Initiative parlementaire. Délégation de gestion 458 11 juin 1991 #ST# 89.243 Parlamentarische Initiative (Puk 89.006) Geschäftsprüfungskommission. Bildung einer Delegation Initiative parlementaire (CEP 89.006) Commission de gestion. Constitution d'une délégation Bericht der Kommission des Ständerates vom 12. Dezember 1990 (BBI199111034) Rapport de la commission du Conseil des Etats du 12 décembre 1990 (FF 1991 1992) Stellungnahme des Bundesrates vom 20. Februar 1991 (BBI11467) Avis du Conseil fédéral du 20 février 1991 (FF 11397) Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrer en matière Hänsenberger, Berichterstatter: Es gibt Vorlagen, die zu einer ausführlichen Besprechung in den Medien gelangen, auch wenn sie noch längst nicht zur Vorlage an die Räte bereit und auch wenn sie objektiv wenig bedeutend sind. Die Vorlage, die Sie jetzt vor sich haben, wurde lange beraten und ist meines Erachtens staatspolitisch bedeutsam. Sie wurde von den Me- dien bis jetzt weitgehend ignoriert. Die einzige seriöse Bespre- chung in der Presse, nämlich ein Artikel in der «NZZ», fand nicht einmal Aufnahme in die Vorschau für diese Session. Mir persönlich gefällt diese Art besser, wenn der Ständerat seine Vorlagen in aller Ruhe und ohne öffentlichen Druck bereinigen kann. Die Kommission hat den Räten bereits am 12. Dezember 1990 einen Vorschlag abgegeben; den können Sie vergessen. Aus zwei Gründen hat die Kommission diesen ersten Vorschlag weggelegt und unterbreitet Ihnen nun eine vollständig neue Fahne, eine neue Version: 1. Der Vorschlag vom 12. Dezember 1990 hatte nur die parla- mentarische Initiative der Puk EJPD berücksichtigt. Nach der Kommissionsberatung traf die neue parlamentarische Initia- tive der Puk EMD ein und wurde auch unserer Kommission zu- gewiesen. 2. Der Bundesrat hat sich in seiner Stellungnahme vom 20. Fe- bruar 1991 ganz negativ zum Kommissionsvorschlag geäus- sert und gewünscht, dass lediglich eine Sicherheitsdelegation beschlossen werde. Die Anliegen der Puk 1 lehnte der Bun- desrat damit ab. Nun ist die Kommission über die Bücher gegangen und fand meines Erachtens eine gut brauchbare Lösung. Sie stützt sich auf bestehende Strukturen der Räte; sie bildet eine kleine Delegation aus den Geschäftsprüfungskommissionen, dies analog der bewährten Einrichtung der Finanzdelegation; sie kommt dem Wunsch des Bundesrates nach einer perma- nenten parlamentarischen Ueberprüfung der Belange des Staatsschutzes nach; sie erfüllt auch den Wunsch der Puk 1 nach besserer Kontrollmöglichkeit in der ganzen Verwaltung. Allerdings wird diese Aenderung des Geschäftverkehrsgeset- zes keinen jahrzehntelangen Bestand haben. Das in Vorberei- tung stehende Staatsschutzgesetz wird in diesem Gebiet wohl neue Lösungen bringen, und auch die laufenden Parlaments- reformen werden Auswirkungen haben. Mit einem Brief vom 8. April 1991 hat Bundesrat Koller jedoch der Kommission gegenüber ein Einlenken signalisiert und An- regungen unterbreitet, «.... die es dem Bundesrat erleichtern würden, den Kommissionsantrag zu unterstützen». Die Kom- mission hat diesen Anregungen fast ganz entsprochen. Die Lösung der Kommission, wie Sie sie in der Fahne vor sich haben, lässtsich kurz wie folgt zusammenfassen: 1. Analog der Finanzdelegation bilden die beiden Geschäfts- prüfungskommissionen eine Delegation, bestehend aus je drei Mitgliedern des Nationalrates und des Ständerates. 2. Diese Delegation hat eine ständige Aufgabe. Sie überwacht den Staatsschutz. Dabei hat sie permanent vollen Einblick in dieses Gebiet. 3. Diese Delegation kann auch weitere Aufgaben auf anderen Gebieten der staatlichen Verwaltung übernehmen, dies aber nur, wenn sie durch ein qualifiziertes Quorum beider Ge- schäftsprüfungskommissionen damit beauftragt wird. In die- sem Falle stehen ihr gegenüber dem Bundesrat und der Ver- waltung erweiterte Untersuchungsrechte zu. Das Executive privilège des Bundesrates wird dabei stark eingeschränkt. Kurz noch zur Geschichte: Die Initiative ist von der Puk 1 in Form einer allgemeinen Anregung eingereicht und von beiden Räten in der Wintersession 1989 gutgeheissen worden. Un- sere Kommission erhielt vom Büro den Auftrag, eine konkrete Vorlage auszuarbeiten, und sie hat nach mehreren Sitzungen den erwähnten Entwurf vom 12. Dezember 1990 vorgelegt. Der Bundesrat hat diese Vorschläge der Kommission in seiner Stellungnahme vom 20. Februar 1991 abgelehnt. Er befürch- tete eine Beeinträchtigung des Kollegialitätprinzipes und der Regierungsfunktionen. Anstelle der Verstärkung der Rechte der Geschäftsprüfungkommissionen schlug der Bundesrat die Schaffung einer Sicherheitsdelegation vor. Mit diesem Vor- schlag lehnte er sich an die parlamentarische Initiative der Puk EMD an, die mittlerweile ebenfalls von beiden Räten an- genommen und auch unserer Kommission zur Behandlung zugewiesen worden war. Angesichts der grundsätzlichen Opposition des Bundesrates beschloss die Kommission, nochmals über die Bücher zu ge- hen. An zwei weiteren Sitzungen hat sie die Vorlage ausgear- beitet, die Sie nun vor sich finden. Weil die Vorschläge von denjenigen im gedruckten Bericht vom Dezember 1990 abwei- chen, muss ich sie noch etwas ausführlicher darlegen: Milder bereits erwähnten Konzeption wird eine kleine, ständige Dele- gation aus den beiden Geschäftsprüfungskommissionen ge- schaffen. Diese Delegation hat einen permanenten Auftrag, sie muss die Tätigkeit der Verwaltung im Bereich der Staats- schutzes und der Nachrichtendienste regelmässig näher prü- fen. Ausserdem kann sie zusätzlich Ad-hoc-Aufträge übertra- gen bekommen. Eine qualifizierte Mehrheit - nämlich zwei Drittel der Mitglieder beider Geschäftsprüfungskommissionen - kann die Delegation mit der Untersuchung einer konkreten Frage in einem anderen Bereich der Verwaltungstätigkeit be- auftragen. Die neuen Anträge der Kommissionen verwirkli- chen also sowohl Anliegen der Puk EJPD wie der Puk EMD. Die Kommission hat die Bedenken des Bundesrates ernst ge- nommen. Sie ist einverstanden, dass er bei Meldungen aus- ländischer Amtsstellen und Geheimdienste den Quellen- schutz vorbehalten kann. Ferner berücksichtigt sie die Be- fürchtungen des Bundesrates, die Delegation könnte seinen Meinungsbildungsprozess beeinträchtigen. Bis zum Ent- scheid des Bundesrates in einem konkreten Geschäftsoll die Delegation die Akteneinsicht nicht durchsetzen können, so- weit sich die Akten auf die unmittelbare Meinungsbildung des Bundesrates beziehen. Die Kommission beharrt aber darauf - und meines Erachtens zu Recht -, das Executive privilège gegenüber einer kleinen, nur sechs Personen umfassenden Delegation der Geschäfts- prüfungskommission einschränken zu können. Diese Delega- tionen verdienen auch Vertrauen. Zusammenfassend halte ich fest, dass die Kommission mit dieser Vorlage die grundsätzlich von den Räten gutgeheisse- nen Initiativen der Puk EJPD und der Puk EMD verwirklicht. Die parlamentarische Oberaufsicht kann verstärkt werden, na- mentlich in den Bereichen Staatsschutz und Nachrichtendien- ste, aber auch in allen anderen Bereichen der Bundesverwal- tung. Gleichzeitig berücksichtigt die Kommission die Beden- ken des Bundesrates weitgehend, indem sie die zusätzlichen Rechte, die Untersuchungsrechte, auf ein kleines Organ und in ihrem Inhalt beschränkt. Darauf werden wir in der Detailbe- ratung zu sprechen kommen.11. Juni 1991 459 Parlamentarische Initiative. Geschäftsprüfungsdelegation Iten: Ich spreche hier sowohl als Mitglied der Kommission als auch als Präsident der Geschäftsprüfungskommission. Das gibt mir Gelegenheit, auf Zusammenhänge hinzuweisen. Die Schaffung der Geschäftsprüfungsdelegation darf nämlich nicht isoliert betrachtet werden, denn sie fällt mitten in eine Phase der Neuorientierung - ich habe bei der Behandlung des Geschäftsberichtes davon gesprochen. Die Arbeit der Ge- schäftsprüfungskommission wird durch die Schaffung der Verwaltungskontrolle verstärkt. Der moderne Leistungsstaat ruft nach einer anderen Art der Kontrolle. Die Oberaufsicht muss auf Verwaltungsprozesse ausgedehnt werden. Sie hat den politischen Gehalt der Gestaltung der öffentlichen Aufga- ben herauszuschälen und dafür zu sorgen, dass das Parla- ment von gewissen Entwicklungsprozessen erfährt. Das neue Instrument der Verwaltungskontrolle muss auf Fra- gen nach Sinn und Wirkung ebenso Antwort geben wie auf Fragen der Effizienz und der Gesetzmässigkeit. Diese Dimen- sion der Kontrolle setzt eine konstruktive Zusammenarbeit zwischen Parlament, Regierung und Verwaltung voraus. Sie muss Misstrauen beseitigen. Sie darf in der Verwaltung nicht Angst und Verteidigungsstrategie auslösen. Im Gegensatz dazu steht die Schaffung einer Geschäftsprü- fungsdelegation . Sie antwortet auf die zunehmende Macht der Verwaltung; hier soll Vertrauen durch Kontrolle geschaffen werden. Die Geschäftsprüfungskommissionen repräsentieren in die- ser Funktion das öffentliche Misstrauen, das dem Machtge- winn der Verwaltung entgegengebracht wird. So hat die Geschäftsprüfungskommission eine kritische Hal- tung einzunehmen. Sie muss die Aussagen der Verwaltung mit oft peinlicher Hartnäckigkeit überprüfen. Es ist deshalb mit Verteidigungsstrategien der Verwaltung zu rechnen. Es wird Sache der Praxis sein, einen gangbaren Weg zu finden. Ich möchte aber heute schon zwei Dinge hervorheben: 1. Wenn das Parlament will, dass mit Hilfe der Geschäftsprü- fungsdelegation öffentliches Vertrauen geschaffen wird, darf das Instrument, das neu geschaffen werden soll, kein stump- fes sein. Aufgabe, Kompetenzen und Mittel müssen nicht nur innerhalb der Verwaltungshierarchie nach einem Grundsatz der Führungsrichtlinien des Bundesrates übereinstimmen, sie müssen auch für einen Auftrag des Parlamentes an eine Kom- mission, hier an die Geschäftsprüfungskommission, gelten. Die Lösung, die Ihnen die Kommissionsmehrheit heute vor- legt, stellt ein absolutes Minimum dar, das nicht unterschritten werden darf. Die Geschäftsprüfungskommission stellt Ihnen heute keine weitergehenden Anträge, weil sie hofft, dass die Kommis- sionsmehrheit durchkommen wird. Gewisse Fragen, die auf diese Weise nicht gelöst werden können, sind von unserer Schwesterkommission im Nationalrat eingebracht worden. Es geht dort vor allem darum, das neue Instrument in ein Gleich- gewicht zu den bisherigen Tätigkeiten der Geschäftsprüfungs- kommission zu bringen. Soll verhindert werden, dass die Delegation die ordentliche Ar- beit der Sektionen der Geschäftsprüfungskommission ver- drängt, muss ein Gleichgewicht zwischen den Kompetenzen der Delegation und der Sektion gefunden werden. Es wäre schade, wenn in der künftigen Geschäftsprüfungskommis- sion der Gesichtspunkt des Misstrauens gegenüber jenem des gemeinsamen Lernprozesses ein Uebergewicht erhielte. 2. Meine zweite Bemerkung betrifft dieses interne Gleichge- wicht innerhalb der Geschäftsprüfungskommission. An diese werden in Zukunft zwei verschiedene, zum Teil entgegenge- setzte Anforderungen gestellt. Beide Ausrichtungen gehören zwar grundsätzlich zur Aufgabe der parlamentarischen Kon- trolle, sie schaffen aber eine Spannung innerhalb des Kom- missionsauftrages. Die Geschäftsprüfungskommissionen werden eine Politik ent- wickeln müssen, die diese Spannung auffängt. Eine gemein- same Arbeitsgruppe beider Geschäftsprüfungskommissio- nen ist zurzeit dabei, ein Leitbild zu entwickeln, welches das Verhältnis der beiden Kontrollen definiert und die Prioritäten festlegt. Zu beantworten sind insbesondere folgende Fragen: - In welchem Verhältnis stehen Dialog, Verständigung und ge- meinsames Lernen von Geschäftsprüfungskommission und Bundesrat einerseits, Kritik, Rüge und Missbrauchsbekämp- fung andererseits? - Wie unterscheidet sich die Oberaufsicht des Parlamentes von der Aufsicht des Bundesrates? - Wie unterscheiden sich Entscheidungs- und Kontrollfunktio- nen der beiden Partner? - Welchen Sinn und welche Tragweite hat die laufende und mitschreitende Kontrolle? Wir sind dabei, auf diese und weitere Fragen eine Antwort zu finden. Wir hoffen, Ihnen diese in der Wintersession zur Kennt- nis bringen zu können. Ich kann den Ergebnissen nicht vor- greifen. Wenn Sie den Bericht des Bundesrates zur parlamentarischen Initiative der Parlamentsreform studiert haben, bemerken Sie, dass die Regierung befürchtet, es könnte durch die Auswei- tung der Rechte der GPK zu einer Vermischung der Verant- wortlichkeiten zwischen den Gewalten kommen. Das ist weder beabsichtigt noch dürfte dies richtig sein. Die Regierung darf auf keinen Fall geschwächt werden. Eine Vermischung der Kompetenzen würde die Exekutive lahmen. Wir haben schon bisher darauf geachtet, dass unsere Empfeh- lungen und Wahrnehmungen die gemeinsame Problemlö- sung fördern. Niemand kann der Regierung die Verantwor- tung abnehmen. Auch wenn die GPK aufgerufen ist, die Ver- waltungstätigkeit zu beobachten und zu begleiten, darf sie nicht in die Entscheidbefugnisse eingreifen. Das ist auch nicht beabsichtigt. Die laufende Revision des Geschäftsverkehrsgesetzes be- rücksichtigt die klare Aufgabenteilung. Wir haben einer Dele- gation des Bundesrates diesen Standpunkt kürzlich an zwei Aussprachen dargelegt. Ich kann öffentlich erklären, dass die Aufteilung der Entscheidbefugnisse zwischen Bundesver- sammlung und Bundesrat in keiner Weise berührt wird. Eine verbesserte Verwaltungskontrolle durch das Parlament stärkt die Führungskraft des Bundesrates gegenüber der Ver- waltung. Das muss unser Ziel sein. Es ist aber auch das Zei- chen einer starken Regierung, wenn sie offen zeigt, was ihre Verwaltung tut. Die Verstärkung der parlamentarischen Ober- aufsicht kann damit auf beiden Seiten anspornend wirken. Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten und der Mehrheit zu- zustimmen. Reichmuth: Nachdem beide Räte der parlamentarischen In- itiative der Puk 1 und später auch der Puk 2 Folge gegeben haben, hatte die Kommission die Aufgabe, entsprechende Be- stimmungen zu paraphieren. Das Resultat der Kommissions- beratungen wurde, wie Ihnen der Kommissionspräsident be- reits dargetan hat, in einem ersten Bericht vom 12. Dezember 1990 festgehalten. Aufgrund der Stellungnahme des Bundes- rates zu diesem Bericht hat die Kommission die Beratung nochmals aufgenommen und eine abgeänderte Vorlage aus- gearbeitet. Sie liegt heute zur Behandlung vor. Es ist unbestritten, dass das Parlament zusätzliche Instru- mente benötigt, um seiner Aufsichtspflicht namentlich im Ge- heimhaltungsbereich effizient nachkommen zu können. Ich bin der Meinung, dass die von der Kommission vorgeschla- gene Bildung einer ständigen gemeinsamen Delegation bei- der Geschäftsprüfungskommissionen der Situation Rech- nung trägt. Diese Delegation hat die permanente Aufgabe, die Verwaltungstätigkeit in den Bereichen Staatsschutz und Nach- richtendienst zu prüfen. Damit entspricht sie der vom Bundes- rat vorgeschlagenen sogenannten Sicherheitsdelegation. Darüber hinaus können die Geschäftsprüfungskommissionen diese Delegation mit weiteren Untersuchungen beauftragen, sofern sie in bestimmten Fällen zufolge der in Artikel 47quater Absatz 2 Geschäftsverkehrsgesetz enthaltenen Restriktionen sonst nicht weiterkommen. Dass es sich dabei eher um Aus- nahmefälle handeln muss, auch um Fälle von erheblicher Be- deutung, geht daraus hervor, dass für solche Aufträge an die Geschäftsprüfungsdelegation die qualifizierte Mehrheit von zwei Dritteln der Mitglieder jeder Geschäftsprüfungskommis- sion erforderlich ist.Initiative parlementaire. Délégation de gestion 460 11 juin 1991 Die Kompetenzen der Delegation, wie sie im neuen Ar- tikel 47quinquies aufgeführt sind, entsprechen in etwa denje- nigen einer Puk. Persönlich werde ich den Antrag der Minderheit II unterstüt- zen, der sich von der Version der Kommissionsmehrheit da- durch unterscheidet, dass ein Anhören des Bundesrates pri- mär, nicht nur bei Amts- und militärischen Geheimnissen, vor- geschrieben wird, dass die Aktenherausgabe auf Behörden des Bundes beschränkt ist und dass die Zeugeneinvernahme nur bei Beamten des Bundes möglich ist, aber Privatpersonen als Auskunftspersonen befragt werden können. Mit der Vorlage wird insbesondere Gewähr dafür geboten, dass die Kompetenzen der Exekutive mit denjenigen der Le- gislative nicht vermischt werden. Die Geschäftsprüfungsdele- gation kann sich nicht in hängige Geschäfte, die der unmittel- baren Meinungsbildung des Bundesrates dienen, einmi- schen. Diese Version ist unter allen Gesichtspunkten vertret- bar. Ich empfehle Ihnen daher Eintreten auf die Vorlage. Masoni: Noch in der letzten Legislatur erstrebten die Ge- schäftsprüfungskommissionen - insbesondere die ständerät- liche - den Weiterausbau ihrer Instrumente, um ihre Oberauf- sichtstätigkeit nützlicher, fruchtbarer und interessanter zu ge- stalten. Zuerst wurde die Behandlung von Einzelfragen der national- rätlichen Kommission überlassen, damit unsere Kommission sich eingehender mit system- und koordinationsbezogenen departementsübergreifenden Fragen, den sogenannten Querschnittproblemen, befassen konnte. Eine erste Uebung bewirkte die Restrukturierung der Katastro- phenhilfe und des EDA-Sekretariates. In einer zweiten Uebung führte die Prüfung der Aufsicht der begleitenden bzw. der vor- gelagerten Verwaltungskontrolle in allen Departementen und beim Bundesrat zur Errichtung einer Fachstelle zur Verwal- tungskontrolle - anstelle des aufgehobenen Bundesamtes für Organisation - sowie zur Stärkung bzw. zur Einführung des Controlling in der Verwaltung und zu den ersten Ansätzen zur Bewertung der Wirkungen der Gesetze und der Staatsein- griffe. Die GPK und ihr Sekretär, Dr. Mastronardi, setzten sich ziel- strebig für die Fachstelle für Verwaltungskontrolle ein. Man war damals bereit, diese zuerst mit dem Bundesrat zu teilen. Dieser zog es aber vor, eine eigene, von unserer aus Gründen der Gewaltentrennug getrennte Fachstelle einzusetzen. Die GPK-Fachstelle wurde dann in dieser Legislatur eingesetzt. Diese neuen bedeutenden Instrumente waren noch nicht er- probt, als im rauhen Wind der Puk die Initiative zur Bildung ei- ner GPK-Delegation von beiden Räten ohne Opposition gut- geheissen wurde. Ist mit diesen noch schärferen eigenen Kontrollen der Autorität und dem Wirken des Parlamentes gedient? Ein Fragezeichen scheint berechtigt. Die damaligen Anstrengungen der GPK, meine Anstrengungen als GPK-Präsident und die Motion zur Entlastung des Bundesrates erstrebten die Schaffung jener In- strumente nicht als Selbstzweck, sondern als Mittel, damit der Bundesrat, seine Stäbe und die GPK selbst über eine bessere Vorbereitung und über mehr Zeit verfügen, um sich mit den politischen Problemen gründlich auseinandersetzen zu kön- nen, insbesondere um sich mit den Entwicklungsprozessen befassen zu können, die einer punktuellen Untersuchung meist entgehen, sowie mit der Suche, nach systematischen Schwachstellen, wo der Staat zuviel oder in falscher Richtung oder zuwenig oder mit ungenügenden gesetzlichen Grundla- gen wirkt, wo er seine Tätigkeiten besser organisieren, koordi- nieren oder vereinfachen muss, wo neue Aufgaben zu über- nehmen und alte Aufgaben fallenzulassen sind. Zu viele Einzelkontrollen bedeuten die Gefahr, die Verwaltung zu paralysieren, aber auch die politische Sicht zu beeinträchti- gen, zu verzetteln, zum Verlust des Sinnes für die Zusammen- hänge und des Bewusstseins der geschichtlichen Entwick- lung und können zur Abschwächung der diesbezüglichen Mit- verantwortung führen. Die Gefahr ist bei uns besonders ausgeprägt, weil der für un- ser Staatswesen so notwendige Föderalismus und die Kon- kordanzdemokratie mit ihren nuancierten Lösungen als Ge- genseite eine ausgeprägte Kompliziertheit der Vorgänge und ein Ineinanderspielen der Verantwortungen mit sich bringen, die uns manchmal überfordern. Zur Abwendung dieser Gefahren ist besonders erforderlich, das Hauptgewicht der Parlamentstätigkeit nicht auf die Ver- schärfung der Einzelkontrollen zu legen, sondern eherauf die strenge Entflechtung der Aufgaben, auf die Selbstbeschrän- kung des Bundes, auf die Beherrschung grundlegender Auf- gaben, auf die Festlegung von einfachen und übersichtlichen politischen Richtlinien, von Verteilungsschlüsseln der Mittel zwischen Bund und Kantonen und im Bund selbst zwischen den verschiedenen Aufgabenbereichen. Dementsprechend sollen die GPK versuchen - ich sage es auch zuhanden der beabsichtigten Studie -, sich immer mehr - anstatt mit Einzelfragen, Einzelkontrollen - mit Systemkon- trollen und -fragen zu befassen und sich Koordinations-, Re- strukturierungs- und Privatisierungsanstrengungen zu wid- men; sie sollten sich anstrengen, gewissen Entwicklungen besser vorzubeugen und sie zu beherrschen, Gemeinden und Kantonen ihre natürlichen Kompetenzen und Verantwortun- gen zurückzugeben; sie sollten sich auseinandersetzen mit der Notwendigkeit der Vereinfachung und der besseren Trans- parenz des Systems und seines Funktionierend, mit einer noch besseren Trennung zwischen Exekutivgewalt des Bun- desrates und Legislaturgewalt, die noch mehr beim Parlament liegen sollte. Wenn wir die europäische Entwicklung in der EG mit unserer in diesen Jahren vergleichen, müssen wir schon einsehen, dass jene mit den überragenden Kompetenzen der Exekutive, unsere mit den ängstlichen Beschränkungen und Kontrollen übertreibt. Ist es unsere Hauptaufgabe, den Bundesrat in sei- ner Handlungsfähigkeit einzuschränken oder ihn eher anzu- spornen, zu entscheiden, zu tun, zu vereinfachen? Aus diesen Ueberlegungen erscheint mir die Kommissionslö- sung, die einer beachtlichen Vermittlungsanstrengung unse- res Präsidenten zu verdanken ist, wohl die damals überwie- sene Initiative zu erfüllen, nicht aber jenen Zielen der Vereinfa- chung und Entflechtung zu dienen. In zwei Richtungen laufen die Anträge Gefahr, zur weiteren Verflechtung und Verwischung derGewalten beizutragen. Das ist zuerst der Fall bei einer GPK-Delegation mit dauernder und näherer Aufsicht der Sicherheits- und Staatsschutztätigkeiten. Das ist keine Oberaufsicht mehr, sondern eine begleitende Kontrolle, was aber eine spezifische Aufgabe der Exekutive ist. Zur Wahrung der Rechte Dritter und zur Vorbeugung der Ge- fahr der politischen Ausnützung der Ergebnisse geheimer Tä- tigkeiten hätte ich es vorgezogen, wenn die Exekutive z. B. eine kleine Richterdelegation mit der Aufsichtsaufgabe beauf- tragen würde. Diese Sicherheitsdelegation hätte dann einer Sektion oder einer Delegation der GPK über ihre Tätigkeit und ihre Befunde zu berichten und Auskunft zu erteilen. Eine GPK- Delegation mit eigentlichen Aufsichtsaufgaben bedeutet da- gegen eine weitere Gewaltenverflechtung. Diese Lösung ist auch aus anderen Ueberlegungen unerwünscht. Sechs Mit- glieder sind bereits zu viel. Die der Delegation obliegende Be- richterstattungspflicht in parlamentarischen Gremien ist mit der Geheimhaltung schwer vereinbar. Auch ungewollte Indis- kretionen und Fehler könnten unverhältnismässige Folgen ha- ben. Die Kommission war aber dadurch eingeengt, dass der Bundesrat selbst die Lösung der ständigen Delegation zur Ueberwachung der entsprechenden Bereiche beantragte. Der zweite Eingriff in die Gewaltenteilung ist nach Ansicht der Minderheit l darin zu sehen, dass die Mehrheit sowohl der ständigen Delegation als auch der Untersuchungsdelegation (die mit Zweidrittelsmehrheit von jeder GPK eingesetzt wird) die Kompetenz zuerkennt, Beamte und Dritte nicht nur infor- mell als Auskunftspersonen, sondern auch formell als Zeu- gen, das heisst unter Strafandrohung, anzuhören. Dadurch erhält die GPK-Delegation sämtliche Puk-Kompeten- zen. Diese Befugnis greift einerseits in die richterliche Gewalt - in Richtung eines politischen Sondergerichtes - ein und greift andererseits der politischen Verantwortung der Exekutive vor. Der Bundesrat, der die politische Verantwortung für die Ge- schäftsführung und die Verwaltung trägt, könnte in die Lage11. Juni 1991 461 Parlamentarische Initiative. Geschäftsprüfungsdelegation geraten, dass Beamte und Dritte über in seiner eigenen Ver- antwortung liegende Geschäfte als Zeugen angehört werden, ohne dass er es weiss. Seine vorherige Anhörung ist im Ent- wurf nur bei Amts- oder Militärgeheimnissen vorgesehen. Statt zu r Transparenz beizutragen, zeigt die beantragte Lösung we- nig Systemkongruenz. Weder die Finanzdelegation, die im Kompetenzbereich der di- rekten Budgethoheit des Parlamentes handelt, noch der Bun- desrat, der die volle Aufsicht hat, haben eine solche Befugnis. Gemäss Artikel 50 Absätze 6 und 7 des Geschäftsverkehrsge- setzes kann die Finanzdelegation in Akten Einsicht nehmen und zweckdienliche Auskünfte von der Finanzkontrolle und von allen Dienststellen verlangen. Bundesrat und Finanzdelegation können Beamte nur als Aus- kunftspersonen anhören. Wenn sie eine Zeugenanhörung an: streben, können sie sie nur indirekt auf drei Wegen erlangen: Strafprozess, Zivilprozess oder Disziplinarverfahren. Dort sind die Parteirechte festgelegt, die Rollen verteilt und geregelt. Dort wissen die Vorgeladenen, ob sie als Zeugen oder als Be- schuldigte verhört werden können und welchen Rechtsschutz sie geniessen. Es ist kaum zu rechtfertigen, dass die mit der blossen Oberaufsicht beauftragte GPK-Delegation weiterrei- chende Befugnisse hat als die Finanzdelegation und der Bun- desrat. Die Erfahrung zeigt ferner, dass die Wirksamkeit einer nicht mitlaufenden Oberaufgicht insbesondere vom Vertrauensver- hältnis mit den Beaufsichtigten abhängt, woraus wertvolle Kenntnisse gewonnen werden und Anregungen entstehen können. Dieses wird aber nicht dadurch gefördert, dass der Gesprächspartner zum «Untersuchungsrichter» werden kann. Deswegen schlägt die Minderheit l in Absatz 7 vor, das Recht, Zeugen unter Straffolge anzuhören, auf die schwersten Fälle zu beschränken, wo das Parlament mit einfachem Bundesbe- schluss die GPK-Delegation mit den Befugnissen einer Puk ausstatten kann. Man könnte dagegen einwenden, somit werde «ein Doppelge- bilde der Puk» geschaffen. Aber die Antwort fällt leicht: Die Puk hätte die Rolle einer «grossen Untersuchungskommission» für ganz bedeutende Fälle, die GPK-Delegation mit Puk-ähnli- chen Befugnissen diejenige der «kleinen Untersuchungskom- mission», die in gewissen Fällen und insbesondere in Sicher- heits- und Staatsschutzfragen die ideale Grosse hätte. Eine noch klarere Steigerung der Befugnisse - von der reinen Oberaufsichtsbefugnis der GPK über die Befugnisse der Dele- gation bis hin zu den noch ausgeprägteren Befugnissen ge- mäss Absatz 7 - wäre sinnvoll. Die Anträge der Minderheiten l und II, die ich beide unter- stütze, versuchen, die Systemwidrigkeit etwas zu mildern, in- dem gemäss Minderheit II das Recht, Zeugen anzuhören, auf Bundesbeamte eingeschränkt ist. Die Minderheit l, die ich vertrete, will zusätzlich sowohl beim Antrag der Mehrheit als beim Antrag der Minderheit II die Worte «oder als Zeugen» fallenlassen, dafür aber in Absatz 7 die Möglichkeit vorsehen, mit einfachem Bundesbeschluss die Delegation mit allen Puk-Kompetenzen auszustatten, das heisst auch mit dem Recht, Zeugen anzuhören. Es ist klar, dass bei Ablehnung des Antrages der Minderheit l bei Ab- satz 4 auch ihr Antrag bei Absatz 7 dahinfällt. Aus diesen Ueberlegungen empfehle ich Ihnen Eintreten so- wie Annahme unserer Minderheitsanträge. M. Gautier: Le sujet dont nous traitons est en fait le résultat d'une initiative parlementaire de la première Commission d'enquête parlementaire. Celle-ci a pensé que certains domai- nes de l'administration fédérale touchant à la sécurité interne et externe du pays, au Département de justice et police et au Département militaire, notamment, devaient être mieux contrôlés pour éviter leurs emballements et leurs dérapages. La solution proposée ne me paraît pas satisfaisante. C'est le Conseil fédéral qui, au premier chef, doit surveiller l'adminis- tration, le Parlement n'intervenant qu'au titre de la haute sur- veillance. Il est vrai que les deux Commissions d'enquête ont démontré que le Conseil fédéral ne surveillait pas, ou pas suffi- samment, certains domaines particulièrement sensibles de l'administration. Est-ce une raison pour que le Parlement s'en- gouffre dans ce vide gouvernemental, comme s'il y était as- piré? Sincèrement je ne le crois pas, car nous aboutirions ainsi à une confusion des pouvoirs alors que leur claire séparation est la base même de tout système démocratique. Le projet qui nous est soumis renforce la confusion et affaiblit l'exécutif, pensant ainsi renforcer le Parlement. Or, rien n'est plus faux. Il ne peut y avoir de parlement fort qu'en face d'un gouverne- ment fort, sous peine de tomber dans un régime d'assemblée avec tous les dangers que celui-ci comporte. Si l'on veut améliorer le contrôle de l'administration, ce qui me paraît juste, il faut obliger le Conseil fédéral à procéder au contrôle. Le Parlement en a les moyens, notamment par ses Commissions de gestion. C'est la responsabilité du Conseil fé- déral de gérer avec un soin particulier les problèmes de sécu- rité. Ces derniers sont délicats et réclament un secret qui ne doit pas être partagé, pas même avec tout ou partie du Parle- ment, faute de quoi les sources de renseignements tarissent très rapidement. Quels sont les services étrangers de police ou de défense militaire qui consentiraient à nous transmettre des renseignements s'ils pensent que ceux-ci vont être confiés à un trop grand nombre de personnes? Les travaux et les rapports des deux Commissions d'enquête parlementaire ont déjà gravement compromis certaines sources de rensei- gnements, particulièrement pour les polices cantonales. Un canton comme le mien ne peut se passer de ces sources s'il veut pouvoir continuer à assurer la sécurité des organisations et des conférences internationales. Ne continuons donc pas à stériliser les sources de renseignements indispensables à no- tre sécurité et à celle des hôtes de notre pays. Je viens de dire ce que je pensais de la constitution d'une délé- gation de sécurité, premier but de ce projet. L'autre but est de permettre aux Commissions de gestion, le cas échéant, de transformer cette délégation en une véritable Commission d'enquête parlementaire, but qui me paraît encore plus regret- table que le premier. La création d'une commission d'enquête est un acte important, voire grave, dont ces dernières années nous avons, par deux fois, usé voire abusé. Une commission d'enquête dispose de pouvoirs très étendus, demande un en- gagement considérable de ses membres et charge très lour- dement l'administration. Cette procédure ne doit être em- ployée que pour des cas exceptionnels et sur décision de l'As- semblée fédérale. Il est inacceptable que cette responsabilité soit déléguée aux Commissions de gestion, même avec la cautèle que celles-ci doivent se prononcer à la majorité des deux tiers. Nous créerions ainsi plusieurs catégories de parle- mentaires: d'une part, les six membres de la délégation qui auraient accès au secret; d'autre part, la trentaine de membres des Commissions de gestion qui auraient le droit de déclen- cher les enquêtes; enfin, les 200 et quelques autres parlemen- taires. Cela aussi me paraît inacceptable. En conclusion, j'aurais voulu vous proposer de ne pas entrer en matière sur ce projet, mais comme les deux conseils ont décidé, en son temps, de donner suite à l'initiative, j'y ai renoncé. Lors de la discussion par articles, je voterai donc les propositions visant à limiter les pouvoirs de cette délé- gation, notamment celle que j'ai déposée à l'alinéa 3 de l'article 47quinquies qui vise à supprimer la possibilité de transformer cette délégation en commission d'enquête. Sui- vant le résultat de nos délibérations, je me réserve de rejeter cette loi dans son ensemble. Frau Bührer: Man kann nicht behaupten, dass die Erarbei- tung der Aenderung des Geschäftsverkehrsgesetzes eine ein- fache Geburt gewesen wäre. Das lag aber, Herr Kommissions- präsident, nicht am Geburtshelfer. Die Kommission hat sich schwergetan. Das Ergebnis ist- das sehen Sie an den Minder- heitsanträgen, und auch aus den Voten haben Sie das heute morgen gehört - keineswegs unbestritten. Es ist auch für mich, die ich für Eintreten bin und der Mehrheitsfassung zu- stimmen werde, nur knapp genügend. Keinesfalls könnte ich Abschwächungen hinnehmen. Aus bitterer Erfahrung hätte eigentlich - so meine ich - eine mutige und kräftige Verstärkung der permanenten parlamen- tarischen Kontrolle aus der Kommissionsarbeit resultieren müssen. Unter dem unmittelbaren Eindruck der ErgebnisseInitiative parlementaire. Délégation de gestion 462 11 juin 1991 der Parlamentarischen Untersuchungskommissionen war al- len klar, dass beim Zusammentreffen von mangelnder Füh- rung und mangelnder parlamentarischer Kontrolle ein immen- ser Schaden entstehen kann. Auf die Führung durch den Bun- desrat können wir keinen direkten Einfluss nehmen, über eine Verstärkung der parlamentarischen Kontrolle aber sehr wohl einen indirekten. Als das Parlament den parlamentarischen Initiativen zu- stimmte, war das Ziel unbestritten: Das letzte Wort muss beim Parlament liegen! Wir bewegen uns zwar mit dieser Vorlage auf dieses Ziel zu, ohne es aber zu erreichen. Wir bleiben auf halbem Wege stehen. Zu viele Barrieren und zu viele Sicher- heitsbolzen sind eingebaut. Abgesehen vom Quellenschutz für Meldungen ausländischer Amtsstellen-was vertretbar ist- kann der Bundesrat ein weites Feld von Unterlagen der parla- mentarischen Kontrolle - zumindest temporär - entziehen: nämlich alle Akten hängiger Geschäfte, sofern diese Unterla- gen der unmittelbaren Meinungsbildung des Bundesrates die- nen. Das letzte Wort hat also der Bundesrat. Er bestimmt, was hängige Geschäfte sind und wie lange sie hängig sind, und er bestimmt, welche Akten dieser Geschäfte der unmittelbaren Meinungsbildung dienen. Da sind etwas gar viele dehnbare Begriffe versammelt, die der Interpretation bedürfen! Unsere Vorlage ist gekennzeichnet durch grossies Vertrauen gegenüber dem Bundesrat und durch weniger grosses Ver- trauen gegenüber dem Parlament, also gegenüber uns selbst, als würde das Parlament ohne Rücksicht und Vernunft und ohne Anstand gegenüber dem Bundesrat seine Rechte aus- schöpfen. Gerade die Erfahrung mit den beiden Parlamentari- schen Untersuchungskommissionen hat gezeigt, dass diese Befürchtungen unbegründet sind. Die Puk EJPD hat bei- spielsweise darauf verzichtet, das geheime Protokoll der Bun- desratssitzungen einzusehen, und sich mit einem Bericht des Bundesrates begnügt. Und in der Puk EMD haben nur die Prä- sidenten gewisse Unterlagen und Namen zur Kenntnis ge- nommen. Ich zweifle, ob unser Vorschlag zu befriedigen ver- mag, d. h., ob in Zukunft tatsächlich die Schaffung von parla- mentarischen Untersuchungskommissionen weitgehend ver- mieden werden kann, oder ob erst öffentliche Skandale - wie gehabt - dem Parlament die Türen zu wirksamer Kontrolle öff- nen können. Eine Kontrolle, die rechtzeitig greifen kann, wäre die beste Prä- vention. Im konkreten Fall müsste die Möglichkeit bestehen, sich auch gegen den Willen des Bundesrates die nötigen Ak- ten öffnen zu lassen. Dass wir uns dieser Möglichkeit bege- ben, ist eine unbegreifliche Selbstbeschränkung des Parla- mentes. Der Zufall wollte es, dass gestern ein Buch auf unsere Pulte gelegt wurde, mit dem Titel «Das Parlament - 'Oberste Gewalt des Bundes'?» Es ist im Auftrag der beiden Ratspräsidenten entstanden. Erstaunlich ist das Fragezeichen im Titel. Jeder Gewerbeschüler müsste sich über dieses Fragezeichen wun- dern. Ich meine, dass wir mit der vorgeschlagenen Aenderung des Geschäftsverkehrsgesetzes dieses Fragezeichen bestätigen. Ein Parlament, das sich derart schwertut, sich die nötigen Kompetenzen zu geben, stellt sich tatsächlich in Frage. Bundesrat Koller: Einleitend danke ich Ihrer Kommission, dass wir nun in dieser doch für die Fragen der Gewaltentren- nung und Gewaltenkooperation staatspolitisch sehr wichtigen Frage eine auch für den Bundesrat akzeptierbare Lösung ge- funden haben. Dabei ist es keineswegs so, dass Ihre Kommis- sion nur dem Bundesrat entgegengekommen wäre, sondern der Bundesrat ist, wenn er sich jetzt zu diesem Kompromiss bekennt, auch Ihnen einen guten Schritt entgegengekom- men. Einigkeit bestand von Anfang an in bezug auf die Not- wendigkeit einer Sicherheitsdelegation mit der besonderen Ueberprüfung der Bereiche des Staatsschutzes und der Nach- richtendienste. Dagegen war der Bundesrat ursprünglich der Meinung, dass der neue Artikel 47quinquies Absatz 3, mit dem dieser Geschäftsprüfungsdelegation auch in anderen Bereichen besondere Untersuchungsrechte eingeräumt wer- den, über das Ziel hinausschiesse. Wir sind heute bereit, zu diesem Kompromiss zu stehen. Aller- dings - das muss ich hier schon klar machen in bezug auf den Zweitrat - unter der Bedingung, dass dieser Kompromiss dann tatsächlich hält. Sonst würden wir Gefahr laufen, zu un- verantwortbaren Verwischungen der Verantwortlichkeit zwi- schen den beiden Gewalten zu kommen. Zu den wichtigen Randbedingungen dieses Kompromisses gehört nach Bundesrat vor allem folgendes: Die Kontrolle der laufenden Meinungsbildung des Bundesrates muss ausge- schlossen bleiben. Wir sind der Ueberzeugung, dass die freie, nicht streng bestimmte Meinungsbildung der Exekutive zum Kerngehalt der Gewaltentrennung gehört. Wir könnten daher Tendenzen, dass die Geschäftsprüfungskommissionen eine umfassende begleitende Kontrolle der Exekutivtätigkeit vor- nehmen dürften, nie zustimmen, weil das zu einer Vermi- schung der Kompetenzen und damit der Verantwortlichkeiten führt, die letztlich niemandem in diesem Staate dienen würde. Dieses grundlegende Prinzip gilt unserer Meinung nach in ganz besonderem Masse für die Vorbereitung der eigentli- chen Bundesratsgeschäfte, die unter der uneingeschränkten Verantwortung des Bundesrates bleiben muss. Die Ueber- nahme von Artikel 47quinquies Absatz 5, in dem festgehalten ist, dass die Befugnisse der Geschäftsprüfungsdelegation sich nicht auf Akten hängiger Geschäfte, die der unmittelbaren Meinungsbildung des Bundesrates dienen, beziehen, ist da- her für uns unabdingbare Voraussetzung dafür, dass wir der ganzen Vorlage zustimmen können. Das zweite Hauptanliegen des Bundesrates besteht darin, dass für die praktische Kontrolle des Staatschutzes und der Nachrichtendienste eine kleine Delegation von Mitgliedern beider Räte gebildet wird, die durch die notwendige Sach- kunde für eine effiziente Kontrolle dieser sehr delikaten Berei- che der staatlichen Tätigkeit sorgt und die durch die kleine Zahl aber auch einen optimalen Geheimnisschutz gewährlei- stet. Ein besonderes Geheimhaltungsproblem muss sich der Bun- desrat im Einverständnis mit Ihrer Kommission besonders vor- behalten: es ist der Quellenschutz bei Meldungen aus dem Ausland. Im Bereich der Terrorismusbekämpfung und der Spionagebekämpfung hängt die Effizienz unseres Staats- schutzes ganz entscheidend von der internationalen Koopera- tion ab. Wenn wir den ausländischen Diensten nicht die Si- cherheit geben können, dass ihre Informationen, die sie mit uns austauschen, tatsächlich nur den betreffenden Stellen und eben einem solchen kleinen parlamentarischen Kontroll- ausschuss zur Kenntnis gelangen, dann würden diese Mel- dungen urplötzlich abreissen. Ich habe das im Zusammenhang mit der sogenannten Fichen- affäre sehr eindrücklich erlebt, als verschiedene Botschafter bei mir und verschiedene Sachbearbeiter bei meinen Sachbe- arbeitern vorgesprochen und uns mit aller Klarheit darauf hin- gewiesen haben, dass die weitere internationale Zusammen- arbeit und schlussendlich die Effizienz unserer Terrorismus- abwehr und unserer Spionageabwehr vom Quellenschutz ab- hängen. Ich bin Ihnen daher sehr dankbar, dass die Mehrheit, aber auch alle Minderheiten in Absatz 4 dieses Artikels den Quel- lenschutz garantieren. Wir haben zur Vorbereitung dieser Vor- lage einen Rechtsvergleich angestellt, damit wir einigermas- sen die Sicherheit haben, wie wir diesbezüglich international liegen. Da muss ich vielleicht gegenüber Herrn Masoni doch festhalten, dass sich eine solche Sicherheitsdelegation im Be- reich des Staatsschutzes und des Nachrichtendienstes in sehr vielen Staaten findet. Das ist noch kein Beweis dafür, dass das die optimale Lösung ist. Aber ich glaube, es weist doch darauf hin, dass in diesem Bereich, in dem wir ganz besondere Pro- bleme der Geheimhaltung haben, die Bildung einer Sicher- heitsdelegation doch eine adäquate Lösung sein kann. Im übrigen muss ich vor allem gegenüber Frau Ständerätin Bührer festhalten: Wenn sie sagt, dieser Vorschlag bleibe auf halbem Wege stehen, dann zeigt dieser Rechtsvergleich ganz klar, dass nach Annahme dieser Vorlage in der Mehrheitsfas- sung die Schweiz in bezug auf die parlamentarische Oberauf- sicht die ausgedehntesten Kontrollrechte weit und breit hat, mit Ausnahme vielleicht von Schweden. In allen anderen Staa-11. Juni 1991 463 Parlamentarische Initiative. Geschäftsprüfungsdelegation ten behält die Regierung gewöhnlich die Handlungsfreiheit darüber, welchen Geheimhaltungsstandard sie-vor allem bei der Kontrolle der Nachrichtendienste und des Staatsschutzes - dem Parlament gegenüber haben will. Auch das Executive privilège ist in praktisch allen Staaten, die wir untersucht ha- ben, umfassend garantiert, vor allem auch in den USA, wo diese Frage im Anschluss an «Watergate» und andere Pro- bleme vom obersten Gericht sehr detailliert diskutiert worden ist. Der Entscheid fiel in diesem engsten Bereich staatlicher Meinungsbildung der Exekutive zugunsten der Regierung. Wir können also in keinem Fall sagen, das sei irgendeine halb- batzige Lösung. Es ist auch international gesehen eine sehr, sehr weitgehende Lösung. Der Bundesrat steht hinter diesem Kompromiss. Aber ich möchte noch einmal betonen: Wir könnten dann vor allem auch im Zweitrat einer weiteren Unter- höhlung dieses Gewaltentrennungsprinzips auf keinen Fall zustimmen. Wir sehen demgegenüber ein, dass wir jetzt mit dieser Ord- nung eine vernünftige Kaskade haben: Wir haben die ordentli- chen Kompetenzen der Geschäftsprüfungskommissionen. Wir haben die besonderen Untersuchungsrechte der Ge- schäftsprüfungsdelegation. Wir haben schliesslich -als stärk- ste Form für Fragen von ganz grosser staatspolitischer Trag- weite - nach wie vor die parlamentarischen Untersuchungs- kommissionen. Vor allem dies hat den Bundesrat dazu be- wegt, auch Ihrem Absatz 3 in Artikel 47quinquies zuzu- stimmen. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel Neuer Antrag der Kommission Geschäftsverkehrsgesetz. Aenderung Titre Nouvelle proposition de la commission Loi sur les rapports entre les conseils. Modification Angenommen -Adopté Ingress Neuer Antrag der Kommission Die Bundesversammlung der Schweizerischen Eidgenossen- schaft, gestützt auf Artikel 85 Ziffern 1 und 11 der Bundesver- fassung, nach Einsicht in den Bericht der Kommission des Ständerates vom 12. Dezember 1990 und in die Stellung- nahme des Bundesrates vom 20. Februar 1991, beschliesst: Préambule Nouvelle proposition de la commission L'Assemblée fédérale de la Confédération suisse, vu l'article 85, chiffres 1 et 11 de la constitution, vu le rapport de la com- mission du Conseil des Etats du 12 décembre 1990, vu l'avis du Conseil fédéral du 20 février 1991, arrête: Angenommen -Adopté Ziff. l Einleitung Neuer Antrag der Kommission Das Geschäftsverkehrsgesetz vom 23. März 1962 wird wie folgt geändert: Ch. l introduction Nouvelle proposition de la commission La loi du 23 mars 1962 sur les rapports entre les conseils est modifiée comme suit: Angenommen -Adopté Art.47bisAbs.3 Neuer Antrag der Kommission Beamte können für Befragungen nur durch den Bundesrat von der für sie geltenden Pflicht zur Amtsverschwiegenheit und der militärischen Geheimhaltung entbunden und zur Her- ausgabe von Amtsakten ermächtigt werden. Vorbehalten blei- ben die Artikel 47quater, 47quinquies, 59 und 61 Art. 47bis al. 3 Nouvelle proposition de la commission Pour ces auditions, seul le Conseil fédéral peut délier les fonc- tionnaires du secret de fonction et du devoir de conserver le secret militaire et les autoriser à produire des documents offi- ciels. Les articles 47quater, 47quinquies, 59 et 61 sont réser- vés. Angenommen -Adopté Art. 47quinquies (neu) Neuer Antrag der Kommission (Art. 47quinquies bisher wird zu Art. 47septies) Abs. 1 Die Geschäftsprüfungskommissionen wählen aus ihrer Mitte eine ständige Delegation, in die jede Kommission drei Mitglie- der abordnet und die sich selbst konstituiert. Abs. 2 Die Geschäftsprüfungsdelegation hat den Auftrag, die Tätig- keit im Bereich des Staatsschutzes und der Nachrichtendien- ste regelmässig näher zu prüfen. Abs. 3 Genügen die Rechte der Geschäftsprüfungskommissionen zur Wahrnehmung der Oberaufsicht in einem anderen Bereich der Bundesverwaltung nicht, können sie der Geschäftsprü- fungsdelegation durch Beschluss von zwei Dritteln der Mitglie- der jeder Kommission die Untersuchung einer konkreten Frage übertragen. Abs. 4 Mehrheit Die Geschäftsprüfungsdelegation hat das Recht, von Behör- den des Bundes und von Privatpersonen die Herausgabe von Akten zu verlangen sowie Beamte des Bundes, der Kantone und Privatpersonen als Auskunftspersonen oder als Zeugen zu befragen. Soweit das Amtsgeheimnis oder das militärische Geheimnis betroffen sind, hört die Delegation zuvor den Bun- desrat an. Für Meldungen ausländischer Amtsstellen kann der Bundesrat den Quellenschutz vorbehalten. Die Artikel 58-64 sind sinngemäss anwendbar. Minderheit l (Masoni, Gautier) .... sowie Beamte des Bundes und Privatpersonen als Aus- kunftspersonen zu befragen. Soweit das Amtsgeheimnis .... Minderheit II (Danioth, Delalay, Gautier, Masoni, Reichmuth, Schallberger) Die Geschäftsprüfungsdelegation hat das Recht, nach Anhö- ren des Bundesrates ungeachtet des Amtsgeheimnisses oder des militärischen Geheimnisses von Behörden des Bundes die Herausgabe von Akten zu verlangen sowie Beamte des Bundes als Auskunftspersonen oder als Zeugen einzuverneh- men. Sie kann ausserdem Privatpersonen als Auskunftsperso- nen befragen. Für Meldungen ausländischer Amtsstellen kann der Bundesrat den Quellenschutz vorbehalten. Die Arti- kel 58-64 sind sinngemäss anwendbar. Abs. 5 Die Befugnisse der Geschäftsprüfungsdelegation erstrecken sich nicht auf Akten hängiger Geschäfte, die der unmittelbaren Meinungsbildung des Bundesrates dienen. Abs. 6 Die Geschäftsprüfungsdelegation erstattet unter Wahrung des Amtsgeheimnisses den Geschäftsprüfungskommissionen Bericht und stellt Antrag.Initiative parlementaire. Délégation de gestion 464 11 juin 1991 Abs. 7 Mehrheit Ablehnung des Antrages der Minderheit Minderheit (Masoni, Gautier) Mit einfachem Bundesbeschluss kann in einem besonderen Fall die Geschäftsprüfungsdelegation mit weiteren Befugnis- sen gemäss den Artikeln 55ff. ausgestattet werden. Antrag Gautier Abs. 3 Streichen Art. 47quinquies (nouveau) Nouvelle proposition de la commission (L'ancien article 47quinquies devient l'article 47septies) Al. 1 Les Commissions de gestion élisent chacune trois de leurs membres pour former une délégation permanente; celle-ci se constitue elle-même. Al. 2 La délégation des Commissions de gestion a pour mandat d'examiner régulièrement en détail les activités dans le do- maine de la sécurité de l'Etat et du renseignement. Al. 3 Lorsque les droits des Commissions de gestion sont insuffi- sants pour qu'elles puissent assumer leurs tâches de haute surveillance dans un autre domaine, elles peuvent, par déci- sion de deux tiers des membres de chacune d'entre elles, confier des mandats spécifiques à la délégation. Al. 4 Majorité La délégation des Commissions de gestion a le droit d'exiger que des autorités de la Confédération ou que des particuliers lui remettent des documents, et elle a le droit d'interroger des fonctionnaires fédéraux, des fonctionnaires cantonaux ou des particuliers à titre d'informateurs ou de témoins. Lorsque le se- cret de fonction ou le secret militaire sont évoqués, la déléga- tion entend préalablement le Conseil fédéral. Le Conseil fédé- ral peut protéger la source de données émanant d'autorités étrangères. Les articles 58 à 64 sont applicables par analogie. Minorité I (Masoni, Gautier) ....fonctionnaires fédéraux ou des particuliers àtitre d'informa- teurs. Lorsque le secret.... Minoriteli (Danioth, Delalay, Gautier, Masoni, Reichmuth, Schallberger) Après avoir entendu le Conseil fédéral, la délégation des Com- missions de gestion a le droit d'exiger que des autorités fédé- rales lui remettent des documents et elle a le droit d'interroger des fonctionnaires fédéraux à titre d'informateurs ou de té- moins sans prendre en considération le secret de fonction ou le secret militaire. De plus, elle peut interroger des particuliers à titre d'informateurs. Le Conseil fédéral peut protéger la source de données émanant d'autorités étrangères. Les articles 58 à 64 sont applicables par analogie. Al. 5 Les droits de la délégation des Commissions de gestion ne s'appliquent pas aux documents relatifs aux affaires pendan- tes qui sont destinés à forger l'avis du Conseil fédéral. Al. 6 La délégation des Commissions de gestion soumet aux Com- missions de gestion un rapport accompagné de propositions. Elle respecte le secret de fonction. Al. 7 Majorité Rejeter la proposition de la minorité Minorité {Masoni, Gautier) Dans un cas particulier, par un arrêté fédéral simple, la déléga- tion des Commissions de gestion peut se voir attribuer d'au- tres pouvoirs, conformément aux articles 55ss. Proposition Gautier Al. 3 Biffer Hänsenberger, Berichterstatter: Wir haben hier einen Strei- chungsantrag von Herrn Gautier. Sie haben gehört, dass er nur widerwillig überhaupt auf dieses Geschäft eintreten wollte, weil die Ratsbeschlüsse ihn dazu zwingen. Nun versucht er auf einem versteckten Weg, das gleiche Ziel anzustreben. Wenn Sie nämlich dem Antrag von Herrn Gautier zustimmen, brechen Sie das ganze System auseinander - dann können Sie ebensogut beschliessen, nichts zu tun oder die Angele- genheit an eine weitere Kommission zurückzusenden -, denn er streicht dieses zweite Bein der Kommission, nämlich diese Aufträge mit einer qualifizierten Mehrheit, und darauf legt die Kommission Wert. Das war unsere Differenz gegenüber dem Bundesrat. Wir wol- len nicht nur eine Sicherheitsdelegation, sondern wir wollen die Möglichkeit, in den anderen Gebieten der Staatsverwal- tung ebenfalls vertieft Einsicht nehmen zu können. Wie Sie von Herrn Bundesrat Koller gehört haben, ergibt sich eine vernünftige Kaskade von Untersuchungsmöglichkeiten in diesem System der Kommission. Ich bitte Sie, den Streichungsantrag von Herrn Gautier zu Ab- satz 3 abzulehnen. Abs. 1 -AI. 1 Schiesser: Artikel 47quinquies Absatz 1 sieht eine Delegation von sechs Mitgliedern vor, wobei jede der beiden Geschäfts- prüfungskommissionen drei Mitglieder abordnet. Wie Sie der Fahne entnehmen können, ist dieser Antrag der Kommission unbestritten. Ich betrachte dies als Zeichen der allgemeinen Zustimmung über alle Grenzen in diesem Rat hinweg. Wenn ich mir hier dennoch eine Bemerkung erlaube, so ge- schieht dies aus zwei Gründen: 1. Die zu schaffende Delegation der Geschäftsprüfungskom- mission soll ein wirksames Instrument sein. Effizienz und Schlagkraft setzen voraus, dass die Delegation zahlenmässig klein ist. Sechs Mitglieder scheinen - in Anlehnung an das Vor- bild der Finanzdelegation - die richtige Grosse zu sein. 2. Die Geschäftsprüfungsdelegation wird in einem Bereich tä- tig sein, der unter dem Aspekt der Geheimhaltung ausseror- dentlich heikel ist. Herr Bundesrat Koller hat darauf hingewie- sen. Zudem wird diese Delegation -je nach der in den folgen- den Absätzen zu treffenden Regelung - mit umfassenden Be- fugnissen ausgestattet sein. Darüber werden wir in Absatz 4 diskutieren. Dabei darf eine Konsequenz nicht übersehen werden : Kompe- tenzen und Grosse der Delegation müssen sich gezwunge- nermassen indirekt proportional zueinander verhalten. Je klei- ner die Delegation ist, um so eher können ihr umfassendere Befugnisse eingeräumt werden. Unter diesem Aspekt, aber auch aus dem Blickwinkel der Ge- heimhaltung möchte ich hier betonen, dass eine Aufstockung der Zahl der Mitglieder der Delegation nicht in Frage kommen kann. Eine Erhöhung dieser Zahl, der wir uns mit allen Mitteln widersetzen müssten, könnte die Schaffung einer solchen De- legation, die wirklich diesen Namen verdient, ernsthaft gefähr- den. Angenommen -Adopté Abs. 2-AI. 2 Angenommen -Adopté Abs. 3-AI. 3 M. Gautier: J'ai développé ma proposition lors du débat d'en- trée en matière et je n'ai rien à y ajouter. Je vous invite donc à voter ma proposition de biffer cet alinéa 3. Bühler: Ich hatte noch wenig Gelegenheit, Anträge von Kol- lege Gautier zu unterstützen. Aber diesmal kann ich ihn unter- stützen.11. Juni 1991 465 Parlamentarische Initiative. Geschäftsprüfungsdelegation Auch wenn gewisse Mittel zur Verwaltungskontrolle erweitert werden sollen, geht es immer nur um die Oberaufsicht des Parlamentes. Wir sollten uns davor hüten, Kompetenzver- schiebungen zwischen Parlament und Bundesrat vorzuneh- men. In Absatz 3 von Artikel 47quinquies tun wir es, zwar nur mit qualifiziertem Mehr, aber dies entschuldigt nicht. Bei der Oberaufsicht über die Tätigkeit des Staatsschutzes und der Nachrichtendienste reichen die jetzt vorgegebenen Mittel nicht aus. Der Auftrag ist in Absatz 2 und die Mittel sind in Absatz 4 formuliert. Hier befürworte ich dann die Minderheit II. Aktenherausgabe und Befragungen können beim Staats- schutz und bei den Nachrichtendiensten notwendig werden, auch wenn das Amtsgeheimnis oder militärische Geheim- nisse betroffen sind. Absatz 3 geht zu weit. Hier genügt der Einsatz der eigentlichen GPK. Frau Bührer, ein Parlament, das zu klaren Kompetenzaus- scheidungen zwischen Exekutive und Legislative steht, stellt sich nicht in Frage, eher das Umgekehrte wäre eine in Infrage- stellung des Parlamentes. Kompetenzvermischungen haben oft zu politischen Unglücksfällen geführt. Verschiedene Schwierigkeiten, die in den letzten Jahren eintraten, sind auf Kompetenzverschiebungen zurückzuführen. Der Bundesrat ist hierzuwenig konsequent. Er hätte hart bleiben müssen und diesen Absatz 3 nicht unterstützen dürfen. Ich beantrage Ihnen - eine weitere Begründung muss ich nicht geben, Herr Gautier hat sie im Eintreten bereits gege- ben -, Absatz 3 zu streichen. Schmid: Ich beantrage Ihnen -zu meinem Leidwesen entge- gen dem Antrag von Herrn Gautier -, Absatz 3 zu belassen. Wenn Sie ihn nämlich streichen, bleibt nebst der Sicherheits- delegation nicht mehr viel in diesem Beschluss übrig. Der Hauptgrund, weswegen ich aber dafür bin, Absatz 3 von Artikel 47quinquies so anzunehmen, ist folgende Ueberle- gung: Sie haben die Einsetzung, die Arbeit und die Präsentation der Berichte der zwei Parlamentarischen Untersuchungskommis- sionen hautnah während dieser Legislatur miterlebt. Sie ha- ben erlebt, welche Haupt- und Staatsaktionen daraus gewor- den sind, und sie haben miterlebt, dass diese beiden Kommis- sionen und deren Berichte zu regelrechten Erschütterungen geführt haben. Sie haben miterlebt, dass das Volk und dieser Staat in Schwin- gung, in Bewegung gebracht worden sind - in einer Art und Weise, wie es dieser Staat nun bei Gott nicht jedes Jahr erträgt. Wenn Sie Absatz 3 streichen, dann provozieren Sie mit jeder Garantie irgendwann in der Zukunft wieder eine Puk. Ich bitte Sie nun, von der rein rechtlichen Frage der Kompe- tenzverteilung etwas abzurücken. Wenn Sie hier mitmachen, dann müssen Sie sehen, dass Fragen - Einzelfragen, die drängen, die Probleme aufgeben, die begrenzbar sind - von einer Geschäftsprüfungsdelegation mit erweiterten Befugnis- sen im Einzelfall rasch und schmerzloser, mit weniger Erschüt- terungen untersucht und gelöst werden können als von einer Puk. Es kann doch nicht unsere Aufgabe und unser Ziel sein, dem Volk in unablässigen Wiederholungen und unregelmässigen Abständen ein Schauspiel zu bieten, sondern unser Anliegen muss es sein, Missstände, die wir erkennen, begrenzen und beheben zu können. Wenn wir auf eine Puk mit all ihren Erschütterungen verzichten können, sollten wir das tun. Absatz 3 ist eine ausgezeichnete Regel und eine ausgezeichnete Möglichkeit, diese Aufgabe stellvertretend für eine Puk zu übernehmen. Ich habe den Vergleich mit der Blutvergiftung gebracht. Wenn Sie an der Hand eine Blutvergiftung haben, diese nicht kurie- ren können und deswegen zuwarten, bis die Blutvergiftung den ganzen Arm beschlägt, dann müssen Sie den ganzen Arm abnehmen. Das ist im Vergleich das Verfahren der Puk. Wenn Sie aber die Blutvergiftung an der Hand kurieren kön- nen, dann verlieren Sie vielleicht einen Finger. Und das ist die Kompetenz der Delegation der Geschäftsprüfungskommis- sion. Es muss uns darum gehen, die Verwaltungskontrolle optimal zu gestalten. Und optimal gestalten heisst: rasch, zuverlässig und mit der entsprechenden Kompetenz ausgestattet. Es ist nicht unsere Aufgabe, Haupt- und Staatsaktionen durch- zuführen. Daher bitte ich Sie doch eindringlich, zur Vermei- dung weiterer parlamentarischer Untersuchungskommissio- nen Absatz 3 zuzustimmen. Hänsenberger, Berichterstatter: Wenn Sie dem Antrag von Herrn Gautier zustimmen - ich wiederhole das -, können wir diese Vorlage weglegen, oder wir können sie an die Kommis- sion zurückweisen oder einer neuen Kommission zuweisen, aber Sie brechen aus diesem System den wichtigsten Stein heraus. Sie kommen zurück auf die ursprüngliche Ansicht des Bun- desrates, nämlich nur auf dem Gebiet der Sicherheit eine per- manente Delegation des Parlaments zu akzeptieren. Von die- ser Sicht ist der Bundesrat abgerückt und Herr Bundesrat Kol- ler hat mit Recht gesagt: Wir sind Schritte aufeinander zuge- gangen. Dass nun aus dem Parlament die grosse Selbstbeschränkung beantragt wird, ist für mich schwer begreiflich. Für mich wäre es falsch, aus diesem Gebilde, das im Dialog rnit dem Bundes- rat entstanden ist, diesen Absatz 3 herauszugreifen, zu strei- chen und damit diese Kaskadenmöglichkeiten der Untersu- chungen wieder nicht zu schaffen. Ich bin Herrn Schmid sehr dankbar, der das Anliegen aus grosser Erfahrung heraus bejaht. Ich bitte Sie, den Antrag Gautier abzulehnen. Bundesrat Koller: Wenn der Bundsrat im konstruktiven Dialog mit Ihrer Kommission diesem Artikel 47quinquies Absatz 3 schliesslich zugestimmt hat, dann vor allem aus zwei Grün- den. Der eine ist soeben von Herrn Ständerat Schmid aus- und ein- drücklich dargelegt worden. Wir sind einmal auch aufgrund der Erfahrungen, die wir hinter uns haben, zur Einsicht gekom- men, dass es politisch Sinn macht, wenn wir zwischen den or- dentlichen Untersuchungsrechten der Geschäftsprüfungs- kommissionen und dieser doch sehr weitgehenden Mass- nahme einer parlamentarischen Untersuchungskommission ein Mittelding haben, eben diese Geschäftsprüfungsdelega- tion. Dem neuen Kommissionsantrag konnten wir dann aber aus ei- ner zweiten Ueberlegung zustimmen: Im Unterschied zum er- sten Antrag, der uns präsentiert worden ist, knüpft die Formu- lierung hier nun nicht mehr an eine Konfliktsituation mit dem Bundesrat an, sondern an ein sachliches Problem, an einer konkreten Frage, für welche die Rechte der Kommission allen- falls nicht ausreichen. Wir sind der Meinung, dass wir in einer solchen Situation mit der GPK gemeinsam evaluieren können, ob die notwendigen Abklärungen im Rahmen der ordentlichen Geschäftsprüfung möglich sind oder ob das erweiterte Instrumentarium nach dem neuen Artikel 47quinquies zur Verfügung gestellt werden muss. In der Aussprache, die eine Bundesratsdelegation mit einer Delegation beider Geschäftsprüfungskommissionen ge- führt hat, sind wir zum Schluss gekommen, dass es, wenn wir auf diesem Gebiet Fortschritte machen wollen, vermehrt zu ei- nem solchen konstruktiven Dialog zwischen Bundesrat und Geschäftsprüfungskommissionen kommen muss. Dabei sind wir uns im klaren - und das war unsere Konzession -, dass dieses Verfahren im Konfliktfall mit qualifizierter Mehrheit bei- der Kommissionen beschlossen werden kann. Aus diesen Gründen stimmen wir zu, und übrigens auch in Vorahnung dessen, was unser im Nationalrat noch harrt. Dort stehen uns noch ganz andere Forderungen bevor, die wir, Herr Ständerat Bühler, konsequent ablehnen werden. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag Gautier 25 Stimmen 5 StimmenInitiative parlementaire. Délégation de gestion 466 11 juin 1991 Abs. 4-Al. 4 Präsident: Hier haben wir zwei Minderheiten und eine Mehr- heit. Für die Minderheit l hat Herr Masoni die Begründung be- reits beim Eintreten gegeben. Danioth, Sprecher der Minderheit II: Die vom Parlament über- wiesene Initiative hat den Handlungsbedarf aus den Puk- Erkenntnissen aufgezeigt. Die Kontrollinstrumente des Parla- mentes müssen verstärkt werden, gerade um zu verhindern, dass sich im Staatsapparat Grauzonen entwickeln und zu Kri- senherden ausweiten und dass ohne Not eine Puk einberufen werden muss, wie das Herr Kollege Carlo Schmid vorhin sehr zutreffend dargestellt hat; der Rat ist dem Antrag auch gefolgt. Die von der Ständeratskommission nach langen Abklärungen und eingehendem Abwägen vorgeschlagene Lösung, eine ei- gentliche Geschäftsprüfungsdelegation zu schaffen, ist zweckmässig. Auch dass ihr vorerst, bis zur Schaffung eines Staatsschutzgesetzes, eine Doppelaufgabe übertragen wird, lässt sich verantworten. Sie soll aber nicht zu einer Dauer- oder Mini-Puk ausarten, sondern vor allem die Kontrolle im Ge- heimbereich verstärken. Kommissionsmehrheit und -minderheit sind sich also in dieser Zielsetzung nacji wie vor einig. In der Frage, welche Mittel der Geschäftsprüfungsdelegation in die Hand gegeben werden sollen, damit sie diese Aufsichts- obliegenheit wahrnehmen kann, gehen die Meinungen aus- einander. Die knappe Mehrheit will der GPD gleichsam alle Beweismittel einer Puk offenlassen, also einschliesslich der Befragung nicht nur von Bundesbeamten, sondern auch von Beamten der Kantone und insbesondere von Privatpersonen als Zeugen. Das ist das Essentielle. So weit zu gehen, kann die starke Minderheit, die ich vertreten darf, nicht verantworten, und zwar aus folgenden Gründen: Ausgehend von der Zielsetzung der GPD geht es doch darum, diesem Gremium die für seine Tätigkeit adäquaten Kontroll- mittel zu geben. Konkret: Es geht um das Hineinleuchten in geheime Bereiche der Staatstätigkeit sowie um das Nachstos- sen in den Situationen, in denen der Bundesrat auch bei ande- ren Staatsaufgaben mit einer Information nicht recht heraus- rücken will. Dazu ist es unseres Erachtens nötig, gegen den Widerstand des Bundesrates Befragungen seiner Beamten anzusetzen und Akten einzufordern. Die Weigerung des Bundesrates soll mit einer qualifizierten Mehrheit der GPK bzw. der GPD überwunden werden. Dabei will die Minderheit es der GPD in sämtlichen Fällen zur Pflicht machen, den Bundesrat vor diesem doch nicht ganz gewöhn- lichen und alltäglichen Schritt anzuhören; eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Die Zeugeneinvernahme von Bundesbeamten als notwendi- ges Beweis- bzw. Zwangsmittel, um zur Wahrheit vorzustos- sen, ist als ultima ratio durchaus in Kauf zu nehmen und lässt sich aufgrund der Beamtenpflichten und des unmittelbaren Unterstellungsverhältnisses unter die Kontrollinstanzen erklä- ren und rechtfertigen. Hierin unterscheiden sich die beiden Minderheiten l und II. Warum aber soll zur Ueberwindung des bundesrätlichen Wi- derstandes im konkreten Fall die GPD etwas erhalten, was ihr im Normalfall gar nicht zusteht, wenn der Bundesrat die Akten herausgibt, wenn er die Beamten aussagen lässt? Warum soll die GPD aus dem Bundesbereich ausbrechen und kantonale Beamte, ja sogar Privatpersonen als Zeugen vorladen kön- nen, mit der Androhung von Straffolgen bei falschem Zeugnis und all den Konsequenzen? Dass sie mit Privatpersonen, na- türlichen und juristischen Personen und überhaupt mit jeder- mann in Kontakt treten können muss, ist ja unbestritten und Bestandteil der Fassung beider Minderheiten. Zwangsmittel gegenüber Personen ausserhalb der Bundesverwaltung sind nicht adäquat und daher abzulehnen. Ein noch höherer Stellenwert ist aber den Bedenken rechts- staatlicher Natur zuzumessen. Während die Einsetzung einer Puk aufgrund von Ereignissen von ausserordentlicher Trag- weite eine Ausnahmesituation voraussetzt und entsprechend durch Beschlussfassungen des Parlamentes auch publiziert wird, so dass jeder Bürger hiervon Kenntnis erlangen kann und Betroffene mit einem Beweisaufgebot allenfalls auch rechnen müssen, ist dies bei der GPD gerade nicht der Fall. Sowohl im Bereiche der Sicherheitsdelegation wie auch bei der Abklärung anderer Fragen erfolgen die Ermittlungen der GPD unter Ausschluss der Oeffentlichkeit, gleichsam im Stil- len. Selbst die obligaten Indiskretionen und Informationspan- nen können wohl kaum als rechtsgültige Publikation derarti- ger Verfügungen interpretiert werden. Jeder Bürgerin und je- dem Bürger kann also unversehens ein Aufgebot zur Zeu- geneinvernahme durch die GPD oder einen Ausschuss der- selben ins Haus flattern. Sie/er kann im Gefolge einer blossen Auskunftserteilung in den Zeugenstand zitiert werden. Ein gesundes Misstrauen gegen Exekutive und Verwaltung ist richtig. Es darf aber nicht zu Misstrauen und zur Verunsiche- rung der Bevölkerung führen. Ich möchte sogar die Frage wagen, ob die Möglichkeit, die die Mehrheit vorsieht, mit der Garantie des verfassungsmässigen Richters und den Grundsätzen der EMRK überhaupt vereinbar ist. Unser Parlament ist keine Justizbehörde. Es darf sich nicht zu einer ParaJustiz entwickeln. Wir wollen keine Amateur-Sher- lock-Holmes, die im Lande herumreisen, ahnungslose Bürger verhören und sie anderen Inquisitionsmethoden aussetzen. Hinzu kommt, dass bei derartigen Befragungen den Partei- rechten kaum die nötige Beachtung geschenkt werden kann. Wie sich im nachhinein bei gewissen Ermittlungen der Puk ge- zeigt hat, ist dies selbst bei derart fachkompetent zusammen- gesetzten Gremien oft sehr schwierig. Wir wollen schliesslich mit der Verstärkung der Oberaufsicht über Bundesrat und Ver- waltung nicht unsere Mitbürger und Mitbürgerinnen kontrollie- ren und behelligen, sondern in geregelterweise die parlamen- tarische Oberaufsicht verstärken. Ein Bedenken zur Praktikabilität der Mehrheitsversion: Die Puk wurde im Hinblick auf bestimmte Fälle und Aufgaben zu- sammengestellt. Bei der GPD wird dies nur teilweise der Fall sein. Die Mitglieder, welche Zeugenbefragungen durchführen müssen, sollten entsprechende Qualifikationen aufweisen, damit sie nicht wiederum den Fachleuten der Verwaltung oder aussenstehenden Experten ausgeliefert sind. Indem man der GPD aber generell justifiable Funktionen zuweist, überfordert man sie. Gleichzeitig schränkt man die Möglichkeit ein, dass Parlamentarier aus allen Schichten Mitglieder der GPK und damit der GPD sein können. Der Einwand, den man in der Kommission hörte, von der Mög- lichkeit, Private als Zeugen einzuvernehmen, von der in der Praxis sicher nur ausnahmsweise und zurückhaltend Ge- brauch gemacht werde, ist unbehelflich, weil unverbindlich. Ausserdem zielt er am Problem vorbei. Wenn die Befugnis- möglichkeit besteht, wird von ihr auch Gebrauch gemacht werden. Wir wollen aber keine Rechtsetzung auf Vorrat. Aus all diesen Ueberlegungen ersuche ich Sie, der wirksamen und massvollen Ausgestaltung der Kontrollbefugnisse nach Variante der Minderheit II zu folgen. Gerade die Entwicklung der letzten Zeit hat uns deutlich vor Augen geführt, dass wir den Puk-Geist nicht neu heraufbeschwören dürfen. Wir müssen un- sere Probleme wieder vermehrt mit Augenmass angehen. Hänsenberger, Berichterstatter: Die Unterschiede zwischen der Minderheit l und der Minderheit II bestehen darin, dass Herr Masoni ohne speziellen Bundesbeschluss keine Zeu- geneinvernahme will. Im Absatz 7 wird das dann klar. Wenn Sie also der Minderheit l (Masoni) zustimmen würden, dann müsste auch Absatz 7 eingeschlossen werden. Wenn Sie aber den Minderheitsantrag Masoni ablehnen, brauchen Sie über Absatz 7 nicht mehr zu befinden. Weiterwill Herr Masoni keine kantonalen Beamten erwähnt ha- ben; sie sind aus dem Text gestrichen worden. Im Minderheitsantrag II Danioth steht, dass jedes Verfahren «nach Anhören des Bundesrates» erfolgen müsste. Die Mehr- heit möchte Ihnen beliebt machen, dass die vorgängige Anhö- rung des Bundesrats nur für besondere Fälle vorgesehen wird, nämlich wenn das Amtsgeheimnis oder das militärische Geheimnis betroffen sind. Herr Danioth möchte diese Anhö- rung des Bundesrates für jeden Fall festlegen. Das war ein An- liegen des Bundesrates an die Kommission. Die Kommission hat sich dann auf die Fälle beschränkt, die ich erwähnt habe.11. Juni 1991 467 Parlamentarische Initiative. Geschäftsprüfungsdelegation Weiter wünscht Herr Danioth, dass nur Beamte des Bundes als Zeugen einvernommen werden können. Die Mehrheit aber möchte, dass diese Geschäftsprüfungsdelegation Beamte des Bundes, der Kantone und auch Private als Zeugen einver- nehmen kann - in der Kommission bestand immer Klarheit,. dass unter den kantonalen Beamten auch die städtischen In- begriffen sind. Schliesslich möchte Herr Danioth, dass auch Beamte der Kantone nicht als Auskunftspersonen einvernom- men werden können. Das sind die Unterschiede. Die Mehrheit der Kommission beantragt Ihnen, an ihrem An- trag festzuhalten. Wir möchten, dass die Geschäftsprüfungs- delegation die Möglichkeit hat, vermehrt und vertieft Untersu- chungen vorzunehmen, bevor durch eine eigentliche Puk ein grosser Wirbel entsteht, und dass sie die nötigen Mittel dazu erhält. Diese Mittel brauchen ja nicht in jedem Fall eingesetzt zu werden, sie wirken auch präventiv. Allein die Möglichkeit, Zeugen einvernehmen zu können, kommt einer Prävention gleich und verhilft zu besseren Auskünften, dies auch, ohne dass man zu formellen Zeugeneinvernahmen schreiten muss. Von selbst versteht sich dabei - das wurde in den Kommissio- nen mehrfach betont -, dass die Rechte der Zeugen auch in diesem Verfahren voll beachtet werden müssen. Ich bitte den Rat, der Mehrheit zuzustimmen und die Anträge der Minderheit l sowie der Minderheit II abzulehnen. Iten: Ich bitte Sie um Zustimmung zum Antrag der Kommis- sion und um Ablehnung der Anträge der Minderheiten l und II. Ich bin froh, dass Bundesrat Koller der Lösung der Mehrheit zustimmt. Ich spreche vor allem zum Antrag der Minderheit II, die von Herrn Danioth vertreten wurde. Diese Minderheit sieht gegen- über der Mehrheit folgende Einschränkungen der Informa- tionsrechte der Geschäftsprüfungsdelegation vor - der Präsi- dent hat vorhin darauf hingewiesen -: Akten sollen nur vom Bund verlangt werden können; Zeugen können nur innerhalb des Bundes aufgeboten werden; Private sind bloss zur Aus- kunft verpflichtet und brauchen keinerlei Akten herauszuge- ben; kantonale Beamte müssen weder als Zeuge noch als Auskunftsperson auftreten und brauchen keinerlei Akten her- auszugeben. Diese Einbrüche in die Konzeption der Geschäftsprüfungsde- legation schaffen gewichtige Nachteile. Aufgabe und Kompe- tenzen werden in wesentlichen Punkten auseinandergeris- sen. Einerseits soll die Geschäftsprüfungsdelegation die Tä- tigkeit im Bereiche des Staatsschutzes und des Nachrichten- dienstes näher prüfen, andererseits werden aber beide Berei- che heute wie in Zukunft in enger Zusammenarbeit von Bund und Kantonen betreut. Sie erfordern ferner intensive Kontakte mit Privatpersonen. Werden diese nur beschränkt zur Informa- tion verpflichtet und kantonale Beamte überhaupt nicht er- fasst, ist der Auftrag der Staatsschutzkontrolle und der Nach- richtenkontrolle unerfüllbar. Die Regelung schafft sodann ein Ungleichgewicht zwischen Privaten und Bundesbeamten zu Lasten der Bundesverwal- tung. Im Falle von Differenzen zwischen der Bundesverwal- tung und Privaten wäre es unfair, Beamte unter Zeugenpflicht zu nehmen, wenn das gleiche gegenüber den Privaten nicht möglich ist. Dies muss in der Praxis zum Verzicht auf die Zeu- genbefragung der Beamten führen. Die GPK des Nationalra- tes hat aus der gleichen Ueberlegung im Fall Musey darauf verzichtet, Herrn Arbenz zu befragen, weil das gleiche gegen- über dem Polizeikommandanten des Kantons Jura nicht mög- lich gewesen wäre. Sodann muss ich Sie fragen, wie die Geschäftsprüfungsdele- gation gestörtes Vertrauen wiederherstellen soll, wenn sie nur teilweise Transparenz gewährleisten kann. Mit Halbheiten ist jedenfalls in heutigen Zeiten nichts möglich. Entweder geben Sie uns den Auftrag dazu und dann auch die Mittel, oder Sie verzichten auf den Auftrag. Um zu verstehen, worum es geht, müssen wir uns in die Position eines Mitgliedes der künftigen Geschäftsprüfungsdelegation versetzen. Ich möchte nicht Mit- glied einer Alibidelegation sein, diese wird nämlich beim näch- sten Skandal mit Sicherheit als verantwortlich hingestellt wer- den. Wenn sie aber nicht alle Zusammenhänge ermitteln und erfassen konnte, wird man ihr in hohem Masse unrecht tun. Stellen Sie sich zum Beispiel vor, dass wieder eine Art private Organisation auftaucht, die in irgendeinem Bereich des Bun- des tätig wird. Sollen dann gerade die Hauptbeteiligten nicht erfasst werden können und keine Akten herausgeben müs- sen? Was geschieht, wenn es einmal umgekehrt darum geht, dass der Staatsschutz - z. B. in bezug auf ein Terroristenatten- tat - versagt hat? Nehmen Sie an, dass die Bundesanwalt- schaft die Schuld daran der mangelhaften Unterstützung durch die kantonale Polizei zuschiebt: Soll dieser Vorwurf auf den Kantonen lasten bleiben, falls sich das Parlament nicht dazu durchringt, eine eigentliche parlamentarische Untersu- chungskommission zu bilden? Eine saubere Abklärung kann somit durchaus im Interesse der Kantone liegen. Ueberdies gilt die Zeugenbefragung von Be- amten ja nicht voraussetzungslos, ebensowenig wie die Pflicht, Akten herauszugeben. Artikel 60 des Geschäftsver- kehrsgesetzes verweist auf Artikel 42 des Bundesgesetzes über den Bundeszivilprozess. Nach Absatz 3 dieser Bestim- mung sind für die Zeugnispflicht von Beamten über Wahrneh- mungen in Ausübung ihres Amtes die einschränkenden Vor- schriften des Verwaltungsrechtes der Kantone massgebend, d. h., ein kantonaler Beamter ist nur im Rahmen des kantona- len Rechts zur Zeugenaussage und Aktenherausgabe ver- pflichtet, in aller Regel dann, wenn er durch den zuständigen Vorgesetzten dazu ermächtigt ist. Insbesondere die Kantonsregierungen haben damit jederzeit die Möglichkeit, über den Umfang der Mitwirkung ihrer Verwal- tung bei der Aufklärung von Verhältnissen in der Bundesver- waltung zu entscheiden. Damit bringt der Antrag der Kommissionsmehrheit keinerlei Einbruch in die kantonale Hoheit. Es ist eine blosse Konse- quenz aus der bestehenden Zusammenarbeit von Bund und Kantonen. Der Bund kann zum Teil nicht kontrolliert werden, ohne dass Informationen von Kantonen beschafft werden. Ge- genstand der Kontrolle durch die Geschäftsprüfungskommis- sion bleibt aber immer der Bund. Nie sind es die Kantone. Vergessen wir nicht: Vorausgesetzt ist immer der Generalauf- trag der Geschäftsprüfungskommissionen nach Artikel 47ter Absatz 1 des Geschäftsverkehrsgesetzes: die Prüfung der Ge- schäftsführung der eidgenössischen Verwaltung. Es handelt sich hier um die ausgewogene Lösung, die zur Erfüllung des Auftrages nötig ist. Ich bitte Sie um Zustimmung zur Mehrheit. Frau Meier Josi: Die Mängel, die mit den beiden Puk zutage traten, sind leider noch nicht vollständig aufgearbeitet. Ange- sichts einer noch hängigen Initiative scheint es mir wichtig, dass wir zumindest nicht von unseren seinerzeit einhellig ver- abschiedeten Vorstössen abrücken. Das politische Bedürfnis nach vertiefter parlamentarischer Kontrolle im Geheimbereich ist ausgewiesen. Kollege Schmid hat das eben unterstrichen. Wenn schon, dann brauchen wir dafür aber auch taugliche In- strumente. Die tauglichsten sind jene, welche die Mehrheit vorschlägt. Die Möglichkeit der Zeugenbefragung, die von den beiden Minderheiten in unterschiedlichem Ausmass ab- gelehnt wird, scheint mir wegen ihrer Vorauswirkung unent- behrlich. Meine Erfahrungen mit der Puk 1 zeigten, dass die Befugnis sehr zurückhaltend gebraucht wurde. Es reichte, dass sie bestand. Ich habe mich eigentlich noch zum Wort gemeldet, um die Zweifel an den Kompetenzen der Delegation zur Zeugenbefra- gung auszuräumen. Solche Möglichkeiten, Leute auf die Straf- folgen von unwahren Angaben hinzuweisen, gibt es auch in anderen Bereichen. Ich kenne das auch im Notariatswesen, wenn ich Affidavits verurkunde. Die Kommission kann niemanden wegen falschem Zeugnis verurteilen. Dagegen hätte ich natürlich die gleichen Beden- ken wie Herr Danioth. Aber das steht überhaupt nicht zur De- batte. Verurteilen kann nur der Strafrichter, der mit allen nöti- gen Befugnissen ausgestattet ist. In diesem Punkt sind wir uns schon einig. Ich bitte Sie daher, vor allem aus politischer Ueberzeugung, der Mehrheit zuzustimmen und die beiden Minderheiten zu verwerfen.Initiative parlementaire. Délégation de gestion 468 11 juin 1991 Masoni, Sprecher der Minderheit l: Ich glaube, es muss hier etwas richtiggestellt werden. Man sagt, gemäss den Anträgen der Minderheiten hätte die Delegation praktisch zu wenig Kompetenzen. Sie würde mit leeren Händen dastehen. Ist das denn der Fall? Ich glaube nicht. Wir anerkennen alle, dass das wirksamste parlamentarische Instrument, das wir haben, die Finanzdelegation ist. Welches sind die Kompetenzen der Finanzdelegation, die oft sehr schwierige Fälle zu untersuchen hat, in denen es um Geld, um Machenschaften geht? Die Finanzdelegation hat nach Arti- kel 50 Absatz 6 GVG die Kompetenz - soweit die Delegation sie zur Erfüllung ihrer Aufgabe als notwendig erachtet - und das unbedingte Recht, jederzeit in die mit dem Finanzhaushalt in Zusammenhang stehenden Akten Einsicht zu nehmen und von allen Dienststellen die zweckdienlichen Auskünfte zu ver- langen. Das genügt der Finanzdelegation. Ich habe die Dele- gation nie sagen hören, dass sie mit leeren Händen dastehe. Wollen wir ein Pendant der Finanzdelegation in der Geschäfts- prüfungskommission, oder wollen wir etwas, das viel mehr Kompetenzen hat? Ich glaube, die Lösung der Mehrheit gibt der GPK-Delegation viel mehr Kompetenzen als der Finanzdelegation. Die Paralle- lität ist nicht mehr gewährt. Das stört insbesondere deswegen, weil die Finanzdelegation auf einem Gebiet operiert, auf dem das Parlament die volle Kompetenz, die Budgethoheit hat. Da- gegen wirkt die GPK-Delegation auf dem Gebiet, auf dem das Parlament bloss die Oberaufsicht hat, d. h. eine viel weniger weitgehende Kompetenz. Sie sehen, die Parallelität sollte höchstens gleiche Rechte geben, aber nie ein stärkeres Instru- mentarium für die GPK-Delegation erzielen. Sie sollte ein Or- gan der normalen Oberaufsicht in den etwas besonderen Fäl- len sein, in denen die Kommission mit Zweidrittelmehrheit die- ses Organ einsetzen will. Stimmt es, dass die Minderheiten damit verhindern wollen, dass die GPK-Delegation die Kompetenzen einer Puk erhält? Das stimmt nicht. Schauen Sie einmal Absatz 7 an. In Absatz 7 will die Minderheit eben die Möglichkeit vorsehen, dass das Parlament mit einfachem Bundesbeschluss der GPK-Delega- tion diese Kompetenzen der Puk erteilt. Das ist eine Möglich- keit, die die Minderheit will. Aber was ist der Unterschied? Der Unterschied, Herr Kollege Iten, ist nicht, dass wir die Puk-Kom- petenzen bei der GPK-Delegation nicht wollen. Wir wollen nicht, dass die GPK-Delegation zu einer schleichenden Puk wird. Wir wollen nicht, dass allmählich eine GPK-Delegation, ohne dass das Parlament ein Wort dagegen sagen kann, sich die Kompetenzen der Puk allmählich anmasst. Was wir wollen: Wenn die GPK-Delegation merkt, dass der Fall so schwer ist, dass praktisch eine Puk gerechtfertigt wäre, d. h., dass Zeu- gen unter Strafandrohung angehört werden müssen, muss die GPK zum Parlament kommen können, und es soll durch einfachen Bundesbeschluss beschlossen werden können, dass die GPK-Delegation diese zusätzliche Kompetenz erhält. Das heisst, wir wollen nicht verhindern, dass die GPK-Delega- tion die nötigen Instrumente hat. Wir wollen vermeiden, dass sie zu einer «schleichenden Puk» ohne Einwilligung des Parla- ments wird. Das ist unsere Sorge; deswegen empfehle ich Ih- nen, die Lösungen der Minderheit l anzunehmen. Um keine Unklarheiten zu schaffen, bitte ich Sie, dass unser Antrag nur dem Antrag der Mehrheit, nicht dem der Minder- heit II entgegengestellt wird. An sich müssten wir ihn gegen beide stellen, aber das scheint im Verfahren nicht möglich. Ausserdem soll er gegen die Mehrheit gestellt werden, damit wir den wichtigen Unterschied markieren, und nicht gegen die Minderheit II, weil wir auch die Minderheit II unterstützen. Bundesrat Koller: Ich kann mich kurz fassen. Offenbar hat zwar Ständerat Iten angeführt, der Bundesrat habe der Mehr- heit zugestimmt. Das trifft meiner Meinung nach nicht zu. Weil es nur um das Instrumentarium der Geschäftsprüfungsdele- gation gegenüber Dritten - Private, Beamte der Kantone - geht und nicht unmittelbar um das Verhältnis zwischen Exeku- tive und Legislative im Bund, habe ich in bezug auf diese An- träge vornehme Zurückhaltung geübt. Man muss sich fragen, worin eigentlich noch der Unterschied zwischen dem besteht, was Ihnen die Mehrheit vorschlägt, und den Kompetenzen einer Puk. Diese Frage muss man sich stellen, vor allem weil wir von der Idee der Kaskade ausgegan- gen sind. In diesem Zusammenhang weise ich Sie auf etwas hin, woran dem Bundesrat sehr viel gelegen ist und worin Einigkeit mit Ih- rer Kommission besteht, wie sich aus Alinea 6 ergibt. Soweit ich es zu überblicken vermag, besteht der Unterschied zu ei- ner Puk vor allem noch darin, dass im Verfahren der Ge- schäftsprüfungsdelegation der Bundesrat Geheimnisherr bleibt. Das ist ein ganz zentraler Unterschied zu parlamentari- schen Untersuchungskommissionen. Bei diesen sind zwar die Mitglieder ihrerseits auch dem Amtsgeheimnis, der Ver- schwiegenheitverpflichtet, aber was die Kommission nachher nach aussen preisgibt, entscheidet eine parlamentarische Un- tersuchungskommission autonom. Demgegenüber sind wir der Meinung, dass im Verfahren der Geschäftsprüfungsdelegation, auch wenn ihr alle Rechte in be- zug auf das Durchbrechen des Amtsgeheimnisses im Untersu- chungsverfahren zustehen, der entscheidende Unterschied bei der Veröffentlichung darin liegt, dass der Bundesrat Ge- heimnisherr bleibt und er darüber entscheidet, was an Amtsge- heimnissen nach aussen bekanntgegeben werden darf. Ich hoffe, dass wir uns diesbezüglich einig sind. Abstimmung - Vote Eventuell - A titre préliminaire Für den Antrag der Minderheit II 23 Stimmen Für den Antrag der Minderheit l 6 Stimmen Definitiv - Définitivement Für den Antrag der Minderheit II 19 Stimmen Für den Antrag der Mehrheit 15 Stimmen Abs. 5, 6-AI. 5, 6 Angenommen -Adopté Abs. 7-AI. 7 Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit (Siehe Entscheid bei Abs. 4) Adopté selon la proposition de la majorité (Voir décision à l'ai. 4) Ziff. Il Neuer Antrag der Kommission Abs.1 Dieses Gesetz untersteht dem fakultativen Referendum. Abs. 2 Es tritt am .... in Kraft. Ch.ll Nouvelle proposition de la commission AI.1 La présente loi est soumise au référendum facultatif. Al. 2 Elle entre en vigueur le .... Angenommen -Adopté M. Ducret: J'ai l'intention de rejeter cette initiative parlemen- taire. Je ne crois absolument pas aux résultats que cette délé- gation peut obtenir. Ou cela devient de l'inquisition perma- nente à propos de tout, ou alors cela devient un oreiller de pa- resse pour l'administration. Si nous sommes insatisfaits de no- tre gouvernement, nous possédons tous les moyens d'inter- vention possibles au moment de la discussion du Rapport de gestion et du Compte d'Etat entre autres. On remarque combien ces commissions sont susceptibles. Nous venons d'entendre les débats au Conseil national au su- jet du rapport de la Commission d'enquête parlementaire 2 concernant le DMF. Il y a eu une réaction négative par écrit de la Délégation des finances qui, vexée de n'avoir pas vu ce qu'elle aurait dû voir, de n'avoir pas dit ce qu'elle aurait dû dire, s'en prend au rapport de la CEP 2.11. Juni 1991 469 Obligationenrecht. Aktienrecht Là réside le risque, c'est-à-dire d'attribuer aux commissions permanentes des tâches hors de portée des parlementaires. Elles sont tout juste à la portée des spécialistes. Je reprends l'exemple cité au Conseil national au sujet des comptes des P-26 et P-27 évoqués dans le rapport de la CEP 2. Nous avons affirmé des choses parfaitement exactes, mais comme elles contrariaient profondément la Délégation des finances ainsi que le Service financier de contrôle on a donné tort à la com- mission. On mentionne des faits absents du rapport, on ne tient pas compte de nos dires. Nous n'aurons ni le temps ni les moyens, dans les commis- sions prévues, de nous livrer aux travaux nécessaires à un contrôle. Ce n'est pas dans nos moyens en tant que parle- mentaires, dans le temps dont nous disposons. Nous ne de- vrions pas abonder dans ce sens. Les deux Commissions d'enquête ont travaillé correctement - je ne dis pas bien, je n'ai pas cette prétention - mais cela a exigé des efforts si considérables que je ne conçois pas comment d'autres par- lementaires pourraient entreprendre ce type d'enquête à tout propos à l'avenir. Pour cette raison, je propose d'en rester au statu quo, donc de créer des Commissions d'enquête seulement en cas de né- cessité, et de ne pas douter des capacités du Conseil fédéral et de l'administration en matière de gestion. Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 19 Stimmen Dagegen 4 Stimmen An den Nationalrat-Au Conseil national #ST# 83.015 Obligationenrecht. Aktienrecht Code des obligations. Droit des sociétés anonymes Differenzen - Divergences Siehe Seite 65 hiervor - Voir page 65 ci-devant Beschluss des National rates vom 3. Juni 1991 Décision du Conseil national du 3 juin 1991 Schmid, Berichterstatter: Nach den Beschlüssen des Natio- nalrates im Differenzbereinigungsverfahren sind eine Haupt- differenz und einige kleinere, untergeordnete Differenzen ver- blieben. Die Hauptdifferenz betrifft nach wie vor die Vinkulie- rung. Die Kommission hat die Differenzen soweit wie möglich ausgeräumt und ist dabei dem Nationalrat auch im Vinkulie- rungsrecht entgegengekommen, hält aber bei den Wirkungen der Vinkulierung grundsätzlich an der Lösung des Ständerats fest. Im Rahmen der Uebergangsbestimmungen schlagen wir eine Neuerung vor. Ich beantrage, unverzüglich die Detailberatung aufzunehmen. Art.656bAbs. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 656b al. 1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Schmid, Berichterstatter: Der Nationalrat hat bei der Begren- zung des Partizipationskapitals einen Kompromiss angebo- ten, indem er eine obere Limite akzeptiert und diese auf das Doppelte des Aktienkapitals ansetzt. Die Kommission bean- tragt Ihnen Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates. Angenommen -Adopté Art. 685b Randtitel, Abs. 4 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 685b titre marginal, al. 4 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Schmid, Berichterstatter: Diese Bestimmung beinhaltet die sogenannte allgemeine Vinkulierungsregelung, die für ko- tierte und nichtkotierte Namenaktien gleicherweise gelten sollte, sofern die Namenaktien nicht börsenmässig erworben wurden. Wir mussten dabei Bewertungsvorschriften sowohl für die kotierten wie für die nichtkotierten Namenaktien aufneh- men. Nachdem wir Ihnen bei Artikel 685b Absatz 1 beantra- gen, die Zweiteilung des Vinkulierungsrechts gemäss Natio- nalrat aufgrund des Kriteriums der Börsenkotierung vorzuneh- men, ist hier bei Artikel 685b Absatz 4 die Regel zu streichen, die auf die kotierten Namenaktien Bezug nimmt. Die allgemeine Vinkulierungsordnung befasst sich nur noch mit den nichtkotierten Namenaktien. Das führt dazu, dass wir Ihnen beantragen, dem Nationalrat zuzustimmen. Angenommen -Adopté Art. 685c Abs. Ibis Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art.685cal.1bis Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Schmid, Berichterstatter: Im Sinne der Bereinigung unwe- sentlicher Differenzen beantragen wir Ihnen, dem Nationalrat zuzustimmen. Angenommen -Adopté Art. 685d Antrag der Kommission Randtitel Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Abs. 1 Bei börsenkotierten Namenaktien kann die Gesellschaft einen Erwerber als Aktionär nur ablehnen, wenn die Statuten eine prozentmässige Begrenzung des Eigentums an Namenaktien vorsehen und diese Begrenzung überschritten wird. Abs. 2,4 Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 685d Proposition de la commission Titre marginal Adhérer à la décision du Conseil national Al. 1 La société ne peut refuser comme actionnaire l'acquéreur d'actions nominatives cotées en bourse que si les statuts pré- voient une limite en pour cent de la propriété des actions nomi- natives et que cette limite est dépassée. Al. 2,4 Adhérer à la décision du Conseil national Schmid, Berichterstatter: Wir kommen zu den ersten beiden wesentlichen Differenzen im Vinkulierungsrecht. Zunächst zum Einteilungskriterium für die Zweiteilung im Vin- kulierungsrecht. Wie bereits bei Artikel 685b angeführt, wolltenSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Parlamentarische Initiative (Puk 89.006) Geschäftsprüfungskommission. Bildung einer Delegation Initiative parlementaire (CEP 89.006) Commission de gestion. Constitution d'une délégation In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1991 Année Anno Band III Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 06 Séance Seduta Geschäftsnummer 89.243 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 11.06.1991 - 08:00 Date Data Seite 458-469 Page Pagina Ref. No 20 020 207 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.