Obergericht des Kantons Zürich II. Zivilkammer Geschäfts-Nr.: PQ160028- O/U Mitwirkend: Oberrichter lic. iur. P. Diggelmann, Vorsitzender, Ersatzrichter lic. iur. H. Meister und Ersatzrichter lic. iur. A. Huizinga sowie Gerichtsschreiber lic. iur. T. Engler Beschluss und Urteil vom 3. Oktober 2016 in Sachen 1. A._____, 2. B._____, Beschwerdeführer 1, 2 vertreten durch Rechtsanwalt lic. iur. X._____ betreffend Kindesschutzmassnahmen Beschwerde gegen ein Urteil des Bezirksrates Winterthur vom 18. März 2016 i.S. C._____, geb. tt.mm. 2011, und D._____, geb. tt.mm.2013; VO.2016.4 (Kindes- und Erwachsenenschutzbehörde Winterthur-Andelfingen) - 2 - Erwägungen: 1. Sachverhalt/Verfahrensgang 1.1. A._____ und B._____ sind die Eltern der beiden Kinder C._____, geboren am tt.mm 2011, und D._____, geb. tt.mm 2013. Die Familie wird seit September 2010 von der Sozialhilfe Winterthur unterstützt. Zusätzlich erfolgt eine Begleitung durch die Sozialberatung Winterthur. Im September 2012 wurde die F._____ AG mit der Familienbegleitung beauftragt, welche G._____ mit dieser Aufgabe betrau- te. 1.2. Auf Veranlassung von G._____ sowie der zuständigen Mütterberatung er- stattete H._____ von der Sozialberatung Winterthur am 16. Juli 2013 bei der Kin- des- und Erwachsenenschutzbehörde Bezirke Winterthur und Andelfingen eine Gefährdungsmeldung. Anlass waren schwere Spannungen zwischen den Eheleu- ten und die Überforderung der Eltern, insbesondere des Vaters, mit der Kindsbe- treuung, welche auf die Geburt von D._____ hin zunahmen (KESB-act. 4). 1.2.1. Es folgte am 28. August 2013 eine erste Anhörung der Eltern durch die KESB, in Anwesenheit des Familienbegleiters, G._____. Die Mutter äusserte ihre Unzufriedenheit über das Verhalten des Vaters. Dieser kiffe zu Hause in Anwe- senheit der Kinder und habe schon wiederholt die Kinder unzureichend beaufsich- tigt. Auch wünsche sie sich, dass er sich besser pflege. Abgesehen davon hätten sie keine Probleme und sie liebe ihn. Der Vater relativierte die Vorwürfe seiner Frau. Er erwähnte, s ie sei sehr explosiv, zum Teil hysterisch, vor allem während der Schwangerschaft, so dass auch C._____ viel herumschreie. In diesen Phasen sei es schwierig mit seiner Frau. Wenn sie guter Laune sei, hätten sie eine gute Beziehung. G._____ gab an, als Familienbegleiter gut aufgenommen worden zu sein. Die Zusammenarbeit mit dem V ater klappe gut. Zur Mutter sei die Verbin- dung weniger tief, was er damit erklärte, dass er keine Frau sei und nicht von ih- rem Land stamme. Das Problem zwischen den Eltern ortete er in der Kommunika- tion, diese würden nicht miteinander sprechen. Er wäre froh, wenn eine Bei- standsperson eingesetzt und an gemeinsamen Gesprächen verbindliche Ziele für - 3 - die Eltern festgesetzt würden. Während die Mutter einer Beistandschaft ableh- nend gegenüberstand, erklärte sich der Vater damit einverstanden (KESB- act. 11). 1.2.2. Im nachfolgenden Schreiben vom 19. September 2013 zählte G._____ die wichtigsten Probleme im System der Familie AB._____ nochmals auf: Die Fähi g- keit der Eltern, Schwierigkeiten wahrzunehmen, sei eingeschränkt. Nicht sofort lösbare Probleme würden aufgeschoben. Verständigungsschwierigkeiten zwi- schen den Eltern bewirkten Missverständnisse und Frustrationen. Die Stimmungs- schwankungen der Mutter belasteten die Familie stark. Es gebe Hinweise, wo- nach die Mutter gegenüber dem Vater gewalttätig sei. Er vermute, dass auch C._____ körperliche Gewalt seitens der Mutter erlebe. Das Kindeswohl, so G._____ abschliessend, erfordere eine Erziehungsbeistandschaft. Eventuell sei eine Abklärung der Familiensituation indiziert. Unterstützung im Sinne einer Fam i- lienbegleitung sei nach wie vor geboten (KESB-act. 14). 1.2.3. Gestützt auf die Anhörung der Eltern und die Berichte des Familienbeglei- ters kam die KESB zur Auffassung, dass die Konflikte auf der Elternebene sowie die Erziehungsstile der Eltern für die Entwicklung der Kinder eine Gefährdung darstellten. Die Zusammenarbeit der Eltern mit dem Familienbegleiter auf freiwilli- ger Basis sei nicht ausreichend. Erforderlich sei die aktive Einwirkung in das Fa- miliensystem durch eine Beistandsperson. Mit Entscheid vom 22. Oktober 2013 ordnete die KESB daher für C._____ und D._____ eine Erziehungsbeistandschaft im Sinne von Art. 308 Abs. 1 und 2 ZGB an. Sie ernannte I._____, kjz Winterhur, zum Beistand und beauftragte ihn, die Eltern in ihrer Sorge um die Kinder mit Rat und Tat zu unterstützen sowie für die gedeihliche Entwicklung der Kinder besorgt zu sein und die dazu notwendigen Vorkehrungen zu treffen. Weiter erteilte sie dem Beistand die besondere Befugnis, die sozialpädagogische Familienbeglei- tung sicherzustellen und zusammen mit den E ltern und dem Familienbegleiter re- gelmässig Standortgespräche zu führen zwecks Festlegung verbindlicher Ziele (KESB-act. 18). - 4 - 1.3. Mit Eingabe vom 28. Mai 2014 beantragte der Beistand bei der KESB den vorläufigen Entzug der elterlichen Obhut sowie die vorläufige Platzierung beider Kinder, C._____ und D._____, im Kantonsspital Winterthur. 1.3.1. Unmittelbarer Anlass war eine Verletzung, welche sich D._____ am 18. Mai 2014 zugezogen hatte. So wurde D._____ an jenem Tag mit schweren Verbrü- hungen am Oberschenkel von seinen Eltern in die Notfallstation des Kantonsspi- tals Winterthur (KSW) eingeliefert. Diese veranlasste die Verlegung D._____s in das Kinderspital Zürich. Die Mutter habe von einem Unfall gesprochen: Sie habe Wasser gekocht und den Wasserkocher anschliessend auf den Boden gestellt, worauf D._____, der für kurze Zeit unbeaufsichtigt gewesen sei, sich das Wasser über die Beine geleert habe. Das Spitalpersonal habe diese Erklärung für un- glaubwürdig gehalten und in der Folge die Fachstelle OKey, Opferhilfeberatung und Kindesschutz, Winterthur, informiert. Das Pflegepersonal habe weiter beo- bachtet, wie die Mutter gegenüber C._____ zweimal handgreiflich geworden sei. 1.3.2. Der Beistand schilderte sodann, dass es bereits zuvor zu sonderbaren Vor- fällen gekommen sei. Am 10. Dezember 2013 sei D._____ auf Veranlassung der Kindertagesstätte "J._____" zur Untersuchung ins KSW gebracht worden. D._____ habe an der Wade des einen Beines eine stark auffällige Rötung gehabt. Die Aussage der Mutter, die rühre von einer speziellen Socke, sei nicht plausibel gewesen. Vor einigen Wochen habe sich C._____ mit ihrem Vater auf einem Spielplatz aufgehalten. Während der Vater die Toilette aufgesucht habe, habe sich C._____ entfernt und dabei die stark befahrene K._____-strasse zuerst überquert und sei ihr hernach über mehrere Hundert Meter entlang gelaufen. Eine fremde Person, der das Mädchen aufgefallen sei, habe die Polizei alarmiert. Aus Beobachtungen seitens der Kindertagesstätte, des Familienbegleiters und der Mütterberaterin, welche ihm rapportiert worden seien, ergebe sich sodann, dass die Eltern dringliche Sicherheitsvorkehrungen sträflich vernachlässigten, die Mut- ter das Mädchen im Vergleich zum Jungen eklatant herabsetze und Probleme zwischen den Eltern sich negativ auf die Kinder auswirkten. 1.3.3. Mit der Kindesschutzgruppe, welche zugezogen worden sei, habe man ent- schieden, C._____ im Sinne einer Schutz- und Entlastungsmassnahme im KSW - 5 - zu platzieren. Die Eltern hätten diese Massnahme gutgeheissen. Am 22. Mai 2014 hätten sich Vertreter der Fachstelle Kinderschutz des Kantonsspitals Zürich, des kjz Winterthur und der Fachstelle OKey zu einem Meinungsaustausch getrof- fen, um die Gefährdung der Kinder C._____ und D._____ einzuschätzen. Der zu- ständige Oberarzt habe erläutert, dass die beiden Eltern unterschiedliche Versio- nen zur Ursache der Verbrühung von D._____ geschildert hätten. Nach dem Va- ter soll C._____ das heisse Wasser über D._____ geleert haben, gemäss der Mutter habe D._____ selber das Wasser über die Beine verschüttet. Trotz dieses Widerspruchs sei man an dieser Sitzung einstweilen nicht von einer aktiven Miss- handlung ausgegangen, sondern von einer besorgniserregenden Vernachlässi- gung der elterlichen Aufsichtspflicht. Das Kindesspital Zürich habe sich daher zu einer Gefährdungsmeldung an die KESB entschlossen. Einige Tage später, am 26. Mai 2014, sei der Hergang der Verbrühung in der Kinderschutzgruppe noch- mals diskutiert worden, dieses Mal unter Beteiligung des Familienbegleiters sowie Vertretern der Kindertagesstätte "J._____". In Anbetracht der unterschiedlichen Schilderungen der Eltern und der Tatsache, dass es sich bereits um den zweiten Vorfall handle, sei beschlossen worden, dass das Kantonsspital Winterthur eine Strafanzeige gegen die Eltern einreiche. Man sei weiter zur Auffassung gelangt, dass die ambulante Hilfestellung mittels sozialpädagogischer Familienbegleitung und Mütter- und Väterberatung nicht ausreiche und die Kinder nicht länger unter der elterlichen Obhut belassen werden können. 1.3.4. Die Fremdplatzierung diene primär der Sicherheit der Kinder und soll ihnen eine förderliche Entwicklung und psychische Gesundheit ermöglichen. Während der Dauer des Obhutsentzugs solle eine Abklärung der erzieherischen Eignung beider Elternteile sowie deren psychischer Verfassung erfolgen, und eine Rück- platzierung sei vom Ergebnis der Begutachtung abhängig zu machen. Die Eltern seien am 23. und 27. Mai 2014 informiert worden. Sie seien ernüchtert und ent- täuscht, hätten sich aber bereit gezeigt, Veränderungen im Verhalten anzugehen und bei einer allfälligen Abklärung konstruktiv mitzuwirken (vgl. zum Ganzen KESB-act. 22). - 6 - 1.3.5. Die Gefährdungsmeldung des Kinderspitals Zürich erfolgte am 30. Mai 2014. Danach sind beide Unterschenkel von der Verbrühung vom 18. Mai 2014 betroffen, die Schwere ist mit Grad II angegeben. Sie enthält sodann eine aus- führlichere Wi edergabe der Schilderung der Mutter zum Hergang der Verletzung. Weiter werden Aussagen der Mutter festgehalten, wonach hauptsächlich sie für die Kinder verantwortlich sei. Der Vater liebe die Kinder, sei im Alltag aber keine Hilfe. Sie sei sehr gestresst, habe kaum Zeit für sich (KESB-act. 23). 1.4. Die Mütterberaterin berichtete der KESB mit Eingabe vom 4. Juni 2014 über ihre Erfahrungen mit der Familie AB._____ und gab ihrer Sorge um das Wohl der Kinder Ausdruck. Unter Anführung konkreter Beispiele erwähnte sie da- rin die Unfähigkeit der Eltern, verschiedene Gefahrenquellen in der von ihnen be- wohnten alten Dachwohnung zu erkennen bzw. zu beseitigen, den groben Um- gang, den die Mutter mit C._____ pflegt, Verhaltensauffälligkeiten von C._____, unangemessene Pflege- und Betreuungsmethoden der Eltern, Passivität des Va- ters, insbesondere Vernachlässigung der Aufsichtspflicht, sowie Zerstrittenheit der Eltern (KESB-act. 26). 1.5. Am 5. Juni 2014 hörte die KESB die beiden Eltern an; anwesend war auch die Vertreterin der Fachstelle OKey. 1.5.1. Die Eltern beteuerten, dass die Verbrühung von D._____ auf einen Unfall zurückzuführen sei. Die Mutter habe lauwarmes Wasser vorbereiten wollen, um D._____ abzutupfen. Von C._____ abgelenkt habe sie nicht sehen können, dass D._____ den Behälter ausgeleert habe. Die Mutter erklärte, bislang gut für die Kinder geschaut zu haben. Derselbe Fehler werde ihr nicht nochmals unterlaufen. Im Bericht des Beistandes, so der Vater, werde Vieles falsch bzw. übertrieben dargestellt. Viele Dinge in der Wohnung seien bereits umgeräumt, um sie sicherer zu machen. Als C._____ weggelaufen sei, hätten er und C._____ sich zu Hause befunden. Allerdings habe er bei der Rückkehr ins Haus vergessen, das Tor beim Hauseingang zu schliessen. Er habe C._____ etwas zum Spielen gegeben. Da sei es zum ersten Mal passiert, dass C._____ alleine das Haus verlassen habe und Richtung Kinderkrippe gelaufen sei. Er habe C._____ überall gesucht, sei aber in die falsche Richtung gelaufen. Er sei sehr erleichtert gewesen, als sich die - 7 - Polizei gemeldet habe. Heute wisse er, dass er darauf achten müssen, die Türe zu schliessen. 1.5.2. Er arbeite zu 40% bei einer Gartenbaufirma im Auftrag der Koordinations- stelle für Arbeitsprojekte der Stadt Winterthur. Er habe an zwei Tagen frei und so viel Zeit, um auf den Spielplatz zu gehen. Er beziehe Sozialhilfe. Sie wohnten in einer alten 5-Zimmerwohnung. Dafür bezahlten sie Fr. 950.- pro Monat. Die Mut- ter erklärte, im Jahre 2004 in die Schweiz gekommen zu sein. Sie besuche seit langer Zeit drei Mal in der Woche einen Deutschkurs. Arbeitstätig sei sie nicht. 1.5.3. Zu den Unterstützungspersonen meinte der Vater, dass er L._____, der Mütterberaterin, nicht vertraue. Sie habe vieles in der Wohnung beanstandet, was er nicht alles habe nachvollziehen können. Mit G._____, dem Familienbegleiter, verstehe er sich gut. Die Mutter äusserte sich in diesem Punkt gerade gegenteilig. 1.5.4. Die Eltern gaben ihrer Verzweiflung Ausdruck, die Kinder nicht mehr bei sich zu haben, und bekräftigten wiederholt, für ihre Kinder ausreichend sorgen zu können. Im Laufe der weiteren Anhörung konnten sich die Eltern bereit erklären, zusammen mit dem Beistand den M._____ [soziale Einrichtung] zu besichtigen, der eine Unterbringung, Unterstützung und Begleitung für die ganze Familie an- bietet. C._____ und D._____, letzterer war in der Zwischenzeit vom Kinderspital Zürich wieder zurückverlegt worden, waren zum Zeitpunkt der Anhörung ihrer El- tern noch in der Obhut des Kantonsspitals Winterthur untergebracht. Das fallfüh- rende Mitglied der KESB wies die Eltern darauf hin, dass in den folgenden Tagen daran nichts geändert werde (KESB-act. 28). 1.6. Mit Eingabe vom 18. Juni 2014 informierte der Beistand die KESB über den Verlauf des Vorstellungsgesprächs beim Verein "N._____", der unter ande- rem den M._____ betreibt. Danach soll es der Verein abgelehnt haben, die Fami- lie AB._____ als Einheit aufzunehmen. Der Verein biete stattdessen an, die Eltern ohne die Kinder in einer entsprechenden Abteilung aufzunehmen, um mit ihnen an der Einsicht zur Verbesserung und Entwicklung ihrer Erziehungskompetenzen zu arbeiten. Sollten sich die Eltern darauf einlassen, könnten die Kinder ab Mitte Juli 2014 im Kinderhaus O._____ aufgenommen werden. Als Alternative zu die-- 8 - sem Angebot käme eine Unterbringung von C._____ und D._____ im P._____ [Kinderheim] in Q._____ in Frage. Diese Plätze stünden ebenfalls erst ab Mitte Juli 2014 zur Verfügung. Eine weiterer Aufenthalt der Kinder im KSW sei nicht mehr zumutbar, weshalb bis zum Eintritt der Kinder in das Kinderhaus O._____ oder das P._____ eine Übergangslösung getroffen werden müsse. R._____, die Leiterin der Kinderkrippe "J._____", welche die Kinder und deren Eltern bereits kenne, führe eine SOS-Pflegefamilie und habe sich bereit erklärt, C._____ und D._____ vorübergehend aufzunehmen (KESB -act. 32). 1.7. Zwischenzeitlich ging bei der KESB am 13. Juni 2014 der Bericht der Kan- tonspolizei Zürich vom 10. Juni 2014 zur Anzeige des Kantonsspitals Winterthur wegen Verdachts auf Kindsmisshandlung ein. Dieser enthält unter anderem die Protokolle der polizeilichen Einvernahme der Eltern sowie mehrere ärztliche Be- richte (KESB-act. 29). Auf Antrag der Staatsanwaltschaft IV des Kantons Zürich (KESB-act. 34), an welche die Kantonspolizei Zürich rapportiert hatte, errichtete die KESB mit Entscheid vom 18. Juni 2016 für die laufende Strafuntersuchung gegen die Mutter betreffend Körperverletzung für D._____ eine Vertretungsbei- standschaft und ernannte RA lic. iur. S._____ zum Beistand (KESB-act. 35). Eine Interessenkollision, welche RA lic. iur. S._____ erst nach seiner Ernennung er- kannt hatte, zwang ihn, die KESB um Entlassung als Beistand zu ersuchen. Die Entlassung erfolgte mit Entscheid vom 26. Juni 2014. Gleichzeitig ernannte die KESB RAin lic. iur. T._____ zur Vertretungsbeiständin (KESB-act. 45). 1.8. Mit Entscheid vom 19. Juni 2014 ordnete die KESB vorsorgliche Mass- nahmen an: Sie beschloss die Unterbringung von C._____ und D._____ bei der Familie R.'_____ in U._____, hob die elterliche Obhut von A._____ und B._____ auf und räumte ihnen ein Besuchsrecht ein. Weiter passte sie die Aufgaben des Beistandes der neuen Situation an (KESB-act. 37). Die Eltern, nun vertreten durch RAin lic. iur. V._____, erhoben gegen diesen Entscheid der KESB Be- schwerde beim Bezirksrat Winterthur (KESB-act. 48). Der Bezirksrat wies die Be- schwerde mit Urteil vom 14. Juli 2014 ab, soweit er auf sie eintrat (KESB-act. 53). 1.9. Der Beistand, der von der KESB beauftragt worden war, hinsichtlich der Unterbringung der Kinder für eine Anschlusslösung besorgt zu sein, beantragte - 9 - der KESB mit Eingabe vom 18. Juli 2014, die Kinder per Ende Juli im P._____ zu platzieren. Eine Unterbringung der Kinder zusammen mit den Eltern oder nur der Mutter sei nicht möglich. Die angefragten Institutionen hätten die Aufnahme der Eltern bzw. der Mutter abgelehnt oder auf längere Frist keinen Platz verfügbar (KESB-act. 62). 1.10. Am 23. Juli 2014 führte die KESB eine Anhörung der Eltern in Anwesenheit ihrer Rechtsvertreterin durch. Thema war im Wesentlichen der Antrag des Bei- stands vom 18. Juli 2014. Die Eltern und die Vertreterin äusserten Kritik am Vor- gehen der Behörde und ihre Enttäuschung über die Vorbehalte, welche ihnen ge- genüber bestünden. Das P._____ würden sie nicht kennen, Einwendungen gegen diese Einrichtung könnten sie daher nicht vorbringen. Sie erklärten sich mit einer Begutachtung einverstanden, forderten aber, dass diese rasch vorgenommen und durchgeführt werde (KESB-act. 71). 1.11. Mit Entscheid vom 25. Juli 2014 ordnete die KESB die Umplatzierung von C._____ und D._____ von der SOS-Pflegefamilie R._____ in die Stiftung P._____ an. Zur anstehenden Begutachtung hielt sie fest, dass Abklärungen hinsichtlich der Person des Gutachters noch im Gange seien. Weiter bestellte sie RAin lic. iur. V._____ zur unentgeltlichen Rechtsbeiständin der E ltern (KESB-act. 72). Der Ein- tritt der Kinder ins P._____ erfolgte am 6. August 2014 (KESB-act. 88 und 90). 1.12. Nachdem die Eltern zum Fragenkatalog Stellung genommen hatten (KESB-act. 83 und 85), erteilte die KESB am 4. September 2014 Dr. phil. W._____ den Auftrag, ein Gutachten über die Erziehungsfähigkeit der Eltern zu erstellen. Mit Dr. phil. W._____, einem Fachpsychologen für Psychotherapie FSP/pca, betraute die KESB diejenige Person mit dem Gutachten, welche von der Vertreterin der Eltern als Gutachter vorgeschlagen worden war (KESB-act. 70 S. 2). 1.13. Mit Eingabe an die KESB vom 19. September 2014 liessen die Eltern be- antragen, C._____ und D._____ zusammen mit der Mutter in einer Mutter-Kind- Gruppe (begleitetes Wohnen) unterzubringen. Das Kindeswohl verlange, die Bin- dung und Beziehung zwischen Mutter und den Kindern zu stützen und einer Ent-- 10 - fremdung entgegenzuwirken (KESB-act. 101). Mit Schreiben vom 2. Oktober 2014 wies der Vizepräsident der KESB die Eltern auf die (aktenkundigen) erfolg- losen Bemühungen des Beistandes hin, einen Platz für die Kinder und die Mutter zu erhalten, und stellte sich auf den Standpunkt, dass erneute Anfragen bei der entsprechenden Institution sinnlos seien, solange das Gutachten nicht vorliege (KESB-act. 103). 1.14. Mit Entscheid vom 24. Februar 2015 ernannte die KESB RA lic. iur. X._____ zum unentgeltlichen Rechtsbeistand der E ltern, da seine Vorgängerin und Bürokollegin zufolge Arbeitsunfähigkeit das Mandat nicht weiterführen konnte (KESB-act. 111). 1.15. Mit Verfügung vom 25. Februar 2015 stellte die Staatsanwaltschaft IV des Kantons Zürich das Strafverfahren gegen die Mutter betreffend Körperverletzung ein. Den Erwägungen kann entnommen werden, dass Beweise für ein (eventual-) vorsätzliches Handeln der M utter fehlten und die Vertreterin von D._____ den an- fänglich gestellten Strafantrag wegen fahrlässiger Körperverletzung zurückzog (KESB-act. 115). Wie von den Eltern gewünscht (KESB-act. 116), setzte die KESB den Gutachter davon in Kenntnis (KESB-act. 117). 1.16. Mit Schreiben vom 26. Mai 2015 liessen die Eltern der KESB mitteilen, dass sie eine neue Wohnung bezogen hätten (KESB-act. 119). Ihrem Ersuchen, den Gutachter darüber zu informieren und mit einem Augenschein zu beauftra- gen, damit diesem Umstand im Gutachten Rechnung getragen werden könne (KESB-act. 119), kam die KESB nach (KESB-act. 120). 1.17. Am 13. Juli 2015 erstattete Dr. phil. W._____ das Gutachten zur Erzie- hungsfähigkeit der E ltern (KESB-act. 125). Soweit erforderlich wird auf den Inhalt später noch näher einzugehen sein. An dieser Stelle seien die wesentlichen Aus- sagen wie folgt zusammengefasst: 1.17.1. Die Entwicklung von C._____ und D._____ sei nach festgestelltem Rück- stand zu Beginn der Begutachtung inzwischen unauffällig. Eine psychotherapeuti- sche Behandlung der Kinder sei nicht nötig, soweit diese in einem entwicklungs-- 11 - fördernden Milieu betreut würden. Das Verhältnis von C._____ und D._____ zu beiden Elternteilen sei im Grossen und Ganzen unbefangen. 1.17.2. Im Verhältnis zwischen den Eltern bestehe ein Ungleichgewicht, das die Beziehung belaste; die Mutter sei dominant, der Vater vermöge nicht dagegen zu halten und folge weitgehend ihren Impulsen oder reagiere mit Rückzug. Die Mut- ter sei eher streng, der Vater eher verwöhnend-permissiv, was zu Streitigkeiten zwischen den Eltern führe. Die Mutter liebe ihre Kinder. Der Körperkontakt, der taktil-kinästhetische Bereich, stehe für sie im Vordergrund. Grundzüge der Erzie- hung und Betreuung seien ihr jedoch fremd. Eine Auseinandersetzung zwischen den Eltern bezüglich gemeinsamer Normen der Erziehung, der unterschiedlichen Kultur oder Lösungsmöglichkeiten in bestimmten Situationen finde nicht statt. Dem Ehepaar fehle es an Streitkultur und erzieherischer Kompetenz. Im Verlauf der Beobachtung habe der Vater, der die Kinder ebenfalls liebe, eine ruhigere und wohlwollendere Art gegenüber den Kindern entwickelt. Dennoch scheine es, bei- de Eltern seien nicht in der Lage, die Kinder selbständig zu begleiten. Eine zeit- weilige sozialpädagogische Familienhilfe sei nicht ausreichend, um die vorhande- nen Defizite zu beheben. Die Mutter neige zu plötzlichen Affektausbrüchen, wel- che der Situation unangemessen seien und in heftige Streitigkeiten mit dem Vater mündeten, die dieser nicht bewältigen könne. Der Vater wirke seelisch und kör- perlich stark abgebaut. Er stehe in Kontakt zur Rastafa-Bewegung, der wohl en- ger sei, als er selber schildere. Nach eigenen Angaben sei er drogenfrei, Canna- bis würde er niemals vor den Kinder konsumieren. 1.17.3. In Stress- und Überforderungssituationen reagierten die E ltern unstruktu- riert; die Fähigkeit, sich gegenseitig zu helfen, fehle. Meist folge ein Streit zwi- schen den Eltern. Dasselbe geschehe zuweilen auch in Situationen, die keine Überforderung darstellten. Die begonnene, gute Entwicklung der Kinder in sämtli- chen Bereichen würde bei einer Rückkehr zu den Eltern nicht weiter vorankom- men. Beide Eltern seien in ihrer Erziehungsaufgabe deutlich mehr überfordert als üblich. Erziehungsberatung vermöchte die vielen persönlichen Lücken und Defiz i- te nicht markant zu verändern. Das Wohlbefinden der Kinder wäre bei einer Rückkehr gefährdet. Eine engmaschige Begleitung der Eltern und der Kinder mit - 12 - Erziehungskurs-Charakter (Familiencoaching) sei bei den Strukturen der Eltern und der Kosten undenkbar. Von Nachbarn, Freunden und Kollegen sei seitens der Eltern nie die Rede gewesen. Bei der Familie AB._____ handle es sich ver- mutungsweise um eine sogenannte Burgfamilie, die niemanden an sich heranlas- se. Ohne zusätzliche psychiatrische Begutachtung der Eltern liessen sich keine schlüssigen Lösungen zu Gunsten der Kinder und der Familie finden. Die psychi- sche Verfassung der Eltern und beim Vater zusätzlich die intellektuelle seien zent- rales Hindernis, um den Kindern bis 18- jährig gerecht zu werden. Notwendig sei daher eine neutrale, psychiatrische Abklärung beider Eltern und anschliessend eine Neubeurteilung der Situation. 1.18. Am 11. August 2015 hörte die KESB die Eltern zum Gutachten an. Anwe- send war auch deren Vertreter. Die Eltern beschrieben zunächst ihre aktuelle Wohn- und Arbeitssituation, berichteten über den Verlauf der Besuchskontakte mit ihren Kindern, schilderten ihre Eindrücke und Erfahrungen mit dem P._____ und äusserten sich zur Zusammenarbeit mit dem Beistand. Anschliessend nah- men sie und ihr Vertreter zum Gutachten Stellung. Über das Gutachten zeigten sie sich enttäuscht. Es sei für sie unerklärlich, wie Dr. phil. W._____ zu seiner Einschätzung gekommen sei. Man solle besser beim P._____ nachfragen, und die KESB sei zu einer Besichtigung ihrer Wohnung eingeladen. Ihr Vertreter be- mängelte, dass aus dem Gutachten nicht hervorgehe, worin die Kindswohlgefähr- dung konkret bestehe. Die im Jahre 2013 angeordneten Massnahmen hätten ihre Wirkung gar nie entfalten können. Die Eltern seien kooperativ, würden angebote- nen Support annehmen, mit Schulen und anderen Institutionen zusammenarbei- ten. Die Erziehungsbeistandschaft, notwendige Therapien für die Kinder wie Lo- gopädieunterricht für C._____ und auch eine Familienbegleitung würden sie ak- zeptieren. Alles andere sei unverhältnismässig. Die Eltern erklärten sich bereit, sich einer allfälligen psychiatrischen Begutachtung zu unterziehen. Aufgrund der damit verbundenen Verzögerung sprach sich der Rechtsvertreter demgegenüber dagegen aus (KESB-act. 131). 1.19. Mit Schreiben vom 2. September 2015 berichtete der Beistand über eine Besprechung im P._____ vom 18. August 2015, an welcher Frau AD._____, Co-- 13 - Heimleiterin, Frau AE._____, zuständige Betreuerin der Wohngruppe, AF._____ und G._____, Familienbegleiter, von der F._____ und er teilgenommen hätten. Die Besuche der Eltern im P._____ seien thematisiert worden: Dabei habe sich gezeigt, dass die Kinder mit den Besuchen überfordert gewesen seien und den Eltern die Kompetenzen für einen angemessenen Umgang fehlten, weshalb die Besuchszeiten reduziert worden seien. Man könne die Eltern nicht mit den Kin- dern allein lassen, es sei ständige Begleitung nötig. Die Eltern müssten mit je ei- nem Kind separiert werden, ansonsten es zu Auseinandersetzungen zwischen ihnen käme. Es sei schon zu hysterischen Ausbrüchen der Mutter gekommen, der Vater sei in solchen Situationen hilflos. Trotz Beratung durch die Sozialpädago- gen hätten die Eltern keinerlei Fortschritte gemacht. Frau AD._____ sei bereit, ei- nen Bericht zu dieser Thematik zu verfassen (KESB-act. 142). 1.20. Mit Eingabe vom 24. September 2015 liessen sich die Eltern schriftlich zum Gutachten vom 13. Juli 2015 und zum Schreiben des Beistandes vom 2. Septem- ber 2015 vernehmen; sie beantragten die Aufhebung des vorläufigen Obhutsent- zugs und die Rückkehr der Kinder in die elterliche Obhut, eventualiter seien un- terstützende Massnahmen anzuordnen (KESB-act. 147). 1.21. Auf Aufforderung der KESB reichte AG._____ am 11. November 2015 ei- nen Bericht zur Besuchssituation von C._____ und D._____ ein. Darin werden die Vorbehalte gegenüber den Eltern, wie sie vom Beistand im Brief vom 2. Septem- ber 2015 geschildert wurden, näher ausgeführt und mit konkreten Beispielen er- gänzt (KESB-act. 153). Mit Eingabe vom 16. November 2015 nahmen die Eltern dazu Stellung. Sie beschwerten sich über die lange Dauer des Verfahrens und forderten einen Entscheid über ihre Anträge vom 24. September 2015, wobei sie für den Säumnisfall eine Beschwerde wegen Rechtsverzögerung ankündigten (KESB-act. 155). 1.22. Am 1. Dezember 2015 fällte die KESB schliesslich folgenden Entscheid (KESB-act. 159): "1. Das Aufenthaltsbestimmungsrecht der Eltern, B._____, geb. tt. November 1983, von AH._____ [Staat], und A._____, geb. tt. Oktober 1981, von …, über C._____, geb. tt.mm 2011, … und D._____, geb. tt.mm 2013, …, bleibt in B e-- 14 - stätigung des Entscheides der KESB vom 19. Juni 2014 gestützt auf Art. 310 Abs. 1 ZGB aufgehoben. 2. C._____ und D._____ bleiben gestützt auf Art. 310 Abs. 1 ZGB in der Stiftung P._____, Q._____, untergebracht und dürfen dort ohne die ausdrückliche Zu- stimmung der Kindes- und Erwachsenenschutzbehörde (KESB) Winterthur- Andelfingen nicht weggenommen werden. 3. Die Eltern werden in Bestätigung des Entscheides der KESB vom 19. Juni 2014 berechtigt erklärt, ihre Kinder zwei bis drei Mal pro Woche während 1½ bis 2 Stunden im begleiteten Rahmen in der Stiftung P._____, In der … [Adresse], zu besuchen. 4. Es wird davon Vormerk genommen, dass die Aufträge sowie besonderen Be- fugnisse im Rahmen der Beistandschaft nach Art. 308 Abs. 1 und 2 ZGB grundsätzlich im bisherigen Rahmen weiterhin bestehen. Inzwischen hinfällig gewordene Aufträge werden hingegen weggelassen. Demzufolge hat die Bei- standsperson gemäss Art. 308 Abs. 1 ZGB, a) die Eltern in ihrer Sorge um ihre Kinder mit Rat und Tat zu unterstützen, b) für die gedeihliche und persönliche Entwicklung der Kinder besorgt zu sein sowie in ihrem Interesse nach der jeweiligen Situation die notwen- digen Vorkehrungen zu treffen. gemäss Art. 308 Abs. 2 ZGB c) die Platzierung der Kinder zu begleiten und zu überwachen, für die Finanzierung der Platzierung besorgt zu sein sowie den Unterhaltsan- spruch der Kinder gegenüber ihren Eltern und Dritten zu wahren, d) das in Ziffer 3 angeordnete Besuchsrecht zu koordinieren und zu über- wachen - bei der Koordination sind insbesondere die Rahmenbedin- gungen der Stiftung P._____, Q._____, sowie jedoch auch die aktuelle Tagesstruktur der Eltern soweit als möglich mitzuberücksichtigen. 5. Die Beistandsperson erhält zusätzlich den Auftrag bzw. die besondere Befug- nis gemäss Art. 308 Abs. 2 ZGB a) für eine im Interesse und zum Wohl der Kinder liegende Anschlusslö- sung an den Aufenthalt in der Stiftung P._____ besorgt zu sein, soweit möglich unter Einbezug der Eltern, und hernach Antrag an die KESB zu stellen; b) der KESB eine Empfehlung zur künftigen Ausgestaltung des persönli- chen Verkehrs einzureichen. 6. Es wird Vormerk genommen, dass die Eltern für die Kosten der durch die KESB gemäss Ziff. 2 angeordnete Kindesschutzmassnahme aufkommen müssen (Art. 276 ZGB). Die Finanzierung erfolgt subsidiär durch die zivil- rechtliche Wohnsitzgemeinde des Kindes. Die Sozialhilfe legt die Kostenbe- teiligung der Eltern fest. 7. Die Sozialen Dienste der Stadt Winterthur werden ersucht, weiterhin subsidiär Kostengutsprache für die Fremdunterbringung zu erteilen und den Elternbei- trag festzulegen. - 15 - 8. Die Gebühr für diesen Entscheid wird auf CHF 2'000.00 festgesetzt und zu- sammen mit den weiteren Kosten in noch unbekannter Höhe für die Überset- zung und CHF 5'380.00 für das Gutachten den Eltern auferlegt. Die Verfah- renskosten gehen infolge Gewährung der unentgeltlichen Rechtspflege einstweilen zu Lasten der KESB Winterthur-Andelfingen. Es wird auf die Nachzahlungspflicht gemäss Art. 123 ZPO hingewiesen. 9. Rechtsanwalt lic. iur. X._____ wird ersucht, der KESB umgehend eine detail- lierte Honorarrechnung einzureichen. 10.-13. (Rechtsmittel, Entzug der aufschiebenden Wirkung und Mitteilungen)" 1.23. Mit Eingabe an den Bezirksrat Winterthur vom 8. Januar 2016 liessen die Eltern Beschwerde erheben. Sie beantragten die Aufhebung des Entscheids der KESB vom 1. Dezember 2015 und die Rückkehr der Kinder in ihre Obhut, even- tualiter unter Anordnung unterstützender Massnahmen. In prozessualer Hinsicht ersuchten sie um Wiederherstellung der aufschiebenden Wirkung der Beschwer- de und um Bewilligung der unentgeltlichen Rechtspflege (BR-act. 1). Am 22. Ja- nuar 2016 nahm die KESB aufforderungsgemäss Stellung (BR-act. 4). Mit Be- schluss vom 29. Januar 2016 wies der Bezirksrat das Gesuch um Wiederherstel- lung der aufschiebenden Wirkung der Beschwerde ab. Weiter bewilligte er das Gesuch um unentgeltliche Rechtspflege und bestellte den Eltern in der Person von RA lic. iur. X._____ einen unentgeltlichen Rechtsbeistand (BR-act. 6). Am 18. März 2016 fällte der Bezirksrat folgendes Urteil (act. 7 [= act. 4/1 = BR-act.7 = KESB-act. 170): "I. Die Beschwerde der Beschwerdeführer wird im Sinne der Erwägungen abge- wiesen. II. Die Entscheidgebühren von CHF 800.00 werden den Beschwerdeführern auferlegt und infolge Gewährung der unentgeltlichen Rechtspflege auf die Staatskasse genommen. III. (Rechtsmittel) IV. (Mitteilung)" 1.24. Mit Eingabe an die Kammer vom 20. April 2016 erheben die Kindseltern (fortan "Beschwerdeführer" genannt) Beschwerde mit folgenden Anträgen (act. 2 S. 2): "1. Der Entscheid des Bezirksrats vom 18. März 2016 sowie der Entscheid der KESB vom 1. Dezember 2015 seien aufzuheben und es seien die Kinder C._____ und D._____ in die Obhut der Eltern zu verbringen; 2. Eventualiter seien der Entscheid des Bezirksrats vom 18. März 2016 sowie der Entscheid der KESB vom 1. Dezember 2015 aufzuheben und es seien die - 16 - Kinder C._____ und D._____ in die Obhut der Eltern zu verbringen unter An- ordnung von unterstützenden Massnahmen; 3. subeventualiter seien der Entscheid des Bezirksrats vom 18. März 2016 so- wie der Entscheid der KESB vom 1. Dezember 2015 aufzuheben und die Sa- che an die Vorinstanz zu neuer Entscheidung zurückzuweisen; 4. es sei den Beschwerdeführern die unentgeltliche Rechtspflege zu gewähren und in der Person von Rechtsanwalt lic. iur. X._____ ein unentgeltlicher Rechtsbeistand für das Beschwerdeverfahren zu bestellen; unter Kosten- und Entschädigungsfolge zu Lasten der Vorinstanz." 1.25. Die Akten des Bezirksrats (act. 8 = BR-act. 1-9) und der KESB (act. 9 = KESB-act. 1-171) wurden beigezogen. Das Verfahren ist spruchreif. 2. Beschwerdevoraussetzungen Das Urteil des Bezirksrats ist dem Vertreter der Beschwerdeführer am 29. März 2016 zugestellt worden (BR-act. 8). Die Beschwerde vom 20. April 2016 wurde somit fristgerecht erhoben (Art. 450b Abs. 1 ZGB). Sie enthält sodann schriftlich begründete Anträge (Art. 450 Abs. 3 ZGB). Die Eltern sind vom Entscheid der Vorinstanz unmittelbar betroffen und damit zur Beschwerde befugt (Art. 450 Abs. 2 Ziff. 1 ZGB). Die Prozessvoraussetzungen sind gegeben. 3. Anfechtungsobjekt 3.1. Das Beschwerdeverfahren in Kindes- und Erwachsenenschutzsachen ist im EG KESR geregelt, welches als kantonales Verfahrensrecht die Vorgaben der Art. 450 ff. ZGB zu befolgen hat (vgl. auch Art. 314 ZGB). Es sind die Vorschriften des EG KESR (insbesondere die §§ 63, 65 ff. EG KESR) anzuwenden und – so- weit das EG KESR etwas nicht regelt – ergänzend die Vorschriften des GOG so- wie der ZPO als kantonales Recht zu beachten (vgl. § 40 EG KESR und dazu ebenfalls Art. 450f ZPO). Der Kanton Zürich kennt zwei gerichtliche Beschwer- deinstanzen, als erste Beschwerdeinstanz den Bezirksrat und als zweite das Obergericht. Gegenstand des zweitinstanzlichen Beschwerdeverfahrens können daher stets nur Entscheide des Bezirksrates sein, nicht hingegen solche der KESB. 3.2. Unzulässig ist daher der Antrag der Beschwerdeführer, auch den Ent- scheid der KESB vom 1. Dezember 2015 aufzuheben (act. 2 S. 2). Dieser ist - 17 - durch das Urteil des Bezirksrates ersetzt worden und gilt inhaltlich als mitange- fochten (Devolutiveffekt; vgl. bspw. BGE 134 II 142 E. 1.4 mit Hinweisen). Inso- weit ist auf die Beschwerde nicht einzutreten. 3.3. Gleichermassen sind die angeblichen Versäumnisse der KESB mit Blick auf das rechtliche Gehör der Beschwerdeführer nicht zu beurteilen, soweit nicht auch ein Makel im Verfahren vor Bezirksrat behauptet wird (vgl. act. 2 S. 7 ff.). Insbesondere kann die seitens der KESB angeblich unterlassene Anweisung an den Beistand, seinen Auftrag wahrzunehmen und den Kindern zu helfen, nicht Gegenstand des zweitinstanzlichen Beschwerdeverfahrens sein (vgl. act. 2 Rz 33). 4. Themenübersicht 4.1. Den Beschwerdeführern wurde das Aufenthaltsbestimmungsrecht entzo- gen. Sieht man vom Ausnahmefall des Entzugs der elterlichen Sorge im Sinne von Art. 311 ZGB ab, handelt es sich dabei um die schwerste Kindesschutzmass- nahme, die das Gesetz vorsieht. Dementsprechend sind hohe Voraussetzungen an diese Massnahme, die zutreffend als "ultima ratio" verstanden wird, zu stellen. Deren Vorliegen wird von den Beschwerdeführern in Abrede gestellt. 4.2. Aufgrund der Einwendungen der Beschwerdeführer (vgl. act. 2 N 6 ff.) stellt sich grundsätzlich zunächst die Frage nach der Gefährdung des Kindswohls; im Kern geht es hier um die Erziehungsfähigkeit, die den Eltern von der Vorinstanz abgesprochen wird (vgl. nachfolgende Erw. 6). Danach ist zu klären, ob und wel- che Massnahmen angeordnet werden müssen. Die Beschwerdeführer halten ge- mäss ihrem Hauptantrag offenbar jegliche Kindesschutzmassnahmen für über- flüssig, der Entzug des Aufenthaltsbestimmungsrechts sei jedenfalls aber unver- hältnismässig, mildere Massnahmen genügten (vgl. nachfolgende Erw. 7). Die Rüge der Verletzung des rechtlichen Gehörs − im Rahmen der Begutachtung sei- en relevante Ergänzungsfragen der Eltern nicht gestellt und das Urteil der Vo- rinstanz sei betreffend die Gefährdung der Kinder sowie die Auswahl der Mass- nahme nicht gehörig begründet worden − wird nicht separat abgehandelt, sondern - 18 - es wird darauf an entsprechender Stelle einzugehen sein. Das gilt gleichermas- sen für den Einwand, das Verfahren habe zu lange gedauert. 5. Rechtsgrundlagen zum Entzug des Aufenthaltsbestimmungsrechts 5.1. Die Schutzmassnahme der Fremdplatzierung von Kindern gemäss Art. 310 Abs. 1 ZGB umfasst zwei Elemente, die untrennbar miteinander verknüpft sind (vgl. etwa BREITSCHMID, in: BSK-ZGB I, 5. Auflage, Basel 2014, Art. 310 N 3 und N 6 f., oder TUOR/SCHNYDER/ SCHMID/JUNGO, Das Schweizerische Zivilgesetzbuch, 14. Auflage, Zürich 2015, S. 514, S. 533): Es geht erstens um die Wegnahme der Kinder unter gleichzeitiger Aufhebung des elterlichen Rechts, über den Aufenthalt der Kinder zu bestimmen. Zweitens geht es um die Unterbringung der Kinder in einem anderen Umfeld; dabei hat das andere Umfeld überdies dem Kind und sei- nen Bedürfnissen angemessen zu sein. Wie jede andere Kindesschutzmassnah- me setzt die Fremdplatzierung eine Gefährdung des Kindeswohls voraus und muss als solche geeignet sein, diese Gefährdung zu beseitigen. Das bringt der Wortlaut von Art. 310 Abs. 1 ZGB zum Ausdruck. Die Fremdplatzierung muss schliesslich wie jede Massnahme des Kindesschutzes verhältnismässig sein. 5.2. Alle Kindesschutzmassnahmen müssen also erforderlich sein (Subsidiari- tät), und es ist immer die mildeste, einen Erfolg versprechende Massnahme an- zuordnen (Proportionalität); diese soll elterliche Bemühungen nicht ersetzen, son- dern ergänzen (Komplementarität). Der Entzug des Aufenthaltsbestimmungs- rechts ist daher nur zulässig, wenn andere Massnahmen erfolglos geblieben sind oder als ungenügend erscheinen (BGer in Urteil 5A_188/2013 E. 3 mit weiteren Hinweisen). Verändern sich die Verhältnisse, ist die Massnahme den neuen Ge- gebenheiten anzupassen (Art. 313 Abs. 1 ZGB), was auch Ausfluss des Verhält- nismässigkeitsprinzips ist. Die Massnahme ist aufzuheben, wenn sie nicht mehr geboten ist. 5.3. Kommt beiden Eltern die elterliche Sorge zu und fasst man das Aufent- haltsbestimmungsrecht als Ausfluss der elterlichen Sorge auf, so ist mit der Fremdplatzierung zwangsläufig beiden das Aufenthaltsbestimmungsrecht zu ent- ziehen; das ist evident und auch in der Literatur so anerkannt (vgl. etwa B REIT-- 19 - SCHMID, a.a.O., N 3). Als Ausfluss aus dem Komplementaritätsprinzip gemäss Art. 307 ZGB ist indes einer partiellen Entziehung der Vorzug zu geben, welches Vorgehen aber nur dann angezeigt ist, wenn der verbleibende Inhaber des Rechts zur Aufenthaltsbestimmung sich gegen seinen Partner durchzusetzen vermag (vgl. bereits BGE 82 II 181 S. 184 f. zum Entzug der elterlichen Gewalt). 6. Mangelnde Erziehungsfähigkeit als Gefährdung des Kindeswohls 6.1. Die oben in Erwägung 1 zum Sachverhalt aufgeführte Darstellung der tat- sächlichen Ereignisse/Vorkommnisse in der Familie der Beschwerdeführer und die seit 2010 behördlicherseits unternommenen und installierten Hilfestellung und Unterstützungsmassnahmen veranschaulichen die zahlreichen Problemfelder in- nerhalb des Familiengefüges. Zugleich macht diese Darstellung deutlich, dass die unterstützenden Massnahmen im Laufe der Zeit intensiviert resp. ausgeweitet werden mussten; zunächst unmittelbar nach der Geburt des zweiten Kindes D._____ im Juli 2013 und schliesslich im Mai 2014, als sich D._____ an heissem Wasser erhebliche Verbrühungen an beiden Beinen zuzog. Dieser letzterwähnte Vorfall, welcher strafrechtlich folgenlos blieb – weil die Vertretungsbeiständin von D._____ den Strafantrag zurück zog (KESB-act. 115 S. 2) –, war Auslöser für den Obhutsentzug und die Unterbringung der Kinder, aktuell im P._____ in Q._____. 6.2. Die Eltern sind der Auffassung, es bestehe für die Kinder in ihrer Obhut keine Gefahr; der angeordnete Entzug des Aufenthaltsbestimmungsrechtes sei unverhältnismässig. Daneben beanstanden sie eine Verletzung des rechtlichen Gehörs, da der Bezirksrat seinen Entscheid nicht konkret begründet habe, es na- mentlich darzulegen unterlassen habe, worin die Gefährdung des Kindeswohls liege. Nachfolgend sind die einzelnen Rügen zu prüfen: 6.3. Der Bezirksrat hielt fest, dass der Beschwerdeführer Haschisch konsumiert und seine Tochter bekifft von der Kita abgeholt habe (act. 7 S. 20). 6.3.1. Die Beschwerdeführer monieren, es werde nicht begründet, weshalb der gelegentliche Konsum von Haschisch eine Gefährdung für die Kinder darstelle; im Übrigen sei der Konsum Jahre her (act. 2 Rz 37). - 20 - 6.3.2. Dem Beschwerdeführer wird nicht einzig der Konsum von Haschisch vor- geworfen, sondern der Umstand, dass er seine Tochter unter Drogeneinfluss (be- kifft) aus der Kindertagesstätte nach Hause begleitet habe. Aus der E-Mail des Familienbegleiters G._____ vom 30. Mai 2013 geht hervor, dass der Beschwerde- führer seine Tochter zwei Tage zuvor bekifft aus der Kita geholt habe; darauf an- gesprochen erklärte der Beschwerdeführer dem Familienbegleiter, es werde nicht mehr vorkommen (KESB-act. 13.2). In der Beschwerde gegen die vorläufige Auf- hebung der Obhut vom 2. Juli 2014 hielt der Beschwerdeführer fest, er kiffe prak- tisch nicht mehr (KESB-act. 48 Rz 27). Dem Gutachter gegenüber führte er aus, Rastafari zu sein, der "natürlich nicht vor den Kindern ab und zu kiffe" (KESB-act. 125 S. 7). In Berücksichtigung dieser Aspekte hat der Bezirksrat diese Begeben- heit zu Recht einem Verhaltensmuster der Beschwerdeführer zugerechnet, das als kindswohlgefährdend zu qualifizieren ist. 6.4. Der Bezirksrat erwog weiter, unter einem offenen Fenster im Wohnzimmer habe sich ein Stuhl befunden; ferner habe C._____ zu einem Abstellraum mit ge- fährlichen Werkzeugen Zugang gehabt (act. 7 S. 20). 6.4.1. Die Beschwerdeführer bestreiten die Vorfälle und halten zudem dafür, dass sich bei der Erziehung von Kindern nicht sämtliche Gefahren vermeiden lassen (act. 2 Rz 38). 6.4.2. Dem Bericht des Beistands I._____ vom 28. Mai 2014 ist Folgendes zu entnehmen (KESB-act. 22 S. 4): "(…) Als C._____ am 19. Mai 2014 in der Wohnung der Kindseltern abgeholt wurde, stand im Wohnzimmer ein offenes Fenster mit einem Stuhl darunter. Der Kindsvater wurde da- rauf aufmerksam gemacht, dass dies in einer Wohnung im dritten Stock für C._____ sehr gefährlich s ei. Der Kindsvater erklärt daraufhin, C._____ habe diesen Stuhl selber dorthin geschoben.. Des weiteren öffnete C._____ ganz selbstverständlich eine Tür zu einem Ab- stellraum und bediente sich einer Säge und weiterem für Kleinkinder gefährlichen Hand- werkszeug. Die Gefahr dahinter schien der Kindsvater nicht zu erkennen, auch nicht, als er darauf aufmerksam gemacht wurde. (…)" Die Mütterberaterin L._____ hielt mit Schreiben vom 4. Juni 2014 fest (KESB- act. 26): - 21 - "(…) Die Familie wohnt in einer alten Dachwohnung in AJ._____ und hat es bis heute nicht geschafft, die vielen Gefahrenquellen zu entschärfen (nicht fixierte Gestelle, die ki p- pen könnten; diverse unbefestigte Stromkabel, die über den Boden verteilt sind oder her- unterhängen; Fernseher auf sehr wackligem Gestell; Stuhl unter offenem Fenster; das Bett, in dem die KM mi t den Kindern schläft, direkt vor einem Fenster, das C._____ prob- lemlos öffnen kann; ein nicht abgeschlossener Abstellraum in welchem eine Handsäge liegt; ein ungeschützter Ölofen mitten im H auseingang, etc … (…)" Die Beschwerdeführerin gab in der polizeilichen Einvernahme vom 28. Mai 2014 betreffend den Verbrühungsvorfall folgenden Hergang zu Protokoll (KESB-act. 29 EV der Beschwerdeführerin S. 3): "(…) D._____s Nase war verstopft. Ich kochte Wasser auf dem Herd in einer Pfanne bei uns zuhause. Das kochende Wasser goss ich in einen Eimer. Ich tränkte ein Stoffgesicht s- tuch mit diesem Wasser und tupfte D._____s Nase damit ab, damit die Nase wieder frei werden sollte. Das war alles in der Küche. D er Eimer mit dem heissen Wasser stand auf dem Boden. Ich tupfte D._____s Nase ab, als ich hörte, dass C._____ im Wohnzimmer gleich nebenan am Fenster hantierte. Ich nahm sofort D._____ auf und eilte, ihn tragend, ins Wohnzimmer, um zu schauen, was C._____ machte. Sie war auf einen Stuhl gesti e- gen, um ans Fenster zu gelangen. Sie hatte das Fenster bereits ein bisschen geöffnet. Dann setzte ich D._____ auf den Boden, um C._____ vom Fenster zu entfernen und di e- ses zu schliessen. Nur wenige Sekunden später hört e ich D._____ sehr laut schreien. Ich rannte in die Küche und sah ihn dort sitzen. Das Wasser war alles am Boden. (…)" In ihrer Beschwerde gegen die vorläufige Aufhebung der Obhut vom 2. Juli 2014 hielten die Beschwerdeführer zum Schreiben von L._____ fest, die Gefahren in der Wohnung seien beseitigt; der Beschwerdeführer habe das erwähnte Gestell längst fixiert, die Kabel befestigt und die ohnehin mit einer Schutzhülle versehene Säge im Keller versorgt (KESB-act. 48 Rz 20). 6.4.3. Die vom Bezirksrat erwähnten Vorfälle werden von externen Quellen ge- stützt und auch von den Beschwerdeführern selber im laufenden Verfahren aner- kannt (vgl. auch KESB-act. 28 und KESB-act. 29 EV des Beschwerdeführers S. 4). Die Bestreitung im zweitinstanzlichen Beschwerdeverfahren ist demzufolge haltlos. Es trifft selbstredend zu, dass sich nicht sämtliche Gefahren in der Erzie- hung von Kindern vermeiden lassen. Kochendes Wasser in einem Eimer auf den Boden zu stellen, um dem Sohn D._____ mit einem getränkten Stofftuch die ver-- 22 - stopfte Nase zu befreien, währenddessen die Tochter im Wohnzimmer auf einen Stuhl in unmittelbarer Nähe eines Fensters steigt und letzteres öffnet, gehört aber nicht in diese Sparte. Entgegen der Ansicht der Beschwerdeführer (act. 2 Rz 44) hat die Beschwerdeführerin in diesem Zusammenhang sehr wohl nachlässig und unvorsichtig gehandelt. Gleiches gilt für die weiteren Gefahren im Haushalt der Beschwerdeführer. Auch wenn die bezeichneten Gefahrenherde inzwischen be- seitigt sein sollten, indizieren diese Sachverhalte gleichwohl eine fehlende Er- kenntnis gefährlicher Situationen seitens der Beschwerdeführer. Gleiches gilt für den Vorfall, bei dem die damals noch nicht dreijährige C._____ aus der Wohnung der Beschwerdeführer entwich und der stark befahrenen K._____-strasse (eine der Hauptverkehrsachsen in E._____) ca. 600 Meter entlang lief, wo sie letztlich auf der anderen Strassenseite beim Geschäft AK._____ von der Polizei aufgegrif- fen werden konnte (vgl. KESB-act. 28 S. 2). Ein ähnlicher Vorfall ereignete sich schliesslich bei einem Besuch der Beschwerdeführer bei der SOS-Pflegemutter R._____ (KESB-act. 71). 6.5. Der Bezirksrat konstatierte weiter, die Beschwerdeführer gingen aufeinan- der los (act. 7 S. 20). 6.5.1. Den Beschwerdeführern erschliesst sich nicht, weshalb die Kinder aufgrund eines Streites der Eltern gefährdet seien; ein Streit könne vorkommen (act. 2 Rz 39). Die Beschwerdeführer würden eine normale Beziehung führen (act. 2 Rz 60). 6.5.2. Der Familienbegleiter G._____ äusserte sich mit Mail vom 10. Juli 2013 da- hingehend, dass die Familie "im orangen Bereich" unterwegs sei, dass die Ehe- leute kaum miteinander sprechen würden; sobald er (der Begleiter) weg sei, laufe erst recht nichts mehr, ausser wohl heftigen Zurechtweisungen und Drohungen von der Beschwerdeführerin an den Beschwerdeführer. C._____ stehe bei Kri- sengesprächen fassungslos dabei (KESB-act. 4.2). In einem neun Tage später verfassten Mail hält der Familienbegleiter fest, dass er die Beschwerdeführerin immer fordernder und aggressiver, den Beschwerdeführer verunsicherter und hilf- loser erlebe und nennt in der Folge Beispiele (KESB-act. 4.1 14 S. 2). Auch die Mütterberaterin schätzt die Paarbeziehung der Beschwerdeführer als extrem - 23 - schwierig ein (KESB-act. 26 S. 2). Dem Bericht des P._____s über die Besuchssi- tuation vom 11. November 2015 ist sodann zu entnehmen, dass ein Streit der Be- schwerdeführer am 27. November 2014 so eskaliert sei, dass sie ihn angespuckt und dann auf ihn los gegangen sei; selbst die Heimleitung sei von der Beschwer- deführerin gestossen worden, als sie dazwischen gegangen sei (KESB-act. 153 S. 2). Die Beschwerdeführer hielten zwar in ihrer Stellungnahme zum Bericht des P._____s fest, es seien in unsubstantiierter Weise einzelne Vorfälle festgehalten worden (KESB-act. 155 S. 2); für die Kammer erscheint diese pauschale Kritik angesichts der konkreten Umschreibung im Bericht aber als unbegründet. 6.5.3. Mit dem Bezirksrat ist mithin festzustellen, dass vor den Kindern ausgetra- gene Konflikte bis hin zu tätlichen Auseinandersetzungen kindswohlgefährdend sind. Gleiches gilt für das vom Bezirksrat angeführte, von den Beschwerdeführern nicht kommentierte Verabreichen von Nüssen: Dem Beschwerdeführer sei vom Personal des P._____s schon mehrfach erklärt worden, dass der kleine D._____ an Nüssen oder Bonbons ersticken könne; trotzdem habe der Beschwerdeführer D._____ eine Nuss gegeben. D._____ habe in der Folge zu ersticken gedroht, beide Eltern seien hilflos gewesen; eine Mitarbeiter habe intervenieren und Nothil- fe leisten müssen. Der Bericht gibt zudem weitere vergleichbare Vorfälle wieder ("Wassereimer auf Kletterturm", "Bonbons im Gumpizimmer"; KESB-act. 153 S. 2 f.). 6.5.4. Wie der Bezirksrat erwägt, sind dem Bericht des P._____s auch weitere kindswohlgefährdende Vorfälle zu entnehmen: An der Standortbestimmung vom 28. Januar 2015 wurden die zuvor auf drei Stunden ausgedehnten begleiteten Besuche wieder auf zwei Stunden verkürzt, da die Eltern nicht wüssten, wie sie sich adäquat mit den Kindern beschäftigen sollen. Die Beschwerdeführerin spre- che fast nur, der Beschwerdeführer nur wenig englisch, was die Kommunikation erschwere; eine gemeinsame Kommunikationsform existiere schlicht nicht. Die Beschwerdeführerin traue dem Beschwerdeführer eher wenig zu und wolle ihn von allem fern halten. Der Beschwerdeführer spiele die Kinder gegen die Mutter aus; beide könnten den Kindern keine Grenzen setzen; so renne D._____ bei den Besuchen davon und suche förmlich nach Grenzen, die er nicht erfahre. Die Be-- 24 - schwerdeführerin wolle die Kinder mit Essen (v.a. Süsswaren) versorgen, herum- tragen und baden, wobei die Kinder mit starker Ablehnung gegen die Mutter rea- gieren würden (KESB-act. 153 passim). Der Beschwerdeführer habe C._____ zu deren Geburtstag ein Spinnenspiel geschenkt, obwohl sie panische Angst vor Spinnen habe. Die Beschwerdeführer hätten ihr Kontaktrecht schliesslich sepa- riert, je mit einem Kind wahrnehmen müssen mit einem anschliessenden Wechsel (KESB-act. 142; vgl. auch KESB-act. 147 Rz 16). 6.6. Der Bezirksrat führt schliesslich an, dass die Beschwerdeführerin im Juli 2014 nicht in eine Mutter-Kind-Einrichtung habe aufgenommen werden können, zumal bei ihr ein zu hoher Bedarf an Begleitung, Anleitung und Förderung habe festgestellt werden müssen (act. 7 S. 20 f.). 6.6.1. Die Beschwerdeführer beanstanden, diese Sichtweise greife zu kurz; die Beschwerdeführerin sei nicht aufgenommen worden, da die personellen Möglich- keiten den Rahmen der Betreuungsmöglichkeiten gesprengt hätten; die Nichtauf- nahme lasse nicht auf eine fehlende Erziehungsfähigkeit der Beschwerdeführerin schliessen. Schliesslich sei die angeblich fehlende Erziehungsfähigkeit der Be- schwerdeführerin ohnehin unzureichend untermauert (act. 2 Rz 40). 6.6.2. Gerade weil bei der Beschwerdeführerin ein hoher Bedarf an Begleitung, Anleitung und Förderung festgestellt wurde, hielt die Einrichtung AL._____ fest, dass ihnen die entsprechenden personellen Ressourcen fehlen würden; auch hier sind die Erwägungen des Bezirksrats nicht zu beanstanden. Sodann deutet auch der Vorfall mit den Verbrühungen gemäss Erwägungen 6.4.2. auf eine einge- schränkte Erziehungsfähigkeit der Beschwerdeführerin hin. Dem Bericht des Kan- tonsspitals Winterthur vom 19. Mai 2014 betreffend die Aufnahme des verbrühten D._____ ist sodann zu entnehmen, dass die Beschwerdeführerin aggressiv, unru- hig und gestresst wirkte und C._____ zwei Mal heftig schlug (KESB -act. 29.1 S. 2); entgegen der Beschwerdeführerin (KESB-act. 48 Rz 26) ist ihr Handeln nicht verständlich. - 25 - 6.7. Die Beschwerdeführer beanstanden weiter, dass der Bezirksrat ihre Kooperationsbereitschaft ausser Acht gelassen und auch nur einseitig negative Argumente berücksichtigt habe (act. 2 Rz 41 und 74). 6.7.1. Bei der Feststellung ob eine Kindswohlgefährdung vorliegt und wenn ja, in welchem Masse, kann es nicht auf eine allfällige Kooperationsbereitschaft der El- tern ankommen. Erst bei der Frage, inwiefern der Kindswohlgefährdung zu be- gegnen ist, begründen die Kooperation oder das Entwicklungspotential wichtige Aspekte für die Wahl der angemessenen Kindesschutzmassnahmen. Entspre- chend ist bei der Verhältnismässigkeit des Entzugs des Aufenthaltsbestimmungs- rechts auf diese Frage zurückzukommen. Vorab sei darauf hingewiesen, dass der Bezirksrat die bestehende Kooperationsbereitschaft in seine Erwägungen einbe- zog (vgl. act. 7 S. 22). 6.7.2. Die Beschwerdeführer führen zu Ihren Gunsten einen Bericht des Familien- begleiters G._____ vom 31. Januar 2013 an, der ihnen elementare Ressourcen als Eltern, Entwicklungspotenzial als Familie und kooperatives Verhalten attestie- re (act. 2 Rz 67; KESB-act. 13.3). Dabei zitieren sie aber einzig aus der Zusam- menfassung des Berichts; der eigentlichen Beurteilung ist Folgendes zu entneh- men (S. 3): "Die Eltern verfügen über die elementaren Ressourcen zur eigenen Lebensführung und ansatzweise auch zur Erziehung von C._____. Komplexe Verhältnisse überfordern sie allerdings schnell." In einer E-Mail vom 30. Mai 2013 hielt der Familienbegleiter sodann fest, dass die Schritte in Richtung Vormund- schaft zu beschleunigen seien, da die Überforderung des Beschwerdeführers auch in Bezug auf seine schwangere Frau und das ungeborene Kind zunähmen (KESB-act. 4.2 S. 2). Auch der langjährige Familienbegleiter ortet damit bei den Beschwerdeführern eine gravierende, fehlende erzieherische Kompetenz. 6.8. Der Bezirksrat betrachtete die Erziehungsfähigkeit der Beschwerdeführer gemeinsam und nicht für jeden Elternteil isoliert (act. 7 S. 20 ff.). 6.8.1. Die Beschwerdeführer beschweren sich dahingehend, dass sie separat zu betrachten gewesen seien; die allfällige Erziehungsunfähigkeit eines Elternteils bedeute nicht ohne weiteres auch die Unfähigkeit des anderen Elternteils. So ha-- 26 - be auch der Gutachter festgestellt, dass er sich durchaus vorstellen könne, dass die Kinder zur Mutter zurückkehren könnten, sollten sich die Eltern trennen (act. 2 Rz 45 und 61 ff.). 6.8.2. Die Kammer hat sich am konkreten Sachverhalt zu orientieren; wie es wä- re, lebten die Parteien getrennt, ist nicht zu beurteilen. Es steht fest, dass die Be- schwerdeführer zusammen wohnen, wobei sich ihre Beziehung teils über fehlen- de Kommunikation, Streit bis hin zu Tätlichkeiten, Misstrauen und gegenseitiges Ausspielen definiert. Wie bereits dargelegt ist in diesem Umstand einerseits ein kindswohlgefährdender Faktor zu erblicken, andererseits wurden weder Aspekte dargetan, noch sind solche ersichtlich, die einen der Beschwerdeführer dazu be- fähigten, sich beim Entzug des Aufenthaltsbestimmungsrechts des anderen ziel- führend für das Wohl der Kinder durchzusetzen. Damit hat der Bezirksrat die bei- den Beschwerdeführer zu Recht gemeinsam beurteilt. 6.9. Schliesslich ist darauf hinzuweisen (ohne dass es für den Entscheid letzt- lich entscheidend ist), dass die Beschwerdeführerin vor kurzem erneut niederge- kommen ist (act. 10); es ist gerichtsnotorisch, dass die Betreuung eines Neugebo- renen zusätzlich fordert und insgesamt erhöhte Anforderungen an die Erziehungs- fähigkeit der Beschwerdeführer resultieren. 6.10. Am 13. Juli 2015 erstattete Dr. phil. W._____ das Gutachten zur Erzie- hungsfähigkeit der E ltern (KESB-act. 125). Zu dessen Inhalt sei auf Erwägung 1.17 verwiesen. Im Begleitbrief hielt der Gutachter weiter fest, dass im vorliegen- den Fall eine Entscheidung besonders schwierig sei. Einerseits wolle man die Be- ziehung der Kinder zu den Eltern möglichst pflegen, erhalten, fördern und unter- stützen; unterstützen könne man aber nur, wenn ein Minimum an Grundsubstanz (Instinkt für das Väterliche und Mütterliche, Alltagsintelligenz, sowie Grundlagen der Erziehung und Führung, auch wenn es nur die eigens erlebten seien) bei mindestens einem Elternteil vorhanden sei. Im vorliegenden Fall gehe es um die- se Grundsubstanz, die mehrheitlich bei beiden Elternteilen nicht vorhanden sei. Der Vater sei mental und gesamtpsychisch abgebaut und die Mutter vermutlich schwer traumatisiert. Entsprechend sei bei beiden eine Abklärung angezeigt, zur - 27 - Vermeidung von Lösungen, die von Vornherein zum Scheitern verurteilt seien (KESB-act. 126). 6.10.1. Die Beschwerdeführer halten dafür, dass das Gutachten sehr knapp ge- halten sei und überlange Zeit in Anspruch genommen habe, es unzulässigerweise gegenüber der KESB telefonisch ergänzt worden sei, was Zweifel an der Person und der fachlichen Kompetenz des Gutachters schüre und zudem im Ergebnis ei- ne psychiatrische Abklärung der Beschwerdeführer als nötig erachte, bevor en t- schieden werden könne. Aufgrund des Gutachtens sei ein Entzug des Aufent- haltsbestimmungsrechts nicht möglich; unverständlich sei auch, weshalb die E r- gänzungsfrage an den Gutachter nach den Auswirkungen der Trennung von den Eltern nicht zugelassen worden sei (act. 2 Rz 49 ff. und Rz 99 f.). 6.10.2. Grundsätzliche Anforderungen wie Transparenz, Nachvollziehbarkeit und Überprüfbarkeit, klare Trennung von Befund und Interpretation sowie Objektivität und Neutralität eines Sachverständigen, können als Grundlage jedes wissen- schaftlichen Arbeitens definiert werden. Einhergehend mit der Kritik der Be- schwerdeführer ist das fragliche Gutachten mit 12 Seiten sehr knapp gefasst; fer- ner werden Befund und Interpretation miteinander verwoben. Intransparent er- scheint sodann die telefonische Relativierung vom 14. Juli 2015 gegenüber dem zuständigen Mitarbeiter der KESB (KESB-act. 124). Schliesslich dauerte auch die Erstattung des Gutachtens ab dem Zeitpunkt des Gutachtensauftrags vom 4. September 2014 (KESB-act. 86) zu lang. 6.10.2.1. Letzteres ist zu einem erheblichen Teil auf das Versterben des Zweit- gutachters Dr. iur. AM._____ während der Begutachtung zurückzuführen (vgl. KESB-act. 104). Es trifft zu, dass in der Folge forscher nach dem Stand des Gut- achtens hätte nachgefragt werden können, um die Arbeiten zu beschleunigen, in- des wäre als Alternative einzig der ebenfalls sehr zeitaufwändige Widerruf des Auftrags verbunden mit einer Neubeauftragung in Frage gekommen (vgl. Art. 188 Abs. 1 ZPO). Die lange Dauer eines für die Beschwerdeführer und deren Kinder so bedeutsamen und belastenden Verfahren ist auf alle Fälle bedauerlich. Es ist aber auch darauf hinzuweisen, dass die Beschwerdeführer selber Dr. W._____ - 28 - als Gutachter wünschten (KESB-act. 70 S. 2). Der Verzögerung kommt keine wei- tere, eigenständige Bedeutung zu. 6.10.2.2. Einhergehend mit der Auffassung der Beschwerdeführer ist auf die tele- fonische Ergänzung des Gutachtens nicht abzustellen, ist doch intransparent und nicht nachvollziehbar, weshalb zeitgleich mit der schr iftlichen Erstattung eine mündliche Differenzierung an den Auftraggeber erfolgen soll (vgl. act. 2 Rz 52 ff.). Die Beschwerdeführer gehen aber fehl darin zu glauben, die KESB habe die feh- lende Erziehungsfähigkeit aus just diesem Telefonat abgeleitet, indem sie die Be- schwerdeführer nach deren angeblich fehlender Grundsubstanz gefragt habe (vgl. act. 2 Rz 54). So wird bei beiden Beschwerdeführern die mehrheitlich fehlende Grundsubstanz explizit im Begleitschreiben zum Gutachten genannt (vgl. E. 6.10). Zudem geht diese Aussage inhaltlich ohne weiteres auch aus dem Gut- achten selber hervor (vgl. KESB-act. 125, a.a.O., z.T. leicht gekürzt): • Der Vater wirkt, offenbar seit Jahren, seelisch und körperlich stark abgebaut. Aus un- serer Sicht ist er nicht imstande, die Erziehung zweier Kinder auszuhalten und gleic h- zeitig eine fruchtbare Partnerschaft zu führen (S. 7). • Die Grundzüge von Erziehung und Betreuung sind der Mutter fremd (S. 8). • Bezüglich der Nahrung erkennen beide Eltern kaum, wann ein Kind genug hat und ermuntern es weiter zur Nahrungsaufnahme (S. 8). • Ist der Vater in der Situation alleine, verhält er sich oft der Situation inadäquat (S. 9). • Für das selbständige Begleiten der Kinder scheinen beide Eltern nicht imstande zu sein. Sie können keine klaren Str ukturen und Grenzen im alltägli chen Ablauf haltge- bend vorleben (S. 9). • Die Reaktionen der Eltern in Stress - und Überforderungssituationen erlebten wir als Belastung beider Personen, die mit erhöhter Unstrukturiertheit reagierten. Gegensei- tiges Absprechen, Ermuntern zum Ruhigbleiben, Prozesse der Lösungssuche kom- men nicht vor. Die entstandene, erhöhte Spannung endet meistens in einem mehr oder weniger heftigen und unergiebigen Streit zwischen den Kindseltern. Dies kann auch in Situationen geschehen, die sich noch nicht im Bereich der Überforderung be- finden (S. 10). - 29 - • Die begonnene, gute Entwicklung der Kinder in allen Bereichen wird nicht weiter v o- rankommen, wenn die Kinder bei ihren Eltern leben. Wo Erziehungsberatung wirken könnte, sind bei den Kindseltern sehr wahrscheinlich zu viele persönliche Lücken und Defizite vorhanden, um markante Veränderungen bewirken zu können. Entsprechend wäre das Wohlbefinden der Kinder bei einer Rückkehr eindeutig gefährdet (S. 11). • Es wurde deutlich, dass gerade die psychische, beim Vater auch die intellektuelle Verfassung zentrales Hindernis ist, den Kindern bis 18- jährig auf deren Weg gerecht zu werden. Die möglichen Massnahmen in unserem sozialen System sind für die vor- liegenden grossen Defizite beider Elternteile und ihrer B eziehung zueinander deutlich zu wenig wirksam und differenziert, weshalb die neutrale psychiatrische Abklärung der Eltern empfohlen wird (S. 12). 6.10.2.3. Das Gutachten ist für sich alleine betrachtet nicht zureichend begründet, fehlen doch teilweise die für die Beurteilungen nötigen Befunde; im Verbund mit den vorinstanzlichen Akten – die konkreten Beispiele wurden zuvor ausführlich erwogen – erscheinen die gutachterlichen Folgerungen hingegen als schlüssig und nachvollziehbar. 6.10.3. Der Bezirksrat hat zutreffend ausgeführt, dass die KESB durch die Nicht- aufnahme der Fragestellungen der Beschwerdeführer an den Gutachter keine Gehörsverletzung beging, zumal ein Heimaufenthalt immer ultima ratio und für die Kinder belastend ist, weshalb ein Aufenthalt der Kinder bei den Eltern wenn im- mer möglich vorgeht (act. 7 S. 14). Die Beschwerdeführer setzen sich in ihrer Be- schwerde nicht mit den Erwägungen der Vorinstanz auseinander, sondern wie- derholen einzig ihre im erstinstanzlichen Verfahren vorgetragene Kritik; darauf ist nicht weiter einzugehen. 6.10.4. Nach dem Dafürhalten des Gutachters steht fest, dass die Beschwerde- führer gravierende Einschränkungen in der Erziehungsfähigkeit aufweisen (mehr- heitlich fehlende Grundsubstanz). Der Gutachter stellt sich einzig die Frage, ob die nötigen Ressourcen der Beschwerdeführer bestehen, sich unter Begleitung die grundlegendsten Eigenschaften anzueignen, was vom Gutachter bezweifelt wird, jedoch nicht abschliessend beantwortet werden kann. Es ist bei der Verhält- nismässigkeit des Entzugs des Aufenthaltsbestimmungsrechts auf diese Frage zurückzukommen. - 30 - 6.11. Zusammenfassend sind die Beschwerdeführer aufgrund der dem Verfah- ren zugrunde liegenden Untersuchungsergebnisse einer längeren Zeitspanne aus diversen Quellen zur Kindererziehung in einem solchem Grade ungeeignet, dass grundsätzlich ein Entzug des Aufenthaltsbestimmungsrechts angezeigt ist. Eine allfällige Verletzung des rechtlichen Gehörs der Beschwerdeführer durch die knappe Begründung des vorinstanzlichen Entscheids (vgl. act. 2 Rz 28) ist mit den vorstehenden Erwägungen geheilt. 7. Verhältnismässigkeit des Entzugs des Aufenthaltsbestimmungsrechts 7.1. Der Bezirksrat hielt zusammenfassend fest, dass auf Seiten der Be- schwerdeführer trotz der Kooperation und Liebe, welche beide Eltern für die Kin- der empfänden, ein hohes Risiko bestehe, dass der Kindswohlgefährdung nicht mit ambulanten Massnahmen begegnet werden könne. Der Entzug des Aufent- haltsbestimmungsrechts sei erforderlich; bereits früher habe eine Familienbeglei- tung bestanden und C._____ sei drei Mal in der Woche in eine Kinderkrippe ge- gangen. Die Beschwerdeführer seien weder in der Lage, die Bedürfnisse und Ge- fahren ihrer Kinder im Alltag wahrzunehmen, noch entsprechende Hilfe zu holen. Gleichermassen seien sie nicht in der Lage die mangelnde Erziehungskompetenz des jeweils anderen zu kompensieren (act. 7 S. 21 f.). 7.2. Die Beschwerdeführer beanstanden eine Verletzung des rechtlichen Ge- hörs, zufolge ungenügender Begründung (act. 2 Rz 32) und halten weiter dafür, es werde nicht aufgezeigt, weshalb mildere Massnahmen nicht genügen würden. Sie nähmen Hilfe an, wenn nötig. Auch das Gutachten benenne konkret mildere Massnahmen. Die Erziehungsbeistandschaft und logopädische Massnahmen sei- en als mildeste Massnahme fortzuführen. Ferner sei auch die Betreuung der Kin- der während fünf Tagen die Woche in der Kindertagesstätte, ein begleitetes Woh- nen oder ein Familiencoaching möglich (act. 2 Rz 79 - 95). 7.3. Würdigung: 7.3.1. In der Obhut der Beschwerdeführer wurden deren Kinder schon etliche Ma- le erheblich konkret gefährdet (Sturzgefahr, Verbrühung, Erstickungsgefahr) und - 31 - ihre Entwicklung verlief beeinträchtigt (vgl. E. 6). Im P._____ ist bei den Kindern hingegen in sämtlichen Bereichen (sozial, sprachlich, emotional und kognitiv) eine positive Entwicklung zu verzeichnen (KESB-act. 125 S. 6 und 11; KESB- act. 153 S. 4). 7.3.2. Die Problematik der Beschwerdeführer besteht zum einen in ihrer Überfor- derung, welche durch die Zerstrittenheit noch schwerer wiegt. Den Akten ist ein- drücklich zu entnehmen, wie sich die Lage und Dynamik mit der Geburt von D._____ verschärfte. Mit der Geburt des dritten Kindes ist von einer weiteren Ak- zentuierung auszugehen. Zum anderen sind die Beschwerdeführer zwar vorder- gründig kooperationswillig, eine eigentliche Kooperation, nur schon eine Einsicht in Erziehungsgrundsätze oder Gefahrenherde für Kinder ist indes lediglich an- satzweise vorhanden: • "B._____ versteht nur ansatzweise, was mit C._____ "los" sein soll (…). B._____ und A._____ verfügen über elementare Ressourcen als Eltern. Nicht direkt lösbare Problem e wachsen allerdings unbeachtet im Hintergrund. Zum Beispiel führen die Verständigungs- schwierigkeiten zu Missverständnissen in der Kommunikation und daher zu Frustration. Der Leidensdruck für Veränderungen ist allerdings sehr gering. Momentan ist die Situation stabil." (Familienbegleiter G._____ im Bericht vom 31. Januar 2013; KESB -act. 14.1) • "Nicht direkt lösbare Probleme schiebt die Familie vor sich her, ohne sie anzupacken. Auch fällt dem Familienbegleiter auf, dass die Eltern Probleme zu wenig erkennen oder gar nicht wahrnehmen." (Familienbegleiter G._____ in einem Schreiben vom 19. Septem- ber 2013; KESB -act. 14) • "Als C._____ am 19. Mai 2014 in der Wohnung der Kindseltern abgeholt wurde, stand im Wohnzimmer ein offenes Fenster mit einem Stuhl darunter. D er Kindsvater wurde darauf aufmerksam gemacht, dass dies in einer Wohnung im dritten Stock für C._____ sehr ge- fährlich sei. Der Kindsvater erklärt daraufhin, C._____ habe diesen Stuhl selber dorthin geschoben.. Des weiteren öffnete C._____ ganz selbstverständlich eine Tür zu einem Ab- stellraum und bediente sich einer Säge und weiterem für Kleinkinder gefährlichen Hand- werkszeug. Die Gefahr dahinter schien der Kindsvater nicht zu erkennen, auch nicht, als er darauf aufmerksam gemacht wurde." (Beistand I._____ in einem Bericht vom 28. Mai 2014; KESB -act. 22 S. 4). - 32 - • "F: Wurde eine Familienberatung oder die Kinder - und Erwachsenenschutzbehör- de eingeschaltet? A: Ja. Eine Frau und ein Herr L._____. I ch weiss aber nicht, woher die kommen. Zu welcher Institution sie gehören, weiss ich nicht. S ie schauen einfach ab und zu bei uns hinein und schauen wie es geht. Ich habe in meinem Mobiltelefon eine Nummer: … . F: Diese gehört zur Jugend- und Familienberatung Winterthur, Fachstelle Okey, wie ich gerade im Internet nachgeschaut habe. Kann das sein? A: Ja genau. F: Weshalb erhalten Sie Besuch von diesen beiden Personen? A: Einfach so. F: Bei mir kommt nie so jemand. Weshalb bei Ihnen? A: Die Sozialbehörde von Winterthur hat die Leute geschickt. Ich weiss aber nicht warum. Also mein Mann raucht ab und zu Marihuana. Deshalb muss ich den Leuten immer erzählen, falls es Probleme mit meinem Mann gibt. Wenn wir et- was kaufen wollen, müssen wir sagen was und wenn sie es auch so sehen, kaufen sie es für uns. Wenn mit den Kindern Probleme entstehen, müssen wir es auch sagen. Dann helfen sie." (Polizeiliche Befragung der Beschwerdefüh- rerin vom 28. Mai 2014; KESB -act. 29 S. 5). • "Während den Hausbesuchen wies ich die KE auf diese Gefahren hin. Die KM sah diese Gefahren, hatte aber nach eigenen Angaben keine Kraft, diese zu eliminieren, da sie für die Haushaltsführung, das Essen und die Kinderbetreuung zuständig sei. Herr A._____ äusserte sich nur, wenn er von mir zu einer Stellungnahme aufgefordert wurde. Für den KV waren m eine Sorgen nach eigenen Angaben nicht nachvollziehbar. Er konnte die B e- dürfnisse seiner Kinder nicht erkennen und sah auch keine akuten Gefahren." (Mütterbe- raterin L._____ in einem Schreiben vom 4. Juni 2014; KESB -act. 26). • "Aufgrund der von Ihnen erhaltenen Dokumente und den Eindrücken vom Gespräch im M._____, empfehlen wir vorerst eine getrennte Betreuung von Eltern und Kinder. Dies zum Schutz der Kinder. Eine Abklärung der Elternkompetenzen erachten wir als nicht an- gesagt. Die beschriebenen Ereignisse und Verhalten weisen klar daraufhin, dass die Kompetenzen der Eltern zur Zeit nicht ausreichend sind, um die Kinder umfassend zu be- treuen, zu schützen und zu fördern. Dazu benötigen wir keine 3- monatige Abklärungspha- se mehr. Es ist ausgeschlossen, dass Eltern und Kinder nach der 3- monatigen Abkl ä- rungsphase/Diagnostikphase wieder nach Hause austreten könnten. Offen ist, ob und in welchem Umfang die Eltern entwicklungsfähig sind, wenn sie in einem stationären Rah- men intensiv betreut werden. Darüber könnte die Diagnostikphase Aufschluss geben." (E-Mail von AN._____, Case Management M._____, vom 13. Juni 2014; KESB -act. 32.1). - 33 - 7.3.3. Auch der Gutachter kommt zum Schluss, dass bei den Beschwerdeführern wahrscheinlich zu viele persönliche Lücken und Defizite bestünden, um markante Veränderungen bewirken zu können; die psychische und beim Beschwerdeführer auch die intellektuelle Verfassung seien zentrales Hindernis, den Kindern bis zur Volljährigkeit gerecht zu werden. Die bisherigen Massnahmen seien zu kurzfristig gewesen und D._____ noch zu klein, um abschliessend über Massnahmen zu be- finden; es empfehle sich eine neutrale, psychiatrische Abklärung beider Be- schwerdeführer (KESB-act. 125 S. 11 f.). 7.3.4. Schliesslich ist auch dem Bericht des Beistandes I._____ vom 2. Septem- ber 2015 (KESB-act. 142) sowie dem Bericht des P._____s vom 11. November 2015 (KESB-act. 153) Entscheidendes zum weiteren Verlauf der Eltern-Kind- Kontakte zu entnehmen; so mussten die zwei Mal pro Woche stattfindenden be- gleiteten Besuche – wie bereits geschildert – ab Januar 2015 von drei Stunden wieder auf zwei gekürzt werden, da sich die Beschwerdeführer nicht adäquat mit den Kindern zu beschäftigen wussten. Hinzu kommt, dass sich die Beschwerde- führer auch separiert mit je einem Kind abgaben, damit sich ihre Spannungen und Uneinigkeiten nicht auf die Kinder übertrugen. Das P._____ konstatierte, dass beide Beschwerdeführer sehr eng begleitet werden müssen. Gemachte Auflagen brauchten sehr lange intensive Zeit zur Umsetzung. Beide Kinder reagierten mit starker Ablehnung gegenüber der Beschwerdeführerin, wobei der Beschwerde- führer gegen seine Frau agiere und die Kinder mit falschen oder gegenteiligen Aussagen gegen sie ausspiele. 7.3.5. Wie die Beschwerdeführer zu Recht dartun, sind auch positive Entwicklun- gen zu vermelden; so konnten sie eine familienfreundlichere und kindsgerechter eingerichtete Wohnung beziehen, nachdem der Gutachter im Rahmen seines Auf- trags am 6. Februar 2015 der KESB zur bisherigen Wohnung telefonisch noch vermeldet hatte, er habe bei einem Besuch eine verwahrloste Wohnung vorge- funden, vergleichbar einem Drogenhaushalt (KESB-act. 106; vgl. auch KESB- act. 104). Dem Gutachten selber ist zu entnehmen, dass der Beschwerdeführer zwischen November 2014 und Mai 2015 gegenüber seinen Kindern eine ruhigere und wohlwollendere Art entwickelte (KESB-act. 125 S. 9). Auch im Bericht des - 34 - P._____s sind positive Entwicklungen der Beschwerdeführer vermerkt. So habe die Beschwerdeführerin mit der Zeit mit sich reden lassen und sei kompromissbe- reit geworden, habe nach mehreren Gesprächen eingelenkt und manchmal agiert, wie ihr empfohlen. Der Beschwerdeführer hingegen weiche zumeist aus oder fin- de die Erklärungen zu möglichen Gefahren übertrieben (KESB- act. 153 passim). 7.3.6. Das Absehen von einem Entzug des Aufenthaltsbestimmungsrechts unter Anordnung ambulanter Massnahmen bzw. dem Einbezug eines sozialen Netz- werks setzt eine minimale Erziehungsfähigkeit bzw. Verlässlichkeit voraus. Für die Beurteilung ist insbesondere auch die seit der Anordnung der Kindesschutz- massnahme bzw. seit dem Gutachten eingetretene Entwicklung zu berücksichti- gen. Wenn aber wie vorliegend schon ein begleitetes Besuchsrecht von vier Stunden die Woche sehr eng begleitet werden, bzw. unter Separierung der Be- schwerdeführer erfolgen muss, um kindswohlgefährdende Situationen zu minimie- ren, so erweist sich der vorinstanzliche Entscheid als richtig, die Obhut über die beiden Kinder C._____ und D._____ den Beschwerdeführern nicht zu überlassen. Kommt hinzu, dass die Beschwerdeführer derzeit noch mit der Betreuung eines Säuglings beansprucht sind. Zum jetzigen Zeitpunkt bleibt zu vage, ob durch eine psychiatrische Aufarbeitung bzw. Zeitablauf (zusätzliche Reife und Entwicklung der Kinder) Remedur geschaffen werden kann, zumal die positiven Entwicklungs- schritte einerseits zu zaghaft und andererseits mitmotiviert durch den Leidens- druck dieses Verfahrens erfolgten, so dass ein Verbringen der Kinder in die Obhut der Beschwerdeführer in absehbarer Zeit nicht angezeigt ist. Die von der KESB angeordnete Massnahme ist mithin geeignet, erforderlich und verhältnismässig. 7.4. Der Bezirksrat hat sich damit zu Recht nicht näher mit den von den Be- schwerdeführern ins Feld geführten ambulanten Massnahmen auseinanderge- setzt, da diese allesamt zur Eindämmung der Kindswohlgefährdung als nicht ge- eignet erscheinen; eine Verletzung des rechtlichen Gehörs liegt demzufolge nicht vor. - 35 - 8. Fazit 8.1. Bei einem Verbleib von C._____ und D._____ bei den Beschwerdeführern ist die gesunde Entwicklung sowie die Sicherheit der Kinder und somit das Kin- deswohl erheblich gefährdet. Mit milderen Massnahmen wie einer Familienbeglei- tung oder einem Familiencoaching kann das Defizit nicht zureichend aufgefangen werden. Zu den weiteren von der KESB angeordneten Massnahmen (Besuchs- recht, Anpassung Beistandschaft, etc.) äussern sich die Beschwerdeführer im vor- liegenden Verfahren nicht; die Massnahmen erscheinen als zielführend und an- gemessen. Soweit auf die Beschwerde einzutreten ist, ist sie also in Bestätigung des vor-instanzlichen Entscheids abzuweisen. 8.2. Die KESB wird aufgrund der künftigen Entwicklung zu bestimmen haben, wann die Fremdplatzierung aufzuheben ist und wann die Kinder unter Anordnung der erforderlichen Massnahmen in den elterlichen Haushalt zurückkehren können oder in ein anderes Umfeld (Pflegefamilie, etc.) zu versetzen sind. 9. Unentgeltliche Rechtspflege / Kosten- und Entschädigungsfolge 9.1. Die Beschwerdeführer haben für das vorliegende Beschwerdeverfahren um unentgeltliche Rechtspflege (Befreiung von Gerichtskosten und Bestellung e i- nes unentgeltlichen Rechtsbeistands) ersucht. Das Gesuch ist gestützt auf § 40 Abs. 3 EG KESR nach den dazu bestehenden Regeln der ZPO als kantonales Recht zu beurteilen. Demnach ist es dann gutzuheissen, wenn die Beschwerde- führer eine Mittellosigkeit i.S. des Art. 117 lit. a ZPO dargetan und gemäss Art. 119 Abs. 2 ZPO belegt haben und zusätzlich ihre Beschwerde im Zeitpunkt der Gesuchstellung nicht als aussichtslos erscheint. Schliesslich muss der Beizug ei- nes Rechtsbeistands zur Wahrung der Rechte notwendig sein. 9.2. Die Beschwerdeführer sind gestützt auf ihre Darstellung (act. 2 S. 30 f.) und die eingereichten Unterlagen (act. 4/6-11) als Sozialhilfeempfänger mittellos. Ihre Beschwerde kann sodann nicht als zum Vornherein als aussichtslos betrach- tet werden. Es ist ihnen daher antragsgemäss die unentgeltliche Rechtspflege zu bewilligen und in der Person von Rechtsanwalt lic. iur. X._____ ein unentgeltlicher Rechtsbeistand zu bestellen. - 36 - 9.3. Bei diesem Ausgang des Verfahrens sind die Beschwerdeführer für das zweitinstanzliche Beschwerdeverfahren kostenpflichtig. Zufolge der gewährten unentgeltlichen Rechtspflege sind die ihnen aufzuerlegenden Gerichtskosten in- des einstweilen auf die Gerichtskasse zu nehmen, unter Vorbehalt der Nachzah- lung nach Art. 123 ZPO. Ausgangsgemäss ist Ihnen schliesslich keine Parteient- schädigung zuzusprechen. Es wird beschlossen: 1. Den Beschwerdeführern wird für das zweitinstanzliche Beschwerdeverfah- ren die unentgeltliche Rechtspflege bewilligt und in der Person von Rechts- anwalt lic. iur. X._____ ein unentgeltlicher Rechtsbeistand bestellt. 2. Schriftliche Mitteilung gemäss nachfolgendem Erkenntnis. Es wird erkannt: 1. Die Beschwerde gegen das Urteil des Bezirksrates Winterthur vom 18. März 2016 wird abgewiesen, soweit darauf eingetreten wird. 2. Die Entscheidgebühr wird auf Fr. 1'500.– festgesetzt und den Beschwerde- führern unter solidarischer Haftung je zur Hälfte auferlegt, zufolge der ihnen gewährten unentgeltlichen Rechtspflege aber einstweilen auf die Gericht s- kasse genommen. Die Nachzahlung gemäss Art. 123 ZPO bleibt vorbehalten. 3. Es wird keine Parteientschädigung zugesprochen. 4. Schriftliche Mitteilung an die Beschwerdeführer, die Kindes - und Erwachse- nenschutzbehörde Winterthur-Andelfingen, den Beistand I._____, Bildungs- direktion Kanton Zürich, kjz Winterhur, … [Adresse] , die Direktion der Justiz und des Innern (Gemeindeamt des Kantons Zürich) sowie – unter Rücksen- dung der eingereichten Akten – an den Bezirksrat Winterthur, je gegen Em p- fangsschein. - 37 - 5. Eine Beschwerde gegen diesen Entscheid an das Bundesgericht ist innert 30 Tagen von der Zustellung an beim Schweizerischen Bundesgericht, 1000 Lausanne 14, einzureichen. Zulässigkeit und Form einer solchen Be- schwerde richten sich nach Art. 72 ff. (Beschwerde in Zivilsachen) oder Art. 113 ff. (subsidiäre Verfassungsbeschwerde) in Verbindung mit Art. 42 des Bundesgesetzes über das Bundesgericht (BGG). Dies ist ein Endentscheid im Sinne von Art. 90 BGG. Es handelt sich um eine nicht vermögensrechtliche Angelegenheit. Die Beschwerde an das Bundesgericht hat keine aufschiebende Wirkung. Obergericht des Kantons Zürich II. Zivilkammer Der Gerichtsschreiber: lic. iur. T. Engler versandt am: