#ST# Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale Ständerat-Conseil des Etats H QQO Februarsession -11. Tagung der 43. Amtsdauer • w^w Session de février - 11e session de la 43e législature #ST# Erste Sitzung - Première séance Mittwoch, 7. Februar 1990, Nachmittag Mercredi 7 février 1990, après-midi 17.00 h Vorsitz - Présidence: Herr Cavelty Präsident: Ich eröffne die bevorstehende Sondersession und heisse Sie alle, liebe Kolleginnen und Kollegen, hierzu herzlich willkommen. Gestatten Sie mir vor der Inangriffnahme der Traktandenliste einen Hinweis auf die heute zu Ende gehende Wirtschaftskon- ferenz in Davos. Zu diesem Anlass konnte unser Land Spitzen- politikern aus aller Welt, insbesondere aus den Ostblocklän- dern, ein formfreies und neutrales Kontaktpodium bieten, was für die Zukunft Europas und der ganzen Welt von besonderer Bedeutung sein kann. Die diesjährigen Gespräche von Davos eröffneten den Teilnehmern und der Oeffentlichkeit neue Di- mensionen europäischer Politik, die den gewohnten Rahmen von EG und Efta übersteigen und wichtige Impulse für neue Ideen staatlichen Zusammenlebens vermittelten. Die Weltöf- fentlichkeit nahm von diesem Anlass in unserem Lande mit hoffnungsvollem Interesse Kenntnis, und wir dürfen uns zu Recht darüber freuen. #ST# 89.065 Panorama der Schweizer Geschichte Panorama de l'histoire suisse Siehe Jahrgang 1989, Seite 786 - Voir année 1989, page 786 Beschluss des Nationalstes vom 13. Dezember 1989 Décision du Conseil national du 13 décembre 1989 Differenzen - Divergences Art. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national M. Collier, rapporteur: Une divergence subsiste entre le Con- seil des Etats et le Conseil national. Elle consiste en ce que le Conseil national aaugmenté le crédit de 13 millions de francs- crédit voté par noire conseil - à 14,948 millions. Ce monlanl supplémentaire d'environ 2 millions de francs esl destiné à la mise en service de ce musée. Ce coûl concerne donc des frais préparatoires qui, certes, ne constituent pas directemenl des opéralions de conslruclion. Ils soni néanmoins liés à l'ouvrage à construire puisqu'ils servenl à la mise en service du Pano- rama. Il s'agii de frais de promolion. Le Conseil fédéral prévoyait de irouver ces sommes auprès de bailleurs de fonds ou sponsors privés, même si ceux-ci, en 1991 - année du 700ème anniversaire de la Confédéralion - devronl déjà êlre mis à rude conlribulion. En séance de commission, la queslion de savoir si ces 2 mil- lions pouvaienl êlre passés à la rubrique du crédil de conslruc- tion a été posée. La réponse est affirmative, car on peut admel- tre que les frais de promotion, de mise en service, sont en con- nexité directe avec la créalion de ce musée. Pour cette raison, la commission a décidé à l'unanimité de suivre le Conseil na- tional en portant le crédit de 13 à 14,948 millions de francs, ce monlant élanl indispensable à la réalisalion du Panorama de l'histoire suisse. La commission vous propose donc de vous rallier au Conseil national. Angenommen -Adopté An den Bundesrat-Au Conseil fédéral #ST# 89.024 EDI. Gruppe für Bildung und Forschung DPI. Groupement de l'éducation et de la recherche Siehe Jahrgang 1989, Seite 391 -Voir année 1989, page 391 Beschluss des Nationalstes vom 13. Dezember 1989 Décision du Conseil national du 13 décembre 1989 Differenzen - Divergences Art. 1,2 Antrag der Kommission Zuslimmung zum Beschluss des Nalionalrales Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil nationalDPI. Groupement de l'éducation et de la recherche 7 février 1990 M. Cottier, rapporteur: Je présenterai le rapport sur les diver- gences qui ont trait au Groupement de la science et de la re- cherche en même temps que la motion qui y est liée. L'arrêté fédéral concernant la constitution d'un Groupement de la science et de la recherche au Département fédéral de l'in- térieur a été accepté par notre conseil le 22 juin 1989 par 17 voix contre 13. Le résultat a donc été serré. Le Conseil national, dans une version modifiée, a voté cet arrêté à l'unanimité. La divergence principale consiste, à l'arti- cle premier, en ce que le directeur du groupement n'ait au- cune fonction directrice au sein d'une haute école cantonale ou fédérale. Lors des débats dans notre Chambre, la majorité des membres avait estimé que l'organisation et la désignation de la personne occupant la direction du groupement était de la compétence de l'exécutif et incombait de ce fait au Conseil fédéral seul. Le Conseil national, pour sa part, a tenu à définir cette organisation et avait soumis la création du groupement à une condition: la séparation structurelle et personnelle de toute fonction directrice entre les hautes écoles, d'une part, et le nouveau groupement, d'autre part. Face à l'importance croissante de la politique de recherche, la question de l'union personnelle devient secondaire. Il peut, dès lors, sans autre en être fait abstraction. Le Conseil fédéral s'est rallié à la proposition du Conseil national. Notre commission, unanime, vous propose de liquider ces di- vergences et de suivre la version du Conseil national. Angenommen - Adopté Ad 89.024 Motion des Nationalrates Staatssekretär im EDI Motion du Conseil national Secrétaire d'Etat au DFI Wortlaut der Motion vom 13, Dezember 1989 Der Bundesrat wird beauftragt, die notwendigen Massnahmen zu treffen, damit der Direktor der Gruppe für Wissenschaft und Forschung den Titel eines Staatssekretärs tragen kann - unab- hängig davon, ob weitere Staatssekretärposten geschaffen werden. Texte de la motion du 13 décembre 1989 Le Conseil fédéral est chargé de prendre les mesures néces- saires pour que le directeur du Groupement de la science et de la recherche puisse porter le titre de secrétaire d'Etat, ceci indépendamment de la création d'autres postes de secrétaire d'Etat. M. Cottier, rapporteur: Le Conseil national a lié la création de ce groupement à une motion par laquelle le Conseil fédéral est chargé de prendre les mesures pour que le directeur du Grou- pement de la science et de la recherche puisse porter le titre de secrétaire d'Etat. L'octroi du même titre à d'autres départe- ments n'est, par cette motion, pas mis en cause. Aussi, le prin- cipe même de l'institution de nouveaux secrétaires d'Etat n'était contestée ni au Conseil national ni au sein de notre commission. A la Chambre basse, la divergence entre deux propositions portait exclusivement sur la forme de l'interven- tion: par motion ou par postulat. Les adhérants du postulat souhaitaient un examen global, s'étendant aux autres départe- ments, alors que la motion prévoyait la création d'un poste de secrétaire d'Etat au Département de l'intérieur, sans porter at- teinte aux intérêts d'autres départements. Le Conseil national a accepté la motion par 86 voix contre 49 pour le postulat. Au vu de ce résultat, notre commission a es- timé devoir renoncer à l'examen d'un postulat, un sort net lui ayant été fait par l'autre Chambre. L'examen du bien-fondé de la motion nous oblige àfaire un re- tour en arrière: en 1971 d'abord, où M. Broger avait demandé par motion la création de postes de secrétaires d'Etat; en 1984, ensuite, où M. Pini a proposé d'augmenter le nombre des secrétaires d'Etat et où, dans la même année, le groupe radical-démocratique, aussi par motion, a évoqué, entre diver- ses mesures propres à assurer une activité gouvernementale plus fonctionnelle, la désignation pour certains départements de nouveaux secrétaires d'Etat. Lors des débats en 1976 et 1977 sur l'organisation de l'Administration fédérale, les Cham- bres ont choisi entre divers types de secrétaires d'Etat, celui du secrétaire d'Etat en titre - en allemand «Titularstaatssekre- tär» - qui dirige un important office fédéral ou un groupement et qui peut porter ce titre pour représenter les intérêts du pays lors de négociations à l'extérieur. Les autres types de se- crétaire d'Etat, celui du secrétaire d'Etat fonctionnaire ou pa- rlementaire ou encore du secrétaire d'Etat personnel ont été écartés. Le Conseil national et le Conseil des Etats ont alors opté, à titre d'essai d'abord, pour deux secrétaires d'Etat en ti- tre qui devaient décharger le Conseil fédéral dans ses con- tacts avec l'étranger. Je cite le rapporteur de la Commission du Conseil national d'alors, le député Meier Kaspar qui disait: «Wir haben deshalb im Gesetzentwurf die Bezeichnung Staatssekretär ausdrücklich auf die Betätigung im Ausland beschränkt. Wenn also Herr Jolies mit seinem Köfferchen vom Ausland zurückkehrt, dann wird er an der Grenze beim Zoll den Titel Staatssekretär wieder ablegen müssen und ihn in der Schweiz nicht tragen.» Cet essai, en vigueur depuis 1977, semble avoir été si con- cluant que le titre se porte aujourd'hui souvent après le pas- sage de la douane, à l'intérieur du pays. Pour notre commission qui a accepté la motion, l'essai entre- pris a été une réussite qui mérite d'être étendue rapidement à d'autres départements, tel que celui de l'intérieur. La motion ne concerne donc que ce département, sans en exclure d'au- tres d'ailleurs. Le titre de secrétaire d'Etat serait donc conféré au directeur du Groupement de la science et de la recherche. L'importance de la politique en matière de science et de re- cherche ne cesse d'augmenter. Des voix de l'économie aussi s'élèvent pour demander à la Confédération un engagement plus poussé dans ce domaine et une participation plus active au programme de recherche de la Communauté européenne. Le dernier appel vient d'être lancé par l'industrie suisse des machines. A l'approche des négociations sur l'Europe, la participation de la Suisse à divers projets et programmes de recherche sera mis en discussion. Suivront des négociations avec la Commu- nauté européenne qui a déjà un riche programme de recher- che technologique. Actuellement déjà, la Suisse participe à certains projets de recherche. Le Conseil de l'Europe aussi prépare des manifestations et des programmes culturels, scientifiques et de recherche. La question de l'équivalence des diplômes aussi bien sou- haitée par les universités cantonales que par les Ecoles poly- techniques fera l'objet de discussions. Grâce à l'octroi du titre de secrétaire d'Etat au fonctionnaire émissaire, celui-ci pourra traiter d'égal à égal avec ses partenaires étrangers. On a objecté que le fédéralisme, la souveraineté des cantons en matière de culture s'opposaient à conférer ce titre à un fonc- tionnaire de la Confédération. C'est faux, ce ne sera pas le titre qui portera atteinte aux structures fédéralistes, les cantons res- teront souverains dans leur domaine. En ce qui concerne les cantons, les relations avec l'étranger s'exercent par l'inter- médiaire de la Confédération, avec ou sans titre ministériel. C'est l'article 10 de la Constitution fédérale qui le veut ainsi. Le titre de secrétaire d'Etat permettra aussi au Conseil fédéral de déléguer un fonctionnaire aux réunions ministérielles et cela aura pour effet de décharger les membres du Conseil fédéral. C'est d'ailleurs ce qui a prévalu en 1976 lors de l'introduction du titre. En conclusion, notre commission estime que pour le Départe- ment de l'intérieur, dont le besoin semble être évident, il faut agir maintenant. Cela n'empêche pas que l'octroi du titre à un fonctionnaire d'un autre département pourra être examiné par la suite. En l'état, la commission, par 8 voix contre 0, avec 2 abstentions, vous demande d'accepter la motion qui nous est transmise par le Conseil national. M. Cavadini: Nous sommes heureux de la conclusion qui est apportée aujourd'hui à la proposition du Conseil fédéral dans7. Februar 1990 EDI. Gruppe für Bildung und Forschung la réalisation du Groupement de la science et de la recherche. En ce qui concerne l'intitulé déjà, nous sommes satisfaits de la formulation à laquelle les deux Chambres veulent bien sous- crire et du fait que l'on ait pu éliminer la notion d'éducation qui ne relevait pas de la compétence fédérale. Nous sommes éga- lement satisfaits de la séparation personnelle et structurelle entre la direction du groupement et la présidence du Conseil des écoles polytechniques. C'est sur le principe de la création d'un nouveau secrétariat d'Etat que nous souhaiterions nous exprimer brièvement. Le Conseil fédéral a fait valoir devant la commission ses réserves face à cette proposition. Il a notamment souligné la nécessité de mieux étudier cette généralisation de la fonction de se- crétaire d'Etat à travers l'ensemble des départements, ce qui nous paraît à la fois sage et cohérent. Aujourd'hui, on nous propose, par la motion, de créer immédiatement un secrétariat d'Etat à la science et à la recherche. C'est ici que nous diver- geons de vues avec le président de la commission lorsqu'il af- firme que ce titre est si bon qu'il ne vaut plus seulement à l'ex- térieur des frontières mais aussi à l'intérieur. C'est en tout cas une jurisprudence nouvelle. J'aimerais rappeler la loi fédérale sur l'organisation et la gestion du Conseil fédéral et de l'Ad- ministration fédérale du 19 septembre 1978. A l'article 64, on peut lire: «Les chefs de groupements et d'offices portent le titre de directeurs. Le chef de la Direction politique et le chef de l'Of- fice des affaires économiques extérieures portent le titre de se- crétaire d'Etat dans les relations avec l'étranger.» C'est sur ce point que nous voudrions attirer votre attention. Nous pouvons être d'accord avec la motion, une grande majorité de notre conseil l'adoptera, mais nous tenons à être précis: le se- crétaire d'Etat porte ce titre dans la mesure où sa fonction l'ap- pelle à l'étranger. Lorsqu'il refranchit la frontière, nous aurons affaire à M. le directeur, qui aura tout autant de prestige à nos yeux et de compétences dans sa fonction. Il n'a pas le titre de secrétaire d'Etat dans la gestion intérieure. Nous aimerions avoir l'assurance que la loi sera bien respectée à cet égard, ou alors nous changeons la loi et nous donnons une autre direc- tion à nos réflexions. C'est le seul point sur lequel je souhaitais intervenir pour obtenir ce qui me paraît être une précision nécessaire. Seiler: Ich werde der Motion zustimmen, obwohl ich im ersten Durchgang den Minderheitsantrag auf Rückweisung gestellt habe. Damals ging es um die Bildung respektive um den Chef der Gruppe, und wir wollten keine Personalunion. Nun hat das geändert. Der Nationalrat hat den guten Vorschlag gemacht, dass zukünftig die Stellen durch besondere - respektive nicht die gleichen - Personen besetzt werden können. Deshalb konnte ich diesem Vorschlag zustimmen; ich werde auch der Motion zustimmen. Wann und wo Staatssekretäre eingesetzt werden, ist bereits durch den Kommissionspräsidenten eingehend erläutert wor- den; auch das Thema Staatssekretär bei unseren Departe- menten ist angeschnitten worden. Wie Sie gehört haben, ist das kein neues Thema. Vorstösse in diese Richtung wurden schon einige gemacht. Einer davon ist das Postulat Pini im Na- tionalrat. Herr Bundesrat Cotti hat mir versprochen, heute Aus- kunft zu geben, wieweit dieses Postulat beim Bundesrat be- reits erledigt oder in Bearbeitung ist. Eines der wichtigsten Argumente für die Schaffung von Staats- sekretärstellen ist die zunehmende Verflechtung mit Europa, was zu vermehrten Kontakten, Gesprächen und Konferenzen mit dem Ausland führt. Wie Sie wissen, haben wir bereits zwei Staatssekretäre in zwei verschiedenen Departementen. Wir werden heute sehr wahr- scheinlich einem dritten Staatssekretär beim Departement von Herrn Bundesrat Cotti zustimmen. Die erwähnten Kriterien, vor allem die Auslandkontakte, treffen heute praktisch für alle Departemente zu, besonders für das Verkehrs- und Energiewirtschaftsdepartement. In diesem De- partement sind dauernd Auslandkontakte zu unterhalten, was die Anstellung eines Staatssekretärs rechtfertigen würde. Es sind Verkehrsfragen zu lösen: auf europäischer Ebene, auf bilateraler Ebene. Es sind europäische Ministerkonferenzen zu besuchen. Auf dem Sektor der Energie und auch auf dem Sektor der Medien ist zunehmend an den Gesprächen auf europäischer Ebene teilzunehmen. Da muss in der Regel der Bundesrat selber teilnehmen, was aber inskünftig von der Be- lastbarkeit eines jeden Bundesrates her gesehen nicht mehr zulässig ist. Die Belastung für unsere Bundesräte ist auch deshalb beson- ders hoch, weil wir ja«nur» sieben Minister haben, unsere Bun- desräte aber sehr oft mit drei oder vier verschiedenen Mini- stern unserer Nachbarstaaten zu tun haben, vor allem dort, wo die Ministerzahl eben 15 oder höher ist. Deshalb meine ich, es müsse auch für andere Departemente diese Einrichtung vor- gesehen werden. Ich bitte Sie, der Ueberweisung der Motion zuzustimmen und allenfalls noch vorhandene Skrupel wegen der Schaffung von zusätzlichen Staatssekretären abzulegen, in der Meinung, dass wir heute die Probleme der neunziger Jahre nicht mit In- strumenten der sechziger Jahre lösen können. Danioth: Als überzeugter Bildungsföderalist empfehle ich Ihnen, dieser Motion zuzustimmen. Die Schaffung des Postens eines Titularstaatssekretärs - wie er bezeichnet wird - in der vom Nationalrat und von der stän- derätlichen Kommission befürworteten Form verträgt sich nach meinem Dafürhalten durchaus mit der verfassungsmäs- sigen Bildungshoheit der Kantone, dies entgegen gewissen in der Oeffentlichkeitgeäusserten Bedenken föderalistischer Na- tur. Dem Bund stehen ja selber gewisse direkte verfassungs- mässige Befugnisse zu: die ETH, die Forschungsanstalten, die Berufsbildung. Wir haben das ja bei verschiedenen Gele- genheiten letzthin wieder gehört. Diese sind Anlass dazu, dass auf der Führungsstufe des Departementes nun die Gruppen- bildung vorgenommen werden soll. Der Bund nimmt keine neuen Aufgaben im Bildungswesen wahr, sondern ordnet sie in einer für unsere heutige Zeit sinn- vollen Weise. Die Ernennung von Staatssekretären ist eigent- lich die logische Folgerung, vor allem im Verkehr mit dem Aus- land. Es besteht auch aufgrund des Genehmigungsverfah- rens in den Räten ausreichend Gewähr dafür, dass es über diese Bundesstelle nicht zu einem indirekten Eingriff in die Souveränitätsrechte der Kantone kommt. Dazu trägt ja die Ver- meidung von Aemterkumulationen und Interessenkollisionen bei. Dazu trägt auch die korrekte Namensgebung der Gruppe als «Gruppe für Wissenschaft und Forschung» bei, während die Bezeichnung «Bildung» den Kantonen vorbehalten bleibt. Die föderalistischen Kräfte sind als Gegengewicht nach mei- nem Dafürhalten stark genug. Sie nehmen ihre Interessen in der EDK und in anderen Gremien selbstbewusst wahr. Ich glaube, die Kantone haben einen starken Bund als Partner in Bildung und Wissenschaft nicht zu fürchten. Zu berücksichtigen ist die Entwicklung, die seit der Schaffung der ersten beiden Titel vor 14 Jahren eingetreten ist. Der Herr Kommissionspräsident hat bereits aus dem «Amtlichen Bulle- tin» von 1976 den Berichterstatter des Nationalrates zur Reor- ganisation der Bundesverwaltung zitiert. Nationalrat Meier hat dabei erwähnt: «DerTitularstaatssekretär»-um den geht es ja - «nach schweizerischem Muster wäre ein hoher Bundes- beamter, der ein Amt leitet, das hauptsächlich in Beziehungen mit dem Ausland steht. Die Kommission will mit dem Bundes- rat diesen Titularstaatssekretär ausdrücklich auf zwei Posten beschränken, nämlich auf den Chef der Politischen Direktion des Politischen Departementes und den Chef des Amtes für Aussenwirtschaft des EVD. Warum sollen nur zwei Herren in der Bundesverwaltung be- rechtigt sein, den Titel Staatssekretär zu tragen? Die Begrün- dung liegt darin, dass diese beiden Posten zur Hauptsache und als wichtigstes Element ihrer Tätigkeit die Beziehungen mit dem Ausland pflegen.» Zur Frage, die Herr Cavadini vorhin aufgeworfen hat, dass diese Funktion wirklich nur im Ausland wahrgenommen wer- den kann, hat auch Herr Bundespräsident Furgler damals - in Beantwortung der Motion Masoni - Stellung genommen, in- dem er laut dem «Amtlichen Bulletin» von 1985, Seite 728, sagte: «Sie wissen aber, dass diese Staatssekretäre nur im Verkehr nach aussen Staatssekretäre sind. Im Verkehr nach innen sind es Direktoren, und mir scheint, die Organisations-DPI. Groupement de l'éducation et de la recherche 7 février 1990 Struktur der Verwaltung wird nie davon abweichen, dass letz- ten Endes schon wegen ihrer Kontrollfunktion und wegen un- serer Führbarkeit die Aemter von Direktoren geführt werden müssen. Dass unsere Titulaturen im Ausland nicht immer ver- standen werden, gilt schon für die Bundesräte.» Ich bin also der Meinung, dass die gleichen Gründe, die da- mals für eine starke Repräsentanz der schweizerischen Vertre- ter der Aussenpolitik und der Aussenwirtschaft im Ausland sprachen, heute auch im internationalen Wettbewerb unseres Landes, in der Technologie, in Forschungsprojekten aner- kannt werden müssen. Und was für die Wirtschaft recht ist, soll für die Wissenschaft billig sein. In diesem Sinne beantrage ich Ihnen ebenfalls Ueberweisung der Motion. Hunziker: Es gibt ein altes, recht weitreichendes Problem, das in beiden Räten seit Jahren immer wieder diskutiert wird: die Entlastung des Bundesrates. Was hier zur Diskussion steht, ist eine der denkbaren und, wie ich glaube, tauglichen Massnahmen - aber nur eine -, diese Entlastung herbeizufüh- ren. Sie haben gehört, Herr Masoni hat 1985 eine Motion ein- gereicht. Seither ist es still geworden, wie es nach vielen parla- mentarischen Vorstössen still wird. Ich glaube auch feststellen zu dürfen, dass der Bundesrat selber nicht darauf brennt, sol- che neuen Staatssekretäre kurzfristig zu schaffen. Nun ist aber dieses Problem von einer anderen Seite her durch einen konkreten Fall und wieder aus einem der beiden Räte ins Gespräch gebracht worden. Ich könnte mir vorstellen, dass es noch Staatssekretäre gibt, die wir schaffen werden oder schaffen müssen - vielleicht sogar in diesem oder im nächsten Jahrzehnt -, die noch dringender wären als derje- nige, über den wir heute diskutieren. Ich bin nicht genau im Bild darüber, wie viele internationale Konferenzen in diesem Bereich stattfinden. Ich glaube, dass sie beispielsweise im Verkehrssektor häufiger sind. Ich wäre deshalb dankbar, wenn uns Herr Bundesrat Cotti sagen würde, wie es mit diesen internationalen Konferenzen in be- zug auf die Häufigkeit steht und ob er schon Schwierigkeiten gehabt hat, sich wegen Terminproblemen gebührend vertre- ten zu lassen. Mit «gebührend» meine ich: mit genügendem Titel und Rang. Die Staatssekretäre finden Sie in sämtlichen Regierungen un- serer Nachbarländer in den verschiedensten Ausgestaltun- gen und politischen Systemen. Obschon gerade die anderen Länder wesentlich mehr Ministerien haben, haben sie dort sol- che Beamtungen mit so hohem Rang schon lange. Es ist ir- gendwie kurios, dass ausgerechnet das Land, das am wenig- sten Ministerien hat-wo also ein einzelner Departementsvor- steher drei oder sogar vier Ministerien auch nach aussen zu vertreten hat -, so lange über die Schaffung dieses Instru- ments diskutiert und eigentlich doch nichts macht. Das er- staunt mich einigermassen. Ich glaube, es gibt keine Entla- stungsvariante für den Bundesrat, in der nicht auch die Schaf- fung von Staatssekretären enthalten ist-wobei ich aus heuti- ger Sicht nicht glaube, dass wir in allen Departementen solche Sekretäre schaffen müssen. Vielleicht wird das einmal nach ei- ner gründlicheren Prüfung kommen. Aber ich bin ganz sicher, dass es vor allem in den beiden Departementen EDI und EVED notwendig und richtig ist. Die Frage Bund/Kantone: Ich meine mit Herrn Danioth, dass da keine Befürchtungen am Platz sind. Immerhin muss ich zu- gestehen, dass natürlich der Staatssekretär, den wir hier dis- kutieren, noch am meisten im innenpolitischen Revier tätig sein wird. Auch aussenpolitisch wird er tätig sein, aber viel- leicht weniger als andere: beispielsweise im Verkehrssektor. Daher verstehe ich gewisse Aengste oder Bedenken, dass ver- mehrte Bundeseinflüsse resultieren könnten. So wie aber diese Motion gedacht ist-sowohl die Motion Masoni wie jetzt die Motion des Nationalrates-, glaube ich, diese Befürchtung sei nicht eigentlich gerechtfertigt. Es stellt sich die Frage, ob die Form der Motion oder diejenige des Postulates geeignet ist. Wenn jetzt dieses Geschäft bei uns als Erstrat behandelt würde, wäre ich für ein Postulat. Im Grunde genommen ist das etwas, was wir von der Verwaltung, vom Bundesrat geprüft haben wollen; von dort erwarten wir dann einen Vorschlag. Da würde ein Postulat vollauf genügen. Nachdem aber bereits eine Motion eines Rates vorliegt und wir - nehme ich einmal an - mehrheitlich dafür sind, dass man auch durchführt, was in dieser Motion steht, glaube ich, dass man da nicht allzu viele Ueberlegungen anstellen sollte, wel- che der beiden Vorstossformen richtig ist. Entscheidend ist für mich, dass es endlich einmal vorwärtsgeht. Dies ist auch dann für mich richtig, wenn der mit dieser Motion angestrebte Staatssekretärposten vielleicht nicht der dringendste ist. Des- halb glaube ich, dass die Motion des Nationalrates das seit 1985 pendente Anliegen wieder aktiviert, wieder in Fahrt bringt; und je nach der Antwort, die ich vom Departementsvor- steher hören werde, könnte ich mir vorstellen, dass ich schlussendlich auch mit einem Postulat einverstanden wäre. Aber ich glaube, dies ändert nichts an der Tatsache, dass be- reits ein Rat in diese Richtung vorstossen will - es wäre denn, dass unser Rat dies mehrheitlich nicht will. Dann müsste man aber auch nicht umwandeln, sondern dann müsste man die Motion ohne Umwandlung ablehnen. Wie gesagt, meiner Mei- nung nach sollten wir das nicht tun. Deshalb bin ich vorder- hand immer noch für die Motionsform, weil es mir um die Sa- che geht und weniger um die Formalie. Affolter: Ich bedaure, dass ich in diesen zumeist zustimmen- den Chor nicht einstimmen kann und Sie ersuchen muss, in dieser Frage nicht nur mir persönlich, sondern dem Bundesrat zu folgen, der ja diese Nationalratsmotion nur als Postulat überwiesen haben möchte. Herr Bundesrat Cotti - ich habe dies sehr exakt verfolgt- hat in einer konzisen Begründung im Nationalrat dargelegt, wieso der Bundesrat empfiehlt, diese Motion nur als Postulat entgegenzunehmen. Ich bin weit da- von entfernt, Ihnen zu beantragen, diese ganze Sache gänz- lich bachab zu schicken, sondern ich möchte Sie ebenfalls bit- ten, diesen Vorstoss als Postulat zu überweisen. Wieso? Der wichtigste Einwand des Bundesrates-wiederum nicht von mir, sondern von Herrn Bundesrat Cotti vorgebracht - besteht darin, dass der Bundesrat eine Aenderung des Ver- waltungsorganisationsgesetzes - um das geht es nämlich - nur gerade für diesen Einzelfall als verfehlt und verfrüht be- trachtet. Dieser Einzelfall werfe staatspolitische Fragen auf, die eine Neuüberprüfung der ganzen Staatssekretärfrage nötig machten, sagt der Bundesrat. Der Nationalrat Hess sich offenbar davon nicht überzeugen und überwies den Vorstoss mehrheitlich als Motion. Ich meine, unser Rat sollte diesen Fehler nicht begehen und dem Bundesrat folgen. Es ist eine Angelegenheit, die nun wirklich primär den Bundesrat angeht. Der Bundesrat hat letztmals vor drei Monaten in einer Klausur- tagung zu all diesen Fragen Stellung genommen -also nicht vor zwei oder vier Jahren, sondern vor drei Monaten-und klar zum Ausdruck gebracht, die Wahl einzelner weiterer Staatsse- kretäre bringe keine Lösung. Er blieb bei seiner Version, wo- nach der Titel «Staatssekretär» voraussetze, dass sich sein In- haber in zentraler Position überwiegend mit der Vertretung schweizerischer Landesinteressen im Ausland zu befassen habe. Wir können und dürfen das beim künftigen Gruppenchef für Bildung und Forschung nun wirklich nicht annehmen; denn das Hauptgewicht seiner Aufgabe muss immer auf nationalem Boden liegen. Eine solche Einzelübung wäre auch nicht ver- tretbar gegenüber anderen Departementen, wie z. B. denjeni- gen von Herrn Bundespräsident Koller oder von Herrn Ogi oder von Herrn Villiger, die hinsichtlich Vertretung schweizeri- scher Interessen im Ausland durch hochgestellte Beamte wohl noch besser ausgewiesene Ansprüche auf Titelverlei- hung als das EDI erheben dürften. Es wurde heute in der Diskussion verschiedentlich gesagt: Ja, das ist jetzt einmal ein Staatssekretär für das EDI, und wir kön- nen später anderen Departementen auch Staatssekretäre zu- erkennen. Ich mache Sie aber darauf aufmerksam: Wenn Sie den Vorstoss als Motion überweisen, dann muss Artikel 64 Ab- satz 2 des Verwaltungsorganisationsgesetzes geändert wer- den, und nur gerade der EDI-Staatssekretär würde gemäss Motionstext dort eingeführt. In zwei oder in drei Jahren werden7. Februar 1990 S S FDI. fìrunnefiìr Rilrlunn unrl Fnrsnhnnn Sie dieses Gesetz erneut ändern müssen. Wieso soll man dann nicht dem Bundesrat folgen, der die ganze Sache ge- samtheitlich überprüfen möchte? Aber mir geht es - das ist auch der Grund, wieso ich mich hier äussere - viel weniger um diesen läppischen Titeltanz, son- dern um die längst fällige Entlastung unserer obersten Lan- desbehörde. Es ist wahrlich höchste Zeit, dass unsere Regie- rungsstrukturen den heutigen Anforderungen angepasst wer- den und den ärgsten Belastungs- und Stressfaktoren entge- gengewirkt wird, die sich für unsere Bundesräte wegen der heute bestehenden Notwendigkeit nationaler Präsenz und in- ternationaler Mobilität stark vermehrt haben. Vom Parlament sind in dieser Richtung deutliche Signale aus- gegangen. Unser Rat hat seinerzeit die Motion Masoni zur Ge- währleistung der Regierungstätigkeit gutgeheissen. Sie hat die Entlastungsbereiche für den Bundesrat deutlich aufge- zeigt. Persönlich bin ich schon seit Jahren für ein ganzheitli- ches System von Staatssekretären - oder wenn Sie wollen von «junior ministère» - eingetreten, wie es jetzt übrigens auch vom Bundesrat geprüft wird. Der Bundesrat muss aber - und zwar je rascher, desto besser-selbst wissen, was ihm zu sei- ner Entlastung frommt. Wir wollen ihm vom Parlament aus kein Korsett verpassen, aber uns auch davor hüten, ihm eine ein- zelne Korsettstange zu verabreichen, wie das jetzt mit diesem Alleingang Staatssekretär EDI der Fall wäre. Ich sage also nochmals: Das Problem der Entlastung unserer obersten Bundesbehörde ist wichtig genug, dass es im Rah- men der Motion Masoni und anderer Vorstösse und auch im Rahmen der Vorarbeiten, die im Bundesrat selbst im Gange sind, nun einer ganzheitlichen Lösung entgegengeführt wird. Dafür wird der Bundesrat bei uns im Parlament ganz sicher grossies Verständnis und restlose Unterstützung finden. Ich beantrage Ihnen also keineswegs, diesem parlamentari- schen Vorstoss überhaupt keine Folge zu geben. Wenn Sie ihn - wie vom Bundesrat gewünscht und von mir beantragt - als Postulat überweisen, dann sagen Sie keineswegs grund- sätzlich nein zur Schaffung einer Staatssekretärstelle im EDI. Dieses Anliegen bleibt auf dem Tapet und soll einer Lösung entgegengeführt werden zusammen mit den ebenso dringen- den Anliegen in anderen Departementen. Sie signalisieren da- mit einzig, dass die Frage der Ernennung weiterer Staatsse- kretäre im Gesamtrahmen der Entlastungsproblematik und nicht isoliert und in kaum verständlichem Alleingang durch- gezogen werden sollte. Ich bin auch nicht glücklich über die Formulierung der Motion; es ist klassischer Postulatsstil. Man hat sich nicht einmal die Mühe genommen zu sagen, welche gesetzgeberischen Aen- derungen überhaupt vorzunehmen sind. Es geht nur um die- sen einen Satz in Artikel 64 Absatz 2 des Verwaltungsorganisa- tionsgesetzes. Auch der Zusatz, den man noch hineinprakti- ziert hat, ist nicht gerade sonderlich schön: Der Titel sei zu ver- leihen, unabhängig davon, ob weitere Staatssekretärposten geschaffen werden. Nein, ich möchte sagen: Staatssekretär- posten müssen dort geschaffen werden, wo sie nötig sind, aber im Sinne einer ganzheitlichen Lösung. Ich bitte Sie angelegentlich, dem Bundesrat zu folgen in et- was, was seine ureigenste Sache ist, und mit der Ueberwei- sung als Postulat zum Ausdruck zu bringen, dass wir keine Al- leingänge wollen, sondern dass wir in diesen Fragen der Ent- lastung vor allem mutige Schritte erwarten. Ruesch: Herr Affolter bedauert, dass er der Kommission nicht zustimmen kann, und ich bedaure diesmal, dass ich Herrn Af- folter trotz seiner Omnipotenz als Vizepräsident nicht zustim- men kann. Es ist so, wie Herr Affolter sagt, dass die Mehrheit des Bundes- rates - er sagt zwar: der Bundesrat - eine Aenderung des Ver- waltungsorganisationsgesetzes als verfrüht erachtet. Diese Meinung wäre wohl richtig, wenn wir noch gar keine Staatsse- kretäre hätten. Aber wir haben zwei! Und wir haben dort zwei Staatssekretäre eingesetzt, wo vor allem der Verkehr mit dem Ausland stattfindet. Herr Affolter sagt vielleicht zu Recht, dass der neue Gruppen- chef vornehmlich im Inland tätig sei. Diese Tätigkeit verschiebt sich aber rasant. Wenn wir die ganze Entwicklung in Europa betrachten, ist die internationale Verflechtung sehr rasch im- mer mehr auch eine Verflechtung im Rahmen von Wissen- schaft und Forschung. Gerade im Hinblick auf die wirtschaft- liche Verflechtung spielt die wissenschaftliche Verflechtung eine ausserordentlich grosse Holle. Ich erinnere Sie daran, was in der neuesten Ausgabe des bun- desrätlichen Berichtes über d e Aussenwirtschaft 1989 zu le- sen ist. Dort können Sie Teilbe richte lesen über die internatio- nalen Forschungsprogramme an denen die Schweiz beteiligt ist: Esprit, Cost, Esa, Race, Corn usw. Laufend beteiligen wir uns an neuen Projekten und versuchen, im Rahmen der euro- päischen Zusammenarbeit - auch wenn wir nicht oder noch lange nicht bei der EG sind und der EWR noch nicht steht - in solche Projekte hineinzukommen, zu profitieren, unsere jun- gen Leute dort ausbilden zu können und vom Know-how dort zu profitieren. Auch die internationalen Bildungsprogramme nehmen lau- fend an Bedeutung zu. Wir soll :en ins Erasmus-Programm hin- einkommen, wir haben Comett l und II usw. beschlossen, und neue Vorschläge liegen im Raum. Das alles muss jemand nach aussen vertreten. Ich bin Bildungsföderalist wie Herr Da- nioth. Wir sind beide Bildungsfüderalisten und brauchen diese Interessenbindung nicht mehi näher zu erklären; sie wird ge- glaubt. Ich bin der Meinung, dass woder die Erziehungsdirektoren- konferenz noch die Hochschi Ikonferenz diese Vertretung in- ternational alleine machen kör nen. Wir brauchen eine Instanz des Zentralstaates, der unsere föderalistischen Interessen dort auch gesamthaft Vertreter kann. Diese Aufgabe muss der Chef dieser Gruppe übernehmen. Deshalb ist meines Erach- tens auch vom Standpunkt der 26 Kantone aus, die bildungs- politisch möglichst selbständig bleiben wollen, eine solche zentrale Verflechtung nach aussen für diese notwendig. Des- halb sollen wir nicht mehr wartìn, bis sich endlich der Bundes- rat in der heutigen oder einer zukünftigen Zusammensetzung einig wird, wie er sich entlasten könnte. Wir sollten jetzt dieser Entlastung einmal eine entsprechende Schubkraft verleihen. Wenn wir die Schaffung dieses Staatssekretärs per Motion hier befehlen, wird der Bundesrat vielleicht den nötigen Schub be- kommen, das Ganze an die h and zu nehmen. Wenn wir das wieder auf den Sankt-Nimmerleins-Tag verschieben - in Form eines Postulates oder «Mostulutes» oder wie Sie wollen -, wird vorderhand nichts passieren, auch in der Entlastung nicht. Ich glaube, dass gerade mit der Lieberweisung der Motion in Sa- chen Entlastung eine entsprechende Beschleunigung eintre- ten wird. Deshalb bitte ich Sie, der Köm mission zuzustimmen. Hefti: Wenn ich richtig orientie rt bin, hat der Bundesrat im Na- tionalrat Umwandlung in ein Postulat beantragt. Ich finde die- sen Antrag des Bundesrates richtig. Es wurde vorhin gesagt oder angetönt, es habe im Bundesrat Mehrheiten und Minder- heiten gegeben. Ich glaube, es ist nicht üblich und auch nicht . richtig, dass wir damit beginnen, mit Mehr- und Minderheiten im Bundesrat zu operieren. Der Bundesrat ist eine Kollegialbe- hörde, und das sollen auch wi respektieren. Wenn ich die Begründungen höre, die für die Motion vorge- bracht worden sind, dann zeigen sie alle, dass das Problem über die jetzt betroffene Gruppe hinausgeht. Das führt dazu, das Postulat zu wählen, darrit der Bundesrat nachher freie Hand hat, was er uns vorschlagen will, und die Sache im ge- samten Rahmen prüfen kann. M. Cotti, conseiller fédéral: Je me permets de vous dire main- tenant la prise de position du Conseil fédéral. Il apprécie le souci de souligner l'importane e du Groupement de la science et de la recherche en accorde nt à son directeur le titre de se- crétaire d'Etat, afin d'atteindre notamment un effet de synergie dans les rapports avec l'étranger. Toutefois, il estime préma- turé de compléter l'article 64 pour un cas isolé. La désignation du secrétaire d'Etat figure dans le chapitre des mesures visant à décharger le Conseil fédéial. Depuis quelque temps, on procède à l'examen complet e e ce sujet. Conformément à sa réponse à la motion du groupe radical- démocratique du 26 novembre 1984, et à celle donnée auxMusée national de Frangins. Financement 7 février 1990 interventions Fini et Masoni, le Conseil fédéral est parvenu à la conclusion que l'extension du cercle des secrétaires d'Etat ne constitue pas la seule solution permettant de le décharger. En outre, cette extension soulève des questions politiques qui nécessitent un nouvel examen. Il convient de décharger l'exé- cutif dans d'autres domaines également. Le titre de secrétaire d'Etat pourrait tout au plus être attribué de cas en cas, lorsqu'il s'agit de représenter un chef de département à l'étranger. Le Conseil fédéral vous invite donc à transformer la motion en postulat. J'aimerais répondre maintenant personnellement aux deux ou trois questions qui ont été posées. M. Cavadini demandait si ce titre était limité à la présence étrangère. Je répète que la révision fondée sur les bases actuelles de la loi sur l'organisa- tion de l'administration limite exclusivement ce titre à l'étran- ger sans augmenter ni diminuer, d'ailleurs, les compétences du titulaire. M. Cavadini a fait allusion au titre du groupement: celui-ci ne modifie pas non plus la répartition actuelle des compétences du point de vue constitutionnel. A ceux qui res- tent perplexes je précise que s'ils acceptaient la motion, le Conseil fédéral poursuivrait l'examen en cours. Il va de soi que la motion ne bloquerait pas le Conseil fédéral dans son ana- lyse. Pour ce qui a trait à la question posée par M. Hunziker sur les activités à l'extérieur, je pense que l'intervention de M. Ruesch a indiqué les secteurs de plus en plus importants qui engagent le gouvernement à l'étranger dans le secteur de la recherche. Abstimmung - Vote Für Ueberweisung als Motion 21 Stimmen Für Ueberweisung als Postulat 20 Stimmen #ST# 88.055 Schwejzerisches Landesmuseum Frangins. Finanzierung Musée national de Frangins. Financement Botschaft und Beschlussentwurf vom 24. August 1988 (BBIIII, 565) Message et projet d'arrêté du 24 août 1988 (FF III, 541) Beschluss des Nationalrates vom 21. September 1989 Décision du Conseil national du 21 septembre 1989 Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrer en matière Frau Simmen, Berichterstattern: Das vorliegende Geschäft hat eine lange Geschichte, die ich Ihnen in einigen Sätzen re- sümieren möchte. 1974 haben die Kantone Waadt und Genf das Schloss Prangins samt Umschwung, an schönster Lage am Genfersee gelegen, dem Bund mit der Auflage geschenkt, darin die Filiale des Schweizerischen Landesmuseums in der Westschweiz zu errichten. Der Bund hat das Geschenk ange- nommen, und das Parlament gab im Jahre 1984 grünes Licht für die Restauration. Die Arbeiten standen von Anfang an unter einem schlechten Stern und wurden 1987 sistiert. Die Geschäftsprüfungskom- missionen beider Räte haben sich intensiv mit Prangins be- schäftigt und in ihrem Bericht vom Mai 1989 eingehend dar- über orientiert. Soviel zur Vorgeschichte. Nun zur heutigen Botschaft: Die Westschweizer Zweigstelle des Landesmuseums wird die Geschichte der Schweiz im 18. und 19. Jahrhundert zeigen, jener Epoche also, aus der das Schloss selber stammt und während welcher es seine grossie Blüte erlebte. Thema der Ausstellung ist wohlverstanden die Geschichte der ganzen Schweiz und nicht etwa nur der West- schweiz. Die Anlage präsentiert sich folgendermassen: Das Schloss ist hufeisenförmig gebaut und umfasst zwei Stockwerke plus Dachstock plus Keller. Im Erdgeschoss sind im Haupttrakt acht Räume für die Dauerausstellung geplant, im Flügel Lau- sanne liegen der Eingang und Räume für die Wechselausstel- lungen, im gegenüberliegenden Flügel Nyon wird das Selbst- bedienungsrestaurant eingerichtet werden. Im ersten Stock sind insgesamt 19 Räume für die Dauerausstellung vorgese- hen, im Dachstock wird der Lausanner Flügel ebenfalls für die Dauerausstellung eingerichtet, der Rest des Dachgeschosses dient der Verwaltung für Büros, Bibliothek, Werkstätten und so weiter. Der gewölbte Keller unter dem Haupttrakt dient der Dauerausstellung, und neben dem Flügel Lausanne liegt etwa 90 Zentimeter tiefer ein Gewölbesaal; das ist die alte Trotte, die Wechselausstellungen aufnehmen wird. In der Conciergerie wohnt der Abwart, wie sich das gehört, der Keller ist ein Aus- stellungsraum, und die Dépendance dient ebenfalls der Aus- stellung. Der Kulturgüterschutzraum, der unter der Terrasse liegt, ist gleichzeitig das Depot des Museums. Schon heute sind dort viele Holzteile zwischengelagert, die später im Lauf der Restauration wieder im Schloss eingebaut werden.- Der Ehrenhof innerhalb des Hufeisens wird auch für Veranstaltun- gen offenstehen, während die Terrasse mit Blick auf See und Mont Blanc ganz den Museumsbesuchern zum Lustwandeln zur Verfügung stehen wird. Der französische Garten wird als Kräutergarten wiederhergestellt, und schon heute werden in Versuchsanstalten aus alten Samen Pflanzen gezogen, die einmal in diesem Garten Platz finden sollen. Der englische Garten schliesslich bleibt ein Park mit Spazierwegen. Zur Restauration: In der ersten Botschaft zu Prangins war ein Kredit von 19,8 Millionen anbegehrt. Der heutige Kredit beläuft sich auf 67,4 Millionen. Nach Abzug des verbleibenden Kredit- saldos von 12,3 Millionen verbleiben somit Mehrkosten von rund 55 Millionen Franken. Wodurch wurden nun diese hohen Mehrkosten verursacht? Es sind im wesentlichen fünf Gründe: Der weitaus gewichtigste ist der, dass der Zustand der Ge- bäude wesentlich schlechter ist als in der ersten Botschaft an- " genommen, und er ist nicht erst in den allerletzten Jahren so schlecht geworden. Die erste Bestandesaufnahme war mit sträflichem Leichtsinn und Ungenauigkeit erfolgt und gab in keiner Art und Weise den wirklichen Zustand des Bauwerkes wieder. Die jetzigen Sondierungen, die vom heute verantwort- lichen Architekten durchgeführt wurden, sind nun so gründ- lich, dass das Schloss innen teilweise durchsichtig geworden ist und es einfach keine Ecke mehr gibt, wo ein Holzwurm oder ein Hausschwamm noch unbemerkt sitzen könnte. Von daher sind keine Ueberraschungen mehr zu erwarten. Der zweite Grund für die Kostenüberschreitung: In den fünf- zehn Jahren seit der Schenkung hat sich die Philosophie der Restauratoren gewandelt, nicht nur in der Schweiz, sondern überall. Man restauriert nicht mehr auf die frühestmögliche Epoche zurück, sondern man akzeptiert die Aenderungen, die im Laufe der Jahrhunderte von den Benutzern angebracht wurden. Philosophien haben es in sich, dass sie von Zeit zu Zeit ändern, und ich hoffe nun einfach, dass die heute gültige sich solange hält, bis Prangins wiederhergestellt sein wird. Dritter Grund: Die Fläche für die Ausstellung wurde leicht ver- grössert. Vierter Grund: Der Ziergarten, das unterirdische Gewächs- haus und die Umgebung des Schlosses werden heute eben- falls in die Restauration miteinbezogen. Das ist sinnvoll, denn das Schloss bildet mit seiner Umgebung ein Ganzes. Fünfter Grund: Es waren bestimmte Säle und Einrichtungen für Empfänge des Bundesrates vorgesehen. Ich komme auf diesen Punkt noch zurück. Die ganze Restauration nach der neuen Botschaft kostet also somit 67,4 Millionen bei einem Index am 1. Oktober 1987 von 140,4 Punkten, abzüglich den Kreditsaldo, das ergibt nach vorliegender Botschaft 55 Millionen Franken. Zum Betrieb: Die Betriebskosten werden auf 1,3 Millionen Franken pro Jahr geschätzt. Sie enthalten im wesentlichen Ko- sten für Verwaltung, Heizung, Elektrizität, Werbung und soSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali EDI. Gruppe für Bildung und Forschung DPI. Groupement de l'éducation et de la recherche In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1990 Année Anno Band I Volume Volume Session Februarsession Session Session de février Sessione Sessione di febbraio Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 01 Séance Seduta Geschäftsnummer 89.024 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 07.02.1990 - 17:00 Date Data Seite 1-6 Page Pagina Ref. No 20 018 316 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.