Protection de l'environnement. Loi 1160 N 21 septembre 1983 #ST# Dritte Sitzung - Troisième séance Mittwoch, 21.September 1983, Vormittag Mercredi 21 septembre 1983, matin 8.00h Vorsitz - Présidence: Herr Eng 79.072 Umweltschutzgesetz Protection de l'environnement. Loi Siehe Jahrgang 1982, Seite 486 - Voir année 1982, page 486 Beschluss des Ständerates vom 22. Juni 1983 Décision du Conseil des Etats du 22 juin 1983 Differenzen - Divergences Art. 2a Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Günter: Die unabhängige und evangelische Fraktion stimmt dem Streichungsantrag des Ständerates zu. Der Ständerat hat in seiner Beratung rund 30 Differenzen zu der Vorlage geschaffen, wie sie unser Rat beschlossen hat. Wenn ich mir eine persönliche Wertung gestatten darf: Achtmal war die Änderung ein Fortschritt im Sinne eines verstärkten Umwelt- schutzes. Unsere Kommission hat siebenmal zugestimmt, einmal hat sie leider abgelehnt. Eines dieser positiven Bei- spiele wäre der vorliegende Artikel mit seinem Streichungs- antrag. Viermal war die Änderung eher redaktioneller Art, davon haben wir in der Kommission dreimal zustimmend Kenntnis genommen und einmal abgelehnt. 18 Mal hinge- gen beschloss der Ständerat zum Teil gewichtige Rück- schritte. Unsere Kommission stimmte leider viermal ;:u; wir werden Ihnen dort die entsprechenden Minderheitsanträge auf Festhalten unterbreiten. Wir können glücklicherweise feststellen, dass ein grosser Stimmungsumschwung auch in den Kommissionen einge- treten ist. Ob das dem Waldsterben oder dem möglichen drohenden Politikersterben in den kommenden Wahlen zuzuschreiben ist, bleibe dahingestellt. Jedenfalls konsta- tiere ich den Impetus, den wir erhalten haben, mit grosser Freude und hoffe, dass er anhält. Insgesamt hat unsere Kommission in 46 Prozent der Fälle dem Ständerat zuge- stimmt und in 54 Prozent Festhalten beschlossen. Hier bei Artikel 2a muss der Ständerat, der im übrigen sonst nicht allzu freundlich mit unserem Vorschlag umgegangen ist, eine besondere Erleuchtung gehabt haben, indem er die Verankerung des Verhältnismässigkeitsprinzips expressis verbis abgelehnt hat. Natürlich müssen Massnahmen ver- hältnismässig sein, und sie sollen auch Treu und Glauben und all den vielen Rechtsgrundsätzen entsprechen, die wir in unserem Lande haben. Sie sollten zum Beispiel auch dem Schutz der Gesundheit und der Bevölkerung dienen. Aber es hat keinen Sinn, einen einzigen Rechtsgrundsatz geson- dert zu erwähnen, sonst bekommt er ein Übergewicht gegenüber den anderen; in diesem Sinne sind wir froh, dass die Verhältnismässigkeit gestrichen wurde. Auf keinen Fall durfte die wirtschaftliche Tragfähigkeit hier wieder ins Spiel gebracht werden. Oberstes Mass muss die Erhaltung einer gesunden Umwelt sein, und zwar im Interesse unserer Nach- kommen. Wir sind heute an einem Punkt angelangt, wo es nicht mehr um schöngeistige Übungen und Schwärmereien à la Rousseau «zurück zur Natur» geht, sondern schlicht um das Überleben des Menschen. Mit einer toten Natur wird nämlich der Mensch trotz aller Technik nicht überleben können und vermutlich auch gar nicht überleben wollen. Umweltschutz ist zur Überlebensfrage geworden; alles andere muss zurücktreten. Diese Erkenntnis hat in den letzten Wochen durch die alarmierenden Berichte über das Waldsterben, aber auch über das Sterben der Ozeane - das möglicherweise noch viel gravierender ist -, an Gewicht zugenommen. Auch sogenannte Realisten erkennen heute, dass ihre Zukunftsträume und technischen Phantasien ver- mutlich der Vergangenheit angehören. Politiker spüren diese Strömung, und ich bin daher sehr zuversichtlich für die jetzt kommende Debatte. Wir werden jetzt Gelegenheit haben, das Umweltschutzgesetz im Sinne eines verstärkten Umweltschutzes noch etwas zu verbessern, nicht nur bei Artikel 2a, sondern auch bei den folgenden Artikeln. Jeden- falls ist der Einstieg mit der Streichung des bisherigen Artikels 2a und dem Verhältnismässigkeitsprinzip gelungen, und unsere Fraktion nimmt mit Genugtuung davon Kenntnis. Schmid, Berichterstatter: Ich möchte mich strikte auf Artikel 2a beschränken. Ich ergreife das Wort, weil ich einem Wunsch aus der Mitte der Kommission nachkommen möchte. Wie Sie gesehen haben, schliessen wir uns in bezug auf diese Differenz dem Ständerat an. Der Umstand, dass das Verhältnismässigkeitsprinzip aus diesem Gesetz verschwin- det, heisst nicht, dass es nicht mehr gilt. Sie wissen aus der Debatte im März 1982, worum es beim Verhältnismässig- keitsprinzip geht. Es hat seinen Ursprung im Polizeirecht. Das Bundesgericht hat in ständiger Rechtsprechung zu Artikel 4 und zu Artikel 31 der Bundesverfassung dieses Prinzip entwickelt, so dass es zu einem allgemein anerkann- ten Rechtsgrundsatz geworden ist. Es besagt, dass staatli- che Massnahmen nicht über das hinausgehen dürfen, was zur Erreichung des Zwecks, durch den sie gedeckt sind, erforderlich ist. Das Verhältnismässigkeitsprinzip verbietet ein Missverhältnis zwischen dem Nutzen der Allgemeinheit und dem Opfer, das der einzelne zu erbringen hat. Hier, im Zusammenhang mit dem Umweltschutzgesetz, geht es darum, abzuwägen zwischen den Massnahmen zum Schütze des Menschen und seiner Umwelt und dem Anspruch des Unternehmers, sein Unternehmen möglichst ohne Beeinträchtigung betreiben zu können. Nun gilt- und auf diese Feststellung lege ich ganz besonde- ren Wert - das Verhältnismässigkeitsprinzip auf jeden Fall. Die Streichung, die der Ständerat vorgenommen hat und der wir uns anschliessen, ist keine Abkehr vom Verhältnismäs- sigkeitsprinzip. Ich darf nochmals auf die Prioritätenord- nung hinweisen, die dem Umweltschutzgesetz zugrunde liegt. Es wird schon im Verfassungsartikel (Art. 24septies) unterschieden zwischen schädlichen und lästigen Beein- trächtigungen der Umwelt. Wenn wir von Schädlichkeit sprechen, denken wir daran, dass dadurch die menschliche Gesundheit unmittelbar beeinträchtigt wird. In diesem Fall haben alle Staatsaufgaben und verfassungsmässigen Frei- heitsrechte zurückzutreten. Das heisst mit anderen Worten: Sowohl der Staat wie die Privaten haben ihre Aufgaben so zu erfüllen, dass daraus keine unmittelbare Beeinträchti- gung der menschlichen Gesundheit resultiert. Wenn eine Aktivität dagegen bloss lästig ist, wenn sie unser Wohlbefin- den beeinträchtigt, ohne aber unsere Gesundheit direkt zu schädigen, dann gilt das Vorsorgeprinzip. Das Vorsorge- prinzip will verhindern, dass Schäden überhaupt entstehen; hier erhält nun das Verhältnismässigkeitsprinzip seine ganz besondere Bedeutung. Hier sind auch die wirtschaftliche Tragbarkeit und die technische Realisierbarkeit zu berück- sichtigen. In diesem Sinne gilt nach wie vor der allgemeine Rechtsgrundsatz der Verhältnismässigkeit. Ich darf bei dieser Gelegenheit noch einige Hinweise auf das weitere Vorgehen anbringen : Herr Petitpierre und ich haben21. September 1983 N 1161 Umweltschutzgesetz uns im Einvernehmen mit Herrn Präsident Eng dahin abge- sprochen, dass wir uns dann nicht zum Wort melden, wenn wir Zustimmung zum Ständerat beantragen, ausser Sie wün- schen nähere Auskünfte oder Sie stellen andere Anträge. Die rechtanwendenden Behörden finden ja die Begründung der ständerätlichen Fassung, der wir uns anschliessen, im Bulletin des Ständerates, so dass wir keine zusätzlichen Erläuterungen beizufügen haben. Dort jedoch, wo wir Ihnen Festhalten an unseren ursprünglichen Beschlüssen beantra- gen, und dort, wo wir vermittelnde Fassungen vorschlagen, muss der Ständerat wissen, warum wir das tun. Da werden wir unsere Stellungnahme kurz erläutern. Wir hoffen, mit diesem Vorgehen auch einen Beitrag leisten zu können, damit wir in einigermassen absehbarer Zeit mit dieser Diffe- renzbereinigung zu Ende kommen. Angenommen - Adopté Art. 3 und 3a Antrag der Kommission Festhalten Art. 3 et 3a Proposition de la commission Maintenir Schmid, Berichterstatter: Wir haben hier bereits einen Fall, wo wir Festhalten an unserem ursprünglichen Beschluss beantragen. Ich möchte die Gelegenheit benützen, um mich auch zu Artikel 3a zu äussern, weil er mit Artikel 3 zusam- menhängt. Sie sehen, dass Artikel 3 andere Gesetze vorbe- hält, während Artikel 3a Umweltschutzbestimmungen in anderen Ausführungsvorschriften - solche sind Verordnun- gen - regelt. Es sind im wesentlichen rechtliche Überlegun- gen, die uns veranlasst haben, Festhalten zu beantragen. Die Fassung des Nationalrates ist klarer; zudem scheint es uns zweckmässig, klar zu trennen zwischen Gesetzesrecht (Art. 3) und Verordnungsrecht (Art. 3a). Zuerst zu Artikel 3: Hier geht es um den Vorbehalt des Gesetzesrechtes. Nach den Fassungen des Bundesrates und des Ständerates, die gleich lauten, wird festgelegt, dass künftige Gesetze dem Umweltschutzgesetz im Umwelt- schutzbereich entsprechen müssen. Das wäre eine Selbst- bindung des Gesetzgebers. Solche Selbstbindungen sind fragwürdig, weil sie nicht durchsetzbar sind. Wir können denen, die nach uns kommen, nicht vorschreiben, wie sie sich in ihrer Gesetzgebungstätigkeit zu verhalten haben. Daher beantragen wir Festhalten; denn Artikel 3 nach unse- rem ursprünglichen Beschluss im März 1982 bezieht sich nur auf bereits bestehende Gesetze. Er ist ein blosser Vorbe- halt bereits bestehender Gesetze. Anders ist es mit Artikel 3a. Mit dem Umweltschutzgesetz können die Verordnungen des Bundesrates und der ihm nachgeordneten Stellen beeinflusst werden, sofern wir das so beschliessen, und zwar auch dann, wenn sich diese Verordnungen auf andere Gesetze stützen. Diese Lösung ist klarer und auch zweckmässiger. Wir beantragen Ihnen des- halb, an Artikel 3 und an Artikel 3a festzuhalten. M. Petitpierre, rapporteur: Trois problèmes se posent en fait. Je reprends le système des articles 3a et 3b. Il y a un système à trois relations, la loi sur l'environnement et les autres lois fédérales, la loi sur l'environnement et les pres- criptions d'application d'autres lois fédérales, c'est-à-dire les ordonnances, et la loi sur l'environnement et le droit cantonal. Je laisse de côté pour l'instant le troisième pro- blème. Il se trouve que, sur le fond, le Conseil des Etats et le Conseil national ainsi que le Conseil fédéral sont d'accord, mais la formule du Conseil national avait obtenu l'appui du Conseil fédéral en mars 1982 parce qu'elle était plus claire et qu'elle distinguait bien ces trois situations, et qu'elle avait l'avantage de montrer exactement ce que le législateur voulait. En reprenant le texte primitif du Conseil fédéral, le Conseil des Etats va plus loin que ce que veut le Conseil fédéral; il laisse subsister des incertitudes parce qu'il ne traite plus du tout de la question des lois fédérales entre elles et je crois que, pour des motifs de clarté, il faut s'en tenir, pour les articles 3 et 3a et par anticipation 30, au texte du Conseil national. Angenommen - Adopté Art. 3b Antrag der Kommission Festhalten Proposition de la commission Maintenir Schmid, Berichterstatter: Ich kann hier nur bestätigen, was Herr Petitpierre soeben gesagt hat. Artikel 3b bezieht sich auf Massnahmen der Kantone. Auch hier dient die von uns beantragte Fassung der Klarheit. Wir haben Ihnen im März 1982 bereits gesagt, dass wir zu dieser Frage ein Gutachten von Professor Thomas Fleiner aus Freiburg eingeholt haben. Wir haben ihm die staatsrechtliche Frage gestellt, ob Artikel 24septies der Bundesverfassung dem Bund eine aus- schliessliche oder nur eine konkurrierende Kompetenz ein- räumt. Die Antwort ist die, dass die Kompetenz konkurriert, d. h. dass die Massnahmen der Kantone vorbehalten bleiben müssen, soweit der Bund die entsprechenden Massnahmen nicht für sich beansprucht. Wir beantragen Ihnen also auch hier Festhalten an unserem Beschluss. Angenommen - Adopté Art. 4 Antrag der Kommission Festhalten Proposition de la commission Maintenir Schmid, Berichterstatter: Hier kann ich mich kurz fassen. Es geht nur um den Standort dieses Artikels. Sie sehen aus der Fahne, dass der Ständerat als Standort Artikel 41 Absatz 3 vorschlägt. Wir erachten diesen Standort als unglücklich, weil in Artikel 41 auch die Schweigepflicht geregelt ist. Die Informationsaufgabe der Behörden im Umweltschutzbe- reich ist unseres Erachtens so wichtig, dass ein eigener Artikel gerechtfertigt ist; daher beantragen wir Ihnen auch hier Festhalten an unserem Beschluss. M. Petitpierre, rapporteur: Ici le fond n'est pas touché. Il s'agit seulement de l'emplacement de la disposition. Nous avons pensé qu'elle faisait partie du cadre général, qu'elle devait figurer par conséquent au début de la loi et non pas à l'article 41, 39 alinéa, comme l'avait prévu le Conseil des Etats. A cet article 41, 3e alinéa, la disposition s'intègre d'ailleurs extrêmement mal à la note marginale. Pour cette raison, nous vous proposons de maintenir la décision du Conseil national. Nous avons adopté successi- vement les deux positions en commission, et nous nous sommes aperçus qu'il n'était en fait pas possible d'intégrer normalement ce texte à l'article 41. Angenommen - Adopté Art. 5 Abs. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 5 al. 1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - AdoptéProtection de l'environnement. Loi 1162 N 21 septembre 1983 Art. 7 Abs. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Herczog Festhalten Art. 7 al. 1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Herczog Maintenir Herczog: Artikel 7 behandelt ja eigentlich den Kern dieses Umweltschutzgesetzes, nämlich die Umweltverträglichkeits- prüfung. Hier in diesem Absatz, wo wir Festhalten beantra- gen, geht es um die Verfahrensregelung durch den Bundes- rat, die der Ständerat herausgestrichen hat. Wir beantragen Festhalten aus folgenden Gründen: Wenn man hier jetzt bei der Bezeichnung der Anlagen bleibt, wie die ständerätliche Fassung es möchte-d.h. der Bundesrat bezeichnet die Anlagen, die unter die Umweltverträglich- keitsprüfung fallen würden -, nicht aber das Verfahren regelt gegenüber den Kantonen bezüglich dieser Umwelt- verträglichkeitsprüfung, dann ist nicht gewährleistet, dass einheitliche Vorschriften durchgängig gehandhabt werden. Es ist unumgänglich im Rahmen der Umweltverträglich- keitsprüfung, dass man eine einheitliche Regelung festlegt in unserem Land und dass für alle Betroffenen aus diesem Grunde die gleichen Bedingungen geschaffen werden. Es gibt ja verschiedene Beispiele aus den Kantonen bei ande- ren Gesetzgebungen, z.B. auf dem Gebiete des Natur- und Heimatschutzes, aber vor allem auf dem Gebiete des Bau- und Planungsrechtes. Es ist wesentlich bei der Baugesetz- gebung, dass bei Baueingaben und der Prüfung dieser Baueingaben in den wichtigen Punkten das Verfahren ein- heitlich geregelt ist. Hier bei der Umweltverträglichkeitsprü- fung liegt ein Kernartikel dieses Gesetzes, wie dann später auch bei der Festlegung der Grenzwerte. Wir möchten auf jeden Fall an der Verfahrensregelung durch den Bund fest- halten, damit dann auch alle Betroffenen gleich behandelt werden können. Ich bitte Sie, unserem Festhaltensantrag zuzustimmen. Schmid, Berichterstatter: Wie Sie sehen, beantragen wir Ihnen hier Zustimmung zum Beschluss des Ständerates. Der Ständerat hat die vier Worte am Schluss von Artikel 7 Absatz 1 «und regelt das Verfahren» gestrichen. Herr Herczog will diese Worte gemäss unserem ursprünglichen Beschluss vom März 1982 belassen. Wir haben uns in der Kommission diese Frage auch über- legt; wir beantragen Ihnen deshalb Streichung und damit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates, weil der Pas- sus «und regelt das Verfahren» eine Selbstverständlichkeit darstellt. Ich darf Ihnen in Erinnerung rufen, dass das Ver- waltungsverfahren generell geregelt ist; ich verweise auf das Bundesgesetz über das Verwaltungsverfahren vom 20. Dezember 1968. Zudem können (gestützt auf Art. 33 des Umweltschutzgesetzes) noch besondere Vorschriften und Weisungen, die ebenfalls das Verfahren betreffen, erlassen werden. Der Zusatz «und regelt das Verfahren» ist somit rechtlich nicht nötig, er ist selbstverständlich, weshalb Sie hier bedenkenlos dem Ständerat zustimmen können. M. Petitpierre, rapporteur: Je voudrais faire trois remarques. Tout d'abord, en séance de commission, nous avons été priés d'indiquer que la notion d'«instructions» dans le texte français - qui est devenu «directives» dans le texte de la commission du Conseil national - pour les instructions de l'administration au requérant d'une autorisation n'a pas la portée juridique d'une instruction au sens habituel. Il s'agit en fait d'une sorte de mode d'emploi et nous proposerons à la Commission de rédaction d'adopter le terme d'«indica- tions», les indications des services compétents, pour dire que le mot «Weisung» en allemand a ici un sens très faible. Deuxièmement, vous l'aurez remarqué, on a supprimé le mot «notamment»: L'étude d'impact porte sur les points qui suivent; il n'y a donc plus ici d'ouverture générale. Troisième modification, c'est celle que combat M. Herczog, la suppression de la référence au règlement de la procédure par le Conseil fédéral. Je rappellerai qu'il y a deux procé- dures, la procédure d'autorisation qui doit absolument res- ter du domaine cantonal; tous les cantons ont leurs règles de procédure sur l'autorisation. A l'intérieur de cette procé- dure cantonale, on tient compte de l'impact sur l'environne- ment, dont l'étude est réglée par le droit fédéral en matière d'environnement. Comme il y avait malentendu sur les mots «le Conseil fédéral règle la procédure», car on pouvait croire que c'était la procédure», (cantonale) d'autorisation qui était visée, on a décidé de les biffer, étant bien entendu que ce qui regarde l'étude d'impact sur l'environnement est régi par le droit fédéral, soit la loi sur l'environnement; en application de l'article 7, il s'agit, par exemple, des indications que donneront les services de l'administration, etc., en applica- tion de l'article 7. De sorte que sur le fond M. Herczog a ce qu'il veut, mais pour éviter un malentendu, on ne le dit plus en autant de mots. Bundesrat Egli: Ich schliesse mich hier der Kommission, d.h. der ständerätlichen Fassung, an und möchte noch folgendes festhalten: Wir dürfen uns nicht von der Vorstellung leiten lassen, dass mit dieser Umweltverträglichkeitsprüfung ein neues, eige- nes Verfahren ins Recht eingeführt werden will. Es geht darum, dass diejenige Behörde, die - sei es nach kantona- lem oder sei es nach eidgenössischem Recht - ohnehin zu entscheiden hat, in diesem betreffenden Verfahren die Umweltverträglichkeitsprüfung vornimmt. Es geht also nicht darum, ein neues, besonderes Verfahren einzurichten; um das deutlich zu machen, hat der Ständerat die vier Worte «und ordnet das Verfahren» gestrichen. Dass innerhalb des kantonalen oder Bundesverfahrens, das Gegenstand eines Baubewilligungsverfahrens oder eines ähnlichen Verfahrens ist, diese Umweltverträglichkeitsprü- fung, dieses interne Verfahren, innerhalb des grossen Ver- fahrens noch besonders geregelt werden muss, versteht sich von selbst. Es soll nur das Missverständnis ausge- schlossen werden, dass der Bund hier alle Verfahren regelt, wo die Umweltverträglichkeitsprüfung eine Rolle spielt. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 104 Stimmen Für den Antrag Herczog 5 Stimmen Art. 7 Abs. 2 Antrag der Kommission Einleitungssatz Der Umweltverträglichkeitsprüfung liegt ein Bericht zu- grunde, der nach den Richtlinien der Umweltschutzfachstel- len (Art. 36) zuhanden der Behörde eingeholt wird, und folgende Punkte umfasst: Bst. b und d Festhalten Antrag Coutau Bst.d ... der Umweltbelastung und deren Kosten. Art. 7 al. 2 Proposition de la commission Préambule Pour déterminer l'étude de l'impact sur l'environnement, il y a lieu de se référer à un rapport requis conformément aux directives des services de protection de l'environnement21. September 1983 N 1163 Umweltschutzgesetz (art. 36) à l'intention de l'autorité chargée de prendre la décision, et porte sur les points suivants: Let. betd Maintenir Proposition Coutau Let. d ... la charge des atteintes et leur coût. M. Coutau: Cet alinéa concerne le contenu du rapport d'impact que les requérants doivent déposer et présenter. Nous admettons, conformément à la lettre d, que ce rapport contienne aussi des indications sur les moyens d'apporter des protections qui excéderaient les normes strictement imposées par la loi. Mais par notre amendement, nous demandons expressément que ces suppléments de protec- tion soient accompagnés de données précises quant aux coûts supplémentaires qu'ils entraîneraient. Nous y voyons une nécessité d'autant plus grande que nous avons biffé l'article 2a qui soulignait le principe de la proportionnalité. Nous avons pris bonne note des déclarations du président de la commission nous donnant l'assurance que le principe de la proportionnalité, y compris cette notion de «wirtschaft- liche Tragbarkeit», serait strictement respectée dans l'appli- cation de cette loi. Néanmoins, nous pensons qu'en ayant biffé cette référence expresse il est nécessaire d'apporter une notion de précision sur le coût des installations supplé- mentaires qui seraient demandées, de façon que l'on puisse juger précisément de la proportionnalité de la mesure finale- ment choisie. Il nous faut éviter de tomber dans ce que l'on pourrait considérer comme un perfectionnisme administra- tif coûteux, souvent inutile, et surtout disproportionné. C'est la raison pour laquelle je vous prie de souscrire à cet amendement qui est davantage une précision qu'une modi- fication fondamentale de notre texte. Schmid, Berichterstatter: Vorerst darf ich Ihnen den Ingress zu Artikel 7 Absatz 2 erläutern. Wie Sie auf der Fahne feststellen können, schlagen wir Ihnen eine mittlere Lösung vor. Wir weichen von unserem ursprünglichen Beschluss insofern ab, als wir anstelle von «Weisungen» das Wort «Richtlinien» nehmen und indem wir die beiden Worte «vor allem» gestrichen haben. Vorerst zu den «Richtlinien» anstelle von «Weisungen». Mit Richtlinien sind generell abstrakte Regeln und nicht etwa Verfügungen, die bloss für den Einzelfall gelten, gemeint. Daher passt Richtlinien besser als Weisungen. Wir wollen mit diesen Richtlinien dem Gesuchsteller bei der Ausarbeitung seines Berichtes behilflich sein. Diese Arbeit soll ihm erleichtert werden. Der Gesuchsteller soll von Anfang an wissen, was von ihm verlangt wird. Zur Streichung der beiden Worte «vor allem»: Hier wollen wir verhindern, dass Behördenwillkür getrieben wird, wodurch ein Vorhaben gefährdet werden könnte, nämlich etwa dann, wenn ein übereifriger Beamter ständig zusätzli- che Angaben verlangt, so dass ein Projekt schlicht innert nützlicher Frist nicht realisierbar ist. Wir beantragen Ihnen also Streichung der beiden Worte «vor allem». Zu Buchstabe b: Wir beantragen Ihnen Festhalten an unse- rem ursprünglichen Beschluss. Es muss also heissen «Massnahmen zum Schütze der Umwelt und für den Kata- strophenfall». Wir gehen davon aus, dass im Rahmen der Umweltverträglichkeitsprüfung auch festzustellen ist, was gemäss Artikel 8 des Umweltschutzgesetzes für den Kata- strophenfall vorgekehrt werden muss. Wir erachten das als notwendigen Bestandteil der Umweltverträglichkeitsprü- fung. Und jetzt zu Buchstabe d: Wir beantragen Ihnen ebenfalls Festhalten. Buchstabe d ist Ausfluss des Kooperationsprin- zips zwischen Behörden und Gesuchsteller; dieses Koope- rationsprinzip beherrscht ja die hier geregelte Umweltver- träglichkeitsprüfung. Sie kennen übrigens das Koopera- tionsprinzip auch aus anderen Teilen des öffentlichen Rech- tes, namentlich des Steuerrechtes. Jeder Steuerpflichtige muss (das wissen alle von Ihnen) eine Steuererklärung aus- füllen und damit bei der steuerrechtlichen Veranlagung mit- wirken. Diese Mitwirkungspflicht, die zugleich ein Mitwirkungsrecht ist-es liegt ja auch im Interesse des Gesuchstellers, dass er mitwirken kann -, wird hier verankert. Buchstabe d geht davon aus, dass jeder-Gesuchsteller bei der Projektierung verschiedene Varianten zur Berücksichtigung des Umwelt- schutzes studieren wird. Das dürfen wir vernünftigerweise annehmen. Wir gehen davon aus, dass der Gesuchsteller diese Studien den Behörden von Anfang an vorlegen soll, damit im gemeinsamen. Gespräch die beste Lösung gefun- den werden kann. Der Gesuchsteller soll jedoch nicht zu allen möglichen Variantenstudien gezwungen werden. Wir sind aber der Meinung, dass im Rahmen des Möglichen und des Vertretbaren, immer auch unter Beachtung des Verhält- nismässigkeitsprinzips, der Gesuchsteller angeben soll, wel- che Möglichkeiten sich bieten, was er untersucht hat und was er aus welchen Gründen verworfen hat. Wir sind davon ausgegangen - ohne es ausdrücklich zu erwähnen -, dass dazu auch die Kostenfrage gehört. Wenn Sie aber mit Herrn Coutau den Zusatz «und deren Kosten» ausdrücklich auf- nehmen wollen, so habe ich persönlich nichts dagegen einzuwenden. Es kann allerdings auch andere als nur Kostengründe geben, wenn man eine bestimmte Möglich- keit verwirft. Aber von mir aus gibt es keinen Grund, diesen Antrag Coutau abzulehnen. Ich möchte Ihnen daher beliebt machen, dem Antrag Coutau zuzustimmen. M. Petitpierre, rapporteur: Je ne m'exprimerai que sur les lettres b et d de l'alinéa 2, puisque j'ai fait tout à l'heure les remarques générales qui s'imposaient. A la lettre b, nous avons pensé qu'il était nécessaire d'inté- grer la prévision des catastrophes dans la réglementation de détail, prévue d'ailleurs à l'article 8. Il était utile de faire figurer à l'alinéa 2 ce qui était inséré à l'article 8. D'entente avec le Conseil fédéral et à l'unanimité, notre commission a pris une décision en ce sens. En ce qui concerne la lettre d, je voudrais insister sur le fait qu'il est de l'intérêt du requérant que les solutions les plus ouvertes possible soient présentées dans le délai le plus court. Cela permettrait d'éviter des va-et-vient au sein de l'administration et d'apprécier tout de suite l'efficacité d'une part, les coûts d'autre part, des mesures éventuelles à pren- dre. Comme les coûts entrent dans ces éléments, je ne vois pas pourquoi - comme le disait notre président - nous nous opposerions à la proposition de M. Coutau. C'est un facteur à prendre en considération, il n'est pas le seul. Etant donné que la commission n'a pas délibéré, je vous propose, à titre personnel, de maintenir la version du Conseil fédéral com- plétée par l'amendement de M. Coutau. Bundesrat Egli: Der Bundesrat kann sich dem Zusatzantrag von Herrn Coutau ebenfalls anschliessen. Ich möchte nur bemerken, dass diese Bestimmung natürlich nicht vorschreibt, dass der Gesuchsteller komplizierte Berech- nungen anstellen und alle Varianten, die es noch geben könnte, prüfen muss. Es geht nur darum, dass er seine Arbeiten und Überlegungen den Behörden zur Verfügung stellt. In diesem Sinne möchte ich den Zusatzantrag von Herrn Coutau verstanden wissen. Präsident: Die Kommissionssprecher und der Bundesrat schliessen sich dem Antrag Coutau an. Angenommen - Adopté Art. 7 Abs. 2bis Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des StänderatesProtection de l'environnement. Loi 1164 N 21 septembre 1983 Art. 7 al. 2"" Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 7 Abs. 5 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Crevoisier Festhalten Art. 7 al. 5 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Crevoisier Maintenir M. Crevoisier: A propos de l'étude d'impact sur l'environne- ment, avant décision des autorités compétentes, je demande que l'on maintienne, à l'alinéa 5, la 2° phrase qui dit ceci: «Ils (les services spécialisés de la protection de l'environnement) recueillent, le cas échéant, les rapports conjoints des services responsables pour d'autres lois fédé- rales sur la protection de l'environnement.» La protection de l'environnement est, on le sait, chose complexe. Nul ne saurait prétendre tout connaître, tout saisir, tout comprendre dans le détail. Il est des domaines particuliers qui relèvent aujourd'hui de services spécialisés qui ont une longue expérience, une longue pratique des divers problèmes rencontrés dans leurs domaines respec- tifs. Il serait regrettable de ne pas faire appel à ces services, à leurs experts pour apprécier et évaluer une étude d'impact sur l'environnement. Nous ne doutons pas des compétences des services fédé- raux et cantonaux chargés de la protection de l'environne- ment. Ce seront des généralistes indispensables pour avoir des vues d'ensemble sur les problèmes posés, pour établir des synthèses à partir des avis donnés par les divers spécia- listes et pour proposer des mesures globales de protection. Les fonctionnaires qui travailleront dans ces services ne pourront toutefois pas faire l'économie d'une consultation des autres services également concernés: ceux de l'agricul- ture, ceux des forêts, ceux de la protection de la nature, ceux de la protection des eaux, des services de santé, de l'aménagement du territoire, et j'en passe. On nous dira peut-être, pour s'opposer à notre proposition, que, pour ce qui touche au domaine de la Confédération, cette consultation se fait déjà et qu'il n'est pas prévu de modifier cette procédure interne. De plus, on l'a dit en réponse à la proposition de M. Herczog, à propos de l'alinéa premier de cet article: «On ne veut pas empiéter ici sur la compétence des cantons en matière de procédure». Nous prendrions acte d'une telle déclaration d'intention, mais ajouterions que, si c'est bien la voie suivie jusqu'à mainte- nant et si c'est bien l'usage qu'on veut maintenir, il n'y a pas de raison de refuser d'inscrire, noir sur blanc, dans la loi, cette procédure. Pour éviter d'ailleurs l'empiétement non voulu sur les procédures cantonales, il suffirait, au début de l'alinéa 5, de dire: «Les services fédéraux spécialisés de la protection de l'environnement» ou encore, dans ce même alinéa, lorsque l'on fait référence à l'article 36 qui traite de ces services spécialisés de la protection de l'environnement, on pourrait mettre, dans la parenthèse, «article 36, 2° ali- néa», qui ne concerne que la Confédération. Toute autre réponse rendrait suspectes à mes yeux les intentions du législateur. Schmid, Berichterstatter: Der Ständerat und die Kornmis- sion beantragen, bei Absatz 5 den Satz zu streichen: «Sie»- gemeint sind die Umweltschutzfachstellen - «holen gegebe- nenfalls die Mitberichte der nach anderen Bundesgesetzen betreffend die Umwelt zuständigen Stellen ein.» Wir sind in der Kommission davon ausgegangen, dass die- ser vom Ständerat gestrichene Satz eine Selbstverständlich- keit beinhaltet. Auf Bundesebene besteht ein sehr ausge- bautes Mitberichtsverfahren. Von da her ist die Bestimmung mindestens auf Bundesebene nicht nötig. Nun sagt Herr Crevoisier, dass auch die Kantone Umwelt- schutzfachstellen haben. Jene von Ihnen, die in kantonalen Behörden tätig sind, werden indessen bestätigen, dass dort eine Zusammenarbeit zwischen den verschiedenen betroffe- nen Verwaltungsstellen unabdingbare Voraussetzung jeder fruchtbaren Verwaltungstätigkeit ist. Daher haben wir in der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates beschlossen. Sie haben auch festgestellt, dass wir in relativ vielen Fällen Festhalten an den Beschlüssen des Nationalrates beantragen. Wir müssen aber auf der anderen Seite bedenken, dass, wenn wir das Gesetz innert nützlicher Frist verabschieden wollen und wenn wir überhaupt in bezug auf dieses Gesetz mit dem Ständerat Einvernehmen erzielen wollen, wir auch hie und da dem Ständerat entgegenkommen müssen. Das war ein wesentliches Element in den Überlegungen unserer Kom- mission. Gerade in solchen Fällen, die - wie gesagt - Selbst- verständlichkeiten beinhalten, können wir ohne einen zu hohen Preis zu zahlen dem Ständerat zustimmen. Ich möchte Sie bitten, bei Ihrem Entscheid auch diese Überle- gung zu bedenken. Anders war es beim Antrag von Herrn Coutau. Da beantrag- ten auch wir Festhalten an unserem Beschluss. Es ändert sich dann nicht mehr viel, wenn wir diesen Beschluss noch etwas modifizieren. Hier beantragen wir nun aber Zustim- mung zum Ständerat, und ich möchte Sie bitten, diesem Antrag zu folgen. M. Petitpierre, rapporteur: Je m'en rapporte entièrement aux propos du président de la commission pour répondre à M. Crevoisier. A mon avis, l'on peut admettre qu'il est inutile de préciser quelque chose qui, dans le fonctionnement de l'administration, va de soi, et cela en dépit des craintes exprimées. Ma remarque, en l'occurrence, concerne uniquement le texte en langue française. Une faute d'impression apparaît à la 2e ligne de l'alinéa 5; il faut lire «proposent» au lieu de «demandent», en allemand «beantragen». Il y a donc lieu de corriger ce mot. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag Crevoisier offensichtliche Mehrheit Minderheit Art. 7 Abs. Sbis Antrag der Kommission Festhalten Art. 7 al. 5"* Proposition de la commission Maintenir Schmid, Berichterstatter: Hier beantragen wir Ihnen Festhal- ten am Beschluss des Nationalrates. Wenn wir Absatz Sbis streichen, entfällt die Auskunftspflicht der Gesuchsteller vollständig. Dies gilt dann auch für das kantonale Recht. Wir wollen zudem mit dem Festhalten sicherstellen, dass die Gesuchsteller vor der Auswahl der Experten durch kanto- nale Behörden angehört werden. Ich möchte Sie bitten, auch hier der Kommission zu folgen. Angenommen - Adopté Art. 7 Abs. 7 Antrag der Kommission ... können eingesehen werden, soweit nicht überwiegende private oder öffentliche Interessen die Geheimhaltung erfor-21. September 1983 N 1165 Umweltschutzgesetz dem; das Fabrikations- und Geschäftsgeheimnis bleibt in jedem Fall gewahrt. Art. 7 al. 7 Proposition de la commission ... peuvent être consultés dans la mesure où des intérêts prépondérants privés ou publics n'exigent pas le respect du secret; le secret de fabrication et d'affaires est dans tous les cas protégé. Schmid, Berichterstatter: Sie haben gesehen, dass wir hier eine mittlere Lösung zwischen Bundesrat und Ständerat einerseits und dem Nationalrat andererseits beantragen. Der Entwurf des Bundesrates, dem der Ständerat zugestimmt hat, schützt alle denkbaren Geheimnisarten, aber dieser Schutz ist immer nur relativ. Nach der Fassung des National- rates werden weniger Geheimnisarten geschützt. Diese wer- den aber dafür absolut geschützt. Es geht nach unserem Antrag darum, dass bestimmte Teile der Akten nicht einge- sehen werden können, wenn daraus auf Geheimnisse geschlossen werden könnte. Die militärische Geheimhal- tung ist durch den Hinweis auf überwiegende öffentliche Interessen abgedeckt. Das Fabrikations- und das Geschäfts- geheimnis gelten absolut. Das ist eine etwas differenziertere Lösung. Wir bitten Sie, dem Antrag der Kommission zuzustimmen. M. Petitpierre, rapporteur: La solution intermédiaire propo- sée ici n'est pas un compromis, c'est à vrai dire l'addition de deux systèmes: nous avons repris l'idée générale selon laquelle tous les secrets sont protégés, mais cette protection s'apprécie dans le cadre d'une pesée d'intérêts. Ensuite, nous avons ajouté la protection absolue, sans pesée d'inté- rêts, du secret de fabrication et du secret des affaires, étant entendu par ailleurs que le secret militaire est aussi protégé dans le cadre des intérêts publics prépondérants. En conséquence, pour en terminer avec cette divergence, nous avons réuni les deux systèmes. A notre avis, c'est une bonne solution et le Conseil des Etats, qui retrouve ici la teneur de sa propre volonté, y souscrira certainement. Je vous demande en conséquence de vous prononcer en faveur de la proposition de votre commission. Angenommen - Adopté Art. 17a und 19 Abs. 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Mägnin Festhalten Art. 17a et 19 al. 3 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Magnin Maintenir M. Magnin: En fait, cet article 17 est lié à l'article 19, 3e alinéa; aussi, je vous propose de maintenir l'article 17 tel qu'il a été voté par le Conseil national, étant donné que nous proposons également de maintenir l'article 19, 3e alinéa. J'interviens donc essentiellement sur l'article 19, 3e alinéa. On nous propose de biffer cet alinéa 3 qui stipule ceci: «Si malgré les mesures complémentaires de lutte contre le bruit, les valeurs limites d'immissions ne peuvent être respectées, seuls seront autorisés les immeubles qui ne sont pas des- tinés au séjour prolongé de personnes». On pourrait penser que cet alinéa 3 fait double emploi avec l'alinéa 2 et que celui-ci est suffisamment précis. Cela n'est pas notre avis; nous considérons que cet alinéa 3 n'est pas inutile et qu'il apporte au contraire une précision et une garantie supplé- mentaires. Si l'on ne parvient pas finalement à garantir que les mesures complémentaires prises respectent les limites d'immissions, on précise qu'il ne sera pas possible de cons- truire des immeubles destinés au séjour prolongé de per- sonnes. Pour toutes ces raisons, nous vous proposons de maintenir cette garantie et, partant, aussi l'article 17 tel qu'il est prévu, car lorsque l'on supprime le membre de phrase «lors de cas spéciaux», on se réfère précisément à l'alinéa 3 de l'ar- ticle 19. Schmid, Berichterstatter: Wie Herr Magnin bemerkt hat, hängt sein Antrag zu Artikel 17a untrennbar mit Artikel 19 Absatz 3 zusammen. Wir können also zu Artikel 17a nur befinden, wenn wir wissen, was mit Artikel 19 Absatz 3 geschehen ist. Ich erlaube mir daher-wenn ich schon das Wort habe -, auch gleich die Stellungnahme der Kommis- sion zu Artikel 19 Absatz 3 bekanntzugeben, die zugleich zum Ausdruck bringt, warum wir den Antrag von Herrn Magnin ablehnen. Es geht bei Artikel 19 Absatz 3 eigentlich um nichts anderes, als was im Artikel 19 Absatz 1 und 2 bereits zum Ausdruck gebracht worden ist. Wo gemäss Absatz 1 und 2 keine Gebäude für den längeren Aufenthalt von Personen zulässig sind, dürfen - das ergibt sich durch Umkehrschluss - nur noch andere Gebäude errichtet werden. Absatz 3 gemäss Fassung des Nationalrates ist zudem ungenau formuliert. Wir haben uns in der Kommission versichert, dass der Immissionsgrenzwert im Zusammenhang mit einem Ge- bäude immer an der Fensterbrüstung, und zwar bei offenem Fenster, gemessen wird. Der Einbau eines Schallschutzfen- sters oder andere Massnahmen direkt an der Gebäudehülle können folglich gar nie die Wirkung haben, dass der für die Messung relevante Lärmpegel gesenkt wird. Diese Wirkung haben nur Schutzmassnahmen, die der Gebäudehülle vor- gelagert sind, zum Beispiel ein Schutzwall. Zwar geht es bei den zusätzlichen Schallschutzmassnahmen nach Artikel 19 Absatz 2 in der Tat meist um Massnahmen, die den Gebäu- den vorgelagert sind. Wir haben uns in der Kommission aber sagen lassen, dass es in der Baupraxis Ausnahmesituatio- nen gibt. Erwähnt worden sind als Beispiel die sogenannten Baulücken im Kernbereich der Städte, bei denen keine vor- gelagerten Massnahmen möglich sind. Nimmt man hier den Absatz 3 wörtlich, so wäre es dem Bundesrat nicht möglich, für solche Ausnahmefälle auf dem Verordnungsweg die nötige Flexibilität zu erreichen, indem ausnahmsweiseauch der Einbau besonders wirksamer Schallschutzfenster vorge- sehen würde; denn mit solchen Fenstern würde-wie gesagt - der Immissionsgrenzwert nicht erreicht. Wir beantragen Ihnen deshalb Zustimmung zum Beschluss des Ständerates und damit Ablehnung des Antrages von Herrn Magnin. M. Petitpierre, rapporteur: Je ne veux pas reprendre tous les arguments de notre président mais je tiens à ce que le texte français soit clair. En effet, il n'est pas possible de séparer l'article Ma et la proposition de M. Magnin de faire réappa- raître le membre de phrase «lors de cas spéciaux», de l'alinéa 3 de l'article 19. Toutefois, si nous proposons de rejeter la proposition de M. Magnin, c'est parce que nous sommes d'avis que l'article 19, 3e alinéa, doit disparaître. Lors des travaux de la commis- sion, on s'est aperçu que ce dernier ne faisait que répéter ce qui résulte de l'application des alinéas 1 et 2. En effet, si les alinéas 1 et 2 précisent ce qui est permis, ils indiquent également ce qui est interdit. Il est donc inutile d'apporter plus de précisions dans l'alinéa 3. Quant au fond, la référence à des valeurs limites d'immis- sions renvoie à une mesure effectuée «fenêtres ouvertes» à l'extérieur de l'immeuble. Par conséquent, aucune mesure supplémentaire prise à l'intérieur de cet immeuble, y com- pris des fenêtres antibruit, l'isolation acoustique dans les murs, etc., ne peut modifier la valeur d'immissions; en définitive, l'alinéa 3 est un non-sens par rapport au système des valeurs d'immissions tel que prévu dans la loi sur l'environnement qui vous est proposée. 147-NProtection de l'environnement. Loi 1166 N 21 septembre 1983 Pour ces deux raisons, il faut biffer l'alinéa 3, et dans ce cas la réserve, à l'article Ma, de cet alinéa 3 n'a plus de sens. C'est pourquoi je vous prie de ne pas accepter la proposi- tion de M. Magnin et de suivre la commission. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag Magnin offensichtliche Mehrheit Minderheit Art. 17bAbs. 2 Antrag der Kommission Festhalten Antrag Loretan Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 17b al. 2 Proposition de la commission Maintenir Proposition Loretan Adhésion à la décision du Conseil des Etats Loretan: Ich beantrage Ihnen bei Artikel 17b Absatz 2 Zustimmung zur Fassung des Ständerates. Sie unterschei- det sich von derjenigen unseres Rates einmal durch die Pauschalierung des Beitrages des Anlageeigentümers an die Sanierungsmassnahmen und zum zweiten durch einen Beitrag des Gebäudeeigentümers im Umfang von 15 Pro- zent an die Sanierungsmassnahmen an seinem Gebäude. Ich begründe diese Meinung in zwei Teilen. 1. Die Regelung des Schallschutzes bei bestehenden Gebäuden ist im Verhältnis zum Verursacherprinzip aus der Sicht der Kantone und Gemeinden als der hauptsächlich- sten Strasseneigentümer unbefriedigend. Absatz 1 von Arti- kel 17b verpflichtet den Gebäudeeigentümer, Schallschutz- fenster einzubauen, die Strasseneigentümer dagegen - eben Kantone und Gemeinden - diese Massnahmen zu finanzieren. Diese Lösung verstösst gegen das in Artikel 2 des Gesetzesentwurfes niedergelegte Verursacherprinzip; denn Erstverursacher der Lärmeinwirkungen sind nicht die Strassen an sich, sondern deren Benutzer, und das sind die Motorfahrzeuge bzw. deren Halter. Diese Benutzer werden bekanntlich über die Treibstoffzölle und Zollzuschläge zur Kasse gebeten. Es wäre daher richtig, Schallschutzmass- nahmen, wie sie hier zur Diskussion stehen, voll aus diesen Erträgen zu berappen. Artikel 44 enthält in dieser Richtung für Gemeinde- und Kantonsstrassen einen bescheidenen, allzu bescheidenen Ansatz, nämlich Bundesbeiträge aus den Treibstoffzöllen in der Höhe von 30 bis 60 Prozent. Der Rest ist aus allgemeinen Mitteln, d.h. aus Steuergeldern der Gemeinden und Kantone zu finanzieren, und dies entspricht meiner Meinung nach dem Verursacherprinzip mitnichten. Hier besteht allerdings keine Differenz mehr zwischen den Räten. Eine Korrektur ist beim Artikel 44 nicht mehr möglich. 2. Zur praktischen Abwicklung der Sanierungsmassnah- men: Darauf hat eine Eingabe des Schweizerischen Städte- verbandes und der Schweizerischen Vereinigung für Lan- desplanung an die ständerätliche Kommission vom Septem- ber 1982 hingewiesen. Auch Kollege Rothen hat im März 1982 hier den Finger auf dieses Problem gelegt. Bereits auf Gesetzesstufe sollte sichergestellt werden, dass der Ablauf der Sanierungsmassnahmen möglichst reibungslos gewähr- leistet werden kann. Eine Aufblähung des Verwaltungsappa- rates und allzu aufwendige Kontrollmassnahmen sind zu vermeiden. Als negatives Beispiel steht hier Artikel 17b Absatz 2 in der Fassung des Nationalrates. So wie dieser Absatz von unserem Rat formuliert wurde, riskieren Kantone und Gemeinden immer wieder Rechtsstreitigkeiten über Art und Umfang der Sanierungsmassnahmen, wenn sie nicht a priori die Zahlungspflicht übernehmen. Darüber hinaus stellt sich die Frage, ob dort, wo eine Zahlungspflicht einer Gemeinde oder eines Kantons besteht, mit dem vorl egen- den Gesetz und den nachfolgenden Verordnungen eine einfache Abwicklung der Sanierungsmassnahmen in die Wege geleitet werden kann. Wünschbar wäre es, zu berück- sichtigen, dass ein guter Lärmschutz an Gebäuden in der Regel gleichzeitig die Wohnungen besser isoliert und damit deren Wert erhöht. Es ist daher kaum zu verstehen, wenn der Grundeigentümer nicht den - vorsichtig geschätzt - direkten Vorteil mit 15 Prozent der Kosten abgelten müsste. Dies wird auch mithelfen, dass die Gebäudeeigentümer ihre Häuser nicht zu kostspielig sanieren wollen, weil eben der «andere» alles bezahlt. Aus Gründen der zweckmässigen Abwicklung der Sanierungsmassnahmen wäre es schliess- lich von grossem Vorteil, den Gebäudeeigentümern eine Pauschale zukommen zu lassen. Wir wollen keine «Luxus»-Sanierungen auf Kosten des Steu- erzahlers in Gemeinden und Kantonen. Aus den beiden aufgezeigten Gründen ersuche ich Sie um Zustimmung zum Ständerat, der seine Fassung im übrigen mit der beachtli- chen Mehrheit von 18 zu 9 Stimmen beschlossen hat. Frau Kopp: Ich möchte Sie bitten, an der Fassung des Nationalrates festzuhalten, obwohl der Antrag von Herrn Loretan aus der Küche des Städteverbandes und des Gemeindeverbandes stammt, dem ich an sich auch nahe stehe. Dieser Antrag hat gar nichts zu tun mit Umweltschutz, aber er hat sehr viel zu tun mit Gerechtigkeit gegenüber den Hauseigentümern. Ich möchte Sie daran erinnern, dass es sich hier um Liegenschaften handelt, die gebaut wurden, bevor dort eine Strasse erstellt wurde. Die Fahrzeuge erzeu- gen einen Lärmpegel, der die Eigentümer verpflichtet, und zwar, ob sie wollen oder nicht, das Haus zu isolieren. Und nun ist doch wirklich nicht einzusehen, weshalb dieser Hauseigentümer erst noch 15 Prozent dieser Kosten selber übernehmen muss; denn, Herr Loretan, das Argument, dass die Liegenschaft eine Aufwertung erfährt durch diese Mass- nahme, das stimmt nun wirklich nicht. Im Gegenteil: die Liegenschaft wird entwertet. Oder möchten Sie etwa in einem Hause wohnen, das vor einer Schallschutzwand steht, oder in einem Haus, dessen Fenster Sie nicht mehr öffnen können, ohne dass der Lärm unzumutbar wird? Selbst wenn der Einbau von Schallschutzfenstern eine bes- sere Isolation zur Folge hat, erfährt die Liegenschaft dann eine Wertminderung und nicht eine Wertvermehrung. Hier geht es nun wirklich um eine Gerechtigkeit einem Grundei- gentümer gegenüber, der überhaupt nichts dafür kann, dass er dieser Lärmbelastung ausgesetzt ist und diese Massnah- men ergreifen muss. Herr Loretan argumentiert damit, wenn er nicht selber einen Anteil übernehmen müsse, könnten Luxusmassnahmen getroffen werden. Aber es liegt ja drin, das zu verhindern, indem man festlegen kann, dass eine ordentliche Sanierung finanziert wird, aber keine Luxusaus- führung. Ich möchte Sie bitten, hier der nationalrätlichen Kommis- sion zuzustimmen. Kaufmann: Ich kann den Antrag von Herrn Loretan nicht verstehen. Ich habe bei diesem Artikel auch noch eine Erklärung des Kommissionspräsidenten und auch von Herrn Bundesrat Egli zugute, wonach das Bundesgericht - Gott sei Dank übrigens - im privatrechtlichen Immissionsbereich weit über das hinausgeht, was wir hier unter dem Titel der Lärmwerte den Eigentümern und Mietern zugute kommen lassen wollen, und auch künftig hinausgehen soll. Es hat keinen Sinn, wenn wir den Eindruck erwecken, wir wollten hier im Dringlichkeitsverfahren dort, wo die Alarm- werte überschritten werden, nicht einmal 100 Prozent der Schallschutzfenster durch den Verkehr bezahlen lassen. Das wäre ein enormer Rückschritt gegenüber der auf Artikel 684 ZGB gestützten Bundesgerichtspraxis. Ich möchte Herrn Loretan auch darauf hinweisen, dass ein Eigentümer und ein Mieter trotz Schallschutzfenstern enorme Nachteile erleiden. Dabei handelt es sich um Leute, die nichts dafür können, dass sie plötzlich an einer Haupt- oder an einer Nationalstrasse wohnen. Mit den hier vorgesehenen Schutz- massnahmen haben sie zwar weniger Lärm, aber sie können die Fenster nicht mehr öffnen, sie können ihren Garten nicht21. September 1983 N 1167 Umweltschutzgesetz mehr benützen, sie sind nicht entschädigt für Erschütterun- gen und Abgase; und Sie wissen, wie die Abgase sich auf Gebäudefassaden auswirken. Die Zugänglichkeit zu ihrer Liegenschaft wird häufig durch National- und Hauptstrassen sehr erschwert. Ich möchte nicht den Eindruck aufkommen lassen, dass man mit 85 Prozent der Kostenübernahme bei Schallschutzfenstern den Eigentümer und auch den Mieter abgefunden hat und ersuche Sie hier, an der Fassung des Nationalrates festzuhalten. Schmid, Berichterstatter: Herr Loretan hat selber darauf hingewiesen, dass seinem Anliegen zweckmässigerweise im Zusammenhang mit Artikel 44 des Umweltschutzgesetzes hätte Rechnung getragen werden können. Er hat aber auch gesagt, dass das jetzt nicht mehr möglich ist, weil in Artikel 44 keine Differenz zum Ständerat besteht. Es geht also darum, jetzt bloss unter dem Gesichtspunkt von Artikel 17b Absatz 2 den Antrag von Herrn Loretan zu begutachten. Da haben mir Frau Kopp und Herr Kaufmann in der Argumenta- tion schon Wesentliches abgenommen. Es geht um die Frage, warum die Kosten des Schallschutzes nur zu 85 Prozent vergütet werden sollen, wenn in der Nähe eines bestehenden Hauses eine Strasse errichtet wird. Den vom Lärm betroffenen Gebäudeeigentümer trifft nämlich keine Schuld an der unbefriedigenden Lärmsituation. Und der Hauseigentümer braucht sich keinen Mehrwert anrechnen zu lassen. Auch mit Schallschutzfenstern erleidet er immer noch eine Wertverminderung, trotz allfälliger Vorteile für die Wärmedämmung, denn er kann die Fenster nicht mehr öffnen. Und dafür soll er noch 15 Prozent der Kosten des Schallschutzes tragen, wenn es nach dem Antrag von Herrn Loretan geht? Zudem - darauf hat Herr Kaufmann hingewie- sen - werden Vorplätze und Gärten auch mit den neuen Fenstern nicht ruhiger. Die Zufahrt zum Gebäude wird durch die Strasse unter Umständen sogar erschwert. Nun komme ich noch zur Erklärung, die Herr Kaufmann zugute hat und an die er mich vorhin freundlicherweise erinnerte. Was ich bis jetzt zu unserem Antrag gesagt habe, betrifft öffentliches Recht. Vorbehalten - das ist die Erklä- rung, die Herr Kaufmann wünscht, und die ich im Namen der Kommission abgeben darf - bleiben die privatrechtlichen, konkret: die nachbarrechtlichen Abwehransprüche eines Privaten gegenüber dem Lärmverursacher gemäss Artikel 684 des Zivilgesetzbuches und - soweit die Entschädigung angesprochen ist-gemäss Artikel 16 ff des Bundesgesetzes über die Enteignung vom 20. Juni 1930. In diesen Erlassen werden die Abwehransprüche des Privaten gegen übermäs- sige Emissionen bzw. die Entschädigungsansprüche für den Fall, dass diese Abwehransprüche den Privaten versagt sind, geregelt. Das Bundesgericht wendet in solchen privat- rechtlichen Streitigkeiten die Entschädigungspflicht regel- mässig bereits an, wenn der Immissionsgrenzwert über- schritten ist und nicht-wie in Artikel 17b des Umweltschutz- gesetzes vorgesehen - erst dann, wenn der Alarmwert über- schritten ist. Es ist die Meinung der Kommission, dass diese Praxis des Bundesgerichts für privatrechtliche Streitigkeiten durch Artikel 17b des Umweltschutzgesetzes nicht beein- flusst werden darf. M. Petitpierre, rapporteur: L'article ^7b n'exclut pas l'appli- cation des règles de droit civil sur le voisinage et des règles du droit de l'expropriation. Quant au fond et à la proposition de M. Loretan, j'aimerais rappeler qu'il s'agit de valeurs d'alarme, c'est-à-dire de valeurs extrêmement élevées, dans le sens qu'elles tolèrent beaucoup de bruit. Nous ne sommes pas au niveau des valeurs d'immissions. Au niveau des valeurs d'alarme, je crois que l'on peut être un peu strict puisqu'on est encore à un niveau de bruit très élevé. Les communes ne sont pas toujours seules concernées; il peut y avoir d'autres proprié- taires de routes ou d'installations, de sorte qu'on ne doit pas, à cause des problèmes compréhensibles se posant aux communes, modifier la solution dans son ensemble. Pour la question des plus-values, rien n'est plus douteux que la plus-value d'un immeuble qui se trouve dans une zone où le bruit dépasse les valeurs d'alarme. Certes, on économisera quelques litres de pétrole ou quelques kilo- watts de chauffage électrique à cause des fenêtres supplé- mentaires. Pourtant, l'immeuble situé dans une zone affec- tée par le bruit a plutôt tendance à se déprécier. Il a été question de l'inconfort, notamment en été, dû au fait qu'on ne pouvait pas ouvrir les fenêtres, malgré la chaleur. J'insiste d'autre part sur le fait que le «cadeau» serait ainsi souvent fait au locataire et non pas au propriétaire. Une meilleure isolation thermique d'un immeuble locatif ne pro- fite qu'au locataire. Par conséquent, l'argument tombe à faux. Enfin, quel est le forfait demandé par le Conseil des Etats? On ne le sait pas très bien, puisqu'il se réfère aux dépenses usuelles. Quelles sont les dépenses usuelles vu la diversité des immeubles (petite villa, grand immeuble, immeuble moyen, construction solide ou au contraire légère, etc.). Ce forfait, qui se réfère à quelque chose d'usuel, me paraît difficile à saisir. Pour tous ces motifs, je vous propose, avec regret, de rejeter l'amendement de M. Loretan et de nous en tenir à la version du Conseil national. Bundesrat Egli: Der Bundesrat hat während allen Beratun- gen dieses Gesetzes an Artikel 17b, wie er in dernationalrät- lichen Kommission geschaffen worden ist, festgehalten, auch im Ständerat. Der Bundesrat ist aber dort unterlegen. Für die Begründung kann ich auf das verweisen, was die beiden Herren Referenten bereits dargetan haben und was auch Frau Kopp gesagt hat. Ganz generell kann man beifü- gen, dass nicht einzusehen ist, warum von der allgemeinen Regel abgewichen werden soll, wonach der Eigentümer, welcher im Gebrauch seines Eigentums empfindlich und unzumutbar eingeschränkt wird, volle Entschädigung bean- spruchen darf und nicht nur eine teilweise. Es darf auch noch darauf hingewiesen werden, dass es schwierig sein könnte, Herr Loretan, solche Erfahrungs- werte überhaupt zu fixieren. Denn jedes Haus hat besondere Verhältnisse, und jedes Haus muss besonders betrachtet und die damit verbundenen Kosten zur Vermeidung von Immissionen müssen auch gesondert berechnet werden. Es wäre im Gegenteil eventuell sogar zu riskieren, dass bei der Pauschalierung Luxuszahlungen geleistet würden, wenn nicht der Einzelfall gewürdigt werden könnte. Wenn wir auf allgemeine Erfahrungszahlen abstellen, könnte der Eigentü- mer sogar ein Geschäft machen «mit dieser Strasse». Und das wollen wir nicht. Herr Kaufmann, ich kann namens des Bundesrates die Erklärung abgeben, dass das Umweltschutzgesetz regelt, wie Emissionen vermieden werden sollen und wie - wenn sie nicht vermieden werden können - Immissionen auf das Minimum zu reduzieren sind sowie wer allenfalls für solche Kosten aufzukommen hat; dass das etwas ganz anderes ist als ein zivilrechtlicher, nachbarrechtlicher Anspruch, etwas ganz anderes als das, was das Enteignungsrecht vor- schreibt. Ich kann Ihnen also, übereinstimmend mit den beiden Herren Referenten, erklären, dass das Umwelt- schutzgesetz weder in das Zivilrecht noch in das Enteig- nungsrecht eingreifen will. Abstimmung - Vote Für den Antrag Loretan Minderheit Für den Antrag der Kommission grosse Mehrheit Art. 21 Abs. 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Carobbio Festhalten Art. 21 al. 3 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Carobbio MaintenirProtection de l'environnement. Loi 1168 N 21 septembre 1983 M. Carobbio: Lors de l'examen en première lecture du projet de loi, notre conseil a pratiquement élaboré à nouveau l'article 21 du projet du Conseil fédéral concernant la planifi- cation des nouvelles zones à bâtir, qui s'intitule, dans la version de notre conseil, «Exigences quant aux zones à bâtir». Nous avons ainsi fixé trois principes contenus chacun dans l'un des alinéas de l'article. Le premier principe établit que les nouvelles zones à bâtir ne peuvent être prévues qu'en des endroits où les immissions causées par le bruit ne dépassent pas les valeurs de planification. Le deuxième principe prévoit que les zones à bâtir existantes mais non encore équipées, dans lesquelles les valeurs de planification sont dépassées, doivent être réservées à une affectation moins sensible au bruit. Le troisième principe stipule que les propriétaires ou constructeurs des installations fixes géné- ratrices de bruit supporteront les coûts des éventuelles indemnités afférentes à ce changement d'affectation. Le Conseil des Etats, tout en se ralliant aux propositions de notre conseil en ce qui concerne les alinéas 1 et 2, a proposé de biffer l'alinéa 3. Notre commission s'est ralliée à cette solution. Quant à moi, je vous propose d'en rester à notre première décision, et ce, pour les raisons suivantes. Premièrement, je dois dire que je ne comprends pas mais voudrais connaître les motivations des rapporteurs de la commission, quelles sont les raisons qui pourraient justifier la suppression de l'alinéa 3. En réalité, il me semble parfaite- ment logique que lorsqu'on doit modifier l'affectation d'une zone à bâtir existante, non encore équipée, à cause des bruits provoqués par des installations fixes réalisées entre- temps, les indemnités que l'on devra éventuellement payer pour ce changement soient supportées par les responsables de la source de pollution. Par exemple, si le terrain d'une zone à bâtir existante était destiné à la construction de logements à bon marché, et que la construction ne soit plus possible à cause de la réalisation d'une route nationale, cantonale ou communale, ou d'une usine dans la zone voisine, il est normal, à mon avis, que les propriétaires ou le constructeur supportent les coûts des indemnités éven- tuelles. Il s'agit, me semble-t-il, ici d'un cas d'application du principe de causalité. Je ne crois pas non plus que la motivation donnée par le Conseil des Etats pour justifier la suppression de l'alinéa, motivation selon laquelle la disposition serait purement déclamatoire, soit tout à fait convaincante, notamment dans le cas d'une modification qui équivaudrait à une expropria- tion matérielle. Puisqu'il n'existe pas de pratique dans ce domaine, il serait utile, à mon avis, de maintenir la disposi- tion prévue à l'alinéa 3 lors de la première lecture du projet de loi. J'attends avec intérêt l'argumentation des rappor- teurs. Schmid, Berichterstatter: Wesentliches zum Antrag von Herrn Carobbio habe ich schon im Zusammenhang mit der Behandlung des Antrages von Herrn Loretan gesagt. Die Argumentation ist nämlich die gleiche: Wir erachten die Streichung deshalb als berechtigt, weil das Umweltschutz- gesetz das Nachbarrecht und das Enteignungsrechl nicht berührt. Das Nachbarrecht und das Enteignungsrecht und die daraus fliessenden Entschädigungsansprüche bleiben vorbehalten. Das ist vorhin ganz eindeutig und auch unbe- stritten festgestellt worden. Es ist Sache des Zivil- bzw. des Enteignungsrichters, diese Fragen im Einzelfall zu klären, wenn es zu einem Zivil- oder Enteignungsprozess kommt. Aus diesem Grunde können wir uns hier bedenkenlos dem Ständerat anschliessen. M. Petitpierre, rapporteur: Non seulement cette disposition ne touche pas l'application possible du droit de l'expropria- tion, mais le droit privé reste réservé. Toutes les relations de droit privé, les obligations d'indemniser le cas échéant, sont réservées de sorte que l'on peut dire en effet que cette règle n'est pas si mauvaise puisqu'elle fait apparaître les pro- blèmes, sans fonder elle-même une obligation d'indemniser. C'est un renvoi à des obligations légales d'indemniser qu'on trouve ailleurs. Si l'on peut éviter une divergence sur un point qui au fond ne change rien, il vaut la peine de suivre la commission. Bundesrat Egli: Ich schliesse mich der Begründung Ihrer Kommission an und damit auch dem Ständerat. Der Begrün- dung der beiden Herren Referenten sei noch folgender Gedanke beigefügt: Ich stelle nämlich fest, dass Absatz 3 von Artikel 21 in der Praxis kaum je relevant werden kann. Wie Sie aus Absatz 1 und 2 ersehen, geht es hier um nicht erschlossenes Land. Damit fehlt aber das ausschlagge- bende Kriterium für eine materielle Enteignung mit Entschä- digungsfolgen. Sie sehen, dass also auch aus praktischen Gründen dieser Absatz 3 gestrichen werden kann bzw. über- flüssig ist. Ich empfehle Ihnen daher, wenigstens hier einmal dem Ständerat ein Erfolgserlebnis zu gönnen. M. Carobbio: Après avoir entendu les arguments des rap- porteurs et du représentant du Conseil fédéral, je retire ma proposition et je me rallie à l'avis de la commission. Angenommen - Adopté Art. 22a Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Günter Festhalten Antrag Herczog Festhalten Art. 22a Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Günter Maintenir Proposition Herczog Maintenir Günter: Nächste Woche werden Sie beim Aussenwirt- schaftsbericht über die Tarife des Paniermehls entscheiden dürfen. Dies ist offensichtlich eine hochpolitische Angele- genheit, dass sie vor unseren Rat kommen muss ... Heute aber stehen wir vor dem Entscheid, ob das Parlament beim Schallschutz nicht alle vier Jahre ein Wort mitreden darf. Dies ist nun ein Gebiet, das meiner Meinung nach wirklich hochpolitisch ist. Erstens werden immer grössere Bevölke- rungskreise vom Lärm, vor allem dem Verkehrslärm, betrof- fen, und der Unwille unserer Bevölkerung in diesen Gebie- ten nimmt zu. Zweitens geht es ums Geld. Zehn Dezibel mehr Schallschutz können zehnmal mehr Kosten bewirken. Die Fachleute haben uns Beträge genannt, die unter Umständen hier wirksam werden können: Sie liegen zwi- schen 100 Millionen und 1,5 Milliarden. Man will uns nun weismachen, dass das Ganze eine techni- sche Angelegenheit sei, von der wir nichts verstehen. Man sagt uns, wir hätten sowieso schon zu viele Berichte. Aber wir wollen ja nicht in erster Linie einen Bericht, sondern wir wollen entscheiden. Das scheint mir wichtig. Jedenfalls wäre eine Entscheidung in diesem Bereich sicher wichtiger als ein Entscheid über Tarife beim Paniermehl. Diesen Bericht gäbe ich billig weg, wenn ich dafür den Bericht in dieser Verkehrsfrage und einen Entscheid dazu eintauschen könnte. Es gibt auch Leute unter uns, die glauben, dass, wenn wir uns jetzt dem Ständerat anschliessen und die Entschei- dungsbefugnisse des Parlamentes beschneiden, man dann immer noch mit einer Motion und einem Vorstoss korrigie- rend eingreifen könnte, wenn der Bundesrat allenfalls nicht so beschliesst, wie man es will. Ich will hier gar nicht auf das21. September 1983 N 1169 Umweltschutzgesetz traurige Schicksal eines normalen parlamentarischen Vor- stosses eingehen. Wir dürfen ruhig einmal annehmen, der Vorstoss komme von einer strammen Regierungspartei, werde wohlwollend vom Büro unterstützt und vom Präsi- denten beförderlichst innerhalb von drei oder vier Jahren traktandiert und dann noch von uns behandelt. Auch in diesem Falle wissen Sie, was passieren wird. Der Bundesrat wird sagen: Nach Artikel 22a des Umweltschutzgesetzes ist es abschliessende Bundesratskompetenz, diese Werte fest- zulegen. Eine Motion ist nicht zulässig - wird der Bundesrat sagen -, aber wir werden ein Postulat wohlwollend prüfen. Damit taugt dann der Vorstoss allenfalls noch für eine Wahl- veranstaltung. Es geht hier bei diesen Lärmgrenzwerten um ein Problem, wo wir die Entscheidung nicht aus der Hand geben dürfen. Ich bin durchaus der Meinung, dass wir nicht jede techni- sche Einzelheit diskutieren müssen. Aber dass wir alle vier Jahre einmal in einer so wichtigen Angelegenheit die Marschrichtung festlegen, die so viele Leute betrifft und allenfalls soviel Geld kostet, das scheint mir nun durchaus sinnvoll. Ich möchte Sie bitten, an der Fassung, wie wir sie ursprünglich beschlossen haben, festzuhalten. Herczog: Ich beantrage Ihnen dasselbe wie Herr Günter. Ich möchte Ihnen dies von unserer Seite begründen. Vielleicht noch einmal kurz zurück zum Inhalt des Arti- kels 22a, wie ihn der Nationalrat in der Beratung verabschie- det hat. Es geht um die Genehmigung der Grenz- und Alarmwerte bei Lärmimmissionen. In zwei Absätzen ist fest- gehalten, dass der Bundesrat alle vier Jahre einen Bericht erstattet und dass die Bundesversammlung alle vier Jahre einen politischen Entscheid über eine allfällige Änderung fällen soll. Nun hat der Ständerat beschlossen, diesen Arti- kel zu streichen, im wesentlichen aus formaljuristischen Gründen. Wie der Präsident der ständerätlichen Kommis- sion ausgeführt hat, will man nicht, dass hier mit diesem Artikel eine Vermischung zwischen bundesrätlichem Ver- ordnungsrecht einerseits und parlamentarischer Genehmi- gung andererseits geschieht. Dies ist hier zumindest von der juristischen Argumentation her sicher nicht der Fall, da es ganz eindeutig und klar geregelt ist, dass der Bundesrat alle vier Jahre einen Bericht erstattet. Selbstverständlich legt er in eigener Kompetenz die Grenzwerte fest. Nachher - alle vier Jahre - kann dann das Parlament gemäss Absatz 2 darüber entscheiden, ob es diese Alarm- und Immissions- grenzwerte noch für richtig erachtet oder nicht. Es gibt meiner Meinung nach zwei Lackmusproben bei diesem Umweltschutzgesetz: einerseits die Umweltverträg- lichkeitsprüfung, andererseits die Festlegung der Grenz- werte. Jemand hat einmal gesagt, dass hier mit der Festle- gung der Grenzwerte eigentliche, harte Umweltschutzpolitik gemacht werden kann. Harte Umweltschutzpolitik heisst auch, dass man die politische Öffentlichkeit herstellt. Diese Öffentlichkeit wird nur dann hergestellt, wenn das Parla- ment etwas dazu zu sagen hat. Sie wissen: Das Umwelt- schutzgesetz ist bereits heute zu einem sehr grossen Teil ein Delegationsgesetz, mit welchem das Parlament die Verant- wortung bezüglich Umweltschutz dem Bundesrat und den Kantonen zuschiebt. A propos Verordnungen: Wir haben hier zum Beispiel auch die Medizinalprüfungsordnung ver- abschiedet, und es gab dabei eine politische Diskussion über die Notwendigkeit dieser Prüfungsverordnung. Wenn Grenzwerte und Alarmwerte festgelegt werden sollen, so muss ein politischer Entscheid gefällt werden. Man kann dies nicht nur auf dem Verordnungsweg erledigen. Es gibt noch einen weiteren Grund dafür. Sie haben sicher auch schon festgestellt, dass in den letzten Jahren die Kompetenzen des Parlamentes immer mehr eingeschränkt werden, vor allem in wesentlichen Dingen, in Budgetfragen, in unmittelbaren Fragen, die die Kontrolle der Verwaltung betreffen. Hier geht es nun auch um eine entscheidende Frage, die das Parlement nicht einfach tel quel dem Bundes- rat übertragen kann. Ich bitte Sie auf jeden Fall, an der Fassung des Nationalrates festzuhalten, so dass das Parlament hier über die Festle- gung der Immissions- und Alarmwerte dann doch noch ein bisschen in eigener Regie Umweltschutz betreiben kann. Bircher: Ich habe noch heute morgen in den Protokollen des Ständerates nachgelesen, und es scheint mir, dass wir doch daran sind, zu voreilig einen Entscheid zu fällen, indem wir diesen Artikel 22a zur Ablehnung empfehlen, wie es die Mehrheit der Kommission macht. Es gab auch im Ständerat namhafte Juristen, die darauf pochten, dass das Parlament in dieser Frage seinen letzten Entscheid behalten sollte. Auch der Schlussentscheid des Ständerates ist nicht etwa grossmehrheitlich gefallen. Die beiden Vorredner haben das Wichtigste gesagt: man kann zusammenfassend einfach darauf hinweisen, dass wir in den Artikeln 11,12 und 13 jetzt als Parlament keinen Entscheid gefällt haben, son- dern den Entscheid über die Grenzwerte der Verwaltung, dem Bundesrat, überlassen. Wir haben uns also vom defini- tiven Entscheid - vor allem über die heute gewaltige Dimen- sion der Lärmimmissionen, die mich besonders beschäftigt -völlig entbunden mit diesen drei in den Artikeln 11,12 und 13 beschlossenen Delegationsnormen. Es geht mir darum, dass wir mindestens mit diesem alle vier Jahre abzustatten- den Bericht die Möglichkeit haben, dieses Problem und wie es die Verwaltung an die Hand genommen hat, von uns aus zu verifizieren. Alles entscheidend ist für mich Absatz 2 von Artikel 22a: «Die Bundesversammlung entscheidet, ob die Grenz- und Alarmwerte für Lärmimmissionen belassen, ergänzt oder abgeändert werden sollen.» Wenn wir also feststellen, dass die Verwaltung in den Grenz- werten zu wenig deutlich legiferiert hat, dass die Grenzwerte nicht entsprechend unserem Willen ausgefallen sind, dann haben wir hier in diesem Absatz 2 ein Korrektiv in der Hand. Als Parlamentarier empfinde ich es als deprimierend, wenn wir sämtliche Hebel, sämtliche Korrekturmassnahmen aus der Hand geben. Es geht bei diesen Grenzwerten für die Lärmimmissionen effektiv um politische Entscheide; wenn die Verwaltung und der Bundesrat in den kommenden Monaten und Jahren zu stark unter Druck gesetzt werden und wenn die Verordnungen nicht unseren Erwartungen gemäss ausfallen, dann müssen wir uns dieses letzte Recht vorbehalten. Deshalb bitte ich Sie - in Anerkennung der Arbeit der Kommission, aber meines Erachtens ist sie hier einfach zu weich geblieben -, diesen Artikel 22a, wie wir ihn beschlossen haben und wie ihn eine beachtliche Minderheit des Ständerates ebenfalls als richtig befunden hat, zu be- lassen. Müller-Scharnachtal: Ich möchte Sie im Gegensatz zu den Kollegen Günter, Herczog und Bircher bitten, diesen Artikel zu streichen, und zwar aus folgenden Gründen: Dem jährli- chen Geschäftsbericht des Bundesrates kann mindestens soviel entnommen werden wie einem Bericht über eine vierjährige Periode, in der sehr viel geschehen kann. Man muss sich einen derartigen Bericht konkret vorstellen: Er wird zur Hauptsache aus Zahlen und Tabellen bestehen. Eine Diskussion über eine derart technische und wissen- schaftliche Materie - es geht hier um Formeln und Zahlen- tabellen - dürfte in der Bundesversammlung kaum möglich sein. Sie würde wohl nur von einigen wenigen Fachspeziali- sten geführt. Eine allgemeine Diskussion würde voraussicht- lich erst bei den Auswirkungen der Grenzwerte, also bei den Kosten, entstehen. Und dabei - davon bin ich völlig über- zeugt - besteht nun die Gefahr, dass der eigentliche Gesundheitsschutz ins Abseits gedrängt werden könnte. Es handelt sich bei diesem Artikel im übrigen nicht um ein Kernstück der Gesetzesvorlage, und deshalb sollten den ohnehin schon stark belasteten Räten nicht noch derartige Extras zugemutet werden. Die Erfahrung zeigt deutlich, dass wir eine klare Trennung zwischen den Aufgaben der Exeku- tive und der Legislative machen sollten. Ich bitte Sie des- halb, den Artikel abzulehnen. Schmid, Berichterstatter: Es geht um zwei Dinge, an denen die Herren Günter und Herczog festhalten wollen: In Ab- satz 1 von Artikel 22a der nationalrätlichen Fassung ist dieProtection de l'environnement. Loi 1170 N 21 septembre 1983 Berichterstattungspflicht des Bundesrates an die Bundes- versammlung geregelt; in Absatz 2 ist der Bundesversamm- lung die Befugnis eingeräumt, über die Grenz- und Alarm- werte zu befinden. Im Vordergrund haben - auch nach dem Vorbringen der Antragsteller - die Befugnisse der Bundes- versammlung über die Grenz- und Alarmwerte gestanden. Ich möchte trotzdem zuerst etwas zu Absatz 1 sagen, und zwar in Ergänzung zu dem, was Herr Müller soeben ausge- führt hat: Bereits als wir diese Vorlage zum ersten Male beraten haben, hat Bundesrat Hürlimann unseren Anträgen mit der Begründung opponiert, es sei für den Bundesrat eine Selbstverständlichkeit, im jährlichen Geschäftsbericht an die Bundesversammlung diese Berichterstattungspflicht zu erfüllen. Er hat auch darauf hingewiesen, dass die Geschäftsberichte jedes Jahr die gleiche Systematik aufwei- sen, so dass die Vergleichbarkeit von Jahr zu Jahr besser gewährleistet sei, als wenn nur alle vier Jahre über diese Immissionsgrenzwerte und Alarmwerte berichtet werde. Ich wäre froh, wenn Herr Bundesrat Egli bestätigen würde, dass der Bundesrat in seinen Geschäftsberichten einlässlich über die Alarm- und Grenzwerte für Lärmimmissionen berichten wird. Das könnte uns die Ablehnung der Anträge Günter und Herczog wesentlich erleichtern. Ich möchte zudem darauf hinweisen - auch in Ergänzung dessen, was Herr Müller gesagt hat-, dass die gewünschten Berichte über Grenz- und Alarmwerte für Lärmimmissionen hochtechnischen Charakter haben. Es sind Formeln, von denen ich selbst- und wahrscheinlich die meisten von uns - kaum viel verstehen; wir werden daher auch kaum in der Lage sein, diese Berichte gebührend zu würdigen. Es scheint deshalb zweckmässig zu sein, wenn jährlich, aber dafür gemeinverständlich, im Zusammenhang mit dem Geschäftsbericht orientiert wird. Zu Absatz 2, der nach Meinung der Antragsteller besondere Bedeutung hat: Es ist zuzugeben - Herr Herczog hat darauf hingewiesen -, dass dieses Gesetz ein Rahmengesetz ist, dass sehr viele Kompetenzen, die nach dem für uns massge- benden Geschäftsverkehrsgesetz dem Gesetzgeber zuste- hen, an den Bundesrat delegiert werden. Nun ist es aber interessant festzustellen, dass auch die beiden Antragsteller im Grunde dem Bundesrat die Kompetenz gar nicht nehmen wollen, über Grenz- und Alarmwerte zu befinden. Sie wollen bloss - und damit nehmen sie Bezug auf unsere früheren Beschlüsse - der Bundesversammlung die Befugnis geben zu entscheiden, ob vom Bundesrat beschlossene Grenz- und Alarmwerte belassen, ergänzt oder abgeändert werden sollen. Das ist eine Vermischung der Zuständigkeiten; einer- seits soll der Bundesrat zuständig bleiben, auf der anderen Seite soll auch die Bundesversammlung mitreden können. Da fangen die Bedenken an, wie sie der Ständerat formuliert hat und denen wir uns in der Kommission nicht verschlies- sen wollten. Entweder soll für eine Aufgabe der Bundesrat zuständig sein, oder dann, wenn wir das nicht wollen, die Bundesversammlung als Bundesgesetzgeber. Eine Vermi- schung der Zuständigkeiten besteht zwar auch in anderen Rechtsbereichen; ob das aber unter dem Gesichtspunkt der Gewaltentrennung eine glückliche Lösung ist, dürfte frag- lich sein. Es ist die sauberere Lösung, wenn wir die Kompe- tenz eindeutig dem Bundesrat zuweisen. Ich beantrage Ihnen daher im Namen der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates. M. Petitpierre, rapporteur: Ce n'est évidemment pas sans regret au sein de la commission qu'on a présenté ce texte qui avait été extrêmement difficile à rédiger. Au début, nous étions à l'opposé du Conseil fédéral; nous avions trouvé une espèce de compromis qui permettait de faire l'unanimité mais c'était une unanimité qui ne reposait pas sur grand- chose comme on s'en aperçoit maintenant. M. Hürlimann avait notamment accepté cette solution parce qu'il pensait qu'il était bon que le Parlement voie les effets financiers des normes limites qu'il édictait. C'était un des motifs décisifs pour lui: c'était, en effet, une solution qui pouvait vraiment rentrer dans l'activité parlementaire. Mais enfin il n'était pas enthousiaste. En ce qui concerne l'alinéa premier, le rapport de gestion, on l'a dit, peut parfaitement jouer le rôle prévu par le rapport quadriennal du Conseil fédéral. A l'alinéa 2, on fabrique, qu'on le veuille ou non, une sorte d'hybride juridique. Cette institution est praticable, mais elle est hybride; elle nous amène à faire une proposition sur laquelle nous n'avons pas de prise effective. Notre commission unanime en son temps sur cet article 22a s'est résignée, d'une façon nette, par 12 voix contre 6, à suivre le Conseil des Etats. Evidemment, quand il y a un compromis, il y a des arguments valables de part et d'autre. En définitive, comme le président de la commission, je suggère que nous suivions le Conseil des Etats. Bundesrat Egli: Schon mein Vorgänger hat Ihnen gesagt, dass er sich mit einem solchen 4-Jahres-Bericht nicht sehr befreunden kann, und ich schliesse mich ihm an. Ich ver- hehle Ihnen meine Abneigung gegen ständig wiederkeh- rende obligatorische Berichte nicht. Solche Berichte liegen auch quer in der heutigen politischen Landschaft, wo allenthalben nach einer Entlastung der Verwaltung und des Parlamentes gerufen wird. Ich kann Ihnen aber die Zusicherung geben, wie es Herr Müller und andere verlangt haben, dass wir in den jährlichen Geschäftsberichten diese Grenzwerte erwähnen werden, sofern seit Publikation des letzten Berichtes erwähnens- werte Änderungen eingetreten sind. Wie auch gesagt worden ist, würde es sich bei einem sol- chen Bericht um eine hochtechnische Publikation handeln, und ich sehe schon, mit welcher Inbrunst Sie eine Botschaft studieren werden, die nur aus chemischen und physikali- schen Formeln besteht. Ich glaube daher, dass es sich hier um ausgesprochenes Verordnungsrecht handelt, das man in die Kompetenz der Exekutive legen sollte. Ich könnte noch Verständnis haben für das Begehren der Antragsteller, die diesen Bericht wünschen, wenn der Bundesrat bisher nicht unter Beweis gestellt hätte, dass er von sich aus weiss, was er vorzukehren hat bezüglich Grenzwerten und derglei- chen. Der Bundesrat darf von sich behaupten, dass er dort, wo ihm die gesetzliche Befugnis zusteht, Grenzwerte festzu- legen, er dies auch tut. Ich darf nur an die Abgasverordnung erinnern und an die beiden Abbaustufen 1982 und 1986, die ja so weit gegangen sind, dass wir bei unseren Nachbarn im Ausland auf Unverständnis gestossen sind, das sich allerdings heute wieder in Verständnis wandelt, seit wir wissen, welches Unheil diese Abgase anrichten. Und sogar dort, wo uns die rechtliche Kompetenz zum Erlass formeller Grenzwerte fehlt, sind wir tätig. Ich erinnere daran, dass unser Bundesamt für Umweltschutz ständig neue Richtli- nien erlässt, wie beispielsweise bezüglich Schwefelgehalt der Heizöle. Hier haben wir dieses Frühjahr wieder neue Grenzwerte festgelegt. Wir können feststellen, dass sie im allgemeinen von den Kantonen und Gemeinden übernom- men werden, obwohl uns hier eine eigentliche Kompetenz fehlt. Um also das Parlament und die Verwaltung zu entlasten, aber auch nach dem Beweis, dass wir das Nötige schon veranlassen, möchte ich Sie bitten, uns nicht dazu zu zwin- gen, Ihnen periodische Berichte erstatten zu müssen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 80 Stimmen Für den Antrag Herczog/Günter 57 Stimmen Art. 24 Abs. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 24 al. 1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté21. September 1983 N 1171 Umweltschutzgesetz Art. 27 Abs. 1 Antrag der Kommission Mehrheit ...des Bundes, der Kantone und Gemeinden verwerten,... Minderheit (Günter, Deneys, Kaufmann, Longet, Mauch, Neukomm, Spreng) Der Inhaber von Abfällen muss sie nach den Vorschriften des Bundes, der Kantone und Gemeinden verwerten, un- schädlich machen oder beseitigen, wobei neben dem unmit- telbaren Schutz der Umwelt die Aspekte des Energie- und Rohstoffsparens berücksichtigt werden. Anträge Jeanneret Hauptantrag Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Eventualantrag ...des Bundes, der Kantone und Gemeinden verwerten, unschädlich machen oder beseitigen, soweit ihnen das kan- tonale Recht diese Kompetenz überträgt. Art. 27 al. 1 Proposition de la commission Majorité ...la Confédération, des cantons et des communes. Minorité (Günter, Deneys, Kaufmann, Longet, Mauch, Neukomm, Spreng) Le détenteur de déchets doit les recycler, les neutraliser ou les éliminer selon les prescriptions de la Confédération, des cantons et des communes; outre la protection directe con- tre la pollution, il y a lieu de tenir compte de l'économie de l'énergie ou des matières premières. Propositions Jeanneret Proposition principale Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition subsidiaire ...et des communes, dans la mesure où le droit cantonal leur a délégué cette compétence. Günter, Sprecher der Minderheit: Ich möchte Sie namens der Landesring- und EVP-Fraktion bitten, Artikel 27 Absatz 1 in der Fassung unseres Rates zu belassen. Wo liegt der Unterschied zwischen dem, was der Ständerat jetzt möchte und dem, was wir gewollt haben? Bei uns soll der Abfall nicht nur vorschriftsgemäss weggeworfen werden. Essollen bei der Deponie auch Aspekte des Energiesparens und des Rohstoffsparens berücksichtigt werden. Das tönt banal. Es liegen aber zwischen diesen beiden Fassungen Welten. Beim Ständerat geht es nur darum, dass der Abfall ver- schwindet, ohne zu schaden, notfalls unter Verlust der Roh- stoffe, vor allem aber möglicherweise unter Einsatz grosser Energiemengen. Unsere Fassung des Nationalrates hinge- gen vertritt eine ökologische Ansicht. Man soll mit den Rohstoffen sorgsam umgehen, Abfälle werden nicht gedan- kenlos weggeworfen, sondern sinnvoll abgelagert: die Gemüse- und Obstabfälle auf den Mist, das Aluminium in die Sammelkiste, Batterien werden zurückgebracht, Flaschen, nach Farbe geordnet, abgegeben. Damit werden Rohstoffe und Energie gespart und erst noch Abfallprobleme gelöst. Unsere Fassung sagt aber auch, dass in unserer heutigen Welt die Dinge im Zusammenhang bedacht werden müssen. Die Problemkreise «Abfall», «Energie», «Rohstoffe» sind eben nicht mehr einzelne Problemkreise, von denen wir jeden für sich einzeln angehen können. Wir müssen die Dinge heute im Zusammenhang betrachten. In diesem Sinne bedeutet die zweite Hälfte des Satzes, die der Ständerat hier streicht, recht viel. Sie ist der letzte Überrest eines Ansatzes zu globalem, gesamtheitlich ökologischem Denken. Das ist besonders wichtig, da einer der Hauptpfeiler des Umwelt- schutzgesetzes heute nicht mehr im Gesetz ist. Ich denke hier an die Kausalabgaben, über die wir ja dann noch sprechen werden. Sie sind im heutigen Gesetz nicht mehr in wirksamer Weise vorhanden. Mit dem Artikel 27 Absatz 1 haben wir einen Hinweis darauf, dass sich der Gesetzgeber wenigstens ökologischer Zusam- menhänge bewusst war, und es wird die Anwender daran erinnern, dass diese Zusammenhänge bestehen. Ich bin mir völlig bewusst, dass derartige globale Betrachtungsweisen relativ schwierig sind und dann bei der Konkretisierung des Artikels nicht einfache Probleme stellen. Aber Sie glauben doch nicht im Ernst, dass wir heute solche Probleme über- haupt noch lösen können, ohne diese gesamtheitlichen Zusammenhänge in unsere Betrachtungen einzubeziehen. Die sektorielle Betrachtung von Problemen ist vorbei und wird uns nicht mehr weiter führen. Daher glaube ich, dass ein Festhalten Gebot der Stunde ist: Ökologie ist das Wort der Zukunft. Hier in Artikel 27 haben wir ein kleines Stück- chen von ökologischem Gedankengut noch bewahrt, und wir sollten es nicht aufgeben. M. Jeanneret: Notre proposition ne revêt pas un caractère de fond comme le débat qui se présente entre minorité et majorité. C'est une question de forme dans le cadre de la loi et une question de principe dans la législation fédérale, auxquelles nous attachons beaucoup d'importance. En effet, sur le plan des institutions, le Parlement doit veiller à ne pas mélanger les compétences et surtout à ce qu'il n'y ait pas de rapports directs entre Confédération et com- munes sauf circonstance absolument extraordinaire, ce qui n'est pas le cas ici. Les membres de la commission semblent vouloir nous rassurer en prétendant qu'il n'y a pas volonté d'atteinte mais que l'article 27 signifie simplement que, selon les prescriptions de la Confédération si elles existent, les prescriptions des cantons si elles existent, enfin les prescriptions des communes si elles existent, «quiconque détient des déchets doit les recycler, les neutraliser ou les éliminer». Nous voudrions tout d'abord que le président et le rappor- teur de langue française nous confirment que tel est bien le sens profond de l'article en question. Si c'est le cas, la solution du Conseil fédéral et du Conseil des Etats serait suffisante et l'adjonction des mots «et des communes» nous semble inutile. L'idée est implicitement comprise dans le terme «les cantons», lesquels s'organisent selon leur droit public. Néanmoins, si la commission souhaite absolument que le terme «communes» soit mentionné, il convient alors d'ajouter «dans la mesure où le droit cantonal a réglé le problème à l'intérieur du canton». C'est la raison pour laquelle nous avons déposé une proposition principale et une proposition subsidiaire. Nous souhaiterions que la com- mission adhère à la proposition du Conseil des Etats. Si ce n'est pas possible, qu'elle accepte au moins la proposition formelle subsidiaire, quitte à ce que, sur le plan rédaction- nel, celle-ci soit examinée par la Commission de rédaction. Selon la réponse de la commission, nous nous prononce- rons sur le maintien ou non des deux propositions. Frau Mascarin: Artikel 27 Absatz 1 ist ein zentraler Artikel, der nicht verwässert werden sollte. Unsere Fraktion unter- stützt deshalb die ursprüngliche Nationalratsfassung, die jetzt als Minderheitsantrag der Kommission wieder vorliegt. Es besteht ja nur eine redaktionelle Differenz zwischen den beiden Anträgen. Der Versuch, Abfälle zu verwerten, ist eine Grundvorausset- zung ökologischer Wirtschaftsführung. Das Recycling muss gefördert werden, nicht nur im Hinblick auf die Abfallberge, die dann bei ihrer Vernichtung wieder Immissionen erzeu- gen, sondern ganz generell auch unter dem Aspekt der Rohstoff- und Energieverknappung und des Sparens dieser beiden Komponenten. Selbstverständlich muss dann nicht nur beim Recycling und mittels Recycling, sondern ganzProtection de l'environnement. Loi 1172 N 21 septembre 1983 generell bei der Abfallbehandlung der Aspekt des Energie- sparens und des Rohstoffsparens mitberücksichtigt werden. Energie- und rohstoffsparende Massnahmen sind heute schon eine Überlebensfrage, eine zentrale Frage der Erhal- tung der Umwelt, des Umweltschutzes also. Ich kann mich keinesfalls mit der Argumentation des Bun- desrates im Ständerat einverstanden erklären, wo er erklärte, diese Bestimmung sei hier materiell fehl am Platz, weil sie quasi gesetzesfremd sei. Man kann kein Umwelt- schutzgesetz formulieren, ohne mindestens ansalzweise energie- und rohstoffpolitische Sparmassnahmen einzube- ziehen, und das ist hier bei der Abfallverwertung vom Natio- nalrat eingeplant worden; man sollte daran festhalten. Sollte sich in Zukunft die Vernichtung oder Unschädlichmachung oder auch das Recycling bestimmter Abfälle als derart roh- stoff- oder energieverschleissend herausstellen, gibt es gar keinen anderen Weg, als auf andere Produktionsmethoden auszuweichen, so dass diese Art von Abfällen nicht mehr entsteht. Wie sollen überhaupt Kriterien geschaffen werden können zur Beurteilung, ob Abfallverwertung, Abfallvernich- tung sinnvoll ist, wenn nicht diese Rohstoff- und Energie- sparmassnahmen mitberücksichtigt werden? Zum zweiten Differenzpunkt, der mit dem Antrag Jeanneret aufgetaucht ist, meinen wir, dass man die Gemeinden hier erwähnen sollte. Die Gemeindevorschriften sind zwar selbst- verständlich im kantonalen Recht abgestützt, aber es sind doch die ersten Vorschriften, mit denen jemand konfrontiert wird, und sie können hier jedenfalls ohne Schaden erwähnt werden. Wir beantragen Ihnen also Unterstützung des Minderheits- antrages der Kommission. Schmid, Berichterstatter: Ich darf vorerst erklären, warum wir Ihnen die vorliegende Fassung vorschlagen. Mit dieser Erläuterung sage ich zugleich, warum wir den Antrag von Herrn Jeanneret ablehnen. Unsere Fassung, die wir Ihnen beantragen, enthalt drei Elemente: 1. Wir schreiben «der Inhaber», statt, wie in der ursprüngli- chen Fassung, «wer Abfälle hat». Das ist eine geringfügige redaktionelle Berichtigung, die keiner weiteren Diskussion bedarf. 2. Der zweite Teil des Satzes, der beginnt: «wobei neben dem unmittelbaren Schutz der Umwelt die Aspekte des Energie- und Rohstoffsparens berücksichtigt werden», wird nach unserem Antrag gestrichen. Damit kann ich gleich auch auf den Minderheitsantrag Günter eingehen. Wir beantragen Ihnen Streichung dieses Satzes, weil er unseres Erachtens durch die Bundesverfassung nicht gedeckt ist. Sie erinnern sich, dass Volk und Stände kürzlich einen vorgeschlagenen Energieartikel in der Bundesverfas- sung verworfen haben. Selbstverständlich wird von zwei sonst gleichwertigen Entsorgungsmöglichkeiten immer die energetisch günstigere gewählt werden. Aber es geht nicht an - und das ist der Grund, weshalb wir Streichung beantra- gen -, über das Umweltschutzgesetz nach der Verwerfung des Energieartikels Energiepolitik zu betreiben. In der Rechtswissenschaft wird allerdings teilweise die Auf- fassung vertreten, Artikel 24septies der Bundesverfassung gebe dem Bund eine umfassende Zuständigkeit, auf dem Gebiet des Umweltschutzes tätig zu werden. Wer eine sol- che grosszügige Interpretation zulässt, wird ohne Mühe konzedieren, dass auch (wie es Frau Mascarin gesagt hat) Energieaspekte berücksichtigt werden müssen. Nun ist aber zu bedenken, dass die Fassung, die wir zur Streichung beantragen und die Herr Günter aufrechterhal- ten will, ausdrücklich lautet: ...«wobei neben» - ich betone hier: neben - «dem unmittelbaren Schutz der Umwelt die Aspekte des Energie- und Rohstoffsparens zu berücksichti- gen sind». Da fangen auch für jene - und zu denen gehöre ich auch -, die auf dem Gebiete des Umweltschutzes eine ganzheitliche Betrachtung befürworten (die ganzheitliche Betrachtungsweise ist übrigens eines der Prinzipien dieses Gesetzes), die verfassungsrechtlichen Bedenken an. Aus diesem Grunde beantrage ich Ihnen, der Mehrheit der Kom- mission zuzustimmen und den Minderheitsantrag Günter abzulehnen. 3. Wir fügen die Gemeinden ein. Darüber haben wir im März 1982 ausgiebig diskutiert. Wir haben abgewogen, ob es opportun sei, die Gemeinden zu erwähnen. Das ist eine Grundsatzfrage, die sich auf allen Rechtsgebieten des Bun- des immer wieder stellt. Wir haben Ihnen damals gesagt, dass die Bundesverfassung die Kompetenzabgrenzung zwi- schen Bund und Kantonen regelt und dass es Sache der Kantoneist, die Aufgabenverteilung zwischen Kantonen und Gemeinden selbständig und ohne Einflussnahme durch den Bund zu regeln. Soweit ist den Überlegungen von Herrn Jeanneret ohne weiteres beizupflichten. Es ist aber auf der anderen Seite auch nicht verboten, die Gemeinden aus- drücklich zu erwähnen. Wenn wir die Gemeinden erwähnen, tun wir das nicht aus rechtlichen, sondern aus politischen Gründen, weil wir die Gemeinden auf ihre Verantwortung in diesem Bereich hinweisen wollen. In diesem Sinne kann man die Gemeinden erwähnen. Die Kommission stellt Ihnen entsprechend Antrag. Nun hat Herr Jeanneret noch einen Eventualantrag gestellt: Es geht darum, dass die Abfälle gemäss den Vorschriften des Bundes, der Kantone und Gemeinden verwertet, unschädlich gemacht oder beseitigt werden sollen, soweit ihnen das kantonale Recht diese Kompetenz einräumt. Die- ses «ihnen» - wenn ich das richtig verstehe - bezieht sich auf die Gemeinden. Auch da ist grundsätzlich dasselbe zu sagen: Der Passus, den Herr Jeanneret in seinem Eventual- antrag vorschlägt, beinhaltet eine Selbstverständlichkeit: es obliegt den Kantonen und sonst niemandem, bestimmte Aufgaben der Gemeinden zu übertragen. Von daher ist auch dieser Eventualantrag im Grunde genommen nicht nötig; er ist aber auch nicht schädlich. Ich beantrage Ihnen Zustimmung zu den Anträgen der Mehr- heit der Kommission. M. Petitpierre, rapporteur: Nous sommes en présence de deux types de problèmes très différents. J'aborde d'abord la question de l'économie des matières premières et des éco- nomies de l'énergie. Les arguments de la commission vous ont été donnés par M. Schmid. Personnellement, je ne suivrai pas sur ce point la majorité de la commission, car je pense que le problème de constitutionnalité n'est pas aussi aigu qu'on le dit, pour la bonne raison qu'une loi s'interprète dans le cadre constitu- tionnel. Si on parle ici de matières premières et d'énergie, c'est évidemment dans le cadre constitutionnel actuel, c'est- à-dire en rapport avec la protection de l'environnement ou avec la protection de l'homme. En ce qui concerne le problème des communes, je me prononce en faveur de la proposition éventuelle de M. Jeanneret, car lorsque l'on commence à dire des choses inutiles dans une disposition, il y a toujours quelque chose d'illogique. On a voulu, par opportunité, parler des com- munes, alors qu'on n'aurait pas dû le faire, cela allant de soi; nous sommes obligés d'apporter un correctif, ce qui aurait également pu être évité. Par conséquant, si l'on veut mainte- nir cette idée d'opportunité, mentionnons les communes, acceptons la proposition éventuelle de M. Jeanneret, étant entendu que tout va de soi. M. Jeanneret: Pour simplifier les travaux, et puisque les déclarations du président de la commission sont claires et tiennent compte de l'aspect formel énoncé par le rapporteur de langue française, nous retirons la proposition principale en vous priant de vous rallier à la proposition subsidiaire. Bundesrat Egli: Ich möchte Sie davor warnen, beim Voll- zugsrecht die Gemeinden speziell zu erwähnen, nicht nur weil es eine Selbstverständlichkeit ist, sondern auch aus folgendem Grunde: Es gibt Kantone, die den Bezirken gewisse Obliegenheiten des Kantons übertragen. In ver- schiedenen Kantonen gibt es auch Zweckverbände, gerade im Zusammenhang mit dem Umweltschutz. Wenn Sie die21. September 1983 N 1173 Umweltschutzgesetz Gemeinden ausdrücklich erwähnen, wären Bezirke, Zweck- verbände und ähnliche Organisationen vom Vollzug ausge- schlossen, und das ist sicher nicht die Absicht des Gesetz- gebers. Erster Teil des Satzes - Première partie de la phrase Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 96 Stimmen Für den Eventualantrag Jeanneret 30 Stimmen Zweiter Teil des Satzes - Deuxième partie de la phrase Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 70 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 60 Stimmen Art. 27 Abs. 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 27 al. 2 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 27 Abs. 4 - Art. 27 al. 4 Präsident: Dieser Absatz kann erst bereinigt werden, wenn wir über Artikel 29 abgestimmt haben. Art. 28 Abs. 4 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 28 al. 4 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 28 Abs. 5 Antrag der Kommission Mehrheit Die Standorte für Deponien und andere Entsorgungsanla- gen für gefährliche Abfälle werden von den Kantonen, nöti- genfalls unter Vermittlung des Bundes, festgelegt; ist eine Einigung nicht möglich, entscheidet der Bundesrat. Minderheit (Günter, Longet) Streichen Art. 28 al. 5 Proposition de la commission Majorité Les cantons, avec l'entremise de la Confédération si néces- saire, fixent les emplacements pour les décharges ou autres installations de traitement pour les déchets dangereux. Le Conseil fédéral décidera en cas de désaccord. Minorité (Günter, Longet) Biffer Günter, Sprecher der Minderheit: Wir kommen jetzt zu den sogenannten Seveso-Artikeln. Ich möchte vorausschicken, dass wir die formulierten Konsequenzen des Unglückes von Seveso im folgenden Artikel 29 begrüssen. Ich bekämpfe hingegen persönlich vehement den Fehlentscheid, den der Ständerat nach meiner Ansicht mit der Schaffung des Arti- kels 28 Absatz 5 gefällt, und den unsere Kommission leider nachvollzogen hat. Es geht darum, dass letzten Endes der Bund sagen soll, wo gefährliche Abfälle hinkommen. Das 148-N tönt auf den ersten Blick sehr gut. Unsere Kommission hat dann diesen Satz noch viel schöner und politischer formu- liert. Aber letzten Endes, wenn wir zum Kern der Sache kommen, läuft es doch darauf hinaus, dass der Bund sagt, wo der gefährliche Abfall hinkommt. Zunächst einmal gilt es festzuhalten, dass der Bundesrat, wenn ein Unglück geschieht und irgendwo in der Schweiz eine gefährliche Situation entsteht und die Bevölkerung gefährdet ist, auch heute jederzeit die Möglichkeit hat, einzugreifen. Das brau- chen wir nicht vorzukehren. Hier genügen die bestehenden Gesetze vollauf. Es geht aber um etwas anderes. Herr Bun- desrat Egli hat uns erzählt, dass er in einem ähnlichen Fall wie Seveso Angst hätte, dass er mit dem Dioxin dann hausie- ren müsste und dass man dem jetzt vorbeugen solle. Dieser sogenannt logische Schluss kommt mir vor wie der Fall jenes Kranken, der vor dem hohen Blutdruck derart Angst hatte, dass er sich so aufregte, dass er dann tatsächlich vor lauter Angst und Aufregung einen hohen Blutdruck bekam. Setzen wir einmal voraus, wir hätten diesen unglücklichen Artikel 28 Absatz 5 schon vor einigen Jahren gehabt und setzen wir noch voraus, dass Seveso in der Schweiz passiert wäre- glauben Sie nicht auch, dass die Firma nach fast zwei Jahren vergeblicher Suche nach einer Deponie das Dioxin dann beim Bundesrat deponiert hätte und hätte beweisen können: Seht, wir haben alles getan, was möglich war, niemand will uns das Gift abnehmen, jetzt bitte, lieber Bun- desrat, sag uns, was wir damit machen müssen. Es wäre also passiert, was Herr Bundesrat Egli nicht möchte, wenn wir diesen Artikel 28 Absatz 5 gehabt hätten. Er hätte mit dem Dioxin hausieren müssen und hätte zentralstaatliche, antifö- deralistische Entscheide fällen müssen. Als Vertreter einer Randregion sage ich Ihnen: wir haben jetzt genug davon, den Abfall der steuergünstigen Zentren bei uns aufzunehmen - und woanders hin wird er ja leider nicht kommen. Das ist auch der Grund, warum mir dieser Artikel eher wie ein «NAGRA-Artikel» als wie ein Seveso- Artikel vorkommt. Und genau die gleichen Schwierigkeiten, die Sie jetzt mit der NAGRA haben, werden Sie auch bekom- men, wenn Sie diesem Artikel in dieser Form hier zustim- men. Es wird vermutlich sogar noch schlimmer kommen; denn die Kommission hat darauf verzichtet, dem Bund gleichzeitig die Kompetenz zu geben, die Produktion von gewissen Stoffen oder zum Beispiel eine Produktionskette zu verbieten, bei welcher diese Gifte als Nebenprodukte entstehen. Damit muss der Bund am Schluss dann gerade stehen für den Abfall - es mag jetzt noch so schön verklau- suliert sein, auf das kommt es hinaus; aber bei der Herstel- lung der Abfälle hat er keine Mitsprache, kann nicht eingrei- fen. Einen entsprechenden Antrag von Herrn Longet haben wir ja in der Kommission abgelehnt. Wie sieht es aber bei einer Streichung dieses Artikels aus? In Notfällen ist das Eingreifen der Behörden gesichert. Im übrigen weiss dann jede Firma, dass im Rahmen der strengen Normen und Kontrollen, die wir ja wollen und durchführen mit diesem Gesetz, sie selbst für ihren «Ghüder» verantwortlich ist und selbst schauen muss, wo sie damit hin will. Sie muss also Selbstvorsorge treffen. Anderfalls wird dann die Firma Scha- den an ihrem Ruf erleiden. Dass das funktioniert, haben wir im Falle Seveso mit dem Dixoin bei dieser Basler Firma gesehen, und wir haben gesehen, wie sie alles daran gesetzt hat, eine Lösung zu finden. Sie wird daher auch aus Publizi- täts- und Kostengründen alles daran setzen, Produktionen zu betreiben, bei denen möglichst wenig Gift entsteht. Nur. mit der Streichung von Artikel 28 Absatz 5 erzeugen wir den Druck, der hier nötig ist. Ich stelle dem interventionistischen, dirigistischen und zen- tralistischen Modell ein freiheitliches Modell des Umwelt- schutzes gegenüber. Es passt besser in unsere Landschaft, es ist demokratischer und erst noch effizienter. Davon bin ich zutiefst überzeugt. Wenn wir diesen Artikel 28 Absatz 5 streichen, haben wir nichts verloren, sondern viel gewonnen. M. Longet: Dans cette loi qui, à nos yeux, n'est qu'une première étape mais qui contient tant de bonnes choses, cetProtection de l'environnement. Loi 1174 N 21 septembre 1983 alinéa vient comme une excroissance. Il nous semble con- traire à deux principes qui sont à la base de la loi: le principe de causalité et le principe de prévention. Le principe de causalité voudrait que les producteurs de déchets toxiques prennent ceux-ci en charge jusqu'au bout. Le principe de prévention voudrait que lesdits producteurs mettent tout en œuvre pour que de tels déchets n'apparais- sent pas ou que, s'ils doivent apparaître, leur élimination puisse se faire sans difficulté. En chargeant l'Etat de s'interposer ici, on ne fait qu'encou- rager indirectement les producteurs à prendre des risques qu'ils n'auraient pas pris s'ils devaient assumer eux-mêmes toutes les conséquences de leur production. Ainsi donc, sur le plan des objectifs de la loi, il me semble que, non seulement cet article est inutile, mais qu'il risque d'être franchement contreproductif. Je me permets encore deux remarques sur un plan plus général. Le même Etat, que l'on charge de faire les pou- belles, n'a - M. Günter l'a rappelé - rien à dire en amont, au niveau de la production, comme l'avait pourtant prévu, voici dix ans, l'avant-projet de la commission Schürmann. C'est très exactement ce qu'on appelle, en d'autres tertres, la socialisation des pertes et la privatisation des bénéfices. Ensuite, il nous semble tout à fait inacceptable que l'on puisse imposer à des régions qui n'en veulent pas de tels dépôts de déchets. C'est le droit le plus strict des régions de refuser de devenir des poubelles nucléaires ou chim ques. Il est tout à fait faux et erroné, au niveau de la conception, de dire que les populations refuseraient toujours ce type d'ins- tallation. A Baie, il n'y a pas eu d'oppositions à la prise en charge de la dioxine. Si un certain nombre de garanties sont données, la population accepte la discussion, mais en aucun cas on ne doit pouvoir lui imposer des dépôts si, réflexion faite, elle n'en veut pas. Je pense que, tout à l'heure, le Conseil fédéral ou les rapporteurs vont minimiser la portée de cet article, en disant qu'en réalité ce n'est qu'en toute dernière extrémité qu'on l'appliquera. Il me semble que cet article est un véritable corps étranger dans la systématique de la loi et que nous devons aujourd'hui l'en extraire. Schmid, Berichterstatter: Wir haben von den Herren Günter und Longet keine guten Zensuren erhalten. Es ist uns gesagt worden, wir würden bagatellisieren und minimalisie- ren. Immerhin, der Antrag von Herrn Günter ist zwar ein Antrag auf Streichung; aber die Alternative fehlt mir, die besagt, was mit den gefährlichen Abfällen denn sonst zu geschehen habe. Nun hat Herr Günter zwar gesagt: Produk- tionsprozesse, die Abfälle erzeugten, müssten eben verbo- ten werden. Da muss ich Sie auf den Grundsatz der Verhält- nismässigkeit aufmerksam machen, der übrigens nicht bloss für die rechtanwendenden Behörden, sondern auch für die rechtsetzenden Behörden, d. h. für den Gesetzgeber, gilt. Ich muss Sie weiter darauf hinweisen, dass wir an den verfassungsmässigen Grundsatz der Handels- und Gewer- befreiheit gebunden sind-Artikel 31 der Bundesverfassung; wir können also nicht ohne Not und quasi auf Vorrat einfach solche Produktionsverfahren verbieten, wenn es Lösungen gibt, welche die Nachteile dieser Produktionsverfahren ein- zuschränken oder sogar auszuschliessen vermögen. Es ist hauptsächlich von Herrn Longet bezweifelt worden, dass das Verursacherprinzip beachtet werde. Da muss ich Ihnen sagen: weder der Bund, noch die Kantone errichten diese Deponien selbst. Das Verursacherprinzip gilt hier viel- mehr: wer solche Abfälle produziert, d.h. eben der Verursa- cher, hat die dafür notwendigen Deponien zu errichtein. Die Kantone oder letztlich der Bund bestimmen nur, wo solche Deponien sich befinden dürfen oder sollen. Wir beantragen Ihnen übrigens in Abweichung zurständerätlichen Fassung eine Verdeutlichung, und zudem soll - nach unserer Mei- nung und ebenfalls in Abweichung gegenüber dem Stände- rat - die primäre Verantwortung bei den Kantonen liegen und nicht beim Bund. Die Zuweisung der subsidiären Entscheidungskompetenz direkt an den Bundesrat ist aber angesichts der politischen Bedeutung solcher Entscheide gerechtfertigt. Wenn es um die Errichtung solcher Deponien geht - da ist Herrn Longet und Herrn Günter zuzustimmen -, ist die politisch heikle Frage das «Wo». In unserem Lande hat man bisher immer miteinander gesprochen, wenn es um solche heikle Fragen gegangen ist. Herr Bundesrat Egli kann bestä- tigen, dass es auch künftig die Absicht der Regierung sein wird, mit den Betroffenen, d.h. hauptsächlich mit den Gemeinden, in deren Gebiet eine solche Deponie errichtet werden soll, zu sprechen. In der Kommission ist darüber hinaus noch geltend gemacht worden, dass man auch die Anliegen der Naturschutzkreise berücksichtigen soll. Selbst- verständlich wird man im Rahmen des Möglichen und des Zumutbaren diesen Anliegen Rechnung tragen. Aus diesem Grunde können Sie-hauptsächlich auch mangels Alternati- ven - dem Antrag der Kommission zustimmen. M. Petitpierre, rapporteur: Nous nous trouvons au début de la législation spéciale sur Seveso - si j'ose l'appeler ainsi. Je dois concéder aux deux intervenants précédents, comme l'a fait notre président, que lorsqu'on légifère au gré de l'actualité, on fait en général quelque chose qui est plus critiquable que ce qui a pu être préparé longuement. Il est tout à fait exact que nous sommes en face d'une situation désagréable. Nous sommes appelés à voter un texte qui n'est pas absolument satisfaisant, ou bien nous ne dispo- sons d'aucun texte comme le proposent MM. Longet et Günter, ce qui est également insatisfaisant. Certes faudrait-il pouvoir empêcher la formation de déchets dangereux, mais aujourd'hui, on ne peut plus nier le problème posé par l'existence de tels déchets. A mon avis, il faut voter en faveur de cet alinéa 5, que nous avons légèrement modifié en insistant sur le rôle primaire des cantons, la Confédération ne faisant que s'entremettre. De plus, M. Egli, conseiller fédéral, voudra peut-être bien répéter ici ce qui a été relevé en séance de commission, c'est-à-dire que la Confédération ou même les cantons interviennent subsidiairement. Il n'y a pas de substitution ou de socialisation générale des complications liées au traite- ment des déchets dangereux; il ne s'agit pas d'une porte ouverte aux particuliers qui peuvent aller déverser leurs saletés dans des décharges publiques puis s'en laver les mains. Par conséquent, mais sans grand enthousiasme, je vous recommande de suivre la majorité de la commission qui s'est prononcée, par 18 voix contre 2, en faveur du maintien de cet alinéa 5. Bundesrat Egli: Herr Günter, ich muss Ihnen sagen: es wird in der Industrie immer gefährliche Abfälle geben. Dies ist unvermeidbar, und selbst dann, wenn wir - wie das ja beantragt wurde - in einem gewissen Stadium durch das Gesetz die Produzenten dazu anhalten könnten, die am wenigsten gefährliche oder die umweltschonendste Produk- tionsmethode zu wählen, werden noch gefährliche Abfälle entstehen, und diese müssen entsorgt werden. Auch mit Ihrem Prinzip der Selbstsorge kommen wir nicht weiter, denn dieser Produzent befindet sich ja irgendwo, in irgendeinem Kanton, in irgendeiner Gemeinde, und wenn dagegen Opposition entsteht, nützt ihm selbst seine Selbst- sorge nichts, da ja eine solche Deponie so oder anders einer öffentlichen Bewilligung bedarf. Prinzipiell sind ja die Kantone dafür verantwortlich, dass solche Abfälle beseitigt werden. Aber bei den gefährlichen und hochgefährlichen Abfällen ist es nicht notwendig, dass in jedem Kanton eine solche Beseitigungsanlage - sei es nun eine Deponie, eine Verbrennungsanlage oder was auch immer - geschaffen wird. Es braucht also nicht in jedem Kanton eine solche Anlage zu bestehen, weil der Umfang dieser gefährlichen und höchstgefährlichen Abfälle nicht derart ist, dass das notwendig wäre. Also muss man sich doch einig werden, in welchem Kanton oder in welchen Kantonen solche Anlagen erstellt werden können oder dürfen.21. September 1983 N 1175 Umweltschutzgesetz Es ist doch ganz selbstverständlich, dass darüber verhandelt wird. Diese Erklärung kann ich Ihnen abgeben. Sie dürfen sich nicht vorstellen, dass eines Tages unser Herr Direktor Pedroli mit einem Jalon erscheint und sagt: hier entsteht nun eine Deponie. Es wird vorerst unter den Kantonen verhandelt, und nur wo diese nicht einig werden, werden sie den Bund zur Vermittlung anrufen. Wo die Vermittlung auch nichts nützt, sehen wir eben keinen anderen Ausweg mehr, als dass der Bund dann als ultima ratio entscheiden muss. Ich möchte Sie also bitten, dem Bund diese letzte Möglich- keit zum Entscheid zu geben und damit der Kommission zuzustimmen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 98 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 22 Stimmen Art. 29 Antrag der Kommission Abs. 1 Der Bundesrat erlässt Vorschriften über den Verkehr mit gefährlichen Abfällen, einschliesslich der Ein-, Aus- und Durchfuhr. Abs. 2 Er schreibt insbesondere vor, dass gefährliche Abfälle a. für die Weitergabe im Inland sowie für die Ein-, Aus- und Durchfuhr zu kennzeichnen sind; b. nur von Unternehmungen entgegengenommen oder ein- geführt werden dürfen, die über eine Bewilligung verfügen. Sie wird Unternehmungen ausgestellt, die Gewähr für die umweltgerechte Behandlung der Abfälle bieten. Sie wird vom Kanton erteilt, in welchem die Unternehmung ortsfeste Entsorgungsanlagen betreibt; für Unternehmungen ohne ortsfeste Entsorgungsanlagen wird die Bewilligung vom Kanton erteilt, in welchem die Unternehmung ihren Sitz hat. Abs. 4 Bst. ebis Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Neukomm, Deneys, Günter, Longet, Mauch, Muheim) Festhalten Bst. f Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 29 Proposition de la commission Al. 1 Le Conseil fédéral édicté des prescriptions sur le commerce des déchets dangereux, y compris l'importation, l'exporta- tion et le transit. Al. 2 II prescrit en particulier que les déchets dangereux a. doivent être marqués pour leur livraison à l'intérieur du pays, de même que pour leur importation, exportation et transit; b. ne peuvent être pris en charge ou importés que par les entreprises en possession d'une autorisation. Elle est accor- dée aux entreprises qui garantissent que le traitement des déchets respecte l'environnement. Elle est délivrée par le canton dans lequel l'entreprise exploite des installations fixes d'élimination des déchets; pour les entreprises sans installations fixes d'élimination des déchets, l'autorisation est délivrée par le canton dans lequel l'entreprise a son siège. Al. 4 Let. ebls Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Neukomm, Deneys, Günter, Longet, Mauch, Muheim) Maintenir Let. f Adhérer à la décision du Conseil des Etats Abs. 1,2- Al. 1, 2 Angenommen - Adopté (Damit ist auch Art. 27 Abs. 4 angenommen Par conséquent, l'art. 27 al. 4 est aussi adopté) Abs. 4 Bst. ebis - AI. 4 let. e"s Neukomm, Sprecher der Minderheit: Artikel 29 Litera ebis soll dem Bundesrat die Kompetenz geben, Vorschriften über Verpackungsmaterialien zu erlassen. Ich bitte Sie, an der Nationalratsfassung festzuhalten. Der Nationalrat hat am 16. März 1982 ohne Gegenstimme diesem Konsens zuge- stimmt. In der vorberatenden Kommission wurden damals verschiedene Anträge diskutiert, die viel weiter gingen, unter anderem habe ich hier auch einen Antrag auf die Einführung einer Lenkungsabgabe auf Packungen vertre- ten. Dieser wurde verworfen. Mit diesem Konsens, Vorschriften über Verpackungsmate- rialien zu erlassen, geht es in erster Linie auch um die Reduzierung der Abfallberge an der Quelle, d.h. also Vor- sorge im Umweltschutz, wie sie Herr Bundesrat Hürlimann ja in der letzten Debatte eingehend dargestellt hat; deshalb hat auch Herr Bundesrat Hürlimann dieser Fassung zuge- stimmt. Der Ständerat ist meiner Ansicht nach von der irrtümlichen Annahme ausgegangen, Litera ebis sei bereits in Litera e enthalten. Es trifft aber nicht zu, dass Verbote gewisser Verpackungen dasselbe sind wie Vorschriften über Verpak- kungen. Ich denke da an Massnahmen, an Richtlinien, die vor allem in Richtung Standardisierung, Normierung gehen, aber auch an Richtlinien über das Verhältnis Packung und Ware. Wir müssen uns immer wieder bewusst sein, dass die Gestaltung einer Packung heute unter vielschichtigen Gesichtspunkten der Marktpsychologie erfolgt. Die Packung dient dabei auch der Bildung und Festigung eines Marken- images, sie ist Wettbewerbswaffe, Angebotsblickpunkt, sie ist immer mehr zu einem stummen Verkäufer geworden und nicht mehr nur Schutz der Ware für die Lagerung und den Transport. Pro Jahr produziert jeder Einwohner in der Schweiz etwa 400 Kilo Haushaltabfälle; die Hälfte davon sind Packungen. Die enorme Verschwendung könnte durch klare Bestimmungen teilweise eingedämmt werden. Es ist nicht anzunehmen, dass diese von der Industrie freiwillig erlassen werden. Immer noch fürchten Anbieter, dass sich ihre Ware nicht mehr ausreichend gegenüber Konkurrenzprodukten abheben würde, wenn sie standardisiert wäre. Dabei böte die grafische und farbliche Aufmachung noch genügend Unterscheidungsmöglichkeiten. Wenn wir die Reduktion an der Quelle anstreben, so geht es um vier Kriterien: 1. Verminderung der Abfallmenge, 2. Reduzierung auch des Rohstoffverbrauchs, 3. Reduzierung des Energieverbrauchs, 4. Reduzierung der Schadstoffemissionen bei den Depo- nien, bei Verbrennungsanlagen. Es ist bekannt, dass wir heute mehr als 100 Millionen Fran- ken für die Verbrennung der Abfälle aufwenden. Es entste- hen auch Folgekosten, Sozialkosten, die auch berücksich- tigt werden müssen. Ich bitte Sie also, dieser Kann-Vor- schrift zuzustimmen. Der Bundesrat soll auf dem Verord- nungsweg gewisse Vorschriften erlassen. Das ist sicherProtection de l'environnement. Loi 1176 N 21 septembre 1983 auch der Wille der breiten Bevölkerung, wenn man sieht, dass heute die Packungen die doppelte Menge als noch vor 10 oder 15 Jahren ausmachen! Gehen: Ich möchte den Antrag von Herrn Kollege Neukomm sehr nachdrücklich unterstützen, und zwar aus einer ganz bestimmten Sicht heraus. Man kann wohl hoffen, dass die Industrie, dass der Handel selbst die Notwendigkeit einse- hen wird, beim Verpackungsmaterial Mass zu halten. Wir dürfen aber nicht vergessen, dass im Kampf um den Absatz und bei den neuen Vermarktungsformen vor allem in der Lebensmittelbranche die Verpackung der Güter ganz einen anderen SJnn bekommen hat als den Schutz dieser Güter: Die Verpackung wird heute primär als Werbeträger einge- setzt. Wegen des harten Absatzkampfes - speziell im Lebensmittelsektor, der übrigens einen sehr wesentlichen Anteil des Abfalles produziert - ist nicht zu erwarten, dass die Industrie von sich aus masshält. Sie wird im Bestreben, den Konkurrenten auszustechen, immer werbewirksamere Verpackungen suchen, ganz unbekümmert um die F:olgen dieses Verpackungsmaterials. Ich bin also überzeugt, dass hier nur der Gesetzgeber einen Riegel schieben kann, damit wir eine Dämpfung der unseligen Entwicklung bekommen. Ich bitte Sie deshalb, dem Antrag von Herrn Kollega Neu- komm zuzustimmen. Wagner: Ich hätte nur eine Frage zu diesem Artikel. Ich habe vor kurzem irgendwo gelesen, dass die Bierbrauereien in der Schweiz von Glasflaschen auf Plastikflaschen umstellen wollen. Diese Plastikflaschen würden sicher eine unheimli- che Umweltbelastung mit sich bringen. Besteht aufgrund dieses Gesetzes jetzt die Möglichkeit, die Brauereien zu veranlassen, weiterhin Glasflaschen zu verwenden? Begrüssung - Bienvenue Präsident: Auf der Tribüne ist soeben eine Delegation des ständigen Beirats des Deutschen Bundesrates eingetroffen. Sie stattet der Schweiz einen Besuch ab, um sich über unseren Föderalismus zu informieren. Im Namen des Natio- nalrates begrüsse ich die Delegation und wünsche ihr einen interessanten und gewinnbringenden Aufenthalt in der Schweiz. (Beifall) Röthlin: Diese massiven Angriffe auf die Lebensmittelindu- strie zwingen mich zu einer kurzen Erklärung. Ich bin mit Herrn Neukomm und Herrn Oehen einig, dass die Verpak- kung eine kostspielige Angelegenheit ist. Ich möchte aber gleich beifügen, dass es gerade die Konsumentinnenorgani- sationen sind, die unablässig eine verbesserte Information verlangen, die in der Gestaltung mehr Aussage wollen über den Inhalt. Es kommt dazu, dass wir als kleines Land auch in der Lebensmittelindustrie auf den Export angewiesen sind. Von diesen Ländern kommen weitere Vorschriften. Ich denke an die verschiedenen Sprachen, die da berücksichtigt werden müssen, die die Lebensmittelindustrie eine grosse Stange Geld kosten. Herr Neukomm, auch die Lebensmittel- industrie hat ein Interesse daran, die Abfälle zu vermindern; rein schon aus Kostengründen sind wir nicht daran interes- siert, Verpackungen auf den Markt zu bringen, die zu volu- minös sind usw. Ich bitte Sie daher aus diesen Gründen, der Kommissions- mehrheit zuzustimmen und hier nicht ein Problem, das nicht existiert, aufzubauschen. Schmid, Berichterstatter: Ich erläutere Ihnen, bevor ich zum Antrag von Herrn Neukomm Stellung nehme, Artikel 29 Absatz 1 und Absatz 2 Buchstaben a und b. Beide Vorschrif- ten sind Bestandteile der sogenannten Seveso-Artikel. Wir haben diese vom Ständerat eingebrachten Zusätze konkreti- siert und modifiziert. Mit dem Ständerat wollen wir die Verordnungskompetenz des Bundesrates für gefährliche Abfälle näher umschreiben. Mit dem Ständerat wollen wir sicherstellen, dass die gefähr- lichen Stoffe nicht aus den Augen verloren werden. Es soll eine geschlossene Kette der Weitergabe und Entgegen- nahme von giftigen Stoffen geschaffen werden. Das ist die Schlussfolgerung aus den Erfahrungen mit der Irrfahrt der Dioxinfässer. Wir legten - und das ist der Unterschied zum Ständerat - besonderen Wert darauf, dass der Bundesrat auch Vorschriften über die Durchfuhr gefährlicher Stoffe zu erlassen hat. Das betrifft Absatz 1. In Absatz 2 werden zwei wichtige Fälle, die zu regeln sind, konkretisiert. Buchstabe a wendet sich an die Abgeber von gefährlichen Stoffen. Diesen Abgebern soll eine Kennzeich- nungspflicht auferlegt werden. Buchstabe b wendet sich an die Empfänger der gefährlichen Stoffe. Diese Empfänger sollen einer Bewilligungspflicht unterstellt werden. Die Ver- ordnung des Bundesrates wird die Adressaten der einzelnen Verpflichtungen genau festlegen. Es geht in Absatz 2 nur darum, die wichtigen Vorschriften anzugeben. Zum Minderheitsantrag, vertreten durch Herrn Neukomm: Ich habe mir vorgenommen, nicht bei jeder Gelegenheit das Verhältnismässigkeitsprinzip anzurufen. Dafür ist das Ver- hältnismässigkeitsprinzip zu wichtig und zu wertvoll, als dass man es dermassen strapazieren sollte. Gerade hier aber ergibt sich ein sehr schönes Beispiel dafür. Herr Neukomm will dem Bundesrat die Kompetenz geben, auch Vorschriften über Verpackungsmaterialien zu erlas- sen. Buchstabe e ist bei uns und im Ständerat unbestritten geblieben. Er ermächtigt den Bundesrat, Verpackungen von Massengütern zu verbieten, wenn sie zu unverhältnismässi- gen Abfallmengen führen oder die Verwertung der Abfälle erheblich erschweren. Das scheint mir der wichtige Bestandteil auf dem Gebiete der Verpackungsmaterialien zu sein. Nun ist in der Kommission im Zusammenhang mit dem Antrag von Herrn Neukomm zu Buchstabe e bis - und darum erwähne ich das Verhältnismässigkeitsprinzip - das Beispiel mit der Tüte des Maronibraters in die Diskussion geworfen worden. Es ist die Frage aufgeworfen worden: Soll der Bundesrat auch darüber noch legiferieren? Das wäre - das sieht jedermann ein - eine völlig sinn- und zwecklose Massnahme, die dem bereits erwähnten Verhältnismässig- keitsprinzip widerspricht. Es kommt wesentlich darauf an, dass über Massengüterverpackungen, die in sehr grosser Anzahl vorkommen, Vorschriften erlassen werden. Unter diesem Gesichtspunkt beantrage ich Ihnen im Namen der Mehrheit der Kommission, den Antrag von Herrn Neu- komm abzulehnen. M. Petitpierre, rapporteur: Nous en sommes à l'article prin- cipal de ces fameuses dispositions dites de Seveso. Vous aurez remarqué qu'on a entrepris des modifications de forme, très légèrement de fond, toujours avec la collabora- tion du Conseil fédéral. On a regroupé tout ce qui concerne les déchets dangereux, d'une part, et les déchets ordinaires, d'autre part. C'est de bonne politique législative: le texte du Conseil des Etats mélangeait des alinéas qui traitent des uns ou des autres et on ne s'y retrouvait plus. Voilà pour les généralités. Quant à la proposition concernant la lettre ebls, je dois dire que nous devons être d'accord de l'interpréter comme une proposition raisonnable et non pas comme une proposition disant que le Conseil fédéral doit légiférer par voie d'ordon- nance sur l'emballage des marrons; nous n'en sommes pas là. Il faut être honnête dans cette discussion. Il y a d'autres motifs de la rejeter. C'est une faculté donnée au Conseil fédéral d'édicter des prescriptions sur les matériaux d'em- ballage. Il le fait ou il ne le fait pas, au gré des opportunités, au gré de sa politique. Ce qu'on peut dire pour soutenir le point de vue de la majorité, c'est qu'il faut penser à la lettre e combinée à la lettre d - car il y a quand même une lettre d qui prévoit formellement qu'on peut imposer à celui qui produit les21. September 1983 N 1177 Umweltschutzgesetz emballages de les reprendre. Je crois que si on a l'interdic- tion, d'une part, des emballages qui sont la cause de déchets trop abondants, qu'on a l'obligation, d'autre part, imposée à celui qui les émet de reprendre certains embal- lages, on a pratiquement ce que souhaite M. Neukomm. C'est pourquoi je puis, avec la majorité, vous suggérer de suivre la commission et de rejeter la proposition de M. Neukomm. Bundesrat Egli: Herr Wagner, Ihre Frage betraf die Absicht der Brauereien, das Glas der heutigen Flaschen durch andere Stoffe zu ersetzen. Ich glaube, dass gerade dieser Artikel 29 uns die notwendige Handhabe bieten würde; Litera d besagt unter anderem, dass über Flaschen auch Vorschriften gemacht werden können, dass sie zurückge- nommen werden müssen vom Produzenten. Und zweifellos fiele dieser Tatbestand dann unter Litera e, denn es würde sich ja um eine Verpackung von Massengütern handeln. Ich glaube, Bier ist - nicht, was mich persönlich betrifft, aber doch im grossen und ganzen gesehen - ein Massengut. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 79 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 62 Stimmen Abs. 4Bst. f-AI. 4let. f Angenommen - Adopté Art. 29a Antrag der Kommission Festhalten Art. 29a Proposition de la commission Maintenir Schmid, Berichterstatter: Der Ständerat hat im Zusammen- hang mit der Belastung des Bodens den Satz eingefügt: Bei der Festlegung der Richtwerte für Bodenbelastungen seien nach Möglichkeit Bodenbeschaffenheit und Bodennutzung zu berücksichtigen. Das scheint auf den ersten Blick sehr vernünftig, führt aber zu unüberwindlichen Schwierigkeiten, wenn es darum geht, diese Vorschrift zu realisieren. Eine solche Differenzierung würde nämlich die Erstellung eines gesamtschweizerischen Bodenkatasters erfordern. Wir wis- sen zudem, dass die Bodenbeschaffenheit und die Boden- fruchtbarkeit sich von Jahr zu Jahr ändern können. Das würde bedeuten, dass auch die Richtwerte für Bodenbela- stungen angepasst werden müssten. Aus diesem Grunde schlagen wir Ihnen vor, auf diesen Zusatz zu verzichten und an unserem ursprünglichen Beschluss festzuhalten. Angenommen - Adopté Art. 29c Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Herczog Festhalten Art. 29c Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Herczog Maintenir Herczog: Bei meinem Antrag geht es nur um den dritten Artikel innerhalb des Kapitels «Belastungen des Bodens». Der Ständerat hat diesen Artikel in bezug auf seine Ideologie umgeändert. Wir haben damals vorausgesetzt, dass die ganze Angelegenheit der verschärften Emissionsbegrenzun- gen bezüglich der Belastungen des Bodens unmittelbar vom Bund her geregelt wird, selbstverständlich in Absprache mit den Kantonen. Wir wollten vom Bund ausgehen und nicht von den Kantonen. Der Kommissionspräsident im Ständerat hat argumentiert, man müsse sich an die Ordnung des Vollzuges halten. Das schon, aber man muss die politische Wertung voranstellen, und im Umweltschutzgesetz wesentliche Dinge über den Bund laufen lassen und nicht tel quel über die Kantone im guten Glauben, diese würden es schon recht machen. Glaube allein genügt aber nicht in bezug auf den Vollzug und auf die Ausführung bei den Kantonen. Es ist mir schon bewusst, jetzt wird Herr Kommissionspräsident Schmid sicherlich wieder sagen, «man muss hier auch mal dem Ständerat zustimmen können und der Klügere gibt nach». Es sind durch den Ständerat schon derart wichtige Dinge abgestrichen worden in diesem Umweltschutzgesetz, dass ich meine, dass man auch bei unwesentlicher erscheinen- den Artikeln nicht nachgeben darf. Wir sind der Auffassung, mit diesem Antrag müsse effektiv beim Vollzug vom Bund ausgegangen werden, man solle sich mit den Kantonen arrangieren, aber der Bund lege in erster Linie diese ver- schärften Emissionsbegrenzungen fest. Ich bitte Sie, unserem Antrag zuzustimmen. Oehen: Diesem Antrag kann man - glaube ich - wirklich nur zustimmen; denn die Formulierung: «Bei Gebieten, welche bereits unter speziellen Beeinträchtigungen leiden,» seien derartige Massnahmen notwendig, sagt doch schon, dass man nicht mit Kantonsgrenzen operieren kann. In Gebieten, die bis heute zum Beispiel unter den Fluorimmissionen gelitten haben, ist es natürlich müssig, verlangen zu wollen, dass die Kantone - auf deren Boden die Emittenten gar nicht stehen - Einschränkungen organisieren. Die frühere Formulierung unseres Rates, dass auch in diesen Fällen der Bund das Nötige veranlassen müsse, ist doch völlig ver- nünftig. Man kann den Föderalismus und die Bedeutung der Kan- tone im Umweltschutz auch ad absurdum führen. Hier ist einer dieser Punkte, wo es wirklich absurd ist, wenn man die grenzüberschreitende Problematik all dieser Fragen ver- kennt und dann die einzelnen Kantone zu Massnahmen verpflichten will. Ich bitte Sie also, gemäss Antrag des Kollegen Herczog an unserem früheren Beschluss festzuhalten. Schmid, Berichterstatter: Ich gebe zu, Herr Herczog, es ist nicht ganz einfach, als Kommissionsberichterstatter vorerst mit Überzeugung die ursprüngliche Fassung des Nationalra- tes zu vertreten, und eineinhalb Jahre später das Gegenteil. Es geht hier um die Frage: Sollen wir dem Bund oder den Kantonen die Kompetenz geben, dort, wo die Bodenfrucht- barkeit stark gefährdet oder bereits beeinträchtigt ist, ver- schärfte Emissionsbegrenzungen festzulegen? Diese Frage hat rein politischen Charakter. Es gibt Gründe für die Kantone; es gibt Gründe für den Bund. Es ist nicht viel dazu zu sagen. Ich möchte bloss betonen (um jetzt die Fassung der Kommission und damit des Ständerates zu vertreten), dass die Kantone, die diese Kompetenz nach unserem Antrag erhalten sollen, im Einver- nehmen mit dem Bundesrat zu handeln haben/Die Kantone sind nicht völlig frei. In diesem Sinne kommen wir den Anliegen der Herren Herczog und Oehen ein Stück weit entgegen. Es ist natürlich, wie Herr Herczog gesagt hat, eine Frage des Vertrauens gegenüber den Kantonen. Es ist auch klar, dass der Bundesrat letztlich, wenn die Kantone - ich habe keinen Grund, das anzunehmen - untätig bleiben sollten, handeln müsste. Nur diesen Sinn hat die Fassung «im Einvernehmen mit dem Bundesrat». Aber ich glaube doch, dass wir in unserem föderalistischen Staat den Kantonen mindestens zubilligen müssen, dass sie auch in dieser Frage vernünftig handeln, dass sie in der Lage und bereit sind, mit den Nachbarkantonen zusammenzuarbeiten. Wenn wir dieseProtection de l'environnement. Loi 1178 N 21 septembre 1983 Prämisse nicht mehr gelten lassen wollen, wird unser Staatsaufbau fragwürdig. Unter diesem Gesichtspunkt glaube ich, Ihnen aus Überzeu- gung empfehlen zu können, den Kantonen diese Kompetenz zu geben. Das entspricht dem Antrag unserer Kommission und dem Beschluss des Ständerates. M. Petitpierre, rapporteur: Je crois qu'il faut renoncer à deviner, lorsqu'on parle des organes de la Confédération, si c'est l'Assemblée fédérale ou le Conseil fédéral qui est le plus favorable à l'environnement, ou si ce sont les cantons ou le Conseil fédéral. Il faut renoncer aux calculs de ce genre, qui sont faux au moins une foix sur deux. Le pro- blème doit être analysé au niveau des principes. Peut-on admettre que les cantons sont à même, dans les cas de coopération intercantonale, de faire quelque chose de bien ou, lorsque le problème est intercantonal, sont-ils capables de collaborer efficacement? A mon avis et pour des raisons de principe, nous devons admettre qu'ils en sont capables. Si cela devait amener à la non-application des règles sur la protection de l'environnement, la Confédération pourrait, par le biais de la surveillance, traiter les problèmes que les cantons ne sont pas capables de résoudre seuls. Ces motifs fondamentaux permettent de suivre la majorité de la com- mission et le Conseil des Etats. Bundesrat Egli: Der Bundesrat schliesst sich der Kommis- sionsmehrheit an. Die Begründung ist annähernd dieselbe, wie sie von den Herren Referenten dargelegt worden ist. Ich möchte aber noch folgendes beifügen: Prinzipiell - nach dem Aufbau des Gesetzes - sind die Kantone für den Voll- zug des Gesetzes dort zuständig, wo im Gesetz nicht aus- drücklich der Bund als zuständig erklärt wird. Es müsste also ein besonderer Grund vorliegen, den Vollzug dem Bund zu überlassen, anstatt den Kantonen. Wir halten nicht dafür, dass hier ein besonderer Grund vorliege, und zwar sind meine Gründe nicht in erster Linie staatspolitisch-föderali- stische, sondern rein praktische. Ich glaube, dass die Kan- tone über die örtlichen Verhältnisse besser Bescheid wissen als der Bund, so dass sie eher in der Lage sind, über gewisse Gebiete Grenzwerte festzulegen, als das der Bund von sei- ner Warte aus tun könnte. Und ich kann Ihnen bestätigen (was Ihnen auch Herr Schmid gesagt hat): wenn dort die Kantone Ihre Pflicht vernachlässigen sollten, müsste der Bund kraft seiner Aufsichtspflicht eingreifen. Ich glaube daher, dass Sie der Kommissionsmehrheit bedenkenlos zustimmen können. Abstimmung - Vote Für den Antrag Herczog 43 Stimmen Für den Antrag der Kommission 70 Stimmen Art. 33 Abs. 2 Bst. c Antrag der Kommission Festhalten Art. 33 al. 2 let. c Proposition de la commission Maintenir Schmid, Berichterstatter: Hier hat der Ständerat eine nach Auffassung der Kommission zu grosse Einschränkung vor- genommen. Der Artikel will dem Bund die Kompetenz geben, Ausführungsvorschriften und zwischenstaatliche Vereinbarungen abzuschliessen, und zwar nach Fassung des Ständerates im Bereich der Zusammenarbeit in grenz- nahen Gebieten durch die Schaffung zwischenstaatlicher Kommissionen mit beratender Funktion. Es sind jedenfalls auch Staatsverträge denkbar, die sich nicht nur mit der Einsetzung von Kommissionen befassen. Sie wissen, dass gerade in den jüngsten Diskussionen über die Luftver- schmutzung immer wieder auch das Problem der vom Aus- land importierten Luftverschmutzung angesprochen wor- den ist. Solche Probleme kann man natürlich nur durch zwischenstaatliche Vereinbarungen mit rechtsetzendem Charakter und nicht mit beratenden Kommissionen lösen. Beratende Kommissionen können auch notwendig sein, aber solche Vereinbarungen sollten darüber hinaus auch normativen Charakter haben. Deshalb beantragen wir Ihnen Festhalten am Beschluss des National rates. M. Petitpierre, rapporteur: A la lettre c nous nous trouvons évidemment dans une situation où il faut être plutôt restric- tif. Nous déléguons ici la compétence au Conseil fédéral de passer des traités internationaux qui ne seront plus exa- minés par le Parlement. De là à restreindre autant que l'a fait le Conseil des Etats le contenu de la lettre c, il y a un pas que la majorité n'a pas voulu franchir. Il faut que le Conseil fédéral puisse passer des traités qui prévoient des choses plus importantes que ne le sont les commissions internatio- nales à caractère consultatif. C'est pour cette raison que nous avons voulu nous en tenir au premier texte, à savoir celui du Conseil fédéral que nous avions accepté en mars 1982. Angenommen - Adopté Art. 35 Antrag der Kommission Abs. 1 ...(Entsorgung gefährlicher Abfälle), 29 Absätze 1 und 2 (Ein- und Ausfuhr gefährlicher Abfälle), 33... Abs. 2 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 35 Proposition de la commission Al. 1 ...(traitement des déchets dangereux), 29, alinéas 1 et 2 (importation et exportation de déchets dangereux), 33... Al. 2 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Schmid, Berichterstatter: Wir beantragen Ihnen auch hier einige Änderungen; diese sind bedingt durch die Modifika- tionen, die wir an den Seveso-Artikeln vorgenommen haben. Die Verweise, die auch der Ständerat anbringt, werden entsprechend ergänzt und geändert entsprechend dem, was Sie eben beschlossen haben. Es geht also darum, dass die Vollzugskompetenzen auch dort-Artikel 29 Absätze 1 und 2 (Ein- und Ausfuhr gefährlicher Stoffe) und Artikel 28 Absatz 5 (Entsorgung gefährlicher Abfälle)-dem Bund vorbehalten werden. Dies erlaubt, für gewisse Kontrollen die Zollbehör- den einzusetzen. Die Verordnung wird festhalten, inwieweit der Bund seine Vollzugskompetenz mindestens teilweise an die Kantone abtritt; dies kommt in Artikel 35 Absatz 1 am Schluss zum Ausdruck. Bei Artikel 35 Absatz 2 stimmen wir dem Ständerat zu. Der Ständerat hat hier eine Modifikation des Antrages des Bun- desrates beschlossen. Angenommen - Adopté Art. 35a Antrag der Kommission Mehrheit Festhalten Minderheit (Blocher, Coutau, Eisenring, Früh, Kopp, Müller-Scharnach- tal, Nef, Rutishauser, Rüttimann, Spreng) Zustimmung zum Beschluss des Ständerates21. September 1983 N 1179 Umweltschutzgesetz Art. 35a Proposition de la commission Majorité Maintenir Minorité (Blocher, Coutau, Eisenring, Früh, Kopp, Müller-Scharnach- tal, Nef, Rutishauser, Rüttimann, Spreng) Adhérer à la décision du Conseil des Etats Blocher, Sprecher der Minderheit: Beim Artikel 35a geht es um die Frage, ob dem Bundesrat eine ständige beratende Kommission zur Seite gestellt werden soll für Fragen des Umweltschutzes. Ich kann mich relativ kurz fassen, weil wir bereits in der ersten Lesung die Vor- und Nachteile einer solchen Kommission gründlich erwogen haben. Tatsache ist, dass das Umweltschutzgesetz einen ausserordentlich breiten Spielraum beschlägt und dass es verschiedene Spe- zialerlasse brauchen wird und auch sehr viele Spezialfragen abzuklären sind. Wenn wir dem Bundesrat eine dauernde Kommission von 25 Mitgliedern beigeben, wird es so sein, dass diese Spezialfragen nur in den seltensten Fällen von diesen Personen abgeklärt werden können. Die Kommission wird so zu einem etwas schwerfälligen Gebilde für die Inkraftsetzung der Erlasse. Wenn wir diese schwerfällige Kommission streichen, hat es der Bundesrat immer in der Hand, für gewisse Fragen Kommissionen einzusetzen. Der Exekutive sollten wir dieses Führungsinstrument überlas- sen; die Exekutive muss dafür sorgen, dass sie zur richtigen Zeit die richtigen Erlasse herausbringt. Darum schlagen wir Ihnen vor, gemäss dem Antrag des Ständerates und des Bundesrates, die beratende Kommission zu streichen. Wir glauben, dass das für die Inkraftsetzung von Vorteil ist. Wir verkennen nicht, dass es auch von Vorteil sein kann, wenn in einer solchen beratenden Kommission Vertreter des Umweltschutzes, der Wirtschaft, der Betroffenen usw. sit- zen, um den Bundesrat beraten zu können. Dieser sollte jedoch nur bei Sonderfällen eine spezifische, auf den einzel- nen Fall ausgerichtete Kommission einsetzen. Unser Antrag ist in der Kommission mit 8 zu 8 Stimmen mit Stichentscheid des Präsidenten abgelehnt worden. Jetzt umfasst die Minderheit aber zehn Namen, weil zwei Mitglie- der nicht anwesend waren. Ich bitte Sie darum, schon aus Mehrheitsgründen, dem Antrag der Minderheit zuzustimmen. M. Brélaz: Contrairement à la minorité Blocher je vois deux excellentes raisons de maintenir l'existence d'une commis- sion consultative sur les questions d'environnement. La première de ces raisons réside dans le fait que la concerta- tion permanente et l'écoute des arguments de l'autre, ont toujours, jusqu'à maintenant, été préférées dans notre pays à l'affrontement, lorsque cela est possible. Certes, je com- prends que nombre de nos collègues éprouvent un certain énervement face au surcroît de commissions consultatives existant dans ce pays et je serais prêt à les suivre lorsqu'ils proposeront la suppression de plusieurs de ces commis- sions dont l'utilité est douteuse. Mais, dans un domaine aussi important que la protection de l'environnement, je considère une telle commission comme très utile à l'infor- mation mutuelle et à une application de la loi qui ne risque pas de devenir un affrontement perpétuel. Ces arguments pouvaient déjà être évoqués lors du premier débat. Mais, depuis, les faits se sont chargés de donner une raison qui me paraît beaucoup plus impérieuse au maintien de cet article; il s'agit de tout le problème - nous avons pu le constater ces derniers temps - de la mort des forêts. En effet, ce problème pourrait entraîner la nécessité d'adopter une série de mesures assez dures pour sauver ce qui peut encore l'être. Or, qui mieux qu'une telle commission perma- nente pourrait participer à l'élaboration et à l'organisation pratique de tels plans? D'autre part, un certain nombre de scientifiques, à titre isolé jusqu'il y a quelques mois, prédisaient déjà depuis plusieurs années le risque de mort des forêts. Si une telle commission avait existé il y a deux ou trois ans, peut-être ce problème aurait-il été mieux perçu et pourrait être abordé aujourd'hui dans de meilleures conditions. Suivre la proposition de la minorité Blocher reviendrait donc, à mon avis, à cautionner la répétition de tels phénomènes. C'est pourquoi ceux qui ne veulent pas qu'un tel reproche puisse un jour leur être fait voteront, je l'espère, dans le sens de la proposition de la majorité - si faible soit-elle - de la commission. Muheim: Ich möchte Ihnen meinerseits beliebt machen, den Antrag der Kommissionsmehrheit anzunehmen und den Minderheitsantrag abzulehnen, d.h. diese beratende Kom- mission beizubehalten. Herr Blocher hat zwar gemeint, es sei eine Mehrheit der Kommission gewesen, die heute durch die Minderheit repräsentiert werde. Herr Blocher, die Kom- mission hat 23 Mitglieder, und wenn 8 oder 10 für einen Antrag stimmen, so wäre das dann immer noch nicht die Mehrheit der Kommission. •Aber es geht ja hier um die Sache, um die Frage, ob dem Bundesrat beim Vollzug dieses wichtigen Gesetzes eine beratende Kommission beigegeben werden soll. Ich bin dafür, dass das geschehen sollte. Es geht beim Umwelt- schutz sicher um eine existentielle Frage. Es geht um die Frage der Erhaltung der Grundlagen unseres Lebens. Es geht nicht um irgendein zweit- oder drittrangiges Gesetz, für dessen Vollzug nun eine Kommission geschaffen werden soll. Es gibt drei Gründe, die dafür sprechen. Der erste Grund: Es ist ein Rahmengesetz, und viele Kompe- tenzen der Rechtsetzung werden an den Bundesrat dele- giert. Der Bundesrat hat eine ganze Reihe von Verordnun- gen zu erlassen. Und ich finde, es ist richtig, wenn diese Verordnungsentwürfe durch eine Kommission begutachtet werden, soweit nicht Speziai- oder Fachkommissionen dafür da sind. Zweitens: eine solche Kommission ist ein Forum der Zusammenarbeit aller interessierten Kreise. Der Umweltschutz ist eine Gemeinschaftsaufgabe nicht nur des Bundes, des Kantons und der Gemeinden. Man ist ebenso sehr auf die Mitwirkung der Umweltschutzorganisationen und auch der Wissenschaft angewiesen. Und deshalb scheint es mir sehr zweckmässig, wenn in diesem Gremium alle diese Kreise zusammenarbeiten können. Und drittens soll diese Kommission allgemeine Fragen des Umweltschut- zes besprechen, Anregungen und Vorschläge einbringen können usw. Ich kenne die Skepsis des Bundesrates. Er hat die Kommis- sion selber nicht vorgeschlagen. Herr Bundesrat Egli hat in der Kommission den Grund auch ganz deutlich gesagt: Der Bundesrat legt sich selber natürlich keine Fesseln an. Der Bundesrat befürchtet auch eine gewisse Verzögerung der Inkraftsetzung. Auch das ist kein Argument, das gegen diese Kommission sprechen würde, denn ich glaube nicht, dass hier eine wesentliche Verzögerung erfolgen würde. Ich möchte auf der anderen Seite auf die Erfahrung mit anderen Kommissionen hinweisen. Diese sind sicher allge- mein und weitgehend gut. Sie leisten gute Arbeit, die wir nicht missen möchten. Und da möchte ich vor allem Herrn Blocher ansprechen: Ich möchte hier zum Beispiel die stän- dige beratende Kommission gemäss dem Landwirtschafts- gesetz erwähnen. Ich glaube, Herr Blocher ist nicht der Meinung, man müsste diese Kommission abschaffen. Sie hat nämlich genau die gleichen Aufgaben, wie die neue Kommission im Umweltschutzgesetz sie nun bekommen sollte. Nämlich, landwirtschaftliche Fragen zu besprechen, Verordnungen zu begutachten und die Hauptgruppen der Wirtschaft und der Konsumenten zur Zusammenarbeit zu bringen. Und ich glaube, was in einem Falle gut und richtig ist, ist auch im anderen Falle zutreffend. Wir sollten daher- so gut wie in der Landwirtschaft - auch beim Umweltschutz eine solche beratende Kommission haben, die zusammen mit dem Bundesrat und den kantonalen und Gemeindebe- hörden die Verordnungen berät und Vorschläge einbringt. Im übrigen darf ich darauf hinweisen, wie segensvoll auch die eidgenössische Kommission für Natur- und Heimat-Protection de l'environnement. Loi 1180 N 21 septembre 1983 schütz ihre Aufgabe auf einem verwandten Gebiete erfüllt hat. Ich möchte Ihnen daher mit Überzeugung beantragen, an dieser beratenden Kommission festzuhalten. Günter: Ich erlaube mir nur noch eine kleine Ergänzung zum umfassenden Votum, das Herr Muheim vorhin abgege- ben hat. Er hat darin die Natur- und Heimatschutzkornmis- sion erwähnt und auf die gute Arbeit hingewiesen, die dort geleistet wird. Bitte beachten Sie, dass es sich dabei um eine Kommission handelt, die eben in sehr viele verschiedene Gebiete hineingreift. Und damit ist es eine Kommission, die eben sehr ähnlich ist derjenigen, die wir hier schaffen wol- len. Und wir dürfen annehmen, dass eine Umweltschutz- kommission in ähnlich segensreicher Art und Weise tätig sein wird wie die Natur- und Heimatschutzkommission. Herr Blocher, es geht eben nicht darum, Ad-hoc-Kommissionen zu schaffen. Genau in diesem Bereich funktioniert das nicht. Ad-hoc-Kommissionen können Sie schaffen, wenn es um Fragen für Superspezialisten geht, die Sie aus der ganzen Schweiz zusammenrufen, um diese Frage zu klären. Aber hier geht es um gesamtheitliche Probleme, um ökologisch übergreifende Probleme, und da braucht es Erfahrung und Konstanz. Und das erhalten Sie nur, wenn Sie eine Kornmis- sion schaffen, die wirklich bestehen bleibt, und nicht mit Ad- hoc-Kommissionen. Ad-hoc-Kommissionen können viel- leicht im Rahmen des Umweltschutzgesetzes ganz spezifi- sche technische Probleme lösen. Aber dort liegen nient die Hauptprobleme, die wir haben werden. Sondern die Haupt- probleme liegen darin, dass der Umweltschutz etwas ist, das überall hineingreift, wo man ständig sich überschneidende Interessen gegeneinander abwägen muss. Das kann nur eine konstante Kommission, und das wäre meiner Ansicht nach eben genau ein Argument, die Kommission je':zt zu schaffen und nicht auf Ad-hoc-Kommissionen zurückzu- greifen. Müller-Scharnachtal: Die Kommission soll laut Absatz 2 aus Vertretern des Bundes, der Kantone, der Gemeinden sowie der interessierten Organisationen und der Wissenschaft bestehen. Damit ist erfahrungsgemäss klar, dass in dieser Fünfundzwanziger-Kommission Leute Einsitz nehmen wer- den, die wir bereits längst kennen, weil sie bereits in ande- ren umweltschutzrelevanten Kommissionen sitzen. As Ab- teilungschef des Bundesamtes für Umweltschutz war ich seinerzeit in mindestens einem Dutzend solcher Kommissio- nen vertreten. So dürfte ein Drittel der vorgesehenen Kom- mission aus Vertretern der Bundesverwaltung bestehen, nämlich vor allem den Direktoren der einschlägigen Bun- desämter. Meine Damen und Herren, wollen wir dies wirklich, wenn nach Absatz 3 dieses Artikels insbesondere die vom Bundes- rat zu erlassenden Verordnungen begutachtet werden sol- len? Eine solche Verfilzung kommt meines Erachtens nicht in Frage! Auf Bundesebene existieren heute bereits in den verschiedenen Sachbereichen des Umweltschutzes gut ein- gespielte Fachkommissionen (so unter anderem in den Bereichen Luft, Wasser, Abfälle usw.). Besser und wesent- lich wäre wohl - da gehe ich mit Herrn Günter einig -, einen Koordinationsauftrag zu erteilen, da heute viele Probleme in verschiedene Sachbereiche hineingreifen (ich denke hier unter anderem an die Umweltschutzdirektorenkonferenz). Es muss aber mit aller Deutlichkeit darauf hingewiesen werden, dass eine Superkommission, wie sie die Mehrheit des Nationalrates ursprünglich wollte, ein breit abgestütztes A/ernehmlassungsverfahren niemals ersetzen könnte. Das Departement des Innern beschäftigt rund 150 Kommis- sionen. Wollen Sie unserem verehrten Herrn Bundesrat zumuten, dass er bei einer weiteren Kommission durch Abwesenheit glänzen müsste? Ich glaube kaum! Ich möchte Sie bitten, der grossen Minderheit zuzustimmen. Reichling: Ich möchte einen Irrtum richtigstellen. Herr Muheim hat damit operiert, dass man eine beratende Kom- mission einsetzen möchte, welche die gleichen Dienste erfüllen könnte wie die beratende Kommission zur Durch- führung des Landwirtschaftsgesetzes, und dass wohl Herr Blocher kaum beantragen würde, jene Kommission aufzu- heben. Ich habe als Präsident der schweizerischen Milch- produzenten regelmässig Gelegenheit, in der beratenden Kommission zur Durchführung des Landwirtschaftsgeset- zes mitzuwirken, an ihren Beratungen teilzunehmen, und ich kann Ihnen sagen, dass an diesen Sitzungen kaum je ein neuer Aspekt ins Feld geführt worden ist, der aus den früheren Stellungnahmen der eingeladenen Organisationen noch nicht bekannt war. Wir wissen jeweils zum voraus ziemlich genau, wer beim Milchpreis mit den Bauern stimmt, wer gegen die Bauern stimmt und was für Argumente ange- führt werden; bei anderen Vorlagen verhält es sich im Prin- zip gleich. In der Regel findet ein Vernehmlassungsverfah- ren statt, bevor solche Änderungen kommen. Dabei hat jede Organisation in ihrer Stellungnahme ihren Standpunkt bereits schriftlich festgelegt. Es steht mir nicht zu, hier einen Vorstoss zu unternehmen, um auch die beratende Kommission Landwirtschaftsgesetz aufzuheben; aber- Herr Kollege Muheim - ich würde mich einem solchen Antrag Ihrerseits keineswegs widersetzen, sondern ihn unterstützen. Solche Kommissionen erfordern einen Zeitaufwand, der meiner Ansicht nach in der Regel kaum durch neue Resultate gerechtfertigt wird. Ich weiss auch von den zuständigen Bundesstellen, dass diese Sitzun- gen vielfach gewissermassen als Alibiübung betrachtet wer- den: Man muss die Kommission noch anhören, die eigenen Entschlüsse sind in der Regel längst gefasst und sind auch dem Bundesrat bekannt. Ich bin deshalb der Auffassung, wir müssten dieser beraten- den Kommission keineswegs nachtrauern. Ich beantrage Ihnen, auf diese Kommission zu verzichten. Schmid, Berichterstatter: Kurz zu Herrn Reichling: Es mag durchaus sein (er kennt sich da besser aus als ich), dass in der beratenden Kommission für die Durchführung des Land- wirtschaftsgesetzes keine neuen Aspekte zum Vorschein kommen; das ist an sich auch verständlich, denn die Pro- bleme in der Landwirtschaftspolitik sind ausdiskutiert; es gibt die verschiedenen Standpunkte; diese kennt man natür- lich, wenn man so erfahren ist auf diesem Gebiete wie Herr Reichling. Bei der hier zur Diskussion stehenden beratenden Kommis- sion geht es aber um Neuland. Sie müssen bedenken, dass wir sehr viele Befugnisse rechtsetzender Art auf Gebieten, die Neuland sind, an den Bundesrat delegieren. Beratung kann daher sicher nicht schaden. Ich gebe aber gerne zu, dass der Antrag, den wir Ihnen stellen, nur mit Stichentscheid des Kommissionspräsiden- ten zustande gekommen ist. Es ist einer der wenigen Fälle, wo wir mit dem Bundesrat nicht einig sind. Herr Bundesrat Egli hat in der Kommission sehr drastisch gesagt: «Wenn Sie wollen, dass das Umwelt- schutzgesetz noch über Jahre zusätzlich verzögert wird, müssen Sie dieser Kommission zustimmen.» Ich glaube aber doch, klarstellen zu müssen, was wir von einer Regierung, welche diesen Namen verdient, erwarten. Es geht nicht darum, dass die Kommission sagt, wann das Umweltschutzgesetz in Kraft gesetzt werde und wann die Verordnungen, die gestützt darauf zu erlassen sind, in Kraft gesetzt werden sollen. Das Gesetz des Handelns liegt, wie in anderen Bereichen auch, nicht bei einer beratenden Kom- mission, sondern selbstverständlich bei der Regierung. Wenn die Regierung das Gesetz des Handelns abgibt, ist sie keine Regierung mehr. Es ist richtig, dass der Bundesrat auch ohne eine solche Gesetzesbestimmung eine Kommission einsetzen kann, wenn er will. Warum schlagen wir Ihnen trotzdem vor, diese Kommission ins Gesetz aufzunehmen? Weil wir den Bun- desrat verpflichten wollen, eine beratende Kommission ein- zusetzen. Die Gründe, warum wir das tun wollen, hat Herr Muheim bereits erwähnt. Bei der Ausarbeitung wichtiger Verordnungen kann ein beratendes Organ nicht schaden. Zudem wäre diese Kommission auch bei der Behandlung21. September 1983 N 1181 Umweltschutzgesetz allgemeiner Umweltschutzfragen beizuziehen. Die beste- henden Fachkommissionen im Umweltschutzbereich, auf die wiederholt verwiesen worden ist und die es tatsächlich gibt, vermögen diese Funktion nicht auszuüben, denn Umweltschutz ist eine interdisziplinäre Aufgabe. Darüber hinaus müssen die verschiedenen Hoheitsebenen - Bund, Kantone und Gemeinden - zusammenarbeiten. Notwendig ist nicht nur die Zusammenarbeit dieser Hoheitsträger, son- dern auch deren Zusammenarbeit mit der Wissenschaft, mit der Wirtschaft und mit den Umweltschutzorganisationen. Diese Koordination der Zusammenarbeit könnte die Kom- mission sehr gut besorgen. Ich beantrage Ihnen daher im Namen der Mehrheit der Kommission Festhalten am Beschluss des National rates. Bundesrat Egli: Ich möchte Ihnen beliebt machen, auf diese Kommission zu verzichten, und zwar nicht etwa deshalb, Herr Muheim, weil wir uns durch diese Kommissionen gefes- selt fühlen. Im übrigen: Falls die Mehrheit obsiegen würde, offeriere ich Ihnen, Herr Muheim, schon heute einen Sitz in dieser Kommission, damit Sie in Ihrem politischen Ruhe- stand noch etwas nach Bern kommen können. Wenn diese Kommission eine technische Kommission ist, dann betrachte ich sie als überflüssig; denn die technischen Belange können wir in unseren Bundesämtern und den Fachkommissionen ebenso gut bearbeiten. Wir verfügen über Wissenschafter, die-ich darf dies ohne zu übertreiben sagen -, über die Grenzen hinaus Anerkennung finden. Wenn diese Kommission aber eine politische ist, wie dies Absatz 2 in etwa erahnen lässt, dann zweifle ich ernsthaft an deren Effizienz. Es ist eigenartig: Bei der Beratung des Geschäftsberichtes des Bundesrates werden regelmässig Stimmen laut, die den Bundesrat auffordern, man solle wieder einmal den Bestand der ausserparlamentarischen Kommissionen durchforsten und überflüssige Kommissionen aufheben. Das Parlament setzt aber immer wieder neue Kommissionen ein. Herr Mül- ler hat es angetönt: Ich verfüge in meinem Departement über mehr als 100 Kommissionen, mit welchen wir zusam- menarbeiten sollten und für welche wir teilweise auch die Sekretariate besorgen müssen. Ich bitte Sie, hiervon der Schaffung einer weiteren Kommis- sion abzusehen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 70 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 74 Stimmen Art. 36 Abs. 1 Antrag der Kommission Festhalten Antrag Coutau Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 36 al. 1 Proposition de la commission Maintenir Proposition Coutau Adhérer à la décision du Conseil des Etats M. Coutau: La proposition que je vous présente consiste à en rester au texte du Conseil des Etats. Cette proposition a un caractère essentiellement formel. Nous estimons que la version du Conseil des Etats est plus claire, plus limpide et mieux rédigée, elle est débarrassée de toutes les notions superflues que contenait celle du Conseil fédéral. En effet, il est évident qu'un service qui doit être créé au niveau cantonal doit être doté des moyens suffisants pour qu'il soit efficace. Cela irait donc sans dire dans une loi fédérale. Par conséquent, c'est essentiellement pour des raisons de limpidité rédactionnelle que nous préférons la formule du Conseil des Etats, ce qui nous permettra d'éviter une diver- gence supplémentaire. Schmid, Berichterstatter: Der Ständerat will folgende Fas- sung beschliessen lassen: «Die Kantone bezeichnen für die Beurteilung von Umweltschutzfragen eine Fachstelle.» Wir selbst haben mit dem Bundesrat beschlossen: «Die Kantone richten für die Beurteilung von Umweltschutzfragen eine leistungsfähige Fachstelle ein oder bezeichnen hiefür geeig- nete bestehende Amtsstellen.» Der Ständerat streicht somit das Adjektiv «leistungsfähig». Es ist selbstverständlich, dass eine Amtsstelle leistungsfähig sein soll, obwohl es natürlich auch Beispiele gibt, wo dieses Erfordernis nicht erfüllt ist. Es gibt aber noch einen wichtigeren Grund, weshalb wir am Beschluss unseres Rates festhalten sollten. Der Ständerat will, dass die Kantone eine Fachstelle bezeichnen, während wir mit dem Bundesrat flexibler formuliert haben. Es gibt Kantone, die nicht in der Lage sind, eine einzige Fachstelle zu bezeichnen, weil sie schon heute den Vollzug des Umweltschutzes auf mehrere Fachstellen verteilt haben. Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Auf dem Gebiete der Lärmbekämp- fung sind in verschiedenen Kantonen die Motorfahrzeug- kontrollen zuständig. Wenn es dagegen um umweltgefähr- dende Stoffe geht, bezeichnen die meisten Kantone das kantonale Laboratorium als zuständig. Der Berichterstatter im Ständerat hat allerdings eingeräumt, dass auch eine Bezeichnung von mehreren Fachstellen möglich sein sollte. Wenn man aber schon beantragt, eine Fachstelle zu bezeichnen, dann sollte das auch gelten. Wenn man meh- rere Fachstellen zulassen will, dann sollte man eine solche Formulierung befürworten, wie sie der Bundesrat und wie sie auch unser Rat beschlossen hat. Unser Antrag, der allerdings nur knapp zustande gekommen ist, würde minde- stens der Klarheit dienen. Ich beantrage Ihnen deshalb Festhalten an unserem Be- schluss. M. Petitpierre, rapporteur: Je suggère également que l'on en reste fermement à la proposition de la majorité de la commission. Je partage l'avis de M. Coutau en ce qui concerne le renvoi, l'efficacité, etc., qu'il trouve inutiles, mais puisqu'on a beaucoup parlé de clarté, il aurait fallu faire une proposition plus claire. Il aurait fallu biffer les passages superflus dans le texte que nous propose le Con- seil fédéral et on aurait eu exactement ce que l'on désirait. Si nous acceptons la proposition de M. Coutau, il n'y aura plus de divergence et, par conséquent, nous imposerons tout à fait inutilement à tous les cantons l'obligation d'avoir un service spécialisé. Parlons de clarté, parlons de limpidité, proposons ce que nous voulons. Puisque nous ne voulons pas de notions inutiles dans cet article, proposons-en le biffage et ren- voyons le texte maintenu du Conseil national au Conseil des Etats pour que ce biffage puisse se faire - comme on dit dans mon canton d'origine propre en ordre. Mais il ne faut en tout cas pas que nous imposions aux cantons un système dont certains ne peuvent ni ne veulent assumer la responsa- bilité pour de bons motifs. Par souci de fédéralisme, je demande que l'on en reste à la proposition du Conseil national et qu'on laisse le Conseil des Etats épurer ce qui doit l'être. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag Coutau offensichtliche Mehrheit Minderheit Art. 38 Abs. 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 38 al. 3 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - AdoptéProtection de l'environnement. Loi 1182 N 21 septembre 1983 Art. 39 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Günter, Longet) Festhalten Art. 39 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Günter, Longet) Maintenir Günter, Sprecher der Minderheit: In den letzten Wochen gab es keine Zeitung ohne Sonderbericht über das Wald- sterben. Überall werden dringende Massnahmen verlangt. Wir werden ja auch darüber noch diskutieren. Eine der unbestrittenen Massnahmen steht aber fest: Es handelt sich darum, die Ölfeuerungen und die Kehrichtver- brennungsanlagen zu kontrollieren. Genau dort setzt ja unser Umweltschutzgesetz jetzt im Artikel 39 den Hebel an. Allerdings leider nur in einer unverbindlichen Formulierung in der ersten Fassung. Der Satz beginnt nämlich mit der berühmten Formulierung «Der Bundesrat kann ...». Wir haben dann daraus in unserem Rat eine strenge Verpflich- tung gemacht, dass der Bundesrat hier Massnahmen bei den Ölfeuerungen und Kehrichtverbrennungsanlagen und Baumaschinen anordnen muss. Wir haben also klar den Auftrag erteilt. Der Ständerat hat zurückbuchstabiert auf die bundesrätli- che unverbindliche Kann-Formulierung. Unsere Kommis- sion ist ihm hierin, von mir aus gesehen völlig unverständ- licherweise, gefolgt. Mir scheint, hier haben wir einen der zentralen Punkte, wo wir sofort handeln könnten. Wir hätten eine wirksame Massnahme, vor allem auch gegen das Wald- sterben; wir wissen, dass sie wirkt. Wir haben ja Erfahrun- gen in grossen Städten mit dieser Kontrolle. Dann wurde in der Kommission von freisinniger Seite geäussert, es handle sich nicht um einen zentralen Punkt, es habe keinen Sinn, hier die Differenz mit dem Ständerat aufrecht zu erhalten, es lohne die Mühe nicht, sonst daure das noch viel zu lange mit dem Umweltschutzgesetz. Ich verstehe das nicht. Man erachtet eine Massnahme als richtig, alles ist einverstanden, alle sagen «es eilt», «wir müssen etwas tun», und dann kommen wir und machen eine Kann-Formulierung. Ich glaube, hier gibt es doch nur eine Möglichkeit, und das ist: der Bundesrat ordnet jetzt dort an - und zwar, je eher je lieber und in einer möglichst strengen, durchführbaren Version. Da gibt es jetzt kein «Kann» mehr, sondern nur noch ein «Muss». Ich möchte Sie bitten, an unserer Formulierung, wie wir sie richtigerweise das letzte Mal beschlossen haben, dringend festzuhalten. Zehnder: Ich möchte den Antrag von Kollege Günter unter- stützen und zwar deswegen, weil ich gerade in der letzten Zeit wegen der Kontrollen derölfeuerungsanlagen verschie- dentlich angegangen wurde. Verschiedene Kantone haben solche Bestimmungen schon heute. Die Kontrollen werden obligatorisch durchgeführt. Aber andere Kantone haben in dieser Hinsicht überhaupt nichts. Wenn die Kontrollen nicht durchgeführt werden und die Anlagen schlecht eingestellt sind, ist das mit ein Grund zur Umweltverschmutzung. Ich verstehe also deshalb nicht, warum hier eine Kann-Formu- lierung eingeführt werden soll. Man muss doch jetzt wirklich etwas tun und die Verpflichtung auf das ganze Land ausdeh- nen. Hier ist nach meiner Auffassung der Föderalismus, dass jeder Kanton für sich wieder machen kann, was er will, völlig unangebracht. Solche Bestimmungen gehören in unserem Land generell ausgeübt. Und deshalb bitte ich Sie, der Minderheit zuzustimmen. Schmid, Berichterstatter: Ich bitte Sie, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen und den Antrag von Herrn Günter, unterstützt durch Herrn Zehnder, abzulehnen. Wie die Herren Günter und Zehnder gesagt haben, ersetzen der Ständerat und die Kommission die zwingende Vorschrift durch eine Kann-Vorschrift. Dazu kommt noch ein weiteres Element, das bis jetzt zu wenig erwähnt worden ist; anstelle von «anordnen» will der Ständerat und Ihre vorberatende Kommission «vorschreiben» einfügen. Zunächst zur Kann-Vorschrift: Wenn wir eine Kann-Vor- schrift vorschlagen, heisst das nicht, dass der Bundesrat völlig freie Hand hat, ob er solche Kontrollen vornehmen will oder nicht. Es ist klar, dass Kontrollen in bestimmten Berei- chen nötig sind, und zwar auch mit Kann-Vorschrift. Und wenn sie notwendig sind - das ist die Auffassung der Mehr- heit der Kommission -, sollen sie durchgeführt werden. Das mag für Ölfeuerungen und für Kehrichtverwertungsanlagen gelten. Es ist aber nicht gesagt, dass das auch für Bauma- schinen gilt. Längst nicht alle Baumaschinen sind lärmig. Wenn wir eine Muss-Vorschrift hätten, müssten diese Bau- maschinen, auch wenn sie nicht lärmig sind, kontrolliert werden. Daher scheint uns die Fassung des Ständerates besser. Zum Wort «vorschreiben». Wenn wir von «vorschreiben» sprechen, meinen wir, der Bundesrat soll den Kantonen die regelmässige Kontrolle von Ölfeuerungsanlagen, Kehricht- verbrennungsanlagen und nötigenfalls auch Baumaschinen vorschreiben. Wir wollen nicht, dass der Bund über die Kantone hinweg Anordnungen trifft. Dieses Vorschreiben wendet sich also an die Kantone. Das sind die beiden Elemente, die unseren Antrag unterscheiden von dem, was die Minderheit will. Ich beantrage Ihnen, der Mehrheit der Kommission zuzu- stimmen. M. Petitpierre, rapporteur: II n'y a pas lieu de s'étendre longtemps. La version imperative a le défaut de n'être que semi-imperative puisqu'elle s'ouvre ensuite sur une énumé- ration introduite par «notamment» ou «tels que». Ensuite, que le Conseil fédéral «doive» ou «puisse» dans ces conditions-là fait peu de différence. Il agira dans la mesure où ce sera nécessaire ou opportun. Enfin, il faut que nous admettions, sur certains points, dont les moins importants comme celui-ci, que le Conseil des Etats avait raison. En conséquence, je vous prie d'adhérer à la décision du Conseil des Etats. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 88 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 38 Stimmen Art. 41 Antrag der Kommission Abs. 2 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 3 Streichen (s. Art. 4) Art. 41 Proposition de la commission Al. 2 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 3 Biffer (v. art. 4)21. September 1983 N 1183 Umweltschutzgesetz Schmid, Berichterstatter: Diese Folgerung ergibt sich aus unserem Beschluss zu Artikel 4. Ich habe Ihnen heute vor- mittag gesagt, dass der Informationsaufgabe nicht die ihr gebührende Beachtung zukommt, wenn sie in Artikel 41 so quasi nebenher erwähnt wird. Sie verdient einen selbständi- gen Artikel. Wir haben das beschlossen, indem wir diese Informationsaufgabe in Artikel 4 festgelegt haben. Angenommen - Adopté Art. 44 Antrag der Kommission Festhalten Proposition de la commission Maintenir Schmid, Berichterstatter: Wir halten auch hier an unseren früheren Beschlüssen fest. Der Ständerat spricht von Schutzmassnahmen. Wir sprechen von Umweltschutzmass- nahmen. Der Begriff «Umweltschutzmassnahmen» ist unse- res Erachtens klarer. Wir wollen damit ausschliessen, dass beispielsweise auch Lawinenverbauungen, Denkmalschutz- aufgaben, Fussgängerschutzmassnahmen und andere Schutzmassnahmen mit Treibstoffzolleinnahmen finanziert werden können. Zur Diskussion stehen also nur Umwelt- schutzmassnahmen. Angenommen - Adopté Art. 49 Antrag der Kommission Mehrheit Festhalten Minderheit l (Coutau, Blocher, Eisenring, Rutishauser, Rüttimann) Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit II (Günter) Abs. 1 Nach Entwurf des Bundesrates Abs. 2 Nach Entwurf des Bundesrates Antrag Butty Abs. 1 ..., steht das Beschwerderecht auch den betreffenden kan- tonalen Umweltschutzorganisationen zu. (Rest des Absatzes streichen) Abs. 2 Die Kantonsregierung bezeichnet... Antrag Oester Abs. 2 Streichen Art. 49 Proposition de la commission Majorité Maintenir Minorité I (Coutau, Blocher, Eisenring, Rutishauser, Rüttimann) Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité II (Günter) Al. 1 Selon le projet du Conseil fédéral Al. 2 Selon le projet du Conseil fédéral Proposition Butty Al. 1 Les organisations cantonales concernées dont le but est... ... selon l'article 7. (Biffer le reste de l'alinéa) Al. 2 Le gouvernement cantonal désigne... Proposition Oester Al. 2 Biffer M. Coutau, porte-parole de la minorité I: Le droit de recours que le Conseil fédéral veut concéder, par la disposition de l'article 49, aux organisations de protection de l'environne- ment, est certainement l'objet le plus controversé de cette procédure d'élimination des divergences. Cette importance est étroitement liée au prestige que lès- dites organisations ont investi dans cette disposition. Pour elles, il s'agit en quelque sorte d'obtenir une reconnaissance légale d'autorité, admise officiellement par notre Parlement. On comprend par conséquent le prix qu'elles y attachent. Toutefois, si cette disposition soulève tant de vagues parle- mentaires, on ne peut pas la considérer comme la clé de voûte de cette loi sur la protection de l'environnement. Nous voulons une loi solide, efficace, applicable. Or, elle le sera même si nous finissons par renoncer à ce droit de recours des associations. Les dispositions concrètes relatives à la prévention, à l'atté- nuation, voire à l'élimination des nuisances, ont en réalité une portée autrement plus considérable en regard des buts de la loi sur la protection de l'environnement que cet article 49, qui ne règle en définitive qu'un point de pure procédure. Nous avons déjà eu un très long débat à son sujet en mars 1982. Le Conseil des Etats s'est à son tour consciencieuse- ment penché sur la question. Il a minutieusement pesé le pour et le contre. Les arguments sont connus, les opinions sont faites. Il n'est donc pas nécessaire de développer de nouveau une argumentation exhaustive. Je ne ferai donc que rappeler de façon succincte quelques-uns des facteurs qui, à nos yeux, doivent nous inciter à renoncer à cette innovation. Tout d'abord, nous accorderions un droit de recours à des organisations dont nous ignorons tout des procédures internes de décision. Sont-elles démocratiques? Sont-elles représentatives de la volonté réelle de leurs membres? Ou bien s'agit-il de petits comités concoctant leurs activités dans l'arbitraire et le secret en fonction de considérations obscures, voire de préjugés partisans? Il est vrai que les grandes organisations traditionnelles, celles dont on nous parle, parce qu'elles ont fait jusqu'ici un usage modéré et judicieux du droit de recours que leur reconnaît la loi sur la protection de la nature et du paysage, adoptent une attitude responsable. Mais, ces derniers temps, on a vu des organisations de protection de l'environ- nement, et non des moindres, chercher davantage à jouer un rôle politique plus ou moins fracassant, même au niveau purement partisan, ce qui est parfaitement leur droit mais qui suscite quelques questions quant à la réalité de leurs intentions. Nous ne voulons pas d'un activisme de cabinet à relent politique partisan. Le second argument a trait à l'aspect fédéraliste de la question. Nous avons accordé ce droit de recours aux associations nationales, y compris au sujet de décisions relevant du domaine cantonal, même si l'organisation en question ne possède pas de section locale correspondante. Est-il véritablement légitime qu'un comité siégeant par exemple à Zurich, où pourrait ne siéger aucun Valaisan, puisse décider de lancer un recours contre une décision cantonale concernant le val d'Anniviers sans pouvoir donner la garantie qu'il connaît la situation et les intérêts locaux correspondants? Nous y voyons quelque chose de cho-Protection de l'environnement. Loi 1184 N 21 septembre 1983 quant puisque contraire à notre conception du fédéralisme. Le troisième argument que je voudrais rappeler a trait à la capacité d'obtenir des décisions dans des délais accepta- bles. Le rapport d'impact sur l'environnement est un instru- ment de première importance mais c'est un document dont l'élaboration aussi bien que l'appréciation exigent de lon- gues études. De plus, dans la plupart des cas où I étude d'impact aboutit à un résultat positif, les installations proje- tées doivent encore passer par d'autres étapes de procé- dure, y compris le cas échéant par l'étape populaire, avant d'être réalisées. Le président de la commission du Conseil des Etats, M. Bürgi, a exposé en détail ces cas. Il peut s'agir par exemple de routes, d'installations ferroviaires et aéroportuaires, d'usines hydrauliques, de constructions industrielles de grande envergure, etc. On constate que les procédures offrent de très nombreuses possibilités de vérifier le bien-fondé de la décision des autorités qui doivent se prononcer sur l'étude d'impact de ces installations. Ces vérifications peuvent s'étendre sur des mois et même sur des années. Si elles sont nécessaires, il n'est cependant ni opportun ni judicieux que la décision définitive soit reportée indéfiniment. L'étude d'impact ne doit pas être un instrument d'immobilisme, de pétrification et de blocage total. Offrir des possibilités que certains consi- dèrent comme des invitations formelles à prolonger les procédures aboutirait finalement à ce résultat car elles dis- suaderaient les requérants éventuels de se lancer dans des projets d'installations soumises à l'étude d'impact. Le dernier argument que je voudrais vous présenter et qui m'apparaît être le principal est le suivant. Des partisans du droit de recours des organisations font valoir que ces der- nières représentent en quelque sorte l'intérêt public ou l'opinion publique et que cette qualité leur donnerait la légitimation active pour recourir devant les tribunaux. Cette façon de considérer les choses n'est pas acceptable. Les organisations de protection de l'environnement - et c'est leur droit le plus démocratique et le plus strict - usent de tous les moyens que nos institutions offrent à ceux qui sont convaincus du bien-fondé de leur cause pour défendre et faire entendre largement leur point de vue. Elles lancent des pétitions, des référendums, éventuellement des initiatives. Elles interviennent dans des procédures de consultation, dans des procédures d'enquêtes publiques, dans des partis politiques, auprès des gouvernements. Elles interviennent même, on le sait, dans les parlements. Ces organisations sont ce qu'on appelle des groupes de pression et je ne donne, croyez-moi, aucune appréciation péjorative à ce terme. Mais ces groupes de pression ne peuvent pas préten- dre représenter l'opinion publique ni l'intérêt public dans leur diversité. Ils sont par définition partisans. Ceux qui représentent l'intérêt public, ce sont les autorités démocrati- quement élues, soumises au contrôle des parlements et du peuple, et nous avons introduit le droit de recours des autorités à l'article 49a et à l'article 490. Il y a là une certaine logique démocratique qui n'existe pas dans le cas des organisations partisanes, des groupes de pression. Je suis, je dois le dire, surpris de la position de certains de nos collègues, qui pourraient d'ici une dizaine d'années regretter leur décision d'aujourd'hui. On sait en effet que ceux qui se présentent comme les défenseurs exclusifs de l'environnement se sont constitués en organisations politi- ques nationales. Ils pourraient donc, d'ici dix ans, revendi- quer le droit de recours que nous instituons et le Conseil fédéral pourrait ne pas être en mesure de le leur refuser. Dans cette hypothèse et contrairement à nos partis, ces groupes disposeraient, en plus de leur siège parlementaire, d'un droit de recours auprès des tribunaux et ils pourraient en faire un argument électoral. Selon les cas, un recours lancé sur un projet contesté pourrait avoir une influence et une force de conviction autrement plus importantes qu'un simple gadget électoral ou une affiche apposée sur nos murs. Les positions prises ces derniers temps par certaines organisations de protection de l'environnement s'apparen- tent de très près à des positions politiques au sens partisan et électoral du terme. Cette évolution ne me gène pas personnellement, mais, dans ces conditions, il y a encore moins de raisons de leur accorder un privilège par rapport aux autres formations politiques, en les légitimant à déposer des recours au sens de l'article 49. D'ailleurs, l'on pourrait envisager que cet exemple fasse des émules. Pourquoi, dans ces conditions, ne pas donner un droit de recours aux associations d'usagers des routes dans les lois qui traitent de la construction des routes? Et pour- quoi ne pas donner un droit de recours au Vorort dans les lois sur le commerce extérieur? Non, restons-en aux règles actuelles de la procédure administrative et de l'organisation judiciaire qui ouvrent le droit de recours à titre individuel, à ceux qui ont des intérêts légitimes à faire valoir. En mars 1982, nous n'avons admis le droit de recours des organisations dans ce conseil que par une majorité de 81 voix contre 73. Le Conseil des Etats a biffé cette innovation par 25 voix contre 16. Je vous recommande d'en faire autant. L'efficacité de cette loi et surtout la protection de l'environnement n'y perdraient rien, mais nous confirme- rions la priorité des autorités démocratiquement élues dans les décisions qui leur reviennent et dont on sait combien elles sont devenues sensibles au problème de la protection de l'environnement. Günter, Sprecher der Minderheit II: Die Verbandsbe- schwerde ist ja zweifellos das Merzstück der Vorlage. Man sieht selten so gut wie bei diesem Artikel 49, wie das Umden- ken stattgefunden hat. Es hat eine dramatische Änderung stattgefunden. In der Kommission haben wir dem Artikel 49 mit 14 zu 5 Stimmen zugestimmt. Diese Wende darf man als dramatisch bezeichnen, und ich bin glücklich darüber, dass sie stattgefunden hat. Es geht jetzt um die Ausgestaltung des Artikels. Hier möchte ich Ihnen namens der Mehrheit unserer Fraktion zum Ab- satz 1 beliebt machen, der bundesrätlichen Fassung den Vorzug zu geben. In Absatz 2 unterstützen wir dann den Antrag von Kollege Oester, den er Ihnen noch unterbreiten wird, im Absatz 3 dann die Fassung, wie der Nationalrat sie Ihnen vorgeschlagen hat. Ich möchte Ihnen kurz begründen, warum wir den Absatz 1 in der Variante Bundesrat beschliessen sollten. Unser Vor- schlag läuft darauf hinaus, dass die Zehnjahresbegrenzung fallengelassen wird. Ich vermute schon, warum dieser Pas- sus hier beschlossen wurde. Es geht darum, sogenannte Ad- hoc-Gruppen von der Beschwerde auszuschliessen; Grup- pen, welche natürlich bestandene Politiker immer etwas ärgern, weil sie sich nicht an viele überlieferte Regeln hal- ten, sondern frisch und spontan und - oh Schreck - oft sogar ausserhalb traditioneller Parteien handeln. Aber sind nicht gerade aus solchen Gruppen in den letzten Jahren auch sehr wertvolle Anregungen hervorgegangen? Ich möchte nur ein kleines Beispiel nehmen: Die Vereinigung «Pro Simmental», welche massgeblich dazu beigetragen hat, dass der Rawil vermutlich «beerdigt» wird, hat eine nationale Tat vollbracht. (Ob man jetzt findet, eine gute oder eine schlechte nationale Tat, sei dahingestellt; es ist aber zweifellos eine Tat von nationaler Bedeutung.) Was mir als besonders wichtig erscheint: Viele dieser Gruppen haben aussenstehende (vor allem jüngere) Bürger wieder zurück- geführt in unser demokratisches Funktionieren. Und das scheint mir das grösste Verdienst dieser Gruppen zu sein. Jetzt zu dieser «Altersgrenze»: Wird wirklich eine Organisa- tion erst vernünftig und zuverlässig, wenn sie zehn Jahre alt ist? Das Alter ist doch ein völlig untaugliches Kriterium zur Beurteilung einer Organisation. Ich meine, da wäre ja fast eine Lotterie noch besser und gerechter. Entscheidend ist doch, ob eine Organisation gute Arbeit leistet, ob sie reprä- sentativ, ein Gradmesser der Gefühle in der Bevölkerung ist. Denn das sollten wir nicht vergessen: entscheiden tut die Behörde. Wir diskutieren ja nur darüber, ob Beschwerde geführt werden darf. Wir haben Auflagen gemacht: Die Beschwerde richtet sich nur gegen ortsfeste Anlagen. Sie muss von einer gesamtschweizerischen Organisation vorge-21. September 1983 N 1185 Umweltschutzgesetz tragen werden. Ich meine, das sind wirklich schon genü- gend einschränkende Kriterien. Was zählt, ist, was dann bei Gericht herauskommt. Da haben wir natürlich unsere Erfahrungen. Die Umweltschutz- und Heimatschutzorganisationen haben in der Vergangenheit in nahezu der Hälfte der Fälle vor Bundesgericht gesiegt. Das ist,eine sensationelle Zahl, die, wie unser Herr Bundesrat Hürlimann erzählt hat, nicht einmal sein eigenes Departe- ment mit seinen Beschwerden erreichte. Ich habe doch den Eindruck, dass der Kampf, der hier gegen die Verbandsbe- schwerde geführt wird, nicht daher rührt, dass man Angst hat vor Trölerei und Verzögerungen von Bauvorhaben oder dass unbedarft Beschwerde geführt wird, sondern man fürchtet doch eben gerade, dass sie mit Erfolg geführt wird, weil man aus der Vergangenheit nämlich weiss, dass es so ist. Zusammenfassend: Das Alter von zehn Jahren ist ein untaugliches Kriterium zur Beurteilung irgendeiner Organi- sation. Wichtig ist ihre Qualität, um eine sinnvolle Legitima- tion für eine sinnvolle Beschwerde zu haben. Wir halten daher dafür, dass der Absatz 1 am besten in der Form beschlossen wird, wie sie uns der Bundesrat vorgeschlagen hat, auch wenn er - das sei zum Schluss noch gestattet - jetzt nicht mehr dazu steht. M. Butty: J'ai l'honneur de vous présenter la proposition qui veut donner aux associations cantonales la compétence de pouvoir recourir contre les décisions concernant la protec- tion de l'environnement. Cette compétence serait ainsi accordée non aux associations nationales qui sont souvent éloignées des préoccupations des régions, mais aux asso- ciations qui sont sur le terrain et qui connaissent le pro- blème en tant que tel; elles n'ignorent rien de la situation géographique et démographique de chaque région. Les sections cantonales ont cette compétence et ces connais- sances. Elles sont d'ailleurs proches des préoccupations de nos communes, de nos régions, de nos populations. C'est pour cela que, si sur le principe nous sommes d'ac- cord d'aller jusqu'à cette compétence des associations, nous pensons qu'elle doit être donnée aux sections canto- nales et non nationales. Très souvent déjà, dans les procé- dures qui concernent des décisions touchant non seule- ment la protection de l'environnement mais aussi, par exem- ple, l'aménagement du territoire, les sections cantonales du «Heimatschutz», de la protection de la nature, sont consul- tées. C'est le cas dans mon canton où la loi cantonale prévoit expressément, dans la procédure de consultation, que ces sections puissent donner leur avis. La proposition que je fais va dans le sens du respect du principe de subsidiarité qui veut que l'on donne d'abord la compétence aux institutions qui sont les plus proches de notre peuple, soit la commune, la région, le canton ensuite et seulement après à la Confédération. Cela est conforme aussi au principe fédéraliste. Le fédéralisme ne doit pas être simplement un principe ou un programme électoral. C'est dans la réalité qu'il faut le faire passer, et nous pensons que là c'est vraiment l'occasion. Les associations cantonales existent. On viendra dire que, dans certains cantons, ces sections ne sont pas :encore formellement instituées. Or, dans les principales régions du pays, ces sections cantonales existent, elles travaillent d'ail- leurs très bien, et si elles n'existent pas encore c'est proba- blement parce que, dans certains cantons, ces problèmes ne se posent pas de manière urgente. Vous pourrez constater que j'ai également supprimé dans ma proposition le délai de dix ans, c'est-à-dire que si, dans un canton, un problème important se posait, une associa- tion pourrait se faire reconnaître par le gouvernement canto- nal, même si elle n'a pas dix ans d'existence. Cette compé- tence est ainsi donnée à nos gouvernements cantonaux, et non au Conseil fédéral évidemment. Je crois qu'on peut faire confiance à nos gouvernements. Ils sauront donner la qualité pour recourir aux associations qui le méritent, qui sont représentatives et ainsi chaque canton pourra élaborer un règlement qui permettra la reconnaissance des associa- tions compétentes et des associations représentatives. Je suis convaincu que si nous voulons aboutir à un droit des associations de participer aux décisions, il faut que ce soit au niveau cantonal, et non pas national. Nous ne voulons pas que ce soit des gens de l'extérieur, ignorant les situa- tions régionales, qui viennent imposer leur avis dans des régions qu'ils ne connaissent pas. Ce sont les gens de la région qui doivent avoir cette compétence et c'est pourquoi notre proposition doit être appuyée. Je suis convaincu qu'elle est à la fois dans l'intérêt général et dans l'intérêt d'une saine protection de l'environnement. Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 12.30 Uhr La séance est levée à 12 h 30Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Umweltschutzgesetz Protection de l'environnement. Loi In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1983 Année Anno Band IV Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 03 Séance Seduta Geschäftsnummer 79.072 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 21.09.1983 - 08:00 Date Data Seite 1160-1185 Page Pagina Ref. No 20 011 766 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.