus qui vont dés- équilibrer les finances de l'AVS. Notre système de rentes AVS favorise en effet de façon importante les bas salaires. C'est ce10. März 1993 N 247 10. AHV-Revision que nous souhaitons, avec le système des trois piliers que nous connaissons en Suisse. Mais ouvrir cette AVS à des per- sonnes qui n'ont ni travaillé ni habité en Suisse, c'est ouvrir la porte à des abus incontrôlables. N'oublions pas que des contrôles sont souvent impossibles dans les pays étrangers. Dans la plupart des pays européens, le niveau des salaires est beaucoup plus bas que chez nous, et nous nous dirigerions vers une importante ponction des fonds AVS en acceptant une telle proposition, qui plus est, sans même être sûrs que cela profitera à ceux qui le mériteraient le plus. Le groupe radical repousse à l'unanimité cette proposition. Präsident: Die SVP-, CVP- und die liberale Fraktion teilen mit, dass sie den Antrag der Kommissionsmehrheit unterstützen. Die LdU/EVP- und die grüne Fraktion unterstützen den Antrag der Kommissionsminderheit Allenspach, Berichterstatter: Es scheint mir notwendig zu sein, diesen Minderheitsantrag in ein bestimmtes System ein- zugliedern und auch auf seine Bedeutung aufmerksam zu ma- chen. Artikel 2 befasst sich mit der freiwilligen Versicherung. Der Minderheitsantrag Hafner Ursula betrifft also die freiwillige Versicherung. Die Kommission hat bei der freiwilligen Versi- cherung Artikel 2 Absatz 4 gestrichen, weil auch die freiwillige Versicherung ins neue System der Individualrenten mit Ein- kommensteilung überführt wird. Artikel 2 Absatz 4 kann ersatz- los aufgehoben werden, weil es im Splittingsystem diese vom Bundesrat vorgeschlagene Bestimmung gar nicht braucht, denn beim Splittingsystem erhält jeder eine individuelle, von seinen eigenen Beiträgen abhängige Rente, unabhängig vom Zivilstand. Es wäre systemwidrig, in der freiwilligen Versiche- rung von diesem Grundsatz abzugehen und wieder eine ehe- paarbezogene Betrachtungsweise ins Feld zu führen. Die individuelle Rentenverrechnung verunmöglicht es auch, dass der nichtVersicherte Ehegatte vom versicherten profitiert Zudem wird nur gesplittet, wenn beide Ehegatten versichert sind. Tritt nur ein Ehepartner der freiwilligen Versicherung bei, wird nicht gesplittet. Der Minderheitsantrag Hafner Ursula bei Artikel 2 Absatz 3bis will den im Ausland wohnenden Ehepartnern von in der Schweiz erwerbstätigen Versicherten die Möglichkeit der frei- willigen Versicherung offenhalten. Da die Schweiz keine Möglichkeit hat, von diesen im Ausland wohnhaften Ehepartnern einkommensabhängige Versiche- rungsprämien einzufordern, beschränkt der Minderheitsan- trag das Recht eines Beitritts zur freiwilligen Versicherung auf die nichterwerbstätigen Ehegatten. Der im Ausland wohn- hafte, nichterwerbstätige Ehepartner eines Grenzgängers oder einer Grenzgängerin, aber auch einer saisonal in der Schweiz tätigen Arbeitskraft, ja selbst einer Arbeitskraft, die ganzjährig in der Schweiz tätig ist, deren Ehepartner aber im Ausland wohnt, soll die Möglichkeit erhalten, sich freiwillig in der AHV zu versichern. Diese freiwillige Versicherung wäre für diese im Ausland leben- den Ehepartner ein ausserordentlich gutes Geschäft, wäre es ihnen doch möglich, ansehnliche Rentenansprüche ohne ei- gene Beiträge zu erwerben, insbesondere wenn ihnen gleich- zeitig auch der Anspruch auf Erziehungs- und Betreuungsgut- schriften zugestanden werden müsste. In vielen Staaten Europas unterstehen - gleich wie in der Schweiz - alle Einwohner der Altersversicherung. In diesen Staaten hätten Ehepartner von in der Schweiz tätigen Versi- cherten die Möglichkeit, neben ihrer eigenen Sozialversiche- rungsrente in ihrem Wohnsitzstaat noch eine zweite Sozialver- sicherungsrente in der Schweiz zu erwerben. Eine solche Doppelversicherung widerspricht dem Prinzip der Sozialversi- cherung. Andere Staaten - insbesondere die Nachbarstaaten der Schweiz - beschränken ihre Rentenversicherung auf die Er- werbsfähigen. Ihr Sozialversicherungssystem erfasst Nichter- werbstätige nicht Das ist ihr politischer Entscheid, und es kann nicht Aufgabe der Schweiz sein, dieses Prinzip als unso- zial zu verurteilen und einem Teil der Einwohner unserer Nach- barstaaten das schweizerische AHV-System zu öffnen und sie damit zu privilegieren. Dazu kommt, dass es der Schweiz nicht möglich wäre zu kontrollieren, ob die im Ausland lebenden Ehegatten wirklich nicht erwerbstätig sind und damit die Vor- aussetzungen für den Beitritt zur freiwilligen Versicherung ge- mäss Minderheitsantrag Hafner Ursula überhaupt erfüllen. Es ist nicht einfach abzuschätzen, welche Zusatzkosten der AHV bei Annahme dieses Minderheitsantrages entstehen wür- den. Die Versicherung würde den Ehegatten der Grenzgän- ger, der Saisonarbeitskräfte und zum Teil auch der Jahresauf- enthalter zugänglich. Sie sehen daraus, dass es sich potentiell nicht um einige hundert, sondern möglicherweise sogar um einige hunderttausend Personen handeln dürfte, die im Laufe der Jahre und Jahrzehnte hier der schweizerischen AHV frei- willig beitreten dürften. Daraus sehen Sie auch, dass sich die Kosten wahrscheinlich nicht in der Grössenordnung von eini- gen Millionen, sondern von mehreren Dutzend oder Hunder- ten von Millionen Franken bewegen müssten. Die freiwillige Versicherung ist ein Solidaritätswerk der Schweiz zugunsten der Auslandschweizer. Wir können die ex- treme Solidarität bei der freiwilligen Versicherung nur als unse- ren Beitrag an die Fünfte Schweiz rechtfertigen. Wenn zu er- warten ist, dass möglicherweise mehr ausländische Ehegat- ten von Arbeitnehmern in der Schweiz als Auslandschweizer von dieser extremen Solidarität profitierten, könnte dies das Ende der freiwilligen Versicherung bedeuten, die wir zugun- sten der Auslandschweizer errichtet haben, und dann würden wir die Fünfte Schweiz schlechterstellen. Aus diesen Erwägun- gen wurde in der Kommission der Antrag Hafner Ursula abge- lehnt. Ich bitte Sie, der Kommissionsmehrheit zu folgen. M™ Jeanprêtre, rapporteur: Je voudrais tout d'abord faire deux remarques. Premièrement, je serai en général plus brève que M. Allenspach, étant entendu que nous aurons déjà un très long débat et que vous comprenez les deux langues ou que vous utilisez la traduction simultanée. Deuxièmement, vous aurez observé, ou vous observerez, que souvent je fais partie des minorités, mais il est bien évident que je défendrai ici l'opinion de la majorité de la commission. La proposition de minorité Hafner Ursula appelle quelques re- marques. Le calcul individuel de la rente ne permet pas que le partenaire non assuré profite du partenaire assuré. Le Splitting ne fonctionne que si les époux sont tous deux assurés. Les propositions d'assurer automatiquement en fonction de leur état civil les partenaires suisses mariés, qui résident à l'étran- ger, contreviendraient non seulement à notre système d'assu- rance, mais violeraient le droit international. La proposition de minorité n'implique pas l'inclusion obligatoire de partenaires mariés résidant à l'étranger dans l'assurance des partenaires travaillant en Suisse. Elle entend leur laisser la possibilité de s'assurer de leur plein gré. La Suisse ne disposant pas de la possibilité de prélever, pour les couples mariés résidant à l'étranger, des primes d'assurance indépendantes de leurs re- venus, la proposition de minorité se limite au droit de contrac- ter une assurance volontaire pour les couples non salariés. Or, ce type de double assurance est contraire au principe même de l'assurance sociale. A cela s'ajoute le fait que la Suisse n'aurait pas la possibilité de contrôler si le partenaire marié résidant à l'étranger n'exerce ef- fectivement pas d'activité salariée et remplit donc les conditions pour contracter une assurance volontaire selon la proposition de minorité. En outre, on peut tabler sur le principe que les conjointsqui résident de façon permanente à l'étranger ont co- tisé au moins unefois à l'assurance étrangère et qu'ils auront un droit propre à une rente. Si le conjoint qui travaille en Suisse meurt, il y aurait ouverture du droit à la rente de survivant Par 12 voix contre 9 et avec une abstention, la commission vous engage à refuser la proposition de minorité. Bundesrat Cotti: Ich werde mich bei der Detailberatung sehr kurz halten, abgesehen von ein paar wichtigen Fragen wie z. B. bei der Frage des AHV-Alters für Frauen. Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit Hafner Ursula zu ver- werfen. Die Begründung ist Ihnen von den Berichterstattern der Kommission schon grundsätzlich mitgegeben worden. Ich möchte aber noch zwei Stichworte erwähnen:10e révision del'AVS 248 N 10 mars 1993 Es ist doch so, dass in allen unseren Nachbarländern nichter- werbstätige Personen nicht versichert werden, das im Gegen- satz zu unserem neuen System. Es kann nicht Sache der Schweiz sein, auch für die Versicherung von nichterwerbstäti- gen Personen ausserhalb der Schweiz zu sorgen. Ich ver- weise Sie auf die Kontrolle, die fast unmöglich wäre: Wie kann man im grenznahen Ausland kontrollieren, ob eine Person er- werbstätig ist oder nicht? Weiter ist grundsätzlich zu sagen, dass das Individualrentensystem, welchem Sie gestern zuge- stimmt haben, auch gewisse Nachteile hat. Diese müssen in Kauf genommen werden, wenn das ganze System nicht wie- der auseinanderbrechen soll. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit 77 Stimmen 37 Stimmen Art. 3 Antrag der Kommission Abs. 1 Mehrheit .... Frauen das 64. und Männer das 65. Altersjahr vollendet haben. Minderheit l (Hafner Ursula, Brunner Christiane, Eggenberger, Fankhau- ser, Gardiol, Haller, Jeanprêtre, Leuenberger Ernst) .... in welchem sie das 62. Altersjahr vollendet haben. Minderheit II (Haller, Brunner Christiane, Eggenberger, Fankhauser, Gar- diol, Hafner Ursula, Jeanprêtre, Leuenberger Ernst, Seiler Rolf) (falls der Antrag der Minderheit l abgelehnt wird) Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit III (Frey Walter, Borer Roland, Bortoluzzi, Mauch Rolf, Miesch, Wyss William) .... in welchem sie das 65. Altersjahr vollendet haben. Abs. 2 Bst. b, e, e, f Aufgehoben Abs. 3 Die eigenen Beiträge gelten als bezahlt, sofern der Ehegatte Beiträge von mindestens der doppelten Höhe des Mindestbei- trages bezahlt hat, bei a. nichterwerbstätigen Ehegatten von erwerbstätigen Versi- cherten; b. Personen, die im Betrieb ihres Ehegatten arbeiten, soweit sie keinen Barlohn beziehen. Art. 3 Proposition de la commission AI.1 Majorité .... les femmes ont accompli leur 64e année, les hommes leur 65e année. Minorité I (Hafner Ursula, Brunner Christiane, Eggenberger, Fankhau- ser, Gardiol, Haller, Jeanprêtre, Leuenberger Ernst) .... durant lequel ils ont accompli leur 62e année. Minorité II (Haller, Brunner Christiane, Eggenberger, Fankhauser, Gar- diol, Hafner Ursula, Jeanprêtre, Leuenberger Ernst, Seiler Rolf) (en cas de rejet la proposition de la minorité I) Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité III (Frey Walter, Borer Roland, Bortoluzzi, Mauch Rolf, Miesch, Wyss William) .... durant lequel ils ont accompli leur 65e année. Al.2let. b, e, e, f Abrogé Al. 3 Sont réputés avoir payé des cotisations propres, pour autant que leur conjoint ait versé des cotisations équivalant au moins au double de la cotisation minimale: a les conjoints sans activité lucrative d'assurés exerçant une activité lucrative; b. les personnes qui travaillent dans l'entreprise de leur conjoint si elles ne touchent aucun salaire en espèces. Abs. 1 -Al. 1 Präsident: Die Behandlung von Absatz 1 wird ausgesetzt; sie erfolgt zusammen mit Artikel 21 bezüglich der Höhe des Ren- tenalters. Verschoben - Renvoyé Abs. 2, 3-AI. 2, 3 Allenspach, Berichterstatter: Bei Artikel 3 Absätze 2 und 3 hat- ten wir eine Streitfrage zu lösen, die lange Zeit zu Auseinander- setzungen Anlass gegeben hat Heute sind die nichterwerbs- tätigen Ehefrauen von versicherten Männern von der Beitrags- pflicht befreit, nicht aber die nichterwerbstätigen Ehemänner von erwerbstätigen Frauen. Diese geschlechtsbezogene Dif- ferenzierung widerspricht dem Gleichheitsgrundsatz. Bun- desrat und Ständerat haben deshalb vorgeschlagen, generell den nichterwerbstätigen Ehepartner einer versicherten Per- son - unabhängig davon, ob es sich um einen Mann oder um eine Frau handelt - von der Beitragspflicht zu befreien. Im neuen Splittingmodell kann die Ehe keine Befreiung eines Partners von der Beitragspflicht begründen. Nichterwerbstä- tige sind grundsätzlich beitragspflichtig, sie haben, damit sie vollständige Versicherungsjahre aufweisen, mindestens den Minimalbetrag zu entrichten. Im Splitting findet aber eine Ein- kommensaufteilung während der Ehejahre statt Es gibt des- halb keine beitragslosen Ehejahre mehr, weil dem Partner ein Einkommen gutgeschrieben wird, für das der andere Partner bereits Beiträge bezahlt hat. Wenn also ein Ehepartner Bei- träge von mindestens der doppelten Höhe des Mindestbeitra- ges bezahlt hat, ist gemäss Einkommensteilung der Mindest- beitrag des nichterwerbstätigen Ehegatten auch erbracht. Gleiches gilt für Personen, die im Betrieb ihres Ehegatten ar- beiten, soweit sie keinen Barlohn beziehen. Eine allgemeine und administrativ aufwendige Erfassung von nichterwerbstäti- gen Ehegatten ist deshalb nicht notwendig. Sind aber beide Ehepartner nicht erwerbstätig, dann haben beide den Mini- malbeitrag zu entrichten. In diesem Sinn hat die Kommission die Beitragspflicht nichterwerbstätiger Ehegatten neu geord- net und damit ein psychologisches Aergernis vieler alleinste- hender Versicherter, nämlich die bisherige Beitragsbefreiung der nichterwerbstätigen Ehefrauen, aus dem Wege geräumt Es liegt mir daran, dies hier in dieser Form deutlich zu machen. Angenommen -Adopté Art. 4 Abs. 2 Bst. b Antrag der Kommission Mehrheit b. das von Frauen nach Vollendung des 64., von.... Minderheit! (Hafner Ursula, Brunner Christiane, Eggenberger, Fankhau- ser, Gardiol, Haller, Jeanprêtre, Leuenberger Ernst) b. das nach Vollendung des 65. Altersjahres erzielte Erwerbs- einkommen.... Minderheit II (Haller, Brunner Christiane, Eggenberger, Fankhauser, Gar- diol, Hafner Ursula, Jeanprêtre, Leuenberger Ernst, Seiler Rolf) (falls der Antrag der Minderheit l abgelehnt wird) Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates10. März 1993 N 249 10. AHV-Revision Minderheit III (Frey Walter, Borer Roland, Bortoluzzi, Mauch Rolf, Miesch, Wyss William) Gemäss Antrag der Minderheit l Art.4al.2let. b Proposition de la commission Majorité b par les femmes après l'accomplissement de leur 64e année Minorité I (Hafner Ursula, Brunner Christiane, Eggenberger, Fankhau- ser, Gardiol, Haller, Jeanprêtre, Leuenberger Ernst) b. Le revenu de l'activité lucrative obtenu après l'accomplisse- ment de leur 65e année Minorité II (Haller, Brunner Christiane, Eggenberger, Fankhauser, Gar- diol, Hafner Ursula, Jeanprêtre, Leuenberger Ernst, Seiler Rolf) (en cas de rejet de la proposition de la minorité I) Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité III (Frey Walter, Borer Roland, Bortoluzzi, Mauch Rolf, Miesch, Wyss William) Selon la proposition de la minorité I Präsident: Die Behandlung von Artikel 4 Absatz 2 Buchstabe b wird ausgesetzt; sie erfolgt zusammen mit Artikel 21 bezüg- lich der Höhe des Rentenalters. Verschoben - Renvoyé Art. 5 Abs. 3 Antrag der Kommission Einleitung, Bst. a Zustimmung zum Beschluss des Ständerates 6sf.b Mehrheit b Frauen das 64. und Männer.... Minderheit l (Hafner Ursula, Brunner Christiane, Eggenberger, Fankhau- ser, Gardiol, Haller, Jeanprêtre, Leuenberger Ernst) b in welchen sie das 65. Altersjahr vollendet haben. Minderheit II (Haller, Brunner Christiane, Eggenberger, Fankhauser, Gar- diol, Hafner Ursula, Jeanprêtre, Leuenberger Ernst, Seiler Rolf) (falls der Antrag der Minderheit l abgelehnt wird) Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit III (Frey Walter, Borer Roland, Bortoluzzi, Mauch Rolf, Miesch, Wyss William) Gemäss Antrag der Minderheit l Art. 5 al. 3 Proposition de la commission Introduction, let. a Adhérer à la décision du Conseil des Etats Let.b Majorité b les femmes ont accompli leur 64e année Minorité I (Hafner Ursula, Brunner Christiane, Eggenberger, Fankhau- ser, Gardiol, Haller, Jeanprêtre, Leuenberger Ernst) b au cours duquel ils ont accompli leur 65e année. Minorité II (Haller, Brunner Christiane, Eggenberger, Fankhauser, Gar- diol, Hafner Ursula, Jeanprêtre, Leuenberger Ernst, Seiler Rolf) (en cas de rejet de la proposition de la minorité I) Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité III (Frey Walter, Borer Roland, Bortoluzzi, Mauch Rolf, Miesch, Wyss William) Selon la proposition de la minorité I Einleitung, Bst. a - Introduction, let. a Angenommen -Adopté Bst. b-Let. b Präsident: Die Behandlung von Artikel 5 Absatz 3 Buchstabe b wird ausgesetzt; sie erfolgt zusammen mit Artikel 21 bezüg- lich der Höhe des Rentenalters. Verschoben - Renvoyé Art. 6 Antrag der Kommission Abs.1 Mehrheit .... betragen 8,1 Prozent.... Minderheit! (Leuenberger Ernst, Bäumlin, Brunner Christiane, Diener, Eg- genberger, Gardiol, Hafner Ursula, Haller, Jaeger, Jeanprêtre, Maspoli, Meier Samuel, Seiler Rolf, Theubet) Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit II (Gysin, Allenspach, Berger, Borer Roland, Bortoluzzi, Cava- dini Adriano, Frey Walter, Mauch Rolf, Nabholz, Spoerry, Wan- ner, Wittenwiler) Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 2 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 6 Proposition de la commission AI.1 Majorité .... sont égales à 8,1 pourcent.... Minorité I (Leuenberger Ernst, Bäumlin, Brunner Christiane, Diener, Eg- genberger, Gardiol, Hafner Ursula, Haller, Jaeger, Jeanprêtre, Maspoli, Meier Samuel, Seiler Rolf, Theubet) Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité II (Gysin, Allenspach, Berger, Borer Roland, Bortoluzzi, Cava- dini Adriano, Frey Walter, Mauch Rolf, Nabholz, Spoerry, Wan- ner, Wittenwiler) Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 2 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Art. 8 Antrag der Kommission Abs. 1 Mehrheit .... Beitrag von 8,1 Prozent.... Minderheit! (Leuenberger Ernst, Bäumlin, Brunner Christiane, Diener, Eg- genberger, Gardiol, Hafner Ursula, Haller, Jaeger, Jeanprêtre, Maspoli, Meier Samuel, Seiler Rolf, Theubet) Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates10e révision de l'AVS 250 N 10 mars 1993 Minderheit II (Gysin, Allenspach, Berger, Borer Roland, Bortoluzzi, Cava- dini Adriano, Frey Walter, Mauch Rolf, Nabholz, Spoerry, Wan- ner, Wittenwiler) Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 2 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 8 Proposition de la commission AI.1 Majorité .... de8,1 pourcent.... Minorité I (Leuenberger Ernst, Bäumlin, Brunner Christiane, Diener, Eg- genberger, Gardiol, Hafner Ursula, Haller, Jaeger, Jeanprêtre, Maspoli, Meier Samuel, Seiler Rolf, Theubet) Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité II (Gysin, Allenspach, Berger, Borer Roland, Bortoluzzi, Cava- dini Adriano, Frey Walter, Mauch Rolf, Nabholz, Spoerry, Wan- ner, Wittenwiler) Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 2 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Art. 6Abs. 1, Art. 8Abs. 1 -Art. 6al. 1, art. dal. 1 Leuenberger Ernst, Sprecher der Minderheit l: Bei diesen bei- den Artikeln geht es im wesentlichen um die Beitragszahlun- gen an die AHV, einerseits der Unselbständigerwerbenden, anderseits der Selbständigerwerbenden. Man hat seinerzeit bei der 7. AHV-Revision im Jahre 1969 eine Differenzierung vorgenommen und im wesentlichen für die Selbständigerwer- benden einen tieferen Beitragssatz vorgesehen. Das wurde damals damit begründet, dass Selbständigerwerbende im all- gemeinen einen weniger guten Zugang zu Einrichtungen der zweiten Säule hätten. Inzwischen sind diese Gründe wegge- fallen, weil nicht zuletzt durch die erhebliche Begünstigung der Säule 3a hier Abhilfe geschaffen worden ist Der Bundesrat ist denn auch zum Schluss gekommen, dass ein Beitragssatz von 8,4 Prozent für alle eigentlich angemessen wäre. Die Min- derheit l, die ich hier vertreten darf, möchte ihm in diesen Ueberlegungen folgen. Immerhin hat die Kommissionsmehr- heit eine Lösung gefunden, die leicht über jener des Ständera- tes liegt Der Ständerat will schlicht und einfach wieder den Status quo ins revidierte Gesetz hineinschreiben. Ich hätte zuerst recht gerne die Begründung des Antrages der Minderheit II (Gysin) angehört, weil ich vermute, dass man da vor allem mit selbständigen Kleinverdienern argumentieren wird. Aber in Tat und Wahrheit - wenn man beachtet, wer hier eigentlich begünstigt ist- geht es doch in der Regel um Selb- ständigerwerbende, die etwas besser verdienen. Bei den Fi- nanzproblemen, die wir bei den eidgenössischen Sozialwer- ken in der heutigen Zeit haben, sind diese Millionen, die hier zu holen wären, durch einen einheitlichen Beitragssatz nicht einfach so zu verschenken. Ich bitte Sie, in erster Linie den Anträgen der Minderheit l (Leu- enberger Ernst) zuzustimmen oder, falls diese unterliegen sollte, den Anträgen der Mehrheit Die Anträge der Minderheit II (Gysin) wären abzulehnen. Gysin, Sprecher der Minderheit II: Ich vertrete den Antrag der Minderheit II für die Beibehaltung des Beitragssatzes wie bisher auf 7,8 Prozent, so, wie auch der Ständerat beschlos- sen hat. Die Differenzierung ist unter anderem weiterhin beizubehal- ten, weil bei der Beitragsbemessung von zwei verschiedenen Grundlagen ausgegangen wird: Der Selbständigerwerbende wird von einem höheren Einkommen aus belastet Eine An- gleichung der Beitragssätze hätte zur Folge, dass für Selb- ständigerwerbende wesentlich mehr AHV-Beiträge zu bezah- len wären als für Lohnempfänger. Anhand eines Beispiels, wo Sie das Einkommen eines Selbständigerwerbenden und das Einkommen eines Unselbständigerwerbenden nebeneinan- der setzen, können Sie das selber sehr gut errechnen. Der um 0,6 Prozent tiefere AHV-Verrechnungssatz für Selb- ständigerwerbende lässt sich darum so lange rechtfertigen, als die massgeblichen Einkommen nicht nach der gleichen Regel bemessen werden. Der reduzierte Satz für Selbständig- erwerbende wurde 1969 unter anderem mit dem Ziel einge- führt, eine exzessive Ausdehnung der Beitragssolidarität zu verhindern. Das für die Rentenberechnung massgebende Ein- kommen ist in der Tat gegenwärtig auf 57 600 Franken be- schränkt, während die Beiträge auf dem gesamten Einkom- men erhoben werden. Der Solidaritätsanteil, also die AHV-Bei- träge, welche durch Selbständigerwerbende entrichtet wer- den, deren Einkommen höher als dieser Betrag ist, hat sich aber seit 1969 - Herr Leuenberger Ernst, das ist aktenkundig - nicht verringert Er ist immer noch aussergewöhnlich hoch, was den differenzierten Beitragssatz somit ausdrücklich be- gründet Um das Vorhaben gleichwohl zu rechtfertigen, schiebt der Bundesrat das folgende Argument vor: Die Bei- träge der Selbständigerwerbenden würden auf Basis ihrer Steuermeldung festgelegt, und es komme daher zu einer zeit- lichen Differenz von rund drei Jahren zwischen der Basis der Beitragsberechnung und dem effektiven Einkommen, was ge- genüber den Lohnempfängern einen Vorteil darstelle. Dieses Argument ist unhaltbar, geht es doch von einer regel- mässigen jährlichen Einkommenssteigerung aus. Einkom- men von Selbständigerwerbenden zeichnen sich aber gerade dadurch aus, dass sich jährlich grosse Schwankungen, vor al- lem auch Schwankungen nach unten, zeigen. In einer Wirt- schaftslage wie der aktuellen Hesse sich das Jahr um Jahr be- weisen. Nicht zuletzt würde eine Beitragssatzerhöhung die Motivation zur Aufnahme einer selbständigen Erwerbstätigkeit mindern und zudem jene Entwicklung beschleunigen, die sich leider immer mehr zeigt: dass sich selbständige Unterneh- mungen nach und nach in Aktiengesellschaften umwandeln, um unter anderem auch einem solchen Problem ausweichen zu können. Das wäre weder wirtschafts- noch gesellschaftspo- litisch erwünscht Aus den angegebenen Gründen ersehen Sie unschwer, warum die geplante Beitragssatzerhöhung für Arbeitnehmer, deren Arbeitgeber nicht beitragspflichtig ist-wie das in Artikel 6 steht - und für Selbständigerwerbende - wie das in Artikel 8 begründet ist- nicht sinnvoll und darum ungerechtfertigt ist Ich bitte Sie, dem Antrag der Minderheit II (Gysin) zuzustim- men, die den Beschluss des Ständerates aufgenommen hat. M. Cavedini Adriano: Je serai très bref vu que M. Gysin a déjà développé les arguments de la minorité II. Le groupe radical a décidé d'appuyer cette dernière et, par conséquent, aussi la décision du Conseil des Etats. Il y a deux motifs principaux. Actuellement, il est vrai qu'il y a une différence entre les cotisations des salariés et celles des indépendants - elle s'élève à 0,6 pour cent -, mais ces deux catégories sont quand même fondamentalement dissembla- bles. Les salariés paient la moitié de la cotisation directement, l'autre moitié étant à la charge des employeurs. Nous retrou- vons la même chose dans la prévoyance professionnelle où les salariés paient en général la moitié et l'employeur l'autre moitié. Par contre, l'indépendant doit payer entièrement la co- tisation à l'assurance-vieillesse et survivants, et, de plus, il doit aussi assumer la totalité de la prévoyance supplémentaire qu'il veut constituer pour lui et sa famille. Donc, les obligations mises à la charge de l'indépendants sont beaucoup plus éle- vées que celles qui doivent être assumées par le salarié. Il faut encore attirer votre attention sur une deuxième diffé- rence. Au-delà de 64800 francs, les cotisations qui sont payées à l'assurance-vieillesse et survivants sont pratique- ment une contribution de solidarité acquittée, soit par les sala- riés, soit par les indépendants. Pour ces derniers cette contri- bution supplémentaire proposée par le Conseil fédéral et la majorité représente aussi une espèce de supplément fiscal parce qu'il n'augmente pas sa rente AVS. C'est la raison pour10. März 1993 N 251 10. AHV-Revision laquelle, étant donné que l'indépendant doit payer tout seul ses cotisations, augmentées maintenant de 0,6 pour cent dans la proposition de la minorité I ou de 0,3 pour cent dans celle de la majorité, ces augmentations sont un nouveau prélè- vement fiscal puisque pour les revenus au-delà de 64 800 francs la rente n'est pas améliorée. Par conséquent, pour ne pas pénaliser encore les indépen- dants - comme venait de le dire M. Gysin -, je vous invite au nom du groupe radical à soutenir la proposition de la minorité 11 (Gysin) et du Conseil des Etats à l'article 6 alinéa premier et à l'article 8 alinéa premier. Präsident: Die CVF-Fraktion lässt mitteilen, dass sie bei Arti- kel 6 Absatz 1 und Artikel 8 Absatz 1 die Anträge der Kommis- sionsmehrheit unterstützt Die LdU/EVP-Fraktion unterstützt die Anträge der Minderheit l (Leuenberger Ernst). Die SVP-, die liberale Fraktion und die Fraktion der Auto-Partei unterstüt- zen die Anträge der Minderheit 11 (Gysin). Allenspach, Berichterstatter: Sie haben die Argumente für und wider gehört; ich möchte diese nicht wiederholen. Der Bundesrat hat beantragt, diese Differenzierung zwischen den Beitragssätzen der Arbeitnehmer ohne beitragspflichtige Ar- beitgeber bzw. der Selbständigen auf der einen Seite und der übrigen Arbeitnehmer auf der anderen Seite völlig aufzuhe- ben. Er begründete diese Aufhebung weniger mit der Infrage- stellung der Erwägungen, die 1969 zur Differenzierung geführt haben, als vielmehr mit finanziellen Notwendigkeiten. Die völ- lige Aufhebung der Differenzierung würde zu jährlichen Mehr- erträgen von rund 90 Millionen Franken führen. Der Ständerat hat den bundesrätlichen Antrag mit 27 zu 12 Stimmen abgelehnt (AB 1991 S 257) und beschlossen, am bisherigen Beitragssatz von 7,8 Prozent festzuhalten. In der nationalrätlichen Kommission wurden Anträge sowohl auf Zu- stimmung zum Bundesrat als auch auf Zustimmung zum Stän- derat gestellt Diese beiden Anträge wurden von gleich vielen Kommissionsmitgliedern unterstützt Es entstand eine Patt- situation. Dass unter solchen Umständen ein Kompromiss an- gestrebt wurde, ist selbstverständlich. Der Antrag der Kommissionsmehrheit, einen Beitragssatz von 8,1 Prozent zu erheben, entspricht genau der mathemati- schen Mitte zwischen diesen beiden Minderheiten, also auch genau der mathematischen Mitte zwischen dem Entwurf des Bundesrates bzw. dem Entwurf des Ständerates. Die Kommis- sionsmehrheit empfiehlt mit 17 zu 12 Stimmen - letztere entfie- len auf den Minderheitsantrag II (Gysin) -, dieser Mitte zuzu- stimmen. Der Antrag der Kommissionsmehrheit würde zu jähr- lichen Mehreinnahmen von rund 47 Millionen Franken führen. Mme Jeanprêtre, rapporteur: Le Conseil fédéral propose d'éli- miner la différence de cotisation pour les indépendants en in- voquant, non la remise en question des considérations évo- quées jusqu'ici, mais des nécessités financières. La suppres- sion de cette différence entraînerait des recettes supplémen- taires de quelque 90 millions de francs par an. Le Conseil des Etats a rejeté la proposition du Conseil fédéral par 27 voix contre 12 et décidé de s'en tenir au taux actuel de 7,8 pour cent. Des propositions en faveur de la suggestion du Conseil fédé- ral et des propositions allant dans le sens de la décision du Conseil des Etats ont été faites à la commission du Conseil na- tional. Vous comprendrez que, dans ces conditions, il a fallu trouver un compromis. La proposition de la majorité de la com- mission de relever le taux à 8,1 pour cent constitue exactement la moyenne mathématique entre les deux minorités, donc entre les propositions favorables au Conseil fédéral et celles favorables au Conseil des Etats. La majorité de la commission vous recommande ainsi, par 17 voix contre 12, de choisir ce que l'on appellerait la voie mé- diane qui mène à 47 millions de francs de recettes annuelles supplémentaires. Bundesrat Cotti: Wiederum möchte ich die Diskussion zeitlich nicht belasten. Ich möchte Sie aber doch bitten, angesichts der gestern oft dargelegten Schwierigkeiten finanzieller Art, welche sich für die AHV in nicht ferner Zukunft präsentieren werden, für den Antrag der Minderheit l (Leuenberger Ernst) und des Bundesrates - ein Antrag, der leider vom Ständerat nicht übernommen wurde - zu stimmen. Es ist überhaupt nicht verständlich, weshalb zwischen den Beitragssätzen von Selbständigerwerbenden und von Nichtselbständigerwerben- den noch Unterschiede gemacht werden müssen. Das Argu- ment, wonach für die Nichtselbständigerwerbenden der Ar- beitgeber hälftig für die Beiträge aufkommt, ist wohl ein Argu- ment, welches wirtschaftlich gar keine Fundierung mehr hat In der Tat kann man den Beitrag des Arbeitgebers ohne Zwei- fel als Bestandteil der allgemeinen Entschädigung des Arbeit- nehmers gestalten. Der Unterschied von 40 bis 50 Millionen Franken, der zwischen den beiden Hauptvorschlägen be- steht, ist von grosser Bedeutung. Ich möchte Sie einmal mehr inständig auf die mittelfristigen fi- nanziellen Schwierigkeiten der AHV aufmerksam machen. Es ist eigentlich anzuerkennen, dass die Kommission einen Kom- promissantrag vorbereitet hat und nun präsentiert, welcher weiter geht als der Ist-Zustand, den der Ständerat erhalten möchte. Aber nach Meinung des Bundesrates genügt auch der Kompromissantrag nicht Es scheint uns wirklich entschei- dend zu sein, dass die Gleichstellung zwischen unselbständi- ger und selbständiger Erwerbstätigkeit definitiv realisiert wird. Abstimmung - Vote Eventuell-A titre préliminaire Für den Antrag der Minderheit II 72 Stimmen Für den Antrag der Mehrheit 62 Stimmen Definitiv - Définitivement Für den Antrag der Minderheit II 74 Stimmen Für den Antrag der Minderheit l 52 Stimmen Art. 6Abs. 2, Art. 8Abs. 2-Art. 6al. 2, art. 8 al. 2 Angenommen -Adopté Art. 9,10 Abs. 4 (neu), 12 Abs. 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 9,10 al. 4 (nouveau), 12 al. 2 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 14 Abs. 4 Antrag der Kommission Der Bundesrat erlässt Bestimmungen über e. die Erhebung von Verzugszinsen und die Ausrichtung von Vergütungszinsen; er kann den Verzugszins bis auf das Dop- pelte des Vergütungszinses, höchstens aber auf zwölf Prozent pro Jahr festsetzen. Art. 14 al. 4 Proposition de la commission Le Conseil fédéral édicté des prescriptions sur e. la perception d'intérêts moratoires et le versement d'intérêts rémunératoires; il peut fixer le taux de l'intérêt moratoire au double de celui de l'intérêt rémunératoire, mais au plus à douze pour cent par an. Angenommen -Adopté Art. 16 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté10e révision de l'AVS 252 N 10 mars 1993 Art. 18 Antrag der Kommission Abs.1 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 2 Ausländer sowie ihre Hinterlassenen ohne Schweizer Bürger- recht sind nur rentenberechtigt, solange sie ihren Wohnsitz und gewöhnlichen Aufenthalt in der Schweiz haben. Dieses Erfordernis ist von jeder Person, für die eine Rente ausgerich- tet wird, einzeln zu erfüllen. Vorbehalten bleiben.... Abs. 3 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 18 Proposition de la commission AI.1 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 2 .... octroyer une rente doit personnellement satisfaire.... Al. 3 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 20 Abs. 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 20 al. 2 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 22 Antrag der Kommission Aufgehoben Proposition de la commission Abrogé Angenommen -Adopté Art. 22bis Antrag der Kommission Abs. 1 Männern und Frauen, die bis zur Entstehung des Anspruchs auf die Altersrente eine Zusatzrente der Invalidenversicherung bezogen haben, wird diese Rente weitergewährt, bis ihr Ehe- gatte einen Anspruch auf eine Altersrente oder eine Invaliden- rente erwirbt. Eine geschiedene Person ist der verheirateten gleichgestellt, sofern sie für die ihr zugesprochenen Kinder überwiegend aufkommt Abs. 2 .... gegenüber der Familie nicht nach.... Sind sie geschieden, so.... Art. 22bis Proposition de la commission AI.1 Les hommes et les femmes qui ont bénéficié d'une rente com- plémentaire de l'assurance-invalidité jusqu'à la naissance du droit à la rente de vieillesse continuent de percevoir cette rente jusqu'au moment où leur conjoint peut prétendre à une rente de vieillesse ou d'invalidité. Les personnes divorcées sont as- similées aux personnes mariées si elles pourvoient de façon prépondérante à l'entretien des enfants qui leur sont attribués. (Biffer le reste de l'alinéa) Al. 2 Adhérer à la décision du Conseil des Etats (la modification ne concerne que le texte allemand) Allenspach, Berichterstatter: Gemäss bisherigem Recht hat- ten Ehemänner, denen eine einfache Altersrente der AHV zu- stand, Anspruch auf eine Zusatzrente von 30 Prozent der Al- tersrente, falls ihre Ehefrau das 55. Altersjahr zurückgelegt hatte. Diese Zusatzrente für die jüngere Ehefrau ist umstritten und muss als zivilstandsbedingte Privilegierung der Ehe be- zeichnet werden. Bereits mit der 9. AHV-Revision wurde diese Zusatzrente von 35 auf 30 Prozent der einfachen Altersrente redimensioniert, und, was noch stärker ins Gewicht fiel: Das Grenzalterfür den Anspruch wurde vom 45. auf das 55. Alters- jahr heraufgesetzt. Da der rentenberechtigten Ehefrau keine Zusatzrente für einen allenfalls jüngeren Ehemann zusteht, wi- derspricht die heute geltende Regelung dem verfassungs- mässigen Gleichheitsgebot. Der Bundesrat beantragt, in der AHV gänzlich auf die Zusatz- rente zu verzichten. Um den Ehepaaren eine Frist einzuräu- men, sich auf die neue Situation einzustellen, beantragt der Bundesrat, wie schon bei der 9. AHV-Revision, das Grenzalter der Frau jährlich um ein Jahr anzuheben, so dass der An- spruch auf Zusatzrenten sieben Jahre nach Inkrafttreten der 10. AHV-Revision aufgehoben wäre. Wir werden auf diese Frage bei den Uebergangsbestimmungen noch einmal zu- rückkommen. Die Kommission hat sich den Anträgen des Bundesrates an- geschlossen; dies im Gegensatz zum Ständerat, der an der Zusatzrente festhielt und den Streichungsantrag des Bundes- rates mit 18 zu 14 Stimmen abgelehnt hat (AB 1991 S 269). Die Kommission tritt in Uebereinstimmung mit dem Bundesrat für die Abschaffung der Zusatzrente in der AHV ein. Sie soll aber aus sozialen Erwägungen in der IV beibehalten und ge- schlechtsneutral ausgestaltet werden. Im Sinne des Splittings sind sodann entsprechende Anpassungen vorgesehen. Die Aufhebung der Zusatzrente ist von grosser finanzieller Trag- weite, lassen sich doch damit nach der Uebergangsfrist jähr- lich rund 210 Millionen Franken einsparen. Selbstverständlich werden die laufenden Zusatzrenten nicht berührt Sie werden weiterhin ausgerichtet Mme Jeanprêtre, rapporteur: La commission se range à l'avis du Conseil fédéral pour la suppression de la rente complé- mentaire qui doit cependant subsister dans l'Ai pour des rai- sons sociales et être attribuée aux deux sexes. Des ajuste- ments, allant dans le sens du Splitting, doivent être prévus. La commission, à l'inverse du Conseil des Etats qui tient à la rente complémentaire et rejette la proposition de la biffer, propose la suppression de la rente complémentaire, ce qui aura des conséquences financières importantes, puisque cela permet- tra d'économiser quelque 210 millions. Angenommen -Adopté Art. 22ter Antrag der Kommission Abs.1 Personen, welchen eine Altersrente .... Anspruch auf Kinder- rente, es sei denn, es handle sich um Kinder des ändern Ehe- gatten. Abs. 2 Aufgehoben Abs. 3 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 22ter Proposition de la commission AI.1 Les personnes auxquelles une rente de vieillesse.... droit à la rente, sauf s'il s'agit des enfants de l'autre conjoint. Al. 2 Abrogé Al. 3 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 23,24 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté10. März 1993 N 253 10. AHV-Revision Art. 24a Antrag der Kommission .... gleichgestellt, sofern aus der Ehe Kinder hervorgegangen sind und solange diese Anspruch auf eine Waisenrente erhe- ben können oder sofern die Ehe.... Art. 24a Proposition de la commission .... au veuf si des enfants sont issus du mariage et aussi long- temps que ceux-ci peuvent prétendre à une rente d'orphelins, ou si le mariage a duré dix ans. Angenommen -Adopté Art. 24b Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 25 Antrag der Kommission Titel Waisenrente Abs. 1 Kinder, deren Vater oder Mutter verstorben ist, haben An- spruch auf eine Waisenrente. Sind beide verstorben, haben sie Anspruch auf zwei Waisenrenten. Abs. 2 Findelkinder haben Anspruch auf eine Waisenrente. Abs. 3 Der Bundesrat regelt den Anspruch der Pflegekinder auf Wai- senrente. Abs. 4 (neu) Der Anspruch auf die Waisenrente entsteht am ersten Tag des dem Tode des Vaters oder der Mutter folgenden Monats. Er er- lischt mit der Vollendung des 18. Altersjahres oder mit dem Tod der Waise. Abs. 5 (neu) Für Kinder, die noch in Ausbildung sind, dauert der Renten- anspruch bis zu deren Abschluss, längstens aber bis zum voll- endeten 25. Altersjahr. Der Bundesrat kann festlegen, was als Ausbildung gilt Art. 25 Proposition de la commission Titre Rente d'orphelin AI.1 Les enfants dont le père ou la mère est décédé ont droit à une rente d'orphelin. En cas de décès des deux parents, ils ont droit à deux rentes d'orphelin. Al. 2 Les enfants trouvés ont droit aune rente d'orphelin. Al. 3 Le Conseil fédéral règle le droit à la rente d'orphelin pour les enfants recueillis. Al. 4 (nouveau) Le droit à une rente d'orphelin prend naissance le premier jour du mois suivant le décès du père ou de la mère. Il s'éteint au 18e anniversaire ou au décès de l'orphelin. Al. 5 (nouveau) Pour les enfants qui font un apprentissage ou des études, le droit à la rente dure jusqu'au terme de leur formation, mais au plus jusqu'à l'âge de 25 ans révolus. Le Conseil fédéral peut définir ce qu'il faut comprendre par faire «un apprentissage ou des études». Angenommen -Adopté Art. 26-28 Antrag der Kommission Aufgehoben Proposition de la commission Abrogé Angenommen -Adopté Art. 28bis Antrag der Kommission Titel Zustimmung zum Beschluss des Ständerates (die Aenderung betrifft nur den französischen Text) Wortlaut Der Anspruch auf eine Waisenrente entsteht nicht und ein be- stehender Anspruch erlischt, wenn die Waise eine Invaliden- rente beanspruchen kann. Art. 28bis Proposition de la commission Titre Concours avec.... Texte Le droit à une rente d'orphelin ne prend pas naissance ou s'éteint si l'orphelin a droit à une rente d'invalidité. Angenommen -Adopté Art. 29 Antrag der Kommission Abs. 1 Anspruch auf eine ordentliche Rente haben die rentenberech- tigten Personen, denen für mindestens ein volles Jahr Ein- kommen, Erziehungs- oder Betreuungsgutschriften ange- rechnet werden können, oder ihre Hinterlassenen. Abs. 2 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 29 Proposition de la commission AI.1 Peuvent prétendre une rente ordinaire tous les ayants droit, auxquels on peut porter en compte au moins une année en- tière de revenus, de bonifications pour tâches éducatives ou pour tâches d'assistance, ainsi que leurs survivants. Al. 2 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 29bis Antrag der Kommission Abs. 1 Die Beitragsdauer ist vollständig, wenn eine Person vom 1. Ja- nuar nach Vollendung des 20. Altersjahres bis zum 31. De- zember vor Eintritt des Versicherungsfalles (Rentenalter oder Tod) während gleich vielen Jahren Beiträge geleistet hat wie ihr Jahrgang. Der Bundesrat regelt die Anrechnung der Bei- tragsmonate im Jahr der Entstehung des Rentenanspruchs, der Beitragszeiten vor dem 1. Januar nach Vollendung des 20. Altersjahres, der Beitragszeiten nach dem Erreichen des Rentenalters sowie der Zusatzjahre. Abs. Ibis Hat eine Person vom 1. Januar nach Vollendung ihres 20. Al- tersjahres bis zum 31. Dezember vor Eintritt des Versiche- rungsfalls nicht während eines vollen Jahres Beiträge gelei- stet, so gilt als Beitragsdauer die Zeit, während der sie vom 1. Januar nach Vollendung ihres 17. Altersjahres bis zur Ent- stehung des Rentenanspruchs Beiträge geleistet hat Stirbt sie, bevor ihr Jahrgang während eines vollen Jahres der Bei- tragspflicht unterstellt war, so gilt ihre Beitragsdauer als voll- ständig, wenn sie während mindestens eines vollen Jahres Beiträge geleistet hat Abs. 2 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates10e révision de l'AVS 254 N 10 mars 1993 Art. 29bis Proposition de la commission AI.1 La durée de cotisations est complète, lorsqu'une personne a, entre le 1 er janvier qui suit la date où elle a eu 20 ans révolus et le 31 décembre qui précède la réalisation du risque assuré (âge de la retraite ou décès) payé des cotisations pendant le même nombre d'années que les assurés de sa classe d'âge. Le Conseil fédéral règle la prise en compte de mois de cotisa- tions accomplis dans l'année de l'ouverture du droit à la rente, des périodes de cotisations précédant le 1er janvier qui suit la date des 20 ans révolus, les périodes de cotisations après avoir atteint l'âge de la retraite, ainsi que les années complé- mentaires. Al. Ibis Lorsqu'une personne n'a pas payé de cotisations pendant une année entière au cours de la période allant du 1er janvier de l'année suivant celle de son 20e anniversaire au 31 décem- bre qui précède la réalisation de l'événement assuré, on tient compte, pour déterminer la durée de cotisations, des périodes durant lesquelles elle a payé des cotisations entre le 1er jan- vier de l'année suivant celle où elle a atteint sa 17e année et l'ouverture du droit à la rente. Si elle décède avant que les per- sonnes de sa classe d'âge n'aient été tenues de cotiser pen- dant une année entière, sa durée de cotisations est réputée complète lorsqu'elle a payé des cotisations pendant une an- née entière au moins. Al. 2 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Allenspach, Berichterstatter: Artikel 29bis betrifft ebenfalls eine in der Oeffentlichkeit sehr häufig diskutierte Frage, näm- lich die vollständige Beitragsdauer. Gemäss geltendem Ge- setz ist die Beitragsdauer vollständig, wenn der Versicherte vom 1. Januar nach der Vollendung des 20. Altersjahres bis zum Entstehen des Rentenanspruches seine Beiträge gelei- stet hat. Weil der Rentenanspruch immer im Monat nach der Vollendung des Rentenalters entsteht, hat diese Regelung eine sicher nicht beabsichtigte Benachteiligung der im De- zember geborenen Versicherten zur Folge. Sie müssten ein Jahr länger Beiträge bezahlen als ihre Jahrgänger. In Ueber- einstimmung mit Bundesrat und Ständerat, wenn auch redak- tionell etwas anders formuliert, schlägt die Kommission vor, dass die für die Rentenberechnung massgebende Beitrags- dauer auf den 31. Dezember vor Eintritt des versicherten Er- eignisses begrenzt wird. Dies ermöglicht die Gleichbehand- lung aller Angehörigen des gleichen Jahrganges. Die Kommission hat sich sodann eingehend mit der Frage der Beitragslücken befasst. Immer wieder kommt es vor, dass Ver- sicherte wegen Auslandaufenthalts, Versäumnis usw. weniger Beitragsjahre aufweisen können als ihre Jahrgänger. Die Folge ist eine Teilrente mit einer doch ins Gewicht fallenden Rentenkürzung. Auf der anderen Seite unterstehen Personen, die im Rentenal- ter eine Erwerbstätigkeit ausüben, weiterhin der Beitrags- pflicht, soweit ihr Einkommen einen bestimmten Freibetrag übersteigt Gemäss Gesetz sind diese im Rentenalter geleiste- ten Beiträge nicht rentenbildend. Dies wird insbesondere von Rentnern mit Beitragslücken nicht verstanden. Der Rat hat am 22. Juni 1990 ein Postulat überwiesen (90.406, Postulat Allen- spach), das die Möglichkeit der Anrechnung von AHV-Beiträ- gen im Rentenalter an bestehende Beitragslücken anvisiert Die Kommission hat diesem Anliegen Rechnung getragen. Diese Beiträge sollen zur Füllung von Beitragslücken herange- zogen werden können. Sie würden gleich behandelt wie Bei- träge, die vor Vollendung des 20. Altersjahres bezahlt worden sind. Der Bundesrat wird die Einzelheiten zu regeln haben. Damit wird einem in der Oeffentlichkeit häufig vorgebrachten Begeh- ren Rechnung getragen. M™ Jeanprêtre, rapporteur: II s'agit à cet article du problème des lacunes de cotisations. La commission s'est attentivement penchée sur ce problème des périodes sans cotisations. Il ad- vient, en effet, fréquemment que pour diverses raisons, des séjours à l'étranger par exemple, les assurés aient moins payé de cotisations que leur âge l'implique. La conséquence est une réduction considérable de leur rente. D'autre part, les personnes exerçant une activité profession- nelle au-delà de l'âge de la retraite sont soumises à l'obligation de cotiser dans la mesure où leur revenu dépasse un certain montant volontaire. Selon la loi, ces cotisations versées à l'âge de la retraite ne sont pas formatrices de rente. La commission a pris en considération tous ces problèmes. Ces montants de- vront être mis en compte à titre de compensation. Ils seront ainsi traités comme des montants versés avant l'accomplisse- ment de la vingtième année. Le Conseil fédéral devra traiter ceci dans le détail. Cette mesure tient compte, d'autre part, d'une exigence souvent formulée, notamment sous forme de postulat Angenommen -Adopté Art. 29ter (neu) Antrag der Kommission Titel Durchschnittliches Jahreseinkommen 1. Grundsatz Wortlaut Die Rente wird nach Massgabe des durchschnittlichen Jah- reseinkommens berechnet Dieses setzt sich zusammen aus: a den Erwerbseinkommen; b. den Erziehungsgutschriften; c. den Betreuungsgutschriften. Art. 29ter (nouveau) Proposition de la commission Titre Revenu annuel moyen 1. Principe Texte La rente est calculée sur la base du revenu annuel moyen. Celle-ci se compose: a des revenus provenant d'une activité lucrative; b. des bonifications pour tâches éducatives; c. des bonifications pour tâches d'assistance. Angenommen -Adopté Art. 29quater (neu) Antrag der Kommission Titel 2. Erwerbseinkommen Abs. 1 Es werden die Erwerbseinkommen berücksichtigt, auf denen eine Person Beiträge bezahlt hat Dabei werden aber nur die Beiträge angerechnet, die sie seit dem 1. Januar nach Vollen- dung des 20. Altersjahres bis zum 31. Dezember vor dem Ein- tritt des Versicherungsfalles entrichtet hat. Abs. 2 Einkommen, welche die Ehegatten während der Kalender- jahre der gemeinsamen Ehe erzielt haben, werden geteilt und je zur Hälfte den beiden Ehegatten angerechnet Die Einkom- mensteilung wird vorgenommen, wenn beide Ehegatten ren- tenberechtigt sind oder die Ehe durch Tod oder Scheidung aufgelöst wird. Abs. 3 Der Teilung und gegenseitigen Anrechnung unterliegen je- doch nur Einkommen: a aus der Zeit zwischen dem 1. Januar nach Vollendung des 20. Altersjahres und dem 31. Dezember vor Erreichen des Rentenalters durch den ersten Ehegatten und b. aus Zeiten, in denen beide Ehegatten in der schweizeri- schen Alters- und Hinterlassenenversicherung versichert ge- wesen sind. Abs. 4 Der Bundesrat regelt das Verfahren. Er bestimmt insbeson- dere, welche Ausgleichskasse die Einkommensteilung vorzu- nehmen hat10. März 1993 N 255 10. AHV-Revision Abs. 5 Die Beiträge von nichterwerbstätigen Personen werden mit 100 vervielfacht, durch den doppelten Beitragsansatz gemäss Artikel 5 Absatz 1 geteilt und als Erwerbseinkommen ange- rechnet Abs. 6 Die Summe der Erwerbseinkommen wird entsprechend dem Rentenindex gemäss Artikel 33ter aufgewertet. Der Bundesrat lässt die Aufwertungsfaktoren jährlich feststellen. Abs. 7 Der Bundesrat kann die Anpassung der anrechenbaren Er- werbseinkommen an den Rentenindex nach Artikel 33ter ord- nen. Dies gilt namentlich für Fälle mit unvollständiger Beitrags- dauer und für die Auf- oder Abrundung der anrechenbaren Einkommen. Art. 29quater (nouveau) Proposition de la commission Titre 2. Revenus provenant d'une activité lucrative AI.1 Les revenus provenant d'une activité lucrative sur lesquels des cotisations ont été versées sont pris en compte, lors du calcul de la rente. Toutefois, seules les cotisations versées dans la période allant du 1er janvier de l'année suivant celle du 20e anniversaire de l'assuré au 31 décembre qui précède la réali- sation de l'événement assuré sont prises en considération. Al. 2 Les revenus que les époux ont réalisés pendant les années ci- viles de mariage commun sont répartis et attribués pour moitié à chacun des époux. La répartition est effectuée au moment où les deux conjoints ont droit à la rente ou lorsque le mariage est dissous par la mort ou le divorce. Al. 3 Seuls sont soumis au partage et à l'attribution réciproque les revenus réalisés: a entre le 1er janvier de l'année suivant celle du 20e anniver- saire et le 31 décembre qui précède l'ouverture du droit à la rente d'un des conjoints et b. pendant lesquelles les deux conjoints ont été assurés au- près de l'assurance suisse vieillesse et survivants. Al. 4 Le Conseil fédéral règle la procédure. Il détermine en particu- lier quelle caisse de compensation doit procéder au partage des revenus. Al. 5 Les cotisations des personnes qui n'exercent pas d'activité lu- crative sont multipliées par 100, puis divisées par le double du taux de cotisations prévu à l'article 5 alinéa premier; elles sont comptées comme revenu d'une activité lucrative. Al. 6 La somme des revenus de l'activité lucrative est revalorisée en fonction de l'indice des rentes prévu à l'article 33ter. Le Conseil fédéral détermine annuellement les facteurs de revalo- risation. Al. 7 LeConseilfédéralpeutréglerl'adaptationdesrevenusdétermi- nants de l'activité lucrative à l'indice des rentes prévu à l'article 33ter. Ces prescriptions viseront notamment les cas où ladurée de cotisations est incomplète, ainsi que la faculté d'arrondir le revenu déterminant à un montant supérieur ou inférieur. Angenommen -Adopté Art. 29quinquies (neu) Antrag der Kommission Titel 3. Erziehungsgutschriften Abs. 1 Versicherten wird für die Jahre, in welchen sie die elterliche Gewalt über eines oder mehrere Kinder ausüben, die das 16. Altersjahr noch nicht erreicht haben, eine Erziehungsgut- schrift angerechnet Der Bundesrat regelt die Einzelheiten, insbesondere die Anrechnung der Erziehungsgutschrift, wenn: a. Eltern Kinder unter ihrer Obhut haben, ohne die elterliche Gewalt über sie auszuüben; b. Kinder zu dauernder Pflege und Erziehung aufgenommen werden; c. lediglich ein Elternteil in der schweizerischen Alters- und Hinterlassenenversicherung versichert ist; d. die Voraussetzungen für die Anrechnung einer Erziehungs- gutschrift nicht während des ganzen Kalenderjahres erfüllt werden. Abs. 2 Die Erziehungsgutschrift entspricht dem Betrag der dreifa- chen minimalen jährlichen Altersrente gemäss Artikel 34 im Zeitpunkt der Entstehung des Rentenanspruchs. Abs. 3 Bei verheirateten Personen wird die Erziehungsgutschrift wäh- rend der Kalenderjahre der Ehe hälftig aufgeteilt Der Teilung unterliegen aber nur die Gutschriften für die Zeit zwischen dem 1. Januar nach Vollendung des 20. Altersjahres und dem 31. Dezember vor Erreichen des Rentenalters durch den Ehe- gatten, welcher zuerst rentenberechtigt wird. Art. 29 quinquies (nouveau) Proposition de la commission Titre 3. Bonifications pour tâches éducatives AI.1 Les personnes assurées peuvent prétendre à une bonification pour tâches éducatives pour l'année durant laquelle elles exercent l'autorité parentale sur un ou plusieurs enfants âgés de moins de 16 ans. Le Conseil fédéral règle les détails, en par- ticulier l'attribution de la bonification pour tâches éducatives lorsque: a des parents ont la garde d'enfants, sans exercer l'autorité parentale; b. des enfants sont recueillis durablement en vue de leur entre- tien et de leur éducation; c. lorsqu'un seul des parents est assuré auprès de l'assurance suisse vieillesse et survivants; d. lorsque les conditions pour l'attribution d'une bonification pour tâches éducatives ne sont pas remplies pendant une an- née entière. Al. 2 La bonification pour tâches éducatives correspond au triple du montant de la rente de vieillesse annuelle minimale prévu à l'article 34, au moment de la naissance du droit à la rente. Al. 3 La bonification pour tâches éducatives attribuée aux person- nes mariées pendant les années civiles de mariage est répar- tie par moitié entre les conjoints. La répartition ne porte cepen- dant que sur les bonifications acquises au cours de la période allant du 1er janvier de l'année suivant celle du 20e anniver- saire au 31 décembre qui précède l'âge de la retraite du conjoint qui, le premier, a droit à la rente. Art. 29sexies (neu) Antrag der Kommission Titel 4. Betreuungsgutschriften Abs. 1 Versicherte Personen, welche im gemeinsamen Haushalt den Ehegatten, Geschwister oder Verwandte in auf- oder abstei- gender Linie mit einem Anspruch auf eine Hilflosenentschädi- gung der AHV oder der IV für mindestens mittlere Hilflosigkeit betreuen, haben Anspruch auf Anrechnung einer Betreuungs- gutschrift Sie müssen diesen Anspruch jährlich schriftlich an- melden. Abs. 2 Für Zeiten, in welchen gleichzeitig ein Anspruch auf eine Erzie- hungsgutschrift besteht, kann keine Betreuungsgutschrift an- gerechnet werden. Abs. 3 Der Bundesrat regelt das Verfahren sowie die Anrechnung der Betreuungsgutschrift, wenn: a mehrere Personen die Voraussetzung der Anrechnung ei- ner Betreuungsgutschrift erfüllen;10e révision del'AVS 256 10 mars 1993 b. lediglich ein Ehegatte in der schweizerischen Alters- und Hinterlassenenversicherung versichert ist; c. die Voraussetzungen für die Anrechnung einer Betreuungs- gutschrift nicht während des ganzen Jahres erfüllt werden. Abs. 4 Die Betreuungsgutschrift entspricht dem Betrag der dreifa- chen minimalen jährlichen Altersrente gemäss Artikel 34 im Zeitpunkt der Entstehung des Rentenanspruchs. Sie wird im individuellen Konto vermerkt Abs. 5 Wird der Anspruch auf Betreuungsgutschrift nicht innert fünf Jahren nach Ablauf des Kalenderjahres angemeldet, in wel- chem eine Person betreut wurde, so wird die Gutschrift für das betreffende Jahr nicht mehr im individuellen Konto vermerkt Abs. 6 Bei verheirateten Personen wird die Betreuungsgutschrift während der Kalenderjahre der Ehe hälftig aufgeteilt Der Tei- lung unterliegen aber nur die Gutschriften für die Zeit zwischen dem 1. Januar nach Vollendung des 20. Altersjahres und dem 31. Dezember vor Erreichen des Rentenalters durch den Ehe- gatten, welcher zuerst rentenberechtigt wird. Art. 29sexies (nouveau) Proposition de la commission Titre 4. Bonifications pour tâches d'assistance Al. 1 Les personnes assurées qui prennent en charge leur conjoint, leurs frères et soeurs ou leurs parents de la ligne ascendante ou descendante, au bénéfice d'une allocation pour impotent de degré moyen au moins de l'AVS ou de l'Ai, et avec lesquels elles font ménage commun, peuvent prétendre à une bonifica- tion pour tâches d'assistance. Elle doivent faire valoir ce droit par écrit chaque année. Al. 2 Aucune bonification pour tâches d'assistance n'est attribuée si, durant la même période, il existe un droit à une bonification pour tâches éducatives. Al. 3 Le Conseil fédéral règle la procédure, ainsi que l'attribution de la bonification pour tâches d'assistance lorsque: a plusieurs personnes remplissent les conditions d'attribution d'une bonification pourtâches d'assistance; b. un seul des conjoints est assuré auprès de l'assurance vieil- lesse et survivants suisse; c. les conditions d'attribution d'une bonification pour tâches d'assistance ne sont pas remplies pendant une année entière. Al. 4 La bonification pour tâches d'assistance correspond au triple du montant de la rente de vieillesse annuelle minimale prévue à l'article 34 au moment de l'ouverture du droit à la rente. Elle est inscrite au compte individuel. Al. 5 Si la personne assurée n'a pas fait valoir son droit dans les cinq ans à compter de la fin de l'année civile pendant laquelle un proche a été pris en charge, la bonification pour l'année correspondante n'est plus inscrite au compte individuel. Al. 6 La bonification pourtâches d'assistance attribuée aux person- nes mariées pendant les années civiles de mariage est répar- tie par moitié entre les conjoints. La répartition ne porte cepen- dant que sur les bonifications acquises au cours de la période allant du 1er janvier de l'année suivant celle du 20e anniver- saire au 31 décembre qui précède l'âge de la retraite du conjoint qui, le premier, a droit à la rente. Allenspach, Berichterstatter: In den Artikeln 29quinquies und 29sexies werden die Erziehungsgutschriften und die Betreu- ungsgutschriften geregelt Erziehungsgutschriften und Be- treuungsgutschriften sind zwei vollständig neue Elemente in unserem AHV-System. Es sind nicht effektiv erzielte Einkom- men, sondern fiktive Einkommen, die für die Erziehung von Kindern bzw. die Betreuung von nahen Angehörigen ange- rechnet werden. Erziehungsgutschriften sind nicht etwa Kompensation der Ko- sten der Kindererziehung, sondern sie sollen die potentiellen Einkommenseinbussen ausgleichen, die allenfalls durch die Erziehung entstehen können. Gutschriften werden nur während der Jahre zugesprochen, während welchen eine Person die elterliche Gewalt über Kinder unter 16 Jahren ausübt. Der Bundesrat wird aber noch verschie- dene Einzelheiten zu regeln haben, insbesondere für den Fall, dass Eltern Kinder unter ihrer Obhut haben, ohne die elterliche Gewalt über sie auszuüben, oder dass Kinder zur dauernden Riege und Erziehung aufgenommen werden, beispielsweise im Hinblick auf eine spätere Adoption, oder dass lediglich ein Elternteil in der schweizerischen AHV versichert ist Der Bundesrat muss diese Einzelheiten regeln; er hat dies auf- grund der Ermächtigung des Parlamentes, des Gesetzgebers zu tun. Deshalb muss dies hier klargelegt werden. In der Ver- ordnung sind ausserdem die Fälle zu regeln, wo die Voraus- setzungen für die Anrechnung einer Erziehungsgutschrift nicht während eines ganzen Kalenderjahres erfüllt sind. Wir haben auf eine Pro-rata-Berechnung der Erziehungsgutschrif- ten verzichtet und eine Lösung vorgezogen, die für das Ge- burtsjahr immer eine ganze Gutschrift anrechnet, dafür aber im Jahre, in welchem das letzte Kind das 16. Altersjahr vollen- det, keine Gutschrift mehr auslöst Bei den Betreuungsgutschriften sind die Bedingungen eng formuliert Im Gegensatz zu den Erziehungsgutschriften müs- sen die Betreuungsgutschriften geltend gemacht werden; je- ner, der einen Anspruch geltend macht, hat auch selbst die Beweise zur Geltendmachung seiner Ansprüche zu erbrin- gen. Wenn er Ansprüche innert fünf Jahren nicht geltend macht, dann sind sie verjährt Die Kommission hat viele Details beraten und auf die Punkte aufmerksam gemacht, die einer zusätzlichen Regelung bedürfen. Wir ersuchen den Bundes- rat, bei der Schaffung der Verordnungsgesetzgebung die Kommissionsprotokolle beizuziehen. Ich kann so darauf ver- zichten, die Erwägungen der Kommission in diesem Rate vor- zutragen, damit sie im Amtlichen Bulletin erscheinen. Die Kommissionsprotokolle werden diesbezüglich genügend Auskunft geben. Art. 30 Antrag der Kommission Titel 5. Ermittlung des durchschnittlichen Jahreseinkommens Abs. 1 Das durchschnittliche Jahreseinkommen wird ermittelt, indem die Summe der anrechenbaren und gemäss Artikel 29quater Absatz 6 aufgewerteten Erwerbseinkommen sowie der Erzie- hungs- oder Betreuungsgutschriften durch die Anzahl der Bei- tragsjahre der versicherten Person geteilt wird. Abs. 2 Hat die Person vom 1. Januar nach Vollendung des 20. Alters- jahres bis zum 31. Dezember vor dem Eintritt des Versiche- rungsfalls nicht während eines vollen Jahres Beiträge gelei- stet, so wird die Summe aller Erwerbseinkommen, für die sie nach Vollendung des 17. Altersjahres bis zur Entstehung des Rentenanspruchs Beiträge geleistet hat, sowie die Summe der Erziehungs- und Betreuungsgutschriften durch die Summe der Jahre und Monate geteilt, während welchen Beiträge ge- leistet wurden. Abs. 2bis Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 30 Proposition de la commission Titre 5. Détermination du revenu annuel moyen Al. 1 Le revenu annuel moyen s'obtient en divisant la somme résul- tant du revenu déterminant provenant d'une activité lucrative, revalorisé selon l'article 29quater alinéa 6, et la somme des bo- nifications pour tâches éducatives et pour tâches d'assis- tance, par le nombre des années de cotisations de la per- sonne assurée.10. März 1993 257 10. AHV-Revision AI. 2 Si la personne assurée n'a pas payé de cotisations pendant une année entière au cours de la période allant du 1er janvier suivant celle où elle a accompli sa 20e année au 31 décembre qui précède la réalisation de l'événement assuré, la somme globale des revenus de l'activité lucrative sur lesquels l'assuré a payé des cotisations et des bonifications pourtâches éduca- tives ou pourtâches d'assistance du 1 er janvier de l'année sui- vant celle où elle a accompli sa 17e année jusqu'à l'ouverture du droit à la rente, est divisée par le nombre d'années et de mois durant lesquels les cotisations ont été payées. AI. 2bis Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 31 Antrag der Kommission Titel Berechnungsgrundlage der Altersrente -Abs. 7 Für die Berechnung der Altersrente sind die Beitragsdauer und das durchschnittliche Jahreseinkommen der rentenbe- rechtigten Person massgebend. Abs. 2 Nach dem Tode eines Ehegatten werden die Erziehungs- und Betreuungsgutschriften aus der gemeinsamen Ehe ungeteilt dem anderen Ehegatten angerechnet. Abs. 3 Absatz 2 gilt auch für die geschiedene Person nach dem Tod eines ehemaligen Ehegatten. Abs. 4-6 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Maspoli Abs. 5 .... der Witwen- oder Witwerrente. Das massgebende durch- schnittliche Jahreseinkommen wird bei verwitweten Personen im Rentenalter pauschal um einen Drittel erhöht Art. 31 Proposition de la commission Titre Base de calcul de la rente de vieillesse AI.1 La rente de vieillesse est calculée sur la base de la durée de cotisations et du revenu annuel moyen de l'ayant droit Al. 2 Au décès de l'un des conjoints, les bonifications pour tâches éducatives et pour tâches d'assistance octroyées lors du ma- riage commun sont entièrement attribuées au conjoint survi- vant Al. 3 L'alinéa 2 s'applique également à la personne divorcée, lors du décès d'un ex-conjoint Al. 4-6 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Maspoli Al. 5 .... de veuf allouée en dernier lieu. Le revenu moyen annuel dé- terminant des veufs et veuves ayant atteint l'âge de la retraite est augmenté d'un tiers, de manière forfaitaire. Titel, Abs. 1~4, 6-Titre,al. 1^4, 6 Angenommen -Adopté Abs. 5-Al. 5 On. Maspoli: Corne si vede, gli avvenimenti di questi giorni hanno messo sottosopra un po' tutti, anche quelli che forse erano meno interessati alla questione. Ebbene, il gruppo dei Democratici svizzeri/Lega dei Ticinesi chiede un aumento di un terzo della pensione prevista per delle categorie che secondo noi sono poco prese in conside- razione dal resto della popolazione; si tratta di anelli della no- stra società molto deboli. Noi vogliamo un aumento di un terzo della rendita AVS per queste persone. Non dimentichiamo che le donne, che le ve- dove sono - come ho già detto - un anello debole della nostra società e soprattutto sono persone che hanno avuto quasi sempre una vita più difficile di altre persone. Le vedove già per natura sono nella società moderna persone che devono lot- tare più di altre. Accettando la nostra proposta che non ci sembra sproporzio- nata, anzi ci sembra molto sensata, voi favorite delle persone che hanno veramente bisogno di essere aiutate. Ecco che ri- torniamo un po' su quella che era l'intenzione della 10a revi- sione dell'AVS e cioè di aiutare gli anelli più deboli della so- cietà Un terzo in più di rendita può sembrare tanto, ma in effetti non lo è, se prendiamo in considerazione che - come è stato più volte detto a questa tribuna anche oggi - tutto aumenta La vita diventa sempre più cara, ed io credo che sia giusto aiutare pro- prio quelle persone che in passato sono state trascurate. In questi giorni, in questa sala, abbiamo parlato molto della condizione della donna Abbiamo parlato molto di donne, di donne in politica Vi prego di non dimenticarvi anche delle donne nella vita, non solo di quelle che devono fare politica per esprimere una determinata ragione sociale. Le donne sono da sempre discriminate e questo è un sistema per dimostrare che si vuole cambiare rotta Allenspach, Berichterstatter: Wir haben hier auf eine Sprach- regelung aufmerksam zu machen, die aus dem AHV-System stammt und die in der Oeffentlichkeit vielleicht nicht in allen Teilen klar ist Witwen, die eine Witwenrente beziehen, sind Personen unter 65 Jahren, die noch keine Altersrente haben. Sie hatten Kinder oder sind über 45 Jahre alt, waren minde- stens 5 Jahre verheiratet und haben seit dem Tod ihres Ehe- gatten Anspruch auf eine Witwenrente. Werden sie das Ren- tenalter erreichen, wird diese Witwenrente in eine Altersrente umgewandelt Im AHV-System sind Witwen so definiert Die andere Gruppe bilden gemäss heutigem System Ehegatten, die vor dem Tod des anderen Ehegatten an einer Ehepaar- rente beteiligt waren, bei denen also die Verwitwung erst im Rentenalter entstanden ist und nicht schon vorher. Das sind nicht Witwen und Witwer; das sind Hinterlassene. Der Antrag Maspoli ist unklar. Ich entnehme ihm, dass er jenen verwitweten Personen Rechnung tragen will, bei denen die Verwitwung erst im Rentenalter entstanden ist Das würde be- deuten, dass wir für diese Personen de facto eine neue, spezi- fische Rentenformel einführen müssten. Das wäre ein system- widriger Einbruch in das Splittingsystem; wir sollten nicht schon von Anfang an derartige systemwidrige Einbrüche ak- zeptieren. Aus diesen Erwägungen bitte ich Sie, dem Splittingsystem zum Durchbruch zu verhelfen und nicht schon von Anbeginn an wieder Zivilstands- und geschlechtsabhängige Elemente von Dauer in der AHVzu verankern. Aus diesen Erwägungen wäre der Antrag Maspoli abzulehnen. Er lag in der Kommis- sion nicht vor. Ich kann deshalb nicht im Namen der Kommis- sion sprechen, aber ich glaube, dass meine Darlegung den Ueberlegungen der Kommission zum System entsprechen. Die Kommission hätte diesen Antrag mit grosser Wahrschein- lichkeit ebenfalls abgelehnt. Mme Jeanprêtre, rapporteur: Toute louable qu'elle soit, la pro- position de M. Maspoli est malvenue. Peut-être y a-t-il une mauvaise compréhension du texte: nous ne parlons plus de la version du Conseil fédéral, article 31 alinéa 5, nous sommes dans un nouveau système, Monsieur Maspoli, le système du Splitting. Dès lors, comme l'a dit M. Allenspach, votre proposi- tion ne convient pas, car on en reviendrait au principe de l'arro- soir. Il est vrai que certaines personnes n'ont pas besoin de ce supplément que vous proposez. D'autre part, nous avons éga- lement voulu, en commission, mettre en place un système simple. Votre proposition n'a pas été discutée en commission, mais il serait judicieux, à mon avis, de la refuser.10e révision de l'AVS 258 N 10 mars 1993 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission offensichtliche Mehrheit Fürden Antrag Maspoli Minderheit Art. 32 Antrag der Kommission Aufgehoben Proposition de la commission Abrogé Angenommen -Adopté Art. 33 Antrag der Kommission Titel Hinterlassenenrente Abs. 1 Für die Berechnung der Witwen- und Witwerrente sind die Bei- tragsdauer und das aufgrund der ungeteilten Einkommen und Erziehungs- oder Betreuungsgutschriften ermittelte durch- schnittliche Jahreseinkommen der verstorbenen Person massgebend. Abs. 2 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates (die Aenderung betrifft nur den französischen Text) Abs. 3 Sind beide Elternteile gestorben, sind für die Berechnung der beiden Waisenrenten die Beitragsdauer jedes Elternteils und die nach den allgemeinen Grundsätzen (Art 29terff.) ermittel- ten durchschnittlichen Jahreseinkommen der Verstorbenen massgebend. Abs. 4 (neu) Hat die verstorbene Person bei ihrem Tode das 45. Altersjahr noch nicht vollendet, so wird für die Berechnung der Hinterlas- senenrente ihr durchschnittliches Erwerbseinkommen pro- zentual erhöht. Der Bundesrat setzt die Prozentsätze nach dem Alter der verstorbenen Person fest Art. 33 Proposition de la commission Titre Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 1 La rente de veuve et de veuf est calculée sur la base de la du- rée de cotisations et du revenu annuel moyen de la personne décédée, composé du revenu et des bonifications pourtâches éducatives ou pourtâches d'assistance non partagés. Al. 2 Lorsqu'un parent décède, la rente d'orphelin est calculée sur la base de la durée de cotisations et du revenu annuel moyen de la personne décédée, composé du revenu et des bonifica- tions pourtâches éducatives ou pourtâches d'assistance non partagés. Al. 3 Lorsque les deux parents décèdent, chaque rente d'orphelin est calculée sur la base de la durée de cotisations de chacun des parents et de son revenu annuel moyen, déterminé selon les principes généraux (art. 29ter ss). Al. 4 (nouveau) Lorsque la personne assurée décède avant d'avoir atteint l'âge de 45 ans, son revenu annuel moyen déterminant pour le calcul de la rente de survivants est augmenté d'un supplé- ment Le Conseil fédéral fixe les taux correspondants en fonc- tion de l'âge de l'assuré au moment de son décès. Angenommen -Adopté Art.33bisAbs.4(neu) Antrag der Kommission Sofern die Berechnung nach Artikel 31 kein besseres Ergeb- nis ergibt, werden bei der Berechnung der Altersrente einer Person, deren Ehegatte eine Invalidenrente oder eine Alters- rente, welche eine Invalidenrente ablöst, bezieht, lediglich die Einkommen sowie Erziehungs- und Betreuungsgutschriften der beiden Ehegatten bis 31. Dezember vor der Entstehung des Anspruchs auf die Invalidenrente berücksichtigt Art. 33bis al. 4 (nouveau) Proposition de la commission A moins que le calcul effectué conformément à l'article 31 se révèle plus avantageux, seuls les revenus et les bonifications pour tâches éducatives et pour tâches d'assistance réalisés par les deux conjoints jusqu'au 31 décembre précédant la naissance du droit à la rente d'invalidité sont pris en considéra- tion pour calculer la rente de vieillesse d'un ayant droit dont le conjoint touche une rente d'invalidité ou touche une rente de vieillesse qui a succédé à une rente d'invalidité. Angenommen -Adopté Art. 34 Antrag der Kommission Titel Berechnung und Höhe der Vollrenten 1. Die Altersrente Abs. 1 Die monatliche Altersrente setzt sich zusammen aus: a einem festen Rentenanteil von 71/100 des Mindestbetrages der Rente und b. einem veränderlichen Rentenanteil von 29/1200 des mass- gebenden durchschnittlichen Jahreseinkommens. Abs. Ibis Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 2 Der Höchstbetrag der Altersrente entspricht dem doppelten Mindestbetrag. Abs. 3 Der Mindestbetrag wird gewährt, wenn das massgebende durchschnittliche Jahreseinkommen höchstens zwölfmal grösser ist, und der Höchstbetrag, wenn das massgebende durchschnittliche Jahreseinkommen wenigstens vierundfünf- zigmal grösser ist als der Mindestbetrag. Abs. 4 Der Mindestbetrag der vollen Altersrente von 550 Franken ent- spricht dem Rentenindex von 100 Punkten. Antrag Maspoli Unverändert Art. 34 Proposition de la commission Titre Calcul du montant de la rente complète 1. La rente mensuelle de vieillesse Al. 1 La rente mensuelle de vieillesse se compose: a d'un montant fixe, égal à 71/100 du montant minimum de la rente, et b. d'un montant variable, égal à 29/1200 du revenu annuel moyen déterminant. Al. 2 Le montant maximum de la rente correspond au double du montant minimum. Al. 3 La rente minimale est versée lorsque le revenu annuel moyen déterminant ne dépasse pas douze fois son montant et la rente maximale lorsque le revenu annuel moyen déterminant correspond au moins à cinquante-quatre fois le montant de la rente minimale. Al. 4 Le montant minimum de la rente vieillesse complète de 550 francs correspond à un indice des rentes de 100 points. Proposition Maspoli Inchangé10. März 1993 N 259 10. AHV-Revision Art. 35 Antrag der Kommission Titel 2. Summe der beiden Renten für Ehepaare Abs. 1 Die Summe der beiden Renten eines Ehepaares beträgt maxi- mal 150 Prozent des Höchstbetrages der Altersrente, wenn : a. beide Ehegatten Anspruch auf eine Altersrente haben; b. ein Ehegatte Anspruch auf eine Altersrente und der andere Anspruch auf eine Rente der Invalidenversicherung hat. Abs. 2 (neu) Die beiden Renten sind im Verhältnis ihrer Anteile an der Summe der ungekürzten Renten zu kürzen. Die Kürzung ent- fällt bei getrennt lebenden Ehepaaren. Der Bundesrat regelt die Einzelheiten, insbesondere die Kürzung der beiden Ren- ten bei Versicherten mit unvollständiger Beitragsdauer. Antrag Baumberger Abs. 1 .... maximal 160 Prozent des Höchstbetrages.... Art. 35 Proposition de la commission Titre 2. Somme des deux rentes pour couples AI.1 La somme des deux rentes pour un couple s'élève au plus à 150 pour cent du montant maximum de la rente de vieillesse si: a les deux conjoints ont droit aune rente de vieillesse; b. un conjoint a droit à une rente de vieillesse et l'autre à une rente de l'assurance-invalidité. Al. 2 (nouveau) Les deux rentes doivent être réduites en proportion de leur quote-part à la somme des rentes non réduites. Aucune réduc- tion n'est prévue si les époux vivent séparés. Le Conseil fédé- ral édictera des prescriptions détaillées concernant notam- ment la réduction des deux rentes allouées aux assurés dont la durée de cotisations est incomplète. Proposition Baumberger AI.1 .... au plus à 160 pour cent.... Antrag Raggenbass Art. 34, 35 Rückweisung an die Kommission mit dem Auftrag, eine Regelung zu schaffen, die das Ehepaar gegenüber ändern Konsum- und Haushaltgemeinschaften nicht benachteiligt; z B. durch Reduktion der einfachen Alters- rente gemäss Artikel 34, die jedermann zusteht, um 20 Prozent und Einführung eines Rentenzuschlages um 25 Prozent für Al- leinwohnende, die glaubhaft machen, dass sie alleine woh- nen, und eines Rentenzuschlages für Ehepaare mit tiefer Rente. Eventualantrag Seiler Hanspeter (falls der Rückweisungsantrag Raggenbass abgelehnt wird) Art. 35 Titel 2. Summe der.... für Ehepaare und Paare, die einen gemein- samen Haushalt führen Abs. 1 Die Summe der beiden Renten der Ehepartner und der Part- ner, die einen gemeinsamen Haushalt führen, beträgt....: a. beide Ehegatten bzw. beide Partner Anspruch.... b. ein Ehegatte bzw. ein Partner Anspruch.... Proposition Raggenbass Art. 34, 35 Renvoi à la commission avec mandat d'élaborer une réglementation qui ne préjudicie pas les couples par rapport à d'autres ménages; par exemple par la réduction de 20 pour cent de la rente de vieillesse simple au sens de l'article 34, à laquelle chacun a droit; par l'introduc- tion d'une augmentation des rentes de 25 pour cent pour les personnes vivant seules et qui le rendent vraisemblable; par l'introduction d'une augmentation des rentes pour les couples au bénéfice d'une rente modeste. Proposition subsidiaire Seiler Hanspeter (en cas de rejet de la proposition de renvoi Raggenbass) Art. 35 Titre 2. Somme .... couples mariés et couples vivant en ménage commun AI.1 La somme des deux rentes pour couples mariés et couples vi- vant en ménage commun s'élève.... : a. les deux conjoints respectivement les deux partenaires ont droit.... b. un conjoint, respectivement un partenaire a droit.... Raggenbass: Bei allem Respekt und Verständnis für die Bes- serstellung der Frau bei der 10. AHV-Revision darf die Ehe nicht vernachlässigt, nicht benachteiligt werden. Immerhin stellt sie die Urzelle unseres Staatswesens dar, was in Artikel 54 der Bundesverfassung klar zum Ausdruck gebracht wird. Durch die Plafonierung der beiden Renten eines Ehepaares auf 150 Prozent des Höchstbetrages der Altersrente in Artikel 35 gemäss Antrag der Kommission werden die Ehepaare in doppelterWeise diskriminiert. Zum einen wird die Plafonierung an das untaugliche Kriterium der Ehe und nicht der Konsum- beziehungsweise Haushaltge- meinschaft geknüpft. Einsparungen durch gemeinsames Wirt- schaften werden nämlich, wenn schon, in allen Haushaltge- meinschaften erzielt, nicht nur in der Ehe - ich denke an Ge- schwister, die zusammen wohnen, ich denke an unverheira- tete Paare. Wie das Bundesgericht im wegweisenden Ent- scheid Hegetschweiler im Steuerzusammenhang unmissver- ständlich festgestellt hat, ist es sowohl gemäss Artikel 54 als auch gemäss Artikel 4 Absatz 1 BV unzulässig, das Element der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit - also die eingenom- menen Haushaltvorteile - ausschliesslich bei Ehepaaren an- zurechnen, dagegen bei allen anderen gemeinsamen Haus- halten zu vernachlässigen. Die rechtliche Stellung und die so- ziale Bedeutung der Ehe gebietet es vielmehr, dieser und nicht den Konkubinatspaaren oder anderen Haushaltgemeinschaf- ten Vorteile zukommen zu lassen. Zum anderen beträgt die Einsparung eines Ehegatten nicht ei- nen Viertel gegenüber zwei Alleinwohnenden. Man ist sich ei- nig darin, dass der richtige Ansatz vielmehr bei 160 bis 170 Prozent und nicht bei 150 Prozent von Alleinlebenden liegt. Die vorgeschlagene Regelung dürfte äusserst unbefriedi- gende Auswirkungen zeitigen, und zwar in doppelter Hinsicht: Gemäss Artikel 35 Absatz 2 zeiter Satz entfällt bei getrennt le- benden Ehepaaren die Kürzung auf 150 Prozent des Höchst- betrages der Altersrente. Vermögende Ehepaare, die sich ei- nen Zweitwohnsitz leisten können - ich denke an ein Ferien- häuschen im Bündnerland -, werden ihren Wohnsitz aufteilen: Die Ehefrau wird zum Beispiel ihren Wohnsitz im Unterland ha- ben, der Ehemann wird seinen Wohnsitz in der Ferienwoh- nung haben. Eine Kürzung wird entfallen, ist also sehr einfach zu umgehen. Das Konkubinat ist heute gesellschaftlich weitgehend akzep- tiert und stellt keine Ausnahmeregelung mehr dar. Rentner- ehepaare dürften daher aufgrund des gesetzliehen Anreizes - es ist in der Tat ein gesetzlicher Anreiz: eine um einen Viertel höhere Rente, also immerhin 940 Franken pro Monat- immer öfter die Scheidung wählen. Die Scheidung könnten sie allen- falls sogar über die unentgeltliche Rechtshilfe in Anspruch nehmen. Die geschiedenen Ehegatten könnten sogar noch die gleichen Namen behalten, so dass die Scheidung nur in den Amtsstuben, nicht jedoch in der Umgebung der Ehegat- ten wahrgenommen wird. Wie könnte die krasse Benachteiligung der Ehe beseitigt wer- den? Indem zum Beispiel die Plafonierung über 150 Prozent gestrichen wird - 2 Milliarden Franken Mehrkosten kann sich unsere AHV jedoch nicht leisten -; indem zum Beispiel die Pla- fonierung auf 160 Prozent oder höher gesetzt wird, wie das der10e révision de l'AVS 260 N 10 mars 1993 Antrag Baumberger will: Die Mehrkosten reduzieren sich auf 400 Millionen, eine Verbesserung gegenüber den Alleinwoh- nenden ist erreicht. Die Ungleichbehandlung der Ehe gegen- über anderen Haushaltgemeinschaften ist immer noch ekla- tant und verstösst offensichtlich gegen die Artikel 4 Absatz 1 und 54 BV. Die dem Rückweisungsantrag zugrundeliegende Idee ist nun die, dass alle Haushalt- und Konsumgemeinschaften gleich- gestellt werden, dass also Ehe, Konkubinat, Geschwister- haushalt usw. gleich behandelt werden. Damit der Staat nun nicht den Beweis für das Bestehen eines Konkubinats oder des Geschwisterhaushalts erbringen muss, erhält jeder Rent- ner eine Grundrente, die beispielsweise 20 Prozent tiefer liegt als die in Artikel 34 definierte. Die Alleinwohnenden, die ihr Al- leinwohnen glaubhaft machen, erhalten auf diese Grundrente einen Zuschlag von 25 Prozent, was der um 20 Prozent redu- zierten Grundrente entspricht. Die einzelnen Rentner sollen präzis die gleichen Renten erhalten wie gemäss dem Antrag der Kommission, aber bei einer Plafonierung von 160 und nicht von 150 Prozent. Nun sind die übrigen Haushaltgemein- schaften den Ehepaaren gleichgestellt Die Mehrkosten für 160 Prozent statt 150 Prozent dürften sich in Anbetracht des Einbezuges der übrigen Haushaltgemein- schaften auf wesentlich unter 400 Millionen Franken einpen- deln und werden daher eher zu rechtfertigen sein. Einen Zu- schlag müssen auch die Ehepaare und anderen Haushaltge- meinschaften erhalten, die nicht die Maximalrente bekom- men. Sie sollen so gestellt sein, wie es der Antrag der Kommis- sion vorsieht. Es wäre weiter denkbar, dass Artikel 29quater Absatz 2 in dem Sinn ergänzt wird, dass Paare, die im Konku- binat leben, Antrag auf gegenseitige Anrechnung der Einkom- men stellen können, solange sie zusammenleben. Mein Antrag soll keine Veränderung bezüglich der Hinterlasse- nenrenten, des BVG oder der dritten Säule bringen. Das kann mit geringfügigen Gesetzesanpassungen auch ohne weiteres erreichtwerden. Der Antragerscheintaufdenersten Blick even- tuell etwas utopisch, wird aber in Artikel 45 AHV-Verordnung für getrennt lebende Ehepaare bereits praktiziert; er hat aber auch etwas bestechend Einfaches an sich. Jedenfalls sollte er im Rahmen der Kommission eingehend geprüft werden. Es darf einfach nicht sein, dass die Ehe gegenüber anderen Formen des gemeinsamen Zusammenlebens diskriminiert wird und es später heisst: «Die grandioseste Fehlleistung des Gesetzge- bers dürften das Rentenkonkubinat und seine jahrzehntelange Misere sein. » Dies ist ein Zitat aus dem Kommentar zur Bundes- verfassung, Note 67 zu Artikel 54 Bundesverfassung. Baumberger: Herr Kollege Raggenbass hat darauf hingewie- sen, dass die Kommission vorsieht, die Altersrenten zusam- menlebender Ehepaare bei 150 Prozent der maximalen Alters- rente zu plafonieren, während getrennt lebende Paare, auch getrennt lebende Ehepaare, ungekürzte Renten erhalten. Be- gründet wird dies im wesentlichen mit dem Hinweis auf die bis- herige, ebenfalls nachteilige Lage der Ehepaare. Nun haben indessen Untersuchungen, insbesondere solche unter dem Gesichtspunkt der steuerlichen Leistungsfähigkeit, gezeigt, dass der vergleichbare tatsächliche Aufwand eines zusammenlebenden Ehepaares keineswegs bei 150 Prozent, sondern bei rund 175 Prozent des Aufwandes einer alleinste- henden Person liegt. Wenn man somit vom Lebenskostenauf- wand her in der Tat sachlich eine gewisse Plafonierung recht- fertigen kann, so jedenfalls nicht bei den in der Vorlage der Kommission vorgesehenen 150 Prozent. Konsequenterweise - mein Vorredner hat darauf hingewie- sen - müsste beim System der Individualrenten überhaupt jede Plafonierung wegfallen. Man kommt, wenn man das näher betrachtet, nicht um die Feststellung herum, dass die Vorlage keineswegs zivilstandsunabhängig ist Der Wegfall der Plafonierung wäre wohl auch insofern gerecht, als der nun vorgeschlagene Systembruch nicht nur Konkubinatspaare privilegiert, sondern - und das scheint mir höchst uner- wünscht-auch die faktische Trennung im Alter fördert. Das ist letztlich das Gegenteil dessen, was wir anstreben sollten, und zwar aus sozialen Gründen, aber beispielsweise auch aus Gründen der Wohnraumbelegung. Nach dem Gesagten - Sie erraten es leicht - ist mir somit der Antrag Raggenbass auf Rückweisung dieses Artikels äusserst sympathisch. Die Frage wird nur sein - und ich warte ge- spannt auf die Ausführungen der Kommissionsreferenten und des Bundesrates -, ob wir mit dieser isolierten Massnahme heute das Ziel noch erreichen können oder ob wir die ganze Vorlage hätten zurückweisen müssen. Die Kommission hat eine allfällige Plafonierung auf höherem Niveau, als es die 150 Prozent sind, aus finanziellen Gründen - 2 Milliarden Franken Mehrkosten - abgelehnt. Wir sind uns aber bewusst, dass wir allein mit der neuen Rentenformel, die wir einführen wollen, Verbesserungen im Betrag von insge- samt über 800 Millionen Franken schaffen - 500 Millionen Franken im ersten Teil und 300 Millionen Franken in diesem jetzigen zweiten Teil der Revision - und dass auch diese Ver- besserungen primär einzelnen Bevölkerungsgruppen zugute kommen - aber eben nicht den benachteiligten Ehepaaren. Deshalb scheint mir eine derart krasse Benachteiligung - darum handelt es sich bei den 150 Prozent - eines zentralen und staatstragenden Segmentes unserer Bevölkerung schlechterdings inakzeptabel. Ich bin mit Herrn Kollege Raggenbass der Meinung, dass die Diskriminierung der Ehepaare in diesem Staate aufhören muss. Die Ehe ist jene gesellschaftliche Institution, die, auf un- serer christlichen Kultur und Geschichte aufbauend, vom Staate anerkannt und geregelt ist. Es sind gerade die Ehe- paare, die immer wieder Pflichten übernehmen - Partner- pflichten, Familienpflichten insbesondere -, welche für das Gedeihen und die Tragfähigkeit unserer Gesellschaft grundle- gend sind. Mit meinem konkreten Antrag zur Plafonierung auf 160 Pro- zent statt auf 150 Prozent - und nicht etwa auf 175 Prozent - suche ich im Interesse der Finanzierbarkeit einen tragbaren Kompromiss. Die erforderlichen rund 400 Millionen Franken, also nicht 2 Milliarden, sondern 400 Millionen Franken, müss- ten sich eigentlich einsparen lassen, das heisst, sie liegen je- denfalls in jenem Bereich, in dem die vorliegende Revisions- vorlage der Kommission im Ergebnis günstiger sein dürfte als der seinerzeitige Entwurf des Bundesrates. Schlimmstenfalls müsste auch die erneute Verbesserung der Rentenformel noch einmal überprüft werden. Die von der Kommission vorgesehene Schlechterstellung bis auf 150 Prozent - da bin ich völlig gleicher Meinung wie Kol- lege Raggenbass-hält den Verfassungsbestimmungen in Ar- tikel 4 und Artikel 54 BV in keiner Weise stand. Ich bitte Sie daher sehr, diesem finanziell tragbaren und unter dem Titel der Diskriminierung der Ehepaare allermindestens notwendigen Kompromiss zuzustimmen. Damit ich nachher nicht noch einmal zu den Uebergangsbe- stimmungen sprechen muss, erlaube ich mir noch zwei Sätze zu jenem Antrag, den Sie auch schriftlich vor sich haben. Die vorgeschlagene Plafonierung auf 160 Prozent der maximalen Altersrente muss konsequenterweise auch auf die bereits lau- fenden Altrenten Anwendung finden, weil sonst in diesem Be- reich nicht gewollte und auch sachlich nicht gerechtfertigte Disparitäten entstehen. Die einzelnen Anpassungen finden Sie in meinen Anträgen zu Absatz 6 und Absatz 18bis der Uebergangsbestimmungen AHVG und zu Absatz 3 der Ueber- gangsbestimmungen IVG. Ich gehe davon aus, dass Sie diesen Uebergangsbestimmun- gen ohne weiteres auch zustimmen werden, sofern Sie mei- nem massgebenden Antrag zu Artikel 35 auf 160 Prozent Pla- fonierung zustimmen; darum möchte ich Sie im Interesse der Ehepaare unseres Landes sehr herzlich ersuchen. Seiler Hanspeter: Verfassung und Gesetzgebung unseres Staates räumen der Institution Ehe und Familie einen hohen Stellenwert ein. Das kommt ja in einer Reihe von Schutzbe- stimmungen zum Ausdruck, und das entspricht auch der ethi- schen Grundhaltung einer grossen Mehrheit unseres Volkes. Ich zähle mich auch dazu. Darf ich daran erinnern, dass in sehr vielen politischen Gruppierungen die Ehe und die Familie ebenfalls im Parteiprogramm sehr hoch eingeschätzt werden. Selbstverständlich sind wir uns alle bewusst, dass aus einer Vielzahl von Gründen auch andere Formen des Zusammenle-10. März 1993 N 261 10. AHV-Revision bens gelebt werden. Der Ausdruck Konkubinat hat sich inner- halb eines relativ kurzen Zeitraumes zu einem gesellschaftsfä- higen Begriff gewandelt - zu einem Begriff, der voll akzeptiert wird. Das möchte ich also gar nicht als etwas Negatives in den Raum gestellt haben. Die vorgesehene Fassung in Artikel 35 aber benachteiligt nun ganz eindeutig das Ehepaar. Ich habe versucht, ein paar Bei- spiele durchzurechnen und bin zum Ergebnis gekommen, dass das Ehepaar gegenüber dem Paar, das ohne verheiratet zu sein einen gemeinsamen Haushalt führt, rentenmässig um 10 bis über 20 Prozent benachteiligt werden kann. Es kann doch nicht der Wille des Gesetzgebers sein, dass für genau gleiche wirtschaftliche Formen des Zusammenlebens unglei- che Renten ausbezahlt werden. Ich betone: Ich will keine Bes- serstellung des Ehepaares. Ich will keine Benachteiligung des Konkubinatspaares. Ich will bloss eine Gleichbehandlung, eine Gleichstellung dieser beiden Formen. Der Unterschied zwischen einem Ehepaar und einem Konkubinatspaar besteht ja einzig in juristischer Hinsicht Wer im Rentenalter noch ver- heiratet ist oder verheiratet bleibt, der wird ja mit dieser Bestim- mung in Artikel 35 regelrecht bestraft. Das darf doch wirklich nicht sein. Ich bitte Sie aus diesen Ueberlegungen, meiner Fassung zu- zustimmen, falls der Rückweisungsantrag Raggenbass abge- lehnt wird - ich verstehe meinen Antrag als Eventualantrag. Ich ersuche Sie, sich nicht zu sehr auf den Begriff «Paare, die einen gemeinsamen Haushalt führen» zu fixieren. Das wird man vermutlich noch genauer umschreiben müssen; dieser Begriff mag nicht genau zutreffen, er ist noch zu definieren. Ich bitte Sie aber doch, den Artikel mit den Zusätzen in meiner Fassung einmal stehenzulassen, damit auch der Ständerat Gelegenheit hat, sich dieser Problematik anzunehmen und sich damit zu befassen. Frey Walter: Die SVP-Fraktion hat Verständnis für die Ueberle- gungen, die der Rückweisungsantrag Raggenbass beinhaltet Nur erachten wir die Prozedur der Rückweisung an die Kom- mission als umständlich. Daher sind wir zur Auffassung ge- kommen, dass man dem Eventualantrag Seiler Hanspeter zu- stimmen soll und dass sich der Ständerat dann mit dieser Pro- blematik noch beschäftigen muss. Jaeger: Ich möchte allen drei Vorrednern zugestehen, dass sie hier in der Tat ein Problem aufgeworfen haben, das schon in der Kommission ausserordentlich viel zu diskutieren gab. Die ungleiche Behandlung von Konkubinatspaaren, wie es vorhin auch von Herrn Seiler Hanspeter dargelegt worden ist, ist ein echtes Problem. Der Antrag Seiler Hanspeter möchte das beseitigen, und Herr Raggenbass mit seinem Rückwei- sungsantrag möchte das ebenfalls, er, indem er sogar eine Aenderung der Rentenformel vorschlägt und den Plafond noch heruntersetzen möchte. Herr Baumberger geht einen et- was gemächlicheren Weg. Er schlägt, um die Problematik zu mildern, einfach vor, den Plafond für die Ehepaarrenten auf 160 Prozent zu setzen anstatt auf 150, wie wir das in der Kom- mission gemacht haben. Das ist die Auslegeordnung. Ich darf Ihnen sagen, dass wir auch in der Kommission sehr intensiv über diese Frage diskutiert haben. Es ist wichtig, wieder einmal darauf hinzuweisen, dass das Splittingmodell so etwas wie eine Maschine ist, wo alles zu- sammenhängt und wo es einzelne Teile gibt, die man mit Fug und Recht kritisch beurteilen kann. Das sind sozusagen Kom- promisse und Abstriche, die man machen musste, auch am Splittingmodell, um die Vorlage überhaupt politisch tragfähig zu machen. Hier liegt das Problem: Können und dürfen wir ein- zelne Elemente wieder herausbrechen oder ändern? Denn dann besteht Gefahr, dass diese austarierte Maschine ausein- anderfallen könnte. Es ist wichtig, nochmals auf die Logik der Vorlage hinzuwei- sen. Wir wollten den Systemwechsel. Von daher wäre es an sich konsequent, wenn Herr Baumberger seinen Antrag sogar völlig offen gelassen, also überhaupt keinen Plafond festge- legt hätte. Aber ich mache Sie, Herr Baumberger, darauf auf- merksam, dass uns das 2 Milliarden Franken gekostet hätte. Das war ausserhalb jeglicher finanzpolitischer Reichweite. Dann hat man sich auf die 150 Prozent beschränkt, weil Ihr An- trag, Herr Baumberger, nämlich 160 Prozent, 400 Millionen Franken mehr kostet. Das ist die andere Sichtweise. Das müs- sen Sie sehen, obwohl ich viel Verständnis für Ihren Antrag habe. Man könnte auch auf der anderen Seite ansetzen, bei den Konkubinatspaaren. Das wäre die andere Möglichkeit Aber ich muss Sie darauf aufmerksam machen, Herr Raggenbass: Wenn Sie beginnen, die Rentenformel zu ändern, entsteht ein anderes Problem, nämlich dass mit dem Splitting gewisse Gruppen - insbesondere die erwerbstätigen Frauen - in ihrem Besitzstand beeinträchtigt werden. Aus diesem Grund haben wir diese Inkonsequenz. Es ist eine Inkonsequenz, wenn man einen Plafond setzt, und es bevor- zugt die Konkubinatspaare; das muss man auch sehen. Das ist an sich nicht lupenrein; das geben wir zu. Aber im ganzen haben wir herausgefunden, dass das die optimale, am ehe- sten tragfähige Lösung ist. Wir wollen das Splitting vor allem für die Gruppen unter dem Plafond. Das erreichen Sie, wenn Sie unserem Modell zustim- men. Es ist nicht das absolute Maximum, sondern ein Opti- mum, das wir gesucht und auch gefunden haben. Ich bitte Sie, diese Anträge abzulehnen und beim Antrag der Kommission zu bleiben. Frau Nabholz: Es ist tatsächlich so, wie Herr Jaeger ausge- führt hat: Mit der Ungleichbehandlung verschiedener Formen des Zusammenlebens in diesem Gesetz ist ein Bruch verbun- den; das darf durchaus als Inkonsequenz bezeichnet werden. Es muss hingegen zurückgewiesen und verhindert werden, dass nun allenfalls im Raum stehenbleibt, mit dem Vorschlag der Kommission sei eine Wertung irgendeiner Form des Zu- sammenlebens beabsichtigt oder es habe sogar die Absicht bestanden, die eheliche Gemeinschaft zu diskriminieren. Es geht auf der einen Seite um den finanziellen Aspekt der Fra- gestellung: Die Erhöhung von 150 auf 160 Prozent bei der Ehepaarrente kostet jährlich 450 Millionen Franken; die Ge- währung von zwei vollen Renten kostet 2 Milliarden Franken. Angesichts der angespannten Finanzlage der AHV und ange- sichts der kommenden Kostenschübe, mit denen dieses Sozi- alversicherungswerk noch konfrontiert sein wird, dürfte dies dazu führen, dass wir, wenn wir die Anträge annehmen, im Prinzip die ganze 10. AHV-Revision finanziell aus den Angeln heben. Ich möchte doch noch auf die Frage zurückkommen, ob nun tatsächlich die Ehe gegenüber anderen Formen des Zusam- menlebens diskriminiert ist. Wenn ich «andere Formen des Zu- sammenlebens» sage, darf man nicht nur an das Konkubinat denken; es gibt sehr viele andere Formen gemeinschaftlicher Haushalte, sei es ein Geschwisterpaar, seien es zwei andere Personen, die aus irgendwelchen Gründen zusammenleben, ohne verheiratet zu sein. Auch sie musste man dann gleich be- handeln, weil auch ihre Lebenshaltungskosten ähnlich zu be- trachten sind wie diejenigen eines Ehepaares. Wir können das aber nicht tun, weil diese Lebensformen nicht auf Dauer ange- legt sind, sich sehr oft wechselnd präsentieren und in dieser Beziehung jeder Kontrolle entzogen sind. Nach wie vor wird, auch mit dem von der Kommission neu er- arbeiteten Modell, die Ehe nicht diskriminiert; sie wird auch weiterhin ganz erheblich vom System profitieren. Im Gegen- satz zu allen anderen Formen des Zusammenlebens löst näm- lich der Zivilstand Ehe nach wie vor ein anderes und grösseres Leistungspaket aus, als dies nichtverheiratete Leute bean- spruchen können. Denken Sie beispielsweise nur an die Hin- terbliebenenrenten. Wenn im Falle eines Konkubinates der eine Partner stirbt, werden keine Witwer- oder Witwenrenten ausgelöst; das ist ein Nachteil. Wir haben die geschiedenen Ehen, wo auch der geschiedene Partner von den vorangegangenen Ehejahren profitiert; in Konkubinaten oder anderen Verhältnissen des Zusammenle- bens finden diese privilegierten Zusammenrechnungsformen und damit die günstigeren Ausgangspositionen für die Ren- tenberechnung keinen Platz. Wir haben des weiteren die Situation der klassischen Ehe mit einem erwerbstätigen und einem nichterwerbstätigen Ehe-10e révision de l'AVS 262 N 10 mars 1993 partner. Hier profitiert der Nichterwerbstätige vom Erwerbstäti- gen, indem er sozusagen eine Rente zugesplittet erhält Wo haben wir diese Situation bei nichtverheirateten Paaren? Ich möchte anhand dieser wenigen Beispiele aufzeigen, dass es zwar prima vista so aussieht, wie wenn sich nun hier das Ehepaar gegenüber allen anderen im Nachteil befände; wenn man hingegen die Leistungen insgesamt anschaut, entbehrt dieser Vorwurf der Grundlage. Ich bitte Sie daher im Namen der freisinnig-demokratischen Fraktion, dem Antrag der Kommission zuzustimmen und die Einzelanträge abzulehnen. M™ Sandoz: Le débat actuel démontre parfaitement le bien- fondé de la proposition libérale - qui a été rejetée en son temps - de renvoyer le tout à la commission, d'une part parce que nous sommes en train de nager dans des chiffres halluci- nants et que les conséquences financières n'ont pas toujours été évaluées, d'autre part parce qu'il y a une contradiction évi- dente entre l'introduction du Splitting qui veut séparer la notion d'état civil de la rente - ce qui nous paraît juste - et la pénalisa- tion des couples mariés introduite, quoiqu'elle soit semblable à ce qui existe maintenant, par le Splitting. C'est là, incontesta- blement, un aspect tout à fait inacceptable. On pourrait certes songer, rejoignant ainsi la proposition de M. Seiler Hanspeter, à introduire dans la loi une notion bien connue du droit français, celle de concubinage notoire - no- tion d'ailleurs plus ou moins introduite par le Tribunal fédéral lorsqu'il s'agit de priver l'épouse divorcée de sa rente lorsqu'elle vit en concubinage. Toutefois, au stade actuel et vu le nombre de propositions de renvoi avec «ficelles», le groupe libéral s'abstiendra sur toutes les propositions. J'avais simple- ment à coeur d'attirer l'attention sur cette contradiction déjà si- gnalée par M. Leuba lors du débat d'entrée en matière. Frau Haller: Ich bitte Sie namens der SP-Fraktion, den Rück- weisungsantrag von Herrn Raggenbass wie auch die beiden anderen Anträge abzulehnen und dem Antrag der Kommis- sion zu folgen. Zuerst ein Wort zur Rückweisung an die Kommission: Wenn Sie diese Arbeit jetzt an die Kommission zurückweisen, gehen Sie davon aus, die Kommission könnte sich noch bessere Ueberlegungen machen, als sie es schon getan hat Ich mache niemandem den Vorwurf, das zu denken. Ich kann Ihnen einfach nach Wochen der Arbeit sagen, dass die Kommission - obschon ihr lauter ganz gescheite Leute ange- hören -wahrscheinlich ihr Bestes bereits so intensiv geleistet hat, dass da keine Idee nochmals gewälzt werden könnte, die nicht bereits gewälzt worden ist Es ist denkbar, dass in dieser Vorlage noch bessere Lösungen gefunden werden könnten, aber das müssen wir nun dem Ständerat überlassen, der das mit frischen Kräften - mit Kräf- ten, die zwar schon einmal über die Vorlage gegangen sind, aber als sie noch ganz anders ausgesehen hat - tun kann. Rückweisung an die Kommission hat also wahrscheinlich kei- nen grossen Sinn. Zum Inhalt: Frau Nabholz hat Ihnen erklärt, warum die 160 Pro- zent-Plafonierung sehr problematisch ist Es stimmt, Herr Baumberger, dass heute die Lebenskosten 160 Prozent sind, sowohl bei zwei Zusammenlebenden als auch bei Verheirate- ten; eine Zweiersituation kostet also 160 Prozent von dem, was eine Einersituation kostet. Wir haben uns sehr intensiv über- legt, wie man das berücksichtigen könnte. Aber am Ende ha- ben wir so bescheiden sein müssen, dass wir uns sagten: Jetzt muss der Systemwechsel über die Bühne, unter den Randbe- dingungen, die wir heute haben. Heute haben wir auch eine Plafonierung auf 150 Prozent bei Ehepaaren. Wir waren uns bewusst, dass man einfach nicht al- les in diese Vorlage packen kann. Ich sage Ihnen nur: Ich glaube, dass der Antrag Baumberger sehr gut gemeint ist, aber ich bin nach all den Diskussionen überzeugt, dass das zu fordern im jetzigen Durchgang nicht möglich ist Ich möchte, dass das der Ständerat noch überprüft Zu den beiden Anträgen Raggenbass und Seiler Hanspeter, die die Plafonierung auch für das Konkubinat wollen, möchte ich einfach sagen: Letztlich gibt es eine Balance. Einerseits ist das Splitting eine Privilegierung der Ehepaare, weil man das Einkommen des Partners für sich nutzbar machen kann-was im Konkubinat nicht möglich ist Wenn in einem Konkubinat der eine Partner 0 und der andere 120 000 Franken verdient, und der mit dem Einkommen von 120 000 Franken stirbt, dann erhält der oder die andere eine Minimalrente. Das Splitting ist ein Privileg, das es ermöglicht, das Einkommen des Partners für sich nutzbar zu machen. Dieses Privileg wollten wir den Konkubinatspartnern nicht geben. Da haben wir gefunden, die Ehe sei eine ökonomische und eine Schicksalsgemein- schaft Deshalb muss man sich sehr wohl überlegen, ob man jetzt diese Waage aus dem Gleichgewicht bringen will. Unter die Regelung für das Konkubinat fielen dann übrigens auch Non- nen und Mönche und alle, die irgendwie gemeinschaftlich wohnen. Wenn man in einer solchen Situation lebende Perso- nen einer Plafonierung unterstellen will, dann muss man ihnen auch das Splitting anbieten, sonst besteht die ausgleichende Gerechtigkeit nicht mehr. Seien Sie also vorsichtig, bevor Sie aus diesem wirklich bis in jedes Detail ausgeklügelten Bau - er ist wirklich mit Liebe auf- gebaut worden - einen Baustein herausbrechen. Ich weiss nicht, ob es sich die Leute aus der CVP-Fraktion erlauben kön- nen: Aber wenn es möglich ist, ziehen Sie bitte diese Anträge zurück. Wenn das nicht der Fall sein sollte, dann möchte ich all jene, die in der AHV-Kommission nicht mitgearbeitet haben, einfach bitten, ein bisschen Vertrauen zu haben in die Kom- mission und in all die Tage, die wir investiert haben; ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen und diese Vorlage so in den Stän- derat zu schicken. Der Ständerat hat noch jede Möglichkeit, auch wenn die An- träge abgelehnt worden sind. Der Ständerat ist quasi Zweitrat Er kann völlig machen, was er will. Seiler Hanspeter: Frau Vizepräsidentin, ich zweifle keinen Mo- ment daran, dass die Kommission ausgezeichnete Arbeit ge- leistet hat und mit den besten Köpfen des Parlaments bestückt war. Das hat also damit gar nichts zu tun. 1. Zur Frage der Interpretation des Begriffs: Ich möchte nur sa- gen - Frau Sandoz hat darauf hingewiesen -: Was man in eini- gen ändern Staaten kann, sollte man eigentlich auch in unse- rem Land tun können. Bei der Revision der Strafgesetzgebung hat man die Begriffe «Ehe» und «Konkubinat» ja zu definieren versucht Ich nehme an, es wird auch hier möglich sein, noch eine genauere Definition vorzunehmen. 2. Zu den Kosten: Wenn man die Rechnung mit den 150 Pro- zent macht, wie es hier ist, und die Gleichstellung macht, dann wird es auf keinen Fall teurer, Herr Bundesrat, sondern dann würde es höchstens kostenneutral, vermutlich billiger. Aber das ist nicht die Hauptstossrichtung. 3. Wenn Sie jetzt nicht bereit sind, diese Gleichstellung vorzu- nehmen, dann müsste ich ehrlicherweise allen Leuten, die als Ehepaar ins Rentenalter kommen, sagen: Ich empfehle euch, den Scheidungsprozess einzuleiten. Die Scheidung kommt billiger zu stehen, gemessen an dem, was ihr sonst nachher als Ehepaar an Rente einbüsst Allenspach, Berichterstatter: Wir haben bei den Artikeln 34 und 35 über ein Problem diskutiert, das mit dem Grundsatz in den Artikeln 34 und 35 recht wenig zu tun hat In den Artikeln 34 und 35 wird die neue Rentenformel festgehalten. Wir haben in der Eintretensdebatte über diese neue Rentenformel ge- sprochen. Offenbar wird sie in der Detailberatung nicht in Frage gestellt. Die Diskussion hat sich auf die Plafonierung der beiden Renten von Ehepartnern bei 150 Prozent konzentriert Diese Plafonierung ist kein neues Phänomen. Wer meint, diese Plafonierung werde erst jetzt durch das Splitting einge- führt, irrt Heute schon ist die Ehepaarrente auf 150 Prozent der Altersrente beschränkt Die als ehefeindlich und ehewidrig apostrophierte Plafonierung ist heute schon Gesetz, und in al- len bisherigen Revisionen, es sind deren neun, ist sie von kei- ner Seite her angefochten worden, auch bei der 9. AHV-Revi- sion nicht Bisanhin ist dieser Zustand offensichtlich alssozial- und auch als durchaus eheverträglich angesehen worden.10. März 1993 N 263 10. AHV-Revision Ich habe auch nicht feststellen können, dass wegen der Plafo- nierung der heutigen Ehepaarrente auf 150 Prozent der einfa- chen Altersrente in der Schweiz eine Scheidungswelle einge- setzt hätte. Wenn die Ehe nur noch deswegen besteht, weil es eine höhere Rente gibt, dann ist diese Ehe keine echte Ehe mehr. Dann würden alle ethischen Begründungen der Ehe, die man hier gehört hat, wegfallen, weil dann Zweck der Ehe nur noch die Einkommenskumulation wäre. Mein Begriff der Ehe geht weit über das hinaus. Für mich ist die Ehe qualitativ weit mehr als eine Einrichtung zur Einkommenskumulation. Aus diesem Grunde glaube ich auch nicht, dass wegen der Plafonierung, selbst wenn wir sie im neuen Rentensystem wei- terführen wie bis anhin, eine Scheidungswelle einsetzen wird. Nun zu den entsprechenden Anträgen: Herr Raggenbass will die Artikel 34 und 35 mit dem klaren Auftrag an die Kommis- sion zurückweisen, die Rente um 20 Prozent zu senken, auf den Plafond bei Ehepaaren zu verzichten, einen Bonus in der Höhe von 25 Prozent für Alleinstehende einzuführen und einen Rentenzuschlag für Ehepaare mit tiefen Renten festzu- setzen. Konsequenterweise müsste er - es wurde bereits darauf hin- gewiesen -den Konkubinatspaaren auch das Splitting ermög- lichen, was administrativ unmöglich sein wird. Das bedeutet, dass die Minimalrente auf 752 Franken reduziert würde, die Maximalrente auf 1504 Franken. Viele Renten, z. B. Waisenren- ten, Kinderrenten usw., werden von der minimalen oder der maximalen Altersrente abgeleitet Wir hätten erstens eine Kür- zung der Altersrente um 20 Prozent vorzusehen. Ich bitte Sie, zu erwägen, wie Sie mit einer 10. AHV-Revision, die explizit eine Kürzung der Renten um 20 Prozent vorsieht, vors Volk tre- ten könnten. Wir haben zweitens die abgeleiteten Kürzungen an anderen Renten zu beachten, an Hinterlassenen-, Kinder- und Waisenrenten, die alle von dieser einfachen Altersrente abhängig sind. Es käme ferner zu einer entsprechenden Re- duktion der Hilflosenentschädigung, weil diese Entschädi- gung 80 Prozent der Minimalrente beträgt usw. Es wird nicht möglich sein, die abgeleiteten Rentenreduktio- nen durch Zuschläge aller Art wieder aufzufangen. Dann wäre unser AHV-System nicht mehr transparent. Diese Transparenz spielt auch eine Rolle. Ein Rentenzuschlag für Ehepaare mit tiefen Einkommen liefe praktisch darauf hinaus, dass wir für diese Gruppen eine neue Rentenskala einführen müssten. Wir haben es in der Kommission abgelehnt, zwei Rentenskalen zu schaffen, und wir sollten nun nicht durch Ratsbeschlüsse zwei Rentenskalen vorschreiben. Ferner wären die Auswirkungen dieses Antrages auch auf das BVG zu berücksichtigen. Es wäre nicht einfach, den Antrag Raggenbass durchzuführen, auch wenn er in der Begründung sehr einfach erscheint. Aus diesen Erwägungen bitten wir Sie, den Rückweisungsan- trag Raggenbass abzulehnen. Er bringt uns nicht weiter. Der Antrag würde zu einer wesentlichen Verzögerung der 10. AHV-Revision führen und letztlich in einem intransparen- ten System enden, das in einer Volksabstimmung wahrschein- lich wenig Chancen hätte. Zum Antrag Baumberger: Ich habe es immer als einen Sy- stemfehler bezeichnet, dass wir beim Splittingsystem die bei- den Individualrenten verheirateter Altersrentner plafonieren. Es gibt aber Gründe, die diesen Systemfehler rechtfertigen. Sie sind insbesondere von Frau Nabholz und von Frau Haller erwähnt worden. Für uns galten aber - ich sage das ganz offen - in erster Linie finanzielle Erwägungen: Eine Erhöhung der Plafonierung von 150 auf 160 Prozent hätte Mehrausga- ben von mehr als 400 Millionen Franken im Jahr zur Folge, die völlige Aufhebung gegen 2 Milliarden Franken pro Jahr. Das können wir uns in der gegenwärtigen Situation ganz einfach nicht leisten. Zum Antrag Seiler Hanspeter, der im Grunde genommen den Kommissionsantrag übernimmt, aber die Plafonierung auf Paare ausdehnt, die einen gemeinsamen Haushalt führen: Er hätte eine Einsparung zur Folge, da beispielsweise auch die Renten von Konkubinatspaaren plafoniert würden. Wäre es in- dessen möglich, festzustellen, welche Paare einen gemeinsa- men Haushalt führen? Genügt eine gemeinsame Adresse schon zur Vermutung, dass ein gemeinsamer Haushalt be- steht, oder wird der «möblierte Herr» oder die «möblierte Dame» weiterhin bleiben können, ohne dass deswegen ein gemeinsamer Haushalt angenommen werden müsste? Ich möchte es den AHV-Organen ersparen, kontrollieren zu müssen, ob «möblierte Herren und Damen» gemeinsame Haushalte führen. Damit wären die AHV und ihre Vollzugsor- gane offensichtlich überfordert Die Ehe ist ein Tatbestand, der ganz einfach festgestellt werden kann. Das Führen eines ge- meinsamen Haushaltes ist viel schwieriger festzustellen. Dazu brauchte es die Abklärung eines jeden einzelnen Falles. Kön- nen Sie sich die administrativen Aufwendungen vorstellen, wenn in jedem einzelnen Falle abgeklärt werden müsste, ob Leute zusammen wohnen und einen gemeinsamen Haushalt führen oder ob sie sich «möbliert» am gleichen Ort mit gleicher Adresse ohne gemeinsamen Haushalt aufhalten? Aus diesen Gründen scheint mir der Antrag Seiler Hanspeter, den ich dem Sinne nach durchaus verstehe und an sich unter- stützen könnte, administrativ nicht vollziehbar. Zusammenfassend bitte ich Sie, den Rückweisungsantrag Raggenbass zu verwerfen und die beiden Anträge Baumber- ger und Seiler Hanspeter, so sehr ich der Idee, die dahinter- steht, zustimmen könnte, aus finanziellen und administrativen Gründen nicht zu akzeptieren. Mme Jeanprêtre, rapporteur: Comme on l'a dit maintes fois, toucher à un des éléments de ce modèle, c'est toucher à l'en- semble du modèle du Splitting. Mais je crois pouvoir vous ras- surer, Madame Sandoz, le thème du déplafonnement a été lar- gement discuté en commission, et de façon très sérieuse. La rente de vieillesse pour un couple comprend actuellement déjà le plafonnement à 150 pour cent Ceci dit, si un couple di- vorce, chacun touchera le 100 pour cent, comme c'est le cas actuellement. Le système de partage ne prend plus en compte l'état civil: les deux conjoints ont droite une rente individuelle, calculée sur leurs propres cotisations. Un plafonnement des deux rentes individuelles de conjoints vivant ensemble est contraire au système, c'est vrai, et constitue finalement une discrimination. La commission a cependant proposé un plafonnement des rentes à 150 pour cent de la rente maximale. Cela revient à moins bien traiter les couples mariés, comme vous pouvez le constater, que ceux vivant en concubinage, ou divorcés ou sé- parés, qui ont droit à des rentes non plafonnées. Mais la justifi- cation de ce plafonnement contraire au système relève de considérations essentiellement financières, comme l'a dit le président de la commission. En ce qui concerne la proposition Baumberger, je vais répéter en français ce qui a été dit en allemand: un modique relève- ment du plafonnement de 150 à 160 pour cent aurait entraîné un coût supplémentaire de 400 millions par an; la suppression totale du plafonnement, tout aussi logique, aurait coûté 2 mil- liards par an. Il est possible que les futures révisions de l'AVS s'occupent de ce problème. Pour ce qui est des deux autres propositions, il faudrait s'atte- ler à la définition de ce qu'est ou de ce que n'est pas un concu- binat, ou plutôt définir précisément la notion de «vivre seul». Le président l'a fait avec beaucoup d'humour. Je crois qu'effecti- vement ce n'est pas le rôle de notre institution de l'AVS que d'empoigner ce problème administratif, voire réglementaire, peut-être difficile. Pour être objectif, il faut dire qu'il y a sur le plateau de la ba- lance, pour tous les couples, séparés ou non, des avantages évidents avec notre modèle de Splitting, avantages dont ne bé- néficient pas les concubins. Il faut donc certes examiner de façon objective les deux plateaux de la balance. En définitive, comme on l'a souligné, il faut refuser les proposi- tions qui nous sont faites. Bundesrat Cotti: Alle drei Anträge gehen auf die gleiche Sorge gegenüber einer offensichtlichen Widersprüchlichkeit des vor- geschlagenen Modells zurück. Ich habe grosses Verständnis für diese Sorge; man kann sich wirklich auf den Standpunkt stellen, dass es, wenn beim heutigen System ähnliche Wider- sprüche festzustellen sind, doch an der Zeit wäre, diese Män- gel zu beheben. Ich habe volles Verständnis für die Gründe,10e révision de l'AVS 264 N 10 mars 1993 die hinter den drei verschiedenen Anträgen stehen. Ich möchte nur folgende Bemerkungen machen: Sie haben mit der Annahme des Antrages der Minderheit II (Gysin) zu Artikel 6 Absatz 1 und Artikel 8 Absatz 1 - und zwar in Bestätigung ei- nes Entscheides des Ständerates-etwa 100 Millionen mehr in Kauf genommen, welche zu Lasten der AHV-Rechnung ge- hen. Oder, wollen Sie die Sache umgekehrt bezeichnen, so haben Sie 100 Millionen Franken weniger gespart Es ging dort um das Verhältnis Selbständigerwerbende/Unselbstän- digerwerbende. Ich muss Sie noch einmal daran erinnern, dass die AHV innert kurzer Zeit in arge finanzielle Schwierigkeiten geraten wird. Es ist eigentlich - gestatten Sie mir das Wort - relativ leicht, hier mit Hunderten von Millionen Franken zu jonglieren. All das, was Sie heute entscheiden, wird sich in einigen Jahren auf die AHV-Rechnung auswirken. Es besteht kein Zweifel, dass eine Erhöhung der Plafonierung auch nur um 10 Punkte, von 150 auf 160 Prozent, mit wesentlichen Mehrkosten verbunden ist. Ich mache diese Bemerkung, damit Sie über die Konsequen- zen Ihrer Entscheide voll und ganz im Bilde sind. Die Widersprüchlichkeit, die hier auftaucht, ist - unabhängig von den Kosten - gestern auch ganz klar an den Tag gekom- men: Man versucht, über die Splittinglösung eine möglichst zi- vilstandsunabhängige Formulierung zu finden. Gerade bei dieser Frage, welche wahrhaftig alle Ehepaare trifft, geraten wir wieder voll und ganz in die Abhängigkeit vom Zivilstand. Ich mache diese Bemerkungen, damit Sie den Rahmen Ihres Entscheides voll und ganz erkennen können. Aber ich muss das, was Herr Allenspach gesagt hat, betonen und wiederholen: Es ist im Einzelfall wahrhaftig sehr schwie- rig - wir können sogar die Hypothese aufstellen: es ist prak- tisch unmöglich -, das Gemeinschaftsleben ausserhalb der Ehe im Konkubinat festzustellen. Wenn Vergleiche gebracht werden, z. B. mit dem Scheidungsrecht und den Konsequen- zen, die sich dort ergeben, dann können wir feststellen, dass es sich um relativ wenige Fälle handelt, die dann einzeln vom Zivilrichter begutachtet werden. Hier von einer amtlichen, sy- stematischen Kontrolle zu sprechen, dürfte ausserordentlich schwierig werden. Was soll die Schlussfolgerung sein? Ich glaube, Herr Raggen- bass, ebenfalls, dass eine Rückweisung an die Kommission, die sich mit dem Problem schon vertieft auseinandergesetzt hat, wohl nicht viel bringen dürfte. Wollen wir dieses Thema dem Ständerat überlassen, wie die Kommission vorschlägt? Das ist ein möglicher Weg. Aber ich mache mir keine sehr grossen Illusionen, denn ich bin mir bewusst, dass hier wahr- haftig ein Mangel besteht, der in dieser Form morgen zu vielen Schwierigkeiten führen könnte. Ich bin also der Auffassung, dass man die drei Anträge wohl- wollend übernimmt, aber gleichsam mit einem Appell an den Ständerat, noch einmal hinter diese schwerwiegenden Män- gel zu gehen, damit sie so weit wie möglich beseitigt werden können. Einerseits habe ich also grosses Verständnis, grosses Wohl- wollen; aber andererseits sehe ich die Unmöglichkeit, in die- sem Rat nochmals sehr konkret hinter die Problematik gehen zu können. Art. 34,35 Abstimmung - Vote Für den Antrag Raggenbass 27 Stimmen Dagegen 85 Stimmen Art. 34 Präsident: Der Antrag Maspoli zu Artikel 34 wurde zusammen mit dem Antrag zu Artikel 31 abgelehnt Angenommen gemäss Antrag der Kommission Adopté selon la proposition de la commission Art. 35 Abstimmung - Vote Eventuell-A titre préliminaire Für den Antrag der Kommission offensichtliche Mehrheit Für den Antrag Baumberger Minderheit Definitiv - Définitivement Für den Antrag der Kommission 82 Stimmen Für den Eventualantrag Seiler Hanspeter 35 Stimmen Art. 35bis Antrag der Kommission Die Altersrente, welche eine Hinterlassenenrente ablöst, ent- spricht mindestens dem zuletzt ausgerichteten Betrag der Wit- wen- oder Witwerrente. Art.35bis Proposition de la commission La rente de vieillesse qui succède à une rente de survivant doit au moins correspondre au montant de la rente de veuve ou de veuf versée en dernier lieu. Angenommen -Adopté Art. 35ter (neu) Antrag der Kommission Die Kinderrente beträgt 40 Prozent der dem massgebenden durchschnittlichen Jahreseinkommen entsprechenden Alters- rente. Haben beide Elternteile einen Anspruch auf Kinder- rente, so sind die beiden Kinderrenten zu kürzen, soweit ihre Summe 60 Prozent der maximalen Altersrente übersteigt Für die Durchführung der Kürzung ist Artikel 35 sinngemäss an- wendbar. Art. 35ter (nouveau) Proposition de la commission La rente pour enfant s'élève à 40 pour cent de la rente de vieil- lesse correspondant au revenu moyen annuel déterminant Si les deux parents ont droit aune rente pour enfant, les deux ren- tes pour enfants doivent être réduites dans la mesure où leur somme excède de 60 pour cent la rente de vieillesse maxi- male. L'article 35 s'applique par analogie pour déterminer les modalités de réduction. Angenommen -Adopté Art. 36 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 37 Antrag der Kommission Titel 5. Waisenrente Abs. 1 Die Waisenrente beträgt 40 Prozent der dem massgebenden durchschnittlichen Jahreseinkommen entsprechenden Alters- rente. Die Waisenrente von Kindern, die nur zu einem Elternteil in einem Kindesverhältnis standen, beträgt 60 Prozent der dem massgebenden durchschnittlichen Jahreseinkommen entsprechenden Altersrente. Abs. 2 Sind beide Elternteile gestorben, so sind die Waisenrenten zu kürzen, soweit ihre Summe 60 Prozent der maximalen Alters- rente übersteigt Für die Durchführung der Kürzung ist Artikel 35 sinngemäss anwendbar. Abs. 3 Findelkinder erhalten eine Waisenrente in Höhe von 60 Pro- zent der maximalen Altersrente.10. März 1993 N 265 10. AHV-Revision Art. 37 Proposition de la commission Titre 5. Rente d'orphelin Al. 1 La rente d'orphelin s'élève à 40 pour cent de la rente de vieil- lesse correspondant au revenu annuel moyen déterminant La rente d'orphelin des enfants qui avaient un rapport de filiation avec le parent décédé seulement, s'élève à 60 pour cent de la rente de vieillesse correspondant au revenu annuel moyen dé- terminant Al. 2 Si les deux parents sont décédés, les rentes d'orphelin doivent être réduites dans la mesure où leur somme excède de 60 pour cent la rente de vieillesse maximale. L'article 35 est applicable par analogie pour déterminer les modalités de réduction. Al. 3 Les enfants trouvés touchent une rente d'orphelin qui s'élève à 60 pour cent de la rente de vieillesse maximale. Angenommen -Adopté Art. 37bis (neu) Antrag der Kommission Titel Zusammentreffen von Waisen- und Kinderrenten Wortlaut Sind für das gleiche Kind sowohl die Voraussetzungen für eine Waisenrente als auch für eine Kinderrente erfüllt, beträgt die Summe der beiden Renten höchstens 60 Prozent der maxima- len Altersrente. Für die Durchführung der Kürzung ist Artikel 35 sinngemäss anwendbar. Art. 37bis (nouveau) Proposition de la commission Titre Concours des rentes pour enfant et des rentes d'orphelin Texfe Si pour un même enfant les conditions d'octroi d'une rente d'orphelin et celles d'une rente d'enfant sont réunies, la somme des deux rentes s'élève à 60 pour cent de la rente de vieillesse maximale. L'article 35 s'applique par analogie pour déterminer les modalités de réduction. Angenommen -Adopté Art. 38 Abs. 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 38 al. 3 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Präsident: Die Behandlung der Artikel 39, 40 und 40bis wird ausgesetzt; sie erfolgt nach der Bereinigung von Artikel 21 (Rentenalter). Art. 41 Abs. 1,3 Antrag der Kommission Abs. r Kinderrenten und Waisenrenten werden gekürzt, soweit sie zusammen mit der Rente des Vaters oder der Mutter das für diese Rente massgebende durchschnittliche Jahreseinkom- men wesentlich übersteigen. Abs. 3 Unverändert (die Aenderung betrifft nur den italienischen Text) Art. 41 al. 1,3 Proposition de la commission Abs.1 Les rentes pour enfants et les rentes d'orphelin sont réduites dans la mesure où, ajoutées à la rente du père ou à celle de la mère, leur montant dépasserait sensiblement le revenu an- nuel moyen déterminant pour le calcul de ces dernières. Abs. 3 Inchangé (la modification ne concerne que le texte italien) Angenommen -Adopté Art. 42 Antrag der Kommission Abs. 1, 3 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 2 .... für die eine Rente ausgerichtet wird, einzeln zu erfüllen. Art. 42 Proposition de la commission Al. 1,3 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 2 .... est octroyée doit satisfaire personnellement.... Angenommen -Adopté Art. 42bis, 42ter, 43 Abs. 1,2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art.42bis,42ter,43al.1,2 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 43bis Abs. 1-4 Antrag der Kommission Abs.1 .... die Unfallversicherung oder nach dem Bundesgesetz vom 20. September 1949 über die Militärversicherung besitzen. Dem Bezug einer Altersrente ist der Rentenvorbezug gleichge- stellt. Abs. 2, 3 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates AI. 4 Hat ein Hilfloser bis zum Ende des Monats, in welchem er das Rentenalter erreicht hat, eine.... Art. 43bis al. 1-4 Proposition de la commission AI.1 .... sur l'assurance-accidents ou par la loi fédérale du 20 sep- tembre 1949 sur l'assurance militaire. La rente de vieillesse anticipée est assimilée à la perception d'une rente de vieil- lesse. Al. 2, 3 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 4 .... du mois où il a atteint l'âge de la retraite, touchera désor- mais.... Angenommen -Adopté Art.43terAbs. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 43ter al. 1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté10e révision del'AVS 266 N 10 mars 1993 Art. 44 Abs. 3 Antrag der Kommission Mehrheit .... Bank- oder Postcheckkonto. Auf Antrag des Bezügers kön- nen sie ihm direkt ausbezahlt werden. Der Bundesrat regelt das Verfahren. (Rest des Absatzes streichen) Minderheit (Borer Roland, Gysin, Spoerry, Wanner) Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 44 al. 3 Proposition de la commission Majorité .... chèques postaux. A la demande du bénéficiaire, elles peu- vent lui être versées directement Le Conseil fédéral règle la procédure. (biffer le reste de l'alinéa) Minorité (Borer Roland, Gysin, Spoerry, Wanner) Adhérer à la décision du Conseil des Etats Allenspach, Berichterstatter: Hier wird eine in der Oeffentlich- keit ebenfalls häufig diskutierte Frage angeschnitten: Gemäss bisheriger Regelung werden die Renten den Berechtigten per Post in bar überwiesen. Die Ueberweisung auf ein Postcheck- oder Bankkonto musste besonders anbegehrt werden. Diese Barüberweisung verursacht relativ hohe Kosten. 1991 bei- spielsweise haben die PTT der AHV/IV Gebühren für Zahlungs- anweisungen im In- und Ausland in der Höhe von 28 Millionen Franken in Rechnung gestellt. Die AHV ist ein guter Kunde der PTT. Die mit dem Splitting notwendig werdende Auszahlung von zwei Renten an Ehepaare würde diese Auszahlungskosten er- neut kräftig ansteigen lassen. Die AHV kann sich angesichts ihrer prekären Finanzlage keine unproduktiven Administrativ- kosten gestatten. Dazu kommt, dass die Rentenüberweisung in bar für den Rentner ein Sicherheitsrisiko darstellt Wir erin- nern an die vielen Ueberfälle und Trickbetrügereien gegen- über Rentnern. Der bargeldlose Zahlungsverkehr vermindert nicht nur die Kosten, er erhöht auch die Sicherheit der Rentner. Aus diesem Grunde hat der Bundesrat folgende Regelung vor- geschlagen: Die Rentenüberweisung hat bargeldlos zu erfol- gen, wobei der Bundesrat Ausnahmen vorsehen könnte. Der Ständerat hat sich dem Vorschlag des Bundesrates ange- schlossen. Die Gewerkschaften des Postpersonals haben dem Vorschlag des Bundesrates opponiert. Diese Opposition gründete nicht nur auf Uneigennützigkeit und sozialer Verant- wortung. Die Kommission stimmt dem Grundsatz zu, dass die Renten in der Regel auf ein Bank- oder Postcheckkonto zu überweisen seien. Die Kommissionsmehrheit will aber am individuellen An- spruch auf direkte Auszahlung in Bargeld festhalten: Der Ren- tenbezüger kann einen diesbezüglichen Antrag stellen, und dann muss die Rente weiterhin in bar ausbezahlt bzw. durch den Postboten überbracht werden. Der Antrag der Kommis- sionsmehrheit dürfte - obwohl anders formuliert als der heu- tige Rechtszustand - de facto an der geltenden Regelung we- nig ändern, denn heute schon wird im Antragsformular für die Ausrichtung der Rente die Frage nach der Art der Auszahlung gestellt Jeder hat dann die ihm zusagende Auszahlungsart anzugeben. Die direkte Auszahlung durch Postboten soll nach Auffassung der Kommissionsmehrheit beibehalten wer- den, weil viele Rentner bezüglich des bargeldlosen Zahlungs- verkehrs unbeholfen seien, weil ihnen der Gang auf Bank oder Post nicht mehr zugemutet werden könne und weil der Post- bote in vielen Fällen noch die einzige soziale Kontaktperson vereinsamter Rentner sei. So weit zum Antrag der Kommis- sionsmehrheit Der Sprechende gehörte in der Kommission zur Minderheit Die Kommissionsminderheit ersucht Sie, dem Bundesrat und dem Ständerat zuzustimmen. Wir werden nicht darum herum- kommen, hier eine kostengünstige Regelung zu wählen. Wir müssen die zunehmende Dominanz des bargeldlosen Zah- lungsverkehrs berücksichtigen und sollten mithelfen, auch bei den Rentnern die mit der Barauszahlung verbundenen Sicher- heitsrisiken zu vermindern. Gerade im Räume Zürich sind in den letzten Wochen und Monaten immer häufiger Beispiele bekanntgeworden, wie den Rentnern das Bargeld durch Be- trügergestohlen wurde. Wir sollten den Rentnern helfen, diese Sicherheitsrisiken zu vermeiden. Aus diesen Gründen werde ich persönlich dem Entwurf des Bundesrates und dem Be- schluss des Ständerates zustimmen. Die grosse Kommissionsmehrheit bittet Sie aber, ihrem Antrag zu folgen. Mme Jeanprêtre, rapporteur: Très brièvement, le versement d'une rente à domicile pour les personnes âgées est une pres- tation qui peut tout à fait se justifier actuellement encore, comme on l'a dit, pour des raisons de santé et de sécurité: cer- taines personnes âgées craignant souvent de se déplacer. De plus.il ne faut pas négliger le rôle social que joue ce versement de la rente directement par le facteur. A cela s'ajoutent encore différentes raisons pratiques, entre autres le fait que le rentier peut, defaçon simple, demander surformulaire que la rente lui soit directement versée. C'est pourquoi la majorité de la commission estime qu'il faut maintenir cette prestation. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit offensichtliche Mehrheit Minderheit Art. 46 Abs. 2; 47 Abs. 1 ; 48ter Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art.46al.2;47al.1;48ter Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 51 Abs. 2 Antrag der Kommission Streichen Art. 51 al. 2 Proposition de la commission Biffer Angenommen -Adopté Art. 53 Sachüberschrift, Abs. 1 ; 54 Sachüberschrift, Abs. 3; 60 Abs. 2; 62 Abs. 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 53 titre médian, al. 1 ; 54 titre médian, al. 3; 60 al. 2; 62 al. 2 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art.63Abs. IBst.c Antrag der Kommission c. der Bezug der Beiträge sowie die Auszahlung der Renten und Hilflosenentschädigungen; Art. 63 al. 1 let. c Proposition de la commission c. Percevoir les cotisations et servir les rentes et allocations pour impotents; Angenommen -Adopté10. März 1993 N 267 10. AHV-Revision Art. 64 Abs. 4 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 64 al. 4 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 64bis (neu) Antrag der Kommission Titel Zuständigkeit zur Festsetzung und Auszahlung der Renten von Ehepaaren Wortlaut Zuständig zur Festsetzung und Auszahlung der Renten von Ehepaaren ist die Ausgleichskasse, welcher die Auszahlung der Rente des Ehegatten obliegt, der das Rentenalter zuerst erreicht hat. Artikel 62 Absatz 2 bleibt vorbehalten. Der Bun- desrat regelt das Verfahren. Art. 64bis (nouveau) Proposition de la commission Titre Compétence pour la détermination et le versement des rentes pour les personnes mariées Texte Le calcul et le versement des rentes pour personnes mariées incombent à la caisse de compensation qui doit verser la rente du conjoint ayant atteint le premier l'âge de la retraite. L'article 62 alinéa 2 est réservé. Le Conseil fédéral fixe la procédure. Angenommen -Adopté Art. 70 Abs. 2; 84 Abs. 2; 87 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 70 al. 2; 84 al. 2; 87 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 88 Antrag der Kommission Wer.... .... wahrheitsgetreu ausfüllt, wer Versichertennummern missbräuchlich bildet, verändert oder verwendet, wird.... Art. 88 Proposition de la commission Celui qui.... .... véridique, celui qui forme un numéro d'assuré, le modifie ou l'utilise abu- sivement, sera puni.... Angenommen -Adopté Art. 90 Abs. 2; 91 Abs. 1 ; 92 Abs. 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 90 al. 2; 91 al. 1; 92 al. 2 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 92bis Antrag der Kommission .... eine Versichertennummer. Verwaltungen und andere Insti- tutionen, welche die Versichertennummer zu eigenen Zwecken benützen, müssen die echte Versichertennummer verwenden. Der Bundesrat kann darüber nähere Bestimmun- gen erlassen. Art. 92bis Proposition de la commission .... numéro d'assuré. Les administrations et autres institutions qui utilisent le numéro d'assuré à leurs propres fins doivent uti- liser le numéro d'assuré authentique. Le Conseil fédéral peut édicter des prescriptions à cet égard. Angenommen -Adopté Art. 94 Abs. 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 94 al. 3 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 95 Abs. 1,3 Antrag der Kommission Abs.1 .... sowie dem Bund aus der Durchführung der Alters- und Hin- terlassenenversicherung und einer allgemeinen Information der Versicherten über die Beiträge und Leistungen der Versi- cherung erwachsende weitere Kosten. Der Bundesrat legt nach Anhörung des Verwaltungsrates des Ausgleichsfonds den Betrag fest, der für die Information der Versicherten ver- wendet werden darf. Abs. 3 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 95 al. 1,3 Proposition de la commission AI.1 .... ainsi que d'autres frais qui découleraient pour la Confédé- ration de l'application de l'assurance-vieillesse et survivants et d'une information générale des assurés concernant les cotisa- tions et les prestations. Après avoir entendu le conseil d'admi- nistration du Fonds de compensation, le Conseil fédéral fixe le montant qui peut être utilisé pour l'information de l'assuré. Al. 3 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 95bis, 97 Abs. 4 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 95bis, 97 al. 4 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 101 ter (neu) Antrag der Kommission Mehrheit Abs. 1 Die Versicherung kann die angewandte Altersforschung för- dern durch Beiträge an Forschungsprojekte von Hochschu- len, Gemeinschaften und Einzelpersonen. Abs. 2 Der Bundesrat regelt die Einzelheiten. Minderheit (Miesch, Berger, Borer Roland, Bortoluzzi, Cavadini Adriano, Frey Walter, Mauch Rolf, Philipona, Spoerry, Wyss William) Ablehnung des Antrages der Mehrheit10e révision de l'AVS 268 N 10 mars 1993 Art. 101 ter (nouveau) Proposition de la commission Majorité AI.1 L'assurance peut encourager la recherche appliquée sur les problèmes de la vieillesse par le subventionnement de projets de recherche de hautes écoles, d'institutions ou de parti- culiers. Al. 2 Le Conseil fédéral règle les détails. Minorité (Miesch, Berger, Borer Roland, Bortoluzzi, Cavadini Adriano, Frey Walter, Mauch Rolf, Philipona, Spoerry, Wyss William) Rejeter la proposition de la majorité Miesch, Sprecher der Minderheit: Es handelt sich hier um ein Anliegen der Pro Senectute. Der Antrag der Kommissions- mehrheit bezweckt die Förderung und Subventionierung der angewandten Altersforschung. Begründet wird das Anliegen von der Pro Senectute mit der künftigen Häufung der Pro- bleme, die mit dem Alter zusammenhängen. Es wird darauf hingewiesen, dass erhärtete Grundlagen fehlten, deshalb müsse die Altersforschung gefördert werden. Interessiert an dieser Forschung seien nicht nur Private, sondern auch die öf- fentliche Hand, die ihre Alterspolitik auf diese Forschung stüt- zen könne. Pro Senectute hat in dieser Frage bereits einmal an den Vorsteher des EDI geschrieben und am 27. August 1990 die Antwort erhalten, dass der Bundesrat eine sechste Serie des Nationalen Forschungsprogrammes genehmigt hat, worin auch ein Programm enthalten ist, das sich mit der Alters- forschung befasst. Es heisst in diesem Schreiben auch, man rechne damit, dass die benötigten Beträge zwischen 1 und 2 Millionen Franken im Jahr betrügen. In Artikel 101 ter heisst es weiter, die Versicherung könne die Altersforschung durch Beiträge an die Forschungsorganisa- tionen - das sind die Einrichtungen der Forschung -fördern. Es heisst aber nicht, dass projektbezogene Beiträge gespro- chen werden sollen. Ich habe etwas Mühe damit, über die For- schungsbeiträge der AHV-Organisationen zu subventionie- ren. Ich wäre einverstanden, wenn hier nur «entsprechende Projekte» stehen würde. Man weiss also nicht, ob man mit den Beiträgen tatsächlich die angewandte Forschung unterstützt oder zur Aufrechterhaltung von Organisationen beiträgt. Ich bitte Sie, den vorgeschlagenen Artikel 101 ter (neu) abzu- lehnen. Die Zielrichtung ist unbestritten. Es stellt sich aber die Frage, wie man die Altersforschung betreibt. In bezug auf die Démographie ist die entsprechende Forschung in der Verwal- tung bereits für diese Revision gemacht worden, und sie wird laufend gemacht Solche Dinge sind im heutigen Auftrag der Verwaltung immer enthalten. Dazu braucht es keine neuen Subventionen. Auch die Geriatrieforschung ist z. B. ein Gebiet, das heute schon besteht und gefördert wird. Eine neue Sub- ventionstür zu öffnen, ohne zu überlegen, was das genau be- deutet, ist in der heutigen Finanzsituation nicht ratsam. Ich glaube, die anvisierten Ziele können mit den heutigen Mit- teln und Instrumenten erreicht werden. Ich bitte Sie, den Artikel 101 ter (neu) abzulehnen. Präsident: Die SVP-, FDP- und die liberale Fraktion lassen mit- teilen, dass sie den Antrag der Minderheit Miesch unterstüt- zen. Allenspach, Berichterstatter: Die Kommissionsmehrheit un- terstreicht die Notwendigkeit der angewandten Altersfor- schung. Sie will diesen Willen in einem allgemeinen Artikel zum Ausdruck bringen, der bestimmt, dass die Versicherung die angewandte Altersforschung durch Beiträge an For- schungsprojekte von Hochschulen, Gemeinschaften und Ein- zelpersonen fördern kann. Die Umsetzung dieses allgemei- nen Artikels wird voll dem Bundesrat überlassen, der die Ein- zelheiten festzulegen hat, also beispielsweise den finanziellen Umfang der durch die AHVfinanzierten Altersforschung. Er hat aber auch die wissenschaftliche Qualität dieser von der AHV fi- nanzierten Forschungsprojekte zu gewährleisten, das Verfah- ren über Einreichung und Begleitung derartiger Forschungs- projekte zu regeln, die Koordination der Bundesbeiträge an die Hochschulforschung, die Koordination der Altersfor- schung gemäss AHV mit der Tätigkeit des Nationalfonds und die Koordination der Altersforschung gemäss AHV mit der ei- gentlichen Ressortforschung sicherzustellen. Es muss auf jeden Fall verhindert werden, dass Forschungs- projekte, welche mangels Qualität oder mangels finanzieller Mittel von den Hochschulen, vom Nationalfonds oder von der Ressortforschung nicht finanziert werden, einfach Mittel der AHV beanspruchen. Wir müssen klare Regeln aufstellen, weil sonst die AHV zum grossen Topf oder zum Selbstbedienungs- laden für die Forschung werden könnte. Eine starke Kommissionsminderheit lehnt diese Finanzierung der angewandten Altersforschung durch die AHV ab, nicht zu- letzt, um die Zersplitterung der Forschung zu vermeiden. Es sei nicht Aufgabe der Versicherten und ihrer Arbeitgeber, die Forschung an den Hochschulen und in den Forschungsge- meinschaften zu finanzieren. Die Kommission hat sich mit 14 zu 12 Stimmen für die Auf- nahme dieses Artikels 101 ter ausgesprochen. Die Kommis- sionsmehrheit ersucht Sie, ihrem Antrag zu folgen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 50 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 41 Stimmen Art. 103 Abs. 1 ; 107 Abs. 2; 108 Abs. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 103 al. 1; 107 al. 2; 108 al. 1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 21 Abs. 1,1 bis (neu), 2 Antrag der Kommission Mehrheit Abs. 1 Anspruch auf eine Altersrente haben: a. Männer, welche das 65. Altersjahr vollendet haben; b. Frauen, welche das 64. Altersjahr vollendet haben. Abs. Ibis (neu) Ablehnung des Antrages der Minderheit l Abs. 2 Der Anspruch auf die Altersrente entsteht am ersten Tag des Monats, welcher der Vollendung des gemäss Absatz 1 mass- gebenden Altersjahres folgt. Er erlischt mit dem Tod. Minderheit l (Hafner Ursula, Brunner Christiane, Eggenberger, Fankhau- ser, Gardiol, Haller, Jeanprêtre, Leuenberger Ernst) Abs. 1 a Personen, welche das 62. Altersjahr zurückgelegt haben, sofern sie nicht mehr erwerbstätig sind; b. Personen, welche das 65. Altersjahr zurückgelegt haben, ohne Rücksicht darauf, ob sie noch erwerbstätig sind. Abs. Ibis (neu) Bei teilweiser Erwerbstätigkeit zwischen dem 62. und dem 65. Altersjahr besteht ein Anspruch auf einen entsprechenden Teil der Altersrente. Der Bundesrat regelt die Voraus- setzungen. Abs. 2 Der Anspruch auf die Altersrente entsteht am ersten Tag nach dem Monat, in welchem die Voraussetzungen gemäss Ab- satz 1 erfüllt werden. Er erlischt mit dem Tod. Minderheit II (Haller, Brunner Christiane, Eggenberger, Fankhauser, Gar- diol, Hafner Ursula, Jeanprêtre, Leuenberger Ernst, Seiler Rolf) (falls der Antrag der Minderheit l abgelehnt wird)10. März 1993 N 269 10. AHV-Revision Abs. 1 a Männer, welche das 65. Altersjahr vollendet haben; b. Frauen, welche das 62. Altersjahr vollendet haben. Minderheit III (Frey Walter, Borer Roland, Bortoluzzi, Mauch Rolf, Miesch, Wyss William) Abs. 1 Anspruch auf eine Altersrente haben Personen, welche das 65. Altersjahr zurückgelegt haben. Antrag Goll Abs.1 a. Frauen, welche das 60. Altersjahr zurückgelegt haben; b. Männer, welche das 62. Altersjahr zurückgelegt haben. Antrag Maspoli Abs.1 Anspruch auf eine Altersrente haben Personen, welche das 63. Altersjahr zurückgelegt haben. Antrag Spielmann Abs. 1 a Personen, welche das 60. Altersjahr zurückgelegt haben, sofern sie nicht mehr erwerbstätig sind; b. Personen, welche das 62. Altersjahr zurückgelegt haben, ohne Rücksicht darauf, ob sie noch erwerbstätig sind. Abs. Ibis (neu) Bei teilweiser Erwerbstätigkeit zwischen dem 60. und dem 62. Altersjahr besteht ein Anspruch auf einen entsprechenden Teil der Altersrente. Der Bundesrat regelt die Voraus- setzungen. Abs. 2 (gemäss Antrag der Minderheit I) Art. 21 al. 1,1 bis (nouveau), 2 Proposition de la commission Majorité AI.1 Ont droit à une rente de vieillesse: a les hommes qui ont accompli leur 65e année; b. les femmes qui ont accompli leur 64e année. Al. Ibis (nouveau) Rejeter la proposition de la minorité I Al. 2 Le droit à une rente de vieillesse prend naissance le premier jour du mois suivant celui où a été atteint l'âge prescrit au 1er alinéa II s'éteint par le décès de l'ayant droit. Minorité I (Hafner Ursula, Brunner Christiane, Eggenberger, Fankhau- ser, Gardiol, Haller, Jeanprêtre, Leuenberger Ernst) AI. 1 a les personnes qui ont accompli leur 62e année, si elles n'exercent plus d'activité lucrative; b. les personnes qui ont accompli leur 65e année, qu'elles exercent ou non une activité lucrative. Al. Ibis (nouveau) Lorsqu'une activité lucrative partielle est exercée entre 62 et 65 ans, une partie seulement de la rente de vieillesse, correspon- dant au degré d'occupation, est allouée. Le Conseil fédéral règle les conditions. Al. 2 Le droit à une rente de vieillesse prend naissance le premier jour après le mois au cours duquel les conditions selon le 1er alinéa sont remplies. Il s'éteint par le décès de l'ayant droit. Minorité II (Haller, Brunner Christiane, Eggenberger, Fankhauser, Gar- diol, Hafner Ursula, Jeanprêtre, Leuenberger Ernst, Seiler Rolf) (en cas de rejet la proposition de la minorité I) AI.1 a. les hommes qui ont accompli leur 65e année; b. les femmes qui ont accompli leur 62e année. Minorité III (Frey Walter, Borer Roland, Bortoluzzi, Mauch Rolf, Miesch, Wyss William) Al. 1 Ont droit à une rente de vieillesse les personnes qui ont ac- compli leur 65e année. Proposition Goll AI.1 a. les femmes qui ont accompli leur 60e année; b. les hommes qui ont accompli leur 62e année. Proposition Maspoli AI.1 Ont droit à une rente vieillesse les personnes qui ont atteint l'âge de 63 ans. Proposition Spielmann AI.1 a les personnes qui ont accompli leur 60e année, si elles n'exercent plus d'activité lucrative; b. les personnes qui ont accompli leur 62e année, qu'elles exercent ou non une activité lucrative. Al. Ibis (nouveau) Lorsqu'une activité lucrative partielle est exercée entre 60 et 62 ans, une partie seulement de la rente de vieillesse, correspon- dant au degré d'occupation, est allouée. Le Conseil fédéral rè- gle les conditions. Al. 2 (selon la proposition de la minorité I) Präsident: Im Zusammenhang mit Artikel 21 entscheiden wir auch über die folgenden noch nicht behandelten Gesetzesbe- stimmungen: Artikel 3 Absatz 1, Artikel 4 Absatz 2 Buchstabe b und Artikel 5 Absatz 3 Buchstabe b. Frau Hafner Ursula, Sprecherin der Minderheit l: Es gibt Men- schen, die sich nach dem Ruhestand sehnen, und es gibt Menschen, die den Ruhestand fürchten. Das gilt für Frauen und Männer. Wir unterbreiten Ihnen eine Lösung, die Frauen und Männer auch in der Frage des Rentenalters gleichstellt. Wir plädieren für ein Rentenalter, das dem Individuum gerecht wird. Manche fühlen sich mit 62 Jahren noch leistungsfähig und haben das Bedürfnis, in der Arbeitswelt noch mitzuma- chen. Andere sind erschöpft und ausgebrannt, und sie mögen bei der zunehmenden Hektik nicht mehr mithalten. Das hängt nicht nur mit dem unterschiedlichen Alterungsprozess zusam- men, sondern auch die Situation am Arbeitsplatz spielt dabei eine grosse Rolle. Die Arbeit kann stimulieren, oder sie kann körperlich und nerv- lich sehr belastend sein. Studien belegen, dass Leute mit we- niger Bildung, mit weniger interessanten Berufen früher ster- ben. Es sind in der Regel auch die Leute, die kleinere Einkom- men haben und sich deshalb eine frühere Pensionierung mit Renteneinbusse nicht leisten können. Leisten können sich dies die Bessergestellten mit den interessanten Posten, jene also, die es kaum nötig haben, weiterzuarbeiten, und es sich auch nicht wünschen, früher pensioniert zu werden. Dazu ge- hört wohl die Mehrheit der in diesem Saal Anwesenden. Ich rufe Sie auf, weiter zu sehen, als die Nasenspitze reicht. Wir beantragen Ihnen, all jenen, die mit 62 Jahren ihren Ar- beitsplatz zugunsten einer jüngeren Person räumen möchten, eine ungekürzte AHV-Rente zuzusprechen. Wir nennen diese Rente eine Ruhestandsrente, weil sie nur ausbezahlt wird, wenn die betreffende Person ihre Erwerbstätigkeit aufgibt. Sonst braucht sie die Rente ja auch nicht. Erst ab dem 65. Al- tersjahrwürde gemäss unserem Vorschlag die Rente in jedem Fall ausbezahlt Es würde bei unserem Modell auch niemand zu einem brüsken Uebergang in den Ruhestand gezwungen10e révision de l'AVS 270 N 10 mars 1993 werden. Wer sich zwischen 62 und 65 schrittweise aus der Ar- beitswelt zurückziehen und noch teilweise erwerbstätig sein möchte, könnte eine entsprechende Teilrente beziehen. Ein- zelheiten hätte der Bundesrat zu regeln, zum Beispiel die Frage, ob eine Hauswartstelle oder irgendwelche Gelegen- heitsarbeiten schon als Erwerbstätigkeit angerechnet werden müssten, welcher Freibetrag für einen Rentner oder eine Rent- nerin noch möglich wäre usw. Es gibt Leute, die sehen bei jeder Neuerung sogleich die Miss- brauchsmöglichkeiten. Sie fürchten, die Ruhestandsrente würde der Schwarzarbeit Vorschub leisten. Das würde aber heissen, dass die Arbeitgeber, die ja mitmachen müssten, sich strafbar machen würden. Wenn wir alles bleibenlassen möch- ten, nur weil wir die Kontrolle über die tadellose Durchführung nicht voll gewährleistet haben, könnten wir auch keine Steuern einziehen. Ich bin sicher, dass die Beträge, die uns wegen Steuerhinterziehung fehlen, viel höher sind, als was allenfalls bei der AHV unrechtmässig bezogen werden könnte. Die Kosten, die sich durch die Ruhestandsrente ergäben, las- sen sich nur schätzen. Wir wissen ja nicht, wie viele Leute sich frühzeitig aus der Arbeitswelt zurückziehen möchten. Es würde sich aber keinesfalls um Lohnprozente, sondern nur um Lohnpromille handeln. Umfragen deuten darauf hin, dass sehr viele Leute für eine Ruhestandsrente zusätzliche Lohn- promille in Kauf nehmen würden. Als Beispiel möchte ich die Versicherten der Pensionskasse des Kantons Schaffhausen nennen. Sie wurden gefragt, ob ihnen die Senkung des Ren- tenalters von 65 auf 63 Jahre ein Lohnprozent wert wäre. Nie- mand wehrte sich dagegen. Im Gegenteil, eine knappe Mehr- heit der Befragten forderte eine Senkung des Rentenalters auf 62 Jahre, obwohl sie dies 2 Lohnprozente gekostet hätte. Davon abgesehen müssen wir auch vom Kässeli-Denken wegkommen. Ich denke dabei nicht nur an die Arbeitslosen- kasse, der ein grosses Finanzloch droht und die durch eine Er- höhung des Rentenalters auch betroffen wäre, durch eine Senkung des Rentenalters der Männer aber entlastet werden könnte. Ich denke auch an die Invalidenversicherung. Unge- fähr ein Viertel der Männer zwischen 62 und 65 Jahren ver- sucht heute über die IV eine vorzeitige Pensionierung zu errei- chen, weil sie sich den Anforderungen eben nicht mehr ge- wachsen fühlen, dem Arbeitsrhythmus, der ständig steigt Das Hauptargument gegen die Erhöhung des Rentenalters und auch für die Möglichkeit, dass sich Männer früher aus der Ar- beitswelt zurückziehen können, und zwar auch diejenigen, welche sich das mit einer Renteneinbusse nicht leisten könn- ten, bleibt die Lage auf dem Arbeitsmarkt- ich habe das schon in der Eintretensdebatte gesagt -: Es ist die zunehmende Ar- beitslosigkeit, und zwar nicht nur die konjunkturell bedingte, sondern auch die strukturelle Arbeitslosigkeit, die eine Verkür- zung der Lebensarbeitszeit notwendig macht Sollte sich die Lage auf dem Arbeitsmarkt wieder ändern, käme unsere flexi- ble Lösung auch dieser neuen Situation entgegen. Mit attrakti- ven Angeboten könnten die Arbeitgeberinnen und Arbeitge- ber ihre Arbeitskräfte sicher bis zum 65. Altersjahr behalten. Wir betrachten unseren Vorschlag als die zukunftweisende Lö- sung, die der Flexibilisierung und der Individualisierung in der Arbeitswelt in hohem Masse gerecht wird. Die Realisierung dieser Lösung sollte nicht so lange dauern wie die Verwirkli- chung des Splittings. Die Idee ist zwar noch nicht so alt, aber sie verdient es, schneller verwirklicht zu werden. Falls Sie diesen Schritt zurzukunftweisenden Lösung in dieser Revision noch nicht machen können, bitte ich Sie, wenigstens dem Antrag der Minderheit II (Haller) zuzustimmen, welcher der gegenwärtigen Regelung entspricht. Frey Walter, Sprecher der Minderheit III: Meine Begründung für diesen Minderheitsantrag gilt auch für die anderen Artikel, für die sich bei einer Annahme konsequenterweise Aenderun- gen ergeben. Lassen Sie mich Ihnen die Ziele der 10. AHV- Revision in Erinnerung rufen: - Gleichstellung von Mann und Frau; - zivilstandsunabhängige Rente; - Kostenneutralität Mit dem von uns begrüssten Systemwechsel kommen wir der Gleichstellung von Mann und Frau näher. Ausgerechnet beim Rentenalter das Gleichheitspostulat der Bundesverfassung zu vergessen ist inkonsequent und finanzpolitisch langfristig nicht tragbar. Ein tieferes Männerrentenalter scheitert an den Kosten. Die logische und faire Lösung heisstalso: 65 Jahre für Frau und Mann. Geplant ist eine lange Uebergangsfrist von 12 Jahren nach In- krafttreten der 10. AHV-Revision. Der Antrag beinhaltet auch eine Flexibilisierung oder einen Rentenvorbezug für Mann und Frau von je 3 Jahren bei versicherungstechnischer Kürzung. Die Lösung wird also für die Frauen erst nach dem Jahre 2000 richtig aktuell. Bis zu diesem Zeitpunkt sollte auch das neue Gleichstellungs- gesetz, welches wir behandeln, in der Praxis realisiert sein; es sollte die Argumente der Benachteiligung der Frau im Arbeits- leben entschärfen. Auch die Argumente des Bundesrates in seiner Botschaft gegen ein gleiches Rentenalter werden mit dem Systemwechsel gegenstandslos. Keine Angst, mit dieser Lösung würde die Schweiz auch keinen europäischen Allein- gang wagen: Bundesrepublik Deutschland 65/65, Dänemark 67/67, Finnland 65/65, Island 66/66, Luxemburg 65/65, Norwe- gen 67/67. Sie sehen, auch andere Länder haben mit ihrer Versicherung ähnliche Probleme wie wir. Gleichgestellt wären Männer und Frauen auch mit diesem Antrag noch nicht. Ich denke an die schlechtere Behandlung des Mannes bei der Witwerrente - hier können wir in diesem Saale etwas dafür - oder die unbe- einflussbare Tatsache, dass Männer eine sieben Jahre kür- zere Lebenserwartung und damit auch Rentenerwartung ha- ben als Frauen. Zwingend ist die Gleichstellung beim Rentenalter 65 vor allem aus demographischen und finanztechnischen Gründen. Ein Milliardendefizit für die AHV nach dem Jahre 2005 ist aus unse- ren Unterlagen klar ersichtlich. Davor einfach die Augen zu verschliessen und die Lösung zukünftigen Generationen zu überlassen ist unverantwortlich. Wer ehrlich an einer Gleichstellung in der 10. AHV-Revision in- teressiert ist und finanzpolitisch verantwortungsvoll handelt, wird dem Antrag der Minderheit III für ein gleiches Rentenalter auf der Höhe von 65 Jahren zustimmen. Dies empfiehlt Ihnen auch die SVP-Fraktion. Eine flexible Ruhestandsrente, wie sie die Minderheit l (Hafner Ursula) postuliert, lehnt die SVP aus überprüfungstechni- schen und finanziellen Ueberlegungen ab. Frau Goll: Für die längst überfällige Korrektur einer der krasse- sten Diskriminierungen müssen wir Frauen uns nicht auch noch bedanken. Der von uns immer wieder beharrlich und ge- duldig geforderte und von den politisch Verantwortlichen zö- gernd und zähneknirschend versprochene Systemwechsel in der AHV soll dank intensiven Bemühungen von Kommissions- frauen aus verschiedenen Parteien endlich der gelebten Reali- tät gerecht werden. Die bisher mehrheitlich von Frauen zum Nulltarif geleistete Erziehungs- und Betreuungsarbeit im Priva- ten darf nicht länger von Männern als selbstverständliche weibliche Aufopferung begrüsst werden. Die bisher unbezahlte, aber gesellschaftlich notwendige Ar- beit soll endlich den ihr angemessenen Stellenwert erhalten, indem sie in Form einer Gutschrift in der Rentenberechnung anerkannt und mit berücksichtigt wird. Die bisher mit Renten- einbussen bestraften Frauen werden dadurch endlich ein klei- nes bisschen bessergestellt Von diesem hart errungenen Splittingmodell profitieren aber wohlgemerkt auch Männer. Unter dem Deckmantel der Gleichstellung von Mann und Frau folgt dann jedoch sogleich die Rechnung. Die Verlagerung der Diskussion auf die Frage des Rentenalters entbehrt zwar jegli- chen politischen Sachverstands, hat aber ein ganz bestimm- tes Ziel. Eine über lange Zeit erarbeitete und praktikable Lö- sung soll mit einem schnell hingeworfenen, verfassungswidri- gen und zutiefst ungerechten Vorschlag unterlaufen werden. Aber, das haben wir in den letzten Tagen und Wochen haut- nah erlebt, Männer, insbesondere Politiker, die ihre bisherigen Privilegien in Gefahr sehen, brauchen wedereinen klaren Ver- stand noch sachliche Argumente. So absurd es scheint, aber so soll - zumindest gemäss der Logik der Kommissionsmehr- heit - die Beseitigung einer Diskriminierung der Frauen in den10. März 1993 271 10. AHV-Revision Sozialversicherungen gegen die Einführung einer anderen Diskriminierung eingetauscht werden. Die skrupellose Vermi- schung der Splittingfrage mit der Rentenaltersfrage im Rah- men dieser Revision ist diesbezüglich ein klares Signal. In der hehren Welt der Politik geht es ja bekanntermassen nur um die Aussendung von Signalen und nicht etwa um verantwortungs- volle politische Entscheide. Das Signal an die bisher geduldig auf Goodwill hoffenden Frauen bedeutet unmissverständlich: Eure Anliegen sind zwar durchaus legitim, aber nicht einfach so zu haben. Mit dem Vorschlag einer Erhöhung des Frauenrentenalters in- szenieren Sie in dieser Debatte ein schamloses und frauen- feindliches Ablenkungsmanöver. Wenn schon eine Grund- satzdiskussion über das Rentenalter stattfinden soll, dann - bitte - unter Einbezug aller möglichen Varianten. Ich bean- trage Ihnen deshalb die Herabsetzung des AHV-Alters für Frauen auf 60 und für Männer auf 62 Jahre. Bei unseren heutigen Lebens- und Arbeitsbedingungen bringt ein tieferes Rentenalter den notwendigen sanfteren und ge- sünderen Uebergang in den sogenannten Ruhestand. Damit kann für Männer und Frauen ein neuer Lebensabschnitt be- ginnen, in dem sie ihre Kräfte und Energien vom Erwerbsar- beitsprozess auf familiäre, soziale, kulturelle oder andere wichtige gesellschaftliche Bereiche verlagern können. Mit einer Erhöhung des Frauenrentenalters wird jedoch der real existierende Arbeitsmarkt, der gerade für Frauen mehr Ri- siken und Hindernisse birgt, nicht zur Kenntnis genommen, und die volkswirtschaftlichen Kosten werden einfach auf an- dere Sozialversicherungsträger, z. B. die Arbeitslosen- oder die Invalidenversicherung, oder auf die Sozialhilfe abgewälzt. Bei der Verwirklichung des verfassungsmässigen Gleichstel- lungsgrundsatzes wurden und werden wir Frauen lange vor der Erfüllung unserer Rechte an Pflichten erinnert; das ist nicht neu. Neu ist hingegen, dass beim Ruf nach der Angleichung des Rentenalters die Männer unbehelligt bleiben, die Frauen aber mit einer Erhöhung des Rentenalters draufzahlen sollen. Mit der nach wie vor herrschenden Lohnungleichheit ist der Preis für uns Frauen schon viel zu hoch. Eine Angleichung des Rentenalters von Frauen und Männern kann erst dann ernst- haft diskutiert werden, wenn die Gleichstellung der Ge- schlechter in allen Lebensbereichen mindestens ebenso- schnell erfolgen soll. Und von einer im Alltag gelebten Gleich- stellung sind wir - wie wir heute morgen gesehen haben - noch Lichtjahre entfernt. Präsident: Es wurde ein Antrag auf Prüfung des Quorums ein- gereicht. Mit 105 bis 110 anwesenden Nationalrätinnen und Nationalräten ist das Quorum erreicht Ich bitte Sie, bis 20.30 Uhr im Saal zu bleiben, sonst können wir nicht mehr gültig ver- handeln. On. Maspoli: Parlare di vecchiaia presta sempre il fianco a fa- cili «exploits» demagogia che altrettanto facilmente ci ven- gono spesso e volentieri rinfacciati. Il nostro gruppo, quello dei Democratici svizzeri e della Lega dei Ticinesi, è convinto che l'età del pensionamento debba es- sere uguale per tutti, indipendentemente dal sesso. E' vero che le donne, soprattutto quelle donne che allevano dei figli, soprattutto quelle donne che segnatamente nei nostri tempi esercitano una professione e nel contempo devono pensare alla famiglia hanno una vita certamente più dura di quella che possono avere degli uomini. Ed ecco perché la nostra idea di unificare l'età della pensione è abbinata ad un'altra che presenterà poi il collega Stalder e che parla di una certa flessibilità dell'età del pensionamento. Contrariamente però alla proposta dei colleghi della sinistra, noi crediamo che chi vuole andare in pensione prima, debba sopportare un lieve sacrificio finanziario che del resto gli verrà compensato, come già oggi, nel caso in cui decide viceversa di posticipare l'età del pensionamento. Ma di questo, come ho già detto, vi parlerà il collega Stalder. Noi però ci opponiamo fermamente affinchè l'età del pensio- namento venga fissata a 65 anni per uomini e donne, perché questo sì significherebbe discriminare le donne. Non si può tornare indietro, o comunque non in questa misura Se a tut- t'oggi ritenevamo e riteniamo ancora che l'età del pensiona- mento per le donne è di 62 anni, non si può venire in questa sala a dire che bisogna alzare quest'età di 2 anni e portarla a 64 anni. Noi crediamo che - come dicevo prima, forse da quando siamo qui abbiamo imparato qualcosa- bisogna raggiungere un compromesso, un compromesso che non ci sembra nean- che definibile come storico: 63 anni per uomini e donne. Chie- diamo un piccolo sacrificio al gentil sesso, come detto, che può essere ammorbidilo con la flessibilità dell'età della pen- sione, e andiamo un passo incontro al cosiddetto sesso forte che, come si è visto oggi, così forte non è. Ebbene, 63 anni per tutti e due i sessi, questa è la proposta del gruppo dei Democratici svizzeri e della Lega dei Ticinesi, lo vi prego di prenderla in considerazione e di prenderla in consi- derazione per una volta tanto senza i soliti pregiudizi che gra- vano sul nostro gruppo. Qui non si tratta di fare il bene dei so- cialisti o il bene dei democratici o il bene di chicchessia, si tratta di fare il bene dei nostri anziani, e vi prego di ricordar- vene. M. Spielmann: Hier, dans le cadre du débat d'entrée en ma- tière, j'étais déjà intervenu sur le problème essentiel de cette révision: indépendamment des multiples modifications qui interviennent, la proposition la plus significative, qui certaine- ment sera déterminante pour la suite donnée à cette deuxième partie de la 10e révision de l'AVS, porte évidemment sur l'âge de la retraite. J'ai argumenté en développant trois axes. Le premier concerne le problème qui touche aujourd'hui une grande par- tie de notre population, celui de l'emploi, celui de la modifica- tion des conditions de production et des conditions de travail, celui du développement technologique qui offre comme pers- pective et pose comme conditions la réduction et le partage du temps de travail. Deuxième problème, tout aussi important, et on a vu combien la population y était sensible au cours de la semaine qui vient de s'écouler, celui de l'égalité entre hommes et femmes, qui doit, au-delà d'un principe constitutionnel, être mise en prati- que au travers des législations que nous devons modifier suc- cessivement. C'est là aussi un impératif important et il n'est pas possible aujourd'hui d'ignorer cette réalité. Troisième problème, celui du financement de l'AVS lié au dé- veloppement démographique, lié aussi à la situation finan- cière de nos collectivités et aux problèmes successifs qui sont survenus dans le traitement de cette question financière. Je veux parler bien sûr du récent paquet dit «d'assainissement», qui propose de soustraire un milliard de francs de subventions à l'AVS en trois ans. Je veux parler aussi de toutes les promes- ses qui ont été faites au cours de la récente votation sur l'ou- verture des casinos quant aux possibilités de financement de l'AVS, alors qu'on sait qu'il n'en est rien. Je veux parler aussi du problème fondamental du système de l'AVS, système émi- nemment social puisque fondé sur la solidarité, avec une base et une construction financière solides qui permettent de l'adapter aux variations prévisibles du développement démo- graphique et financier. Il s'agit en effet ici, contrairement au système du 2e pilier et du 3e pilier, non pas d'un système construit uniquement sur la capitalisation, mais sur une for- mule mixte répartition-capitalisation qui peut s'adapter au dé- veloppement de l'économie. Par rapport à ces trois axes, et en prenant appui sur cette argu- mentation, je considère que nous devons aujourd'hui faire un pas dans la direction de la répartition du travail. C'est une exi- gence de notre siècle, une exigence qui résulte et qui découle tout naturellement de l'augmentation de la productivité, du fantastique potentiel technologique qui fait que même dans certains secteurs économiques de l'Arc jurassien, par exem- ple, malgré la réduction de plus d'un tiers du nombre d'em- plois, on a réussi à augmenter la productivité. Ce qui signifie donc bien qu'avec moins d'heures de travail et moins de per- sonnes, on produit beaucoup plus, et ceci est une réalité éco- nomique qui va se précipiter avec le développement technolo- gique et paradoxalement, se précipiter aussi si nous mettons en place des projets de relance économique; car, qui dit re-10e révision del'AVS 272 N 10 mars 1993 lance économique aujourd'hui, dit aussi rationalisation, dit aussi réduction de l'emploi, dit aussi modification fondamen- tale de la manière d'appréhender l'emploi. D'autres problèmes sont liés à cette question. J'ai aussi évo- qué cet aspect au cours de ma première intervention: il s'agit, bien sûr, de la mise à la retraite anticipée. Des mesures admini- stratives sont souvent prises au mépris des conséquences qu'elles auront sur les individus, sans que ceux-ci soient même interrogés ou mis en face d'un choix. Simplement, pour des raisons purement économiques, on décide de mettre à la retraite administrative une série de personnes, avec des conséquences graves et au niveau financier, et au niveau hu- main, et au niveau de l'emploi. Face à toutes ces réalités, comment ne pas présenter au- jourd'hui la revendication d'une réduction du temps de travail ainsi que de la mise en place d'un système beaucoup plus moderne qui permette d'abord cette réduction et ensuite, le choix des individus sur le développement d'une retraite plus flexible. Partant de ce constat, je considère comme inacceptable, dans le contexte politique, économique et social que je viens de dé- crire, une proposition qui viserait à augmenter l'âge de la re- traite des femmes. Imposer aux femmes aujourd'hui d'aug- menter l'âge du départ à la retraite est tout simplement une aberration, une aberration économique, une aberration politi- que, une aberration sociale, sans parler d'une politique revan- charde par rapport aux justes revendications d'égalité entre femmes et hommes. Donc, pas question d'augmenter l'âge de la retraite. Je l'ai déjà dit, si ce Parlement devait persister dans cette voie, c'est le peuple qui décidera, et je suis persuadé qu'il saura vous donner un démenti. L'enjeu de cette décision est donc de sa- voir si oui ou non vous voulez mener à bien la deuxième partie de la 10e révision de l'AVS. Mais si on va dans cette direction, je suis persuadé que ce sera un échec. En ce qui concerne le deuxième problème, à savoir l'âge de la retraite, que M. Frey Walter a évoqué tout à l'heure en repre- nant une partie de l'argumentation développée dans l'excel- lent message du Conseil fédéral et dans divers rapports de commission traitant de l'âge donnant droit à la retraite dans différents pays d'Europe, il s'est évidemment gardé de relever qu'il y a des pays où l'âge de la retraite est plus bas que chez nous pour citer l'exemple du Danemark et de la Norvège où l'on parle de 67 ans. Mais si l'on regarde ce qui se passe plus près de nous, on s'aperçoit qu'en Italie l'âge de la retraite est fixé à 60 et 55 ans, respectivement, à 60 ans en Belgique et en France. Il y a donc là aussi des argumentations qui permettent de dire qu'il y a des possibilités. Reprenant donc l'ensemble de cette argumentation, je pro- pose que l'âge de la retraite soit le même pour tous, qu'on ne fasse plus de distinction entre l'homme et la femme en la ma- tière, mais qu'on place cette barre à un niveau acceptable, qui corresponde aux exigences que j'ai relevées tout à l'heure, à savoir l'augmentation de la productivité, le partage du temps de travail, les exigences sociales ou la qualité de vie, l'âge de 60 ans pour tous, qui donne le premier droit à un départ à la re- traite, le départ définitif à la retraite se faisant à 62 ans. Dans la période intermédiaire - et je reprends ici les propositions pré- sentées dans le rapport et que je considère comme bonnes -, entre 60 et 62 ans, on a droit à une retraite flexible en fonction de son emploi, adaptée au taux d'activité. Par conséquent, 60 ans pour les femmes et les hommes ou 62 ans pour les fem- mes et les hommes, donnant droit à la retraite automatique- ment, et, dans la période intermédiaire, une possibilité d'adap- tation en fonction de la demande et de la situation économi- que, ou de la situation de santé des personnes. Je voudrais dire encore au sujet des propositions qui ont été faites en ce qui concerne les solutions liées au financement et à la condition économique que, très souvent, ceux qui de- vraient le plus et qui pourraient le plus légitimement revendi- quer le droit à la retraite, ceux qui ont un emploi difficile, ceux qui, pendant toute leur vie, ont contribué très fortement, par une activité parfois difficile et astreignante, au niveau des ho- raires ou du travail physique, sont ceux qui ont le moins la pos- sibilité d'avoir le choix au niveau économique. Il s'agit aussi ici de faire attention de ne pas faire des projets irréalistes, et M. Maspoli l'a dit tout à l'heure: si l'on veut partir plus tôt à la re- traite, il faut aussi savoir faire un sacrifice financier, mais je crois qu'il est de notre devoir de donner la possibilité à ceux qui ont le plus besoin d'une retraite pour des raisons de santé de profiter de quelques années de paix et de retraite bien méritées. Ces propositions sont, à mon avis, justifiées sur le plan écono- mique, en ce qui concerne la réduction du temps de travail, les questions financières et les questions d'égalité, et je vous de- mande de bien vouloir suivre ces propositions. Frau Grendelmeier: Frau Hafner Ursula hat es zu Beginn die- ser Debatte gesagt: Kein Mensch weiss, wie ihm zumute ist, wie seine Kräfte sind, wenn er einmal in dieses Alter eintritt Deshalb macht es uns grosse Mühe, hier fixe Altersgrenzen festzulegen. Wir haben aber auch festgestellt, dass wir je län- ger, desto mehr ein Phänomen betrachten müssen; es ist kei- neswegs dasjenige, für das die Frauen jetzt - vor allem die Frauen und keineswegs zu Unrecht-kämpfen: Nämlich, dass es nicht nur ein «Pensioniertwerden-Dürfen», ein «AHV- Bekommen-Dürfen» gibt, sondern auch ein «-Müssen». Immer mehr Menschen empfinden es als eine Strafe, aus dem Ar- beitsprozess, aus der aktiven Zeit hinauskatapultiert zu wer- den, und empfinden es als Strafe, dass man ihnen auch noch sagt, wann das ist Ein tiefes AHV-Alter ist keineswegs für alle ein Segen. Ganz be- sonders die Frauen müssen eine Ueberlegung machen: Die Frauen verdienen nach wie vor bis zu einem Drittel weniger als die Männer, das ist eine Binsenwahrheit Sie leben anderer- seits bis zu zehn Jahre länger als die Männer, auch das ist eine Binsenwahrheit Was bedeutet das nun in Tat und Wahrheit? Das bedeutet, dass die Frauen mit einer unzulässig tiefen Rente länger leben müssen, weil sie nicht mehr arbeiten dürfen, als wir es ihnen hier - in welcher Form auch immer, bei welcher Begrenzung auch immer-vorschreiben. Ich möchte vor allem auch den Frauen zu bedenken geben, dass wir uns nicht von vornherein für eine möglichst tiefe Al- tersgrenze wehren sollten. Diese kann gerade für Frauen eine der schlimmsten und ungerechtesten neuen Diskriminierun- gen sein. Wir sind aber keineswegs der Meinung, dass die Frauen - wie es nun vorgeschlagen wird - die Zeche ohne Ge- genleistung bezahlen sollen. Wir sind in unserer Fraktion der Meinung, dass es hier nur eine Kombination von sozialen Aufgaben und Marktwirtschaft gibt, wenn wir alle eines Tages irgend etwas bekommen wollen, das uns vor dem Armenhaus oder vor der Fürsorge bewahrt Das heisst: Wir brauchen gesunde Finanzquellen, und die müssen von irgendwoher gespiesen werden, auch wenn uns das weh tut. Unsere Vorstellung wäre keineswegs eine - wie auch immer gestaltete - fixe Altersgrenze, sondern, ganz im Gegenteil: Das Vernünftigste, das Gerechteste fänden wir ein gleitendes Pensionierungs- und AHV-Alter, das für beide Ge- schlechter etwa zwischen 59 und 67 liegt. Nur ist das ohne grosse Opfer zurzeit weder zu bezahlen, noch können diejeni- gen, die sich dann mit 59 Jahren bereits aus der Arbeitswelt verabschieden, ohne weiteres auf den Teil, der ihnen fehlt, ver- zichten. Was wir nun hier vorlegen, ist eine Möglichkeit, dem Staat die nötigen Mittel zu geben. Wir sind bereit - und eben nicht nur aus wirtschaftlichen Gründen, sondern auch aus den psycho- logischen Gründen, die ich eben dargelegt habe -, das Ren- tenalter der Frauen auf 63 Jahre hinaufzusetzen, vier Jahre später auf 64 Jahre, wobei dies jedoch an das Inkrafttreten ei- nes Gleichstellungsgesetzes gekoppelt wird. Keine Verspre- chungen, meine Herren, sondern das Gesetz, das nun schon so lange «auf der langen Bank» liegt, möchten wir zuerst ha- ben. Wir möchten dazu ja sagen können - wenn es sein muss per Referendum, wenn es nicht genügt-, und dann dürfen Sie sagen: Die Frauen sind gleichberechtigt Wenn tatsächlich auch die Löhne der Frauen nicht mehr so skandalös unter jenen der Männer liegen, dann sind wirgleich- berechtigt und auch bereit, mit uns über eine an sich ungute, fixe Altersgrenze reden zu lassen, ja sogar, sie zu erhöhen.10. März 1993 273 10. AHV-Revision Frau Haller, Sprecherin der Minderheit II: Sie haben jetzt die Antragsteller gehört, die am Rentenalter etwas ändern wollen. Die Minderheit II beantragt Ihnen, im Rahmen dieser Vorlage auf eine Aenderung des Rentenalters für Frauen und Männer zu verzichten. Der Minderheitsantrag II ist mit einer Motion ver- bunden. Sie finden diese Motion am Ende der Fahne unter der Geschäftsnummer 93.3033. Die Motion verlangt, dass der Bundesrat dem Parlament bis Ende 1994 eine Vorlage unter- breiten muss, die einen Vorschlag enthält, wie und in welchem Zeitraum das Rentenalter für Frauen und Männer in der AHV angeglichen werden soll. Ich begründe den Minderheitsantrag II und die Motion (93.3033) gemeinsam. Es soll auch gemeinsam darüber abge- stimmt werden, und dazu ist eine Abstimmung unter Namens- aufruf verlangt worden. Wenn Sie der Mehrheit zustimmen und damit im Rahmen der heute diskutierten Vorlage das Rentenalter der Frauen erhö- hen, so kann es nur darum gehen, die Vorlage als Ganzes zu Fall zu bringen. Die Frauen werden und können die Heraufset- zung des Rentenalters im heutigen Zeitpunkt nicht akzeptie- ren, und sie müssen es auch nicht tun. Reden wir Klartext: Man will mit der Heraufsetzung des Rentenalters die Frauen etwas bezahlen lassen, das sie gar nicht kosten. Das Splitting allein würde bekanntlich Minderkosten in der Höhe von 1,8 Milliar- den Franken verursachen. Erziehungs- und Betreuungsgut- schriften, die effektiv den Frauen zugute kommen werden, ma- chen Mehrkosten von 1,3 Milliarden Franken aus. Das heisst doch, dass mit der Gleichberechtigung allein 500 Millionen Franken eingespart werden! Die Verbesserung der Rentenfor- mel, die Frauen und Männern im genau gleichen Mass zugute kommt, kostet rund 1,4 Milliarden Franken. Daraus resultieren die 900 Millionen Franken Mehrkosten, die das ganze Paket verursacht. Dass man die Frauen so lange auf die Gleichbe- rechtigung in der AHV hat warten lassen, ist an sich schon skandalös. Aber dass man sie nun auch noch für etwas zur Kasse bitten will, das ihre längst geforderte Gleichberechti- gung an Kosten gar nicht verursacht, das ist eine Erpressung, und das werden sich die Schweizer Frauen nicht bieten lassen! Die Kommissionsmehrheit operiert mit dem Gleichheitsartikel in der Bundesverfassung. Was verlangt dieser Artikel genau? Er verlangt, Gleiches sei gleich und Ungleiches ungleich zu behandeln. Da muss ich Sie fragen: Wo ist heute die gleiche Bildung und Ausbildung für Frauen und Männer? Wo sind die gleichen Löhne für Frauen und Männer? Solange hier keine faktische Gleichheit zwischen den Geschlechtern besteht, ver- langt die Bundesverfassung kein gleiches Rentenalter, und al- les andere wäre eine Verletzung des verfassungsmässigen Auftrages. Genau diese Ueberlegung hat übrigens der Bun- desrat in der Botschaft angestellt Herr Allenspach, so ausgezeichnete Arbeit Sie als Kommis- sionspräsident geleistet haben - das anerkenne ich hier aus- drücklich -, sofaisch ist Ihre Argumentation beim Rentenalter. Deshalb mache ich Ihnen nun zu Ihrer Ehrenrettung und als Beispiel einen Vorschlag: Koppeln wir beispielsweise die An- gleichung des Rentenalters an die Angleichung der Durch- schnittslöhne! Das wäre doch logisch! Das Rentenalter unter- scheidet sich heute um drei Jahre. Die Durchschnittslöhne der Frauen sind mindestens 30 Prozent tiefer als diejenigen der Männer. Damit ist die Rechnung schnell gemacht. Sobald die Lohnungleichheit nur noch 20 Prozent beträgt, gleichen wir das Rentenalter um ein Jahr an. Oder Sie können sogar Fünf- Prozent-Schritte haben, das ist durchaus zu Ihren Gunsten. Sobald die Lohnungleichheit noch 25 Prozent beträgt, glei- chen wir das Rentenalter um 6 Monate an, nach dem Sinken der Lohnungleichheit auf 20 Prozent um weitere 6 Monate usw., bis die Löhne und das Rentenalter gleich sind. Das ist nur ein Beispiel für eine saubere Lösung. Vielleicht muss man dann nochmals eine andere Lösung finden. Aber es ist eine Lösung, die den Verfassungsauftrag erfüllt. Eine heutige An- gleichung des Rentenalters hingegen ist verfassungswidrig. Es wäre eine Verdrehung der Verfassungsbestimmung zu La- sten der Frauen. Nun komme ich zum Vorgehen der Kommission und zur Be- gründung der Motion, die mit dem Minderheitsantrag II ver- bunden ist. Die Kommissionsmehrheit beantragt Ihnen, das Frauenalter schrittweise zu erhöhen, nämlich im Jahre 2000 um ein Jahr und im Jahre 2004 um ein weiteres Jahr. Wenn Sie die Motion überweisen, können Sie theoretisch genau das- selbe beschliessen: Sie erhalten auf Ende 1994, vor der 11. AHV-Revision, eine seriöse Vorlage des Bundesrates, und Sie können noch zwei Jahre lang beraten, wie Sie das Renten- alter angleichen wollen. Dann bleiben noch zwei Jahre für die Ausführungsgesetzgebung, und es wäre ohne weiteres mög- lich, auf das Jahr 2000 eine erste Angleichung zu beschlies- sen, in welcher Richtung auch immer, aber - und damit komme ich zum entscheidenden Stichwort - aufgrund einer seriösen Vorlage des Bundesrates. Die Kommission hat im Bereich des Systemwechsels sehr se- riöse Arbeit geleistet. Es lag ein Vorschlag des Bundesrates vor, wie sich der Bundesrat die Gleichstellung von Mann und Frau in der AHV vorstellt. Die Kommission hat diesen Vor- schlag für ungenügend befunden und hat mit Hilfe der Verwal- tung ein anderes Projekt erarbeitet, das in sich geschlossen und logisch ist und das gründlich auf Unstimmigkeiten über- prüft wurde. Ganzanders beim Rentenalter! Hier lagen und lie- gen überhaupt keine Unterlagen vor, kein Vorschlag des Bun- desrates, und die Kommission hat in einem Schnellschussver- fahren, einfach so innert 48 Stunden, über zehn verschiedene Anträge befinden müssen, die von Kommissionsmitgliedern zum Teil sehr locker aus dem Aermel geschüttelt worden sind. Ich selber habe den Minderheitsantrag l (Hafner Ursula) mit- unterzeichnet Man war gezwungen, in dieser Palette alle Vor- schläge auf den Tisch zu legen. Aber auch dieser Minderheits- antrag, den ich mitunterzeichnet habe, bedarf noch der Präzi- sierung und der Abklärung. Ich frage Sie: Hat sich irgend je- mand mit dem Zusammenspiel von AHV und Arbeitslosenver- sicherung befasst? Nein! Hat irgend jemand die Entwicklung der Beschäftigungslage in Betracht gezogen? Nein! Hat sich irgend jemand damit befasst, wie diese zusätzlichen Frauen- jahrgänge dann Arbeit finden sollen und wie das aufgehen soll? Nein! Hat jemand abgeklärt, welches sinnvolle Modelle für einen weichen Uebergang des einzelnen von der Erwerbs- arbeit in den Ruhestand wären? Nochmals nein! Das unseriöse Vorgehen der Kommissionsmehrheit in der Frage des Rentenalters ist eine Beleidigung bezüglich der im übrigen sehr seriösen Arbeit unserer Kommission. Das muss hier deutlich gesagt werden. Seit 1971 haben wir Frauen das Stimmrecht Seit heute haben wir wieder eine Bundesrätin. Seit 1981 haben wir einen Gleich- berechtigungsartikel in der Verfassung. Es geht sehr langsam. Aber es besteht heute die Tendenz, Gleichheit zuerst dort schaffen zu wollen, wo die Frauen noch ihre ganz wenigen Pri- vilegien haben, und das bei einem Weiterbestehen von ganz vielen Benachteiligungen. Es ist unehrlich, Gleichberechti- gung so scharfen zu wollen, dass man zuerst bei den ganz we- nigen Privilegien ansetzt, obschon es noch so viele Benachtei- ligungen der Frauen gibt Es ist nicht nur unehrlich, es ist für die Frauen entwürdigend. Ich bitte Sie, der Minderheit II zuzustimmen, verbunden mit der Motion 93.3033. Sie können damit faktisch genau das errei- chen, was die Kommissionsmehrheit will, aber in einer seriö- seren Art und Weise, die möglicherweise in einer Volksabstim- mung auch mehr Chancen haben könnte. Fischer-Seengen: Die Mehrheit der freisinnig-demokrati- schen Fraktion befürwortet ein einheitliches Rentenalter von 65 Jahren für beide Geschlechter. Eine starke Minderheit der Fraktion tritt - gemäss Kommissionsmehrheit - für ein Renten- alter 65/64 ein. Somit ist praktisch die ganze Fraktion für eine Erhöhung des Frauenrentenalters. Meine Argumente gelten demnach weitgehend für die Mehrheit und die Minderheit der Fraktion. Das erste dieser Argumente betrifft die Rechtsgleichheit Mit der Einführung des Splittingmodells findet eine sehr weitge- hende Gleichstellung von Mann und Frau in der AHV statt Die verbliebene Differenz betrifft das Rentenalter. Konsequenter- weise ist auch in Sachen Rentenalter eine Angleichung not- wendig. Hierüber sind sich die Minderheit und die Mehrheit der Fraktion einig. Die Einführung des Splittingmodells ver-10e révision de l'AVS 274 N 10 mars 1993 langt auch die Aufgabe dieses letzten geschlechtsbezogenen Reliktes. Gleichstellung heisst nicht nur Vorteile erlangen, son- dern auch Nachteile auf sich nehmen. Die Anhängerinnen und Anhänger des unterschiedlichen Rentenalters machen nun - wie wir gehört haben - geltend, ein niedrigeres Rentenalter der Frauen sei das letzte Pfand der Frauen, das nicht aus der Hand gegeben werden dürfe, bevor die Gleichstellung auch auf allen anderen Gebieten vollstän- dig verwirklicht und speziell bevor das Gleichstellungsgesetz erlassen sei. Diese Argumentation ist nicht stichhaltig. Die staatliche Alters- vorsorge ist ein in sich geschlossener Bereich. Dieser Bereich darf nicht mit allen möglichen anderen verknüpft und verquickt werden, ganz abgesehen davon, dass die allgemeine Gleich- stellung bis im Jahr 2000 - bis diese Angleichung überhaupt erstmals Auswirkungen hätte - weiter fortgeschritten sein wird. Es käme ja auch niemandem in den Sinn, eine Verbin- dung mit der allgemeinen Wehrpflicht herzustellen. Im Bereich der AHV ist die Besserstellung der Frauen so gross, dass das Opfer der Angleichung des Rentenalters zumutbar ist Frau Grendelmeier behauptet, es sei keine Gegenleistung erbracht worden. Davon kann doch keine Rede sein! Es sind sehr we- sentliche Gegenleistungen erbracht worden. Der Vorschlag der Kommissionsmehrheit - eine Anhebung des Rentenalters der Frauen auf 64 Jahre - ist ein Schritt in die richtige Richtung, aber für die Mehrheit der FDP nicht konse- quent genug. Es wird geltend gemacht, das Arbeitslosenproblem werde ver- schärft. Die Erhöhung des Rentenalters für Frauen erfolgt ja stufenweise in acht oder zwölf Jahren, erstmals in vier Jahren um ein Jahr. Das bedeutet, dass die Erhöhung erst im Jahr 2000 bzw. später vollzogen sein wird. Es ist unumgänglich, das Arbeitslosenproblem vorher wesentlich zu entschärfen und andere Lösungen zu finden. Für die FDP besonders wichtig ist das Problem der Finanzie- rung der AHV. Die Einführung des Splittingmodells und die übrigen Verbesserungen bedeuten erhebliche Mehrkosten. Diese würden mit der Ruhestandsrente gemäss Antrag der Minderheit l noch verschärft. Eine Anhebung des Rentenalters der Frauen um ein Jahr er- gibt demgegenüber Kosteneinsparungen von ungefähr 400 Millionen Franken. Wir müssen uns auch bewusst sein, dass die Mehrkosten wegen der demographischen Entwick- lung auch dadurch nicht vollständig aufgefangen werden, zu- mal die Lebenserwartung weiter steigt. Wir werden früher oder später eine Anhebung des Rentenalters auf 66 oder gar 67 Jahre ins Auge fassen müssen, wie dies in Ländern, die als sozial fortschrittlich gepriesen werden, bereits heute der Fall ist. Das wichtigste Anliegen muss sein, das Sozialwerk der AHV langfristig zu sichern. Dazu gehört neben vielen anderen Massnahmen auch die Angleichung des Rentenalters bei 65 Jahren. Ich bitte Sie deshalb, der Minderheit III (Frey Walter) zuzu- stimmen. Jaeger: Wir befinden uns hier wirklich in einem Dilemma, und es war auch in der Kommission so, dass diese Frage am mei- sten zu diskutieren gegeben hat, aber ich möchte für einmal meiner Kollegin Haller nicht recht geben, wenn sie gesagt hat, wir seien hier - und nur hier - unseriös vorgegangen. Auch hier haben wir um eine angemessene Lösung gerungen. Es gibt sachliche Argumente für oder gegen eine Herab- respek- tive Heraufsetzung des Rentenalters. 1. Wenn man das Rentenalter für die Frauen - gestaffelt um zwei Jahre - hinaufsetzt, so wird argumentiert, die Lebenser- wartung und somit die Rentenerwartung der Frauen seien im Durchschnitt sieben Jahre höher als bei den Männern. 2. Zudem wird auf andere Länder hingewiesen -z. B. auf Nor- wegen, Schweden, Dänemark -, die dafür bekannt sind, dass sie einen gut ausgebauten Sozialstaat haben. Demgegenüber wird darauf hingewiesen, dass es beschäfti- gungspolitisch quer in der Landschaft liege, wenn man das Rentenalter hinaufsetze. Ich möchte auf folgendes hinweisen: Wenn Sie die Arbeitszeit verkürzen - auch die Lebensarbeitszeit -, dann wird damit kein einziger Arbeitsplatz geschaffen. Dieses Argument darf hier nicht gebracht werden. Wir können nicht mit dem Renten- alter auch noch Konjunkturpolitik betreiben. Das ist in meinen Augen falsch. Also muss man das anders begründen. Da gibt es natürlich Gründe, die uns weh tun: Es ist ganz klar, dass wir die Rentenformel und das Splitting als siamesische Zwillinge betrachten müssen. Wir müssen nämlich wegen der Renten- formel 828 Millionen Franken mehr aufwenden; indirekt we- gen dem Splitting. Das Splitting ist die Leistung, die wir erbringen, Frau Goll; es muss niemand niemandem danke sagen, da haben Sie recht. Aber finanzieren müssen wir es doch. Ihr Vorschlag, Frau Goll, würde 3,2 Milliarden Franken kosten. Wie können wir das? Fi- nanzieren lassen sich solche Vorschläge nur, wenn wir bereit sind, in der nächsten Revision über 2 bis 3 Zusatzprozente Mehrwertsteuer zu diskutieren. Wollen Sie das? Wenn Sie heute nicht kostenneutral sind, werden Sie in künftigen Jahren über Mehrwertsteuerprozente diskutieren müssen, die wir gar nicht verkraften können, nachdem die Mehrwertsteuer be- kanntlich noch nicht einmal dem Volk vorgelegt und von ihm angenommen worden ist. Ich möchte auf diese Probleme hin- weisen. Wenn man das so nicht finanzieren kann, dann kann ich Ihnen jetzt schon sagen, wo es durchgeht: Die Renten werden ge- kürzt und die Rentenformeln wieder korrigiert. Das ist die Qua- dratur des Zirkels. Man kann natürlich schon Forderungen stellen und verlangen, dass wir am besten gleich auf 50 Jahre hinunter gehen. Das ist so wunderbar; jeder kann wählen, ob er nach dem fünfzigsten Altersjahr überhaupt noch arbeiten will oder nicht. Auch die Ruhestandsrente, Frau Hafner Ursula, ist ein sehr in- teressanter Vorschlag; aber auch diese Lösung kostet natür- lich sehr viel Geld. Aus diesem Grunde habe ich grosse Pro- bleme mit dem Antrag der Minderheit l (Hafner Ursula). Ich bin eigentlich froh, dass Frau Haller hier auf diesen Ge- samtzusammenhang hingewiesen hat; ihrem Vorgehen könnte ich mich anschliessen, weil es immerhin die Möglich- keit mit einbezieht, die finanzpolitischen Restriktionen zu be- rücksichtigen. Ich habe in der Kommission das Wort «Damenopfer» geprägt, und es passt mir auch nicht. Es ist eine sehr unschöne Sache, dass wir von den Frauen einen Preis für das Splitting verlan- gen. Zumindest hätten die Gleichstellungsprogramme schon vorher nicht nur hier in unserem Saal, sondern im Alltag reali- siert werden müssen; denn es gibt tatsächlich sehr viele Be- nachteiligungen für die Frauen. Wenn beispielsweise eine Rentenauszahlung an einen Männerjahrgang zweimal höher ist als die Rentenauszahlung an einen Frauenjahrgang - das haben wir so gerechnet -, so kann etwas nicht stimmen. Nun, ich bin in einem Dilemma Ich möchte Sie deshalb im Namen unserer Fraktion bitten, dem Antrag der Minderheit II (Haller) und dem Antrag der LdU/EVP-Fraktion betreffend die Uebergangsbestimmungen zuzustimmen, möchte mir aber noch eine persönliche Bemerkung erlauben: Es wurde ganz rigoros - auch im Namen der Frauenorganisationen; wir ha- ben das an den Hearings gehört - gesagt, man werde die Heraufsetzung des Frauenrentenalters bekämpfen, darauf werde man sich nie einlassen. Aber ich bitte Sie doch, dar- über nachzudenken. Wenn Sie dann am Schluss wählen müssen - das Ganze ist ja eine Einheit, Rentenalterheraufset- zung plus Splitting -, wollen Sie das Splitting «nur» wegen dem Rentenalter fallenlassen? Ich weiss, es schmerzt; ich kann das verstehen, aber trotzdem muss ich Sie daran erin- nern: Sie werden Jahrzehnte brauchen, bis Sie das Splitting wieder realisieren können. Mir wäre es diesen Preis trotz al- lem wert Ich würde nicht Opposition um jeden Preis ma- chen, sondern ich kämpfe auch bis zum Schluss für den An- trag der Minderheit II (Haller). Aber ich sage ganz offen: Am Schluss stimme ich trotzdem für die Vorlage. Frau Segmüller: Ich bin mir voll bewusst, wie heikel es ist, hier und als Frau für die Lösung der Kommissionsmehrheit, näm- lich das Rentenalter 64/65, zu plädieren. Das Rütteln am ge-10. März 1993 275 10. AHV-Revision genwärtigen AHV-Alter ist so oder anders ein fast unmögliches Ding, weil der Moment, wie bei den Steuererhöhungen, ein- fach immer falsch ist Man kann aber nicht übersehen, dass uns der vielzitierte Gleichstellungsartikel in der Verfassung zwingen wird, früher oder später das gleiche Rentenalter zu er- reichen. Natürlich, das weiss ich auch: Man soll Gleiches gleich und Ungleiches ungleich behandeln - nur kann man das nicht quer durch alle Gebiete aufeinander beziehen. Bezo- gen auf das Rentenalter heisst das nun einmal: Irgendwann müssen wir beim gleichen Rentenalter landen. Der Verfas- sungsauftrag ist da Mit dem Splitting, mit der Einführung der eigenen Rentenpersönlichkeit der Frau, mit der Wertschät- zung der Erziehungs- und Betreuungsarbeit durch den Erzie- hungs- und Betreuungsbonus, erfüllen wir doch die Wünsche der Frauen. Von daher und aus den Gründen, die ich noch darlegen werde, erscheint es der Mehrheit der CVF-Fraktion gerecht- fertigt, dass man stufenweise, gewissermassen sanft, eine Annäherung bezüglich Rentenalter macht. Die Lösung, die die Mehrheit der Kommission vorschlägt, ist insofern eben eine sanfte, als der Zustand 64/65 erst im Jahre 2004 eintritt: Sie lässt es auch noch offen, ob die Situation es dannzumal erlaubt, das Rentenalter der Männer um ein Jahr herunterzu- holen, ihnen also entgegenzukommen, oder ob die finan- zielle Situation es dann erfordert, dass wir auch den nächsten Schritt, 65/65, ins Auge fassen. Was wir vorschlagen, ist also eine durchdachte und nicht eine übers Knie gebrochene Lösung. Dazu gilt es auch, die demographischen Probleme zu berück- sichtigen, die gegen Ende der neunziger Jahre mit aller Wucht durchschlagen werden. Man muss auch zur Kenntnis neh- men, dass sich die Altersgrenze 65 für beide Geschlechter als europäische Minimalnorm durchzusetzen beginnt Um uns herum hat nur gerade noch Frankreich ein tieferes Rentenal- ter; Italien hat mindestens den Beschluss gefasst, bis nach dem Jahr 2000 auf 65/65 zu gehen. Es gibt keine Ausreden mehr, dass wir mit dem Frauenrentenalter nicht irgendwann hinaufgehen müssen, weg von 62; denn wenn Sie umgekehrt mit dem Männerrentenalter stark entgegenkämen, müssten Sie erst noch zeigen, wie Sie das finanzieren wollten. Es geht schlicht nicht. Immerhin kostet ja - und das muss ich Ihnen hoffentlich gar nicht erst in Erinnerung rufen - ein Mannjahr 800 Millionen Franken. Das Argument der Arbeitslosigkeit, dass es widersinnig sei, in einer solchen Zeit das Rentenalter der Frau heraufzusetzen, kann deshalb nicht gelten, weil gerade die Länder mit der höchsten Arbeitslosigkeit in der letzten Zeit-z. B. Schweden- kürzlich aus finanziellen Gründen sogar das Rentenalter noch um ein Jahr (auf 66/66) heraufgesetzt haben. Ich bin durchaus der Meinung, dass die Arbeit in Zukunft umverteilt werden muss, möchte mich aber Herrn Jaeger anschliessen: Das kann niemals über die Senkung des AHV-Rentenalters oder die Beibehaltung eines tiefen Rentenalters geschehen. Das hat über das Umverteilen der wöchentlichen Arbeitszeit oder mehr Ferien zu erfolgen. Das Gleichstellungsgesetz ist mindestens unterwegs; also entfälltauch dieser Einwand. Falls Sie noch einen anderen Einwand parat hätten, der noch gar nicht erwähnt worden ist, so will ich ihn auch gleich entkräf- ten: Es ist die Festlegung des Rentenalters bei der zweiten Säule, das mit dem AHV-Alter korrelieren muss. Beim BVG ist eine Totalrevision für das Jahr 1995 vorgesehen, und wir ha- ben extra darauf geachtet, dass jene Revision dann durchge- führt sein wird, wenn im Jahr 2000 die erste Erhöhung um ein Jahr für die Frauen in der AHV greift. Die CVP-Fraktion will das Splitting in keiner Weise torpedieren; sie ist aber aus Verantwortung gegenüber dem Werk AHV der Meinung, dass mit der Einführung des Splittings der Moment gekommen ist, erste sanfte Schritte in Richtung gleiches Ren- tenalter zu tun, dies, um zu vermeiden, dass wir dieses Frauen- rentenalter allenfalls unter einem unerträglichen finanziellen Druck in einem ebenfalls unerwünschten Zeitpunkt plötzlich und stärker erhöhen müssten. Wir lehnen also alle Minderheits- und Einzelanträge ab und stimmen grossmehrheitlich der Kommissionsmehrheit zu. Keller Rudolf: Die Fraktion der Schweizer Demokraten und der Lega dei Ticinesi hat über die AHV-Altersgrenze sehr inten- siv diskutiert. Vorerst erinnere ausgerechnet ich als Vertreter einer sonst eher konservativen Oppositionspartei Siedaran, dass wir in der Bun- desverfassung die gleichen Rechte für Mann und Frau veran- kert haben. Wir sind sehr überrascht, dass eine Mehrheit in die- sem Saal dies nicht wahrhaben will. Nach unserer Meinung muss es fertig und Schluss sein mit den Privilegien, wonach ein Geschlecht früher pensioniert werden soll als das andere. Da- mit sollte es wirklich ein Ende haben, und-Frau Segmüller-wir wollen das gleiche AHV-Alter nicht erst am Sankt-Nimmerleins- Tag erreichen, wir wollen es so schnell wie möglich erreichen. Wir Männer sind nicht bereit, unseren AHV-Obolus länger zu entrichten als Frauen, anderseits dürfen wir die Frauen auch nicht bestrafen, denn die AHV-Alterslimite 62 ist historisch, ge- sellschaftlich gewachsen. Auch wenn wir von der SD/Lega- Fraktion für ein gleiches Rentenalter für Mann und Frau eintre- ten, bleibt immer noch die Tatsache der längeren Lebenser- wartung der Frau, also in einem gewissen Sinne eine natürli- che Bevorzugung, die wir den Frauen auch gönnen, müssen sie doch in der Regel sehr viel und hart arbeiten, oftmals auch - ich gebe das gerne zu - härter arbeiten als wir Männer. Nach unserer Meinung darf aber das Rentenalter für Frauen nicht um zwei oder drei Jahre angehoben werden; das wäre eine Zumutung für unsere Frauen. Das allgemeine Rentenal- ter 65 lehnen wir deshalb kategorisch ab, weil wir es als Straf- aktion gegen die Frauen interpretieren, und auch wegen der Tatsache, dass wir ja für all diese Leute gar nicht genügend Ar- beit haben. Uns fehlen doch die Arbeitsplätze, das müssen wir hier ganz klar festhalten! Der Antrag der Minderheit III (Frey Walter) findet also nicht ein- mal unser Wohlwollen, er findet eher unser Missfallen. Beim Antrag der Minderheit II (Haller) staunen wir- auch wenn es nur ein Eventualantrag ist und dieser noch mit einer Motion verbunden ist -, dass ausgerechnet diese Minderheit, die sich sonst immer so fortschrittlich gibt, notfalls am bisherigen Ren- tenalter 65/62 festhalten will. Da hat es auch Leute darunter, die sich gerade im Rahmen der Bundesratswahl, die wir heute erlebt haben, sehr intensiv für die gleichen Rechte für Mann und Frau eingesetzt haben. Mit einer Revision, die in bezug auf das AHV-Alter beim Status quo bleibt, hätte die SD/Lega-Fraktion ihre liebe Mühe. Die Motion der Minderheit Haller (93.3033) - da dürfen wir uns doch nichts vormachen - wird ganz sicher der längere Weg sein als die vorliegende Revision, die wir hier beraten. Dann bleiben noch die Minderheit l (Hafner Ursula) und die Kommissionsmehrheit, die auch nicht unsere Unterstützung finden. Die Minderheit l müsste beim flexiblen Rentenalter al- lenfalls bereit sein, pro Jahr frühere Pensionierung auch Ein- bussen - beispielsweise 6 Prozent weniger AHV - in Kauf zu nehmen; denn sonst wären ja alle, die länger als bis zum 62. Altersjahr arbeiten würden - Sie entschuldigen diesen bö- sen Ausdruck-, Dummköpfe. Den Antrag der Kommissionsmehrheit 64/65 lehnen wir auch ab. Wir von der SD/Lega-Fraktion kämpfen für das Rentenalter 63 für Mann und Frau. Das ist zeitgemäss, entspricht der Forde- rung nach Gleichberechtigung und kommt der zu erwarten- den Arbeitsplatzentwicklung in den nächsten Jahren und Jahrzehnten entgegen. Das Rentenalter 63 ist für die Frauen eine akzeptable Lösung, und es ist in einem längeren Intervall, schrittweise angestrebt, auch bezahlbar. Wenn sich der Nationalrat beispielsweise auf 65/65 oder 64/65 festlegen will, dann muss uns allerdings erklärt werden, wie wir das auf dem Arbeitsmarkt lösen sollen. Ich bitte Sie also namens der SD/Lega-Fraktion, den Antrag Maspoli - Rentenalter 63/63 - anzunehmen. Ich mache Sie noch darauf aufmerksam, dass wir auch einen Antrag Stalder unterstützen, der eine flexible vorzeitige Pensionierung ab Al- ter 60, natürlich mit entsprechenden Kürzungen, vorsieht. Sollte in diesem Rat eine Erhöhung auf 64 oder gar 65 für Frauen durchkommen, werden wir selbstverständlich diese Vorlage mit allen uns zur Verfügung stehenden Mitteln poli- tisch bekämpfen.10e révision de l'AVS 276 N 10 mars 1993 M™ Gardiol: A ce chapitre très controversé de l'âge de la re- traite, je vous propose de soutenir, parmi les nombreuses va- riantes en compétition, la proposition de la minorité l (Hafner Ursula). C'est une solution très novatrice, tournée vers l'avenir, à savoir la pension de retraite. Elle a certes un coût - Mme Haf- ner Ursula en a parlé - et elle pose le problème du contrôle, mais ne la rejetons pas sans avoir examiné aussi ses qualités indéniables. Elle satisfait deux principes essentiels à prendre en compte lorsqu'il s'agit de retraite: la flexibilité et l'égalité. La flexibilité est indispensable vu la diversité des situations, des parcours de vie, des tâches et des fardeaux que la vie répartit inégale- ment sur les épaules de la population. Elle témoigne d'un très grand respect des individus, grâce à des prestations à la carte. Une grande partie de la population souhaite avoir une marge d'autonomie, pouvoir choisir, dans certaines limites, l'entrée en retraite, et non pas la subir comme un couperet. Cette solution nouvelle permet à tout un chacun d'affronter en souplesse, et selon un plan individuel, cette échéance sou- vent angoissante en gardant en main une partie de son choix. Psychologiquement, ce n'est pas négligeable. Hommes et femmes choisissent entre 62 et 65 ans le moment de leur re- traite, partielle ou complète, liée à la cessation partielle ou complète de leur activité salariée. La flexibilité offerte par la rente de vieillesse permet d'obtenir, je le rappelle, une rente in- tégrale dès l'âge de 62 ans, ce qui est donc un choix réel. Il ne faut pas oublier en effet que la flexibilité liée à une réduction actuarielle de 6,8 pour cent par an, soit plus de 20 pour cent pour une anticipation de trois ans, est une manière brutale de priver de flexibilité les personnes qui en ont probablement le plus besoin. La flexibilité n'est pourtant pas un luxe, c'est une revendication légitime et très largement répandue à laquelle la minorité l (Hafner Ursula) répond à satisfaction. Le deuxième point est celui de l'égalité. C'est un des postulats qui sous-tend cette 10e révision et qui doit également entrer en balance au moment de la discussion de l'âge de la retraite. Il n'y a pas de tabou, la retraite de vieillesse proposée réalise ce postulat puisque, entre 62 et 65 ans, femmes et hommes choisissent le moment et la forme de leur retraite, partielle ou complète. Mais l'égalité peut aussi être une notion piège si elle est utilisée de manière simpliste et simplificatrice. Il faut une égalité réelle et globale, ancrée dans la complexité du vécu. L'égalité n'est pas une question arithmétique, c'est un prin- cipe qui se juge à l'aune du quotidien, de la formation, de l'in- sertion dans le monde du travail, de la répartition des tâches ménagères et familiales. Relever l'âge de la retraite pour les femmes sous un prétexte d'égalité très partiel est une trompe- rie. C'est un truc pour le financement des améliorations dont bénéficient femmes et hommes ou pour attaquer le problème lancinant de l'évolution démographique. En tout cas, c'est re- garder l'égalité par le petit bout de la lorgnette. Par consé- quent, nous rejetons les propositions de relèvement de l'âge de la retraite autres que celles de la minorité I. Financement de l'AVS et démographie doivent être étudiés pour eux-mêmes, comme prévu dans le cadre de la 11e révi- sion et non pas glissés par la petite porte au nom de l'égalité. Il faut lier les aspects financiers, politiques, sociaux, du chô- mage-des jeunes notamment-, de la répartition du temps de travail au cours de la vie, et chercher des solutions nouvelles. Il ne sert à rien d'avoir ce regard sectoriel sur l'AVS, d'imaginer la financer par l'allongement du travail si hommes et femmes, en nombre de plus en plus grand, sont exclus du monde du travail rémunéré à partir d'un âge de plus en plus bas, s'ils sont remerciés et mis au rancart avec impossibilité de se réinsérer malgré leurs efforts et leur volonté. Améliorer le financement de l'AVS en péjorant la situation de l'assurance-chômage, de l'Ai et d'autres prestations est une illusion. C'est la vraie fausse solution et nous la rejetons. Je terminerai en vous parlant du «Monde diplomatique» de ce mois, qui nous offre tout un dossier sur la révolution du travail. Plusieurs auteurs, dont André Gorz, nous rappellent que nous devons aller vers une nouvelle utilisation du temps dans les sociétés industrialisées, que la croissance ne résoudra pas le problème du chômage que nous connaissons dans les pays industrialisés, mais qu'une redistribution du travail, du temps libéré et de la richesse sociale produite peut aller dans ce sens. Il faut étudier les diverses modalités de réduction de la durée du travail qui ne doivent pas se penser uniquement sur le plan journalier ou hebdomadaire, mais bien mensuel, an- nuel, ou même étalées sur une vie, avec congés parentaux, congés de formation, en privilégiant l'individualisation des so- lutions choisies. Le nouvel équilibre entre travail rémunéré et activité productive non rémunérée est également évoqué. Tout cela me paraît d'une actualité brûlante et je vous propose de faire un premier pas dans cette direction en soutenant la minorité I et sa proposition innovatrice de la pension de re- traite. Posons donc des jalons pour des solutions d'avenir, en tenant compte de la réalité d'aujourd'hui et de demain plutôt que de celle d'hier. Merci de suivre la minorité l (Hafner Ursula). Mme Hollenstein parlera en faveur de la proposition de minorité II (Haller). Frau Hollenstein: Mit dem Argument der Gleichstellung wird von allen Seiten her versucht, das AHV-Bezugsalter für Frauen auf 64 oder sogar auf 65 heraufzusetzen. Die Erhöhung des Rentenalters der Frauen hat nichts mit Gleichstellung zu tun, sondern sie ist eine unakzeptable Forderung, die Frauen zur Kasse zu bitten. Sie sollen nun die Kosten der Einführung der besseren Rentenformel übernehmen, die ja Frauen und Män- nern zugute kommt Dass Frauen seit der Einführung der AHV benachteiligt werden, scheint schon vergessen zu sein. Je- mand muss diese Sache ja bezahlen. Von Frauen kann wohl am ehesten ein Opfer verlangt werden. Dies hat die Geschichte im- mer wieder bestätigt. Viele Frauen und auch Männer werden sich die von der Kommissionsmehrheit vorgeschlagene Her- aufsetzung des Rentenalters für Frauen nicht gefallen lassen. Damit wäre die ganze Vorlage gefährdet. Unzählige Frauenor- ganisationen, Vereine, kirchliche Gruppierungen und Gleich- stellungsstellen haben in den letzten Wochen die Forderung nach einer Erhöhung des Rentenalters ablehnend zur Kenntnis genommen. Auch in der vorberatenden Kommission hat sich keine der zu Hearings eingeladenen Frauen positiv zur Erhö- hung des Rentenalters im jetzigen Zeitpunkt geäussert. Ich bitte Sie alle hier im Saal, die Stellungnahmen der verschie- denen Frauenorganisationen und Vereine ernst zu nehmen und auf die Erhöhung des Rentenalters für die Frauen zu ver- zichten. Auch der Bundesrat schreibt ja, dass es aufgrund der heute noch geltenden Verhältnisse in Gesellschaft und Wirt- schaft gerechtfertigt ist, das Rentenalter für Frauen bei 62 zu belassen. Der Antrag der Kommissionsmehrheit und der Antrag der Min- derheit III (Frey Walter) hiessen im Klartext: Die Frauen bezah- len die Einlösung längst überfälliger Forderungen mit der Her- aufsetzung des Rentenalters. Das akzeptieren wir nicht. Wenn hier die Erhöhung des Rentenalters für Frauen mit dem Grundsatz der Gleichstellung gerechtfertigt wird, muss dem entgegengehalten werden, dass ein Gesetz allein noch lange keine Gleichberechtigung garantiert. Gleichberechtigung heisst Umsetzung des Gleichberechtigungsartikels (Art. 4 Abs. 2 BV), und zwar auf allen Ebenen. Wenn es im gegenwär- tigen Tempo weitergeht, wird weder im Jahr 2000 noch im Jahr 2004 die faktische Gleichberechtigung erreicht sein. Nun noch kurz weitere Gründe der Grünen zur Beibehaltung des Rentenalters 62 für Frauen: 1. Bei der letzten AHV-Revision wurde klar versprochen, mit der 10. Revision die Ungleichheiten in bezug auf die unge- rechte Verteilung der Rentengelder zu beheben. Es war nie der Auftrag gegeben, in der jetzigen Revision das Rentenbe- zugsalterzu ändern. 2. Die gegenwärtige wirtschaftliche Lage spricht nicht für eine Erhöhung des Rentenalters für Frauen, sondern für eine Sen- kung des Rentenalters für Männer. Oder glauben Sie, es werde der Wirtschaft gelingen, 32 000 zusätzliche Arbeitsplätze für äl- tere Frauen zu schaffen? Es macht wirklich keinen Sinn, das Rentenalter der Frauen zu erhöhen und somit mehr Menschen zu Bezügerinnen von Arbeitslosengeldern zu machen. Die Grünen fordern eine Senkung des AHV-Alters auch für Männer. Die Anpassung des Rentenalters soll jedoch nicht Be- standteil dieser Revision sein.10. März 1993 277 10. AHV-Revision 3. Es wäre eine falsch verstandene Gleichberechtigung, die wenigen Privilegien der Frauen abzuschaffen, bevor die Gleichstellung auf allen Ebenen verwirklicht ist - auch in der Praxis und nicht nur auf dem Papier. 4. Die Finanzierung der AHV darf nicht auf dem Buckel der Frauen ausgetragen werden. Es ist eine Tatsache, dass Frauen im Durchschnitt immer noch 30 Prozent weniger ver- dienen als Männer. Demzufolge erhalten Frauen auch weniger Rente als Männer. Also wäre es doppelt ungerecht, die Frauen mit der Heraufsetzung des Rentenalters zu bestrafen. Ich ziehe daraus folgenden Schluss: Um nicht das ganze vor- liegende Gesetz zu gefährden, muss die Frage des Rentenal- ters in der nächsten Revision gelöst werden. Die Anpassung des Rentenalters soll nicht Bestandteil dieser Revision sein. Die grüne Fraktion unterstützt den Antrag der Minderheit II (Haller) und die Motion 93.3033. Eine Mehrheit der grünen Fraktion unterstützt ebenfalls den Antrag Goll. MmeSandoz: Le groupe libéral soutient la minorité III (Frey Walter), c'est-à-dire un âge égal de 65 ans pour les hommes et les femmes. A vrai dire, si le groupe libéral a pris cette option, c'est parce qu'il entre parfaitement dans la logique du système de Splitting qui est proposé à l'issue des travaux de la commis- sion, à laquelle je me plais à rendre hommage au nom du groupe libéral. Le Splitting, en effet, repose notamment sur une notion d'éga- lité. Mais cette égalité n'est pas simplement un principe dont on s'amuse à se gargariser- et dont beaucoup se gargarisent. C'est une réalité. L'égalité sur laquelle repose le Splitting, c'est précisément l'égalité dans l'activité professionnelle lucrative. La preuve, c'est que si par hasard, parce que l'on a charge d'enfants ou charge d'assistance, on risque de gagner moins, alors il y a une compensation par un bonus éducatif ou un bo- nus d'assistance. Autrement dit, la seule hypothèse dans laquelle on n'exerce pas d'activité professionnelle lucrative, c'est celle de la res- ponsabilité, notamment de l'éducation d'enfants. En dehors de cela, on est censé, quels que soient son sexe et son état ci- vil, exercer une activité professionnelle lucrative. On parle beaucoup d'inégalité des femmes et des hommes dans le monde du travail. On parle beaucoup de différence de salaire. Est-ce qu'on ne s'est pas demandé dans quelle mesure une des grandes causes de discrimination des femmes dans le monde du travail - et Mme Grendelmeier y a fait allusion quand elle était dans cette salle - c'est précisément la différence de l'âge de la retraite? Il est beaucoup plus difficile à une femme de se réinsérer professionnellement, voire d'avoir certaines chances d'avancement, à cause, notamment, de cette diffé- rence d'âge. Alors, me direz-vous, c'est très simple, puisqu'il suffit d'avoir un âge égal de la retraite entre hommes et femmes, pour favo- riser une certaine égalité des chances dans le monde du tra- vail, mettons tout le monde à la retraite à 60 ans ou 62 ans. Théoriquement, nous pourrions parfaitement souscrire à cette idée d'égalité, mais on l'a vu, il est inimaginable financière- ment d'assurer le système du Splitting qui paraît bon, d'assu- rer l'égalité à laquelle nous croyons, d'assurer les meilleures chances de travail, en l'occurrence pour les femmes aussi, il est impossible de le faire si on n'assure pas l'égalité vers le haut, c'est-à-dire un âge égal de la retraite à 65 ans. Parce que le groupe libéral est favorable au Splitting - cela a été dit à l'entrée en matière -, parce que le groupe libéral est favorable à une égalité - mais qui n'est pas qu'un gargarisme de cantine -, parce que le groupe libéral est favorable à l'éga- lité des chances au travail pour les femmes par rapport aux hommes, parce qu'il tient à pouvoir financer ultérieurement toutes ces conditions, il vous propose l'égalité de l'âge de la retraite à 65 ans. Dreher: Es ist schon eigenartig: Da haben wir den Gleichstel- lungsgrundsatz in der Verfassung. Wir revidieren jetzt aktuell das AHV-Gesetz, und bereits ist der Krieg der Geschlechter ausgebrochen. Wir machen deshalb ein grosses Fragezei- chen zum Ansinnen, dass ausgerechnet in diesem Zeitpunkt, wo es darum geht, die Weichen für das grosse Sozialversiche- rungsgesetz neu zu stellen, die Gleichstellung beim Rentenal- ter ausgeklammert werden soll. Das ist aus unserer Sicht nicht akzeptabel. Herr Kollege Walter Frey hat in einleuchtender und überzeugender Art und Weise die Verhältnisse in ver- gleichbaren europäischen Staaten dargestellt In diesen euro- päischen Staaten ist die Arbeitslosigkeit weit höher als in der Schweiz, und das nicht erst seit zwei Jahren, sondern schon sehr lange. Es denkt in diesen Ländern aber offenbar niemand daran, das Alter für den Rentenbezug zu senken, um die Be- schäftigungslage zu verbessern. Wir von der APS haben uns Gedanken über ein flexibles Ren- tenalter von 60 bis 70 gemacht, wobei natürlich Rentenkürzun- gen effektiv würden, wenn die Rente unter 65 bezogen würde. Das wäre allerdings die Folge davon. Es ist aber auch dem Umstand Rechnung zu tragen, dass die Leute bei guter Ge- sundheit immer älter werden und insbesondere die Frauen - trotz der hier beschworenen lebenslangen Ausbeutung - im Schnitt noch älter werden als die Männer. Das heisst, dass der durchschnittliche Rentenbezug einer Frau an sich schon län- ger dauert. Aus diesem Grunde erachten wir es als unabding- bar, das Rentenalter 65/65 einzuführen. Das ist keine Diskrimi- nierung, sondern die Korrektur eines Zustandes, der damals, 1947/48, geschaffen wurde, als es in einer weitgehend bäuer- lich geprägten Schweiz der Normalfall war, dass der Vater ar- beitete und die Mutter für die Kinder sorgte-was auch nicht so sehr daneben war. Der Antrag der Minderheit III (Frey Walter) überzeugt uns, und wir ersuchen Sie, ihn zu unterstützen. Frau Fankhauser: Die Frage des Rentenalters ist viel zu wich- tig, als dass man sie so husch, husch mit einer Rentenerhö- hung für die Frauen korrigieren könnte, und das scheinbar als Kompensation für andere Fortschritte für die Frauen. Das riecht wirklich nach einem schlechten Deal. Der Bundesrat legt in seiner Botschaft dar, warum das Rentenalter der Frauen jetzt nicht erhöht werden kann. Leider ist keine einzige der Be- gründungen des Bundesrates überholt - keine einzige. Unter- suchungen zeigen, dass für beide Geschlechter gilt: je tiefer das durchschnittliche Einkommen, desto kürzer die Lebenser- wartung. Wenn schon Aenderung des Rentenalters, dann erst nach sorgfältiger Prüfung der Verteilungswirkungen. Wir wol- len doch nicht, dass die Leute, die am wenigsten verdienen und deshalb nachweisbar durchschnittlich früher sterben, am Schluss noch die Renten der Besserverdienenden finanzie- ren. Da muss etwas korrigiert werden. Wir werden auch nicht darum herumkommen, uns über die gesamte Lebensarbeits- zeit Gedanken zu machen. Deshalb ist eine Erhöhung des Rentenalters der Frauen ein Signal in die falsche Richtung. Wenn Frauen länger arbeiten müssen, braucht es sofort 32 000 zusätzliche Arbeitsplätze. Wo wollen Sie diese zusätzli- chen Arbeitsplätze hernehmen? Neue Modelle braucht das Land! Es wäre zu wünschen, dass die Frage des Rentenalters den gleichen Prozess der Konsensfindung durchlaufen könnte wie die Lösung, die wir jetzt für die Erziehungs- und Be- treuungsgutschriften haben. Das war eine lange Suche nach einer Lösung, die von allen getragen werden kann. Auch die Beratungen heute zeigen, wie gut abgestützt diese Lösung ist. Ich denke, wir sollten uns die gleiche Zeit nehmen, auch in der Kommission, um die Lösung der Frage des Rentenalters mit- einander zu erarbeiten. Der Antrag der Minderheit l (Hafner Ursula) für die Ruhe- standsrente und der Antrag der Minderheit II (Haller) für das Beibehalten der bisherigen Lösung weisen in die richtige Rich- tung. Deshalb bitten wir um Unterstützung dieser beiden An- träge. Wir lehnen eine Erhöhung des Rentenalters der Frauen ab und befürworten die Ruhestandsrente, wie die Minderheit l (Hafner Ursula) sie verlangt. Allenspach, Berichterstatter: Die Kommission hatte sich vor- erst mit der Ruhestandsrente zu befassen. Ruhestandsrenten werden nur dann und nur so weit ausgerichtet, als der Versi- cherte auf die Ausübung einer Erwerbstätigkeit verzichtet Der Bezug der Ruhestandsrente ist nicht an die Aufgabe der Er- werbstätigkeit geknüpft, sondern an den Tatbestand der10e révision de l'AVS 278 N 10 mars 1993 Nichterwerbstätigkeit. Auch jene Versicherten, die vordem Be- zug der Ruhestandsrente nicht erwerbstätig waren, können Anspruch auf Bezug einer Ruhestandsrente geltend machen. Es ist also keineswegs so, dass der Bezug der Ruhestands- rente automatisch ein Ausscheiden aus der Erwerbsarbeit be- deutet. Diejenigen, die schon vorher ausgeschieden sind oder als Ehefrauen nie erwerbstätig waren, haben Anspruch auf diese Ruhestandsrente. Das muss festgehalten werden. Wer über den Zeitpunkt des Rechtes auf Ruhestandsrente hin- aus erwerbstätig ist, hat keinen Rentenanspruch. Er hat weiter- hin volle AHV-Beiträge auf seinem Erwerbseinkommen zu ent- richten und erhält später beim Rentenbezug mit vollendetem 65. Altersjahr keine höhere Rente, obwohl er länger Beiträge bezahlt hat und weniger lang Rente beziehen kann. Die Kosten der Ruhestandsrente hängen davon ab, wie viele Versicherte von diesem Recht Gebrauch machen würden. Würden beispielsweise bei einem Recht auf Ruhestandsrente zwischen dem 62. und dem 65. Altersjahr alle Männer dieses Recht in Anspruch nehmen, resultierten daraus für die AHV Mehrkosten von gegen 2,3 Milliarden Franken. In diesem Fall wäre die Ruhestandsrente praktisch identisch mit der Herab- setzung des Rentenalters des Mannes auf das 62. Altersjahr. Selbstverständlich würden nicht alle Versicherten dieses Recht in Anspruch nehmen. Dennoch sind die Mehrkosten be- trächtlich. Die Einführung der Ruhestandsrente würde eine parallele Revision des BVG erforderlich machen, denn in den meisten Fällen vermögen nur erste und zweite Säule zusam- men die Fortführung der gewohnten Lebenshaltung zu ge- währleisten. Wegen des Kapitaldeckungsverfahrens ist im BVG die Einführung einer Ruhestandsrente ohne Rentenkür- zung nicht möglich. Wer sich vorzeitig pensionieren lassen will, hat im Pensionskassenbereich mit entsprechenden finan- ziellen Konsequenzen zu rechnen. Die Kommission hat mit 16 zu 8 Stimmen Eintreten auf den Be- reich Ruhestandsrenten abgelehnt. Sie liess sich dabei von folgenden Ueberlegungen leiten: 1. Die Ruhestandsrente widerspricht dem Versicherungsprin- zip, denn hier könnte der Versicherte selbst bestimmen, wann das versicherte Ereignis eintritt bzw. ob er mit drei Jahren we- niger Beitragsleistungen drei Jahre länger als die übrigen An- gehörigen seines Jahrgangs Rente beziehen kann. 2. Die Ruhestandsrente diskriminiert die Arbeit. Sie diskrimi- niert im Grunde genommen die Quelle unseres nationalen Wohlstandes. Im System der sozialen Sicherheit würde jener, derfreiwillig auf Erwerbstätigkeit verzichtet, ganzeindeutig pri- vilegiert. 3. Die Ruhestandsrente verursacht je nach Bezugsquoten Ko- sten, die das durch die demographische Entwicklung ohnehin schon angeschlagene finanzielle Gleichgewicht der AHV ernsthaft gefährden würden. 4. Die Ruhestandsrente würde die AHV vor unlösbare Kontroll- aufgaben stellen. Wer während des Bezuges einer Ruhe- standsrente erwerbstätig wäre, müsste die zu Unrecht bezo- gene Rente zurückerstatten und sich allenfalls wegen unrecht- massiger Erwirkung von Leistungen - möglicherweise sogar strafrechtlich -verantworten. Die Kontrolle, ob jemand, der eine Ruhestandsrente bezieht, auf jede selbständige oder unselbständige Erwerbstätigkeit verzichtet, ist nicht leicht und könnte bestenfalls nach zwei bis drei Jahren über die Steuertaxation erfolgen. Die Umtriebe, die zur Rückforderung zu Unrecht bezogener Ruhestandsrenten notwendig wären, wären erheblich. Bei Rentenberechtigten im Ausland könnte überhaupt nicht kontrolliert werden, ob mit dem Bezug der Ruhestandsrente die Erwerbstätigkeit aufgegeben worden wäre. Es wäre ohne weiteres damit zu rechnen, dass alle im Ausland wohnenden Rentenberechtigten, also beispielsweise alle in ihre Heimat zurückgekehrten ausländischen Arbeitskräfte, unkontrolliert Anspruch auf eine Ruhestandsrente erheben würden. 5. Die Ruhestandsrente würde zudem Unsicherheiten in der Durchführung des Splittings nach sich ziehen, die von der Kommission noch nicht ausgelotet worden sind. Es würde sich sogar die Frage stellen, ob wir das Gesetz in der Kommis- sion nicht noch einmal durchsehen müssten, falls Sie eine Ru- hestandsrente beschliessen würden, um allfällige Schnittstel- len und Aenderungen, die diesbezüglich notwendig wären, zu erörtern. Aus diesen fünf Gründen empfiehlt Ihnen die Kommission, den Antrag der Minderheit l (Hafner Ursula) auf Einführung ei- ner Ruhestandsrente abzulehnen. Die Kommissionsmehrheit beantragt, von einem festen, vor- gegebenen Rentenalter auszugehen, das allerdings - ich möchte das betonen - durch Rentenvorbezug und Rentenauf- schub individuell flexibilisiert werden kann. Das erste AHV-Gesetz (vom 20. Dezember 1946) sah für Mann und Frau gleicherweise das Anrecht auf Altersrentenbezug ab dem vollendeten 65. Altersjahr vor. Wir hatten also das Ren- tenalter 65/65 in diesem Lande schon einmal, und mit diesem Rentenalter 65/65 wurde die AHV eingeführt Es sind mir keine Klagen aus jener Zeit bekannt, dass ein Rentenalter 65/65 etwa frauenfeindlich sei und einer Diskriminierung der Frau gleichkomme. In zwei Schritten, in den Jahren 1957 und 1964, wurde dann das Rentenalter der Frau auf das vollendete 62. Altersjahr herabgesetzt, und zwar nicht zuletzt, weil sich die AHV dies damals aus finanziellen Gründen leisten konnte. Das Rentenalter des Mannes blieb hingegen unverändert. Seit dem Inkrafttreten des AHV-Gesetzes haben sich indessen die Lebenserwartung der Frau im Rentenalter um 6 Jahre und diejenige des Mannes um 3 Jahre erhöht Beim heutigen Ren- tenalter und unter den heutigen Umständen darf die Frau ins- gesamt 22,5 Rentnerjahre und der Mann 15,5 Rentnerjahre er- warten. Und diese Rentnerjahre müssen wir über die AHV fi- nanzieren. Die Kommission ist der Auffassung, dass sich eine Herabset- zung des Rentenalters des Mannes nicht rechtfertigen lässt Wir kennen die demographischen Probleme und die Kosten- folgen, die nach der Jahrhundertwende auf uns zukommen. Wir kennen die Szenarien, die zeigen, dass wir im Jahre 2010 mit jährlichen AHV-Defiziten von 6 Milliarden Franken und mehr zu rechnen haben werden. Die Herabsetzung des Ren- tenalters des Mannes um ein Jahr würde zusätzliche Ausga- ben in der Grössenordnung von 800 Millionen Franken verur- sachen. Dazu kommt, dass das Rentenalter 65 für Männer eine Art europäische Norm geworden ist Unter dem Zwang der wirtschaftlichen und demographischen Verhältnisse wird es - wo es tiefer liegt - sukzessive auf diese Euronorm herauf- gesetzt In den nordischen Staaten ist das Rentenalter von 65, 66 oder 67 für Männer und Frauen bereits weit verbreitet. Aus diesen Erwägungen hält die Kommissionsmehrheit am Rentenalter 65 für den Mann fest und lehnt alle Anträge ab, die dieses Rentenalter für den Mann herabsetzen möchten. Nachdem das vorgeschlagene Individualrentensystem ge- schlechtsspezifische Anspruchsunterschiede zwischen Mann und Frau weitgehend ausschliesst, lässt sich nach Auffassung der Kommissionsmehrheit in mittelfristiger Perspektive ein un- gleiches Rentenalter von Mann und Frau nicht mehr rechtferti- gen. Es geht der Kommissionsmehrheit um eine Frage des Masses und der Zeitintervalle. Die Kommissionsmehrheit ver- tritt die Auffassung, dass dieser Angleichungsprozess mit der 10. AHV-Revision eingeleitet werden muss und nicht auf eine spätere Revision verschoben werden kann, weil wir derartige strukturelle Revisionen nicht alle Jahre durchführen können. Ich möchte Sie daran erinnern, dass die 9. AHV-Revision nicht vor fünf und nicht vor zehn, sondern vor weit mehr als zehn Jahren beschlossen und in Kraft gesetzt worden ist Die An- gleichung des Rentenalters muss zudem über Jahre geplant werden. Den Versicherten muss Zeit eingeräumt werden, sich auf eine neue Situation einzustellen. Die Kommissionsmehr- heit sieht deshalb vor, dass eine erste Anhebung des Renten- alters der Frau von 62 auf 63 erst vier Jahre nach Inkrafttreten der 10. AHV-Revision, also nicht vor dem Jahre 2000, erfolgen soll, ein zweiter Schritt vier Jahre später, also nicht vor dem Jahre 2004. Die Kommissionsmehrheit ist sich bewusst, dass mit diesem Vorschlag das Rentenalter von Mann und Frau noch nicht voll- ständig gleich festgelegt ist. Sie ist der Auffassung, dass nach diesem Schritt im nächsten Jahrhundert in voller Freiheit und in Kenntnis der dannzumaligen Perspektiven entschieden werden kann, ob, wann und auf welchem Niveau das Gleich- heitsgebot verwirklicht werden soll.10. März 1993 279 10. AHV-Revision Der Einwand, die Erhöhung des Frauenrentenalters sei in be- zug auf den Arbeitsmarkt nicht zu verantworten, geht von der momentanen Situation aus. Wie sich der Arbeitsmarkt im Jahre 2000 oder später präsentiert, kann niemand mit Sicher- heit voraussagen. Ich würde die Annahme, dass wir bis zur Jahrhundertwende und darüber hinaus mit 150 000, 200 000 oder sogar noch mehr Arbeitslosen zu rechnen haben, nicht fatalistisch hinnehmen. Wenn wir davon ausgehen, dass die gegenwärtige Rezession so lange andauert und wir deshalb die AHV entsprechend anzupassen haben, dann müssten wir vorher in manchen Bereichen der eidgenössischen Politik Konsequenzen ziehen. Im übrigen hat kein einziges europäisches Land unter Hinweis auf die Arbeitslosigkeit das Rentenalter herabgesetzt bzw. eine aus strukturellen oder finanziellen Gründen notwendige Erhöhung nicht vollzogen. Verschiedentlich wird zwar ein Lip- penbekenntnis zum Gleichheitsgrundsatz abgelegt, eine An- gleichung des Rentenalters der Frau an dasjenige des Man- nes aber erst in Erwägung gezogen, wenn alle gesetzlichen und wirtschaftlichen Benachteiligungen eliminiert sind. Es dürfte indessen bekanntsein, dass der Bundesrat die Bot- schaft zum Gleichstellungsgesetz verabschiedet hat Es dürfte zudem bekanntsein, dass in anderen europäischen Staaten trotz Gleichheitsgesetz und Diskriminierungsverboten die Lohnunterschiede zwischen Mann und Frau nicht geringer sind als in der Schweiz. In keinem einzigen Land aber ist aus solchen Lohnunterschieden die Forderung nach einem tiefe- ren Rentenalter der Frau abgeleitet worden. Frau Haller irrt, wenn sie behauptet, die Erhöhung des Renten- alters der Frau sei verfassungswidrig, weil die in der Verfas- sung vorgesehene Gleichheit noch nicht hergestellt ist. Von den Anträgen der Kommission des Nationalrates profitieren die Frauen in hohem Masse. Die neue Rentenformel führt zu Maximalrenten bei Durchschnittseinkommen von derzeit 50 000 Franken statt 67 000 Franken nach bisheriger Renten- formel. 60 Prozent der Versicherten dürften inskünftig Maxi- malrenten erhalten. Diese Verbesserung der Rentenformel kommt in erster Linie den Frauen zugute und kompensiert im AHV-Bereich das tiefere Lohnniveau. Auch die Erziehungs- und Betreuungsgutschriften wirken sich vor allem zugunsten der Frauen aus, insbesondere der allein- erziehenden Mütter. Die Erziehungsgutschrift allein erbringt in den relevanten Jahren zwei Drittel des für die Maximalrente notwendigen Durchschnittseinkommens der betreffenden Jahre. Dennoch wäre die Argumentation unrichtig - sie wird von der Kommissionsmehrheit abgelehnt -, die Frauen hätten mit der Erhöhung des Rentenalters für die Kosten der 10. AHV-Revi- sion aufzukommen. Die von uns vorgesehene Anpassung ist eine Folge des Splittingsystems und finanziell nicht durch die Kosten wegen der Revision bedingt Sie ist ein Beitrag für die Angleichung der AHV an die kommenden Verhältnisse und zur Sicherstellung des wegen der demographischen Entwicklung gestörten finanziellen Gleichgewichtes der AHV. In dieser etwas ausgeweiteten Betrachtungsweise erscheint der Kommissionsmehrheit ein Rentenalter der Frau von 63 Jahren ab dem Jahre 2000 und von 64 Jahren ab dem Jahre 2004 als gerechtfertigt. Zum Antrag Goll: Es ist festzuhalten, dass die Kommission Ih- res Rates aus Männern und Frauen bestand. Ich konnte in der Kommissionsarbeit weder in der Intensität der Arbeit noch in den Auffassungen geschlechtsbedingte Unterschiede fest- stellen. Die Kommissionsarbeit wurde von Frauen und Män- nern gleichermassen gefördert und getragen. Das sei in aller Form festgehalten, damit nicht falsche Feindbilder gepflegt werden. Der Antrag Goll entspricht der 1988 von Volk und Ständen abgelehnten Poch-lnitiative zur Herabsetzung des AHV-Rentenalters. Ich erinnere daran, dass die Initiative da- mals mit 1 153 000 Stimmen gegen 624 000 Stimmen abge- lehnt worden ist Die Kosten, die daraus erwachsen, würden 2,8 bis 3 Milliarden Franken betragen. Das würde bedeuten, dass die AHV schon mit Inkrafttreten der 10. Revision defizitär wäre, dass innert weniger als zehn Jahren der AHV-Fonds völ- lig aufgebraucht und die AHV pleite wäre und man nicht wüss- te, wie man die Renten ausbezahlen könnte. Ich frage mich bei solchen Anträgen, wo das Verantwortungsgefühl des Parla- mentariers liegt. Zum Antrag Spielmann ist Aehnliches zu sagen: Er sieht eine Ruhestandsrente ab dem 60. Altersjahr vor und einen un- bedingten Rentenanspruch ab dem 62. Altersjahr, mit Ko- stenfolgen von etwa 2,7 Milliarden Franken. Herr Spielmann hat Italien als Beispiel für ein tieferes Rentenalter gelobt Ich mache Herrn Spielmann darauf aufmerksam, dass Italien bis zum Jahre 2012 das Rentenalter 65/65 für Mann und Frau einführen wird. Italien ist also nicht ein Argument für seine These, sondern für die Ueberlegungen der Kommissions- mehrheit Beim Antrag Maspoli würde der Verfassungsauftrag «gleiche Rechte» erfüllt, aber er hätte zusätzliche Kosten - zusätzlich zu den schon beschlossenen Kosten -von über 1 Milliarde Fran- ken pro Jahr zur Folge. Ich glaube nicht, dass wir dies hier ver- antworten könnten, weil dann die AHV noch vor Ende dieses Jahrhunderts in die Defizitzone geraten würde. Ich gestatte mir zwei Bemerkungen zu den Ausführungen von Frau Haller: Frau Haller will am Rentenalter im Grunde genom- men nichts ändern. Sie will das Rentenalter 62/65 für alle Zeiten belassen. Die Minderheit Haller legt zwar eine Motion vor, dieden Bundesrat verpflichtet, bis Ende 1994 Vorschläge einzubringen, aber sie knüpft diese Vorschläge an Bedingun- gen, die nicht erfüllbar sind, wie beispielsweise an die vollstän- dige Lohngleichheit von Mann und Frau. Dabei sind in allen ausländischen Staaten, die das Gleichheitsprinzip schon längst durchgezogen haben, immer noch Lohnunterschiede zwischen Mann und Frau festzustellen. Solange die Gleichheit des Rentenalters von der Eliminierung dieser Lohnunter- schiede, die sich aus der Statistik ergeben, abhängig gemacht wird, so lange wird jede Erhöhung des Rentenalters der Frau über den heutigen Stand hinaus nicht möglich sein. Gegenüber Frau Haller sei ferner unterstrichen, dass die Kom- mission die Frage des Rentenalters eingehend geprüft hat Wir verfügen zu dieser Frage über einen nahezu 20seitigen Be- richt der Verwaltung, mit allen Berechnungen. Die Kommis- sionsmitglieder hatten mindestens zwei Monate Zeit, diesen Bericht in allen Teilen zu studieren. Ich weise deshalb den Vor- wurf, die Kommission habe sich mit der Frage des Rentenal- ters nicht seriös auseinandergesetzt, in aller Form zurück. Es sei denn, Frau Haller nenne nur das seriöse Arbeit, was ihren Anträgen entspricht, und die Kommission habe nur dann se- riös gearbeitet, wenn sie ihr zustimmt Wir bitten Sie also, den Antrag der Minderheit II (Haller) abzu- lehnen, der den heutigen Zustand im Grunde genommen ver- ewigen will. Im Antrag der LdU/EVP-Fraktion zu Ziffer III Ziffer 1 Absatz 9, vertreten von Frau Grendelmeier, wird von den Beschlüssen der Kommissionsmehrheit ausgegangen, das Inkrafttreten der Erhöhung des Rentenalters der Frau aber mit dem Inkraft- treten des Gleichstellungsgesetzes gekoppelt Die Botschaft zu diesem Gleichstellungsgesetz ist vom Bundesrat verab- schiedet worden; wir werden uns demnächst in den Kommis- sionen und in diesem Rate damit zu befassen haben. Wir ha- ben es in der Hand zu bestimmen, wie schnell wir bei dieser Arbeit vorangehen. Ich bin überzeugt davon, dass wahr- scheinlich gleichzeitig mit dem Inkrafttreten der 10. AHV-Revi- sion auch das Geleichstellungsgesetz hier verabschiedet und in Kraft gesetzt werden wird. Aus diesem Grunde würde es mir persönlich nicht schwerfallen, dem Antrag der LdU/EVP-Frak- tion zuzustimmen. Ich bin aber nicht überzeugt, dass dieser Antrag notwendig ist Ich bitte Sie, den Anträgen der Kommissionsmehrheit zuzu- stimmen, alle Einzelanträge und auch alle Anträge der Kom- missionsminderheiten abzulehnen. M™ Jeanprêtre, rapporteur: Si la commission a pris une cer- taine liberté en introduisant la rente individuelle par rapport au message du Conseil fédéral, elle a aussi pris la liberté de dis- cuter et de modifier l'âge de la retraite. La majorité de la com- mission recommande tout d'abord de rejeter la proposition de minorité visant à introduire une pension de retraite. L'adopter aurait pour conséquence que la 10e révision de l'AVS ne pour- rait être débattue durant cette session, car il faudrait examiner10e révision de l'AVS 280 N 10 mars 1993 les effets de la rente de retraite sur les autres prescriptions lé- gales, voire présenter de nouvelles propositions. Les arguments avancés par la majorité de la commission contre la pension de retraite sont les suivants: même si le fait de renoncer à une activité lucrative constitue une condition à la naissance du droit aune rente de vieillesse, les personnes qui renoncent déjà à leur activité lucrative à 62 ans bénéficient d'une durée supplémentaire de perception de la rente de 3 ans, par rapport aux personnes qui prennent leur retraite à 65 ans seulement Cela vaut à plus forte raison pour la propo- sition Spielmann. Les personnes qui travaillent jusqu'à 65 ans seraient double- ment désavantagées par rapport à aujourd'hui. D'une part, les cotisations versées après l'âge de 62 ans ne sont plus formatri- ces de rente et d'autre part, les personnes qui travaillent jusqu'à 65 ans perdent la possibilité de l'ajournement de la rente. Dans le modèle de la pension de retraite, la question des cotisations AVS qui comblent les lacunes à l'âge de la re- traite se pose, puisque, selon le modèle de la commission, seules peuvent être prises en considération les cotisations qui sont versées après l'âge de 65 ans. D'autre part, il y a des problèmes de coordination avec le Split- ting. Selon l'administration, le travail administratif supplémen- taire qu'entraînerait la mise en oeuvre de la pension de retraite serait assez important La nécessité d'un contrôle de la cessa- tion de l'activité lucrative ne doit pas être sous-estime non plus. Il est difficile d'évaluer les conséquences financières-on revient toujours à ce point d'ailleurs- de la pension de retraite, étant donné que l'on ne peut pas prédire le taux d'anticipation. Dans les systèmes de prévoyance étrangers, il s'est avéré qu'un taux très élevé d'assurés profitent de l'anticipation de la rente, dans la mesure où celle-ci n'est pas liée à une réduction des prestations. Les charges supplémentaires pour l'AVS, par rapport au droit actuel, ont été estimées à quelques centaines de millions de francs dans le modèle de la minorité l (Hafner Ursula). C'est vrai que l'aspect du coût dépend de la propor- tion de ceux qui choisissent la pension de retraite. La majorité de la commission estime, dans un autre secteur, qu'abaisser l'âge de la retraite pour les hommes ne se justifie pas au vu des problèmes démographiques et des coûts qui en résulteront après l'an 2005. Il existe des scénarios démontrant qu'il nous faudra compter, en 2010 environ, avec des déficits annuels de l'AVS de 5 milliards et plus. L'abaissement d'un an de l'âge de la retraite des hommes entraînerait des dépenses supplémentaires de l'ordre de 800 millions, doublant ainsi le coût de la 10e révision de l'AVS. Le système de rente indivi- duelle proposé par la commission excluant pratiquement un droit relevant de la différence spécifique des sexes, on ne pourra plus, à moyen terme, exclure un âge de la retraite diffé- rent pour les hommes et les femmes, c'est vrai. La majorité de la commission estime que le processus d'ajustement doit être introduit par la 10e révision de l'AVS et non pas reporté à la sui- vante. Des modifications structurelles importantes ne peuvent se succéder rapidement L'harmonisation de l'âge de la retraite demande en outre une planification qui durera plusieurs an- nées. Il faut également laisser le temps aux assurés de s'adap- ter à la situation nouvelle. C'est ainsi que la commission pré- voit l'élévation par paliers de l'âge de la retraite dans les dispo- sitions transitoires. Une minorité de la commission a souhaité que l'on passe déjà aujourd'hui à l'âge égal de 65 ans pour les hommes et pour les femmes. Le président a été très exhaustif en commentant les différentes propositions qui vous ont été faites. J'imagine qu'il a parlé au nom de la majorité de la commission. M. Cotti, conseillerfédéral: J'ai déjà indiqué hier la position du Conseil fédéral. J'essayerai de la répéter de manière légère- ment plus détaillée. Je rappelle avant tout que le Conseil fédéral dans son mes- sage du 5 mars 1990 prônait le maintien de la différence de l'âge de la retraite entre les hommes et les femmes à 62 et 65 ans. Quelles étaient les motivations du Conseil fédéral pour parvenir à cette conclusion? Je rappelle le chapitre 22 du mes- sage, là où le Conseil fédéral disait que, comme des inégalités flagrantes continuaient à subsister entre les hommes et les femmes compte tenu de la façon dont se présentait la société il y a trois ans, il aurait été inéquitable d'éliminer ce que nous appelions - Mme Haller a utilisé aujourd'hui la même défini- tion - un privilège pour les femmes, le privilège de l'âge de la retraite. C'était la position de base du Conseil fédéral. Je rap- pelle que dans le message nous indiquions les éléments qui faisaient effectivement état d'inégalités flagrantes entre les hommes et les femmes dans la société. On parlait du secteur de l'emploi (p. 25 du message) et du domaine de la formation. Aujourd'hui, on pourrait aussi facilement évoquer la situation au niveau du chômage et des rétributions dans le secteur de l'emploi. Voilà le contenu du message du Conseil fédéral. Entre temps, la situation se serait-elle modifiée de manière substantielle? Je dois avouer que j'aurais de la peine à confir- mer des modifications, des évolutions, voire des améliorations substantielles dans la situation de la femme dans la société. Grosso modo, les inégalités d'il y a trois ans continuent de subsister et on pourrait citer les chiffres les plus récents qui nous ont été présentés concernant le degré de préparation de la femme dans les différents statuts professionnels, dans la for- mation, dans l'avancement des études. On ne peut bien sûr pas nier que dans les jeunes générations beaucoup d'amélio- rations ont été réalisées, surtout au niveau des études univer- sitaires où la situation a nettement évolué. Mais, permettez- moi tout de même de rappeler que, par exemple pour des pos- tes aussi élevés que professeur d'université, la représentation des femmes reste toujours d'environ 4 pour cent dans ce pays. On peut donc conclure en confirmant que les raisons qui poussaient le Conseil fédéral à présenter la proposition que vous connaissez il y a trois ans sont toujours valables. On pourrait même ajouter - ce qui a été évoqué aujourd'hui - que la situation au niveau de l'emploi, et en particulier du chô- mage, décourage la mise en pratique d'une égalité dans ce secteur. L'évolution de l'emploi incite plutôt à éviter le maintien de postes de travail pendant quelques années supplémentai- res en raison de l'âge. D'autre part, je rappelais hier que le Conseil fédéral faisait aussi état dans son message d'une autre situation évidente. Je rappelle en particulier la prise de position concernant le Splitting à la page 27 du message. Le Conseil fédéral, tout en reconnaissant qu'il s'agissait là d'un but à réaliser, signalait que la situation dans la société ne justifiait pas l'introduction d'une modification du système déjà dans le cadrede la 10e ré- vision de l'AVS, à effectuer aussi vite que possible. Je pourrais citer le chapitre 242 du message du Conseil fédé- ral: «Le passage d'un système fondé sur le cumul des revenus (concept du couple) à un système de prestations basé sur le partage des revenus (Splitting) présuppose que chacun des conjoints réalise un certain revenu. De nos jours, l'organisa- tion de la cellule familiale s'inspire encore, pour une majorité de couples, du schéma suivant lequel un des conjoints pour- suit l'exercice d'une activité lucrative ....» Par conséquent, dans une majorité de couples, il n'y a qu'un membre du cou- ple qui exerce une activité lucrative. Cela étant, on pourrait conclure que si l'on tenait compte de la situation de la société quant à l'âge de la retraite et quant au maintien provisoire du système, logiquement, si on modifie entre temps le système, il faudrait apporter aussi des correctifs au système de l'âge de la retraite. C'est un parallélisme qui de- vrait jouer ne serait-ce que du point de vue de la logique. Si on y ajoute le fait que la proposition de la majorité de la com- mission n'arrive malgré tout pas à l'égalisation absolue de l'âge, mais simplement à un rapprochement, qui se ferait par des étapes très lentes - il faudra des années pour que ce rap- prochement soit effectif, de sorte qu'entre temps l'améliora- tion de la situation de la femme dans la société va se poursui- vre -, on pourrait alors conclure que la logique et le parallé- lisme indiqués dans le message du Conseil fédéral devraient subsister aussi au niveau des propositions faites maintenant par la commission. C'est la raison pour laquelle je pourrais tirer les conclusions suivantes. Le Conseil fédéral reste d'avis qu'il s'agit ici d'un su- jet extrêmement délicat et discutable. Si le Parlement, dans la voie où il vient de s'engager et à laquelle le Conseil fédéral n'a10. März 1993 N 281 10. AHV-Revision pas l'intention de s'opposer, devait arriver à approuver les pro- positions de la majorité de la commission, le Conseil fédéral ne s'y opposerait pas non plus. Abstimmung - Vote Erste Eventualabstimmung - Premier vote préliminaire Für den Antrag der Minderheit l offensichtliche Mehrheit Für den Antrag Spielmann Minderheit Zweite Eventualabstimmung - Deuxième vote préliminaire Für den Antrag Maspoli 95Stimmen Für den Antrag Goll 48 Stimmen Dritte Eventualabstimmung - Troisième vote préliminaire Für den Antrag der Mehrheit 106 Stimmen Für den Antrag Maspoli 70Stimmen Vierte Eventualabstimmung - Quatrième vote préliminaire Für den Antrag der Mehrheit 112 Stimmen Für den Antrag der Minderheit III 54 Stimmen Fünfte Eventualabstimmung - Cinquième vote préliminaire Für den Antrag der Mehrheit 107 Stimmen Für den Antrag der Minderheit l 61 Stimmen Definitive, namentliche Abstimmung Vote définitif, par appel nominal Für den Antrag der Mehrheit stimmen: Votent pour la proposition de la majorité: Allenspach, Aregger, Baumberger, Bezzola, Binder, Bircher Peter, Blatter, Bonny, Bortoluzzi, BühlerSimeon, Bürgi, Caccia, Camponovo, Cavadini Adriano, Chevallaz, Cincera, Colum- berg, Comby, Cotti, Daepp, Deiss, Dettling, Dreher, Ducret, Eggly, Engler, Epiney, Fehr, Fischer-Hägglingen, Fischer- Seengen, Fischer-Sursee, Frey Claude, Frey Walter, Friderici Charles, Fritschi Oscar, Früh, Giger, Gobet, Gros Jean-Michel, Gysin, Hari, Heberlein, Hegetschweiler, Hess Otto, Hess Peter, Hildbrand, Iten Joseph, Jenni Peter, Keller Anton, Kern, Kühne, Leu Josef, Leuba, Loeb François, Maître, Mamie, Mauch Rolf, Maurer, Miesch, Moser, Mühlemann, Müller, Nabholz, Marbel, Nebiker, Neuenschwander, Oehler, Perey, Philipona, Pidoux, Poncet, Raggenbass, Rohrbasser, Ruckstuhl, Rutishauser, Rychen, Sandoz, Savary, Scherrer Werner, Scheurer Rémy, Schmied Walter, Schnider, Schwab, Segmüller, Seiler Hanspe- ter, Spoerry, Stamm Luzi, Steinegger, Steinemann, Stucky, Su- ter, Theubet, Tschopp, Tschuppert Karl, Verterli, Wanner, Wick, Wyss Paul, Wyss William, Zölch.Zwahlen (101) Für den Antrag der Minderheit II stimmen: Votent pour la proposition de la minorité II: Aguet, Bär, Baumann, Bäumlin, Béguelin, Bircher Silvio, Borei François, Borradori, Brügger Cyrill, Bühlmann, Bundi, Carob- bio, Caspar-Hutter, Danuser, de Dardel, David, Diener, Dor- mann, Dünki, Eggenberger, Fankhauser, Fasel, von Feiten, Gardiol, Goll, Gonseth, Grendelmeier, Gross Andréas, Gros- senbacher, Haering Binder, Hafner Rudolf, Hafner Ursula, Hal- ler, Hämmerle, Herczog, Hollenstein, Hubacher, Jaeger, Jäggi Paul, Jeanprêtre, Jori, Leemann, Leuenberger Ernst, Maeder, Marti Werner, Maspoli, Mauch Ursula, Meier Hans, Meier Samuel, Meyer Theo, Misteli, Rebeaud, Rechsteiner, Robert, Ruffy, Schmid Peter, Seiler Rolf, Spielmann, Stamm Judith, Steiger, Strahm Rudolf, Thür, Tschäppät Alexander, Vollmer, Weder Hansjürg, Zisyadis, Züger, Zwygart (68) Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent: Bischof, Keller Rudolf, Pini, Ruf, Stalder, Steffen (6) Abwesend sind - Sont absents: Aubry, Berger, Blocher, Bodenmann, Borer Roland, Brunner Christiane, Bührer Gerald, Couchepin, Darbellay, Duvoisin, Etique, Eymann Christoph, Giezendanner, Guinand, Leder- gerber, Leuenberger Moritz, Matthey, Reimann Maximilian, Scheidegger, Scherrer Jürg, Sieber, Wiederkehr, Wittenwiler, Ziegler Jean (24) Präsident Schmidhalter stimmt nicht M. Schmidhalter, président, ne vote pas Art. 3 Abs. r, 4 Abs. 2 Bst. b;5Abs. 3 Bst. b Art. 3al.1;4al.2 let. b; 5 al. 3 lei. b Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit Adopté selon la proposition de la majorité Ziff. III Ziff. 1 Abs. 9 Antrag der Kommission Mehrheit Das Rentenalter der Frau wird vier Jahre nach Inkrafttreten der 10. AHV-Revision auf 63 Jahre und acht Jahre nach dem In- krafttreten auf 64 Jahre erhöht. Minderheit (Frey Walter, Borer Roland, Bortoluzzi, Mauch Rolf, Miesch, Wyss William) Das Rentenalter der Frau wird vier Jahre nach Inkrafttreten der 10. AHV-Revision auf 63 Jahre, acht Jahre nach dem Inkrafttre- ten auf 64 Jahre und zwölf Jahre nach dem Inkrafttreten auf 65 Jahre erhöht. Antrag der LdU/EVP-Fraktion Das Rentenalter der Frau wird auf 63 Jahre erhöht, sobald ein Gesetz über die Lohngleichheit (Gleichstellungsgesetz) in Kraft getreten ist, frühestens aber vier Jahre nach Inkrafttreten der 10. AHV-Revision. Vier Jahre nach der Erhöhung des Rentenalters der Frau auf 63 Jahre wird dieses auf 64 Jahre erhöht. Ch.lllch. 1al.9 Proposition de la commission Majorité L'âge de la rente de vieillesse de la femme sera fixé à 63 ans quatre ans après l'entrée en vigueur de la 10e révision de l'AVS et à 64 ans huit ans après l'entrée en vigueur. Minorité (Frey Walter, Borer Roland, Bortoluzzi, Mauch Rolf, Miesch, Wyss William) L'âge de la rente de vieillesse de la femme sera fixé à 63 ans quatre ans après l'entrée en vigueur de la 10e révision de l'- AVS, à 64 ans huit ans après l'entrée en vigueur et à 65 ans douze ans après l'entrée en vigueur. Proposition du groupe Adl/PEP L'âge de la rente vieillesse de la femme sera fixé à 63 ans, dès qu'une loi sur l'égalité des salaires (loi sur l'égalité) sera entrée en vigueur, mais au plus tôt quatre ans après l'entrée en vi- gueur de la 10e révision de l'AVS. Quatre ans après l'augmentation de l'âge de la rente vieillesse de la femme à 63 ans, celui-ci passera à 64 ans. Präsident: Der Antrag der Minderheit Frey Walter entfällt nach dem Entscheid bei Artikel 21. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der LdU/EVP-Fraktion 100 Stimmen 51 Stimmen Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 20.15 Uhr La séance est levée à 20 h 15Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali 10. AHV-Revision 10e révision de l'AVS In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1993 Année Anno Band I Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 08 Séance Seduta Geschäftsnummer 90.021 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 10.03.1993 - 15:00 Date Data Seite 246-281 Page Pagina Ref. No 20 022 372 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.