Assurance-maladie. Mesures d'urgence 2358 11 décembre 1991 Bundesbeschluss l über den Voranschlag für das Jahr 1992 Arrêté fédéral l concernant le budget pour l'année 1992 Art. 1 Abs. 1 Antrag der Kommission -.... von 37 117 208 544 Franken -.... von 1 328 849 744 Franken -.... von 1 947 695 950 Franken.... Art. 1 al. 1 Proposition de la commission -.... de37117208544francs . -.... de 1 328 849 744 francs -.... del 947695950francs.... Jaeger, Berichterstatter: Wir haben jetzt einen neuen Vor- schlag Richtung Ständerat. Wir liegen damit nicht bei 1,344 Milliarden Franken Defizit, sondern jetzt noch bei 1,328 Milliarden. Das ist Ihr Beschluss. Wir hoffen, dass wir uns mit dem Ständerat auf dieser Linie einigen können. Ich erlaube mir zum Schluss zwar nicht eine Gesamtbeurtei- lung und Bilanz dieser Budgetberatung, aber ich möchte mir erlauben, noch einen Dank auszusprechen. Ich möchte Sie daran erinnern, dass im Sommer noch ein Ge- samtdefizit von fast 3 Milliarden Franken in der Luft lag, dass der Bundesrat auf 1,99 Milliarden heruntergekommen ist und die Kommission und Ihr Rat jetzt doch zusammen mit dem Ständerat auf 1,33 Milliarden zurückbuchstabiert haben. Diese Leistung wäre nicht möglich gewesen ohne die Zusam- menarbeit, Ihre Kooperation von Bundesrat und Verwaltung; sie wäre nicht möglich gewesen ohne das standhafte Durch- halten dernationalrätlichen Kommission. Ich bin seit zwanzig Jahren im Parlament; ich habe nie eine derart gute Kommission erlebt Ich möchte meinen Kollegin- nen und Kollegen danken für das, was sie geleistet haben. Ich möchte auch diesem Rat dafür danken, dass er uns wenig- stens auf der Grundlinie gefolgt ist. Diesen Dank verbinde ich mit der Bitte an'den Ständerat, mit- zuhelfen, unser Resultat sicherzuschreiben. Sie haben damit einen Markstein für die Sanierung des Bundeshaushaltes im nächsten Jahr gesetzt. Allen einen herzlichen Dank! Angenommen -Adopté An den Ständerat-Au Conseil des Etats #ST# 91.069 Krankenversicherung. Kosten- und Prämiensteigerung. Dringliche Massnahmen Assurance-maladie. Augmentation des coûts et des primes. Mesures d'urgence Differenzen - Divergences Siehe Seite 2159 hiervor - Voir page 2159 ci-devant Beschluss des Ständerates vom 5. Dezember 1991 Décision du Conseil des Etats du 5 décembre 1991 Titel, Art. 1,3 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Fankhauser, Aguet, Diener, Eggenberger, Haller, Jeanprêtre, Meier Samuel, Seiler Rolf) Festhalten Titre, art. 1,3 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des EEtats Minorité (Fankhauser, Aguet, Diener, Eggenberger, Haller, Jeanprêtre, Meier Samuel, Seiler Rolf) Maintenir Art. 2 Abs. 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 2 al. 2 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Art. 6 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Eventualantrag Gonseth (falls Art 1 und 3 gestrichen werden) Abs. 1 Der Bund stellt den Kantonen jährlich einen Betrag von 200 Millionen Franken.... Eventualantrag Epiney (falls Art. 1 und 3 gestrichen werden) Abs. 1 Der Bund stellt den Kantonen jährlich einen Betrag von 150 Millionen Franken.... Art. 6 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition subsidiaire Gonseth (au cas où les art. 1 et 3 seraient biffés) Al. 1 La Confédération met chaque année à la disposition des can- tons un montant de 200 millions de francs.... Proposition subsidiaire Epiney (au cas où les art. 1 et 3 seraient biffés) AI.1 La Confédération met chaque année à la disposition des can- tons un montant de 150 millions de francs....11. Dezember 1991 N 2359 Krankenversicherung. Dringliche Massnahmen Allenspach, Berichterstatter: Wir stehen im Differenzbereini- gungsverfahren. Zu Beginn weise ich darauf hin, dass die Arti- kel 1 und 3 untrennbar miteinander verbunden sind. In Arti- kel 1 geht es darum, einen relativen, d. h. einen indexabhängi- gen Preisstopp für Spitaltarife, ärztliche Leistungen im ambu- lanten Sektor, Arzneimittelpreise usw. zu verfügen; in Artikel 3 geht es um einen entsprechenden relativen Stopp der Kran- ken kassenpräm'ien. Der Nationalrat hat als Erstrat nach ausgedehnter und intensi- ver Debatte mit einem knappen Mehr Artikel 1 und damit Arti- kel 3 akzeptiert Der Ständerat als Zweitrat hat Artikel 1 mit 35 zu 6 Stimmen abgelehnt, d. h. gestrichen. Er hat sich vor al- lem gegen die mit diesem Artikel verbundene Zunahme der kantonalen Spitaldefizite zu Lasten der kantonalen Steuerzah- ler gewehrt. Als Kommissionspräsident verzichte ich darauf, die Argu- mente für und gegen Artikel 1 zu wiederholen. Sie sind in der früheren Debatte ausführlich dargelegt worden und haben sich seit der letzten Woche wohl kaum verändert. Es hat also wenig Sinn, sich mit diesen Argumenten erneut auseinander- zusetzen. Angesichts des eindeutigen Mehrs des Ständerates macht es wenig Sinn, dessen besondere Argumentationen noch einmal darzulegen; seine ins Feld geführten Argumente sind übrigens alle auch in unserem Rat erörtert worden. Der Ständerat hat mit 35 zu 6 Stimmen entschieden. Er hat sei- nen Entscheid mit einer eindrücklichen Mehrheit gefällt Es ist kaum anzunehmen, dass er morgen, wenn wir an unserem Beschluss festhalten würden, zu einem völlig anderen Ent- scheid käme. Angesichts der knappen Entscheidung in die- sem Rat - ich möchte Sie daran erinnern: es war eine Ent- scheidung von 87 zu 94 Stimmen - und der kompakten Mehr- heit im Ständerat gehört es zu den Geboten der politischen Klugheit, sich im Differenzbereinigungsverfahren der stärke- ren Mehrheit anzuschliessen. Folgen wir den Beschlüssen des Ständerates nicht, bleibt diese Differenz bestehen. Die Wahrscheinlichkeit, dass diese dringliche Vorlage dann nicht in dieser Session verabschiedet werden kann, dürfte unter den gegebenen Umständen gross sein. Wir können es uns nicht leisten, wegen dieser allfälligen Differenz die Verabschiedung dieser Vorlage zu verzögern. Selbst wenn die Artikel 1 und 3 fallengelassen werden, enthält die Vorlage immer noch gewichtige Elemente. Ich erinnere an das sofortige Verbot der Neugründung von Bil- ligkassen, an den sofortigen Auftrag, den Risikoausgleich bis Jahresende 1992 vorzubereiten, an die relative Stabilisierung der Verwaltungskosten der Krankenkassen und an die soforti- gen Beiträge des Bundes an die Prämienverbilligungen, die die Kantone vornehmen. Die Kommission ist der Auffassung, dass diese Massnahmen wichtig und dringlich sind. Wir soll- ten diese Massnahmen nicht aufs Spiel setzen. Die Kommission hat ferner davon Kenntnis genommen, dass die Dringlichkeit nicht mehr bekämpft wird, wenn der National- rat bei den Artikeln 1 und 3 dem Ständerat folgt. Jedenfalls hat der Sprecher der diesbezüglichen Minderheit bei Artikel 8 in der Kommission dies in Aussicht gestellt Diese Ueberlegungen haben die Kommissionsmehrheit ver- anlasst, Ihnen (11 zu 8 Stimmen) bei den Artikeln 1 und 3 Zu- stimmung zum Ständerat zu empfehlen. Die Minderheit bean- tragt Festhalten. Wir bitten Sie, dem Ständerat zu folgen und dafür zu sorgen, dass wir diese Vorlage noch in dieser Session verabschieden können. Die vom Ständerat vorgenommenen Aenderungen in Artikel 2 Absatz 2 und Artikel 6 Absätze 2 und 3 sind rein redaktioneller Natur, sie präzisieren. Die Kommission stimmt ihnen einmütig zu. M. Aguet, rapporteur: Votre commission a retourné sa veste lors d'une courte séance tenue mardi matin. Elle a abandonné son argumentation première, en se basant sur le fait que les articles premier et 3 n'avaient pas recueilli une majorité très tranchée lors de notre premier débat, alors que la décision du Conseil des Etats était très nette, prise par 35 voix contre 6. Cette argumentation a tout de même été discutée, car désor- mais il va falloir se faire à cette nouvelle situation, à savoir que, pour la présente législature, nous n'aurons pas souvent l'oc- casion d'enregistrer des votes serrés au Conseil des Etats. L'ancienne prédominance du PDG dans la Chambre haute permettait parfois l'ouverture et une certaine sensibilité so- ciale. S'ajoutait l'appui de socialistes actifs et plus nombreux Avec la prédominance radicale, cet espoir d'ouverture a dis- paru. La responsabilité du Conseil national est donc d'autant plus importante. Il ne faut pas cèdersi vite, disent les membres minoritaires de la commission. Mais ils n'arrivent pas à émou- voir beaucoup leurs collègues qui ont changé d'avis entre- temps et qui vous invitent, par une majorité de 11 voix contre 8, à abroger les articles premier et 3. L'argumentation touchant à la charge nouvelle pour les can- tons a été rapidement évoquée. Elle a été l'un des points forts qui ont justifié la décision du Conseil des Etats à laquelle notre commission se rallie. L'intérêt des cantons a-t-il été bien dé- fendu? Que sont ces 150 millions en regard des pertes qu'ils devront subir lorsque la Confédération, après le 16 février, date de la votation de l'initiative des caisses-maladie, verra son budget asséché de 1700 millions supplémentaires? L'intérêt des cantons n'est-il pas pris en compte à trop court terme? La commission répond par la négative. Elle vous invite à ne pas prendre en compte ce problème. La modification plus fonda- mentale de la LAMA viendra à bout de la catastrophe qui se prépare. Bien sûr, àtitre personnel, autant pour sauver les caisses can- tonales que la Caisse fédérale et surtout pour aider les familles nombreuses de ce pays écrasées par les primes d'assurance qui exploseront, je voterai avec la minorité de la commission. A titre personnel toujours, je voudrais souligner que le Conseil fédéral, que la presse a qualifié d'hésitant, nous montre l'exemple. Devant un problème grave pour le peuple suisse - 25 pour cent des cotisants en difficulté pour la seule ville de Zurich, selon le journal La Suisse de ce matin - il prend ses res- ponsabilités. En effet, le Conseil fédéral propose, avec cou- rage et détermination, qu'il s'agisse de l'Europe ou de l'assu- rance-maladie. Nous sommes gouvernés, mais c'est le Conseil des Etats qui dispose. Allons-nous frileusement lais- ser les choses aller jusqu'au pourrissement? Cette remarque personnelle exprimée, je reviens à la prise de position de la commission. Il faut donner encore un argument qui a conduit votre commission à se rallier à la solution du Conseil des Etats: c'est la nécessité de lutter au moins contre la désolidarisation. Une décision prise aujourd'hui, qui s'ali- gne sur la petite Chambre - oh qu'elle est petite quand elle se moque des plus petits! - permettra une entrée en vigueur plus rapide. En effet, un deuxième aller et retour est assez problé- matique en cette fin de session. La commission vous invite également à prendre cet argument en considération pour abroger les articles premier et 3 du pro- jet gouvernemental. Il en restera au moins et tout de suite une disposition importante et utile pour lutter contre la désolidari- sation. D'autres petites modifications rédactionnelles ont été admises et nous vous invitons, là encore, à suivre la Chambre des can- tons. Enfin, dans cette nouvelle orientation, avec son titre, l'arrêté est admis ainsi que l'urgence. Par 11 voix contre 8, votre com- mission vous prie de voter l'arrêté urgent nouveau tel qu'il re- vient du Conseil des Etats. Frau Diener: Dass der Ständerat vor allem eine Ständevertre- tung ist, das wissen wir schon lange. Mit dieser Vorlage hat er nun wieder einmal zugeschlagen. Er hat bei diesen befristeten Massnahmen einmal mehr die Interessen der kantonalen Fi- nanzdirektionen vertreten, nicht das Interesse der Bevölke- rung. Ich möchte Sie aber daran erinnern, dass wir hier im National- rat Volksvertreterinnen und Volksvertreter sind. Ich möchte Sie auch nochmals kurz daran erinnern, wie die Situation heute aussieht: Wir rechnen für 1992 mit Prämienaufschlägen in der Grössenordnung von 30 Prozent. Das ist für mittlere und nied- rigere Einkommen untragbar. Es gibt immer mehr Leute, die jährlich mehr als ein Monatseinkommen für die Krankenversi-Assurance-maladie. Mesures d'urgence 2360 N 11 décembre 1991 cherung aufwenden müssen. Damit ist das tragbare Mass ein- deutig überschritten. Ich möchte Sie darum bitten, die Artikel 1 und 3 nicht zu strei- chen, wie es der Ständerat vorschlägt, sondern bei unseren letzten Beschlüssen zu bleiben. Ich weiss, dass Sie damit argumentieren, dass die Totalrevi- sion der Krankenversicherung ja dann letztlich die richtige Lö- sung biete. Nur, diese Revision kann noch Jahre dauern, und zudem ist mit dem Gesundheitswesen - ich möchte viel eher sagen: mit dem Krankheitswesen - sehr viel Geld zu verdie- nen. Und lukrative Rründe werden bekanntlich verteidigt, d. h. bei der Totalrevision wird ganz sicher auch Opposition entste- hen; wie letztlich diese Vorlage unser Parlament verlässt, das ist noch absolut offen. Noch ein Wortzur Abstimmung überdie Krankenkassen-Initia- tive im Februar: Ich denke, dass diese für sehr viele Leute noch der einzige Rettungsanker ist. Vielleicht wird sie damit auch zum Ventil für die unbefriedigende Situation. Ich muss Sie fra- gen: Was für eine Alternative bieten wir denn zu dieser Initia- tive? Wir haben im Moment keine Alternative anzubieten, aus- ser eben dieses Paket, und dieses Paket hat zwei Säulen; wir müssen beide Säulen darin belassen. Falls Sie - was ich nicht hoffe - die Artikel 1 und 3 streichen werden, möchte ich Sie bitten, den Eventualantrag Gonseth zu unterstützen: Wir haben bei Artikel 6, bei den Prämienverbilli- gungen, den Eventualantrag gestellt, diese 100 Millionen Franken seien auf 200 Millionen Franken aufzustocken. Dort müssen wir die Hilfe verstärken. Es sind Bundesgelder; der Kantönligeist des Ständerates kann hier nicht gekränkt wer- den. Ich bitte Sie also: Wenn Sie die Artikel 1 und 3 ablehnen, was ich - wie schon gesagt - überhaupt nicht hoffe, unterstützen Sie zumindest diesen Eventualantrag Gonseth bzw. der grü- nen Partei! Frau Fankhauser, Sprecherin der Minderheit: Niemand hat je behauptet, die vom Bundesrat vorgeschlagene Lösung sei perfekt. Wir stehen aber vor einer Notsituation, und gegen diese Not hilft nur eine Radikalkur. Wir brauchen eine Sofortlö- sung für ein dringliches Problem. Die Angst vieler Versicherter vor der drohenden materiellen Not zwingt uns jetzt zum Han- deln. Die Massnahmen zur Kosteneindämmung sollen, ja sie müs- sen sogar Signalwirkung haben. Es wäre falsch, jetzt darauf zu verzichten. Im Ständerat wurde vor allem damit argumentiert, dass dann die Kantone mit Problemen konfrontiert würden. Wir sind damit einverstanden, wenn gesagt wird, dass mit den Massnahmen gegen die Entsolidarisierung das Schlimmste verhütet worden sei. Diese Massnahmen genügen aber nicht. Die möglichen Probleme der Kantone, die im Ständerat in aller Breite diskutiert wurden, müssen jetzt gegen die Konsequen- zen der Prämienentwicklung für einen breiten Kreis der Bevöl- kerung abgewogen werden. Diese Konsequenzen heissen: drohender Verlust der materiellen Sicherheit, kurz gesagt Ver- armung. Und diese Verarmungsdrohung sollte die Kantone hellhörig machen. Die Folgen werden die Kantone in finanziel- ler wie in gesellschaftlicher Hinsicht vor bis jetzt kaum disku- tierte Probleme stellen, und ich behaupte: vor grössere Pro- bleme als die angekündigte materielle Belastung. Der Bundesrat hat diese Entwicklung zum Glück erkannt. Wir sind mit ihm einig, dass die Versicherten hier und jetzt von uns die richtigen Signale erwarten. Uebrigens stimmt es nicht, dass überwiegend Leute mit Zusatzversicherungen - wie das im Ständerat behauptet wurde-die Prämienerhöhung spüren werden, im Gegenteil: gerade die Grundversicherung soll massiv teurer werden. Gestern haben Rentnerinnen und Rentner deutlich gemacht, was sie von uns erwarten. Sie haben es stellvertretend für alle Leute getan, die bereits die Ankündigung der Erhöhung der Krankenversicherungsprämien erhalten haben und nun be- fürchten, bald eine zweite Erhöhung verkraften zu müssen. Ich habe den im Dezember 1990 eingereichten Vorstoss der freisinnigen Fraktion für einen Aktionsplan gegen die Armut vor mir. Hier und jetzt können wir etwas tun: nicht nur die Sym- ptome bekämpfen, sondern auch die Ursachen angehen. Wenn wir alle Vor- und Nachteile der Bundesratslösung abwä- gen, müssen wir zum Schluss kommen, dass es richtig ist, die- ser Lösung zuzustimmen. Ich bitte Sie, den Anträgen der Kommissionsminderheit - das ist ein Paket zu den Artikeln 1 und 3-zuzustimmen. M. Zisyadis: Nous étions bien d'accord de laisser le Conseil fédéral jouer aux pompiers avec un petit sparadrap, préoccu- pés que nous étions au premier chef par la situation catastro- phique des plus démunis de notre pays, qui sont placés de- vant des conditions sociales invraisemblables. Ce n'était pas parce que nous étions des inconditionnels de ce type de me- sures à courte vue, mais parce que nous avions le souci d'avancer tout simplement. Là, le Conseil des Etats se moque de la population. Quel dédain, alors qu'il connaît parfaitement l'urgence qu'il y a à intervenir sur cette question. Est-ce cela, cette image soi-disant rénovatrice que cette Chambre aurait prise, comme par enchantement, depuis les dernières élec- tions? C'est de la poudre aux yeux et rien d'autre que l'on nous sert avec des arguments tout ce qu'il y a de plus spécieux, soi- disant fédéralistes, mais en fait inadmissibles. En quoi n'est- elle pas fédéraliste, la personne âgée qui se retrouve à payer plus de cotisations d'assurance-maladie que de loyer men- suel? Est-ce que c'est de la défense des cantons que de faire supporter encore plus lourdement la crise de notre système de santé aux cotisants les plus faibles? Nous avons de la peine à croire que le Conseil des Etats est compétent en matière de médecine à la suite de ce triste spectacle. C'est de la méde- cine de brousse, indigne du pays le plus riche du monde. On savait certes, depuis des années, que le Conseil des Etats fonctionnait comme une instance de blocage régulier de la vo- lonté populaire. Mais il est en train de prendre une tournure in- vraisemblable, avec son mépris de la détresse des gens, et purement irresponsable en bloquant les actes législatifs les plus nécessaires. Il y a peu de jours que ces parlementaires ont prêté serment, et les voilà déjà en train de bloquer une toute première mesure sociale de cette nouvelle législature! Ce n'est pas de cette manière que le Conseil des Etats rehaus- sera la piètre image qu'il a déjà dans la population. Pour nous, notre religion en la matière est faite, il faut suppri- mer ou transformer cette Chambre qui ne correspond plus à rien, face aux problèmes qui nous attendent. Pour l'heure, il n'est pas nécessaire de reprendre tous les dé- bats que nous avons eus sur la question, il faut refuser ferme- ment le diktat du Conseil des Etats et revenir au projet que nous avons adopté la semaine dernière dans ce conseil. J'ose croire que vous entendez encore dans ces murs la colère, pour l'instant patiente, des assurés et de la population. M. Philipona: Le groupe radical soutiendra la majorité de la commission et le Conseil des Etats. C'est la solution que nous avions déjà préconisée lors des premiers débats. Il n'y a pas lieu de revenir sur les arguments que nous avions défendus à cette occasion. Je vous rappellerai simplement que cette solu- tion permet de conserver des mesures contre la désolidarisa- tion, qui est la vraie cause de l'augmentation récente des coti- sations des assurances-maladie. Maintenir une divergence aujourd'hui après le vote du Conseil des Etats, c'est prendre un risque assez grave vis-à-vis des mesures raisonnables pro- posées par la majorité de la commission et le Conseil des Etats. Garder la divergence aboutirait à ne rien avoir du tout en fin de session et c'est ce qu'il faut éviter. La limitation des prix est à côté du but visé. Je vous demande donc de soutenir la majorité de la commission. On. Maspoli: Prendendo la parola nell'ambito di questo im- portantissimo affare devo anzitutto rilevare come la nostra fra- zione abbia preso atto con sgomento e profonda insoddisfa- zione del modo in cui il Consiglio degli Stati l'abbia giudicato negativo, e negativo al punto tale da respingerlo a maggio- ranza schiacciante. Molto probabilmente, ma questo ovvia- mente è un'illazione - anche se è per nulla gratuita - i signori consiglieri agli Stati non rappresentono le stesse persone che, onorandoci della loro fiducia, ci hanno permesso di rappre- sentarli in questo Parlamento.11. Dezember 1991 N 2361 Krankenversicherung. Dringliche Massnahmen Condividiamo pienamente l'opinione dell'on. Flavio Cotti, che ha definito la mancanza di sensibilità riscontrata agli Stati con il termine «beschämend», e cioè «vergognoso», per chi non dovesse capire la lingua di Goethe. Sia detto però, a chiare lettere, che nell'ambito dell'assicura- zione malattia, il Paese da noi si attende un chiaro segnale e, unitamente a misure atte ad arginare l'esplosione dei costi della salute, maggiore sensibilità e comprensione per le fascie meno fortunate della popolazione, per i ceti meno abbienti, per gli anziani, ed insomma, per chi ha bisogno, più di altri, di essere aiutato. Es wurde gesagt, dass diese Sofortmassnahmen lediglich ein Pflaster darstellten, dass sie im Rahmen der Krankenversiche- rung die Wirkung eines Tropfens auf den heissen Stein hätten. Sicher - das wissen wir auch, und ich nehme an, der Bundes- rat selbst weiss es - sind die uns unterbreiteten Vorschläge nicht das A und 0. Der Gedanke liege mir fern, Ihnen von dieser Tribüne aus Bin- senweisheiten preisgeben zu wollen. Aber es stimmt doch, wenn ich sage, dass alles noch besser gemacht werden könnte. Gerade diese Binsenwahrheit führt öfter dazu, dass überhaupt nichts gemacht wird. Unlängst hat der Generaldirektor der Helvetia-Krankenversi- cherung am Fernsehen verkündet, die Prämien würden noch in diesem Jahr steigen, und zwar um mindestens 30, wenn nicht sogar um 40 Prozent, und diese Preissteigerung werde rund 40 Prozent aller Schweizerinnen und Schweizer in finan- zielle Schwierigkeiten stürzen. Genau dies versuchen die vor- liegenden Sofortmassnahmen zu vermeiden. Sicher darf man dabei nicht vergessen, dass die Vorschläge des Bundesrats einen Versuch darstellen, der von den Krankenkassen ergriffe- nen Initiative Einhalt zu gebieten. Ebenso sicher ist es, dass die Krankenkassen trotz der Artikel 1 und 3 des Bundesbe- schlusses kaum an den Bettelstab geraten werden. Die einzige Frage, welche man deshalb noch aufwerfen könnte, ist: Greifen wir mit der Annahme der bundesrätlichen Vorschläge den Krankenkassen nicht zu stark unter die Arme? Die Antwort auf diese Frage kenne ich nicht, aber sie ist mir - im Moment zumindest - auch egal. Wie gesagt, erwartet das Schweizervolk von uns weit schwer- wiegendere Antworten, und diese sind wir ihm schuldig. M. Leuba a parlé d'une proposition populiste du Conseil fédé- ral. Et bien, Monsieur Leuba, vous me permettrez de vous dire que si être près du peuple et prendre en charge ces problè- mes signifie être des populistes, dans ce cas je vous dis fran- chement que nous sommes fiers de l'être et nous porterons notre croix avec dignité. Il est clair que les mesures proposées par le Conseil fédéral ne vous concernent pas, vu que les des- tinataires seraient les pauvres et les nouveaux pauvres de no- tre pays. Mais alors n'est-ce pas notre devoir d'aider ceux qui parmi nous en ont réellement besoin? Und der Preis, den wir dafür zu bezahlen hätten, wäre-vergli- chen mit seiner Wirkung - gering und äusserst bescheiden. Für die Kantone, Aerzte, Apotheker und selbst für die chemi- sche Industrie würde die Annahme der bundesrätlichen Vor- schläge ein kleines Opfer bedeuten. Sind wir denn nun wirk- lich schon so weit, dass selbst kleine und kleinste Opfer nicht mehr erbracht werden können, nicht einmal dann erbracht werden können, wenn sie das Leid unserer minderbemittelten Mitbürgerinnen und Mitbürger zu lindern helfen? Ob das wohl im Sinne des Adventskranzes ist, welcher im Ständerat sein Licht verbreitet - erleuchtet hat er bestimmt niemanden, oder nur die wenigsten. Se noi dovessimo seguire i signori consiglieri agli Stati nella chiusura totale verso chi ha bisogno, e Dio solo sa quanti, di essere aiutato, soprattutto in un momento di profonda crisi economica, ci troveremo qui il prossimo mese di giugno e dopo che le casse amalati avranno alzato i loro premi, a dibat- tere lo stesso argomento. In quel caso non potremmo demandare la responsabilità al Consiglio degli Stati - essa sarà per gran parte nostra e toc- cherà dunque a noi, spiegare a chi - e lo ripeto volutamente - ci ha concesso l'onore di rappresentarlo, come mai il Parla- mento svizzero, malgrado tutte le recessioni di questo mondo, ha soldi da spendere nei settori più disparati, da quello mili- tare, a quello legato al problema degli asilanti, ma non pos- siede la sensibilità necessaria per capire i bisogni e le neces- sità dei cittadini meno abbienti. Toccherà a noi spiegare ai no- stri elettori come mai le casse amalati possono permettersi di costruire immobili lussuosi, commissionati ad architetti di grido, mentre i loro premi continuano a salire. E a questo punto mi sento di porre una domanda all'on. Cotti: Dal momento in cui l'assicurazione malattia dovesse diventare obbligatoria in tutto il Paese, le famose, almeno sotto certi aspetti inique, riserve legali, che in alcune occasioni raggiun- gono il 30 percento della cifra d'affari delle singole casse ama- lati, non diverebbero inutili, e mi permetto di formulare questa domanda proprio perché, venendo ad avere l'obbligo di alle- stire i cospicui fondi di riserva, su questo non ci dovrebbe pio- vere, sarebbe possibile contenere l'aumento dei premi. Seit über fünfzig Jahren ist die Krankenversicherung so orga- nisiert, dass der reichste aller reichen Bankdirektoren für ein und dieselbe Leistung im Gesundheitswesen den gleichen Preis zu berappen hat wie der ärmste aller armen Arbeiter. Die Kostendämpfungsmassnahmen des Bundesrates würden in Richtung einer Besserung dieses Zustandes einen kleinen, aber wesentlichen Schritt darstellen. Wollen wir den verhin- dern? Besser gesagt: Wollen Sie diese Verantwortung über- nehmen? Obwohl die vorgeschlagene Kostennotbremse keine Ideallö- sung, keine Lösung aller Probleme, darstellt, bitte ich Sie, den Anträgen der Kommissionsminderheit zu folgen und die dring- lichen Massnahmen als Gesamtpaket vollumfänglich anzu- nehmen. Vi invito ad accettare in tutto e per tutto le proposte del Consi- glio federale. Präsident: Die liberale Fraktion lässt mitteilen, dass sie sich der Mehrheit anschliesst. Seiler Rolf: Ich möchte mich kurz fassen und nicht nochmals alle Argumente auf den Tisch legen. Wir haben in der letzten Debatte diese Argumente ausführlich vorgetragen. Ich möchte nur die Haltung der CVP-Fraktion in diesem Differenz- bereinigungsverfahren darlegen. Trotz dem deutlichen Entscheid des Ständerates ist die Mehr- heit der CVP-Fraktion nach wie vor der Meinung, dass die Arti- kel 1 und 3 in diesem Beschluss belassen werden sollten; die Fraktionsmehrheit wird daher für den Antrag der Minderheit der Kommission stimmen. Die Minderheit unserer Fraktion ist andererseits der Meinung, dass die Massnahmen gegen die Entsolidarisierung, verbun- den mit dem Beitrag des Bundes von 100 Millionen Franken, ebenfalls bereits einen positiven Einfluss auf die negative Prä- mienentwicklung haben. Der Ständerat ist in dieser Sache nicht einfach der Bremser, die Haltung des Ständerates ist zu begreifen: Sämtliche Kantone haben diese Vorlage bekämpft; die Regierungsräte aller Fraktionen, übrigens auch der SP, sind gegen dieses Paket angetreten. Wie gesagt, die Mehrheit unserer Fraktion ist der Meinung, dass das Ziel, nämlich die Prämienentwicklung zu bremsen, nur mit dem ganzen Paket, inklusive den Artikeln 1 und 3, er- reicht werden kann. Damit werden von allen Beteiligten Opfer verlangt. Aber wir sind uns bewusst, dass diese Opfer für alle Betroffenen tragbar sein werden, auch für die Kantone. Die Kantone haben es in erster Linie in der Hand, den grössten Ko- stenträger, nämlich die Spitäler, durch eine konsequente Spi- talplanung in den Griff zu bekommen. Wenn die kantonalen Sanitätsdirektoren nun um ihre Domäne fürchten, dann hilft das natürlich dem einzelnen und geplag- ten Krankenkassenprämienzahler herzlich wenig. Die Mehr- heit der Kommission, die die Artikel 1 und 3 streichen will, muss sich bewusst sein, dass sie damit der Krankenkassen- Initiative den Weg bereitet. Wir sind jedoch einhellig der Meinung, dass die Totalrevision der Krankenversicherung vordringlich ist. Da ist in erster Linie das Parlament gefragt, denn diese Vorlage liegt bei uns. In er- ster Linie müsste nun der Ständerat-denn er ist Prioritätsrat- in einem Tempo arbeiten, das in diesem Parlament nicht unbe- dingt üblich ist.Assurance-maladie. Mesures d'urgence 2362 N 11 décembre 1991 Ich bitte Sie im Namen der Mehrheit der CVP-Fraktion, der Kommissionsminderheit zuzustimmen. Was die Anträge in be- zug auf den Beitrag an die Kantone von 150 oder 200 Millionen Franken betrifft, bin ich persönlich der Meinung, dass man auf diesen Sachverhalt aufgrund unseres Geschäftverkehrsgeset- zes nicht mehr zurückkommen kann, da hier zwischen beiden Räten keine Differenz besteht Präsident: Die Auto-Partei lässt mitteilen, dass sie die Mehr- heit unterstützt Die LdU/EVP-Fraktion lässt mitteilen, dass sie die Minderheit unterstützt Mme Jeanprêtre: En cette veille du 12 décembre j'aurais per- sonnellement tout intérêt à être agréable à l'égard des conseil- lers aux Etats, et pourtant je n'ai pas envie de l'être car leur dé- cision nous concerne. Est-ce la première d'une série où les bras de fer entre les deux Chambres vont être monnaie cou- rante? Est-ce un premier signe de paralysie? Une certaine décence voudrait qu'avec un score si spectacu- laire - 35 voix contre 6 pour refuser le plafonnement des prix et des tarifs médicaux - notre Chambre juge bon de se rallier à la décision du Conseil .des Etats. Nous pouvons reconnaître, comme on l'a dit dans le premier débat, que, le couteau sur la gorge, le Conseil fédéral s'en prenait davantage aux symptô- mes qu'aux causes de l'explosion des coûts de la santé et que les cantons auraient aussi à pâtir des dépassements inévita- bles de frais hospitaliers. Toutefois, ce qui intéresse le groupe socialiste aujourd'hui, c'est le sort des assurés et ce, dans l'immédiat car il y a ur- gence. Ce que nous avons voulu marquer au sein du Conseil national, c'est un geste symbolique de solidarité envers des assurés qui vivent, du moins certains, des situations financiè- rement insupportables. La Chambre haute n'a jamais mieux porté son nom lorsqu'elle marque la distance immense qui existe entre des élus aux antipodes des préoccupations de nos concitoyennes et concitoyens, tout à la tâche de proté- ger le corporatisme et les intérêts, même pas bien compris, des cantons. En effet, en refusant les deux seules mesures efficaces, les articles premier et 3 de cet arrêté urgent, nous ferions la part belle à l'initiative des caisses-maladie que des électeurs impatients - et on les comprend - vont appuyer en février prochain. Mauvaise affaire pour les finances fédérales, et aucune solution performante pour remettre en cause les structures fondamentales dans le domaine de l'assurance- maladie. Autre aspect politiquement inquiétant et révélateur de la cons- tellation politique du nouveau Conseil des Etats - mais où est la représentativité des différentes sensibilités à l'intérieur des cantons? - c'est le lâchage quasi total d'un projet du Conseil fédéral et d'un conseiller fédéral en particulier. Monsieur le Président de la Confédération, vous avez dû vous dire: «Proté- gez-moi de mes amis, mes ennemis je m'en charge!» Au moment où l'on parle de concertation entre partis, de cohé- sion, de cohérence, voire de solidarité, sur des thèmes politi- ques importants - et le domaine de la santé et de ses coûts pour les assurés en est, certes, un - c'est la perte totale des illusions. Davantage préoccupé par le sort des personnes qui ren- contrent des difficultés financières dues à l'augmentation des primes d'assurance-maladie que par un fédéralisme de mau- vais aloi, le groupe socialiste vous propose de soutenir la mi- norité et de maintenir absolument les articles premier et 3. Seiler Hanspeter: Die SVP-Fraktion schliesst sich den Be- schlüssen des Ständerates an. Ich begründe noch einmal ganz kurz, weshalb wir das tun: Mit einem Kosten- und Prämienbegrenzungsstopp kleben wir zwar ein Heftpflästerchen auf die eitrige Wunde des Gesund- heitswesens, das stimmt Darunter wird aber ganz bestimmt weiter Eiter entstehen. Wir bekämpfen nämlich nicht die Ursa- chen der Kostenexplosion. Wir ändern nichts am Anspruchs- verhalten des Kranken und des Gesunden, und ich bitte alle, in dieser Sache ihre Verantwortung wahrzunehmen. Diese Ver- antwortung können wir nicht auf ein Gesetz abschieben, diese Verantwortung muss jeder einzelne, der Versicherte, der Arzt, das Spital und die Kassen, im Rahmen seiner Kompetenzen und seiner Möglichkeiten wahrnehmen. Wir lehnen auch die Anträge zu Artikel 6 bezüglich Erhöhung der Beiträge des Bundes ab; wir glauben, gleich wie Kollege Rolf Seiler, dass man dies hier gar nicht mehr diskutieren kann. Im Differenzbereinigungsverfahren kann man ja be- kanntlich nur Differenzen diskutieren. In Artikel 6 Absatz 1 be- steht aber zwischen Nationalrat und Ständerat keine Differenz. Wir bitten Sie, den Ständeratsbeschlüssen zuzustimmen. M. Pini: Hier, le Parlement du canton du Tessin s'est déter- miné, à une large majorité, à propos de la révision de la loi sur l'assurance-maladie obligatoire, thème aussi au centre des préoccupations de la population de mon canton, thème cen- tral de la préoccupation évidente du peuple suisse et donc de nous-mêmes en tant que représentants de celui-ci. Le Grand Conseil de la république et canton du Tessin a relevé en parti- culier, non seulement dans le principe, mais dans les termes, la relation entre droits et devoirs, ainsi que celle entre la res- ponsabilité des caisses-maladie et la solidarité des assurés. M. Philipona, porte-parole officiel du groupe dont j'ai l'hon- neur d'être membre, vous a indiqué une prise de position co- hérente. En politique, la cohérence peut être jugée bien ou mal, selon les différentes optiques. Reste néanmoins qu'elle demeure une grande qualité aujourd'hui pour faire de la politi- que. Je souligne que la cohérence signifie aussi un soutien de l'arrêté fédéral urgent. Il est juste d'affirmer, chers collègues et Monsieur le Président de la Confédération, que le peuple at- tend un signal de la part du Parlement suisse, afin que le train de mesures concrètes puisse passer. Il semaforo verde che può lasciar passare il treno, non delle merci, ma il treno delle misure atte a poter contenere i costi nel- l'ambito delle assicurazioni malattie. Eh bien, tâchons de ne pas susciter, avec le litige sur les arti- cles, l'incompréhension du peuple. Nous faisons du popu- lisme si nous entretenons des illusions, mais nous n'en fai- sons pas si nous donnons de la substance à cet espoir que nous portons face à l'opinion publique. Nous pouvons très probablement freiner concrètement cette spirale perverse des coûts qui nous assomment, surtout le peuple suisse qui a be- soin d'être un peu mieux oxygéné sur le plan financier. C'est la raison pour laquelle je tenais à vous rappeler aussi que le Parlement de mon canton a débattu hier le présent pro- blème, que la réalité tessinoise est celle de la Suisse, et qu'au- jourd'hui nous devons être tous convaincus de la nécessité de donner ce signal, afin que le train de mesures concrètes puisse passer le plus vite possible. Je m'adresse à vous, Mon- sieur le Président de la Confédération, en vous disant: «Ne tar- dez plus à présenter au Parlement la révision de la loi». Allenspach, Berichterstatter: Es sind in der Debatte im Grunde genommen die Argumente pro und kontra Artikel 1 vorgebracht worden, die wir bereits gekannt haben. Mögli- cherweise ist da und dort die Emotion um einige Stufen erhöht worden. Wir können erneut feststellen, dass sich die Argu- mente dafür und dagegen nicht geändert haben. Auf der einen Seite wird davon gesprochen, dass die derzeitigen Kranken- kassenprämien nicht mehr tragbar sind, auf der anderen Seite wird darauf hingewiesen, dass mit den Beschlüssen die Ko- sten nicht gesenkt, sondern lediglich verlagert werden. Kostensenkungen werden niemals mit einem Preisstopp er- reicht Es wird mit einem Preisstopp lediglich ein Kostenstau provoziert, der sich dann möglicherweise an einem anderen Ort und in einer weit gefährlicheren Art entladen könnte. Den- ken Sie daran, dass ein solcher Kostenstau auch negative Auswirkungen auf die Beratungen der Totalrevision des Kran- kenversicherungsgesetzes haben könnte. Es geht nicht darum, die Argumente noch einmal zu wägen. Ich möchte lediglich einen Punkt herausgreifen. Es ist in die- ser Debatte davon gesprochen worden, dass Prämienerhö- hungen von 30 bis 40 Prozent in Aussicht stünden. Ich erin- nere an die Realitäten. Die Kassen sind in der Prämiengestal- tung nicht völlig frei. Sie können kaum nachweisen, dass sie innert eines Jahres mit Kostensteigerungen von 30 bis 40 Pro- zent konfrontiert werden; dies wäre die Voraussetzung, um11. Dezember 1991 N 2363 Krankenversicherung. Dringliche Massnahmen Prämienerhöhungen in diesem Ausmass rechtfertigen zu kön- nen. Es wäre schwierig für sie, zu behaupten, dass sie in frühe- ren Jahren Kostenunterdeckungen von 30 bis 40 Prozent in Kauf genommen hätten. Hätten sie das geduldet, dann wären sie ihrer Verantwortung als Krankenkassen kaum nachgekom- men. Seien Sie realistisch! Wenn Sie heute der Kommissionsmehr- heit zustimmen, werden die dringlichen Massnahmen gegen die Entsolidarisierung Ende dieser Woche in Kraft treten kön- nen. Wenn Sie der Minderheit zustimmen, besteht eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass dieser Bundesbeschluss, den wir als dringlich bezeichnen, in diesem Jahr überhaupt nicht mehr in Kraft tritt. Wollen Sie die Verantwortung dafür übernehmen, dass weiter- hin Billigkassen gegründet werden können? Wollen Sie die Verantwortung übernehmen, dass die Entsolidarisierung wei- ter fortschreitet? Wollen Sie letztlich einen Scherbenhaufen haben, heute und morgen, indem Sie dem Ständerat nicht zu- stimmen und eine Differenz provozieren? Sie wissen, dass der Ständerat von seiner komfortablen Mehrheit von 35 zu 6 Stimmen nicht abweichen wird und auch nicht abweichen kann! Aus diesen Gründen ersuche ich Sie dringend, der Kommis- sionsmehrheit zuzustimmen, damit wir wenigstens etwas er- reichen und nicht nur von etwas sprechen. M. Aguet, rapporteur: Je voudrais vous faire part de quelques remarques glanées dans cette discussion. M. Zisyadis, par exemple, nous a dit qu'il fallait envisager de supprimer le Conseil des Etats. Je crois que là n'est pas le dé- bat, ni aujourd'hui ni demain. M. Maspoli nous a fait plaisir dans la mesure où son collègue s'est fait remarquer au Conseil des Etats en appuyant la majo- rité. Lui nous dit qu'il s'agit au contraire de maintenir les articles 1 et 3 dans l'arrêté qui nous est proposé. M. Seiler Rolf a fait remarquer que les deux propositions, qui sont signées Gonseth et Epiney, de faire passer l'article 6 à 200 millions pour l'un et 150 millions pour l'autre n'étaient pas acceptables. En lisant le règlement de nos conseils, on s'ape- rçoit qu'effectivement elles ne le sont pas. Mme Jeanprêtre a relevé que M. le président de la Confédéra- tion devait se protéger de ses amis. On a pu remarquer qu'il a plus d'amis ici au Conseil national qu'au Conseil des Etats, puisque la majorité du groupe, selon M. Seiler Rolf, votera le maintien de l'article premier. M. Seiler Hanspeter a dit que c'était un emplâtre sur une jambe de bois. Il faut se souvenir que les dispositions qui sont proposées par le Conseil fédéral nous conduisent à obliger les partenaires de la politique de la santé à limiter l'explosion des coûts. ' En tant que porte-parole de la majorité de la commission, je voudrais vous rappeler, comme vient de le faire M. Allenspach, président de la commission, que l'on prend le risque de créer un nouvel aller-et-retour avec le Conseil des Etats et que le maintien de la divergence nous empêcherait très probable- ment de donner à ces dispositions le caractère d'urgence. La commission maintient sa position. Bundespräsident Cotti: Die Gründe, weshalb der Bundesrat die Ihnen bekannten Anträge stellt, habe ich anlässlich der letzten Sitzung ausführlich dargelegt Deshalb werden Sie mir gestatten, heute sehr kurz zu sein. Eine kleine Bemerkung, Herr Allenspach, muss ich dennoch machen. Sie sagten, man müsse etwas erreichen und nicht nur sprechen. Wenn es ein Organ gibt, Herr Allenspach, das etwas erreichen und nicht nur sprechen will, so ist das der Bundesrat! Nehmen Sie das bitte zur Kenntnis. Bezüglich der einzelnen Anträge möchte ich nur ganz kurz fol- gendes sagen: Für den Bundesrat ist die Entwicklung der Ko- sten der Grund gewesen, weshalb er einen dringlichen Bun- desbeschluss vorgelegt hat Wir haben deshalb gesagt, dass' der Auslöser eigentlich der Inhalt von Artikel 1 und 3 war. Aber es besteht kein Zweifel, dass auch der Kämpf gegen die Entso- lidarisierung und die 100 Millionen Franken, die wir zugunsten der Kleinen in diesem Lande vorschlagen, einen Sinn haben. Ich möchte also nicht etwa den Sinn der Vorlage auf die Arti- kel 1 und 3 beschränken. Die Vorschläge sind nur teilweise Symptombekämpfung. Na- türlich braucht es dann die Hauptvorlage zur Total revision. Die Vorschläge werden aber sofortige Wirkung auf die einzigen Empfänger unserer Massnahmen haben, nämlich auf die Ver- sicherten, an die in diesem Land auch einmal gedacht werden müsste. Die Philosophie des Antrags ist es, eine Opfersymmetrie her- zustellen zwischen den verschiedenen Beteiligten, den Kanto- nen, den Leistungserbringern, den Produzenten von Arznei- mitteln usw. Diese Opfersymmetrie ist letzten Endes der Grundgedanke des Antrags an die Total revision. E, on. Pini, se lei non avesse ancora ricevuto le proposte con- cernenti la revisione totale dovrebbe guardare la prossima volta nella buca delle lettere perché nel frattempo probabil- mente sono già arrivate. Ich meine damit, dass die Totalrevision unser Hauptbestreben bleibt Trotz aller Beteuerungen in diesen Räten, wonach man jetzt die Totalrevision schnell an die Hand nehmen und defini- tiv bereinigen sollte, bleibt eine gewisse Skepsis. Es würde mich nicht wundern - und ich wäre sogar bereit zu wetten -, wenn Sie und der Ständerat in einigen Jahren immer noch da- mit beschäftigt wären, bei einer Totalrevision einen Zahn nach dem anderen auszureissen. In einem solchen Fall sind doch wohl Sofortmassnahmen angebracht. Mais le rapporteur de langue française l'a très bien dit: Le Conseil fédéral propose, le Parlement dispose. Eh bien, mes- dames et messieurs, disposez! Titel, M. 1 - Titre, al. 1 Namentliche Abstimmung - Vote par appel nominal Für den Antrag der Minderheit stimmen die folgenden Ratsmit- glieder: Votent pour la proposition de la minorité: Aguet, Bär, Baumann, Bäumlin, Béguelin, Bircher Peter, Bir- cher Silvio, Bischof, Bodenmann, Borei François, Borradori, Brügger Cyrill, Brunner Christiane, Bühlmann, Bundi, Caccia, Carobbio, Caspar, Cotti, Danuser, Darbellay, de Dardel, Da- vid, Diener, Dormann, Ducret, Dünki, Eggenberger, Engler, Fankhauser, Fasel, von Feiten, Gardiol, Gobet, Goll, Gonseth, Grendelmeier, Gross Andreas, G rossen bâcher, Haering Bin- der, Hafner Rudolf, Hafner Ursula, Haller, Hämmerle, Herczog, Hildbrand, Hollenstein, Hubacher, Iten Joseph, Jaeger, Jäggi Paul, Jeanprêtre, Jori, Keller Anton, Kühne, Ledergerber, Lee- mann, Leu Josef, Leuenberger Ernst, Maeder, Maitre, Marti Werner, Maspoli, Matthey, Mauch Ursula, Meier Hans, Meier Samuel, Meyer Theo, Misteli, Oehler, Pini, Rebeaud, Rechstei- ner, Robert, Ruckstuhl, Ruf, Schmid Peter, Schmidhalter, Sei- ler Rolf, Sieber, Spielmann, Stalder, Stamm Judith, Steiger, Strahm Rudolf, Theubet, Thür, Tschäppät Alexander, Vollmer, Weder Hansjürg, Wiederkehr, Ziegler Jean, Zisyadis, Züger, Zwygart (95) Für den Antrag der Mehrheit stimmen die folgenden Ratsmit- glieder: Votent pour la proposition de la majorité: Allenspach, Aregger, Berger, Bezzola, Binder, Blatter, Blo- cher, Bonny, Borer Roland, Bortoluzzi, Bühler Simeon, Bührer Gerold, Burgi, Camponovo, Cavadini Adriano, Chevallaz, Cin- cera, Columberg, Comby, Couchepin, Dettling, Dreher, Eggly, Epiney, Etique, Eymann Christoph, Fehr, Fischer-Hägglin- gen, Fischer-Seengen, Fischer-Sursee, Frey Claude, Frey Walter, Friderici Charles, Fritschi Oscar, Früh, Giezendanner, Giger, Gros Jean-Michel, Guinand, Gysin, Hari, Heberlein, He- getschweiler, Hess Otto, Hess Peter, Jenni Peter, Kern, Leuba, Loeb François, Mauch Rolf, Maurer, Miesch, Moser, Mühle- mann, Müller, Nabholz, Narbel, Neuenschwander, Perey, Phi- lipona, Poncet, Raggenbass, Reimann Maximilian, Rohrbas- ser, Rutishauser, Rychen, Sandoz, Savary, Scherrer Jürg, Scheurer Rémy, Schmied Walter, Schwab, Segmüller, SeilerEcoles supérieures de travail social. Aides financières 2364 N 11 décembre 1991 Hanspeter, Spoerry, Stamm Luzi, Steinemann, Stucky, Tschopp, Tschuppert Karl, Vetterli, Wanner, Wittenwiler, Wyss, Zölch, Zwahlen (86) Abwesend sind die folgenden Ratsmitglieder - Sont absents: Aubry, Baumberger, Daepp, Deiss, Duvoisin, Keller Rudolf, Leuenberger Moritz, Luder, Mamie, Pidoux, Ruffy, Scheideg- ger, Scherrer Werner, Schnider, Steffen, Steinegger, Suter, Wick (18) Präsident Nebiker stimmt nicht M. Nebiker, président, ne vote pas Art. 2 Angenommen -Adopté Art. 3 Angenommen gemäss Antrag der Minderheit Adopté selon la proposition de la minorité Art. 6 Präsident: Die Eventualanträge Gonseth und Epiney entfal- len. Angenommen gemäss Antrag der Kommission Adopté selon la proposition de la commission An den Ständerat-Au Conseil des Etats #ST# 91.054 Höhere Fachschulen im Sozialbereich. Finanzhilfen Ecoles supérieures de travail social. Aides financières Botschaft und Gesetzentwurf vom 16. September 1991 (BBIIV 337) Message et projet de loi du 16 septembre 1991 (FF IV 325) Kategorie IV, Art 68 GRN - Catégorie IV, art. 68 RCN Ordnungsantrag Fischer-Sursee Das Geschäft ist in Kategorie III (statt IV) zu behandeln. Motion d'ordre Fischer-Sursee Traiter l'objet en catégorie III (au lieu de IV). Fischer-Sursee: Ich stelle Ihnen den Antrag, dieses Geschäft statt wie vorgesehen in der Kategorie IV, also reine Schriftlich- keit, in der Kategorie III zu behandeln, damit die Antragsteller ihre Anträge mündlich begründen können. Es liegen einige Abänderungsanträge zum Vorschlag des Bundesrates vor, und zwar Abänderungsanträge sowohl aus dem Rat als auch solche der Kommission. All diese Anträge werfen Fragen auf, die diskutiert und beantwortet werden müssen. Es bestehen auch Unklarheiten, die ausgeräumt werden müssen. Ich weise auf zwei Beispiele hin: Die Kommission spricht entge- gen der Vorlage des Bundesrates von «anrechenbaren Be- triebsaufwendungen». Die Kommission hat diese Formulie- rung dem Berufsbildungsgesetz entlehnt. Dort sind aberdie In- vestitionen Inbegriffen. Gemäss Botschaft und Auffassung des Bundesrates wären aberdie Investitionen nicht subventionsbe- rechtigt Es stellt sich die Frage: Was gilt nun? Das muss auf je- den Fall in der Diskussion klargestellt werden. Auch die Abhän- gigmachung der Finanzhilfen von der Finanzkraft der Kantone stösst auf Vollzugsprobleme, die hier geklärt werden müssen. Es handelt sich ausschliesslich um private Schulen, die zum Teil von mehreren Kantonen gemeinsam geführt werden. Noch etwas zum Grundsätzlichen: Meines Erachtens gehören Gesetzesberatungen grundsätzlich nicht in die Kategorie IV, es sei denn, es bestehe völlige Einigkeit. Die Folge ist sonst, dass bei der späteren Handhabung des Gesetzes Anwen- dungs- und Vollzugsprobleme entstehen und Unklarheiten bleiben. Die Materialien sind dann einfach sehr mager. Die Kommission schlägt Aenderungen vor, die Fragen aufwer- fen und eine Reduktion der Finanzhilfen zur Folge haben. Sie wissen: diese Vorlage ist mein geistiges Kind. Sie dürfen es einem Vater nicht verargen, dass er sein Kind - welchem die Gefahr droht, von der Kommission misshandelt zu werden - schützen will. Abstimmung - Vote Für den Ordnungsantrag Fischer-Sursee 63 Stimmen Dagegen ' 13 Stimmen Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrer en matière Allenspach, Berichterstatter: Die Subventionierung der Höhe- ren Fachschulen für Soziale Arbeit erfolgt seit 1952 aufgrund befristeter Bundesbeschlüsse. Die Gültigkeit des jüngsten Bundesbeschlusses vom Oktober 1979 läuft allerdings 1992 ab. Wenn wir auf das Geschäft nicht eintreten, würden Ende 1992 die Bundesbeiträge wegfallen. Im Rahmen der Aufgabenteilung zwischen Bund und Kanto- nen wurde am 29. Oktober 1986 entschieden, das Ende 1989 auslaufende Bundesgesetz nicht mehr zu verlängern. Die eid- genössischen Räte haben aber in der Folge eine Motion Fi- scher-Sursee überwiesen, die verlangte, dass weiterhin Bun- desbeiträge an diese Schulen ausgerichtet werden können, und am 6. Oktober 1989 den geltenden Bundesbeschluss bis Ende 1992 verlängert, mit dem Auftrag, eine Gesetzesvorlage auszuarbeiten, die diese Beiträge ab 1992 dauerhaft veran- kert Die Ausbildung im Sozialbereich ist wichtig. Die Gesellschaft benötigt soziale Dienste und damit auch Fachleute, die diese Dienste organisieren, leiten und erbringen können. Diese Fachschulen sind föderalistisch organisiert. Sie basieren grösstenteils auf privatrechtlich organisierten Trägerschaften. Sie werden gemäss Vorlage nur dann in den Kreis der Subven- tionsberechtigten aufgenommen, wenn sie von mindestens einem Kanton anerkannt, getragen und mitunterstützt werden. Aufgrund von Erfahrungen mit anderen Fachschulen er- scheint es nicht ausgeschlossen, dass die Zahl der gemisch- ten (öffentlich-privaten) oder der rein öffentlichen Trägerschaf- ten mit der Zeit zunehmen könnte. Der Entwurf hält sich im Prinzip an die bisherige Ordnung. Neu ist der Einbezug der Höheren Fachschulen für Sozialpädago- gik ins Beitragsrecht Neu sind auch die verstärkten qualitati- ven Anforderungen an die Schulen als Voraussetzung für die Subventionsberechtigung. Neu ist auch eine Verstärkung des Beizugs der Kantone. Es wird beispielsweise klar festgelegt, dass der Anerkennung der Beitragsberechtigung durch den Bund eine Anerkennung der Schule durch den Sitzkanton vor- auszugehen hat; dass die Betriebsrechnungen einer Schule durch den Sitzkanton zu prüfen und über ihn beim Bund die Abrechnung einzureichen sei; dass die Kantone in der vorge- sehenen Fachkommission zur Erarbeitung der Minimalerfor- dernisse vertreten sind und diese Minimalerfordernisse erst nach Anhören der interessierten Regierungskonferenzen er- lassen werden. Sie sehen daraus, dass aufgrund der bisheri- gen Erfahrungen Organisationsformen geschaffen werden, die von dauerhaftem Bestand sein können. Die Kommission hat die Vorlage dieses Gesetzes einhellig be- grüsst Die Notwendigkeit der Mitfinanzierung dieser Ausbil- dungsaufgabe durch den Bund war in der Kommission unbe- stritten. Aufgeworfen wurden Fragen der Einstufung dieser Schulen, des Kreises der subventionsberechtigten Schulty- pen und der Zielsetzung dieser Schulen. Gemäss Kommis- sion handelt es sich um Schulen für die Ausbildung im aus- seruniversitären Tertiärbereich. Die Frage, ob einzelne dieserSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Krankenversicherung. Kosten- und Prämiensteigerung. Dringliche Massnahmen Assurance-maladie. Augmentation des coûts et des primes. Mesures d'urgence In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1991 Année Anno Band V Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 12 Séance Seduta Geschäftsnummer 91.069 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 11.12.1991 - 15:00 Date Data Seite 2358-2364 Page Pagina Ref. No 20 020 692 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.